ノート:高橋源一郎

message: 高橋氏は四回結婚して、四回離婚して、子供が四人います（←たしか）。以上の詳細（何年何月に結婚して、子供が生まれ、離婚したか）の書き込みを求めます。
replies: text: 自分でお調べになって投稿されてはいかがですか？Mizumono 2005年11月24日 (木) 09:49 (UTC)

message: >>灘高校を卒業し東京大学に行く予定だったが、東大入試の中止により京都大学を受験して失敗、横浜国立大学経済学部に入学。>>
なぜ40年も前の受験の失敗をいまさら書き込む必要があるのでしょうか？受験の失敗は受験したのが京大だろうと三流大学だろうと記すべきではありません。まず出典が示されていないし、受験したという客観的資料を示すことは不可能でしょう。「東京大学に行く予定だった」人間はそれこそ何百万人もいるでしょうし、大学受験資格を有し願書を提出すれば京大を受験することは可能です。これは特記事項には値しないでしょう。事実としては、先生が難関の横浜国大に合格し、入学されたことはまぎれもない業績ですから、そのことのみ記せは十分です。--27.228.219.43 2012年8月26日 (日) 04:45 (UTC)
replies: text: 挙げられている進学の経緯はすべて自筆年譜にはっきり書いてあります。どういう理由で横浜国立大学を選んで進学したのかということは経歴として重要な情報です。「東京大学に行く予定だった」という点は「予定」が重要なのではなく、その後の（学生運動の余波による）入試の中止が進路に影響を与えたという点が重要なのでしょう。こうしたことは作家の来歴の社会背景を理解するのに役立ちます。文学史的に重要な業績を挙げている人物の経歴に対して「受験の失敗は不名誉だから消そう」などと考えるのは事典の編纂という観点から見てまったくピントがずれていると考えます。--頭痛（会話） 2012年8月26日 (日) 06:34 (UTC)
ウィキペディアは出典主義に基づき多くの読者の共同作業によって彫琢されていくべきもので、まず出典が示されず不可思議な記述があったならば、ガセネタかもしれないと疑われて仕方ないのです。「すべて自筆年譜にはっきり書いてあります」という主張はナンセンスですしなんら説得力を持たないものです。あなたがすべきことは他の執筆者を批判することではなくその自筆年譜とやらを出版形態、記述ページを含め資料を示すことです。高橋先生が「東京大学に行く予定だった」何百万人の受験生の一人であったのかもしれませんが、そのことが進路にどう影響を与えたかという記述を説得力をもって行わない限り、その情報を記す価値がないのです。--27.229.143.164 2012年8月26日 (日) 15:49 (UTC)ただし27.228.219.43を継承。

text: 「受験したという客観的資料を示すことは不可能」とおっしゃるからそんなことはないという意味で「自筆年譜にはっきり書いてある」と述べたのですが、なにがナンセンスなのでしょうか。--頭痛（会話） 2012年8月26日 (日) 15:57 (UTC)
Wikipedia:存命人物の伝記には「信頼できる第三者情報源が当該人物に関して出版・公表したものを文章化すべきです。場合によっては当該人物自身によって公表されたものを文章化する方がよいかもしれません。」とあり、まず信頼できる第三者情報源が優先されています。自筆年譜は自己申告であり、必ずしも客観的を担保しているとは言えないものです。例えば歴史研究でも自伝の情報だけを採用することはありません。必ずクロスして確認する必要があります。Wikipedia:信頼できる情報源には「特に、人物、特に存命中の人物に関する「常識」の主張には懐疑的に接してください。」とあります。先生が横浜国大に入学されたことは様々な資料から客観的に確認することができるでしょうが、「～～大学を受験した」ことは御本人が受験票の写しでも写真で公開する以外証明の仕様がないのです。「高橋は~と主張している」といった記述方法は可能かもしれませんが、これではあまりに先生に対し礼を逸しています。ですから客観性を示せない情報は掲載すべきではないと申し上げています。この他「凶器準備集合罪で逮捕・起訴」といった情報についても出典を厳密に示す必要があります。--27.229.143.164 2012年8月26日 (日) 16:38 (UTC)ただし27.228.219.43を継承。

text: 「場合によっては当該人物自身によって公表されたものを文章化する方がよいかもしれません」なのですから「まず信頼できる第三者情報源が優先されて」いるとはいえません。どちらを優先すべきかは「場合によ」ります。受験票の写しを確認しなければ受験した点を記載できない、などということになれば出生届か保険証のコピーかをいちいち確認しなければ生年月日すら書けないということになりますね。なおそうしたもの（受験票や出生届）は一次資料と言って、ウィキペディアでの使用は推奨されていません（あなたが引用した方針文書に詳しく書いてあるのですが）--頭痛（会話） 2012年8月26日 (日) 17:01 (UTC)
>>出生届か保険証のコピーかをいちいち確認しなければ生年月日すら書けないということになりますね>>
大学受験の過去を証明する書類と出生証明は全く性質の異なるものです。出生は万人が経験していることで、これに関しては年月日の正確さのみを問うものです。大学受験についてはその有無自体を客観的に調べる必要があります。そして本人にとっては触れられたくない問題かもしれず、これを出典を示さずに掲示し続けよというのは土台無理な要求です。まして逮捕歴に関してはなおさらです。個人の名誉の関わるかもしれない記述はまず削除してしかるべきです。掲載するかどうかはその後の議論です。この理屈お分かりですね。とにかくあなたがすべきことは厳格に出典（出版媒体を掲載頁を含め）をまず示すことです。これがウィキペディアの基本的ルールです。--183.72.4.35 2012年8月28日 (火) 23:26 (UTC)ただし27.228.219.43を継承。

text: 進行中の議論で「出典提示可能」だといっている情報を議論を無視して削除する意味がわかりませんね。出生届けと大学受験との性質が違うから後者は二次資料ではなく一次資料が求められる、というのは方針とは関係のないあなたの独自の主張ですから認めることは出来ません。複数の媒体に掲載されている「自筆年譜」やエッセイに堂々と（繰り返し）書かれていることを「本人にとっては触れられたくない問題」と見なすことはできません。WP:BLPの趣旨は「出典のない（あるいは貧弱な）否定的情報を除去する」です。自筆年譜を「貧弱な出典」とみなすことは出来ません。--頭痛（会話） 2012年8月29日 (水) 06:14 (UTC)
>>出生届けと大学受験との性質が違うから後者は二次資料ではなく一次資料が求められる>>との解釈をされていますが、当方は一次資料を示せとは申していません。当方はそもそも大学受験の失敗を記すことに反対しています。そしてもし強いて客観的な証拠を示すならば「ことは御本人が受験票の写しでも写真で公開する」以外証明の仕様がないという仮定上の証明方法を提示したということです。これは本筋から外れますのでこれ以上言及はしません。
当方の指摘に従って出典を付加したことは一応評価します。ただし先生に関して重大な名誉棄損を含む可能性のある記述を、出典の明示の指示を受けていながらそれをせずに強引に戻したことには猛省を求めます。
内容的には現在の段階では問題が山積していると判断せざるを得ません。
「自筆年譜」に書かれている内容を何でもウィキに掲載してよいものではありません。これは紙幅の問題も含みます。まず現在の段階では当方が上記で示した大学受験の失敗をなぜわざわざ記す必要があるかという問いに全く応えていません。この点について、論理的整合性を以て他の読者を納得させる記述を行う必用があります。もしこの作業があなたに荷が重すぎるならば他の読者に手伝ってもらってもかまいません。しばらく様を見ますのでこの点修正をお願いします。これがなされない場合は修正・削除の作業が必要となってくるでしょう。
私にはあなたの作業は、先生の業績や経歴をくすんだ、暗いものと印象操作しようとし、「自筆年譜」の中から自分の主張に都合の良い部分のみを恣意的に取り出して繋ぎ合わせているだけのように思います。あなたの立場と私のそれは全く違いますから、名誉棄損や不適切な記述には断固修正していきます。
--27.228.203.223 2012年8月29日 (水) 12:03 (UTC)ただし27.228.219.43を継承。
PS.頭痛にはアスピリンが効きます。ぜひ試してみてください。

text: 「京大受験の失敗」をなぜ記しているのかはすでに説明しました。すいませんが、ろくに出典を調べようともせず、独自の方針解釈に従って記述の削減を要求したり高所から注文をつけたりするだけのクレーマー的なユーザとは議論する気はありません。自分がWikipediaのお客様だとでも思っているのでしょうか。これ以上独自の主張を繰り返されるようならコメント依頼で対処させていただきます。なお私は頭痛に悩んだことはありません。--頭痛（会話） 2012年8月29日 (水) 13:47 (UTC)
thread_title:  高橋先生を貶めようとするような記述は削除が必要！