ノート:日本本土防空

message: この定義は文献によるものです。そもそも、自衛隊については国民の生命財産を護る義務があるか否かについても議論のあるところであり、防空の主体が何か、それを護る義務まであるかは歴史的な内閣の答申からは疑問です（開隊以来自衛隊が撃墜したのは、全日空機のみ）。したがって、日本本土防空は軍隊が行うべき戦争行為が主です。ここでは、自衛隊は軍隊か？という政治的問題に立ち入らないためにも、旧軍時代の定義でよいと思います。さらにこれが、消極的な防衛であることは重要な点です。--FUBUKI 2009年8月4日 (火) 15:10 (UTC)
replies: text: 明確な持論をお持ちのようでそれは結構な事なのですが、百科事典の編集では公平な視点が求められます。定義に疑問が投げかけられておりますので、Revertされるなら、まずは出典を示してください。FUBUKIさまはご存知ないかも知れませんが、たとえ旧軍であろうと地上にも対空砲陣地というものがあり、空からの防空だけではありません。まずはそういった記述の見直しだけでもご検討下さい。--Tosaka 2009年8月5日 (水) 09:38 (UTC)
定義の記述において、指摘の点を直し参考文献をあげました。歴史的な名称としては国土防空が良いのかもしれませんhttp://www.ndl.go.jp/horei_jp/kakugi/txt/txt00300.htm| 国立国会図書館￥日本と世界の議会・法令・官庁資料(議会官庁資料室) >￥閣議決定等文献リスト及び本文 ￥国土防空強化ニ関スル件
閣議決定等　フルテキストデータ 収載資料
国土防空強化ニ関スル件 。しかし、一般的な言葉として、今度はレンジが日本だけでなくなるため、ヨーロッパからベトナムを超えてアフガニスタンまでと範囲が膨大になりそうです。本土防空（日本）とするべきかも知れませんが、本土空襲との乖離が大きくなりそうです。意図としては、日本本土防空戦の上位概念として、消極的な防空と積極的な防空を加えた実質的な本土防空（戦）を編集したいと考えこの名称にしました。コンセプトは「何故日本は焼け野原になってしまったのか。」が分かる項目です。そして、現在の防空については、その現状が理解できる項目したいという欲張ったものです。ぜひご協力下さい。--FUBUKI 2009年8月8日 (土) 11:11 (UTC)

text: 残念ながらタグを付けさせていただきました。理由は上記の通りです。--Tosaka 2009年8月11日 (火) 14:05 (UTC)
replies: text: ::それではご随意に。Tosakaさんのに戻しておきました。私が公平でないとのことだが、漠然と公平と簡単に書かれても困惑します。当方が示した資料が概念の定義として誤りなら、その資料をお示しください。私はこの部分に自分の意見は入れていない（つもり）なので、あなたの意見には戸惑うばかりです。情緒的でない反論として「この部分の記述がこの資料に照らして、こういう理由から誤り」と書いてください。でないと、あなたが資料に反したことを書いたことを差し戻されて、情緒的に文句をつけていると、私は考えてしまいます。また、後段の日本の自衛隊が軍隊の行う防空を行いうる根拠と資料と憲法学説も書いてください（正確性の観点）。
replies: text: ::本土防空には積極的な防空として日本軍は一号作戦を行うなったりしていますが、あなたの定義ではこれも防空戦に入れなければなりませんが、地上戦が防空戦というのは一般の理解は超えるでしょう。また、あなたの短い文章では、定義もノートも何が書いてあるのか意味不明です。理系的な定義はさまざまな価値観に裏付けられた社会学での用語の解説では誤りになります。物理や化学と同じくくり方では困ります。また返答も上記のとおりなどとやらず、まともな文章でお願いします。相手が聞きなおしてきた時は、別の言葉で同じことを言い換えるのは、理系以外の人間の間ではルールとして定着しています。--FUBUKI 2009年8月12日 (水) 07:28 (UTC)
本土空襲と統合したほうが良いんじゃないでしょうか？ 日本本土防空にせよ本土防空（日本）にせよ、結局は自衛隊がやっていることにも通じますし。つまり、歴史的な用語ではなく一般的な語の組み合わせでは、「第二次世界大戦時の日本本土防空」に限定できないと思うのです。--出し方 2009年8月12日 (水) 03:41 (UTC)

text: 全く良くないですね。歴史的な用語ではないとは、太平洋戦争は太平洋と戦争で一般的な語の組み合わせ、といってるようなものです。また、国土防空は下の参考にあるように、法律的な用語のひとつで、この言葉を中心に予算がついているのです。これらを一つとして考えるのは誤解というものでしょう。--FUBUKI 2009年8月12日 (水) 07:28 (UTC)
Tosakaです。FUBUKIさん、細部に関してご主張されているのですが、私が最初から指摘させていただいていたは2点だけです。
# 持論を展開されるなら出典を示してほしい
# 地上にも対空砲陣地があり、空からの防空だけではない。そういった記述の見直しの検討
1.は出典を示していただけましたので、今は問題とは致しておりません。2.については、依然として私は疑問を持っており、ただし私は出典を探すことも考えておりません。よって、ノートでの疑問へタグで誘導するだけに留めました。FUBUKIさんの上の文章を読んでいますと、「防空戦」か「防空作戦」といった狭い特定のものを、広い意味を持つ日本本土防空というモノに押し込めているように思うのですがいかがでしょうか？。出し方様が上でご指摘されているように、「一般的な語の組み合わせでは、『第二次世界大戦時の日本本土防空』に限定できない」気がします。また、私の導入部に差し替えて戴けたのでしたら、タグは無用ですので外していただければいいのですが、私が外しましょうか？--Tosaka 2009年8月14日 (金) 09:55 (UTC)

text: 「ただし私は出典を探すことも考えておりません？」というのは何故でしょうか？私は、新たに探せといっているのではなく、あなたが書いた時点での定義の出典は何？と書いています（まさか、何の資料もなしに書いたわけでは無いはずでしょうから）。貴方の稿にも「正確性」は不要ではありません。また歴史について、貴方の導入が正しいとするなら、私が指摘した二つの日本本土防空のための作戦についても書き加えてください。なぜ定義を変えて下の事項には手を加えないのでしょうか？疑問を持ちます。

text: 「第二次世界大戦時の日本本土防空』に限定できない「気がします」というのも意味不明です。貴方の個人的な意見をここで適当に開示されても困ります。貴方の記述が事実として表示されている文献が「なにか」をお願いしています。もし何の資料も無く適当に自らの軍事知識とやらを頼りにお書きになったのなら、正直にそう書いてください。自衛隊が異論なく全ての防空の義務を持つかについては議論があり、戦後と戦前を一つにする貴方の定義は誤りです。はその点でも必要です。--FUBUKI 2009年8月15日 (土) 08:06 (UTC)

text: ＞「防空戦」か「防空作戦」といった狭い特定のものを、広い意味を持つ日本本土防空というモノに押し込めているように思うのですがいかがでしょうか？＜も意味不明。「直接防空と消極的防空のこと」は無視なんでしょうか？下の「参考」にもあるとおり、「加フルニ都市ノ対空禍脆弱性大ナルモノアルニ鑑ミ」を何故私が無視していると考えるわけでしょうか？
--FUBUKI 2009年8月15日 (土) 08:06 (UTC)
私が指摘した上記の2.つまり、「地上にも対空砲陣地があり、空からの防空だけではない」はあまりにも当たり前で一々探す手間をかけたくはなかったのですが、私にとっては常識的なことでも貴方にとっては常識ではないということですので、この件に関する記述を手元の資料で探しました。1冊目ですぐに見つかりました。大田嘉弘著　『日本の戦史（91）』「米軍の本土上陸計画と日本軍の激撃構想」、軍事研究2002年2月号、154頁　では九州地区での米軍からの本土防衛を担った第206師団の「師団の編成、装備」として、項目の三において、「本土地上作戦は航空の戦力を期待すること困難なるをもって師団に機関砲隊（二十mm双聯機関砲九）を編成する」とある。貴方の不見識を批判する意図は冒頭部定義を書き換えた段階から元々なかったのですが、貴方はあまりこういった方面でのWikipediaの編集には向かないのだとこれまでのやり取りを通じて私は感じました。少なくとも、自らの常識の無さを棚に上げて、当たり前のことに関して出典を求めるような編集態度は、他のWikipedia編集者を疲弊させるので問題です。これに懲りて、自分の分かる範囲での編集を心がけ戴きますようお願いします。
また、この記事の内容ですが、お手元にあるだろう書籍に基づく記述も大変重要なのですが、それと同じくらい記事全体で何が書かれるべきかを俯瞰的に検討なされるべきで、1つの狭い視点だけで書くと今回のように本土防空に関して対空砲や電探といった地上側での話が抜け落ちることになります。そういった地上側での防空に関した記述も書かれるべきだと考えます。ではノートでのやりとりは、基本的にこれくらいとさせていただきます。（私の導入部に差し替えて下さいましたので、タグは無用です。外していただくか、私が外しましょうか？）--Tosaka 2009年8月16日 (日) 00:37 (UTC)

text: 論点がお分かりにならないのは、Tosakaさんが理科系で社会学的な文書作成の訓練を受けてらっしゃらないからでしょうか？

text: ＞私が指摘した上記の2.つまり、「地上にも対空砲陣地があり、空からの防空だけではない」はあまりにも当たり前で一々探す手間をかけたくはなかったのですが、私にとっては常識的なことでも貴方にとっては常識ではないということですので、この件に関する記述を手元の資料で探しました。＜とありますが、資料を探すのに疲弊されても当方は責任を負えません。また、Tosakaさんのご指摘２だけが、私の定義を全部否定する根拠にも、Tosakaさんの定義をヨシとする理由にもなりえないということがご理解いただけないでしょうか。

text: そもそも、私が提示を求めた資料は、日本本土防空の定義について「日本本土防空（にほんほんどぼうくう）とは、日本の本土を経空攻撃から守ることである。狭義には自衛隊による領空警備での対領空侵犯措置をもってする領空防衛のことを指す。」とTosakaさんが定義づけた根拠となった資料そのものでした。今回のノートでの会話では、Tosakaさんにが、ご自分で適当に考えたということをお認めになったということで、議論の余地はすでに有りません。

text: Tosakaさんの指摘２だけが、私の定義を全部否定する根拠にも、Tosakaさんの定義をヨシとする理由にもなりえないのが何故かと申しますと、Tosakaさんのいう「空からの防空だけではない」は日本語として意味不明です。なぜなら、「空からの防空」では、空からの攻撃に対する客体や価値の防御なのか、空から客体や価値に対する防御側の防御なのかが不明だからです。自然科学と違って社会学での地位や視点は相対的なものであるため、これらを明確に書く必要があるのです。

text: ところで、客体は陸上や海上や空中の守るもの、つまり「価値」であるわけですが、防御側が為す「防空行為」の客体はどこにありますか？海上若しくは地上ですよね。そして、防空行為は、地上、海上、空中において行われることになります。行為とその客体の認識をまず明確にしてください。「空からの防空」の対語は、「陸からの防空」「海からの防空」「空中から防空」「客体自体の強化で行う防空」となり、Tosakaさんが何か拘ってらっしゃる「防空陣地云々」の説明では陸からの一部についてのみの定義付けでしかありません。よって、（私の導入部に差し替えて下さいましたので、タグは無用です。外していただくか、私が外しましょうか？）は、Tosakaさんの定義は、なんら資料に基づかない独自研究なので、残念ながら採用する余地はありません。したがって、タグをお剥がしになるなら、私の定義か、資料に基づいた私以外の定義に変更してからにすることです。

text: なお、最後にお願いですが、人様に、「自らの常識の無さを棚に上げて、当たり前のことに関して出典を求めるような編集態度は、他のWikipedia編集者を疲弊させるので問題です。これに懲りて、自分の分かる範囲での編集を心がけ戴きますようお願いします。」等と暴言を感情的にぶつけるようでは、議論以前に、対話を破壊する行為です。なお、私が参考にした、「日本本土防空戦」より、本土防空の意義について他資料を交えて訂正し定義づけたものであることを再度言っておきます。なお、今後は他者に自らを過信して他の投稿者や対話者を侮辱的な言辞を叩きつけることにより不快にさせ、反射的に自らの快となされることは今後は厳に慎まれるよう、お願いします。--FUBUKI 2009年8月31日 (月) 14:30 (UTC)
===　参考　===
thread_title: 本土防空の定義

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