ノート:サロメ・ズラビシュヴィリ

message: オンライン記事では最近ズラビシビリの表記が多いです
。ズラビシビリがズラビシュヴィリより認知度が高いと思うため、サロメ・ズラビシビリへの改名を提案します。--伊藤太郎（会話） 2022年10月28日 (金) 15:06 (UTC)
replies: text: サロメ・ズラビシビリではなくサロメ・ズラビシヴィリでいいのではないでしょうか。伊藤太郎さんは最近、各国の元首や首相記事の改名提案を手掛けており、ノート:アンソニー・アルバニージーでは「在日オーストラリア大使館ウェブサイトでも最近はアルバニージーの表記です」と発言されていましたが、この人物は日本の外務省や大使館では「サロメ・ズラビシヴィリ」となっています。--雛鳥(Hinadori) 2022年11月4日 (金) 00:54 (UTC)
replies: text: :2021年11月のウクルインフォルムの記事でも「ズラビシヴィリ」の表記になっています。この人物はジョージアの現職大統領ですが、ウクライナのゼレンスキー大統領やロシアのプーチン大統領のようにニュースや新聞で頻繁にその名が報じられているというわけではなく、「ズラビシビリ」という呼称が「認知度が高い」とは言えないのかもしれません。なお、紙媒体の書籍では2021年3月に刊行された『W02 世界の指導者図鑑』のジョージアの項で「国家元首はズラビシヴィリ大統領」と記載されています。伊藤太郎さんはノート:トルコの司法制度などの議論によると、Wikipedia:記事名の付け方の「5.首尾一貫している - 他の似たような記事においても、同じように使われているもの。」を重視しておいでのようですが、ジョージアの前大統領や現首相の記事名はギオルギ・マルグヴェラシヴィリ、イラクリ・ガリバシヴィリとなっておりますので、本項目についてもサロメ・ズラビシヴィリとするのが妥当ではないかと思われます。--雛鳥(Hinadori) 2022年11月4日 (金) 17:09 (UTC)

text: :日本の大手の報道機関の表記のほうがウクライナの報道機関の表記よりさすがに認知度が高いと思います。なお、在日オーストラリア大使館の件は、アルバニージー氏がオーストラリアの首相だからという理由もあります。

text: :ウクルインフォルムやW02 世界の指導者図鑑を出されるとは予想していませんでした。どうするか迷っております。--伊藤太郎（会話） 2022年11月6日 (日) 02:31 (UTC)
賛否同数ということもありコメントを依頼しました。--伊藤太郎（会話） 2022年11月8日 (火) 12:38 (UTC)

text: 提案・対案のいずれにもとします。一般論として「報道」・「外務省」などは使える文字や表記に規定があるので、表記ブレについてはあまりいい判断材料にはなりません。他にありがちなのは無意識に英語読みしてやらかすとか、誤植を認められずに執拗に使い続けるとか、分野を問わず一見信頼できそうでも、実は隣接分野のプロで当該分野の素人が大きな顔しているだけってケースもあったり、「信頼できる情報源」が実は辞書ぐらいしかないのが転写の問題です（なお辞書間で不整合が発生したりします）。このケース、明らかに異なる音価・文字の訳し分けが出来ていない、外国の固有名詞であって日本語化していないという2点で、ズラビシ「ビ」リを取るのは難しいです。こちらをあえて取るには明らかな差か日本語化が必要な次元と考えます。そして、それ以前の問題として「შ」＝「シュ」が消えてる時点でどっちも不適当だろうって根本的な問題が。雛鳥さんが例示された2記事は「規定」に振り回されたケースっぽいですね（ラテン表記時点でshなので、この記事のフランス語ベースのchと異なりむしろ勝手にシュにしそうなぐらいなので、どこからiが湧いてきたのだろう）。そしてこのあたりを見ると 妥当な表記を行っており、採用ケースもあるのに、わざわざ誤った表記に寄せる特段の理由はないと考えます（その観点ではむしろ例示の2記事は改名向きです）。現状維持を推します。同姓の音楽家:en:Nicolas Zourabichviliもニコラ・ズラビシュヴィリですし、転写としては「ズラビシュヴィリ」に他の用例が無いと見なすことも出来ませんからね。--Open-box（会話） 2022年11月13日 (日) 03:49 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源によれば、レジャバ大使のツイッターは信頼できる情報源か微妙だと思います。また「一般論として「報道」・「外務省」などは使える文字や表記に規定があるので、表記ブレについてはあまりいい判断材料にはなりません。」とおっしゃった後、中日スポーツの記事をあげられていますが。--伊藤太郎（会話） 2022年11月13日 (日) 08:58 (UTC)
replies: text: ::中日スポーツが出てくるのは、あなたが安易に持ち出しているマスコミ、検索基準ですら支配的な環境に無いということです。まさか、ズラビシビリはマスコミ出していい、他はだめだとでも？　ズラビシビリは、議論の余地もなく誤っている転写です。まずこれを認識できないようでは提案する資格すらありません。間違っている候補に合わせるには、日本語として明白な優位性を確保することでようやく俎上に載ることができるレベルです（「認知度が高い」一本で他を無視しようとするのですから、当然壁は高くなります）。まして、大使館の管轄下にあるツイッターの表記を「信頼できる情報源か微妙」とするのは不可能です。ツィッターという媒体を用いたことは、大使館公式という圧倒的な材料を毀損することは出来ません。しかもこれは、「それらの情報源自身に関する記事においては」と但し書きがあるほどですから、あの程度の文書すら読めずに都合のいい部分だけつまみ食いしていることは明らかです。この程度のことすら理解できず、信頼できる情報源か微妙とするようでは、議論に参加することは出来ません。--Open-box（会話） 2022年11月13日 (日) 13:44 (UTC)
ズラビシビリの表記を追加します。--伊藤太郎（会話） 2022年11月13日 (日) 09:00 (UTC)

text: その程度の用例をどれだけ追加しても無駄です。あなたがやっていることは、自分に都合のいい検索結果だけを露出させているに過ぎません。というのもあなたの候補はどれもこれもマスコミでしかないのです（これが、「ズラビシビリ」の特異な傾向です）。それにそのレベルで良ければ、他の案も湧いてきますからね。ズラビシュヴィリ在ウズベキスタン大使館ジョージア映画祭日本経済新聞経産省大使館の観光サイト北大の論文、ズラビシヴィリ参議院外務省首相官邸ジェトロ大使館の観光サイト。むしろ用例レベルだと幅が狭いズラビシビリにとってはマイナスの材料にしかなりません。ズラビシビリの優位点は、マスコミ用語であることです。ただこれをもってしてなお、「厳密な検索」においては優位性がありません（Google検索で最後まで追うと、"ズラビシビリ"＝64/"ズラビシヴィリ"＝62/"ズラビシュヴィリ"＝87）。ズラビシビリ以外も多少下駄履いていますが、これではとても「認知度が高い」とは言えません。「認知度が高い」以外の全てにおいて劣っている上に、頼みの綱の「認知度」ですら拮抗するかすら怪しい候補をそれ一本で強要するのは困難です。傾向としては、ズラビシュヴィリ＝原語より。実務関係者や映画・音楽の世界で既に知られた表記であるためアドバンテージはある。日本政府公式と食い違うのが不利。ズラビシヴィリ＝日本政府より。公式発表ベースに多くなるのでその点では有利。公式発表を受けた報道が合わせてくれないので、実勢において不利。ズラビシビリ＝マスコミの表記によく見られるヴィ→ビの変形。マスコミ記事は配信で自家増殖するため、露出では有利。有利な露出をもってしてなお支配的になれない現実が不利。他の改名提案にも共通しますが、マスコミを絶対視して記事が多くなってきたからではだめですよ。それはあくまで「認知度」の一部でしかありません。その結果おかしな表記が定着してしまったなら、「マスコミのやらかし」を含めて記事にすることはできるのですが（よくある、記事名と定義文が違うタイプの記事になります）。ところで、記事名について初歩的な誤解をしていませんか？　「認知度が高い」は材料の一つでしかなく、他の材料に対する優位性はありません。--Open-box（会話） 2022年11月13日 (日) 13:44 (UTC)
replies: text: :提案する資格すらありません等々礼儀を忘れたコメントを頂きましたが、あなたの会話ページには多くの利用者が苦情を書いていて、コメント依頼も2回提出されています（Wikipedia:コメント依頼/Open-box、Wikipedia:コメント依頼/Open-box 20150719）。--伊藤太郎（会話） 2022年11月14日 (月) 12:05 (UTC)
replies: text: ::反論ではなくそうやって個人攻撃に走る時点で説得力がないんですよ。それは反論する手段が尽きたとして扱われます。他にないのですか？　と私は甘いので聞いちゃいますけど、無視されることすらありますよ。この程度でそれでは明らかに調査が足りません。都合のいいところだけ拾って検証をしないのでは、提案なんてできません。折角だから問題点を指摘しておきましょう。まず「在日オーストラリア大使館の件は」としながら、「在日ジョージア大使」を「信頼できる情報源か微妙」では、論拠がふらついています。ものすごく雑に表現すると、自縄自縛。いいとこ取りは出来ないんです。雛鳥さんの案に対しても、地球の歩き方に疑問を持つのはいいと思うんですが、「予想していませんでした」はないでしょう。検索掛かるんですから予想した上で、どう答えるか考えておくべきです。こんなの迷うところじゃないですよ、さすがに地球の歩き方はマスコミよりは弱いと思いますぐらいで十分ですから、ウクルインフォルムよりよほど突っ込みやすい。ですが外務省という強力なカードに対して、有効な対抗手段がありませんね。この時点で論拠が弱いんです。実際に手を自ら広げれば、「ヴィ」が日本政府公式などのお堅い機関に偏っていることは判るでしょう。あとは、「どっちでも同じ」だから譲るか「それでもマスコミの表記使いたい」と素直に希望を述べるかでしたね。ただ、マスコミ側が制約あるいはミスなのが明らかなので、「認知度」ではなく「利用度」に持って行かないと難しいとは思いますが（ここで中立性持ち出すと「ヴィ」になります。当事者とマスコミだと当事者が強い）。「認知度」の取り扱いも間違ってます。「日本の大手の報道機関」と「ウクライナの報道機関」の「認知度」ではなく、あくまで「表記」の「認知度」です。例えば、この論旨で「ウクライナの報道機関」があなたの案と同じ「ズラビシビリ」だったら、「ウクライナの報道機関」も使っていると言いたくなるでしょう？　それが「認知度」なんです。ここで手を打つならCNNだって「ズラビシビリ」使ってますとできますからね。BBCは「ズラビシュヴィリ」だったりしますが、「ズラビシヴィリ」はスプートニク……。さらにこちらが助け船出してあげているのに気が付いてませんね？　説明するのもかっこ悪いんだけど説明しましょう。要するに「まだ「認知度」が十分じゃないから待て」ってことですよ。マスコミの表記が好みなら、「慌てるな」が基本です。マスコミは急転回したり、扱いが低調になったりして「認知度」が高まる前にマスコミ表記が消えるのは良くあることです。マスコミが弱いのは「共同」「時事」による増殖（見た目ほどの根拠がない）と「報道」のプロであって「表記」のプロではないところ。そして、「字数制限」というマスコミ特有の弱点があります。ネット記事はテレビ（テロップ）や新聞に同種のものが流れるのでこの問題は避けられません。その一方でマスコミのおかしな表記でも、ひたすら繰り返されることで定着してしまうことがあります。それが「認知度」一本で改名できるケースです。もちろん表記としては問題があるので、記事名ではなく本文ですと『サロメ・ズラビシュヴィリ（出典）は、日本ではサロメ・ズラビシヴィリ（出典）、サロメ・ズラビシビリ（出典）の表記でも知られる政治家、本項ではマスコミなどでの表記であるサロメ・ズラビシビリを用いる』とか『サロメ・ズラビシビリの表記で知られるサロメ・ズラビシュヴィリは、』とかやってマスコミが独自表記でやらかしたことまで含めて記事にするんです。今後も改名に係わりたかったら「ちゃんと別案を調べる」ことは基本です。改名に興味があるなら、より対象に近いところ、正確性のあるところを探り、各案の得失を比較するのです。そして、改名ってのはそこまでやってそれでも通らないことも多いのです。--Open-box（会話） 2022年11月14日 (月) 16:40 (UTC)
提案を取り下げます。--伊藤太郎（会話） 2022年11月16日 (水) 11:20 (UTC)
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