ノート:琉球神道

message: 琉球の信仰を統括的に扱う項目を設けました。御嶽信仰、おなり神信仰、ニライカナイ信仰をまとめて紹介するもので、初版としてはなるべく判りやすく体系化して記述しましたが、訂正があれば適時お願いします。
また追加項目として「先島の信仰」を設置したいと思います。こちらにはウヤガン、アカマタクロマタ、パーントゥ、マユンガナシなどの先島の信仰を記述する予定です--思兼 2008年2月18日 (月) 07:12 (UTC)
replies: text: カテゴリに入ってなかったので、とりあえず:Category:沖縄の宗教・:Category:奄美諸島の文化に追加しました。もしより適切なカテゴリがあればそちらに変更して下さい。:Category:琉球王国の歴史あたりも追加すべきでしょうか。--怪盗蓬月 2008年2月18日 (月) 07:23 (UTC)

text: ありがとうございました。カテゴリは沖縄の宗教でよいと思います。なお、「琉球の信仰」としたのは、これが琉球領内に広められているためです--思兼 2008年2月18日 (月) 19:32 (UTC)
thread_title:  琉球の信仰を統括的に扱う項目の設置 

message: 本記事は「琉球の信仰」とありますが、記事内容は琉球固有の宗教に限定したものであり、琉球で信仰されていた宗教全般（神道、道教、仏教、キリスト教等）の記事ではありません。
琉球固有の宗教は、袋中大徳以来「琉球神道」と呼ばれています。「神道」に私は若干違和感がありますが、真境名安興の『一千年史』でもそのように記述されていますし、一番一般的な名称なので、本記事は「琉球神道」と改名するのがいいと思いますがいかがでしょうか。--尚玉 2010年2月12日 (金) 11:17 (UTC)
replies: text: 提案から二週間が経過しましたが、特に異論もないようですので、記事名を「琉球神道」に移動しました。--尚玉 2010年2月27日 (土) 00:56 (UTC)
thread_title:  琉球神道への改名提案 

message: 本記事は琉球の信仰を統括的に扱い、多数の項目によって解説した素晴らしい記事であると思いますが、「Wikipedia:出典を明記する」で求めている出典が明記されておらず、「Wikipedia:検証可能性」で述べている　執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」　を満たしていない状況になっています。このため、テンプレートが付記されたものと思われます。
しかし、テンプレート付記後も1年間全く参考文献など出典の明記がありませんでした。私の経験から言っても、これだけ他項目に分かれた記事を編集するには、少なくとも数冊の参考文献が必要なことが推測できますので、これまでの編集者の方々や、閲覧された利用者の方々のご協力があれば、出典を少しずつでも明記していくことは可能ではないかと思います。そこで、2010年11月14日 (日) 08:38の版で私が1か所について出典を表示した際、要所要所に[要出典]テンプレートを付記させて頂きました。私が「要所」と考えた部分は、この部分の出典が分かれば、セクション内の大半の部分の検証可能性が担保できると考えた部分です。（「要所」の選定が私個人の主観であることは確かなので、真に適切であるかと言う指摘があった場合は議論が必要と思いますが）
この2010年11月14日 (日) 08:38の版で付記した[要出典]テンプレートのうち5箇所が、2010年11月15日 (月) 19:34の版、2010年11月15日 (月) 19:35の版、2010年11月15日 (月) 19:36の版、2010年11月15日 (月) 19:39の版の4回の編集で、参考文献などが明記されないまま除去されました。
私が[要出典]テンプレートを付記したのは「Wikipedia:検証可能性」を満たしていないため、せっかくの素晴らしい記事が「独自研究」と見なされるのではないかと危惧したからですが、私はこれらの箇所が現時点でも「Wikipedia:出典を明記する」で求めている「出典を明記した」状態には無いと考えています。以下、個別にその理由を述べます。
#琉球神道#ノロ（祝女）の扱いの中の「これらは典型的なシャマニズムに分類できる。」と言う部分。
#:この部分には　（項目参照）　と付記されましたが、シャマニズムを参照し、これを出典とせよと言うことなのでしょうか。そうであるなら、これは「Wikipedia:信頼できる情報源#情報源」に記されている「ウィキペディア自身の記事を出典として引用することは、自己参照となるため、できません。」と言う部分に抵触するため、現時点では出典が明記されたとは言えないと考えます。シャマニズムには参考文献が掲載されていますので、この中の文献にノロやユタが「典型的なシャマニズムに分類できる」と記述されていれば、その文献を脚注などで参照させれば問題が無いと思います。
#琉球神道#琉球王国における体系化と東方信仰の中の「琉球王国は、祭政一致の政策をしき、琉球各地の類似信仰も吸収、整理統制化した。」と言う部分。
#:この部分は政教分離を推し進めた羽地朝秀の改革以前の琉球王国を指しているのではないかと思います。客観的立場に立って琉球王国の宗教政策を分析していることから、分析者が発表した何らかの文献か論文を参考にして該当部分の記事が執筆されていると思われますが、今回はそれが何であるか明示されないまま[要出典]テンプレートが外されています。私も探しきれていないので大きなことは言えませんが、伊波普猷の著作物などを丁寧に探せば出典が分かるのではないでしょうか。
#琉球神道#琉球王国における体系化と東方信仰の中の「これは日本本土の武家政権での使用よりも古い可能性がある。」と言う部分。
#:初めにお断りしますが、私は可能性を否定したい訳ではありません。しかし、この部分は可能性を示唆したのが誰であるのか、明示する必要性は非常に高いと思います。当該部分に続く「武家政権での使用よりも古い可能性」の理由を述べた部分には　（進貢船の派遣自体は14世紀まで遡るが、当初から日章旗が用いられていたかは不明。本土では勘合貿易の船旗として日章旗が用いられていたことが知られる）　と記述されていますが、日章旗自体の使用記録が無いのに、なぜ「これは日本本土の武家政権での使用よりも古い可能性がある。」と言う結論に至ったのか検証する必要があると考えるからです。この部分も出典が明示されないまま[要出典]テンプレートが外された部分です。
#琉球神道#日本神道との類似性の中の「琉球神道には全体的に古代の日本神道と多くの共通点が見られ、琉球神道と日本神道は、祖を同じくすると思われている。」と言う部分。
#:「琉球神道と日本神道は、祖を同じくすると思われている。」とは、どなたが思っているのでしょうか。この表現は「Wikipedia:言葉を濁さない」に抵触する表現になっていると思われますので、どなたが思っているのか明記する必要があると思います。また、この説を最初に提唱した方がいると思われますので、その方が誰であるか、どの様な文献・論文で発表されたのか、その出典を記載するのが望ましいと考えます。
#琉球神道#日本神道との類似性の中の「祖霊崇拝、来訪神といった琉球神道の特性は『古事記』や『日本書紀』といった史料と照らしても、日本神道と非常に似通っている。」と言う部分。
#:実はこの箇所が、今回私が[要出典]テンプレートを付記すべきではないかと判断させた部分です。この部分は、私が2010年11月14日 (日) 08:38の版で編集するまでは「その核となる祖霊崇拝、来訪神といった琉球神道の特性は『古事記』や『日本書紀』といった史料と照らしても、日本神道と非常に似通っている。一例として、柳田國男がニライカナイを根の国と同一のものであると指摘し、共に常世信仰であるとしていることが挙げられる。」と言う表現でした。しかし柳田國男の『海上の道』では、正確に言うと「ニライカナイを根の国と同一のものである」と断定はしていません。根本が一つの言葉であり信仰であったが現在はニライカナイは海の彼方の国、根の国は地底の国と言う独自の変化を遂げてしまったと述べ、さらに「ニライカナイを根の国と根本が一つの言葉であり信仰である」と言う説は、自分の存命中に立証に至るのは難しいだろうと述べています。また『古事記』や『日本書紀』と琉球開闢神話の類似性を多岐にわたって指摘してもいません。そうであるなら、柳田國男の学説を承継し、あるいは他の学説も包括したうえで「祖霊崇拝、来訪神といった琉球神道の特性は『古事記』や『日本書紀』といった史料と照らしても、日本神道と非常に似通っている。」と結論付けた第三者がいるはずですので、出典を明示する必要があると思います。そうでなければ、この部分は柳田國男を初めとする民俗学者の多くが、琉球神道と日本神道の類似性を支持したかの様な誤解をあたえる可能性があると危惧します。（実際支持されているなら、その傍証と傍証の出典を明示する必要があると思います）また、柳田國男が『海上の道』とは別の文献・論文で琉球神道と日本神道の類似性を指摘しているのであれば、やはりその文献・論文を出典として明記し、検証可能性を担保する必要があると考えます。
以上5箇所について、「出典を明記した」状態になっているか否か、皆様からのご意見を頂戴できれば幸いです。「出典を明記した」状態になっていると言うご意見が多ければ現在のままに致しますが、「出典を明記した」状態になっていないと言うご意見が多ければ、再度[要出典]テンプレートを付記したいと思います。--ひら室長 2010年11月16日 (火) 15:25 (UTC)
　2週間が経過しましたが、ご意見などが全くありませんので、特に異論が無ければ12月5日に「2010年11月14日 (日) 08:38の版」へ戻したいと思いますが如何でしょうか。--ひら室長 2010年12月1日 (水) 13:22 (UTC)
replies: text: 異論がありませんでしたので「2010年11月14日 (日) 08:38の版」へ戻しました。--ひら室長 2010年12月5日 (日) 13:01 (UTC)
疑うなら、自分が調べりゃ、いいじゃん。図書館へでも行って。
古代の日本の信仰と琉球の信仰の関係は、さまざまな人が論じてるよ。
　貴重なご意見ありがとうございます。さて、私が[要出典]テンプレートを付記した理由は既に述べていますが、もう少し付け加えます。例えば「祖霊崇拝、来訪神といった琉球神道の特性は『古事記』や『日本書紀』といった史料と照らしても、日本神道と非常に似通っている。」と言う部分ですが、「講座日本の神話」編集部 『日本神話と琉球神話』 有精堂 1977年 の22頁では、日本と琉球の神話について「日琉双方の神話のなかから、世界と人間の起源神話と穀物起源神話を取り上げて、それぞれのモチーフを比較検討してきた。その結果、双方の神話のモチーフには、一致している点もあれば、一致していない点もあることがはっきりしてきた。」と述べられており、「非常に似通っている」と言う意見とは違っています。「一致している点もあれば、一致していない点もあることがはっきりしてきた」とは『日本神話と琉球神話』の意見ですので、「非常に似通っている」と言う意見を述べている書籍などがあるのであれば、「Wikipedia:検証可能性」を満たすかぎり、その様な考えを示すことはかまわないと思います。しかし、本記事の冒頭には「出典の明記」テンプレートが2009年10月から付されているのに、何故出典の記載がその後も無いのでしょうか。本記事を最初に書いた方は、容易に出典の記載ができるはずなのに、テンプレート付記から1年数ヶ月が経っても、誰も出典を記載しないのは何故でしょうか。素朴に疑問に思われませんか？　私も[要出典]テンプレートを付記した部分の出典をずっと探していますが、残念ながら見つかりません。175.177.74.78様は広いご見識をお持ちの様なので、出典の明記にご協力をお願い頂ければ幸いです。なお、皆様にもご意見を伺いたいと思いますが、175.177.74.78様が外した[要出典]テンプレートの部分について、2011年8月31日までに出典が明記されなかった場合は[要出典]テンプレートを再度戻したいと思いますが如何でしょうか。--ひら室長 2011年7月27日 (水) 11:59 (UTC)

text: 問題とする1・2・4・5の箇所は概ね妥当な見解と思われ、神女組織の編成とか日琉同祖論関係の文献で触れられてそうですが詳しくはアレですし（伊波先生とか倉塚先生とかが書いてたような）、3は明らかに出典が要求されるでしょうから、一旦差し戻して識者の検証を待つ形でよいと思います。なお、「双方の神話のモチーフには、一致している点もあれば、一致していない点もある」点を以て「（モチーフが）非常に似通っている」と評してもよさげなので、当該文献を当該箇所の出典としてはどうでしょうか？--胡亂堂 2011年7月27日 (水) 12:35 (UTC)
replies: text: :早速のご意見ありがとうございます。ただ「非常に似通っている」と言う表現から私が受ける印象は、日琉の神話が90％以上一致していると言うものです。しかし『日本神話と琉球神話』によれば、まず琉球の起源神話でさえ「天界出自の男女によって沖縄の島々と始祖が創造された」と言うライト・モチーフでは一致していても様々なバリエーションがあると述べています。さらに日琉の神話を比較すると「漂える国（島）」「天界出自の原祖」「ヒルコ」「穂落とし」などのモチーフは共通していて双方の神話の親縁関係を示唆しているが、琉球神話の「風による妊娠」「原祖の地中からの出現」「原祖の漂着」「犬祖」などのモチーフ、日本神話の「穀物の死体化生」モチーフは、いずれもそれぞれの神話独自のもので、日琉の神話の出自（系統）が必ずしも一様ではないと考察しています。『日本神話と琉球神話』ではモチーフが似ていながら一致する点、一致しない点が何故生じたのかは日琉神話研究の将来の課題になると結んでいますので、「非常に似通っている」と言うのを何時、誰が言ったのかは非常に重要です。つまり『日本神話と琉球神話』の発表前であれば「非常に似通っている」と言う考えは「双方の神話のモチーフには、一致している点もあれば、一致していない点もあることがはっきりしてきた。」に変化したことになりますし、発表後であればその逆と言うことになります。出典の明記がない現時点で編集すると「非常に似通っている」と言う表現は一旦外さざるを得ないかと考えています。私は基本的に、他の方が根拠を持って執筆した文章は出来る限り残したいと思っていますので、可能なら出典がわかってから編集したいと思っていました。「古代の日本の信仰と琉球の信仰の関係は、さまざまな人が論じてるよ。」とわざわざ教えてくださった175.177.74.78様が、出典をご存知なのではないかと非常に期待しています。--ひら室長 2011年7月28日 (木) 22:03 (UTC)
　私の提案から1ヶ月以上が経過しましたが、残念ながら出典の明示がありませんでしたので「2011年7月25日 (月) 12:43時点における版」で削除された「要出典」テンプレートを元に戻しました。当該セクションはいずれ出典のわかるものに基づき、内容を修正したいと思います。議論に参加された皆様、ありがとうございました。--ひら室長 2011年9月11日 (日) 02:12 (UTC)
thread_title:  [要出典]テンプレートの除去について 

message: 本記事の冒頭に{{出典の明記|date=2009年10月}}テンプレートが付記されてから約2年9ヶ月、琉球神道#琉球における仏教の私が{{要出典範囲| }}を付記した以下の部分には未だにWikipedia:検証可能性を満たす出典がありません。
*しかしながら、
*一方で補陀落信仰は東方の海に観音菩薩の浄土があると考えるもので、インドの仏教伝来と共に渡ってきた概念である。インドにおいては観音浄土は南方の海にあると考えられ、ニライカナイとは方角が異なる。
そこで今般、以上の部分を一旦削除することをご提案致します。なお、削除後でも出典が明記されるのであれば、琉球神道#琉球における仏教へ再度投稿することは当然可能と考えます。2012年8月14日までに出典が明記されず、削除を中止する合理的な反対意見もなかった場合、翌15日に削除したいと思います。皆様からのご意見をお願い致します。--ひら室長（会話） 2012年7月15日 (日) 02:34 (UTC)
　起源内での出典の明示はなく、また特段の反対意見もありませんでしたので上記部分を削除いたしましたのでご報告します。皆様、ありがとうございました。--ひら室長（会話） 2012年8月15日 (水) 06:42 (UTC)
thread_title:  セクション「琉球における仏教」の出典不明部分の削除 

message: 本記事の冒頭に{{出典の明記|date=2009年10月}}テンプレートが付記されてから約2年9ヶ月、私がセクション内に{{要出典範囲|date=2010年11月| }}を付記してから約1年8ヶ月立ちましたが、琉球神道#音楽文化への影響では未だにWikipedia:検証可能性を満たす出典がありません。そこで今般、琉球神道#音楽文化への影響を一旦削除することをご提案致します。なお、削除後でも出典が明記されるのであれば、琉球神道#音楽文化への影響を再度投稿することは当然可能と考えます。2012年8月14日までに出典が明記されず、削除を中止する合理的な反対意見もなかった場合、翌15日に削除したいと思います。皆様からのご意見をお願い致します。--ひら室長（会話） 2012年7月15日 (日) 02:34 (UTC)
　起源内での出典の明示はなく、また特段の反対意見もありませんでしたので上記部分を削除いたしましたのでご報告します。皆様、ありがとうございました。--ひら室長（会話） 2012年8月15日 (水) 06:42 (UTC)
thread_title:  セクション「音楽文化への影響」の削除 

message: 本項目は、本ノートの上記のとおり、琉球の信仰から琉球神道への移動がなされて、現在記事を形成しています。いっぽうで琉球における仏教、道教、その他の宗教や、琉球神道の範疇から外れるようなその他の信心については、琉球神道の項目から外して、琉球の信仰に（再び）分割するのが適当と考えましたので、提案します。考え方によっては琉球における信仰がより分割先記事名としてふさわしいかも知れません。ご意見を。--Krkrkrme（会話） 2020年5月5日 (火) 06:54 (UTC)
* とくに反対意見がなく、琉球における信仰への分割が完了しました。被リンクの調整を行っています。--Krkrkrme（会話） 2020年5月17日 (日) 03:15 (UTC)
thread_title:  分割提案