ノート:コミンテルン

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message: 日本共産党とコミンテルンテーゼ
ですが、見直しをお願いします。もう少し、経緯を書いて欲しい。３２年で止めないで！！
thread_title:  コミュンテルンからは、日本共産党は異端とされていました。 

message: 現在この項目は雑然としていて、間違いも多いので、全面的に書き直したいと思います。すでに半分ほど書いています。見出しの構成としては「創立」「レーニン時代」「スターリン時代」とするつもりです。--Kazhik 2009年6月12日 (金) 12:06 (UTC)
replies: text: 全面的に書きなおすのは時間がかかりすぎるので、さしあたり創立大会までの部分を修正しました。-Kazhik 2012年1月4日 (水) 03:05 (UTC)

text: 全体の構成を変え、レーニン時代を中心に全面改訂しました。レーニン時代に関しては民族・植民地問題についての記述が抜けているので、いずれ追加します。--Kazhik（会話） 2013年1月3日 (木) 03:52 (UTC)
thread_title:  書き直しの予告 

message: この項目は記事の容量があまりに膨大になっていますので、分割を提案します。各大会についての記事は最小限に削り、それぞれをコミンテルン第一回大会・コミンテルン第二回大会・コミンテルン第三回大会・コミンテルン第四回大会・コミンテルン第五回大会・コミンテルン第六回大会・コミンテルン第七回大会として分割するのがオーソドックスな方法ではないでしょうか。上で問題になっている「日本共産党とコミンテルンテーゼ」については加筆の上、やはり将来的には分割の方向が考えられると思います。ただし27年テーゼ・32年テーゼなどは独立した記事が立項されていますので、当面はそちらの記事の充実が必要であると思います。--Straysheep 2010年12月24日 (金) 20:34 (UTC)
replies: text: この記事については全面的に書き直すつもりで準備中です。しかし反映できるのは早くても数ヶ月先という状況です。

text: 現在の記事が長くなっているのは年表があるためだと思います。コミンテルンの大会ごとの記述はそれほど長くありません。ですので、分割するのであれば年表を別記事にするだけでスッキリするはずです。大会ごとに記事を分けてしまうと一貫した流れがわかりにくくなるという問題もあります。-Kazhik 2010年12月26日 (日) 06:42 (UTC)
replies: text: :レスありがとうございました。「年表を別記事にするのが適当」とのことですが、年表は記事の要約であるので年表だけを別記事にしてしまうと、かえって意味が無くなってしまうのではないでしょうか。そうなると年表を本文に組み込む形で編集し年表の記述自体を無くす方法しか残されていないように思います。--Straysheep 2010年12月27日 (月) 06:40 (UTC)
replies: text: ::議論が開始されたことに気づくことが遅れました。さて、Wikipedia‐ノート:ページの分割と統合#肥大化・細切れは一体何kb以上・未満？を読むとサイズではない様です。記事の内容が大きくともまとまっているべき内容ならば分割せず、小さくとも分割した方がいい内容ならば分割するということが基本になりうると考えます。しかし、量が大きくなった場合には例えば第二次世界大戦のように簡単な内容と参照すべき記事を示して、全体を見渡すことができる上で多くの情報は別記事によるという形が取れると考えています。これはStraysheepさんの最初のコメントの趣旨と同じと考えています。そしてKazhikさんが仰るようにコミンテルンの大会ごとの記述はそれほど長くありません。今はKazhikさんの書き直しを待ちたいと考えています。--Sweeper tamonten 2010年12月28日 (火) 07:36 (UTC)
（インデント戻します）性急に結論を出す問題ではありませんし、主たる執筆者のKazhikからもう少し待って欲しいと言うことでしたらそちらを尊重したいと思います。以下はそれを前提とした上での提案です。まず、アジア主義の編集に関わって思ったのですが、「年表」に記事と余り関係のない事項まで書き込まれることが多かったことを考えると、やはりこの項目でも年表部分は、（本文に関連ある記述については）なるべく本文に入れてかなりスリムにする方向で編集を進めた方がいいように思います。あるいは、年表部分の分割自体に特に反対がなければ（「コミンテルンの年表」ではなく）「国際共産主義の歴史 (年表)」という形で（主旨に無関係な部分は大胆に削除して）分割する方法もあるのかもしれません（例えば、加盟組織の動向までこちらの項目で言及する必要はないように思います）。さらに、各大会については、分割ではないにせよ将来的に独立した記事が作られる方向は許容されてよいと思います。例えば各大会で何ヵ国の国が参加し、どのような人々が議論を戦わせたか、などの基本データは、各大会を知るためには必須の記述ですが、それらは必ずしも「コミンテルン」全体を扱う項目については（瑣末すぎて）必要でない場合もあります。そのような記述は、こちらの項目ではなく、各大会の独立記事に書き込むことでスリム化がはかれるのではないでしょうか（具体的には第二次日本共産党以外に日本共産党第3回大会が作られている例もあります）。--Straysheep 2010年12月28日 (火) 13:12 (UTC)

text: 私の書き直しを待っていただく必要はありません。大会ごとに記事が分かれたほうが書き直しやすくなります。しかし、将来的には大会ごとの記事も必要になってくるかもしれませんが、現在はそれほどではないと思います。年表については、なるべく本文に組み入れる、「国際共産主義の歴史 (年表)」として独立させる、という方針に賛成です。-Kazhik 2010年12月28日 (火) 22:07 (UTC)
replies: text: :記事のボリュームが増えた時点で分割を考えることは自然ですね。しかし、今見ると分離すべき内容はありません。個別にコミンテルン第一回大会などを作成することに反対しませんが、それがあるためにコミンテルンの記事から第一回大会などの記述を削減ならまだしも削除することには全体の範囲を含めるべきとすることから反対です。そして個別の大会についての記事を作成するまでの段階にないという点はKazhikさんと同じです。分割という提案自体には反対しますが今後の記事の発展がどうあるべきかという点についてここで話し合うことに意味を感じています。--Sweeper tamonten 2010年12月30日 (木) 06:58 (UTC)
（インデント戻します）遅くなりましたが皆さん私の提案に対して（だけではないでしょうか）レスありがとうございました。一応大まかな一致点を集約してみると
# 将来的に各大会ごとの独立記事を立てる方向性は否定しない。ただし現状ではこちらの項目からの記事内容の分割は不可能。
# 年表部分については独立させる方向で考える。
といったところでしょうか。実は、各大会については（全大会ではありませんが）極東諸民族大会程度の分量の記事であれば、手許にいくつか材料がありますので、とりあえず立項することは可能です（それ自体は今回の議論では否定されてはいないように思います）。そちらの方は若干時間を頂くことになるでしょうが、いくつかの大会について立項できると思いますので、そうすればKazhikさん（先日は敬称をうっかり書き忘れていました。無礼をお詫びします。ごめんなさい）のこちらの項目への加筆と併せて、双方の記事の役割分担みたいなものが見えてくるかも知れません。私の当初の案を修正することになりますが、とりあえず全体の分量の軽減のため、年表部分を分割する作業を進めるのは如何でしょうか。現状でこの年表は「コミンテルンそれ自体の歴史」というより関連記述としての「加盟団体（各国共産党）の歴史」を多く含む内容となっており、私が上記で提案した通り「コミンテルンの歴史 (年表)」というよりは「国際共産主義の歴史 (年表)」というタイトルとして分割するのがよりふさわしく、現状の内容をより多く生かせる独立記事となると思います。分割に際してはコミンテルンそれ自体の沿革と、加盟共産党の動向を中心とし（この点を記事冒頭で明記する）、それ以外の関連項目は（国際共産主義の歴史と強い関連性を持つものを除き）基本的に削除するかコメントアウトする方向で編集するということにしませんか。以上の提案についてしばらく待って異論がなければ（これまでの流れでは大まかには支持されていると思いますが）分割の手続きに入りたいと思います。--Straysheep 2011年1月30日 (日) 17:59 (UTC)

text: 分割に反対です。独立した記事の作成には反対しませんが現在この記事に含まれている内容をその項目ごと削除することに反対します。年表の件ですがもととなったものはコミンテルンの歴史について記述された書籍です。その書籍の内容について個人の判断をどれくらい入れるかは議論があって当然と考えますがそれをコミンテルンの記事から独立させることには反対です。共産主義はコミンテルンの終焉とともに終わったわけでもありませんし、各国共産党はコミンテルンの支部として誕生していますのでその活動はコミンテルンの記事に含まれるべきと考えますし、実際参考文献でもそのようになっております。--Sweeper tamonten 2011年2月11日 (金) 11:06 (UTC)
replies: text: :レスありがとうございました。ただよく分からないのですが、年表の分割自体に反対というご意見なのでしょうか（それ以外の部分の分割については上記の通り現在ペンディングという方向になっています）。それとも分割された年表を上記提案の通り「国際共産主義運動の歴史 (年表)」という項目名にすることに反対なのでしょうか（これに関しては議論の余地があると思います。（少し混乱した書き方だったかも知れませんが）私自身は上記の定義が冒頭で明記されているならば、上記の項目名にそれほど拘泥するわけではなく、シンプルに「コミンテルンの年表」というタイトルであっても構わないように考えます。もしSweeper tamontenさんに対案がおありでしたらより具体的に議論ができるでしょう）。さらにひょっとしたら誤解されているのかも知れませんが、現時点では私は年表から加盟団体（各国共産党）の動向を除外するべきであるとは思っていません。ただそれ以外の一般的記事については若干のスリム化が必要ではないかと思います（それは分割後に議論すればいいように思います）。私の提案の趣旨は分割してこの項目の容量をスリムにしようということで、全体的な議論の流れとしてはさしあたりの方向として年表の分割自体に明確に反対する人はいないように理解していました。--Straysheep 2011年2月12日 (土) 12:28 (UTC)
replies: text: ::私は分割提案の理由「記事の容量があまりに膨大になっています」について「Wikipedia‐ノート:ページの分割と統合#肥大化・細切れは一体何kb以上・未満？を読むとサイズではない様です。記事の内容が大きくともまとまっているべき内容ならば分割せず、小さくとも分割した方がいい内容ならば分割するということが基本になりうると考えます。」と反論しています。つまり、分割を提案する理由についての議論がまだない状態です。この根本的な部分から議論が行なわれるべきでしょう。--Sweeper tamonten 2011年2月13日 (日) 05:41 (UTC)

text: ::しばらく経ちましたがご返事をいただけていません。あと一週間待って返事がいただけないようであれば分割の理由はないものとして分割提案のプレートも外させていただこうと考えております。分割の理由がまとまったならその後でもかまいませんので議論しましょう。その際にはお知らせください。--Sweeper tamonten 2011年2月27日 (日) 08:21 (UTC)
replies: text: :::クロージング--Sweeper tamonten 2011年3月8日 (火) 12:57 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: 以前、「分割提案」の中で年表の独立化が提案されましたが、合意に至りませんでした。しかし年表はやはり別記事として独立させたほうがよいと思います。太平洋戦争と太平洋戦争の年表、キリスト教とキリスト教年表のように、ある事柄とそれについての年表が別記事になっている例はたくさんあります。逆に同一記事内にある例は本記事しか見たことがありません。-Kazhik 2012年1月4日 (水) 02:09 (UTC)
replies: text: 分割提案のテンプレートを付けました。もうしばらく賛否の意見を待ちたいと思います。年表を独立化させる場合、コミンテルンの年表とするか、または現在の内容にあわせて国際共産主義運動の年表とするか、についても御意見をいただけると助かります。--Kazhik 2012年1月28日 (土) 00:17 (UTC)
replies: text: :メリット、ディメリットが何かを確認したい。たくさんの年表が独立した記事として存在することが便利なのだろうか？年表は事象の羅列になりがちであり、その補完のためにも記事の中にある方が良いと考える。--Sweeper tamonten 2012年1月29日 (日) 03:56 (UTC)
replies: text: ::(1) 年表の独立化は一般的に言って望ましくない、という主張ですか？ それなら別の適切な場所でWikipediaの方針変更を提案してくれませんか。(2) 現在の年表にはコミンテルンとほとんど関係のない事柄がたくさん含まれています。コミンテルンの年表として妥当なものにするためには大半を削除する必要があります。それよりは「国際共産主義運動の年表」として移動したほうがよいと思います。--Kazhik 2012年1月29日 (日) 21:04 (UTC)
replies: text: :::前回分割を提案した者です。こちらの項目で「年表」がないと不便だという人もいるでしょうし、Kazhikさんの「国際共産主義運動の年表」として分割するという提案に賛成した上で、コミンテルン関係の最小限の事項のみを本記事の年表として残すことを提案します。いかがでしょうか。--Straysheep 2012年1月30日 (月) 13:29 (UTC)

text: 今さら気がついたのですが、年表のかなりの部分が村田陽一訳『コミンテルンの歴史』（大月書店）から引き写したものですね。私の手元には同じ訳者による『コミンテルン資料集』（大月書店）があり、その中に同じ年表が収められているようです。例としてWikipedia側の最初の三つを取ると、『コミンテルン資料集』では対応する部分が以下の通りになっています。

text: *1847.6 マルクスとエンゲルスの指導下に共産主義者同盟創立される(〜1853)

text: *1848.2 共産主義者同盟の綱領として、マルクス＝エンゲルスの『共産党宣言』発表。

text: *1864.9.28 国際労働者協会(第1インタナショナル)の創立(〜1876)

text: 注で出典が示されてはいますが、これでは引用ではなく転載（著作権侵害）と言われても仕方がありません。--Kazhik 2012年1月31日 (火) 13:36 (UTC)
replies: text: :単なる事実の羅列では著作権は生じないものと認識しています。さて、「国際共産主義運動の年表」を作成されることに反対はしませんが、コミンテルンの支部を含めた活動を網羅するために資料には細かな年表があったのでしょうし、それを単に編集者が適当でないとすることは避けるべきことであり、確固とした理由が求められるでしょう。最初に求めたメリット、ディメリットが何であるかをまずは答えていただきたい。--Sweeper tamonten 2012年1月31日 (火) 17:13 (UTC)
replies: text: ::削除依頼を出しました。著作権侵害ではない、という結論が出たら議論を再開しましょう。--Kazhik 2012年2月1日 (水) 12:42 (UTC)
だいぶ間が空いてしまいましたが、著作権侵害の件についてはいちおうの結論が出ていますので議論を再開させてください。Sweeper tamontenさんからは年表独立化のメリット・デメリットの提示を求められていますが、一般論として年表を独立化すべきかどうか、という議論はここではふさわしくありません。それが問題であればもっと適当な場所で問題提起していただくことにして、ここではコミンテルンという項目に国際共産主義運動の年表を含めるべきかどうかだけを議論したいと思います。よろしくお願いします。--Kazhik（会話） 2012年12月25日 (火) 22:47 (UTC)

text: まる一年ぶりの書き込みとなりましたが、現時点での私の考えは上記提案と変化しておりません。つまり、本項目における年表を「国際共産主義運動の年表」として分割し、かつこちらの記事にはコミンテルン関係の最小限の事項のみを年表として残すということです。--Straysheep（会話） 2012年12月25日 (火) 23:02 (UTC)

text: こんにちは。せっかく再開したのに恐縮ですが、私は「絶対反対ではないが、分割理由に疑問」です。(1)分割自体は、記事全体と該当の節の分量とバランスなどで検討すれば良いだけと思います (2)しかしコミンテルン#年表は、年代順とは言え、雑多な内容を箇条書きした節に近く、百科事典的ではなく、不適切（本来は歴史の記述とマージすべき）と思います (3) 「コミンテルン」の各国語版（:en:Cominternなど）、他の政党の国際組織の記事（自由主義インターナショナル、社会主義インターナショナルなどや、それぞれの各国語版）なども、加盟政党や大会の一覧はありますが、箇条書きの「年表」はありません (4)仮に現状のまま「独立」させると、「年表」記事自体がウィキペディアの品質基準を満たさない恐れもあると懸念します（現在は記事内なので目立っていなが、記事削除となる懸念あり） (5)まとめると、そもそも「年表」の形式には疑問があり、わざわざ独立させる理由も不明で、逆効果になる事を懸念しています (6)別の話ですが「国際共産主義運動の年表」は「共産主義#歴史」や「社会主義国#歴史」や「社会主義#歴史」などとの分類（棲み分け）が困難と思います。当3記事も、最初はすべてソ連の成立と崩壊などほぼ同じ内容が書かれていたものを、多くの努力をかけて徐々に書き分けられていったものですが、「国際共産主義運動」では「何が国際か、どこまでが国際か」の書き分けが更に困難と思います（マルクス主義自体が国際主義を掲げているが、その解釈や方法論は立場により異っており、例えばコミンテルンは国際主義なのかソ連覇権主義なのか、世界革命論のトロツキズムは真の国際主義なのか裏切り者なのか、毛沢東思想の第三世界論は中華思想なのか、各インターナショナル (社会主義)はどうか、などなど。）。なお:en:International Communist Movementは:en:History of communismへのリダイレクトになっています。--Rabit gti（会話） 2012年12月27日 (木) 13:51 (UTC)
replies: text: :現在の年表ならば独立化ではなく削除が妥当、という御意見でしょうか。私はそれでもかまいません。しかし、その場合は削除を主題として議論を仕切りなおす必要があります。年表は品質向上の余地がない、というところで合意を成立させるのは難しいのではないかと思いますが。--Kazhik（会話） 2012年12月30日 (日) 10:31 (UTC)
replies: text: :: いえ、私の意見は「現在の年表は理想は品質向上（歴史とのマージ）、現状での独立は疑問なので、むしろ現状維持」です。ただし独立絶対反対ではなく、単なる個人的懸念レベルなので、Kazhikさんが「別の意見がある事は判ったが、やはり独立が良い」と思われるのでしたら、独立して頂ければと思います。--Rabit gti（会話） 2012年12月30日 (日) 14:16 (UTC)
replies: text: :::歴史とのマージとは結局のところ削除と同じです。それが強い要求なら、独立した年表に対して削除の提案をしてください。もう少し待ち、ほかに反対意見がなければ独立化を実行したいと思います。--Kazhik（会話） 2013年1月19日 (土) 21:37 (UTC)
年表をコミンテルンの年表として分割しました。--Kazhik（会話） 2013年1月27日 (日) 23:26 (UTC)
thread_title:  年表独立化の提案 

message: 「コミンテルン陰謀論」という節が追加されました。実質的には杉田水脈がコミンテルン陰謀論の支持者だということが分かるだけの内容です。コミンテルンを理解する上では何の役にも立ちませんので、削除するか、または書き直すべきです。ちなみに、陰謀論の一覧#日中戦争・太平洋戦争突入はコミンテルンによる陰謀説の説明は簡潔で的確なものだと思います。--Kazhik（会話） 2018年7月24日 (火) 14:08 (UTC)
replies: text: 勿論、陰謀論について、今後杉田水脈一人によるもの以外にもあらゆるものを載せてゆくつもりでした。実際、調べ始めたばかりなのですが、コミンテルンに関する陰謀論は多数の人々や組織によって展開されているようです。そして陰謀論自体は存在はするものの、コミンテルンそのものを理解する上で役に立たないというのは私も同意で、ですから、あまり本筋のコミンテルンに関する解説を汚さないように、別項目を作った上でその中にのみ記載し、かつそこでも「解散したが」という前置きを入れた上で陰謀論であるということを明記した上で記載致しました。因みに、陰謀論が独立ページではなく、事件ページの1項目として記載されているページは数多く存在します。例えばケネディ大統領暗殺事件や9.11や、英語版のそれらや、また英語版のみかと思いますが、"G7"や"Bilderberg group"や"Trilateral commission"など。そちらも参考にして頂ければと思います。それを踏まえれば、項目を作り陰謀論を記載することは何らおかしくないと多くのウィキペディアンの理解されていることがお分かりになるかと思います。また「陰謀論の一覧にコミンテルン陰謀論の一部が載っているから、それで十分であり、このページでも一切触れる必要がない」というあなたの論はいささか暴論に思えます。私は前述したように国内外の数々の陰謀論が載せられたページを参考にしたり、ノートで皆さんと建設亭に話合いつつ適切な形にしていけたらと思っています。一方的に「削除するか、または書き直すべき」と命じるなどの攻撃的な対応、態度は止めて頂けませんか？宜しくお願い致します。--Discips（会話） 2018年7月24日 (火) 18:13 (UTC)
replies: text: :陰謀論の一覧#日中戦争・太平洋戦争突入はコミンテルンによる陰謀説に言及したのは、その程度の内容ならあってもよい、という意味です。しかし「あらゆるものを載せてゆくつもり」なのであれば独立した記事がふさわしいと思います。杉田水脈のコミンテルン陰謀論は杉田水脈に書けばよいでしょう。コミンテルンを理解する上で役に立たない情報がコミンテルンについての記事内に存在し、しかも今後肥大化していくというのは賛成できません。--Kazhik（会話） 2018年7月25日 (水) 13:15 (UTC)

text: :二週間反論を待ちましたが何もありませんので、現在の記述にはコミンテルンを理解するのに役立つ情報は含まれていない、という点では合意があると考え、削除しました。--Kazhik（会話） 2018年8月7日 (火) 21:21 (UTC)
replies: text: ::合意していません。削除されてしまい、残念です。あらゆるものを載せていくつもりもありません。参考程度に載せるだけです。そもそもページビューも杉田水脈の件以降跳ね上がっており、一定程度、陰謀論また陰謀論じゃに対する需要もあるかと思います。陰謀論一切載せるなというのは潔癖すぎだと思いますし、ないことの証明って出来ないですよね。悪魔の証明ですよね。あらゆる知見があっても良いと思います。教科書じゃないのですから。--Discips（会話） 2018年10月4日 (木) 08:57 (UTC)
replies: text: :::Wikipediaでは一週間反論がなければ合意と見なすのが慣例になっています。ですから削除した記述を勝手に復活させることはできません。私の7/25のコメントに答えてください。ページビューの増加は陰謀論に需要があることの証明になりませんし、仮に需要があるとしてもWikipediaの原則には反しています。--Kazhik（会話） 2018年10月4日 (木) 20:18 (UTC)

text: :::二週間反論を待ちましたが何もありませんので削除しました。--Kazhik（会話） 2018年10月20日 (土) 20:14 (UTC)
replies: text: :::: Wikipediaは、信頼できる出典に基づいて中立的な観点に従って記述されるべき百科事典ですので、（その陰謀論の影響で歴史的事件が発生したなどの特筆性があるような場合を除いて）記事の主体に関する単なる陰謀論は、どの記事であれ削除されて当然と思います。--Rabit gti（会話） 2018年10月21日 (日) 02:14 (UTC)
thread_title:  コミンテルン陰謀論