ノート:YAWARA!

message: 猪熊柔が初話で引ったくり犯を投げた技が「巴投げ」となっていますが、私の記憶では「一本背負い」だったと思います。巴投げは、父親の虎滋郎が家出する原因となったため、彼女の中でトラウマとなってしまい封じていた技だったはずです（原作本を持っていないので、確認はできていませんが）。
どなたか原作やアニメ版の確認お願いします。引ったくり犯を投げた技が確認されたら、ノートは削除していただいて構いません。--61.124.16.204 2006年3月14日 (火) 15:43 (UTC)
replies: text: 原作では初話の引ったくり犯は、ミニスカートで巴投げです。一本背負いは初詣のときでしょう。 61.124.128.64 2006年3月15日 (水) 13:29 (UTC)

text: アニメでは、引ったくり犯を制服で巴投げ（第1話）、初詣では切り裂き魔を晴れ着で巴投げ（第2話）でした。--ふゆねこ 2007年4月30日 (月) 10:35 (UTC)

text: 原作も確認しました。アニメと同じです。ちなみに初詣の回は第4話、サブタイトルが「晴着のパンチラ巴投げ」だったりします。背負い投げは、第1話の後半で、からまれている女生徒を助けたときに技の1つとしてちらっと出ています。--ふゆねこ 2007年4月30日 (月) 14:16 (UTC)
PCエンジンでYAWARA!のゲームが2作出ていたはずですが、そういった情報は記載しないんでしょうか。
CD-ROMソフトで、アニメと同じキャストによるフルボイス、アニメスタッフも携わった原画によるアニメーションで、原作のストーリーを再現したデジタルコミックというアドベンチャーゲームでした。

message: ベルッケンスと同様、モデル業もこなしながらベルギー代表で女子柔道72 kg以下級・無差別級で1980年代に活躍したイングリッド・ベルグマンスという柔道家が実在している。彼女は世界柔道選手権大会無差別4連覇をし、ソウルオリンピック柔道では72 kg級金メダリストである。
 ノートページ用のreflistの追加。--舌先現象になります（会話） 2020年10月20日 (火) 02:24 (UTC)
この記載がなぜ独自研究なのか「編集内容の要約」に書いてあることではわからないので説明をお願いいたします。--Hiroshi takahashi（会話） 2020年9月21日 (月) 06:37 (UTC)
replies: text: 相手方が無期限ブロックされていますね。私自身この部分を自分で編集する気はないですが、言いたいこと自体は分かるので説明だけしておきますね。

text: ベルッケンス・タマランチ両方に言えますが、まず大事なのは「何故この記述を記載すべきとの判断をしたか」という部分です。恐らく『時代的・人物的に似通った実在の人物』というのが理由になろうかと思いますが、これについては過去に他の作品でも度々議論となっている事柄です（先のブロック者の挙げたキャプテン翼の例・ROOKIESの例など）。緋村剣心の河上彦斎のように作者が明言している場合は出典付きで書くことが可能ですが、読者意見としての「似ている」は読者個人の独自研究と言わざるを得ません。

text: ベルッケンスの話に戻ると時代と人物像からモデルにした可能性があると個人的には考えます。ただし、出典がなければ書けません。タマランチについては名前・役職からまず間違いないですが、これも出典がなければ書けません。ご理解願います。--Asellus（Talk） 2020年10月9日 (金) 04:55 (UTC)
replies: text: :「モデル」とも「似ている」とも書いておらず、この件は該当しないように思います。--Hiroshi takahashi（会話） 2020年10月9日 (金) 12:00 (UTC)
replies: text: :: では、「何故この記述を記載すべきとの判断をしたか」についてお答え願えますか？--Asellus（Talk） 2020年10月11日 (日) 23:23 (UTC)
replies: text: :::姓を含め、共通点が多いからです。タマランチのほうは欧米語のカタカナ表記でサ行とタ行については両方の日本語表記があるケースもあり（S音なのでサマランチはないでしょうが）、中には本人と誤解する人もいるかもしれないから本人じゃない旨書いたほうが良いかもしれませんね。Th音だと思ってしまって。--Hiroshi takahashi（会話） 2020年10月12日 (月) 13:10 (UTC)
replies: text: :::: 「姓を含め、共通点が多い」「本人と誤解する人もいるかもしれない」これが独自研究にあたる虞があるんです。確かに直接的に書かれていませんが、「似ている」と言っているも同然ですよ。
replies: text: ::::: 著者や制作サイドが元ネタを公式に明かしていないのであれば、「99パーセント元ネタはあれだろうな」と思っても、あくまでそれは受け手側の「憶測」でしかありません。

text: :::: 先のROOKIESでの議論で上のように書かれていますが、「共通点が多い」「誤解する人もいる」として人物を挙げるのも元ネタの類だと思います。当時を知ってる人なら類似性から元ネタは推測できても、それを書かないのがWikipediaのルールです。また記事中に書いてない以上は、作中の人物と実在の人物に関係性がないと考えるのが暗黙のルールだと思います。今回の場合、書くことで読者に元ネタを提示する形になってしまっており、「誤解を防ぐ」意味では逆効果ではないかと思いますよ。--Asellus（Talk） 2020年10月12日 (月) 23:41 (UTC)
replies: text: :::::「元ネタ」ってなんですか？--Hiroshi takahashi（会話） 2020年10月13日 (火) 10:21 (UTC)

text: :::::そのWikipediaのルールってどこに書いてありますか？--Hiroshi takahashi（会話） 2020年10月13日 (火) 12:25 (UTC)

text: :::::記事中に書いていない場合、関係あるけど、出典が見つからないとか見つかってるけどまだ記事に書いていない場合もあるでしょう。--Hiroshi takahashi（会話） 2020年10月13日 (火) 12:25 (UTC)
replies: text: :::::: まずは落ち着いてください。私は疑問に対して回答しているだけで、当該記述を削除しろとは言っていません。

text: :::::: 方針としてはWikipedia:検証可能性あたりが相当すると考えます。直接的には書かれていませんが、第三者が確認できなければ書くべきではない旨が明記されています。

text: :::::: 「元ネタ」はWikipediaでは転送になっていますが、転送先のオリジナルでは「オマージュ、パロディされた作品の元になった物。」と説明されています。先の「緋村剣心」の例で言えば「河上彦斎をモチーフにした」と作者が公式に明かしているそうで、『緋村剣心の「元ネタ」は河上彦斎』を出典つきで書くことが可能ですし、実際記事中にも表現は異なりますが書かれています。この場合は作者公表という客観的事実があるので、独自研究の余地はありません。--Asellus（Talk） 2020年10月13日 (火) 23:53 (UTC)
replies: text: :::::::イングリッド・ベルグマンスが実在してることは確認できるので関係ないでしょう。このケースは元ネタかどうかについては書いた本人も確認できてないのに何で第三者が関係あるのでしょう？ウィキペディアに独自研究は書いてはいけないでしょうが、独自研究のもとになることは書いてよいのです。多くの人が独自研究のもとに使ってるはずです。それが存在意義の一つでは？読んだ人がこの記事をもとに調査を拡大すれば元ネタなのか違うのか、あるいは秘密なのかわかることもあるでしょう。わからないこともあるでしょう。それだけのことです。--Hiroshi takahashi（会話） 2020年10月15日 (木) 10:33 (UTC)
replies: text: ::::::::率直に、仰っている意味が良くわかりません。

text: ::::::::>『独自研究のもとになることは書いてよいのです』

text: ::::::::この根拠は何でしょうか。少なくとも私の知る範囲では、Wikipedia:独自研究は載せないで「独自研究は載せられない」旨が明記されていますし、Wikipedia:検証可能性に「検証可能なことだけを書く」旨が明記されています。「独自研究のもとになること」とは単なる個人の意見・見解であり、到底検証可能性を満たさないのではと考えてしまいます。また、

text: ::::::::>『読んだ人がこの記事をもとに調査を拡大すれば元ネタなのか違うのか、あるいは秘密なのかわかることもあるでしょう』

text: ::::::::これに関しては、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかには「ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません」に「公開討論の場ではない」旨が明記されていますので、Wikipedia上で研究提起すること自体が明確に方針に反します。更にその結果導かれた結論は、それこそ独自研究なので掲載することはできません。

text: ::::::::>『イングリッド・ベルグマンスが実在してることは確認できるので関係ないでしょう』

text: ::::::::これに関しては当初から申し上げているように、「ベルッケンスの説明でベルグマンス名前を出す理由は何か」が問題点です。実在云々を問題にしていません。確かにWikipediaは個々人の独自解釈が入り込む余地を持った媒体だとは思いますが、「事実」よりも「検証可能性」が重要視される点は注意が必要です。『共通点が多い』という事実より、『その共通点が多い人物を載せる理由』という根拠が必要です。「共通点が多い」だけで書けるなら、「伊東富士子」のところに長身の柔道選手、「本阿弥さやか」のところに実家が裕福な柔道選手を挙げることすら可能になります。--Asellus（Talk） 2020年10月15日 (木) 23:55 (UTC)
replies: text: :::::::::独自研究のもとになることは書いていけないとはウィキペディアの方針に書いてないし、ウィキペディア以外での行動をウィキペディアが規制するのは難しいです。多くの研究者が独自研究のもとに使っているのでは？「独自研究は載せられない」、「検証可能なことだけを書く」に異議は出してないので話を広げないでください。「独自研究のもとになること」とは単なる個人の意見・見解ではないでしょう。ウィキペディアに書いてあることはほとんど独自研究のもとになることです。例えばどんな記載が独自研究のもとにならない記載でしょうか？研究提起をしてるとは記事のどの部分ですか？出す理由は共通点が多いからです。ここまで共通点が多ければ元ネタだろうがなかろうが書くべきことでしょう。元ネタでないとしたら、もっと驚くべきことです。挙げられた「実家が裕福」などの例はウィキペディア方針違反ではないでしょうが、常識的に考えて載せる共通点として弱いでしょう。--Hiroshi takahashi（会話） 2020年10月16日 (金) 01:29 (UTC)
replies: text: ::::::::::Wikipedia上で調査・研究するという意図ではなかったのですね。私の誤解だったようです、申し訳ありません。

text: ::::::::::確かに「独自研究のもと」を規制するとは方針等には書いてありませんが、作者が明示していないモデルと目される人物・類似性が見られる人物の記載は独自研究として排除される傾向にあることは、上でも挙げたキャプテン翼・ROOKIESの先例が存在するわけです。これらも書き方次第では「独自研究のもと」に留めることは可能でありながら、実情として2つの記事ではそういった記述は現在書かれていません。ベルグマンスの件は「似てる」とも「モデル」とも書いないものぼ類似案件だと考えますが、Hiroshi takahashiさんはキャプテン翼・ROOKIESでも記載すべきとお考えなのでしょうか。--Asellus（Talk） 2020年10月16日 (金) 01:57 (UTC)
replies: text: :::::::::::何で問題になってるかというとウィキペディアの方針に、独自研究は載せない、があるからなんだから独自研究の記載がないベルグマンスについては全く類似案件ではないです。アセルスさんがうっかり拡大解釈されただけでしょう。また、「独自研究のもと」に特に留めたのではなく、ほとんどのウィキペディアの記載は「独自研究のもと」になるわけですから、通常のことです。独自研究にならないようには気をつけましたが。アセルスさんが自分で記事をもとに独自研究をしてそれで記事が違反だと言っていたので、独自研究をしてるのは記事ではなくあなたという事です。--Hiroshi takahashi（会話） 2020年10月16日 (金) 11:58 (UTC)

text: ::::::::::すみませんが、その二つの記事で一番、問題がありそうなのはいつの時点での記事でしょうか？--Hiroshi takahashi（会話） 2020年10月16日 (金) 07:36 (UTC)
（下がり過ぎたのでインデント戻します）それぞれノートの議論近辺に問題記述があるだろうと推測して、その近辺の版を見てみました。
* ROOKIESは2009年9月16日20:08:28(UTC)版で問題記述（名前の由来の推測）の記載を確認
* キャプテン翼はで問題記述（「似ている」等の記載）の一斉除去を確認
こんな感じの内容でした。いずれも独自研究として判断され、出典のある記述を除いて現在の版では記載がありません。--Asellus（Talk） 2020年10月16日 (金) 08:11 (UTC)

text: 「名前の由来は」、「モデルは」、「似ている」の記述が出典もなくあるので方針違反でしょう。--Hiroshi takahashi（会話） 2020年10月16日 (金) 11:58 (UTC)
replies: text: :議論は平行線だと思いますし、冒頭でも述べたように私は記載を削除すべきと言ってるわけでもないので、そろそろ終わろうと思います。最後に1つだけお聞きしたいのですが、キャプテン翼の「ルイス・ファーゴ」の記述について、

text: :#『経歴や見た目がルイス・フィーゴによく似ている。作中、実際のフィーゴと同じく、ファーゴがコーナーキックを蹴ろうとした際に暴動が発生した。』（上のキャプテン翼、2010年9月16日14:42:01(UTC)版で使われている表現）

text: :#『ルイス・ファーゴ同様、バルセロナからレアル・マドリードを渡り歩き、1990年代から2000年代に活躍したポルトガル出身のサッカー選手にルイス・フィーゴが実在している。彼もファーゴ同様バルセロナファンから批判を買っており、コーナーキックを蹴ろうとした際に暴動が発生した。』（今回のベルグマンスの表現に沿って書き換え）

text: :Hiroshi takahashiさんの考えとしては、1.は駄目だが2.は問題ないという解釈で宜しいでしょうか。--Asellus（Talk） 2020年10月18日 (日) 23:59 (UTC)
replies: text: ::1も2も出典があればよいかと。多分。--Hiroshi takahashi（会話） 2020年10月19日 (月) 11:01 (UTC)
replies: text: :::通常末尾に続けるべきでしょうが、あえて挟み込み形で返信します。（節分けでも良いかもです）

text: :::出典の有無に関わらず、私から見れば1.も2.もどちらも問題ありです。理由は主題の「ルイス・ファーゴの説明」になっていないからです。フィーゴとファーゴの関係性を説明（例えば作者がモデルと明言したとか）できれば書く意味は見出せますが、この内容では出典を提示せずにただ「共通点が多い（＝似ている）」と指摘する極めて主観的な関係性です。これが是か非かを今一度お考えください。

text: :::…という感じで〆ようと思っていましたが、他の方の指摘からもご指摘いただいていますね。終了宣言したので私は一旦静観しますが、必要そうなら再登場します。--Asellus（Talk） 2020年10月20日 (火) 04:28 (UTC)（一部修正--Asellus（Talk） 2020年10月20日 (火) 04:33 (UTC)）

text: 憶測・推測ってどういう部分でしょうか?--Hiroshi takahashi（会話） 2020年10月19日 (月) 10:51 (UTC)

text: 和泉有希子さん、独自研究という事は出典がないという事になります。どの記載に対し出典が不足してるおっしゃりたいのでしょうか?「似てる」とか「ネタ元」とか「共通点が多い」とか記事には書いてないのに。--Hiroshi takahashi（会話） 2020年10月29日 (木) 12:25 (UTC)
 今まで無数に繰り返されてきた特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成の典型です。議論の余地はありません。「モデルである」「似ている」とはっきりと記述されている信頼できる情報源がないと記載できないと考えます。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年10月20日 (火) 02:48 (UTC)

text: よく見てください。「モデルである」「似ている」と書いてないのでそれはちょっと違うように思います。「AでありBである、ゆえにCである」の「ゆえにCである」がないのです。これだけ共通点があってもモデルなどでないとかモデルでないと原作者が主張する可能性もあります。そうでも、あるいは、それならなおさらモデルであるときよりも特筆すべき事項かと思います。--Hiroshi takahashi（会話） 2020年10月20日 (火) 03:25 (UTC)

text: * 言われなくても、よく見ていますよ。あたかも私がよく見ていないかのような印象操作はおやめください。先ほど申し上げました通り、今まで無数に繰り返されてきた議論でも、皆さんそうおっしゃいました。「モデルである」「似ている」とあなたが考えているから記載にこだわるのでしょう？記載の根拠が一利用者の考えである時点で、それは特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成です。繰り返しになりますが、どうしても記載したいのであれば「モデルである」「似ている」とはっきりと記述されている信頼できる情報源を提示してください。なお、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかという観点にもご留意ください。また同じ説明を複数の方から繰り返されても同じ反論を続けていらっしゃるようです。そろそろコミュニティを消耗させる利用者と見られ始めていることにも気を付けた方がいいと思います。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年10月20日 (火) 03:43 (UTC)
replies: text: ::しばらく考えてみようと思います。--Hiroshi takahashi（会話） 2020年10月20日 (火) 16:10 (UTC)

text: :*特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成をよく読んでみてください。
replies: text: ::

text: ::上のはダメだけど、

text: ::

text: ::これはよいことになってます。出典がない部分がなければよいのです。後者を読んで「この結果」と思う読者も多いでしょうが書いてないのだからまともな読者ならそうは思っても決めつけはしないはずです。

text: ::皆さんそしてお互いに、疲弊するので無駄に話を広げない注意しましょう。--Hiroshi takahashi（会話） 2020年10月31日 (土) 11:53 (UTC)
replies: text: ::: 前にも言いましたが、言われなくてもよく読んでいます。あたかも私がよく読んでいないような印象操作はやめてください。あなたがしようとしている記述と、上の例示の違いがわからないのであれば、この類の編集には手を出さない方がいいと思います。既にコメント依頼を出されても不思議ではない状況です。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年10月31日 (土) 12:35 (UTC)

text: 既にコメント依頼は超えてブロック依頼でしょう。一般常識を持つ者なら引き起こさない事案であり、半年いや10年も前にブロックされた者を持ち出した上にある事件の逮捕容疑者名を列挙し回ってる時点でいせちかと同等の荒らしと判断出来ます。数名の方から元ネタや似ているからだけではNGだって言われているのに聞く耳持たずと判断できますので。--126.21.232.98 2020年11月2日 (月) 03:25 (UTC)
* すぐにブロック、にまでいくのはこのケースでは時期尚早です。とはいえコメント依頼は必要とかんがえたのでWikipedia:コメント依頼/Hiroshi takahashiを提出しました。うえで述べられている「ある事件の逮捕容疑者名を列挙し回ってる」件にかんしては未調査ですので時間があればおこなうかもしれませんがもし情報等あればコメント依頼に記載してください。--Aiwokusai（会話） 2020年11月4日 (水) 12:08 (UTC)
*  編集に直接関わることなのでこちらに書きますが、私も実在人物の記述は不要だと思います。架空人物とは無関係なので。ただし似ているなどと直接書いている訳ではないので情報の合成には当たらず、書いていないことの出典を求めるのはお門違いでしょう。加えてXx kyousuke xx さんの「違いがわからないなら～」と違いを説明せずにわからないのを相手のせいにするのも不適切です。寧ろ「似ている」などの出典を出したところで件の記述とは関係ないので出典にならず尚更記載できないでしょう。求めるべきは記載しようとしている内容を直接示す出典です。とにかく件の記述は独自研究以前に架空人物と関係ないので記載には反対しますが、これまで反対されてきた方々の対応にも問題があると感じたのでコメントいたしました。--フューチャー（会話） 2020年11月4日 (水) 14:27 (UTC)
**  ありがとうございます。独自研究とか検証可能性の問題ではなく三大原則外の特筆性の問題という事ですね。それならば理があると思いますし、他の方も主張されているのでいったん、私の主張を取り下げたいと思います。--Hiroshi takahashi（会話） 2020年11月4日 (水) 19:46 (UTC)
thread_title:  イングリッド・ベルグマンス 

message: 実写映画版の小林桂樹と菅原文太のリンク貼りをお願い致します。--240D:1C:15:1700:7CBD:B380:8DDA:2C53 2021年5月15日 (土) 04:56 (UTC)
*  特別:差分/83506287でリンク追加しました。--郊外生活（会話） 2021年5月15日 (土) 05:27 (UTC)
thread_title:  リンクについて