ノート:ロマンシング サ・ガ3

message: ミューズの説明で、「ルートヴィッヒに」父クレメンスが暗殺されたというところを削除しました。クレメンス=クラウディウスを暗殺した人物は、練磨の書にはルートヴィッヒと書かれていますが、作中では暗殺者は不明です。トーマスのはとこは、暗殺は神王教団によるものと言われている、と発言しています。練磨の書には間違いも散見されるので、あまり参考文献として信用しすぎないほうが良いでしょう。Lbyl 2006年3月6日 (月) 07:47 (UTC)
四魔貴族の注釈の部分が理解できません。
ロマサガ3の世界は「平面」であり、エンディング時に「球体」になっている、との解釈が全体に渡ってありますが、「最果ての島」や全体マップ、エンディングでの再生などは確かな根拠といえるのでしょうか？実際の地図に様々な図法があるのと同じで単に表現方法が違うだけなのでは？ぐらいん 2007年10月31日 (水) 03:16 (UTC)

message: 現在、ネタばれとして、SpoilerHが使われていますが、あれは作品の 「核心」 に至る内容でもなんでもありません。特に異論がなければ、テンプレートをはずします。--Frame 2008年4月25日 (金) 02:39 (UTC)
thread_title:  ロビンと偽ロビンのネタばれについて 

message: まず初めに申しておきます。出典要求を出典提示もせず消さないでください。裏技やバグと言った記述に出典元があるのであれば提示してください。ゲーム記事においてこういった記述は非常に独自研究的でウィキペディアにおいて不適格です。
細かい事に移りますが、以前のコメント欄にも書きましたが本記事はロマンシング サ・ガ3の記事です。ロマンシング サ・ガ2観点から当たった記述はPOVにあたり、Wikipedia:中立的な観点に反します。ロマンシング サ・ガシリーズ全体で見ても性別に職業が関連するのは2だけであり、2観点の記述こそ異端であります。内部システムと言った話に関しても、出典元が存在するのでしょうか?事実であれば何でも書いていいというものではなく、マスクデータに関して出典元が存在するのでしょうか。がめつさはコメントアウトされており、かつ戦闘システムでもありません。戦闘に関わらないというフォロー以前に戦闘システムの中に記述されている事の方に疑問を持つべきではないでしょうか。極意の記述では、言葉を濁さないでください。ファイナルレターに関しては完全な独自研究です。「思われる」というのは基本的に問題があると考えてください。
正直に申しまして、問題のほとんどがウィキペディアにおける三大方針に引っかかるものです。--はぬまん 2010年8月14日 (土) 16:51 (UTC)
replies: text: 申し訳ありませんが全く同意出来ません。誰でも実際にプレイすれば容易に確認できるゲームの裏技に全て出典の明記を必要とするのであれば、wikipediaには星の数ほど出典元が無い事を理由に削除されなければならない記事がある事になりますが、何故この記事だけに拘るのでしょうか？「wikipediaは攻略サイトではないので裏技自体が記載するには不適当である」と仰っているのではないようですが・・・。

text: また、「ロマンシング サ・ガ2観点から当たった記述はPOVにあたり、Wikipedia:中立的な観点に反します。」と仰っていますが、あなた自身がロマサガ2の内容を用いての比較記述に書き換えています。これは何故ですか？

text: あなたは非常にダブルスタンダードかつ独善的な編集を行っています。更なる大幅削除を行うようであれば、荒らしとして認識されます。

text: --Mithrilblue 2010年8月14日 (土) 22:17 (UTC)
replies: text: :議論中にもかかわらず差し戻すのはそれこそ荒らしです。議論を無視した編集は行わないでください。他にあるんだからこれも書いていいという発想自体が間違っています。この記事で問題があると見受けられたからその問題を解消しようとしたまでで別段この記事に拘っている訳ではありません。別の記事でも問題があればその問題を解決しようとするでしょう。「他にもあるんだから」というのが許容されるのでは問題のある記事が増える一方です。

text: :「誰でも実際にプレイすれば容易に確認できるゲームの裏技」Wikipedia:検証可能性をどのように認識しておられるのでしょうか?この場合の検証可能性というのは実際にプレイすることではありません。

text: :「ロマサガ2の内容を用いての比較記述に書き換えています」この件ですが、節が「変更点」となっており、本作の説明の為に前作とどのように変わったのかという記述のスタイルとなっております。私個人としてはその記述方法自体如何なものかと思うのですが、それこそ大規模な編集となる為に一旦は現状のスタイルに合わせようというだけです。ログを辿ると初めから変更点というアプローチではありませんし、戻す事も可能ではないかと考えています。今回編集した部分では、「変更点」節の外であり、比較して記述する適切な理由も見受けられないという判断で除去しました。

text: :「もしあなたが自身の文章を勝手に編集や再配布してほしくないのなら、ここに投稿しないでください。」自分の望むままの記述にしたいのならご自分で攻略サイトを立ち上げられては如何でしょうか。--はぬまん 2010年8月15日 (日) 03:54 (UTC)

text: :(追記)「wikipediaは攻略サイトではないので裏技自体が記載するには不適当である」不適当は不適当なのです。「ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません」。しかしWikipedia:ウィキペディアは何ではないかは拡大解釈になりがちなので、個人的にはあまり主張の根拠としたくはありません。ですが、今回の件はそれ以前のそもそもの問題です。Wikipedia:独自研究は載せないに基づいた出典要求を出典もなく除去する行為は完全な荒らしであるとご認識ください。--はぬまん 2010年8月15日 (日) 04:16 (UTC)
replies: text: ::>議論中にもかかわらず差し戻すのはそれこそ荒らしです。

text: ::では議論する前に差し戻せばよかったのでしょうか？あなたがやっていたように･･･。議論の発端はあなたが大幅な削除を行った事であるにも関わらず、「再度の削除を行ってから」議論を提示しておいてそれではダブルスタンダードと言わざるを得ません。

text: ::細部だけを見れば正当な編集である部分があるかも知れませんが、全体としてはあなたが今やっているやり方は荒らしと何ら変わりがありません。あなたは「独自研究」や「再配布してほしくないのなら」の意味を履き違えている節が見られますが、それ以前に、あなたがやり方を改めない限りはあなたがwikipediaのどの方針を建前にしてどう主張しようともあなたが行う大幅削除は差し戻されるでしょうし、それでも強行するならばそれは荒らしそのものです。--Mithrilblue 2010年8月15日 (日) 04:46 (UTC)
replies: text: :::差し戻しに際してノートで議論を行うことが何かおかしいでしょうか?三大方針に反する問題性を如何お考えなのでしょうか?あなたの言動からは、自分の編集を除去された不快感以上の物は見受けられません。あなたは大幅な削除と言いますが、実質的な除去は性別に関してとファイナルレターのみ、しかも非常に独自研究的なものです。ノートで提案する必要性のある分量とは考えられません。さらに言えば、除去の分量が問題であれば出典要求などまでまとめて消す道理がありません。私がただの荒らしであればただ[ この版]まで差し戻して終わりでしょう。ここまでの議論において、あなたから話し合いに応じようという姿勢が感じられません。--はぬまん 2010年8月15日 (日) 05:11 (UTC)
replies: text: ::::>あなたから話し合いに応じようという姿勢が感じられません。

text: ::::ダブルスタンダードとしか思えないやり方で"言いがかり"をつけられている形である限りは、あなたは実質的に荒らしそのものであり、そのような人と話し合う事は出来ませんし、話し合う必要もありません。差し戻しされるのは、あなたの主張の正当性とは全く別の問題です。

text: ::::繰り返しますが、「削除を行ってから」議論を提起するのは不正なやり方です（明らなデマを用いた誹謗中傷がある等の早急に削除されるべき理由があるのでない限り）。従って、あなたがここで「何故差し戻すのか」という論点で主張をしている限りは誰にも受け入れられません。差し戻された事は当然の事であったと理解した上で、改めて具体的な個々の記述の内容についての議論を提起して下さい。--Mithrilblue 2010年8月15日 (日) 06:09 (UTC)
replies: text: :::::冷静な議論ができないようなのでコメント依頼を提出いたしました。差し戻しの際のノートでの議論促しはむしろ[ この版]であなたがするべきであったように思うのですが。私の[ この版]では単純な差し戻しではありませんし。そもそも三大方針は議論で覆されるものではないため、その懸案で前以てノートで提議する必要性があるのでしょうか?無論このような論争になればノートでの議論は必要な事ですが…。--はぬまん 2010年8月15日 (日) 06:39 (UTC)
replies: text: ::::::何度繰り返せばいいのか分かりませんが、先の私の文章を全く読まれていないようなのでもう1度だけお伺いします。あなたは「自身の編集が差し戻された事」について議論をしたいのか、それとも「追加された記述の妥当性」について議論をしたいのかどちらでしょうか？

text: ::::::前者であるなら、あなたは何よりもまず不適当であると思った部分をノートで指摘するか、問題が無いと思われるような形に書き直す必要がありました。にも関わらず、何の議論も無くいきなり記述をほぼ丸ごと削除するだけで終わっていたのは、荒らしと区別が付きません。

text: ::::::今回差し戻された事は仕方が無かった事だと理解した上で、改めて記述の必要性についての議論をし、その上で再度削除をしようとする分には一向に構いませんし、その際は私も議論にも参加します。しかし現在のように、例えるならば相手を先に殴った事を棚に上げて、自分が殴り返された事だけを警察に通報するかのようなやり方は荒らしと何ら変わりありません。相手が議論に応じる様子が無いと言っても、それは当然の事です。

text: ::::::なお、第三者にコメントを求めに行くのは結構な事ですが、その際に自分の論点がそもそも間違っている事を理解せずに「相手が議論に応じない」等と付け加えるのは印象操作によって議論を外部から誘導しようとしていると取られる可能性があります。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないを参照して下さい。--Mithrilblue 2010年8月15日 (日) 07:48 (UTC)
replies: text: :::::::相手を荒らしとして話し合う必要もないだなんて発言をしておきながら印象操作ですか。議論拒否を言い出したのはそちらなのですが…。論点が違うというのならそう論ずればいいのを話す事もないと突っぱねたのはあなたの方です。

text: :::::::「何の議論も無くいきなり記述をほぼ丸ごと削除」感情的になり極端な表現をしている、不快感以上の物は見受けられない顕著な文章です。丸ごと削除なんていうような分量ではないと申したでしょう。むしろ、丸ごと問題があると判断した「バグ技・裏技など」の節は独自研究タグを貼ると言った配慮をしていたのですが、それすら無視してあなたは問答無用の差し戻しです。これこそ先にノートで話し合うべきでしょう。

text: :::::::差し戻しを「殴る」だなんていう表現をしているのもそもそも如何なものかと思いますが、殴られたからといって殴り返していいものではありません。私が再度の差し戻しをせねばならないと判断した理由は、出典要求に対しての不誠実さゆえです。Wikipedia:独自研究は載せないはそう軽々しく覆されるものではありません。記述を消されたのが不満なのであれば、出典要求や独自研究と言ったものとまた別に戻すのならばまだ理解しうるのですが。どちらにせよ、あなたの編集では三大方針で問題があるということに変わりはありません。--はぬまん 2010年8月15日 (日) 10:35 (UTC)
ウィキペディアにおいて、そこらかしこにおいて「出典の無い記述」が見られる事は事実であります。ですが、これはウィキペディアがまだ完成に至っていないが故の過渡期的な状況であるかと考えます。原則的には、明らかに常識的であるなどの例外を除いては、全て出典を示すべきです。とは言え個人的にはまだ余りに未完成に過ぎるので、あまりやかましくして記事の発展を止めるべきではないとも考えておりますが、一応方針ではそうなっております。尊重しましょう。方針が問題であるならば、しかるべき場において方針の変更を議論すべきでしょう。本記事に関しましても、私の見た所、多くの部分に攻略本をを出典とする事が可能であると感じました(私も所持しております・・・が、錬磨の書は残念ながら未所持です)。
さて、出典問題を別として考えますと・・・本項目の「裏技」は余りにも過剰であり、蛇足であるかと存じます。全てのゲームの記事にこの密度で裏技が記載されてしまっては恐ろしいことになります。(個人的にはそういうものである方が理想的なのですが)ウィキペディアは情報を無差別に収集する場では無いとされ、その考えは多くのウィキペディアンに支持されている様です。この様な些末なことは攻略サイトに任せる、と言うのが現在の風潮と申し上げてよろしいでしょう。いずれ、ゲームの攻略、裏技に特化した大型wikiが出来る日を、一人のゲームファンとして、望んでやみません。
とは言え、ゲーム業界で一大転機となった、あるいは恐ろしく著名な裏技やバグなどが存在するのもまた事実です。この様なものに関しては、それだけ重要なものであるなら、なんらかの信頼できる出典が見付かるはずでございます。残念ながらロマサガ3のそれは、特筆するほどの物ではないかと存じますが・・・。ちなみに、以前に「裏技」の項目で、その特筆性などについて議論がございました。既にご存じかとは存じますが、謹んでご紹介させて頂きます。--Hman 2010年8月19日 (木) 14:15 (UTC)

text: 一週間Mithrilblueさんからの反論がないため、異論なしとみなし[ この版]まで差し戻したいと思います。Hmanさんコメントありがとうございました。--はぬまん 2010年8月22日 (日) 11:57 (UTC)
replies: text: :裏技の節を簡略化してみました。百科事典のいち項目での解説としては、この程度が適切であると思いますが、いかがでしょうか？しかしこの2技に言及した、信頼性があり入手可能な文献資料は存在するのでしょうかね。裏技大全集系の書籍を漁れば不可能ではないのでしょうが。ウィキペディアという枠組みの中でゲーム、及びジャパニーズヲタカルチャーについて詳しく言及するのに限界を感じております今日この頃です。書けない事は仕方なく自身の運営するスペースで駄文を書き散らかしております次第で。--Hman 2010年8月22日 (日) 12:57 (UTC)
replies: text: ::適切な分量だと思います。王家の指輪を利用した裏技は書かれている本を探せば出てくると思いますが、何冊か持っている本のどれもウィキペディアにおいて信頼性のある物とみなされないと思います。四魔貴族の方はバグ技という事もあるからか本などでは見た覚えがありませんね。--はぬまん 2010年8月22日 (日) 13:38 (UTC)
thread_title:  編集合戦について