ノート:信玄公旗掛松事件/過去ログ1

message: 法学・政治学のカテゴリにおける秀逸な記事となっていますが問題が少なくなく、ほぼ全面的に見直しが必要であると思われます。
しかし、秀逸タグが貼られているものを批判的に大改修することも穏当ではないので、まずは問題点の提示を試みてみます。
一、訴訟時における大正デモクラシーという時代背景が全く考慮されておらず、日本史の理解として客観性に問題があること
二、法律論として客観性（及び正確性）に問題があること
*（１）日本法における本判例以前の判例群が考慮されていないこと
*（２）権利濫用論のローマ法・ゲルマン法からドイツ法・スイス法等へかけての歴史的発展という視点が排除されており、フランス法の影響のみが強調されていること
*（３）なぜ原告代理人は権利濫用法理を主張する必要があったのかわかりづらいこと
*（４）当時の担当者という国家公務員個人ではなく、鉄道院を被告として訴訟を提起することに行政法上の問題があるという視点が排除されていること
三、日本語の文章として前後に矛盾が多く、中立性・客観性が要求される百科事典にそぐわない文章がみられること
項目全体に付き追記修正--Phenomenology（会話） 2015年6月21日 (日) 18:17 (UTC)
=== 概略の概略 ===
文献が足りなかったり、文献に書いてあることが省略されていたり、違うことが書いてあったり）、意見が事実として断定的に書かれていたりしているために、
（１）明治民法は権利濫用を知らず、本判例によって初めてフランス判例法から日本法に輸入されたという旧民法896条明文に反する理解と、
（２）大正時代は軍国主義・全体主義の時代であったかのような歴史的理解
とを大前提として文章全体が構成され、Wikipedia:中立的な観点への配慮が著しく不足していることから、不穏当な記述を削除もしくは圧縮してスリム化（そうでなければ加筆）し、中立性を回復して記事を無難なものに改めるべきことを提案します。追記--Phenomenology（会話） 2015年6月21日 (日) 00:31 (UTC)
*民法旧896条「父又は母が親権を濫用し又は著しく不行跡なるときは裁判所は子の親族又は検事の請求に因り其親権の喪失を宣告することを得」
追記訂正--Phenomenology（会話） 2015年6月21日 (日) 01:22 (UTC)--Phenomenology（会話） 2015年7月12日 (日) 22:32 (UTC)
==== 最低限ここだけは読んでください：川井文献と記事本文との齟齬について ====
第一に、記事冒頭には、「これは近代日本の民事裁判判決において、権利の濫用の法理が実質的に初めて採用された民事訴訟案件であり」とあり、更に「末川論文」の項目では、「権利濫用」の概念は当時の明治民法では触れられておらず、当然ながら現実の裁判において「権利濫用」が援用される事例は信玄公旗掛松事件以前にはなかった」と出典のない文章がありますが、本記事が主に依拠する川井文献にこれを裏付ける文章は見当たりません（大村・吉村文献も同じ）。
この点につき、川井文献では、「本件の大審院判決自体は、権利濫用という言葉を使っていない。ただ原審がこの言葉を使用し、この原審判決に対する上告につき、大審院は原判決を正当とし・・・実質的には原審の権利濫用という考え方を承認したと思われる。その後権利濫用という言葉は、判例の上でしばしば用いられ・・・一条三項に明文で設けられるにいたった」とあるだけで、それ以前に実質的に権利濫用法理の現われと見るべき判例がなかったかどうかについては何ら言及するところがありません。
一方、記事本文中に紹介されている末川博士による本判例を評した論文によると、「権利の濫用なる概念は、今日広く、我国の学説判例に於て、みとめられんとしつつあるものの如し・・・大審院大正六、一、二二判決参照」（法学論集第一巻第六号（大正八年六月）、末川博『民法に於ける特殊問題の研究第一巻』所収（弘文堂書房、大正14年）212頁）とされ、他にもそれ以前（明治３２年、３４年など）の権利濫用判例があることを指摘する学者文献が複数あります（下記個別項目参照）。したがって、記事中の該当記述はWikipedia:独自研究は載せないに抵触します。仮に出典が示されたとしても、異なる学説がある以上、これをそのまま争いの無い事実として記述することはWikipedia:中立的な観点に抵触します。--Phenomenology（会話） 2015年7月15日 (水) 13:38 (UTC)--Phenomenology（会話） 2015年7月15日 (水) 14:52 (UTC)
第二に、弁護士・藤巻嘉一郎、及び末川論文の項目ではもっぱらフランス法の影響のみが強調されています。しかし、川井文献には、「大正八年当時は、ドイツ法の日本への影響が強かった・・・権利濫用についてもそうである。裁判官もその影響を受けたと思われる。そうした影響のもとに、本件原審は権利濫用という言葉を使ったのであろう」と、フランス判例法には一切触れることなく、もっぱらドイツ法の影響のみを強調しています。記事本文が川井文献のこうした観点を排除してフランス法の影響のみを強調しているのはWikipedia:中立的な観点に抵触します。
第三に、大審院での勝訴という項目では、「このように、権利者は悪をなさず、国は悪をなさずという、当時の国家権力が非常に強く、軍部の発言権も強かった時代に、むしろ鉄道事業、国家権力に不利な判決が下されたのである」とあり、これだけではあたかも時代背景に背いて判決が出現したかのようです。
一方、川井文献においては、確かにそういう一文も出てきますが、一方で「中間判決についての大審院の判例は・・・時代思想を反映したもので、権利者の救済を重視した判決である・・・どうしてこの時期にこのような判決があらわれたのであろうか。大阪アルカリ事件・・・とは、いちじるしく傾向を異にする本判決が下されたのはなぜであろうか。当時、大正八年には第一次世界大戦が終結し、新しい思想が日本におしよせている。・・・民本思想が世界的に登場し、日本でも米騒動が生じ、きわめて深刻な時期だから法曹も心がまえを改めて司法に従事すべきだとしている。この指摘にあらわれているように・・・国家優先の考え方に対する反省があったと思われる」とされており、判決の当時既に大正デモクラシーの波が押し寄せ、国家権力や軍部の発言権は既に弱体化しつつあり、国は悪をなさずというような考え方は通用しなくなってきていた、だからこそ弁護士や裁判官個人の性格とは無関係に、被害者救済を重視した判決が出てくる歴史的必然性があったことがきちんと論証されており（記事が外部リンクとしてあげている一橋大学機関リポジトリ｢民法判例と時代思潮：最終講義｣ 川井健参照）、川井文献のこうした観点を排除しているのはWikipedia:中立的な観点に抵触します。
第四に、「国は悪をなさず」という認識という項目では、「一般の人々にとって鉄道は国のもの、「国は悪をなさず」という考え方が強かった。たとえば・・・被害者が鉄道院に補償を求めたところ、鉄道院はこれを全く受け付けなかったという。また、事故も頻発していたようで・・・被害者の救済がどのように行われたのか不明であるが、今日で言う無過失責任に近い処理が行われたと考えられている。いずれにしても「国の権威を背景にした鉄道院」、「国は悪をなさず」という世間一般の鉄道に対する認識が、信玄公旗掛松事件の生じた背景に控えていたと言える」とあります。
一方、川井文献では「本件は鉄道院時代にもちあがったのである・・・一般的にいわれるように「国は悪をなさず」という考え方が強かった」とあり、「鉄道を敷く場合には、地元から強い反対運動が起る。今日の新幹線施設の場合と同様の問題である・・・事故も頻発した。汽車のことをもじって「人ひき車」と称するほど、被害も相当生じたようである。・・・今日なら、無過失責任に近い処理がなされることはいうまでもないが、当時の状況は不明である」というものです。
まず、「一般的にいわれるように」というのは、有名な標語として「国は悪をなさず」という考え方があって、そのような考え方を鉄道院が採っていた、というだけで、一般人側はそんな考え方は全然採っていない事がわかります。
また、「今日なら、無過失責任に近い処理がなされることはいうまでもないが、当時の状況は不明である」という文章を、「被害者の救済がどのように行われたのか不明であるが、今日で言う無過失責任に近い処理が行われたと考えられている」と置き換えてしまうのは日本語の解釈としてありえません無理があります。つまり、記事には文献に書かれていない記事自身の意見・推測が書かれており、Wikipedia:独自研究は載せないに抵触しています。なお、国は悪をなさずというのは民法ではなく行政法学におけるテクニカルタームであり、国家絶対主義のことではないことについては下記個別項目参照。--Phenomenology（会話） 2015年7月12日 (日) 22:32 (UTC)--Phenomenology（会話） 2015年7月15日 (水) 13:38 (UTC)--Phenomenology（会話） 2015年7月15日 (水) 14:07 (UTC)
replies: text: : 置き換えてしまうのは日本語の解釈としてありえません、とのことですが、「置き換えた」のではなく、「別の表現にして記述した」までです。それを独自研究と断罪なさるのですか？貴方が「日本語の解釈としてありえません」と一方的に言うのなら、私も言わせて頂きましょう、貴方こそ日本語の読解力に努めて下さいと。--さかおり（会話） 2015年7月14日 (火) 02:06 (UTC)
replies: text: : 言葉尻を捕らえて感情的に反発するのではなく、冷静になって、何を言わんとしているか、内容的に理解しようとしていただくようお願いします。長いとはいっても記事そのものよりよっぽど短く、個別に節分けもされ、元の文献の本文まで目の前に引用されているので検証も容易であり、さほど理解は困難ではないはずです。

text: : たとえば、上記第三の点につき、川井文献では、当時の被害者の救済方法について、「当時の状況は不明である」と言っています。

text: : ところが、記事では、「無過失責任に近い処理が行われたと考えられている」と書き変えられてしまっています。

text: : 原文で「AかBかCかわからない」、といっているものを、「おそらくBだった」、と書き換えているわけですから、違う情報になっており、これを単なる言い換えと言うのは無理があります。断罪しているわけではなく、文献と食い違う文章が記事に書かれているのでルール上問題があり、修正が必要である、といっているだけです。--Phenomenology（会話） 2015年7月15日 (水) 12:33 (UTC)
replies: text: :: さかおりさんのお気持ちを察するに余りありますが、どうか冷静さを取り戻してくださいますようお願い申し上げます。無礼極まりないと感じる相手と同じ土俵に上がってしまうのは得策ではありません。WP:POINT (WP:IDIDNTHEARTHAT) の観点からはもちろんのこと、WP:CIVにて定義された「深刻な争いやストレスを引き起こす土壌をつくりだすような、他者への攻撃的な行為」 に完全に抵触する類の行動を続ける方の意見が通り、本項をその主張に沿った内容へ改変されることは、少なくとも現状においては万に一つもありえないと断定してよい状況であるのは明らかです。本来汲むべき点は汲むべきであると申し上げるべきところですが、こと本件に限っては柳に風と受け流すのが最適解であるように思います。

text: :: 以下、Phenomenologyさんに申し上げます。ご主張の正誤以前の問題として、ご自身が間違っているとお考えになる対象に対する過度な攻撃的言動や要点の不明瞭な長文投下が本議論を紛糾させている最たる要因であるとご自覚いただき、次回より根本的に軌道修正していただくことを要求します。これらは上記WP:CIV（念のため申し上げますが、WP:CIVは編集に参加する全利用者が遵守すべき方針です）やWP:POINTに抵触する明確な方針違反およびガイドライン違反であり、WP:BPにて例示されている行為にも該当すると考えられることを併せて申し添えます。--MaximusM4（会話） 2015年7月14日 (火) 03:03 (UTC)

text: ::  横から失礼します。無過失責任に関するくだりは、私も最初に読んだときから「あれ？」という感覚を抱いていました。無過失責任というのは加害者に故意や過失がない場合にも賠償責任を負うという法理であり日本では少なくとも昭和期以降（特に高度成長期以降）に発展してきたものですので、このような処理が大正期以前に行われていたとする本記事の記述は、法学の「常識」に照らして疑問を覚えたのです。今回改めて川井著を読んでみましたが、この部分については少なくともPhenomenologyさんのご見解に賛同します（他の部分については評価を保留します）。念のため申し添えますと、さかおりさんを主筆者とする本記事は、通常のWikipediaの記事の水準を遥かに超えるまさにFAに相応しい記事であることに疑問の余地はありません。だからこそ、疑問のある記述は少しでも改善を図っていく方向で議論を穏やかに進めていただければと希望します。--むじんくん（会話） 2015年7月15日 (水) 14:25 (UTC)
replies: text: ::: むじんくんさん、コメントありがとうございます。「無過失責任」に関する記述ですが、無論昭和期以降の概念でありまして、だからこそ「今日でいう」と前書きを加えたうえで記述したものであります。そしてここが重要なのですが、この「今日で言う無過失責任」云々の記述にも、当然ですが出典がございます。議題提議者側は、まるで私が創作したかのような言い草をされておりますので、この点に関しましては近日中に出典となった文献の一部を引用する形で提示させていただく所存です。--さかおり（会話） 2015年7月15日 (水) 14:50 (UTC)

text: * むじんくんさん、申し訳ありません。私はこの件から手を引かせていただきたく、本ノート下部にコメントいたします。--さかおり（会話） 2015年7月16日 (木) 05:19 (UTC)
replies: text: :* 何と申したらよいか…。あまりの衝撃に言葉を失ってしまいました。私のコメントがご決断の（主要因ではないにせよ）要因の1つになったのだとしたら誠に申し訳なく思います。この状況の中で冷静に振る舞うというのは難しいとは思いますが、またいつの日かさかおりさんの新作記事を拝読できる日が来ることを強く願っております。--むじんくん（会話） 2015年7月17日 (金) 03:44 (UTC)
replies: text: ::::さかおりさん、このノート頁は特定ユーザーへの論評ではなく、「記事」の改善を目的とするものです。さかおりさんの創作などではなく、「記事」自身が独自の見解に立脚してしまっている、というだけのことなのです。改善の余地の無い記事はありえませんし、記事の問題は特定執筆者個人の責任のみに帰するものではありません。言い草とか言わないで、あくまでもWikipedia:善意にとる方向でお願いします。
replies: text: ::::それから、「最低限ここだけは読んでください」という本項目が肥大化すると後の議論に支障をきたすおそれが強いので、ここではなく、個別項目ノート:信玄公旗掛松事件#「国は悪をなさず」という認識についてにて論証していただきますようお願い申し上げます。--Phenomenology（会話） 2015年7月15日 (水) 15:49 (UTC)--Phenomenology（会話） 2015年7月15日 (水) 21:38 (UTC)
=== 時代背景について ===
本文中、「国家権力が非常に強く、軍部の発言権が強かった時代」であった等と繰り返されていますが、本記事が中心的に扱っている25年間について全体主義・軍国主義が世間一般に浸透していたであったと当然に言ってしまって良いのは、せいぜい1905年に日露戦争が終結してポーツマス条約が結ばれるまでであり（日比谷焼打事件）、その後は大正デモクラシーの時代が始まっていくというのが日本史の通常の理解のはずです。
本記事が主張する、本判例を通して国家権力の絶対性が克服されたというのは不自然で、むしろ大正デモクラシーという時代背景があった（だからこそ原告側が勝訴できた）とみる方が自然です（小林直樹・水本浩『現代日本の法思想』（有斐閣、1976年）57頁）。
むしろ、フランス革命以来の本来の個人主義・自由主義からすると、フランス民法典におけるように権利の絶対性を強調して、「自己の権利を行使する者は何人も害するものではない」の主義に結びつく方が自然ですから、権利本位の個人主義を基礎とする経済的自由主義の行き過ぎが権利濫用判例の時代背景にあるということは記事本文中にも紹介されている牧野博士や末川博士らが指摘するところであり（末川博『権利濫用の研究』（昭和24年、岩波書店）4-7頁、牧野英一『法律に於ける進化と進歩』再版（有斐閣、大正14年）237-239頁）、法学上も一般的な見方であると思われます（谷口知平・石田喜久夫編『新版注釈民法<1>総則(1)改訂版』（有斐閣、平成14年）150頁（安永正昭執筆）、小林・水本96頁）。
不穏当な説に拠ってしまうと、中立性を回復するために長々と別の観点を論証する必要に迫られてしまうため、一般的でない歴史的理解は省略して、通常の歴史観に基づく穏当な記述であるべきと思われます。

text: 確かに明治・大正だと、軍国主義というほどのことでもないのでしょうが、一方で現代よりははるかに国の権力は強かったでしょうから、どの程度に書くのが妥当かは微妙なところです。具体的にどの部分をどう改変すればよいかアイデアはあるでしょうか。そのための出典は用意できるでしょうか?--Tam0031（会話） 2015年6月22日 (月) 16:47 (UTC)
replies: text: : まず、全体主義とか軍国主義とかの不穏な表現は全部削ってしまってよいと思います。現代よりははるかに国の権力は強かったから全体主義である、というのなら、今より国家権力が弱まった未来からみると、今の平成の世は主義としては全体主義である、という理屈になっておかしいですから、現代と比べる必要もないと思います。もし頑張って置き換えるなら、それは「資本主義」でしょう（小林・水本91、93頁）。

text: : 「権利濫用論・・・の基底には、自由主義的法思想への一定の批判が存する・・・わが国の学説･判例において、権利濫用論が本格的に展開するのは、大正に入って、とくに第一次世界大戦を契機として日本資本主義が飛躍的な発展をとげて以後のことである。・・・企業の、形式的には正当な権利行使とみられる生産活動が、ほとんど必然的に、周辺の市民に大きな被害を与えるようになったからである。・・・大阪アルカリ株式会社・・・大審院も、大正8年3月3日のいわゆる「信玄公旗掛松事件」では、鉄道院（国）が・・・周辺住民に損害をおよぼしても、それが「共同生活ノ必要上」認容しなければならない程度であれば、権利行使の適当な範囲に属するが、それをこえて「失当ナル方法ヲ行ヒ害ヲ及ボシタルトキハ、不法ナル権利侵害トナルヲ以テ賠償ノ責ヲ免カルルコトヲ得ザルナリ」・・・なお、失当な方法による権利行使は不法行為になるとした判決としては、これより先に大審院大正6年1月22日・・・これらの判決は・・・企業活動を、一応、権利の行使と認めながら、それが権利者に与える利益と住民に与える損害とを比較衡量して、後者が前者に比して不相当に大きい場合には、法律における権利行使の範囲をこえるものとして許されない、とする判例理論を確立したものと評価できる。右の諸判例は、むしろ権利そのものに内在的な制限という構成をとっていて権利濫用という表現を用いていないが、学説は・・・権利濫用の法理論を展開・・・個人本位の観点から社会本位の観点への転換が強調され・・・判例においても、権利濫用という構成を正面から採用するものが現れ・・・その後・・・権利濫用理論がファシズム･全体主義に奉仕する機能を果たした」（小林・水本91-97頁）、ということで、「信玄公旗掛松事件」判決の時代背景としては、甲斐道太郎博士により、後の昭和の全体主義ではなく、大正の「資本主義の高度化」であることがはっきり述べられています（小林・水本93頁）。--Phenomenology（会話） 2015年6月22日 (月) 18:59 (UTC)
replies: text: ::そもそも、削るべき「全体主義」「軍国主義」という単語がどこにあるのでしょう。「軍部の発言権が強かった」の一文を以って「軍国主義（の時代）」と解すのは、すこし飛躍がすぎませんか？。日清・日露戦争を背景に、軍の発言力が強化されたのは事実でしょうし、それが日清戦後賠償を機とする開発熱と結びついたもの事実でしょう。

text: ::しかし、別の潮流として、大正デモクラシーと呼ばれる人民の発言力増大があったのも事実です。図書館で簡単に調べてみたのですが、法学者・篠塚昭次氏は「筆者は、（信玄公旗掛松事件）が大正8年という大正デモクラシーの盛んな時期の判決であり、（発電水路事件）が昭和11年というナショナリズムの盛んな時期の判決であり、それぞれに社会の反映でもあると･･･」（篠塚昭次・前田達明（編）『新・判例コンメンタール民法Ⅰ　総則(1)』）と述べておりました。これは法学系では、一般的な見方なのでしょうか？。だとすれば、大正デモクラシーについて書かない訳には行かないでしょう。--Ashtray (talk) 2015年6月23日 (火) 13:38 (UTC)
replies: text: :::Ashtrayさんへ。「国家権力が非常に強く、軍部の発言権が強かった時代」云々については、本文中『「国は悪をなさず」という認識』セクションの「幹線鉄道の国有化を推進した軍部の思惑、要請が大きかったと言われている大村（2011）、pp.69-71川井（1981）、p.246」および「「国の権威を背景にした鉄道院」、「国は悪をなさず」という世間一般の鉄道に対する認識が、信玄公旗掛松事件の生じた背景に控えていたと言える川井（1981）、p.247」にて脚注で示した通りです。そしてこれらは、いずれも主に用いた3つの文献中の2つの文献から出典として使用しております。ついでながら申し上げると差分を確認して頂ければわかりますが、本議題提出者さんは（以下左記差分中より一部引用）主に用いたという三文献の内、もっぱら信玄公旗掛松事件のみを扱った書籍は、タイトルからすると一つしかありません。そのほかの二つは、本件判例を含む複数の判例を扱った書籍のようですから（以下略）、などという驚くべき発言をされております。そもそも本記事の主幹となる3つの文献すら読んでおられないようです。検証可能性、中立性を担保する上でも、せめて最低限、記事中に提示した出典ぐらいは確認していただきたいものです。--さかおり（会話） 2015年6月23日 (火) 15:13 (UTC)
replies: text: ::::さかおりさん、解説ありがとうございます。下の方でも述べましたが、別な説と衝突するからといって、不穏当(?)な記述を丸ごと除去・削除するのは、「下策」もいい所です。中立を求めるならば、両論併記。文献があれば「大正デモクラシー」を追記するのは反対しませんが、いまある記述を「文意変更」「除去（削除）」することにはします。

text: ::::＞せめて最低限、記事中に提示した出典ぐらいは確認

text: ::::川井氏ならびに大村氏の言説を以って「不穏当な説」とまで仰るならば、まぁ、せめてそれくらいはと思います。--Ashtray (talk) 2015年6月23日 (火) 15:53 (UTC)
replies: text: :::::この記事は、あくまで信玄公旗掛松事件についての客観的情報と、Wikipedia:中立的な観点を提示することであり、「川井健啓蒙講演会『明治大正時代における法律学上の国家権力への挑戦――信玄公旗掛松事件を素材として――』」ではありません。である以上、「ウィキペディア記事の言い回しは偏見を含めてはならず、ある観点を支持したり排除するものであってはなりません」から、（Wikipedia:中立的な観点）、判例の意義についてAshtrayさんが認められているように、法学者が記事で採用されているものとは別の観点を示している以上、両論併記するか、もしそのような議論に深入りしないのであるとすればその論点ごと削除するのもやむをえない、というわけです。元の文章を生かして両論併記するべきだというならそうすべきでしょう。別に削除にこだわっているわけではないことにご注意ください。

text: :::::例えば、Aちゃん殺人事件という記事があったとして、『Aちゃん殺人事件についての研究』という本に、「この事件の背景にあるのは、ホロコーストは存在しなかったという自明の事実だ」と断定的に書かれており、記事本文にも大きく反映されていたとして、その記述が非中立的で改められるべきことを論証するのにどのような文献資料を参照する必要があるでしょうか？さかおりさんはじめ一部の人たちが主張する論法はおかしいし、記事そのものの改善に役立たない議論だと思います。この記事の病巣は川井文献だと思いますが、あるはずの場所にないので現在捜索中です、しかしだからその議論自体おかしいということはいえないと思います。--Phenomenology（会話） 2015年6月24日 (水) 16:21 (UTC)--Phenomenology（会話） 2015年7月15日 (水) 12:37 (UTC)
replies: text: ::::::使用文献に対し「病巣」とまで断言するのですね。もう貴殿とは議論することは私には無理でございます。--さかおり（会話） 2015年6月24日 (水) 16:26 (UTC)
replies: text: :::::::どういう言い方をすれば理解が得られるのかわかりませんが、記事の主題について、『ある特定の文献からの観点のみが断定的に示されていること』がこの記事の本質的な問題なのです。本項は誰かを非難する場でもなければ、特定人と議論する場でもないことをご理解ください。--Phenomenology（会話） 2015年6月24日 (水) 18:16 (UTC)
replies: text: :::::::: 戻ってきてみたらこのようなことになっているとは…。ただでさえ、記事の問題点を指摘することは微妙な感情の問題を生むことがあるのに、「病巣」などという言葉を使うのはあまりに不用意ではないですか。そんなことでは記事の修正に同意など得られませんよ。--Tam0031（会話） 2015年6月29日 (月) 14:27 (UTC)
=== 日本での権利濫用判例の最初のものとすることについて ===
記事冒頭には、「これは近代日本の民事裁判判決において、権利の濫用の法理が実質的に初めて採用された民事訴訟案件であり」、また末川論文の項目では「権利濫用」の概念は当時の明治民法では触れられておらず、当然ながら現実の裁判において「権利濫用」が援用される事例は信玄公旗掛松事件以前にはなかった」とありますが、これらには出典が付いていません。
流水権利用の限界についての、大判明治38年10月11日民録11.1326を前兆とし、戸主権行使についての大判明治34年6月20日民録7.6.47、34年11月21日判決、判決録第7集第10巻第83頁）、自己の権利行使の結果他人の権利を侵害した場合にも、行為者の権利濫用であるとして不法行為責任を認めた大判大正5年5月12日民録22.2474、本件同様失当な方法による権利行使が不法行為になるとした大審院大正6年1月22日判決等、一連の判例群が無視されています（注釈民法152頁、初版99頁、牧野英一『刑法に於ける重点の変遷』119-122頁、前掲小林・水本93-94頁）。また、権利濫用という法律構成を正面から採用したのは安野津地裁大正15年8月10日、大審院判決としては大審院昭和10年10月5日判決（宇奈月温泉事件）が最初であって本件ではないとの指摘もあります（前掲小林・水本95-96頁）。
この点に関し、例えば、民法学者の平野義太郎博士は、大判明治32年2月1日民録5.2.1につき、「我判例上、流水使用権に付て最も早く、且最も明瞭に『権利濫用が許されぬ』ことが言明された」と主張しており（平野義太郎『民法に於けるローマ思想とゲルマン思想』（有斐閣、１９２６年）74頁、同旨、東孝行『民商法雑誌第78巻臨時増刊号（１）』（昭和53年、有斐閣）84頁）、これに対しては、明治３４年の戸主権濫用判例を権利濫用判例の最初のものと考えるべきだとの主張もあります（谷口知平・石田喜久夫編『新版注釈民法<1>総則(1)改訂版』（有斐閣、平成14年）152頁（安永正昭執筆））。挿入--Phenomenology（会話） 2015年7月15日 (水) 14:33 (UTC)
本文冒頭の「権利の濫用の法理が実質的に初めて採用された」という表現に特別の意味を込めているのかもしれませんが、記事からは不明です（Wikipedia:言葉を濁さない）。

text: 濫用の記事を見ても、この事件を初期の例として挙げているようです。これより前にもいくらか判例があるということであれば、「実質的に最初」という文言を修正するだけでも済むかもしれませんし、権利濫用を正面から採用したのはより後の事件だということであれば、そういう主張もあると補足するだけで済むかもしれません。--Tam0031（会話） 2015年6月22日 (月) 16:47 (UTC)
replies: text: : 大審院が「権利濫用」の概念を使って正面から採用したのは宇奈月温泉事件判決だというので学説に異論は無いようなので、権利濫用の言葉こそ使って無くても「実質的に」一番手はどれなのか、ということになると、学者によって流水権としてみたり、戸主権としてみたり、本件以前にも類似の判例があるとかでそれじたいにかなり議論があるようです。記事がどれが正解と決めることはできませんから、深入りせずに濫用判例の内の有名かつ重要なもの、くらいにしてしまってリンク先に丸投げで良い気がします。--Phenomenology（会話） 2015年6月22日 (月) 19:17 (UTC)

text: :要するに、記事本文中の「権利の濫用の法理が実質的に初めて採用された」との記述は、「深刻な論争がある主張を事実として記さない。 もしその主張について異なる信頼できる出典間で衝突があるのなら、その主張については事実ではなく意見として扱い、文中では直接その主張を記述することは避けてください。」（Wikipedia:中立的な観点）、というルールに抵触しており、修正は必須だということです。--Phenomenology（会話） 2015年6月24日 (水) 18:24 (UTC)
=== 権利濫用論がフランス判例法で確立されたとすることについて ===
権利濫用法理はローマ法において例外的に認められていたシカーネ（加害の意思をもってする権利行使）禁止法理に由来するというのが一般的理解です（前掲注釈民法150頁、初版95頁、コトバンク『シカーネ』、末川・79頁、牧野・235頁）、1条3項を含む戦後の民法改正の立案担当者も同様の理解を採っています（我妻榮『民法研究II』（昭和41年、有斐閣）27頁）。また、ドイツ法系の民法では、フランス民法典よりも先に成立した1794年のプロイセン一般ラント法をはじめ、オーストリア民法、ドイツ民法第二草案及びドイツ民法典、スイス民法ではローマ法・ゲルマン法以来の権利濫用法理を何らかの形で明文上採用しています（末川171頁以下）。
一方、20世紀初頭時点での「フランスにおける学説判例」は、記事本文中でも言及のある末川博士によれば、ドイツ・スイス等と異なり、当時の日本同様「はっきりした見解が確立されている訳ではない」と説明されています（末川博『権利濫用の研究』（昭和24年、岩波書店）8-9頁）。
本文中の「「権利濫用」の概念」の確立、という表現に特別の意味を込めているのかもしれませんが、記事からだけでは理解できません。
追記。どうやら、権利濫用の言葉自体が、フランスの学説で登場したみたいなのですが（末川･121頁）、判例が権利濫用の概念を正面から採用して確立したかどうかがわかりません。確立したということになるとスイス民法の明文になるともいえるし（末川7、198頁）、深入りせず諸外国で濫用法理が発達、くらいで良いと思います。--Phenomenology（会話） 2015年6月22日 (月) 19:27 (UTC)
なお、日本語の概念としての権利濫用が既に旧896条に微弱ながら現れていること自体は、別に独自研究でもなんでもなく、平野義太郎『民法に於けるローマ思想とゲルマン思想』（大正13年、有斐閣）69頁に指摘されています。--Phenomenology（会話） 2015年7月12日 (日) 22:32 (UTC)
=== 本判例をフランス法由来であるとすることについて ===
前述のようにドイツ法では権利濫用法理の明文を持ち、しかもドイツでは判例・学説の議論が活発ですから（注釈民法151頁）、独法科を卒業した当時の法曹であれば権利濫用論は知っています。仮に英法科であっても、前述の明治以来の日本の判例・学説を勉強していれば、権利濫用論は知っているはずです。
現に、牧野博士がフランス判例法を紹介するよりも以前に、富井博士のみならず、当時京都帝大教授であった岡松参太郎博士が「権利ノ濫用」の法理を日本民法の解釈論として主張されています（注釈民法153頁）。
したがって、わざわざ「信玄公旗掛松事件の権利濫用論をフランス法と結び付ける」のは記事本文を読む限りではフランス法の無用な強調ではないかとの疑いを生じます。
現に、仏法科出身の牧野博士でさえ、日本民法709条は「フランス民法……とは大にその趣を異にするので、権利の濫用を如何に観念するかは、わが民法の解釈と関連しても相当の難点がある」と指摘されています（牧野・進化と進歩232頁）。
また、記事本文にも言及されているとおり、判例による修正法理は牧野博士や富井博士らによって早くから日本に紹介されており、彼らは東京帝国大学の教授だったのですから、藤巻弁護士がフランス法系の私立の法律学校出身者であったことを強調するのは文章が前後で矛盾しています。
あえてそのような見方を示すのであれば、本文中に異なる視点も提示されなければ中立性を欠いていますから、このような論証は長々と論ずべきではなく、大幅に圧縮して無難なものに置き換えるべきと思われます。
更に、日本民法は外国の立法例に倣い、旧民法896条は、「父又は母が親権を濫用し又は著しく不行跡なるときは裁判所は子の親族又は検事の請求に因り其親権の喪失を宣告することを得」としていましたから、「末川論文」という項目において、「権利濫用」の概念は当時の明治民法では触れられておらず、当然ながら現実の裁判において「権利濫用」が援用される事例は信玄公旗掛松事件以前にはなかった。」「明治民法の下では全く触れられていなかった「権利濫用論」」と断定されているのは問題があると思います（牧野・刑法に於ける重点の変遷122頁、梅謙次郎『初版 民法要義巻之五 相続篇』（復刻版信山社、1992年））。

text: 親権の濫用が一般的な権利濫用とどの程度関連性があるのか、法律に詳しくない身にはわからないです。またフランス法の由来を強調しないということであれば、ドイツ法の影響をいくらか補って、フランス法の影響の話を圧縮する、という方向になるかもしれません。--Tam0031（会話） 2015年6月22日 (月) 16:47 (UTC)
replies: text: :権利濫用の概念を明治民法が全然知らなかったわけではないが（旧896条）、すべての権利についての一般法理としては無かった・・・というくらいが無難でしょうか。権利濫用はフランス判例法で初めて確立されたとか危ない橋を渡る必要は無く、単に「諸外国」で発達していた権利濫用法理が学者によって紹介されており、藤巻弁護士もフランス判例法を通して濫用論に親しんでいたと推測されている、くらいに圧縮してしまえば、ドイツ法の話は一切せずにすみます。--Phenomenology（会話） 2015年6月22日 (月) 19:43 (UTC)修正--Phenomenology（会話） 2015年6月22日 (月) 23:39 (UTC)
=== なぜ権利濫用法理が主張されたか明らかでないこと ===
この件について、「判例・事例としての意味」の項目で引用されている窪田教授のコメントですが、なぜローマ法の法諺がなぜ突然近代日本を支配するのか、どういう根拠でそのような考え方が「あったとされる」のでしょうか（Wikipedia:言葉を濁さない）。「鉄道の運行というものを権利行使と考えるところから出発」する根拠は何なのか、このコメントだけでは意味不明です。
更に、松岡教授の講義レジュメを典拠に、「権利行使の違法性を強調するために「権利濫用」が引き合いに出された」とも書いてありますが、原告と被告がお互いの悪口を言い合う為に民事訴訟が存在するわけではありませんから、なぜ法律論として「権利行使の違法性を強調する」必要があったのか、これだけでは舌足らずです。
ここで、不法行為の記事を見ることが期待されているとしましょう、しかしそこでは解釈論上「違法性」が要件になると書いてあるけれども、それを提唱したのは、本記事によれば当時まだ処女論文すら書いていないはずの末川博士だというのですから、ほとんどの読み手は混乱するのではないかと思います。
そこで記事中「裁判の経過」という項目を見てみると、被告が「あくまで営業権の行使であり不法行為ではない」、と抗弁してきた為に、その主張を潰すために権利濫用論が持ち出されたことがわかります。しかし、それならなぜ被告が法律論としてそのような主張をしたのか、なぜそれに対して原告が再反論を強いられたのかという問題になります。法律論として無意味な主張であれば、いちいち全部反論する必要は無いわけですから。例えば、原告は国賊だと陸軍省の人間はみな言っている、と被告側代理人が長々主張したところで、被告の賠償責任の有無には無関係ですから、原告に同情的な陸軍省の役人を証人として連れて来てくる必要が無いのと同じことです。
もちろん、ここでいう「違法性」というのは、現在でも判例上是認されている正当業務行為による違法性阻却事由のことですから、「自己の権利行使」であったということが「違法性が無いこと」に該当するかという評価の問題になりますから、そこではじめて、『自己の権利を行使する者は何人をも害するものではない』というローマ法の個人主義・自由主義の価値観の問題になってくるのです。つまり、「権利行使の違法性を強調するために「権利濫用」が引き合いに出された」のではなく、自己の権利行使であったというだけでは違法性阻却事由に該当しない、したがって違法性阻却事由該当事実は無い、と主張する為に、権利濫用法理を主張する必要があったというべきではないのでしょうか。
しかし、そうだとしても、そもそも条文のどこにも書いていない、正当行為による違法性阻却事由（がないこと）という不法行為の（消極的）要件がどこから出てきたのか、なお論理が一つ飛躍しています。もちろん不法行為とか権利濫用の記事ではない以上、本記事でどこまで書くべきかは問題ですが、本記事の場合民法学者のコメントを引用するだけでは、かえってわかりにくくなっているように思われます。

text: これについて、修正するにはどうすればよいとお考えでしょうか。鉄道院側の主張の法的論理立てを補うのでしょうか?--Tam0031（会話） 2015年6月22日 (月) 16:47 (UTC)
replies: text: : 不法行為か違法性の項目について加筆しておけば、本記事から誘導があれば理解可能になるかなと思います。根拠は無いが解釈上認められている、なんて書いているものもあったりして意外に難しいですが。窪田教授らの説明はさらに説明を要するので、削ったほうが無難だと思います。--Phenomenology（会話） 2015年6月22日 (月) 19:52 (UTC)
=== なぜ原告は鉄道院を被告として訴訟を提起したのか ===
本記事では、国家相手の訴訟であるということが強調されている割には、行政法学からの観点が排除されており、全体主義・軍国主義が強かった時代（？）だからこそこの訴訟は困難を極め、また賠償額も不当に減らされたのだという一部民法学者からの見方のみが提示されています。
しかし、そもそも国家機関を相手取ること自体に行政法学上の大問題があり（藤田宙靖『第四版行政法（総論）改訂版』（青林書院、2005年）481頁）、特に国家賠償法の制定されていない当時の日本では未解決であるという視点が考慮されておらず、中立性を欠いています。
国を相手に賠償請求をするということは、公務員の行為によって損害を受けたときに、当の公務員自身ではなくて国民の税金から払えということですから、そんな要求を認めるべきだとは当然には言えず、かといって公務員個人のみに莫大な責任を負わせると公務員のなり手がなくなって困りますから（法治協会編『行政法論叢』（1903年、法治協会）198頁（松波仁一郎執筆））、早くから行政法学上の大問題となっています。国民から預かっている大事な税金から払うものである以上、鉄道院が真にお気の毒であるという認識に立ちながら請求を拒否したのも一理無いとはいえないし、本件を機に一発当ててやるために国賠請求をしようという風潮ができても困りますから、賠償額を減らすことに多大な労力を傾けたのはそれなりの理由があると言えるかもしれません。
勿論、藤巻弁護士としては鉄道院を相手にしないと十分損害の回復が果たせないと判断したのでしょうが、訴訟戦略としては、当時の担当者というような特定の公務員個人や、その直接間接の上司、特に大臣をも名宛人にすることもできたはずで、なぜそうしなかったのか、あるいはなぜそうできなかったのかが本記事から明らかでありません。藤巻弁護士が正義感の強い人物であったことは理由になりません。フランス法をはじめとする近代個人責任の原則からすると、鉄道院のような団体ではなく当時の担当者個人又は大臣個人を被告とすべきが本来筋ではないか、現に当時のイギリスは、国王を名宛人とする訴訟を許していませんが（行政法論叢200頁）、個人責任の原則からはこちらの方がむしろ自然です。むろん、本記事においてそこまで明らかにするのは困難であり、必須とはいえないかもしれませんが、どんなに国策企業であっても、私企業を相手にするようなものとは問題の本質が異なる（だからこそ困難を極めた）ことくらいは、中立性の観点から何らかの形で言及があっても良いのではないかと思います（行政法論叢210頁）。

text: なるほど、国家賠償法が無いと、誰が訴訟相手なのかは簡単には決まらない話かもしれないですね。だとすると、この訴訟でどうして訴訟相手を決めたか、という法的な理屈を補うことになるでしょうか?--Tam0031（会話） 2015年6月22日 (月) 16:47 (UTC)
replies: text: : 国家賠償法の記事を加筆しておいて、記事からのリンクがあればよいと思います。--Phenomenology（会話） 2015年6月22日 (月) 20:00 (UTC)
=== 「国は悪をなさず」という認識について ===
「国は悪をなさず」という認識という項目において、「一般の人々にとって鉄道は国のもの、「国は悪をなさず」という考え方が強かった」とありますが、本当でしょうか、その実例として一般人である「被害者が鉄道院に補償を求めた」のは文章が前後で矛盾していますし、そのような認識が本当にあるなら、「被害者の救済」につきなぜ「無過失責任に近い処理が行われ」、たとえ国側に過失が無くても被害者救済がなされるのか、意味が通りません。
そもそも「国は悪をなさず」というのはどういう意味なのか、国家は絶対であって国民に迷惑を掛け放題だという全体主義的イデオロギーだと理解する人も戦後の学者には少なくありませんが、全体主義の権化みたいなレッテルを貼られている穂積八束博士ですら、もし被害者救済の途が全然無いとすれば「何ぞ立憲政治の実あらん」とまで言っていますから（法治協会編『行政法論叢』（1903年、法治協会）192頁）、大正デモクラシー云々を抜きにしても、そのような理解を当然視してしまうのは中立性を欠いています。

text: これはよくわからないです。国が絶対だったとしても、国からの恩恵という形で被害者救済を実質的にやってしまうこともあるのではないのでしょうか。まあ、戦前の国だからと言ってそれほど絶対的ではない、というのはそうかもしれないのですが。--Tam0031（会話） 2015年6月22日 (月) 16:47 (UTC)
replies: text: : はい、そのとおりです。だからこそ無過失責任なのですが、この記事の場合、お上は間違いをしない、というのが「国は悪をなさず」なのだとしていますから、そういう認識がある、「にもかかわらず」保障を求めたり、被害者救済が認められたり、ということもあった、というならともかく、お上は間違いを起こさない、「したがって」被害者が保障を求めたし、無過失でも救済した、というような文章の流れになっていますから、変だと思うのですがいかがでしょうか。また、国は悪をなさずというのは、全体主義がどうとかではなくて、国家賠償は政策問題であって善対悪の関係ではないから私人間の不法行為とは根本的に性質が違うのだ、という意味だと理解しているので、修正の必要を感じます。これについても、イデオロギー的な記述を削って、国家賠償法の記事との連携で解決すべきだと思います。--Phenomenology（会話） 2015年6月22日 (月) 20:32 (UTC)
replies: text: :: その提案を実際に反映すると、どこがどう変わるのかを案として示してもらわないと、判断が難しいです。「お上は悪をなさないから、責任を直接追及するようなことはできないけれど、お上の温情を受けることはできる」というような話の流れならそれほどおかしくはないようにも思いますし。--Tam0031（会話） 2015年6月23日 (火) 16:55 (UTC)
replies: text: :::「国は悪をなさず」の文言につきましては、本文中に脚注で出典紹介されていますし、さかおりさんからも頁番号込で再度説明がなされています。文言の意味内容まで踏み込むのでしたら、川合氏の業績を紐解いてください。--Ashtray (talk) 2015年6月24日 (水) 03:18 (UTC)
replies: text: ::::ある文献が間違っている、ということを言いたいのではなく、ある特定の観点のみが断定的に示されていることを問題にしているのです。「一般の人々にとって鉄道は国のもの、「国は悪をなさず」という考え方が強かった、それが事件の背景であり本質的な問題だと考えている学者はもちろんいるでしょうが、そういう理解もある、というだけであって、「意見を事実として記さない」というルールに抵触しませんか？--Phenomenology（会話） 2015年6月24日 (水) 16:49 (UTC)追記修正--Phenomenology（会話） 2015年6月24日 (水) 18:29 (UTC)

text: ::::「国は悪をなさず」（英：Crown can do no wrong）というのは、行政法学上のテクニカルタームですから（国家賠償法#国家無答責の原則参照）、この点について民法学者でしかない川井博士は門外漢の立場にあります。現代日本でも天皇が民事裁判権に服さないのとほとんど同じことですから、この点についての川井文献の説明は不十分であり、「一般的な」行政法の教科書に説明をゆだねていると見るべきでしょう。したがって、本文中にを貼っておけば解決すると思います。行政法の教科書や論文を本件記事中長々引用すべきだという主張をする趣旨ではありません。--Phenomenology（会話） 2015年7月15日 (水) 14:44 (UTC)--Phenomenology（会話） 2015年7月15日 (水) 15:37 (UTC)
=== 国鉄側の考え方について ===
「裁判の経過」という項目で、「1969年……から1974年……にかけて」の「当時の国鉄当局にとってこの事件は、さほどとるに足りない事件であったのかもしれない」とありますが、一方「信玄公旗掛松碑」という項目においては、「1969年……当時の国鉄により国鉄自らの経費によって丁重に現在地に移転された。国鉄当局の考え方が……全くかわっていることがわかる」とされており、文章が前後で矛盾しています。

text: これは難しいですね。秀逸な記事の選考の時、『日本国有鉄道百年史』で収録されているか調べたが無かった、と書いたのですが、見落としていました。「日野春駅」で索引を調べて見つからなかったのですが、「信玄公旗掛松事件」そのもので索引登録されていました。12巻の343ページにありますが、事件の名前が例示されているだけで、どんな事件だったかはまったく書いてありません。ただ、全19巻の詳細な書籍にこれしかない、というのですけど、国鉄の膨大な組織の100年に及ぶ歴史というのは、19巻（といっても本文は14巻です）程度の本に押し込むとこの程度の記述になってしまうのもやむを得ないので、この程度の記述だから軽視している、というのもどうかなという感があります。まあ、これは私の感想なので、これ自体を書くことはできないのですけど。一方で、異なる人の見解だと矛盾していてもしかたないところがあり、ウィキペディアでは併記ということになってしまうのかな、という感じもします。--Tam0031（会話） 2015年6月22日 (月) 16:47 (UTC)
replies: text: : 現状は違う場所で同じことにつき違うことを言っている、という状況なので、せめて同一項目にまとめて併記するべきだと思います。あるいは、「当時の国鉄により国鉄自らの経費によって丁重に現在地に移転された」という事実だけを書いておけば、「国鉄当局の考え方が……全くかわっていること」は書かなくても読み手にはわかります。一方で、本にどれだけ書かれているかをどのように評価するかとかは、特筆性が無いとして削ってしまっても良いのではないでしょうか。--Phenomenology（会話） 2015年6月22日 (月) 21:02 (UTC)
replies: text: :: 石碑の移転は後日談であって、裁判の経過の文献に付いて言及しているところは文献の選択の話をしているので、同じ場所に持って行くのは難しいと思います。確かに単純な併記だと同じ場所に無いとわかりづらいかもしれないですね。うーん、調整が難しいところです…。--Tam0031（会話） 2015年6月23日 (火) 16:49 (UTC)
replies: text: ::: まず、「当時の国鉄が編纂した『日本国有鉄道百年史』という全19巻にもおよぶ詳細な書物の中で・・・他の公害問題の箇所にこの事件が引用されている」というのが「わずか」であるという「意見」が「事実」として書かれているのはWikipedia:中立的な観点#中立的な観点とはに抵触しますから、何らかの修正が必要です。また、川井文献に鉄道研究家の某氏の意見によると云々と書いてあるのであれば話は別ですが、「国鉄当局にとってこの事件は、さほどとるに足りない事件であったのかも知れない」との意見の出所である「法学者である川井健一橋大学名誉教授は」、特に鉄道に関する法律問題を専門に扱ってきたわけでもない鉄道の非「専門家」でしかなく、その個人的感想はWikipedia:検証可能性#信頼できる情報源に基づくものとはいえません。「異なる人の見解だと矛盾していてもしかたないところがあり」とのことですが、両方とも依拠している文献は川井文献です。しかも原文では「国鉄当局の考え方が……全くかわっていることがわかる」に相当する文章が直接には見当たらず、記事自身の意見が事実として書かれているように思いますので、前述のように、石碑移転の事実以外は削除が妥当だと思います。--Phenomenology（会話） 2015年7月12日 (日) 22:32 (UTC)
 
=== 本判例は有名か ===
「法曹界では著名な判例」が「社会一般であまり知られた事件でない」のは当然で、そうでない方が例外でしょうから、記事で言及する特筆性が不明です。
むしろ、国鉄の資料にも掲載され、現地にも記念碑が建っている程度には認知されているのだから、文章が前後で矛盾しています。

text: これは、法曹界ではそれなりに著名な判例、というだけにしますか?--Tam0031（会話） 2015年6月22日 (月) 16:47 (UTC)
replies: text: : 異議ございません。--Phenomenology（会話） 2015年6月22日 (月) 23:43 (UTC)
=== 判例・事例としての意味について ===
「法学部の講義等で取り上げられる機会は少なくなってきている」とありますが、その例として例えばある判例集の～版までは独立の判例として取り上げられていたが、～版からは独立には取り上げられなくなったというならわかりますが、内田民法や大村民法で取り上げられていることを挙げるのは意味が通りません。また、内田民法・大村民法の書籍が本文中に登場しますが、その特筆性が明らかではありません。
一方、「裁判の経過」という項目では「民法講義で、権利濫用の古典的事例で採り上げられるほど、日本の法曹界では著名」とあり、文章が前後で矛盾しています。
追記。甲斐道太郎博士は、判例・事例としての意味について、「これらの判決は、高度化・大規模化した資本制企業の活動が周辺住民に大きな損害を与える場合・・・に、企業活動を、一応、権利の行使と認めながら、それが権利者に与える利益と住民に与える損害とを比較衡量して、後者が前者に比して不相当に大きい場合には、法律によって認められる権利行使の範囲をこえるものとして許されない、とする判例法利を確立したものとして評価できる」と説明されていますが（前掲・現代日本の法思想94頁）、内田民法などで受忍限度論として取り上げられているのもこの様な理解によるものと思われます。現代でも騒音問題や日照権問題があり、他人にとっては迷惑でも自己の権利の正当な行使の範囲内といえる場合には不法行為が成立しないわけですから、正当な権利行使と権利濫用の分水嶺を検討するに当たっては、本判例がもはや現代的に意味の無い判例だとはいえません（だからこそ戸主権濫用事例と異なり学生向けの教科書にも載っているし、主要な判例集には最初の方に出てきます）。前述するように、本判例が権利濫用判例の最初の事例ではないとすれば、民法判例としての本判例独立の意義は何かという問題になりますから、末川博士が仏独瑞羅英法を研究した意義もそこにありますが、どこまで書くべきかはそれ自体厄介な問題だと思います。--Phenomenology（会話） 2015年6月18日 (木) 16:19 (UTC)

text: うーん、これは、だとするとどう直せばいいのか、皆目わかりません。--Tam0031（会話） 2015年6月22日 (月) 16:47 (UTC)
replies: text: :まず、判例集には載っているのに「法学部の講義等で取り上げられる機会は少なくなってきている」というのは、単なる一時的な流行についての感想なのか、それとも歴史的必然性があるのか、特筆性が不明なので削除が妥当です。

text: :次に、本判例の意義についてですが、甲斐博士の文章丸写しか、ただこれですと大阪アルカリ事件をも含めた信玄公旗掛松事件以外の判例についてのコメントでもあるので、学生向けの『判例百選』の解説を丸写しにするとか、危ない橋を渡らずに、さしあたり公害判例や権利濫用判例の内の有名なもの、というくらいにしておいて、濫用記事に丸投げして、後の発展に期待するのでも良い気もします。--Phenomenology（会話） 2015年6月22日 (月) 21:43 (UTC)
replies: text: ::おそらく、一部法学部で不人気だというのは、本判例独立の意義をうまく説明しづらいということか、もしくは権利濫用法理自体が、自由主義へのアンチテーゼとして出てきたもので、全体主義に奉仕する危険性を持っている以上、そのような観点に目を向けてほしくないので、権利濫用判例として扱いたくない、ということなのでしょう。

text: ::どのように直せば良いかということになると、たとえば「本判例の意義については、フランス民法典や明治民法における権利絶対の自由主義を背景にした、大正時代の資本仕儀の高度化の弊害を批判・克服しようとする一連の動きの中の一つとして捉えられているが、とくに本件では、国側が敗訴している点に着目し、国家による権利行使であっても一定の限界があることが示されたことに、本件独自の意義があるとの主張（または指摘）もある」、とこういう感じなら元の文章を極力生かしつつ、記事の中立性を回復して、しかも本件独自の意義を説明することができると思います。--Phenomenology（会話） 2015年6月24日 (水) 16:40 (UTC)

text: ::川井文献においては、対国家であることは記事本文ほどには強調されているとはいえないように思います。大村文献を見ましたが、「法学部の講義等で取り上げられる機会は少なくなってきている」ことの例として内田民法等を挙げているわけではないようで、「なお・・・内田・・・民法・・・などは、受忍限度論に至る過渡的なものとして、この判決を位置づけている」とあります。現行法では1条3項で立法的に解決されているので、「先例判例として」の意義が薄いことの例として挙げられているというならわからないでもないですが、判例自体の意義が薄いわけではありませんから、ちょっと整理が必要だと思います。大々的にとりあげておきながら、実は重要ではない判例であると後から言ってしまうのは奇異の印象を受けます。--Phenomenology（会話） 2015年7月12日 (日) 22:32 (UTC)
=== 現行709条への影響 ===
「権利濫用論に与えた影響」という項目で、「第709条、第834条それぞれの条文中に「権利濫用」が明文化されることに至った」とありますが、709条のどこにそういうものがあるのか不明です。出典が付いていますが、709条が改正されたのは834条と違って平成16年（2004年）ですから、それより古い文献のみが典拠とされているのは矛盾しています。

text: 法律をわかっていない素人に教えてもらいたいのですが、結局、権利濫用の法理というのはどうなっているのですか。濫用の記事によれば、民法1条3項に「権利の濫用は、これを許さない。」とあるそうですが、これは「戦後の民法改正」による、となっていますね。となれば、この事件を含めた一連の判例が影響を与えて戦後の民法改正で1条に明記された、ということになるんでしょうか。709条や834条に影響を与えたというのは誤りなのでしょうか? 何度か改正されていて複雑なのですけど、709条は「法律上保護される利益を侵害した者は…」などとなっていて関係しそうに見えますけど、834条だと「子の利益を著しく害するときは」という風になっていて、親権の話になっているように思えます。これ自体が平成23年改正とありますけど。--Tam0031（会話） 2015年6月22日 (月) 16:47 (UTC)
replies: text: : 1条の理解はそれで問題ないと思います。

text: : 平成23年改正前834条は、「父又は母が、親権を濫用し、又は著しく不行跡であるときは、家庭裁判所は、子の親族又は検察官の請求によって、その親権の喪失を宣告することができる。」でこれは元からある旧896条を引き継いだものですから、本判例とは無関係なはずで、なぜ「権利濫用論に与えた影響」という項目で言及されているのかさっぱりわかりません。

text: : 709条についても、不法行為#違法性の概念にあるような説明が普通だと思うので、本判例や権利濫用とは関係ないようにも思え、どういう意味でそのように書かれているのかさっぱりわかりません。--Phenomenology（会話） 2015年6月22日 (月) 22:02 (UTC)
=== 判決文の表示形式について ===
カタカナ名書きとひらがな書きが混在していますが、それに意味はあるのか記事本文からは不明です。孫引きした元の文献にどちらの形式で書いてあったかの違いでしかないとすれば、Ｗｏｒｄの機能を使って一括変換するなりして、どちらかに統一すべきです。カタカナ書きは読みづらいです。

text: こうした表記について、法学界での慣例はなにかあるでしょうか? 統一しても何の問題もないものでしょうか?--Tam0031（会話） 2015年6月22日 (月) 16:47 (UTC)
replies: text: : カタカナ書き統一が普通だと思いますが、学生向けの教材では例外もあるといったところでしょうか。法学界よりWikipediaの慣例の方を尊重すべきにも思えます。--Phenomenology（会話） 2015年6月22日 (月) 22:07 (UTC)
replies: text: :: これに関して、何らかの慣例がウィキペディアにあるとは聞いたことが無いです。一般に引用の時は、元の文献を一言一句書き写すものだと思うので、このような差異が生まれたのではないかと思ったのですが、もし原判決から引用してくるときに、参考文献の著者が変更した結果こうなっているのだとしたら、それをウィキペディアで忠実に引き写す必要はないと思います。--Tam0031（会話） 2015年6月23日 (火) 16:52 (UTC)
replies: text: ::: 大村文献は元々法学教室の連載の単行本であるため、学生向けということでひらがな書きにしたというだけのようです。原文は全部カタカナ書きなので、原文カタカナ書き旧字体、という文言を加えて平仮名で統一すべきだと思います。--Phenomenology（会話） 2015年7月12日 (日) 22:32 (UTC)
=== 文献の扱い方について ===
「裁判の経過」という項目において、「本記事では、中立的観点に立った学者、郷史家ら識者が……まとめ上げた複数の二次資料文献を出典とした」とありますが、書籍自体が中立性にそれほど重きを置かず、私見を前面に押し出して書かれたものである可能性があります。Wikipedia:検証可能性#他の原則との兼ね合いにも、「出典とする情報源自体はかならずしも中立性を満たしている必要はありません。多くの信頼できる情報源は中立的ではないことが多いです」と指摘されています。
また、ある学者の説明がそれほど偏ったものでないことを客観的に示せるほどには、「複数」の文献は十分参照されているか疑問です。現に記事中「二次資料」として使われているのは判例と窪田教授の判例に対するコメントのみであり、フランス法と本判決を結び付ける大村教授の主張や、判例の意義や時代背景についての理解等はもっぱら一次資料のみの典拠に留まっているようですから、文章が前後で矛盾しています。
特に、本判決を理解する上で特筆性のある学者であることが論証されている末川博、牧野英一、富井政章博士らの見方すら排除されているのは客観性の観点から問題があります。それらの文献情報も提示されていないため、調べ物にも不都合です。そのような情報は、『注釈民法』には最低限書かれていますから、二次資料を重視するというのであれば、『注釈民法』のような辞書的なものを中心とするか、あるいは『判例百選』のような学生向けの標準的な書籍に依拠したほうが無難です。

text: これは、他にいろいろな資料を準備して、出典を修正しようという話でしょうか。具体的にどの資料がどこに使えるか、ということを挙げないと、検討は困難だと思います。まあ、本文中で「本記事では、中立的観点に立った学者、郷史家ら識者が……まとめ上げた複数の二次資料文献を出典とした」のようなことを書く必要があるか、というと確かに必要ないかもしれません。--Tam0031（会話） 2015年6月22日 (月) 16:47 (UTC)
replies: text: : 該当文は削除が妥当だと思います。--Phenomenology（会話） 2015年6月22日 (月) 22:21 (UTC)

text: : あと気付いたんですが、文献中の27「信州大学法科大学院教授 池田秀敏」28「京都大学法学部 松岡久和民法Ⅰ・総則」、両者ともにリンク切れになっているようですのでご報告。色々な意味で、講義レジュメのようなものはWikipediaの典拠には向かないと思います。--Phenomenology（会話） 2015年6月22日 (月) 22:58 (UTC)

text: :Wikipedia:中立的な観点には、「事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くな」と明記されており、ある「学者」が「中立的観点に立った」ものであるという記事自身の意見が書かれていることは、単に不必要な記述であることを超えて、ルールに抵触するといわざるをえません。--Phenomenology（会話） 2015年7月12日 (日) 22:32 (UTC)
=== 学者の個人名や肩書きを記事本文中に記載することについて ===
直接間接に本判例に影響を与えた富井・岡松・牧野博士や、本判例を通じて直接間接に現行民法1条3項へ寄与した末川・我妻博士らがこう言っていた、とかの場合は、「誰が」そのように言っていたのかは本判例を語る上で重要な意味を持ちますが、その他の法学者については特筆性が不明です。末川博士についても、「後に立命館大学名誉総長となる日本を代表する著名な法学者である」云々というのは末川博の頁に委ねるべきで、本記事においては不要ではないのかとも思われます。
Wikipedia:言葉を濁さないには、「読者が自分自身で意見の妥当性を検討できる」ようにするために本文中に意見の持ち主を明示することが推奨されていますが、どこの大学の教授かという情報は、「主流とはいえない偏った意見に該当する」かどうかの判断に資すところはありません。追記修正--Phenomenology（会話） 2015年6月21日 (日) 17:30 (UTC)
また、特に現役の学者である大村教授の場合、所属大学と肩書きが変わったらいちいち書き直さなければならなくなるため、書かないほうが良いと思います（Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わない）。Phenomenology（会話） 2015年6月12日 (金) 01:38 (UTC)

text: 肩書きを書いておくのは、読者の理解に資するようにも思います。それほど除去しなくてはいけない情報でしょうか?--Tam0031（会話） 2015年6月22日 (月) 16:47 (UTC)
replies: text: : A説の主唱者は東大法学部教授A氏で、B説の主張者が裁判官のB氏で、という場合なら肩書きは必要だと思いますが、例えば、「信玄公旗掛松碑」という項目で、「しかし、今後もこの石碑は日本裁判史上記念すべきモニュメントとしての役割を果たし続けるであろう」とのコメントを、「民法学者の川井健」が述べたという情報がどういう理解に資するのでしょうか。

text: : また、記事冒頭に登場する青山道夫博士の特筆性が不明です。署名追記--Phenomenology（会話）--Phenomenology（会話） 2015年7月12日 (日) 22:32 (UTC)
=== 修正案の作り方について ===
個別にどうするか検討していけば何とかなるかと思ったのですが、結局Phenomenologyさんの方から修正案を出してもらわないと、検討ができないように思うようになりました。上記の指摘点の項目別に、この問題点を解消するためにはどうするべきかを箇条書きで案を作ってもらえないでしょうか。実際に文章まで作らなくても、たとえば「現行709条への影響」の節で言えば、「民法1条への影響に記述を留めて、709条と834条への言及を削る」みたいに端的に修正点を列挙できませんか。また詳細を検討するには、さかおりさんが上で指摘しているように、やはり元の参考文献では何を述べていたかを調べる必要があると思うようになりました。私も図書館へ行ってこようと思いますが、先述したように今週はこれから所用があるので、次にお返事ができるのは来週になると思いますし、私が図書館へ行けるのはもっと後になると思います。時間がかかってすみませんが、ゆっくり案を練っていただければと思います。--Tam0031（会話） 2015年6月23日 (火) 17:25 (UTC)

text: 問題があると主張していた本人が、案文の提示もしないようなので、この件はもうクローズということで良いかと思います。--Tam0031（会話） 2015年7月6日 (月) 14:58 (UTC
replies: text: :この提起は気にはなっていたのですが、なにしろ手元に文献が無いので今日、やっと図書館に行って来たのですが、クローズされていますね。FA審議時にも当然に出典に当たったのですが、再び当たってみました。1日ではもちろん少ししか検証できないので「日本での権利濫用判例の最初のものとすることについて」についてのみ検証しました。結論から言うと何ら問題を感じませんしPhenomenologyさんの意見にまったく同意出来ません。この記事の病巣は川井文献だと思いますとまで言われていますが、川井健氏は民法が専門で一橋大学の法学部長・学長まで勤めた人物です。wikipediaの記事は川井文献の総説になっており、川井文献との齟齬は感じられません。そしてなによりPhenomenologyさんが金科玉条にしている甲斐道太郎文献よりも5年後に川井文献は書かれています。先にかかれたものが後に訂正されると言うことはあっても、その逆は考えにくい。また、甲斐文献を読んでも、このwikipedia記事と違うことが書いてあるとは考えられません。甲斐文献94ページ。法律は専門家でも「自衛隊は合憲か？違憲か？」といった判断でさえ意見がわかれるのですから、Phenomenologyさんのような解釈も成り立つのかもしれませんし、私はいうまでも無く法律は素人ですが甲斐文献を普通に読んでも今の記事を変える必要はまったく考えられません。「日本での権利濫用判例の最初のものとすることについて」についてのPhenomenologyさんの判断から類推すると、おそらく、他の部分もまったく手を入れる必要は無いのではないかと思います。--ぱたごん（会話） 2015年7月7日 (火) 12:54 (UTC)
（コメント）すみませんが、既に申し上げたとおり非常に多忙なのと、Tam0031さんいわく「時間がかかってすみませんが、ゆっくり案を練っていただければ」とのことでしたので、かってにクローズされても困ります。すでに本項「判例・事例としての意味について」や「本判例をフランス法由来であるとすることについて」の項目におけるような具体的提案も幾つもしています。川井文献については、何度も言いますように文献の「扱い方」に問題がある、ということですが、実際に原典を読んでみたところさらにその意を強くします。ぱたごんさんいわく、「川井健氏は民法が専門で一橋大学の法学部長・学長まで勤めた人物です。wikipediaの記事は川井文献の総説になっており」とのことですが、どんなに大学者であっても「意見」は意見であって「事実」ではありません（Wikipedia:検証可能性#他の原則との兼ね合い）。鉄道の専門家でもない以上、鉄道百年史の書籍への論評についてはWikipedia:信頼できる情報源とはいえませんし、川井文献では「公害という観点からの考察は省」かれていることが当該文献冒頭でも明示されていますから、そのような観点（資本主義の高度化云々）は他の文献で補わなければなりません。「法律は専門家でも「自衛隊は合憲か？違憲か？」といった判断でさえ意見がわかれるのですから」とのことですが、だからこそ川井文献の意見を事実として記してはいけません（Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とは）。上述のように、記事中でも言及のある一番古い末川博士の判例評においてすら、本判例は権利濫用の最初のものだとはされていませんし、川井文献を何べん読んでも最初のものかどうかについては全く触れるところがありません。そもそも川井文献を丸写しした結果中立性の観点に配慮が欠けている内容になったのかと思いましたがそうではなく、原典と記事を比較してみると、文献に書いてあることが省略されたり、違う内容に変更されたりしており、川井文献の意見ですらない記事独自の意見が事実として書かれているようにも見受けられ、Wikipedia:中立的な観点のみならず、Wikipedia:独自研究は載せないに抵触している疑いがあるのです。ご自身が法律学の素人であるというにもかかわらずなぜそこまで自信を持って判断できるのかわかりませんし、具体的な根拠も示さず抽象的な印象論だけで判断されては困ります。法律の知識の有無にかかわらず、日本語の解釈として文献との齟齬が無いとは到底いえない状況です。もし齟齬が無いというのでしたら結論だけ言わずにちゃんと反証してください（ノート:信玄公旗掛松事件#川井文献と記事本文との齟齬について）。あとその「類推」の理屈はさすがにどうかと思います。

text: :そもそも、本来記事を改変すること自体には、いちいち合意の形成は必要ないはずです。本項でAshtrayさんが指摘されているように、完璧な記事は存在しません、今の記事を変える必要が全然ない記事もありえません。私とて24時間Wikipediaに張り付いている暇などありませんから、なぜ変えるべきかについての論拠はいちいち示している以上、もし時間の余裕があれば、文献を元にすこしづつ加筆修正していくことにします。ノートで論拠は逐一示している以上、それに対して具体的な論拠も示すことなしにばっさりリバートを掛けるようなことはしないでいただきたいと思います（Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない）。具体的な指摘･提案があるのでしたらノートに書き込んで頂ければ良いかと思います。冒頭にも注意されているように、「ここは記事「信玄公旗掛松事件」の改善を目的とした議論用ノートページです」から、記事の改善に役に立たない抽象的な感想や印象論の類は無しでお願いします。--Phenomenology（会話） 2015年7月12日 (日) 22:32 (UTC)
thread_title:  本記事の問題点について 

message: 文献が足りなかったり、文献に書いてあることが省略されていたり、違うことが書いてあったり）、意見が事実として断定的に書かれていたりしているために、
（１）明治民法は権利濫用を知らず、本判例によって初めてフランス判例法から日本法に輸入されたという旧民法896条明文に反する理解と、
（２）大正時代は軍国主義・全体主義の時代であったかのような歴史的理解
とを大前提として文章全体が構成され、Wikipedia:中立的な観点への配慮が著しく不足していることから、不穏当な記述を削除もしくは圧縮してスリム化（そうでなければ加筆）し、中立性を回復して記事を無難なものに改めるべきことを提案します。追記--Phenomenology（会話） 2015年6月21日 (日) 00:31 (UTC)
*民法旧896条「父又は母が親権を濫用し又は著しく不行跡なるときは裁判所は子の親族又は検事の請求に因り其親権の喪失を宣告することを得」
追記訂正--Phenomenology（会話） 2015年6月21日 (日) 01:22 (UTC)--Phenomenology（会話） 2015年7月12日 (日) 22:32 (UTC)
==== 最低限ここだけは読んでください：川井文献と記事本文との齟齬について ====
第一に、記事冒頭には、「これは近代日本の民事裁判判決において、権利の濫用の法理が実質的に初めて採用された民事訴訟案件であり」とあり、更に「末川論文」の項目では、「権利濫用」の概念は当時の明治民法では触れられておらず、当然ながら現実の裁判において「権利濫用」が援用される事例は信玄公旗掛松事件以前にはなかった」と出典のない文章がありますが、本記事が主に依拠する川井文献にこれを裏付ける文章は見当たりません（大村・吉村文献も同じ）。
この点につき、川井文献では、「本件の大審院判決自体は、権利濫用という言葉を使っていない。ただ原審がこの言葉を使用し、この原審判決に対する上告につき、大審院は原判決を正当とし・・・実質的には原審の権利濫用という考え方を承認したと思われる。その後権利濫用という言葉は、判例の上でしばしば用いられ・・・一条三項に明文で設けられるにいたった」とあるだけで、それ以前に実質的に権利濫用法理の現われと見るべき判例がなかったかどうかについては何ら言及するところがありません。
一方、記事本文中に紹介されている末川博士による本判例を評した論文によると、「権利の濫用なる概念は、今日広く、我国の学説判例に於て、みとめられんとしつつあるものの如し・・・大審院大正六、一、二二判決参照」（法学論集第一巻第六号（大正八年六月）、末川博『民法に於ける特殊問題の研究第一巻』所収（弘文堂書房、大正14年）212頁）とされ、他にもそれ以前（明治３２年、３４年など）の権利濫用判例があることを指摘する学者文献が複数あります（下記個別項目参照）。したがって、記事中の該当記述はWikipedia:独自研究は載せないに抵触します。仮に出典が示されたとしても、異なる学説がある以上、これをそのまま争いの無い事実として記述することはWikipedia:中立的な観点に抵触します。--Phenomenology（会話） 2015年7月15日 (水) 13:38 (UTC)--Phenomenology（会話） 2015年7月15日 (水) 14:52 (UTC)
第二に、弁護士・藤巻嘉一郎、及び末川論文の項目ではもっぱらフランス法の影響のみが強調されています。しかし、川井文献には、「大正八年当時は、ドイツ法の日本への影響が強かった・・・権利濫用についてもそうである。裁判官もその影響を受けたと思われる。そうした影響のもとに、本件原審は権利濫用という言葉を使ったのであろう」と、フランス判例法には一切触れることなく、もっぱらドイツ法の影響のみを強調しています。記事本文が川井文献のこうした観点を排除してフランス法の影響のみを強調しているのはWikipedia:中立的な観点に抵触します。
第三に、大審院での勝訴という項目では、「このように、権利者は悪をなさず、国は悪をなさずという、当時の国家権力が非常に強く、軍部の発言権も強かった時代に、むしろ鉄道事業、国家権力に不利な判決が下されたのである」とあり、これだけではあたかも時代背景に背いて判決が出現したかのようです。
一方、川井文献においては、確かにそういう一文も出てきますが、一方で「中間判決についての大審院の判例は・・・時代思想を反映したもので、権利者の救済を重視した判決である・・・どうしてこの時期にこのような判決があらわれたのであろうか。大阪アルカリ事件・・・とは、いちじるしく傾向を異にする本判決が下されたのはなぜであろうか。当時、大正八年には第一次世界大戦が終結し、新しい思想が日本におしよせている。・・・民本思想が世界的に登場し、日本でも米騒動が生じ、きわめて深刻な時期だから法曹も心がまえを改めて司法に従事すべきだとしている。この指摘にあらわれているように・・・国家優先の考え方に対する反省があったと思われる」とされており、判決の当時既に大正デモクラシーの波が押し寄せ、国家権力や軍部の発言権は既に弱体化しつつあり、国は悪をなさずというような考え方は通用しなくなってきていた、だからこそ弁護士や裁判官個人の性格とは無関係に、被害者救済を重視した判決が出てくる歴史的必然性があったことがきちんと論証されており（記事が外部リンクとしてあげている一橋大学機関リポジトリ｢民法判例と時代思潮：最終講義｣ 川井健参照）、川井文献のこうした観点を排除しているのはWikipedia:中立的な観点に抵触します。
第四に、「国は悪をなさず」という認識という項目では、「一般の人々にとって鉄道は国のもの、「国は悪をなさず」という考え方が強かった。たとえば・・・被害者が鉄道院に補償を求めたところ、鉄道院はこれを全く受け付けなかったという。また、事故も頻発していたようで・・・被害者の救済がどのように行われたのか不明であるが、今日で言う無過失責任に近い処理が行われたと考えられている。いずれにしても「国の権威を背景にした鉄道院」、「国は悪をなさず」という世間一般の鉄道に対する認識が、信玄公旗掛松事件の生じた背景に控えていたと言える」とあります。
一方、川井文献では「本件は鉄道院時代にもちあがったのである・・・一般的にいわれるように「国は悪をなさず」という考え方が強かった」とあり、「鉄道を敷く場合には、地元から強い反対運動が起る。今日の新幹線施設の場合と同様の問題である・・・事故も頻発した。汽車のことをもじって「人ひき車」と称するほど、被害も相当生じたようである。・・・今日なら、無過失責任に近い処理がなされることはいうまでもないが、当時の状況は不明である」というものです。
まず、「一般的にいわれるように」というのは、有名な標語として「国は悪をなさず」という考え方があって、そのような考え方を鉄道院が採っていた、というだけで、一般人側はそんな考え方は全然採っていない事がわかります。
また、「今日なら、無過失責任に近い処理がなされることはいうまでもないが、当時の状況は不明である」という文章を、「被害者の救済がどのように行われたのか不明であるが、今日で言う無過失責任に近い処理が行われたと考えられている」と置き換えてしまうのは日本語の解釈としてありえません無理があります。つまり、記事には文献に書かれていない記事自身の意見・推測が書かれており、Wikipedia:独自研究は載せないに抵触しています。なお、国は悪をなさずというのは民法ではなく行政法学におけるテクニカルタームであり、国家絶対主義のことではないことについては下記個別項目参照。--Phenomenology（会話） 2015年7月12日 (日) 22:32 (UTC)--Phenomenology（会話） 2015年7月15日 (水) 13:38 (UTC)--Phenomenology（会話） 2015年7月15日 (水) 14:07 (UTC)
replies: text: : 置き換えてしまうのは日本語の解釈としてありえません、とのことですが、「置き換えた」のではなく、「別の表現にして記述した」までです。それを独自研究と断罪なさるのですか？貴方が「日本語の解釈としてありえません」と一方的に言うのなら、私も言わせて頂きましょう、貴方こそ日本語の読解力に努めて下さいと。--さかおり（会話） 2015年7月14日 (火) 02:06 (UTC)
replies: text: : 言葉尻を捕らえて感情的に反発するのではなく、冷静になって、何を言わんとしているか、内容的に理解しようとしていただくようお願いします。長いとはいっても記事そのものよりよっぽど短く、個別に節分けもされ、元の文献の本文まで目の前に引用されているので検証も容易であり、さほど理解は困難ではないはずです。

text: : たとえば、上記第三の点につき、川井文献では、当時の被害者の救済方法について、「当時の状況は不明である」と言っています。

text: : ところが、記事では、「無過失責任に近い処理が行われたと考えられている」と書き変えられてしまっています。

text: : 原文で「AかBかCかわからない」、といっているものを、「おそらくBだった」、と書き換えているわけですから、違う情報になっており、これを単なる言い換えと言うのは無理があります。断罪しているわけではなく、文献と食い違う文章が記事に書かれているのでルール上問題があり、修正が必要である、といっているだけです。--Phenomenology（会話） 2015年7月15日 (水) 12:33 (UTC)
replies: text: :: さかおりさんのお気持ちを察するに余りありますが、どうか冷静さを取り戻してくださいますようお願い申し上げます。無礼極まりないと感じる相手と同じ土俵に上がってしまうのは得策ではありません。WP:POINT (WP:IDIDNTHEARTHAT) の観点からはもちろんのこと、WP:CIVにて定義された「深刻な争いやストレスを引き起こす土壌をつくりだすような、他者への攻撃的な行為」 に完全に抵触する類の行動を続ける方の意見が通り、本項をその主張に沿った内容へ改変されることは、少なくとも現状においては万に一つもありえないと断定してよい状況であるのは明らかです。本来汲むべき点は汲むべきであると申し上げるべきところですが、こと本件に限っては柳に風と受け流すのが最適解であるように思います。

text: :: 以下、Phenomenologyさんに申し上げます。ご主張の正誤以前の問題として、ご自身が間違っているとお考えになる対象に対する過度な攻撃的言動や要点の不明瞭な長文投下が本議論を紛糾させている最たる要因であるとご自覚いただき、次回より根本的に軌道修正していただくことを要求します。これらは上記WP:CIV（念のため申し上げますが、WP:CIVは編集に参加する全利用者が遵守すべき方針です）やWP:POINTに抵触する明確な方針違反およびガイドライン違反であり、WP:BPにて例示されている行為にも該当すると考えられることを併せて申し添えます。--MaximusM4（会話） 2015年7月14日 (火) 03:03 (UTC)

text: ::  横から失礼します。無過失責任に関するくだりは、私も最初に読んだときから「あれ？」という感覚を抱いていました。無過失責任というのは加害者に故意や過失がない場合にも賠償責任を負うという法理であり日本では少なくとも昭和期以降（特に高度成長期以降）に発展してきたものですので、このような処理が大正期以前に行われていたとする本記事の記述は、法学の「常識」に照らして疑問を覚えたのです。今回改めて川井著を読んでみましたが、この部分については少なくともPhenomenologyさんのご見解に賛同します（他の部分については評価を保留します）。念のため申し添えますと、さかおりさんを主筆者とする本記事は、通常のWikipediaの記事の水準を遥かに超えるまさにFAに相応しい記事であることに疑問の余地はありません。だからこそ、疑問のある記述は少しでも改善を図っていく方向で議論を穏やかに進めていただければと希望します。--むじんくん（会話） 2015年7月15日 (水) 14:25 (UTC)
replies: text: ::: むじんくんさん、コメントありがとうございます。「無過失責任」に関する記述ですが、無論昭和期以降の概念でありまして、だからこそ「今日でいう」と前書きを加えたうえで記述したものであります。そしてここが重要なのですが、この「今日で言う無過失責任」云々の記述にも、当然ですが出典がございます。議題提議者側は、まるで私が創作したかのような言い草をされておりますので、この点に関しましては近日中に出典となった文献の一部を引用する形で提示させていただく所存です。--さかおり（会話） 2015年7月15日 (水) 14:50 (UTC)

text: * むじんくんさん、申し訳ありません。私はこの件から手を引かせていただきたく、本ノート下部にコメントいたします。--さかおり（会話） 2015年7月16日 (木) 05:19 (UTC)
replies: text: :* 何と申したらよいか…。あまりの衝撃に言葉を失ってしまいました。私のコメントがご決断の（主要因ではないにせよ）要因の1つになったのだとしたら誠に申し訳なく思います。この状況の中で冷静に振る舞うというのは難しいとは思いますが、またいつの日かさかおりさんの新作記事を拝読できる日が来ることを強く願っております。--むじんくん（会話） 2015年7月17日 (金) 03:44 (UTC)
replies: text: ::::さかおりさん、このノート頁は特定ユーザーへの論評ではなく、「記事」の改善を目的とするものです。さかおりさんの創作などではなく、「記事」自身が独自の見解に立脚してしまっている、というだけのことなのです。改善の余地の無い記事はありえませんし、記事の問題は特定執筆者個人の責任のみに帰するものではありません。言い草とか言わないで、あくまでもWikipedia:善意にとる方向でお願いします。
replies: text: ::::それから、「最低限ここだけは読んでください」という本項目が肥大化すると後の議論に支障をきたすおそれが強いので、ここではなく、個別項目ノート:信玄公旗掛松事件#「国は悪をなさず」という認識についてにて論証していただきますようお願い申し上げます。--Phenomenology（会話） 2015年7月15日 (水) 15:49 (UTC)--Phenomenology（会話） 2015年7月15日 (水) 21:38 (UTC)
thread_title:  概略の概略 

message: 第一に、記事冒頭には、「これは近代日本の民事裁判判決において、権利の濫用の法理が実質的に初めて採用された民事訴訟案件であり」とあり、更に「末川論文」の項目では、「権利濫用」の概念は当時の明治民法では触れられておらず、当然ながら現実の裁判において「権利濫用」が援用される事例は信玄公旗掛松事件以前にはなかった」と出典のない文章がありますが、本記事が主に依拠する川井文献にこれを裏付ける文章は見当たりません（大村・吉村文献も同じ）。
この点につき、川井文献では、「本件の大審院判決自体は、権利濫用という言葉を使っていない。ただ原審がこの言葉を使用し、この原審判決に対する上告につき、大審院は原判決を正当とし・・・実質的には原審の権利濫用という考え方を承認したと思われる。その後権利濫用という言葉は、判例の上でしばしば用いられ・・・一条三項に明文で設けられるにいたった」とあるだけで、それ以前に実質的に権利濫用法理の現われと見るべき判例がなかったかどうかについては何ら言及するところがありません。
一方、記事本文中に紹介されている末川博士による本判例を評した論文によると、「権利の濫用なる概念は、今日広く、我国の学説判例に於て、みとめられんとしつつあるものの如し・・・大審院大正六、一、二二判決参照」（法学論集第一巻第六号（大正八年六月）、末川博『民法に於ける特殊問題の研究第一巻』所収（弘文堂書房、大正14年）212頁）とされ、他にもそれ以前（明治３２年、３４年など）の権利濫用判例があることを指摘する学者文献が複数あります（下記個別項目参照）。したがって、記事中の該当記述はWikipedia:独自研究は載せないに抵触します。仮に出典が示されたとしても、異なる学説がある以上、これをそのまま争いの無い事実として記述することはWikipedia:中立的な観点に抵触します。--Phenomenology（会話） 2015年7月15日 (水) 13:38 (UTC)--Phenomenology（会話） 2015年7月15日 (水) 14:52 (UTC)
第二に、弁護士・藤巻嘉一郎、及び末川論文の項目ではもっぱらフランス法の影響のみが強調されています。しかし、川井文献には、「大正八年当時は、ドイツ法の日本への影響が強かった・・・権利濫用についてもそうである。裁判官もその影響を受けたと思われる。そうした影響のもとに、本件原審は権利濫用という言葉を使ったのであろう」と、フランス判例法には一切触れることなく、もっぱらドイツ法の影響のみを強調しています。記事本文が川井文献のこうした観点を排除してフランス法の影響のみを強調しているのはWikipedia:中立的な観点に抵触します。
第三に、大審院での勝訴という項目では、「このように、権利者は悪をなさず、国は悪をなさずという、当時の国家権力が非常に強く、軍部の発言権も強かった時代に、むしろ鉄道事業、国家権力に不利な判決が下されたのである」とあり、これだけではあたかも時代背景に背いて判決が出現したかのようです。
一方、川井文献においては、確かにそういう一文も出てきますが、一方で「中間判決についての大審院の判例は・・・時代思想を反映したもので、権利者の救済を重視した判決である・・・どうしてこの時期にこのような判決があらわれたのであろうか。大阪アルカリ事件・・・とは、いちじるしく傾向を異にする本判決が下されたのはなぜであろうか。当時、大正八年には第一次世界大戦が終結し、新しい思想が日本におしよせている。・・・民本思想が世界的に登場し、日本でも米騒動が生じ、きわめて深刻な時期だから法曹も心がまえを改めて司法に従事すべきだとしている。この指摘にあらわれているように・・・国家優先の考え方に対する反省があったと思われる」とされており、判決の当時既に大正デモクラシーの波が押し寄せ、国家権力や軍部の発言権は既に弱体化しつつあり、国は悪をなさずというような考え方は通用しなくなってきていた、だからこそ弁護士や裁判官個人の性格とは無関係に、被害者救済を重視した判決が出てくる歴史的必然性があったことがきちんと論証されており（記事が外部リンクとしてあげている一橋大学機関リポジトリ｢民法判例と時代思潮：最終講義｣ 川井健参照）、川井文献のこうした観点を排除しているのはWikipedia:中立的な観点に抵触します。
第四に、「国は悪をなさず」という認識という項目では、「一般の人々にとって鉄道は国のもの、「国は悪をなさず」という考え方が強かった。たとえば・・・被害者が鉄道院に補償を求めたところ、鉄道院はこれを全く受け付けなかったという。また、事故も頻発していたようで・・・被害者の救済がどのように行われたのか不明であるが、今日で言う無過失責任に近い処理が行われたと考えられている。いずれにしても「国の権威を背景にした鉄道院」、「国は悪をなさず」という世間一般の鉄道に対する認識が、信玄公旗掛松事件の生じた背景に控えていたと言える」とあります。
一方、川井文献では「本件は鉄道院時代にもちあがったのである・・・一般的にいわれるように「国は悪をなさず」という考え方が強かった」とあり、「鉄道を敷く場合には、地元から強い反対運動が起る。今日の新幹線施設の場合と同様の問題である・・・事故も頻発した。汽車のことをもじって「人ひき車」と称するほど、被害も相当生じたようである。・・・今日なら、無過失責任に近い処理がなされることはいうまでもないが、当時の状況は不明である」というものです。
まず、「一般的にいわれるように」というのは、有名な標語として「国は悪をなさず」という考え方があって、そのような考え方を鉄道院が採っていた、というだけで、一般人側はそんな考え方は全然採っていない事がわかります。
また、「今日なら、無過失責任に近い処理がなされることはいうまでもないが、当時の状況は不明である」という文章を、「被害者の救済がどのように行われたのか不明であるが、今日で言う無過失責任に近い処理が行われたと考えられている」と置き換えてしまうのは日本語の解釈としてありえません無理があります。つまり、記事には文献に書かれていない記事自身の意見・推測が書かれており、Wikipedia:独自研究は載せないに抵触しています。なお、国は悪をなさずというのは民法ではなく行政法学におけるテクニカルタームであり、国家絶対主義のことではないことについては下記個別項目参照。--Phenomenology（会話） 2015年7月12日 (日) 22:32 (UTC)--Phenomenology（会話） 2015年7月15日 (水) 13:38 (UTC)--Phenomenology（会話） 2015年7月15日 (水) 14:07 (UTC)
replies: text: : 置き換えてしまうのは日本語の解釈としてありえません、とのことですが、「置き換えた」のではなく、「別の表現にして記述した」までです。それを独自研究と断罪なさるのですか？貴方が「日本語の解釈としてありえません」と一方的に言うのなら、私も言わせて頂きましょう、貴方こそ日本語の読解力に努めて下さいと。--さかおり（会話） 2015年7月14日 (火) 02:06 (UTC)
replies: text: : 言葉尻を捕らえて感情的に反発するのではなく、冷静になって、何を言わんとしているか、内容的に理解しようとしていただくようお願いします。長いとはいっても記事そのものよりよっぽど短く、個別に節分けもされ、元の文献の本文まで目の前に引用されているので検証も容易であり、さほど理解は困難ではないはずです。

text: : たとえば、上記第三の点につき、川井文献では、当時の被害者の救済方法について、「当時の状況は不明である」と言っています。

text: : ところが、記事では、「無過失責任に近い処理が行われたと考えられている」と書き変えられてしまっています。

text: : 原文で「AかBかCかわからない」、といっているものを、「おそらくBだった」、と書き換えているわけですから、違う情報になっており、これを単なる言い換えと言うのは無理があります。断罪しているわけではなく、文献と食い違う文章が記事に書かれているのでルール上問題があり、修正が必要である、といっているだけです。--Phenomenology（会話） 2015年7月15日 (水) 12:33 (UTC)
replies: text: :: さかおりさんのお気持ちを察するに余りありますが、どうか冷静さを取り戻してくださいますようお願い申し上げます。無礼極まりないと感じる相手と同じ土俵に上がってしまうのは得策ではありません。WP:POINT (WP:IDIDNTHEARTHAT) の観点からはもちろんのこと、WP:CIVにて定義された「深刻な争いやストレスを引き起こす土壌をつくりだすような、他者への攻撃的な行為」 に完全に抵触する類の行動を続ける方の意見が通り、本項をその主張に沿った内容へ改変されることは、少なくとも現状においては万に一つもありえないと断定してよい状況であるのは明らかです。本来汲むべき点は汲むべきであると申し上げるべきところですが、こと本件に限っては柳に風と受け流すのが最適解であるように思います。

text: :: 以下、Phenomenologyさんに申し上げます。ご主張の正誤以前の問題として、ご自身が間違っているとお考えになる対象に対する過度な攻撃的言動や要点の不明瞭な長文投下が本議論を紛糾させている最たる要因であるとご自覚いただき、次回より根本的に軌道修正していただくことを要求します。これらは上記WP:CIV（念のため申し上げますが、WP:CIVは編集に参加する全利用者が遵守すべき方針です）やWP:POINTに抵触する明確な方針違反およびガイドライン違反であり、WP:BPにて例示されている行為にも該当すると考えられることを併せて申し添えます。--MaximusM4（会話） 2015年7月14日 (火) 03:03 (UTC)

text: ::  横から失礼します。無過失責任に関するくだりは、私も最初に読んだときから「あれ？」という感覚を抱いていました。無過失責任というのは加害者に故意や過失がない場合にも賠償責任を負うという法理であり日本では少なくとも昭和期以降（特に高度成長期以降）に発展してきたものですので、このような処理が大正期以前に行われていたとする本記事の記述は、法学の「常識」に照らして疑問を覚えたのです。今回改めて川井著を読んでみましたが、この部分については少なくともPhenomenologyさんのご見解に賛同します（他の部分については評価を保留します）。念のため申し添えますと、さかおりさんを主筆者とする本記事は、通常のWikipediaの記事の水準を遥かに超えるまさにFAに相応しい記事であることに疑問の余地はありません。だからこそ、疑問のある記述は少しでも改善を図っていく方向で議論を穏やかに進めていただければと希望します。--むじんくん（会話） 2015年7月15日 (水) 14:25 (UTC)
replies: text: ::: むじんくんさん、コメントありがとうございます。「無過失責任」に関する記述ですが、無論昭和期以降の概念でありまして、だからこそ「今日でいう」と前書きを加えたうえで記述したものであります。そしてここが重要なのですが、この「今日で言う無過失責任」云々の記述にも、当然ですが出典がございます。議題提議者側は、まるで私が創作したかのような言い草をされておりますので、この点に関しましては近日中に出典となった文献の一部を引用する形で提示させていただく所存です。--さかおり（会話） 2015年7月15日 (水) 14:50 (UTC)

text: * むじんくんさん、申し訳ありません。私はこの件から手を引かせていただきたく、本ノート下部にコメントいたします。--さかおり（会話） 2015年7月16日 (木) 05:19 (UTC)
replies: text: :* 何と申したらよいか…。あまりの衝撃に言葉を失ってしまいました。私のコメントがご決断の（主要因ではないにせよ）要因の1つになったのだとしたら誠に申し訳なく思います。この状況の中で冷静に振る舞うというのは難しいとは思いますが、またいつの日かさかおりさんの新作記事を拝読できる日が来ることを強く願っております。--むじんくん（会話） 2015年7月17日 (金) 03:44 (UTC)
replies: text: ::::さかおりさん、このノート頁は特定ユーザーへの論評ではなく、「記事」の改善を目的とするものです。さかおりさんの創作などではなく、「記事」自身が独自の見解に立脚してしまっている、というだけのことなのです。改善の余地の無い記事はありえませんし、記事の問題は特定執筆者個人の責任のみに帰するものではありません。言い草とか言わないで、あくまでもWikipedia:善意にとる方向でお願いします。
replies: text: ::::それから、「最低限ここだけは読んでください」という本項目が肥大化すると後の議論に支障をきたすおそれが強いので、ここではなく、個別項目ノート:信玄公旗掛松事件#「国は悪をなさず」という認識についてにて論証していただきますようお願い申し上げます。--Phenomenology（会話） 2015年7月15日 (水) 15:49 (UTC)--Phenomenology（会話） 2015年7月15日 (水) 21:38 (UTC)
thread_title:  最低限ここだけは読んでください：川井文献と記事本文との齟齬について 

message: 本文中、「国家権力が非常に強く、軍部の発言権が強かった時代」であった等と繰り返されていますが、本記事が中心的に扱っている25年間について全体主義・軍国主義が世間一般に浸透していたであったと当然に言ってしまって良いのは、せいぜい1905年に日露戦争が終結してポーツマス条約が結ばれるまでであり（日比谷焼打事件）、その後は大正デモクラシーの時代が始まっていくというのが日本史の通常の理解のはずです。
本記事が主張する、本判例を通して国家権力の絶対性が克服されたというのは不自然で、むしろ大正デモクラシーという時代背景があった（だからこそ原告側が勝訴できた）とみる方が自然です（小林直樹・水本浩『現代日本の法思想』（有斐閣、1976年）57頁）。
むしろ、フランス革命以来の本来の個人主義・自由主義からすると、フランス民法典におけるように権利の絶対性を強調して、「自己の権利を行使する者は何人も害するものではない」の主義に結びつく方が自然ですから、権利本位の個人主義を基礎とする経済的自由主義の行き過ぎが権利濫用判例の時代背景にあるということは記事本文中にも紹介されている牧野博士や末川博士らが指摘するところであり（末川博『権利濫用の研究』（昭和24年、岩波書店）4-7頁、牧野英一『法律に於ける進化と進歩』再版（有斐閣、大正14年）237-239頁）、法学上も一般的な見方であると思われます（谷口知平・石田喜久夫編『新版注釈民法<1>総則(1)改訂版』（有斐閣、平成14年）150頁（安永正昭執筆）、小林・水本96頁）。
不穏当な説に拠ってしまうと、中立性を回復するために長々と別の観点を論証する必要に迫られてしまうため、一般的でない歴史的理解は省略して、通常の歴史観に基づく穏当な記述であるべきと思われます。
replies: text: 確かに明治・大正だと、軍国主義というほどのことでもないのでしょうが、一方で現代よりははるかに国の権力は強かったでしょうから、どの程度に書くのが妥当かは微妙なところです。具体的にどの部分をどう改変すればよいかアイデアはあるでしょうか。そのための出典は用意できるでしょうか?--Tam0031（会話） 2015年6月22日 (月) 16:47 (UTC)
replies: text: : まず、全体主義とか軍国主義とかの不穏な表現は全部削ってしまってよいと思います。現代よりははるかに国の権力は強かったから全体主義である、というのなら、今より国家権力が弱まった未来からみると、今の平成の世は主義としては全体主義である、という理屈になっておかしいですから、現代と比べる必要もないと思います。もし頑張って置き換えるなら、それは「資本主義」でしょう（小林・水本91、93頁）。

text: : 「権利濫用論・・・の基底には、自由主義的法思想への一定の批判が存する・・・わが国の学説･判例において、権利濫用論が本格的に展開するのは、大正に入って、とくに第一次世界大戦を契機として日本資本主義が飛躍的な発展をとげて以後のことである。・・・企業の、形式的には正当な権利行使とみられる生産活動が、ほとんど必然的に、周辺の市民に大きな被害を与えるようになったからである。・・・大阪アルカリ株式会社・・・大審院も、大正8年3月3日のいわゆる「信玄公旗掛松事件」では、鉄道院（国）が・・・周辺住民に損害をおよぼしても、それが「共同生活ノ必要上」認容しなければならない程度であれば、権利行使の適当な範囲に属するが、それをこえて「失当ナル方法ヲ行ヒ害ヲ及ボシタルトキハ、不法ナル権利侵害トナルヲ以テ賠償ノ責ヲ免カルルコトヲ得ザルナリ」・・・なお、失当な方法による権利行使は不法行為になるとした判決としては、これより先に大審院大正6年1月22日・・・これらの判決は・・・企業活動を、一応、権利の行使と認めながら、それが権利者に与える利益と住民に与える損害とを比較衡量して、後者が前者に比して不相当に大きい場合には、法律における権利行使の範囲をこえるものとして許されない、とする判例理論を確立したものと評価できる。右の諸判例は、むしろ権利そのものに内在的な制限という構成をとっていて権利濫用という表現を用いていないが、学説は・・・権利濫用の法理論を展開・・・個人本位の観点から社会本位の観点への転換が強調され・・・判例においても、権利濫用という構成を正面から採用するものが現れ・・・その後・・・権利濫用理論がファシズム･全体主義に奉仕する機能を果たした」（小林・水本91-97頁）、ということで、「信玄公旗掛松事件」判決の時代背景としては、甲斐道太郎博士により、後の昭和の全体主義ではなく、大正の「資本主義の高度化」であることがはっきり述べられています（小林・水本93頁）。--Phenomenology（会話） 2015年6月22日 (月) 18:59 (UTC)
replies: text: ::そもそも、削るべき「全体主義」「軍国主義」という単語がどこにあるのでしょう。「軍部の発言権が強かった」の一文を以って「軍国主義（の時代）」と解すのは、すこし飛躍がすぎませんか？。日清・日露戦争を背景に、軍の発言力が強化されたのは事実でしょうし、それが日清戦後賠償を機とする開発熱と結びついたもの事実でしょう。

text: ::しかし、別の潮流として、大正デモクラシーと呼ばれる人民の発言力増大があったのも事実です。図書館で簡単に調べてみたのですが、法学者・篠塚昭次氏は「筆者は、（信玄公旗掛松事件）が大正8年という大正デモクラシーの盛んな時期の判決であり、（発電水路事件）が昭和11年というナショナリズムの盛んな時期の判決であり、それぞれに社会の反映でもあると･･･」（篠塚昭次・前田達明（編）『新・判例コンメンタール民法Ⅰ　総則(1)』）と述べておりました。これは法学系では、一般的な見方なのでしょうか？。だとすれば、大正デモクラシーについて書かない訳には行かないでしょう。--Ashtray (talk) 2015年6月23日 (火) 13:38 (UTC)
replies: text: :::Ashtrayさんへ。「国家権力が非常に強く、軍部の発言権が強かった時代」云々については、本文中『「国は悪をなさず」という認識』セクションの「幹線鉄道の国有化を推進した軍部の思惑、要請が大きかったと言われている大村（2011）、pp.69-71川井（1981）、p.246」および「「国の権威を背景にした鉄道院」、「国は悪をなさず」という世間一般の鉄道に対する認識が、信玄公旗掛松事件の生じた背景に控えていたと言える川井（1981）、p.247」にて脚注で示した通りです。そしてこれらは、いずれも主に用いた3つの文献中の2つの文献から出典として使用しております。ついでながら申し上げると差分を確認して頂ければわかりますが、本議題提出者さんは（以下左記差分中より一部引用）主に用いたという三文献の内、もっぱら信玄公旗掛松事件のみを扱った書籍は、タイトルからすると一つしかありません。そのほかの二つは、本件判例を含む複数の判例を扱った書籍のようですから（以下略）、などという驚くべき発言をされております。そもそも本記事の主幹となる3つの文献すら読んでおられないようです。検証可能性、中立性を担保する上でも、せめて最低限、記事中に提示した出典ぐらいは確認していただきたいものです。--さかおり（会話） 2015年6月23日 (火) 15:13 (UTC)
replies: text: ::::さかおりさん、解説ありがとうございます。下の方でも述べましたが、別な説と衝突するからといって、不穏当(?)な記述を丸ごと除去・削除するのは、「下策」もいい所です。中立を求めるならば、両論併記。文献があれば「大正デモクラシー」を追記するのは反対しませんが、いまある記述を「文意変更」「除去（削除）」することにはします。

text: ::::＞せめて最低限、記事中に提示した出典ぐらいは確認

text: ::::川井氏ならびに大村氏の言説を以って「不穏当な説」とまで仰るならば、まぁ、せめてそれくらいはと思います。--Ashtray (talk) 2015年6月23日 (火) 15:53 (UTC)
replies: text: :::::この記事は、あくまで信玄公旗掛松事件についての客観的情報と、Wikipedia:中立的な観点を提示することであり、「川井健啓蒙講演会『明治大正時代における法律学上の国家権力への挑戦――信玄公旗掛松事件を素材として――』」ではありません。である以上、「ウィキペディア記事の言い回しは偏見を含めてはならず、ある観点を支持したり排除するものであってはなりません」から、（Wikipedia:中立的な観点）、判例の意義についてAshtrayさんが認められているように、法学者が記事で採用されているものとは別の観点を示している以上、両論併記するか、もしそのような議論に深入りしないのであるとすればその論点ごと削除するのもやむをえない、というわけです。元の文章を生かして両論併記するべきだというならそうすべきでしょう。別に削除にこだわっているわけではないことにご注意ください。

text: :::::例えば、Aちゃん殺人事件という記事があったとして、『Aちゃん殺人事件についての研究』という本に、「この事件の背景にあるのは、ホロコーストは存在しなかったという自明の事実だ」と断定的に書かれており、記事本文にも大きく反映されていたとして、その記述が非中立的で改められるべきことを論証するのにどのような文献資料を参照する必要があるでしょうか？さかおりさんはじめ一部の人たちが主張する論法はおかしいし、記事そのものの改善に役立たない議論だと思います。この記事の病巣は川井文献だと思いますが、あるはずの場所にないので現在捜索中です、しかしだからその議論自体おかしいということはいえないと思います。--Phenomenology（会話） 2015年6月24日 (水) 16:21 (UTC)--Phenomenology（会話） 2015年7月15日 (水) 12:37 (UTC)
replies: text: ::::::使用文献に対し「病巣」とまで断言するのですね。もう貴殿とは議論することは私には無理でございます。--さかおり（会話） 2015年6月24日 (水) 16:26 (UTC)
replies: text: :::::::どういう言い方をすれば理解が得られるのかわかりませんが、記事の主題について、『ある特定の文献からの観点のみが断定的に示されていること』がこの記事の本質的な問題なのです。本項は誰かを非難する場でもなければ、特定人と議論する場でもないことをご理解ください。--Phenomenology（会話） 2015年6月24日 (水) 18:16 (UTC)
replies: text: :::::::: 戻ってきてみたらこのようなことになっているとは…。ただでさえ、記事の問題点を指摘することは微妙な感情の問題を生むことがあるのに、「病巣」などという言葉を使うのはあまりに不用意ではないですか。そんなことでは記事の修正に同意など得られませんよ。--Tam0031（会話） 2015年6月29日 (月) 14:27 (UTC)
thread_title:  時代背景について 

message: 記事冒頭には、「これは近代日本の民事裁判判決において、権利の濫用の法理が実質的に初めて採用された民事訴訟案件であり」、また末川論文の項目では「権利濫用」の概念は当時の明治民法では触れられておらず、当然ながら現実の裁判において「権利濫用」が援用される事例は信玄公旗掛松事件以前にはなかった」とありますが、これらには出典が付いていません。
流水権利用の限界についての、大判明治38年10月11日民録11.1326を前兆とし、戸主権行使についての大判明治34年6月20日民録7.6.47、34年11月21日判決、判決録第7集第10巻第83頁）、自己の権利行使の結果他人の権利を侵害した場合にも、行為者の権利濫用であるとして不法行為責任を認めた大判大正5年5月12日民録22.2474、本件同様失当な方法による権利行使が不法行為になるとした大審院大正6年1月22日判決等、一連の判例群が無視されています（注釈民法152頁、初版99頁、牧野英一『刑法に於ける重点の変遷』119-122頁、前掲小林・水本93-94頁）。また、権利濫用という法律構成を正面から採用したのは安野津地裁大正15年8月10日、大審院判決としては大審院昭和10年10月5日判決（宇奈月温泉事件）が最初であって本件ではないとの指摘もあります（前掲小林・水本95-96頁）。
この点に関し、例えば、民法学者の平野義太郎博士は、大判明治32年2月1日民録5.2.1につき、「我判例上、流水使用権に付て最も早く、且最も明瞭に『権利濫用が許されぬ』ことが言明された」と主張しており（平野義太郎『民法に於けるローマ思想とゲルマン思想』（有斐閣、１９２６年）74頁、同旨、東孝行『民商法雑誌第78巻臨時増刊号（１）』（昭和53年、有斐閣）84頁）、これに対しては、明治３４年の戸主権濫用判例を権利濫用判例の最初のものと考えるべきだとの主張もあります（谷口知平・石田喜久夫編『新版注釈民法<1>総則(1)改訂版』（有斐閣、平成14年）152頁（安永正昭執筆））。挿入--Phenomenology（会話） 2015年7月15日 (水) 14:33 (UTC)
本文冒頭の「権利の濫用の法理が実質的に初めて採用された」という表現に特別の意味を込めているのかもしれませんが、記事からは不明です（Wikipedia:言葉を濁さない）。
replies: text: 濫用の記事を見ても、この事件を初期の例として挙げているようです。これより前にもいくらか判例があるということであれば、「実質的に最初」という文言を修正するだけでも済むかもしれませんし、権利濫用を正面から採用したのはより後の事件だということであれば、そういう主張もあると補足するだけで済むかもしれません。--Tam0031（会話） 2015年6月22日 (月) 16:47 (UTC)
replies: text: : 大審院が「権利濫用」の概念を使って正面から採用したのは宇奈月温泉事件判決だというので学説に異論は無いようなので、権利濫用の言葉こそ使って無くても「実質的に」一番手はどれなのか、ということになると、学者によって流水権としてみたり、戸主権としてみたり、本件以前にも類似の判例があるとかでそれじたいにかなり議論があるようです。記事がどれが正解と決めることはできませんから、深入りせずに濫用判例の内の有名かつ重要なもの、くらいにしてしまってリンク先に丸投げで良い気がします。--Phenomenology（会話） 2015年6月22日 (月) 19:17 (UTC)

text: :要するに、記事本文中の「権利の濫用の法理が実質的に初めて採用された」との記述は、「深刻な論争がある主張を事実として記さない。 もしその主張について異なる信頼できる出典間で衝突があるのなら、その主張については事実ではなく意見として扱い、文中では直接その主張を記述することは避けてください。」（Wikipedia:中立的な観点）、というルールに抵触しており、修正は必須だということです。--Phenomenology（会話） 2015年6月24日 (水) 18:24 (UTC)
thread_title:  日本での権利濫用判例の最初のものとすることについて 

message: 権利濫用法理はローマ法において例外的に認められていたシカーネ（加害の意思をもってする権利行使）禁止法理に由来するというのが一般的理解です（前掲注釈民法150頁、初版95頁、コトバンク『シカーネ』、末川・79頁、牧野・235頁）、1条3項を含む戦後の民法改正の立案担当者も同様の理解を採っています（我妻榮『民法研究II』（昭和41年、有斐閣）27頁）。また、ドイツ法系の民法では、フランス民法典よりも先に成立した1794年のプロイセン一般ラント法をはじめ、オーストリア民法、ドイツ民法第二草案及びドイツ民法典、スイス民法ではローマ法・ゲルマン法以来の権利濫用法理を何らかの形で明文上採用しています（末川171頁以下）。
一方、20世紀初頭時点での「フランスにおける学説判例」は、記事本文中でも言及のある末川博士によれば、ドイツ・スイス等と異なり、当時の日本同様「はっきりした見解が確立されている訳ではない」と説明されています（末川博『権利濫用の研究』（昭和24年、岩波書店）8-9頁）。
本文中の「「権利濫用」の概念」の確立、という表現に特別の意味を込めているのかもしれませんが、記事からだけでは理解できません。
追記。どうやら、権利濫用の言葉自体が、フランスの学説で登場したみたいなのですが（末川･121頁）、判例が権利濫用の概念を正面から採用して確立したかどうかがわかりません。確立したということになるとスイス民法の明文になるともいえるし（末川7、198頁）、深入りせず諸外国で濫用法理が発達、くらいで良いと思います。--Phenomenology（会話） 2015年6月22日 (月) 19:27 (UTC)
なお、日本語の概念としての権利濫用が既に旧896条に微弱ながら現れていること自体は、別に独自研究でもなんでもなく、平野義太郎『民法に於けるローマ思想とゲルマン思想』（大正13年、有斐閣）69頁に指摘されています。--Phenomenology（会話） 2015年7月12日 (日) 22:32 (UTC)
thread_title:  権利濫用論がフランス判例法で確立されたとすることについて 

message: 前述のようにドイツ法では権利濫用法理の明文を持ち、しかもドイツでは判例・学説の議論が活発ですから（注釈民法151頁）、独法科を卒業した当時の法曹であれば権利濫用論は知っています。仮に英法科であっても、前述の明治以来の日本の判例・学説を勉強していれば、権利濫用論は知っているはずです。
現に、牧野博士がフランス判例法を紹介するよりも以前に、富井博士のみならず、当時京都帝大教授であった岡松参太郎博士が「権利ノ濫用」の法理を日本民法の解釈論として主張されています（注釈民法153頁）。
したがって、わざわざ「信玄公旗掛松事件の権利濫用論をフランス法と結び付ける」のは記事本文を読む限りではフランス法の無用な強調ではないかとの疑いを生じます。
現に、仏法科出身の牧野博士でさえ、日本民法709条は「フランス民法……とは大にその趣を異にするので、権利の濫用を如何に観念するかは、わが民法の解釈と関連しても相当の難点がある」と指摘されています（牧野・進化と進歩232頁）。
また、記事本文にも言及されているとおり、判例による修正法理は牧野博士や富井博士らによって早くから日本に紹介されており、彼らは東京帝国大学の教授だったのですから、藤巻弁護士がフランス法系の私立の法律学校出身者であったことを強調するのは文章が前後で矛盾しています。
あえてそのような見方を示すのであれば、本文中に異なる視点も提示されなければ中立性を欠いていますから、このような論証は長々と論ずべきではなく、大幅に圧縮して無難なものに置き換えるべきと思われます。
更に、日本民法は外国の立法例に倣い、旧民法896条は、「父又は母が親権を濫用し又は著しく不行跡なるときは裁判所は子の親族又は検事の請求に因り其親権の喪失を宣告することを得」としていましたから、「末川論文」という項目において、「権利濫用」の概念は当時の明治民法では触れられておらず、当然ながら現実の裁判において「権利濫用」が援用される事例は信玄公旗掛松事件以前にはなかった。」「明治民法の下では全く触れられていなかった「権利濫用論」」と断定されているのは問題があると思います（牧野・刑法に於ける重点の変遷122頁、梅謙次郎『初版 民法要義巻之五 相続篇』（復刻版信山社、1992年））。
replies: text: 親権の濫用が一般的な権利濫用とどの程度関連性があるのか、法律に詳しくない身にはわからないです。またフランス法の由来を強調しないということであれば、ドイツ法の影響をいくらか補って、フランス法の影響の話を圧縮する、という方向になるかもしれません。--Tam0031（会話） 2015年6月22日 (月) 16:47 (UTC)
replies: text: :権利濫用の概念を明治民法が全然知らなかったわけではないが（旧896条）、すべての権利についての一般法理としては無かった・・・というくらいが無難でしょうか。権利濫用はフランス判例法で初めて確立されたとか危ない橋を渡る必要は無く、単に「諸外国」で発達していた権利濫用法理が学者によって紹介されており、藤巻弁護士もフランス判例法を通して濫用論に親しんでいたと推測されている、くらいに圧縮してしまえば、ドイツ法の話は一切せずにすみます。--Phenomenology（会話） 2015年6月22日 (月) 19:43 (UTC)修正--Phenomenology（会話） 2015年6月22日 (月) 23:39 (UTC)
thread_title:  本判例をフランス法由来であるとすることについて 

message: この件について、「判例・事例としての意味」の項目で引用されている窪田教授のコメントですが、なぜローマ法の法諺がなぜ突然近代日本を支配するのか、どういう根拠でそのような考え方が「あったとされる」のでしょうか（Wikipedia:言葉を濁さない）。「鉄道の運行というものを権利行使と考えるところから出発」する根拠は何なのか、このコメントだけでは意味不明です。
更に、松岡教授の講義レジュメを典拠に、「権利行使の違法性を強調するために「権利濫用」が引き合いに出された」とも書いてありますが、原告と被告がお互いの悪口を言い合う為に民事訴訟が存在するわけではありませんから、なぜ法律論として「権利行使の違法性を強調する」必要があったのか、これだけでは舌足らずです。
ここで、不法行為の記事を見ることが期待されているとしましょう、しかしそこでは解釈論上「違法性」が要件になると書いてあるけれども、それを提唱したのは、本記事によれば当時まだ処女論文すら書いていないはずの末川博士だというのですから、ほとんどの読み手は混乱するのではないかと思います。
そこで記事中「裁判の経過」という項目を見てみると、被告が「あくまで営業権の行使であり不法行為ではない」、と抗弁してきた為に、その主張を潰すために権利濫用論が持ち出されたことがわかります。しかし、それならなぜ被告が法律論としてそのような主張をしたのか、なぜそれに対して原告が再反論を強いられたのかという問題になります。法律論として無意味な主張であれば、いちいち全部反論する必要は無いわけですから。例えば、原告は国賊だと陸軍省の人間はみな言っている、と被告側代理人が長々主張したところで、被告の賠償責任の有無には無関係ですから、原告に同情的な陸軍省の役人を証人として連れて来てくる必要が無いのと同じことです。
もちろん、ここでいう「違法性」というのは、現在でも判例上是認されている正当業務行為による違法性阻却事由のことですから、「自己の権利行使」であったということが「違法性が無いこと」に該当するかという評価の問題になりますから、そこではじめて、『自己の権利を行使する者は何人をも害するものではない』というローマ法の個人主義・自由主義の価値観の問題になってくるのです。つまり、「権利行使の違法性を強調するために「権利濫用」が引き合いに出された」のではなく、自己の権利行使であったというだけでは違法性阻却事由に該当しない、したがって違法性阻却事由該当事実は無い、と主張する為に、権利濫用法理を主張する必要があったというべきではないのでしょうか。
しかし、そうだとしても、そもそも条文のどこにも書いていない、正当行為による違法性阻却事由（がないこと）という不法行為の（消極的）要件がどこから出てきたのか、なお論理が一つ飛躍しています。もちろん不法行為とか権利濫用の記事ではない以上、本記事でどこまで書くべきかは問題ですが、本記事の場合民法学者のコメントを引用するだけでは、かえってわかりにくくなっているように思われます。
replies: text: これについて、修正するにはどうすればよいとお考えでしょうか。鉄道院側の主張の法的論理立てを補うのでしょうか?--Tam0031（会話） 2015年6月22日 (月) 16:47 (UTC)
replies: text: : 不法行為か違法性の項目について加筆しておけば、本記事から誘導があれば理解可能になるかなと思います。根拠は無いが解釈上認められている、なんて書いているものもあったりして意外に難しいですが。窪田教授らの説明はさらに説明を要するので、削ったほうが無難だと思います。--Phenomenology（会話） 2015年6月22日 (月) 19:52 (UTC)
thread_title:  なぜ権利濫用法理が主張されたか明らかでないこと 

message: 本記事では、国家相手の訴訟であるということが強調されている割には、行政法学からの観点が排除されており、全体主義・軍国主義が強かった時代（？）だからこそこの訴訟は困難を極め、また賠償額も不当に減らされたのだという一部民法学者からの見方のみが提示されています。
しかし、そもそも国家機関を相手取ること自体に行政法学上の大問題があり（藤田宙靖『第四版行政法（総論）改訂版』（青林書院、2005年）481頁）、特に国家賠償法の制定されていない当時の日本では未解決であるという視点が考慮されておらず、中立性を欠いています。
国を相手に賠償請求をするということは、公務員の行為によって損害を受けたときに、当の公務員自身ではなくて国民の税金から払えということですから、そんな要求を認めるべきだとは当然には言えず、かといって公務員個人のみに莫大な責任を負わせると公務員のなり手がなくなって困りますから（法治協会編『行政法論叢』（1903年、法治協会）198頁（松波仁一郎執筆））、早くから行政法学上の大問題となっています。国民から預かっている大事な税金から払うものである以上、鉄道院が真にお気の毒であるという認識に立ちながら請求を拒否したのも一理無いとはいえないし、本件を機に一発当ててやるために国賠請求をしようという風潮ができても困りますから、賠償額を減らすことに多大な労力を傾けたのはそれなりの理由があると言えるかもしれません。
勿論、藤巻弁護士としては鉄道院を相手にしないと十分損害の回復が果たせないと判断したのでしょうが、訴訟戦略としては、当時の担当者というような特定の公務員個人や、その直接間接の上司、特に大臣をも名宛人にすることもできたはずで、なぜそうしなかったのか、あるいはなぜそうできなかったのかが本記事から明らかでありません。藤巻弁護士が正義感の強い人物であったことは理由になりません。フランス法をはじめとする近代個人責任の原則からすると、鉄道院のような団体ではなく当時の担当者個人又は大臣個人を被告とすべきが本来筋ではないか、現に当時のイギリスは、国王を名宛人とする訴訟を許していませんが（行政法論叢200頁）、個人責任の原則からはこちらの方がむしろ自然です。むろん、本記事においてそこまで明らかにするのは困難であり、必須とはいえないかもしれませんが、どんなに国策企業であっても、私企業を相手にするようなものとは問題の本質が異なる（だからこそ困難を極めた）ことくらいは、中立性の観点から何らかの形で言及があっても良いのではないかと思います（行政法論叢210頁）。
replies: text: なるほど、国家賠償法が無いと、誰が訴訟相手なのかは簡単には決まらない話かもしれないですね。だとすると、この訴訟でどうして訴訟相手を決めたか、という法的な理屈を補うことになるでしょうか?--Tam0031（会話） 2015年6月22日 (月) 16:47 (UTC)
replies: text: : 国家賠償法の記事を加筆しておいて、記事からのリンクがあればよいと思います。--Phenomenology（会話） 2015年6月22日 (月) 20:00 (UTC)
thread_title:  なぜ原告は鉄道院を被告として訴訟を提起したのか 

message: 「国は悪をなさず」という認識という項目において、「一般の人々にとって鉄道は国のもの、「国は悪をなさず」という考え方が強かった」とありますが、本当でしょうか、その実例として一般人である「被害者が鉄道院に補償を求めた」のは文章が前後で矛盾していますし、そのような認識が本当にあるなら、「被害者の救済」につきなぜ「無過失責任に近い処理が行われ」、たとえ国側に過失が無くても被害者救済がなされるのか、意味が通りません。
そもそも「国は悪をなさず」というのはどういう意味なのか、国家は絶対であって国民に迷惑を掛け放題だという全体主義的イデオロギーだと理解する人も戦後の学者には少なくありませんが、全体主義の権化みたいなレッテルを貼られている穂積八束博士ですら、もし被害者救済の途が全然無いとすれば「何ぞ立憲政治の実あらん」とまで言っていますから（法治協会編『行政法論叢』（1903年、法治協会）192頁）、大正デモクラシー云々を抜きにしても、そのような理解を当然視してしまうのは中立性を欠いています。
replies: text: これはよくわからないです。国が絶対だったとしても、国からの恩恵という形で被害者救済を実質的にやってしまうこともあるのではないのでしょうか。まあ、戦前の国だからと言ってそれほど絶対的ではない、というのはそうかもしれないのですが。--Tam0031（会話） 2015年6月22日 (月) 16:47 (UTC)
replies: text: : はい、そのとおりです。だからこそ無過失責任なのですが、この記事の場合、お上は間違いをしない、というのが「国は悪をなさず」なのだとしていますから、そういう認識がある、「にもかかわらず」保障を求めたり、被害者救済が認められたり、ということもあった、というならともかく、お上は間違いを起こさない、「したがって」被害者が保障を求めたし、無過失でも救済した、というような文章の流れになっていますから、変だと思うのですがいかがでしょうか。また、国は悪をなさずというのは、全体主義がどうとかではなくて、国家賠償は政策問題であって善対悪の関係ではないから私人間の不法行為とは根本的に性質が違うのだ、という意味だと理解しているので、修正の必要を感じます。これについても、イデオロギー的な記述を削って、国家賠償法の記事との連携で解決すべきだと思います。--Phenomenology（会話） 2015年6月22日 (月) 20:32 (UTC)
replies: text: :: その提案を実際に反映すると、どこがどう変わるのかを案として示してもらわないと、判断が難しいです。「お上は悪をなさないから、責任を直接追及するようなことはできないけれど、お上の温情を受けることはできる」というような話の流れならそれほどおかしくはないようにも思いますし。--Tam0031（会話） 2015年6月23日 (火) 16:55 (UTC)
replies: text: :::「国は悪をなさず」の文言につきましては、本文中に脚注で出典紹介されていますし、さかおりさんからも頁番号込で再度説明がなされています。文言の意味内容まで踏み込むのでしたら、川合氏の業績を紐解いてください。--Ashtray (talk) 2015年6月24日 (水) 03:18 (UTC)
replies: text: ::::ある文献が間違っている、ということを言いたいのではなく、ある特定の観点のみが断定的に示されていることを問題にしているのです。「一般の人々にとって鉄道は国のもの、「国は悪をなさず」という考え方が強かった、それが事件の背景であり本質的な問題だと考えている学者はもちろんいるでしょうが、そういう理解もある、というだけであって、「意見を事実として記さない」というルールに抵触しませんか？--Phenomenology（会話） 2015年6月24日 (水) 16:49 (UTC)追記修正--Phenomenology（会話） 2015年6月24日 (水) 18:29 (UTC)

text: ::::「国は悪をなさず」（英：Crown can do no wrong）というのは、行政法学上のテクニカルタームですから（国家賠償法#国家無答責の原則参照）、この点について民法学者でしかない川井博士は門外漢の立場にあります。現代日本でも天皇が民事裁判権に服さないのとほとんど同じことですから、この点についての川井文献の説明は不十分であり、「一般的な」行政法の教科書に説明をゆだねていると見るべきでしょう。したがって、本文中にを貼っておけば解決すると思います。行政法の教科書や論文を本件記事中長々引用すべきだという主張をする趣旨ではありません。--Phenomenology（会話） 2015年7月15日 (水) 14:44 (UTC)--Phenomenology（会話） 2015年7月15日 (水) 15:37 (UTC)
thread_title:  「国は悪をなさず」という認識について 

message: 「裁判の経過」という項目で、「1969年……から1974年……にかけて」の「当時の国鉄当局にとってこの事件は、さほどとるに足りない事件であったのかもしれない」とありますが、一方「信玄公旗掛松碑」という項目においては、「1969年……当時の国鉄により国鉄自らの経費によって丁重に現在地に移転された。国鉄当局の考え方が……全くかわっていることがわかる」とされており、文章が前後で矛盾しています。
replies: text: これは難しいですね。秀逸な記事の選考の時、『日本国有鉄道百年史』で収録されているか調べたが無かった、と書いたのですが、見落としていました。「日野春駅」で索引を調べて見つからなかったのですが、「信玄公旗掛松事件」そのもので索引登録されていました。12巻の343ページにありますが、事件の名前が例示されているだけで、どんな事件だったかはまったく書いてありません。ただ、全19巻の詳細な書籍にこれしかない、というのですけど、国鉄の膨大な組織の100年に及ぶ歴史というのは、19巻（といっても本文は14巻です）程度の本に押し込むとこの程度の記述になってしまうのもやむを得ないので、この程度の記述だから軽視している、というのもどうかなという感があります。まあ、これは私の感想なので、これ自体を書くことはできないのですけど。一方で、異なる人の見解だと矛盾していてもしかたないところがあり、ウィキペディアでは併記ということになってしまうのかな、という感じもします。--Tam0031（会話） 2015年6月22日 (月) 16:47 (UTC)
replies: text: : 現状は違う場所で同じことにつき違うことを言っている、という状況なので、せめて同一項目にまとめて併記するべきだと思います。あるいは、「当時の国鉄により国鉄自らの経費によって丁重に現在地に移転された」という事実だけを書いておけば、「国鉄当局の考え方が……全くかわっていること」は書かなくても読み手にはわかります。一方で、本にどれだけ書かれているかをどのように評価するかとかは、特筆性が無いとして削ってしまっても良いのではないでしょうか。--Phenomenology（会話） 2015年6月22日 (月) 21:02 (UTC)
replies: text: :: 石碑の移転は後日談であって、裁判の経過の文献に付いて言及しているところは文献の選択の話をしているので、同じ場所に持って行くのは難しいと思います。確かに単純な併記だと同じ場所に無いとわかりづらいかもしれないですね。うーん、調整が難しいところです…。--Tam0031（会話） 2015年6月23日 (火) 16:49 (UTC)
replies: text: ::: まず、「当時の国鉄が編纂した『日本国有鉄道百年史』という全19巻にもおよぶ詳細な書物の中で・・・他の公害問題の箇所にこの事件が引用されている」というのが「わずか」であるという「意見」が「事実」として書かれているのはWikipedia:中立的な観点#中立的な観点とはに抵触しますから、何らかの修正が必要です。また、川井文献に鉄道研究家の某氏の意見によると云々と書いてあるのであれば話は別ですが、「国鉄当局にとってこの事件は、さほどとるに足りない事件であったのかも知れない」との意見の出所である「法学者である川井健一橋大学名誉教授は」、特に鉄道に関する法律問題を専門に扱ってきたわけでもない鉄道の非「専門家」でしかなく、その個人的感想はWikipedia:検証可能性#信頼できる情報源に基づくものとはいえません。「異なる人の見解だと矛盾していてもしかたないところがあり」とのことですが、両方とも依拠している文献は川井文献です。しかも原文では「国鉄当局の考え方が……全くかわっていることがわかる」に相当する文章が直接には見当たらず、記事自身の意見が事実として書かれているように思いますので、前述のように、石碑移転の事実以外は削除が妥当だと思います。--Phenomenology（会話） 2015年7月12日 (日) 22:32 (UTC)
thread_title:  国鉄側の考え方について 

message: 「法曹界では著名な判例」が「社会一般であまり知られた事件でない」のは当然で、そうでない方が例外でしょうから、記事で言及する特筆性が不明です。
むしろ、国鉄の資料にも掲載され、現地にも記念碑が建っている程度には認知されているのだから、文章が前後で矛盾しています。
replies: text: これは、法曹界ではそれなりに著名な判例、というだけにしますか?--Tam0031（会話） 2015年6月22日 (月) 16:47 (UTC)
replies: text: : 異議ございません。--Phenomenology（会話） 2015年6月22日 (月) 23:43 (UTC)
thread_title:  本判例は有名か 

message: 「法学部の講義等で取り上げられる機会は少なくなってきている」とありますが、その例として例えばある判例集の～版までは独立の判例として取り上げられていたが、～版からは独立には取り上げられなくなったというならわかりますが、内田民法や大村民法で取り上げられていることを挙げるのは意味が通りません。また、内田民法・大村民法の書籍が本文中に登場しますが、その特筆性が明らかではありません。
一方、「裁判の経過」という項目では「民法講義で、権利濫用の古典的事例で採り上げられるほど、日本の法曹界では著名」とあり、文章が前後で矛盾しています。
追記。甲斐道太郎博士は、判例・事例としての意味について、「これらの判決は、高度化・大規模化した資本制企業の活動が周辺住民に大きな損害を与える場合・・・に、企業活動を、一応、権利の行使と認めながら、それが権利者に与える利益と住民に与える損害とを比較衡量して、後者が前者に比して不相当に大きい場合には、法律によって認められる権利行使の範囲をこえるものとして許されない、とする判例法利を確立したものとして評価できる」と説明されていますが（前掲・現代日本の法思想94頁）、内田民法などで受忍限度論として取り上げられているのもこの様な理解によるものと思われます。現代でも騒音問題や日照権問題があり、他人にとっては迷惑でも自己の権利の正当な行使の範囲内といえる場合には不法行為が成立しないわけですから、正当な権利行使と権利濫用の分水嶺を検討するに当たっては、本判例がもはや現代的に意味の無い判例だとはいえません（だからこそ戸主権濫用事例と異なり学生向けの教科書にも載っているし、主要な判例集には最初の方に出てきます）。前述するように、本判例が権利濫用判例の最初の事例ではないとすれば、民法判例としての本判例独立の意義は何かという問題になりますから、末川博士が仏独瑞羅英法を研究した意義もそこにありますが、どこまで書くべきかはそれ自体厄介な問題だと思います。--Phenomenology（会話） 2015年6月18日 (木) 16:19 (UTC)
replies: text: うーん、これは、だとするとどう直せばいいのか、皆目わかりません。--Tam0031（会話） 2015年6月22日 (月) 16:47 (UTC)
replies: text: :まず、判例集には載っているのに「法学部の講義等で取り上げられる機会は少なくなってきている」というのは、単なる一時的な流行についての感想なのか、それとも歴史的必然性があるのか、特筆性が不明なので削除が妥当です。

text: :次に、本判例の意義についてですが、甲斐博士の文章丸写しか、ただこれですと大阪アルカリ事件をも含めた信玄公旗掛松事件以外の判例についてのコメントでもあるので、学生向けの『判例百選』の解説を丸写しにするとか、危ない橋を渡らずに、さしあたり公害判例や権利濫用判例の内の有名なもの、というくらいにしておいて、濫用記事に丸投げして、後の発展に期待するのでも良い気もします。--Phenomenology（会話） 2015年6月22日 (月) 21:43 (UTC)
replies: text: ::おそらく、一部法学部で不人気だというのは、本判例独立の意義をうまく説明しづらいということか、もしくは権利濫用法理自体が、自由主義へのアンチテーゼとして出てきたもので、全体主義に奉仕する危険性を持っている以上、そのような観点に目を向けてほしくないので、権利濫用判例として扱いたくない、ということなのでしょう。

text: ::どのように直せば良いかということになると、たとえば「本判例の意義については、フランス民法典や明治民法における権利絶対の自由主義を背景にした、大正時代の資本仕儀の高度化の弊害を批判・克服しようとする一連の動きの中の一つとして捉えられているが、とくに本件では、国側が敗訴している点に着目し、国家による権利行使であっても一定の限界があることが示されたことに、本件独自の意義があるとの主張（または指摘）もある」、とこういう感じなら元の文章を極力生かしつつ、記事の中立性を回復して、しかも本件独自の意義を説明することができると思います。--Phenomenology（会話） 2015年6月24日 (水) 16:40 (UTC)

text: ::川井文献においては、対国家であることは記事本文ほどには強調されているとはいえないように思います。大村文献を見ましたが、「法学部の講義等で取り上げられる機会は少なくなってきている」ことの例として内田民法等を挙げているわけではないようで、「なお・・・内田・・・民法・・・などは、受忍限度論に至る過渡的なものとして、この判決を位置づけている」とあります。現行法では1条3項で立法的に解決されているので、「先例判例として」の意義が薄いことの例として挙げられているというならわからないでもないですが、判例自体の意義が薄いわけではありませんから、ちょっと整理が必要だと思います。大々的にとりあげておきながら、実は重要ではない判例であると後から言ってしまうのは奇異の印象を受けます。--Phenomenology（会話） 2015年7月12日 (日) 22:32 (UTC)
thread_title:  判例・事例としての意味について 

message: 「権利濫用論に与えた影響」という項目で、「第709条、第834条それぞれの条文中に「権利濫用」が明文化されることに至った」とありますが、709条のどこにそういうものがあるのか不明です。出典が付いていますが、709条が改正されたのは834条と違って平成16年（2004年）ですから、それより古い文献のみが典拠とされているのは矛盾しています。
replies: text: 法律をわかっていない素人に教えてもらいたいのですが、結局、権利濫用の法理というのはどうなっているのですか。濫用の記事によれば、民法1条3項に「権利の濫用は、これを許さない。」とあるそうですが、これは「戦後の民法改正」による、となっていますね。となれば、この事件を含めた一連の判例が影響を与えて戦後の民法改正で1条に明記された、ということになるんでしょうか。709条や834条に影響を与えたというのは誤りなのでしょうか? 何度か改正されていて複雑なのですけど、709条は「法律上保護される利益を侵害した者は…」などとなっていて関係しそうに見えますけど、834条だと「子の利益を著しく害するときは」という風になっていて、親権の話になっているように思えます。これ自体が平成23年改正とありますけど。--Tam0031（会話） 2015年6月22日 (月) 16:47 (UTC)
replies: text: : 1条の理解はそれで問題ないと思います。

text: : 平成23年改正前834条は、「父又は母が、親権を濫用し、又は著しく不行跡であるときは、家庭裁判所は、子の親族又は検察官の請求によって、その親権の喪失を宣告することができる。」でこれは元からある旧896条を引き継いだものですから、本判例とは無関係なはずで、なぜ「権利濫用論に与えた影響」という項目で言及されているのかさっぱりわかりません。

text: : 709条についても、不法行為#違法性の概念にあるような説明が普通だと思うので、本判例や権利濫用とは関係ないようにも思え、どういう意味でそのように書かれているのかさっぱりわかりません。--Phenomenology（会話） 2015年6月22日 (月) 22:02 (UTC)
thread_title:  現行709条への影響 

message: カタカナ名書きとひらがな書きが混在していますが、それに意味はあるのか記事本文からは不明です。孫引きした元の文献にどちらの形式で書いてあったかの違いでしかないとすれば、Ｗｏｒｄの機能を使って一括変換するなりして、どちらかに統一すべきです。カタカナ書きは読みづらいです。
replies: text: こうした表記について、法学界での慣例はなにかあるでしょうか? 統一しても何の問題もないものでしょうか?--Tam0031（会話） 2015年6月22日 (月) 16:47 (UTC)
replies: text: : カタカナ書き統一が普通だと思いますが、学生向けの教材では例外もあるといったところでしょうか。法学界よりWikipediaの慣例の方を尊重すべきにも思えます。--Phenomenology（会話） 2015年6月22日 (月) 22:07 (UTC)
replies: text: :: これに関して、何らかの慣例がウィキペディアにあるとは聞いたことが無いです。一般に引用の時は、元の文献を一言一句書き写すものだと思うので、このような差異が生まれたのではないかと思ったのですが、もし原判決から引用してくるときに、参考文献の著者が変更した結果こうなっているのだとしたら、それをウィキペディアで忠実に引き写す必要はないと思います。--Tam0031（会話） 2015年6月23日 (火) 16:52 (UTC)
replies: text: ::: 大村文献は元々法学教室の連載の単行本であるため、学生向けということでひらがな書きにしたというだけのようです。原文は全部カタカナ書きなので、原文カタカナ書き旧字体、という文言を加えて平仮名で統一すべきだと思います。--Phenomenology（会話） 2015年7月12日 (日) 22:32 (UTC)
thread_title:  判決文の表示形式について 

message: 「裁判の経過」という項目において、「本記事では、中立的観点に立った学者、郷史家ら識者が……まとめ上げた複数の二次資料文献を出典とした」とありますが、書籍自体が中立性にそれほど重きを置かず、私見を前面に押し出して書かれたものである可能性があります。Wikipedia:検証可能性#他の原則との兼ね合いにも、「出典とする情報源自体はかならずしも中立性を満たしている必要はありません。多くの信頼できる情報源は中立的ではないことが多いです」と指摘されています。
また、ある学者の説明がそれほど偏ったものでないことを客観的に示せるほどには、「複数」の文献は十分参照されているか疑問です。現に記事中「二次資料」として使われているのは判例と窪田教授の判例に対するコメントのみであり、フランス法と本判決を結び付ける大村教授の主張や、判例の意義や時代背景についての理解等はもっぱら一次資料のみの典拠に留まっているようですから、文章が前後で矛盾しています。
特に、本判決を理解する上で特筆性のある学者であることが論証されている末川博、牧野英一、富井政章博士らの見方すら排除されているのは客観性の観点から問題があります。それらの文献情報も提示されていないため、調べ物にも不都合です。そのような情報は、『注釈民法』には最低限書かれていますから、二次資料を重視するというのであれば、『注釈民法』のような辞書的なものを中心とするか、あるいは『判例百選』のような学生向けの標準的な書籍に依拠したほうが無難です。
replies: text: これは、他にいろいろな資料を準備して、出典を修正しようという話でしょうか。具体的にどの資料がどこに使えるか、ということを挙げないと、検討は困難だと思います。まあ、本文中で「本記事では、中立的観点に立った学者、郷史家ら識者が……まとめ上げた複数の二次資料文献を出典とした」のようなことを書く必要があるか、というと確かに必要ないかもしれません。--Tam0031（会話） 2015年6月22日 (月) 16:47 (UTC)
replies: text: : 該当文は削除が妥当だと思います。--Phenomenology（会話） 2015年6月22日 (月) 22:21 (UTC)

text: : あと気付いたんですが、文献中の27「信州大学法科大学院教授 池田秀敏」28「京都大学法学部 松岡久和民法Ⅰ・総則」、両者ともにリンク切れになっているようですのでご報告。色々な意味で、講義レジュメのようなものはWikipediaの典拠には向かないと思います。--Phenomenology（会話） 2015年6月22日 (月) 22:58 (UTC)

text: :Wikipedia:中立的な観点には、「事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くな」と明記されており、ある「学者」が「中立的観点に立った」ものであるという記事自身の意見が書かれていることは、単に不必要な記述であることを超えて、ルールに抵触するといわざるをえません。--Phenomenology（会話） 2015年7月12日 (日) 22:32 (UTC)
thread_title:  文献の扱い方について 

message: 直接間接に本判例に影響を与えた富井・岡松・牧野博士や、本判例を通じて直接間接に現行民法1条3項へ寄与した末川・我妻博士らがこう言っていた、とかの場合は、「誰が」そのように言っていたのかは本判例を語る上で重要な意味を持ちますが、その他の法学者については特筆性が不明です。末川博士についても、「後に立命館大学名誉総長となる日本を代表する著名な法学者である」云々というのは末川博の頁に委ねるべきで、本記事においては不要ではないのかとも思われます。
Wikipedia:言葉を濁さないには、「読者が自分自身で意見の妥当性を検討できる」ようにするために本文中に意見の持ち主を明示することが推奨されていますが、どこの大学の教授かという情報は、「主流とはいえない偏った意見に該当する」かどうかの判断に資すところはありません。追記修正--Phenomenology（会話） 2015年6月21日 (日) 17:30 (UTC)
また、特に現役の学者である大村教授の場合、所属大学と肩書きが変わったらいちいち書き直さなければならなくなるため、書かないほうが良いと思います（Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わない）。Phenomenology（会話） 2015年6月12日 (金) 01:38 (UTC)
replies: text: 肩書きを書いておくのは、読者の理解に資するようにも思います。それほど除去しなくてはいけない情報でしょうか?--Tam0031（会話） 2015年6月22日 (月) 16:47 (UTC)
replies: text: : A説の主唱者は東大法学部教授A氏で、B説の主張者が裁判官のB氏で、という場合なら肩書きは必要だと思いますが、例えば、「信玄公旗掛松碑」という項目で、「しかし、今後もこの石碑は日本裁判史上記念すべきモニュメントとしての役割を果たし続けるであろう」とのコメントを、「民法学者の川井健」が述べたという情報がどういう理解に資するのでしょうか。

text: : また、記事冒頭に登場する青山道夫博士の特筆性が不明です。署名追記--Phenomenology（会話）--Phenomenology（会話） 2015年7月12日 (日) 22:32 (UTC)
thread_title:  学者の個人名や肩書きを記事本文中に記載することについて 

message: 個別にどうするか検討していけば何とかなるかと思ったのですが、結局Phenomenologyさんの方から修正案を出してもらわないと、検討ができないように思うようになりました。上記の指摘点の項目別に、この問題点を解消するためにはどうするべきかを箇条書きで案を作ってもらえないでしょうか。実際に文章まで作らなくても、たとえば「現行709条への影響」の節で言えば、「民法1条への影響に記述を留めて、709条と834条への言及を削る」みたいに端的に修正点を列挙できませんか。また詳細を検討するには、さかおりさんが上で指摘しているように、やはり元の参考文献では何を述べていたかを調べる必要があると思うようになりました。私も図書館へ行ってこようと思いますが、先述したように今週はこれから所用があるので、次にお返事ができるのは来週になると思いますし、私が図書館へ行けるのはもっと後になると思います。時間がかかってすみませんが、ゆっくり案を練っていただければと思います。--Tam0031（会話） 2015年6月23日 (火) 17:25 (UTC)
replies: text: 問題があると主張していた本人が、案文の提示もしないようなので、この件はもうクローズということで良いかと思います。--Tam0031（会話） 2015年7月6日 (月) 14:58 (UTC
replies: text: :この提起は気にはなっていたのですが、なにしろ手元に文献が無いので今日、やっと図書館に行って来たのですが、クローズされていますね。FA審議時にも当然に出典に当たったのですが、再び当たってみました。1日ではもちろん少ししか検証できないので「日本での権利濫用判例の最初のものとすることについて」についてのみ検証しました。結論から言うと何ら問題を感じませんしPhenomenologyさんの意見にまったく同意出来ません。この記事の病巣は川井文献だと思いますとまで言われていますが、川井健氏は民法が専門で一橋大学の法学部長・学長まで勤めた人物です。wikipediaの記事は川井文献の総説になっており、川井文献との齟齬は感じられません。そしてなによりPhenomenologyさんが金科玉条にしている甲斐道太郎文献よりも5年後に川井文献は書かれています。先にかかれたものが後に訂正されると言うことはあっても、その逆は考えにくい。また、甲斐文献を読んでも、このwikipedia記事と違うことが書いてあるとは考えられません。甲斐文献94ページ。法律は専門家でも「自衛隊は合憲か？違憲か？」といった判断でさえ意見がわかれるのですから、Phenomenologyさんのような解釈も成り立つのかもしれませんし、私はいうまでも無く法律は素人ですが甲斐文献を普通に読んでも今の記事を変える必要はまったく考えられません。「日本での権利濫用判例の最初のものとすることについて」についてのPhenomenologyさんの判断から類推すると、おそらく、他の部分もまったく手を入れる必要は無いのではないかと思います。--ぱたごん（会話） 2015年7月7日 (火) 12:54 (UTC)
（コメント）すみませんが、既に申し上げたとおり非常に多忙なのと、Tam0031さんいわく「時間がかかってすみませんが、ゆっくり案を練っていただければ」とのことでしたので、かってにクローズされても困ります。すでに本項「判例・事例としての意味について」や「本判例をフランス法由来であるとすることについて」の項目におけるような具体的提案も幾つもしています。川井文献については、何度も言いますように文献の「扱い方」に問題がある、ということですが、実際に原典を読んでみたところさらにその意を強くします。ぱたごんさんいわく、「川井健氏は民法が専門で一橋大学の法学部長・学長まで勤めた人物です。wikipediaの記事は川井文献の総説になっており」とのことですが、どんなに大学者であっても「意見」は意見であって「事実」ではありません（Wikipedia:検証可能性#他の原則との兼ね合い）。鉄道の専門家でもない以上、鉄道百年史の書籍への論評についてはWikipedia:信頼できる情報源とはいえませんし、川井文献では「公害という観点からの考察は省」かれていることが当該文献冒頭でも明示されていますから、そのような観点（資本主義の高度化云々）は他の文献で補わなければなりません。「法律は専門家でも「自衛隊は合憲か？違憲か？」といった判断でさえ意見がわかれるのですから」とのことですが、だからこそ川井文献の意見を事実として記してはいけません（Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とは）。上述のように、記事中でも言及のある一番古い末川博士の判例評においてすら、本判例は権利濫用の最初のものだとはされていませんし、川井文献を何べん読んでも最初のものかどうかについては全く触れるところがありません。そもそも川井文献を丸写しした結果中立性の観点に配慮が欠けている内容になったのかと思いましたがそうではなく、原典と記事を比較してみると、文献に書いてあることが省略されたり、違う内容に変更されたりしており、川井文献の意見ですらない記事独自の意見が事実として書かれているようにも見受けられ、Wikipedia:中立的な観点のみならず、Wikipedia:独自研究は載せないに抵触している疑いがあるのです。ご自身が法律学の素人であるというにもかかわらずなぜそこまで自信を持って判断できるのかわかりませんし、具体的な根拠も示さず抽象的な印象論だけで判断されては困ります。法律の知識の有無にかかわらず、日本語の解釈として文献との齟齬が無いとは到底いえない状況です。もし齟齬が無いというのでしたら結論だけ言わずにちゃんと反証してください（ノート:信玄公旗掛松事件#川井文献と記事本文との齟齬について）。あとその「類推」の理屈はさすがにどうかと思います。

text: :そもそも、本来記事を改変すること自体には、いちいち合意の形成は必要ないはずです。本項でAshtrayさんが指摘されているように、完璧な記事は存在しません、今の記事を変える必要が全然ない記事もありえません。私とて24時間Wikipediaに張り付いている暇などありませんから、なぜ変えるべきかについての論拠はいちいち示している以上、もし時間の余裕があれば、文献を元にすこしづつ加筆修正していくことにします。ノートで論拠は逐一示している以上、それに対して具体的な論拠も示すことなしにばっさりリバートを掛けるようなことはしないでいただきたいと思います（Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない）。具体的な指摘･提案があるのでしたらノートに書き込んで頂ければ良いかと思います。冒頭にも注意されているように、「ここは記事「信玄公旗掛松事件」の改善を目的とした議論用ノートページです」から、記事の改善に役に立たない抽象的な感想や印象論の類は無しでお願いします。--Phenomenology（会話） 2015年7月12日 (日) 22:32 (UTC)
thread_title:  修正案の作り方について 

message: : 実際の意図がどうであれ、これは嫌がらせにしかなりませんね。まぁ言っていることも難癖ばかりですし。そこまで問題だらけだと信じているのであれば、削除依頼やFA再選考にでもかけたらいかがですか。あなたの主張通りに記事を修正すると法解釈のような有様になりそうなのでそれだけは回避したいところです。--Hisagi/氷鷺（会話） 2015年6月18日 (木) 13:55 (UTC)
replies: text: : さすがにこの指摘内容で難癖呼ばわりするのはおかしいでしょう。具体的に問題点を適示しているのですから、これは記事を修正発展させる上でありがたい指摘のはずです。このような取り扱いをするべき内容ではありません。--Tam0031（会話） 2015年6月18日 (木) 16:22 (UTC)
replies: text: : 具体的に問題点を指摘し、逐一論拠を挙げているので、抽象漠然と難癖と決め付けるのは理由がありません。明治民法が権利濫用に全く触れていないというのはさすがに間違いですし、それを大前提として構成されている本記事の問題点は瑣末なものとはいえないと思われます。削除依頼等をしないのは、具体的に問題点を指摘した上で、主執筆者の方にも記事の改善を呼びかけているためで、嫌がらせの意図はありません。「学者の個人名や肩書きを記事本文中に記載することについて」のご発言ではないようですから、本項目では適切ではないと思います。なお、ノートページの他人の発言を無断で削除したのはHelp:ノートページ#他の利用者のコメントに挙げられている「誹謗中傷などの個人攻撃の除去のための修正」に該当すると判断したためですが、面倒でもコメント依頼などでいったん第三者の判断を仰ぐべきだったとは思います。--Phenomenology（会話） 2015年6月18日 (木) 17:16 (UTC)

text: : まぁ " 漠然 " ってのは ちょっと違うかも知れないけど、" 難癖 " ってのは一理あるんじゃないかな。ちなみに難癖ってのは事実には違い無いんだけれども、その欠点を大げさに言う事だと思うんだけどもね ? つまり事実を曲げず、同時に控えめに言えばそういう事を言われなかったのじゃないかな ? 本質的には内容に対してのコメじゃなかったんだと思うよ。要するにこーじゃない ? ｢ 言ってる内容自体は " いいね ! " … だけど、次からは もっと柔らかい表現でお願いしやす ｣--ぐむぐむ（会話） 2015年6月18日 (木) 21:23 (UTC)

text: :この記事の欠点は根本的なものであると思いますし、逐一論拠も示しています。たいした欠点ではないというのであれば、印象論ではなく具体的に論拠を挙げてください。それに、法解釈云々という発言からすると、そこまで善意の内容ではないと思います。とはいえ、ある特定ユーザーの発言の是非が問題ではなく、本項では記事の中立性・妥当性が問題なのですから、言っている内容自体が一理あるというのであれば、それにつきどのような修正がなされるべきかの建設的な議論がなされるべきと思います。ましてこの項目は「学者の個人名や肩書きを記事本文中に記載することについて」ですから。--Phenomenology（会話） 2015年6月18日 (木) 22:50 (UTC)
replies: text: :: 違う違う。ちょっとおちついて…っていうか、私の言った事をもぅ一回読んでみて。要するに、言っている内容自体は別に良いのよ ? 言い方だけ変えてって事。--ぐむぐむ（会話） 2015年6月19日 (金) 02:50 (UTC)
replies: text: ::: 問題提起の文章を改良することに異存はございませんので、具体的な提案があればご指摘ください。--Phenomenology（会話） 2015年6月21日 (日) 00:48 (UTC)
replies: text: :::: 具体的にって言ってもケースによって違うからね。とりあえず今思いつくとしたら、君に問題を指摘された人の想いに頭を巡らせる必要があったかも知れないって事かな。例えば、僕のこのコメも取りようによっては批判じゃない ? 実際、僕は大したコトじゃないとは言っていないし、今も思ってもいない訳だけれども、さっき君はそんな風に受け取った。これはきっと、君が完璧に冷静じゃなかったからだ。批判される人は大概、掛け値なしに冷静にあったりはしない。事実でないとしても、そう思ってコメントした方がきっとよかったよね。要するに、思いやりだよ。--ぐむぐむ（会話） 2015年6月25日 (木) 12:09 (UTC)
（コメント）主執筆者様の協力を仰ぐのも結構ですが、wikipediaはみんなで作る百科事典ですから、記事は誰の所有物でもありませんし、編集に関する責任もないはずです。法律の問題であれば、法律にお詳しい方が加筆するのが一番ではないでしょうか。法律部分の加筆を記事に合わせて修正する際に、わからないことがあればノートで相談するなりすれば良いことですし。--でここ（会話） 2015年6月19日 (金) 03:42 (UTC)

text: :::そうですよ。だからこそ警告テンプレートをはって、全ユーザーへの呼びかけを行ったのです。署名追記--Phenomenology（会話） 2015年6月21日 (日) 16:20 (UTC)

text: :（コメント）「記事へのコメント」じゃなくて、記事へのコメントをした「利用者へのコメント」が続いているという自明な事態が理解できないのか、理解したくないのか、ともかく理解せずに「学者の肩書きガー」といっているようなので、節分けをしました。--ikedat76（会話） 2015年6月19日 (金) 17:13 (UTC)
最後の小さい節と節を分ける必要はありますが、利用者について議論する意味はありませんので、内容についての議論をするべきとして節名は変更しておきます。WP:TALKNEW「見出しに決して他の利用者名を掲げない」もご確認ください。--T6n8（会話） 2015年6月20日 (土) 01:37 (UTC)

text: 一応この記事の主な内容を執筆した者です。Phenomenologyさんから「問題点」として様々な指摘がなされました。まずお断りさせて頂きますが、本記事は信玄公旗掛松事件の経緯を主題にしたもので、当該事件を主なテーマにした文献資料を出典として利用し執筆したものであります。言うまでもありませんが信玄公旗掛松事件と権利濫用でもなければ信玄公旗掛松事件と大正デモクラシーの時代背景でもありません。当該訴訟事例に対し法学的観点から様々な解釈があるとは思いますが、wikipediaの記述である以上、検証可能性を伴う出典を軸にしたものでなければならず、そしてそれは本事件のように「事件そのもの」の特筆性があり単独記事たりうるものである以上、そこで使用される出典は「当該事件そのものを主題にして書かれた文献なり資料」であるべきです。記述の根幹に関わる部分で「訴訟時における大正デモクラシー」云々、「法律論として不備がある」云々と指摘されましても、それらの各疑問点が『信玄公旗掛松事件に対する直接的な指摘』である、という資料なり文献を提示して頂けない事には、何とも言えません。とりあえずこんなところでしょうか。--さかおり（会話） 2015年6月20日 (土) 04:30 (UTC)
replies: text: :冒頭に概略の概略を追記しておきましたのでお読みください。専門性を高め、末川論文にまでさかのぼれとはいっていないのです。要するに、出典に基づいていても不穏当な記述が多すぎるので、中立性正確性に問題がないようにスリム化しませんか、といっているのです。--Phenomenology（会話） 2015年6月21日 (日) 00:48 (UTC)
さかおりさんのコメントを踏まえて。ウィキペディア日本語版において記事を書く、という大前提を置くかぎり、方針とガイドラインに従う必要があります。「従う」というのは、記事に書く内容は利用者自身の考えではダメ（WP:NOR）で、必ずどこかの出版物（書籍、論文、等々）にさかのぼることができなければならず（WP:V）、出版物として公開された内容に相互に対立があるときはあることを明記する（WP:NPOV）というこです。
さて、さかおりさんが明言されている通り「当該事件を主なテーマにした文献資料を出典として利用し執筆した」という以上、その文献資料が間違っているといくら利用者が主張したとしても、それは独自研究の域を一歩もでません。その文献資料を具体的に指してまちがっていると書いてある・別の文献資料を持ってこなければいけません。「ウィキペディア日本語版において記事を書く」という大前提に従うかぎり、文献資料にさかのぼることのできる内容を否定したり、批判したりするにはそうしなければいけません。つまり、
「当該事件を主なテーマにした文献資料」を明示的におかしいと批判した文献をもってこないかぎり、
「当該事件を主なテーマにした文献資料」をもとにした記述を覆すことはできません。これは
「ウィキペディア日本語版において記事を書く」ということです。
ウィキペディアに参加する限り、ウィキペディアの制約にしたがわかなければならず、従う気がないなら自主的にか強制的にか、いずれにせよ、最終的に退場するしかありません。
さて、「「当該事件を主なテーマにした文献資料」を明示的におかしいと批判した文献」が一本でも提示されたでしょうか。否です。したがって、今回の難癖にしたがって記事を改変するのは露骨なWP:SYNであって、改良するどころか改竄・破壊といった語彙がふさわしいところです。今回の難癖に応じなければならない理由は微塵もなく、応じろという要求は方針不理解として（場合によっては利用者ごと）斥けるべきものです。
さて、そんなに自分の「学識」とやらに自信があるなら、ウィキペディアでクダを巻いてないで、「信玄公旗掛松事件でモノを書いた馬鹿な田舎者どもは間違ってる！！！！！」とでも本を出すなり査読誌に書くなりしてみればいいんじゃないでしょうか。そんなものを出すまともな商業出版社も査読誌もないと思いますが。
というわけで、解散。--ikedat76（会話） 2015年6月21日 (日) 08:20 (UTC)

text: すみませんが、Ikedat76さんは言い過ぎだと思います。当該記事のテーマを主に取り扱っている出典に基づいて記事を書くのは当然ですが、そうした文献で書ききれないことを、直接当該記事のテーマに関係しない別の文献を持ってきて補うことは、普通にあることです。したがって、当該事件を主なテーマにしていない文献資料であるからと言って、覆すことができないというのはおかしいと思います。個々に検討が必要な事案です。

text: 過去に松江騒擾事件の時に、「無条件降伏」という一語を巡って、相当な議論がありました。当該記事のテーマを扱っている文献では、「無条件降伏」という語を使っていたが、記事のテーマに直接関係しない文献では、そもそも無条件降伏なのか、という議論がある。だからこの記事で「無条件降伏」という語を使うのは妥当なのか、ということが話し合われているわけで、まさに類似する案件です。その際には、Wikipedia:井戸端/subj/記事に使う出典の優先度や制限とは？という井戸端の議論があり、Ks aka 98さんのコメントでは、（「余談」節の直前あたりで）「松江騒擾事件の記事において、松江騒擾事件を主題として扱った資料から判断して、玉音放送があったということを書く。ではその情報源にある記述から「ポツダム宣言の受諾は無条件降伏を意味する」ものなのかという点について疑問が生じた（あるいは指摘された）場合、これを考える上では、ポツダム宣言の意味合いや無条件降伏という表現を主題として扱った資料から判断されるべきであり、その資料を参照する事は、松江騒擾事件の記事を書く上で、「現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査」の一部として期待されるもので、「独自の研究」には当たらないと思います。」と述べていますね。直接テーマを主題にしている資料を主な出典とするが、直接テーマを扱っていなくても関連していれば、優先度に差はあれど使って書く、ということだと思います。したがって、Phenomenology‎さんの指摘が、方針に反するとまでは言えないと考えます。指摘を採用するべきかどうかは、さらに検討が必要です。--Tam0031（会話） 2015年6月21日 (日) 09:10 (UTC)

text: Ikedat76さんは根本的に勘違いをしておられるようなのですが、「その文献資料が間違っていると」との「主張」一切はしておりません。それは正確性の問題です。そうではなく、その文献資料にはそのように書いてあるかもしれないが、他の学者文献には違うことが書いてある、したがってある特定の学者からの視点のみを提示してしまうと、それはWikipedia:中立的な観点に反するのではないか、ということなのです。ある記述が中立的でない、ということを論証するのには、ある文献がおかしいと名指しで批判している本を持ってくる必要はありません。同じテーマについて違うことを言っている本を持ってくるだけで足ります。もっとも、中学の歴史の教科書にすら大正デモクラシーは載っているものがありますから、大正時代が軍国主義の時代だったというのが中立的かどうかは専門家でなくても判断がつきそうなものです。これも、中立性の問題です。一方これに対して、明治民法が権利濫用をまったく知らなかった、という出典の付いていない文については、旧896条の字面さえ読めば法律の素人でも間違いだと判断できるはずですから、こちらは正確性の問題です。それから、「当該事件を主なテーマにした文献資料を出典として利用し執筆した」とさかおりさんが明言したからそれが正しいとされていますが、その論理はおかしいと思います。主に用いたという三文献の内、もっぱら信玄公旗掛松事件のみを扱った書籍は、タイトルからすると一つしかありません。そのほかの二つは、本件判例を含む複数の判例を扱った書籍のようですから、その意味では私が提示した注釈民法や小林・水本文献、末川文献などと同じです。そこには、本判例につき、最初のものではないと主張している文献も含まれています。更に、川井・大村文献は、あくまで学者が中立性にそれほど重きをおかずにあくまで私見を前面に押し出して書かれた類のものです。Wikipedia:検証可能性#他の原則との兼ね合いにも、「出典とする情報源自体はかならずしも中立性を満たしている必要はありません。多くの信頼できる情報源は中立的ではないことが多いです」と指摘されているのはそのことを示しています。一方、注釈民法の方は中立性に重きを置いて編纂されたものです（「注釈民法刊行のことば」より）もちろんそこでは、川井・大村文献と同様、他の判例群とともに本件判例をも直接に扱っているわけですから、それが排除されるべきいわれはありません。むしろ、中立性の観点からすると、こちらの方が文献としては尊重されるべきでしょう。--Phenomenology（会話） 2015年6月21日 (日) 16:44 (UTC)
replies: text: :あるいは、記事の改善に真摯な関心がある利用者がいうことなら、それでもいいでしょう。Wikipedia:投稿ブロック依頼/氷鷺 2回目のとおり、オレの学識に反対する奴はブロックせよ、なんていう利用者が記事の改善に真摯な関心をもっているものですか。たまたま、自分が難題を付けられそうな記事を見つけた、さあオレのいう通りにしろ。そんなのにいちいち付き合わされたらまともな執筆者はひとりもいなくなりますよ。--ikedat76（会話） 2015年6月21日 (日) 15:31 (UTC)
replies: text: ::人身攻撃による論点のすり替えはおやめください。自主的に削除されることをお勧めいたします。--Phenomenology（会話） 2015年6月21日 (日) 16:18 (UTC)
replies: text: ::: どちらも、そんなに食って掛かるのはやめてください。過去にどんな経緯があったかまで知りませんが、今回はちゃんと調べて指摘しているではないですか。それに対して、Hisagiさんみたいな物言いをしたら、それは怒りますよ。Hisagiさんは、過去にも自分が絶対正しいというような発言を繰り返して、何度もコメント依頼と投稿ブロック依頼を繰り返されているではないですか。そういう人と軋轢があったからと言って、その発言を全部無用なものと扱ってしまうのはもったいなさすぎます。

text: ::: Phenomenologyさんも、こういう扱いをされて怒るのはわかりますが、すぐにリバートを繰り返したり、相手に乱暴な言葉を投げ返したりするのはやめてください。せっかく良いことに気づいても、言い方が悪ければ受け取ってもらえなくなります。

text: ::: 今後の進め方についてですが、本文の保護が解除されても、まずはテンプレートなどもいじらずにそのままにしておいて、ノートで個別に記事への対応の仕方を協議するという方向でどうでしょうか。Ikedat76さんが相手をする気が無いというのであればそのまま無視していただいて構いませんので、私の方で対応しますよ。1件ずつどうするかを決めていきましょう。さかおりさんは、自分の書いた記事にケチを付けられたと思って気分が悪いかもしれませんが、もともと記事の所有権などないわけですし、論文で発表したなら、後で編集されることはない代わりに他の論文で叩かれることもよくあることです。どうかご了解を頂きたいと思います。--Tam0031（会話） 2015年6月21日 (日) 16:56 (UTC)
replies: text: :::: 特に異議はございません。ご協力感謝いたします。--Phenomenology（会話） 2015年6月21日 (日) 17:02 (UTC)

text: :*Tam0031さん宛て ありがとうございます。了解いたしました。元々法学者でもない素人の私が、郷土史的観点からとは申せ、法学に絡む門外漢の題材に手を出したことが間違いであったのかもしれません。主執筆者としてこのようなことを申し上げるのは批判の対象となるかもしれませんが、今後の議論や取りまとめについては、法学的観点から中立性を担保し得る知識を持つ複数の方々に、お任せしたいと思います。郷土史的観点ならともかく、指摘された法学的観点からの記事への修正改善発展に対して、法学者でない私では何のお役にも立ちません。仰るように記事の所有権などありませんので、今後この件に関して私が議論に参加するのは控えさせて頂きます。--さかおり（会話） 2015年6月22日 (月) 03:44 (UTC)
replies: text: ::: （追記）大切なことを言い忘れておりましたのでコメントしておきます。私が今後、議論参加を控えると言ったのは、Phenomenologyさんからの指摘を100パーセント正しいと肯定したからではありませんので。Phenomenologyさんの指摘が正しいのか、正しくないのかの判断が付かないという意味です。誤解や拡大解釈があってはいけませんので、念のため表明しておきます。--さかおり（会話） 2015年6月22日 (月) 08:38 (UTC)
replies: text: :::: ありがとうございます。もう一度見直してみましたが、「濫用」の記事を見てもこの事件が法学上も大きなポイントになっているのは間違いないようですので、大きく構成を改変しなければならないようなことではなさそうだと思います。上の方で改良案を考えてみたいと思います。あと、私事で済みませんが、今週木曜日から日曜日まで不在のため、水曜日を過ぎると次は月曜日まで返答できませんので、あしからずご了承ください。--Tam0031（会話） 2015年6月22日 (月) 15:45 (UTC)

text: Phenomenologyさんへ。「秀逸な記事」と謂えども「完成した記事」ではありません。改善すべき点があれば、改善すべきでしょう。しかしこの記事が、貴方の謂う様な「ほぼ全面的に見直し」のレベルなのかは分かりません。何せ私Ashtrayは、法学分野はズブの素人（そうゆう設定）なもので。

text: 例えば、どのような分野でも論文を書き始める際は「論文計画書」と「文献目録」くらいは用意するものです。仮に上節の "#本記事の問題点について" を計画書と位置づけるならば、貴方が利用しようとする文献の一覧を御提示いただけますでしょうか。

text: と申しますのも、いくつか挙げられている文献だけでは、記事「濫用」への加筆または「権利濫用論」の新規作成するには適しているものの、「事件」を記述するには不向きなように思えます。

text: まずは、そこからお願いします。--Ashtray (talk) 2015年6月21日 (日) 17:42 (UTC)
replies: text: : 「ほぼ全面的に見直し」が必要だと考えるのは、本記事を強引に圧縮して要約すると、
*（１）明治民法は権利濫用を全く知らなかった。
*（２）大正時代は軍国主義・全体主義の時代であった。
*（３）さまざまな困難の末に、
*（４）本判例によって初めて権利濫用論が日本法に導入され、
*（５）（１）と（２）が克服されたことにその意義がある、
*（６）というのが中立的な学者による分析である。
ということになると思いますが、（１）～（６）まで全部問題があり、しかもそれ以外にも文章の矛盾が見られますから、そのために全面的に見直しが必要になるのではないか、ということです。
*（１）は旧896条明文に反し正確性に問題があります。これを裏付ける法律文献はありますが、旧896条さえ読めば法律の素人でも判断は可能です。
*（２）についても、これを裏付ける法律文献はありますが、法律の素人でも中立性の判断は可能です。
*（３）については、訴訟の経過の客観的な事実関係が詳細なのは良いんですが、なぜ国家相手の訴訟が困難を極めたのかという説明に関して中立性に問題があります。これは行政法の問題になりますが、標準的な教科書の国家賠償法部分の冒頭部分を読めばこの程度のことは書いてあるはずですし、前記法治協会編『行政法論叢』（1903年、法治協会）192頁～210頁）、だけでも当時の問題状況を理解するには十分です。
*（４）（５）については、学者によって説明に相違があります。これも中立性の問題で、民法文献に当たらなければなりませんが、最低でも注釈民法のような辞書的な書籍を見れば判断は可能です。--Phenomenology（会話） 2015年6月21日 (日) 19:57 (UTC)--Phenomenology（会話） 2015年6月21日 (日) 20:47 (UTC)
*（６）については、学者が言っているから中立的であるという論理が正しいのかどうか、法律論ではなくWikipediaのルールの理解の問題になります。
注釈民法等ほかの文献群に書いてあって、おそらく本判例についての一般的な理解だろうと思うのは、
*（１）明治民法は権利濫用を全く知らなかったわけではないが（旧896条）、基本的にはそれとは逆の、個人の権利の絶対性を強調する自由主義であった（≒ローマ法･フランス民法・ドイツ民法草案第一）。
*（２）しかし、自由主義の行き過ぎが問題となり、特に大正時代は資本主義の弊害として公害が社会問題化し始めた時代だったから、外国法の影響を受けて、社会主義的な観点から恣意的な権利行使に制限をかける判例法理が発達し（≒プロイセン法・ドイツ法、スイス法、フランス判例法、ローマ法のシカーネ禁止法理）、
*（３）特に本件においてはさまざまな困難の末に、
*（４）近代的な財産権の行使についても、一般平均人の受忍限度を超えた失当な方法による権利行使に不法行為が成立しうることが明らかになり、
*（５）これを機に、末川博らによって正面から権利濫用法理を展開すべきだと主張されるようになり、宇奈月温泉事件で採用されて（昭和の頃には全体主義の観点から、個人の権利の制限のために権利濫用論が利用されたこともあったが）、
*（６）最終的に戦後の1条1項及び3項の立法に結びついた（≒スイス民法）、ということですから、

text: : 私の計画としましては、末川文献と注釈民法を使って濫用の方に（３）以外を短く書き直しておきましたので、後は最低でも国家賠償法#国家無答責の原則の所を加筆しておけば、誰でも容易に記事相互の矛盾を認識可能になるはずです。本記事の場合、中立性や一貫性に疑問のある文章が出典付きで長々と書かれているので、勝手にそれらを削除してしまうわけにもいかず、どこから手をつけたものかちょっと困ってしまっています。はっきり言って、フランス法の影響だとか、ローマ法だとか、軍国主義だとか、川井博士や大村教授や窪田教授らが私見を述べている部分についてはごっそり削ってしまった方がかえってスッキリして近道なのではないのかな、と思います。そうでないと、中立性を回復するのに、上で述べたような膨大な議論を展開しなければならなくなるからです。せいぜい、諸外国では権利濫用についての議論が盛んであり、一部学者によって紹介されて学会や法曹界もその影響下にあった、藤巻弁護士もフランス判例法を通して権利濫用論に親しんでいたと推測されている、くらいにあっさり書けば十分でしょう。そうすれば、プロイセン民法がどうとか、流水権の前近代的性質とかの議論は不要になります。実質的に権利濫用の最初の判例だ、というのもそういっている学者はいますから決して間違いではないんですが、どういう意味で「実質的」に最初なのかについていちいち法律論を展開しないといけませんから、やはり本記事では削除して、単に権利濫用判例の内の一つとして扱うくらいが穏当ではないかと思います。もう一度確認しますが、言いたいことは、決して専門性を高めよといっているわけではなく、このままだと突っ込みどころが満載なので、不穏当な記述を削って記事全体をスリム化すべきではないか、と申し上げているのです。--Phenomenology（会話） 2015年6月21日 (日) 18:53 (UTC)追記修正--Phenomenology（会話） 2015年6月21日 (日) 19:57 (UTC)--Phenomenology（会話） 2015年6月21日 (日) 20:21 (UTC)追記修正--

text: Phenomenologyさん、コメントありがとうございます。後ほどじっくりと読ませていただき、検討いたします。

text: しかし･･････、たかだか1,200バイトの短文に対し6,000バイトもの長文を投下されても、困惑するばかりです。此処は法廷ではないのですから、どうにかならないのでしょうか。私のような素人を論破したところで一銭一文の徳にもなりませんよ。

text: ところで、私の求めた文献一覧はどうでしょうか。上で挙げられている『現代日本の法思想』、『新版注釈民法<1>総則(1)改訂版』、他数点、で御仕舞いでしょうか？--Ashtray (talk) 2015年6月22日 (月) 11:32 (UTC)
replies: text: :「仮に上節の "#本記事の問題点について" を計画書と位置づけるならば、貴方が利用しようとする文献の一覧を御提示いただけますでしょうか。」とのことですが、あくまでそれは問題提起であって、これから私がなすべきことの「計画書」ではありません。だからこそ、上記に「いくつか挙げられている文献」は、記事濫用への加筆に利用したのですし、国家賠償法と、あとはたぶん不法行為あたりをわずかに加筆すればおそらくそれで仕舞いです。それが「計画」です。判断材料を提供しようというだけであって、論破の意図はございません。皆様のなすべきことは、いちいち釈明を要するような法学者の説明を削りまたは圧縮し、日本語の文章として前後で矛盾していないかという一貫性を見直し、法律論的な説明はリンク先に委ねて、ごくごくふつうの郷土史の記事にする、というだけだと思います。--Phenomenology（会話） 2015年6月22日 (月) 13:48 (UTC)
replies: text: :: 貴方にそのような意図が無いことを願います。が、疑念を持っているのも事実です。

text: ::しかし、それはそれとしても、残念ながらスリム化案には同意しかねます。特に「記事の中立化」の方策としてのスリム化は、下策もいいところです。なぜ、「膨大な議論を展開しなければならなくなる」のか、それが理解できません。学説・私見を両論併記し、「詳しいことは註の文献を読め！」でよいと考えます。--Ashtray (talk) 2015年6月23日 (火) 13:20 (UTC)
replies: text: :::具体的なスリム化の一案としては、例えば本項「判例・事例としての意味について」や「本判例をフランス法由来であるとすることについて」の項目をご覧ください。--Phenomenology（会話） 2015年6月24日 (水) 16:57 (UTC)追記--Phenomenology（会話） 2015年6月24日 (水) 18:26 (UTC)
thread_title: 「本記事の問題点について」に関する議論

message: どういうレベルの合意があれば良いのか良く知らないのですが、Wikipedia:正確性に疑問がある記事のルールに従い、問題点を逐一提示し警告テンプレートを貼ったわけですから、既に警告が貼られている記事に対しては、「すでに警告が貼ってある記事の場合」、「簡単に警告を消さないでください。一見まともそうに見える記事であっても、ゆっくり時間をかけて・・・中立的な観点を守っているか・・・をチェックしてください。」「その記事のノートを見て、何が問題なのかを確認してください」というのが客観的なウィキペディアのルールです。
そうだとすると、ノートに理由が詳細に列挙されているにもかかわらず、何ら具体的な指摘もせず、即断で「警告を消」すのは明らかにルール違反です（記事本文の履歴参照）。したがって、問題となった差し戻し行為を第三者（特に管理者）の手によって除去するべきだという合意を形成することが現状の記事凍結解除のために必要だと思います。
むろん、疑問点の列挙は既にノートに書いてあるので、わざわざ記事本文中に疑問範囲を明確にする手法や、ノートページでの個々の表現が穏当でないというのであれば、それはそれで修正なり改良なりすれば良いと思います（せっかく郷土史の記事としては面白いのに、問題点が多いように思えるので、記事全体に対して厳しい見方をせざるをえないことはご容赦ください。文面の推敲についても、これでもまだ時間的制約の中で頑張っている方です）。そのようにすることで、問題のある記事であることをはっきり明示した上で、主執筆者のみならず、広く全ユーザーに対してバランスの良い修正を呼びかけることができます。--Phenomenology（会話） 2015年6月21日 (日) 01:14 (UTC)
* 本記事の保護を行った立場として申し上げますが、保護理由は「（テンプレートの添付および除去を巡る）編集合戦」ではあるものの、Phenomenologyさんによるテンプレートなどを記事内へ添付するという行為については些か適切さを欠くものであったと考えています。現時点ではPhenomenologyさんによって本記事の内容には問題があるのではないかとする意見提起が行われたに過ぎず、またその意見提起の趣旨が本記事の内容やウィキペディアの各種方針などに照らして正当かつ記事の改善に必要不可欠なものであるとの同意も十分に得られていないように思います。従って、現段階においてはテンプレートの添付に留めるのが妥当でしょうし、また本件の趣旨からしてもそれで十分事足りるのではないでしょうか。保護は 2015年6月25日 (木) 15:26 (UTC) にて自動解除となりますが、くれぐれもテンプレートの再添付などといった編集保護の要因となった行為を繰り返されることのないよう、予めお願いを申し上げます。--MaximusM4（会話） 2015年6月21日 (日) 01:40 (UTC)
replies: text: : どうしてそうなるのでしょうか。Wikipedia:正確性に疑問がある記事#警告はないが不正確と思われる記事の場合を何べん読んでも、警告テンプレートを貼るにあたって「その意見提起の趣旨が本記事の内容やウィキペディアの各種方針などに照らして正当かつ記事の改善に必要不可欠なものであるとの同意も十分に得」る必要があるとは書いていません。一番最初に正確性テンプレートだけを貼って、告知テンプレートに置き換えられてしまったときに複数の問題テンプレートを貼りなおしたのは、どちらかといえば正確性よりも中立性の方に重きを置くべきかなと思い直したからですが（記事本文履歴参照）、他に違うことを言っている学者がいる、というのが中立性の問題であるのに対し（Wikipedia:中立的な観点）、日本語の矛盾もそうですが、明治民法が権利濫用をまったく知らなかった（したがって当然本判例以前に権利濫用判例はなかった）かどうかというのは専門家でなくても旧896条さえ読めば誰でも判断ができる正確性の問題です。ノートページで問題提起し、警告テンプレートを張るための手続きは形式的に充たしているのですから、その主張が正しいかどうか、剥がしても良いかについての議論・審査は、Wikipedia:正確性に疑問がある記事#対処についてのルールに則って慎重に行わなければならず、告知テンプレートの方が妥当だと思った、とか、ノートページでの議論に賛同できない、とかの主観的理由で正確性を含む警告テンプレートを剥がしてしまう事は、ルール違反ではないのでしょうか。ルールに形式的に違反したテンプレート剥がしは、差し戻されたり再度貼りなおされても文句は言えないはずで、だからこそそれが編集合戦の直接の原因ではないのでしょうか。MaximusM4さんが告知の方が妥当だというなら、理由を明示し、それこそ合意を得る必要があるはずです。もとより相応の理由が示されたのであれば、警告テンプレートを貼りなおすことに固執するものではありません。--Phenomenology（会話） 2015年6月21日 (日) 15:14 (UTC)
replies: text: :: 横から失礼します。上記Phenomenologyさんのご発言の中にある「明治民法が権利濫用をまったく知らなかった」という記述は、本記事中のどこにありますか？--さかおり（会話） 2015年6月21日 (日) 15:38 (UTC)
replies: text: ::: 「本判例をフランス法由来であるとすることについて」という項目で指摘していますが、記事本文中の「末川論文」という項目において、「権利濫用」の概念は当時の明治民法では触れられておらず、当然ながら現実の裁判において「権利濫用」が援用される事例は信玄公旗掛松事件以前にはなかった。」とあります。日本語の問題として、まさか旧896条に「利」の一字が無いから「権利濫用」ではない、という理屈は通らないでしょう。「考えられないような内容の情報」とまで言ってしまって良いかは再考の余地がありますが、どのみち現状では正確性に問題のある一文だと思いますし、権利濫用を明治民法が知っていたかどうかで「当然ながら現実の裁判において「権利濫用」が援用される事例は信玄公旗掛松事件以前にはなかった」かどうか、話がずいぶん違ってくるわけですから、些細な問題とはいえないと思いますがいかがでしょうか。--Phenomenology（会話） 2015年6月21日 (日) 16:14 (UTC)
replies: text: :::: どこにありますか？と至極単純なお尋ねをしたのですが、もう結構です。--さかおり（会話） 2015年6月22日 (月) 03:11 (UTC)
replies: text: ::::: どうしても、どういう問題提起がされているのかについて理解しようとしていただけないのですね。そのようなことはノートページにも最初から書いてあるし、記事本文中にも同旨の一文があるのですから、そのような至極単純なご質問をわざわざされるということは、ノートページもほとんど読んでいないし、ご自分が主執筆された記事本文も読み返していないということになります。それでは問題の所在を把握し納得することはできないのは当然でしょう。他人の書いた出典付き文章の扱いが難しいからこそ、主執筆者様ご自身が自発的に問題点を把握した上で、圧縮するなり整理するなりしていただければ、それが一番早いと思うのですが・・・。--Phenomenology（会話） 2015年6月22日 (月) 13:56 (UTC)
replies: text: :::::: 横から失礼します。末川論文節の行ですが、本件事象や前後の文脈からすると、この場合の「『権利濫用』の概念」の「権利」とは、字面通りの広義の「権利」ではなく「国家権力」という特定の権利に関する言及と解釈するのが妥当ではないでしょうか。それを踏まえると、数多定義されている権利の一つに過ぎず、それも国民側の権利であるところの「親権」に関して権利の濫用の概念が明治民法上認められていたことをもって、国家側の権利であるところの「国家権力」の濫用の概念もまた存在したとし、またそれをもって正確性に問題ありと断じるのは些か拡大解釈に過ぎるように思います。またそのような解釈は情報の合成を禁じた方針に照らして適切さを欠くようにも感じられますが、いかがでしょうか。--MaximusM4（会話） 2015年6月22日 (月) 15:18 (UTC)
replies: text: ::::::: そのような解釈は聞いたことがありません。前近代的な流水権や戸主権だからこそその権利の性質からして当然に限界がある、したがってわざわざ権利濫用というまでもない、となら言えますが、国家権力である、したがってその性質上権利の限界があるという判断はどこにも示されていません。流水権のような特殊性の無い、本来自由であるはずの財産権行使であっても、自ずから限界があることを示してはいるとは思います。それから、何度も言いますように、正確性のテンプレートが妥当か中立性の方をもっぱら問題にすべきか、については自分でも迷ったくらいですから、別にそれに固執するわけではないので、そのような実質的判断をもってテンプレートを即断ではがした行為が結論的に妥当だというご主張を繰り返さなくても結構です。--Phenomenology（会話） 2015年6月22日 (月) 17:16 (UTC)

text: :* 「現状の記事内容は適切ではなく修正を要する」とするPhenomenologyさんのご主張を今すぐ撤回せよと申しているのではありません。しかし一方で、そのようなご主張に基いて行ったテンプレート添付はKnoppyさんおよびHisagiさんによって修正ないし除去され、また本議論においても、主執筆者であるさかおりさんを含む複数の利用者の方々がPhenomenologyさんの意見提起に対して否定的な見解を示し、唯一門前払いすべきでないと仰ったTam0031さんですら「指摘を採用するべきかどうかは、さらに検討が必要」 と慎重な見解を示されています。
replies: text: :: 従って、現状は「現状の記事内容は適切ではなく修正を要する」とのPhenomenologyさんの意見提起を容れるか否かに関する第三者見解を募る段階であって、記事内容の修正を実施するありきで議論を進める段階ではない、すなわち現段階では現状の記事内容に問題があると認められたわけではない以上、などのテンプレートを記事本体へ再び添付する行為は適切ではない、と申し上げています。ご理解くださいますようお願い申し上げます。--MaximusM4（会話） 2015年6月21日 (日) 15:48 (UTC)
replies: text: ::: 複数人が告知の方が妥当だと考えたから正しい、したがって警告テンプレートをはがす行為はルール違反ではないという論理は破綻していませんか？告知の方が妥当かどうかということと、だから即断ではがしてよいのだ、ということは別個の問題のはずですが。何度も言うように、再添付に固執するわけではありませんから、それはまあ良しとしましょう・・・。--Phenomenology（会話） 2015年6月21日 (日) 16:14 (UTC)

text: :::* 賢明なご判断を下していただいたことに感謝申し上げます。--MaximusM4（会話） 2015年6月22日 (月) 15:18 (UTC)

text: :::** 一応、今後のために苦情として申し上げて起きますが、そういう「赤信号みんなで渡れば怖くない」的な論理で明文のルールを破ることを正当化されては困ります。この記事には問題があるのではないか、ということと、記事を改善するために意見を募集するという告知とは別の話のはずです。問題があるのではないのか、という問題提起に対して、問題は無い、という具体的な反証（not感想）はなされたのでしょうか、具体的な問題点についての問題的について、目の前に書かれているノートページでの具体的な問題提起について、読まずに批判・反論している人を何人かそろえたところでどれだけの意味があるのでしょうか。 Wikipedia:合意形成においても、「合意は多数決ではありません」と注意されているとおりです。もし私が今後、記事に手を加えたとして、また誰かが同じように理由らしい理由も示すことなくリバートを掛けてきた場合、編集合戦になったのは私のせいであると判断されるおつもりなのでしょうか？--Phenomenology（会話） 2015年7月12日 (日) 22:32 (UTC)
なにが「赤信号みんなで渡れば怖くない」ですか。私は川井文献と甲斐文献を読んだ上で申してます。文献読まずに付和雷同で騒いでいるような言い方は慎んで下さい。
『「川井健氏は民法が専門で一橋大学の法学部長・学長まで勤めた人物です。wikipediaの記事は川井文献の総説になっており」とのことですが、どんなに大学者であっても「意見」は意見であって「事実」ではありません』と言う論理で一ツ橋大学の法学部長まで務めた民法学者のいうことを否定するならば、どこの誰とも分からないPhenomenologyさんの意見はさらに採用に値しません。この件だけではありません、法解釈の選考の際に吾妻やその他の民法の入門書を読んで見たわけですが、Phenomenologyさんの法学知識の底が見えた気がしています。法解釈のGA再選考したいところですがそれだけの労力は裂けません。Phenomenologyさんにだれも賛成していない状況でもしも記事の書き換えを強行したらPhenomenologyさんを荒し行為として問題視します。--ぱたごん（会話） 2015年7月13日 (月) 17:44 (UTC)
 主執筆者として、改めて意見を述べさせていただきます。本議論の今後の方向性について、一旦クローズするべきではないかというMaximusM4さんのコメントに賛同いたします。また同時に私はこの議論から撤退させていただきます。むじんくんさんへの返答として行う予定であった文献の提示引用も、事態を更に紛糾混乱させる可能性があると思いましたので行いません。これが終わったら次の議題、次が終わっても新たな議題、議論提議者さんの指摘は多岐にわたり、かつ微細な内容を含んでおり、これらに逐一ご対応するのかと思うと辟易してしまいます。議論提議者さんが言われるように、そこまで酷い記事で、隅から隅まで問題を含むとお考えなら再選考に掛けてください。私は匙を投げます。議論提議者さんに対し、柳に風と受け流すのが最適解。と仰って下さいましたMaximusM4さんのアドバイスが、今の私の行動として最適だと考えるようになりました。
「逃げる」と思われても結構です。
「感情的」と言われても結構です。
　私だって生身の人間です。
いきなり会話ページに踏み込まれて「率直に申し上げて、現状では秀逸な記事の基準をはるかに満たさないと思います。 一般的な問題状況を把握することを強くお勧めいたします。 」などと吐き捨てられて、「感情的にならないでください」と言われても、私はそこまで『出来た人間』ではありません。恨み節ついでに言わせてもらえば、実は一昨年から資料文献を集め桃中軒雲右衛門事件という、大正期にレコードが無断複製された日本初の音楽著作権訴訟について、ローカルで記事を作成し8割方完成しておりましたが、先程ゴミ箱へ捨て完全にdeleteしました。同じような思いを二度としたくないからです。繰り返しますが私は「感情的」になっています。その自覚があるから議論から去ります。自分の感情を押し殺してポーカーフェイスでいることは未熟な私には出来ません。wikipediaは趣味であって仕事ではありません。とりあえず執筆する意欲が失せました。少なくとも法学が直接関係する内容には金輪際関わりたくありません。当分は草取りや管理者作業を黙々と続けたいと思います。--さかおり（会話） 2015年7月16日 (木) 05:19 (UTC)
この記事が改ざんされたり破壊されたりするのを惜しむ気持ちは大ですが、しょせんウィキペディアは趣味でしかありません。いまはただ、さかおりさんを失わずに済むかどうか、それだけが気がかりです。
それに引き換え、この記事の改竄と破壊を提案してるPの字ときたら。よくまあ、こんなふざけた発言をできるものだとあきれかえりますわな。「私とて24時間Wikipediaに張り付いている暇などありません」？その言葉、そっくりそのまま自分にも投げた方がいいんじゃないですかね。私から進呈しますよ。具体的な改善案のリクエストに応えもせず、時間がないから待っての一言があるわけでもなく、2週間ほったらかし。自分が他人を待たせるのはOKだけど、他人は自分を待たなければいけないとでも？さかおりさんの会話ページへの見るに堪えない罵声も含めて、こういうWP:CIVを守らず・したがって方針無視をしている利用者を徘徊させておくのは間違いだと思うんですが。--ikedat76（会話） 2015年7月16日 (木) 05:51 (UTC)
この一件、門前払いしておけばよかったのに。結局、Hisagiさんとikedat76さんの対応で正しかったってことです。だいたい、いきなり主執筆者のところに乗り込んで、「現状では秀逸な記事の基準をはるかに満たさない」「きわめて不十分」「一般的な問題状況を把握することを強くお勧めいたします」なんて放言する――お前には一般的な知識が足りない、と罵倒しているわけです――利用者の意見を黙って聞く必要がありますか？　それを「善意に取って」黙って聞いてしまった人がいたのがこの騒動の原因です。
Tam0031さん、あなたの日ごろの活動には陰ながら感服していましたが、今回だけは大失敗です。「善意に取る」のは相手の履歴を見てからにしてください。MaximusM4さん、あなたもです。「些か適切さを欠くものであった」「ご理解くださいますようお願い申し上げます」「賢明なご判断を下していただいたことに感謝申し上げます」だなんて、低姿勢すぎます。完全になめられてますよ。だから、会話ページで「わたしの味方をしろ（翻訳）」なんて要求されてしまうわけです。むじんくんさんに至っては論外です。この状況でそっちの味方をしますか、普通？　やりたきゃ元凶を追い出してからにしてくださいよ。
「善意に取る」という考えは、はっきり言ってクソです。――優秀な執筆者、公明正大な管理者は、「善意に取ってしまう」がゆえに嵐に付け込まれやすい。したがってコミュニティが全力を挙げて守るべきである――という共通認識があると思っていたんですが、最近の執筆者さんたちはずいぶんと甘いんですね。自分が被害者にならないと気付かない。
現状、何を優先するべきか、何を守るべきか、そのために何をすべきか、さすがにもうみなさん分かってますよね？　あたしゃ、スのGさんが撤退した時のことを思い出しましたよ。--210.197.148.172 2015年7月16日 (木) 07:44 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼/Hisagiで（IP変わってますけど）言ったことそのままです、出典に基づき執筆するべきであり疑義を挟む場合も出典との差異に言及するか反証となる出典を出すべきです（このさかおりさんのコメントは執筆者の領分を的確に捉えたものと思います）。
そもそもこーいう疑義の出し方をするから紛糾するんです、Phenomenology氏はもーちょい他人に分かりやすく整理された疑義の出し方を考えるべきでした。--202.224.70.140 2015年7月16日 (木) 08:22 (UTC)
「感情的な文章なので除去」などと意味不明な妄言でリバートした利用者がいたようですが、ウィキペディアが何を目的としているかまったく理解していないようです（即座に1日ブロックされましたが、これは管理者にも良識のある人物がいるという証明でしょう）。ぶっちゃけ、わたしの発言やその他もろもろ、全部リバートしてもいいんですよ。大事なのは、この記事、そして執筆者を守ることです。今何をするべきか、理解できないなら余計なことはせずに、せめて大人しくしていてほしいものです。
優秀な執筆者であり、なおかつ管理者であるさかおりさんに対しては、妬む者も多いはずです。「自分の意見はすべて正しい」と確信し、なおかつそれが認められず、一方ではコミュニティに認められている利用者がいる。となると、その認められている利用者をなんとか妨害してやろう、足を引っ張ってやろう、嫌がらせをしてやろう。そんな悪意も生まれるものです。そんな悪意からは、誰かが盾になるべきなのです。Hisagiさんもikedat76さんも、憎まれ役を自覚しているでしょうから、もっと頑張ってほしかった（無理を言っているのは承知していますけどね）。
今回の件で教訓になるとしたら、「こういう利用者もいる」という経験でしょうか。「善意に取る」では対処できない無意識の悪意に対し、どうするべきか？　執筆をメインに活動している方にこそ、ぜひ考えてほしいと思います。次は、あなたが精魂込めて書いた記事が狙われるかもしれないんですよ？　そのとき、誰かが助けてくれると思いますか？　ええ、誰も助けてはくれません（だからわたしは撤退しました）。でも、それで本当にいいんですか？　真面目な執筆者だけが損をする、疲弊させられる。他の利用者は知らんぷり。それどころか、相手方に加担する者もいる。それでいいんでしょうか。対岸の火事と考えず、自分にも起こりうる事態として、真剣に考えていただきたいと思います。--210.197.148.172 2015年7月16日 (木) 14:03 (UTC)
 この件に関しては、さかおりさんにはご迷惑をおかけしたと思っております。さかおりさんの記事は読んでいて大変面白いですので、記事が出なくなっては大変な損失です。どうか、また落ち着いたら活動を再開していただけないかとお願いいたします。
Phenomenologyさんは、法律に関してそれなりに知識があるようですし、今回の指摘された国家賠償法との関係やこの事件後の権利濫用論との関係の指摘は、それなりに興味深いと感じました。しかし、仮にもまともに記事を執筆している相手に対して「病床」のような言い方をするべきではないし、そのような言い方を無意識にするのであれば、Phenomenologyさんには他者との共同作業は無理だと考えざるを得ません。また、あまりに長々と自説を書いていて、それに何か返事をしても、さらに長文であまり変わり映えのしない主張を繰り返されるだけでは、何も前進がありません。だから、短い文章で箇条書きにして、変更するべき点を端的にまとめられないですか、と例文まで示しておいたはずなのですが、2週間近く放置した上で、また長文で同じような主張を繰り返すだけです。これでは相手は疲弊するばかりです。言葉遣いの問題とあいまって、さかおりさんも感情的になっておられますから、これ以上同様のことを繰り返すようなら、Phenomenologyさんに退場いただくことに賛成することになります。私にとっては、記事を多少修正・改良することよりも、きちんとした記事を書ける人を守ることの方が大事です。--Tam0031（会話） 2015年7月16日 (木) 15:52 (UTC)
 先ほど Wikipedia:投稿ブロック依頼/Phenomenology を提出しましたことをご報告申し上げます。さんの仰る通り、結局のところ対話によって軌道修正を促す私の手法は甘かったのだと受け入れざるを得ません。また、さかおりさんご自身のご判断は尊重されなければなりませんが、Wikipediaに参加する者の1人として非常に残念に思います。しばしお休みいただいた後に再び復帰してくださることを切に祈念いたします。--MaximusM4（会話） 2015年7月17日 (金) 03:24 (UTC)
*まず、さかおりさんをはじめ、複数の方にご迷惑をお掛けしてしまった件については深くお詫び申し上げます。理屈の上では、記事は誰の所有でもない以上、記事そのものへの批判が特定執筆者に対しての批判にはならないはずですが、確かに感情としてはそのように受け取られてしまうことへの配慮が足らなかったと思います。
本件に関しては、これ以上何をどう発言しても受け入れられない状態と考え、手を引きます。--Phenomenology（会話） 2015年7月17日 (金) 07:59 (UTC)
*色々と勿体無いなあ。まあ、このノートが後進に残っているのが救いか。人的損失を恐るならば、主筆者云々の議論を主筆者も提案者も正対せずに避けるのがベストだよな。利用者ページに自分が書いた記事がFA,GAですって掲示しているということがある以上、その記事の変化に責任が持てなくなった時点で、そういう掲示やアカウントによる判断は無意味になる。結局、FA,GAに属人性があるが故の問題かもしれない前例としてこの議論は非常に印象深い。記事がFA,GAになった時点で履歴や主執筆者との関わりを見えなくする措置が構造的に必要。ある種残酷ではあるけれども、いつかはこういう瞬間がやって来るなら、達成感の絶頂においてそれがなされた方がシステムとしては良いのかもしれない。一執筆者として野に戻る手もあるが。このような議論自体が無意味かも知れず、やがてGoogleとワトソンが中立性判断に入ってくる日も近いかもしれない。多くのアマチュア勉強家が唯のストーリー作成のリソースにならんコトを。--36.12.25.66 2015年8月4日 (火) 17:35 (UTC)
thread_title:  記事凍結解除のために必要な合意形成について