Wikipedia‐ノート:管理者の解任/Suisui 20070421

message: *投票期間中に行われた・行われている議論は、[ 無効票処理について]と/2ch thread canvassing（サブページ）にあります。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年4月27日 (金) 21:23 (UTC)

message: *Suisuiさんが不適任というよりも，Suisuiさんに頼りすぎている感じがあるので，しばらく休んでもらって他の管理者の方の能力開発を図るのがよいかなと思います。ということで，解任に一票Penpen 2007年4月25日 (水) 09:28 (UTC)
*今回、解任に賛成の方に票を入れさせて頂きました。長らく、「Wikipedia:コメント依頼/Suisui20070111」の進展を見守ってきましたが、Suisui氏本人からの返答が無かったことは、非常に残念です。コメント依頼では、IRCなどが問題として挙げられていましたが、正直、私にとってどうでもいいことでした。ただ、非常に遺憾であったのが、徹底した対話拒否です。解任に賛成の理由は、この一点のみですが、泣いて馬謖を斬らなければなりません。なぜならば、Suisui氏の功績からすれば、とても小さな汚点でしょうが、しかし、ウィキペディアにとっては大きな汚点です。つまり、私が危惧するのは、荒らしの増加です。「これを道びくに政を以てし、これを斉（ととの）うるに刑を以てすれば、民免れて恥ずることなし。これを道びくに徳を以てし、これを斉うるに礼を以てすれば、恥ありて且（か）つ格（ただ）し」（論語）、という言葉があります。いくらルールで縛ったところで、荒らそうと思えばいくらでも荒らせます。それを抑えるのは誠意ではないでしょうか。逆恨みを買いやすい管理者という立場だからこそ、率先垂範しなければならないのではないでしょうか。確かに、管理者の仕事は激務でしょう。しかし、それが無視していい理由にはなりません。1人の執筆者も蔑ろにして、ウィキペディアの発展はありえないのです。Bow 2007年4月25日 (水) 12:10 (UTC)
*まああんだけ何10ヶ月にもわたってよってたかって粘着されたら、だれでも答える気はなくすでしょう (というか、答えても無駄と考えるのがまともかと。いちいち答えてたらそのほうが変)。投票が成立しないのもあとあと遺恨を残すとおもうので、10票目にいれました。あと、個人的には管理者の任期は有期であるべきだとおもうので、今後も、特に問題を感じないが長くつとめている、というひとの場合は、解任賛成にいれることがおおいとおもう。--Hatukanezumi 2007年4月25日 (水) 12:19 (UTC)
**しまった。無効票になっただろうか。--Hatukanezumi 2007年4月25日 (水) 12:21 (UTC)
***Suisuiさんご本人のコメントを待って投票しようと思ってるのでまだ投票はしていないのですが、1点だけコメントです。特別:Contributions/Suisuiやブロック記録などを見る限り、Suisuiさんが最後に活動されたのは2007年4月9日 (月)12:33に行われたIPユーザーに対する投稿ブロックが最後のようです。ということはもしかして、「対話拒否」なのではなくてご本人さんがまだ気づいておられないのでは・・・？--青子守歌 2007年4月25日 (水) 12:25 (UTC)
****つか、誰か電話でもしてやれよと思う(=^_^;=)。--Nekosuki600 2007年4月25日 (水) 12:30 (UTC)
***無効票だというつっこみは某所にはいっているな。初回だし、無効扱いにしといたのがいいかもしらんとは思う。個人的には、多選には批判的だし（おい(=^_^;=)＞おれ）、現状の「いったん信任されたら期限なし」てのは多選以上に問題だと思うけれども、それなら任期制の導入とかを目指すのがスジだろうと思う。「がんばって貢献しても、最後に後ろ足で砂をひっかけられて終わり」というのは、ちょっとひどいと思うんだわ(微妙に切実だ)。--Nekosuki600 2007年4月25日 (水) 12:30 (UTC)
****うーん。投票を推奨していると読めなくもないけど、ひとによっては投票を特定の方向に誘導していると読むかもしれない。初回ですし、無効にしてもらってもかまわないです>>判断するひと。ただ、現在の管理者業務はOJTの要素が大きそうなので、任期で区切っていいものかどうか。--Hatukanezumi 2007年4月25日 (水) 12:55 (UTC)
replies: text: ウィキブレイクされている事を考慮しても相当長期にわたって「Wikipedia:コメント依頼/Suisui20070111」にわたってご返答を戴けないのは、御本人にはそのような意図はされてはいないとしても結果的にはやはり管理者としての説明責任をきちんと果たされていないのではないか？　と考え、今回は遺憾ながら解任票を入れさせていただきました。--水野白楓 2007年4月25日 (水) 12:45 (UTC)
*任期について導入されたらといったご意見があるので私も意見を1つ。最高裁判所判事の国民審査のように、就任後3年ないし5年ごとに解任（信任）投票を行なうというのはいかがでしょうか。--Tiyoringo 2007年4月25日 (水) 13:54 (UTC)
*「『がんばって貢献しても、最後に後ろ足で砂をひっかけられて終わり』というのは、ちょっとひどい」。とても切ない。でも、「徹底した対話拒否」には我慢出来ない。なので、今回、私は賛成票を投じます。身を切られる想いがしました。結果信任になったら、これでいいのか、と思ったりホッとしたり、結果解任になったら、ああなんでこんなことになってしまったんだ、とオロオロしたり、するのだと思います（←私）。このノートのコメントを読んでいると、ああ、基本的には、アクティブな利用者はWikipediaに愛を持っているのだなあ。Uryah 2007年4月25日 (水) 14:01 (UTC)
* いろいろと、アフターケアとかできない難儀な状況でおられるようなのですが、そういう状況でも働いてしまうのはワーカホリックのようにも見え、一度管理者権限を手放してみてもいいんじゃないかな、とおもいます。将来的な再選を妨げるものではありませんし。--co.kyoto 2007年4月25日 (水) 17:08 (UTC)
* 次の理由から反対票を投じました。まず一管理者の管理権限行使は（私の知る限り）別の管理者によってすぐ差し戻すことが可能であり、独裁的で排他的な権限といった性質は持ちません。ですから仮にSuisui氏による権限行使が、妥当性を持たないものだったのであれば、別の管理者によってブロックに対しては解除が、そして削除に対しては復帰が行なわれたでしょう。しかし今回そうした情報は特になく、以上のことからSuisui氏は権限行使に関して妥当な判断を下してきたのだろうと判断します。余談ながら、思うに管理者に対するもっとも妥当な解任動議というのは、当該人物の権限行使に対して差し戻しを強いられてきた別の管理者が、「管理者を疲弊させる管理者」であるとして行なう類のものだと思われます。さらに余談ですが、管理者権限は以上のような意味において、排他的性質を持った権限ではないことから、方々で見受けられる「管理者と権力者を単純に同一視して扱ってしまう」類の議論には、強い疑問を感じざるを得ません。--Was a bee 2007年4月25日 (水) 22:58 (UTC)
*「解任には賛成だが、この解任動議には反対」解任動議に反対を投じましたが、少し説明します。今回の動議の発端となった、Niftyへの広域ブロックに関するSuisui氏の説明がほとんどなかったことについては私も確認していました。ここで、解任に足ると立証するために挙げられた事案について考えてみると、Wikipedia:コメント依頼/Suisuiにおいては、問題なしと判断。Wikipedia:コメント依頼/Suisui20060920(FXSTの無期限ブロック事案)に関しては他の管理者が解除するという判断をしていないことと、後日の解除申請を圧倒的多数で否決していることから、問題なしと判断。ということで私が考慮したのはNifty問題についてのみです。ここで私が非常に気になったのが無期限ブロックユーザー・利用者:FXSTと思われるIPユーザーの暗躍。私が何度も「無期限ブロックユーザーは投稿できない」と警告しているのに、Wikipediaへの破壊行為を続行し、この解任動議にも介入しているのは周知の事実です。資格なき者が介入し、あまつさえ「まとめページ」まで起草している状況を見ると、この解任動議は「汚染」されていると考えざるを得ませんでした。Suisui氏の解任に関係するページのすべてにK-OpticomのIPユーザー=FXSTの無資格投稿が続いており、状況説明などの大きな部分を占めています。該当ユーザーがルールに従っていたならば、この書き込み群はないはずです。投票行動に大きな影響を与える部分が無資格ユーザーによって「汚染」されたことは非常に残念です。よって、本来は動議無効としておきたいところですが、そうもいかないと判断したので解任に反対としました。仮にこの動議にFXSTがまったく介入していなかったら、私は解任に賛成票を投じていたと思います。--Centaurus 2007年4月26日 (木) 01:30 (UTC)
*わたしは、Suisui氏の管理で一つ疑念があるのは、Niftyへの広域ブロックの件です。この問題でまだ判断が付きかねているので賛成反対のどちらにも投票してませんが、議論を読んでも錯綜してよく分からないところがあります。ウィキ日本語版の現状といえばそれまでですが、ルールの未確立なところが多々あるような気がします。管理リソースも不足しているようですし、いたずらな解任はかえって問題を増大させはしないかと思うのですが、Suisui氏の弁明が聞けないことには、疑念が晴れないため正直困っています。できたら、Nifty問題についてだけでも説明をしていただけないでしょうか？Iceboat 2007年4月26日 (木) 12:20 (UTC)
*楽天証券の保護がなされて以来、Suisuiさんやその他数名の管理者に不信感を持っています。自分の意に沿わない編集が行われないために、管理者権限を使ったのではないかという疑念があり、現在に至るまでその疑念を晴らすだけの説明を受けていません。また、彼ら管理者が対話のテーブルに着くようには感じられず、そのために議論が進まず、保護が半年以上にわたって続いた状態となってしまっています。今回問題視されているものとは別の案件ですが、根は同じなのではないかと感じました。--Tamago915 2007年4月26日 (木) 14:27 (UTC)
*niftyへの広域ブロックを実施した本人でありながら、その後の問い合わせや質問に対し一切応じず沈黙（対話拒否・無視）を続けた管理者に不信を抱き解任に一票を投じます。本件に関して説明や弁明をする機会も猶予もあったはずですが、これにも沈黙を続けております。ウィキペディアに対し貢献のある管理者としては残念ながら納得できる態度ではないと判断しました。--JMP 2007年4月27日 (金) 04:12 (UTC)
*上で挙げられている不信任票のなかには、不当な要求も混ざっていると考えますので今回の投票とは一線を画したかったのですが、投票することにしました。理由はふたつあり、原則として inactive な人は特殊な事情がない限り管理者権限を持たないほうがいい、という持論であることがひとつ。もうひとつ、Botの管理について。本人の管理行為とは直接関係しないのですが、本人がオンラインでない／アクセスが不自由だといいつつ Bot を恒常的に稼動させている（しかもBotについての情報を与えていないuser:Suibot）らしいのは無責任に過ぎるのじゃないかと思います。こうした無責任と、自分の管理行為についての質問に答えないという無責任さとは通底すると考えます。--Aphaia 2007年4月30日 (月) 00:14 (UTC)
*当方は過去、お客様から激しく恨まれ罵倒され非難される仕事をしていた時期がある。単に蔑まれるということでなく、明確に敵意をもって、恨みをもって、反駁・罵倒される仕事をしていた（お前ら人間じゃねぇ、と何度も言われた）。誰かがやらねばならない仕事、でも叩かれる仕事、というのがこの世間にはある。上司や先輩ではない。顧客に激しく痛めつけられるのだ。このようなトラウマを有する当方としては、管理者のようなサンドバッグ的業務に従事される方は基本的に勇者様であり、よほどの非違行為がない限りは信任すべきと考えている。恨まれ役を進んでやってくれるなんて賞賛に値する。今般のSuisui氏の問題について、「ちょっとこれは」と思う部分がない訳ではなかった。しかし、自分の判断としてトータルでは、マイナスまで行かなかった。だから、今回は信任する。でも、今後もそうとは限らない。Suisui氏には今後（狡猾という意味でなく真っ当な意味で）上手に立ち回っていただきたく思う。--無言雀師 2007年4月30日 (月) 22:06 (UTC)
* 待っていればSuisui氏のコメントが得られるかと思い、結構長いこと投票を控えていたのだが、投票締め切り約1日前になってさえ何も発言が無い。俺はこのことを「Suisui氏は自ら辞表を出して辞めるほどの気は無いが、積極的に管理者業務をやる気も無い」という考えで管理者に就いていると判断した。投稿ブロックやらIRCやら色々あるようだが、俺はそんなことには一切興味が無い。ただ、自身の解任投票が行なわれている最中でさえ全く顔を見せないというのは異常事態だと言わざるを得ず、解任賛成票を入れることに決めた。ノートには連絡されているし、おそらく誰かがウィキメールも出したと思うので、投票が行なわれているのを知らないということはないと思っている。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年4月30日 (月) 22:08 (UTC)
*私の知る限りですが、現在Suisuiさんはブラウザを開けない状態のようです。本件についてのコメントを一切提出されていないのもそのためでしょう。現在ウェブ上で発言が出来ない状況からSuisuiさんの名を悪意ある何者かが騙って活動を行った場合に、Suisuiさんに一切反論の機会が与えられない危険性から、一旦管理者を降りられたほうが良いと考えます。IRCで皆さんの相談ごとに親身に対応して下さっているSuisuiさんのことですから、（私も一度自ら「Deadhimetv」アカウントを作成した際にご相談しました。）アクセスが可能になった際に再び管理者に立候補したとしても難なく選出されると思われます。--Himetv 2007年4月30日 (月) 22:27 (UTC)
*広域ブロックそのものは方針で認められている対処であり、問題ではありません。しかし、広域ブロックを長期間にわたって放置し、穴あけ等で他の管理者の仕事を増やし、疲弊させて辞任者まで出しておきながら、自らはWikipediaに顔を出さず、反省の弁の一つも無いというのは問題です。もっとハッキリ言えば、管理者が不足しているからこそ、他の管理者の仕事を増やすような管理者は要りません（新任管理者であれば「教育」という意味もあるので話は別ですが）。また管理者に限らず、執筆者・編集者も含めた全てのユーザに言えることですが、「100年のスパン」「ボランティア」という言葉は、言い訳のために存在するのではありません。100年のスパンというものは日単位、週単位、月単位といった短期的なものの積み重ねであり、それをないがしろにして100年のスパンなど到底あり得ません。またボランティアであろうと仕事の質に配慮することが無ければ結果的には足手まといにしかなりません。過去には大きな功績を残した方なのかもしれませんが、現在は残念ながら短期的なものの積み重ねをないがしろにし、足手まといになってしまっているように思えます。ブラウザが開けないというのも言い訳に過ぎず、むしろそんな状態で真っ当に管理業務をこなせるわけがないのだから、自ら辞任するのが筋というものでしょう。以上のような理由から、私は解任賛成票を投じさせて頂きました。Yassie 2007年4月30日 (月) 23:34 (UTC)--一部修正 Yassie 2007年5月1日 (火) 00:04 (UTC)
*自己弁護をちゃんと書いてくれたなら反対票を投じたかもしれませんが、ここまできて全くノーコメントというのはちょっと…ブラウザが開けない状態のようですが、それなら管理者業務を続けるのは無理でしょうし、残念ですが解任票を入れさせてもらいます。今までの経緯を見て個人的に思うことは「何でもかんでも一人でやりすぎ」な方だなと思います。そのような性格の方だからこそ、初期の Wikipedia を支えてこれたのでしょうが現在のような大所帯ではコミュニティを信頼してないような悪い印象しか与えません。結局の所、独断行動が目立って粘着質な方々に質問攻めにあう → うんざりして対話拒否を続ける → コミュニティを信頼していないという印象がさらに強まる。という悪循環に陥っているように思います。--U-ichi 2007年5月1日 (火) 16:01 (UTC)
*本人からのコメントがなく、管理者を続ける意思があるのか分からないので、賛成票を投じました。ボランティアである以上、本人の意思は重要ですし、この状態で信任ということになれば、管理者解任制度の意義がなくなるのではと憂慮します。--PaPaPaPa 2007年5月1日 (火) 22:03 (UTC)
*しょうがないことだとは思いますが、今回の解任動議が件の広域ブロック対象ユーザーを初めから蚊帳の外にした状態で進められていることが個人的には気になります。--Mikipedia 2007年5月2日 (水) 03:29 (UTC)
* Snafkin000です。今回は投票を棄権しましたが、「Wikipedia‐ノート:管理者の解任#本格運用にあたって」（[]）という「所感」をすでに一般論として記載していますので、そのリンクだけつけておきます。なお、今回の投票期間中、Suisuiさんによる無期限ブロックに対して私怨をお持ちと思われる方と、その方を必要以上に敵視する方との間で、不毛な戦いを繰り広げる様子が、ウィキペディアらしくないと、強く感じました。。特に、管理者であるUser:Miyaさんの様子は、大変印象的でした。私を誹謗・中傷することでSuisuiさんを擁護しようとするものだと思われる、事実誤認に基づく、もしくは事実無根のマルチポスト（[ 投稿履歴参照]）に対して、現時点では、簡単な補足説明のみ行っています。これを、一言で言えば、かつてWikipedia:コメント依頼/0null0で演じたような「戦争」を繰り返そうとするのは、勘弁していただきたいと、感じました。下などでもすでに指摘[]されていますが、コミュニティの意見に真摯に耳を傾け、中立性を保った有意義な共同活動を、ウィキペディアで行うことができないのであれば、miyaさん＜にも＞、また、＜自発的に管理者権限を返上＞するなり、＜3ヶ月以上ウィキブレイクする＞（Suisuiさんは自動退任には今の規定のままではなりませんが、miyaさんは違いますね。）など、本当にコミュニティのためになることが何なのかを、真剣に考えていただきたいと思っています。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年5月3日 (木) 09:44 (UTC)・投稿履歴のリンク追加（下線部）--2007年5月3日 (木) 11:00 (UTC)・一部除去--2007年5月9日 (水) 15:22 (UTC)
**一般論として、他人に「自粛」を要求するような方はむしろ自らが自粛する必要がある場合も多いです。また、「戦争」は勘弁してほしいという気持ちは私も同感です。しかし、「戦争」の原因はSnafkin000さん自身も（が）作り出していませんか？（そもそも、こういう議論をここでするのがおかしい気もしますが）。j8takagi 2007年5月5日 (土) 01:21 (UTC)修正</br>署名の重複を修正させていただきました。--Kk8998982 2007年5月5日 (土) 01:26 (UTC)
***Wikipedia:管理者の解任/FAQ#なぜこんなに複雑な規定にしたのですか？をお読みください。（特に、[]の要約欄の記載に私も賛成しています。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年5月9日 (水) 15:22 (UTC)
*Snusmumrik000さんから呼びかけられていたのにお返事遅れて申し訳ありません。私のSnusmumrik000さんに対する非難のせいでSuisuiさんの解任が否決されたとお怒りなのでしょうか。たったそれだけのことで否決される解任投票なら、解任理由がそれだけ曖昧だったという証拠で、それは否決されても仕方のないモノではありませんか？（Wikipedia:コメント依頼/Suisui20070111に対する意見はそちらのノートに書きます）
*:上で「本当にコミュニティのためになることが何なのかを、真剣に考えていただきたいと思っています。」と書いておいでですが、同じ言葉を返させていただきます。Snusmumrik000さんは利用者‐会話:Tietewで「次の解任投票は、あなたの番になりそうです」とおっしゃっておいでですが、管理者を解任することばかり考えないで、増やすことなど建設的な方面に注力していただけませんか？日本語版の管理者不足はまだまだ深刻で、少し増えたと思えばまた減ってしまって50人前後からなかなか増えません。私はこのところ、非常に判断の難しい、かつリスクの高い苦情について頭を悩ませておりまして、幸か不幸か、そちらの件で解任されるかもしれませんが、もし今回解任されなくても、年末、2007年12月31日24:00（JST）に日本語版管理者が100人に達していたら、喜んで引退させていただきます。それまでまだ7ヶ月以上ありますし、信任プロセスの必要得票％引き下げや立候補者の勧誘など、Snusmumrik000さんの行動力を持ってすれば容易でしょうし、50人増も難しいことではないように思います。ぜひご一考のほど、お願いいたします。--miya 2007年5月6日 (日) 05:44 (UTC)
replies: text: ::Miyaさんには、Wikipedia:コメント依頼/Miya_20070506が既にたっていますね。一言だけ。今回のSuisuiさんの結果については、ちょうどいいと思っています。別に怒ってはいません。miyaさんは、自分の基準で他人の感情決めつけて、読み違えることを繰り返していますね。続きは、投票結果の確定など、ここでの議論が落ち着いてから、Wikipedia:コメント依頼/Suisui20070111#まとめにかえて（節名は予定）等に書こうと思います。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年5月9日 (水) 15:22 (UTC)
（インデント戻し）MiyaさんとSuafkinさんの議論を邪魔するようになるかもしれませんが、主目的であるSuisuiさんの解任についてコメントいたします。私は現時点では半々の意見を持っております。Suisuiさんはsysop・ビューロクラット・ステュワードを兼任されている、jawp-sysopの要とも言えるようなお方です。Jawp告知直後から、様々な編集にご参加されており、管理者としても感謝してもしきれないような有用なお仕事をなさってくれています。
しかし、「nifty広域ブロック」について様々な問題があります。個人的には、「ブロックをするだけしておいてブロックについての返答が無い」という点が非常に気になります。ブラウザが使用できないという一部の情報があるようですが、「対話拒否」と受け取られても仕方が無いのだと思います。管理者であってもそうでなくても、自分の行動に対する説明責任があります。ましてや、jawpの代表ともいえるjawp-sysopなのであれば、更なる説明責任・行動の明確化が必要なのだと思います。ですから、正直なところ「nifty広域block」問題に関してもご意見を頂きたい物なのですが…-- 2007年5月12日 (土) 10:03 (UTC)
thread_title: コメント

message: このノートがどう使用されるべきか、これと言った合意などは無いように思われます。しかるに、心なしかそういった処理の行われるタイミングが早いように感じられます。ログ化あるいはサブページへの移動を行う基準はなんでしょうか？
また、そういった対応を含めて、解任投票における裁定（機械的に判定できない事柄の決定）はなんとなく誰かが決めているように見えますが、これは問題ないんでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月27日 (金) 23:44 (UTC)
thread_title:  ログ化・移動などの裁定について 

message: 本投票の投票権を判断する要件として、「動議の提出時」が用いられていますが、解説タブには動議成立後の猶予期間の始期以降の日時しか言及がありません。これでは、一連の経過をリアルタイムで感知していなかった人（最近この件を知って投票しようとする人）で古株でない人には、自分に投票権があるのかどうかの判断が付きません。どなたか、投票を行うかどうかの動議が提出された日時をきちんと分かりやすく（目立つように）加筆していただけませんか。--無言雀師 2007年4月28日 (土) 17:51 (UTC)
replies: text: ちなみに、今回の発言の主旨は「この個別サブフォルダの本文にも動議提出日時を表示しましょう」という意味です。親フォルダには動議提出日である「2007年4月21日 (土) 00:09 (UTC)」が明示されていますが、サブフォルダでは動議部分が端折られているため、直接このサブフォルダを見た人には分かりづらい状態になっているのです。こういうのは管理者の方が処置されたほうがいいと思いますので、一ユーザーである当方は直接作業は致しません。--無言雀師 2007年4月29日 (日) 04:23 (UTC)
replies: text: :ご提案のように、投票者の間違いの回避としても有効ですし、無効票確認のためにも動議提出のタイムスタンプはサブページ側にも表示されていると便利だと思います。立候補のほうではサブページの冒頭に立候補宣言のタイムスタンプが明示されていることも参考にしてよいと考えます。--田英 2007年4月30日 (月) 13:19 (UTC)
replies: text: ::まぁ一応サブページ名の末尾に思いっ切り20070421と付記されてますので、日まではわかるんですが、やはり時分までないと意味ないですもんね。--無言雀師 2007年4月30日 (月) 13:24 (UTC)
replies: text: :::反対もないようですし、不利益も無いと思いますので、Template:管理者解任の投票のほうには記述を追加しておきました[]。自動化はできないのでサブページを作った後に書き換えるということで。--co.kyoto 2007年4月30日 (月) 17:38 (UTC)
replies: text: ::::ありがとうございました。--無言雀師 2007年4月30日 (月) 20:29 (UTC)
replies: text: :::::念のため、co.kyotoさんに加筆いただいたテンプレの行に、(UTC)の5文字を追記させていただきました。--無言雀師 2007年5月7日 (月) 12:21 (UTC)
thread_title:  本文（解説タブ）に動議提出日時を明記すべきでは? 

message: 無効票が多いように思います。投票に何らかの不正行為が行われている疑いがあります。全投票者のCUを検討する必要もあるかと感じます。--掃除屋ケンちゃん 2007年4月30日 (月) 13:11 (UTC)
CU依頼についてWikipedia:管理者の解任やWikipedia:管理者の解任/FAQの両方には、何ら言及がありません。ので、確認前にしなくてはいけないのか、その後でもいいのかよく分かりません。もしCU依頼するとしたら何時するのがいいのでしょうか。--Sashisu 2007年5月2日 (水) 02:34 (UTC)
replies: text: CU依頼を行う場合、私の頭の中では、次のような感じで考えていました（Wikipedia:管理者の解任#投票フェイズ終了後の処理）--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年5月3日 (木) 09:44 (UTC)・typo修正--2007年5月3日 (木) 11:00 (UTC)

text: #まず、投票結果の確認は、投票期間終了後「速やかに」行う。（今行うこともできたのですが、この投稿を見た方のご意見をいただいてからがよいと考え、行いませんでした）。

text: #CU依頼を行うことを議論で決めた場合は、それを「異議申立て」とみなして、「投票結果の確定」を行うことを延期。

text: #CUの結果が出て、それに応じたソックパペットの無効票処理について決定した後で、「投票結果の確定」を行う。
それで、この投票に関するCUについては、結果を見てみたい気もしますが、現在別件の大量のCUの処理をKMTさんにしていただいているところですし、これ以上CU係さんの負担を増やすことを考えると、ちょっと難しいように思います。ただ、LTA:VIP/LTAが無効票を投票しているようなので（[]）その分については、CUをしてもいいのかも知れません。結論として、特にCU依頼に賛成するご意見が集まるようでなければ、今回CU依頼はしない、ということで、良いのではないかと思いますが、いかがでしょうか？（＞皆様）。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年5月3日 (木) 09:44 (UTC)
replies: text: :4日間以上特にご意見もないようでしたので、「動議提出権者」の資格によって、投票結果を「確認」しました。解任賛成票が42%もありながら、「信任」されたとする表現は、誤解を招きかねないと考え、[]のような確認としています。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年5月7日 (月) 22:46 (UTC)

text: :なお、CU依頼を検討する必要性を指摘された掃除屋ケンちゃんさんが5月5日に6ヶ月ブロック（Wikipedia:投稿ブロック依頼/掃除屋ケンちゃん）となっておられます。このため、他のユーザーの方で、改めて、異議申し立て期間の終了（2007年5月9日 (水) 00:02 (UTC) ）までにCU依頼などの「異議申立て」がなされなければ、投票結果は確定となります。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年5月7日 (月) 22:46 (UTC)
replies: text: ::#規程によれば、（確定でない）結果の確認はできるだけ速やかに行われることが求められており、異論を待つ必要はありません。それどころか、異議申立て期間をこの「確認」に対するものとするのなら、あまりに遅すぎたと言えます。異議申立て期間の終了と結果の確定を延期する必要があるのではないでしょうか。

text: ::#「信任」と書くのが嫌なら、単に「この解任提案は否決されました」とか「この解任提案は否決。Suisui氏は留任となります」とか書けば良いでしょう。回りくどい表現を用いるべきでないと考えます。というか、妙なニュアンス（今回は解任されないだけだ、と言わんばかりの）を盛り込まないで下さい。

text: ::以上です。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月8日 (火) 00:37 (UTC)

text: ::解任賛成票が1%だろうが49.9%だろうが、解任規定を満たさない以上「信任」と表記するのが当然だと思いますがね。「信任」と書きたくない個人的事情でもおありなのでしょうか。--端くれの錬金術師 2007年5月8日 (火) 01:09 (UTC)
replies: text: :::投票結果の告知は定型文にしてしまって、いらぬニュアンスを含めることができないようにすればいかがですか？　オリンピック開会式の開会宣言は政治的に使われないように定型文が決まっていますが、それと同じような考え方で。票数の告知やパーセンテージの表示はいいことと思いますが、そのあとは「よって否決されました。したがって留任となります」「よって可決されました。したがって解任となります」程度の文章でいいと思います。無用のニュアンスは投票結果を尊重していないようにも受け取られることにご留意くださいませ。--Centaurus 2007年5月8日 (火) 01:33 (UTC)
replies: text: ::::もともとが解任動議なのですから解任動議が可決されたか否決されたかを記すのみでよいと思います。--Mikipedia 2007年5月8日 (火) 01:40 (UTC)
replies: text: :::::Wikipedia:管理者の解任冒頭にもあるとおり、解任動議は信任投票の性格を持ちます。よって

text: :::::「賛成.*票、反対.*票。よって本動議は(可決|否決)されました。○○氏は(不信任|信任)となります。」

text: :::::くらいでいいのではないでしょうか。--端くれの錬金術師 2007年5月8日 (火) 01:58 (UTC)
replies: text: ::::::この結果どうなるか（つまり、解任されるのかどうか）を書いてください。以下でどうでしょう。どうしても「信任」という表現を含めなければならない、ということはないですよね。

text: ::::::「賛成.*票、反対.*票。よって本動議は(可決|否決)されました。○○氏は(解任|留任)となります。」

text: ::::::--Tamago915 2007年5月8日 (火) 03:54 (UTC)

text: ::::::そんな揉めるほどの事でも…＾＾; 確かにＮｉＫｅさん、Centaurusさんの仰るとおり、信任よりは留任でいいとは思いますけど（やめるやめないを決めるだけのものですし）。定型文を作成するのには賛成です。--CHELSEA ROSE 2007年5月8日 (火) 06:30 (UTC)
replies: text: :::::::何が何でも「信任」を推すわけではありませんが、試験運用期間中の解任動議ではすべて「解任賛成**票、反対**票、無効*票。規定により信任されました。」という表現が用いられています。--端くれの錬金術師 2007年5月8日 (火) 09:12 (UTC)
replies: text: ::::::::なるほど、でしたら今回に限り表現が違うことに「何らか恣意的な意志表現」と取られてもしょうがないことではあると思いますね。ま、「信任」という言葉を使うか否かについては「どちらでもいい」ですけど。--Centaurus 2007年5月8日 (火) 09:32 (UTC)
replies: text: :::::::::「留任」を支持します。Uryah 2007年5月8日 (火) 21:44 (UTC)
（インデント戻します）(Snafkin000によるコメント）「Wikipedia:管理者の解任」の制度（以下「解任」制度という）の本質や趣旨・目的等についての誤解を防ぐために、少しくどめの「確認」にしていたのですが、Wikipedia:管理者の解任/FAQをお示ししてもなお誤解される方がいらっしゃるので、何点か説明しておきます。
#「解任」制度と「再信任」制度との違い
#:まず、「解任」制度は「（再）信任」制度とは異なります。「解任」制度は、基本的には、あくまで、動議・投票を受けることになる管理者が、管理者としての「コミュニティによる信任を失っているか否か」を確認し、「管理者としての地位をその管理者の意思に関わりなく剥奪する」か否かを、決めるためにあります。
#:もっとも、公式化前の議論（過去ログ参照）の中で、再信任制度（または任期制）を導入するか、もしくは、名称だけでも「再信任」にすればよいのではないか、等という意見が、根強くあったために、そのような意見を「解任」制度の中に取り入れるために、試験運用期間で全員の管理者を対象にするなどの工夫（Tanuki_Zさんの表現では「妥協」）をしています。さらに、自発的に動議を提出して「自らの信任をコミュニティに問う」場合には、「信任」を問う意味合いももちます。つまり、「解任」制度を利用することで、（再）「信任」されたといえるのは、自発的に動議を提出し、（かつ、厳密には、4分の3以上の解任反対票を得）たときに限られます。これまでの試験運用期間の解任投票にご協力いただいた7名の管理者の方については、いずれも、「自発的動議」によって投票フェイズに移行し、かつ、信任ラインである75%を優に超える解任反対≒信任票を得たからこそ、Wikipedia:管理者の解任#投票フェイズ終了後の処理に例示された「規定により信任されました」という文言によって、投票結果が「確認」がされたのです。しかし、今回のSuisuiさんの投票は、第三者の動議提出権者による動議が成立して解任投票にいたり、しかも、4分の1を超える解任賛成票が集まっているのです。このような状況で、＜コミュニティの大多数によって管理者として「信任」された＞、という確認を行うことは、今回の投票で出された結果を誤認させる、誤解を招く表現にほかなりません。なお、FAQのうち以下の節及び文言をご参照ください。
#:*Wikipedia:管理者の解任/FAQ#管理者の解任制度とは何ですか？「管理者自らが動議を提出した場合、自身へのコミュニティの信頼を問うための信任投票の意味合いも持ちます。」
#:*Wikipedia:管理者の解任/FAQ#解任動議を出される管理者がかわいそうでは？「管理者自らがコミュニティの信を問う必要があると考えた場合には、自ら投票フェイズへの移行を宣言する動議を提出することによって、自分だけの決断で、コミュニティの信任を問うこともできます。」
#:*Wikipedia:管理者の解任/FAQ#制度の名称だけでも「管理者の（再）信任」とすればよいのではないですか？「制度の名称を「（再）信任」にすると、本来管理者への就任がコミュニティの大多数による信任によってなされているにもかかわらず、コミュニティの過半数の（信任）賛成によって、管理者として（再）「信任」されているという誤解を招くおそれがあります。ソックパペット対策等の理由から 解任ラインを過半数としていますが、「解任」制度を正確に説明すると「当該管理者に対してコミュニティの大多数の信任はないことを確認する」ために過半数の（解任）賛成によって、コミュニティの合意内容を確認する手続となります。制度の名称によって、管理者の信任の内容についての誤解をコミュニティに与えることを避けるためにも、制度の名称は「管理者の解任」とすることが適切であると考えました。」
#解任動議は可決・否決されるものではない
#:動議は、5票の有効な賛同で「成立」、1週間以内に投票フェイズに至らなければ「無効」となるものであって、投票の結果によって「可決」「否決」されるものではありません（動議提出権者が動議に賛同しても、必ずしも、解任に賛成するわけではありません）。したがって、端くれの錬金術師さんやTamago915さんの「文案」はよろしくないように思われます。
#（確認文言）
#:「留任」という文言にかえてみました（[ 差分]）。文例作っておかないと、もめるだろうという点に同意します。これで合意できるようであれば、Template:管理者の解任#投票フェイズ終了後の処理の例示に加えておこうと思います。
#（異議申立期間の延長提案について）
#:Wikipedia:管理者の解任/FAQ#異議申立制度とは何ですか？でも触れていますが、異議申立制度の具体的な手続規定は定められておらず、積極的に利用されることを想定していません。これは、どうしても摩擦が避けられない解任制度の利用について、早期に決着をつけるためでもあります。解任規定は、管理者への立候補以上に厳格に運用されるべきであると考えられますので、CU依頼をするかどうかについて、どなたかが議論を進めるつもりがあるならば別ですが（してもよいが、あえてするまでもないのではないか、という私の意見は全て述べたとおり）、ＮｉＫｅさんがご提案されているような前例を作ることには賛成できません。
以上--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年5月9日 (水) 15:22 (UTC)・一部修正--2007年5月9日 (水) 15:57 (UTC)・さらに修正。やすとしさん、ご指摘ありがとうございます。まだ推敲不足のため、わかりにくければご指摘くださいm(_ _)m（＞皆様）。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年5月9日 (水) 21:32 (UTC)・さらにlk誤りを修正。--2007年5月10日 (木) 00:09 (UTC)・消し線（以下の通り）--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年5月13日 (日) 20:31 (UTC)

text: 3番について、「留任」の例示を加えました。（[]）--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年5月13日 (日) 20:31 (UTC)
S-PAIさん、確定の宣言をいただきありがとうございました。細かいところになるのですが、投票結果は、投票期間の終了後1週間が経過した時点＝異議申立期間の終了時（2007年5月9日 (金) 00:02 (UTC) ）で、確定となります（Wikipedia:管理者の解任#投票フェイズ終了後の処理の3番）。このため、僭越ながら、確定文言の訂正をさせていただいています。上記の説明の4番を私が書き込んだ時点で、すでに投票結果が確定していたことに私も気づいていなかったため、恐らく、説明によってかえって誤解を生んだかと思います。お詫びして訂正いたします（消し線ずみ）。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年5月13日 (日) 20:31 (UTC)・微修正--2007年5月13日 (日) 21:52 (UTC)
thread_title:  CU 

message: 現時点の投票経過によれば信の票が不信任を上回っております。そこでひとつ指摘しておきたいと思い、若干のコメントを述べておきます。Suisui さまは管理人として責務に励まれていることは明らかだと日頃感じておりますが、今回の解任投票において主要な争点のひとつとして、管理人としての説明責任が十分であったのか、そうではなかったのかという点が問われています。わたくしは主要にこの点に絞って投票をいたしました。信任の投票をなさった方々は Suisui さまが説明責任を十分果たされているという意思表明をなさったことになると思います。ですが、果たしてそうでしょうか？　非常に疑問を感じております。 - Opponent 2007年4月30日 (月) 13:22 (UTC)
replies: text: それは、ちがうと思いますよ。

text: 説明責任を果たしているかというと、果たしていないと、おれは思っています。常に説明責任を果たす必要があるかというと、それはないとも思っていますが。

text: 今回のSuisui氏の間違いは、「説明責任は、説明を求めてきた相手を、説得してはじめて果たされるものである」と思い込んでいるあたりじゃないでしょうか。そうじゃないんだ、説明責任というのは、相手はなかばどーでもよくて、その問答を眺めている第三者をどちらが味方として取り込めるのかが大事なんだ。そこんところを、決定的にSuisui氏は理解していないと感じています。この誤認は、ネット上ではけっこう見慣れたものであり、多くのひとが陥る落とし穴でもあります。

text: いずれにせよ、この投票結果を見てSuisui氏が復帰を断念するのなら、3ヶ月でしたか、で自動退任となります。復帰したなら、おれはそこらへんをこんこんと説教するつもりでいます。

text: Suisui氏がなにをどう間違えていたのかについて、おれは仮説を持っており、その仮説に従えば、「信任をしない」とまで言えるほどのものじゃない。不信任を表明するのは、そこらへんを確かめてからだ、と思っています。--Nekosuki600 2007年4月30日 (月) 15:37 (UTC)
replies: text: : ばくぜんとした感想。

text: : sysop という呼び名自体が、実状と少々ずれてきているのだとおもいます。かつては、ハードウェアとソフトウェアから構成されるシステム全体の働きを熟知しているひとが、そのシステムのユーザのコミュニティでも信頼をかちえたのでしょう。けれど現在では、大多数のユーザはもちろん、少なくない管理者もシステムの全体像を把握しきれなくなり、また意識もしなくなってきているでしょう。しかしそのことは、ユーザから見たシステムの可用性が高まるという意味では望ましいことなんだろうとおもいます。

text: : ですから、これからの(いまもすでにそうか?)管理者は、システムオペレータではなく、どちらかというとシスアドの資質を求められる傾向が強まっていくのかもしれません。ばくぜん。--Hatukanezumi 2007年4月30日 (月) 15:58 (UTC)
replies: text: ::本論と関係ないのですが、jawiki の自動退任のルールでは、スチュワードは3ヶ月不活動による自動退任の対象になりません。--Aphaia 2007年4月30日 (月) 17:10 (UTC)
replies: text: :::現段階で誰もスチュワード資格の話はしていないと思うんだわ。--Nekosuki600 2007年4月30日 (月) 17:16 (UTC)
replies: text: ::::jawiki の管理者自動退任はスチュワードでもある人には適応されないという話をしているんですが？ --Aphaia 2007年4月30日 (月) 17:36 (UTC)

text: ::::陽に書いたほうがよろしいようなので、引用しますと
replies: text: :::::いずれにせよ、この投票結果を見てSuisui氏が復帰を断念するのなら、3ヶ月でしたか、で自動退任となります。

text: ::::に対して、そうはなりません、という指摘なのですが、おわかりいただけました？ :::::--Aphaia 2007年4月30日 (月) 17:38 (UTC)
replies: text: :::::いや、ぜんぜんわかりません。

text: :::::スチュワードの資格については自動退任にはならないでしょう。誰もいま、スチュワード資格の話をしていないと思うんですわ。--Nekosuki600 2007年4月30日 (月) 18:07 (UTC)

text: :::::あー、失礼。

text: :::::おれは「財団理事・開発者・スチュワードの資格は、三ヶ月非活動的による解任にはかからない」と理解していたのだが、そうではなく「財団理事・開発者・スチュワードの資格を持つ者は、3ヶ月非活動的であったとしても各言語版管理者の資格を喪失しない」という意味であったのならば、おれの解釈ミス（もっとも、ここらへんの解釈について、明確な基準があるという気はしないわけだが）。

text: :::::いずれにせよ、おれはすでに「説明責任についての誤解の可能性」は指摘したし、にもかかわらずこのあとも「応答なし」が続くようであれば、「あんた、もうやめてよ」の側にくらがえす可能性は否定しない。ただま、その前に、実にこうありがちな説明責任についての誤解がないのかどうかについて確認をしたいと思っているということは、依然維持します。--Nekosuki600 2007年4月30日 (月) 18:16 (UTC)
後半了解しました。
明確な基準があるという気はしない、というのはたんに誤解にもとづくものでしょう。sysop の3ヶ月非活動ルールを jawiki が独自に導入する際に、上記のグローバルな資格をもつユーザにはこの条項を適応しないという留保をあわせて導入したので、そもそも非活動ルールもその除外も jawiki のローカルな権限にだけ閉じた話です。「各言語版」というような大きな話ではありません。--Aphaia 2007年4月30日 (月) 18:46 (UTC)

text: （Opponentさんの最初の質問に対するご回答）私の場合、Suisuiさんが十分な説明責任を果たしているのかという点については疑問を持っています。ただし、それは問題点争点のひとつであり、ほかの点を考慮するとSuisuiさんには引き続き管理者を続けていただくのがよいだろうと考えています。j8takagi 2007年5月1日 (火) 00:18 (UTC)、2007年5月1日 (火) 03:03 (UTC)修正
replies: text: :私は説明責任に対する一定の免責ラインを定めておくべきだと考えます。特に粘着するユーザーに対する問題として、「これだけ書いたら、あとは無視していいよ」というルール、いうなれば「対話拒否権」のようなものを獲得するための一定の指針、といったものを定めておくべきだと考えます。例えばSuisui氏は現在までに3000件以上ものブロックを行なっていますが、もしこの3000人（実際は重複があるので中の人はもっと少ないでしょうが、百人以上はいるでしょう）に「なんでブロックしたか説明してください」などとノートやメールで毎日毎日粘着されだしたら、それこそ溜まったものではないでしょう。そもそもブロックされるユーザーというのは、基本的に話の通じない人間またはルールに従えない人間であって（そうでなければブロックされない）、そうした人間にネット社会における一般的な常識や対話能力といったもの期待すること自体、土台無謀な話でしょう。ですから、何を書けば説明なのか？これを明確化する方向に、そして十分な説明をなした者に対して、さらなる対話を強要する者をブロックの対象として扱っていく、こういった方向へと議論が進む事を望みます。テーマごとに拒否すべきなのか、人物ごとに拒否すべきなのか、など論ずべき点は多いでしょうが、一部の荒らしに管理者が潰されないためにも、ウィキペディアがその規模を増しつつある昨今、こうした問題はこれから真剣に論じられていかなければならないテーマのひとつになりつつある、と考えます。--Was a bee 2007年5月1日 (火) 02:35 (UTC)

text: Was a beeさん、コメントありがとうございます。免責ラインの導入については、なるほどと思います。ただしそうしたルールのない現状では、「溜まったものではない」という状況についてSuisuiさん自身で説明していただくことは、Wikipediaの問題点を明確にするという意味でも有意義だと考えます。そうした部分も含めて、Suisuiさんには説明責任を果たすことを考えていただきたいのです。j8takagi 2007年5月1日 (火) 03:01 (UTC)
replies: text: :Toki-hoと申します。一管理者としてひとこと。私は、自分の行為をなるべく他の方にもわかるように説明したいと思っているタイプの人間です（特に初心者の方への説明など）。ですので、行為として正しいと思っていても、十分に説明できる時間がないと判断した場合、管理者権限をつかう作業はしない主義です（ときどき主義を裏切っていることはあるかもしれませんが。。）。ですので、管理者としての作業も非常に数が少ないです。しかし、50数名しかいない管理者がこういった管理者ばかりですと、実際上、ブロック、削除などがまわっていかないのではないでしょうか。理想をいえば、管理者の数が圧倒的にふえて、少数のアクティブな管理者（「説明」に頓着せずどんどん作業される方）に作業が集中するのを結果的に防ぐのが、よいのだと思います。そうなってから、個々人の説明責任云々のおはなしをするのならわかるのですが、今の状態で、それを言い出すことで、問題は解決するのでしょうか。それにこの投票はsuisuiさんが管理者を続けていかれるのがふさわしいかどうかの投票ですし、彼が「説明責任」なるものを果たしているかどうか、という投票ではないはずです。もちろん管理者の資質にそういったものが含まれるとして、それを判断材料に投票されることは個々の投票者の自由ですが。話はかわりますが、Was a beeさんのおっしゃる「説明責任ラインの明確化」は、これを機にウィキペディアをどう運営していくかを考える上で貴重だと思います。以上はこの投票の権利がないものの発言ですので、不都合でしたら削除してくださって結構ですが、「管理行為と説明責任」という議題にすすみましたので、ひとつの考えとしてご参考までに申し述べました。Toki-ho 2007年5月1日 (火) 04:29 (UTC)

text: Toki-hoさん、まさしくわかりやすい説明をありがとうございます。「説明責任のガイドライン化」について、Toki-hoさんやSuisuiさんも交えて別の場所で議論できればよいな、と思いました（あとででも）。井戸端あたりが適当ですかね。j8takagi 2007年5月1日 (火) 06:20 (UTC)
私はルーチンな管理業務に関してなら管理者は経緯に関する事実情報さえ提示すれば、それで説明の問題に関しては十分だと考えます。今回の件で言えば、0.ウィキペディアにはブロックという制度があること、1.荒らしがいること、2.被害がある事、3.その荒らしが可変IPを使用していること、この四点さえ示せばそれで十分だと考えます。これ以上、何か説明すべきことがあるのか、私には想像できません。この範囲を越えて、「説明責任」という言葉を「誠意を見せろ」などといった意味合いで用いるなら、それはかなり見当違いの要求になってくることは否めないでしょう。逆にそうしたさらなる説明を求める側にこそ、何らかの合理的な理由が必要になってくると思われます。仮にそうした合理的理由さえなく経緯に関する事実情報以上のものを要求しているならば、それはどちらかというと単なるイチャモンレベルの話になってくるのではないでしょうか。つまり「でめぇ何メンチきってんだ？何とか言えや、こら。」と一緒のレベルだと思います（これはウィキペディア語に翻訳すれば「あなたは、なぜ私のことをジーッと見ているのか説明していただけますか。対話拒否しないでください。お願いします。」となります。何故だかは分かりませんが、人は相手に絡むとき一般的に疑問文を投げつけていく傾向があるようです。「てめー誰の女に手ぇ出してんだ」→（翻訳）「あなたは誰の恋人に手を出しているのでしょうか」）。議論の混乱を防ぐためにも、すくなくとも「説明責任」という言葉に関しては、曖昧なまま使用するのではなく、ある程度 意味を限定させて使っていくことが最低限必要でしょう。私としましては、基本的にこうした自由参加の場で、他者の時間を拘束したり、返答の義務を負わせたり、といったことを簡単に行なってはいけないと考えます。--Was a bee 2007年5月1日 (火) 10:48 (UTC)

text: Nekosuki600さんが 2007年4月30日 (月) 15:37 (UTC)にコメントされた　説明責任というのは、相手はなかばどーでもよくて、その問答を眺めている第三者をどちらが味方として取り込めるのかが大事なんだ。　に同感です。でも、一を聞いて十を知るタイプの人に向かって、十伝えたかったら十どころか五十か百ほども言わなければだめよ、と言っても無駄じゃないかと思わないでもないです。ネット議論に限らず、政治の世界などでも、相手が言ってきたら論理的であろうが無かろうが反論しなければいけない、とにかく黙ったら負け、という印象を受けます。でも、Suisuiさんはそういう政治的配慮とは無縁の人のように感じます。

text: Suisuiさんにしたら、FXSTさんのブロックにしろ、@nifty広域ブロックにしろ、ひととおり説明したつもりでしょう。相手がそれを理解したかどうかは問題じゃない、というより、なぜ相手がそれを理解できないか彼にはわからないのじゃないかと思います。そんな彼に「相手が理解するまで説明する義務がある」と言ったら、きっと「何のために？」って逆に聞き返されるでしょうね。実際、荒らしユーザーになぜブロックされたのか納得できるまで言い聞かせることに（もしそれが可能であるとしても）どんな意味があるでしょう？　それは百科事典編纂にどんなプラスになるでしょう？

text: その意味で、Was a beeさんが 2007年5月1日 (火) 02:35 (UTC)に書かれた　私は説明責任に対する一定の免責ラインを定めておくべきだと考えます。というご意見に賛成しますーブロックされたユーザーが管理者に粘着することは日常茶飯事ですから。「対話拒否権」のようなものを獲得するための一定の指針を定めるのは簡単ではないでしょうけど。--miya 2007年5月2日 (水) 05:28 (UTC)
replies: text: ::少なくとも”@nifty広域ブロック”に関してはSuisui氏はただの一言も説明はしてませんよ。ブロックの発端となったCU依頼のページにずいぶん遅れて通報した旨を書き込んだのみで、当の広域ブロック巻き添え被害者に対しては何一つ回答はありませんでした。あなたが仮にも管理者であるのならば、事実に反する仲間内のかばい合いと取られかねない擁護発言は控えるべきだと考えますけれど？　Jinzuu 2007年5月2日 (水) 14:44 (UTC)
replies: text: ::: だから、回答する必要はないという考えかたもあるんじゃないですか。だって、Wikipedia:投稿ブロックの方針に書いてあることを実施しただけでしょう。これは、コミュニティの合意によって支持されている方針ではないのですか (ちなみに、通報は「秘密裡に」行うこととされていますよね)。
replies: text: ::: それと、管理者の権限行使について厳しい意見を述べて「説明」を求めるかたたちって、わたしには、ウィキペディアが民主主義で運営されていると勘違い(失礼)しているんじゃないかと思えてなりません。管理者は、コミュニティに対して一定の貢献をすることを期待され、その期待に応えるべきだとおもうけど、あたかも権力者ででもあるかのように監視されることを甘受しなければならないいわれはありません。

text: ::: 原則としてだれでも管理者になれるのだから、政治家を追及するようにではなく、自分が管理者であったとしたらどうするかを考えながら、意見を述べるべきではないですか。

text: :::無効票のひとなので、コメントはこのくらいにしておきますけれど。 --Hatukanezumi 2007年5月2日 (水) 15:48 (UTC)
replies: text: ::::私は民主主義の実験か否か云々などというWikipediaの仲間内だけで通用するローカルルールに盲従するつもりは全くありませんから、世間一般の良識・常識に従って判断するだけです。ごくあたりまえに考えれば、自らが何らかの権限に基づいて他者に対して何らかの制限を加え、あるいは不利益を与えた場合に、その行為の必要性、正当性について説明を求められた場合には可能な限り真摯に回答するというのは当然の義務でしょうし、私ならばそうします。少なくとも対話を拒否するのであれば最低限その旨の明言だけでも”絶対”にしますね。

text: ::::まぁ、Suisui氏が専制君主とでも言うならば話はまた別ですが、それでも神授とか天命とかいう権威付けは必要でしょう。Wikipediaのルールも民主主義は否定してもそこまでは肯定していないと思いますが。

text: ::::ちなみに、私自身は、今回の＠nififty広域ブロックに関して複数のユーザからの再三の問い合わせに対してSuisui氏が全く何の回答も行わなかったという行為は、間違いなく現在の普遍的社会規範に照らしてクズ同然の振る舞いだと判断しています。　Jinzuu 2007年5月2日 (水) 16:59 (UTC)
replies: text: :::::なんかしら問題外な気がする。

text: :::::「民主主義の実験か否か」は、別段ローカルルールではないでしょう。というか、「民主主義がグローバルルールであり、民主主義の否定はローカルルールである」という強烈なイデオロギーを感じるのですが、民主主義も独裁主義も馴れ合いもぜんぶローカルルールにすぎません。「民主主義の実験か否か」は、どの路線を選択するかについての宣言なのであり、ローカルなルールなわけではありません（より正確に言うなら、「幾多の並列なローカルルールのうちのどれを選択するかについての宣言であり、Wikipediaのルールがことさらにローカルなものであるということを意味するものじゃない）。

text: :::::民主主義を採用するには、それなりのコストと、非効率さの甘受が、必要なわけです。Wikipediaは、そういうコストや非効率さを、容認しようとは思わないというのが原則。それはあなたの「民主主義至上主義」と対立するのかもしれませんが、それは民主主義至上主義と比べて優劣で論じられるようなものではないです。--Nekosuki600 2007年5月2日 (水) 17:14 (UTC)
replies: text: ::::::どうも根本的に勘違いがあるようですが、私は民主主義至上主義なんてものを主張している訳ではありません。言い方は語弊があるかもしれませんが、要はコミュニティの統治者としての資質について述べているだけです。ちなみに、個人的信条としては衆愚の民主制よりは明君による君主制の方を是としていますし。(w　端的に言えば、今回の件では、ごく少数による擬似的な”民主制”によって選出されたSuisui氏が当然ながら、君主制の有資格もまた欠いている（授権も能力も共に）ということが顕になったということでしょうね。　Jinzuu 2007年5月2日 (水) 17:41 (UTC)
replies: text: ::::::: たしかに問題外だなあ。「民主主義の実験」と書いてある意味がわかってないんだから。君主制も民主主義もファシズムも共産主義も長老政治も、それぞれがひとつの社会制度上の実験でありうると考える、ということができず、民主主義POVに陥ってるのに、それに気づけないのだから。余談。ところで、長老政治がなぜあそこにリダイレクトされるのだろう。しかも、長老派はまた別の項目へ行っちゃうし。コメントは以上。 --Hatukanezumi 2007年5月2日 (水) 18:14 (UTC)
replies: text: ::::::::本当に問題外ですね。言葉遊びに終止して本質から目を逸らすという悪弊がここでも如実に出ているようです。で、お終いと繰り返しながらもまたまたコメントします？(笑)　Jinzuu 2007年5月2日 (水) 20:37 (UTC)

text: :しかし今回のケースについて言えば、許容範囲を逸脱していると思いますねえ。第三者というのは波状攻撃をかけてくるわけで、一回説明をしたらそれでOKというものではなく、ときどき必要に応じて説明をする必要はあるでしょう。もっとも顕著な部分は解任依頼に対しての自己弁護すらせずに沈黙をしているというあたり。誰か特定の問題行動ユーザに対して対話を打ち切るということと、誰とも対話をしないというのとは、違うと思いますし（ブラウザの調子が悪いとかって話はナシね）。

text: :ですから、今回おれは解任には同意しませんが、Opponent氏の「信任の投票をなさった方々は Suisui さまが説明責任を十分果たされているという意思表明をなさったことになると思います」というのも失当であり、解任に同意しないことをもって説明責任が十分に果たされたと判断していることを意味しない、ということは明言しておきたい。--Nekosuki600 2007年5月2日 (水) 05:46 (UTC)
横から失礼します。青子守歌といいます。自分も同じように『説明責任』に焦点を絞って、今回賛成票を入れさせていただきました。
現実の世界を見てもらうと分かる通り「違反していないのならば（違反していると明確な証拠や論理がないならば）、違反しているとは言えない」のであり、いくら荒らしといえども相手が納得していない限り（相手が対話不可能であっても論理でねじ伏せられない限り）、それは正しいこととは言えないのではないでしょうか。
まぁ、そのような考えばかりの人ではないと思うので、そうじゃない人の考えを特に否定はしませんが、例えどのような相手に対してでも対話拒否を行なったSuisuiさんは、管理者としてあまり適切な行動をとられていないと感じました（別件ですが、@niftyの広域ブロックの件もいい対応ではないと思います。）
ただし、一番の問題点は、ご自分の解任投票が行なわれているにも関わらず、コメントなどが一切ないことです。もちろん、コメントしなきゃいけないルールはないですし、もしこのまま3ヶ月経てば自動解任となるわけですが、気づいている/無視している関係なく、何のコメントもないことに不信感をいだかざるを得ません。
何らかの反応があるのではないかと投票期限ギリギリまで待ちましたが、特に無いようなので賛成票を入れさせていただきました。--青子守歌 2007年5月1日 (火) 15:50 (UTC)

text: 青子守歌さん、コメントがないことに不信感を抱かれたということですが、彼が「自己弁護」などと銘打たれた欄にコメントを書くところはとても想像できません。もし書くように勧めても、「なんのためにコメントが必要なの？」と聞き返されるだけじゃないかと想像します。--miya 2007年5月2日 (水) 05:28 (UTC)
replies: text: :記事のことについてならともかく、ご自分の解任投票が行なわれているのに、何の説明もなく何の感想もないなまというのは自分としては受け入れがたいです。確かに「自己弁護」ではありますが、何故このような解任投票が行なわれるのか、心当たりがあるのか無いのかだけでも書けるはずです。

text: :ただでさえ、インターネット上と言う特殊なコミュニケーションの場において、「何らかの形で自分のことを知ってもらう」という基本的なことが今回のSuisuiさんの行動には欠けていると思います。別に「コメントを必須にしろ」と言っているわけではありません。「必須じゃない/必要じゃないからコメントしない」というスタンスが、管理者としての行動としては不適切だと感じたまでです。

text: :先にも書きましたが「いくら相手が対話不能なわけわからんやつであっても、それを論破できないようなことならば、それは絶対的に正しいことじゃない」というのが自分の考えなので、それに照らし合わせて「不信感」と表現させていただきました。--青子守歌 2007年5月2日 (水) 11:40 (UTC)

text: :追記：念のため書きますが、あくまで自分が思っている『管理者のあるべき姿』とSuisuiさんの行動が違うからという理由です。Suisuiさんのスタンスが正しい、自分の考えは間違ってるなどある意味「価値観」の問題などで、行きつく先のない争いにならないよう、念のため。--青子守歌 2007年5月2日 (水) 11:43 (UTC)

text: :あの「自己弁護」という項目命名には微妙に違和感があったりするわけですが、それはとにかくとしてだな。項目名が「自己弁護」であろうがなんだろうが、あの項目の目的は「投票をしようとする人に対する説明」なわけでしょ。あそこに表示するテキストを書かないってのは、選挙公報の原稿を出さないってのと同じくらい異様なことなわけで、しょーじき「何考えてんだ」と言ってどつきたくなったりはしますね。

text: :そもそも、Miyaさんのこの発言は、弁護になってないと思うよ。--Nekosuki600 2007年5月2日 (水) 14:06 (UTC)

text: 上の方でも議論がありますが、スチュワードの資格を持つ管理者は3ヶ月の間活動が無い場合でも自動解任にはならないそうです。--久遠寺阿知花 2007年5月2日 (水) 06:08 (UTC)
replies: text: :（少し補足します）Wikipedia‐ノート:管理者の辞任最上部に、2004年当時の議論のログへのリンクがありますが、Aphaiaさんのご見解通り、スチュワード職にある者（Suisuiさんを含む）について、現時点では、自動退任の規定は及びません。なお、今回の管理者の解任規定導入にあたって、スチュワード等にも自動退任規定を及ぼすように変更する提案が別の方からありましたが、議論を解任規定の公式化に必要な範囲に限定することで、早期の公式化を図るために、その提案を棚上げにしたという経緯があります（Wikipedia‐ノート:管理者の辞任/自動退任規定について参照）。今からであれば、（少なくとも日本語話者である）スチュワードには、自動退任規定を及ぼすように変更してもいいかもしれませんね。もし、改めて提案される方がもしいらっしゃれば、是非、上記ノートでお願いします。（私がどの程度議論におつきあいできるかの確約はできませんので、先にお詫びしておきますm(_ _)m。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年5月3日 (木) 09:44 (UTC)

text: 「FXSTさんのブロック」の件、「@nifty広域ブロック」の件、本依頼において「彼が「自己弁護」などと銘打たれた欄にコメントを書くところはとても想像できません」、だけでなく、たとえば私の経験では、ここにも寄せましたとおり、Suisuiさんには、対話に応じないという印象を（他人に）持たせる振る舞い があります。私は、そうした「徹底した対話拒否」には我慢出来ません。自分はそこに挙げた件がアクティブのときそのときに執拗に食い下がりはしませんでしたが、後日、同様に感じている人がいるのだ、と思ってそこにコメントを書きました。これからも、質問した途端に消えて居なくなる・微塵も対話に応じない かのような状況に出くわしたら、たぶん我慢出来ないと思います。（この発言にもし直接問いをいただきましたら、日本時間5月3日から少なくとも5日までは不在になりますので、失礼いたします。）Uryah 2007年5月2日 (水) 10:03 (UTC)
replies: text: :私も解任に賛成票を入れました。@niftyのブロックの件では、賛成をしましたので私も"当事者"なのかもしれません。が、広域ブロックがあのように長期化するとは想像しておりませんでした。もし、Suisuiさんが納得のいく説明又は広域ブロックの解除等の対処を速やかにされていれば、この解任動議も出されていなかったかもしれません。--Kk8998982 2007年5月2日 (水) 23:07 (UTC)
replies: text: ::そうですよね。Wikipediaの存立・成長の理念（考え方）は、「三人寄らば文殊の知恵」なのだと思っています（思っていました）。これら（「共同作業で創り上げるプロジェクトです」「管理者も大きな権限を持つべきではない」「共同作業で創り上げるプロジェクトです」）の理念（考え方）があるからややこしいことになる、のかもしれません。自分の考えとは反対になりますが、いっそのこと、これらの理念を取っ払った方が、皆ラクになるのかもしれません。完全に個人的な理解ですが、そう希望する価値観の存在を感じました。Uryah 2007年5月7日 (月) 12:36 (UTC)
thread_title:  争点の一つは説明責任の問題 

message: *投票の署名欄を見ると「~~~~」以外の署名をしているのではないかと思う投票がいくつか見られます。（「~~~~」で投票してもこうなるのかもしれません。）細かいことを言うと無効にするべきなのかもしれません。今回の投票については1票2票が問題になるような状況ではありませんが、賛否の差が少ないときには問題となる可能性もあるので、次回の投票までには扱いをつめておく必要があるかと思います。Penpen 2007年5月3日 (木) 08:26 (UTC)
**無効票を含めて全て見ましたが、今回の投票はすべての署名が~~~~で投票することができます。無効についてはどうなのでしょうか?--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年5月3日 (木) 08:30 (UTC)
**オプションの「ニックネーム（署名用）」をカスタマイズすれば ~~~ および ~~~~ の利用者名の部分についてはどのような形も実現可能です。というか、手書きでも投稿日時の部分さえ形式を守っていれば ~~~~ との区別はできません。--端くれの錬金術師 2007年5月3日 (木) 08:52 (UTC)
**「ニックネーム（署名用）」をコメント欄代わりに使用された時どう対処すべきか又は使用されないようにするにどうすればよいかについては検討する必要があるかもしれませんね。--Mikipedia 2007年5月3日 (木) 11:15 (UTC)
***かなりこった署名にしておられる方もあるので、「特に意図的でなければOKであとは個別に判断」というところになりますでしょうか。Penpen 2007年5月3日 (木) 12:47 (UTC)
****個別判断ですと賛否に差が無い時は問題になると思います。個人的には「ニックネーム入り署名は基本認めない、認める場合はその署名で投票基準を満たす編集を行っていることとする」というようなものがあるとよいかと思います。--Mikipedia 2007年5月3日 (木) 13:50 (UTC)
（タブを戻します）横から失礼致します。署名に特別な意味がある場合は問題になりますね。ケースバイケースになると思います。また、アカウント名そのものが問題になりかねないものはどうでしょうか？例えば、"「あな○には関係ない」"（一部伏字にします、個人攻撃になりかねませんので）というアカウントの方もいらっしゃいますが。--Kk8998982 2007年5月3日 (木) 13:59 (UTC)誤りを修正--Kk8998982 2007年5月3日 (木) 14:11 (UTC)
*（競合しましたが一応）単に、署名部分にコメントらしきものが含めてあったらコメント不可条項を以って無効票とすればいいだけと思います。--co.kyoto 2007年5月3日 (木) 14:06 (UTC)
* 私の場合、オプションをいじっているのでチルダ4つではこの発言の末尾の署名と同じようになります。Suisuiさんの解任投票とTietewさんの投票フェイズ移行への賛同はチルダ4つで投票したので別名入りの署名になりましたが、現在のキャッチフレーズ入りの署名はコメントとみなされる可能性があるので、Tietewさんの解任投票とＮｉＫｅさんの投票フェイズ移行への賛同については、チルダ4つではなく、手入力で[[利用者:春野秋葉|春野秋葉]] ~~~~~と記入しています。--《蒼輝煌》春野秋葉 2007年5月11日 (金) 13:00 (UTC)
thread_title: 署名についての意見