ノート:記者クラブ/過去ログ1

message: 客観的に書くべきである。

message: 内容は批判記事にしか見えません。メリット、デメリットはそれぞれあると思います。--Asanebou 2006年8月8日 (火) 02:49 (UTC)
replies: text: 実際メリットがほとんど見出せないからこそ批判記事になってしまうのだと思います。報道協定があっても過熱取材は未だに起きていますし、かえって自由な取材を縛っている弊害もあると思います。官庁などでは公式発表などを迅速にメディアに伝えられるという利点にしてもインターネットでプレスリリースを発表できる現在では意味を持ちません。

text: 記者クラブが存在意義を示したいというのならばあくまでも記者の私的な集まりにとどめて、非加盟社や一般市民にも記者会見への出席を主催者に求めていくべきです。219.102.1.31 2006年8月8日 (火) 09:11 (UTC)

text: 中立的に書くべきとおっしゃいますが、この記事の場合書けば書くほどメリットよりもデメリットの方が多くなってしまうのでこういう構成になってしまうのはやむをえないのではないか？
批判を書くのも良いと思うのですが、「何故この様な組織が生まれた」つまりニーズや「この組織の使われ方」等、定義的な物が欠落していると思います。ほんの僅かの定義で批判だけと言うのも頂けないと思います。内容も中央官庁のものが大半のように思えます。批判部分を書かれる以上は生まれた経緯や使われ方等も書けると思うのですが如何でしょうか？--Asanebou 2006年8月8日 (火) 17:10 (UTC)

text: すでにそうしたことは記事に書いてあると思いますが。
記者クラブ制度は百害あって一利なし、とまでは言わないにせよ、問題点が多いのは確かだと思います。しかし、その視点から見ても、批判の書き方が幼く、文章が汚い(ずるいとかいう意味でなく、読みにくいという意味)と思います。日本にしかない組織であることが弊害であるだなんて笑止千万ですし、6億円かかっていようとそれがメリットの大きい事業であれば6億円かかっていること自体は問題ではないわけです。(私が6億円かかっていることを問題ないと思っているわけではない。この文章を読んだだけの閲覧者にはそれが問題であるということは伝わらないという意)。あと、事件の羅列にもあまり意味があるようには思えない。もっと絞って書いたほうがより記者クラブ制度の問題点の本質が見える記事になるように思います。今のままでは、この記事を読んだ人に対して｢記者クラブには問題がある｣という情報より｢この文章を書いた人は記者クラブが嫌いなんだな｣という情報のほうが伝わってくる感じで、百科事典として有意義じゃないと思います。
といっても、それを書き直すだけの力はないので、他の方にお任せすることになるわけですが。。。--しゃっふる。 2006年11月24日 (金) 10:36 (UTC)

text: しゃっふる氏の主張には一理あります。本件に限らず、投稿の際には内容を崩さない範囲で簡潔に文を書くよう／レイアウトされるようお願いします（自戒を込めて）。＜犬笠銀次郎＞
編集合戦になるのが嫌だからノートに書きますけど、
記者クラブ廃止を訴えるフリー記者の中には過去に性犯罪、脅迫、ストーカーなどの前科があるものも確認されているためこれら記者をあらかじめ除外するには記者クラブという制度に頼らざるを得ないという側面もある。
これってソースはあるのですか?また事実だとしてもそれが記者クラブの存続に何の関係があるのですか?フリー記者以外でも犯罪をする可能性がありますよね。また、記者クラブがない海外でもこういったことは問題になっているのですか?--61.44.214.128 2007年9月10日 (月) 08:41 (UTC)
なにやら議論が迷走しているように思えます。中立的に書く方法として、日本新聞協会の見解を記述する事をお勧めします。擁護派にとっては、それを引用するだけで理屈になります。また勝手な言い分も多いですから、反対派も引用した上で、叩く事が出来ます。また見解が発表される前後に、必ず何か事件があるようです。掘り下げて書く上でも役に立ちます。--長島左近 2008年8月17日 (日) 10:08 (UTC)
thread_title: 中立的に書くべき

message: ＞例えば、長引く不況で労働紛争が多発しているのに、労働基準監督局・署に記者クラブを配置するという動きはなく、警察が扱う犯罪はしばしば報道されるのに、労働基準監督局・署があつかう案件はあまり報道されないという差異が生じている。
これでは廃止論ではなく、官民強調して、「労働基準監督局でも記者クラブを設置すべき」という意見になってしまうのではないでしょうか？--経済準学士 2010年3月4日 (木) 07:58 (UTC)
thread_title: 廃止論？

message: 「脱・記者クラブ宣言」の分割を提案します。宣言から約10年が経ち、そろそろ歴史的な宣言として加筆出来る時期に入ってきたと思います。
「主な記者クラブ」の分割を提案します。宮内記者会のように個別の記事を立てるほどではないとしても、もう少し詳細な情報を加筆できるクラブは多いと思います。「記者クラブの一覧」化が望ましいと思います。--長島左近 2010年4月8日 (木) 10:32 (UTC)
replies: text: 異論が無かったので、脱・記者クラブ宣言と記者クラブ一覧に分割しました。--長島左近 2010年4月15日 (木) 16:37 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: 「記者会見」の分割を提案します。大きな論点ですので、単独の記事として扱った方が良いと思います。記者会見は現在プレスリリースのショートカットですが、記事にしたいと思います。
「外国人記者の排除と外圧」の分割を提案します。大きな論点ですので、単独の記事として扱った方が良いと思います。外国人記者は現在日本外国特派員協会のショートカットですが、記事にしたいと思います。
「官報接待」の分割を提案します。もう少し詳細を書くことが出来ると思います。--長島左近 2010年4月22日 (木) 01:32 (UTC)
replies: text: 異論が無かったので、分割しました。--長島左近 2010年4月29日 (木) 03:38 (UTC)
thread_title:  分割提案その２ 

message: 1) 記者クラブがある国として、ジンバブエを列挙するかどうか。以前から追加と削除が繰り返されています。今回、出典としてBusiness Media 誠を見つけました。列挙で決着かと思いました。
2) さんから「なお、上記発言はいずれも上杉隆によるものだが、2008年12月30日のJ-CASTニュースにおいては日本とガボンのみ、2009年12月7日のBusiness Media 誠の記事においては日本とジンバブエのみとなっており、矛盾が存在する。」というご意見を頂きました。
3) ジンバブエの記者クラブについて調べてみました。朝日新聞によると「ジンバブエでは、情報メディア委員会（Ｍｅｄｉａ　ａｎｄ　Ｉｎｆｏｒｍａｔｉｏｎ　Ｃｏｍｍｉｓｓｉｏｎ）に登録しなくてはジャーナリズム活動を行うことが出来ない。これが、国内の自由な活動を妨げている要因のひとつとなってしまっている。委員会は、政府にコントロールされているからだ。 」という事だそうです。ちょっと日本の記者クラブとは違うような気もします。
以上を踏まえて、ジンバブエについてはどのように記述すべきなのか、ご意見をお願いします。--長島左近 2010年4月29日 (木) 22:56 (UTC)
replies: text: これに関しては、「新しい出典が見つかるまでは」このままでいいと考えます。私がジンバブエの方に要出典を貼ったのは、Business Media 誠の記事とJ-CASTニュースの記事内容に矛盾が発生しており、そのほかに「日本とガボン、またはジンバブエのみに記者クラブが存在する」という出典を発見できなかったからです。そのため、矛盾の無い新たな出典が示されるようにとのことで貼ったのですが、出典自体はどちらも間違いなく存在するものなんですよね。つまり、wikipediaの記事としては問題は無いんです。矛盾が発生しているのは上杉隆の発言であって、wikipediaの記事ではありません。出典は間違いなく検証可能なのですから。wikipediaはことの正誤を判断する場でない以上、二つの相矛盾する出典が存在するという現在の記述でとりあえずは問題ないでしょう。--Opqr 2010年4月30日 (金) 13:33 (UTC)
replies: text: : ご返答ありがとうございます。1) 私は現状に不満です。日本・ガボン・ジンバブエと呪文のように何度も唱えるのは、百科事典の解説としてはおかしいと思います。また本文ではなく、脚注でフォローするという形式も不親切だと思います。「wikipediaの記事としては問題」ありと考えます。

text: :2) 本文で端的に説明して、編集合戦が終わるような記述を目指す時期ではないかと思います。皆さんからご意見を伺って、合意を形成していきたいと思います。

text: :3) 私としては、ガボン・ジンバブエについては「日本以外」の記者団にしっかり書いて、それ以外の場所に記述を増やさない方が無駄がないと思います。文案としては「上杉隆はアフリカに日本と同じような記者クラブがあると主張している。ガボンやジンバブエを例示している。例示される国名はその時々で違うため、詳細は分からない。ジンバブエでは、政府の情報メディア委員会への登録が義務化されている。」が良いと思います。--長島左近 2010年4月30日 (金) 23:13 (UTC)

text: 方向性としてはそれでいいと思います。文案は、長島左近さんの今の文案だと「例示される国名はその時々で違うため、詳細は分からない」あたりの文で検証可能性や正確性に不安が残りますので、「上杉隆は、記者クラブは2008年12月30日のJ-CASTニュースにおいては日本とガボンのみ、2009年12月7日のBusiness Media 誠の記事においては日本とジンバブエのみにしか存在しないと主張している。他社の報道によると、ジンバブエでは、政府の情報メディア委員会への登録が義務化されている。」ではどうでしょうか？（もちろん、それぞれのあとに出典をつけて、です）--Opqr 2010年5月1日 (土) 12:40 (UTC)
replies: text: : ご意見ありがとうございます。1) 「不安が残りますので」の件ですが、なるほど、仰る通りですね。2) Opqrさんの文案が良いと思います。一点、私の好みを述べるとすれば、ソースと報道された日付は脚注で分かるので、短縮出来るかなと思います。「上杉隆は、記者クラブは日本とガボンのみ、別の記事においては日本とジンバブエのみにしか存在しないと主張している。他社の報道によると、ジンバブエでは、政府の情報メディア委員会への登録が義務化されていると言う」。--長島左近 2010年5月1日 (土) 21:57 (UTC)
replies: text: :: 異論が無いようですので、本文に反映しました。--長島左近 2010年5月6日 (木) 03:08 (UTC)
replies: text: ::: 上杉隆の発言のブレですが、その後の調査で『記者クラブ崩壊』P148にはガボンとジンバブエが併記されており、「辛うじて、日本の制度を真似たもの」と紹介されています。ウェブ版は不正確で混乱を招いたと思います。修正していきたいと思います。--長島左近 2010年5月11日 (火) 06:30 (UTC)
replies: text: ::::なるほど、了解いたしました。新しい出典を見つけていただきまして、ありがとうございます。Webでは日本語でも英語でもそれらしき出典が見当たらず、上杉隆の発言しか引っかからなかったため、あえて要出典を厳しくとったんです。（ガボンはフランス語ですが、さすがにフランス語までは無理でした）ありがとうございました。--Opqr 2010年5月11日 (火) 13:09 (UTC)

text: 本文に反映しました。--長島左近 2010年5月12日 (水) 05:18 (UTC)
thread_title:  ジンバブエの記述について 

message: 1) Aiue oh1018さんがをなさいました。事前に議論が無かった為、一旦リバートさせて頂きました。
2) 私も大胆に編集していますが、記事移動などで議論の機会は提示しています。
3) 突然の大胆な編集・再編はどのような意図があるのか、ご説明をお願いいたします。もし記事の内容・構成などに不備があるようでしたら、改善して行きたいと思います。--長島左近 2010年5月8日 (土) 13:52 (UTC)
* はじめまして。「大胆な編集」と仰々しい表現になっておりますが、認識の相違でしょう。
* 「しゃっふる。」さんが上で書かれているように、まずこの記事は主観が前面に出すぎており、誠によろしくないと考えます。また文章も「縄張り」「偏っている」「特権記者の集団」などと決して「上品とは言えない」使い方です。そういう解釈は読者各々がするものであって、百科事典に書くものではありません。とはいえ、「目も当てられない」とは言いません。「４．歴史」以下はデータ、情報という意味で勉強になります。問題は１～３です。いくら長島さんなど筆者の方々が記者クラブに対して強い「思い」を持っているとはしても、その鬱憤、恨みつらみと申しますか、それを百科事典という場においてはらそうとされるのは不適当です（そうとしか捉えられないほど偏っているということです）。
* 私が行ったのは、記述から主張・主観を除き、「事実」のみを抜き出し（て再構成し）たことです。読んでいただければ長島さんだけでなく、すべての人に納得していただけると思っているのですが・・・。きちんとお読みになっていない可能性もありますからこれ以上は申し上げませんが、この「記者クラブ問題」に真摯に向き合っている者同士なのに残念です。私としては「（自分たちの）主観的表現」と「事実」の区別をつけてほしい、もしかすれば区別がつかないのかもしれない、ならば一石を投じたい。そのような思いで投稿したということです。百科事典にふさわしい表現を共に考えましょう。
* なぜ「突然の大胆な編集・再編」を行ったのかということは上記の通りです。あと余談になりますが、「しゃっふる。」さんが疑問を書かれた時点での履歴を参照していないので分かりませんが、長島さんが「改善」の意向をもってらっしゃるとすれば、「しゃっふる。」さんの書き込みを認識した時点で改善を行うべきでした。
* 以上は私の主張ですが、ノートでの議論を持ちかけず改稿したのは当方の瑕疵です。内容の問題と話は別ですから謝罪します。当方の悪い点、良い点について、もしくは現行の記事が優れているのはどの部分なのか、などについてご指摘いただければ幸いです。--Aiue oh1018 2010年5月8日 (土) 14:59 (UTC)
replies: text: : こんにちは。さっそくのお返事ありがとうございます。1) 「認識の相違でしょう」の件ですが、2000バイトの編集で「構成・文章の変更」を小規模な修正とは言わないと思います。それから大胆な編集という用語はウィキペディアの用語です。
replies: text: :2) 「主観が前面に出すぎており」の件ですが、心外です。私は日本新聞協会の意見などもしっかり書いています。Wikipedia:中立的な観点に従って、両論併記で書いていると思います。

text: :3) 「いくら長島さんなど筆者の方々が記者クラブに対して強い「思い」を持っている」の件ですが、私は特に意見は持っていません。私が図書館で調べた本が記者クラブに反対の意見を持っているのです。私は出来るだけ中立的に書こうと何冊も本を調べました。Wikipedia:出典を明記するに則った行動です。しかし記者クラブに肯定的な本はほとんどありません。肯定的な意見が分量的に少なくなってしまうのは、仕方の無い事です。

text: :4) 「「事実」のみを抜き出し（て再構成し）たことです。」の件ですが、きちんと調べて書いているのでしょうか？Aiue oh1018さんの編集の元ネタは全て私が書いたものだと思います。私はきちんと調べて、書籍の趣旨を汲んだ上で執筆しています。Aiue oh1018さんの編集は、残念ながら独自研究だと思います。

text: :5) 「しゃっふる。」さんの投稿は2006年です。今の記事とは無関係です。

text: :6) 「当方の悪い点」の件ですが、きちんと調べて書いていないことです。「良い点」は残念ながらありません。もし記者クラブを肯定的に書きたいという事であれば、きちんと調べて出典のあるエピソードを加筆して頂ければと思います。「現行の記事が優れているのは」の件ですが、きちんと調べて書いてある事です。章立てなども調査の上、書籍の中からキーワードをピックアップして設定してあります。--長島左近 2010年5月8日 (土) 17:03 (UTC)

text: :7)「縄張り」「偏っている」「特権記者の集団」の件ですが、重要なキーワードではないので他の言葉で言い換えが可能なら修正できると思います。趣旨の変更は悩みます。独占や排他、便宜供与などは教科書に載っている言葉なので、残すべきだと思います。--長島左近 2010年5月8日 (土) 17:18 (UTC)
[ 2010-05-08T13:32:53の長島左近さんの差し戻し]を拝見しましたが、[ Aiue oh1018 さんの版]の方が中立的・客観的で百科事典として相応しい記述だと考え支持します。特に顕著なのが冒頭段落です。以下比較します。
* [ 2010-05-08T13:16:48 時点におけるAiue oh1018 さんの版]より
記者クラブ（きしゃ-）は、公的機関や業界団体などの取材のため、おもに大手メディアが構成している組織。フリーの記者などに対し排他的として近年、批判を浴びている。
* [ 2010-05-08T13:32:53 時点における差し戻しの版]より
記者クラブ（きしゃ-）とは公的機関や業界団体などの取材を排他的に独占する特権記者の集団のこと。
「排他的に独占する特権記者」という表現は主観的過ぎて個人ブログのような印象で、中立的なものとは言えないと思います。他の部分は長くなるので省略しますが、全般的にAiue oh1018 さんの版は百科事典的客観性を保ちながら問題点もちゃんと記述されていると思います。--miya 2010年5月9日 (日) 12:15 (UTC）微修正--miya 2010年5月9日 (日) 12:28 (UTC)再修正miya 2010年5月9日 (日) 12:32 (UTC)
** こんにちは。1) たしかに特権という表現は行き過ぎと思います。修正に応じます。しかし便宜供与の問題は重要な問題なので、定義に入れるべきだと思います。
**2) 排他や独占という表現は、記者クラブ問題では頻出する表現です。教科書の節タイトルにも使われます。個人ブログといわれても困ります。
**3) Aiue oh1018 さんの定義は、記者クラブ問題の重要論点が盛り込まれていないので、あまり関心しません。重要論点として、どのような物があるのか。定義にどれを盛り込むかという事を相談したいと思います。--長島左近 2010年5月9日 (日) 13:52 (UTC)
*差し戻し前後の版を比較しましたがAiue oh1018さんの版はそれまでの版の内容を百科事典向きに再構成したに過ぎないと思います。長島左近さんがおっしゃる独自研究には当たらないでしょう。そしてそれまでの版の文章は箇条書きを1行につなげただけの文章でそれこそ個人ブログのような印象を受けます。miya同様、[ Aiue oh1018 さんの版]を支持します。--とん坊 2010年5月9日 (日) 13:05 (UTC)署名忘れました。--とん坊 2010年5月9日 (日) 13:05 (UTC)
** ご意見ありがとうございます。1) 私としては修正に応じても良いです。しかし問題点を示した上で、ひとつずつ論議の上、改善していくべきだと思います。
**2) 私としては説明の順序なども、きちんと理由があって行っています。もっと良い順序や方法があるということでなければ、納得出来ない点が多々あります。--長島左近 2010年5月9日 (日) 13:52 (UTC)
* 　コメントがいくつか寄せられているようで、ご支持いただき感謝いたします。とは言え、私の行ったことは大層なことではありませんが・・・。
*1) 「日本新聞協会の意見などもしっかり書いて」いるとおっしゃいますが、直後の記述で「しかし」などの逆説表現で、しかも直接的記述（引用ではない）ですべてを否定しています。これでは「偏っている」「批判ありき」と言われても仕方ないと思います。両論併記と主張したいのなら書き方に工夫が必要では。
*2) 「出来るだけ中立的に書こうと何冊も本を調べ」「肯定的な本はほとんどありません」から「肯定的な意見が分量的に少なくなってしまうのは、仕方の無いこと」とおっしゃいますが、百科事典というのは、それがどのようなもので、それに対してどのような意見があるかを総合的に記述するものでは？　何冊の本をお調べになったかは分かりませんが。記事中に意見は山ほどありますが、その量に対して「記者クラブとはどのようなものか」という基本的情報が少ないと考えます。
*3) 「編集の元ネタは全て私が書いたものだ」とありますが、それはそうでしょう。私はあなたの情報から「意見」を除き「事実的情報」のみを抜き出し再構成しただけですから。それは上でも説明しました。従って、「本当に調べて書いたのか？」と批判されるようなたぐいのことではありませんし（情報を整理しただけですから）「独自研究」にも当たりません。
*4) 「良い点は残念ながらありません」とありますが、本当に長島さんの認識が多数派なのでしょうか？ 「悪い点は（残念ながら）ありません」の書き間違いでは？
*5) 「記者クラブを肯定的に書きたいという事であれば」とありますが、肯定的に書きたいとは一言も申し上げていません。長島さんの記事が不当に偏っているので、そのバイアスを修正（おまけに長島さんの記述を生かしているのですが・・・）したまでです。
*6) 「縄張り」「偏っている」「特権記者の集団」はあくまで抜き出した単語の一例ですが・・・。「重要なキーワード」ではないのですか！？ また「独占や排他、便宜供与などは教科書に載っている言葉なので、残すべき」とありますが、消すべきとは言っていません。あくまで批判側の意見紹介の中で使うべきです。一般化すること（引用部分以外で記述すること）は意見の押し付けです。
*7) 「排他や独占という表現は、記者クラブ問題では頻出する表現」とありますが、これも上記と同じように、あくまで批判側の意見紹介の中で使うべきです。問題意識を持つことは大変結構ですが、百科事典の一般記述の部分でそれを拡げられても困ります。
*8) 「Aiue oh1018 さんの定義は、記者クラブ問題の重要論点が盛り込まれていないので、あまり関心しません」とありますが、では「記者クラブ（きしゃ-）とは公的機関や業界団体などの取材を排他的に独占する特権記者の集団のこと。」という定義には、肯定派も否定派も納得するであろう論点・争点の提示がなされていますか？ 公平とは言えないと考えますが、いかがですか。
*9) 「私としては説明の順序なども、きちんと理由があって行っています」「もっと良い順序や方法があるということでなければ、納得出来ない」とありますが、独りよがりになってはいませんか。「もっと良い（記述）順序や方法」は私が示した記述です。ベストとは決して言いませんが、少なくともベターと考えます。
* 以上が私の認識です。--Aiue oh1018 2010年5月9日 (日) 14:55 (UTC)
** ご意見ありがとうございます。たぶん、Aiue oh1018さんは狭義の記者クラブの説明だけを期待しているのだと思います。私は教科書にあるように、広義の記者クラブ制度・問題を説明したいのです。そのあたりをしっかり分けずに、議論をされても私としては当惑するばかりです。
**1) 「逆説表現」の件ですが、時系列で考えて日本新聞協会の意見が出て、そうは成らなかったというケースが多いのです。日本新聞協会の言うとおりに成ったという例があれば、それを書きたいのですが。
**2) 「総合的に記述するものでは？」の件ですが、総合的に書いていますよ。「記者クラブとはどのようなものか」についても書いてあると思います。記者クラブの数や独特の取材方法について、説明しています。更に詳細は記者クラブ一覧ですね。
**3) 「批判されるようなたぐいのことでは」の件ですが、親睦団体と取材組織の問題など、重要問題についての説明が台無しになっています。失礼ながら、きちんと理解せずにフィーリングで書き直したとしか思えません。
**4) 「本当に長島さんの認識が多数派なのでしょうか？」の件ですが、私が調べた限りそれは間違いないと思います。記者クラブ問題は批判派が多数派です。
**5)「不当に偏っているので」というのは、心外です。私は世間一般の議論を紹介しているにすぎません。
**6)「消すべきとは言っていません」の件ですが、現実に章立てなど消されています。「意見の押し付けです」といわれても、記者クラブ問題はこういう話なのです。
**7) 「批判側の意見紹介」の件ですが、私は記者クラブ問題を説明しているので・・・これは教科書レベルの話で、記者クラブについて論じると全て批判派というのはどうなのでしょうか。
**8) 「肯定派も否定派も納得するであろう」の件ですが、記者クラブ問題の定義は定義です。まず問題の定義があって、それを肯定するか、否定するかという議論が始まるのだと思います。
**9) 「独りよがりになってはいませんか」の件ですが、私はAiue oh1018さんがきちんと勉強して理解しているとは思えません。失礼ですが、素人すぎて議論が難しいです。記者クラブ問題は、日本型ジャーナリズムの問題とリンクする大問題です。大学などでも普通に研究されていることです。別に私の個人的な趣味嗜好の話ではないので、それはご理解ください。--長島左近 2010年5月9日 (日) 16:10 (UTC)
*  定義についてですが、 [ 2010年4月22日 (木) 03:14]に戻すというのはどうでしょうか？昔からある定義で、狭義の記者クラブと広義の記者クラブ問題を分けて説明してあります。安全な定義だと思います。--長島左近 2010年5月9日 (日) 16:30 (UTC)
*  内容の問題についてです。Aiue oh1018さんの編集を見ると、本当は狭義の記者クラブだけに興味がある方なのに、記者クラブ問題についてもまとめてくれたように思います。しかし閉鎖性については理解していると思いますが、その他の問題はあまりよく分かっていないように思うのです。
* 1) 性格規定（親睦団体）の問題の重要性が分かっていません。性格規定の問題は、第一に日本の記者クラブが世界と違うのは何かという事の説明です。第二には報道協定の論争との関連です。報道協定の問題は、外国人記者の参入問題の前の大問題です。戦後、30年くらいもめていました。GHQに無理やり親睦団体化させられて、親睦団体は報道協定が出来ないはずと言う事で、除名など激しい争いになりました。今もこの問題はくすぶっています。色々な問題の出発点となっている問題なのです。それで説明の最初に持ってきました。
* 2) 組織の問題と取材の問題を区別出来ていない点も不満です。閉鎖性は外国人記者やフリーランスの問題で、クローズアップされました。しかし記者クラブは取材組織で、本質的には取材の問題がメインなのです。そのため、取材の問題は取材に分けて書いたはずなのですが、全て組織の問題に移動されてしまいました。
* 3) 皆さんがご不満なのは、定義の問題と概要の問題ではないかと思います。正直なところ、定義も概要も本文の要約として気楽に書きました。しかし不満の原因にしかならなかったようです。Aiue oh1018さんの編集でも再利用がありません。これは全面的に手直しした方が良いのかもしれません。--長島左近 2010年5月10日 (月) 03:43 (UTC)
*  内容の問題についてですが。概要は全面的に書き直す。本文は章立てはいじらないが、上記で説明したような事情については、もう少し分かりやすく書くということで、どうでしょうか？--長島左近 2010年5月10日 (月) 03:43 (UTC)
** Aiue oh1018さんの「私が行ったのは、記述から主張・主観を除き、「事実」のみを抜き出し（て再構成し）たことです。」という2010年5月8日 (土) 14:59 (UTC)のご説明がお分かりいただけないということは、おそらく現在、長嶋さんは客観的に記事内容を比較できない精神状態でいらっしゃるということでしょう。しばらく（最低3か月くらい）この記事の編集をお休みなさってはどうでしょうか。時間がたてば、記述から主張・主観を除き、「事実」のみを抜き出し（て再構成し）ただけだということがお分かりになると思います（逆に言えば、それがわからない限り、この記事は編集なさらないほうがよいでしょう）。--miya 2010年5月10日 (月) 05:13 (UTC)
*** 1) 精神状態の問題にされてしまうのは、心外です。
*** 2) 「事実」のみといわれても、記者クラブ問題というジャンルがあるのは事実です。それは書くべきではないでしょうか。別に特殊な書籍を参照しているわけではなく、普通に図書館に並んでいる本の多数派、大学の教科書に使われているような本も含めて書いています。
*** 3) 一口に記者クラブと言っても、色々な要素があるので、難しい記事だと思います。書き方をどうするべきか、議論の余地はあるとは思います。また記事分割を最近2回行っているので、以前とはバランスが違うという事もあります。元のほうが良かったと言うなら、戻すという方法もあります。それを精神状態がおかしいから、議論するなというのは困ったご意見です。--長島左近 2010年5月10日 (月) 06:28 (UTC)
***4) 今回、珍しく仲裁される側に回っています。仲裁する方の事情もよくわかり。あまり細かい論点の是非を判断しろと言っても、難しい事も分かります。なるべく面倒のない方向に書きなおしますので、その点はご安心ください。また一人で突っ走るつもりもなく、ノートなどで議論して頂ければ、聞く耳は持ちます。--長島左近 2010年5月10日 (月) 06:50 (UTC)
**** それでは冷静に、支持を受けているAiue oh1018さんの版にいったん戻して、そのうえでここはこう変えたいとご提案になってはいかがですか。--miya 2010年5月10日 (月) 08:45 (UTC)
**** ウィキペディアは「先編集主義」ではないので、先の版だからというだけの理由で優遇されるべきではないでしょう。もしAiue oh1018さんの版についてたった二人の支持では足りないとおっしゃるなら、記事のコメント依頼を依頼しましょうか。--miya 2010年5月10日 (月) 09:12 (UTC)
* インデント戻します。たびたびスミマセン。1) 私はそんなに悪いことはしていないつもりです。きちんと調べて書いています。出典もついています。私の原稿をベースに、皆さんが気になる箇所を部分修正すれば良いのでは？と考えているのですが、Aiue oh1018さんの原稿で決まりなのですか？
* 2) 「ここはこう変えたい」の件ですが、2010年5月10日 (月) 03:43 (UTC)で申し上げているように性格規定の件と、取材の問題（特に報道協定）は取材に書くこと2つにこだわりがあるので、何とかして貰いたいです。何の議論もなく変えられてしまってショックです。他の人が直せるのならともかく、あまり詳しい人も居ないようですし、無理なら私が直すしか無いのでは？私の原稿をベースに直した方が早いのでは？
* 3) Aiue oh1018さんの定義も今一なので、私の定義が駄目と言うことなら、2010年5月9日 (日) 16:30 (UTC)で申し上げたように、私が変更する前に戻したらどうでしょうか？
* 4) 「コメント依頼」の件ですが、ちょっと強引すぎませんか？。議論もなく書き換えた人が居て。別の人が議論を精神状態の問題で打ち切ろうとして、次はコメント依頼ですか。ウィキペディはそんなに強引な所でしたっけ？あまりに過激な反応にびっくりしています。--長島左近 2010年5月10日 (月) 09:55 (UTC)--長島左近 2010年5月10日 (月) 10:25 (UTC)
「記者クラブ問題」には全く素人の百科事典読者として意見を述べさせていただきます。
*1　現在の版は一言で言って「読みにくい」です。箇条書きを一行に並べただけのような文章は百科事典として不快です。
*2　1を差し引いてみると初めから「記者クラブ＝悪」の前提が見えてどこかの告発本やら暴露本を読んでいるようであり、百科事典的ではありません。
*3　その意味でAiue oh1018さんの版のほうが百科事典的ではあります。基本は公式（表向き）に説明を行い、「しかしながら○○である」[出典]、「実態は××である」[出典]などとなるのが望ましいでしょう。
長島左近さんはこの件に詳しく、思い入れがあることとは思いますが告発本、論文ではなく百科事典を執筆しているのだということを思い出して頂きたいと思います。偉そうなことをいって申し訳ありません。--とん坊 2010年5月10日 (月) 11:00 (UTC)
**  ご意見ありがとうございます。1) 「箇条書きを一行に並べただけ」の件ですが、私の文章が嫌いというお話でしょうか。ショックです。しかし私は一字一句修正するなとゴネているわけではありません。Aiue oh1018さんが章立てを変更せずに文章を直しただけなら、議論はしなかったと思います。教科書などを見て、説明の順番と場所は私の案がいいのでは？キーワードは残してねと言っているだけです。
** 2) 「記者クラブ＝悪」の件ですが、最初から告発本が元ネタと決めつけすぎていませんか？『新聞学 第三版』や『岐路に立つ日本のジャーナリズム』、『新現場から見た新聞学』などは大学の教科書で使うような本です。制度論・問題論は毀誉褒貶があるのが普通です。また多数説として、日本のジャーナリズムの構造には問題があるという事になっている以上、それを普通に紹介すれば良いのではないかと思います。文章がキツイ・気に入らないなら、各自で直して頂ければと思います。
** 3) 「基本は公式（表向き）に説明を行い」がボタンの掛け違いなのかもしれませんね。記事分割して記者クラブ問題をメインに書くことにしました。狭義が記者クラブ一覧などに移ってしまった為、誤解を生んでいるのかもしれません。私としては記事分割で役割分担をした方が良いと思っているのですが。もう少し狭義の説明を増やせということであれば、それはそうかもしれません。
** 4) 「思い入れがある」と言っても、私の意見を並べているわけでは有りません。例えば性格規定の説明は、学問的に必要というだけです。どうも誤解されているようで、当惑しています。--長島左近 2010年5月10日 (月) 12:00 (UTC)
同様に百科事典一読者として意見を述べさせていただきます。
記述の中立とか以前に「諸外国の記者がクラブをつくるとしたら、仕事を抜きにした友達づきあいのためである。しかし、日本では取材上の特権や縄張りを主張するために記者クラブをつくっている。また、どういう訳か、役所もそれを尊重し、外部の記者の取材に応じない。記者クラブに記者会見の運営を任せる。巨額の税金を使って記者室を整備して独占的に使わせるといったことをしている。」・・・一年生になったら、友達百人できるかな？じゃないんです。「～としたら」誰の意見なんですか？？？　これを見ても間違いではないのだろうがおよそ百科事典的ではない記述です。記者クラブに一言あるブログにしか読めないのですが、百科事典としての記述を身に着けてください。114.182.70.185 2010年5月12日 (水) 03:16 (UTC)

text: ご意見ありがとうございます。1) ルール違反の指摘は謹んでお受けします。改善したいです。

text: 2) しかし、素養と言うのはどうなのでしょう。皆さん、精神状態とか、文章が短いから嫌いだとか、ルール以外のことで言いたい放題ですね。ハッキリ言って陰湿なイジメだと思います。--長島左近 2010年5月12日 (水) 03:29 (UTC)
replies: text: : ルール違反を改善するチャンスも与えられず、こういう事態になりました。ひどく心外です。しかし陰湿なイジメばかりで、私の主張を真面目に聞いてくださる方も居ないようです。文案を今出しても真面目に審査してもらえそうもありません。一旦、Aiue oh1018さんの版にして事態を沈静化させた上で、私の版も完成させ、何らかの方法で理解を得ながら掲載しようと思います。--長島左近 2010年5月12日 (水) 04:52 (UTC)
=== 長島の希望 ===
 私の希望を申し上げます。1) 定義は[ 2010年4月22日 (木) 03:14]に戻しましょう。これは昔からある定義で、私はたぶん参加していないと思います。少なくとも記憶がありません。
2) 概要は大不評なようですので取下げます。全て削除です。
3) 組織以降は基本的には私の原稿をベースでお願いします。組織は組織の問題。取材は取材の問題と場所は変えずに、お好きな文章にアレンジするなり、問題部分を修正・削除・加筆するなりしてください。
4) 組織の前に、狭義の記者クラブについて説明する章を作っても良いかもしれません。どなたか希望する方が居れば、執筆をお願いします。これでとりあえず正常化するのではないでしょうか？--長島左近 2010年5月10日 (月) 12:11 (UTC)
どうも私どものコメントと長島左近の思いがかみ合いませんね。長島左近さん 2010年5月10日 (月) 12:00 (UTC)へ
*1　「文章が嫌い」ではなく百科事典らしくないということです。それから章立てなんですが、分けたがゆえに内容がダブってしまっているんですよ。閉鎖性と独占・排他性なんて表裏一帯で分けちゃいけないんじゃないかと。さらにいえば歴史以降の項にも同じようなことがまた書かれているようですし。
*2　「告発本が元ネタと決めつけ」ているんじゃなくて、「どこかの告発本やら暴露本を読んでいるようであり、百科事典的ではありません。」です。
*3　そもそも項目は「記者クラブ」であって「記者クラブ問題」ではありませんよ。「野球」と「野球害毒論」が混じっているようなもんです。
*4　思い入れとは「この記事を特に精力的に成長させていこう」というような意気込みのことで、独自研究だとか批判してるわけではまったくありません。というかそんなことは一言も言ってません。
なんか単なる反論ぽくなりましたが、やはりここは社会問題的なことは査読依頼を利用してもう少し他の方々の意見も入れてはどうでしょうか。--とん坊 2010年5月10日 (月) 14:38 (UTC)

text: お手数をおかけします。節分けました。1)「表裏一帯で分けちゃいけない」の件ですが、組織が閉鎖的で、取材源を独占なのです。全く違う問題だと思います。

text: 2) 「読んでいるようであり」の件ですが、きちんとした出典もあることですし。オーバーランしている部分や表現の問題は皆さんのお力を借りつつも、気をつけて行くと言うことで、ご勘弁頂けないでしょうか。

text: 3) 「記者クラブ問題」の件ですが、一般的な教科書では問題も含めて書かれています。解説としてはセットだと思います。

text: 4) 「一言も言ってません。」の件ですが、了解です。評価して頂き感謝します。

text: 5)「査読依頼」の件ですが、皆さんの様子では私が書いた記事について、緊急に対処すべき問題があるという事なのかなと思っています。ちょっと心外な部分もあるのですが、2010年5月10日 (月) 12:11 (UTC)の方法で、とりあえず問題は軽減されるのではないでしょうか？--長島左近 2010年5月10日 (月) 15:24 (UTC)
横から失礼いたします。議論を拝見させていただきました。上で長島左近さんが定義を2010年5月10日 (月) 12:11 (UTC)[ 2010年4月22日 (木) 03:14]に戻すとおっしゃっていますが、はっきりと反対させていただきます。その版に戻してしまうと、このすぐ上の「ジンバブエの記述について」での記者クラブの存在国の議論がすべて無になってしまいます。きちんと合意が得られた議論の結果を、他の箇所での議論の巻き添えで消してしまうのはいかにもおかしいです。
[ Aiue oh1018 さんの版]を拝見しましたが、前の版に比べて偏りのある記述が一掃され、優れて百科事典的な記述になっていると考えます。というより、前の版の「どういう訳か」「まともな取材はできないので」「日本の報道はこの程度である」などという記述のどこに中立性があり、どこが百科事典的なのでしょうか。Aiue oh1018 さんの版を支持します。章立て等でもし長島左近さんが不満があるとしても、Aiue oh1018 さんの版に加筆をすれば済む話だと思うのですが。--Opqr 2010年5月11日 (火) 01:48 (UTC)記載ミスのため微修正。--Opqr 2010年5月11日 (火) 01:56 (UTC)

text: ご意見ありがとうございます。1) 「すべて無になってしまいます。」の件ですが、そうですね。確かにその点は修正しなければなりません。しかしある程度の期間、安定して掲載されていたものであり、安心な定義だと思います。軽率に変えなければ良かったです。これをベースに皆さんのお力を得て、よりよい定義に修正していきたいです。

text: 2) 概要は削除を申し出ています。しかし正しく説明すると、「どういう訳か」＝どの法律にも規定されていないが。「まともな取材はできない」＝報道協定・出入り禁止などで自由な取材が出来ない側面がある。「この程度である」＝国策捜査の報道などを通じて、日本の報道のレベルを疑う意見がある。でしょうか。概要は要約なので前後関係をはっきりと、短く・明解にという発想があったのです。結果的に言葉足らずになってしまった面があります。

text: 3) 「加筆をすれば済む話」の件ですが、そこが難しいです。私としては色々考えがあって執筆しています。1990年代の外国人問題以前の大問題である、報道協定問題についてもう少し詳しく書いた方が良いなとか、外国の記者クラブはどうなっているのかとか、組織の問題がクローズアップされているけど取材の問題もあって、解説が混同されているので、内容的にも分量的にも分けて書いた方がいいなとか。全体としては理解を深めるには、最初に性格規定について書かなければなどです。今後も執筆は続ける予定ですので、Aiue oh1018さんの版をベースにしても、すぐに構成は元に戻ってしまうと思うのです。それならいっそ、最初から私の記事をベースにしたらどうでしょうと思うのです。--長島左近 2010年5月11日 (火) 05:53 (UTC)
私は記者クラブと日本記者クラブを混同しておりました。そのため議論の一部に齟齬をきたしていたようです。この点については謝罪します。
定義でその辺をわかりやすくしないとまずいです。査読依頼は赤ペン先生に見てもらおうってな感じなんで恐れることではないと思います。私は出したことありませんが。
文句ばかり言ってもアレなんで/記者クラブ添削案ちょっとやってみました。--とん坊 2010年5月11日 (火) 02:11 (UTC)

text: ありがとうございます。1) 混同の件、理解できます。性格規定の問題は、深く理解するためには避けて通れないもので、最初の方でしっかり説明した方が良いと思うのです。組織と取材のバランスなども含めて、構成は私の案の方が上手くできていると思うのです。

text: 2) 皆さん、Aiue oh1018さんの案が良いとおっしゃいますが、私から見るとピンとこない記事です。あまり理解せずに書いている。そもそも私の文章を再構成しただけで、急にそんなに良い記事になるとは思えません。結局、誰かが（私が？）大幅に手を入れる必要のある記事だと思います。

text: 3) 私の失敗は認めますが、基本的にはまじめに勉強して、まじめにルールに基づいて書こうとした記事です。失敗した点は改めます。しかし私の意見やアイデアにも採用すべき点は多々あると自負しています。一旦、失敗の烙印を押されたら、全否定で理解もなく、Aiue oh1018さんの案を丸呑するように促すだけというのは、対話としてどうなのでしょうか？ウィキペディアはこういう所だったのかと、残念に思います。

text: 4) Aiue oh1018さんや、とん坊さんの案なども参考に立て直したいと思いますので、なんとかチャンスを頂けるようにお願いします。--長島左近 2010年5月11日 (火) 05:53 (UTC)

text: 5) とん坊さんの案の「取材を優位に行うためのカルテル類似団体」のようなことを書くと、また怒られてしまうと思うので、そのあたりはもう少し柔らかく書く予定です。仕事か・遊びか、権利を持っているか・居ないかというのが区別のポイントで、後はそれをどう表現するかです。私は解説を書きたいだけで、自分の意見・利害は特にありません。--長島左近 2010年5月11日 (火) 06:09 (UTC)
replies: text: : ウィキペディアの記事は個人の所有物ではありません。長島さんおひとりがピンとこないとしても、他の人はみんなAiue oh1018 さんの案の方がいいと見ています。構成も [ 2010-05-08T13:16:48 時点におけるAiue oh1018 さんの案]の方がいいと（少なくとも私は）思います。

text: : でも、烙印を押すわけでも全否定するわけでもありません。Aiue oh1018 さんの案はあくまでも、それまで長島さんが加筆してこられた文を「再構成」されたものですから。

text: : 長島さんが「報道協定問題」や「外国人問題」をもっと詳しくお書きになりたいのなら、記者クラブとは別に記者クラブ問題という記事を立項なってはいかがでしょうか。--miya 2010年5月11日 (火) 06:17 (UTC)微修正--miya 2010年5月11日 (火) 06:20 (UTC)
replies: text: ::　こんにちは。1) 「他の人はみんな」の件ですが、ウィキペディアは多数決ではありません。失礼ですが皆さんからの説明は納得の行くものがありません。教科書などを読んで頂ければ、長島の言う事にも一理あるなと思っていただけると思うのです。

text: ::2) 「「再構成」されたもの」の件ですが、失礼ながら劣化コピーだと思うのです。丁寧さは見習うべきですが、私の案をベースに書き直した方が早いと思うのです。

text: ::3) 「立項なってはいかがでしょうか」の件ですが、とりあえず私におまかせ頂いて、様子を見て頂けませんか？書き直して、それでもダメそうという事でしたら、皆さんのご意見に従います。2010年5月8日 (土) 13:52 (UTC)以降の急展開で、対応するチャンスが与えられなかったというのは残念です。--長島左近 2010年5月11日 (火) 06:41 (UTC)

text: 私の案を具体化したものを出す方向で検討してみようと思います。しばらくお待ちください。--長島左近 2010年5月11日 (火) 14:58 (UTC)
=== 「教科書」 ===
「教科書などを読んで頂ければ」とのこと、それでは探してみますので、著者、書名、出版社をここにお書きください。もしたくさんあるなら、あるだけご提示いただければ、と思います。--miya 2010年5月11日 (火) 16:08 (UTC)

text: こんにちは。1) 出典は挙げてあります。性格規定や取材の問題が大切だと言うことがお分かりいただけると思います。

text: 2) ノート:記者クラブ#私の懸念についてのご意見をお願いします。一旦、原稿を変えた後はそれが合意形成された原稿・構成章立てという事になるようでしたら、変更には反対です。ノート:記者クラブ#私の希望のような形で弊害をとりあえず軽減させる解決策を望みます。また私の文案が出来るまで、しばらくお待ち頂くしかありません。

text: しかし、とん坊さんのおっしゃられるように変更後は自由で、章立てを戻す際にAiue oh1018さんが喧嘩腰で編集合戦を仕掛けてくるようなことがなければ、私としてもコミュニティに負担は掛けたくないです。

text: 3) Aiue oh1018さんとMiyaさんのご意見は有り難いのですが、初めから喧嘩腰で私を荒らし扱いです。しかも精神状態など、ウィキペディアのルール外の問題点で責めてきます。ルール上の問題点の改善のチャンスも与えられません。ウィキペディアはこういう所だったでしょうか？Miyaさんは管理者で、権力を持った方です。もう少し慎重なコミュニケーションをして頂きたいです。

text: 一般人の私が仲裁に訪れたなら、”ここには意見があると書きなさい”という程度の軽微なルール失敗がここまでこじれているのは、妙な話だと思います。--長島左近 2010年5月12日 (水) 01:16 (UTC)
replies: text: : Aiue oh1018さんはちっとも喧嘩腰じゃありません。私も喧嘩を吹っ掛けるつもりは毛頭なく、ただ単に中立的な観点に基づいた版がよい と言いたいだけなのに、どうしてご理解いただけないのか絶望しているだけです。「Wikipedia:中立的な観点|]]」に反する編集は「軽微なルール失敗」などではない、重大な問題だと思いますけどね。

text: : Aiue oh1018さんは長尾さんの問答無用の差し戻しに対して、差し戻しをせずにノートでコメントをお返しになりました。今後も「喧嘩腰で編集合戦を仕掛けてくるようなこと」はないと思います。

text: : 出典と参考文献は拝見しています。たとえば『新聞学　第3版』は客観的で出典とするにふさわしいと思います（Aiue oh1018さんの版もこの本と同様の客観性があると思います）が、 『ジャーナリズム崩壊』の方は大変主観的な本ですから、この本の「トーン」に合わせると中立的な観点から程遠い記事になってしまいます。

text: : 上で「一旦、Aiue oh1018さんの版にして事態を沈静化させた上で、私の版も完成させ、何らかの方法で理解を得ながら掲載しようと思います。」と書いておられますね。賛成です。--miya 2010年5月12日 (水) 12:18 (UTC)
=== 長島の懸念 ===
 懸念していることがあります。1) 私や私の執筆に対して、精神状態の問題や百科事典的でないという指摘がなされています。そういう漠然とした理由で執筆を制限されてしまうと、出典があることも書けなくなってしまいます。今後の執筆活動に支障をきたします。どのように考えれば良いのでしょうか？
2) 皆さんがどうしてもAiue oh1018さんの案でないと駄目だという場合、私はどの程度執筆してよいのでしょうか？出典を用意すれば、章立てを大幅変更して自分の案に戻したり、定義を2010年4月22日 (木) 03:14に近づけて良いのでしょうか？
3) ルールを守っても規制・排除されるという事になると、困ります。そういう無理な約束はしたくないのです。--長島左近 2010年5月11日 (火) 09:55 (UTC)
またコメントを。
*1　「精神状態」についてはまあ、ちょっと頭を冷やそうかって程度で気にしなくていいんじゃないですか？「百科事典的でない」てのは、一つには文章が細切れで、感情的な修飾語が多いためにどっかのブログ程度にしか見えないところなんです。長島左近さんの手掛けられた他の項目もそういった傾向がみられるのです。重ねていえば主観的（に見える）ことです。私はその辺のところを考慮して案を作ったつもりです。これはもう他の記事の文章をいろいろ読んでみるしかないでしょうか。
*2　どの程度って、いくらでも加筆修正してOKです。しかし「自分の案に戻し」ても今の文体は充分考慮しないと削除される可能性があります。
--とん坊 2010年5月11日 (火) 11:02 (UTC)

text: たびたびスミマセン。1)「文章が細切れ」というのは、どういう事でしょうか？確かに一文は短く書くように心がけているのですが。それがイケナイという話ですか？

text: 2) 「感情的な修飾語」の件ですが、だいたい参考文献のトーンに合わせているつもりです。単語をピックアップする場合もあります。所詮、ウィキペディアは参考文献の要約です。ルールに反しない程度に、雰囲気を伝えています。

text: 3) 「いくらでも加筆修正してOK」の件ですが、そうですか。安心しました。しかしそれなら、2010年4月22日 (木) 03:14の定義復旧に反対している人達は何なのでしょう。別の意見の方がいらっしゃいましたら、コメントをお願いします。--長島左近 2010年5月11日 (火) 12:38 (UTC)
replies: text: : 1)と2)の件ですが、自己解決しました。ノート:記者クラブ/記者クラブ添削案を拝見しました。とん坊さんの文体は、そういう文体なのですね。参考になります。--長島左近 2010年5月11日 (火) 13:44 (UTC)
横からレスですみません。

text: 1）「「感情的な修飾語」の件ですが、だいたい参考文献のトーンに合わせているつもりです。」とおっしゃっていますが、ああ、それが問題の根本だったのですね。それをやっちゃダメですよ。確かにウィキペディアは参考文献なしの独自研究は許されませんが、かといって参考文献のトーンを持ち込むのはよくありません。Wikipedia:中立的な観点に反してしまいます。このノートに書き込んでいる他の参加者がAiue oh1018さんの案を支持しているのも、Aiue oh1018さんの案では中立的な観点は完全に満たされているからです。あくまでも、参考文献から事実を抜き出して中立的に書くことが求められているのです。

text: 2)「いくらでも加筆修正してOK」というのはその通りです。ただし、上でも申し上げましたとおり中立性や感情的な修飾語の関係がありますので、とん坊さんのおっしゃるとおり今の文体では再びこのような事態になることは充分想定できますが…

text: 3)2010年4月22日 (木) 03:14の定義復旧に反対しているのは、ひとつにはジンバブエの記述についての問題があったからです。これは長島左近さんが新しい出典を見つけてくださいましたので、問題は解消されました。もうひとつは、Aiue oh1018さんの案のほうが中立的な観点や感情的な修飾語の関係で、明らかに出来がいいんです。出来がいいものをわざわざ取り消して一から文章を作り直すことに、積極的な意義が見出せません。私のノートにおいて長島左近さんは「Aiue oh1018さんの案に変えた後なら、修正しても良いというご意見を頂いたのですが、それで宜しいでしょうか？」とおっしゃいましたが、その通り、Aiue oh1018さんの案に変えた後なら修正しても良いと考えます。(文体に気をつけていただいて、ですが）--Opqr 2010年5月11日 (火) 14:01 (UTC)
replies: text: : 笑われてしまいました。「いくらでも加筆修正してOK」の件は安心しました。

text: :1) 「あくまでも、参考文献から事実を抜き出して」の件ですが、記者クラブは事実に関する記載はそれほどないのです。ほとんどが主観的な説明です。読む人によっては勝手な意見に見えるのかもしれません。しかし多数説なのです。

text: :2) 「Aiue oh1018さんの案では中立的な観点は完全に満たされている」の件ですが、私の文案でも、いくつか意見があるとつければ、そんなに毛嫌いされるほど事もないと思うのですけど。ルールで怒られているのか、趣味嗜好で怒られているのか計りかねるところがあります。

text: :3) どなたも編集に参加されず、上杉隆の発言のブレ程度の修正しか入らなかったので、そこまで嫌われているとは思いませんでした。Aiue oh1018さんとMiyaさんはよほど腹が立ったのでしょうね。逆にびっくりです。--長島左近 2010年5月12日 (水) 01:37 (UTC)
皆さん、大変恐れ入ります。ご支持（もしくは反対意見）を寄せていただきありがたく存じます。

text: 長島さん、これまでの議論を拝見するに誠に遺憾ながら、いささか上から目線ではないですか (あまりこの言葉は好きではないが、適切な言葉だと思います)。「私はしっかり調べているし詳しい。しかしここに意見を寄せる人間は詳しくない。だから記事は基本的に自分の書いたものが維持されるべきだし、内容も他人からの干渉を受けたくない」という発想ならば、ウィキペディアの、少なくとも「記者クラブ」という記事には合わないと考えます。スタンスとして“記者クラブ反対”なのですから、百科事典記事の「記者クラブ」に投稿するのではなく、本やブログでも良いですが、それを「執筆」されたらいかがですか。

text: あと先日書き忘れましたが、長島さんは私の記事案を「独自研究」のようだと評されましたが、その言葉をそっくりお返しします。現行のこの記事こそ「独自研究」です。

text: ウィキペディアでどうしても「執筆したい」とお思いになるのなら、上でmiyaさんが提示された「記者クラブとは別に『記者クラブ問題』という記事を立項なさっては」との提案が非常に建設的だし適切に思います。とりあえず長島さんの書きたいと思われている(だろう)記事は少なくとも「記者クラブ」という記事にはバイアスがかかりすぎていますから(＝不適格と思われますので)、「記者クラブ問題」のほうに「移住」していただいて、そちらで存分に手腕をふるわれたら、と思います。公平性、中立性などについてもそちらの記事でご議論されるならされるでお願いします。--Aiue oh1018 2010年5月11日 (火) 15:11 (UTC)
replies: text: : ご意見ありがとうございます。1) 懸念の件ですが、いかがでしょうか？Aiue oh1018さんの原稿に変えた後、元のような章立てや定義に戻ってしまっても、Aiue oh1018さんが問題視して混乱が起きないと言うことであれば、私としても対応を変えることが出来るのですが。Aiue oh1018さんは失礼ながら初めから喧嘩腰で、対応し辛いです。編集する前に一言声を掛けてくだされば、こんな事態にはなっていないのですが。

text: :2)「他人からの干渉を受けたくない」の件ですが、記者クラブの整理を続けている最中なのです。記事分割をしたり、発展性が出るように苦心しています。皆さんは私が記者クラブの記事を酷いものにしたと責めますがが、もともと大混乱の記事です。シンプルに成ったら、それが露になった。分割で思わぬ内容の偏りが出て、作業途中の荒削りな一面が目立ってしまったというのが私の言い分です。私は記者クラブの特に取材について発展させたいのです。それには取材の章立てと性格規定が重要で、そこを破壊されてしまったのでは、記事の発展が望めないのです。

text: :3) 表現方法が荒削りな点は改善します。複数行が必要な説明をキーワード一つで説明している箇所があります。また元々の記事を移動してきた。元々出典が付いていなかったという箇所もあります。

text: :4)「スタンスとして“記者クラブ反対”」に件ですが、それが多数説です。意見として書く事が少しおろそかに成っている点は認めます。しかしスタンス事態は世の中の趨勢で仕方がないです。当事者同士で頑張ってもらうしか無いです。--長島左近 2010年5月12日 (水) 00:46 (UTC)

text: 長島さんが、渋々ではありますが、聞く耳を持っていただいたことには感謝します。ただこれで鎮静化させたうえで、しばらくたった後にまた元に戻すということがあれば、この議論はまったく無意味で、またこの記事を私物化（＝自らの発行物のように扱う）している現状を理解していないということになりますから（いわば面従腹背）、そのようなことはされるべきではありません。

text: 長島さんの主張を拝見し、「生産的に進めたい」旨のメッセージもいただきました。私も生産的に進めていきたいと思っています。その思いは同じです。ただスタート地点を誤ると、それはもはや百科事典とは言えなくなってしまいます。なので私は改稿し、客観性をなるべく保持させようとしたのです。今後も、加筆・修正はなるべく多くなされるべきです。しかし主観を交えた以前の版のように大幅に戻すことは差し控えるべきです（そうしたければ、この議論をもう一度ご覧になった上で結論を導き出せば自ずとどうすべきかは決まってくると思います）。

text: 少々話は変わりますが一つ、気掛かりなのは、長島さんが「趣味嗜好で怒られているのか」「陰湿なイジメ」「喧嘩腰」「冷静に見ていただけない」などと、いささか被害妄想的発言が散見されることです。もう少し、状況を客観的に見ていただければ良いのですけれどもね。--Aiue oh1018 2010年5月12日 (水) 12:43 (UTC)
thread_title:  Aiue oh1018さんの編集について 

message: 私の希望を申し上げます。1) 定義は[ 2010年4月22日 (木) 03:14]に戻しましょう。これは昔からある定義で、私はたぶん参加していないと思います。少なくとも記憶がありません。
2) 概要は大不評なようですので取下げます。全て削除です。
3) 組織以降は基本的には私の原稿をベースでお願いします。組織は組織の問題。取材は取材の問題と場所は変えずに、お好きな文章にアレンジするなり、問題部分を修正・削除・加筆するなりしてください。
4) 組織の前に、狭義の記者クラブについて説明する章を作っても良いかもしれません。どなたか希望する方が居れば、執筆をお願いします。これでとりあえず正常化するのではないでしょうか？--長島左近 2010年5月10日 (月) 12:11 (UTC)
どうも私どものコメントと長島左近の思いがかみ合いませんね。長島左近さん 2010年5月10日 (月) 12:00 (UTC)へ
*1　「文章が嫌い」ではなく百科事典らしくないということです。それから章立てなんですが、分けたがゆえに内容がダブってしまっているんですよ。閉鎖性と独占・排他性なんて表裏一帯で分けちゃいけないんじゃないかと。さらにいえば歴史以降の項にも同じようなことがまた書かれているようですし。
*2　「告発本が元ネタと決めつけ」ているんじゃなくて、「どこかの告発本やら暴露本を読んでいるようであり、百科事典的ではありません。」です。
*3　そもそも項目は「記者クラブ」であって「記者クラブ問題」ではありませんよ。「野球」と「野球害毒論」が混じっているようなもんです。
*4　思い入れとは「この記事を特に精力的に成長させていこう」というような意気込みのことで、独自研究だとか批判してるわけではまったくありません。というかそんなことは一言も言ってません。
なんか単なる反論ぽくなりましたが、やはりここは社会問題的なことは査読依頼を利用してもう少し他の方々の意見も入れてはどうでしょうか。--とん坊 2010年5月10日 (月) 14:38 (UTC)
replies: text: お手数をおかけします。節分けました。1)「表裏一帯で分けちゃいけない」の件ですが、組織が閉鎖的で、取材源を独占なのです。全く違う問題だと思います。

text: 2) 「読んでいるようであり」の件ですが、きちんとした出典もあることですし。オーバーランしている部分や表現の問題は皆さんのお力を借りつつも、気をつけて行くと言うことで、ご勘弁頂けないでしょうか。

text: 3) 「記者クラブ問題」の件ですが、一般的な教科書では問題も含めて書かれています。解説としてはセットだと思います。

text: 4) 「一言も言ってません。」の件ですが、了解です。評価して頂き感謝します。

text: 5)「査読依頼」の件ですが、皆さんの様子では私が書いた記事について、緊急に対処すべき問題があるという事なのかなと思っています。ちょっと心外な部分もあるのですが、2010年5月10日 (月) 12:11 (UTC)の方法で、とりあえず問題は軽減されるのではないでしょうか？--長島左近 2010年5月10日 (月) 15:24 (UTC)
横から失礼いたします。議論を拝見させていただきました。上で長島左近さんが定義を2010年5月10日 (月) 12:11 (UTC)[ 2010年4月22日 (木) 03:14]に戻すとおっしゃっていますが、はっきりと反対させていただきます。その版に戻してしまうと、このすぐ上の「ジンバブエの記述について」での記者クラブの存在国の議論がすべて無になってしまいます。きちんと合意が得られた議論の結果を、他の箇所での議論の巻き添えで消してしまうのはいかにもおかしいです。
[ Aiue oh1018 さんの版]を拝見しましたが、前の版に比べて偏りのある記述が一掃され、優れて百科事典的な記述になっていると考えます。というより、前の版の「どういう訳か」「まともな取材はできないので」「日本の報道はこの程度である」などという記述のどこに中立性があり、どこが百科事典的なのでしょうか。Aiue oh1018 さんの版を支持します。章立て等でもし長島左近さんが不満があるとしても、Aiue oh1018 さんの版に加筆をすれば済む話だと思うのですが。--Opqr 2010年5月11日 (火) 01:48 (UTC)記載ミスのため微修正。--Opqr 2010年5月11日 (火) 01:56 (UTC)

text: ご意見ありがとうございます。1) 「すべて無になってしまいます。」の件ですが、そうですね。確かにその点は修正しなければなりません。しかしある程度の期間、安定して掲載されていたものであり、安心な定義だと思います。軽率に変えなければ良かったです。これをベースに皆さんのお力を得て、よりよい定義に修正していきたいです。

text: 2) 概要は削除を申し出ています。しかし正しく説明すると、「どういう訳か」＝どの法律にも規定されていないが。「まともな取材はできない」＝報道協定・出入り禁止などで自由な取材が出来ない側面がある。「この程度である」＝国策捜査の報道などを通じて、日本の報道のレベルを疑う意見がある。でしょうか。概要は要約なので前後関係をはっきりと、短く・明解にという発想があったのです。結果的に言葉足らずになってしまった面があります。

text: 3) 「加筆をすれば済む話」の件ですが、そこが難しいです。私としては色々考えがあって執筆しています。1990年代の外国人問題以前の大問題である、報道協定問題についてもう少し詳しく書いた方が良いなとか、外国の記者クラブはどうなっているのかとか、組織の問題がクローズアップされているけど取材の問題もあって、解説が混同されているので、内容的にも分量的にも分けて書いた方がいいなとか。全体としては理解を深めるには、最初に性格規定について書かなければなどです。今後も執筆は続ける予定ですので、Aiue oh1018さんの版をベースにしても、すぐに構成は元に戻ってしまうと思うのです。それならいっそ、最初から私の記事をベースにしたらどうでしょうと思うのです。--長島左近 2010年5月11日 (火) 05:53 (UTC)
私は記者クラブと日本記者クラブを混同しておりました。そのため議論の一部に齟齬をきたしていたようです。この点については謝罪します。
定義でその辺をわかりやすくしないとまずいです。査読依頼は赤ペン先生に見てもらおうってな感じなんで恐れることではないと思います。私は出したことありませんが。
文句ばかり言ってもアレなんで/記者クラブ添削案ちょっとやってみました。--とん坊 2010年5月11日 (火) 02:11 (UTC)

text: ありがとうございます。1) 混同の件、理解できます。性格規定の問題は、深く理解するためには避けて通れないもので、最初の方でしっかり説明した方が良いと思うのです。組織と取材のバランスなども含めて、構成は私の案の方が上手くできていると思うのです。

text: 2) 皆さん、Aiue oh1018さんの案が良いとおっしゃいますが、私から見るとピンとこない記事です。あまり理解せずに書いている。そもそも私の文章を再構成しただけで、急にそんなに良い記事になるとは思えません。結局、誰かが（私が？）大幅に手を入れる必要のある記事だと思います。

text: 3) 私の失敗は認めますが、基本的にはまじめに勉強して、まじめにルールに基づいて書こうとした記事です。失敗した点は改めます。しかし私の意見やアイデアにも採用すべき点は多々あると自負しています。一旦、失敗の烙印を押されたら、全否定で理解もなく、Aiue oh1018さんの案を丸呑するように促すだけというのは、対話としてどうなのでしょうか？ウィキペディアはこういう所だったのかと、残念に思います。

text: 4) Aiue oh1018さんや、とん坊さんの案なども参考に立て直したいと思いますので、なんとかチャンスを頂けるようにお願いします。--長島左近 2010年5月11日 (火) 05:53 (UTC)

text: 5) とん坊さんの案の「取材を優位に行うためのカルテル類似団体」のようなことを書くと、また怒られてしまうと思うので、そのあたりはもう少し柔らかく書く予定です。仕事か・遊びか、権利を持っているか・居ないかというのが区別のポイントで、後はそれをどう表現するかです。私は解説を書きたいだけで、自分の意見・利害は特にありません。--長島左近 2010年5月11日 (火) 06:09 (UTC)
replies: text: : ウィキペディアの記事は個人の所有物ではありません。長島さんおひとりがピンとこないとしても、他の人はみんなAiue oh1018 さんの案の方がいいと見ています。構成も [ 2010-05-08T13:16:48 時点におけるAiue oh1018 さんの案]の方がいいと（少なくとも私は）思います。

text: : でも、烙印を押すわけでも全否定するわけでもありません。Aiue oh1018 さんの案はあくまでも、それまで長島さんが加筆してこられた文を「再構成」されたものですから。

text: : 長島さんが「報道協定問題」や「外国人問題」をもっと詳しくお書きになりたいのなら、記者クラブとは別に記者クラブ問題という記事を立項なってはいかがでしょうか。--miya 2010年5月11日 (火) 06:17 (UTC)微修正--miya 2010年5月11日 (火) 06:20 (UTC)
replies: text: ::　こんにちは。1) 「他の人はみんな」の件ですが、ウィキペディアは多数決ではありません。失礼ですが皆さんからの説明は納得の行くものがありません。教科書などを読んで頂ければ、長島の言う事にも一理あるなと思っていただけると思うのです。

text: ::2) 「「再構成」されたもの」の件ですが、失礼ながら劣化コピーだと思うのです。丁寧さは見習うべきですが、私の案をベースに書き直した方が早いと思うのです。

text: ::3) 「立項なってはいかがでしょうか」の件ですが、とりあえず私におまかせ頂いて、様子を見て頂けませんか？書き直して、それでもダメそうという事でしたら、皆さんのご意見に従います。2010年5月8日 (土) 13:52 (UTC)以降の急展開で、対応するチャンスが与えられなかったというのは残念です。--長島左近 2010年5月11日 (火) 06:41 (UTC)

text: 私の案を具体化したものを出す方向で検討してみようと思います。しばらくお待ちください。--長島左近 2010年5月11日 (火) 14:58 (UTC)
thread_title:  長島の希望 

message: 「教科書などを読んで頂ければ」とのこと、それでは探してみますので、著者、書名、出版社をここにお書きください。もしたくさんあるなら、あるだけご提示いただければ、と思います。--miya 2010年5月11日 (火) 16:08 (UTC)
replies: text: こんにちは。1) 出典は挙げてあります。性格規定や取材の問題が大切だと言うことがお分かりいただけると思います。

text: 2) ノート:記者クラブ#私の懸念についてのご意見をお願いします。一旦、原稿を変えた後はそれが合意形成された原稿・構成章立てという事になるようでしたら、変更には反対です。ノート:記者クラブ#私の希望のような形で弊害をとりあえず軽減させる解決策を望みます。また私の文案が出来るまで、しばらくお待ち頂くしかありません。

text: しかし、とん坊さんのおっしゃられるように変更後は自由で、章立てを戻す際にAiue oh1018さんが喧嘩腰で編集合戦を仕掛けてくるようなことがなければ、私としてもコミュニティに負担は掛けたくないです。

text: 3) Aiue oh1018さんとMiyaさんのご意見は有り難いのですが、初めから喧嘩腰で私を荒らし扱いです。しかも精神状態など、ウィキペディアのルール外の問題点で責めてきます。ルール上の問題点の改善のチャンスも与えられません。ウィキペディアはこういう所だったでしょうか？Miyaさんは管理者で、権力を持った方です。もう少し慎重なコミュニケーションをして頂きたいです。

text: 一般人の私が仲裁に訪れたなら、”ここには意見があると書きなさい”という程度の軽微なルール失敗がここまでこじれているのは、妙な話だと思います。--長島左近 2010年5月12日 (水) 01:16 (UTC)
replies: text: : Aiue oh1018さんはちっとも喧嘩腰じゃありません。私も喧嘩を吹っ掛けるつもりは毛頭なく、ただ単に中立的な観点に基づいた版がよい と言いたいだけなのに、どうしてご理解いただけないのか絶望しているだけです。「Wikipedia:中立的な観点|]]」に反する編集は「軽微なルール失敗」などではない、重大な問題だと思いますけどね。

text: : Aiue oh1018さんは長尾さんの問答無用の差し戻しに対して、差し戻しをせずにノートでコメントをお返しになりました。今後も「喧嘩腰で編集合戦を仕掛けてくるようなこと」はないと思います。

text: : 出典と参考文献は拝見しています。たとえば『新聞学　第3版』は客観的で出典とするにふさわしいと思います（Aiue oh1018さんの版もこの本と同様の客観性があると思います）が、 『ジャーナリズム崩壊』の方は大変主観的な本ですから、この本の「トーン」に合わせると中立的な観点から程遠い記事になってしまいます。

text: : 上で「一旦、Aiue oh1018さんの版にして事態を沈静化させた上で、私の版も完成させ、何らかの方法で理解を得ながら掲載しようと思います。」と書いておられますね。賛成です。--miya 2010年5月12日 (水) 12:18 (UTC)
thread_title:  「教科書」 

message: 懸念していることがあります。1) 私や私の執筆に対して、精神状態の問題や百科事典的でないという指摘がなされています。そういう漠然とした理由で執筆を制限されてしまうと、出典があることも書けなくなってしまいます。今後の執筆活動に支障をきたします。どのように考えれば良いのでしょうか？
2) 皆さんがどうしてもAiue oh1018さんの案でないと駄目だという場合、私はどの程度執筆してよいのでしょうか？出典を用意すれば、章立てを大幅変更して自分の案に戻したり、定義を2010年4月22日 (木) 03:14に近づけて良いのでしょうか？
3) ルールを守っても規制・排除されるという事になると、困ります。そういう無理な約束はしたくないのです。--長島左近 2010年5月11日 (火) 09:55 (UTC)
またコメントを。
*1　「精神状態」についてはまあ、ちょっと頭を冷やそうかって程度で気にしなくていいんじゃないですか？「百科事典的でない」てのは、一つには文章が細切れで、感情的な修飾語が多いためにどっかのブログ程度にしか見えないところなんです。長島左近さんの手掛けられた他の項目もそういった傾向がみられるのです。重ねていえば主観的（に見える）ことです。私はその辺のところを考慮して案を作ったつもりです。これはもう他の記事の文章をいろいろ読んでみるしかないでしょうか。
*2　どの程度って、いくらでも加筆修正してOKです。しかし「自分の案に戻し」ても今の文体は充分考慮しないと削除される可能性があります。
--とん坊 2010年5月11日 (火) 11:02 (UTC)
　
replies: text: たびたびスミマセン。1)「文章が細切れ」というのは、どういう事でしょうか？確かに一文は短く書くように心がけているのですが。それがイケナイという話ですか？

text: 2) 「感情的な修飾語」の件ですが、だいたい参考文献のトーンに合わせているつもりです。単語をピックアップする場合もあります。所詮、ウィキペディアは参考文献の要約です。ルールに反しない程度に、雰囲気を伝えています。

text: 3) 「いくらでも加筆修正してOK」の件ですが、そうですか。安心しました。しかしそれなら、2010年4月22日 (木) 03:14の定義復旧に反対している人達は何なのでしょう。別の意見の方がいらっしゃいましたら、コメントをお願いします。--長島左近 2010年5月11日 (火) 12:38 (UTC)
replies: text: : 1)と2)の件ですが、自己解決しました。ノート:記者クラブ/記者クラブ添削案を拝見しました。とん坊さんの文体は、そういう文体なのですね。参考になります。--長島左近 2010年5月11日 (火) 13:44 (UTC)
横からレスですみません。

text: 1）「「感情的な修飾語」の件ですが、だいたい参考文献のトーンに合わせているつもりです。」とおっしゃっていますが、ああ、それが問題の根本だったのですね。それをやっちゃダメですよ。確かにウィキペディアは参考文献なしの独自研究は許されませんが、かといって参考文献のトーンを持ち込むのはよくありません。Wikipedia:中立的な観点に反してしまいます。このノートに書き込んでいる他の参加者がAiue oh1018さんの案を支持しているのも、Aiue oh1018さんの案では中立的な観点は完全に満たされているからです。あくまでも、参考文献から事実を抜き出して中立的に書くことが求められているのです。

text: 2)「いくらでも加筆修正してOK」というのはその通りです。ただし、上でも申し上げましたとおり中立性や感情的な修飾語の関係がありますので、とん坊さんのおっしゃるとおり今の文体では再びこのような事態になることは充分想定できますが…

text: 3)2010年4月22日 (木) 03:14の定義復旧に反対しているのは、ひとつにはジンバブエの記述についての問題があったからです。これは長島左近さんが新しい出典を見つけてくださいましたので、問題は解消されました。もうひとつは、Aiue oh1018さんの案のほうが中立的な観点や感情的な修飾語の関係で、明らかに出来がいいんです。出来がいいものをわざわざ取り消して一から文章を作り直すことに、積極的な意義が見出せません。私のノートにおいて長島左近さんは「Aiue oh1018さんの案に変えた後なら、修正しても良いというご意見を頂いたのですが、それで宜しいでしょうか？」とおっしゃいましたが、その通り、Aiue oh1018さんの案に変えた後なら修正しても良いと考えます。(文体に気をつけていただいて、ですが）--Opqr 2010年5月11日 (火) 14:01 (UTC)
replies: text: : 笑われてしまいました。「いくらでも加筆修正してOK」の件は安心しました。

text: :1) 「あくまでも、参考文献から事実を抜き出して」の件ですが、記者クラブは事実に関する記載はそれほどないのです。ほとんどが主観的な説明です。読む人によっては勝手な意見に見えるのかもしれません。しかし多数説なのです。

text: :2) 「Aiue oh1018さんの案では中立的な観点は完全に満たされている」の件ですが、私の文案でも、いくつか意見があるとつければ、そんなに毛嫌いされるほど事もないと思うのですけど。ルールで怒られているのか、趣味嗜好で怒られているのか計りかねるところがあります。

text: :3) どなたも編集に参加されず、上杉隆の発言のブレ程度の修正しか入らなかったので、そこまで嫌われているとは思いませんでした。Aiue oh1018さんとMiyaさんはよほど腹が立ったのでしょうね。逆にびっくりです。--長島左近 2010年5月12日 (水) 01:37 (UTC)
皆さん、大変恐れ入ります。ご支持（もしくは反対意見）を寄せていただきありがたく存じます。

text: 長島さん、これまでの議論を拝見するに誠に遺憾ながら、いささか上から目線ではないですか (あまりこの言葉は好きではないが、適切な言葉だと思います)。「私はしっかり調べているし詳しい。しかしここに意見を寄せる人間は詳しくない。だから記事は基本的に自分の書いたものが維持されるべきだし、内容も他人からの干渉を受けたくない」という発想ならば、ウィキペディアの、少なくとも「記者クラブ」という記事には合わないと考えます。スタンスとして“記者クラブ反対”なのですから、百科事典記事の「記者クラブ」に投稿するのではなく、本やブログでも良いですが、それを「執筆」されたらいかがですか。

text: あと先日書き忘れましたが、長島さんは私の記事案を「独自研究」のようだと評されましたが、その言葉をそっくりお返しします。現行のこの記事こそ「独自研究」です。

text: ウィキペディアでどうしても「執筆したい」とお思いになるのなら、上でmiyaさんが提示された「記者クラブとは別に『記者クラブ問題』という記事を立項なさっては」との提案が非常に建設的だし適切に思います。とりあえず長島さんの書きたいと思われている(だろう)記事は少なくとも「記者クラブ」という記事にはバイアスがかかりすぎていますから(＝不適格と思われますので)、「記者クラブ問題」のほうに「移住」していただいて、そちらで存分に手腕をふるわれたら、と思います。公平性、中立性などについてもそちらの記事でご議論されるならされるでお願いします。--Aiue oh1018 2010年5月11日 (火) 15:11 (UTC)
replies: text: : ご意見ありがとうございます。1) 懸念の件ですが、いかがでしょうか？Aiue oh1018さんの原稿に変えた後、元のような章立てや定義に戻ってしまっても、Aiue oh1018さんが問題視して混乱が起きないと言うことであれば、私としても対応を変えることが出来るのですが。Aiue oh1018さんは失礼ながら初めから喧嘩腰で、対応し辛いです。編集する前に一言声を掛けてくだされば、こんな事態にはなっていないのですが。

text: :2)「他人からの干渉を受けたくない」の件ですが、記者クラブの整理を続けている最中なのです。記事分割をしたり、発展性が出るように苦心しています。皆さんは私が記者クラブの記事を酷いものにしたと責めますがが、もともと大混乱の記事です。シンプルに成ったら、それが露になった。分割で思わぬ内容の偏りが出て、作業途中の荒削りな一面が目立ってしまったというのが私の言い分です。私は記者クラブの特に取材について発展させたいのです。それには取材の章立てと性格規定が重要で、そこを破壊されてしまったのでは、記事の発展が望めないのです。

text: :3) 表現方法が荒削りな点は改善します。複数行が必要な説明をキーワード一つで説明している箇所があります。また元々の記事を移動してきた。元々出典が付いていなかったという箇所もあります。

text: :4)「スタンスとして“記者クラブ反対”」に件ですが、それが多数説です。意見として書く事が少しおろそかに成っている点は認めます。しかしスタンス事態は世の中の趨勢で仕方がないです。当事者同士で頑張ってもらうしか無いです。--長島左近 2010年5月12日 (水) 00:46 (UTC)

text: 長島さんが、渋々ではありますが、聞く耳を持っていただいたことには感謝します。ただこれで鎮静化させたうえで、しばらくたった後にまた元に戻すということがあれば、この議論はまったく無意味で、またこの記事を私物化（＝自らの発行物のように扱う）している現状を理解していないということになりますから（いわば面従腹背）、そのようなことはされるべきではありません。

text: 長島さんの主張を拝見し、「生産的に進めたい」旨のメッセージもいただきました。私も生産的に進めていきたいと思っています。その思いは同じです。ただスタート地点を誤ると、それはもはや百科事典とは言えなくなってしまいます。なので私は改稿し、客観性をなるべく保持させようとしたのです。今後も、加筆・修正はなるべく多くなされるべきです。しかし主観を交えた以前の版のように大幅に戻すことは差し控えるべきです（そうしたければ、この議論をもう一度ご覧になった上で結論を導き出せば自ずとどうすべきかは決まってくると思います）。

text: 少々話は変わりますが一つ、気掛かりなのは、長島さんが「趣味嗜好で怒られているのか」「陰湿なイジメ」「喧嘩腰」「冷静に見ていただけない」などと、いささか被害妄想的発言が散見されることです。もう少し、状況を客観的に見ていただければ良いのですけれどもね。--Aiue oh1018 2010年5月12日 (水) 12:43 (UTC)
thread_title:  長島の懸念