ノート:オリンピック (客船)

message: 本記事を含む「号」付きの記事名を、号を外して「船名_(船種)」の記事に改名することを提案します。日本ではあらゆる乗り物に「号」を付けて呼ぶ場合が多いのですが、当然のことながら現地の呼称では「号」というものは無く、「号」は正式名称には含まれないと考えます。全ての船記事を一律に号を外すというわけではありませんが、今回差し戻されてしまった記事群は「号」を外した方が良いのではないかと思います。軍艦記事の場合は「艦名_(艦種)」で統一されていますし、民間船の場合も「船名_(船種)」で作成されている記事も多くあります。また、ブリタニックのように民間での履歴がほとんど無く、軍で使用されそのまま沈没してしまった艦もあります。このように、民間船と軍艦はその境界が曖昧なものもありますので、軍艦記事の命名に倣った方がよいのではないかと考えます。皆様のご意見をお待ちしています。--STB-1 2007年11月15日 (木) 10:27 (UTC)
replies: text: 基本方針には賛成です。

text: ただ、ブリタニックについては客船として建造されたこと、客船としても多少は使用されたこと、からブリタニック (客船)も候補の内ではないかと思います。ブリタニック (病院船)に強く反対するものではありませんが、この辺の兼ね合いは難しいですね（私はときどき迷います）。

text: また、SSゲルマニックについては、SSはいらないんじゃないだろうかと思います。いかがでしょうか。

text: 他については異論ありません。

text: なお、いちおう記載しておかないとのちのちわからなくなってしまいますので、改名提案のページを参考に念のため列挙しておきますね。
*オリンピック号-->オリンピック (客船)
*ブリタニック号-->ブリタニック (病院船)
*SSゲルマニック号-->SSゲルマニック (客船)
*カルパチア号-->カルパチア (客船)
*ノルマンディー号-->ノルマンディー (客船)

text: 今回の提案は以上のものに対して行われてるそうです。--ПРУСАКИН 2007年11月15日 (木) 15:48 (UTC)

text: （補足コメント）RMSとかSSは必要なのでしょうか。何となく、ブリタニック号-->ブリタニック (客船・2代)、RMSブリタニック (客船)-->ブリタニック (客船・3代)のような感じで差し支えないように感じますが。--ПРУСАКИН 2007年11月15日 (木) 16:13 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。賛意をいただけてほっとしています。SSやRMSは初版作成者がそのようにしていたので残しましたが、あるものと無いものが混在するのはうまくないですね。確かに(客船・2代)、(客船・3代)としてしまった方が良いかもしれません。また、ブリタニック (病院船)もブリタニック (客船)の方が良いかもしれませんね。--STB-1 2007年11月16日 (金) 10:53 (UTC)
replies: text: ::SSゲルマニック号、ノルマンディー号の執筆者、大友ディミトリです。SSゲルマニック号などの"SS"ですが、これは英語版の船舶のページすべてに"SS"や"RMS"がついていたこと、ブリタニック号のように名前が同じものと混同しないようにわざわざつけましたが、ブリタニック (客船・3代)などとした方が分かりやすいのであれば、それで構いません。--大友ディミトリ 2007年11月17日 (土) 12:13 (UTC)

text: :改名には賛成できません。特に、ブリタニック号、オリンピック号はタイタニック号と並んで既にこの名前で通用しており、改名する必要を感じません。言問橋 2007年11月19日 (月) 03:17 (UTC)

text: 逆にタイタニック号をタイタニック_(客船)にした方がよいでしょう。最近の映画だって『タイタニック号』じゃなかったし、号抜きでも十分通用すると思います。また、他の分野の「○○号」が一般的だからといって号付きで作成されているとは限りません。

text: なお、私は「○○_(艦種・船種)」というスタイルは軍艦ではなく艦船一般のスタイルだと解釈していました（現状で軍艦記事が多いだけだと）。例外は日本の「○○丸」は明らかに船なので「_(艦種・船種)」なしでもよいかという程度の認識でした。--ПРУСАКИН 2007年11月19日 (月) 07:13 (UTC)
replies: text: :タイタニック号の沈没について扱った書籍では「タイタニック号」としているものが特に少ないとは思えません。家の百科事典でも、平凡社ですけれど、タイタニック号と書かれていました。不自然なタイタニック_(客船)よりも現在のタイタニック号の方が名前として適切だと思います。言問橋 2007年11月19日 (月) 09:14 (UTC)

text: 私も「タイタニック号」が少ないとは思いません（多いと思います）。ただ、仮に「タイタニック (客船)」としても実用上混乱はないだろうという意味で映画の例を挙げてみました。「タイタニック (客船)」や「ブリタニック (客船)」でも他の艦船ページと比べた場合、特に不自然ということはないと思います。--ПРУСАКИН 2007年11月19日 (月) 09:27 (UTC)

text: 補足です。:Category:国鉄・JRの列車愛称のように、普通「号」をつけるのが一般的な列車名ですらウィキペディアでは「号」抜きで作成している場合が多いのが現状ではないでしょうか。まあ、列車と船は別といわれればそれまでですが、それでもともに交通機関であるという点で参考にはなるのではないかと思いました。--ПРУСАКИН 2007年11月19日 (月) 09:31 (UTC)
replies: text: :残念ながら所用があり、今後しばらく議論に参加できません。ПРУСАКИН氏の意見も分かりますが、「号」を付ければ曖昧さ回避が必要ないのに、号をはずして曖昧さ回避するという操作が回りくどく感じます。言問橋 2007年11月19日 (月) 09:50 (UTC)

text: 言いたいことはみんなПРУСАКИНさんに言われてしまいましたが、遅ればせながら私も一言。改名には賛成できないと言うことですが、ブリタニック、オリンピックがタイタニックと同じで通用しているから、ということであれば、そのように通用していないカルパチアやオシアノスが改名できない理由というのはなぜなのでしょう。それから、タイタニック号が通用しているとおっしゃいますが、タイタニックを描いた有名な映画ですらそのタイトルは『タイタニック』『SOSタイタニック』など、「号」の付いたタイトルはありません。それに「号」が正式名称に存在しないものを「号」付きにしておくのはあまり好ましくないと思います。例えば、タイタニック以上「号」付きで通用していると思われる「新幹線ひかり号」ですら、記事名称は「ひかり (列車)です。それに、Wikipedia:記事名の付け方でも、記事名は正式名称を使って、「よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく、正式な記事名へのリダイレクト（転送）ページにしましょう。」とあります。よく使われる別称である「～～号」というのはリダイレクトにすべきです。あとは他の艦船記事とのバランスです。今回改名提案を行った記事は、大友ディミトリさんが「号」付きでここ数ヶ月辺りに作成したものですが、それまでを見ると「号」付きの客船記事はそれほど多くなく、「船名 (船種)」の記事が多いように思います。他の記事との兼ね合いから考えますと、やはり「号」は外すべきではないかと思います。初版作成者の大友ディミトリさんも改名には反対していらっしゃらないので、改名すべきではないかと思います。--STB-1 2007年11月19日 (月) 10:41 (UTC)
replies: text: : 記事名の最後に括弧書きで分野名を付すのは曖昧さ回避のためであり（:Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名参照）、その他の用途に用いるべきではないと思います。曖昧さ回避が必要ない「SSゲルマニック号」は「SSゲルマニック」、「オシアノス号」は「オシアノス」にするべきではないでしょうか。もし、これらについても「船名_(船種)」の形式の記事名にするのであれば、このノートで合意するだけでなく、事前に:Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避や:Wikipedia‐ノート:記事名の付け方で合意を得ておく必要があるのではないかと思います。--Xymax 2007年11月20日 (火) 13:43 (UTC)

text: となると、他のいくつかの（実際にはかなりの数の）艦船のページは「_(○○艦)」なしに修正することを考えなければなりませんね。それは結構大きな問題です。これまでこの「艦船名_(○○)」というスタイルで何十（何百?）という艦船ページが作成されてきたのでてっきりこれは不文律で了承されてきたスタイルだと思っていましたが、それではやはりまずいんでしょうか。--ПРУСАКИН 2007年11月22日 (木) 14:18 (UTC)
replies: text: : :Wikipedia:ウィキプロジェクト 船#記事名の付け方でも、「同名の艦船が複数存在する場合に区別する際は～括弧内に艦種を付加する方法があります。」とされていますので、括弧書きを付すのは曖昧さ回避のために必要な場合のみにするべきではないかと思います。ただし、船名は地名や人名等の既存の事物から付けられることが多いので、大半の場合には曖昧さ回避が必要ですし、現在は船名の元になった事物についての記事が作成されていなくても、将来作成されることを見越して船名に予め曖昧さ回避の分野名を付すのも適切なことだと思いますので、現状で記事名の付け方に整合していないケースはそれほど多くないのではないでしょうか。「SSゲルマニック号」や「オシアノス号」はおそらく例外的なケースで、「SSゲルマニック」（あるいは「ゲルマニック」）や「オシアノス」という記事が作成される見込みはなさそうなので、上記のような提案をさせていただきました（ただし、「オシアノス」については、「オーケアノス」との曖昧さ回避が必要という考え方もあるかも知れません）。--Xymax 2007年11月23日 (金) 02:12 (UTC)

text: つまり、「オシアノス」や「ゲルマニック」は重複がなければ記事名の候補となりえるが、「～号」はやはり必要がないようですね。--ПРУСАКИН 2007年12月2日 (日) 15:39 (UTC)

text: 「号」はいらない -> 「ゲルマニック」等だけでは曖昧さ回避が必要（このような一般的な名称ではいくつか他に同名のものがあるはずだと考えるべきです） -> 「ゲルマニック_(客船)」に移動、ということで当初の提案通り「○○_(客船)」が適当だと言えます。--ПРУСАКИН 2007年12月10日 (月) 07:55 (UTC)
replies: text: : 私も「号」は不要だと思います。

text: : 一方、曖昧さ回避を行うべき事項があるかどうかを具体的に検討することなく、「このような一般的な名称ではいくつか他に同名のものがあるはずだ」という理由で記事名を「ゲルマニック (客船)」とすることには賛成しかねます。私がGoogle等で調べた範囲では、客船以外の「ゲルマニック」に関連する語は、「イオンゲルマニック」などのゲルマニウムを使用した健康商品の商品名と、『身体・表現主義―ゲルマニックな身体のリアル』という書籍で形容詞的に使われている例ぐらいしか見当たりませんでした。これらについて「ゲルマニック」という名前の記事が作成される可能性は皆無だと思われます。他に「ゲルマニック」という記事が作成される可能性が非常に低いのであれば、「SSゲルマニック号」は「ゲルマニック (客船)」ではなく「ゲルマニック」に移動した方がよいのではないでしょうか。

text: : また、「オシアノス」についても、オシアノス号が削除され、その後、リダイレクトだったオシアノス (客船)に新たに記事が執筆されているようです。これについてはオーケアノスとの曖昧さ回避が必要かもしれないとコメントしましたが、実際に一般的な事典・辞書やインターネットで調べてみると、日本語でギリシャ神話のオーケアノスのことを「オシアノス」と呼んでいる例は見当たりませんでした。他に「オシアノス」という記事が作成される具体的な可能性がないのであれば、こちらも、オシアノス (客船)をオシアノスに移動した方がよいのではないかと思います（オシアノス (客船)にはを貼っておきました）。--Xymax 2007年12月17日 (月) 12:12 (UTC)
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提案から一ヶ月が経過しましたが、反対意見は言問橋さんのみで、それ以外の方は変更後の記事名に異論はあれど、「号」は不要という意見が多いようです。もう一週間ほど見て、記事を移動しようと思います。それと、ПРУСАКИНさんの「SS、RMSは不要でないか」という意見に同意しますので、移動は(客船・2代) 、(客船・3代)のようにしたいと思います。--STB-1 2007年12月15日 (土) 02:02 (UTC)

text: 念のための確認ですが、変更後の記事名に議論がある「SSゲルマニック号」については、移動の対象外と考えてよろしいですか。その他については、STB-1さんの提案に同意します。--Xymax 2007年12月17日 (月) 12:12 (UTC)
replies: text: :異論もなかったため移動いたしました。SSゲルマニック号はXymaxさんのご意見を踏まえてゲルマニックに移動しようと思いましたが、移動できなかったためそのままにしてあります。--STB-1 2007年12月22日 (土) 01:51 (UTC)
コメントが遅れてしまいましたが、SSゲルマニック号については取敢えずゲルマニックとし、曖昧さ回避の必要が生じたらゲルマニック_(客船)辺りに移動するということで了解です。ですが、現在のゲルマニックは一度削除依頼に出さないと移動できないようですね。面倒ですね……。--ПРУСАКИН 2007年12月22日 (土) 15:43 (UTC)

text: こちらこそコメントが遅くなってしまいましたが、移動の内容については了解しました。ゲルマニックへの移動の手続については、たぶん、削除依頼ではなく、移動依頼で依頼すればよいのではないかと思います。--Xymax 2008年1月4日 (金) 22:07 (UTC)
SSゲルマニック号の移動依頼を行いました。--STB-1 2008年2月13日 (水) 11:25 (UTC)
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