Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/過去ログ2

message: * [ 2004年8月27日 (金) 17:25] - 暫定方針の記述から、改定議論開始までの議論
thread_title:  過去ログ 

message: 投稿ブロックの条件が明文化されていないので、これを推進するために全面的に書きなおしたドラフトを作って見ました。主に過去の事例や提案に基づいていますが、明文化・成立させるにあたっては皆さんの合意が必要です。活発な議論をお願いします。
Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/ドラフト
以下、改訂の説明です。
=== 本方針の目的 ===
過去に提案したものをほぼ再掲しました。但し8項の例示を事例に基づき増やしています。
==== 8.3項 他者の発言の改竄 ====
投稿ブロック依頼のノートで議論されていたものです。まだ完全にまとまっていませんが一応たたき台を提供しますので議論をお願いします。
=== 通常の投稿ブロック依頼手続き ===
*ドラフトあり・実績あり
ブロック期間についての良い案がなく、期間について明確に書いていません。求む提案。
=== 即時投稿ブロック手続き ===
*提案あり・実績あり
実際に行われていますので条件を明確にしたいと思います。ここはかなりラフな記述なのでもっと良い例示があれば追加してください。荒らしの回数についてももっと細かな条件で話し合われていましたが、単純化のため原則として3回としました。
ブロック時間については管理者が適宜判断していますが、原則24時間とすることや行為にストップをかけるための1時間ブロックの例を（あくまで例示）書きました。
ドラフトでは、改善が見られない場合の長期ブロックへの移行についての手続きが明確化されていません。
=== ブロック済みユーザの別IDあるいは別IPアドレスに対する追加ブロック ===
*新規（実績あり）
現在規定がありませんが、これを理由にしたブロック依頼もありますので明示してみます。
=== 可変IPアドレスで投稿するユーザをブロックする場合 ===
*提案あり・実績一部あり
有効な手段が広域ブロックしかないため対処が遅れがちです。これも明文化しようと思います。とりあえず広域ブロックと見つけるたびに即時ブロックする手続きを導入しています。
thread_title:  投稿ブロック条件の改定 

message: 過去に提案したものをほぼ再掲しました。但し8項の例示を事例に基づき増やしています。
==== 8.3項 他者の発言の改竄 ====
投稿ブロック依頼のノートで議論されていたものです。まだ完全にまとまっていませんが一応たたき台を提供しますので議論をお願いします。
thread_title:  本方針の目的 

message: 投稿ブロック依頼のノートで議論されていたものです。まだ完全にまとまっていませんが一応たたき台を提供しますので議論をお願いします。
thread_title:  8.3項 他者の発言の改竄 

message: *ドラフトあり・実績あり
ブロック期間についての良い案がなく、期間について明確に書いていません。求む提案。
thread_title:  通常の投稿ブロック依頼手続き 

message: *提案あり・実績あり
実際に行われていますので条件を明確にしたいと思います。ここはかなりラフな記述なのでもっと良い例示があれば追加してください。荒らしの回数についてももっと細かな条件で話し合われていましたが、単純化のため原則として3回としました。
ブロック時間については管理者が適宜判断していますが、原則24時間とすることや行為にストップをかけるための1時間ブロックの例を（あくまで例示）書きました。
ドラフトでは、改善が見られない場合の長期ブロックへの移行についての手続きが明確化されていません。
thread_title:  即時投稿ブロック手続き 

message: *新規（実績あり）
現在規定がありませんが、これを理由にしたブロック依頼もありますので明示してみます。
thread_title:  ブロック済みユーザの別IDあるいは別IPアドレスに対する追加ブロック 

message: *提案あり・実績一部あり
有効な手段が広域ブロックしかないため対処が遅れがちです。これも明文化しようと思います。とりあえず広域ブロックと見つけるたびに即時ブロックする手続きを導入しています。
thread_title:  可変IPアドレスで投稿するユーザをブロックする場合 

message: *提案無し・実績あり
一応これも制度化しておきます。それほど問題はないかと。
*これも上記可変IPのブロックと同じ問題があると考えます。IPユーザーを締め出す方向で対応できると思いますが。--匿名希望 2004年8月20日 (金) 06:43 (UTC)
thread_title:  [[Open Proxy|公開プロキシ]]に対するブロック 

message: *新設・実績あり
現状、すべてのブロックに対し井戸端でのスレッドを立ててはいません。やはり対話が必要と判断した場合に限定してよいでしょうか。
replies: text: 問題ないと思います。あるいは、井戸端BBSを案内して、必要と思った場合にご自分でスレッドを立てていただくのでもよいと思います。なお他の言語版では BBS でなくメーリングリストが対話の場になる場合もあります。個人的には、メールアドレスなどで本人性が確認できるメーリングリストのほうがよいのではないかとも思います。--Aphaea 2004年8月21日 (土) 20:15 (UTC)
replies: text: :ブロックされたユーザに対するメッセージはMediaWiki:Blockedtextです。このメッセージそのものに対する意見はMediaWiki‐ノート:Blockedtextへお願いします。

text: 対話プロセスの議論ですが、井戸端BBSはあくまでも、ある利用者が自分で立てた掲示板にてWikipediaの議論をしているという私的な掲示板ですよね？　私の理解が誤っているならばご指摘いただければ幸いです。そのような私的な掲示板を、Wikipediaの公式な規定の中で、正式な対話の場として指定する、というのはおかしいですね。井戸端BBSは私的な掲示板ですからいつまでも続くとも限りませんし、いつも安定してアクセスできる保証もありません。セキュリティが確保されている、わけでもないようです。本来ならば、対話の場はWikipedia内であるべきであり、投稿ブロックを受けた利用者も、Wikipediaのある一角はアクセス可能であり、そこで対話を行うことが出来る、このような仕組みにするのが最善ですよね。羅王 2004年8月25日 (水) 14:45 (UTC)
Wikipedia内に対話の場が必要、というのは確かにそうですが、現状では技術的にできないので暫定的にそうなっているというところです。代案としてはメイリングリストを使うという方法がありますが、予め登録が必要であるとか、メールアドレスを公開したくないとかで利用したくない人もいそうなのが気になります。sphl 2004年8月25日 (水) 23:23 (UTC)

text: sphlさんへ。技術的問題があるとのこと、理解致しました。しかし、代案が井戸端BBSでは問題あり、ですね。井戸端BBSは過去に書き込み者のリモートホストを全公開した実績があるそうです。そのような個人情報保護の観念が希薄な場所は、代案としてはふさわしくないのではないでしょうか？羅王 2004年8月27日 (金) 05:11 (UTC)
replies: text: :「対案」としてはMLを出した積もりでしたが、それもやはりまずいでしょうか。「現状の対案」が井戸端BBSであることの問題としてリモートホスト公開実績という件に関しては、確かに井戸端BBS設置者を除くどのWikipedianの管理下にも無いことは確かですのでコントロールはできませんね。始めからIPユーザの方は、もともとWikipediaにおいて公開されているわけですが。いずれにしても日本語版の事情だけで、ブロックされたユーザが書きこめるエリアを開発者に作ってもらえるかどうかは私はわかりません。さらなる代案としてはメタウィキでやるくらいでしょうか（ブロックされた後にメタウィキを荒らして、そっちでもブロックされた例がありますけれど）。sphl 2004年8月27日 (金) 15:20 (UTC)
thread_title:  投稿ブロック後の対話プロセス 

message: *新設・実績あり（進行中）
解除依頼は誰でも良いとしています。
thread_title:  投稿ブロックの解除 

message: 元あった内容は取りこみましたが、以下の部分はここにいれるのが適当なのか迷い、うまく統合できなかったので、もとの文をここに移動して示します。
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ここから
===荒らし行為===
管理者は自らの判断により、荒らしと認定されたIPアドレスをブロックすることがあります。ダイヤルアップなどの動的なアドレスについては24時間、固定アドレスでも最初は24時間ですが繰り返すような場合には最長で1ヶ月のブロックが行われることがあります。
replies: text: 最近では無期限ブロックも可能になっていますsphl
また、単に荒らしだけのために作成されたと見られるユーザーを恒久的にブロックすることもあり得ます。これについては慎重な判断が求められ、妥当な編集も行っている場合にはこうするべきではありません。そのかわり、緊急的なブロック措置の是非のために投票を行うべきでしょう。
もしブロックが解除されたあとまた同じような荒らしが行われるならば、再びそのユーザーはブロックされることになるでしょう。
ブロックは個別の荒らしに対して適用するのではなく、総合的な判断で使用されるべきです。
===ユーザー名の問題===
*この節はドラフトに取り込み済みなのでこちらからは削除しますsphl 2004年8月27日 (金) 17:16 (UTC)
ここまで
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以上sphl 2004年8月19日 (木) 11:18 (UTC)
thread_title:  もとの版からの削除部分 

message: 管理者は自らの判断により、荒らしと認定されたIPアドレスをブロックすることがあります。ダイヤルアップなどの動的なアドレスについては24時間、固定アドレスでも最初は24時間ですが繰り返すような場合には最長で1ヶ月のブロックが行われることがあります。
replies: text: 最近では無期限ブロックも可能になっていますsphl
また、単に荒らしだけのために作成されたと見られるユーザーを恒久的にブロックすることもあり得ます。これについては慎重な判断が求められ、妥当な編集も行っている場合にはこうするべきではありません。そのかわり、緊急的なブロック措置の是非のために投票を行うべきでしょう。
もしブロックが解除されたあとまた同じような荒らしが行われるならば、再びそのユーザーはブロックされることになるでしょう。
ブロックは個別の荒らしに対して適用するのではなく、総合的な判断で使用されるべきです。
thread_title: 荒らし行為

message: *この節はドラフトに取り込み済みなのでこちらからは削除しますsphl 2004年8月27日 (金) 17:16 (UTC)
ここまで
----
以上sphl 2004年8月19日 (木) 11:18 (UTC)
thread_title: ユーザー名の問題

message: 拝読しました。労作ですね。概ね首肯に値するものだと考えますが、要件の 3項、4項および 5項の人権侵害、公序良俗違反、個人のプライバシー侵害などについては、場合により三回でなく、（程度によってですが）所謂一発レッドの含みも残しておいた方が良いようにも思います。如何でしょうか？ martin 2004年8月19日 (木) 15:21 (UTC)
replies: text: 賛成です。他いくつか気が付いたことを。

text: *他者の発言の改竄の除外事項で、「名誉毀損・肖像権侵害・猥褻物陳列罪などのおそれがある編集をコメントアウトすること」を入れてほしいと思いました。

text: *即時ブロックの対象に同様のものをいれてもいいのじゃないかと思いました。あとブロックに該当する行為を複数回行った場合、ブロック期間を管理者の判断で倍増することを許してはどうかと思います（その場合24時間以上のブロックがありえる）。

text: *即時ブロックの初回は最大24時間で妥当だと思いました。ただし上でmartinさんが触れておられるような場合には、もう少し長い時間でも妥当ではないかとも思いました。

text: *これに関して、即時ブロックを行った場合にも、ブロック依頼への管理者からの報告がほしいと思います。とくに事前に依頼のないユーザへのブロックの場合には不可欠かと。

text: あとは、他の文書との整合性でしょうか。Wikipedia:整理依頼の対象記事を多く作るユーザー・Wikipedia:ユーザー名にもブロックへの言及があります。 今回のドラフトでは外されているユーザー名関連の話題もいれる必要があるかと思います。また実際に、ユーザー名変更の際にそのユーザがログインの上編集を行われていると、DBの書き換え上支障があるかもしれないということですので、ブロックを伴わないにせよ、作業が済むまでログインを抑制することは不可欠になります。--Aphaea 2004年8月21日 (土) 09:10 (UTC)
replies: text: :martinさん・Aphaeaさんの上記ご意見に賛成です。「Wikipedia:整理依頼の…」にあるブロック手続きも、こちらにも明記されていたほうがいいと思います。nachi 2004年8月22日 (日) 03:07 (UTC)
replies: text: ::コメントありがとうございます。他のことに手を出してしまったので、ドラフトの改訂が間に合っていませんが、後ほど頂いた案を反映させてみます（直してみていただいても勿論いいわけですが）。sphl 2004年8月23日 (月) 15:03 (UTC)
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*私は某投稿ブロック者のとばっちりを食いましたけど、可変IPのブロックは問題かと思います。それよりIPユーザーを排除する方向の制度にしたらどうでしょうか？<BR>会員制の掲示板のような感じで。それとWEB自体をSSL対応にして欲しいですね。別のサイトから個人情報が流失したことがあるので心配です。--匿名希望 2004年8月20日 (金) 06:40 (UTC)

text: いくつかの言語版でログインユーザのみという提案は出たことがありますが、他言語版からのユーザが多くログイン無しで編集することがあるので、実際には難しいと思います。自治の範囲とはいえ、devに設定を変えてもらわないといけまえんし、metaで他の言語版のユーザの理解を求める必要もあると思います。SSL対応の話も、日本語版でいうよりは、metaやsourceforge.netで次の改定に入るよう直接希望されたほうがよいと思います。--Aphaea 2004年8月21日 (土) 13:58 (UTC)

text: 私が言いたいのは「IPブロック自体がおかしい」と言いたいのです。下記の公開プロキシを含めてIPを乗っ取られた（変動するので言い方はおかしいですが）登録ユーザーも排除する結果になるからです。そこで提案したいのは、登録ユーザー制にして、ユーザーの身元の確認は、運転免許証等でする方法を提案します。--匿名希望 2004年8月21日 (土) 16:48 (UTC)
replies: text: :*SSLと個人情報の流出は基本的に無関係です。SSL使っていて内部から情報流出があった例など探せばいくらでも出てきます。

text: :*SSLの採用は現状のサーバ事情ではほぼ不可能でしょう。SSLの暗号化処理は思いの外重い処理で、現状のsquidキャッシュも効かなくなりますからキャッシュヒット率が7割を超える現状だとサーバの処理能力が少なくとも30倍以上にならないととてもSSLなど導入できませんし、そんな資金はウィキメディア財団にはありません。

text: :*公開プロクシを使っていてブロックされたならそれは自業自得です。公開プロクシなど使わなければよろしい。

text: :*身元確認をするとして誰がその責務を負うのですか。

text: :--Tietew [Talk] 2004年8月21日 (土) 17:11 (UTC)

text: 可変IP匿名ユーザーの参入を認めるならば、何故公開プロクシが自業自得なのでしょうか？身元を証したくないユーザーもいるはずです。それに可変IPユーザーや、公開プロクシユーザーがいつまでも同じIPを使うでしょうか？
replies: text: :いつまでも同じIPを使うかって、普通の可変IPユーザーは、わざわざプロバイダ変えないだろ。身元明かしたくなければログインすればいいだろ。あなたの脳内妄想を否定する積もり無いけどさ、ツッコミどころ有り過ぎ。--61.195.111.92 2004年8月22日 (日) 15:23 (UTC)
replies: text: ::身元の確認は議論の主旨とはずれますが、一応。 身元確認に伴う個人情報の収集というのは大変なことであり、極力やりたくないものの一つです。もし万が一情報の流出が起こった場合、世界中のWikipedianに対し「一人500円の商品券」を配る蓄えはWikimedia協会には無いと思いますよ。sphl 2004年8月23日 (月) 15:03 (UTC)
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お疲れ様です。Doraです。拝見しての疑問点などを示します。
# 「対象行為の例示」のところですが、「故意に継続」となっていますが、これは故意でないと適用されない方がよいものでしょうか? 複数利用者からの中止要請に応じずに該当行為を継続していれば、それが故意であっても天然であっても、対話のためにブロックした方がよいような気もちょっとしています。
# 「投稿ブロック実施前の確認事項」の位置づけが若干不明確かもしれません。その上の「以下の条件を満たし」というのを判断する主体は、ブロックを行う管理者なのか、あるいはブロック依頼での合意形成の場の参加者なのか、両方に読めるかもしれません。例を挙げると、「ブロックしなければさらに問題が大きくなる」と判断するのはブロックする管理者なのか議論の参加者なのか、ですとか、議論で合意形成が取れなかったとき、管理者は「原則として多数意見を尊重する」という判断に切り替え、多数の賛成をもってブロック、とできるのか、それとも、議論の中で合意形成が出来なかったので、多数決にしよう、という議論のプロセスがあるべきなのか、という意味です。
# 投稿ブロックの合意形成のための議論は、議論がまとまってからどのぐらいの期間、反対意見がないのを待つのが妥当なのでしょうか? 別の言い方をすると、投稿ブロックというのは、Wikipedia:合意形成でいうところの、軽微な案件（丸1日待つ）、中程度の案件（丸3日待つ）、重大な案件（丸7日待つ）のどれに相当するものでしょうか? 
# 「荒らし行為」の節には、投稿ブロックの期間について説明があったのですが、それがなくなったので、ブロック期間についての解説がなくなってしまったようです。現状の運用状況を当てはめて、おおよその見当を書いておくとか、原則として解除の合意が取れない場合には解除しない、とか書いておくことは可能そうでしょうか? 
# 投稿ブロックのための解説に比べて、投稿ブロック解除の要件があっさりしているのですが、こちらにも、ブロック解除の合意形成が取れなかった場合の多数決への移行などについて、ブロック時と同様のことが行われると思ってよいのでしょうか? 
とりとめもないですが、ご参考になれば幸いです。Dora 2004年8月24日 (火) 00:59 (UTC)
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「8. その他、Wikipediaの目的に反する行動や記事の投稿」この項目が非常に気にかかります。Wikipediaの目的とは何でしょうか？「誰もが再配布できる本当にフリーの百科事典を創る」ですね。しかし、この目的の文章を何度読み返しても、あるユーザーを投稿ブロックするシーンを想像できません。<BR>
ありうるとすれば、著作権違反データを繰り返し投稿するとか、猥褻画像を繰り返し投稿するとかで「Wikipedia」を破壊せんという「悪意」を込めた投稿者ですが、このどちらの場合も「1. 他者の著作権・商標権その他の知的財産権を侵害する記事の投稿」また「4. 公序良俗や法令に違反する内容の記事の投稿 」できっちりと規定がありますね。<BR>
私の私見では「8. その他、Wikipediaの目的に反する行動や記事の投稿」のような曖昧な（何をさすか不明・不確定）な規定は設定するべきではないと考えます。曖昧な規定は、解釈次第でどのようにでも意味を付加できるため、将来、不当に利用者をブロックする凶器にもなりかねません。投稿ブロックとはWikipedia上にける利用者の死刑判決に等しいものですが、死刑が私刑として運用されることがないよう、1～7のように明確な規定ではない8のような曖昧な規定は削除することを強く求めるものです。羅王 2004年8月25日 (水) 14:45 (UTC)
=== ドラフト（改訂版） ===
頂いたコメントの一部を反映してみました。
*即時ブロックは、投稿条件については通常ブロックと同じでないとおかしいので、主に投稿頻度を基準にしてみました。内容により1度だけでもブロックしてよいとか、ブロック期間を24時間以上にすることもできるような記述にしました。
*他人の発言を改竄することによるブロックの除外条件に「名誉毀損・肖像権侵害・猥褻物陳列罪などのおそれがある編集の除去」を追加
*通常ブロックでの議論とそれを受けての管理者の判断についての手順を明確化
*ブロック期間に関して規定
*「対話が必要なユーザー」に対する投稿ブロックを追加
*もともとあったユーザ名の変更に関するブロックをそのまま復活
*対話プロセス実施後のブロック期間延長の規定
その他、差分でご確認ください。
Doraさんのコメントについてですが、
*「天然」も故意の一種と考えたいと思います。要するに迷惑行為を継続して警告に応じないという点では同一です。もっとも、参加後日が浅く、Wikipediaでのユーザー間のコミュニケーションの仕組みを知らない場合もありますので、ブロック後の対応に配慮する必要がありますが。
*意思決定の詳細は規定しませんでしたが、ブロックの判断は速やかに行う場合がありますので、通常の合意形成の手順よりは緩やかにして迅速な意思決定を行なえるようにすべきと思います。一部のひとが強硬に反対したため合意非成立ということは避けたいと思います。
*あとは改訂内容に反映した部分もありますのでご確認ください。
羅王さんのコメントには、改訂版準備後に拝見したため対応しきれていませんが、8項は8.1～8.3項で例示していますので、必要なものをさらに追加して明確化するということでよろしいでしょうか。例示を豊富にすれば8.4項の「その他」が無闇に拡大解釈されないようにできると考えますが如何でしょう。Wikipediaではこれまでにも想定していなかった（常識だろうと思っていたなど）の事態が起こっていますので多少の柔軟性は必要かと考えています。勿論恣意的にならないようにはすべきなので、さらに条件などについてご意見いただければ幸いです。
以上ですsphl 2004年8月25日 (水) 23:23 (UTC)
これについては8.4その他を入れず随時方針を改訂して行けばいいと思います。または、緊急に想定していない事態に対処するために以下の提案します。
*「一時的に適用されるブロック方針」を話し合う場を設ける。
*議論期間を指定したうえで議論中はそのブロック方針を適用する。
*議論の結果、採用することが決定した場合はブロック方針に追加。
*不採用の場合はブロックの解除と「このような事態の場合はブロックしない」
とすれば良いかと。Ciro 2004年8月26日 (木) 02:01 (UTC)

text: Doraです。改訂、お疲れ様です。あと、ちょっとだけコメントです。

text: * 私が「天然」という言葉で意図したのは、（本来の意味での）確信犯的なユーザ行動、すなわち「自分では間違った事をしているとはこれっぽっちも思っていないでやっている（悪気がない）」のことです。一方「故意」は、辞書的には「自分の行動が悪いことだと知っていながら、わざと行うこと（悪気がある）」かと思いましたので、ちょうど内容的には逆かなと思った次第です。「故意」で前者をも含むことができるのか、ちょっと心配です。

text: * 上でAphaeaさんが書いている「管理者がブロックしたら、ブロック依頼へ報告を入れる」件、私もそういうのがあるとよいと思いました。

text: * 管理者がブロック期間を決める、と明記したほうがいいかもしれないと思いました。
replies: text: ::（ブロックすることは慎重に合意形成するが、ブロック期間は1人の管理者が決める、というのに実はちょっと違和感があるのですが、現実的な対策を思いつきません。ブロックが決まったら、ブロックの期間と解除の目安などを管理者1人が提案して、任意の2人の管理者がOKを出す、とか手間が増えるのしか思いつきません。ので、これはコメントだけ）

text: 今のところ、私からはこのぐらいです。ありがとうございました。Dora 2004年8月27日 (金) 03:51 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。「天然」に関して意図されたことは理解している積もりです。ただ、ほおっておけないという点で同じになるかと。ただ、表現についてはもう一工夫してみます。また、ブロックの報告は今回書き漏らしたので次回入れたいと思います。最後にブロックの期間は標準的なものを決めておいて、ブロック依頼時や議論中に期間についても提案をしても良いと思います。例えば、1Hour-3H-6H-12H-24H-3Day-7D-15D-30D-Indefiniteくらいではいかがでしょうか。sphl 2004年8月27日 (金) 17:25 (UTC)
==== 素案第8項の議論 ====
意図がうまく伝わらなかったようですので、再掲載いたします。
「8. その他、Wikipediaの目的に反する行動や記事の投稿」この項目が非常に気にかかります。Wikipediaの目的とは何でしょうか？「誰もが再配布できる本当にフリーの百科事典を創る」ですね。しかし、この目的の文章を何度読み返しても、あるユーザーを投稿ブロックするシーンを想像できません。<BR>
ありうるとすれば、著作権違反データを繰り返し投稿するとか、猥褻画像を繰り返し投稿するとかで「Wikipedia」を破壊せんという「悪意」を込めた投稿者ですが、このどちらの場合も「1. 他者の著作権・商標権その他の知的財産権を侵害する記事の投稿」また「4. 公序良俗や法令に違反する内容の記事の投稿 」できっちりと規定がありますね。<BR>
私の私見では「8. その他、Wikipediaの目的に反する行動や記事の投稿」のような曖昧な（何をさすか不明・不確定）な規定は設定するべきではないと考えます。曖昧な規定は、解釈次第でどのようにでも意味を付加できるため、将来、不当に利用者をブロックする凶器にもなりかねません。投稿ブロックとはWikipedia上にける利用者の死刑判決に等しいものですが、死刑が私刑として運用されることがないよう、1～7のように明確な規定ではない8のような曖昧な規定は削除することを強く求めるものです。
以上、前回までの発言再掲です。
補足説明を致しますと、「8. その他、Wikipediaの目的に反する行動や記事の投稿」のような曖昧な（何をさすか不明・不確定）な規定は設定するべきではないと考えます、という私の私見に対して、いや、改良しればどうにかなる、という反論がなされた構図ですが、その反論は具体性を欠き、それゆえ実行力があるかどうか不明であります。
反論をされたかたは具体的な対案を示す必要があります。対案がないときは反論は無効とすべきでしょう。羅王 2004年8月27日 (金) 05:19 (UTC)
コメントどうもありがとうございます。ただ、メールではないので、再掲載は必要無いと思います。さて反論が具体性を欠くということですが、（私はまだコメントしていませんでしたが）Ciroさんの案は十分具体的だと思いますが。私は8.4のその他を残すことにそれほど執着はしませんが、もしそうなら想定を超えた事態が起きた場合、誰かがルールの追加を提案して早期に改訂・実施する、ということにすべきと考えています。規定に無いことは金輪際やらないという方針を取るという行き方もあるでしょうが、基本的には目的に即した常識的な行為を逸脱することを容認するわけにもいかないでしょう。ところで、削除を主張されている項目は「8項すべて」ではなく、「8.4項のその他」と解釈しますがよろしいでしょうか。sphl 2004年8月27日 (金) 17:12 (UTC)
sphlさんへ。ご返事ありがとうございます。
「曖昧な規定は、解釈次第でどのようにでも意味を付加できるため、将来、不当に利用者をブロックする凶器にもなりかねません」と先回に私がコメントした部分は「8項以下すべて」です。なお「8.4項」は問題外です。私は狭い人生経験ではありますが、各種規定の中8の8.4項のようなどうにでも解釈できる運用任せの無責任な規定文が入っているのは見たことがありません。運用任せというのは規定が無いのと同義です。
それでは個別に議論していきましょう。
* 「8.1 記事の編集に際し、他の執筆者との協調が図れない投稿行動」ここで「協調」の言葉が曖昧です。ある記事の執筆について何かの対立関係が生じたときに該当当事者間の「どちらが」協調を乱している側なのでしょうか？「誰が」判断するのでしょう？ - このルールについて、例えば新興宗教関係の項目でしばしば見られるように、「ある信仰を宣伝するために、リバートされても、同じことを繰り返し書き込む人々」のことをさすならば、すでに「7. 宣伝・広告や政治的その他の一方的主張となる記事の投稿」で信仰の宣伝はダメとありますので、それにて対処すればいいでしょう。8.1項は不必要です。
* 「8.2 ノートページや各種依頼ページにおける議論の拒否や妨害」この項目については、つい最近経験したことを事例にしましょう。＜Wikipedia‐ノート:管理者への立候補の議論において、T-oharaさんが「投稿した時点で著作権は消滅し、ただ、GDFLにのみ縛られることになります」と発言されました。これは誤解ではないかと私はT-oharaさんと根拠を確かめるために議論を開始しましたが、T-oharaさんは結局のところ、回答らしい回答を示さず、8月25日を最後に議論を停止しました。また、この議論の最中にＮｉＫｅさんは不規則発言を何度か書き込み、この議論の妨害を図りました。＞さてこの事例について、この8.2項が成立した場合を考えてみましょう。T-oharaさんは議論の拒否、そしてＮｉＫｅさんは議論の妨害により、投稿ブロックの対象者となります。このようなことは望ましいことでしょうか？両者の行動は褒められたものではないにしても、まさかブロックの対象にするべきことではないように私は思います。しかし悪意を持って人を排除しようと試みる人は別のことを考えるかもしれません。このように、8.2項は凶器になりやすい性質を秘めた規定案です。
* 「8.3 ノートページや会話ページにおける他者の発言の故意の改竄」について。故意の改竄もまた褒められたことではないことはわかります。しかし、これをブロックの対象とまでするべきでしょうか？Wikipediaのシステムは改竄されようが、すぐ元の状態に復帰できるようになっています。注目するべきことは、改竄を繰り返すことではなく、改竄を繰り返して何をその人が主張しようとしていることでしょう。恐らくはその主張の内容は規定案1～7のどれかにあてはまるはずです。それならば、規定案1～7に基づきブロックすればすむはずですから、規定8.3は不要です。
「規定は明快で誰でも納得できる項目を必要最小限に設定する」、というのはどのような場合にもなりたつ原理原則です。不必要で曖昧さをもつ規定は、百害の元です。
以上にて、規定案8項全項の廃案の動議を提案致します。羅王 2004年8月28日 (土) 02:58 (UTC)

text: 明文化されたものに対しては常に例外が発生しうるから柔軟さが必要である、という意見が既に出ていますが、これに対して何か言うことはないんですか？　実際のところ、国の法律ですら曖昧な記述や運用者に任せるような記述があるのですが。ＮｉＫｅ 2004年8月28日 (土) 03:13 (UTC)
ＮｉＫｅさんへ。不規則発言で議論妨害することはwikipediaでは歓迎されないことをそろそろ学びましょうね。羅王 2004年8月29日 (日) 01:27 (UTC)

text: 8項について、確かに曖昧さが残っているのは事実だと思います。しかし、1～7項では対応しきれないことも発生してくると思います。そのために、Wikipediaにおいて一般的にふさわしくない行為に対してブロックできる仕組みがひつようです。つまり、1～7項には無いが、一般的にブロックすべきこと、ブロックしたことについての項が必要です。ただし一般的とうのが確定していない以上、8.4項の乱用防止の項目を必要ならば設けてもよいかと思いました。(8.2項の各種依頼ページにおける論議の妨害に該当すると考えることもできるかと)以下、8項の細部について。
replies: text: :8.1項について、他の項及び8.2項の中に含まれると思われ不要であると思います。協調性にかける行動が発見された時点で対話・論議をすべきでありある。その後は8.2項が適用可能。論議中に協調性が取れないまま編集を続けることを止めるには、論議の場で要請でき、止まらなければ論議の拒否と受け取れる。

text: :8.2項について、上で例が挙げられていますが、論議の拒否があっても、具体的な被害が発生しておらず投稿ブロックを依頼する論拠に欠ける。つまり、論議が解決に至らなくても、一時的に編集行為を中止しているため投稿ブロックをしなくても問題が発生しない。また、編集行為を続行すれば、具体的な事例が発生する。

text: :8.2項についてもう一点。1.論議に第三者が入ることは望ましいし、不明な点を質問する行為は論議を円滑に進めることに必要性を感じる。2.論議をする上で違う観点から発言した行為を論議妨害とするのならば、論議を円滑に進めることができなくなる。3.論議から第三者を締め出す行為は不当である。(個人ページでの対話を除く)

text: :8.3項について、1～7項に合致した場合コメントを削除することは正当である。(これについては、8.3項の解説にある。)ただし、7項の一方的主張については、ノートで発言する限り、記事の中立性を損なう恐れが無く削除に値しない。また、他者のコメントを改変・削除する行為に関して、改変・削除を戻せるか否かにかかわらず、各自の主張を妨害し、論議の妨害に値する。しかし、改変・削除による主張ができなくても、コメントで主張はできるので、自由な発言を保つことができる。一番大事なのは自由な発言の場を確保するためにある。

text: :8.4項について、新たに問題となった個別案件を審議するために必要かと。

text: 以上の点をきちんとすれば曖昧さがなくなると思います。言葉を選んだため難しい文章になってしまいました。ご容赦を。たね 2004年8月28日 (土) 16:27 (UTC)
たねさんへ。回答ありがとうございました。
ただ私は頭が悪いのか、具体的にたねさんが8項以下をどのように改良したら問題が無くなるのかわかりませんでした。たねさんへのリクエストです。8項をどう書き換えるイメージでしょうか？その改良案を提示いただけませんか
？不躾なお願い恐縮します。羅王 2004年8月29日 (日) 01:27 (UTC)

text: 私は8項自体を変える必要が無いと思います。(８．１項については協調性をきちんと明記したいのなら必要かと。)補足があるのでそこで私の文章を載せてもらえればよいと思います。(8項自体の意味することをよりわかりやすくという感じです。)たね 2004年8月29日 (日) 08:49 (UTC)
replies: text: :たねさんへのコメントが遅れたことをお詫びします。

text: :8.1項について：協調性を欠く投稿者への対応の初期段階はWikipedia:論争の解決に従うという意味でブロックの適用以前の問題ということでしょうか。確かにそういう解釈もありそうですね。あるいは、8項の主文に取り込むなどでしょうか。

text: :*（変更案）8. その他、記事の編集に際し、他の執筆者との協調が図れない投稿行動など、Wikipediaの目的遂行を妨げる行動や記事の投稿
replies: text: ::8.2以降の番号は繰り上がります。

text: :その他基本的には同感します。「8.2項についてもう一点」のところはブロックの条件に関わらず、議論のルール全般にいえることですね。ちょっと最近のやりとりに散見されるのであらためて同意します。【4箇所コメントを書きましたのでお手数でも差分でご確認お願いします】 sphl 2004年9月5日 (日) 09:30 (UTC)
羅王さん、お返事ありがとうございます。8項すべてに反対という趣旨了解です。以下それを前提にコメントいたします。
*Wikipediaには様々なルールや合意事項がありますが（未整備なものも多いのですが）、スタイルや記事名、曖昧回避といった編集上のルール以外の管理ルール、すなわち削除・保護・投稿ブロックなどは本来無くても済むものです。目的である「フリーな百科事典をつくる」、仕組みである「Wikiによるオープンな参加」、規約の「GFDLでライセンスすること」「NPOVで編集する」が理解されていれば、あとは「基本目的・基本規約を守ること」で終わりなはずです。現実にはそれで済むわけが無いからいろいろなルールがあるわけです。
*通常ルールには例外事項が必要です。ルールは作ってそれを守る自体ことが目的ではなく、ルールの前提になる目的や規約を維持するために作るのです。もしルールを作ったときに想定できない事態が起これば、ルールに無いからといってそれを黙認するわけにはいきません。もちろん、現実に合わなくなったルールをすみやかに改訂すべきことは当然のことですが、事態の緊急性によっては柔軟な解釈により「ルールの杓子定規な遵守」ではなく「目的の達成や、目的の妨害からの防衛」を優先させる必要があります。そして、「投稿ブロック」はまさにそうした緊急性を必要とする事項のひとつです。その場合、その他として規定があれば、少なくともルール違反を恐れず必要とする対応ができます。
*8項の「その他、Wikipediaの目的に反する行動や記事の投稿」のうち、「8.1 記事の編集に際し、他の執筆者との協調が図れない投稿行動」は、もともと投稿する記事の内容が違法性や反社会性を持たないものの、共同作業を妨害する行動を規制する場合に対して設けられたものです。それは予防的に追加されたものではなく、現実的に問題が発生して投稿ブロックが検討されたために設けられ、実際繰り返し適用されてきたものです。運用に当たって曖昧かどうかは個々の「投稿ブロックの依頼」が出された時点以降の議論で解決すべきものです。それは削除依頼でも保護依頼でも同じです。曖昧だから凶器であるという主張は「外部サイトの類似を理由に削除依頼を出すことは、相手を盗作したと決め付ける行為で名誉毀損である」と主張する議論と似ていて、過剰な反応に感じられます。削除依頼があっても反論が可能であるのと同様、投稿ブロック依頼に対しても反論は可能です。それが十分説得力を持ては回避可能ですし、現実に投稿ブロックが実施されなかった例は多々あります。
*8.2、8.3項に関しても実際に問題が生じて実際に投稿ブロックが行われた（そしてその理由に対する反対が出て投稿ブロックが解除されたことは無い）ものです。基本的に8.1～8.3はこれまで行われてきた実施例の明文化なのです。従ってもし「その他、Wikipediaの目的に反する行動や記事の投稿」という「その他」でくくることに抵抗があるのならば、8.1→8項、8.2→9項、8.3→10項などとして存続すべきものです。ただ、 8項としてくくり、8.1～8.3を例示したあとで「8.4 その他」を規定することにより、「8.4 その他」の曖昧性は8項類似として限定されますから、より具体化すると考えております。
*また、羅王さんは、この規定に依らずとも1.～7.項で対処可能ではないかと主張されていますが、1～7は主に記事内容を問題にしているのに対し、8項は行動を問題にしていることにご留意ください。違法でもなく冒涜的でも無い内容で、しかし記事の発展を妨害したり運営や記事改善に関する議論を妨害することは可能ですから、こうしたルールは必要と考えます。また、たとえ投稿された内容に還元できるものとしてもその議論自体は価値判断を含んで曖昧なものになる恐れもあります。8項の諸例示は、内容でなく問題行動を明文化することによりむしろ曖昧さを減じているのです。
*なお、様々な規約に「その他」という項目や指定があるのは別段珍しいことではありません。Wikipedia:利用規約にもありますし、以下のような法律あるいは外部サイトの利用規約でもみられるものです。「利用規約」「その他」などでサーチエンジンにかければ例が見つかることと思います。いくつか拾っておきます。
**法律：憲法著作権法, 刑法, 商法
**政府機関サイト：, , , 
**コミュニティ：mixi, infoseek, excite, 関心空間, Goo, livedoor
*最後に、緊急時の管理者の判断による対話のためその他の即時投稿ブロックについては、実施後の「投稿ブロック依頼」への報告を義務化および明確な荒らしを除きブロック期間を原則短時間とすることにより、投稿者の不当な排除を防止するのが良いと考えています。（報告義務について、まだドラフトに反映していませんが、それは後ほど。また、ブロック時間の規定ですが、全体的名整合性から少し見直したいと考えています）。
以上、投稿ブロック条件の基本的な構成についてご理解を求めるものです。sphl 2004年8月29日 (日) 04:54 (UTC)
sphlさんへ。丁寧な回答ありがとうございます。<BR>
長文を理解するのに少し時間がかかったことをお許しください。
さて、私からの返答ですが、少し違和感を感じています。
先日の私の主張の結論部分は、「規定は明快で誰でも納得できる項目を必要最小限に設定する」、というのはどのような場合にもなりたつ原理原則です。不必要で曖昧さをもつ規定は、百害の元です。でした。この主張の後半については、先日の発言内で具体例をあげて説明しています。
さて、sphlさんの主張では端的に言えば、「使えるルールだから設定するべきだ」となりましょうか。しかし、そのルールが有効に働くシーンがある反面、そのルールを悪用されて、悪意のブロック申請がなされる可能性を残すとしたらどうでしょうか？sphlさんの長文の文章を何度も読み返しましたが、この懸念を払拭するような提案はなかったように思います。（もし私の誤読であったならばご指摘ください）<BR>
そのようなことも考慮にいれ、やはり、第8項はすべて削除するべきであると思われます。
もし、1～7項ですくいきれない事項があるのならば、その事項を具体的に表現した項目を付加すればよいと思います。
「「8.1 記事の編集に際し、他の執筆者との協調が図れない投稿行動」は、もともと投稿する記事の内容が違法性や反社会性を持たないものの、共同作業を妨害する行動を規制する場合に対して設けられたものです」この説明も理解し難いものでした。なんら違法性・反社会性のない記事ならば無害ですし、無害な記事を書いた利用者がなぜブロックの対象になるのか、私には想像の埒外でした。<BR>
「1～7は主に記事内容を問題にしているのに対し、8項は行動を問題にしていることにご留意ください（中略）8項の諸例示は、内容でなく問題行動を明文化することによりむしろ曖昧さを減じているのです」このsphlさんの主張には賛成しかねます。私は誰にでも明快なルール・誰から見ても公平な運用がなされるためには、「内容」にのみ注視したルールたるべきだと思います。ある人の「行動」が倫理的か否か等は、見る人の見方・立場・感情等々によって、同じ行動をみても、捉え方はさまざま異なります。しかし行動によってなされた結果（記事の内容）は分析が可能です。<BR>
1～7のルールで不足している事例があるのならば、「内容」に基づいた別のルールを付加するべきであり、それを「行動」という鵺を導入すると、『藪の中』の如く、明快な判断ができない状況となるでしょう。その場合には、「告発者の声の大きさ」・「人数の勢力」・「あえてブロックする度胸」等のような、論理的というより情緒的な因子によって、ブロックされるか否かが決まることとなるでしょう。それでは将来に禍根を残します。
繰り返します。「規定は、明快で誰でも納得できる項目を、必要最小限に設定する」、というのはどのような場合にもなりたつ原理原則です。不必要で曖昧さをもつ規定は、百害の元です。
なぜなら曖昧な規定は、解釈次第でどのようにでも意味を付加できるため、将来、不当に利用者をブロックする凶器にもなりかねない、からです。
羅王 2004年9月2日 (木) 15:05 (UTC)<BR>

text: PS. Doraさんへ議題が異なる発言を別ブロックに致しました、あしからず。小タイトル名がまずければ変更してください。
replies: text: :ありがとうございます。わかりやすくなりました。Dora 2004年9月7日 (火) 16:51 (UTC)
なんら違法性・反社会性のない記事ならば無害ですし、無害な記事を書いた利用者がなぜブロックの対象になるのか、私には想像の埒外でした
ここで問題になるのは『共同作業を妨害するかどうか』です。例えば、空白だけの記事を投稿し続けたとしましょう。空白だけですから、これは「違法性や反社会性のない記事」です。しかしこんなものを投稿され続けたらWikipediaにとってどれほどの被害となることか。いや、こんな極端な例を挙げなくても、大量に発生している即時削除を見れば、誰でも分かることでしょう
どうも羅王さんの考え方は現実離れしているように思えてなりませんね。ＮｉＫｅ 2004年9月2日 (木) 15:57 (UTC)

text: それなら、空白記事の連続投稿を繰り返すことをブロックルールにすればいいだけだろ。どうもＮｉＫｅの考え方は論理性を欠くように思えてなりませんね。魁！

text: 羅王さんへのお返事が遅れたことをお詫びします。

text: 「規定は、明快で誰でも納得できる項目を、必要最小限に設定する」、とのことですが、実用上必要最小限になっていると考えます。この「方針」は法学の論文でも物理学の理論でもなく「マニュアル」の機能も持つので、例え冗長であっても使う側の誤解をなくすためであれば積極的に例示すべきだからです。曖昧な点をなくすためには、理論的に完備した項目に絞ることではなく、例示を豊富にすることで対応すべきです。

text: 「悪意のブロック申請」と解釈できる依頼の例は現状でもありますが、そういうものは他のユーザから支持されていません。もともと依頼に対し審議するための仕組みで、それは削除依頼と同様です。「見る人の見方・立場・感情等々によって、同じ行動をみても、捉え方はさまざま異な」ることが肯定されているからこそ議論の場があるのです。依頼者を告発者と呼ぶのは削除依頼の議論でも例がありましたが、そういうとらえ方は基本的に間違っていると思います。

text: また、「行動」ではなく「内容」だけで判断できるというお考えは現実を反映していないと考えます。これまでの投稿ブロックの依頼や実行の実績を見る限りでは、問題にされているのは書いた内容だけでなく、行動の不適切さが多く含まれます。編集内容に問題があることを理由に行動を規制することは、かえって恣意的になるという点については前回申し上げたことで概ね尽くされています。【4箇所コメントを書きましたのでお手数でも差分でご確認お願いします】 sphl 2004年9月5日 (日) 09:30 (UTC)
replies: text: :「曖昧な規定」を支持する立場からのコメントです。

text: :明示的で簡潔であれば良いのはそのとおりでしょうが、何度も言われているように予想外の出来事にも対処する必要があります。この予想外の出来事への対処法としては(1)曖昧な規定の解釈、(2)まず規定を作りその後その規定に基づき対処、(3)超法規的に対処し規定を事後整備、(4)規定なしを理由に対処しない、辺りが考えられます。このうち(4)は「個人の利益」を最も満たすかもしれませんが「公共の福祉」も考えた場合には採用はできないでしょう。(3)と(2)に関しては現在提案されている(1)の方法以上にブロックされる側から見ると予測不可能ですから採用しにくいのではないかと考えます。よって(1)の方法が一番妥当だと個人的には思いました。濫用を恐れるのでしたら、すなおに但し書きを加えてはどうでしょうか。「ただし8項に基づくブロックには広範な合意を必要を必要とする」とでもしては。あと、曖昧な規定を使ってブロックした場合「判例」として具体的事例を追加していくのも悪くないかもしれませんね。

text: :なんにしても「公序良俗」規定は必要と思います。tanuki_Z 2004年9月7日 (火) 09:17 (UTC)
8項についていくつか考えたことがあるので、コメント、意見、提案などを書いてみます。
まずいくつか、例を考えてみます。
*例えば、特定のユーザに対して、些細な質問を繰り返すとか、ミスについてしつこく取り沙汰するユーザがいたとしたら、どうでしょうか。これは過去にもあったことですし、今後もありうることだと思うのですが、ブロックの対象にするべきでしょうか？　あれこれ言われても気にせず作業を続けられる人もいますが、そうでない人もいます。それこそウィキペディアを去ってしまうとか。
*ウィキプロジェクト、スタイルマニュアル、画像利用の方針などには相談の上考案されたスタイルについての指針があります。これを知っていながら、あえて従わないという方もいました。面倒なので他の人にお願いしたい、というわけですらなく、あのガイドラインはよい案だとは思わないので自分のよいと思うようにする、というような。じゃあガイドラインを変えるべきかどうか議論しましょう、という呼びかけをしてもそれにも応じない、とか。そういう方は協調性を欠いていると言えますが、ブロック依頼が出たらブロックするべきでしょうか？　
*一度ならず案内やお願いをしたにも関わらず、どうにも質の低い記事しか書けない方はどうするべきでしょうか？　その他ガイドラインに従わない投稿を続ける方がいろいろ思い当たります。新規参加者の投稿が、タグのつけかたについて、あるいは強調の使い方や記事名のつけ方やページの構成について不適切な点を多く含んでいるのは特に驚くようなことではないと思います。多少そういう投稿があっても、そうした点に通じている常連投稿者が体裁を整えたり他の問題を処理したりしてウィキペディアによりふさわしいコンテンツに仕上げていくこともできますし。ただ、そういう投稿を延々と続ける方に対しては、他の参加者も、お世話するのに疲れてきたり、むしろ腹立たしく思ったりすることもあると思います。特に、そのガイドラインを無視する参加者が、「いつもお世話になっています」とお礼を言うとか、謙虚な態度を示すということがなくて、横柄だったり、感謝よりも文句が先に出てくるような人だったりすると。こういう投稿者をどう扱うべきでしょうか？
*ガイドラインには明文規定はなかったと思いますが、日本語が不得手な方もいます。（日本語を母語としない人の投稿も日本語版には時々あります。）　そのような人が、自分の日本語能力には限りがあるけれども、日本語版に参加するのは自分の当然の権利であり、日本語が上手な人は自分の文章を推敲する形で自分に協力するべきだ、という態度を示したらどうでしょうか。
*執筆は少しもせずに、様々な記事に対してとにかく欠点ばかりを辛らつに挙げていくコメントを続ける人がいるとして、しかもそのコメントが公平なものかどうか不明な印象を多くの人に与え、執筆者の志気をそぐものだとして、（今のウィキペディアではそういう人をブロックすることはないように思いますが、）事情を説明して活動方針を変えてくださるようにお願いしたにも関わらず相手にしてもらえなかったとしたら、そういう人をブロックすべきでしょうか？
8条の規定のひとつの帰結は、そういう人をブロックの対象にしてもいい、ということだと思います。僕はこのような規定があること自体は、どちらかと言えばよいことなのではないかと思いますが、同時に、羅王さんの指摘する通り、乱用の可能性は払拭できず、いろいろ醜悪な事態を招く可能性も残るだろうと思います。（乱用の可能性が否定できないだけではなくて、乱用なのかどうかすら判断が難しいブロックが行われてきてそれをめぐってあれこれ論争になったりもするかと思います。）
ここで扱っている「被害」はしばしば「心理的」な被害で、見積もりが難しいし、同じ個人攻撃を受けてもその受け止め方は人によって全然違う、といった感じ方の違いが判断に反映されてくるものだと思います。そういう新規ユーザを「共同作業に差し支えるから」「作業効率が落ちるから」「ウィキペディアが楽しくなくなるから」と排除してもよいというのがこの条項のひとつの含意です。（他人の書き込みの改ざんによって、読者に誤解を生じさせるなど、明らかに心理的とは言えないものもありますが。）
また、Tanuki Zさんの考え方（公共の福祉と個人の利益の対比）と少しだけ似ていますが、この条項は、「常連コミュニティー」と「異端分子」の葛藤とか、「既存の参加者」と「新規参加者」の葛藤をどう解消するか、という問題とも結びついていると思います。ウィキペディアは多様な参加者に対して開かれているべきだと思います。多様な視点や価値観を持った人が集まって中立的な観点を目指す、という方針でやっている面もあります。ただ、たまたま今まで長くウィキペディア日本語版に居ついて日本語版の不文律やガイドラインなどに馴染んだ人が、そういうことが一切通じない人と摩擦を起こした時にどうするべきか、と迷うことがあります。そういう場面で、「参加者はできるだけ歓迎しなければならない。ウィキペディアのガイドラインに問題があればそれを訂正する議論をすればいいし、議論に応じないのであれば、好きなように活動してもらって、後から使えるコンテンツを適宜再利用させてもらえばいい」という考え方が一方にはあると思いますが、他方には、「そういう人がいると雰囲気が悪くなる」「楽しくなくなる」、「ひいては作業効率が落ちる」とも言えます。だから、お引取り願う場合もある、というのがこの条項のひとつの帰結だろうと思います。
そういう条項があることのリスクは、ウィキペディアの既存のユーザが、一般人には馴染みにくい独自の文化を形成してしまい、それに従わない人をブロックしたり、ブロック依頼して行った結果、ウィキペディアへの潜在的な参加者を減らしてしまう、多くの人にとってウィキペディアを魅力のないものにしてしまう、ということだろうと思います。
そこで、この条項によるブロックの際には、本当にその人を排除してもいいのかどうか、ブロックの損得をよく考えてするのがいいし、そういう判断ができないとっさのブロックであれば、できるだけ短期間にとどめてその間に意見を募るのがいいのではないかとも思います。
あとは、今のところ判断を下すのは管理者であることも多いようなので、管理者候補の信任や管理者の査定や、監視などを厳しくして、乱用しなさそうな人を選び、乱用が見つかれば抗議する、という方法でしょうか。ただ、同時に、こういう条項を絶対に利用しないような管理者だけであれば、実際にウィキペディアの雰囲気が悪くなって、活発な投稿者がどんどんプロジェクトを離れ、結局はウィキペディアの発展が阻害されることもありうると思います。
そういうあれこれはありますが、上に書いた通り、どちらかといえば、こういう条項はあった方がいいんじゃないかと僕は思います。ブロックに関して日本語版で初めて議論をした際にもSphlさんがこれに相当する項目を挙げ、自らためらいを表明されていたように記憶していますが今考えても難しいですね。。
Tomos 2004年9月10日 (金) 04:50 (UTC)

text: 難しいですね。とはいえよくいえば弾力的な、悪く言えば曖昧な運用を許す規定を入れることには賛成です。契約書や約款のたぐいでも「その他これに関係する何々」というようなどうとでも取れる文言をいれることはありますから、さほど奇異には感じません。ただ恣意に走らないためには、弾力的な運用をした場合に、

text: *決定の過程の透明さ - どのような経緯と何を根拠にして決定がなされたか、また誰かがかかわったのか

text: *コミュニティの合意 - 少なくとも特定の一個人の恣意で決めるのではなく、ja.wpかどうかはともかくとして一定の合意に基づいて措置をとる

text: *権利の濫用を避ける - 前項とも関係しますが、「嫌いだからブロック」というようなことが起こらないよう、sysop が振舞うと同時に、そうしたことが万一起こった際の対策を用意する

text: などが必要になるのではないかと。

text: これはドイツ語版の話ですが、あるログインユーザが、匿名ユーザの利用ページにかなり興奮して罵詈雑言を書くということがあり、夜も遅かったため、4時間の短期ブロックを行ったうえで、「少し落ち着かれてはどうですか。ああいうことは感心できませんね」という趣旨のメッセージを利用者ページに残したことがありました。その際、ブロックと期間をある sysop がチャットで提案して、そこにいた全員で関係するページをみた後で意見を述べるということをしていました。#de.wikipedia はログをパスワードつきですが公開しているので、討議の内容はパスワードを教えてもらった登録ユーザなら読むことが可能です。手段についてはいろいろあると思いますが、即時ブロックの場合に、ある管理者一人の判断ではなく、fast vote のようなものをうまく活用していくというのも一つのやり方だなと、その時に思いました。

text: 閉鎖的にならない、けれども開放的にしようとして却って空気が悪くなることは避けたいというのは同感です。ジンボさんの言葉ではありませんが、love & respect ということを前提にすることが、このプロジェクトを続けていく上で重要だと思います。……しかし、Wikilove というのは、うまく日本語になりにくい概念ですね^^; --Aphaea 2004年9月10日 (金) 16:56 (UTC)
replies: text: :Tomosさんのコメントの返事、ちょっと間が空いてしまいましたが。

text: :「ためらい」：そうでしたね。私が以前より敏感になってきたのでなければ、あのころは昨今に比べまだ被害が軽かったのだとと思います。とはいえ、すでにうんざりした雰囲気が感じられたのも確かですし、ルールとしては想定しておかざるを得ないように思います。問いかけに対する応答時間というか猶予時間は、もう少し柔軟でも良いか（それによって対話成立の可能性があるのに、ブロック実施によりその可能性が無くならないか）という気もしますが、このへんは実例を見ても早期にブロックされた例もあり、されなかった例もありなので一応（全体としては）柔軟に対応している、といえるのかもしれません。多少ムラがあったり、偶々その時間に居合わせた人の関係で経過が変わって来るという面はありがちですが、自由参加の場である以上ある程度それを許容しつつ、ルールの明文化で大枠を決めていくのが妥協点かなと思いました。sphl 2004年9月19日 (日) 06:16 (UTC)
*第三者の介入による対話はよいことですが、ブロックの方針について提案があるのですが。同一ユーザーによる同一ジャンルの大量の削除依頼をしない、とでもいうのでしょうか。--必殺掃除人2004年12月19日 (日) 06:31 (UTC)
**「同一ユーザーによる同一ジャンルの大量の削除依頼をしない」は削除の方針にありませんので、現状問題行為になっておりません。(ここの話はひとまず終わっているようなので、新しい提案は一番下に節を作ってください。提案が埋もれてしまうかもしれません)たね 2004年12月19日 (日) 06:42 (UTC)
==== ブロック期間について ====

text: Doraです。みなさん、お疲れ様です。思いついたことを追加です。小出しですみません。参加者の合意による投稿ブロックは、1週間という決定までの目安が明記されることになりそうですので、迅速な対処の点でよくなりそう、と思います。管理者による即時ブロックのその後：管理者による即時ブロックは、原則的には24時間までの短期間で、「確信的な荒らし行為の場合、対話に応じないこと」を想定して、より長期間も可能という文面になっています。もし、この即時ブロックの期間が1週間以上に渡るものなら、通常のブロックのための合意形成の過程（1週間で終了するはず）をこの即時ブロック期間中に行うことが可能になると思います。そこで提案ですが、管理者が即時ブロックの期間を1週間以上と設定した場合、管理者は、即時ブロックの報告をすると同時に、それを投稿ブロック依頼の場で確認し、異論がないことを確認することにしたらどうでしょうか。もし、反対がない、あるいは合意がとられれば、その即時ブロックを予定通り継続し、もしその即時ブロック処置に対する合意が取れなければ、その結論が出る1週間後をもって、即時ブロックをいったん解除する、と決めておくということです。こうすると、即時ブロックの位置づけを「合意によるブロックまでのつなぎのための緊急措置」であることを明確にできるので、ブロック過程の透明性が高まるように思いました。ブロック期間の審議方法について：上でsphlさんにご提案いただいたのですが、他の方はどのような印象をもっていらっしゃるのでしょうか。私の印象では、ブロックするかしないかをみんなで決めるが、ブロック期間という運用上の問題は管理者が（何人かで？）決める（たとえがよくないかもしれませんが、陪審員制度のイメージです）、というのでもよい気もしますし、合意形成の場にブロック期間の提案を持ち込むとしても、比較的緊急性のある話し合いなので、できるだけシンプルな形で持ち込む（期間限定か、対話が成立するまでずっとか、の二者択一とか）のが現実的かとも思うのですがいかがでしょうか。Dora 2004年8月31日 (火) 14:28 (UTC)
replies: text: :Doraさんコメントありがとうございます。数日間遅れを取ってしまいましたが、即時ブロックを通常のブロックと並立的なものとせず、その一形態（緊急処置）としてとらえるのはいい考えだと思いました。ただ、「問題を気づかせる」ための短期ブロックは対象外でもいいような気がします（Suisuiさんご提案の3revertや悪戯防止の1～3時間ブロックなど）。

text: :期間については、前回（ 2004年8月27日 (金) 17:25 (UTC)）書いたことを単純化して
replies: text: ::*通常ブロックの期間は「24H、7日、無期限」の中から管理者が決める（状況により短縮可）

text: :というようなことでは如何でしょうか。【4箇所コメントを書きましたのでお手数でも差分でご確認お願いします】sphl 2004年9月5日 (日) 09:30 (UTC)
replies: text: ::ありがとうございます。私のはあくまで「1週間を超える即時ブロックの際は合意による承認を必要にする」という「即時ブロックの項目への追加規定」というアイディアにとどまっておりましたが、Sphlさんのまとめ方のほうがよいかもしれません。お手間でなければですが、お願いいたします。ブロック期間については、実際に区別する意味のある選択肢が「24H、7日、無期限」このぐらいしかないという意味でしたら、合意成立後に管理者の方に決めていただいても、そもそも自由裁量の余地はあまりなく、恣意的になりようもない、と納得できます。「24H、7日、無期限」の違いでしたら、ブロックの議論で「このブロックの目的は何か」というのが提示されれば、自ずとどれか1つに決まると思うので。「24H、7日、無期限」という数字が、他の管理者の方から見ても、現実的な数字なのであれば私は異存ありません。度々ありがとうございます。Dora 2004年9月7日 (火) 16:51 (UTC)
==== 即時ブロックの追加案 ====
現在ドラフトではかなり大まかな基準での即時ブロックのみ提案されていますが、現在すでに何度か実施され、他言語でも導入されている 3 revertルールをの導入を提案します。ルールは非常に単純なもので、同一ユーザーまたはIPが短期間内（１日以内）に同じ記事を３度同内容またはほぼ同内容へrvした場合に24hourのブロックを行う、というものです。この目的は、白熱してrvすること自体を抑制し、全体的に荒れた雰囲気を低減することなので、ノートで呼びかけを行う、行わないに関係ありません。ノートや会話で呼びかけてもその後rvしてしまえば状況は変わりません。
規制時間を24時間とするのは、IDへのブロックは1時間でも、閲覧すると実質24時間のautoブロックが課せられるため、それ以下の時間は（個人的にはですが）あまり意味が無いとかんがえているからです。またIPへも同様の規制が妥当でであると考えるからです。目的は啓蒙ですが、時期によっては実際の荒らしへの対策ともなるでしょう。以上、ご検討願います。--Suisui 2004年9月4日 (土) 07:34 (UTC)

text: 単純（およびそれに近い）revertを要件とする投稿ブロックですね。ドラフトに取り込もうとしたのですが、ちょっと疑問が。この場合、カウント方法は次のうちどちらでしょうか？ （内容Aと内容Bの間でrevert。添字はカウント）

text: (1) 1 revert == 1往復、すなわちA→B→A(1)→B→A(2)→B→A(3)

text: (2) 1 revert == 片方向の差し戻し、A→B→A(1)→B(2)→A(3)

text: また、管理者が気づくタイミングによって編集合戦の当事者片方だけがブロックされることがあります。上の(1)(2)とも、このあとで同一ユーザによって内容Bに戻された場合、両方とも条件を満たしますが、ここに書いた分だけだと内容Aに戻したユーザだけが対象です。そうなると「Three Revertが発生した場合は喧嘩両成敗」というルールがよさそうですね。

text: もうひとつ。潜望鏡の[ 履歴]のように片方がステハンらしき場合(投稿履歴参照)あるいは可変IPの場合も片方だけブロックでは不公平が生じそうです。

text: 上記の問題はあっても、熱を冷ますには有効なのでもう少し補足して取り入れる方向で考えましょう。ついでながら、その場合はドラフトの「即時実施の条件としては6時間以内に3回以上（軽微な変更は状況により一回とカウントしても良い）続けた場合」は24時間以内に3回以上に合わせましょうか（条件が広くなりますが）？ 【4 所にコメントを書きましたのでお手数でも差分でご確認お願いします】sphl 2004年9月5日 (日) 09:30 (UTC)
早速のコメントありがとうございます。議論の都合逆順に返事を。
潜望鏡の件について、提案時に予見していたのですが、書くとそのまま即実行される方が現れると思いあえて書きませんでした。が、実際やってくれた方がいらっしゃったので明文化するのがよいと思います。｢異なるユーザーによってでもほぼ同一内容へのrvを行う行為を対象とする。その場合同一でないユーザー名すべてを対象とする」｢有用な履歴なくrvに参加されたユーザーの場合、ほぼ同一内容へのrvを行ったユーザー名が異なっても１rvとカウントする」｢その間に異なる編集が入っていてもrvカウントへの影響はない｣で必要条件は満たしていると思います。
喧嘩両成敗、についてですが、明らかな悪戯行為や軽度のrepert vandalへの正常な対処を行った方を除外する必要があると思います。原則として対処は(1)の時点とし、(1)の時点でお互い同一ユーザーおよび、同一ID,IP対明らかなステハン（有用な履歴のないユーザー）であれば両成敗が非常によい手段と思うので賛成です。どちらも明らかに異なるユーザーの場合はページの保護のみでの対処が妥当かと思います。しかし、原則以外でもブロックすべき状況というのはあると思うので、原則の冷害になる例をいくつか示せるとよいとは考えているのですが、いまのところ明確な案がないので、ちょっと考えて見ます。なにかよい案があればぜひご教授ください。
現ドラフトへの反映はとてもよいと思います。rvを繰り返すのはよくない、というルールの浸透させたいのが主目的なのでなので、全体的にシンプルになってよくなると思います。--Suisui 2004年9月5日 (日) 19:19 (UTC)
=== ドラフトの再改訂　===
議論（たねさん、Doraさん、Suisuiさんの提案）を取り入れて改訂しました。
*羅王さんの「8項廃止案」には応じられませんでしたが、曖昧性を減らすための加筆を行いました。
*個別に説明すると長くなりますので差分でご確認ください。
*方針変更して独立させたのは、Three　Revertを「即時ブロック」に取り込むと、即時ブロックそのものがわかりにくくなるためです。
*見なおしたら「利用者」と「ユーザ」など統一が取れなくなっていますが、とりあえずご勘弁を。
引き続きご意見をくださるようお願いします。sphl 2004年9月9日 (木) 11:15 (UTC)

text: 8項については別案のほうがよりわかりやすくなっていると思いました。具体事例を残すということで8項には賛成です。たね 2004年9月9日 (木) 15:09 (UTC)
=== 正式発効への準備 ===
提案からそろそろ一月が経ちますので、これまでの議論を集約して正式版にしたいと思います。正式版にするための議論の予定としては、1週間後の9月23日までとしたいので、追加意見・修正案等お寄せください。sphl 2004年9月15日 (水) 17:06 (UTC)

text: TimeZoneがないと曖昧だったので：9月23日00:00 UTCとご理解ください。
replies: text: :準備中ですがドラフトを一部改訂しました。

text: :# 細部の校正と字句統一（ブロック→投稿ブロック、ユーザ、利用者→ユーザー（「利用者ページ」関係は除く、など）

text: :# Botの使用、公開プロキシからのアクセス、不適当なユーザ名によるブロックがあることを8項で理由としてうたうことにし、8項の解説に移動させました。ただしユーザ名に関しては手続きの説明が大半なので理由でなく手続きの部分への移動としてあります。

text: :内容自体は大きく変えていないつもりです（8項の文面8.3～8.5は新規です）が、この改訂により検討時間を延ばしたいというご意見があるようなら数日延長してもいいでしょう。以上 sphl 2004年9月19日 (日) 06:46 (UTC)
replies: text: ::確認しました。1.は内容にかかわりませんし、2.は現在本ドキュメントおよび他ドキュメントで提示されている制限の反映なので、とくに延長しなくても問題ないと思います。--Aphaea 2004年9月19日 (日) 06:57 (UTC)
その後特にご意見・反対がなかったので正式文書として置き換えることにしました。議論にご参加いただいた皆様に感謝します。どうもありがとうございました。sphl 2004年9月23日 (木) 11:59 (UTC)
thread_title:  ドラフトに対する討論 

message: 頂いたコメントの一部を反映してみました。
*即時ブロックは、投稿条件については通常ブロックと同じでないとおかしいので、主に投稿頻度を基準にしてみました。内容により1度だけでもブロックしてよいとか、ブロック期間を24時間以上にすることもできるような記述にしました。
*他人の発言を改竄することによるブロックの除外条件に「名誉毀損・肖像権侵害・猥褻物陳列罪などのおそれがある編集の除去」を追加
*通常ブロックでの議論とそれを受けての管理者の判断についての手順を明確化
*ブロック期間に関して規定
*「対話が必要なユーザー」に対する投稿ブロックを追加
*もともとあったユーザ名の変更に関するブロックをそのまま復活
*対話プロセス実施後のブロック期間延長の規定
その他、差分でご確認ください。
Doraさんのコメントについてですが、
*「天然」も故意の一種と考えたいと思います。要するに迷惑行為を継続して警告に応じないという点では同一です。もっとも、参加後日が浅く、Wikipediaでのユーザー間のコミュニケーションの仕組みを知らない場合もありますので、ブロック後の対応に配慮する必要がありますが。
*意思決定の詳細は規定しませんでしたが、ブロックの判断は速やかに行う場合がありますので、通常の合意形成の手順よりは緩やかにして迅速な意思決定を行なえるようにすべきと思います。一部のひとが強硬に反対したため合意非成立ということは避けたいと思います。
*あとは改訂内容に反映した部分もありますのでご確認ください。
羅王さんのコメントには、改訂版準備後に拝見したため対応しきれていませんが、8項は8.1～8.3項で例示していますので、必要なものをさらに追加して明確化するということでよろしいでしょうか。例示を豊富にすれば8.4項の「その他」が無闇に拡大解釈されないようにできると考えますが如何でしょう。Wikipediaではこれまでにも想定していなかった（常識だろうと思っていたなど）の事態が起こっていますので多少の柔軟性は必要かと考えています。勿論恣意的にならないようにはすべきなので、さらに条件などについてご意見いただければ幸いです。
以上ですsphl 2004年8月25日 (水) 23:23 (UTC)
これについては8.4その他を入れず随時方針を改訂して行けばいいと思います。または、緊急に想定していない事態に対処するために以下の提案します。
*「一時的に適用されるブロック方針」を話し合う場を設ける。
*議論期間を指定したうえで議論中はそのブロック方針を適用する。
*議論の結果、採用することが決定した場合はブロック方針に追加。
*不採用の場合はブロックの解除と「このような事態の場合はブロックしない」
とすれば良いかと。Ciro 2004年8月26日 (木) 02:01 (UTC)
replies: text: Doraです。改訂、お疲れ様です。あと、ちょっとだけコメントです。

text: * 私が「天然」という言葉で意図したのは、（本来の意味での）確信犯的なユーザ行動、すなわち「自分では間違った事をしているとはこれっぽっちも思っていないでやっている（悪気がない）」のことです。一方「故意」は、辞書的には「自分の行動が悪いことだと知っていながら、わざと行うこと（悪気がある）」かと思いましたので、ちょうど内容的には逆かなと思った次第です。「故意」で前者をも含むことができるのか、ちょっと心配です。

text: * 上でAphaeaさんが書いている「管理者がブロックしたら、ブロック依頼へ報告を入れる」件、私もそういうのがあるとよいと思いました。

text: * 管理者がブロック期間を決める、と明記したほうがいいかもしれないと思いました。
replies: text: ::（ブロックすることは慎重に合意形成するが、ブロック期間は1人の管理者が決める、というのに実はちょっと違和感があるのですが、現実的な対策を思いつきません。ブロックが決まったら、ブロックの期間と解除の目安などを管理者1人が提案して、任意の2人の管理者がOKを出す、とか手間が増えるのしか思いつきません。ので、これはコメントだけ）

text: 今のところ、私からはこのぐらいです。ありがとうございました。Dora 2004年8月27日 (金) 03:51 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。「天然」に関して意図されたことは理解している積もりです。ただ、ほおっておけないという点で同じになるかと。ただ、表現についてはもう一工夫してみます。また、ブロックの報告は今回書き漏らしたので次回入れたいと思います。最後にブロックの期間は標準的なものを決めておいて、ブロック依頼時や議論中に期間についても提案をしても良いと思います。例えば、1Hour-3H-6H-12H-24H-3Day-7D-15D-30D-Indefiniteくらいではいかがでしょうか。sphl 2004年8月27日 (金) 17:25 (UTC)
==== 素案第8項の議論 ====
意図がうまく伝わらなかったようですので、再掲載いたします。
「8. その他、Wikipediaの目的に反する行動や記事の投稿」この項目が非常に気にかかります。Wikipediaの目的とは何でしょうか？「誰もが再配布できる本当にフリーの百科事典を創る」ですね。しかし、この目的の文章を何度読み返しても、あるユーザーを投稿ブロックするシーンを想像できません。<BR>
ありうるとすれば、著作権違反データを繰り返し投稿するとか、猥褻画像を繰り返し投稿するとかで「Wikipedia」を破壊せんという「悪意」を込めた投稿者ですが、このどちらの場合も「1. 他者の著作権・商標権その他の知的財産権を侵害する記事の投稿」また「4. 公序良俗や法令に違反する内容の記事の投稿 」できっちりと規定がありますね。<BR>
私の私見では「8. その他、Wikipediaの目的に反する行動や記事の投稿」のような曖昧な（何をさすか不明・不確定）な規定は設定するべきではないと考えます。曖昧な規定は、解釈次第でどのようにでも意味を付加できるため、将来、不当に利用者をブロックする凶器にもなりかねません。投稿ブロックとはWikipedia上にける利用者の死刑判決に等しいものですが、死刑が私刑として運用されることがないよう、1～7のように明確な規定ではない8のような曖昧な規定は削除することを強く求めるものです。
以上、前回までの発言再掲です。
補足説明を致しますと、「8. その他、Wikipediaの目的に反する行動や記事の投稿」のような曖昧な（何をさすか不明・不確定）な規定は設定するべきではないと考えます、という私の私見に対して、いや、改良しればどうにかなる、という反論がなされた構図ですが、その反論は具体性を欠き、それゆえ実行力があるかどうか不明であります。
反論をされたかたは具体的な対案を示す必要があります。対案がないときは反論は無効とすべきでしょう。羅王 2004年8月27日 (金) 05:19 (UTC)
コメントどうもありがとうございます。ただ、メールではないので、再掲載は必要無いと思います。さて反論が具体性を欠くということですが、（私はまだコメントしていませんでしたが）Ciroさんの案は十分具体的だと思いますが。私は8.4のその他を残すことにそれほど執着はしませんが、もしそうなら想定を超えた事態が起きた場合、誰かがルールの追加を提案して早期に改訂・実施する、ということにすべきと考えています。規定に無いことは金輪際やらないという方針を取るという行き方もあるでしょうが、基本的には目的に即した常識的な行為を逸脱することを容認するわけにもいかないでしょう。ところで、削除を主張されている項目は「8項すべて」ではなく、「8.4項のその他」と解釈しますがよろしいでしょうか。sphl 2004年8月27日 (金) 17:12 (UTC)
sphlさんへ。ご返事ありがとうございます。
「曖昧な規定は、解釈次第でどのようにでも意味を付加できるため、将来、不当に利用者をブロックする凶器にもなりかねません」と先回に私がコメントした部分は「8項以下すべて」です。なお「8.4項」は問題外です。私は狭い人生経験ではありますが、各種規定の中8の8.4項のようなどうにでも解釈できる運用任せの無責任な規定文が入っているのは見たことがありません。運用任せというのは規定が無いのと同義です。
それでは個別に議論していきましょう。
* 「8.1 記事の編集に際し、他の執筆者との協調が図れない投稿行動」ここで「協調」の言葉が曖昧です。ある記事の執筆について何かの対立関係が生じたときに該当当事者間の「どちらが」協調を乱している側なのでしょうか？「誰が」判断するのでしょう？ - このルールについて、例えば新興宗教関係の項目でしばしば見られるように、「ある信仰を宣伝するために、リバートされても、同じことを繰り返し書き込む人々」のことをさすならば、すでに「7. 宣伝・広告や政治的その他の一方的主張となる記事の投稿」で信仰の宣伝はダメとありますので、それにて対処すればいいでしょう。8.1項は不必要です。
* 「8.2 ノートページや各種依頼ページにおける議論の拒否や妨害」この項目については、つい最近経験したことを事例にしましょう。＜Wikipedia‐ノート:管理者への立候補の議論において、T-oharaさんが「投稿した時点で著作権は消滅し、ただ、GDFLにのみ縛られることになります」と発言されました。これは誤解ではないかと私はT-oharaさんと根拠を確かめるために議論を開始しましたが、T-oharaさんは結局のところ、回答らしい回答を示さず、8月25日を最後に議論を停止しました。また、この議論の最中にＮｉＫｅさんは不規則発言を何度か書き込み、この議論の妨害を図りました。＞さてこの事例について、この8.2項が成立した場合を考えてみましょう。T-oharaさんは議論の拒否、そしてＮｉＫｅさんは議論の妨害により、投稿ブロックの対象者となります。このようなことは望ましいことでしょうか？両者の行動は褒められたものではないにしても、まさかブロックの対象にするべきことではないように私は思います。しかし悪意を持って人を排除しようと試みる人は別のことを考えるかもしれません。このように、8.2項は凶器になりやすい性質を秘めた規定案です。
* 「8.3 ノートページや会話ページにおける他者の発言の故意の改竄」について。故意の改竄もまた褒められたことではないことはわかります。しかし、これをブロックの対象とまでするべきでしょうか？Wikipediaのシステムは改竄されようが、すぐ元の状態に復帰できるようになっています。注目するべきことは、改竄を繰り返すことではなく、改竄を繰り返して何をその人が主張しようとしていることでしょう。恐らくはその主張の内容は規定案1～7のどれかにあてはまるはずです。それならば、規定案1～7に基づきブロックすればすむはずですから、規定8.3は不要です。
「規定は明快で誰でも納得できる項目を必要最小限に設定する」、というのはどのような場合にもなりたつ原理原則です。不必要で曖昧さをもつ規定は、百害の元です。
以上にて、規定案8項全項の廃案の動議を提案致します。羅王 2004年8月28日 (土) 02:58 (UTC)

text: 明文化されたものに対しては常に例外が発生しうるから柔軟さが必要である、という意見が既に出ていますが、これに対して何か言うことはないんですか？　実際のところ、国の法律ですら曖昧な記述や運用者に任せるような記述があるのですが。ＮｉＫｅ 2004年8月28日 (土) 03:13 (UTC)
ＮｉＫｅさんへ。不規則発言で議論妨害することはwikipediaでは歓迎されないことをそろそろ学びましょうね。羅王 2004年8月29日 (日) 01:27 (UTC)

text: 8項について、確かに曖昧さが残っているのは事実だと思います。しかし、1～7項では対応しきれないことも発生してくると思います。そのために、Wikipediaにおいて一般的にふさわしくない行為に対してブロックできる仕組みがひつようです。つまり、1～7項には無いが、一般的にブロックすべきこと、ブロックしたことについての項が必要です。ただし一般的とうのが確定していない以上、8.4項の乱用防止の項目を必要ならば設けてもよいかと思いました。(8.2項の各種依頼ページにおける論議の妨害に該当すると考えることもできるかと)以下、8項の細部について。
replies: text: :8.1項について、他の項及び8.2項の中に含まれると思われ不要であると思います。協調性にかける行動が発見された時点で対話・論議をすべきでありある。その後は8.2項が適用可能。論議中に協調性が取れないまま編集を続けることを止めるには、論議の場で要請でき、止まらなければ論議の拒否と受け取れる。

text: :8.2項について、上で例が挙げられていますが、論議の拒否があっても、具体的な被害が発生しておらず投稿ブロックを依頼する論拠に欠ける。つまり、論議が解決に至らなくても、一時的に編集行為を中止しているため投稿ブロックをしなくても問題が発生しない。また、編集行為を続行すれば、具体的な事例が発生する。

text: :8.2項についてもう一点。1.論議に第三者が入ることは望ましいし、不明な点を質問する行為は論議を円滑に進めることに必要性を感じる。2.論議をする上で違う観点から発言した行為を論議妨害とするのならば、論議を円滑に進めることができなくなる。3.論議から第三者を締め出す行為は不当である。(個人ページでの対話を除く)

text: :8.3項について、1～7項に合致した場合コメントを削除することは正当である。(これについては、8.3項の解説にある。)ただし、7項の一方的主張については、ノートで発言する限り、記事の中立性を損なう恐れが無く削除に値しない。また、他者のコメントを改変・削除する行為に関して、改変・削除を戻せるか否かにかかわらず、各自の主張を妨害し、論議の妨害に値する。しかし、改変・削除による主張ができなくても、コメントで主張はできるので、自由な発言を保つことができる。一番大事なのは自由な発言の場を確保するためにある。

text: :8.4項について、新たに問題となった個別案件を審議するために必要かと。

text: 以上の点をきちんとすれば曖昧さがなくなると思います。言葉を選んだため難しい文章になってしまいました。ご容赦を。たね 2004年8月28日 (土) 16:27 (UTC)
たねさんへ。回答ありがとうございました。
ただ私は頭が悪いのか、具体的にたねさんが8項以下をどのように改良したら問題が無くなるのかわかりませんでした。たねさんへのリクエストです。8項をどう書き換えるイメージでしょうか？その改良案を提示いただけませんか
？不躾なお願い恐縮します。羅王 2004年8月29日 (日) 01:27 (UTC)

text: 私は8項自体を変える必要が無いと思います。(８．１項については協調性をきちんと明記したいのなら必要かと。)補足があるのでそこで私の文章を載せてもらえればよいと思います。(8項自体の意味することをよりわかりやすくという感じです。)たね 2004年8月29日 (日) 08:49 (UTC)
replies: text: :たねさんへのコメントが遅れたことをお詫びします。

text: :8.1項について：協調性を欠く投稿者への対応の初期段階はWikipedia:論争の解決に従うという意味でブロックの適用以前の問題ということでしょうか。確かにそういう解釈もありそうですね。あるいは、8項の主文に取り込むなどでしょうか。

text: :*（変更案）8. その他、記事の編集に際し、他の執筆者との協調が図れない投稿行動など、Wikipediaの目的遂行を妨げる行動や記事の投稿
replies: text: ::8.2以降の番号は繰り上がります。

text: :その他基本的には同感します。「8.2項についてもう一点」のところはブロックの条件に関わらず、議論のルール全般にいえることですね。ちょっと最近のやりとりに散見されるのであらためて同意します。【4箇所コメントを書きましたのでお手数でも差分でご確認お願いします】 sphl 2004年9月5日 (日) 09:30 (UTC)
羅王さん、お返事ありがとうございます。8項すべてに反対という趣旨了解です。以下それを前提にコメントいたします。
*Wikipediaには様々なルールや合意事項がありますが（未整備なものも多いのですが）、スタイルや記事名、曖昧回避といった編集上のルール以外の管理ルール、すなわち削除・保護・投稿ブロックなどは本来無くても済むものです。目的である「フリーな百科事典をつくる」、仕組みである「Wikiによるオープンな参加」、規約の「GFDLでライセンスすること」「NPOVで編集する」が理解されていれば、あとは「基本目的・基本規約を守ること」で終わりなはずです。現実にはそれで済むわけが無いからいろいろなルールがあるわけです。
*通常ルールには例外事項が必要です。ルールは作ってそれを守る自体ことが目的ではなく、ルールの前提になる目的や規約を維持するために作るのです。もしルールを作ったときに想定できない事態が起これば、ルールに無いからといってそれを黙認するわけにはいきません。もちろん、現実に合わなくなったルールをすみやかに改訂すべきことは当然のことですが、事態の緊急性によっては柔軟な解釈により「ルールの杓子定規な遵守」ではなく「目的の達成や、目的の妨害からの防衛」を優先させる必要があります。そして、「投稿ブロック」はまさにそうした緊急性を必要とする事項のひとつです。その場合、その他として規定があれば、少なくともルール違反を恐れず必要とする対応ができます。
*8項の「その他、Wikipediaの目的に反する行動や記事の投稿」のうち、「8.1 記事の編集に際し、他の執筆者との協調が図れない投稿行動」は、もともと投稿する記事の内容が違法性や反社会性を持たないものの、共同作業を妨害する行動を規制する場合に対して設けられたものです。それは予防的に追加されたものではなく、現実的に問題が発生して投稿ブロックが検討されたために設けられ、実際繰り返し適用されてきたものです。運用に当たって曖昧かどうかは個々の「投稿ブロックの依頼」が出された時点以降の議論で解決すべきものです。それは削除依頼でも保護依頼でも同じです。曖昧だから凶器であるという主張は「外部サイトの類似を理由に削除依頼を出すことは、相手を盗作したと決め付ける行為で名誉毀損である」と主張する議論と似ていて、過剰な反応に感じられます。削除依頼があっても反論が可能であるのと同様、投稿ブロック依頼に対しても反論は可能です。それが十分説得力を持ては回避可能ですし、現実に投稿ブロックが実施されなかった例は多々あります。
*8.2、8.3項に関しても実際に問題が生じて実際に投稿ブロックが行われた（そしてその理由に対する反対が出て投稿ブロックが解除されたことは無い）ものです。基本的に8.1～8.3はこれまで行われてきた実施例の明文化なのです。従ってもし「その他、Wikipediaの目的に反する行動や記事の投稿」という「その他」でくくることに抵抗があるのならば、8.1→8項、8.2→9項、8.3→10項などとして存続すべきものです。ただ、 8項としてくくり、8.1～8.3を例示したあとで「8.4 その他」を規定することにより、「8.4 その他」の曖昧性は8項類似として限定されますから、より具体化すると考えております。
*また、羅王さんは、この規定に依らずとも1.～7.項で対処可能ではないかと主張されていますが、1～7は主に記事内容を問題にしているのに対し、8項は行動を問題にしていることにご留意ください。違法でもなく冒涜的でも無い内容で、しかし記事の発展を妨害したり運営や記事改善に関する議論を妨害することは可能ですから、こうしたルールは必要と考えます。また、たとえ投稿された内容に還元できるものとしてもその議論自体は価値判断を含んで曖昧なものになる恐れもあります。8項の諸例示は、内容でなく問題行動を明文化することによりむしろ曖昧さを減じているのです。
*なお、様々な規約に「その他」という項目や指定があるのは別段珍しいことではありません。Wikipedia:利用規約にもありますし、以下のような法律あるいは外部サイトの利用規約でもみられるものです。「利用規約」「その他」などでサーチエンジンにかければ例が見つかることと思います。いくつか拾っておきます。
**法律：憲法著作権法, 刑法, 商法
**政府機関サイト：, , , 
**コミュニティ：mixi, infoseek, excite, 関心空間, Goo, livedoor
*最後に、緊急時の管理者の判断による対話のためその他の即時投稿ブロックについては、実施後の「投稿ブロック依頼」への報告を義務化および明確な荒らしを除きブロック期間を原則短時間とすることにより、投稿者の不当な排除を防止するのが良いと考えています。（報告義務について、まだドラフトに反映していませんが、それは後ほど。また、ブロック時間の規定ですが、全体的名整合性から少し見直したいと考えています）。
以上、投稿ブロック条件の基本的な構成についてご理解を求めるものです。sphl 2004年8月29日 (日) 04:54 (UTC)
sphlさんへ。丁寧な回答ありがとうございます。<BR>
長文を理解するのに少し時間がかかったことをお許しください。
さて、私からの返答ですが、少し違和感を感じています。
先日の私の主張の結論部分は、「規定は明快で誰でも納得できる項目を必要最小限に設定する」、というのはどのような場合にもなりたつ原理原則です。不必要で曖昧さをもつ規定は、百害の元です。でした。この主張の後半については、先日の発言内で具体例をあげて説明しています。
さて、sphlさんの主張では端的に言えば、「使えるルールだから設定するべきだ」となりましょうか。しかし、そのルールが有効に働くシーンがある反面、そのルールを悪用されて、悪意のブロック申請がなされる可能性を残すとしたらどうでしょうか？sphlさんの長文の文章を何度も読み返しましたが、この懸念を払拭するような提案はなかったように思います。（もし私の誤読であったならばご指摘ください）<BR>
そのようなことも考慮にいれ、やはり、第8項はすべて削除するべきであると思われます。
もし、1～7項ですくいきれない事項があるのならば、その事項を具体的に表現した項目を付加すればよいと思います。
「「8.1 記事の編集に際し、他の執筆者との協調が図れない投稿行動」は、もともと投稿する記事の内容が違法性や反社会性を持たないものの、共同作業を妨害する行動を規制する場合に対して設けられたものです」この説明も理解し難いものでした。なんら違法性・反社会性のない記事ならば無害ですし、無害な記事を書いた利用者がなぜブロックの対象になるのか、私には想像の埒外でした。<BR>
「1～7は主に記事内容を問題にしているのに対し、8項は行動を問題にしていることにご留意ください（中略）8項の諸例示は、内容でなく問題行動を明文化することによりむしろ曖昧さを減じているのです」このsphlさんの主張には賛成しかねます。私は誰にでも明快なルール・誰から見ても公平な運用がなされるためには、「内容」にのみ注視したルールたるべきだと思います。ある人の「行動」が倫理的か否か等は、見る人の見方・立場・感情等々によって、同じ行動をみても、捉え方はさまざま異なります。しかし行動によってなされた結果（記事の内容）は分析が可能です。<BR>
1～7のルールで不足している事例があるのならば、「内容」に基づいた別のルールを付加するべきであり、それを「行動」という鵺を導入すると、『藪の中』の如く、明快な判断ができない状況となるでしょう。その場合には、「告発者の声の大きさ」・「人数の勢力」・「あえてブロックする度胸」等のような、論理的というより情緒的な因子によって、ブロックされるか否かが決まることとなるでしょう。それでは将来に禍根を残します。
繰り返します。「規定は、明快で誰でも納得できる項目を、必要最小限に設定する」、というのはどのような場合にもなりたつ原理原則です。不必要で曖昧さをもつ規定は、百害の元です。
なぜなら曖昧な規定は、解釈次第でどのようにでも意味を付加できるため、将来、不当に利用者をブロックする凶器にもなりかねない、からです。
羅王 2004年9月2日 (木) 15:05 (UTC)<BR>

text: PS. Doraさんへ議題が異なる発言を別ブロックに致しました、あしからず。小タイトル名がまずければ変更してください。
replies: text: :ありがとうございます。わかりやすくなりました。Dora 2004年9月7日 (火) 16:51 (UTC)
なんら違法性・反社会性のない記事ならば無害ですし、無害な記事を書いた利用者がなぜブロックの対象になるのか、私には想像の埒外でした
ここで問題になるのは『共同作業を妨害するかどうか』です。例えば、空白だけの記事を投稿し続けたとしましょう。空白だけですから、これは「違法性や反社会性のない記事」です。しかしこんなものを投稿され続けたらWikipediaにとってどれほどの被害となることか。いや、こんな極端な例を挙げなくても、大量に発生している即時削除を見れば、誰でも分かることでしょう
どうも羅王さんの考え方は現実離れしているように思えてなりませんね。ＮｉＫｅ 2004年9月2日 (木) 15:57 (UTC)

text: それなら、空白記事の連続投稿を繰り返すことをブロックルールにすればいいだけだろ。どうもＮｉＫｅの考え方は論理性を欠くように思えてなりませんね。魁！

text: 羅王さんへのお返事が遅れたことをお詫びします。

text: 「規定は、明快で誰でも納得できる項目を、必要最小限に設定する」、とのことですが、実用上必要最小限になっていると考えます。この「方針」は法学の論文でも物理学の理論でもなく「マニュアル」の機能も持つので、例え冗長であっても使う側の誤解をなくすためであれば積極的に例示すべきだからです。曖昧な点をなくすためには、理論的に完備した項目に絞ることではなく、例示を豊富にすることで対応すべきです。

text: 「悪意のブロック申請」と解釈できる依頼の例は現状でもありますが、そういうものは他のユーザから支持されていません。もともと依頼に対し審議するための仕組みで、それは削除依頼と同様です。「見る人の見方・立場・感情等々によって、同じ行動をみても、捉え方はさまざま異な」ることが肯定されているからこそ議論の場があるのです。依頼者を告発者と呼ぶのは削除依頼の議論でも例がありましたが、そういうとらえ方は基本的に間違っていると思います。

text: また、「行動」ではなく「内容」だけで判断できるというお考えは現実を反映していないと考えます。これまでの投稿ブロックの依頼や実行の実績を見る限りでは、問題にされているのは書いた内容だけでなく、行動の不適切さが多く含まれます。編集内容に問題があることを理由に行動を規制することは、かえって恣意的になるという点については前回申し上げたことで概ね尽くされています。【4箇所コメントを書きましたのでお手数でも差分でご確認お願いします】 sphl 2004年9月5日 (日) 09:30 (UTC)
replies: text: :「曖昧な規定」を支持する立場からのコメントです。

text: :明示的で簡潔であれば良いのはそのとおりでしょうが、何度も言われているように予想外の出来事にも対処する必要があります。この予想外の出来事への対処法としては(1)曖昧な規定の解釈、(2)まず規定を作りその後その規定に基づき対処、(3)超法規的に対処し規定を事後整備、(4)規定なしを理由に対処しない、辺りが考えられます。このうち(4)は「個人の利益」を最も満たすかもしれませんが「公共の福祉」も考えた場合には採用はできないでしょう。(3)と(2)に関しては現在提案されている(1)の方法以上にブロックされる側から見ると予測不可能ですから採用しにくいのではないかと考えます。よって(1)の方法が一番妥当だと個人的には思いました。濫用を恐れるのでしたら、すなおに但し書きを加えてはどうでしょうか。「ただし8項に基づくブロックには広範な合意を必要を必要とする」とでもしては。あと、曖昧な規定を使ってブロックした場合「判例」として具体的事例を追加していくのも悪くないかもしれませんね。

text: :なんにしても「公序良俗」規定は必要と思います。tanuki_Z 2004年9月7日 (火) 09:17 (UTC)
8項についていくつか考えたことがあるので、コメント、意見、提案などを書いてみます。
まずいくつか、例を考えてみます。
*例えば、特定のユーザに対して、些細な質問を繰り返すとか、ミスについてしつこく取り沙汰するユーザがいたとしたら、どうでしょうか。これは過去にもあったことですし、今後もありうることだと思うのですが、ブロックの対象にするべきでしょうか？　あれこれ言われても気にせず作業を続けられる人もいますが、そうでない人もいます。それこそウィキペディアを去ってしまうとか。
*ウィキプロジェクト、スタイルマニュアル、画像利用の方針などには相談の上考案されたスタイルについての指針があります。これを知っていながら、あえて従わないという方もいました。面倒なので他の人にお願いしたい、というわけですらなく、あのガイドラインはよい案だとは思わないので自分のよいと思うようにする、というような。じゃあガイドラインを変えるべきかどうか議論しましょう、という呼びかけをしてもそれにも応じない、とか。そういう方は協調性を欠いていると言えますが、ブロック依頼が出たらブロックするべきでしょうか？　
*一度ならず案内やお願いをしたにも関わらず、どうにも質の低い記事しか書けない方はどうするべきでしょうか？　その他ガイドラインに従わない投稿を続ける方がいろいろ思い当たります。新規参加者の投稿が、タグのつけかたについて、あるいは強調の使い方や記事名のつけ方やページの構成について不適切な点を多く含んでいるのは特に驚くようなことではないと思います。多少そういう投稿があっても、そうした点に通じている常連投稿者が体裁を整えたり他の問題を処理したりしてウィキペディアによりふさわしいコンテンツに仕上げていくこともできますし。ただ、そういう投稿を延々と続ける方に対しては、他の参加者も、お世話するのに疲れてきたり、むしろ腹立たしく思ったりすることもあると思います。特に、そのガイドラインを無視する参加者が、「いつもお世話になっています」とお礼を言うとか、謙虚な態度を示すということがなくて、横柄だったり、感謝よりも文句が先に出てくるような人だったりすると。こういう投稿者をどう扱うべきでしょうか？
*ガイドラインには明文規定はなかったと思いますが、日本語が不得手な方もいます。（日本語を母語としない人の投稿も日本語版には時々あります。）　そのような人が、自分の日本語能力には限りがあるけれども、日本語版に参加するのは自分の当然の権利であり、日本語が上手な人は自分の文章を推敲する形で自分に協力するべきだ、という態度を示したらどうでしょうか。
*執筆は少しもせずに、様々な記事に対してとにかく欠点ばかりを辛らつに挙げていくコメントを続ける人がいるとして、しかもそのコメントが公平なものかどうか不明な印象を多くの人に与え、執筆者の志気をそぐものだとして、（今のウィキペディアではそういう人をブロックすることはないように思いますが、）事情を説明して活動方針を変えてくださるようにお願いしたにも関わらず相手にしてもらえなかったとしたら、そういう人をブロックすべきでしょうか？
8条の規定のひとつの帰結は、そういう人をブロックの対象にしてもいい、ということだと思います。僕はこのような規定があること自体は、どちらかと言えばよいことなのではないかと思いますが、同時に、羅王さんの指摘する通り、乱用の可能性は払拭できず、いろいろ醜悪な事態を招く可能性も残るだろうと思います。（乱用の可能性が否定できないだけではなくて、乱用なのかどうかすら判断が難しいブロックが行われてきてそれをめぐってあれこれ論争になったりもするかと思います。）
ここで扱っている「被害」はしばしば「心理的」な被害で、見積もりが難しいし、同じ個人攻撃を受けてもその受け止め方は人によって全然違う、といった感じ方の違いが判断に反映されてくるものだと思います。そういう新規ユーザを「共同作業に差し支えるから」「作業効率が落ちるから」「ウィキペディアが楽しくなくなるから」と排除してもよいというのがこの条項のひとつの含意です。（他人の書き込みの改ざんによって、読者に誤解を生じさせるなど、明らかに心理的とは言えないものもありますが。）
また、Tanuki Zさんの考え方（公共の福祉と個人の利益の対比）と少しだけ似ていますが、この条項は、「常連コミュニティー」と「異端分子」の葛藤とか、「既存の参加者」と「新規参加者」の葛藤をどう解消するか、という問題とも結びついていると思います。ウィキペディアは多様な参加者に対して開かれているべきだと思います。多様な視点や価値観を持った人が集まって中立的な観点を目指す、という方針でやっている面もあります。ただ、たまたま今まで長くウィキペディア日本語版に居ついて日本語版の不文律やガイドラインなどに馴染んだ人が、そういうことが一切通じない人と摩擦を起こした時にどうするべきか、と迷うことがあります。そういう場面で、「参加者はできるだけ歓迎しなければならない。ウィキペディアのガイドラインに問題があればそれを訂正する議論をすればいいし、議論に応じないのであれば、好きなように活動してもらって、後から使えるコンテンツを適宜再利用させてもらえばいい」という考え方が一方にはあると思いますが、他方には、「そういう人がいると雰囲気が悪くなる」「楽しくなくなる」、「ひいては作業効率が落ちる」とも言えます。だから、お引取り願う場合もある、というのがこの条項のひとつの帰結だろうと思います。
そういう条項があることのリスクは、ウィキペディアの既存のユーザが、一般人には馴染みにくい独自の文化を形成してしまい、それに従わない人をブロックしたり、ブロック依頼して行った結果、ウィキペディアへの潜在的な参加者を減らしてしまう、多くの人にとってウィキペディアを魅力のないものにしてしまう、ということだろうと思います。
そこで、この条項によるブロックの際には、本当にその人を排除してもいいのかどうか、ブロックの損得をよく考えてするのがいいし、そういう判断ができないとっさのブロックであれば、できるだけ短期間にとどめてその間に意見を募るのがいいのではないかとも思います。
あとは、今のところ判断を下すのは管理者であることも多いようなので、管理者候補の信任や管理者の査定や、監視などを厳しくして、乱用しなさそうな人を選び、乱用が見つかれば抗議する、という方法でしょうか。ただ、同時に、こういう条項を絶対に利用しないような管理者だけであれば、実際にウィキペディアの雰囲気が悪くなって、活発な投稿者がどんどんプロジェクトを離れ、結局はウィキペディアの発展が阻害されることもありうると思います。
そういうあれこれはありますが、上に書いた通り、どちらかといえば、こういう条項はあった方がいいんじゃないかと僕は思います。ブロックに関して日本語版で初めて議論をした際にもSphlさんがこれに相当する項目を挙げ、自らためらいを表明されていたように記憶していますが今考えても難しいですね。。
Tomos 2004年9月10日 (金) 04:50 (UTC)

text: 難しいですね。とはいえよくいえば弾力的な、悪く言えば曖昧な運用を許す規定を入れることには賛成です。契約書や約款のたぐいでも「その他これに関係する何々」というようなどうとでも取れる文言をいれることはありますから、さほど奇異には感じません。ただ恣意に走らないためには、弾力的な運用をした場合に、

text: *決定の過程の透明さ - どのような経緯と何を根拠にして決定がなされたか、また誰かがかかわったのか

text: *コミュニティの合意 - 少なくとも特定の一個人の恣意で決めるのではなく、ja.wpかどうかはともかくとして一定の合意に基づいて措置をとる

text: *権利の濫用を避ける - 前項とも関係しますが、「嫌いだからブロック」というようなことが起こらないよう、sysop が振舞うと同時に、そうしたことが万一起こった際の対策を用意する

text: などが必要になるのではないかと。

text: これはドイツ語版の話ですが、あるログインユーザが、匿名ユーザの利用ページにかなり興奮して罵詈雑言を書くということがあり、夜も遅かったため、4時間の短期ブロックを行ったうえで、「少し落ち着かれてはどうですか。ああいうことは感心できませんね」という趣旨のメッセージを利用者ページに残したことがありました。その際、ブロックと期間をある sysop がチャットで提案して、そこにいた全員で関係するページをみた後で意見を述べるということをしていました。#de.wikipedia はログをパスワードつきですが公開しているので、討議の内容はパスワードを教えてもらった登録ユーザなら読むことが可能です。手段についてはいろいろあると思いますが、即時ブロックの場合に、ある管理者一人の判断ではなく、fast vote のようなものをうまく活用していくというのも一つのやり方だなと、その時に思いました。

text: 閉鎖的にならない、けれども開放的にしようとして却って空気が悪くなることは避けたいというのは同感です。ジンボさんの言葉ではありませんが、love & respect ということを前提にすることが、このプロジェクトを続けていく上で重要だと思います。……しかし、Wikilove というのは、うまく日本語になりにくい概念ですね^^; --Aphaea 2004年9月10日 (金) 16:56 (UTC)
replies: text: :Tomosさんのコメントの返事、ちょっと間が空いてしまいましたが。

text: :「ためらい」：そうでしたね。私が以前より敏感になってきたのでなければ、あのころは昨今に比べまだ被害が軽かったのだとと思います。とはいえ、すでにうんざりした雰囲気が感じられたのも確かですし、ルールとしては想定しておかざるを得ないように思います。問いかけに対する応答時間というか猶予時間は、もう少し柔軟でも良いか（それによって対話成立の可能性があるのに、ブロック実施によりその可能性が無くならないか）という気もしますが、このへんは実例を見ても早期にブロックされた例もあり、されなかった例もありなので一応（全体としては）柔軟に対応している、といえるのかもしれません。多少ムラがあったり、偶々その時間に居合わせた人の関係で経過が変わって来るという面はありがちですが、自由参加の場である以上ある程度それを許容しつつ、ルールの明文化で大枠を決めていくのが妥協点かなと思いました。sphl 2004年9月19日 (日) 06:16 (UTC)
*第三者の介入による対話はよいことですが、ブロックの方針について提案があるのですが。同一ユーザーによる同一ジャンルの大量の削除依頼をしない、とでもいうのでしょうか。--必殺掃除人2004年12月19日 (日) 06:31 (UTC)
**「同一ユーザーによる同一ジャンルの大量の削除依頼をしない」は削除の方針にありませんので、現状問題行為になっておりません。(ここの話はひとまず終わっているようなので、新しい提案は一番下に節を作ってください。提案が埋もれてしまうかもしれません)たね 2004年12月19日 (日) 06:42 (UTC)
==== ブロック期間について ====

text: Doraです。みなさん、お疲れ様です。思いついたことを追加です。小出しですみません。参加者の合意による投稿ブロックは、1週間という決定までの目安が明記されることになりそうですので、迅速な対処の点でよくなりそう、と思います。管理者による即時ブロックのその後：管理者による即時ブロックは、原則的には24時間までの短期間で、「確信的な荒らし行為の場合、対話に応じないこと」を想定して、より長期間も可能という文面になっています。もし、この即時ブロックの期間が1週間以上に渡るものなら、通常のブロックのための合意形成の過程（1週間で終了するはず）をこの即時ブロック期間中に行うことが可能になると思います。そこで提案ですが、管理者が即時ブロックの期間を1週間以上と設定した場合、管理者は、即時ブロックの報告をすると同時に、それを投稿ブロック依頼の場で確認し、異論がないことを確認することにしたらどうでしょうか。もし、反対がない、あるいは合意がとられれば、その即時ブロックを予定通り継続し、もしその即時ブロック処置に対する合意が取れなければ、その結論が出る1週間後をもって、即時ブロックをいったん解除する、と決めておくということです。こうすると、即時ブロックの位置づけを「合意によるブロックまでのつなぎのための緊急措置」であることを明確にできるので、ブロック過程の透明性が高まるように思いました。ブロック期間の審議方法について：上でsphlさんにご提案いただいたのですが、他の方はどのような印象をもっていらっしゃるのでしょうか。私の印象では、ブロックするかしないかをみんなで決めるが、ブロック期間という運用上の問題は管理者が（何人かで？）決める（たとえがよくないかもしれませんが、陪審員制度のイメージです）、というのでもよい気もしますし、合意形成の場にブロック期間の提案を持ち込むとしても、比較的緊急性のある話し合いなので、できるだけシンプルな形で持ち込む（期間限定か、対話が成立するまでずっとか、の二者択一とか）のが現実的かとも思うのですがいかがでしょうか。Dora 2004年8月31日 (火) 14:28 (UTC)
replies: text: :Doraさんコメントありがとうございます。数日間遅れを取ってしまいましたが、即時ブロックを通常のブロックと並立的なものとせず、その一形態（緊急処置）としてとらえるのはいい考えだと思いました。ただ、「問題を気づかせる」ための短期ブロックは対象外でもいいような気がします（Suisuiさんご提案の3revertや悪戯防止の1～3時間ブロックなど）。

text: :期間については、前回（ 2004年8月27日 (金) 17:25 (UTC)）書いたことを単純化して
replies: text: ::*通常ブロックの期間は「24H、7日、無期限」の中から管理者が決める（状況により短縮可）

text: :というようなことでは如何でしょうか。【4箇所コメントを書きましたのでお手数でも差分でご確認お願いします】sphl 2004年9月5日 (日) 09:30 (UTC)
replies: text: ::ありがとうございます。私のはあくまで「1週間を超える即時ブロックの際は合意による承認を必要にする」という「即時ブロックの項目への追加規定」というアイディアにとどまっておりましたが、Sphlさんのまとめ方のほうがよいかもしれません。お手間でなければですが、お願いいたします。ブロック期間については、実際に区別する意味のある選択肢が「24H、7日、無期限」このぐらいしかないという意味でしたら、合意成立後に管理者の方に決めていただいても、そもそも自由裁量の余地はあまりなく、恣意的になりようもない、と納得できます。「24H、7日、無期限」の違いでしたら、ブロックの議論で「このブロックの目的は何か」というのが提示されれば、自ずとどれか1つに決まると思うので。「24H、7日、無期限」という数字が、他の管理者の方から見ても、現実的な数字なのであれば私は異存ありません。度々ありがとうございます。Dora 2004年9月7日 (火) 16:51 (UTC)
==== 即時ブロックの追加案 ====
現在ドラフトではかなり大まかな基準での即時ブロックのみ提案されていますが、現在すでに何度か実施され、他言語でも導入されている 3 revertルールをの導入を提案します。ルールは非常に単純なもので、同一ユーザーまたはIPが短期間内（１日以内）に同じ記事を３度同内容またはほぼ同内容へrvした場合に24hourのブロックを行う、というものです。この目的は、白熱してrvすること自体を抑制し、全体的に荒れた雰囲気を低減することなので、ノートで呼びかけを行う、行わないに関係ありません。ノートや会話で呼びかけてもその後rvしてしまえば状況は変わりません。
規制時間を24時間とするのは、IDへのブロックは1時間でも、閲覧すると実質24時間のautoブロックが課せられるため、それ以下の時間は（個人的にはですが）あまり意味が無いとかんがえているからです。またIPへも同様の規制が妥当でであると考えるからです。目的は啓蒙ですが、時期によっては実際の荒らしへの対策ともなるでしょう。以上、ご検討願います。--Suisui 2004年9月4日 (土) 07:34 (UTC)

text: 単純（およびそれに近い）revertを要件とする投稿ブロックですね。ドラフトに取り込もうとしたのですが、ちょっと疑問が。この場合、カウント方法は次のうちどちらでしょうか？ （内容Aと内容Bの間でrevert。添字はカウント）

text: (1) 1 revert == 1往復、すなわちA→B→A(1)→B→A(2)→B→A(3)

text: (2) 1 revert == 片方向の差し戻し、A→B→A(1)→B(2)→A(3)

text: また、管理者が気づくタイミングによって編集合戦の当事者片方だけがブロックされることがあります。上の(1)(2)とも、このあとで同一ユーザによって内容Bに戻された場合、両方とも条件を満たしますが、ここに書いた分だけだと内容Aに戻したユーザだけが対象です。そうなると「Three Revertが発生した場合は喧嘩両成敗」というルールがよさそうですね。

text: もうひとつ。潜望鏡の[ 履歴]のように片方がステハンらしき場合(投稿履歴参照)あるいは可変IPの場合も片方だけブロックでは不公平が生じそうです。

text: 上記の問題はあっても、熱を冷ますには有効なのでもう少し補足して取り入れる方向で考えましょう。ついでながら、その場合はドラフトの「即時実施の条件としては6時間以内に3回以上（軽微な変更は状況により一回とカウントしても良い）続けた場合」は24時間以内に3回以上に合わせましょうか（条件が広くなりますが）？ 【4 所にコメントを書きましたのでお手数でも差分でご確認お願いします】sphl 2004年9月5日 (日) 09:30 (UTC)
早速のコメントありがとうございます。議論の都合逆順に返事を。
潜望鏡の件について、提案時に予見していたのですが、書くとそのまま即実行される方が現れると思いあえて書きませんでした。が、実際やってくれた方がいらっしゃったので明文化するのがよいと思います。｢異なるユーザーによってでもほぼ同一内容へのrvを行う行為を対象とする。その場合同一でないユーザー名すべてを対象とする」｢有用な履歴なくrvに参加されたユーザーの場合、ほぼ同一内容へのrvを行ったユーザー名が異なっても１rvとカウントする」｢その間に異なる編集が入っていてもrvカウントへの影響はない｣で必要条件は満たしていると思います。
喧嘩両成敗、についてですが、明らかな悪戯行為や軽度のrepert vandalへの正常な対処を行った方を除外する必要があると思います。原則として対処は(1)の時点とし、(1)の時点でお互い同一ユーザーおよび、同一ID,IP対明らかなステハン（有用な履歴のないユーザー）であれば両成敗が非常によい手段と思うので賛成です。どちらも明らかに異なるユーザーの場合はページの保護のみでの対処が妥当かと思います。しかし、原則以外でもブロックすべき状況というのはあると思うので、原則の冷害になる例をいくつか示せるとよいとは考えているのですが、いまのところ明確な案がないので、ちょっと考えて見ます。なにかよい案があればぜひご教授ください。
現ドラフトへの反映はとてもよいと思います。rvを繰り返すのはよくない、というルールの浸透させたいのが主目的なのでなので、全体的にシンプルになってよくなると思います。--Suisui 2004年9月5日 (日) 19:19 (UTC)
thread_title:  ドラフト（改訂版） 

message: 意図がうまく伝わらなかったようですので、再掲載いたします。
「8. その他、Wikipediaの目的に反する行動や記事の投稿」この項目が非常に気にかかります。Wikipediaの目的とは何でしょうか？「誰もが再配布できる本当にフリーの百科事典を創る」ですね。しかし、この目的の文章を何度読み返しても、あるユーザーを投稿ブロックするシーンを想像できません。<BR>
ありうるとすれば、著作権違反データを繰り返し投稿するとか、猥褻画像を繰り返し投稿するとかで「Wikipedia」を破壊せんという「悪意」を込めた投稿者ですが、このどちらの場合も「1. 他者の著作権・商標権その他の知的財産権を侵害する記事の投稿」また「4. 公序良俗や法令に違反する内容の記事の投稿 」できっちりと規定がありますね。<BR>
私の私見では「8. その他、Wikipediaの目的に反する行動や記事の投稿」のような曖昧な（何をさすか不明・不確定）な規定は設定するべきではないと考えます。曖昧な規定は、解釈次第でどのようにでも意味を付加できるため、将来、不当に利用者をブロックする凶器にもなりかねません。投稿ブロックとはWikipedia上にける利用者の死刑判決に等しいものですが、死刑が私刑として運用されることがないよう、1～7のように明確な規定ではない8のような曖昧な規定は削除することを強く求めるものです。
以上、前回までの発言再掲です。
補足説明を致しますと、「8. その他、Wikipediaの目的に反する行動や記事の投稿」のような曖昧な（何をさすか不明・不確定）な規定は設定するべきではないと考えます、という私の私見に対して、いや、改良しればどうにかなる、という反論がなされた構図ですが、その反論は具体性を欠き、それゆえ実行力があるかどうか不明であります。
反論をされたかたは具体的な対案を示す必要があります。対案がないときは反論は無効とすべきでしょう。羅王 2004年8月27日 (金) 05:19 (UTC)
コメントどうもありがとうございます。ただ、メールではないので、再掲載は必要無いと思います。さて反論が具体性を欠くということですが、（私はまだコメントしていませんでしたが）Ciroさんの案は十分具体的だと思いますが。私は8.4のその他を残すことにそれほど執着はしませんが、もしそうなら想定を超えた事態が起きた場合、誰かがルールの追加を提案して早期に改訂・実施する、ということにすべきと考えています。規定に無いことは金輪際やらないという方針を取るという行き方もあるでしょうが、基本的には目的に即した常識的な行為を逸脱することを容認するわけにもいかないでしょう。ところで、削除を主張されている項目は「8項すべて」ではなく、「8.4項のその他」と解釈しますがよろしいでしょうか。sphl 2004年8月27日 (金) 17:12 (UTC)
sphlさんへ。ご返事ありがとうございます。
「曖昧な規定は、解釈次第でどのようにでも意味を付加できるため、将来、不当に利用者をブロックする凶器にもなりかねません」と先回に私がコメントした部分は「8項以下すべて」です。なお「8.4項」は問題外です。私は狭い人生経験ではありますが、各種規定の中8の8.4項のようなどうにでも解釈できる運用任せの無責任な規定文が入っているのは見たことがありません。運用任せというのは規定が無いのと同義です。
それでは個別に議論していきましょう。
* 「8.1 記事の編集に際し、他の執筆者との協調が図れない投稿行動」ここで「協調」の言葉が曖昧です。ある記事の執筆について何かの対立関係が生じたときに該当当事者間の「どちらが」協調を乱している側なのでしょうか？「誰が」判断するのでしょう？ - このルールについて、例えば新興宗教関係の項目でしばしば見られるように、「ある信仰を宣伝するために、リバートされても、同じことを繰り返し書き込む人々」のことをさすならば、すでに「7. 宣伝・広告や政治的その他の一方的主張となる記事の投稿」で信仰の宣伝はダメとありますので、それにて対処すればいいでしょう。8.1項は不必要です。
* 「8.2 ノートページや各種依頼ページにおける議論の拒否や妨害」この項目については、つい最近経験したことを事例にしましょう。＜Wikipedia‐ノート:管理者への立候補の議論において、T-oharaさんが「投稿した時点で著作権は消滅し、ただ、GDFLにのみ縛られることになります」と発言されました。これは誤解ではないかと私はT-oharaさんと根拠を確かめるために議論を開始しましたが、T-oharaさんは結局のところ、回答らしい回答を示さず、8月25日を最後に議論を停止しました。また、この議論の最中にＮｉＫｅさんは不規則発言を何度か書き込み、この議論の妨害を図りました。＞さてこの事例について、この8.2項が成立した場合を考えてみましょう。T-oharaさんは議論の拒否、そしてＮｉＫｅさんは議論の妨害により、投稿ブロックの対象者となります。このようなことは望ましいことでしょうか？両者の行動は褒められたものではないにしても、まさかブロックの対象にするべきことではないように私は思います。しかし悪意を持って人を排除しようと試みる人は別のことを考えるかもしれません。このように、8.2項は凶器になりやすい性質を秘めた規定案です。
* 「8.3 ノートページや会話ページにおける他者の発言の故意の改竄」について。故意の改竄もまた褒められたことではないことはわかります。しかし、これをブロックの対象とまでするべきでしょうか？Wikipediaのシステムは改竄されようが、すぐ元の状態に復帰できるようになっています。注目するべきことは、改竄を繰り返すことではなく、改竄を繰り返して何をその人が主張しようとしていることでしょう。恐らくはその主張の内容は規定案1～7のどれかにあてはまるはずです。それならば、規定案1～7に基づきブロックすればすむはずですから、規定8.3は不要です。
「規定は明快で誰でも納得できる項目を必要最小限に設定する」、というのはどのような場合にもなりたつ原理原則です。不必要で曖昧さをもつ規定は、百害の元です。
以上にて、規定案8項全項の廃案の動議を提案致します。羅王 2004年8月28日 (土) 02:58 (UTC)
replies: text: 明文化されたものに対しては常に例外が発生しうるから柔軟さが必要である、という意見が既に出ていますが、これに対して何か言うことはないんですか？　実際のところ、国の法律ですら曖昧な記述や運用者に任せるような記述があるのですが。ＮｉＫｅ 2004年8月28日 (土) 03:13 (UTC)
ＮｉＫｅさんへ。不規則発言で議論妨害することはwikipediaでは歓迎されないことをそろそろ学びましょうね。羅王 2004年8月29日 (日) 01:27 (UTC)

text: 8項について、確かに曖昧さが残っているのは事実だと思います。しかし、1～7項では対応しきれないことも発生してくると思います。そのために、Wikipediaにおいて一般的にふさわしくない行為に対してブロックできる仕組みがひつようです。つまり、1～7項には無いが、一般的にブロックすべきこと、ブロックしたことについての項が必要です。ただし一般的とうのが確定していない以上、8.4項の乱用防止の項目を必要ならば設けてもよいかと思いました。(8.2項の各種依頼ページにおける論議の妨害に該当すると考えることもできるかと)以下、8項の細部について。
replies: text: :8.1項について、他の項及び8.2項の中に含まれると思われ不要であると思います。協調性にかける行動が発見された時点で対話・論議をすべきでありある。その後は8.2項が適用可能。論議中に協調性が取れないまま編集を続けることを止めるには、論議の場で要請でき、止まらなければ論議の拒否と受け取れる。

text: :8.2項について、上で例が挙げられていますが、論議の拒否があっても、具体的な被害が発生しておらず投稿ブロックを依頼する論拠に欠ける。つまり、論議が解決に至らなくても、一時的に編集行為を中止しているため投稿ブロックをしなくても問題が発生しない。また、編集行為を続行すれば、具体的な事例が発生する。

text: :8.2項についてもう一点。1.論議に第三者が入ることは望ましいし、不明な点を質問する行為は論議を円滑に進めることに必要性を感じる。2.論議をする上で違う観点から発言した行為を論議妨害とするのならば、論議を円滑に進めることができなくなる。3.論議から第三者を締め出す行為は不当である。(個人ページでの対話を除く)

text: :8.3項について、1～7項に合致した場合コメントを削除することは正当である。(これについては、8.3項の解説にある。)ただし、7項の一方的主張については、ノートで発言する限り、記事の中立性を損なう恐れが無く削除に値しない。また、他者のコメントを改変・削除する行為に関して、改変・削除を戻せるか否かにかかわらず、各自の主張を妨害し、論議の妨害に値する。しかし、改変・削除による主張ができなくても、コメントで主張はできるので、自由な発言を保つことができる。一番大事なのは自由な発言の場を確保するためにある。

text: :8.4項について、新たに問題となった個別案件を審議するために必要かと。

text: 以上の点をきちんとすれば曖昧さがなくなると思います。言葉を選んだため難しい文章になってしまいました。ご容赦を。たね 2004年8月28日 (土) 16:27 (UTC)
たねさんへ。回答ありがとうございました。
ただ私は頭が悪いのか、具体的にたねさんが8項以下をどのように改良したら問題が無くなるのかわかりませんでした。たねさんへのリクエストです。8項をどう書き換えるイメージでしょうか？その改良案を提示いただけませんか
？不躾なお願い恐縮します。羅王 2004年8月29日 (日) 01:27 (UTC)

text: 私は8項自体を変える必要が無いと思います。(８．１項については協調性をきちんと明記したいのなら必要かと。)補足があるのでそこで私の文章を載せてもらえればよいと思います。(8項自体の意味することをよりわかりやすくという感じです。)たね 2004年8月29日 (日) 08:49 (UTC)
replies: text: :たねさんへのコメントが遅れたことをお詫びします。

text: :8.1項について：協調性を欠く投稿者への対応の初期段階はWikipedia:論争の解決に従うという意味でブロックの適用以前の問題ということでしょうか。確かにそういう解釈もありそうですね。あるいは、8項の主文に取り込むなどでしょうか。

text: :*（変更案）8. その他、記事の編集に際し、他の執筆者との協調が図れない投稿行動など、Wikipediaの目的遂行を妨げる行動や記事の投稿
replies: text: ::8.2以降の番号は繰り上がります。

text: :その他基本的には同感します。「8.2項についてもう一点」のところはブロックの条件に関わらず、議論のルール全般にいえることですね。ちょっと最近のやりとりに散見されるのであらためて同意します。【4箇所コメントを書きましたのでお手数でも差分でご確認お願いします】 sphl 2004年9月5日 (日) 09:30 (UTC)
羅王さん、お返事ありがとうございます。8項すべてに反対という趣旨了解です。以下それを前提にコメントいたします。
*Wikipediaには様々なルールや合意事項がありますが（未整備なものも多いのですが）、スタイルや記事名、曖昧回避といった編集上のルール以外の管理ルール、すなわち削除・保護・投稿ブロックなどは本来無くても済むものです。目的である「フリーな百科事典をつくる」、仕組みである「Wikiによるオープンな参加」、規約の「GFDLでライセンスすること」「NPOVで編集する」が理解されていれば、あとは「基本目的・基本規約を守ること」で終わりなはずです。現実にはそれで済むわけが無いからいろいろなルールがあるわけです。
*通常ルールには例外事項が必要です。ルールは作ってそれを守る自体ことが目的ではなく、ルールの前提になる目的や規約を維持するために作るのです。もしルールを作ったときに想定できない事態が起これば、ルールに無いからといってそれを黙認するわけにはいきません。もちろん、現実に合わなくなったルールをすみやかに改訂すべきことは当然のことですが、事態の緊急性によっては柔軟な解釈により「ルールの杓子定規な遵守」ではなく「目的の達成や、目的の妨害からの防衛」を優先させる必要があります。そして、「投稿ブロック」はまさにそうした緊急性を必要とする事項のひとつです。その場合、その他として規定があれば、少なくともルール違反を恐れず必要とする対応ができます。
*8項の「その他、Wikipediaの目的に反する行動や記事の投稿」のうち、「8.1 記事の編集に際し、他の執筆者との協調が図れない投稿行動」は、もともと投稿する記事の内容が違法性や反社会性を持たないものの、共同作業を妨害する行動を規制する場合に対して設けられたものです。それは予防的に追加されたものではなく、現実的に問題が発生して投稿ブロックが検討されたために設けられ、実際繰り返し適用されてきたものです。運用に当たって曖昧かどうかは個々の「投稿ブロックの依頼」が出された時点以降の議論で解決すべきものです。それは削除依頼でも保護依頼でも同じです。曖昧だから凶器であるという主張は「外部サイトの類似を理由に削除依頼を出すことは、相手を盗作したと決め付ける行為で名誉毀損である」と主張する議論と似ていて、過剰な反応に感じられます。削除依頼があっても反論が可能であるのと同様、投稿ブロック依頼に対しても反論は可能です。それが十分説得力を持ては回避可能ですし、現実に投稿ブロックが実施されなかった例は多々あります。
*8.2、8.3項に関しても実際に問題が生じて実際に投稿ブロックが行われた（そしてその理由に対する反対が出て投稿ブロックが解除されたことは無い）ものです。基本的に8.1～8.3はこれまで行われてきた実施例の明文化なのです。従ってもし「その他、Wikipediaの目的に反する行動や記事の投稿」という「その他」でくくることに抵抗があるのならば、8.1→8項、8.2→9項、8.3→10項などとして存続すべきものです。ただ、 8項としてくくり、8.1～8.3を例示したあとで「8.4 その他」を規定することにより、「8.4 その他」の曖昧性は8項類似として限定されますから、より具体化すると考えております。
*また、羅王さんは、この規定に依らずとも1.～7.項で対処可能ではないかと主張されていますが、1～7は主に記事内容を問題にしているのに対し、8項は行動を問題にしていることにご留意ください。違法でもなく冒涜的でも無い内容で、しかし記事の発展を妨害したり運営や記事改善に関する議論を妨害することは可能ですから、こうしたルールは必要と考えます。また、たとえ投稿された内容に還元できるものとしてもその議論自体は価値判断を含んで曖昧なものになる恐れもあります。8項の諸例示は、内容でなく問題行動を明文化することによりむしろ曖昧さを減じているのです。
*なお、様々な規約に「その他」という項目や指定があるのは別段珍しいことではありません。Wikipedia:利用規約にもありますし、以下のような法律あるいは外部サイトの利用規約でもみられるものです。「利用規約」「その他」などでサーチエンジンにかければ例が見つかることと思います。いくつか拾っておきます。
**法律：憲法著作権法, 刑法, 商法
**政府機関サイト：, , , 
**コミュニティ：mixi, infoseek, excite, 関心空間, Goo, livedoor
*最後に、緊急時の管理者の判断による対話のためその他の即時投稿ブロックについては、実施後の「投稿ブロック依頼」への報告を義務化および明確な荒らしを除きブロック期間を原則短時間とすることにより、投稿者の不当な排除を防止するのが良いと考えています。（報告義務について、まだドラフトに反映していませんが、それは後ほど。また、ブロック時間の規定ですが、全体的名整合性から少し見直したいと考えています）。
以上、投稿ブロック条件の基本的な構成についてご理解を求めるものです。sphl 2004年8月29日 (日) 04:54 (UTC)
sphlさんへ。丁寧な回答ありがとうございます。<BR>
長文を理解するのに少し時間がかかったことをお許しください。
さて、私からの返答ですが、少し違和感を感じています。
先日の私の主張の結論部分は、「規定は明快で誰でも納得できる項目を必要最小限に設定する」、というのはどのような場合にもなりたつ原理原則です。不必要で曖昧さをもつ規定は、百害の元です。でした。この主張の後半については、先日の発言内で具体例をあげて説明しています。
さて、sphlさんの主張では端的に言えば、「使えるルールだから設定するべきだ」となりましょうか。しかし、そのルールが有効に働くシーンがある反面、そのルールを悪用されて、悪意のブロック申請がなされる可能性を残すとしたらどうでしょうか？sphlさんの長文の文章を何度も読み返しましたが、この懸念を払拭するような提案はなかったように思います。（もし私の誤読であったならばご指摘ください）<BR>
そのようなことも考慮にいれ、やはり、第8項はすべて削除するべきであると思われます。
もし、1～7項ですくいきれない事項があるのならば、その事項を具体的に表現した項目を付加すればよいと思います。
「「8.1 記事の編集に際し、他の執筆者との協調が図れない投稿行動」は、もともと投稿する記事の内容が違法性や反社会性を持たないものの、共同作業を妨害する行動を規制する場合に対して設けられたものです」この説明も理解し難いものでした。なんら違法性・反社会性のない記事ならば無害ですし、無害な記事を書いた利用者がなぜブロックの対象になるのか、私には想像の埒外でした。<BR>
「1～7は主に記事内容を問題にしているのに対し、8項は行動を問題にしていることにご留意ください（中略）8項の諸例示は、内容でなく問題行動を明文化することによりむしろ曖昧さを減じているのです」このsphlさんの主張には賛成しかねます。私は誰にでも明快なルール・誰から見ても公平な運用がなされるためには、「内容」にのみ注視したルールたるべきだと思います。ある人の「行動」が倫理的か否か等は、見る人の見方・立場・感情等々によって、同じ行動をみても、捉え方はさまざま異なります。しかし行動によってなされた結果（記事の内容）は分析が可能です。<BR>
1～7のルールで不足している事例があるのならば、「内容」に基づいた別のルールを付加するべきであり、それを「行動」という鵺を導入すると、『藪の中』の如く、明快な判断ができない状況となるでしょう。その場合には、「告発者の声の大きさ」・「人数の勢力」・「あえてブロックする度胸」等のような、論理的というより情緒的な因子によって、ブロックされるか否かが決まることとなるでしょう。それでは将来に禍根を残します。
繰り返します。「規定は、明快で誰でも納得できる項目を、必要最小限に設定する」、というのはどのような場合にもなりたつ原理原則です。不必要で曖昧さをもつ規定は、百害の元です。
なぜなら曖昧な規定は、解釈次第でどのようにでも意味を付加できるため、将来、不当に利用者をブロックする凶器にもなりかねない、からです。
羅王 2004年9月2日 (木) 15:05 (UTC)<BR>

text: PS. Doraさんへ議題が異なる発言を別ブロックに致しました、あしからず。小タイトル名がまずければ変更してください。
replies: text: :ありがとうございます。わかりやすくなりました。Dora 2004年9月7日 (火) 16:51 (UTC)
なんら違法性・反社会性のない記事ならば無害ですし、無害な記事を書いた利用者がなぜブロックの対象になるのか、私には想像の埒外でした
ここで問題になるのは『共同作業を妨害するかどうか』です。例えば、空白だけの記事を投稿し続けたとしましょう。空白だけですから、これは「違法性や反社会性のない記事」です。しかしこんなものを投稿され続けたらWikipediaにとってどれほどの被害となることか。いや、こんな極端な例を挙げなくても、大量に発生している即時削除を見れば、誰でも分かることでしょう
どうも羅王さんの考え方は現実離れしているように思えてなりませんね。ＮｉＫｅ 2004年9月2日 (木) 15:57 (UTC)

text: それなら、空白記事の連続投稿を繰り返すことをブロックルールにすればいいだけだろ。どうもＮｉＫｅの考え方は論理性を欠くように思えてなりませんね。魁！

text: 羅王さんへのお返事が遅れたことをお詫びします。

text: 「規定は、明快で誰でも納得できる項目を、必要最小限に設定する」、とのことですが、実用上必要最小限になっていると考えます。この「方針」は法学の論文でも物理学の理論でもなく「マニュアル」の機能も持つので、例え冗長であっても使う側の誤解をなくすためであれば積極的に例示すべきだからです。曖昧な点をなくすためには、理論的に完備した項目に絞ることではなく、例示を豊富にすることで対応すべきです。

text: 「悪意のブロック申請」と解釈できる依頼の例は現状でもありますが、そういうものは他のユーザから支持されていません。もともと依頼に対し審議するための仕組みで、それは削除依頼と同様です。「見る人の見方・立場・感情等々によって、同じ行動をみても、捉え方はさまざま異な」ることが肯定されているからこそ議論の場があるのです。依頼者を告発者と呼ぶのは削除依頼の議論でも例がありましたが、そういうとらえ方は基本的に間違っていると思います。

text: また、「行動」ではなく「内容」だけで判断できるというお考えは現実を反映していないと考えます。これまでの投稿ブロックの依頼や実行の実績を見る限りでは、問題にされているのは書いた内容だけでなく、行動の不適切さが多く含まれます。編集内容に問題があることを理由に行動を規制することは、かえって恣意的になるという点については前回申し上げたことで概ね尽くされています。【4箇所コメントを書きましたのでお手数でも差分でご確認お願いします】 sphl 2004年9月5日 (日) 09:30 (UTC)
replies: text: :「曖昧な規定」を支持する立場からのコメントです。

text: :明示的で簡潔であれば良いのはそのとおりでしょうが、何度も言われているように予想外の出来事にも対処する必要があります。この予想外の出来事への対処法としては(1)曖昧な規定の解釈、(2)まず規定を作りその後その規定に基づき対処、(3)超法規的に対処し規定を事後整備、(4)規定なしを理由に対処しない、辺りが考えられます。このうち(4)は「個人の利益」を最も満たすかもしれませんが「公共の福祉」も考えた場合には採用はできないでしょう。(3)と(2)に関しては現在提案されている(1)の方法以上にブロックされる側から見ると予測不可能ですから採用しにくいのではないかと考えます。よって(1)の方法が一番妥当だと個人的には思いました。濫用を恐れるのでしたら、すなおに但し書きを加えてはどうでしょうか。「ただし8項に基づくブロックには広範な合意を必要を必要とする」とでもしては。あと、曖昧な規定を使ってブロックした場合「判例」として具体的事例を追加していくのも悪くないかもしれませんね。

text: :なんにしても「公序良俗」規定は必要と思います。tanuki_Z 2004年9月7日 (火) 09:17 (UTC)
8項についていくつか考えたことがあるので、コメント、意見、提案などを書いてみます。
まずいくつか、例を考えてみます。
*例えば、特定のユーザに対して、些細な質問を繰り返すとか、ミスについてしつこく取り沙汰するユーザがいたとしたら、どうでしょうか。これは過去にもあったことですし、今後もありうることだと思うのですが、ブロックの対象にするべきでしょうか？　あれこれ言われても気にせず作業を続けられる人もいますが、そうでない人もいます。それこそウィキペディアを去ってしまうとか。
*ウィキプロジェクト、スタイルマニュアル、画像利用の方針などには相談の上考案されたスタイルについての指針があります。これを知っていながら、あえて従わないという方もいました。面倒なので他の人にお願いしたい、というわけですらなく、あのガイドラインはよい案だとは思わないので自分のよいと思うようにする、というような。じゃあガイドラインを変えるべきかどうか議論しましょう、という呼びかけをしてもそれにも応じない、とか。そういう方は協調性を欠いていると言えますが、ブロック依頼が出たらブロックするべきでしょうか？　
*一度ならず案内やお願いをしたにも関わらず、どうにも質の低い記事しか書けない方はどうするべきでしょうか？　その他ガイドラインに従わない投稿を続ける方がいろいろ思い当たります。新規参加者の投稿が、タグのつけかたについて、あるいは強調の使い方や記事名のつけ方やページの構成について不適切な点を多く含んでいるのは特に驚くようなことではないと思います。多少そういう投稿があっても、そうした点に通じている常連投稿者が体裁を整えたり他の問題を処理したりしてウィキペディアによりふさわしいコンテンツに仕上げていくこともできますし。ただ、そういう投稿を延々と続ける方に対しては、他の参加者も、お世話するのに疲れてきたり、むしろ腹立たしく思ったりすることもあると思います。特に、そのガイドラインを無視する参加者が、「いつもお世話になっています」とお礼を言うとか、謙虚な態度を示すということがなくて、横柄だったり、感謝よりも文句が先に出てくるような人だったりすると。こういう投稿者をどう扱うべきでしょうか？
*ガイドラインには明文規定はなかったと思いますが、日本語が不得手な方もいます。（日本語を母語としない人の投稿も日本語版には時々あります。）　そのような人が、自分の日本語能力には限りがあるけれども、日本語版に参加するのは自分の当然の権利であり、日本語が上手な人は自分の文章を推敲する形で自分に協力するべきだ、という態度を示したらどうでしょうか。
*執筆は少しもせずに、様々な記事に対してとにかく欠点ばかりを辛らつに挙げていくコメントを続ける人がいるとして、しかもそのコメントが公平なものかどうか不明な印象を多くの人に与え、執筆者の志気をそぐものだとして、（今のウィキペディアではそういう人をブロックすることはないように思いますが、）事情を説明して活動方針を変えてくださるようにお願いしたにも関わらず相手にしてもらえなかったとしたら、そういう人をブロックすべきでしょうか？
8条の規定のひとつの帰結は、そういう人をブロックの対象にしてもいい、ということだと思います。僕はこのような規定があること自体は、どちらかと言えばよいことなのではないかと思いますが、同時に、羅王さんの指摘する通り、乱用の可能性は払拭できず、いろいろ醜悪な事態を招く可能性も残るだろうと思います。（乱用の可能性が否定できないだけではなくて、乱用なのかどうかすら判断が難しいブロックが行われてきてそれをめぐってあれこれ論争になったりもするかと思います。）
ここで扱っている「被害」はしばしば「心理的」な被害で、見積もりが難しいし、同じ個人攻撃を受けてもその受け止め方は人によって全然違う、といった感じ方の違いが判断に反映されてくるものだと思います。そういう新規ユーザを「共同作業に差し支えるから」「作業効率が落ちるから」「ウィキペディアが楽しくなくなるから」と排除してもよいというのがこの条項のひとつの含意です。（他人の書き込みの改ざんによって、読者に誤解を生じさせるなど、明らかに心理的とは言えないものもありますが。）
また、Tanuki Zさんの考え方（公共の福祉と個人の利益の対比）と少しだけ似ていますが、この条項は、「常連コミュニティー」と「異端分子」の葛藤とか、「既存の参加者」と「新規参加者」の葛藤をどう解消するか、という問題とも結びついていると思います。ウィキペディアは多様な参加者に対して開かれているべきだと思います。多様な視点や価値観を持った人が集まって中立的な観点を目指す、という方針でやっている面もあります。ただ、たまたま今まで長くウィキペディア日本語版に居ついて日本語版の不文律やガイドラインなどに馴染んだ人が、そういうことが一切通じない人と摩擦を起こした時にどうするべきか、と迷うことがあります。そういう場面で、「参加者はできるだけ歓迎しなければならない。ウィキペディアのガイドラインに問題があればそれを訂正する議論をすればいいし、議論に応じないのであれば、好きなように活動してもらって、後から使えるコンテンツを適宜再利用させてもらえばいい」という考え方が一方にはあると思いますが、他方には、「そういう人がいると雰囲気が悪くなる」「楽しくなくなる」、「ひいては作業効率が落ちる」とも言えます。だから、お引取り願う場合もある、というのがこの条項のひとつの帰結だろうと思います。
そういう条項があることのリスクは、ウィキペディアの既存のユーザが、一般人には馴染みにくい独自の文化を形成してしまい、それに従わない人をブロックしたり、ブロック依頼して行った結果、ウィキペディアへの潜在的な参加者を減らしてしまう、多くの人にとってウィキペディアを魅力のないものにしてしまう、ということだろうと思います。
そこで、この条項によるブロックの際には、本当にその人を排除してもいいのかどうか、ブロックの損得をよく考えてするのがいいし、そういう判断ができないとっさのブロックであれば、できるだけ短期間にとどめてその間に意見を募るのがいいのではないかとも思います。
あとは、今のところ判断を下すのは管理者であることも多いようなので、管理者候補の信任や管理者の査定や、監視などを厳しくして、乱用しなさそうな人を選び、乱用が見つかれば抗議する、という方法でしょうか。ただ、同時に、こういう条項を絶対に利用しないような管理者だけであれば、実際にウィキペディアの雰囲気が悪くなって、活発な投稿者がどんどんプロジェクトを離れ、結局はウィキペディアの発展が阻害されることもありうると思います。
そういうあれこれはありますが、上に書いた通り、どちらかといえば、こういう条項はあった方がいいんじゃないかと僕は思います。ブロックに関して日本語版で初めて議論をした際にもSphlさんがこれに相当する項目を挙げ、自らためらいを表明されていたように記憶していますが今考えても難しいですね。。
Tomos 2004年9月10日 (金) 04:50 (UTC)

text: 難しいですね。とはいえよくいえば弾力的な、悪く言えば曖昧な運用を許す規定を入れることには賛成です。契約書や約款のたぐいでも「その他これに関係する何々」というようなどうとでも取れる文言をいれることはありますから、さほど奇異には感じません。ただ恣意に走らないためには、弾力的な運用をした場合に、

text: *決定の過程の透明さ - どのような経緯と何を根拠にして決定がなされたか、また誰かがかかわったのか

text: *コミュニティの合意 - 少なくとも特定の一個人の恣意で決めるのではなく、ja.wpかどうかはともかくとして一定の合意に基づいて措置をとる

text: *権利の濫用を避ける - 前項とも関係しますが、「嫌いだからブロック」というようなことが起こらないよう、sysop が振舞うと同時に、そうしたことが万一起こった際の対策を用意する

text: などが必要になるのではないかと。

text: これはドイツ語版の話ですが、あるログインユーザが、匿名ユーザの利用ページにかなり興奮して罵詈雑言を書くということがあり、夜も遅かったため、4時間の短期ブロックを行ったうえで、「少し落ち着かれてはどうですか。ああいうことは感心できませんね」という趣旨のメッセージを利用者ページに残したことがありました。その際、ブロックと期間をある sysop がチャットで提案して、そこにいた全員で関係するページをみた後で意見を述べるということをしていました。#de.wikipedia はログをパスワードつきですが公開しているので、討議の内容はパスワードを教えてもらった登録ユーザなら読むことが可能です。手段についてはいろいろあると思いますが、即時ブロックの場合に、ある管理者一人の判断ではなく、fast vote のようなものをうまく活用していくというのも一つのやり方だなと、その時に思いました。

text: 閉鎖的にならない、けれども開放的にしようとして却って空気が悪くなることは避けたいというのは同感です。ジンボさんの言葉ではありませんが、love & respect ということを前提にすることが、このプロジェクトを続けていく上で重要だと思います。……しかし、Wikilove というのは、うまく日本語になりにくい概念ですね^^; --Aphaea 2004年9月10日 (金) 16:56 (UTC)
replies: text: :Tomosさんのコメントの返事、ちょっと間が空いてしまいましたが。

text: :「ためらい」：そうでしたね。私が以前より敏感になってきたのでなければ、あのころは昨今に比べまだ被害が軽かったのだとと思います。とはいえ、すでにうんざりした雰囲気が感じられたのも確かですし、ルールとしては想定しておかざるを得ないように思います。問いかけに対する応答時間というか猶予時間は、もう少し柔軟でも良いか（それによって対話成立の可能性があるのに、ブロック実施によりその可能性が無くならないか）という気もしますが、このへんは実例を見ても早期にブロックされた例もあり、されなかった例もありなので一応（全体としては）柔軟に対応している、といえるのかもしれません。多少ムラがあったり、偶々その時間に居合わせた人の関係で経過が変わって来るという面はありがちですが、自由参加の場である以上ある程度それを許容しつつ、ルールの明文化で大枠を決めていくのが妥協点かなと思いました。sphl 2004年9月19日 (日) 06:16 (UTC)
*第三者の介入による対話はよいことですが、ブロックの方針について提案があるのですが。同一ユーザーによる同一ジャンルの大量の削除依頼をしない、とでもいうのでしょうか。--必殺掃除人2004年12月19日 (日) 06:31 (UTC)
**「同一ユーザーによる同一ジャンルの大量の削除依頼をしない」は削除の方針にありませんので、現状問題行為になっておりません。(ここの話はひとまず終わっているようなので、新しい提案は一番下に節を作ってください。提案が埋もれてしまうかもしれません)たね 2004年12月19日 (日) 06:42 (UTC)
thread_title:  素案第8項の議論 

message: :Doraです。みなさん、お疲れ様です。思いついたことを追加です。小出しですみません。参加者の合意による投稿ブロックは、1週間という決定までの目安が明記されることになりそうですので、迅速な対処の点でよくなりそう、と思います。管理者による即時ブロックのその後：管理者による即時ブロックは、原則的には24時間までの短期間で、「確信的な荒らし行為の場合、対話に応じないこと」を想定して、より長期間も可能という文面になっています。もし、この即時ブロックの期間が1週間以上に渡るものなら、通常のブロックのための合意形成の過程（1週間で終了するはず）をこの即時ブロック期間中に行うことが可能になると思います。そこで提案ですが、管理者が即時ブロックの期間を1週間以上と設定した場合、管理者は、即時ブロックの報告をすると同時に、それを投稿ブロック依頼の場で確認し、異論がないことを確認することにしたらどうでしょうか。もし、反対がない、あるいは合意がとられれば、その即時ブロックを予定通り継続し、もしその即時ブロック処置に対する合意が取れなければ、その結論が出る1週間後をもって、即時ブロックをいったん解除する、と決めておくということです。こうすると、即時ブロックの位置づけを「合意によるブロックまでのつなぎのための緊急措置」であることを明確にできるので、ブロック過程の透明性が高まるように思いました。ブロック期間の審議方法について：上でsphlさんにご提案いただいたのですが、他の方はどのような印象をもっていらっしゃるのでしょうか。私の印象では、ブロックするかしないかをみんなで決めるが、ブロック期間という運用上の問題は管理者が（何人かで？）決める（たとえがよくないかもしれませんが、陪審員制度のイメージです）、というのでもよい気もしますし、合意形成の場にブロック期間の提案を持ち込むとしても、比較的緊急性のある話し合いなので、できるだけシンプルな形で持ち込む（期間限定か、対話が成立するまでずっとか、の二者択一とか）のが現実的かとも思うのですがいかがでしょうか。Dora 2004年8月31日 (火) 14:28 (UTC)
replies: text: :Doraさんコメントありがとうございます。数日間遅れを取ってしまいましたが、即時ブロックを通常のブロックと並立的なものとせず、その一形態（緊急処置）としてとらえるのはいい考えだと思いました。ただ、「問題を気づかせる」ための短期ブロックは対象外でもいいような気がします（Suisuiさんご提案の3revertや悪戯防止の1～3時間ブロックなど）。
replies: text: :期間については、前回（ 2004年8月27日 (金) 17:25 (UTC)）書いたことを単純化して
replies: text: ::*通常ブロックの期間は「24H、7日、無期限」の中から管理者が決める（状況により短縮可）

text: :というようなことでは如何でしょうか。【4箇所コメントを書きましたのでお手数でも差分でご確認お願いします】sphl 2004年9月5日 (日) 09:30 (UTC)
replies: text: ::ありがとうございます。私のはあくまで「1週間を超える即時ブロックの際は合意による承認を必要にする」という「即時ブロックの項目への追加規定」というアイディアにとどまっておりましたが、Sphlさんのまとめ方のほうがよいかもしれません。お手間でなければですが、お願いいたします。ブロック期間については、実際に区別する意味のある選択肢が「24H、7日、無期限」このぐらいしかないという意味でしたら、合意成立後に管理者の方に決めていただいても、そもそも自由裁量の余地はあまりなく、恣意的になりようもない、と納得できます。「24H、7日、無期限」の違いでしたら、ブロックの議論で「このブロックの目的は何か」というのが提示されれば、自ずとどれか1つに決まると思うので。「24H、7日、無期限」という数字が、他の管理者の方から見ても、現実的な数字なのであれば私は異存ありません。度々ありがとうございます。Dora 2004年9月7日 (火) 16:51 (UTC)
thread_title:  ブロック期間について 

message: 現在ドラフトではかなり大まかな基準での即時ブロックのみ提案されていますが、現在すでに何度か実施され、他言語でも導入されている 3 revertルールをの導入を提案します。ルールは非常に単純なもので、同一ユーザーまたはIPが短期間内（１日以内）に同じ記事を３度同内容またはほぼ同内容へrvした場合に24hourのブロックを行う、というものです。この目的は、白熱してrvすること自体を抑制し、全体的に荒れた雰囲気を低減することなので、ノートで呼びかけを行う、行わないに関係ありません。ノートや会話で呼びかけてもその後rvしてしまえば状況は変わりません。
規制時間を24時間とするのは、IDへのブロックは1時間でも、閲覧すると実質24時間のautoブロックが課せられるため、それ以下の時間は（個人的にはですが）あまり意味が無いとかんがえているからです。またIPへも同様の規制が妥当でであると考えるからです。目的は啓蒙ですが、時期によっては実際の荒らしへの対策ともなるでしょう。以上、ご検討願います。--Suisui 2004年9月4日 (土) 07:34 (UTC)
replies: text: 単純（およびそれに近い）revertを要件とする投稿ブロックですね。ドラフトに取り込もうとしたのですが、ちょっと疑問が。この場合、カウント方法は次のうちどちらでしょうか？ （内容Aと内容Bの間でrevert。添字はカウント）

text: (1) 1 revert == 1往復、すなわちA→B→A(1)→B→A(2)→B→A(3)

text: (2) 1 revert == 片方向の差し戻し、A→B→A(1)→B(2)→A(3)

text: また、管理者が気づくタイミングによって編集合戦の当事者片方だけがブロックされることがあります。上の(1)(2)とも、このあとで同一ユーザによって内容Bに戻された場合、両方とも条件を満たしますが、ここに書いた分だけだと内容Aに戻したユーザだけが対象です。そうなると「Three Revertが発生した場合は喧嘩両成敗」というルールがよさそうですね。

text: もうひとつ。潜望鏡の[ 履歴]のように片方がステハンらしき場合(投稿履歴参照)あるいは可変IPの場合も片方だけブロックでは不公平が生じそうです。

text: 上記の問題はあっても、熱を冷ますには有効なのでもう少し補足して取り入れる方向で考えましょう。ついでながら、その場合はドラフトの「即時実施の条件としては6時間以内に3回以上（軽微な変更は状況により一回とカウントしても良い）続けた場合」は24時間以内に3回以上に合わせましょうか（条件が広くなりますが）？ 【4 所にコメントを書きましたのでお手数でも差分でご確認お願いします】sphl 2004年9月5日 (日) 09:30 (UTC)
早速のコメントありがとうございます。議論の都合逆順に返事を。
潜望鏡の件について、提案時に予見していたのですが、書くとそのまま即実行される方が現れると思いあえて書きませんでした。が、実際やってくれた方がいらっしゃったので明文化するのがよいと思います。｢異なるユーザーによってでもほぼ同一内容へのrvを行う行為を対象とする。その場合同一でないユーザー名すべてを対象とする」｢有用な履歴なくrvに参加されたユーザーの場合、ほぼ同一内容へのrvを行ったユーザー名が異なっても１rvとカウントする」｢その間に異なる編集が入っていてもrvカウントへの影響はない｣で必要条件は満たしていると思います。
喧嘩両成敗、についてですが、明らかな悪戯行為や軽度のrepert vandalへの正常な対処を行った方を除外する必要があると思います。原則として対処は(1)の時点とし、(1)の時点でお互い同一ユーザーおよび、同一ID,IP対明らかなステハン（有用な履歴のないユーザー）であれば両成敗が非常によい手段と思うので賛成です。どちらも明らかに異なるユーザーの場合はページの保護のみでの対処が妥当かと思います。しかし、原則以外でもブロックすべき状況というのはあると思うので、原則の冷害になる例をいくつか示せるとよいとは考えているのですが、いまのところ明確な案がないので、ちょっと考えて見ます。なにかよい案があればぜひご教授ください。
現ドラフトへの反映はとてもよいと思います。rvを繰り返すのはよくない、というルールの浸透させたいのが主目的なのでなので、全体的にシンプルになってよくなると思います。--Suisui 2004年9月5日 (日) 19:19 (UTC)
thread_title:  即時ブロックの追加案 

message: 議論（たねさん、Doraさん、Suisuiさんの提案）を取り入れて改訂しました。
*羅王さんの「8項廃止案」には応じられませんでしたが、曖昧性を減らすための加筆を行いました。
*個別に説明すると長くなりますので差分でご確認ください。
*方針変更して独立させたのは、Three　Revertを「即時ブロック」に取り込むと、即時ブロックそのものがわかりにくくなるためです。
*見なおしたら「利用者」と「ユーザ」など統一が取れなくなっていますが、とりあえずご勘弁を。
引き続きご意見をくださるようお願いします。sphl 2004年9月9日 (木) 11:15 (UTC)
replies: text: 8項については別案のほうがよりわかりやすくなっていると思いました。具体事例を残すということで8項には賛成です。たね 2004年9月9日 (木) 15:09 (UTC)
thread_title:  ドラフトの再改訂　

message: 提案からそろそろ一月が経ちますので、これまでの議論を集約して正式版にしたいと思います。正式版にするための議論の予定としては、1週間後の9月23日までとしたいので、追加意見・修正案等お寄せください。sphl 2004年9月15日 (水) 17:06 (UTC)
replies: text: TimeZoneがないと曖昧だったので：9月23日00:00 UTCとご理解ください。
replies: text: :準備中ですがドラフトを一部改訂しました。

text: :# 細部の校正と字句統一（ブロック→投稿ブロック、ユーザ、利用者→ユーザー（「利用者ページ」関係は除く、など）

text: :# Botの使用、公開プロキシからのアクセス、不適当なユーザ名によるブロックがあることを8項で理由としてうたうことにし、8項の解説に移動させました。ただしユーザ名に関しては手続きの説明が大半なので理由でなく手続きの部分への移動としてあります。

text: :内容自体は大きく変えていないつもりです（8項の文面8.3～8.5は新規です）が、この改訂により検討時間を延ばしたいというご意見があるようなら数日延長してもいいでしょう。以上 sphl 2004年9月19日 (日) 06:46 (UTC)
replies: text: ::確認しました。1.は内容にかかわりませんし、2.は現在本ドキュメントおよび他ドキュメントで提示されている制限の反映なので、とくに延長しなくても問題ないと思います。--Aphaea 2004年9月19日 (日) 06:57 (UTC)
その後特にご意見・反対がなかったので正式文書として置き換えることにしました。議論にご参加いただいた皆様に感謝します。どうもありがとうございました。sphl 2004年9月23日 (木) 11:59 (UTC)
thread_title:  正式発効への準備 

message: お疲れ様です。おおむね同意です。en:Wikipedia:Blocking policyを比較のため見てきて思ったことをいくつか。
*ユーザ名によるブロック
replies: text: これはいくぶん規定が付け加わっていて、たとえば「特定のユーザを装うアカウントはただちにブロックされる」とあり、先日のあなんさんの例などに鑑み、明示的に即時ブロック（悪意のあるユーザ名）の対象としてもいいように思いました。
*ブロック解除の手順（sysop向け）と基準（これはsysopとコミュニティ全体に対して）も記載があるとよいかと思いました。ちなみに en では
    * They were blocked in violation of this policy.
    * The reason for blocking no longer applies.
    * The block has lasted too long.
    * In other appropriate cases
となっていました（一番目は正直意味を取りかねています）。現在はわりに恒久ブロックの比率が高いように思いますが、他の言語版のように1年ぐらいの長期ブロックを標準にするのでもよいかなと思いました。それで問題がまた起こるようなら改めてそのくらいの期間のブロックを施す、あるいは1年たってユーザが再び同じ問題を起こすようなら、恒久ブロックに移行するなど（投票があってもよいかもしれません）。比較的短期に話し合いで収束できる見込みがあるユーザなら、無期限のブロックで対話が妥結次第解除といういまのやり方でもよいとは思いますが、悪質なユーザの場合、本人の成長も期待してこのような有期の長期ブロックを施すほうがかえってよいのかなとも思います。戻ってきて再びブロックされる人のほうが多いようなので、あまり強くはいいませんが。--Aphaea 2004年9月15日 (水) 18:42 (UTC)

text: ユーザ名に関するブロックは、これまでの事例などからあらためてWikipedia:ユーザ名で扱うことにしても良いような気がします。まだ十分議論されていなかったり、現在進行形でいろんなことをされている方がいるので。とりあえず

text: * 故意に人の名前を騙る

text: ** 偶然似た場合、あるいは必然性があった場合は別。例えば先に登録者の姓「HASHI」が登録されていたので「HASI」を登録したなど（この例示だと「ニックネームが似た場合はどうするか」と問われそうですが）。

text: * 変名として多数のユーザ名を取得する（Wikipedia:操り人形）

text: ** 変名としての活動を見て判断すべき場合と、取得されたユーザ名から判断しても良い場合とがある？（「タ」「テ」「ヨ」「ミ」の例）
といった内容あるいは説明を付け加えていくと良いのではないかと思います。
ただ、現規定の「公正だろうが公正でなかろうが、許容されるユーザー名と許容されないユーザー名の境界線は、その名称の創作者ではなく、不快に感じた人々によって引かれます」という一文については以前の議論で述べたように疑問を感じます。ここは「世の中はそういうもの」という見解を述べているだけであり、ルールではないと思いますが。

text: 期限に関しては、細分化しても線引きの効果が余り無いと思うようになりました。3ヶ月などを設定したとして、特に対話プロセスを経ないまま、期間経過後に普通に受け入れられるユーザとして復帰するということがあるものかどうか。緊急の警告ブロック(24Hなど）で冷静になってもらう以外は対話プロセスの状況に応じて解除を目指すか、荒らしにつき対話の機会の有無に依らず永久ブロックか、現状はどちらかしか無いように思います。で、ご提案の1年についてはどういう場合に適用可能かちょっと思いつきませんでした。もしかしたら、「無期限ブロックを原則せず、1年で対応する」という期間設定方針もあるのかもしれません。

text: 「They were blocked in violation of this policy.」は単純に「ブロックの方針に合わないのに（故意にせよ判断の誤りにせよ）ブロックされた場合」とは違うのでしょうか？ sphl 2004年9月19日 (日) 06:16 (UTC)
replies: text: :なるほど。in violation はいわれてみればそうですね。1年というのはどういう根拠によるものかは分かりません。おっしゃるような事情がある可能性はあります（無期限ブロックというのはあまりみないので）。ただ、1年たって、アクセスしてきたユーザの対応を見て、あらためて必要ならブロックするというのは、対話を求める姿勢としてはいいんじゃないかと思いました。いまの日本語版でその余裕があるかは疑問ですが。

text: :そういえば、英語版では Blocing Policy と Banning Policy は別の文書になっていました。このあたりは、次回改定への課題かもしれません。ユーザー名の議論は、あちらのページでするほうがいいですかね。--Aphaea 2004年9月19日 (日) 06:28 (UTC)
replies: text: ::性善説に従えば無期限でなく、1年か6ヶ月か、適当な期限を設定したほうが良いのかもしれませんね。1ヶ月では短いようですが（復帰して同じようなことをした実例もありますし）。期間および対話～復帰のプロセスについては、ブロックの理由の明文化後も引き続き検討しても良いかもしれません。

text: ::BlockとBanはそうなっていましたね。昨年秋の時点では、日本語版の管理者はIPに対する24時間以内のブロックだけができ、IDによるブロックと長期ブロックはその後導入されたはずです（確か今年の初めではなかったかと）。

text: ::今のところ、この二つを（技術上の理由以外で）明確に区別する必要がわからないので、依頼ページや方針は一本化して良いのではないかと思っているのですが（各言語版での自治の範囲ということで）。sphl 2004年9月19日 (日) 07:52 (UTC)
replies: text: :::というわけで他のプロジェクトの話なのでやや余談。Blockが緊急避難と若干の懲罰的の色彩をもつのに対して、Banはウィキペディアの方針に従った行動が根本的に取れない・取ろうとしないという判断によってなされる恒久的な防衛処置であるというところに、ban と block を分ける意義があるのではないでしょうか。また block, ban については英語版ではコミュニティの合意だけでなく Jimbo さんや理事会の決定による場合もあることが日本語版と違うところでしょうか。なお英語版では個人攻撃は、ウィキペディア外での攻撃（宗教的・政治的理由、政府への告発など、重大なもの）をもブロック対象にしています。特にウィキペディアへの寄稿が明らかにされた場合、こうした理由でその人に実際上の不利益が及ぶ場合というのはありますから妥当な判断だと思います。これはむしろ懲罰的な色彩の濃い措置ですが、特定ユーザへの不当な攻撃を行うユーザは、たとえ他の編集で問題がなくてもコミュニティに受け入れることには問題があるという判断でしょう。ユーザ間の紛争はユーザ間で解決するのがルールですが、こうしたいわばストーキング的な活動がなされた場合、どう対処するかということも将来的には検討すべき課題なのかもしれません。--Aphaea* 2004年10月21日 (木) 04:59 (UTC)
thread_title:  ユーザ名によるブロック 

message: 現在、ブロック依頼を行う参加者の資格に制限はありませんが、これを一定の経験をもつユーザに限定することを提案します。こうした措置はいくつかの言語版で明文化されています。
より具体的には
*ある程度投稿経験のあるログインユーザのみ依頼可能・コメント可能
*匿名ユーザ（IPユーザ）は依頼もコメントもできない（資格のあるユーザに代理依頼などを頼むことは出来る。ただし頼まれたユーザは必ずしも応じる必要はない）
*投稿回数の少ないユーザも同じ
「経験」の内実ですが、
*各投稿者の判断に任せる
*一定の基準をおく：たとえば「記事名前空間での編集50回以上」など
ではどうでしょうか。--Aphaea* 2004年10月21日 (木) 04:59 (UTC)
replies: text: 「なぜ必要か」という説明が欠けているので何ともいえません。Goki 2004年10月21日 (木) 15:30 (UTC)
これは失礼しました。Wikipedia:投稿ブロックの方針にしたがってやむをえない場合に投稿ブロックはなされるのですが、過去の依頼を見ると、これに合致しない依頼が多く使い捨てのハンドルやIPユーザからなされるため、これらを抑制する現実的な手段として提案しています（登録ユーザでも、話し合いをしないでいきなり投稿ブロックを依頼するあるいはそれを分かってか分からないでか見せしめ的に依頼をするといった不適切な例はありますので、抑止手段として完全ではありませんが）。また投稿ブロックはかなりルールが細かいため、適切な判断はある程度コミュニティになじんでからでないと出来ないだろうというのも一因です。--Aphaea* 2004年10月21日 (木) 15:36 (UTC)

text: 了解しました。私は「これに合致しない依頼」の当事者ですのでこれ以上のコメントは差し控えます。賛否の表明もいたしません。Goki 2004年10月21日 (木) 15:40 (UTC)
賛成ではありますが、少し条件があります。たとえIPでも事前に相手と対話を行っている場合にはどうでしょうか？たね 2004年10月21日 (木) 16:14 (UTC)

text: 原理原則をいえば、そもそも匿名ユーザに投票する権利を認める（というのは一意に発言者が決定できないので。使い捨てハンドルを抑制するのも同じ理由です）のが制度的に難があるため、やはり原則として除けるべきだと思います。誰かに相談して代理で出してもらう、という代替手段を提示しているので問題はないかと。また誰も代理で応じてくれないような案件では、たとえ依頼しても通らないでしょう。実際にこうした措置をとっているところではそれなりに抑制効果があるようです。--Aphaea* 2004年10月21日 (木) 16:17 (UTC)
replies: text: :依頼をするのに、論議をすることを前提にしているので、IPユーザーでは論議を継続して行うことは難しいでしょうね（捨てハンではなおさらですが）。たね 2004年10月21日 (木) 16:32 (UTC)
1週間たちましたが、特に強い反論がないので期間を切って合意の確認をしたいと思いますが、いかがでしょう。
*ある程度投稿経験のあるログインユーザのみ依頼可能・コメント可能
*匿名ユーザ（IPユーザ）は依頼やコメントはできない。資格のあるユーザに代理依頼などを頼むことは出来る。ただし頼まれたユーザは必ずしも依頼に応じる必要はない。
*投稿回数の少ないユーザも匿名ユーザと同じく依頼やコメントはできない。
以上の点について1週間異論・意見をつのり、特に反対がない限りこれをルールとして採用する、という方針で進めようと思いますがいかがでしょう。見落としている論点などあればご指摘いただきたく思います。なおこの件を補足するものとして以下の点を議論する必要があるかと思います。
*投稿経験についてより具体的な表現を行う（通常名前空間での編集回数50回以上、初編集から1ヶ月以上、など）。
または
*とくに具体的な記述を行わないで、各投稿者の判断にゆだねる
これについては上の点について合意が取れた後、必要なら投票を行うなどして決めるのが妥当かと思いますが、内容と議論の進め方あわせて、みなさまのご意見をお待ちします。--Aphaea* 2004年10月29日 (金) 21:34 (UTC)

text: だいぶ間があきました。申し訳ありません。反対が特にないので上の線で細目をつめたいと思います。個人的にはとくに規則をつくって詳細にすることはせず、必要なら明細化を行う（目安としては編集回数50回でしょうか）のでいいのじゃないかと思います。とくに反対がなければ明細化はせず、四角内の規定を導入するということを提案します。1週間(11/16)たって反対がなければ、ルールに反映させたいと思います。--Aphaea* 2004年11月9日 (火) 05:07 (UTC)

text: 遅ればせながらコメントを。

text: 趣旨として、ブロック依頼のために取得したIDによる依頼行為を防止したいというのは賛成です。これまでにも示唆されてきており大きな反対はなかったと認識しています。過去の事例をざっと見る限りでは合意に達した例が（見た範囲では）無く、単に荒れるだけでしたから、できないことにしても実害は無いと考えます。

text: ただ、IPユーザの依頼に関しては合意が得られブロックが実施された事例がありますので、一括に無効とするには少々ためらいもあります（もっとも、IPで依頼した方がIDをお持ちで無いかどうかまでは分からないわけですが）。IP参加で誰か迷惑を掛けるわけでもなく、有益な記事を投稿されていらっしゃるかたもおいでですし、そういうかたがトラブルに困ったときに依頼がし難いというのも不公平であると思います。有資格ユーザへの依頼といっても、誰に依頼すれば受けてくれるか、といった見極めまでしなければいけませんので敷居が高い可能性もあります。従って他のユーザへの依頼が抵抗無くできる手段の提供が必要ではないでしょうか。不慣れなかたでなければWikipedia:コメント依頼の存在をご存知かもしれませんが、あそこは余り機能していないようですし。「投稿ブロック依頼提出の依頼」ページを作るというのもちょっと冗長ですね。

text: 結果的に同じになる方法として、「依頼は誰でもできるけれども、資格を満たさない利用者からの依頼やコメントは一定時間（24時間程度？）の間に有資格者2名程度の支持が無ければ無効として除去する」などの運用も考えられます。資格制度を導入すると、依頼の度に依頼者の資格を確認することになりますので、それならば依頼を書くこと自体は許しても同じことになるのではないかと。
replies: text: :但しこの種の行為をするかたは、依頼が通るかどうかというよりも書くこと自体に目的を見出しており、書いた時点で目的達成という場合があるように見受けられます（依頼だけして以後出現しないことがありました）。それなら依頼行為自体を禁止したほうが良いとも考えられますが、逆にそういう方は何があろうとも書くときには書くのではないかとも思います。無資格者の依頼は依頼者を即時投稿ブロックにするなどのペナルティがあれば抑止力にはなりますが、さすがにそれではいくらなんでもやりすぎですね。

text: 資格の要件は確かに「管理者権限付与の承認」ほどは複雑にしなくても良いと思います。直接票数にカウントされるわけではありませんから。要するに一時的なハンドルでなければよいので、この場合は長期に活動しているかたがしばらく休んだあと復帰したような場合でも認めても良いのではないかと思います。よって通算の編集50回というのは概ね妥当かと思います（名前空間の制限は必要でしょうか？）。sphl 2004年11月10日 (水) 09:39 (UTC)

text: 最初は「IPユーザーからの依頼は無効」でよいと考えていましたが、Sphlさんのコメントを見て、大変有意義な編集をなさるIPユーザーもおられることを思い出しました。ですので「IPユーザーからの依頼やコメントは一定時間（2日程度？）の間に有資格者１名の支持が無ければ無効として除去する」がよいと思います。その有資格者が代理でブロック依頼を出したのと、実質的に同じとみなして。そうすれば、しばらく休んで資格を一時的に失ったユーザーも、IPでなら復帰してすぐ依頼を出すことが可能になります。無資格のハンドルによる依頼は、原案どおり「無視ー除去」で。Miya 2004年11月15日 (月) 00:43 (UTC)
replies: text: :sphlさんのご提案は妥当だと思いました。即時投稿ブロックはやりすぎかどうかという観点と同時に、proxy などを利用して管理者にブロックをかけるという手間をかけさせることを目的とした悪戯を併発するのではないかとも思いますので、目に余るようだったら既存の方針に照らしてブロックということでいいのじゃないかと思います。手続き的にも綺麗で、迅速な対応が可能なよい案だと思いました。最初の依頼から24時間以内に賛成2名があった場合、ではいかがでしょうか。

text: 逆に削除依頼のように、ブロック依頼にも「原則1週間審議する」などの条項をいれるなら、24時間ではなく1週間くらいとってもいいかと思います。
replies: text: :名前空間の制限はいらないんじゃないかと思います。けれども念の為、多重アカウントからの依頼を除く、とは加えておきましょうか。サブで依頼してメインで賛成などということになっても困りますから。

text: :現在の活動についてのチェックは特に要らないと思います。管理者資格ほど厳重にしなくてもいいと私も思います。名前空間を問わず編集50回でよいのじゃないかと思います。そうすると Miya さんが懸念される「資格を失う」ということはなくなりますね。--Aphaea* 2004年11月15日 (月) 01:02 (UTC)
提案から1週間たちました。いままで出たところをまとめてみました。
ただいまの時刻は年日です。
*50回以上の編集のあるあるログインユーザのみ議論に参加できる。（依頼とコメント）
*匿名ユーザ（IPユーザ）はコメントはできない。依頼を出すことはできるが、議論への参加資格をもつユーザからの賛成が一定期間以内につかなければ、依頼は自動的に却下される。
これで、論が分かれているのは「参加資格のあるユーザからの賛成」で
*1名以上2日以内
*2名以上24時間以内
と二つ案が出ています（後者のほうが厳しいですね）。大枠は一致していますが、細部で意見が割れていますのでもう少し議論を行い、合意が形成できるかどうか見たほうがよいと思います。さらに1週間ではいかがでしょうか？--Aphaea* 2004年11月16日 (火) 11:06 (UTC)
*そろそろ議論の方向も決まってきたので、告知に出して1週間意見を募るのでよいと思います。コミュニティポータルで意見募集の古いのを少し整理して、削除方針などとともに掲載してみては？sphl 2004年11月16日 (火) 15:29 (UTC)
**そうですね。では 2004年11月16日 (火) 15:40 (UTC) から1週間意見を募って、大きな異論や改訂がなければルール化ということにしましょうか。コミュニティ・ポータルにも出してみます。--Aphaea* 2004年11月16日 (火) 15:40 (UTC)
***私は自説に固執しません。どっちになってもかまいません。ただ、どちらかと言えばその間の「24時間以内に1名以上」でもよいと思います。その依頼が筋の通ったものならば、24時間以内に賛同者が見つかるでしょう。そしてその1名が「代理で依頼する」のだと考えることができます。miya 2004年11月24日 (水) 11:21 (UTC)
=== 提案：ブロック依頼への参加資格の導入2 ===
反対意見です。ウィキペディアは誰もが編集できる百科事典です。中立性に問題がある執筆者に対しては投稿歴と無関係に誰でも意見を言う権利があります。後から参加したものほど記事の投稿が難しくなるという問題もあります。投稿回数を問題にすると複数アカウントをもつベテランが複数票を行使することになり中立性にも問題があります。ベテランの好き嫌いで投稿ブロック依頼が通過したり阻止されるのは問題です。依頼については権限を持つ管理チームが依頼の内容を吟味して判断すればよいことです。意見を発表するのに投稿歴は関係ありません。Pen 2004年11月23日 (火) 22:35 (UTC)

text: 「権限を持つ管理チーム」とは「管理者様たち」のことですか・・・？miya 2004年11月24日 (水) 11:21 (UTC)

text: 投稿履歴を拝見しましたが、現在のところ3回の投稿でしかもすべてブロック依頼関連のご投稿ですね。そうしたかたが反対されるのは当然かとも思いますが、できれば本ハンドル（ふだんは匿名の方なのかもしれませんが）でご意見を伺いたかったですね。投稿ブロック依頼と審議についての誤解がおありのようですので、あるいはまったく他に活動歴をもたれないのかもしれませんが。ところでこの案件の審議は2004年11月23日 (火) 15:40 (UTC) までですので、大筋ではすでに成立しています（Miyaさんのご意見は細目についてのものです）。審議中のご意見でないこともあり Pen さんの反対はとくに取り上げなくてもよいように私は思いますが、この件については他の方のご意見を伺ってから実際に方針に移す事にしたいと思います。--Aphaea* 2004年11月24日 (水) 15:25 (UTC)
replies: text: :議論に参加していなかった者ですが、ちょっと私見を。

text: :素案の提議は十分な期間行われていたと思いますので、一定以上の利用者の同意を得ていると見なして、一旦これをルールに反映して実行に移しても構わないと思います。有資格者の賛同を集めるまでの期間は、折衷案の「24時間以内に1名以上」辺りが良さそうに思います。

text: :一方では、ルールの改善やPenさんのような反対意見の汲み上げのために、議論の第2ラウンドは随時始めればよいと思います。（議論が拡散しないよう、別セクションに分けるべきとは思いますが）

text: :なおPenさんの懸念されている点についてですが、依頼資格そのものについては全ての人に開かれていますので、依頼内容そのものがものを言うことでしょう。元々大勢の賛同を得られる依頼であれば有資格者の賛同を得て依頼が通るでしょうし、賛同を得られない依頼であれば反対意見が並ぶか無視されることによる議論の終了をスムーズに判断できるようになるでしょう。ベテランの意見であっても、おかしいと感じられる意見であれば反論が押し寄せるに違いありません（そう期待します）。

text: :一方、コメントや意見すら無資格ユーザには許されないのか、と言う懸念については、コメントや意見を許して紛糾した事例が多くあることから、現在の議論の前提としてやむを得ない部分はあると思います。問題や反論が多く出た時に、議論の第2ラウンドで検討すべき事でしょう。

text: :また、「権限を持つ管理チーム」として期待されているのは管理者のことだと思いますが、管理者は一定以上の人数のユーザによる合意形成（今回の場合は投稿ブロック依頼に基づく議論の結果）によってのみ動くべきと思いますので、判断を一任するのは良くないと考えます。

text: :- Gombe 2004年11月24日 (水) 16:18 (UTC)
個人攻撃のようですので質問します。別の本ハンドルとはなんというハンドルのことですか？　それがここへの投稿資格と何か関係があるのですか？　まずこちらに回答をお願いします。議論と関係がない中傷でしたらあなたの投稿資格に問題があると考えられます。そういう考え方で議論を押し進めるのは反対します。　　
管理者はユーザー投票で選ばれます。投稿ブロックはユーザーを代表する管理者の責任で行う。これに問題はありません。管理者が問題行為をした場合には資格を失うのですから責任をもって行うでしょう。管理者が完全に投票に従うというルールには賛同できません。それが管理者の責任逃れにつながるだけです。管理者は投稿に従っただけだから責任をとらない。投票した人は責任を取る能力がない。これは問題が大きいと思われます。Pen 2004年11月25日 (木) 08:16 (UTC)

text: Wikipedia:管理者にあるように、管理者は一部の制限付き機能を使用できるだけです。通常の論議の中では管理者は一般のユーザーと同等となっているように思えます。ですので、投稿ブロックに関しても投票に従い、あくまでも最終的な機械的作業を行なっている（ブロック機能を使用する）と思います。もしも管理者に強力な権限（管理者がブロックの判断をする）を与えるのであるなら、まずWikipedia‐ノート:管理者に話を移して進めたほうが良いと思います。たね 2004年11月25日 (木) 09:02 (UTC)
replies: text: :「本ハンドル」うんぬんですが、Wikipedia:多重アカウントにあるような複数ハンドルを使っている利用者が、主に使うハンドルのことを指します。一時取得したと思われるハンドルでこうした議論に参加される方が多いので、あるいはその可能性もあると判断しました。そのようなハンドルの場合、一切の投票に参加する事は認められていません。ですのでその区別は重要です。ただし本議案についてはすでに期限を満了していますのでハンドルの奈何に関わらず無効な異議として扱う事に問題はないと考えています。なおたねさんは議論を起こす事を勧められていますが、管理者が強い権限を持たないということは、ウィキメディアプロジェクト全体の「争われえない方針」のひとつです。管理者はあくまでもコミュニティの許す範囲でのみ行動し、その合意を実行します。それが嫌なら管理者が強い権限をもつ別のプロジェクトをご自身でお建てになる事をお勧めします。--Aphaea* 2004年11月25日 (木) 10:29 (UTC)

text: :有資格者の支持については、なりすましを防止できるよう二人と考えました（という理由を示していませんでしたね、済みません）。つまり同一人物がIPで依頼したあとIDで賛成する、などです。ただし有資格IDを出す以上説明責任を負いますから、24時間1名でもそれほど問題はないかもしれません。よって、この案でスタートすることに異議ありません。

text: :なお、IDで参加まもなくのかたが投稿ブロック依頼をしたくなったという場合は、IPで依頼して上記のような支持を得る道が残されていますので問題は少ないと考えます。他の利用者の支持が無ければブロックは実施されませんから、どのみち必要な条件です。また、IPでの活動実績もなく、ID取得直後の方がいきなり他の参加者を投稿ブロック依頼するというシチュエーションは、投稿ブロックの趣旨と手続きからは本来起こり得ないものです。sphl 2004年11月25日 (木) 11:20 (UTC)
replies: text: ::24時間以内1人、私も妥当かなと思います。ではそれでルールに反映させておきます。--Aphaea* 2004年11月25日 (木) 11:31 (UTC)

text: ::今見直して思ったのですが（アドホックな修正かもしれませんが）「匿名ユーザおよび編集回数が50回に満たないものは」と書き換えれば、sphl さんのおっしゃるような「IDのある人がIPで依頼して」というようなことはしなくてよいように思います。いかがでしょうか。とりあえず賛成を戴いた文面で訂正しておきますが、三日ほどまって、この変更に異議がないようなら、文案で「匿名ユーザ」とあったところをそのように変更したいと思います。--Aphaea* 2004年11月25日 (木) 11:35 (UTC)
replies: text: :::「匿名ユーザおよび編集回数が50回に満たないものは」への変更に賛成します。miya 2004年11月26日 (金) 11:25 (UTC)
管理者が削除を判断する権利は一般ユーザーと同じということが判りました。投票結果に従ってブロックを行うということも判りました。投票資格を制限する必要があることもわかりました。性善説によって成り立った規則のようですから実際には問題があることもわかりました。しかし現在提案されている50投稿ルールが常連同士の庇いあいになるなどの問題が多いのも確かです。そこで以下のルールを提案します。   投稿ブロックの詳細規約は依頼のページに掲示する。投稿資格を依頼のページに明示する。ブロック依頼は何条何項の違犯なのか具体的に書く。投票をする場合は違反事実の有無について具体的に書く。馴れ合い防止の目的から、違犯事実について判断がないものは無効とする。コメントがつかないなどの不作為を防止する目的から、依頼を確認した管理者は必ずコメントを付ける。投票資格がない新規参加者もカウントされないが意見を言うことはできる。中立性を保つには最低限必要だと思います。Pen 2004年11月25日 (木) 13:39 (UTC)

text: ご提案をありがとうございます。以下箇条書きにして、私見を述べてみました。

text: *投稿ブロックの詳細規約は依頼のページに掲示する。
replies: text: :この文書をブロック依頼の内容として含めることは、量の観点から実用的でないと考えます。リンクはされているので、依頼者および議論の参加者はこの文書に気が付かないということはないはずです。

text: *投稿資格を依頼のページに明示する。
replies: text: :これはすでにそうなっていると思います。

text: *ブロック依頼は何条何項の違犯なのか具体的に書く。投票をする場合は違反事実の有無について具体的に書く。
replies: text: :検討に足る提案だと思いました。ただし緊急時の即時ブロックの依頼などでは現実的でない可能性もあります。

text: *馴れ合い防止の目的から、違犯事実について判断がないものは無効とする。
replies: text: :該当の方針を示せば、「○○について違反しているので。」など同じような文面が並ぶことになり、運用にはやや向かないかと思いました。また馴れ合いかどうかともあまり関係がないように個人的には思いました。

text: *コメントがつかないなどの不作為を防止する目的から、依頼を確認した管理者は必ずコメントを付ける。
replies: text: :これは文意がとれませんでした。

text: *投票資格がない新規参加者もカウントされないが意見を言うことはできる。
replies: text: :反対します。そもそも依頼を投票資格がない人でも出せるというのも他のコミュニティからすればかなり異例のことであり、ウィキメディアプロジェクトのコミュニティの方向性として望ましいかどうか私個人は疑念を持っています。また一時取得したハンドルでかき回すといういたずらを抑制する点でもコメントを許すことには無条件では賛成できません。50投稿は少し気合をいれて投稿すれば1日で満足できますから、新規参加者の排除には必ずしもつながらないと考えます。

text: ほかの方の意見もお伺いしたいですね。--Aphaea* 2004年11月27日 (土) 18:40 (UTC)
*事実認定は「○○条ついて違反を認める。」など同じような文面が並ぶことになりますが、運用について大きな問題はないと思います。投票権があることは判断の公正さを保障しません。理由なき賛成や反対で議案が処理されるのは公正さに問題があります。裁判でも事実認定は必ずあります。大きな問題がなければ有効投票の条件として事実認定を条件にして下さい。
*コメントがつかない不作為というのは、常連投稿者がブロック対象にあげられた時に、遠慮して投票が行われない状態。投票の結果が出ているのに管理者が適切な処理をしない場合です。どの管理者が議案を処理するのか確認が必要だと思います。管理者も投票権があるので、事実認定に積極的に参加するべきだと思います。
*５０投稿に満たない者でもコメントをつける権利を奪うべきではありません。誰でも参加できるのがウィキペディアの基本ルールです。投票については公正さの観点から制限する必要が認められますが、議論に参加する権利は誰にでも認められなければなりません。誰でも編集に参加できるという点をもう一度確認してください。会員制のサイトではないのですから。Pen 2004年11月27日 (土) 22:19 (UTC)

text: 文が長くなったため途中で節を別けました。事実認定についてですが、提案者が「第何条に違反しているので依頼します。」というのを入れるのであれば論議がしやすくなり賛成です。ただ、それ以外のユーザーが賛否を表明する時には、そのことについての賛否（第何条）であると思うし、文頭に賛成・反対を入れているので「○○条ついて違反を認める。」というのはすでに意思表明をしていると思います。（逆に提案者が第何条に違反しているのかを明記していなければ、該当違反項目無しで処理される可能性もありますが。）「50投稿に満たない者…」ですが、投稿ブロックを依頼するような人や、コメントをつける人はある程度の編集を行っている人であると思います。ある程度その記事の内容で書き直しをしたり、あらされたら相手と対話を行う、それでも駄目なら投稿ブロックと進んでいくのですから、それ相応の編集を行っていると思います。50投稿くらいなら十分に投稿できるでしょうし、それ以下ならばこのためだけに捨てハンで投票していると思われます。誰にでも参加できるという意味では、制限をかなり低くしているのでそれほど参加資格を制限しているとは思いません。たね 2004年11月28日 (日) 05:44 (UTC)

text: いまWikipedia:投稿ブロック依頼を確認しましたが、こちらには議論への参加資格について注記がありませんでした（方針にはすでに記載）。事実誤認があり、申し訳ありません。反映させておきます。

text: 誰でも参加できるというのは編集への参加であって、運営についてはそうはなっていません。これは日本語版に限らずウィキメディアプロジェクト全体の傾向です。たねさんの指摘するように、ある程度活動した人でなければ方針を咀嚼しかつそれまでに対話を行った上で依頼を行うということは不可能です。ブロック依頼・賛成するためだけのハンドルが横行し、プロジェクト全体の雰囲気を悪くした事実が過去にたびたびあるので、これについて意見を撤回するつもりはありません。ブロック依頼を出せないことは編集への参加を妨げることではないので、そこに議論のすりかえがあると思いました。--Aphaea* 2004年11月28日 (日) 09:26 (UTC)
replies: text: :大きな問題がなければ有効投票の条件として「違犯事実について認定する」というルールで行きたいと思います。違犯事実はないが、主義主張が違うから投稿ブロックに賛成、などの私怨を排除するには必要なルールです。投票専用アカウントによる理由無き反対を排除することもできます。このルールがないと、違犯事実が無い場合でも投票の結果、ブロックが発動する可能性があります。

text: :ウィキペディアは公開されてます。問題となる記述があれば他の掲示板から飛んでくる場合もあります。私がそうです。雰囲気が悪くなるから議論に参加するなというのは本末転倒でしょう。大切なのは雰囲気ではなく内容の正確さです。意見を書き込まれて困るなら会員制にするべきです。運営に直結するのは投票権です。コメントをつける程度は認めても問題ありません。

text: :依頼については管理者が投票に参加し責任をもって集計っする。どのような結果が出ても放置はしない。放置された投票について、他の管理者は依頼を受けたら処理をする。反対意見が無いようなので決定でいいでしょうか？Pen 2004年11月29日 (月) 10:48 (UTC)
replies: text: ::現在の方針からして、主義主張が違うから投稿ブロックに賛成というのは出来ません。対象となる行為をご確認ください。いくら賛成となっていても、賛成票とは判断されないと思います。ですので違反事実について認定というのはすでに行われていると思います。また、得票数は意見が尊重されるとはありますが、最終的には意見の内容がものを言うと思います。

text: ::＞ウィキペディアは公開されてます。問題となる記述があれば他の掲示板から飛んでくる場合もあります。私がそうです。雰囲気が悪くなるから議論に参加するなというのは本末転倒でしょう。大切なのは雰囲気ではなく内容の正確さです。意見を書き込まれて困るなら会員制にするべきです。運営に直結するのは投票権です。コメントをつける程度は認めても問題ありません。
replies: text: :::これについてですが、文意が取れません。削除依頼なら話はわかりますが、投稿ブロック依頼と直接関係があるのでしょうか？正確性を言うのであれば直接記事を編集することが出来ますし、問題があれば削除依頼にて削除を行うことも出来ます。投稿ブロックはあくまでブロックの方針にある行為が継続して行われた場合にブロックするのであって、記事の内容の正確さがブロックの対象にはなっていないと思います。また、コメントをつける程度を認めていて問題が起きたので話し合いが行われているのであって、何が問題が無いのかがわかりません。

text: ::管理者が依頼を放置しているという場合ですが、これについては見ている限りブロックする必要がなくなっていたり、対象者が投稿を行わなかったりして処理できないこともあると思います。様子を見る期間もあると思うので、結果が出たからといって即ブロックとはならないと思います。もちろん問題となる行為が継続しているのであれば処理は早く行われると思いますが。

text: ::最後にもし方針内容を変更するのであるのならば、変更案を示して、告知を行って意見を集めた後に決定を行ったほうが良いと思います。たね 2004年11月29日 (月) 16:36 (UTC)
ウィキペディア・プロジェクトの管理者はたんに管理者権限の行使を許されているボランティアのユーザであって、その権限を行使する際に適切であったかどうかについてのみ責任を持ちます。何かをしなかったから責任を問うというようにはなっていません、ここに根本的な誤解があるように思いました。Pen さんのように善意であってもプロジェクトの方針や性格を理解していないで意見を出す人が、結果的に不適切な意見を討議の場で主張することを避けるためにも、一定期間の活動歴を要求する事には意義があると考えます。プロジェクトにおける管理者など特権ユーザの役割は日本語版ウィキペディアの方針のなかで決めるにはあまりにも大きな問題です（他のプロジェクトにも波及する性格をもつ）ので、どうぞこのような読者の限定された場所ではなく、プロジェクト全般の話題を取り扱う場所でご提案くださるようお願いします。--Aphaea* 2004年11月29日 (月) 18:39 (UTC)
新しい投票ルールの確認をおねがいします。
：投票資格がある者の投票はカウントしなければならない。
：管理者は投票の結果には従わなければならない。
管理者に投稿ブロックの判断権限はないということですからこのルールになります。違う点があるなら指摘してください。ルールはルールとしてはっきりさせる必要があります。管理者はユーザーの合意を実行する権限を与えられたボランティアです。合意がなされた場合は実行するのが筋だと思います。合意とは投票の結果です。管理者はユーザーの合意を拒絶する権利はないと思いましたが、何か違うのでしょうか？
thread_title:  提案：ブロック依頼への参加資格の導入 

message: 反対意見です。ウィキペディアは誰もが編集できる百科事典です。中立性に問題がある執筆者に対しては投稿歴と無関係に誰でも意見を言う権利があります。後から参加したものほど記事の投稿が難しくなるという問題もあります。投稿回数を問題にすると複数アカウントをもつベテランが複数票を行使することになり中立性にも問題があります。ベテランの好き嫌いで投稿ブロック依頼が通過したり阻止されるのは問題です。依頼については権限を持つ管理チームが依頼の内容を吟味して判断すればよいことです。意見を発表するのに投稿歴は関係ありません。Pen 2004年11月23日 (火) 22:35 (UTC)
replies: text: 「権限を持つ管理チーム」とは「管理者様たち」のことですか・・・？miya 2004年11月24日 (水) 11:21 (UTC)

text: 投稿履歴を拝見しましたが、現在のところ3回の投稿でしかもすべてブロック依頼関連のご投稿ですね。そうしたかたが反対されるのは当然かとも思いますが、できれば本ハンドル（ふだんは匿名の方なのかもしれませんが）でご意見を伺いたかったですね。投稿ブロック依頼と審議についての誤解がおありのようですので、あるいはまったく他に活動歴をもたれないのかもしれませんが。ところでこの案件の審議は2004年11月23日 (火) 15:40 (UTC) までですので、大筋ではすでに成立しています（Miyaさんのご意見は細目についてのものです）。審議中のご意見でないこともあり Pen さんの反対はとくに取り上げなくてもよいように私は思いますが、この件については他の方のご意見を伺ってから実際に方針に移す事にしたいと思います。--Aphaea* 2004年11月24日 (水) 15:25 (UTC)
replies: text: :議論に参加していなかった者ですが、ちょっと私見を。

text: :素案の提議は十分な期間行われていたと思いますので、一定以上の利用者の同意を得ていると見なして、一旦これをルールに反映して実行に移しても構わないと思います。有資格者の賛同を集めるまでの期間は、折衷案の「24時間以内に1名以上」辺りが良さそうに思います。

text: :一方では、ルールの改善やPenさんのような反対意見の汲み上げのために、議論の第2ラウンドは随時始めればよいと思います。（議論が拡散しないよう、別セクションに分けるべきとは思いますが）

text: :なおPenさんの懸念されている点についてですが、依頼資格そのものについては全ての人に開かれていますので、依頼内容そのものがものを言うことでしょう。元々大勢の賛同を得られる依頼であれば有資格者の賛同を得て依頼が通るでしょうし、賛同を得られない依頼であれば反対意見が並ぶか無視されることによる議論の終了をスムーズに判断できるようになるでしょう。ベテランの意見であっても、おかしいと感じられる意見であれば反論が押し寄せるに違いありません（そう期待します）。

text: :一方、コメントや意見すら無資格ユーザには許されないのか、と言う懸念については、コメントや意見を許して紛糾した事例が多くあることから、現在の議論の前提としてやむを得ない部分はあると思います。問題や反論が多く出た時に、議論の第2ラウンドで検討すべき事でしょう。

text: :また、「権限を持つ管理チーム」として期待されているのは管理者のことだと思いますが、管理者は一定以上の人数のユーザによる合意形成（今回の場合は投稿ブロック依頼に基づく議論の結果）によってのみ動くべきと思いますので、判断を一任するのは良くないと考えます。

text: :- Gombe 2004年11月24日 (水) 16:18 (UTC)
個人攻撃のようですので質問します。別の本ハンドルとはなんというハンドルのことですか？　それがここへの投稿資格と何か関係があるのですか？　まずこちらに回答をお願いします。議論と関係がない中傷でしたらあなたの投稿資格に問題があると考えられます。そういう考え方で議論を押し進めるのは反対します。　　
管理者はユーザー投票で選ばれます。投稿ブロックはユーザーを代表する管理者の責任で行う。これに問題はありません。管理者が問題行為をした場合には資格を失うのですから責任をもって行うでしょう。管理者が完全に投票に従うというルールには賛同できません。それが管理者の責任逃れにつながるだけです。管理者は投稿に従っただけだから責任をとらない。投票した人は責任を取る能力がない。これは問題が大きいと思われます。Pen 2004年11月25日 (木) 08:16 (UTC)

text: Wikipedia:管理者にあるように、管理者は一部の制限付き機能を使用できるだけです。通常の論議の中では管理者は一般のユーザーと同等となっているように思えます。ですので、投稿ブロックに関しても投票に従い、あくまでも最終的な機械的作業を行なっている（ブロック機能を使用する）と思います。もしも管理者に強力な権限（管理者がブロックの判断をする）を与えるのであるなら、まずWikipedia‐ノート:管理者に話を移して進めたほうが良いと思います。たね 2004年11月25日 (木) 09:02 (UTC)
replies: text: :「本ハンドル」うんぬんですが、Wikipedia:多重アカウントにあるような複数ハンドルを使っている利用者が、主に使うハンドルのことを指します。一時取得したと思われるハンドルでこうした議論に参加される方が多いので、あるいはその可能性もあると判断しました。そのようなハンドルの場合、一切の投票に参加する事は認められていません。ですのでその区別は重要です。ただし本議案についてはすでに期限を満了していますのでハンドルの奈何に関わらず無効な異議として扱う事に問題はないと考えています。なおたねさんは議論を起こす事を勧められていますが、管理者が強い権限を持たないということは、ウィキメディアプロジェクト全体の「争われえない方針」のひとつです。管理者はあくまでもコミュニティの許す範囲でのみ行動し、その合意を実行します。それが嫌なら管理者が強い権限をもつ別のプロジェクトをご自身でお建てになる事をお勧めします。--Aphaea* 2004年11月25日 (木) 10:29 (UTC)

text: :有資格者の支持については、なりすましを防止できるよう二人と考えました（という理由を示していませんでしたね、済みません）。つまり同一人物がIPで依頼したあとIDで賛成する、などです。ただし有資格IDを出す以上説明責任を負いますから、24時間1名でもそれほど問題はないかもしれません。よって、この案でスタートすることに異議ありません。

text: :なお、IDで参加まもなくのかたが投稿ブロック依頼をしたくなったという場合は、IPで依頼して上記のような支持を得る道が残されていますので問題は少ないと考えます。他の利用者の支持が無ければブロックは実施されませんから、どのみち必要な条件です。また、IPでの活動実績もなく、ID取得直後の方がいきなり他の参加者を投稿ブロック依頼するというシチュエーションは、投稿ブロックの趣旨と手続きからは本来起こり得ないものです。sphl 2004年11月25日 (木) 11:20 (UTC)
replies: text: ::24時間以内1人、私も妥当かなと思います。ではそれでルールに反映させておきます。--Aphaea* 2004年11月25日 (木) 11:31 (UTC)

text: ::今見直して思ったのですが（アドホックな修正かもしれませんが）「匿名ユーザおよび編集回数が50回に満たないものは」と書き換えれば、sphl さんのおっしゃるような「IDのある人がIPで依頼して」というようなことはしなくてよいように思います。いかがでしょうか。とりあえず賛成を戴いた文面で訂正しておきますが、三日ほどまって、この変更に異議がないようなら、文案で「匿名ユーザ」とあったところをそのように変更したいと思います。--Aphaea* 2004年11月25日 (木) 11:35 (UTC)
replies: text: :::「匿名ユーザおよび編集回数が50回に満たないものは」への変更に賛成します。miya 2004年11月26日 (金) 11:25 (UTC)
管理者が削除を判断する権利は一般ユーザーと同じということが判りました。投票結果に従ってブロックを行うということも判りました。投票資格を制限する必要があることもわかりました。性善説によって成り立った規則のようですから実際には問題があることもわかりました。しかし現在提案されている50投稿ルールが常連同士の庇いあいになるなどの問題が多いのも確かです。そこで以下のルールを提案します。   投稿ブロックの詳細規約は依頼のページに掲示する。投稿資格を依頼のページに明示する。ブロック依頼は何条何項の違犯なのか具体的に書く。投票をする場合は違反事実の有無について具体的に書く。馴れ合い防止の目的から、違犯事実について判断がないものは無効とする。コメントがつかないなどの不作為を防止する目的から、依頼を確認した管理者は必ずコメントを付ける。投票資格がない新規参加者もカウントされないが意見を言うことはできる。中立性を保つには最低限必要だと思います。Pen 2004年11月25日 (木) 13:39 (UTC)

text: ご提案をありがとうございます。以下箇条書きにして、私見を述べてみました。

text: *投稿ブロックの詳細規約は依頼のページに掲示する。
replies: text: :この文書をブロック依頼の内容として含めることは、量の観点から実用的でないと考えます。リンクはされているので、依頼者および議論の参加者はこの文書に気が付かないということはないはずです。

text: *投稿資格を依頼のページに明示する。
replies: text: :これはすでにそうなっていると思います。

text: *ブロック依頼は何条何項の違犯なのか具体的に書く。投票をする場合は違反事実の有無について具体的に書く。
replies: text: :検討に足る提案だと思いました。ただし緊急時の即時ブロックの依頼などでは現実的でない可能性もあります。

text: *馴れ合い防止の目的から、違犯事実について判断がないものは無効とする。
replies: text: :該当の方針を示せば、「○○について違反しているので。」など同じような文面が並ぶことになり、運用にはやや向かないかと思いました。また馴れ合いかどうかともあまり関係がないように個人的には思いました。

text: *コメントがつかないなどの不作為を防止する目的から、依頼を確認した管理者は必ずコメントを付ける。
replies: text: :これは文意がとれませんでした。

text: *投票資格がない新規参加者もカウントされないが意見を言うことはできる。
replies: text: :反対します。そもそも依頼を投票資格がない人でも出せるというのも他のコミュニティからすればかなり異例のことであり、ウィキメディアプロジェクトのコミュニティの方向性として望ましいかどうか私個人は疑念を持っています。また一時取得したハンドルでかき回すといういたずらを抑制する点でもコメントを許すことには無条件では賛成できません。50投稿は少し気合をいれて投稿すれば1日で満足できますから、新規参加者の排除には必ずしもつながらないと考えます。

text: ほかの方の意見もお伺いしたいですね。--Aphaea* 2004年11月27日 (土) 18:40 (UTC)
*事実認定は「○○条ついて違反を認める。」など同じような文面が並ぶことになりますが、運用について大きな問題はないと思います。投票権があることは判断の公正さを保障しません。理由なき賛成や反対で議案が処理されるのは公正さに問題があります。裁判でも事実認定は必ずあります。大きな問題がなければ有効投票の条件として事実認定を条件にして下さい。
*コメントがつかない不作為というのは、常連投稿者がブロック対象にあげられた時に、遠慮して投票が行われない状態。投票の結果が出ているのに管理者が適切な処理をしない場合です。どの管理者が議案を処理するのか確認が必要だと思います。管理者も投票権があるので、事実認定に積極的に参加するべきだと思います。
*５０投稿に満たない者でもコメントをつける権利を奪うべきではありません。誰でも参加できるのがウィキペディアの基本ルールです。投票については公正さの観点から制限する必要が認められますが、議論に参加する権利は誰にでも認められなければなりません。誰でも編集に参加できるという点をもう一度確認してください。会員制のサイトではないのですから。Pen 2004年11月27日 (土) 22:19 (UTC)

text: 文が長くなったため途中で節を別けました。事実認定についてですが、提案者が「第何条に違反しているので依頼します。」というのを入れるのであれば論議がしやすくなり賛成です。ただ、それ以外のユーザーが賛否を表明する時には、そのことについての賛否（第何条）であると思うし、文頭に賛成・反対を入れているので「○○条ついて違反を認める。」というのはすでに意思表明をしていると思います。（逆に提案者が第何条に違反しているのかを明記していなければ、該当違反項目無しで処理される可能性もありますが。）「50投稿に満たない者…」ですが、投稿ブロックを依頼するような人や、コメントをつける人はある程度の編集を行っている人であると思います。ある程度その記事の内容で書き直しをしたり、あらされたら相手と対話を行う、それでも駄目なら投稿ブロックと進んでいくのですから、それ相応の編集を行っていると思います。50投稿くらいなら十分に投稿できるでしょうし、それ以下ならばこのためだけに捨てハンで投票していると思われます。誰にでも参加できるという意味では、制限をかなり低くしているのでそれほど参加資格を制限しているとは思いません。たね 2004年11月28日 (日) 05:44 (UTC)

text: いまWikipedia:投稿ブロック依頼を確認しましたが、こちらには議論への参加資格について注記がありませんでした（方針にはすでに記載）。事実誤認があり、申し訳ありません。反映させておきます。

text: 誰でも参加できるというのは編集への参加であって、運営についてはそうはなっていません。これは日本語版に限らずウィキメディアプロジェクト全体の傾向です。たねさんの指摘するように、ある程度活動した人でなければ方針を咀嚼しかつそれまでに対話を行った上で依頼を行うということは不可能です。ブロック依頼・賛成するためだけのハンドルが横行し、プロジェクト全体の雰囲気を悪くした事実が過去にたびたびあるので、これについて意見を撤回するつもりはありません。ブロック依頼を出せないことは編集への参加を妨げることではないので、そこに議論のすりかえがあると思いました。--Aphaea* 2004年11月28日 (日) 09:26 (UTC)
replies: text: :大きな問題がなければ有効投票の条件として「違犯事実について認定する」というルールで行きたいと思います。違犯事実はないが、主義主張が違うから投稿ブロックに賛成、などの私怨を排除するには必要なルールです。投票専用アカウントによる理由無き反対を排除することもできます。このルールがないと、違犯事実が無い場合でも投票の結果、ブロックが発動する可能性があります。

text: :ウィキペディアは公開されてます。問題となる記述があれば他の掲示板から飛んでくる場合もあります。私がそうです。雰囲気が悪くなるから議論に参加するなというのは本末転倒でしょう。大切なのは雰囲気ではなく内容の正確さです。意見を書き込まれて困るなら会員制にするべきです。運営に直結するのは投票権です。コメントをつける程度は認めても問題ありません。

text: :依頼については管理者が投票に参加し責任をもって集計っする。どのような結果が出ても放置はしない。放置された投票について、他の管理者は依頼を受けたら処理をする。反対意見が無いようなので決定でいいでしょうか？Pen 2004年11月29日 (月) 10:48 (UTC)
replies: text: ::現在の方針からして、主義主張が違うから投稿ブロックに賛成というのは出来ません。対象となる行為をご確認ください。いくら賛成となっていても、賛成票とは判断されないと思います。ですので違反事実について認定というのはすでに行われていると思います。また、得票数は意見が尊重されるとはありますが、最終的には意見の内容がものを言うと思います。

text: ::＞ウィキペディアは公開されてます。問題となる記述があれば他の掲示板から飛んでくる場合もあります。私がそうです。雰囲気が悪くなるから議論に参加するなというのは本末転倒でしょう。大切なのは雰囲気ではなく内容の正確さです。意見を書き込まれて困るなら会員制にするべきです。運営に直結するのは投票権です。コメントをつける程度は認めても問題ありません。
replies: text: :::これについてですが、文意が取れません。削除依頼なら話はわかりますが、投稿ブロック依頼と直接関係があるのでしょうか？正確性を言うのであれば直接記事を編集することが出来ますし、問題があれば削除依頼にて削除を行うことも出来ます。投稿ブロックはあくまでブロックの方針にある行為が継続して行われた場合にブロックするのであって、記事の内容の正確さがブロックの対象にはなっていないと思います。また、コメントをつける程度を認めていて問題が起きたので話し合いが行われているのであって、何が問題が無いのかがわかりません。

text: ::管理者が依頼を放置しているという場合ですが、これについては見ている限りブロックする必要がなくなっていたり、対象者が投稿を行わなかったりして処理できないこともあると思います。様子を見る期間もあると思うので、結果が出たからといって即ブロックとはならないと思います。もちろん問題となる行為が継続しているのであれば処理は早く行われると思いますが。

text: ::最後にもし方針内容を変更するのであるのならば、変更案を示して、告知を行って意見を集めた後に決定を行ったほうが良いと思います。たね 2004年11月29日 (月) 16:36 (UTC)
ウィキペディア・プロジェクトの管理者はたんに管理者権限の行使を許されているボランティアのユーザであって、その権限を行使する際に適切であったかどうかについてのみ責任を持ちます。何かをしなかったから責任を問うというようにはなっていません、ここに根本的な誤解があるように思いました。Pen さんのように善意であってもプロジェクトの方針や性格を理解していないで意見を出す人が、結果的に不適切な意見を討議の場で主張することを避けるためにも、一定期間の活動歴を要求する事には意義があると考えます。プロジェクトにおける管理者など特権ユーザの役割は日本語版ウィキペディアの方針のなかで決めるにはあまりにも大きな問題です（他のプロジェクトにも波及する性格をもつ）ので、どうぞこのような読者の限定された場所ではなく、プロジェクト全般の話題を取り扱う場所でご提案くださるようお願いします。--Aphaea* 2004年11月29日 (月) 18:39 (UTC)
新しい投票ルールの確認をおねがいします。
：投票資格がある者の投票はカウントしなければならない。
：管理者は投票の結果には従わなければならない。
管理者に投稿ブロックの判断権限はないということですからこのルールになります。違う点があるなら指摘してください。ルールはルールとしてはっきりさせる必要があります。管理者はユーザーの合意を実行する権限を与えられたボランティアです。合意がなされた場合は実行するのが筋だと思います。合意とは投票の結果です。管理者はユーザーの合意を拒絶する権利はないと思いましたが、何か違うのでしょうか？
thread_title:  提案：ブロック依頼への参加資格の導入2 

message: 8項関連で、他者の発言の編集ですが、
Wikipedia‐ノート:管理者の辞任#とりあえずのまとめで提案される、退任した管理者の利用者ページなどへの他者による編集、Template:管理者信任やWikipedia:個人攻撃はしないなどでいう個人攻撃や関係ないコメントの除去・コメントアウトなどはこれに入らない旨、細則で明言する必要性はあるでしょうか。個人的には本文に反映させる必要はないが、細則ではいっておいたほうがよい（または本文で別に定める場合を除く、とする）と思いますがいかがでしょうか。--Aphaea* 2004年10月25日 (月) 09:43 (UTC)
thread_title:  他の規定とのすり合わせ 

message: 現状、ブロックの依頼が出てから何日間は最低期間をおく、ということをしていませんが、これは是正したほうがよいと思います。最低期間を設けて、緊急性が強いもののみ数票で判断する、と明記してはどうでしょうか。
具体的には、
* 最低期間: 1週間/3日
* 緊急時の最低票: 5票
とでもしたらよいのではなかろうかと考えます。ご意見お願いします。 Kzhr 2004年11月14日 (日) 03:35 (UTC)
replies: text: 審議期間を設定することに賛成です。削除依頼と同じく基本は1週間がよいかと思います。ただし管理者の判断によって、緊急の場合は（即時ブロック要件に当てはまる限りで）審議中のユーザに対しても短期間のブロックを実施できるとしておけばよいかと（即時ブロックが必要な状況ならとくに新たなルールを置く必要はないと思います）。その後、審議の結果に応じて、必要ならブロックを行うというのではいかがでしょう。緊急性の高いもので、即時ブロック要件に当たらないというのはあまりないように思いますがどうでしょうか？

text: またWikipedia:進行中の荒らし行為は可変IPなどの場合、もっと使われていいように思いますね。--Aphaea* 2004年11月16日 (火) 02:14 (UTC)
thread_title:  審議期間について 

message: 利用者ページに不適切なカテゴリ貼り付けがあった場合などに、それを外す行為をブロック用件から外すことを提案します。--PiaCarrot 2004年11月28日 (日) 13:38 (UTC)
*（反対する理由は無いのですが一応まだ保留）適用できそうな項目は無いかと探したのですが、ちょっと見つかりませんね。何かもっと一般的なルールが望ましいのですが、「その他必要な場合」では又揉めるでしょうねえ。。。カテゴリは特殊だからしょうがないでしょうか。名案なければ追加ということで sphl 2004年11月30日 (火) 10:11 (UTC)
**(解説) "8.2項 他者の発言の改竄"における"3.他者の利用者ページまたはそのサブページで、他者に対して編集を許可する旨の表示がないページ"からの、不適切なカテゴリ貼り付けの除去をブロック要件から除外しようという提案です。削除依頼 2004年11月(結論が出ない内に消えてる……? ので2004年12月1日 (水) 23:52 JSTの版で)の11月22日の項で、不適切なカテゴリの削除依頼に対し私が"個人ページを弄れない"の意味を聞いてみたところ、どうやらこの項が問題になるということで私の考えと一致しているようです。この部分に除外に関する規定を入れればいいと思います。--PiaCarrot 2004年12月2日 (木) 00:47 (UTC)
**Wikipedia:カテゴリには利用者ページのカテゴリについての細則や、カテゴリ自体の使い方が無いので、まずそちらのほうを先に話し合ってみてはどうでしょうか？そうすれば不適切かが決めるでしょうし、不適切ならば他者の発言の改変の例外行為に入れられるのではないでしょうか？おそらく不適切なものが何かが無いと判断に困るところだと思います。たね 2004年12月2日 (木) 07:49 (UTC)
thread_title:  "他者の発言の改竄"への例外追加提案 

message: 井戸端BBSが使用不可能となりますので、いまさらですが投稿ブロックされた利用者から連絡を取ってもらう手段を決めたいと思います。といっても当面メーリングリストが唯一の手段だと思われますのでMLに誘導することを提案します。sphl 2004年11月30日 (火) 10:11 (UTC)
thread_title:  「対話の場所」の変更について