Wikipedia‐ノート:削除依頼/ノート:在日米軍

message: *  命令を受けこちらで答えます。Wikipedia:削除の方針のいずれにも該当しない依頼につき存続票。以上です。
replies: text: それから、当事者双方、何をそんなにもめる必要があるのでしょうか。何を目指しているのでしょう。WP:BATTLEは読まれましたでしょうか。話し合いがこじれるのならばWikipedia:コメント依頼で議論活性化、もしくは合意形成をコミュニティへ広く求めればよいし、発言が著しく方針に反するのならばWikipedia:管理者伝言板へ報告すればよいことで、こんな依頼を出すことが当該記事になんのプラスにもなりません。お二方の参加目的が理解できません。そういった意味で、もう少し冷静になれば？と投票と共に提言しているだけです。ろくに方針も理解なさらないままに主張ばかりを振りかざす姿は、往年の同居人さんを彷彿とさせます、なんて書くとここも名誉棄損で削除依頼になるのでしょうか。--maryaa（会話） 2015年12月7日 (月) 02:25 (UTC)
thread_title:  投票の根拠 

message: （コミュニティの健全に資する議論の提案であって、「コミュニティを疲弊させる行為」はしておりません。）
匿名アカウント世界内の話に、名誉毀損は成立しないとの意見がありました。
とすれば、Wikipediaでは実名での執筆参加は一般的ではありませんから、執筆者に対する「事実に反する誹謗中傷」は、Wikipediaの世界内での責任は生じないということですか。Wikipediaの世界内においては、執筆者に対する名誉毀損の書き込みは放置されるということですか。
私は、懲罰や損害補填を要求しているのではなく、被害の解消をお願いしているのですが、Wikipediaでは、それすらもできないことになっているのでしょうか。
皆さんのご意見をうかがいたく、ことJapaneseAさんにはよろしくお願いします。
なお、JapaneseAさんのリンクは、実社会での責任の話であって、実社会での責任が生じなければWikipediaの世界内での責任は生じないという話ではないと思います。（それとも実社会でWikipediaの責任や管理者の責任が追求されなければ、後は関係ないということでしょうか）。--ヤールー（会話） 2015年12月8日 (火) 04:39 (UTC)
* Wikipedia:個人攻撃はしないに反する場合は、投稿ブロック対象です。また個人攻撃でなくても、度の過ぎた暴言はブロックされます。今回のケースは精査していないので、言いがかりなのか、的を得た発言なのか、わかりません。利用者へのコメント依頼とするのも良いでしょう。言いがかりであれば、相手が糾弾され（繰り返せば暴言でブロック）、的を得た発言であれば、貴方がパペットとしてブロックされるでしょう。--JapaneseA（会話） 2015年12月8日 (火) 08:59 (UTC)
**ありがとうございます。やはり、現時点で、そうした方法しか用意されていないということでしょうか。結局は、対話による解決をせよとのことだと思いますが、加害者の害意が強ければ強いほど、対話は困難であり、むしろ対話は被害を拡大するだけであるのは、過去の事例を見れば明らかです。「被害の解消」をする有効な手段を用意していただきたいものです。(管理者の負担を増やすことのないような手段でなければなりませんかね）。よろしければ、（私の個別事案を超えて）Wikipediaの執筆者に対する名誉毀損に対する方針についてのご認識をも、お話いただければと思います。--ヤールー（会話） 2015年12月8日 (火) 15:09 (UTC)
* ネットで調べられるレベルの法律相談（弁護士回答）でも相互が匿名やハンドルネームの場合は名誉毀損は生じえないという回答が通常です、なぜそうなるかは調べて理解してください。ところでJapaneseAさんが提示されたWikipedia:個人攻撃はしないにはきちんと目を通されましたか？ そういう場合への対処法まできちんと示されているのですが。--202.224.70.131 2015年12月9日 (水) 11:28 (UTC)
**ありがとうございます。ですから、それは実世界の責任問題の記述ですので、ここの問題提起をご理解ください。また、もちろんWikipedia:個人攻撃はしない読んでおり、その上で、今回の請求をし、ここでJapaneseAさんに返答をしました。繰り返させていただきますと、「対話による解決をせよとのことだと思いますが、加害者の害意が強ければ強いほど、対話は困難であり、むしろ対話は被害を拡大するだけであるのは、過去の事例を見れば明らかです。」まして、ノート:在日米軍でみますとおり、編集に関する議論ですら拒否しておりますので、対話は困難であり、そうした者に対しては、コメント依頼も意味を持たないでしょう。（なお、私の個別案件については、常滑駅さんの態度を確認してください。対話に応じず、無関係部分まで一括取り消しを繰り返す人です。コメントアウトも徒労でしょう）そのために、「被害の解消」をする有効な手段を教えてください、または議論してくださいとお願いしているのです。--ヤールー（会話） 2015年12月9日 (水) 22:33 (UTC)
***名誉毀損の何たるかを理解しWikipedia:個人攻撃はしないに目を通した結果の発言がそれなのでしたら匙を投げます。『有効な手段』を提示されて『有効な手段』を教えろと返されるのは、処方された薬を飲まずに病気が治まらないと文句言う患者と同じようなもんです。--202.224.70.131 2015年12月10日 (木) 02:30 (UTC)
****本文の方はご確認ただいていませんでしたでしょうか。本文ページ内で記述しておりますとおり、Wikipediaでは実名での執筆参加は一般的ではありませんから、Wikipediaの世界内においては、匿名執筆者に対する「事実に反する誹謗中傷」も、実名・実社会の秩序維持の方法が、（実社会の責任問題ではなく）Wikipedia世界内での秩序維持方法として準用されていると考えるべきではないかという問題提起であることを理解してください。実名・実社会の 名誉毀損と、Wikipedia世界内での名誉毀損を別に考えるべきではないのかと思っています。 「鉄オタ」という言葉が侮辱用語として懲罰対象と騒がれるのに、事実を摘示した名誉毀損は、匿名社会では名誉は保護しないというのはおかしな話です。匿名社会の中での責任は別個に検討すべき問題であるべきです。 なお、『有効な手段』とならないことを問題提起してあるのですが・・・。--ヤールー（会話） 2015年12月10日 (木) 03:18 (UTC)
***** ヤールーさんが問題視しているのは、端的に言えば「ヤールーさんが気に入らないこと」に過ぎない、と判断されているのが現状です。まずは、どのような編集についてそのように思われたのか当人へ確認してみてはどうでしょうか（Wikipedia:善意に取る）。--Jkr2255 2015年12月10日 (木) 03:32 (UTC)
****** 私の個別案件への不満をいっているわけではありません。すでに、現在のガイドラインに書いてあるルールでは、（そのままの適用では）管理者さんによる削除が難しいことは、JapaneseAさんやJkr2255さんのご指摘により、理解しております。その上で、Wikipedia世界は、匿名社会であるのだから、Wikipedia世界内での（匿名者に対する）名誉毀損は、匿名社会のルールとして、考えなくてもいいのですかということを議論して欲しいとお願いしています。--ヤールー（会話） 2015年12月10日 (木) 03:49 (UTC)
******皆さん、事実全体を把握しないでコメントをいただきますが、ノート:在日米軍をご覧になって、そうした議論が可能な状態かどうか、『有効な手段』なのかどうかを確認いただきたく思います。--ヤールー（会話） 2015年12月10日 (木) 03:49 (UTC)
*******調べれば説明されていることですが名誉毀損の概念は匿名社会には馴染まないということです。--202.224.70.131 2015年12月10日 (木) 03:57 (UTC)
********実名社会の名誉毀損概念をそのまま持ち込まなくていいと考えてrおります。実名社会の名誉毀損の定型にこだわることはないとおもいます--ヤールー（会話） 2015年12月11日 (金) 05:33 (UTC)
* 別件で一言、ヤールー氏曰く『「鉄オタ」という言葉が侮辱用語として懲罰対象と騒がれるのに』とのことですが、少なくとも鉄オタ単品で侮辱用語として懲罰対象と騒がれた例は見当たりませんでしたが、かつてブロックされたTGVF氏が同じように鉄オタ言ったためにブロック申請とか処分申請されたとか言ってました。ヤールー氏は実質的にTGVF氏と情報等を共有されるロールアカウントなのではないでしょうか。--202.224.70.122 2015年12月11日 (金) 12:55 (UTC)
***TGVFと同居していますし、おかげさまで仲良く会話もしております。編集用資料の共有も報告してあります。 それより議論を続けましょう。もうお終いなんですか。--ヤールー（会話） 2015年12月11日 (金) 23:20 (UTC)
法学の議論としては対抗言論の理論とか（興味のある人には）まだまだ面白い話があるのかもしれませんが、ここは法学のアカデミックな議論を楽しむ場ではありませんし、提起されている問題については名誉毀損は成立しないという結論が既に見えていますから、これくらいで「もうお終い」にしては如何でしょう。これ以上議論しても「コミュニティの健全に資する」ものは何もないと思いますよ。--Dwy（会話） 2015年12月12日 (土) 00:23 (UTC)
*いえ、私は法学の知識などありませんから、法学の議論はできません。
私が議論いただきたいのは、執筆者に対する「事実に反する誹謗中傷」がある場合に、対話が困難で、むしろ対話は被害を拡大するだけのようなとき、コメント依頼も功を奏しないときに、せめて「被害を解消」できる手段を用意してもらえないかという話です。現在ある手段は、『有効な手段』とは限らないので。
ここの議論のために、ページにご迷惑なら、場所を移しますので、ご指導ください。どのような場所があるかも知りません。井戸端は、荒れていてなんだかひどい有様ですし。よろしくお願いします。--ヤールー（会話） 2015年12月12日 (土) 00:45 (UTC)
replies: text: :ですから、ここではヤールーさんが満足するような答えは出ないことが既に見えていますし、コミュニティとしても、ヤールーさんが満足するまで議論を続ける義務はないので、「もうお終い」にしましょうと申し上げています。--Dwy（会話） 2015年12月12日 (土) 01:07 (UTC)
replies: text: :…というのでは少し不親切すぎるかもしれないので、一つだけ付け加えると、「誹謗中傷」が本当に「事実無根」であり、あなたが真っ当な議論を呼びかけたいるのに、相手が対話を拒否して事実無根の「誹謗中傷」を続けている状況なら、一連のやりとりを読む人には相手の方が悪いことが分かりますから、あなたの名誉に損害は発生しないということ。同様に、あなたが真っ当に問題を提起してコミュニティからのコメントを依頼しているのに、コミュニティがまともに対応しない状況なら、一連のやりとりを読む人にはコミュニティの理不尽さが見て取れるはずですから、あなたの名誉に被害は生じないということです。--Dwy（会話） 2015年12月12日 (土) 01:33 (UTC)
replies: text: ::「加害者の害意が強ければ強いほど、対話が困難で、」をコピーしたつもりが抜けておりました。「さらに被害を拡大させる相手に耐えよ」とはあまりに酷なことです。ページ（審議）では、説教強盗のような人に「被害妄想」といわれ、２次被害まで生じる世界のようですから、Wikipediaという世界は。コメント依頼については、どんなにコメントをいただいても、害意のかたまりのような人には、効果がないという意味です。ましてや論理的な会話が成り立たない相手に対してはです。

text: ::なお、ページ（審議）にご迷惑が掛かっているようならここではお終いでよろしいのですが、『有効な手段』の模索を皆さんにご議論いただく提案を新しく行うには、どこがよろしいでしょうか、教えてください。（また、もしお時間がございましたら、ノート:在日米軍での議論にもご参加いただきたくお願い致します。通常の議論は、非常に困難な状況にありますので、交通整理をしていただける方が必要です。よろしくお願い致します。）
replies: text: ::: 明らかに害意があるような状態であれば、Wikipedia:投稿ブロック依頼もご検討ください。--Jkr2255 2015年12月12日 (土) 04:43 (UTC)

text: :::ヤールーさんの問題提起が「事実無根の誹謗中傷」という設定で、一般論としてのお尋ねのようでしたから上のようなコメントになりましたが、ヤールーさんの個別案件について私個人としては、ヤールーさんへの批判が全くの事実無根だとは思っていません。また、「誹謗中傷」や「説教強盗」に対してコミュニティが積極的に抑圧する方策を取っておらず、事実上黙認していることを考えれば、コミュニティのみんなも同じような認識なのだろうと思います。そういう認識に立ってマジレスすると、「被害」を解消する有効な手段はただ一つ。まず、ヤールーさん自身が批判と真摯に向き合って話し合うこと。批判を100%受け入れる必要はありませんが、批判を招くような原因がヤールーさんの側にもあったことをしっかり認識しなければいけません。誤解があるなら解く努力をすべきですし、反論があるなら主張すれば良い。でも、そうやって話し合ってみて、最終的に自分の主張がどうしてもコミュニティの同意を得られない場合は、大人しく引き下がる。「事実無根だ」「名誉毀損だ」などと言い続けていると、側からは駄々っ子みたいに見えて、却って名誉を傷付けてしまいます。--Dwy（会話） 2015年12月12日 (土) 15:50 (UTC)
現在、ここ以外に、私が関わっている件は、管理者伝言板/投稿ブロック、 Wikipedia:投稿ブロック依頼/ヤールーですが、むちゃくちゃな依頼理由に加えて、全て、コメントや投票を入れている人の顔ぶれが同じです。そして、依頼理由とは関係のない「TGVFが・・・」と始まります。

text: どのような人たちが、私を攻撃しているかがお分かりいただけるでしょうか。

text: 私の件に限らず、集団で害意に満ちた攻撃を繰り返すものへの対処を、参加者個人で対応せよというのは、あまりに酷です。ぜひとも、公的な手続の検討をお願いしたいと思います。--ヤールー（会話） 2015年12月25日 (金) 05:17 (UTC)
replies: text: : いちおうの確認ですが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ヤールーに挙げられた投票の内容も、ヤールーさんは「害意に満ちた攻撃」と考えている、ということで間違いないですか？--Jkr2255 2015年12月25日 (金) 06:54 (UTC)
thread_title:  執筆者に対する名誉毀損とガイドライン