ノート:伊丹城

message: 記事の名称を「有岡城」に変更することを提案します。
「伊丹城」の名称で記事名がつけられていますが、伊丹氏の時代は「伊丹城」で、荒木村重が「有岡城」に改めたのでどちらが正式な名称というわけではないと思いますが、国の史跡指定は「有岡城跡」でされており、知名度も「有岡城」の名称の方が高いのではないでしょうか？
--58.94.135.73 2008年3月12日 (水) 15:39 (UTC)
replies: text: (反対)国の史跡指定は「有岡城跡」になっており、説得力はあるかと思われるが、荒木村重が城主になったのは短い期間で、伊丹城の多くの歴史が「伊丹城」と呼称されいる。また日本城郭大系によると［「伊丹城」（付、有岡城）］と明記されていたり、城紀行にも同様の標記が見受けられる。また現在の「伊丹市」と「伊丹城」の関係からしても名称からくる地域との密着は高い。伊丹氏の「伊丹城」時代に天守の初見が見受けられる等、伊丹城の歴史的な名称意義は高い。「天正2年（1574年） 荒木村重により大改修。ついで、有岡城と改称。」と本文でも明記されているし、有岡城はリダイレクトされているので実害はないと考えられる。有岡城時代に本格的な城郭が整えられその点が評価され国の史跡指定名称も「有岡城跡」となったが、知名度はどちらかと言えば伊丹城の方が高いと思われる。初見は「伊丹城」であり、改名が「有岡城」であり、本文の改名提案の必要性は薄いと思われる。--219.105.254.3 2008年3月12日 (水) 18:42 (UTC)
なるほど、一理ありますね。
ただ、この記事は荒木村重時代の記事がほとんどで、伊丹氏時代の記事が少ないと思います。この内容だと「有岡城」時代の記事が多いので、伊丹氏時代の加筆がもう少し必要になってくるように思います。--58.94.135.73 2008年3月13日 (木) 10:25 (UTC)

text: （コメント）Wikipedia:ページの改名によると、ページの改名用件は下記の3つ。
#ページ名に誤字・脱字があるとき
#ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき
#ページ名がページの内容を表すのに適切でないとき

text: 今回の改名提案理由は主に3番目であると思われるが、当方が指摘している点から「伊丹城」が「ページ名がページの内容を表すのに適切でないとき」とまでは断言できないと思われる。従って改名用件が整っていないと考える。伊丹城の歴史は、［伊丹城～有岡城～伊丹城～廃城］という流れになっている。有岡城時代だけに着眼して改名するのはいかがなものかと思われる。

text: 但し、短いとはいえ有岡城時代には様々なことが行われた。58.94.135.73氏が、この点に着目し新しいページを作成することについて違和感は感じない。Wikipedia:記事名の付け方に、「ある記事の子記事を作る場合」というガイドラインがあるが「記事を分ける必要が本当にあるのかを検討するべきです。」と文量にはある程度考える必要はあるが、当方は文量に気を使えば子記事を作成するには問題ないと思われる。改名に労力を割くより、子記事を作る方向も検討されてはいかがかと思う。--219.105.252.193 2008年3月13日 (木) 16:04 (UTC)
どちらでもありませんが、代表的な検索サイトでの件数を知名度の根拠とすると、「有岡城」の方が多いです。
「有岡城」Yahoo!約40,300件、google約10,200件、「伊丹城」Yahoo!約23,900件、google約5,450件。
なお、地元で育った者としては、「伊丹城」より「有岡城」として呼ばれてる方が多かったです。これは、「有岡（と言う地区）にある城」と言う意味でしょうが。--218.46.58.246 2008年3月13日 (木) 13:08 (UTC)
知名度では「有岡城」、歴史の長さでは「伊丹城」といったところでしょうか。ガイドラインの「正式名称」を使うことということでは、伊丹城でも有岡城でも問題ないかと思われます。ただ、分割もしくは、子記事を書くとすると、現状では「伊丹城」時代の記事が殆どなくなってしまうことになります。いずれにせよ、「伊丹城」時代の記事については、記事名を「伊丹城」とするのであれば、もう少し加筆をする必要がありますね。--125.204.227.41 2008年3月14日 (金) 14:08 (UTC)
都道府県教育委員会が編集している、［日本の中世城館　近畿地方の中世城館　4　兵庫・和歌山］の書籍7ページの巻頭記述によると、「摂津国内で最大の規模を持つ伊丹城（有岡城）がある。」という文面が見受けられるのでお知らせしておく。--59.147.80.88 2008年3月15日 (土) 09:02 (UTC)
「中世城館」について書かれた本なら、「伊丹城」がメインに来るのは当たり前でしょう。--121.118.2.58 2008年3月15日 (土) 12:26 (UTC)

text: 有岡城時代が、1574年～1579年だとすると「中世城館」のど真ん中になります。従って121.118.2.58氏は「改名には反対。伊丹城がメインにするのが当たり前でしょう。」という指摘ならば、それは間違いではないかもしれない。いずれにしても「日本の中世城館」をよくご存じなさそうなのでお知らせしますが、北海道～沖縄まで隅々の城の記載があり、都道府県別日本の中世城館調査報告書集成というのが正式名称。全部で21巻、1巻が約200ページ前後ある大変ぶ厚い本で、1つ城に関する記述はそれほど多くありませんが、例えば伊丹市でいうと城ヶ市城や猿ヶ山城など非常にマイナーな城や館、姫路城などのメジャーな城も記載されています。城の百科事典のような本と言ってもいいかと思いますが、この本の特質すべき点は各都道府県教育委員会が編集しているという点。紹介した「伊丹城（有岡城）」という記述は兵庫県教育委員会が編集しました。ガイドラインの「正式な名称を使うこと」という事ならば、これは考慮してもよいかと思います。

text: もう一点指摘しておきますが、ノート:森成利で議論されているように、森蘭丸という知名度のある名前から森成利に改名したように、ウキペディアでは知名度は改名の根拠にはならないと思います。

text: 有岡城時代だけに絞った記事ならばそれでもいいかもしれませんが、伊丹城時代から有岡城時代まで含めるのならば、「伊丹城（有岡城）」という表記にした、と兵庫県教育委員会は判断したのではないでしょうか。--59.147.80.88 2008年3月16日 (日) 06:53 (UTC)
*「伊丹城」時代の方が長い。
*国の指定史跡は、「有岡城」で指定されている。
*城郭関係の本では、「伊丹城」が多い。
*インターネット、地元では「有岡城」と呼ばれることが多い。
*本件記事は、「有岡城」時代の項目の方が多い。
という意見が今までの要約のようですね。
まあ、どちらも正式名称としては「伊丹城」でも「有岡城」でもＯＫなのではないでしょうか？
まあ、百科事典なのですから、このページを訪れた人がどちらが「わかりやすいか」ということだと思います。城マニアだけがこの記事を見に来るわけではありません。
あとは記事内容で混乱が起きないようにすれば、良いと思います。--125.204.250.235 2008年3月16日 (日) 10:35 (UTC)

text: （コメント）まず［「伊丹城」時代の方が長い。］［国の指定史跡は、「有岡城」で指定されている。］という点は当方も同意。ただし下2点、書籍やインターネットに書いてある内容そのものは重要だが、どちらがどれだけ多いという点はあまり意義があることとは思えない。それはWikipedia:ウィキペディアは何でないかの「ウィキペディアは民主主義の実験ではありません」というガイドラインがある。混乱を引き起すのは問題はあるが、有岡城はリダイレクトされているので実害は少ない。後、最後の一点「本件記事は、「有岡城」時代の項目の方が多い。」という点に関しては異存はないし、加筆されていくのが望ましいが、現在の改名の問題とはわけて議論すべき（ノートで加筆を呼びかけてみるなどして）。--219.105.255.234 2008年3月16日 (日) 12:27 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 議論が煮詰まってきましたでしょうか。このままでしたらWikipedia:合意形成が取れず、なにも変わらないままになります。ノート:森成利で議論されていますように、有岡城の方が人気があるので「伊丹城」から「有岡城」という理由での改名は正しい改名ではないと思います。
まずは客観的事実から検証してみると、伊丹城が築城されたのは不明ですが、本文にも書かれているように南北朝時代 (日本)の中間時期を推定して1362年ごろとしましょう。廃城になったのは1583年、つまり約221年間になります。これに対して有岡城時代は1574年～1579年の約5年間です。これに有岡城時代-5年間を引いて、
*伊丹城時代　約216年間
*有岡城時代　約5年間
という事になります。伊丹城時代には大きなトピックスがなかったというと、そのような事はなく細川高国時代を含めて、非常に多くの籠城戦が繰り返され、その都度城も警固なものに拡張していったと思われます。このような歴史のある伊丹城を無くしてしまい、有岡城に改名するのは正しいのか、逆に大きな混乱を引き起こすのではないか、議論する必要があると思います。
125.204.227.41氏が指摘しているように、「ガイドラインの「正式名称」を使うことということでは、伊丹城でも有岡城でも問題ないかと思われます。」は正しいと思いますが、その場合、より高い「正式」なものが改名に相応しいのではないかと思います。そこで、私から逆提案したのですが兵庫県教育委員会が記述している、
*伊丹城（有岡城）
へ改名したらどうでしょうか。伊丹城を有岡城に改名するのではなく、「伊丹城（有岡城）」と改名した方が「正式名称」に近くなるのではないかと思います。但しリンクが外れる場合もありますので、伊丹城、有岡城はリダイレクトするように設定すれば混乱は最小限度にできると思います。一度この点をふまえて議論して下さい。もし1週間経って異存がなければ、私の方よりWikipedia:管理者に提案しておきます。--59.147.80.88 2008年3月20日 (木) 05:31 (UTC)
replies: text: 反対です。伊丹城のままで十分です。--Kangoshiyouichi 2008年3月22日 (土) 00:25 (UTC)
replies: text: :兵庫県教育委員会が「伊丹城（有岡城）」と記述しているのにもかかわらず「伊丹城のままで十分」という理由を丁寧に説明して頂けませんでしょうか。--59.147.80.88 2008年3月22日 (土) 01:22 (UTC)
replies: text: ::「兵庫県教育委員会にそんな権威はないだろ」「リダイレクトリンクをいちいち貼りなおすのがめんどくさい」ぐらいですかね。真面目に答える価値のある質問にはみえませんが、できるだけ「丁寧に」ご説明申し上げました。--Kangoshiyouichi 2008年3月22日 (土) 14:25 (UTC)
replies: text: :::「兵庫県教育委員会にそんな権威はないだろ」という見解ですが、承知のことと思いますが各教育委員会で［史跡の設置及び維持管理にすること］という職務があります。にも関わらず「そんな権威はない」と断言できる根拠はどこにあるのでしょうか?引き続き理由を説明して頂けませんでしょうか。後、「真面目に答える価値のある質問にはみえません」という部分に関しては、こちらで議論した方がよいかもしれませんが、私個人に対する内容とも受け取れますので、現時点では利用者‐会話:Kangoshiyouichiにて質問します。--59.147.80.88 2008年3月23日 (日) 03:47 (UTC)
replies: text: ::::「史跡の設置及び維持管理」に史跡そのものの歴史上の呼称の決定権が含まれるわけないでしょうに（笑）。--Kangoshiyouichi 2008年3月23日 (日) 08:33 (UTC)
thread_title:  逆改名提案 

message: 大変申し訳ないのですが、個人的理由でこれ以上議論に参加出来なくなりました。私が提案させて頂いた逆改名提案は撤回させて頂きます。皆様方の英知でよい解決策を見いだせることを願っています。--59.147.80.88 2008年3月26日 (水) 07:55 (UTC)
thread_title:  逆改名提案撤回