ノート:Endless Game (嵐の曲)

message: 「Endless Game(嵐の曲)」投稿者である私の不注意により、「Endless Game (嵐の曲)」は「Endless Game(嵐の曲)」と内容がかなり重複してしまっています。
重複した記事を掲載し続けるのを避けるために、こちらのページに統合したいと思います。
皆様のご意見をお待ちしています。--Hovsoul—以上のコメントは、Hovsoul（会話・履歴）氏が[2013年4月19日 (金) 10:11 (UTC)]に投稿したものです。
replies: text: Endless Game(嵐の曲)について、Wikipedia:削除依頼/Endless Game(嵐の曲)が提出されましたのでお知らせ致します。--ぬるぽん（会話） 2013年4月19日 (金) 12:22 (UTC)

text: 両記事の内容が重複しており、「Endless Game(嵐の曲)」という記事名が不適切であることを考えると、立項いただいたHovsoulさんには申し訳ないのですが「Endless Game(嵐の曲)」を削除し「Endless Game (嵐の曲)」を残すのが妥当であると考えます。なお節タイトルをつけさせていただきました。--Dream100（会話） 2013年4月19日 (金) 15:00 (UTC)

text: Dream100さんおよび Wikipedia:削除依頼/Endless Game(嵐の曲) において「統合すべき記述はない」とされている方々のご意見に同意しますので、統合には反対です。あわせてHovsoulさんにお願いしておきます。利用者‐会話:Hovsoul#記事の重複作成はおやめください での私の忠告に対して、しかるべきお返事をください。それ以前の他の方々からの要請にも応答がなく、あなたの会話ページは一貫して対話拒否の状態となっています。--Janpaul（会話） 2013年4月19日 (金) 22:08 (UTC)
thread_title:  統合提案 

message: 編集合戦が起きているのでここに書きます。本記事をはじめとする嵐、SMAPなどの楽曲記事でチャート成績に関する記述がDr jimmyさんにより削除されている件に関してですが、私は一連の削除に反対の考えを持っています。まず、一部に出典がなかった記事もありますが、本記事やCalling/Breathlessなどは出典があり、検証可能性の点で問題があったわけではありません。そして、楽曲を解説する上でチャート成績は必ず記載するべきものです。さらに本記事でDr jimmyさんが削除されたのは（一部にデイリーチャートの記述もありましたが）週間チャートの記述です。以前こちらで議論対象になったようなデイリーチャートの逐次的な、あるいは瑣末な記述ではありません。そもそもチャートの結果を（記録を更新した、などの付随情報も含めて）文章形式で記述することはプロジェクト:楽曲/記事の体裁#チャート成績において認められています。以上の理由から、削除されるべきものではないと考えております。
この件に関して賛否やご意見などございましたらコメントをお願いします。チャート成績の記載に反対する意見がなければ、削除された箇所を順次復帰させていくつもりでいます。--Dream100（会話） 2013年10月21日 (月) 12:47 (UTC)
replies: text: こんにちは。「削除された箇所を順次復帰させていく」とのご提案ですが、編集除去された時点で「ORICON STYLE」の記事などを出典として明記している記述の復帰については（「チャート成績」に限らず）賛成します。しかし、もし無出典の記述までそのまま復帰させるおつもりでしたら、それに対しては強く反対します。

text: Wikipedia:検証可能性はウィキペディアの公式方針ですから、プロジェクトにおいて「必ず記載するべきもの」であっても出典不明のままにしておくことはできません。このことはDream100さんなら先刻ご承知でしょうが、出典の明記を疎かにしている利用者に対して「誤まったメッセージ」を与えることにならないよう、ご配慮ください。もちろん除去の時点では無出典だった記述でも、出典を補記したうえでの復帰でしたら異論はありません。--Janpaul（会話） 2013年10月21日 (月) 14:40 (UTC)
replies: text: :Dr jimmyさんにおかれましては、少年よ 嘘をつけ!においても、出典が付与されているチャート情報を除去されておりましたので当方で差し戻しました。ノートにも要約欄にもご説明はなく、どのような基準で除去を行っておられるのか不明であります。本記事においてもオリコン史上における大記録である旨の記述であり、かつ出典も付与されていますので当該記述の除去は不当と考えます。確かに無出典および瑣末である事項に関しての除去については問題ありませんが、出典付与されていて、かつ特筆性も満たしている記述の除去についてはDr jimmyさんに意図をお伺いしたいです。--据え膳（会話） 2013年10月21日 (月) 19:22 (UTC)
こんにちは。Dream100さんとは以前、ここで議論いたしましたが、今回もその時申し上げたことと全く同じです。出典が明示されていないものは論外ですが、出典が示されていれば何を書いていいというものではありません。Wikipediaは百科事典です。雑多な情報を無差別に収集するところではありません。「チャートマニアのためのデータ帳」ではないのです。オリコンはチャートを作って売ることが商売ですから、色々な「記録」を作って公表するのは当然ですが、それらが全て百科事典に掲載するだけの価値があるとは到底思えません。それこそ「オリコンPOV」です。「○○としては何年ぶり」だの「誰々以来」だのそのようなものが一つ一つ必要でしょうか。その「記録」に、百科事典に掲載するだけの特筆性があるのでしたら、オリコン以外の第三者の二次資料が必要でしょう。また、オリコンはチャートデータの転載を認めていません。さすがにチャートに関することを一切記載できないというのは無理がありますが、データの転載は最小限に留めるべきで、オリコンが公表したデータを逐一掲載するのは不適切です。オリコンがチャート成績を記載する欄はテンプレート内にあります。そこにORICON STYLEへのリンクを貼って、週間最高順位以外の詳細な記録はリンク先を参照させればよろしいのではないかと思います。--Dr.Jimmy（会話） 2013年10月22日 (火) 07:28 (UTC)

text: まず、「その『記録』に、百科事典に掲載するだけの特筆性があるのでしたら、オリコン以外の第三者の二次資料が必要でしょう」に関してですが同意しかねます。時々このような意味で特筆性という言葉を用いている例を見かけるのですが（たとえばこの要約欄）、Wikipediaにおける特筆性というのはあくまで「単独記事を作成する際」において必要となる第三者言及のことではないのでしょうか。現在「Wikipedia:特筆性」が「Wikipedia:独立記事作成の目安」に改名されていることからも間違いないと思っています。以前の議論でもOhgiさんに対して申し上げたのですが、特筆性は「記事内で述べるべき事柄に対するさらなる第三者言及」のことではないはずです。その上で、本記事「Endless Game (嵐の曲)」で解説の主体となるべきものが「楽曲」であることを考えると、チャート成績はそれ自体が第三者言及であり、「チャートの記録に対してさらなる情報源が必要」ということにはならないものと考えます。

text: 次に「『○○としては何年ぶり』だの『誰々以来』だのそのようなものが一つ一つ必要でしょうか」という点ですが、チャート成績は楽曲が大衆にどれだけ受け入れられたか、言い換えれば楽曲に対する広い意味での評価にあたるものであり、その意味で「当該アーティストにとってn年ぶり/n作ぶりの1位獲得」といったチャート上における記録に関しても、楽曲に対する大衆の評価を解説する上で十分に参考になるものと考えます。「オリコンPOV」というのは現状でオリコンの情報しか記述されていないに過ぎず、ビルボードジャパンのニュース記事やサウンドスキャンの分析であっても存在するのであれば積極的に利用すべきものと思います。

text: 最後に、オリコンのデータ掲載を認めないという主張については、それ自体が法的に無効であるという意見を見たことがあります。適切な引用の範囲内であれば問題なく、自粛などをする必要はないでしょう。Infoboxがあるからそこに順位だけ書いておけばよいというのは百科事典として不適切と思います。データベースではないのですからきちんと文章で解説すべきです。外部リンクのみでよいのであれば、シングル盤の収録曲一覧もアーティストの公式サイトがあるからそこへの外部リンクだけあればよい、ということになってしまいます。--Dream100（会話） 2013年10月22日 (火) 11:56 (UTC)
replies: text: :『「○○としては何年ぶり」だの「誰々以来」だの』が『雑多な情報』であるとは私は思いません。Dream100さんがおっしゃるように、大衆性の指標や各アーティストの軌跡を追う上では閲覧者の知的欲求を満たす一助としてむしろ重要な情報であると思います。Dr jimmyさんが『データの転載は最小限に留めるべき』とおっしゃられるのもわかりますが、どこからが雑多かというその線引きでこの意見相違があるかと思います。他の楽曲記事でDr jimmyさんが賞レースの受賞実績も除去されているのを確認いたしましたが、チャートも含め、こういった情報を典拠があるにもかかわらず除去して回られるのは過剰な反応ではないかと個人的には思います。そこまで躍起になって除去せねばならない記述であるとは私には思えません。『オリコンPOV』になるからダメと言われてしまえばチャート情報は一切載せれなくなります。例えが正しいかどうかはわかりませんが、ある年の年間最高視聴率を得たテレビ番組の記事からその旨の記述を除去したり、芥川賞を受賞した文学作品の記事から『芥川賞受賞』という記述を除去するのは違和感ありませんか？これらも『ビデオリサーチPOV』『文藝春秋POV』となるでしょうか？私は『チャート成績はそれ自体が第三者言及』、特筆すべき事項は『文章で解説すべき』とおっしゃるDream100さんのご意見に同意します。ORICON STYLEも他のネットニュース媒体同様情報源として有効であると考えます。--据え膳（会話） 2013年10月22日 (火) 18:20 (UTC)

text: Dream100さんへ。特筆性は何も単独記事作成だけではありません。お示しのガイドも、単独記事作成のためだけの特筆性についてしか記述されていないので、よりふさわしい名前に変えられただけでしょう。記事の主体である「楽曲」との関係において「チャート成績はそれ自体が第三者言及」ということには別に異論はありません。また「チャート成績は楽曲が大衆にどれだけ受け入れられたかの評価」であるということにも同様です。何もチャートを載せるななどとは誰も言っていません。論点はそうではなく、オリコンが公表するありとあらゆるチャート記録が、百科事典に掲載するにふさわしいかどうか、ということを言っています（「オリコンPOV」と言っているのも、何も他のチャートとの関係ではなく、オリコンが提示する観点をそのまま記載することの問題を指しています）。特筆すべき記録なのか、それとも雑多な情報か、を判断する基準として、オリコン以外の第三者の二次資料が必要でしょうと言っています。

text: オリコンの転載不可が法的に無効であるかについて、Dream100さんが見た「意見」というのがどれほどの信頼性があるのかはわかりかねます。しかし、例えば本記事のチャート成績節とリンク先とを見れば「適切な引用」とは到底言えません。全てのチャートデータが記載されていますから。Infoboxに書くことが、なぜ「データベースではない」ということにつながるのかは理解しかねます。また、アーティストがディスコグラフィの掲載を認めないと言っているのでしたらともかく、アーティストの公式サイトの例をここで持ち出されるのも見当違いであると思います。

text: 据え膳さんへ。一部Dream100さんへの返答と重なる部分があると思いますが、同じ事を二度書くことは避けさせていただくことをお許し下さい。他の記事で賞レースの受賞実績を除去したのは、単にInfoboxに受賞の記載があり、「賞を受賞した」以外の事柄が記事書いていないから除去しただけです。これについては据え膳さんから指摘のあった、要約欄への説明不足が原因であり、誤解を与えてしまったものと考えています。--Dr.Jimmy（会話） 2013年10月23日 (水) 08:10 (UTC)
replies: text: :  嵐やAKBのように毎年のようにオリコン年間チャートでトップ10入りするアーティストは度々初動売上を更新するので、過去に上位を獲得したアーティストと比較する意味でも『誰々以来』という記述は必要ではないかと思います。またDr.Jimmyさんに関しては当項や「少年よ 嘘をつけ!」のチャート成績を除去する、いわゆるWP:POINTに反する編集や多くの言語版に存在し、翻訳により記事内容を改善できる見込みがるにも関わらず敢えてケースEとしてWikipedia:削除依頼/Algenによって作成されたクルアーン記事群を提出するなど氏の行動に関しては多くの利用者から疑念を持たれているので再度コメント依頼が提出されてもおかしくないと思います。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年10月23日 (水) 10:54 (UTC)
replies: text: ::Dr.Jimmyさんご返答ありがとうございます。まず、賞レースの受賞実績の除去については再度確認させていただいたところおっしゃる通りでした。不躾な発言をしましたことをお詫びします。

text: ::さて本題に戻りますが、件の『「○○としては何年ぶり」だの「誰々以来」だの』の記載には『オリコン以外の第三者の二次資料が必要でしょう』とのご主張ですが、『オリコンが提示する観点をそのまま記載すること』にDr.Jimmyさんが仰せのような『問題』はないと私は考えます。『「○○としては何年ぶり」だの「誰々以来」だの』というのは『オリコンが提示する観点』であることは間違いありませんが、それは本記事のinfobox内に残っている週間最高順位や月間順位などの情報についても同じことです。当該作品および比較対象となる作品のチャートへのランクイン実績の積み重ねが『「○○としては何年ぶり」だの「誰々以来」だの』になっている訳です。他の曲やアーティストとの比較は無用とのお考えなのかもしれませんが、オリコンチャート自体が売り上げ実数の他の作品との比較であるのですから週間ランキングも『「○○としては何年ぶり」だの「誰々以来」だの』もどちらも特筆すべき事項であり、『百科事典に掲載するにふさわしい』事項なのであります。『「○○としては何年ぶり」だの「誰々以来」だの』との記述が『オリコンが提示する観点をそのまま記載すること』であり記載ダメ、infobox内の「週間1位」という記述が『オリコンが提示する観点をそのまま記載すること』ではないから記載OKというのは矛盾してはいないでしょうか？

text: ::『何もチャートを載せるななどとは誰も言っていません。』『オリコンの転載不可』との発言からもDr.Jimmyさんも苦肉の策を講じられているのかもしれませんが、もう少し柔軟になられてもいいかとは思います。上でも述べましたが閲覧者の知的探究心への考慮もお忘れにならないでいただきたいかと存じます。

text: ::あとは、Dr.Jimmyさんが除去編集をされた版ですとinfobox内の「週間1位」との記述が無出典となります。また、同じくinfobox内の「2013年度上半期6位(オリコン)」とか「登場回数12回(オリコン)」などは元々無出典であります。むしろこちらのほうが私は問題であると思います。この2項目においても要出典であることにはかわりないでしょう。--据え膳（会話） 2013年10月23日 (水) 19:58 (UTC)

text: 据え膳さんへ。「閲覧者の知的探究心」ですか・・・あくまでもWikipediaは百科事典であって、あらゆる閲覧者の知的欲求に応じる必要はないのです。知的探究心というのは際限がありません。そういったものに全て対応しようとすると、「情報を無差別に収集する場ではない」という原則に反することになってしまいます。そういったチャートの些細な記録の情報提供は、それこそオリコン自体が行うべきものでしょう。逆にお伺いしますと、オリコンが提供するチャート記録を、百科事典に逐一掲載しなければならない理由はあるのでしょうか。私は何も「苦肉の策」などという無理矢理な理屈をつけているつもりは毛頭ないのです。チャート記録を、載せるか載せないか、All or Nothingではなく適切な分量で、特筆性のあるものだけを掲載しましょうと言っているに過ぎません。

text: Louis XXさんへ。「初動売上を更新」する程の記録であれば、オリコン以外のメディアでも取り上げられます。そのような特筆性のあるものまで載せるなとは言っていません。それから、自身の編集に関して、異論が出たら、同様の編集を続けるのを中止し、誠意をもって議論に応じているにもかかわらず、それをなぜWP:POINTに反するなどと決め付けるのか、理解に苦しみます。また、本件とは全く関係の無い案件まで持ち出して、私の意見ではなく私個人に対する攻撃ともとれる行動に至っては、何か私怨でもあるのかと思ってしまいます。--Dr.Jimmy（会話） 2013年10月24日 (木) 05:07 (UTC)
replies: text: :  当項に限った問題ではないのでプロジェクト‐ノート:音楽#チャート成績についてを提起致しました。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年10月24日 (木) 09:54 (UTC)
replies: text: ::多くの人の意見を聞くことは構わないのですが、前回もそうでしたけど、なぜ、これまでの論点をしっかりと把握もせずに、あのようないい加減な、自分の気になるキーワードだけを採り上げて、議論を拡散しようとするのでしょう？　前回も、「人の意見をしっかりと理解もせず、一部分のみ切り取って妙な解釈を」しないでほしいと苦言を呈し、それに対して反省の弁を述べたではないですか。なぜ同じことを繰り返すのか。悪意でもあるのでしょうか。--Dr.Jimmy（会話） 2013年10月24日 (木) 11:04 (UTC)
replies: text: :::『あくまでもWikipediaは百科事典であって、あらゆる閲覧者の知的欲求に応じる必要はない』と断言されてしまうのは少し違和感はあります。百科事典て調べ物でしょう？編集者側のエゴで有益な情報を除去しすぎることは閲覧者に不利益をもたらします。もちろん『全て対応する』必要はありませんが、Dr jimmyさんが本記事で除去した記述を『些細』で『特筆性』がないとする根拠のご説明がこれまでありません。そこで本記事での記述についてお考えいただきたいのですが、「史上4組目となる30作連続1位を達成」「通算1位獲得数で歴代2位タイ」これらが本当に『些細』で『特筆性』がない事項でしょうか？オリコンチャートが始まったのが1968年だそうですが、以降45年の歴史の中での先述の記録ですから希少性については想像できますでしょうか？今一度、本記事においてDr.Jimmyさんが除去された部分が『些細』で『特筆性』がない事項であるという根拠をご説明いただければと思います。

text: :::Louis XXさん、プロジェクトへのご提議お疲れ様です。ただ、Dr.Jimmyさんが『WP:POINTに反する』・『コメント依頼が提出されてもおかしくない』とのご指摘は私としては現状ではそのような状態ではないと考えています。対話には応じていらっしゃいますし、少年よ 嘘をつけ!での除去編集も1度のみで編集合戦になっているわけではありませんので「腕ずく」とまでは言えません。件のご発言については撤回・修正されることをお勧めします。--据え膳（会話） 2013年10月24日 (木) 11:38 (UTC)
*「オリコンPOV」ではありません。オリコンは日本のポピュラー音楽について「その国における重要な音楽チャート」であり、他に比するものもないでしょう。百科事典に適切な中立的観点を達成するための原則に違反せず、相対的な勢力差を正確に示す上ではオリコンのチャートを示すことが中立的観点に則る記述です。（改名されましたが）Wikipedia:特筆性では「このガイドラインで述べている、記事として書くことができるかという意味での「特筆性」は、その記事の内容については直接には関係しません。」とされています。
付随する情報を加えたチャート情報を記載することは、プロジェクト:楽曲/記事の体裁#チャート成績で明示されています。 この記事の「チャート成績」に書かれていた内容は、「適切な分量」で書かれていたと考えます。節をそのまま除去することは不適切であり、「嵐のシングルの1位獲得は「PIKA★★NCHI DOUBLE」から30作連続、通算37作目となり、B'z、KinKi Kids、Mr.Childrenに次いで史上4組目となる30作連続1位を達成したほか、通算1位獲得数でB'zに次ぎ浜崎あゆみと並ぶ歴代2位タイを記録した」の範囲については除去を検討する余地はありますが、残しておくほうが「適切な分量」であり、除去しなければならない理由もないと考えます。--Ks aka 98（会話） 2013年10月24日 (木) 11:47 (UTC)

text: （Dr jimmyさんに対する返信）まず、Ks aka 98さんも仰っていますが、特筆性のことを記載している文書が「単独記事作成の基準」のみを書いている以上、それ以外の事柄に特筆性の概念を拡大適用するべきではないと思います。いずれにせよ「記事中の内容が雑多でないと示すためには、さらなる第三者情報源が必要である」とは考えていませんし、そうした合意をとるべきではないでしょう。もしさらなる第三者情報源が必要なのであれば、楽曲の音楽性に関する解釈、レビュー、ライブパフォーマンスの解説についても、「これは雑多だ」という主張が出た場合に「さらなる第三者言及がなければすべて削除対象」ということになりかねません。

text: 本題の「オリコンが公表するありとあらゆるチャート記録が、百科事典に掲載するにふさわしいかどうか」ですが、当初から申し上げているとおり、楽曲が重要なチャート上で打ち出した記録は楽曲の大衆からの評価を補足する情報であり、閲覧者にとっても参考になるものと考えています。「雑多なもの」「チャートマニアにしか需要がない」という理由で切り捨てるには無理があります。

text: オリコンのデータの使用について「適切な引用」と申し上げたのは語弊がありました。かぎ括弧でくくって抜き出すなど厳密な意味での引用ではなく、情報源に書かれていることを元に必要な情報を記述するということであり、その意味で本記事の記述に問題があったとは思いません。「Infoboxに書くことが、なぜ『データベースではない』ということにつながるのか」ですが、そもそもInfoboxは記事の内容のうち作詞・作曲者、リリース日や形態、チャート順位などのデータベース的な記述のみを要約したものです。そうしたデータベース的な箇所のみに記述があればよい、ということであれば、Wikipediaは百科事典ではなくデータベースになってしまいます。Infoboxに書かれていることは本文にも何らかの形で書かれているべきであり、据え膳さんの指摘された「賞レースの受賞実績の除去」についてもすべきではないものと思います。--Dream100（会話） 2013年10月24日 (木) 14:17 (UTC)
私が示した幾つかのキーワードが一人歩きしてしまって、真意が伝わっていないようです。
*Wikipedia:特筆性を記事の内容に適用してしまおう、という意図でありません。「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではない」－では掲載すべき重要な情報と、掲載すべきではない瑣末な情報とは、どう判断すべきか。前者のことを私は「特筆性のある情報(この記事においては記録)」と表現したのですがどうも混乱を呼んだようです。「オリコンが記録として公表したものは、全て百科事典に掲載すべきものですか？」「その基準として複数の情報源(オリコンと、それ以外の情報源)に取り上げられた記録なら、掲載に値するのではないですか」と言っているのです。
*「オリコンPOV」についても、何もオリコンの信頼性をどうこう言っているのではありません。前述と重複しますが、「オリコンが公表する記録は何でも掲載しよう」ではなく、「オリコンの公表した記録のうち、何を百科事典に掲載すべきか、第三者的に吟味し判断しましょう」と言っているのです。
*Ks aka 98さんに伺いたいのですが、この記事の「チャート成績」に書かれていた内容は「適切な分量」とのことですが、ではリンク先のORICON STYLEの記事からの引用という点では、適切でしょうか。丸写しではありませんが、リンク先に書かれている記録は全て記載されています。オリコンはデータの転載を認めていないと表明しています。Wikipediaとしてはこれをどのように捉えるべきなのでしょうか。あわせてご意見をお聞かせいただければと思います。
*Dream100さんの後段の部分についてですが、Infoboxはその記事の主題についての基礎情報なわけで、本文にはより詳しい内容や基礎情報以外の内容が書かれるべきでしょう。「データベース的な箇所のみに記述があればよい」ではなく「同じことを同じ記事内で繰り返し書く必要なない」と言っています。受賞に関するエピソードや評価などを付加するならともかく、Infoboxに「○○賞受賞」と書いてあるのに、本文にも「この曲で○○賞を受賞した。」程度のことを、繰り返し書く必要はないと考えます。--Dr.Jimmy（会話） 2013年10月25日 (金) 10:32 (UTC)
replies: text: :Dr jimmyさんの『リンク先に書かれている記録』を『全て記載』することがダメだとのご意見ですが、『リンク先に書かれている記録』の全てが『特筆性のある情報』である場合でも『全て記載』はダメなのですか？これまでのご発言ではDr jimmyさんがそのようなお考えであると解釈せざるを得ません。本記事での除去部はデータは『全て記載』してますが、「丸写し」ではありません。記載内容が数値データである以上、編集バリエーションには限界があるでしょう。Dr jimmyさんは『オリコンはデータの転載を認めていない』という文言をたびたび持ち出されますが、意味の履き違えをされていないでしょうか？Dr jimmyさんのおっしゃる理屈ですとこれとかこれのようなサイトでの言及もオリコンは『認めない』ということでしょうか？また「週間チャート1位」が転載OKで「史上4組目となる30作連続1位を達成」「通算1位獲得数で歴代2位タイ」が転載ダメという差が私にはわかりません。ご教示ください。

text: :また、Dr jimmyさんご発言の『「オリコンが記録として公表したものは、全て百科事典に掲載すべきものですか？」「その基準として複数の情報源(オリコンと、それ以外の情報源)に取り上げられた記録なら、掲載に値するのではないですか」』ですが、前半はまぁよしとしても、残念ながら後半はDr jimmyさんの独自見解であり、この部分でDr jimmyさんとその他の方との意見相違が起こっています。上でも私やほかの方も言っているようにORICON STYLEでの言及が本記事においては第三者言及そのものであります。上でも言いましたが「史上4組目となる30作連続1位を達成」「通算1位獲得数で歴代2位タイ」これってそんなに瑣末な事項でしょうか？少なくとも、出典がついている記載をノートにも要約欄にも何のご説明もなくご自身の独自見解を基に丸ごと除去してしまう行為自体は、独り善がりであるとの謗りを免れないのではないでしょうか？本記事の件に関し、ここまでご自身の意見に一人の賛同者も現れていない現状を鑑みていただき、お考えを新たにされることを願います。--据え膳（会話） 2013年10月25日 (金) 13:44 (UTC)

text: :「オリコンの公表した記録のうち、何を百科事典に掲載すべきか、第三者的に吟味し判断しましょう」ということであれば、はじめに本記事を含めた多数の記事でチャート成績の箇所を無差別に削除したのは不適切ではないでしょうか。本記事のようなの削除の仕方ですとチャートに関するあらゆる記述をすべて不要とお考えであるかのように受け取れます。プライバシーの侵害など緊急処理が必要な問題があったわけではないので、ノートページなどで議論を投げかけてからでも遅くなかったと思います。

text: :本題ですが、私の考えは昨日のコメントで述べたとおりです。チャート上で残した記録自体、楽曲の解説の上で有用な情報との考えから、少なくとも第三者による裏づけがあるものを削除すべきではないと思っています。「第三者言及が瑣末でないことを示す目的で異なる第三者言及を示す必要はない」ということもすでに述べています。

text: :最後にInfoboxに関してですが、「本文にはより詳しい内容や基礎情報以外の内容が書かれるべきでしょう」のうち「本文にはより詳しい内容が書かれるべき」には同意しますが「基礎情報以外の内容が書かれるべき」ではありません。Infoboxは概要節と同じく本文にある情報の「要約」です（Help:Infoboxもご参照ください）。要約である限りInfoboxの情報は本文中にある情報と重複するものであると考えます。--Dream100（会話） 2013年10月25日 (金) 14:56 (UTC)

text: :「チャートマニアのためのデータ帳」ではなく、「オリコンPOV」ではなく、「○○としては何年ぶり」だの「誰々以来」だのそのようなものが一つ一つ必要であるという考えもあり、その「記録」に、百科事典に掲載するだけの特筆性があり、オリコン以外の第三者の二次資料が必要ではないという点については、受け入れて頂けますでしょうか。

text: :オリコンスタイルから転記されているのは、タイトル、アーティスト名、発売日、順位、推定売上枚数です。個々のデータは著作権の保護を受けませんから、著作権法の権利制限規定である「引用」を持ち出すまでもなく、著作権法上の問題を生じません。データそのものの使用については、われわれはオリコンとの契約を果たしていませんし、チャートのひとまとまりを転載することについては配慮するとしても、各楽曲記事の中で、順位に触れることは許容されるでしょう。たとえば、「何年何月何日付のオリコン週刊シングルチャート」という記事を作ったりするならば、問題が生じる可能性があると思います。その他の情報はナリナリドットコムが情報源で、こちらも事実の列挙に過ぎず、表現が異なりますから、ナリナリドットコムの著作権を侵害することはありません。--Ks aka 98（会話） 2013年10月28日 (月) 05:00 (UTC)
replies: text: ::そのような「考えもある」ことは受け入れていますが、納得できるように努めようとはしていますが、根本的な部分で納得・同意できておりませんので、もうしばらくのお付き合いをお願いします。根本的な部分というのは、「オリコンが記録として公表したものは、全て百科事典に掲載すべき特筆性があるのですか？」という点です。これが解決すればそれ以外の論点のいくつかは自ずから解決するものと思い、論点を絞らせていただきたいと思います。--Dr.Jimmy（会話） 2013年10月28日 (月) 06:38 (UTC)
replies: text: :::掲載しなければならない、という理由もないと思いますし、掲載してはならない、掲載すべきではないという理由もないと思いますよ。すべてかどうかはわかりませんが、多くの利用者が掲載したほうがよいと考えて掲載しているのなら、掲載すればよいのではないですか？　それを否定するなら、否定する側に説得力のある理由が必要でしょう。結果として「すべて」のこともあるでしょうし、「すべて」ではないこともあるでしょう。掲載されていないデータもあると思いますよ。翌週何位だったか、何週にわたってランクインしたかといったことが常に書かれているわけではない。ロングセラーなら、何週ランクインしたかということは書かれるでしょうし、何週も１位になっていたものは、何に連続記録が阻まれたかが書かれることもある。書いてはいけないもの、書かなければいけないものの間には、たくさんの要素があり、オリコンのチャートだけではなく、記事に書かれる内容のほとんどがそう。それらは、あったほうがいいか、ないほうがいいかで決まる。

text: :::完璧である必要はなく、記事は、草稿あるいはノートと小さな事実の集積物にすぎないように見えるかもしれませんが、そのみっともなさにあきれるのではなく、その可能性を楽しみ、除去の際には慎重に、かつ経緯を理解し、Wikipedia:素晴らしい記事を書くための案内やサポートをすることが望まれます。

text: :::たとえば、シングルCD用のジュエリーボックスは何種類かパターンがありますが、どれを使っているかは書く必要がないと思うし、記事には書かれていない。多くの楽曲記事やアルバム記事で品番は書かれていませんが、ぼく個人はあったほうがいいしあるべきだと思う。そのうち理由を示して編集するかもしれないし、提案するかもしれない。楽曲への評価や解説などは、もっともっと書けると思うし書かれたほうがいいといいと思う。ちゃんとした立派なものを書くのは難しいけど、発展途上のものとして許容される程度のものは書けるだろうし、そうしたものの積み重ねで情報が集まり、妥当なものになることを期待する。そうした記述が足りていないし、排除されがちだから、楽曲記事がデータベース的になるし、チャートについての記述の比重が高まってしまっているのだと思います。そこで、チャートについての記述を不要なものだと考えるのではなく、楽曲についての記述を増やすことを考えるのがよいと思うのですよ。--Ks aka 98（会話） 2013年10月28日 (月) 08:13 (UTC)
replies: text: ::::丁寧な回答をいただきありがとうございました。Ks aka 98さんのおっしゃることは理解できますし、現時点では全部が全部同意できないかもしれませんが、納得できるように努めていこうというポイントにはなりそうです。

text: ::::もう一点、よろしいでしょうか。オリコンは、ランキング販売についてのお問い合わせ先において、「オリコンでは、ランキングを有料販売致しております。シングル、アルバム、DVDソフトなどの、デイリー、週間、月間、年間、歴代チャートや、曲ごとの累積売上枚数、推移表、また、洋楽、演歌などのジャンル別のチャートなど、各種データを作成・販売しております」「オリコンランキング（売上枚数のデータ等）の著作権その他の権利はオリコンに帰属していますので、無断で番組でのご使用、Webサイト（PC、携帯電話）や雑誌等で掲載するといった行為は固く禁じております。 」と明記しています。Ks aka 98さんの2013年10月28日 (月) 05:00 (UTC)でのご説明での「チャートのひとまとまりを転載すること」はアウトでしょうし、「記事の中で、順位に触れることは許容される」だろうとは私も思います。しかし、「曲ごとの累積売上枚数」や「売上枚数のデータ」に関しては、オリコン側が明確に禁じている以上、掲載することはできないのではないでしょうか。いくらオリコンが主張しようと、法的に問題ない、というのであれば、一編集者が心配することではないのかもしれませんが。--Dr.Jimmy（会話） 2013年10月30日 (水) 05:53 (UTC)
replies: text: :::::上記引用のような転載禁止事項はどのパブリッシャーも提示しています。これを基にwikipediaへの記述の典拠としての掲載ができないとなるとすれば、オリコンに限らずいかなる出典・参考資料に掲載の事項もNGになってしまうと思いますが。。。実際はそのようなことではなく、たとえば本記事の場合では、ORICON STYLEで「史上4組目となる30作連続1位を達成」「通算1位獲得数で歴代2位タイ」という事項がニュースとして報じられましたよ、という事実を示しているに過ぎません。もう一度言い換えると、出典を提示して事実を列挙しているに過ぎないのです。このことを良しとされないのであれば、現状これを良しとしているプロジェクト:楽曲/記事の体裁やWikipedia:出典を明記するなどの方針やガイドラインから考え直さねばなりませんのでそちらでご提議願いたいです。出典を提示して事実を列挙している状態に過ぎませんので、そんなに堅苦しくお考えになる必要性は現状ではありません。ただ、先述したinfobox内の『2013年度上半期6位』『登場回数12回』は出典不詳でありますので除去か出典付与が必要となるでしょう。--据え膳（会話） 2013年10月30日 (水) 18:43 (UTC)

text: :::::この問題は、これまでも度々話題になってきたもので、明確な結論として合意が得られているわけではないです。オリコンにそういう記述があることは、だいたいみんな知ってるんじゃないかな。

text: :::::*直接大丈夫だと示す判例というのは、ぼくは見たことがないです。そういう意味で、明確にダメという根拠も、OKという根拠も持ち合わせていません。

text: :::::*法律のほうからいくらか考えるに、通常データそのものには著作権は発生しません。ウィキペディアに書き込んでいる人が、オリコンからデータを購入し、掲載している場合には問題になるでしょうけど、それはオリコンとその個人との契約の問題です。そのほかの権利の行使としては不法行為による損害賠償がありえますが、ある程度のまとまりや分析ならともかく、無料で閲覧可能な状態にある情報を、営利の媒体ではないウィキペディアでの楽曲の解説に必要な程度に用いることで問題が生じるとは考えにくい、と、ぼくは考えます。ぼくは不法行為について体系的に調べてたりはしないので、間違いもあるでしょうし、考えが至っていないところもあるでしょうけれど。

text: :::::*では、一般的なメディアではどうか、つまり現実世界の様子から考えて見ましょう。Jポップや歌謡曲の本・雑誌・サイトなどで、ある楽曲のチャート順位に触れ、オリコンからの許諾を明示しているようなものって、あんまり記憶に無いんですね。見たことあります？　20位までのウィークリー・ランキング（曲名・アーティスト名＋先週の順位＋赤丸）で、なら、知ってます。チャートを主題としたものなら、あるだろうと思う。オリコンのランキングデータそのものを扱っている本は、オリコンからしか出てないんじゃないかな。それはビルボードも同じ。

text: :::::*で、もっと自然な感覚として、「記事の中で、順位に触れることは許容される」だろう、とDr jimmyさんも思ってくれている。感覚的には、だいたい大丈夫なんじゃないか、という人が多いんじゃないかと思います。

text: :::::*一方で、これはダメだという強い理由が示されているわけでもない。

text: :::::というような状態なので、あとはプロジェクト／執筆者間でリスクがまったくないわけではないということを共有した上で、決めていくということになるだろう、と。かつてのように、後になって問題が指摘されたら特定版削除巻き込まれで大量の記述が失われることもないですし。

text: :::::現状、プロジェクトとしては、個別の楽曲記事には基礎情報として順位を書きましょうということになっているのだから、執筆者でない立場から口を出すとしたら、それなりの理由が必要ですし、個別記事で除去をするのではなく、プロジェクトで問題提起するのが順当な手順になります。それなら、（先行する議論の蒸し返しにならなければ）議題としては受け入れられるでしょう。そこで、ノーリスクでなければ書いてはいけないことにしようとか、実はリスクが相当あるとかいう主張をして、それが説得力がるならば、書かないことにしようという合意に達する。多くの人にとってその主張が受け入れられないものなら、却下というかたちで合意になる。その合意は尊重されるべきであり、納得できていないなら、自分で法律のことや、方針の形成過程や、他言語版での運用を調べたりしてみる。そうしたことで納得できるようになるかもしれないし、やっぱりダメだという新しい根拠を得られるかもしれない。多くの人が、大丈夫だろう、少ないリスクがあるとしても問題にはならないだろう、と考えているのに対して、禁止しなければならないほどの理由をぼくは今のところ示すことができないので、プロジェクトの判断に沿うってことでいいんじゃないかと思っています。何か理由を見つけたら、やめようと言うでしょう。

text: :::::法律でも方針でも、明らかにダメだ、というものと、明らかにOKというものの間は、そうとう広いんですよ。その間には、実務的にはOKってことになってる、慣例として認められている、慣例となっているけど将来的には許されるべきではない、初心者ならともかくベテランはやったらあかん、文理上難しいけど権利の濫用に当たるのではないか、判例がない、学説が分かれている、地裁判決がひとつあるけど評釈では複数の強い批判がある、などなど、様々な状況があって、それでも明確じゃないなりに、線引きがなされていたりなされていなかったりする。

text: :::::そういった事情を踏まえて、これはダメだ、と言えない場合は、あまり強く出ないで、いったん引くよう心がけていただければ。--Ks aka 98（会話） 2013年11月3日 (日) 02:33 (UTC)

text: :::::オリコンチャートの利用に関して、据え膳さんとKs aka 98さんに同意します。もし「外部サイトが禁止しているから利用禁止」とするのであれば、「トップページ以外にリンクしないでください」と書かれたサイトへ直接リンクすることもできなくなってしまいますが、Wikipediaではそうした法的根拠のない主張は考慮しなくてよいとされています（Wikipedia:外部リンクの選び方#外部からのリンクを禁止しているページへのリンクの扱い）。法的に問題ない利用であれば、制限する必要はないと考えます。--Dream100（会話） 2013年11月7日 (木) 12:48 (UTC)
ここまで2週間ほど議論してきましたが、Dr jimmyさん以外に「チャート成績を（出典があっても）削除すべき」という意見は見られませんでした。Dr jimmyさんも「現時点では全部が全部同意できないかもしれませんが、納得できるように努めていこうというポイントにはなりそうです」と仰ってくださったことから、この議論は
*チャート成績やそれに付随する記録についての記述は、積極的に除去すべきものではない
という合意が概ね得られたと判断して問題ないものと思います。したがって、この合意をもとに議論終了ということでよろしいでしょうか。1週間以上異論がなければ終了としたいと思います。なお嵐などの楽曲のチャート成績は、私が当初申し上げたとおり議論終了後に順次復帰させるつもりでいます（ただし出典がない、もしくは入手困難なものについては復帰できない場合があります）。--Dream100（会話） 2013年11月7日 (木) 12:48 (UTC)

text: こんにちは。念のために確認させてください。出典のない記述をそのまま復帰させることには強く反対しますとの意見を述べておりましたが、「復帰できない場合があります」との上記のご発言は、「（出典を補記できない限り）復帰させない」という文言とは意味が異なるのでしょうか。またデイリーチャートに関する記述は（プロジェクト‐ノート:音楽での過去の議論を踏まえ）復帰の対象に含めていないと解してよろしいでしょうか。--Janpaul（会話） 2013年11月9日 (土) 07:08 (UTC)
replies: text: :誤解を招いたようですみません。しかし、無出典のまま復帰させるかもしれない、という意味ではないのでご了承ください。「出典がない、もしくは入手困難なもの」というのは除去された時点において出典がなかった記述、あるいはその中で過去の『オリ★スタ』やyou大樹など入手しにくい情報源をもとにしている（と思われる）ものを意図しております。そうしたものは私のほうで情報源を見つけられるかどうか分からないため「復帰できない場合がある」、というつもりで申し上げました。情報源を入手できないものについては復帰するつもりはございません。ですので「（出典を補記できない限り）復帰させない」という文言と意味は異なりません。

text: :デイリーチャートについては以前の議論において、単に「初日何万枚」とだけ記載することは瑣末だと指摘されており、確かに週間チャートと比べると重要性は劣ると思います。ただし2009年ごろのデイリーチャートでは嵐が最も高い初日売上を記録していたこともあり、ニュース記事の形式で情報が出ているものがあります。ニュース記事のような形式の言及がある場合は今回の議論に準じて復帰させてよいと思うので復帰させるつもりでいます。ない場合は復帰しなくても問題ないと考えています。--Dream100（会話） 2013年11月9日 (土) 11:53 (UTC)一部追記--Dream100（会話） 2013年11月9日 (土) 13:06 (UTC)
replies: text: :: こんにちは。Dream100さん、ご説明ありがとうございます。私の意見と同じ趣旨のご発言であることが理解できました。デイリーチャートの扱いについても、そのようなご意向であれば プロジェクト‐ノート:音楽 での過去の議論を踏まえたものになると思いますから、特に問題はないと思います。--Janpaul（会話） 2013年11月10日 (日) 00:02 (UTC)

text: 今月に入ってから、現実世界での多忙とそれに伴う体調不良で、Wikipediaでの活動もルーチンワーク以外出来なくなっておりました。お返事が滞ってしまい、議論に参加された方々にはお詫び申し上げます。そのような状況であるため、議論終了もいたしかたないものと思います。意味のあることかどうかはわかりませんが一応申し上げておきますと、私が納得・同意できそうだと言ったのは、「(オリコンが公表した記録は)掲載しなければならない、という理由も、掲載すべきではないという理由もない」というKs aka 98さんのご説明についてで、節ごと削除するといった手順は適切ではなかったかなと思っています。記述の復帰についても、本来であれば個々に必要性を吟味するべきでしょうけれど、前述のような状況ですので、またそのうち余裕が出来たら考えたいと思います。

text: オリコンの記録転載については、やはりグレーゾーンであって、「黒に近いものでも真っ黒でないからOK」と見るか、「黒に近いものは安全側に倒して止めておいた方が良いのでは」と思うかの違いだけのように思います。こういうことは法律素人同士で議論して結論を出したところで何の効果もなく、いずれはっきりとさせなければならない問題なのかなあ、と思っています。--Dr.Jimmy（会話） 2013年11月13日 (水) 14:21 (UTC)
 終了提案から1週間たちましたが、異論がなかったためここでの議論は終了にしたいと思います。チャート成績は順次復帰させていきたいと思いますが、何か問題のある記述がありましたらそのときは個別記事のノートで議論するということにしましょう。--Dream100（会話） 2013年11月16日 (土) 02:04 (UTC)
thread_title:  チャート成績が削除された件について