ノート:スピアー (プロレス技)

message: ウィキペディアでは、正式名称で記事名をつけることを基本としています。「スピアー」というのは「スピアー・タックル」が正式名称で、あくまでスピアーは俗称・略称です。ジャーマン・スープレックスを「ジャーマン」という記事名で記述するのと同じことです。
私は、記事名がガイドラインに沿っていない場合は、直ちに移動を行ってよいという規定に従って、「スピアー・タックル」に移動しました。しかし、Knart氏が理由不明のまま、予告なしに移動を取り消しています。しかも。移動後の処理も一切行われていません。
念のため私のほうでも事前に信頼できる情報源を記述すべきでした。情報源として、大手プロレス団体がこの名称を使用しています。
ですので「スピアー・タックル」への移動依頼を提案します。--EF210 2009年6月7日 (日) 10:05 (UTC)
replies: text: 改名に賛成します。前回の移動に関してですが、私の方で移動取消はしませんでしたがやや性急な感がありました。移動提案をしてからの方が良かったかもしれませんね。なお、念のため、半角中点を全角中点に修正させていただきました。--Hideki1976 2009年6月7日 (日) 23:45 (UTC)

text: 一週間以上たっていますが、反対意見がなかったため、スピアー・タックルへの移動依頼を出しました。--EF210 2009年6月16日 (火) 06:55 (UTC)
thread_title: スピアー・タックルへの移動

message: 上記の提案が出た当初は気がつかなかったのですが、この技のプロレスにおける正式名称は単に「スピアー」で良いようです。（参照、:en:Professional wrestling attacks#Spear）
「スピアー・タックル」とはラグビーなどのフットボール競技で「相手の下半身を払うようにタックルすることによって相手を顔から地面に突き刺さるように落下させる危険なタックルのこと」です。（参照、:en:Spear tackle）
よって再度この項目をスピアー (プロレス技)へ改名、その後、:en:Spear tackleを翻訳しスピアータックルとして再立項することを提案します。--オクラ煎餅 2009年10月7日 (水) 08:52 (UTC)
replies: text: 反対意見が寄せられなかったため上記の提案通り対処いたします。スピアータックル項は:en:Spear tackle翻訳が終了するまではとりあえずタックルへのリダイレクトとします。--オクラ煎餅 2009年10月14日 (水) 02:21 (UTC)
thread_title:  再改名提案 

message: スピアー・タックルあるいはスピアー・タックル (プロレス技)へ再移動を提案します。上記では、明確な出典がございません。（海外のwikiページはあくまで参考）
『プロレス必殺技2001ベスト・セレクション』（ベスボール・マガジン社、2001年）では、正式名称は「スピアー・タックル」としています。ラグビーの同名技をプロレスに応用しているためです。タックル同様、ページ内でプロレス・ラグビー・アメフト（ラグビーのとアメフトのものも多少異なる）を項目分けしてはいかがでしょうか。あるいはスピアー・タックル (プロレス技)としてプロレスのみとするかしたほうが良いかもしれません。--Rari-rari 2009年11月9日 (月) 05:38 (UTC)
*Rari-rariさんこんにちは。プロレス技のスピアーはあくまでもフットボールのタックルを応用した技であり、フットボールのスピアータックルを応用した技ではありません。よってすくなくともスピアータックルという項目名への改名は不適切であると考えます。スピアータックル項はフットボールのスピアータックルを説明するものにすべきでしょう。さらに、この技の正式名称が「スピアー」であるという出典も同様に存在します。例としてビル・ゴールドバーグ公式サイト、WWE公式サイト エッジ、ボビー・ラシュリー公式サイトを挙げておきます。--オクラ煎餅 2009年11月9日 (月) 07:33 (UTC)
replies: text: :こんにちは。提示されているサイトを閲覧しましたが、各選手がスピアーと得意としていることは参照できますが、「この技の正式名称が「スピアー」である」「フットボールのタックルを応用した技であり、フットボールのスピアータックルを応用した技ではありません」という点についての言及はありませんでした。なのでこの事項についての出典にあたりませんので、参考できる文献の提示をお願いします。それと、スピアーはフットボールのタックルではなく、ラグビーの同名タックルの応用です。（アメフトとラグビーの同名タックルは別のもの）--Rari-rari 2009年11月21日 (土) 01:05 (UTC)
replies: text: ::こんにちは。以下をご参照下さい。Wwe Dictionary、urban dictionary、Bill Goldberg's Signature Moves、「スピアタックル」は反則？、スピアー プロレス技辞典。「フットボール」という語を使ったのはアメリカ式でもラグビー式でも使用するため両者を総称しただけです。
replies: text: ::整理しますと、

text: ::#ラグビーでは「相手を担ぎ上げ頭から落とす反則を『スピアータックル』という」

text: ::#アメフトでは「故意にヘルメットで体当りするなどの反則を『スピアリング』という」

text: ::#プロレスにおける正式名称は『スピアー』であり、用法は本文の通り。

text: ::ということです。--オクラ煎餅 2009年11月21日 (土) 01:53 (UTC)
replies: text: :::ご提示ありがとうございます。ラグビーとアメフトに関しては大筋ではその通りと思います（厳密にはラグビーのは頭から落とすとは限らないので表現が少し違いますが）。これらはガイドブックや歴史を記した本で確認可能です。問題のプロレス技ですが、まず、参考文献としては個人サイトは参照できません（参考1・参考2）。また、WWEのサイトなど参考サイトとして有用なものでも、スピアーについての言及はありますが、スピアーの正式名称である説明は確認できませんでした。「フットボールのタックルを応用した技であり、フットボールのスピアータックルを応用した技ではありません」という点についても同様です。もう少し様子を見て判断したいと思いますが、私の方でスピアー・タックルが正式名称であること及びラグビーの同名技の応用であることを示す文献を提示していますので、記事名を移動しない場合でも、本文でのその点の説明は必須です。--Rari-rari 2009年11月25日 (水) 00:27 (UTC)
replies: text: ::::こんにちは。ビルゴールドバーグ公式サイトには「Spear n.: A violent tackle using

text: ::::your head as a weapon.」と記載されていますが、これはスピアーの定義ではないのですか。

text: ::::また、週刊プロレス紙上でのプロレス技辞典が「シ」行まで来ています。次回発行分はスピアーを含む「ス」行であるので、とりあえずそれを待ちたいと思います。それにしてもアメフト出身でラグビー未経験者のゴールドバーグがラグビーのスピアータックルをプロレスに応用するでしょうか。またタックル項にも記載されていますが「タックル」という語は通常日本以外のプロレスでは使用されません。ですので、その点については仮に出典が付記されたとしても、引き続きより高次の信頼できるソースからの出典を求めたいと思います。--オクラ煎餅 2009年11月26日 (木) 03:57 (UTC)
replies: text: :::::私の文献では、ゴールドバーグ以前からこの技自体は存在はしていて、知名度の低いものであったが彼によって脚光を浴びたとなっています。最初のスピアータックルは、ラグビーと同じく捕獲する事が目的だったとありましたのでので、「タックル」の名が付いていると思われます（後半部は推測）。また、出典については、「正しいかではなく、検証可能か」ということです。検証可能な出典があるのであれば記載可能です。つまり複数の検証できる異なる意見がある場合は、それらは全て併記可能です。ですので、文献にて確認できる私が示したものは、週刊プロレスの技辞典の次回を待たずとも、記載しても問題はありません。また、万が一技辞典と内容が相違していても、検証可能であるのなら、それを理由にした除去は不適当となります。ただし、より幅広く詳細な記述を行うため、週刊プロレスの技辞典に基づく記述も（内容の相違があっても）発行後に行いたいと思います。記事名については、提案を取り下げます。正式名称がスピアーという文献が不足していますが。略称であってもスピアーという名称が広く使用されており、記事名付け方の違反になるかもしれませんが、プロレス関係にプロレス、新日本プロレス、全日本プロレス、WWEなどの同様の事象が存在しているので（それが正しいのかは分かりませんが）それに合わせる形です。--Rari-rari 2009年11月27日 (金) 00:34 (UTC)
こんにちは。「正式名称はスピアーである」出典としてWrestling USA 1983年1月15日号はいかがでしょうか。ゴールドバーグ以前の技というのはこの「スピアー・ダブルレッグ」でしょうね。やはり捕獲を目的とした技ではなく、ダブルアンダーフックへのカウンター技、テイクダウン技として紹介されていますね。英語ではこの手の技はショルダーブロックとかレッグダイブと言いますので、ほぼタックルとはいわないんですよね。--オクラ煎餅 2009年11月27日 (金) 04:52 (UTC)

text: :こんにちは。これはかなり貴重な資料だと思います。ただ、私の文献のゴールドバーグ以前の技（初期のスピアー）は捕らえて担ぎ上げる技となっているので、もしかしたら担ぎ上げるか突き飛ばす（体当たり）かで、言いわけていたのかもしれませんし、アマレスとプロレスで使用法が違うのかもしれません。その点は推測でしかありませんが、この資料から分かることは併記すべきだと思います。--Rari-rari 2009年11月27日 (金) 08:31 (UTC)
replies: text: ::こんにちは。何点かコメントさせて下さい。キャッチアズキャッチキャン（以下キャッチ）やフリースタイルレスリング（以下フリースタイル）ではレッグダイブから担ぎ上げる場合は英語では「〜（アンド）・ピックアップ」と言うのが通常ですね。例えば「シングル・ダブル・アンド・ピックアップ」とか。特にフリースタイルではそのまま倒すか担ぎ上げるかで獲得ポイントが変わってきますから、「アンド・ピックアップ」の部分を省略したり、別な言い方にする事はまずないです。スピアーから技に入る場合もそこは同様だと思いますので、担ぎ上げる場合も「スピアー・ダブルレッグ・アンド・ピックアップ」とかになるんではないかと。プロレスとアマレス間の技名の相違の多くは、このように正式な技名が冗長になってしまう物をプロレスラーがシグネチャームーブとして単純に、またはキャッチーに言い表す所から来ていると思います。で、技の本来の名称がいつの間にか分からなくなると。ベースボールマガジン社の出典はありますが私は引き続きラグビー起源説には懐疑的ですね。また、wrestling USAが出てきた事によって私が当初主張したアメフト起源説も否定されることになりそうです。--オクラ煎餅 2009年11月27日 (金) 10:48 (UTC)（修正）--オクラ煎餅 2009年11月28日 (土) 01:32 (UTC)
replies: text: :::いろいろとお調べくださってありがとうございます。ただ、先述したように「wikipediaにおいては真実か否ではなく検証可能か」が大事なのであり、私の提示した文献にはスピアー・タックルが正式名称、ラグビーに由来とありますので、それ以上の事は推測にしかなりません。2009年11月28日 (土) 01:32の発言については完全にオクラ煎餅さんの推測か独自研究となりますので、私の方で意見は申しません。起源が分からない、あるいは複数の起源説があるのなら、その状況が事実。検証可能な事を併記していけば良いだけです。--Rari-rari 2009年11月28日 (土) 03:22 (UTC)
replies: text: ::::ラグビーのスピアータックルは「相手が」まるで槍が突き刺さるように頭から地面に落ちるもの、フリースタイル、アメフトのスピアーは「自分が」槍のように頭から相手に突っ込んでいくもの、と大きく異なります。ですから、ラグビー起源説を裏付ける高次出典が是非ともほしいところですが…。とりあえず記事名はスピアー (プロレス技)、起源については両論併記ということで宜しいですね。--オクラ煎餅 2009年11月30日 (月) 04:41 (UTC)
replies: text: :::::私の方でオクラ煎餅さんの出されたサイトを再度確認しましたが、どうもスピアーが正式名称であるという記述が見あたりません。ページ内で「スピアー」という名称を使用しているだけでは正式名称とは認識できません。また、レスリングにスピアー・ダブル・レッグという技があるという記述は発見しましたが、それがプロレスのスピアーの起源という記述が見あたりません。ただ、見たサイト内に見落としがあるかもしれませんので、それが記述している箇所があるならば、どのあたり（行数など）を教えてください。記述や出典がないのなら、現段階ではスピアーが正式名称、およびレスリング起源説は独自研究となるため、ハッキリした出典が出るまでその記述はすべきではなく、レスリングにスピアー・ダブルレッグという類似した技があるという事までにとどめるべきです。また複数の出典がある方が望ましいので私の方でも引き続き出典（両論とも）は探します。--Rari-rari 2009年11月30日 (月) 12:06 (UTC)
replies: text: ::::::失礼しました。独自研究的表現を解消しましたのでご確認下さい。--オクラ煎餅 2009年11月30日 (月) 15:55 (UTC)
thread_title: 再移動提案

message: 以前の議論の中で、出典の中でその内容を確認できないという旨の文がありますが、私も確認してみたところ複数のサイト（スピアー・ダブルレッグ、マーティン・ファーマー・バーンズ）でその内容を指す（スピアーの起源、あるいは関連しているという点）文章が確認できませんでした（ただ、英語サイトなので見落とし等があったら申し訳ありません）。画像・写真・見た目が似ているという理由だけでの記載は独自研究です。起源である、関連性がある旨の文章が載っている参考文献をお願いします。しかし、各技の紹介としての参考には十分なり得ますので、取りあえず「類似技」として別項目へ移転し、別の技を紹介しているという対処を施しました。今後関連性を示す明確な参考文献があれば、本文に組み込みたいと思います。--スマッシングパンプキン 2009年12月7日 (月) 01:13 (UTC)
replies: text: スマッシングパンプキンさんこんにちは。そのように編集していただいて全く問題ありません。ただしラグビー起源説を記した文献もたった一冊だけという状態ですので、またはを貼付し閲覧者へ注意を喚起したいと思います。--オクラ煎餅 2009年12月7日 (月) 04:38 (UTC)
replies: text: :こんにちは。「信頼性要検証」に関しては少し使用法が違う（出されている出典が二次資料のため）ので訂正しました。一応「精度」に関しては存続していますが、どのようなテンプレートが適切かは分かりません、他の複数の出典を探す目的のものが適切かと思います。--スマッシングパンプキン 2009年12月7日 (月) 09:20 (UTC)
thread_title:  出典 

message: 2400:4060:3e7〜で始まるIPユーザーが追加した主に派生技の記述がSIGNATURE MOVEの記述の文章を一部入れ替えて転載しただけの内容である可能性が高いため、
一旦上記のユーザーが編集する以前の版を元に修正しました。--格闘警察（会話） 2018年10月4日 (木) 21:29 (UTC)
thread_title:  一部ユーザーによる転載の可能性の高い記述