ノート:東京マラソン

message: 編集合戦になりそうな勢いで差し戻しが行われていますが、そのような行為はページの保護を招くだけですのでご遠慮下さい。まずは何が問題なのか明らかにし、ここで合意を形成してください。--Tomo_suzuki 2007年2月17日 (土) 14:42 (UTC)
replies: text: 半保護の依頼をしています。このまま無意味な出典のない記事が書き連ねる位なら保護でも妥当です。問題点は簡単明瞭。現時点では出典のない独自調査の批評記事だからです。--220.214.111.40 2007年2月17日 (土) 15:12 (UTC)

text: ご苦労様です。、半保護されました。220.214.111.40さんのご意見を支持いたします。ただ、独自調査かどうかは、時に見解が分かれる時があります。事前にノートで多数派の合意を取り付けておくと仕事がやりやすくなります。--Tomo_suzuki 2007年2月17日 (土) 15:24 (UTC)半保護されてませんでした--Tomo_suzuki 2007年2月17日 (土) 15:49 (UTC)

text: ここまで拝見して、220.214.111.40の主張も理解できますが、他方で新聞などでも伝えられた客観的な情報も全削除というのはこれはこれで主観的判断だと考えます。双方の主張を踏まえて、極力既報のことを客観的に記載しました。こうした項目自体は箱根駅伝にもあるので問題ありません。--janjararin 2007年2月17日 (土) 15:32 (UTC)

text: その新聞で伝えられたとおっしゃる情報ソースをjanjararinは示してください。出典・情報ソースも示さず「客観的な情報」と言われても困ります。他のマラソン記事云々ではなくこの東京マラソンについて客観的に記事が記述、出典・検証性に問題ない記載であるかが問題なので。--220.214.111.40 2007年2月17日 (土) 16:00 (UTC)
thread_title: 合意を形成してください

message: 2月18日時点のWebで得られた検証性に値する出典は当方で付けました。今後執筆される方も出典・検証性に問題のない記述をお願いします。なお、仕切るなど百科事典的ではない中立性に問題ある表現・記述は避け、Wikipedia:中立的な観点を参照の上で投稿してください。--220.214.111.40 2007年2月17日 (土) 16:35 (UTC)<BR>
また、第1回大会には田中裕二（爆笑問題）夫人も参加しておりました。
thread_title:  今後の記述について 

message: 東京マラソンが石原慎太郎都知事の肝いりで実現したという点については同意しますが、石原良純がレポーターをすることでフジテレビが放映権を獲得して大会を私物化させた…という点については「インターネット世論での厳しい批判」の出所が残念ながらわかりませんでした（東京マラソンが東京国際マラソンの後継大会であり、主催の一つであったフジテレビが放映権を獲得するのは自然の流れと考えたのですけど）。出典を明らかにするという意味でも、コメントアウトを外される際には批判の出所を明らかにして頂きたいと思います。--Bsx 2007年2月18日 (日) 09:08 (UTC)
自分（都知事）が企画したマラソン大会の報道番組に自分の息子が司会者・インタビュアーとして関わっている。都知事とテレビ局の関係性を問う疑問の声が上がって当然でしょう。現にblogなどでは非常に話題になっています。--Drawer 2007年2月18日 (日) 15:21 (UTC)
replies: text: Drawer氏が「話題になっている」として示された根拠（出典のつもり？）がYahooの検索履歴には驚きました。さらに個人のブログの話題をWikipediaに持ち込むことにも。Wikipediaは「百科事典」であって、ほかのWikiで展開されているような「まとめサイト」ではありません。記述に関して使用した出典の情報元、検証性に問題のない記載が基本です。--220.214.111.40 2007年2月18日 (日) 16:38 (UTC)
replies: text: :ただ一つの個人のブログの意見なら主観でしょうが、多数のブログが批判している現状からすれば、“インターネット世論のある一定数が批判している” →“批判の声がある”として客観的な視点であると思いますが。私は“演説”や“プロパガンダの垂れ流し”などはしておりません。--Drawer 2007年2月18日 (日) 16:59 (UTC)

text: Drawerさんの提示された「根拠」ですけど、livedoorのブログ検索で56件、Yahoo!のブログ検索で18件でした。「東京マラソン」だけで検索するとlivedoorのブログ検索で7,135件、Yahoo!のブログ検索で181件ですから、東京マラソンに関するエントリーのせいぜい1割からそれ未満ということになりますし、単に「石原良純が出ていた」というだけのブログもあるでしょう（ざっと見たところ、すべてが批判ではないのが確かです）から、これを以て「インターネット世論での厳しい批判」と言うほどの根拠があるかどうかははなはだ疑問です。せいぜい「一部に～と言う意見がある」程度のものでしょう。--Bsx 2007年2月18日 (日) 20:08 (UTC)
公式の方針であるWikipedia:検証可能性をお読み下さい。検索結果などは出典として採用出来ません。--Album 2007年2月20日 (火) 11:40 (UTC)

text: 「ものごとが事実かどうかのソースとして検索結果」を用いることと、インターネット世論の動向を示すものとして検索結果の利用によりその自明性を示すことでは全然意味合いが違いますが。--Drawer 2007年2月20日 (火) 11:51 (UTC)
replies: text: :再度申し上げますが、Wikipedia:検証可能性をお読み下さい。そこから引用します。--Album 2007年2月20日 (火) 11:55 (UTC)

text: :その情報をウィキペディアに載せてよいものにするには、まず、広く信頼されている報道機関を説得してあなたの話を発表してもらわなければなりません。それは、査読を受けるのと同様の過程を経ることになります。つまり、まず記者、次に編集者、そしておそらくは事実調査員にチェックされるでしょう。もし問題があれば、さらに弁護士、そして編集長にチェックされるかもしれません。このような事実確認とその評価のしくみは、新聞に正確で公正な話を載せることを保証するために存在します。

text: :この事実関係を確認するという過程こそ、ウィキペディアが提供する立場にないものです。それゆえに、独自調査の結果は載せないという方針と検証可能なことのみ載せるという方針が大変重要となるのです。

text: :個人のウェブサイトやブログは、原則として適切な情報源としては認められません
確かに、「独自の調査」に該当していましたね。しかしながら、マスメディア（週刊朝日など）でも良純起用に関して疑義の記事が載り始めています。”東京マラソン「余人をもって代え難い（？）」次男の「待遇」”--Drawer 2007年2月27日 (火) 12:33 (UTC)

text: 本文のように、好意的に伝えているメディアを使って否定的な記述をすることは、情報の合成になってしまいます。どうしても否定的な記述をしたくて我慢ができないなら、上記の朝日の記述を使ったほうが良いでしょうね。。。ただ否定的な記述が相手を利するのは世の常ですよ。そして、見ていてただ寂しくなるだけです。Album 2007年2月27日 (火) 13:34 (UTC)
replies: text: :"情報の合成"？週刊朝日が指摘していることを書いているのですが。むしろ、"親子間の協力が大会を大いに盛り上げた"というのは信頼できるマスメディアで書かれたものですか？単なる主観にしか見えませんが。--Drawer 2007年3月2日 (金) 03:42 (UTC)

text: :一応、その週刊朝日から追記してみました。疑惑も、疑問符付きの記事でしたよね？--Album 2007年3月2日 (金) 04:59 (UTC)
thread_title:  石原都知事による私物化疑惑 

message: 東京マラソンの「マラソン」部分の加筆より、熱心に石原ファミリー批判、都政・私物化疑惑の記事が追記され続けているので中立性に問題あるページとなっています。現状の状態の改善を目的とした修正依頼を提出しました。--X saku X 2007年2月18日 (日) 18:24 (UTC)
「青梅マラソン」は“東京で行なわれるマラソン大会”ではないのですか？　不適切な記述だと思います--121.1.236.20 2007年2月19日 (月) 12:54 (UTC)
replies: text: 「東京“都心部”で行われる」と表現を改めました。--Bsx 2007年2月19日 (月) 13:18 (UTC)
公式スポンサー部分に、2008年度開催分のスポンサーの追記は必要ないですか？--59.139.49.205 2007年11月10日 (土) 08:47 (UTC)

text: 修正してみました。--Bsx 2007年11月10日 (土) 10:49 (UTC)
thread_title:  修正依頼 

message: Albumさんが石原慎太郎を好きなのはわかりますが、あまり内容がないので百科辞典的な意味を感じないのですが・・。「こんなに『ありがとう』と言われたことはない」というセリフにも特に意味はないので違和感を感じます。
*石原慎太郎のリーダーシップで開催された。
*スターターを務めた。
*無事終わり成功
ぐらいの内容で十分じゃないでしょうか。--Drawer 2007年3月4日 (日) 13:19 (UTC)
replies: text: 「好き」といえば、自らがランナーであり、ジョギング日記を公開し、東京マラソンに申し込んだものの、抽選から漏れて残念がる浅野史郎さんも、今日好きになりましたよ（笑）。投票してもいいくらい。石原より好きかも。

text: まあ、個人的な思いはともかく、企画して通した本人が、その第一回目でスターター台で泣いた（あの石原が）というところは、10年後は伝説となるのかな？と。まあ第2回目で浅野さんが自ら号砲撃って走り出しても、良いエピソードでしょうね。減らすよりも、たとえばＡＥＤ隊の救命の話とか、書きたいことは沢山あります。よろしくお願いします。Album 2007年3月4日 (日) 14:04 (UTC)
replies: text: :なんだか、ただの宣伝っぽいんですよね。政治家が泣いたとか、あんまりいただけないような。更なる第三者の判断をお願いします。あと、「東京マラソンのことでバッシングを受けていることを知る市民ランナー達から」というのもただの主観でしょう。--Drawer 2007年3月4日 (日) 15:56 (UTC)
replies: text: ::宣伝っぽいというか、プロジェクトXなら外さない美味しいシーンなのでしょうね（笑）。客観性というならば例の疑惑も、肝心の出典である週刊朝日も「疑問符つきの記事」ですから百科事典の出典としてどうかとは思うんです。でも疑問符つきでも出典がありますからね。。。もしかしたら第三者的には「スポーツ行事の記事なのだから疑惑だのエピソードだの時事的な話は全部消せよ」、となるかもしれません。そしていろんな記述が今後１０年明滅するでしょうけれど、１０年後、石原が死んでいても記念すべき第一回のエピソードとして記録されるでしょうね。「歴史」か「概要」の項で。まあ選挙の時期ですから、敏感になるのは理解できますが、Drawer さんは走るんですか？貴方が支持する浅野史郎さんはランナーですけど。あ、もう寝ますよ。熱あるんです。Album 2007年3月4日 (日) 16:19 (UTC)

text: :私も「バッシングを～」云々のくだりはちょっとどうかなと思った（少なくとも出典の記事にはその旨が記されていない）ので、コメントアウトしております。ご了承ください。--Bsx 2007年3月14日 (水) 10:42 (UTC)
thread_title:  石原慎太郎が涙を流したとする記述 

message: 以前書いた日テレアナウンサーの殆どが走ろうとし、走りたい人もいるのにアナウンサーの走りたくない人が参加してしまう、というのが消されてしまいましたが、何か問題でしょうか？東京マラソンの問題のひとつだと思うのですが。
--亀田 2008年2月9日 (土) 12:49 (UTC)
replies: text: 2つの点で問題があります。ひとつは「アナウンサーの走りたくない人が参加」という事項に関する出典や根拠が示されていないこと、もうひとつはそのことに対する批判を示した出版物や発言等が不明であることです。確かにいきなり削除ではなくで示してもよかったかもしれませんが、書くとしても概要の項ではなく問題点の項になるのでしょうし、そもそもそのままでは「何らかの恣意的操作により日テレアナウンサーがエントリーできた」とも読めてしまうので、ひとまず削除したしだいです。いずれにしてもこれらの客観的資料が示されていない限りにおいては積極的に記載する事柄ではないと思いますが、いかがでしょうか。--Bsx 2008年2月10日 (日) 14:31 (UTC)
replies: text: :その問題はライブドアニュースでも「パブリックジャーナリスト」の批評としてですが紹介されています（「女子アナと芸能人に汚染された市民マラソン」）。--122.249.116.150 2008年2月18日 (月) 08:31 (UTC)

text: :もう一つありました。やはりパブリックジャーナリストによる記事。「日テレ関係者大勢の抽選方法や都民税の使い方など大会運営に疑問」--122.249.116.150 2008年2月18日 (月) 08:36 (UTC)

text: :お示しいただいた情報源はいずれもPJニュースのようですけれども、PJニュースはライブドアおよびPJニュース編集部が記事に対して査読を行っていないことから、実質的には自主公表された情報源に該当し、適切な情報源とすべきかどうか疑念があります。せめて（後追いであっても）週刊誌レベルまで検証記事が作成されないと執筆するのはどうかと思うのですけれど。--Bsx 2008年2月18日 (月) 12:04 (UTC)
replies: text: ::これはいかがですか？　週刊現代08年2月25日号「記者は見た！　女子アナ【日本テレビ】たちのサム～イ現場」、週刊新潮08年2月21日号「局アナ12人参加でバラエティと化した東京マラソン」。--220.157.207.131 2008年2月28日 (木) 13:35 (UTC)

text: :「批判がなされている」という点では出典となると思われますので、その旨を記述しておきました。--Bsx 2008年2月29日 (金) 15:14 (UTC)
thread_title:  日テレアナウンサーの問題について 

message: 以下の観点から各大会ごとの記事を作りました。
* 日本最大の参加人数を誇るマラソン大会で、かつ市民参加型であること
* エピソードが毎年色々とあり、それだけで記事が埋まってしまうそうなこと
* 公認コースではないものの多種多様な参加者がおり、それぞれの部門の優勝データをまとめるのは有意義であるが、この記事にまとめるのは煩雑になりすぎること
--Ihsanan 2008年2月17日 (日) 08:13 (UTC)
replies: text: 申し訳ないのですが、以下の点から議論が必要と判断し、一部の編集を差し戻しました。

text: *実質的な記事の分割でありながら、手続きに際して東京マラソンの2008年2月17日 (日) 07:29 (UTC)を“複写”していること。

text: *東京マラソン2007は各部門の優勝者の加筆とエピソードの抽出以外はほとんど整理されていないこと。

text: *東京マラソン2008は加筆・整理内容がほとんどなく、現時点で記事の単なる複写にとどまっていること。

text: *大規模な改変である以上の作業について、ノートでの提案の形跡が見られないこと（特に、これまで大規模なロードレースについて「箱根駅伝」以外の記事で年度ごとの分割が行われた事例がなく、分割方法について議論が必要と考える）。

text: ということで、改めて記事の分割提案の手続きを踏みたいと思います（各大会の記事はとりあえずそのままにしていますが、議論の結果によっては削除依頼が必要になるかもしれません各大会の記事についてはGFDL違反の疑いがあるため削除依頼に提出しました）。なお、私自身の賛否は別途明らかにします。--Bsx 2008年2月17日 (日) 11:14 (UTC)--一部訂正 Bsx 2008年2月17日 (日) 11:39 (UTC)
replies: text: :削除依頼についてはWikipedia記事のGFDLに関する取扱に事実誤認があったため先ほど削除依頼の取り下げを行いましたが、議論を拒否し記事の分割を強行された点については強く抗議します。--Bsx 2008年2月18日 (月) 12:06 (UTC)
thread_title:  年度の話題を分ける提案 

message: 警視庁とは何度もやりとりがあったわけで、早野氏が先に書かれているから記事もそうでなければならないという理屈にはならないでしょう。--Nofull 2011年11月24日 (木) 00:11 (UTC)
警視庁とは何度もやりとりがあった、の出典は？そもそも出典に忠実にしようと順序を言いはじめたのは、アナタでしょうに。--218.226.121.140 2011年11月24日 (木) 00:13 (UTC)
replies: text: :冷静でないようですが下げてください。要約欄で決め付けるのもおやめ下さい。
replies: text: :こだわりがあったとあるのでそう思いましたが、「やりとりがあったでしょうから」にしないと納得できませんか？どちらとも解釈できるでしょう。--Nofull 2011年11月24日 (木) 00:18 (UTC)
replies: text: ::警視庁とは何度もやりとりがあった、の出典はまだですか？アナタの想像で書かれても困るのです。ならば出典どおりの順序で書けばいいのです。「順序が逆」などと言いながら、出典の順序が私の書いたとおりであることがわかると、違うことを言い出す姿勢は気をつけていただきたい。一貫性を持ちましょう。目的ありきのあれやこれやの理由付けでは相手を説得することはできませんし、相手が混乱し困ってしまいます。お気をつけを。--218.226.121.140 2011年11月24日 (木) 00:24 (UTC)
石原都知事がニューヨークシティマラソンを視察した際には、現地のランナーから「東京マラソンの制限時間は7時間にしてください」と要望されたという。それもあって、事務局は7時間を目標に警視庁と折衝を進める。（中略）大会開催に向けて見通しが立ってくると、事務局もだんだん強気になっていく。著者は警視庁との折衝にあたる担当者に、「7時間を一歩も譲るな」と言い渡したという　
参加者は３万人、制限時間は７時間、コースは東京の観光名所を回るものにする。 しかし３万人ものランナーを、７時間かけて都心を走らせることに対して、 「そんな長時間の交通規制は出来ない」と警視庁が難色を示した。ニューヨークにも負けない「東京マラソン」を開催して東京の名を世界にアピールする。 石原のこの強い意志が組織を動かした。　
これらと、本文にある出典をあわせてみても、Nofullさんには残念ですが、やはり7時間の実現は石原の影響ですね。--218.226.121.140 2011年11月24日 (木) 00:49 (UTC)

text: では出典に忠実な編集をどうぞ。解除依頼するのであれば同意します。

text: 今後は連投や命令、決め付けを厳に慎んでいただきたい。--Nofull 2011年11月24日 (木) 01:21 (UTC)
replies: text: :イデオロギーによる目的ありきの行動でないなら、一貫性を持って意見を述べるようにしてください。「出典の通りの順序で」と強行編集したかと思えば、今度は「先に書かれているから記事もそうでなければならないという理屈にはならない」などという真逆の主張で行動されると困ってしまいますから。-218.226.121.140 2011年11月24日 (木) 01:57 (UTC)
replies: text: ::その言葉、そっくりそのままお返しします。イデオロギーや強行編集、決め付けや命令について何ら反省せず他人を批判ばかりするそちらに編集する資格はありません。--Nofull 2011年11月24日 (木) 14:50 (UTC)
replies: text: :::「（出典と）順序が逆」としてリバートし、次に出典が私の記載した順序であってることがわかると「先に書かれているから記事もそうでなければならないという理屈にはならない」などと矛盾した正反対の主張をして強行編集した説明をしてくれます？理由をコロコロ変えて強行編集されると相手は混乱しナニがしたい人なのか？と困ってしまい、とても迷惑な行為だと思いますが、いかがでしょう。編集をする理由に一貫性がなく、自分の思い通りの編集をしたいだけという目的ありきの姿からイデオロギーで行動している人と思いましたし、アナタのノートでは他の方からも民主党関係者かと指摘されているようですし、やっぱりそうだったのか、と。--218.226.121.140 2011年11月24日 (木) 18:57 (UTC)
replies: text: ::::水掛け論になりますが何一つ矛盾しておりませんので。自分の解釈だけが唯一の正解などと思わないことです。

text: ::::議論提起のためにコメントアウトすることは正当な行為であり、それを無視し編集強行したという自覚がないのでしょうか。迷惑行為をしたのは誰でしょうか。

text: ::::ノートに来られた方は引き下がりましたがね。そのあと多数によって認定でもされたのでしょうか。不当な発言には何ら正当性がないことが証明されています。他人のあら探しより自分の行為を省みる必要があると思いますよ。--Nofull 2011年11月24日 (木) 20:55 (UTC)
replies: text: :::::え？？「（出典と）順序が逆」という理由で強行編集し、次に出典が私の記載した順序であってることがわかると「先に書かれているから記事もそうでなければならないという理屈にはならない」って・・・。これ「矛盾」と言うのですよ。意味は、あることを一方では肯定し、同時に他方では否定するなど論理の辻褄（つじつま）が合わないこと。物事の筋道や道理が合わないこと。　この通りでしょう、アナタの行為は。そんなめちゃくちゃな理由で議論提起でコメントアウトなんて言われてもコメントアウトの悪用にしか見えませんよ。--218.226.121.140 2011年11月24日 (木) 21:23 (UTC)

text: 横から失礼します。ひょっとするとお二人の間ではもう解決した事柄なのかもしれませんが、拝見するに、お二人が何を争っているのかがほとんど見えてこないという部分がありますので、改めて整理させていただきます。

text: さんは当初
replies: text: :開催に際し、公道を使用するため制限時間を5時間とすることを求めた警視庁に対し、東京マラソン財団事務局長の早野忠昭は完走率を高めるため7時間にこだわり、最後は石原が押し切ったという。

text: と書かれていたのに対し、さんは
replies: text: :開催に際し、東京マラソン財団事務局長の早野忠昭は完走率を高めるため7時間にこだわっていたが、しかし公道を警備する警視庁が求めたのは5時間であった。これを最後は石原慎太郎が押し切り、7時間が実現したという。

text: と「まず7時間ありき」で、「実現した」という表現にこだわっておられるように思えます。

text: これに対して、当該出典である「」の当該部分を引用すると、
replies: text: :そのためにこだわったのが制限時間。国内の市民マラソンは5～6時間以内だった が、東京マラソンは「7時間」。完走率を高めるためだ。公道を警備する警視庁が求めたのは5時間だったが、最後は都知事の石原慎太郎が押し切ったという。

text: と書いてあり、「7時間ありき」ということはわかるものの「実現した」という表現は出てこないわけです。

text: 一方で、議論の中で218.226.121.40さんが2つの資料「」「」を呈示されていますが、これらにより「まず7時間ありき」ということはわかるのですが、「実現した」という表現は出てきませんし、事務局長の早野忠昭氏がこだわったと言うよりもその上司（組織委員会の実務責任者）である遠藤雅彦氏の指示であることがわかるわけです。

text: 以上のような状況を勘案すると、少し冗長かもしれませんが、下記のような表現が妥当なような気がしますが。
replies: text: :開催に際し、事務局サイドが想定した制限時間は7時間だった。一般的な市民マラソンの制限時間は5-6時間であり、公道を警備する警視庁が求めたのは5時間であったが、石原がニューヨークシティマラソンを視察した際に現地のランナーから「東京マラソンの制限時間は7時間にしてください」と要望されたことが念頭にあった。実現が現実味を帯びると、組織委員会の実務責任者だった遠藤雅彦は「7時間を一歩も譲るな」と担当者に指示、折衝は難航を極めるが、最終的には事務局サイドの主張が通る形となった。

text: お二人のご見解をお伺いします。--Bsx 2011年11月24日 (木) 22:18 (UTC)
replies: text: :Bsx氏へ、お手数をおかけします。IP氏は、こちらが要約欄で順序が逆と言ったこととその後の発言が矛盾しているという主張で、こちらはそうではないと。繰り返し同じことを言い合っているのが現状で決着がつくとも思えませんが、今はそれが論点です。

text: :記事の内容については提示された表現で異論ありません。--Nofull 2011年11月25日 (金) 00:03 (UTC)

text: :Bsxさんへ。わざわざ仲裁、ありがとうございます。

text: :確かに出典先には「実現」の文字はないのですが「7時間が実現した」ことは事実ですよね。完走時間に関わる経緯とその事実を記載しているのみですので、現状でも特に問題を感じません。「石原が7時間を実現した」とまで書いてしまえば問題ですが、そのようにはなっていないと思います。

text: :ただし、Bsxさんの出典に忠実に記載していこうというスタイルには共感しております。ただ提案文を拝見しますと、ほぼ「遠藤雅彦、2008、『警視庁を説き伏せろ、7時間道路閉鎖を譲るな～『東京マラソン』』、ベースボール・マガジン新書.」のみで構成されており、私が出している他の2点の出典にある「最後は都知事の石原慎太郎が押し切った」ということや、「（警視庁が難色を示したが）石原のこの強い意志が組織を動かした。」という石原の影響を唱える出典内容が抜けており、これらをうまくその提案文に追加していただけるならば、その提案文に同意したいと思っています。ちなみに遠藤氏は石原都知事の下で東京マラソン担当となった都庁の人間ですからね。--218.226.121.140 2011年11月25日 (金) 01:01 (UTC)
replies: text: ::まずお二人（主にNofullさん）に。要約欄の記述がどうだこうだといった感情的な言い争いは、ここではなくお互いの利用者ページのノートでお願いします、と申し上げておきます。この場は東京マラソンの記述を充実させるため、あるいは記述の論点の食い違いを解消するためにある場所なのあり、個人攻撃をする場所ではないのですから。加えて、お互いが自己の記述の正当性を主張し、相手を非難するばかりでは議論はいつまで経っても解決しないですし、Wikipedia:礼儀を忘れない・Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに反する行為であることも指摘しておきます（この辺はお二人に共通して言えることです）。

text: ::その上でさんのコメントへの回答。結果的に遠藤雅彦氏の著書中心の記述となったのは、著書そのものが東京マラソンを巡る「道路閉鎖=制限時間」を取り上げたものであり、この書籍が最も主体的に記述しているとの観点に基づいたものです。で、出典にあった「石原都知事が押し切った」という趣旨の表現がないことへの懸念に対して言えば、まさに218.226.121.140さんがおっしゃる「『石原が7時間を実現した』とまで書いてしまえば問題」という観点に行き着くわけで、そもそも警察庁との協議に当たって東京マラソン実行委員会の総意として「7時間は譲れない」というものがあってがゆえの結論な訳で、最後に「石原都知事が押し切った」と書くことで結局「石原が7時間を実現した」と同様の趣旨になってしまうことへの懸念があるわけです（石原知事が警察庁と直接協議したソースでもあれば別ですが）。これについてどのようにお考えですか? --Bsx 2011年11月25日 (金) 12:52 (UTC)
replies: text: :::「最後に押し切った」というのは出典の通りなのですから、私達が色々勘ぐる事はないのでは？そのまま書けば良いことでしょう。なぜわざわざ複数の出典にある「石原の影響」を避けるのか？理解ができません。Bsx氏さんも出典に忠実に書くことを唱えて提案文を出したはずです。出典のままに「（警視庁が難色を示したが）石原のこの強い意志が組織を動かした。」「最後は都知事の石原慎太郎が押し切った」という石原の影響を記載しなければ、それこそ出典を無視しているものではないでしょうか。wikipediaは1つの出典よりも複数の出典で判断することが求められているはずです。また確認はしていませんが、Bsxさんが出典の中心とした『警視庁を説き伏せろ、7時間道路閉鎖を譲るな～『東京マラソン』の書物にも石原の力が7時間を実現したことは書いてあるそうです（まあ、まだ確認してませんからそれはいいですけど）。加えて、石原が7時間の実現に強い影響力があったことを示す出典がもう1つ出て来ました。「7時間道路を封鎖してやれたのも知事の力がないと出来ませんでした」（東京都スポーツ振興局長インタビュー：日本体操協会）。7時間の実現に当たって、これだけ複数の出典から石原の力が大きかったことが示されている中で、これを避ける必要はないのではないでしょうか。警察と直接協議したことは本文には書かれていないので、その出典は必要ないはずです。専門家や関係者、マスコミなどがどのように評価しているのか・述べているのか？世間で何と言われているのか？の事実の記載ですから、そのまま書けば良いのではないでしょうか。それらを加筆していただければ提案文に同意をしたいと考えています。ご理解をよろしくお願いいたします。--218.226.121.140 2011年11月25日 (金) 16:51 (UTC)
（インデント戻します）要はこの部分が「制限時間7時間は石原都知事がワンマン的に主導した」と曲解されることを懸念してのものですので、そこら辺のニュアンスを踏まえた上で改定案を挙げておきます（他の部分も若干表現を変え、本文に想定される脚注も折り込んでありますなお、「おもいっきりDON!」については内容が重複すると思われるため出典としては割愛してあります）。

text: 開催に際し、事務局サイドが想定した制限時間は7時間だった。一般的な市民マラソンの制限時間は5-6時間であり、公道を警備する警視庁が求めたのは5時間であったが、石原都知事がニューヨークシティマラソンを視察した際に現地のランナーから「東京マラソンの制限時間は7時間にしてください」と要望されたことが念頭にあった。東京マラソンの実現が現実味を帯びると、組織委員会の実務責任者だった遠藤雅彦は「7時間を一歩も譲るな」と担当者に指示、折衝は難航を極めるが、最終的には石原都知事の後押しもあって事務局サイドの主張が通る形となった。

text: いかがでしょうか? --Bsx 2011年11月25日 (金) 23:27 (UTC)
replies: text: :ご理解とある程度の譲歩、ありがとうございました。もっと確実で具体的な石原の影響を示す出典が出るまでは、Bsxさんの提案文で同意させていただきます。お手数おかけしました。--218.226.121.140 2011年11月26日 (土) 01:04 (UTC)

text: :Bsx氏へ、その提案文でも異論ありません。--Nofull 2011年11月27日 (日) 00:06 (UTC)
 お二方ともありがとうございます。当事者であるお二人からの了解が得られましたので、保護解除となった後にこの内容で編集します（保護期間が「2011年12月1日 (木) 00:16(UTC)で自動的に解除」ですので、保護解除依頼は行いません）。--Bsx 2011年11月27日 (日) 05:36 (UTC)

text: Bsx氏へ、ありがとうございました。--Nofull 2011年12月11日 (日) 15:35 (UTC)
thread_title:  早野氏と警視庁の主張