ノート:トランスジェンダリズム

message: このトランスジェンダリズムの記事について問題点がいくつかあったので提起しておきます。
*記事冒頭にて「The New Yorker」と「The Guardian」のウェブ記事が出典に挙げられていますが、「イデオロギーである」というようなWikipedia記事説明に該当する内容が見当たりません。
*記事内にて「現代社会学理論研究」の論文が出典として挙げられていますが、これは2008年の資料であり、その論文内にある「性同一性障害」も2023年現在では医学的に用いられていない用語です。情報源が古いです。
*それ以外の出典に関しては「松浦大悟」の出典に大きく依存しており、また結果的に「トランスジェンダリズム」という言葉を用いてトランスジェンダー権利運動に批判的な人物の主張のみで構成されている状態になっています。
*加えて外部リンクには「トランスジェンダリズム」という言葉を用いてトランスジェンダー権利運動に反対する「特定の市民団体」のウェブサイトのリンクが掲載されています。
以上の理由から、部分的な修正では対応できず、記事根幹に関わる問題点だったので、現状はWikipedia:中立的な観点・Wikipedia:信頼できる情報源に基づき、Template:観点・Template:信頼性要検証を貼付させていただきました。--PoRonNo（会話） 2023年2月22日 (水) 05:51 (UTC)
replies: text: この項目は出典の信頼性が低く、内容も著しく偏っているため、中立的な観点で書かれているとは言いがたいです。

text: そもそもこの記事は、「トランスジェンダリズムは一種のイデオロギー」と主張していますが、ほかの言語のページが存在しないため、そうしたイデオロギーの実在性も疑われます。記事自体を削除すべきだと考えます。--Queerneverdie（会話） 2023年3月6日 (月) 14:56 (UTC)
replies: text: : 原著には当たっていないのでアレなんですが…『トランスジェンダリズム宣言』（2003年、米沢泉美編）ですと「トランスジェンダーの社会生活・自己主張を行う思考・感覚・生き様を指す」みたいな定義になっているようで。また性同一性障害医療と身体の在り処（2008年、高橋慎一）のような論文もあります。こちらですと「トランスジェンダーという生き方を肯定する運動」がトランスジェンダリズムのようで。それと近年出回っているという「トランスジェンダリズムとは」なる怪文書があるようで、トランスジェンダー・バッシングを超えて（2022年、仲岡しゅん）で述べられているように「トランスジェンダリズムという謎の概念」と別概念になってるあたり記述できれば良いんじゃないでしょうか。--ＫｏＺ（会話） 2023年3月9日 (木) 19:09 (UTC)
replies: text: ::日本に於いては25年前の書籍に載ったぐらいの言葉かつ、当事者間では忘却された言葉が、謎の陰謀論としてトランス差別側が引っ張り出したものであり、逆に本来の意味合いのトランスジェンダリズムは忘れさられたものなので、項として存在する特筆性がないと思います。当事者が誰も知らない謎概念とか言われる始末ですから。--葛餅（会話） 2023年3月11日 (土) 14:23 (UTC)
replies: text: :::「トランスジェンダリズム」が存在するとして「性自認史上主義」は「実在しない」ので、ありもしない難癖を前提にした項があるのはどうかと思います。--葛餅（会話） 2023年3月12日 (日) 03:48 (UTC)
replies: text: ::::法律上の性別変更に「性別適合手術」要件を外すというのが性自認主義だという話を聞いたのですが、これについては当事者が社会で就職なり就学をして女性として生活（トランス女性の話しかしないトンチキばかりだからなんだがトランス男性でも同じです）している生活実態とか、「性別適合手術」扱いされていない精巣の除去は行っているなどを前提にしているであろうことを思えば「性自認」だけで性別移行できるような話ではないのではないかと。--葛餅（会話） 2023年3月19日 (日) 02:55 (UTC)

text: :Queerneverdie氏の主張を全面的に支持します。こうした著しく偏った立場からの項目はWikipediaに掲載すべきでは無いと考えます。

text: :全面的なる削除を提案します。--Jin.ginlime（会話） 2023年3月12日 (日) 23:03 (UTC)

text: :Queeneverdirさんと同じく本項目は偏った観点から書かれた項目であるためWikipediaに掲載すべき項目ではないと考えます。日本語圏でのトランスジェンダー当事者のあいだで「トランスジェンダリズム」という言葉の使われ方は次の論文でも確認できますが、本項目で書かれている内容とは大きく異なります。山田秀頌「トランスジェンダーの普遍化による GID をめぐるアンビヴァレンスの抹消」 (p.51) トランスジェンダリズムとは当事者のあいだで、病理的概念であるGID（性同一性障害）に対して「トランスジェンダーは病気ではない」という抵抗の言説として使われていたとの記述が確認できます。なおここではGID概念もアイデンティティを規定する属性として受け入れられていたと指摘されています。--Ousia98maya（会話） 2023年3月15日 (水) 13:29 (UTC)
 当記事の初版および、記事のほとんどを作成したユーザーはソックパペットとしてブロックされました。LTA:GREAとされたことかから、外部サイトからのコピペがある可能性が多々あります。著作権侵害の観点からも精査が人用だと考えます。同じくジェンダー・セルフIDの、前述のユーザーによる大幅加筆についても、内容・外部からのコピペ・情報の合成の3観点からチェックが必要でしょう。--Licsak（会話） 2023年3月15日 (水) 18:01 (UTC)
 補足ですが、この当記事の初版および記事のほとんどを作成したユーザーはトランスセクシャルという記事も作成しており（トランスセクシュアルが別にあるにもかかわらず）、おそらくこの「トランスジェンダリズム」の記事と同じ目的で作成したのではないかと推察されます。個人的には「トランスセクシャル」も「トランスセクシュアル」も「トランスジェンダー」にリダイレクトする方が適切ではないかと思いますが（もしくは曖昧さ回避ページとして「トランスセクシュアル（トランスセクシャル）」を作るか）。--PoRonNo（会話） 2023年3月19日 (日) 11:31 (UTC)
thread_title:  中立的な観点および出典の信頼性について 

message: Siroi the darknessさんが2023年3月29日 (水) 12:08の版で「WP:RS、WP:Vにあたるため一部除去」として導入部の一文と批判の節の松浦大悟の段落部分が取り除かれました。しかし、取り除く理由に該当しないと考え、記述を復活させました。
まず、松浦氏の著作は二次資料に該当して、信頼できる情報源としては問題ないと考えます。また、松浦大悟氏が「偽の権威に注意」に該当するかですが、松浦氏は国会議員時代に改正性同一性障害特例法を成立させるためにPTメンバーとしてトランスジェンダー当事者の陳情を聞き、法案成立に尽力された人物です。専門知識は十分あると考えられます。また、LGBTに関するメディアの取材に度々応じ、唯一の著作もLGBTに関するものであることも専門性を裏付けています。この理由から、「偽の権威に注意」に該当しないと判断し、松浦大悟の著作を出典とする記述を復活させました。--冷床系（会話） 2023年4月1日 (土) 23:33 (UTC)
replies: text: あなたの編集を再度差し戻しました。まず「LGBTはトランスジェンダーとイコールでは結べない」ことに注意してください。松浦大悟氏自身が必ずしもトランスジェンダー当事者たちから支持を受けているわけではありませんし、また当事者の代弁者でもありません。--Licsak（会話） 2023年4月2日 (日) 02:47 (UTC)
replies: text: :@Licsakさん。合意形成をせずに出典のついた記述を取り除くことは、Wikipediaでは荒らし行為などとして投稿ブロックの対象になります。お控えください。また、松浦氏がトランスジェンダー当事者たちから支持を受けているわけではないことや当事者の代弁者でないことが、松浦氏がLGBTやトランスジェンダーに関する専門知識がないことを意味しません。--冷床系（会話） 2023年4月2日 (日) 02:59 (UTC)
replies: text: ::@冷床系さん、本記事が削除審議中であることをお忘れではありませんか？ 出典のあるなしにかかわらず、中立性を損なう記述は、除去されて当然です。--Licsak（会話） 2023年4月2日 (日) 03:10 (UTC)
replies: text: :::@Licsakさん。削除審議中であれば中立性を損なう記述は除去されるべきであるWikipediaの方針やガイドラインを明確にお示しください。なぜかというと、WikipediaはLicsakさんの自分ルールに基づいているのではなく、Wikipediaの方針やガイドラインに基づいているからです。--冷床系（会話） 2023年4月2日 (日) 03:13 (UTC)
replies: text: ::::@冷床系さん、ウィキペディアの基本原則のたる五本の柱を御存知ない？ そしてWikipedia:中立的な観点すら読んでいないでウィキペディアを編集？？

text: :::: 冗談もほどほどにしてくださいよ。本記事の削除依頼理由そして、のをよく読みましたか？ そしてウィキメディア財団は先日、ユニバーサル行動規範を可決し利用規約の改定が行われようとしています（昔からの登録ユーザーですからメールその他で案内は届いているはず）。以前から存命人物の伝記に関しては記事に書かれた存命人物を傷付けないようにと、別途、理事会で可決され、Wikipedia:存命人物の伝記が普遍の方針として運用されるに至りました。それと同様に、以前から性とジェンダーに関する記事にも中立性が要求されていますが、今回の決定でそれが明文化されました。デリケートな話題を扱っているのですから、闇雲に出典を追加して記事を補強するのは本末転倒な行為です。--Licsak（会話） 2023年4月2日 (日) 03:44 (UTC)
replies: text: :::::@Licsakさん。五本の柱も中立的な観点も承知していますし読んでいますよ。「Wikipedia:中立的な観点/FAQ」の「中立性の欠如は削除の口実になるか」の節には「時折、新規参加者、訪問者、外部の批評家らから、記事はどんな形であれ偏りのある情報を含んではならないと表され、それゆえに彼らが偏っていると見なした記述を削除する編集が見られますが、それは中立的な観点の方針に関するありがちな誤解です。中立的な観点の方針は、「編集上の」偏向が含まれることを禁じていますが、「適切に出典が明示された」偏りのある情報の掲載までは禁じていません」と記されています。Licsakさんは「中立性を損なう記述は、除去されて当然です」とおっしゃっているのですが、これは今示したようにWikipediaの方針である中立的な観点の典型的な誤解なんですよね。ですので、出典のある記述を「中立性を損なう」として取り除こうとしているLicsakさんの編集は、Wikipediaの方針を逸脱するものです。

text: :::::YellowSmileyFaceさんの言及については読みましたし削除依頼の方に書いたので短く書きますが、ケースBが想定する他者はその法律から特定個人を指すのであって、属性を指しているわけではないんですよね。ユニバーサル行動規範については利用規約の改定が行われようとしているだけで、完遂されていないものを持ち出されても当たり前ですが効力はありません。また、在命人物の伝記の方針を示されているのですが、この記事の「トランスジェンダリズム」は在命人物の記事でもないただ1つの思想・主義の記事ですから、在命人物の伝記の方針は当てはまらないんですよね。--冷床系（会話） 2023年4月2日 (日) 04:32 (UTC)
replies: text: ::::::それを言うならLicsakさんがケンブリッジ大学の辞書を基にして書いた定義文も除去してはいけないのでは？--フューチャー（会話） 2023年4月2日 (日) 07:10 (UTC)
replies: text: :::::::@フューチャーさん。この記事の削除依頼の方ですが、私はLicsakさんに「中立性を求めてCambridge Dictionaryの内容をWikipediaに反映したいのでしたら、「意味の遷移」の節でも作成して、そこに「ケンブリッジディクショナリーによると、現在においては多くの人々が攻撃的な用語だとみなしている」と書き加えれば済む話で、記事全体の削除を求める根拠にはならないと考えます」と述べていますから、ケンブリッジの定義分の掲載自体には反対していません。Licsakさんは記事導入部で出典のついた文章を取り除いてケンブリッジのものに置き換えたわけで、出典のある記述を取り除く際には、ノートページで合意形成をすることが必要です。--冷床系（会話） 2023年4月2日 (日) 07:20 (UTC)
* 何というか、トランスジェンダリズムを批判する一人の人物の主張に1段落も費やし、支持する人物の主張にはわずか1文しか費やしないのは中立的な観点からみて問題があると感じます。WP:WEIGHTから見ても、批判意見が明らかに多数派であるかは現時点では不明なので、現状の記述は「不当な重み付け」に該当すると思います。全てとは言いませんが、批判の部分の記述を少々削る必要があると考えます。--YellowSmileyFace（会話） 2023年4月2日 (日) 11:11 (UTC)
*:@YellowSmileyFaceさん。批判の節に支持する人物の主張をわずか1文付け加えたのは、ノートで合意形成をせずに突っ走ったLicsakさんなので、もし私がそう記したと誤解しているようでしたらページの履歴を確認してください。そもそも批判の節に支持意見があることが場違いなので、1文程度なら概要の節に該当1文を移動させた方がいいですね。批判の量自体は特に多すぎるとは思いませんし、量が膨大になってきた場合は「進化心理学への批判」のように記事自体を分割することになると思います。--冷床系（会話） 2023年4月2日 (日) 11:20 (UTC)

text: :* すみません、冷床系さんが支持する人物の主張を付け加えた、という意味のコメントではありませんでした。ちなみに「批判の量自体は特に多すぎるとは思いません」とのことですが、松浦氏の意見を長々と記述し支持する人物の主張は1文しか載せないのは、中立的な観点を保っているとは言い難いと思います。--YellowSmileyFace（会話） 2023年4月2日 (日) 11:33 (UTC)

text: :*:@YellowSmileyFaceさん。支持する人物の主張の1文は、「一方でトランスジェンダーの弁護士である仲岡しゅんは、トランスジェンダリズムという用語に対し、「トランスへイターらが危機感を煽り、批判する謎の概念」と断じている」という文ですよね？  Licsakさんが持ち出した仲岡氏の主張は詳しく精査していないんですが、この1文をよくよく読んでみると「トランスジェンダリズム」という概念に対する批判なわけで、「支持する人物」というよりは「批判する人物」であると考えられます。松浦氏たちがトランスジェンダリズムという思想がもたらす現実からの批判に対して、仲岡氏は概念批判（広義の理論的批判）の範疇というわけです。トランスジェンダリズムを支持する人物は1つの例として「男性器をつけたまま女子更衣室や女子トイレを利用すべき」と何らかの理由をつけて主張する人物であることが具体的に想起されますが、この種の主張をする人物はちょっと検索等しましたが見当たりません。--冷床系（会話） 2023年4月2日 (日) 12:28 (UTC)
replies: text: :::* 私はこの単語についての理解を誤っていたようです。いわれてみると、確かに用語・概念に対しては批判しているようにも見えます。取り敢えず、私はこの界隈の議論に参加するには勉強不足であることが分かりましたので、一旦この件からは手を引かせていただきます。失礼しました。--YellowSmileyFace（会話） 2023年4月2日 (日) 12:44 (UTC)
replies: text: :::*:男性器をつけたまま、という話は相当雑な見解であると指摘します。

text: :::*:まず、未成年当事者が移行先の性別で通学していて、適合手術をしていることはほぼあり得ません、更にいえば、手術要件撤廃云々は適合手術まで済ませなければならないという話であり、ホルモン療法や精巣除去を済ませている当事者か多い中で尚、男性器がついたままというのは、雑な話とみるべきですね。--葛餅（会話） 2023年4月3日 (月) 03:51 (UTC)

text: :::*::早い話、手術要件ガー、男性器ガーと言う方は、当事者が女性として就学、就職、契約をし、ホルモン療法や精巣除去で肉体に手を入れてもなお、適合手術をしない限りは、男性器をつけたままだ！って言う御方ですからね。

text: :::*::男性器、男性器と、センシティブな話だから当事者が語りたがらない体の話をエキセントリックに部外者が騒ぎ立ててるわけで。--葛餅（会話） 2023年4月3日 (月) 04:04 (UTC)

text: :::*:::トランス男性の話はしないし。--葛餅（会話） 2023年4月3日 (月) 04:05 (UTC)
replies: text: ::::＞他にも米国女子大学水泳選手権で男子としては数百番台だった選手が、男性器をつけたまま女性だとし女子の部に出て優勝した事例などを挙げています。

text: ::::冷笑系さん自身がこういった事例をトランスジェンダリズムの事例として削除依頼のところで挙げていますが。トイレや更衣室でないとアカンのでしょうか。

text: ::::ただこの方についても、ホルモン療法を行って女性化していることは間違いなく、ほかの報道に於いてホルモン値が女性と同等であるという話があったので精巣除去も行っている可能性があり、男性器がそのままついているという判断は雑に過ぎるといえますが。

text: ::::仲岡さんの話についても、トランスジェンダリズムを批判する人物であるというのは間違いありませんが、そもそも「支持するものが定かでないトランスジェンダリズムがあるという前提で批判をする人物」が批判されているという前提をお忘れなく。--葛餅（会話） 2023年4月3日 (月) 08:08 (UTC)
replies: text: :::::@葛餅さん。トイレや更衣室の人物の例はそこでも記しているように1つの例として出したにすぎません。また、削除依頼での水泳の事例は滝本太郎氏の「反論ないのは宗教…危うい性の議論」という記事の「米国女子大学水泳選手権では、男子としては数百番台だった選手が、男性器あるまま女性だとし女子の部に出て優勝を続けているが、この報道はほとんどない」という記述をもとに書いただけで、私が男性器のあるなしを判断しているわけではないのですが。仲岡氏の1文の記述は、トランスジェンダリズム批判なので批判の節にあるのが適切ですね。--冷床系（会話） 2023年4月3日 (月) 11:49 (UTC)
*  いかなる形式であれ、犯罪的事例や例外的事例を拡大解釈し、その責任を属性に当てはめる言説行為はすべて差別です。今までGulchelmaさんが本文で、冷床系さんがノート、削除審議でやってきたことはすべて、犯罪的事例や例外的事例を拡大解釈しその責をトランス女性全員に負わせる企てであり、れっきとした差別です。こうした差別はアメリカでも止まないらしく、Template:MOS-TRANS・Template:MOS-TW・Template:MOS-TM・Template:MOS-NBというのがありこれらのページの編集はArbitration Committee〈裁定委員会〉への紛争提起状態が続いています。すでにウィキメディア財団はユニバーサル行動規範(UCoC)を承認し、すでに有効な状態となっています。そして極めて例外的ですが財団が強権を発動して記事のみならずその履歴までも消し去った事例（財団のブログ）（https://gigazine.net/news/20210203-wikipedia-universal-code-of-conduct/ メディア]）も実在します。利用規約の改正とともに各基準も順次UCoC準拠のものに置き換えられていくわけですから、この記事も私が書いた冒頭文を除き、「現在の状態では」いずれどの版も存在を許されなくなるでしょう。差別の禁止はもとより編集方針としてあったことであり、差別的表現は用語の背景などを説明する目的のためにだけ、記述を許されています。そのことがUCoCの制定で明文化されただけに過ぎません。皆さん、相手がトランス女性だからといって何でも言って良いものではありません。最後に皆さん、トランス男性のことを意図的に無視していませんか？ ひげの生えた、卵巣や子宮をまだ摘出していない人は、どちらのトイレを使うのが良いか、という当事者にとって深刻な生理現象について、何ら答えを持っていないではありませんか？--Licsak（会話） 2023年4月4日 (火) 00:42 (UTC)
*  さきほど私がを貼り、別の方が出典検索テンプレートを貼り付けてくださいましたのでひとこと。査読体制があり出典として権威ある医学雑誌 "International Journal of Transgenderism" （サイト） は、2020年にトランスジェンダーの人権に配慮し "International Journal of Transgender Health" に改名されています。出典検索で参考文献として挙がってくるでしょうが現在のジャーナル名に置き換えてお読みくださいませ。--Licsak（会話） 2023年4月6日 (木) 13:34 (UTC)
・当該議論に関連し、冷床系氏よりLicsak氏に対してWikipedia:コメント依頼/Licsakが提出されました。
--Kotokawa（会話） 2023年4月7日 (金) 11:04 (UTC)
thread_title:  取り除かれた記述の復活