ノート:北山宏光

message: ここは百科事典です。ファンサイトや雑誌の引き写しをする場所ではありません。憶測や検証不能なことを書き連ねないこと。ファンサイトでやったほうがよいのではありませんか。--PeachLover  ももがすき。 2007年2月12日 (月) 03:16 (UTC)
thread_title:  ここは百科事典です 

message: 憶測は記述すべきではないというPeachLoverさんのお考えは理解できるのですが、あまりにも削除のしすぎではないのではないでしょうか？事実が完全に正確で、大多数の人が納得のいく記述のみ記述していたら、ウィキから大部分の記述が無くなってしまうのではないでしょうか。
また・・・
*同期はQuestion?の藤家和依。
*『ローラー隊』として活躍中。「ザ少年倶楽部」では歌やトークにも参加する。
*ジャニーズのタレントでは山下智久(NEWS (ジャニーズ)|NEWS)、亀梨和也(KAT-TUN)、大倉忠義(関ジャニ∞)、田中聖(KAT-TUN)、田口淳之介(KAT-TUN)と同年齢。
という記述が削除されていますが、削除する必要のない記述ではないでしょうか。他の研音やアミューズ、スターダストプロモーションに所属する子役タレントなどと比較してみて、明らかにバランスを欠いています。しかもこちらは一切問題視されていません。
　大変失礼ですが、PeachLoverさんは、あらゆるジャニーズJr.の、人物の欄の項目を削除しておられますが、研音やアミューズ、スターダストプロモーションに所属する子役タレントの不適切と思われる、又は事実を確認できない項目などについては事実上黙認しておられます。それはなぜなのでしょうか？貴方の活動を見ていて非常に疑問に思っております。124.86.134.174
replies: text: 黙認をしているわけではありません。20万以上ある項目のすべてを同時にチェックはできません。あなたにはできますか。子役の項目とバランスを取る必要もありません。子役のほうは全然見ていませんが、問題があれば修正されるべきでしょう。むしろ気づいたら修正いただきたいです。wikipediaの作業を毎日朝から晩までこれをやるわけにもいきません。普通に考えていただければ、別に疑問に思うようなことではありませんが。--PeachLover  ももがすき。 2007年3月28日 (水) 15:32 (UTC)

text: 同期を書くくらいは、正確ならよいのかもしれませんが、「歌やトークに参加する」というのは、それが本業なら当たり前ですよね。それって特記すべきことなのですか？　年齢が同じというのは、なぜ書かなければならないのか逆に教えてほしいです。年齢が同じ人はたくさんいるのでは。ジャニーズに限らず。--PeachLover  ももがすき。 2007年3月28日 (水) 15:35 (UTC)
突然の私の質問にお答え頂き、有り難うございます。PeachLoverさんが、すべての項目をチェックできないことはわかっております。しかし、比較的有名な子役や芸能人、例えば速川もこみち、神木隆之介、志田未来、成海璃子、モーニング娘。などの「人物の項目」にはジャニーズ事務所所属のタレントと同じような、PeachLoverさんが不適切と考える文言が並んでいるのにもかかわらず、PeachLoverさんは事実上、削除などの手段をとらない。ジャニーズのみに限って削除をする。これは私にとっては非常に疑問なことです。また、ジャニーズJr.の項目と他の子役の項目のバランスをとる必要ないとPeachLoverさんはおっしゃいますが、普通のユーザーは、この子役の項目に書いても問題のないことはジャニーズJr.の項目に同じようなことを書いても問題ないだろう、と思ってしまうことだってあると思います。単にジャニーズJr.の項目を消せばいいという問題ではないと思います。
私の削除する必要のないと言った項目は少なくとも、記述すべきかどうかをノート等で議論するに値することではないでしょうか？これだけの項目を一度に削除するのに、議論もせず、いきなり削除するということはいかがなものかと思います。124.86.134.174
*歌やトークに参加する。
この項目について述べますと、詳しい人にとっては常識かもしれませんが、知らない人は知らないと思います。知らない人に知らせることはWikipediaの役割ではないでしょうか。この文章が明記されているからといって、ファンが増えるわけでも、ファンサイトになるわけでもないと思いますが。
「トヨタ自動車は国内最大の自動車メーカー」。これは、トヨタのページに記述されている文章です。PeachLoverさんはこの文を、「当たり前だから特記すべきことではない」とお考えになるのでしょか？
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text: 「削除の手段をとらない」とおっしゃっていますが、私はまだそれらを見ていません。２０万以上の項目を全部みられるわけじゃないんだし、私がそれをやらなければならない義務もないでしょう？　ジャニーズの記事を編集するときに、速水もこみちの項目を見なければならないルールもないし、それらと比較する理由もないですよ。勘弁してくれませんか。的を射た批判ならご意見として受けたわまりますが、事実上削除の手段をとらない・・と無茶なことを言われても、対応いたしかねます。もし、どうしてもおかしいからわたしに編集しろというのなら、連絡して下さい、見ますから。

text: ところで、「歌やトークに参加する」のは「歌手」「タレント」の本業ですから当たり前です。歌を歌う職業＝歌手なので。歌手とかタレントとか定義で言っているんですから、歌に参加するなんて当たり前のことをなぜ書く必要がありますか。定義と重複ですよ。

text: 「トヨタ自動車は国内最大の自動車メーカー」←どこにあります？　定義のこと？　定義なら自動車メーカーと書くのは当たり前じゃないですか。

text: 他の記事を見ろとか、同列にならないものを比較したりとか、ちょっとわけがわからない指摘はこれ以上勘弁してくれませんか。私にどうしろというのですか。--PeachLover  ももがすき。 2007年3月29日 (木) 09:03 (UTC)
私が言いたいことは。
*私が削除する必要のないと言った項目は少なくとも、記述すべきかどうかをノート等で議論するに値することではないでしょうか？
*PeachLoverさんは、この北山宏光のページもそうですが、あらゆるジャニーズ事務所所属のタレント・Jr.のページにおいて人物の欄などの項目を、ほとんど、ノート等で一切の議論もせずに一度に削除しておられます。多数の項目を一度に削除する場合にはノート等で議論をして合意形成をとる必要があるのではないでしょうか？
*ジャニーズタレント以外の芸能人の項目にも同じような憶測と思われる記述があるのにもかかわらず、PeachLoverさんは削除などの行為をしない。ジャニーズに限って削除する。上記にも書いたように、ノートで議論もせずに、合意形成もとらずに数多くの記述を削除をする。このような行為をするPeachLoverさんは、非常に失礼ですが、ジャニーズに対してなにか特別な感情があるのではないかと思っております。
*ジャニーズJr.の項目と他の子役の項目のバランスをとる必要ないとPeachLoverさんはおっしゃいますが、普通のユーザーは、この子役の項目に書いても問題のないことはジャニーズJr.の項目に同じようなことを書いても問題ないだろう、と思ってしまうことだってあると思います。単にジャニーズJr.の項目を消せばいいという問題ではないと思います。また、なぜジャニーズ以外の芸能人のページにおいて問題にもならないことが、ジャニーズでは特別、問題になるのか疑問です。そこで、PeachLoverさんに提案なのですが、ジャニーズや速川もこみちなどは、芸能人なのですからある程度の記述は、出典を明記して、「これらの記述は雑誌などのインタビューによって得られた情報です。」と人物の欄に記述して、認める。これならば、見る側も１００％正確な記述ではないということがわかります。それ以外の「歌がうまい」とかの記述は理由を明記して削除する。すべて１００％正確な記述のみ。となるとWikipediaからほとんど記述が無くなってしまいますし、Wikipediaも必要が無くなってしまうと思います。いかがでしょうか。124.86.134.174

text: お答えします。

text: *記述すべきかどうかは、wikipedia:検証可能性などに照らして判断して下さい。議論はそれからです。検証可能性について理解できない方と議論しても意味がありません。

text: *「ジャニーズに限って削除する」←まだこんなことをいっているんですか。別に限っていません。「いまは」「あまりにも頻繁に差し戻し等が行われる」のでこれらの記事をチェックしていますが。

text: *ジャニーズに対して特別な感情　←そんなものはありません。別にこういう子たちについて好きも嫌いもありませんし。ぐだぐだなのはジャニーズだけではありません。お笑いタレントの項目も同じようなことがおきています。あなたが私の投稿履歴を見ないで、単に印象だけでいっているんでしょう。

text: *普通のユーザー　←普通のユーザーってどういうユーザーのことですか。

text: *ジャニーズ以外の芸能人のページにおいて問題にもならないことが　←問題にならないのではなく、問題が顕在化していないだけでしょ。それに、他にも検証不能なことが書き散らかされて問題が顕在化した項目はありますよ。

text: *Wikipediaからほとんど記述が無くなってしまいますし、Wikipediaも必要が無くなってしまうと思います　←？？？　20万以上ある記事の殆どすべてが検証不能なことで成り立っているとでも言うのですか。意味不明ですね。ジャニーズジュニアの記事のことなら、だいたいただジャニーズで歌っているだけの子供たちで、百科事典に掲載するような社会的な影響のある業績がなければ、初めから記事にするような人物じゃないってことじゃないですか。

text: 以上をみても、ただあなたの見ている範囲の中だけで、話をしているにすぎないではありませんか。的外れもはなはだしいです。

text: 「～らしい」「お母さんが・・・」「エロい」とか、憶測や意見、子供じみた表現、俗語を使用して書くのはやめて下さい。--PeachLover  ももがすき。 2007年3月30日 (金) 02:19 (UTC)
replies: text: :非常に不毛なので、そろそろやめたいと思います。単刀直入に、私にどうしろというのか、言って下さい。--PeachLover  ももがすき。 2007年3月30日 (金) 02:46 (UTC)
横槍を入れるようで恐縮ですが、議論を見させていただいた者として、PeachLoverさんが言うような不毛な議論にはなっていない。しかし、PeachLoverさんがジャニーズタレントのみに限って削除をする・・・という印象は、私も持っていますし、疑問に思ったこともありますが、それは殊更に言うべきことではないのでは。210.230.183.70

text: ジャニーズタレントの記事を多くチェックしているのは事実ですが、「限って」いるという事実はありません。投稿履歴を見ればわかることです。よろしく。--PeachLover  ももがすき。 2007年3月30日 (金) 06:04 (UTC)
「これらの記述は雑誌などのインタビューによって得られた情報です。」と人物の欄の上に、万人が理解できるよう記述して、認める。という124.86.134.174さんの提案に私個人としては、これ＋編集ページに「綺麗や可愛いなどの個人の判断基づく書き込みはしないでください」と注意書きをすれば賛成です。 芸能人ですし、Wikipedia＝自由な百科事典なので度が過ぎない程度の記述は注意書きをして認めることもあってもよいかと思います。あまりにも削除しすぎるのは好ましくない。210.230.183.70
ももが好きさんのようなIPユーザーでない方の投稿履歴を見る方法がわからないので教えていただければ幸いです。
あと、ジャニーズタレントとその他の事務所に在籍するタレントとのバランスについて、私個人としてはとるべきと思う。違和感を感じます。210.230.183.70

text: もちろんバランスは取るべきです。だから検証不能なことや憶測を消しているんです。違和感を感じるなら、あなたも協力してバランスを取って下さいよ。まだ横浜線だけ、投稿回数1回ですよね。

text: 30万近くある記事のバランスをとるのにどれくらいの時間がかかると思うのですか。無理な話なんですよ。かんがえてみてください。あなたやれます？　初めから、検証できないようなことや憶測、感想、意見を書かなければいいんです。ここは百科事典なのだから当たり前でしょう。わけのわからないものを書くからこういう問題が起きているんです。--PeachLover  ももがすき。 2007年3月30日 (金) 06:24 (UTC)　修正。--PeachLover  ももがすき。 2007年3月30日 (金) 06:27 (UTC)

text: 無意味に削除しすぎるのは好ましくないですが、むやみに1行ずつ検証不能なことや憶測などを、「大量削除が好ましくないから残す」べきではありません。初めから書かれるべきでなかったものがあまりに多すぎたんです。憶測や検証不能なこと、意見や感想などは、消されなければなりません。結果としてたまたま量が多くなってしまったら残さなければならない、というルールもないし。わけのわからないことうを大量に書けば残されることになるのもおかしいですよね？　編集に対して許可等は要らないから自由ですが、自由な落書き帳ではなくて自由な「百科事典」ですから、そこをきちんと抑えておく必要があります。

text: 「これ＋編集ページに「綺麗や可愛いなどの個人の判断基づく書き込みはしないでください」と注意書きをすれば賛成です」←wikipedia:検証可能性など、ガイドブックに書かれてあります。個別の記事に書くべきことではありません。もし個別の記事にそんなことを書き始めたら、全記事に適用されなければおかしくなります。そんなことをする必要はありません。--PeachLover  ももがすき。 2007年3月30日 (金) 06:24 (UTC)
PeachLoverさんの御意見はよくわかりました。しかし、PeachLoverさんは、削除しなくても
いいような記述や、人物の題名、十分Wikipedia:検証可能性に当てはまる記述まで削除しています。下記がその例です。ウィキペディアは、検証可能な文章は記述してよいことになっていますし、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）となっていますので、検証可能な文章を即削除、というわけにはいきません。検証可能な文章に疑問をお持ちならば、ノート等でも議論→合意形成の手順を踏む必要があります。それをしないで即削除するという行為は不適切だと思います。止めて頂きたい。しかし、「カワイイ」とか「かっこいい」、「～が上手」などの個人の判断による記述や、独自調査による記述は論外ですので、当然、即削除などの手段を取るべきです。
*同期はQuestion?の藤家和依。    
*『ローラー隊』として活躍中。「ザ少年倶楽部」では歌やトークにも参加する。    
*ジャニーズのタレントでは山下智久(NEWS (ジャニーズ)|NEWS)、亀梨和也(KAT-TUN)、大倉忠義(関ジャニ∞)、田中聖(KAT-TUN)、田口淳之介(KAT-TUN)と同年齢。  
これぐらいの記述は検証可能ですし、正確な記述ですので残すべきです。ですからこの文章を再度記述することにしたいのですが。
*普通のユーザーとは、Wikipediaのことをよく知らない、初心者の方のことです。124.86.134.174
replies: text: :同期については、冒頭に記載しました。一テレビ番組で何をしているかを逐一書く必要はありません。ジャニーズジュニアのタレントとして活動の一部であり、定義のジャニーズジュニアであるという部分と、出演番組の記述で十分ですし、重複します。だから消しているんですよ。同年齢なんていうことは、本人を知るための情報ではありませんので不要。カテゴリで「何年生まれ」というのがありますから、そこで、より多くの同年齢の人を蜜kるおとができます。だから本文に書く必要はありません。

text: :わかりましたか。「普通のユーザー」というのは、あなたは「初心者」を指しているようですが、私も管理者ではない普通のユーザーといえますし、「初心者以外は普通でない人」という共通認識がwikipediaで醸成されているとはいえません。
--PeachLover  ももがすき。 2007年3月31日 (土) 04:42 (UTC)
「ところで、『歌やトークに参加する』のは『歌手』『タレント』の本業ですから当たり前です。歌を歌う職業＝歌手なので。歌手とかタレントとか定義で言っているんですから、歌に参加するなんて当たり前のことをなぜ書く必要がありますか。定義と重複ですよ。」とのことですが、本記事中のどの部分に「北山宏光が歌手である」旨の定義がなされているのか、お伺いできれば幸いです（「ジャニーズJr.#概要」には「主としてジャニーズ事務所に所属する他のグループのバックダンサーを務める」と書かれていることを申し添えておきます）。また、歌手やタレントであるならば、「ザ少年倶楽部」というテレビ番組で歌いトークに参加することが本当に当たり前なのかどうかも、改めてお伺いいたしたく存じます。--B級へたれ 2007年3月30日 (金) 22:44 (UTC)

text: 冒頭の定義文が不親切なのですね。つまり、定義文はジャニーズジュニアであるとしていて、ジャニーズジュニアが何であるかを知らないと、定義として不十分であると。修正しておきましょう。--PeachLover  ももがすき。 2007年3月31日 (土) 04:42 (UTC)
replies: text: :質問に全くお答えいただけないばかりか、「ジャニーズJr.である」という説明すら削ってしまわれましたか。

text: :「ジャニーズジュニアが何であるかを知らないと、定義として不十分である」とのことですが、ジャニーズJr.が何であるかは、ジャニーズJr.を読めば分かることです。しかし恐縮ではありますが、本記事での編集内容や、ここでのご発言を拝見する限り、PeachLoverさまがジャニーズJr.をお読みになったとは思えないのです。

text: :検証可能性の観点から問題がある箇所を編集することには何の異議もありませんが、「ジャニーズJr.である」という説明を削除するなどの一連のご行為が、そのような観点からなされているとは考えられません。「本記事が何者についての記事なのか」という、最も基本的なことをご存じないまま、なぜ基本的な定義を書き換えたり、記事中の情報を取捨選択したりするのかが不思議でなりません。

text: :なお「Kis-My-Ft.2」には「光GENJIを彷彿とさせるローラースケートでのパフォーマンスを主に行っている」と書かれております。北山宏光に関する説明として、第一に「歌手」を挙げられた根拠についてもお教えいただければ幸いに存じます。--B級へたれ 2007年3月31日 (土) 08:40 (UTC)
replies: text: ::元来、「ジャニーズJr.である」では定義として十分ではありませんからね。数が多いので少しずつ直すとしましょう。ジャニーズジュニアを読めばわかる、というのは、裏を返せば読まないとわからないわけですよね。職業の名前ではなく、一般名詞でもないんで。不適切ですよ。あなたのご発言を読む限り、あなたご自身も何者なのかを十分理解しているとも思えません。あとは適宜適切にご修正下さい。--PeachLover  ももがすき。 2007年4月1日 (日) 02:39 (UTC)
replies: text: :::第一に「歌手」を挙げられた根拠についてもお答えいただけないのですね。

text: :::PeachLoverさまは、「歌手とかタレントとか定義で言っているんですから」等、虚偽の論拠に基づいて記事中の情報を削除され、その点について質問させていただきましたら、今度は何の根拠もない一文を定義部へお書きになられました。「数が多いので少しずつ直すとしましょう。」とのことですが、根拠のない内容を記載したり、基本的な情報を削除するのは直ちにお止めいただけますよう、伏してお願い申し上げます。

text: :::なお、ジャニーズJr.のメンバーが「主としてジャニーズ事務所に所属する他のグループのバックダンサーを務める」ことを裏付ける資料として、「芸能プロダクションの比較経営分析」大東文化大学経済学部 古屋ゼミナールを挙げておきます。--B級へたれ 2007年4月1日 (日) 06:10 (UTC)
Ｂ級へたれさんの「ザ少年倶楽部」に関するご質問に、PeachLoverさんが答えられないようなので、私が代わりにお答え致します。
「ザ少年倶楽部」というテレビ番組は、公式サイトによりますと、ジャニーズJr.が中心となっている番組と、位置づけられております。（Jr.ではない。デビューしたジャニーズタレントが歌うこともあります。）従って、その番組にて歌を歌うのも、トークができるのも、ジャニーズ事務所に所属する者のみとなっています。ですので、歌手やタレントであれば、誰でも「ザ少年倶楽部」で歌えることができ、トークができるというわけではありません。ミュージックステーションのような一般に考えられている音楽番組とは、違ったものです。また、ジャニーズJr.であれば、誰でも歌えるわけでもトークに参加できるわけでもなく、ジャニーズJr.の中から選ばれた者ものがユニット等を形成し、そのユニットに所属する者のみが、歌を歌えたりできることになっています。しかし、ジャニーズJr.の大部分は、先輩のユニットなどのバックダンサーのみ、しているのですから、ザ少年倶楽部で歌を歌えるジャニーズJr.は、ほんの一握りの者たちと言えると思います。
従って私は、「ザ少年倶楽部では歌やトークにも参加する」という、PeachLoverさんが、削除した文章を再度記述する必要があると思います。124.86.134.174
【追加】ジャニーズJr.は、ザ少年倶楽部で歌を歌える特別な者も、バックダンサーのみの活動をしている者も、Ｂ級へたれさまの言われた通り、主として事務所の先輩のグループなどのバックダンサーを務めております。ジャニーズJr.内にて、歌だけを歌い、バックダンサーなどのジャニーズJr.としての主としての活動を一切しない者はおりません。124.86.134.174

text: わかりました。その番組についての説明が本文中にはありませんでした。その番組についてのみ特に記述する必要があるほど重要な事項であると判断されるのであれば、適切な形でどうぞ記述して下さい。--PeachLover  ももがすき。 2007年4月1日 (日) 07:14 (UTC)
PeachLoverさんにおたずねしたいのですが、PeachLoverさんは今まで、ウィキペディアにて記述することが認められている、検証可能な文章をノートでの議論→合意
形成の手順を踏まずに削除してこられましたが、今後このような行為を止めていただけるのでしょうか。
また、「根拠のない内容を記載したり、基本的な情報を削除するのは直ちにお止めいただけますよう、伏してお願い申し上げます。 」とのＢ級へたれさんのお言葉です。私からもお願い申し上げます。124.86.134.174

text: 検証不能なもののみを削除したわけではありません。以前からジャニーズの項目で申し上げているとおり、Wikipediaは百科事典であってテレビ番組の視聴報告でもなければファンサイトでもないので、掲載するに値しないような瑣末な事項を、無秩序に（例えば、1行ずつ、全体を見ずして）書き加えたりするような場所ではありません。また、編集には合意形成は重要な手段ですが、編集前に常にそれが要求されるのではなく、百科事典という本来の性質や、wikipediaは何でないか、その他のガイドラインにしたがって、各編集者が判断して編集されます。あなたが「やめていただけるのか」とおっしゃっている内容がよくわかりません。あなたとわたしでかんがえ方が違うのはわかりましたが、別にやめるようなことはありません。--PeachLover  ももがすき。 2007年4月1日 (日) 12:15 (UTC)

text: 逆にこれを機に申し上げておきますが、基本的で重要な情報なら、それに相応しい内容で、相応しい場所に書くべきです。だいたいこの記事を初めとして、大量の瑣末な事柄や憶測、検証不能な事項が書き込まれ、あまりにもひどい状況にあった中に「基本的な事項」などという重要なものを紛れ込ませないでいただきたい。もしそんなに基本的で重要だと思うのなら、なぜ検証不能なもののなかに紛れ込ませておくのか。わたしを批判する前に、やるべきことがあるでしょう。

text: 加えて、編集履歴の見方すら知らないのに、わたしがジャニーズJr.の記事に限って編集している、などという事実誤認によって批判を加えるのは金輪際おやめいただきたい。編集履歴をみていないのに、なぜ「限って」いると判断できたんでしょう。はなはだ不思議でなりません。「限っている」と判断する根拠をIP氏はもっていなかったのですからね。--PeachLover  ももがすき。 2007年4月1日 (日) 12:20 (UTC)

text: 同年齢のに人物については消しておきましたよ。カテゴリで、あなたが書いた以上の情報が確保できていますので。また、それ以外の情報については既に私のほうで冒頭に記載していましたし、「人物」という節を設けて、ばらばらの情報を1行ずつ書く理由はありませんので、差し戻しました。

text: 改めてあなたの投稿履歴を見ましたが、今回の編集が記事本文の「初めての」編集ですね。ご批判もよいですが、百科事典の編集に相応しい内容を心がけていただきたいものです。--PeachLover  ももがすき。 2007年4月1日 (日) 12:25 (UTC)
歌手という部分については誤解であったようですから消しました。--PeachLover  ももがすき。 2007年4月1日 (日) 12:27 (UTC)
PeachLoverさんは、「今回の編集が記事本文の「初めての」編集ですね。」と私のウィキペディアの利用頻度が少ないという全くの的はずれな指摘をしておられますが、IPが変わっただけのことです。今回の編集が初めてではありません。
ジャニーズに限った行動でないことは私の調査不足でした。ジャニーズJr.などのページの編集履歴には必ずと言っていいほどPeachLoverさんが活動していて、PeachLoverさんが憶測と思う記述を削除しているが、ジャニーズ以外の主な歌手・タレントの編集履歴には同じような記述があるのにもかかわらず、PeachLoverさんは削除をしていない。これのみを根拠にしておりました。ジャニーズが多かったと言うべきでした。確認致しました。訂正致します。また、殊更に指摘すべきではありませんでした。
PeachLoverさんは「掲載するに値しないような瑣末な事項を、無秩序に（例えば、1行ずつ、全体を見ずして）書き加えたりするような場所ではありません。」と言われますが、何度も言いますが、検証可能な文章は記述してよいのです。それが真実かどうかは関係なく。（Wikipedia:検証可能性より）憶測・ファンサイトのようだ、と貴方が思っても、検証可能であればノート等での議論→合意形成を取るべきでしょう。貴方がそう思っても、他の人はそう思わない場合もあります。確かに常に必要ではありません。しかし貴方のように人物の欄を一度にほとんどを削除したりする場合には必要でしょう。そのページの内容を大きく変更するわけですから。貴方一人の判断だけでなく、まわりの声も、聞くべきです。また、貴方は、全体を見ずして、一行ずつ記述することを不適切と思っていらっしゃるようですが、ウィキペディアでは１行ずつ書くことを禁止にしていません。検証が全くできないような記述や個人の判断、独自調査による記述が問題なわけで、１行ずつ書くことは問題ではありません。
この北山宏光のページにPeachLoverさんは、「ジャニーズ事務所に所属するタレント」と書かれ、さらにジャニーズJr.という文を削ってしまわれましたが、この文章だけでは、ジャニーズJr.ときちんと記述しなければ誤解を生みます。なぜかというとジャニーズJr.以外のジャニーズ事務所に所属する者はすべてＣＤデビューしており、歌手・タレントとなっているからです。つまり、ジャニーズJr.ときちんと記述しないと、「ＣＤデビューしている」と誤解される恐れがあります。124.86.134.174

text: ジャニーズJr.というのは職業の名前ではありませんし、一般名詞でもないので、定義として十分ではありません。ジャニーズJrではきちんと記述したことになりませんよ。誤解を生むどころか、この人の職業が何かすら説明していないことになります。また、

text: 【なぜかというとジャニーズJr.以外のジャニーズ事務所に所属する者はすべてＣＤデビューしており、歌手・タレントとなっているからです。つまり、ジャニーズJr.ときちんと記述しないと、「ＣＤデビューしている」と誤解される恐れがあります。】

text: ということですが、それはジャニーズJr.のそのような事情について知っている人にしかわからないことでしょう。ジャニーズJr.であるとだけ書いても、CDデビューしていないことの説明にはなりませんし、誤解を生むようなことはありません。例えば「生稲晃子はうしろ髪ひかれ隊である。」という定義文があったとして、あなたはこれでCDデビューしているかどうか、判断がつきますか。プロの歌手であるかないか、判断ができますか。知らない人が読むことを念頭においていますか？　そんな定義は認められません。きちんとした日本語で、定義として相応しいものを書くようにして下さい。いろいろ言うのもいいですが、まずあなた自身が「ここが百科事典であるということ」を理解して、編集に参加し（まだ記事については1回でしたね）、人が読む文章を意識していただくことが必要でしょうね。-PeachLover  ももがすき。 2007年4月2日 (月) 00:34 (UTC)

text: あとひとつ付け加えます。編集方針については議論を経ることは歓迎されますが、わけのわからないものを書き加えておいてそれを消すのに合意を取れとはおかしな話です。検証不能なもの、憶測、意見、いたずら書き、そうしたものを消すのに何の合意が必要ですか。ここは落書き帳ではなく百科事典ですから、当然にそれらのものは消去されます。というよりもですね、「初めからそんなものを書かないこと」が重要です。--PeachLover  ももがすき。 2007年4月2日 (月) 00:38 (UTC)
私が歌手とかんがえたことについて、B級へたれさんが根拠を示せといわれているのでご説明します。本文中に「オリジナル曲」として「チカラ」という曲をもっていることが書かれており、これはネット上での検索結果からも、架空の内容ではないと強く推測できました（ここでいう「曲」とは、北山がジャニーズ事務所に所属していることから、恐らく音楽曲のことであろうと思います）。また、ジャニーズに所属する「彼ら」（職業としては何と呼ぶべきなのですか）の中から、職業として歌を歌う者が少なからず輩出されてきたという状況がありました。また、北山が「チカラ」という楽曲を職業活動の一環として行っているようなので、これを「歌手」と表現したというわけです。増位山太志郎という相撲取りがいましたが、この人を、歌手もなりわいにしていたと考える人もいると思います。北山についても同様ではないかと思い、虚偽「根拠がない」とまで口を極めて厳しい非難を受けたのは心外のきわみです。しかし、結果として虚偽であったようですから、「チカラ」という曲は歌詞無しの曲だったのかもしれませんね。恐らく「歌を歌うのは職業活動の一環ではない」と判断できる有力な根拠となる資料をB級へたれさんはご存知だったのではないかと思います。本文中に、歌手でもないのに突如「オリジナル曲　チカラ」と出てきて、それ以外に何一つ説明がないのですから困ります。むしろ、歌手ではないのにオリジナル曲を持っているというのは特筆すべき事項といえるかもしれませんから、歌手ではないのに曲をもった事情なんぞを加筆いただけると記事が充実すると思います。--PeachLover  ももがすき。 2007年4月2日 (月) 00:34 (UTC)
replies: text: :IPさんが、以前別のIPで活動されていたことはわかりました。初めてではないのですね。

text: :ところで、1日の編集でミスっていました。ローラー隊や少年倶楽部への出演について、差し戻しの際に消えてしまったので本文中に戻しました。ただ、「ローラー隊としても活躍中」とだけ書かれても、「ローラー隊」は一般名ではなさそうですから、意味が通じません。そこで、ローラー隊についての説明を本文中に記述していただきたいと思います。--PeachLover  ももがすき。 2007年4月2日 (月) 13:52 (UTC)
「ということですが、それはジャニーズJr.のそのような事情について知っている人にしかわからないことでしょう。」、「知らない人が読むことを念頭においていますか？」
とのPeachLoverさんの御意見は十分理解できます。しかしながらそれはウィキペディアのジャニーズJr.のページを見ればわかることです。そのためにウィキペディアでは、文字をクリックするだけで、その文字のページを見ることができるという便利な機能が付いているのです。また、「ジャニーズJr.を知っている人にしかわからない」とのことですが、では、ジャニーズの「ジャニーズJr.以外のジャニーズ事務所に所属する者はすべてＣＤデビューしており、歌手・タレントとなっている。」という事情は知っているが、北山宏光のことについては存在すら知らない。という方は、「ＣＤデビューしているのではないか」と誤解される恐れが十分あるのではないでしょうか。ウィキペディアはいろんな方が見ているということを念頭におくべきです。
北山宏光は、歌手・タレントであるということはPeachLoverさんがお考えになられた通り、事実です。ミュージックステーションにも先輩のグループのバックではなく、歌手として出演しましたし、ザ少年倶楽部ではトークなどにも参加しています。十分歌手・タレントと言えるでしょう。ですが前にも書きましたが、ジャニーズJr.でザ少年倶楽部で歌え、トークに参加できるのは選ばれた一握りの者たちだけです。そのため、北山宏光はジャニーズJr.であることと同時に、歌手・タレントであることの二つの文章を記述することを提案致します。（WaTの小池徹平・ウエンツ瑛士も、WaTのメンバーであることと俳優・歌手であることの二つが記述されています。）
ローラー隊についてですが、これはKis-My-Ft2というユニットが、ローラーを履いて歌っているため、またKis-My-Ft2がローラー隊とも言われているということだと思います。Kis-My-Ft2と重複してしまいますし、Kis-My-Ft2のページを見れば、「ローラーを履いたパフォーマンスが主である」と記述されておりますので、記述しなくてもよいことだと思います。
検証不能なもの、意見、いたずら書きが誰が見ても明らかなものについて削除するのに合意をとれ、と言っているわけではありません。前にも書きましたが、それについては即削除すべきだと思っています。しかし、憶測については、検証可能な文章があるかもしれませんし、PeachLoverさんがすべて検証不能だと思われても、他の人は検証可能だと思わない人がいることだって当然あります。ノートで議論ぐらいはして、完全と言いませんが、一定の理解を得る必要はあるでしょう。また、ファンサイトのような記述についてですが、Wikipedia:検証可能性によれば、情報源が明記されていて、重要な情報（その人物や文献などを知る上での）であれば記述することを認めています。例え、情報源が信頼性に乏しかったとしても、情報源さえきちんと記述していれば認められています。この点をご理解いただきたい。また、ファンサイトのような記述についても、「本当にファンサイトのような記述と言えるのか」また、「ファンサイトのような記述とはどんな記述か」などの検証や議論が可能ですので削除する前に、また削除するのに理解を得るために、ノートで議論すべきです。
PeachLoverさんにお尋ねしたいのですが、PeachLoverさんがお考えになられているファンサイトのような記述とはどのようなものなのでしょうか。124.86.134.174

text: 「ジャニーズJr.のページを見ればわかることです」　つまり見なければ分からないわけですし、本文中で日本語の一般的な言葉による定義付けをしないということですね。不親切極まりないことです。また、実際北山氏はジャニーズJrというグループとイコールなのではなくジャニーズJr.の構成員の一人です。定義は正確にきちんとお願いします。

text: あなたはローラー隊についても記述する必要がないといわれていますが、本文中で突然一般的でない固有名詞のみを持ち出して、それが何であるかすらまったく説明しないのは、不親切極まりないことですし（しかもあなたも「だと思う」と推測しているに過ぎないもの）
、ましてや「Kis-My-Ft2と重複してしまいます」ということですが、本文中のどこから「Kis-My-Ft2と重複する」ことが読み取れるのでしょうか？　あなたは誰のために百科事典を作ろうとされているのですか？　きわめて不思議ですし、説明をなるべくしない方向を志向するのは理解に苦しむことです。「ローラー隊」がKis-My-Ft2と重複するというのならば、本文で、北山氏がKis-My-Ft2として活動しその活動の一環でローラー隊という名称での活動も行っていることを記述する必要があります。1行ずつ、文を付け加えることしかできないipさんが多いようですが、こうした方々に総じて欠如しているのは、文章全体をみる視点なんですね。--PeachLover  ももがすき。 2007年4月3日 (火) 01:23 (UTC)

text: PeachLoverさま、質問の一部にお答えいただきありがとうございます。また
replies: text: :> ジャニーズに所属する「彼ら」（職業としては何と呼ぶべきなのですか）の中から、職業として歌を歌う者が少なからず輩出されてきたという状況がありました。

text: 等の根拠から、北山宏光に対して、憶測で第一義的に歌手であると決め付けたことまでを率直に仰っていただけたことに感謝申し上げます。ですが、当方はそのようなご行為こそがまさに「根拠が無い」決め付けであると考えております。

text: 著名なアイドルグループ「ジャニーズJr.」のメンバーである北山宏光が、仕事の一つとしてとして歌っているのは事実です。

text: しかし、繰り返しになるかもしれませんが、ジャニーズJr.であるとの記述を記事中から消し去ったうえで、CDデビューすらしていない人物の定義として第一に「歌手」を挙げることが果たして適切なのでしょうか。例として挙げていただいた増位山太志郎の記事にしても、
replies: text: :> 大相撲の力士。本名は澤田昇。最高位は大関。現三保ヶ関親方。歌手としてレコードもリリースした。得意技は内掛け。

text: との定義文になっています。PeachLoverさまの仰ったとおり、「歌手もなりわいにしていた」人物ですので、このような定義文となっているのでしょう。

text: PeachLoverさまは
replies: text: :> 検証不能なもののみを削除したわけではありません。（中略）

text: :> 掲載するに値しないような瑣末な事項を、無秩序に（例えば、1行ずつ、全体を見ずして）書き加えたりするような場所ではありません。

text: とも仰っていますが、著名なグループのメンバーとして活動している芸能人の、所属グループ名を記事中から削除されたのは「検証不能だから」でしょうか。それとも「瑣末な事項」だからでしょうか。当方には、上記のいずれにも該当しないとしか思えませんし、これを除去することは単なる記事の破壊でしかないように思われます。

text: ザ少年倶楽部や、ローラー隊の件についても云えることですが、もしも、当たり前のことだから、固有名詞だから、説明不足だから等の理由で消されたのでしたら、それはウィキペディアンとしてあるまじきご行為であると考えます。

text: もし説明不足なのでしたら、ただでさえ説明不足であるにもかかわらず、さらに所属グループ名や具体的な芸能活動の内容を削るご行為は理屈に合いません。

text: 誰が見ても明らかに方針違反の記述を除去されるだけでしたら、何も申しません。

text: しかし「掲載するに値しないような瑣末な事項」との理由で記述を削除されるのでしたら、論争相手の方の投稿履歴を調査される前に、まず記事名となっている事項について調査していただき、そのうえで「瑣末な事項なのかどうか」をご判断いただけないでしょうか。

text: ご存知無い事項の記事を、ご存知無いままに加除なされば、記事の破壊を行なっていても、そのことに気が付かなくて当然です。
replies: text: :> 別にやめるようなことはありません。

text: とのことですが、ご自身が知らないことを、調べもせずに書き換えるご行為はWikipediaにおいて決して許されるものではありません。繰り返しになりますが、このようなご行為は絶対におやめください。方針やガイドラインはPeachLoverさまも含め、すべての利用者が考慮すべきものです。他人だけが守らねばならず、ご自身は無視しても良い、というものではありません。

text: なお、ミスであったかどうかはともかく、PeachLoverさまがノートでの議論を無視した編集を強行なさったのは事実です。ノートにて論争中の記事や、編集合戦となっている記事については、編集を急がないようお願いいたしたく存じます。--B級へたれ 2007年4月2日 (月) 17:20 (UTC)
replies: text: :あなたは根拠がないとかんがえた訳ですが、わたしは北山氏の活動と、オリジナル曲をもっているということ、しかもそれが本文中に一節をもって明示されていることから、「歌手ではない」と断言できる資料もありませんから、歌手であるとしたのであり、歌手ではないと判断するあなたと見解が異なっただけのことに過ぎませんから、あなたに非難を受ける筋合いではありませんね。歌手ではない、とするのもまたあなたの決め付けではないのでしょうか。歌手ではないとする根拠をぜひお示し下さい。

text: :CDデビュー云々といわれていますが、まさかCDデビューが歌手と呼ぶための条件だとお思い名わけではありませんよね？　歌手とは、歌を歌うことを業としている人のことだとわたしは考えており、CDデビュー（レコードでもいいですが）というのは、手段の一つに過ぎません。CDを出せば歌手、出さなければ、たとえ歌を歌うことを生業としていても歌手ではない、ということなのでしょうか？　まさにそれも「B級へたれさんによる決めつけ」でしかありません。まあ、まさかそのようなことをかんがえておられるとは思いませんが。CDやレコードなどを出さないが歌を歌うことを生業とする歌い手さんは少なくないと思いますが、彼らは歌手ではないということなのでしょうか。

text: :ジャニーズ事務所側が「北山は歌手ではない」と公式に宣言したのでしょうか？

text: :あなたは歌手ではないという客観的事実について熟知されているようですから（わたしにたいして「知らないことを書き換えるのは絶対にやめよ」というくらいですから）、そのような客観的に「歌手を職業としていない」旨確認できる資料をお示し下さい。歌手ではないとすることについてかなり自信がおありのようですので、お示しいただければ、今後多くの編集者にとって有益な資料たりうるものと思います。

text: :もっとも、わたしが歌手だというのも、へたれさんが歌手ではないというのも、どちらも見解の問題でしかないように思うのですがね。歌手ではないというのなら別にそれでもかまいませんが。

text: :編集を急がない点についてはわかりました。別に一刻を争うわけではありません。

text: :「記事の破壊」についてはまったく見解の相違ですから、あなたの意見を受け入れません。全体を見ずに落書き帳かメモ帳のように1行ずつ瑣末事項、憶測などを書き加えて、総量のみを多くする行為もまた、WIKIEPEDIAという百科事典を構成する記事の質を低下させる行為であるとわたしは考えていますし、実際憶測や検証不能事項は書かないことはルール化もされています。へたれさんのように、歌手ではないというご自身の信念にしたがって、意見の異なる相手方を口を極めて非難するのはいかがなものでしょうね。実に残念な態度といわざるをえません。北山宏光の項目の「充実」をへたれさんに期待しても良いものなのでしょうか。--PeachLover  ももがすき。 2007年4月3日 (火) 01:23 (UTC)
replies: text: ::北山宏光が歌手ではない、などと一度も申し上げておりません。またしても虚偽の論拠を挙げられ、「歌手は本業ではない」などと何の根拠もない一文を記事中にお書きになったことに、強い憤りを感じております。--B級へたれ 2007年4月3日 (火) 09:19 (UTC)
PeachLoverさんは、「つまり見なければ分からないわけですし、本文中で日本語の一般的な言葉による定義付けをしないということですね。不親切極まりないことです。」、「本文中で突然一般的でない固有名詞のみを持ち出して、それが何であるかすらまったく説明しないのは、不親切極まりないことです」と、言われますが。また、履歴には「ザ少年倶楽部についての説明がない」としてザ少年倶楽部までも説明なしで記述することを認めておられませんが、
ウィキペディアに書かれている単語をすべて本文中で定義付けや説明ができないから、ウィキペディアには、文字をクリックすればその単語のページを誰でも簡単に見ることができるようになっているのです。もしも、文字をクリックする機能が付いていなかった場合でも、検索機能というものがあります。このような便利な機能があるのにもかかわらず、すべての単語に定義付け・説明をする必要はないし、すべての単語に定義付け・説明をしてしまったら、不自然で読みにくい文章になってしまいます。不自然で読みにくい文章になってしまったら、読む方に不親切ではありませんか。
WaTの小池徹平・ウエンツ瑛士も、WaTのメンバーであることとタレント・歌手・俳優であることの二つが記述されているだけで、本文中にWaTの定義付けや説明はありません。そのかわり、WaT文字にクリックすることによってWaTのページを見れることができるようになっています。安倍晋三のページでも、 「第90代内閣総理大臣（2006年9月26日 - 現職）。」とだけ書かれてあって、これを内閣総理大臣という文字をクリックすれば総理大臣の説明を見ることができるのに、「日本国の行政府である内閣の長である内閣総理大臣]]（2006年9月26日 - 現職）。」とまで書く必要があると思いますか？多くの単語にこれを適用すれば不自然で読みにくい文章になってしまうことは明らかです。本文中に定義付け・説明がないことに「不親切極まりないことです。」とまで言われるPeachLoverさんの御意見は、全く理解できませんし、ウィキペディアでは到底受け入れられません。
この北山氏のページは、PeachLoverさんが削除される前には、ジャニーズJr.という文字をクリックすればジャニーズJr.のページを見ることができるようになっていましたし、ザ少年倶楽部についても同様に文字をクリックすればザ少年倶楽部のページを見れるようになっていました。ですから再度記述しても問題は全くありません。124.86.134.174 2007年4月3日 (火)
thread_title:  削除のしすぎでは？ 

message: 問題の根は簡単なことで、初めから憶測や検証不能なことを書き散らかさないことです。そのようなものの中に、自分が「基本的情報」と思うものを紛れ込ませるようなことをすべきでない。もっとも、基本的な重要情報ならそれなりの書き方があるわけですが。それを理解できる方は、各記事（別にジャニーズやタレントに限りません）で憶測や意見的なものを除去したり、修正して客観的な形に直したりしています。--PeachLover  ももがすき。 2007年4月3日 (火) 01:35 (UTC)
再度述べますが、「かわいい」「気持ち悪い」「下手」など誰の目から見ても、個人の判断や独自調査に基づく検証不能なものについては即削除して当然です。しかし、PeachLoverさんが憶測・検証不能と思われる文章は、他の人は検証可能な文章と見ることだってあります。実際に私もPeachLoverさんが憶測・検証不能と思われ削除された文章から検証可能なもの、事実などを上記に挙げ、記述すべきと主張致しました。PeachLoverさんは、これだけの文章を一度に削除され、ページの内容を大きく変更するわけですから、拙速に削除せず、ノートで議論して一定の理解を得る必要が十分あります。
また、PeachLoverさんには、度々申し訳ありませんが、ファンサイトのような記述についてですが、Wikipedia:検証可能性によれば、情報源が明記されていて、重要な情報（その人物や文献などを知る上での）であれば記述することを認めています。例え、情報源が信頼性に乏しかったとしても、情報源さえきちんと記述していれば認められています。この点をご理解いただきたい。124.86.134.1742007年4月3日 (火)
replies: text: 「問題の根は簡単なことで、初めから憶測や検証不能なことを書き散らかさないことです。」とのことですが、そのような記事であったとしても、憶測で記事を書き換えて良いという理由にはなりません。--B級へたれ 2007年4月3日 (火) 09:19 (UTC)
thread_title: 初めから憶測や検証不能なことをかかない

message: 2014年9月12日から、信頼できる情報源を出典として明記せず、他の記述を理由なく除去してまで「入所日」などの日付を加筆したりする投稿、または出典の明記が一応はされている「入所日」などの日付を改変する投稿を、複数のIPアドレスが繰り返しています。問題となる編集は以下のとおりです。
*  - その1・その2・その3・その4・その5・その6
*  - その1・その2・その3
*  - その1・その2・その3・その4
*  - その1・その2・その3
*  - その1・その2・その3
*  - その1・その2・その3・その4
*  - その1・その2・その3・その4
IP利用者のうち1件に対しては 利用者‐会話:202.91.62.90#存命人物の伝記 で忠告しましたが、その後も同じアドレスで再発しています。要約欄で指摘してきたことですが、今まで読まれていなかった可能性もあるので、ここで改めてお願いします。
* 情報源を提示せず、他の記述を除去してまで「入所日」を書くようなことはおやめください。投稿のたびに「入所日」が変わっており、第三者からは「いたずら」同様に見えます。
* 仮にメンバーの「入所日」に関して、出典を示して書かれている日付とは別のデータがあるのでしたら、その根拠となる信頼できる情報源を提示して「両論併記」としてください。
上記のような編集が続くことから、Wikipedia:半保護の方針 における「深刻な荒らし被害」「可変IPや捨てアカウントの使用により投稿ブロックの効果を発揮しない場合」として、不適切と判断した投稿を取り消したうえで Wikipedia:保護依頼 で一定期間の半保護を依頼します。--Janpaul（会話） 2014年9月23日 (火) 02:33 (UTC)
thread_title:  「入所日」などに関する不適切な投稿および保護依頼 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「北山宏光」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://hochi.yomiuri.co.jp/entertainment/news/20101126-OHT1T00045.htmの書式設定/使用方法を修正
*http://avexnet.jp/id/kmft2にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20130703134727/http://avexnet.jp/id/kmft2/index.html）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月27日 (水) 10:45 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正