ノート:ウクライナ人民共和国

message: 誤記の訂正ありがとうございます。ページの構成についてですが、私個人の方針として歴史以下機関一覧までの項目は「概要」の下の項目扱いにしたかったため3段階の表示にしてありました。また、「機関」の項目は「=」1つにしないと以下の表示がおかしなところで並列表示になってしまう（「=」が3つ以上になると並列表示になってしまうようです）ので1つにしていました。できれば初めの形式に戻したいのですが、何か問題がありましたでしょうか。使用してよい表示の制限等よくわからないので問題があればご教授下さい。--ПРУСАКИН 2006年7月23日 (日) 10:49 (UTC)
やっぱり今のままでよいかなという気がしてきました。そういうことにします。--ПРУСАКИН 2006年7月25日 (火) 14:11 (UTC)
thread_title:  ページの構成 

message: 改名の件。「ウクライナ国民共和国」となってますが、「ウクライナ人民共和国」とかくべきではないのでしょうか？ウクライナ語の「国民」はНація（nation)であり、「人民」はнарод（peoples）である。共和国の名称はнародна（人民的）という言葉が入っていますので、ウクライナ人民共和国に変えた方が良いと思います。いかがでしょうか？-- Alex K  2007年6月20日 (水) 04:56 (UTC)
replies: text: 改名提案ということなので、を貼り付けておきました。あと、勝手ながら見栄えのため節分けさせていただきました。

text: さて、ご指摘の件ですが「ウクライナ人民共和国」への移動には特別反対は致しません。ただ、（私はウクライナ語の問題はよくわからないのですが、）日本語の翻訳語の問題ですが、辞書を参考にするとわかると思いますが、の訳語としては通常「①国民、人民　②民族　③大衆、民衆、庶民　④人々、群集」という訳が使われています。第一の翻訳語として挙げられるのは意外にも「国民」なのです。さらに、「①国民、人民」と書かれるように日本語では「国民」と「人民」という単語はかなり似た意味を持ち得ます。それほど区別して用いる必要のある単語ではありません。

text: こうした事情から、UNRの日本語名には、「ウクライナ人民共和国」、「ウクライナ民族共和国」、「ウクライナ国民共和国」の3種類が見られます（市販の研究書や専門書、翻訳書籍で用いられています）。日本語訳としては、どれでも間違いではないのです。

text: そこで、私がなぜ「国民共和国」を選んだか、という理由です。第一には、単純な理由ですが、日本語で書かれた本の内、新しい本（ウクライナ独立後の出版）で、さらに「ウクライナについて知りたい」と思った日本人がまず最初に手にするであろう入門書のような書籍の中で用いられていたのが「国民共和国」という訳語だったからです。いまその本が手元にないので署名・著者名・出版社等紹介できませんが、従来多かったロシア的な書き方をせず、要点をおさえてコンパクトにまとめられている悪くない本だと私は思います。ソ連時代に書かれたウクライナについての本は、ポーランド語を基にしていたりあまりにロシア・ソ連的だったりしますし、それにもう古いので一般の書店での入手が困難です。私が元にした本は新しいので、多分まだ手に入ると思います。従って、日本の普通の人が参考にしやすいであろうその本で用いられていた訳語を参考にしました。

text: もう一点、これは単純な問題ではありませんが、日本語での名称として受ける「印象」の問題があります。多くの日本人は、「○○人民共和国」という名称を目にした場合、まず思い浮かべるのは「ソ連の衛星国」です。というか、多くの日本人はソ連の衛星国以外に「○○人民共和国」があったなどということは知りませんし、考えもしません。「人民共和国」と言われれば、間違えなく「ソ連の子分」と思うでしょう。そのため、このページを「ウクライナ人民共和国」とすると、ページ名だけ見た人や、他のページで「ウクライナ人民共和国」という名称を見た人は、まず第一に「これはソ連系の国家だ」と思い込むことはまず間違いありません。「人民共和国」という日本語は、あまりに共産主義的な名称なのです。ご存知かと思いますが、日本語の「人民」という単語は、日常用語ではなく共産主義の用語です。私は、共産主義者（ボリシェヴィキ）を嫌っていたUNRのページ名として、共産主義的な「ウクライナ人民共和国」という訳語は相応しくないと考えました。

text: そこで残るは「ウクライナ民族共和国」と「ウクライナ国民共和国」ですが、これは別にどちらでもよかったのですが、前者は「民族主義者の共和国」、後者は「国民主権の共和国」という意味になるでしょう。現在、日本では「民族主義」はあまりよいものと思われていません（むしろ、とても悪いものだと考えられています）。一方、最もよしとされているのは国民主権の民主主義ですから（個人個人でいろいろ考えはあると思いますが、日本国憲法に「国民主権とする」と書かれているので、恐らくこれが日本では理想＝よいものなのでしょう）、私はあえて日本で嫌われている共産主義や民族主義を強く想起させる名称を用いるよりは、最も多くの日本語話者に好印象を与えるであろう「国民共和国」という訳語を用いた方がよいと思ったのです。

text: また、私はUNRは社会主義政党や民族主義者の運営した国家であることは知っていますが、国家の中身はかなり民主的であったと思っています（少なくとも建前は民主的だと判断できます）。従って、そういう意味でも「国民共和国」という訳語が意訳として最適であると考えました。

text: とはいえ、こうしたことはあくまで初版執筆者である私個人の考えであって、それ以上のものではありません。確かに「人民共和国」という翻訳を用いている書籍は多いですから、それでも構いません。また、共産主義的な名称や民族主義的な名称が絶対だめだということもありません。ただ、私が「国民共和国」にしたのにもそれなりの理由があったのだということはご理解いただけるとありがたいです。

text: なお、ウクライナ人民共和国というページはすでに存在しますので（ハリコフに作られたボリシェヴィキ派のUNRのページ）、このページを「人民共和国」に移動するのであればあちらもどうにかする必要があります。ウクライナ人民共和国_(ボリシェヴィキ派)がよいでしょうか。--ПРУСАКИН 2007年6月20日 (水) 17:07 (UTC)
国号はウクライナ語でも日本語でも一致せねばならないと思います。日本の隣にある騒がしい諸国は国号に「人民」ということばを使用しています。ウクライナ語ではそれらの国号の部分は「народний」と訳します。китайська народна республіка корейська народно-демократична республіка。
確かに、「人民」とは社会主義国家がしばしば用いることばであります。しかし、1918年、独立を宣言したウクライナ人民共和国はそういった「社会主義国家」であった。当時のヨーロッパで新しく出来た諸国の間に実に珍しい例である。他国は国民国家の思想に基づいて一生懸命に軍備拡張を行っていたのに対して、ウクライナ共和国のユメをみる左翼な指導者たちは右翼側を無情に抑え、軍を廃止し、社会主義的な国家、多民族が平和に暮らしている国家を作ることを試みた。結果的に、社会主義・共産主義を区別しなかったイギリス・フランスをはじめのヨーロッパの政治家は、左翼運動の拡大をおそれてウクライナという国の存在を否定した。結局、ウクライナはロシアのボリシベキの侵略を受けて滅んだ。幸いにウクライナ人はドイツの軍人の助けのおかげで再建国を行ったが、イギリス・フランスの最大的であったドイツの味方となり、第一次世界大戦が終わると、勝利者によって敵国・敗国としてみなされていたのです。といたいのは、当時のウクライナ共和国は時代はずれの「社会主義国家」であったというわけです。
ロシアの共産党系「ウクライナ人民共和国」は社会主義の「ウクライナ人民共和国」を滅ぼすための臨時的プロジェクトにすぎなかった。15世紀以来、ロシア側はしばしば「OO国」の野党をささえ、その野党の元で親ロシア系「OO国」・「OO政府」を作り、本の「OO国」を滅ぼしてから、ロシアの領土にしたりしていました。20世紀初頭のウクライナの問題は同でした。ですから二つのウクライナ共和国の名前はそっくりであったことは不思議では在りません。ただ、共産党側に対してウクライナ人は強く反抗を示したので、臨時的であったはず共産党系「ウクライナ人民共和国」は通常的になってしまいました。
ですから、いまの題名、「ウクライナ国民共和国」を「ウクライナ人民共和国」にすべきと思います。親ロシア系、ウクライナ人民共和国をウクライナ人民共和国_(ボリシェヴィキ派)にした方がいいと思います。後者の公式の名称に従えば、「ウクライナ・ソヴェート人民共和国」となります。-- Alex K  2007年6月22日 (金) 06:39 (UTC)

text: 説得力のあるご意見、ありがとうございます。ちょっと考えますのでお待ちを。もう一度よく考え直し・考えのまとめ直しをさせて下さい。--ПРУСАКИН 2007年6月22日 (金) 08:46 (UTC)

text: 公式名称については存じませんでした。ウクライナ語やロシア語のものを読んでも、「ウクライナ人民共和国(b)」のように書いてあるものが多かったのです。

text: それならば、ボリシェヴィキ派のUNRのページは、ウクライナ・ソビエト人民共和国に移動した方がよいでしょう（こちらの中央ラーダ派UNRのページの問題とは別の問題として、あちらは正式名称に移動した方がよいでしょう）。私は「ソヴェート」という訳はよいと思うのですが、日本語版ウィキペディアでは「」系の単語（名詞・形容詞含む）はすべて「ソビエト」としているようなので、この場合も「ウクライナ・ソビエト人民共和国」の方がよいでしょう。

text: あちらのページに改名提案を行いますので、お手数ですがあちらのノートに賛成反対をコメントしていただけると作業が潤滑に進み助かります。--ПРУСАКИН 2007年6月22日 (金) 09:10 (UTC)

text: あと、国号の正式名称（原語）では何と書くのか教えて下さい。勉強不足でこれも知らないのですが、このソビエト共和国の正式名称にはウクライナ語名とロシア語名のふたつがあるのですか、それともどちらかひとつだけが正式名称なのでしょうか。--ПРУСАКИН 2007年6月22日 (金) 09:14 (UTC)

text: 日本語の参考文献では、「人民共和国」としている場合も「国民共和国」も「民族共和国」も、何故そのように翻訳しているのか解説されておらず、根拠が明らかになりませんでした。但し、ベラルーシの「人民共和国」についても「国民共和国」、「民族共和国」と翻訳される場合があるようです。従って、この時期に成立した非ボリシェヴィキ系のナロードナ・レスプーブリカの翻訳名として「民族共和国」や「国民共和国」は（何らかの意図的に）用いられることがあるようです。取敢えず、調べたのと考えたのは今はここだけで。--ПРУСАКИН 2007年6月29日 (金) 11:12 (UTC)

text: 原語が同じでも翻訳名が違うことはない話ではないと思います。例えば、同じでも、USAは「アメリカ合衆国」、メキシコは「メキシコ合州国」と翻訳されていました（最近はアメリカ合衆国の知名度に押されて、メキシコの方も「メキシコ合衆国」と書かれるようになってしまいました）。Alex Kさんの仰る「他の国に関しては「人民共和国」なのだからUNRもそうすべき」というご意見はご尤もなのですが、このように原語が同じで翻訳名が異なる例が他に存在する以上、Alex Kさんのご主張は単に「そうとも言える」というだけで「そうしなければならない」ということにはなりません。

text: とはいえ、私もUNRの「人民共和国」への移動に強固に反対するわけではございません。ただ、もし移動する場合には先に現在あるウクライナ人民共和国の方を適切に移動しなければなりませんので、あちらのノートに書いてある疑問点を解決していただけませんか? もし移動するとした場合、手順としてはあちらのページを他のページ名へ移動し、その残骸ページをこちらへのリダイレクトに修正し、その残骸ページを削除（ページの置き換えのため）依頼することになるかと思いますので、とにもかくにもボリシェヴィキ派の方をどうにかしないとこちらのページもどうしようもありません。よろしくお願い致します。--ПРУСАКИН 2007年7月26日 (木) 06:22 (UTC)
ながくなりましたな、このトークは。すでに結論を出してもいい折節でござろう。私は自分の考えを、あちらのノートに書いて置きました。ご覧ください。-- Alex K  2007年8月23日 (木) 06:33 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 長くなったのと時間が空いてしまったので一旦仕切り直して要約してみます。まず、仮にこのページをウクライナ人民共和国へ移動するにしても、現在その名前の別のページが存在するのでそちらの改名が必要です。それについてはノート:ウクライナ人民共和国で議論がありますのでそちらが決着するまで待たざるを得ません。移動提案自体については妥当な提案であると考えられます（現在のページ名が絶対的に不適切という意味ではありません）。
さて、現在のウクライナ人民共和国が何らかの別名ページに移動したとして、こちらをウクライナ人民共和国移動するとした場合、最大の問題は手間と時間でしょう。まず、繰り返すように現在のウクライナ人民共和国の移動が必要で、その上で移動後のウクライナ人民共和国をこちらのページへのりだいれくとにして削除依頼を行い、削除を待ってこのページをウクライナ人民共和国へ移動、ページ内の記述を修正、リダイレクトおよびリンクを修正、各ページ内の記述を必要に応じて修正します。それから、「ウクライナ国民共和国」という名称の含まれる項目すべてをこちらに合わせて移動し、リダイレクトおよびリンクを修正します。さらに、赤リンクで作成予定となっているページも修正します。これだけで大変な作業量です。
replies: text: ここらは私の意見になりますので段を変えます。

text: 移動やその後の処理について、私はそうした努力は惜しみたいと思いますので、どなたかこうした事務的な処理を積極的に完遂してくれる親切な方がいらっしゃればぜひお願いしたいところです。そうでなければ、リンクの修正等私は責任が持てませんので、責任が持てない以上移動には消極的反対の立場をとらざるを得ません。現在のウクライナ国民共和国というページ名でもしかるべき出典はありますし、そこまで手間をさいてまで移動しなければならないほどのものではないと思います。

text: 移動そのものに関しては、Alex Kさんが移動したいようですので私としても別段反対はしません（私が「国民共和国」に決めたものですから、両手を挙げて大賛成はしかねますが）。ただ、その後の処理に付き合わされるのは遠慮させていただきます（もちろん多少は修正しますが、主体的には行いません。私の人生も時間に限りがあります）。なお、Alex Kさんは以前「州」のページを移動した際もリンクの処理等なさっていらっしゃらないようですし、失礼ながら正直その点不安があると言わざるを得ません。

text: というわけで、まことに自分勝手ではございますが、現状では「移動処理がリンク修正や関連ページの修正を含めすべて適切に完遂されるという条件付きで賛成」という「原則消極的反対」の立場であると言わざるを得ません。

text: 1週間ほど待ってこの件には一段落させたいと思います。そうでないと、関連するページの作成がしづらいので。--ПРУСАКИН 2007年10月19日 (金) 15:25 (UTC)
thread_title:  仕切り直し 

message: ※分かりずらかったので、勝手ながら節分けさせて頂きました。--Penn Station 2009年1月23日 (金) 10:11 (UTC)
上記のAlex Kさんのとおりの理由で、再提案したいと思います。面倒なのは変わらないのですが、どうも他のウクライナ系国家との整合性を考えると、今後誰かが「クバーニ人民共和国」や「クリミア人民共和国」を立てる日が来るだろうと思いますので、こちらも今のうちに「人民共和国」で統一を図っておいたほうが得策なのではないかと考えを改めました。まあ、おととし移動しておけば今よりもっと少ない手間でリンク修正できたと思うのですが。できればボットにお願いしたいですね。
なお、上で何度か出てきているノート:ウクライナ人民共和国というのは現在はノート:ウクライナ人民共和国 (ソビエト派)に移動されていますので、一応言及だけしておきます。
すみません、やっぱり分けた方がよかったですね。
移動依頼に提出しました。
thread_title:  改名提案（再）