ノート:天皇機関説

message: 天皇機関説は，天皇が国家と言う法人の機関であるとする説であって，すなわち，「天皇」の性質に関する議論であって，主権がどこに存するかという点に関する議論である天皇主権説と矛盾するものではないと理解しています。天皇主権説を天皇機関説の対立概念とする文献がどこかにあるのでしょうか？　ご教示いただけたら幸いです。Falcosapiens 06:40 2003年11月6日 (UTC)
replies: text: 確かに対立する概念は変ですね。上杉慎吉が唱える天皇主権説と論争を交わしたが主流派となったことを書こうと思っていたのですが不適切な表記になっていました。とりあえず削除しておきます。ご指摘ありがとうございました。Michey.M 14:52 2003年11月6日 (UTC)

text: 勝手ながら、節タイトルを設けました。--Mizusumashi（みずすまし） 2008年8月3日 (日) 03:31 (UTC)
thread_title:  「天皇機関説」と「天皇主権説」 

message: 天皇機関説#さまざまな主権説の節に次のように書かれています。
;不可侵な国家統治の権力としての主権
「統治権としての主権を有するのは何か」という問いに対して、国家と答えるのが「国家主権説」である。この意味での主権に関しては、現代でも国家主権説が通説である。
たとえば、日本国憲法を国民は想起したがその条規は守らねばならず、その行動は制限される。それを犯せば君主であれ国民であれ主権を侵すことになり、ここに立憲制は瓦解する（この場合の主権は、例えば領海侵犯や国民が他国へ拉致された場合などにおいて「我が国の主権侵害」などと言われるが、まさにこの内外に（法律面で）侵されざるべき国家の權利を主権という）。
;国家政治の決定権としての主権
一方で、「国家の最高決定権としての主権を有するのは何か」という問いに対して、「君主である」と答えるのが「君主主権説」、「国民である」と答えるのが「国民主権説」である。この意味での主権は、国家主権説でいうところの主権とは意味が全く異なっている点に注意されたい。
たとえば、現在の日本は日本国憲法に「主権者」は前文に「主権は国民に在する」と、「天皇」は第1条に「国民統合の象徴」とあるが、実情は「立憲君主」とみなされている（日本国参照）。これらは解釈が難しい所であるが、大日本帝國憲法においては明確に「統治權ヲ總攬（第4条）」とあるので主権は君主が有する（第4条での統治権は「總攬」が政治の掌握の意であり、すなはち国家の最高決定権を指す）。
国家主権説は君主主権説とも国民主権説ともにおいて両立する。国家主権説では、いかなる国家であっても、統治権の意味での主権は国家にある。
美濃部達吉の天皇機関説は、統治権の意味では国家主権、国家最高決定権の意味では君主主権（天皇主権）を唱えるものである。すなはち立憲君主制国家を論じたものである。当時日本ではすでに議院内閣制が施行されていたが、現代ではほとんどの国家で憲法が施行されている（右図の紫などを除く）。
いくつか疑問があります。
* 「「統治権としての主権を有するのは何か」という問いに対して、国家と答えるのが「国家主権説」である。」 - そうなのでしょうか？　たしかに、対内主権、対外主権の意味における主権は「国家が有する」という言い方も出来るのかもしれませんが、それが「国家主権説」という語が意味していることかは疑問に思います（むしろ、国家を法人とみ、その「人」が最高決定権の意味における主権を持っているというのが、「国家主権説」ではないかと思います）。
* 「現代でも国家主権説が通説である」 - 私は聞いたことがありません。
* 「日本国憲法を国民は想起したが」 - 意味不明です。
* 「その行動は制限される」 - 国民に憲法遵守義務はないというのが通説だと思われますので、それからすれば誤りだと思います。いずれにせよ、この部分は、対内主権、対外主権のいずれからみても、意味のない文であると思います。
* 「この意味での主権は、国家主権説でいうところの主権とは意味が全く異なっている点に注意されたい。」 - 繰り返しになりますが、むしろ、この意味での主権が国家という法人に属する、というのが「国家主権説」ではないかと私は理解しています。
天皇機関説#さまざまな主権説の部分は、出典が示されない限り、削除して良いのではないかと思いますが、いかがでしょうか。--Mizusumashi（みずすまし） 2008年8月3日 (日) 03:31 (UTC)
replies: text: （賛成）出典がない限り独自研究だと思います。基本方針に基づき、削除が妥当です。--唐棣色 2008年8月3日 (日) 05:14 (UTC)

text: （緩やかな反對、然し決め兼ねる）最初に斷つておくが私は專門家ではない。ここは大日本帝國憲法の學説の事件についての項目ではあるけれど、主權を論じる場ではないから、なぜ嘗て議論が紛糾したか理解できる程度の豫備知識を得ることができる程度の解説があれば、それで十分ではないかと思ふ。
*「統治権として＜中略＞主権説」である。

text: ここでの國家は、國家と云ふより國家と云ふ機關であり、法人である。その主權が統治權なる至高性のもの。これは國家主權説の系統に屬する説であると認識してゐる。
*「現代でも〜通説である」。

text: 編輯前の状態の文で私はその是非を知らぬ。「國家は主權をもつた法人格」であるか否かが通説であるかないかの事かと思はれる。然しこれを否定することは法人格の否定であり近代國家の否定と思はれる。
*想起→草起の間違ひかと。

text: いはく、日本人が作つたことになつてゐるから問題は無い。
*憲法遵守義務が無い點。

text: 確かにその通り（無視したければすればいいの）だが、現實に戒巖令を敷くわけでもないし、皆が無視しては憲法は自己矛盾で死に、それ相應の對價もある。機關説で問題にされたことは「至上の陛下の行動を縛る」とされたことであり、統治權を、時には外にむかつて迄天皇の至高性が論じられた（神聖ニシテ・・・）のだから、たとへば軍縮條約は無效といふ無茶なものまで、詰まる所に一般的な認識としては守るべき物は守れ程度でよいかと思はれる。對内だらうが對外だらうが、國家が法人として振舞ふ權力であり、それが絶對的なることは變はりはない。機關説では、陛下を統治を行ひ諸國に獨立した機關である帝國に見立てた物だと理解してゐる。「國家は主權をもつた法人格であつて君主はその最高機關である」とはこのことではないか。最高機關が最高機關として振舞はない場合、それは最高機關ではなく只の機關であり、國家として體を成さない。其の意味で君主として、主權者としての行動は制限される。
*最高決定權。

text: 國家主權説においても、それは國家に歸屬するわけではないと思ふ。最高決定權の權限は國家（のできることの範圍）により與へられるが、それを決定するのは爲政者にして主權者である。國家主權説は國家が法人たりうるか（主權があるか）の議論であつて、最高決定權を有するのは法人ではない。君主制おいて最高決定權を有するのは現實的には宰相のやうだし、君主ではない。ここらへんの議論が主權者は誰かの議論かと思ふ。國家主權説においては、君主が法を實行する形すなはち最高機關であることで民衆を取り入れた物であると理解してゐる。上奏し裁可を請はんとする流れである。
* 意味の相違。

text: 國家主權説は國の在り方を論じ、最高決定權は國家主權説の一部だが歸屬しない。最高決定權の歸屬は主權者、國家主權説の主權は法人格の絶對性を保障する物でこれが法人に歸屬するのではないか？

text: 國家主權説が近代國家の前提、最高決定權は國家制度の問題で君主制か共和制かの違ひと思ふ。國家の持つ主權と、主權者の持つ主權が異なる物である、と認識してゐる。所有者が異なるのだから、直接の歸屬は異なる。國家と主權者の關係は、國家主權説では主權者（の一部）が國家を形成する最高機關（法人）となりつつも最高決定權を有する（國家は主權をもつた法人格であつて君主はその最高機關であるのならば）。

text: この場合に法人と人を同一視するかしないかの問題である。私は別の者と認識してゐる。法人は組織體に對して法人格が與へられた者であり、最高決定權の主權者と云ふ個人、自然人そのものではないから。同一視すれば最高機關と最高決定權を有する主權者は同一であり、最高機關はその最高決定權を有する。最高機關は國家の一部であり、國家の一部が最高決定權を有するならば「國家としての法人」が「最高決定權としての主權」を有する事になる、と思ふ。

text: 判斷しかねる場所は自身の論理的思考や本の記憶に遵つた。從つて完璧ではないが、Wikipedia とはさういふ物であるので惡しからず、その筋の人が明らかに間違ひと判斷すれば然樣にすればよい。--Qoo 2008年8月3日 (日) 09:39 (UTC)
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唐棣色さん、Qooさん、コメントありがとうございます。
唐棣色さんの「出典がない限り独自研究だと思います」というのはそのとおりで、ウィキペディアのルール上、編集でその記述が除去されてしまうのは仕方ないと思うのですが、私は急いでないので、もう少し意見を募り、出典の提示を待ってみたいと考えています。
Qooさん、コメントありがとうございます。私もこの専門家ではないため、二人でああでもないこうでもないと話し合っているのも危険だと思いますので、下に書いたように議論活性化のためのコメント依頼を提出させていただきました。
以後は#議論活性化のためのコメント依頼提出の節にコメントくだされば、議論の流れが分かりやすくなると思うので、そのようにしていただければ、幸いです。--Mizusumashi（みずすまし） 2008年8月10日 (日) 03:30 (UTC)
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=== 議論活性化のためのコメント依頼提出 ===
「議論活性化のためのコメント依頼」を提出いたしました。これによって、出典がつけばそれで良いでしょうし、そうではなくとも出典がつく見込みが示されれば状況が進捗するかと思います。もしそのような状況にならなければ、ひとまず「復帰させる場合は出典をつけてください」という要請付きでコメントアウト、という措置で良いかなぁと思っています。--Mizusumashi（みずすまし） 2008年8月10日 (日) 03:14 (UTC)
thread_title:  「さまざまな主権説」の節 

message: 「議論活性化のためのコメント依頼」を提出いたしました。これによって、出典がつけばそれで良いでしょうし、そうではなくとも出典がつく見込みが示されれば状況が進捗するかと思います。もしそのような状況にならなければ、ひとまず「復帰させる場合は出典をつけてください」という要請付きでコメントアウト、という措置で良いかなぁと思っています。--Mizusumashi（みずすまし） 2008年8月10日 (日) 03:14 (UTC)
thread_title:  議論活性化のためのコメント依頼提出 

message: 天皇機関説事件への分割を提案します。--経済準学士 2008年10月22日 (水) 13:07 (UTC)
replies: text: （反対）分割しなければならないほど巨大な記事でもなく、学説と事件は相互密接に関係していると思います。--唐棣色 2008年10月22日 (水) 13:32 (UTC)

text: （賛成）記事全体に比して事件の分量が大きいので分割の基準に該当しますが、一方で両方に「1つにまとめておく場合」といえるだけの関連性があるかどうかが検討されるべきだろうと思います。そこで内容を検討するに、学説にとっては事件は一挿話に過ぎず、事件にとっては学説の詳述は必要なく概説だけで十分ですから、関連性は低いと言え、分割してもよいだろうと考えます（実際、関連の話題である国体明徴声明は分割されています）。Kurz 2008年10月23日 (木) 00:24 (UTC)

text: 経済準学士さんによって天皇機関説事件部分が分割後に、唐棣色さんによって要約が天皇機関説事件部分に載せられました。合意形成なき分割ではあるのですが、唐棣色さんは分割を追認したとみなしてよろしいですか？ Kurz 2008年11月19日 (水) 00:18 (UTC)
replies: text: :分割されてしまったものは仕方ないので、追認します。ただ、天皇機関説という学説の生起から発展を経て、排撃・衰退に至る一連の過程において、天皇機関説事件は切っても切り離せない事態と考えるので、事件の概要については加筆しました。また、事件にとっても、学説の内容はもちろん、その発展過程こそが重要な意味を持っている（提唱者の一木・金森・美濃部らが、事件時には政府与党側であったことなど。）とは思いますが、それは「事件」の記事に加筆することで対応すればよいと思います。--唐棣色 2008年11月19日 (水) 03:06 (UTC)
replies: text: ::了解しました。私も合意なくして分割されたことは残念です。加筆等については異存ありません。Kurz 2008年11月19日 (水) 03:50 (UTC)
thread_title: 天皇機関説事件への分割提案