Wikipedia‐ノート:削除依頼/初音ミク

message: 著作権違反に該当すると指摘されている箇所は短いセールスポイントのみであり、中立的な表現に訂正することにより問題を回避するのは難しくないと思います。--Post card 2007年10月16日 (火) 14:17 (UTC)
replies: text: 今回の問題は該当部分が著作権違反に当たるかどうかがポイントであり、履歴が残るWikipedia上では著作権違反という判断となった場合にその記述がなされた該当版の削除しか対処法がありません。(最新版は中立的表現になったとしても過去版の参照が可能であるため。また過去版の編集はあり得ないため)

text: また、今回問題になっている部分は初版からの記述であり、その表現が削除されたことがないために事実上特定版削除も不可能であるため、自動的に全削除か存続かという２択になるかと思います。

text: 記事を継続するのであれば、判断としては、問題なしとしてそのまま存続するか、問題ありとして一旦削除し、その上で記事を再構築するかという選択になると思います。(別に白紙保護の依頼が出ているわけではないので、記事の再作成は可能ですので。また、今回の削除依頼が初版における表現が問題視されているだけであって記事自体の存在意義についての削除依頼ではないため再作成には全く問題はないと思います。)--Shain2006 2007年10月16日 (火) 15:22 (UTC)
replies: text: :ちょっと訂正。誤認がありました。該当部分については著作権侵害の疑いということでの版で対処がなされているのですね。ただ、履歴継承の問題を考えると初版の削除は難しいと思います。(できれば、前述の版が投稿された時点でこの議論をしておくべきであったのではないかという感は残りますが...)--Shain2006 2007年10月16日 (火) 15:51 (UTC)
replies: text: ::節になっていなかったので適当に名称をつけて節にしました。で、この場合徐々に書き換わっており、初版と現在ではまったくといっていいほどほとんど内容が違う別物になっています。しかし、1版の間に完全に内容が 100% 置き換わったことはなく、書き換えの積み重ねで結果的にこうなっただけです。この場合、 Wikipedia には履歴の保存の義務があるため、初版が著作権侵害と判断され、削除となるとどうしても全版を削除しなければいけなくなります。また、現在の投稿内容を保存しておいて削除後にそれを投稿し直すということも許されません。つまり、まっさらにすると 0 から書き直さなければいけなくなるという不便さがあります。 Wikipedia が採用している GFDL の弊害です。 --Mzm5zbC3 2007年10月16日 (火) 16:28 (UTC) 本人による追記 --Mzm5zbC3 2007年10月18日 (木) 11:51 (UTC)
thread_title:  削除依頼 

message: *そもそも、この削除依頼そのものが「初音ミク」というソフトがあっては困る組織による意図的なものではないか？—以上の署名の無いコメントは、60.56.202.144（会話/whois）さんが[2007年10月17日 (水) 19:11 (UTC)]に投稿したものです（Avanzareによる付記）。
**（コメント）削除後に再投稿することは何ら問題ありませんよ。誤解無きように。--meekcharat 2007年10月18日 (木) 00:11 (UTC)
* (保留): 削除一時保留を要請: 現在、メーカーに利用許可をメールにて問い合わせております。許可が得られなかったならば、削除に賛成します。許可が得られたならば削除の必要はないと考えます。許可が得られた場合は、メールのやりとりを私のサイトにて公開します。問い合わせの結果が出るまでは削除を実行しないよう、管理者にはお願いします。Yugui 2007年10月18日 (木) 01:34 (UTC)
**（コメント）そのメールが本物かどうか、誰がどのようにして確認するのでしょうか。疑問です。--突撃ひとり(利用者/会話/履歴） 2007年10月18日 (木) 01:36 (UTC)
** 私の管理する外部サイトにてメールのやりとりを公開し、私の責任において利用者:Yuguiの本件に関する発言が本物であることを保証します。私の本名・勤務先および顔写真は公に入手可能です。必要ならば電話番号も公開しましょう。住所もいりますか? Yugui 2007年10月18日 (木) 01:48 (UTC)
***（コメント）自分はあなたとリアルでお友達なわけじゃないんで、あなたの責任において本物ですよこれは！なんて言われてもやっぱり疑いの目で見ちゃいます。手っ取り早いのは、あなた個人がメールのやり取りをし、個人でその証拠となりえるものを入手するよりも、メーカー側にその証拠となりえる一文を公の場（公式HPとか）で発表してもらうことだと思います。--突撃ひとり(利用者/会話/履歴） 2007年10月18日 (木) 01:56 (UTC)
***（コメント）会社のアドレスやサーバから発信してもらうなり、ドキュメントに会社の電子署名つけるなり、公式HPに1ページ作ってもらい見解を述べてもらう等の方法があります（以前、見解を公式上に掲載して存続となった削除依頼があったような気がしますが……記憶が曖昧です）。個人で公開するなら間違いなく電子署名による改竄有無の検証は必要になるでしょうね。　それと、Yuguiさんのやり方は、あまり賢くはありません。何故なら貴方という個人を、また検証しなくちゃいけないからです(私はユーザページで氏名所属まで第三者に保障される形で公開していますが、それ以上の保障は困難です)。　ところで。これ以上、この場で「検証方法」を議論するならノートで御願いします。--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年10月18日 (木) 02:05 (UTC)
**** 了解です。上で利用者:Swindさんがおっしゃっている「コメントアウトされた状態でも構いません」というような方法を思いつかなかったため、メーカーとして見解の公表が可能かどうか自信が持てず、先走ってしまいました。Wikipediaの法律的責任に関してこの方法で解決した事例があるためですが、秋月さんのユーザーページなどを拝見するに最近はどうやらより厳密であることが求められているようですね。最近活動の少ない古いユーザーなもので、突撃ひとりさん、秋月さん、どうかご容赦ください。失礼しました。Yugui 2007年10月18日 (木) 02:18 (UTC)
*（コメント）記事が削除されるかどうかで、すごく大きく問題を捉えている方がいらっしゃるようですが、メーカーさんの手を煩わせなくても、どなたかが個人情報を公開しなくても、1人で責任を負わなくても、一時的に削除してそのあと著作権侵害にならない文章で書き直すのが一番記事の復帰が早い手順です。この削除依頼は当該記事が今後作成できない類のものではありません。どうも勘違いして議論を滞らせそのために対処が遅くなっているような気がしましたので、念のため。--Dolphined sea 2007年10月18日 (木) 02:08 (UTC)
*(コメント)「初音ミク」のメーカーの者です。弊社では本記事が著作権侵害に当たるとは認識しておりませんし、「著作物の利用許諾（著作権法63条1項）」に基づいて本記事で利用すること許諾いたします。ですので、削除依頼者は本削除依頼をお取り下げいただきたくお願いいたします。--
**（コメント）先ず、貴方の主張が真として。『貴方という一個人を主張するアカウントの見解』ではなく『ALL RIGHTS RESERVEDを該当ページに掲げている社の見解』を公に発表してください。--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年10月18日 (木) 01:22 (UTC)
**（コメント）Hiroyuki itohさん、御連絡ありがとうございます。これは、該当の記述がパブリックドメインにあると考えてよろしいでしょうか。また、大変失礼ながら、私どもはHiroyuki itohさんが本当にメーカーの方であるかの確認を行うことが出来ません。御手数ですが、メーカーのウェブサイトもしくはブログエントリー上に、その旨を記述していただけないでしょうか。コメントアウトされた状態でも構いませんので、何卒ご検討下さい。--Swind 2007年10月18日 (木) 01:44 (UTC)
*（保留）クリプトンの公式ブログ上にて発表されているように、、上記Hiroyuki itoh氏がクリプトンの代表取締役である伊藤博之氏ご本人による投稿であることが証明されました。以下に発表の重要な部分を引用させていただきます。『Wikipedia「初音ミク」記事内において、公式サイト()のテキスト文を弊社（クリプトン・フューチャー・メディア株式会社）の明示的な許諾を得ずとも引用いただくことを許諾いたします。』以上の理由により、削除依頼の理由の一つである、著作権侵害にはあたらない事が確定したので、保留でいいと思います。--Soramimihour 2007年10月18日 (木) 03:42 (UTC)
**（これでは不十分）「Wikipedia「初音ミク」記事内において」のみの許諾ではGFDLライセンス下での自由な使用、改変が認められるWikipediaでの記載は認められません。GFDLでの使用を許諾してください。無理なら削除しかありません。--DEN助 2007年10月18日 (木) 03:46 (UTC)
***もうちょっと補足すると、企業サイトにある文章の一部でもGFDL許諾を出すのは極めて慎重であるべきです（理由が必要なら私の会話ページへお越しください。時間を掛けて説明いたします）。ですから、いったん全削除して問題ない形で作り直した方が絶対にいいと思いますよ。--DEN助 2007年10月18日 (木) 03:52 (UTC)
***(保留)引用先からの使用許諾が出ている以上、この問題はこれで解決したとみるべき。引用の旨脚注すればよい。引用先がGFDLである必要はなく、そのことをWikipedia編集方針、著作権の注釈で指示されてはいない。。--dreammagic 2007年10月18日 (木) 04:07 (UTC)
*（コメント）お世話になります、クリプトン伊藤です。先ほどは仮ユーザ登録状態のままで書き込んでしまったため、混乱を招いてしまったことをお詫び申し上げます。また私自身今日始めてWikipediaの登録をした者なので、ここの作法が分かりませんので多少イレギュラーな表現もあろうかと思いますが予めご容赦ください。本削除依頼につきまして、先ほど公式ブログにて公式な見解をアナウンスさせていただきました。しかし、"のみ"の制約がＮＧとのご指摘を受けました。残る道は、当該の著作物の文書をGFDLに資するしか無い様ですが、ここで言われる文書の定義がいまひとつ曖昧な様な気がします。つまりテキスト部分のみなのか、html及びそこに記述される画像なども含めてなのか。いったん認めてしまった後の影響が読めません。DEN助さまのおっしゃる通りに、一旦削除したのち問題部分のみ削除して元に戻せるのなら、それでも構わないと思いますが、如何でしょうか？ご意見お聞かせください。
replies: text: :（コメント）とりあえずコメントの後にチルダを四つ入れてください署名が自動的に入ります。個人的には企業ドキュメントがGFDLの下に公開されると言う試みには興味があります。ただ本論としての削除対応とは外れてしまいますが。今回の事例では、むしろ一から書き直して伊藤様が初期より編集に参加される方が有益ですし早いかなと。今後の話ですがもし可能で許されるのあれば、後継ソフトは発表段階からドキュメントをGFDLの下で公開して頂けると面白いかと思います。nasuda 2007年10月18日 (木) 04:29 (UTC)
**(コメント)GFDLのライセンスが要求されるのは、あくまでもWikipedia内部での話であって、外部参照・引用された文言は、それぞれそれが著作権侵害に当たらないことが明記、明示されていればよいのです。今回の場合、著作権者である引用元の使用許諾が明示されているので、引用である旨を明記すれば何ら問題ありません。それ以前の問題として、編集内容のボリュームから考えて、引用であることを明記してあれば、従前の内容で全く問題なかったとさえ考えます。--dreammagic 2007年10月18日 (木) 04:18 (UTC)
**Wikipedia:自著作物の持ち込みには当たらないのでは？引用ですし。しかも引用元が許諾している。なにか、ためにする議論のにおいがしますDreammagic 2007年10月18日 (木) 04:36 (UTC)
*（コメント）クリプトン伊藤です。私としては現状通りに「保留」するのが望ましいと思っておりますが、そうするためには「弊社の当該著作物をGFDLにする」ことが条件になってしまう様です。それは後々にどんな影響が出てくるのか現状では判断できかねますますので、非常に不本意ではございますが、いったん削除いただいた後に、早期復旧いただくという方向で進めていただくのが良いと思います。—以上の署名の無いコメントは、Hiroyuki itoh（会話・履歴）さんが[2007年10月18日 (木) 04:30 (UTC)]に投稿したものです（akane700による付記）。
**（コメント）akane700さんにお聞きしたいのですが、Hiroyuki itohさんの発言は進行中の議題に密接に関係していると思うのですが、なぜ何の告知もなく一方的に移動されたのですか？原著作者による見解ですから、尊重するべきだと思います。--Dreammagic 2007年10月18日 (木) 05:59 (UTC)
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リアルタイムで議論が進行している最中に告知なくコメントをノートに移動させるのは混乱のもとになるので避けたほうがよろしいかと思われます。
Kohshi 2007年10月18日 (木) 05:39 (UTC)
**（コメント）同意します。判断基準も私的なようですし、しかも、議題の一方に賛意を表明している発言者による移動は、不信感にもつながります。--Dreammagic 2007年10月18日 (木) 05:49 (UTC)
*（コメント）同じく。特に、著作権者であるHiroyuki itohさんのコメントはこの審議で重要な役割を果たしますので、ルールを杓子定規に適用せず、都度、何が適切な行動かを判断していただきたいです。--cpro 2007年10月18日 (木) 05:56 (UTC)
*私もやらかして何なんですが、削除のサブページは投票目的で議論はノートの方が望ましいかと思います。ちょっと収拾がつかなくなってきてますし。一度告知の上で整理した方がいいのでは？nasuda 2007年10月18日 (木) 06:02 (UTC)
**Hiroyuki itoh氏が本当にクリプトンの伊藤氏であるかは断定出来ないのでは。クリプトンのサイト内で自分であると仰って頂ければ確実ですが。//後クリプトンのブログを見て解説した方が良いかも知れない（未出のみ）ので：GFDLと日本法の関係に就いて；先ず未だ判例は無い筈です。また、著作者人格権に関係するものは著作権法第123条より親告罪となります。同法121条に就いてはWikipedia‐ノート:著作権/著作権法121条と題扉で議論がされた様です。引用に就いてはWikipedia:引用のガイドライン/草案というのもありますが、未だWikipediaとして方針/ガイドラインが定まった状態ではありません。後はWikipedia:削除依頼/初音ミクにあるcpro氏の 2007年10月18日 (木) 05:16 (UTC) の投稿を参照すると良いでしょう。--kahusi (會話) 2007年10月18日 (木) 06:19 (UTC) % 「*」のマークアップに対して「:」を利用しています。
***クリプトン社のブログ上で「私の名前で書いた」と言明されているので、Hiroyuki itoh氏がクリプトンの伊藤氏であることを疑う合理的な理由はないかと思います。余談なのですが、 (1) Wikipedia には、初版の記事に著作権違反 (や他の法令違反) が認められた場合、履歴を含む記事の全削除以外には対応策 (初版のみマスクして見られないようにするとか、初版を削除して第二版を初版にするとか) はないんでしょうか? (2) 現在議論の争点となっている引用部分の記述が、クリプトン社のサイト上から消え失せる、あるいは改変されて Wikipedia 記事内の該当部分との同一性が失われた場合は、この議論はどうなってしまうのでしょうか? 過去に存在した文言との一致や、過去に実行された引用を理由に削除されるのでしょうか?—以上の署名の無いコメントは、Kohshi（会話・履歴）さんが[2007年10月18日 (木) 06:40 (UTC)]に投稿したものです。
****履歴を確認しました：。確かに伊藤氏本人である様です。失礼致しました。 (1)に就いて、途中の版なら明らかに差戻してある場合は中抜き的に削除出来るのですが、初版にある場合は差戻し様が無いので削除せざるを得ないものと認識しております。削除以外の「マスクして」に就いては履歴のみを残すという事でしょうか。現在のWikipediaでは技術上出来ませんし、それが法律/GFDL上有効であるかは分りかねます。 (2)に就いて、一度公開したものは引用出来る筈ですが、引用であるかが検証出来なくなるので、編集にて除去されるものと思われます。ウェブアーカイブに就いては、出典として利用出来るかを議論した処を知らないので分りかねます。自分も方々を皆見てはいない為に不完全な解説になって仕舞い申し訳御座いません。--kahusi (會話) 2007年10月18日 (木) 07:38 (UTC)
*****指名して質問したような形になってしまい申し訳ございません。 ご意見ありがとうございました。 Kohshi 2007年10月18日 (木) 08:08 (UTC)
*Wikipediaの編集議論というのは、どのような形になれば決着なのでしょうか？全会一致を目指すのは理想論としては結構なことですが、100年経っても終わらないと思います。—以上の署名の無いコメントは、220.99.33.104（会話/whois）さんが[2007-10-18T07:12:55 (UTC)]に投稿したものです。
Wikipedia:削除の方針Wikipedia:削除依頼をご覧ください。--Ks aka 98 2007年10月18日 (木) 07:16 (UTC)
*↑署名忘れ申し訳ないです。 もうひとつ質問なのですが、今回の争点となっている初版を生かすためにはクリプトン社が初音ミクの製品紹介ページを GFDL 下で公開しなければならない、 GFDL を宣言すれば問題は解消する、というような発言があったのですが、 GFDL の解説を読んだところ、 GFDL 下の文書を二次利用あるいは改変するには、最低五人以上の主要著作権者を列挙することが求められているようです。 これが有効であるとすれば、クリプトン社製品紹介ページ上に掲載された文面を Wikipedia の記事の内容として使用するためには、該当ページの著作権者を五名分以上列挙しなければならないことになります。 該当記事の著作権者はクリプトン社という法人名に伊藤氏、佐々木氏など判明している個人名を含めても GFDL が要求する五名には足りませんので、仮に GFDL を宣言したとしても Wikipedia や他のサイトで二次利用することは実質的に不可能なのではないでしょうか? 著作者が五名未満の場合は該当項目は適用されないんでしょうか? Kohshi 2007年10月18日 (木) 07:24 (UTC)
**の「4. 改変」節内Bにある通り、「もし5人以下ならばすべて」です。--kahusi (會話) 2007年10月18日 (木) 07:38 (UTC)
***原典を参照するのを怠っていました。 ご指摘ありがとうございました。 それにしても GFDL なら無断転載していいわけではないようなので、初版の記事に出典が明記されていない場合は元の文書が GFDL になってもけっきょく削除するしかないような気がしました。 Kohshi 2007年10月18日 (木) 08:08 (UTC)
クリプトン伊藤です。10月18日 (木) 04:30 (UTC)に投稿した私の書き込みが本人の裏が取れないというご指摘なので、後ほど弊社ブログに同意見を転記させていただきます。現状の記事をそのまま残すということがライセンス的に難しいことが分かった以上、事態を早期に解決するために、削除→新規ポストの手順で進めていただきたくお願い申し上げます。多くの意見交換を交わさせていただき大変勉強になりました。皆様のボランタリ精神に敬意を表します。Hiroyuki itoh 2007年10月18日 (木) 07:55 (UTC)
thread_title:  移動した議論 

message: ウィキペディア内での利用を許可するだけでは不十分なのはその通りですが、クリプトンのサイトの文章をGFDLにする必要はありませんし、しても問題は解決しません。理由はKohshiさんが指摘しているとおりで、初版の投稿にはクリプトンのサイトの文章をもとにしたという情報が何もないのでGFDLに従った再利用とは言えず、結局ライセンス違反で削除するしかないからです。
削除を回避するだけが目的なら、たとえば以下のような許諾をいただければ問題は解決します。
replies: text: クリプトン・フューチャー・メディア株式会社は、2007年9月9日 (日) 13:09 (UTC)にIPアドレス61.192.157.242から初音ミクの記事へ投稿された文章における転載と、転載された文章のGFDLの下での自由な改変・再頒布を許諾いたします。
サイト自体は無断転載禁止のままであっても矛盾しませんし、初版における転載はGFDLによらず明示的に許諾が与えられるので履歴の問題も発生しません。
もう削除してやり直すことになったようなので今さらですが、自分が著作権を持つ文章を他の誰かがウィキペディアに転載しているのを発見して、転載された部分についてのみ許諾を与えたいとき一般に言える話なので一応書いておきます。--emk 2007年10月18日 (木) 12:39 (UTC)
thread_title:  サイトの文章をGFDLにしても解決しません