ノート:漆間巌

message: 「政府高官発言」が漆間氏のものであることを示す客観的ソースがない現段階において、彼の発言と決め付け「断言した」とするのは非常に問題があると思います。少なくとも、いわゆる「オフレコ」であること（しかも、政府高官自身がオフレコ解除を拒否していること）を表記する必要があると思います。--Melonmelon 2009年3月7日 (土) 12:27 (UTC)、
replies: text: 私も基本的にそれに同意しますが、江藤隆美や宝珠山昇のような事例もありますので、今後の展開次第では記載は何かしらの記載はありえるかもしれません。

text: 個人的には連立政権において第一与党外しとしか思えない院内会派結成について「どの女と寝ようが君らには関係ないじゃないか」とオフレコで言った某与党幹部を当該実名人物記事で記載したいくらいなんですが（笑）。　--経済準学士 2009年3月7日 (土) 14:22 (UTC)
官房長官が8日朝のテレビ出演で発言者を認めたので、客観的ソースが提示されると共にオフレコではなくなりました。 --あおみまきな 2009年3月8日 (日) 02:25 (UTC)
thread_title: 小沢氏秘書逮捕に関する「政府高官発言」について

message: ＞、“政府高官”発言として「自民党議員に波及する可能性はない。金額が違う。桁が違うでしょ。小沢さんのところが西松からの献金と知っていて受け取ったとなぜ言えるのか。地検はそこをカチッと固めていると思う」と述べた。さらに「今まで選挙を考慮してやらないでおこうと考えていた別の事件も、こっち（東京地検）が動いたから、某地検が動き出すのではないかと思いますね。」などと発言し、自民党議員は捜査せず、民主党議員のみを徹底的に捜査する方針を記者団に伝えた。
印象操作はやめてくれませんかね？
まず「自民党議員に波及する可能性はない」とするコメントで「自民党議員は捜査せず」と結論付けていますが、「捜査しない」といえるのか？　このコメントは「自民党議員に波及」は「逮捕・立件」には該当するのではないですか？　ですので「捜査はしても自民党議員関係者が逮捕・立件されない」とはいえないのではないか？　
また、「今まで選挙を考慮してやらないでおこうと考えていた別の事件も、こっち（東京地検）が動いたから、某地検が動き出す」を「民主党議員のみを徹底的に捜査する方針」と結論付けているが、これは妥当なのか？　選挙を考慮して避けていた別の事件というのが、はたして民主党議員の事件なのか明白な情報がない。政治資金報告書に全く出ていないが裏献金を貰っていた民主党以外の議員の可能性を一切無視した記述になっている。
そのため、記述を変更することを提案します。--経済準学士 2009年3月7日 (土) 17:59 (UTC)
replies: text: TV局などの感想と言える部分を除去し、本人の発言のみの掲載にしてみました。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年3月8日 (日) 09:59 (UTC)
replies: text: :同意。番組の論評によって受けた主観的な印象を辞典に書く必要なし。「～～との印象を国民に与えた」などと言葉を濁して読者をミスリードさせる記述にしていることも問題。--Chiko1 2009年3月8日 (日) 12:15 (UTC)
thread_title:  自民党議員は捜査せず、民主党議員のみを徹底的に捜査する方針 

message: この件では、一部の報道と漆間氏側の証言が食い違っているのでそこを中立的にふれる必要があると思います。また読売新聞など最初から「「自民党の方にまで波及する可能性はないと思う。あの金額で違法性の認識を出すのは難しい」と述べ、自民党議員に捜査は拡大しないとの認識を示した」[9]と推定の趣旨であると書いている新聞もあるので、朝日新聞などが意図的歪曲を行っている可能性もあります。そこら辺は、きちんと客観的に書いておく必要があるでしょう。繰り返される報道被害の、一つかもしれませんし。中立的にかかれることを
お願いします。なお、同じように「断定」して書いた新聞社は朝日新聞だけではないといわれるのはその通りなので、ソースを集めて改訂するのがベターだと思います。[]この版は、明らかに漆間氏側に不当に批判的で不当です。Iceboat 2009年3月12日 (木) 08:40 (UTC)
replies: text: 全国紙のなかで最も断定口調で掲載したのは日経だと思うのですが。断定の例としていきなり朝日を持ち出す根拠がよくわかりません。
replies: text: :とくに朝日新聞が引用されていたのでそうなっただけです。この件では各マスコミの書き方を比較するといいと思います。マスコミの報道意図がかなりわかりやすい色分けができる重要な報道だと思います。Iceboat 2009年3月12日 (木) 14:15 (UTC)
replies: text: ::ここは朝日新聞批判をする場所じゃないですよ。政治活動は別の場所でやってください。--Intrepid 2009年3月12日 (木) 17:05 (UTC)
replies: text: :::政治活動などしているつもりはありません。文章読めてますか？個人攻撃につながるような議論の仕方は避けてください。内容で議論できないならここの議論に参加する資格はありません。Iceboat 2009年3月12日 (木) 17:33 (UTC)
replies: text: ::::オフレコ発言の報道なので、各社により発言内容の報道には若干差異が見られます。しかし、今回の報道では朝日も読売も漆間氏の推測である旨を報道しています。（両紙とも漆間氏の発言を引用する際、語尾に「～と思う」と明記しています）。断定口調で報じたのは他紙だと思いますが、勘違いしていませんか?
replies: text: :::::朝日新聞の記事の一部が断定表現で書かれてることは、引用されてる記事の通りですが「西松建設事件　政府高官「自民側は立件できない」」『朝日新聞』 2009年3月5日。本文の方よんでもらえませんか？Iceboat 2009年3月13日 (金) 03:24 (UTC)
replies: text: :::::: 朝日は漆間氏の発言について、断定的な口調で語ったとは報じておりません。漆間氏が推測を語ったことを報じており、漆間氏の発言の語尾に「～と思う」と明記しています。Iceboatさんは「本文の方よんでもらえませんか？」と言っていますが、Iceboatさんの提示資料の漆間氏発言も断定口調ではありませんよ。読売も同様に漆間氏が断定的な口調で語ったとは報じていません。全国紙のうち断定口調で報じた新聞が少なくとも1紙ありましたので、そちらの記事と勘違いしてるのではないかと思うのですが。

text: :::::: 出典元の記事の本文を今一度ご確認ください。↓

text: :::::: 政府高官は5日、西松建設の違法献金事件について、首相官邸で記者団に「自民党側は立件できないと思う。特に（違法性の）認識の問題で出来ないだろう」と述べ、自民党議員に捜査は拡大しないとの認識を示した。――朝日新聞 2009年3月5日21時24分

text: :::::: 政府筋は5日、西松建設の違法献金事件について、「自民党の方にまで波及する可能性はないと思う。あの金額で違法性の認識を出すのは難しい」と述べ、自民党議員に捜査は拡大しないとの認識を示した。――読売新聞 2009年3月5日23時42分

text: :::::: Iceboatさんは「読売新聞など最初から（中略）推定の趣旨であると書いている新聞もあるので、朝日新聞などが意図的歪曲を行っている可能性もあります」とおっしゃっていますが、実際には朝日も読売も推定であると明記しています。今回の報道について「読売OK、朝日NG」と主張するIceboatさんの根拠は何ですか?
replies: text: :::::::わたしは、「読売OK、朝日NG」なんてかいてませんよ。まるで一部マスコミのような歪曲的な誘導ありがとうございます（笑）。「可能性」をかたってるだけですよね。まるで、漆間さんにたいして一部マスコミがした可能性がある行為と同じ行為ですね。あなたも一部マスコミもそうですが、推定を断定と書き換えることが凄く好きなのかもしれないですね。もしかして同じ方ですか？現実には、推定であることを明記している記事と、断定口調の記事とが混じってるわけです。ですから、そこに逃げがあるわけですが、その割合とか時系列で整理したら状況がよく整理できていいという話です。是非、参加して編集してください。Iceboat 2009年3月14日 (土) 14:46 (UTC)
replies: text: ::::::::「「可能性」をかたってるだけ」だから何を書いてもいいというわけには行かないと思いますが……。朝日も読売も記事本文には推定であると明記していますよね。朝日も読売も同じように推定の趣旨を明記しているにもかかわらず、Iceboatさんは「読売新聞など最初から（中略）推定の趣旨であると書いている新聞もあるので、朝日新聞などが意図的歪曲を行っている可能性もあります」といっています。「朝日新聞などが意図的歪曲を行っている可能性もあります」と主張していますが、結局その根拠はあるのですか? それとも特に根拠はないのですか? 朝日も読売も「推定の趣旨であると書いている新聞」だと思いますが。

text: :::::::当該記事を、比べるとわかると思いますけど、朝日新聞は見出しは「断定」に対して、読売新聞は見出しが「推定」になってますよね。ふつう見出しに意図って有りますよね。だから見出しだけでも比べたらわかりやすいと思います。あと、朝日新聞はここの記事以外でも断定口調を多用してます。たとえばこれがそうです。「西松建設の違法献金事件で「自民党側は立件できない」と発言した政府高官」。この記事では推定の意図が新聞社発言把握からすっぽりとぬけおちてます。もしこういう手法を意図して使うなら、（つまり、最初だけ、正確に書いてだんだん意図通りに歪曲していくかのような手法は、）かなり効果的な世論誘導になり得るなと思います。あと、この問題では、漆間さんはあくまでも可能性をずっと述べたと主張してるわけですし、新聞社もそういう取り方が主流なのだといわれてるのが事実なのだとすれば、これだけで国策捜査をやってるという理由付けにはなりませんよね。だから、国策捜査を主張するには論理が一段階あるわけです。そこら辺が何なのかが報道ではわかりにくいですね。そこもできたら抜き出してほしいと思います。国策捜査を主張する側の論理をどう漆間発言が裏付けてるのかがいまいちわかりにくいので。推定で裏付けるのがむりなのを断定で裏付けているとしかとれないなら、これはまさにすり替えですし。Iceboat 2009年3月14日 (土) 16:32 (UTC)
replies: text: ::::::::Iceboatさんは当初「断定表現で書かれてることは、引用されてる記事の通りですが（中略）本文の方よんでもらえませんか？」と主張し、記事の出典を提示していました。しかし、その出典の本文には断定表現は存在しませんでした。「Iceboat氏が当初提示した出典の本文には断定表現がなかった」ということには、Iceboatさんは同意していただけますか。
replies: text: :::::::::①Iceboat「断定表現で書かれてることは、引用されてる記事の通りですが（中略）本文の方よんでもらえませんか？」

text: :::::::::　　　　↓

text: :::::::::②「Iceboatさんの提示資料の漆間氏発言も断定口調ではありませんよ（中略）出典元の記事の本文を今一度ご確認ください」

text: :::::::::　　　　↓

text: :::::::::③Iceboat「朝日新聞は見出しは「断定」に対して、読売新聞は見出しが「推定」になってますよね」

text: ::::::::（本文の話をしていたのに途中から見出しの話にしようとしているように見受けられるのですが）
replies: text: :::::::::同意します。Iceboat氏は論理のすり替えが得意なようですね。--Intrepid 2009年3月15日 (日) 07:46 (UTC)
replies: text: ::::::::::ちなみに、Iceboatさんは「当該記事を、比べるとわかると思いますけど、朝日新聞は見出しは「断定」に対して、読売新聞は見出しが「推定」になってますよね」といっていますが、実際には当該記事の見出しは朝日も読売も断定口調になっています↓

text: :::::::::: 西松建設事件　政府高官「自民側は立件できない」――朝日新聞 2009年3月5日21時24分

text: :::::::::: 西松献金事件、政府筋「自民まで波及する可能性ない」――読売新聞 2009年3月5日23時42分

text: ::::::::::新聞の見出しの場合、紙面のスペース等の制約がありますので、文言を省略する場合も当然ありえます。それが時として「見出しと本文が全然違う」とか「事実と違う」とか「センセーショナルすぎる」として問題になることもあります。見出しでは一部しか書かれておらず、詳述された本文を読まないとよく理解できない場合もあるでしょう。今回の記事は、朝日も読売も、見出しでは断定口調であるかのように書かれていますが、本文では漆間氏が推定した発言であることが明記されています。ただ、Iceboatさんの「当該記事を、比べるとわかると思いますけど、朝日新聞は見出しは「断定」に対して、読売新聞は見出しが「推定」になってますよね」という主張は、明らかに事実と異なると思いますがいかがですか。

text: :::::::この日経の『「自民党に及ぶことは絶対ない。金額が違う」と発言したことについて』この記事は断定そのものですよね。日経が一番突出してたとおっしゃってる方がいましたが、これなんかがそうなのかな。日経は逆に推定とわかる表現が有ったら引用してほしいいところですね。逆に極端に見えるので。Iceboat 2009年3月14日 (土) 16:51 (UTC)
replies: text: ::::::::本人が「自民党に及ぶことは絶対ない。金額が違う」と断定口調で言ったんでしょう。あなたは何を言っているんだ？--Intrepid 2009年3月14日 (土) 17:40 (UTC)
replies: text: :::::::::本人はそんなこといってないといってますし、そもそも新聞でもそう書いてる記事と推定で書いてる記事があるんですが？最低限、引用されているものをよんでから発言してもらえませんか？わけわかりません。上で、全部の新聞社が推定だと言ってる方と討論してるんですよ。わたしは、たんに各新聞社の記事を並べてるにすぎません。失礼ですが、討論に参加するなら最低限、既出の部分はよんで流れを理解して参加してください。そうしないと無視せざるを得なくなります。Iceboat 2009年3月14日 (土) 18:05 (UTC)
replies: text: ::::::::::「新聞でもそう書いてる記事と推定で書いてる記事がある」と仰られますが、あなたが特定の記事を信用する根拠は何なの？そもそもオフレコだったので記者ごとに漆間発言の再現の際に多少の違いが出るのでどれが最も正確なのかはわからないでしょう。そして、「断定調表現が歪曲である」という批判は他では聞いたことがないのですが、信用できるソースから見つかるのならURLをお願いします。単にあなたの勝手なメディア批判を掲載するのは独自の研究だとおもわれるので。--Intrepid 2009年3月14日 (土) 19:06 (UTC)
replies: text: :::::::::::特定の記事を信用などしてません。客観的に、同じ新聞社、つまり、おなじ法人格で表現が違う場合には、自己矛盾の一種となる、当事者のいってることが矛盾し合ってる状況にあるということを書いているにすぎません。断定調表現が歪曲である可能性があるのは、同じ新聞社が断定と推定で書いているケースを考えればわかると思いますが？自己矛盾はどちらかがおかしいことになりますよね？わかりますか？Iceboat 2009年3月14日 (土) 19:22 (UTC)

text: Iceboat氏の編集は朝日が単独で慣例を破ったように見せかけようとして時系列が滅茶苦茶ですね。決して他の編集者の会話頁に突撃すれば罷り通るやり方ではないと思います。johncapistrano 2009年3月13日 (金) 08:57 (UTC)
replies: text: :はて？単独で慣例を破ったことについての批判なんてわたしは全く書いてませんが？読み直してください。朝日新聞だけ取り上げてるのは他のソースを集める暇がなかったからなのと、明白に断定してる文章がすでに引用されてあったからです。最初から書いてます。他のソースも引用されたらいいと思います。あと、あつくなっても個人攻撃はおやめください。。Iceboat 2009年3月13日 (金) 09:25 (UTC)
replies: text: ::私が熱くなる理由は何もありませんが、個人攻撃でなく[ 差分]を見れば誰の目にも明白です。複数の出典を態々削る例もあるようですね。johncapistrano 2009年3月13日 (金) 09:52 (UTC)
replies: text: :::なんか粘着してますね。ここの議論は本文をめぐっておねがいします。ソースの時系列の整理はむしろ私がしたいくらいです。johncapistranoさんがやってもらえるとありがたいです。わたしは、3RRにひっかかるのでできません。よろしく。Iceboat 2009年3月13日 (金) 10:39 (UTC)

text: 人を粘着呼ばわりした上にリバートしろと言うんですか…。あなたの版に戻す訳がない。日経6日13:02,14:04,7日16:00,産経6日21:27,共同7日9:48ネット上のものを拾っただけですが、あなたの編集で使われていた記事も含め「朝日の表現の問題」とする結論を導き出すのは無理ですね。他社が朝日に連られて批判したという訳がない。他の方にも出典の提示を依頼しては如何ですか。johncapistrano 2009年3月13日 (金) 14:16 (UTC)
replies: text: :リバートしろともいってないし、朝日の問題だともいってないですよ。落ち着いてください。どこに問題があるか報道の時系列を整理してくれたらありがたいということを書いただけです。この報道の分析は非常に興味があります。何個か拾っていただいてますが、他の方も日経が一番、断定的だったという方がいらっしゃいますね。まとまったら、本文でお願いします。Iceboat2009年3月13日 (金) 14:22 (UTC)
replies: text: ::評論家やBPO的な組織が外部で評価するならともかくあなたの「分析」は単なる独自研究です。この段の一番上やあなたの版にご自身で書いたことが認識できないんですか。「朝日新聞などが意図的歪曲を行っている可能性もあります」「明らかに漆間氏側に不当に批判的で不当です」などと2009年3月12日 (木) 08:40 (UTC) の版とか本文編集時の要約欄に「NPOV」と書きながら表現の問題に摺り替えているのはIceboat氏です。johncapistrano 2009年3月13日 (金) 14:47 (UTC)
replies: text: :::あなたは、ノートと本文の区別も付かないんですか？本文の記述原則はノートには適用されませんよ。事実を調べることが謀略を暴くことになるかもしれないという話ですよ。大丈夫ですか？本文でノートに書いたようなことがどこに書いてあります？虚偽でないなら、抜き出してもらえますか？--Iceboat 2009年3月13日 (金) 16:42 (UTC)
replies: text: ::::大方Iceboat氏に同意。Goldenpineapple氏の最近の編集は他項目含め無茶苦茶ですし、多様な報道があった事には触れていませんのでrvしました。朝日系のソースが出ているので朝日のことが書いてありますが、共同が最初にやらかしたんじゃなかったでしたっけ?--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年3月13日 (金) 16:46 (UTC)
replies: text: :::::あんまり、各メディアをおっかけてないんですが、各マスコミが「断定」を混ぜているのはある意味意図的じゃないとできないとは思います。これ推定だとふつうの官僚の発言なので、断定にしたいんでしょうね。断定なら捜査への圧力があると言いやすいですから。どこかが突出すると困るんで、なんかそっち方向の各マスコミが順番で「やらかしてる」ようにもみえるんですよね。マスコミの報道を時系列でまとめて、そのニュアンスも分析できたら凄くおもしろいとおもいます。

text: :::::これまでこういうこういってリアルタイムで対抗する手段がなかったんですが、ネットを使うとほぼリアルタイムで分析できて凄く有用ではないかと。ようやくリアルタイムの報道に対する批判手段を人民が手に入れたって感じで感慨深い。--Iceboat 2009年3月13日 (金) 16:58 (UTC)
replies: text: :::::: ウィキペディア日本語版はインターネット上の百科事典であり「リアルタイムの報道に対する批判手段」ではないと思います。記事のノートも、記事本文をより良くするために使用するべきであって、個人的な予測や推測や感想を披露する場ではないと思います。
replies: text: :::::::そっくりお返しします。個人批判しないで、きちんとこの記事について語ってください。少なくとも私はこの記事について語ってますよ。ノートも同様です。まるで、一部マスコミのような、ダブスタそのものの意見ありがとうございます。わらわせていただきました。Iceboat 2009年3月14日 (土) 14:39 (UTC)
replies: text: :::::::: 「私はこの記事について語ってますよ」とおっしゃいますが、「各マスコミが「断定」を混ぜているのはある意味意図的じゃないとできないとは思います。これ推定だとふつうの官僚の発言なので、断定にしたいんでしょうね。断定なら捜査への圧力があると言いやすいですから。どこかが突出すると困るんで、なんかそっち方向の各マスコミが順番で「やらかしてる」ようにもみえるんですよね。マスコミの報道を時系列でまとめて、そのニュアンスも分析できたら凄くおもしろいとおもいます」というのは、Iceboatさんの個人的な分析を披露しているように見受けられます。また、「これまでこういうこういってリアルタイムで対抗する手段がなかったんですが、ネットを使うとほぼリアルタイムで分析できて凄く有用ではないかと。ようやくリアルタイムの報道に対する批判手段を人民が手に入れたって感じで感慨深い」というのは、Iceboatさんの個人的な感想を披露しているように見えるのですが、いかがでしょうか。 
Iceboat氏が独自のメディア批判で暴走していますが、本人が「自民党側を立件できないと思う」の「と思う」をメディアが省略したりしただけでどこがメディアによる歪曲報道になるんでしょうか。「できないと思う」というのは「不可能(impossible)という見方している」ということなので非常に断定的な表現でありそこが批判されたんでしょう。仮に「難しいと思う」だったなら断定とはなりませんが。あなたは日本語がわかっていますか？
メディア批判がしたければblogでも開設したらどうでしょう？--Intrepid 2009年3月14日 (土) 18:10 (UTC)

text: さらに、「この問題では、漆間さんはあくまでも可能性をずっと述べたと主張してるわけですし」とIceboat氏が仰られていますが、漆間先生は『私と３人の秘書官の記憶を突き合わせた結果、そういう発言はしたことはないという記憶になった』『特定政党の議員に捜査が及ぶかどうか述べた記憶は全くない』と言っていおり、「発言自体を否定した。」ようですが？また漆間氏の発言に乗っかって発言全体をマスコミが全部歪曲したとか言い出すんでしょうか。やれやれ。--Intrepid 2009年3月14日 (土) 18:18 (UTC)
replies: text: :いや、「難しいと思う」も、「できないと思う」も、推定であって、断定じゃないです。なんか国語の時間みたいな話で、すみませんが、つきあってられません。学校の先生に聞いてみてください。なぜ、断定つまり、「できない」「不可能だ」だと問題になるかというと、検察の独立との関係で疑問が生まれるからです。推定なら当事者性がうすくなります。また、発言自体を否定したのではなく、「特定の政党についての発言を否定したのです」。読み直してください。勉強がんばってください。Iceboat 2009年3月14日 (土) 18:30 (UTC)
replies: text: :::「また、発言自体を否定したのではなく、「特定の政党についての発言を否定したのです」。」は誤解じゃないでしょうか。あなたが評価する読売新聞もちがった見解のようです。
replies: text: :::『「私と３人の秘書官の記憶を突き合わせた結果、そういう発言はしたことはないという記憶になった」と述べ、発言自体を否定した。(中略)漆間氏は「直接、政党名を挙げて聞かれた記憶もない」と述べた』読売新聞

text: :::政党名の記憶がないだけじゃなくて発言自体の記憶がないようですが。--Scatter 2009年3月14日 (土) 21:34 (UTC)

text: ::断定的な表現と言ったんですがね。さて、「なぜ、断定つまり、「できない」「不可能だ」だと問題になるかというと、検察の独立との関係で疑問が生まれるからです。推定なら当事者性がうすくなります。」というのはあなた独自の解釈でしょう。それは自分のブログにでも書いてください。もしくは、「と思う」を意図的に省略する歪曲によって、マスコミが漆間氏を貶めようとしているとする信頼あるソースの批判があるのならばそのソースを提示してください。--Intrepid 2009年3月14日 (土) 19:19 (UTC)
replies: text: :::ノートの表現にソースは必要有りません。本文のルールと混同しないでください。あなたは一度ウィキペディアのルールを読まれるといいと思います。WP:NOR。ソースが必要なのは標準名前空間の話です。あと、「思う」がついた場合どのようなケースでも推定ですから、このケースで断定であることの意味、つまり当事者性を発生させません。したがって、議論する必要がないのです。国語の話をしてるわけではないのです。検察の独立の問題が理解できないなら、編集に参加するべきではなりません。Iceboat 2009年3月14日 (土) 19:55 (UTC)
replies: text: ::::だから、、、そんなの細かい違い（ただ単に朝日が「と思う」をタイトルで省略したケースなど）を問題にして批判しているのはあなたの独自の観点でしょう。世間的に全く話題にもなっていない報道の違いを本文でわざわざ比較して強調する必要は皆無です（本文では朝日の「と思う」を断定としているのはあなたの自己矛盾じゃないんですかね？）。比較する必要があるのならその報道被害とやらを訴えている有力なソースが必要です。朝日が断定で読売が推定だというのは、あなたの勝手な判断なので載せるのは独自の研究に当たります。朝日新聞の項目の批判をせっせと編集されているようなあなたの恣意的な編集態度は問題です。朝日の肩を持つわけじゃありませんが、独自の観点による朝日批判はどっかの豚箱大型掲示板でやればいいんじゃないでしょうか。--Scatter 2009年3月14日 (土) 21:22 (UTC)
個人的見解を交えず、時系列的に報道の要約を記述していますので、私の記述を復活してください。特に、国会招致での漆間氏の答弁とその後の記者会見（全発言のリンク先を含む）は、この問題の最も重要な内容であります。「一部マスコミは・・：とか「断定的な報道・・」とか、個人的見解や判断を含んだIceboat氏の、恣意的な操作文章が残ってしまっている状態を憂慮します。--Goldenpineapple 2009年3月14日 (土) 18:17 (UTC)

text: マスコミの一部が断定的表現に偏っていたのは引用されているとおりですし、あなたが、漆間氏の発言を不当に軽視していてＮＰＯＶに欠けるのも問題ですが、なにより、ノートで議論をせず、3RR違反まで平気で実行してしまったのが問題なんです。編集に対してはあなたも私も特権はないし、時間が経過して冷静になれるまでここはブロックされるでしょう。したがって、あなたはその間、代わりにここで展開されたらいいと思います。Iceboat 2009年3月14日 (土) 18:30 (UTC)
replies: text: :客観的に見るとあなたが編集合戦に参加したからそうなったという理由もあるでしょう。他人を批判して自分は全く反省してないんですか？--Scatter 2009年3月14日 (土) 18:41 (UTC)
replies: text: ::3RR違反もノートで議論しないのも私の責任ではありません。自己責任です。編集合戦はもちろん私も関与してますが、ルールを守るか守らないかは当事者の判断です。彼により深い反省を要求するのは当然です。Iceboat 2009年3月14日 (土) 18:49 (UTC)
Wikipedia:礼儀を忘れないをよく読んでください。以下の書き込みは礼儀に欠ける態度です。
そっくりお返しします。個人批判しないで、きちんとこの記事について語ってください。少なくとも私はこの記事について語ってますよ。ノートも同様です。まるで、一部マスコミのような、ダブスタそのものの意見ありがとうございます。わらわせていただきました。Iceboat 2009年3月14日 (土) 14:39 (UTC)--阿吽の呼吸と涅槃の混沌 2009年3月14日 (土) 21:31 (UTC)
横槍で失礼致します。Intrepid氏は言っていることが無茶苦茶ですね。
*本人が「自民党側を立件できないと思う」の「と思う」をメディアが省略したりしただけでどこがメディアによる歪曲報道になるんでしょうか。「できないと思う」というのは「不可能(impossible)という見方している」ということなので非常に断定的な表現でありそこが批判されたんでしょう。仮に「難しいと思う」だったなら断定とはなりませんが。あなたは日本語がわかっていますか？
という文章だけで、貴方がこの議論を始めから何も理解できていないことが分かります。「できないと思う」の「と思う」があるのとないのとでは文章の意味も読者に与える心証も全く異なります。「できないと思う」というのは「できないかもしれない」言う意味であり、「不可能(impossible)という見方している」などではありませんよ。「できないと思う」と言ったら「できない可能性の方が高いが、できないとも言い切れない」＝「できないかもしれない」であり、これを非常に断定的と言うには無理がありすぎます。断定と推測の言い回し・表現が理解できていないのでしたら、この議論の始めから何一つ理解できていないことになります。それと、Intrepid氏のものの仰り様には目に余るものがあります。皆さんがIceboat氏の説を頭ごなしに否定し、Iceboat氏の言動ばかりを指摘・糾弾する前に、始めからIntrepid氏がIceboat氏をあおっていることをしっかり読まれるべきでしょう。--伏魔殿東京 2009年3月15日 (日) 09:54 (UTC)
はっきり言って、今回のIceboat氏の提案に、どのような問題点があるというのか、はっきりして欲しい。個人的には何も問題はないばかりか、当然であり重大な内容だと思います。「断定」か「推測」かは大きな違いであり、微妙なニュアンスの違いなどで片付けてよい問題ではありません。それを6紙がこぞって断定発言をしたと報道したかのように書き、出典が朝日新聞だけでは、明らかに不当でしょう。--伏魔殿東京 2009年3月15日 (日) 10:07 (UTC)

text: 上の方で進んでいる議論を読んでみたら？Iceboat氏がIP氏の「朝日も読売も推定調じゃん」という突っ込みを受けて、Iceboat氏が「記事内容はともかく、朝日は記事タイトルが断定調である。歪曲朝鮮新聞ニダ！」と論理をすり替えて批判。しかしながら、さらなるIP氏の突っ込みにより実は読売新聞も記事タイトルを断定調にしていたことが判明し、Iceboat氏が逃亡、行方不明に。

text: 結論としては、現状の本文中で朝日と読売を対比させて前者が断定で後者が推定と勝手な判断をしているIceboat氏の文章は根拠も不明なので差し戻すのがいいかと。--Intrepid 2009年3月15日 (日) 11:10 (UTC)
「議論を読んでみたら？」って何ですか？ここでは、私も敬語を使う必要はないのでしょうか？それともIntrepid氏のみに与えられた特権なのでしょうか？それとも敬語自体をご存じないのでしょうか？
「歪曲朝鮮新聞ニダ！」」ってどこにありますか？少なくともこのノート内には検索をかけても見当たらないので、履歴や外部リンクで提示していだけますか？--伏魔殿東京 2009年3月15日 (日) 12:30 (UTC)
この議論の論点がおかしくなっていませんか？Iceboat氏が「勝手な判断」とかそんなことを責めたてるためのノートではありません。論点をもどしますが、「6紙がこぞって『断定発言をした』と報道したかのように書き、出典が朝日新聞だけでは、明らかに不当」ということではないのですか？これでは、検証可能性もみたしていませんし、中立的な観点にも問題があります。漆間氏の発言を断定的に受け止められる報道と、推測として受け止められる報道とを明確に区別し、それぞれに出典を提示すべきと考えますが、これで何か問題があるのでしょうか？--伏魔殿東京 2009年3月15日 (日) 12:47 (UTC)
どのみち、現状の記事には問題があります。6紙がどのような論調で報道していようと、仮に6紙すべてが同じ論調であっても、それを検証可能にするためには、それぞれの記事を出典とする以外に方法はありません。今のままでは、検証可能性をみたしているのは朝日新聞だけであり、他の5紙も出典とすべきです。--伏魔殿東京 2009年3月15日 (日) 13:29 (UTC)

text: 伏魔殿東京さんがおっしゃるように「6紙がこぞって『断定発言をした』と報道したかのように書」くのは「明らかに不当」であると思います。「6紙」というのは「全国紙」を指していると思うのですが、この発言の第一報を報じた際、全国紙のうち少なくとも朝日、読売は推定での報道を行っております。また、準特橋本さんの指摘している通信社の件ですが、共同も推定での報道を行っております。ですので、本文に記載するのであれば、推定での発言報道の例として朝日、読売を出典として挙げ、断定での発言報道の例として日経を出典として挙げる、というのなら理解できるのですが。

text: 政府高官は5日、西松建設の違法献金事件について、首相官邸で記者団に「自民党側は立件できないと思う。特に（違法性の）認識の問題で出来ないだろう」と述べ、自民党議員に捜査は拡大しないとの認識を示した。――西松建設事件　政府高官「自民側は立件できない」 朝日新聞 2009年3月5日21時24分

text: 政府筋は5日、西松建設の違法献金事件について、「自民党の方にまで波及する可能性はないと思う。あの金額で違法性の認識を出すのは難しい」と述べ、自民党議員に捜査は拡大しないとの認識を示した。――西松献金事件、政府筋「自民まで波及する可能性ない」 読売新聞 2009年3月5日23時42分

text: ↑この記事を持ち出して、Iceboatさんは「読売新聞など最初から（中略）推定の趣旨であると書いている新聞もあるので、朝日新聞などが意図的歪曲を行っている可能性もあります」「朝日新聞は見出しは「断定」に対して、読売新聞は見出しが「推定」になってますよね」と主張していますが、それはさすがに無茶かと思います。

text: 伏魔殿東京さんがおっしゃる「漆間氏の発言を断定的に受け止められる報道と、推測として受け止められる報道とを明確に区別し、それぞれに出典を提示すべき」とのご意見に賛成するとともに、日経、朝日、読売などを出典として挙げてはどうかと思います。なお、新聞社、および、通信社各社が報じた発言内容については、朝日新聞（2009年3月10日。13版。2面。“「記憶ない」逃げの一手”と題された記事の“漆間官房副長官の発言に関する各社の報道”という一覧）に新聞4社、通信1社分の発言内容一覧表が掲載されており、そちらも参考になるかと思います。
replies: text: : ↑「日経、朝日、読売などを出典として挙げてはどうかと思います」と書きましたが、もちろん他紙も含めてかまわないと思います。「他の5紙も出典とすべきです」とのご意見に異論ありません。
114.48.225.219さん、ご意見、ご賛同頂きまして、ありがとうございます。確かに114.48.225.219さんのおっしゃるとおり、私も見出しと内容とで別々に考えるのは無理があるかと思います。私はここでは、見出しよりも内容を重視すべきと考えます。見出しは文字数の制限があったりしますし、意図的にキャッチーな内容にされている可能性があると思いますが、これを歪曲とするには無理があると思います。それほど強い偏向報道などの意図があるとは思えません。それに、そのこと自体はそれほど重要ではないと思います。それは、記事の内容を読めば実際の意図が分かるからです。この点ではIceboat氏の意にそぐわない結果になると思います。
もしかしたら、結果的に出典とする新聞すべてが同じ主旨の論調で報道している場合もあるかもしれません。しかし私はそれは問題ではないと思います。問題はあくまでも検証可能性をみたすことです。
合意形成に向けて、114.48.225.219さん以外の方のご意見もお聞かせ頂きたいと思います。宜しくお願い致します。--伏魔殿東京 2009年3月15日 (日) 14:28 (UTC)
ちなみに、今後別の出典が提示された際に、それが「断定」なのか「推定」なのかに関しては、それぞれ中立的な観点に基づいて議論すべきと思います。取りあえず、個人的な意見ですが、朝日新聞の記事は、『～できないと思う。～出来ないだろう』との漆間氏の「推定的発言」を、『捜査は拡大しないとの認識を示した。』と断定していることから「断定発言とする見解」としてよいと思います。これは読売新聞も同じです。『捜査は拡大しないとの認識を示した。』としており、これも「断定発言とする見解」としてよいと思います。--伏魔殿東京 2009年3月16日 (月) 05:18 (UTC)
みなさんIceboat氏を含め、みなさんにやや誤解があるようなのですが、漆間氏がどのような表現で発言したか、よりも、その新聞がどのような主旨で報道しているか、が大切だと思います。つまり朝日新聞や読売新聞のように『捜査は拡大しないとの認識を示した。』としているのか、あるいは『捜査は拡大しない可能性があるとの認識を示した。』という主旨で報道しているのかが大切と思います。漆間氏の発言の表現自体は、仮に誤解を生む表現になっていたとしても、問題ではないと思います（この点ではIceboat氏は、やや詳細な表現にこだわり過ぎている感じがします。）。最終的にそれを各紙がどのような主旨・論調で報道しているか、こそが中立的な観点を語る上で、大切と考えます。--伏魔殿東京 2009年3月16日 (月) 05:33 (UTC)

text: それはやや論点が違うように思います。上記の朝日や読売の書き方であれば、読者は漆間氏の発言が推定的なものであるかのように理解すると思うのですが、どうでしょうか。比較対象として日経を出していないからわかりにくいのかもしれませんが↓

text: 政府高官は五日、西松建設の巨額献金事件について「自民党に及ぶことは絶対ない。請求書のようなものがあれば別だが、金額が違う。立件はない」と述べ、事件が自民党側に波及することはないとの見通しを明らかにした。――自民に波及「絶対ない」、政府高官、巨額献金事件で。 日本経済新聞 2009年3月6日

text: ↑の日経の書き方であれば、読者は漆間氏の発言が断定的なものであるかのように理解すると思います。たしかに、発言を紹介する部分が各紙異なりますが、朝日と読売を読めば推定発言だったように見えますし、日経を読めば断定発言だったように見えると思います。 
度々恐れ入ります。産経新聞は、『自民党議員に拡大しないとの見通しを政府高官が示した』としていますので、「推定発言とする見解」としてよいと思います。--伏魔殿東京 2009年3月16日 (月) 06:22 (UTC)
114.48.177.162さん、コメントありがとうございます。なるほど、確かに発言自体の表現も、そこまで違っていると問題ですね。先ほどの『漆間氏の発言の表現自体は、仮に誤解を生む表現になっていたとしても、問題ではないと思います』という発言は撤回いたします。
これは難しい問題になりますね。話題を2つに分ける必要があるかもしれません。つまり、『漆間氏自身の発言表現をどのように報道したか』と『漆間氏の発言をどのように解釈して報道したか』です。
読売や朝日は、「推定的発言」としているが「断定発言とする見解」で報道しています。日経は「断定的発言」としたうえで「断定発言とする見解」で報道しています。
まずは各紙が、『漆間氏自身の発言表現をどのように報道したか』について触れ、その後に『漆間氏の発言をどのように解釈して報道したか』に触れる必要があると思います。そうですね、報道の主旨だけではなく、表現自体もそれほど違うのでしたら、言及する必要がありそうですね。よく調べもせずにすみませんでした。114.48.177.162さん、ご指摘ありがとうございます。--伏魔殿東京 2009年3月16日 (月) 09:33 (UTC)

text: 大枠、伏魔殿東京さんの分析枠組みに賛同します。

text: 具体的には、『各紙が、『漆間氏自身の発言表現をどのように報道したか』について触れ、その後に『漆間氏の発言をどのように解釈して報道したか』に触れる必要があると思います。』という案について、伏魔殿東京さんに賛成です。あと、もう一つ、このケースでは漆間巌氏および政府の発言もソースなので、三者の発言をつきあわせて、その違いをそのまま、記載すればいいとおもいます。

text: このケースは非常にクリティカルな問題を含んでいますが、マスコミの報道姿勢が良くわかるので分析を厳密にするとかなり、いい情報が得られるのではないかと思います。わたしも、できたら、各新聞の分析を資料を集めてしたいのですがなかなか時間がとれません。そのうちできたらしたいのですが。Iceboat 2009年3月16日 (月) 18:55 (UTC)
Intrepid氏の記述について私に対する侮蔑的表現で、かつ、朝鮮民族に対する侮蔑的表現が含まれていることを今確認しました。これは放置できないので、抗議並びに管理者に通知しました。少なくとも私は、このような表現をとる人間とは議論できません。自己批判されないので有れば、ウィキペディアからの放逐が妥当だと思います。Iceboat 2009年3月16日 (月) 18:36 (UTC)

text: Iceboatさん、はじめまして。ご賛同頂きましてありがとうございます。ここまで各紙の報道の姿勢が異なっていると、Iceboatさんが仰るとおり「マスコミの報道姿勢が良くわかるので分析を厳密にする」ことは大切と思います。ただし、ここは漆間氏の記事ですので、その編集の主旨が「マスコミの報道姿勢の分析を厳密にする」こと自体ではなく、あくまでも漆間氏の発言について、中立に編集することである必要があると思います。文章を誤ると、マスコミ批判と取られかねないので注意が必要でしょうね。しかしこれは、Iceboatさんがこの議論を提起された最初の意図であると思いますので、Iceboatさんが編集されるのでしたら、そのような間違いはないと思います。私はコメント依頼から来たものですので、Iceboatさんが編集されるほうが良いと思います。もちろん他の方の異論がなければ、ということになりますが、検証可能性と中立性がみたされていれば、問題はないと思います。--伏魔殿東京 2009年3月17日 (火) 02:58 (UTC)
replies: text: :私は、このケースでは何が中立かがよくわからないケースだと思うので（映画でいうところの羅生門状態ですから）、全部の証言を漆間氏・政府の発言と、各新聞のカラーを整理して並べるしかないのではないのではないかと思います。その点で、伏魔殿東京さんの整理指針はすごくわかりやすいと思いました。資料を並べてもその資料を歪曲的に参照することも可能なので、それだけで中立だとはなりませんから、私一人の編集では弱いので複数人で議論する必要があるとおもいます。とくに伏魔殿東京さんとＩＰ氏の議論は凄く参考になりました。ブロック期間が結構ありますので、いろいろ資料を並べていけばいいのではないでしょうか。Iceboat 2009年3月17日 (火) 08:00 (UTC)
賛成です。まずは出典とすべき資料をならべ、それぞれの報道の傾向をわけて、この記事の読者に誤解のないように伝えることが肝要だと思います。IPの方はそれぞれの記事の比較を、傾向的にも視覚的にも非常に分かりやすくしてくださるので、ご参加頂けるととても助かると思います。
正直私は政治のことは皆さんのように詳しくないので、資料の選出は他の方にお願いしたいのですが、文面からその意図や中立性に関して意見させて頂ければと思います。
それと、最終的な文面をどのようにもっていくか、をある程度決めた上で資料の選出をする必要があると思うのですが、まず
『漆間氏の発言をどのような表現で報道したか』、「断定的表現で発言」としたのか、「推定的表現で発言」としたのか、次に
『漆間氏の発言をどのような解釈で報道したか』、「断定的発言」と解釈しているのか、「推定的表現」と解釈しているのか。
理論上は<BR/>
「断定表現」⇒「推定解釈」<BR/>
「断定表現」⇒「断定解釈」<BR/>
「推定表現」⇒「推定解釈」<BR/>
「推定表現」⇒「断定解釈」<BR/>
の4つのパターンの報道傾向が存在するわけで、まずはそれぞれに分類した上で、
『事件が自民党に波及する可能性について』どのように報道されているかを比較しやすくするようにすると良いと思います。その分類に関しても意見が分かれると思いますので、その後に中立な観点に基づいた議論をするべきだと思います。
個人的には現状では<BR/>
「断定表現」⇒「推定解釈」【日経新聞】<BR/>
「断定表現」⇒「断定解釈」【】<BR/>
「推定表現」⇒「推定解釈」【】<BR/>
「推定表現」⇒「断定解釈」【朝日新聞・読売新聞】<BR/>
となると思います。ノート内にある産経新聞の記事などは、表現だけで、解釈に言及していないため、今のところ判断しかねます。取りあえず私見ですので、その中立性はまた後ほど議論しましょう。もう少し出典が必要と思いますので、皆様も取りあえず私見で構いませんので、出典を提示して頂ければと思います。また、何かもっと良い分け方がありましたら、ご意見下さい。--伏魔殿東京 2009年3月17日 (火) 10:16 (UTC)

text: そうですね。この際ですから、できたら全部の記事を分類しちゃう方向でできたらやったらいいかもしれません。新聞ごとだけじゃなくて、記事ごとのカラーが集まって総合的に新聞のカラーがわかるはずなので。とくに、意図的歪曲をおこなってるなら、時系列で並べるとはっきりわかるはずですから。ネットで手に入る記事で全国紙は全部やっちゃったらいいかもしれませんね。Iceboat 2009年3月17日 (火) 10:43 (UTC)
replies: text: : 伏魔殿東京さんの示した下記の表でいいますと、自分は引用する場合は青の部分の方が重要だと思っていたのですが、伏魔殿東京さんやIceboatさんの意見を読みますと緑の部分も重視しないといけなさそうですね。

text: : > 「断定表現」⇒「推定解釈」【日経新聞】

text: : > 「断定表現」⇒「断定解釈」

text: : > 「推定表現」⇒「推定解釈」

text: : > 「推定表現」⇒「断定解釈」【朝日新聞・読売新聞】

text: : Iceboatさんが仰るように「全部の記事を分類しちゃう」のがいちばんよさそうですが、仮に案を考えてみるとこんな感じでしょうか↓
朝日新聞        	政府高官は5日、西松建設の違法献金事件について、首相官邸で記者団に「自民党側は立件できないと思う。特に（違法性の）認識の問題で出来ないだろう」と述べ、自民党議員に捜査は拡大しないとの認識を示した。西松建設事件　政府高官「自民側は立件できない」 朝日新聞 2009年3月5日。
読売新聞        	政府筋は5日、西松建設の違法献金事件について、「自民党の方にまで波及する可能性はないと思う。あの金額で違法性の認識を出すのは難しい」と述べ、自民党議員に捜査は拡大しないとの認識を示した。西松献金事件、政府筋「自民まで波及する可能性ない」 読売新聞 2009年3月5日。
日本経済新聞      	政府高官は五日、西松建設の巨額献金事件について「自民党に及ぶことは絶対ない。請求書のようなものがあれば別だが、金額が違う。立件はない」と述べ、事件が自民党側に波及することはないとの見通しを明らかにした。自民に波及「絶対ない」、政府高官、巨額献金事件で。 日本経済新聞 2009年3月6日。

text: : 「厳密に」かつ「どのような表現で報道したか」「どのような解釈で報道したか」を過不足なく伝えるためには、当該部分を正確に引用した上で、一紙にとどまらず複数紙で一覧できるようにするしかないのかな、と思います。これを下手に執筆者が編集して記述してしまうと、今回の報道に関する各紙の微妙なニュアンスの違い（「断定表現」⇒「推定解釈」、「推定解釈」⇒「断定表現」、etc）が正確に伝わらない恐れもあると思います。↑このように該当箇所を引用する形式とすれば、出典が一紙のみの場合よりもより公平さが満たされるとともに、比較検証ができますのでよりよいのではないかと思います。もちろん、Iceboatさんの「漆間巌氏および政府の発言もソース」との発言もそのとおりだと思いますので、別の節で言及する必要があるかと思います。特に固有名詞を言った・言わないなど、かなりの食い違いもあるようですので、そこは正確に記述する必要があろうかと思います。たとえばですが、具体的に言うと、現在の版の記事の「西松建設違法献金事件に関する発言」節の中に小節を作って、概要を説明したうえで、「各紙の報道」節で複数紙の報道を一覧で紹介したうえで、「漆間側の反論」を紹介する、と言った感じでしょうか（もちろん、表形式にこだわっているわけではなく、節の名前も仮に記述しただけですので、これにこだわるつもりはまったくないですが）
replies: text: :: （補足：記事本文に記述する場合は、表の中の文字に色をつけたり太字にしたりすると、それだけで執筆者側の恣意的な編集になってしまう可能性があるため、引用文への修飾は避けています。）
114.48.145.90さんへ。とても良いと思います。確かに緑の文字で提示して下さった部分、つまり解釈に関しては必要以上に触れると報道の意図を
曲げてしまいかねないので、やはりウィキペディアの基本的な方針である、検証の可能性と中立な観点を充たすには、極力事実のみを記載し、解釈やその比較や検証そのものは読者に委ねる、というほうが良いかもしれません。単純に、それぞれの報道スタンスが違っており、「断定表現」と「推定表現」が各紙で分かれており、「断定解釈」と「推定解釈」も各紙で分かれているように見受けられることを記載するにとどめるほうが、ウィキペディアらしいでしょうね。こちらで、「断定解釈」なのか「推定解釈」なのかを分類してしまうと、中立性の議論が延々と続く可能性もありますし。
114.48.145.90さんのように、各紙の論調のみを正確に記述し、比較検証は読者に委ねるのが一番良いと思います。--伏魔殿東京 2009年3月18日 (水) 03:17 (UTC)

text: 「〜と思う」≒「~と認識する」という意味だから朝日、読売などは単に言い換えてるだけでしょう。

text: 政府筋は５日、西松建設の違法献金事件について、「自民党の方にまで波及する可能性はないと思う。あの金額で違法性の認識を出すのは難しい」と述べ、自民党議員に捜査は拡大しないとの認識を示した。(読売新聞)

text: その分類は誤りだと思いますがね。--Intrepid 2009年3月17日 (火) 16:37 (UTC)
何を言っているんでしょう？問題なのは「認識を示した」ではなくその前の、「拡大しない」の部分ですよ。これを「拡大しない」などの断定見解としたのか、「拡大しないだろう」や「拡大しない見通し」などの推定見解としたかを比較しているんですよ。
これ以上意味の分からない発言を繰り返して議論を混乱させるなら、貴方の発言を無視せざるを得なくなります。--伏魔殿東京 2009年3月17日 (火) 17:12 (UTC)

text: 「当該部分を正確に引用した上で、一紙にとどまらず複数紙で一覧できるようにするしかない」ということで、比較検証しやすい表形式を提案してから、数ヶ月が経過しました。意見も出尽くしたかと思いますので、上記の表を記事本文に反映させてはいかがかと思います。1週間程度お待ちしたうえで、異論が無いようであれば、上記の表を記事本文に追記するようにいたします。
replies: text: : 追記完了しました。
thread_title: 西松建設違法献金事件に関する発言と報道の問題

message: 『「記事内容はともかく、朝日は記事タイトルが断定調である。歪曲朝鮮新聞ニダ！」と論理をすり替えて批判。しかしながら、さらなるIP氏の突っ込みにより実は読売新聞も記事タイトルを断定調にしていたことが判明し、Iceboat氏が逃亡、行方不明に』というIntrepid氏の記述について正式に抗議します。明らかな侮蔑表現が、Intrepid氏により私に対して向けられていること、さらにこれは朝鮮民族に対する侮蔑表現にもなっていること、からIntrepid氏に議論資格が有るのかどうか疑わしいと思います。自己批判されるか、議論参加を辞めることを求めます。Iceboat 2009年3月16日 (月) 18:23 (UTC)  
replies: text: Iceboatさん、[ この編集]で他人の記述を大量不記載していませんか？　ノートにおける不記載については、記事のログ化か、当事者の同意か、管理者による削除ですが、この編集はどれにも該当しません。--経済準学士 2009年3月16日 (月) 18:34 (UTC)
replies: text: :すみません。間違えて編集しちゃいました。もどしました。Iceboat 2009年3月16日 (月) 18:49 (UTC)

text: どこが「朝鮮民族に対する侮蔑表現」なのか理解に苦しみますが、あなた様の高貴なるプライドを傷つけたのならば深く謝罪致します。--Intrepid 2009年3月17日 (火) 14:52 (UTC)
replies: text: :Intrepid さんのこの文章は明らかに、私がある種の差別表現をしたというように偽ったことに対する真摯な謝罪の文章ではありませんし、さらに、自身がそのような朝鮮民族の口調をまねしたことによって差別的表現を行ったことについての自己批判もないと判断せざるをえません。残念ながら、まともな自己批判さえできないひとは議論に参加してもらうのは無理です。ブロック依頼を継続します。Iceboat 2009年3月17日 (火) 15:06 (UTC)
replies: text: ::利用者‐会話:Intrepidとこちら両方で同様の書き込みと議論を展開するのはやめてもらえませんかね。こちらは「項目に関する議論の場」であって、「個人批判の場」ではございませんし。--Intrepid 2009年3月17日 (火) 15:21 (UTC)
replies: text: :::差別的表現を辞めない人間は議論資格がないと判断せざるをえません。「犯行現場」書くのはその表示のためです。それにしても、あなたは自己批判もまともにできないようで、残念です。特に、朝鮮民族差別的な書き込みは、放置できません。残念ながらウィキはブロック以外の対処方法がないので、このままだとどんどんブロックされていくことになるんでしょうが愚かな行為だと思います。Iceboat 2009年3月17日 (火) 15:28 (UTC)
replies: text: ::::わかってもらえないようなのでもう一度いいますが、利用者‐会話:Intrepidに書いた批判をこちらにもコピペし、ここで個人批判の書き込みを展開するのは筋違いです。漆間巌の項目の議論の妨げになります。--Intrepid 2009年3月17日 (火) 15:34 (UTC)
replies: text: :::::差別的言辞をまきちらすあなたが議論の妨げだからここでかかれているのです。まともな自己批判もできないようですので、論外です。自制しなさい。Iceboat 2009年3月17日 (火) 15:42 (UTC)
replies: text: ::::::やれやれ、何としてもこっちで公の場で公開処刑ならぬ公開個人攻撃をしたいのですね？「ニダ」というのはロッテのCMにも使われてるくらいの言葉なので差別用語ではありませんが？一般人もそのようにとらえているようです。「差別的言辞」とする根拠を直ちに示してください。ただの日常的な朝鮮語を出すだけで差別用語になるとお考えなのですかね。こちらとしましては理解不能ですが。--Intrepid 2009年3月17日 (火) 16:48 (UTC)
Intrepid氏の議論資格については、私もIceboat氏に賛成いたします。上記のIceboat氏の指摘どおり、「歪曲朝鮮新聞ニダ！」などと侮蔑的な記述しておりますし、これをあたかもIceboat氏が発言したかのように虚偽の記述をしております。
・・・・などの発言では、Iceboat氏をひたすら挑発し、議論の意思があるのかないのか不明です。また、私に対してもそうですが、基本的に敬語をあまりご存知ないようで、礼儀に欠けます。--伏魔殿東京 2009年3月17日 (火) 03:13 (UTC)
「朝鮮新聞ニダ！」が利用者‐会話:Intrepidにあるように単なる口マネで、侮蔑的でないか否か、コメント依頼に出してみましょうか？そもそもそんな虚偽の発言で他人を落としいれようとして、開き直ってろくに謝罪もしない貴方に、ウィキペディアに参加する資格があるのか疑問に思います。貴方は謝罪したというかもしれませんが、第三者目線でも、単に開き直って馬鹿にしているようにしか見えません。これ以上強気な発言を繰り返すのでしたら、貴方の行為について、コメント依頼に出します。
Iceboatさん、これ以上このページでの抗議は、貴方の心証も悪くしかねなく、相手の思う壺でしょうから、これからは利用者‐会話:Intrepidのページで正式に抗議していきましょう。--伏魔殿東京 2009年3月17日 (火) 15:38 (UTC)

text: そうですね。彼がここにあの調子で差別的、侮蔑的、破壊的行為を続けないなら、その方が妥当だと思います。Iceboat 2009年3月17日 (火) 16:10 (UTC)

text: 議論を拝見しましたが、どうやらIntrepid氏の目的はノートおよび他のユーザーを混乱させることであり、議論することではないようです。またIntrepid氏の投稿履歴から、当人も特定の政治的立場に偏っているように感じました。イデオロギーが絡んでいるとすれば、議論での合意や投稿態度の改善はほとんど期待できないと思われるので、投稿ブロック依頼も検討したほうが良いと考えます。--花蝶風月雪月花警部 2009年3月17日 (火) 16:08 (UTC)
replies: text: :たしかに、ここまで開き直られると、議論を意図的に混乱させていると見た方がいいかもしれません。ブロック依頼の検討に同意します。Iceboat 2009年3月17日 (火) 16:10 (UTC)
Intrepid氏の行為について、コメント依頼を出しました。--伏魔殿東京 2009年3月17日 (火) 16:29 (UTC)
Scatter氏と、Intrepid氏は同一人物だったようです。アカウントの不正利用により双方ブロックされました。--伏魔殿東京 2009年3月19日 (木) 06:17 (UTC)
thread_title: 以下の文章についてIntrepid氏に正式に抗議します

message: 漆間さんが陸自調別にいらっしゃったころの経歴が、詳しく載せられていないようですが、編集合戦の端緒となりうることはありますかね。少し不安だったので御意見を伺わせていただければと存じます。--Wiki00 2009年6月13日 (土) 12:40 (UTC)
thread_title:  [[陸上自衛隊]]調別にいたころの経歴 

thread_title:  脚注