Template‐ノート:Lifetime

message: こちらのテンプレートはWikipedia:井戸端/subj/存命人物記事とそのテンプレートに関する提案#存命人物のカテゴリ付与についてで使用に関する異議が唱えられています。導入を進める前に議論をお願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか？私も現時点では使用に賛成できません。--Hideki1976 2009年9月23日 (水) 11:06 (UTC)
replies: text: 私もこのテンプレートは不要だと思います。存命人物や生没年のカテゴリは一度入れたら修正する必要がなく、わざわざテンプレート呼び出しにするのは余計なサーバー負荷がかかるのではないでしょうか。--Rain night 2009年9月24日 (木) 06:00 (UTC)
英語版では廃止が決まったのか標準名前空間での使用は現在ありません。--Tiyoringo 2009年9月24日 (木) 13:06 (UTC)

text: 私が日本語版に持ってきた当初は、持ってくるに値するぐらいの使用例が英語版であったと思うのですが、今は無くなったようですね。私が持ってきた理由は、英語版の記事をできるだけ手軽に日本語版に移せるようにするためですので、英語版での使用が無くなった以上、私個人としては残す意味はありません。ただ、日本語版ではけっこう使用例があるようなので、使用を廃止すべきかどうかについてはよく分かりません。--Freetrashbox 2009年9月24日 (木) 13:14 (UTC)
replies: text: :TENDERASです。最近某テンプレを外す際に、ついでにこのテンプレを付ける作業をしていましたが、ちょっと休止します。まず前提としていいますが、この元になった英語版では私が確認した時点ではかなりの数に使用されていたようで（10万ページ以上は使われていた）、日本語版でも使った方が便利と思い、置き換えてきましたが、英語版でもいろんな議論があったようで、最近になって使用停止の方向に向かっているようです。個人的には積極的に使用したいですし、ある程度利用になれている者からしたら便利なテンプレですが、「DEFAULTSORT」と「Lifetime」が混在するような状況にもなるので、わかりにくいかもしれません。それが大きな問題かと思います。

text: :なお「サーバ負荷がかかる」の議論には同意できません。どんなテンプレであれサーバに負荷がかかるのは当然で、「有用かどうか」「余計な混乱は招かないか」というう観点で議論していただければと思います。--TENDERAS 2009年9月24日 (木) 13:27 (UTC)
*（質問）根本的な疑問なのですが、以前日本語版ではというテンプレートを使用していたのをTemplate‐ノート:生没年にある議論にて廃止された筈です。今回、このテンプレートの設置と以前の廃止議論との間の関係はどうなるのでしょうか？　まさか、「向こうはタイトルが日本語でこっちは英語だから向こうの議論は関係がない」という理屈ではないとは思われますが……。--水野白楓 2009年12月5日 (土) 09:22 (UTC)
*:（返答）申し訳ありません、同じ機能を持っていたTemplate:生没年が、議論の末に廃止されたということを知らずに作ってしまいました。当然ながらこの議論の結果を尊重するべきであり、無断で作ってしまった形になったことをまずお詫びいたします。当時の議論に参加していなかったので経緯をやや追いにくいと感じているのですが、廃止された理由はWikipedia:削除依頼/Template:没での議論と同様、「メリットよりもテンプレートの展開のための負荷がかかるというデメリットのほうが大きいから」ということなのでしょうか。もしこれが理由のほとんどであるとしたら、事が後先になりますが、改めてTemplate:Lifetime（あるいはTemplate:生没年）の作成・使用を提案したいと思います。「タイプする文字を減らせる」というのは十分に意味があるように思うからです。（なお、改めて廃止が決まったら、手続き等を含めて廃止に関する作業または作業依頼を私からさせて頂きます。）一度廃止が決まったことを改めて提案する以上、議論の前に何らかの告知が必要だと思いますが、他にも廃止した理由があるのであれば先に知っておきたいので、ご存知の方、お手数ですが教えて頂ければと思います。--Freetrashbox 2009年12月23日 (水) 02:23 (UTC)
*（コメント）英語版での使用状況ですが9月24日当時は標準名前空間での使用記事がいったん0個になっていたのですがその後利用記事が増減し現在は201記事での使用になっています。--Tiyoringo 2009年12月23日 (水) 03:57 (UTC)
*: TENDERASさんがおっしゃっていますが、「DEFAULTSORT」と「Lifetime」が混在するような状況になるというのが大きな問題点だと思います。Template:生没年が廃止になった背景は私も分からないですが、おそらく「DEFAULTSORT」と混在することで余計な混乱を招いたからだと思います。「Lifetime」はこの廃止された生没年テンプレートと本質は何ら変わりありません。「タイプする文字を減らせる」という理由だけでこの「Lifetime」テンプレートを本格導入することには同意できません。しかも、文字を減らせると言ってもたかだか47バイトです。これ以上、余計な混乱を招かないためにも「Lifetime」テンプレートの廃止を強く望みます。--Fielder 2010年1月7日 (木) 14:13 (UTC)
thread_title:  使用に関する異議 

message: このテンプレート使用の是非に関しては、英語版でもかなり揉めていたようです。理由は、カテゴリやデフォルトソートをテンプレートの中に埋め込むべきではない、ということのようです。サーバーの負荷が理由ではなく、見た目の分かりやすさのためのようです。結局のところ、テンプレートの廃止はせず、後でbotが自動的に展開する、という運用にしたようです。（詳細は:en:Template:Lifetimeドキュメント冒頭部、:en:Template talk:Lifetime#Smackbot is replacing template:Lifetime、:en:Wikipedia:Bots/Requests for approval/SmackBot XVII、ボットによる作業状況参照。）そのため、英語版にはこのテンプレートが実際に使用されているページはほとんどありません。
日本語版での運用に関してですが、英語版での利用が少ないことから、記事翻訳の際の便利さの点では非常に限定されたものになりそうです。一方で、日本語版ではカテゴリをテンプレートに埋め込むことがあり（Template:基礎情報 会社など）、常に決まった決まった出力となるテンプレートも数多く存在します（Template:没年齢やTemplate:和暦など）。従って、このテンプレートは削除しなければならないというほどの弊害は無いように思います。これらの理由から、残すかどうかの判断は、翻訳以外で記事を作る際に有用であるかどうか、に限定してかまわないように思います。私としては、残すことに大きなデメリットも無く、現状で数多く使われていることを踏まえて、引き続き使うということでかまわないように思うのですが、いかがでしょうか?--Freetrashbox 2010年1月10日 (日) 02:25 (UTC)
replies: text: 「現状で数多く使われていることを踏まえて、引き続き使うということでかまわない」というのは貴殿がこのテンプレートを勝手に導入した責任逃れにすぎません。上記セッションで述べましたが、「DEFAULTSORT」と混在することで余計な混乱を招くだけです。Template:生没年はダメでLifetimeは認めるというのはおかしな話です。現時点でLifetimeが使用されている記事については、「○○年生」「○○年没（および存命人物）」と書き換えればいいだけの話です。--Fielder 2010年1月10日 (日) 08:54 (UTC)
replies: text: :責任逃れをするつもりはありません。再び廃止と決まった場合には廃止のためのしかるべき手続きをするつもりです。（といっても、ボット作業依頼になると思うので、作業を担当される方にはご迷惑おかけしますし、その他の方にも多かれ少なかれ御迷惑がかかると思いますが。）なお、先の議論で廃止された理由はWikipedia:削除依頼/Template:没に書かれているように、サーバーの負荷軽減が目的であり、DEFAULTSORTの件はこのTemplate:Lifetimeが出来た後に出された問題ではないかと思います。また、私が勝手に導入したというのは御指摘の通りなのですが、私は先にTemplate:生没年というテンプレートがあったことも、それが議論の末に廃止されたことも知りませんでしたし、簡単には知りようもありませんでした。そのあたりを斟酌し、お許し願えればと思います。--Freetrashbox 2010年1月10日 (日) 09:09 (UTC)
replies: text: :: わざわざテンプレート化することによって更なるサーバー負荷がかかるなら、尚更ダメでしょう。有用なテンプレートであれば少々のサーバー負荷があるとしても活用したいですが、このLifetimeテンプレートはTemplate:生没年テンプレートと同様に、有用性は皆無だと思います。--Fielder 2010年1月10日 (日) 09:54 (UTC)
replies: text: :::弱りましたね。まず、私がこのテンプレートを導入した時点では、このテンプレートを使った英語版の記事は6万以上あり、導入するメリットはありました。テンプレートを手で開くというのは結構大変な作業であり、今後の記事翻訳の便宜を考えてのものです。ただし、当時もしTemplate:生没年が削除ではなく機能停止の形にして英語版からの言語間リンクが残されていれば、あるいはTemplate:Lifetimeの作成保護がされていれば、私はおそらくその理由を調べ、過去にサーバー負荷が理由で廃止されたことに気付いたでしょう。それであれば、導入前に、現在は他にも常に決まった出力となるテンプレートがあるということを引き合いに出して、了承を得ていたと思います。そのときはまだDEFAULTSORTの問題を指摘する人はいませんでしたから、作成が了承された可能性も十分にあると思います。しかし、現在は英語版でこのテンプレートの使用が事実上ほとんど無くなってしまい、私が考えたメリットも無くなってしまいました。問題は現在このテンプレートが使われている記事からこのテンプレートを取り除くかどうかであって、使ってくださった方はそのメリットを考えてのことでしょうから、いかにテンプレートを導入した私といえどもこれを勝手に廃止することは憚られます。そのため、無くすなら無くすで、もう少し根拠をはっきりさせておきたいと思う次第です。ウィキペディア日本語版には複雑なテンプレートが数多くあり、それらと比較してDEFAULTSORTの件が突出してひどいとも思えないのですが、いかがでしょうか。--Freetrashbox 2010年1月11日 (月) 05:38 (UTC)
（インデントを戻します）　ここで「他のテンプレートにも複雑なものがある」という論議はしておりません。このLifetimeテンプレートが「有用であるかどうか、余計な混乱を招かないかどうか」という論議をしています。
何度も申し上げていますが、Lifetimeは「テンプレート化するほど有用な物ではなく、余計な混乱を招くデメリットが大きい」ということです。貴殿は「使ってくださった方はメリットを考えてのこと」とおっしゃっていますが、このノートページやWikipedia:井戸端/subj/存命人物記事とそのテンプレートに関する提案#存命人物のカテゴリ付与についてで異議を唱えられていることを知らずに使用してしまっているユーザーもいると思います。実際、私もその中の一人でした。1ヶ月以上前に、私がLifetimeテンプレートを適用した記事をIPユーザーがDEFAULTSORTを使用したカテゴリー「○○年生、存命人物」に置き換え直したのですが、不審に思いこのノートページを見てみたら異議が唱えられていることを知り、私もこのLifetimeテンプレートの適用について異議を唱えてきた人を支持する考えになりました。
勝手にテンプレートを導入しておいて、いざ廃止の論議になると「勝手に廃止することは憚られます」というのはおかしいのではないでしょうか。上記セッションと含めてこれだけの論議を重ねてきたのですから、「勝手に廃止」とはならないはずです。--Fielder 2010年1月11日 (月) 13:43 (UTC)

text: Fielderさんにも御迷惑をおかけしたようで、申し訳ありません。この後、2週間ほど反対意見がなければ、ボット作業依頼でテンプレートを展開した形に置き換えてもらい、その後に使用廃止にしたいと思います。--Freetrashbox 2010年1月12日 (火) 12:03 (UTC)
thread_title: このテンプレートの利用継続の是非について

message: 反対意見が無いようですので、廃止に向けて動きたいと思います。手順として、
#このテンプレートに「廃止されたテンプレート」の表示をして、新たな使用を防ぐ（この時点では機能は残す）。その他、Template:生没年やTemplate:Lifetime/docも表示を修正する。
#同時に、ボット作業依頼して、このテンプレートを使用しているページに対し、中身を展開した形に変更してもらう。
#ボット作業完了後、数日様子を見て、もしこのテンプレートを現在も使っている人がいれば、その方にも廃止を了承頂く。
#新たな使用者がいないことを確認してから、このテンプレートから機能を除去する。新たにこのテンプレートを作ろうとする人に注意を喚起するため、テンプレートは削除せずに廃止扱いし、英語版からの言語間リンクを残す。説明文（Template:Lifetime/doc）は削除してもらう。
以上、手配は私がしますが、不手際等に気付いた方は御指摘下さい。よろしくお願いします。--Freetrashbox 2010年1月25日 (月) 12:00 (UTC)
replies: text: すでにBotが実行されたあとですが、「subst展開」で良かったのでしょうか？--Hideki1976 2010年1月28日 (木) 04:04 (UTC)
replies: text: :すいません。どうやら事態を悪化させてしまったようです。とりあえずBot作業依頼をし直しましたが、どうなるか分からないので、少し時間を下さい。--Freetrashbox 2010年1月28日 (木) 12:28 (UTC)
replies: text: ::BOTREQです。すみません、個人的な他所での諸事情によりコメントを入れる余裕がありませんでした。Alexsh氏所有のスクリプトで処置が可能であれば、すぐに始めていただけるものと思われます。不可能であれば、私が作業を引き継ぎます。なお、「廃止されたテンプレート」ですが、これは各記事の過去版を当時のままの状態に保つためのもので、本テンプレートも機能を除去するような作業は必要ありません。代わりに、使用不可能を徹底させるため、使用したときにメッセージ（赤大文字のとにかく目立つようなもの。廃止されたことと、対処方法を通知。）が出るようにして、再使用防止に努めてください。--Triglav 2010年1月29日 (金) 05:06 (UTC) 利用者名修正。--Triglav 2010年1月29日 (金) 11:26 (UTC)
replies: text: :::Triglavさん、ありがとうございます。実に助かります。細かい配慮もありがとうございます。--Freetrashbox 2010年1月29日 (金) 12:02 (UTC)
 使用した場合、記事用メッセージボックスが表示されるようにしました。
説明文（Template:Lifetime/doc）ももう少し様子を見てから削除依頼に出します。--Freetrashbox 2010年2月22日 (月) 14:28 (UTC)
thread_title: テンプレート廃止手続き