ノート:和集合

message: わしゆうこう

message: 記事「和集合」には既に多くのリンクがあります．「和集合」を曖昧さ回避にするのであれば
*和集合 の 和集合 への書き換え
*[[和集合| の [[合併 (集合論)| への書き換え
が必要です．--新規作成（会話） 2015年4月2日 (木) 03:31 (UTC)
replies: text: 仰る通りですし、もとより近いうちに書き換えは実施するつもりでいます。しかし置き換え自体は機械的にできることですし、待ったなしの緊急性があるわけでもない（まちがいということでもないですし、極論を言えば回避のリンク書き換えをせずともワンクリックの手間さえ惜しまなければ目的の記事に辿りつきます）。あるいはもちろん、移動を差し戻すべきとのご意見があり得るとも想定しており、移動直後に一斉にリンクを書き直して力づくの解決を図ったと思われるとしたら本意ではありませんので、現状ご理解いただけると助かります。

text: そもそも移動を行ったのは、もう一方の回避先として想定しているsumsetの項目の記事名は一般的な語法では「和集合」になるはずであるという意図が多分にあってのことです。少し見落としをしていて、加法的和集合という項目が既存であることに直後に気づきましたが、しかしノート:加法的和集合で確認を取ったところ用例のない「間違い」の部類であることが確認できたという状況（だと私は思っています）で、そちらの解決を優先させたいと考えています。優先させたい理由として、誤りの訂正だからということ以外にも、そちらの問題が解決すれば（解決の方法によっては）こちらのほうでもたとえば「合併 (集合論)を再度和集合へ移動し戻して、冒頭で曖昧さ回避を加える」という選択肢でいくという結論が出るかもしれないから、というあたりもあります。ので、あちらのノートにもご意見加えて頂けると幸いです。--Imply simply（会話） 2015年4月2日 (木) 12:18 (UTC)
replies: text: :書き換えに関しては，既にご存知かもしれませんがBot作業依頼なるものがありますので，記事名が確定すればそこで依頼すればよいかと思います．

text: :加法的和集合のノートは読んでいますが，sumset の和訳を知らない（あるいは記憶にない）ためコメントを控えている次第です．--新規作成（会話） 2015年4月2日 (木) 13:50 (UTC)
replies: text: :: 曖昧さ回避作業お疲れ様でした、BOT依頼等作業を完全にお任せしてしまう形になり、またそれによってトラブルに巻き込むことになったようでお詫び申し上げます。--Imply simply（会話） 2015年4月29日 (水) 11:03 (UTC)
replies: text: :::同じく、新規作成さん、お疲れ様でした。ただ、当ノートに無断でbot作業依頼を出されたのは感心しませんね。また、記事名を確定させる手続きを省略したままで、リンク張替を強行なさったことには、いくばくかの懸念を覚えます。

text: :::また、リンク張替が必要になったのは、平等な曖昧さ回避を採用したからですが、本当に平等でよかったのでしょうか。合併集合 (union) の意味で和集合という言葉を使う場合と、ミンコフスキー和 (sumset) の意味で和集合という言葉を使う場合と、どちらも同じぐらい一般的であれば、平等な曖昧さ回避が適しています。もし、どちらか一方の用法が明らかに他方より優勢なら、代表トピック方式が適しています。和集合については、平等な曖昧さ回避が適していると理解して宜しいでしょうか。 --Kanjy（会話） 2015年4月29日 (水) 16:27 (UTC)
replies: text: ::::リンク張替の是非に関して認識のずれがあるようなのですが，bot作業依頼を議論なしで出したのがよかったのかどうかはともかく，和集合へのリンクの合併 (集合論)へのリンクの書き換えは，悪影響がないことが100%分かっていることです（さらに現状では書き換えておかないとまずいです）から，書き換え行為が問題のある行為だったとは思っておりません．

text: ::::曖昧さ回避の方式は代表トピック方式（和集合は合併 (集合論)へのリダイレクトにし，必要があれば合併 (集合論)の冒頭に例えば「」と書く）のがよいのではと思います．--新規作成（会話） 2015年4月30日 (木) 08:51 (UTC)
replies: text: :::::すでにお気づきのとおり、いくら「この書き換えは無害」と力説してもbot作業依頼は動きません。ところが 《 「和集合」だった記事の名としては「合併_(集合論)」がふさわしい 》 ことと 《 用語「和集合」について曖昧さ回避する方式としては、平等な曖昧さ回避がよい 》 こと、これら二つのことについて、コミュニティに対して議論を適切に告知し、合意が確認されていれば、bot作業依頼は受け入れられたでしょう。私が動かなくても、誰かが動いたでしょう。最低限の告知先は :改名提案 です。そうすれば、1か月近くもかからず、最短一週間少々でリンク張替が済んだはずです。

text: :::::あるいは「合併_(集合論)」を代表トピックとすることに決まれば、たくさんのリンクを張り替えるまでもなく「和集合」をリダイレクト化するだけで、曖昧さ回避ページへの内部リンクがたくさんあるという望ましくない状態が速やかに解決したことでしょう。

text: :::::というわけで、遅きに失した感はありますが、今からでも改名提案を出そうかと考えております。 《 「和集合」から「合併_(集合論)」への改名を追認（または再検討）する 》 ことと 《 「和集合」を、平等な曖昧さ回避から、合併を代表トピックとするよう変更する 》 という二点です。告知先として :改名提案 のほか プロジェクト‐ノート:数学 を考えております。 --Kanjy（会話） 2015年5月1日 (金) 00:36 (UTC)
thread_title: 内部リンクの書き換えについて

message: ===1===
上の続きです。 2015年4月1日に‎ Imply simply さんが 和集合 を 合併_(集合論) に移動し、移動跡地を（平等な）曖昧さ回避化なさいました。これについて、以下の二点を提案いたします。
# 集合の合併についての記事 和集合 が 合併_(集合論) に移動されたことを追認したいと思います。
#* 提案も議論もなく移動されましたが、事後的に所定の改名手続きをとり合意を確認する、という提案です。もし異論があれば、必ずしも追認に拘らず再改名もあり得ることにしましょう。
# 曖昧さ回避化された 和集合 を 和集合_(曖昧さ回避) へ改名し、跡地を 合併_(集合論) へのリダイレクトに変更したいと思います。
#* つまり、今は平等な曖昧さ回避ですが、合併を代表トピックとするよう変更するという提案です。
この提案・議論を :改名提案 のほか プロジェクト‐ノート:数学 に告知しております。告知不足を感じられる方がいらっしゃれば、必要と思われる場所に告知を追加いただければ幸いです。議論期間は最低一週間としましょう。つまり、ご異論がなければ一週間で完了です。ご異論があれば、必ずしも結論を急ぐ必要はないと思いますし、上記の私の案に固執しません。より良い案があれば有難いと思います。 --Kanjy（会話） 2015年5月3日 (日) 18:30 (UTC)
replies: text: 元に戻すの妥当かと思います。具体的には以下のとおりです。

text: *現行の合併_(集合論)を和集合に移動（元に戻す）。

text: *現行の和集合は和集合 (曖昧さ回避)に移動。

text: *跡地の合併_(集合論)は和集合へリダイレクト。

text: 根拠としては、

text: *Imply simplyさんは善意でされたのかもしれませんし、あまり手続き論を振りまわしたくないですが、提案掲示、告知などの必要とされる改名手続きを行っていない改名であり、一旦戻されるのが妥当でしょう。

text: *「合併」や「合併集合」も珍しいというような表記ではないですが、「和集合」の方が「合併」よりも一般的でしょう。

text: 以上となります。--Yapparina（会話） 2015年5月4日 (月) 09:21 (UTC)
replies: text: :「和集合」自体合意があってつけられた記事名ではないのに，改名手続きがなかったからといって戻されるのが妥当というのは（wikipedia的にどうなのかは知りませんが）おかしいと思います．もちろん同じ理由で「合併 (集合論)」のままであるべきというのもおかしいですが．合併（集合）も和集合も一般的に使われる用語なので別にどっちでもいいというのが私の意見です．

text: :「和集合」の方が「合併」よりも一般的だという根拠は何でしょうか．

text: :以下私の意見．上に書いた通りunionの記事名はどっちでもいい（がどちらか選べといわれたら合併）．「和集合」はunionの記事（にリダイレクト）がよい（和集合は普通unionの意味で使われる）．

text: :「和集合 (曖昧さ回避)」が必要なのかどうか現時点でははっきりしていない．文献が出るまで待った方がいいのでは．また，文献があっても記事冒頭での曖昧さ回避だけで十分だと思います．--新規作成（会話） 2015年5月6日 (水) 02:31 (UTC)
replies: text: ::別に規則主義でやりたいわけではないので、「合併」が適当だと主張される方がいらっしゃれば、「合併」の記事名のままで話し合いに移行するのは構いませんし、その結果「合併」維持となっても文句も言いません。ただ、話し合いが五分五分の平行線で終わった場合も「合併」維持となるでしょうから、先に独断で移動させた方が望みどおりとなる不平等さが存在していることは認識いただければと思います。「和集合」に履歴が積み重なってますので、もはや私が独断で移動し直すことはできないわけです（もちろんやる気ないですが）。

text: ::手元に無いので記憶になりますが、岩波数学辞典4版は「和集合または合併」という形で紹介していたと思います。よってどちらもある程度以上の一般性はあると私も思っています。なぜ「和集合」の方が一般的なのかという根拠は、端的に言えば「和集合」の方を使う数学書類の方がより多いという認識からです。具体的な書名など挙げるべきなのでしょうが、上記の理由から、「合併」の方が適当という主張をされる方から先に具体的な根拠を掲示する労を取ってほしいというのが正直なところです。大人げなくてすみませんが。

text: ::「和集合 (曖昧さ回避)」が必要かどうかはっきりしない、記事冒頭での曖昧さ回避だけで十分というのはおっしゃるとおりです。現在曖昧さ回避になっている「和集合」の再利用のつもりで提案しましたが、別に無くてもいいと思います。--Yapparina（会話） 2015年5月6日 (水) 09:12 (UTC)
replies: text: :::ええ，それは認識しているつもりです．（が今回の場合「合併」に移動したくて移動したとは客観的に言えないと思います．）

text: :::私は合併の方が一般的だとなんとなく思っていましたが，正直そんなことを気にしたことはなかったので，絶対に合併の方が見聞きした回数が多いと自信を持っては言えません．（高校数学Aでは和集合だったということだけは確実ですが．その影響か私自身は和集合を使うことが多いです．）書名を挙げていっても5冊10冊程度ではあまり有益な議論になりそうもないことと，そもそも探すのが大変（集合論の本とかなら別ですが）なので，1冊だけ参考になりそうなものを挙げておくと，齋藤正彦『数学の基礎 集合・数・位相』によると，「普通の数学者は合併集合を好み，集合論の専門家は和集合を好むようである．」(p. 5) とのことです．--新規作成（会話） 2015年5月6日 (水) 12:40 (UTC)
図書館に行く機会があったので調べてきました。調査範囲は集合論の本を中心に載ってそうなものを片っ端からです。また、和集合と合併のどちらが一般的か自体に言及した文献としては、 ＜中島匠一、2012、『集合・写像・論理』初版、 共立出版＞で『英語がunionなので、合併のほうが用語としては妥当な気もするが、「和集合」が一般的に使われている。』(p.69より引用)と述べられていました。専門家により「和集合が一般的に使われている」と述べられていることと、以下の使用状況の調査結果のように「和集合」を採用している数学書類が多いことから、「和集合」使用の方が一般的であり、元の記事名「和集合」に戻すことが最適と考えます。--Yapparina（会話） 2015年5月10日 (日) 13:26 (UTC)
ページ数は索引で示される初登場のページを示す。
*「和集合」p.8
**
*「和集合」p.6
**
*「和集合」p.27
**
*「和集合」p.248
**
*「和集合」p.36
**
*「和集合」p.18
**
*「和集合」p.1
**
*「和集合」p.42
**
*「和集合」p.1
**
*「和集合」p.21
**
*「和集合」p.5
**
*「和集合」p.15
**
*「和集合または結び」p.53
**
*「和集合または単に和」p.22
**
*「和集合」p.15, 「（索引で）和集合(合併)」p.491
**
*「和集合」p.673, 「合併(リダイレクト)」p.102
**
*「和集合」p.719, 「合併(リダイレクト)」p.90, 「合併集合(リダイレクト)」p.90
**
*「和集合」p.515, 「合併(リダイレクト)」p.61, 「結び(リダイレクト)」p.460
**
上記のリダイレクトとは、収録されているが○○→和集合となっており、実際の説明は和集合で説明されていること。呼び名を知らないため便宜的にWikipedia:リダイレクトになぞらえてそう呼ぶ。
*「和集合または合併集合」p.54
**
*「和集合」p.68, 「（注記で）合併（または、合併集合）」p.69
**
*「合併」p.2, 「和集合」p.6
**
*「和集合（または単に和）」p.10, 「（注記で）合併集合とか結びとも称される」p.11
**
*「合併」p.57, 「和集合または合併」p.56
**
*「合併集合または結び」p.1126
**
*「合併（合併集合）」p.615
**
*「合併」p.2
**
*「合併集合」p.3
**
*「和」p.56
**
*「和あるいは結び」p.5
**
*「結び」p.3
**
明らかに調査対象の偏った調査で「和集合」使用の方が一般的と言われても……．--新規作成（会話） 2015年5月11日 (月) 10:55 (UTC)

text: どういう風に調査対象が偏っているのでしょうか？--Yapparina（会話） 2015年5月11日 (月) 13:52 (UTC)
replies: text: :#自分で「集合論の本を中心に」と書いている

text: :#入門書，辞典，通俗書，ばかり

text: :#（そもそもこんなに偏りが出るわけがない．数が少なすぎる？統計学的に無意味）

text: :といいつつ私も偏った（というよりは数が少ない）調査をしてみた：
replies: text: ::*岸正倫『初等数学シリーズ2 集合と点集合』朝倉書店，昭和47年，初版（再版）
replies: text: :::*p. 4, 「A と B との合併集合という．和集合とか結びということもある．」

text: ::*担当訳者 前原昭二『ブルバキ数学原論 集合論1』東京都諸株式会社，1984年第5刷
replies: text: :::*pp. 86, 87 「合併」　訳注において，「合併のことを和集合と呼ぶこともある」

text: ::*彌永昌吉・彌永健一『岩波講座基礎数学9 集合と位相I』岩波書店，1982年 第2次発行
replies: text: :::*p. 19 「合併集合」「合併」「合併（集合）」

text: ::*柴田敏男『復刊 数学序論 ――集合と実数――』共立出版株式会社，2011年 復刊1刷
replies: text: :::*p. 17 （サブセクションのタイトルでは）「合併集合」，そのすぐ後「和集合 (sum set) あるいは合併集合 (union) といい」，そのすぐ後「結び（中略）ということがある」

text: ::*倉田令二朗『数学論序説』ダイヤモンド社，昭和47年初版
replies: text: :::*p. 28 「合併」（サブセクション名），「合併集合」

text: :以下省略気味
replies: text: ::*齋藤正彦『線型代数入門』東大出版，2011，第56刷
replies: text: :::*p. 92「合併集合」

text: ::*杉浦光夫『解析入門I』東大出版，2011，第28刷
replies: text: :::*p. 395「合併」

text: ::*松本幸雄『多様体入門』東大出版，2010，第22刷
replies: text: :::*p. 7「和集合」

text: ::*高木貞治『解析概論』岩波，2009，改訂第3版軽装版第33刷
replies: text: :::*p. 395「合併（和）」，索引で「和（集合の）」→「合併」

text: ::*野口潤次郎『複素解析概論』裳華房，2010，第6版8刷
replies: text: :::*p. 299「合併」

text: ::*田村二郎『解析関数』裳華房，2009，新版第28版8刷
replies: text: :::*p. 20「和集合」

text: ::*Neukirch, J.（足立恒雄監修，梅垣敦紀訳）『代数的整数論』丸善，平成24年
replies: text: :::*p. 69「合併」

text: :以上．（太字になってるのは本のをそのまま．）--新規作成（会話） 2015年5月11日 (月) 14:18 (UTC)
===2===
*(コメント)和集合に戻すでいいと思います。行き先がsumsetしかないなら曖昧さ回避ページは無くてもOtherusesでいいと思います。高校数学で長い間、和集合として教えられてきて定着している言葉であるということから、これは原音主義の問題と似ていると思います。つまり世間ではソクラテスで定着しているものを専門分野の人達にソークラテースという表現が多いからというだけでソークラテースにしてしまうと、ある種の違和感や面倒臭さが出てきます。専門分野だけの言葉なら専門分野に合わせるのは容易ですが広く他の分野でも使われている言葉は簡単な話ではありません。共通部分や和集合という言葉は社会科学的な話で使われていてもおかしくない言葉かと思います。また、専門分野の表現を使うべきというPOVで見ると集合論に拘って「集合論の本を中心に」見るべきです。それを偏ったというのは筋違いかと思います。そして齋藤正彦先生の言葉も踏まえれば

text: ①集合論の専門家は和集合

text: ②普通の数学者は合併集合

text: ③普通教育で育った自然・社会科学者を含む世間一般では和集合

text: 異論はあるかと思いますが便宜乗

text: {集合論の専門家}⊂{数学者}⊂{学者}⊂{一般人}

text: というイメージでいうと、専門分野における用語にこだわるなら①の和集合であり、②まで広げてそこで止めるのは中途半端と思います。専門分野にこだわるべきと言いながら、集合論という範囲での専門分野は軽視し、数学という範囲を「専門分野」とし、後者の「専門分野」は尊重すべきというのはダブルスタンダード気味になるかと思います。--Sureturn（会話） 2015年5月12日 (火) 04:01 (UTC)
replies: text: :「専門分野」を集合論という方が筋違い．集合（和集合）は数学のいたるところで使われるもの．集合に対して定義されるものだから集合論の専門家に合わせるというのはおかしい．--新規作成（会話） 2015年5月12日 (火) 11:02 (UTC)
replies: text: ::使われるという基準だと科学全般で使われますから、いわゆる数学という境界で切る意味が無くなり今度は数学者の拘りと無関係にもっと広く、自然科学者、社会科学者、統計屋、技術屋などの各分野の「専門家」を含む③の基準で和集合ということになるかと思います。そこが論理的ではないと思います。最小の専門分野の意味で集合論の周辺で和集合、大きな専門分野の意味で科学者全般を含む範囲で和集合ですから和集合が妥当だと思います。その中間で自分に都合が良いところに線を引いて、この広さだと合併の方になるんだという広さの所があるかもしれませんが、そういう線の引き方は本末転倒ですよね。--Sureturn（会話） 2015年5月12日 (火) 11:42 (UTC)
replies: text: :::(1) あなたが無理やり範囲を広げているだけのようにも思えますが（もし「数学」で区切るのが「都合が良いところ」だと思っているのならばかなりひねくれた見方ですね），まあ広げたとしましょう．それで，「専門家」たちの間で和集合が一般的だという根拠はあるのですか？

text: :::(2) 範囲を狭めすぎるのは一般的によくない．例えば可換環論の本では一般に可換環のことを環と呼んでいるからと言って，可換環の記事名を環にはしない．数学の諸分野では「和」と呼ばれる和集合とは別のものがある（e.g.部分ベクトル空間の和）．

text: :::(3) そもそもどちらも一般的であるのに数の優劣で記事名を決めるというのはどうかと思います．--新規作成（会話） 2015年5月12日 (火) 13:38 (UTC)
replies: text: ::::新規作成さんとしては union の記事名はどちらでも（和集合でも合併でも）よい、なぜならどちらも一般的に使われる用語だから、とお考えなんですよね。その上で、どちらか選べといわれたら合併をお選びになる。和集合で妥協してもよいが、どちらかと言えば合併のほうがベターな選択であり、そう簡単には妥協したくない、とお考えのことでしょう。なぜ合併が和集合よりベターとお考えなのか、その理由ないし背景を、わかりやすくお教えいただけませんか。

text: ::::合併が決して劣る選択でないことの裏取りとして書籍を調査なさいましたが、おそらくは時間をとってたくさんの書籍を調べるまでもなく、合併のほうが和集合よりもベターな選択だったわけでしょう。その理由ないし背景を分かち合っていただくわけにはいきませんか。 --Kanjy（会話） 2015年5月12日 (火) 14:49 (UTC)
replies: text: :::::＞そう簡単には妥協したくない

text: :::::これは，違います．理由がおかしいので反対しているだけです．

text: :::::どちらかというと合併を選ぶ理由は，経験上合併の方が一般的である（たぶん）ことと，上に引用した齋藤氏の文献によれば合併の方が一般的であること．（ただし数学分野に限る．）--新規作成（会話） 2015年5月13日 (水) 08:01 (UTC)

text: ::::(1)ですが無理矢理広げるもなにも、使われるという基準だけでは「数学」という線引きは無理ですから、それ以外の判断基準を示した上で、だから「数学」を専門分野として選び取るべきであるという結論を述べてください。新規作成さんが言われたように高校ではずっと和集合でやられてきていて、その後、何か大きな転機になる事が無ければ和集合が優勢となると考えられますが、例えばGoogle,Scholar,books,j-stageで検索すると、和集合が2250000, 6770, 8070, 902、合併集合が 4740, 95, 289, 67でかなり開きがあり和集合のまま行く人が多いということを裏付けていると思います。(2)とも関わりますが、和に対するのは合併、和集合に対するのは合併集合です。可換環論の本では可換環のことを環と呼んでいる場合は本来は「可換環論における環」「環_(可換環論)」という記事名と考えられ、ここから分野名を取って「環」と言い換えていいのかという話になりますが、見て分かる通り曖昧さ回避ですからそれは駄目です。リンクのしやすさなどの立場からも「可換環」とする方が適切という判断になると思います。もちろん他の単語とぶつからなければ通称が記事名になる事もありえます。したがって(2)は範囲の広さとは無関係な話であり、和集合ではそういった問題は起きていません。むしろ「和」や「合併」といったレベルにまで分解した単語を選ぼうとすると起きる問題かと思います。(3)はどうかと思いますと言われても、その点では意思疎通が取れていないのでどうしようもなく、新規作成さんが個人的な主観で「どうか」と思っているにすぎないです。新規作成さんとしては対案として何を根拠・基準に決めるのか、具体的・客観的な基準を出して頂くべきかと思います。解決に向かうような意見を理詰めで説いてください。そういったものを出さず、また、「合併_(集合論)」「合併集合」にしたいということなら、投票で決めるしかないように思います。--Sureturn（会話） 2015年5月13日 (水) 00:03 (UTC)
replies: text: :::::判断基準ですか？数学用語だから．それだけです．ある分野だけで特に使用される用語であればその分野での状況も考慮しますが，合併はそうではない．数学以外は考えてませんでした．

text: :::::その検索結果は意味がないですね．「合併」で検索していないのですか．普通いちいち集合なんてつけませんよ．まあ難しいでしょうけどね．余計なものも一緒に検索されるでしょうから．

text: :::::環の話は和集合の話とは少しずれましたが，「範囲の広さとは無関係」というのは暴論．そこで言いたいのは範囲を狭めすぎると省略しすぎる等の問題があり得るということです．それと，集合論の文脈では和集合のことを和と言ってもよいが一般にはそうではない（さらにこれは「和集合」を避ける理由になり得る）ということです．「和」まで分解すれば問題は起きるが「合併」で問題が起きるような状況は思いつきません．

text: :::::基準ですか．私が考えているのは「数学界において一般的なもの」（かつ「曖昧でないもの」）ですかね．（この点から「可換環」を「環」にすることはできない．）で和集合も合併も一般的だからどっちでもいいと．--新規作成（会話） 2015年5月13日 (水) 08:01 (UTC)
replies: text: ::::::集合論用語であり数学用語であり統計用語であり科学用語であり技術用語であり…と複数の性質が両立し得る中で数学用語の立場だけを持って来るのは何故ですかという話なので、数学用語だから．では話になりません。数学以外は考えていなかったということなら、そこで線を引いた根拠は無かったということになると思います。範囲を狭めすぎると問題が起きる事があるという主張をお持ちなら、考えようによっては数学という狭い範囲でしか考えてなかったのもまたその一例となると思います。集合がついているかどうかはどちらも同じで「和を取る」とか「合併する」といったような動詞化もしやすいですし、演算・操作の説明で「集合」を一々付けない事は珍しいことではなく、「合併」の側にのみ起きる特殊事情とは言えないと思います。それを踏まえた上で私は「和集合」と「合併集合」を比べています。集合のつかない表現で「合併」の方が多いということを主張したいのであれば、新規作成さん自身が「和」、「和集合」、「合併」、「合併集合」の使用頻度を何らかの方法で調べ上げてください。新規作成さんが主張したい内容に関しましては、新規作成さん自身で努力され客観的なデータを出すようお願いします。もちろん、最初の問題である範囲の問題も解決していただく必要があると思います。数学用語の外に出て考えれば、企業の合併、自治体の合併、症状の合併、など異なる意味での合併はいろいろあり、それらの分析・類別もあり得ます。数学界において云々に関しては上記の問題点が全て入ってきますので、それらを解決しないことには無意味な主張ということになります。もう少し論理的・客観的に分析される事を期待します。--Sureturn（会話） 2015年5月13日 (水) 11:50 (UTC)
replies: text: :::::::屁理屈はいいですから．普通に考えれば和集合は数学用語でしょう？違うというのならあなたの「普通」と私の「普通」が違うと言うだけの話．1つの学問分野である数学で定義される集合の和集合なのだから数学で線引きすることはおかしいことではないでしょう？それを踏まえた上で私は「和集合」と「合併集合」を比べています云々．あなたの言ってることがどれだけ非論理的であるか普通に数学を勉強していれば分かるはずですが．まず自分が論理的・客観的に分析できるようになった方がいいのではないですか．もしかして数学に詳しくない人には論理的に見えるのですかね．数学をある程度知っている人同士であれば普通にできる会話ができないというのは非常に面倒くさい．「合併する」？なんですかそれ？「和集合」を「和」と言える文脈は限られているが「合併集合」は「合併」と言い換えて差し支えないことは上に書きましたし．「和と和集合，合併と合併集合」という対比は言葉遊び．「合併集合」より「合併」ということが多いということにデータが必要とは思いませんが上の（私とYapparinaさんの調べた）文献だけでもちょっとした根拠にはなるんじゃないですか．安直に「"合併" "数学" "集合" -"合併集合"」でグーグル検索しても266000件．--新規作成（会話） 2015年5月13日 (水) 14:29 (UTC) 修正．--新規作成（会話） 2015年5月13日 (水) 14:54 (UTC)
replies: text: ::::::::やや錯乱してきたようですね。客観的な基準も客観的なデータも無いということは分かりました。「普通」は人によって違いますから議論というものがあります。遡って説明し合わない限りは理解は得られませんので、そのように主観ではない説明を求めました。めんどくさいなら相手にしなければいいだけです。どっちでもいいと言い続けている新規作成さんは尚更な筈ですがね。知人にも様々いますが、ちゃんと東大で勉強されて数学に詳しく、聞けばどこまで遡る事ができるんだろうという所まで説明を付けられる人もいれば、神戸程度にしか行けず院で何年も留年してそれでも数学に詳しいと自負している淋しい人もいます。後者だともちろん大学も院も簡単に入れるわけですから高校時代までも大学時代からも何して遊んでたんだろうという感じですが、そういう落ちこぼれ数学科卒でも自分は数学を勉強してきたんだという変な自負はあるようです。あくまでいろんな人がいるというだけの例ですので、新規作成さんがどういう人かはわかりませんが、そこまで強気であるということはまともな大学で真面目に勉強されてきたのかもしれません。ただこちらでは前者の例に近いか後者の例に近いかは分かりませんし、「普通」と強弁されても当然ながら受け取れません。ただこのまま進んでも水掛け論にしかならないと思いますので、おそらく記事名投票に入るのがよろしいかと思います。--Sureturn（会話） 2015年5月13日 (水) 15:59 (UTC)
どっちでもいいとはいっているが数学をよく知らない人の自分勝手な主張によって記事名が決められるのは避けるべき．
かなり脇道にそれているので本題に戻します．記事名はとりあえずおいといて和集合の曖昧さ回避専用ページは必要ないということでいいですか．--新規作成（会話） 2015年5月14日 (木) 06:22 (UTC)

text: 本当はどっちでもいいわけではなく、新規作成さん自身に拘りがあるからそういう口出しをし続けているということですね。数学だけの用語かどうかについて私と新規作成さんでは意見がすれ違っているわけですから、当然ながら私はその制限には賛成はできません。実際にそういった制限を付けるとしても残念ながら数学をよく知らない人かどうかを判定する術はありません。先に挙げたように神戸程度で留年しまくったような悲惨な失敗作でも、自分はよく知っていると言い張る人もいるでしょう。年取ってから数学書に手を出してトンデモな方向に行ってしまう自称専門家もいるでしょう。逆に専門であっても趣味分野での活動をメインにしている人もいるでしょう。しかしそれらの人が議論に参加したとして、よく知っている人かどうかの判定は一般に難しいと思います。そういった悲惨な失敗作をより分けて参加を禁止する方法があるということならその方法を述べてください。私としては議論や投票にいろんな人が関わる事は避けられないことと思いますし、新規作成さん自身もどちらに属する人かは分かりません。

text: 基本的に曖昧さ回避専用ページというのは案内ページでしかないので、必要な曖昧さ回避というものはありません。私は冒頭誘導で十分と思いますが、決まった記事名に対して有用と思う人がいれば作ってもいいです。作ってはいけないと厳しく取り決めておくような類のものでもありません。--Sureturn（会話） 2015年5月14日 (木) 08:58 (UTC)
replies: text: :まだ脱線を続けるんですか．拘りがないことは上にも書いたし過去の編集からも明らか．和集合が数学だけの用語などとは言ってない．数学をよく知らない人の意見を聞き入れるべきでないとも言ってない．あなたのように自分が正しいと信じ込んで他人の話を全く聞かないような人を排除すべきということ．あなたが数学をよく知らない人であることは数学を知っている人からは明らかだし知らない人からも私がどちらに属する人か分からないと言っていることからわかる．--新規作成（会話） 2015年5月15日 (金) 05:54 (UTC)
replies: text: ::何を指して脱線と言われているのかは知りませんが、私は自分が言うべきであると思ったことは自分の判断の下に書きます。新規作成さんが考える脱線というものが嫌なら、新規作成さん自身が何も意見を書かずに終わればいいです。よく自分の意見だけは書いてここで終わりあなたもここから書いてはいけないみたいに打ち切ろうとする方がいますが、自分の意見だけは良しとするのは公平ではありませんから、終わらせたい話があれば自らの意見は書かずに終えるのが望ましいです。今回の場合であれば記事名投票にでも入られては。私は自分が正しいと信じ込んでるわけでは無いので、客観的な基準や客観的なデータを求めてきました。しかしそれが無いので、新規作成さんの意見も個人的な意見の範疇を出ないですよというだけです。そこで新規作成さんがゴリ押しをするのであれば新規作成さん自身が「自分が正しいと信じ込んで他人の話を全く聞かないような人」ということになりますのでお気を付けください。そういった主観的な判断で排除すべきというのは当然無理です。新規作成さんには他の人に優越するなんらかの権限が与えられているわけではありません。何らの能力が与えられているわけでもない無力な利用者の一人にすぎません。無力な新規作成さんの主観による判断で排除すべきと言われてもどうしようもありません。「私がどちらに属する人か分からないと言っていることからわかる」というのは「馬鹿といった方がもっと馬鹿だ」のようなレベルの話ですし、私に対する評価はどちらでもいいです。私自身も新規作成さんに対して学力が高いとか知識があるとか思慮深いとか思っているわけでは無いので、それに対して逆に同様な低い評価を私自身も受けたというだけで自然の事です。もちろん私にも誰かを排除する権限があるわけではありません。まあ評価なんて自分が高い評価をしている人から貰えるの以外は無意味なんですけどね。今で言えば新規作成さんからどれだけ低い評価をいただいても構いません。何にせよ脱線云々が嫌なら何も言わないか記事名投票へどうぞ。--Sureturn（会話） 2015年5月15日 (金) 12:04 (UTC)
replies: text: :::ノートページは言いたいと思ったことを自由に書く場所ではありません．自分の投稿した文章（上３つ）を冷静に読み直してなぜ脱線なのか考えてみては．--新規作成（会話） 2015年5月15日 (金) 14:31 (UTC)
replies: text: ::::もちろんノートページは全てを自由に書ける場所ではないのはそうです。しかし何をどこまで書くべきかは各人にゆだねられています。新規作成さんには他人の文章を決める権利はありません。新規作成さんは何の地位も力も持っていません。その事はご理解ください。しかし私が書いたのは新規作成さんに対するレスです。新規作成さんの考える脱線が具体的に何を指すかは知りませんが、新規作成さんの発言に元がありそれがなければ出てこなかった物です。また、さらに新規作成さんが反応しなければそこで終わるというだけです。何かが新規作成さんと無関係に続いていると感じているなら、その部分を具体的に指摘してください。ただ、このノートに何を書くべきかというあなたのこの書き込みさえこのノートの主旨とは無関係な話であり脱線とも言えます。しかしながら新規作成さんは新規作成さんの判断で書いた方がいいと思ってその脱線をしているのでしょう。同様に私は私の判断で私が書くべきと思った事を書くだけです。私の判断を新規作成さんが奪う事はできません。このような話を続けたくないということなら、いつでも新規作成さん自身で何も書かずにやめることも可能です。何か脱線が続いているとお考えなら、新規作成さん自身の行為を見直されるようお願いします。--Sureturn（会話） 2015年5月15日 (金) 15:03 (UTC)
===3===
提案者の Kanjy です。皆さま、ご参加くださいまして有難うございます。元々の論点は、大きく分けて二つあり、一つは集合の union についての記事名。二つめは曖昧さ回避の方法です。
曖昧さ回避については、平等な曖昧さ回避を支持する意見はなく、集合の union を主要トピックとすることで一致していると見てよいでしょう。主要トピック方式の場合「和集合_(曖昧さ回避)」を置く方法と置かない方法がありますが、置かない意見のほうが優勢のように思われます。ただし、これは曖昧さ回避ページを作るか否かという（5月14日 Sureturn さんの）話ではなく、すでに Imply simply さんにより作られた曖昧さ回避ページを残すか否かという話です。現時点では 《 曖昧さ回避ページを残す必要なしという意見が優勢 》 と確認するにとどめ、もう一方の論点に集中する方が宜しいかと思います。
本題は、集合の union についての記事名です。この議論は元々「和集合」から「合併_(集合論)」への（事後的な）改名提案ですが、改名提案では改名先候補は複数あってもよいので、「合併_(集合論)」以外の対案もあれば検討して構いません。今のところ対案となるに至った案はないと認識しています。もし折り合いがつくような対案があれば検討に値しますが、闇雲に対案を探って議論を発散させてもいけません。「合併_(集合論)」以外の改名先候補がなければ、あり得る結論は二つに一つです。私が提案した「和集合」から「合併_(集合論)」への改名（の追認）が合意されるか、合意されないか、です。合意が成立する見込みがないようなら、一旦「和集合」に戻さざるを得ません。
記事名を「合併_(集合論)」としたままで、合意が成立するまで何年も議論し続けるのは記事名「合併_(集合論)」を認めているのと変わりませんので、時間を切る必要があります。さすがに当初予定の一週間という訳にはいきませんが、一か月もあれば十分ではないでしょうか。提案時点からではなく、今から一か月を目途に、記事名について合意を目指す、ということでいかがでしょうか。それを過ぎれば記事名を一旦「和集合」に戻し、論点が残っていれば議論を続けることにしましょう。 --Kanjy（会話） 2015年5月16日 (土) 03:11 (UTC)

text: 和集合自体合意があってつけられた記事名ではないので改名を認めるかどうかではなくどちらの名前がふさわしいかを議論すべきだと思いますが

text: (1) 現時点で有力な情報は
replies: text: :*齋藤正彦氏による「普通の数学者は合併集合を好み，集合論の専門家は和集合を好むようである．」（上）

text: :と

text: :*中島匠一氏による「英語がunionなので、合併のほうが用語としては妥当な気もするが、「和集合」が一般的に使われている。」（上）

text: :しかなく

text: (2) 他に何か出てきても話は平行線だろうし

text: (3) どちらの記事名にしたからといって何か良い／悪いことがあるとも思えず

text: (4) キチガイの相手はしたくないので

text: 和集合に戻していいです．（ただしまだ議論に参加していない人による意見が出る可能性を考えて一週間くらいは待った方がいいかと思います．）--新規作成（会話） 2015年5月16日 (土) 04:02 (UTC)
コメント依頼から来ました。和集合が一般的であると思います。敢えて少数派の合併を用いるべきではありません。これは記事名に関するルールで述べられていた趣旨だと思います。--IP58xv（会話） 2015年5月16日 (土) 05:41 (UTC)

text: 思うかどうかはどうでもいいのでどういう視点で一般的だとか少数派だとか言っているのかとその根拠を書いてください．--新規作成（会話） 2015年5月16日 (土) 05:59 (UTC)
*(一旦終了)以上により現在いる方としては「和集合」に戻すということで合意に至ったということと思いますので、コメント依頼等から来て流れを変えるような視点・論点を提供していただける方が出てくる可能性も考えて1週間待つということでいいと思います。--Sureturn（会話） 2015年5月16日 (土) 06:16 (UTC)
*(追記)Kanjyさんの提案について書き忘れていました。その1週間で新たななんらかの視点・論点が出てきても1ヶ月後までに話がまとまっていなければ、そこで「和集合」に戻すということにも賛成します。--Sureturn（会話） 2015年5月16日 (土) 07:45 (UTC)
*(報告) 1週間経過したので削除依頼を出しました。--Sureturn（会話） 2015年5月24日 (日) 06:09 (UTC)
提案者の Kanjy です。今回の結論として、私の提案は全て否決され、以下の2点にまとまったものと理解します。
#集合の union についての記事名として、「合併_(集合論)」よりも「和集合」を選ぶ。したがって、2015年4月1日に「和集合」から「合併_(集合論)」に移動された記事を、再び「和集合」に戻す。
#曖昧さ回避ページ「和集合_(曖昧さ回避)」は必要ない。2015年4月1日に作られた曖昧さ回避ページ「和集合」を残す必要はない。ただし、記事冒頭に  等を付すことは妨げない。
上記 1 に関して、今後の改名提案を必ずしも妨げるものではないと理解します。また、用語として「合併」よりも「和集合」のほうがより一般的との結論であり、「合併」が見出し語として不適切という結論ではありません。よって、記事を「和集合」に戻す際に移動跡地「合併_(集合論)」に生ずるリダイレクトについて、今回の改名提案は削除の根拠にならないものと理解します。
上記 2 に関しては :加法的和集合#名称について において「各集合に属する元ごとの和からなる集合」を和集合と呼ぶ日本語文献が見当たらず、文献提示要請が放置されています。文献が示されない以上、そもそも曖昧さ回避の必要性が検証可能でなく、曖昧さ回避ページを置くに値しない、せいぜい記事冒頭に  や類似のテンプレートを置けば十分、と合意されたものと理解します。
また、皆さまお気づきかと思いますが、曖昧さ回避ページを対象とした :削除依頼/和集合 が Sureturn さんにより出されていることを申し添えます。
以上、皆さま、ご参加くださいまして有難うございました。 --Kanjy（会話） 2015年5月24日 (日) 11:52 (UTC)
thread_title:  改名提案2015年5月 

message: 上の続きです。 2015年4月1日に‎ Imply simply さんが 和集合 を 合併_(集合論) に移動し、移動跡地を（平等な）曖昧さ回避化なさいました。これについて、以下の二点を提案いたします。
# 集合の合併についての記事 和集合 が 合併_(集合論) に移動されたことを追認したいと思います。
#* 提案も議論もなく移動されましたが、事後的に所定の改名手続きをとり合意を確認する、という提案です。もし異論があれば、必ずしも追認に拘らず再改名もあり得ることにしましょう。
# 曖昧さ回避化された 和集合 を 和集合_(曖昧さ回避) へ改名し、跡地を 合併_(集合論) へのリダイレクトに変更したいと思います。
#* つまり、今は平等な曖昧さ回避ですが、合併を代表トピックとするよう変更するという提案です。
この提案・議論を :改名提案 のほか プロジェクト‐ノート:数学 に告知しております。告知不足を感じられる方がいらっしゃれば、必要と思われる場所に告知を追加いただければ幸いです。議論期間は最低一週間としましょう。つまり、ご異論がなければ一週間で完了です。ご異論があれば、必ずしも結論を急ぐ必要はないと思いますし、上記の私の案に固執しません。より良い案があれば有難いと思います。 --Kanjy（会話） 2015年5月3日 (日) 18:30 (UTC)
replies: text: 元に戻すの妥当かと思います。具体的には以下のとおりです。

text: *現行の合併_(集合論)を和集合に移動（元に戻す）。

text: *現行の和集合は和集合 (曖昧さ回避)に移動。

text: *跡地の合併_(集合論)は和集合へリダイレクト。

text: 根拠としては、

text: *Imply simplyさんは善意でされたのかもしれませんし、あまり手続き論を振りまわしたくないですが、提案掲示、告知などの必要とされる改名手続きを行っていない改名であり、一旦戻されるのが妥当でしょう。

text: *「合併」や「合併集合」も珍しいというような表記ではないですが、「和集合」の方が「合併」よりも一般的でしょう。

text: 以上となります。--Yapparina（会話） 2015年5月4日 (月) 09:21 (UTC)
replies: text: :「和集合」自体合意があってつけられた記事名ではないのに，改名手続きがなかったからといって戻されるのが妥当というのは（wikipedia的にどうなのかは知りませんが）おかしいと思います．もちろん同じ理由で「合併 (集合論)」のままであるべきというのもおかしいですが．合併（集合）も和集合も一般的に使われる用語なので別にどっちでもいいというのが私の意見です．

text: :「和集合」の方が「合併」よりも一般的だという根拠は何でしょうか．

text: :以下私の意見．上に書いた通りunionの記事名はどっちでもいい（がどちらか選べといわれたら合併）．「和集合」はunionの記事（にリダイレクト）がよい（和集合は普通unionの意味で使われる）．

text: :「和集合 (曖昧さ回避)」が必要なのかどうか現時点でははっきりしていない．文献が出るまで待った方がいいのでは．また，文献があっても記事冒頭での曖昧さ回避だけで十分だと思います．--新規作成（会話） 2015年5月6日 (水) 02:31 (UTC)
replies: text: ::別に規則主義でやりたいわけではないので、「合併」が適当だと主張される方がいらっしゃれば、「合併」の記事名のままで話し合いに移行するのは構いませんし、その結果「合併」維持となっても文句も言いません。ただ、話し合いが五分五分の平行線で終わった場合も「合併」維持となるでしょうから、先に独断で移動させた方が望みどおりとなる不平等さが存在していることは認識いただければと思います。「和集合」に履歴が積み重なってますので、もはや私が独断で移動し直すことはできないわけです（もちろんやる気ないですが）。

text: ::手元に無いので記憶になりますが、岩波数学辞典4版は「和集合または合併」という形で紹介していたと思います。よってどちらもある程度以上の一般性はあると私も思っています。なぜ「和集合」の方が一般的なのかという根拠は、端的に言えば「和集合」の方を使う数学書類の方がより多いという認識からです。具体的な書名など挙げるべきなのでしょうが、上記の理由から、「合併」の方が適当という主張をされる方から先に具体的な根拠を掲示する労を取ってほしいというのが正直なところです。大人げなくてすみませんが。

text: ::「和集合 (曖昧さ回避)」が必要かどうかはっきりしない、記事冒頭での曖昧さ回避だけで十分というのはおっしゃるとおりです。現在曖昧さ回避になっている「和集合」の再利用のつもりで提案しましたが、別に無くてもいいと思います。--Yapparina（会話） 2015年5月6日 (水) 09:12 (UTC)
replies: text: :::ええ，それは認識しているつもりです．（が今回の場合「合併」に移動したくて移動したとは客観的に言えないと思います．）

text: :::私は合併の方が一般的だとなんとなく思っていましたが，正直そんなことを気にしたことはなかったので，絶対に合併の方が見聞きした回数が多いと自信を持っては言えません．（高校数学Aでは和集合だったということだけは確実ですが．その影響か私自身は和集合を使うことが多いです．）書名を挙げていっても5冊10冊程度ではあまり有益な議論になりそうもないことと，そもそも探すのが大変（集合論の本とかなら別ですが）なので，1冊だけ参考になりそうなものを挙げておくと，齋藤正彦『数学の基礎 集合・数・位相』によると，「普通の数学者は合併集合を好み，集合論の専門家は和集合を好むようである．」(p. 5) とのことです．--新規作成（会話） 2015年5月6日 (水) 12:40 (UTC)
図書館に行く機会があったので調べてきました。調査範囲は集合論の本を中心に載ってそうなものを片っ端からです。また、和集合と合併のどちらが一般的か自体に言及した文献としては、 ＜中島匠一、2012、『集合・写像・論理』初版、 共立出版＞で『英語がunionなので、合併のほうが用語としては妥当な気もするが、「和集合」が一般的に使われている。』(p.69より引用)と述べられていました。専門家により「和集合が一般的に使われている」と述べられていることと、以下の使用状況の調査結果のように「和集合」を採用している数学書類が多いことから、「和集合」使用の方が一般的であり、元の記事名「和集合」に戻すことが最適と考えます。--Yapparina（会話） 2015年5月10日 (日) 13:26 (UTC)
ページ数は索引で示される初登場のページを示す。
*「和集合」p.8
**
*「和集合」p.6
**
*「和集合」p.27
**
*「和集合」p.248
**
*「和集合」p.36
**
*「和集合」p.18
**
*「和集合」p.1
**
*「和集合」p.42
**
*「和集合」p.1
**
*「和集合」p.21
**
*「和集合」p.5
**
*「和集合」p.15
**
*「和集合または結び」p.53
**
*「和集合または単に和」p.22
**
*「和集合」p.15, 「（索引で）和集合(合併)」p.491
**
*「和集合」p.673, 「合併(リダイレクト)」p.102
**
*「和集合」p.719, 「合併(リダイレクト)」p.90, 「合併集合(リダイレクト)」p.90
**
*「和集合」p.515, 「合併(リダイレクト)」p.61, 「結び(リダイレクト)」p.460
**
上記のリダイレクトとは、収録されているが○○→和集合となっており、実際の説明は和集合で説明されていること。呼び名を知らないため便宜的にWikipedia:リダイレクトになぞらえてそう呼ぶ。
*「和集合または合併集合」p.54
**
*「和集合」p.68, 「（注記で）合併（または、合併集合）」p.69
**
*「合併」p.2, 「和集合」p.6
**
*「和集合（または単に和）」p.10, 「（注記で）合併集合とか結びとも称される」p.11
**
*「合併」p.57, 「和集合または合併」p.56
**
*「合併集合または結び」p.1126
**
*「合併（合併集合）」p.615
**
*「合併」p.2
**
*「合併集合」p.3
**
*「和」p.56
**
*「和あるいは結び」p.5
**
*「結び」p.3
**
明らかに調査対象の偏った調査で「和集合」使用の方が一般的と言われても……．--新規作成（会話） 2015年5月11日 (月) 10:55 (UTC)

text: どういう風に調査対象が偏っているのでしょうか？--Yapparina（会話） 2015年5月11日 (月) 13:52 (UTC)
replies: text: :#自分で「集合論の本を中心に」と書いている

text: :#入門書，辞典，通俗書，ばかり

text: :#（そもそもこんなに偏りが出るわけがない．数が少なすぎる？統計学的に無意味）

text: :といいつつ私も偏った（というよりは数が少ない）調査をしてみた：
replies: text: ::*岸正倫『初等数学シリーズ2 集合と点集合』朝倉書店，昭和47年，初版（再版）
replies: text: :::*p. 4, 「A と B との合併集合という．和集合とか結びということもある．」

text: ::*担当訳者 前原昭二『ブルバキ数学原論 集合論1』東京都諸株式会社，1984年第5刷
replies: text: :::*pp. 86, 87 「合併」　訳注において，「合併のことを和集合と呼ぶこともある」

text: ::*彌永昌吉・彌永健一『岩波講座基礎数学9 集合と位相I』岩波書店，1982年 第2次発行
replies: text: :::*p. 19 「合併集合」「合併」「合併（集合）」

text: ::*柴田敏男『復刊 数学序論 ――集合と実数――』共立出版株式会社，2011年 復刊1刷
replies: text: :::*p. 17 （サブセクションのタイトルでは）「合併集合」，そのすぐ後「和集合 (sum set) あるいは合併集合 (union) といい」，そのすぐ後「結び（中略）ということがある」

text: ::*倉田令二朗『数学論序説』ダイヤモンド社，昭和47年初版
replies: text: :::*p. 28 「合併」（サブセクション名），「合併集合」

text: :以下省略気味
replies: text: ::*齋藤正彦『線型代数入門』東大出版，2011，第56刷
replies: text: :::*p. 92「合併集合」

text: ::*杉浦光夫『解析入門I』東大出版，2011，第28刷
replies: text: :::*p. 395「合併」

text: ::*松本幸雄『多様体入門』東大出版，2010，第22刷
replies: text: :::*p. 7「和集合」

text: ::*高木貞治『解析概論』岩波，2009，改訂第3版軽装版第33刷
replies: text: :::*p. 395「合併（和）」，索引で「和（集合の）」→「合併」

text: ::*野口潤次郎『複素解析概論』裳華房，2010，第6版8刷
replies: text: :::*p. 299「合併」

text: ::*田村二郎『解析関数』裳華房，2009，新版第28版8刷
replies: text: :::*p. 20「和集合」

text: ::*Neukirch, J.（足立恒雄監修，梅垣敦紀訳）『代数的整数論』丸善，平成24年
replies: text: :::*p. 69「合併」

text: :以上．（太字になってるのは本のをそのまま．）--新規作成（会話） 2015年5月11日 (月) 14:18 (UTC)
thread_title: 1

message: *(コメント)和集合に戻すでいいと思います。行き先がsumsetしかないなら曖昧さ回避ページは無くてもOtherusesでいいと思います。高校数学で長い間、和集合として教えられてきて定着している言葉であるということから、これは原音主義の問題と似ていると思います。つまり世間ではソクラテスで定着しているものを専門分野の人達にソークラテースという表現が多いからというだけでソークラテースにしてしまうと、ある種の違和感や面倒臭さが出てきます。専門分野だけの言葉なら専門分野に合わせるのは容易ですが広く他の分野でも使われている言葉は簡単な話ではありません。共通部分や和集合という言葉は社会科学的な話で使われていてもおかしくない言葉かと思います。また、専門分野の表現を使うべきというPOVで見ると集合論に拘って「集合論の本を中心に」見るべきです。それを偏ったというのは筋違いかと思います。そして齋藤正彦先生の言葉も踏まえれば
replies: text: ①集合論の専門家は和集合

text: ②普通の数学者は合併集合

text: ③普通教育で育った自然・社会科学者を含む世間一般では和集合

text: 異論はあるかと思いますが便宜乗

text: {集合論の専門家}⊂{数学者}⊂{学者}⊂{一般人}

text: というイメージでいうと、専門分野における用語にこだわるなら①の和集合であり、②まで広げてそこで止めるのは中途半端と思います。専門分野にこだわるべきと言いながら、集合論という範囲での専門分野は軽視し、数学という範囲を「専門分野」とし、後者の「専門分野」は尊重すべきというのはダブルスタンダード気味になるかと思います。--Sureturn（会話） 2015年5月12日 (火) 04:01 (UTC)
replies: text: :「専門分野」を集合論という方が筋違い．集合（和集合）は数学のいたるところで使われるもの．集合に対して定義されるものだから集合論の専門家に合わせるというのはおかしい．--新規作成（会話） 2015年5月12日 (火) 11:02 (UTC)
replies: text: ::使われるという基準だと科学全般で使われますから、いわゆる数学という境界で切る意味が無くなり今度は数学者の拘りと無関係にもっと広く、自然科学者、社会科学者、統計屋、技術屋などの各分野の「専門家」を含む③の基準で和集合ということになるかと思います。そこが論理的ではないと思います。最小の専門分野の意味で集合論の周辺で和集合、大きな専門分野の意味で科学者全般を含む範囲で和集合ですから和集合が妥当だと思います。その中間で自分に都合が良いところに線を引いて、この広さだと合併の方になるんだという広さの所があるかもしれませんが、そういう線の引き方は本末転倒ですよね。--Sureturn（会話） 2015年5月12日 (火) 11:42 (UTC)
replies: text: :::(1) あなたが無理やり範囲を広げているだけのようにも思えますが（もし「数学」で区切るのが「都合が良いところ」だと思っているのならばかなりひねくれた見方ですね），まあ広げたとしましょう．それで，「専門家」たちの間で和集合が一般的だという根拠はあるのですか？

text: :::(2) 範囲を狭めすぎるのは一般的によくない．例えば可換環論の本では一般に可換環のことを環と呼んでいるからと言って，可換環の記事名を環にはしない．数学の諸分野では「和」と呼ばれる和集合とは別のものがある（e.g.部分ベクトル空間の和）．

text: :::(3) そもそもどちらも一般的であるのに数の優劣で記事名を決めるというのはどうかと思います．--新規作成（会話） 2015年5月12日 (火) 13:38 (UTC)
replies: text: ::::新規作成さんとしては union の記事名はどちらでも（和集合でも合併でも）よい、なぜならどちらも一般的に使われる用語だから、とお考えなんですよね。その上で、どちらか選べといわれたら合併をお選びになる。和集合で妥協してもよいが、どちらかと言えば合併のほうがベターな選択であり、そう簡単には妥協したくない、とお考えのことでしょう。なぜ合併が和集合よりベターとお考えなのか、その理由ないし背景を、わかりやすくお教えいただけませんか。

text: ::::合併が決して劣る選択でないことの裏取りとして書籍を調査なさいましたが、おそらくは時間をとってたくさんの書籍を調べるまでもなく、合併のほうが和集合よりもベターな選択だったわけでしょう。その理由ないし背景を分かち合っていただくわけにはいきませんか。 --Kanjy（会話） 2015年5月12日 (火) 14:49 (UTC)
replies: text: :::::＞そう簡単には妥協したくない

text: :::::これは，違います．理由がおかしいので反対しているだけです．

text: :::::どちらかというと合併を選ぶ理由は，経験上合併の方が一般的である（たぶん）ことと，上に引用した齋藤氏の文献によれば合併の方が一般的であること．（ただし数学分野に限る．）--新規作成（会話） 2015年5月13日 (水) 08:01 (UTC)

text: ::::(1)ですが無理矢理広げるもなにも、使われるという基準だけでは「数学」という線引きは無理ですから、それ以外の判断基準を示した上で、だから「数学」を専門分野として選び取るべきであるという結論を述べてください。新規作成さんが言われたように高校ではずっと和集合でやられてきていて、その後、何か大きな転機になる事が無ければ和集合が優勢となると考えられますが、例えばGoogle,Scholar,books,j-stageで検索すると、和集合が2250000, 6770, 8070, 902、合併集合が 4740, 95, 289, 67でかなり開きがあり和集合のまま行く人が多いということを裏付けていると思います。(2)とも関わりますが、和に対するのは合併、和集合に対するのは合併集合です。可換環論の本では可換環のことを環と呼んでいる場合は本来は「可換環論における環」「環_(可換環論)」という記事名と考えられ、ここから分野名を取って「環」と言い換えていいのかという話になりますが、見て分かる通り曖昧さ回避ですからそれは駄目です。リンクのしやすさなどの立場からも「可換環」とする方が適切という判断になると思います。もちろん他の単語とぶつからなければ通称が記事名になる事もありえます。したがって(2)は範囲の広さとは無関係な話であり、和集合ではそういった問題は起きていません。むしろ「和」や「合併」といったレベルにまで分解した単語を選ぼうとすると起きる問題かと思います。(3)はどうかと思いますと言われても、その点では意思疎通が取れていないのでどうしようもなく、新規作成さんが個人的な主観で「どうか」と思っているにすぎないです。新規作成さんとしては対案として何を根拠・基準に決めるのか、具体的・客観的な基準を出して頂くべきかと思います。解決に向かうような意見を理詰めで説いてください。そういったものを出さず、また、「合併_(集合論)」「合併集合」にしたいということなら、投票で決めるしかないように思います。--Sureturn（会話） 2015年5月13日 (水) 00:03 (UTC)
replies: text: :::::判断基準ですか？数学用語だから．それだけです．ある分野だけで特に使用される用語であればその分野での状況も考慮しますが，合併はそうではない．数学以外は考えてませんでした．

text: :::::その検索結果は意味がないですね．「合併」で検索していないのですか．普通いちいち集合なんてつけませんよ．まあ難しいでしょうけどね．余計なものも一緒に検索されるでしょうから．

text: :::::環の話は和集合の話とは少しずれましたが，「範囲の広さとは無関係」というのは暴論．そこで言いたいのは範囲を狭めすぎると省略しすぎる等の問題があり得るということです．それと，集合論の文脈では和集合のことを和と言ってもよいが一般にはそうではない（さらにこれは「和集合」を避ける理由になり得る）ということです．「和」まで分解すれば問題は起きるが「合併」で問題が起きるような状況は思いつきません．

text: :::::基準ですか．私が考えているのは「数学界において一般的なもの」（かつ「曖昧でないもの」）ですかね．（この点から「可換環」を「環」にすることはできない．）で和集合も合併も一般的だからどっちでもいいと．--新規作成（会話） 2015年5月13日 (水) 08:01 (UTC)
replies: text: ::::::集合論用語であり数学用語であり統計用語であり科学用語であり技術用語であり…と複数の性質が両立し得る中で数学用語の立場だけを持って来るのは何故ですかという話なので、数学用語だから．では話になりません。数学以外は考えていなかったということなら、そこで線を引いた根拠は無かったということになると思います。範囲を狭めすぎると問題が起きる事があるという主張をお持ちなら、考えようによっては数学という狭い範囲でしか考えてなかったのもまたその一例となると思います。集合がついているかどうかはどちらも同じで「和を取る」とか「合併する」といったような動詞化もしやすいですし、演算・操作の説明で「集合」を一々付けない事は珍しいことではなく、「合併」の側にのみ起きる特殊事情とは言えないと思います。それを踏まえた上で私は「和集合」と「合併集合」を比べています。集合のつかない表現で「合併」の方が多いということを主張したいのであれば、新規作成さん自身が「和」、「和集合」、「合併」、「合併集合」の使用頻度を何らかの方法で調べ上げてください。新規作成さんが主張したい内容に関しましては、新規作成さん自身で努力され客観的なデータを出すようお願いします。もちろん、最初の問題である範囲の問題も解決していただく必要があると思います。数学用語の外に出て考えれば、企業の合併、自治体の合併、症状の合併、など異なる意味での合併はいろいろあり、それらの分析・類別もあり得ます。数学界において云々に関しては上記の問題点が全て入ってきますので、それらを解決しないことには無意味な主張ということになります。もう少し論理的・客観的に分析される事を期待します。--Sureturn（会話） 2015年5月13日 (水) 11:50 (UTC)
replies: text: :::::::屁理屈はいいですから．普通に考えれば和集合は数学用語でしょう？違うというのならあなたの「普通」と私の「普通」が違うと言うだけの話．1つの学問分野である数学で定義される集合の和集合なのだから数学で線引きすることはおかしいことではないでしょう？それを踏まえた上で私は「和集合」と「合併集合」を比べています云々．あなたの言ってることがどれだけ非論理的であるか普通に数学を勉強していれば分かるはずですが．まず自分が論理的・客観的に分析できるようになった方がいいのではないですか．もしかして数学に詳しくない人には論理的に見えるのですかね．数学をある程度知っている人同士であれば普通にできる会話ができないというのは非常に面倒くさい．「合併する」？なんですかそれ？「和集合」を「和」と言える文脈は限られているが「合併集合」は「合併」と言い換えて差し支えないことは上に書きましたし．「和と和集合，合併と合併集合」という対比は言葉遊び．「合併集合」より「合併」ということが多いということにデータが必要とは思いませんが上の（私とYapparinaさんの調べた）文献だけでもちょっとした根拠にはなるんじゃないですか．安直に「"合併" "数学" "集合" -"合併集合"」でグーグル検索しても266000件．--新規作成（会話） 2015年5月13日 (水) 14:29 (UTC) 修正．--新規作成（会話） 2015年5月13日 (水) 14:54 (UTC)
replies: text: ::::::::やや錯乱してきたようですね。客観的な基準も客観的なデータも無いということは分かりました。「普通」は人によって違いますから議論というものがあります。遡って説明し合わない限りは理解は得られませんので、そのように主観ではない説明を求めました。めんどくさいなら相手にしなければいいだけです。どっちでもいいと言い続けている新規作成さんは尚更な筈ですがね。知人にも様々いますが、ちゃんと東大で勉強されて数学に詳しく、聞けばどこまで遡る事ができるんだろうという所まで説明を付けられる人もいれば、神戸程度にしか行けず院で何年も留年してそれでも数学に詳しいと自負している淋しい人もいます。後者だともちろん大学も院も簡単に入れるわけですから高校時代までも大学時代からも何して遊んでたんだろうという感じですが、そういう落ちこぼれ数学科卒でも自分は数学を勉強してきたんだという変な自負はあるようです。あくまでいろんな人がいるというだけの例ですので、新規作成さんがどういう人かはわかりませんが、そこまで強気であるということはまともな大学で真面目に勉強されてきたのかもしれません。ただこちらでは前者の例に近いか後者の例に近いかは分かりませんし、「普通」と強弁されても当然ながら受け取れません。ただこのまま進んでも水掛け論にしかならないと思いますので、おそらく記事名投票に入るのがよろしいかと思います。--Sureturn（会話） 2015年5月13日 (水) 15:59 (UTC)
どっちでもいいとはいっているが数学をよく知らない人の自分勝手な主張によって記事名が決められるのは避けるべき．
かなり脇道にそれているので本題に戻します．記事名はとりあえずおいといて和集合の曖昧さ回避専用ページは必要ないということでいいですか．--新規作成（会話） 2015年5月14日 (木) 06:22 (UTC)

text: 本当はどっちでもいいわけではなく、新規作成さん自身に拘りがあるからそういう口出しをし続けているということですね。数学だけの用語かどうかについて私と新規作成さんでは意見がすれ違っているわけですから、当然ながら私はその制限には賛成はできません。実際にそういった制限を付けるとしても残念ながら数学をよく知らない人かどうかを判定する術はありません。先に挙げたように神戸程度で留年しまくったような悲惨な失敗作でも、自分はよく知っていると言い張る人もいるでしょう。年取ってから数学書に手を出してトンデモな方向に行ってしまう自称専門家もいるでしょう。逆に専門であっても趣味分野での活動をメインにしている人もいるでしょう。しかしそれらの人が議論に参加したとして、よく知っている人かどうかの判定は一般に難しいと思います。そういった悲惨な失敗作をより分けて参加を禁止する方法があるということならその方法を述べてください。私としては議論や投票にいろんな人が関わる事は避けられないことと思いますし、新規作成さん自身もどちらに属する人かは分かりません。

text: 基本的に曖昧さ回避専用ページというのは案内ページでしかないので、必要な曖昧さ回避というものはありません。私は冒頭誘導で十分と思いますが、決まった記事名に対して有用と思う人がいれば作ってもいいです。作ってはいけないと厳しく取り決めておくような類のものでもありません。--Sureturn（会話） 2015年5月14日 (木) 08:58 (UTC)
replies: text: :まだ脱線を続けるんですか．拘りがないことは上にも書いたし過去の編集からも明らか．和集合が数学だけの用語などとは言ってない．数学をよく知らない人の意見を聞き入れるべきでないとも言ってない．あなたのように自分が正しいと信じ込んで他人の話を全く聞かないような人を排除すべきということ．あなたが数学をよく知らない人であることは数学を知っている人からは明らかだし知らない人からも私がどちらに属する人か分からないと言っていることからわかる．--新規作成（会話） 2015年5月15日 (金) 05:54 (UTC)
replies: text: ::何を指して脱線と言われているのかは知りませんが、私は自分が言うべきであると思ったことは自分の判断の下に書きます。新規作成さんが考える脱線というものが嫌なら、新規作成さん自身が何も意見を書かずに終わればいいです。よく自分の意見だけは書いてここで終わりあなたもここから書いてはいけないみたいに打ち切ろうとする方がいますが、自分の意見だけは良しとするのは公平ではありませんから、終わらせたい話があれば自らの意見は書かずに終えるのが望ましいです。今回の場合であれば記事名投票にでも入られては。私は自分が正しいと信じ込んでるわけでは無いので、客観的な基準や客観的なデータを求めてきました。しかしそれが無いので、新規作成さんの意見も個人的な意見の範疇を出ないですよというだけです。そこで新規作成さんがゴリ押しをするのであれば新規作成さん自身が「自分が正しいと信じ込んで他人の話を全く聞かないような人」ということになりますのでお気を付けください。そういった主観的な判断で排除すべきというのは当然無理です。新規作成さんには他の人に優越するなんらかの権限が与えられているわけではありません。何らの能力が与えられているわけでもない無力な利用者の一人にすぎません。無力な新規作成さんの主観による判断で排除すべきと言われてもどうしようもありません。「私がどちらに属する人か分からないと言っていることからわかる」というのは「馬鹿といった方がもっと馬鹿だ」のようなレベルの話ですし、私に対する評価はどちらでもいいです。私自身も新規作成さんに対して学力が高いとか知識があるとか思慮深いとか思っているわけでは無いので、それに対して逆に同様な低い評価を私自身も受けたというだけで自然の事です。もちろん私にも誰かを排除する権限があるわけではありません。まあ評価なんて自分が高い評価をしている人から貰えるの以外は無意味なんですけどね。今で言えば新規作成さんからどれだけ低い評価をいただいても構いません。何にせよ脱線云々が嫌なら何も言わないか記事名投票へどうぞ。--Sureturn（会話） 2015年5月15日 (金) 12:04 (UTC)
replies: text: :::ノートページは言いたいと思ったことを自由に書く場所ではありません．自分の投稿した文章（上３つ）を冷静に読み直してなぜ脱線なのか考えてみては．--新規作成（会話） 2015年5月15日 (金) 14:31 (UTC)
replies: text: ::::もちろんノートページは全てを自由に書ける場所ではないのはそうです。しかし何をどこまで書くべきかは各人にゆだねられています。新規作成さんには他人の文章を決める権利はありません。新規作成さんは何の地位も力も持っていません。その事はご理解ください。しかし私が書いたのは新規作成さんに対するレスです。新規作成さんの考える脱線が具体的に何を指すかは知りませんが、新規作成さんの発言に元がありそれがなければ出てこなかった物です。また、さらに新規作成さんが反応しなければそこで終わるというだけです。何かが新規作成さんと無関係に続いていると感じているなら、その部分を具体的に指摘してください。ただ、このノートに何を書くべきかというあなたのこの書き込みさえこのノートの主旨とは無関係な話であり脱線とも言えます。しかしながら新規作成さんは新規作成さんの判断で書いた方がいいと思ってその脱線をしているのでしょう。同様に私は私の判断で私が書くべきと思った事を書くだけです。私の判断を新規作成さんが奪う事はできません。このような話を続けたくないということなら、いつでも新規作成さん自身で何も書かずにやめることも可能です。何か脱線が続いているとお考えなら、新規作成さん自身の行為を見直されるようお願いします。--Sureturn（会話） 2015年5月15日 (金) 15:03 (UTC)
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message: 提案者の Kanjy です。皆さま、ご参加くださいまして有難うございます。元々の論点は、大きく分けて二つあり、一つは集合の union についての記事名。二つめは曖昧さ回避の方法です。
曖昧さ回避については、平等な曖昧さ回避を支持する意見はなく、集合の union を主要トピックとすることで一致していると見てよいでしょう。主要トピック方式の場合「和集合_(曖昧さ回避)」を置く方法と置かない方法がありますが、置かない意見のほうが優勢のように思われます。ただし、これは曖昧さ回避ページを作るか否かという（5月14日 Sureturn さんの）話ではなく、すでに Imply simply さんにより作られた曖昧さ回避ページを残すか否かという話です。現時点では 《 曖昧さ回避ページを残す必要なしという意見が優勢 》 と確認するにとどめ、もう一方の論点に集中する方が宜しいかと思います。
本題は、集合の union についての記事名です。この議論は元々「和集合」から「合併_(集合論)」への（事後的な）改名提案ですが、改名提案では改名先候補は複数あってもよいので、「合併_(集合論)」以外の対案もあれば検討して構いません。今のところ対案となるに至った案はないと認識しています。もし折り合いがつくような対案があれば検討に値しますが、闇雲に対案を探って議論を発散させてもいけません。「合併_(集合論)」以外の改名先候補がなければ、あり得る結論は二つに一つです。私が提案した「和集合」から「合併_(集合論)」への改名（の追認）が合意されるか、合意されないか、です。合意が成立する見込みがないようなら、一旦「和集合」に戻さざるを得ません。
記事名を「合併_(集合論)」としたままで、合意が成立するまで何年も議論し続けるのは記事名「合併_(集合論)」を認めているのと変わりませんので、時間を切る必要があります。さすがに当初予定の一週間という訳にはいきませんが、一か月もあれば十分ではないでしょうか。提案時点からではなく、今から一か月を目途に、記事名について合意を目指す、ということでいかがでしょうか。それを過ぎれば記事名を一旦「和集合」に戻し、論点が残っていれば議論を続けることにしましょう。 --Kanjy（会話） 2015年5月16日 (土) 03:11 (UTC)
replies: text: 和集合自体合意があってつけられた記事名ではないので改名を認めるかどうかではなくどちらの名前がふさわしいかを議論すべきだと思いますが

text: (1) 現時点で有力な情報は
replies: text: :*齋藤正彦氏による「普通の数学者は合併集合を好み，集合論の専門家は和集合を好むようである．」（上）

text: :と

text: :*中島匠一氏による「英語がunionなので、合併のほうが用語としては妥当な気もするが、「和集合」が一般的に使われている。」（上）

text: :しかなく

text: (2) 他に何か出てきても話は平行線だろうし

text: (3) どちらの記事名にしたからといって何か良い／悪いことがあるとも思えず

text: (4) キチガイの相手はしたくないので

text: 和集合に戻していいです．（ただしまだ議論に参加していない人による意見が出る可能性を考えて一週間くらいは待った方がいいかと思います．）--新規作成（会話） 2015年5月16日 (土) 04:02 (UTC)
コメント依頼から来ました。和集合が一般的であると思います。敢えて少数派の合併を用いるべきではありません。これは記事名に関するルールで述べられていた趣旨だと思います。--IP58xv（会話） 2015年5月16日 (土) 05:41 (UTC)

text: 思うかどうかはどうでもいいのでどういう視点で一般的だとか少数派だとか言っているのかとその根拠を書いてください．--新規作成（会話） 2015年5月16日 (土) 05:59 (UTC)
*(一旦終了)以上により現在いる方としては「和集合」に戻すということで合意に至ったということと思いますので、コメント依頼等から来て流れを変えるような視点・論点を提供していただける方が出てくる可能性も考えて1週間待つということでいいと思います。--Sureturn（会話） 2015年5月16日 (土) 06:16 (UTC)
*(追記)Kanjyさんの提案について書き忘れていました。その1週間で新たななんらかの視点・論点が出てきても1ヶ月後までに話がまとまっていなければ、そこで「和集合」に戻すということにも賛成します。--Sureturn（会話） 2015年5月16日 (土) 07:45 (UTC)
*(報告) 1週間経過したので削除依頼を出しました。--Sureturn（会話） 2015年5月24日 (日) 06:09 (UTC)
提案者の Kanjy です。今回の結論として、私の提案は全て否決され、以下の2点にまとまったものと理解します。
#集合の union についての記事名として、「合併_(集合論)」よりも「和集合」を選ぶ。したがって、2015年4月1日に「和集合」から「合併_(集合論)」に移動された記事を、再び「和集合」に戻す。
#曖昧さ回避ページ「和集合_(曖昧さ回避)」は必要ない。2015年4月1日に作られた曖昧さ回避ページ「和集合」を残す必要はない。ただし、記事冒頭に  等を付すことは妨げない。
上記 1 に関して、今後の改名提案を必ずしも妨げるものではないと理解します。また、用語として「合併」よりも「和集合」のほうがより一般的との結論であり、「合併」が見出し語として不適切という結論ではありません。よって、記事を「和集合」に戻す際に移動跡地「合併_(集合論)」に生ずるリダイレクトについて、今回の改名提案は削除の根拠にならないものと理解します。
上記 2 に関しては :加法的和集合#名称について において「各集合に属する元ごとの和からなる集合」を和集合と呼ぶ日本語文献が見当たらず、文献提示要請が放置されています。文献が示されない以上、そもそも曖昧さ回避の必要性が検証可能でなく、曖昧さ回避ページを置くに値しない、せいぜい記事冒頭に  や類似のテンプレートを置けば十分、と合意されたものと理解します。
また、皆さまお気づきかと思いますが、曖昧さ回避ページを対象とした :削除依頼/和集合 が Sureturn さんにより出されていることを申し添えます。
以上、皆さま、ご参加くださいまして有難うございました。 --Kanjy（会話） 2015年5月24日 (日) 11:52 (UTC)
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