ノート:族議員

message: 外国勢力の利益を代弁する外資族は堂々と存在している。マスコミが隠蔽してるだけ。
　あと削除しないで下さい。俺は他人の意見を削除したことはありません。それが言論の自由
　の権利の尊重というもので、アメリカやイギリスで他国（イラク、イラン）への侵攻占領
　の口実にしているほど大事なものではないのですか。--Sdfsdfa2000 2008年3月1日 (土) 10:17 (UTC)
replies: text: でしたらWikipedia:検証可能性に基づいてその出典を示して下さい。--目蒲東急之介 2008年3月1日 (土) 10:18 (UTC)
その出典そのものがマスゴミが作成したもので、マスゴミの作成したものなど半分は嘘でしょう。--Sdfsdfa2000 2008年3月1日 (土) 10:21 (UTC)
　
ノートなら自分の意見を書いてもいいのか。なら書き込んでおく
・外資族の存在の隠蔽
現在、最も有力なのが外資族の議員である。小泉チルドレンの大半が外資族、
民主党にも多数いる。この外資族の議員はマスコミのバックアップをフルに
受けることができる。その意味で他の族議員には無い力を持っている。
マスコミもこの外資族の存在は決して報道しない。マスコミ族とも呼ばれる。
*外資族

text: ;自民党
replies: text: :小泉純一郎、竹中平蔵、渡辺喜美、大田弘子、世耕弘成
外資族は堂々とそこにいるのになんでそれをいないと言う？マスコミが外資族と呼んでいないという
理由でか？お前ら脳を使ってないのか？マスコミの木偶のような奴らだな
--Sdfsdfa2000 2008年3月1日 (土) 10:27 (UTC)
・トヨタ自動車だってアメリカで政治ロビー活動してます。アメリカにも日本の企業の利益を
　代弁する外資族議員が大勢いるのです。何でそれを存在しないと言う？--Sdfsdfa2000 2008年3月1日 (土) 10:29 (UTC)

text: 「日本の政治界に外資系企業の利益を代弁する議員が存在する」との主張について、少なくともそのような主張が存在することは誰も否定していません（その主張自体に賛否を求められるのであれば、当方は賛成します）。Sdfsdfa2000さんがこの主張について記述を希望されるのであれば、出典を明示できない「外資族」なる言葉でなく、出典の明示可能な言葉を使用して記述されてはいかがでしょうか。失礼な言い方かもしれませんが、その手の書籍（経済準学士さんが一例挙げて下さっていますが）を多数当たって頂き、「外資族」ではないもっと適切な言葉を探すべきと思います。--Snap55 2008年3月1日 (土) 17:13 (UTC)

text: Snap55さんのおっしゃる事に共感します。「外資族」という概念自体は、個人的には面白いと思いますが、ウィキペディアは鋭い指摘や主張を行うための場所ではないことをご理解ください。Sdfsdfa2000には、まずはWikipedia:基本方針とガイドラインを熟読される事を望みます。--Nazox 2008年3月2日 (日) 09:16 (UTC)
--Shirotumekusa 2008年3月29日 (土) 05:51 (UTC)
thread_title:  外資族について 

message: ・Wikipediaはネット百科事典であるのだからその出典について出版物を求めるのは疑問があります。2ch用語が現代用語の基礎知識に載る時代なのですからなおさらです。世間一般で利用される言葉でなければ載せるべきでないことは当然ですが、外資族なる「概念」についてここまで誰もその存在を否定していないことから「載せるべき」という結論はすでにでていそうです。ですから議論の対象になるのは「どんな言葉を用いるか」だけですね。
そこで、世間で外資族なる言葉が本当に使われているかをgoogle検索を用いて調べてみました。（2008年3月現在）
replies: text: :外資族 の検索結果 約 7,210 件
replies: text: :道路族 の検索結果 約 143,000 件

text: :文教族 の検索結果 約 16,500 件

text: :郵政族 の検索結果 約 32,000 件

text: :農林族 の検索結果 約 9,430 件

text: :大蔵族 の検索結果 約 6,100 件

text: :運輸族 の検索結果 約 5,110 件

text: :商工族 の検索結果 約 2,260 件

text: :外交族 の検索結果 約 2,090 件

text: :社労族 の検索結果 約 1,600 件
大蔵族よりも多いことに驚きましたが、これを見ると外資族はすでに市民権を得た言葉であるといえますね。
執拗にこの項目を削除しようとする人がいるようですが、問題行動ですね。
--Shirotumekusa 2008年3月26日 (水) 22:44 (UTC)

text: ネット検索は記載する根拠にはなりませんので。無名人物のインターネット配信しかソースがないものは、Wikipediaではソースとして該当しません。全国流通する書籍での言及例や権威のある学会での使用例を挙げてください。--経済準学士 2008年3月27日 (木) 11:53 (UTC)
wikipediaは論文集でも新聞の切り抜きでもありません。世の中に明らかに存在するものに対して出典を要求するのはナンセンスです。
まず貴方は「外資族」の概念を認めないのか用語を認めないのかはっきりして下さい。論点がボケています。
また、一言にネットといっても便所の落書きのようなものからポータルサイト、著名人のブログまで幅広いものがあります。
ネット検索結果というのはそれらをひっくるめたもの、つまり世間に飛び交っている言葉の数を表しているものです。
これは用語の一般性を評価する目的には意味のある方法です。
次に、著名人の署名つきテキストは出版物と同等に扱われるのが当然です。
署名のない、誰が書いたかわからない新聞記事よりも信用があるとも言えます。
では「外資族」という用語とその概念について言及している著名人を挙げてみましょう。
原田武夫という人物がいます。テレビにもでている元外交官です。
彼がweb上のコラムで外資族について言及しています。
と書いても準学士殿は紙じゃないとの一点張りで拒絶するのは目に見えていますが。
ときに経済準学士というのはどういう意味でしょうかね。
経済分野の高専卒ということ？
--Shirotumekusa 2008年3月29日 (土) 05:51 (UTC)

text: Wikipediaではたとえ真実であったとしても、検証可能性を満たさないコンテンツは執筆してはいけないルールです。そして、ネット検索は現時点では検証可能性を満たす出典とは認められていません。もし、ネット検索は検証可能性を満たすとみなすべき、ということを訴えたいのであれば、個別記事のノートではなく、Wikipedia‐ノート:検証可能性で提案されてはいかがでしょうか。また、Web上の情報ソースは全て信頼できる出典と認められないわけではありません。Shirotumekusaさんが例示頂いた原田武夫氏のコラム（などがあると思います）がWikipedia:信頼できる情報源#オンラインや自己公表された情報源を使うことを鑑みて出典として認められるかどうか、ご自分で評価されてはいかがでしょうか。というか、もう少し待てば出版物上にも出てくるようにも思いますので、書籍をあたってみられたほうが話が早いかもしれませんが（逆にいくら待っても書籍が出てこない場合は執筆すべき内容ではないと思われます）。--Snap55 2008年3月30日 (日) 15:19 (UTC)
replies: text: :＞まず貴方は「外資族」の概念を認めないのか用語を認めないのかはっきりして下さい。論点がボケています。

text: :「日本の政治界に外資系企業の利益を代弁する議員」の概念は認める。しかし、それを「外資族」なる用語をWikipediaの記事上で記載するには不適切。そして、「日本の政治界に外資系企業の利益を代弁する議員」に関する記述を記事「族議員」で記述することは不適切。

text: :＞原田武夫という人物がいます。テレビにもでている元外交官です。彼がweb上のコラムで外資族について言及しています。

text: :著名人物の公式ウェブサイト上のコメントはある程度の論拠にはなります。しかし、所詮は一個人しか確認できないことであり、一個人が定義した言葉を百科事典として記述するには不十分です。そもそも原田氏のコラムでは「外資族」の概念として「マスコミのバックアップをフルに受ける」だとか「小泉チルドレンの大半が外資族」だとかいう表現は確認できない。

text: :＞と書いても準学士殿は紙じゃないとの一点張りで拒絶するのは目に見えていますが。

text: :紙じゃないという理由で拒絶はしない。だが、書籍媒体で多くの人物が言葉を使用していれば、Wikipediaで記載する根拠が高まる。

text: :＞ときに経済準学士というのはどういう意味でしょうかね。 経済分野の高専卒ということ？

text: :その種の質問は「このノート」では目的外利用になりますので一切答えません。

text: :＞そして、ネット検索は現時点では検証可能性を満たす出典とは認められていません。

text: :ネット検索があまりにも少なすぎた場合は削除の対象にはなることがあります。ただネット検索が多ければ十分というわけではない。ネット検索の数は限りなく必要条件に近いものであるが、十分条件というわけではないから。--経済準学士 2008年3月30日 (日) 16:04 (UTC)
thread_title:  ネット検索 

message: :＞それが言論の自由の権利の尊重というもので、アメリカやイギリスで他国（イラク、イラン）への侵攻占領の口実にしているほど大事なものではないのですか。
replies: text: 「■投稿する前に以下の事柄を確認してください■」を読まれましたか？　「あなたの文章が他人によって自由に編集・配布されることを望まないならば、投稿を控えてください。」と書かれています。つまり、Wikipediaはあなたが書いた記述は自由に編集されることを前提にしているサイトなのです。自分の記述を他者に編集されることに同意しているのに、百科事典の記事の記述が他者に編集されたからといって「言論の自由」などと言わないように。

text: 「ウィキペディアは演説をする場所ではありません。演説をしたいのであれば、他のサイトでお願いします。百科事典の記事は一Wikipedianの戯言を永遠に残しておくためにあるのではありません。

text: ＞何でそれを存在しないと言う？

text: 外資族なる言葉およびその解釈の流布に固執する人物が一名いますが・・・

text: 外資族なる言葉自体が世間に流布されていない珍語です。Wikipedia:独自研究は載せないでは

text: 「ウィキペディアは独自研究を発表する場ではありません。」

text: と明記されています。

text: 世間において外資族議員なる言葉を使われている例を挙げてください。

text: そうでない限り、「外資族」なる言葉を使うことは明白にこの方針に反します。--経済準学士 2008年3月1日 (土) 11:43 (UTC)
thread_title:  外資族なる言葉に固執する人物について 

message: ところでSdfsdfa2000はSdfa2000さんと同一人物ですか？　自分が記述した内容を削除（不記載）することは「言論の自由に反する」とか「アメリカやイギリスが標榜していることに反する」だの共通項が見受けられます。--経済準学士 2008年3月1日 (土) 11:52 (UTC)
ほほう。マスコミで取り上げられていないことは掲載しないというわけか（呆）。非民主的なメディアだな。
それと、「外資族」の存在について議論しているのに、その議論をせずに
「世間に流布されていない珍語」だの「固執」だのと話を逸らそうとするのは何でだ？
それもいいが、「外資族」の存在について議論する土俵に乗りなさい。
あと、言論の自由についての議論で「ウィキペディアでは編集は自由」だの言うのは
俺のＩＤを封じている経済準学士（笑）のやってることと真っ向から対立して自縛自棄になっているが・・・
いずれにしてもこちらの議論の土俵に乗らずに退場だけを促す卑怯な姿勢、詭弁にはうんざり--Sdfsdfa2000 2008年3月1日 (土) 15:17 (UTC)
しかし「マスコミで取り上げられていない事柄は掲載しない」という方針があるならば、
反社会的勢力がマスコミを押さえている場合はその勢力に関する事柄を掲載できないってことか？--Sdfsdfa2000 2008年3月1日 (土) 15:25 (UTC)
replies: text: ＞それもいいが、「外資族」の存在について議論する土俵に乗りなさい。

text: 外資族の存在を主張する著名人が存在しない以上、一ネットユーザーSdfsdfa2000の独自の研究から出てきた言葉について議論する必要はない。

text: ＞反社会的勢力がマスコミを押さえている場合はその勢力に関する事柄を掲載できないってことか？

text: 反社会的勢力がマスコミを押さえているとするあなたの主張は事実ではありません。記事「関岡英之」において、著書『拒否できない日本』（文春新書）を元に

text: 『「年次改革要望書｣をもとにアメリカの日本への内政干渉の実態を克明に検証した。』

text: という、主要マスコミが載せない政府与党にとって耳の痛い記述が存在しますので。

text: 関岡英之の言説がWikipediaに掲載されている以上、「反社会的勢力がマスコミを押さえている」という前提は事実ではありません。マスコミではなくても、関岡英之などの著名人数人が「外資族」なる言葉を使っている例をいくつかあげれば、それで記事に記載するに値する根拠になります。

text: 何度も書くが出展がないのに、「外資族」なる言葉を使用できません。--経済準学士 2008年3月1日 (土) 15:43 (UTC)
福沢諭吉が「天は人の上に人を作らず」と言ったことが教科書とか載ってますが、著名人（笑）（要するにマスコミに
出てるだけ）と俺は身分が違うのでしょうか。俺の方針としてはアメリカが立てている屁理屈（言論の自由だの
民主主義だの平等だの）をむしろアメリカやお前らに適用して矛盾を衝いているわけだが、またそれを
屁理屈で返そうとしたら無理が出てきたな。経済準学士（笑）--Sdfsdfa2000 2008年3月1日 (土) 16:02 (UTC)
　今なんか自動化スクリプト何とかでログインできなかったけど、何か細工したか？
著名人と言われても、俺はテレビ見てないのでテレビで有名な著名人が出てきても
名前も顔も知らないぞ。俺に著名人は通用せん。同じ一個人だ。
　芸能人を近くで見ると感激する人がいるが、俺はテレビ見てないので芸能人の顔も名前も
知らん。近くで見ても俺と同じ全くの一個人だ。
ところで、経済準学士（笑）の頼りにしているイギリスとアメリカの経済が見事に崩壊中だが、
まだ何かアメリカ擁護する記事書き続けるつもりか？--Sdfsdfa2000 2008年3月1日 (土) 16:10 (UTC)

text: ＞著名人（笑）（要するにマスコミに出てるだけ）と俺は身分が違うのでしょうか。

text: 身分は違わない。全国流通する書籍や自身の言論を社会に流布できる能力があるかないかの違いだけで、身分の違いではない。

text: ＞俺の方針としてはアメリカが立てている屁理屈（言論の自由だの民主主義だの平等だの）をむしろアメリカやお前らに適用して矛盾を衝いているわけだが

text: 再度書きますが、投稿前に「■投稿する前に以下の事柄を確認してください■」を読まれましたか？　「あなたの文章が他人によって自由に編集・配布されることを望まないならば、投稿を控えてください。」と書かれています。つまり、Wikipediaはあなたが書いた記述は自由に編集（注:これはある記述を不記載とする編集も含まれる）されることを前提にしているサイトなのです。自分の記述を他者に編集されることに同意しているのに、百科事典の記事の記述が他者に編集されたからといって「言論の自由」などと言わないように。

text: 「外資族」に関しては、使用例がある出典を出せばいい話です。無理があるのは、出典がないのに「外資族」なる珍妙な造語の記載に固執するSdfsdfa2000さん。--経済準学士 2008年3月1日 (土) 16:18 (UTC)

text: ＞ところで、経済準学士（笑）の頼りにしているイギリスとアメリカの経済が見事に崩壊中だが、まだ何かアメリカ擁護する記事書き続けるつもりか？

text: 私は別にイギリスとアメリカの経済を頼りにする記述はしていないし、アメリカ擁護もしていませんが？　国民皆保険がないアメリカに批判的な意見を述べたこともあります。

text: Wikipediaは百科事典であり、出典もないのに一個人が勝手に造語を作って社会に発信するサイトではありません。--経済準学士 2008年3月1日 (土) 16:22 (UTC)
thread_title:  [[利用者:Sdfsdfa2000|Sdfsdfa2000]]について 

message: 外資族という言葉は、初めて聞きました。御参考までに、エビデンスとして次のマスコミ電子検索、「朝日新聞記事データベース（聞蔵II）」（1985年から2008年5月22日まで）、「日経テレコン21（日本経済新聞記事検索）」（1975年から2008年5月22日まで）、「日経BP記事検索サービス（日経ビジネスなど約40誌）」（1980年から2008年5月22日まで）で調べたところヒットは何れもありませんでした。
--Samsamsam 2008年5月22日 (木) 09:20 (UTC)
thread_title:  データベースで「外資族」を調べましたが 

message: 長妻昭が社労族議員というのは違和感があります。そもそも族議員というのは、「ある分野に精通している議員＝族議員」ではなく、特定団体の利益代表者というロビイスト議員という認識が浸透していますが、長妻の場合はそれに該当しないし。--経済準学士 2008年3月3日 (月) 18:00 (UTC)
replies: text: 長妻氏が族議員か否かという直接的な評価に興味はありませんが、経済準学士さんの「族議員」と「ロビイスト」の定義の理解は短絡的に過ぎるように思います。それよりも族議員を列挙することの是非を問いたいです。--犬丸 2008年3月4日 (火) 14:04 (UTC)
replies: text: :三省堂の大辞林では「関係業界の利益保護のために、関係省庁に強い影響力を行使する国会議員をいう。」と説明されています。通常の日本語の意味としても正しいと思います。また、そもそも本文に「族議員はロビイストと化しており、特定の省庁や業界の権益を巡る癒着体質が問題視されている」という記述もあります。犬丸さんがもし何か根拠があって「短絡的に過ぎるように思います」とおっしゃっているのであればその根拠を提示して欲しいです。根拠も無くただ漠然と思ったことを書き込んでも何の意味もありません。

text: :経済準学士さんの「特定団体の利益代表者というロビイスト議員という認識が浸透していますが」という解釈はきわめて正常だと思います。私も長妻氏の分類は不適切だと思います。また他にも「詳しい」というだけで族議員に分類されていると思われるひとがいるので、少し政治がわかっている人が分類しなおしたほうがいいと思います。--Mady 2008年6月8日 (日) 02:18 (UTC)
replies: text: ::石破茂氏は誰もが認める国防族議員ですが、どんな特定団体の利益代表なのでしょうか？--犬丸 2008年6月9日 (月) 21:12 (UTC)
replies: text: :::私は辞書の記述を根拠に書き込みました。それ以上でも以下でもありません。辞書の記述が間違っているという根拠があればその根拠を示してください。また「石破茂氏は誰もが認める国防族」が真実であるならば、その根拠を示してください。根拠も無くただ漠然と思ったことを書き込んでも何の意味もありません。根拠も無くただ漠然と思ったことを書き込んでも何の意味もありません。--Mady 2008年6月14日 (土) 03:31 (UTC)
thread_title:  「長妻昭が社労族議員」という記述 

message: 自民党新聞販売懇話会というのがあります。その所属議員数は１００人以上で、参考文献も充実してます。
（「崩壊する新聞」「新聞があぶない」（黒藪哲哉　著）、日販協月報も豊富）
再販制度維持でも与野党の２００人を超える議員が活動し、社民党の党首などは
「まるで本会議場が移動したようだ」とコメントしたほど。
ソースが充実してるので族議員に追加しときました。--Kokuseki 2008年12月20日 (土) 10:03 (UTC)
カテゴリ「新聞族」も「自民党新聞販売懇話会」もすべて削除されました。日販協月報に掲載されている
事実を載せただけなのに即削除とはwikipediaの管理方針を疑いますね--Kokuseki 2008年12月23日 (火) 07:18 (UTC)
replies: text: 新聞族という言葉を使った人物は黒藪哲哉以外にいるの？　「新聞族」という言葉を用いた出典をもっと多く提示しないと「独自の研究」に該当し、不掲載になるでしょう。--経済準学士 2008年12月24日 (水) 17:51 (UTC)
thread_title:  新聞族について 

message: 多くがその根拠が不明確であり、また明確に断定することも不可能な事項です。
その分野の専門家であることや出身が関係省庁であることをもって族議員と分類されており、百科事典の記事としては誠にいい加減といわざるをえません。またこれらの正誤の裁量権が誰にも無く、論争になった場合にも解決の方法がないため、こうした断定的な記事は削除すべきと思います。 
replies: text: 族議員の区分と議員個人のカテゴリーに関しては1980年代に関しては、湯浅博の『国会「議員族」―自民党「政調」と霞ヶ関』（教育社）で提示されている例としてあげます。--経済準学士 2009年3月16日 (月) 15:46 (UTC)
thread_title:  族議員の列挙について 

message: ＜族議員（ぞくぎいん）とは、国会議員の中で、ある分野の政策立案と歳出配分・執行に影響力を持つ政治家の集団のこと。＞
これは正しいでしょうか。報道ではこうした意味では使われていないでしょう。
族議員とは特定の業界への利益誘導を行う、旧来型の政治家のことを指すのが現代の一般的なコンセンサスだと思います。
後段も含め、その視点に沿った記事に大幅に書き換える必要を感じます。
thread_title:  族議員の定義について