ノート:ドイツ語

message: 再帰動詞って他動詞にはいる？--219.25.162.93
replies: text: 「再帰動詞」にsichが含まれるなら自動詞、含まれないなら他動詞。--っ  [Café]   [Album]  2005年4月30日 (土) 15:18 (UTC)
replies: text: :Sich 3格なら自動詞、4格なら他動詞では？（すべての再帰動詞は不定形で sich をとるのでは……）。--Aphaia 2006年12月26日 (火) 09:34 (UTC)
thread_title:  再帰動詞は他動詞？ 

message: ドイツ語受動態の基本は、(不定形)[他動詞]+werdenの形です。しかしたとえば「門にカギが掛けられている」など、その状態が現在も継続中、という場合は、(つまり単に「門にカギが掛けられた」という意味ではない)[他動詞]+seinの形となります。
だからwerdenはドイツ語で超重要動詞だから、haben,seinが紹介されているなら、絶対にwerdenを紹介すべきだと思います。だから誰かwerdenを紹介して下さい。--219.25.162.93 2005年5月1日 (日) 04:00履歴から署名追加--ﻞﺠﺮ ﻲﺎﻔﺻ 2006年4月30日 (日) 05:39 (UTC)
replies: text: haben, sein は特記する必要がある。現在形で不規則変化するから。werden はそうではない（3要形を知っていれば活用が導出できる）。だからあってもいいが特に必要ではない。--Aphaia 2006年12月26日 (火) 09:34 (UTC)
thread_title:  受動態について。 

message: 成句zu Hause(家で、家に)中のHauseはもともと何格が遺ったものなの? 昔の3格?
replies: text: zuは3格支配では？ --っ  [Café]   [Album]  2005年5月2日 (月) 15:30 (UTC)
zu Hause の Huase は3格ですよ。　das Haus, des Hauses, dem Hasue,
das Haus
のように格変化して、惰性名詞/中性名詞の３格は”ｅ”が付けられるのです。最近は口語的用法が書き言葉にも取り入れられ、３格の語尾”ｅ”が使われなくなりましたが、習慣で付いているものもあります。"zu Hause" を”zu Haus”としたら、間違いになります。
ｗｙ１（３/１０/０７）--以上の署名のないコメントは、Ｗｙ1（会話・投稿記録）さんが 2007-03-10 09:52:01 (UTC) に投稿したものです。
thread_title:  格 

message: Wikipedia:ウィキプロジェクト 個別言語の基準を適用し、「ドイツ語の表現」を分離しました。--Guixiang 2006年6月16日 (金) 05:56 (UTC)
thread_title:  報告：「ドイツ語の表現」の分離 

message: ドイツ語音韻論とドイツ語文法に分離されてから全く記述のない状態になっています。どなたか詳しい方、それぞれの項目に関して簡単な特徴の説明を書いていただけないでしょうか？ --Guixiang 2006年6月16日 (金) 07:08 (UTC)
thread_title:  音韻と文法 

message: 英語の接続法が衰退したという表現には違和感を覚えます。現に
I would suggest an applicant be in time.
なんて表現は結構一般的です。
replies: text: 英語にはそもそも接続法がない。あなたが挙げている例は仮定法。かつ英語の仮定法においては、接続法の本来的用法である「従属文における使用」の例が直説法に容易に代替される（接続法は非実現を示すが、これは本来厳格に直説法と区別される。フランス語などでは特定の動詞のあとの接続法は現在でも直説法に代替されない）。よって衰退という表現には問題がない。--Aphaia 2006年12月26日 (火) 09:37 (UTC)
thread_title:  英語の接続法 

message: 一応、参照となるサイトリンクを貼って置きます。
それによるとドイツはプロイセン王国がドイツ帝国を建国して、ドイツ連邦統一国家が形成する18世紀までは、連合諸侯（選帝侯）国家によって成立した呼称として、「Teutsch」と呼ばれていたそうです。
http://uno.law.seikei.ac.jp/~satomura/kultur-2.htm
http://www.fitweb.or.jp/~nkgw/germanen.htm
replies: text: 124.144.50.127 さんはじめまして。出典の明記ありがとうございます。私は当該部分にコメントをつけさせていただいた者ですが、Teutschという呼称に異議があるわけではなく、歴史的文脈に疑問があったため要出典をつけたまでですので、誤解なきようお願いします。また書き込みの際は半角チルダ4文字で署名を付けてくださいね。--Alt_winmaerik 2006年12月10日 (日) 17:54 (UTC)
thread_title:  Teutschの呼称について 

message: :Image:GermanDialectAreas.pngですが、その元になったドイツ語のページは、現在コモンズの:Image:Heutige deutsche Mundarten.PNGに変わっています。しかしながら、言語学的に見ると、前者の方が説明しやすい図ですので、困ってしまいます。つまり、前者はオランダ語をドイツ語の方言に含んでおり、後者は外しているのです。オランダ人から見るとドイツ語がオランダ語の方言というのは我慢できないでしょうが、大局的に見れば、それをドイツ語と呼ぶかどうかはともかく、ある言語の方言のさらにその方言がオランダ語であって、その残りの部分のほとんどがいわゆるドイツ語なのですから。そのドイツ語とオランダ語を含んだ言語をドイツ=オランダ語のように呼ぶことが許されれば、話は簡単なのかもしれません。--っ 2006年12月26日 (火) 06:21 (UTC)
replies: text: :Image:GermanDialectAreas.pngは削除タグが貼られただけで削除依頼が出されていなかったので、出してきました。とは言っても、削除反対票を付けておきました。もう一つは、削除依頼タグも付いていなかったので、roll backしてきました。ひどい英語ですが、通じるでしょう....--っ 2006年12月26日 (火) 06:46 (UTC)
replies: text: :早速の対処を頂き有難う御座います。ぃゃぁ、図の中に、中々物騒な事が書いてあったので、驚いちゃいました。さて、そうすると、代わりに:Image:Heutige deutsche Mundarten.PNGを貼っておけばいいのかな.... 東 遥 2006年12月26日 (火) 09:29 (UTC)
replies: text: ::あ、まずかったかな。:Image:GermanDialectAreas.png、画像ロールバックしてきちゃいました。現代ドイツ語とゲルマン語族をわけて表現するのがいいのかもしれないですね。ドイツ=オランダ語というのはおもしろいですが、現在の言語生活とは少し遊離して理論的仮構と看做される可能性が多いように思います。--Aphaia 2006年12月26日 (火) 09:45 (UTC)
低地ゲルマン語という考え方があり、その分類の中に、いわゆる低地ドイツ語（低ザクセン語）、フリースランド語、オランダ語（ベルギーも含む）、英語、スコットランド語、
などが含まれます。いわゆる高地ドイツ語は含まれません。その考えによると、高地ドイツ語と低地ドイツ語とは別言語であり、低地ドイツ語はいわゆるドイツ語の方言ではないことになります。従ってそのように主張する人々はNiederdeutschとかPlattdeutsch
とは呼ばず、Niedersaechsisch,とか英語でLow Saxon とかと呼んでいます。
私個人では、なんとも決め兼ねているんのですが。
ｗｙ1（金）３．１７．０７
--以上の署名のないコメントは、Ｗｙ1（会話・投稿記録）さんが 2007-03-17 12:41:54 (UTC) に投稿したものです。
変ですね。間違いがありますね。ルクセンブルク語（Lëtzebuergesch）はModelfraenkischですね。と言うより、MoselfraenkischのLuxemburg方言を整理してLuxemburg独自の言葉だと
決めたものです。西中部ドイツ語の一番西の言葉です。
wy1 --60.34.127.175 2010年10月1日 (金) 12:31 (UTC)

text: ルクセンブルク語はモーゼルフランク（モーゼルフランケン）方言の下位分類に移しておきました。

text: *ほぼ同じ内容をノートの二箇所に書き込む

text: *他の利用者の議論の間に書き込む

text: *ログインせずに手書きで署名をする

text: のは議論が混乱するのでおやめ下さい。--Gruppetto 2010年10月1日 (金) 14:41 (UTC)
thread_title:  方言図 

message: ドイツ語の記事を見てみたら多少記事の文体に合わない記述が見られたので、修正しておきました。Wy1さん、ごめんなさい。議論はこちらで受け付けます。あと、前回の誤爆（？）で消えてしまった部分も戻しておきました。
ただ、標準ドイツ語はヘッセン辺りの方言をもとにしているという記述があるので驚いたんですが、これは個人的にもちょっと興味があるのでぜひどなたか詳しくご説明願えますか？
--Gotland 2007年3月7日 (水) 06:17 (UTC)
replies: text: 大変失礼致しました。初めての書き込みだったので間誤付いてしました。

text: これらからは、私がドイツ語大学で学び、ドイツ文学を専攻し授業で聞いたり専門書から得たものです。

text: ”現在の標準ドイツ語は言語学的には　”新高地ドイツ語”と呼ばれるものです。この言語大元は”ルターが聖書翻訳”で使ったマイセン地方の言語に南部/北部の地方語を取り入れながら全国的に理解されるようになった”ドイツの言葉”です。ヘッセン地方の方言はフランクフルトより北た寄りの地方の方言であ、フランクフルトのものではありません。１８～１９世紀のゲーテを含む大文学者や言語学者たちが作り上げてきたものが、俗に言う”標準語”と取り扱われるようになり、20世紀初頭に、ドイツ語を母語とするドイツ、オーストリア、スイスなどが会議をもち、我々が旧正書法と呼ぶ”綴りの決まり”が制定されました。”

text: 従って、ヘッセン地方の方言或いはフランクフルト　アム　マインの方言は絶対に現在の標準語ドイツ語ではありえません。

text: あのような記述があると、ウィキペディァの信用性が失われます。

text: 以上、ｗｙ1 --以上の署名のないコメントは、Ｗｙ1（会話・投稿記録）さんが 2007-03-10 09:31:41 (UTC) に投稿したものです。
ふむむ。ネット上には思ったより資料が少ないようですが、見たところやはりルタードイツ語や東中部ドイツ語が基になってるということでほぼ間違いなさそうです。
信頼度ありそうなソースを引いておくと、
http://jp.encarta.msn.com/encyclopedia_761567950/content.html
あと、ヘッセン説の出所と思われる記述も見つけました。
http://home.hiroshima-u.ac.jp/mituyos/bbsysd/light.cgi
上記リンクのレス[222]番ですね。
というわけで、後者を補強する記述が見当たらないので、前者が正しいとしてしまって良いでしょうか。
あと…、wy1さん。署名はなるべく手書きではなく、フォーマットに従ってお願いします。Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするを参照。--Gotland 2007年3月22日 (木) 13:50 (UTC)
=== 標準ドイツ語の件 ===
Gotlandさん
広島大学の吉田先生の”質問/回答”読みました。あの表現は、標準ドイツ語　の成立に関する内容ではありませんね。簡単に言えば、フランクフルト辺りの言葉が、”あまり訛りがない”から手本に好いのでは。という事と私は受け取りました。実を言うと、フランクフルト本来の言葉は、所謂ウムラウトがないのです。ゲーテは”ü"と"i"、”ö"と"e"で韻を踏ませています。だから、恐らく彼自身の発音ではまさに”ゲーテ”と発音していたようです。
これは笑い話のような話ですが、”標準ドイツ語を出来るのは外国人だけであり、ドイツ人は１人も標準ドイツ語が出来ない。”またよく聞くのですが、ハノヴァーの人々の喋る言葉が”標準語”だと言われています。ドイツ語を外国人があまり上手に喋るのを”あの人はドイツ語辞書のように喋る”なんて読んだことがあります。
私が書いたことは、飽くまでも標準ドイツ語の成立に関する歴史的なことであり、現在どこの言葉が標準ドイツ語に近いかと言うことではありません。
--Ｗｙ1 2007年3月26日 (月) 07:08 (UTC)

text: そういうことでしたか。ありがとうございます。先ほど修正してきました。文章が拙いのはお許し下さい。何か勘違いがあったらご指摘下さい。

text: それにしても、低地ドイツ語が「標準語」とかなり違うというのは聞いていましたが、ドイツ語の方言もなかなかに奥が深いですね。今日からゲーテは「ゲーテ」と堂々と発音してきます（違。大変勉強になりました。

text: --Gotland 2007年3月27日 (火) 11:27 (UTC)
replies: text: :== ドイツ語方言と標準語

text: :署名を抜かして送信しまいました。申し訳ありませんでした

text: :--Ｗｙ1 2007年3月29日 (木) 06:13 (UTC)
=== ドイツ語の標準語 ===
”現在の標準ドイツ語(Hochdeutsch)は、主にテューリンゲン地方などで話されていた東中部方言を基にしたもので、ルターのドイツ語聖書などの影響で広まった。今日外国語としてドイツ語を学ぶ場合、この方言を学習することになる。”
上記の記述で、最後の文章は間違っていると思います。その理由は、現在の標準ドイツ語は文章語として成り立ったもので、「方言」ではありません。その文章語としての標準ドイツ語が、外国語としてのドイツ語として学ばれるのです。--Ｗｙ1 2007年4月3日 (火) 13:12 (UTC)
フランコニア語（Fränkisch） とはFränkischを英語式に表現したものですね。
他のFFränkischに対してはフランコニアを使わないのはどの様な考えからでしょうか。
Wy1--220.108.53.174 2009年2月4日 (水) 08:34 (UTC)

text: 英語名称をそのままカナに転写し、そのあとに「語（方言）」を付けるのも変なので、とりあえず「フランク語（方言）」に統一しておきました。--Gruppetto 2009年2月5日 (木) 14:15 (UTC)
thread_title:  標準ドイツ語について 

message: Gotlandさん
広島大学の吉田先生の”質問/回答”読みました。あの表現は、標準ドイツ語　の成立に関する内容ではありませんね。簡単に言えば、フランクフルト辺りの言葉が、”あまり訛りがない”から手本に好いのでは。という事と私は受け取りました。実を言うと、フランクフルト本来の言葉は、所謂ウムラウトがないのです。ゲーテは”ü"と"i"、”ö"と"e"で韻を踏ませています。だから、恐らく彼自身の発音ではまさに”ゲーテ”と発音していたようです。
これは笑い話のような話ですが、”標準ドイツ語を出来るのは外国人だけであり、ドイツ人は１人も標準ドイツ語が出来ない。”またよく聞くのですが、ハノヴァーの人々の喋る言葉が”標準語”だと言われています。ドイツ語を外国人があまり上手に喋るのを”あの人はドイツ語辞書のように喋る”なんて読んだことがあります。
私が書いたことは、飽くまでも標準ドイツ語の成立に関する歴史的なことであり、現在どこの言葉が標準ドイツ語に近いかと言うことではありません。
--Ｗｙ1 2007年3月26日 (月) 07:08 (UTC)
replies: text: そういうことでしたか。ありがとうございます。先ほど修正してきました。文章が拙いのはお許し下さい。何か勘違いがあったらご指摘下さい。

text: それにしても、低地ドイツ語が「標準語」とかなり違うというのは聞いていましたが、ドイツ語の方言もなかなかに奥が深いですね。今日からゲーテは「ゲーテ」と堂々と発音してきます（違。大変勉強になりました。

text: --Gotland 2007年3月27日 (火) 11:27 (UTC)
replies: text: :== ドイツ語方言と標準語

text: :署名を抜かして送信しまいました。申し訳ありませんでした

text: :--Ｗｙ1 2007年3月29日 (木) 06:13 (UTC)
thread_title:  標準ドイツ語の件 

message: ”現在の標準ドイツ語(Hochdeutsch)は、主にテューリンゲン地方などで話されていた東中部方言を基にしたもので、ルターのドイツ語聖書などの影響で広まった。今日外国語としてドイツ語を学ぶ場合、この方言を学習することになる。”
上記の記述で、最後の文章は間違っていると思います。その理由は、現在の標準ドイツ語は文章語として成り立ったもので、「方言」ではありません。その文章語としての標準ドイツ語が、外国語としてのドイツ語として学ばれるのです。--Ｗｙ1 2007年4月3日 (火) 13:12 (UTC)
フランコニア語（Fränkisch） とはFränkischを英語式に表現したものですね。
他のFFränkischに対してはフランコニアを使わないのはどの様な考えからでしょうか。
Wy1--220.108.53.174 2009年2月4日 (水) 08:34 (UTC)
replies: text: 英語名称をそのままカナに転写し、そのあとに「語（方言）」を付けるのも変なので、とりあえず「フランク語（方言）」に統一しておきました。--Gruppetto 2009年2月5日 (木) 14:15 (UTC)
thread_title:  ドイツ語の標準語 

message: 4月28日に、IP:210.198.166.171 氏により、記事内に「独自研究」「国際化」のテンプレートが貼られました。一体記事内のどこをどういう理由により独自研究の疑いがあるとして貼られたのでしょうか。また、「国際化」テンプレートは、「日本との関係」の節に貼るには場違いだと思いますが。（…というより、このIP氏はここ数日間、いろんな記事に大して詳細な意見の記述もなく「独自研究」などのテンプレートを次々と貼っているのですが…）--Zw105000 2009年4月29日 (水) 20:12 (UTC)
と書かれえいますが、一番下のLetzebuergischは西中部ドイツ語のMoselfraenkischの
一番西の地方語を整理したLuxemburgの公用語であるため、このような表記は根本的におかしいと思います。若し、方言と看做すのなら、Letzebuergischと表記することは間違いですね。
wy1--60.34.127.175 2010年10月1日 (金) 12:24 (UTC)
thread_title:  「独自研究」「国際化」テンプレートが貼られた理由は？_2009年4月 

message: ルクセンブルクのドイツ語系言語（整理された公用語である」ルクセンブルク語ではない）はMoselfraenkischの中に含まれているのですが、Letzebuergischはドイツ語に含めてはいけないのでは？ ｋｋ--219.164.142.32 2010年10月4日 (月) 03:52 (UTC)
replies: text: 219.164.142.32 さん、ノート:エレノア・ルーズベルトではwy1と署名されていますね。こちらにはｋｋと署名されていますが同一の方でしょうか？このような混乱を避けるために署名は手書きではなくログインして行って下さい。また、wikipedia:署名をご覧下さい。--Gruppetto 2010年10月4日 (月) 13:39 (UTC)
thread_title:  ドイツ語方言図 

message: ドイツ語は発音とつづりが直結しているので、ローマ字読みのように一意的に読み方が決まる。
一方で、日本語には無い発音(たとえば　「gehen」の最初のe　は　日本語の「い」とも「え」ともいえない中間の発音で、日本語の読み方がぶれる。結果、「ゲーエン」、「ギーエン」どちらとも読める。
さらには「r」の発音。　「arbeit」の標準ドイツ語の発音は「アーバイト」、しかしアルファベットの発音にひきづられて「アルバイト」となる例が多く見られる。 実際、バイエルンなどの方言や、外国からの移民などはすべての「r」を巻き舌で「ル」と発音するので誤りとは言えない。結果、両方が存在し、ウィキの見出しとして非常に紛らわしい。
「Karte」についても「カーテ」か、「カルテ」か非常に紛らわしい。
Weser　川は「ヴィーザー」と読むのが実際の発音に近いが、日本語のローマ字読みでだと「ヴェーゼル」？
このあたりを、このページできっちり説明して統一、または両方の存在を許す等の議論が必要ではないでしょうか？
そのあたりについてドイツ語学者の方、ご存知ないでしょうか？ 
replies: text: その点についてはドイツ語音韻論とWikipedia:外来語表記法をご覧下さい。ノートページでは必ず署名をして下さい。また、他人の会話の間に書き込むのは議論が混乱するのでおやめ下さい。位置を変えておきました。ちなみに、こちらの資料によればa母音の後や破裂音の前のrは母音化されにくいそうですので、「アルバイト」「カルテ」は標準語としても間違いではなく、アルファベットに引きずられた訳ではないと思います。--Gruppetto 2011年1月10日 (月) 20:31 (UTC) / 追記 --Gruppetto 2011年1月11日 (火) 15:03 (UTC)
thread_title:  ドイツ語の日本語読みについて 

message: ßには大文字は存在しないのでは？ --2400:406E:2C16:CA00:2C52:EDB2:31D2:A656 wy1
thread_title:  ß（エスツェット）の大文字？