Category‐ノート:服飾

message: 服飾関連のカテゴリは現在
*:Category:服飾
**:Category:ファッション
***:Category:衣類
****:Category:アウターウエア
****:Category:下着
****(etc.)
***:Category:ファッションブランド
***:Category:ファッション雑誌
***:Category:ファッションモデル
***(etc.)
**:Category:コスプレ
**:Category:手芸
**:Category:モデル
となっているのですが、カテゴリの中身を見ても「服飾」と「ファッション」のカテゴリの違いが分かりません。
「服飾」と「ファッション」は統合してしまっても良いと思うのですが…。服飾系のカテゴリ分け全般に関することも含めて、ご意見を求めます。--藤崎景子＠コナ研 2007年3月13日 (火) 08:57 (UTC)
*「服飾」と「ファッション」は意味が異なるのです。「服飾」とは「衣類の装飾等も含めての服装」のことですが、「ファッション」というのは、元々「スタイル・様式・モード」などの意味で、そこから転じて「流行の様式」の意味になり、流行の様式・風習のなかでも代表的に服飾について云われるようになったものです。従って「ファッションの歴史」というと、時代時代で流行して盛んとなった服飾の様式変遷の記述になり、これは一見すると「服飾の歴史」と似たものになります（書籍として、「服飾の歴史」というものと、「ファッションの歴史」というものが実際にあります、内容からはよく似ていますが、実は、以下に述べるように、本来別のものです）。--Maris stella 2007年4月17日 (火) 12:41 (UTC)
replies: text: :しかし、歴史的・地理的・文化的に見渡すと、この両者は明らかに異なるわけで、例えば、「庶民の日常衣類」がどういうものであったのか、「服飾の歴史」ではこういうことも当然扱いますが、「ファッションの歴史」では、庶民の日常衣類はそもそもファッション（流行の様式・風習）ではない訳で、本来扱うのがおかしいものです。貧しい人たちや、質素を旨とした宗教者（僧侶）などは、ファッションなどとは無縁な服装をしていた訳で、ここでも「服飾の歴史」では、こういう服装・衣類のありようは扱っても、「ファッションの歴史」では、このような内容は射程からは外れているとも言えるのです。
replies: text: :「ファッション」とは本来「流行の服飾スタイル・モード」だったということが忘れられて、「ファッション＝服飾」というような捉え方をする人がいるのかも知れませんが、それでは問題が起こって来るのです。例を更に云えば、例えば「民族衣装」は服飾ではあっても、ファッションではないのです。これをファッションと捉えると、本来の文化の伝統衣装という民族衣装の基本的な意味からずれてきます。民族衣装を着るのが「いまのファッション」というのと、伝統であるから、民族の誇りであるから、日常の生活の衣装であるから民族衣装を着る・着ていたというのでは、意味が異なります。
*それ故に、ファッションは服飾のある面であり、服飾のサブカテゴリになるのです。これを一つにしようと考えるのは、「ファッション＝服飾」という現代の「流行（ファッション）意識」による錯覚なのです。--Maris stella 2007年4月17日 (火) 12:41 (UTC)
なるほど。そうすると例えば:Category:衣類は:Category:ファッションの下ではなく:Category:服飾の下がよさそうですね。:Category:美容はどうなのでしょうか。ファッションの冒頭では、「ファッション（英語： fashion）とは、服飾や髪型・化粧などのスタイルや装いのことである」とあるので、ファッションは服飾以外のものも含むと考えるべきでしょうか。:Category:服飾と:Category:ファッションの関係は単なる包含関係ではないようですね。--Yas 2007年4月17日 (火) 22:36 (UTC)
Maris stella様、詳しい説明ありがとうございます。良く分かりました！各カテゴリの説明に「このカテゴリにはこれこれこういうものを入れてください」と説明をつければ編集する人に対して親切になるでしょうか？あと、Yas様も仰るとおり、一部カテゴリの階層を直す必要がありそうですね。どのような構成に直せばよろしいでしょうか？--藤崎景子＠コナ研 2007年4月18日 (水) 05:15 (UTC)

text: 詳しくないので Maris stellaさんにお教えいただいたことを参考に考えてみましたが、ひとつには :Category:衣類 を Category:ファッション の下位に配属しているのが良くない気がします。 カテゴリツリー を見ると、Maris stellaさんご指摘の宗教服や民族衣装も、ファッションに属するかたちになってしまっていますよね。

text: 一旦、ファッションから衣類を外し、ファッションの下に「Category:ファッション衣類（名称はなにかもっと「ファッショナブル」なものを考えてください（笑））」のようなサブカテゴリを置いて、Category:衣類 の下位のサブカテゴリから、『ファッションの領域に当てはまるものだけ』を選んで配属してはいかがでしょうか。その時、当てはまりそうではまらなさそうなもの（例えば軍服などはファッションとして着る場合もあるかも知れませんが、カテゴリごと配属してしまうと「甲冑」まで入ってしまい、なんだかヘンですよね）については、カテゴリごと入れるのをあきらめて記事単位で入れることを検討し、もし記事の数が多いなら、「Category:ファッションとしての軍服」などでまとめるというのはどうでしょう。

text: こんな風に、100% とは言わなくても大部分が当てはまるものだけを下位に置くようにして行くと、自然にきれいに分類できてくるのではないでしょうか。--bcjp 2007年4月20日 (金) 19:20 (UTC)

text: Maris stella さんの説明をそのまま持っていって、:Category:ファッションの説明文を「ファッションに関するカテゴリ。主に服飾に関する、流行の様式や風習を対象とする。」としてよいのではないでしょうか。:Category:美容は:Category:ファッションから外す代わりに、関連カテゴリとして「Category:ファッション」を挙げておけば、誘導できると思います。数日待って異論がなければ、そのように作業します。それに伴い、各項目についても個々に見直しが必要なものがあると思います。--Yas 2007年4月20日 (金) 23:03 (UTC)
replies: text: :少し待ってください。先の説明は、ファッションと服飾は本来別であるという説明です。「ファッション＝服飾」という考え方・見方もあると述べました。ただ、それだけではないので、ファッションと服飾は分けて考えなければならないのです。いま手元にある参照できる「服飾辞典」（文化出版局）は、1100ページのもので、規模の大きな辞典ですが、ただこの辞典は1979年のものです。もっと新しい大型辞典としては、「ファッション辞典」（文化出版局）があり、これは750ページあまりで、1999年のものがあります。これも持っているのですが、どこにあるのか事情で分かりません。前者の「服飾辞典」で「ファッション」の項目を調べると、7個ほど意味が書いてあります。著作権侵害にならない程度に概要を書くと（短い説明なので、侵害になりやすいのです）：

text: #本来、西欧（おそらく）の上流階級で流行していた、礼儀作法（マナー）や行動のスタイル、風習など。

text: #服飾を中心とした、流行。流行の同義語。

text: #ファッション・ビジネスでは、大衆が嗜好する衣服のスタイル。よく売れている商品。

text: #服飾の同義語
replies: text: ::あと、5. 6. 7. は省略します。

text: :このようになっていますが、これは1979年の辞典での説明で、ファッションという言葉が何を意味するかは、かなり時代によって変化して行くので、1999年頃には別の意味が加わっている可能性があります。ファッションは上の説明では明確でありませんが、必ずしも服飾だけに限定されるものではないのですが、服飾を中心としてファッション現象は起こります。装身具も服飾に入るとすると、靴やバッグもファッションになってきます。また「流行」の同義語としても使われると云うことは、化粧の仕方や、衣類の重ね着のようなスタイル・様式がファッションにもなります。髪型と衣類のモードはセットになっていることがあり、髪型もファッションだとも言えます。髪を染めるのもファッションだということに、おそらく現代はなっていると思います。「ポータル：ファッション」のドラフトを造っておられる方は、フランス語に堪能で、「ポータル・フランス」を造った方ですが、この方の意見を聞いて見る必要があると思います。--Maris stella 2007年4月21日 (土) 07:21 (UTC)
replies: text: :: こんにちは。では、作業はいったん保留にします。「ファッション」という言葉の意味について、様々な解釈とか、時代による変遷があるのであれば、ファッションの記事で説明して頂くと有意義な内容になるように思います。それとは別にカテゴリとしての定義は、多義性のどれかを採用することにより、割り切る必要があるとは思います。--Yas 2007年4月23日 (月) 22:38 (UTC)

text: ::（感想）Maris stellaさんのお話を伺って、Category‐ノート:レジャー#カテゴリ:余暇への移動についてでの話を思い出しました（要約：「娯楽」と「趣味」は実質的には同じものを示すが、趣味の場合は継続性があるという点が異なるという話）。対象物は同じで観点（切り口）が違うだけということだと、カテゴリとして分類するのは非常に難しくなりますよね。まずは Category:ファッション の定義として何を採用するかですね。--bcjp 2007年4月24日 (火) 02:15 (UTC)
=== 新しいカテゴリ分け案 ===
あまり放置しておくのもアレなので…
*衣類の名前など、具体的なモノに関すること→服飾
*流行に関することなど、無形のもの→ファッション
乱暴で大雑把な言い方で申し訳ないのですが、こういう分け方にしておくのがよろしいということでしょうか？
たとえば、:Category:異性装なんかは現在服飾カテゴリ内ですが、これはファッションカテゴリの方が適当ですよね。
私が考えた分け方です。
*:Category:服飾
**:Category:衣類
***:Category:アウターウエア
***:Category:下着
***(etc.)
**:Category:ファッション
***:Category:ファッションブランド
***:Category:ファッション雑誌
***:Category:ファッションモデル
***:Category:異性装
***:Category:コスプレ
***(etc.)
**:Category:手芸
関連カテゴリ
*:Category:美意識→ファッションに記載
*:Category:美容→服飾、ファッション両方に記載
「Category:衣服」が「Category:ファッション」の下にあることが、混乱が生じている一番大きい原因だと思いますので、これだけでも直しておいた方が良いと思います。今月末ぐらいまでに具体的な反対意見がなければ、変更してしまいたいのですがいかがでしょうか？--藤崎景子＠コナ研 2007年6月20日 (水) 06:17 (UTC)

text: 1ヶ月以上反対意見のないまま経過しましたので、作業開始します。--藤崎景子＠コナ研 2007年7月24日 (火) 05:41 (UTC)
thread_title:  カテゴリ分けについて 

message: あまり放置しておくのもアレなので…
*衣類の名前など、具体的なモノに関すること→服飾
*流行に関することなど、無形のもの→ファッション
乱暴で大雑把な言い方で申し訳ないのですが、こういう分け方にしておくのがよろしいということでしょうか？
たとえば、:Category:異性装なんかは現在服飾カテゴリ内ですが、これはファッションカテゴリの方が適当ですよね。
私が考えた分け方です。
*:Category:服飾
**:Category:衣類
***:Category:アウターウエア
***:Category:下着
***(etc.)
**:Category:ファッション
***:Category:ファッションブランド
***:Category:ファッション雑誌
***:Category:ファッションモデル
***:Category:異性装
***:Category:コスプレ
***(etc.)
**:Category:手芸
関連カテゴリ
*:Category:美意識→ファッションに記載
*:Category:美容→服飾、ファッション両方に記載
「Category:衣服」が「Category:ファッション」の下にあることが、混乱が生じている一番大きい原因だと思いますので、これだけでも直しておいた方が良いと思います。今月末ぐらいまでに具体的な反対意見がなければ、変更してしまいたいのですがいかがでしょうか？--藤崎景子＠コナ研 2007年6月20日 (水) 06:17 (UTC)
replies: text: 1ヶ月以上反対意見のないまま経過しましたので、作業開始します。--藤崎景子＠コナ研 2007年7月24日 (火) 05:41 (UTC)
thread_title:  新しいカテゴリ分け案