ノート:コスプレ (性風俗用語)

message: 概念と内容が近いこと、この記事名がコスプレという略称を用いていること、コスチュームプレイのプレイが性的なプレイであること、などから性的ロールプレイへの統合を提案します。Preacher 2006年11月12日 (日) 22:22 (UTC)
replies: text: 反対が無かったので統合しました。Preacher 2006年11月19日 (日) 04:40 (UTC)
*ただ1週間意見がなかっただけですぐに統合するのは性急すぎると思いますが。誰もがノートを確認しているわけでもないでしょうし。せめて2週間から1ヶ月は周知期間を含めて間をあける必要があるのではないでしょうか?--Tmatsu 2006年11月20日 (月) 15:53 (UTC)
*見出し語の変更や、統合は事典としての使い勝手に直結するので、性急に事を進めるのはどうかと思います。そもそも性的ロールプレイという一般的にほとんど使われない項目を作り、そこに統合とは私物化のそしりを免れないでしょう。--Adawas 2006年11月20日 (月) 17:28 (UTC)

text: 統合してしまったので、ご不満があればリバート、または分割提案をしてください。私は自分の文章が他人によって自由に編集、配布されることに同意しておりますので。統合前にこの項目の他言語版はすべてSexual roleplayingを始めとする類似の言語にリンクされていましたので項目を立てて統合しました。性風俗的な用語は個人の性的嗜好の差が大きく、すべてを好みごとに細分化していてはきりがありませんので。またノートを確認しないユーザーは期間の長さに関わらず確認しないと思いますので、期間がどの程度が妥当かはわかりません。Wikipedia:記事の分割と統合によれば、72時間から一週間程度となっています。また、項目名がほとんど使われない、とのご指摘ですが、井戸端の議論においてもGoogleの検索数を根拠に記事を立てる立てないを論じるのはいかがなものか、との意見もあります。俗語は検索数が多くて当たり前ですがスラング的に用いられているものに、ほとんど使われていないがより包括できる言葉があるならばそちらに変えるべきと私は思っています。使い勝手を言うならばぜひコスプレに統合してください。確実に使い勝手はあがりますし、検索の手間も省けます。Preacher 2006年11月21日 (火) 00:30 (UTC)
一週間返事なくて「性急だ」はないんじゃないでしょうか。手続きは私物化でもなんでもないので、この統合は、正統性を持つものでしょう。--ゆきち 2006年11月21日 (火) 10:04 (UTC)
統合テンプレ貼って一週間待って異議がなかったのであれば統合に問題はなかったと思います。「私物化」というのは筋違いでしょう。--hashikure 2006年11月21日 (火) 10:36 (UTC)
「私物化」といったのは、性的ロールプレイという項目自体が、Preacherさんしか編集していないような項目だからです。また、性的ロールプレイという言葉は、少なくとも日本語においては、まったくと言っていいほど使われていません。Googleの検索数で全てを言うつもりはないですが、Wikipedia以外でのヒットがないような言葉というのはあんまりです。--Adawas 2006年11月21日 (火) 12:20 (UTC)

text: では、「性的嗜好に応じて何らかの役割を演じながら性的興奮を高める行為、もしくはその嗜好」を端的に説明しなおかつ、日本語として用いられている（Google検索にも十分ヒットする）言葉をお探しのうえ、改名提案なさってください。むろん性行為を行なう際にはコスチュームは脱がされることもありますのでコスプレだけでは不足だと思います。そのため私は日本では知られていないが海外で用いられている言葉としてこの言葉を選びました。私の投稿記録をご覧になればわかりますが、私しか編集していない言葉はまだまだあります（くすぐりフェティシズム、エイジプレイ、パンパン (隠語)、ジョン・ウィリー、スウィート・グウェンドリンなどなど）。これは私の興味関心が偏り、性的嗜好としてはかなりマイノリティらしく、そうした情報に触れる機会が多かっただけです。性的ロールプレイという言葉は英語圏では存在する言葉であり、日本語には対応する語句が少なくとも私には無いと感じましたので、エイジプレイやペットプレイなどの性的なごっこ遊びをも総覧出来る概念として記載しただけです。ふさわしい言葉が他に存在するならば改名提案は否定しません。Preacher 2006年11月21日 (火) 21:15 (UTC)
*なぜ改名提案になるのでしょうか。統合は不適切ではなかったかという意見です。期限が過ぎてからでは意見を表明してはいけませんか？Preacherさん自身が、日本語に対応する語句がないと認識されているのに、項目を作成しようという動機もよくわかりませんが、より一般的に使用されている語句を統合する妥当性に疑問を感じています。海外は海外、日本は日本です。その辺の感覚が私とはかなり違うようですね。使い勝手を言うならばコスプレに統合してはと言われていますが、私個人としては、コスプレ (性風俗用語)が必ずしも必要とは考えておりません。ただし、必要だと考えた方の意見は、一つの考え方として尊重したいと考えます。Preacherさんに足りないのは、謙虚さとか、先人の作業への敬意ではないでしょうか。--Adawas 2006年11月22日 (水) 12:24 (UTC)

text: 何度も言いますがもともと、コスプレ (性風俗用語)は統合前、他言語板ではSexual roleplayingにリンクされていたので先人はSexual roleplayingとコスプレ (性風俗用語)を同じ（類似の）概念と見なしていたのではないですか？記事の内容をよく読んで、その内容が妥当かそうでないかということの議論はなぜなされないのでしょうか。私の言うのは、
*コスプレ (性風俗用語)は統合前、他言語板ではSexual roleplayingにリンクされていた。
**この両者は概念的に近いと判断されてきた、と認知出来た。
*日本語には適切な説明をできる言葉は無いが、その概念は存在した。
**コスプレでは特定のコスチュームが存在しない、あるいは裸などの場合で説明が不十分である。
*性的ロールプレイを新規に作成した結果、コスプレ (性風俗用語)が統合可能だと判断した。
*分割提案、改名提案はかまわない、と言っている。

text: です。しかしAdawasさんは
*統合が性急で不適切である。
*日本で聞いたこともないような言葉を使っている（Googleでもヒットしない）ため不適切である
*言葉は誰もが使っているようなものを用いないと不適切である。
*この項目に対する編集が１個人のみで恣意的な統合である。
*コスプレ (性風俗用語)という項目が必要という意見は尊重するが、性的ロールプレイへの統合は上記の理由で認められない。

text: と言われてます。

text: このうち統合は性急ではなく妥当である、という意見もありますのでこれは除外しますが、日本で聞いたことがない、言葉は誰もが使うものを使うべき、との主張に対して、私は既に存在する概念だが、説明出来る日本語が存在しなかったから新しい語句を作成した、と言っています。それに対し、先人への敬意が足りない、とかあんまりだという感情的批判はあっても論理的な反論は見られません。なぜ統合が妥当ではなかったか、をきちんと反論していただけないから議論が平行線を辿っているのです。

text: Adawasさんにお願いしたいのは
*今回のこの記事の内容をよく読んで、どこが妥当でないか建設的に反論してください。

text: ということです。単に日本で聞いたことがない、日本語にはない、と理由では新語や海外での概念を日本で紹介しにくくなりますし、反証可能性も無く、記事を起こした私の執筆活動を狭めます。なにせ私はそういう記事ばかり書いていますし、これからも書いていこうと思ってますので。また私のみ編集の項目に統合提案し１週間反論が無かったということは恣意的ではなかった、という一つの証明です。また統合後の話し合いにも返答してますし、私は恣意的に統合を進め、それを維持したい訳ではありません。

text: とにかく論理的反論がなされない以上、統合は適切であったというスタンスは崩せませんし、日本で聞いたことがない、日本語にはない概念や語句（英語版GoogleでヒットすることはAdawasさんもご存知のようですし）だから不当というのは、他の新語、海外で主に使われ日本では一般的でない語句をも否定してしまいます。日本は日本、海外は海外とおっしゃってますが、それはあなたの主義主張であって、Wikipediaの方針ではありません。Wikipediaは世界的なプロジェクトです。その一言で海外の概念を紹介することを否定するのは、多くの翻訳プロジェクトに参加しているユーザーに対して失礼です。Wikipediaは百科事典である、ということをどうかお忘れなきよう。Preacher 2006年11月23日 (木) 00:00 (UTC)
replies: text: :横からすいません。

text: :誤解のないように「Preacherさんの編集には問題はなかった」という意見である、ということを表明してから話をしますが（笑）、「既に存在する概念だが、説明出来る日本語が存在しなかったから新しい語句を作成した」というのは、Wikipedia的にアリなんですかね？　Wikipedia:独自の調査に抵触、とまで厳しく言うつもりはありませんが、Wikipediaは「あるものを記述する」ものであって「あるんだけどいい言葉がないものを、造語してまで記述する」ほどのものではない（なんかイヤな表現ですね……orz）と思うんですよ。

text: :まぁ、こういう話は井戸端の方がふさわしいのかもしんないんですけど、とりあえずこの点についてどういう風に考えているのか教えてください。--なのこえ 2006年11月23日 (木) 04:28 (UTC)
replies: text: ::そうですねぇ、個々の事例によって違うかもしれませんので何とも言えませんが、性風俗用語の場合は俗称がそのまま用語として定着してしまうということが多々あります。もともと明確に定義されてから用いられるものではありませんので。そのため整理する際にはどうしても耳なじみの無い言葉が必要な時もあると考えます。例えばヒューマン・アニマル・ロールプレイのようにジャンルを示す言葉は、どちらかと言えばペットプレイやポニープレイといった個々のプレイ名称の方が先に用いられ、個々のジャンルが泡沫記事として増えて行く可能性もあるので、その歯止めとしても体系化のためにも必要かと考えています。また今回の場合で言えば造語というよりは訳語というスタンスで考えていました。ロールプレイという言葉はある程度認知された言葉だと思っていましたし、それに性的と説明を加えただけ、と思っておりました。ゲームの普及のせいか、カウンセリングなどでは役割演技という直訳を用いることが多いようですが。「あるんだけどいい言葉がないものを、造語してまで記述する」のはWikipedia的にアリか？ということについては、私は「あるものを記述する」努力の一つと理解している、としか言えません。英語の概念を直訳、もしくは訳語にして導入することは「ないものを記述する」ことではないと思っています。Preacher 2006年11月23日 (木) 05:48 (UTC)
*他言語にあるからといって、日本語にない（といってもいいでしょう。「性的」「ロールプレイ」それぞれに意味はありますから、意味は通じますが）言葉を作成する必要は感じません。日本語として定着（すればですが）してからでも遅くはありません。Wikipediaは翻訳辞典でもないはずです。
*まず、統合が性急であったかですが、私は性急であったと判断します。何故ならば、気づいた人がいなかったと思われるからです。ルール上は確かに問題ありません。しかし、ルールは最小限守られるべき事です。十分な時間を置きましょうというルールの意図は、議論してコンセンサスを得てからやりましょうという事だと私は考えます。議論する相手が現れなかったらどうするかという問題になるとは思いますが、少なくも最初にその項目を書かれた方はそれが妥当だと思ったわけです。明らかに間違いであるといった場合で無い限り、賛成がなければ修正しないほうが適切ではないかと私は考えます。それが先人への敬意です。
*私が「先人への敬意がない」「あんまりだ」と言っているのは、誰も使っていないような項目を作成した事ではありません。先に書いたように、それも問題だとは思いますが、「あんまりだ」と思うのは、「誰も使っていないような項目で、先人が立て、実際に使用されている項目を事実上乗っ取った」事です。
*なぜ、統合が妥当ではなかったかとうと、少なくとも日本語においては、「性的ロールプレイング」という言葉が認められていないからです。日本語に「ない」言葉が、日本語ですでに通用している言葉を乗っ取る事は不適切であり、事典としての使い勝手を低下させるものだと思います。--Adawas 2006年11月23日 (木) 12:54 (UTC)
それほど情熱を燃やしたい項目でもないので、これにて失礼させていただきますが、ルールを守っているのだから問題ない、不服なら直せばいいだろ的態度や、自ら答えがないといいつつ他人に答えを要求したりする態度は、おおよそ建設的ものとは思えませんし、今後もトラブルの元になるでしょうから、少し考え直されたほうがいいかと思います。--Adawas 2006年11月23日 (木) 13:22 (UTC)

text: 最後に気になったので一つだけ。＞何故ならば、気づいた人がいなかったと思われるからです。 私は統合提案そのものはwikipedia:統合依頼に書き込んでいますし、議論の誘導先も明示してあります。統合テンプレにも議論先リンクは出ますが、もしそれが本当ならばWikipediaの統合手続き自体が「誰にも気づかれないまま統合が行なわれる」可能性がありますので、管理側にご一報されるとよいでしょう。Preacher 2006年11月23日 (木) 13:59 (UTC)
thread_title: 統合提案