ノート:ルッツジャンプ

message: *ターンや蛇行から入ることは許されない
**許されないという出典をお願いします。
*エッジのみではルッツとフリップの区別は不可能
**区別が不可能だという出典をお願いします。
*近年フリップとルッツを理解していない素人があやまった用い方をしているケースも多々見られるので注意が必要である。
**あやまった用い方をしているという出典をお願いします。
*2003年のテッド・バートンの発言
**発言の出典をお願いします。
*ルッツ及びフリップのエッジエラーの判定を技術審判が行うかどうかが議論になった
**議論になったという出典をお願いします。
*この判定については種々の疑問が呈されている
**疑問が呈されているという出典をお願いします。
*現在はインエッジからのもののみを取り締っており、フラットエッジからのものは野放しな状況となっている
**インエッジを取り締まりフラットエッジは野放しだという出典をお願いします。
出典が明記されなかったりありもしないソースを張った場合は独自研究と判断し削除します。--真央太 2007年12月18日 (火) 11:49 (UTC)
バートンの小話はに載っています。--222.12.186.141 2007年12月21日 (金) 16:19 (UTC)
どの本の何ページの何行目に載っているのか明記しなければ意味がない。Wikipedia:「要出典」をクリックされた方へとWikipedia:検証可能性とWikipedia:出典を明記するをよく読んでください。そしてきちんと検証条件を満たしたものを明記して下さい。--真央太 2007年12月22日 (土) 01:14 (UTC)
thread_title: 出典の明記

message: *画像:Jump-Lz.jpg
**文字が読めない。さらに深いエッジなんてどうでもいい冗長すぎる。
*画像:Jump-Non-Lz--flz,flat.jpg
**よくないエッジという出典をお願いします。
なんら説明のないままタグを剥がし画像だけ貼る行為はやめなさい。--真央太 2007年12月19日 (水) 10:15 (UTC)
*Bluebellさんと真央太さんのリバートに関して
;:＞現在この制度は順調に運用され、2007年スケートカナダでは男子シングルに出場した12名中7名がルッツおよびフリップのエッジエラーにより減点されている。
replies: text: 順調に運用されているならば、なぜ、スケートカナダ及びＮＫＨ杯とそれ以外の大会でエッジエラーのつく選手が異なるのでしょうか？

text: 今の現状は、
replies: text: :＞   1. ^ ISU文書には「明らかに誤ったエッジからのジャンプである場合、技術審判は演技審判にそれを示すことができ、演技審判はGOEを減らさなくてはならない。In obvious cases of starting from the wrong edge the Technical Panel will indicate this error to the Judges who must reduce their GOE accordingly.」（ISUcommunication1445 pp.1-2）とあるのみであり、2007年スケートカナダで日本人技術審判により初めて用いられたような「フリップはインエッジでありアウトエッジはいけない。ルッツはインエッジでなければいい。フラットエッジならばルッツもフリップも許される」などという考え方を肯定する文書は存在しない。

text: :＞   2. ^ フラットエッジからのいわゆるフルッツを跳んでしまう男子選手を抱える日本の技術審判は、2007年スケートカナダにおいて、男子シングルに出場した12 名中7名にルッツおよびフリップのエッジエラーをつけ、自国男子選手の跳ぶフラットエッジのフルッツこそがフリップでありルッツであるという価値観を提示した。しかしスケートカナダでエッジエラーのついた大半の選手が他の国際競技会ではエラーがつかなかったり、スケートカナダ以外の試合の採点詳細表においてそれらの選手のGOEをマイナスしているのがジャッジのうちのおそらく日本人演技審判と思われる一人だけであるケースが多く、フラットエッジジャンプのフルッツをフリップ且つルッツとして通用させそれ以外をエッジエラーとするような考え方は他国審判には受け入れられていないとみられる。

text: の通りですので事実に即した文章の書かれている後者を採用することに何か不都合がありますか。

text: また、真央太さんが「復帰」として戻した2008年2月24日 (日) 03:17の版 には、検証やノート参照のタグもありませんでした。なぜそれを許しておいて2008年2月25日 (月) 06:44の版で検証やノート参照のタグ込みで事実に即した現状を新規に書かれた文章を消すのでしょうか。スケートカナダではこうであり、その他の大会結果をみればこうであるという事実を述べた文章がリバートされる理由がわかりません。--便宜上あかうんととりました 2008年2月26日 (火) 02:47 (UTC)
revertを行ったのは、本記事における一連の編集が明らかにウィキペディアの編集方針に反しているからです。便宜上あかうんととりましたさんが書かれていることが正しいかどうかという問題ではありません。
便宜上あかうんととりましたさんの編集は「事実を事実として書い」たものではなく、「信頼できる情報源に基づいた、検証可能な内容に、解釈を加え」たもととなっています。これは、Wikipedia:独自研究は載せないに反しているのです。もっとも、この問題点に関しては便宜上あかうんととりましたさんご自身が既に気づかれているはずです。このノートページのすぐ上で、ご自身の編集は「検証やノート参照のタグ込みで事実に即した現状を新規に書かれた文章」であり、「スケートカナダではこうであり、その他の大会結果をみればこうであるという事実を述べた文章」であると書いておられるのですから。あなたがおっしゃっているのはすなわち、「自分はここに書かれている文章に関して客観的な裏付けを付けることはできない。それに関する責任は取れない。でも自分はこう考えているし、この推論は正しいはずだ」と主張されているのであり、自ら「これは独自研究である」と宣言されているのです。
便宜上あかうんととりましたさんがこのノートページで書かれたことについてもう少し触れましょう。
>順調に運用されているならば、なぜ、スケートカナダ及びＮＫＨ杯とそれ以外の大会でエッジエラーのつく選手が異なるのでしょうか？
たしかに、「エッジエラーのつく選手に違いが出ている」という点から「ルールは順調に運用されていない」という疑問を導き出すことは可能です。しかしながら、私ならばそこで「現在この制度は順調に運用され」に要出典タグを貼ってノートページで出典を求めるだけに留めるでしょう。それを飛び越えて「おそらく日本人演技審判と思われる」や「他国審判には受け入れられていないとみられる」など、編集者による推測や解釈を含む文章を書いてしまえば、それは独自研究になってしまい、ウィキペディアでするべきことではないからです。
revertを行う際に検証やノート参照のタグごと消してしまったのは不注意による単純ミスであり、申し訳なく思います。一方で、便宜上あかうんととりましたさんが「各競技会での試合結果からの事実を事実として書いた文章を削除するのはどうしてですか」と編集内容の要約で書きながら、同時に私が「ノートページで出典の提示が求められている記述が議論を経ることなく復帰された」と指摘した他の部分までまとめて復帰させた理由が分かりません。--Bluebell 2008年2月26日 (火) 12:55 (UTC)
bluebellさん（真央太さん）へ
リバートを繰り返すのであれば、以下についての根拠を示した上でお願いします。
replies: text: :＞ルッツジャンプはアウトサイドエッジで踏み切り、フリップジャンプはインサイドエッジで踏み切るという大きな違いがある。

text: :＞ルッツジャンプ際にインサイドエッジで踏み切ってしまい、実質フリップジャンプとなってしまったジャンプを俗にフルッツと呼び、同じようにフリップジャンプの際にアウトサイドエッジで踏み切ってしまい、実質ルッツジャンプとなってしまったジャンプを俗にリップと呼ぶ。

text: 上記のことを流布したがるのであれば出典の明示をお願いします。このような事実と反することを記述しているＩＳＵの文書はありません。

text: 事実を正しく記述するならば、
replies: text: :   また、助走から踏み切る瞬間までアウトサイドエッジでなければならない。アウトサイドエッジ以外になった時点でカウンターの力が消滅しているのと同義であるからである。

text: :    これに対し、フリップジャンプは、空中での回転と同じ方向のターンから即座に跳ぶジャンプである。エッジのみではルッツとフリップの区別は不可能である。（なお、よく素人がいう「ルッツジャンプはアウトサイドエッジで踏み切り、フリップジャンプはインサイドエッジで踏み切る」という説明は正しくない。左足インサイドエッジの軌道から右足のトウを突いて跳ぶジャンプは存在しえない。なぜなら、左足インサイドエッジでバックで描く軌道上にいる時、右足は常に左足と同じか前にしか位置できず、これを体の後方に突くことはできないのである。左足インサイドエッジで描く軌道からジャンプを跳ぶには右足を前に振り上げるしかない。すなわちサルコウジャンプである。）

text: ということになります。実際にスケートに行かれたらいかがですかね。
replies: text: :＞現在この制度は順調に運用され、2007年スケートカナダでは男子シングルに出場した12名中7名がルッツおよびフリップのエッジエラーにより減点されている。
「順調に運用され」の根拠をお願いします。これこそが編集者による推測や解釈を含む文章です。
事実を正しく記述するならば、

text: :1. ISU文書には「明らかに誤ったエッジからのジャンプである場合、技術審判は演技審判にそれを示すことができ、演技審判はGOEを減らさなくてはならない。In obvious cases of starting from the wrong edge the Technical Panel will indicate this error to the Judges who must reduce their GOE accordingly.」（ISUcommunication1445 pp.1-2）とあるのみであり、2007年スケートカナダで日本人技術審判により初めて用いられたような「フリップはインエッジでありアウトエッジはいけない。ルッツはインエッジでなければいい。フラットエッジならばルッツもフリップも許される」などという考え方を肯定する文書は存在しない。

text: :2. また、フラットエッジからのいわゆるフルッツを跳んでしまう男子選手を抱える日本の技術審判は、2007年スケートカナダにおいて、男子シングルに出場した12名中7名にルッツおよびフリップのエッジエラーをつけ、自国男子選手の跳ぶフラットエッジのフルッツこそがフリップでありルッツであるという価値観を提示した。しかしスケートカナダでエッジエラーのついた大半の選手が他の国際競技会ではエラーがつかなかったり、スケートカナダ以外の試合の採点詳細表においてそれらの選手のGOEをマイナスしているのがジャッジのうちのおそらく日本人演技審判と思われる一人だけであるケースが多く、フラットエッジジャンプのフルッツをフリップ且つルッツとして通用させそれ以外をエッジエラーとするような考え方は他国審判には受け入れられていないとみられる。

text: となります。

text: bluebellという人は自分の書いたもの以外を書かれたり訂正されるとキレてリバートを繰り返す方のようで驚いています。ご自分の独自研究や推測や解釈を含む文章だけはokと思ってらっしゃるようなのは実に不思議なことです。
--便宜上あかうんととりました 2008年2月27日 (水) 00:55 (UTC)
私の書いたことがまったく理解していただけなかったようで、残念に思います。また、私を別のユーザーと混同したり、こちらが冷静な議論を呼びかけているにも関わらず中傷を含めた文章で返答されたことについても残念に思います。
まず便宜上あかうんととりましたさんが誤解なさっているのは、私がルッツジャンプの記事で何かを主張しようとしてrevertしていると思っておられることです。私はフィギュアスケートについては素人です。見始めたのは2005/2006 ISUグランプリファイナルからだし、ルールや技術についてはよく分かりません。だから、便宜上あかうんととりましたさんが書かれていることが正しいかどうかということについては判断がつきません。ですから、その点については問題にする気がありません。正直なところこの記事にもあまり手を出したくありませんでした。
しかしそれでも私がこの記事でrevertをかけたり、ノートページで議論を呼びかけているのは、これも繰り返しになりますが、便宜上あかうんととりましたさんの編集がWikipedia:独自研究は載せないに反しているからです。あなたの書かれていることは正しいのかもしれません。しかし、それについての根拠が示せないとウィキペディアに載せることはできません。その点についてご理解ください。
>::＞ルッツジャンプはアウトサイドエッジで踏み切り、フリップジャンプはインサイドエッジで踏み切るという大きな違いがある。
>::＞ルッツジャンプ際にインサイドエッジで踏み切ってしまい、実質フリップジャンプとなってしまったジャンプを俗にフルッツと呼び、同じようにフリップジャンプの際にアウトサイドエッジで踏み切ってしまい、実質ルッツジャンプとなってしまったジャンプを俗にリップと呼ぶ。
上記の記述について、私には正否の判断がつきません。また、積極的に上の記述を載せようとか、あるいは削除しようとも思いません。ですから、便宜上あかうんととりましたさんがこの記述に関して疑問を抱かれるのであれば、上記の記述部分について要出典タグを貼り、その上でノートで出典を求めることができる。そこまでは許容範囲であると、以前にも書きました。
しかしながら便宜上あかうんととりましたさんが実際に行った編集は、以前からノートページで出典の提示を求められている文章や、今回私が独自研究ではないかと指摘した文章を丸ごと復帰する、あるいはそれに加筆する編集でした。あなたは他のユーザーの疑問に答えないまま、あえてきつい言い方をさせていただくと、独りよがりの編集をしています。あなたのとっておられる行動は、Wikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロックの対象となる行為の8.1「ノートページや各種依頼ページにおける議論の拒否や妨害」に該当します。
私はこれから、ルッツジャンプを2008年2月26日 (火) 21:57の版まで差し戻します。ただし、同時に便宜上あかうんととりましたさんが問題だと指摘されている記述について要出典タグを付けておきます。その後、Wikipedia:保護依頼を出すことにします。何も緊急を要することではないのですから、落ち着いて出典を出すなり、議論を深めた上で編集を再開しましょう。--Bluebell 2008年2月27日 (水) 02:43 (UTC)
*bluebellさんへ
replies: text: :＞私の書いたことがまったく理解していただけなかったようで、残念に思います。また、私を別のユーザーと混同したり、こちらが冷静な議論を呼びかけているにも関わらず中傷を含めた文章で返答されたことについても残念に思います。

text: :＞あなたは他のユーザーの疑問に答えないまま、あえてきつい言い方をさせていただくと、独りよがりの編集をしています。あなたのとっておられる行動は、Wikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロックの対象となる行為の8.1「ノートページや各種依頼ページにおける議論の拒否や妨害」に該当します。

text: まったく同じことを貴方に申し上げたいです。
私は貴方より以前からスケートを見てやっておりますので、あくまでおかしい、間違いである記述をより事実に近い文章に直しているのみです。貴方があなぜこのようなことをするのか理解できません。貴方がスケートを知ってから、そしてスケート場に行かれてから、そして競技会や結果詳細表をスケートカナダ以外のものも含めて見られるようになってから、そして議論を深めた上でリバートをなさってください。--便宜上あかうんととりました 2008年2月27日 (水) 05:53 (UTC)
こんにちは。どちらがどれくらい詳しいのかよくわかりませんけれど、ウィキペディアでは、事実かどうかではなく、検証可能かどうかを重視します。事実とされることを書くときには、ルールブックなり、各種報道や公刊された調査報告書なり、信頼できる情報源を記事中で示してください（保護されていたら、ノートで）。また、いくつかの検証可能な事実から、なんらかの解釈や評価を、投稿者自身が行うのではなく、解釈や評価を行った信頼できる情報源を示してください。これらは、誰でも編集できるという特性から求められる、ウィキペディアの方針です。WP:V、WP:NPOVを確認してください。よろしくお願いします。--Ks aka 98 2008年2月27日 (水) 20:12 (UTC)

text: revertを繰り返してもしかたがありませんから、ひとまず独自研究になっているおそれのある箇所に要出典タグを貼り付ける作業を行いました。--Bluebell 2008年2月29日 (金) 00:50 (UTC)
thread_title: 出典の明記2

message: 2008年2月29日 (金) 09:44の版で"要出典"とした箇所について、出典の提示を求めます。なお、2週間の保護期間中に出典が提示されなかった箇所は保護解除後に削除するのが適当と考えます。--Bluebell 2008年3月2日 (日) 14:18 (UTC)
replies: text: 保護が解除されましたので、上で予告したとおり出典が提示されなかった記述を除去しました。除去の結果文章の流れが悪くなった箇所があったので適宜修正してあります。--Bluebell 2008年3月16日 (日) 13:19 (UTC)
thread_title:  保護中の議論・出典提示