ノート:上中里駅

message: 「京浜東北線」の駅の項目において、冒頭における線名表示を「東北本線（京浜東北線）の駅である」となさったKone氏の編集を支持します。百科事典として駅の解説を行うということに配慮するなら、厳密には東北本線に所属するということを記さないのは不適切であると判断するからです。
このKone氏の編集が戻されていますが、編集合戦を恐れていくつかの項目だけでこれをさらに差し戻す編集を行いました。
Aky氏の諒解をいただけるのであれば、統一的に、「京浜東北線」のすべての駅において東北本線もしくは東海道本線に所属することを明示したいと考えております。また、これよりも適当な明示方法があれば、それをぜひ取り入れたいと考えております。
以上、いかがでありましょうか。ご意見をお願いいたします。--Kouchiumi 2007年3月6日 (火) 00:41 (UTC)
しかし、浦和駅や赤羽駅をはじめとする「宇都宮線（東北本線）」（本来の東北本線を意味する）との関係がややこしくなります。京浜東北線自体、正式には東北本線と東海道本線であることは京浜東北線のページで明確にされています（埼京線、湘南新宿ラインも同様）。それなのにわざわざ「東北本線（京浜東北線）」と記すのはいささか納得できません。それならば首都圏における京浜東北線や埼京線、湘南新宿ラインなどの記述は必要ないと思います。ウィキペディアの鉄道駅全体を正式名称にして京浜東北線、埼京線、湘南新宿ラインは東北本線、東海道本線、山手線（貨物線）のページに統合あるいは誘導するのならば渋々賛成しますが…--Aky 2007年3月6日 (火) 04:50 (UTC)
replies: text: ご意見ありがとうございます。まず、「宇都宮線（東北本線）」との関わりについてですが、これは「利用可能な鉄道路線」又は他の場所に最低限の注釈を入れることで、容易に混乱を避けることができると考えます。次に、正式な路線名が京浜東北線において明らかにされているという点に関して、そもそも駅と路線の双方について大切な事柄は両方に記しても構わないと考えているのですが、「東北本線（京浜東北線）」という表記について考えるなら、本来なら各駅の記事において「一般には京浜東北線と案内されているが、正式には東北本線に所属する」と説明するべきところを、京浜東北線における説明を利用して「東北本線（京浜東北線）」と略記していると言うことができるので、重複には当たらないのではないかとも思います。最後にウィキペディアの鉄道駅全体を正式名称にするなら賛成とのこと、私も最終的にはすべてを正式名称にそろえるべきだと考えておりますが、ただ、「京浜東北線、埼京線、湘南新宿ラインは東北本線、東海道本線、山手線（貨物線）のページに統合」するという部分については、例えば「京浜東北線」そのものに関する記述も必要であると感じているので、反対です。以上三点について、如何でしょうか。--Kouchiumi 2007年3月6日 (火) 11:29 (UTC)
*首都圏の駅はでは東北地方では山形線ではなく奥羽本線が定着しているのに対し、首都圏では東北本線より宇都宮線のほうが認知度が高いです。そして、宇都宮線には上記にも記したとおり「宇都宮線（東北本線）」となっています。どう考えても東北本線（京浜東北線）の表記は東北地方での東北本線との関連性が悪いです。沿線住民も京浜東北線の名が定着しています（私もその一人です）。京浜東北線のみ記して、その直後正式には東北本線の駅であることを記さなければ列車運行上と正式上の東北本線がごっちゃになります。私としては「戸籍上の路線」の項目を作るべきと考えます。それならば東京・上野・大宮を代表する新幹線群はこのような正式路線名のセオリーに違反していると思います。この問題は京浜東北線だけの問題じゃないと思います。埼京線、湘南新宿ライン、横須賀線（東京～戸塚間）、中央・総武線（各駅停車）、常磐線、高崎線（上野～さいたま新都心間）、山手線（東海道本線・東北本線戸籍）などが当てはまります。関西圏と違って首都圏には運行形態が路線名になっているのでこの運行形態上の路線名を生かした上で正式名称をつけるべきと思います。--Aky 2007年3月7日 (水) 04:23 (UTC)
*:この問題が「京浜東北線」以外にも当てはまるとのご指摘について、まことにもっともだと思います。下にkira727氏から頂いたようなご指摘もあるのですが、議論の場所をどこにするかについては、下に意見を記しました。
*:とりあえず、この返答はこちらに記します。まず最初に、Aky氏は通称を先に記し、その後に正式な路線名を示さなければ混乱を招くとお考えのようですが、私はそれは違うと思います。愛称や通称が設定されている路線は少なく、そうでない路線の駅の記事においては、基本的に正式な路線名が冒頭において表示されています。そして、このことから考えるに、愛称や通称を示すのであれば、括弧書や注釈で付け足す形でないと、むしろそうした記事との均衡が崩れると感じるのです。
*:次に、「戸籍上の路線」の節を作るべしとのお考えについて、私はこれについては反対します。「戸籍上の路線」という言い方はわかる人にしかわからないものであり、それをするなら丁寧な解説を施したほうが理解はされやすいのではないでしょうか。下に示していただいた横浜駅の例では、確かにわかりにくい表記がされていると感じられますが、それなら詳しい説明を併記すればよいと思います。--Kouchiumi 2007年3月7日 (水) 08:03 (UTC)
*そこまでして無理やり東北本線表記を記すのは…。京浜東北線のページに書かれている東海道本線・東北本線の列車線の表記を駅にまで反映させるのはくどい気がします。そして、京浜東北線・埼京線・湘南新宿ラインの表記がもう死んだも同然のように後退します。鉄道ファン以外は正式路線よりも普段生活で親しんでいるこれらの路線名の記事を求めるはずです。正式名称も必要だとは思いますけど、JRでも日常的に呼称されている便宜上の路線のほうが重要視されると思います。
*横浜駅の例はひどすぎると思います。何度も言いますが、戸籍を記すなら戸籍上の路線の欄を作るべきです。横浜駅ならみなとみらい21線がみなとみらい線と日常的に案内されていることをこの欄に同時記すことができます。あなたの考えは無理やりすぎる。正式な路線名は必要とはいえ、どうも鉄道ファンからの観点が強すぎる。--Aky 2007年3月7日 (水) 10:08 (UTC)
replies: text: :ええと、「京浜東北線の駅」全体に関する議論が「上中里駅のノート」で行われているのはちょっと･･･と思いますし、埼京線や湘南新宿ラインまで広がってきてるので、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅、もしくはノート:京浜東北線へ持っていった方が良いのでは、と思います。--kira727 2007年3月6日 (火) 13:04 (UTC)
replies: text: ::こんにちは。この場合は奥羽本線の場合とは毛色が異なっているのではないかと考え、しかしウィキプロジェクトのノートに議論を提起するわけにも行かず、こちらで（ノート:京浜東北線は京浜東北線という項目そのものに関する話し合いをする場所だと考えています）提起を行いました。いくつかのページでこのノートを明示しながら差し戻しを行った点とウィキプロジェクトのノートにもこのノートへのリンクを張った点については、幾分かは周知になっていると考えていますが、しかし、ここでの議論の提起に関して、先走ったといわれても、仕方がありません。私自身も、話が大きくなっていることなどからしても、このページがこの議論に不適切なのではないかと感じるようになりました。ですから、Kira727さんのおっしゃるとおり、いつかはプロジェクトのノートに場所を移動するべきなのかもしれません。--Kouchiumi 2007年3月7日 (水) 01:28 (UTC)
replies: text: :::ただ、こちらで全体についての議論を行うことができるのであれば、そうしたいと考えています。方法として、今からあちらに議論の場を移すことが適切なのかどうか、判断できません。たとえばウィキプロジェクトのノートにおいて周知をはかるなどの行動をとれば、こちらでもかまわないと思うのですが。。如何でしょうか。--Kouchiumi 2007年3月7日 (水) 08:03 (UTC)

text: :ひとこと。国鉄・JRの駅というのは、所属線区が各々決まっておりまして、分岐駅では接続する線区のいずれか一つが所属線区になります。この所属線区は歴史上の経緯が反映されているので、興味深いものがあります。例えば、新宿駅は山手線の所属であるが、隣の代々木駅は中央本線の所属であったりしています。国鉄・JR線に関しては、このような視点を持って再構成するのも良いかと思います。--Kone 2007年3月7日 (水) 03:28 (UTC)
横浜駅の例ですが、
=== 利用可能な鉄道路線 ===
*東海道本線
**東海道線
**横須賀線
**京浜東北線
*根岸線
など、このような形ほど見づらくわかりにくい表記はありません。そもそも、東海道線が二種類書いてあること自体理解できません。根岸線と東海道本線が極端に目立ちます。首都圏近辺は
=== 戸籍上の路線 ===
*東海道本線
*根岸線
などとするべきです。この形は私鉄で愛称を利用している路線や駅にも通用します。--Aky 2007年3月7日 (水) 04:31 (UTC)

text: Akyさん側の意見に賛成します。戸籍上の路線などを全ての駅の記事で言及する必要があるんでしょうかね。京浜東北線の項で大宮駅～東京駅間は東北本線、東京～横浜間は東海道本線に属する、という記述が既にあるのに、それ以上に強調する必要はないと思いますが…。「読者にとって最も良い記事は、1つのページに過不足なく情報がまとめられていることです。」と、Wikipedia:記事の分割と統合#記事の統合でも言及されていますし。--SHARU 2007年3月7日 (水) 07:45 (UTC)
replies: text: :こんにちは。ご意見ありがとうございます。SHARUさんは、つまり、冒頭における「京浜東北線の駅である」という表記を「東北本線（京浜東北線）の駅である」と記すことが、過剰な強調だとお考えなのでしょうか。私などは、たとえば上中里駅が東北本線に所属する駅であるのに、記事の本文中にそれに関する記載をまったく行わず、すべて読者が京浜東北線の記事を開くことを当てにしてこれに任せてしまうのには、無理があると感じてしまうのですが、如何でしょうか。--Kouchiumi 2007年3月7日 (水) 08:03 (UTC)
replies: text: ::他の記事で言及されていることをさらに駅個別の記事でも記述する必要性は薄いと思います。同じ事柄に対して二重の説明をすることは不要です。

text: ::＞上中里駅は東北本線に所属する駅

text: ::いきなりこのように記述するよりかは、上中里駅は京浜東北線の駅であり、その京浜東北線は東北本線に属する路線であると、順々に参照して頂いた方が理解もしやすいと思います。利用できる鉄道路線はやはり京浜東北線なのですから、戸籍上の路線名などに拘る必要性は薄いとも思います。--SHARU 2007年3月7日 (水) 08:36 (UTC)

text: 所属する路線名というのは、公式にその駅の素性を示す重要な要素です。線路名称には、公式な線路名称一覧に載っているものとあくまで運転系統としての便宜的なものがあります。それゆえ、どちらも駅の素性を明らかにする重要な要素であり、決して背反するものではなく、いずれも駅記事内で並存させる価値のあるものと考えます。どちらかを記述すれば、どちらかを排除しなければならないというものではありません。両者をいかに並存させるかということに知恵を絞るのは、悪いことではないと思います。

text: また、「京浜東北線に、ちゃんと分けて書いてあるのに」という指摘については、ウィキペディアでは公式名称を主にという方針があります。例えば、上中里駅が東北本線に所属するのは公式に定められた施設情報であり、京浜東北線という正式な線路名称ではない運転系統名称を優先させるべきではありません。それゆえ、京浜東北線は従（あくまで便宜的な路線名）として記述されるべきです。--Kone 2007年3月7日 (水) 08:49 (UTC)
*確かに、正式に路線名は必要ではある。しかし、京浜東北線各駅に東北本線の駅である～と京浜東北線のページでかかれたことを駅にまで記すのはくどいくらいの二度書きとなります。この戸籍問題については過剰に説明するよりかは京浜東北線のページのほうで十分と思います。--Aky 2007年3月7日 (水) 10:11 (UTC)
*どうしても正式を表現するならば京浜東北線より謙虚に表現するべきと考えます。例えば駅構造に。駅構造の欄にはうってつけと思います。そこの駅を通っているその「線路」も駅構造の一つだからです。京浜東北線の場合、その「線路」自体は正式には東北本線または東海道本線です。--Aky 2007年3月7日 (水) 10:17 (UTC)
replies: text: :まず問題なのは、線路名称と運転系統（利用可能な鉄道路線）がごっちゃになっていることだと思います。高崎線や横須賀線、山手線のように、線路名称と運転系統が同名でありながら、実態は異なっているのを無理に一続きにしてしまったのが、私の失敗だったかなと思います。であれば、記事冒頭では施設としての駅＝線路名称を記し、利用可能な鉄道路線の節では運転系統を優先するということはできないでしょうか。JR・国鉄の駅においては、所属路線は一つに定まります。--Kone 2007年3月7日 (水) 10:54 (UTC)
replies: text: ::線路名称と運転系統を区別する必要があるという点については、賛成です。Kone氏の仰る方法とは、つまり冒頭に所属路線ひとつを示し、その上で「利用可能な鉄道路線」節においては運転系統の見地から見た「利用可能な」路線の解説を行うということなのでしょうか。ということは、たとえば横浜駅において線路名称上の乗り入れ路線が東海道本線と根岸線の二つであるというを明らかに示すことはできるのでしょうか。--Kouchiumi 2007年3月8日 (木) 01:42 (UTC)
既にご存知でしたらすいません、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅#過去ログ#駅の記事の定義付けについて（京浜東北線関連）で過去に議論されていたようです（2005年の議論。結論は出ていなかったようですが）。ご参考までに。--kira727 2007年3月8日 (木) 13:31 (UTC)
戸籍上の正式名称は「東北本線」ですが、利用可能な路線としての「京浜東北線」というのは合っていると思いますよ。戸籍上のものにこだわる意味はあるんですかね？--218.230.23.42 2007年5月30日 (水) 13:34 (UTC)
この問題は、各駅での記述の問題というより京浜東北線という路線全体の問題ですし、そちらのノートでも同様の議論が行われているので、ノート:京浜東北線#路線の正式名称についてで行われている議論のほうに移行したほうがよろしいかと存じます(上中里駅のみに特筆すべき相違点がない以上、並行で議論する意味は薄いと思いますので)。他の駅のノートについては確認中ですが、もし他の駅でも同様の議論をされているようであれば、ノート:京浜東北線#路線の正式名称についてへ誘導するほうが有意義な議論ができると思いますがいかがでしょうか？--Shain2006署名が中途半端だったので署名しなおし(^^;--Shain2006 2007年6月5日 (火) 08:25 (UTC)
thread_title:  冒頭の線名表示について 

message: *東海道本線
**東海道線
**横須賀線
**京浜東北線
*根岸線
など、このような形ほど見づらくわかりにくい表記はありません。そもそも、東海道線が二種類書いてあること自体理解できません。根岸線と東海道本線が極端に目立ちます。首都圏近辺は
thread_title:  利用可能な鉄道路線 

message: *東海道本線
*根岸線
などとするべきです。この形は私鉄で愛称を利用している路線や駅にも通用します。--Aky 2007年3月7日 (水) 04:31 (UTC)
replies: text: Akyさん側の意見に賛成します。戸籍上の路線などを全ての駅の記事で言及する必要があるんでしょうかね。京浜東北線の項で大宮駅～東京駅間は東北本線、東京～横浜間は東海道本線に属する、という記述が既にあるのに、それ以上に強調する必要はないと思いますが…。「読者にとって最も良い記事は、1つのページに過不足なく情報がまとめられていることです。」と、Wikipedia:記事の分割と統合#記事の統合でも言及されていますし。--SHARU 2007年3月7日 (水) 07:45 (UTC)
replies: text: :こんにちは。ご意見ありがとうございます。SHARUさんは、つまり、冒頭における「京浜東北線の駅である」という表記を「東北本線（京浜東北線）の駅である」と記すことが、過剰な強調だとお考えなのでしょうか。私などは、たとえば上中里駅が東北本線に所属する駅であるのに、記事の本文中にそれに関する記載をまったく行わず、すべて読者が京浜東北線の記事を開くことを当てにしてこれに任せてしまうのには、無理があると感じてしまうのですが、如何でしょうか。--Kouchiumi 2007年3月7日 (水) 08:03 (UTC)
replies: text: ::他の記事で言及されていることをさらに駅個別の記事でも記述する必要性は薄いと思います。同じ事柄に対して二重の説明をすることは不要です。

text: ::＞上中里駅は東北本線に所属する駅

text: ::いきなりこのように記述するよりかは、上中里駅は京浜東北線の駅であり、その京浜東北線は東北本線に属する路線であると、順々に参照して頂いた方が理解もしやすいと思います。利用できる鉄道路線はやはり京浜東北線なのですから、戸籍上の路線名などに拘る必要性は薄いとも思います。--SHARU 2007年3月7日 (水) 08:36 (UTC)

text: 所属する路線名というのは、公式にその駅の素性を示す重要な要素です。線路名称には、公式な線路名称一覧に載っているものとあくまで運転系統としての便宜的なものがあります。それゆえ、どちらも駅の素性を明らかにする重要な要素であり、決して背反するものではなく、いずれも駅記事内で並存させる価値のあるものと考えます。どちらかを記述すれば、どちらかを排除しなければならないというものではありません。両者をいかに並存させるかということに知恵を絞るのは、悪いことではないと思います。

text: また、「京浜東北線に、ちゃんと分けて書いてあるのに」という指摘については、ウィキペディアでは公式名称を主にという方針があります。例えば、上中里駅が東北本線に所属するのは公式に定められた施設情報であり、京浜東北線という正式な線路名称ではない運転系統名称を優先させるべきではありません。それゆえ、京浜東北線は従（あくまで便宜的な路線名）として記述されるべきです。--Kone 2007年3月7日 (水) 08:49 (UTC)
*確かに、正式に路線名は必要ではある。しかし、京浜東北線各駅に東北本線の駅である～と京浜東北線のページでかかれたことを駅にまで記すのはくどいくらいの二度書きとなります。この戸籍問題については過剰に説明するよりかは京浜東北線のページのほうで十分と思います。--Aky 2007年3月7日 (水) 10:11 (UTC)
*どうしても正式を表現するならば京浜東北線より謙虚に表現するべきと考えます。例えば駅構造に。駅構造の欄にはうってつけと思います。そこの駅を通っているその「線路」も駅構造の一つだからです。京浜東北線の場合、その「線路」自体は正式には東北本線または東海道本線です。--Aky 2007年3月7日 (水) 10:17 (UTC)
replies: text: :まず問題なのは、線路名称と運転系統（利用可能な鉄道路線）がごっちゃになっていることだと思います。高崎線や横須賀線、山手線のように、線路名称と運転系統が同名でありながら、実態は異なっているのを無理に一続きにしてしまったのが、私の失敗だったかなと思います。であれば、記事冒頭では施設としての駅＝線路名称を記し、利用可能な鉄道路線の節では運転系統を優先するということはできないでしょうか。JR・国鉄の駅においては、所属路線は一つに定まります。--Kone 2007年3月7日 (水) 10:54 (UTC)
replies: text: ::線路名称と運転系統を区別する必要があるという点については、賛成です。Kone氏の仰る方法とは、つまり冒頭に所属路線ひとつを示し、その上で「利用可能な鉄道路線」節においては運転系統の見地から見た「利用可能な」路線の解説を行うということなのでしょうか。ということは、たとえば横浜駅において線路名称上の乗り入れ路線が東海道本線と根岸線の二つであるというを明らかに示すことはできるのでしょうか。--Kouchiumi 2007年3月8日 (木) 01:42 (UTC)
既にご存知でしたらすいません、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅#過去ログ#駅の記事の定義付けについて（京浜東北線関連）で過去に議論されていたようです（2005年の議論。結論は出ていなかったようですが）。ご参考までに。--kira727 2007年3月8日 (木) 13:31 (UTC)
戸籍上の正式名称は「東北本線」ですが、利用可能な路線としての「京浜東北線」というのは合っていると思いますよ。戸籍上のものにこだわる意味はあるんですかね？--218.230.23.42 2007年5月30日 (水) 13:34 (UTC)
この問題は、各駅での記述の問題というより京浜東北線という路線全体の問題ですし、そちらのノートでも同様の議論が行われているので、ノート:京浜東北線#路線の正式名称についてで行われている議論のほうに移行したほうがよろしいかと存じます(上中里駅のみに特筆すべき相違点がない以上、並行で議論する意味は薄いと思いますので)。他の駅のノートについては確認中ですが、もし他の駅でも同様の議論をされているようであれば、ノート:京浜東北線#路線の正式名称についてへ誘導するほうが有意義な議論ができると思いますがいかがでしょうか？--Shain2006署名が中途半端だったので署名しなおし(^^;--Shain2006 2007年6月5日 (火) 08:25 (UTC)
thread_title:  戸籍上の路線