Template‐ノート:SpoilerH/BB-45さんによる論点整理

message: 論点を見ますと、本質的には3つしかないと思います。また、問題提起の中に個人攻撃がありますので、これは除去すべきと思います。
replies: text: 論点1 詳細すぎるネタバレを隠したり、多数のネタバレを隠す、質、量それぞれにおいてSpoilerH/Fの「乱用」が目立つ。

text: 論点2 Wikipedia:性急な編集をしないに反する編集を隠すために使われるなど、SpoilerH/Fの「誤用」が目立つ。

text: 論点3 とに引数を付けることにより、SpoilerH/Fの「役割が終わった」のではないか。
廃止ありきではなく、SpoilerH/Fの使い方について廃止も念頭に置いた議論とするのが妥当ではないでしょうか。
ネタバレそのものの是非については、すでに先行した議論が存在する、Wikipedia‐ノート:ネタばれに注意で行うべきと考えます。BB-45 2008年2月25日 (月) 12:20 (UTC)(章分けしました。)BB-45 2008年2月25日 (月) 12:37 (UTC)
==== 論点3' ネタバレ/ネタバレ終了 と SpoilerH/F の機能上の相違 ====
まず、ノートの整理をして下さった皆さん、協力せず申し訳ありませんでした。そしてありがとうございました。ネタバレを書く・書かないはともかく、書き方をきちんと決めた方が良いように思います。そして、現在 SpoilerH/F が使われているほとんどの記事については、地道に直していくほかないでしょう。このあたりの議論が収束してきているようなので、改めて論点の提示をさせていただきます。
以前にも似たような趣旨の意見を申し上げましたが、論点1・2の観点からの使い方が守られている記事については、Spoiler テンプレート部分をそのままネタバレスキップのテンプレートに置換できると思います。実際、「実例」の節で既に直されている記事もございますが、ネタバレスキップが適当な記事については、その通り編集すればよいと思います。しかし、ネタバレスキップにも短所がありますので、記事によっては SpoilerH/F の方が適している場合もあるかもしれません。
* ネタバレ/ネタバレ終了の特徴…XHTMLの転送量が減少する、テンプレートを使う位置や隠す文章の量によっては効果が不十分、読み飛ばしはできるがスクロールで見えてしまう、
* SpoilerH/F の特徴…転送量は多い、短めの記述に対しても効果がある、完全に隠せてしまう、
ここで特に問うてみたいのは、最後に挙げたスクロールの問題です。個人的な話ですが、私はマウスのホイールの設定をかなりの高速にしているため、Wikipedia で記事を読む際に、ページ内リンクもさほど使いませんし、一番下まで読んだ後にもう一度中途の節に戻って読むことがよくあります。私以外にこういった読者がどれ位いるかは知りません（ただ、ホイールマウスは相当普及していると思います）が、こういった場合はネタバレの内容が目に入ることを完全に防ぎきれません。
対策として、例えば「ネタバレスキップを使う場合は、記事の先頭にその旨を書いておく」、「ネタバレ部分をボックス化し、枠や背景色をつける」といった案を挙げてみます。そして、それだけでは不十分だと思われる程度のネタバレを持つ記事については、Spoiler を引き続き使うことも可能性としてあると思います。もっとも、そのような記事が本当にあるのかどうかを疑問に思いますので、私は廃止案に賛成しています。（不適切な例は#実例の節で大量に出ていますが、（特に反対派の方からの）Spoiler が適している記事の実例は希望しています。）--BBB-liner 2008年2月26日 (火) 15:10 (UTC)

text: とりあえず自分がSpoilerHを使って書いた記事として、ブラック・キャット (小説)とルサルカは還らないを挙げておきます（あらすじの詳細さやネタバレのやり方が適切かどうかは、作品を知らないと判断しにくいと思いますが）。SpoilerHが「必要」かと問われれば「必要」な訳はありませんよね。始めからこの機能が無ければ、それなりに構成を考えて書くだけの話ですので。後、SpoilerHの現実的な意味合いのひとつとして「普通の読者にはSpoilerHを開かなくても用が足りる。SpoilerHを開けばより詳細に知る事が出来る」という点を挙げておきます。ネタバレスキップで代用可能であっても、SpoilerHを使った方が記事の見通しが良くなり、わかりやすくなる、という事です。--Kickaha 2008年2月26日 (火) 16:25 (UTC)

text: マイティボンジャックのような不躾な記事を過去に書いて真に遺憾なのですが、私はこれで正しいと思いますけどね・・・載せるか載せないかの話は別として。この議論に参加することをお許しいただきたく願います。

text: 一つ質問を。「と」（ネタバレスキップ）と「SpoilerHとSpoilerF」は、併用する必要があるのでしょうか？多くのサブカル系記事で使われている、内の記述にSpoilerを用いる、（おそらく本来の使用法とは異なる）二段構えの構成を取っている場合は別となりますが、機能的にこの二つは「見せたくない」という編集者の心情が反映されている点で全く同一の働きをするように思えるのですが・・・お互いに等しく存在価値をつけるため、長い文章だとSpoilerがダメ、短い文章だとがダメ、と使い分けていくことも、その根拠が見映えという個人の心情に拠るものでいささか疑問があります。デザイン、XHTMLの事情は置いておくと、ネタバレを読む際にクリックをするか否かの差なのではないか。廃止をするのであれば、もしくはSpoilerに役割を託す形で「と」を廃止する方向に動くことにも十分正当性があるものではないかと思います。--Reminiscence 2008年2月26日 (火) 18:29 (UTC)
replies: text: :質問という事なので、私見でお答えします（統一された見解はないと思います）。私の場合は、SpoilerHは「未読者に見せたくない部分」、は「潔癖な人向けに一応注意しておく」という感じですね。ネタバレの程度によって、段階的に使い分けています。どちらかだけを使う場合もありますし、の中にSpoilerHを入れる事もあるし、きりひと讃歌のように別々に使い分ける事もあるし、軽度な紹介だけならすら使わない事もあります。--Kickaha 2008年2月27日 (水) 15:09 (UTC)
replies: text: :: もう少し丁寧に書けばよかったですが、私がイメージするそれだけでは不十分だと思われる程度のネタバレを持つ記事とは、例えば「シリーズ物の続編で、前作の"核心"を書かないと絶対にあらすじを書き始められない」といったようなものです（私は書き方次第で核心を回避できると思っています。）。その記事の構成上、ネタバレが本当に絶対不可欠なものであればまだ良いんですが。

text: :: というのは、Spoilerは「一般的に多くの環境において、括った部分が完全に見えなくなる」ため、本当に重要な核心はそこに含めることにある程度の意義があります。しかし、スクリプトを切っている環境などでは既にオープンしていますので、その場合はSpoilerとネタバレスキップの性質は同じです。（後者の方がむしろ使い勝手が良い。）

text: :: このように、ネタバレスキップとSpoilerの性格はほぼ同等ですが、同じテンプレート2つは不要（なのでネタバレ/終了の廃止議論もあり得なくはなかった）という考えの下に、これらの併用は本来の使用法とは異なると私は認識しております。現状で併用されている場合はかならずネタバレスキップ内にSpoilerを含む構成になりますので、このような段階表示をしている記事は全体的な構成を見直すべきでしょう。なお、基本的にネタバレの中身が冗長すぎる場合は例えネタバレ/ネタバレ終了を使っていても改善が求められます。逆に、1～2行程度を隠すためにテンプレートを使うぐらいなら、そもそもそれについての言及を避けても差し障りないと思いますけど。

text: :: それから、「記事の見通し」についてですが、これはSpoilerでは見られない手法ですが、テンプレートが節を跨ぐ使い方をされるとナビゲーション上非常に判りづらくなりますので、これを制限することでかなり改善されるはずです。Spoilerを節ごとに使っている記事も見られますが、必要があれば同様にネタバレスキップを節ごとに分割するという解決法もあります。--BBB-liner 2008年2月27日 (水) 15:22 (UTC)
replies: text: :::記事を読んでいただければわかると思ったのですが、ブラック・キャット (小説)は「中心人物の設定が、本名・年齢・国籍・過去の経歴など一切不明の謎の女」であるなど多くの謎を含んだ連作であり、しかも「第1話の発表から20年後に発表された最終話でその秘密が明かされた」作品です。この「秘密」が最終話の根幹となっている以上それは書かれるべきですし、SpoilerH抜きで書くのはかなり難しいでしょう（不可能ではありません）。「記事の見通し」についてBBB-linerさんが何を想定されているのか良くわからないのですが、私の感覚では（SpoilerHが有効であるならば）このように編集した方がネタバレスキップで代用するよりも明らかにわかりやすいと思います。--Kickaha 2008年3月2日 (日) 04:30 (UTC)

text: どうもこの節の議論を見ていると、仮に SpoilerH/F が削除されても、ネタバレ/ネタバレ終了がその代用として使われ、本質的に何も変わらなくなってしまうのではないかと危惧しています。仮にぼくらのの登場人物の67個の SpoilerH/F が67個のネタバレ/ネタバレ終了に置き換わって「これで良かろう」となってしまったらと思うと、笑うに笑えません。SpoilerH/F はネタバレ/ネタバレ終了の代用品ではない、ということは強く申し上げます。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年3月2日 (日) 22:57 (UTC)
replies: text: : 記事の見通しについては、バンパイヤのように少なくともネタバレ箇所を1箇所にまとめることが、Spoilerの注意書きにもある「個数を極力減らす」点から言っても、妥当だと思います。ブラック・キャット (小説)は、Spoilerを存続するにしても登場人物1人につき1つずつ使うのではなく、（あらすじに組み込むなどして）1箇所にまとめて頂きたいということです。LuckyStar Kidさんの危惧されている点についてはもちろん、Spoilerをネタバレスキップへ置換する以前に、まずSpoilerを正しい用法で使う（数を減らすための最大限の努力をする）ことは不可欠です。--BBB-liner 2008年3月4日 (火) 14:40 (UTC)
thread_title:  BB-45さんによる論点整理 

message: まず、ノートの整理をして下さった皆さん、協力せず申し訳ありませんでした。そしてありがとうございました。ネタバレを書く・書かないはともかく、書き方をきちんと決めた方が良いように思います。そして、現在 SpoilerH/F が使われているほとんどの記事については、地道に直していくほかないでしょう。このあたりの議論が収束してきているようなので、改めて論点の提示をさせていただきます。
以前にも似たような趣旨の意見を申し上げましたが、論点1・2の観点からの使い方が守られている記事については、Spoiler テンプレート部分をそのままネタバレスキップのテンプレートに置換できると思います。実際、「実例」の節で既に直されている記事もございますが、ネタバレスキップが適当な記事については、その通り編集すればよいと思います。しかし、ネタバレスキップにも短所がありますので、記事によっては SpoilerH/F の方が適している場合もあるかもしれません。
* ネタバレ/ネタバレ終了の特徴…XHTMLの転送量が減少する、テンプレートを使う位置や隠す文章の量によっては効果が不十分、読み飛ばしはできるがスクロールで見えてしまう、
* SpoilerH/F の特徴…転送量は多い、短めの記述に対しても効果がある、完全に隠せてしまう、
ここで特に問うてみたいのは、最後に挙げたスクロールの問題です。個人的な話ですが、私はマウスのホイールの設定をかなりの高速にしているため、Wikipedia で記事を読む際に、ページ内リンクもさほど使いませんし、一番下まで読んだ後にもう一度中途の節に戻って読むことがよくあります。私以外にこういった読者がどれ位いるかは知りません（ただ、ホイールマウスは相当普及していると思います）が、こういった場合はネタバレの内容が目に入ることを完全に防ぎきれません。
対策として、例えば「ネタバレスキップを使う場合は、記事の先頭にその旨を書いておく」、「ネタバレ部分をボックス化し、枠や背景色をつける」といった案を挙げてみます。そして、それだけでは不十分だと思われる程度のネタバレを持つ記事については、Spoiler を引き続き使うことも可能性としてあると思います。もっとも、そのような記事が本当にあるのかどうかを疑問に思いますので、私は廃止案に賛成しています。（不適切な例は#実例の節で大量に出ていますが、（特に反対派の方からの）Spoiler が適している記事の実例は希望しています。）--BBB-liner 2008年2月26日 (火) 15:10 (UTC)
replies: text: とりあえず自分がSpoilerHを使って書いた記事として、ブラック・キャット (小説)とルサルカは還らないを挙げておきます（あらすじの詳細さやネタバレのやり方が適切かどうかは、作品を知らないと判断しにくいと思いますが）。SpoilerHが「必要」かと問われれば「必要」な訳はありませんよね。始めからこの機能が無ければ、それなりに構成を考えて書くだけの話ですので。後、SpoilerHの現実的な意味合いのひとつとして「普通の読者にはSpoilerHを開かなくても用が足りる。SpoilerHを開けばより詳細に知る事が出来る」という点を挙げておきます。ネタバレスキップで代用可能であっても、SpoilerHを使った方が記事の見通しが良くなり、わかりやすくなる、という事です。--Kickaha 2008年2月26日 (火) 16:25 (UTC)

text: マイティボンジャックのような不躾な記事を過去に書いて真に遺憾なのですが、私はこれで正しいと思いますけどね・・・載せるか載せないかの話は別として。この議論に参加することをお許しいただきたく願います。

text: 一つ質問を。「と」（ネタバレスキップ）と「SpoilerHとSpoilerF」は、併用する必要があるのでしょうか？多くのサブカル系記事で使われている、内の記述にSpoilerを用いる、（おそらく本来の使用法とは異なる）二段構えの構成を取っている場合は別となりますが、機能的にこの二つは「見せたくない」という編集者の心情が反映されている点で全く同一の働きをするように思えるのですが・・・お互いに等しく存在価値をつけるため、長い文章だとSpoilerがダメ、短い文章だとがダメ、と使い分けていくことも、その根拠が見映えという個人の心情に拠るものでいささか疑問があります。デザイン、XHTMLの事情は置いておくと、ネタバレを読む際にクリックをするか否かの差なのではないか。廃止をするのであれば、もしくはSpoilerに役割を託す形で「と」を廃止する方向に動くことにも十分正当性があるものではないかと思います。--Reminiscence 2008年2月26日 (火) 18:29 (UTC)
replies: text: :質問という事なので、私見でお答えします（統一された見解はないと思います）。私の場合は、SpoilerHは「未読者に見せたくない部分」、は「潔癖な人向けに一応注意しておく」という感じですね。ネタバレの程度によって、段階的に使い分けています。どちらかだけを使う場合もありますし、の中にSpoilerHを入れる事もあるし、きりひと讃歌のように別々に使い分ける事もあるし、軽度な紹介だけならすら使わない事もあります。--Kickaha 2008年2月27日 (水) 15:09 (UTC)
replies: text: :: もう少し丁寧に書けばよかったですが、私がイメージするそれだけでは不十分だと思われる程度のネタバレを持つ記事とは、例えば「シリーズ物の続編で、前作の"核心"を書かないと絶対にあらすじを書き始められない」といったようなものです（私は書き方次第で核心を回避できると思っています。）。その記事の構成上、ネタバレが本当に絶対不可欠なものであればまだ良いんですが。

text: :: というのは、Spoilerは「一般的に多くの環境において、括った部分が完全に見えなくなる」ため、本当に重要な核心はそこに含めることにある程度の意義があります。しかし、スクリプトを切っている環境などでは既にオープンしていますので、その場合はSpoilerとネタバレスキップの性質は同じです。（後者の方がむしろ使い勝手が良い。）

text: :: このように、ネタバレスキップとSpoilerの性格はほぼ同等ですが、同じテンプレート2つは不要（なのでネタバレ/終了の廃止議論もあり得なくはなかった）という考えの下に、これらの併用は本来の使用法とは異なると私は認識しております。現状で併用されている場合はかならずネタバレスキップ内にSpoilerを含む構成になりますので、このような段階表示をしている記事は全体的な構成を見直すべきでしょう。なお、基本的にネタバレの中身が冗長すぎる場合は例えネタバレ/ネタバレ終了を使っていても改善が求められます。逆に、1～2行程度を隠すためにテンプレートを使うぐらいなら、そもそもそれについての言及を避けても差し障りないと思いますけど。

text: :: それから、「記事の見通し」についてですが、これはSpoilerでは見られない手法ですが、テンプレートが節を跨ぐ使い方をされるとナビゲーション上非常に判りづらくなりますので、これを制限することでかなり改善されるはずです。Spoilerを節ごとに使っている記事も見られますが、必要があれば同様にネタバレスキップを節ごとに分割するという解決法もあります。--BBB-liner 2008年2月27日 (水) 15:22 (UTC)
replies: text: :::記事を読んでいただければわかると思ったのですが、ブラック・キャット (小説)は「中心人物の設定が、本名・年齢・国籍・過去の経歴など一切不明の謎の女」であるなど多くの謎を含んだ連作であり、しかも「第1話の発表から20年後に発表された最終話でその秘密が明かされた」作品です。この「秘密」が最終話の根幹となっている以上それは書かれるべきですし、SpoilerH抜きで書くのはかなり難しいでしょう（不可能ではありません）。「記事の見通し」についてBBB-linerさんが何を想定されているのか良くわからないのですが、私の感覚では（SpoilerHが有効であるならば）このように編集した方がネタバレスキップで代用するよりも明らかにわかりやすいと思います。--Kickaha 2008年3月2日 (日) 04:30 (UTC)

text: どうもこの節の議論を見ていると、仮に SpoilerH/F が削除されても、ネタバレ/ネタバレ終了がその代用として使われ、本質的に何も変わらなくなってしまうのではないかと危惧しています。仮にぼくらのの登場人物の67個の SpoilerH/F が67個のネタバレ/ネタバレ終了に置き換わって「これで良かろう」となってしまったらと思うと、笑うに笑えません。SpoilerH/F はネタバレ/ネタバレ終了の代用品ではない、ということは強く申し上げます。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年3月2日 (日) 22:57 (UTC)
replies: text: : 記事の見通しについては、バンパイヤのように少なくともネタバレ箇所を1箇所にまとめることが、Spoilerの注意書きにもある「個数を極力減らす」点から言っても、妥当だと思います。ブラック・キャット (小説)は、Spoilerを存続するにしても登場人物1人につき1つずつ使うのではなく、（あらすじに組み込むなどして）1箇所にまとめて頂きたいということです。LuckyStar Kidさんの危惧されている点についてはもちろん、Spoilerをネタバレスキップへ置換する以前に、まずSpoilerを正しい用法で使う（数を減らすための最大限の努力をする）ことは不可欠です。--BBB-liner 2008年3月4日 (火) 14:40 (UTC)
thread_title:  論点3' ネタバレ/ネタバレ終了 と SpoilerH/F の機能上の相違