ノート:ランドルフ・チャーチル夫人

message: ページ名を「レディー・ランドルフ・チャーチル」に直すことを提案します。
（理由） この英国人はチャーチルの母親として有名な人で、アメリカ生まれのアメリカ育ち、20歳までアメリカ国籍、イギリス貴族と結婚して英国人になり20歳から生涯レディー・ランドルフ・チャーチルと名乗っていた人です。
現在のページ名はこの人物がフランス系であるために旧姓のジャネット・ジェロームにされているようですが、「レディー・ランドルフ・チャーチル」時代のために歴史に名が残っているのですから、英語版やフランス語版が「Lady Randolph Churchill」としているように「レディー・ランドルフ・チャーチル」とすることが常識的と思います。
※またページ内の「（なお、フランスでは婚姻後も元の姓を名乗る夫婦別姓である）。」という注釈は、3つの理由から無意味な記述と思います。
一、ジェニーの嫁いだ先はイギリス貴族の家であって、相手がフランスの人ではないのでフランスの制度は関係ないこと。
一、英国人である本人が終生にわたって「レディー・ランドルフ・チャーチル」を名乗っていること。米英仏でこの呼称で呼ばれていること。
一、フランスに改姓の習慣がないわけではなく、フランス人も夫の姓を使うし、フランス人女性が夫の姓を名乗ることはイギリスなどと同様で一般に見られること。
--Dopycrown（会話） 2016年3月20日 (日) 10:10 (UTC)
replies: text: （コメント）ご提案の記事名については反対します。

text: # 「レディー・ランドルフ・チャーチル」は「ランドルフ・チャーチル卿夫人」といった意味です。本人の個人名である「ジャネット」が含まれていない形はいかがなものかと思います。

text: # 「レディ」は敬称です。（日本人以外では方針となってはいませんが）記事名としては敬称を含まない形にするのが通例で、例えば夫の記事名も「ランドルフ・チャーチル卿」等とはなっていません。

text: 一方でチャーチル姓の時代のために歴史に名が残っているというDopycrownさんの指摘には大いに同意できます。そこで「ジャネット・チャーチル」への移動ではどうでしょうか。VIAFを見るとフランス国立図書館で“Churchill, Jeanette”となっている例があるようです。霧木諒二（会話） 2016年3月20日 (日) 14:13 (UTC)

text: 2016年3月20日 (日) 14:13 (UTC)のコメントへの返信

text: ＞事名としては敬称を含まない形にするのが通例で、例えば夫の記事名も「ランドルフ・チャーチル卿」等とはなっていません。

text: フランス系の人物だからではなくて、レディは敬称にあたりウィキペディア日本語版におけるいわゆる「通例」で禁じられているので反対というご意見ですね。

text: 通例のことを考えるときはガイドラインが助けになるのではないでしょうか。日本語版のガイドラインでは欧州の貴族の記事名の付け方に関しては、世襲貴族は混乱を防ぐために称号をつけないことが合意され勧められていますが、一代貴族と貴族夫人はそれに当たらず、称号を避ける原則はないことが明記されています。この方針は不自然な結果を避けられるので個人的にも合理的だと思います。

text: つまり幸いなことに、項目人物の世界的特筆性を支えた時期の活動で用いた一番著名な名乗りを項目名にすることについては日本語版ローカルのガイドラインとの衝突はおきないものと考えます。

text: 最初の（理由）以下で書いたように、この人物は晩年までその名前で認知され執筆して活動していますから、英仏版がレディ〜を項目名にして他の名前をリダイレクトにしていることは自然なことで、相対的に知名度の劣る呼称の用いられている例を探し出してレディ〜を避けねばならない事情がない（日本語の表記が極端に難しいなど）以上、一番著名な名前で正式名であるレディー・ランドルフ・チャーチルに直すべきと考えます。--Dopycrown（会話） 2016年3月20日 (日) 22:40 (UTC)
replies: text: :現時点では改名に賛否はありませんが、Dopycrownさんの提案された「レディー・ランドルフ・チャーチル」ならびに霧木諒二さんの提案された「ジャネット・チャーチル」はいずれも認知度の点でウィキペディアで採用する記事名としてはのぞましくないように思われます。霧木諒二さんが反対している敬称を記事名に含めることについては、マハトマ・ガンジーやマザー・テレサなど、敬称を含めた名前で一般に膾炙しているのであれば、それは記事名に含まれるべきでしょう。しかし、「レディー・ランドルフ・チャーチル」という表記は用例がほとんどなく、また書籍検索では用例が見つかりません。また、「ジャネット・チャーチル」という表記もGoolgeのウェブ検索や書籍検索で用例が発見できません。なお、提案とは少し異なる表記ですが、「ランドルフ・チャーチル夫人」「ジェニー・チャーチル」という表記であれば、実際に用例が見つかります。なお、書籍検索の結果としては現在の記事名である「ジャネット・ジェローム」も用例は少なく、「ランドルフ・チャーチル夫人」「ジェニー・ジェローム」の表記が多いようです。--Kusunose（会話） 2016年3月21日 (月) 06:21 (UTC)

text: :2016年3月21日 (月) 06:21 (UTC)のコメントへの返信

text: :＞敬称を含めた名前で一般に膾炙しているのであれば、それは記事名に含まれるべきでしょう。

text: :そうですね。くわえてマハトマ・ガンジーやマザー・テレサは、法的身分の変化などで改名したわけではなく、いわば本名以外のアダ名を得ただけで、婚姻によって名前が変わったわけではないですね。

text: :また項目の人物は改名後の身分によって有名なのであり、キャサリン妃同様に、その名前自体がその特筆性の一部を構成しているものと考えます。

text: :＞「レディー・ランドルフ・チャーチル」という表記は用例がほとんどなく、

text: :＞「ランドルフ・チャーチル夫人」「ジェニー・チャーチル」という表記であれば、実際に用例が見つかります。

text: :これはどの名前を使うかというより、訳し方の違いになるでしょうか。

text: :サーが卿とサーと両表記あるようにどちらでも構わないと思いましたが、日本語書籍に夫人の例ばかりでレディがないのであれば、レディは夫人にするのが適切で、レディのままにするのは日本語として不適切なのでしょうね。
replies: text: ::＃ 出生名、結婚前を旧姓で呼ぶことは日本語書籍においても不自然ではないと思いますが、百科事典として相応しくないと考えられることは先に述べました。

text: :音写するか訓じるかについては、この人物がもっぱら欧米でのみ有名な人で、日本では既存の認知度を問題にするほど知られている人物ではないため気にしていなかったですが、あえて言えばカタカナのままのほうが字面上もミセス（ストゥ夫人など）との区別がついてよいかと思ったものの、レディもマダムもポンパドゥール夫人のように夫人に揃えた方が見やすいのかもしれません。
replies: text: ::＃ もちろん、ご指摘の書籍検索の結果は、海外の人物については必ずしも最重要視するべき要素ではありません。

text: ::ご存じでしたらくどくなりますが、海外の人物については日本の書籍の状況とウィキペディアが常に一致している必要はなく、違いがある場合は海外版の状況を優先している例があります。たとえば日本語の辞典・辞書がスト−夫人とする人物は、ウィキペディア英語版や海外の書籍ではハリエット・ビーチャー・ストゥと表記され、この場合はウィキペディア日本語版は書籍検索の結果に反してハリエット・ビーチャー・ストゥにしています。

text: ::キュリー夫人についても日本語の書籍ではキュリー夫人がマリー・キュリーを上回っていますが、ウィキペディア日本語版ではこれも海外版にならっています。

text: ::またもちろん、日本で知名度の低い人物については、たとえば日本での認知そのものが世界的観点からは重視する価値が薄い、コップの中に限定された今までの認知度が不適当ということもありえます。したがってそれらの用例が最優先とは限りません。

text: :ということで改めてランドルフ・チャーチル夫人へ変更を提案します。--Dopycrown（会話） 2016年3月21日 (月) 23:36 (UTC)

text: 最終返信から7日間経ちましたので一度議論を閉じます。

text: 改名提案には、敬称に関する通例の点と認知度の点についてご指摘がありました。

text: 2点については

text: ・日本人の人名には敬称をつけない通例があるのではないか→ガイドライン上欧州貴族の夫人は問題ない

text: ・レディ表記は国内書籍検索で発見できない→夫人表記は例がある

text: という返信が最後で1週間が経ったので、ひとまず疑問は解消したものとみなし、

text: 合意に至ったものと考えます。コメントありがとうございました。--Dopycrown（会話） 2016年3月29日 (火) 04:09 (UTC)
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