ノート:ハレム

message: {{ウィキプロジェクト_イスラーム
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|選考理由= [[Wikipedia:ウィキプロジェクト イスラーム/執筆支援/第4回]]
|重要度選考理由= [[Wikipedia:ウィキプロジェクト イスラーム/執筆支援/第4回]]
|よみがな=はれむ}}

message: うーん何かカテゴリに違和感が。どーせハーレム＝エロ＝性科学みたいな一面的な見方してんだろこいつバッカじゃないのぉ、とか思ってるわけではないですし、カテゴライズをやめろとは言うわけではないんですが、もし文化や生活習慣ではなく性にかかわる問題としてハレムを論ずるのだとしたら、その分野は性科学なんて総合的（悪く言えば「なんでもあり」）に過ぎる括りではなくてジェンダーかフェミニズムに分類されるだろうと思います。性にかかわる文化・社会的な問題ということですから。ただそれも、きわめて副次的な「評価」なのでカテゴライズするのはできればやめたほうが良いと思うんですけどねえ…。そうするにしても、きわめて文化史的なことしか今のところ書いてないので、内容が伴ってません。副次的な評価による一面的な記事に育つのを危惧して先手を打って文化史的な記事に仕立てた私がこう言うのもおかしな話ですが。--Safkan 2004年7月15日 (木) 10:13 (UTC)
replies: text: 加筆依頼に出したPiaCarrotです。その加筆依頼で『私だと本来の意味から派生した"男一人に多数の女性というシチュエーション"の方にしか話が行かなさそうなので』という無茶苦茶なコメントをしていたのですが、見事に本来のイスラム文化で加筆されたようでグッジョブです。(歴史分野だと思ったのですが、当の執筆依頼が性科学に入ってたんですよね……)

text: 私としてはイスラム文化はともかく、性科学ではなく性風俗カテゴリかなぁ……と思います。 --PiaCarrot 2004年7月15日 (木) 10:46 (UTC)
replies: text: :うむむ。それはそれでまた何か違うようなー…。性風俗ではなく性の管理に関する文化だと思うのです。だから、たぶん、広い意味の性科学に入ることは間違いないとは思いますが、今はちょっと考えがまとまっていないので、まとまったらまた書き、代案も出したいなと思います。--Safkan 2004年7月17日 (土) 11:43 (UTC)

text: 熱帯夜の布団の中で考えた事の覚え書き。起き抜け・寝不足で文体が乱れてますがご容赦を。

text: 実態から言えば、ハレムなるものは日本の家屋の言葉でいう「奥向き」「奥」にあたるものに過ぎない。要するに、大奥にCategory:日本史以外にもうひとつカテゴリをつけるとしたらなんになるか、と同じということである。それを踏まえたうえで、僕の主張のポイントはふたつに分かれるようである。つまり、ハレムという言葉のイメージ（性風俗？）と、その実態には差異があるわけだが、百科事典的には実態に関する記述が当然主となるので、従であるイメージから性風俗・性科学等に分類するのは違和感があるという点が第一。第二は、かといって性を扱う学問としての性科学・ジェンダー論・フェニミズム論の範疇にあるとすれば、ハレムなるものが女性解放運動にひきつけられて批判的に理解される対象であるとの前提を持っているのではないかという点。じゃあ代わりに性科学や女性学に関連するカテゴリをつけるとしたらなにかなあ、と考えると、歴史上において女性というジェンダーの社会的役割に関する記事ということだから、「女性史」あるいは「歴史の中の女性」というカテゴリーはどうだろう。女性史はジェンダーやフェミニズムと同じく女性学の下位カテゴリとされ、女性学は性科学の下位あるいは関連カテゴリに位置づけられるだろう。しかし完全に歴史的存在と割り切った分類にして良いものかは疑問ではある。ハレムは廃れつつあるとはいえまだまだ遺風は存在するだろう。すると、やはり「文化」「文化人類学」あるいは「住居」だろうか。しかしこれでは性科学との関連性が切れてしまう。うーん、どうせ性科学から遠くなるのなら、シンプルに「イスラム教」乃至「イスラム世界史」に一元化するほうが余計な気をまわさなくて済むし一番気楽なんだけど。ではいっそ性風俗としてのハーレムを別記事化するのはどうだろうか。でも字引以上の内容が書けそうな気がしない。さて、どうしたものだろう。不毛な思考の堂々巡りは続く。--Safkan 2004年7月18日 (日) 20:57 (UTC)
thread_title:  付与カテゴリへの違和感 

message: Revert合戦になっていたようなので保護しました。要約は議論の場所ではありません。ノートで行ってください。--Tietew [Talk] 2004年8月25日 (水) 21:43 (UTC)
replies: text: あーあ。結局リバート合戦になってしまいましたか…。なぜこのような行き違いになるか僕なりの考えを述べます。

text: 要は、「性科学用語であること」と「性科学のカテゴリに属す記事であること」はまったく性質の違う問題なのです。具体的にいきましょう。図書館でハレムに関する本を探してみてください。家族・性ではなく歴史か民族、場合によっては伝記の棚にあるでしょうか。もちろん性に関わる話題の中にハレムは入るのでしょうが（性の管理に関わる文化なので）、「なにかの話題に属すること」を基準にカテゴリをつけていくと、張られるカテゴリが際限なく増えていくことになります。従って、セクソロジー辞典に載っているからカテゴリをつけられるとの論拠には賛成しかねます。

text: 「小松宮彰仁」という明治時代の皇族がいます。この人は「日本史事典」に載るでしょう。「明治人物事典」があれば当然載ります。戊辰戦争で活躍しているので「幕末人物事典」にも載ります。「皇族事典」があれば載ります。陸軍大将だったので「陸軍軍人事典」があれば載るでしょう。日清戦争で征清大総督ですから「中国史事典」「朝鮮史事典」両方に載る可能性もありますね。それから初代日本赤十字社総裁ですから「赤十字事典」があれば載りますね。上野公園に銅像があるから「上野事典」があれば載るでしょう。静岡の三島に別邸があったので「静岡ゆかりの人物事典」というのがあれば載るかもしれません。さて、「小松宮彰仁」のカテゴリはなんでしょうか。「日本史の人物」「幕末」「明治」「皇族」「陸軍軍人」「中国史」「朝鮮史」「赤十字」「上野」「静岡県の有名人」…？ 僕は、多すぎて変だと思いますけど、どうでしょうか。このような場合、その記事が執筆上の観点としているものを読み取って取捨選択するのが図書館の資料組織で取られている分類手法ですし、それがウィキペディアのカテゴリにおいても援用できる妥当な考えであろうというのが僕の考えです（たぶん「日本史の人物」「皇族」のふたつくらいに絞られるでしょう）。なお、今回のケースでは、歴史に関する観点がみられたこと、既に消滅しつつある風俗習慣（民族の下位カテゴリ）であることから、「イスラム世界史」のみに分類すべきと考えました。もっとも「風俗習慣」をさらにつけてもよいかもしれません。

text: では、セクソロジー辞典の考え方は捨てろと言っているのかというとそうではなく、「性科学の話題一覧」できちんとリストアップすればよいだろうと思います。なお、念の為ですが、性科学を貶める意図でこのようなことを言いだしたわけではないことを言い添えておきます。他にもやめたほうが良いとおもう張りすぎカテゴリの例はあります。今回はたまたま自分が編集に関わった記事だったため、目に付いて編集してしまったものです。もしスケープゴートとしてこの記事が槍玉にあげられたのだと感じられましても、当方には決してそのような意図はありませんので、どうかご寛恕いただきますように。--Safkan 2004年8月25日 (水) 23:22 (UTC)

text: ついでに別件の意見を書き添えますが、:category:性科学は含める用語の精粗の基準が粗に過ぎます。同じようにセクソロジー辞典を活用されたのかもしれませんが、なんでもかんでもひとつのカテゴリにぶち込むとせっかくの階層構造が生きてこないので、カテゴリの利用上の便を考えればサブカテゴリを活用したほうが良いとおもいます。今のままでは門外漢には一方的な基準で性科学のカテゴリを張って回ってるようにも見えてしまうので、かえって性科学の実態を見えにくく、さらには余計な偏見を抱かせかねないように思います。具体的には、あの粗さのままではいわゆる「エロ記事」を敵視する人たちに叩かれても文句は言えませんよ、と思うのですが、お節介でしょうか。--Safkan 2004年8月25日 (水) 23:36 (UTC)
replies: text: :そうかもしれませんね。私としては性に関する文化というカテゴリを作るのがいいんじゃないでしょうか。

text: :(ここしばらくそんなことを考えていたのは、ハレムのような文化的な物と大人のおもちゃとを同列にするのは変な気がしたので) --PiaCarrot 2004年8月27日 (金) 00:38 (UTC)

text: 僕も既に上でいくつか思考過程を書いたように、確かに性科学に繋がるカテゴリが残っていたほうが良いとは思います。そのあたりを詰めることをせずにバッサリやってしまったのはリバート合戦を招く原因となってしまい、拙速だったことをお詫びしなくてはなりません。

text: さて、「性に関する文化」というカテゴリですが、僕もそれは考えたんですけど、性に関する文化というくくりも場合によっては広すぎてしまうんですよね。例えば、処女、童貞などの性体験に関わる類型化も文化的なものですし、大人のおもちゃだってある文化に特有の性に関する事象であるといえてしまいます。

text: そこで、ハレムに関しては、「イスラム社会における女性」というカテゴリの新設を代案として提案します。このカテゴリを設けることにより、ハレムからヴェール、ヒジャーブなどのイスラム服、さらにフランスやトルコにおけるスカーフ着用の問題や、エジプト・西アフリカの女子割礼問題まで、ひとつのカテゴリから通観することができ便利だと考えます。さらに、このカテゴリは総説としてイスラム社会における女性という記事をつくってゆくきっかけにも活用できます。また、階層構造上も「イスラム社会における女性」＜「女性論」＜「性科学」となるので、category:性科学とのつながりを保つことができます。--Safkan 2004年8月27日 (金) 15:54 (UTC)
thread_title:  保護しました 

message: 動物関連のハレムの記述もあったほうがよさそうですね。--0null0 2005年4月30日 (土) 09:22 (UTC)
thread_title:  動物関連の記述も 

message: :Category:性の文化でどうでしょうか。ただ、なんか文化じゃないものまで入ってるんですけどね。(スカートめくりとか文化なのか…？)
thread_title:  カテゴリ「性の文化」を付与するのはどうか