ノート:二宮清純

message: いったん二宮氏への批判的な投稿かと思っていったん除去（WP:NOTの1.3に準拠）したんですが、「エピソード」節を作成して中立的な表現に修正しました。--Beatclick-Nijiiro7 2008年4月19日 (土) 00:25 (UTC)
replies: text: 特筆性も無く、百科事典に不相応な記述（オリックスファンの言いがかりとも思われる）と思われることから完全に除去いたしました。--Beatclick-Nijiiro7 2008年9月12日 (金) 11:37 (UTC)
replies: text: :言いがかりではないでしょう。公の番組でいい加減な発言をした事実は示されるべきかと。----以上の署名の無いコメントは、211.125.222.163（会話・投稿記録）さんによるものです。2008年11月14日 (金) 20:30 (UTC)
replies: text: ::事実だからと言って100%記載しても良いとは限りません。--目蒲東急之介 2008年11月14日 (金) 20:30 (UTC)
replies: text: :::スポーツジャーナリストとしてのスタンスを示す意味で必要なエピソードと考えますが。本人にとっていい事ばかりを書く場所ではないでしょう。----以上の署名の無いコメントは、211.125.197.140（会話・投稿記録）さんによるものです。2008年11月18日（火）11:42(UTC)
replies: text: ::::読み返しましたが、項目の対象者に対する悪意のある投稿にしか感じられません。百科事典は人を賛美する媒体ではありませんが、中傷する媒体ではありません。--Beatclick-Nijiiro7 2008年11月18日 (火) 11:07 (UTC)
replies: text: :::::悪意ありと思われる部分もあったと思いますので、事実のみの記載に変えました。もっとも、実際、氏に対しては当該発言により信用が持てないとの意見が現実にかなりあるわけで、これを悪意ありとするのはおかしいでしょう。それを言うならば氏のローズに対する発言こそ悪意ありかと。--以上の署名の無いコメントは、211.125.197.30（会話・投稿記録）さんによるものです。2008年11月20日（木）01:53(UTC)
replies: text: ::::::これによって二宮氏が逮捕されたか告訴されたかすれば記述してもかまわないと感じますが、特に「一ファン（＝IPユーザ氏）が不快に感じた」程度であればそれはPOVであり、百科事典に不必要な記述だと考えます。これを許すと、たとえば「ロンドンブーツ1号2号の出る番組は面白くない」とか「ピストルバルブの演奏は下手」とか、百科辞典上でそのような記述も許すことになります。--Beatclick-Nijiiro7 2008年11月20日 (木) 11:46 (UTC)
replies: text: :::::::事実を事実として書いたまでで主観など入っていませんが？--以上の署名の無いコメントは、211.125.222.123（会話・投稿記録）さんによるものです。2008年11月21日（木）16:20(UTC)

text: :長くなってきたのでこちらに続きを。TV番組でわざわざ公約をしてそれを果たさない事はここに書くに値しない事でしょうか？　現に久米宏や桂三枝は公約を守り丸坊主にしています。しかも公約の件は共演者に強要されたものでもなく、自ら進んで発言していますよね？　わざわざ余計な事を言っているわけで、政治家やタレントの失言（これだって逮捕されたり告訴されていません）と同視できると思うのですが。Beatclick 氏のみの主観的な判断ではなく、公正な判断を求めます。--211.125.197.57 2008年11月22日 (土) 17:15 (UTC)
replies: text: ::wikipediaはまとめサイトや電子掲示板やブログではなく百科事典です。ですから、この記述は書くに値しませんし、IPユーザ氏が差し戻す理由が分かりません。このような記述を許すとwikipediaは百科事典としての信用を失いかねないと確信します。Wikipedia:中立的な観点をご覧ください。ノート記述と同時に何度も差し戻さないでください。--Beatclick-Nijiiro7 2008年11月22日 (土) 23:12 (UTC)
thread_title: ローズ選手に関する二宮氏への批判について

message: ローズ選手に対する発言の記述ですが、この項目で記述する必要性はあるでしょうか？　皆様の意見を伺いたいと思います。--Beatclick-Nijiiro7 2008年11月22日 (土) 23:32 (UTC)
replies: text: （不必要・すべて除去）私の意見は前述の通りで、すべて除去するのが相応しいと思います。何度も読みましたが、二宮氏に対する私怨としか思えません。現に二宮氏の発言を強調する記述もありますし、このような編集はかえって印象を悪くすると感じます。--Beatclick-Nijiiro7 2008年11月22日 (土) 23:32 (UTC)

text: Wikipedia:存命人物の伝記によれば、「存命中の人物に関する否定的な情報で出典の無い、あるいは貧弱なソース（情報源）しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです」とあります。この場合、否定的かつ出典がありませんので、即時除去の対象です。もしこれが確かな事実であると主張する執筆者に対しては、まず信頼できる参考文献を要求することになります。Kurz 2008年11月22日 (土) 23:50 (UTC)

text: （コメント）不必要な記述。こんな瑣末なことを書いて何が嬉しいのかと小一時間ほど問い詰めたい。--123.224.169.131 2008年11月23日 (日) 01:44 (UTC)

text: 「事実を記述し、様々な意見についての事実も記述せよ、だが、意見の表明は避けよ。」これのどこに反しているのか分かりません。「丸刈りを宣言したのにそれを守らなかった」という事実を事実として記載したまでなのですが…（強調を用いた点については、たしかに他意があるように思えたかもしれませんが）　ある事象に関して予想が外れる事はあるでしょうし、その全ての発言につき責任を持てとまで言うつもりはありません（本来はそれなりに責任を負うべきでしょうが、言ったら言いっ放しのジャーナリストは山のようにいるわけですから）。しかし、このローズ発言に関しては、単なる予想を越えて自らわざわざ必要のない宣言をしているわけです。この宣言に一体何の意味があるのでしょう？　そして、実際テレビ番組において同種宣言をした者は公約を守っているわけです。そうした、自分でわざわざした宣言を反故にしたという点について記しておく必要性があると考えますが。　あと、発言ソースは朝日放送の「ムーブ」ですが、正確な放送日が思い出せない事やあえて番組名を記す必要があるのかと考えて曖昧な記述とさせていただきました。--211.125.197.52 2008年11月25日 (火) 08:40 (UTC)
replies: text: :事実ならなんでもかんでも書けばいいというものじゃありません。もしテレビで放映されたら、「二宮の初恋の相手」だの「二宮の今日の朝ごはん」だのをいちいち書きますか？情報バラエティ番組における軽口なんて、それらとそう変わるほどの重要性はなく、不要だと私は考えています。--123.224.169.131 2008年11月25日 (火) 09:04 (UTC)
replies: text: ::果たして軽口でしょうか？彼はスポーツジャーナリストとして番組に呼ばれているわけですよね？そういった立場での発言について余りに軽く考えているのではありませんか？　また、あなたが挙げた例は単なるプライバシーであったりそれこそ瑣末なものでしょう。そういったものとこの発言を同列に論じるのはどうかと。　あと、Beatclick氏も勘違いされているようですが、個人的な好き嫌いで言えばローズは嫌いですので私怨で書いているのではありません。--211.125.197.52 2008年11月25日 (火) 16:50 (UTC)
replies: text: :::あの類のバラエティ番組においてはスポーツジャーナリストもほとんどタレントのようなもので、注目を引くために突飛な発言をすることは珍しいことではありません。丸刈りにするという公約など、まさにその類のものの典型例でしょう。そのような演出の中での発言を書いても当該人物の理解の役には立たない。それこそ、今日の朝ごはんを知ってもなんの役に立たないのと同じように。これが私の主張です。まぁそもそもバラエティ番組を真に受ける人とは話が合わないでしょうからこれ以上は言いますまい。--123.224.169.131 2008年11月25日 (火) 23:26 (UTC)
replies: text: ::::あの類のバラエティ番組と一括りにしている時点でどうかと。見た事ありますか？当該項目を参照していただければ分かりますが「他の在阪局で登場するお笑いタレントは一切出演せず、東京を拠点とした評論家やジャーナリストを多数据えている。」ともあるように、単なる情報バラエティ番組とは一線を画しています。--203.133.233.72 2008年11月27日 (木) 02:08 (UTC)

text: : ふつうの項目であれば確かにおっしゃるとおりです。しかし、Wikipedia:存命人物の伝記に関しては、先に述べたように（おそらく名誉毀損を避けるために）通常より厳しい条件が課せられています。残念ながら、この件を掲載することについて反対意見が出ている時点で、否定的な情報である可能性があるといえ、載せることは難しいでしょう。それでも載せる必要があるとお考えでしたら、まずWikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源の基準に則った参考文献などを示すようお願いします。--Kurz 2008年11月25日 (火) 10:25 (UTC)
replies: text: ::ようやくまともな話ができる方が出てきましたね。単なる私怨との決め付けに辟易しておりましたから。ソースに関しましては上に記した通りですが、具体的にはどうすればいいのでしょうか？日にちを調べた上で「2007年○月○日放映分」といった感じで示せばいいのですかね。--211.125.197.52 2008年11月25日 (火) 16:50 (UTC)
replies: text: ::: まず、Wikipedia:信頼できる情報源の基準に従って、信頼できる参考文献を用意してください。一般には書籍ということになるでしょう、テレビだけでは第三者による検証が困難なので認められません。次に、それに基づいて中立的な観点から正確な記述をしてください。その際、できれば説明責任を果たすため、ログインした上で記述することをお願いします。それでも他の執筆者によって内容が否定的な情報であり証拠が不十分だとして削除されたなら、他の執筆者を説得してWikipedia:合意形成を図ってください。合意がないうちは削除されたままです。ただ、私はここまで労力を割いてもこの記述が受け入れられる可能性は低いだろうと思えますので、あまりお勧めはしません。--Kurz 2008年11月26日 (水) 00:32 (UTC)
replies: text: :::: 返答ありがとうございます。となると、その発言を行った動画（youtube等）もしくはそれを取り上げた雑誌等を指摘しろという事でしょうか？また、合意形成の件ですが、私怨との固定観念で固まってしまっている方の説得は不可能だと思うのですが…　ここを見ている方は実質的に私を含めて4人しかいないわけですし。--203.133.233.72 2008年11月27日 (木) 01:50 (UTC)
replies: text: :::::動画では認められません、雑誌、できれば書籍でお願いします。ゴシップ誌などでは不可でしょう。書籍で「いついつのテレビでこう言っていた」との内容であればよいかと思います。可能なら複数あればなお良いです。合意形成については、たとえそうであっても私怨でないということを示して説得していただくしかありません。結局のところ、そもそも否定的な情報であると（たとえ私怨であろうとなかろうと）みなされるようでは名誉毀損で訴えられる恐れがありますし、その場合に、入手可能で信頼性の高い証拠をもって「ここにこう書いてあったから書いただけで、それを信頼したまでです」と言えるようで無ければダメだということだと考えてください。--Kurz 2008年11月27日 (木) 02:16 (UTC)

text: :::常識的に見て百科事典に不必要な投稿を何度も除去しても何度も差し戻す行為は私怨か思えませんが？--Beatclick-Nijiiro7 2008年11月26日 (水) 11:20 (UTC)
replies: text: ::::Beatclick-Nijiiro7さん、本ページを私物化してますよ。「通報」に逃げている時点であなたの負けですよ。--ルーカス 2008年12月25日 (木) 01:24 (UTC)
replies: text: :::::wikipediaは匿名掲示板ではありませんので、揚げ足取りはお止めください。--Beatclick-Nijiiro7 2008年12月25日 (木) 11:35 (UTC)
replies: text: ::::::論理が通っていません。匿名掲示板であるか否かと揚げ足取りの是非は無関係です。そもそも「揚げ足取りではない」事を指摘する以前の問題ですね。やはりあなたは他人と議論するだけの脳力を備えておりません。反論できないときの決まり文句→「揚げ足を取るな！」--ルーカス 2008年12月25日 (木) 15:15 (UTC)
replies: text: :::::::ここは個人攻撃を行うところではありません。--Beatclick-Nijiiro7 2008年12月25日 (木) 15:47 (UTC)

text: ::::ですから、「常識的に見て」だとか「不必要」だというのはあくまであなたの主観でしょう。このページはあなた一人の物なのでしょうか。「wikipediaの記事は誰でも編集する権利があります。」との編集方針は嘘ですか。あと、他の方の指摘も見てください。瑣末な情報だとか信頼性の担保がないという意見こそあれ、単なる私怨であるなどと考えているのはあなただけです。--203.133.233.72 2008年11月27日 (木) 01:43 (UTC)
replies: text: :::::確かに「私怨」「常識的」や「不必要」は私の主観かもしれませんし、（編集合戦は）当方が冷静を欠いた行動に思われても仕方の無い面があったかもしれません。ただし、wikipediaでは「荒らし（項目対象者に対する個人攻撃の投稿）」と思われる記述は直ちに除去または差し戻しをすることが推奨されており（WP:VANDの1「荒らしに対処するには」参照）、私の判断でそうさせていただきました。また、除去や差し戻しをする際は必ず理由（例：WP:NOTの1.3.3に反する記述、など）をコメントに記述するようにしています。「wikipediaの記事は誰でも編集する権利があります。」が、それはwikipedia方針に則った上での記述をする権利や、また今回の（wikipediaの方針にそぐわない）当該の記述を差し戻したりする権利のことであり、決して投稿者の自己満足を満たすための（wikipediaの方針に沿わない）記述をする権利ではありません。wikipediaにネガティブな記事を書くなとは決して言いませんが、その後二宮氏に何らかのトラブル（起訴、暴行される、etc...）などが発生したのであればともかく、「二宮氏の発言が問題になっている」程度では百科事典の記述としては不十分で、除去は適当と考えられます。--Beatclick-Nijiiro7 2008年11月27日 (木) 11:43 (UTC)

text: ::::: 除去が適当だったかの議論はその辺でもういいでしょう。基準に従っていましたし、存命人物の伝記の場合には積極的に除去することは許容されています。何より済んだことですので。さて、執筆に必要なことは上で説明しましたので、それにしたがって執筆を進めていただきますようお願いします。なお、上で述べた基準に従っていない執筆の場合、申し訳ありませんがコメントアウトないし除去の上、ノートで妥当かどうか話し合うことになりますので、その点はご了承ください。--Kurz 2008年11月28日 (金) 01:50 (UTC)

text: 当該発言があったとされるのは、朝日放送の「ムーブ!」だそうですが、ネット上でも言った／言わないの議論になっており、ソースが示されている例はありませんでした。また、高須基仁氏のblogで、高須氏が2007年9月6日付けの夕刊フジのコラムで「今シーズンのプロ野球についていえば、朝日放送の「ムーブ！」で、オリックス・バッファローズのタフィ・ローズが３０本以上の打てば丸刈りにすると言っておきながら、いざローズが４０本以上もホームランを打つと、連載で「中年の星」と称える毀誉褒貶ぶりだ。」と書いたことについて、『「丸刈りにすると言った」ということのみに事実誤認があり、率直に謝りました。』とありますので、当該（丸刈り）発言があったという検証可能なソースはなさそうです。よって、ローズの成績に関しての予測が正確でなかったことについてはともかく、丸刈り発言をもって記事に記載するということであれば、当該項目の記述は不適当と考えます。--Shoheik 2009年1月30日 (金) 15:50 (UTC)
thread_title: ローズ選手に対する発言の記述の必要性