ノート:Japan Skeptics

message: 草野さんは会を批判してるから、「会運営に批判的だった副会長の草野直樹」が「事実誤認」というのはおかしいですね。
それとも彼は、副会長の時代には一切批判はしていなかったのかな？
「事実誤認」なら、どう「誤認」なのかも書いておく必要はあるように思います。
thread_title:  ？ 

message: 削除依頼を行いましたが、Wikipedia:独立記事作成の目安の誤解に基づいて、二次資料からの言及が示されないままに投票されたことによってこの記事は存続しています。理解を得ねばならないと思うところです。
朝日と日経の新聞データベースを使ったのでしょうか。2社もの新聞を検索して、この程度しか言及が探せないのであれば、むしろ、記事として発展する余地がないと見受けられます。この団体に言及する資料もほとんどなく、記事として発展する様子がないのであれば、サイコップあたりに日本の類似団体としてさらっと書く程度が望ましいです。もし資料が増えることがあれば、再びこの記事を発展させていけばいいのです。--Xmimn（会話） 2016年6月18日 (土) 10:48 (UTC)
二次資料からの言及が示されないままに投票されたというのは、不正確な部分があり、独立記事作成の目安に満たないのではないかという疑義を指していました。--Xmimn（会話） 2016年6月30日 (木) 10:55 (UTC)
replies: text: 新聞からの言及がきちんと出典として挙げられている記事で「二次資料が示されていません」「二次資料からの言及が示されないままに」などと主張するのは、二次資料の意味を根本的に誤解していらっしゃるとしか思えません。また、Wikipedia:独立記事作成の目安に「たとえその評価が社会的に継続していなくとも関係ありません。「現在は無名だから、記事として必要無し」というわけではありません」とあるとおり、1990年代に度々報じられていた団体として特筆性がある以上、貴方個人が今後の記事の発展性をどう評価しようと、記事の存続可能性とは無関係です。--Sumaru（会話） 2016年6月18日 (土) 13:25 (UTC)
replies: text: :新聞記事は、即、二次資料ではありません。タイトルからも、報道などをとりまとめ再提示された二次報道ではなく、一次報道であることがうかがえます。

text: :Wikipedia:削除の方針#ケース E: 百科事典的でない記事に「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」とありますが、そのことです。

text: :ノート:ASIOSに解釈をもう少し説明していますのでお読みください。--Xmimn（会話） 2016年6月21日 (火) 12:44 (UTC)
replies: text: ::草案だからと思い、積極的に取り扱おうと思っていなかったのですが、よそであなた自身がWikipedia:特筆性_(組織)を引き合いに出しているので、その#主要な基準から引用しておきましょう。

text: ::「組織（中略）は、それが、二次情報源で報道の対象となっている場合、特筆性があります」「基準における「二次情報源」には、新聞記事、書籍、テレビのドキュメンタリー番組、消費者広告監視機構が公にしている報告のようなあらゆる形態の信頼できる公表著作が含まれます」（強調引用者）

text: ::あなた自身があちこちで草案の特筆性基準を引き合いに出している以上、ここでだけ「新聞記事は、即、二次資料ではありません」などと主張するのは通らないでしょう。もちろん、上記「主要な基準」でも指摘されるようにプレスリリースの単なる転載や営業時間案内などは当然除外されるべきでしょうが、ここで出典に挙げられている記事がそうでないであろうことは、それこそタイトルからも明らかでしょう。

text: ::なお、Wikipedia:スタブにも「記事の対象自身が単純であり、短くてもすでに完成していて、今後、加筆・成長できる余地があまりない記事はスタブやサブスタブではありません」とあるように、あらゆる記事が成長し続けなければ削除されるべきなどという基準は存在しません。この記事は少なくとも、1990年代のオカルトブームに対する自然科学者らの反応として報道され、その点の特筆性を有しており、そのことはこの記事に出典つきで明記されています。である以上、書かれるべき最低限のことは書かれており、「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」という基準を当てはめることは不当です。

text: ::そもそも、それを削除理由の一つとして掲げた先の削除依頼を支持する人が一人も現れなかったという時点で、その基準に合致するという貴方の主張はコミュニティに支持されなかったということであり、支持されなかった主観をいつまでもふりかざすのは何ら生産的な行動ではありません。--Sumaru（会話） 2016年6月21日 (火) 14:56 (UTC)
replies: text: :::Wikipedia:スタブには、「記事の対象自身が単純であり、短くてもすでに完成していて、今後、加筆・成長できる余地があまりない記事はスタブやサブスタブではありません。余りにも短い記事は他の記事への統合も考慮して下さい」とあります。削除と統合も異なります。

text: :::ノート:「ニセ医学」に騙されないためにでは、わたくしは草案であるという理由のために一歩引いています。

text: :::Wikipedia:独立記事作成の目安#ニュース報道等があります。特筆性の根拠として扱われません

text: :::*「疑いの目で科学しよう「超自然現象」を検証　大学教授ら入会呼びかけ」ニュース報道に該当しませんか。

text: :::*「来月１８日、都内で講演会、超自然現象に科学のメスを」ニュース報道に該当しませんか。

text: :::Wikipedia:特筆性 (組織)であれば、報道の程度が考慮されます。弱いのではないでしょうか。

text: :::*「「遠当て」「第六感」…“超能力”を解剖　科技庁が研究、学会も発足」 Wikipedia:削除依頼/Japan Skepticsでは、さえぼーさんが、主な内容としてこの団体が触れられており、些細な言及ではないとしています。でも記事名からわかるように、超能力を解剖しようと科学技術庁が国際生命情報科学会を発足した記事です。言及は、「超常現象を批判的・科学的に究明する会JAPAN・SKEPTICS会長の」として、そうした動きへの会長のコメントが続くだけです。些細な言及であり「有意な言及」ではありません。記事に加筆された説明のための出典として偽りです。

text: :::*「ウソ？ホント？　“霊能力”番組巡り激論　テレビ局内部でも認識に差」さえぼーさんが、主な内容としてこの団体が触れられており、些細な言及ではないとしています。記事名からわかるように、テレビ局内部での霊能力・超能力の捉え方が主な内容であって、JAPAN SKECPTICSが簡単に紹介され、オカルト番組を報道することについて会長と大槻教授がコメントをする。紹介は約180文字でしょうか。

text: :::*「特集――２１世紀への道求め不思議に挑む、タブーを恐れず、大学で“超能力”実演」同じような感じで約220字。--Xmimn（会話） 2016年6月25日 (土) 13:27 (UTC)
replies: text: :::::>削除と統合も異なります。
replies: text: :::::簡潔すぎてなにをおっしゃりたいのか掴みかねます。書かれるべき最低限のことが書かれていても短すぎるから統合すべき、と貴方が主張していたのならまだ理解できないこともありませんが、「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」を繰り返し大義名分に持ち出しておいて（これ『削除』の方針ですよね。『統合』の方にこんな条項はありませんよ）、「削除と統合は異なります」などと貴方が言うのは意味不明です。混同なさっているのは貴方ではないでしょうか。

text: :::::>ノート:「ニセ医学」に騙されないためにでは、わたくしは草案であるという理由のために一歩引いています。

text: :::::よそでも同じことをおっしゃっていますが、意味不明です。

text: :::::>Wikipedia:独立記事作成の目安#ニュース報道等があります。特筆性の根拠として扱われません

text: :::::その条項は、「単発の出来事や話題に関する定常的なニュース報道」を除外するものであり、例として「スポーツの試合結果やゴシップ情報、プレス発表についての定常的な報道」が挙がっています。また、その条項からはWP:NOT#JOURNALISMへのリンクが貼られていますが、そこには「公式発表、スポーツ、タブロイド報道のような日々繰り返されるニュース」がふさわしくないものとして挙げられています。超常現象について自然科学者が俎上に載せるというのが「日々繰り返されるニュース」なのでしょうか。また、片方は1991年、もう片方は1996年で、96年の報道の「学会」がこの団体を指すなら、一過性のその日のニュースを報じたものではないはずですよね（実物を見ていないので推測ですが）。

text: :::::そして現にあなた自身が「JAPAN SKECPTICSが簡単に紹介され」と認めているように、関連する事象を報道したり特集を組んだりするときに紹介されているなら、明らかに単なる「スポーツの試合結果やゴシップ情報、プレス発表についての定常的な報道」でないことが後から確認されていると見るべきでしょう。10.8決戦レベルは別格にしても、1試合のスポーツ結果でさえも、後から特筆性が確認されれば単独記事化されることはありえます。単にニュース報道だから、という理由で機械的に排除する姿勢は疑問です。

text: :::::（なお、Wikipedia:独立記事作成の目安#ニュース報道等で福島原発などが挙がっているのは、起こった直後に現在進行形で書く場合にふさわしいかどうかの判断基準であることは文脈から明らかで、この場合の比較対象になりません）。

text: :::::そして、あなた自身少なくとも「弱いのではないでしょうか」と認めるレベルでの言及が『ある』のなら、「二次資料からの言及が示されないままに投票された」は明らかに事実の歪曲であり、すみやかに撤回なさるべきでしょう。--Sumaru（会話） 2016年6月25日 (土) 15:41 (UTC) 1件取り消し--Sumaru（会話） 2016年6月27日 (月) 14:25 (UTC)

text: :::::まとまった調査をする時間がようやく取れたので、上記コメントの誤りを削除した上で、1点追記しておきます。

text: :::::* 「UFOの正体みたり…“超自然現象”を批判的に科学する会」『読売新聞』1996年5月5日朝刊日曜版、p.2、1485字

text: :::::記事名から明らかな通り、会そのものの紹介です。何らかの事件でコメントを求められた際の紹介でもなく、近日中に開かれる講演等のついででもなく、純粋に会そのものの設立経緯、現状の活動内容、外部のUFO研究家の反応（コメント）などで構成されています。--Sumaru（会話） 2016年6月27日 (月) 14:25 (UTC) 書誌補記--Sumaru（会話） 2016年6月29日 (水) 13:07 (UTC)
replies: text: ::::::最初で、わたくしは記事として発展する様子がないのであればサイコップあたりにサラッと書くとか、資料が増えれば記事を発展させればいいと言いました。当初は、統合か加筆について言っています。

text: ::::::Sumaruさんが「独立記事作成の目安の記事の必要無しではない」ではないと言いました。特筆性を出されました。

text: ::::::わたくしは、その特筆性のことではないので、削除の方針の百科事典的な記事に成長する見込みのないものを持ち出しました。成長する見込みのない削除は、削除の方針に書いてあります。

text: ::::::SumaruさんがWikipedia:スタブの一文を抜き出して、存続を前提にして不当だと言いました。

text: ::::::わたくしは、その一文に続く文も抜き出して、統合も考慮して下さいとあると言いました。成長する見込みのないスタブの統合は、スタブガイドラインにも書いてあります。削除と統合は異なります。

text: ::::::Sumaruさんは短すぎるから統合すべきならまだ理解できると言いました。

text: ::::::つづめると、ここでは最初にわたくしは削除でなく統合を持ち出していて、Sumaruさんが「独立記事作成の目安の記事の必要無しではない」を持ち出されたので、記事として必要なしの理由の1個は「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」というお話になっています。わたくしにもいまいち何のお話であるかわかりません。

text: ::::::＞意味不明です。

text: ::::::草案なので適用をやめたということです。

text: ::::::＞「二次資料からの言及が示されないままに投票された」は明らかに事実の歪曲

text: ::::::詳細は述べたとおりなので後記を書いておきました。

text: ::::::＞UFOの正体みたり・・・会そのものの紹介です。

text: ::::::そのとおりです。

text: ::::::総じて、現状では新聞記事を集めたところで強い特筆性を認めるかどうかにかかっていると思います。特筆性を求めるテンプレートは使っておいていいのではないでしょうか。--Xmimn（会話） 2016年6月30日 (木) 10:55 (UTC)

text: >当初は、統合か加筆について言っています。

text: >ここでは最初にわたくしは削除でなく統合を持ち出していて、

text: そんなはずはないでしょう。前段で何といっていますか。「削除依頼を行いましたが、Wikipedia:独立記事作成の目安の誤解に基づいて、二次資料からの言及が示されないままに投票されたことによってこの記事は存続しています。理解を得ねばならないと思うところです」と明言なさっているではありませんか。これは明らかに「『誤解』によって削除されるべきものが削除されないまま残っている」という意味にしか解釈できません。それ以外の何の「理解」を得なければ成らないと考えていたというのでしょうか。「不当な結論によって記事が残っていてもそれは正しい。だけど統合しよう」という支離滅裂な主張の『理解』を得たかったというのでない限り、削除でなく統合しか持ち出していない、という主張は成り立たないように思います。これで削除を持ち出していない、などというのは詭弁もいいところでしょう。

text: 新聞は特筆性の証明に使えない、などというのは貴方の独善的な思い込みに過ぎないのですから、考慮に値しません。Wikipedia:特筆性 (組織)も草案ですから書籍と同様に取り下げるのなら、「弱い」としていた貴方の論拠は消えます。そして、Wikipedia:独立記事作成の目安においては、「元となる情報源において、「特集記事」（もっぱらその話題について述べている記述）とまではいかなくても、少なくとも「取るに足らないようなもの」（他の話題に関する記述において蛇足的に触れられているもの）以上の言及が必要です」（強調引用者）と明記されているのですから、新聞記事だからダメなどという論理は成立しません。詭弁で無いまともな反論が無いのなら、記事に若干加筆した上でテンプレは除去します。--Sumaru（会話） 2016年6月30日 (木) 16:51 (UTC)
replies: text: :わたくしの発言の続き全文「理解を得ねばならないと思うところです。朝日と日経の新聞データベースを使ったのでしょうか。2社もの新聞を検索して、この程度しか言及が探せないのであれば、むしろ、記事として発展する余地がないと見受けられます。この団体に言及する資料もほとんどなく、記事として発展する様子がないのであれば、サイコップあたりに日本の類似団体としてさらっと書く程度が望ましいです。もし資料が増えることがあれば、再びこの記事を発展させていけばいいのです。」

text: :このような切り取りはWikipedia:スタブの引用でも同じことをされています。

text: :「記事の対象自身が単純であり、短くてもすでに完成していて、今後、加筆・成長できる余地があまりない記事はスタブやサブスタブではありません（例：酸欠、水深）。余りにも短い記事は他の記事への統合も考慮して下さい。」括弧と後ろの一文が切り取られた部分です。すぐ後ろに但し書きや説明があるような複雑な文章が苦手なのでしょうか。

text: :＞新聞は特筆性の証明に使えない、などというのは貴方の独善的な思い込みに過ぎないのですから、考慮に値しません。

text: :Wikipedia:独立記事作成の目安#ニュース報道等は、わたくしの発言に既出ですが、主要メディアによる批評的分析のないニュース報道は有意な言及ではないとされております。

text: :Wikipedia:独立記事作成の目安#情報源には、「必要とされる信頼できる情報源の質および数は、その情報源の言及内容の深さや質により変わりますが、一般的に、複数の情報源があったほうがよいでしょう。特筆性を示す出典がない、またはひとつしかないということだけでは削除の理由になりませんが、複数の独立した情報源によって言及されていない話題は、特筆性を示す出典が他に見つからないか試みた後、より広範な内容を扱う記事に記載するか、記事の統合を検討する方がよいかもしれません。あるいはその項目が百科事典にふさわしいのかを再考するのも良いでしょう。」とあります。

text: :Japan Skepticsは今なお短い記事でスタブとされていて、2004年に作成され2015年8月から特筆性が求められていたもの。指摘したとおり、さえぼーさんが1つの有意な言及のない出典を偽ってか誤ってか挙げている。2つはニュース報道のようであり、2つは新聞記事である。独立記事作成の目安のガイドラインは、言及内容や深さ、質が数を決めているために、新聞記事2、3つが出典であれば特筆性が十分に満たされるとも読めない。スタブのガイドラインは、どんなに短い記事でも統合される必要はないということではなく、酸欠のような国語辞書のような記事は成長できる余地があまりないため短くても完成しているとしているが、余りにも短い記事は統合を考慮するようにとしている。Japan Skepticsは今なお短い記事です。わたくしは、2004年から書くことがなかったため、余りにも短いと感想を持っています。--Xmimn（会話） 2016年7月8日 (金) 05:41 (UTC)
replies: text: ::>「理解を得ねばならないと思うところです。朝日と日経の新聞データベースを使ったのでしょうか。2社もの新聞を検索して、この程度しか言及が探せないのであれば、むしろ、記事として発展する余地がないと見受けられます。この団体に言及する資料もほとんどなく、記事として発展する様子がないのであれば、サイコップあたりに日本の類似団体としてさらっと書く程度が望ましいです。もし資料が増えることがあれば、再びこの記事を発展させていけばいいのです」（強調引用者）

text: ::別にこの部分を引用したところで結論は同じです。貴方はよそで

text: ::>「削除依頼では、わたくしはWikipedia:削除の方針#ケース E: 百科事典的でない記事を示して、そこに「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」とあるんですが、特筆性以外には「発展の可能性も見込めません」とわたくしも言及しております。投票者なされた方はこの部分も見落とされていたようです」（強調引用者）

text: ::と明言なさっています。削除依頼の場で考慮されるべきだった、と貴方が主張したものと全く同じ論拠を統合の根拠に持ち出していて、「削除は全く念頭に無かった」と主張するのは無理があるでしょう。「複雑な文章が苦手なのでしょうか」と当てこするのも結構ですが、ご自分の言ったことくらいはきちんとご記憶いただきたいものです。

text: ::>新聞記事2、3つが出典であれば特筆性が十分に満たされるとも読めない。

text: ::新聞記事2、3つでさえも特筆性が十分に満たされないとも読めないですよね。削除ありきでないのなら、こういう言葉遊びはやめませんか。

text: ::あなたが「そのとおりです」という、たった7文字で片付けた1485字の紹介がニュース報道でないのは明らかで、再びそんなくだりを持ち出すのは無意味です。そして、「元となる情報源において、「特集記事」（もっぱらその話題について述べている記述）とまではいかなくても、少なくとも「取るに足らないようなもの」（他の話題に関する記述において蛇足的に触れられているもの）以上の言及が必要」は明らかに満たしています。また、ニュース報道された事象でさえ、あとから特筆性を満たす例があることも既に触れたとおりです。

text: ::そして、加筆するときに使う予定でしたが、

text: ::*吉永良正「ブームの超常現象を科学は解明できるか」『現代』1991年11月号、pp.98-99

text: ::は実際の発足前の記事ですが、蛇足ではない程度の言及がありますし、発足の背景に触れた情報として加筆に使えるでしょう。

text: ::*平岡厚「現代の日本におけるオカルト・疑似科学の動向」『もうひとつの世界へ』no.10, pp.44-47

text: ::はこの会の会員である准教授の記事ですから特筆性の証明には使えませんが、加筆の材料には使えます（題名からは分かりづらいですが、主題のひとつがこの会の紹介であることは、記事の冒頭に明記されています）。

text: ::これでも加筆の余地がないとお考えでしょうか。--Sumaru（会話） 2016年7月8日 (金) 16:20 (UTC)
replies: text: :::ここのノートでは、特筆性に触れ「記事の発展性」と「記事の存続可能性」について言及されましたので、存続可能性にまつわる疑問ということでWikipedia:削除依頼/Japan Skepticsの「発展の可能性」について説明し返答しました。

text: :::Wikipedia:削除の方針#ケース E: 百科事典的でない記事の「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」「百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない記事」です。

text: :::それから、ここのノートの最初に「2社もの新聞を検索して、この程度しか言及が探せないのであれば、むしろ、記事として発展する余地がないと見受けられます。この団体に言及する資料もほとんどなく、記事として発展する様子がないのであれば、サイコップあたりに日本の類似団体としてさらっと書く程度が望ましいです」と書いていますとおり、

text: :::Japan Skepticsは今なお短い記事でスタブであって、Wikipedia:スタブの「余りにも短い記事は他の記事への統合も考慮して下さい」に関連したものです。

text: :::資料は実際に書くと意外と小さくなりますから、わたくしは急いでいませんし、それだけ資料があればもう少し大きなスタブになりそうです。

text: :::記事が大きくなれば出典による言及が些細ではないものとして立証されるでしょう。--Xmimn（会話） 2016年7月13日 (水) 12:15 (UTC)
replies: text: ::::>Japan Skepticsは今なお短い記事でスタブであって

text: ::::そうですか。なら、数日内に加筆しますが、それと一緒に特筆性テンプレは外しますよ。スタブは削除の対象ではなく、ゆえに特筆性が議論になるはずがないのですから。--Sumaru（会話） 2016年7月13日 (水) 14:25 (UTC)

text: :::: 予告どおりに加筆の上、タグは外しました。--Sumaru（会話） 2016年7月17日 (日) 20:15 (UTC)
thread_title:  二次資料が示されていません