ノート:死刑存廃問題

message: __NOINDEX__
Wikipedia:削除依頼/死刑の廃止、Wikipedia:コメント依頼/Plisoner,Kogane,提督,水田も参照。

message: *[ 2006年8月2日までの議論]
*[ 2007年10月11日分までの論議]
*[ 2008年3月16日分までの論議]
*[ 2011年10月30日までの議論]
thread_title:  過去ログ 

message: 死刑や懲役刑などで誤審が起こるという事実と、これらの刑に統計的に明確に証明された抑止効果は存在しないということは賛成派と反対派の両方が事実として認めているようですので、あくまでもその事実からの論の展開の相違だけを残して他はカットするのが良いのではないでしょうか。Vapour（会話） 2012年9月9日 (日) 06:35 (UTC)
thread_title: 冗長な章の削除

message: * イリノイ州クイン知事 -「政府自体の正当性の喪失」の主張はhuffington postがソースとなっていますが、実際の記事で知事がそのような主張を行ったという記述が見渡りません。クイン知事は現存する人です。実在し在命中の人に関しての虚偽（あるいは確認不能）の記述はWikipediaの方針で即刻削除となっています。クイン知事の名前は伏せさせてもらいます。Vapour（会話） 2012年9月13日 (木) 00:08 (UTC)
*「シカゴ大学ロースクールでのCass Robert Sunsteinの講話会」なんて検証しようがありません。
*　勝手な自己解釈で死刑論と無関係の書籍を強引に引用している可能性あり。
replies: text: :^ The Changing Landscape of Modern Constitutionalism: Transitional Perspective Jiunn-Rong Yeh* & Wen-Chen Chang**
replies: text: :^ The People Themselves: Popular Constitutionalism and Judicial Review [Hardcover] Larry D. Kramer (Author)

text: :^ American Law and the Constitutional Order: Historical Perspectives, Enlarged Edition [Paperback]Lawrence M. Friedman (Editor), Harry N. Scheiber (Editor)

text: :^ The Origins of American Constitutionalism [Paperback] Donald S. Lutz

text: :huffington postの出典がデタラメだったので、他の英語の出典もチェックしてみました。調べて見る限りこれらの出典で死刑、とくに政府の正当性を死刑廃止論で展開しているのか甚だ疑問です。証拠はこれやややや。

text: * 政府自体の正当性というのは、英語のテクニカルタームの直訳ではないと思います。ただ、権力に対して制限を加えるという原則自体は、どの教科書も共通して書かれています。まあ、当たり前ですが。この原則は、Hokutostarさんが、使われていたはずです。Vapourさんは、Constitutionalismや、実質的vs.形式的法治主義などの基本概念に関して、勉強をされていますか？
replies: text: :利用者:LalalaUSNH|LalalaUSNH]]（会話） 2012年9月13日 (木) 00:44 (UTC)　——以上の署名の無いコメントは、LalalaUSNH（ノート・履歴）さんが 2012年10月1日 13:26(UTC) に投稿したものです（EsCape The Fate（会話）による付記）。
replies: text: ::たぶん原語はLegitimacyです。権力に制限を加えることとは別の論点です。Vapour（会話） 2012年10月2日 (火) 16:56 (UTC)
* State v. Makwanyane, 1995 (3) SA 391 (CC) (S. Afr.). For analysis of this case, see e.g. Paolo G. Carozza, “My Friend is a Stranger”: The Death Penalty and the Global Ius Commune of Human Rights, 81 TEX. L. REV. 1031, 1056-61 (2003).に関しては死刑について書かれているようですが、実際に「冤罪だったら政府が死刑だ」などの稚拙な論が主張されているのか疑問です。子供でも[それなら懲役で無実の人が獄死した後で冤罪が判明したらどうする」と反論できます。実際の記述を出してくれないでしょうか。Vapour（会話） 2012年9月13日 (木) 00:44 (UTC)

text: * 確かHokutostarさんは、死刑が殺人の構成要件（あくまで構成要件です）に該当すると書かれていたと思います。「それなら懲役で無実の人が獄死した後で冤罪が判明したらどうする」ということについては、たしかペアワイズな比較の結果として、「殺人の構成要件には該当しない終身刑でのミステイク」と「殺人の構成要件に該当する死刑のミステイク」という二つを比べて、立憲主義で、権力の制限を考えると、前者を取りましょうという理論が書いてあったように思います。ほとんどすべて、消されているので思い出せないのですが。つまり、Vapourさんは、政府のほうが、圧倒的にpeople（国民または、人民）よりも、強い立場にあるということ、そして、冤罪の場合は、その非対称性が極めてはっきりとすることについて、理解されていない恐れがあります。たしか、「合法化された犯罪者」というかんじのことが書いてあったと思いますが、それです。この流れで、書くということ自体については、特段めずらしいことでは、ありません。Vapourさんは、構成要件、有責、違法性、未必の故意と認識ある過失のちがい、などの基本的用語は、勉強済みですか？
replies: text: :利用者:LalalaUSNH|LalalaUSNH]]（会話） 2012年9月13日 (木) 00:44 (UTC)　——以上の署名の無いコメントは、LalalaUSNH（ノート・履歴）さんが 2012年10月1日 13:26(UTC) に投稿したものです（EsCape The Fate（会話）による付記）。
replies: text: ::死刑＝殺人、終身刑＝不法監禁。罰金＝窃盗。冤罪の場合に対となる応報を間違っておりませんか。ついでに死刑は人を殺すことであることは間違いありませんがこれが殺人罪にあたるとの稚拙な論を主張するようなまともな法学者がいるとは思えません。それなら過失の徴税も窃盗罪になってしまいます。ついでに前述しましたが、ここで問題になっている英語の文献は「政府の正当性」を議論しているだけで、ドイツ法哲学で論じられる「立憲主義」や法治主義を議論しているのではありません。問題はこれらの論を個人が勝手に反死刑に展開し、あたかもそれが複数の文献にサポートされているかのごとく偽っていることです。Vapour（会話） 2012年10月2日 (火) 16:56 (UTC)
*Sunstein, Cass R.氏を実際に調べてみると、実際には死刑賛成の論述を展開されています。証拠はこれ。なのにあたかも当氏が死刑反対の論述を展開しているように記述するのは問題です。

text: * 親愛なるVapoiurさん、こんにちは。以前と記述が変わりすぎていたので、アカウントを取得して議論に参加することにします。まず、Vapourさんは、海外の学位をお持ちの人ですか？それとも、日本の国内だけで、勉強された、情報を取得している方ですか？もしも、後者なら、例えば、TOEFL-iBTのような、回りくどい英語（生まれつきの人にとっても！）のような英語の解釈には、なれていますか？（例えばiBTのReadingで26,27くらい）Sunstein, Cass R.のような「学者」は、理論的な思考や、理論的な文章を書きすぎるあまり、死刑賛成の論述を展開されているように見えても実は、別の論文に対して出てきくるであろうコメントに先まわりしようとした結果だったりすることが、あります。ですので、Abstだけで、判断するのは、不正確だと思います。できるだけ、慎重に使われている単語が[imply]するとこまで解釈しないと不正確になってしまうと思います。
replies: text: :あと、verbが断定している状態かにも注意すべきです。もし、mayなどという形で、結論が述べられている場合、英語の原則としては、書いた本人に責任が生じないレベルの記述です。

text: :あと、学者は結局のところ、理論の研究といった性質が高いです。ですから、ある意見をサポートするという方向性で論文を書く題材がなくなったら、「反対側にシフトしました」といって、研究の方向性をかえることも当然ありえます。ただ、彼の政治的なスタンスは、リベラルに近いので、おそらく個人的には、反対なのでしょう。「シカゴ大学ロースクールでのCass Robert Sunsteinの講話会」なんて検証できないですけれども、多分これは、先生の個人的なセミナーだと思います。そこでは、理論ではなく政治的な信念として、「私は反対です」ということもあるとは思います。

text: :ただ、Yaleの学生については、学者ではなく、弁護士という実務家になるという目的があったから、わかりやすい主張になっているのだと思います。

text: :利用者:LalalaUSNH|LalalaUSNH]]（会話） 2012年9月13日 (木) 00:44 (UTC)　——以上の署名の無いコメントは、LalalaUSNH（ノート・履歴）さんが 2012年10月1日 13:26(UTC) に投稿したものです（EsCape The Fate（会話）による付記）。
replies: text: ::はい。基本的に判例が羅列された凝った法学の文献でない限りはたいていの学術論文は理解できます。それで英語の文献の乱用をスポットしたわけです。Sunsteinは、上記の論文で、政策の選択という視点からみれば、不作為の結果で人が死ぬことがわかっている場合にそれを実行しないのは、作為的に人を殺すのと変わらないと主張されています。これは経済学の効用論の視点ですね。それで、もし死刑で殺人が減るのであれば、死刑を実行しない場合はそれによって増加した殺人の政策的責任は政府にあると述べています。この学者を死刑反対派かのように記述するのは問題です。Vapour（会話） 2012年10月2日 (火) 16:56 (UTC)

text: ::追記Sunstein教授の論文がネットで公開されています。 この論文によると、近年の最新の統計技術を使っての調査では死刑の威嚇効果は「有」の結果が出ているそうです。この部分は書きなおしさせてもらいます。Vapour（会話） 2012年10月6日 (土) 15:08 (UTC)
thread_title: 英語の出典の一部に疑問あり

message: ”国家が「無辜の生命を奪った」とすると、「国家自身の生命」で償いをすることになる。このような論理的矛盾は、「政府自体の正当性の喪失」と呼ばれる。”とありますが、死刑論争でこのような論がメインで論じられてはいないと思います。ソースを調べてみると、引用されている文献は目次でも死刑の「し」の字も出てこない。「政府の正当性」という論で死刑反対の主張を展開しているか大いに疑問です。（上記参照）ついでに終身刑や懲役の冤罪や、死刑などとは比べ物にならない数の生命が失われる戦争が存在することを考えると、この論はあまりにも稚拙です。どなたがが個人的な持論を勝手に展開している疑いがあります。「ウィキペディアは演説台ではありません」この内容での記述は削除されるべきだと思います。Vapour（会話） 2012年9月29日 (土) 20:42 (UTC)
*死刑論争でこのような論がメインで論じられてはいないと思いますというのは、どのようなソースを元にされているのですか？
replies: text: 終身刑や懲役の冤罪については、立憲主義による権力の制限という上述してある論法で書かれていたはずです。その議論に関しては、全く稚拙ではありませんし、参考文献とも合致していたはずです。すくなくとも、参考文献に挙げられた教科書は、いずれも良質なものとして評判が高いですし、藤井さんの感情むき出しの「ビジネスのための書籍」よりかは、有用でしょう。

text: あと、戦争は、外交の理論や主権の理論を用いて議論がされます。法律学では、国際法が関与している程度になってしまいますので、この問題とはほとんど関係ない話です。Vapourさんの傾向として、基礎的な知識概念のインプットが足りていないことを心配しています。ですから、まずは、幅広く勉強されてみてはいかがでしょうか？もちろん私も、教授でもなんでもありませんが、お互い頑張りましょう。

text: 「政府自体の正当性」というテクニカルタームは、私も聞いた記憶がありません。

text: ですから、法学という学問分野においてどんなに控えめに言っても定着していない「政府自体の正当性」という部分を削除して、立憲主義など定着している、基本的用語で書かれている部分に関しては、残すといったことでどうでしょうか？Vapourさんは、立憲主義に関わる部分まで削除してしまっていますがそれは、明らかにやりすぎで、問題でしょう。

text: Hokutostarさんの記述のうち、基本的な概念を用いて書かれていた部分を思い出して、書き直してみます。

text: [利用者:LalalaUSNH|]]（会話） 2012年9月29日 (土) 20:42 (UTC)——以上の署名の無いコメントは、LalalaUSNH（ノート・履歴）さんが 2012年10月1日 13:36(UTC) に投稿したものです（EsCape The Fate（会話）による付記）。
replies: text: :まずこの場合は「政府の正当性」や「冤罪だったら政府は死刑」の記述を導入された方がちゃんとした引用を示すのが筋だと思います。法律大辞典をページ数も示さず引用しておいて、クレームがついたら「法律大辞典を全部読んでから文句言ってくれ」なんていうようなものです。こんないい加減なことなら誰でも自分の独自理論に文献で箔をつけることができます。

text: :それと「政府自体の正当性」は傍論で、正当性などは英語でちゃんと対応する用語は存在しないだろうと主張されていますが、たぶん正当性の元の英語はLegitimacyでしょう。これはちゃんと英語圏での政治学や法哲学で使われている用語です。実質的vs.形式的法治主義はもともとドイツ法哲学の用語ですから、別の法体系に属する英語圏でそのような論議が展開されているのか疑問です。日本の法体系は大陸系ですから法治主義なんて用語は常識しょうが、英語の文献にその常識を使うのは問題だと思います。問題の本質は「政府の正当性」の論が存在するかどうかではありません。問題は一個人が「政府の正当性」を勝手に死刑論に展開していることです。もともと死刑論の概要を示すだけの相関図がこの方のウンチクで肥大化しています。とても読めたものではありません。常識で考えても、このような論が死刑議論で存在するならアムネスティあたりが同じ論述をしているはずです。自分はこれらの文献で「政府の正当性」が議論されていないといっているのではありません。問題はこれらの文献で死刑にたいする議論がなされているかどうか非常に疑わしいということです。実際に上記の文献の関連トピックに死刑のしの字も出てきません。ついでに立憲主義や政府の権限の制限が議論として存在することは知っていますが、これらの論を死刑反対・賛成の議論に使う場合はその引用を示すのが筋だと思います。そうでなければ単に個人の独自解釈をウィキペディアで演説しているに過ぎません。Vapour（会話） 2012年10月2日 (火) 13:01 (UTC)
thread_title: 「政府自体の正当性の喪失」は独自調査？

message: https://web.archive.org/web/20180715170151/https://www.yaserucola.com/entry/shot_dead
なぜ個人ブログを載せるんですか--133.91.253.78 2024年1月25日 (木) 09:12 (UTC)
thread_title:  こちらはまともな出典とは呼べないでしょう