ノート:落合陽一

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「落合陽一」上の3個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://96ochiai.ws/Yoichi_Ochiai/Yoichi_Ochiai___luo_he_yang_yi.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20131229032918/http://96ochiai.ws/Yoichi_Ochiai/Yoichi_Ochiai___luo_he_yang_yi.html ）を追加
*http://www.tarosite.net/people/---tedxtokyo-yz-02.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20130119103738/http://www.tarosite.net/people/---tedxtokyo-yz-02.html ）を追加
*http://www.smartdriver.jp/gsd2013/tdw/ にのタグを追加
*http://s2014.siggraph.org/attendees/emerging-technologies/events/pixie-dust-graphics-generated-levitated-and-animated-objects にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20141129030031/http://s2014.siggraph.org/attendees/emerging-technologies/events/pixie-dust-graphics-generated-levitated-and-animated-objects ）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2018年3月27日 (火) 18:11 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正 

message: 「この記事は広告・宣伝活動のような記述内容になっています。」というテンプレートが貼ってありますがどこなのでしょうか。場所がわかれば対処のしようがあるのですが。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月26日 (火) 11:51 (UTC)
replies: text: 広告テンプレートは、直接貼り付けたのはわたしではないのですが、すぐさま除去された様子を見て、それを戻したのはわたしです。意味の取りづらい表現や「受賞多数」など、事実を見れば分かることをことさら際立てて書いている部分が残っていたので、あとでじぶんで直すつもりで戻したのですが、そのうちに編集合戦が発展し、手がつけられなくなりました。今考えると「大言壮語」あたりが適切だったかもしれません。

text: ところで、節とは本題がずれるのですが、その意味の取りづらい表現（ヴァナキュラーうんぬん）を検索していたところ、落合陽一#メディアアーティストとして節の「ヴァナキュラー」を含む一文が丸々出典と同一であることに気付きました（著作権侵害の可能性があるため引用はしません）。追加された差分の日付（特別:差分/78389683）と、アーカイブサイトの日付（profileの部分）を比べると、どうもWikipediaの記述の方があとのようです。とりあえず、今記事が全保護になっているため、本文からは除去できず、ここに問題として提起しておきます。--Aoioui. 2021年1月27日 (水) 05:57 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。保護解除後対応する旨承知しました。私も該当箇所(事実を見れば分かることをことさら際立てて書いている部分)を目にしたら消すようにします。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月28日 (木) 09:40 (UTC)
replies: text: :: 著作権侵害の可能性がある部分を、削除依頼に提出しました（Wikipedia:削除依頼/落合陽一）。削除されますと履歴が一部参照できなくなるため、あとで参照したいような、必要な差分がある場合は事前にメモを取っておいてください。--Aoioui. 2021年2月2日 (火) 16:21 (UTC)
thread_title:  広告・宣伝活動のようになっているのはどこ？ 

message: 編集合戦になりそうなのでノートに起票します。
所属事務所の記載ですがほとんどのタレントは所属事務所の表記が冒頭に来ています。
抜き出しただけでも舘ひろし・ふかわりょう・大泉洋すべて所属事務所が冒頭に記載されています。
また、同じくワタナベエンターテインメントに文化人枠で所属している岡田晴恵も冒頭に事務所の記載があります。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月26日 (火) 12:02 (UTC)
また、研究者・大学教員を両方書くかについてですが大学教員の職務内容に研究とありますので大学教員に統一でよいです。
記事内の「研究者として」の項目でも「筑波大の他にも、大阪芸術大、金沢美術工芸大、デジタルハリウッド大で『教鞭』を執る。」と教員としての記述もあり、同一視されているのは間違いないでしょう。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月26日 (火) 12:12 (UTC)
冒頭のタレント表記ですが一般的に芸能事務所との契約方法は様々（エージェント・所属・営業委託など）です。所属と書くならば、所属を明記する第三者による言及による出典をお願いします。また、タレントという第三者による言及によるも出典お願いします。プロフィールが掲載されていることと所属との関係性は憶測にすぎません。
参考：このようなプロフィールの掲載のような場合はエージェント契約や代理営業の可能性もありえます。
　日本綜合経営協会　https://wisdom-japan.co.jp/lecturer/落合%E3%80%80陽一/　
　DMM講演依頼　https://kouenirai.dmm.com/speaker/yoichi-ochiai/
なので、所属を明記する第三者による言及なき場合は不適切な記述であると考えます。
--Fasliciyn（会話） 2021年1月26日 (火) 13:46 (UTC)
またアサ芸の記事には東スポ関係者による伝聞（いわゆる信頼性のないこたつ記事）で書かれており、信頼できる情報源といえません。https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:信頼できる情報源　またこれ（https://thetv.jp/person/2000009546/）は事務所からの転載（vipタイムズの記事も同様）のようなので　所属・非所属・タレントの出典とはならないでしょう。
--Fasliciyn（会話） 2021年1月26日 (火) 13:56 (UTC)
--Fasliciyn（会話） 2021年1月26日 (火) 14:33 (UTC)
 ワタナベエンターテインメントのページで、他の芸能人とまったく同じ条件で掲載されている人物の肩書を、冒頭でワタナベエンターテインメント所属にしない理由がまったく分かりません。Fasliciynさんは「プロフィールが掲載されていることと所属との関係性は憶測にすぎません。」とおっしゃっていますが、このような考え方は普通ではありません。『ワタナベエンターテインメントは所属していない人間を所属しているかのように書いているのだ』という主張なのであれば、それこそ憶測でしょう。
 「他の芸能人とまったく同じ条件で掲載されている」この記述は誤りですし、「このような考え方は普通ではありません」という判断はコンピューターおじいちゃんの独自研究による「普通」の定義であり論理的に検証可能性を満たしません。--Fasliciyn（会話） 2021年2月1日 (月) 01:41 (UTC)
「タレント」扱いですが、ザテレビジョンでもタレントとして分類され、タレント名鑑にも記載があり、辞書的にも（タレントの広辞苑からの引用、およびコトバンク）矛盾がなく、発見!オチアイ旅というバラエティの冠番組も持ったことがあるという点から言って、タレントで問題ないのだと思います。これもどうしてFasliciynさんが外そうとしているのか分からないのですが、第三者言及を出してほしいと言いながら、これはこたつ記事だ、これは転載だと言うのは不誠実ですし、そもそも「こたつ記事」や「転載」というのは「憶測」ですよね。繰り返しますが、複数の場所でタレントと定義されている人物が、バラエティの冠番組を持っていて、それでもなおタレントでないと主張するのは、かなり不自然だと思います。--Aoioui. 2021年1月27日 (水) 07:55 (UTC) 主張には関係がなく、誤解を招きやすく、かつ、結論を左右しない表現に取り消し線を引きました。--Aoioui. 2021年2月1日 (月) 16:14 (UTC)
Aoiouiさん、コンピューターおじいちゃんさんはどちらも「普通」や「自然」という表現を多用しますが、これらはそれぞれの独自研究に基づいた定義であり、検証可能性を満たしません。一見論理的にみえるようで論理展開が破綻しているレトリックであり再考が必要だと考えます。--Fasliciyn（会話） 2021年2月1日 (月) 01:41 (UTC)
Aoiouiさんに同意です。Fasliciynさんの独自研究を押し付けないでいただきたく思います。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月28日 (木) 09:43 (UTC)
上記にてAoiouiさんが「ワタナベエンターテインメントのページで、他の芸能人とまったく同じ条件で掲載されている人物の肩書を」と仰られておりますが、ワタナベのページには「男性タレント」「女性タレント」「文化人」とカテゴリが分かれており、落合氏は「文化人」にカテゴライズされているため、上記認識は誤りではないでしょうか？また、Fasliciynさんが「プロフィールが掲載されていることと所属との関係性は憶測にすぎません。」とおっしゃっているのは、（文脈的に）ワタナベの記述ではなく、その他（信頼できない）情報源に対してのコメントではないでしょうか？
また「タレント」扱いに関しては他の方も仰るように、落合氏がタレントではない、と言い切るのは難しいのではと感じております。が、氏の活躍状況を考えた時、「大学教員」と「男性タレント」が同列に並んでいるのは、情報の公共性/公益性の観点からも違和感を覚えました。理由は、氏の業績を鑑みた時、研究者/大学教員としての活動とタレント活動ではその割合が違いすぎるからです。例えば、研究員も非常勤講師も学長も大学教員と表現されますが、実際の仕事内容や責任は大きく異なるでしょう。そういった考えに立った時、研究者として世界で評価をされ、さらにこの若さで国立大学の助教授や副学長を兼務等、大学運営に携わるといった事実は、肩書きで多様に表されることはむしろ、落合氏の理解に繋がるのではと考えているからです。（中村修二氏のページのような）なので私の意見としては、学術的な肩書きを事実に則したものとする、またタレント表記は除去または文化人とする、が妥当なところだと考えております。--Paki poki（会話） 2021年1月28日 (木) 13:43 (UTC)
replies: text: 同じくワタナベエンターテインメント所属で文化人枠の林修氏、伊沢拓司氏、Kダブシャイン氏のページには「タレント」とありますので文化人枠でもタレントというのは違和感無いかと思います。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月28日 (木) 14:26 (UTC)

text: あと中村修二氏はテレビのレギュラー出演や発見!オチアイ旅のような冠番組を持ったりという活動は無いですよね。同列に語ることは不可能だと思います。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月28日 (木) 14:31 (UTC)
replies: text: :違和感というのであれば、文化人枠の方が違和感が少ないのではと思うのですが、いかがでしょうか？また中村修二氏は一時期（SmaSTATION-5等）TV番組に引っ張りだこ出会った時期もあるかと思いますが、タレントか否かは冠番組の有無で決まるのでしょうか？落合氏がレギュラー出演をしている番組はNEWS0かと思いますが、それであればキャスター等の表現の方が妥当だと感じました。--Paki poki（会話） 2021年1月28日 (木) 15:28 (UTC)
replies: text: ::文化人の項目を見ると「主に芸術や学問の分野で活躍している人のことも言う。」とあり、「一般に文化人とされる職業の例」もまとめられています。ですので文化人というのは特定の職業を指し示すものではなく総称であると考えます。落合陽一の項目にはすでにメディアアーティスト、大学教員という具体的に芸術や学問での肩書がありますのでそれにプラスしてわざわざ文化人とつけるのは非常に違和感があります(メディアアーティスト、大学教員を削除して文化人という総称でくくるというのならばわからなくもないが、逆にわかりづらくなるでしょう)。キャスターという肩書をつけるのはZeroの出演者紹介でパートナーと紹介されていますから完全に間違いです。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月28日 (木) 16:40 (UTC)
replies: text: :::確かに、既に文化的な肩書きがあるのに「文化人」という総称を重ねるのは違和感がありますね、失礼いたしました。ただ、既に文化的な（かつ堅実な）肩書き（職業）があるのに、「タレント」という、「文化人」よりも粒度の荒い（解釈の余地が多い）総称を用いる公共性は、感じられません。タレントの項目に「タレント（和製英語）とは日本において、テレビやラジオなどのメディアおよび各種イベントに出演し出演料を得ることを収入源としている人」とありますが、むしろ「メディアアーティスト」や「研究者」としての活動の一環としてTV出演などがあるのではないでしょうか？さらに「何らかの堅実な職業をもちながら、マスメディアへの露出度の高い人を（しばしば揶揄を込めて）タレントと呼ぶことや、「タレント性がある」などと表現することがある」とありますが、そのような意図を感じてしまいます。逆にそこまで「タレント」という表現に拘る理由はなんなのでしょうか？--Paki poki（会話） 2021年1月28日 (木) 17:57 (UTC)
replies: text: ::::公共性が無いのならばなぜ私が先に上げた林修氏、伊沢拓司氏、Kダブシャイン氏やあるいはその他にも多数のテレビ出演者にタレントという肩書がついているのでしょう。公共性があるからではないですか？私には「メディアアーティスト」や「研究者」としての活動の一環として発見!オチアイ旅をやっているとは思えません。こだわっているわけではなく、客観的に見て「メディアアーティスト」であり「研究者」であり「タレント」なのだと思います。揶揄は全く込めていません。林修氏は揶揄でタレントという肩書が書かれているのですか？伊沢拓司氏は揶揄でタレントという肩書が書かれているのですが？私は違うと思います。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月29日 (金) 04:40 (UTC)
replies: text: :::::公共性がないと伝えたのは、（既に堅実な職業についている）落合氏にタレントという肩書きを無理に付けた部分でした。逆に、どんな人でも一度TVに出演したら、タレントの肩書きをつけるべきなのでしょうか？タレントの項目に「タレント（和製英語）とは日本において、テレビやラジオなどのメディアおよび各種イベントに出演し出演料を得ることを収入源としている人」とありますが、落合氏の業績や他の活動を鑑みるに、TV出演を収入源にしているとは到底思えません。落合氏を「タレント扱い」しなければならない必然性/公共性は本当にあるのでしょうか？活動量から鑑みるに、「メディアアーティスト/研究者」と同列に「タレント」が来るのは違和感しかありません。「付けても問題ない」という消極的な理由ではなく「付けなければならない積極的な理由」をぜひお聞かせ願いたいです。また揶揄に聞こえてしまうのは、必然性のないタレント記述への拘りもそうですが、「ある記述」に関する恣意的で悪意の透けた投稿を貴方がなさっているからです。これについては別項目で詳しく取り上げたいと思います。--Paki poki（会話） 2021年1月29日 (金) 05:33 (UTC)
replies: text: ::::::私も一度出たくらいでタレントとつけるのは違うと思いますよ。でも落合氏は出演の項目を参照していただければ分かる通り様々な番組に何度も出演していますし、先にもお伝えしましたとおりZeroのようなレギュラー番組や発見!オチアイ旅等の冠番組をお持ちです。それらのテレビ出演で収入を得ているのは客観的に見て当たり前だと思いますが。それともあなたは落合氏がテレビ出演を無償で行っているという出典をお持ちなのでしょうか。また、私は恣意的で悪意ある投稿は行っておりません。すべて出典に基づいて事実を記載しております。決めつけるのはやめていただきたい。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月29日 (金) 05:54 (UTC)

text: ::::::林修氏は予備校講師を収入源にしていますがタレントでもあります。それは違和感無いんですか？--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月29日 (金) 05:58 (UTC)
replies: text: :::::::辞書で「収入源」を調べると「収入を得る元。稼ぎを得るための手段や、主な収入を得ている仕事のこと」とあります。落合氏の業績や活動を鑑みると、「稼ぎを得るための手段」や「主な収入を得ている」先としてTV出演があるとは到底思えませんし、タレントの項目の定義と照らし合わせても、タレントという表現には違和感、むしろそれ以上に問題を感じるようになりました。Wikipedia冒頭の肩書き部分は、閲覧者の印象/心象に少なくない影響を与えるため、「〇〇さんもタレントって言われているからこの人もそうでしょ」のような貧弱なロジックではなく、必然性/公共性を確認できるロジックが必要と考えております。消極的な理由ではなく、タレント記述が必要な積極的な理由をお教えください。改めて私は、落合氏の情報を正しく伝えていくためにも、「タレント」の記述は除去べきと主張いたします。また「ある記述」に関しては別の項目で取り上げますが、貴殿は「すべて出典に基づいて事実を記載しております」と繰り返し仰られますが。それら情報を集め・編集し・見出しをつけ意図してパッケージしたのは間違いなく貴殿ですので、その文脈や表現に名誉を毀損するような内容や誤り等あれば、その責任は貴殿に帰属します。では肝心の「ある記述に」関する内容は印象操作を誘導するものか？名誉を毀損するようなものか？については別項目で詳しく解説するので、お楽しみに！--Paki poki（会話） 2021年1月29日 (金) 06:34 (UTC)

text: わたしの主張の第一段落は、要約欄の主張等から見える、「落合陽一はワタナベのサイトに掲載されているがワタナベの所属ではない」という主張への反対意見ですので、そこで文化人にカテゴリーされていることは無関係なのです。同じ条件というのは、「所属という意味合いにおいて」です。何か行き違いがあったら申し訳ありません。第一段落では、「落合陽一は間違いなくワタナベ所属である」という合意さえ取れれば問題がないと考えています。

text: また、「タレント」扱いですが、Paki pokiさんの意見でも、タレントではないと言い切れないとのことですから、「記事中に『タレント活動をしている』ことを明記する」ぐらいまでは合意できそうでしょうか？　また、その活動の比重の観点から言えば、今の記事中導入部にある、「写真家」や「随筆家」も導入部から外すべきとお考えでしょうか？（その場合、わたしは記事中にそのことを明記することには、当然反対いたしません）--Aoioui. 2021年1月28日 (木) 14:45 (UTC)
replies: text: : 私も「落合陽一は間違いなくワタナベ所属である」という部分に関しては問題にしておりませんでした。情報の行き違いにつき、申し訳ございませんでした。また「記事中に『タレント活動をしている』ことを明記する」についても、それを否定することが難しいゆえ、それ自体には反対はしませんが、そうなると（上記にもある通り）他の活動との違和感が目立ってしまうので、大学教員職も事実に則した内容記述が必要がと感じています。また「写真家」や「随筆家」についてですが、私視点ですとそれら業界でも十分に活躍されているとお見受けするので、記述自体には問題はないと思いますが、（タレント扱いと同様に）氏の活動に則した粒度で情報を記述する必要があると感じています。--Paki poki（会話） 2021年1月28日 (木) 15:28 (UTC)
replies: text: :: ちょっと上の方で議論が白熱しておりますので、意見が言い辛いのですが、わたしは先も申し上げたように、「導入部にタレント表示をする」と「記事にタレントとまったく表記しない」の間を取って、例えば人物節など（あまり記事下段など不自然ではない場所）に、タレント活動（および写真家・随筆家）活動も行っている、と書く、ぐらいの最低ラインといいますか、折衷案が取れないものかなと思っています。これまでの編集合戦や突然の除去編集などを思うに、全保護のうちに折衷案レベルの弱い合意を取っておくことが記事全体の利益になるからと考えるからです。ここで合意をとっておけば、突然の除去編集にも対応できます。--Aoioui. 2021年1月29日 (金) 08:02 (UTC)
replies: text: :::「導入部にタレント表示をする」ことの積極的理由や公共性の説明が足りていないと感じておりますので、現時点で折衷案（妥協案？）の話しは早いかなと思っています。Aoiouiさんは、タレント記述に関して絶対に必要な（公共性/必然性がある）理由はおありでしょうか？私といたしましては、（上記にもあります通り）辞書やタレントの項目にある定義には当てはまらないと考えていすし、落合氏の特殊性はなかなか説明がしづらい類のものになりますので、「タレント」のようなイメージや定義が曖昧な肩書きは、逆に落合氏の認識を妨げる原因になると考えるので、記事全体の利益を考えて、タレント記載は不適格だと考えております。--Paki poki（会話） 2021年1月29日 (金) 08:49 (UTC)

text: :::まず現時点で書かれているのはメディアアーティスト、大学教員、実業家、男性タレント、写真家、随筆家ですよね。ここからどこまでを人物欄に移すのかという話だと思うのですが。Paki poki氏がタレント除去のみに拘るため議論が進みません。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月29日 (金) 08:32 (UTC)
replies: text: ::::「まず現時点で書かれているのはメディアアーティスト、大学教員、実業家、男性タレント、写真家、随筆家ですよね。ここからどこまでを人物欄に移すのかという話だと思うのですが。」→なぜ、現時点で書かれている肩書きが正しい（固定）という前提で話が進んでいるのでしょうか？この辺りから、おじいちゃんからは建設的な議論をしようとする意思が薄いのでは？と感じてしまいます。おじいちゃんには、「落合氏の肩書きにタレントを記載するのことの積極的な理由」をずっと聞いてるんですけど、そちらについてはお答えいただけないでしょうか？また、私としては、タレント記載に問題があるという主張ですので、拘るのは当たり前ですね。私がずっと聞いている、「タレント」記述の必要性をどなたからおっしゃっていただければそれについて議論できるのですが、それが上がってこない&辞書等の定義からも外れる、ということであれば、除去路線でも問題ないと考えております。--Paki poki（会話） 2021年1月29日 (金) 08:57 (UTC)

text: ::::やはり、アーティストを自称し（さらにその活動について実績もある）ている（タレントと名乗ったことが一度もない人間に対し）「テレビに出ているからタレントだ！」と積極的理由がないまま（曖昧な）肩書きとしてレッテルを貼るのはタレントの項目にもある「何らかの堅実な職業をもちながら、マスメディアへの露出度の高い人を（しばしば揶揄を込めて）タレントと呼ぶことや、「タレント性がある」などと表現することがある」に当てはまるのかなと思いますし、公共性/公益性のカケラもない行為だと思います。どうか皆さま、冷静に考えていただければと思います。--Paki poki（会話） 2021年1月29日 (金) 09:05 (UTC)
replies: text: :::::何度言っても理解されないようなので箇条書きにしますね。

text: :::::1. 自分からタレントと名乗る人にのみタレントという肩書が付与されるわけではありません。

text: :::::2. news zeroのレギュラー、発見!オチアイ旅のような冠番組はアーティストとしての活動とは思えません。アーティストの活動とは別にタレント活動をしていると見るべきです。これが積極的理由です。これは発見!オチアイ旅の公式サイトに「アーティスト」という記述が全く無い事からも明らかです。

text: :::::--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月29日 (金) 09:16 (UTC)

text: :::::あと最初から言ってますが揶揄は全く含んでいません。同じくnews zero出演者の櫻井翔氏もタレントとの記載があります。あなたはこれが揶揄で書かれていると思っているのですか？--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月29日 (金) 09:22 (UTC)
replies: text: ::::::まずは箇条書きありがとうございます。私も習いたいと思います。

text: ::::::1. 積極的理由というのは、〇〇だから「タレント」表記をしなければならないという理由のことです。

text: ::::::2. おじいちゃんの意見は「アーティストとしての活動とは思えません。アーティストの活動とは別にタレント活動をしていると見るべきです」とあるように消極的理由となっており、それは「アーティスト活動じゃないので、研究者/文化人の活動と見るべきです」と、肩書きを置き換えることも可能なので、理由として不適格です。

text: ::::::3. 二度目の言及なのでお答えしますが、揶揄については「表現することがある」とあるように、タレントの肩書きを持つ方々がみんな揶揄されているとは言ってません。

text: ::::::--Paki poki（会話） 2021年1月29日 (金) 11:06 (UTC)
 執筆者が当人の活動を見て判断するのではなく、検証可能性に従って出典に依拠する必要があるのでは？ そういう意味で、現在出典として挙げられている2つのサイトはどちらもあらゆる芸能人がタレントとされていますが、だからといってこれを根拠にあらゆる芸能人の項目に「タレント」と記載して回るのが適切でないことは、タレント記載派の方々もご理解いただけるでしょう。ですからこれらとは別の、例えば「メディアアーティストでタレントの落合陽一」などとする出典がない限りは、タレントと記載するべきではないと考えます。--Nagura dokuro（会話） 2021年1月29日 (金) 10:09 (UTC)

text: こちらに「若手マルチタレントである。」との記載があります。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月29日 (金) 10:26 (UTC)
replies: text: : 「若手」は古くなる表現なので除去するとして、出典があるのであれば「マルチタレント」と記載することに異論ありません。--Nagura dokuro（会話） 2021年1月29日 (金) 13:48 (UTC)
replies: text: ::ありがとうございます！--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月29日 (金) 13:50 (UTC)

text: 検証可能性について、おっしゃる通りですね。落合氏の活動は非常に幅広く様々な場所で様々な肩書きが付けられていると思います。いつくかのTV番組出演や、タレントとして紹介されている出典ももちろんあるかと思いますが、それに比べ圧倒的に、学術論文での引用数や、その他文化人としての紹介が多いと感じておりました。その場合、それら出典数などで各肩書きに比重付をする、という方法もありますね。--Paki poki（会話） 2021年1月29日 (金) 11:26 (UTC)
Paki pokiさんがおっしゃられている事ってすべてPaki pokiさんの願望ですよね。こちらは
* news zeroのレギュラーや発見!オチアイ旅のような冠番組というテレビ番組の継続的な出演を行っていること。
* 週刊東洋経済プラスにて「若手マルチタレントである。」との記載があること。
という客観的事実をご提示しているのですが。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月29日 (金) 13:17 (UTC)
* そもそも積極的理由が必要というのはWikipediaのどのルールに書かれていますでしょうか。Paki pokiさんの自分ルールではないですか？Paki pokiさんの自分ルールを押し付けるのはやめてくださいね。
* 「タレントの肩書きを持つ方々がみんな揶揄されているとは言ってません。」ということはPaki pokiさんが主観で「この人に対する『タレント』は揶揄、あの人に対する『タレント』は揶揄じゃない」と決めているという事ですよね。それもまたPaki pokiさんの自分ルールです。押し付けるのはやめてください。
--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月29日 (金) 13:44 (UTC)

text: なるほど、落合氏の業績に関して、私の願望だと思われていたのですね、失礼いたしました。落合陽一項目にて出典付きの業績が並んでいたので、周知の事実かと思っておりました。researchmapにて査読付きの論文が100以上ありますが、客観的事実はこちらでよろしいでしょうか？（上記に論文の引用数、とありますが紹介数、の誤りでしたすみませんでした）

text: * 「news zeroのレギュラーや発見!オチアイ旅のような冠番組というテレビ番組の継続的な出演を行っていること。」→news zeroでの肩書きはパートナーでしたよね？また発見!オチアイ旅の公式サイトに「アーティスト」という記述はありませんが、「タレント」という記述も、そもそも落合氏の肩書きから載ってませんでした。が、「落合先生」とお呼ばれしているので、文化人枠での起用ではないでしょうか？

text: *「週刊東洋経済プラスにて「若手マルチタレントである。」との記載があること。」→ここで言われている「若手マルチタレント」という表現は、一般に芸能人に対して使われる「タレント」とニュアンスが違う気もしますが、一つのメディアで紹介された肩書きを全部つけていたら収拾が付かなくなりそうなので、それらを選択するためにも、他の場所でどのように呼ばれているかの比重を確かめることが良いのでは？という提案でした。

text: *　「そもそも積極的理由が必要というのはWikipediaのどのルールに書かれていますでしょうか。Paki pokiさんの自分ルールではないですか？Paki pokiさんの自分ルールを押し付けるのはやめてくださいね。」→押し付けるつもりはなかったのですが、そう感じさせてしまったのであれば申し訳ありませんでした。ただ文脈の中で、タレントの項目に当てはまらない落合氏に対し、タレント表記固執するおじいちゃんに対し、意図をお聞きしたかったのでした。（文脈の中で公共性というワードも出ていたので）

text: *　「タレントの肩書きを持つ方々がみんな揶揄されているとは言ってません。」ということはPaki pokiさんが主観で「この人に対する『タレント』は揶揄、あの人に対する『タレント』は揶揄じゃない」と決めているという事ですよね。それもまたPaki pokiさんの自分ルールです。押し付けるのはやめてください。」→こちらも文脈の中で、「あなたの主張が揶揄に見えますよ」という指摘でした。

text: --Paki poki（会話） 2021年1月29日 (金) 15:10 (UTC)
replies: text: :「落合氏の業績に関して、私の願望だと思われていたのですね」→いいえ、落合氏の業績に関しては否定していません。だから業績に関連するメディアアーティスト、大学教員の肩書については異論ありません。

text: :「文化人枠での起用ではないでしょうか？」→Paki pokiさんの願望ですよね。

text: :「ここで言われている「若手マルチタレント」という表現は、一般に芸能人に対して使われる「タレント」とニュアンスが違う気もします」→Paki pokiさんの願望ですよね。

text: :「タレントの項目に当てはまらない落合氏」→Paki pokiさんの願望ですよね。

text: :現にNagura dokuroさんは「出典があるのであれば「マルチタレント」と記載することに異論ありません。」とおっしゃっていますし、Aoiouiさんも「複数の場所でタレントと定義されている人物が、バラエティの冠番組を持っていて、それでもなおタレントでないと主張するのは、かなり不自然だと思います。」とおっしゃっています。

text: :「「あなたの主張が揶揄に見えますよ」という指摘」→Paki pokiさんの主観ですよね。

text: :私以外がタレントという肩書に賛同したらそれは揶揄ではないのでしょうか。もう一度言いますが現にNagura dokuroさんは「出典があるのであれば「マルチタレント」と記載することに異論ありません。」とおっしゃっていますし、Aoiouiさんも「複数の場所でタレントと定義されている人物が、バラエティの冠番組を持っていて、それでもなおタレントでないと主張するのは、かなり不自然だと思います。」とおっしゃっています。

text: :納得してないのはPaki pokiさん、あなただけですよ。

text: :--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月29日 (金) 19:50 (UTC)
replies: text: ::これは先に貴殿の（そもそも肩書きの記載がない）「 発見!オチアイ旅のような冠番組はアーティストとしての活動とは思えません。アーティストの活動とは別にタレント活動をしていると見るべきです」との発言に対し「それであれば文化人枠での起用とも言えるのでは？」という反論の意味で使っています。なので、私の意見が願望であれば、先に貴殿の意見の方が願望でしょう。文脈をしっかり追っていただけると幸いです。--Paki poki（会話） 2021年1月30日 (土) 03:58 (UTC)

text: ::そもそも「マルチタレント」と「タレント」では言葉が違いますね。また、「タレント」という肩書きをどういう意味で使っているかは各媒体によるので、タレントという定義をしっかりした上で議論したいと思い、タレント項目の「タレント（和製英語）とは日本において、テレビやラジオなどのメディアおよび各種イベントに出演し出演料を得ることを収入源としている人（本業としている人だけではなく、副業や一種のアルバイトとしている人なども含めて）の一般を示す呼称」や「 収入源(しゅうにゅうげん)とは何？ Weblio辞書」にてしっかり規定されていますので、「それに当てはまらない」といたしました。こちらは私の願望なのでしょうか？文脈をしっかり追っていただけると幸いです。--Paki poki（会話） 2021年1月30日 (土) 04:08 (UTC)

text: ::Nagura dokuroさんは「現在出典として挙げられている2つのサイトはどちらもあらゆる芸能人がタレントとされていますが、だからといってこれを根拠にあらゆる芸能人の項目に「タレント」と記載して回るのが適切でないことは、タレント記載派の方々もご理解いただけるでしょう。」ともおっしゃっているので、ある一つの媒体に「マルチタレント」と紹介されていても、それが即肩書きに繋がる、というのは違和感があります。だから、様々な媒体を検証し、どのように紹介されているのがより一般的か、肩書きに比重を付けるべきでは？と提案しておりました。私の意見は、タレントとして紹介される少ない事例を元に、その他膨大な研究業アーティスト業における肩書きと同列に並ぶことに違和感があるのです。--Paki poki（会話） 2021年1月30日 (土) 04:19 (UTC)

text: ::全ての参加者（閲覧者）が声をあげるわけではないし、（議論がはじまり数日しか経ってないのもあり）その意見は論理的に要件不足で、貴殿の主観では？--Paki poki（会話） 2021年1月30日 (土) 04:25 (UTC)
replies: text: ::: うーん、こうなりそうな予感がしたので妥協点を探ろうとしたのですが……。Paki pokiさんが「アリかナシか」の論点にこだわる限り、わたしは「タレントと導入部に書くべき」と言わざるを得なくなります。しかも、落合陽一が経済について語った本で、経済を専門とする東洋経済から評を受けている、その評にマルチタレントと書かれているのであれば「タレントと書かない」という選択肢はもうないように見えます。--Aoioui. 2021年1月30日 (土) 05:07 (UTC)
replies: text: :::: わかりにくくてすみません、私は「肩書きに比重をつけて記述する」と提案しておりました。つまり、「タレント」という表記を冒頭の肩書きで示すのか、（例えば）人物の項目にて「こう呼ばれることもある」的な記述でも問題はありませんでした。ただ、他の肩書きと粒度が違いすぎるので、冒頭肩書きとして表記するのは不適格かな、と思っております。--Paki poki（会話） 2021年1月30日 (土) 11:48 (UTC)

text: ::: 私は掲載されているあらゆる芸能人が全てタレント扱いされている「タレント名鑑」的な出典は「タレント」記載の出典としては無効だと言いたかったのであって出典の量的な話はしていません。また、これは他の方々に対してもですが、私が記載に同意しているのは「マルチタレント」であって「タレント」ではありませんので誤解のないようにお願いします。--Nagura dokuro（会話） 2021年1月30日 (土) 05:45 (UTC)
replies: text: :::: マルチタレントでも良いとは思いますが、ただ、辞書的に言って、マルチタレントであるがタレントではない、ということはありませんよね？--Aoioui. 2021年1月30日 (土) 06:32 (UTC)
replies: text: ::::: 逆に言えば、タレントであることはマルチタレントであることを必ずしも意味しません。出典でマルチタレントとされているのに執筆者が意図的に改変してタレントとすることは独自研究かつ対象を卑小化する中立的な観点に反する行為でしょう。--Nagura dokuro（会話） 2021年1月30日 (土) 07:20 (UTC)
replies: text: :::::: それは、ご理解いただいているのではないですか？　「タレントであることはマルチタレントであることを必ずしも意味しません。」だからこそ、「マルチタレントであれば必ずタレントである」のです。タレントという大きい円の中にマルチタレントという小さな円があるのです。辞書的に定義されているのですから、マルチタレントをタレントであると表現するのは改変ではありません。わたしは、マルチタレントと表記することに反対するものではありませんが、マルチタレントには賛成だけれどもタレントには反対ということは、論理的に不可能だと断じているのです。--Aoioui. 2021年1月30日 (土) 08:15 (UTC)
replies: text: :::::::この意見には違和感があります。「週刊東洋経済プラスには「著者の落合陽一は、学者、メディアアーティスト、実業家など多くの顔を持ち、「現代の魔法使い」と呼ばれる若手マルチタレントである。」とありますように、ここでいうマルチタレントとはマルチな才能を発揮している、と言う意味で捉えるのが妥当と感じます。なので、一介の「タレント」と、「マルチタレント」ではそう呼ばれるための要件に差異があるので、対象を矮小化する行為だと感じました。--Paki poki（会話） 2021年1月30日 (土) 11:53 (UTC)

text: :::::::また上で、氏の学術的な肩書き、「」「准教授」「センター長」も、権威ある出典により紹介されているのに、「大学教員」と統一されていることに違和感があります。出典で各学術的な肩書きを紹介されているのに「大学教員」とすることは独自研究かつ対象を卑小化する中立的な観点に反する行為でしょう。博士になるにも大変ですし、全ての博士が准教授になれるわけでもないですし、全ての准教授がセンター長になれるわけではないのです。ちょっと論旨とずれてしまいますが、本議論の論点と関わるのでメモ。--Paki poki（会話） 2021年1月30日 (土) 12:57 (UTC)
replies: text: :::::::: 「と言う意味で捉える」というのはPaki pokiさんの独自研究であり、辞書的な意味合いに従うのが普通です。--Aoioui. 2021年1月30日 (土) 13:21 (UTC)

text: :::::私もAoiouiさんの意見とだいたい同じです。例として、山寺宏一氏はマルチタレントと紹介されている記事がありますがWikipedia上はマルチタレントとは書かれていないです。他にもマルチタレントと言われている人のWikipediaを見るとタレントと書かれていることが多い。なのでマルチタレントでもタレントと書くのは普通かと。ただ落合陽一の項目にマルチタレントと書くことは別にいいと思います。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月30日 (土) 13:34 (UTC)
マルチタレントの記載に関しては合意できましたね。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月30日 (土) 13:57 (UTC)

text: 私の意見は、個別の記述内容に合意したのではなく、「肩書きを比重をつけて記述する」といった部分でした。わかりにくくてすみません。
replies: text: :ただ（ 検証可能性に従って）「週刊東洋経済プラスにて「若手マルチタレントである。」との記載がある」というレベルの一つの出典で肩書きが付くのなら、当然、氏の学術的な肩書きである「」「准教授」「センター長」等も、より権威ある出典により紹介されているので、当たり前に記述するべきだと思います。--Paki poki（会話） 2021年1月30日 (土) 14:21 (UTC)

text: :また、現在、「実業家」という肩書きは出典がない記述なので、Forbesの記事にもありますように、「ピクシーダストテクノロジーズCEO」と記述する方が良さそうですね。--Paki poki（会話） 2021年1月30日 (土) 15:33 (UTC)
replies: text: :: 「随筆家」もちょっとどこで言及されているのか分からない気がしますね。出典にはCiNiiを使ってありますが、少なくともCiNiiを見て分かる状態ではありませんでした。--Aoioui. 2021年1月30日 (土) 15:49 (UTC)

text: ::文藝春秋にてエッセイの連載をしているので、特に問題ないと感じていますが、それよりも「作家」の記述がない方が違和感がありますね。--Paki poki（会話） 2021年1月30日 (土) 16:26 (UTC)
replies: text: :::出典が無いという話をしているのでPaki pokiさんの願望ではなく落合陽一氏が随筆家、作家であるという出典を示していただけますか。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月30日 (土) 16:53 (UTC)

text: :::まず随筆の定義ですが、ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典の解説には「ある題目をめぐって，親しみやすい散文で筆のおもむくままに語るという形式で書かれた文章」とあります。次に、文学界オンラインの公式Twitterにて「新連載・落合陽一「風景論」。世界各地を旅しながら撮影した写真と散文による心象のスケッチ。」と紹介しております。文学界という格式高いメディアがそのように紹介していれば、随筆家と記述することは違和感を感じません。

text: :::「作家」という記述ついては、例えばAmazonで「落合陽一」と検索すると、このように著作が（ベストセラー含め）ずらっと並びますが、出典としては十分かと思いますが、皆さんはどのように思いますか？--Paki poki（会話） 2021年1月30日 (土) 17:51 (UTC)
replies: text: :::: タレント定義のときもそうでしたけど、Paki pokiさんはどうも、「落合陽一はこのような活動をしている。この活動から見ればこのひとの職業は〇〇だ」という論の展開をしていないですか？　Amazonを見てください、こんなに本を出しているから作家でしょう、とか。それは独自研究なんです。信頼できる第三者の媒体から、作家、随筆家と呼ばれている、その出典を出してほしいというのは、そういうわけなんです。とはいえ、作家という言及ぐらいはありそうな気もします。一方、随筆家はかなり厳しいのではないかと感じています。--Aoioui. 2021年1月30日 (土) 18:27 (UTC)
replies: text: :::::確かに、私はある材料をまとめればそれが出典になると思い込み「独自研究」になっていたようです。皆様、非常に申し訳ございませんでした。またAoiouiさん、丁寧にご指摘くださりありがとうございます。確かにそれに従うと、「随筆家」という記述は厳しいと感じました。また一方で「作家」くらいは確かにありそうですので、時間のある時に探してみます。取り急ぎ。--Paki poki（会話） 2021年1月30日 (土) 18:47 (UTC)
ある肩書きを記述する際、その出典元に「肩書き名」で呼ばれて（紹介されて）いないといけない、というルールって存在するんでしょうか？検証可能性や独自研究を載せないの項目を確認したのですが、見つけられませんでした。
（中立性の観点から）「現在出典として挙げられている2つのサイトはどちらもあらゆる芸能人がタレントとされていますが、だからといってこれを根拠にあらゆる芸能人の項目に「タレント」と記載して回るのが適切でないことは、タレント記載派の方々もご理解いただけるでしょう」との発言が上でありましたが、であれば、随筆家と紹介されていなくても、信頼のできる出典元からの紹介で、随筆家として活動していることは十分に検証可能だと思いますが、皆様いかがでしょうか？逆に、ここまで信頼のできる出典元から「随筆家」として捉えられる活動が十分に紹介されているのに、「肩書きで紹介されていない」という理由だけで除去するのは、中立性の観点からみても問題かと考えましたが、皆さまのお考えをお聞かせいただければと思います。--Paki poki（会話） 2021年1月31日 (日) 07:17 (UTC)

text: これ以上同じ方向性で語られても、正直困ります。信頼できる情報源から作家、随筆家と明記されていれば、受け入れると表明しているではありませんか。なぜ再び、我々が落合陽一の活動を検証する方向に持っていこうとするんです。--Aoioui. 2021年1月31日 (日) 07:55 (UTC)

text: 肩書きには（出典からの）「明記」が必要、とはどちらに書いてあるルールでしょうか？逆に明記がないと受け入れられない、というのは、検証が不可能ということでしょうか？

text: 氏の活動を検証したいのではなく、「随筆家」という肩書きに対しては検証可能では？と提起したいのです。私はすでに、「随筆家の定義」、「文学界からの紹介」など、検証可能な情報は載せてあります。私のどこが「独自研究」に当てはまるのでしょうか？全て出典を明記しており、独自解釈はないと考えておりました。--Paki poki（会話） 2021年1月31日 (日) 08:09 (UTC)
replies: text: : 肩書きも記述です。記述には出典が必要です。よって肩書きには出典が必要です。これ以上の独自研究には応じられません。--Aoioui. 2021年1月31日 (日) 09:07 (UTC)
replies: text: :: 私がお聞きしたかったのは「肩書きの記述には、出典において「肩書き」としての「明記」が必要なのか？」ということでした。こちらはどこに書いてあるルールでしょうか？（その明記がなくとも、出典先を見れば検証可能だというのが私の意見です。）

text: ::貴殿が、検証可能性の要件として、「（肩書きとしての）明記が必要」というルールを示せないと、私からすると、独自研究を持ち込んでいるのは貴殿ということになるのです。

text: ::また、私の意見が独自研究という論拠をお示しいただきたく思います（「出典には、肩書きとしての明記が絶対に必要」と、どこかに記述があれば、この私の意見は独自研究となるでしょう）。--Paki poki（会話） 2021年1月31日 (日) 09:40 (UTC)

text: ::もしかして、「出典」と「引用」という言葉を混同されていませんか？こちらにもありますように、「引用」とは「もとの著作物などからそのまま使うこと」とありますが、「出典」とは「引用または参考にした著作物そのもののこと」とあります。 なので、参考先として出典があり、そこに「検証可能性」が伴えば、出典として適格だと考えます。--Paki poki（会話） 2021年1月31日 (日) 09:48 (UTC)
replies: text: :::屁理屈が見苦しいですよ。ではお笑いタレントの項目に「面白い言葉の表現（中略）で視聴者や観客を笑わせる役割」とあって、落合氏が参加したセッションで「落合氏は（中略）会場の笑いを誘った」とあるのでお笑いタレントとして活動していることは十分に検証可能であるとしてお笑いタレントという肩書きを書いていいんですか？そういうレベルのことをPaki pokiさんは言ってますよ。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月31日 (日) 10:15 (UTC)
replies: text: ::::私が主張しているのは「出典に役職が明記されていないとしても、その事実を出典から検証可能であれば、記述することに問題はないのでは？」ということであり、おじいちゃんの言うお笑いタレントの例にあるような、「記述があればそれは事実として検証可能だ」などと言いたいわけではありません。文脈をよくお読みいただければ幸いです。

text: ::::また何度も聞いていますが、「肩書きの参照には、出典にその肩書きが必ず明記されていなければならない」、というルールはどこにあるのでしょうか？誰かご存知ですか？それがないのであれば、その主張自体が独自研究でしょう。--Paki poki（会話） 2021年1月31日 (日) 12:56 (UTC)
replies: text: ::::: 既に、「肩書きには出典が必要」と論理的に明示しております。Paki pokiさんの主張する、『「肩書きの記述には、出典において「肩書き」としての「明記」が必要なのか？」「肩書きの参照には、出典にその肩書きが必ず明記されていなければならない」というルールはどこにあるのでしょうか？』というものはWikipedia:法律家ごっこ、Wikipedia:規則の悪用というものです。なんとか抜け穴を探して、「随筆家」という肩書きをねじ込もうとしている。簡単に明示されているガイドラインを無視するために、出典先での明示うんぬんというルールはあるかと遠回しな言い方でルールを曲解して粘る。これ以上はやめてください。明らかに議論を疲弊させています。--Aoioui. 2021年1月31日 (日) 13:40 (UTC)
replies: text: ::::::「肩書きには出典が必要」についてはもちろんわかっておりますが、先ほどから私が論点に挙げているのは、その出典の構成要件はなんなのか？ということなのですが、何故わかっていただけないのでしょうか？

text: ::::::私は「随筆家」という記述をねじ込みたい訳ではないのです。「なぜ文学界でエッセイの連載している人間」を、随筆家と呼んではいけないのでしょうか？全てに出典があり、それらからこの事実は明らかに検証可能と思うからです。だからこそ、それがルール違反なのであれば、それを教えてください、と申しておりました。

text: :::::: また、Wikipedia:法律家ごっこ、Wikipedia:規則の悪用ともに読みましたが、私の言動のどの部分がどのルールに抵触しているのか教えてくれませんか？それがなければ貴殿のただの主観の話かと。--Paki poki（会話） 2021年1月31日 (日) 14:22 (UTC)
replies: text: ::::::: これはもはや合意を取るプロセスではない。同じ主張を繰り返す限り、これ以上は相手にしません。誰があなたの意見に賛成しているでしょうか。--Aoioui. 2021年1月31日 (日) 17:33 (UTC)
replies: text: :::::::: 「これはもはや合意を取るプロセスではない」というのは早急な結論だと思います。私はPaki pokiさんの意見に賛成します。--Fasliciyn（会話） 2021年2月1日 (月) 01:41 (UTC)
replies: text: :::::::::ありがとうございます！

text: ::::::::: 私からすると、論拠を示さず同じ主張を繰り返すのは貴殿なのです。賛同者も現れましたし。ぜひ、私の立場になってお考えください。

text: :::::::::私が貴殿の立場なら「「なぜ文学界でエッセイの連載している人間」を、随筆家と呼んではいけないのでしょうか？」との問いに、論理的に反論いたします。なので、貴殿が（私を）相手に「しない」のではなく、（論理的に）「できない」、のでは。つまり貴殿は論理以外のところに拘っているのではないでしょうか？？--Paki poki（会話） 2021年2月1日 (月) 06:21 (UTC)
ここまでの議論をまとめさせてください。「マルチタレント」の肩書きについては出典が示されたのでノート上で合意。「作家」「随筆家」については、Wikipedia:信頼できる情報源による出典が示されていないためいったん削除、出典が明示できたら改めて記載。こちらの認識でよろしいでしょうか？--さくらジャム（会話） 2021年2月2日 (火) 02:31 (UTC)

text: 私としては論点として、「出典における検証可能性の構成要件」について、「明示が必要」なのか「明示がなくとも検証可能であればok」なのかを問題にしていたので、そこを飛ばして「明示がないから削除」というのは一方的な意見と感じてしまいます。Wikipedia:信頼できる情報源には「明示が必要」と明示してないですし、「正しい出典の用い方はいつも同じではありません。その作業には常識的感覚と編集上の判断が不可欠です。」ともあるからです。

text: なので、「文学界でエッセイの連載している人間」を「随筆家」と呼ぶべきことには、全てに出典があり私の独自解釈はないので、常識的感覚と編集上の判断からしても、妥当だと考えました。ただ、「随筆家」という記述に拘るわけでもない（検証可能性の構成要件については別）ので、こちらについては皆さまと歩調を合わせたいと思います。--Paki poki（会話） 2021年2月2日 (火) 03:30 (UTC)
replies: text: : Pakipokiさんの意見を軽んじるわけではございません。第三者から見てここまで議論が平行線になってしまうと、双方が納得するためにも出典が必要になると思います。また、投稿ブロック依頼も出ておりますので冷静で中立的な行動をお願いいたします。--さくらジャム（会話） 2021年2月2日 (火) 04:01 (UTC)
replies: text: :: 違うんです、私は検証可能な出典を提示しているのです。それにご納得いただけないのであれば、その理由をお聞きしたいと言っているだけです。私の出典が参照不可能だとお考えなら、是非その論拠をお聞かせください。だからこそ「出典」における「検証可能性」の定義域の話をしています。

text: ::またブロック依頼が出たからと言って、その内容を精査せずその依頼事実だけを持って「冷静になれ」というのも、議論を萎縮させる一方的な意見だと思います。当該投稿ブロック依頼者は、「博士」や「准教授」など、出典のある肩書きを「大学教員」と矮小化して記述するような利用者だということは記しておきます。--Paki poki（会話） 2021年2月2日 (火) 04:35 (UTC)
replies: text: ::: Paki pokiさんと会話でもお話しさせていただきましたが、議論が平行線である以上新たな出典が示されなければ解決は難しいかと思います。これ以上続くと議論の空転状態になるため、いったん締めることを提案させていただきます。もしも第三者の方からのよりよい解決法があれば、ご教示いただけますと幸いです。--さくらジャム（会話） 2021年2月2日 (火) 09:49 (UTC)
replies: text: :::: 議論が平行線だとおっしゃりますが、私からすると、「文学界でエッセイの連載している人間」を「随筆家」と呼ぶには、出典からも検証可能なので妥当、という意見だけでした。私の独自解釈は入っておりません。

text: ::::こちらの質問にルール違反や重要な問題がありましたら、ご教示願います。もしそれが無いのであれば、一旦この記述のままにして、問題があれば除去、という方針でも良いかと思いますが、皆様の意見をお聞かせいただければと思います。--Paki poki（会話） 2021年2月2日 (火) 10:06 (UTC)
replies: text: :::::最後のコメントより一ヶ月が経過いたしましたので、本件をコメント依頼より除去いたします。再掲を妨げるものではございません。必要に合わせて調整いただけますようお願いいたします。--遡雨祈胡（会話） 2021年3月13日 (土) 14:16 (UTC)
ノートで議論された結果、マルチタレントという表記になったのですが、 「2021年8月22日 (日) 14:38‎ バリー杉山」による独自研究によって、ノートでの議論なく、表記がマルチタレントから芸能人に変更されていたのでマルチタレントに戻しました。以降の議論はノートでお願いします。
--Vpxtcheer（会話） 2021年9月7日 (火) 06:04 (UTC)
thread_title:  肩書・役職・所属について 

message: 報告でも指摘がありましたが（特別:差分/81525795）、編集に出入りする複数のアカウントには類似性があるように思います。いずれも本記事「落合陽一」あるいはその関係者の編集しかせず、行動にも強い同一性があります。調べていて思ったのですが、かなり以前からワタナベエンターテインメント関連については除去や冒頭から移動する編集があります。直近でも複数の方が同時に同じ主張を繰り返しており、以前からの編集を合わせて考えると同一人物や、なんらかの連絡を取る間柄ではないか（Wikipedia:多重アカウント#ミートパペット行為）、という疑いが生じてもおかしくない状況ではあります。
それでこれらの方々に質問なのですが（通知は飛んでいると思います）、あなた方は同一人物か、もしくは誰かから勧誘された編集者でしょうか？　ご存じない可能性もあるので申し上げておきますが、ひとりで複数のアカウントを持ったり、あるいは勧誘・呼びかけを受けて複数人で同じ記事を編集することは、Wikipediaでは固く禁じられています。もしそうであるとすれば、直ちにおやめください。もちろん、そうでない場合もあるということは承知しており、間違っていれば大変に申し訳ないのですが、履歴を精査し、次のような結果を得、疑うべき強い理由が存在することをご確認いただければと思います。特に直近の「ある記述」の除去に関しては、履歴を見る限り4名の方が、入れ代わり立ち代わりやってきては同じ理由で同じ除去行動をしており、これで「何も起こっていない」と考えることは、少なくともわたしには不可能でした。
;ワタナベエンターテインメントの編集
* 2018年8月5日 (日) 19:09 (UTC)、さん - 本文のワタナベエンターテインメントを下段に回し、「所属」を抜く（特別:差分/69480354）。
* 2018年11月9日 (金) 03:59 (UTC)、Rr23450さん - 本文からワタナベエンターテインメントを除去（特別:差分/70565194）。
* 2019年6月1日 (土) 17:43 (UTC)、Rr23450さん - ページ下部のワタナベエンターテインメントのテンプレートを除去（特別:差分/72961026）。
* 2021年1月26日 (火) 09:10 (UTC)、さん - 要約欄に「ワタナベエンターテイメントの所属だけを冒頭に持ってくるのは明らかに不自然です。」と記入。
* 2021年1月26日 (火) 13:18 (UTC)等、さん - 本文からタレント、ワタナベエンターテインメントを複数回除去（特別:差分/81525997等）。
* 2021年1月26日 (火) 12:50 (UTC)等、さん - 本文からタレント、ワタナベエンターテインメントを複数回除去（特別:差分/81525417等）。
;「ある記述」の編集（一応伏せる）
* 2021年1月23日 (土) 15:46 (UTC)等、Fasliciynさん - 記述の除去、要約欄に「名誉毀損」
* 2021年1月26日 (火) 12:20 (UTC)、210.254.78.66さん - 記述の除去、要約欄に「当該個人を貶める」
* 2021年1月26日 (火) 12:24 (UTC)等、Swnoyさん - 記述の除去、要約欄に「意図的な貶めの意図を感じます」「名誉棄損」
* 2021年1月26日 (火) 14:16 (UTC)、さん - 記述の除去（自己差し戻し）、「恣意的で悪意のある表現」
;父親の編集
* 2015年12月12日 (土) 16:28 (UTC)、153.224.98.147さん - 父親、叔父の記述をページ下部に押し下げ。
* 2020年7月31日 (金) 00:22 (UTC)、さん - 父親の記述を除去。
* 2021年1月23日 (土) 03:59 (UTC)、Fasliciynさん - 父親、叔父の記述をページ下部に押し下げ。
;要約欄でのコメント
* 「人物欄に統合」「人物のところに統合」、Starkjrdさん
* 「人物欄に統合」、Fasliciynさん
* 「人物欄に統一」「人物欄にまとめました」、Rr23450さん
以上です。--Aoioui. 2021年1月27日 (水) 16:32 (UTC)
replies: text: 私は上記で挙げられているその他アカウントと同一人物でもなければ勧誘された訳でもないので、私への言及は削除していただいても良いですか？ また疑うべき強い理由と仰られてますが、「ある記述」に関しては（他の項目と比べ）情報の粒度が荒く悪意が浮いて見えたので通りすがりに編集した次第です。また肩書き関連の編集合戦に関しては、ワタナベ記載が妥当と感じております。--Paki poki（会話） 2021年1月27日 (水) 17:10 (UTC)
replies: text: : これは論拠のひとつであり、「同一人物や勧誘を受けたものである」と断定するものではないため、除去はできませんが、違うということであれば上記にもあります通りお詫びいたします。ここにコメントがあるため、「本人が否定している」ことは誰の目にも分かるでしょう。また、Paki pokiさんがそうお感じになられたのであれば、その時点では既にノートに節が立っていたのですから、編集合戦に参加するのではなく、議論に参加すべきだったと考えます。--Aoioui. 2021年1月27日 (水) 17:52 (UTC)

text: : 間違いについてはお気になさらず。ノート利用に関しては全くもって仰る通りで、以後こちらで（建設的に）議論させていただければと思います。--Paki poki（会話） 2021年1月27日 (水) 18:29 (UTC)
さんも同様の編集傾向があることをコメントしておきます。CU依頼(WP:RCU)が必要でしょうか。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月28日 (木) 09:46 (UTC)
* CU依頼提出には反対しませんが、疑わしいと思う根拠を集めてブロック依頼出してしまうっていうやり方がよりベターなのでは、と個人的には思います。同一性が確認されなかったら再検証→ブロック依頼という手間が増えるし、CUデータには保存期限があるので。。笹目ヤヤ 2021年2月1日 (月) 07:41 (UTC)

text: :ありがとうございます。ベターなやり方のほうがいいと思うので提案頂いたブロック依頼を行いたいと思います。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年2月1日 (月) 13:43 (UTC)
replies: text: ::  Wikipedia:投稿ブロック依頼/落合陽一における多重アカウント群を提出しました。提出にあたり、Aoiouiさんの記述を引用させていただきました。笹目ヤヤさん助言ありがとうございました。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年2月1日 (月) 14:41 (UTC)
同じ編集傾向を持つさんが本日新たに現れましたので共有します。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年2月8日 (月) 10:31 (UTC)
IPユーザーさんも同じ編集傾向をお持ち、かつTakamasasuzukiさんの直後に現れましたので共有します。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年2月8日 (月) 11:58 (UTC)
thread_title:  編集に出入りする複数のアカウントの類似性について 

message: そろそろ編集保護期間が明けますが、こちらの項目については存命人物を扱っているため、公式方針である存命人物の伝記を厳守する必要があるかと思います。編集合戦の中でも「名誉毀損」という言葉も出てきているため、一旦該当の記述は除去し、ノートでの議論を提案いたします。皆様のお考えをお聞かせいただければと思います。--Paki poki（会話） 2021年2月1日 (月) 12:34 (UTC)
replies: text: : 全体の記述が箇条書きであるのに対し、ここの項目のみ詳細であることは、Wikipedia:中立的な観点にある「適当な重み付け」に反するのではと思います。また、存命人物の伝記より、存命人物の否定的な記事には名誉毀損が伴うため、確かな出典が求められることを確認しました。解決策として、可能であれば削除を、反対があれば他の記述に合わせ１〜２行程度にまとめるという形を取るというのはいかがでしょうか？ --さくらジャム（会話） 2021年2月1日 (月) 14:53 (UTC)
この案件に関して、現状反対意見が出ていないことと、Wikipedia:存命人物の伝記における「存命中の人物に関する否定的な情報で参考文献や出典のない、あるいは貧弱な情報源しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです。」との記述に従い、ノート上の合意としていったん削除の対応をさせていただこうかと思います。もしもご意見がある場合は、引き続きこの場で議論させていただけますでしょうか。--さくらジャム（会話） 2021年2月2日 (火) 16:01 (UTC)

text: 終末期医療に関する発言と同様にこちらも出典がありますから記述を復帰させます。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年2月12日 (金) 16:56 (UTC)
 こちらの件について、名誉毀損によるケースBとして削除依頼を提出しました。Wikipedia:削除依頼/落合陽一20210213　--さくらジャム（会話） 2021年2月13日 (土) 15:13 (UTC)
削除依頼を提出することは誰にでも権利がありますから良いと思いますが削除依頼の結果を待たずに記述を除去することはおやめください。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年2月13日 (土) 18:31 (UTC)

text: Wikipedia:削除依頼をお読みください。権利侵害の依頼の場合、権利侵害部分を除去することが正式な手順となっております。--さくらジャム（会話） 2021年2月13日 (土) 19:01 (UTC)
replies: text: :権利侵害ではなく名誉毀損による理由で提出しているんですよね？--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年2月13日 (土) 19:32 (UTC)
replies: text: :: あくまで名誉毀損として削除依頼に提出されている以上、わたしの方で該当部分を再度除去しました。--Aoioui. 2021年2月13日 (土) 19:37 (UTC)
replies: text: :::はい。理解しました。ありがとうございます。お手数おかけしました。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年2月13日 (土) 19:37 (UTC)
thread_title:  首相との会食に関する記述について 

message: ふたたび名誉毀損にあたる可能性のある内容が追記されていたので、改めてノートで議論させてください。全体の記述が箇条書きであるのに対し、ここの項目のみ詳細であることは、Wikipedia:中立的な観点にある「適当な重み付け」に反するのではと思います。また内容も批判的なものに偏っているように見えます。Wikipedia:存命人物の伝記には「存命人物の伝記は責任を持って、保守的・中立的・百科事典的に書くべきです。」とあります。この項目を残すべきか、ご意見をお聞かせください。--さくらジャム（会話） 2021年2月12日 (金) 09:39 (UTC)
 念のため指摘しておきますが、適当な重みづけとは「単純に分量を等しくする」という意味ではありません。「少数派の意見を多数派であるかのような分量で書かない（またはその逆）」という意味です。この件に関しては、世間において、否定的意見が圧倒的多数です。反省は汲み取るといった形の擁護意見も多少見られ、それは記事に盛り込んだつもりです。つまりわたしは多数派の意見を多く、少数派の意見を少なく書くことで、適当な重み付けに留意して記述しました。また、丸写しにすることはできませんので、否定的意見の否定的な言葉を、類語辞典により適切に同義語に置き換えているつもりです。わたしは名誉毀損をしているつもりはありません。
可能な限り出典を集めて加筆した内容をいきなり名誉毀損だと言われるのは甚だ心外ですが、さくらジャムさんは上のように言われるのですから、もちろんすべての出典に目を通し、ご自身でも可能な限り調査をされたのでしょう。ですから、それでもさくらジャムさんがこの加筆を名誉毀損だと主張するのであれば、どうぞWP:DP#Bに基づき削除依頼を提出してください。名誉毀損かどうかということはここでは判断できません。もしそう考えるのであればそうすべきです。--Aoioui. 2021年2月12日 (金) 09:55 (UTC)
 コメント依頼を出しているようですけども（特別:差分/81796423）、わたしの発言は読んでいただけましたか？　もしさくらジャムさんが名誉毀損に当たるのだと考えておられるのならば、その議論をするのはここではなく、削除依頼の場です。なぜなら、（わたしにはそのつもりはありませんが）仮に名誉毀損だということになれば、その差分は削除しなければならないからです。この場で「名誉毀損だ」と言ってみたり、結論を出してみたところで何もできることはありません。きちんと調査をして、削除依頼を提出してください。コメント依頼を出してここに利用者を集めても意味はありません。--Aoioui. 2021年2月12日 (金) 10:37 (UTC)
 私は、当該記述は一旦除去、ノートでの議論に賛成です。理由は、この記述が明らかにWikipedia:中立的な観点にある「観点の釣り合いを取る」（記事では、その主題に関する少数派の観点に不当な重み付けをしてはならず）に反しているからです。これについてはご自身で「この件に関しては、世間において、否定的意見が圧倒的多数です。」と独自の認識を説明しており、「わたしは多数派の意見を多く、少数派の意見を少なく書くことで」と説明されているので、ご自身の独自研究によって書かれていることは明らかです。
また少し調べれば、脳科学者茂木健一郎氏や国会議員音喜多駿氏など肯定意見も出てきます。
また私が特段問題と感じるのが、Aoioui氏の出典の切り取り方です。
* 例えば記述には「訂正された落合の発言に対しては放言でしかないため語るに価しないとした」とありますが、出典には「（落合氏の発言について）これは提案と言えるでしょうか？　思いつき、放言レベルでしょう？　しかも落合さんは撤回していますから、論評に値しないと思いますよ。」とあり、意味が全く変わってしまっています。
* さらには「そしてその発言を文春オンライン上で訂正したとも書かずに掲載していることから、こういう卑怯なやり方を取るものとして「言論人失格」と批判している」との記述についても出典には「あれは良くない。姑息な言い換えをこっそりしたのが「文學界」編集部なのか、落合さんなのかは知りませんが、どちらの場合も、言論人失格と思います。」とありますが、「姑息な言い換えをこっそりしたのが「文學界」編集部なのか、落合さんなのかは知りませんが」という重要な記述をそっくり抜いてしまったら、別の印象を与えるのは明らかです。
* またAoioui氏の編集傾向について記します。上記肩書きの議論で私宛のWikipedia:投稿ブロック依頼/Paki pokiが出されましたがその中で氏は「ノート:Tehu#Paki poki氏による無作為な文章の削除についてのような編集にも手をつけるなど、不安な要素が複数あります。」と私について評しましたが、当該ノートにもあります通り、私は「存命する人物の名誉を毀損し、出典の無い内容を除去した」のであって、「ウィキペディアの方針に沿った編集をされていた」、と、他の方からもコメントいただいておりました。つまり、出典に独自の解釈を加え記述するという編集傾向があり、これは意図的か無自覚かはわかりませんが、ウィキペディアの編集に参加するための方針理解に乏しいものだと考えます。
* 最後に、今回の件に落合氏本人は真摯にご自身のnoteで弁解をなさっていたかと思いますが（もう片方の方はダンマリだったような）、それらに一切触れず批判的な記述だけを残すのは、やはり中立的な観点からな程遠いなと考えております。皆様のご意見をお聞かせいただければと存じます。--Paki poki（会話） 2021年2月12日 (金) 15:02 (UTC)
 Paki pokiさんは名誉毀損については触れていませんが、名誉毀損ではないとお考えですか。もしお考えなら、ここでこれ以上議論を長引かせないでください。
肯定意見があるのならば加筆すべきと思いますが、Paki pokiさんが出している茂木健一郎や音喜多駿の発言は明らかに個人のブログです。一次資料ですよね。このようなものは記事に書くことができません。落合陽一が自身のブログでやっていた弁明もそうです。だからわたしは、落合陽一がその記述を一部撤回したという記述を、落合陽一のブログではなく、二次資料から持ってきているのです。
書き換えについて色々おっしゃっていますが、この記事では著作権を侵害するようなコピペが行われ、現在削除依頼中なのですから、原点をそのままコピーしないように書き換えをするのは当然です。たとえば、Paki pokiさんご指摘の二木立の発言ですが、何故かご指摘から「どちらの場合も」を抜かれているようですし、「言論人」とされている場合に普通に「人間」を指すと捉えるのは普通です。
上記のように、とりあえずPaki pokiさんからは「対立軸を探して、ネガティブな発言をなんとしても消そう」という姿勢が伝わってきます。どうしてあれだけ「肩書・役職・所属について」節で出典が大事という話をしていて、まだ一次資料の個人ブログを持ってきて、これもこれもありますよねという話をなさるんですか。また「首相との会食に関する記述について」節の議論を放置しておられますけど、ネガティブな発言が消えればそれでいいんですか。このように、Paki pokiさんの議論姿勢は真面目ではありません。最後のお話だってなんですか。「今回の件に落合氏本人は真摯にご自身のnoteで弁解をなさっていたかと思いますが（もう片方の方はダンマリだったような）、それらに一切触れず批判的な記述だけを残すのは、やはり中立的な観点からな程遠いなと考えております。」ですか？　落合陽一の姿勢を真摯だと考えておられるようで、一方に肩入れをするような部分も問題ですが、「首相との会食に関する記述について」で節を立てたPaki pokiさんには、「もう片方の方」が古市憲寿のことだなんて分かりきっていることでしょう。どうして議論の場で、そんな当てこすりを言う必要があるんですか？　古市憲寿の記事にそれが必要なら書いてください。落合陽一の記事に、古市憲寿がこの発言以後黙っていたことを書いて、どうしようって言うんですか？　Paki pokiさんはこの記事で一体何を実現したいのですか。--Aoioui. 2021年2月12日 (金) 15:41 (UTC)
箇条書きにて諸々反論いたします。
* まず、なぜ名誉毀損に触れていないと議論に参加してはいけないのでしょうか？私は、中立的な観点を問題にしておりました。
* 一次資料を書くことができませんと断言されてますけど、検証可能性の自主公表された情報源項目には「関連分野において著名な専門研究者や有名ジャーナリスト（記者）が自主公表した場合でしょう。その人の著作がこれまでに信頼できる第三者によって出版済みであるなら、その人の自主公表物を情報源として認めてよいこともあり得ます。」とありますので、今回の茂木氏や音喜多氏の出典は必ずしも不適格ではないと考えてます。
* 「原点をそのままコピーしないように書き換えをするのは当然」とありますが、それでも「（落合氏の発言について）これは提案と言えるでしょうか？　思いつき、放言レベルでしょう？　しかも落合さんは撤回していますから、論評に値しないと思いますよ。」という出典内容を「訂正された落合の発言に対しては放言でしかないため語るに価しないとした」とするのは大問題だと考えますが、こちらにはお答えいただけませんか？
* 出典について、私は肩書き議論時からスタンスを変えておりません。検証可能であれば記述可能という立場です。流れを追っていただきたく。
* また「首相との会食に関する記述について」についてですが、放置しているわけではございません。時間の感覚が私とは違うのではないでしょうか？憶測はやめてください。
* またお怒りになられている最後の節ですが、これは私の心情を吐露しただけであります。ここはノートですので、こう言った独自研究は禁止されていないはずですし、文脈を追っていただければ、論旨は十分伝わるものかと思いました。
* こちらの議論についても、皆様のご意見をお聞かせいただければと存じます。--Paki poki（会話） 2021年2月12日 (金) 16:14 (UTC)
 こちらの件について、名誉毀損によるケースBとして削除依頼を提出しました。Wikipedia:削除依頼/落合陽一20210213　--さくらジャム（会話） 2021年2月13日 (土) 15:13 (UTC)
 削除依頼から来ました。削除依頼では「存続」とさせて頂きましたが、「特別:差分/81750699」について、もう少しこうしたらいいんじゃないか？と感じる部分が有りますので、コメント致します。
当該版の人物節の文量は元々約680字であったのに対し、「終末期医療に関する発言」部分は約581字有ります。当該人の著名活動全体に対して文量はやや多すぎる様な気がします（人物節の元文量とのバランスの問題です）。また批判意見のみ書かれてますが、一部に擁護意見もあるのであれば、少しでも擁護意見に触れた方がいい様に思います。当該人に詳しくないので、ざっくりですが、
（太字タイトルは除去）
2019年1月号の文學界において、社会保障費削減に絡み「終末期医療の延命治療を保険適用外にするだけで話が終わるような気もするんですけどね」と発言した（文春オンライン発表時に一部訂正）[24]。この発言について、磯﨑憲一郎[25]、栗原裕一郎[26]、石原千秋[27]などから「○○」などと批判された。落合は批判を受けて発言の一部を撤回した[28]。その後も江川紹子からは評価と批判[24]、二木立[28]、小松美彦[29]、らからの批判がなされる一方、○○からは擁護意見が出される（出典）など、社会的に反響を呼んだ（出典）。（「特別:差分/81750699」よりコピペ改変）
などと考えてみました。これで約300字ですが、これでも文量が多ければ、批判側の人物をもう少し絞る（出典はそのままで「など」にくくる）のも一案です。当該人や本発言の経緯について特に詳しいわけではありませんので、あとは皆さんにお任せします。なお、見当違いの意見であれば、ご容赦ください。--むらのくま（会話） 2021年2月17日 (水) 06:16 (UTC)
replies: text: ご意見ありがとうございます。見当違いの意見ということはありませんよ。批判意見については少し絞った方が良いのかも、という意見について、なるほどと思わされました。ただ人物節とのバランスにおいてですが、これは人物節が実質上「研究者として節」「クロスダイバーシティ節」に分割されているため分量が少なく見えているのだと考えています。これらを合わせた上で、バランスが取れてないのであれば、記述をスリム化した方が良いのかもしれません。擁護意見についてはどうでしょう、少し立ち入った話になりますが、信頼できる情報源としてあれば書くべきなのだと、当然考えています。が、現状は加筆で触れた通り、発言を一部撤回したことへの評価はあっても、落合陽一が発言した内容への擁護というのは（信頼できる情報源としては）ないように思えます。--Aoioui. 2021年2月17日 (水) 06:49 (UTC)
replies: text: : 「落合陽一が発言した内容への擁護というのは（信頼できる情報源としては）ないように思えます。」：そうでしたか…。であれば、当該人の発言の真意（弁解時に言及があればそのように、なければ独自研究にならない範囲で補足等）をしっかり書くぐらいでしょうか。また、今回の発言について肯定的な側面が書きづらいのであれば、いっそのこと「コメンテーターとして」節を設け、冒頭部で総括を書いたうえで（○○でメディアに引っ張りだこな一方、○○な物言いで批判も多い。以下、発言の一部を紹介する。などなど）、当該人の発言について肯定的・批判的ほか色々な側面を箇条書き形式で紹介するのも一案かもしれません（ざっと検索するととか。但し、無差別に発言を収集する場にならない様、気を付けなければなりませんが）。--むらのくま（会話） 2021年2月17日 (水) 10:21 (UTC)
 「コメンテーターとして」節の追加ですが、まずコメンテーターを参照していただきたいです。「コメンテーター（英: commentator）とは、テレビ、ラジオなどのニュース及びワイドショー（情報番組）の解説者のこと。」とあります。発言は両方ともテレビ・ラジオで行われたものではないため「コメンテーターとして」行ったものではありません。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年2月21日 (日) 12:40 (UTC)

text: 了解しました。それでは「発言について」に変更しましょう。--むらのくま（会話） 2021年2月21日 (日) 12:57 (UTC)
thread_title:  終末期医療に関する発言について 

message: 特別:差分/82632612において、「随筆家」という肩書きが追加されました。結論を先に述べておけば、この編集に問題はありません。付随した出典に書かれているからです。
問題があるのは、本人もしくは関係者が、身分を明かさずに本人の記事を書いているのではないかという点です。これは非常に強く推定されます。理由を以下に示します。以前の議論を見ていただければ分かるように、「随筆家」を肩書きにするかはかなり込み入った議論が繰り広げられてきました。この「随筆家」は、当時わたしもかなり入念に検索しましたから、出典として使えるものは存在しなかったはずです。それが「公開日：2021年3月16日」の出典で肩書きとして現れてきた。「作家」でも「著述家」でも「文筆家」でもなく「随筆家」が現れてきた。しかも同時に扱われてきた「写真家」までが書かれている。これは偶然と考えるのは変です。明らかに本人もしくは関係者が、出典となった記事を出すときに依頼をしたと考えられます。もちろん、先に申しました通り、これは問題ありません。Wikipedia:検証可能性には、「その情報をウィキペディアに載せてよいものにするには、まず、広く信頼されている報道機関を説得してあなたの話を発表してもらわなければなりません。」とあるのですから、その手順を踏むことは問題ありません。
本人もしくは関係者が身分を明かさず、本人に有利な（テンプレートに即して言えば大言壮語的な）編集をしていることが問題なのです。それが新規アカウントの乱立やソックパペットの使用と重なるともっといけません。ここからはご本人および関係者に対するお願いです。どうか、Wikipedia:自分自身の記事をご覧になってください。ご自身やその関係者の記事編集は望ましくないものとされています。もし編集が必要なら、「一度ノートページでご自身が記事の主題となっている本人であることを明記した上で、提案をして、合意を得た後に、編集」してください。--Aoioui. 2021年3月25日 (木) 18:35 (UTC)
replies: text: うーん、そもそもどの記述が「大言壮語的な」ものなのでしょうか？そこの指摘がないのなら、逆に貴殿のような方達が本人に不利な編集をしている、とみられても仕方がないと思います。（随筆家の記述に有利も不利もないかと思いますが。。）

text: 繰り返しになり私見ですが、本人や関係者が有利な記述をしているのではなく、アンチの不利な編集を善意の編集者が訂正している、と考えていることを記しておきます。--Paki poki（会話） 2021年3月31日 (水) 11:09 (UTC)
replies: text: : 先の発言で名前こそ出しませんでしたが、上の議論で一番「随筆家」という肩書きにこだわり、わたしを含む複数人（ほかはコンピューターおじいちゃんさん、さくらジャムさん）から出典を出すよう言われていてなお、出典がどうして必要なのかと主張し続けていたのは、ほかならぬPaki pokiさんです。その後、落合陽一本人サイドから「随筆家」という（出典に使える）肩書きが出てきた。これを偶然と呼ぶにはあまりにも出来過ぎています。Paki pokiさんに何か主張したいことがあるのは理解できますが、わたしはこの件に限っては、どうしてもPaki pokiさんを本人サイドと無関係の利用者と見ることはできません。わたしが主張したいのは、本人とその関係者は身分を明かして議論に参加すべきということです。--Aoioui. 2021年3月31日 (水) 13:39 (UTC)
replies: text: :: 私は随筆家についての出典は出してますよね？その議論は「出典が必要か」ではなく「出典内容として妥当か？」という議論でしたよね？そしてそれに関しては論理的な反論はなされていませんよね？また貴殿は「（落合氏の発言について）これは提案と言えるでしょうか？　思いつき、放言レベルでしょう？　しかも落合さんは撤回していますから、論評に値しないと思いますよ。」という出典内容を「訂正された落合の発言に対しては放言でしかないため語るに価しないとした」という意味が改変された記述をされてますが、編集者の身分の前に、ご自身の編集方針を見直されれはいかがでしょうか？また（こんなことを書く必要はないと思いましたが、議論の礼儀としてお答えいたしますが）私は関係者などではありません。悪魔の証明ってご存知ですか？疑われた（潔白な）私はどうすれば良いのでしょうか？--Paki poki（会話） 2021年4月4日 (日) 14:26 (UTC)
 どうすればいいのか？　ということでしたので、コメント依頼で意見を募りましょう。わたしがPaki pokiさんを「本人（ソックパペット）/関係者（ミートパペット）」として疑っているのは事実ですが、もっと広く、本人及び関係者が複数出入りしているのではないかと疑っています。それには根拠があります。以下に流れを示します。
* 先行依頼 - まず先行する依頼として、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Paki_pokiとWikipedia:投稿ブロック依頼/落合陽一における多重アカウント群があります。
* 統一性のある活動をしている - 上の節でも説明していますが、この記事ではかなり以前から、複数のアカウントが不自然な節の移動、親族関係の除去あるいは移動、肩書の除去や追加・ワタナベエンターテインメント所属除去・否定的の記述の除去を繰り返しています。
* 新規アカウントばかりである - それらアカウントのほとんどが新規アカウントであり、ほぼこの「落合陽一」のみを編集しています。
* 実際にブロックされている - その疑いをこのノートページで表明したところ、他者によって提出されたのがWikipedia:投稿ブロック依頼/落合陽一における多重アカウント群ですが、実際そのうちの複数のアカウントはソックパペットとしてブロックされています。
* Paki pokiさんについて - Paki pokiさんも同じ状況であり、信頼を担保するべき履歴がありません。「落合陽一」の編集合戦に参加したのが初回の編集であり、以後もほとんどこの記事と議論にのみ携わっています。
このような流れを受けて、この節冒頭でのわたしの表明が成立しています。Paki pokiさんについてですが、Paki pokiさんが、随筆家についての出典は出していると主張しているのは、「「文学界でエッセイの連載している人間」を「随筆家」と呼ぶには、出典からも検証可能なので妥当」のことでしょう。この主張が正しいかどうかはともかく、わたし（とコンピューターおじいちゃんさんとさくらジャムさん）は「随筆家と明記されている出典を出してほしい」と主張していました。これは事実であり、この意見の対立がかなり長引いたのです。それから1か月程度で、突然落合陽一が「随筆家」であるというウェブ上の記事が出てきた。「作家」でも「著述家」でも「文筆家」でも「エッセイスト」でもなく「随筆家」が出てきた。これは出典を欲しがる側に対してあまりに都合が良すぎる。そして「随筆家」という肩書きにPaki pokiさんがどれだけこだわっていたかは、上の議論を見ていただければ分かります（わたしには今でも、出典のなかった当時、なぜ随筆家という肩書きが必要だったのか、理解できていません）。このこだわりに対してこのウェブ記事の出現はあまりに都合が良すぎるんです。普通、ソックパペットやミートパペットを考える上で、こういった流れは『偶然』として扱わないのではないか、というのがわたしの意見です。--Aoioui. 2021年4月4日 (日) 15:57 (UTC)

text: 私が拘ったのは、落合陽一氏が随筆家どうこうというよりも、「文学界でエッセイの連載している人間」を「随筆家」と呼ぶことがなぜ問題なのか？という部分なのですが、なかなか伝わらないですね。。また私にとっては悪魔の証明が続けられているのも心苦しいです。また私が関係者なら、こんな場所で議論するより、「（落合氏の発言について）これは提案と言えるでしょうか？　思いつき、放言レベルでしょう？　しかも落合さんは撤回していますから、論評に値しないと思いますよ。」という出典内容を「訂正された落合の発言に対しては放言でしかないため語るに価しないとした」という意味が改変された名誉毀損に該当する記述をされたAoiouiさんに対し、発信者情報開示請求して終わりです。。。--Paki poki（会話） 2021年4月5日 (月) 09:35 (UTC)
replies: text: : ひとつだけ。Paki pokiさんが名誉毀損だと主張している部分は、Wikipedia:削除依頼/落合陽一20210213において、わたし以外の第三者から複数「名誉毀損でない・その可能性は極めて小さい」という意見が出ており、結論も「削除せず」でした。このようなコミュニティの考えを受け入れず、未だに名誉毀損を持ち出すPaki pokiさんを、わたしは信用できないと申し上げているのです。--Aoioui. 2021年4月6日 (火) 08:02 (UTC)
特定の利用者に対する言及ならば、利用者に対するコメント依頼を提出された方がよろしいのではないでしょうか。記事のノートはあくまで記事の改善に対して取り組むところですし、問題があると判断されればブロックなりチェックユーザーなりなんかしらやることになるでしょう。--遡雨祈胡（会話） 2021年4月7日 (水) 03:43 (UTC)

text: 特定の利用者すなわちPaki pokiさんについては既にWikipedia:投稿ブロック依頼/Paki_pokiが提出されており、この節に対してもコメント依頼が出ています。2021年4月4日 (日) 15:57 (UTC) のわたしの発言はコメント依頼を見て来られる方に対する説明ですが、そこへPaki pokiさんが返信をしてきた形です。言及があった点については、（まさに、この発言のように）無視するのも変な話なのでお返事を差し上げている次第です。--Aoioui. 2021年4月7日 (水) 04:37 (UTC)

text: しかし、そうですね。Paki pokiさん個人のことについてここで話し合うのは適切ではないのかもしれません。応じたわたしにも非はありましょう。この節は元は「本人もしくは関係者」に向けた呼びかけおよび付随するコメント依頼ですから、Paki pokiさんはこの先ご意見があれば、遡雨祈胡さんの言う通り、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Paki_pokiでおっしゃってください。--Aoioui. 2021年4月7日 (水) 06:27 (UTC)
replies: text: :すみません、提出されていたことは認識してませんでした。今後はそちらでお話しいただくよう、誘導するのに賛成します。--遡雨祈胡（会話） 2021年4月7日 (水) 12:35 (UTC)
thread_title:  本人もしくは関係者の編集について 

message: 「この記事は大言壮語的な記述になっています。」というテンプレートが貼ってありますが、具体的にどのあたりでしょう？そもそもこのテンプレートが貼られた際にその指摘がありませんし、特に見当たらなければ除去いたします。--Paki poki（会話） 2021年4月6日 (火) 05:34 (UTC)
* わたしが気になっているのは「受賞多数」や「幅広く活動」のあたりですね。これらは事実を示せば分かることをことさらに修飾していますので、そのへんを編集除去されるのであればわたしはテンプレートの除去に反対しません。--Aoioui. 2021年4月6日 (火) 07:48 (UTC)
thread_title:  大言壮語的な記述になっているところはどこでしょうか？ 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
Aoioui氏https://ja.wikipedia.org/wiki/利用者:Aoiouiの編集では以下のような記述がみられます。「2021年11月10日 (水) 08:27 (UTC) の版に差し戻し、WP:MOSBIOにより年譜形式も否定されていませんが、今あるものの役職をひとつずつ分けてすべて改行するのはいくらなんでもやりすぎです。」「出典元とまったく同じ表現が見られるため、直前の編集を取り消した上で削除依頼を提出します（残った部分は本人の発言の引用と独自研究であり、節が成立しない）。」「メディアアーティスト節と略歴・主な個展節は明らかに重複しているため、ひとつにまとめました + 人物節が再び押し下げられていたのでそれを戻す（百科事典として不自然で、PJ:芸能人でも人物の描写は上段）。」など、主観に基づいた表現「やりすぎ」「不自然」や「（根拠のない）独自研究扱い」が多く見られます。これらは中立的に百科事典を編集していく上で障壁となっていると考えています。彼女/彼の編集は少なくともなんらかの客観的に明示可能なガイドラインもしくは基準を設けるべきであると考えます。この点について議論をお願いします。--Vpxtcheer（会話） 2021年11月10日 (水) 16:40 (UTC)
replies: text: まずお伺いしたいのですが、Vpxtcheerさんは以前ソックパペットとしてブロックされたアカウント群と関係がないのでしょうか。これには根拠があります。そもそも、この「落合陽一」の記事にはほぼこの記事しか編集しないアカウントが次から次にやってきています。その結果、Wikipedia:投稿ブロック依頼/落合陽一における多重アカウント群が提出され、チェックユーザーによって明らかに同一人物として複数のユーザーがブロックされています。Vpxtcheerさんも落合陽一の記事しか編集していません。そして、履歴を見てもらえれば分かりますが、ソックパペットの出典の付け方（特別:差分/77735471、特別:差分/78381765、特別:差分/77532781）とVpxtcheerさんの出典の付け方（特別:差分/84060075、特別:差分/84279938、特別:差分/85789948）は同じです。とにかくこの記事はほぼ「落合陽一」のみを編集するアカウントが多数出てきており、そのうち複数が実際に同一人物としてブロックされているので大変に困っています。

text: さてVpxtcheerさんご指摘の点ですが、本当にわたしが要約欄で提示したガイドラインをご覧になったのでしょうか。以前の議論の蒸し返しはともかくとして、今Vpxtcheerさんが差し戻されていることについてお返事します。WP:MOSBIOによれば年譜形式は否定されていませんが主の記述よりコンパクトであるべきと書かれています。記事を書くときに年譜を作ること自体は否定されていないものの、記事を成長させるにあたって推奨されていない年譜形式をわざわざ改行に改行を重ねて拡大することは望ましくないはずです。「出典元と……」というのは、Wikipedia:削除依頼/落合陽一 20210706のことで、著作権侵害のことですよね？　著作権侵害について削除依頼を提出したことの何が不満なのでしょうか。また、わたしがノートに書き込んでいる間にも編集をなされているようですが、グッドデザイン賞など、明らかに「受賞対象名」が装置などであるものについて、落合陽一個人の受賞であるように書くのはおかしい。わたしが外したほかの「受賞」も同様で、それは対象が個人ではなかったりするものです。文化庁メディア芸術祭のページを確認しましたか。明らかに「受賞作品」と「審査委員会推薦作品」が項目として分離しています。あくまでこのページは落合陽一個人のことを書く記事であるのに、落合陽一個人が受賞していないものまで、さも受賞したかのように書くのはおかしいと判断したというわけです。

text: ソックパペットが続々やってきて記事を私物化するような過去の経緯から言っても、この記事のあり方は異様だと感じています。--Aoioui. 2021年11月10日 (水) 17:27 (UTC)

text: 異様だと感じる点を追記しますが、この記事には様々なソックパペットに撹乱された長大な議論で結論が出たことを蒸し返す、「本人のマネージャー」（）や「当社」（）が現れては同じことを繰り返しています。これは本当に異様なことです。--Aoioui. 2021年11月10日 (水) 18:55 (UTC)

text: 「WP:MOSBIOによれば年譜形式は否定されていませんが主の記述よりコンパクトであるべきと書かれています。記事を書くときに年譜を作ること自体は否定されていないものの、記事を成長させるにあたって推奨されていない年譜形式をわざわざ改行に改行を重ねて拡大することは望ましくないはずです。」→「望ましくないはずです」はAoiouiさんの個人の基準ですね。視認性の面では、改行した方が良いように思えます。（これも私の主観的な基準ではあります。ただ役職や肩書きについては他のページではそれぞれ改行をしていることの方が多数であるように見えます）。「あくまでこのページは落合陽一個人のことを書く記事であるのに、落合陽一個人が受賞していないものまで、さも受賞したかのように書くのはおかしいと判断したというわけです」これに関しては業界への認識不足ではないでしょうか？　例えば、広告賞などの賞では受賞するのはプロジェクトですが、プロジェクトの受賞者の受賞歴に書かれるのは慣例的であると私は考えています。「おかしい」とAoiouiさんがお感じになるのはご自由ですが、業界の慣例についてもしくは前例的なものに対してAoiouiさんの考える「おかしさ」を基準として編集されるのはどうかと思います。　--Vpxtcheer（会話） 2021年11月10日 (水) 23:12 (UTC)
replies: text: :: WP:MOSBIOを読まれたのなら、記事は本来文章で書くべきこと、年譜形式は否定こそされていないものの推奨されない形式だと理解してもらえるはずです。また、ガイドラインをと言われたからわたしはガイドラインを示したのに、Vpxtcheerさんは「他のページでは」「業界への認識不足」「慣例的」など、ガイドライン外のことを語っておられます。まずはその認識を改めていただきたく思います。
replies: text: ::また、その他のわたしの質問、すなわちソックパペットのことや、削除依頼のことには触れられていません。特に削除依頼についてはVpxtcheerさんから指摘をしてきたのに、わたしが答えたら無視というのはおかしい。こういった議論は真面目ではありません。真面目に議論されるおつもりがないようですので、これ以上の回答は控えさせてもらいます。

text: ::この記事は、「随筆家」記述の顛末から言っても、本人もしくは関係者が絡んでいることに強い疑いがあります。また、ソックパペットが絡んでいたことも、それで長大な議論が撹乱されたことも、未だ蒸し返しがあることも事実です。わたしとしては、この記事で異様なことが起きていると伝えられればそれで充分です。--Aoioui. 2021年11月11日 (木) 05:04 (UTC)
thread_title:  Aoiouiという独自ガイドラインを用いて編集する編集者について