ノート:鉄板焼鳥

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message: 参考:鉄板焼鳥#今治は、このような料理です。もちろん、焼き鳥もあります。--113.197.144.190 2013年3月9日 (土) 03:37 (UTC)
replies: text: 上記の今治の店動画（地域名とその地域店舗実名含まれる）も「鉄板焼鳥」です。他でも「焼き鳥」ではなく「焼鳥」。--220.210.182.25 2013年3月13日 (水) 04:22 (UTC)

text: 「鉄板焼鳥の謎」-『やきとり天国』で今治の料理に詳しく本項目出典ともされている著者でさえ、そう呼んでいます。--220.210.182.25 2013年3月13日 (水) 04:31 (UTC)
replies: text: :今治ではご当地グルメとして宣伝していますが、地域独自の物とは言えないようです。記事に反映しました。--113.197.147.169 2013年3月23日 (土) 00:20 (UTC)
replies: text: ::それは誰が述べたものですか? あなたの解釈だけではありませんか?

text: ::執筆者の独自研究となっている疑いが強いため、全面的に改稿を行いました。--Bsx（会話） 2013年3月23日 (土) 03:08 (UTC)
replies: text: :::今治の宣伝記事と変更されたので戻します。他の地域や他の料理を排除するような記事の書き方は誤っています。コメントを求めてください。--219.111.127.218 2013年3月23日 (土) 05:02 (UTC)
replies: text: ::::議論が複雑化しているので下に議論を集約します。--Bsx（会話） 2013年3月23日 (土) 05:42 (UTC)
thread_title:  今治 

message: ネタになりそうな事など。
* 鉄板やきとり総本家　鉄火鳥 愛媛県今治市
* 鶏鉄板焼 鳥司 大阪府堺市
* 今治鉄板焼鳥 油屋黒松 鳴龍の間 東京都新宿区
* 戦国 天下鳥〔今治鉄板焼鳥〕広島県広島市
* 風雲児大人気の焼き鳥、大好評の鉄板焼料理 札幌市 風雲児の今治焼鳥
* ぼんぢり鉄板焼鳥 島根県松江市
* 四国の案内人 松本浩 今治名物 鉄板焼鳥とせんざんき
* 今治駅裏の鉄板焼鳥と紀州備長炭の焼鳥屋
* 今治おもしろ百科/鉄板焼鳥
* 1999年焼き鳥日本一宣言
* 1位埼玉県東松山市、2位愛媛県今治市今治市、3位北海道室蘭市
* 2006年旧今治市街地中心 約80店14店今治ヤキトリ料飲組合
* 鳥ネギ。鉄板焼きでも焼き鳥でも
* 鉄板焼鳥丼
* 巨大な鉄板を斜めにし押さえ付けて脂を落としながら焼く
--113.197.144.190 2013年3月9日 (土) 04:35 (UTC)
thread_title:  他 

message: ひとまず一部は戻しました。愛媛県今治市鉄板焼鳥、とりかわをご参照ください。
replies: text: 「まず最初に「とりかわ」を食べるのが今治流だそうです。小さく刻まれた皮付きの鳥肉を鉄板で焼いてタレでいただく。そしてお口直しのキャベツを食べる。
一般的にはこのようされており、「皮」について（そもそも単に「皮」と呼ぶ料理のは何の皮かどのような調理方法化は理解できず、地域独自の呼称）地方独自の呼称をwikipediaに使用する事は、読者の誤解を与えます。POV。今治に近いまたは関係する方からの観点による、同様の除去またはその点の編集は控えてください。--220.100.114.174 2013年3月12日 (火) 10:48 (UTC)
追記になりますが、表面はカリッはわかるし「皮」に裏と表はあるとしても、百歩譲ったとしても皮の「中身」が「ジューシー」とは大言壮語であり常識的にも使用しない表現であり、出典もあり、wikipediaとしてもありません。「皮の表面がカリッとしている」・「肉の部分はジューシー」ならわかりますが、「ジューシー」などという表現自体も問題です。考え直していただけますか？--220.100.114.174 2013年3月12日 (火) 11:00 (UTC)
焼き鳥や揚げ物も、今治近隣の地方の言葉・地方の呼び方・方言でそれらが多い地と感じます。地域独特なのはいいですしそれを大切にしたいと思うしその気持ちもわかるしそれら自体は支持したいとは思いますが、地域を中心にwikipediaを書き換えるのはいかがなものかと。--220.100.114.174 2013年3月12日 (火) 12:20 (UTC)

text: BB-exciteユーザー氏（ころころIPが変わるのでこの名前とさせて頂きます。出来ましたらアカウントを登録して頂きたいのですけどね）へ。差し戻しを拝見しましたが、特定のサイトの記述のみを信用してそれ以外の記述を無視するというやり方はあまり好ましくないと思います。

text: 「皮」の表現に関しては、出典に用いているサイト（愛媛県庁、今治市役所、土井中氏）すべてに用いられている表現ですし、『単に「皮」と呼ぶ料理のは何の皮かどのような調理方法かは理解できず』というご意見も、「皮」が鶏皮以外のものであることを想像するのは文脈を無視しないかぎり難しいでしょう。ついでに言えば、私は別の部分で「皮焼きには、鶏皮のみを焼く店もあれば、少し肉を残した皮を提供する店もある」と出典付きで示しており、「一般的な皮ではなく皮が付いた肉」（すなわち肉付きの皮が前提）というのは明らかなミスリードでしょう。

text: 「表面はカリッと」「中はジューシー」というのは土井中氏のサイトにもある表現ですので、相応の出典のある表現だと思って用いています。

text: でもって、BB-exciteユーザー氏がお示しになったサイトですが、室蘭やきとりの「鳥安」さんのサイト内のコンテンツですよね。当該サイトの記述を読む限り、今治の焼き鳥に関する記述内容はほとんどが伝聞調で、こちらの方を地元の自治体や研究家のサイトよりも出典として重視するのはいかがなものかと個人的には思っています。

text: もう一つ、BB-exciteユーザー氏とは根本的な部分で相容れない点がありますが、こちらは下に改名提案の形で示させて頂きます。--Bsx（会話） 2013年3月12日 (火) 13:55 (UTC)
replies: text: :「ころころIPが変わる」と侮辱する発言はおやめください。同様の侮辱発言が見られる挑発です。また「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」。--220.210.182.25 2013年3月13日 (水) 04:16 (UTC)
replies: text: :: 「ころころIPが変わる」というのは事実関係を申し上げているだけですが。この記事が2013年3月8日 (金) 02:55‎ (UTC) に立ち上がって 2013年3月13日 (水) 03:57 (UTC) の編集まで36版がありますが、この記事を編集したIPアドレスは5種類、すべて「dy.bbexcite.jp」のホストからのアクセスです。このホストは BB-excite の可変IPユーザーと言うことが判明していますので、切断するたびにIPアドレスが変わる仕様になっているはずです（加えて言えば、編集日ごとに主執筆者のIPアドレスが変わっているというのもあります）。私は氏のノートに「アカウント作成のお願い」をしてますし、これまでもたびたび（やんわりとですが）アカウント作成のお願いを繰り返していましたが、それを無視するかのようにIPでの編集を続けられておられるようですね。

text: :: ちなみに、私が上記で記した指摘事項（ミスリードを招きかねない編集、表現自体が問題という点、外部の焼き鳥店のサイトを重用しているのではないかとの懸念）に対する反論、について、一切ご意見がないようですが、ご見解をお寄せ頂けますでしょうか。--Bsx（会話） 2013年3月13日 (水) 09:44 (UTC)
replies: text: ::: 横から失礼いたします。「ころころ IP が変わる」という言葉に気分を害されたかもしれません（侮蔑と取られないかつ事実の伝達という意味では「可変 IP ユーザーであるため」という言葉のほうがとげがなかったでしょうか。）が、議論を行う場合には強制力はないものの、アカウント作成が推奨されています。説明責任というのが主にありますが、議論を追いにくくなるということも関係しています。Wikipedia:説明責任 を IP 氏は一度ご覧いただきたく存じます。IP 氏のIPが可変であるならば、同一ページにおいて、直近に編集した際の IP とこれから編集しようとする IP が異なる場合、例えば署名の際に--~~~~ （直近の IP は xxx.xxx.xxx.xxx です。） としていただけるとありがたく存じます。--Don-hide（会話） 2013年3月13日 (水) 11:05 (UTC)
replies: text: ::::自分の記述をコメントアウトしたとしても自由です。今まで書いては居ませんでしたが、Bsx氏の編集要約でも「いろいろと突っ込みどころ満点（自分が数日前に加筆した内容をコメントアウトしているとか）だが」との侮辱発言さえあります。ご自分の会話ページには書かず、他各所で行っています。--220.100.22.40 2013年3月13日 (水) 11:52 (UTC)

text: ::::Bsxご自身のページに、
replies: text: :::::「心がけたいこと 」-相手を不快にさせる態度は対等の立場を崩す

text: :::::「雑感」-非ログインユーザー=IPユーザーだったりするのが…（本当は差別したくはないのだけど）

text: ::::とあり、心がけを実行する事と、少なくともWikipedia内で差別もやめてください。--220.100.22.40 2013年3月13日 (水) 12:09 (UTC)
replies: text: :::::（インデント戻します）氏（BB-exciteユーザー氏）へ。申し訳ないのですけど、「自分の記述をコメントアウトしたとしても自由です」とおっしゃっていますが、数日前にご自身で書いたものをコメントアウトされている（しかもそれを全否定するようなコメントを添えて）というのが、端から見ていて極めて理解に苦しむというのが正直な感想です。IPユーザーを差別したくはありませんが、ここまで露骨に書いては消しを繰り返されると、貴殿が結局「鉄板焼鳥」の記事をどうしたいのか（どのように改善させたいのか、あるいはそうではないのか）が意図が全く判らないというところです。--Bsx（会話） 2013年3月13日 (水) 13:29 (UTC)
thread_title:  今治の「皮」 

message: この記事を『今治焼き鳥』の記事名に改名することを提案します。理由は以下の通りです。
* 本記事で執筆されている内容のほとんどが今治の（鉄板を用いた）焼き鳥に関する記述である。逆に今治の焼き鳥（鉄板焼鳥）以外の記述は全国の個々の飲食店の創作料理（鶏肉を使った鉄板焼き）の域を出ず、WP:NOTGUIDEに照らして適切な記述とは言えない。
* 初版執筆者（=BB-exciteユーザー氏）は現在に至るまで「今治の鉄板で焼く鶏料理は焼き鳥ではない」という前提で執筆を行っているが、どのサイトを見てもこの料理を『今治の焼き鳥（愛媛県庁）』『今治の焼き鳥（今治市役所）』『今治の焼鳥スタイル（土井中氏のサイト）』と表現しており、逆に「焼き鳥ではない」と記しているものがない。仮に執筆者の個人的見解だとすれば、それは執筆者の独自研究に他ならない。
* 加えて全国焼き鳥連絡協議会を始め、各種サイトなどで「焼き鳥」の地域バリエーションの一つと位置づけており、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの『認知度が高い』『見つけやすい』『曖昧でない』などに照らしてこちらの方がふさわしいと考えられること。
反論がありましたら、以上の観点を踏まえてご意見をお願いします。--Bsx（会話） 2013年3月12日 (火) 13:55 (UTC)
replies: text: *[改名不要] 一地域だけの記事ではない。提案者はこれに思入れがあると公言しており「Wikipedia:自分自身の記事をつくらない」で、他人が作成した記事を自分自身の記事にしようとする行為であり、かつ大言壮語など執筆者の独自研究の記述を延々と続けている。--220.210.182.25 2013年3月13日 (水) 02:44 (UTC)

text: *「鉄板焼き」に統合するほうが良い。--220.210.182.25 2013年3月13日 (水) 03:26 (UTC)

text: *二番目の主張は誤り。調理方法として鉄板焼きで焼き鳥。鉄板焼きなのに押し付けるので焼き鳥のように脂が落ちる。また「焼き鳥」を含めてそう呼んでいるだけの話。肉詰め野菜の鉄板焼きなど。--220.210.182.25 2013年3月13日 (水) 04:08 (UTC)

text: この程度の分量でしたら改名以前に、内容を整理し焼き鳥の地域差と鉄板焼きの料理欄にまとめることで事足りると思うのですが。--210.141.54.32 2013年3月13日 (水) 05:57 (UTC)
replies: text: :  分量に関しては、今日（2013年3月13日）になって私の加筆を氏が大幅削減したというのがありますが、基本的には氏の方向性でもかまわないと思います。--Bsx（会話） 2013年3月13日 (水) 09:44 (UTC)

text: :  氏へ。「一地域だけの記事ではない」とおっしゃっていますが、現在に至るまでそれを証明するだけの出典が全く明示されていないというのがすべてです。Wikipediaは検証可能な事象を書く場所です。あなたの独自研究を書き連ねる場所ではありません。ついでに言えば、私は今治焼き鳥の関係者でも関係者の知人でもありません（きちんと相応の出典を参考にしながら書いています）ので、「Wikipedia:自分自身の記事をつくらない」には全く当てはまりません。全くもって反論になっていませんね。--Bsx（会話） 2013年3月13日 (水) 09:44 (UTC) 少々きつすぎたと思われる表現を削除--Bsx（会話） 2013年3月13日 (水) 09:46 (UTC)- 会話氏による削除行為を修正。--220.100.22.40 2013年3月13日 (水) 10:28 (UTC)
replies: text: ::インデントが誤っているので修正しました。記事量は、貴殿が主執筆者とは言えず「他人が削除したから減った」というのは正しくありません。侮辱行為に対する謝罪も無く、さらに同様の発言をした上にその発言を消し去る行為は修正を行いました。また「Wikipedia:改名提案」を提出しているのに、その貴殿の考えを変更すると改名提案ではなく「Wikipedia:ページの分割と統合」になりますので、討議にもならなくなっておりそのような行為はお控えください。またあなたが「他の執筆者の意見を求めたセクション」であり、今後はご発言をお控えくだされば幸いです。--220.100.22.40 2013年3月13日 (水) 10:28 (UTC)

text: ::念のため、本セクションはBsx（会話）氏が、「反論がありましたら、以上の観点を踏まえてご意見をお願いします」によるものです。--220.100.22.40 2013年3月13日 (水) 10:45 (UTC)
replies: text: :::氏（BB-exciteユーザー氏）が、正直何を言わんとしているのかが判らない。コメントを否定されたことに対して感情にまかせて書き散らしているとの懸念すらある。改めて問いますが、「（鉄板焼鳥が）一地域だけの記事ではない」とのご意見に対し、現在に至るまでそれを証明するだけの出典が全く明示されておらず、検証可能性を満たしていないということに対する反論をお願いします。--Bsx（会話） 2013年3月13日 (水) 13:29 (UTC)
replies: text: ::::改名提案に対して賛同者が居ない事から、内容を自論の内容へ書き換えました。よって戻します。--219.111.127.218 2013年3月23日 (土) 05:04 (UTC)
 議論が単なる改名提案にとどまらない範囲にまで分散化してしまったため、議論集約のために一旦改名提案を取り下げます。--Bsx（会話） 2013年3月23日 (土) 05:42 (UTC) テンプレート表記ミスのため修正--Bsx（会話） 2013年3月23日 (土) 05:46 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 本料理に思い入れがあると公言する方が記述し、「Wikipedia:自分自身の記事をつくらない」、「大言壮語」、「Wikipedia:独自研究は載せない」。無駄に本文を長くする行為も目立ちます。
--220.210.182.25 2013年3月13日 (水) 03:04 (UTC)
テンプレート剥がしの行為がありますがおやめください。--220.210.182.25 2013年3月13日 (水) 03:20 (UTC)
replies: text: 官公庁・自治体のサイトの記述を引用することがなぜ「宣伝」になるのか理解に苦しみます。--Bsx（会話） 2013年3月13日 (水) 09:44 (UTC)
replies: text: :官公庁・自治体のサイトの記述を引用することが宣伝とは一言も言っていません。また自治体は破たんする事があるので地元の宣伝を行います。貴殿は理解に苦しむのとの事ですが、少なくとも今は自治体も破たんする事があり宣伝をする事をご理解頂ければ幸いです。--220.100.22.40 2013年3月13日 (水) 10:09 (UTC)
replies: text: ::申し訳ないが、極めて独善的な論理と言わざるを得ない。もしその論理が成り立つのだとすれば、自治体のサイトを参照した当該地域の記述は一切否定されることになると思うのですが、どうお考えですか。

text: ::付け加えるならば、excite woman の創作レシピ記事や nanapi の創作レシピ記事を引用して、今治の鉄板焼き鳥の調理法がさも一般的な料理法のように印象操作する（これはまさに上記の改名提案理由の1番目に掲げさせて頂いた記述に他なりません）方がよっぽど悪質な編集だと思うのですが。--Bsx（会話） 2013年3月13日 (水) 13:29 (UTC) 一部挿入・修正--Bsx（会話） 2013年3月13日 (水) 14:33 (UTC)

text: ::もう一つ、繰り返しになりますが、わたしは今治の焼き鳥（あるいは鉄板焼き鳥）に思い入れがあると公言した覚えはありません。事実誤認・曲解も甚だしいと言わざるを得ませんし、私に対して侮辱発言を非難する一方で、あなたも相当な侮辱発言を行っているという自覚はないのでしょうか。--Bsx（会話） 2013年3月13日 (水) 14:33 (UTC)

text: ::毎日のように一日数回の投稿を繰り返されてたにもかかわらず、あれからぱたっとお返事がないようですが、もう数日待って何らリアクションがない場合は、独自研究と思われる部分を除去することを予告させて頂きます。--Bsx（会話） 2013年3月18日 (月) 10:49 (UTC)

text: ::氏の[ 2013年3月20日 (水) 00:01 (UTC) までの一連の加筆]に関して、きわめて独自研究的かつ宣伝的な記述がありましたのでここで具体的に指摘させて頂きます。

text: ::* 「これを丼飯にのせて「鉄板焼鳥丼」などとする丼物もあり、これは丼店でも提供される」→どこの地域の話か不明。特定の店舗の創作メニューの疑い。

text: ::* 「鉄板を使用するお好み焼き店で提供されたり、酒を呑ませる居酒屋のようなスタイルの店もある」→どこの地域の話か不明。特定の店舗の創作メニューの疑い。

text: ::* 鉄板鳥焼の節全体→出店に用いている市谷経済新聞の記事は「神楽坂・本多横丁に鉄板鳥焼と串フライの店－文商事が新業態」というもので、特定の店舗のオープン紹介記事でしかなく、地域性もなく特筆性なし。明らかに宣伝。

text: ::* 「ぼんぢり・ぼんじり鉄板焼鳥」→特定の店舗の創作メニューの疑い。

text: ::以上について、指摘に対する回答を求めます。無視されるようでしたら、当該記述は除去します。--Bsx（会話） 2013年3月20日 (水) 03:02 (UTC)
replies: text: :::記事をご参照ください。また記事テンプレートに「コメントアウトで意見する事」の部分は削除しました。--113.197.147.169 2013年3月23日 (土) 00:22 (UTC)
replies: text: ::::拝見しました。もっと独自研究・宣伝がひどくなっていますね。

text: ::::先に指摘した事項の改善は全くなされておらず、さらに「鉄板を使用するお好み焼き店で提供されたり、酒を呑ませる居酒屋のようなスタイルの店もある」の出典に用いているのは大阪にある特定の居酒屋のサイトで、これでは「一例」ではなくこの店舗の宣伝にしかなっていません。

text: ::::結果として、客観的な文献が事実上失われてしまった状態になり、今治の焼き鳥が地域独自のものではないといわんがための後付けの記事になりはててしまったという印象があります（執筆者は最初からその意図で書かれていたのかもしれませんが）。--Bsx（会話） 2013年3月23日 (土) 02:14 (UTC)
replies: text: :::::焼き鳥ではないので新しく立ち上がった本記事でも、同じような状況が続き、今治の宣伝記事になってしまいました。貴殿は、改名提案をしているので、その結果が出るまでお待ちください。--219.111.127.218 2013年3月23日 (土) 05:07 (UTC)
replies: text: ::::::下に議論を集約化させます。--Bsx（会話） 2013年3月23日 (土) 05:42 (UTC)
thread_title:  宣伝 

message: 本記事については、今治の「鉄板焼鳥」については外部の客観的な出典があることを踏まえて、一旦全面改稿を試みました（[  2013年3月23日 (土) 03:08 (UTC) の版]）が、これを「今治の宣伝記事になった」と否定的にとらえ、差し戻しが行われました。私としては、逆にIPユーザー氏が行った、今治以外の「鉄板焼鳥」あるいはそれに類する料理の記述については個別店舗の訪問記や店舗自身のサイト、さらには料理レシピのサイトをソースとしており、独自研究の懸念がぬぐい去れないと考えております。
私は、以上の観点から、現状では今治以外の「鉄板焼鳥」に記事に出来るほどの特筆性がないと考えていますが、これについてコメントを求めたいと思います。--Bsx（会話） 2013年3月23日 (土) 05:42 (UTC)
（追記）本件についてはWikipedia:コメント依頼にてコメントを依頼しております。--Bsx（会話） 2013年3月23日 (土) 05:53 (UTC)
replies: text: 同じセクションの内容であるため、セクション構成を修正します。Wikipedia:コメント依頼#利_2013年3月においても、これらの行為についてコメントを依頼しています。--220.100.114.100 2013年3月23日 (土) 07:10 (UTC)
replies: text: : 議論場所が散逸しているためにセクションを分けたものですのでセクション構成を勝手に修正しないで頂きたい。戻しました。--Bsx（会話） 2013年3月23日 (土) 07:22 (UTC)

text: 改名提案さえ賛同者が無く自ら取り下げた事を、形を変えて今治を宣伝する内容に項目をすべて変更というのは誤った行為と考えられ、まず「項目変更に賛同者が０であった」ことを認識して欲しいですが、これら焼き鳥から続く行為が恐怖を感じるのでやめていただきたい。--124.147.117.177 2013年3月24日 (日) 08:26 (UTC)
replies: text: : 私の考え方とBB.exciteのIPユーザー氏との間で議論が成立していなかった（もう少し細かく言えば、賛同者以前に議論に参加したのが事実上2名しかいなかったと考えられる）ので第三者の意見を求めているだけで、それ以上のものはないことは申し上げておきます。--Bsx（会話） 2013年3月24日 (日) 11:33 (UTC)
replies: text: ::{ くどくど言ってもすべて無視されるので一点だけ。3月24日以降の9回の編集で新たに追加された出典はすべて「特定の店舗の紹介」であり、第三者がその料理（あるいは料理法）を特筆性をもって客観的に紹介したものではないことを指摘させ頂きます。--Bsx（会話） 2013年4月1日 (月) 12:10 (UTC)

text: Bsxさんの見解を100%支持します。現在の内容はあまりにも独自研究が強くて、正直どう修正すればいいかも分かりません。「2013年3月23日 (土) 03:08 (UTC) の版」は今の版よりはるかによいです。この版に戻すか、別の手としては、焼き鳥#今治（愛媛県）にこの内容を転記して、この記事は焼き鳥へのリダイレクトにするというのもあるかと思います。--Bugandhoney（会話） 2013年4月5日 (金) 23:00 (UTC)
replies: text: :井戸端から来られたようですが、具体的な指摘がも一切なく「100%支持します」とはおかしな表現ですね。内容は鉄板焼きなので、それとの統合なら検討は可能でしょう。--220.100.124.245 2013年4月6日 (土) 23:51 (UTC)
replies: text: :: そもそもこの記事は、「今治の（鉄板を使った）焼き鳥は焼き鳥ではない」という氏の主張が発端となっており、それに沿って有意な加筆を行おうとしたら、今度は「鉄板を使った焼き鳥は今治以外の全国にある」という独自見解により記事の趣旨がねじ曲げられたあげく、ついには「内容は鉄板焼きなので、それとの統合なら検討は可能」などと、記事の趣旨がどんどんねじ曲げられている事実上消失した状態としか思えません。IPユーザー氏が出典に用いているのも特定の店舗の公式サイトや食べログ・ぐるなびなど、その調理法全般を示した出典は何一つ掲げられておらず、特筆性が内なくなったものといわざるを得ません。仮に鉄板焼きに統合するとしても、現状では統合するほどの材料すらないというのが私の意見です。Wikipediaはあなたの遊び場ではありません。--Bsx（会話） 2013年4月7日 (日) 01:01 (UTC)一部修正--Bsx（会話） 2013年4月7日 (日) 01:03 (UTC)
replies: text: :::第三者からテンプレート提出されるほど、再三の指摘があるのにも関わらず、貴殿は「Wikipediaはあなたの遊び場ではありません」と侮辱発言を行いました。--124.147.77.22 2013年4月7日 (日) 02:03 (UTC)
replies: text: :::: IP氏へ、当方の過去に書き込んだ内容をお読みになったのでしょうか？説明責任もそうですが、議論が追いにくくなるという状況の改善がなされていません。長期の議論参加をなさるのでしたら、今一度これをご確認ください。--Don-hide（会話） 2013年4月7日 (日) 02:10 (UTC)
replies: text: :::::IPユーザー相手であれ、別人物にであれ、ウィキペディアンとして「Wikipediaはあなたの遊び場ではありません」との侮辱は許されません。--124.147.77.22 2013年4月7日 (日) 02:15 (UTC)

text: ::::なお、貴殿の主張に関する反論ではないです。また、ご提案の内容を実行しても同一人物である事を確実に証明する物とはならず、本議論とは異なる事なので、あしからずご了承ください。--220.100.14.125 2013年4月7日 (日) 02:56 (UTC)
replies: text: ::::: 同一人物であることを証明できないということであれば、（中の人が異なる）不特定多数の IP 氏がこの議論に参加しているということも十分あり得るわけですし、であればなおさら同一性を確実にするためにアカウント取得の上で議論参加すべきでしょう。--Don-hide（会話） 2013年4月7日 (日) 03:02 (UTC)

text: :・ 削除依頼が出されていましたので、コメントいたします。2013年3月23日 (土) 03:08 (UTC) の版にリバートすることが現時点では無難ではないでしょうか（編集合戦となるおそれがあるため、存続裁定が下った時点でそうする必要があるように思います）。IP 氏のこれまでの対話姿勢も鑑みれば、改名提案や今回の記事改善のための議論参加について、一旦白紙化し、もとの改名提案（記事改善のための議論）開始時の時点でのログインユーザのみにするなどの制限を付せば、記事改善の見込みはあるかもしれません。--Don-hide（会話） 2013年4月7日 (日) 02:31 (UTC)
replies: text: ::: 記事が半保護となり、直ちに IP 氏が編集できる状況になく、編集合戦となる見込みが低いため、上記の版にリバートしました。--Don-hide（会話） 2013年4月7日 (日) 11:21 (UTC)

text: ::「無難」、「一旦白紙化し、もとの改名提案（記事改善のための議論）開始時の時点でのログインユーザのみにするなどの制限を付せば、記事改善の見込みはあるかもしれません」といったご意見も、単にIPユーザーの排斥でしかありません。今治鉄板焼鳥だけの宣伝記事と変更するのは誤りです。それなら、Wikipediaのログインユーザー以外による編集禁止というプロジェクトで活動頂ければと思います。失礼します。--220.100.14.125 2013年4月7日 (日) 03:01 (UTC)
replies: text: ::: もっとも、こういうことをいわねばならないということは大変不本意ですが、削除依頼を出されるまでに至った当記事に仮に存続裁定が下ったとしても、これをいつまでも改善できないという状態は好ましくなく、それくらいの荒療治がないと当記事の改善は見込めません。通常はそういうことを言うまでもなく対処できますが。--Don-hide（会話） 2013年4月7日 (日) 03:13 (UTC)
replies: text: :::: 氏へ。なぜ「事ここに至った」のかを十分理解して頂きたく思います。あなたをはじめとする本記事の編集に携わったIPユーザー氏（すべて「dy.bbexcite.jp」のホストであることも確認済みです）はこれまでの編集で今治の焼き鳥に関する記述を除去・削減する一方で、加筆された内容に総体的・客観的な出典は何一つなく、削除依頼において氏のおっしゃっている「現状では鉄板で鶏を焼くという方法を軸に同種の情報を収集するという本末転倒した状態にある」というご指摘の、まさにその通りの状態となっているということです。「Wikipediaはあなたの遊び場ではありません」と申し上げたのは、まさにそういう趣旨のことであり、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを十二分にお読み頂けたならば自明のことではないかと思うのですが。--Bsx（会話） 2013年4月7日 (日) 05:36 (UTC)
 本記事については、「IPユーザによる有意な記述の除去行為が連続している」として3ヶ月の半保護が設定されましたので報告します。--Bsx（会話） 2013年4月7日 (日) 05:36 (UTC)署名忘れ--Bsx（会話） 2013年4月7日 (日) 05:37 (UTC)

text: （補足）なお、半保護設定は記事本文のみで、ノートページについては半保護の適用外となっていますので、付記しておきます。--Bsx（会話） 2013年4月7日 (日) 07:39 (UTC)
=== 今後の本記事のあり方について ===
先ほど、本記事の削除依頼を取り下げました。皆様にはいろいろとご尽力を頂きまして、ありがとうございました。さて、当該削除依頼において、今治の（鉄板焼きによる）焼鳥に主眼を置いた記事とすべきではないかとの複数のご意見を頂いたこと等を踏まえ、この記事の今後のあり方について引き続き議論したいと思います。
先にも書きましたが、そもそもこの記事の発端は、（この記事の初版立項者でもある）氏がノート:焼き鳥で 2013年3月8日 (金) 02:18 (UTC) に発言した『「今治焼鳥」の、「調理方法」と出来上がった「料理」を日本全国で均等の人に見せて「これを何と呼びますか？」と尋ねると、答えはわかると思います。』との観点がベースになっており、これに基づいて焼き鳥の記事から今治の鉄板焼きスタイルの「焼鳥」の記述を分離する試みから始まっていると言えると思います（「dy.bbexcite.jp」ホストのIPユーザーがこの点を執拗に強調しているのもここまでのノートをご覧頂ければおわかりになると思います）。
しかしながら、今治の鉄板焼きスタイルの「焼鳥」について『焼き鳥の亜種』ととらえる資料こそあれど、『焼き鳥ではない』とする客観的な資料が存在していないということもまた事実だと考えます。Wikipediaにおいて検証可能性は執筆にあたっての最重要な指針の一つであり、『焼き鳥ではない』とする検証可能な資料がない以上、この料理を「焼き鳥とは別の料理」と執筆するのは困難ではないかとも考えるところです。
ついては、この記事を今治地域の鉄板焼きスタイルの焼き鳥に関する独立した記事として充実させるのが妥当と考えますが、これについて皆様のご意見をお伺いしたく考えます。--Bsx（会話） 2013年4月8日 (月) 15:04 (UTC)

text: 私が確認した文献では、「鉄板焼き鳥＝今治の焼き鳥」でした。その観点から、導入部を含めて、いろいろと加筆しました。焼き鳥からを使ってリンクするのがよいと思います。ちなみに、記事題名に「き」入りのほうがいいと思いました。（新聞記事の表記法かも知れないですが、「き」なしで検索すると一つもヒットしないです。）--Bugandhoney（会話） 2013年4月8日 (月) 18:39 (UTC)
thread_title:  今治以外の「鉄板焼鳥」の特筆性について 

message: 先ほど、本記事の削除依頼を取り下げました。皆様にはいろいろとご尽力を頂きまして、ありがとうございました。さて、当該削除依頼において、今治の（鉄板焼きによる）焼鳥に主眼を置いた記事とすべきではないかとの複数のご意見を頂いたこと等を踏まえ、この記事の今後のあり方について引き続き議論したいと思います。
先にも書きましたが、そもそもこの記事の発端は、（この記事の初版立項者でもある）氏がノート:焼き鳥で 2013年3月8日 (金) 02:18 (UTC) に発言した『「今治焼鳥」の、「調理方法」と出来上がった「料理」を日本全国で均等の人に見せて「これを何と呼びますか？」と尋ねると、答えはわかると思います。』との観点がベースになっており、これに基づいて焼き鳥の記事から今治の鉄板焼きスタイルの「焼鳥」の記述を分離する試みから始まっていると言えると思います（「dy.bbexcite.jp」ホストのIPユーザーがこの点を執拗に強調しているのもここまでのノートをご覧頂ければおわかりになると思います）。
しかしながら、今治の鉄板焼きスタイルの「焼鳥」について『焼き鳥の亜種』ととらえる資料こそあれど、『焼き鳥ではない』とする客観的な資料が存在していないということもまた事実だと考えます。Wikipediaにおいて検証可能性は執筆にあたっての最重要な指針の一つであり、『焼き鳥ではない』とする検証可能な資料がない以上、この料理を「焼き鳥とは別の料理」と執筆するのは困難ではないかとも考えるところです。
ついては、この記事を今治地域の鉄板焼きスタイルの焼き鳥に関する独立した記事として充実させるのが妥当と考えますが、これについて皆様のご意見をお伺いしたく考えます。--Bsx（会話） 2013年4月8日 (月) 15:04 (UTC)
replies: text: 私が確認した文献では、「鉄板焼き鳥＝今治の焼き鳥」でした。その観点から、導入部を含めて、いろいろと加筆しました。焼き鳥からを使ってリンクするのがよいと思います。ちなみに、記事題名に「き」入りのほうがいいと思いました。（新聞記事の表記法かも知れないですが、「き」なしで検索すると一つもヒットしないです。）--Bugandhoney（会話） 2013年4月8日 (月) 18:39 (UTC)
thread_title:  今後の本記事のあり方について