ノート:エアバスA340

message: https://www.planespotters.net/operators/Airbus/A340
こちらのサイトに現在の運用者が書かれておりますが…--Hamachi sushi（会話） 2019年4月26日 (金) 04:34 (UTC)
replies: text: ウィキペディアは速報性を重視したまとめサイトではなく百科事典を作るプロジェクトですので、信頼できる文献に基づいた記述が求められます。典拠とする統計情報は、Wikipedia:検証可能性や信頼できる情報源の考え方に沿って選ぶ必要があるかと存じます。Planespotters.net は趣味者には嬉しいデータベースサイトですが、更新履歴は閲覧できないようです。したがって、当該データベースのある時刻での情報を出典としてウィキペディアに投稿し、その後当該データベースが更新された場合、ウィキペディアに記載してあった情報が出典の通りであったかを検証することが困難となります。百科事典というものは、今現在閲覧している人だけでなく、過去に閲覧した人に対しても責任を持つものです。以上から「検証可能性」の点でウィキペディアの出典には適しておりません。

text: Hamachi sushiさんを含めウィキペディア参加者全員で作り上げようとしているものは一体何なのか、この点については「ウィキペディアは何ではないか 」もご参照いただければと思います。--Mogumin（会話） 2019年4月26日 (金) 10:09 (UTC)
replies: text: :了解致しました--Hamachi sushi（会話） 2019年4月30日 (火) 03:00 (UTC)
thread_title:  運用者の書かれたサイト 

message: 冒頭部の写真を差し替える編集が続いていますので、利用する写真の考え方について共有できればと思います。
まずは、百科事典ですから解説文が主体で写真は理解を助ける資料と考えています。そして、記事全体を通して機体の各方向の写真が掲載されるよう調整しています。その上で、可能な限り冒頭写真はポート・サイド、側面写真をスターボード・サイドとなるように選んでいます。特に冒頭写真をポート・サイドやや前方からみた構図とするのは個人的な判断ではなく、多くのユーザにより活発な改善活動が行われている英語版において、秀逸な記事になっている旅客機記事（:en:Boeing 767や:en:Boeing 777など）で全て同様になっていることを踏まえたものです。
個々の写真については機体が概ね中心に適度な大きさで収まっていることは当然として、コントラストが強すぎず、適度に明るい写真を選ぶようにしています。一つの判断基準としては、腹面が黒つぶれしていないものです。これも英語版の旅客機記事でも同様の配慮がされていることに倣ったものです。その上で、できるだけ背景がシンプルなものを探すようにしています。
現状はこのような考え方で選んでおります。読者の役に立つような百科事典記事を作りたいですから、改善すべき点がありましたら是非ご意見いただけますと幸いです。--Mogumin（会話） 2019年9月24日 (火) 13:26 (UTC)
（改めて提案）上記の投稿後に更に置き換える編集（、）がありました。投稿者さんは先の投稿をご存知の上で更新されていらっしゃったそうで、私の話題提起の仕方がよくなかったのだと思います。あらためて合意形成の提案をいたします。
具体的な合意を目指すため、論点は「本記事の冒頭部に掲載する写真をどれにするか」に絞ります。その議論の経緯や結果を踏まえて、選定の考え方を他記事にも展開するか別途話し合えればと思います（その際は、状況に応じてプロジェクトのノートなどに場所を移すかもしれません）。まずはA340の記事の写真についてです。
あらためてcommonsを探し直して以下の写真3を採用することを提案します。写真3を提案する理由は、前述の考え方を満たすと考えたためです。英語版の秀逸な記事を参考としたのは、これらの記事ではFA選考やノートでの議論を経ているためです。私一人の主観になるのを防ぐため、「より多くの評価機会を経た情報は適切である蓋然性が高いと判断する」手法を採用した次第です。この方法が唯一の解とは思っておりませんので、より良い考え方や写真がありましたら、是非ご提案いただけると嬉しいです。--Mogumin（会話） 2019年10月10日 (木) 03:39 (UTC)
File:Virgin Atlantic Airbus A340-313X; G-VAIR@LHR;13.05.2013 708fg (8742375598).jpg|写真1： までの写真
File:2012-04-01 14-27-44 HB-JMH.jpg|写真2：における写真
File:RP-C3431 A340-313X Philippine YVR 15APR10 (4524067767).jpg|写真3：新たに提案する写真
File:A340-300 SWISS SBGR (32265338263).jpg |写真4:新たに提案する写真
File:Virgin Atlantic Airbus A340-313X; G-VAIR@LHR;13.05.2013 708fg (8742375598) mod.jpg|写真5 写真1を色補正したもの
File:RP-C3431 A340-313X Philippine YVR 15APR10 (4524067767) mod.jpg|写真6 写真3を色補正してクリッピングしたもの
File:Airbus A340-311, Lufthansa AN1936774.jpg|写真7 他言語版でもトップ画像として広く利用されているもの（編集者最多の英語版も）
（コメント）改めての提案お疲れ様です。Moguminさんが考えるように、トップ画像においては機体がどの程度わかりやすい画像かについても、重要でないとは言いません。私も多少は同意する部分があります。しかしながら、A340のトップ画像において、新たにフィリピン航空の画像を提案されましたが、それよりは現在のスイスインターナショナルの画像（https://commons.wikimedia.org/wiki/File:2012-04-01_14-27-44_HB-JMH.jpg ）の方を維持する方が、私としては良いと考えます。理由は、まず1つ目が、現在の画像の方が、提案された画像よりも大きく機体が写っていると同時に、主翼を含め胴体全体がはっきりとしていることです。2つ目が、現在の画像はガイドラインにそった「良質な画像」に認められていることです。よって、私はA340のトップ画像を改めることには反対します。--Sidowpknbkhihj（会話） 2019年10月10日 (木) 04:21 (UTC)
* 私は写真1を推します。他の写真はコントラストが強く翼の下側部分の様子が分かりにくいと思います。写真1は翼の下側がはっきり見えます。--ぱたごん（会話） 2019年10月10日 (木) 07:47 (UTC)
replies: text: 追記、写真2はコントラストが強すぎ。また機体の向きについてはMoguminさんから説明済。なので写真1(ヴァージン航空)が最善、写真3(フィリピン航空)が次善、写真2(スイス航空)には反対します。--ぱたごん（会話） 2019年10月10日 (木) 08:08 (UTC)
replies: text: :（ぱたごんさんに返信）1枚目のヴァージン・アトランティックは全体的に暗いです。他2枚はこの程度でコントラストが強すぎることはあり得ません。2枚目のスイスインターナショナルは、たくさんある画像の中でも良質画像として採用されるほど優れているからこそ、この項目のトップ画像にして良いものと判断できます。--Sidowpknbkhihj（会話） 2019年10月10日 (木) 09:40 (UTC)

text: コメント依頼に出しています。--ぱたごん（会話） 2019年10月10日 (木) 10:24 (UTC)

text: 複数の画像がある中で、適切なものを絞るならば、どうしても主観が入ってしまいます。画像をアップロードした方は、自らの撮影した写真をトップに載せたいでしょう。可能な限り客観的、中立的観点から選ぶべきです。

text: 画像の「質」を気にされているようですが、まずは被写体で選ぶべきかと思います。なお、航空機の外観の画像のみ選考対象となっているようですが、内観でも、コックピット、製造工程でも構わないはずです。

text: 1. 初号機の外観　1991年10月25日に初飛行した エアバス F-WWAI

text: 2. ローンチ・カスタマーである航空会社の航空機外観　エールフランス F-GLZA　または、ルフトハンザ D-AIBF

text: 3. 最も多く納入、運航した航空会社の航空機外観　A340の場合は、ルフトハンザになります。

text: 4.（更新日時点で）該当機種を最も多く運用している航空会社の航空機外観　2019年10月現在も、ルフトハンザでしょうか？？

text: 5. その他、特筆すべき部分（航空機外観にはこだわらない）　特徴的な部分のアップ、改良されたコックピット内部など・・・

text: 上記の観点から選ぶのはいかがでしょうか？　なお、A340のような機種ごとの項目ではなく、各航空会社の項目に載せるべき写真、各空港の項目に載せるべき写真、各航空連合等に載せるべき写真に関して、プロジェクト‐ノート:航空で提案する予定です。--121.102.113.73 2019年10月10日 (木) 10:53 (UTC)
(追加提案)上記の写真4にて、新たに写真を提案させていただきました。写真2と3において、「コントラストが強すぎ」との意見があったためです。また、ヴァージンアトランティックの写真1は暗いので、それよりも適度に明るくはっきりと映ったものにした方が良いと思い、提案しました。ヴァージンアトランティックとアングルは同じなので、被写体の位置の条件もクリアしています。--Sidowpknbkhihj（会話） 2019年10月11日 (金) 01:48 (UTC)

text: 写真3(フィリピン航空)写真2(スイス航空右向き)よりは写真4(スイス航空左向き)のほうが良いと思います。--ぱたごん（会話） 2019年10月11日 (金) 02:15 (UTC)
質問）画像の明るさ、コントラストの強弱、被写体の大きさや位置は、画像加工ソフトで簡単に修正できませんか？　背景の雲を除去して青空にしたり…。コモンズの画像なら、編集加工して再アップロードすることも可能です。--220.100.86.65 2019年10月11日 (金) 09:59 (UTC)

text: （タイミングに驚きましたが）ちょうど画像補正を試していまして、ひとまずアップロードしたものを追加しました。写真5と写真6です。幅広くご意見を集めたく思います。私が何か誘導するようになってしまうのは避けたいので、もうしばらく（少なくとも1 - 2日以上）は個別の写真についてのコメントは控えさせてください。--Mogumin（会話） 2019年10月11日 (金) 10:41 (UTC)
色加工はしない方が良いです。写真5と6は余計に画質が悪く見えます。加工せずにそのままの姿を収めた写真が良いかと。--Sidowpknbkhihj（会話） 2019年10月11日 (金) 11:39 (UTC)

text: 時間をかけて検討しておりますが、分からないことがいくつか出てきました。Sidowpknbkhihjさんのコメントについて理解を深めたく、以下の点を教えていただけませんでしょうか。

text: ; 「他2枚はこの程度でコントラストが強すぎることはあり得ません。」
replies: text: :(1) どうして「強すぎることはあり得ません」のか、詳しくない人にもわかるように判断の仕方をお教えいただけませんか？
replies: text: ::(返信)あくまで私の直感ですので、他人から見れば意見も違うことはあり得るでしょう。

text: ;「たくさんある画像の中でも良質画像として採用されるほど優れているからこそ、この項目のトップ画像にして良いものと判断できます。」
replies: text: :(2) 以下2点教えてください。

text: :*(2-1) どちらにも解釈できる係り受けがあります。「…優れているからこそ」は「良いもの」と「判断できます」のどちらに係っていますか？
replies: text: ::(返信)「判断できます」でしょうね。私の意見なので断定はできないでしょうから。

text: :*(2-2) 良質画像として採用されるほど優れていると、どうして「トップ画像にしても良い」または「判断できます」（上記係り受けの結果による）と言えるのですか？飛躍している論理展開を補っていただけませんか？
replies: text: ::(返信)良質な画像は、画像のガイドラインに沿って認められているため、トップ画像にする選択肢に十分なるかと判断しただけです。ただ、これも私の意見に過ぎません。

text: ;「写真5と6は余計に画質が悪く見えます。」
replies: text: :(3) 「画質が悪い」とは解像度のことですか？それ以外ですとどういったパラメータがあるか解説していただけませんか？
replies: text: ::(返信)解像度と言うのかは判断しかねますが、色加工をすると、加工前よりもぼやけてしまうように見えました。あくまで私自身の感想です。

text: ; 「加工せずにそのままの姿を収めた写真が良いかと。」
replies: text: :(4) 3点あります。

text: :*(4-1) なぜ加工せずにそのままの姿を収めた方がよいのですか？
replies: text: ::(返事)私は加工を一切するなと言っているのではなく、(加工はトリミングなども含むため)色加工はしない方が、画像がぼやけてしまうのを防げるかもしれないという提案です。「加工全般」ではなく、今のところ見た感じでは「色加工」はしない方がいいのではないかという、私独自の提案に過ぎないものです。

text: :*(4-2) 加工しないという要件は、他の要件（主題そのものや構図など）と比べてどの程度優先されるべきものなのでしょうか？
replies: text: ::(返信)難しい質問ですね。色加工に関しては、構図の条件を満たしていないものでも、加工でぼやけたりしていない画像であればそれでも良いと思います。逆に、色加工をしてぼやけるくらいなら、構図の条件をクリアしていてもあまり相応しいとは言い難い気がします。私の意見です。

text: :*(4-3) commonsの画像が、投稿前に加工されていないかどうかを判断できるようになりたいのですが、どうやって見分けたら良いですか？具体的には、写真1から4が加工されていないことをどうやって知ることができますか？
(返信)commonsについて私から詳細な点を申し上げることはできかねますので、申し訳ありませんがご自分で調べて頂きたいところです。--Sidowpknbkhihj（会話） 2019年10月13日 (日) 06:34 (UTC)

text: 以上です。お手数をおかけしますが、ご回答いただけますと幸いです。--Mogumin（会話） 2019年10月12日 (土) 08:32 (UTC)質問に番号追加--Mogumin（会話） 2019年10月13日 (日) 01:47 (UTC)
replies: text: ::Sidowpknbkhihjさんへのご質問ですが、一部は私にも答えられますので申し上げますが、Sidowpknbkhihjさんはおそらくぱっと見た目で判断されていると思うのですが、wikipediaは百科事典であって美術書ではないので、主題を説明するために画像があるのです。主題を十分に説明できるのであればぱっと見た目も大事ですが、写真2と3は翼の下側が黒つぶれしていて構造が良く見えません。また写真5は素人目にも相当に加工されているのがわかります。不自然感がありありです。加工されている画像では本当にそれは主題を正確に表しているのか不安になります。コントラストや明度を明らかにいじっていて不自然になっている画像ではそのほかにもなにか加工されているかもしれない。元の姿と違うのかもしれないという不安を読者に与えるでしょう。ここにいる我々は加工前の画像を知っているので明度をいじっただけだとわかりますが、ここを見ていない一般の読者が「あきらかに加工されている画像」を不安なく主題そのままだとと受け止められるでしょうか？芸術写真ならともかく、百科事典の画像としては2と3は構造の肝心な部分が黒つぶれしているという説明不足、5と6は加工されているという瑕疵があり、選択肢は写真1と4しかないものと思います。--ぱたごん（会話） 2019年10月12日 (土) 09:15 (UTC)
replies: text: :::（返信）ぱたごさん、あなたが私に対して問い掛けをしていることに気がつかずすみませんでした。このノートページを見ていない一般の読者にも分かるかと言われれば、それは私にも判断しかねますが、少なくとも私は、提案された6枚を見る限り、同じ写真を加工した場合であれば、加工する前の写真の方が私は推薦できると思っただけです。--Sidowpknbkhihj（会話） 2019年10月15日 (火) 08:07 (UTC)
replies: text: ::: 補足ありがとうございます。加工の件ですが、加工されると本当に主題を正確に表しているか不安とのことですが、commonsのページにて出所（加工前の写真）を示しています（:c:File:Virgin Atlantic Airbus A340-313X; G-VAIR@LHR;13.05.2013 708fg (8742375598) mod.jpg、:c:File:RP-C3431 A340-313X Philippine YVR 15APR10 (4524067767) mod.jpg）。このように画像のトレーサビリティが取れているので、色調整やクリッピング以外の加工があったのか、誰でも検証可能です（今は無料の画像比較ツールもありますし）。これでも不安と思うかもしれないからダメだということでしょうか。元の質問の最後の質問と同じなのですが、一番最初に画像をアップロードした人はデジカメの写真をそのままアップロードしたのか、それとも色やサイズを調整してからアップロードしたのか、読者はどうやったらそれが分かるでしょうか？私は学生時代に画像処理や情報処理について基礎を学びました。その知識の範囲だと、撮影した写真を第三者に分からない形で加工してから、ウェブ上にアップロードすることが可能です。しかし技術のアップデートがあったでしょうから、より詳しいであろうSidowpknbkhihjさんに教えていただきたいのです。--Mogumin（会話） 2019年10月12日 (土) 10:04 (UTC)敬称抜けを補いました。大変失礼しました。また係り受けがわかりにくい文を修正しました。--Mogumin（会話） 2019年10月12日 (土) 11:28 (UTC)

text: ::: （追伸）書き忘れました。加工した写真にこだわるつもりはないです。先のIPさんの投稿がありましたので、比較検討材料として加えました。写真撮影は得意ではないので、写真5, 6の加工が下手と言われれば、そうだと思います。個別の写真の是非は今はコメントしません。--Mogumin（会話） 2019年10月12日 (土) 10:17 (UTC)

text: ::: （改めて回答のお願い）Sidowpknbkhihjさん、すみませんが上記質問へのご回答をおねがいできませんか。Sidowpknbkhihjさんは、2019年10月9日 (水) 09:39 (UTC)にノートページにて「もしあなたの主観のみならば、多くの人の合意を得ずにそれを貫くのはおやめください」と仰いましたね。このような指示を受けることに納得はしていないのですが、共同作業ですから重く受け止めています。準備してあった投稿も控えて合意形成に努めております。それに対して、Sidowpknbkhihjさんからは、主観によらない合理的説明をいただけておりません。そして、Sidowpknbkhihjさんは新規記事作成を含め別ページの編集は継続されていらっしゃいますね。このままSidowpknbkhihjさんの一方的な主観に基づき私の説明が無視され編集が拒絶されるのであれば虚しいだけですので、私はウィキペディアを離れようと考えてはじめています。--Mogumin（会話） 2019年10月13日 (日) 00:51 (UTC)
replies: text: :::::私は上記の件に関して（コントラスト、画像の良し悪しの判断など）は、あくまで私の意見として言っているだけです。結局、それぞれ個人の意見を出し合って合意を形成していく形は避けられないかと思いますし、いくらウィキペディアが独断・主観ではいけないとはいえ、121.102.113.73さんが上記でおっしゃっていたように、少しくらいは主観が入るのはやむを得ません。ただし、Moguminさんに対して「もしあなたの主観のみならば、多くの人の合意を得ずにそれを貫くのはおやめください」と申し上げたのは、少し言い方が強かったかもしれませんが、あなた以外にそれを同意した人がどの位いるのかどうか、もしくはガイドライン等に、あなたが行なっている編集方法が明記されているのか、などについて知りたかったためです。あなたのその思考がおかしいとは言っていませんが、それがどの程度合意されているのか、要はあなた1人だけの主観でないかを知りたかったためです。ノートページなどで多くの人の意見を集めてみることを提案していました。--Sidowpknbkhihj（会話） 2019年10月13日 (日) 01:21 (UTC)
replies: text: :::::: Sidowpknbkhihjさん、早速応答ありがとうございます。うーん、「少し言い方が強かったかもしれませんが」とのことですが「おやめください」は普通に日本語として読み取れば指示命令ですよ。「それがどの程度合意されているのか」と改めておっしゃいますが、私の方法論が世の中にである程度合意された方法であることを説明しました。合意はウィキペディア内部のものに限らないですよね。極端な例を挙げれば、知識が乏しいウィキペディアン同士が何か合意したとして、それがおかしなものであったら社会の専門家には受け入れられないでしょう（実際そういった事例を見たことがあります）。さて、これで改めてお伺いします。上記質問（番号を付けました1から4-3まで）ご回答いただけませんか？もしご回答いただけないようでしたら、合意形成に参加するための十分な判断ができません。ウィキペディアは共同作業の場ですし、合意形成に参加できない以上は私はウィキペディアから離れることにします。あなたにお願いを繰り返すことにも正直申し上げて疲れてしまいました。--Mogumin（会話） 2019年10月13日 (日) 01:47 (UTC)不十分な文を修正--Mogumin（会話） 2019年10月13日 (日) 01:51 (UTC)
replies: text: ::::::: Sidowpknbkhihjさんの{{を承りました。あなたは「もしあなたの主観のみならば、多くの人の合意を得ずにそれを貫くのはおやめください」と私に要求し、一方でご自身は個人の意見のみに基づき編集され、それに対する差し戻しを阻止されたわけですね。そしてこの議論の最中に、あなたにを行われましたね。あなたのこの編集において画像を差し替えられました。記事全体で画像のバランスを取るべきという意見も出ている最中に、合意を待たずに画像を変更されたわけですね。また当該編集では、画像のキャプションを除去し、本文に出典偽装の形になる文として挿入されました。これは、利用者‐会話:Sidowpknbkhihj#エアバスA330にて、疑義をお伺いしている事そのものです。このような行為は議論妨害にはならないのでしょうか。こういった場合は、どうやって合意形成を進めたら良いのでしょう？私には解決できそうにありません。ぱたごんさんや伊佐坂安物さんが第３者的にご意見をお寄せくださっている中、このような状況となってしまい大変心苦しく思います。--Mogumin（会話） 2019年10月13日 (日) 11:48 (UTC)
replies: text: ::::::::画像の場合は明らかに瑕疵がある画像（ピンボケ、手ぶれ、黒つぶれなど）以外では最終的には好みの問題になってしまうのではないかと思います。どの写真も間違いなくA340の写真であり間違っている画像ではないのですから。今は画像に瑕疵があるかないかを考えている段階で、その後に意見がどうしても集約しないのであれば最終的には多数決で決めるしかないものと思います。ただ、wikipediaでの合意形成の段階で自分の好みを押し付けるばかりで他者からの質問意見には耳を貸さない利用者は、従前からご参加いただくことはコミュニティにとってメリットよりデメリットが多い利用者であるとみなされることが多かったです。--ぱたごん（会話） 2019年10月14日 (月) 03:22 (UTC)
replies: text: :::::::::ぱたごんさん、応答ありがとうございます。参加者皆さん向けに提案がありまして、下記（補足と提案）に記載します。--Mogumin（会話） 2019年10月14日 (月) 13:00 (UTC)
*コメント依頼から来ました。結論から言えば写真5が良いと考えます。いま皆様から上がっている必要な条件をまとめると下記の通りで、写真5が問題なく満たしているのではないでしょうか。

text: *ポート・サイドやや前方からみた構図

text: *機体が概ね中心に適度な大きさで収まっている（大きく機体が写っている）

text: *背景がシンプル

text: *コントラストが強すぎない（腹面が黒つぶれしていない、翼の下側部分の様子がわかる）

text: *適度に明るい写真

text: *Commons:画像のガイドラインを満たしている（良質な画像に選定されているということと同等）

text: 写真1についてSidowpknbkhihさんが最も気にしていることは画像の暗さということだと思いますし、特にモバイル環境から見ると私も気になりました。写真5であればその点は問題なさそうです。加工の有無についていえば、あまり私は写真技術に詳しくないのですが、撮影段階ですでにデジタルカメラの設定（ISO感度とか露出補正とか絞りとか）をどうするかによって、撮れる写真は全然違ってくるでしょうし、「加工」がまったく存在しない現実そのままの写真というのは存在しないのではないでしょうか（（参考）、加工の有無を問うことにあまり意味はなく、有用な写真になるのであれば加工は歓迎されるものだと考えます（この点はCommons:画像のガイドライン「写真画像の“アラ”を補正するためのデジタル画像編集は、良い編集かつ欺く意図でない限りは一般的に歓迎されています。例えば切抜き、遠近感補正、輪郭補正、ボカシ、色合い・露出補正、背景の無駄な要素を取り除く、等がこれにあたります。」にあるとおりです）。究極的には、記事主題の説明により有用でわかりやすく、誤謬が含まれていなければ、冒頭画像がイラストでも問題ないと思っています。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2019年10月13日 (日) 02:11 (UTC)
* （補足と提案）Sidowpknbkhihjさん、ぱたごんさん、伊佐坂安物さん、IPユーザさん改めまして議論にご参加くださりありがとうございます。もしかするとSidowpknbkhihjさんへの質問の意図が誤解されているのではないかと思いまして、今更ですが補足説明しておきます。Sidowpknbkhihjさんのご指摘やご意見について、私の当初意見よりも優先すべき理由があれば採用すべきと思っていました。ぱたごんさんのおっしゃる通り、最終的には好みの問題になると思います。ですが、その前段階で満たすべき要件についてできるだけSidowpknbkhihjさんのお話を伺っておきたかったのです。というのもSidowpknbkhihjさんはものすごい勢いで旅客機記事の冒頭写真を差し替えていらっしゃって、しかも他者が再度写真を変えると大半をリバートされています。ですから最初から主観や好みの問題として片付けてしまっては、このノートと同じような投票をひたすらやる必要が出てくると思いました。Sidowpknbkhihjさんの判断に合理的根拠があれば予め伺っておきたいと思いました。しかし意図したようなご回答ではなかったので残念です。それで提案があります。ちょうどSidowpknbkhihjさんの行為についてコメント依頼が提出されていますので、そちらの結論が見えてから、本議論を再開したいのですがよろしいでしょうか。--Mogumin（会話） 2019年10月14日 (月) 13:00 (UTC)IPユーザさんが抜けてまして、大変失礼しました。--Mogumin（会話） 2019年10月14日 (月) 13:03 (UTC)

text: そうですね、この記事だけではなく、そもそもwikipediaへのSidowpknbkhihjさんの参加姿勢が問われています。この議論もSidowpknbkhihjさんのいきなりの画像差し替えから始まったのですから。各個別記事それぞれでSidowpknbkhihjさんの写真差し替えについて議論するのはコメント依頼の結論が出るまで一旦中断しても良いかもしれません。--ぱたごん（会話） 2019年10月14日 (月) 23:46 (UTC)

text: 私も最初、航空機の機種　(A340など) を説明する記事において、冒頭画像に「この画像でないといけない」という基準があるのかはよく分かっていませんでした。しばらくは航空機関係の記事において、トップ画像の差し替えは自粛することを約束します。--Sidowpknbkhihj（会話） 2019年10月15日 (火) 07:23 (UTC)
replies: text: :中断だけではなく、あなたが提案もなくどんどん差し替えてしまった画像を自主的に元に戻してほうが良いと思いますよ。いったん元に戻してそのうえで改めて画像の差し替えを提案するなら良いですが、差し替えたまま放っとくのではコメント依頼のほうも収まらないでしょう--ぱたごん（会話） 2019年10月15日 (火) 09:03 (UTC)
(ぱたごさんに返信)私がトップ画像を変更し始めたから、わざわざ皆さんが議論しなければいけなくなったと、あたかもトップ画像に関しては私が悪いかのようにおっしゃいますが、そもそも私がwikipedeiaに参加した9月以前も、それぞれの記事にトップ画像があった訳ですよね？それだって、その画像を選んだ人がいる訳ですよね？どうして私だけのせいにするのですか？そもそもトップ画像にするための明確なルールすらないのだから、別に皆さんが自由に画像を置き換えていけばいいんじゃないですか？逆に聞きますが、今までは全て、トップ画像を置き換えていた人は皆、事前提案していたのですか？--Sidowpknbkhihj（会話） 2019年10月17日 (木) 07:19 (UTC)

text: この記事はMoguminさんが膨大な資料を丹念に読み込まれて構成した記事です。Moguminさんが他言語版の記事画像もなども目を通されてFAにまでされた記事です。どんな記事でも最初というものはあります。最初から何から何まで相談しながらなんてことはできません。物理的にも難しいし、Moguminさん以外の人は膨大な資料を持ってもいなければ読み込んでもいない。余人とMoguminさんでは知識量考察量はまるで違う。記事立ち上げの段階では同じ土俵に立って話はできないのです。最初の画像の選定は主筆者が行うしかないのです。しかるに記事本体にほとんど貢献していない人が何となくの好みで画像の張替えだけして回る。まあ、だれが見ても瑕疵のある画像であればそれも致し方ないのですが、この議論でもわかるようにこのケースは誰が見てもではありません。あなたが差し替えた右向きの画像が良いと言っている人はあなた以外皆無です。異議が付いているにもかかわらず固執する。あなたがしていることは自分の好みの押し付けでしかありません。それをあちこちで繰り返していたらSidowpknbkhihjさんに対するコメント依頼のような思いを多くに人が抱くことでしょう。記事には所有権はありません。必要であれば改変も必要です。しかし膨大な資料を読み込んでここまで立派な記事にしてくれた人へのリスペクトも欠かしてはなりません。--ぱたごん（会話） 2019年10月17日 (木) 09:03 (UTC)
（ぱたごんさんに返信）自分の好みを押し付けているというのは、私が画像を入れ替えているからでしょうか？逆に言えば、その程度は執筆者の自由ではないでしょうか？各自が「この画像がいいな」と思ったものに変えていく、要するに写真の入れ替えくらいはウィキペディアンの自由（表現の自由）だと私は思いますが？また、私が選んだ写真２（スイスインターナショナル）を良いと思っているのは私以外１人もいないと、あなたは述べていますが、そんなこともないようです。こちらを見てみれば、それがわかりますよ。あくまでこのページでの議論参加者においては、賛同者はいないだけに過ぎません。また、私はトップ画像を選ぶ際、たまたま自宅にあったイカロス出版の図鑑「旅客機年鑑」（2010年発行）では、どの航空会社のどんなアングルの画像が機体の説明で使われているのかも調べてみました。見てみると、その機体を多く運航しているエアラインが中心の傾向も見えました。例えば、747-400では、世界一の導入数となったBAのものが使われていたためBAの写真に変更し、さらにA321においては、年鑑にはチャイナサザンが使われてたのでそれに変更しました。もちろん、これもあくまで考え方に過ぎないので、全ページに適応できるわけではないですがね。旅客機年鑑はウィキペディアの出典にも有効な書籍のはずです。以上のことから、私の好みの押し付けだけで行動していた訳ではないことも、ここで説明しておきますね。--Sidowpknbkhihj（会話） 2019年10月17日 (木) 10:08 (UTC)

text: 要するに写真の入れ替えくらいはウィキペディアンの自由（表現の自由）、おっしゃるとおりです。ですので他の利用者も自分が適切だと思った画像に差し替えようとするのも自由なわけで、それで意見が衝突するなら議論で解決を図るほかないと考えますがいかがですか。また、議論はWikipedia内で完結されるべきであり、外部サイトの意見は外部サイトの意見にすぎません。--にび三郎（会話） 2019年10月17日 (木) 10:20 (UTC)

text: おたくが援用なさったウィキペディアスレではおたくの力尽くな姿勢に苦言を呈するものが少なくないのですが、都合の悪いことはお耳に入りませんか？ そうそう、ウィキペディアスレを不用意に参照してAkane700という方が無期風呂に沈んでおりますので、どうぞご用心なさってください。--126.236.236.105 2019年10月17日 (木) 12:24 (UTC)
 Sidowpknbkhihjさんがwikipediaからの引退を宣言されました。この議論はそもそも安定版の画像をSidowpknbkhihjさんが提案もなく差し替えたところから始まっている議論ですが、そのSidowpknbkhihjさんが議論放棄されたものです。ですので一旦安定版の画像に戻し、そのうえでこの議論で使用する画像が決まりましたらそれを実行したいと思います。--ぱたごん（会話） 2019年10月18日 (金) 12:57 (UTC)
*唐突ですが、やはり引退を中止したため、とりあえず英語版で選定されている写真に変えました。--Sidowpknbkhihj（会話） 2019年10月18日 (金) 14:56 (UTC)
**  あなたへのコメント依頼で書いたこととも関連しますが、特に引退する/しないというような大きなことはよくよく考えてから発言していただけませんか。今回のあなたの発言を元に行動したぱたごんさんに迷惑がかかっています。--にび三郎（会話） 2019年10月18日 (金) 15:05 (UTC)
**では改めて、新たに写真7を提案します。この写真は、ルフトハンザ航空の画像ですが、最も執筆者の多い英語版においても使用されていて、その他あらゆる他言語版で使用されております。（https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Airbus_A340-311,_Lufthansa_AN1936774.jpg ）それに、上記でIPさんがおっしゃったように、ルフトハンザはA340のローンチカスタマーであると同時に、現在も運航機数が世界最多です。Moguminさんは、「これは個人的判断ではなく英語版で同様の活動の実績があることを踏まえている」とおっしゃっていましたので、それなら英語版と同じものにすればいいのではないかと思いました。--Sidowpknbkhihj（会話） 2019年10月18日 (金) 15:15 (UTC)
**（追記）ちなみに、ぱたごんさんやMoguminさんがお好きな写真1（ヴァージンアトランティック）を使用している言語版は他にありません。（https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Virgin_Atlantic_Airbus_A340-313X;_G-VAIR@LHR;13.05.2013_708fg_(8742375598).jpg　）--Sidowpknbkhihj（会話） 2019年10月18日 (金) 15:20 (UTC)
***  （コメント依頼も含め）私のコメントは読まれていないのですか。コメント依頼の依頼者コメントで指摘されている問題点の通りのことを続けておいでのように思います。このまま議論を強行するのであれば次のステップに進んでもおかしくないように思いますが。--にび三郎（会話） 2019年10月18日 (金) 15:28 (UTC)
=== 仕切り直し ===
色々ありましたが、話し合いの結論を出しておきたいと思います。
IPユーザさんからのご意見は頭を柔らかくするという点で頷けるものがありますが、航空機を主題とした項目ですから、詳しくない読者でもA340のおおよその特徴が分かるように、機体全体が写った外観写真が望ましいと考えます。
Sidowpknbkhihjさん以外のご意見は、ぱたごんさんは写真1、伊佐坂安物さんは写真5ということで、もとは同じ写真となります。写真1は暗いというのは確かにそう思います。一方で写真5は不自然というご指摘がありましたので、写真5は加工を少し抑えたものに更新しました（写真B）。それともう一枚、写真1と近いアングルで光の当たり方が良い感じの写真を見つけたので候補に加えます（写真C）。写真Cは、右翼の第4エンジンが見えにくいのが気になりますが、それ以外の点は良好と思います。
私は写真A, B, Cいずれでも受け入れられます。明日より1週間ご意見を伺い、その間に最も賛成が多く集まった写真に切り替えられればと思いますがいかがでしょうか。特にご意見が集まらない、あるいは同数に別れた場合は、合意不成立として現状維持とせざるを得ないかなと思っています。皆様からご意見いただけますと幸いです。--Mogumin（会話） 2019年10月27日 (日) 13:24 (UTC)
File:Virgin Atlantic Airbus A340-313X; G-VAIR@LHR;13.05.2013 708fg (8742375598).jpg|写真A = 写真1： までの写真
File:Virgin Atlantic Airbus A340-313X; G-VAIR@LHR;13.05.2013 708fg (8742375598) mod.jpg|写真B 写真1を色補正したもの（写真5を2019-10-27に更新）
File:Lufthansa Airbus A340-300; D-AIGI@FRA;16.07.2011 609kt (6190070719).jpg|写真C 近いアングルで明るいもの

text: Bで良いのではないでしょうか。10/11時点での色補正画像では明るすぎて不自然感がありましたが（環境にもよると思いますが、一応複数の機械で見てはいます）、今回のBではだいぶ抑えられています。Aを押していましたが、Aが暗いという点は認めます。構造がより見えているという点でAB>Cと思います。--ぱたごん（会話） 2019年10月27日 (日) 14:29 (UTC)

text: ご提示ありがとうございます。ぱたごんさんと同じく、Bに賛成します。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2019年10月28日 (月) 10:46 (UTC)

text: ぱたごんさん、伊佐坂安物さん、早速ご意見ありがとうございます。では他の方から反対ご意見がなければ、11/4を目処に写真Bに置き換えようと思います。--Mogumin（会話） 2019年10月28日 (月) 13:19 (UTC)
replies: text: : その後特にご意見ありませんでしたので、予告通りしました。話し合いへのご参加ありがとうございました。--Mogumin（会話） 2019年11月4日 (月) 06:00 (UTC)
thread_title:  写真選定の考え方について 

message: 色々ありましたが、話し合いの結論を出しておきたいと思います。
IPユーザさんからのご意見は頭を柔らかくするという点で頷けるものがありますが、航空機を主題とした項目ですから、詳しくない読者でもA340のおおよその特徴が分かるように、機体全体が写った外観写真が望ましいと考えます。
Sidowpknbkhihjさん以外のご意見は、ぱたごんさんは写真1、伊佐坂安物さんは写真5ということで、もとは同じ写真となります。写真1は暗いというのは確かにそう思います。一方で写真5は不自然というご指摘がありましたので、写真5は加工を少し抑えたものに更新しました（写真B）。それともう一枚、写真1と近いアングルで光の当たり方が良い感じの写真を見つけたので候補に加えます（写真C）。写真Cは、右翼の第4エンジンが見えにくいのが気になりますが、それ以外の点は良好と思います。
私は写真A, B, Cいずれでも受け入れられます。明日より1週間ご意見を伺い、その間に最も賛成が多く集まった写真に切り替えられればと思いますがいかがでしょうか。特にご意見が集まらない、あるいは同数に別れた場合は、合意不成立として現状維持とせざるを得ないかなと思っています。皆様からご意見いただけますと幸いです。--Mogumin（会話） 2019年10月27日 (日) 13:24 (UTC)
File:Virgin Atlantic Airbus A340-313X; G-VAIR@LHR;13.05.2013 708fg (8742375598).jpg|写真A = 写真1： までの写真
File:Virgin Atlantic Airbus A340-313X; G-VAIR@LHR;13.05.2013 708fg (8742375598) mod.jpg|写真B 写真1を色補正したもの（写真5を2019-10-27に更新）
File:Lufthansa Airbus A340-300; D-AIGI@FRA;16.07.2011 609kt (6190070719).jpg|写真C 近いアングルで明るいもの
replies: text: Bで良いのではないでしょうか。10/11時点での色補正画像では明るすぎて不自然感がありましたが（環境にもよると思いますが、一応複数の機械で見てはいます）、今回のBではだいぶ抑えられています。Aを押していましたが、Aが暗いという点は認めます。構造がより見えているという点でAB>Cと思います。--ぱたごん（会話） 2019年10月27日 (日) 14:29 (UTC)

text: ご提示ありがとうございます。ぱたごんさんと同じく、Bに賛成します。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2019年10月28日 (月) 10:46 (UTC)

text: ぱたごんさん、伊佐坂安物さん、早速ご意見ありがとうございます。では他の方から反対ご意見がなければ、11/4を目処に写真Bに置き換えようと思います。--Mogumin（会話） 2019年10月28日 (月) 13:19 (UTC)
replies: text: : その後特にご意見ありませんでしたので、予告通りしました。話し合いへのご参加ありがとうございました。--Mogumin（会話） 2019年11月4日 (月) 06:00 (UTC)
thread_title:  仕切り直し