ノート:白石安男

message: 私が要出典を貼り付けたところ、出典らしきものが書き加えられたようですが、すべてリバートさせていただきました。理由は以下のとおりです。
1と4について。私が出典を求めたのは、「理論疫学に関しては医学部出身の教授や教室員からも一目置かれる存在であった。」「彼の編み出した手法の有用性が認められている」という部分です。これに対して、当該人物の論文を持ち出されても、出典でもなんでもありません。当該人物が研究者であることはわかりますが、「一目置かれる存在」であるかどうかはわかりませんから。「一目置かれていた」「有用性が認められている」ということに対する出典をお願いします。
2についてはWikipedia:信頼できる情報源に「ウィキペディア自身の記事を出典として引用することは、自己参照となるため、できません。」との記述があるため、出典たりえません。また、このルールを持ち出さずとも、その項目には「関連人物」などの項目に当該人物の名前があるだけであり、当該人物との関連性の出典にはなりえません。
3について。確かに挙げられた出典には「シーズンスポーツの受講者は各講義ごとに20～30人程で、毎年大変人気があります。 経営学部創設以来、白石先生の監視のもとに、専門のインストラクターから 技術の高い指導を受けられることで、定評があります。」とあります。しかし、このサイトは当該人物の所属する大学のサイトであり、当該人物の研究室を紹介する記事です。Wikipedia:信頼できる情報源の「自己公表された情報源」の節に抵触すると考えます。
5について。私が出典を求めたのは、「白石への学位授与を嚆矢に」です。社会医学系で理工学部出身者が学位を取得したという出典ではなく、白石への学位授与がそのようなケースの嚆矢であったという出典をお願いします。--122.17.51.239 2008年6月28日 (土) 03:59 (UTC)
研究業績に関しては、referenceとして原著論文を示しました。論文が認められているかどうかはインパクト指数や引用件数によると思われます。いずれにしろ一定の基準がありそうですが評価としては主観的なものとなってしまいます。一般に「査読がしかっかりした学術雑誌に論文が掲載される」ということは、「研究の有用性が認めらている」ことと同義ととらえてよいのではないかと思われます。
医学部における講義内容について削除されていますが、医学教育に携わるものや医学部医学科の学生を除いては、医学教育における保健統計学のウエイトについて知られていないものと思われます。当該記述の復活が適当であると考えます。
研究の経歴についても大幅に削除されていますが、数理応用－健康科学ー疫学という一見特異に思われるバックグランドについては説明する必要があると思われます。少なくても一貫性をもって研究者として研鑽を積んだという事実が適切に伝わりません。
以上の点をご理解の上、早急に修正をご検討いただくことをお願い申し上げます。
replies: text: 対話に応じていただきありがとうございます。なお、ノートページでは必ず署名をしていただきますようお願いします。編集画面の上に並んでいるボタンの右から2番目を押してください。

text: さて、まず、「研究の有用性が認められている」についてですが、学術雑誌への掲載が即「有用性が認められている」ことの証拠になるという議論は、分野によるのかもしれませんが、私にはちょっと無理があるような気がします。研究の有用性なんて、あなたのおっしゃるとおり結局主観的な評価を下すことしかできないわけですから、私は「有用性」云々は削ってしまったほうがよいのではないかと考えています。

text: 次に講義内容ですが、残念ながら私は医学に暗いので的外れなことを言っているかもしれませんが、疫学へのリンクが貼られているだけでは不十分でしょうか？Wiki内リンクは読者の理解を助けるためのものです。このような場合、リンク先記事に任せてしまったほうがスマートな気がします。もっとも、ここには私はあまりこだわりはありませんので今回の編集ではそのままにしました。

text: 研究の経歴について。数学をやった後医学に転じるというのがどの程度珍しいのかは存じ上げませんが、専門分野をいろいろと変えつつ一貫して研究していらっしゃる研究者さんというのはそこまで珍しくないように思います。そのような方であって、曲がりなりにもWikipediaに項目が立つほどの業績のある方であれば、わざわざ付け加えて説明しなくとも「気まぐれでころころ変えている」と思われることはなく、屋上屋を重ねているだけだと思います。まぁ、Wikipediaに項目が立つほどの業績があるわけではないにもかかわらず本人あるいは近しい人が持ち上げるために書いてしまった記事だというのなら話は別なのですが。

text: なお、先ほど修正された内容ですが、小手先の文言は変わっているけれど本質的な改善はなされていないとみて再び要出典をつけた箇所があります。この点についてもご説明いただければと思います。--122.17.51.239 2008年6月28日 (土) 13:19 (UTC)
IP変わっていますが上で指摘しているほうと同一人物です。「なお一見主観的な「実践的でわかりやすい」という表現であるが、そのエビデンスは彼の著書などからいくつかの実例を伺い知ることができる。」という記述をリバートしました。理由は以下の通り。</br>まず、もし白石の著書に「私の授業はわかりやすい」と書いてあったとして、出典たりえません。これは当たり前です。また、もし白石の著書に彼のなんらかの教育メソッドが記述されていたとして、これも出典たりえません。その教育メソッドに対して、ウィキペディアの執筆者が「わかりやすい」という評価を加えることはできないからです。</br>このような内容を記述するためには、誰か別人が「白石の授業はわかりやすい」といっている出典を持ってくることが必要です。白石自身の著書が出典たり得ないということは、その著書を読まずとも自明です。--123.224.211.63 2008年7月10日 (木) 12:26 (UTC)
上の方でも指摘されていますが、記事における白石氏に対する評価について、取り分け「情熱が溢れる講義や実習は、熱血的でわかりやすいと多くの学生から好評を得ている。」などの好意的に持ち上げるような記述について、そもそも誰がそう評価しているのか全くといっていいくらい出典が示されていません。「外部リンク」に有った「素晴らしい経験となりました」という学生の感想文「立教生による講義レポート！」は大学側のHPに書かれた宣伝記事でしかなく、この評価の証明足り得ません。出典として求められるのは、白石氏や大学当局と利害関係の無い客観的な第三者・信用できる情報源による二次資料です。
「白石安男」の記事全般にどのような特筆性があるのか不明な記述も多く、白石氏が社会的に見てどのような特筆性を持っているのかが良く伝わってきません。たとえば「白石安男」という人が「ボランティア活動を行っている」とか「下町育ちの生粋の江戸っ子で、涙もろく人情家」であるとかいったことが、わざわざ百科事典に書かれるほど重要な意味があることなのかどうか、はなはだ疑問です。それが社会にとってどのような特筆性（意味）があることなのでしょうか？以上疑問に思われた箇所に「要出典」タグを貼りました。特筆性を証明する出典の提示を求めます。--Musounoken 2011年4月1日 (金) 14:04 (UTC)
私は白石先生にいつも何かと大変お世話になってる東京理科大の学生です。上の趣旨で編集し直しました。(上記の種々の出典は難しいと思います。)明日先生にご報告しておきますが先生はほとんどウィキペディアをご覧になっていないようです。--119.242.79.70 2011年4月2日 (土) 17:42 (UTC)

text: 編集及びコメントありがとうございました。私の方でも出典不明・過剰不適切と思われる記述を整理しました。冒頭の「要出典」他のタグは一先ず外しておきます。--Musounoken 2011年4月3日 (日) 18:32 (UTC)
Musounokenさん、初めまして。
私は、白石安男先生に主に武道をご指導いただいて
おります学生ですが、先生の武道家としての活動のみをなぜ消されるのでしょうか？
茂山雅司先生、初見良昭先生や林邦史朗先生そして高橋華王先生のご家族や日本武道館、全日本銃剣道連盟などに直接お問い合わせればわかることではないでしょうか？
中国拳法では布川(王)金良師や柳生心眼流に関しても直接お問い合わせしたり、また、今月発売の「秘伝」誌のニュース欄に掲載されておりますが、これらのものでは「出典」としては不十分でしょうか？
--118.109.93.69 2011年4月15日 (金) 17:23 (UTC)
ご参考までに先生からいただいた資料には、国際武道学会事務局および高橋華王武道保存会住所 群馬県伊勢崎市今井町410－2西村敬右(茂山雅司会長代理) とあります。
どうぞよろしくお願いします。以上のうえで再度編集させていただきます。なお、今後編集なされる場合どうか、このノートにてご主張されてからお願いします。失礼いたしました。--118.109.93.69 2011年4月15日 (金) 18:44 (UTC)
118.109.93.69さん、まずウィキペデアは事実を記す場所ではなく、信頼できる出典に基づいたことを記す場所です。「Wikipedia:出典を明記する」「Wikipedia:検証可能性」など基本項目を熟読し、趣旨をよく理解してから編集に参加してください。--Musounoken 2011年4月15日 (金) 22:29 (UTC)
文部科学省で認可されている学術団体が認めている地位や業績について疑う余地がないのでは？十分信頼でき検証可能なものと考えます。

text: コメントの際は署名をお願いします。出典情報がきちんと明記されていなければ検証可能性は認められません。具体的には書誌情報、Webページへのリンクなどです。そういう基本的なルールは「Wikipedia:出典を明記する」「Wikipedia:検証可能性」などできちんと説明されていますから、まずそれらを熟読して下さい。--Musounoken 2011年4月16日 (土) 10:43 (UTC)
Musounokenさん、初めまして。
私も白石先生にいつも何かと大変お世話になってる体育局の学生です。「Wikipedia:出典を明記する」「Wikipedia:検証可能性」などの基本項目を熟読して編集し直させていただきました。白石先生はとても優しくて明るく武道も大変お上手で私がとても尊敬している先生です。白石先生は本当に学生から好かれて人気のある先生です。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。--203.180.26.41 2011年4月16日 (土) 15:44 (UTC)

text: 203.180.26.41さん、コメント及び妥当な編集をしていただきありがとうございます。仰るように、白石氏が大変素晴らしい先生であろうことは、これまでの経緯からも窺えます。ただしWikipediaは個人の業績を顕彰したり魅力を賞賛する場ではないので、そういう記述に偏すると宣伝・目的外使用と見做され、最悪の場合「白石安男」という項目自体が削除される場合もあります。こうなると復活させるのに大きな困難が伴います。場のルールを尊重して穏当な記述に徹することが、結局は白石氏の名誉や尊厳を保つということを、編集に関わる方々に御理解頂きたく思います。なお本文記事冒頭の要出典関係タグは注意喚起のために当面残しておくのが良いと思うので、まだ削らないでおきます。--Musounoken 2011年4月17日 (日) 01:29 (UTC)
Musounokenさん、118.109.93.69です。よくわかりました。そうとも知らず、申し訳有りませんでした。
大変失礼いたしました。とりあえず、自分なりに編集加筆してみました。おかしかったら、どうぞ修正してください。今後ともよろしくお願いいたします。
なお白石先生は、ほとんどパソコンをしませんので「パソコンいじる暇があったら稽古しろ！」と叱咤されました。でも僕は大好きな先生の名誉を守るためにもウィキペディアは大切と思っています。今後ともよろしくお願いします。--118.109.93.69 2011年4月17日 (日) 13:32 (UTC)

text: 118.109.93.69さん、コメントおよび編集作業ありがとうございました。2011年4月17日 (日) 23:07 に編集して下さった版拝見しましたが、何も問題は無いと思います。武道の業績については、それが社会的に特筆性のある事柄であれば、今後検証可能な出版物に取り上げられる可能性が十分あります。それからWikipeddiaに記載しても遅くはありません。その時機を気長に待ちましょう。今後ともよろしくお願いします。--Musounoken 2011年4月18日 (月) 03:05 (UTC)
Musounokenさん、ご無沙汰しております。118.109.93.69です。ひどいことになっていたので、とりあえず、自分と親友と出典を探し、編集加筆してみましたので、どうぞよろしくお願いいたします。--118.109.93.69 2011年5月19日 (木) 14:55 (UTC)

text: 御無沙汰しております。出典の提示と編集作業ありがとうございました。適切なバランスの記述であると思います。--Musounoken 2011年5月19日 (木) 17:26 (UTC)
Musounokenさん、本当にどうもありがとうございます。ネットをすると先生に怒られますが、みんな白石先生のことが大好きなんです。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。――118.109.93.69 2011年5月20日 (金) 02:06 (UTC)
thread_title:  出典について 

message: 指摘された箇所については、リファレンスに検証可能な出典（自治体が発行した資料）が明示されており、疑う余地はないものと思われます。本人の業績について淡々と記述されており、これで商業的な宣伝性を感じるとしたら感性の差なのでしょうか。-- 
replies: text: 長くなったので節を分けます。まず、ノートでの発言には署名をお願いします。これはWikipediaで従うべき重要な方針です。「Wikipedia:署名」を御覧下さい。</br>

text: 次に「自治体が発行した資料」は真に検証可能な出典ですか？例えば一部の関係者に配布されたプリントの類などの「一次資料」は出典として認められません。誰もが閲覧可能ではないからです。出典として認められるのは平たく言えば、新聞・雑誌・自費出版ではない書籍など、誰でも図書館などで閲覧可能な二次資料でなくてはなりません。出典を示す責任は掲載を希望する側にあります。（→「Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に」）「要検証」タグを貼りましたので、検証可能な出典であるかどうか？具体的な書誌情報（ISBNなど）・当該ページ番号の明記を求めます。</br>

text: 更に、議論を経ずに要出典タグを剥さないで下さい。こういう行為は場合によっては編集の強行や荒らし行為と判断され、投稿ブロックの対象となることがあります。--Musounoken 2011年4月18日 (月) 04:06 (UTC)
あなたも武道家なら、匿名でコソコソやらんと、直接白石本人に話をつけるのが礼儀。それからウィキペデリアの何タラというのに従って正しく書き直せばいい話やろ。

text: ありがたい御意見の途中ですが、ノートでの発言には必ず署名をお願いします。また「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」をお読みになり、ウィキペディアがそもそもどういう場所であるかを理解されることをお勧めします。--Musounoken 2011年4月29日 (金) 12:01 (UTC)
その前に社会人としてのマナーや常識も供えていただきたいものですね。連絡してみましたか。

text: マナーや常識を仰るなら、まず署名ぐらいはしましょうよ。また現時点で、白石氏御本人に何も連絡する事由はありません。--Musounoken 2011年6月6日 (月) 11:14 (UTC)
thread_title:  出典について その2

message: 出典不備として除去された記述を、出典を明示せず復帰しようとする投稿が繰り返しなされています。存命人物に関する記述については、特に出典を明示することがWikipediaの公式の方針として強く求められています。注意喚起の為に、以下の「存命人物の出典明記」テンプレートを記事冒頭に貼りました。 ノートでの合意なくこのテンプレートを除去しないで下さい。
--Musounoken 2011年6月1日 (水) 02:00 (UTC)
全て出展は明記されています。しかも、「査読のある」学術誌からの出展ということで、信頼度は十分に保障されています。こういった文献をreferenceとして認めるのは、学術界では当然のことであり、いわゆるインチキ百科もそれに従うのが筋だと思いますよ。
replies: text: 学術誌からの出典には誰も異を唱えておりません。出典がない記述は現時点で既に削除済みですが、何度も繰り返し投稿されるため、今後の予防と注意喚起として「存命人物の出典明記」テンプレートを付記しております。ノートでの合意なく独断でテンプレート除去を強行するのはおやめ下さい。今後も同様の行為を繰り返すと、荒らし行為としてブロックされる場合があることをお知らせしておきます。--Musounoken 2011年6月6日 (月) 11:14 (UTC)
thread_title:  「存命人物の出典明記」テンプレートを貼りました 

message: おはようございます。白石先生の熱烈な個人ファンです。しばらく投稿が無いので「存命人物の出典明記」テンプレートを除去いたしました。またへんな投稿があったらおねがいします。--49.129.45.199 2011年8月10日 (水) 22:26 (UTC)
thread_title:  「存命人物の出典明記」テンプレートを除去しました 

message: 「ちばてつやの漫画「あしたのジョー」で有名な泪橋のすぐ近く、東京都荒川区南千住にて生まれる。」との記述がありましたが、瑣末な情報によって冗長になっていると感じましたので、「ちばてつやの漫画「あしたのジョー」で有名な泪橋のすぐ近く、」を削ったところ、差し戻され、さらに「この地域で生まれ育ったことが、彼の数々の業績を理解する上で重要である。」との記述がなされました。しかし、まず、南千住に生まれ育ったことが白石の業績を理解するうえでどのように重要なのかはっきり示さずに「重要である」と述べるのは、Wikipedia:言葉を濁さないに照らして不適切であると思います。また、もし南千住出身であることが彼の業績を理解するうえで重要なのだとしても、そこに「あしたのジョーで有名な」という修飾語をつけるのは蛇足であり、Wikipedia:大言壮語をしないに照らしても不適切であると思います。--123.224.169.131 2008年11月18日 (火) 09:32 (UTC)
thread_title:  南千住について 

message: 「自身のマスコミへの出演は極力控えているが、一度南千住駅前でウイッキーさんに話しかけられ、TV出演したことがある。」および「お互いに有名なので、学生らよりよく尋ねられるのだが、生協の白石さんとは血縁関係はない。」という記述について、編集方針の対立があります。私はこれらの情報は白石を理解するうえで特に役に立たない瑣末な情報だと考えるのですが、そうではないと考えられる方がおられるようです。つきましては、合意形成のために、この情報の付加にどのような意味があるのか、こちらでご説明いただきたいと思います。--122.29.83.144 2009年9月5日 (土) 08:36 (UTC)
thread_title:  アントン・ウィッキーおよび白石昌則に関する記述について