ノート:福島瑞穂/過去ログ1

message: 発言部分の加筆と削除が何度も繰り返されているようですので、保護しました。みだりにこのようなことを繰り返さず、まずは合意形成を試みてください。2005年8月3日 (水) 09:36 (UTC)
知識の不足による失言があったという事実を書くのはいいのですが、揶揄するのはいただけませんね。一歩間違えば中傷になりかねないところですし、そのような発言については、内容および発せられた状況・文脈を詳しく正確に書くのが望ましいと思います。また、その失言がどの程度の重みがあるかが分かるようにして欲しいとも思います（逆に大した問題ではないということもありえるわけですし）。 -- ＮｉＫｅ 2005年8月3日 (水) 10:08 (UTC)
replies: text: ちょっと前の予算委の中での失言で、一部の軍事マニアやねらーの間で騒がれたぐらいなので記載する必要はないでしょう。ちなみに艦載型B52はこんな感じです。ニミッツに艦載されたB-52（記事）--Charon 2005年8月3日 (水) 10:17 (UTC)
国会会議録検索システムで調べましたところ、ちょっと前というか、4年も前の平成13年の予算委員会での質疑での発言のようです。
主に、戦闘区域について質疑であったようです。スイスについてはわかりません。
4年たっても語り継がれている事柄ではあるようですが、百科事典に載せるのであれば、書き方などは考えたほうがよいかと。
もっとも、特に載せたいと主張される方がいなければ削除しても問題ないでしょう。--Snow steed 2005年8月3日 (水) 11:16 (UTC)

text: スイスについては、「福島瑞穂　スイス」で検索してみると、Jan 14, 2005などに引かれている朝生での発言に同様の発言があります。

text: 本文中では揶揄のこもった書き方で凍結されているので、どうにかしなきゃいけませんね。記述をすっぱり削るか、中立的な表現に改めて残すかのどちらかになりますが、残すとしたら、例えばどうしてB-52が艦船から飛び立つというのがとんでもないのか、スイスがどうして平和中立国とは言えないのか、具体的に根拠を挙げる必要が生じます。すると失言の解説の分量が現在の本文よりも膨らんで、揚げ足取り主体の項目になってしまいます。そういう失言叩きサイトはウィキペディア外部にいくらでもあるので、百科事典の項目として記述のバランスから考えると不要な記述だと考えます。--Charon 2005年8月4日 (木) 13:55 (UTC)
　軍事マニアがどうこうしたという記事であるならば書く必要はないでしょう。該当記事を加えられた方からのご意見がなければ削除でよろしいのではないでしょうか。進民連議長 2005年8月4日 (木) 23:22 (UTC)

text: 神の国発言みたいに、賛否両論の大論争に発展した発言であれば記述する必要はありますが、この程度の細かい失言までは不要でしょう。いつまでも保護したままにしておくわけにもいかない（今度の選挙で情勢も大きく変わるかもしれないし）ので、保護解除にもっていきたいところです。しかし書き加えた人の意見がまだないので、合意形成とはみなされずずっとこのままという可能性もあります。どうしましょうか。--Charon 2005年8月10日 (水) 12:20 (UTC)

text: 一週間から二週間ほど待って反論がなければ様子見で解除も可能でしょう。　ノートでの議論を無視して編集すればブロックの対象にもなります。--Snow steed 2005年8月12日 (金) 06:20 (UTC)
↑政治家であれば、自己の発言に責任を持つべきですし、上記が事実であれば掲載してしかるべきでしょう。上記発言は、社民党が党是とする平和国家に関連してなされたものですから（党の中心的主張の根幹に関わる部分であるのに、まともに反論できずに適当なことを言い連ねているのは、単なる失言では済まされない可能性があります。）、福島の政治家としての資質を推し量る資料として、掲載の意義は小さくはないと思います。ただし、表現については考慮の余地はあるでしょうし、記事が一方的にならないような配慮は求められるでしょう。当該発言の社会的なインパクトとの関係ですが、これは社民党がマイナー政党になったことと、発言内容があまりにpoorだったことから、取り上げるのを差し控えたと見るのが正当だと思われます。また、他局の番組内での発言であったため、各局が取り上げることができなかったと見ることもできます。61.127.99.57 2005年8月18日 (木) 23:44 (UTR)
外部サイトに幾らでもあるとから載せなくても良いと言うのは、あまり意味の無いことです。ここにあることなんてはっきり言えば外部サイトに幾らでもかいてあることなわけですから。210.138.194.104  2005年8月25日 (木) 23:29 (UTR)
ウィキペディアは何でないかということを考えてください。どうしても失言を拾いたいのでしたら、政治家の失言とかいう項目があるのではなかったでしょうか。
むしろ、次のような点について書いて欲しい。
（1）フェミニスト　と軽く触れているだけですが、フェミニズムをどのように実践しているのか。私生活では、事実婚（さらりと書いてくださいね）でしょうし、政治家としては、婚外子差別撤廃のための運動でしょう。
（2）護憲・平和という場合、社民党の内部での対立は当然あるわけで、その研究者に書いて欲しいのですがね。せめて比較政治学的に、西ドイツとのJUSO（Jungsozialisten)と較べてどうなのかも調べておいてほしいのですよ。ＭＦｕ　59.129.65.242 2005年8月29日 (月) 15:43 (UTR)
今更ながら……Ｂ－５２には艦載型は実在しません、上で出ていた画像については某個人サイトが福島瑞穂氏の発言を受けて冗談で作った物です。
だからこそねらーやらが騒いだんだと思いますが、と今更ながらに書いておきます
--Mibkai 2006年1月30日 (月) 06:32 (UTC)
発言に対する批判そのものに文句を言うつもりはありませんが（事実その通りだと思いますし）、「笑撃」なんて嘲笑表現が残された状態で保護されているのはどうかと思いますが。ハイゼン 2006年5月13日 (土) 18:58 (UTC)
thread_title:  保護しました 

message: 上記のノートでも触れられていますが、福島氏のB52に関する発言は、以下のとおりです。
*「そこでＢ52が、実際に艦船から飛び立ち、攻撃をするわけです。直接に攻撃をするわけです。」（第153国会参議院予算委員会第6号（平成13年11月15日）国会会議録検索システムの検索結果をご参照下さい。前後のやりとりも発言者　「前」、「次」をクリックすることで見ることができます。--Sloop25 2006年7月8日 (土) 22:25 (UTC)
replies: text: 国会議事録はその方法ではリンクを貼ることはできませんよ。第153国会参議院予算委員会第6号をリンクしておきます。--経済準学士 2006年7月11日 (火) 15:15 (UTC)
replies: text: :上記の方法ではリンクを張ることができないとは知りませんでした。経済準学士さん、正しいリンクを張って下さりどうもありがとうございました。上記の間違ったリンクの方法には、削除線を引かせていただきました。--Sloop25 2006年7月11日 (火) 21:17 (UTC)
「笑撃」の言葉で保護されていたのだが・・・・--60.236.28.80 2006年10月11日 (水) 19:24 (UTC)
thread_title:  福島氏のB52に関する発言事実について 

message: 「本名　金三姫　在日３世　徹底した反日であり中国　韓国の代弁者である」とありますが、これは本当なんですか? 本当であれば公表されている事なのでしょうか。--nonasisan 2006年9月29日 (金) 22:01 (UTC)
replies: text: このことについて編集合戦が繰り広げられているようなので、再び保護した方がいいのではないでしょうか。--nonasisan 2006年10月2日 (月) 00:03 (UTC)

text: 嘘確定。検索しても見つからないし。とりあえず半保護に。--ふらふらー 2006年10月2日 (月) 20:09 (UTC)
replies: text: :金三姫ではなくて趙春花です。間違った名前で検索しても、それは見つからないでしょう。--59.86.126.224 2007年3月11日 (日) 22:36 (UTC)
朝鮮風の本名に関してはソースがないということで、不記載とすることで合意としたいと思います。--経済準学士 2006年10月16日 (月) 05:40 (UTC)
thread_title:  福島の本名について 

thread_title:  テンプレ案 

message: こんな男とは絶対、結婚するな!（倉田 真由美, 福島 みずほ）ISBN 4479770801　という本もあるそうです。--ぽえこ 2006年11月30日 (木) 17:23 (UTC)
thread_title:  共著について 

message: すでに #保護しました と #福島氏のB52に関する発言事実について の両節でも話し合われていますが、相変わらず発言部分の除去と再掲が繰り返されています。
ウィキペディアは語録ではなく、宣伝の場でも批評の場でもありません。中立的な観点に注意し、あくまで百科事典として淡々と記述すべきでしょう。私見ですが、例えば上の 59.129.65.242 さんのような視点は、百科事典らしい書き方を考える視点の一つとして有用かと思います。
また、存命中の人物であり、信頼できる情報源に基づき検証可能なことのみを書くよう注意が必要です。
百科事典として、福島氏のどのような発言をどのような説明の根拠として扱うか、あるいは発言の紹介は一切不要か、といった点について合意が必要ではないでしょうか。 --Kanjy 2007年2月7日 (水) 14:42 (UTC)
replies: text: 「失言」と捉えること自体「中立」的とはいえません。件の発言は公の場で福島が政治理念を端的に著したものであり、削除することでウィキペディアにおける絶対的な情報量を減らすべきではありません。現行の記述の様式そのものは改善の余地を残してはいますが、「荒らし」に類似のテキストの除去ではなく建設的な「編集対応」をお願いしたいものです。--Dojo 2007年2月7日 (水) 15:45 (UTC)
replies: text: :一般的には、記述を削除するより加筆によって内容を豊富化したほうがいいとおもいます。ただ、についてはコメントで意見がついているにも関わらず相変わらずそのコメントも含めて記述の削除と復活が繰り返されています。コメントの指摘する点を解決しないでコメントごと単に復活するのは「編集対応」とは逆行するのではないでしょうか。Wikipedia はゴシップを書き並べるための場所ではないはずで、系統立てた記述が求められるとおもいます。が、履歴コメントに記したように、問題の箇所は単なる復活では系統立てた記述になりません (なお念のため、Kanjy さんもわたしも、「政治家の失言」に類する項目に書くべきかどうかを問題にしいるのではありません)。ついでですが、現在 Dojo さんがだしている半保護依頼にはわたしは賛成しています。--Hatukanezumi 2007年2月7日 (水) 17:39 (UTC) 表現若干追加 --Hatukanezumi 2007年2月8日 (木) 00:04 (UTC)

text: :ソース内に、記述上の問題があると思われる箇所を書きました (一部はコメントアウトしました) ので、該当記述を執筆や復活したかたはこのノートで理由を説明してください (もちろん削除したかたの反論もどうぞ)。この旨履歴コメントにも書いておきました。

text: :今後、特に理由も述べずに復活や削除、あるいは類似した加筆が繰り返される場合、まず、該当記述を項目内から削除し、それでも解決が見られない場合、保護依頼ないしは削除依頼を出そうとおもいます (半保護ですませられるならそのほうがいいとおもいますが)。--Hatukanezumi 2007年2月8日 (木) 12:32 (UTC)
replies: text: ::Dojoさん、出典提示作業どうもありがとうございます。その結果、事実関係に誤りがあることが判明した記述をコメントアウトしました。ソース中にコメントとして書いておきました。また、問題点がすべて解決したわけでもないので、あらためてコメントをつけ直しました。

text: ::なお、「人物」の節名を「事跡」に変更してみました。「人物」となっているとどうも人物評を書くのだと勘違いするひとがいるようで、その結果、単なる噂や都市伝説が書き込まれやすくなっているかもしれません。

text: ::あと、ソース中にも書きましたが、「エピソード」というのは「逸話」という意味ですから、「話」として成立する程度には詳細な記述が必要でしょう。歴史上の偉人とかならこういう発言録みたいなのも意味があるかとはおもいます (当然、当人の事跡がきちんと記述された上でのことですが) が、政党の党首程度でそれをやるのは変でしょう。 --Hatukanezumi 2007年2月9日 (金) 11:23 (UTC)

text: ::ソース中のコメントを整理しました。また、独自の研究と思われる箇所はあらたにコメントアウトしました。要出典のコメントがついているものにを貼りました。

text: ::誤字についての記述も、提示された出典の資料を検証した結果、削除しました。当人の固有の発言とはいいがたいためです。そのほかのことはソース中のコメントを見てください。--Hatukanezumi 2007年2月12日 (月) 00:24 (UTC)
福島みずほ氏はB52質問のような迂闊なミスも多いのは確かですが、そういうことをあげつらうことに意味があるとは思えません。また悪意ある捏造情報が非常に多い点にも注意が必要です。「朝生」での発言とされるものが何パターンか出回っていますが、有名なものはすべて捏造です。党の談話の偽物をつくって流布し、それを批判するといったマッチポンプのようなことも行なわれたことがあります。従って中立的なニュースソースによる証明のない「福島発言」は採用すべきではないと思います。
--Nukenik 2007年2月9日 (金) 02:54 (UTC) 署名がなかったのでつけ直しました --Hatukanezumi 2007年2月12日 (月) 06:50 (UTC)
=== 発言の扱い方の提案 ===
これまで当項目では、ひとつひとつの発言(とされるもの)について、(a)出典の有無 (c)事実か否か (b)百科事典の記述として妥当か といった観点に基づいて記述の要否を判断する努力がなされてきました。しかし、今後はつぎのようにすることを提案します。
* 原則として、発言の紹介はしない。
* 記述の裏付けとして必要な場合のみ、発言を引用する。その発言は典拠を示せるものに限る。
この方針をとることで合意を求めます。理由を述べます。
たとえば、現在の「エピソード」の節を調べてみると、もともと「数々の迷言」として
この時点で貼り付けされたものです。なぜ「貼り付け」と判断されるかと言えば、発言の配列順や内容がほとんどあるいはまったく同じものがネット上に散見されるためです。現在当項目でとなっている発言(とされるもの)については背景説明や出典が示されていない点まで、酷似しています。
つまり、これらの発言(とされるもの)は、「建設的な編集対応」などで対応すべきものではなく、創造性も信憑性もない単なるコピペ行為としてただちにリバートされるべきものでした。
これまで削除-復活が繰り返されたものはいずれも、ネット上で同種のテキストが見受けられるものばかりです。どこかから引き写してきた発言を貼り付けるだけの行為を、項目の充実に貢献しているとみなすべきではありません。
よって、今後は、発言の紹介は (真偽の判定以前に) 原則として行わず、充実した記述の裏付けとして必要な場合にのみ発言を紹介すべきと考えます。
なお、特に強い異論がでないようでしたら、当人の発言(とされるもの)は、事実か否かを問わず、いったんすべて削除したいとおもいます。
--Hatukanezumi 2007年2月12日 (月) 06:50 (UTC) もっと百科事典を楽しみたいよね<S>。
Hatukanezumiさんに賛成です。政治家の言葉には一定の責任があるとは思いますが、話し言葉には一定のいい間違えや勘違いのようなものもあるのは当然です。誰かを徹底的にマークしてアゲアシトリをしようとすれば、いくらでもミスを発見できると思います。それにそもそも事実のない捏造まででてきては、言葉の収集そのものに意味があるとは思えません。
政治的に議論になった発言や、本人の主張を引用することはあってもよいでしょうが、言い間違いやネット上の怪しげな言葉を収集することは百科事典にはそぐわないと思います。nukenik
=== 発言不記載の実施 ===
特に強い異論もでないようですので、当人の発言(とされるもの)は、事実か否かを問わず、すべて削除しました。念のためですが、削除する理由は上にかいたとおりです。
削除前の状態はで見ることができますので、今後の参考になさってください。なお、この作業に伴い「エピソード」と「注」の節もなくなっています。
テンプレートがいくつか貼ってありますが、はがすかどうかは貼った方で判断してください。
--Hatukanezumi 2007年2月17日 (土) 03:57 (UTC)
「今はできちゃったぐらいしか生まない」とか普通に愛情の上で作ってる大方の世帯を馬鹿にしている発言も--125.194.212.126 2007年2月23日 (金) 18:42 (UTC)

text: 朝生に出演してそんなこと言ってましたか。あんな長い番組を要約しすぎです。--Hatukanezumi 2007年2月23日 (金) 23:35 (UTC)
replies: text: :政治家の発言としてどうかという問題も… 125.194.212.126 2007年2月25日 (日) 00:55 (UTC)
replies: text: ::ここは特定の人物の言動についての批評や噂話をする場所ではありません。そういうことをやりたければ、そういうことを目的にしている場所へ行ってやってください。--Hatukanezumi 2007年2月25日 (日) 01:12 (UTC)
replies: text: :::政治家の「お仕事」の一環で発言とは欠くことのできない要素。有力政党の党首でテレビという巨大な媒体を用いるほどの権力者の発言ならいっそう重い物のはず。批評は閲覧した方がするものであって我々は殆どしてませんが。--125.194.212.126 2007年2月25日 (日) 17:58 (UTC)
replies: text: ::::このノートの上のほうには、記述内容に対する有益な助言もいろいろとあります。あなたが金曜と日曜にここに書いた文章だけでは、残念ながらそういう内容にならないのです。発言を載せるべきかどうかだけが問題なのではなく、それが百科事典の記述として価値があるのかどうかが問題なのです。

text: ::::「我々」というのが誰のことかわかりませんが、Wikipedia は権力者の言動を監視するためにあるのではありませんし、いまあなたがなさっているようなおしゃべりをするためにあるのでもありません。そういったことをやりたければよそへ行ってやってください、とお願いしている。

text: ::::これ以上はお相手しませんよ。--Hatukanezumi 2007年2月26日 (月) 03:48 (UTC) 微修正 --Hatukanezumi 2007年2月26日 (月) 12:13 (UTC)

text: :::「国民に有益な内容」だけかいていけばよいことか。監視してるわけでもなんでもないがｗかってに自爆してるのはあちらなのですし。監視してるのはあなたたちじゃないですか。125.194.212.126 2007年2月26日 (月) 14:54 (UTC)
=== wikipedia内における比較 ===
例えば保守系政治家の失言なんてのは平気で書かれているようですが、それらを考えてみると「論証可能性を満たせば、記述可能である」というのが現在のwikipediaにおける正しい解釈のようです。「まったく書いてはいけない」というわけではないので、諸氏に強く念を押しておきます。--shikine 2007年2月25日 (日) 03:33 (UTC)

text: 『記載することに意味があるのか』という観点もお忘れなく。検証可能性を満たしていても、載せるべきでないと判断されることもあります。というか、このノートでもそこが論じられているように思います。 -- ＮｉＫｅ 2007年2月25日 (日) 03:42 (UTC)
replies: text: :「発言・言動は一切取り上げはならない」という議論形成に一石を投じてみただけで、言い間違いの類はともかく政治家としての失言ぐらいは残すことには当然意味があると考えます。本当に意味があるかないかは当然個人の政治的立場や個人の好き嫌いに左右されているわけですから、他の記事の現状や釣り合いで考えていくしか無いでしょう。--shikine 2007年2月25日 (日) 04:41 (UTC)
安部晋三も、決して良質な記述だとはおもえませんが、発言や行動を紹介している段落は、たいてい 3 文以上(※)で書かれており、記述の中立性も (不完全ですが) ある程度維持されています。先日までの福島瑞穂みたいに、断片的な発言をぱらぱら書きならべて独断を付記しただけのようなものより、よっぽどましです。
(※)断っておきますが、3 文以上書けばいいという話じゃないですからね。独自の研究ではなく、中立性も保てる記述にするには、最低でもそれくらいの記述量が必要になるだろう、ということです。
またもや「国防に関する知識が欠如」ということを加筆しているかたがいらっしゃいますが (よほどこれを主張したいわけでもあるのか?)、そういうわけで、百科事典の記述として価値があると言えるレベルの加筆になっていないとおもいます。--Hatukanezumi 2007年3月1日 (木) 04:27 (UTC)
横槍ながら政治家≠思想家orデマゴーゴスである以上、その政策を主張するに当たってそれに関わる知識を備えているのは求められてしかるべきものです。「あと、「国防に関する知識が欠如」という表現は、平和のためには国防が大事だと言う前提によるものと思いますが、その前提は中立的とは言えません」というのは当たらんと思います。
と言うより、政治家がその論を主張するに当たって知識を必要としないとするのはそれこそ逆に中立性を欠くかと。
発言の羅列については無用と感じますが、その辺ちょっと気になったので。--43.244.162.107 2007年3月2日 (金)  (UTC)

text: 「国防の知識が欠如している」という評価は、ありうるとおもいますが、だれのどういった評価でしょうか。また、その前提となる「平和のためには国防が大事だと言う前提」は、当人のものじゃないんじゃないですか。したがって、「だれがそのように評価しているのか」さらには「誰がその前提を主張しているのか」が述べられるべきで、それらにたいしてを貼っています。出典を示せないのなら、Wikipedia 上では独自研究あつかいせざるを得ないでしょう。

text: もうひとつ言いますと、「こういう見方もある。一方こういう見方もある」という書きかたは、一見、記述に「中立性」を与えているように見えます。が実は、両方が打ち消し合って何も言っていない記述になっているのです。WP:AWWなんかを参照してみてください。単に対立する主張を併記するだけでなく、さらに、該当項目での記述として意味のある記述が必要です。……ここまでですでに、3 文以上が必要なのがわかりますよね? --Hatukanezumi 2007年3月2日 (金) 12:38 (UTC)
thread_title:  発言の扱い方 

message: これまで当項目では、ひとつひとつの発言(とされるもの)について、(a)出典の有無 (c)事実か否か (b)百科事典の記述として妥当か といった観点に基づいて記述の要否を判断する努力がなされてきました。しかし、今後はつぎのようにすることを提案します。
* 原則として、発言の紹介はしない。
* 記述の裏付けとして必要な場合のみ、発言を引用する。その発言は典拠を示せるものに限る。
この方針をとることで合意を求めます。理由を述べます。
たとえば、現在の「エピソード」の節を調べてみると、もともと「数々の迷言」として
この時点で貼り付けされたものです。なぜ「貼り付け」と判断されるかと言えば、発言の配列順や内容がほとんどあるいはまったく同じものがネット上に散見されるためです。現在当項目で{{要出典}}となっている発言(とされるもの)については背景説明や出典が示されていない点まで、酷似しています。
つまり、これらの発言(とされるもの)は、「建設的な編集対応」などで対応すべきものではなく、創造性も信憑性もない単なるコピペ行為としてただちにリバートされるべきものでした。
これまで削除-復活が繰り返されたものはいずれも、ネット上で同種のテキストが見受けられるものばかりです。どこかから引き写してきた発言を貼り付けるだけの行為を、項目の充実に貢献しているとみなすべきではありません。
よって、今後は、発言の紹介は (真偽の判定以前に) 原則として行わず、充実した記述の裏付けとして必要な場合にのみ発言を紹介すべきと考えます。
なお、特に強い異論がでないようでしたら、当人の発言(とされるもの)は、事実か否かを問わず、いったんすべて削除したいとおもいます。
--Hatukanezumi 2007年2月12日 (月) 06:50 (UTC) もっと百科事典を楽しみたいよね<S>。
Hatukanezumiさんに賛成です。政治家の言葉には一定の責任があるとは思いますが、話し言葉には一定のいい間違えや勘違いのようなものもあるのは当然です。誰かを徹底的にマークしてアゲアシトリをしようとすれば、いくらでもミスを発見できると思います。それにそもそも事実のない捏造まででてきては、言葉の収集そのものに意味があるとは思えません。
政治的に議論になった発言や、本人の主張を引用することはあってもよいでしょうが、言い間違いやネット上の怪しげな言葉を収集することは百科事典にはそぐわないと思います。nukenik
thread_title:  発言の扱い方の提案 

message: 特に強い異論もでないようですので、当人の発言(とされるもの)は、事実か否かを問わず、すべて削除しました。念のためですが、削除する理由は上にかいたとおりです。
削除前の状態はで見ることができますので、今後の参考になさってください。なお、この作業に伴い「エピソード」と「注」の節もなくなっています。
テンプレートがいくつか貼ってありますが、はがすかどうかは貼った方で判断してください。
--Hatukanezumi 2007年2月17日 (土) 03:57 (UTC)
「今はできちゃったぐらいしか生まない」とか普通に愛情の上で作ってる大方の世帯を馬鹿にしている発言も--125.194.212.126 2007年2月23日 (金) 18:42 (UTC)
replies: text: 朝生に出演してそんなこと言ってましたか。あんな長い番組を要約しすぎです。--Hatukanezumi 2007年2月23日 (金) 23:35 (UTC)
replies: text: :政治家の発言としてどうかという問題も… 125.194.212.126 2007年2月25日 (日) 00:55 (UTC)
replies: text: ::ここは特定の人物の言動についての批評や噂話をする場所ではありません。そういうことをやりたければ、そういうことを目的にしている場所へ行ってやってください。--Hatukanezumi 2007年2月25日 (日) 01:12 (UTC)
replies: text: :::政治家の「お仕事」の一環で発言とは欠くことのできない要素。有力政党の党首でテレビという巨大な媒体を用いるほどの権力者の発言ならいっそう重い物のはず。批評は閲覧した方がするものであって我々は殆どしてませんが。--125.194.212.126 2007年2月25日 (日) 17:58 (UTC)
replies: text: ::::このノートの上のほうには、記述内容に対する有益な助言もいろいろとあります。あなたが金曜と日曜にここに書いた文章だけでは、残念ながらそういう内容にならないのです。発言を載せるべきかどうかだけが問題なのではなく、それが百科事典の記述として価値があるのかどうかが問題なのです。

text: ::::「我々」というのが誰のことかわかりませんが、Wikipedia は権力者の言動を監視するためにあるのではありませんし、いまあなたがなさっているようなおしゃべりをするためにあるのでもありません。そういったことをやりたければよそへ行ってやってください、とお願いしている。

text: ::::これ以上はお相手しませんよ。--Hatukanezumi 2007年2月26日 (月) 03:48 (UTC) 微修正 --Hatukanezumi 2007年2月26日 (月) 12:13 (UTC)

text: :::「国民に有益な内容」だけかいていけばよいことか。監視してるわけでもなんでもないがｗかってに自爆してるのはあちらなのですし。監視してるのはあなたたちじゃないですか。125.194.212.126 2007年2月26日 (月) 14:54 (UTC)
thread_title:  発言不記載の実施 

message: 例えば保守系政治家の失言なんてのは平気で書かれているようですが、それらを考えてみると「論証可能性を満たせば、記述可能である」というのが現在のwikipediaにおける正しい解釈のようです。「まったく書いてはいけない」というわけではないので、諸氏に強く念を押しておきます。--shikine 2007年2月25日 (日) 03:33 (UTC)
replies: text: 『記載することに意味があるのか』という観点もお忘れなく。検証可能性を満たしていても、載せるべきでないと判断されることもあります。というか、このノートでもそこが論じられているように思います。 -- ＮｉＫｅ 2007年2月25日 (日) 03:42 (UTC)
replies: text: :「発言・言動は一切取り上げはならない」という議論形成に一石を投じてみただけで、言い間違いの類はともかく政治家としての失言ぐらいは残すことには当然意味があると考えます。本当に意味があるかないかは当然個人の政治的立場や個人の好き嫌いに左右されているわけですから、他の記事の現状や釣り合いで考えていくしか無いでしょう。--shikine 2007年2月25日 (日) 04:41 (UTC)
安部晋三も、決して良質な記述だとはおもえませんが、発言や行動を紹介している段落は、たいてい 3 文以上(※)で書かれており、記述の中立性も (不完全ですが) ある程度維持されています。先日までの福島瑞穂みたいに、断片的な発言をぱらぱら書きならべて独断を付記しただけのようなものより、よっぽどましです。
(※)断っておきますが、3 文以上書けばいいという話じゃないですからね。独自の研究ではなく、中立性も保てる記述にするには、最低でもそれくらいの記述量が必要になるだろう、ということです。
またもや「国防に関する知識が欠如」ということを加筆しているかたがいらっしゃいますが (よほどこれを主張したいわけでもあるのか?)、そういうわけで、百科事典の記述として価値があると言えるレベルの加筆になっていないとおもいます。--Hatukanezumi 2007年3月1日 (木) 04:27 (UTC)
横槍ながら政治家≠思想家orデマゴーゴスである以上、その政策を主張するに当たってそれに関わる知識を備えているのは求められてしかるべきものです。「あと、「国防に関する知識が欠如」という表現は、平和のためには国防が大事だと言う前提によるものと思いますが、その前提は中立的とは言えません」というのは当たらんと思います。
と言うより、政治家がその論を主張するに当たって知識を必要としないとするのはそれこそ逆に中立性を欠くかと。
発言の羅列については無用と感じますが、その辺ちょっと気になったので。--43.244.162.107 2007年3月2日 (金)  (UTC)

text: 「国防の知識が欠如している」という評価は、ありうるとおもいますが、だれのどういった評価でしょうか。また、その前提となる「平和のためには国防が大事だと言う前提」は、当人のものじゃないんじゃないですか。したがって、「だれがそのように評価しているのか」さらには「誰がその前提を主張しているのか」が述べられるべきで、それらにたいしてを貼っています。出典を示せないのなら、Wikipedia 上では独自研究あつかいせざるを得ないでしょう。

text: もうひとつ言いますと、「こういう見方もある。一方こういう見方もある」という書きかたは、一見、記述に「中立性」を与えているように見えます。が実は、両方が打ち消し合って何も言っていない記述になっているのです。WP:AWWなんかを参照してみてください。単に対立する主張を併記するだけでなく、さらに、該当項目での記述として意味のある記述が必要です。……ここまでですでに、3 文以上が必要なのがわかりますよね? --Hatukanezumi 2007年3月2日 (金) 12:38 (UTC)
thread_title:  wikipedia内における比較 

message: 「法務省が所管する人権救済機関を設置しても、その人権救済機関が内部の人権侵害事件を救済することはほとんど期待できない。」「法務省にこの人権救済機関を設置するということは、この提言の趣旨に明らかに反するものである。再上程される法案が、従来のまま、人権救済機関を法務省の所管とすることは、許されない。」
と本人が書いています。この文章からするとまさしく「公権力から独立した機関でなければならない」という主張です。--shikine 2007年3月6日 (火) 10:18 (UTC)
replies: text: ほぼそういう意味だとおもいます。司法警察などを所管する法務省の配下に設置するのはおかしいと主張していて、独立の機関をもとめているのだから。異論ありません。

text: ただ、「日本政府から独立」では意味がとおらないですよね。独立であろうがなかろうが、政府の活動の枠内で設置されるものなのだから。ということです。--Hatukanezumi 2007年3月6日 (火) 10:32 (UTC)
thread_title:  人権擁護法案 

message: 見出し付け。--Hatukanezumi 2007年3月10日 (土) 11:10 (UTC)
僕の書いた部分ではありませんが、「非武装中立」に関しては入れてもよさそうですね。--shikine 2007年3月7日 (水) 22:45 (UTC)
replies: text: これですね。いや…。現代の社民党員が「非武装中立論」を主張するとは考えがたいです。「非武装中立」って、冷戦期の米ソ対立の下での「中立」を主張するために、当時の日本社会党が作った用語でしょ (当時は一種の流行語にもなったようです)。社民党に変わる直前の村山委員長時代に放棄された論の用語です。用語は、それが使われる文脈から切り離して使ってはいけないです (まして、「反自衛隊」などという自作の造語は使うべきではない)。

text: 加筆したかたはおそらく、(a) かつての日本社会党が使った用語を現代の社会民主党の主張と混同したうえで当人の主張として書いてしまったか、(b) どこかで聞き齧った言葉を書いたか、のいずれかでしょう (ウィキペディアの解説から類推した、というのなら論外です。ウィキペディアの解説が、しばしばいいかげんなものであることはご存じのとおり(苦笑))。またいずれにしろ、検証可能性を満たす記述ではありません。

text: で、(いままで、だれかがやるだろうとおもって言いませんでしたが) 当人の主張を記述するのなら、まず、当人のマニフェストからキーワードを拾ってまとめたらどうでしょうか (マニフェストなので、ほとんどキーワードしか書いてないのだが)。これなら検証可能性を満たすでしょう。だれもやらないようなら、わたしやってみますけど。--Hatukanezumi 2007年3月8日 (木) 03:04 (UTC) 加筆 --Hatukanezumi 2007年3月8日 (木) 08:19 (UTC)
replies: text: : 削除しました。ソース中には削除した旨のコメントを書いておきました。--Hatukanezumi 2007年3月10日 (土) 11:10 (UTC)
まぁ、「社会民主党宣言」には「非武装の日本を目指します」とありますけどね。 --shikine 2007年3月10日 (土) 11:34 (UTC)

text: 「社会民主党宣言」は政党の基本方針にあたる文書でしょうから、前身の社会党がやめてしまった「非武装中立」という用語は使えないでしょう。だから「中立」を外して「非武装の」と修正しているのでしょうね。いずれにしても、当人のことを書く以上は、当人の語法にないはずの用語はつかえません。

text: 「自衛隊の非武装化」という、用語っぽくないオリジナル表現にしていただいたようで、これについてはいまのところ賛成です。この記述の典拠は『社会民主党宣言』の III (6) の箇所だとおもいますが、それでいいでしょうか。--Hatukanezumi 2007年3月10日 (土) 12:23 (UTC)
thread_title:  「非武装中立」という言葉 

message: リンク先をよく確認してください。これは独自研究ではありません。また、本件に福島瑞穂が深く関わっているのは、被害者の証言からも明かです。220.216.109.63 2007年6月23日 (土) 09:32 (UTC)
replies: text: それが独自研究だと言っているのですが。

text: 井筒和幸では半保護を招いてしまわれたようですが、そこで言われたのと同じことを申し上げておきます。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかを再読ください。たとえば、「ウィキペディアは演説場所ではありません」と述べられていますね。

text: あと、ちゃんと議論したければアカウントを作成なさったほうがいいです。ウィキペディアでは、アカウントで利用者を識別します。それに、アカウントを使ったほうがよりプライバシーをまもれますし。 --Hatukanezumi 2007年6月23日 (土) 13:04 (UTC)
thread_title:  福島瑞穂と社民党セカンドレイプ事件の関わりについて 

message: 福島瑞穂氏の画像をCommonsにアップしました。ご自由にお使いください。--222.7.54.13 2007年9月6日 (木) 09:20 (UTC)
thread_title: 画像

message: 櫻井よし子との論争なのですが、政治家としての彼女の話としても、従軍慰安婦問題の話としても違和感があります。
当該内容が注の文の引用とすれば、長すぎる引用であると思いますし、言わんとするところが不明です。当該内容が注の文の引用でないとすれば、それこそここに記入する意味がありません。
なぜこの文を入れる必要があるのかについて、百科事典の項目としてわかりやすい説明文を付け加えるなどの手直しをする必要があると思います。そうできないのであれば削除したいと思いますが。Checkthere 2007年10月17日 (水) 13:33 (UTC)
replies: text: すくなくともいまの記述は除去すべきだとおもいます。「論争」としていながら、かんじんの論争の内容については解説がなく、唐突に謝罪の電話の話からはじまっています。これは百科事典の文章としての役割をはたしていません。

text: また、政治家ですからいろいろと論争の当事者になることはあるでしょうが、櫻井との論争が福島について解説するうえで特に重要だとはちょっと思われません。ただ、この点については、きちんとまとまった記述ができるかたがあるのなら、記載自体には反対ではありません。 --Hatukanezumi 2007年10月17日 (水) 14:29 (UTC)
 除去 記述はいったんコメントアウトの後、除去されました。--2007年10月25日 (木) 14:40 (UTC)
thread_title: 櫻井よし子との論争