ノート:ヘリテージツーリズム

message: 「ヘリテージング」と「ヘリテージツーリズム」は、ともに産業遺産を観光の対象とすることに関する記事であり、その内容はほとんどが重複しているので、統合した方がよいのではないかと思います。
「ヘリテージング」と「ヘリテージツーリズム」とを比べると、Googleでの検索結果は、「"ヘリテージツーリズム"」が約1,540件なのに対して、「"ヘリテージング"」は約730件と、「ヘリテージツーリズム」の方がより広く使われています。また、「ヘリテージング」（heritaging）は造語かつ和製英語であり、英語では「ヘリテージツーリズム」（heritage tourism）という用語が一般的です（ただし、日本語の「ヘリテージツーリズム」が主として近代以降の産業遺産を対象とするのに対して、:en:Heritage tourismによれば英語のheritage tourismの対象は近代の産業遺産に限定されないようです。いずれにせよ、両者を「ヘリテージツーリズム」の中で説明することが可能であり、適切と思われます）。
以上のことから、現在の記事の内容は「ヘリテージング」の方が充実しているのではないかと思いますが、統合先としては「ヘリテージツーリズム」が適切であると考えます。--OiOiO 2007年9月25日 (火) 16:05 (UTC)
thread_title:  「ヘリテージング」の「ヘリテージツーリズム」への統合提案 

message: 「ヘリテージング」が観光対象とするのは、日本における近代遺産であって、これは明治維新から昭和戦前にいたる約70年間に造られたわが国の「産業遺産」と校舎や教会など「生活遺産」のすべてを含んだものです。欧米における「ヘリテージツーリズム」は英国における産業革命以後の産業遺産を対象としている点で、時代も違いますし遺産の中身も異なっています。また「ヘリテージング」というネーミングは、わが国における歴史観光が、京都、奈良、鎌倉など古代、中世、近世の建築・建造物に偏っていることに対するアンチテーゼとして造られたもので、近代遺産観光という新たな歴史観光を親しみやすいイメージで普及させる目的のために用意されたものです。旅行業界やマスコミ用語である「○○ツーリズム」という言い方とは、目指しているものが違うので統合するのは不適切だと考えます。122.249.107.223 2007年10月4日 (木) 14:16 (UTC)ヘリテージング・ファン
replies: text: 要するに、「ヘリテージング」と欧米における「:en:Heritage tourism」とは年代・対象とも異なり、日本における「ヘリテージツーリズム」とは年代は一致するものの、「産業遺産」のみか「生活遺産」を含めるかで対象が異なると言うことですね。そうすると、「ヘリテージング」と同じく「日本における近代遺産」を指す「近代化遺産」との統合が適当ということにはならないでしょうか。同様に、「ヘリテージツーリズム」も日本ではもっぱら近代以降の産業遺産を対象とする意味でのみ使われているようなので、「産業観光」と統合した方がよいかもしれません。なお、同じ方と議論していることが明確になるように、できればアカウントを取得してログインしていただければと思います（Help:ログイン参照）。--OiOiO 2007年10月4日 (木) 16:30 (UTC)
「近代化遺産」というのは、文化庁がわが国の近代における歴史遺産調査を行うために、平成2年から使い始めた造語で、その定義は「幕末期から第2次世界大戦期の間に建設された産業・交通・土木に係る建造物」とされています。
また、「産業観光」とは、かつてJR東海の会長だった須田寛氏が提唱した観光コンセプト。産業すなわち「モノづくりの現場」を観光化しようという運動で、その範囲はきわめて広範に渡っています。中身でいえば第1次から第3次産業まで、時代も江戸時代以前の伝統産業から最先端技術の工場見学まで膨大な「現場」を含んでいます。たとえば「タケノコほり」も農業系産業観光、「長良川の鵜飼」も漁業系産業観光というわけです。　
そういうわけで、これらの言葉と統合すると「ヘリテージング」が光を当てたい「近代遺産」の概念が分かりにくくなるという懸念があるのです。
もうひとつ、これはとても大事な相違点ですが、近代化遺産にせよ産業遺産にせよ、これを観光振興に役立てたいという動きは各方面にあるのですが、いずれも、観光客を呼ぶ側の思惑が目立ち、実際に観光して面白いかどうかの吟味がおろそかになっているのではないかと感じます。文化的価値や学術的価値が優先されると観光価値は後回しとなります。あるいは、客が見たいモノより関係者が見せたいモノを優先する。これはいろいろな観光フォーラムやシンポジウムに参加しての感想です。
「ヘリテージング」は、観光客にとって楽しいかどうかが重要な視点となっています。「なつかしい」「めずらしい」「うつくしい」という感動要素が味わえるかどうか、こういう基準を設けて「近代遺産」に親しもうと呼びかけているのがヘリテージングなのです。

text: そうすると、文化財について使われる「近代化遺産」、「産業遺産」、「近代遺産」、それらを観光の対象とする「ヘリテージツーリズム」、「産業観光」、「ヘリテージング」は、似ているようで相違点があるということですね。であれば、いずれも一般には広く普及していない用語ですので、見出しを乱立させるのではなく、「産業遺産」が「近代化遺産」へのリダイレクトになっているように、最も広く知られている概念であると思われる「近代化遺産」にまとめた方が、それぞれ別の記事とするよりも、お互いの共通点や相違点が明確にすることができ、百科事典の項目として分かりやすくなるのではないでしょうか。ウィキペディアは百科事典であって辞書ではないので、別の概念に対して必ず別個の項目を立てる必要はなく、あるテーマについて一般的な項目名のもとで分かりやすく説明することが重要ではないかと思います。--OiOiO 2007年10月8日 (月) 03:11 (UTC)
OiOiOさんはウイキペディアに熟達された方のようで、署名の仕方もわからず投稿したことをお詫びいたします。さてウイキペディアは百科事典であって辞書ではないので、別の概念に対して必ず別個の項目を立てる必要はないとのことですが、普通、概念が違えば、事典であろうと辞書であろうとその項目や用語から入るしかないと思うのですが。これは紙のメディアでも電子メディアでも同じです。「観光」と「文化財」というまったく次元の異なる概念を順列組み合わせでひとつの項目にまとめるというのは、なにを意図されているのか分かりません。「ヘリテージング」という新しい観光を知るのに「近代化遺産」という文化財の概念から入るというのは事情に詳しい人なら可能でしょうが、一般の人にはとても使い勝手の悪い事典ではないでしょうか。ヘリテージングの魅力を知るのに、いちいち近代化遺産観光や産業遺産観光や産業観光や○○ツーリズムとの比較を学習する必要はないでしょう。相違点を知りたければウイキペディアは電子メディアですから相互にリンクをはれば瞬時にわかることです。それよりちょっと異論があるのは、普及していない用語は似たものどうしまとめたらというご意見です。時間単位でアップデート可能なウイキペディアだからこそ、普及途上の概念も最新のコンテンツとしてとり上げることができるのです。用語の普及度が項目立ての基準となるのなら、市販のDVDや紙の百科事典と同じではないでしょうか。ウイキペディアの魅力は、ルールを守れば個人の知識を直接社会と共有できることにあるので、すでに普及していることや知られていることが事典的に優先すべき条件であるとは思いません。知られざる項目がウイキペディアでなら確実に見つかるというのも大切な役割ではないでしょうか。Heritaging fan 2007年10月8日 (月) 09:40 (UTC)

text: 「文化財」と「文化財を対象とした観光」のような、対象とその対象に対する行為をひとつの項目で解説している例はウィキペディアには多数あります。例えば、美術では美術#鑑賞者の節で美術鑑賞について説明しています。

text: また、「観光」と「文化財」を同一項目にまとめることに抵抗があるのであれば、文化財についての「近代化遺産」、「産業遺産」、「近代遺産」をひとつの項目に、観光についての「ヘリテージツーリズム」、「産業観光」、「ヘリテージング」をもうひとつの項目にまとめることも一案ではないかと思います。例えば、観光では観光#観光とツーリズムの節で、観光とツーリズムの両者の異同が分かりやすくまとめられています。このようなまとめ方をする場合には、個人的には、中立的な記事名である「近代化遺産」、「ヘリテージツーリズム」にまとめることが適当ではないかと思います。

text: なお、リダイレクトを使えば、その用語が記事名になっていなくても、その用語について解説されたページに自動的にアクセスすることができますので、知られていない用語について記載した項目を見つけやすくするという観点からであれば、独立した記事にこだわる必要はないと思われます。--OiOiO 2007年10月9日 (火) 14:32 (UTC)
この議論はもとはといえば「ヘリテージング」と「ヘリテージツーリズム」が内容的に重複しているので統合すべしとのご意見から生じたものです。重複しているという誤解を解くために不慣れな投稿をした次第ですが、次々に論点が変わっていくのでどこまでお付き合いしたらよいのか戸惑いを覚えます。ここにきて「文化財」と「観光」というふたつの概念に分け、それぞれの代表項目として近代化遺産とヘリテージツーリズムを立てるのが適当とのご意見。「中立的な記事名」という聞き慣れないコトバを論拠にしての個人的なご感想のようですが、近代化遺産とヘリテージツーリズムが中立的であって近代遺産やヘリテージングや産業観光が中立的でないとは、どなたがいかなる基準に基づいて判断される事柄なのでしょうか。個人的な思い入れで見出しを乱立させるべきでないというお考えかと思いますが、たとえばある特定の広域地方自治体に関して、きわめてドメスティックな項目が乱立しているという状況をどうお感じになりますか。ウィキペディアは並の百科事典ではないので、それがいけないこととは思いません。むしろ推奨されるべきことだと思います。私の「ウィキペディア観」はそうした原則に基づいています。Heritaging fan 2007年10月13日 (土) 02:04 (UTC)

text: 当方の主張は、一貫して議論の対象としている複数の記事に重複している部分が多いことを前提としているものであり、注意深く読んでいただければ何ら戸惑われることはないと思います。当方の主張に分かりにくい点があれば、具体的に指摘していただければ説明いたします。

text: 中立性については説明が十分ではなかったかもしれませんが、公的機関や学術機関などの非営利の中立的な機関で使用されている用語であるという意味です。中立性の観点から、統合先の項目として「ヘリテージツーリズム」及び「近代化遺産」を挙げた具体的理由は以下の通りです。

text: * 「ヘリテージツーリズム」は学術的な機関によって使用されている用語であり（例1 - 国立民族学博物館、例2 - 北海道大学（pdf））、英語版に記事がある唯一の項目でもある。これに対して、「ヘリテージング」及び「産業観光」についてはそれぞれの記事中で個人による造語であることが明記されている。

text: * 「近代化遺産」は文化庁によって使用されている用語であり例、地方公共団体などが加盟している全国近代化遺産活用連絡協議会という組織もある。「産業遺産」、「近代遺産」については、これに匹敵するようなうな用方は見当たらないし、そもそもウィキペディアに記事がない。

text: また、「ヘリテージツーリズム」及び「近代化遺産」は統合先の一例として挙げたものであり、統合先として他に適切な項目があれば、「ヘリテージツーリズム」及び「近代化遺産」への統合には何ら拘泥するものではありません。

text: なお、ご指摘の通り、当方は一般論として、統合した方が分かりやすい記事について項目を乱立させるべきではないという考えを持っていますが、ウィキペディアの全ての項目について問題を提起する能力はありませんので、当方が関心を持った項目に限って議論を提起しています。もし、ご指摘の広域地方自治体の例に本件議論の参考になる点があるのであれば、具体的に挙げていただければ検討させていただきます。--OiOiO 2007年10月17日 (水) 14:30 (UTC)
ご自分でお書きになったことなので、いまさら私が具体的に指摘しなくてもお分かりのことと思いますが、1回目のご意見（「ヘリテージング」と「ヘリテージツーリズム」を統合したほうがよい）2回目のご意見（「ヘリテージング」と「近代化遺産」を統合し「ヘリテージツーリズム」と「産業観光」を統合したほうがよい）3回目のご意見（「産業遺産」も「近代遺産」も「ヘリテージツーリズム」も「産業観光」も「ヘリテージング」も「近代化遺産」にまとめたほうがよい）4回目のご意見（「近代化遺産」と「ヘリテージツーリズム」のふたつにまとめたほうがよい）今回のご意見（他に適切な項目があれば「ヘリテージツーリズム」と「近代化遺産」には拘らない）……　注意深くなんども読んでみましたが、一貫しているのは記事が重複している部分が多いという前提であって、そこから導き出される主張はこのようにくるくると変化しています。七色の変化球にバッターが戸惑いを覚えるのは当然ではないでしょうか。
中立性の解釈はわかりました。公的機関や学術機関は非営利なので（ここで非営利という尺度にどんな意味があるのでしょう。国立博物館も大学もいまや独行法人として資金調達をどうするかという民間企業なみの難問を抱えているのです）、そこのお墨付きがあれば中立的なものとして認めるというスタンス。「官尊民卑」という古い言葉を思い出します。そうなると森羅万象を収めるべき百科事典の項目が、行政用語や学術用語のオンパレードということになりませんか。まあ、そこまで極端な主張をなさっているとは思いませんが、社会の動きを言語化しているのはなにも役人や学者と限ったことではありません。官か民か、組織か個人かといったコトバの出自を詮議することよりも、そのコトバの流通意義のほうが問題ではありませんか。生きた事典を創るうえでよほど大切な尺度ではないか、というのが私のスタンス。学識経験者や有識者に限定せず、ウィキペディアが編集をネット上で一般公開している意味はそういうことだと思います。従って、博物館や大学の論文テーマを並べられるよりも、新聞や雑誌の見出しを見せられるほうが説得されます。
ちなみに、昨年行われた毎日新聞社の「ヘリテージング100選」という事業は、文化庁、国土交通省、日本観光協会、日本ナショナルトラストといった機関が後援しています。
ご存知だと思いますが、全国近代化遺産活用連絡協議会は日本ナショナルトラスト内に事務局を置く組織。つまり公的機関に信を置くというお立場でいえば、これだけの機関が「ヘリテージング」を認知しているということになります。
さて、OiOiOさんも編集に加わっておられる「大分県」の件ですが、前回でも申し上げたように、たとえば県内の特定の「道の駅」とかお寺などが独立した項目として立てられていることですが、これに私は反対しているわけではなくむしろ推奨しておりますので、特に「検討」していただく必要はありません。Heritaging fan 2007年10月21日 (日) 09:54 (UTC)

text: お互いに意見を交換して合意の形成を目指しているのですから、議論の過程で相手方の意見を取り入れ具体的な提案に変更を加えるのは当然ですし、逆に、必要以上に当初案に固執することはむしろ議論の妨げになるのではないかと思います。当方の提案の変更が、合意の形成を目的としたものであることは、例えば、当方が、「遺産」と「遺産を対象とした観光」をすべてひとつの項目にまとめるという主張を維持しつつ、妥協案として「遺産」と「遺産を対象とした観光」とをそれぞれひとつの項目にまとめることも受け入れ可能であると提案していることなどからもご理解いただけるでしょう。また、Heritaging fanさんのご意見を読ませていただいた限りでは経過を充分にご理解されているようなので、当方の主張の変化により議論が混乱しているわけでもないように思えます。現在の議論のポイントは明らかなのですから、経過についてあれこれ言うより、統合の是非の議論に集中した方がよいのではないでしょうか。

text: 統合先の項目の選択については、「ヘリテージング」は毎日新聞社が用いた語で、一定の中立性と知名度があることはご指摘の通りであり、また、当方が「ヘリテージツーリズム」や「近代化遺産」を挙げたのはあくまでも例示ですので、統合先の項目を決定する際には「ヘリテージング」等も排除することなく検討すべきだと思います。ただし、統合先の項目をどれにするかという議論は、記事を統合することを前提としたものです。このことについてご了解の上であれば、記事の統合の是非と、統合先の項目との両者について並行して議論を進めてもよいでしょうが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。Heritaging fanさんの統合先の項目についてのご意見についての具体的な反論は、この議論をこのまま進めるつもりがあるかどうかを確認してからにしたいと思います。

text: 次に、「道の駅」や「寺院」については、本件の議論の中で言及された以上、当然、検討すべき意味があるものと思っていましたが、その必要はないわけですね。なぜ、検討の必要がないことに言及されたのかは理解しかねますが、必要がないとおっしゃるのであれば、当方もこれ以上は触れないことにします。

text: 最後に最も重要な点ですが、Heritaging fanさんの2007年10月13日 (土) 02:04及び2007年10月21日 (日) 09:54のご意見は、議論の経緯、統合先の項目、広域地方自治体の例（この点については検討の必要はないとのこと）についてのみで、肝心の統合の是非についての具体的なご意見はいただいていないように思います。当方の2007年10月9日 (火) 14:32の統合案にご意見がありましたらお知らせください。--OiOiO 2007年10月24日 (水) 14:32 (UTC)
ヘリテージングに関して、現状で他の記事と統合することに反対である旨は当初に表明したとおりです。（しかも大文字で）当初案に固執することは議論の妨げになるとのご意見ですが、お互い意地や面子を捨てたフェアな議論の場合はそのとおりです。私もキリのないディベートを延々と続けたいとは思いません。さて、統合の論拠や方法について、誤解や認識の違いを指摘してきたわけですが、そのつど主張を変えながら必要以上に統合に固執しているのはどちらでしょう。議論で合意の形成を目指したい、ただし統合を前提とした議論で…。こういう条件は当然飲めません。従って最後の投稿になると思いますのでお伝えしますが、「道の駅」や「寺院」の件は、ご自分でタナにあげているコトを思い出していただこうとそれとなく仄めかしたつもりです。お気づきにならなかったようで残念です。Heritaging fan 2007年11月5日 (月) 00:43 (UTC)

text: Wikipedia:投稿ブロックの方針#対象行為の例示に明示されているとおり、「ノートページや各種依頼ページにおける議論の拒否や妨害」は投稿ブロックの対象となります。この点を充分ご理解された上で、議論を継続していただくようお願いいたします。当方の2007年10月9日 (火) 14:32の統合案への具体的なご意見をお待ちしております。

text: なお、現在のところは、ただちに強硬な手段に訴えるつもりはありませんが、引き続き議論を拒否されるようであれば、Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント依頼への提出や投稿ブロック依頼の提出も検討させていただきます。--OiOiO 2007年11月12日 (月) 14:57 (UTC)
統合を前提とすることを了解のうえであれば、「統合の是非」と「統合先の項目」の議論を並行して進めてもよいとおっしゃいますが、これは、例えば「死刑の是非論」と「死刑の方法論」を同時に議論するようなもので、死刑を是とする側には両立する議論であっても、非とする側にとっては矛盾した話です。ヘリテージングに関する統合（するにせよ、されるにせよ）そのものに反対している立場からいえば、まことに一方的なやり方を強要されているのです。しかも、表明もしていない私の統合先の項目に関する意見に対して、なぜか「反論」の用意があるとか、勝ち負けにこだわった議論は不毛になります。あなたは私と違い編集投稿を重ねていらっしゃるだけに、ウィキペディア・ルールに詳しいようですね。私の知らないペナルティをチラつかせてまで議論の継続をお望みなら、提案があります。この辺でお互いに頭を冷やす意味で第3者の意見も聞こうじゃありませんか。こういう提案も議論の拒否や妨害行為に当たるのですか。私は健康上の理由で、来週よりパソコンの使用が禁止された環境で当分過さなければなりません。こうした事情もあって、この後あなたがどのような手段に訴えようと何もできませんが、ウィキペディアが公正に管理されることを祈っております。--Heritaging fan 2007年11月15日 (木) 16:30 (UTC)

text: 再度私のコメントを読み直していただければご理解いただけると思いますが、議論を並行して進めることについては、Heritaging fanさんのご意向を伺っただけですので、並行して進めることを強要したと受けとられたのは心外です。Heritaging fanさんは、2007年10月21日 (日) 09:54 (UTC)のコメントで、私が「ヘリテージツーリズム」及び「近代化遺産」を統合先の例に挙げた際に使用した「中立性」という言葉に疑問を呈するとともに、「ヘリテージング」が多くの機関に認知されていると主張されていらっしゃいます。当方には、この議論が、統合を前提とした統合先の議論のように写りましたので、むしろ、このまま統合先の議論を継続してもよろしいのですか？と確認をしたつもりでした。

text: なお、このノートでの議論には確かにこれまで他の方は参加されていませんが、本件の統合提案については最初の提案時に既に:Wikipedia:統合提案#2007年9月で告知を済ませています。今後、Heritaging fanさんが議論に参加できないことは残念ですが、本件については、引き続きウィキペディアのルールに則って公正に議論を進めて参りたいと思います。Heritaging fanさんのご健康をお祈りします。--OiOiO 2007年11月19日 (月) 13:28 (UTC)
thread_title: 「ヘリテージング」と「ヘリテージツーリズム」は別物なので、統合には反対です