Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Akinoniji

message: ノート:東京大学には本来そこで議論すべきでなく、どちらかというとこちらに移動した方が良いのではないかと思われる節や発言が多くあります。ノートでの議論に参加されていた管理者のMiyaさんの会話ページ（利用者‐会話:Miya）でもお願いをしておりますが、他の方でも適切と思われる形で移動できる方がおりましたらどうぞお願いします。個々の発言レベルでは移動可能と思いましたが、連続している発言の場合、移動より転記の方が良いのではと悩み自分では処理できておりません。--Tiyoringo 2007年6月18日 (月) 11:57 (UTC)
replies: text: 以下のとおり、 [ ノート:東京大学　2007-06-19T00:47:49(UTC)の版]から移動しました。最初と最後のコメントのみ、記事にもかかわりがあると判断し、あちらにも残してあります。--2007年6月19日 (火) 01:51 (UTC)

replies: text: 以下のコメントはノート:東京大学　2007-06-19T00:47:49 から移動したものです。

text: authors:提唱者（220.159.21.92,220.210.114.234, 220.210.113.90, 220.159.31.117), 131.113.253.37, Akinoniji, Miya, 124.100.26.37

text: 念の為、履歴にある日時と投稿者名またはIPアドレスを付記しています。--miya 2007年6月19日 (火) 01:51 (UTC)

message: 秋の虹さんはWikipedia:ウィキプロジェクト 大学を根拠に他者に意見を述べておられますが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 大学をご覧になれば分かると思いますが、彼が問題を提起し2.3人の意見が出たところで彼自身が決定の断を下してルールが決定しています。その決定過程自体の正当性に目を向けなければ問題の本質は見えてこないように思います。2007年6月18日 (月) 07:07 (UTC)<FONT COLOR=BLUE>提唱者　</fONT>可変IPですのでその都度数字が変わりますので、混乱を避けるために以後この場に限って便宜的に登録なしの｢提唱者｣で通します。但しこの場に限ってユーザーとの重複を否定しない。
（提唱者氏：2007-06-18T07:14:50・2007-06-18T07:15:58・2007-06-18T07:17:04　220.159.21.92からの接続）
thread_title:  問題の本質について 

message: 秋の虹さんによって、他者の発言内容が改ざんされました。これはWikipedia:投稿ブロックの方針の｢8.2 ノートページや会話ページにおける他者の発言の故意の改竄 ｣に相当するように思われますが、皆様の御意見をお聞かせ下さい。もし合意がいただけるならば個人ブロック依頼に出そうと思います。2007年6月18日 (月) 09:08 (UTC)<FONT COLOR=BLUE>提唱者</fONT>（220.210.114.234からの接続）
秋の虹氏に対する個人ブロック依頼に同意する。秋の虹氏は、自分でほぼ独裁的に「Wikipedia:ウィキプロジェクト 大学」なるルールを作り出し、自分が勝手に作ったそのルールをまさに盾にして複数のIPユーザーの自由な編集を妨げている。秋の虹氏は非難を受けてしかるべきである。「違反」というなら何が違反で、どのルールのどの項目の条項に照らし合わせて違反なのか、自分はどう解釈したから違反という結論に至ったのか、そして仮に違反であることが実証され得た場合、いかなる方法で改善しうるのか、そこまできちんと論理的に説明して初めて人は納得するというものである。ところが彼の現状は、「違反」「違反」とだけ猿の如く繰り返し、「このページを見ろ」とだけ言い、とりあえずは体裁を取り繕い、犬が吠えながら後ずさりするかの如く他人の質問から逃げ続け、自らが蒔いた種で生じたしかるべき反論から逃げようとしているのである。極めて単純、説明不足である。このような現状で秋の虹氏から「違反」と言われ、自分の誠意ある編集を否定され、議論もなしにいきなりrevertされた人を納得させようとする方が無理である。しかも複数のIPが理論で問いつめると反論できないのか、他人の発言の要旨を無断で書き換えるという暴動に突っ走る。このような幼稚園児のような振る舞いをする者「秋の虹氏」にWikipediaを編集するIQは全く備わっていないと断言してよい。まして、東京大学を編集する能力は、彼には皆無である。--131.113.253.37 2007年6月18日 (月) 09:19 (UTC)
Wikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:個人攻撃の除去およびWikipedia:ウィキケットを元に個人名が名指しされたところだけを除去しました。節名に個人のアカウント名を使用するのは個人攻撃であると考えます。以上弁明をしておきますが、ここでやるのがWikipediaのルール上どうなのかという是非はさておき、私の行為に対する議論を防ぐものではありませんので、大いに議論を交わして頂ければ幸いです。--秋の虹 2007年6月18日 (月) 09:49 (UTC)
replies: text: 何事かと見てみると、セクション名の変更ですか。そもそも、セクション名に赤字を用いることからして不適切です。また、セクション名の変更はしばしば行われており、「他者の発言の改竄」には当たらないでしょう。また、秋の虹さん個人に関する話題をこのノートで行うのも不適切です。コメント依頼を使うべきでしょう。--miya 2007年6月18日 (月) 10:18 (UTC)
秋の虹さんによる賛同を得られましたので、彼に対する論議を進めていきたいと思います。一応ユーザー・ネームを提唱者とします。Miyaさんから出たセクション名に赤字を使うことについての議論は、問題を拡散させますので、これは後の機会に譲り以下についてのみお願いします。
まず、
<FONT COLOR=green>　秋の虹さんはWikipedia:ウィキプロジェクト 大学を根拠に他者に意見を述べておられますが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 大学をご覧になれば分かると思いますが、彼が問題を提起し2.3人の意見が出たところで彼自身が決定の断を下してルールが決定しています。その決定過程自体の正当性に目を向けなければ問題の本質は見えてこないように思います。</fONT>
の記述を個人攻撃と解されたようですが、この判断はいかがでしょうか？あとMiyaさんから出た議論の場の不適切性に関してはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 大学のほうに場を移したいと考えますがいかがでしょうか。<FONT COLOR=BLUE>提唱者</fONT>
（2007-06-18T11:17:15　2007-06-18T11:24:51　220.210.113.90 からの接続）
追伸
Tiyoringo さんより秋の虹さんに対するWikipedia:コメント依頼/Akinonijiが出されたようですので、そちらのノートでも構いません。どうか、秋の虹さんにおかれては皆様の意見に耳を傾け、誠実な対応をお願いします。提唱者
（2007-06-18T11:36:11　2007-06-18T11:38:23　220.210.113.90 からの接続）
私は上の124.100.26.37です。
提唱者の方が仰っている問題について、私は始めて知りました。ルールを読まないのか？･･･と言われそうですが、例えば…私はかなり極端な理系の人間なので、法律については殆ど無知ですが、法を犯す事は通常生活の中で殆どありません。民主主義の理念に従っていれば…即ち人間は他者の権限を侵害しない範囲で自由であるという原則を基準に考えれば、そこに殆ど問題は生じないからです（実際法律とは、原則に基づいて客観的に判断するだけの分別と思考力を持ち合わせない人間に対処する為に、事細かく設定する必要性が生じ生まれたものだと思うのです）。それと同じで、ここも”事実を客観的に記載する”という原則を守っていれば、問題は生じないだろうというのが私の考えです。従って私は、ここのルールを把握する必要性は、殆ど感じませんでした。ですので秋の虹氏が何かと”ルール”を持ち出し、しかもその中にはこじつけめいた解釈ばかりで何の為にあるのか釈然としないものが多く、怪訝に思っておりました。
彼がルールを提案している部分を見てみると、どうも大学の業績に関わる部分…即ち、実績のある大学に対し、それを匂わせる表現を制限するものが多い様ですね。それが”編集合戦につながる”と彼は主張していますが、問題の本質はその記述にあるのではなく、彼の様にその下劣なひがみ根性から実績のある大学の価値を貶めんとする無能で下劣な輩の側にある訳です。ならば問題の本質の側…即ち、記述のあり方ではなく、そういった輩に対処すべくルールを策定するのが筋というものです。数年前から延々と、彼は一流大学の価値を少しでも貶めようと、陰湿な情熱をたぎらせ続けていたという訳ですね。その努力を、自身を向上させる方面に向けるべく健全な精神を持ち合わせん事を願います。
ちなみに、これはここの管理人氏に言いたいのですが、編集が自由に出来るのはともかくとして、ルールの策定まで自由にしてしまうのは明らかに問題です。ルールを策定する際には、ここの趣旨…即ち、事実を客観的に記載するという観点に照らし合わせて妥当かという点、及び他のルールと矛盾しないかという点に於いて、詰めた議論が為されなければなりません。気に入らない記述がある度に後付け後付けでルールを提唱し、同類の下劣な輩と馴れ合い”賛成が出たから可決”では、ここのサイトはどんどん毒されて行くばかりです。その辺り、もう一度考え直す必要があると思います。
あと、秋の虹君による、次の様な記載がありました。

text: >残念ながらここまで具体的なソースをご呈示頂けない状況です。さらにWikipediaの様々なルールも熟知頂けていない状態です。そのため、本記述に関しては一旦全て削除、Wikipediaのルールを熟知頂き、さらにこのノートで記述内容の具体的な提案とともにソースも明示された場合に改めて合意形成のプロセスをやり直してはどうかと思います。--秋の虹 2007年6月17日 (日) 16:29 (UTC)
この前に私は”どの様な状況で合意が必要になるのか？”と問うたのですが（というのも、通常の編集にはその様なものは必要ありませんので）、それについては全く触れようとしません。どうも私がルールを知らない（という自覚がある）のを良い事に、勝手な事を言っている様にしか思えんのです。私はその種のごまかしが罷り通らぬ様、どの行為が、どのルールをどう解釈した結果として違反なのか？…と問うているのですが、”違反だ””これをお読み下さい”と例の如くわめくばかりで、全く誠意のある回答が得られていません。やはりこれはごまかしだと解釈せざるを得ない状況です。
あと、彼は”…ソースをご提示頂けない状況です。…そのため、本記述に関しては一旦削除…”と主張しています。これは”ソースを提示しないから削除”と解釈すべきものですが、そのソースとして私はTHES（これはイギリスのtimeが作成した資料で、世界中の公的機関などで利用されている最も権威あるランキングです）のものを提示しています（最も、ソースの提示が必要か否か…という点に於いては、やはり前に挙げた理由で議論の余地があります）。にも関わらず彼はそれを無視し、”私の提案は上記にある通り…”と、自分が挙げた理由お構いなしに”何が何でも削除”という姿勢…目の前にいたら、ハリセンで”おい!!”と突っ込みを入れなければならない状況です。
尚、miya君が私に対する悪意から、秋の虹君へ馴れ合いをもちかけようとしている状況がちらほら見受けられますね。最も、これにしがみつくのはさすがに見え透いていると考えたのでしょう。秋の虹君はさすがにそれには飛びつきませんでしたが、しかし、こういう見え透いた馴れ合いが、平然と為されている事自体どうかと思います。
色々と書き連ねましたが、ここのタイトルに関する私の意見を申し上げます。秋の虹君は”節名に個人のアカウント名を使用するのは個人攻撃”と主張しておりますが、これは意味を解しかねる主張であり、説明を要します。また、節名には何に関わる問題なのかが一見して分かるものが相応しく、かかる記述は秋の虹君に絡んだ好ましくないと思われる状況に対するものですから、記載は妥当と考えます。124.100.26.37
（2007-06-18T15:26:46　2007-06-18T16:39:23　124.100.26.37さん）
Tiyoringo さんより秋の虹さんに対するWikipedia:コメント依頼/Akinonijiが出されましたので、秋の虹さんに関する議論はそちらに移したいと思いますがいかがでしょうか。<FONT COLOR=BLUE>提唱者</fONT>
（2007-06-18T17:20:46　220.159.31.117からの接続）
承知致しました。しかし移動するなら、皆さんの同意を得て、ここの秋の虹君関連の記述をまとめて移動したいですね。私のものは、動かして頂いても一向に構いませんよ124.100.26.37
（2007-06-18T18:03:22　124.100.26.37さん）
Wikipediaにおける全体方針や全体ルールをなかなかご理解頂けないようなので苦慮致しておりますが、Wikipediaは百科事典ですのでWikipedia:検証可能性を満たすことが求められます。検証可能性にも書いてあるとおり、「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が重要です。つまり事実だとしてもWikipedia:検証可能性を満たすソースが提示されないものは掲載できないのです。これはウィキプロジェクト 大学で合意されたルールではなく、Wikipedia全体の基本ルールです。執筆者がいくら自明の理であると考えていてもソースがなければ検証できないので掲載は出来ないというのがWikipediaのルールです。さらに出典を求められた場合、ソースを提示する義務は執筆者側にあります。加えて、提示されるべきソースはそれも誰でも容易に検証できることが求められます。これらは全てWikipedia:検証可能性に掲載されていることです。第三者の視点で客観的に本件をまとめた資料をご提示下さい。それがあれば検証可能となり、資料の内容によって表現を若干修正する必要はあるかもしれませんが、現在の内容をほぼ生かすことが可能です。そのようなわけですのでソースのご呈示をお願い致します。--秋の虹 2007年6月19日 (火) 00:47 (UTC)
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text: ここまでのコメントはノート:東京大学　2007-06-19T00:47:49 から移動したものです。

text: authors:提唱者（220.159.21.92,220.210.114.234, 220.210.113.90, 220.159.31.117), 131.113.253.37, Akinoniji, Miya, 124.100.26.37

text: 念の為、履歴にある日時と投稿者名またはIPアドレスを付記しています。

text: 混乱を避けるため、この枠内の文章は編集しないでください。--miya 2007年6月19日 (火) 01:51 (UTC)
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thread_title:  秋の虹さんに対する個人ブロック依頼について御意見をお願いします。