ノート:ゲームオン/過去ログ2

message: 60.32.131.208さんが編集した2007年10月5日(金)18:40版について、ソースの提示をお願いします。提示がなされない場合、この項目について消去やリバートなど、対応を議論する必要があるかもしれません。--Gura_shiva 2007年10月6日 (土) 01:54 (UTC)
*60.32.131.208ではありませんが3年前の掲示板の書き込みなので直接のソースはないと思いますがキャッシュを残している人がいますね。
replies: text: キャッシュ

text: これをソースとして認めるかは疑問点がありますしWikipedia:中立的な観点からして掲載してもいいのかどうか。--またーり 2007年10月10日 (水) 02:39 (UTC)
replies: text: :キャッシュ確認しました。ソースとしては微妙ですね…。中立的ではない様な気がしますし。ほかにソースがないか探して見ます。あと:キャッシュ内の真ん中あたりのID3237130氏の記述通りだとしたら、完全に自作自演でしょうね…--Gura_shiva 2007年10月11日 (木) 04:13 (UTC)

message: 現在ジーパラドットコムは「株式会社ジーパラドットコム」が運営しており、ゲームオンとは資本関係がないことになっています。このためジーパラドットコムの項目は分割が適していると思い分割提案させていただきました。異論等ありましたらよろしくお願いします。--またーり 2008年4月15日 (火) 04:20 (UTC)
replies: text: 特に異論等なかったため当該項目をジーパラドットコムへ移動しました。--またーり 2008年4月30日 (水) 02:17 (UTC)
thread_title: ジーパラドットコムの分割について

message: 「共通の問題点」
ボット（BOT）の使用やリアルマネートレーディング（RMT）など規約違反を犯している常習犯などを放置することが多い。このため狩り場でのトラブルや経済バランスが著しく悪化するなどのケースが発生している。これら規約違反に関しての通報フォームは各ゲームの公式サイトにはあるものの、通報しても改善されることが少ないため実際機能しているかどうかは不透明である。
ゲームプログラムのバグやサーバーの脆弱さによるラグが多く、メンテナンスで修正・対策を講じたと発表しても実際は改善されていないことが多く、また新たなバグを発生させたり予告なく設定を変更してかえってゲームバランスを悪化させるなどメンテナンスによって改悪されるケースもある。
これら質問や苦情に対しての返事が紋切り型で定型文のような文章が多く（無課金ユーザーに対しては定型文すら返って来ないことが多い）、誠意が見られないということでかえって批判されることがある。また掲示板などで執拗に苦情を出したりするとIPを追跡してアカウント停止の措置を取ったり法的手段を通告するなど強硬的な態度を取ることがある一方で、不当な販促活動行為や個人情報の流出など明らかに運営側に非がある行為については無反応を貫くか改竄した結果を発表するなど、誠意に欠ける対応をすることが多い。（「問題点」の項目にて公開されていた）
「オンラインゲーム人気投票サイトでの工作活動」
某オンラインゲーム運営会社の人気投票サイトで、確証はないが工作活動らしき活動をしている。 その投票サイトでは運営会社に対して、「○」「×」「－（普通）」という評価をつけるとともに、なぜその評価になったのか？という理由をコメント形式で載せることができるサイトである。そのサイトでは風評の通り、批判が多く、評価は最低ランクに位置している。
ところが、「×」の評価が多いにもかかわらず、「○」の評価もとても多い。しかし、この「○」の評価はほとんどが日本人を罵倒、あるいは「×」に投票している人への誹謗中傷などで、ゲームオンの何に対して「○」なのかということがかかれておらず、中身がないに等しいものである。
さらに、ゲームオンは、「○」「×」の投票数が毎月ランキング1位になっているが、極まれに1位から転落することがある。だが、1位が別の運営会社になったとしても、その運営会社の投票ページになぜかゲームオンに対する投票コメントが載せられている。これは、ゲームオンを擁護する人、「ランキング1位の運営会社に○○のコメントをする」という仕事を任されていたと推測される。
以上のことより、ゲームオンに勤務しているバイトや社員などがランキング工作活動をしていると推測できる。（「問題点」の項目にて公開されていた）
「著作権及び自社規約に対する意識と認識の低さ及び禁止事項の不徹底」
2008年12月、ゲームチューポータル内のブログサービス「ブログchu」において、とあるユーザーが自ブログへの荒らし対策としてＩＰを第三者に公表すると言う措置を取った。これを見た別ユーザーがＩＰの公表を疑問に思い通報。合わせて該当ブログにおいて著作物の音源が使用されていた事から通報者はそれも合わせて通報を行った。
ところがこの通報に対しゲームオンはＩＰの件については確認する、との回答に留め、音源に関しては著作者と曲名を教えるようにと回答。これに対し通報者はそれは運営の管理責任であり義務だとし反論。その意味も含めそのやり取りを通報者が自ブログに掲載したところ、突如無期限の利用停止を宣告。しかしこの宣告後通報者が誤ってログインしようとしたところログインに成功。問い合わせた通報者に「あれは警告」などと言うズレきった、誠意のかけらも見られないと言っても過言ではない回答を行い、警告理由は被通報者への配慮の観点から通報内容のブログ掲載を遠慮している事からだった。が、この時点では「遠慮している」という表現に留めており、禁止事項とは書いていない。（後述）またこの際の回答に「再掲載するならアカウントを停止する」との記述も。
通報者は脅迫とも言えるその文面に反発。被通報者への配慮は十分に行っているとし、該当記事を再掲載。またその件に関する運営からの回答も掲載、それに対する自身の見解も述べていた。運営は再掲載された記事をブログから削除、警告通りアカウント停止にする反面、その利用停止期間はわずか3日と短期間であった。通報者は自身のまとめサイトにおいて「今まで（自分的には）かなりの課金をしてきたから、金出すユーザーには甘いって本当らしいな」という旨のコメントを書いている。
ところで前述の通報内容の掲載に関してはこの件の2年以上前、2006年9月20日に「お知らせ」として通報内容とその回答の掲載は禁止だと通知していた事を2008年12月22日に再びお知らせにて通告。この告知内で「なお、告知がお知らせのみで2006年9月20日(水)ということもあり、弊社が告知を徹底していなかったということもございます。この事は深くお詫び申し上げます。」との記述もあるが、掲載が通報者がアカウント凍結解除後と言う遅いタイミングである事、最初は「遠慮していただいている」と言う表現だった事から、一部ではゲームオン運営自身がこの告知を知らず、本件の通報者への言い訳として過去ログを必死で漁って何とか見つけ出してきたのではないか、と憶測する声もある。（2006年9月時点では、gamechuの運営はNeoWizJPが行っていた為。）遠慮させていただいている、を根拠に削除に踏み切り、記事削除を済ませてからこの発表を行った運営の行動には疑問の余地があると言えるだろう。
記述を後に回してしまったが、著作権の観点においては利用規約において著作権侵害の恐れがある行為の禁止を明示している。事実ゲームオン運営は2008年9月に「規約に違反し著作物の無断使用が多すぎる」を理由として当時ブログサービスの一つであったフリーエリアを全面廃止した経緯がある。違反していないユーザーまでをも巻き込んでの強行だった。無違反ユーザーに迷惑をかけてまで規約遵守を徹底させようとしたのだから運営にはその管理責任及び義務があるとは通報者の弁。規約に明示しておきながら処罰対象者に対し何も無く通報者にアカウント停止の処分と言う形になってしまった本件において、通報者自身は元よりこの件を知った何人かのユーザーが本件の運営の対応に立腹、もしくは呆れ果て、gamechuを去ったとされる。
本件の詳細は通報者自身がまとめたサイトを見るとよい。
http://mizumari.otoshiana.com/matome/matome.html
なお、しばらくの間残っていたアカウント停止に関する最後の記事も削除されてしまっている。これは通報に関する内容ではない為削除基準は不明。また、ＩＰの公表が運営として問題無いのかどうかについても不明である。（「問題点」の項目にて公開されていた）
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2009年1月23日 (金) 08:22にWhompaperさんによって削除された『著作権及び自社規約に対する意識と認識の低さ及び禁止事項の不徹底』の項目について削除理由の明示をお願い致します。なおこの履歴よりこの記事は復元しておきます--220.102.118.57 2009年2月5日 (木) 09:30 (UTC)ガメオンの不正情報操作は許されない
私が復元した記事を何やらノートで合意を得られてないなどと言う理由で削除した方がいらっしゃいますが、何の書き込みもノートにしておかず一方的にも程がありますね。確定したソースがあり間違いの無い情報である点、そしてゲームオンの問題点である事実をしっかり認識し、その上で本当に削除すべき項目かどうか『ノートで合意を得る』為に『ノートに書き込んで』検証なされてはいかがでしょうか？ゲームオン運営の人間だと疑われても仕方ありませんよ＞SHINOBU氏　--220.102.118.57 2009年2月5日 (木) 13:34 (UTC)ガメオンの不正情報操作は許されない
replies: text: Wikipedia:検証可能性とWikipedia:ウィキペディアは何ではないかも参考。信頼性ある出典の提示を行なわず、批判を記述するのは、掲載基準に合致しない。掲載希望側が信頼性ある出典を提示してください。このままでは、目的外利用（告発目的など）とも見えます。--Los688 2009年2月5日 (木) 13:58 (UTC)
告発が目的ではなく、事実を事実として伝えるのが目的であり、ゲームオンの運営体質をwiki閲覧者に発信するものと考えております。信憑性のある情報が必要であれば通報者に連絡を取り、ゲームオン側からの回答内容を全て提出させる事は可能と考えています（2009年2月5日現在でブログが残ってる＝通報者は退会していない）なお、あえて他の問題点へのリンクまで削除した理由は？--220.102.118.57 2009年2月5日 (木) 14:06 (UTC)ガメオンの不正情報操作は許されない

text: 通報者と称する側の視点にたった記述を一方的に載せるのはWikipedia:中立的な観点という点で問題があります。--Web comic 2009年2月5日 (木) 14:12 (UTC)

text: その中立性を保つために『運営からの回答を全て提出させる』事が可能だと記述したつもりでしたが伝わりませんでしたか？--220.102.118.57 2009年2月5日 (木) 14:16 (UTC)ガメオンの不正情報操作は許されない
replies: text: :まず、Wikipedia:独自研究は載せないとWikipedia:検証可能性を読んで理解してください。それを理解されると、Wikipediaにおける掲載基準の理解に役立ちます。--Los688 2009年2月5日 (木) 14:19 (UTC)

text: 別に独自の研究でもなく、只の事実です。検証可能性も読みましたが、事実を掲載してはいけない結論にはなりませんでした
とは言え、私自身無理にwikiに掲載する必要にこだわっているわけでも無いので、ひとまずは掲載を見送ろうと思います。納得は行きませんが。今一度こちらを熟読し、考えていただけたら、と思います。現在のゲームオンの運営体質はユーザーを馬鹿にしているとしか言えない側面があるのは事実であり、ゲームオンユーザーはそれらの情報を共有する権利があると思っております。
なお、念の為に書き添えますが、最初に該当記事を書いたのは私ではなく、また『通報者』も私ではありません。何となく見に来たら記事が消えてて驚いただけの一ユーザーです。ゲームオンの運営方法に問題意識を抱いているだけの。--220.102.118.57 2009年2月5日 (木) 14:27 (UTC)ガメオンの不正情報操作は許されない

text: Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないことから引用

text: >意味のある記述を除去してしまうこと

text: >ある記述が偏っているとか、あまり校閲されていないなどという理由で記述をまるごと除去してしまうのは、あまり勧められない行為です。

text: あまり勧められない行為をやっておいてWikipedia:独自研究は載せないだのWikipedia:検証可能性とはお笑い草ですね。--Light0506 2009年2月5日 (木) 15:34 (UTC)

text: 一部の人の過剰な自治意識から年単位で残っていた記事まで削除されるのはwikiの編集方針に反していると解釈します

text: そのため古い版で上書きしておきました

text: 自分勝手に削除する前に十分な論議をすべきだと思いますね--Light0506 2009年2月5日 (木) 15:50 (UTC)
replies: text: :執拗に告発的内容の記述を復活させようとしていますが個人のウェブサイトはWikipedia:検証可能性にも

text: :＞自費出版物、個人のウェブサイトやブログは、原則として適切な情報源としては認められません

text: :と書かれています。Wikipediaの編集方針を持ち出すのならば方針文書を熟読した上で編集なさるようお願いいたします。--Web comic 2009年2月5日 (木) 17:08 (UTC)

text: 議論されている内容についての真偽、妥当性はおいておくとして問題点の記述に関してはこの企業項目ではなくそれぞれのゲームタイトルに記述するという形でよいのではないでしょうか。

text: 現在の形ですとそれぞれのタイトルに関しての問題点というリンクがあるにもかかわらずそれをまた共通の問題とまとめて企業項目に記述することは内容の重複になります。

text: この記述の仕方は「執拗に告発的内容の記述云々」と判断されているひとつの要因になっているのではないかと。

text: また、本記事で真偽・妥当性が議論されていますので「この記事は中立的な観点に基づく疑問が提出されているか、あるいは議論中である。

text: そのため偏った観点によって記事が構成されている可能性がある。詳しくはノートを参照。

text: 上記の注記を本文に表示させる必要があると思われますがどうでしょうか？--R mana 2009年2月11日 (水) 11:03 (UTC)
掲載しておきたかった情報をノートに載せた上で、
「本文中に現在掲載するか否か論議中の項目がある」として
ノート参照にするのがいいと思います
削除したい派の人が何を必死なのかわかりませんが
掲載された情報を信じる信じないは見る人の自由なわけですし
事実じゃないならそんなに必死に削除しようとしないでいいと思うのですが
--123.254.48.171 2009年2月17日 (火) 07:55 (UTC)ダメオンゲーユーザー
どうみても削除派の動きがおかしいと思います
何かwikiの編集方針を盾に削除したがってるようだけど何の断りも無くテキスト全文いきなり削除は普通にご法度では？
ゲームオン運営が必死で工作しているのならわかりますけどね
自作自演で自社評価を上げようとする会社なんだし--125.194.100.199 2009年2月20日 (金) 13:32 (UTC)載せるべき派
投票サイトでの工作活動についてだけど、流石にWikipediaにああいう文章で掲載するのはどうだろうか？完全にダメオンがあそこのランキングで工作活動してるのは明らかだからそこを否定してるわけじゃなくて、Wikipedia的にどうだろうか？ってことでね。
別枠で工作活動として記事にするのではなく、「公序良俗に欠く販促活動の行為」の項目の最後の部分に「現在もまた（ｒｙ…詳細はノート部分参照」って形にしておくのが無難だと思う。
ちなみに→http://www.mmoinfo.net/ranking/votec01.cgi　ここが噂の工作活動されてるサイト。多分、バイトじゃなくてスクリプトか何かでオートで「１位にテンプレ文章を投票する」ことになってるんだと俺は思う。どっちにしても最低の行為だけどね。
125.215.78.8さんとまたーりさんの不毛な言い争いが耐えないので2009年3月24日 (火) 01:30 (UTC)版以降をノート:ゲームオン/過去ログ1へ移動しました。はっきりいって2人ともまともな議論をしているとは思えません。相手が言えばこちらも言いかえすみたいな論争をするなら他へいってください。私に対する返答も不要です。--Shizuoka-oden 2009年5月16日 (土) 07:14 (UTC)
上記URLが403エラーになるのでWikipedia:ウィキプロジェクト 外部リンク/リンク切れにより出典先URL追加。
http://www.mmoinfo.net/ranking/log/index.shtml 　にある各年度内の「旬な運営会社ログ」内にゲームオンがある月のゲームオンに投票されたコメント、「旬なMMOログ」内にレッドストーンなどのゲームオンが運営していたゲームに投票されたコメント参照。--210.1.179.253 2009年11月20日 (金) 01:16 (UTC)
thread_title: Wikipediaの編集方針により本文から除外された項目

message: -編集スキルがある有志の皆様にお願いがあります。-
大した知識もなく編集してしまう事をまずお詫びします。
ここ最近（大規模不正アクセス事件以降）ゲームオンの運営するオンラインゲームREDSTONEにおいて、謎のハッキングが多発しています。
主な内容は
1.怪しいサイトに行っていない。
2.スパイウェア・ウィルスのスキャンでは自分のＰＣに問題がない
3.自分のキャラクターのアイテム・ゴールドが盗まれる
というものです。
これに関して、ユーザーから証拠を提出する事は難しいでしょう。
（スパイウェア・ウィルすが「無いという証明」は難しい）
他にも問題はありますが、同じくソースの提出が難しいので割愛します。
ですが、せめて、取り上げていただきたい問題があります。
それは運営の公式ページです。
IRニュースに「2009年06月01日当社ネットワークへの不正アクセスに関するご報告」というPDFが上がっていますが
もう三ヶ月も経とうとしているにも関わらず、なんの追加報告もありません。
そして、あの事件以降アイテム・ゴールドを盗難された人はむしろ増えているようにすら感じます。
それまでは無かった盗難被害についてのBBSへの書き込みが増え、ゲームオン・警察とのやり取りを報告するようなサイトまで出来ました。
なんとか上記の件を一部でも、取り上げていただく事はできないでしょうか？--219.196.58.218 2009年8月22日 (土) 18:29 (UTC)
replies: text: 上の話題とは別種として、節を分割しました。私見から申し上げると「それはウィキペディアで扱うべきことではない」ということです。ウィキペディアは特定のゲームにおけるユーザーと運営のやり取りを記録する媒体ではありませんし、アイテムが盗まれた云々を広める場でもないのです。ウィキペディアでやれることといえば、運営元が公表した（1次情報源ではありますが自身が公表した内容になります）「09年6月1日にネットワークへの不正アクセスがあった」と記す程度です。他の問題点を記述しようとする場合はWikipedia:検証可能性に基づく出典が不可欠となるでしょう。最近、オンラインゲームでこういうことが起きているのは事実ではあるものの、それを報道する場所ではないことをご理解ください。--アルトクール 2009年8月22日 (土) 19:09 (UTC)
thread_title:  編集のお願い 

message: 「問題点」の節の中の「共通の問題点」「公序良俗に欠く販促活動の行為」の2つのサブセクションについて、が貼られたのち出典が示されないままとなっています。この発言から2週間たっても出典不明のままであればこれら2つのサブセクションと「問題点」の節の冒頭の文章（「ダメオン」うんぬんのところ）は除去しようと思いますので、情報源を提示できる方はお願いします。--貿易風 2009年10月22日 (木) 11:34 (UTC)
＞貿易風さんへ
ご指摘されておられる「公序良俗に欠く～」に関してはこのノートにもキャッシュが残されていますので、そちらを参照してみてはと思います。
次の「共通の問題点」に関してですが、こちらは客観的な情報源になり得ないことは重々承知ですが、ゲームオン社のゲームをプレイしたことのある人にとっては常識というか正に「共通認識」となっている事柄です。
どちらの内容も章の頭や文章中に要出典タグが大量にあるので、無理に削除する必要もないと思いますがどうでしょうか？どうしても削除しなければならないと思われるのでしたら、ご指摘の事例が完全な偽りであるという出典が欲しいところです。--123.254.47.141 2009年10月25日 (日) 06:49 (UTC)
replies: text: 恐れ入りますがウィキペディアはプレイヤーの遊んだ感想やプレイヤー間で共有されている諸問題を記入する場所ではありません。どうぞゲームごとのwikiに書き込んでください。無理に削除するのではなく、Wikipedia:検証可能性及びWikipedia:信頼できる情報源に基づかない記述は削除が可能であって、記述をする際にはこれを満たすことが必要です。要出典タグが大量にあるからといって、未出典の内容を増やして良いというわけではありません。--アルトクール 2009年10月25日 (日) 06:54 (UTC)
＞アルトクールさんへ
紛れもない事実ばかりが記載されているのですが…出典に足る証拠や証明する手段がないというのはもどかしいものですね。
共通の問題に関してはノートにも記載がありますし削除してもよろしいかと思いますが、「以前あった共通の問題という内容の文章は出典が曖昧だったためノートに移動してます。」とかって注意書き程度は残して欲しいと思います。--123.254.47.141 2009年10月25日 (日) 07:01 (UTC)

text: そもそも本文にはそぐわないものですから、「ノートに記述してある」と誘導することはできません。例えば、ゲームオン自身が問題としてプレリリースを出していたり、何らかの査読がされた出版物（主に書籍、同人誌の場合はこの限りではありません）があれば記述は可能です。ウィキペディアとしてはこの記事で問題点を論じたりすることはウィキペディアの方針に合致しないのです。以前（というより現在進行形で）ノート:マビノギでも同様に未出典となっている問題点に関する記述についてばっさりなくしたりしましたが、これも先に述べさせていただいた方針に合致しなかったり、独自研究と見做されたためです。

text: 問題点の節のうち、現段階で「不正アクセス事件」は出典がしっかりしているので存続できそうで、個人情報流出は「公式ページの謝罪文」等があれば内容を減らすとは思いますが存続できるでしょう。公序良俗に反するかどうかというのは、やり方は悪かったにせよある種の宣伝行為であったとも見れますし（そこから本当にいいかどうかを決めるのは最終的にユーザーです）、ゲームオンがどう呼ばれているか（略称などなら問題はありませんが、蔑称と見られた場合に問題とされるのはウィキペディアの記事です）や、共通の問題点の節は担保とするものがありません。（不正アクセス事件のように）大きく取り上げられているのであれば…という所です。--アルトクール 2009年10月25日 (日) 14:41 (UTC)
＞アルトクールさん
了解しました。ゲームオン社の体質上、同社が倒産して情報開示でもしない限りWikipediaに掲載可能な情報は入手出来そうにないですねｗ「公序良俗」に関しては、「そういった販促活動を行っていた」ということは事実ですのでそっちの方向で存続させては如何でしょうか？--123.254.47.141 2009年10月26日 (月) 10:26 (UTC)

text: 上の節でも指摘されている通りWikipediaは告発の場ではないので、「不適切な販促活動を行っていた」という話題がWikipedia外部の信頼できる2次情報源上で取り上げられない限り、事実であっても記事に掲載すべきではないです。--貿易風 2009年10月27日 (火) 12:50 (UTC)
replies: text: : 存続させたいのは山々なんですが、最低限でも4Gamerあたりで取り上げられていなければ厳しいと思われます。--アルトクール 2009年10月27日 (火) 13:25 (UTC)
とりあえず不正アクセスについては出典を増やして内容を全面的に書き換えました。（それに伴って不正アクセスではなく、ゲームオン#アカウント情報流出事故に変更しています）--アルトクール 2009年10月27日 (火) 14:26 (UTC)
＞貿易風さん
「事実であっても掲載すべきではない」とまで仰るのなら、Wikipedia上の他の記事の真偽不明なものから消して回ってきてはいかがでしょうか？事実でさえ掲載すべきではないのなら、真偽不明の情報はもっと消さなければいけないのではないでしょうか？アルトクールさんのようにわかりやすく説明してくれるならまだしも、「事実であっても掲載すべきではない」とまでいう貴方からはWikipedia運営方針を盾にした別の意図を感じます。また「告発の場ではない」と仰っていますが別に告発の意図ではなく「そういった販促活動があった」という事実を書いているだけだと思うのですが？--123.254.47.141 2009年10月29日 (木) 13:34 (UTC)

text: 貿易風さんのおっしゃるのは方針に合致しているんです。ウィキペディアは検証性を優先するので、極端な話では事実であっても検証できないなら記述は不適切となるのです。また、「こうした行為は販促活動ではないか？」と私も言いましたが、これは私からみてそう思えているだけで、今度は信頼できる二次情報源からの情報ではないためこれは独自研究とされます。私もオンラインゲームはやりますし、こうした話を耳にしたり、体験したりします。だからといってこれら全てをウィキペディアでは記述することができません。「体験した」は信憑性に乏しく、「見てきた」も個人の主観ですし、「みんなが言っている」は小学生ぐらいの子供が「周りがみんな新しいおもちゃを持ってる」と母親に言う程度に信頼できないものと見做されます。信頼性のある記事を作ろうとしたら、皆が確認できるような環境のものを提示しておくのは必要なことなのです。（特に事件、事故、被害などマイナスイメージを持つものは、例えば企業ページであれば他社の攻撃かもしれません。これを防ぐには出典の無い記述を除去していくしかありません）

text: どうかご理解ください。--アルトクール 2009年10月29日 (木) 14:29 (UTC)
replies: text: :2週間経過したので除去しました（差分）。これらの内容がWikipedia外部の信頼できる2次情報源で取り上げられない限り、復帰しないようにお願いします。

text: :ところで、記事の冒頭にあるタグですが、まだ貼っておいたほうがいいという方はいらっしゃいますか？1週間ほど様子を見て特にいなければ外しておこうと思います。--貿易風 2009年11月6日 (金) 12:22 (UTC)
replies: text: :: 観点タグ（と注意喚起タグ）は外していいと思います。ローカルルール設定のタグは貼ってありますし。あとはゲームオンフェスタ関連を整理できれば、体裁が整うかと。--アルトクール 2009年11月6日 (金) 13:50 (UTC)
replies: text: :::ローカルルールについてなのですが、現在ノートの最上部で挙げられている6つをあらためてみてみるといずれも公式な方針やガイドラインに即したものであり、特にローカルに制定する必要があるもののようには思えませんでした。制定にあたりノートで合意をとったわけでもないようですし、ローカルルールは廃止し記事の冒頭の4つのタグ（Notice、ローカルルール、観点、告知）もすべてはがした上で、「問題点」の節の冒頭にのみを貼っておくだけで十分なような気がします。--貿易風 2009年11月7日 (土) 03:09 (UTC)
replies: text: :::: その件のローカルルールなんですが、どうも合意した形跡がないんですよね。（ローカルルールが初めて上に表示されたときの差分）なので、ノートのローカルルールも外して、外はだけにして、まずは様子を見ましょう。--アルトクール 2009年11月7日 (土) 05:25 (UTC)
（インデント戻し）では、金曜日までに異論がなければ
#このノートの冒頭にある6つのローカルルールを廃止（除去）
#記事冒頭の4つのタグ（Notice、ローカルルール、観点、告知）は全て剥がす
#記事の「問題点」の節の冒頭にのみを貼る
という感じにしてみようと思います。--貿易風 2009年11月8日 (日) 11:26 (UTC)

text: 予告通りに編集しました（差分1、差分2）。--貿易風 2009年11月13日 (金) 13:59 (UTC)
replies: text: :「自演工作による販促活動」の記述が繰り返し加筆されていますが、上でも述べたようにこの話題を取り上げた信頼できる2次情報源が提示できない限り掲載しないようにお願いします。--貿易風 2009年11月16日 (月) 10:34 (UTC)
thread_title: 「問題点」の節について

message: 投票サイトに出典性があることとゲームオン関係者の工作であることの状況証拠。
価格.comの口コミ掲示板は、匿名投票サイトではなく、投稿時にドメイン名・ブラウザ名が表示されるシステムになっており、それを特定の企業のドメイン名を任意に詐称する事は不可能である事、また当該人物が投稿した時のドメイン名は”fw1.gameon.co.jp”と表記されており、IPドメインSEARCHでの検索結果は
Domain Information: [ドメイン情報]
a. [ドメイン名] GAMEON.CO.JP
e. [そしきめい] かぶしきがいしゃげーむおん
f. [組織名] 株式会社ゲームオン
g. [Organization] Game On Co.,Ltd.
k. [組織種別] 株式会社
l. [Organization Type] corporation
m. [登録担当者] JP635JP
n. [技術連絡担当者] JP637JP
p. [ネームサーバ] ns2.gameon.co.jp
p. [ネームサーバ] ns4.gameon.co.jp
[状態] Connected (2010/04/30)
[登録年月日] 2001/04/16
[接続年月日] 2001/04/23
[最終更新] 2009/11/11 10:22:06 (JST)
であり、ゲームオン本社にあるサーバーから送信された証拠であり事実にあたる。
また、ドメイン/IPアドレス【whois情報検索】でも同様。これはゲームオン関係者による工作である事を事実とするに十分な状況証拠である。
価格.com口コミ掲示板に投稿された時のナンバーと題
[2953630]友達に紹介されて・・・
眠らない大陸 クロノスについての情報 	
素人ゲーマー　さん 2004年 6月 23日 水曜日 16:10 fw1.gameon.co.jp　Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322; Alexa Toolbar)
なおこれによりマイクロソフト社などからマルウェアとして認定されている「Alexa Toolbar」を使用していた事も確認できる。--210.1.179.253 2009年11月16日 (月) 16:44 (UTC)
replies: text: 「掲示板やニュースグループ、Wikiで構築されたサイトへの投稿、あるいはブログ上の記述は、一次情報源としても二次情報源としても使用されてはなりません。」（Wikipedia:信頼できる情報源#掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿）がWikipediaの基本方針とガイドラインの"草案"（拘束力は存在しないが、慣習から実効性を持っている）となっています。ただし、この理由である「私達にはそれらの記述や投稿を誰が書いたり投稿したりしたのかを知る術がありません。」に対して今回は「投稿者はゲームオン関係者である」という明白な答えを持っています（その他2つの理由は二次情報源の場合）。したがってWikipedia:信頼できる情報源の例外的な検証可能な事実（一次情報源）であるので、この記載は可能である。

text: という主張を考えたりもしましたが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかに抵触しない記載が私は思い浮かばないのでコメントのみで失礼させていただきます。「一般に、ウィキペディアの記事は一次情報源に基づくべきではなく、むしろ一次情報源となる資料を注意深く扱った、信頼できる二次情報源に頼るべきです」が、一次情報源を取り扱ってはならないというわけではないはずです。--Cake0124 2009年11月16日 (月) 17:52 (UTC)
replies: text: : 今回のケースでは書き込みがあった事実はあったにせよ「販促活動」かどうかを証明することは出来ません。現段階では可能性が高いだけで、状況証拠のみで販促活動と断定することはできません。故に「問題点」とするのは不適切であり、またこのような書き込みが何かの法律に抵触するの？問題になるの？といわれればそうでもありません。さらにAlexa Toolbarを使っていたかどうかはこの件に関係するんでしょうか？あれはスカイウェアのような挙動で、セキュリティソフトで弾かれますがこれを使っていたから情報流出したとかないのであれば、そもそも問題点に載せるべきことではないでしょう。具体的にどう問題が起きて、どういう影響を及ぼしたのかまでなければ、百科事典で扱うものではなく、個人サイトでやってくださいというレベル（独自研究の領域を出ない）です。

text: : 問題点節には一次情報源の公式掲示板を参照元としている部分がありますが、その部分については「こういう問題を認識している」という補足事項に使用しているもので、参考すると記事的によくなると考えられます。--アルトクール 2009年11月17日 (火) 03:02 (UTC)
replies: text: ::まず、上述しました出典元リンク先の当該投稿にある投稿記事の内容を読んでください。念のため下記に転載いたします。
［2953630］友達に紹介されて・・・眠らない大陸 クロノスについての情報素人ゲーマー　さん 2004年 6月 23日 水曜日 16:10 fw1.gameon.co.jp　Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322; Alexa Toolbar)友達に紹介されて始めました。実ははじめてオンラインゲームを始めたのですが、周りの人も親切で、運営の人（？）も飛んできてくれたりしましたので、初心者には最適だと思います。無料期間もある（自分は友達割引とかで紹介されたので、無料期間はありませんでしたが、）ようですので、まずはお試しでやってみては？

text: ::となっており、自社が運営するゲームの評価を上げようとする自演工作になっている事は事実であり否定されません。投稿者が何を思って投稿したかを証明する事は不可能ですが、結果として販促活動になっているという事は事実でありますのでその様に記述する場合は証明の必要はないはずです。

text: ::また、このサイトは「悪」「良」と言った形で意思表示が出来るシステムになっており、当該コメント投稿者以外の7人中6人が「悪」と評価していたにも関わらず、当該コメント投稿者は「良」と評価していた事実もあります。（この事実により自演であると断定する意図はありません）

text: ::Alexa Toolbarに関しては、通信業に携わるゲームオンがマイクロソフト社がマルウェアと認定しているAlexa Toolbarを使用していたという問題を認識しているという意味で記載いたしました。

text: ::ドメイン名が表記されている時点で、ゲームオン本社にあるサーバーから投稿された事は事実ですので、以上の点を踏まえて事実のみを記述する形で表記可能であると考えています。--210.1.179.253 2009年11月17日 (火) 06:18 (UTC)
replies: text: :::根本的な問題として、価格.comの口コミ掲示板への投稿の送信元を調べたり自演行為なり販促行為なりといえるかどうかを判断したりするのはウィキペディアンの仕事ではない、とお考えください。「自作自演による販促活動だ」と指摘するのは信頼できる情報源を執筆する立場にある人の仕事であり、そういった情報源がある場合にそれに基づいて記事を書くのがウィキペディアンの仕事です（Wikipediaが告発の場ではないというのはそういうことです）。Wikipedia外部の情報源でまだだれも指摘していないことであれば、たとえ真実であってもそれをWikipediaで明るみに出す（=告発する）ことはできません。Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」にあるように、真実であるということはそれを記事に載せてよいと言うことを保証するものではありません。--貿易風 2009年11月17日 (火) 11:24 (UTC)
replies: text: ::::誤解されているようですが、真実ではなく、事実です。告発の目的で記述する訳ではありません。真実がどうであれ、ゲームオン本社から上述の内容が投稿されたという事実は否定されません。--210.1.179.253 2009年11月17日 (火) 18:24 (UTC)
replies: text: ::::: 「自作自演をした」というのはなんら検証されていない独自研究であり、単に「ゲームオン社から接続があり、このような書き込みがあった」と記述するならそれは特に法律や条令に反していないなら問題点ではありません。問題として認識するかは読み手（あるいは第三者）で、我々が分類すべきことではありません。

text: ::::: ついでですが、AlexaToolBarがマルウェアとしてマイクロソフトが公の場で認識したのは、出典元（英語のen:Alexa ToolBarの出典記事）によると、2007年のIE7のリリース時で、2004年（問題の書き込み当時）段階でマルウェアとして認識していたかどうかが不明です。使っていたこと＝セキュリティに問題があると考えるのであれば、根拠をしっかりご提示ください。--アルトクール 2009年11月18日 (水) 01:33 (UTC)

text: :::::仮に「事実である」という主張を受け入れるとしても、事実であれば全てがWikipediaに載せられるわけではなく、世の中に多数存在するであろう事実のなかでも、外部の信頼できる媒体上において報告済みのものでなければWikipediaの掲載水準は満たせないということになります（WP:Vを参照）。「事実ではあるがWikipediaには載せられないこと」というのはたくさんあります。自演・販促行為関連の話題が外部の情報源で取り上げられていないのであれば、その記述も「（実際には事実であったとしても）Wikipediaには載せられないことがら」の中のひとつだということです。

text: :::::僕は自演・販促行為関連の記述について、「それは事実ではないから載せられない」と主張しているわけではないので、「事実である」という反論をいただいてもあまり意味がないのです。--貿易風 2009年11月18日 (水) 13:48 (UTC)
（インデント戻し）（新参である私の方が間違っている可能性が高いですが）貿易風さんはWikipedia:検証可能性について間違った解釈をしていないでしょうか？「事実ではあるがWikipediaには載せられない」はそれ単体で成り立つものではなく、「事実であるが検証可能性を満たさずWikipedia:独自研究は載せないに抵触するため、二次情報源を必要とする」というものであると私は認識しています。しかしながら、これは「オフラインにおける事実の一次情報源は、そのほとんどが信頼できる出版元によって入手できる状態になっていない」（Wikipedia:信頼できる情報源）という前提の元に成り立っていることは明白です。「オンラインにおける事実」は、インターネットの恩恵によりWikipediaを閲覧する読者もまた出典となる一次情報源を参照できます。よって、「オンラインにおける事実」は、その出典が明示されている限りWikipedia:独自研究は載せないには抵触しないと考えられます。また、Wikipedia:特筆性は項目新設に関する制限であり、記事に関する方針に記事の内容に関するガイドラインは存在しません。記載内容が百科事典にふさわしい特筆性を有していない、というのは個人の思想に沿ったものです（もちろんその除去を止めさせる権利は私には存在しません）。
「自作自演をした」に関してはアルトクールさんに同意です。事実のみの列挙に留めるべきで、その他に関しては根拠の提示をお願いします。--Cake0124 2009年11月18日 (水) 18:09 (UTC)--Cake0124 2009年11月18日 (水) 18:27 (UTC)

text: （Cake0124さんへのレス）

text: 「1次情報源に基づいて書けるか、2次情報源が必要か」というのは、「記事にどんなことをかこうとしているか」によってきまります（WP:NOR）。「その情報源がオンラインかオフラインか」で決まるものではないですし、「信頼できる出版元によって入手できる状態になっているか」というのもまた別の論点です（入手・閲覧の可能性はWP:NORでなくWP:Vで扱うべき論点ですので）。で、今回のケースについては、1次情報源である掲示板のログに「自作自演行為である」「販促行為である」「問題点である」という解釈を加えて記述することはWP:NOR上できないので、載せたければそういう解釈を与えている2次情報源を探してね、ということです。--貿易風 2009年11月19日 (木) 12:06 (UTC)
replies: text: :利用者‐会話:貿易風#ゲームオンの問題点、自演工作による販促活動の情報源について。で理由を書かせていただきましたが、

text: :記述を除去に関して、除去を行う利用者は、当該記述をノートページに移動し、本文にはテンプレートを貼り、本文を見た利用者に問題点がある事、ノートで議論が行われている事を分る形にし、ノートページでの議論を積極的に促すべきであったと思います。

text: :なお、当該記述で取り上げられている題は、いわゆる「情報操作」の類なので、当該企業との利害関係が無い事を示す為にも、また、Wikipedia:中立的な観点を理解している事を明確にさせる為にも、議論を積極的に促す行為は必要であったと感じます。--210.1.179.253 2009年11月20日 (金) 01:16 (UTC)
replies: text: ::一次情報源全てに対して「事実ではあるがWikipediaには載せられない」と仰っていたように読み取れましたが、そうではないとのことで安心しました。しかし、「問題点であるという解釈を加える」ことと「問題点の項に記載する」ことは別ではないでしょうか？その記述が「問題点の項にふさわしくない」と判断できるならば、他の項に移すか新たな項を作れば解決すると思うのですが・・・。

text: ::掲示板のログを客観的に記載するならば、

text: ::*ゲームオン本社のサーバーを利用可能な投稿者が、価格.com掲示板という製品についての情報交換を行うコミュニティにおいて、自社の提供している製品に対して良評価を付け、同製品を賛美するコメントを「素人ゲーマー」と匿名のプレイヤーを装って投稿した。

text: ::となり、これを一般的な表現で言い換えるならば「自作自演行為をした」とするのが適切ではないでしょうか？--Cake0124 2009年11月20日 (金) 11:12 (UTC)
replies: text: :::問題点というわけではないなら、なぜその投稿を記事でわざわざ取り上げる必要があるのか、ということになります。

text: :::これまで何度もかいていますが、Wikipediaは告発の場ではないので、「掲示板にこんな書き込みがあった。発信元を調べたらゲームオン本社からだった。」という調査の報告をウィキペディアンがWikipediaに書くのは百科事典の編集者がやる仕事ではないです。問題となっている価格.com掲示板への投稿が本当に百科事典に掲載するだけの価値のある出来事であるなら、すでにWikipedia外部の専門家がそのことを信頼できる媒体上に発表しているはずですから、それをわかりやすくまとめて読者に提供するのがウィキペディアンの仕事です。逆に、専門家が興味を示さない、見向きもしない、信頼できる媒体で取り上げられることがないようなことがらであるなら、それは事実であってもWikipediaに掲載するだけの水準に達した情報ではない、ということでしょう。--貿易風 2009年11月20日 (金) 15:27 (UTC)
（インデント戻し）問題点でなくとも、その記事の主題と関わりある事柄ならば記事の内容として十分だと判断しています。
「発信元を調べたら」とありますが、この場合発信元は明示され、「fw1.gameon.co.jpがゲームオン本社のドメインである」というのは明らか（東京都渋谷区恵比寿1-19-19恵比寿ビジネスタワーが、ゲームオン本社の所在地であることは明らか）であり、発信元を調べることは必要ありません。「発信元を調べる」というのは、発信元を開示していない状態に対し開示を求めるなどの行為を指すものと思われます。210.1.179.253さんが何度か主張していますが、調査の報告を行っているわけではなく、一次情報源に基づく事実の収集をしているに過ぎません（WP:NOR）。その事実に対し解釈を加えた二次情報源があれば有用なのは確かですが、事実をWikipediaに掲載するためには二次情報源が必須ではないはずです。--Cake0124 2009年11月21日 (土) 01:27 (UTC)

text: その事実が百科事典に掲載するだけの価値がある事実であるということを示す情報源の提示をお願いします。すでに述べたように、記事内で言及するだけの重要性のある出来事であるなら、外部の専門家がそのことについてまったく触れないということはないはずです。例えば価格.com掲示板へ自作自演の疑いのある投稿があったという話題がユーザーなどの間でもちきりとなり、そのことが信頼できる媒体上で報道されたというようなことであれば、載せるだけの価値があると判断することもできると思います。--貿易風 2009年11月21日 (土) 04:08 (UTC)
replies: text: :ユーザーなどの間でもちきりになったとしても専門家がユーザーについて無関心であるならば、専門家が触れるかどうかは判断基準になりません。ゲームオンの運営しているサービスの話題について「ユーザーの間で話題になっているから」という理由で取り上げられた二次情報源を私は知りません。ID不正利用についてですら、その詳細については一次情報源しか存在しません（エヌ・シー・ジャパンには訊いていたりしますが）。

text: :意見や解釈の内容については二次情報源に委ねるべきですが、二次情報源で発信されていない一次情報源は掲載に値しない、と判断するのは間違っていると思います（大衆文化の分野で査読済みの研究を期待するのは現実的でない（WP:RS））。件の事実については平成19年10月5日 (金) 18:40時点における版で追加されて以降、複数人が編集に携わっていますが除去されませんでした。貿易風さんは、除去の理由は出典が示されていないためとされています。ならば出典が明記されたならば、表現に修正を加える必要はあったとしても、除去を行わなければならない理由は存在しません。--Cake0124 2009年11月21日 (土) 12:41 (UTC)
replies: text: ::すでに述べたとおり、専門家が無関心であるなら、そのような情報を載せる必要はないでしょう。WP:RSで「大衆文化の分野で出典として求めるのは現実的でない」とされている「科学や法や哲学などと同レベルの学術的な資料」を出せとはいってないわけで、上の節でのアルトクールさんの発言中にあるように「最低限4Gamerあたりで取り上げられている」のであれば、許容可能なものとみなしてそれを元に記事への掲載を検討してもいいかもしれませんが、そういった現実的レベルの情報源ですら扱われていないのであれば、事実であるか否とは別に、それが百科事典に掲載するに値する情報であるということを裏付ける根拠が存在していない、ということになります。

text: ::もともと僕が「2009年11月6日 (金) 12:19」の編集（差分）で除去を行う前の段階では
replies: text: :::一般ユーザーと偽っての宣伝活動は著しく低いモラルと社会的倫理に欠く行為として大きく問題視されるも、…

text: ::というような記述が存在しており、出典が無いことを理由にそれら販促行為関連の記述の除去を行いましたが、問題視されたという部分を除いて価格.com掲示板への投稿の事実だけを載せようということであれば、今度は「大きく問題視されたわけでもないならなぜそれを載せる必要があるのか」という話になるので、その重要性を示す情報源を提示してください、ということになっています。--貿易風 2009年11月22日 (日) 08:15 (UTC)
replies: text: :::4gamerなどがゲームオンについてユーザーの間で問題視されたことを全く取り上げないならば、それらはユーザーが話題にしたかどうか（ユーザーの興味があって百科事典に掲載するべき情報）の判断基準として適切ではありません（ユーザーが大きく問題視しているID不正利用ですら取り上げないというのに、どこの専門家がどのような話題を「ユーザーの間で問題視されている」として取り上げるのでしょうか）。この場合、平成19年10月5日 (金) 18:40時点における版で加えられ、その後残っていたこと自体が、ユーザーの間で話題になった証拠であると言えます（そうでないならば加えられることはない、またはその直後に誰かが修正または除去を行うはずである）。複数人が何度も編集を行っているのに、ユーザーの間で全く話題にならなかった程度の小さな事柄が2年近くの間除去されないはずがありません。

text: :::また、このような掲示板という媒体においてゲームオンが能動的に情報を発信するのは常に行われていることでしょうか？それがほとんど行われないならば特殊な事例としても掲載に値すると考えられます。記述が記事の主題に対し全く関係ない、もしくは世間一般でよく発生することならば記事の内容として不適切（もしくはその事例を主題とした記事に記すべき）ですが、今回は記事の主題と関係があり記事の内容として適切と判断されます。--Cake0124 2009年11月22日 (日) 11:13 (UTC)
（インデント戻し）何度も指摘してきたことですが、Wikipediaでは真実性より検証性を重視しますので（Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」参照）、仮に実際にはユーザーの間で話題になっていたとしても、そのことが信頼できる媒体上で報告されなければ、「ユーザーの間で話題になっていた」として扱うことにはなりません。言い方をかえれば、そのことが外部の情報源で取り上げられるほど大きな規模で話題になったのであれば、その時点ではじめて「百科事典で取り上げる必要があるほど話題になった」といえるわけで、それ未満の規模での話題性なら百科事典での言及には値しないのです。
ID不正利用についても、Cake0124さんは「ユーザーが大きく問題視している」と発言されていますが、そのことが（別に4gamerでなくてもかまいませんが）なんらかの信頼できる媒体上で報告されなければ、問題視されていると記事に載せることはできません。したがってID不正利用のことも価格.com掲示板への投稿のことも外部の信頼できる媒体で取り上げられていないのであれば、両方ともが（百科事典で言及するほどには）話題になっていない、ということになります。
また、問題の記述が「2007年10月5日 (金) 09:40」の編集（差分）で投稿されてから最近まで除去されなかったということも、「ユーザーの間で話題になった証拠」にはなりません。Wikipediaにおいて根拠とできるのはあくまで「信頼できる情報源でどのように記述されているか」ということであり、ある記述が投稿されたのち一定期間除去されなければ事実として扱う、というような規定は存在しません。--貿易風 2009年11月23日 (月) 08:27 (UTC)

text: 確かに、Wikipediaでは真実性より検証性を重視します。仰る通り、ユーザーの間で話題になっているか（問題視されている～）は記載できませんね。少なくとも2009年11月23日時点で約190,000件の話題となっているID不正利用ですら、検証可能性を満たせないために記載できません。

text: しかし、外部の二次情報源で取り上げられていないのであれば百科事典で言及するような一次情報源ではない、という規定を私は知りません。掲載基準は検証可能な事実であることの一点のみであり、その事実に対し執筆者の意見などが含まれないように注意しながら特筆性やWikipediaは何ではないかなどを考慮した上で分量を調節するものだと私は理解しています。検証可能で主題に関係した一般的でない事柄に関する記述を、百科事典に掲載する価値がないため一文残さず除去しなければならない、という公式の方針が存在するならば教えていただけないでしょうか？--Cake0124 2009年11月23日 (月) 10:00 (UTC)
んー。論点がずれてませんか？この議論は「自演工作による販促活動の記述を復帰するべき」で提起されているため「ゲームオン#問題点」の節へ記述復帰が争点です。既に「問題点としては載せるべきではない」という意見が出ていますから、別の書き方を模索するなどしてみてはどうでしょうか？
また、問題視されているという証拠だけを集めてきて「こうである」と結論付けることはWikipedia:信頼できる情報源#掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿に照らし合わせても不適切です。この情報自体がゲームオンのウェブサイトで自己公表された情報ではないためです。ある芸能人が自身の公式ページでのみ「出身地は東京で、身長は154cmなんです」という情報を公開しているものとはワケが違うことをご理解ください。（もしかするとこうしたらいいかもしれないというアドバイスがもらえる可能性を期待してコメント依頼を行うのも手です）--アルトクール 2009年11月23日 (月) 12:35 (UTC)

text: 貿易風さんの主張は

text: *「自演工作による販促活動の記述」はゲームオンから全文除去すべきである。

text: **「ユーザーが問題視している」の記述に対し出典が得られていない。（上記の通り該当部分の除去で合意）

text: **「ユーザーが問題視している」の記述を除去した場合、その事実の記述はゲームオン#問題点の節として不適切である。

text: **「ユーザーが問題視している」の記述を除去した場合、その事実はゲームオンの他の節として百科事典に載せる必要がない。

text: というものではないのですか？他の項節への移動や表現の修正を一切拒否されているのですが・・・。--Cake0124 2009年11月23日 (月) 14:28 (UTC)
replies: text: : 前述している通り「調べものをするうえで必要か」「告発文章になっていないか」「宣伝や誹謗中傷にならないか」を考えた上で、まず必要とされる節名と内容をノートに提示してはいかがですか？また、問題視をしているのが本当にそのゲームをプレイしているユーザーなのか確証が得られなければ独自研究と見られるため、記述すべきではないと結論付けるほかありません。その記述を抜いてしまったら「なんとかというサイトに書き込みを本社ドメインが行ったことがわかった」ことしかないため「だから何？」になってしまうので、定義内容の不足として記述が不要であると見れます。--アルトクール 2009年11月23日 (月) 15:25 (UTC)
横から申し訳ありませんが、議論の流れを流し読みした後の率直な感想を言わさせていただきます。アルトクールさんと貿易風さん、「何故そんなにゲームオンの内容にシビアに反応するのでしょうか？」ぶっちゃけた話、Wikipedia上には「要出典」等の、お三方が話し合ってる内容よりもっと程度の低い次元での問題点が山積みだと思います。そんな中でゲームオンの項目の内容にこれだけシビアになる必要性がわかりません。この項目にシビアになる前に対応すべき問題があるのではないでしょうか？
また、どれだけ理屈こねてもゲームオン社から投票サイトへ書き込みがあったのは事実なのですから、その事実は事実として掲載してもいいのではないでしょうか？自作自演の疑いだとかそういう個人的感想や意見は除いて、あくまで「ゲームオン社からこのような書き込みがなされた」という事実を掲載するだけなら問題ないと思うのですが。というより、事実の記載も出来ないなら貴方達は何の為に削除作業を行ってるんですかという個人的な疑問が沸きます。事実の記載も出来ない。もちろん虚偽の記載も出来ない。そんなものに何の価値があるのでしょうか？--123.254.47.141 2009年11月29日 (日) 14:34 (UTC)

text: どこに記載するんでしょうか？言うまでも無く事実の記載なら問題点ではありません。適切な記述場所を例示していただけませんか？問題点節に記述するのがふさわしくないと考えていますから、納得できる記述法をご教授ください。また、真実なら何でも書いてよいという方針は今のところウィキペディアの公式文書に存在しないかと思います。--アルトクール 2009年11月30日 (月) 05:45 (UTC)
=== 某掲示板に書き込まれた内容についての記載 ===
アルトクールさんへ
概要のところに追加するとか新たに「ゲームオン社からの投票サイトへのアクセスと投票について」という項目を作ってそこに書けばいいだけの話じゃないでしょうか。あくまで事実を書くだけに止めて、不適切な販促活動にあたる云々といった主観が混じる内容の一切を省けばいいだけでしょう。また「真実なら何でも（ｒｙ」というのは当たり前すぎてわざわざ書いてないだけだと思うのですが。--123.254.47.141 2009年11月30日 (月) 13:42 (UTC)

text: とりあえず節を分けました。コメント依頼をしておきます。IPさんの示した節が妥当なのかどうか、私から見てはきっと「不要」と結論付けそうなので第三者の意見を取り入れましょう。--アルトクール 2009年12月3日 (木) 01:21 (UTC)
replies: text: :コメント依頼から来ましたが、そもそも出典が出ていない時点で、他の利用者の方がコメント依頼から来られても自分と同様の返答をすると思います・・・「出典がない以上、それは『編集者の独自研究』としかなり得ません」。Wikipedia:独自研究は載せない#なぜ独自研究を排除するのかも併せてお読みいただきたく思います。信頼でき、かつ評判の良い情報を閲覧者に提供することは、ウィキペディアの義務です。ウィキペディアの編集者は、信頼できるか、または評判の良い情報源のみに依拠することで、この義務を果たすことができます。とあります。標題にある「某掲示板に書き込まれた内容」が「信頼でき、かつ評判の良い情報」であることを、誰が担保できるのでしょうか。少なくとも私たち利用者はそれができません。「私が書いたものを信用しろ」と言っていることと同じですから。--Sacrada 2009年12月3日 (木) 10:08 (UTC)一部挿入--Sacrada 2009年12月3日 (木) 10:12 (UTC)

text: 上の節で指摘しそびれていたことを書いておきます。このノートで出典として提示されているこの外部リンクについてですが、これは掲示板のログそのものではなく、天上碑に物申すというサイト上で公開されている「価格.com掲示板のログを個人が保存したもの」にすぎないようです。ここで公開されているものが本当に価格.com掲示板のログであるという保証が無いなら（精巧に捏造されたものであったりなんらかの改変がおこなわれていたりしないと言い切れないなら）、「fw1.gameon.co.jpというドメインから価格.com掲示板へこれこれこういう投稿があった」と載せるための1次情報源としても不適当だと思います（WP:RSにあるように事実確認の機能を欠く個人サイトは出典にすべきではありません）。もっとも、すでに述べたように、仮に適切な1次情報源が確保できたとしても、「こういう投稿があった」以上のことが書けないなら掲載には反対ですが…。--貿易風 2009年12月3日 (木) 13:35 (UTC)
無駄に分割してわかりづらくなってますね。
「自演工作による販促活動の情報源」で記載されている情報に一度目を通すべきかと。また貿易風さんが指摘されていますが、現在は価格.COMがまたドメインを隠す仕様になっているため直接の確認が出来ない状況にある、というのが正確な状況です。それに改変の可能性を指摘されていますがその指摘をなさるのであれば他の記事の情報もかなり怪しいものばかりになると思うのですが、そちらも全て消して回ってくれるということでよろしいでしょうか？--123.254.47.141 2009年12月4日 (金) 07:38 (UTC)

text: 他の記事の情報もかなり怪しいものばかりになると思うのですが とのことですが、ここの記事同様に出典が示されていないような記事についてはそのとおりです。その記事の内容によって、ここ同様、様々な議論がなされるとは思いますが、最終的に出典が明記できなければ恐らくその記述は除去されるでしょう。

text: Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」を参照いただきたいと思います。冒頭に、百科事典を編纂する際、良い記事を執筆するためには、広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきです。 とあります。次にWikipedia:信頼できる情報源#情報源を参照下さい。ここの「一次情報源」の項目の最後には 信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次情報源は、使ってはいけません。 とあります。今回の場合「掲示板への書き込み」や「ドメイン情報」などについては「一次情報源」として取り扱われます。ですが現段階で 信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態 になっていますでしょうか。もしなっているのであればそれを明示していただくことで出典となり得ます。出典がなければ、今の段階ではそれが事実であろうがなかろうが、記事上でその話題取り扱うことはできないのです。どうかご理解いただきたく思います。

text: なお、「他の記事にも情報源が怪しいものがある」からといってこの記事で出典のない記述が許されるわけではありません。それと 全て消して回ってくれるということでよろしいでしょうか？ ということですが、見つけた人がやっていただけるでしょう。出典の明示の要求からはじまってノートで議論して、出典の明記か記事の除去あるいはコメントアウトか、またはそこから記事に興味がわいて記事をさらに充実することに貢献していただけるかもしれませんね。--Sacrada 2009年12月4日 (金) 09:12 (UTC)
Sacradaさんへ
「恐らく」「見つけた人が」←あなたは消すつもりないんですね。そんな人がどうしてここの項目にだけ熱心なんでしょうか？--123.254.47.141 2009年12月6日 (日) 11:55 (UTC)

text: 最初に書きましたが、私は、コメント依頼のページを見て、たまたま この記事についての依頼が提出されているのが目に止まり、第三者としてここに意見を書いているに過ぎません。それほど熱心に見えるでしょうか？　そんなつもりはまったくないのですが。

text: もし熱心に見えるのだとすれば、それは恐らく私が 123.254.47.141 さんに出典の必要性を解っていただきたくて、足りない頭であれこれ言葉を述べたからだと思います。Wikipedia:検証可能性 に、記事を執筆する際は、閲覧者や他の編集者が内容を検証できるよう、en:Wikipedia:Reliable sources（信頼できる情報源）にあたり、出典を明記するべきです。 とあるように、出典は記事執筆に最低限必要な要素の一つだと私は思っています。

text: だからといって私は宣教師のように方々に伝え回っているわけではありません。執筆の上で最低限必要なことについてお話ししているつもりです。--Sacrada 2009年12月6日 (日) 16:07 (UTC)
replies: text: : 議論停止から1ヶ月以上が経過し、コメントアウトを解除するための議論や提案も特にないため、記述を除去致しました。--Ｆ＠ＳＴ 2010年1月27日 (水) 01:35 (UTC)
thread_title:  自演工作による販促活動の情報源 

message: アルトクールさんへ
概要のところに追加するとか新たに「ゲームオン社からの投票サイトへのアクセスと投票について」という項目を作ってそこに書けばいいだけの話じゃないでしょうか。あくまで事実を書くだけに止めて、不適切な販促活動にあたる云々といった主観が混じる内容の一切を省けばいいだけでしょう。また「真実なら何でも（ｒｙ」というのは当たり前すぎてわざわざ書いてないだけだと思うのですが。--123.254.47.141 2009年11月30日 (月) 13:42 (UTC)
replies: text: とりあえず節を分けました。コメント依頼をしておきます。IPさんの示した節が妥当なのかどうか、私から見てはきっと「不要」と結論付けそうなので第三者の意見を取り入れましょう。--アルトクール 2009年12月3日 (木) 01:21 (UTC)
replies: text: :コメント依頼から来ましたが、そもそも出典が出ていない時点で、他の利用者の方がコメント依頼から来られても自分と同様の返答をすると思います・・・「出典がない以上、それは『編集者の独自研究』としかなり得ません」。Wikipedia:独自研究は載せない#なぜ独自研究を排除するのかも併せてお読みいただきたく思います。信頼でき、かつ評判の良い情報を閲覧者に提供することは、ウィキペディアの義務です。ウィキペディアの編集者は、信頼できるか、または評判の良い情報源のみに依拠することで、この義務を果たすことができます。とあります。標題にある「某掲示板に書き込まれた内容」が「信頼でき、かつ評判の良い情報」であることを、誰が担保できるのでしょうか。少なくとも私たち利用者はそれができません。「私が書いたものを信用しろ」と言っていることと同じですから。--Sacrada 2009年12月3日 (木) 10:08 (UTC)一部挿入--Sacrada 2009年12月3日 (木) 10:12 (UTC)

text: 上の節で指摘しそびれていたことを書いておきます。このノートで出典として提示されているこの外部リンクについてですが、これは掲示板のログそのものではなく、天上碑に物申すというサイト上で公開されている「価格.com掲示板のログを個人が保存したもの」にすぎないようです。ここで公開されているものが本当に価格.com掲示板のログであるという保証が無いなら（精巧に捏造されたものであったりなんらかの改変がおこなわれていたりしないと言い切れないなら）、「fw1.gameon.co.jpというドメインから価格.com掲示板へこれこれこういう投稿があった」と載せるための1次情報源としても不適当だと思います（WP:RSにあるように事実確認の機能を欠く個人サイトは出典にすべきではありません）。もっとも、すでに述べたように、仮に適切な1次情報源が確保できたとしても、「こういう投稿があった」以上のことが書けないなら掲載には反対ですが…。--貿易風 2009年12月3日 (木) 13:35 (UTC)
無駄に分割してわかりづらくなってますね。
「自演工作による販促活動の情報源」で記載されている情報に一度目を通すべきかと。また貿易風さんが指摘されていますが、現在は価格.COMがまたドメインを隠す仕様になっているため直接の確認が出来ない状況にある、というのが正確な状況です。それに改変の可能性を指摘されていますがその指摘をなさるのであれば他の記事の情報もかなり怪しいものばかりになると思うのですが、そちらも全て消して回ってくれるということでよろしいでしょうか？--123.254.47.141 2009年12月4日 (金) 07:38 (UTC)

text: 他の記事の情報もかなり怪しいものばかりになると思うのですが とのことですが、ここの記事同様に出典が示されていないような記事についてはそのとおりです。その記事の内容によって、ここ同様、様々な議論がなされるとは思いますが、最終的に出典が明記できなければ恐らくその記述は除去されるでしょう。

text: Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」を参照いただきたいと思います。冒頭に、百科事典を編纂する際、良い記事を執筆するためには、広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきです。 とあります。次にWikipedia:信頼できる情報源#情報源を参照下さい。ここの「一次情報源」の項目の最後には 信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次情報源は、使ってはいけません。 とあります。今回の場合「掲示板への書き込み」や「ドメイン情報」などについては「一次情報源」として取り扱われます。ですが現段階で 信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態 になっていますでしょうか。もしなっているのであればそれを明示していただくことで出典となり得ます。出典がなければ、今の段階ではそれが事実であろうがなかろうが、記事上でその話題取り扱うことはできないのです。どうかご理解いただきたく思います。

text: なお、「他の記事にも情報源が怪しいものがある」からといってこの記事で出典のない記述が許されるわけではありません。それと 全て消して回ってくれるということでよろしいでしょうか？ ということですが、見つけた人がやっていただけるでしょう。出典の明示の要求からはじまってノートで議論して、出典の明記か記事の除去あるいはコメントアウトか、またはそこから記事に興味がわいて記事をさらに充実することに貢献していただけるかもしれませんね。--Sacrada 2009年12月4日 (金) 09:12 (UTC)
Sacradaさんへ
「恐らく」「見つけた人が」←あなたは消すつもりないんですね。そんな人がどうしてここの項目にだけ熱心なんでしょうか？--123.254.47.141 2009年12月6日 (日) 11:55 (UTC)

text: 最初に書きましたが、私は、コメント依頼のページを見て、たまたま この記事についての依頼が提出されているのが目に止まり、第三者としてここに意見を書いているに過ぎません。それほど熱心に見えるでしょうか？　そんなつもりはまったくないのですが。

text: もし熱心に見えるのだとすれば、それは恐らく私が 123.254.47.141 さんに出典の必要性を解っていただきたくて、足りない頭であれこれ言葉を述べたからだと思います。Wikipedia:検証可能性 に、記事を執筆する際は、閲覧者や他の編集者が内容を検証できるよう、en:Wikipedia:Reliable sources（信頼できる情報源）にあたり、出典を明記するべきです。 とあるように、出典は記事執筆に最低限必要な要素の一つだと私は思っています。

text: だからといって私は宣教師のように方々に伝え回っているわけではありません。執筆の上で最低限必要なことについてお話ししているつもりです。--Sacrada 2009年12月6日 (日) 16:07 (UTC)
replies: text: : 議論停止から1ヶ月以上が経過し、コメントアウトを解除するための議論や提案も特にないため、記述を除去致しました。--Ｆ＠ＳＴ 2010年1月27日 (水) 01:35 (UTC)
thread_title:  某掲示板に書き込まれた内容についての記載