ノート:ひぐらしのなく頃に祭

message: ===218.227.*.*氏へ===
編集意図を明記した投稿を理由も明示せず繰り返し削除するのは問題です。
編集合戦は保護対象となります（ひぐらしのなく頃に項目では既に保護が入っています）ので、
ノートで議論するのがウィキペディアのルールかと思われます。
すなわち、あなたが削除したい理由を述べるべきです。218.222.55.64 2007年3月6日 (火) 23:50 (UTC)
一応、今回繰り返し編集合戦となっている箇所は、
「シナリオについても変更がみられるが、賛否両論がある。魅音の出番が増えたことを評価するものもいるが、逆に真相に関連する部分の改変等で原作のテーマや推理されるべき真相そのものを損なっていると批判されることもある。」
と言う部分ですが、作品の良し悪しは人それぞれなので書く必要がないように思います。原作からやっている人の意見であり「ひぐらしのなく頃に祭」から始める人もいるので、このような評価は書くべきでは無いと思います。--Wali 2007年3月10日 (土) 02:49 (UTC)
replies: text: メディアミックスがなされる作品においては、原作に対する、あるいは媒体の違いによる評価について記述するのはウィキペディアにおいて一般的です。もしあなたが祭から始めた人の意見の存在を考慮すべきだというなら、その立場について付記するのがウィキペディアでいう公平性の原則です。評価を書かないことではありません。

text: また、ひぐらしのなく頃には、原作が同人ソフトのため入手しにくいにもかかわらず推理を重要な要素として含むという特殊な事情があります。このため原作以外の媒体を鑑賞・推理する場合、原作の再現性が問題となります。鑑賞してネタバレを見たものの原作どおりの推理ができないというのでは、人によっては重大な問題となるわけです。このため、特に原作に対する評価は重要となり、意見は色々あるでしょうが主要な評価は記述できるものならすべきだと思われます。218.222.51.164 2007年3月10日 (土) 10:42 (UTC)
replies: text: :確かに原作との違いとその詳細を記述することは重要ですが、その違いで批判の対象となっているという点は個人的主観の強い意見と捉えやすくなります。「原作の再現性」が問われることは、裏を返せば「原作は高評されるべき存在」、「原作＞他のメディア」と位置づけられ、公平性、中立性が失われることにつながります。「原作」は各メディアの原点であるが、絶対的存在ではない。公平性、中立性を考慮するなら、原作との比較における評価は強調せず、賛否両論に留めておくのが妥当でしょう。211.135.232.246 2007年4月11日 (水) 0:10 (UTC)
replies: text: ::一般的な「祭」に対する推理上の批判は、原作とおよそ同じ真相を用意しながら個々のエピソードにそれに対する矛盾が多いという論理的批判であって、個人的主観ではないかと思います。とはいえ誰もがそのように批判するわけではもちろんないですし、賛否両論があると書けばいいでしょう。その上で今記述されている文章は、特に原作の絶対性を謳っているわけではなく、一部に批判があると言うに留めているので、これでいいかと思います。--222.12.5.82 2007年4月15日 (日) 09:12 (UTC)
replies: text: :::作品における論理的賛否は、あくまで「１つの作品」としての評価の上で成り立つものです。内容、描写、難易度、やりごたえ等を考慮して批判するなら、それは論理的とはいえますが、原作を含めた他のメディアと違うという理由での批判は、個人的主観による見解が含まれています。少なくとも論理的批判とは言えません。原作との違いは残留させ、それにおける批判は非表示にはしておくのが、中立性の上では無難でしょう。211.135.232.246 2007年4月15日 (日) 22:01 (UTC)
replies: text: ::::222.12.5.82です。趣旨が伝わっていないとしたら申し訳ないですが、違い自体ではなく真相の推理における論理的一貫性の問題です。真相と推理の手がかりには論理的一貫性が要求され、「祭」はそれが満たされないとしばしば批判されていると言うことです。原作である程度一貫していた真相と手がかりに矛盾が生じたという批判なわけですから、中立性を理由にそういった批判を削除すれば、移植の好意的評価・否定的評価双方から成り立つべき中立性は、逆に侵害されると思われます。--222.5.67.140 2007年4月15日 (日) 23:15 (UTC)
replies: text: :::::真相の推理における論理的一貫性の問題を示唆するなら問題はありません。推理作品やサスペンス等で、その矛盾や欠落は受け手の不満につながります。ですがそこに「原作」を持ちかけることこそが問題なのです。「原作」との矛盾を理由とした批判の削除は、むしろ中立性の侵害にはなりません。逆にいえばそういった批判を残すことは、平等な立場での評価にならず、中立性の侵害につながります。211.135.232.246 2007年4月16日 (月) 16:07 (UTC)
replies: text: ::::::まず確認しておきますが、「原作と設定や物語が違うことを批判する声もある」云々という記述はウィキペディアにおけるマルチメディア作品において極めて頻繁に用いられる表現であり、この記述を禁じる公的指針はありません。完全新作ではなく著作権で保護されている作品を移植するわけですから、ファンがそれを批評するのは当然です。そのような批判をすることが中立性の侵害なのではなく、「肯定的な評価」を入れないことが中立性の侵害なのです。公的指針の文書類を御確認ください。
その上で「このひぐらしのなく頃に祭」ですが、原作の真相を引き継ぎながらそれに矛盾する改変を加えて全体として推理が論理的に破綻する結果となったわけですから、作品単体としての論理的欠落であると同時に原作と関連した問題でもあるわけです。作品としてそのような構造にある以上、批評において両者を切り離すのは作品そのものが書き換えられない限り物理的に不可能です。
推理だけでなくテーマの問題も同様です。テーマの問題も色々あるのですが大きい部分を一つ例示します。原作で罪滅し編終盤で提示された「惨劇に対する解答（ネタバレ防止のため詳述しません）」、これは原作者がこれを言うためにひぐらしのなく頃にを作ったのであり皆殺し編以降は蛇足であると発言したように作品全体にとって重要なテーマです。それを祭はそのまま引き継ぎながら憑落し編でそれに矛盾する物語を展開し、これも多くの批判を呼びました（またこれによって皆殺し編とも矛盾が生じてきます）。祭が原作とは別のテーマを掲げ、罪滅し編等の物語をそれに従って修正して完全に独自のものとしていれば、テーマとしての矛盾は防げ、単に「原作と違う」と批判されるだけになります。それをしなかった以上、「原作のテーマに矛盾する」と批判されるのは当然といわざるを得ません。
ただ一点、現在の評価はその辺りの文脈が曖昧なところもみられます。多少文章の整理を試みてみる事にします。異論があればRVということで。--222.10.36.11 2007年4月16日 (月) 11:30 (UTC)
私は「祭」をプレイしたことがない（一応、原作の方は経験済み）ので確認のしようがないのですが、「本作の変更点は、原作のテーマや推理されるべき真相と矛盾している」ことが真であるとして話を進めます。
で、「だから批判されている」という記述はWikipedia:検証可能性を満たさないので不適当です。Wikipedia:言葉を濁さないもご覧ください。
それで、現在の
 シナリオについても変更がみられるが、賛否両論がある。魅音の出番が増えたこと
 を評価する者もいるが、逆に原作のテーマや推理されるべき真相を引き継ぎながら
 それに矛盾する改変を行ってテーマや真相を損なう結果となった等と批判されるこ
 ともある。
という記述から
 シナリオについても変更がみられる。それによって、原作のテーマや推理されるべ
 き真相と矛盾してしまっている面がある。
このようにまとめるべきと思いました。どのくらい矛盾しているのかわからないのでマイルドな感じにしましたが、断定で文章を切ってもよいと思います。
両論併記に拘るのであれば、釣り合いを考え、いちキャラクターが活躍してファンが喜んだ云々ではなく、矛盾点をポジティブに捉えた文章を載せるべきでしょう。--meekcharat 2007年6月4日 (月) 16:09 (UTC)
thread_title: 編集について

message: 編集意図を明記した投稿を理由も明示せず繰り返し削除するのは問題です。
編集合戦は保護対象となります（ひぐらしのなく頃に項目では既に保護が入っています）ので、
ノートで議論するのがウィキペディアのルールかと思われます。
すなわち、あなたが削除したい理由を述べるべきです。218.222.55.64 2007年3月6日 (火) 23:50 (UTC)
一応、今回繰り返し編集合戦となっている箇所は、
「シナリオについても変更がみられるが、賛否両論がある。魅音の出番が増えたことを評価するものもいるが、逆に真相に関連する部分の改変等で原作のテーマや推理されるべき真相そのものを損なっていると批判されることもある。」
と言う部分ですが、作品の良し悪しは人それぞれなので書く必要がないように思います。原作からやっている人の意見であり「ひぐらしのなく頃に祭」から始める人もいるので、このような評価は書くべきでは無いと思います。--Wali 2007年3月10日 (土) 02:49 (UTC)
replies: text: メディアミックスがなされる作品においては、原作に対する、あるいは媒体の違いによる評価について記述するのはウィキペディアにおいて一般的です。もしあなたが祭から始めた人の意見の存在を考慮すべきだというなら、その立場について付記するのがウィキペディアでいう公平性の原則です。評価を書かないことではありません。

text: また、ひぐらしのなく頃には、原作が同人ソフトのため入手しにくいにもかかわらず推理を重要な要素として含むという特殊な事情があります。このため原作以外の媒体を鑑賞・推理する場合、原作の再現性が問題となります。鑑賞してネタバレを見たものの原作どおりの推理ができないというのでは、人によっては重大な問題となるわけです。このため、特に原作に対する評価は重要となり、意見は色々あるでしょうが主要な評価は記述できるものならすべきだと思われます。218.222.51.164 2007年3月10日 (土) 10:42 (UTC)
replies: text: :確かに原作との違いとその詳細を記述することは重要ですが、その違いで批判の対象となっているという点は個人的主観の強い意見と捉えやすくなります。「原作の再現性」が問われることは、裏を返せば「原作は高評されるべき存在」、「原作＞他のメディア」と位置づけられ、公平性、中立性が失われることにつながります。「原作」は各メディアの原点であるが、絶対的存在ではない。公平性、中立性を考慮するなら、原作との比較における評価は強調せず、賛否両論に留めておくのが妥当でしょう。211.135.232.246 2007年4月11日 (水) 0:10 (UTC)
replies: text: ::一般的な「祭」に対する推理上の批判は、原作とおよそ同じ真相を用意しながら個々のエピソードにそれに対する矛盾が多いという論理的批判であって、個人的主観ではないかと思います。とはいえ誰もがそのように批判するわけではもちろんないですし、賛否両論があると書けばいいでしょう。その上で今記述されている文章は、特に原作の絶対性を謳っているわけではなく、一部に批判があると言うに留めているので、これでいいかと思います。--222.12.5.82 2007年4月15日 (日) 09:12 (UTC)
replies: text: :::作品における論理的賛否は、あくまで「１つの作品」としての評価の上で成り立つものです。内容、描写、難易度、やりごたえ等を考慮して批判するなら、それは論理的とはいえますが、原作を含めた他のメディアと違うという理由での批判は、個人的主観による見解が含まれています。少なくとも論理的批判とは言えません。原作との違いは残留させ、それにおける批判は非表示にはしておくのが、中立性の上では無難でしょう。211.135.232.246 2007年4月15日 (日) 22:01 (UTC)
replies: text: ::::222.12.5.82です。趣旨が伝わっていないとしたら申し訳ないですが、違い自体ではなく真相の推理における論理的一貫性の問題です。真相と推理の手がかりには論理的一貫性が要求され、「祭」はそれが満たされないとしばしば批判されていると言うことです。原作である程度一貫していた真相と手がかりに矛盾が生じたという批判なわけですから、中立性を理由にそういった批判を削除すれば、移植の好意的評価・否定的評価双方から成り立つべき中立性は、逆に侵害されると思われます。--222.5.67.140 2007年4月15日 (日) 23:15 (UTC)
replies: text: :::::真相の推理における論理的一貫性の問題を示唆するなら問題はありません。推理作品やサスペンス等で、その矛盾や欠落は受け手の不満につながります。ですがそこに「原作」を持ちかけることこそが問題なのです。「原作」との矛盾を理由とした批判の削除は、むしろ中立性の侵害にはなりません。逆にいえばそういった批判を残すことは、平等な立場での評価にならず、中立性の侵害につながります。211.135.232.246 2007年4月16日 (月) 16:07 (UTC)
replies: text: ::::::まず確認しておきますが、「原作と設定や物語が違うことを批判する声もある」云々という記述はウィキペディアにおけるマルチメディア作品において極めて頻繁に用いられる表現であり、この記述を禁じる公的指針はありません。完全新作ではなく著作権で保護されている作品を移植するわけですから、ファンがそれを批評するのは当然です。そのような批判をすることが中立性の侵害なのではなく、「肯定的な評価」を入れないことが中立性の侵害なのです。公的指針の文書類を御確認ください。
その上で「このひぐらしのなく頃に祭」ですが、原作の真相を引き継ぎながらそれに矛盾する改変を加えて全体として推理が論理的に破綻する結果となったわけですから、作品単体としての論理的欠落であると同時に原作と関連した問題でもあるわけです。作品としてそのような構造にある以上、批評において両者を切り離すのは作品そのものが書き換えられない限り物理的に不可能です。
推理だけでなくテーマの問題も同様です。テーマの問題も色々あるのですが大きい部分を一つ例示します。原作で罪滅し編終盤で提示された「惨劇に対する解答（ネタバレ防止のため詳述しません）」、これは原作者がこれを言うためにひぐらしのなく頃にを作ったのであり皆殺し編以降は蛇足であると発言したように作品全体にとって重要なテーマです。それを祭はそのまま引き継ぎながら憑落し編でそれに矛盾する物語を展開し、これも多くの批判を呼びました（またこれによって皆殺し編とも矛盾が生じてきます）。祭が原作とは別のテーマを掲げ、罪滅し編等の物語をそれに従って修正して完全に独自のものとしていれば、テーマとしての矛盾は防げ、単に「原作と違う」と批判されるだけになります。それをしなかった以上、「原作のテーマに矛盾する」と批判されるのは当然といわざるを得ません。
ただ一点、現在の評価はその辺りの文脈が曖昧なところもみられます。多少文章の整理を試みてみる事にします。異論があればRVということで。--222.10.36.11 2007年4月16日 (月) 11:30 (UTC)
私は「祭」をプレイしたことがない（一応、原作の方は経験済み）ので確認のしようがないのですが、「本作の変更点は、原作のテーマや推理されるべき真相と矛盾している」ことが真であるとして話を進めます。
で、「だから批判されている」という記述はWikipedia:検証可能性を満たさないので不適当です。Wikipedia:言葉を濁さないもご覧ください。
それで、現在の
 シナリオについても変更がみられるが、賛否両論がある。魅音の出番が増えたこと
 を評価する者もいるが、逆に原作のテーマや推理されるべき真相を引き継ぎながら
 それに矛盾する改変を行ってテーマや真相を損なう結果となった等と批判されるこ
 ともある。
という記述から
 シナリオについても変更がみられる。それによって、原作のテーマや推理されるべ
 き真相と矛盾してしまっている面がある。
このようにまとめるべきと思いました。どのくらい矛盾しているのかわからないのでマイルドな感じにしましたが、断定で文章を切ってもよいと思います。
両論併記に拘るのであれば、釣り合いを考え、いちキャラクターが活躍してファンが喜んだ云々ではなく、矛盾点をポジティブに捉えた文章を載せるべきでしょう。--meekcharat 2007年6月4日 (月) 16:09 (UTC)
thread_title: 218.227.*.*氏へ

message: :議論も終結しているようですので、そろそろ保護解除の申請を行いたいと思うのですが。しすな 2007年5月3日 (木) 15:39 (UTC)
replies: text: :ノートでの議論に応じないＩＰユーザー荒らしが出たのって、議論終結のあとなのでは？--218.222.49.229 2007年5月4日 (金) 04:44 (UTC)
thread_title: 編集保護解除について

message: 確かに事実かもしれませんが、2chでしか盛り上がっていませんでしたし、ゴシップとしか思えないので書く価値が無い話題だと思います。保護が解除されたら削除するべきです。--211.121.114.89 2007年5月5日 (土) 16:24 (UTC)
replies: text: Wikipedia:管理者伝言板#保護ページの編集依頼にて上記編集が依頼されています。「保護が解除されたら」ということですので、若干ニュアンスが異なるかも知れないと思われます。そこで念のため確認ですが、反対の方はおられませんか? --Calvero 2007年5月26日 (土) 16:45 (UTC)

text: 削除しました。信頼性のある出典をきちんと付けて書き直すなら復帰してもよいと思います。--fromm 2008年10月31日 (金) 03:58 (UTC)
thread_title:  「メモリーカード全消去事件」について 

message: 「原作との変更点」の項目を設けたほうがいいと思います。
立ち絵やシナリオの以外に、個人的に気になった点。
* 選択肢の追加と共に、背景の上に文字を被せるサウンドノベル形式から専用のウィンドウが設けられたアドベンチャー形式に変更され、イベント絵も（本格的に）追加された。
* BGMが総入れ替え。「you」など原作で人気だった曲が入っていない。
特に前者はあまり話題になりませんが、かなり重要な変更点だと思います。
thread_title:  原作との変更点について 

message: 現在は各編の記事に記載されている祭関係の記述（大半がSpoilerタグ使用）ですが、Infoboxと重複して可読性を損なっているので本記事へ転記すべきではないでしょうか。対象は以下の7記事です。
鬼隠し編 綿流し編 祟殺し編 暇潰し編 目明し編 罪滅し編 皆殺し編
replies: text: --あおみまきな 2007年12月10日 (月) 23:27 (JST)時間を修正。--Lisa Li Lee (Nightmare) 2007年12月11日 (火) 12:29 (UTC)

text: 提案から2週間を経て、特に異論が出なかったので転記作業を実行します。 --あおみまきな 2007年12月24日 (月) 00:52 (UTC)
replies: text: : ちょっと気になったのが、履歴継承がついていない（どの記事かは書いてありますが、どの版からかが書いてない）ようですが、この作業の場合、履歴継承が必要ではないでしょうか？--NISYAN 2007年12月24日 (月) 01:48 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:著作権#ウィキペディアにおけるコピー・アンド・ペースト（ウィキペディアにおけるカット・アンド・ペーストも同様）を読んで頂くと分かりますが、当該記事内または編集内容の要約欄に転記元の記事へのリンクを張ってあれば履歴の参照が可能なので、必ずしもどの版から転記したかを記述する必要はありません。但し過去の記事を参照した場合は、その版の年月日と時間を明記する必要があります。

text: ::今回は双方の記事の要約欄にリンクが張ってありますので問題はありません。--SRIA 2007年12月25日 (火) 12:20 (UTC)
replies: text: :::ありがとうございます。勉強不足で失礼しました。--NISYAN 2007年12月25日 (火) 13:15 (UTC)
thread_title:  一部転記の提案 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「ひぐらしのなく頃に祭」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.kadoad.jp/e/prize.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20070929101455/http://www.kadoad.jp/e/prize.html ）を追加
*http://www.alchemist-net.co.jp/products/higurashi_matsuri/ にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20070901054255/http://www.alchemist-net.co.jp/products/higurashi_matsuri/index_main.html ）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2018年3月16日 (金) 20:09 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正