ノート:ラポニア地域

message: :タイトルをつけました--Sumaru 2009年5月19日 (火) 04:39 (UTC)
以前から気になっていましたが、ラッポーニア(Lapponia)は、「サーメ人地域」と訳するのは間違っていますし、意訳としても全く見当違いと言わ猿を得ません。サーメ人地域は、サーメ語で「サップミ(Sampmi)」とか「サーメランド(Sameland)」と言われています。ラッポーニアは、４つの国立公園を含む自然圏としてユニークなところで、これは、サーメ人の歴史や活動と密接ではありますが、決して「サーメ人独自のもの・唯一の文化圏」ではありません。サーメ人も、北スウェーデンにおいては、ルーレ・サーメ(lulesame、ルーレ川流域サーメ人)、ノルドサーメ(nordsame、北部サーメ人)があって、ラッポーニアを含む地域に住むのはルーレ・サーメと呼ばれる人です。同じサーメでも、ルーレ・サーメとノルドサーメはそれぞれが独自の生活文化を持っているので、それを鑑みても、ラッポーニアをサーメの象徴的な「サーメ人地域」と称するのは、やはりおかしいと思います。
ラッポーニアと名称変更することを、提案します。--217.208.159.241 2009年5月9日 (土) 18:05 (UTC)
尚、「ラップ人地域」と称するのは、かなり差別的です。「〜人地域」と称するのであれば、サーメ人を尊重して「サーメ人地域」とすべきです。--217.208.159.241 2009年5月9日 (土) 18:07 (UTC)
replies: text: この記事の初版を立てた者です。記事名をどうすべきかはかなり悩んだのですが、記事立て当時に参照した世界遺産関連文献でのこの物件の訳は以下の通りでした。

text: *日本ユネスコ協会連盟『世界遺産年報1997/1998』～『2003』 - ラップ人（サーメ人）地域

text: *同上『世界遺産年報2004』『2005』 - ラップ人の地域

text: *同上『世界遺産年報2006』（～『2009』）- ラポニアン・エリア

text: *青柳正規監修『ビジュアルワイド世界遺産』小学館、2003年 - ラップ人地域

text: *『21世紀世界遺産の旅』小学館、2007年 - ラップ人地域

text: *古田陽久『世界遺産ガイド』シリーズ（参考） - ラップ人地域

text: *水村光男監修『オールカラー完全版 世界遺産』第2巻、2002年 - サーメ人（ラップ人）地域

text: *岡本健志ほか監修『世界遺産を旅する（5）』近畿日本ツーリスト、1998年 - サーメ人地域

text: *世界遺産アカデミー『世界遺産学検定公式テキストブック(2)』講談社、2006年 - サーメ人地域

text: コピーが見当たりませんが、講談社が1990年代に出していたユネスコ世界遺産センター監修の全13巻本では「サーメ人地域」になっていたはずです。

text: 記事を立てるにあたり「サーメ人地域」も検討しましたが、日本語版ではサーミ人で記事が立っているため、これに合わせて「サーミ人地域」とすべきかどうかについて、私では判断がつきませんでした。

text: 他方で、この世界遺産の英語名 Laponian area, 仏語名 Région de Laponie を直訳するならば、「ラップ人地域」の方が近いと考えました（少なくとも『デイリーコンサイス仏和・和仏辞典』2003年には Laponの訳語として「ラップ人」のみが掲載されています）。また、近年の文献でも上記のように「ラップ人地域」という訳名を採用している文献が確認出来たため、「ラップ人地域」の使用は許容範囲内だろうと判断しました。

text: ともあれ、現地で「ラッポーニア」と呼称されていると言うのなら、それが一番穏当かなとも思います。ただ、それへの改名にあたり、前提として以下の点をお尋ねしたいと思います。

text: * 「ラッポーニア」が世界遺産登録対象とほぼ（または完全に）重なっているという出典を挙げていただけないでしょうか（スウェーデンの地理に関する文献でもよいですし、ラッポーニアの観光などに関する公的なサイトでも構いません）。現在サーミ人の記事にはラップ人が蔑称だという記述はあるものの出典がないため、その点についての出典もあわせてお示しいただけると正確性の観点からは好ましいと思います。

text: 別にあなたが嘘をついていると言っているわけではなく、以上はウィキペディアの公式な方針Wikipedia:独自研究は載せない#専門家の役割に基づく手続き上の質問です。なにとぞご理解の上、ご対応をお願い致します。--Sumaru 2009年5月11日 (月) 13:37 (UTC)

text: （追記）ノート:スウェーデンの世界遺産では「元々の名称であるLaponia」とおっしゃっており、上の「ラッポーニア(Lapponia)」とは表記が若干違っております。この点についても補足説明いただけるとありがたいです。--Sumaru 2009年5月15日 (金) 03:27 (UTC)
replies: text: :「ラッポーニア」は「ラポーニア」と訂正済みです。その部分の記述が抜けて(或いは、飛んで)います。--Sarvelius 2009年5月21日 (木) 09:53 (UTC)
replies: text: ::私が上記の書き込みをした時点では明示的な訂正はなされていませんでした。と言うより、なし崩しな修正がなされただけで、いまなお明示的な訂正はなされていません。明示的に訂正なさったと言うのなら、それがいつの書き込みだか明示してください。--Sumaru 2009年5月21日 (木) 14:28 (UTC)
=== 改名提案 ===
上記コメントの後、利用者‐会話:217.208.159.241にて議論が進みましたが、その中で以下の論拠があきらかになっています。
*この世界遺産に関するスウェーデンの公式サイトで Laponia とされている。
*スカンジナビア政府観光局の世界遺産ページでは「ラポニア地域」という訳があてられている。
世界遺産の正式登録名にArea やRégionがついていることも踏まえ、「ラポニア地域」への改名を提案します。--Sumaru 2009年5月19日 (火) 04:39 (UTC)1文字訂正--Sumaru 2009年5月26日 (火) 04:44 (UTC)

text: :ここまでの議論の収束として、Sumaruさんの改名案「ラポニア地域」に賛成します。--Sarvelius 2009年5月21日 (木) 09:53 (UTC)
replies: text: ::（報告）異論がなかったため改名しました--Sumaru 2009年5月26日 (火) 04:44 (UTC)
thread_title:  記事名について 

message: 上記コメントの後、利用者‐会話:217.208.159.241にて議論が進みましたが、その中で以下の論拠があきらかになっています。
*この世界遺産に関するスウェーデンの公式サイトで Laponia とされている。
*スカンジナビア政府観光局の世界遺産ページでは「ラポニア地域」という訳があてられている。
世界遺産の正式登録名にArea やRégionがついていることも踏まえ、「ラポニア地域」への改名を提案します。--Sumaru 2009年5月19日 (火) 04:39 (UTC)1文字訂正--Sumaru 2009年5月26日 (火) 04:44 (UTC)
replies: text: :ここまでの議論の収束として、Sumaruさんの改名案「ラポニア地域」に賛成します。--Sarvelius 2009年5月21日 (木) 09:53 (UTC)
replies: text: ::（報告）異論がなかったため改名しました--Sumaru 2009年5月26日 (火) 04:44 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 改名提案には賛成いたしますが、ことさらに「ラップ人地域」や「サーメ人地域」が不適切だとする文章を加えることには、反対を表明しておきたいと思います。それらは世界遺産登録名（英語・フランス語）の意訳の範囲として十分許容されるはずのものだからです。
世界遺産のうち、文化遺産は「最上の代表」が選ばれる傾向にあります（cf. 「世界遺産条約のグローバル戦略を巡る議論とそれに伴う顕著な普遍的価値の解釈の質的変容」『外務省調査月報』2008年no.1）。つまり、「そこが唯一のものでないから」という理由は名称の不適切さの根拠とはなりません。そして、この物件の文化遺産としての価値は、サーメ人の伝統的生活文化が残っていることが評価されたものです。世界遺産センターの公式な紹介でも、ルーレ・サーメかノルドサーメかというサーメ人内部を細分化する表現は見られません。
つまり、少なくとも、推薦を行ったスウェーデン政府、調査を行ったICOMOS、審議を行った世界遺産委員会は、この地域がサーメ人文化の「最上の代表」だと評価しており、その結果世界遺産となったと考えられます。その地域を意訳する時に「ラップ人地域」「サーメ人地域」と表現することは十分許容されるはずでしょう。
古典主義の都ヴァイマル（クラシカル・ワイマール）にしても、登録範囲は都市内の建造物12件が登録されているにすぎず、かなり紛らわしい名称ですが、これも「最上の代表」の一例でしょう。同じような例はアントニ・ガウディの作品群、ローマ帝国の国境線など、いくつも挙げられます。いずれも世界遺産範囲外に同種のものが「全くない」ことを意味していないのはあきらかです。「サーメ人地域」も同様で、（少なくとも世界遺産名称の慣例からすれば）それが唯一のものであるなどという誤解は与えないのではないでしょうか。
また、「サップミ」＝日本語で言う「サーメ人地域」とするのも疑問です。サーメ人が言うところの「サップミ」は、日本では「ラップランド」として知られるものと同じであり、日本人はそれを「サーメ人地域」とはあまり言わないはずだからです（参考：「サーメ人地域」のヒットから「世界遺産」を引いたGoogle検索状況）。現状では「サーメ人地域」は、専ら世界遺産 Laponian Area の訳として用いられており、日本語内での用語の使い分けは成立しています。ここで「サップミ」と「サーメ人地域」が同じで「ラポニア」とは別だと加筆する方が、かえって余計な混乱を招くように思えてなりません。そうでないというのなら、まずはラップランドと全く同じ意味で「サーメ人地域」を用いている日本語文献がどの程度あるのかを、具体的にお示し頂きたいと思います。
もちろん、以上はあくまでも私個人の見解に過ぎません。しかし、現状では「サーメ人地域」や「ラップ人地域」が訳として不適切だとする見解も、217.208.159.241さんの個人的見解に過ぎないわけです。
このような自明といえない論点については、専門家から不適切な訳だという指摘が出されたことが確認されたあとで、それを出典とする形で加筆するようにすべきでしょう。--Sumaru 2009年5月19日 (火) 04:39 (UTC)
replies: text: それは、無理です。Sumaruさん、それは、自己撞着的な結論になっていませんか？ラップランドと全く同じ意味で「サーメ人地域」を用いている日本語文献がどの程度あるのかを、具体的にお示し頂きたいと思います。は、そもそも、日本語でちゃんと、ラップランド、ラップ人地域、サーメ人地域を区別している系統的研究あるいは類似のものがないとされ、従って、サーメ人地域もラップランドもラップ人地域も同一用語になっているわけですよね？そもそも、スウェーデン語ではちゃんと区別されているものを、「日本語での文献がない」と理由だけで、スウェーデン語のオリジナルを無視する(或いは相当のスタンス)はどうかと思います。その点は考慮いただきたいと思います。

text: さらに議論は、「サップミ」を「サーメ人地域」とするのも疑問ですが、それは、疑問提示が論理が逆です(このサーメ語を日本語訳すると、一番近いのがサーメ人地域となるからです)。提案ですが、上記のように議論される際に、すでに日本語として確立しているからだけの理由で、スウェーデン語に通じた日本人もしくは日本語に通じたスウェーデン人の「生」の声を取り入れてはどうでしょうか？

text: ランドスカープ(landskap、プロヴィンス)地図

text: 「サップミ」と「サーメ人地域」が同じで「ラポニア」とは別だと加筆する方が、かえって余計な混乱を招くように思えてなりません。ですが、日本語で敢えて情報を提供するならば、その違いを明記するのは、混乱ではなく正しい方向への修正です。ウィキペディアに限らず、それが正しい情報の提供の仕方ではないでしょうか？

text: サップミ公式サイト(英語)・・・サップミと定義される領域が示されています。

text: ラポーニア(世界複合遺産)公式サイト(英語)・・・ラポーニアの地図が示されています。

text: この件は、上記したサイトを管理する機関に、日本人で実際に、ラポーニア(世界複合遺産)のスウェーデン窓口(ユネスコ委員会の委託を受けている)公報を担当されている方がいらっしゃいます。その方に、コメントしていただくのが一番だと思いますが、いかがですか？--Sarvelius 2009年5月21日 (木) 09:53 (UTC)
replies: text: :コメントの位置を修正させていただきました。さて、

text: :>従って、サーメ人地域もラップランドもラップ人地域も同一用語になっているわけですよね？

text: :なっていません。サーメ人の居住地域全体を指す「ラップランド」と、世界遺産の対象地域のみを指す「ラップ人地域」「サーメ人地域」は、日本語では区別されていると申しあげております。だからこそ慎重に「「サップミ」＝日本語で言う「サーメ人地域」とするのも疑問」と申し上げたというのに、それを「「サップミ」を「サーメ人地域」とするのも疑問」などと、なぜ歪めて引用なさるのでしょうか。サップミを訳せば「サーメ人地域」になるであろう事くらい容易に推測できます。しかし、現にそうして訳した文献の例がないでしょうと申し上げているのです。

text: :>その方に、コメントしていただくのが一番だと思いますが、いかがですか

text: :Wikipedia:検証可能性、特に以下のくだりをよくお読みください。

text: :検証可能であることと真実であることの違いは、次の例で見ればよくわかるでしょう。あなたは、ある著名な物理学者の「X理論」についてウィキペディアの記事を書いているとします。X理論は査読審査を経て学術誌に掲載されており、したがってウィキペディアの記事として適しています。ところが、執筆中にあなたがその学者に連絡をとったところ「実を言うと、今ではX理論は完全に誤りだと考えています。」と言われてしまいます。あなたが原著者本人からこれを聴いたとしても、彼がそう言ったという事実をウィキペディアに書いてはいけません。

text: :ウィキペディアはそのような調査を行う場ではないということです。正しい知識を啓発したいと言うお気持ちは分かりますが。

text: :もちろん、公式なサイトなどに従来の日本語名は不適切であるというような紹介を加えていただければそれが一番よいのですが、そういうことが無理であれば、ここにコメント頂いても、それを根拠に編集することはできないでしょう。--Sumaru 2009年5月21日 (木) 14:28 (UTC)
thread_title:  「ラップ人地域」「サーメ人地域」という訳について 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「ラポニア地域」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.laponia.nu/eng/にアーカイブ（https://archive.is/20120904142458/http://www.laponia.nu/eng/）を追加
*http://www.raa.se/varveng/lapplande.aspにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20040615001058/http://www.raa.se/varveng/lapplande.asp）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月21日 (木) 05:03 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正