ノート:強制連行/2009年5月29日 (金) 22:59 (UTC)から 2009年6月2日 (火) 12:27 (UTC)までの議論

message: 「中国人労工狩り」なるものは徴用です。「強制連行」とするならば、そのように言っているものが誰なのかを示した上で記載してください。また、「中国人労働環境」はここに書くべきことではありません。--61.210.229.126 2009年5月29日 (金) 22:59 (UTC)
replies: text: 徴用って中国人はいつから日本国籍を有していたんでしょうか？中国人を徴用って言っているのは誰ですか？中国人を強制連行としている公的な例をしては1944年の西松建設の安野発電所強制連行についての2008年の最高裁の中国人の控訴棄却判決がありますな。強制連行、強制労働の事実認定したうえで、損害賠償請求権も認め、そのうえで日中共同声明5項により請求権放棄の対象となるとの判決でしたからね。--Miwa.SS 2009年5月30日 (土) 01:01 (UTC)
＞私は下の資料見て書きました--红宝 2009年5月30日 (土) 03:05 (UTC)
＞「外務省報告書」について
＞今、戦後改革を問う。　中国人強制労働のすべて
＞（・・・・）
＞北支那方面軍少尉の猪瀬健造さんが中国人狩りたと言ってます。疑問持つなら確認をしてはどうでしょう。

text: 私のノートへ返答してもらい、ありがとうございます。「北支那方面軍少尉の猪瀬健造さんが中国人狩りと言った」ということですが、それが「強制連行」という言葉の出来事とは誰も言っていないと思います。もし誰かが日本の行為を「強制連行」だと言っているならば、「○○が強制連行であると主張している」という書き方でお願いします。また強制連行という言葉の記事ですので「労働環境」まで書く必要はありません。61.210.229.126こと--61.210.229.240 2009年5月30日 (土) 07:01 (UTC)
＞私書いたことあなたにいきなり消されたので今書いていません。あなたの言うことわかりました。61.210.229.240さんはMiwa.SSさんの話どう思うか？私書いたことどこで書けばいいことですか？--红宝 2009年5月30日 (土) 07:15 (UTC)
＞「中国人（華人）労務者」記事作れば労働環境書いて良いですか？助言お願いします。--红宝 2009年5月30日 (土) 07:24 (UTC)

text: 書くところがないのならば、書く必要もないのでは？--61.210.229.240 2009年5月30日 (土) 07:56 (UTC)（利用者‐会話:61.210.229.240より）

text: Miwa.SSさんの言っている裁判の内容は良く知りませんが、それが「強制連行」と認定されたと言うのならば、出典を提示して、それを書けば良いのでは？中国人（華人）労務者という記事を作りたいのならばつくれば良いのではないでしょうか。少なくともそれについて「強制連行」という言葉を使ことが確定している出来事ではありませんので、こちらに書くのならば「その中国から労働者を連れてきたことを○○が強制連行であると主張している」という書き方以外は無理であるということです。--61.210.229.240 2009年5月30日 (土) 08:04 (UTC)
＞わかりました。強制連行は出典を示し再度書きます。「華人労務者問題」記事つくれば労働環境書いて良い、わかりました。--红宝 2009年5月30日 (土) 08:06 (UTC)

text: 「○○がそのように主張している」という正確な書き方でお願いしますね。--61.210.229.240 2009年5月30日 (土) 08:29 (UTC)
＞「○○がそのように主張している」という正確な書き方＜「論争ある」の方が正確です。--红宝 2009年5月30日 (土) 08:57 (UTC)
西松裁判とやらの判決文を見ましたが、原告が強制連行と主張する「仕事を世話してやるなどとだまされたり、突然強制的にトラックに乗せられたりして収容所に連行」されたりと雇用契約を締結したものでもないという内容を認定したもので、「強制連行であった」とは一言も言ってませんし、そもそも西松建設という一企業のことですよね。--61.210.229.240 2009年5月30日 (土) 08:29 (UTC)
＞一企業？人数を企業が申請し人は国が集めました幻の外務省報告書・中国人戦時強制連行記録－労務者募集仕組み。
労工狩り流れ
－－－－－－－－－－－－－－
中　　　　　中　　国　　人　　　　　　　　
　　　　　　↑　　　　　　↑
国　　　ブローカー　日本軍　　
　
　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　
大　　　　　労務統制機関　　　　　
　　　　　　　　　↑
陸　　　　　在華大使館　　　　　　　
－－－－－－－－－－－－－－－
　　　　　　　　　↑
－－－－－－－－－－－－－－－
日　　　　　　大東亜省　　　　　　　　
　　　　　　　　　↑　決定
本　　軍需省　厚生省　運輸省　　　
　　　　　　　　　↑　申請
島　　　　　35企業（135事業所）　　　　　　
－－－－－－－－－－－－－－－
＞広島高裁判決は、まず、第１に、１審判決を基礎として、事実認定が緻密になされており、さらに、本件について、西松建設の帰責性を高める事情（斉南から３００人連行されてきたことに加え、青島から日本に連行するときに、３６０名となっている事実関係）を付加している。そのような事実認定の下で、本件強制連行・強制労働について、「日本政府の国策と企業の利潤追求という両者の利害が一致し、両者が協力してその制度及び実施を作り上げた結果発生したものである。」との正しい歴史認識を示していた。--红宝 2009年5月30日 (土) 08:39 (UTC)
「と、原告側の弁護士、足立は主張している。」ということですね。それと一体その動画はなんなんですか？--61.210.229.240 2009年5月30日 (土) 08:59 (UTC)--61.210.229.240 2009年5月30日 (土) 09:00 (UTC)
＞広島高裁判決は、一企業ではなく「日本政府の国策と企業の利潤追求という両者の利害が一致し、両者が協力してその制度及び実施を作り上げた結果発生したものである。」と認めます。
＞雇用契約を締結したもの？「仕事を世話してやるなどとだまされたり、突然強制的にトラックに乗せられたりして収容所に連行」とあります。文書作成の時間なく？意思関係なく？強制でない？-红宝 2009年5月30日 (土) 09:05 (UTC)
確かに国と企業は労働力が欲しかったようで、それは裁判所は認めていますが、「強制連行」であると認定したわけではありませんし、国と企業は労働力を確保しようと「制度及び実施を作り上げた」ことはしましたが、実際に「強制的にトラックに乗せ」て連れてきたのは「華北労工協会」ですよね（裁判所はそこをはっきりとさせていない）。まあ、間接的に国にも責任はあるとも言えるかもしれませんが。そして動画の「幻の外務省報告書」ですが、見てみると、報告書には「自由募集」が基本で、「行政供出」も其他供出網の不整備及移入の為華北に進出せる業者の性急なる所要数獲得企図は、不完全なる供出網下に劣悪なる華工を半強制的 に供出せざるを得ざるに至らしめたり。と「業者が半強制的にせざるを得なかった」と書かれているだけですよね。--61.210.229.240 2009年5月30日 (土) 09:49 (UTC)--61.210.229.240 2009年5月30日 (土) 09:52 (UTC)
＞あなたの出典を書いてください
＞華北労工協会・日華労工協会・国民政府機関・華北運輸公司・福日華工会社などに依頼し代行させたのは誰？日本にはまったくの強制制はない？集めたまでは業者、収容所での生活日本運んだのは大東亜省。強制知ってやった？知らなくてやった？--红宝 2009年5月30日 (土) 12:03 (UTC)
replies: text: :紅宝さんの提示した原告側の外務書報告書の引用では1日5円払うと書いてあります。また、次官会議の決定では契約期間が２年であるとか、賃金を払うんだとか、送金も自由でいいんだと、それから故国への持ち帰り金も特別制限は加えないなどと書いてありますね。これらは良い関与ではないのですか？ちなみに当時の日本兵の月給は20円程度です。高額な賃金だっただけに危険をともなう仕事だったのでしょう。現在の平和な中国でも毎年大勢の方が炭鉱や鉱山で亡くなられてますよね。亡くなったかたには大変申し訳ないと思いますが、強制連行ではないでしょう。--Chichiii 2009年5月30日 (土) 14:54 (UTC)

text: :あなたも言っているように「集めたのは業者」。集める業者が一部「半強制的」に募集せざるを得なかったことは、外務省報告書に書いてありますが、日本が政府としてそれを行ったとは書いてません。日本が求人募集をして、募集を請け負った業者の一部が半強引な募集の仕方をしているとレポートしているだけですからね（日本が改善させるための対応をしたのかどうかは不明ですが。）。日本は請負業者が集めた労働者を引き受けて船に乗せただけです。

text: :収容所での労働環境については、「強制連行」の話ではなく、「強制労働」か否かの話になるのでここでしても仕方がないと思います。--218.217.22.22 2009年5月30日 (土) 23:35 (UTC)
＞現在の中国の話関係ない。それ別の話。今第2次大戦でのこと話してます。賃金の支払い有無関係ない。其の時に強制制あったのかなかったのか話してます。--红宝 2009年5月30日 (土) 15:48 (UTC)

text: 賃金は重要ですよ。強制労働だったかどうか比較できます。中国やソビエトでは多くの人に強制労働させてましたよね。賃金払ってたのですか？日本は言論の自由がありますから、日本のことを悪く言っても良く言っても、例え嘘を言っても逮捕されません。ちなみに、言論の自由がある中華民国の人たちが、当時の日本の支配について検証している中国語の番組がありますので参考に視聴してみてください。--Chichiii 2009年5月30日 (土) 16:52 (UTC)

text: 中国も関係あるでしょう。中国も「強制連行」や「強制労働」をさせた出典があるのならば、それぞれの記事には書かねばなりません。--218.217.22.22 2009年5月30日 (土) 23:35 (UTC)
＞（賃金は重要ですよ。強制労働だったかどうか比較できます）
＞賃金出したら強制じゃないですか？今中国ソ連の話してない。
＞私第2次大戦の日本のこと話してる。
＞文書では強制ではない。私あなたの話理解しました。
＞だけど現場は強制あった。
＞私日本の悪口批判してません。
＞ただ中日問題物事整理したいだけです--红宝 2009年5月30日 (土) 17:14 (UTC)

text: すみません。誤解を与えてしまったみたいですね。私は红宝さんが嘘を言っているとは言っていません。証言というものは全て本当なのだろうかってことを言いたかったのです。強制されたひとが1人もいないとは思いませんよ。現在でも騙されて仕事している人は大勢いますから。ただし、私は日本国としては強制連行はしていないと思います。気を悪くなさらないでください。--Chichiii 2009年5月30日 (土) 17:26 (UTC)

text: 「強制性」ってかなり抽象的だと思うのですよね。労働者が「私は嫌だったんだ」と言えば強制になるのか。少なくとも高額な賃金を得ていたということは、強制性はかなり薄まる一つの理由にはなると思いますね。これも「強制労働」の話なので「強制連行」とは違いますよね。強制労働のところに中国やソ連のおこないも詳細に書きたいところです。--218.217.22.22 2009年5月30日 (土) 23:35 (UTC)
＞理解ありがとうです。確かに被害者の話だけでは信じられないです。でも北支那方面軍少尉の猪瀬健造さんの証言、広島高裁判決でも強制制について直接・間接的にあり責任がないといえないとあります。なのになんで中国人労務者の話を強制連行の記事に書けない？疑問です。中国人は朝鮮族と違って日本国籍ない。全員に徴用義務ない。義務あればしょうがないでもない。--红宝 2009年5月30日 (土) 23:48 (UTC)

text: 「○○が強制連行であると主張している」という書き方ならばいいですよ。裁判も業者が直接の募集行為をおこなったとしているので、しっかりとそのままの記載ならば反対はしませんよ。揉めないために、あらかじめこちらに記載したい提案文を出してみたらいかがですか？红宝氏が書いている図の掲載は反対します。--218.217.22.22 2009年5月31日 (日) 00:13 (UTC)
replies: text: :218.217.22.22さんがおっしゃるような形なら賛成です。終戦後、数年間にわたって共産党の収容所で多くの日本兵が思想改造教育を受けましたから日本人の証言だからといって真実とは断定できません。皇帝溥儀もしっかり洗脳されましたよね。中国のかたなら共産党の思想改造など分かると思います。あと、韓国で慰安婦狩りをやったと証言した元日本兵は、後日、嘘を認めています。これは韓国の学者も嘘であったと認めています。ですから、日本兵の証言なら全て真実とはならないでしょう。しかしながら、○○が主張しているとの書き方なら反対しません。红宝さんの理論的に話を進めようとする姿勢には敬意を感じています。--Chichiii 2009年5月31日 (日) 01:45 (UTC)

message: :花岡事件有名
戦中で人材不足していた1942年（昭和17）日本産業界の要請で「華人労務者内地移入二関スル件」が閣議決定戦争ノ進展二伴ヒ　内務需給ハ　愈逼迫ヲ来シ　特二重筋労務部面二　於ケル労力不足ハ　著シキモノアル二　鑑ミ政府ハ　之ガ対策トシテ　昭和十七年　十一月二十七日ノ　閣議決定ヲ以テ　華人労務者ヲ　内地二移入スルノ方針ヲ決定セリ（外務省報告書）された。外務省報告書では華人労務者は「自由募集」が基本だったが、人数を確保するため現地では半強制的な面があった（古川工業足尾工業所移入状況報告書:幻の外務省報告書・中国人戦時強制連行記録（9:25））。鹿島組、間組、飛島組、大成建設、竹中組、清水組、水野組、西松組、熊谷組、錢高組、大林組、戸田組、鴻池組、 三菱鉱業、三井鉱山、住友鉱業株式会社、日鉄鉱業、昭和鉱業、古川工業、鉄道建設工業、伏木海陸運送会社、東日本造船函館、神戸船舶、北海道炭礦汽船などの有力軍閥企業35社（135事業所）が厚生省に華人労働者数申請し、運輸省と軍需省と協議して各事業所への割り当て人数を確定大東亜省が現地の労務統制機関連絡取り華北労工協会・日華労工協会・国民政府機関・華北運輸公司・福日華工会社などのブローカーや日本軍が捕らえた捕虜などを（北支那方面軍少尉猪瀬健造証言）を日本軍協力不安二満チ隙アラバ逃走ノ気配　武装セル軍之二協力ス。隙アラバ逃走ノ気配濃武装セル軍隊之二協力シ集結地二護送セリ（外務省報告書）のもと北京、保定、塘沽、大連、石門、済南、青島、徐州、呉淞、邯鄲にあった集結地（訓練所）集結地の警備は厳重で日本軍警備のもと電流鉄銃網に囲まれた。猪瀬健造は拘置所と呼ぶ。に集めてから日本に移送した。幻の外務省報告書の移入集団別素質によると集められた華人労務者の75％が農民で12歳の少年から78歳の老人まで及び、日本全国の135事業所送に38935人連行（15歳～60歳位集めた基準:働けそうな者）され、6830人が死亡した。当時華人労務者だった者の中には農作業中に連行されたり日本軍に襲われ拉致されるケースもあったとの主張がある安野発電所強制連行に関して裁判を起こした体験者は「仕事を世話してやるなどとだまされたり、突然強制的にトラックに乗せられたりして収容所に連行された」と証言している。劉忠堂は1944年6月10日昼過ぎ農作業中に日本軍の襲撃を受け連行された証言している広島高裁判決での安野発電所強制連行裁判の例では、本件について、西松建設の帰責性を高める事情（斉南から３００人連行されてきたことに加え、青島から日本に連行するときに、３６０名となっている事実関係）を付加するとともに、そのような事実認定の下で、本件の強制性について「日本政府の国策と企業の利潤追求という両者の利害が一致し、両者が協力してその制度及び実施を作り上げた結果発生したものである」と判決がでた。
労務者募集
－－－－－－－－－－－－－－
中　　　　　中　　国　　人　　　　　　　　
　　　　　　↑　　　　　　↑
国　　　ブローカー　日本軍　　
　
　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　
大　　　　　労務統制機関　　　　　
　　　　　　　　　↑
陸　　　　　在華大使館　　　　　　　
－－－－－－－－－－－－－－－
　　　　　　　　　↑
－－－－－－－－－－－－－－－
日　　　　　　大東亜省　　　　　　　　
　　　　　　　　　↑　決定
本　　軍需省　厚生省　運輸省　　　
　　　　　　　　　↑　申請
島　　　　　35企業（135事業所）　　　　　　
－－－－－－－－－－－－－－－
（ブローカー:華北労工協会・日華労工協会・国民政府機関・華北運輸公司・福日華工会社など）
（↓労働環境は強制労働に）
===中国人労働環境===
中国人労務者の管理監督を担当した内務省は中国で運送の仕事していた本間氏の意見をもとに華人管理のため「華人労務者使用上ノ参資料」の意見書を作成した。意見書では「食料ハ少ナイホド彼等ハ緊張シテオリ稼働率モ良イ、多イ所ホド　病人ガ多ク稼働率ガ悪イノデアル」「逃亡シタ者ハ何レモ首ヲ斬ルカ、銃殺スベシ」「彼ラガ故郷を愛シ、先祖ノ墳墓ヲ愛スルトイウノハ事実デアル。シカシ故郷ヲ思テ涙ヲ流ス様ナ事ハアリ得ナイ。彼等ノ涙ハ上手ナ芝居デアル」などと書かれていた。意見書は各地の自治体、警察に通達され岩手県釜石の日鉄鉱業事業所の例など場所によってはこの文書が警察から事業者に指示され忠実に管理指導に活かされた。また三井鉱山砂川事業所の炭鉱の例では昭和20に命令に従わない中国人を係員が日本刀で脅したり、制裁を加えた。栃木県足尾古川工業の例では過酷な労働、粗末な食料、風呂無し生活を強いられ、衰弱到着3月で60％が死亡した。
華人労務者管理
　　内務省
　　　↓「華人労務者使用上ノ参資料」
　行政・警察
　　　↓「華人労務者使用上の通告」
　　事業所
栃木当局による栃木県警への通告例
*1.警官ハ最低7名ヲ配置スル事
*2.取締方針ハ威圧ニヨル事
*3.逃亡者アリタル時ハ取抑ヘタルト雖モ　之ヲ収容所二収容又ハ　就業セシメザル事　
**逃亡セバ殺サレルト思ッテイルノニ　帰ッテ来ルト　其レヲ見テ安心シ　他ノ者ガ逃ゲル
*4.宿舎ハ成ルベク出キルダケ　悪クスル事
*5.食料ハ極力質ヲ低下セシメ飼料ト考フベク　
**フスマ、トウモロコシ、生葱ヲ以テ食料トシ　米・麦ハ食セシメザル事
＞「外務省報告書」について
＞今、戦後改革を問う。　中国人強制労働のすべて
＞（・・・・）
=== 脚注 ===
replies: text: あの、みなさんでお話したこと忘れてしまわれましたか？外務省報告書には良い関与が書かれているのであって強制連行しているとは書かれていませんよね。それから、栃木県の資料は公文書としているなら、明確な出典を示してください。それから、紅宝さんの図は恣意的ですし、Wikipediaでは通常用いられない書式ですので好ましくありません。花岡事件は労務者に全体に関するものではないので、関連項目にでも記載すればよいと思います。--Chichiii 2009年5月31日 (日) 05:31 (UTC)
＞どこが間違いるのですか？務省報告書には良い関与が書かれているのであって強制連行しているとは書かれていませんよね？
＞外務省の方針はそうでも半強制的に行われたは書いてあります（古川工業足尾工業所移入状況報告書:幻の外務省報告書・中国人戦時強制連行記録（9:25））。栃木のは同じ文書で幻の外務省報告書・中国人戦時強制連行記録（7:45）にあります。私も注意してかきましたが、ではあなたの方で書いてみてくれませんか？--红宝 2009年5月31日 (日) 06:40 (UTC)
ごめんなさい。外務省報告書でなく古川工業足尾工業所移入状況報告書でした。

text: とりあえず気付いた点をいくつか指摘（現在のままならば反対です）。
#「花岡事件有名」かどうか不明であり必要ない。関連項目で良い。
#红宝氏が独自に複数の文献を読んで作成した図は红宝氏の観点となっており、わざわざ記載する必要ないです。
#脚注の2、は外務省報告書の何ページでしょうか？詳細が書かれたリンクがありましたらそれも教えてください。
#脚注4、の出典をお願いします。
#猪瀬健造の証言の出典を提示してください（youtubeの動画はNHKでしょうか？ならば動画のリンクではなく番組名の日付を書くようにしてください。現在の動画リンクでは信頼できる出典になりませんし、著作権の問題も出てきます）。
#38935人の中には特別供出、自由募集、訓練生供出も含まれており、「半強制的な供出をせざるを得なかった」のは「行政供出」の一部であり、まるで38935人すべてが強制的な輸送をしたかのような記載になっており、正確な記載をしてください。
#「中国人労働環境」は強制労働の方に書くつもりなのか？こちらも红宝氏の観点による図は必要ありません。また、出典を細かく正確に書いてください。

text: 少しずつ、話し合って訂正していきましょうよ。ちなみに可変IPだとわかりにくいでしょうから専用のアカウントを取得しましたのでよろしくお願いします。--アカ新取得 2009年5月31日 (日) 07:07 (UTC)加筆--アカ新取得 2009年5月31日 (日) 07:11 (UTC)
＞↓お願いします。直しました。--红宝 2009年5月31日 (日) 08:05 (UTC)
thread_title: 中国での強制連行問題

message: 中国人労務者の管理監督を担当した内務省は中国で運送の仕事していた本間氏の意見をもとに華人管理のため「華人労務者使用上ノ参資料」の意見書を作成した。意見書では「食料ハ少ナイホド彼等ハ緊張シテオリ稼働率モ良イ、多イ所ホド　病人ガ多ク稼働率ガ悪イノデアル」「逃亡シタ者ハ何レモ首ヲ斬ルカ、銃殺スベシ」「彼ラガ故郷を愛シ、先祖ノ墳墓ヲ愛スルトイウノハ事実デアル。シカシ故郷ヲ思テ涙ヲ流ス様ナ事ハアリ得ナイ。彼等ノ涙ハ上手ナ芝居デアル」などと書かれていた。意見書は各地の自治体、警察に通達され岩手県釜石の日鉄鉱業事業所の例など場所によってはこの文書が警察から事業者に指示され忠実に管理指導に活かされた。また三井鉱山砂川事業所の炭鉱の例では昭和20に命令に従わない中国人を係員が日本刀で脅したり、制裁を加えた。栃木県足尾古川工業の例では過酷な労働、粗末な食料、風呂無し生活を強いられ、衰弱到着3月で60％が死亡した。
華人労務者管理
　　内務省
　　　↓「華人労務者使用上ノ参資料」
　行政・警察
　　　↓「華人労務者使用上の通告」
　　事業所
栃木当局による栃木県警への通告例
*1.警官ハ最低7名ヲ配置スル事
*2.取締方針ハ威圧ニヨル事
*3.逃亡者アリタル時ハ取抑ヘタルト雖モ　之ヲ収容所二収容又ハ　就業セシメザル事　
**逃亡セバ殺サレルト思ッテイルノニ　帰ッテ来ルト　其レヲ見テ安心シ　他ノ者ガ逃ゲル
*4.宿舎ハ成ルベク出キルダケ　悪クスル事
*5.食料ハ極力質ヲ低下セシメ飼料ト考フベク　
**フスマ、トウモロコシ、生葱ヲ以テ食料トシ　米・麦ハ食セシメザル事
＞「外務省報告書」について
＞今、戦後改革を問う。　中国人強制労働のすべて
＞（・・・・）
thread_title: 中国人労働環境

message: :あの、みなさんでお話したこと忘れてしまわれましたか？外務省報告書には良い関与が書かれているのであって強制連行しているとは書かれていませんよね。それから、栃木県の資料は公文書としているなら、明確な出典を示してください。それから、紅宝さんの図は恣意的ですし、Wikipediaでは通常用いられない書式ですので好ましくありません。花岡事件は労務者に全体に関するものではないので、関連項目にでも記載すればよいと思います。--Chichiii 2009年5月31日 (日) 05:31 (UTC)
＞どこが間違いるのですか？務省報告書には良い関与が書かれているのであって強制連行しているとは書かれていませんよね？
＞外務省の方針はそうでも半強制的に行われたは書いてあります（古川工業足尾工業所移入状況報告書:幻の外務省報告書・中国人戦時強制連行記録（9:25））。栃木のは同じ文書で幻の外務省報告書・中国人戦時強制連行記録（7:45）にあります。私も注意してかきましたが、ではあなたの方で書いてみてくれませんか？--红宝 2009年5月31日 (日) 06:40 (UTC)
ごめんなさい。外務省報告書でなく古川工業足尾工業所移入状況報告書でした。
replies: text: とりあえず気付いた点をいくつか指摘（現在のままならば反対です）。
#「花岡事件有名」かどうか不明であり必要ない。関連項目で良い。
#红宝氏が独自に複数の文献を読んで作成した図は红宝氏の観点となっており、わざわざ記載する必要ないです。
#脚注の2、は外務省報告書の何ページでしょうか？詳細が書かれたリンクがありましたらそれも教えてください。
#脚注4、の出典をお願いします。
#猪瀬健造の証言の出典を提示してください（youtubeの動画はNHKでしょうか？ならば動画のリンクではなく番組名の日付を書くようにしてください。現在の動画リンクでは信頼できる出典になりませんし、著作権の問題も出てきます）。
#38935人の中には特別供出、自由募集、訓練生供出も含まれており、「半強制的な供出をせざるを得なかった」のは「行政供出」の一部であり、まるで38935人すべてが強制的な輸送をしたかのような記載になっており、正確な記載をしてください。
#「中国人労働環境」は強制労働の方に書くつもりなのか？こちらも红宝氏の観点による図は必要ありません。また、出典を細かく正確に書いてください。

text: 少しずつ、話し合って訂正していきましょうよ。ちなみに可変IPだとわかりにくいでしょうから専用のアカウントを取得しましたのでよろしくお願いします。--アカ新取得 2009年5月31日 (日) 07:07 (UTC)加筆--アカ新取得 2009年5月31日 (日) 07:11 (UTC)
＞↓お願いします。直しました。--红宝 2009年5月31日 (日) 08:05 (UTC)
thread_title:  脚注 

message: 戦中で人材不足していた1942年（昭和17）日本産業界の要請で「華人労務者内地移入二関スル件」が閣議決定戦争ノ進展二伴ヒ　内務需給ハ　愈逼迫ヲ来シ　特二重筋労務部面二　於ケル労力不足ハ　著シキモノアル二　鑑ミ政府ハ　之ガ対策トシテ　昭和十七年　十一月二十七日ノ　閣議決定ヲ以テ　華人労務者ヲ　内地二移入スルノ方針ヲ決定セリ（出典:NHK1993年8月放送「幻の外務省報告書―中国人強制連行の記録―」）された。外務省報告書では華人労務者は「自由募集」が基本だったが、人数を確保するため現地では半強制的な面があった（古川工業足尾工業所移入状況顛末報告書:幻の外務省報告書・中国人戦時強制連行記録（9:25））。鹿島組、間組、飛島組、大成建設、竹中組、清水組、水野組、西松組、熊谷組、錢高組、大林組、戸田組、鴻池組、 三菱鉱業、三井鉱山、住友鉱業株式会社、日鉄鉱業、昭和鉱業、古川工業、鉄道建設工業、伏木海陸運送会社、東日本造船函館、神戸船舶、北海道炭礦汽船などの有力軍閥企業35社（135事業所）が厚生省に華人労働者数申請し、運輸省と軍需省と協議して各事業所への割り当て人数を確定大東亜省が現地の在中日本大使館、労務統制機関などと連絡取り行った。汪兆銘政権は日本の要請から華北労工協会・日華労工協会・華北運輸公司・福日華工会社などのよるブローカーを通じて自由募集や行政供出・特別供出・訓練生供出（半強制的な供出）を通じ集めた者、日本軍が捕らえた俘虜（嫌疑者も含む）などを（北支那方面軍少尉猪瀬健造証言NHK1993年8月放送「幻の外務省報告書―中国人強制連行の記録―」）を職員の他に武装した軍隊も協力して一部健康体のものは、隙あらば逃走の気配濃厚なれど、（中国国内での）輸送中の警備は厳重を極め、職員の他に武装する軍隊、これに協力し、集結地に護送せり（出典: NHK1993年8月放送「幻の外務省報告書―中国人強制連行の記録―」]）のもと北京、保定、塘沽、大連、石門、済南、青島、徐州、呉淞、邯鄲にあった集結地（訓練所）集結地の警備は厳重で日本軍警備のもと電流鉄銃網に囲まれた。猪瀬健造は拘置所と呼ぶ。に集めてから日本に移送した。幻の外務省報告書の移入集団別素質によると集められた華人労務者の75％が農民で12歳の少年から78歳の老人まで及び、日本全国の135事業所送に38935人（15歳～60歳位北支那方面軍少尉で村を襲い農民を連行するのに携わった経験を持つ猪瀬健造は働けそうな者を基準に連行したと証言する。・NHK1993年8月放送「幻の外務省報告書―中国人強制連行の記録―」）送られ、6830人が死亡した。当時華人労務者だった者の中には農作業中に連行されたり日本軍に襲われ拉致されるケースもあったとの主張がある安野発電所強制連行に関して裁判を起こした体験者は「仕事を世話してやるなどとだまされたり、突然強制的にトラックに乗せられたりして収容所に連行された」と証言している。劉忠堂は1944年6月10日昼過ぎ農作業中に日本軍の襲撃を受け連行された証言している広島高裁判決での安野発電所強制連行裁判の例では、本件について、西松建設の帰責性を高める事情（斉南から３００人連行されてきたことに加え、青島から日本に連行するときに、３６０名となっている事実関係）を付加するとともに、そのような事実認定の下で、本件の強制性について「日本政府の国策と企業の利潤追求という両者の利害が一致し、両者が協力してその制度及び実施を作り上げた結果発生したものである」と判決がでた。
（↓労働環境は強制労働に）
===中国人労働環境===
中国人労務者の管理監督を担当した内務省は中国で運送の仕事していた本間氏の意見をもとに華人管理のため「華人労務者使用上ノ参資料」の意見書を作成した。意見書では「食料ハ少ナイホド彼等ハ緊張シテオリ稼働率モ良イ、多イ所ホド　病人ガ多ク稼働率ガ悪イノデアル」「逃亡シタ者ハ何レモ首ヲ斬ルカ、銃殺スベシ」「彼ラガ故郷を愛シ、先祖ノ墳墓ヲ愛スルトイウノハ事実デアル。シカシ故郷ヲ思テ涙ヲ流ス様ナ事ハアリ得ナイ。彼等ノ涙ハ上手ナ芝居デアル」などと書かれていた。意見書は各地の自治体、警察に通達され岩手県釜石の日鉄鉱業事業所の例など場所によってはこの文書が警察から事業者に指示され忠実に管理指導に活かされた。また三井鉱山砂川事業所の炭鉱の例では昭和20に命令に従わない中国人を係員が日本刀で脅したり、制裁を加えた。栃木県足尾古川工業の例では過酷な労働、粗末な食料、風呂無し生活を強いられ、衰弱到着3月で60％が死亡したNHK1993年8月放送「幻の外務省報告書―中国人強制連行の記録―」。
=== 出典 ===
＞「外務省報告書」について
＞今、戦後改革を問う。　中国人強制労働のすべて
＞（・・・・）
=== 脚注 ===
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書き終わったかな？红宝さんは、結局すべてNHKの放送をYOUTUBEで見て行動しはじめたんですねえ。このNHKの番組は中帰連やら中国やらとのNHKの関係など、密な検証もなく、その偏向さが田辺俊雄あたりから批判もされてるんですけどね。では、記載部分の指摘をさせていただきます。
#まず「出典」の部や本文中にあるYOUTUBEの直接リンクは必要ないです（著作権の問題アリ）。NHKの番組が出典と脚注で知らせれば良い。
#「ブローカーを通じて集められた者（特別供出、自由募集、訓練生供出者）」と記載しているが、「華北労工協会」による「行政供出」が抜けているのはなぜか？
#「38935人連行」とあるが、これは自由募集等もあった中でこの人数がすべて強制的な連行だったかのような勘違いを与える記述です。半強制があったとされる「行政供出」ですら、何人が「半強制的に連れて行かれたのか」は不明でなのです。「38935人連行」ではなく「135事業所に38935人が派遣された」という書き方を求めます。これは「足尾事業所の例」の人数記載も同じで、これではこの全員が「強制連行」されかのような勘違いを与えるものであり、わざわざ記載する必要性を感じません。
#脚注2の部分。猪瀬氏は一方で、捕虜の輸送は北支那派遣軍が軍をあげて行っていたのではなく、それぞれの部隊の上官の判断で「討伐（農民のふりした敵の可能性のあるものを捕まえる）」という小規模な軍事行動から生まれた副産物であったと日本軍として命令されていたわけではなく、軍の個別判断で行っていた証言をしてます（『幻の外務省報告書』NHK取材班 (著) ）ので、これも記載しましょう。
#脚注3、の部分。「日本軍の協力のもと」ではなく「職員の他に武装した軍隊も協力して」とより出典の沿った表現でお願いします。脚注の文も「一部健康体のものは、隙あらば逃走の気配濃厚なれど、（中国国内での）輸送中の警備は厳重を極め、職員の他に武装する軍隊、これに協力し、集結地に護送せり」とそのまま引用してください。
#脚注5の部分。これは猪瀬氏の基準であり軍や国の規準ではないので、より正確に猪瀬氏の基準とわかるように書いてください。
とりあえず気になったところは以上です（その後出てくるかもしれませんが）。中国人労働環境については保留して、強制連行をまずつめていきましょう。--アカ新取得 2009年5月31日 (日) 09:10 (UTC)
＞脚注1　上訂正しました
＞脚注2「このNHKの番組は中帰連やら中国やらとのNHKの関係など、密な検証もなく、その偏向さが田辺俊雄あたりから批判もされてるんですけどね」の根拠なる出典願います。
＞脚注3「猪瀬氏は一方で、捕虜の輸送は北支那派遣軍が軍をあげて行っていたのではなく、それぞれの部隊の上官の判断で「討伐（農民のふりした敵の可能性のあるものを捕まえる）」という小規模な軍事行動から生まれた副産物であったと日本軍として命令されていたわけではなく、軍の個別判断で行っていた証言をしてます（『幻の外務省報告書』NHK取材班 (著) ）ので、これも記載しましょう。」上官は得た戦利品（中国人）をどうしておくりましたか？なんかの要請なく部隊の気分で決めましたか？まったく軍隊関与してないですか？食料少なく南京虐殺起こしたと聞きましたなんで中国人捕まえたですか？輸送と収容所の警備した日本兵ボランティアですか？証言した北支那方面軍の猪瀬健造も勝手に行動してたですか？厳しい日本軍は独断行動大丈夫でしたか？
＞脚注4「職員の他に武装した軍隊も協力して」どこの職員ですか？--红宝 2009年5月31日 (日) 09:58 (UTC)
#田辺の批判
#脚注5、の「狩」ってなんですか？こういう表現はお止めください。1に提示した田辺も疑問を呈している表現です。
#動画の直接リンクを外していただきありがとうございます。しかしまだ本文中に直接リンクがあります。
#「まったく軍隊関与してないですか？」 ⇒ 猪瀬氏の証言なのですから、そのまま記載すれば良いだけでは？自己が主張したい内容にあう証言のみをピックアップ（红宝さんが独自に選択）するのはPOVとなってしまいますよ。
#華北労工協会・日華労工協会・国民政府機関・華北運輸公司・福日華工会社とブローカーを分けて書いていますが、華北労工協会などがブローカーなのでは？これらの会社の他にブローカーがいたのですか？また、「国民政府機関」とは何のことですか？
#どこの職員ですか？⇒どこの職員でしょうね？ブローカーの会社か、労務統制機関のどれかでしょうね。あなたが提示したNHKの出典がそう言っているので、私たちが操作することなく、そのまま「職員と」と記載すれば良いのでは？
#他の指摘部分は訂正する気はないということでしょうか？--アカ新取得 2009年5月31日 (日) 11:10 (UTC)
－－－－
#華北労工協会・日華労工協会・国民政府機関・華北運輸公司・福日華工会社とブローカーを分けて書いていますが、華北労工協会などがブローカーなのでは？これらの会社の他にブローカーがいたのですか？また、「国民政府機関」とは何のことですか？
＞あなたの『「華北労工協会」による「行政供出」』意味わかりませんでした。
#「まったく軍隊関与してないですか？」 ⇒ 猪瀬氏の証言なのですから、そのまま記載すれば良いだけでは？自己が主張したい内容にあう証言のみをピックアップ（红宝さんが独自に選択）するのはPOVとなってしまいますよ。
＞彼の証言では収容所の警備など軍として関与している発言あるので書いていいですか？それとも輸送と収容所の警備した日本兵ボランティアですか？証言した北支那方面軍の猪瀬健造も勝手に行動してたですか？厳しい日本軍は独断行動大丈夫でしたか？当時中国の鉄道管理していたの日本軍じゃないですか？許可いらないですか？--红宝 2009年5月31日 (日) 11:26 (UTC)
#どこの職員ですか？⇒どこの職員でしょうね？ブローカーの会社か、労務統制機関のどれかでしょうね。あなたが提示したNHKの出典がそう言っているので、私たちが操作することなく、そのまま「職員と」と記載すれば良いのでは？
＞大東亜省の職員関与してないですか？受け入れ先企業の職員いないですか？
#他の指摘部分は訂正する気はないということでしょうか？
＞どういうことですか？私変更する気ないですか？わからないとこ聞くの駄目であなたの言うとおりにそのまま書かないといけないですか？--红宝 2009年5月31日 (日) 11:35 (UTC)
replies: text: ＞あなたの『「華北労工協会」による「行政供出」』意味わかりませんでした。

text: すいません。何を言っているのか不明です。日華労工協会などの民間会社がブローカー（日華労工協会など＝ブローカー）ということで、よろしいですね？それと「国民政府機関」とは何のことかしっかりと答えて下さい。

text: ＞収容所の警備など軍として関与している発言あるので書いていいですか？それとも輸送と収容所の警備した日本兵ボランティアですか？

text: 私に聞かれても困ります。収容所の警備は軍がやったのでは？猪瀬氏がそう証言しているのならば証言としての記載には反対しませんよ。少なくとも軍が直接、労働者を捕獲したこととして猪瀬氏は「小隊の単独行動だった」と証言しているのですから、私やあなたがとやかく言っても仕方がないことです。証言の一部を隠蔽することはやめましょう。

text: ＞大東亜省の職員関与してないですか？受け入れ先企業の職員いないですか？

text: これも私に聞かれても困ります。あなたが提示した出典（動画）では、そこは不明ですから、私たちが勝手に想像しても仕方がありません。出典のままに書けば良いのでは？

text: 私が指摘した3.の「38935人連行」の指摘については訂正する気はないのでしょうか。あと、多くても2回くらいで投稿するようにしてください。あまりにも連続投稿しすぎです。--アカ新取得 2009年5月31日 (日) 12:15 (UTC)
－－－－

text: すいません。何を言っているのか不明です。日華労工協会などの民間会社がブローカー（日華労工協会など＝ブローカー）ということで、よろしいですね？それと「国民政府機関」とは何のことかしっかりと答えて下さい。
＞あなたが書いた「ブローカーを通じて集められた者（特別供出、自由募集、訓練生供出者）」と記載しているが、「華北労工協会」による「行政供出」が抜けているのはなぜか？
＞なぜ？華北労工協会が行政供出する？

text: 私に聞かれても困ります。収容所の警備は軍がやったのでは？猪瀬氏がそう証言しているのならば証言としての記載には反対しませんよ。少なくとも軍が直接、労働者を捕獲したこととして猪瀬氏は「小隊の単独行動だった」と証言しているのですから、私やあなたがとやかく言っても仕方がないことです。証言の一部を隠蔽することはやめましょう。
＞軍関与の論点は小隊が上の管轄はずれて勝手に動いていたかです。そこもわかりませんか？あれだけ多くの施設に送るのに小隊（50人）でたりますか？大東亜省も関与し数百人の兵士が動くことなれば上層部知らないわけない、違いますか？あと記述の出典をお願いします。何ページですか？

text: 職員
＞確認したですが「職員の他に武装した軍隊も協力して」の出典をお願いします。記述は何ページに書いてありますか？--红宝 2009年5月31日 (日) 11:35 (UTC)
＞あなた本当に日本人ですか？

text: ＞軍関与の論点は小隊が上の管轄はずれて勝手に動いていたかです。そこもわかりませんか？あれだけ多くの施設に送るのに小隊（50人）でたりますか？

text: 日本語が通じていないのでしょうか？勝手に動いていた証言をしているのですから、そのまま書けば良いではないですか。そして私の出している猪瀬氏の証言は輸送についてではなく、捕虜の捕獲についてのことですので輸送のことを言われても困ります。なぜ証言を隠蔽するのでしょう。こんなことでは記載に賛成はできません。ページ数を求めるならば、まずご自身が出した出典のページ数をすべて記載してください。私は、田辺が著書を引用している文を記載しました。なんでしたら田辺が著書で猪瀬氏がそう言っているという書き方でもいいですよ？

text: ＞「職員の他に武装した軍隊も協力して」の出典をお願いします

text: 出典はあなたが出しているNHKの放送じゃないですか。あなたはこの出典を提示して多くの記載をしているわけですから、この出典がだめならば、あなたの記述の多くが無効になりますよ？

text: ＞あなた本当に日本人ですか？

text: 生粋の日本人ですが、あなたは？--アカ新取得 2009年5月31日 (日) 13:21 (UTC)
＞私日本人はもっと親切だと思ってました。でもあなた違う。あなたの話し方失礼に感じます。今日本で問題いってるゆとり世代の人ですか？
＞あと聞きたいですが猪瀬氏は「伝票」っていってますが、誰が発行したものですか？幻の外務省報告書・中国人戦時強制連行記録2/5（2:20）
--红宝 2009年5月31日 (日) 13:31 (UTC)

text: 余計な話はどうでもいいです。「職員」に関するNHKの出典は納得したのでしょうか？一つずつしっかりと反応して話を進めて下さい。私が出している猪瀬氏の証言はそのまま記載することを呑んで頂けなければ、POVであり、現在の文のままではこちらも合意はできません。「伝票」が誰が発行したのか動画を見る限り、わかりません。--アカ新取得 2009年5月31日 (日) 13:39 (UTC)
＞確認したいですがあなたはこの問題は日本国の要請で行われたことであり、行政徴用は半強制的なとこあったことは認めてますか？--红宝 2009年5月31日 (日) 13:44 (UTC)

text: 私が認めるか認めないか関係ないでしょう。wikipediaの記載に編集者の意見は必要ないのですから。外務省報告書には「行政供出に半強制なところがあった」と記されているのみです。--アカ新取得 2009年5月31日 (日) 13:48 (UTC)
＞そうですか、わかりました。--红宝 2009年5月31日 (日) 13:53 (UTC)
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=== 提案文 ===
＝＝日中の問題＝＝</br>
＝＝＝中国人（華人）労務者について＝＝＝
1942年（昭和17）、戦中で人材不足していた日本産業界の要請で「華人労務者内地移入二関スル件」が閣議決定された戦争ノ進展二伴ヒ　内務需給ハ　愈逼迫ヲ来シ　特二重筋労務部面二　於ケル労力不足ハ　著シキモノアル二　鑑ミ政府ハ　之ガ対策トシテ　昭和十七年　十一月二十七日ノ　閣議決定ヲ以テ　華人労務者ヲ　内地二移入スルノ方針ヲ決定セリ（外務省報告書）閣議決定の前提となった次官会議にて華人労務者の待遇について「契約期間は2年」「賃金を払う」「送金は自由」「故国への持ち帰り金も特別制限は加えない」と決定されていたため、閣議決定では「衣食住及び賃金、家族送金、持ち帰り金等の給与待遇等についても万全を期するごとく考慮せり」とされた。また華人労務者に対し企業は一日5円は支払わなければならないことが決められていた。（外務省報告書、及び2001年3月9日福岡地裁損害賠償等請求事件訴訟第８回口頭弁論；原告側証人田中宏の証言）。1946年に外務省が東亜研究所に委託して、戦時中の華人労務者等に関する現地調査を行った「外務省報告書」によると、華人労務者は「自由募集」とともに、「行政供出中国側行政機関（汪兆銘政権）の供出命令に基づく募集で、各省・道・県・郷村へと上級庁から下部機構に対し供出員数を割り当て、責任数の供出を行わせるもの。」「特別供出」「訓練生供出」により集められ、このうち「行政供出」については半強制的な面もあったことが記されている華人労務者事業場別就労調査報告書。企業35社（135事業所）鹿島組、間組、飛島組、大成建設、竹中組、清水組、水野組、西松組、熊谷組、錢高組、大林組、戸田組、鴻池組、 三菱鉱業、三井鉱山、住友鉱業株式会社、日鉄鉱業、昭和鉱業、古川工業、鉄道建設工業、伏木海陸運送会社、東日本造船函館、神戸船舶、北海道炭礦汽船などが厚生省に必要な華人労働者数を申請し、運輸省と軍需省が協議をして各事業所への割り当てて人数を確定し、大東亜省が現地の在中日本大使館、労務統制機関などと連絡取り、汪兆銘政権は日本の要請から華北労工協会・日華労工協会・華北運輸公司・福日華工会社などの中国側の労務統制機関を通じて労務者を集めこの中国人の労務統制機関と日本企業は契約を結んでおり、供出を受ければ手数料を払っていた（福岡地裁損害賠償等請求事件訴訟第８回口頭弁論；原告側証人田中宏の証言（2001年3月9日））。北支那方面軍少尉であった猪瀬健造の主張によると日本軍が捕らえた俘虜も集めて移送したとされる（NHK1993年8月放送「幻の外務省報告書―中国人強制連行の記録―」）。また、猪瀬は「北支那方面軍が軍をあげて行っていたのではなく、それぞれの部隊の上官の判断で「討伐（治安を守るため、農民のふりした敵の可能性のあるものを捕まえ連行する）」という小規模な軍事行動から生まれた副産物であった」と証言しており（『幻の外務省報告書』NHK取材班p197 ISBN 4140801670 ）、これについて田辺敏雄は、中国では女性も子供も、いきなり日本兵に対して発砲してくることが多かったため農民が巻き添えになって連行されたことは想像できると述べている（脱・洗脳史講座田辺敏雄ホームページ）、労務統制機関の職員の他に武装した軍隊も協力して一部健康体のものは、隙あらば逃走の気配濃厚なれど、（中国国内での）輸送中の警備は厳重を極め、職員の他に武装する軍隊、これに協力し、集結地に護送せり（出典: NHK1993年8月放送「幻の外務省報告書―中国人強制連行の記録―」）『幻の外務省報告書』NHK取材班p147 ISBN 4140801670北京、保定、塘沽、大連、石門、済南、青島、徐州、呉淞、邯鄲にあった集結地（訓練所）集結地の警備は厳重で日本軍警備のもと電流鉄銃網に囲まれいたとされ、猪瀬健造はそこを拘置所と呼ぶ（出典: NHK1993年8月放送「幻の外務省報告書―中国人強制連行の記録―」）。に集めてから日本へ移送したとされる。外務省報告書の移入集団別素質によると、集められた華人労務者の75％が農民で12歳の少年から78歳の老人まで及び、日本全国の135事業所送に38935人（15歳～60歳位北支那方面軍少尉で村を襲い農民を連行するのに携わった経験を持つと証言する猪瀬健造は働けそうな者を基準に連行したと述べている（NHK1993年8月放送「幻の外務省報告書―中国人強制連行の記録―」）が送られ、6830人が死亡していることが記されている。
2007年、「強制連行」されたと主張するもと華人労務者らが起こした安野発電所強制連行裁判では、「仕事を世話してやるなどとだまされたり、突然強制的にトラックに乗せられたりして収容所に連行された」「農作業中に日本軍の襲撃を受け連行された」などと原告は主張した。判決では被告の西松建設の帰責性を高める事情（斉南から300人連行されてきたことに加え、青島から日本に連行するときに360名となっている事実関係）を付加するとともに、本件の強制性について「日本政府の国策と企業の利潤追求という両者の利害が一致し、両者が協力してその制度及び実施を作り上げた結果発生したものである」として原告の損害賠償請求権を認めたものの、日中共同声明5項により請求権放棄の対象となるとして原告の請求は棄却された平成16(受)1658 損害賠償請求事件判決。西松建設は強制性はなかったと判決後にも反論をしている2007.6.29毎日新聞。

text: 脚注
この提案文に同意いただけるならば、すぐにでも記載に合意しますが、いかがでしょう。一日ほど間を空けますので、じっくりお読みになって、回答をください。--アカ新取得 2009年5月31日 (日) 15:19 (UTC)--アカ新取得 2009年5月31日 (日) 15:20 (UTC)

text: ちょっと待ってください。猪瀬健造の証言は「猪瀬健造によると」との記載が必要です。裁判所の判決と混ぜて書いてあるので、確定された事実のように受け取られます。それから、提示された企業の出典は必要です。強制のなかった企業まで並列に書くのは問題です。また、判決で強制があったと認定されたものと、通常の労務者数をごっちゃにしてはなりません。通常の労務者が足りないから強制が起きたとされているわけですよね。それから、最高裁の判決ならばウェブで公開しているはずですから、弁護士の手によって編集されたものではなくそちらを出典としてください。表現が異なるかもしれません。また、日本政府が主導して強制を行ったとの誤解を与えますから、日本政府としては賃金を払うことなどを指導していることを記載する必要があるでしょう。--Chichiii 2009年5月31日 (日) 15:45 (UTC)
＞読みました。私北支那方面軍など軍関与のとこは疑問ありますが今は出典ないので中立で良いと思います。『幻の外務省報告書』NHK取材班 ISBN 4140801670のページ数書dakekaいてもらえますか？あと統計をもっと充実できれば私文句ないです。

text: 北支那方面軍少尉猪瀬健造証言（NHK1993年8月放送「幻の外務省報告書―中国人強制連行の記録―」）。また猪瀬は「北支那方面軍が軍をあげて行っていたのではなく、それぞれの部隊の上官の判断で「討伐（農民のふりした敵の可能性のあるものを捕まえる）」という小規模な軍事行動から生まれた副産物であった」と証言している（『幻の外務省報告書』NHK取材班 ISBN 4140801670 ）
＞華北　３５，７７８　　華中　２，３１７　　満州　１、０２０の
＞移入途次死亡８１２　　事業場内死亡５，９９９　送還時及残留中死亡１９名
＞華北労工協会」は「行政供出」という方法によって、２４、０５０人
＞訓練供出」という方法によって１０，６７７人
＞１０，６７７名は訓練生供出　元俘虜、帰順兵、土匪、囚人
＞２４、０５０名は行政供出--红宝 2009年5月31日 (日) 15:56 (UTC)
みなさん、指摘をありがとうございます。それを受けて少し訂正をしました。
*Chichiiiさん指摘の
**「猪瀬健造によると」との記載が必要⇒本文に入れたつもりですがいかがでしょう。
**裁判所の判決と混ぜて書いてあるので⇒裁判は段落を設けてキッチリと分けてみました。
**強制のなかった企業まで並列に書くのは問題です⇒ここは難しいところですが、一応それらの企業が「強制連行」下とは書いていないですし、勘違いをなくすために企業を脚注に入れるスタイルにしました。
**最高裁の判決ならばウェブで公開しているはずですから⇒とりあえず、今は原文を見つけることがかりませんでしたので、見つかったらお願いします。
**日本政府としては賃金を払うことなどを指導していること⇒それは必要ですね。出典はyoutubeのnhkですか？外務省報告書ですか？それについて内容を教えていただきたい。書く必要アリですね。
*红宝さんの指摘
**ページ数を書け⇒私は「『幻の外務省報告書』NHK取材班 ISBN 4140801670」を読んだ田辺の解説を見て書いたので、正確に田辺の解説としての書き方に変えてみました。時間を見つけて原典に当たり、ページ数も記載したいと思います。红宝さんが出した外務省報告書を出典としたものも原典をしっかり確認してページ数をお願いします。
現在の状態で気になるところがございましたら、また指摘をお願いします。日本政府としては賃金を払うことなどを指導していたことは重要だと思うので、Chichiiiさんから回答がいただけたらそれも加筆したいと思います。--アカ新取得 2009年6月1日 (月) 02:40 (UTC)
＞関係している企業について整理しました。--红宝 2009年6月1日 (月) 04:06 (UTC)
鹿島組、間組、飛島組、大成建設、西松組、熊谷組、奥村組、 三菱鉱業（三菱マテリアル）、三井鉱山、三井造船、住友金属鉱山、住友石炭鉱業、日鉄鉱業、同和鉱業、野村鉱業、昭和鉱業、日本鉱業、古河鉱業（古河機械金属）、日本化工業、鉄道建設興業（鉄建建設株式会社）、伏木海陸運送会社、東日本造船函館、神戸船舶、北海道炭礦汽船、日本港運業会（日本港運協会）、藤永田造船所、大阪船舶荷役株式会社、新日本製鐵、宇部興産、地崎工業、青山管財、石川島播磨重工業、臨港グループ、七尾海陸運送 、酒田海陸運送 
出典
*鹿島組、同和鉱業、野村鉱業、日本油化工業、三菱鉱業、三井鉱山、飛島組、西松組
*大成建設、熊谷組
*古河工業、日鉄鉱業、北海道炭礦汽船（赤間）、鉄道建設興業
*神戸船舶
*東日本造船函館
*伏木海陸運送会社
*昭和鉱業、日本鉱業
*藤永田造船所、日本港運業会、大阪船舶荷役株式会社
*住友鉱業株式会社
*奥村組
*間組
*古河機械金属 日鉄鉱業、三菱マテリアル 三井鉱山ｖ三井造船、住友金属鉱山、住友石炭鉱業、同和鉱業、新日本製鐵、宇部興産、地崎工業、間組、青山管財 熊谷組、鹿島建設、飛島建設、大成建設、西松建設、鉄建建設株式会社、石川島播磨重工業、臨港グループ、七尾海陸運送、酒田海陸運送

text: *136　１４３ページを見てください。次官会議決定です。契約期間が２年であるとか、賃金を払うんだとか、送金も自由でいいんだと、それから故国への持ち帰り金も特別制限は加えないんだというようなことが書いてあるわけですね。原告側証人田中宏の証言 福岡地裁損害賠償等請求事件訴訟第８回口頭弁論（2001年3月9日）弁護士法人奔流

text: *最高裁判決文 最高裁判所

text: 資料です。--Chichiii 2009年6月1日 (月) 11:49 (UTC)
replies: text: :红宝さん、関係があるとされる企業の資料ありがとうございます。しかしそれらは、「強制連行した企業」ではなく「強制連行したと主張する者がいる企業」ですね。現在のスタイルのままでよろしいのではないでしょうか。

text: :Chichiiiさん、ありがとうございます。最高裁判決文に差し替えて、待遇については脚注に入れるスタイルにしましたが、いかがでしょう？

text: :個人的には、「華人労務者」という専門記事を作った方が良いのでは？と思えてきました。こちらに書く内容なのですかね？--アカ新取得 2009年6月1日 (月) 13:12 (UTC)
＞*中国人強制連行の日本企業22社を公表( 「人民網日本語版」2005年7月1日) ここにある企業は絶対関係する企業です。
＞「結果的に原告の敗訴となったものの」という部分をMiwa.SSさんのように直してもらえませんか？
＞「損害賠償請求権も認め、そのうえで日中共同声明5項により請求権放棄の対象となると判決した」
＞手続きを明確にしないと相互で誤解与える。
＞「華人労務者」に分けたほうが良いと思います。--红宝 2009年6月2日 (火) 03:19 (UTC)

text: 訂正①原典確認してぺージ数を記載しました。

text: 訂正②红宝さんの要望どおりの判決文を加筆しました。

text: 红宝さんが挙げた会社は、華人労務者を受け入れた会社として「関係している」ことは確かですが、そのすべての企業が「強制連行」に関係しているかどうかは確定していないということです。

text: では「華人労務者」をつくりますか？上記の提案文をフォーマットとして「ノート:華人労務者」に移って話し合いましょうか？--アカ新取得 2009年6月2日 (火) 10:40 (UTC)
replies: text: :細かいことですけど、最高裁の裁判名は、平成16(受)1658 損害賠償請求事件 裁判日は平成19年04月27日です。提案分については概ねOKです。--Chichiii 2009年6月2日 (火) 10:49 (UTC)
＞私作成賛成ですが、あと名前はどうしますか？「中国人労務者」「華人労務者」「中華民国人民労務者」？？？--红宝 2009年6月2日 (火) 11:02 (UTC)

text: 最初に華人労務者(中国人労務者)と書いて、あとは華人労務者でよいと考えます。--Chichiii 2009年6月2日 (火) 11:26 (UTC)

text: 判決名を訂正しました。

text: では「華人労務者(中国人労務者)」でいきますか。「ノート:華人労務者(中国人労務者)」に基本フォーマットとなる上記提案文を転記したいのですが、ここらのやり方が苦手でして、お願いできますでしょうか？また、こうなるとこのノートでのこれまでの議論は邪魔になると思うので「過去ログ化」したのですが、ここらの方法も苦手でして、お願いできますでしょうか？--アカ新取得 2009年6月2日 (火) 11:38 (UTC)
replies: text: :すみません。新規にページ作成するなら。(中国人労務者)はいらないと思います。本文の中で華人労務者(中国人労務者)と一度は書く必要があるとは思います。--Chichiii 2009年6月2日 (火) 11:54 (UTC)
では、「華人労務者」でいきましょう。「ノート:華人労務者」への上記提案文の転記は要約欄にこちらのリンクを貼って転記と記入すればよろしいんでしたっけ？--アカ新取得 2009年6月2日 (火) 12:01 (UTC)
「ノート:華人労務者」に移動しました。そちらで続けましょう。--アカ新取得 2009年6月2日 (火) 12:27 (UTC)
thread_title: 整理中文

message: 中国人労務者の管理監督を担当した内務省は中国で運送の仕事していた本間氏の意見をもとに華人管理のため「華人労務者使用上ノ参資料」の意見書を作成した。意見書では「食料ハ少ナイホド彼等ハ緊張シテオリ稼働率モ良イ、多イ所ホド　病人ガ多ク稼働率ガ悪イノデアル」「逃亡シタ者ハ何レモ首ヲ斬ルカ、銃殺スベシ」「彼ラガ故郷を愛シ、先祖ノ墳墓ヲ愛スルトイウノハ事実デアル。シカシ故郷ヲ思テ涙ヲ流ス様ナ事ハアリ得ナイ。彼等ノ涙ハ上手ナ芝居デアル」などと書かれていた。意見書は各地の自治体、警察に通達され岩手県釜石の日鉄鉱業事業所の例など場所によってはこの文書が警察から事業者に指示され忠実に管理指導に活かされた。また三井鉱山砂川事業所の炭鉱の例では昭和20に命令に従わない中国人を係員が日本刀で脅したり、制裁を加えた。栃木県足尾古川工業の例では過酷な労働、粗末な食料、風呂無し生活を強いられ、衰弱到着3月で60％が死亡したNHK1993年8月放送「幻の外務省報告書―中国人強制連行の記録―」。
thread_title: 中国人労働環境

message: ＞「外務省報告書」について
＞今、戦後改革を問う。　中国人強制労働のすべて
＞（・・・・）
thread_title:  出典 

message: ----
書き終わったかな？红宝さんは、結局すべてNHKの放送をYOUTUBEで見て行動しはじめたんですねえ。このNHKの番組は中帰連やら中国やらとのNHKの関係など、密な検証もなく、その偏向さが田辺俊雄あたりから批判もされてるんですけどね。では、記載部分の指摘をさせていただきます。
#まず「出典」の部や本文中にあるYOUTUBEの直接リンクは必要ないです（著作権の問題アリ）。NHKの番組が出典と脚注で知らせれば良い。
#「ブローカーを通じて集められた者（特別供出、自由募集、訓練生供出者）」と記載しているが、「華北労工協会」による「行政供出」が抜けているのはなぜか？
#「38935人連行」とあるが、これは自由募集等もあった中でこの人数がすべて強制的な連行だったかのような勘違いを与える記述です。半強制があったとされる「行政供出」ですら、何人が「半強制的に連れて行かれたのか」は不明でなのです。「38935人連行」ではなく「135事業所に38935人が派遣された」という書き方を求めます。これは「足尾事業所の例」の人数記載も同じで、これではこの全員が「強制連行」されかのような勘違いを与えるものであり、わざわざ記載する必要性を感じません。
#脚注2の部分。猪瀬氏は一方で、捕虜の輸送は北支那派遣軍が軍をあげて行っていたのではなく、それぞれの部隊の上官の判断で「討伐（農民のふりした敵の可能性のあるものを捕まえる）」という小規模な軍事行動から生まれた副産物であったと日本軍として命令されていたわけではなく、軍の個別判断で行っていた証言をしてます（『幻の外務省報告書』NHK取材班 (著) ）ので、これも記載しましょう。
#脚注3、の部分。「日本軍の協力のもと」ではなく「職員の他に武装した軍隊も協力して」とより出典の沿った表現でお願いします。脚注の文も「一部健康体のものは、隙あらば逃走の気配濃厚なれど、（中国国内での）輸送中の警備は厳重を極め、職員の他に武装する軍隊、これに協力し、集結地に護送せり」とそのまま引用してください。
#脚注5の部分。これは猪瀬氏の基準であり軍や国の規準ではないので、より正確に猪瀬氏の基準とわかるように書いてください。
とりあえず気になったところは以上です（その後出てくるかもしれませんが）。中国人労働環境については保留して、強制連行をまずつめていきましょう。--アカ新取得 2009年5月31日 (日) 09:10 (UTC)
＞脚注1　上訂正しました
＞脚注2「このNHKの番組は中帰連やら中国やらとのNHKの関係など、密な検証もなく、その偏向さが田辺俊雄あたりから批判もされてるんですけどね」の根拠なる出典願います。
＞脚注3「猪瀬氏は一方で、捕虜の輸送は北支那派遣軍が軍をあげて行っていたのではなく、それぞれの部隊の上官の判断で「討伐（農民のふりした敵の可能性のあるものを捕まえる）」という小規模な軍事行動から生まれた副産物であったと日本軍として命令されていたわけではなく、軍の個別判断で行っていた証言をしてます（『幻の外務省報告書』NHK取材班 (著) ）ので、これも記載しましょう。」上官は得た戦利品（中国人）をどうしておくりましたか？なんかの要請なく部隊の気分で決めましたか？まったく軍隊関与してないですか？食料少なく南京虐殺起こしたと聞きましたなんで中国人捕まえたですか？輸送と収容所の警備した日本兵ボランティアですか？証言した北支那方面軍の猪瀬健造も勝手に行動してたですか？厳しい日本軍は独断行動大丈夫でしたか？
＞脚注4「職員の他に武装した軍隊も協力して」どこの職員ですか？--红宝 2009年5月31日 (日) 09:58 (UTC)
#田辺の批判
#脚注5、の「狩」ってなんですか？こういう表現はお止めください。1に提示した田辺も疑問を呈している表現です。
#動画の直接リンクを外していただきありがとうございます。しかしまだ本文中に直接リンクがあります。
#「まったく軍隊関与してないですか？」 ⇒ 猪瀬氏の証言なのですから、そのまま記載すれば良いだけでは？自己が主張したい内容にあう証言のみをピックアップ（红宝さんが独自に選択）するのはPOVとなってしまいますよ。
#華北労工協会・日華労工協会・国民政府機関・華北運輸公司・福日華工会社とブローカーを分けて書いていますが、華北労工協会などがブローカーなのでは？これらの会社の他にブローカーがいたのですか？また、「国民政府機関」とは何のことですか？
#どこの職員ですか？⇒どこの職員でしょうね？ブローカーの会社か、労務統制機関のどれかでしょうね。あなたが提示したNHKの出典がそう言っているので、私たちが操作することなく、そのまま「職員と」と記載すれば良いのでは？
#他の指摘部分は訂正する気はないということでしょうか？--アカ新取得 2009年5月31日 (日) 11:10 (UTC)
－－－－
#華北労工協会・日華労工協会・国民政府機関・華北運輸公司・福日華工会社とブローカーを分けて書いていますが、華北労工協会などがブローカーなのでは？これらの会社の他にブローカーがいたのですか？また、「国民政府機関」とは何のことですか？
＞あなたの『「華北労工協会」による「行政供出」』意味わかりませんでした。
#「まったく軍隊関与してないですか？」 ⇒ 猪瀬氏の証言なのですから、そのまま記載すれば良いだけでは？自己が主張したい内容にあう証言のみをピックアップ（红宝さんが独自に選択）するのはPOVとなってしまいますよ。
＞彼の証言では収容所の警備など軍として関与している発言あるので書いていいですか？それとも輸送と収容所の警備した日本兵ボランティアですか？証言した北支那方面軍の猪瀬健造も勝手に行動してたですか？厳しい日本軍は独断行動大丈夫でしたか？当時中国の鉄道管理していたの日本軍じゃないですか？許可いらないですか？--红宝 2009年5月31日 (日) 11:26 (UTC)
#どこの職員ですか？⇒どこの職員でしょうね？ブローカーの会社か、労務統制機関のどれかでしょうね。あなたが提示したNHKの出典がそう言っているので、私たちが操作することなく、そのまま「職員と」と記載すれば良いのでは？
＞大東亜省の職員関与してないですか？受け入れ先企業の職員いないですか？
#他の指摘部分は訂正する気はないということでしょうか？
＞どういうことですか？私変更する気ないですか？わからないとこ聞くの駄目であなたの言うとおりにそのまま書かないといけないですか？--红宝 2009年5月31日 (日) 11:35 (UTC)
replies: text: ＞あなたの『「華北労工協会」による「行政供出」』意味わかりませんでした。

text: すいません。何を言っているのか不明です。日華労工協会などの民間会社がブローカー（日華労工協会など＝ブローカー）ということで、よろしいですね？それと「国民政府機関」とは何のことかしっかりと答えて下さい。

text: ＞収容所の警備など軍として関与している発言あるので書いていいですか？それとも輸送と収容所の警備した日本兵ボランティアですか？

text: 私に聞かれても困ります。収容所の警備は軍がやったのでは？猪瀬氏がそう証言しているのならば証言としての記載には反対しませんよ。少なくとも軍が直接、労働者を捕獲したこととして猪瀬氏は「小隊の単独行動だった」と証言しているのですから、私やあなたがとやかく言っても仕方がないことです。証言の一部を隠蔽することはやめましょう。

text: ＞大東亜省の職員関与してないですか？受け入れ先企業の職員いないですか？

text: これも私に聞かれても困ります。あなたが提示した出典（動画）では、そこは不明ですから、私たちが勝手に想像しても仕方がありません。出典のままに書けば良いのでは？

text: 私が指摘した3.の「38935人連行」の指摘については訂正する気はないのでしょうか。あと、多くても2回くらいで投稿するようにしてください。あまりにも連続投稿しすぎです。--アカ新取得 2009年5月31日 (日) 12:15 (UTC)
－－－－

text: すいません。何を言っているのか不明です。日華労工協会などの民間会社がブローカー（日華労工協会など＝ブローカー）ということで、よろしいですね？それと「国民政府機関」とは何のことかしっかりと答えて下さい。
＞あなたが書いた「ブローカーを通じて集められた者（特別供出、自由募集、訓練生供出者）」と記載しているが、「華北労工協会」による「行政供出」が抜けているのはなぜか？
＞なぜ？華北労工協会が行政供出する？

text: 私に聞かれても困ります。収容所の警備は軍がやったのでは？猪瀬氏がそう証言しているのならば証言としての記載には反対しませんよ。少なくとも軍が直接、労働者を捕獲したこととして猪瀬氏は「小隊の単独行動だった」と証言しているのですから、私やあなたがとやかく言っても仕方がないことです。証言の一部を隠蔽することはやめましょう。
＞軍関与の論点は小隊が上の管轄はずれて勝手に動いていたかです。そこもわかりませんか？あれだけ多くの施設に送るのに小隊（50人）でたりますか？大東亜省も関与し数百人の兵士が動くことなれば上層部知らないわけない、違いますか？あと記述の出典をお願いします。何ページですか？

text: 職員
＞確認したですが「職員の他に武装した軍隊も協力して」の出典をお願いします。記述は何ページに書いてありますか？--红宝 2009年5月31日 (日) 11:35 (UTC)
＞あなた本当に日本人ですか？

text: ＞軍関与の論点は小隊が上の管轄はずれて勝手に動いていたかです。そこもわかりませんか？あれだけ多くの施設に送るのに小隊（50人）でたりますか？

text: 日本語が通じていないのでしょうか？勝手に動いていた証言をしているのですから、そのまま書けば良いではないですか。そして私の出している猪瀬氏の証言は輸送についてではなく、捕虜の捕獲についてのことですので輸送のことを言われても困ります。なぜ証言を隠蔽するのでしょう。こんなことでは記載に賛成はできません。ページ数を求めるならば、まずご自身が出した出典のページ数をすべて記載してください。私は、田辺が著書を引用している文を記載しました。なんでしたら田辺が著書で猪瀬氏がそう言っているという書き方でもいいですよ？

text: ＞「職員の他に武装した軍隊も協力して」の出典をお願いします

text: 出典はあなたが出しているNHKの放送じゃないですか。あなたはこの出典を提示して多くの記載をしているわけですから、この出典がだめならば、あなたの記述の多くが無効になりますよ？

text: ＞あなた本当に日本人ですか？

text: 生粋の日本人ですが、あなたは？--アカ新取得 2009年5月31日 (日) 13:21 (UTC)
＞私日本人はもっと親切だと思ってました。でもあなた違う。あなたの話し方失礼に感じます。今日本で問題いってるゆとり世代の人ですか？
＞あと聞きたいですが猪瀬氏は「伝票」っていってますが、誰が発行したものですか？幻の外務省報告書・中国人戦時強制連行記録2/5（2:20）
--红宝 2009年5月31日 (日) 13:31 (UTC)

text: 余計な話はどうでもいいです。「職員」に関するNHKの出典は納得したのでしょうか？一つずつしっかりと反応して話を進めて下さい。私が出している猪瀬氏の証言はそのまま記載することを呑んで頂けなければ、POVであり、現在の文のままではこちらも合意はできません。「伝票」が誰が発行したのか動画を見る限り、わかりません。--アカ新取得 2009年5月31日 (日) 13:39 (UTC)
＞確認したいですがあなたはこの問題は日本国の要請で行われたことであり、行政徴用は半強制的なとこあったことは認めてますか？--红宝 2009年5月31日 (日) 13:44 (UTC)

text: 私が認めるか認めないか関係ないでしょう。wikipediaの記載に編集者の意見は必要ないのですから。外務省報告書には「行政供出に半強制なところがあった」と記されているのみです。--アカ新取得 2009年5月31日 (日) 13:48 (UTC)
＞そうですか、わかりました。--红宝 2009年5月31日 (日) 13:53 (UTC)
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thread_title:  脚注 

message: ＝＝日中の問題＝＝</br>
＝＝＝中国人（華人）労務者について＝＝＝
1942年（昭和17）、戦中で人材不足していた日本産業界の要請で「華人労務者内地移入二関スル件」が閣議決定された戦争ノ進展二伴ヒ　内務需給ハ　愈逼迫ヲ来シ　特二重筋労務部面二　於ケル労力不足ハ　著シキモノアル二　鑑ミ政府ハ　之ガ対策トシテ　昭和十七年　十一月二十七日ノ　閣議決定ヲ以テ　華人労務者ヲ　内地二移入スルノ方針ヲ決定セリ（外務省報告書）閣議決定の前提となった次官会議にて華人労務者の待遇について「契約期間は2年」「賃金を払う」「送金は自由」「故国への持ち帰り金も特別制限は加えない」と決定されていたため、閣議決定では「衣食住及び賃金、家族送金、持ち帰り金等の給与待遇等についても万全を期するごとく考慮せり」とされた。また華人労務者に対し企業は一日5円は支払わなければならないことが決められていた。（外務省報告書、及び2001年3月9日福岡地裁損害賠償等請求事件訴訟第８回口頭弁論；原告側証人田中宏の証言）。1946年に外務省が東亜研究所に委託して、戦時中の華人労務者等に関する現地調査を行った「外務省報告書」によると、華人労務者は「自由募集」とともに、「行政供出中国側行政機関（汪兆銘政権）の供出命令に基づく募集で、各省・道・県・郷村へと上級庁から下部機構に対し供出員数を割り当て、責任数の供出を行わせるもの。」「特別供出」「訓練生供出」により集められ、このうち「行政供出」については半強制的な面もあったことが記されている華人労務者事業場別就労調査報告書。企業35社（135事業所）鹿島組、間組、飛島組、大成建設、竹中組、清水組、水野組、西松組、熊谷組、錢高組、大林組、戸田組、鴻池組、 三菱鉱業、三井鉱山、住友鉱業株式会社、日鉄鉱業、昭和鉱業、古川工業、鉄道建設工業、伏木海陸運送会社、東日本造船函館、神戸船舶、北海道炭礦汽船などが厚生省に必要な華人労働者数を申請し、運輸省と軍需省が協議をして各事業所への割り当てて人数を確定し、大東亜省が現地の在中日本大使館、労務統制機関などと連絡取り、汪兆銘政権は日本の要請から華北労工協会・日華労工協会・華北運輸公司・福日華工会社などの中国側の労務統制機関を通じて労務者を集めこの中国人の労務統制機関と日本企業は契約を結んでおり、供出を受ければ手数料を払っていた（福岡地裁損害賠償等請求事件訴訟第８回口頭弁論；原告側証人田中宏の証言（2001年3月9日））。北支那方面軍少尉であった猪瀬健造の主張によると日本軍が捕らえた俘虜も集めて移送したとされる（NHK1993年8月放送「幻の外務省報告書―中国人強制連行の記録―」）。また、猪瀬は「北支那方面軍が軍をあげて行っていたのではなく、それぞれの部隊の上官の判断で「討伐（治安を守るため、農民のふりした敵の可能性のあるものを捕まえ連行する）」という小規模な軍事行動から生まれた副産物であった」と証言しており（『幻の外務省報告書』NHK取材班p197 ISBN 4140801670 ）、これについて田辺敏雄は、中国では女性も子供も、いきなり日本兵に対して発砲してくることが多かったため農民が巻き添えになって連行されたことは想像できると述べている（脱・洗脳史講座田辺敏雄ホームページ）、労務統制機関の職員の他に武装した軍隊も協力して一部健康体のものは、隙あらば逃走の気配濃厚なれど、（中国国内での）輸送中の警備は厳重を極め、職員の他に武装する軍隊、これに協力し、集結地に護送せり（出典: NHK1993年8月放送「幻の外務省報告書―中国人強制連行の記録―」）『幻の外務省報告書』NHK取材班p147 ISBN 4140801670北京、保定、塘沽、大連、石門、済南、青島、徐州、呉淞、邯鄲にあった集結地（訓練所）集結地の警備は厳重で日本軍警備のもと電流鉄銃網に囲まれいたとされ、猪瀬健造はそこを拘置所と呼ぶ（出典: NHK1993年8月放送「幻の外務省報告書―中国人強制連行の記録―」）。に集めてから日本へ移送したとされる。外務省報告書の移入集団別素質によると、集められた華人労務者の75％が農民で12歳の少年から78歳の老人まで及び、日本全国の135事業所送に38935人（15歳～60歳位北支那方面軍少尉で村を襲い農民を連行するのに携わった経験を持つと証言する猪瀬健造は働けそうな者を基準に連行したと述べている（NHK1993年8月放送「幻の外務省報告書―中国人強制連行の記録―」）が送られ、6830人が死亡していることが記されている。
2007年、「強制連行」されたと主張するもと華人労務者らが起こした安野発電所強制連行裁判では、「仕事を世話してやるなどとだまされたり、突然強制的にトラックに乗せられたりして収容所に連行された」「農作業中に日本軍の襲撃を受け連行された」などと原告は主張した。判決では被告の西松建設の帰責性を高める事情（斉南から300人連行されてきたことに加え、青島から日本に連行するときに360名となっている事実関係）を付加するとともに、本件の強制性について「日本政府の国策と企業の利潤追求という両者の利害が一致し、両者が協力してその制度及び実施を作り上げた結果発生したものである」として原告の損害賠償請求権を認めたものの、日中共同声明5項により請求権放棄の対象となるとして原告の請求は棄却された平成16(受)1658 損害賠償請求事件判決。西松建設は強制性はなかったと判決後にも反論をしている2007.6.29毎日新聞。
replies: text: 脚注
この提案文に同意いただけるならば、すぐにでも記載に合意しますが、いかがでしょう。一日ほど間を空けますので、じっくりお読みになって、回答をください。--アカ新取得 2009年5月31日 (日) 15:19 (UTC)--アカ新取得 2009年5月31日 (日) 15:20 (UTC)

text: ちょっと待ってください。猪瀬健造の証言は「猪瀬健造によると」との記載が必要です。裁判所の判決と混ぜて書いてあるので、確定された事実のように受け取られます。それから、提示された企業の出典は必要です。強制のなかった企業まで並列に書くのは問題です。また、判決で強制があったと認定されたものと、通常の労務者数をごっちゃにしてはなりません。通常の労務者が足りないから強制が起きたとされているわけですよね。それから、最高裁の判決ならばウェブで公開しているはずですから、弁護士の手によって編集されたものではなくそちらを出典としてください。表現が異なるかもしれません。また、日本政府が主導して強制を行ったとの誤解を与えますから、日本政府としては賃金を払うことなどを指導していることを記載する必要があるでしょう。--Chichiii 2009年5月31日 (日) 15:45 (UTC)
＞読みました。私北支那方面軍など軍関与のとこは疑問ありますが今は出典ないので中立で良いと思います。『幻の外務省報告書』NHK取材班 ISBN 4140801670のページ数書dakekaいてもらえますか？あと統計をもっと充実できれば私文句ないです。

text: 北支那方面軍少尉猪瀬健造証言（NHK1993年8月放送「幻の外務省報告書―中国人強制連行の記録―」）。また猪瀬は「北支那方面軍が軍をあげて行っていたのではなく、それぞれの部隊の上官の判断で「討伐（農民のふりした敵の可能性のあるものを捕まえる）」という小規模な軍事行動から生まれた副産物であった」と証言している（『幻の外務省報告書』NHK取材班 ISBN 4140801670 ）
＞華北　３５，７７８　　華中　２，３１７　　満州　１、０２０の
＞移入途次死亡８１２　　事業場内死亡５，９９９　送還時及残留中死亡１９名
＞華北労工協会」は「行政供出」という方法によって、２４、０５０人
＞訓練供出」という方法によって１０，６７７人
＞１０，６７７名は訓練生供出　元俘虜、帰順兵、土匪、囚人
＞２４、０５０名は行政供出--红宝 2009年5月31日 (日) 15:56 (UTC)
みなさん、指摘をありがとうございます。それを受けて少し訂正をしました。
*Chichiiiさん指摘の
**「猪瀬健造によると」との記載が必要⇒本文に入れたつもりですがいかがでしょう。
**裁判所の判決と混ぜて書いてあるので⇒裁判は段落を設けてキッチリと分けてみました。
**強制のなかった企業まで並列に書くのは問題です⇒ここは難しいところですが、一応それらの企業が「強制連行」下とは書いていないですし、勘違いをなくすために企業を脚注に入れるスタイルにしました。
**最高裁の判決ならばウェブで公開しているはずですから⇒とりあえず、今は原文を見つけることがかりませんでしたので、見つかったらお願いします。
**日本政府としては賃金を払うことなどを指導していること⇒それは必要ですね。出典はyoutubeのnhkですか？外務省報告書ですか？それについて内容を教えていただきたい。書く必要アリですね。
*红宝さんの指摘
**ページ数を書け⇒私は「『幻の外務省報告書』NHK取材班 ISBN 4140801670」を読んだ田辺の解説を見て書いたので、正確に田辺の解説としての書き方に変えてみました。時間を見つけて原典に当たり、ページ数も記載したいと思います。红宝さんが出した外務省報告書を出典としたものも原典をしっかり確認してページ数をお願いします。
現在の状態で気になるところがございましたら、また指摘をお願いします。日本政府としては賃金を払うことなどを指導していたことは重要だと思うので、Chichiiiさんから回答がいただけたらそれも加筆したいと思います。--アカ新取得 2009年6月1日 (月) 02:40 (UTC)
＞関係している企業について整理しました。--红宝 2009年6月1日 (月) 04:06 (UTC)
鹿島組、間組、飛島組、大成建設、西松組、熊谷組、奥村組、 三菱鉱業（三菱マテリアル）、三井鉱山、三井造船、住友金属鉱山、住友石炭鉱業、日鉄鉱業、同和鉱業、野村鉱業、昭和鉱業、日本鉱業、古河鉱業（古河機械金属）、日本化工業、鉄道建設興業（鉄建建設株式会社）、伏木海陸運送会社、東日本造船函館、神戸船舶、北海道炭礦汽船、日本港運業会（日本港運協会）、藤永田造船所、大阪船舶荷役株式会社、新日本製鐵、宇部興産、地崎工業、青山管財、石川島播磨重工業、臨港グループ、七尾海陸運送 、酒田海陸運送 
出典
*鹿島組、同和鉱業、野村鉱業、日本油化工業、三菱鉱業、三井鉱山、飛島組、西松組
*大成建設、熊谷組
*古河工業、日鉄鉱業、北海道炭礦汽船（赤間）、鉄道建設興業
*神戸船舶
*東日本造船函館
*伏木海陸運送会社
*昭和鉱業、日本鉱業
*藤永田造船所、日本港運業会、大阪船舶荷役株式会社
*住友鉱業株式会社
*奥村組
*間組
*古河機械金属 日鉄鉱業、三菱マテリアル 三井鉱山ｖ三井造船、住友金属鉱山、住友石炭鉱業、同和鉱業、新日本製鐵、宇部興産、地崎工業、間組、青山管財 熊谷組、鹿島建設、飛島建設、大成建設、西松建設、鉄建建設株式会社、石川島播磨重工業、臨港グループ、七尾海陸運送、酒田海陸運送

text: *136　１４３ページを見てください。次官会議決定です。契約期間が２年であるとか、賃金を払うんだとか、送金も自由でいいんだと、それから故国への持ち帰り金も特別制限は加えないんだというようなことが書いてあるわけですね。原告側証人田中宏の証言 福岡地裁損害賠償等請求事件訴訟第８回口頭弁論（2001年3月9日）弁護士法人奔流

text: *最高裁判決文 最高裁判所

text: 資料です。--Chichiii 2009年6月1日 (月) 11:49 (UTC)
replies: text: :红宝さん、関係があるとされる企業の資料ありがとうございます。しかしそれらは、「強制連行した企業」ではなく「強制連行したと主張する者がいる企業」ですね。現在のスタイルのままでよろしいのではないでしょうか。

text: :Chichiiiさん、ありがとうございます。最高裁判決文に差し替えて、待遇については脚注に入れるスタイルにしましたが、いかがでしょう？

text: :個人的には、「華人労務者」という専門記事を作った方が良いのでは？と思えてきました。こちらに書く内容なのですかね？--アカ新取得 2009年6月1日 (月) 13:12 (UTC)
＞*中国人強制連行の日本企業22社を公表( 「人民網日本語版」2005年7月1日) ここにある企業は絶対関係する企業です。
＞「結果的に原告の敗訴となったものの」という部分をMiwa.SSさんのように直してもらえませんか？
＞「損害賠償請求権も認め、そのうえで日中共同声明5項により請求権放棄の対象となると判決した」
＞手続きを明確にしないと相互で誤解与える。
＞「華人労務者」に分けたほうが良いと思います。--红宝 2009年6月2日 (火) 03:19 (UTC)

text: 訂正①原典確認してぺージ数を記載しました。

text: 訂正②红宝さんの要望どおりの判決文を加筆しました。

text: 红宝さんが挙げた会社は、華人労務者を受け入れた会社として「関係している」ことは確かですが、そのすべての企業が「強制連行」に関係しているかどうかは確定していないということです。

text: では「華人労務者」をつくりますか？上記の提案文をフォーマットとして「ノート:華人労務者」に移って話し合いましょうか？--アカ新取得 2009年6月2日 (火) 10:40 (UTC)
replies: text: :細かいことですけど、最高裁の裁判名は、平成16(受)1658 損害賠償請求事件 裁判日は平成19年04月27日です。提案分については概ねOKです。--Chichiii 2009年6月2日 (火) 10:49 (UTC)
＞私作成賛成ですが、あと名前はどうしますか？「中国人労務者」「華人労務者」「中華民国人民労務者」？？？--红宝 2009年6月2日 (火) 11:02 (UTC)

text: 最初に華人労務者(中国人労務者)と書いて、あとは華人労務者でよいと考えます。--Chichiii 2009年6月2日 (火) 11:26 (UTC)

text: 判決名を訂正しました。

text: では「華人労務者(中国人労務者)」でいきますか。「ノート:華人労務者(中国人労務者)」に基本フォーマットとなる上記提案文を転記したいのですが、ここらのやり方が苦手でして、お願いできますでしょうか？また、こうなるとこのノートでのこれまでの議論は邪魔になると思うので「過去ログ化」したのですが、ここらの方法も苦手でして、お願いできますでしょうか？--アカ新取得 2009年6月2日 (火) 11:38 (UTC)
replies: text: :すみません。新規にページ作成するなら。(中国人労務者)はいらないと思います。本文の中で華人労務者(中国人労務者)と一度は書く必要があるとは思います。--Chichiii 2009年6月2日 (火) 11:54 (UTC)
では、「華人労務者」でいきましょう。「ノート:華人労務者」への上記提案文の転記は要約欄にこちらのリンクを貼って転記と記入すればよろしいんでしたっけ？--アカ新取得 2009年6月2日 (火) 12:01 (UTC)
「ノート:華人労務者」に移動しました。そちらで続けましょう。--アカ新取得 2009年6月2日 (火) 12:27 (UTC)
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