Category‐ノート:中つ国

message: かねてより『指輪物語』『シルマリルの物語』が属する中つ国関連のカテゴリは細分化されすぎているのではないかという懸念を抱いておりました。しかしWikipedia‐ノート:カテゴリの方針を見るにつけ、「帰属ページ数が○○以下だから不適格」という単純なものではなく、ページ数が少なくても分類上必要という場合もあるようです。過剰な細分化とみなすのも、偏向した個人的な思想に過ぎないのかもしれません。よって、この場をお借りして、他の方々のご意見をうかがいたいと思います。--禁樹なずな 2010年7月1日 (木) 00:43 (UTC)
=== 関連カテゴリ表 ===
※ 複数の上位カテゴリに帰属するものは、1つに絞って記載した。また、スタブやテンプレートのカテゴリは省いた。
replies: text: Category:中つ国
*:Category:中つ国の品物
**:Category:中つ国の武具
**:Category:中つ国の指輪と宝石
*:Category:中つ国の種族
**:Category:中つ国のエルフ
***:Category:上のエルフ
***:Category:上のエルフの子供たち
***:Category:灰色エルフ
***:Category:半エルフ
**:Category:中つ国のドワーフ
**:Category:中つ国の人間
***:Category:中つ国のエダイン
***:Category:中つ国のドゥーネダイン
****:Category:ゴンドールの統治者
****:Category:ヌーメノール人
****:Category:ヌーメノールの統治者
****:Category:北方王国のドゥーネダイン
***:Category:中つ国のロヒアリム
**:Category:ホビット
**:Category:冥王のしもべ
***:Category:オーク
***:Category:中つ国の竜
**:Category:中つ国の鷲
**:Category:エント
*:Category:中つ国の神学
**:Category:ヴァラール
**:Category:マイアール
*:Category:中つ国の地理
**:Category:アマンの地理
**:Category:中つ国の河川
**:Category:中つ国の国々
**:Category:中つ国の島
**:Category:中つ国の城砦および塔
**:Category:中つ国の都市
**:Category:中つ国の山
*:Category:中つ国の文化と歴史
**:Category:中つ国の言語
**:Category:中つ国の時代区分
**:Category:中つ国の出来事
***:Category:中つ国の合戦
*:Category:中つ国の本
**:Category:シルマリルの物語
**:Category:指輪物語
=== コメント依頼者の見解 ===
上記に示したカテゴリによる分類は、系統樹のような美しさがありますが、各サブカテゴリを開いても2 - 3件しか載っていなかったりして調べ物の役にたつとは言いがたい現状です。
ページ数は今後の加筆によって増える可能性があります。人物はおおむね充実していますが、地名は未作成のものが多いです。とはいえ、脇役の登場人物や、ちょっと立ち寄っただけの場所まで単独立項することはないと思います。
みっちさんにお答えして、削減プランを提示いたします。
*「中つ国の武具」と「中つ国の指輪と宝石」を廃し、「中つ国の品物」に一本化。
*「中つ国のエルフ」は著者トールキンが心血を注いだ部分なので、ここの細分化については望ましいと考える。
*「中つ国の人間」もサブカテゴリがあってよい。ただ「中つ国のドゥーネダイン」を4つに分けることはない。没落前の「ヌーメノール人」と「中つ国のドゥーネダイン」でいいと思う。「中つ国のロヒアリム」も疑問だが、この存否については判断に迷う。
*「中つ国の竜」「中つ国の鷲」「エント」は、帰属ページが少ないので廃する。
*「中つ国の山」「中つ国の河川」「中つ国の島」を廃し、「中つ国の地理」に一本化。「アマンの地理」もなくする。
*中間カテゴリ「中つ国の文化と歴史」を廃し、「中つ国の言語」「中つ国の時代区分」「中つ国の出来事」を直接「中つ国」に帰属させる。「中つ国の合戦」も廃し、「中つ国の出来事」に一本化。
*「中つ国の本」を廃し、帰属していたページは「中つ国」ではなく、著者のカテゴリ「J.R.R.トールキン」へ移項。「シルマリルの物語」は廃する。
主な作成者のPicaさんの言われるとおり、将来的にページ数が増加する可能性も否定できないので、廃止カテゴリは「未使用のカテゴリ（中つ国関連）」を用意して王還りますときまで収蔵しておくとよいかと思います。たぶん使わないだろうというものもありますけど（鷲とか……）。--禁樹なずな 2010年7月6日 (火) 11:17 (UTC)
=== コメント ===
上記のカテゴリのほとんどは、英語版を参考に私が作成したものだったと思います。かなり考えて整理したものなので愛着はありますが、地理や歴史などの記事が作成されないままなので、あまり役に立ってない印象は否めませんね。しかしあえて削除する必要があるかというと、いずれ英語版と同じ程度に充実するかもしれないので、議論してまで削除する必要もないかと思います。
短い項目については、それをまとめる項目が執筆出来るならまとめても良いと思います。
トールキン作品のファンですが、カテゴリには詳しくありません。系統を一見したところ、よく整っているように思う一方、フィクションの世界にこれだけの細かさは必要ないというのはそうかもしれません。ただ、ではどう簡略化するのがいいかとなると、難しいです。禁樹なずなさんに具体的なお考えがあるなら、お示しいただければと思います。--みっち 2010年7月6日 (火) 10:16 (UTC)

text: （自己レスみたいになっていますが禁樹なずなさんへのレスです）ご提案ありがとうございます。おおむね賛成です。未使用カテゴリとして残す案もよいと思いました。1点確認です。「中つ国の竜」「中つ国の鷲」「エント」を廃した場合、竜の記事は「冥王のしもべ」に、鷲とエントは「中つ国の種族」に属するということでしょうか？--みっち 2010年7月7日 (水) 07:19 (UTC)
replies: text: :（自己レスに見えると困るでしょうから、こちらに書きます）。はい、みっちさんの言われるとおりです。種族のページは種族のカテゴリへ、それぞれの種族に属する者は登場人物のカテゴリへ所属させる構想です。竜は「種族」と「冥王のしもべ」の同時所属でもいいと思います。

text: :前回の書き込みでは漏れていましたが、カテゴリ「オーク」も不要と見ています。グリシュナッハ（ピピンとメリーをさらった人）とかシャグラト（キリス・ウンゴルの人）のページを作成するとは思えないので。

text: :おひとりから賛成はいただきましたが、性急に編集する意思はありませんので、引き続き意見を募集中です。--禁樹なずな 2010年7月7日 (水) 07:51 (UTC)
トールキンの世界には詳しくないのですがコメント依頼から参照させていただきました。未使用のカテゴリの用意も含め、禁樹なずなさんの提案されたまとめ方に賛同致します。サブカテゴリ「中つ国のロアヒリム」に関しては「ロアヒリム」自体を定義した項目がないため、門外漢からすると現状ではロアヒリムが何かというのがわからないという問題があります。項目数からすると、種族を分けずにすべて「中つ国の人間」に直接帰属させてしまってもいい気もします。（本件とは全然関係ないんですが、中つ国関連の項目名は「人間（トールキン）」じゃなくて「人間（中つ国）」のほうがわかりやすいんじゃないかなぁ）　--PONR 2010年7月20日 (火) 09:59 (UTC)

text: 遅くなりましたが、PONRさんコメントをありがとうございます。ページ名「人間（トールキン）」については言われるとおりと思いますが、他のページとの統一感がありますから仕方のないことです。細かいことですが、狭義の中つ国（大陸）ではなくヌーメノール（島）に住んでいる人物もいますしね。それにこの名前で直接検索する人がいるとは考えにくく、リンクから飛んで閲覧するのが一般的でしょうから、あまり困らないと思います。

text: 「中つ国の人間」への一本化については、それでもいいですね。作中では高貴な人間（エダインやドゥーネダイン）とその他の人間がはっきり区別されているので（よく考えるとヒドイ設定）、その点が分類に反映されているほうがよいとは思うのですが、ページ数が少ないのではどうにもなりません。検討してみます。

text: さて、コメント依頼より1か月が経過しました。今のところ、当事者2名をのぞいて意見を寄せてくれた方はおふたり。あまり派手な盛り上がり方を見せる案件でもないですし、もう1か月たったら依頼を終了する予定です。--禁樹なずな 2010年8月1日 (日) 00:45 (UTC)
 特に議論のないまま1か月が経過しましたので、コメント依頼を終了します。ご協力いただいた方、ありがとうございました。--禁樹なずな 2010年9月1日 (水) 04:33 (UTC)
thread_title:  カテゴリ細分化の是非について 

message: ※ 複数の上位カテゴリに帰属するものは、1つに絞って記載した。また、スタブやテンプレートのカテゴリは省いた。
replies: text: Category:中つ国
*:Category:中つ国の品物
**:Category:中つ国の武具
**:Category:中つ国の指輪と宝石
*:Category:中つ国の種族
**:Category:中つ国のエルフ
***:Category:上のエルフ
***:Category:上のエルフの子供たち
***:Category:灰色エルフ
***:Category:半エルフ
**:Category:中つ国のドワーフ
**:Category:中つ国の人間
***:Category:中つ国のエダイン
***:Category:中つ国のドゥーネダイン
****:Category:ゴンドールの統治者
****:Category:ヌーメノール人
****:Category:ヌーメノールの統治者
****:Category:北方王国のドゥーネダイン
***:Category:中つ国のロヒアリム
**:Category:ホビット
**:Category:冥王のしもべ
***:Category:オーク
***:Category:中つ国の竜
**:Category:中つ国の鷲
**:Category:エント
*:Category:中つ国の神学
**:Category:ヴァラール
**:Category:マイアール
*:Category:中つ国の地理
**:Category:アマンの地理
**:Category:中つ国の河川
**:Category:中つ国の国々
**:Category:中つ国の島
**:Category:中つ国の城砦および塔
**:Category:中つ国の都市
**:Category:中つ国の山
*:Category:中つ国の文化と歴史
**:Category:中つ国の言語
**:Category:中つ国の時代区分
**:Category:中つ国の出来事
***:Category:中つ国の合戦
*:Category:中つ国の本
**:Category:シルマリルの物語
**:Category:指輪物語
thread_title:  関連カテゴリ表 

message: 上記に示したカテゴリによる分類は、系統樹のような美しさがありますが、各サブカテゴリを開いても2 - 3件しか載っていなかったりして調べ物の役にたつとは言いがたい現状です。
ページ数は今後の加筆によって増える可能性があります。人物はおおむね充実していますが、地名は未作成のものが多いです。とはいえ、脇役の登場人物や、ちょっと立ち寄っただけの場所まで単独立項することはないと思います。
みっちさんにお答えして、削減プランを提示いたします。
*「中つ国の武具」と「中つ国の指輪と宝石」を廃し、「中つ国の品物」に一本化。
*「中つ国のエルフ」は著者トールキンが心血を注いだ部分なので、ここの細分化については望ましいと考える。
*「中つ国の人間」もサブカテゴリがあってよい。ただ「中つ国のドゥーネダイン」を4つに分けることはない。没落前の「ヌーメノール人」と「中つ国のドゥーネダイン」でいいと思う。「中つ国のロヒアリム」も疑問だが、この存否については判断に迷う。
*「中つ国の竜」「中つ国の鷲」「エント」は、帰属ページが少ないので廃する。
*「中つ国の山」「中つ国の河川」「中つ国の島」を廃し、「中つ国の地理」に一本化。「アマンの地理」もなくする。
*中間カテゴリ「中つ国の文化と歴史」を廃し、「中つ国の言語」「中つ国の時代区分」「中つ国の出来事」を直接「中つ国」に帰属させる。「中つ国の合戦」も廃し、「中つ国の出来事」に一本化。
*「中つ国の本」を廃し、帰属していたページは「中つ国」ではなく、著者のカテゴリ「J.R.R.トールキン」へ移項。「シルマリルの物語」は廃する。
主な作成者のPicaさんの言われるとおり、将来的にページ数が増加する可能性も否定できないので、廃止カテゴリは「未使用のカテゴリ（中つ国関連）」を用意して王還りますときまで収蔵しておくとよいかと思います。たぶん使わないだろうというものもありますけど（鷲とか……）。--禁樹なずな 2010年7月6日 (火) 11:17 (UTC)
thread_title:  コメント依頼者の見解 

message: 上記のカテゴリのほとんどは、英語版を参考に私が作成したものだったと思います。かなり考えて整理したものなので愛着はありますが、地理や歴史などの記事が作成されないままなので、あまり役に立ってない印象は否めませんね。しかしあえて削除する必要があるかというと、いずれ英語版と同じ程度に充実するかもしれないので、議論してまで削除する必要もないかと思います。
短い項目については、それをまとめる項目が執筆出来るならまとめても良いと思います。
トールキン作品のファンですが、カテゴリには詳しくありません。系統を一見したところ、よく整っているように思う一方、フィクションの世界にこれだけの細かさは必要ないというのはそうかもしれません。ただ、ではどう簡略化するのがいいかとなると、難しいです。禁樹なずなさんに具体的なお考えがあるなら、お示しいただければと思います。--みっち 2010年7月6日 (火) 10:16 (UTC)
replies: text: （自己レスみたいになっていますが禁樹なずなさんへのレスです）ご提案ありがとうございます。おおむね賛成です。未使用カテゴリとして残す案もよいと思いました。1点確認です。「中つ国の竜」「中つ国の鷲」「エント」を廃した場合、竜の記事は「冥王のしもべ」に、鷲とエントは「中つ国の種族」に属するということでしょうか？--みっち 2010年7月7日 (水) 07:19 (UTC)
replies: text: :（自己レスに見えると困るでしょうから、こちらに書きます）。はい、みっちさんの言われるとおりです。種族のページは種族のカテゴリへ、それぞれの種族に属する者は登場人物のカテゴリへ所属させる構想です。竜は「種族」と「冥王のしもべ」の同時所属でもいいと思います。

text: :前回の書き込みでは漏れていましたが、カテゴリ「オーク」も不要と見ています。グリシュナッハ（ピピンとメリーをさらった人）とかシャグラト（キリス・ウンゴルの人）のページを作成するとは思えないので。

text: :おひとりから賛成はいただきましたが、性急に編集する意思はありませんので、引き続き意見を募集中です。--禁樹なずな 2010年7月7日 (水) 07:51 (UTC)
トールキンの世界には詳しくないのですがコメント依頼から参照させていただきました。未使用のカテゴリの用意も含め、禁樹なずなさんの提案されたまとめ方に賛同致します。サブカテゴリ「中つ国のロアヒリム」に関しては「ロアヒリム」自体を定義した項目がないため、門外漢からすると現状ではロアヒリムが何かというのがわからないという問題があります。項目数からすると、種族を分けずにすべて「中つ国の人間」に直接帰属させてしまってもいい気もします。（本件とは全然関係ないんですが、中つ国関連の項目名は「人間（トールキン）」じゃなくて「人間（中つ国）」のほうがわかりやすいんじゃないかなぁ）　--PONR 2010年7月20日 (火) 09:59 (UTC)

text: 遅くなりましたが、PONRさんコメントをありがとうございます。ページ名「人間（トールキン）」については言われるとおりと思いますが、他のページとの統一感がありますから仕方のないことです。細かいことですが、狭義の中つ国（大陸）ではなくヌーメノール（島）に住んでいる人物もいますしね。それにこの名前で直接検索する人がいるとは考えにくく、リンクから飛んで閲覧するのが一般的でしょうから、あまり困らないと思います。

text: 「中つ国の人間」への一本化については、それでもいいですね。作中では高貴な人間（エダインやドゥーネダイン）とその他の人間がはっきり区別されているので（よく考えるとヒドイ設定）、その点が分類に反映されているほうがよいとは思うのですが、ページ数が少ないのではどうにもなりません。検討してみます。

text: さて、コメント依頼より1か月が経過しました。今のところ、当事者2名をのぞいて意見を寄せてくれた方はおふたり。あまり派手な盛り上がり方を見せる案件でもないですし、もう1か月たったら依頼を終了する予定です。--禁樹なずな 2010年8月1日 (日) 00:45 (UTC)
 特に議論のないまま1か月が経過しましたので、コメント依頼を終了します。ご協力いただいた方、ありがとうございました。--禁樹なずな 2010年9月1日 (水) 04:33 (UTC)
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