ノート:レムの戦い

message: Raismesですがgoogle mapによればレームではなくレスムと読むようです。同様に、Onnaingはオネン、Hasnonはアスノンのようです。--Iso10970（会話） 2018年5月12日 (土) 14:07 (UTC)
replies: text: Raismesについては、フランス金融史研究者の篠永宣孝という方の論文（、）で、「レム」として表記されているみたいです。Onnaingには豊臣機工という会社の工場があるそうで、こちらの企業サイトでは「オナン」と表記されているようです（）。他にGoogle booksでの検索を試してみましたが書籍での表記例は容易には見つからなさそうです。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年5月26日 (土) 14:35 (UTC)
replies: text: : 「レスムス」という読み方も有り得ないことはないのですが、固有名詞ですから、信頼できる情報源にあたるほかありません。あくまでもオマケ (信頼できる情報源としては不適合)ですが、公式サイトによると「レム」っぽいですね。「レーム」も間違いとまでは言えませんが、伊佐坂安物さんが信頼できる情報源を提示されている以上、「レムの戦い」への改名提案が為されれば賛成します。Takabeg（会話） 2018年6月2日 (土) 14:19 (UTC)
replies: text: :: 情報ありがとうございます。Takabegさんの情報も踏まえて改名提案を出しました。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年6月2日 (土) 14:57 (UTC)
thread_title:  地名の読みについて 

message: レムの戦いへの改名を提案します。理由は上の節のとおり、日本語の信頼できる情報源において「レム」として表記されており（、）、また、直接的な出典にはならないとはいえ、Takabegさんの情報からも「レム」として問題なさそうであるため。ちなみにGoogle Mapは一部において平凡社の地図帳・データベースの情報が使われているものの、一部は「Wikipediaなどのインターネット上のデータ」を用いているそうで、必ずしも信頼できる情報源とはみなせないようです(、)。なお、権威のある地図帳・地名事典などでの表記例があればその方が良いかと思い、図書館で平凡社の『世界大地図帳』を含むいくつかの地図帳などを確認してきたのですが、このRaismesについてのカタカナ表記を見出すことはできず、やはり容易には他の出典を見つけることはできなさそうでした。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年6月2日 (土) 14:57 (UTC)修正--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年6月2日 (土) 15:07 (UTC)再度修正--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年6月2日 (土) 15:31 (UTC)
** お二人ともコメント・情報ありがとうございます。翻訳されたものを含めて日本語で書かれたフランス革命史の書籍だと、いちおうジュール・ミシュレ・桑原武夫他訳『世界の名著37 ミシュレ』（フランス革命史）中央公論社、1968年のp.344で、1793年の5月9日に「北部軍とオーストリア軍との小競り合いで司令官のダンピエールが戦死」したとしてこのRaismesの戦いに触れているようです。ただ、言及はこれだけで具体的な地名は出てこないようです。また、小説ですが、ヴィクトル・ユゴーの『九十三年』の日本語訳(榊原晃三訳)でも、ダンピエールが亡くなった戦いとしてこの戦いが登場しますが()、こちらでも「コンデの前線」「コンデ前方の戦い」「パマールの陣地」などと書かれており、残念ながらRaismesにあたる地名は出てきません。松村劭 『ナポレオン戦争全史』原書房、2005年でコンデ包囲戦 (1793年)がごくわずかに触れられていたのですが、Raismesの戦いには言及していません。世界歴史大系『フランス史』2巻では、デュムリエが裏切ったあたりまでしかベルギー戦線についての言及はありませんでした。その他、桑原武夫編『フランス革命の研究』、河野健二『資料 フランス革命』、『フランス革命事典』全2巻（みすず書房）、ピーター・マクフィー・高橋暁生訳『ロベスピエール』 他いくつかの書籍を見てみましたが、（ざっと見ただけなので、特に索引のないものは見落としがあるかもしれませんが）、この戦いへの言及はないようです。ダンピエールが人名事典に載っていれば、この戦いに触れているものもあるかと思ったのですが、『外国人物レファレンス事典』を調べるかぎり、人名事典での収録はなさそうです。網羅的に調べたわけではまったくないので、柒月例祭さんの仰るとおり、この戦いについてまったく違った風に表記されているといった追加の情報源が見つかった場合は改めて検討が必要だとは思います。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年6月5日 (火) 12:09 (UTC)修正--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年6月8日 (金) 11:47 (UTC)
*位置的にも（フランドル地方、フランスとベルギーの国境付近）、事情的にも（フランスVS外国）、:fr:Raismesを何語風で読むんだろうな、というところです。ワーテルローの戦いなのかウォータールーなのか的な。（:en:Flanders Campaignに相当するフランス語版記事がないあたりからすると、もしかするとフランス人は違った歴史観をもっているのかなという感じもします。）『全訳世界の地理教科書シリーズ1フランスその国土と人々』『全訳世界の歴史教科書シリーズフランスIV』『地球の歩き方フランス』『フランス史10講』なんかをパラパラ眺めましたが、出ていないですね。ジェネラルな文献ではなく、フランス革命史の文献をあたるとなにか見つかるかもしれませんけども。現時点では「レム」を裏付ける情報源が示されているのみなので、それに合わせるのはわるくないと思います。ただしこれも実質的に篠永宣孝氏が唯一の情報源なので、もしかすると篠永氏が独特の表記をしているかもしれませんから、いずれもっとほかの情報源が見つかった際には再検討をしてもいいでしょう。綴からして「れーむ」と聞こえてもおかしくないですけどね。--柒月例祭（会話） 2018年6月3日 (日) 05:39 (UTC)
*  - 上でも言及したように、「レーム」でも間違えとまでは言えません。実際に、竹岡敬温 「エルノー・ソミュア社の設立とその後--フランス工作機械工業史-2-」『大阪大学経済学』32巻4号 1983年3月 には「アレクサンドル・コルマンは、1834年、ノール県のレームで生まれた。」とあります。また、齋藤絅子「中世後期エノー伯領の都市の自由―商業流通と領主権力―」『明治大学人文科学研究所紀要』第73冊 （2013年3月31日）でも「レーム」となっています。ただし、Raismes ではなく Raimes と書いてあります。エノー伯領を扱った論文なので、我々のレム (レーム) のことだろうと思いますが、誤植の可能性が高いと思われますが、これを「信憑性の欠如」ととるか、「ご愛敬」ととるかは意見がわかれるところです。小学館『ロベール仏和大辞典』1988年12月10日 初版第一刷の2021頁に、「Raismes [ʁɛm] レム [59]: 北仏、リールの南東方、ヴァランシェンヌ北西にある都市。」と掲載されています。最近は長母音表記が使われなくなっているようなことを聞きましたので、古いものにあたりました。長めに発音するのが慣例化しているわけではありませんので、日本語で長母音風の表記をするのは、あくまでも個々人の趣向だと思います。日本語で長母音風の表記が慣例化していることを証明できない限り、百科事典的には「レム」がいいと思います。ジル・ド・レでの書き方のように、「(レームの戦いとも）」を付け加える形で改名しましょう。Takabeg（会話） 2018年6月3日 (日) 06:46 (UTC)
** Takabegさんご提示の『ロベール仏和大辞典』に合わせるという意味で改名しました。ありがとうございました。リダイレクトは表記ゆれとして存置し、ファマールの戦い等からの内部リンクを変更しました（コンデ包囲戦 (1793年)の記事内ではもともとレムの戦いとなっていたのでそのまま）。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年6月9日 (土) 06:46 (UTC)
thread_title:  改名提案