ノート:社会民主党 (日本 1996-)

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message: * [ 2004年1月16日 (金)～2011年9月10日 (土)]
thread_title:  過去ログ 

message: 社会民主党は反日米安全保障条約（以下反日米安保と略す。）であるかどうか私は議論を要すると思います。</br>
社民党は反日米安保とする根拠</br>
社民党のマニフェストには日米安保を平和条約に転換させることを掲げている。3つの争点 ＜平和の創造＞ </br>
社民党は反日米安保ではないとする根拠</br>
村山内閣時に日米安保を維持すると発表した。http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/130/0001/13007180001001a.html</br>
--vocared（会話） 2012年10月14日 (水) 16:50 (UTC)
 当議論のきっかけはDeshidehimirimiriさんによる、infobox の「政治的思想・立場」への「反日米安保」の追加と思いますが、告知を含め私が削除しました。要約欄に記載しましたが、そもそもinfobox の「政治的思想・立場」には、その党の基本的思想・立場（社会主義、自由主義、保守主義、民族主義など）を書く欄で、個別の条約・法律などの賛否を羅列する場所ではありません。社会民主党の日米安保への対応は時代により変化しており、それは記事内に記載されています。また「社会民主党が反日米安保か議論する必要がある」のも不適切（両意見が出るのが目に見えているが、編集者が決める話ではない）と思いますし、まして告知が必要なレベルの編集には思えません。私はこれ以上議論が必要とは思いませんが、ご意見のある方はお願いします。--Rabit gti（会話） 2012年10月15日 (月) 12:18 (UTC)
thread_title:  社民党は反日米安保か？ 

message: 社民党本部の老朽化の話を特筆性を超えて過剰に記述し、私を含めた複数の方から削除されても反復しているIPユーザー氏がいるため、会話ページにコメントしました。履歴を拝見すると、特定政党に対して類似行為を反復しています。--Rabit gti（会話） 2012年12月18日 (火) 15:04 (UTC)
意味不明な指摘だ。日本の憲政史上例を見ない事態で有り、日本の三大紙はおろか地方紙でさえ名指しでの報道している事項を、特筆性超えているだのの指摘は、個人研究と言っていいレベル。複数と言っても、いずれも特定政党の特定事項に対して過剰反応している人ばかりで、しかも、客観性の証明すらない。特筆性を超えているとする客観的な証拠提示はおろか、論拠すらなくいきなり取り消ししてる時点でお里が知れている。特定政党に対して類似行為を反復というが、そもそも、論拠を提示した上で記載している記事を、問答無用で削除している輩が存在しているから復旧している結果論に過ぎない。まずは自らの客観性を証明してはどうか。　--122.132.157.214 2012年12月19日 (水) 14:02 (UTC)
*保護依頼を見て来ましたが、私もIP氏と同じ意見です。あの程度の記述で過剰というのは無理がありますし、党の財政を極度に圧迫しているというのであれば特筆性があると思います。特定の団体に対する過剰反応ではないでしょうか。--Arawikeichi（会話） 2012年12月20日 (木) 04:08 (UTC)
**社民党本部ビル用地は、既に国有資産売却の対象となっており、社民党に対しては、買い取りを示唆されましたがこれを拒否しています。用地収用に伴う配慮から、直に対して幾分安価に設定されている賃借料と併せて、党のみならず国の財政をも圧迫している事になります。--122.132.157.214 2012年12月21日 (金) 09:12 (UTC)
* 安倍晋三の電車での態度や言い間違いの話と同じレベルです。私見では瑣末な内容ですが～以下同文[]。一つ言えるのは、「安倍晋三にマイナス記述を掲載するのはイヤで、当記事に掲載するのはＯＫ」はおかしな話ですね（もちろん逆も一緒）。それから「特定の～」ではなく、記述についてのみ議論して下さい。御心配されずとも、あからさまな目的外利用者はWikipedia上で長く活動できない仕組みなので。とりあえず、ノートで合意がとれるまでは、該当箇所の編集は控えるべきでしょうね。--JapaneseA（会話） 2012年12月20日 (木) 15:28 (UTC)
** 当方への意見なのか分かりませんが、当方への意見だと仮定してコメントします。当記事の例の記述についてはマイナス記述だとは思いません。言い間違いは明らかな個人攻撃ですが、土地建物の件は法令等も関わってきますし、（完全とはいいませんが）中立的な記述だと考えます。--Arawikeichi（会話） 2012年12月20日 (木) 23:07 (UTC)
**別の項目での議論を持ち込まないでください。Arawikeichi氏を支持します。--122.132.157.214 2012年12月21日 (金) 08:08 (UTC)
***支持対象を誤記してしまいましたので修正いたしました。--122.132.157.214 2012年12月21日 (金) 08:24 (UTC)  
 
第三者の方により、類似の記述が別の節に加筆されましたので、記述の重複を整理する、というだけの意図で、2つの記述を併せましたことを、ご報告しておきます。--ヤマト武尊（会話） 2012年12月21日 (金) 01:52 (UTC)
*全く重複してもいないのに重複整理とは理解できません。よって事態の進展を追加した上で、復旧させていただきました。元々は、出典など事実関係に基づいた記述を、議論も根拠なしにいきなり削除を続ける一部ユーザーにより編集合戦になっていると認識しています。--122.132.157.214 2012年12月21日 (金) 08:08 (UTC)
** 保護依頼を却下し対話への誘導を行いましたが、差し戻しが繰り返されたため、やむを得ず記事に半保護をかけました。IP利用者の方に対するブロックと同じ意味だとお考えください。結論が出る前に編集をしないでください。編集合戦はどちらが悪いというものではありません。差し戻しを繰り返すIP利用者の方にも責任があります。どうか皆様、議論に集中されますようお願い致します。--Bellcricket（会話） 2012年12月21日 (金) 08:12 (UTC)
***議論に参加していないヤマト武尊氏により、議論を経ることなく、差し戻しが実施されてしまいました。速やかに復旧をお願いいたします。ヤマト武尊氏は議論に参加してください。--122.132.157.214 2012年12月21日 (金) 09:12 (UTC)
***嘘か誠か、当の本人ヤマト武尊（会話）は、自らは中立で有り、どの版でもかまわないと申しております。どなたか、ユーザの方で、氏がブロックされる直接原因となった取り消しの取り消しをお願いできないでしょうか？アカウントの取得を勧められましたが、一部のユーザに見られるような独善性に陥ることを自戒する意味から、当方アカウントを取得するつもりはありませんので、よろしくお願いいたします。--122.132.157.214 2012年12月21日 (金) 12:39 (UTC)
*Rabit gti氏の特筆性の根拠がグーグル検索というのはお粗末すぎます。例えば2012/12/22時点で、「社会民主党　本部ビル　取り壊し」で検索すればかなりヒットします。これもをって「本部取り壊し問題」とでもすれば、氏は納得してくれるのでしょうか？--122.132.157.214 2012年12月21日 (金) 16:22 (UTC)
出典など事実関係に基づいた記述を、議論も根拠なしにいきなり削除を続ける一部ユーザーにより保護がかかりましたが、前回と異なり、議論すべき状態の時点でロックしていただいたことに感謝します。まず
*特筆性があるか
*社会問題になっているか
について論じてみてはどうでしょうか。前者についてはArawikeichi氏を支持します。後者については、出典等にあるように、既に社会問題化しているからこそ日本の三大紙はおろか地方紙でさえ名指しでの報道していると認識しています。--122.132.157.214 2012年12月21日 (金) 08:24 (UTC)
*  この件の議論についてですが、社会民主党本部（社会文化会館）は旧日本社会党時代から日本の政治の局面に登場した、いわば歴史的な場所であります。従ってその本部建物の行く末がどのような結果になるかは、社民党本部自体が国有地を借りて建てられたものであることを踏まえ、国有地の再利用問題と大きくリンクしてくるはずです。だからこそ全国紙などの各マスコミが大々的に取り上げているわけです。従ってこの記事の中でもこの問題にスペースを割いて記述を行うに足りる特筆性がありますので、122.132.157.214さんなどの主張は当然であると思います。ヤマト武尊殿も、やみくもに記述を消すのでなく、「本部老朽化／取り壊し問題」のどこが必要か不要かを表明していればこのようなトラブルにはならなかったかと思います。私としてもこの件に関する記述は残した上で順次加筆していく方が宜しいと思いますが如何でしょうか? -- 2012年12月22日 (土) 02:17 (UTC)
*  いろいろここに書くことを考えていましたが、Geogieさんがすべて書いてくださいました。Geogieさんのコメントを全面支持致します。--Arawikeichi（会話） 2012年12月22日 (土) 07:22 (UTC)
replies: text: :誤解を解くためにも、この件に関し、最初で最後のコメントをさせていただきたい、と存じます。
replies: text: :私としては、この件につき、どちらの編集でも構わない、と考えております。

text: :単に、数日前のRabit gtiさんらとIPユーザーさんとの間における「編集合戦」まがいを目撃していたので、また、その後の議論も深まっていない中で、IPユーザーさんによる差し戻しが行われたので、いったん復旧した、という次第です。

text: :なお、その時点での私の目には、IPユーザーさんによる加筆が、この記事・社会民主党 (日本 1996-)の全体に占めるバランスから考えたときに、突出しているように見えました。

text: :なお、さんらの見解を踏まえたときに、

text: :＞社会民主党本部（社会文化会館）は旧日本社会党時代から日本の政治の局面に登場した、いわば歴史的な場所であります。従ってその本部建物の行く末がどのような結果になるかは、社民党本部自体が国有地を借りて建てられたものであることを踏まえ、国有地の再利用問題と大きくリンクしてくるはずです。だからこそ全国紙などの各マスコミが大々的に取り上げているわけです。

text: :とのことですから、ことは、現在の社民党のみに関連する話でもなく、旧・日本社会党や国有地などにも関わって来ることをも視野に入れますと、例えば、新たに記事・社会文化会館を初版から作成され、そこにIPユーザーさんが今回の記述の内容をそのまま記述なさるのなら、バランスも関係なく、全くの初版からの作成となりますので、何の問題も無かろうかと考えます。

text: :また、

text: :などのタグを、この記事や、その他の関連する記事の、必要な個所に付け、誘導すれば良いのでは、とも考えます。

text: :以上です。--ヤマト武尊（会話） 2012年12月22日 (土) 11:40 (UTC)
replies: text: ::もっともらしい理屈を並べていますが、氏が最後に行った取り消しをみれば、その意図は明白です。しかも、端から議論するつもりがないのにそれを行っているのだから、何をか言わんや。--122.132.157.214 2012年12月22日 (土) 20:59 (UTC)
*記事に足を踏み入れたから記事の今後が心配だというヤマト武尊さんの気持ちは分かりますが、記述はまともになっていますし「最初で最後のコメント」をしなくても記事が荒れる心配はないでしょう。いまのままで何の問題もありません。--Arawikeichi（会話） 2012年12月22日 (土) 12:30 (UTC)

text: Bellcricketさん、対話への誘導ありがとうございます。私の意見を以下にまとめました(1)経緯ですが、8月19日以前は単純な記述でした。私は「安全に対するモラルの低さが問われている[要出典]。」などNPOV表現を削除し、代わりに出典を付けて移転を追記しました。11月27日に122.132.157.214氏による大量記載が発生し、以後はSpeedspeakさん、私、ヤマト武尊さんによる削除と、122.132.157.214氏による再記述の繰り返しです。(2)私は12月1日に要約欄で「議論はノートで」と書きましたが、122.132.157.214氏は対話なき編集を継続されました。次に12月18日に会話ページで対話を試みましたが、再び対話なき編集が継続されました。(3)「老朽化、耐震性、移転」自体は一定の特筆性があるため私の修正でも常に書かれています。 (4)問題は特筆性（重要性）に応じた量（記事の記述バランス）です。各政党への指摘・批判は多数の記事・出典がありますが、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではないし、特定政党への批判に偏らない中立性も重要です。複数の記事はありますが、連日報道されたり国会やマスコミで大問題とされた話でもなく、編集者が「これは実は重大な話だ」と勝手に決めるのでは独自研究です。（JapaneseAさんも別の表現で書かれていますが）。(5)「輩」などの表現もありますが、善意にとる、礼儀を忘れないなどのガイドも参照ください。また「アカウントの取得を勧められましたが、一部のユーザに見られるような独善性に陥ることを自戒する意味から、当方アカウントを取得するつもりはありません」とありますが、ウィキペディアでは、説明責任の観点から、編集する場合にはログインすることを推奨しています。残念ながら、必須ではないにせよ、ガイドの無視や独自解釈が多いように思われます。(6)結論として、私は現在の記述に賛成です。ヤマト武尊さんによる社会文化会館の記事新規作成案も良いと思います。--Rabit gti（会話） 2012年12月22日 (土) 14:58 (UTC)
replies: text: :Rabit gti様の仰る(4)に賛同します。一方でGeogie様の仰る事もわかります。よって新記事を作成する事が建設的な合意案となると思います。加筆されたい方は是非、新記事作成を御願いします。--JapaneseA（会話） 2012年12月22日 (土) 16:48 (UTC)

text: :11月27日の記述は、Rabit gti氏による「出典なしの既述を削除。現存する出典で客観的に既述（出典の無いNPOV既述を再削除）。」と言う指摘を受けて、当方なりに、項目化して、それによる時系列に沿っての経緯付加、出典内の記述に基づいた形での記載に改めたものでした。それに対して、Speedspeak氏、Rabit gti氏、ヤマト武尊氏が行ったのは、削除ではなく、議論なき取り消しでした。当初は再掲載しておりましたが、議論はノートでといいながら、Rabit gti氏が実際に議論を提示したのはつい先日の2012年12月18日でしかありません。今から予見しておきますが、仮に社会文化会館の記事新規作成案を実施しても、おそらく早期に、あえて単独の項目とする必要があるのかなどの理由で、その新規記事を削除するつもりなのでしょう。複数の記事があるにもかかわらず、編集者が「グーグル検索に引っかからない」だの「これは重大ではない話だ」だのと勝手に決めるのも独自研究でしょう。数百人の議員を抱えた以前の大政党時代ならともかく、現状、10名にも満たない議員しかいない小所帯では、連日報道されたり国会やマスコミで大問題とされないのも、問題の大小とは直接関係のないそういった理由によるものでしょう。現に、2009年の国会においては、鳩山由紀夫により、社民党では全く問題とされてない、取得経緯（今回問題となってる社民党本部とは同時期同理由による）を無視した自民党本部の国有地返還問題が提起されたりした事例があります。当方の見解としては、今回の件は、一部当人の最もらしい主張とは裏腹に、Speedspeak氏、Rabit gti氏、ヤマト武尊氏による特定政党への過剰かつ執拗な保護活動でしかない、ということになります。--122.132.157.214 2012年12月22日 (土) 19:58 (UTC)
replies: text: ::追記：この問題は、社民党しか抱えていない問題なので、他党との記述バランスなどを持ち出すのがそもそもナンセンスということです。--122.132.157.214 2012年12月22日 (土) 20:11 (UTC)

text: :Rabit gti氏が掲げたという「老朽化、耐震性、移転」のうち、老朽化、耐震性については、今回問題となってる社民党本部とは同時期同理由による移転、建築された自民党本部が、2000年代初頭に行った耐震補強を含む適切なメンテナンスにより全く問題なく（先の震災でも殆ど被害らしい被害が出ていない）存立しており、単純に老朽化だけでは語れない部分も元記事では出典も含めて明記してあったことも付け加えておきます。--122.132.157.214 2012年12月22日 (土) 21:12 (UTC)
replies: text: :: 122.132.157.214 さんへ。(a)私の指摘を受けて記述を改善した積もりだった、との説明は判りましたが、私は改善後を含めて記述バランスの指摘をしています。(b)「議論はノートで」は、私としては「仮に異論があればノートでお願いします」の意味でした。(c)「その新規記事を削除するつもりなのでしょう」とありますが、削除依頼は公開の投票によりますし、善意にとるのガイドもあります。(d)特筆性では、旧田中派の砂防会館、自由民主党本部放火襲撃事件、前回2009年衆院選以降に民主党本部が手狭になった、などの方がはるかに有名ですが、記述は簡潔です。(e)記述バランスは、政党記事間と、記事内の両方があります。(f)122.132.157.214さんは「自民党は耐震工事をしたので良く、社民党はしなかったので悪い」との見解でしょうか？ 出典記事では、社会文化会館は耐震工事をしても耐震基準を満たせないと診断されたのでは？ ウィキペディアは個人見解や一方的な見解を掲示する場所ではありません。(g)議論中に自由民主党で同様の見解を書いています。別記事ですが同じ話なのでこちらに書きますが、「扱われ方が大きく異なっている」は個人見解ではありませんか？(h)繰り返しで恐縮ですが、議論を続けるならばログイン推奨です。非固定IPアドレスでは、仮にDHCPなどプロバイダ理由で変わっても同一人物との証明が誰にもできないため、単発の編集や発言にしか適さない、との理由があります。--Rabit gti（会話） 2012年12月23日 (日) 12:16 (UTC)

text: :: 取り消しは安易にすべきではないというルールがあるはずですが、常に取り消しをした上で誘導？はおかしいのでは？現状で問題ないという意見がこちらでも出ていますが、氏の固持する記述バランスこそ個人見解では？？あちらが簡素だからこちらもと言う理屈は意味不明です。はるかに有名と思われるならよりそちらをより詳細にRabit gti氏が記述されてはどうか。同時期同理由で建築された共通性の多い建物が一方は今後も存続し、かたや老朽化で取り壊しせざるを得ない無くなったのはなぜか、は説明がないと理解されないのでは？なにか、Rabit gti氏は善悪を基準に記事を記述されているようですが、自民党が本部ビルに対して耐震補強工事を含む修繕を行ってきたこと、社民党がそれを怠ってきたこと、修繕積立すら怠ってきたことは、報道によれば、社民党内部でも自省として批判されている事実であり、この記事の主体である後者についてはこの記事中に出典として明記されていたことです。善悪は関係ありません。現実を受け入れてください。「扱われ方が大きく異なっている」のも、あちらの記事での出典で明記されていますが、国会内外で明言された事実に基づいています。ログインIDはかって取得していましたが、使いたくないので使っていませんし、パスワードもIDも忘れてしまいました。再取得もするつもりはありません。今回関わられた一部ユーザのような行動が鼻につくからです。--122.132.157.214 2012年12月23日 (日) 23:36 (UTC)
replies: text: ::: ちなみに前回2009年衆院選以降に民主党本部が手狭になったのほうがこちらより有名とのRabit gti氏の見解がありますが、定量かつ客観的にその証明をしていただけますか？出来るのですよね？そもそも前回2009年衆院選以降に民主党本部が手狭になったがこれ以上詳細に何か書けるのでしょうかね。このような事例と比較されても・・・。ちなみにRabit gti氏の特筆性の判断基準であるグーグル検索において「民主党本部　手狭」と「社民党本部　取り壊し」とでは2012/12/24現在圧倒的な格差がありますが？--122.132.157.214 2012年12月23日 (日) 23:46 (UTC)
replies: text: ::::「有用な反論がない」と要約で書いていますが、まだ議論中なので編集は控えるべきでしょう。編集合戦は嫌いなので、記事はこのままにしておきますが、他の方がRvする事に反対はしません。なお、私の案はあくまで「新記事を作成すれば良い」です。--JapaneseA（会話） 2012年12月29日 (土) 01:28 (UTC)
thread_title:  本部老朽化の記述について 

message: 概要に個別のエピソードがごちゃごちゃ入りすぎじゃないでしょうか--秋山夕子（会話） 2022年7月13日 (水) 00:11 (UTC)
replies: text: 最後の方は完全に速報状態になってますし--秋山夕子（会話） 2022年7月13日 (水) 00:15 (UTC)
thread_title:  概要について