ノート:四禅

message: === 検証 ===
①　現在、四禅#位置付けの節にこのような記述があり、
replies: text: 三界の概念における欲界から離れた色界の四つの禅・禅定（四静慮）を指して言う場合と、第4禅のみを指して言う場合とがある。第4禅定は阿羅漢と呼ばれる。
②　その出典は、こちらの経文だそうです。

text: 大正新脩大蔵経テキストデータベース 『阿育王經』 （T2043_.50.0168b10: ～）: 於初禪定生須陀洹果想。於二禪定生斯陀含果想。於三禪定生阿那含果想。於四禪定生阿羅漢果想。
③　この経文の書き下しを、国訳一切経の史伝部6（大東出版社、1989年）の445頁で確認しますと、下記のようになっています。下線部が②との対応箇所。■は入力できなかった文字。

text: 化人の因緣

text: 爾の時、摩■羅國に一の善男子有り、優波笈多の所に於て、出家して道を修し、優波笈多は、其の為に法を説きたるに、既に法を説き已つて、世間の四禪を得、初禪定に於て須陀恒果の想を生じ、〔第〕二禪定に於て斯陀含果の想を生じ、〔第〕三禪定に於て阿那含果の想を生じ、〔第〕四禪定に於て阿羅漢果の想を生じ、『我、已に作すべき所を作せり』と言ひて、便ち懈怠を生じ、復、精進せざりき、優波笈多の言はく『汝、當に精進すべく、放逸を作す莫かれ』と。比丘答へて言はく『我、已に作すべき所を作し、乃至、阿羅漢果を得たり』と。
この③国訳一切経の記述に照らして、②は①の出典たり得ているでしょうか？--Leonidjp（会話） 2017年5月13日 (土) 11:20 (UTC)
なお、ノート:禅定#検証でも、この経文を出典とした記述について同種の問題提起がなされています。--Leonidjp（会話） 2017年5月13日 (土) 11:20 (UTC)
replies: text: :編集した。--118.83.188.9 2017年5月13日 (土) 17:53 (UTC)
replies: text: :: 上記①が2017/5/13に変更されたようなので、変更後の状態の問題点にを指摘しました（差分）。問題だらけです。--Leonidjp（会話） 2017年5月23日 (火) 07:13 (UTC)

text: ::誤字を取り消し線と下線で修正。--Leonidjp（会話） 2017年5月23日 (火) 07:15 (UTC)

text: ::記事のテンプレート内に加筆したので、それを反映するため、差分のURLを変更。--Leonidjp（会話） 2017年5月23日 (火) 09:21 (UTC)
replies: text: :::余計な記述を削除し、『阿育王經』の出典については一行さかのぼって追加した。某新興宗教などが、瞑想などで四禅定に入ったというような感想をネットで開示し合ったりしているようですが、昔からその手の人たちがいて、今の日本の宗教状況では下手をするとオウム真理教のようなカルトに結びついたりするわけで、聖徳太子時代に日本に入って来た法華経にも同類のことが書いてあるという解説書を随分と昔に見たことがありますが、そういうのを追加出典できれば独自研究の疑いも晴れるしょうから、見つかれば追加出典します。--118.86.247.131 2017年5月23日 (火) 15:44 (UTC)
replies: text: ::::IP利用者による編集がなされたのを受けて、編集後の状態の問題点をあらためて指摘しました（差分）。

text: ::::まあ、カルトに対する対抗言論をWikipediaで展開することの是非はともかくとして、まともな論拠とロジックを備えて立論をしないと、カルト側から反論されて二の句がつげなくなったらおしまいです。--Leonidjp（会話） 2017年5月24日 (水) 01:48 (UTC)*
replies: text: :::::なるほど。それでオウム真理教は“本物”だと太鼓判を押していた宗教学者や哲学者ばかりか、NHKのこころの時代などに出演してメディア慣れしているはずの学者までが沈黙したのですか。10年以上前だったと記憶していますが、週刊朝日がオウム実行犯だった元信者の取材記事を載せて、その中にヴァジラヤーナは貧民救済のためのものだが殺人まで肯定したのは誤りだったみたいな、何だか訳の分らない話しになっていました。金剛乗が何かさえ判然とさせられない宗教状況で、多くの宗派も沈黙状態では致し方ないのですかね。

text: :::::最近はまた学者の立場からのお釈迦様の有り難いお悟り論が、相次いで言論・出版されているようですけれども、私はカルトを助長しないよう最大限配慮しているつもりなので、その点でご不満があるのかもしれませんが、ページ編集は(UTC)時間で明日まとめてやります。正確な基礎研究があるとリベラルアーツ的には大変助かるのですが、そういうのを紹介ください。わざと権威や辞書を含む出版物の誤りをぶつけてこないで下さい。--118.86.247.131 2017年5月24日 (水) 15:59 (UTC)
replies: text: ::::::なんかよくわからないことを仰っていますね。何（誰）が何の分野で権威ですと公言している人はここにいませんし、「出版物の誤り」と言うなら何がどう誤りなのかを論拠とロジックをもって説明しないと無意味だし、Wikipedia執筆者の持論にすぎない主張よりも「資料の裏付けるがある主張」のほうがWikipediaでは高い価値をもち、そればかりか資料の裏付けのないことは記事に書いてはならぬとされていることはWikipediaの方針からして明らかなことです。Wikipediaの方針の内容じたいに文句があるのでしたら、「Wikipedia:独自研究は載せない」のノートページなどでWikipedia執筆者諸氏と義論して頂かないとしようがありませんね。そういった場所であなたが議論して勝てる見込みはないと思います。--Leonidjp（会話） 2017年5月25日 (木) 00:50 (UTC)
インデント戻します。
 上記2017/5/24にテンプレートで指摘した問題点（参照）には対応がなされないまま2ヶ月余りが過ぎました。--Leonidjp（会話） 2017年8月5日 (土) 23:14 (UTC)
 信頼できる二次資料において未発表の説は削除しました（参照）。--Leonidjp（会話） 2017年8月5日 (土) 23:38 (UTC)
=== 2017/05/29 ===
5月29日に指摘した問題点をここにも転記しておきます。
下記の灰色部分は、問題のある箇所を四禅から引用したものです。
世間（に通流する）四禅を聞法してそれらの果を想じて作したとして、其の禅法を教えるものがある大正新脩大蔵経テキストデータベース 『阿育王經 (僧伽婆羅譯)』 （T2043_.50.0168b09: ～）: 優波笈多爲其説法既聞法已得世間四禪。於初禪定生須陀洹果想。於二禪定生斯陀含果想。於三禪定生阿那含果想。於四禪定生阿羅漢果想。…（中略）…。我已作所作乃至得阿羅漢果。優波笈多教其入山坐禪。復化作比丘。共其坐禪令其諮受。時化比丘教其禪法。。しかし、そうした果は想じて作すものではないとされる大正新脩大蔵経テキストデータベース 『佛説廣博嚴淨不退轉輪經 (智厳)譯』 （T1819_.40.0836a24 ～）: 非須陀洹果作須陀洹果想。非斯陀含果作斯陀含果想。非阿那含果作阿那含果想。非阿羅漢果作阿羅漢果想。…（中略）…。阿難。汝往重告諸比丘比丘尼優婆塞優婆夷來集聽法。此法皆是汝等昔所未聞。
* 想じて作した、などと読んでいるが、想と作はそれぞれ原文では別の文に属しており、この二語の目的語が同一（＝果）であることの保証も無い。「世間に通流する」の通流も原文にはないので注意を要する。
* 「作すものではない」という否定の文意を「非」の字に担わせたいのであろうが、その読みが正しいとする二次資料は無い。たとえば「阿羅漢に非ざる果は、阿羅漢果の想を作る」とか、「非阿羅漢果が阿羅漢果の想を作る」とか、「阿羅漢果作と阿羅漢果想に非ず」とか、「阿羅漢果を作すに非ず、阿羅漢果を想ずる」などとも読み下せる。二次資料がないかぎりは、どの読み下しが正解だなどと決めようがない（＝勝手に決めたら独自研究）。また、「想じて作す」と読む場合、想の字だけが「作」と離れて文末にあるという原文の語順は漢文の文法として正しいか？　この経文が訳された当時の中国語の語順はそうだったという根拠があるか？（今のところは挙げられていない）。--Leonidjp（会話） 2017年6月10日 (土) 04:34 (UTC)
今日から7日以内に対応がなされなければ、この部分を記事から削除することを予め告知しておきます。--Leonidjp（会話） 2017年6月10日 (土) 04:59 (UTC)

text: :聖徳太子の時代に日本に入ってきた法華経には同類の記述があるといい、法華経に詳しい編集者の加筆が得られるかもしれないので、除去は不適である。（また、某新興宗教では、瞑想で阿羅漢果に達したとか、それはすごいとか言うことが公然と語られており、この記述はオウム真理教のようなカルトを出現させないためにも有用である。） 利用者:Leonidjp は実は知っているが、日蓮宗をも快く思っておらず、出さないだけではないのか? --118.83.141.75 2017年6月10日 (土) 16:17 (UTC)
replies: text: ::出典が示されなかったことが確認できました。--Leonidjp（会話） 2017年6月10日 (土) 23:04 (UTC)

text: ::Wikipedia:検証可能性から引用↓。
replies: text: :::#記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。

text: :::# 記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。

text: :::# 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。

text: ::以上。--Leonidjp（会話） 2017年6月11日 (日) 01:11 (UTC)

text: ::灰色の引用部分の冒頭は余分なので、当ノートからは除去した。--Leonidjp（会話） 2017年6月11日 (日) 02:48 (UTC)

text: ::IP利用者118.83.141.75のここでの応答ぶりについて、Wikipedia:コメント依頼/118.83.141.75にてコメント依頼を出しました。118.83.141.75自身がコメントを記入する場合はWikipedia:コメント依頼/118.83.141.75#被依頼者のコメントに記入してください。--Leonidjp（会話） 2017年6月11日 (日) 02:48 (UTC)

text: ::IP利用者氏へ。（ほかに適当な場所がないので仕方なくここに書きますが、）利用者‐会話:219.117.188.53で私がたずねた質問に対する応答を頂いていませんが、どうなっていますか。重要なことなので放置しないようお願いします。--Leonidjp（会話） 2017年6月12日 (月) 01:14 (UTC)
replies: text: :::上記6月10日から7日以上経ちましたが、指摘されている問題点は解決してません。--Leonidjp（会話） 2017年6月18日 (日) 03:53 (UTC)
replies: text: ::::聖徳太子の時代から知られていることに、未発表も独自研究もないという当方の主張に対する反論がない。加えて反証可能性という十分条件を備えた記述であるのだから、カルトでも新興宗教でもいいから、瞑想や座禅でこれこれ然々となれば○○果を得たことになるといった出典を持ってきて、反証すべきであろう。--118.83.135.128 2017年6月18日 (日) 13:46 (UTC)
replies: text: :::::>>聖徳太子の時代から知られていることに、未発表も独自研究もないという当方の主張に対する反論がない。

text: ::::: このIP利用者は、「聖徳太子の時代から」何が知られており、その出典は何であり、それがどの資料に載っているのか、といったことを自分で全く示さないままで「聖徳太子の時代から知られている」などと発表しても仕方がないということが理解できていないようです。この人が未だにこのようなことを主張していることは注目に値します。--Leonidjp（会話） 2017年6月18日 (日) 13:57 (UTC)
インデント戻します。
 上記2017/5/29から2ヶ月余り経ちましたが、ここで指摘されている問題点は解消しておりません。--Leonidjp（会話） 2017年8月5日 (土) 23:15 (UTC)
 信頼できる二次資料において未発表の説は削除しました（参照）。--Leonidjp（会話） 2017年8月5日 (土) 23:38 (UTC)
thread_title:  問題点の指摘 

message: ①　現在、四禅#位置付けの節にこのような記述があり、
replies: text: 三界の概念における欲界から離れた色界の四つの禅・禅定（四静慮）を指して言う場合と、第4禅のみを指して言う場合とがある。第4禅定は阿羅漢と呼ばれる。
②　その出典は、こちらの経文だそうです。

text: 大正新脩大蔵経テキストデータベース 『阿育王經』 （T2043_.50.0168b10: ～）: 於初禪定生須陀洹果想。於二禪定生斯陀含果想。於三禪定生阿那含果想。於四禪定生阿羅漢果想。
③　この経文の書き下しを、国訳一切経の史伝部6（大東出版社、1989年）の445頁で確認しますと、下記のようになっています。下線部が②との対応箇所。■は入力できなかった文字。

text: 化人の因緣

text: 爾の時、摩■羅國に一の善男子有り、優波笈多の所に於て、出家して道を修し、優波笈多は、其の為に法を説きたるに、既に法を説き已つて、世間の四禪を得、初禪定に於て須陀恒果の想を生じ、〔第〕二禪定に於て斯陀含果の想を生じ、〔第〕三禪定に於て阿那含果の想を生じ、〔第〕四禪定に於て阿羅漢果の想を生じ、『我、已に作すべき所を作せり』と言ひて、便ち懈怠を生じ、復、精進せざりき、優波笈多の言はく『汝、當に精進すべく、放逸を作す莫かれ』と。比丘答へて言はく『我、已に作すべき所を作し、乃至、阿羅漢果を得たり』と。
この③国訳一切経の記述に照らして、②は①の出典たり得ているでしょうか？--Leonidjp（会話） 2017年5月13日 (土) 11:20 (UTC)
なお、ノート:禅定#検証でも、この経文を出典とした記述について同種の問題提起がなされています。--Leonidjp（会話） 2017年5月13日 (土) 11:20 (UTC)
replies: text: :編集した。--118.83.188.9 2017年5月13日 (土) 17:53 (UTC)
replies: text: :: 上記①が2017/5/13に変更されたようなので、変更後の状態の問題点にを指摘しました（差分）。問題だらけです。--Leonidjp（会話） 2017年5月23日 (火) 07:13 (UTC)

text: ::誤字を取り消し線と下線で修正。--Leonidjp（会話） 2017年5月23日 (火) 07:15 (UTC)

text: ::記事のテンプレート内に加筆したので、それを反映するため、差分のURLを変更。--Leonidjp（会話） 2017年5月23日 (火) 09:21 (UTC)
replies: text: :::余計な記述を削除し、『阿育王經』の出典については一行さかのぼって追加した。某新興宗教などが、瞑想などで四禅定に入ったというような感想をネットで開示し合ったりしているようですが、昔からその手の人たちがいて、今の日本の宗教状況では下手をするとオウム真理教のようなカルトに結びついたりするわけで、聖徳太子時代に日本に入って来た法華経にも同類のことが書いてあるという解説書を随分と昔に見たことがありますが、そういうのを追加出典できれば独自研究の疑いも晴れるしょうから、見つかれば追加出典します。--118.86.247.131 2017年5月23日 (火) 15:44 (UTC)
replies: text: ::::IP利用者による編集がなされたのを受けて、編集後の状態の問題点をあらためて指摘しました（差分）。

text: ::::まあ、カルトに対する対抗言論をWikipediaで展開することの是非はともかくとして、まともな論拠とロジックを備えて立論をしないと、カルト側から反論されて二の句がつげなくなったらおしまいです。--Leonidjp（会話） 2017年5月24日 (水) 01:48 (UTC)*
replies: text: :::::なるほど。それでオウム真理教は“本物”だと太鼓判を押していた宗教学者や哲学者ばかりか、NHKのこころの時代などに出演してメディア慣れしているはずの学者までが沈黙したのですか。10年以上前だったと記憶していますが、週刊朝日がオウム実行犯だった元信者の取材記事を載せて、その中にヴァジラヤーナは貧民救済のためのものだが殺人まで肯定したのは誤りだったみたいな、何だか訳の分らない話しになっていました。金剛乗が何かさえ判然とさせられない宗教状況で、多くの宗派も沈黙状態では致し方ないのですかね。

text: :::::最近はまた学者の立場からのお釈迦様の有り難いお悟り論が、相次いで言論・出版されているようですけれども、私はカルトを助長しないよう最大限配慮しているつもりなので、その点でご不満があるのかもしれませんが、ページ編集は(UTC)時間で明日まとめてやります。正確な基礎研究があるとリベラルアーツ的には大変助かるのですが、そういうのを紹介ください。わざと権威や辞書を含む出版物の誤りをぶつけてこないで下さい。--118.86.247.131 2017年5月24日 (水) 15:59 (UTC)
replies: text: ::::::なんかよくわからないことを仰っていますね。何（誰）が何の分野で権威ですと公言している人はここにいませんし、「出版物の誤り」と言うなら何がどう誤りなのかを論拠とロジックをもって説明しないと無意味だし、Wikipedia執筆者の持論にすぎない主張よりも「資料の裏付けるがある主張」のほうがWikipediaでは高い価値をもち、そればかりか資料の裏付けのないことは記事に書いてはならぬとされていることはWikipediaの方針からして明らかなことです。Wikipediaの方針の内容じたいに文句があるのでしたら、「Wikipedia:独自研究は載せない」のノートページなどでWikipedia執筆者諸氏と義論して頂かないとしようがありませんね。そういった場所であなたが議論して勝てる見込みはないと思います。--Leonidjp（会話） 2017年5月25日 (木) 00:50 (UTC)
インデント戻します。
 上記2017/5/24にテンプレートで指摘した問題点（参照）には対応がなされないまま2ヶ月余りが過ぎました。--Leonidjp（会話） 2017年8月5日 (土) 23:14 (UTC)
 信頼できる二次資料において未発表の説は削除しました（参照）。--Leonidjp（会話） 2017年8月5日 (土) 23:38 (UTC)
thread_title:  検証 

message: 5月29日に指摘した問題点をここにも転記しておきます。
下記の灰色部分は、問題のある箇所を四禅から引用したものです。
世間（に通流する）四禅を聞法してそれらの果を想じて作したとして、其の禅法を教えるものがある大正新脩大蔵経テキストデータベース 『阿育王經 (僧伽婆羅譯)』 （T2043_.50.0168b09: ～）: 優波笈多爲其説法既聞法已得世間四禪。於初禪定生須陀洹果想。於二禪定生斯陀含果想。於三禪定生阿那含果想。於四禪定生阿羅漢果想。…（中略）…。我已作所作乃至得阿羅漢果。優波笈多教其入山坐禪。復化作比丘。共其坐禪令其諮受。時化比丘教其禪法。。しかし、そうした果は想じて作すものではないとされる大正新脩大蔵経テキストデータベース 『佛説廣博嚴淨不退轉輪經 (智厳)譯』 （T1819_.40.0836a24 ～）: 非須陀洹果作須陀洹果想。非斯陀含果作斯陀含果想。非阿那含果作阿那含果想。非阿羅漢果作阿羅漢果想。…（中略）…。阿難。汝往重告諸比丘比丘尼優婆塞優婆夷來集聽法。此法皆是汝等昔所未聞。
* 想じて作した、などと読んでいるが、想と作はそれぞれ原文では別の文に属しており、この二語の目的語が同一（＝果）であることの保証も無い。「世間に通流する」の通流も原文にはないので注意を要する。
* 「作すものではない」という否定の文意を「非」の字に担わせたいのであろうが、その読みが正しいとする二次資料は無い。たとえば「阿羅漢に非ざる果は、阿羅漢果の想を作る」とか、「非阿羅漢果が阿羅漢果の想を作る」とか、「阿羅漢果作と阿羅漢果想に非ず」とか、「阿羅漢果を作すに非ず、阿羅漢果を想ずる」などとも読み下せる。二次資料がないかぎりは、どの読み下しが正解だなどと決めようがない（＝勝手に決めたら独自研究）。また、「想じて作す」と読む場合、想の字だけが「作」と離れて文末にあるという原文の語順は漢文の文法として正しいか？　この経文が訳された当時の中国語の語順はそうだったという根拠があるか？（今のところは挙げられていない）。--Leonidjp（会話） 2017年6月10日 (土) 04:34 (UTC)
今日から7日以内に対応がなされなければ、この部分を記事から削除することを予め告知しておきます。--Leonidjp（会話） 2017年6月10日 (土) 04:59 (UTC)
replies: text: :聖徳太子の時代に日本に入ってきた法華経には同類の記述があるといい、法華経に詳しい編集者の加筆が得られるかもしれないので、除去は不適である。（また、某新興宗教では、瞑想で阿羅漢果に達したとか、それはすごいとか言うことが公然と語られており、この記述はオウム真理教のようなカルトを出現させないためにも有用である。） 利用者:Leonidjp は実は知っているが、日蓮宗をも快く思っておらず、出さないだけではないのか? --118.83.141.75 2017年6月10日 (土) 16:17 (UTC)
replies: text: ::出典が示されなかったことが確認できました。--Leonidjp（会話） 2017年6月10日 (土) 23:04 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:検証可能性から引用↓。
replies: text: :::#記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。

text: :::# 記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。

text: :::# 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。

text: ::以上。--Leonidjp（会話） 2017年6月11日 (日) 01:11 (UTC)

text: ::灰色の引用部分の冒頭は余分なので、当ノートからは除去した。--Leonidjp（会話） 2017年6月11日 (日) 02:48 (UTC)

text: ::IP利用者118.83.141.75のここでの応答ぶりについて、Wikipedia:コメント依頼/118.83.141.75にてコメント依頼を出しました。118.83.141.75自身がコメントを記入する場合はWikipedia:コメント依頼/118.83.141.75#被依頼者のコメントに記入してください。--Leonidjp（会話） 2017年6月11日 (日) 02:48 (UTC)

text: ::IP利用者氏へ。（ほかに適当な場所がないので仕方なくここに書きますが、）利用者‐会話:219.117.188.53で私がたずねた質問に対する応答を頂いていませんが、どうなっていますか。重要なことなので放置しないようお願いします。--Leonidjp（会話） 2017年6月12日 (月) 01:14 (UTC)
replies: text: :::上記6月10日から7日以上経ちましたが、指摘されている問題点は解決してません。--Leonidjp（会話） 2017年6月18日 (日) 03:53 (UTC)
replies: text: ::::聖徳太子の時代から知られていることに、未発表も独自研究もないという当方の主張に対する反論がない。加えて反証可能性という十分条件を備えた記述であるのだから、カルトでも新興宗教でもいいから、瞑想や座禅でこれこれ然々となれば○○果を得たことになるといった出典を持ってきて、反証すべきであろう。--118.83.135.128 2017年6月18日 (日) 13:46 (UTC)
replies: text: :::::>>聖徳太子の時代から知られていることに、未発表も独自研究もないという当方の主張に対する反論がない。

text: ::::: このIP利用者は、「聖徳太子の時代から」何が知られており、その出典は何であり、それがどの資料に載っているのか、といったことを自分で全く示さないままで「聖徳太子の時代から知られている」などと発表しても仕方がないということが理解できていないようです。この人が未だにこのようなことを主張していることは注目に値します。--Leonidjp（会話） 2017年6月18日 (日) 13:57 (UTC)
インデント戻します。
 上記2017/5/29から2ヶ月余り経ちましたが、ここで指摘されている問題点は解消しておりません。--Leonidjp（会話） 2017年8月5日 (土) 23:15 (UTC)
 信頼できる二次資料において未発表の説は削除しました（参照）。--Leonidjp（会話） 2017年8月5日 (土) 23:38 (UTC)
thread_title:  2017/05/29