ノート:しらゆき (列車)

message: プレスが出るやいなやこの項目が「北越 (列車)」へのリダイレクトに変わっていましたが、しらゆきを見る限り
* 金沢→秋田・青森→金沢間で1963年から1982年まで運行されていた急行列車。「白鳥 (列車)」 に言及あり。
* 奥羽本線で1997年から2002年まで運行されていた快速列車。「かもしか (列車)」に言及あり。
というように過去に他の列車名として使われていた事がありました。またこの特急列車と関連がある列車に「くびき野」も含まれます。従って今の段階で「北越 (列車)」に転送させるのは適切で無いと判断し、「しらゆき」に転送先を変更しました。--リバイバル1998（会話） 2014年8月28日 (木) 13:12 (UTC)
thread_title: 一旦元の転送先に戻しました

message: 当記事「しらゆき (列車)」は「北越 (列車)」の後継列車と目されており、北陸新幹線と合わせれば日本海側の都市間輸送の一端を担っていると言えそうです（参考までに、2015年3月14日から乗り継ぎを意識して「しらゆき・北陸往復きっぷ」・「新潟自由席往復きっぷ」が発売されています）。よって、「北越 (列車)」を「しらゆき (列車)」に統合することを提案します。--Rapid double plus（会話） 2015年3月16日 (月) 15:19 (UTC)
replies: text: 確かに都市間輸送を担っていると判断できますが、「北越」が担っていた金沢～新潟で運転しているわけではありません。「しらゆき」が担当しているのは新潟～上越妙高（脇野田）～新井間です。「北越」と違うのは直江津から先が旧北陸本線のえちごトキめき鉄道日本海ひすいラインではなく、旧信越本線のえちごトキめき鉄道妙高はねうまラインへ接続する点です。同一区間かと言われると微妙で、性格的には北陸新幹線へのリレー特急の意味が強くなるかと思います。単なる経路縮小の形で直江津止か北陸新幹線の糸魚川接続だったらあまり考えなく「しらゆき」へ統合しても良かったと思うんですけど･･･。現状の北越 (列車)は北陸地方と新潟・東北地方を結んだ特急の名称になるかと考えられますから、上越妙高で接続するのであれば微妙なところだと考えられます。東京・長野方面から設定されている新幹線を使った「お得なきっぷ」は設定されていませんが、北陸新幹線の接続と言う点からすると東京方面からの都市間輸送も考えている（北陸とだけ結ぶなら糸魚川で接続しますよね？）と考えられます。

text: 「しらゆき」の経路的には「くびき野 (列車)」のほうが統合元として妥当かもしれません。これは信越本線の優等列車としての性格を引き継いでいる特急と考えるとそうなります（同経路の特急は長野・高田～新潟の「みのり」があります）。

text: 一番は「北陸新幹線へのリレー特急」として「しらゆき」をピックアップする形で統合をしないではないでしょうか。えちごトキめき鉄道へ乗り入れをするので、同じ名称ではない「北越」や「くびき野」を統合するより良いんじゃないかと思います。在来線優等列車と新幹線名称として使われた名前に「つばめ」がありますが、こちらはつばめ (列車)とつばめ (JR九州)に分かれています。単に北越のページに書かれている急行「しらゆき」（金沢～秋田・青森）と一部が重複するというだけで同じページで扱う必要は必ずしもありません。はくたか (列車)はほくほく線直通特急、関東～北陸間特急、北陸新幹線と同じページで扱っていますが、名称が完全に被っているためと判断できます。あくまで北陸に向かう都市間特急ではなく、新潟県内の特急として整理してしまったほうが良いかと考えられます。（急行「しらゆき」の情報がある程度集まるなら、「北越 (列車)」から「しらゆき」だけ分割転記してしまえば良いと思います）。--アルトクール(話/歴) 2015年3月16日 (月) 16:30 (UTC)

text: 現在「特急白山」は「あさま」に収容されていますが、このようなルート重視に倣うなら「新幹線かがやき」「新幹線はくたか」は「（新幹線）あさま」に収めるべきと思いますが、いかがでしょうか？ 逆に東京-北陸列車として「特急白山」「特急はくたか」「リレー特急かがやき」「リレー特急（相当）はくたか」「新幹線かがやき」「新幹線はくたか」を全てまとめて北陸鉄道旅行史としたほうがノスタルジーに浸ってよい作文ができると思うのです。脱線しましたが、本件も（絶対に統合しなければならないとう話しなら）北陸-新潟旅行史とするならば「北越」に付けるべきと思います。ならば、ならばと書いてしまいましたが、これを機会にPJ鉄道で統一した見解を示したほうがよさそうな気がします。統合しないという選択も含めて。--Triglav（会話） 2015年3月17日 (火) 10:25 (UTC)

text: そもそも今の列車名に関する状況が複雑すぎてよく分からないんですよね。列車の愛称って、それぞれの区間で付いた経歴や、走っていた間の概要って他の分野と違って得やすいと思うんですね。この「しらゆき」にしても特急「しらゆき」（新潟～上越妙高～新井）、急行「しらゆき」（金沢～秋田・青森）、快速「しらゆき」（秋田～大館・青森）と3路線を走った実績があるので、それぞれに対して記事があってもよさそうではあります。快速は難しいかもしれませんが、急行は時期的に考えれば今で言うところの特急のような存在だったはずですし･･･。一旦統合しないで、PJ鉄道でまとめて話し合いしておきませんか？ルート重視の愛称ページがある一方で、愛称重視のページがあってやりにくさが倍増していると思われます。--アルトクール(話/歴) 2015年3月20日 (金) 15:02 (UTC)
replies: text: :なぜ「新幹線かがやき」「新幹線はくたか」は「（新幹線）あさま」に収めるべきになるのでしょうか？さっぱりわかりません。「のぞみ」や「ひかり」、「こだま」は全部別記事で、統合したら記事容量が膨大になりますし、「つるぎ」も含めて新幹線開業前の経緯がバラバラです。ちっとも統合にふさわしくありません。

text: :確かに「くびき野 (列車)」に統合すべきではないかとも考えましたが、特急「しらゆき」は「北陸都市間優等列車沿革」内に付すべき項目の1つかと思われます。糸魚川乗継じゃないから後継列車とは見れないというのは理論として破たんしているように見受けられ、上越妙高経由にしたことで新潟県内の便宜を図り（高田駅は利用者数多いですから）、JR西日本により小銭を落とすことができるようにするためかと思われます（開業前後で新潟 - 金沢間で片道1500円程度値上げしていますし）（この一文は独自研究ですので、あくまで参考までに）。逆に新潟 - 北陸間の鉄道旅客輸送は現状どの列車が担っていると思いでしょうか？これに関しては明らかに「しらゆき＋はくたか」と言いきることができます。確かに「はくたか」も合わせないと北陸への輸送にはならないというのは正論ですが、そのリレー列車的要素である「しらゆき」は「北陸都市間優等列車沿革」に関する列車ですし、「北越」への統合も無理はないものかと思います。

text: :とはいうものの、確かに統合先としては微妙な点もありますので絶対にコレというものはないというのが実情だと思います。引き続き皆さまのご意見をお待ちしております。--Rapid double plus（会話） 2015年3月22日 (日) 09:49 (UTC)
replies: text: ::＞「（新幹線）あさま」に収めるべきになるのでしょうか？さっぱりわかりません。

text: ::それは定時発車のあさまに挟み込まれていた白山の時代まで遡ります。「新幹線かがやき」「新幹線はくたか」は、白山の新幹線化そのものです。名前に惑わされてはいけません。肥大化を懸念されるのなら「あさま」のサブページ扱いで結構です。

text: ::*機能という面から「新幹線かがやき」と「リレー特急かがやき」をくっつけておいて「リレー特急はくたか」を付けないというのはおかしい。

text: ::*ルートという面から「特急はくたか」「リレー特急はくたか」に「新幹線はくたか」をくっつけるのはおかしい。

text: ::東回りの北陸特急が新線開業ごとに複雑に変化した関係で記事の構成が難しくなっているのだとおもいますが、

text: ::*列車記事は、全部ばらばらにする。これとは別に「（北陸都市間を含む）東回りの北陸東京間優等列車沿革」の記事を作るという記事の2階層化。本件も現状のままで。

text: ::これなら解決できそうな気がします。--Triglav（会話） 2015年3月24日 (火) 16:27 (UTC)
replies: text: :::少なくとも「東回りの北陸東京間優等列車沿革」と「北陸都市間優等列車沿革」は発着が東京都区内と新潟という点で別物ではないですか？

text: :::ただ、私としても「しらゆき (列車)」を何と統合するかについてはかなり迷うところではあり、今取りまとめるならばやはり統合はできないという方が多いと思います。

text: :::では、「北越 (列車)」記載の「北陸都市間優等列車沿革」を「しらゆき (列車)」に一部転記するのはどうでしょうか？「しらゆき」は現状「はくたか」とあわせて北陸都市間の輸送を形成しているとみれますし、現状運行列車があるのであればそちらに転記したほうがよいのではないでしょうか？——以上の署名の無いコメントは、Rapid double plus（ノート・履歴）さんが 2015年3月30日 (月) 16:56 (UTC) に投稿したものです。

text: 「しらゆき」が「北越」の後継の役割も果たすことは否定しませんが、鉄道界で「北陸」といった場合、歴史的に北陸本線（直江津以西）を指すものであり、『「しらゆき」は現状「はくたか」とあわせて北陸都市間の輸送を形成している』のように、新潟対富山以西を「北陸都市間」とは呼びません。

text: 北越 (列車)を現行列車名記事に統合したければ、かつて大阪発着であり、その後「雷鳥」との間で系統振替した経緯から、その後継のサンダーバード (列車)が適当（鉄道界で言う「北陸」の定義からも外れない）と思いますが、北陸本線金沢以東の優等列車という概念がなくなったので、無理に統合せず現状のままでも差し支えないと考えます。

text: なお、現状「ひめかわ」はくびき野 (列車)で言及されていますが、北陸本線に乗り入れたといっても新潟県内で完結しており、こちらも現状のままで適当と考えます。--Cauli.（会話） 2015年3月30日 (月) 23:24 (UTC)
replies: text: :まず、発言の訂正です。「リレーかがやき」の詳細は「新幹線かがやき」上ではなく「北越 (列車)」上に記載されてましたね失礼しました。

text: :北陸は4県です（笑）。いや、言葉遊びをしたいというわけではなくて石川・富山・新潟でうまくまとめられたらとの考えでした。ただ、互いの端と端が重なり合っている関係から、統合を始めるとキリがないというのは理解します。

text: :私は「はくかた」に関しては何とかしたいと思っています

text: :*「新幹線かがやき」は単独で残す（現状）

text: :*「はくたか (列車)」から「新幹線はくたか」を分割する

text: :*「はくたか (列車)」に「リレーかがやき」を取り込む（北陸東京記事として）

text: :*「しらゆき」は単独で残す（現状）

text: :北越の沿革に関する内容をしらゆきにも記載するというRapid double plus様のアイデアはよいものだと感じます。--Triglav（会話） 2015年3月31日 (火) 14:16 (UTC)
replies: text: :: ノート:輝きの議論（「かがやき (新幹線)」の改名提案）からこちらの議論を知りました。議論を拝見するに、在来線・ほくほく線時代のの記述をあるいはに取り込むというところまで議論が行き着いちゃっているのはちょっと違和感があるところです。

text: ::私個人の認識としては、それぞれの列車の性格は

text: ::*北越：北陸3県相互連絡+新幹線接続の両方の性格を有する

text: ::*はくたか（在来線時代）：東京対北陸連絡（＝新幹線となってからも同じ。特急「白山」もこれに近い）

text: ::*しらゆき：新潟県内相互連絡

text: ::と考えており、そう考えるとについては「（北陸3県連絡特急としての）後継となる列車がいない」状態なのではないかと思っています。

text: ::故に、今回の記事整理提案の対案として

text: ::*「」に特急「白山」の記述を転記する（で「あさま」も参照させる）

text: ::*「」に「」を統合する

text: ::*それ以外はそのまま

text: ::とするのが適切では、と考えるのですがいかがでしょうか。--Bsx（会話） 2015年5月5日 (火) 22:41 (UTC)
*　議論が止まってますが、くびき野はしらゆきに統合したほうが良いでしょう。明らかな後継列車です。--126.108.181.101 2016年11月23日 (水) 01:46 (UTC)
* くびき野をしらゆきに統合する案については賛成です
Shirasagi 683（会話） 2016年12月28日 (水) 13:13 (UTC)
thread_title:  統合提案