ノート:福島第一原子力発電所事故/過去ログ5

message: 節「「吉田調書」〔朝日新聞の報道〕」について、内容が「福島第一原子力発電所事故」という本項目の本旨と乖離してきているように感じます。私自身には朝日新聞の犯した誤報の顛末に関して詳細に書きたてようというモチベーションがありませんが、その特筆性を認め、詳細に書きたい方が多いようであれば、記事分割して新規立項したほうがよいのではないかと思います。加えて、2014年9月11日に公開された吉田調書から書き出すべき証言が今後増えてくることも予想され、そうした場合には、誤報の顛末が可読性を妨げることになりはしないかと懸念しております。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年9月11日 (木) 12:17 (UTC)
replies: text: 御無沙汰してます。私も同感です。書きたい人がいるのも特記性があるのも理解できるので、朝日新聞に書けば良いと思います。この記事はただでさえ重たいのですから、一文書いて、SeeAlsoかMainでの誘導とすれば良いでしょう。また、新記事作成にも反対しません（誰かしら作るでしょうけど）。それにしてもちょっと速報すぎるような気もしますが（発表から2時間程度の差しかない）、時事問題なので仕方ないかとは思います。--JapaneseA（会話） 2014年9月11日 (木) 12:34 (UTC)
thread_title:  節：「吉田調書」〔朝日新聞の報道〕について 

message: この記事の一部から「「吉田調書」〔朝日新聞の報道〕」の節から、朝日新聞による「吉田調書」誤報問題へ分割。理由は明らかに特定の説明が多いのに加え、原発事故とこの誤報問題とは関係がない為。--DEBUZ（会話） 2014年9月11日 (木) 12:35 (UTC)
replies: text: 賛成ですが、朝日新聞にも同様の記述があり、そちらも巻き込んだ方が良いと思います。--JapaneseA（会話） 2014年9月11日 (木) 12:49 (UTC)

text: 賛成します。項目「朝日新聞」からの分割提案もしたほうがよいと思います。分割すれば、私の編集によりの記述も生かせるかと存じます。分割先の項目名の妥当性については現段階において留保します。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年9月11日 (木) 13:08 (UTC)--（追記）分割先の項目名の案としてはJapaneseAさんが示された朝日新聞吉田調書誤報問題に賛同します。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年9月12日 (金) 09:46 (UTC)--（一部変更）2014年9月14日 (日) 11:00の吉田調書立項を受け、一部転記の転記先について、提案者にお任せしたいと存じます。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年10月1日 (水) 08:03 (UTC)
* 朝日新聞の方も同様に分割提案とし、議論場所は同じくこのノートとしました。なお、分割先の記事名は要検討ですね。--JapaneseA（会話） 2014年9月11日 (木) 13:28 (UTC)
replies: text: : 項目「朝日新聞」での分割提案につき感謝します。自分でやらなかったのは提案すべき記事名に悩んでいるためですが、現段階で躊躇するところを申し上げますと、１）検索語として「朝日新聞」「吉田調書」「誤報」は必要だと思う、２）「による」は項目名として不要ではないかと考える、３）項目名の中の吉田調書に「」を付けるべきか否か悩ましい、４）朝日新聞の他の誤報、虚報についての項目名と照合した場合に「朝日新聞珊瑚記事捏造事件」のように「問題」の代わりに「事件」と銘打つ案も考えられる、といったところです。結果、組み合わせの問題として、『朝日新聞「吉田調書」誤報事件』をはじめ、複数の代案を抱えているところです。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年9月11日 (木) 13:59 (UTC)
replies: text: :: 珊瑚記事捏造は「自然環境保全法違反」なので「事件」ですが、本件は事件性はないので、朝日新聞吉田調書誤報問題が良いかと（今のところ）。しかし、これだと漢字連続で見づらいですね。朝日新聞「吉田調書」誤報問題のように括弧で括れば見やすくなりますが、記事名として適切なのかどうかわかりかねます。なお、検索されそうなリダイレクトも色々作っておくと良いかもしれないですね（作りすぎはダメですが）。--JapaneseA（会話） 2014年9月11日 (木) 14:15 (UTC)
replies: text: ::: 補足すると、現段階の節名において「」が付いているのは、いわゆる吉田調書（正式には聴取結果書）ではなく朝日新聞が書いた特集の記事名である鍵括弧つきの「吉田調書」の方を指すためでしたが、書き手によって本文でも混乱していますね（本文の方は先ほど推敲しました【】）。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年9月11日 (木) 14:40 (UTC)
*(賛成) 公開にともない今後、吉田調書に関する調査や周辺情報が出てくる可能性は十分ありますし、それらの受け皿としても使えるようにいっその事「吉田調書」という記事名にしてはどうかと思います。キーワードについては、「朝日新聞による誤報と調書公開」というような節名で入れると検索としても使えますし、後ほど良いアイデアが出てくれば修正もしやすいです。--Sureturn（会話） 2014年9月12日 (金) 11:32 (UTC)
* 今挙がっている記事名で推すとすれば、「朝日新聞吉田調書誤報問題」ですかね。括弧つき記事名には反対します。「伊藤律会見報道事件」には朝日新聞という言葉が記事名になっていないので、朝日新聞抜きでの「吉田調書誤報問題」でもいいと思ってるが。--TempuraDON（会話） 2014年9月12日 (金) 14:43 (UTC)

text: 朝日新聞自身を始め読売、毎日、日経、産経各紙が1面で取り上げた歴史的に大きな項目でありますし、吉田調書が公開されたことにより記事の今後の発展もあるかと考え賛成させていただきます。--Hanabishi（会話） 2014年9月12日 (金) 16:54 (UTC)

text: 賛成です。当初の報道から9月に至るまでの様々な経緯を含め、日本の報道史（マスメディア史）にとって大きな意味を持つ出来事であると思います。--金山銀山銅山（会話） 2014年9月13日 (土) 00:01 (UTC)

text: 別項の「東京電力の廃炉懸念による海水注入の遅れを米紙が指摘」及び「東京電力の全面撤退をめぐる報道」も結果的に誤報といえる部分があり、この問題だけを別枠にするのはいかがと思います。--113.197.178.94 2014年9月13日 (土) 06:14 (UTC)
replies: text: : 「東京電力の廃炉懸念による海水注入の遅れを米紙が指摘」及び「東京電力の全面撤退をめぐる報道」の節については「誤報ともいえる部分」がどこにあるのかについて、はっきりしないので、何とも言えないと思います。--DEBUZ（会話） 2014年9月13日 (土) 06:45 (UTC)

text: : 吉田調書誤報は情報源に忠実でない報道をしたという点で例示の件とは異質だと思います。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年9月13日 (土) 08:22 (UTC)

text: :どうしましょうか?「吉田調書」の誤報問題だけを分割しますか?--DEBUZ（会話） 2014年9月14日 (日) 22:48 (UTC)
replies: text: :: 記事「吉田調書」（記事内容は利用者:miya氏が2014年9月14日 (日) 11:00‎(UTC)以降記述したもの）が既にあるので、本記事から記事「吉田調書」へ記事内容を移転して記事「吉田調書」に一本化するか、記事「吉田調書」を「朝日新聞吉田調書誤報問題」又は「吉田調書誤報問題」という別記事に改名した上で、本記事から記事内容を移転するかの方法になるのでしょうか？　記事「吉田調書」が全削除されるなどの例外を除けば、現時点では記事「吉田調書」を完全に無視した、分割議論はありえないのではないでしょうか。--TempuraDON（会話） 2014年9月15日 (月) 07:43 (UTC)
replies: text: ::: わかりました。それでは、「福島第一原子力発電所事故#「吉田調書」〔朝日新聞の報道〕」と朝日新聞#吉田調書という記事を「吉田調書」という記事に一本化させたいと思います。--DEBUZ（会話） 2014年9月15日 (月) 08:32 (UTC)
（インデント戻します）

text: 社長が公式な記者会見を開いて謝罪するというほどの誤報は、福島第一原子力を離れ、社会学、政治学などなどの問題や日本の報道史上における大きな事件ですので、「朝日新聞吉田調書誤報問題」又は「吉田調書誤報問題」という別記事独立が良いのではないかと私は思います--Hanabishi（会話） 2014年9月15日 (月) 15:51 (UTC)

text: --miya（会話） 2014年9月15日 (月) 23:22 (UTC)微修正して明確化。--miya（会話） 2014年9月15日 (月) 23:26 (UTC)　自身のコメントを不用意だったと思い返し撤回/コメントアウトしました。--miya（会話） 2014年9月19日 (金) 03:01 (UTC)
*(コメント)現時点では事故経過としての内容は政府事故調の報告に含まれているわけで、吉田調書ですぐ大きな新事実が沢山出てくるということはほぼ無いと思います。（吉田調書と誤報問題の分割は）吉田調書に誤報問題とは別に書ける事が増えてから分割を考えるべきと思います。wikipediaは暴露がどういう影響を与えるかとかそういった政治的な主張をする場ではないので、そういった考えから分割を考えるべきではありません。適切な目次を置くことで読みたい場所には辿り着けるようにしてあれば、記事全体で内容が偏っていても埋もれるということはありません。当初から私は吉田調書への分割が望ましいという立場ですが、こういった議論に参加せずに議論を攪乱するような立項をするのはやめて欲しいなと思います。--Sureturn（会話） 2014年9月17日 (水) 02:49 (UTC)
replies: text: :すみません、議論を撹乱するのは本意ではありません。先に書いた自コメントはたしかに不用意だったと考え撤回いたしました。誤報問題に独立化であれ吉田調書に一本化であれ、異論は唱えません。--miya（会話） 2014年9月19日 (金) 03:01 (UTC)
*  議論から1週間たちました。どうしましょうか?やはり、独立記事として、朝日新聞吉田調書誤報問題を分割したいと思いますが、よろしいでしょうか?--DEBUZ（会話） 2014年9月19日 (金) 03:17 (UTC)

text: : 分割自体には合意できていると判断します。「どの部分を」と「どの記事へ」について意見が完全に一致していません。「どの部分を」に合意できていないのは、113.197.178.94様御一人です。一方、「どの記事へ」は吉田調書がリダイレクトより記事となった「2014年9月14日 (日) 11:00 UTC」前の御意見も多く、合意形成の必要があるかと思います。1つの手ですが、吉田調書に分割し、そこで改めて分割議論を行う、という手もあるかと思います。なお、私見では最終分割先はどちらでも構いません。--JapaneseA（会話） 2014年9月19日 (金) 05:42 (UTC)
 提案から1ヶ月が経過しました。分割の実行または議論のクローズをしていただきたく存じます。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年10月16日 (木) 20:44 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: まず意見をひとつ申し上げたいのですが、タイトルがウォールストリートの報道になっているのは不自然じゃないでしょうか？おそらく古い情報をもとにタイトルがつけられ、それがそのまま残っているのだと思いますが、ずいぶん時間が経過しておりいささか無理がある設定だと考えます--202.219.246.178 2014年9月14日 (日) 02:28 (UTC)
replies: text: 節名はお直しいただいたものでよろしいかと存じます。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年9月14日 (日) 03:39 (UTC)
thread_title: 海水注入

message: 「菅元首相の批判」節を「恣意的」として除去した理由について。「読売を標的とする批判を展開」、「標的」とか言っている時点で恣意的です。普通は「読売新聞を批判」とします。「しかし、同様の報道は～そもそも読売が先行報道していたという事実はない」は独自研究。執筆者の思惑が入っています。「菅直人元首相は自身のオフィシャルブログ」と書いている割には、菅氏のブログを出典に貼らないのはなぜ？菅氏のブログを貼らないのであれば、「産経は～と報道した」とすべき。「報道」と「事実」が一致するとは限らないので。菅氏のツイッターも同様。まとめると産経の記事見て、後は菅氏を批判するために、出典を合成した、としか思えないという事です。あと、「第３部 事故対応の問題点」はページ数を書いて下さい。それからWikipediaの標準名前空間（記事のことです）では「菅元首相」でなく「元首相の菅」のように記述します。--JapaneseA（会話） 2014年9月14日 (日) 02:43 (UTC)
返答をありがとうございます。ブログを貼らなかったのは簡単にたどれるという理由であって、貼ってもいっこうにかまいません。読売を集中的に批判しているのは産経の報道を確認するまでもなくブログを見ればわかりますが、表現で合意を目指すことも可能でしょう。「元首相の菅」についてはいずれ修正しておきます。これから、論点を絞っていきましょう--202.219.246.178 2014年9月14日 (日) 02:47 (UTC)
replies: text: 独自研究を抜かせば、「菅氏が読売を批判して、それを産経が批判した」です。それ、当記事「福島第一原子力発電所事故」に何か重要な事項ですか？Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんを御覧下さい。菅直人に書くという手もありますが、記述が恣意的というか「産経を鵜呑み」なので、さじを投げて除去したわけです。悪しからず。--JapaneseA（会話） 2014年9月14日 (日) 02:58 (UTC)
replies: text: :「産経を鵜呑み」というのは独自の主張じゃないですか？論点を絞って丁寧な論述を心がけていただくとありがたいです。--202.219.246.178 2014年9月14日 (日) 03:03 (UTC)

text: :まず独自研究である理由が明確に示されていませんが、さらに理解に苦しむのは海水注入に関する菅氏の訂正行動であるという明白な事実があなたの論述から抜けていることですね。「さじを投げる」という表現も不適切で、あなたが恣意的であるかどうかを否定する根拠にはなっていません。--202.219.246.178 2014年9月14日 (日) 03:09 (UTC)
replies: text: ::言い過ぎの部分は除去しましたが、貴方の問題が解決したわけではありません。「元首相」を直されるのは結構な事ですが、これは些細な話です（ついでがあったから指摘したまでで、通常は見つけたらその場で修正します）。それよりも独自研究＋恣意的な表現を是正すべきでしょう。しかし是正したところで「瑣末な記述」に過ぎません。結局は当記事から除去するしかないと判断します。で、独自研究の根拠ですが、Wikipedia:独自研究#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成を御覧下さい。「あなた（JapaneseA）が恣意的であるかどうか」との事ですが、繰り返します「「標的」とか言っている時点で（202.219.246.178氏が）恣意的です」。「菅氏の訂正行動」、？？？意味がわかりません。貴方の加筆部分からは、「訂正行動（誰が？どの行動？）」とは読み取れませんが？ いずれにせよ「訂正行動」とやらが、独自研究＋恣意的な表現を擁護する根拠にはならないので、「瑣末な記述」ではないと言いたいのでしょうか？--JapaneseA（会話） 2014年9月14日 (日) 03:25 (UTC)
replies: text: :::「標的」については、たとえば「集中的に」などを検討すればいいだけで、合意を目指せばいいだけのことです。あと菅氏の話は海水注入に関する議論（訂正行動という表現があなたにとって気に入らないであればですが）を最大の当事者である元首相が行っているわけで、読売が「集中的に」に攻撃されているのはブログを見れば事実以外の何物でもありません。「瑣末」という表現は当然ながら、あなたの「恣意性」を否定する根拠にはなっていません。--202.219.246.178 2014年9月14日 (日) 03:42 (UTC)

text: :::情報の合成について記述されていたのを見落としておりました。どこの部分を合成と言っているのか具体的に書いていないので、まずそこを記述してください。話が進みませんので--202.219.246.178 2014年9月14日 (日) 03:59 (UTC)
一応基本的なことを確認しておきますが、除去よりは記述を残し気味に対応するのが基本です（除去を無条件に認めると荒らしを認めることにもなりwikipediaが成立しない）。「瑣末」とか「さじを投げる」とかそういう抽象論ではなく、具体的な提案を行って合意を目指すのが通常の方法であることをご理解ください。--202.219.246.178 2014年9月14日 (日) 03:42 (UTC)
2014年9月の菅直人云々は本項に書くだけの特筆性にかけると考えます。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年9月14日 (日) 03:39 (UTC)

text: それに関しては必ずしも私が同意しているとはいえません（上述を参考）。文章を具体的に指摘しつつ合意を図るというプロセスは可能です--202.219.246.178 2014年9月14日 (日) 03:46 (UTC)
replies: text: :丸写しは著作権侵害になりますが、あなたの「約2年後に・・・などとツイッターでつぶやいた」という記載は出典とよほどかけ離れていませんか？特に「読売を標的とする批判を展開」というのはあなたの独自研究と見られて当然です。この部分が掲載すべきでない文なのですから「しかし、同様の報道は・・・」という後述の部分も全くもってナンセンスです（2014年9月14日 (日) 03:00 の版を基に申し上げました）。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年9月14日 (日) 04:08 (UTC)
replies: text: ::約2年後うんぬんというのは出典ではなく事実として叙述されているだけです（2年後なのは事実ですから）。その辺は腑分けして判断していただくとありがたいです。あと、「同様の報道は」というのは読売側の名誉にかかわるのでただし書きをつけたにすぎません。読売のみを指摘するのは状況からみてかなり不自然な行動ですから。何らかの合意は可能だと思います。--202.219.246.178 2014年9月14日 (日) 04:29 (UTC)

text: 「読売のみを指摘するのは状況からみてかなり不自然な行動ですから」←これはあなたの決め付けです。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年9月14日 (日) 04:41 (UTC)
replies: text: :では前日の昼に他局で報道されているにもかかわらず、翌日の朝刊に批判を加える理由を自然に説明してみてください。--202.219.246.178 2014年9月14日 (日) 04:46 (UTC)
 202.219.246.178氏へ。「集中的」には、貴方の独自研究です。「集中的」と感じた部分を出典を元に列挙するのが通常ですが、それをしたところで「福島第一原子力発電所事故という未曾有の大惨事を扱った記事に、政治家とマスコミの論争など必要ですか？」となります。合意を目指すも何も、スタート地点があまりにも酷いと、「さじを投げる」しかないでしょう。「どこの部分を合成と言っているのか具体的に書いていないので、まずそこを記述してください」について、Aという事実（菅氏が読売を批判）、Bという事実（報道は読売だけじゃない）、これを繋げる事がWikipedia:独自研究#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成です。もう悪い事は言わないので、Wikipedia:ガイドブックから順番に読み進めて下さい。Wikipediaは学校ではないので。--JapaneseA（会話） 2014年9月14日 (日) 04:43 (UTC)

text: 「もう悪い事は言わない」とか、さっきから行儀が悪すぎますね。謝罪をしている態度ではありませんね。三度目ですよ（個人への侮辱とみなされる可能性あり）。まず丁寧に謝罪することからはじめてください。ブロック対象とみなされる恐れがありますし、この現状では回答する義務もないといえます--202.219.246.178 2014年9月14日 (日) 04:52 (UTC)
replies: text: :「謝罪をしている態度ではありませんね。」、謝罪しているつもりはないので態度とか言われても・・・。私、何か謝罪する必要がありましたか？それから侮辱のつもりは毛頭なく、貴方のためを思って（悪い事は言わないので）真摯な気持ちで言っているのですが（Wikipediaは学校ではないので、誰も教えてくれません。自ら学ぶ必要があります）。今のところ2対1ですが、もっと大人数（10対1とか）でボロボロに言われたら気の毒だと思ったので（そういう人、よく見ますので）。--JapaneseA（会話） 2014年9月14日 (日) 05:02 (UTC)
replies: text: ::謝罪していないのだとすればさらに問題は深いでしょう。大人数でボロボロになる心配はないですね、現状なってないわけですし--202.219.246.178 2014年9月14日 (日) 05:07 (UTC)
一応基本的なこと確認しておきますが、合意というのは「1週間から1ヶ月」かかるのが普通ですので一方的な打ち切りは無意味です。あと、一応現状ページにかかれているもので合意作業が進められているという現状をご理解ください。--202.219.246.178 2014年9月14日 (日) 05:15 (UTC)
* では、コミュニティの声を聞いてみましょう。--JapaneseA（会話） 2014年9月14日 (日) 05:33 (UTC)
=== コメント依頼 ===
以下の記述が、独自研究・恣意的な表現・瑣末な記述かどうかで論争しています。まずは論争となっている記述を。--JapaneseA（会話） 2014年9月14日 (日) 05:33 (UTC)
==== 出典 ====
 前半はともかく、後半（約2年後に～）は独自研究かつ恣意的な表現かつ瑣末な記述です。「しかし、同様の報道は～」は、Wikipedia:独自研究#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成であり、「読売を標的とする批判を展開」というような恣意的な表現を含み、それらを是正したところで「菅氏が読売新聞を批判した」というだけの話であり、当記事にとってはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに抵触する瑣末な記述です。--JapaneseA（会話） 2014年9月14日 (日) 05:33 (UTC)

text: 理解不能な対応です。ページを読まないんでしょうか？あなただけですよ、議論に参加してないのは。--202.219.246.178 2014年9月14日 (日) 05:49 (UTC)
 Wikipedia:投稿ブロックの方針#宣伝・広告投稿、目的外利用の目的外利用（独自見解の披露）にて要ブロック案件と考える。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年9月14日 (日) 05:53 (UTC)
誰がブロックなのでしょうか？まさか私のことではないと思いますが、ノートですでに議論がなされて合意の手続きの最中ではないでしょうか？ブロックを脅しの目的で使用するのは明確な違反行為です。--202.219.246.178 2014年9月14日 (日) 05:58 (UTC)
産経新聞の出典には「菅元首相は事故当時の行動を『過剰介入』と批判した読売新聞に対し謝罪を求め」とありますが、菅元首相が批判したとはどこにも書かれていません。記事に「批判を展開」と書くなら、「菅元首相が読売に対し批判を展開した」と書かれている出典を明示すべき。TBSのニュース記事（魚拓）にも、共同通信の記事にも、「菅元首相が読売に対し批判を展開した」とはどこにも書かれていません。では誰が「菅元首相が読売に対し批判を展開した」と言ったのか。これに対する出典が明記されていない以上、執筆者の個人的見解（独自研究）と判断せざるを得ません。仮に出典が示されたとしても、「菅元首相が読売に対し批判を展開した」ということを記事内で詳述する必要があるかといった点には疑問が残ります。菅元首相にも事故調の調書がありますから、それを出典とする加筆をするならまだ話はわかりますが、この記述は瑣末なものであり、存置するに値しないと考えます。なお、件のIP氏については管理者伝言板へも報告を行っております。--HOPE（会話） 2014年9月14日 (日) 06:16 (UTC)
replies: text: :http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%A6%8F%E5%B3%B6%E7%AC%AC%E4%B8%80%E5%8E%9F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E7%99%BA%E9%9B%BB%E6%89%80%E4%BA%8B%E6%95%85&oldid=52891395#.E6.B5.B7.E6.B0.B4.E6.B3.A8.E5.85.A5.E5.95.8F.E9.A1.8C
現状こうなっておりますことを一応書いておきます。あと産経の出典に関してはブログの記述と混同したかもわかりません（読売の５月２１日の報道を批判していたことが念頭にありました）。現在、その出典は用いておらす合意を目指しているわけですから、ご理解ください。存置するも何も合意のプロセスがノートにもページにもあるわけですから、懲罰的にブロックを用いるのは疑問です。--202.219.246.178 2014年9月14日 (日) 06:28 (UTC)
replies: text: :: 現状の記述をみても、「菅元首相が読売に対し批判を展開した」とする出典はありませんし、ブログの記事内にも「批判する」との文言はありません。「菅元首相が読売を名指しで批判した」とはどこにも書かれていないのですから、記事でも「批判した」の文言は使用すべきではありませんし、あなたの書いた文章が唯一無二の存在でもありません。ここまでの議論で、少なくとも「現状を残すべき」と主張しているのは当の本人だけで、他のユーザーは反対しています。この時点でも合意が形成されたとは判断できません。合意形成を主張するなら、あなたの主張に賛同するユーザーを探してきて、ここにコメントを求めてみてください。賛同者が多数を占めれば、合意は形成できるとする論調が現れるかもしれません（あくまでも賛同者がいれば、の話ですが）。投稿ブロックについては懲罰とされていませんし、実施するか否かを判断するのは管理者です。仮にブロックが実施されたとして、それに疑義があるなら所定の手続きで管理者に解除依頼をしてください。--HOPE（会話） 2014年9月14日 (日) 06:44 (UTC)
replies: text: :::合意が形成されたとは私は言っていません（合意しているならタグをつけるわけがない）。合意にむけた話合いは行われていると言っているだけです。出典については上述リンクを修正しましたし、HOPEさんの会話ページにも記載いたしました。--202.219.246.178 2014年9月14日 (日) 07:23 (UTC)

text: :::すでに記述を除去していますが、一応説明しますが本人のブログで「名指しで批判した」とは書かないでしょう。しかし、名指しで謝罪を求めているのは事実でしょう。唯一無二とはまったく言っていないわけで、私の発言のように書くのはやめていただけるとありがたいです。--202.219.246.178 2014年9月14日 (日) 07:30 (UTC)
名指しで謝罪を求めてると思いますがね。記述を除去しているのでいいですが一応説明だけしておきますので、反論がありましたらお願いいたします--202.219.246.178 2014年9月14日 (日) 07:40 (UTC)
名指しで謝罪を求めていると述べることと、批判したと述べるのは意味合いが違うでしょう。ついでに申し述べれば、菅元首相のオフィシャルブログを菅直人の記事に出典として用いることはできます（WP:SELFSOURCE）が、この記事に用いるのは不適切です（Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源：二次資料としての使用）。この場合は菅元首相・読売新聞以外の信頼できる第三者が「菅元首相は読売新聞を名指しで批判した」と記した出典が必要です。ウィキペディアは事実かどうかよりも、「検証可能性」「中立的な観点」「独自研究の排除」の3点を相互に重要視していることはご存知ですよね？--HOPE（会話） 2014年9月14日 (日) 11:18 (UTC)
*(コメント) 謝罪を求めるというのは、通常、相手の行為に対する批判の上で行うものですし「読売新聞は社説に責任を持て」等のタイトルでもブログを書いているので、これを読売新聞を批判していると表現すること自体は問題ないと思います。ただし個人的には一連の文章は混乱しているように見えます。問題はむしろ「海水注入の経緯」の方です。これは海水注入前後の官邸周辺の混乱の話でしかなく、実際の海水注入は現場の吉田昌郎の判断で行われていました。現場と官邸での話の流れが独立した別物であることを認識しないと菅直人と同じ過ちをしてしまうように思います。その過ちというのは:読売新聞の報道は中止していない注水を「注水中断」と誤報を流したのである。と読売新聞を批判したことです。ここは何がおかしいのかというと、吉田昌郎という人は実際には海水注入を続ける一方で本店には中止したという報告をしています。つまり当時、吉田昌郎が情報操作をしたために、実際に注水を続けた事を知っている現場の人と、中止したと聞いている本店や官邸周辺の人では持っている情報が違います。当時、現場を調査したり検証できるはずもない新聞社がどこから情報を得たかと言えば東電本店や官邸の発表のみですから、読売新聞の誤報というのは誤解で、そのソースは東電本店や官邸の発表や資料、関係者の発言くらいです。菅直人は当時の首相ですから、海水注入が続いていたことを知っていたらおそらくその時に東電の発表資料はおかしいと指摘している筈です。菅直人の中でも自分がいつ何を知ったかという記憶の時系列が少し混乱しているように思いました。--Sureturn（会話） 2014年9月14日 (日) 14:51 (UTC)

text: まず、菅元首相のブログのみを根拠として「批判」という文言を使うのは、中立的な観点からも避けるべきでしょう。当事者以外の第三者が「批判した」と記した出典を用いて述べるのであれば、検証可能性とともに一定の中立性は保てます。批判する意図があったかどうかは当人にしかわかりませんから、ウィキペディアで独自判断をするべきではありません。

text: 次に海水注入の経緯に関する時系列についてですが、吉田氏の調書とともに菅氏の調書も公開されていますから、双方の調書をメイン出典として述べるほうが間違いも少ないでしょう。新聞等のサイト情報をこまごま継ぎ合わせたりすると、そこで誤認や編集合戦の可能性が生まれる素地が残ります。--HOPE（会話） 2014年9月14日 (日) 15:32 (UTC)
replies: text: :海水注入の経緯に関する時系列については、国会事故調報告書で書くのがよいと思います。吉田昌郎、菅直人らの聴取報告書は大部の原資料で突き合せても独自研究になりかねませんので。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年9月14日 (日) 22:58 (UTC)
*(コメント)そもそも菅直人のブログやtwitterというのは菅直人の言動についての一次資料です。一次資料を用いる事の是非と、菅直人の言動を批判と表現していいかどうかという問題は分けないといけません。中立的な観点云々は前者の方かと思いますが、二次資料としては読売新聞を批判したという表現はないですがJcastニュースはあるようです。批判する意図があったかどうかは当人にしかわからないから批判とは言えないというのは詭弁だと思います。問題は、当該行為を批判と表現することが妥当かどうかです。批判という言葉を辞書で見てみると人の言動・仕事などの誤りや欠点を指摘し、正すべきであるとして論じること。(大辞泉)とあります。菅直人は読売新聞に対して、報道が二重の意味で間違っていたことを認め、私に謝罪すべきである。と言っていますから、間違いを指摘して正すべきと論じているという辞書的な意味に合致し、菅直人が読売新聞を批判しているという表現自体は問題無いと思います。--Sureturn（会話） 2014年9月15日 (月) 08:32 (UTC)

text: : 菅氏が読売を批判していると記された二次資料が出典として示されれば、記事にも「菅直人が読売新聞を批判した」と書くことは問題ないでしょう。しかし、Sureturnさんの手法も情報の合成としてとらえられます（WP:SYN）。「菅直人は読売の報道に誤りがあるとして謝罪を求めた」と書くだけで十分でしょう。WP:ORには「独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです。」とありますから、出典に書かれている内容に従って忠実に書くべきです。--HOPE（会話） 2014年9月15日 (月) 12:06 (UTC)
replies: text: ::字義に照らす限り内容には忠実ですし合成ではないと思います。既に使われている表現だけに絞ると、それこそ切り貼りばかりになり、著作権侵害や翻案ということも多くなります。編集者がある程度、自分の言葉で表現することは悪いことではありません。情報の合成としてとらえられますではなく、合成として捉えているのは他人事ではないHOPEさん自身だと思いますから、批判と表現するとどういった誤解がありえるのか、批判とは表現してはいけないという根拠をきちんと論理的に述べてください。批判する意図があったかどうかは当人にしかわかりませんからとかなり意味不明な主張をされていますが、批判という表現を使う時に批判する意図があった事を示さなければならない理由は今の所書かれていませんし、二次資料というのは第三者による表現であり、その人達も批判する意図があったかどうかなんて確認した上で書く事なんてまずありえないと思います。この批判する意図があったかどうかという意味不明な文言がどちらから出てきたのかという根拠もきちんと述べてください。--Sureturn（会話） 2014年9月15日 (月) 13:06 (UTC)
replies: text: ::: Sureturnさんの論理で書くと「菅直人はブログにて、読売新聞の報道を誤りとして指摘し、謝罪を求めた。これは大辞泉によると『批判=人の言動・仕事などの誤りや欠点を指摘し、正すべきであるとして論じること』に当てはまり、菅直人は読売新聞を批判している。」という論法ですね。WP:SYNをお読みいただけばすぐわかると思いますが、まさに「AでありBである、ゆえにCである」という手法そのものではないですか？--HOPE（会話） 2014年9月15日 (月) 13:25 (UTC)

text: ::: 繰り返して言いますが、第三者によって「菅直人が読売新聞を批判した」と明記した出典があれば、それを示してその通りに書けばいいだけのことでしょう。もっとも、その記述が本記事に必要な記述かどうかという点は別の話ですが。--HOPE（会話） 2014年9月15日 (月) 13:29 (UTC)

text: ::これは言葉の表現の仕方の問題ですから、そこでいう「AでありBである、ゆえにCである」論法というものが示していることとは違うと思います。情報・事実・出来事・事象・事例などといったものと字義は別物です。批判という言葉の意味はこうだと言っても、実際に何があったとか研究成果とかそういった事象が存在するわけではありません。この言葉はこのような意味で使われますという表面的な言葉の約束事があるに過ぎません。この論法を字義にまでそのように拡大してしまうと、Wikipedia:チュートリアル 注意点にある記事に加筆する時には、出典から丸写しするのではなく、必ず自分の言葉でまとめ直してください。という要請に応える事は、不可能になります。出典をまとめて自分の言葉でこう表現してみましたといった場合、自分の言葉は情報の合成という奇妙な話になってしまいます。したがってHOPEさんは情報の合成を拡大解釈しすぎであり誤解していると思います。HOPEさんの主張を通すとしたら、ゴンリの例で言う所のゴンリペプチドの存在の可能性を言ってみてください。批判と表現することによってそういった見落としがありえるのか、どういう誤解がありえるのかという事を具体的に述べてください。それとWikipediaは著作権に厳しく運営されている事を今一度認識してください。明記した出典があれば、それを示してその通りに書けばいいだけなどという考えは著作権侵害案件を増大させる危険性を孕みますので改めて頂くようお願いします。--Sureturn（会話） 2014年9月15日 (月) 14:37 (UTC)
 「批判した」が適切かどうか置いといて、結局は当記事にとってはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに抵触する「どうでもいい瑣末な記述」だと思います。--JapaneseA（会話） 2014年9月15日 (月) 18:59 (UTC)

text: それはそうでしょうね。そこは同意します。記事の主題を理解するにあたって、絶対になくてはならないような情報でもないですし。--HOPE（会話） 2014年9月15日 (月) 20:10 (UTC)

text: 「どうでもいい瑣末な記述」という語は、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんにはありませんでした。瑣末かどうかは主観に大きく左右されるので、注意深く論じないとすぐ濫用に繋がってしまいます。一般に主観に左右されるルールというものは、個人の趣味で要不要を判断するためのものではなく、慎重に慎重を重ねて客観的に適用できるかどうかを熟慮しなければいけません。そこでこの節の1～3を読むと、記事全体の構成について書かれているものと分かります。あらすじや歌詞、統計で埋まっているような記事は偏っているのでバランスを取るようにということです。4番もその文脈の中で語られていることなので、記事の中の一つ一つの文を取り上げて詳細な解説かどうかという判断を求めているわけではないと分かります。英語版の場合もen:WP:IINFO4番はアップデートログについての話で、この節の主題は記事全体の構成をどうバランスさせていくかで、個々の文の判定についてではないことが分かるかと思います。したがってJapaneseAさんの論拠として出すには筋違いな文書ということになると思います。

text: ちなみに私から見ると事故から3年半も経つにもかかわらず、まだこんなことをやっているのかという驚きもあり、そこまで小さな事象ではなく無理に消す程のものではないと思います。当時の混乱を象徴する後日談の一つではあると思います。未だにこの状況なら当時の官邸で情報を掌握し、活用できるわけはありません。この期に及んでまだ自分の周辺に関するものさえも情報を把握しきれていないような方が、当時の首相を務めていたという事実もまたこの事故の厳しい現実の一側面と言えます。--Sureturn（会話） 2014年9月16日 (火) 11:24 (UTC)
====合意は多数決ではないということでいいわけですよね？====
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%82%B3%E3%82%A6%E3%83%8D%E3%82%BA%E3%83%9F#.E8.AD.B0.E8.AB.96.E3.81.AB.E5.AF.BE.E3.81.99.E3.82.8B.E5.9F.BA.E6.9C.AC.E7.9A.84.E7.AB.8B.E5.A0.B4　「合意は多数決ではない」「腕ずくで解決しようとしない」とまで言っているみたいなんですが自分に対しては適用しないんでしょうか？--202.219.246.178 2014年9月14日 (日) 08:08 (UTC)

text: 多数決ではありませんが、だれも賛同者がいないのに自説を押し通すのも「腕ずくの解決」にあたるでしょう。あなたの主張に対して、あなた以外に賛同者がいるのでしょうか？--HOPE（会話） 2014年9月14日 (日) 11:08 (UTC)
thread_title:  「菅元首相の批判」節 

message: 以下の記述が、独自研究・恣意的な表現・瑣末な記述かどうかで論争しています。まずは論争となっている記述を。--JapaneseA（会話） 2014年9月14日 (日) 05:33 (UTC)
==== 出典 ====
 前半はともかく、後半（約2年後に～）は独自研究かつ恣意的な表現かつ瑣末な記述です。「しかし、同様の報道は～」は、Wikipedia:独自研究#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成であり、「読売を標的とする批判を展開」というような恣意的な表現を含み、それらを是正したところで「菅氏が読売新聞を批判した」というだけの話であり、当記事にとってはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに抵触する瑣末な記述です。--JapaneseA（会話） 2014年9月14日 (日) 05:33 (UTC)
replies: text: 理解不能な対応です。ページを読まないんでしょうか？あなただけですよ、議論に参加してないのは。--202.219.246.178 2014年9月14日 (日) 05:49 (UTC)
 Wikipedia:投稿ブロックの方針#宣伝・広告投稿、目的外利用の目的外利用（独自見解の披露）にて要ブロック案件と考える。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年9月14日 (日) 05:53 (UTC)
誰がブロックなのでしょうか？まさか私のことではないと思いますが、ノートですでに議論がなされて合意の手続きの最中ではないでしょうか？ブロックを脅しの目的で使用するのは明確な違反行為です。--202.219.246.178 2014年9月14日 (日) 05:58 (UTC)
産経新聞の出典には「菅元首相は事故当時の行動を『過剰介入』と批判した読売新聞に対し謝罪を求め」とありますが、菅元首相が批判したとはどこにも書かれていません。記事に「批判を展開」と書くなら、「菅元首相が読売に対し批判を展開した」と書かれている出典を明示すべき。TBSのニュース記事（魚拓）にも、共同通信の記事にも、「菅元首相が読売に対し批判を展開した」とはどこにも書かれていません。では誰が「菅元首相が読売に対し批判を展開した」と言ったのか。これに対する出典が明記されていない以上、執筆者の個人的見解（独自研究）と判断せざるを得ません。仮に出典が示されたとしても、「菅元首相が読売に対し批判を展開した」ということを記事内で詳述する必要があるかといった点には疑問が残ります。菅元首相にも事故調の調書がありますから、それを出典とする加筆をするならまだ話はわかりますが、この記述は瑣末なものであり、存置するに値しないと考えます。なお、件のIP氏については管理者伝言板へも報告を行っております。--HOPE（会話） 2014年9月14日 (日) 06:16 (UTC)
replies: text: :http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%A6%8F%E5%B3%B6%E7%AC%AC%E4%B8%80%E5%8E%9F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E7%99%BA%E9%9B%BB%E6%89%80%E4%BA%8B%E6%95%85&oldid=52891395#.E6.B5.B7.E6.B0.B4.E6.B3.A8.E5.85.A5.E5.95.8F.E9.A1.8C
現状こうなっておりますことを一応書いておきます。あと産経の出典に関してはブログの記述と混同したかもわかりません（読売の５月２１日の報道を批判していたことが念頭にありました）。現在、その出典は用いておらす合意を目指しているわけですから、ご理解ください。存置するも何も合意のプロセスがノートにもページにもあるわけですから、懲罰的にブロックを用いるのは疑問です。--202.219.246.178 2014年9月14日 (日) 06:28 (UTC)
replies: text: :: 現状の記述をみても、「菅元首相が読売に対し批判を展開した」とする出典はありませんし、ブログの記事内にも「批判する」との文言はありません。「菅元首相が読売を名指しで批判した」とはどこにも書かれていないのですから、記事でも「批判した」の文言は使用すべきではありませんし、あなたの書いた文章が唯一無二の存在でもありません。ここまでの議論で、少なくとも「現状を残すべき」と主張しているのは当の本人だけで、他のユーザーは反対しています。この時点でも合意が形成されたとは判断できません。合意形成を主張するなら、あなたの主張に賛同するユーザーを探してきて、ここにコメントを求めてみてください。賛同者が多数を占めれば、合意は形成できるとする論調が現れるかもしれません（あくまでも賛同者がいれば、の話ですが）。投稿ブロックについては懲罰とされていませんし、実施するか否かを判断するのは管理者です。仮にブロックが実施されたとして、それに疑義があるなら所定の手続きで管理者に解除依頼をしてください。--HOPE（会話） 2014年9月14日 (日) 06:44 (UTC)
replies: text: :::合意が形成されたとは私は言っていません（合意しているならタグをつけるわけがない）。合意にむけた話合いは行われていると言っているだけです。出典については上述リンクを修正しましたし、HOPEさんの会話ページにも記載いたしました。--202.219.246.178 2014年9月14日 (日) 07:23 (UTC)

text: :::すでに記述を除去していますが、一応説明しますが本人のブログで「名指しで批判した」とは書かないでしょう。しかし、名指しで謝罪を求めているのは事実でしょう。唯一無二とはまったく言っていないわけで、私の発言のように書くのはやめていただけるとありがたいです。--202.219.246.178 2014年9月14日 (日) 07:30 (UTC)
名指しで謝罪を求めてると思いますがね。記述を除去しているのでいいですが一応説明だけしておきますので、反論がありましたらお願いいたします--202.219.246.178 2014年9月14日 (日) 07:40 (UTC)
名指しで謝罪を求めていると述べることと、批判したと述べるのは意味合いが違うでしょう。ついでに申し述べれば、菅元首相のオフィシャルブログを菅直人の記事に出典として用いることはできます（WP:SELFSOURCE）が、この記事に用いるのは不適切です（Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源：二次資料としての使用）。この場合は菅元首相・読売新聞以外の信頼できる第三者が「菅元首相は読売新聞を名指しで批判した」と記した出典が必要です。ウィキペディアは事実かどうかよりも、「検証可能性」「中立的な観点」「独自研究の排除」の3点を相互に重要視していることはご存知ですよね？--HOPE（会話） 2014年9月14日 (日) 11:18 (UTC)
*(コメント) 謝罪を求めるというのは、通常、相手の行為に対する批判の上で行うものですし「読売新聞は社説に責任を持て」等のタイトルでもブログを書いているので、これを読売新聞を批判していると表現すること自体は問題ないと思います。ただし個人的には一連の文章は混乱しているように見えます。問題はむしろ「海水注入の経緯」の方です。これは海水注入前後の官邸周辺の混乱の話でしかなく、実際の海水注入は現場の吉田昌郎の判断で行われていました。現場と官邸での話の流れが独立した別物であることを認識しないと菅直人と同じ過ちをしてしまうように思います。その過ちというのは:読売新聞の報道は中止していない注水を「注水中断」と誤報を流したのである。と読売新聞を批判したことです。ここは何がおかしいのかというと、吉田昌郎という人は実際には海水注入を続ける一方で本店には中止したという報告をしています。つまり当時、吉田昌郎が情報操作をしたために、実際に注水を続けた事を知っている現場の人と、中止したと聞いている本店や官邸周辺の人では持っている情報が違います。当時、現場を調査したり検証できるはずもない新聞社がどこから情報を得たかと言えば東電本店や官邸の発表のみですから、読売新聞の誤報というのは誤解で、そのソースは東電本店や官邸の発表や資料、関係者の発言くらいです。菅直人は当時の首相ですから、海水注入が続いていたことを知っていたらおそらくその時に東電の発表資料はおかしいと指摘している筈です。菅直人の中でも自分がいつ何を知ったかという記憶の時系列が少し混乱しているように思いました。--Sureturn（会話） 2014年9月14日 (日) 14:51 (UTC)

text: まず、菅元首相のブログのみを根拠として「批判」という文言を使うのは、中立的な観点からも避けるべきでしょう。当事者以外の第三者が「批判した」と記した出典を用いて述べるのであれば、検証可能性とともに一定の中立性は保てます。批判する意図があったかどうかは当人にしかわかりませんから、ウィキペディアで独自判断をするべきではありません。

text: 次に海水注入の経緯に関する時系列についてですが、吉田氏の調書とともに菅氏の調書も公開されていますから、双方の調書をメイン出典として述べるほうが間違いも少ないでしょう。新聞等のサイト情報をこまごま継ぎ合わせたりすると、そこで誤認や編集合戦の可能性が生まれる素地が残ります。--HOPE（会話） 2014年9月14日 (日) 15:32 (UTC)
replies: text: :海水注入の経緯に関する時系列については、国会事故調報告書で書くのがよいと思います。吉田昌郎、菅直人らの聴取報告書は大部の原資料で突き合せても独自研究になりかねませんので。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年9月14日 (日) 22:58 (UTC)
*(コメント)そもそも菅直人のブログやtwitterというのは菅直人の言動についての一次資料です。一次資料を用いる事の是非と、菅直人の言動を批判と表現していいかどうかという問題は分けないといけません。中立的な観点云々は前者の方かと思いますが、二次資料としては読売新聞を批判したという表現はないですがJcastニュースはあるようです。批判する意図があったかどうかは当人にしかわからないから批判とは言えないというのは詭弁だと思います。問題は、当該行為を批判と表現することが妥当かどうかです。批判という言葉を辞書で見てみると人の言動・仕事などの誤りや欠点を指摘し、正すべきであるとして論じること。(大辞泉)とあります。菅直人は読売新聞に対して、報道が二重の意味で間違っていたことを認め、私に謝罪すべきである。と言っていますから、間違いを指摘して正すべきと論じているという辞書的な意味に合致し、菅直人が読売新聞を批判しているという表現自体は問題無いと思います。--Sureturn（会話） 2014年9月15日 (月) 08:32 (UTC)

text: : 菅氏が読売を批判していると記された二次資料が出典として示されれば、記事にも「菅直人が読売新聞を批判した」と書くことは問題ないでしょう。しかし、Sureturnさんの手法も情報の合成としてとらえられます（WP:SYN）。「菅直人は読売の報道に誤りがあるとして謝罪を求めた」と書くだけで十分でしょう。WP:ORには「独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです。」とありますから、出典に書かれている内容に従って忠実に書くべきです。--HOPE（会話） 2014年9月15日 (月) 12:06 (UTC)
replies: text: ::字義に照らす限り内容には忠実ですし合成ではないと思います。既に使われている表現だけに絞ると、それこそ切り貼りばかりになり、著作権侵害や翻案ということも多くなります。編集者がある程度、自分の言葉で表現することは悪いことではありません。情報の合成としてとらえられますではなく、合成として捉えているのは他人事ではないHOPEさん自身だと思いますから、批判と表現するとどういった誤解がありえるのか、批判とは表現してはいけないという根拠をきちんと論理的に述べてください。批判する意図があったかどうかは当人にしかわかりませんからとかなり意味不明な主張をされていますが、批判という表現を使う時に批判する意図があった事を示さなければならない理由は今の所書かれていませんし、二次資料というのは第三者による表現であり、その人達も批判する意図があったかどうかなんて確認した上で書く事なんてまずありえないと思います。この批判する意図があったかどうかという意味不明な文言がどちらから出てきたのかという根拠もきちんと述べてください。--Sureturn（会話） 2014年9月15日 (月) 13:06 (UTC)
replies: text: ::: Sureturnさんの論理で書くと「菅直人はブログにて、読売新聞の報道を誤りとして指摘し、謝罪を求めた。これは大辞泉によると『批判=人の言動・仕事などの誤りや欠点を指摘し、正すべきであるとして論じること』に当てはまり、菅直人は読売新聞を批判している。」という論法ですね。WP:SYNをお読みいただけばすぐわかると思いますが、まさに「AでありBである、ゆえにCである」という手法そのものではないですか？--HOPE（会話） 2014年9月15日 (月) 13:25 (UTC)

text: ::: 繰り返して言いますが、第三者によって「菅直人が読売新聞を批判した」と明記した出典があれば、それを示してその通りに書けばいいだけのことでしょう。もっとも、その記述が本記事に必要な記述かどうかという点は別の話ですが。--HOPE（会話） 2014年9月15日 (月) 13:29 (UTC)

text: ::これは言葉の表現の仕方の問題ですから、そこでいう「AでありBである、ゆえにCである」論法というものが示していることとは違うと思います。情報・事実・出来事・事象・事例などといったものと字義は別物です。批判という言葉の意味はこうだと言っても、実際に何があったとか研究成果とかそういった事象が存在するわけではありません。この言葉はこのような意味で使われますという表面的な言葉の約束事があるに過ぎません。この論法を字義にまでそのように拡大してしまうと、Wikipedia:チュートリアル 注意点にある記事に加筆する時には、出典から丸写しするのではなく、必ず自分の言葉でまとめ直してください。という要請に応える事は、不可能になります。出典をまとめて自分の言葉でこう表現してみましたといった場合、自分の言葉は情報の合成という奇妙な話になってしまいます。したがってHOPEさんは情報の合成を拡大解釈しすぎであり誤解していると思います。HOPEさんの主張を通すとしたら、ゴンリの例で言う所のゴンリペプチドの存在の可能性を言ってみてください。批判と表現することによってそういった見落としがありえるのか、どういう誤解がありえるのかという事を具体的に述べてください。それとWikipediaは著作権に厳しく運営されている事を今一度認識してください。明記した出典があれば、それを示してその通りに書けばいいだけなどという考えは著作権侵害案件を増大させる危険性を孕みますので改めて頂くようお願いします。--Sureturn（会話） 2014年9月15日 (月) 14:37 (UTC)
 「批判した」が適切かどうか置いといて、結局は当記事にとってはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに抵触する「どうでもいい瑣末な記述」だと思います。--JapaneseA（会話） 2014年9月15日 (月) 18:59 (UTC)

text: それはそうでしょうね。そこは同意します。記事の主題を理解するにあたって、絶対になくてはならないような情報でもないですし。--HOPE（会話） 2014年9月15日 (月) 20:10 (UTC)

text: 「どうでもいい瑣末な記述」という語は、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんにはありませんでした。瑣末かどうかは主観に大きく左右されるので、注意深く論じないとすぐ濫用に繋がってしまいます。一般に主観に左右されるルールというものは、個人の趣味で要不要を判断するためのものではなく、慎重に慎重を重ねて客観的に適用できるかどうかを熟慮しなければいけません。そこでこの節の1～3を読むと、記事全体の構成について書かれているものと分かります。あらすじや歌詞、統計で埋まっているような記事は偏っているのでバランスを取るようにということです。4番もその文脈の中で語られていることなので、記事の中の一つ一つの文を取り上げて詳細な解説かどうかという判断を求めているわけではないと分かります。英語版の場合もen:WP:IINFO4番はアップデートログについての話で、この節の主題は記事全体の構成をどうバランスさせていくかで、個々の文の判定についてではないことが分かるかと思います。したがってJapaneseAさんの論拠として出すには筋違いな文書ということになると思います。

text: ちなみに私から見ると事故から3年半も経つにもかかわらず、まだこんなことをやっているのかという驚きもあり、そこまで小さな事象ではなく無理に消す程のものではないと思います。当時の混乱を象徴する後日談の一つではあると思います。未だにこの状況なら当時の官邸で情報を掌握し、活用できるわけはありません。この期に及んでまだ自分の周辺に関するものさえも情報を把握しきれていないような方が、当時の首相を務めていたという事実もまたこの事故の厳しい現実の一側面と言えます。--Sureturn（会話） 2014年9月16日 (火) 11:24 (UTC)
====合意は多数決ではないということでいいわけですよね？====
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%82%B3%E3%82%A6%E3%83%8D%E3%82%BA%E3%83%9F#.E8.AD.B0.E8.AB.96.E3.81.AB.E5.AF.BE.E3.81.99.E3.82.8B.E5.9F.BA.E6.9C.AC.E7.9A.84.E7.AB.8B.E5.A0.B4　「合意は多数決ではない」「腕ずくで解決しようとしない」とまで言っているみたいなんですが自分に対しては適用しないんでしょうか？--202.219.246.178 2014年9月14日 (日) 08:08 (UTC)

text: 多数決ではありませんが、だれも賛同者がいないのに自説を押し通すのも「腕ずくの解決」にあたるでしょう。あなたの主張に対して、あなた以外に賛同者がいるのでしょうか？--HOPE（会話） 2014年9月14日 (日) 11:08 (UTC)
thread_title:  コメント依頼 

message: </small>
 前半はともかく、後半（約2年後に～）は独自研究かつ恣意的な表現かつ瑣末な記述です。「しかし、同様の報道は～」は、Wikipedia:独自研究#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成であり、「読売を標的とする批判を展開」というような恣意的な表現を含み、それらを是正したところで「菅氏が読売新聞を批判した」というだけの話であり、当記事にとってはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに抵触する瑣末な記述です。--JapaneseA（会話） 2014年9月14日 (日) 05:33 (UTC)
replies: text: 理解不能な対応です。ページを読まないんでしょうか？あなただけですよ、議論に参加してないのは。--202.219.246.178 2014年9月14日 (日) 05:49 (UTC)
 Wikipedia:投稿ブロックの方針#宣伝・広告投稿、目的外利用の目的外利用（独自見解の披露）にて要ブロック案件と考える。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年9月14日 (日) 05:53 (UTC)
誰がブロックなのでしょうか？まさか私のことではないと思いますが、ノートですでに議論がなされて合意の手続きの最中ではないでしょうか？ブロックを脅しの目的で使用するのは明確な違反行為です。--202.219.246.178 2014年9月14日 (日) 05:58 (UTC)
産経新聞の出典には「菅元首相は事故当時の行動を『過剰介入』と批判した読売新聞に対し謝罪を求め」とありますが、菅元首相が批判したとはどこにも書かれていません。記事に「批判を展開」と書くなら、「菅元首相が読売に対し批判を展開した」と書かれている出典を明示すべき。TBSのニュース記事（魚拓）にも、共同通信の記事にも、「菅元首相が読売に対し批判を展開した」とはどこにも書かれていません。では誰が「菅元首相が読売に対し批判を展開した」と言ったのか。これに対する出典が明記されていない以上、執筆者の個人的見解（独自研究）と判断せざるを得ません。仮に出典が示されたとしても、「菅元首相が読売に対し批判を展開した」ということを記事内で詳述する必要があるかといった点には疑問が残ります。菅元首相にも事故調の調書がありますから、それを出典とする加筆をするならまだ話はわかりますが、この記述は瑣末なものであり、存置するに値しないと考えます。なお、件のIP氏については管理者伝言板へも報告を行っております。--HOPE（会話） 2014年9月14日 (日) 06:16 (UTC)
replies: text: :http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%A6%8F%E5%B3%B6%E7%AC%AC%E4%B8%80%E5%8E%9F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E7%99%BA%E9%9B%BB%E6%89%80%E4%BA%8B%E6%95%85&oldid=52891395#.E6.B5.B7.E6.B0.B4.E6.B3.A8.E5.85.A5.E5.95.8F.E9.A1.8C
現状こうなっておりますことを一応書いておきます。あと産経の出典に関してはブログの記述と混同したかもわかりません（読売の５月２１日の報道を批判していたことが念頭にありました）。現在、その出典は用いておらす合意を目指しているわけですから、ご理解ください。存置するも何も合意のプロセスがノートにもページにもあるわけですから、懲罰的にブロックを用いるのは疑問です。--202.219.246.178 2014年9月14日 (日) 06:28 (UTC)
replies: text: :: 現状の記述をみても、「菅元首相が読売に対し批判を展開した」とする出典はありませんし、ブログの記事内にも「批判する」との文言はありません。「菅元首相が読売を名指しで批判した」とはどこにも書かれていないのですから、記事でも「批判した」の文言は使用すべきではありませんし、あなたの書いた文章が唯一無二の存在でもありません。ここまでの議論で、少なくとも「現状を残すべき」と主張しているのは当の本人だけで、他のユーザーは反対しています。この時点でも合意が形成されたとは判断できません。合意形成を主張するなら、あなたの主張に賛同するユーザーを探してきて、ここにコメントを求めてみてください。賛同者が多数を占めれば、合意は形成できるとする論調が現れるかもしれません（あくまでも賛同者がいれば、の話ですが）。投稿ブロックについては懲罰とされていませんし、実施するか否かを判断するのは管理者です。仮にブロックが実施されたとして、それに疑義があるなら所定の手続きで管理者に解除依頼をしてください。--HOPE（会話） 2014年9月14日 (日) 06:44 (UTC)
replies: text: :::合意が形成されたとは私は言っていません（合意しているならタグをつけるわけがない）。合意にむけた話合いは行われていると言っているだけです。出典については上述リンクを修正しましたし、HOPEさんの会話ページにも記載いたしました。--202.219.246.178 2014年9月14日 (日) 07:23 (UTC)

text: :::すでに記述を除去していますが、一応説明しますが本人のブログで「名指しで批判した」とは書かないでしょう。しかし、名指しで謝罪を求めているのは事実でしょう。唯一無二とはまったく言っていないわけで、私の発言のように書くのはやめていただけるとありがたいです。--202.219.246.178 2014年9月14日 (日) 07:30 (UTC)
名指しで謝罪を求めてると思いますがね。記述を除去しているのでいいですが一応説明だけしておきますので、反論がありましたらお願いいたします--202.219.246.178 2014年9月14日 (日) 07:40 (UTC)
名指しで謝罪を求めていると述べることと、批判したと述べるのは意味合いが違うでしょう。ついでに申し述べれば、菅元首相のオフィシャルブログを菅直人の記事に出典として用いることはできます（WP:SELFSOURCE）が、この記事に用いるのは不適切です（Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源：二次資料としての使用）。この場合は菅元首相・読売新聞以外の信頼できる第三者が「菅元首相は読売新聞を名指しで批判した」と記した出典が必要です。ウィキペディアは事実かどうかよりも、「検証可能性」「中立的な観点」「独自研究の排除」の3点を相互に重要視していることはご存知ですよね？--HOPE（会話） 2014年9月14日 (日) 11:18 (UTC)
*(コメント) 謝罪を求めるというのは、通常、相手の行為に対する批判の上で行うものですし「読売新聞は社説に責任を持て」等のタイトルでもブログを書いているので、これを読売新聞を批判していると表現すること自体は問題ないと思います。ただし個人的には一連の文章は混乱しているように見えます。問題はむしろ「海水注入の経緯」の方です。これは海水注入前後の官邸周辺の混乱の話でしかなく、実際の海水注入は現場の吉田昌郎の判断で行われていました。現場と官邸での話の流れが独立した別物であることを認識しないと菅直人と同じ過ちをしてしまうように思います。その過ちというのは:読売新聞の報道は中止していない注水を「注水中断」と誤報を流したのである。と読売新聞を批判したことです。ここは何がおかしいのかというと、吉田昌郎という人は実際には海水注入を続ける一方で本店には中止したという報告をしています。つまり当時、吉田昌郎が情報操作をしたために、実際に注水を続けた事を知っている現場の人と、中止したと聞いている本店や官邸周辺の人では持っている情報が違います。当時、現場を調査したり検証できるはずもない新聞社がどこから情報を得たかと言えば東電本店や官邸の発表のみですから、読売新聞の誤報というのは誤解で、そのソースは東電本店や官邸の発表や資料、関係者の発言くらいです。菅直人は当時の首相ですから、海水注入が続いていたことを知っていたらおそらくその時に東電の発表資料はおかしいと指摘している筈です。菅直人の中でも自分がいつ何を知ったかという記憶の時系列が少し混乱しているように思いました。--Sureturn（会話） 2014年9月14日 (日) 14:51 (UTC)

text: まず、菅元首相のブログのみを根拠として「批判」という文言を使うのは、中立的な観点からも避けるべきでしょう。当事者以外の第三者が「批判した」と記した出典を用いて述べるのであれば、検証可能性とともに一定の中立性は保てます。批判する意図があったかどうかは当人にしかわかりませんから、ウィキペディアで独自判断をするべきではありません。

text: 次に海水注入の経緯に関する時系列についてですが、吉田氏の調書とともに菅氏の調書も公開されていますから、双方の調書をメイン出典として述べるほうが間違いも少ないでしょう。新聞等のサイト情報をこまごま継ぎ合わせたりすると、そこで誤認や編集合戦の可能性が生まれる素地が残ります。--HOPE（会話） 2014年9月14日 (日) 15:32 (UTC)
replies: text: :海水注入の経緯に関する時系列については、国会事故調報告書で書くのがよいと思います。吉田昌郎、菅直人らの聴取報告書は大部の原資料で突き合せても独自研究になりかねませんので。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年9月14日 (日) 22:58 (UTC)
*(コメント)そもそも菅直人のブログやtwitterというのは菅直人の言動についての一次資料です。一次資料を用いる事の是非と、菅直人の言動を批判と表現していいかどうかという問題は分けないといけません。中立的な観点云々は前者の方かと思いますが、二次資料としては読売新聞を批判したという表現はないですがJcastニュースはあるようです。批判する意図があったかどうかは当人にしかわからないから批判とは言えないというのは詭弁だと思います。問題は、当該行為を批判と表現することが妥当かどうかです。批判という言葉を辞書で見てみると人の言動・仕事などの誤りや欠点を指摘し、正すべきであるとして論じること。(大辞泉)とあります。菅直人は読売新聞に対して、報道が二重の意味で間違っていたことを認め、私に謝罪すべきである。と言っていますから、間違いを指摘して正すべきと論じているという辞書的な意味に合致し、菅直人が読売新聞を批判しているという表現自体は問題無いと思います。--Sureturn（会話） 2014年9月15日 (月) 08:32 (UTC)

text: : 菅氏が読売を批判していると記された二次資料が出典として示されれば、記事にも「菅直人が読売新聞を批判した」と書くことは問題ないでしょう。しかし、Sureturnさんの手法も情報の合成としてとらえられます（WP:SYN）。「菅直人は読売の報道に誤りがあるとして謝罪を求めた」と書くだけで十分でしょう。WP:ORには「独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです。」とありますから、出典に書かれている内容に従って忠実に書くべきです。--HOPE（会話） 2014年9月15日 (月) 12:06 (UTC)
replies: text: ::字義に照らす限り内容には忠実ですし合成ではないと思います。既に使われている表現だけに絞ると、それこそ切り貼りばかりになり、著作権侵害や翻案ということも多くなります。編集者がある程度、自分の言葉で表現することは悪いことではありません。情報の合成としてとらえられますではなく、合成として捉えているのは他人事ではないHOPEさん自身だと思いますから、批判と表現するとどういった誤解がありえるのか、批判とは表現してはいけないという根拠をきちんと論理的に述べてください。批判する意図があったかどうかは当人にしかわかりませんからとかなり意味不明な主張をされていますが、批判という表現を使う時に批判する意図があった事を示さなければならない理由は今の所書かれていませんし、二次資料というのは第三者による表現であり、その人達も批判する意図があったかどうかなんて確認した上で書く事なんてまずありえないと思います。この批判する意図があったかどうかという意味不明な文言がどちらから出てきたのかという根拠もきちんと述べてください。--Sureturn（会話） 2014年9月15日 (月) 13:06 (UTC)
replies: text: ::: Sureturnさんの論理で書くと「菅直人はブログにて、読売新聞の報道を誤りとして指摘し、謝罪を求めた。これは大辞泉によると『批判=人の言動・仕事などの誤りや欠点を指摘し、正すべきであるとして論じること』に当てはまり、菅直人は読売新聞を批判している。」という論法ですね。WP:SYNをお読みいただけばすぐわかると思いますが、まさに「AでありBである、ゆえにCである」という手法そのものではないですか？--HOPE（会話） 2014年9月15日 (月) 13:25 (UTC)

text: ::: 繰り返して言いますが、第三者によって「菅直人が読売新聞を批判した」と明記した出典があれば、それを示してその通りに書けばいいだけのことでしょう。もっとも、その記述が本記事に必要な記述かどうかという点は別の話ですが。--HOPE（会話） 2014年9月15日 (月) 13:29 (UTC)

text: ::これは言葉の表現の仕方の問題ですから、そこでいう「AでありBである、ゆえにCである」論法というものが示していることとは違うと思います。情報・事実・出来事・事象・事例などといったものと字義は別物です。批判という言葉の意味はこうだと言っても、実際に何があったとか研究成果とかそういった事象が存在するわけではありません。この言葉はこのような意味で使われますという表面的な言葉の約束事があるに過ぎません。この論法を字義にまでそのように拡大してしまうと、Wikipedia:チュートリアル 注意点にある記事に加筆する時には、出典から丸写しするのではなく、必ず自分の言葉でまとめ直してください。という要請に応える事は、不可能になります。出典をまとめて自分の言葉でこう表現してみましたといった場合、自分の言葉は情報の合成という奇妙な話になってしまいます。したがってHOPEさんは情報の合成を拡大解釈しすぎであり誤解していると思います。HOPEさんの主張を通すとしたら、ゴンリの例で言う所のゴンリペプチドの存在の可能性を言ってみてください。批判と表現することによってそういった見落としがありえるのか、どういう誤解がありえるのかという事を具体的に述べてください。それとWikipediaは著作権に厳しく運営されている事を今一度認識してください。明記した出典があれば、それを示してその通りに書けばいいだけなどという考えは著作権侵害案件を増大させる危険性を孕みますので改めて頂くようお願いします。--Sureturn（会話） 2014年9月15日 (月) 14:37 (UTC)
 「批判した」が適切かどうか置いといて、結局は当記事にとってはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに抵触する「どうでもいい瑣末な記述」だと思います。--JapaneseA（会話） 2014年9月15日 (月) 18:59 (UTC)

text: それはそうでしょうね。そこは同意します。記事の主題を理解するにあたって、絶対になくてはならないような情報でもないですし。--HOPE（会話） 2014年9月15日 (月) 20:10 (UTC)

text: 「どうでもいい瑣末な記述」という語は、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんにはありませんでした。瑣末かどうかは主観に大きく左右されるので、注意深く論じないとすぐ濫用に繋がってしまいます。一般に主観に左右されるルールというものは、個人の趣味で要不要を判断するためのものではなく、慎重に慎重を重ねて客観的に適用できるかどうかを熟慮しなければいけません。そこでこの節の1～3を読むと、記事全体の構成について書かれているものと分かります。あらすじや歌詞、統計で埋まっているような記事は偏っているのでバランスを取るようにということです。4番もその文脈の中で語られていることなので、記事の中の一つ一つの文を取り上げて詳細な解説かどうかという判断を求めているわけではないと分かります。英語版の場合もen:WP:IINFO4番はアップデートログについての話で、この節の主題は記事全体の構成をどうバランスさせていくかで、個々の文の判定についてではないことが分かるかと思います。したがってJapaneseAさんの論拠として出すには筋違いな文書ということになると思います。

text: ちなみに私から見ると事故から3年半も経つにもかかわらず、まだこんなことをやっているのかという驚きもあり、そこまで小さな事象ではなく無理に消す程のものではないと思います。当時の混乱を象徴する後日談の一つではあると思います。未だにこの状況なら当時の官邸で情報を掌握し、活用できるわけはありません。この期に及んでまだ自分の周辺に関するものさえも情報を把握しきれていないような方が、当時の首相を務めていたという事実もまたこの事故の厳しい現実の一側面と言えます。--Sureturn（会話） 2014年9月16日 (火) 11:24 (UTC)
thread_title:  出典 

message: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%82%B3%E3%82%A6%E3%83%8D%E3%82%BA%E3%83%9F#.E8.AD.B0.E8.AB.96.E3.81.AB.E5.AF.BE.E3.81.99.E3.82.8B.E5.9F.BA.E6.9C.AC.E7.9A.84.E7.AB.8B.E5.A0.B4　「合意は多数決ではない」「腕ずくで解決しようとしない」とまで言っているみたいなんですが自分に対しては適用しないんでしょうか？--202.219.246.178 2014年9月14日 (日) 08:08 (UTC)
replies: text: 多数決ではありませんが、だれも賛同者がいないのに自説を押し通すのも「腕ずくの解決」にあたるでしょう。あなたの主張に対して、あなた以外に賛同者がいるのでしょうか？--HOPE（会話） 2014年9月14日 (日) 11:08 (UTC)
thread_title: 合意は多数決ではないということでいいわけですよね？

message: この節は、初期の報道＋国会事故調の結論（全面撤退は官邸の誤解で、要因は東電首脳のあいまいな態度）、という話でクローズした話題と判断し、2014年9月13日 (土) 16:52 の版を差し戻しました。国会事故調の結論を削除して、その後の報道に差し替えるというのはいだだけません。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年9月14日 (日) 07:58 (UTC)--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年9月14日 (日) 08:10 (UTC)
*の「菅の主張に沿う形で」というのも独自研究・自説の披露。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年9月14日 (日) 08:20 (UTC)
thread_title:  節「東京電力の全面撤退をめぐる報道」について