Wikipedia‐ノート:削除依頼/横浜線中山駅踏切死傷事故

message: **遺族のためにそっとしておく、とは方針のどの部分に基づいたご発言でしょうか?個人名などプライバシーに配慮しなければならないのは方針にもある通りですが、記事の立項は禁止されていないはずです。また、「美談ではない」は、あくまでもあなたの主張でしょう。--Shigeru-a24（会話） 2013年10月5日 (土) 11:55 (UTC)
** 新大久保駅乗客転落事故内の記述を引用したまでで、方針にあるとは申し上げておりません。「美談ではない」というのは私の主張でないばかりか鉄道業界の常識です。「列車防護」あたりをちょっと調べればわかることですよ。--Liberia（会話） 2013年10月5日 (土) 12:20 (UTC)
***詳しくご説明いただき、ありがとうございます。業界、とはマスコミではなく鉄道業界のことでしたか。あなたの主張、納得しました。しかし、『「美談ではない」というのは私の主張でないばかりか鉄道業界の常識です。』とありますが、ウィキペディアは鉄道会社の報告書ではない、とだけ申し上げておきます。--Shigeru-a24（会話） 2013年10月5日 (土) 13:06 (UTC)
***仰る意味がよく分かりません。報告書だとかそういうことを申し上げているのではありません。これは鉄道に関する事故ですよね？鉄道に関する基本事項を無視すると仰るのですか？続きはあなたのノートでお願いします。--Liberia（会話） 2013年10月5日 (土) 13:15 (UTC)
***WP:BLP#当人はプライバシー尊重を望んでいると推定する。亡くなられた方を除けば、ご遺族も助けられた方もご存命です。--ikedat76（会話） 2013年10月5日 (土) 13:44 (UTC)
**** 補足ありがとうございます。--Liberia（会話） 2013年10月5日 (土) 14:14 (UTC)
***続きの議論もここでしましょう。さて、「鉄道に関する基本事項を無視すると仰るのですか？」とおっしゃっていますが、私の答えはNoです。鉄道に関する基本事項は重要で、無視できません。でも、マスコミ、および政府首脳が広義の意味を使っているなら、意図的に狭義の意味だけを使う必要はないでしょう。外部の視点は内部の視点と対等だと思います。そして私は、特筆性を議論するのにその片方を満たせば十分だ、と思います。--Shigeru-a24（会話） 2013年10月5日 (土) 14:21 (UTC)
**** 広義の意味とは何ですか？--Liberia（会話） 2013年10月5日 (土) 14:59 (UTC)
*****言葉は、意味に幅を持っていると思います。--Shigeru-a24（会話） 2013年10月5日 (土) 15:08 (UTC)
******ですから、何が広義で何が狭義なんですか？--Liberia（会話） 2013年10月5日 (土) 15:21 (UTC)
*******狭義とは併発事故（二次災害）の防止が達成できた場合に限りその事例が美談になるとする鉄道関係者の見解のことです。広義とは多くの人が使っている用法のことであり、今回は各所で美談とされているので、結果的に、広義には美談ということになります。某所でもそうですが、これ以上屁理屈で議論を攪乱しないでください。
********当方は併発事故の防止が達成されれば美談であるとは一言も申し上げておりませんし、今回のことが結果的に美談ということになるという論理も理解できません。今回の件は広義・狭義の問題ではないでしょう。「屁理屈で議論を攪乱」とのことですが、何がどう攪乱したのか具体的に教えてください。--Liberia（会話） 2013年10月5日 (土) 16:03 (UTC)
*********「何をどう攪乱したのか」を「何がどう攪乱したのか」に間違えるなど、文章がおかしくなってますが、大丈夫でしょうか?「今回のことが結果的に美談ということになるという論理も理解できません」とありますが、反射的にすぐ反論するから論理的に思考できていないのだと思いますよ。お互い疲れてきたし、議論はいったん中断すべきでしょう。--Shigeru-a24（会話） 2013年10月5日 (土) 16:28 (UTC)
********** 間違えたのではなく、言い換えただけです。真面目に議論する気が無いのでしたら無理に反論してくださる必要はありません。--Liberia（会話） 2013年10月5日 (土) 21:33 (UTC)
***なかなか奇異なことをおっしゃるものです。WP:BLP#当人はプライバシー尊重を望んでいると推定するは「編集のとき配慮して書くべき」という趣旨のもので、立項を制限するものではありません。--Shigeru-a24（会話） 2013年10月5日 (土) 14:21 (UTC)
**** 立項も編集の内でしょう？--Liberia（会話） 2013年10月5日 (土) 14:59 (UTC)
*****私の書き方が悪かったのか、伝わっていないですね。私は「慎重に、かつ当該人物のプライバシーに配慮して書く」なら編集それ自体認められるという意味で書きました。--Shigeru-a24（会話） 2013年10月5日 (土) 15:08 (UTC)
*****この件については認められるとのお考えでよろしいのですか？--Liberia（会話） 2013年10月5日 (土) 15:21 (UTC)
******プライバシーに配慮したうえでの慎重な編集は認められると考えています。--Shigeru-a24（会話） 2013年10月5日 (土) 15:38 (UTC)
Liberiaさんの鉄道業界の常識なる発言を読んで調べてきました。
新大久保駅にJR東日本旅客鉄道株式会社によって設置された碑文には結びに
とあります。東日本旅客鉄道株式会社は永遠にたたえと明記しています。また、同碑文には亡くなったお二人の氏名と職業まで明記されています。Liberiaさんが強く主張される鉄道業界の常識とはどういったことでしょうか？化学の項目の立項ばかり行っているLiberiaさんは鉄道会社の常識を体現されているのでしょうか？鉄道会社の主張に相反することを鉄道会社の常識を語って述べている以上、相当程度に確かな情報に基づいているはずです。議論妨害を目的としていないのならばご説明願います。--Chichiii 2013年10月6日 (日) 05:06 (UTC)（「JR」「る」をとる）--Chichiii 2013年10月6日 (日) 05:11 (UTC)
=== プライバシー、遺族感情 ===
重複しますが、文脈からIkedat76さんとChichiiさんのコメントを転記しました。ウィキペディアとして遺族の心情を慮るかということと、JRの碑文がどうかくかということは、異なる話題であり、いずれにしても、法的な意味でのプライバシーの侵害は生じないでしょうから、Chichiiさんのコメントは削除の是非に通じるものではないと判断しました。--Ks aka 98（会話） 2013年10月6日 (日) 06:54 (UTC)
* 統合・リダイレクトも不要。--ikedat76（会話） 2013年10月6日 (日) 03:39 (UTC)
**  理由は前掲コメントの通り。加えてWP:BLP#当人はプライバシー尊重を望んでいると推定するも挙げておきます。神奈川新聞論説（2013年10月5日朝刊、オンライン版はＪＲ横浜線踏切事故：学ぶべきものは／神奈川）ページ中段「「美談」のあとで」と題する節にある山手線新大久保駅での事件における死亡者遺族について、美談であろうが世間から誉めそやされようが家族を喪った悲哀を償うものではないと感じていたとあり、そうした遺族の心情もあり得ます。さて、当事者ではないわれわれウィキペディアンが、遺族が露出され続けることをを望んでいるかいないかは分からないからこそ「当人はプライバシー尊重を望んでいると推定する」べきと方針に謳われているのです。かかる観点から既存記事からもしくは統合先記事から記述を除去した場合「有意な記述の分量」はほとんど残りません。「当人はプライバシー尊重を望んでいると推定する」観点からすれば、「宣伝や事件による加害者および被害者名の露出の危険」は（大久保駅事件での死亡者遺族のように）既に犯されている恐れがあると考えられます。公人による不正事件で公益が損なわれたというならいざ知らず、ことさらに露出させなければならない理由は存在しません。この事件を踏まえて、周辺の立体交差化が短時日に進んだ等の社会的影響があればその観点からの記述はなされてよいでしょうが、救出に係る経緯は書いてもせいぜい簡素なものにとどめるべきでしょう。その意味で、駅記事に統合された記述も削除せずとも除去するべきものと考えます。--ikedat76（会話） 2013年10月6日 (日) 04:00 (UTC)
新大久保駅に東日本旅客鉄道株式会社によって設置された碑文には結びに
とあります。東日本旅客鉄道株式会社は永遠にたたえと明記しています。また、同碑文には亡くなったお二人の氏名と職業まで明記されています。なお、新大久保事件では死亡者遺族のプライバシーが犯されたのでしょうか。--Chichiii 2013年10月6日 (日) 05:19 (UTC)
*当方の言いたいことはKs aka 98さんやikedat76さんが仰っておられますので、一言だけ。Chichiiiさんは少し落ち着かれたらよろしいかと思います。（返信は不要です）--Liberia（会話） 2013年10月6日 (日) 07:37 (UTC)
**鉄道関係者の常識なることについては言いたくないということですか。意図的に審議妨害を行ったものとみなさせていただかざるを得ません。--Chichiii 2013年10月6日 (日) 10:07 (UTC)
**ここではウィキペディアの方針にもとづく対処を審議しており、JR東日本による事故後の対応は関係ありません。削除票を投じられた方々は独立記事作成の目安と合致しない点を挙げておられ、当方からのWP:BLPに係る説明はShigeru-a24さんのコメントに対するものであり「削除の流れ」とやらを形作るものではありません。ご心労の折りやも知れませんが、この場の性格についても議論の動向についても正しく判断できておられないように見受けられます。--ikedat76（会話） 2013年10月6日 (日) 10:32 (UTC)
**Chichiiiさんが何をしたいのかよく分かりません。鉄道に関することについてはすでにShigeru-a24さんに対してご説明申し上げた通りであり、再度Chichiiiさんに説明することはありません。--Liberia（会話） 2013年10月6日 (日) 11:54 (UTC)
**ひとつ述べておきます。Chichiii氏の碑文についての指摘により、Liberiaさんの主張の一部が成立しなくなった、と私は捉えています。私にはLiberiaさんが何を言いたいのかわかりません。（返答はされてもされなくてもかまいません。）--Shigeru-a24（会話） 2013年10月7日 (月) 22:46 (UTC)
** あまりに抽象的すぎて何を言いたいのかさっぱり分かりません。当方の主張のどの一部分がどのような道程で成立しなくなったと捉えたのかの説明が全くありません。それから、「返答はされてもされなくてもかまいません。」という宣言も不可解です。これは「返答してくれるな」の意でしょうか。--Liberia（会話） 2013年10月9日 (水) 10:49 (UTC)
=== プライバシー、遺族感情(2) ===
Wikipedia:削除依頼/横浜線中山駅踏切死傷事故 2013年10月6日 (日) 16:48 (UTC) 版 利用者:氷鷺 より転記。--ikedat76（会話） 2013年10月6日 (日) 16:55 (UTC)
* 美談ではない（鉄道関係者の常識なる虚偽と思しきことを理由ノートにShigeru-a24さんによって移動された部分） ことを理由としたり、新大久保事件を引き合いに出してのプライバシーを理由とする意見をもって削除の流れが行われていることに疑問を感じます。本件につきましては削除しなければならないものではないと考えます。なお、統合されることや記述内容が簡潔になることについては是非を問いません。
新大久保駅に東日本旅客鉄道株式会社によって設置された碑文には結びに
 
とあります。東日本旅客鉄道株式会社は永遠にたたえと明記しています。また、同碑文には亡くなったお二人の氏名と職業まで明記されています。なお、新大久保事件では死亡者遺族のプライバシーが犯されたのでしょうか。存続票（削除反対票）を投じるにあたって重要な判断材料となる碑文について提示させていただきます。Ks aka 98さんにおかれましては会話ページにてお答えしていくようにしたいと思います。--Chichiii 2013年10月6日 (日) 10:04 (UTC)
**遺族の見解の一部を記載させていただきます。朝日新聞
replies: text: :遺族の心情を勝手に理解して忖度するのは好ましくないと思われますので、引用させていただきました。これを読む限り遺族は光栄なことと思っているようですから、紅綬褒章や感謝状についても記載されてもよいと思います。遺族のコメントや叙勲などを鑑みる限り存続でよいと感じます。--Chichiii 2013年10月6日 (日) 15:32 (UTC)
replies: text: ::感謝状や褒章を貰ったら「光栄です」「感謝します」と答えるのは形式的なもの、決まりきった当然のものであって、それから遺族の心情を推測するのは「勝手」だと思いますが。--氷鷺（会話） 2013年10月6日 (日) 16:06 (UTC)
replies: text: :::氷鷺さん、人の心は絶対に把握できるものではありません。ですから、その後本人のお口から出た言葉をもって評価せざるを得ないものではないでしょうか。一方で、靖国神社で顕彰されている韓国人の遺族の幾人かはそれを拒んでおりますし、止めるよう訴えています。また、大江健三郎は日本国からの叙勲は拒否する一方でノーベル賞は受けております。そういったことであるから、御遺族の弔辞を形式的であると決めつけるのは拙速ではないでしょうか。--Chichiii 2013年10月6日 (日) 16:22 (UTC)
replies: text: ::::事実は「光栄です」「感謝します」といった発言のみだということに注意してください。もちろん仰るとおり、仮に形式的な・不本意なものだとしても、具体的な発言があれば構わないのです（勝手な推測をすべきではないのですから）。しかし、政治的な背景などのある方々や著名人として活動しているような方と比較し、「光栄です」「感謝します」程度の発言をもって想像を膨らませるのは適切ではないでしょう。--氷鷺（会話） 2013年10月6日 (日) 16:48 (UTC)
本削除依頼においてプライバシーに関する議論は利用者:Liberiaさんと利用者:Shigeru-a24さんの間の脱線としてしか存在しておらず、本筋はWikipedia:独立記事作成の目安であることは意見を表明された方々の意見を見れば明らかです。そのなかで利用者:Chichiiiさんはひとりプライバシーにこだわった[ 発言]をされておられますが、本依頼の議論としてもプライバシーに関する意思の推定としても逸脱したものです。
プライバシー侵害でなく、その他方針等に反さなければ何でも書いていいと言う訳ではありません。ひとつには利用者:氷鷺さんの[ ご指摘]の通りです。もうひとつには、事件に触れた神奈川新聞論説（）にもある通り、美談化の風潮に違和感があってもそれを表に出せない風潮があるという指摘もあります。そもそも論を言えば、顕彰して光を当てて欲しいか欲しくないかという、極端に単純な二分法で忖度しようとするのも、本来的に失礼なことです。
[ ご自身で言うとおり]「人の心は絶対に把握できるものではありません」だから、抑制的に考えるべきなのです。どちらにせよ、亡くなられた方の遺族はいち私人に過ぎないことを忘れるべきではありません。--ikedat76（会話） 2013年10月6日 (日) 16:23 (UTC)
本件について、私の考えを私に問うことなく勝手に曲解したうえで論評されているので、コメントさせていただきます。本事件はウィキペディアの項目に是が非でもしなければならないものとは思いません。そうした観点から、私は当初は票を投じることなく議論の場における削除主張の論旨がおかしいものであった、虚言がなされている疑いがあると感じたのでコメントをいたしましたが、私のコメントが票入れに関係ないものとして問われることなく移動されたため、審議に必要なものであることを明らかにするため、また、本記事は削除しなければならない性格のものではないため（統合などで一行に満たないものになったり、その後合意をもって除去されても構いません）、存続票を投じて、意見を記載させていただきました。本削除依頼の投稿歴を見れば明らかです。私は規定・法的な側面からみて削除しなければならないものとする理屈は成り立たないと思ったから反論しているまでです。また、鉄道関係者の常識なるJRの碑文とおよそ相反すると感じられる根拠不明の言が持ち込まれ審議が作為的に誘導されているようにも感じられました。こういったことは看過するわけには行かないでしょう。美談だどうこうといった話は私の判断には全く関係ありませんす。個人的な見解では本件は美談ではありません。危難に際したひとを見てわが身を振り返ることなく救助にあたられた崇高な精神は尊敬してやむことはありませんが、もっと適切な方法が取れなかったのだろうかなど考えてしまう自分がいます。とはいうものの咄嗟の出来事でベスト（何がベストかは分かりません）の決断を下せるかどうかといったことは難しいことと思います。私の審議への参加とその思いが歪められた形で忖度されることは残念でなりません。本議論で主導的に発言されてきたLiberiaさんは鉄道関係者の常識なるものについて問われても説明することも撤回することもなく、私を管理版にてブロック依頼に付しました。このような審議を軽んじ、虚偽と思しき（説明しない以上そうみなさざるを得ません）言をもって審議をゆがめ、反対論者をブロックして排除しようとする姿勢はウィキペディアにとって不幸なものではないでしょうか。--Chichiii 2013年10月8日 (火) 15:15 (UTC)
* 最初に当方のコメントに疑問を投げかけたのはShigeru-a24さんで、当方はすぐに説明差し上げ、「詳しくご説明いただき、ありがとうございます」とのお礼も頂いています。その部分を後から来たChichiiiさんが見落としたのか意図的に無視したのか知りませんが、当方は「すでにShigeru-a24さんに対してご説明申し上げた」とコメントしました。これでChichiiiさんも該当部分をお読みになりご納得したものとばかり考えていましたが、ここで「説明することも撤回することもなく」と言われてしまいました。もう一度言いますが、この件はすでに説明済なんですよ。そうであるのに、過去ログも確認せず他人の意見を虚偽と言い張るのはそれこそ議論軽視であり審議を歪めていることになるのではないでしょうか。--Liberia（会話） 2013年10月9日 (水) 11:32 (UTC)
thread_title:  Liberiaさんの発言について 

message: 重複しますが、文脈からIkedat76さんとChichiiさんのコメントを転記しました。ウィキペディアとして遺族の心情を慮るかということと、JRの碑文がどうかくかということは、異なる話題であり、いずれにしても、法的な意味でのプライバシーの侵害は生じないでしょうから、Chichiiさんのコメントは削除の是非に通じるものではないと判断しました。--Ks aka 98（会話） 2013年10月6日 (日) 06:54 (UTC)
* 統合・リダイレクトも不要。--ikedat76（会話） 2013年10月6日 (日) 03:39 (UTC)
**  理由は前掲コメントの通り。加えてWP:BLP#当人はプライバシー尊重を望んでいると推定するも挙げておきます。神奈川新聞論説（2013年10月5日朝刊、オンライン版はＪＲ横浜線踏切事故：学ぶべきものは／神奈川）ページ中段「「美談」のあとで」と題する節にある山手線新大久保駅での事件における死亡者遺族について、美談であろうが世間から誉めそやされようが家族を喪った悲哀を償うものではないと感じていたとあり、そうした遺族の心情もあり得ます。さて、当事者ではないわれわれウィキペディアンが、遺族が露出され続けることをを望んでいるかいないかは分からないからこそ「当人はプライバシー尊重を望んでいると推定する」べきと方針に謳われているのです。かかる観点から既存記事からもしくは統合先記事から記述を除去した場合「有意な記述の分量」はほとんど残りません。「当人はプライバシー尊重を望んでいると推定する」観点からすれば、「宣伝や事件による加害者および被害者名の露出の危険」は（大久保駅事件での死亡者遺族のように）既に犯されている恐れがあると考えられます。公人による不正事件で公益が損なわれたというならいざ知らず、ことさらに露出させなければならない理由は存在しません。この事件を踏まえて、周辺の立体交差化が短時日に進んだ等の社会的影響があればその観点からの記述はなされてよいでしょうが、救出に係る経緯は書いてもせいぜい簡素なものにとどめるべきでしょう。その意味で、駅記事に統合された記述も削除せずとも除去するべきものと考えます。--ikedat76（会話） 2013年10月6日 (日) 04:00 (UTC)
新大久保駅に東日本旅客鉄道株式会社によって設置された碑文には結びに
とあります。東日本旅客鉄道株式会社は永遠にたたえと明記しています。また、同碑文には亡くなったお二人の氏名と職業まで明記されています。なお、新大久保事件では死亡者遺族のプライバシーが犯されたのでしょうか。--Chichiii 2013年10月6日 (日) 05:19 (UTC)
*当方の言いたいことはKs aka 98さんやikedat76さんが仰っておられますので、一言だけ。Chichiiiさんは少し落ち着かれたらよろしいかと思います。（返信は不要です）--Liberia（会話） 2013年10月6日 (日) 07:37 (UTC)
**鉄道関係者の常識なることについては言いたくないということですか。意図的に審議妨害を行ったものとみなさせていただかざるを得ません。--Chichiii 2013年10月6日 (日) 10:07 (UTC)
**ここではウィキペディアの方針にもとづく対処を審議しており、JR東日本による事故後の対応は関係ありません。削除票を投じられた方々は独立記事作成の目安と合致しない点を挙げておられ、当方からのWP:BLPに係る説明はShigeru-a24さんのコメントに対するものであり「削除の流れ」とやらを形作るものではありません。ご心労の折りやも知れませんが、この場の性格についても議論の動向についても正しく判断できておられないように見受けられます。--ikedat76（会話） 2013年10月6日 (日) 10:32 (UTC)
**Chichiiiさんが何をしたいのかよく分かりません。鉄道に関することについてはすでにShigeru-a24さんに対してご説明申し上げた通りであり、再度Chichiiiさんに説明することはありません。--Liberia（会話） 2013年10月6日 (日) 11:54 (UTC)
**ひとつ述べておきます。Chichiii氏の碑文についての指摘により、Liberiaさんの主張の一部が成立しなくなった、と私は捉えています。私にはLiberiaさんが何を言いたいのかわかりません。（返答はされてもされなくてもかまいません。）--Shigeru-a24（会話） 2013年10月7日 (月) 22:46 (UTC)
** あまりに抽象的すぎて何を言いたいのかさっぱり分かりません。当方の主張のどの一部分がどのような道程で成立しなくなったと捉えたのかの説明が全くありません。それから、「返答はされてもされなくてもかまいません。」という宣言も不可解です。これは「返答してくれるな」の意でしょうか。--Liberia（会話） 2013年10月9日 (水) 10:49 (UTC)
thread_title:  プライバシー、遺族感情 

message: Wikipedia:削除依頼/横浜線中山駅踏切死傷事故 2013年10月6日 (日) 16:48 (UTC) 版 利用者:氷鷺 より転記。--ikedat76（会話） 2013年10月6日 (日) 16:55 (UTC)
* 美談ではない（鉄道関係者の常識なる虚偽と思しきことを理由ノートにShigeru-a24さんによって移動された部分） ことを理由としたり、新大久保事件を引き合いに出してのプライバシーを理由とする意見をもって削除の流れが行われていることに疑問を感じます。本件につきましては削除しなければならないものではないと考えます。なお、統合されることや記述内容が簡潔になることについては是非を問いません。
新大久保駅に東日本旅客鉄道株式会社によって設置された碑文には結びに
 
とあります。東日本旅客鉄道株式会社は永遠にたたえと明記しています。また、同碑文には亡くなったお二人の氏名と職業まで明記されています。なお、新大久保事件では死亡者遺族のプライバシーが犯されたのでしょうか。存続票（削除反対票）を投じるにあたって重要な判断材料となる碑文について提示させていただきます。Ks aka 98さんにおかれましては会話ページにてお答えしていくようにしたいと思います。--Chichiii 2013年10月6日 (日) 10:04 (UTC)
**遺族の見解の一部を記載させていただきます。朝日新聞
replies: text: :遺族の心情を勝手に理解して忖度するのは好ましくないと思われますので、引用させていただきました。これを読む限り遺族は光栄なことと思っているようですから、紅綬褒章や感謝状についても記載されてもよいと思います。遺族のコメントや叙勲などを鑑みる限り存続でよいと感じます。--Chichiii 2013年10月6日 (日) 15:32 (UTC)
replies: text: ::感謝状や褒章を貰ったら「光栄です」「感謝します」と答えるのは形式的なもの、決まりきった当然のものであって、それから遺族の心情を推測するのは「勝手」だと思いますが。--氷鷺（会話） 2013年10月6日 (日) 16:06 (UTC)
replies: text: :::氷鷺さん、人の心は絶対に把握できるものではありません。ですから、その後本人のお口から出た言葉をもって評価せざるを得ないものではないでしょうか。一方で、靖国神社で顕彰されている韓国人の遺族の幾人かはそれを拒んでおりますし、止めるよう訴えています。また、大江健三郎は日本国からの叙勲は拒否する一方でノーベル賞は受けております。そういったことであるから、御遺族の弔辞を形式的であると決めつけるのは拙速ではないでしょうか。--Chichiii 2013年10月6日 (日) 16:22 (UTC)
replies: text: ::::事実は「光栄です」「感謝します」といった発言のみだということに注意してください。もちろん仰るとおり、仮に形式的な・不本意なものだとしても、具体的な発言があれば構わないのです（勝手な推測をすべきではないのですから）。しかし、政治的な背景などのある方々や著名人として活動しているような方と比較し、「光栄です」「感謝します」程度の発言をもって想像を膨らませるのは適切ではないでしょう。--氷鷺（会話） 2013年10月6日 (日) 16:48 (UTC)
本削除依頼においてプライバシーに関する議論は利用者:Liberiaさんと利用者:Shigeru-a24さんの間の脱線としてしか存在しておらず、本筋はWikipedia:独立記事作成の目安であることは意見を表明された方々の意見を見れば明らかです。そのなかで利用者:Chichiiiさんはひとりプライバシーにこだわった[ 発言]をされておられますが、本依頼の議論としてもプライバシーに関する意思の推定としても逸脱したものです。
プライバシー侵害でなく、その他方針等に反さなければ何でも書いていいと言う訳ではありません。ひとつには利用者:氷鷺さんの[ ご指摘]の通りです。もうひとつには、事件に触れた神奈川新聞論説（）にもある通り、美談化の風潮に違和感があってもそれを表に出せない風潮があるという指摘もあります。そもそも論を言えば、顕彰して光を当てて欲しいか欲しくないかという、極端に単純な二分法で忖度しようとするのも、本来的に失礼なことです。
[ ご自身で言うとおり]「人の心は絶対に把握できるものではありません」だから、抑制的に考えるべきなのです。どちらにせよ、亡くなられた方の遺族はいち私人に過ぎないことを忘れるべきではありません。--ikedat76（会話） 2013年10月6日 (日) 16:23 (UTC)
本件について、私の考えを私に問うことなく勝手に曲解したうえで論評されているので、コメントさせていただきます。本事件はウィキペディアの項目に是が非でもしなければならないものとは思いません。そうした観点から、私は当初は票を投じることなく議論の場における削除主張の論旨がおかしいものであった、虚言がなされている疑いがあると感じたのでコメントをいたしましたが、私のコメントが票入れに関係ないものとして問われることなく移動されたため、審議に必要なものであることを明らかにするため、また、本記事は削除しなければならない性格のものではないため（統合などで一行に満たないものになったり、その後合意をもって除去されても構いません）、存続票を投じて、意見を記載させていただきました。本削除依頼の投稿歴を見れば明らかです。私は規定・法的な側面からみて削除しなければならないものとする理屈は成り立たないと思ったから反論しているまでです。また、鉄道関係者の常識なるJRの碑文とおよそ相反すると感じられる根拠不明の言が持ち込まれ審議が作為的に誘導されているようにも感じられました。こういったことは看過するわけには行かないでしょう。美談だどうこうといった話は私の判断には全く関係ありませんす。個人的な見解では本件は美談ではありません。危難に際したひとを見てわが身を振り返ることなく救助にあたられた崇高な精神は尊敬してやむことはありませんが、もっと適切な方法が取れなかったのだろうかなど考えてしまう自分がいます。とはいうものの咄嗟の出来事でベスト（何がベストかは分かりません）の決断を下せるかどうかといったことは難しいことと思います。私の審議への参加とその思いが歪められた形で忖度されることは残念でなりません。本議論で主導的に発言されてきたLiberiaさんは鉄道関係者の常識なるものについて問われても説明することも撤回することもなく、私を管理版にてブロック依頼に付しました。このような審議を軽んじ、虚偽と思しき（説明しない以上そうみなさざるを得ません）言をもって審議をゆがめ、反対論者をブロックして排除しようとする姿勢はウィキペディアにとって不幸なものではないでしょうか。--Chichiii 2013年10月8日 (火) 15:15 (UTC)
* 最初に当方のコメントに疑問を投げかけたのはShigeru-a24さんで、当方はすぐに説明差し上げ、「詳しくご説明いただき、ありがとうございます」とのお礼も頂いています。その部分を後から来たChichiiiさんが見落としたのか意図的に無視したのか知りませんが、当方は「すでにShigeru-a24さんに対してご説明申し上げた」とコメントしました。これでChichiiiさんも該当部分をお読みになりご納得したものとばかり考えていましたが、ここで「説明することも撤回することもなく」と言われてしまいました。もう一度言いますが、この件はすでに説明済なんですよ。そうであるのに、過去ログも確認せず他人の意見を虚偽と言い張るのはそれこそ議論軽視であり審議を歪めていることになるのではないでしょうか。--Liberia（会話） 2013年10月9日 (水) 11:32 (UTC)
thread_title:  プライバシー、遺族感情(2) 

message: 転記しました。--Ks aka 98（会話） 2013年10月16日 (水) 11:46 (UTC)
*ノート:中山駅 (神奈川県)で議論が続いているようなので、ここでの各利用者の立場をまとめてみます。Wikipedia:削除依頼#依頼への投票・コメント方法によれば、ページの統合を主張するときは存続票を入れることになっておりますから、それを踏まえたまとめ方です。--Shigeru-a24（会話） 2013年10月15日 (火) 13:45 (UTC)この表は下で修正しました。--Shigeru-a24（会話） 2013年10月15日 (火) 15:00 (UTC)
;この表は撤回。修正版を見てください。
;統合せず削除
replies: text: #--お神酒

text: #--Tokyodesert

text: #--氷鷺

text: #--Liberia

text: #--ikedat76

text: #--花蝶風月雪月花警部

text: #--NOBU

text: #--ぱたごん
;存続（統合含む）

text: #--Stealth3327

text: #--Knoppy

text: #--Jkr2255

text: #--Triglav

text: #--Shigeru-a24

text: #--Hman

text: #--Chichiii

text: #--デイナイスホテル東京

text: #--須磨寺横行（2013年の日本にまとめる）
各利用者の意思表示の理由を誤って解釈しているか、読み落としているか、いずれにしても誤り。
;統合せず削除

text: #--お神酒

text: #--Tokyodesert

text: #--氷鷺

text: #--Liberia

text: #--ikedat76

text: #--花蝶風月雪月花警部

text: #--NOBU

text: #--ぱたごん

text: #--Hman（ライセンス上問題ない形で別の場所に再投稿済みであり、存続させる意味が無い。単独記事は無理（ケースE）もしくは重複記事（ケースZ））

text: #--須磨寺横行（2013年の日本にまとめる）

text: #--Knoppy（「時期尚早…現時点では単なるニュース記事…百科事典的な記事ではありません」。駅記事に記述されるにしても状況の大きな変化（「取り立てて書くような状況になったとしても、…大がかりな対策などの動きが無い限り」）があってのこと）

text: #--Jkr2255（即時削除。初版作成者による別記事への加筆が行われたため）
;存続

text: #--Triglav

text: #--Shigeru-a24

text: #--Chichiii

text: #--デイナイスホテル東京（「1か月あるいはそれ以上たって報道等が沈静化」してから削除含めて再検討の要あり）
;投票取り消し

text: #--Stealth3327（別記事への加筆ないし再投稿後に存続票を取り消し）
利用者:須磨寺横行さん（「2013年の日本にでも1、2行でまとめ」）の「1、2行」がこの記事を存続させることを意味すると解するのは困難。利用者:Hmanさんのコメントのうち「私の考えでは現段階では単独立項は厳しい」および「著作物性のある記述を…」以降が読み落とされており、この記事を存続させる意見とは解釈できない。利用者:Knoppyさんのコメントはこの記事は削除するべきであり、単独記事もしくは駅記事に記載する状況にないとするもの。この記事の統合を求めている意見は利用者:Jkr2255さんのみ。初版作成者のStealth3327さんは別記事への加筆ないし再投稿後に取り消し。--ikedat76（会話） 2013年10月15日 (火) 14:20 (UTC)訂正。誤りに抹消線およびStealth3327さんの投票ほかについて下線部追記。--ikedat76（会話） 2013年10月15日 (火) 17:51 (UTC)
*精査とご指摘ありがとうございます。修正いたしました。須磨寺横行さんのおっしゃる「2013年の日本にでも1、2行でまとめ」る場合は、結果として事件への言及は残すため、統合とみなしても問題ないと思います。存続も統合も手続きは共通なので、便宜上まとめます。そのほうが表が見やすいですし。--Shigeru-a24（会話） 2013年10月15日 (火) 15:00 (UTC)
;修正版
;統合せず削除

text: #--お神酒

text: #--Tokyodesert

text: #--氷鷺

text: #--Liberia

text: #--ikedat76

text: #--花蝶風月雪月花警部

text: #--NOBU

text: #--ぱたごん

text: #--Hman

text: #--Knoppy

text: #--Izumi2300

text: #--Web comic

text: #--Jkr2255

text: #--香川二郎

text: #--須磨寺横行（2013年の日本にまとめる）
;存続（統合含む）

text: #--Stealth3327

text: #--Triglav

text: #--Shigeru-a24

text: #--Chichiii

text: #--デイナイスホテル東京

text: * 続きはノートでお願いします。--Liberia（会話） 2013年10月15日 (火) 15:04 (UTC)
*  直上の表はおかしいですね。
** Jkr2255氏は「即時削除」票です。その票を投じられたあと、票の変更もなされておりません。既にライセンスの問題無くくだんの駅への加筆も行われておりますため、Jkr2255氏のご意見は「統合せず削除」と見なすべきではないでしょうか。Jkr2255氏、もし必要でしたら改めてコメントと言うかたちでご一筆頂けませんか。
** 立項者であるStealth3327氏のお立場についても、できましたらご本人からわかりやすいかたちでご意見を頂きたいです。この事故は中山駅 (神奈川県)である程度軽く触れられるべきでしょうか。それとも単独記事として徹底的に加筆がなされるべきでしょうか。いかにお考えですか。個人的には記事名が仮称であるという点が非常に気になっています。中山駅の記事に有る程度の分量に限って記述されるべきでしょう。その際、著作権の発生する書き込みはStealth3327氏しかおこなっておりませんので、ライセンス上の問題は発生しません(仮称のリダイレクトや履歴は残す必用は無く、この記事は削除して構いません)。
** 須磨寺横行氏は「2013年の日本」に2,3行書いて置けば十分とおっしゃっており、この記事から著作物性のある文章が転記されるとは考え得ず、履歴の保存はありませんし、統合でもありません(もちろん仮称の記事名からのリダイレクトなどは不要でしょう)。
* よって、以上3名の方は現時点では「存続 (統合含む)」に含まれるべきではありません。もちろん皆さん方から「状況が変わった」「いや、真意は違うんだ」と言うご意見が寄せられれば、結審までの間は、いつでも票は変更できます。--Hman（会話） 2013年10月15日 (火) 15:51 (UTC)
*ノート:中山駅 (神奈川県)での議論の様子を見ましたが、なかなかまとまっていないようなので、ちゃんとここで統合の合意を取ったほうが良いと思いますよ。だから統合されたことが前提の削除票は統合票としてカウントしています。--Shigeru-a24（会話） 2013年10月15日 (火) 23:25 (UTC)

text: 統合された場合、仮称のリダイレクトについてはリダイレクトの削除依頼に出せば十分だと思います。--Shigeru-a24（会話） 2013年10月15日 (火) 23:32 (UTC)

text: * リダイレクトを履歴ごと削除したら統合の意味が無いじゃないですか。また、Hmanさんの「著作物性のある文章が転記されるとは考え得ず」の部分を無視している理由は何ですか？--Liberia（会話） 2013年10月15日 (火) 23:42 (UTC)

text: * 皆さんのご意見を見回したところ、そもそも統合の合意が取れる様には全然見えませんから(あなたは統合すべきでないと言われているものを無理矢理統合する気なのですか？あなたが統合と決めたから？意味がわかりません)。ライセンス上統合の必要性もリダイレクト保持の必要性も全く無い訳で、残るは「ある事件について、ある駅に、どの程度記述するか」のお話になってきます。それについてはその駅のノートで、実際に編集に参加している皆さんで決めればいい話なんですよ。--Hman（会話） 2013年10月16日 (水) 05:30 (UTC)

text: *統合の際には統合した旨と主執筆者をそれぞれの要約欄に書くので、統合の意味がないわけではありません。「著作物性のある文章が転記されるとは考え得ず」の部分については、2013年10月15日 (火) 15:00 (UTC)に『須磨寺横行さんのおっしゃる「2013年の日本にでも1、2行でまとめ」る場合は、結果として事件への言及は残すため、統合とみなしても問題ないと思います。』と理由を述べており、再説明の必要はないと考えました。
replies: text: :あなたは利用者‐会話:Shigeru-a24で、私の表のまとめ方が「非常に偏っている」としていますが、表をまとめる際に重視したことがikedat76さんと私では違っていた、というだけのことだと思います。私自身は、ikedat76さんのまとめ方もありだと思っています。

text: *ここでは何の合意もとられておらず、議論はクローズされていません。『残るは「ある事件について、ある駅に、どの程度記述するか」のお話』であると勝手に決めないでください。--Shigeru-a24（会話） 2013年10月16日 (水) 06:34 (UTC)

text: 2点ほどコメントします。

text: *「統合の際には統合した旨と主執筆者をそれぞれの要約欄に書く」のであれば、統合前の履歴をつなぐということになってしまい、その履歴を保持したこの記事は削除できないことになります。

text: *私の「即時削除」票は、投票当時と現在とで意味が変わってきています。中山駅 (神奈川県)にも加筆され、ノート:中山駅 (神奈川県)でも議論が進行している今となっては、同じ記述に関する議論を複数箇所で進めるのは合理的でないという意味合いも加わっています（独立記事にするとしても、記事名の付け方から考える必要があるので、中山駅 (神奈川県)から再分割という形で問題ないと考えます）。--Jkr2255 2013年10月16日 (水) 07:13 (UTC)

text: *  わざわざのコメント、恐れ入ります。Jkr2255氏の現在のお心は「今回の審議での即時削除票は撤回せず、やはり削除が妥当。もし再立項を行うなら駅のノートの方で記事名の見直しの後で分割立項が妥当と思われる」、と言うことでございますね(バカらしい確認かもしれませんが、事情をお察し頂きたく存じます。私の解釈が誤っていない限り、特にお返事は必要ございません。ご足労頂き申し訳ない次第です)。--Hman（会話） 2013年10月16日 (水) 07:23 (UTC)

text: *了解いたしました。表に反映しておきました。--Shigeru-a24（会話） 2013年10月16日 (水) 07:33 (UTC)
*私の投票があやふやな扱いになってますので一言申し上げれば、私のは投票した通りに「削除」に分類されると考えます。理由は仮に2013年の日本内で2、3行で記述するなら

text: * 10月1日 - JR東日本横浜線中山駅の踏切内で、うずくまっていた74歳の男性を救助しようと踏切内に入った40歳の女性が、入ってきた下り列車にはねらね死亡し、男性は重傷を負った。

text: * 10月4日 - 内閣官房長官の菅義偉は10月1日に発生したJR東日本横浜線中山駅の踏切内で男性を救助しようとして、列車にはねられ死亡した40歳女性に対し感謝状と紅綬褒章、銀杯を贈る事を決めた。
*（以上簡略で。実際に書くなら推敲の余地有、上の10月1日は入れなくていいとも思いますが）
*くらいでとどめておけば良いと言う事で、これはHman氏の「この記事から著作物性のある文章が転記されるとは考え得ず」と合致するものと考えます。リダイレクトも不必要ですので削除だと思います。「どこかの項目に記述を残す事＝存続（ないし統合）」では必ずしも（場合によりけりで、今回のケースは）ありません。
*あと、存続削除で分類してどちらに分けるべきかで議論するなら（今回のように削除票を、第三者が統合と判断するような票の場合など）、会話ページに一言申してください。本人が知らない所で勝手に曲解されて、それがもしも審議の結果に影響でもすれば、入れた方としてはたまったものではありません。他の方の票がどうかまでは確認してませんが、他に同じ方がいらっしゃるなら、きちんと連絡してあげてください--須磨寺横行（会話） 2013年10月16日 (水) 09:18 (UTC)--須磨寺横行（会話） 2013年10月16日 (水) 09:22 (UTC)
*手間を取らせてしまいすみません。表に反映しておきました。これで、統合か完全削除かが不明な利用者に関しては全員が表の作成後にこのページにて発言したことになりますので、新たな案内は必要なさそうです。--Shigeru-a24（会話） 2013年10月16日 (水) 11:15 (UTC)

text: 編集競合してしまいましたがそのまま書きます。できればShigeru-a24氏が作っている票をカウントしている表なんですが除去かコメントアウトにできませんかね。そもそも存続か削除かは票の数で決まるものではないし、削除票を入れているものに内容に統合と書いてあるから存続票に変えるなんてミスリードを招いていると思います。須磨寺横行さんも言っていただいているが本人が知らない所で勝手に曲解されてはたまったものではありません。統合が存続と読み替えられるなら投票した人にまず真意を確認するのがスジというものです。--Tokyodesert（会話） 2013年10月16日 (水) 11:24 (UTC)
replies: text: :「削除票を入れているものに内容に統合と書いてある」。いいえ、そんなものは事の最初からどこにも存在しませんでした（HmanさんやJkr2255さんの票だってちゃんと読めばそんなことはどこにも書いていません）。しいて存在するとすれば、作成者の誤読の中にしかありませんし、今もすべての誤りが訂正されていない表に裁定を左右されるほど管理者諸氏の判断は不確かではありますまい。投票をされた方々ご自身から訂正も入っていますし、そもそも曲解する余地などどこにもありませんでした。放っておけばよろしいのでは？--ikedat76（会話） 2013年10月16日 (水) 11:35 (UTC)
----
ここまでです。--Ks aka 98（会話） 2013年10月16日 (水) 11:46 (UTC)

text: 転記作業ご苦労様です。Shigeru-a24氏におかれましては、この様な精度でしか事を行えないのであれば、こう言った事はもう金輪際行うべきではありません。以前にも申し上げましたが、当面は執筆に専念されるべきです。なおStealth3327氏は明確に「存続」意見であるそうです旨、これも念のためご報告を。--Hman（会話） 2013年10月16日 (水) 11:53 (UTC)

text: Ks aka 98さん、お手間をかけさせてしまい申し訳ありません。さて、当のご本人はちっとも懲りてないどころか、いいことをしたつもりでいるらしいです。いやはや、まったく。--ikedat76（会話） 2013年10月16日 (水) 12:03 (UTC)末梢線。--ikedat76（会話） 2014年6月18日 (水) 12:18 (UTC)
replies: text: : 上記tweetは既に削除されている様ですね。Ikedat76氏のおっしゃり様ですと、相当なものだったのでしょうが・・・。票の改竄は過失ではなく故意だったことを示唆する様な内容だったのでしょうか。まあ、既に確認のしようもございませんが。--Hman（会話） 2013年10月16日 (水) 12:30 (UTC)
replies: text: ::ほんとですね。大意として同じものは別の箇所にあるようですが、何をしに来ているのやら。何とかしてください（なげやり）。--ikedat76（会話） 2013年10月16日 (水) 12:38 (UTC)末梢線。--ikedat76（会話） 2014年6月18日 (水) 12:18 (UTC)
replies: text: ::: あー・・・私はもう利用者‐会話:Shigeru-a24/過去ログ1辺りで散々お諫めしましたので・・・。第三者にお任せした方が良いでしょう。同じ人が何回も出て行く物ではありませんから。--Hman（会話） 2013年10月16日 (水) 12:54 (UTC)

text: 一言だけ、今回は私の票を曲解したのはShigeru-a24氏で、これは私から見たら言語道断な事で責任の割合で言えば（多少割り引いても）9割以上はこの人にあると思いますが、票の取り扱いについて議論するのなら、Hman氏が私の会話ページに言ってくださっても良かったものと思います（2ちゃんねるを見てなかったら、今回は気づきませんでした）。こういう事は投票した本人に聞けば、どちらが正しいかはすぐ判別できるでしょう。--須磨寺横行（会話） 2013年10月16日 (水) 18:43 (UTC)
replies: text: : 初心者時代ならいざしらず、活動が活発になるとどうしても全てのページを自動でウォッチリストに、と言うデフォルト設定では追いつかなくなってしまいます(私は管理者になってしばらくして、デフォルト設定では無理があることを悟りました)。よって中堅以上の利用者各位につきましては、ウォッチしていらっしゃるのか、していらっしゃらないのか、外部から判断する術がございません。よってJkr2255氏にも須磨寺横行氏にもさし当たりの意味でお伺いした次第で、1,2日待ってもお返事が無い場合、会話ページにお邪魔するつもりでございました(立場上余り動きたくないと言うのもございまして・・・)。ですが確かにそんなことをしている間に「不適切な結審」が行われてしまっては後が相当に面倒です。氏の仰る通り、すぐに伺った方が間違いが発生する可能性は少なかったでしょう。私個人がjawpで今後この様な局面に出くわしてどうこう、と言う事は考えにくいですが、こちらをご覧の方々は今回の事件と私の失策を他山の石として、迅速な対応を執られることをお勧め致します次第です。私は私で、他の場所でかようなトラブルに遭遇した時には、今回の経験を生かせる様、肝に銘じたいと思います(必要なら躊躇わずに、今すぐやれ！・・・と)。氏のご指摘に、深く感謝致します。--Hman（会話） 2013年10月16日 (水) 19:07 (UTC)

text: :他山の石とするべき者の一人と思いましたので、須磨寺横行のご指摘が正と考え、承ります。今回の件、当事者に聞く必要も無いほど酷い「まとめ」でしたが、当事者のご自身について当事者の言葉に勝るものはないというのはその通りです。--ikedat76（会話） 2013年10月16日 (水) 19:54 (UTC)

text: 削除依頼での議論で表を作成した結果、多くの方に迷惑がかかってしまいましたことを深くお詫びいたします。誠に申し訳ありません。以後同様の問題を起こさないようにします。

text: 外部サイトについては、自身のハンドルネームおよび使用トリップについて、存在するのかどうかも含めWikipedia上で言及したことはありませんでしたし、これからもないと思います。（言及する義務がないので。）ただ、2chは時々見ることがあるのですが、私になりすました投稿がある事は述べておきます。匿名掲示板の投稿を根拠に私を批判された方がいる事に関しては誠に遺憾です。--Shigeru-a24（会話） 2013年10月16日 (水) 23:48 (UTC)
replies: text: :以後同様の問題を起こさないようにしますとのことですが、「同様の問題」とは具体的にどういうことでしょうか。以前の例もありますし、今回の件でどこに問題があったのかをはっきりさせておいたほうがいい気がします。--Wolf359borg（会話） 2013年10月17日 (木) 11:26 (UTC)

text: :批判などしておりませんのでご安心ください（履歴は嘘をつきません、それだけのことです）。

text: :「以前の例」では、「[ 井戸端以外でひと騒動起こそうとは全く思っていません]」（2013年6月30日 (日) 15:17 (UTC)）や「[ まだまだ努力が足りないので、これから地道に頑張っていきます]」（2013年6月20日 (木) 15:05 (UTC)）といった発言もあったはずですが、これらはどこへいったのでしょうか。票の改ざんにも等しいまとめで総ツッコミを受けることが「地道に頑張」ることなのでしょうか。--ikedat76（会話） 2013年10月17日 (木) 11:36 (UTC)
replies: text: ::私は票ではなく記述の存続・削除で意見を表にまとめようとしましたが、これはもっと誤解のないよう慎重にやらなければならない行為だったんですね。これを軽い気持ちで作成したのが「問題」だと思っています。今後議論で他利用者が票を作成したとき、どのようにまとめるのか、そしてそれはどう評価されるかについて、研究させていただきます。（したがって、すくなくとも当面、自身は表の作成はしないつもりです。）

text: ::今日は、私のアカウント取得からちょうど半年の日です。まだまだ修行が足りず、迷惑をかけることがあるかもしれませんが、当方は善意であり、「地道に頑張って」います。今後私の善意が暴走していることがあれば、お手数ですがなにとぞ分かりやすくご教示願いたいです。--Shigeru-a24（会話） 2013年10月18日 (金) 18:06 (UTC)
replies: text: :::上の発言が私の質問に対する回答だとすると、以後起こさないようにする「問題」＝「軽い気持ちで意見の取りまとめの表を作成」という風に読めます。もしそういう認識なのだとすると、会話ページではこのように発言されているだけに残念に思います。「地道に頑張る」という言葉だけで姿勢を示そうとされても、削除依頼でさっそくこのような稚拙な存続票を投じておられるようでは全く説得力がありません。生野区連続通り魔事件関連での問題、本件での問題、今後そういった問題を起こさないためにはどうすべきかをよく考えていただきたいと思います。--Wolf359borg（会話） 2013年10月23日 (水) 09:40 (UTC)
thread_title:  賛否の表とそれにまつわるやりとり