ノート:ヤハウェ

message: {{削除依頼ログ
|talk=false
|result1=特定版削除|page1=ヤハウェ|fullpage1=ノート:ヤハヴェ/削除#'(*')ヤハヴェ：ノート|date1=2004年3月18日
|result2=特定版削除|page2=ヤハウェ|date2=2008年8月14日
}}
{{talkheader}}
{{出典検索}}

message: このページ、完全に思考停止してるんですか？ 削除されたノートを見ましたが、最後の方がちゃんと指摘してるのに…… וは現代ヘブライ語では[v]ですが、近世以前は、[w]ですよ。現代語でも、綴りをラテン文字に置き換える際は w を用いるはずですけど。2段落目は「ハーワー」って[w]で読んでるのに、何故יהוהはヤーウェじゃない？ てか、その前の「ヤハヴェ(Jehovah)」もぶっとんでますけど。--以上の署名のないコメントは、K~jawiki（会話・投稿記録）さんが 2005-09-14 14:49:30 (UTC) に投稿したものです。
replies: text: 記事が半年くらい編集不可状態だったんですよ（ノートの一番最後にありますが）。それも手伝って、議論が冷えちゃった。本体が動かないときはノートも動かないものです。

text: 私もヤハウェ（Unicodeでハの小文字があるならそれを使用）がいいと思うのですが、一応投票で決めた方が後々のためにはよいかと思います。ログ化されたノートの投票用紙をひっぱってきて、投票しませんか？ 1週間告知して2週間投票ではいかがですか？ -- 2005年9月15日 (木) 05:23 (UTC)
thread_title:  ラテン文字転写 

message: 上でこの項目の名前の移動先について投票を提案しましたが、とくに反対がなかったため、投票準備に入りたいと思います。
移動が必要な理由としては、上でも指摘されているように、ヘブライ語の現代音で読むことの妥当性に疑問があり、また日本の旧約学の慣例からも支持されない（ノートに指摘がありますが、ヤハウェ、でハを小さい字で組むのが正式な転写の仕方です）ことが挙げられます。
投票の選択肢については、一年前に提案したものに、とくに反対がなかったため、これを用いたいと思います。
投票準備はほぼ完了していますし、投票自体にも反対がないことから、来週にははじめられるのではないかと思います。いかがでしょうか。-- 2005年10月21日 (金) 16:53 (UTC)
thread_title:  項目名の移動提案_2005年10月 

message: === 項目名「ヤハヴェ」の名称再考のための投票 ===
投票は24日23:59（UTC、日本時間25日8:59）をもって締め切られました。
replies: text: ただいまは、年日  （UTC）です。
* 次の選択肢の中から、あなたが適切だと思う選択肢に投票してください（複数選択可能）。
* 投票は~~~で行います。
* 最も多くの支持を集めた表記法が、ヤハヴェの項目名として採用されます。他は特に異議のない限り、この項目へのリダイレクトとされます。
* ログインユーザのみ投票できます。二重投票は無効です。
* 投票は11月4日0:00（UTC、日本時間午前9時）から24日まで、3週間行います。

text: * 神聖四文字

text: *#  2005年11月4日 (金) 02:26 (UTC)

text: *#

text: *# P.N.沖島 遊

text: *#

text: * テトラグラマトン

text: *# johncapistrano

text: *#

text: *#

text: * YHWH

text: *# LR

text: *# siyajkak

text: *# Bit

text: *# Izayohi 2005年11月10日 (木) 13:29 (UTC)

text: *# Continent 2005年11月17日 (木) 14:49 (UTC)

text: *#

text: * ヤハウェ

text: *#

text: *# LR

text: *# Maris stella 2005年11月4日 (金) 02:13 (UTC)

text: *# shikai shaw

text: *# johncapistrano

text: *#

text: *# siyajkak

text: *# Los688

text: *# </font>

text: *# おきた 2005年11月6日 (日) 22:15 (UTC)

text: *# サンプ@

text: *# Oddmake

text: *# Suisui

text: *# 秋の虹

text: *# 君子求諸己 (上)

text: *# Yamabig 2005年11月15日 (火) 14:16 (UTC)

text: * ヤーウェ

text: *#

text: *# Maris stella 2005年11月5日 (土) 06:39 (UTC)

text: *#

text: * エホバ

text: *#

text: *#

text: * ヤハヴェのままであえて改名しない。

text: *# siyajkak

text: *#

text: * その他（任意の選択肢をつけくわえることができます）
----
==== コメント ====
* 参考程度に綴りの違いを解説しておきます。YahwehをYahvehもしくはヤーヴェもしくはヤハヴェと綴るのは、古代ヘブライ語のW(ワウ)が現代ヘブライ語ではV(ヴァウ)と発音するようになったためで、現代的な発音ではありますが、正しい発音とは言えません。また、発音としてはヤーウェが適当と思いますが、聖書学者たちの間では、ヘブライ語の綴りを日本語で表記する場合(日本語転記)のルールがあって、それによるとここは小文字の「ハ」(小文字であることが重要)で表記すべきところです。ところがパソコンなどでは小文字の「ハ」というのはありませんから、ヤハウェとなってしまいます。--宮原崇 2004年9月2日 (木) 10:22 (UTC)
** 小書きの「ハ」はU+31F5にあります（文字「ㇵ」）が、普及しているフォントセットにはあまり入っていないため、大部分の人は読めません。そのような環境では「?」や「□」等で表示されるでしょう。ハは好ましくありません。-- 2005年11月3日 (木) 23:31 (UTC)
** 情報ありがとうございます。私には提示していただいたフォントは?にみえました。小文字で書きたいところですが、当分はやめておいたほうがいいようですね（上に提示している改名先候補にも小文字のハをつかうものは入れておりません）。-- 2005年11月3日 (木) 23:45 (UTC)
* 以前、投票1週間を提案したとき、短すぎるのではないかという指摘がありました。もっともだとおもい、この準備案では3週間としてあります。実際には周知期間があるので、投票がはじめられるのは11月になるかもしれません。-- 2005年10月22日 (土) 23:43 (UTC)
** 予告で1日から、としたのですが、開始の告知などを忘れていました。まだ投票されている方がいないので、明日4日からはじめることにいたします。-- 2005年11月3日 (木) 09:31 (UTC)
** 投票の書き方はこうでいいのかな？ 結局どの見出しで存続するにしても記事の統合が必要になりますね。現存する全記事に版権問題がないなら、さしあたり統合が提案されたこの記事に内容を集めてきていいですか。--LR 2005年11月4日 (金) 01:39 (UTC)
*** さしあたっての統合はやらない方がいいと思います。あとで履歴がおかしくなったり、移動先の履歴を保存するのに一悶着起こりかねません。-- 2005年11月4日 (金) 06:34 (UTC)
* 項目の現在の内容から見て、「神聖四文字」がもっとも中立的かと-- 2005年11月4日 (金) 02:26 (UTC)
** ここに投票以上の私見を書くのはどうでしょう。消すわけにもいけないのでカウンター当てますが、「神聖」視はPOVの最たる物です。--LR 2005年11月4日 (金) 04:06 (UTC)
*** あっっっっっっっ！ ほんとうだ。そう言う見方がありましたね。-- 2005年11月4日 (金) 09:21 (UTC)
* っさんの意見は「本当の読みはわからない」に係っているのかとは思いましたが、「四文字語」を候補に入れてやり直しますか? 英語版の内容も気になります。--johncapistrano 2005年11月4日 (金) 05:17 (UTC)
** 適切な候補だと思うものがあれば、「その他」のすぐ前に追加していくというのではどうでしょう。準備に2週間かけてますので、追加はもうあるまいと思っていたのですが、念のため「その他」を残しておきました。ところで「四文字後」というと、より一般に知られているのは英語の罵倒用語の俗称ではないかとも思うのですが、その辺でかえってまぎらわしくならないでしょうか。-- 2005年11月4日 (金) 07:15 (UTC)
*** 4文字語で検索しても4字熟語の方が多いですね。最初に「神聖ー」が普及したら簡単に換わりにくいのか。--johncapistrano 2005年11月4日 (金) 07:30 (UTC)
**** そういえば、神聖四文字・テトラグラマトンと他の候補は形而上学的に期待される記事内容がはっきり別物になってしまう、という議論は尽くされたのでしたっけ？ つまり他の候補だったら「ユダヤの神」なので他の宗教・神話の個々の神の記事のようにいつ発生したとか何を象徴するとかどう変遷したとか書くべき記事の一部に名称の話題があり、今はそれしか記事がない、ということになりますが、神聖〜とやテトラ〜では「ユダヤの神の名」なので、へんなしきたりのおかげで名前の読みが分らなくなってしまってこの有様云々の名称問題だけに記事内容が限定されるのですが。--LR 2005年11月4日 (金) 09:31 (UTC)
***** 以前の議論はリンクされているサブページにありますのでご覧ください。基本的には指すものが違ってくる、というのが主流で、なのでテトラグラマトンなどははずしたほうがよいという意見が大勢を占めていました。しかしっさんのような意見をお持ちの方もいるので、そういう方に配慮した選択肢になっています。-- 2005年11月4日 (金) 09:38 (UTC)
* リダイレクトについて。強調にします。この投票で何を決めるかについて、「他は特に異議のない限り、この項目へのリダイレクトとされます。」とありますので、異議を述べておきます。とりあえず、リダイレクトとすることに反対はありませんが、この投票の結果、以降、恒久的にリダイレクトというのはなしにしてほしいです。理由は、「ヤハウェ」は神の固有の名の読み方として、現在もっとも「有力な仮説」です。他方、YHWHとかテトラグラマトンは、最古の『ユダヤ聖典（旧約聖書）』の写本断片等にも出てくる、実際の「神を示す子音（と半子音）文字列」または、その子音文字列を直接に言わないように、「四文字」というように言い換えた表現で、「ヤハウェ」とはまたレベルが違うのです（それと、テトラグラマトンはギリシア語です）。「ヨッド・ヘー・ウァウ・ヘー」の四つの子音文字は、仮に将来、新しい写本が見つかったりしても、この四文字自体は、二千年以上使われてきたので、変化しません。しかし、「ヤハウェ」の読み方は、現在のもっとも有力で確からしいという読み方の「仮説」で、新資料の発見や別のもっと納得の行く仮説の登場で、別の読み方が妥当だということになるかも知れません。何よりも先に述べたように「レベルが違う」ということが重要です。つまり、「テトラグラマトン」や「YHWH」自体で、独自の記事とする可能性も認めておく必要があります。この点について、投票の提起者の方々に、確認を求めます。--Maris stella 2005年11月5日 (土) 06:39 (UTC)
** 学術的な進展があった場合にこの投票が何かの障害になるかも、というのは杞憂でしょう。また、レベルなら「ヨッド・ヘー・ウァウ・ヘー」とその音写のYHWHは等価で不変の原語（YHWHは言換えではない）、ヤハ〜は推定、テトラ〜は言換えです。ですから、百科事典的杓子定規を発揮するなら、YHWHでその神の歴史など主要記事、ヤハ〜では「YHWHの読みの有力候補、以上」か発音のわからなくなった経緯や他の説の例、テトラ〜で「YHWHの言替え、以上」か発音してはいけない理由について記す事になりますが、馬鹿馬鹿しいから統合しとくにあたって、改めて見出しはどれが相応しい、という投票なんですよね？ --LR 2005年11月5日 (土) 09:41 (UTC)
*** きれいにまとめてくださってありがとうございます ;-) そもそもスタブがいろいろ書き散らされた後にここにまとまったというような経緯があったようにも思いますが、ほかの項目と勘違いしているかもしれません。-- 2005年11月5日 (土) 09:51 (UTC)
** 「ヨッド・ヘー・ウァウ・ヘー」はわたしが記憶に基づいて述べているので、ヘブライ語の文字をどう読むのか、別の読み方かも知れません（「ヨド・ヘ・ウァウ・ヘ」のように長音を付けないとか）。それよりも、「YHWH」はユダヤの神の名前を必ずしも指さないと言うこともあります。現在の校訂版の『ユダヤ聖典（旧約聖書）』を見ると、母音点が付いていて、「ヤハウェ」というようにしか読めないようになっていますが、元々『ユダヤ聖典』は古い写本だと、母音点は付いていません。それどころか、単語の切れ目も行も曖昧で、子音字母がただ並んでいるだけです。また、旧約聖書学者は、このような子音文字のシーケンスとして『旧約聖書』テクストを把握しています。「YHWH」で「ヤハウェ」と読むように母音点が付いている場合でも、古い写本では、ヘブライ語の存在動詞の変化形であった可能性があり、実際、そういう疑問も提示されています。『旧約聖書』には、意味不明な文章が多数あり、何か母音点を付けるとき、根本的な勘違いがあったのではないかというのは古くから言われています。そういうことを、分かった上で、YHWHとかヤハウェとか、論じておられるのでしょうか（とまれ、「特に異議あり」で異議は述べていますので、リダイレクト規定はすでに無効です）。--Maris stella 2005年11月13日 (日) 14:11 (UTC)
*** Maris stella さんの「「YHWH」はユダヤの神の名前を必ずしも指さない」という主張の意味がよく判らないのですが…。現存する古代の写本に出現する文字列が יהוה で、そのヘブライ語アレフベートを欧州アルファベットで置き換えたのが YHWH ですよね？。ですから、LRさんがコメントされている通り、 יהוה と YHWH は等価なのです。まさか יהוה は神名ではない、と主張されているわけでもないのでしょう？。なお、内容的に等価な記事が別々の記事名で作成されている場合、「言語間リンクをどうしよう？」という問題が発生します（現状混乱しています）ので、「リダイレクト規定はすでに無効です」という主張は強引に過ぎるように感じます。当面の間は一記事で作成し、記事が肥大化してきたら分割するなり、別の記事名が相応しいことをノートで論理的に解説し、合意の上で記事名変更するなり…、というのがウィキペディアでの流儀なのではないでしょうか？。--Rigel 2005年11月15日 (火) 11:39 (UTC)
* 音がわからないのだからYHWHが一番いいと思っていますが、「ワイ・エイチ・ダブリュー・エイチ」と読まれてしまうのは不本意だからLRさんの紹介された音を入れて「YHWH(ヨッド・ヘー・ウァウ・ヘー)」を記事名として表現するのが一番中立的で、しかも斬新なのかな...なんて思っています。一番適当と思われる「ヤハウェ」にしろ読み方に推測と価値判断が入っているのがどうもひっかかるのです。「ヤーウェ」に至っては、宮原さんのおっしゃる小文字のハの音が抜けてしまうし... --Siyajkak 2005年11月10日 (木) 12:47 (UTC)
** よくよく考えてみると、記事名 YHWH は、Wikipedia:記事名の付け方#日本語を使うことに明らかに反しています。日本語の聖書関連書籍では、YHWHであることを紹介こそすれ、書籍中で何度も YHWH を連呼するようなことはありませんので、「ただし、コンピュータ言語など、通常カタカナ表記をしない言葉はこの限りではない」という例外にさえ当てはまりません。「YHWH(ヨッド・ヘー・ウァウ・ヘー)」という候補は、次の項目である、Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことの「括弧内に別名や読み仮名を併記しないこと」に反します。--Rigel 2005年11月15日 (火) 11:39 (UTC)
Rigelさんはそうおっしゃられますが、音がないものは仕方ありません。「ヨッド・ヘー・ウァウ・ヘー」にしますか？それも不自然だからということになれば、ヤハウェかヤハヴェになるわけですが...論理がどうどうめぐりになる... --Siyajkak 2005年11月25日 (金) 13:53 (UTC)

text: 上に候補はありませんが、YHWH の他に、YHVH, JHVH, JHWH と表記されることもあります。ですので、本当に YHWH で良いのか？という障害がまず1つあります（どれを選んでも POV の問題は残る）。また、記事名 YHWH が許されるなら、記事名 יהוה が許されても良いはずです（文字通りの正式名称であるため、こちらの方がより相応しい）。そしてその読みとして、（ヤハウェ、ヤーウェ、ヤハヴェ、エホバ）のように、既知の読み全てを含めるならば、POV も避けられます。しかし、YHWH と同様の理由で、記事名 יהוה は命名規則の範囲外かと思うのです。なお、記事名に יהוה を採用した場合は、ユダヤ系の様々な団体からクレームの嵐が舞い込む可能性があることも指摘しておきます。

text: 「ヨッド・ヘー・ウァウ・ヘー」については、定着した日本語とは言えないので論外かと（「ヨード・ヘー・ワウ・ヘー」とも読めますので、ここでも POV の問題が…。それに、私の場合は他の表記(YHVH, JHVH, JHWH)との兼ね合いで、YHWH はそのまま「ワイ・エイチ・ダブリュー・エイチ」と読んでいます）。というか、すでに投票は終了していて、ヤハウェが過半数を獲得したように見えるのですが…（他の候補の得票を単純に合計しても13票しかない）。--Rigel 2005年11月27日 (日) 08:28 (UTC)
* このページの最初の「このページ、完全に思考停止してるんですか？」って書いたものです。投票は終わってしまったようですが、「ヤハウェ」か「ヤーウェ」が良いと思います。子音の重要なへブライ語で、子音の読みがわかってるのに、「ヴェ」のままにしておくナンセンス。「ヨッド・ヘー〜」「テトラグラマトン」に至っては、すでに指摘されているように概念がずれてますし（前者はアルファベットを読んでるだけだよ！）、専門家が書かれた本でも、とりあえずは「ヤハウェ」としておくのが一番多いようです。読みに関する議論の詳細は記事内に書けばいいし、新たに最有力な読みが取って代わられたら、その時、修正すりゃいいことで。「ヤハウェ」が過半数獲得してるようですし、こんな瑣末な議論より、記事自体をはやく充実するべきな気が・・ --K 2005年11月30日 (水) 07:41 (UTC)
thread_title:  投票所（投票終了） 

message: 投票は24日23:59（UTC、日本時間25日8:59）をもって締め切られました。
replies: text: ただいまは、年日  （UTC）です。
* 次の選択肢の中から、あなたが適切だと思う選択肢に投票してください（複数選択可能）。
* 投票は~~~で行います。
* 最も多くの支持を集めた表記法が、ヤハヴェの項目名として採用されます。他は特に異議のない限り、この項目へのリダイレクトとされます。
* ログインユーザのみ投票できます。二重投票は無効です。
* 投票は11月4日0:00（UTC、日本時間午前9時）から24日まで、3週間行います。

text: * 神聖四文字

text: *#  2005年11月4日 (金) 02:26 (UTC)

text: *#

text: *# P.N.沖島 遊

text: *#

text: * テトラグラマトン

text: *# johncapistrano

text: *#

text: *#

text: * YHWH

text: *# LR

text: *# siyajkak

text: *# Bit

text: *# Izayohi 2005年11月10日 (木) 13:29 (UTC)

text: *# Continent 2005年11月17日 (木) 14:49 (UTC)

text: *#

text: * ヤハウェ

text: *#

text: *# LR

text: *# Maris stella 2005年11月4日 (金) 02:13 (UTC)

text: *# shikai shaw

text: *# johncapistrano

text: *#

text: *# siyajkak

text: *# Los688

text: *# </font>

text: *# おきた 2005年11月6日 (日) 22:15 (UTC)

text: *# サンプ@

text: *# Oddmake

text: *# Suisui

text: *# 秋の虹

text: *# 君子求諸己 (上)

text: *# Yamabig 2005年11月15日 (火) 14:16 (UTC)

text: * ヤーウェ

text: *#

text: *# Maris stella 2005年11月5日 (土) 06:39 (UTC)

text: *#

text: * エホバ

text: *#

text: *#

text: * ヤハヴェのままであえて改名しない。

text: *# siyajkak

text: *#

text: * その他（任意の選択肢をつけくわえることができます）
----
==== コメント ====
* 参考程度に綴りの違いを解説しておきます。YahwehをYahvehもしくはヤーヴェもしくはヤハヴェと綴るのは、古代ヘブライ語のW(ワウ)が現代ヘブライ語ではV(ヴァウ)と発音するようになったためで、現代的な発音ではありますが、正しい発音とは言えません。また、発音としてはヤーウェが適当と思いますが、聖書学者たちの間では、ヘブライ語の綴りを日本語で表記する場合(日本語転記)のルールがあって、それによるとここは小文字の「ハ」(小文字であることが重要)で表記すべきところです。ところがパソコンなどでは小文字の「ハ」というのはありませんから、ヤハウェとなってしまいます。--宮原崇 2004年9月2日 (木) 10:22 (UTC)
** 小書きの「ハ」はU+31F5にあります（文字「ㇵ」）が、普及しているフォントセットにはあまり入っていないため、大部分の人は読めません。そのような環境では「?」や「□」等で表示されるでしょう。ハは好ましくありません。-- 2005年11月3日 (木) 23:31 (UTC)
** 情報ありがとうございます。私には提示していただいたフォントは?にみえました。小文字で書きたいところですが、当分はやめておいたほうがいいようですね（上に提示している改名先候補にも小文字のハをつかうものは入れておりません）。-- 2005年11月3日 (木) 23:45 (UTC)
* 以前、投票1週間を提案したとき、短すぎるのではないかという指摘がありました。もっともだとおもい、この準備案では3週間としてあります。実際には周知期間があるので、投票がはじめられるのは11月になるかもしれません。-- 2005年10月22日 (土) 23:43 (UTC)
** 予告で1日から、としたのですが、開始の告知などを忘れていました。まだ投票されている方がいないので、明日4日からはじめることにいたします。-- 2005年11月3日 (木) 09:31 (UTC)
** 投票の書き方はこうでいいのかな？ 結局どの見出しで存続するにしても記事の統合が必要になりますね。現存する全記事に版権問題がないなら、さしあたり統合が提案されたこの記事に内容を集めてきていいですか。--LR 2005年11月4日 (金) 01:39 (UTC)
*** さしあたっての統合はやらない方がいいと思います。あとで履歴がおかしくなったり、移動先の履歴を保存するのに一悶着起こりかねません。-- 2005年11月4日 (金) 06:34 (UTC)
* 項目の現在の内容から見て、「神聖四文字」がもっとも中立的かと-- 2005年11月4日 (金) 02:26 (UTC)
** ここに投票以上の私見を書くのはどうでしょう。消すわけにもいけないのでカウンター当てますが、「神聖」視はPOVの最たる物です。--LR 2005年11月4日 (金) 04:06 (UTC)
*** あっっっっっっっ！ ほんとうだ。そう言う見方がありましたね。-- 2005年11月4日 (金) 09:21 (UTC)
* っさんの意見は「本当の読みはわからない」に係っているのかとは思いましたが、「四文字語」を候補に入れてやり直しますか? 英語版の内容も気になります。--johncapistrano 2005年11月4日 (金) 05:17 (UTC)
** 適切な候補だと思うものがあれば、「その他」のすぐ前に追加していくというのではどうでしょう。準備に2週間かけてますので、追加はもうあるまいと思っていたのですが、念のため「その他」を残しておきました。ところで「四文字後」というと、より一般に知られているのは英語の罵倒用語の俗称ではないかとも思うのですが、その辺でかえってまぎらわしくならないでしょうか。-- 2005年11月4日 (金) 07:15 (UTC)
*** 4文字語で検索しても4字熟語の方が多いですね。最初に「神聖ー」が普及したら簡単に換わりにくいのか。--johncapistrano 2005年11月4日 (金) 07:30 (UTC)
**** そういえば、神聖四文字・テトラグラマトンと他の候補は形而上学的に期待される記事内容がはっきり別物になってしまう、という議論は尽くされたのでしたっけ？ つまり他の候補だったら「ユダヤの神」なので他の宗教・神話の個々の神の記事のようにいつ発生したとか何を象徴するとかどう変遷したとか書くべき記事の一部に名称の話題があり、今はそれしか記事がない、ということになりますが、神聖〜とやテトラ〜では「ユダヤの神の名」なので、へんなしきたりのおかげで名前の読みが分らなくなってしまってこの有様云々の名称問題だけに記事内容が限定されるのですが。--LR 2005年11月4日 (金) 09:31 (UTC)
***** 以前の議論はリンクされているサブページにありますのでご覧ください。基本的には指すものが違ってくる、というのが主流で、なのでテトラグラマトンなどははずしたほうがよいという意見が大勢を占めていました。しかしっさんのような意見をお持ちの方もいるので、そういう方に配慮した選択肢になっています。-- 2005年11月4日 (金) 09:38 (UTC)
* リダイレクトについて。強調にします。この投票で何を決めるかについて、「他は特に異議のない限り、この項目へのリダイレクトとされます。」とありますので、異議を述べておきます。とりあえず、リダイレクトとすることに反対はありませんが、この投票の結果、以降、恒久的にリダイレクトというのはなしにしてほしいです。理由は、「ヤハウェ」は神の固有の名の読み方として、現在もっとも「有力な仮説」です。他方、YHWHとかテトラグラマトンは、最古の『ユダヤ聖典（旧約聖書）』の写本断片等にも出てくる、実際の「神を示す子音（と半子音）文字列」または、その子音文字列を直接に言わないように、「四文字」というように言い換えた表現で、「ヤハウェ」とはまたレベルが違うのです（それと、テトラグラマトンはギリシア語です）。「ヨッド・ヘー・ウァウ・ヘー」の四つの子音文字は、仮に将来、新しい写本が見つかったりしても、この四文字自体は、二千年以上使われてきたので、変化しません。しかし、「ヤハウェ」の読み方は、現在のもっとも有力で確からしいという読み方の「仮説」で、新資料の発見や別のもっと納得の行く仮説の登場で、別の読み方が妥当だということになるかも知れません。何よりも先に述べたように「レベルが違う」ということが重要です。つまり、「テトラグラマトン」や「YHWH」自体で、独自の記事とする可能性も認めておく必要があります。この点について、投票の提起者の方々に、確認を求めます。--Maris stella 2005年11月5日 (土) 06:39 (UTC)
** 学術的な進展があった場合にこの投票が何かの障害になるかも、というのは杞憂でしょう。また、レベルなら「ヨッド・ヘー・ウァウ・ヘー」とその音写のYHWHは等価で不変の原語（YHWHは言換えではない）、ヤハ〜は推定、テトラ〜は言換えです。ですから、百科事典的杓子定規を発揮するなら、YHWHでその神の歴史など主要記事、ヤハ〜では「YHWHの読みの有力候補、以上」か発音のわからなくなった経緯や他の説の例、テトラ〜で「YHWHの言替え、以上」か発音してはいけない理由について記す事になりますが、馬鹿馬鹿しいから統合しとくにあたって、改めて見出しはどれが相応しい、という投票なんですよね？ --LR 2005年11月5日 (土) 09:41 (UTC)
*** きれいにまとめてくださってありがとうございます ;-) そもそもスタブがいろいろ書き散らされた後にここにまとまったというような経緯があったようにも思いますが、ほかの項目と勘違いしているかもしれません。-- 2005年11月5日 (土) 09:51 (UTC)
** 「ヨッド・ヘー・ウァウ・ヘー」はわたしが記憶に基づいて述べているので、ヘブライ語の文字をどう読むのか、別の読み方かも知れません（「ヨド・ヘ・ウァウ・ヘ」のように長音を付けないとか）。それよりも、「YHWH」はユダヤの神の名前を必ずしも指さないと言うこともあります。現在の校訂版の『ユダヤ聖典（旧約聖書）』を見ると、母音点が付いていて、「ヤハウェ」というようにしか読めないようになっていますが、元々『ユダヤ聖典』は古い写本だと、母音点は付いていません。それどころか、単語の切れ目も行も曖昧で、子音字母がただ並んでいるだけです。また、旧約聖書学者は、このような子音文字のシーケンスとして『旧約聖書』テクストを把握しています。「YHWH」で「ヤハウェ」と読むように母音点が付いている場合でも、古い写本では、ヘブライ語の存在動詞の変化形であった可能性があり、実際、そういう疑問も提示されています。『旧約聖書』には、意味不明な文章が多数あり、何か母音点を付けるとき、根本的な勘違いがあったのではないかというのは古くから言われています。そういうことを、分かった上で、YHWHとかヤハウェとか、論じておられるのでしょうか（とまれ、「特に異議あり」で異議は述べていますので、リダイレクト規定はすでに無効です）。--Maris stella 2005年11月13日 (日) 14:11 (UTC)
*** Maris stella さんの「「YHWH」はユダヤの神の名前を必ずしも指さない」という主張の意味がよく判らないのですが…。現存する古代の写本に出現する文字列が יהוה で、そのヘブライ語アレフベートを欧州アルファベットで置き換えたのが YHWH ですよね？。ですから、LRさんがコメントされている通り、 יהוה と YHWH は等価なのです。まさか יהוה は神名ではない、と主張されているわけでもないのでしょう？。なお、内容的に等価な記事が別々の記事名で作成されている場合、「言語間リンクをどうしよう？」という問題が発生します（現状混乱しています）ので、「リダイレクト規定はすでに無効です」という主張は強引に過ぎるように感じます。当面の間は一記事で作成し、記事が肥大化してきたら分割するなり、別の記事名が相応しいことをノートで論理的に解説し、合意の上で記事名変更するなり…、というのがウィキペディアでの流儀なのではないでしょうか？。--Rigel 2005年11月15日 (火) 11:39 (UTC)
* 音がわからないのだからYHWHが一番いいと思っていますが、「ワイ・エイチ・ダブリュー・エイチ」と読まれてしまうのは不本意だからLRさんの紹介された音を入れて「YHWH(ヨッド・ヘー・ウァウ・ヘー)」を記事名として表現するのが一番中立的で、しかも斬新なのかな...なんて思っています。一番適当と思われる「ヤハウェ」にしろ読み方に推測と価値判断が入っているのがどうもひっかかるのです。「ヤーウェ」に至っては、宮原さんのおっしゃる小文字のハの音が抜けてしまうし... --Siyajkak 2005年11月10日 (木) 12:47 (UTC)
** よくよく考えてみると、記事名 YHWH は、Wikipedia:記事名の付け方#日本語を使うことに明らかに反しています。日本語の聖書関連書籍では、YHWHであることを紹介こそすれ、書籍中で何度も YHWH を連呼するようなことはありませんので、「ただし、コンピュータ言語など、通常カタカナ表記をしない言葉はこの限りではない」という例外にさえ当てはまりません。「YHWH(ヨッド・ヘー・ウァウ・ヘー)」という候補は、次の項目である、Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことの「括弧内に別名や読み仮名を併記しないこと」に反します。--Rigel 2005年11月15日 (火) 11:39 (UTC)
Rigelさんはそうおっしゃられますが、音がないものは仕方ありません。「ヨッド・ヘー・ウァウ・ヘー」にしますか？それも不自然だからということになれば、ヤハウェかヤハヴェになるわけですが...論理がどうどうめぐりになる... --Siyajkak 2005年11月25日 (金) 13:53 (UTC)

text: 上に候補はありませんが、YHWH の他に、YHVH, JHVH, JHWH と表記されることもあります。ですので、本当に YHWH で良いのか？という障害がまず1つあります（どれを選んでも POV の問題は残る）。また、記事名 YHWH が許されるなら、記事名 יהוה が許されても良いはずです（文字通りの正式名称であるため、こちらの方がより相応しい）。そしてその読みとして、（ヤハウェ、ヤーウェ、ヤハヴェ、エホバ）のように、既知の読み全てを含めるならば、POV も避けられます。しかし、YHWH と同様の理由で、記事名 יהוה は命名規則の範囲外かと思うのです。なお、記事名に יהוה を採用した場合は、ユダヤ系の様々な団体からクレームの嵐が舞い込む可能性があることも指摘しておきます。

text: 「ヨッド・ヘー・ウァウ・ヘー」については、定着した日本語とは言えないので論外かと（「ヨード・ヘー・ワウ・ヘー」とも読めますので、ここでも POV の問題が…。それに、私の場合は他の表記(YHVH, JHVH, JHWH)との兼ね合いで、YHWH はそのまま「ワイ・エイチ・ダブリュー・エイチ」と読んでいます）。というか、すでに投票は終了していて、ヤハウェが過半数を獲得したように見えるのですが…（他の候補の得票を単純に合計しても13票しかない）。--Rigel 2005年11月27日 (日) 08:28 (UTC)
* このページの最初の「このページ、完全に思考停止してるんですか？」って書いたものです。投票は終わってしまったようですが、「ヤハウェ」か「ヤーウェ」が良いと思います。子音の重要なへブライ語で、子音の読みがわかってるのに、「ヴェ」のままにしておくナンセンス。「ヨッド・ヘー〜」「テトラグラマトン」に至っては、すでに指摘されているように概念がずれてますし（前者はアルファベットを読んでるだけだよ！）、専門家が書かれた本でも、とりあえずは「ヤハウェ」としておくのが一番多いようです。読みに関する議論の詳細は記事内に書けばいいし、新たに最有力な読みが取って代わられたら、その時、修正すりゃいいことで。「ヤハウェ」が過半数獲得してるようですし、こんな瑣末な議論より、記事自体をはやく充実するべきな気が・・ --K 2005年11月30日 (水) 07:41 (UTC)
thread_title:  項目名「ヤハヴェ」の名称再考のための投票 

message: * 参考程度に綴りの違いを解説しておきます。YahwehをYahvehもしくはヤーヴェもしくはヤハヴェと綴るのは、古代ヘブライ語のW(ワウ)が現代ヘブライ語ではV(ヴァウ)と発音するようになったためで、現代的な発音ではありますが、正しい発音とは言えません。また、発音としてはヤーウェが適当と思いますが、聖書学者たちの間では、ヘブライ語の綴りを日本語で表記する場合(日本語転記)のルールがあって、それによるとここは小文字の「ハ」(小文字であることが重要)で表記すべきところです。ところがパソコンなどでは小文字の「ハ」というのはありませんから、ヤハウェとなってしまいます。--宮原崇 2004年9月2日 (木) 10:22 (UTC)
** 小書きの「ハ」はU+31F5にあります（文字「ㇵ」）が、普及しているフォントセットにはあまり入っていないため、大部分の人は読めません。そのような環境では「?」や「□」等で表示されるでしょう。ハは好ましくありません。-- 2005年11月3日 (木) 23:31 (UTC)
** 情報ありがとうございます。私には提示していただいたフォントは?にみえました。小文字で書きたいところですが、当分はやめておいたほうがいいようですね（上に提示している改名先候補にも小文字のハをつかうものは入れておりません）。-- 2005年11月3日 (木) 23:45 (UTC)
* 以前、投票1週間を提案したとき、短すぎるのではないかという指摘がありました。もっともだとおもい、この準備案では3週間としてあります。実際には周知期間があるので、投票がはじめられるのは11月になるかもしれません。-- 2005年10月22日 (土) 23:43 (UTC)
** 予告で1日から、としたのですが、開始の告知などを忘れていました。まだ投票されている方がいないので、明日4日からはじめることにいたします。-- 2005年11月3日 (木) 09:31 (UTC)
** 投票の書き方はこうでいいのかな？ 結局どの見出しで存続するにしても記事の統合が必要になりますね。現存する全記事に版権問題がないなら、さしあたり統合が提案されたこの記事に内容を集めてきていいですか。--LR 2005年11月4日 (金) 01:39 (UTC)
*** さしあたっての統合はやらない方がいいと思います。あとで履歴がおかしくなったり、移動先の履歴を保存するのに一悶着起こりかねません。-- 2005年11月4日 (金) 06:34 (UTC)
* 項目の現在の内容から見て、「神聖四文字」がもっとも中立的かと-- 2005年11月4日 (金) 02:26 (UTC)
** ここに投票以上の私見を書くのはどうでしょう。消すわけにもいけないのでカウンター当てますが、「神聖」視はPOVの最たる物です。--LR 2005年11月4日 (金) 04:06 (UTC)
*** あっっっっっっっ！ ほんとうだ。そう言う見方がありましたね。-- 2005年11月4日 (金) 09:21 (UTC)
* っさんの意見は「本当の読みはわからない」に係っているのかとは思いましたが、「四文字語」を候補に入れてやり直しますか? 英語版の内容も気になります。--johncapistrano 2005年11月4日 (金) 05:17 (UTC)
** 適切な候補だと思うものがあれば、「その他」のすぐ前に追加していくというのではどうでしょう。準備に2週間かけてますので、追加はもうあるまいと思っていたのですが、念のため「その他」を残しておきました。ところで「四文字後」というと、より一般に知られているのは英語の罵倒用語の俗称ではないかとも思うのですが、その辺でかえってまぎらわしくならないでしょうか。-- 2005年11月4日 (金) 07:15 (UTC)
*** 4文字語で検索しても4字熟語の方が多いですね。最初に「神聖ー」が普及したら簡単に換わりにくいのか。--johncapistrano 2005年11月4日 (金) 07:30 (UTC)
**** そういえば、神聖四文字・テトラグラマトンと他の候補は形而上学的に期待される記事内容がはっきり別物になってしまう、という議論は尽くされたのでしたっけ？ つまり他の候補だったら「ユダヤの神」なので他の宗教・神話の個々の神の記事のようにいつ発生したとか何を象徴するとかどう変遷したとか書くべき記事の一部に名称の話題があり、今はそれしか記事がない、ということになりますが、神聖〜とやテトラ〜では「ユダヤの神の名」なので、へんなしきたりのおかげで名前の読みが分らなくなってしまってこの有様云々の名称問題だけに記事内容が限定されるのですが。--LR 2005年11月4日 (金) 09:31 (UTC)
***** 以前の議論はリンクされているサブページにありますのでご覧ください。基本的には指すものが違ってくる、というのが主流で、なのでテトラグラマトンなどははずしたほうがよいという意見が大勢を占めていました。しかしっさんのような意見をお持ちの方もいるので、そういう方に配慮した選択肢になっています。-- 2005年11月4日 (金) 09:38 (UTC)
* リダイレクトについて。強調にします。この投票で何を決めるかについて、「他は特に異議のない限り、この項目へのリダイレクトとされます。」とありますので、異議を述べておきます。とりあえず、リダイレクトとすることに反対はありませんが、この投票の結果、以降、恒久的にリダイレクトというのはなしにしてほしいです。理由は、「ヤハウェ」は神の固有の名の読み方として、現在もっとも「有力な仮説」です。他方、YHWHとかテトラグラマトンは、最古の『ユダヤ聖典（旧約聖書）』の写本断片等にも出てくる、実際の「神を示す子音（と半子音）文字列」または、その子音文字列を直接に言わないように、「四文字」というように言い換えた表現で、「ヤハウェ」とはまたレベルが違うのです（それと、テトラグラマトンはギリシア語です）。「ヨッド・ヘー・ウァウ・ヘー」の四つの子音文字は、仮に将来、新しい写本が見つかったりしても、この四文字自体は、二千年以上使われてきたので、変化しません。しかし、「ヤハウェ」の読み方は、現在のもっとも有力で確からしいという読み方の「仮説」で、新資料の発見や別のもっと納得の行く仮説の登場で、別の読み方が妥当だということになるかも知れません。何よりも先に述べたように「レベルが違う」ということが重要です。つまり、「テトラグラマトン」や「YHWH」自体で、独自の記事とする可能性も認めておく必要があります。この点について、投票の提起者の方々に、確認を求めます。--Maris stella 2005年11月5日 (土) 06:39 (UTC)
** 学術的な進展があった場合にこの投票が何かの障害になるかも、というのは杞憂でしょう。また、レベルなら「ヨッド・ヘー・ウァウ・ヘー」とその音写のYHWHは等価で不変の原語（YHWHは言換えではない）、ヤハ〜は推定、テトラ〜は言換えです。ですから、百科事典的杓子定規を発揮するなら、YHWHでその神の歴史など主要記事、ヤハ〜では「YHWHの読みの有力候補、以上」か発音のわからなくなった経緯や他の説の例、テトラ〜で「YHWHの言替え、以上」か発音してはいけない理由について記す事になりますが、馬鹿馬鹿しいから統合しとくにあたって、改めて見出しはどれが相応しい、という投票なんですよね？ --LR 2005年11月5日 (土) 09:41 (UTC)
*** きれいにまとめてくださってありがとうございます ;-) そもそもスタブがいろいろ書き散らされた後にここにまとまったというような経緯があったようにも思いますが、ほかの項目と勘違いしているかもしれません。-- 2005年11月5日 (土) 09:51 (UTC)
** 「ヨッド・ヘー・ウァウ・ヘー」はわたしが記憶に基づいて述べているので、ヘブライ語の文字をどう読むのか、別の読み方かも知れません（「ヨド・ヘ・ウァウ・ヘ」のように長音を付けないとか）。それよりも、「YHWH」はユダヤの神の名前を必ずしも指さないと言うこともあります。現在の校訂版の『ユダヤ聖典（旧約聖書）』を見ると、母音点が付いていて、「ヤハウェ」というようにしか読めないようになっていますが、元々『ユダヤ聖典』は古い写本だと、母音点は付いていません。それどころか、単語の切れ目も行も曖昧で、子音字母がただ並んでいるだけです。また、旧約聖書学者は、このような子音文字のシーケンスとして『旧約聖書』テクストを把握しています。「YHWH」で「ヤハウェ」と読むように母音点が付いている場合でも、古い写本では、ヘブライ語の存在動詞の変化形であった可能性があり、実際、そういう疑問も提示されています。『旧約聖書』には、意味不明な文章が多数あり、何か母音点を付けるとき、根本的な勘違いがあったのではないかというのは古くから言われています。そういうことを、分かった上で、YHWHとかヤハウェとか、論じておられるのでしょうか（とまれ、「特に異議あり」で異議は述べていますので、リダイレクト規定はすでに無効です）。--Maris stella 2005年11月13日 (日) 14:11 (UTC)
*** Maris stella さんの「「YHWH」はユダヤの神の名前を必ずしも指さない」という主張の意味がよく判らないのですが…。現存する古代の写本に出現する文字列が יהוה で、そのヘブライ語アレフベートを欧州アルファベットで置き換えたのが YHWH ですよね？。ですから、LRさんがコメントされている通り、 יהוה と YHWH は等価なのです。まさか יהוה は神名ではない、と主張されているわけでもないのでしょう？。なお、内容的に等価な記事が別々の記事名で作成されている場合、「言語間リンクをどうしよう？」という問題が発生します（現状混乱しています）ので、「リダイレクト規定はすでに無効です」という主張は強引に過ぎるように感じます。当面の間は一記事で作成し、記事が肥大化してきたら分割するなり、別の記事名が相応しいことをノートで論理的に解説し、合意の上で記事名変更するなり…、というのがウィキペディアでの流儀なのではないでしょうか？。--Rigel 2005年11月15日 (火) 11:39 (UTC)
* 音がわからないのだからYHWHが一番いいと思っていますが、「ワイ・エイチ・ダブリュー・エイチ」と読まれてしまうのは不本意だからLRさんの紹介された音を入れて「YHWH(ヨッド・ヘー・ウァウ・ヘー)」を記事名として表現するのが一番中立的で、しかも斬新なのかな...なんて思っています。一番適当と思われる「ヤハウェ」にしろ読み方に推測と価値判断が入っているのがどうもひっかかるのです。「ヤーウェ」に至っては、宮原さんのおっしゃる小文字のハの音が抜けてしまうし... --Siyajkak 2005年11月10日 (木) 12:47 (UTC)
** よくよく考えてみると、記事名 YHWH は、Wikipedia:記事名の付け方#日本語を使うことに明らかに反しています。日本語の聖書関連書籍では、YHWHであることを紹介こそすれ、書籍中で何度も YHWH を連呼するようなことはありませんので、「ただし、コンピュータ言語など、通常カタカナ表記をしない言葉はこの限りではない」という例外にさえ当てはまりません。「YHWH(ヨッド・ヘー・ウァウ・ヘー)」という候補は、次の項目である、Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことの「括弧内に別名や読み仮名を併記しないこと」に反します。--Rigel 2005年11月15日 (火) 11:39 (UTC)
Rigelさんはそうおっしゃられますが、音がないものは仕方ありません。「ヨッド・ヘー・ウァウ・ヘー」にしますか？それも不自然だからということになれば、ヤハウェかヤハヴェになるわけですが...論理がどうどうめぐりになる... --Siyajkak 2005年11月25日 (金) 13:53 (UTC)
replies: text: 上に候補はありませんが、YHWH の他に、YHVH, JHVH, JHWH と表記されることもあります。ですので、本当に YHWH で良いのか？という障害がまず1つあります（どれを選んでも POV の問題は残る）。また、記事名 YHWH が許されるなら、記事名 יהוה が許されても良いはずです（文字通りの正式名称であるため、こちらの方がより相応しい）。そしてその読みとして、（ヤハウェ、ヤーウェ、ヤハヴェ、エホバ）のように、既知の読み全てを含めるならば、POV も避けられます。しかし、YHWH と同様の理由で、記事名 יהוה は命名規則の範囲外かと思うのです。なお、記事名に יהוה を採用した場合は、ユダヤ系の様々な団体からクレームの嵐が舞い込む可能性があることも指摘しておきます。

text: 「ヨッド・ヘー・ウァウ・ヘー」については、定着した日本語とは言えないので論外かと（「ヨード・ヘー・ワウ・ヘー」とも読めますので、ここでも POV の問題が…。それに、私の場合は他の表記(YHVH, JHVH, JHWH)との兼ね合いで、YHWH はそのまま「ワイ・エイチ・ダブリュー・エイチ」と読んでいます）。というか、すでに投票は終了していて、ヤハウェが過半数を獲得したように見えるのですが…（他の候補の得票を単純に合計しても13票しかない）。--Rigel 2005年11月27日 (日) 08:28 (UTC)
* このページの最初の「このページ、完全に思考停止してるんですか？」って書いたものです。投票は終わってしまったようですが、「ヤハウェ」か「ヤーウェ」が良いと思います。子音の重要なへブライ語で、子音の読みがわかってるのに、「ヴェ」のままにしておくナンセンス。「ヨッド・ヘー〜」「テトラグラマトン」に至っては、すでに指摘されているように概念がずれてますし（前者はアルファベットを読んでるだけだよ！）、専門家が書かれた本でも、とりあえずは「ヤハウェ」としておくのが一番多いようです。読みに関する議論の詳細は記事内に書けばいいし、新たに最有力な読みが取って代わられたら、その時、修正すりゃいいことで。「ヤハウェ」が過半数獲得してるようですし、こんな瑣末な議論より、記事自体をはやく充実するべきな気が・・ --K 2005年11月30日 (水) 07:41 (UTC)
thread_title:  コメント 

message: shinの世界で自ら円運動を始める事で個我を出現させた神の、人間世界（穢れの世界）への干渉を可能とする最高権威座「アツィルト界第2神格『知恵』」の名称に関する考察ノート。
記号学的考察が希薄。
カバラにおいて該当記号群はただの権威の象徴記号でしかなく神の名ではない。
2006.02.01
thread_title:  shinの世界で自ら円運動を始める事で個我を出現させた神 

message: 「category:神族」を貼った方がいらっしゃいますが、ヤハウェは宗教学か比較文化人類学では何かの神族に属するのですか？ 唯一神教に属も族もないと思うので、なにか（サブカルチャー的な？）思い違いに基づくような気がするのですが。--LR 2006年10月13日 (金) 10:36 (UTC)
replies: text: なんでしょうね、初耳です。神族てのは北欧神話みたいな場合に使う術語でしょうに。。除去に賛成です。--Aphaia 2006年10月14日 (土) 15:59 (UTC)
replies: text: : 唯一神は「神族」じゃなかろうと思い削除しました。神学的考察ではなく、天涯孤独の人を指して「家族」と呼ばないのと同様に考えてのことですが。--Charon 2006年10月25日 (水) 14:48 (UTC)
thread_title:  神族？ 

message: ずっと気になっていたことなのですが、記事名のことです。上の議論でもあるとおり、本来この表記を取るならハは小文字で組みたいところですが、技術的な制約でいまのようになっています。
ところで

というテンプレートがあるようなので、これをそのままかあるいはいじって注意喚起のため使用することは出来ないでしょうか。
無理だとしたら、本文中に表記の技術的制約について書いたほうがいいように思います。--Aphaia 2007年1月3日 (水) 15:30 (UTC)
replies: text: それは単に技術的問題でしょうか？ まず、小文字ではなく捨て仮名というのですが、日本語の表記問題として子音転用あるいは二重母音のぁぃぅぇぉゎと拗音のゃゅょと、促音のっ以外の捨て仮名の使用が認められるか、という、もっと日本語wikipediaの基本方針の根幹部分を先に討議する必要があるように思われます。また、記事内で触れるならまだしも見出し語が本来そうだとか書くには文献一つ二つでは足りず、それが学術的常識であることを示すだけの裏づけを示す事が必要だとおもいます。--LR 2007年1月3日 (水) 23:08 (UTC)
thread_title:  記事名について_2007年1月 

message: 新共同訳聖書
Wikipedia:記事名の付け方#人名によると、「聖書に出てくる人名の表記は日本聖書協会『新共同訳聖書』に準じる」とのことですが、本項にある通り、『新共同訳』の創世記22章14節には地名の「ヤーウェ・イルエ」が登場します。
つまり、この翻訳では「ヤーウェ」の表記が採用され、それは同時にWikipediaの指針でもあると解釈できるわけなのですが、項目名の再移動について提案すべきか、皆さん、いかがですか? --西瓜提灯 2008年4月9日 (水) 20:32 (UTC)
Peehyoro Acalaです。 私としては、項目名は現状のままヤハウェで良いと思います。『新共同訳聖書』では、「ヤーウェ」はその一カ所のみで使用されている、まさに例外中の例外の表記です。ほとんどの箇所では原文のYHWHは「主」とされていますが、さすがにこれを項目名にするわけにはいけませんよね。--Peehyoro Acala 2008年4月13日 (日) 12:28 (UTC)
「主」を項目名にしない案、賛成します。
これまで言及された表現を『新共同訳』での出現回数順に並べると、
# 主(多数)
# ヤーウェ(1回)
# ヤハウェ(なし)
となりますが、先頭の「主」は(我々の同意する通り)様々な理由があって項目名に向きません。
とすると、1回でも使用例のある「ヤーウェ」に権利が移ることになる、とか思ってます。--西瓜提灯 2008年5月3日 (土) 16:31 (UTC)
replies: text: （反対）ヤハウェは人名ではありません。しかも「ヤーウェ・イルエ」で登場していても「ヤーウェ」単独では登場していないのですから改名しなければならない理由がありません。--Clarin 2008年5月18日 (日) 08:29 (UTC)

text: わたくしもヤハウェは人名ではあり得ないと思います。もし人名として扱われているとしたら、それは聖書ではないでしょう。また、百歩譲って人名だとしても、「準じる」に過ぎませんから、ヤーウェを採用しなければならないわけでもありません。ためしに国立情報学研究所論文情報ナビゲータで簡易検索したところ、ヤハウェ 29 件、ヤーウェ 13 件でした。--Jms 2008年5月18日 (日) 22:37 (UTC)
replies: text: : ある意味ではご意見の通り神の名は人名には入らないかもしれませんが、別の広い意味では人名に含み得ます。

text: : 例として、何でもよいのですが仮に荒木飛呂彦著『ジョジョの奇妙な冒険』を挙げます。

text: : この作品では様々な魅力ある登場人物に混じって、ワムウ、カーズ、イギー、ヌ・ミキタカゾ・ンシといった者が現れますが、彼らは「柱の男」や犬、宇宙人などの、厳密には「人物」と呼びにくい存在です。しかしながら、多くの読者は何の疑念もはさまず「登場人物」の一員とみなし、作品を楽しむわけです。この様な作品は枚挙にいとまがありません。

text: : 本項で解説するヤハウェもしくはヤーウェも、民数記23章19節にみられる「神は人ではない」といった意味においては「人物」ではありませんが、人格を持つ神として描かれた幅広い意味での「登場人物」であり、「聖書に出てくる人名」といった文脈での「人名」はその様な意味での「登場人物」の名をも含み得るものと解釈することも充分可能です。そもそも、このガイドラインの策定時に、厳密に「人間の名」のみに限定する意図があったとは読みとれませんし、その様にする必要も特にないはずです。

text: : また、確かに「ヤーウェ」が単独で現れる個所は見当りませんが、単独の「ヤーウェ」であっても複合語の「ヤーウェ・イルエ」であっても、この翻訳が表記として「ヤーウェ」(・イルエ)を採用したと結論できることには変りありません。

text: : 補足すると、「準ずる」(準じる)とは大辞泉の語釈によれば「あるものを基準にしてそれにならう。また、あるものと同様の資格で扱う」もしくは「あるものを基準にしてそれに見合った扱いをする」などの意味があり、同様に大辞林には「ある根拠に従う。のっとる」、「正規なものにならう。なぞらえる」とあります。--西瓜提灯 2008年5月26日 (月) 22:15 (UTC)
replies: text: :: その解釈は独自研究ですね。『新共同訳聖書』で人として扱われていないという検証可能な事実があるなら、その名はその検証可能性の範囲において人の名ではなく、従って『新共同訳聖書』の範囲では人名ではありえません。--Jms 2008年5月26日 (月) 22:48 (UTC)
replies: text: ::: 速やかなるご回答に感謝いたします。まとめると

text: :::* ヤハウェもしくはヤーウェは、一種の登場人物である

text: :::* 「聖書に出てくる人名」は主旨としてそれらの名を含む

text: ::: との意見だったのですが、独自研究に該当いたしますか?

text: ::: 補足すると、ヤハウェもしくはヤーウェが「人」と表現された個所が創世記18章2節などにあります。--西瓜提灯 2008年5月27日 (火) 12:45 (UTC)
replies: text: :::: 『新共同訳聖書』全体として人として扱っている、というのなら独自研究だと思いますが、キャラクターを参照なさっているということは『新共同訳聖書』で擬人的描写を行っているという意味だと理解します。それ自体は独自研究ではありませんが、擬人的ということはとりもなおさず人ではありませんから、その名を人名とすることは論理矛盾でしょう。なお、キャラクターという項目について「登場人物」とパイプ表現するのはこの議論においては不適切な誘導だと思います。--Jms 2008年5月27日 (火) 15:40 (UTC)
replies: text: ::::: またまた迅速なるご返答、恐れ入ります。

text: ::::: さて、先のまとめは、次の様にも換言できます。

text: :::::* 一般に、登場人物とは必ずしも生物学上のホモ・サピエンスに限らない

text: :::::* 同様に「聖書に出てくる人名」も、厳密な意味でのホモ・サピエンスを意図しない

text: ::::: この例として、ガブリエル、ミカエルなどが挙げられます。

text: ::::: ところで、ここでは『キャラクター』を『登場人物』に、『ヒト』を『ホモ・サピエンス』にパイプしましたが、パイプせずに『登場人物』『ホモ・サピエンス』へリンクしても『キャラクター』『ヒト』へのリダイレクトとなるだけで、他意はありません。--西瓜提灯 2008年5月29日 (木) 16:48 (UTC)

text: 記事名の付け方の[ 当該部分]の元になる議論は[#.E8.81.96.E6.9B.B8.E3.81.AE.E7.99.BB.E5.A0.B4.E4.BA.BA.E7.89.A9 これ]です。新共同訳に倣うとしたのは飽くまで議論簡略化の方便であって、それを念頭に置いた上でその前後にこの記事の過去の改名議論も行っており、今回のこのような転倒した議論は不要です。--johncapistrano 2008年5月29日 (木) 17:32 (UTC)
Peehyoro Acalaでございます。繰り返して言いますが、項目名は現状のままヤハウェで良いと、私は思います。ヤーウェではいけないと思う理由ですが、まず、ヘブライ語に於いて、語中の短母音+hが長母音になって、hの音が消滅すると言う音韻現象が起こるのか？という疑問があります。確かに英語やドイツ語ではahと綴ってアーと読む(つまりhを長音符として使用する)例はありますが、ヘブライ語でこういう現象は起きないと思います。ヤーウェというのは英語での発音との混同から生まれた言わば誤読である可能性が高いんですね。 で、もし新共同訳に採用されているからと言って、誤読を採用して良いのか、新共同訳とはそれほどまでにウィキペディアにとって絶対的な存在なのか？という事です。まあ、これについてはjohncapistrano様が説明して下さってますとおり、あの取り決めは「諸日本語訳聖書の中で食い違う訳語は新共同訳を優先する」程度のものですので、新共同訳でヤーウェという形が見られるからと言って問答無用でそうしなければいけない…という事では無いようです。--Peehyoro Acala 2008年5月31日 (土) 15:17 (UTC)

text: 皆様、足かけ4ヶ月のご無沙汰です。西瓜提灯でございます。

text: さて、『ヤーウェ』の読みが誤読である可能性が高い件については、Peehyoro Acala様に伺って初めて知りました。大変興味深い重要な情報で、よろしければ本文記事に反映させていただければと存じます。

text: しかしながら、あれから悶々と4ヶ月悩み苦しんだ結果、やはり『ヤーウェ』案をあきらめきる事ができずにあります。

text: 第一に、なぜ誤読の可能性が高い読みにわざわざ改名するか? との点については、簡潔に申しますと、それが曲がりなりにも新共同訳に採用されたから、とご回答せざるを得ません。

text: するとお話にもありました通り、「新共同訳とはそれほどまでにウィキペディアにとって絶対的な存在なのか?」との問が自然にわいて参りますが、『新共同訳』がガイドラインの指定する翻訳である以上、登場人物名をそれに合せるのは自然な事とも説明できます。

text: Wikipediaとは、記事執筆などの諸活動をガイドラインに沿って実行すべきもの、それによってまとまりが生じ、プロジェクト全体がうまくゆくものと存じますし、それに沿った状況にならないことと申しますのは隔靴掻痒の感がいたします。

text: また、言葉尻を捕る様で恐縮ですが、「諸日本語訳聖書の中で食い違う訳語は新共同訳を優先する」のであれば、『アドナイ』『主』『ヤーウェ』『ヤハウェ』『ヱホバ』『エホバ』『エル』『エロヒム』『神』『シャダイ』など、各々食違った訳語を適正に処理する意味でも、このガイドラインは有効かと存じます。--西瓜提灯 2008年8月13日 (水) 15:38 (UTC)
replies: text: : Wikipedia:記事名の付け方が最優先とする「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」という観点からすれば、上述した国立情報学研究所論文情報ナビゲータの検索結果から判断して「ヤハウェ」でしょう。高等学校の教科書でも「ヤハウェ」だったと記憶します。あきらめてください。--Jms 2008年8月13日 (水) 16:04 (UTC)
replies: text: ::お久しぶりです。早速のご回答に感謝いたします。

text: ::さて、「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」が『ヤーウェ』でなく『ヤハウェ』であるとの事ですが、本当のところ、『ヤーウェ』も『ヤハウェ』も聞いた事がない日本語話者が大多数を占め、この二語はどちらとも同程度に「曖昧でなく」、同程度に「理解しやすい」ものと存じます。

text: ::それは論文の数で厳密に量れるものではありませんし、その基準でゆくと、184件の『エホバ』が無視できないものとなります。

text: ::また、教科書会社の方針に依拠すると、『ダビデ王』と書かずに『ダヴィデ王』などと書かなくてはならなくなり、「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」から遠ざかる危険があるかもしれません。--西瓜提灯 2008年8月13日 (水) 16:48 (UTC)
replies: text: ::: 同程度である、という検証可能な資料はありますか? --Jms 2008年8月13日 (水) 17:01 (UTC)
replies: text: ::::検証可能かは存じませんが、手近な友人1名にインタヴューしたところ、

text: ::::;『ヤーウェ』って聞いたことある?:ない。

text: ::::;『ヤハウェ』は?:ない。

text: ::::;『エホバ』は?:なんとなく、ある。

text: ::::とのことでした。

text: ::::反論の根拠として弱いことは否めませんが、極めて一般的な返答と感じました。みんな大体こんなもんです。

text: ::::起こした友人ゴメソ。私もそろそろ寝ます。Jmsさん、おやすみなさい。--西瓜提灯 2008年8月13日 (水) 18:06 (UTC)

text: ::: 念のためと思い「エホバ」での検索結果 184 件から「エホバの証人」関連を除くと 9 ないし 10 件でした。お知らせまで。--Jms 2008年8月13日 (水) 19:34 (UTC)
replies: text: ::::わざわざお知らせいただき、恐縮に存じます。--西瓜提灯 2008年8月14日 (木) 11:42 (UTC)
thread_title:  新共同訳聖書での表記 

message: メインの出典がBiblisch-historisches Handworterbuchの翻訳というドイツ神学の特定の立場から書かれたものしかなく、偏っています。また記述と対応していません。--イザヤ 2011年1月19日 (水) 12:28 (UTC)
thread_title:  タグ「観点」「参照方法」を付加_2011年1月 

message: リダイレクトであったיהוהが記事化されましたが、使用可能文字範囲外でしたので暫定的にヤハウェ (ヘブライ語)へ移動しました。その内容からすればヤハウェに統合するのが妥当ではないかと思いますが、とりあえずリダイレクトはヤハウェには向けていません。--Jms 2011年1月23日 (日) 22:02 (UTC)
replies: text: 読み方そのものに議論があるから作成したのです。そのカタカナ表記に何の議論もなく、参考文献も調べずに改名されたことに対して厳重に抗議します。--イザヤ 2011年1月24日 (月) 06:18 (UTC)
replies: text: : おっしゃる様な意図であろうと推測はしましたが、使用可能文字範囲外でしたので、記事の表現に従い暫定的にヤハウェ (ヘブライ語)へ移動しました。--Jms 2011年1月24日 (月) 10:30 (UTC)
thread_title:  ヘブライ語表記記事 

message: 関連項目やカテゴリで特定の宗教団体が記されていますが、ヤハウェ（エホバ）を神とする宗教団体は無数にあります。カトリックやプロテスタント、ギリシャ正教くらいの大きなくくりならともかく、単なる一宗教団体にまでコメントしたらキリがないので削除を提案します。--パタゴニア 2011年3月23日 (水) 12:10 (UTC)
thread_title:  特定の宗教団体への関連付けについて 

message: 西瓜提灯さんにより連続編集が行われておりますが、一見出典を付けて記事を改善しているように見えて、実際には以下のように偏向丸出しです。
* 「ヤハウェ」などの表記の疑問点を多々挙げる。
* 一方で「エホバ」表記については「伝統的」の肯定的評価一点のみ。
* 「ヤハウェ」についてはヘブライ語表記云々の検証をしている。
* 一方で、「ヱホバ」「エホバ」については全くそのような検証を行っていない。
これらの問題が片付くまでは、中立的観点タグの除去には反対です。
それから以下のような記述を除去しておきましたが
* 一時期<上帝>聖書が席巻して、その活版に<神>聖句を当てたので、一文字空いていると推察されると？？！また日本語に上帝（唯一の神々の主宰神？？！）に当たる概念が無い事から、（ヤオヨロズなので？？！）七夕の伝説（天帝？？！）位いしか日本語に入って居無い事から、シェン－ヴァージョンを日本語の訓点版に取り入れた可能性も在り？？！
* ユダヤ教のミシュナーで、ネズィキーンのサンヘドリン10:1!!で御名を文字通り発音する事に迷信が掛かっているが、それはクリスチャンもYHWHを「主」と呼ぶ、読む事はそれのミシュナの腐った伝統の迷信に盲従している事に成ると！！しかし例えばフランス語聖書に於ける永遠者(Eternel)も、そう言うユダヤ教に反発して居たのであろうが？？！フランスはクリスチャンなので？？！日本人は教会信者なので、カトリック（公同信仰教会）の伝統に従っているとも考えられるが？？！
事典に相応しい記述のあり方ではありませんし、事典に記述されるには西瓜提灯さんには未だ能力が足りないのではないかと疑わせる記述群です。これらは西瓜提灯さんの独自研究という性質への疑義も本項目に加えました所以です。なお、「言葉を濁さない」については西瓜提灯さんのみに向けた疑義ではありません。先程気付いた問題点です。以上です。--Kinno Angel（会話） 2014年11月12日 (水) 01:25 (UTC)
replies: text: 当方の執筆部分と比較して下されば明白かと存じますが、Kinno Angelさんの除去なさった2件の脚注の筆者は、当方ではなくほかの方であります。また、「ヤハウェ」がダメで「エホバ」がよいとは申して居りません。確かに一回のみ記事中に「疑問」の二文字を使用いたしましたが、「ヤハウェ」の「ハ」に較べて「ヤーウェ」の「ー」に疑問があるのであり、「ヤハウェ」がダメで「エホバ」がよいのではありません。文化的・文学的には(エホバでなく)「ヱホバ」、神学的・学術的には(ハを小書きで)「ヤㇵウェ」かと存じます。「ヤハウェ」と「ヤーウェ」の「ハ」と「ー」の件は、当方がひとりで申して居ることではなく、このノートでもすでに話題に挙がったことであります。「ヱホバ」ならば国語として伝統的でありますが、「エホバ」は新かなであり、伝統的とは申せません。表記の検証については、当方ではなくほかの方がして下さったものと存じます。--西瓜提灯（会話） 2014年11月12日 (水) 15:19 (UTC)
replies: text: :＞2件の脚注の筆者は、当方ではなくほかの方であります。

text: :西瓜提灯さんは、直前に除去された脚注部分も含めて復帰をされています。正直「気付かなかった」と言われたとしても納得しにくいです。

text: :＞「ヤハウェ」がダメで「エホバ」がよいとは申して居りません。

text: :片や「表記に対しては転写の問題を持ち出さず、伝統性からの肯定評価しか書かない」、片や「転写の問題から否定的」な記述、これをそのまま「妥当」とする事は中立的観点を満たしているとは到底申せません。--Kinno Angel（会話） 2014年11月13日 (木) 09:14 (UTC)

text: :大変失礼しました、復帰された脚注部分に誤りがありました。お詫び申し上げます。

text: :尤も、どのような経緯からか、別の脚注部分が復帰されていたわけですが…。--Kinno Angel（会話） 2014年11月13日 (木) 09:19 (UTC)
replies: text: ::確かに記事中に「転写」の語が登場しますが、当方の執筆でもありませんし、「ヤハウェ」を否定するものでもないかと存じます。この筆者の方は、古代教父などが「ヤハウェ」に近い発音をした形跡があるので「ヤハウェ」が正当だ、とおっしゃったのではありませんか? --西瓜提灯（会話） 2014年11月14日 (金) 15:41 (UTC)
replies: text: :::貴方の執筆かどうかを貴方は否定されたということは了解致しました。

text: :::なお、「片や「表記に対しては転写の問題を持ち出さず、伝統性からの肯定評価しか書かない」、片や「転写の問題から否定的」な記述」という現状は動いていませんので、中立的観点タグは維持致します。--Kinno Angel（会話） 2014年11月22日 (土) 16:51 (UTC)
thread_title:  「エホバ」表記への偏向、および西瓜提灯さんによる独自研究への疑義 

message: ヤハウェの名が登場するフィクション作品の記載は、読者がヤハウェについて理解を深めるためには不要と判断する事例がありました。（利用者‐会話:ＫｏＺ#登場作品の除去について）判例の一つという意味でここに記録させていただきます。--Shingo.a（会話） 2017年11月17日 (金) 12:32 (UTC)
replies: text: 過去ログ化に伴い、事例は現在（利用者‐会話:ＫｏＺ/過去ログ2017年#登場作品の除去について）の箇所に移動されておりますのでご報告まで。--Shingo.a（会話） 2018年1月26日 (金) 13:17 (UTC)
thread_title:  ヤハウェの名が登場するフィクション作品の記載について 

message: 本記事「聖書中に見られるヤハウェの主な特徴」の項目について、まったく「公表ずみの信頼できる二次資料（一部では三次資料）に基づいて書かれて」いません。
その他、以下の点が挙げられます。
*Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるか
replies: text: ＞そして自分の支持する観点を押し進めたり自分の提唱する論証や定義を支持するような形で発表済みの情報を解釈・合成するようなことも排除します。
*Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料

text: ＞たとえ十分に出典が明記されていたとしても、その情報源を曲解して利用したり、その情報源によって直接的かつ明示的に支持されない観点を推し進めようとした場合には、あなたは独自研究を行っていることになります。
*Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料

text: ＞ウィキペディアの記事は、公表ずみの信頼できる二次資料（一部では三次資料）に基づいて書かれていなければなりません。二次資料や三次資料は、記事の主題の特筆性を立証するため、および一次資料の新規な解釈を避けるために必要です。ただし、一次資料は注意深く使えば出典とすることができます。記事が一次資料だけを出典としている状態は避けねばなりません。解釈を含む主張や分析、総合的判断を含む主張は、いずれも二次資料を出典とすべきであり、それらの記述に際して一次資料をウィキペディアンが独自に分析してはなりません。
編集参加するにあたり、記事の改善の為に二次資料にて追記・修正するべきであり、タグを外す、差し戻しは論外です。記事参加者はwikipediaの公益を求めるべきで、個人の見解はブログやSNSをぜひご利用下さい。--Solidrock0327（会話） 2018年5月10日 (木) 13:58 (UTC)

text: 「Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料」の箇所に書いてある通り、「ウィキペディアにおいて一次資料を使用してよいのは、事実について率直な記述を行う場合のみ」という趣旨に該当する内容が含まれている、とだけ申し上げておきます。--Shingo.a（会話） 2018年5月10日 (木) 14:23 (UTC)
replies: text: :一晩置いて見ましたが、貴殿が仰ったように出典の無い範囲は『それを破ってしまうことがないように、アドナイ（主）という呼び名が使われるようになり、』という、IP「240f:ce:8257:1:8d6f:2415:5e4:be21」よりこの編集で書き加えられた箇所です。よってこの編集で私が示したように、当該箇所に絞って要出典範囲タグを付与するのが最善です。それなのにSolidrock0327さんは一次資料を用いて事実について率直な記述を行っている箇所にまで要出典範囲タグを付与しています。それではSolidrock0327さん、事実を覆い隠したいと言っているようなものですよ。--Shingo.a（会話） 2018年5月11日 (金) 01:24 (UTC)
replies: text: ::まず、タグについては、「独自研究」タグの方が私の意図が伝わりやすいので修正させていただきました。つまり、「出典がない」が問題ではなく、項目全体が「一次資料のみの独自研究」になっているのが問題です。そこは論点がボケて分かりにくくなりました。タグの選択ミスです。すみませんでした。では本題です。
replies: text: :::＞（A）：「ウィキペディアにおいて一次資料を使用してよいのは、事実について率直な記述を行う場合のみ」

text: ::これが「積極的に一次資料を使用してください」とか「一次資料を使うべきです」という意味ではないのはわかりますよね。
replies: text: :::＞（B）：ウィキペディアの記事は、公表ずみの信頼できる二次資料（一部では三次資料）に基づいて書かれていなければなりません。二次資料や三次資料は、記事の主題の特筆性を立証するため、および一次資料の新規な解釈を避けるために必要です。

text: ::（A）＞（B）でしょうか？ 明らかに違いますよね。（A）には「使用してよいのは」と書いてあります。禁止ではない。しかし（B）の「二次資料や三次資料は、記事の主題の特筆性を立証するため、および一次資料の新規な解釈を避けるために必要です。」の方が明らかに優先するでしょう。

text: ::さらに（B）の「ウィキペディアの記事は、公表ずみの信頼できる二次資料（一部では三次資料）に基づいて書かれていなければなりません。」を読んでどうですか。

text: ::「聖書中に見られるヤハウェの主な特徴」項目が「根本的にアウト」である理由がご理解いただけるかと思います。全く「信頼できる二次資料（一部では三次資料）」が使われていません。

text: ::しかも聖書箇所を「出典」とする体裁だけれども、聖書の内容を編集者の考えによって抜き出し、記事の内容、項目、すべて編集者が独自に選んで記述しています。
replies: text: :::＞独自研究(original research)とは、（中略）または発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈などです。

text: ::これが独自研究でなくて何ですか（Wikipedia:独自研究は載せない）。wikipediaは研究を出典に用いて記事を作成していくのであって、編集者が自分の研究を記述するのではないのです。現在の記述は編集者個々人の考えが書かれているにすぎません。

text: ::例えば「ｘｘｘという神学者が著作『ｘｘｘ』においてｘｘ教徒は伝統的にｘｘｘなる神の３つの側面を強調している」とか「ｘｘｘ教父の著書によれば、ｘｘｘ教は特にｘｘｘを重んじて祈りのときにｘｘｘなる神と言う」とか、そういう研究者などの信頼できる情報源から記述していくべきでしょう。しかも雑多な内容を記述するならwikipediaの記述として相応しくありません（Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける）ので、統一感の取れた、記事として掲載される意味のある項目にしていただきたいと思います。

text: ::そもそも「聖書中に見られるヤハウェの主な特徴」は本当に本記事に記述されるべき項目なのでしょうか。私の所有する「キリスト教大事典」には「聖書中に見られるヤハウェの主な特徴」に相当する記述は全くありません。記事の量が違うとは言え、本当に百科事典に記述すべき内容なのかすら、私には甚だ疑問です。--Solidrock0327（会話） 2018年5月11日 (金) 14:07 (UTC)
replies: text: :::Solidrock0327さん、返信を急がないで下さい。頭冷やしてから簡潔に纏めて下さい。あと独自研究ではありません。「一次資料を用いて事実について率直な記述を行っている」だけです。現状「聖書中に見られるヤハウェの主な特徴」という節に求められているのは『信頼できる第三者情報源とされる出典の追加』となります。今回のSolidrock0327さんのこの編集では、一次資料を用いて事実について率直な記述を行っている箇所に独自研究範囲タグを付与してしまっています。それではSolidrock0327さん、何としても事実を覆い隠したいと言っているようなものですよ。--Shingo.a（会話） 2018年5月11日 (金) 14:45 (UTC)
replies: text: ::::聖書を「一次資料を用いて事実について率直な記述を行っている」というのは「貴殿の主張」なのですよ。貴殿がいくら率直な記述をしたと仰っても、聖書箇所も勝手に選んでいるし、そもそも聖書の個人解釈がそこに入るのです。だから聖書直接ではなく、二次資料を使用しないと、読者は「誰によって？」という疑問符が付くのですよ。聖書は、それに基づく解釈があるからです。それを独自研究というのです。

text: ::::*Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料
replies: text: :::::＞一次資料から得られる情報について、あなた自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません。

text: ::::このように強調してあるんですけど。聖書の膨大な内容から、項目を選ぶだけですでに分析、合成、解釈が入ります。本当に独自研究だとわかりませんか？--Solidrock0327（会話） 2018年5月11日 (金) 15:01 (UTC)
(インデント戻し) こんにちは、Solidrock0327さん。ご機嫌はいかがでしょうか？ 貴殿とは長い付き合いです。私が私の主張を載せない事くらいは、過去のやり取りからも貴殿なら痛いほどご理解していただけている事と当方は存じ上げております。
*Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料

text: ＞『ウィキペディアにおいて一次資料を使用してよいのは、事実について率直な記述を行う場合のみであり、特殊な知識を持たない、普通の教育を受けた人が、その資料を参照して検証できる場合に限られます。たとえば、ある小説についてあらすじを記述する場合、その小説の文章を出典とすることは可能ですが、それについての解釈には二次資料が必要です。』
このように書いてあります。あらすじの記述と考えていただければ貴殿でも理解しやすいでしょうか。つまり現状「聖書中に見られるヤハウェの主な特徴」という節に求められているのは『信頼できる第三者情報源とされる出典の追加』となります。以上です。--Shingo.a（会話） 2018年5月12日 (土) 04:20 (UTC)

text: ＞＞私が私の主張を載せない事くらいは、

text: いや、むしろ宣伝・迷惑行為を多数確認しております（Wikipedia:コメント依頼/Shingo.a 20180108）。

text: ＞＞あらすじの記述と考えていただければ

text: 大変申し訳ないが、これも「貴殿の主張」です。「ヤハウェの主な特徴」と「あらすじの記述」？全く違いますよね。聖書は「ヤハウェの特徴を紹介する書物」ではありません。しかも「特徴」を選ぶ基準は。

text: 独自研究ではないなら、以下の質問①②③に回答ください。
replies: text: :「質問①」

text: :＞＞（A）：「ウィキペディアにおいて一次資料を使用してよいのは、事実について率直な記述を行う場合のみ」

text: :これが「積極的に一次資料を使用してください」とか「一次資料を使うべきです」という意味ではないのはわかりますよね。

text: :＞＞（B）：ウィキペディアの記事は、公表ずみの信頼できる二次資料（一部では三次資料）に基づいて書かれていなければなりません。二次資料や三次資料は、記事の主題の特筆性を立証するため、および一次資料の新規な解釈を避けるために必要です。

text: :（A）＞（B）でしょうか？ 明らかに違いますよね。（A）には「使用してよいのは」と書いてあります。禁止ではない。しかし（B）の「二次資料や三次資料は、記事の主題の特筆性を立証するため、および一次資料の新規な解釈を避けるために必要です。」の方が明らかに優先するでしょう。さらに（B）の「ウィキペディアの記事は、公表ずみの信頼できる二次資料（一部では三次資料）に基づいて書かれていなければなりません。」を読んでどうですか。

replies: text: :「質問②」

text: :＞＞独自研究(original research)とは、（中略）または発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈などです。

text: :聖書箇所を「出典」とする体裁だけれども、聖書の内容を編集者の考えによって抜き出し、記事の内容、項目、すべて編集者が独自に選んで記述しています。

replies: text: :「質問③」

text: :*Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料

text: :＞＞一次資料から得られる情報について、あなた自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません。

text: :このように強調してあるんですけど。聖書の膨大な内容から、項目を選ぶだけですでに分析、合成、解釈が入ります。

text: 独自研究ではないなら、これに答えられるはずです。--Solidrock0327（会話） 2018年5月12日 (土) 13:51 (UTC)
replies: text: ::質問①については、積極的に一次資料を使うべきではありませんが、事実について率直な記述を行う場合には一次資料を使うべきです。質問②はどれが質問か分かりません。質問③もどれが質問か分かりません。もう一度言いますが、返信を急がないで下さい。頭冷やしてから簡潔に纏めて下さい。--Shingo.a（会話） 2018年5月12日 (土) 14:08 (UTC)
replies: text: :::再質問です。はぐらかして、逃げていますね。誠実に答えて下さい。
replies: text: :::
replies: text: ::::質問①再質問

text: ::::＞＞事実について率直な記述を行う場合には一次資料を使うべきです。

text: ::::これは

text: ::::＞＞一次資料を使用してよいのは、

text: ::::と完全に矛盾しています。「一次資料を使うべきです。」とは全く書いてありません。「一次資料を使うべきです。」の根拠を示して下さい。

text: ::::「質問②」

text: ::::＞＞独自研究(original research)とは、（中略）または発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈などです。

text: ::::聖書箇所を「出典」とする体裁だけれども、聖書の内容を編集者の考えによって抜き出し、記事の内容、項目、すべて編集者が独自に選んで記述しています。それは上記に該当すると言わざるを得ません。該当しないという主張の理由をお答えください。

text: :::
replies: text: ::::「質問③」

text: ::::*Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料

text: ::::＞＞一次資料から得られる情報について、あなた自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません。

text: ::::このように強調してあるんですけど。聖書の膨大な内容から、項目を選ぶだけですでに分析、合成、解釈が入ります。分析・合成・解釈でないという主張の理由を説明してください。

text: :::

text: :::独自研究ではないなら、これに答えられるはずです。逃げずにお答えください。--Solidrock0327（会話） 2018年5月12日 (土) 14:21 (UTC)
replies: text: ::::質問①には、文脈から書いた意図を読み取りました。質問②には、聖書に書いてあります。質問③にも、聖書に書いてあります。以上です。--Shingo.a（会話） 2018年5月13日 (日) 01:24 (UTC)
replies: text: :::::いよいよWP:IDIDNTHEARTHATに該当する事態となっています。基本的に、全く質問に答えていません。なぜか？答えられないからです。つまり独自研究だからです。
replies: text: ::::::質問①再質問

text: ::::::「一次資料を使うべきです。」と全く文章に書かれていないことを「書いた意図」として理解した根拠を「具体的に」示して下さい。

text: ::::::質問②再質問

text: ::::::貴殿の「聖書に書いてあります。」は私の指摘した「編集者の考えによって抜き出し、記事の内容、項目、すべて編集者が独自に選んで記述しています」の答えに全くなっていません。「該当しないという主張」の根拠を「具体的に」示して下さい。

text: ::::::質問③再質問

text: ::::::貴殿の「聖書に書いてあります。」は私の指摘した質問の答えに全くなっていません。分析・合成・解釈でないという主張の根拠を「具体的に」示して下さい。

text: :::::独自研究ではないなら、これに答えられるはずです。逃げずにお答えください。--Solidrock0327（会話） 2018年5月13日 (日) 12:41 (UTC)
インデント戻し
「聖書中に見られるヤハウェの主な特徴」の項目をどうするかを話し合いたいですが。
自分の主張のために聖書から抜き出すのは独自研究であると私は考えます。
極端な例ですが、「ユダが首をつって死んだ」という内容の箇所を指して、ユダは十二使徒だから模範にするべきだという解釈をした上で、「行ってあなたも同じようにしなさい」という内容の箇所を引用し、聖書は自殺を推奨していると言った解釈になれば独自研究ですよね。
聖書に関して百科事典に載せるべき事項であれば、信頼できる二次資料は出てきますし（出ないというなら、編集者の調査不足であり、他の編集者にゆだねるべき事項）、万一、二次資料が本当にないのなら本当に載せる必要のない瑣末な事項と言うことになると私は考えます。「聖書に書いてあるから」だけでは、やはり独自研究と言わざるを得ないと考えます。--Biblenavi（会話） 2018年5月13日 (日) 13:26 (UTC)

text: 答えてますよ？ Solidrock0327さんが理解できるようにとシンプルに核心をついた解答を差し上げたつもりだったのですが、それでは伝わらないようですね。

text: 「質問①再質問」

text: 貴殿が再度この質問を書いた意図ですが、それは貴殿が私の解答を理解することができないからです。理解できない理由として考えられるのは、貴殿がアスペルガー症候群などの発達障害を抱えている事が考えられます。その分野は私は専門ではないので、必要であれば、かかりつけの医師などにご相談されて下さい。

text: 「質問②再質問」

text: 貴殿が再度この質問を書いた意図ですが、それは貴殿が聖書を理解したいと思っているのに、自分で聖書を読んでも理解できず、聖書に書いてある事をそのまま書いてあるだけなのに、それが受け入れられないのです。

text: 「質問③再質問」

text: 貴殿が再度この質問を書いた意図もですが、それは貴殿が聖書を理解していないからです。聖書に書いてある事をそのまま書いてあるだけなのですが、それが受け入れられないのです。

text: 以上となりますが、ご確認の程、よろしくお願いいたします。--Shingo.a（会話） 2018年5月13日 (日) 13:42 (UTC)
replies: text: :現状「聖書中に見られるヤハウェの主な特徴」という節に求められているのは『信頼できる第三者情報源とされる出典の追加』です。一次資料とはいえ出典に基づいた記述となっておりますので、独自研究ではありません。--Shingo.a（会話） 2018年5月13日 (日) 13:48 (UTC)
replies: text: ::私の所有する「キリスト教大事典」の「ヤハウェ」の項をみますと、最初にイスラエル民族に自身を現した経緯や、聖書で何回名前が記述されているか、読み方の問題などについて解説されていますが、「聖書中に見られるヤハウェの主な特徴」の項目のような内容は見受けられないです。「このような裁きをした」「こう発言した」といったいわゆる人格（神格）的側面を追記する、ということが百科事典記事＝「知識を集め記し、解説を加えた記事」としてどの程度必要とされるかになってくると思います。私の意見では該当記事は大幅に再構成するか、他の記事へ適宜統合して該当記事は削除が妥当と思っています。

text: ::完全にWP:IDIDNTHEARTHAT、WP:悪用の印象操作に該当しますね。結局『根拠を「具体的に」示して下さい。』という当方の質問に最後まで答えられませんでした。なぜか？ 独自研究だからです。独自研究ではないなら、これに答えられるはずです。逃げずにお答えください。--Solidrock0327（会話） 2018年5月13日 (日) 13:54 (UTC) /
replies: text: :::私は現状、貴殿は何らかの発達障害を抱えている患者さんで、物事の正常な判断ができない状態にあると見ています。今までもそうでした。議論を円滑に進める能力がありません。貴殿は議論の場から降りるのが妥当だと当方は思います。--Shingo.a（会話） 2018年5月13日 (日) 14:02 (UTC)

text: 傍観していましたが、あまりにも目に余ります。特に直上の13:42で「専門でない」にもかかかわらず、特定の障害であると推測する行為は、きちんとした知見に基づかない単なる中傷でしかなく、Wikipedia:個人攻撃はしないに明らかに抵触しています。Solidrock0327さんに対し、冷静に、とアピールしていらっしゃいますが、冷静になる必要があるのは貴方の方ではないでしょうか。彼に対する謝罪がないまま議論をお続けになるなら、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに報告します（私自身はこうして議論に首を突っ込んだので、ブロック対処はしませんが）。

text: 上でBiblenaviさんも例示していらっしゃいますし、私はヨブ記の一部だけを恣意的に抜き出す場合でも例示しようかと考えていましたが、膨大な聖書の叙述の中からどの部分を百科事典にふさわしい概説として抜き出すか自体、二次資料に依拠すべきと私も考えますし、それなしに「聖書を理解していればわかる」しか反論できないのであれば、独自研究の域を出ないでしょう。

text: それこそ、聖書を理解していれば正しいとわかる、というのであれば、まさに聖書を理解しているはずの専門家たちの文献でも当然にそれらの点が重視されているはずで、挙げるのは容易なはずです。Wikipedia:独自研究は載せない#専門家の役割に「ウィキペディアでは、専門家は、その話題に関する個人的・直接的な知識だけではなく、その話題に関して既に発表された情報源に関する知識をも持ちあわせているゆえに、専門家であると考えています」（強調引用者）と書かれています。この要件を満たさない方が、「自分は正しく聖書を理解している」と主張したところで、ウィキペディアでは受け入れられない、ということです。よろしくご考慮ください。--Sumaru（会話） 2018年5月13日 (日) 14:07 (UTC)
replies: text: :まさに介入を貴殿に依頼しようと考えていたところで御座いました。貴重なご意見、誠にありがとうございます。当方も少々熱くなってしまっていたようです。個人攻撃など全く考えておりませんでしたが、確かに言い過ぎました。『申し訳ありませんでしたSolidrock0327さん。』あとは二次資料でございますか、こちらであればすぐにお出しできますが、なにぶん宣伝と言われますので記事への追加はできずにおりました。一次資料のみであれば宣伝と言われる事を回避できると考えておりました。どうも当方はこの「ヤハウェ」というページでも熱くなってしまうようですね。「Wikipedia:エチケット#ウィキペディアにおけるエチケットの原則」にあるあまりにも情熱を持っている事柄については執筆を避けてください。に基づき、このページの編集には関わらない事にしようと思います。重ねて事態に介入していただいたSumaruさんには感謝申し上げます。あとは皆様にお任せ致します。--Shingo.a（会話） 2018年5月13日 (日) 14:33 (UTC)
replies: text: ::仲介いただき、誠にありがとうございました。

text: ::他の編集者の方も感じておられると思いますが、貴殿の編集姿勢について「Wikipedia:中立的な観点」に関する疑義が生じる発言をされています。それについて、後日貴殿のノートにて言及します。

text: ::「聖書中に見られるヤハウェの主な特徴」に使用できるような出典を当方所有の資料にて調査していますが、特に見つかっていません。Shingo.aさんによるPOV編集が明らかになりましたので、該当項目の削除でよいとも考えています。何かご意見があればお願いいたします。--Solidrock0327（会話） 2018年5月13日 (日) 15:14 (UTC)
replies: text: :::私とSolidrock0327さんの会話は大抵いつもこんな感じの結末になっているのはお互いに良く理解している事でしょう。私とSolidrock0327さんで議論を行う事は、結果を見ればお互いに時間を無駄に浪費しただけです。私は私の貴重な時間をこれ以上無駄に浪費したくありません。お互い接近しない方がウィキペディアにとって益になると思います。Solidrock0327さんは私に話しかけないで下さい。--Shingo.a（会話） 2018年5月13日 (日) 15:25 (UTC)
（戻し） Shingo.aさんの編集姿勢については利用者‐会話:Shingo.a#エホバの証人の宣伝行為は迷惑です。ただちにお止めください。にて継続しますが、当記事の話題はこちらで引き続きよろしくお願い致します。--Solidrock0327（会話） 2018年5月14日 (月) 13:58 (UTC)

text: 特に編集に関して意見がなかったため、記事を刷新させて頂きました。項目名を「キリスト教神学における、聖書中に見られる神の属性・性質」に変更し、キリスト教神学の記述としてキリスト教の項目へ移動しました。--Solidrock0327（会話） 2018年5月23日 (水) 16:43 (UTC)
thread_title:  独自研究の大幅修正・加筆提案