ノート:カップリング (同人)

message: 非常に興味深く、スラングとしてもよく使われている言葉ですが、出典が示されず独自研究の要素がかなり強い項目となっております。また、検証可能性にも問題が見受けられます。このまま問題が解決されず編集され続けますと削除依頼を提出せざるを得なくなりますので、検証可能な出典の明示お願いいたします。--l0_0l 2008年1月20日 (日) 17:18 (UTC)
thread_title:  出典を明記してください 

message: 男女の異性愛カップリングを「ノーマル」と呼ぶことの問題点についての加筆が行われていましたが（差分）、出典の提示を伴っていないため差し戻しています（WP:Vを参照）。この内容の掲載を希望される場合は、「同性愛者に対する差別、抑圧、尊厳の蹂躙、人権侵害であり、安易な使用に対する是正が強く求められている」ということを裏付ける具体的な情報源を提示した上でお願いします（書き方はWP:REFをごらんください）。また、仮にそこまでの部分に出典が確保できたとしても、それに続く「この呼称を用いる者の＜良心＞が問われている」という部分は百科事典に記述としては不必要かと思います。問題となった部分が復帰された際の要約欄には「差別主義を野放しにしておくことは絶対に受け入れることはできない。絶対にだ。」とかかれていましたが（差分）、Wikipediaは中立的な観点を重んじる百科事典であり、告発目的で利用すべきではありません（WP:NPOV・WP:NOTを参照）。あくまで、（同人用語の）ノーマルカップリングという呼称が差別的表現であると指摘している情報源が確保できた場合について、これこれこのような批判が存在するという客観的事実を読者に提示する、という形でお願いします。--貿易風 2011年4月18日 (月) 01:36 (UTC)
replies: text: またリバートが行われたようですが（差分）、出典の提示は伴っていません。編集合戦を避けるためすぐには差し戻しませんが、1週間ほど様子を見て情報源の提示が無ければあらためて差し戻そうと思いますので、掲載を希望されるのであれば、とりあえず「～、安易な使用に対する是正が強く求められている」ということを裏付ける出典を示してください。

text: 要約欄では
replies: text: :それもそも男女カップルを「ノーマル」と呼ぶ根拠はいったいなんだ？　それに対して同性カップルはいったい何なんだ？　性的搾取しながら、なぜ差別表現を広（差分）

text: :性的搾取をしながら、なぜ、差別を、差別表現を広げることができるのだ。なぜ、こんなことまで説明しなければならないのだ──それこそが＜良心＞の問題だ。（差分）

text: と書かれていましたが、前回のコメントでも述べたようにWikipediaは告発の場ではありません。一般論として、異性愛が「普通」であると自明視することについて同性愛者の側から批判があるのは事実ですが、同人用語の「ノーマル（カップリング）」という用語について「安易な使用に対する是正が強く求められている」と載せるのであれば、きちんと「同人用語の『ノーマル（カップリング）』」について言及する形でそのような批判（是正を求める意見）や存在することの根拠として信頼できる情報源を示す必要があります。

text: また、議論は要約欄ではなくノートで行うべきですので、異議がある場合は要約欄ではなくこのノートで意見を述べてくださるようお願いします。--貿易風 2011年4月19日 (火) 03:43 (UTC)

text: （報告）さきほど、Starchild1884さんによって問題の部分は除去されたようです（差分）。--貿易風 2011年4月20日 (水) 01:41 (UTC)

text: またまた復帰されたようですが（差分）、「是正が強く求められている」ことを示す情報源は示されていません。キャサリン・マッキノンの著書が記事本文に提示されていますが、これは「同人用語の『ノーマル（カップリング）』について、是正が求められていることを示す情報源」ではないですよね。ぼくが求めているのは、（一連の加筆・復帰を行われている）HODGEさんが「ノーマルという同人用語は差別的で問題がある」と考えていることの根拠ではなく、実際にこの同人用語について、そのような表現には差別的な要素があるとか自粛・是正が求められるとかそういったことを指摘している（またはそのような指摘が存在することを報告している）情報源だということをご理解ください。Wikipedia:独自研究は載せないには
replies: text: :独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです。

text: と示されていますので、これもご確認ください。

text: その後、Starchild1884さんの編集（差分）によって別途節分けされていますが、すでに指摘したように現状では独自研究のおそれがあると判断せざるをえないので、「2011年4月19日 (火) 03:43」から1週間経過しても（「ノーマルカップリング」という同人用語に直接言及する形で、問題となっている記述に対する出典となりうるような）情報源の提示が見られないようであれば節ごと除去しようと思います。掲載を希望される場合は、とりあえずこの部分について出典の提示を行ってください。また、今回は要約欄で
replies: text: :なぜ差別をして他人を苦しめるのだ？　同性愛の子供を持った母親は「アブノーマルな子供を持った親」なのか？　同性カップルの子供は「アブノーマルな親を持つ子供」なのか？)

text: :アーリア人が「ノーマル」とされたときに、ユダヤ人は「ノーマルではない＝劣等」とされ虐殺された。障碍者、ロマ、同性愛者もそうだった。同じこと「狙って」いるのか？)

text: :男女カップルは「男女カップル」であり、それ以上でもそれ以下でもないはずだ。それなのに、なぜ、わざわざ「ノーマル」という言葉を使用するのか。「誰」がそうして、そして「誰

text: :「誰」が「ノーマル」という言葉を使用し、「誰」がそれによって傷つき、「誰」が是正を求めているのかも、わからないというのだろうか。

text: :問題は「ノーマル」という呼称である。性的搾取の加害者が被害者を「貶め」「罵る」ことが、このウィキペディアの項目になっていることだ──それに同調し、それを広めるために。

text: と書かれていましたが、Wikipediaのこの記事で扱っているのはあくまで「ノーマル（カップリング）という同人用語が同人コミュニティの中で使用・流通しているという客観的事実」の説明であって、それによって（劣等であるとか虐殺すべきといった）なんらかの価値判断を行っているのではありません。また、繰り返しになりますが、HODGEさん自身が「ノーマルという同人用語に問題がある」という告発を行う場としてWikipediaを利用することはできません。「是正が求められていること」の掲載を希望される場合は、百科事典にそのことを説明するだけの必然性が生じる程度に実際にそのような「是正を求める声」が存在するということを示す情報源を提示する責任が、HODGEさんにあります（Wikipedia:検証可能性の方針に書かれているように、出典を提示する責任は掲載を希望する側に発生します）。

text: 最後に、前回のコメントの繰り返しになりますが、議論は要約欄ではなくノートで行うべきものですので、意見は必ずノートで述べるようにお願いします。--貿易風 2011年4月21日 (木) 12:41 (UTC)（ちょっと修正）--貿易風 2011年4月21日 (木) 13:00 (UTC)
replies: text: :新たな出典の提示などは無かったため、予告通り問題のサブセクションは除去しました（差分）。--貿易風 2011年4月26日 (火) 04:28 (UTC)
thread_title: 差し戻しの説明

message: 同人という文化を考えるにあたっては出典を必ずしも示す必要はありません。一般流通する書籍で語られた事よりも実際の同人誌やサイトの中でどう用いられているのかは重要なのです。ですがそれは個人が趣味の範囲で行っている事であり、プライバシーの観点からもいちいち出典を示す訳にはいきません。
「ノーマルカップリング」についてですが、検索すればそれに対する批判意見を語っているサイトはあります。pixiv百科事典の項など。一般流通する書籍でなければ出典と言えないのであれば、異性愛カップリングを「ノーマル」と呼ばれる方は出典を明示されないのですか？
それからカップリング同人は腐女子向けに限りませんし争いもそこに限った問題ではありませんから腐女子コミュニティについてはこの項で書かれる事ではないと思います。
また「やおい」の項についても著作権に抵触すると思われる記述が目立つ上、wikipediaで語るには冗長過ぎます。ご自分のサイトでやられたら如何ですか。
--Tateyamamisaki077（会話） 2013年7月28日 (日) 03:18 (UTC)
replies: text: まずは、Wikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せないといった方針文書をお読みください。Wikipediaの編集者が、実際の同人コミュニティを観察して、あるいはそこに関わって得た経験を元にした情報を記事に書き込むことは、「独自研究」として禁止されています。Wikipediaの記事は、あくまでその記事の主題について「信頼できる外部の情報源にどんなことが書かれているか」ということをまとめる場所ですので、「実際の同人コュニティはこうなっている」ということではなく「同人コミュニティはこうなっている、と○○という情報源で書かれている」ということを基準に編集が行われると考えてください。Wikipedia:検証可能性に書かれているように、真実かどうかよりも検証可能かどうか（＝Wikipedia外部の情報源を参照することによって記述の妥当性を確認可能かどうか）が重要とされるのです。これらの方針はWikipedia:中立的な観点と合わせて「議論の余地がないもの」と定められていますので、同人文化の記事では特別に出典が無くともＯＫ、ということにはなりません。

text: 異性愛カップリングを「ノーマルカップリング」と呼ぶことの問題点を指摘する声がネット上などで確認できることは、ぼくも知っています。しかし前段落で述べた理由により、信頼できる情報源上でその話題が取り上げられない限りは、そのことを記事に加筆することはできません。必ずしも「一般流通する書籍」という形態をとる必要はありませんが、Wikipedia:検証可能性#信頼できる情報源やWikipedia:信頼できる情報源などで示されている考え方をふまえた上で信頼性があると判断できる情報源でなければいけません（そしてpixiv百科事典はWikipedia:信頼できる情報源#オンラインや自己公表された情報源の利用から考えてその条件を満たしません）。

text: 現状で「ノーマルカップリング」という俗語自体に出典が提示されていないため、その部分を含めてWikipedia:検証可能性を理由に除去することもできますが、すでに記事に掲載されているある部分について出典が無いからといってその続きに出典不明の記述を書いてもいいことにはなりません。もし「ノーマルカップリング」という語の問題点について新たに書き加えるなら、出典を提示した上でお願いします。ちなみに「ノーマル」という語については、やおいの記事で出典として用いている『大人は判ってくれない―野火ノビタ批評集成』で言及されているので、これを用いて書き直すという手はあるかもしれませんし、「ノーマルカップリング」という表現のままにするなら「同人用語の基礎知識」のノマカプ／ノマ／ノーマルカップリングの頁とかも使えるかもしれません。

text: 腐女子のコミュニティについて、その詳細は別記事（腐女子#腐女子のコミュニティの特徴）で書けばいいと思いますが、それらが「どのようなカップリングを好むか」という点と関わっているということについては、ある程度はこの記事で触れておく意義はあるように思います。ただ、最近までこの記事の「カップリングと腐女子コミュニティ 」のセクションに書かれていた内容は、出典からの直接引用のつぎはぎっぽくなっていたので、別の書き方を考えたほうがいいかもしれませんが…。先日ぼくが除去した「SNSなどの登場により典型的な腐女子像に変化があった」というような意味の部分は、出典の提示の無い現状では独自研究です。

text: やおいの記事の内容についての問題点の指摘は、必要であればノート:やおいに書き込んでくださるようお願いします。ここはカップリング (同人)のノートですので。

text: 長くなりましたが、Tateyamamisaki077さんによる「2013年7月28日 (日) 03:03」の編集（差分）には、「石井仁による《攻め・受け》の由来についての説を除去する理由が具体的に示されていない」「加筆された『男性向けの場合』という部分について、出典が示されていない」という2つの問題があります。1週間ほど様子を見て改善が無ければ差し戻そうと思いますので、もし現状の記事の状態の維持を希望されるのであれば、石井仁さんの説を除去しなければいけない理由の説明、あるいは『男性向けの場合』の部分についての出典の提示をお願いします。--貿易風（会話） 2013年7月29日 (月) 15:11 (UTC)
thread_title: 出典は必ずしも必要ありません

message: 「ノーマルカップリング」という、非異性愛を周縁化する（この場合は「ノーマル」ではないという見方を言外に含む）用語をウィキペディアで採用することには、たとえ適切な出典があっても慎重でないといけないはずです。そのうえ具体的な出典も示されていませんし、当記事において不可欠な内容だとも思いませんので、除去したほうがいいのではないかと思いますが、どうでしょうか。
たとえば、10年後に歴史的な用語として「ノーマルカップリング」を説明する必要が生じるかもしれませんが、その場合には適切な出典が存在しているはずです（存在しないようであれば、あえて説明する必要はない、ということになるでしょう）。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2015年4月4日 (土) 19:51 (UTC)
replies: text: なお、内容的には#差し戻しの説明や#出典は必ずしも必要ありませんでの議論と重なる部分があります。

text: 「ノーマルカップリング」の用例は探せばありそうですが、基本的には俗語に過ぎない、というのも除去を提案する理由です（「カップリング」自体も俗語ですが）。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2015年4月19日 (日) 16:06 (UTC)

text: を2週間弱（13日半）様子を見ましたが、意見が得られなかったので、#用語の「ノーマルカップリング」の項を除去しました。記述を復帰する場合、適切な出典を示すことは当然として、あわせて当記事に必要な記述かどうか検討することを希望します。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2015年5月3日 (日) 06:29 (UTC)
thread_title:  用語「ノーマルカップリング」除去の提案