ノート:鹿児島本線優等列車沿革

message: 東海道本線優等列車沿革&山陽本線優等列車沿革&東北本線優等列車沿革があり、既に九州新幹線が部分開業し新八代以南の特急が全廃され、将来全通して鹿児島本線特急列車が削減されるのは確実であり、鹿児島本線優等列車沿革を設けるのは必須。にもかかわらず有明（列車）にredirectかける意味が分からない。---kei 2005年10月19日 (水) 01:55 (UTC)
つばめ（列車）と有明（列車）から包括的な情報をこちらに移管することは？---kei 2005年10月19日 (水) 02:49 (UTC)
Kei-sakaiさんは、「東海道本線優等列車沿革及び山陽本線優等列車沿革を見て作成されたとのことですが、あれらの作成の際には用件を出しました。
実は、あれらの作成に際してある事案がありました。東海道本線急行「なにわ」における2000年代の一般人に取ってみては意味不明な文章が掲載されている初版ですが、これを見れば判るかと思いますが、少なくとも、もう少し個々の列車の運行状況を把握してはよいかと言う気持ちがあったのと、元々、「九州新幹線が」「将来全通して鹿児島本線特急列車が削減」ではなく、将来全通した場合、博多以遠で熊本・鹿児島方面は「全廃」と見ています。その証左として、すでに「リレーつばめ」～「つばめ」の乗り継ぎ形態を考えれば分かるかと思います。で、従来（少なくとも日本語版Wikipedia発足以前）で「運行事実があるが、現行では運行をしていないないしはすることがかなり困難を極める事項」の代替としてかつ、「系統上すでに消滅ないしは代替が完了しており、きわめて書くことが今日的ではない」と考えられる事項として東海道本線優等列車沿革及び山陽本線優等列車沿革は作成を決めました。元々、急行「東海」で延々と「なにわ」・「せっつ」を語られても仕方がないと思っていたことと、今回のこの項目の場合、必ずしも東京対京阪神や京阪神対九州など対応が出来る範囲ではないと感じていたからです。
鹿児島本線の場合、（長崎本線などへの流出は除きますが）通例（本州・）門司・小倉・博多～熊本～鹿児島の内、主に博多～熊本・熊本～鹿児島・全線通しの三系統があると考えますが、これらを2005年10月19日 (水) 14:57 (UTC)現在通しで運行していないと言うのではなく、すでに熊本～鹿児島・全線通しの系統として「つばめ (列車)」があり、少なくとも、Wikipedia日本語版開設以前に博多～熊本・熊本～鹿児島・全線通しの三系統を運行されており、又新幹線開業以前ではそう説明するケースが多かった「有明 (列車)」があることから、沿革を語るのに妥当と感じた「有明」に記載をしたのです。
また、「つばめ (列車)」自身も、すでにかなり手あかが付いた列車名称と考えており、仮に在来線での沿革をこれ以上記載することで実像が分かるかと言えば難しい気もします。
元々、この版を見ていた思ったのですが、単純に「2004年、新幹線開業で系統分離された」程度では沿革を束ねたとは言いづらく、例えば本州内列車との兼ね合いや紋切り的な時代記載をみて「本当に実力があるのか」という気もしました。ある意味では湘南電車もそうですが、最末端区間でそういった相互関係や運行系統で語ることが可能な部分でなければ私見ですが極力「○○線列車沿革」というのは独立した項目として立てるべきではないと考えております。もしよろしければ、はっきりと言って雨後の竹の子のように作成されるとばかばかしいので、ノート:列車沿革の一覧で議論しましょうか。
なお、分量及びリンク元との整合性から差し戻しを致しました。その辺をご容赦ください。Sat.K 2005年10月19日 (水) 14:57 (UTC) typoSat.K 2005年10月19日 (水) 14:59 (UTC)
また、追記として「つばめ（列車）と有明（列車）から包括的な情報をこちらに移管することは」難しいと考えております。少なくとも、この2列車が「スーパー有明」と「有明」の格になったのが、1990年代にJR九州787系電車の就役に伴う物であり、またこれの元としては東海道新幹線開業後から山陽新幹線博多乗り入れまでの間で、接点が低いと見なすべき部分もありますね。私の見立てでは、東北新幹線の八戸乗り入れ後の「つがる」・「白鳥」と新幹線開業以前の「はつかり」～青函連絡船とまでいかなくても、新幹線開業までの接続列車ともう少しで役割が終わる区間列車かと見た場合でも、主体のとらえ方によるかと。
いずれにせよ、従前より九州由来の列車名と東海道、京阪神対九州列車の書き方である程度評価ができあがっていると言う事情もありますので、単なる交ぜ書きをしない方が理想的ではと言う気もしますね。
逆に、「新幹線が出来た。系統分離だ。」のままというのは見苦しいですが、全線通しが基本かそうでないかという意見もあって然るべきかと言う気もしますね。新幹線開業による系統分離は今回の九州新幹線開業で1964年・1972年・1975年に続き4度目ですので、そこのみがターニングポイントではなく、関門鉄道トンネル開業もありますよ。Sat.K 2005年10月19日 (水) 15:16 (UTC)
そういう過去があったとしても、鹿児島本線優等列車沿革を現在では一区間特急に過ぎない有明（列車）に全て記載するのは不適切ではないですか？その上この項目は、別に九州新幹線開業に伴う変更だけでなく、鹿児島本線開業以降に走っていた優等列車を記載する項目としても作成したものです。事実、東海道・山陽・東北優等列車沿革とも開業当初から書かれており非常にクオリティーの高い記事になっているではないですか。全国の在来主要幹線の一つであり歴史もある鹿児島本線の優等列車について記す項目としても存在意義のあるものではないですか？
「将来全通して鹿児島本線特急列車が削減」と書いたのは、ご存知の通り寝台特急及び長崎・久大・日豊本線方面行き特急のことをふまえて言ったまでで、鹿児島本線内昼行完結列車についてはほとんど同じ考えです。
---kei 2005年10月20日 (木) 01:15 (UTC)
この件ですが、自分としてはやはりむやみやたらに独立記事を立てていくのは避けたほうがいいのではないかと感じております。詳しくはノート:列車沿革の一覧に。Shinkansen 2005年10月20日 (木) 11:54 (UTC)
東海道本線優等列車沿革・山陽本線優等列車沿革、東北本線優等列車沿革の場合には、それぞれ新幹線開業に伴う変更と言うことや、新幹線により運転系統が代替されているという側面があるのと、仮に代表的な列車があった場合、それに見合わせる運行系統沿革を作成した方が無難であるかと考えたまでです。
なぜ、博多～熊本特急「有明」にここで記載されるべき内容をまとめたわけは、沿革にあるとおり「鹿児島本線での主に線内の優等列車」を中心とした記載で、唯一名称として収斂された列車であるという点でまとめました。現に2005年9月30日までは「リレーつばめ」の一部は「有明」の臨時区間延長扱いでしたし、開業前も通常の説明では西鹿児島発着の鹿児島本線エル特急として「つばめ」で「有明」の一部として見なされていたか、鹿児島本線特急「つばめ」の区間列車という説明を行っていましたし、1990年代に「つばめ」の定期列車復活を山陽新幹線開業前に運行されていた「有明」系統で行ったと言う事情があります。また、ヨンサントオ以降、国鉄・JRでは1運行系統に1種別1名称としている慣例はほぼ踏襲されており、むしろ1982年11月15日ダイヤ改正で九州島内は特急列車に収斂させたという事情もあります。
この点を考えると却って別記事で作成すると可視性・可読性という点で煩わしいと思われることと、現状でも長大本線の悲しさか未整備である東北本線のそれと異なり、距離及び運行の複雑さに乏しい鹿児島本線でかつ、内容の過半を他の列車沿革に求める形での内容はいかがな物でしょうか。少なくとも私の見立てですが、先にあった東海道本線優等列車沿革・山陽本線優等列車沿革の章立てをそのまま引き継いで作成しており、もう少し研究すべき内容があるべきかと言う気がしますね。
なお、基本的には列車項目はほぼその列車の運行系統で作成されており、過去の運行区間が多岐にわたる場合のみ路線の沿革としなかった事情があります。つまり、列車名でその区間を運行する優等列車であると言うことが長期にわたり明示できないと言うことや、東海道本線優等列車沿革・山陽本線優等列車沿革、東北本線優等列車沿革の様にすでに新幹線に代替されたことで通しないしは大部分の列車が廃止されており、かつ列車名等でも多岐にあったため大づかみに知ることが出来ないという場合に限定するべきであると思っております。その点であってもよいかと思われるのは、新幹線が開通していませんが、山陰本線や紀勢本線であるかと思いますが、前者はともかく後者は始発駅が一定しており、却って書きやすく、読みやすい形で記載することが可能かと思います。また、水郡線など一部の路線ではすでに優等列車の運行がなされていない路線で沿革を埋め込んだものもあります。その点では、沿革の把握の仕方や記載内容にもよりますが、通例「「○○」という急行列車が運行された」に運行年数を付記した程度であり、記載内容を見ても充実することが困難なケースではない（もっとも、そういうケースが多いとは言いづらいですが、）場合がほとんどです。また、一列車で代表できる場合にはその列車が速達列車としての職責を担っていると見なすべきで、例えば「ひたち」が廃止されたからといって代替となる「スーパーひたち」・「フレッシュひたち」に内容をシフトせず即座に「常磐線優等列車沿革」を立ち上げる様な物です。この項目のケースでは列車名の分割であるにも係わらず、血眼で在来線の列車沿革を立ち上げる様な物です。その辺を考えてみては如何でしょうか。
なお、Kei-sakaiさんに一言。Wikipediaでの項目名のルールとして、全角括弧を使用する場合は項目の名称中に使用されている場合（例えば「どすこい（仮）」｛京極夏彦作の小説}や「鉄道員（ぽっぽや）」などのようなケース）を除き、曖昧回避を目的としており、半角スペース+半角括弧囲みを使用しております。例えば「○○_(列車)」の「_(列車)」の部分は半角スペース+半角括弧"("＋"列車"+半角括弧")"です。全角括弧でリンクを付けると修正することになりますので、よろしく御願いいたします。Sat.K 2005年10月20日 (木) 15:31 (UTC) typoSat.K 2005年10月20日 (木) 15:40 (UTC)
;「有明 (列車)へのREDIRECTは明確に反対します」
意義あり。わたしは鹿児島本線優等列車沿革の削除に反対です。反対意見が出ているのにREDIRECTしていいんですか？
--218.41.65.180 2005年11月8日 (火) 07:33 (UTC)
218.41.65.180さんは「鹿児島本線優等列車沿革の削除に反対」とのことですが、まずはどういった理由で反対かと言うことを明確にすべきで、そういったことがなされていないということは「単なるわがまま」と取られかねません。そういったことがなされていないとおかしいですし、私は従前の主張を出しております。「これこれこういった理由で必要」という意思表示が無い場合、「荒らし行為」と見なされ、最悪排除されるおそれがあります。そういった事例を示すなどしてください。kei-sakaiさんの様に「他の事例があるので、良いのでは」的な理由でも構いませんし、そこから、例えば「夜行列車の沿革が欲しい」など事例を示すなどして必要な理由を示して欲しいです。そういた意思表示がなされずに3回以上差し戻しを繰り返されますと項目の保護を受けあなたの常識も疑われますよ。Sat.K 2005年11月9日 (水) 08:54 (UTC)
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;保護しているのに保護マークしなくていいのか？鹿児島本線優等列車沿革
kei-sakaiが反対だと意見表明していて合意に達していないにもかかわらず、勝手にリダイレクトしていいのか？元に戻すといたずらだとしてブロックすると脅すのは問題ではないか？保護されているなら、リダイレクトでも保護マークをつけるべきだ。意見が合意に達していない上反対する人がいるのに、何者かがいたずらと間違えたのかすぐにリダイレクトに戻しました。これでは見て保護されているのが分からなく、これでは何のための保護なのか意味が分からない。これでは今までと変わっておらずリダイレクトをかけた人間の思い通りではないか？--220.59.252.191 2005年11月9日 (水) 10:41 (UTC)
;「保護タグを付けるべき」
保護タグを付けるべきです。そうでないと議論中・保護中であることが分かりません。--220.59.252.191 2005年11月9日 (水) 11:29 (UTC)
お答えはこちらにあります。
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まず、確認です。
この項目の保護記録を見てください。間違いないく保護されています。また、IP220.59.252.191・218.41.65.180・220.59.254.164のお三方は、Kei-sakaiさんの関係者ないしは友人でしょうか。その辺を確認したいのと、Kei-sakaiさんの意見にどのように且つどう言った点で賛同ないしは理解できるのでしょうか。そういった点を明示せずいたずらに議論を飛び火させるのはいかがな物でしょうか?まずそのあたりのお答えをきちっとした形で表明していただけますでしょうか。一度、こちらでIPブロックを受けた方と推察されますが、もし間違いでなければもう少し冷静な対応をされた方がよいかと。当方としても、議論の相手が異なるとシステムの理解などの観点から色々話をするのにも説明がつきにくいと言う事情もありますし、確かに目立つでしょうからあれこれ章立てを変えるのでしょうが却って見にくくなるばかりです。どうかもう少し冷静になられてはいかがでしょうか。少なくとも、現状のままではあなたの理屈は通りませんよ。こういった事案を含めて列車沿革の一覧の立て方についても検討したかったのですが。少なくとも、現状の記載以上の内容が記載できるのか否かという点だけでも良いです。その辺をお答えできますか。少なくとも現状では「削除」とはしておりませんし、履歴は残ります。その履歴を踏襲した上での版を作成するないしは落としどころは他に探ればあるかと思います。少なくとも「いるいらない」の交渉の上で反論がないというのはきわめて異常です。確かに「我が道を行く」なのかもしれませんが、他者との交渉が必要な場合それを避けるのはきわめて独善的としか言わざるを得ないと思います。言い過ぎた面は否定できませんが、交渉の場であるこのページにお答えをください。このままでは西鉄天神大牟田線同様、何らかの話が出来ない保護依頼の放置となり、非常に有害になります。Sat.K 2005年11月9日 (水) 16:50 (UTC)
保護マークを付けてもredirectしていることは分かる。保護しているのに保護マークを付けないのはおかしい。私が記事の削除・有明（列車）へのredirectに反対していることはノートの上記を見れば一目瞭然。問題が解決していないのにもかかわらず、某管理人が勝手にredirectをかけた。このような行為を管理人が行っていいのか？某管理人に対し謝罪を求める。--kei 2005年11月10日 (木) 00:23 (UTC)
replies: text: では、Kei-sakaiさん。対案を示してください。少なくともあなたのやっていることは「あなた自身が作成した項目への執着」としか言いようがない面もありますよ。私は単純にこのような版のままでは質が落ちるし、又色々と調べてみると構成内容としてもいかがな物かと思い、分量並びに内容として適当と判断した「有明」へのredirectとしたのであって、仮にあなたが「「つばめ」→「リレーつばめ」＆「つばめ」と「有明」までの沿革」とするのであっても分量が増えるかという点でも否定はしませんが、現段階ではおそらく大差はないむしろ劣化したコピペに近い内容になるのではという危惧もあります。もう少しその辺についてご自身で内容を詰めた上でお話しされるべきではないでしょうか。もう少し詳しく物事を説明すべきではないでしょうか。元々、「○○線列車沿革」を立てる場合にはもう少し詳しく物事を調べ、必要な項目かを考えてみるべきかと。あなたが事例に挙げた「新幹線への代替がなされた路線」でも上越線・信越本線では列車沿革を別に立てておりませんし、鹿児島本線でも「新幹線が出来たから」沿革項目を立てるのは完全な在来線の代替を行っておりません。また、上に示したように必ずしも別項目にこだわる必要がないと言う気もします。その辺で「なぜ作成をするのか」を説明していただけますか。少なくとも「こだわる理由」を他者に納得できるように説明していただきたいのですが。むしろそういった説明がなければ"謝罪"なる文言は期待出来ないと思います。

text: 又、あなたが事例に挙げた東海道本線優等列車沿革は履歴を見ると少なくとも初版から3日以上かけて2版を作成しておりますが、それ以降は平均して1週間程度に1度は手が入っております。少なくともそういった努力のあとがないのは非常に不可解であり、単なる新幹線完成記念の項目となっているのは「発展の見込みなし」とも見なされかねません。その辺を理解できているのでしょうか?

text: なお、「リダイレクト＝削除ではない」と言う点への理解はしていただけないでしょうか。少なくとも現状ではリダイレクトの版で固定した場合保護タグを表記するとリダイレクトが壊れると言う技術的な事案がある為で、この場合致し方ないと思います。この辺はWikipedia:保護されたページで長期保護案件にも事例がありますので承知していただけないでしょうか。Sat.K 2005年11月10日 (木) 02:59 (UTC)

text: そうですね。リダイレクトで保護テンプレートをいれられないのは技術的制約によるものですから、それを謝罪しろというのは、言いがかりともとれます。あるいは、なにか誤解しているのかもしれません。Kei-sakaiさんの要求されていることは不可能なことですので、Sat.Kさんに無理難題を要求したことを謝罪の上、要求を撤回される以外にないように思います。

text: ただ、一般に、無理なことをずっと主張する人については、おのずと「共同作業の出来ない人」という印象が深まるといえます。Kei-sakaiさんにはすでに無理な主張と暴言を根拠に9月からこの理由でブロック依頼が出ています。またIPアドレスによる反論も、いわゆる多重アカウント類似のケースとして、同じような問題をはらんでいるともいえます。Kei-sakaiさんは、このIPからご自身書き込んでおられたのか、できればお答えをいただきたいところです。-- 2005年11月10日 (木) 07:10 (UTC)
thread_title: 内容についての考察

message: 1．合意なしのredirect
私が前々から鹿児島本線優等列車沿革のノートで、有明 (列車)へのredirectに反対していることは一目瞭然。にもかかわらず管理人Sat.Kと管理人しるふぃ氏は、問題が解決していないのにもかかわらず勝手にredirectをかけた。こちらを参照[鹿児島本線優等列車沿革の履歴]。これはユーザーによる意見の合意を完全に無視し、管理人による独占的で恣意的な判断により行った許されざる行為である。両管理人に対し謝罪を求める
。
2．保護しているのに保護マークを付けない
私が保護要請を出し、管理人ＮｉＫｅ氏が保護して保護マークを付けたのに、管理人しるふぃ氏は保護マークを削除した[鹿児島本線優等列車沿革の履歴]。redirectでも保護マークを付けるべきだ。保護マークを付けてもredirectしていることは分かる。これでは見て保護されているのが分からなく、これでは何のための保護なのか意味が分からない。これでは今までと変わっておらずredirectをかけた人間の思い通りではないか？
--kei 2005年11月10日 (木) 02:47 (UTC)
replies: text: 1.に関しては 2005年10月21日 (金) 00:31（履歴からですのでJST、ですよね）にSat.K氏が統合・リダイレクト化を提案し、実際にリダイレクト化する 2005年11月8日 (火) 10:00（これも履歴より。JST）までに反対意見が出ておりません。2週間以上と言う期間、反対意見が無かったのは消極的な容認として、コミュニティの合意が取れたという認識になりますので、合意なしのリダイレクトではありません。

text: 2.に関してはSat.K氏が 2005年11月10日 (木) 02:59 (UTC)に書かれた内容でご理解頂けましたでしょうか。技術的な問題のためやむを得ず、です。

text: Schwarz(会/歴)2005年11月10日 (木) 03:34 (UTC)
thread_title:  井戸端より 

message: この記事にあった内容は鹿児島本線へやり、リダイレクトは鹿児島本線のセクションにしてはいかがですか？婆娑羅 2006年3月9日 (木) 03:01 (UTC)
replies: text: 事情を知らない婆娑羅さんは、この項目の履歴を見ておられないからでしょうが、初版より、「有明_(列車)」へリダイレクト化される前までの履歴をご覧ください。"2004年3月に九州新幹線開業に伴い、新幹線列車として「つばめ」が運行開始し、在来線特急であった「つばめ」を分離、残存区間では「リレーつばめ」となる。"程度の内容しかなく、却って意味がないかと。それ以前に内容があれば良かったのですが。また、各路線で「優等列車沿革」の節はあまり立てていないですし、主要路線で特急列車などが運行されているので、それがたいてい代替することが多いため、このようにしているのです。Sat.K 2006年3月9日 (木) 03:28 (UTC)
replies: text: :そうなのですが、現在は有明 (列車)で語るには説明範囲が広すぎて不適切なのではありません？婆娑羅 2006年3月9日 (木) 03:32 (UTC)
replies: text: ::では、婆娑羅さん。「説明範囲が広すぎて不適切なのではありません？」とのことですが、ノート:列車沿革の一覧を参照してください。また、上の議論をご覧になっているのでしょうか。現状では、1線区毎でほぼ1列車愛称が固まっており、それに乗せる方が各線区でのセクションに落とすより作成がしやすいというか作成されていると言う事情もあります。また、鹿児島本線の場合、線区の取り方が時期によって異なり、却って難しい気がしますが。Sat.K 2006年3月10日 (金) 02:29 (UTC)typoSat.K 2006年3月10日 (金) 02:40 (UTC)

text: ::追記として、仮に今いじろうにも保護がなされているため、保護解除依頼を出す必要がありますが、仮に合意が出来てない場合には、保護解除依頼を出しても通らない危険性もありますのでもう少しこのページで議論すべきかと思いますね。Sat.K 2006年3月10日 (金) 02:40 (UTC)
thread_title:  このリダイレクトは