ノート:MS&ADインシュアランスグループホールディングス

message: *三井住友海上グループホールディングス（MSIG）をMS&ADインシュアランスグループホールディングス（MS&ADホールディングス）へのページ統合を提案いたします。MSIGは2010年4月1日にMS&ADホールディングスに商号変更したので、本来であればMSIGはMS&ADホールディングスへページ改名を行うのがベターですが、既にMS&ADホールディングスの記事が立ち上がっているため、既存のMSIGをMS&ADホールディングスに統合して記事内容は現在のMSIGをベースに考えていますがいかがでしょうか？--リリエル 2010年4月1日 (木) 10:01 (UTC)
replies: text: 賛成です。すでに記事が作られてしまっているため仕方ないでしょう。--Resubew 2010年4月1日 (木) 20:29 (UTC)

text: 不適切。「三井住友＋あいおい＋ニッセイ同和＝ＭＳ＆ＡＤ」のはず。三井住友を改名してＭＳ＆ＡＤにするのは明らかにおかしい。「三井銀行＋住友銀行＝三井住友銀行」について、「三井銀行の記事だけを三井住友銀行に改名しよう。住友銀行の記事はそのままにしよう」などという提案は通らないでしょう。--
replies: text: :整理しましょうか。まず今回の経営統合はあいおい、ニッセイ同和が"持株会社である"三井住友海上グループホールディングスの傘下に入りさらに社名変更してMS&ADインシュアランスグループホールディングスになるわけです。ですから事業会社である三住海上HD傘下の保険会社とあいおい、ニッセイ同和は同等になるわけで、三住海上HD傘下の保険会社のページは変わらずありますから三井住友だけ改名というご批判は各会社の事業内容を考えれば少しずれていると思います。その上で本来ならMS&ADのページを独立して作らず移動で対応するべきだったと思いますが、すでに作成されてしまっていたので統合した方がいいのではないかという提案が出たのです。合併のスキームと各社の性格理解していただけましたでしょうか？--Resubew 2010年4月2日 (金) 06:36 (UTC)

text: （反対）今回の経営統合は、三井住友海上グループホールディングスとあいおい損害保険とニッセイ同和損害保険の三者が経営統合したものです。その結果、三井住友海上火災保険や三井住友海上きらめき生命保険を傘下に収めていた三井住友海上グループホールディングスは、社名変更したうえで、あいおいやニッセイ同和も事業会社としてぶら下げるかたちになりました。ですので、従来の三井住友海上グループホールディングスに比べ、MS&ADインシュアランスグループホールディングスは大幅に事業内容が拡大しています。ですので、三井住友海上グループホールディングスは三井住友海上グループホールディングスとして別に記事を残しておいても、何ら問題はないと思います。「単なる社名変更」とか「吸収合併で事業会社を増やし、あわせて社名変更した」というなら別記事にする必要はないでしょう。しかし、今回は三者の経営統合により事業範囲が大幅に変動しているのですから、三井住友海上グループホールディングスとは別にMS&ADインシュアランスグループホールディングスを立ててもよいと思います。三井住友海上グループホールディングスとMS&ADインシュアランスグループホールディングスは法的には同一法人ですが、それは記事を統合する理由にはならないでしょうし。--Kbus 2010年4月2日 (金) 10:49 (UTC)
あいおい損害保険とニッセイ同和損害保険の２社が三井住友海上グループホールディングスに吸収された、あるいは、子会社化されたと勘違いしている人がいるようですね。たしかに法人としては三井住友海上グループホールディングスが改名し、その傘下にあいおい損保やニッセイ同和損保が入っています。しかし、今回は経営統合なので、３グループの経営を管理する機能が統合されてMS&ADインシュアランスグループホールディングスになっています。事業会社はバラバラのまま持ち株会社の下に入っていますが、あいおい損害保険やニッセイ同和損害保険ががそのまますべて丸ごと持ち株会社の下に入ったのではなく、経営管理や各会社の運営機能についてはMS&ADインシュアランスグループホールディングスに移管統合されており、残った金融事業機能が子会社としてぶら下がっています。したがって、MS&ADインシュアランスグループホールディングスは旧３グループの機能を持っており、にもかかわらず旧三井住友海上グループの持ち株会社だけ特別扱いして統合するのはおかしいと思います。
グループ                	持ち株会社・親会社（経営を統括管理する会社）                       	事業会社（保険事業を展開する会社）                 	事業会社（保険事業を展開する会社）
経営統合以前              	経営統合以前                                       	経営統合以前                            	経営統合以前
三井住友海上グループ          	三井住友海上グループホールディングス                           	三井住友海上火災保険                        	三井住友海上火災保険
三井住友海上グループ          	三井住友海上グループホールディングス                           	三井住友海上きらめき生命                      	三井住友海上きらめき生命
あいおいグループ            	あいおい損害保険                                     	あいおい損害保険                          	あいおい損害保険
あいおいグループ            	                                        	あいおい生命保険                          	あいおい生命保険
ニッセイグループ            	日本生命保険                                       	日本生命保険                            	日本生命保険
ニッセイグループ            	ニッセイ同和損害保険                                   	ニッセイ同和損害保険                        	ニッセイ同和損害保険
経営統合以後              	経営統合以後                                       	経営統合以後                            	経営統合以後
MS&ADグループ           	MS&ADインシュアランスグループホールディングス                    	三井住友海上火災保険                        	三井住友海上火災保険
MS&ADグループ           	MS&ADインシュアランスグループホールディングス                    	三井住友海上きらめき生命                      	三井住友海上きらめき生命
MS&ADグループ           	MS&ADインシュアランスグループホールディングス                    	あいおい損害保険                          	あいおい損害保険
MS&ADグループ           	MS&ADインシュアランスグループホールディングス                    	                             	あいおい生命保険
MS&ADグループ           	MS&ADインシュアランスグループホールディングス                    	ニッセイ同和損害保険                        	ニッセイ同和損害保険
ニッセイグループ            	日本生命保険                                       	日本生命保険                            	日本生命保険
* あいおい生命保険はあいおい損害保険の子会社である。
* ニッセイ同和損害保険は日本生命保険の子会社ではない。
* 日本生命保険は今回の統合とは関係がなく、ニッセイ同和損害保険だけがニッセイグループを離脱して経営統合に参加。。--

text: 単純な吸収ではなく経営機能の集約だということは理解してますよ。だからこそ持株会社ということを強調しました。法人としての継続性を無視したページ作成には弊害（MS&ADは新たに設立された会社ではない、上場も継続、にもかかわらずカテゴリタグは「かつて存在した企業」にする？タグなし？会社情報テンプレートの証券コードと社名の相違を防ぐため証券コードだけ消す？同一法人の記事が複数あると閲覧者は分かりにくくないか？）があるのと、三井住友海上グループホールディングスのページを見ても持株会社の記事は持株会社化の簡単な経緯とぶら下がる事業会社の羅列なのでMS&ADに統合して差し支えがあるほどの内容とは思えないのですが、この2点については（同一法人を別ページに分ける弊害と現在の実際の記事内容を踏まえて）いかがでしょうか？今後の編集の参考のためにもご意見いただけると幸いです。（申し訳ありませんが2日ほど見れないのでその間に結論が出た場合は潔く従う所存です）--Resubew 2010年4月3日 (土) 01:54 (UTC)
replies: text: :投稿者各位へのお願い。署名なし等のために時系列に議論が追えていませんので補記、文章内容移動させています。
replies: text: ::#IP-USERさんへ。署名をしてください。ノートに署名する場合は、右から2番目のアイコンであるか--~~~~で行ってください。

text: ::#Resubewさんへ。時系列に記述していくので、他人の意見の途中に、自分の意見を割り込ませないでください。

text: : かつて三井住友銀行がわかしお銀行と逆さ合併をしたスキームほど複雑なわけではないので、統合するのにはやぶさかではないのですが、今回の場合、記事の内容として、MSIGHDの記事が当然ながら履歴が古いため、MSIGHDの記事にMS&ADHDの記事を統合させる後に、改名提案をしてMSIGHDをMS&ADHDにするスキームをする必要があるので、面倒くさいような気がします。法人としてはMSIGHDがMS&ADHDに改称しているのは重々承知なんですけどね。--Wushi 2010年4月3日 (土) 02:34 (UTC)--（誤字訂正）--Wushi 2010年4月3日 (土) 02:42 (UTC)
もしかして、こうだと思っている人がいるのでしょうか。法的には同一法人の改名ですが、このような理解は現況と整合性は取れていないと思いますよ。あいおい損害保険の管理機能とニッセイ同和損害保険の管理機能が三井住友海上グループホールディングスが統合されているわけですから。
グループ                	持ち株会社・親会社（経営を統括管理する会社）                       	事業会社（保険事業を展開する会社）                 	事業会社（保険事業を展開する会社）
経営統合以前              	経営統合以前                                       	経営統合以前                            	経営統合以前
三井住友海上グループ          	三井住友海上グループホールディングス                           	三井住友海上火災保険                        	三井住友海上火災保険
三井住友海上グループ          	三井住友海上グループホールディングス                           	三井住友海上きらめき生命                      	三井住友海上きらめき生命
あいおいグループ            	あいおい損害保険                                     	あいおい損害保険                          	あいおい損害保険
あいおいグループ            	                                        	あいおい生命保険                          	あいおい生命保険
ニッセイグループ            	日本生命保険                                       	日本生命保険                            	日本生命保険
ニッセイグループ            	ニッセイ同和損害保険                                   	ニッセイ同和損害保険                        	ニッセイ同和損害保険
経営統合以後              	経営統合以後                                       	経営統合以後                            	経営統合以後
三井住友海上グループ          	MS&ADインシュアランスグループホールディングス                    	三井住友海上火災保険                        	三井住友海上火災保険
三井住友海上グループ          	MS&ADインシュアランスグループホールディングス                    	三井住友海上きらめき生命                      	三井住友海上きらめき生命
三井住友海上グループ          	MS&ADインシュアランスグループホールディングス                    	あいおい損害保険                          	あいおい損害保険
三井住友海上グループ          	MS&ADインシュアランスグループホールディングス                    	                             	あいおい生命保険
三井住友海上グループ          	MS&ADインシュアランスグループホールディングス                    	ニッセイ同和損害保険                        	ニッセイ同和損害保険
ニッセイグループ            	日本生命保険                                       	日本生命保険                            	日本生命保険
仮に同一法人だから記事統合せよ、と主張するなら、「富士銀行＋第一勧業銀行＋日本興業銀行」で生まれたみずほコーポレート銀行は富士銀行の記事と統合する必要がありますね。みずほ銀行は第一勧業銀行の記事と統合する必要がありますね。Wushiさんのいっておられる三井住友銀行は、もちろんわかしお銀行の記事に統合する必要がありますね。これは金融系の記事の大幅な書き換えが必要ですね--

text: 上記コメントした通り、IP-USERさん署名してください。MSIGHDには2010年3月31日までの情報を、MS&ADHDには統合移行のスキームと今後の展開、MSIGHDからMS&ADHDへの改称などの経緯を書いて記事の役割分担をさせておくべきだと考えます。金融記事全般の記事統合、解消に発展するとは思いにくいですが、上記コメントの通り、履歴面からMSIGHDにMS&ADHDを履歴記事統合させたうえで、記事名改称するという面倒くさいスキームをウィキペディアでは取らないといけない。会社内容としても損生保主要会社の場合、記事にもあるとおりなのですが、それ以外の事業会社はインターリスク総研（（株）インターリスク総研_ごあいさつ）の場合、あいおい、ニッセイ同和の子会社は吸収合併されている状況であり、一つの記事にMSIGHD時代の状況（MSIGHDの下に、MS及びその子会社がある状況）とMS&ADHDの状況では似て非なるものがありますので、統合に反対しておきます。--Wushi 2010年4月3日 (土) 22:04 (UTC)
replies: text: : （意見）Resubewさんの「同一法人の記事が複数あると閲覧者は分かりにくくないか？」とのご意見について。重要な問題提起だと思います。が、個人的には統合する必要はないと思います。上記で例が挙がっている、みずほコーポレート銀行と富士銀行、みずほ銀行と第一勧業銀行、三井住友銀行とわかしお銀行は、いずれも統合されておりませんし、統合するほうが逆にわかりにくいと思います。

text: : 経営統合を伴うような大規模な変更前後で、同一法人だから同一記事にするというのは、かなりわかりにくいと思います。たとえば、単独で持株会社化するなどの場合は記事は分割しないほうがよいでしょう。たとえば、旧ヤマト運輸とヤマトホールディングスは同一法人なので、記事を分割する必要はないでしょう（ただし、持株会社化後の新「ヤマト運輸」は別法人なので、別途記事が必要。なので、現状どおりでよい）。しかし、複数グループの統合を伴う場合は、むしろ分割するほうが自然でしょう。みずほコーポレート銀行と富士銀行の場合、たしかに法人として富士銀行を継承しているのですが、第一勧業銀行や日本興業銀行からも関連する機能を移管統合しており、単なる社名変更ではありません。同様に、今回の経営統合も、単なる社名変更ではなく、他の2社から機能が移管統合されております。--Kbus 2010年4月4日 (日) 08:25 (UTC)
（統合賛成）同一法人だがMS&ADHDは統合3社の経営機能の集約でありMSIGHDとは継続性が無い、とのご意見がありますが、MS&ADHDのHPにはMSHD時代からの記事がそのまま掲載され、その沿革にも「2010年4月MS&ADインシュアランス グループ ホールディングスに社名変更」と有ります。また本店移転も、三井住友海上グループが区分所有する八重洲ファーストフィナンシャルビルへの移転です。
これは、単に器としての法人を使いましたみずほや三井住友銀行の例とは一線を画する経営統合の傍証であり、MSHDとMS&ADHDの継続性を否定する要素は全く無いと考えます。このような実態を顧みることなく、MSIGHDとMS&ADHDの項を並列させることに合理性は無いと愚考します。
とここまで書いてから、比較的統合無内容が似ていると思われる三菱東京FGとUFJグループの例（三菱東京FGによるUFJHDの吸収合併）をみてみたところ、三菱東京FGも「かつて存在した金融持株会社」として項目が存続していますので、両項を存続させても良いのかもしれません。--特攻やろう 2010年4月4日 (日) 14:57 (UTC)

text: 問題提起として同一法人の記事が複数あることの弊害を挙げましたが、同時に現在の三井住友海上グループホールディングスの記事内容にも触れていますとおり、Wushiさんも仰られていますが金融記事全般の記事統合、解消など主張していません。あくまで今回の統合が事業会社（事業内容の記述がある、記事としてのボリュームが厚い）の合併ではなくすでに存在する持株会社（合併の経緯と子会社の羅列）への経営機能の集約であることが前提にあることをご理解ください。よって事業会社同士の合併、単独事業会社の経営機能分離による持株会社化は今回のケースとは、合併のスキームとしても記事の作成方法としても別のものだと考えます。

text: その上でWushiさんが仰る孫会社、経営統合による子会社同士の合併であるため、これを合併前の状況として残しておく場合は同一記事内で分けるより別記事とした方がよいというご意見は一理あると思いました。（統合の方法としてMS&ADにではなく履歴が古いMSIGHDに統合するというのは理解しましたが面倒だからやらないというのはあまり理由になってない気がします）さらに特攻やろうさんが挙げてくださった三菱東京FGの記事も持株会社化の簡単な経緯と当時の子会社という内容でしたので、合併前の状況の保存という意味合いならばMSIGHDの記事をを残すことも意味があるのかなと思いました。--Resubew 2010年4月5日 (月) 10:24 (UTC)
統合提案を提起してから1週間を経過しましたが、議論がまとまっていないようなので、もう1週間程度様子を見て、それから判断します。--リリエル 2010年4月8日 (木) 00:57 (UTC)

text: 業種が違いますが、マルハニチロホールディングスの場合、マルハを中心としたマルハグループ本社がニチロと経営統合し、マルハグループ本社が社名変更していますが、履歴を確認したところ、元々この記事は「マルハグループ本社」で立ち上がっており、ニチロとの経営統合に伴ってページの改名が行われており、マルハグループ本社は「マルハニチロホールディングス」へのリダイレクトになっています。MS&ADHDの場合もMSIGHD・あいおい損保・ニッセイ同和損保が経営統合され、MSIGHDが社名変更したという考え方になります。ただ、グループ再編前の「マルハ（現・マルハニチロ水産）」や「ニチロ（現・マルハニチロ食品）」も再編前の状況として残っていますので、MSIGHDを残しておくという考え方も理解できます。仮にMSIGHDを残しておく場合には経営統合前の状況のみに特化するなどの配慮が必要になるかと思います。--リリエル 2010年4月9日 (金) 00:52 (UTC)
1ヶ月経ってしまいましたが新しい意見も出ず、私を含め反対だった方も合併前の状況として残すことに理解を示していますし、現状のまま放置もよくないと思うので記事の統合はせず合併前の状況として残すという事でよろしいでしょうか？--Resubew 2010年5月9日 (日) 22:48 (UTC)

text: 1週間経ち特に反対意見もありませんでしたので合併前の状況として編集しました。--Resubew 2010年5月18日 (火) 13:45 (UTC)
thread_title:  改名提案