ノート:メアリー・セレスト

message: {{削除依頼ログ
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|result1=版指定削除|page1=マリー・セレスト号|date1=2008年9月6日
|result2=存続|page2=メアリー・セレスト号|date2=2009年1月7日
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message: 船長の航海日誌の日付が明らかに間違っていたので訂正しておきました。--InglewoodGRidah 2006年10月7日 (土) 15:09 (UTC)
"メアリー・セレステ号" 4件、"マリー・セレステ号"55件、参考までに。--Los688 2006年9月19日 (火) 12:33 (UTC)
確かにメアリーには少し違和感を感じます。リダイレクトつくりましたが、あちらに移動が適当かもしれません。--Sizuru 2006年9月19日 (火) 12:38 (UTC)
"マリー・セレスト"だと1,440件で、「セレステ」表記より日本ではずっとメジャーだと思うんですが。--SINOBU 2006年9月20日 (水) 10:02 (UTC)
マリーにだけ気を取られていました。思えば、議論を経ずに移動してしまったのも問題でした。数日待ってみて、マリー・セレスト号で異論がなければ（できれば初版の方からも意見をお願いしたいところです）、再移動いたします。--Sizuru 2006年9月20日 (水) 14:20 (UTC)
replies: text: 英語では普通、「メアリ（ー）」です。―219.173.119.57 2006年9月20日 (水) 14:24 (UTC)
replies: text: : 英語に最も近い読みはメアリーかもしれませんが、最も利用者から検索される読み、主たる読者層と考えられる日本語話者にとって馴染み深い慣用読み、というものを考えたとき、Googleによる検索結果はある程度日本語版における項目名の目安になると思います。

text: :*"マリー・セレスト号" 1,120件

text: :*"マリー・セレステ号" 57件

text: :*"メアリー・セレステ号" 5件

text: :*"メアリー・セレスト号" 71件

text: :ただ、原音を重視される219.173.119.57さんの意見を無視して移動を強行するのは問題でしょうから、もう少し保留します。--Sizuru 2006年9月23日 (土) 09:40 (UTC)
３ヶ月以上議論に進展がありませんが、記事中では「マリー・セレスト号」なのに記事名が「マリー・セレステ号」のままなのは不自然なので移動します。--SINOBU 2007年1月4日 (木) 03:28 (UTC)
関連作品の訳がメチャクチャで分かりづらくなっていますが、「メアリー(Mary)・セレスト号」と「マリー(Marie)・セレスト号」とは別物です。前者が実際にあった幽霊船で、後者がそれをモチーフにしたコナン・ドイルの小説に登場する船の名前です。コナン・ドイルの小説のほうが膾炙しているようですが、メアリー・セレストのほうが「元ネタ」ですので、「メアリー・セレスト号」に改名を提案します。--チャボ 2008年8月23日 (土) 08:53 (UTC)

text: 改名する前に機械翻訳の疑いを晴らさないと、仮に機械翻訳であったら翻訳に機械翻訳は認められていないので削除する必要があり、数年分の版が飛びます。--FOXi/Talk/Log 2008年8月23日 (土) 14:43 (UTC)
了解しました。それでは改名提案はとりあえず脇に置いて、機械翻訳・版削除に関して議論したいと思います。次節に僕の意見を記しておきます。--チャボ 2008年8月23日 (土) 19:53 (UTC)
特定版削除が完了しましたので、改めて「メアリー・セレスト号」への改名提案を行います。論点は上記の通り、「マリー・セレスト号とメアリー・セレスト号は別物であり、この記事の主題は元ネタのメアリー・セレスト号であるため、記事名もメアリー・セレスト号にするべき」というものです。意見をお待ちしています。--チャボ 2008年9月23日 (火) 10:20 (UTC)
意義が見あたりませんので、メアリー・セレスト号への移動を実行しました。--チャボ 2008年11月28日 (金) 17:05 (UTC)
thread_title:  記事名 

message: そこはかとなく不自然さが感じ取れるんですが、機械翻訳じゃないですよね？--K-Phil 2006年9月27日 (水) 07:31 (UTC)
replies: text: この版から大きく翻訳がなされてますが、確かに怪しいです。ヤフー翻訳・エキサイト翻訳・OCN翻訳・ニフティ翻訳・Google翻訳などで試した結果、完全一致はしないものの機械翻訳とかなり近い可能性は拭えません。--FOXi/Talk/Log 2008年6月27日 (金) 13:23 (UTC)
関連作品の第3パラグラフ以降は機械翻訳の疑いがきわめて濃厚ですが、この版以降の一連の訳出は機械翻訳とは思えません。僕は英語のネイティブスピーカーが訳したのではないかと考えています。日本語以外のネイティブスピーカーによる訳は、固有名詞や「そんなの当たり前だろう」というような言い回しが抜けた訳になることが往々にしてあります。特にこの差分における編集を行ったユーザーはまず英語ネイティブだと思われます。日本語ネイティブならばピリオドやコンマをそのまま残したりはしませんし、機械翻訳を使ったとすればピリオド・コンマは自動的に句読点に置換されるはずです。わざわざピリオドを除いて機械翻訳にかけ、また後でピリオドを追加したとも考えにくいでしょう。どうしても悪魔の証明になってしまいますので、「機械翻訳ではないと思われる」という合意が成り立たなければごっそり削除ということになりそうですが。
というわけで、僕は関連作品の第3パラグラフが訳出された2008年2月28日 (木) 16:46(UTC)の版の特定版削除を提案します。--チャボ 2008年8月23日 (土) 19:53 (UTC)

text: うーん、個人的にはそうも考えられないというのが正直な気持ちです。私が指摘した版もチャボさんが指摘した「英語ネイティブではないか」という編集をした版を執筆したIPも、調べると日本国内からアクセスしてます。もちろん、それだけでIPの向こうの人は日本人であるとは考えていませんが、何かしっくりこないというのが本音です。多くの方の判断が欲しいところです。2008年2月28日 (木) 16:46(UTC)の版は高確率で機械翻訳が疑われますね。--FOXi/Talk/Log 2008年8月23日 (土) 20:23 (UTC)
コメントありませんね……コメント依頼から来た方のために念のため整理しておくと、2008年2月28日 (木) 16:46(UTC)の版の特定版削除はほぼ確実だと思われますので、あとは2006年11月20日 (月) 13:41の版以降の一連の編集（アベル・フォスダイク文書の節）が機械翻訳かどうか議論している、という状況です。
僕の意見としては、「日本語として不自然」という状況のみで機械翻訳と考えるのは無理があると思います。履歴を見ると(あまり望ましい編集方法ではありませんが)部分的に「分かるところから」訳していったような形跡が見られますし。機械翻訳を「参考にしたのかもしれない」という疑いはどうしても拭いきれませんが、どんな翻訳記事でも疑おうと思えば疑える疑惑をもとに2年近く版を飛ばしてしまうのもどうかと思うのです。まぁその辺、Wikipedia日本語版が「疑わしきは罰する」というような方針をとっているのなら仕方ないことなのですが。引き続き多くの方のコメントお待ちしています。--チャボ 2008年8月27日 (水) 07:57 (UTC)

text: だいぶ主観が入りますが、私も2006年11月20日 (月) 13:41 (UTC) の版から2006年12月23日 (土) 08:06 (UTC) の版までは機械翻訳ではないように思います。2006年11月20日 (月) 13:41 (UTC) の編集について、機械翻訳なら翻訳する箇所を選ぶ必要がないこと、"of his story", "The story in fiction" などの部分で機械的な置き換えがないことが理由として挙げられます。また、"have come to dominate popular accounts of the incident" のところだけ残っているというのも変です。いずれにせよ機械翻訳を「参考にする」程度であれば何らかの権利侵害や契約違反が起こる可能性はあまりないと思います。2006年11月25日 (土) 16:25 (UTC) からはプロバイダが変わっているのでおそらく別人と思います。こちらについても、推敲をしていること、訳文が十分こなれていることから「日本語が不自由であるため機械翻訳を使った」という懸念はないですし、かつ、英文の理解に問題が生じているようにも見えません。2008年2月28日 (木) 16:46 (UTC) の版については、また別のプロバイダの人ですが、こちらについては機械翻訳でないということはちょっと難しいと思います。--Calvero 2008年9月1日 (月) 21:00 (UTC)
（インデント戻します）返答が遅くなりました。あれから一版ずつ差分を比較しながら考えたところ、チャボさんご指摘の2008年2月28日 (木) 16:46 (UTC) の版以外は機械翻訳ではないだろうという結論に至りました。建設的な議論の進め方が出来ず大変申し訳ありませんでした。よって、私が指摘した版は考慮せず、チャボさんご指摘の版の特定版削除に賛成致します。--FOXi/Talk/Log 2008年9月5日 (金) 00:33 (UTC)

text: 了解です。合意形成と判断し、削除依頼を提出しました。以降はWikipedia:削除依頼/マリー・セレスト号をご覧下さい。--チャボ 2008年9月6日 (土) 19:37 (UTC)
仮に機械翻訳だったとして、それの何が問題なのでしょうか？
機械翻訳元の文章（例えば英文）がオリジナル、もしくはGFDLによる文章（例えば英語版Wikipedia）ならば問題ないのでは？　問題点をはっきりしませんか。
--kanryu 2008年9月14日 (日) 03:52 (UTC)

text: Wikipedia:翻訳のガイドライン#機械翻訳をご覧下さい。その上で削除に関して投票・コメントをされる場合はWikipedia:削除依頼/マリー・セレスト号にお願いします。すでに削除依頼が提出されてしまった以上、削除の是非についてこのページで議論することはほぼ無意味です。--チャボ 2008年9月14日 (日) 07:01 (UTC)
thread_title: 機械翻訳？

message: 記事冒頭に貼付されている翻訳中途テンプレですが、{{翻訳中}}から{{翻訳中途|1=[翻訳元版の固定リンクURL 翻訳元の版情報]|date=XXXX年X月}}（Template:翻訳中途から説明引用）に差し替える必要があります。翻訳元となる英語版記事の版情報などどうしますか。--FOXi/Talk/Log 2008年6月27日 (金) 05:16 (UTC)
thread_title:  テンプレートの引数が不正です 

message: ドイルの「J・ハバクック・ジェフスンの遺書」について、記事中では作りかけの朝食や温かいお茶などの伝説もドイルの創作であるかのように書かれていますが、少なくとも自分の知っている版では同作にはそのような描写はありません（「救命ボートが残っていた」という事実と異なる設定はありますが）。同作は事件の原因を純粋に人間の手による犯行とする内容で、特にオカルト要素はありません。検索してみたところ、ドイルの小説を基に尾ひれが付いてこれらの伝説が生まれたという記載はありますが、ドイルがそれらを作った張本人だという説は匿名掲示板くらいでしか見つかりませんでした。--111.103.156.203 2014年12月11日 (木) 02:15 (UTC)
replies: text: ドイル傑作集IIー海洋奇談編が出典として追記されましたが、翻訳書は訳者によって内容が改変されていることがままあるので正直信用できません。原文のどこに温かい茶や作りかけの料理があるのか詳しく教えて頂きたいです。--111.103.156.203 2015年4月25日 (土) 07:08 (UTC)
thread_title:  関連作品について