ノート:HACHI -東京23宮-

message: 時期はいつでいいですか？
単行本１巻は2014年1月第１土曜日発売です。--悪也（会話） 2013年12月29日 (日) 10:22 (UTC)
replies: text: それ以前に、ご自身で何もできないのなら他の利用者に任せておとなしくしていてください。版を無駄に増やされるのは大変迷惑です。それと、漫画の各話リストは単なるサブタイトルのリストでしかないため必要ありません。とりあえず今は編集活動を自粛し、他の方の活動を見て編集の仕方を覚えてください。--Cross-j（会話） 2013年12月29日 (日) 10:56 (UTC)

text: 漫画の各話リストによって、その巻に収録されているタイトルがわかるので重宝されると思います。また、「版」を増やしているのは、「下書き」の１方法として使用しています。繰り返しますが、各話リストは必要だと思います。逆に、他の漫画もなぜ作らないのか、不思議なくらいです。少なくとも、私は各話リストがあると助かります。そういう人は少なくないと思います。「Croos」さん意見ありがとうございます。また、この各話リストについてなぜ、「単なるサブタイトルのリストでしかないため必要ありません」になるのですか？教えてください。確かに、あなたがおっしゃるようにまだ私はBIGINNERです。--悪也（会話） 2013年12月29日 (日) 21:29 (UTC)
thread_title:  ページ公開について 

message: === サブタイトル全表示 ===
replies: text: これに反対する人は、特にWikipediaのどこを根拠に消そうとしているのかをお示し下さい。--悪也（会話） 2014年1月15日 (水) 08:00 (UTC)

text: 私としては、サブタイトルは、その話の筋を上手に捉えている表現であり、サブタイトルを並べることである程度の内容を理解することができます。例えば、1話の「覚醒者」であればハチがケルベロスのそれであることが容易に推測できます。また、4話の「セレーネ」であれば、彼らが登場する、つまり、そういう団体が存在することを示すことができます。--悪也（会話） 2014年1月15日 (水) 08:00 (UTC)

text: 反対します。根拠は、プロジェクト:漫画#サブタイトルについて中に記載された「漫画サブタイトルの記載は禁止されてはいませんが、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんので、サブタイトルを単純に羅列しただけのデータベースは推奨されません。」です。逆に質問しますが、あなたはウィキペディアのどの方針をもってサブタイトルの全表示を提案しているんですか？あなたが並べ立てた根拠は、全部あなたの「個人的な感覚」に基づいているものですよね。人には「Wikipediaのどこを根拠に消そうとしているのかをお示し下さい」と言いつつ、ご自身は個人的な感覚を根拠に提案するというのも変な話です。--Nanafa（会話） 2014年1月15日 (水) 14:49 (UTC)
replies: text: :まず、（引用開始）1.完全に無意味なもの。例えば、全く意味の通らない文。酔って書いたりするとこうなりがちです。あるいはファンレターや日記や特定企業への問い合わせや抗議のような文。例「○○くん、いつも応援しています。これをよんだらメールをください」2.一見すると、どうにか意味が通っているようにみえる文。しかし、どんなに頭のよい人がよく読んだとしても全体像がつかめないくらい、内容が完全にわけのわからない、修正不能なもの。（引用終了）により、サブタイトル全表示は無意味な記述ではありませんのでこの点で削除することはおかしいと考えることができます。（引用開始）事実かもしれない記述を除去するときは、注意深く行うということにも留意してください。しばしば、書き手というものは、根拠のある記述を、出典（参考文献）を示さないまま書き込みます。ですから、もしあなたが、ある記事から何かを除去したいと思ったときには、まず除去したいと思った内容の正確性を確認してください。もちろん、真実であることが実証されていたり出典が明示されている記述を除去するときには、より慎重になってください。（引用終了）により、サブタイトル等は明らかに事実であり、今までのようにすぐさま、差し戻す行為、削除する行為は、正しいとは言えません。また、これは、客観的に見ても、荒らしではありません。※荒らしに関しては下を参照。Wikipedia:荒らしすなわち、今のガイドラインに、サブタイトル全表示を後押しするものはありませんが、それを、すぐさま、差し戻したり、削除することは今のガイドラインに反することになります。よって、私も、サブタイトル全表示をガイドラインから完璧に肯定することは難しいですが、削除しようとすることに関しては、おかしいと、指摘することはできると考えられると思います。私もまだまだ未熟者ですので、すべての情報を正確にかつ的確に引用していくことは難しいですが、何かあれば、また、意見してください。無闇に削除することがおかしいことをまず理解してください。--悪也（会話） 2014年1月16日 (木) 08:44 (UTC)
replies: text: :: 悪也さんはプロジェクトのガイドラインに沿っていないことを事前の相談もなくいきなり独断でやったわけですから、他の利用者から差し戻されても仕方ないと思います。ウィキペディアの記事は、悪也さん一人が編集しているわけではありません。悪也さんがこのような強引な編集を行ったのは、少なくともこれで2回目ですよね。しかも悪也さんは、編集合戦まで起こして記事を保護に追いやっていますから、かような申し開きをする立場にはないと思います。他の利用者が記事を編集できなくなってしまっていることを猛省してください。

text: :: さて、私の質問に悪也さんは「今のガイドラインに、サブタイトル全表示を後押しするものはありません」とお答えいたしましたね。ということは、やはり悪也さんはプロジェクトのガイドラインを無視して「個人的な感覚」に基づいて編集を行っているということですね。悪也さん自身がプロジェクトのガイドラインを無視しているのですから「これに反対する人は、特にWikipediaのどこを根拠に消そうとしているのかをお示し下さい。」などと他者に要求する資格なぞありませんよね？ガイドラインを無視して強引に行った悪也さんの編集は認めません。悪也さんのサブタイトル全表示に正当性はないので除去すべきです。悪也さんにお聞きしますが、悪也さんは多くの利用者で積み上げてきたプロジェクトのガイドラインを無視して、悪也さん個人の感覚で強引に編集を遂行したうえに、事後的に全タイトル表示を認めさせようとしていることをどうお考えなのでしょうか？--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 09:30 (UTC)
replies: text: :::Nanafaさん、ひとまず、こちらをご覧ください。Wikipedia:ページの編集は大胆に--悪也（会話） 2014年1月16日 (木) 09:41 (UTC)
replies: text: :::: そのガイドラインの中にある「ノートに、編集したいところを抜き出して、どのように変更するかを提示してください。もちろん、その編集の出典を明記するべきです。ノートに提示したあと、1週間程度待っても反応がなければ、その編集を実行してください。しかし、質問や反論が出た場合には、一定の合意が得られた後に本文を編集してください。」という部分の意味は理解できますか？あと、私の上記質問に答えてください。--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 09:48 (UTC)
replies: text: :::::「論争になりそうな主題を扱った項目を編集する前に、ノートページのコメントに目を通してください。なぜ、現在のような記述になっているのか、その経緯を理解してください。」という前提条件を満たしていません。したがって、「ノートに、編集したいところを抜き出して、どのように変更するかを提示してください」には当てはまりません。--悪也（会話） 2014年1月16日 (木) 09:58 (UTC)
replies: text: :::::: 返事が遅れましたが、記事にデータベース的な情報を記載しようとして論争になることはしばしばあります。当てはまらないというのはあなたの思い違いです。返信しないでいると、私があなたの意見を認めたことになりますので反論します。--Nanafa（会話） 2014年1月20日 (月) 01:20 (UTC)

text: Nanafaさん。「私の上記質問」がわかりずらいので、二度手間かとは思いますが、整理して示してください。--悪也（会話） 2014年1月16日 (木) 09:53 (UTC)
replies: text: : 質問は以下のとおりです。

text: # 悪也さん自身がプロジェクトのガイドラインを無視しているのですから「これに反対する人は、特にWikipediaのどこを根拠に消そうとしているのかをお示し下さい。」などと他者に要求する資格はありませんよね？

text: # 悪也さんは多くの利用者で積み上げてきたプロジェクトのガイドラインを無視して、悪也さん個人の感覚で強引に編集を遂行したうえに、事後的に全タイトル表示を認めさせようとしていることをどうお考えなのでしょうか？

text: # Wikipedia:ページの編集は大胆にの中にある「ノートに、編集したいところを抜き出して、どのように変更するかを提示してください。もちろん、その編集の出典を明記するべきです。ノートに提示したあと、1週間程度待っても反応がなければ、その編集を実行してください。しかし、質問や反論が出た場合には、一定の合意が得られた後に本文を編集してください。」の意味は理解できていますか？
replies: text: : 以上です。--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 09:58 (UTC)　（追記）1問追加しました。--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 10:02 (UTC)

text: :3に関しては、時間差で不都合が起きたのでここに記しなおします。「論争になりそうな主題を扱った項目を編集する前に、ノートページのコメントに目を通してください。なぜ、現在のような記述になっているのか、その経緯を理解してください。」という前提条件を満たしていません。したがって、「ノートに、編集したいところを抜き出して、どのように変更するかを提示してください」には当てはまりません。--悪也（会話） 2014年1月16日 (木) 10:00 (UTC)
replies: text: :: 問3についてお答えいただきありがとうございます。悪也さんは、ガイドラインにないことを独断で行うとどうなるかということについて、想像することはできないのでしょうか？Wikipedia:ページの編集は大胆にには『もちろん、「あなたが書いた項目」も、誰かが大胆に修正していきます。それを自分に対する批判だと思わないでください。そもそも GFDLというライセンスを採用しているウィキペディアに投稿するということは「自分の文章が他人によって自由に編集、配布されることに同意する」ことを意味しています。』とあります。ならば、あなたが事前の話し合いもなくガイドラインを無視して大胆に行った編集を他の利用者が大胆に除去しても、悪也さんは文句を言えないはずですよね？--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 10:14 (UTC)

text: それでは、編集戦争になるだけなのでは？つまり、ガイドラインの「ページの編集は大胆に」が色々と矛盾を生んでいるということでしょうか？また、Wikipediaには３RRなるルールがあります。これにより、編集合戦を止めようとしています。このルールであれば
replies: text: :例えば悪也が「A」を投稿したとして、Nさんがそれを削除・・・を繰り返すと、Nさんのほうが結局的にブロックされてしまいます。※そもそも、これは権利ではないためこういう書き方はまずいのですが・・・。つまりは、「A」はとりあえず、ページ上に残し、そのうえでノートで議論するというのが正しいやり方なのかと思います。--悪也（会話） 2014年1月16日 (木) 10:51 (UTC)
replies: text: :: それが予想できるなら、ガイドラインを無視した編集をいきなり行わずに、まずはノートで提案するべきだったのではないでしょうか？このような配慮ができない人がWikipedia:ページの編集は大胆にを持ち出すべきではありません。あと、編集合戦は1人で起きるものではありません。この場合、Nさんだけでなく悪也さんも同様にブロックされます。はっきり言いますが、悪也さんも今回の編集合戦の当事者です。猛省してくださいと言いましたが、もしかして意味が理解できていませんか？あと、『つまりは、「A」はとりあえず、ページ上に残し、そのうえでノートで議論するというのが正しいやり方なのかと思います。』などと仰っていますが、そもそもその「A」がガイドラインや他者との合意を無視した強引な編集なのですから、一度編集前に戻したうえで改めて話し合いをするのが筋ではないでしょうか？ちなみに、いまこの記事があなたが編集した状態で保護されているのは、管理者は保護する版を選べないからです。保護した時、それがたまたま悪也さんが編集した版だったというだけで、保護を実行した管理者があなたの編集を認めているわけではありませんので、あしからず。--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 11:18 (UTC)

text: 2.悪也さんは多くの利用者で積み上げてきたプロジェクトのガイドラインを無視して、悪也さん個人の感覚で強引に編集を遂行したうえに、事後的に全タイトル表示を認めさせようとしていることをどうお考えなのでしょうか？
replies: text: :そもそも「～プロジェクトのガイドラインを無視して」に関しては当てはまりません。理由としては、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんにたいして、私はこれには当てはまらないとそもそも考えていましたので、投稿いたしました。--悪也（会話） 2014年1月16日 (木) 10:09 (UTC)
replies: text: :: 問2についてお答えいただきありがとうございます。「サブタイトルを単純に羅列しただけのデータベースは推奨されません。」は見落とされていらっしゃるのでしょうか？それとも意図的に無視されたのですか？--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 10:16 (UTC)

text: :: もうひとつ、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんの中に「あらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説」がありますが、サブタイトル全表示やジャンプでの掲載順、ジャンプが発売された日まで記載することは、この項目に抵触すると理解できませんか？--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 10:22 (UTC)

text: 回答を書いていたのですが、プレビューをしたときにすべて消えてしまいました。おそらく、Nanafaさんの書き込みと重なってしまったためと思います。もう一度書き直します（がんばって）ので、…。--悪也（会話） 2014年1月16日 (木) 10:35 (UTC)
replies: text: : 投稿が重なると後の方は消えてしまうようなので、メモ帳などに下書きをしてから投稿した方がいいですよ。頑張ってください。--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 10:38 (UTC)
replies: text: ::コメントありがとうございます。特にノートでの半議論的状態ではメモの使用をしようと思います。ですが、さすがに私も人間。すべてを覚えているわけでもなし、ポケモンでいいところまで育て上げたデータが消えてしまった状態で再び頑張るというのも「酷」ですので、ご容赦ください。参考までに利用者‐会話:Cross-j#HACHI -東京23宮-　についてを参照していただいてもよろしいでしょうか？できるかぎり、復旧させたいですが・・・。それでも、特にここはというところは書き込んで（質問を）ください。メモを残さなかった私が悪いので遠慮せずに訊きたければ、質問してください。--悪也（会話） 2014年1月16日 (木) 11:01 (UTC)
replies: text: ::: これ以上話し合いを続ける気力がないのでしたら、一旦提案を取り下げてください。あなたの編集はガイドラインに沿っておらず、それを覆すだけの材料もない、つまり、現状あなたの全タイトル表示という編集は認められないのですから、除去すべきです。自分の編集に執着し続けていつまでも「納得」しないことだけは避けてください。--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 11:18 (UTC)

text: 強い言い方をしますが「いつまでも「納得」しない」に当てはまるのはNanafaさんではありませんか。しっかりと、あなたの会話ページにも書き込んでいます。あなたが納得していないのは明白の事実です。--悪也（会話） 2014年1月16日 (木) 11:32 (UTC)
replies: text: : 「私が納得していないは明白の事実」について、どういう意味なのか具体的に説明してください。--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 11:48 (UTC)
replies: text: ::削除が正しいと押している点。だと思いますが、間違っていますか？--悪也（会話） 2014年1月16日 (木) 11:58 (UTC)
replies: text: ::: 間違いです。あなたの提案に対して私は「特にWikipediaのどこを根拠に消そうとしているのかをお示し下さい」に沿い、根拠を添えて反対の旨コメントしました。それに対して悪也さんは覆すだけの論理的な根拠を提示できていません。この時点で合意は成立せず、あなたの提案は却下なのですから、あなたが手を加える前の状態に戻すべきという結論に至るのは当然のはずですよね？あなたはそれでも未だに自分が編集した部分（サブタイトル全表示）執着されていらっしゃいますよね？駄々をこね、いつまでも納得していないのは悪也さんではないでしょうか？とりあえず、まだあなたが提案して1日程度しか経過していません。しかしながら、1週間経っても状況を変えられなければ、あなたの提案は不採用であると諦めてください。--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 12:05 (UTC)
=== サブタイトル全表示.2 ===
あまりに長くなって、わかりにくくなっているので、Nanafaさん。質問をこちらに示しなおしてください。しっかりと考えて回答します。（4,5日かかるかもしれません。できる限り早く回答するように努めます。）--悪也（会話） 2014年1月16日 (木) 12:04 (UTC)
 質問は以下のとおりです。
# プロジェクト:漫画#サブタイトルについて中の「サブタイトルを単純に羅列しただけのデータベースは推奨されません。」は見落とされていらっしゃるのでしょうか？それとも意図的に無視されたのですか？
# ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんの中に「あらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説」がありますが、サブタイトル全表示やジャンプでの掲載順、ジャンプが発売された日まで記載することは、この項目に抵触すると理解できませんか？
現状ではこの2点ですが、あなたがプロジェクトのガイドラインを無視した編集を正当化する材料を用意できない以上、これ以上の対話は無意味だと思いますよ。--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 12:12 (UTC)

text: 簡易的な回答
replies: text: :1.あくまで、「推奨しない」であって、これを理由に一方的に削除はできないと解釈するのが普通だと思います。

text: :2.「サブタイトル全表示やジャンプでの掲載順、ジャンプが発売された日」が無差別に収集した情報というかどうかは、人それぞれで、一概にいうことはできない。人によって、必要とするものが違うのは当然です。
replies: text: ::あくまでも簡易的な回答です。--悪也（会話） 2014年1月16日 (木) 12:46 (UTC)
replies: text: ::: 1について、同じ話を繰り返すことになりますが、あなたがガイドラインを無視して行った大胆な編集は、他の利用者が同じように大胆に除去することを妨げません。被害者意識を捨ててください。逆にお聞きしますが、推奨しないことをあえてやろうとしている（というか、既にやっていますが）悪也さんは、自身の行為をどうお考えなのでしょうか？ガイドラインにて非推奨と明記されたことをやろうとしていることを、周囲がどのように受け止めるのか、考えることはできないのでしょうか？そして2について、論理的な根拠を提示せずに「人それぞれで、一概にいうことはできない。」という曖昧で相対主義的な回答をするのであれば、あなた自身の行為について自分で説明することを放棄したとみなし、あなたがやっていることや仰っていることについて、Wikipedia:コメント依頼で広く意見を募る準備をします。よろしいでしょうか？--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 13:16 (UTC)

text: 私も「、Wikipedia:コメント依頼で広く意見を募る準備をします」をしようと考えていました。ぜひ、よろしくお願いします。

text: また、再三言いますが「あなたがガイドラインを無視して行った大胆な編集」に該当する理由がわかりません。どこがどのように該当するのでしょうか？

text: 2.そのような言い方をするのであれば、「サブタイトル全表示やジャンプでの掲載順、ジャンプが発売された日まで記載することは、この項目に抵触すると理解できません」--悪也（会話） 2014年1月16日 (木) 13:33 (UTC)
replies: text: : あなたが提案した（というか、既にやってしまっている）「サブタイトル全表示」は、プロジェクト:漫画のガイドラインにないものですよね。あなた自身「今のガイドラインに、サブタイトル全表示を後押しするものはありません」と認めています。そもそも、プロジェクトのガイドラインに沿わずに悪也さんの個人的な感覚だけで大幅な記事の改変を行ったのですから、他の利用者からガイドラインを無視したとみなされても仕方ないと思いますが？ガイドラインに強制力はありませんが、じゃあ何のためにガイドラインが策定されたのかを少しは考えてもらえないでしょうか。編集合戦を起こした当事者という自覚はありますか？「サブタイトル全表示やジャンプでの掲載順、ジャンプが発売された日まで記載することは、この項目に抵触すると理解できません」については、これ以上あなたに説明しても無駄ですので割愛します。コメント依頼の準備をしますので、そこで広く意見を募ることにしましょう。--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 14:01 (UTC)
「ガイドラインにて非推奨と明記されたこと」をしないのであれば、飛躍的な進歩は確実に望めませんし、そもそも、ガイドラインでさえ、絶対ではないと明記されていますよ。ここをどう説明するのでしょうか？Nanafaさん。できないのであれば、あなたの言っていることの大半は無効に値すると考えられるかと思います。--悪也（会話） 2014年1月16日 (木) 13:37 (UTC)

text: ならば、多くの方が積み上げ、策定されたプロジェクトのガイドラインを覆すほどの、説得力がある論理的な根拠を提示していただけませんか？何度も申し上げていますけど、あなたは未だに何ひとつできていませんよね。それもできずに上記のようなことを宣われても滑稽です。--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 14:01 (UTC)
 かなりゴチャゴチャしており、議論の新規参加の障害になりかねません。議論を新たに仕切り直し、コメント依頼にて告知しようと思います。数日かかるかもしれませんが、しばしお待ちください。--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 14:11 (UTC)
 合意形成に向け、Wikipedia:コメント依頼#合_2014年1月にて告知してまいりました。以降は、#あらすじに各話のサブタイトル等のデータを掲載することについて節にてご意見をお願いいたします。--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 23:44 (UTC)
thread_title:  今後の書き方 

message: :これに反対する人は、特にWikipediaのどこを根拠に消そうとしているのかをお示し下さい。--悪也（会話） 2014年1月15日 (水) 08:00 (UTC)
replies: text: 私としては、サブタイトルは、その話の筋を上手に捉えている表現であり、サブタイトルを並べることである程度の内容を理解することができます。例えば、1話の「覚醒者」であればハチがケルベロスのそれであることが容易に推測できます。また、4話の「セレーネ」であれば、彼らが登場する、つまり、そういう団体が存在することを示すことができます。--悪也（会話） 2014年1月15日 (水) 08:00 (UTC)

text: 反対します。根拠は、プロジェクト:漫画#サブタイトルについて中に記載された「漫画サブタイトルの記載は禁止されてはいませんが、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんので、サブタイトルを単純に羅列しただけのデータベースは推奨されません。」です。逆に質問しますが、あなたはウィキペディアのどの方針をもってサブタイトルの全表示を提案しているんですか？あなたが並べ立てた根拠は、全部あなたの「個人的な感覚」に基づいているものですよね。人には「Wikipediaのどこを根拠に消そうとしているのかをお示し下さい」と言いつつ、ご自身は個人的な感覚を根拠に提案するというのも変な話です。--Nanafa（会話） 2014年1月15日 (水) 14:49 (UTC)
replies: text: :まず、（引用開始）1.完全に無意味なもの。例えば、全く意味の通らない文。酔って書いたりするとこうなりがちです。あるいはファンレターや日記や特定企業への問い合わせや抗議のような文。例「○○くん、いつも応援しています。これをよんだらメールをください」2.一見すると、どうにか意味が通っているようにみえる文。しかし、どんなに頭のよい人がよく読んだとしても全体像がつかめないくらい、内容が完全にわけのわからない、修正不能なもの。（引用終了）により、サブタイトル全表示は無意味な記述ではありませんのでこの点で削除することはおかしいと考えることができます。（引用開始）事実かもしれない記述を除去するときは、注意深く行うということにも留意してください。しばしば、書き手というものは、根拠のある記述を、出典（参考文献）を示さないまま書き込みます。ですから、もしあなたが、ある記事から何かを除去したいと思ったときには、まず除去したいと思った内容の正確性を確認してください。もちろん、真実であることが実証されていたり出典が明示されている記述を除去するときには、より慎重になってください。（引用終了）により、サブタイトル等は明らかに事実であり、今までのようにすぐさま、差し戻す行為、削除する行為は、正しいとは言えません。また、これは、客観的に見ても、荒らしではありません。※荒らしに関しては下を参照。Wikipedia:荒らしすなわち、今のガイドラインに、サブタイトル全表示を後押しするものはありませんが、それを、すぐさま、差し戻したり、削除することは今のガイドラインに反することになります。よって、私も、サブタイトル全表示をガイドラインから完璧に肯定することは難しいですが、削除しようとすることに関しては、おかしいと、指摘することはできると考えられると思います。私もまだまだ未熟者ですので、すべての情報を正確にかつ的確に引用していくことは難しいですが、何かあれば、また、意見してください。無闇に削除することがおかしいことをまず理解してください。--悪也（会話） 2014年1月16日 (木) 08:44 (UTC)
replies: text: :: 悪也さんはプロジェクトのガイドラインに沿っていないことを事前の相談もなくいきなり独断でやったわけですから、他の利用者から差し戻されても仕方ないと思います。ウィキペディアの記事は、悪也さん一人が編集しているわけではありません。悪也さんがこのような強引な編集を行ったのは、少なくともこれで2回目ですよね。しかも悪也さんは、編集合戦まで起こして記事を保護に追いやっていますから、かような申し開きをする立場にはないと思います。他の利用者が記事を編集できなくなってしまっていることを猛省してください。

text: :: さて、私の質問に悪也さんは「今のガイドラインに、サブタイトル全表示を後押しするものはありません」とお答えいたしましたね。ということは、やはり悪也さんはプロジェクトのガイドラインを無視して「個人的な感覚」に基づいて編集を行っているということですね。悪也さん自身がプロジェクトのガイドラインを無視しているのですから「これに反対する人は、特にWikipediaのどこを根拠に消そうとしているのかをお示し下さい。」などと他者に要求する資格なぞありませんよね？ガイドラインを無視して強引に行った悪也さんの編集は認めません。悪也さんのサブタイトル全表示に正当性はないので除去すべきです。悪也さんにお聞きしますが、悪也さんは多くの利用者で積み上げてきたプロジェクトのガイドラインを無視して、悪也さん個人の感覚で強引に編集を遂行したうえに、事後的に全タイトル表示を認めさせようとしていることをどうお考えなのでしょうか？--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 09:30 (UTC)
replies: text: :::Nanafaさん、ひとまず、こちらをご覧ください。Wikipedia:ページの編集は大胆に--悪也（会話） 2014年1月16日 (木) 09:41 (UTC)
replies: text: :::: そのガイドラインの中にある「ノートに、編集したいところを抜き出して、どのように変更するかを提示してください。もちろん、その編集の出典を明記するべきです。ノートに提示したあと、1週間程度待っても反応がなければ、その編集を実行してください。しかし、質問や反論が出た場合には、一定の合意が得られた後に本文を編集してください。」という部分の意味は理解できますか？あと、私の上記質問に答えてください。--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 09:48 (UTC)
replies: text: :::::「論争になりそうな主題を扱った項目を編集する前に、ノートページのコメントに目を通してください。なぜ、現在のような記述になっているのか、その経緯を理解してください。」という前提条件を満たしていません。したがって、「ノートに、編集したいところを抜き出して、どのように変更するかを提示してください」には当てはまりません。--悪也（会話） 2014年1月16日 (木) 09:58 (UTC)
replies: text: :::::: 返事が遅れましたが、記事にデータベース的な情報を記載しようとして論争になることはしばしばあります。当てはまらないというのはあなたの思い違いです。返信しないでいると、私があなたの意見を認めたことになりますので反論します。--Nanafa（会話） 2014年1月20日 (月) 01:20 (UTC)

text: Nanafaさん。「私の上記質問」がわかりずらいので、二度手間かとは思いますが、整理して示してください。--悪也（会話） 2014年1月16日 (木) 09:53 (UTC)
replies: text: : 質問は以下のとおりです。

text: # 悪也さん自身がプロジェクトのガイドラインを無視しているのですから「これに反対する人は、特にWikipediaのどこを根拠に消そうとしているのかをお示し下さい。」などと他者に要求する資格はありませんよね？

text: # 悪也さんは多くの利用者で積み上げてきたプロジェクトのガイドラインを無視して、悪也さん個人の感覚で強引に編集を遂行したうえに、事後的に全タイトル表示を認めさせようとしていることをどうお考えなのでしょうか？

text: # Wikipedia:ページの編集は大胆にの中にある「ノートに、編集したいところを抜き出して、どのように変更するかを提示してください。もちろん、その編集の出典を明記するべきです。ノートに提示したあと、1週間程度待っても反応がなければ、その編集を実行してください。しかし、質問や反論が出た場合には、一定の合意が得られた後に本文を編集してください。」の意味は理解できていますか？
replies: text: : 以上です。--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 09:58 (UTC)　（追記）1問追加しました。--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 10:02 (UTC)

text: :3に関しては、時間差で不都合が起きたのでここに記しなおします。「論争になりそうな主題を扱った項目を編集する前に、ノートページのコメントに目を通してください。なぜ、現在のような記述になっているのか、その経緯を理解してください。」という前提条件を満たしていません。したがって、「ノートに、編集したいところを抜き出して、どのように変更するかを提示してください」には当てはまりません。--悪也（会話） 2014年1月16日 (木) 10:00 (UTC)
replies: text: :: 問3についてお答えいただきありがとうございます。悪也さんは、ガイドラインにないことを独断で行うとどうなるかということについて、想像することはできないのでしょうか？Wikipedia:ページの編集は大胆にには『もちろん、「あなたが書いた項目」も、誰かが大胆に修正していきます。それを自分に対する批判だと思わないでください。そもそも GFDLというライセンスを採用しているウィキペディアに投稿するということは「自分の文章が他人によって自由に編集、配布されることに同意する」ことを意味しています。』とあります。ならば、あなたが事前の話し合いもなくガイドラインを無視して大胆に行った編集を他の利用者が大胆に除去しても、悪也さんは文句を言えないはずですよね？--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 10:14 (UTC)

text: それでは、編集戦争になるだけなのでは？つまり、ガイドラインの「ページの編集は大胆に」が色々と矛盾を生んでいるということでしょうか？また、Wikipediaには３RRなるルールがあります。これにより、編集合戦を止めようとしています。このルールであれば
replies: text: :例えば悪也が「A」を投稿したとして、Nさんがそれを削除・・・を繰り返すと、Nさんのほうが結局的にブロックされてしまいます。※そもそも、これは権利ではないためこういう書き方はまずいのですが・・・。つまりは、「A」はとりあえず、ページ上に残し、そのうえでノートで議論するというのが正しいやり方なのかと思います。--悪也（会話） 2014年1月16日 (木) 10:51 (UTC)
replies: text: :: それが予想できるなら、ガイドラインを無視した編集をいきなり行わずに、まずはノートで提案するべきだったのではないでしょうか？このような配慮ができない人がWikipedia:ページの編集は大胆にを持ち出すべきではありません。あと、編集合戦は1人で起きるものではありません。この場合、Nさんだけでなく悪也さんも同様にブロックされます。はっきり言いますが、悪也さんも今回の編集合戦の当事者です。猛省してくださいと言いましたが、もしかして意味が理解できていませんか？あと、『つまりは、「A」はとりあえず、ページ上に残し、そのうえでノートで議論するというのが正しいやり方なのかと思います。』などと仰っていますが、そもそもその「A」がガイドラインや他者との合意を無視した強引な編集なのですから、一度編集前に戻したうえで改めて話し合いをするのが筋ではないでしょうか？ちなみに、いまこの記事があなたが編集した状態で保護されているのは、管理者は保護する版を選べないからです。保護した時、それがたまたま悪也さんが編集した版だったというだけで、保護を実行した管理者があなたの編集を認めているわけではありませんので、あしからず。--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 11:18 (UTC)

text: 2.悪也さんは多くの利用者で積み上げてきたプロジェクトのガイドラインを無視して、悪也さん個人の感覚で強引に編集を遂行したうえに、事後的に全タイトル表示を認めさせようとしていることをどうお考えなのでしょうか？
replies: text: :そもそも「～プロジェクトのガイドラインを無視して」に関しては当てはまりません。理由としては、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんにたいして、私はこれには当てはまらないとそもそも考えていましたので、投稿いたしました。--悪也（会話） 2014年1月16日 (木) 10:09 (UTC)
replies: text: :: 問2についてお答えいただきありがとうございます。「サブタイトルを単純に羅列しただけのデータベースは推奨されません。」は見落とされていらっしゃるのでしょうか？それとも意図的に無視されたのですか？--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 10:16 (UTC)

text: :: もうひとつ、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんの中に「あらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説」がありますが、サブタイトル全表示やジャンプでの掲載順、ジャンプが発売された日まで記載することは、この項目に抵触すると理解できませんか？--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 10:22 (UTC)

text: 回答を書いていたのですが、プレビューをしたときにすべて消えてしまいました。おそらく、Nanafaさんの書き込みと重なってしまったためと思います。もう一度書き直します（がんばって）ので、…。--悪也（会話） 2014年1月16日 (木) 10:35 (UTC)
replies: text: : 投稿が重なると後の方は消えてしまうようなので、メモ帳などに下書きをしてから投稿した方がいいですよ。頑張ってください。--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 10:38 (UTC)
replies: text: ::コメントありがとうございます。特にノートでの半議論的状態ではメモの使用をしようと思います。ですが、さすがに私も人間。すべてを覚えているわけでもなし、ポケモンでいいところまで育て上げたデータが消えてしまった状態で再び頑張るというのも「酷」ですので、ご容赦ください。参考までに利用者‐会話:Cross-j#HACHI -東京23宮-　についてを参照していただいてもよろしいでしょうか？できるかぎり、復旧させたいですが・・・。それでも、特にここはというところは書き込んで（質問を）ください。メモを残さなかった私が悪いので遠慮せずに訊きたければ、質問してください。--悪也（会話） 2014年1月16日 (木) 11:01 (UTC)
replies: text: ::: これ以上話し合いを続ける気力がないのでしたら、一旦提案を取り下げてください。あなたの編集はガイドラインに沿っておらず、それを覆すだけの材料もない、つまり、現状あなたの全タイトル表示という編集は認められないのですから、除去すべきです。自分の編集に執着し続けていつまでも「納得」しないことだけは避けてください。--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 11:18 (UTC)

text: 強い言い方をしますが「いつまでも「納得」しない」に当てはまるのはNanafaさんではありませんか。しっかりと、あなたの会話ページにも書き込んでいます。あなたが納得していないのは明白の事実です。--悪也（会話） 2014年1月16日 (木) 11:32 (UTC)
replies: text: : 「私が納得していないは明白の事実」について、どういう意味なのか具体的に説明してください。--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 11:48 (UTC)
replies: text: ::削除が正しいと押している点。だと思いますが、間違っていますか？--悪也（会話） 2014年1月16日 (木) 11:58 (UTC)
replies: text: ::: 間違いです。あなたの提案に対して私は「特にWikipediaのどこを根拠に消そうとしているのかをお示し下さい」に沿い、根拠を添えて反対の旨コメントしました。それに対して悪也さんは覆すだけの論理的な根拠を提示できていません。この時点で合意は成立せず、あなたの提案は却下なのですから、あなたが手を加える前の状態に戻すべきという結論に至るのは当然のはずですよね？あなたはそれでも未だに自分が編集した部分（サブタイトル全表示）執着されていらっしゃいますよね？駄々をこね、いつまでも納得していないのは悪也さんではないでしょうか？とりあえず、まだあなたが提案して1日程度しか経過していません。しかしながら、1週間経っても状況を変えられなければ、あなたの提案は不採用であると諦めてください。--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 12:05 (UTC)
thread_title:  サブタイトル全表示 

message: あまりに長くなって、わかりにくくなっているので、Nanafaさん。質問をこちらに示しなおしてください。しっかりと考えて回答します。（4,5日かかるかもしれません。できる限り早く回答するように努めます。）--悪也（会話） 2014年1月16日 (木) 12:04 (UTC)
 質問は以下のとおりです。
# プロジェクト:漫画#サブタイトルについて中の「サブタイトルを単純に羅列しただけのデータベースは推奨されません。」は見落とされていらっしゃるのでしょうか？それとも意図的に無視されたのですか？
# ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんの中に「あらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説」がありますが、サブタイトル全表示やジャンプでの掲載順、ジャンプが発売された日まで記載することは、この項目に抵触すると理解できませんか？
現状ではこの2点ですが、あなたがプロジェクトのガイドラインを無視した編集を正当化する材料を用意できない以上、これ以上の対話は無意味だと思いますよ。--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 12:12 (UTC)
replies: text: 簡易的な回答
replies: text: :1.あくまで、「推奨しない」であって、これを理由に一方的に削除はできないと解釈するのが普通だと思います。

text: :2.「サブタイトル全表示やジャンプでの掲載順、ジャンプが発売された日」が無差別に収集した情報というかどうかは、人それぞれで、一概にいうことはできない。人によって、必要とするものが違うのは当然です。
replies: text: ::あくまでも簡易的な回答です。--悪也（会話） 2014年1月16日 (木) 12:46 (UTC)
replies: text: ::: 1について、同じ話を繰り返すことになりますが、あなたがガイドラインを無視して行った大胆な編集は、他の利用者が同じように大胆に除去することを妨げません。被害者意識を捨ててください。逆にお聞きしますが、推奨しないことをあえてやろうとしている（というか、既にやっていますが）悪也さんは、自身の行為をどうお考えなのでしょうか？ガイドラインにて非推奨と明記されたことをやろうとしていることを、周囲がどのように受け止めるのか、考えることはできないのでしょうか？そして2について、論理的な根拠を提示せずに「人それぞれで、一概にいうことはできない。」という曖昧で相対主義的な回答をするのであれば、あなた自身の行為について自分で説明することを放棄したとみなし、あなたがやっていることや仰っていることについて、Wikipedia:コメント依頼で広く意見を募る準備をします。よろしいでしょうか？--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 13:16 (UTC)

text: 私も「、Wikipedia:コメント依頼で広く意見を募る準備をします」をしようと考えていました。ぜひ、よろしくお願いします。

text: また、再三言いますが「あなたがガイドラインを無視して行った大胆な編集」に該当する理由がわかりません。どこがどのように該当するのでしょうか？

text: 2.そのような言い方をするのであれば、「サブタイトル全表示やジャンプでの掲載順、ジャンプが発売された日まで記載することは、この項目に抵触すると理解できません」--悪也（会話） 2014年1月16日 (木) 13:33 (UTC)
replies: text: : あなたが提案した（というか、既にやってしまっている）「サブタイトル全表示」は、プロジェクト:漫画のガイドラインにないものですよね。あなた自身「今のガイドラインに、サブタイトル全表示を後押しするものはありません」と認めています。そもそも、プロジェクトのガイドラインに沿わずに悪也さんの個人的な感覚だけで大幅な記事の改変を行ったのですから、他の利用者からガイドラインを無視したとみなされても仕方ないと思いますが？ガイドラインに強制力はありませんが、じゃあ何のためにガイドラインが策定されたのかを少しは考えてもらえないでしょうか。編集合戦を起こした当事者という自覚はありますか？「サブタイトル全表示やジャンプでの掲載順、ジャンプが発売された日まで記載することは、この項目に抵触すると理解できません」については、これ以上あなたに説明しても無駄ですので割愛します。コメント依頼の準備をしますので、そこで広く意見を募ることにしましょう。--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 14:01 (UTC)
「ガイドラインにて非推奨と明記されたこと」をしないのであれば、飛躍的な進歩は確実に望めませんし、そもそも、ガイドラインでさえ、絶対ではないと明記されていますよ。ここをどう説明するのでしょうか？Nanafaさん。できないのであれば、あなたの言っていることの大半は無効に値すると考えられるかと思います。--悪也（会話） 2014年1月16日 (木) 13:37 (UTC)

text: ならば、多くの方が積み上げ、策定されたプロジェクトのガイドラインを覆すほどの、説得力がある論理的な根拠を提示していただけませんか？何度も申し上げていますけど、あなたは未だに何ひとつできていませんよね。それもできずに上記のようなことを宣われても滑稽です。--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 14:01 (UTC)
 かなりゴチャゴチャしており、議論の新規参加の障害になりかねません。議論を新たに仕切り直し、コメント依頼にて告知しようと思います。数日かかるかもしれませんが、しばしお待ちください。--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 14:11 (UTC)
 合意形成に向け、Wikipedia:コメント依頼#合_2014年1月にて告知してまいりました。以降は、#あらすじに各話のサブタイトル等のデータを掲載することについて節にてご意見をお願いいたします。--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 23:44 (UTC)
thread_title:  サブタイトル全表示.2 

message: コメント依頼に至るまでの流れを説明します。
まず始めに、2014年1月12日 (日) 14:57に利用者:悪也さんが、HACHI -東京23宮-#ストーリー節（あらすじ節）にて各話のサブタイトル・週刊少年ジャンプの掲載号・掲載順位・ジャンプの発売日を表にして追加しました。
この編集に対し、利用者:Cross-jさんが差し戻しを行いました。これに対して悪也さんはさらに差し戻しを行い、複数の利用者間でリバート合戦の様相を呈した結果、記事は利用者:Tomo suzukiさんの管理者権限によって保護に至りました。ちなみに今のところ、悪也さんが編集した版で保護となっております。
その後、悪也さんは事後的にではありますが、今後の書き方#サブタイトル全表示節にて、各話のすべてのサブタイトル・週刊少年ジャンプの掲載号・掲載順位・ジャンプの発売日を表にして記事に掲載することを提案しました。提案の具体的な内容や根拠については前出の節における悪也さんの最初の方のコメントをご参照ください。
悪也さんの提案に対して私Nanafaはプロジェクト:漫画#サブタイトルについて・ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんを理由に反対を表明しました。以後、悪也さんとの間で相当数の対話を続けましたが平行線を辿り、相互に合意は困難であるとの認識で一致しました。
そこで、悪也さんの提案について、上記データの掲載が妥当であるか否か広く意見を募りたいと思います。コメント依頼については悪也さんからも賛同を得ております。なお、私Nanafaは既に悪也さんとの対話はほぼ尽くしているという認識であることと、このコメント依頼を設置した立場でありますので、以後は積極的なコメントを控えたいと思います。合意形成に向けて多くのご意見をよろしくお願いいたします。--Nanafa（会話） 2014年1月16日 (木) 15:25 (UTC)
replies: text: Nanafa氏より参加要請を受けたためコメントさせていただきます。こういった情報は、当然掲載すべきではありません。作品自体まだ始まったばかりで、WJの傾向を見ればいつ連載終了になるかもわからないもののサブタイトル一覧を、今の段階から載せる必要などありません。それ以前に、悪也氏は本記事以外（例：マギ (漫画)、暗殺教室）でも必要以上の情報掲載を行っており、それらを修正したらしたでそれを行った利用者をコメント攻めにして自分の方針を認めさせようとする傾向にあります。私は各種ガイドラインを示してこれに対応しましたが、氏はそれらを見ても「具体例を示してください」の一点張りで、納得しようとはしませんでした。また、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックにて氏のことを報告した際には、形だけの謝罪でブロックを防止しようとする、本記事で編集合戦を起こしてまで自分の記述を残そうとするなど、とことん自分勝手に行動しています。ゆえに「編集態度の改善が見られない限り、悪也氏の意見は承認すべきではない」と私は思っています。--Cross-j（会話） 2014年1月18日 (土) 04:25 (UTC)
 コメント依頼を提出してそろそろ1週間が経過いたしますが、その間、利用者:悪也さんの提案に対して賛同は1件もありませんでした。対して、掲載すべきでないというご意見はありました。これ以上、この状況が変化することはないと判断します。そもそも悪也さんが提案された内容の根拠は、悪也さんの自己感覚のみに基づいたものであり、プロジェクトを無視した行為です。それだけで認められないとは言えませんが、残念ながら悪也さんは反対意見を覆すだけの論理的根拠を一切持ち合わせておりません。苦し紛れに悪也さんはWikipedia:ルールすべてを無視しなさいを持ち出しましたが、これはルールの悪用であり、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに抵触する行為です。以上により、悪也さんの提案は記事に反映させるべきではない、あらすじに各話のデータや表は挿入しないと結論いたします。今後は、事前にノートで提案のうえ、他の利用者と協調を図りながら意見をすり合わせ、記事の編集を進めてください。以上により、本議論をクローズします。ありがとうございました。--Nanafa（会話） 2014年1月23日 (木) 00:56 (UTC)
thread_title:  あらすじに各話のサブタイトル等のデータを掲載することについて 

message: 単行本ですでに発覚しているキャラについて投稿を行いますが、異議はありますでしょうか？--悪也（会話） 2014年1月25日 (土) 11:18 (UTC)
replies: text: プロジェクト:漫画#登場人物には「むやみに列挙せず、主要キャラクターの紹介程度に抑えてください。」とあります。つまり、すべてのキャラクターを百科事典の記事に載せる必要はないということになっています。あなたが列挙しようとしているキャラクターは、その基準を満たしているでしょうか？たとえば「単行本で名前が出てきた」というだけで瑣末なキャラの情報を掲載したら、不要とみなされて他の方に除去されるかもしれません。また同じことを繰り返さないためにも、そのことをよく考えてください。あなたがプロジェクトで提示された基準は満たしていると自信を持って主張できるなら、掲載されたらよいかと思います。実際に掲載される内容を見ないと判断できませんが、現時点で私は反対しません。ただし、掲載後、内容によっては再度私や他の利用者からコメントがある可能性にご留意ください。あと、提案後は最低約1週間程度、意見を募って様子を見てください。--Nanafa（会話） 2014年1月25日 (土) 11:48 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。実に客観的でわかりやすいと思います。

text: :ところで、ずっと気になっていたことなのですが、Nanafaさんは「HACHI -東京23宮-」を読んでいらっしゃるのですか？読んでいらっしゃるのであれば、実際にページに投稿する前に、ノートで具体的に添削しあった方がいいと思うのですが・・・。ま、ハチの場合は名前があるキャラは大体、「半神」として変幻しますから、載せても差し支えないと思いますが・・・。今後もご意見よろしくお願いします。つまり、よろしければ、このノートページで情報をまず、精製しようではないか！！と穏やかに言っています。--悪也（会話） 2014年1月25日 (土) 22:31 (UTC)
replies: text: :: ソックパペットで私に嫌がらせをしておいて、よくそのようなことが言えるものだなと思いますが、要件を満たしているなら掲載されてはいかがでしょうか。ただし、あなたの編集は他の誰かによってさらに編集されたり除去される可能性があることに留意してください。ウィキペディアはそれが前提のところです。--Nanafa（会話） 2014年1月26日 (日) 13:46 (UTC)
thread_title:  登場人物　セレーネ　について 

message: あらすじのこの部分の半神とは「タレス」のことです。よって、「テッキンは半神タレスに連れ去られ」に変更したほうがいいと思います。--悪也（会話） 2014年1月25日 (土) 23:00 (UTC)
replies: text: 正しくは「アレス」です。現在のあらすじは十分な量になっているため、ここでさらに変更を加える必要は現状においては感じられません。第一に各所で問題を起こした貴方の言い分は通らないものと考えてください。あなたはそれだけのことをしたのです。--Cross-j（会話） 2014年1月26日 (日) 13:39 (UTC)

text: 1週間が経過しましたが、悪也さんのご提案に賛同する意見は1件もございませんので、悪也さんのご提案は却下いたします。--Nanafa（会話） 2014年2月5日 (水) 06:03 (UTC)
thread_title:  テッキンは半神に連れ去られ