ノート:エホバの証人/主流派教会による見解等の記述について

message: ../における私、と氏との間の記事内容に関する双方の意見について、コメントを依頼します。
--Solidrock0327（会話） 2017年6月14日 (水) 10:38 (UTC)
コメント依頼を開始して２週間経過し、意見がないため、記事本文への添付、プロジェクト‐ノート:キリスト教、Portal‐ノート:キリスト教への
告知を行いました。--Solidrock0327（会話） 2017年7月24日 (月) 14:20 (UTC)
現在、一方の当事者が長期、編集参加していない状況のため、議論を一旦中断とさせていただきます。--Solidrock0327（会話） 2017年9月1日 (金) 09:36 (UTC)

message: エホバの証人#主流派キリスト教会からの批判における記述について、Gyulfox氏より2017/5/20にノートに問題提起（../#異端見分けハンドブックからの記述について）。当初、Solidrock0327はサブタイトルの名前変更に一旦同意したものの、その後、「判断は間違っていた」として正式に撤回。双方の意見は真っ向から対立してしまっており、かなり隔たりがある状態。ノートでは同様の書き込みが繰り返される状況となり、両者による合意形成は困難と感じ、Gyulfox氏の同意を得て今回のコメント依頼に至る。
thread_title:  概略 

message: wikipediaのガイドラインをどう解釈するのか、百科事典の記事としてどういう記述が相応しいのか。
thread_title:  論点 

message: Gyulfoxの意見                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	Solidrock0327の意見
[ A ]「異端見分けハンドブック」をWikipedia:信頼できる情報源とするか、しないか。出典を差し替えるべきか。                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 	[ A ]「異端見分けハンドブック」をWikipedia:信頼できる情報源とするか、しないか。出典を差し替えるべきか。
わざわざ自費出版本を利用する必要もないので、移動するなり、別の出典にするべきだ。つまりガイドラインによると自費出版本でも例外があるにせよしかし、編集者は次の2点に用心すべきです。ひとつは、その著名な専門研究者のブログ（あるいは自己公表相当物）は本当に報告する価値があるのか、ほかの人だったらそうしただろうか、という点です。ということもまた重要だと申し上げている。　Solidrock0327氏は勘違いをしている。「ほかの人だったらそうしただろうか、」とは本文に反映する情報に対して、編集者はその出典にこだわる必然性はあるのか？考えろという意味である。　                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	自費出版でも「信頼できる情報源」に該当する。『以前に信用できる第三者的立場の出版社から公表されている』『著名な専門研究者』の場合は例外的に扱われます（Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源）。本当に報告する価値があるのか、ほかの人だったらそうしただろうか、という点についても①他の文献にて３大異端を取り上げている文献が多数あり、他の同様の文献と比べて著しく特異な見解などの記載はなく、②多くのエホバの証人に関する1次資料を精査・研究した2次資料であり、また③google検索等においてもキリスト教会関係者が貴重な情報源として用いている記述も多数確認できること、から「異端見分けハンドブック」を「価値のない情報源」「代替・交換可能な情報源」としてあえて積極的に否定する根拠にはならず、むしろこの分野の書籍として有用な出典であるという支持を受けるに値すると考える。
尾形守は公刊著書も出しているとはいえ、キリスト教における権威なのか依然として釈然としない。キリスト教新聞への投稿はあるようだが宗教紙であり、より高い権威から尾形守牧師についての言及は見つからない。あるなら提示を願いたい。                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              	Gyulfox氏は尾形守牧師の権威、と仰せですが、私は権威についてではなく、上述の『著名な専門研究者』である点を申し上げている。理由としては①キリスト教関係の雑誌などでの執筆や②キリスト教関係の新聞でも記事があり、③著名な出版社から著書が何冊も出版されている、という点が挙げられる。それを「異端見分けハンドブック」を「信頼できる情報源」に該当する理由の１つとして申し上げている。
『反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイト』について、副題にこだわるよりも中身の精査の方が重要である。政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は、政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります。となっており宗教関係の出版物によるものは、特別に注意が必要であり、その上宗教的信条などが含まれていればなおのことであるが、ここまで指摘されているならば、避けるべきである。　制限が特定宗教に限定（暗に福音派は構わないという論）という反論は説得力がない。この場合の宗教団体とは基本信条を共有しているキリスト教たち（主流のキリスト教）のことであって、例外規定が適用されるのは主流のキリスト教関係のページでは、自らの派閥の宗教書の使用が制限されずと解釈すべき。基本信条が完全に相容れない宗教の分野では主流キリスト教の宗教書しかも自費出版本は使用しない理由、つまり牧師や宣教師という宗教者本人ではなく、比較宗教学の専門家など（つまり公認された大学が採用している教授など）の出典に差し替えるべき十分な理由となる。　Solidrock0327氏は削除と感じているようだが、実質としては出典の差し替えなのだから反対する必要は何もない。ここまで執着する以上ウィキペディア内で宣伝活動をしている疑いをもたれても仕方がない。　                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             	Wikipedia:信頼できる情報源#反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイトに関して言えば、注意して扱うべきでありとはしているがとりわけ、よく知られた過激派さらにはテロリスト集団などは、それらが政治的、宗教的、人種的あるいはほかの特徴を持つもののどれであっても、けっしてウィキペディアの情報源として使われてはなりません。という言及においてみられるように、きわめて特徴的な集団など問題のある出典に関する見解であり、さらに言えば、「政党や宗教団体」であって、研究者個人の著作物についての言及ではないのにもかかわらず、Gyulfox氏は「宗教団体の出版物」⇒「宗教関係の出版物」と言い換えている。本当に、宗教関係の記事であってもGyulfox氏の言う「宗教関係の出版物」を出典として使用しないというのがガイドラインの趣旨なのだろうか。つまりそうした組織の意見を論ずる記事に含まれるというのは例外です。をどう解釈しているのだろうか。Gyulfox氏の言う「自らの派閥の宗教書の使用が制限されずと解釈すべき」は「エホバの証人がキリスト教系の新宗教である」ことと副題が「キリスト教会からの批判」であるという視点が完全に抜け落ちている。キリスト教の記事を「宗教関係の出版物」を出典にせず作成するのだろうか。「異端見分けハンドブック」を削除したい一心のいいがかりに近い意見と感じている。Gyulfox氏が私のことを宣伝活動をしているなどということを述べているが、尾形守氏及び同氏の教会・関連組織とは全く関わりがなく、完全な言いがかりである。またここまでGyulfox氏がエホバの証人の印象を良くしたいということに執着するのは、エホバの証人の宣伝活動をしている疑いをもたれても仕方がない。
[ B ]「異端は悪霊による」という見解の記述について                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 	[ B ]「異端は悪霊による」という見解の記述について
キリスト教内でコンセンサスが得られそうもない、「異端は悪霊による」という話は別ページ（尾形守）に移動すべきだ。例えば「エホバの証人は輸血を拒むことで生命を粗末にする宗教だ」等であれば宗教批判だが、「主流派キリスト教は聖霊により、異端は悪霊による」という表現は、名指しで行えば聖書を利用した相手宗教に対するオカルト的な侮辱表現にはなっても、批判にもなにもなっていないことは常識的にわかることであろうし、いくら牧師の発言でも、一般的とはいえない過激な表現は直接書くべきでもないのではないか。ここのページでは一例として出すには不適切であり、どうしても書かねばならないという場合は、間違いなく福音派の教義であると確認された場合は福音派のページに、教義と言えないのであれば尾形守のページに書くしかない。中立的な観点はOX氏の意見であると断り書きすれば、直接的にどんな偏見でも書いて構わないというルールではない。再度確認を願いたい。Wikipedia:中立的な観点#不偏的な言い回し「不偏的な言い回し：ウィキペディアの目的は論争を記述することであり、論争に加わりはしません。 論争を中立的に描写するために、一貫して不偏的な言い回しで視点を記述することが求められます。 そうでなければ、たとえ適切な観点に基づいて記述しようが、その記事は支持者らによる実況行為に終わってしまうからです。 となっており、普遍的な言い回しとは、今回の場合主流派と対立しているや主流派から異端視されている程度となる。キリスト教では、当教団が悪霊で満たされているというような教義でもないかぎりは悪霊という宗教者の表現を直接書き出す価値はない。　                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              	wikipediaは出典の明示に留まるべきで、コンセンサスがある、ないはwikipediaの言及すべき範囲を超えている。複数の観点を記述する必要もあるでしょう。その場合、各々の観点を正確に記述します。（中略）どの観点も「真実」や「最良の観点」と紹介しないようにします。--Wikipedia:五本の柱#ウィキペディアは中立的な観点に基づきます。Gyulfox氏の「過激な表現だから削除すべき」という意見は、次のガイドラインに反している。その人物ないし団体の見解がいかに誤解を含みまた反発を感じさせるものであったとしても、それを正確に記述するものであるべきです。（中略）論争のすべての側にとって公平な立場に立つことです。--Wikipedia:論争のある記事#論争を記述する。wikipediaは淡々と出典を示し、それに対する解釈は読者に委ねられている。（また、同様の「キリスト教会はエホバの証人を悪霊による教えだと考えている」という見解は他の出典ウィリアム・ウッド牧師による『[エホバの証人]への伝道ハンドブック』ｐ27-28にも記述されている。これも出典として追記すべきである。）「複数の観点」「論争を記述する」というwikipediaの精神から、当記事に残すべき記述であると考える。あくまで「複数の観点」「論争を記述」しているのであり、これが「真実」とも「最良の観点」とも全く記述していない。wikipediaの記事を健全に保つための「批判という避けられない視点」に対する過剰反応である。これは聖書の解釈であり、また複数の出典にも示されている。双方からの視点に立たず、エホバの証人の印象を良くしたいという視点のみに偏って安易に削除することはwikipediaの精神に著しく反するため、両論併記すべきである。日本中の非常に多数のキリスト教会において（キリスト教の異端宗派は非常に沢山あるにも関わらず）「当教会はエホバの証人、モルモン教、統一教会とは、一切関係ありません」とパンフレットや看板、WEBサイト等で宣言しており、キリスト教会のエホバの証人に対する見方は非常に厳しい。エホバの証人を始めとする異端についての「異端見分けハンドブック」の記述はそれを反映したものであり、「悪魔・悪霊は、洗脳を用いて人々を霊的変革、つまり異端の霊のコントロール下に置いている」「悪魔・悪霊の教えである」「反キリストの霊」「偽預言者に働く汚れた霊」「惑わす霊」であり、「イエスの御名によって祈ると聖霊が働き、異端からの解放が早かった」という体験談についても言及している。出典通りにこれらを列記する代わりに普遍的な言い回しとして「異端は悪霊による」とし、さらにウィリアム・ウッド牧師の出典も追加するべきである。Gyulfox氏の言う「主流派から異端視されている程度となる」はガイドラインの「複数の観点」「論争を記述する」に著しく反し、百科事典の記事として全く不十分な記述となる。
[ C ]「３大異端」に関する記述について                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       	[ C ]「３大異端」に関する記述について
３大異端の列記は別ページ（例異端など）がふさわしい。伝統的とされているキリスト教と古い異端とキリスト教系新宗教たちは、イエスを崇拝する別の宗教であるだろうし、主流派は皆一切関係ないと明言している。キリスト教のページに、日蓮宗の見解からキリスト教は外道で、その他何々教と何々教が外道とされているみたいな列記や記述があえて、そこに要るか要らんかといえば、そんな話は、日蓮宗のページでどうぞと言われてしまうのと一緒である。　                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           	Gyulfox氏は日蓮宗とキリスト教の関係を例に挙げているがあまりにも無理がありすぎて、詭弁と言われても仕方がない。上記のように３大異端については日本中のキリスト教会が意志表明している。(キリスト教系の新宗教の)３大異端というのは社会的に知られている概念であり（伊藤正孝、市雄貴『血を拒む｢エホバの証人｣--異端の輝きと悲惨』朝日ジャーナル:第27巻第27号(1985),p22.朝日新聞社.）、上記[ B ]と同様に、「複数の観点」」「論争を記述する」というwikipediaの精神と、キリスト教系の新宗教に関する百科事典の記事であるという点から、朝日ジャーナルの出典も追記し当記事に残すべき記述であると考える。
[ D ]副題の「キリスト教会からの批判」を「キリスト教会との関係」に改めるか、改めないか。                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              	[ D ]副題の「キリスト教会からの批判」を「キリスト教会との関係」に改めるか、改めないか。
中立性の観点から、副題の～キリスト教からの批判を～キリスト教との関係に改めるべき。批判も重要だが一方的な批判以外の関係情報もまた重要である。副題が内容を反映するのであればともかく、副題を～の批判に固定することによって批判ばかり集めてしまうような、あるいは批判以外の内容を書きにくくさせるようでは中立性としては本末転倒である。                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          	上記[ B ]においても述べているように、キリスト教会との関係性において、肯定的見解や関係はほぼ皆無である。Gyulfox氏の「あるいは批判以外の内容を書きにくくさせる」というコメントはそれを理解されていないようである。キリスト教への改宗を願い伝道する人々が存在する程度である。「批判」という副題が極めて自然であり、「関係」というのは著しく不自然であり相応しくない表記と考える。中立的観点とはエホバの証人にとっての中立ではなく、第３者や社会的な視点で中立であるということである。Gyulfox氏が副題の変更を主張する背景には、当記事において「エホバの証人が批判を持たれている」という印象を避けたい、そういう表現を記事内から出来るだけ減らしてエホバの証人の印象を良くしたい、という意図を強く感じている。エホバの証人からの視点に偏った副題に変更することは中立的観点から問題のある副題であると言える。wikipediaは宣伝活動をする場所ではない。宗教団体の主張は公式サイトをみれば十分知ることができる。wikipediaを閲覧する読者は両論併記されたバランスのよい記事を求めているのであり、批判的記述編集が妨害されているなら読者は少なからず失望し、ひいてはwikipedia全体の信頼性にすら影響する。現在の当記事は本当に中立的観点に立つ内容であるだろうか？ほとんど批判的内容が見られないようにも読める。
thread_title:  双方の意見 

message: #事前に双方の主張を徹底的に書き出して、一旦コメント依頼をしたら、主張の変更や、追加の意見を加えないものとする。そのため、事前準備を入念に行う。
#有効な第三者の意見を広く募集し、ウィキペディアの方針・ガイドラインに則ったコメントを双方の説得材料とするものとする。最終的には説得力のある有効な意見を分析したのち、しぶしぶでもそれらを反映させることに同意するものとする。期限はまず２週間。有効なコメントがほとんどこなければ、更に２週間延長する。
#自分の主張や観点が否定されたり、根拠に裏打ちされた意見を熟練した複数の編集者、管理者、調停者から示された場合、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないやWikipedia:妨害的編集#いつまでも納得しないに則った対応を双方がしなければならない。
#結論に基づき「削除」もしくは「編集」が行われる場合、その部分の編集については下記の判断基準表に基づいて賛同を得た編集者が行い、（賛同が得られなかった編集者は）その編集箇所については（あらたな出典・文言を含め）異議を唱えないこととする。ただし、場合によっては第三者の提案を解決手段とする場合もある。
=== 判断基準表 ===
「異端…」は信頼できる情報源             	○            	✖            	○                       	✖
                           	Gyulfoxに賛同   	Gyulfoxに賛同   	Solidrock0327に賛同        	Solidrock0327に賛同
[ B ]                      	削除           	削除           	現状維持＋別の出典も追加            	別の出典により記述
[ C ]                      	削除           	削除           	現状維持＋別の出典も追加            	別の出典により記述
[ D ]                      	変更           	変更           	現状維持                    	現状維持
thread_title:  合意形成のためのルール 

message: 「異端…」は信頼できる情報源             	○            	✖            	○                       	✖
                           	Gyulfoxに賛同   	Gyulfoxに賛同   	Solidrock0327に賛同        	Solidrock0327に賛同
[ B ]                      	削除           	削除           	現状維持＋別の出典も追加            	別の出典により記述
[ C ]                      	削除           	削除           	現状維持＋別の出典も追加            	別の出典により記述
[ D ]                      	変更           	変更           	現状維持                    	現状維持
thread_title:  判断基準表 

message: 投票決戦ではありませんが、各項目[ A ]～[ D ]について、G=Gyulfoxの意見に賛成、S=Solidrock0327の意見に賛成、X＝どちらとも言えないと回答し、コメントの記載をお願いいたします。投票はなしでコメントのみでの参加も歓迎します。なお、捨てアカウントやソックパペット、ミートパペットによる投票を防ぐ意味合いから、参加することができるのは、今年の６月１日以前に編集実績のある自動承認された利用者のみ（条件を満たさない利用者やIP利用者は参加不可）とさせていただきます。
*（A＝S/B=S/C=S/D=S）依頼者票。wikipediaのガイドラインをどう解釈するのか、百科事典の記事としてどういう記述が相応しいのか、という観点から判断。--Solidrock0327（会話） 2017年6月14日 (水) 10:38 (UTC)
*（A＝G/B=G/C=G/D=G）申し添えておきますが、コメント依頼は投票ではなくて、なぜそちらを選ぶべきかの理由をさぐる性質のものですので、コメントがあったらどうぞではなくて、それぞれ判断理由がなければ無効（Solidrock0327氏と私については既に判断理由は上記参照）になってしまうので、ご注意ください。
=== 集計数 ===
　    	Gyulfoxに賛同   	Solidrock0327に賛同
[ A ]	1            	1
[ B ]	1            	1
[ C ]	1            	1
[ D ]	1            	1
thread_title:  コメント 

message: Gyulfoxに賛同   	Solidrock0327に賛同
[ A ]	1            	1
[ B ]	1            	1
[ C ]	1            	1
[ D ]	1            	1
thread_title:  集計数 

message: （合意形成時、加筆）
thread_title:  まとめ