ノート:TEE/過去ログ1

message: 該当の列車群は、「TEE」という略称が最も多く使われているように思われます。
「ヨーロッパ特急」という名前は音楽作品の邦訳として用いられているものの、
鉄道雑誌中で本列車群を指す訳語としては、「ヨーロッパ国際特急」や、
「汎ヨーロッパ国際特急」等の名称が使われているようです。
また、「ヨーロッパ国際特急」はユーロシティの略としても使われており、
これを記事名称とするのは適切でないように思われます。
本列車群を指す言葉としては、「TEE」が最も普及しており、正しい名称のように思われます。
本ページの、「TEE」への改名を提案します。
（なお、現在「TEE]という名称のリダイレクトページがあり、
改名はリダイレクトを削除する必要があります。（管理者への依頼要））
--Dummyoscar 2007年4月26日 (木) 18:32 (UTC)
*（賛成）提案に同意します。なおリダイレクトページのTEEは初版1版のみですので、管理者への依頼なしに移動できます。--Vantey 2007年5月6日 (日) 14:49 (UTC)
*（反対）TEEだとWikipedia:記事名の付け方#アクロニムになりますので、このような略称はたとえ日本では一般的でも、ウィキペディアの記事名としては使わない方がいいとおもいます。「トランスユーロップエクスプレス」（カタカナ転写）か「汎ヨーロッパ国際特急」（翻訳）をお勧めします。ユーロシティと混同するのが問題でしたら、「ヨーロッパ国際特急 (TEE)」というのもアリです。--Ucheniitza 2007年5月17日 (木) 20:29 (UTC)
**（反論）アクロニムなら何でもいけない、避けるべきということにはならないかと思います。例えば北米プロスポーツのNFLもNBAもNHLも日本語版ではアクロニムで立項されています。また、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方では「日本語圏においてその表記が一般的であるか」をより重視すべきとの意見が出ています。本件改名提案が「日本語の定訳がなく、日本語圏にてはアクロニムで定着している」ことを主な提案理由にあげている以上、アクロニムだから反対というのは説得力を欠く反論と言わざるを得ません。「ヨーロッパ国際特急 (TEE)」は曖昧回避の主従が逆転していますし、Google検索結果が1件しかないカタカナ転写（しかもそれは音楽作品のほうを指している）など検討するに値しません。--Vantey 2007年5月17日 (木) 22:34 (UTC)
***定訳として良好そうな漢字（日本語）の記事名になっているところをアクロニムに変える必要はないのではないですか。2007年5月22日 (火) 11:43 (UTC)現在で、7他言語版はすべて Trans Europ Express となっています。しかも、英語版では本文の説明文では冒頭以外はTEEとしていて、英語圏でもTEEが最もよく使われていると推測されます。それでも記事名は:en:Trans Europ Expressとしていますから、正式名称を使う（アクロニムは避ける）ことが実行されているのだと思います。「ヨーロッパ国際特急 (TEE)」を持ち出したのは、ユーロシティとの混同を避けるためで、主従を問題視されるのでしたら引っ込めます。しかし、TEEへの移動には反対します。--Ucheniitza 2007年5月22日 (火) 11:43 (UTC)反対ばかりではなんなので。「ヨーロッパ国際特急」に賛成します。ユーロシティと混同されるという心配があるのでしたら、「TEEとユーロシティは違います。日本（語）では混同されがち」という一文を入れればいいと思います--Ucheniitza 2007年5月22日 (火) 12:16 (UTC)
****定訳とは「良好そうな訳」ではありません。「それっぽい訳」「自分が気に入った訳」「直訳」「言語学的に厳密に正しい訳」のことでもありません。広辞苑によると「最もよいとして評価の定まった翻訳。決定訳。標準訳。」とあります。言い換えれば「一般的に用いられる訳語の統一ができていること」ということになります。それがないから問題になっているのです。
****また「正式名称を使うこと」と「アクロニムは避けること」は別の事柄であり、同じではありません。原綴りをそのまま自国語として受容できる欧州諸言語ではそれを正式名称として使うのは当然ですし、それは「アクロニムを避けた結果」ではありません。混同しないでいただきたい。言語構造が異なる日本語ではこの言葉の歴史的な受容のしかたも異なっており、欧州諸言語版の記事名が直ちに参考になるものではありませんし、真似しなければならないものでもありません。最近の外来語は英語正式名称の音写がそのまま日本語として定着している例も多いですが、本件においては日本語圏でその英語名称は普及していないのです。
****新たなご提案についてですが、文脈と経緯から、アクロニムを毛嫌いするが故のご提案のように見受けられこそすれ、日本語圏において「最も普及しており、正しい名称のように思われ」るかどうかに立脚したご提案のようには見えません。冒頭の提案理由をもう一度熟読されることをお薦めします。 --Vantey 2007年5月22日 (火) 13:29 (UTC)
*****取り急ぎ、お二方の貴重なご意見有難う御座います。今回のパターンは確かに微妙でして、確かにアクロニムでもありますが、一般的な訳語もない。日本国内の鉄道趣味の世界においては、おそらくは、各人が各人の呼び方で本列車群を呼んでいるものと思われます。文献を調査するのも、過去の列車になりつつあるものですから文献入手の点で困難がつきまといます。私としては、現在の「ヨーロッパ特急」という記事名は、あくまでクラフトワークの作品名でしかなく、鉄道趣味の世界ではそれにふさわしい名称があるんじゃないか、という所が出発点でありますので、最終的には多くの方が同記事名を見て、TEE=Trans-Europ-Expressという事が分かって頂ければと思う次第であります。アクロニム的な名称を記事名に推参した私も責任を感じておりますが、邦訳に確固たる名称がないのも事実であります。慣例的にアクロニムを記事名に出来るか、出来ないかの境界線の事象ではないかと思います。こちらについて、ウィキペディアのルールも尊重しつつ、本記事にユーザがたどり着くにはどういう名前がいいかという観点で議論が出来れば、各方面にとって最良の結果が導き出せると思っております。短いお付き合いになるかと思いますが、どうぞお互いの立場に立った冷静な議論を宜しくお願い致します。--Dummyoscar 2007年5月22日 (火) 15:57 (UTC)
******国際列車については、TGV、ICEの項目もあります。本列車の記事名については、左記にならってTEEとするのが最適かと思われます。左記両者とも、固定した日本語訳が存在しないアクロニムです。不確定な日本語訳またはカタカナ転写を記事名とするメリットは少ないです。--Dummyoscar 2007年6月3日 (日) 05:42 (UTC)
UTCによる2007年6月10日(日)05:42(日本時間では2007年6月10日(日)14:42)までに異論がない場合は、移動作業を行いたいと思います。--Dummyoscar 2007年6月5日 (火) 04:45 (UTC)
replies: text: インデントを戻しました。前回から2週間、有意な異論は特にいただいていませんね。期限を切って改めて意見募集してもこれ以上異論がないようでしたら、合意成立とみていいと思います。

text: 先ほどTEEへのコピペ移動が行われ、その後始末として削除依頼が出されました（もしよろしければ削除審議にもご協力ください）。このため、削除の審議と対処が終了し、TEEが「ヨーロッパ特急へのリダイレクト」の初版のみの状態に戻るまで、移動の作業はできなくなっています。

text: 本件の改名提案とは直接関係ありませんが、移動実施の結果ヨーロッパ特急が空いたら、ヨーロッパ特急 (アルバム)をヨーロッパ特急に移動することも可能になりますね（あちらでの改名提案手続きが前提になりますが）。もっとも、そちらの移動作業は自分ではできず、移動依頼に提出することになります。それと、移動後のアルバムの記事冒頭にはOtherusesを貼る必要がありますね。

text: 逆に、こちらの記事をTEEに移動したら、こちらのOtherusesは剥がしてもいいかもしれません（この件についてはご意見募集）。アルバムは原題英題 "Trans-Europe Express"、邦題『ヨーロッパ特急』で、アルバムを指して"TEE"とは言いませんから。 --Vantey 2007年6月5日 (火) 11:01 (UTC) 修正 --Vantey 2007年6月5日 (火) 21:34 (UTC)
replies: text: :（賛成）TEEへの変更提案に同意します。細かい理屈以前の問題として、TEE（Trans-Europ-Express）以外の呼称を私は知りませんでした。ヨーロッパ特急という用語自体、ウィキペディアで初めて知りました。ある意味、新鮮で興味深い。でも問題の本質はまさにそこだと思います。ICEの正式名称はガイドブックにも載っていますので多くの人に知られていますが、だからといってインターシティエクスプレスに変更する必要性を感じませんし、一般的に広く知られているICEではいけない理由もよく理解できません。

text: :話は変わりますが、似たような例にDVDがあります。そこには、背景は異なるものの、こんな記述があります。

text: :*「いずれにせよ、現在は「DVD」という普通名詞として市民権を得ている。」

text: :結局この点に尽きると思います。Alt_winmaerik 2007年6月5日 (火) 17:48 (UTC)
(対処)「ヨーロッパ特急」を「TEE」に移動しました。--Dummyoscar 2007年6月12日 (火) 14:25 (UTC)

text: お疲れ様でした。そもそもこの記事が「ヨーロッパ特急」なる記事名で立てられたのは、音楽作品の記事をヨーロッパ特急 (アルバム)へ移動した跡地に英語版からの翻訳で執筆されたからで、列車そのものを扱った日本語資料を典拠に新規執筆されたのではないからなんですね。作業者は投稿履歴からみても音楽畑の人で、おそらく列車についてはそれほど知識を有していなかったと思われます。それであんな、日本で誰も呼ばない不自然な記事名だったと。

text: Otherusesは剥がさず、文面を英綴りに触れたものに変更しました。

text: なおヨーロッパ特急 (映画) という記事があったので、跡地のヨーロッパ特急は曖昧回避にしておきました。 --Vantey 2007年6月13日 (水) 15:49 (UTC)
replies: text: :Vanteyさん。

text: :編集お疲れ様でした。ヨーロッパ特急を曖昧さ回避とする考えは非常にいいと思います。賛同します。--Dummyoscar 2007年6月16日 (土) 15:13 (UTC)
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