ノート:グランジ

message: 「関連バンド」一覧除去の提案します。「厳密にはグランジ・バンドではないものの、メインストリームのグランジ・バンドと同様に評価され、ムーヴメントの中核を成したバンド群。もしくは、グランジそのものの成立や、音楽性の確立に深く関わっているもの。」という曖昧な定義、執筆者が自分の解釈で次々と追加できるという点が百科事典として相応しくないという理由です。草案ですがWikipedia:一覧記事#掲載の基準はわかりやすいか？にも「掲載の基準からつけられる記事名を考える際には、その記事名を見て、他の人が内容を想像できるかどうかを考えてください。何が含まれ、何が含まれない一覧か、その基準は明確でしょうか。曖昧な基準で一覧を作成すると、他の人は、その一覧に何を加えてよいか、何を加えない方がいいか、迷うことになります。」とあります。英語版en:Grungeにもこのようなリストは無いようです。どうしても「グランジそのものの成立や、音楽性の確立に深く関わっているバンド」を記載したいのであればについては出典を示した上で本文に「影響」「成り立ち」「経緯」として文章で記載すればよいと考えます。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年9月18日 (水) 10:54 (UTC)--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年9月18日 (水) 11:50 (UTC)
すいません、先程のブラック・サバスの件については、僕の見識が狭かったです。またそれに伴って、失礼ともとれる言動があったかもしれません。お詫びします。
そもそもこの項目は、スマッシング・パンプキンズやピクシーズなどのバンドがグランジバンドとしてみなされてるのが少々不自然かと思い、代替的に関連バンドとして記述したものでした。なので、ピクシーズなどのバンドと違い、ムーヴメントに端を発して再評価されるまでもなく、すでに一定の支持があったブラック・サバスなどのバンドをこの項目に追加したのは当初の目的から少々脱線したものであったことは確かですし、僕の編集意図に問題があったことも認めます。ですが、この項目自体を丸々除去することには反対します。
スマッシング・パンプキンズレベルのバンドになると、それこそ当時はグランジ・オルタナムーヴメントの中ではニルヴァーナに次ぐほどの勢いのあったバンドですから、全く記述がないのは不自然ですし、かといってバンド一覧に記載されていないと、前後の記述との間で食い違いが生じ閲覧者の方も混乱されるかと思います。なので、条件を設け、その条件を満たした上で記載することを提案します。本文において、グランジおよびグランジムーヴメントとの関わりが十分に記述されているバンドに限定して、関連バンドとして記載してもよいと僕は考えます。--Yukotaru（会話） 2013年9月18日 (水) 13:06 (UTC)
replies: text: 本国（アメリカ）でムーヴメント全盛期にニルヴァーナに次ぐほどの勢いのあったのはどちらかというとパール・ジャムだと思いますがね。スマッシング・パンプキンズに関する記述が全くないのは不自然」であるのならば出典つきで「どういう形でシーンと密接していたか」を文章として加筆すればよいと思います。本文にあるバンドを一覧にすることが必ずしも合理的とは思いませんし、実際英語版en:List of American grunge bandsにはスマッシング・パンプキンズはありません。「スマッシング・パンプキンズやピクシーズなどのバンドがグランジバンドとしてみなされてるのが少々不自然」ということであれば私ならこの項目で「閲覧者の混乱」を招く可能性がある一覧をつくりませんけどね。「関わりが十分に記述されているバンド」でも程度が解らない以上、執筆者の主観にかなり左右されると思います。Wikipedia:コメント依頼を提出して他の人の意見も聞いたほうが良いかもしれません。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年9月18日 (水) 14:03 (UTC)
replies: text: :まあ、程度の違いはあれど、ムーヴメント上で無視できない存在であったことは確かです。「関わりが十分に記述されているバンド」については、信頼できる出典元が存在すれば、執筆者の主観で記載する形にはならないと思います。それと、どうもこの場において、"わかりやすさ"の基準が噛み合っていないように思います。僕としては一覧化したほうがより簡潔に関連性が主張できるかと思いますし、便利であると思うのですが。その点に関しては他の利用者の方々にも意見を聞くしかないようですね。--Yukotaru（会話） 2013年9月18日 (水) 14:31 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:コメント依頼を提出しました。第三者の意見を待つことにします。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年9月18日 (水) 14:59 (UTC)

text: コメント依頼から来ました。チンドレ・マンドレさんの言うように、それ自体が必ずしもグランジと呼ばれていない（呼ばれていなかった）バンドやミュージシャンについては、ただ一覧で列挙するよりは、まずは出典をつけて本文に文章で言及したほうが、どういう風にそれらがグランジと関連があるのか、閲覧者に伝わりやすいと思います。ただし、そのうえで、そこで言及されたものが一覧として列挙してあれば、閲覧者にとっては便利であると思うので、「関連バンド」一覧除去には反対です。たしかに推敲の余地があるとは思いますし、出典がないものを除去することには反対しませんが、私のほうで幾つか出典をつけて加筆したので、「関連バンド」節を除去することについては再考してもらえないでしょうか。

text: 私はYukotaruさんの見識が狭いとは思っていません。チンドレ・マンドレさんと同じく音楽に詳しいのだろうと思います。けれども、Wikipediaには「出典を示す責任は掲載を希望する側に」という方針があるので、面倒かもしれませんが、出典をあらかじめ用意したうえで編集に臨むようにしてもらえると、いろいろと助かります。

text: あわせて、よろしくお願いします。--114.145.233.225 2013年9月18日 (水) 22:16 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。基準がはっきりしませんが、つまり「グランジとの関連性」が文献などで証明できれば「関連バンド」として追加出来ると言う事でしょうか。出典の主語が「グランジ」であればOKと解釈できますが。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年9月19日 (木) 09:13 (UTC)
replies: text: ::はい、「グランジとの関連性」が文献などで証明できれば「関連バンド」として追加出来るということでよいのではないかと思います。出典の主語がバンド名やミュージシャン名の場合もあるので、出典の主語は限定しないほうがよい気がします。

text: ::現在の「関連バンド」節は「厳密にはグランジ・バンドではないものの、メインストリームのグランジ・バンドと同様に評価され、ムーヴメントの中核を成したバンド群。もしくは、グランジそのものの成立や、音楽性の確立に深く関わっているもの」と定義されていて、これは掲載基準として曖昧なのではないか、というのがチンドレ・マンドレさんの論旨のひとつだと私は理解しています。けれども、出典をつけることを前提条件としたうえで考えると、私は逆に、むしろ厳しい掲載基準だと感じました。そこで、「グランジの成立に影響を与えた、もしくは、その音楽性にグランジの要素を含むバンド群」などの広めの定義に書き換えて、その代わり、出典がない項目は除去できる、という提案をしたいと考えているのですが、皆様はどうお考えでしょうか。--114.145.233.225/114.145.234.165 2013年9月19日 (木) 22:43 (UTC)
replies: text: :::関連バンド一覧残留に賛成していただき感謝しています。しかし、「音楽性にグランジの要素を含むバンド群」ともなると、直系のジャンルであるポスト・グランジのバンド群を除いたとしても、その数は莫大なものになりそうなので、その件については賛成しかねます。あくまで、ある程度名の通った、説明文で述べたように、「ムーヴメントの中核を成した」バンドのみに限定して掲載するのが望ましいと思っています。チンドレ・マンドレさんが危惧していらっしゃるのは掲載基準のこともあるでしょうが、重要性の薄い記述の増加による記事の肥大化や質の低下は避けたいという所為でしょう。ジーザス・リザードを追加した僕が言えることではないのですが・・・--Yukotaru（会話） 2013年9月20日 (金) 07:21 (UTC)
replies: text: ::::listenjapanではジーザス・リザードとダイナソー Jr.はグランジ扱いされていたので、グランジ・バンドとして取り上げてよいと思いますがね。スマッシング・パンプキンズについてもで「当初はグランジと括られていた」とありグランジ・バンドとして取り上げてよいと思います。後「グランジの成立に影響を与えた」についてですが、例えば雑誌「クロスビート」2010年1月号の45頁にグランジのルーツ:ハード・ロック編として「グランジが影響を受けた音楽としてハード・ロックは欠かせない存在だが、（中略）グランジ世代がミドル・ティーンに体験したもの。キッス、エアロスミス、チープ・トリック、AC/DC、ブルー・オイスター・カルトなどがあげれれる。（中略）レッド・ツェッペリン、ブラック・サバス、『フーズ・ネクスト』の頃のザ・フー、アリス・クーパーなどがあげられる。（中略）ストゥージズ、MC5、ブルー・チアーの名も入ってくる。」とあり、またグランジのルーツ:Sパンク編として「グランジ世代が体験したパンクは、（中略）LAからはブラック・フラッグやジャームス、サンフランシスコからはデッド・ケネディーズ、ミネアポリスからはリプレインメンツ、ハスカー・ドゥ、ワシントンDCからはマイナー・スレットやミスフィッツなど」とあります。これらのバンドも一覧に追加できる感じですかね。ニール・ヤングやイギー・ポップ（ストゥージズと被りますが）、ヴェルヴェット・アンダーグラウンドなども影響を与えたという意味では外せないですね。因みにイギリスのレディオヘッド、センスレス・シングス、メガ・シティ4などもグランジとの親和性が語られています。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年9月20日 (金) 09:52 (UTC)
replies: text: :::::その辺は節度を持ってということになるでしょう。さすがにザ・フーやイギー・ポップまでいきますと、グランジというより、ロック全体に影響を与えたといった方が正しいですし、ビートルズ程ではないにしても、ソングライターとしては知らない者はいないでしょう。この場であげるバンドとしては不適切かと思われます。あくまでグランジに対して直接的に与えた影響が大きいところで、レッド・ツェッペリン、ブラック・サバス、ブラック・フラッグ、ニール・ヤングなどのミュージシャンが妥当でしょう。もちろん、本文内において関連性を主張した上でですが。--Yukotaru（会話） 2013年9月20日 (金) 10:04 (UTC)

text: （インシデント戻し）ザ・フーやイギー・ポップは弾かれるんですか。レッド・ツェッペリンが良くてザ・フーはダメで、ニール・ヤングは良くてイギー・ポップはダメでは意味が解らないのですが。裏を返せばレッド・ツェッペリンやニール・ヤングがロック全体に影響を与えていないという事になってしまうし、ザ・フーやイギー・ポップを知らないソングライターはいないと断言できる根拠が解りません。「信頼できる出典元が存在すれば、執筆者の主観で記載する形にはならない」はずなのに結局出典を示そうが「この場であげるバンドとしては不適切」「直接的に与えた影響が大きいところ」として結局執筆者の主観で弾かれるわけです。適切・不適切、直接的・間接的、影響が大きい・小さいを出典のある・なしを無視して決めてしまうワケですよね。それって結局「俺が認めるバンドしか記載させない」になりませんか。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年9月20日 (金) 10:56 (UTC)
replies: text: :直前の発言は完全に考えなしの発言でした、申し訳ありません。

text: :「信頼できる出典元」は文章形態で、なおかつ主語となるバンドが、具体的にどうグランジと関連しているかが詳細に書かれていることが望ましいでしょう。上記の文献ですと、「グランジ世代がミドルティーンに体験したもの」「グランジ世代が体験したパンク」とありますが、どれも箇条書きで、グランジとの関連性が詳しく記述されたものではないですよね。ポストパンク世代やブリットポップ世代だって上記のバンド群を聴いていないわけではないでしょう。

text: :ただ、発言が二転三転して申し訳ないですが、ブラック・サバスは一覧には含めるべきではないなと思いました。掲載基準が曖昧になったのはこのバンドを追加してからだったので。一覧に含めるバンドについて、この場で、執筆者間で納得のいく定義を定めておいた方がよいかもしれません。例えば、オルタナティヴ・ロックに含まれるバンドに限定するであるとか。--Yukotaru（会話） 2013年9月20日 (金) 16:25 (UTC)
replies: text: ::グランジに特化した記事に対して「ポストパンク世代やブリットポップ世代だって上記のバンド群を聴いていないわけではない」とか言い出したらなんだってケチつけられるような気がしますが。例えば「すべてのグランジ・バンドがブラック・サバスに影響を受けたとは限らない」とか言い出すこともできるわけです。ちなみにザ・フーに関しては2010年1月号の45頁に「ザ・フーのライブの大定番’’ババ・オライリー’’をニルヴァーナは91年12月の公演でカヴァー。皮肉にもこの曲は、対抗馬であげられたパール・ジャムの定番のカヴァー曲でもある。」、「Guitar Breakers Vol.1」（2003年）の11頁に「ライヴで曲をカヴァーしている他、ニルヴァーナの曲にはザ・フーの影響も大きい」などの言及がある位ですかね（主にニルヴァーナ関連の記事ですが）。イギー・ポップに関しては『ラウドロックCDガイド』（1999年）225頁で「マッドハニーをはじめとするグランジ勢力のルーツとして三たびよみがえったゴッドファーザー・オブ・グランジ」と言及されていました。やはり「関連バンド」一覧追加の定義（ローカルルール）をはっきりさせないと、一つバンド追加するたびに一々ノートで合意形成を図らなければいけなくなる気がします。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年9月21日 (土) 10:04 (UTC)
replies: text: :::そうですね、この場で基準を明確化させましょう。それで、ひとまず僕の方から掲載基準を提案したいのですが、かなり手前勝手な主張になることをあらかじめご了承ください。以下に箇条書きいたします。

text: :::* オルタナティヴ・ロックに分類されること。

text: :::* 媒体によってはグランジと扱われ得る音楽性であること。

text: :::* ある程度の知名度があること（少なくとも日本語版ページが存在する）。

text: :::* ムーヴメント発生前後、つまり1980年代後期～1990年代中期にかけて活躍したバンドであること。

text: :::以上を掲載基準にすることを提案します。そして、今現在この項目に掲載されているバンドの中で、この条件を満たすバンドは以下の通りです。

text: :::* ソニック・ユース

text: :::* ダイナソーJr.

text: :::* スマッシング・パンプキンズ

text: :::* ピクシーズ

text: :::* ジェーンズ・アディクション

text: :::* ティーンエイジ・ファンクラブ

text: :::この基準ならば、影響を受けた云々の曖昧なバンドの掲載を回避できるかと思います、いかがでしょう。--Yukotaru（会話） 2013年9月22日 (日) 05:57 (UTC)
replies: text: ::::Yukotaruさんの言いたいことは大体理解しました。私としてはWikipedia:コメント依頼を提出してまだそんなに日数が経っていないので、とりあえず他の編集者の意見がある程度出揃うまではローカルルールの作成はもう少し（1～2週間）待ちたい感じですかね。よって具体的な賛否は今現在は保留とします。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年9月22日 (日) 06:43 (UTC)
replies: text: :::::Yukotaruさんの提案する掲載基準でチンドレ・マンドレさんが賛成するなら、私はそれで良いと思います。ただし、その場合、このノートページに掲載基準を書くだけでなく、これに則した形に（たとえば「グランジ・ムーヴメントの発生前後、つまり1980年代後半から1990年代中盤までに活躍し、媒体によってはグランジと扱われる著名なオルタナティヴ・ロック・バンド」と）「関連バンド」の定義を書き換えたほうが良いのではないでしょうか。

text: :::::Yukotaruさんの提案する掲載基準にチンドレ・マンドレさんが反対するなら、Yukotaruさんからは「ブラック・サバスは一覧には含めるべきではない」というコメント、チンドレ・マンドレさんからは「ジーザス・リザードとダイナソーJr.とスマッシング・パンプキンズはグランジ・バンドとして取り上げてよい」というコメントがあったので、現在は「関連バンド」に掲載されているバンドの幾つかを「シアトル近郊」か「その他地域」に移行して関連バンド一覧を除去するというあたりで妥協することも選択肢の一つかと思います。--114.145.233.225/114.145.234.165/114.145.206.227 2013年9月30日 (月) 08:28 (UTC)
インシデント戻しほぼ二週間経ったので意見を述べます。
# オルタナティヴ・ロックに分類されること。
# 媒体によってはグランジと扱われ得る音楽性であること。
# ある程度の知名度があること（少なくとも日本語版ページが存在する）。
# ムーヴメント発生前後、つまり1980年代後期～1990年代中期にかけて活躍したバンドであること。
1はそのままでよいと思いますが、2に関しては細かいですが「媒体によってグランジと扱われる音楽性」と言い切った方がよいと思います（Wikipedia:言葉を濁さない参照）。3については「関連バンド」を除いたグランジ#グランジ・バンドの一覧の大半のバンドは「日本語版ページが存在しない」に該当するということもあるので、「知名度、日本語版ページが存在する」といった基準より「Wikipedia:特筆性 (音楽)を満たしているればよい」のほうがよいと思います。Wikipedia:特筆性 (音楽)を満たしている限りは、バンドを排除する理由はwikipediaの方針・ガイドラインには無いため、一覧が膨張する可能性もありますがそこは仕方ないと思います。4の「1980年代後期～1990年代中期」についても何かしらの根拠を示したほうがよいと思います。インフォボックスには文化的起源は「1980年代中期～」となっており、流行時期は「1990年代初期～中期」となっていますので「1980年代中期～1990年代中期」でよいかもしれません。後、本ページの「関連バンド」の定義を書き換えについては「グランジ・ムーヴメントの発生前後である1980年代中期から1990年代中期までに活躍し、媒体によってグランジと扱われるオルタナティヴロック・バンド」でどうでしょうか。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年10月5日 (土) 08:11 (UTC)--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年10月5日 (土) 09:50 (UTC)

text: 大体異論はありません。一覧が膨張してしまう懸念もあるかと思いますが、元々積極的に編集する方も少ないみたいですし、特に問題はないかと思われます。ひとまず、本記事の方をこれに倣った形で編集しておきます。--Yukotaru（会話） 2013年10月7日 (月) 07:18 (UTC)
replies: text: :とりあえずテンプレートを作りました。
1週間期間を置いて特に異論が無ければノートベージの先頭に移動させようと思います。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年10月7日 (月) 10:24 (UTC)

text: 特に反論はなかったためローカルルールを制定します。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年10月15日 (火) 12:54 (UTC)
thread_title:  「関連バンド」一覧除去の提案