ノート:マーガレット・マクドナルド・マッキントッシュ

message: * 翻訳元は :en:Margaret Macdonald Mackintosh &oldid=917852063、at 19:58, 25 September 2019 (UTC).
* 日本語の初版は &oldid=75063030、2019-11-19 (UTC) 時点の版。
#関連文献節は書き下ろし。
--Omotecho（会話） 2020年1月7日 (火) 14:45 (UTC)
thread_title:  翻訳告知 

message: テンプレートを貼り手続きに入ります。合意の経緯は下記ご参照ください。
(この節のタイトルを旧名「記事の統合をお願い中です」から変更、Omotecho2020年2月29日 (土) 08:53 (UTC)加筆)
2020年3月2日より1週間ほどおいて、以下の手順により改名→統合と進みます。翻訳記事同士であり版の履歴継承のため。
replies: text: :Wikipedia:ページの分割と統合#統合の検討の注意事項より、「どちらかのページ名を改名すれば解決するなどの場合

text: →ページの改名後に統合することを選択してください。」
--Omotecho（会話） 2020年2月29日 (土) 09:23 (UTC)／協議の開始日を補足。WP:改名提案への提示が遅れたため。Omotecho（会話） 2020年3月2日 (月) 11:32 (UTC)／
=== 経緯 ===
マーガレット・マクドナルド・マッキントッシュへの統合受け入れのお願いでご相談したところです。このページの改名提案はしばらくお待ちくださると助かります。
* 記事の統合
* 統合後に記事を改名できないか。「マーガレット・マクドナルド＝マッキントッシュ」（等号は全角） 
↓

text: * 中間報告、先に立項された「マクドナルド・マッキントッシュ」記事との統合は下記の同意を得たにつき、ページ名「マーガレット・マクドナルド・マッキントッシュ」とする改名を提案、その後、統合の手続きに進みます。(本記事で先に立項された記事に上書きする案を支持、Omotecho（会話） による加筆)
なお、ウィキデータは:d:Q508344から旧姓マーガレット・マクドナルドにリンクしています。
--Omotecho（会話） 2020年2月29日 (土) 08:53 (UTC)
以下、これまでの経緯です。

text: 記事統合のお願い--Omotecho 2020年1月8日 (水) 07:39 (UTC)／加筆 Omotecho（会話） 2020年1月8日 (水) 07:52 (UTC)
replies: text: : Omotechoが記事統合につき立項者から合意を得たと判断(下記の節とこちらもご参照)、このページの改名後の記事名を等号なしの「マーガレット・マクドナルド・マッキントッシュ」案に修正。　2020年2月28日 (金) 08:23 (UTC)--
replies: text: ::改名テンプレートを添付。統合し「マーガレット・マクドナルド・マッキントッシュ」となる予定。Omotecho（会話） 2020年2月29日 (土) 08:53 (UTC)
replies: text: :::WP:改名提案ページに「マーガレット・マクドナルド=マッキントッシュ」としてあげました。手続きが足りず失礼をお詫びします。初めての提議をしており齟齬があると思いますが、お気づきの点はぜひ解決法をご教示ください。--Omotecho（会話） 2020年3月2日 (月) 11:32 (UTC)
replies: text: ::::自己レスです。WP:改名提案3月1日から5日分に提示しおよそ2週間経ち、反対意見が出ませんでした。そこで「マーガレット・マクドナルド・マッキントッシュ」に統合をする作業を始めます。このページの経緯を踏まえてページの記述を整理しつつ進めます。よろしくお願いします。--Omotecho（会話） 2020年3月18日 (水) 14:40 (UTC)
------
thread_title:  改名提案 

message: マーガレット・マクドナルド・マッキントッシュへの統合受け入れのお願いでご相談したところです。このページの改名提案はしばらくお待ちくださると助かります。
* 記事の統合
* 統合後に記事を改名できないか。「マーガレット・マクドナルド＝マッキントッシュ」（等号は全角） 
↓ 
replies: text: * 中間報告、先に立項された「マクドナルド・マッキントッシュ」記事との統合は下記の同意を得たにつき、ページ名「マーガレット・マクドナルド・マッキントッシュ」とする改名を提案、その後、統合の手続きに進みます。(本記事で先に立項された記事に上書きする案を支持、Omotecho（会話） による加筆)
なお、ウィキデータは:d:Q508344から旧姓マーガレット・マクドナルドにリンクしています。
--Omotecho（会話） 2020年2月29日 (土) 08:53 (UTC)
以下、これまでの経緯です。

text: 記事統合のお願い--Omotecho 2020年1月8日 (水) 07:39 (UTC)／加筆 Omotecho（会話） 2020年1月8日 (水) 07:52 (UTC)
replies: text: : Omotechoが記事統合につき立項者から合意を得たと判断(下記の節とこちらもご参照)、このページの改名後の記事名を等号なしの「マーガレット・マクドナルド・マッキントッシュ」案に修正。　2020年2月28日 (金) 08:23 (UTC)--
replies: text: ::改名テンプレートを添付。統合し「マーガレット・マクドナルド・マッキントッシュ」となる予定。Omotecho（会話） 2020年2月29日 (土) 08:53 (UTC)
replies: text: :::WP:改名提案ページに「マーガレット・マクドナルド=マッキントッシュ」としてあげました。手続きが足りず失礼をお詫びします。初めての提議をしており齟齬があると思いますが、お気づきの点はぜひ解決法をご教示ください。--Omotecho（会話） 2020年3月2日 (月) 11:32 (UTC)
replies: text: ::::自己レスです。WP:改名提案3月1日から5日分に提示しおよそ2週間経ち、反対意見が出ませんでした。そこで「マーガレット・マクドナルド・マッキントッシュ」に統合をする作業を始めます。このページの経緯を踏まえてページの記述を整理しつつ進めます。よろしくお願いします。--Omotecho（会話） 2020年3月18日 (水) 14:40 (UTC)
------
thread_title:  経緯 

message: なぜ英語版を翻訳したくなかったのかと申しますと、たとえば冒頭の
「Margaret Macdonald Mackintosh (5 November 1864 – 7 January 1933) was an English-born artist who worked in Scotland, and whose design work became one of the defining features of the "Glasgow Style" during the 1890s. 」（マーガレット・マクドナルド=マッキントッシュ（1864年11月5日-1933年1月7日）はイギリス生まれの画家。画業はスコットランドできわめ、そのデザイン作品が1890年代に「グラスゴー派」の決定的な特徴となった。）
についても、「グラスゴー派」の記事にfuusennが追加していますが、グラスゴー派の英語版に例示している画家の中で、マクドナルド姉妹のようなアール・ヌーボーのスタイルの画家が見当たらないので、代表的な「グラスゴー・スタイル」と書かれると記事間の辻褄が合わなくなる気がするなどです。グラスゴー派の定義のほうが間違ってるのかもしれませんが。
次に、全般的にちょっと誉めすぎ感も敬遠した理由です。よくあるアールヌーボースタイルの人の一人だと思ってしまうというか、アール・ヌーボーの良さを、今一つ理解していない自分が紹介するような人物ではなかったということで作品評価の部分を訳す気にならないです。たとえば「マクドナルド姉妹の作品は - オーブリー・ビアズリーの影響が明確 - ごつごつしていて直線的なフォルムは「猟奇的」と評され、「不気味スタイル」というあだ名が付く」と真面目に訳されている部分などは、僕なら意味が分からないから削除するか、「オーブリー・ビアズリーの影響がみられるマクドナルド姉妹の作品は批評家によってさまざまに批評された」とか書いて逃げる部分です。この批評に対応する部分が、どの作品画像のどの特徴のことを言ってるのか、理解できないので、理解できないことは書かないようにしています。微妙な意味の英語の形容詞を日本語の形容詞に置き換えるという「無謀」なことをしてまで、この一節は訳す必要があるのかと思うわけです。
というわけで英語版を訳す自信がなかったので、短いドイツ語版をもとに、まあこんな作品を作った女性画家というだけの記事にしました。
結論としまして、Omotechoさんの訳文をみつくろって、Fuusennの記事に追加するのも工数がかかりますので、これまでそんなに工数かけていませんので、より工数をかけてらっしゃるOmotechoさんの記事で上書きしてもらっても構いません。結局僕の書いたのは、建築家、インテリア作家のマッキントッシュの配偶者でアールヌーボー画家であるという点だけですから。
蛇足ながら、Omotechoさんの記事に関して個人的な好みを申せば、作品画像を並べるのに、mode="packed"を使われていますが、縦横の比がかなり違う画像を並べると、縦長の画像が、キャプションのスペースの点も含め、僕的には見栄えがいただけないように思えるので、縦長画像と横長画像を分けて、大きさを変えるほうがいいと思います。どうせみなさんは画像をクリックしてビューワーで大きくして、画像を見るのでどうでもいいという考え方もありますが。
記事名についてはfuusennの会話ページにかいた通りです。Fuusenn（会話） 2020年1月8日 (水) 22:07 (UTC)
replies: text: 投稿をありがとうございます。直感で把握しやすいマッキントッシュと感覚的なマクドナルドで好みが分かれた点は同感です。原文に共感して訳し筆の勢いでおさめた箇所に理解しづらいというご指摘はありがたいです。画像の表示は未熟でした。

text: グラスゴー派の不思議について。マッキントッシュらの工業デザインとマクドナルドらの曲線だらけの作風を同時に受け入れたのが懐の深さだと受け取りましたが、深読みしすぎでしょうか。4人を引き合わせた美学校の教師こそ興味を惹かれます。マクドナルドがウィーンで認められたと強調してあると読むなら、地元スコットランドではそれほどでもなかったと読めなくもないですね。

text: 戦間期に人気がなくなり忘れられた作家の作品が大陸の美術館倉庫から再発見されたこと、イギリスの景気が息を吹き返して古い店の内装替えにより往時の再現が叶ったことなど、英語版の記事の執筆の核になった背景を想像します。

text: 諸説あると記す方法は意識し、原文の扱いにかかわりますが翻訳は書き下ろしではなく、飄逸にしない線引きは難しいです。さりとて、再度当たっても訳文に加筆した出典の論者以外によほど酷評されたという出典、激賞したものは共に見つからず、手詰まりになりお返事を書くことにしました。

text: ではページ統合の具体策ですが、ご提案に感謝します。しかしお申し越しの上書きはいたしますが、さんのご指摘の箇所は中立な視点として重要であり、是非お力をお借りしたいです。まだ先のことながら、後日にでも校閲をお願いできませんか。こちらの記事を改名する点も同意ですし段階を追って改名提案をあげるとして、記事統合は初めて取り組むという事情があり、この週末を逃すとまとまった時間が取れるかどうか怪しいため、少し焦っています。--Omotecho（会話） 2020年2月27日 (木) 22:26 (UTC)／字下げ・言及2020年2月27日 (木) 23:01 (UTC)
replies: text: :「記事統合」という手続きをどうやってするのか僕も詳しくありませんが、Omotechoさんが、Omotechoさんの記事をfuusennの記事の上に上書きして、「英語版＊＊＊の記事を翻訳して上書き」と宣言し、元のOmotechoさんの記事は記事名が間違っていますので「白紙化」すれば、削除されます。fuusennの記述内容は、記事の履歴に残りますしし、Omotechoさんのほうの記事はOmotechoさん以外実質的な加筆もありませんので、履歴の継承とかは何の問題もないただの加筆だと理解しています。--fuusenn2020年2月27日 (木) 23:37 (UTC)
replies: text: ::これは大変ありがたいご返事をいただきました。では第1に改名提案をし、結論を待ち統合へ進むとします。もとより自明なので記事名中の等号を「・」に換えることに異論は出ないと予測しつつ、石橋を叩き手順に従います。迅速なご指摘に重ねて深謝し、今後ともどうぞよろしくお願い申します。

text: ::第2点です。節を割るべきか。Omotecho訳が中立な観点であるか見直すにつき、ひとつ発見しました。寡聞でしたが2006年に:グラスゴー大学付属マッキントッシュ記念館の100周年事業で Hunterian Museum and Art Gallery はデータベースを拡充、それ以前のサイト内容との差分は未確認ながら、スコットランドとグラスゴー市の肝煎があった由です。なるほど英語版の改稿が2005年12月の改名前後から加速と確認。ただ翻訳記事として、熱の入った2006年当時からの十数年で、原文の中立性が担保されたかどうか判断すべきか？　もとより日本語典拠で脚注する、背景情報を注釈で添えるとして、悩みます。たいへん厚かましながら、（下線部の加筆はOmotecho）書き下ろしの場合と対照して翻訳の中立性の基準を参照できるページをご存知でしたらご教示くださるとありがたいです。ｰｰOmotecho（会話） 2020年2月28日 (金) 09:04 (UTC)／下線部を加筆 2020年2月28日 (金) 16:12 (UTC)

text: :できるだけ速やかに記事の上書きを、お勧めします。Omotechoさんが「マクドナルド=マッキントッシュ」の記事のうちにいろいろ修正されている間に、別の人がその記事になにか変更を加えると、履歴の継承に関して少しだけ面倒になるかもしれないと愚考するからです。記事の正しい統合の仕方調べるのも面倒くさいので--Fuusenn（会話） 2020年2月28日 (金) 21:12 (UTC)

text: :と書きましたが、「マクドナルド=マッキントッシュ」の記事に、Baudanbauさんとかのほんの細かい修正が入っている時点で、まじめに統合作業しないといけないのかなと思いました。--2020年2月28日 (金) 21:33 (UTC)
replies: text: ::重ね重ねフォローありがとうございます。履歴を増やさないほうが良かったとは浅慮でした。つい迷走しました。

text: ::今しがた改名提案テンプレートを貼りました。このノートに提案背景を記してその後、移動申請が良いのかなという感触です。この上の節「お願い中」のタイトルを書き換えました。また改名の賛成などお手間をかけるかもしれません（投票式なのであれば。）OJTみたいになりご迷惑でないと良いのですが、たいへん頼もしく、勝手ながらもうしばらくお付き合いくださるようお願い申します。--Omotecho（会話） 2020年2月29日 (土) 08:53 (UTC)
replies: text: ::: この記事に改名提案のテンプレートが添付され、改名提案の項目に記載がありますが、議論の内容としては統合提案になりますので、現状手続き不備となっています（マーガレット・マクドナルド・マッキントッシュの記事にはTemplate:Mergefromが添付されているので猶更です）。正しいテンプレートに張り替えたうえで、手順通りに統合されることを推奨します。 --Animataru（会話） 2020年5月17日 (日) 04:36 (UTC)
thread_title: 記事統合についての「マーガレット・マクドナルド・マッキントッシュ」の立項者からの返事

message: 上記手続きの不備と議論停止により再提案します。内容は上記の提案通り、「マーガレット・マクドナルド=マッキントッシュ」を「マーガレット・マクドナルド・マッキントッシュ」へ統合する提案となります。また、このノートは統合後に「ノート:マーガレット・マクドナルド・マッキントッシュ」へ移動します。 --Animataru（会話） 2020年6月23日 (火) 16:45 (UTC)
*  統合作業を完了し、ノートも移動しました。項目の推敲などは見識のある方にお願いしたい所存です。 --Animataru（会話） 2020年6月30日 (火) 20:38 (UTC)
*: 遅ればせながらを確認しました。お手数をおかけしました。--Omotecho（会話） 2023年10月29日 (日) 02:14 (UTC)
thread_title:  統合提案（再）