ノート:麻雀/過去ログ1

message: それなりにかさばってきたので、見通しをよくするために、古めの記事は過去ログに送りませんか？
2004年3月6日までに、激しい議論が収束しているようですので、それ以降進展していない項目はとりあえず送ってしまってもいいように感じます。
賛成や反対があったらおねがいします--ぽえこ 2006年11月29日 (水) 15:45 (UTC)
thread_title: 古い記事の過去ログ送りについて

message: ===JIS X 0208外の文字に対する注記===
ヤオまたはポンの漢字を使うときは、記事の一行目にを挿入したほうがいいのかも。
記事名としてヤオまたはポンの漢字を使うときは断ヤオ九を参照してください。--ぽえこ 2006年11月29日 (水) 15:12 (UTC)
====ヤオ====
注：「○○○」の「ヤオ」は「么」（公の2角目を取った字：数値参照20040）である。この文字はJIS X 0208に含まれておらず、すべての日本語環境で表示できるわけではないので、記事名ではカタカナを用いている。
注：「○○○」の「ヤオ」は「么」（公の2角目を取った字：数値参照20040）である。この文字はJIS X 0208に含まれておらず、すべての日本語環境で表示できるわけではないので、記事名ではカタカナを用いている。
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数値参照という表現が正しいものなのか自信がなかったので、アレンジしてみました。
「○○○」の「ヤオ」は幺の異体字で､「」（公の2画目を取った字。数値文字参照 么）である。この文字はJIS X 0208に含まれておらず、すべての日本語環境で表示できるわけではないので、カタカナを用いている。
「○○○」の「ヤオ」は幺の異体字で､「」（公の2画目を取った字。数値文字参照 &#20040;）である。この文字はJIS X 0208に含まれておらず、すべての日本語環境で表示できるわけではないので、カタカナを用いている。
--ぽえこ 2006年11月29日 (水) 15:12 (UTC)
====ポン====
注：「○○○」の「ポン」は「碰」（石へんに並：数値参照30896）である。この文字はJIS X 0208に含まれておらず、すべての日本語環境で表示できるわけではないので、記事名ではカタカナを用いている。
注：「○○○」の「ポン」は「碰」（石へんに並：数値参照30896）である。この文字はJIS X 0208に含まれておらず、すべての日本語環境で表示できるわけではないので、記事名ではカタカナを用いている。
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数値参照という表現が正しいものなのか自信がなかったので、アレンジしてみました。
「○○○」の「ポン」は「」（石へんに並。数値文字参照 碰）この文字はJIS X 0208に含まれておらず、すべての日本語環境で表示できるわけではないので、カタカナを用いている。
「○○○」の「ポン」は「」（石へんに並。数値文字参照 &#30896;）この文字はJIS X 0208に含まれておらず、すべての日本語環境で表示できるわけではないので、カタカナを用いている。
--ぽえこ 2006年11月29日 (水) 15:12 (UTC)
===麻雀牌の牌画===
        
        
        
        
        
        
      
      
 
 
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※横向き牌画も追加しなければポン・チー・カン・リーチに対応できません。フリー素材ならば横向き牌画も一緒にある筈ですが・・・。
replies: text: 横向き牌画については必要に応じて追々、と考えておりましたが、現状ですぐ必要ですか？必要であれば暇を見て用意しようかと思いますが。

text: それから、「フリー素材ならば横向き牌画も一緒にある筈ですが・・・。」とのことですが、これは「だから横向き牌画も用意した方がよい」というご意見でしょうか、それとも「だから元フリー素材から横向き牌画も取ってくればよい」というご意見でしょうか？後者であれば、この牌画の元はフリー素材ではなく、ドイツ語版ウィキペディアにあった牌種ごとにまとまった画像を一牌毎に切り分け、加工され、画像名が変更されたものです。（その工程の間に数名の手が入っております。）ですので、横向き牌画は現状で存在しておらず、上記の牌画を元に加工・作成する必要があります。

text: ちなみに、ノートで意見を書くときは署名を付けて頂くと、あとから「誰が書いた意見か」ということがわかりやすくなって意思の疎通が図りやすくなります。~~~~で日付・時刻付きの署名を付けることができます。（IPアドレスユーザの場合はユーザ名の代わりにIPアドレスが記入されます。）よろしくお願いします。Rona 17:01 2004年3月2日 (UTC)
replies: text: :副露の説明では横向き牌画が必須です。役の説明でも使うだろうし、いずれ得点計算の例として使うこともあるでしょう。最も有名なフリー牌画でこのような条件のものがあります。

text: :＞・使用にあたって連絡の必要はありません。

text: :＞・使用条件として、リンクや出典表示は強制しません。

text: :＞・著作権フリー。改造、再配布､プログラムへの使用もOKです。

text: :http://www4.cty-net.ne.jp/~l6000all/haiga.htm

text: :「連絡なしの出典表示必要なしの改造再配布自由」　この条件で使えるのでは？

text: :麻雀の役一覧を編集した牌人と署名しておきます。ログインせずの参加です。よろしく。

text: :

text: 思いっきり遅ればせながら、横向きの画像を作りました。--PiaCarrot 2005年2月6日 (日) 13:48 (UTC)

text: 左右反対だ・・・。初めて見た・・・。
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thread_title: 麻雀関係の記事を書くための便利メモ

message: ヤオまたはポンの漢字を使うときは、記事の一行目に{{Unicode}}を挿入したほうがいいのかも。
記事名としてヤオまたはポンの漢字を使うときは断ヤオ九を参照してください。--ぽえこ 2006年11月29日 (水) 15:12 (UTC)
====ヤオ====
注：「○○○」の「ヤオ」は「么」（公の2角目を取った字：数値参照20040）である。この文字はJIS X 0208に含まれておらず、すべての日本語環境で表示できるわけではないので、記事名ではカタカナを用いている。
注：「○○○」の「ヤオ」は「<font lang="zh">&#20040</font>」（公の2角目を取った字：数値参照20040）である。この文字は[[JIS X 0208]]に含まれておらず、すべての日本語環境で表示できるわけではないので、記事名ではカタカナを用いている。
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数値参照という表現が正しいものなのか自信がなかったので、アレンジしてみました。
「○○○」の「ヤオ」は幺の異体字で､「」（公の2画目を取った字。数値文字参照 &#20040;）である。この文字はJIS X 0208に含まれておらず、すべての日本語環境で表示できるわけではないので、カタカナを用いている。
「○○○」の「ヤオ」は幺の異体字で､「{{lang|zh|&#20040;}}」（公の2画目を取った字。[[実体参照#数値文字参照（文字参照）|数値文字参照]] &amp;#20040;）である。この文字は[[JIS X 0208]]に含まれておらず、すべての日本語環境で表示できるわけではないので、カタカナを用いている。
--ぽえこ 2006年11月29日 (水) 15:12 (UTC)
====ポン====
注：「○○○」の「ポン」は「碰」（石へんに並：数値参照30896）である。この文字はJIS X 0208に含まれておらず、すべての日本語環境で表示できるわけではないので、記事名ではカタカナを用いている。
注：「○○○」の「ポン」は「<font lang="zh">&#30896</font>」（石へんに並：数値参照30896）である。この文字は[[JIS X 0208]]に含まれておらず、すべての日本語環境で表示できるわけではないので、記事名ではカタカナを用いている。
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数値参照という表現が正しいものなのか自信がなかったので、アレンジしてみました。
「○○○」の「ポン」は「」（石へんに並。数値文字参照 &#30896;）この文字はJIS X 0208に含まれておらず、すべての日本語環境で表示できるわけではないので、カタカナを用いている。
「○○○」の「ポン」は「{{lang|zh|&#30896;}}」（石へんに並。[[実体参照#数値文字参照（文字参照）|数値文字参照]] &amp;#30896;）この文字は[[JIS X 0208]]に含まれておらず、すべての日本語環境で表示できるわけではないので、カタカナを用いている。
--ぽえこ 2006年11月29日 (水) 15:12 (UTC)
thread_title: JIS X 0208外の文字に対する注記

message: 注：「○○○」の「ヤオ」は「么」（公の2角目を取った字：数値参照20040）である。この文字はJIS X 0208に含まれておらず、すべての日本語環境で表示できるわけではないので、記事名ではカタカナを用いている。
注：「○○○」の「ヤオ」は「<font lang="zh">&#20040</font>」（公の2角目を取った字：数値参照20040）である。この文字は[[JIS X 0208]]に含まれておらず、すべての日本語環境で表示できるわけではないので、記事名ではカタカナを用いている。
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数値参照という表現が正しいものなのか自信がなかったので、アレンジしてみました。
「○○○」の「ヤオ」は幺の異体字で､「」（公の2画目を取った字。数値文字参照 &#20040;）である。この文字はJIS X 0208に含まれておらず、すべての日本語環境で表示できるわけではないので、カタカナを用いている。
「○○○」の「ヤオ」は幺の異体字で､「{{lang|zh|&#20040;}}」（公の2画目を取った字。[[実体参照#数値文字参照（文字参照）|数値文字参照]] &amp;#20040;）である。この文字は[[JIS X 0208]]に含まれておらず、すべての日本語環境で表示できるわけではないので、カタカナを用いている。
--ぽえこ 2006年11月29日 (水) 15:12 (UTC)
thread_title: ヤオ

message: 注：「○○○」の「ポン」は「碰」（石へんに並：数値参照30896）である。この文字はJIS X 0208に含まれておらず、すべての日本語環境で表示できるわけではないので、記事名ではカタカナを用いている。
注：「○○○」の「ポン」は「<font lang="zh">&#30896</font>」（石へんに並：数値参照30896）である。この文字は[[JIS X 0208]]に含まれておらず、すべての日本語環境で表示できるわけではないので、記事名ではカタカナを用いている。
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数値参照という表現が正しいものなのか自信がなかったので、アレンジしてみました。
「○○○」の「ポン」は「」（石へんに並。数値文字参照 &#30896;）この文字はJIS X 0208に含まれておらず、すべての日本語環境で表示できるわけではないので、カタカナを用いている。
「○○○」の「ポン」は「{{lang|zh|&#30896;}}」（石へんに並。[[実体参照#数値文字参照（文字参照）|数値文字参照]] &amp;#30896;）この文字は[[JIS X 0208]]に含まれておらず、すべての日本語環境で表示できるわけではないので、カタカナを用いている。
--ぽえこ 2006年11月29日 (水) 15:12 (UTC)
thread_title: ポン

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※横向き牌画も追加しなければポン・チー・カン・リーチに対応できません。フリー素材ならば横向き牌画も一緒にある筈ですが・・・。
replies: text: 横向き牌画については必要に応じて追々、と考えておりましたが、現状ですぐ必要ですか？必要であれば暇を見て用意しようかと思いますが。

text: それから、「フリー素材ならば横向き牌画も一緒にある筈ですが・・・。」とのことですが、これは「だから横向き牌画も用意した方がよい」というご意見でしょうか、それとも「だから元フリー素材から横向き牌画も取ってくればよい」というご意見でしょうか？後者であれば、この牌画の元はフリー素材ではなく、ドイツ語版ウィキペディアにあった牌種ごとにまとまった画像を一牌毎に切り分け、加工され、画像名が変更されたものです。（その工程の間に数名の手が入っております。）ですので、横向き牌画は現状で存在しておらず、上記の牌画を元に加工・作成する必要があります。

text: ちなみに、ノートで意見を書くときは署名を付けて頂くと、あとから「誰が書いた意見か」ということがわかりやすくなって意思の疎通が図りやすくなります。~~~~で日付・時刻付きの署名を付けることができます。（IPアドレスユーザの場合はユーザ名の代わりにIPアドレスが記入されます。）よろしくお願いします。Rona 17:01 2004年3月2日 (UTC)
replies: text: :副露の説明では横向き牌画が必須です。役の説明でも使うだろうし、いずれ得点計算の例として使うこともあるでしょう。最も有名なフリー牌画でこのような条件のものがあります。

text: :＞・使用にあたって連絡の必要はありません。

text: :＞・使用条件として、リンクや出典表示は強制しません。

text: :＞・著作権フリー。改造、再配布､プログラムへの使用もOKです。

text: :http://www4.cty-net.ne.jp/~l6000all/haiga.htm

text: :「連絡なしの出典表示必要なしの改造再配布自由」　この条件で使えるのでは？

text: :麻雀の役一覧を編集した牌人と署名しておきます。ログインせずの参加です。よろしく。

text: :

text: 思いっきり遅ればせながら、横向きの画像を作りました。--PiaCarrot 2005年2月6日 (日) 13:48 (UTC)

text: 左右反対だ・・・。初めて見た・・・。
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thread_title: 麻雀牌の牌画

message: 麻雀の牌を適当に名付けてしまったので、表示したい際はこれ見て書かれるとよいです。
[[利用者:Rai koku/麻雀牌の表示方法]]
自牌は字牌と発音が同じなので普通に手牌としたほうがよいのではないでしょうか？
海底撈月が孤立しています。麻雀にある表記とどちらが正しいのでしょう？
どこまで記事を詳しくされるか気になりますが、フリテン、チョンボ、四風子連打ぐらいはあっても良いかと思います。海底撈月についても書こうとしてましたが、ノートの編集競合しました…11:36 2004年1月17日 (UTC)
thread_title: 以前の話題

message: 麻雀用語については、歴史的経緯などから一般社会でも複数の表記が乱立している状態だと思います。ですので一概にどれが正しくどれが誤りとは言いにくいのではないでしょうか。
で、今は各人が独自にそれぞれの方針で記事を作ってしまっている状態です。その結果、大四喜小四喜と四喜和のように独立してしまっているのが現状です。（今は四喜和にリダイレクトされるようになったようですが）
気づいたところについてはこつこつ直したいと思いますが、できればプロジェクトを立てるか、あるいはこのノート:麻雀もしくはノート:麻雀用語一覧でこまめに話題に載せるしかないと思います。
Rona 15:48 2004年1月17日 (UTC)
replies: text: ＞その結果、大四喜小四喜と四喜和のように独立してしまっているのが現状です。（今は四喜和にリダイレクトされるようになったようですが）

text: あ、それ統合したの俺です。他にも

text: *副底、加符、ドラ・裏ドラ・槓ドラ・槓裏・リャンゾロあたりを得点計算で統合

text: *跳満・倍満・3倍満・数え役満を満貫に組み込む

text: あたりは考えてます。PiaCarrot 12:01 2004年1月18日 (UTC)

text: あ、おつかれさまでした。

text: 私の方も気が付いたものをぽちぽちやっていくつもりです。共にがんばりましょう。

text: 現状では海底撈月を海底 (麻雀)に移動して関係のものをリダイレクトでまとめました。それから門前清自摸和関係もリダイレクトでまとめてます。方針としては、
#一つ中心となる表記を決めて、異なる表記についてはリダイレクト処理
#スタブ程度の内容にしかならないものは、折を見て統合と旧記事のリダイレクト化

text: といったものになると思います。Rona 14:23 2004年1月18日 (UTC)

text: 得点計算の記事を書いてみました。満貫他も組み込んでしまいました。

text: かなり荒削りな書き方なんで、変だと思うところがあったら容赦なく修正していいです。PiaCarrot 02:00 2004年1月19日 (UTC)
replies: text: :ちょっと見させて頂きました。よさそうですね。このくらいの粒度が記事としてはちょうど良いのではないかと思います。

text: :私も時間があれば聴牌関係をまとめて、現存する記事をリダイレクトしようと思っています。

text: :リダイレクトでは #REDIRECT 麻雀の得点計算#青天井 という形式での指定はできることはできるのですが有効には働かないようです。しかし、記事内の「青天井」という言葉にリンクを張るときに、 青天井 と張る代わりに 青天井 といった張り方（例：青天井）ができますので、この方法を利用すると記事統合後の参照についても混乱を抑えることができてよさそうです。Rona 16:00 2004年1月21日 (UTC)
現状の麻雀関係の記事は、各記事の規模が小さく、数が多すぎるため、「麻雀」というものの概要が掴みづらく、使いづらいものとなってしまっています。そこで、記事の大まかな統合分割の私案を考えてみました。
;麻雀:大項目記事として麻雀全体の概要を説明
;麻雀牌:現在の麻雀の記述も取り込み拡充、字牌など牌関係を統合
;麻雀のルール:麻雀から独立して、競技ルール_(麻雀)などを統合。単独で記事の体裁が取れそうな項目（立直、副露、聴牌、和了など）はサブ記事として独立したままとする
;麻雀の役一覧:麻雀から独立して、現在は単独記事となっている各役（断ヤオ九など）を統合。巨大になるようであれば麻雀の役一覧 1飜などと分割？
;麻雀用語一覧:現状とほぼ同じ形態だが、単独記事にならない項目についてはその場に解説文を記入。巨大になるようであれば麻雀用語一覧 あ行などと分割？
;麻雀の得点計算:現状とほぼ同じ形態、役一覧へのリンク
私自身はこの方針で分割統合作業を進めていこうと思いますが、ご意見などありましたらお聞かせ下さい。Rona 10:01 2004年1月24日 (PST)
「麻雀」とした大項目の目次的記事にすることに賛成。その下で「中国麻雀」「日本麻雀」「アメリカ麻雀」「ヨーロッパ麻雀」に分けた方がよいかと。翻訳とごっちゃにならないためにも。<BR/>
ルールは各団体のページに外部リンクを張るか解説する形にするとか。ルールの統合は事実上無理です。
thread_title: 記事の統合・分割

message: 以前から思っていたのですけど、麻雀の役一覧と麻雀用語一覧の役名は統合したほうがいいのではないでしょうか？Ko-kun 16:40 2004年1月17日 (UTC)
replies: text: 微妙ですね...確かに現状では両方メンテしなければならず非常に面倒なので、統合されると作業が楽だとは思うので個人的には賛成なのですが。Rona 17:58 2004年1月17日 (UTC)
現状、両方にある項目があるので、統一すれば無駄がなくなるという利点はありますねGIL. 12:52 2004年1月20日 (UTC)
thread_title: 一覧の統合

message: タンヤオのヤオの字（例：断么九）が出ない環境があります。（私の環境では出ません）
で、その結果、各人の判断によって「么」の字を使うか「ヤオ」とカタカナにするかが分かれてしまっています。（例：断么九・断ヤオ九、混全帯ヤオ九など）
replies: text: できれば方針を統一した方がよいと思いますので、ここでいずれにするべきか議論しませんか？Rona 18:39 2004年1月17日 (UTC)

text: ちなみに私は編集などに困難を来す可能性もあるので、カタカナで記事を作成し、漢字のほうはリダイレクトにする方式をとってはどうかと考えています。草なぎ剛（草彅剛）が先例として挙げられます。Rona 18:43 2004年1月17日 (UTC)

text: 日本語版の記事という意味では、「ヤオ」統一がいいと思います。「断ヤオ九」などの「ヤオ」は「么」（公の2角目を取った字）であるが、環境によっては見えないため、ここではカタカナに統一する。 のような感じの注記を付けるか、画像として表示させるかですね。Ko-kun 18:49 2004年1月17日 (UTC)

text: 統一への議論の必要性は感じますが、表示出来ない原因がどこにあるのか現状把握する必要はありませんか？例えば、OSによるものなのか、フォントによるものなのか、OSならバージョンごとに異なるのか、もしかしたら Wikipedia のシステム側に問題があるのかもしれません。単に統一だけを論じれば多数決原理が採用されるのは明らかです。とりあえず、日常的に Windows で使用するフォントで、ブラウザのソースをエディターのフォントを切り替えて確認したところ、「MS ゴシック、MS UI ゴシック」は両方とも表示できませんでした。「Arial Unicode MS」は表示しました。標準的なブラウザの設定で見えないのはまずいと思いますし、必要なフォントをダウンロードしないといけないのも面倒かもしれませんが、一つ前の段階で原因を確認する必要性はありませんか？ 赤鉛筆 18:59 2004年1月17日 (UTC)

text: 表示出来ない原因ですが、ヤオ（么）はUnicode U+4E48 であらわされる文字であり、最も簡単に言うと「JIS X 0208（JIS第2水準まで）に含まれていない文字だから」ということになると思います。JIS第2水準までに含まれていない文字がなぜ表示されないかについてはそれぞれの環境などによって様々な原因があるでしょうが、ウィキペディアとしてそこまでの原因の追及が必要だとは思えません。（原因を調査した上で主要な環境における回避法を示すことができればそれは有用でしょうが、それが「必要」とまでは言えないと思います。）

text: Wikipedia:記事名の付け方#人名には「JIS X 0208にない漢字は記事名として用いず、読み方に即したひらがな、またはカタカナを使用する」とされています。当面、JIS X 0208にない漢字を表示出来ない環境は多いでしょうから、漢字を使う使わないに関しては人名以外にもこの原則を適用するのは妥当なのではないかと思います。Rona 21:00 2004年1月17日 (UTC)

text: 補足ですが、数年後に状況が変わってJIS第3、第4水準やそれ以外のUnicode文字についてほぼ問題なく表示されるような世の中になれば、この原則も見直していく必要があるとは思います。ただ、現状ではやはり問題が多いのではないか、というのが主旨です。Rona 21:11 2004年1月17日 (UTC)
replies: text: :ただ見えないというだけでなく原因が明記されましたので了解です。カタカナ表記に統一する、に一票を投じます。赤鉛筆 14:50 2004年1月18日 (UTC)

text: :私もカタカナに賛成。見える人にとってはうざいだけかもしれませんが、見えない人にとっては何が何やらｻﾊﾟｰﾘなので。ていうか、いつの間にか、ルール変えられていたようで（汁。来 国俊 12:22 2004年1月19日 (UTC)
どうやらカタカナ表記の方向で問題なさそうですね。もうしばらく意見が出るのを待ってから作業をしようかと思います。
で、対象文字の追加なのですが、双碰待ち（シャンポンまち）のポン（碰）もUnicode U+78B0 で JIS X 0208 外の文字となっています。（これは私の環境では見えるのですが。）
このポンの字についてもヤオと同様にカタカナ表記として良いでしょうか？こちらは JIS X 0212 (JIS補助漢字)には含まれているようですので、ヤオよりかは見える環境も多いかもしれませんが...
他にもこのたぐいの文字にお気づきの方がいましたらご指摘下さい。Rona 15:54 2004年1月19日 (UTC)
私が麻雀の項目を書くようになったばかりの頃は「ヤオ」と表記する。とあったような気がしますが、いつの間にか「両方の表記」になってたんですよね。ちなみにうちも「ヤオ」は見えません。GIL. 12:59 2004年1月20日 (UTC)
「幺」を使えばまったく問題ありません。User:せくそろじすと 2004年6月10日

text: 項目名に関しては「ヤオ」を使い続けた方が良いと思います。いまさら変更は大変です。せくそろじすと 05:22 2004年6月13日 (UTC)
thread_title:  タンヤオの「ヤオ」について 

message: Rai kokuさんの上げてくださった牌画ですが、画像名に２バイト文字も使えるようですので「一萬.png」といったような画像名としてはいかがでしょうか？
一長一短はあると思いますが、最大の利点として記事を書く際に参照しやすいこと、そして音声読み上げソフトなどへの親和性が高まることが挙げられます。
画像名の変更は直接にはサポートされていないようなので、またアップロードし直す必要があるのが難点なのですが...いかがでしょうか？Rona 22:09 2004年1月17日 (UTC)
replies: text: 画像の2バイト文字化には個人的には反対です。一箇所で作ったものを広く使いまわせるのがGPLやGFDLの良いところなので、他言語版の利用者に配慮して、なるべく1バイトと文字が良いと思っています。実際に使えないことはないはずですが、1バイト文字圏の多くのユーザーが日本語のフォントを入れていないことと、フォントが入っていてもDLした際にファイルシステムで問題が起こることがある、などが主な理由です。こちらも散々利用させていただいているので、利用しやすいように、というのはダメでしょうか。もともと他原語版から導入されたようなのでそっちを見てください、という手もあるとは思いますが、一応Suisui 02:45 2004年1月19日 (UTC)

text: 2バイト文字使えたんですか！・・・しらんかった　＿|￣|●suisui氏が述べていることが理にかなっている気がするので賛成です。でも画像名がピンインとか気にもせず、めっちゃ適当で造ったのがたまにきず。

text: Suisuiさんのおっしゃることももっともだと思って提案を撤回しようかと思ったのですが、よくよく考えたら、ウィキペディアのサーバでは2バイト文字のファイル名に対して、UTF-8にしたあとURLエンコードしているのではないですか？麻雀→%E3%83%8E%E3%83%BC というように。

text: だとすると、2バイト文字のファイル名を付けると「長ったらしくてなにが書いてあるかわからないファイル名」にはなりますが、ご指摘のようなフォントの問題やファイルシステムの問題は起きないのではないかと思うのですが...（でなければ画像ファイルだけではなく記事名自体に2バイト文字を使うことができなくなってしまうはずですし。）

text: この点をふまえて、欧米圏から見て「長ったらしくてなにが書いてあるかわからないファイル名」になってしまう得失を検討すべきかな、と思います。

text: もし私がそういったファイル名の画像を、例えばアラビア語版から落としてきて日本語版に上げようとした場面を考えると、ファイル名の変更をすると思うのですが、そういった対処を半ば強制してしまうことに対する得失、ということになりましょうか。

text: 他の2バイト圏の動向や、日本語版での前例がどの程度あるかについても検討した方が良いなら、ここではなくて井戸端あたりに場所を移すべきですかね？Rona 16:26 2004年1月19日 (UTC)
牌画は通常数牌で「萬子はm」「筒子はp」「策子はs」がほぽ主流です。つまり「1m」「2p」「3s」あと
尻に「；」を付けますね。将来を考えると画像名が今のままでは厳しいです。二バイト文字など以ての外かと。
URLとファイル名はあまり関係ないのではないでしょうか。サーバ上でもアップロードした際につけたファイル名がそのままついています。中国語版や韓国語版から画像をダウンロードしてみてください。台湾の国旗から行ける繁体、、のほうの画像が確か漢字でした。DLしたときにはURLエンコードされていない名称で出てきます。Suisui 08:39 2004年1月20日 (UTC)

text: 例に挙げられている台湾の国旗が赤リンクで、台湾や中国や韓国のページから中国語版や韓国語版に行ってみたのですがいずれも2バイト文字のファイル名ではなかったようで確認出来ませんでした。

text: で、以下は少々技術的な話になってしまうのですが、サーバ上でファイル名がどういったエンコードによって保存されるかという問題と、ウェブサーバがファイル名をどういったエンコードで送ってくるかという問題は独立していますので、ユーザサイドとしては「サーバ上で見ることができるURL」と「クライアントにダウンロードする際のファイル名」の問題に絞って考えたいと思います。

text: Suisuiさんの環境では「DLしたときにはURLエンコードされていない名称で出てきます。」とのことですが、これはブラウザがURLエンコードされたUTF-8文字列をそのように置き換えてくれている結果なのではありませんか？検証するために netscape 4.08 を windows2000 にインストールして、軽装甲機動車の画像をダウンロードしてみましたが、URLエンコードのままダウンロード出来ました。私が常用しているOpera 7.23 では SuisuiさんのおっしゃるようにURLデコードされた結果の文字列としてデフォルトのダウンロードファイル名が名付けられますが。

text: ということで、サーバ側としてはUTF-8をURLエンコードした形で送っている、という状態で、クライアント側の（ブラウザを含めた）環境としては「処理せずそのまま」の環境と「URLデコードして2バイト文字列として扱う」環境とがあることになります。

text: 「処理せずそのまま」の環境では、2バイト文字のファイル名が使われていても「長ったらしくてなにが書いてあるかわからない（が安全にURLエンコードされた）ファイル名」となりますので、安全か危険かという観点では、特に危険は無いと思われます。

text: 「URLデコードして2バイト文字列として扱う」環境では、そもそもそういった2バイト文字列がOSやファイルシステムで安全に取り扱えるという前提がブラウザ側にあるように思えます。でなければ、ウィキペディア以外の場面でも重大な問題を引き起こしかねない危険なバグとなってしまいますので。（そういうバグをもったブラウザがこの世に全く存在していない、とは言い切れないのも事実ですが。）

text: もちろん、危険ではないが文字化けすることで扱いにくいファイル名となる可能性はあります。ですがそれは「なにが書いてあるかわからないが安全なファイル名」です。

text: 以上により、やはり「長ったらしくてなにが書いてあるかわからないファイル名」になってしまう得失に帰結すると思うのですが、いかがでしょうか？

text: 話の内容が麻雀から離れて技術的なものになっていますので、そろそろ河岸を変えた方がいいのかな、と思い始めています。この議論がもうしばらく続くようであれば、より適切な場所（井戸端？）への移動を考えませんか？Rona 19:13 2004年1月20日 (UTC)
replies: text: :もう一度良く考えてみました。なるほど、おそらくRonaさんの言われた通りと思います。OSによって問題が起きないのであれば、環境によって読めないことはあってもそれほど気にすることは無いのかもしれません。となると私も反対する理由がそれほど明確ではないので繁体を取り下げようと思います。ご迷惑おかけしました。国旗の例は中華民国の国旗でした。リンク先を間違えていました。すみません。Suisui 13:00 2004年1月22日 (UTC)
replies: text: ::ありがとうございます。それでは頃合いを見てRai kokuさんの画像を元にした赤鉛筆さんの:画像:萬子.png等をベースに２バイト文字(一萬.pngなど)で上げ直そうと思います。他の方で先に作業される方がいらっしゃいましたらやっていただいてかまいませんのでよろしくお願いいたします。Rona 16:21 2004年1月23日 (UTC)
replies: text: :::こんにちは。Rona さんがアップロードした画像を用いてさっそく上がりかたの説明のページを作ってみました。ここに置いておきます。ルールをあまり知らないのでウソがあるかもしれませんので、よろしくお願いします。＞詳しい人 赤鉛筆 04:28 2004年1月30日 (UTC)
thread_title:  牌画の画像名について 

message: 金銭はその性質上一時の娯楽に供する物とはいえないという大審院（大日本帝国憲法下での最高位の司法裁判所）や最高裁判所の判例があるのですが・・・（大審院大正13年2月9日判決刑集3巻95頁、最高裁昭和23年10月7日判決刑集2巻11号1289頁）。判例には批判も強いのですが、5000円程度なら「一時の娯楽に供する物」であるというのは、少なくとも現在生きている判例には反しており、犯罪行為を暗に是認しているという批判を浴びかねないので、この部分を改訂しようと思うのですが、いかがでしょうか。重箱の隅をつつく指摘をして申し訳ありません^-^;;ゆすてぃん 21:23 2004年2月29日 (UTC)
replies: text: もし改訂するなら大後藤田の国会答弁も追加するべきでしょう。麻雀に詳しい方の参加は大歓迎ですよ。

replies: text: :該当部分（一時の娯楽に供する物）は私が書いたものですね（）

text: :「事実上取り締まりは行われておらず黙認状態となっている。」に対して、その根拠を考えたときに「一時の娯楽に供する物」相当以外はあり得ないだろうと判断したのですが、判例的には否定されているのですね。知りませんでした。

text: :ただ、昭和23年ということは、判例としては最新・最終判断であっても、現在の取り締まり方針と整合しているかどうかは確認が必要かもしれないと思うのですが、その辺どういうものなのでしょうか？

text: :改訂する場合、そもそも本当に「事実上取り締まりは行われておらず黙認状態となっている。」のかどうかを含めて再検討が必要かもしれませんね。

text: :私にはどうもその辺はすぐに対応出来そうにないです。ゆすてぃんさんが改定案をお持ちでしたらそれを反映して頂いて良いのではないかと思います。（今のコメントアウトは暫定処置ですよね？）Rona 16:49 2004年3月2日 (UTC)
replies: text: ::黙認と言うよりは「広く普及しており、取り締まることは事実上不可能となってしまっている」という表現の方があってるのかもしれませんね。Sampo 17:03 2004年3月2日 (UTC)

text: 大審院の判決は、最新版の『模範六法』にも引用されていますし、最高裁の昭和23年判決は、最近の刑法の教科書でも引用されています。その後この判決に矛盾するような最高裁判決があったという話は聞きませんので、現在通用している判例といえば、この昭和23年判決（及び大正13年判決）ということになります。この最高裁判決は、簡単にいうと、金銭を賭けた以上、その金額の多寡にかかわらず、一時の娯楽に供する物を賭けたとはいえないと判示したものなんですが、事案が常習賭博に関するものであり、大胆な言い方をすれば、ばくち打ちみたいな「不良」人物を取り締まるという発想が先に立っていた可能性があります（極論すれば、被告人に無罪の言渡をするわけにはいかないという、結論先にありきの判断だったといううがった見方もできなくはない。）。

text: 学説には、例えば前田雅英都立大教授など、日常広く行われている程度の賭け麻雀のレートなら、「一時の娯楽に供する物」に当たると解釈すべきだという批判もあるんですが、最高裁はまだこういう学説を採用していないわけです。現在のところは、「形式的に見れば賭博に当たるけれども、犯行態様から見て検挙の必要性が低いので、捜査機関も積極的に捜査していない」というしかないでしょうね。

text: 私としては、コメントアウトした部分は削除して、「なお、現在の判例に照らすと、賭け麻雀はレートの肯定にかかわらず賭博に当たるが、日常行われる程度のレートで賭け麻雀をして検挙された事例はさほど多くない」というような記載を何処かに挿入する（検挙しないのが常識だという間違った印象をできるだけ回避し、かつ実際には検挙の事例は少ないという事実も伝える）のがいいのではないかなと思っています。ゆすてぃん 17:43 2004年3月2日 (UTC)
replies: text: :なるほど、改訂案良いと思います。少しだけ細かい部分にこだわると「なお、現在の判例に照らすと、金銭を賭けた麻雀はレートの肯定高低にかかわらず賭博に当たるが、」としておくと良いのではないかと思いました。こうしておくとのちに「一時の娯楽に供する物」や「図書券を賭けた場合」に言及しやすくなるかなと。Rona 15:03 2004年3月3日 (UTC)
replies: text: ::校正部分も含めて、賛成いたします。ゆすてぃん 11:59 2004年3月4日 (UTC)
thread_title:  賭け麻雀に関する説明について 

message: *外部リンクがあまりに多いように思われます。たとえば麻雀競技団体のHPについては競技麻雀、麻雀の戦術やルールについて扱うHPは麻雀のルールと戦術に割り振るなどして、この記事における外部リンクを整理するべきではないでしょうか？--廉 2006年5月27日 (土) 12:06 (UTC)
thread_title:  外部リンクの整理について 

message: 項目名･用語に報知ルールを前提としたものが多い。「麻雀」と「麻雀のルールと戦術」に分けるのも恣意的。
また、安易に一般ルールとローカルルールに分類したり、完全先附けやブー麻雀で不正確な記述も多い。
replies: text: 一般ルールとローカルルールの分類は、ある程度必要だと思います。その境界線が微妙なこともあるとは思いますが。。。--ぽえこ 2006年11月30日 (木) 15:42 (UTC)
thread_title:  項目名および用語