ノート:山下智久

message: Johnny's webを出典に身長を更新されている方がいらっしゃいますが、当方も何度も確認しておりますが、そのような記述は見当たりません。載っているとしたら「Profile」だろうと思っているのですが、もしかして違うのでしょうか？それならそれで、サイトのどこにあるのかまで記載していただきたいです。また、もしかして端末によって違うのかも？という思いもありますが、更新されている方は何でご覧になっているのでしょうか？ちなみに当方はiPhoneで確認していますが、「Profile」ページに関しては、クリックするとJohnny's netに飛ぶようになっており、身長の記述はありません。差し戻しの際に要約欄に何も書かれていないため、どういうことなのかわかりません。差し戻しされる場合は、理由も書いていただきたいです。--Aikata28（会話） 2018年8月1日 (水) 14:15 (UTC)
replies: text: なお、wikipediaではオープンプロキシ(VPN)を使って編集してはいけません。--ぱたごん（会話） 2018年8月2日 (木) 12:57 (UTC)
replies: text: : ぱたごんさん、対処ありがとうございます。これを機会に、出典に書かれている内容が本当か否か、はっきりさせなければなりません。経緯としては、2018年6月22日 (金) 04:49(UTC)で、さんによって雑誌『Myojo』2018年8月号を出典に「175.5 cm」とされていました。しかしさん（OCN・神奈川県横浜市）により、2018年7月31日 (火) 18:10(UTC)で「Johnny's Web」を出典に「174cm」と書き換えられました。「Johhny's Web」はモバイルサイト（有料）であり、パソコンからはアクセスできませんが、当方は契約中であるため「Johnny's Web」をiPhone（iOS 11.3.1）で確認しました。しかし「Profile」をクリックすると「Johnny's net」（パソコンサイト）の「Profile」ページ（パソコンでも閲覧可）にとぶようになっており、そこで身長の記載は確認できませんでした。私がその旨を記して差し戻すも、さん（台湾IP）によってリバート。私が再度要約欄にて、出典で確認できないことを伝えて差し戻しましたが、すぐに再度さん（先程と違うIPですが同じ台湾）によって「モバイル版公式サイト」とリバートされました。これでは埒が明かないと、このノートページで質問を立ち上げ、記事冒頭で告知しました。Johnny's webがモバイル版なのはわかっていますが、それで確認できないから質問しています。「Johnny's web」にアクセスして身長が確認できた方は、どのページなのか詳細に、そして端末（OS）は何なのかをお答えいただきたいです。これまでの編集で「Johnny's web」を出典に書き換えたIPの方々の会話ページにこのノートへの誘導を行いましたが、今のところ返答も何もない状態です。このまま返答がないようであれば、「虚偽」とみなさなければならなくなります。--Aikata28（会話） 2018年8月2日 (木) 13:09 (UTC)
Wikipediaの編集方法をよく知りませんのでおかしな点があると思いますが、こちらのページを拝見し解決になるかは分かりませんが私の知っていることを書かせていただきます。「Johnny's net」が最近リニューアルされそれに伴い「Johnny's web」も一部リニューアルされました。以前まではプロフィールの欄に身長の記載がありましたが、今回のリニューアルでJohnny's webからJohnny's netのプロフィール欄にとぶようになり身長の記載もなくなりました。以前まではたしかに山下智久さんの身長の欄には174㎝との記載がございましたが、現在Johnny's webやJohnny's netで身長を確認することはできません。現時点で最後に身長の記載が確認されたのは、雑誌Myojoの山下智久さんの頁のプロフィール欄（175.5㎝）のみだと思います。以上です。横から失礼致しました。-cherry_Pcb（会話） 2018年8月5日 (日) 19:23 (UTC)

text: 会員登録している「Johnny's web」のアプリより山下さんのプロフィールを確認したところAikata28さんと同様に「Johnny's net」のプロフィールサイトに移動するのみで、出典に添付されたページは開けませんでした。しかしスマートフォンの検索エンジンより「Johnny's web 山下智久 身長」で検索しますと、現在出典として添付されている「Johnny's web」の山下さんの身長や体重、足のサイズなどが記載されたプロフィールが表示されます。こちらに表示されたサイトから各タレントのブログにアクセスすると「この先は会員専用ページとなっております」の表示が出てブログを読むことが出来ません。これにより出典に添付されている「Johnny's web」は一般向け(非会員)用のプロフィールではないかと思われます。なお、スマートフォンでの検索では確認できますが「Johnny's web」は携帯電話・スマートフォン専用のサイトですので、パソコンで検索しても出典添付の山下さんのプロフィールは表示されません。 夜月星（会話） 2018年8月5日 (日) 08:27 (UTC)
replies: text: : お2人、コメントありがとうございます。有料の会員専用ページでは確認できず、無料の一般向けページでのみ確認できる（一般向けの方が情報量が多い）とは驚きです。もう少し待ってみて、他の方からのコメントが無ければまとめに入りたいと思います。--Aikata28（会話） 2018年8月6日 (月) 15:41 (UTC)
replies: text: :: cherry_PcbさんのおっしゃるようにJohnny's netおよびJohnny's webのリニューアルが関係していると思われます。以前までwebの"Profile"は身長記載のページ (スマートフォンのみ閲覧可) にリンクしていました。実際、やなどの記事でも身長の出典として使われています。しかし2018年7月ごろのリニューアルにともない、webの"Profile"はnetへ、つまり身長記載のないページ (PCでも閲覧可) へリンクするようになりました。

text: :: 一応webの"Profile"ページ自体は残っているので、検索するかあるいは直接URLを開けば、身長記載のページ (スマートフォンのみ) を閲覧可能です。当該IPユーザーが出典として掲示したURLがそれですので、使用するかは要検討ですが、虚偽出典というわけではありません。なおAndroid7.0、Google Chrome最新版のスマートフォンではweb会員/非会員いずれもnetの"Profile"へ移動しました。ガラケーでは試していないので分かりません（Johnny's webにはフィーチャーフォン版とスマートフォン版が存在したはず）。--ぽたしか（会話） 2018年8月12日 (日) 14:20 (UTC)
replies: text: ::: ぽたしかさんもコメントありがとうございます。ガラケーでの確認もして下さる方も現れれば1番いいのですが…いらっしゃらないでしょうか。

text: ::: 会員が「Johnny's web」からアクセスしていくとたどり着けなくとも、直接URLにアクセスして確認が可能なのであれば、そのURLが生きている間は出典として使わざるを得ないのでしょうね…。その場合、今回の私のようにたどり着けない人がいないように、注釈をつけるべきだと思いますが、どのような文句が良いでしょうか。「携帯で直接アクセスした時のみ確認可能。Johnny's webからはリンクされていません。」とか？--Aikata28（会話） 2018年8月13日 (月) 16:38 (UTC)
replies: text: :::: 特にどなたからも意見が無いようでしたので、このように編集させていただきました。貴重なご意見ありがとうございました。--Aikata28（会話） 2018年8月20日 (月) 16:00 (UTC)
身長についてですが、ドラマインハンド時の取材インタビュー記事 https://www.sanspo.com/geino/news/20190511/joh19051105030003-n1.html において175㎝との記載があります。当方、Wikipedia編集の初心者ですので、この記事が出典として妥当なようでしたら、どなたかページの編集をお願いします。--AutumnAK（会話） 2020年11月7日 (土) 03:23 (UTC)
174cm
thread_title:  身長について 

message: （ジャニーズ事務所）弊社所属タレント山下智久・亀梨和也（KAT-TUN）に関するご報告>
Wikipedia:存命人物の伝記 
活動自粛は記載に値するものである。
もし、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。202.215.221.101 2020年8月18日 (火) 09:59 (UTC)
亀梨和也の項目には記載があるため、山下の項目に記載しないことは中立性に反する
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%BA%80%E6%A2%A8%E5%92%8C%E4%B9%9F&diff=prev&oldid=79075364
202.215.221.101 2020年8月18日 (火) 10:03 (UTC)
他のタレントには記載がある自粛というジャニーズ事務所の発表した内容を山下智久氏のみ記載しないという理由は考えられません。
また経歴に自粛の期間の記載なく経歴とする事も考えられません。
そして亀梨和也氏のWikiには自粛が記載され亀梨和也氏以上の処分を受けた山下智久氏のWikiには自粛を記載しない理由も理解ができません。
Wikiの嵐対策として保護をされているようですが事実は事実として記載をするべきです。 Went sl（会話） 2020年9月3日 (木) 17:59 (UTC)
本人の業績にとって重要かどうかについて
今回の出来事に対して、ジャニーズ事務所は飲酒の事実のみにしか言及しておりません。年齢については確認も取り、店側からもご当人からも成年であるとの説明をなされた上弊社所属タレント山下智久・亀梨和也（KAT-TUN）に関するご報告https://www.johnnys-net.jp/page?id=text&dataId=1964、もうお一方は会見のみで活動継続、本人はご本人の意向によりの自らの活動の自粛であり、その後本人に何らかの処分を下すなど、芸能活動に影響を及ぼしたとの情報は見当たりません。契約CMについても現状維持、現在ネット配信されているthe mediaproの制作した海外ドラマthe HEADに関してもhuluにて配信継続になるどころか今後スペインイタリアを含むヨーロッパ諸国に配信エリアが拡大されるなど、今後の芸能活動に影響を与えるものとは考えられません。</br>
信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているかどうか</br>
この件を報じたのは文春オンラインのほか、ニッカン現代デジタル　東スポＷebなどがあるようです。しかし、週刊文春を含めほかの多くの媒体でその記事を扱わず、内容についても事実であるかすら確定されておりません。『週刊文春』すら扱わず、「文春オンライン」「東スポＷeb」が記事にしており、これらの媒体の社会的評価は高いとはいえず、存命人物の記事ではWikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源における「事実確認について評判がよくない情報源」とみなす方が適切ではないでしょうか。過去には、同様に『週刊文春』の報道の後に保護されたきゃりーぱみゅぱみゅさんの記事で、週刊誌報道は「信頼性の面で論外」として、問題の記述が保護期間中に管理者権限で除去されたという例もあります。この記事は不十分な盗撮写真のみで構成されており今回も、これと同様に対処するべきと考えます。ウィキペディアに記載されるものについては公式公表済みのジャニーズ事務所からのものだけだと考えるべきである。</br>
有名で検証可能でしかもその記事にとって重要なことであるか</br>
文春オンライン記事盗撮で形成されており、さらに写真も別々に撮られたものをさらに切り貼りされた合成写真がぼかされ一般に出回るなど検証不可能であり悪質と言えます。</br>
中立的な立場で記載されているか</br>
そして中立性には公平性も含まれると思われるが例をあげる亀梨和也さんの項目には記載なし。山下智久さんの項目にのみ記載することは中立性に反すると考えられる</br>
以上により、</br>
①	本人の業績にとって重要なことであるか、について、に考慮すると記載自体が不必要である。</br>
もし譲って自粛の記載が必要となるならば、不確定な記事に依るものではなく　</br>
③	2020年８月17日、一定期間活動を自粛することを発表、と表記、</br>
引用元については　（ジャニーズ事務所からのご報告）であることが中立性にたる表記だと考えられます。--えんたーていめんと（会話） 2020年9月22日 (火) 19:38 (UTC)
replies: text: 日刊スポーツに加え、ORICON NEWS、音楽ナタリー、Johnny's netの出典3つ追加しました。--バーバー（会話） 2020年9月25日 (金) 14:43 (UTC)
 本件について、山下氏の一定期間の活動自粛と、亀梨氏の書面による反省という異なる事務所の決定に至った経緯を検証し、Wikiの中立的な観点をふまえて考えてみた結果、来歴に記載する必要はないという結論にいたったので、以下に考えを記したい。
　8月7日配信の文春オンライン記事の中で、ジャニーズ事務所は、飲酒に関しての事実関係を山下、亀梨の両氏とバーに確認が済んでおり、その上であらためて慎重に取材いただくようお願いします、と文春サイドに言及している。だが、その後、記事後半の一件に関してあらたな取材に基づいた証拠を伴う報道はなく、さらには記事の中で可能性に触れていた東京都の条例に違反したという報道も出ていない。ゆえに、この状況こそを事実として受け止めることが妥当と考える。フェイクニュースが溢れる昨今、隠し撮りや合成写真を多用し、不確かな人物の証言をあたかも証拠とするような、信憑性に欠けるネットニュースを重要な情報源として、タレントの来歴に安易に記載を残すことは利用者に未来に渡り偏った判断を促す可能性が否めない。また、タレントの名誉毀損にあたる危険性も大いにあると懸念する。このようなミスを回避するためにも、仮に来歴に記するなら、ジャニーズ事務所の公式発表と現状から判断できることのみを記載することが最善と思われる。
公式発表からは山下氏の一定期間の活動自粛も亀梨氏の文書による反省も、本人の意向を確認し、コロナ禍という特殊な社会状況にも配慮した上でなされた決定であることが読み取れる。また、これらの異なる二つの決定は、文春オンラインニュースの内容の差によるものと思われがちであるが、両氏それぞれの仕事の契約状況やスケジュールによるものであると考えられることを見落としてはならない。もし両氏の仕事の状況が逆であったなら、山下氏が文書による反省を促され、亀梨氏が活動の自粛をしていた可能性も否定はできない。つまり両氏が受けた事務所の決定は同等の重さであるという観点で考える必要があるということだ。
以上のことから、もしも山下氏の自粛について記載するのであれば、亀梨氏との公平性に十分配慮して、"2020年8月17日、山下と亀梨の両氏は共に飲酒の場で積極的に年齢を偽っていた未成年と同席した事実を受け止め、山下は一定期間の活動の自粛、亀梨は文書による反省をすることが発表された。"と記すことはできるだろう。しかしながら、亀梨氏の来歴ではこの一件についての記述はすでに削除されている。ゆえに、山下氏の来歴にも、自粛についての一文を書き加える必要はないと考える。もしも来歴に残すなら、上記の一文を両氏それぞれの来歴に同様に記載すべきであり、その際、ジャニーズ公式文書以外の出典は必要ないと考える。
また、今回の場合、自粛という言葉が利用者に与える印象と山下氏のさまざな作品の公開状況やスポンサー契約が継続中であることの現状と一致させることが困難な状況であり、一定期間の活動の自粛を記することが現実に即したものにならない可能性が否めない。一方、文書による反省を促された亀梨氏の活動状況も同じく、言葉の印象との一致は難しく、来歴に記載するに至らないことが十分理解できる。
以上のことから一定期間の活動自粛を来歴に記載する必要がないと考える。
 Bluechiwawa（会話） 2020年9月26日 (土) 15:34 (UTC)

text: 活動休止は重要な出来事で活動休止に至った理由も検証可能です。山下智久のページの脚注を見て日刊スポーツ、ORICON NEWSの記事を出典にしていることが多いから、今回その記事を出典に選びました。急に信頼できない情報源として扱うのはおかしいです。えんたーていめんとさん、Bluechiwawaさんは活動休止についての記載が不要という意見の時点で中立的な観点からかけ離れています。ファンが必死になって阻止しているだけですよね。--バーバー（会話） 2020年9月27日 (日) 02:09 (UTC)

text: ウィキペディアの三大方針Wikipedia:検証可能性の冒頭に、ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」とあります。活動休止は重要な出来事で活動休止に至った理由は検証可能です。活動休止についての記載は不要、所属事務所以外の出典はいらないというファン側に偏った意見は、中立的な観点からかけ離れています。なので、山下智久#脚注を見て出典に選んでいることが多かった日刊スポーツとORICON NEWS、アーティストの情報に特化している音楽ナタリー、所属事務所であるJohnny's netを出典に活動休止について加筆します。--バーバー（会話） 2020年9月28日 (月) 10:11 (UTC)
提案いたします。 
このままでいくと編集合戦になってしまうことを懸念しています。
ですので山下智久#来歴の2020年8月の記載についての合意形成にむけてを先日ご用意させていただきました。
論争の解決の手順に則って物事を進めながらWikipedia:存命人物の伝記の方針に沿って進められたら良いのではと考えます。 当該事項のの記載にあたり*Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点を持ったうえでの大切な観点は、①信頼できる情報源であるかWikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源、②本人の業績にとって重要で記載するに値するものであるか、 ③名誉毀損にならないか、であり、①②③どれをもクリアしてから記載されるべきものであると考えます。
Wikipedia:存命人物の伝記#当人はプライバシー尊重を望んでいると推定するですし、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは芸能リポートやスクープ記事のまとめサイトではありませんであることもよくよく考え合わせ、山下智久#来歴にふさわしい記事として合意形成されることを期待しています。
Wikipedia:存命人物の伝記#どのように書くべきかにあるようように『存命人物の伝記は責任を持って、保守的・中立的・百科事典的に書くべきです。他の分野の記事ではできの悪い記事でも、よくなるのを気長に待っていればいいでしょうが、存命中の人物の記事の場合はばっさり削るか、消してしまうべきです。』がWikipedia:存命人物の伝記にとって大切な部分だと思います。
現在の論点を整理させていただいてよろしいでしょうか。
(1)文春オンラインについてWikipedia:存命人物の伝記#信用できる情報源であるかについて(観点①情報源問題)
(2)2020年8月の来歴に記載する場合の文言について(観点③名誉毀損をも考慮した妥当な表記であるか)
(3)そもそも2020年8月の来歴に記載をする必要があるか(観点②本人の業績にとって重要かどうか)
この3点だと思います。
→→(1)について
バーバーさんのおっしゃる通り、出典そのものの日刊スポーツとORICON NEWS、音楽ナタリーに関しては、Wikipedia:存命人物の伝記#信用できる情報源であるかについて反論する気はございません。
Wikipedia:存命人物の伝記の冒頭の『特に、その人物の生涯の細部については、信頼性の高い参考資料だけを用いるべきです』に照らし合わせてみると事務所からの発表事項がありますのでそれで充分かと考えているだけですので、どうしてもとおっしゃるならば、バーバーさんの2020年9月25日(金) 14:39 ‎UTC についている注釈リンクについてはそのまま尊重していいのではないかと私も思います。それが合意形成に向けたお互いの歩み寄りだと考えます。
ここで問題にしているのは文春オンラインの記事のことです。
そして現在文春オンラインについての反論はないようなので、Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源であると合意ができたと考えさせていただきたいと思います。もし反論があるようならそこについてまだまだお話したいこともありますが、そこについてはなさそうなのでこれにて言葉は控えさせていただきます。
よって、このセクションの題名について、ノート:堂本光一の記載様式にならって”2020年8月の来歴表示について"と変更させていただきたいと思います。
また、このノートページ上記に記載されている”信頼性に乏しい情報源を出典としている場合、直ちに除去しなければなりません”に忠実に、同時に貼ってありました文春オンラインのリンクもここで削除させていただきますのでご容赦ください。
→→(2)前述2020年9月25日 (金)14:39 ‎UTC にある注釈リンク先の記事には、日刊スポーツにのみ文春オンライン記事により、と記載されているだけでそれら3つも記事にも書かれているのはジャニーズ事務所のご報告の再掲でしかありません。
問題なのはその記事にも記載されていない文言を山下智久#来歴のところに記事として書いていることです。
この2020年9月25日(金)14:39 ‎UTC版の文言は注釈にも使われていない文言であり文春オンラインに記載されている文言です。
それをあえて使用するのはWikipedia:存命人物の伝記#どのように書くべきかの保守的・中立的・百科事典的に書くべきに反していると考えられます。
かつ、文言については岩本照#来歴に習い、私は事実のみの記載が妥当だと考えます。ゆえに2020年9月26日(土)19:58UTC 版が妥当だと私は考えます。‎ 
→→(3)記載すべきではない、というご意見があることは存じております。そのように発言された方もありますしここまでの編集合戦の経緯もございます。反面、記載すべきだとおっしゃる方もおりますので、その点について、もう少し議論を深めていけたらと思います。--えんたーていめんと（会話） 2020年9月28日 (月) 17:34 (UTC)

text: 編集合戦の原因はえんたーていめんとさんが阻止しているからです。活動休止に至った根源は文春オンラインであり検証可能です。文春オンラインに報じられたことは事実です。（https://bunshun.jp/articles/-/39603 ）文春オンラインに報じられたことは事実です。えんたーていめんとさんは「事実のみの記載が妥当」と言うので、「文春オンラインに報じられたこと」は事実なので加筆します。日刊スポーツ（https://www.nikkansports.com/entertainment/news/202008170000612.html ）では「今月7日、「文春オンライン」で、先月末に飲み会で未成年の女性らと深夜4時過ぎまで同席した後、同じホテルに女性と滞在したなどと報じられていた」となっています。ORICON NEWS（https://www.oricon.co.jp/news/2169672/full/ ）では「一部週刊誌で女性との不適切な関係が報じられた」となっています。音楽ナタリー（https://natalie.mu/music/news/392393 ）では「一部週刊誌により飲食店で未成年女性と酒席を共にしたと報道されていた」となっています。これらを出典に「未成年女性との飲酒などを文春オンラインに報じられたことを受け、一定期間芸能活動を自粛することを発表。」と加筆します。この文で文句ないですか？ホテル滞在を省きましたよ。--バーバー（会話） 2020年9月29日 (火) 01:59 (UTC)

text: 出典が足りないなら追加します。山下智久#脚注で出典に選んでいることが多いSANSPO.COM（https://www.sanspo.com/geino/news/20200817/joh20081718050003-n1.html ）でも「７日の「文春オンライン」で、先月３０日深夜に東京・六本木のバーで未成年の女子高校生モデルを含む飲み会に参加し、その後、山下は都内の高級ホテルで８時間ほど未成年女性と過ごしたと報じられていた」となっています。出典に選んでいることが多いスポニチ（https://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2020/08/17/kiji/20200817s00041000292000c.html ）でも「都内で未成年の女性と飲酒したことが「文春オンライン」で報じられていた」となっています。記事の内容がどうであれ、文春オンラインが最初に報じたことが根源であることは検証可能でも紛れもない事実です。報道すらなかったことにしないでください。--バーバー（会話） 2020年9月29日 (火) 04:23 (UTC)
先日はご挨拶をせず、一方的に意見を置かせていただき、大変失礼いたしました。当方初心者ですので、これから色々学ばせていただきます。よろしくお願いいたします。さまざまなご意見を聞かせていただき、ありがとうございます。
結論から言うと、2020年9月26日(土)19:58UTC版、えんたーていめんと様の折衷案である文言と出典が妥当と思います。えんたーていめんと様が現在の論点としてあげてくださった観点①と③をクリアしているからです。観点②については本人の業績にとって重要かどうか、今の時点では断定できないので、保守的な方法で記載するのが妥当と思います。
活動の自粛は記載に値するもの、というご意見についてですが、自粛は活動開始の報告が今後あると予測される事柄で、他のジャニーズタレントの来歴のように活動再開時にセットで記載される性質があると判断したため、急いで記載する必要性がないものなら上記の観点②などについても検討したく、ご意見させていただいた次第なので、そのこと自体に意義はありません。また、202.215.221.101様とWent sl様の亀梨氏との中立性(公平性)についても意義はありません。ただ、26日私がノートに記した時点では亀梨氏の来歴からは公式発表についての文言も出典も削除されていた状態でしたので、それを受け、その時点での中立性と公平性を考えて、自粛の記載は不要とご意見書かせていただきましたことを申し上げておきます。中立性と公平性はあるべきと、今も考えておりますが、山下氏の来歴に集中することにします。
皆様がおっしゃるとおり、活動の自粛は検証可能な事実です。ただし、自粛はジャニーズ事務所が確認した事項を受けて公式に発表したものなので、それ以上のものではないとう観点から事務所が発表した内容を正確に偏りなく伝えている情報源であれば出典として追加は検討できると思います。バーバー様が追加された日刊スポーツ、ORICON NEWS、音楽ナタリーについてですが、出典元の信頼性や、扱う記事の特性についてはおっしゃるとおり問題ないと思います。しかしながら記事の内容を読みますと、日刊スポーツ、ORICON NEWは今回の自粛についての出典としては不適切です。なぜなら、日刊スポーツとORICON NEWSは自粛の要因となった事実を正しく伝えていないからです。信頼性に乏しい文春オンラインの記事から信憑性に欠ける一部分を取り上げているため、事務所が発表した自粛という事実そのものに偏った見解を与え、文春オンラインと同じく、出典に追加すべき情報源(記事)ではありません。また日刊スポーツでは自粛を謹慎とあきらかに間違った表記をしていることも問題です。バーバー様が先程リンクを貼ってくださったSANSPO.COMは記事の中で文春オンラインが報道した内容について"疑惑"という表現をされていますので、文春オンライン記事の信憑性のなさを証明していることになりますね。
Wikipediaは芸能リポートやスクープ記事のまとめサイトではないことや、名誉毀損の危険性も考え合せ、今回の内容について信頼性に欠ける、と判断できる日刊スポーツとORICON NEWS、加えてSANSPO.COMの出典の追加をしてはならないことを主張します。音楽ナタリーとスポニチアネックスの出典につきましては、内容に問題はありませんが、検証の情報源として特別な必要性が無いと思います。最近のジャニーズ岩本照さんの自粛の記載に習うなら、不必要なので、出典の追加をしないことを提案させていただきます。また、亀梨氏との公平性を考えるとき、現時点では、事実の検証に必要以上の重みを追加するべきではないと思います。
最後に、もう一つ書かせて下さい。バーバー様がおっしゃるように、文春オンラインが"報じた"ことは事実です。ネット上記事は削除されない限り無かったことにはならないと思います。来歴の"自粛"について関心を持ち、当時の報道の内容を詳しく知りたいと思った利用者が各々自分で深く検証すればよいと思います。これだけたくさんの記事が溢れているのですから、調べるのは簡単だと思います。来歴で直接偏った考えに誘導することはしてはいけないと思いますし、名誉毀損の危険があることには私は賛同できません。 Bluechiwawa（会話） 2020年9月29日 (火) 07:40 (UTC)

text: えんたーていめんとさん、Bluechiwawaさんは同一人物みたいにいつも意見が一致していますね。都合が悪くなると信頼性と言い出して阻止しますね。このようなファン側に偏っていて中立的な観点からかけ離れた意見も取り入れて「未成年女性との飲酒などを文春オンラインに報じられたことをきっかけに、一定期間芸能活動を自粛することを発表。」これでも文句ありますか？--バーバー（会話） 2020年9月29日 (火) 08:11 (UTC)

text: えんたーていめんとさん、Bluechiwawaさんは同一人物みたいにいつも意見が一致していますね。活動休止は来歴に不要という意見、所属事務所以外の出典は不要という意見、1ミリも関係ない岩本という人物やジャニーズの話を当然のように持ち出して来る、都合が悪い出典は信頼性や信憑性と言い出して阻止する、本人でもないのに名誉毀損と言い出す。次はえんたーていめんとさんが出て来てBluechiwawaさんに同意するんですよね。--バーバー（会話） 2020年9月29日 (火) 14:00 (UTC)

text: えんたーていめんとさん、Bluechiwawaさんは同一人物みたいにいつも意見が一致してるし、どちらも今月作成されたアカウントだし、しかも同じ時期に同じノートページに現れて奇遇ですね。自分達の思い通りに進められるし気に入らないものは排除できますね。まるで同一人物みたいにいつも意見が一致してるので。--バーバー（会話） 2020年9月30日 (水) 03:25 (UTC)

text: えんたーていめんとさん、気に入らない出典のURLを除去したくて出て来ますよね。--バーバー（会話） 2020年9月30日 (水) 08:19 (UTC)

text: Bluechiwawaさん、自称初心者なのに自粛については「他のジャニーズタレントの来歴のように活動再開時にセットで記載される〜急いで記載する必要性がない〜」と言ってるので詳しいですね。--バーバー（会話） 2020年9月30日 (水) 10:37 (UTC)
はじめまして。わたしも現段階では"一部報道を受けて活動自粛を発表した"の表記にとどめるのがふさわしいと考えます。理由はえんたーていめんとさん、Bluechiwawaさんとすべて同じです。
バーバーさんは議論相手でなく議題そのものに集中してください。当方も本編集についての議論、編集について参加したくアカウント新規作成したばかりの初心者です。Wikipediaの編集方針やガイドライン、また他の有名人の過去の編集などから見ても、えんたーていめんとさんの主張と提案が妥当だと考えます。 AutumnAK（会話） 2020年9月30日 (水) 11:55 (UTC)

text: 第一報は文春オンラインで、その報道が根源であることは検証可能なことに加え紛れもない事実です。事実のみの記載して、ファン側に偏り中立的な観点からかけ離れ阻止することを目的としてここに来ている人達の意見も取り入れて「文春オンラインの報道を受け、一定期間芸能活動を自粛することを発表。」と加筆します。ホテル滞在だけではなく未成年女性との飲酒も省きましたよ。これだけ変更してもまだ文句ありますか？--バーバー（会話） 2020年9月30日 (水) 12:20 (UTC)

text: 出典は音楽ナタリーとスポニチで文句ないですか？ホテル滞在が載っていない記事です。これだけファン側の意見を取り入れれば文句ないですよね？--バーバー（会話） 2020年9月30日 (水) 12:41 (UTC)

text: 全く同じ意見を持ったアカウントをこれ以上作成しないでくださいね。上記の文と出典で加筆します。--バーバー（会話） 2020年9月30日 (水) 14:16 (UTC)
まず。"ネット記事で報道されたということ"(この件に関して週刊文春にすら記事にしてない、なぜでしょうか) は "来歴に記載されるに値すること" ではないです。もしそうなったら山下智久#来歴は数万行に及ぶことになるでしょう。
そういえばトゥモローランド (音楽イベント)のインスピレーションコメンテーターとして参加したことの記事がまだ記載されてないですね。このノート:山下智久#2020年8月の来歴表示の話題とは異なるので、ページも保護状態じゃないのでどなたか書いてくださるとありがたいです。
ただ、投稿が"ノートで現在進行形で議論中のものの改竄"と勘違いされないように投稿にはその点にみなさまお気をつけ願いたいと思います。
世界一のEDMフェスティバルですから、これは来歴に記載するにふさわしいと思います。
話が変わりますが、ある意見についてバーバーさんが”この意見はファンだから一方的だ云々…”とおっしゃいました。思うのは勝手ですが、それをここに書きこんだり私をほかの方と同一人物による複数アカウントでの発言のように侮辱したりするのはWikipedia:個人攻撃はしないにあたると思います。残念ですが別人です。ファンの意見、とおっしゃいますが、ファンでもなければわざわざ書きこんで火中の栗を拾いになど行かないだけで、私はごく真っ当な一般市民の立場で書いているつもりです。
また、独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成にならないように気をつけないとといけないと思います。日刊スポーツさんオリコンスタイルさんが書いた内容が、日刊スポーツがオリコンスタイルさんが、当該人物がホテル滞在していたことを保証するわけではない事は実は認識してらっしゃいますよね。
一応そのことがわからない可能性も考えたので日刊スポーツさんとオリコンスタイルさんにはその旨のメールも出しておきました。日刊スポーツさんがオリコンスタイルさんがホテル滞在してたと書いてる、と思う方がいてwikiに記載されたらそちらさまのせいです、その時はノートページで経緯もよくよく確認なさってください、記事を安易に垂れ流すのはいかがなものかと書きました。万が一返事がきましたらこれもご報告させていただきます。
あとですね、編集合戦は私のせいだとおっしゃいました。これも私にとっていわれのないことなので一言言わせていただきます。
ここに至るためにWikipedia:方針とガイドラインややり方を今現在私はたくさん勉強しています。私も初心者です。だからこと自分はルールを守れているかどうか、作法に則っているかどうかを必死で勉強してお返事を返しているので、投稿するまでには数日はもかかります。こんなに書き連ねることはwikipediaのお作法に則っているかが今現在の不安ではありますが、どうやらノートページは決着が付いたのちに過去ログ化できるようですので一安心、そのことについても今後よくよく調べて、将来このような漠然と長文が並ぶノートを整理したいと考えています。
そして、私が不名誉な編集合戦の張本人のようにご指摘されていましたが、私は初心者ではありますがwikipedia編集者として責任ある行動をとりたいと考えています。wikipediaの編集方針ややり方を自分なりに調べて、傍目から一読者として見ていた編集合戦をやめさせるべきだと考え行動しているつもりです。
ノートで提案し、利用者‐会話:バーバーさんに参加のご連絡を差し上げ、を貼り、順を追って論理的に話すようにしたつもりです。
しかし”つもり”も論拠がないと説得力がございませんので、その編集合戦の張本人は私ではないことをこのページとノートの投稿の記録をもとに表にして今後提出させていただこうと思っておりまして、パイプ構文絶賛学習中なのでこちらの提出についてはしばしお待ちくださいませ。
当面のご返事はこのくらいで良いでしょうか。どうしても納得いかないとき、場合によってはコメント依頼を出して意見を広く求めてもいいかもしれません。
私の意見は私の意見でございますが、ご用意して頂いたものに目を通さないのも失礼なので…、と思いつつ、まだバーバーさんのご用意いただいた出典リンクについて目を通し切っていませんことをお許しください。また週末あたりに時間がとれるかと思いますが睡眠時間を削ってここに参加するしかないのでご容赦くださいませ。
</br/>ほんとは"合意が取れた"というのは異論が一週間から10日程度出ない、(皆が毎日ログインするわけではないから、だったかうろ覚え)ということだとどこかで読んだので、”加筆します”と書かれたのを目にして、それを記載したかっただけなのですが、なかなか見つからないのでいくつか返信を差し上げました。
--えんたーていめんと（会話） 2020年9月30日 (水) 17:47 (UTC)
おはようございます。ノートを読んで下さる皆様お疲れ様さまです。AutumnAK様、はじめまして。長文のノートを辿っていただきありがとうございます。バーバー様、ご提案ありがとうございます。えんたーていめんと様、私も初心者なので、一つ一つ調べながらここに参加させていただいているため、お返事がすぐ書けない状態です。その点皆様にご理解いただけたらと思います。
さて、バーバー様2020年9月30日(水)ご提案の件ですが、いくつか申し上げたいことのうち、まず出典について、ご意見させていただきます。音楽ナタリーとスポニチアネックスを追加されたいとのことですね。前回の投稿で私はこの二つに関して内容に問題はないので、追加は可能ですが、不要とご意見しました。しかし、再度冷静に検討した結果、出典可能なのは、音楽ナタリーのみだと思います。自粛については事務所が発表したものなので、事務所が発表した事実に勝手な観点を加えていない信頼できる情報源のみが可能と思うからです。事務所は一言も報道機関名を書いていませんでした。"一部報道により"となっています。その理由からスポニチアネックスさんの出典は信頼できる情報源として今回は不適切と考えます。そのことからも、自粛について記載する際は、"文春オンラインの報道を受け、"は自粛発表についての事実を推測で伝える表記でしかないので、加筆することはできないと思います。他にも加筆できない理由はありますが長くなるので、取り急ぎここまでとさせていただきます。 Bluechiwawa（会話） 2020年10月1日 (木) 00:28 (UTC)
バーバー様、突然来歴を書き変えてらっしゃいましたが、どのようなお考えからでしょうか？私としては出典に納得できておりません。スポニチからジャニーズ公式に差し換えてくださいませんか？もしこのまま議論しても仕方がないと判断されてのことでしたら"Wikipedia存命人物の伝記"の方針にしたがって、何も書かずにばっさり切らせていただくことになるかもしれませんが、その際はどうか気持ちよくご了承下さいますようお願いいたします。下記に方針を貼らせていただきます。
存命人物の伝記は責任を持って、保守的・中立的・百科事典的に書くべきです。他の分野の記事ではできの悪い記事でも、よくなるのを気長に待っていればいいでしょうが、存命中の人物の記事の場合はばっさり削るか、消してしまうべきです。
お返事お待ちしております。 Bluechiwawa（会話） 2020年10月1日 (木) 13:38 (UTC)
なぜノートで議論をしてきたかと言うと山下さんの名誉を汚すような文言を書かれては消し、の編集合戦を避けるためだと私は思っています。
合意前に書き込むのは問題があると言わざるを得ませんが、『一部報道を受け』という文言に譲歩してくれたことを考え合わせると、
文言について譲歩してくれたことを評価し尊重して自粛解除時期くらいまでこの表記で行っても良いのではないかと、私は思いました。
自粛についての記載は、本来私は必要ないと思っています。
これが本人の業績にとって影響を与え記載されるに足ることかと言えば否だからです。
しかしながら、まだ自粛解除がされておらず、解除の時期に今一度興味関心好奇勢の視線にさらされることを考慮すると一定程度『あれ？何も書いてないの？』と思われるより『こう書いてあるのか』と好奇勢にとっての納得感と即時性(百科事典には本来納得感も即時性も求められていないことは知っていますが)、山下さんのノートページがまた再び荒らされ編集合戦と無益な言い争いと、
場合によっては両極端に振れる下世話な文言と削除との行ったり来たりの間に保護がかけられ、さらには場合によってはその下世話な文言の時にページが保護状態になるという最悪の可能性。
私自身が望むのは名誉を傷つけるような言葉がページに記載されないことが第一義です。
本来、というと記載すべきとは思っていませんが、今回今現在バーバーさんのこの表記で一定程度の期間、来歴に置いておいても良いのではないかと私は考えます。
みなさま現段階ここでで一旦合意しませんか。
そしてまた解除期に文言訂正もありますし、その時改めてお話しできたらいいのではないかと思います。--えんたーていめんと（会話） 2020年10月1日 (木) 14:07 (UTC)
参照先リンクは音楽ナタリーのひとつで良いとは思いますが、バーバーさんが編集された2020年10月1日(木)02:44時点における版の記載で現段階では妥当だと考え、合意します。今後の復帰記事作成の際に、より適切な参照記事とともに文言を加筆出来るよう見直し、必要があれば再度話し合いを行えば良いと考えます。 AutumnAK（会話） 2020年10月1日 (木) 22:24 (UTC)
皆様お疲れ様です。来歴の当面の表記について、議論も終盤かと思いますが、最後まで寛容さを忘れずに、存命人物のプライバシーの尊重に対しては特に注意深く取り組ませていただきます。さっそくですが、前回バーバー様にお願いしました"スポニチの出典をジャニーズ公式と差し換え"をあらため、スポニチの出典を削除することのみを最低限の提案とさせていただきます。
スポニチ出典を削除する理由を述べる前にWikipedia:存命人物の伝記#当人はプライバシー尊重を望んでいると推定する、からの引用を長めに置かせていただきます。
もし、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。
もし信頼できる第三者的情報源によって文書化されていないなら、除去してください。
* 例：「Xは妻（だれそれ）ともめたあげくに離婚をした」 - これは、有名で検証可能でしかもその記事にとって重要なことですか？そうでなければ、除去してください。
* 例：「ある政治家が浮気をしたといわれている。本人は否定するが、『ニューヨーク・タイムズ』はこれを記事にして出版し、スキャンダルが明るみに出た」 - これに関する記述は、ニューヨークタイムズを情報源としたうえで記事に含めてもかまいません。
以上です。
"自粛"は有名で検証可能な事項です。しかし"文春オンラインが報道したこと"は二つ目の例に当てはまり、記事に含めることができません。これは著名人のプライベートの否定的な事柄は高級日刊誌のニューヨーク・タイムズくらい信頼性の高い情報源で検証できるものなら、本人がいやがっても記事に含めて良い、ということを示していると思います。これまで文春オンラインの信頼性については何度もお話しに出て来ましたが、本件の記事には記者の実名がありませんし、大量の隠し撮り写真の撮影者の実名も当然記されていませんでしたから、"文春オンラインが報道した"のは事実であってもプライバシー尊重の観点から執筆してはならない案件と言えます。つまり"文春オンライン"は記事からも情報源からも即除去されねばならないものです。ゆえにその名称をはっきり書いているスポニチ(本件の記事)も、残念ながらプライバシーを尊重しているとは言えないので、削除しなければならないと思います。
存命人物ご本人が名誉毀損を訴えることはごく稀なことかと思いますが、しかし、ここにいる可能性もないわけではありませんので、そのくらいの気持ちを持ってご本人のプライバシー尊重には十分すぎるほど注意を払って執筆にあたるべきだと思います。万一来歴が今のままの文言で合意形成されたとしても、スポニチ出典には私は合意していないことをここに証拠として示させていただきます。
また、本人の業績にとって重要で記載するに値するかどうかについてなど、今後あらためて検討することに賛成いたします。
 Bluechiwawa（会話） 2020年10月2日 (金) 02:54 (UTC)

text: 日頃の行いには気を付けようと思います。バレないからってズルをしたり卑怯なことをしてなんとかやり過ごしても自身に返ってくる。ここに来ているファンを見て改めて感じました。--バーバー（会話） 2020年10月2日 (金) 05:04 (UTC)
皆様こんばんは。バーバー様お帰りなさい。そしてご提案させていただいた来歴の出典について、差し換えにご同意くださりありがとうございます。ご理解いただけたことに感激しております。ここでお礼を申し上げることができて嬉しく思います。議題に集中していましたので、申し遅れましたが、私は大急ぎでアカウントを作って編集人になった初心者で、オンリーワンのアカウントです。何度もWikipediaの方針や参考ページを読み返してからのノート投稿になり、バーバー様にはもどかしく感じたことと思いますが、皆様のおかげでたくさん学ばせていただき感謝しています。長時間お付き合いくださり、ありがとうございました。日頃の行いに気をつけなければならないのは私も同じです。少しでも成長できるようにぼちぼち頑張っていきますのでよろしくお願いいたします。 Bluechiwawa（会話） 2020年10月2日 (金) 10:25 (UTC)

text: 山下智久が未成年女性との飲酒、ホテル滞在を文春オンラインに報じられたことは事実だから加筆しただけなのにファンに阻止されて心外でした。最初は2人で1つだったのに、最後は3人で1つだからウィキペディアじゃ負け知らずですね。--バーバー（会話） 2020年10月2日 (金) 11:24 (UTC)
バーバー様、そのようなお気持ちの中ご同意くださりありがとうございました。 Bluechiwawa（会話） 2020年10月2日 (金) 11:37 (UTC)
バーバーさん、こんばんは。みなさんの意向を汲んで差し替えてくださってありがとうございます。
そしてノートに参加してくださりありがとうございました。
先日バーバーさんが去った後の展開に、意見が分かれてしまったのでどう納めようかと迷ってるところでした。
なんとかおさまりが付いたのはバーバーさんの行動のおかげだと思ってます。
長々と話す冗長なノートにここまでお付き合いいただいてしまいました。
でも。議論中、ページを書きなおしをしてないバーバーさんの律義さには気が付いてましたよ。本当にありがとうございました。
--えんたーていめんと（会話） 2020年10月2日 (金) 12:06 (UTC)
thread_title:  2020年8月の来歴表示について