Template‐ノート:Guideline

message: *ガイドラインのカテゴリにいくつかサブカテゴリを作成して整理したので、includeonly内の[[Category:ガイドライン|{{{1}}}]]は外しました。
*デザインをtemplate:policyと同じにしました。最初の引数でショートカットを入力するようにしています。
Hermeneus (user / talk)   2006年3月15日 (水) 00:04 (UTC)
thread_title:  変更 

message: へのいちと申します。先ほど少し推敲して変更したところ、他の方の意見も聞いたほうがよいとの指摘があったので、改めて文面変更の提案をします。
現行の文面だと幼稚な反発を招きがちだと思うので、年少者などにもわかりやすいようにしてみました。具体的にどこをどう変えたかというと、まず、「従ってほしいが公式方針ではない」の部分で順序を変えて「公式方針ではないが従って参考にしてほしい」にしましたしたうえで、その根拠となる「多くの人が同意している」という部分と分けて二文にしました。つぎに、「必要に応じて編集することは可能ですが、」という留保表現は読み手に伝える意義が薄いので省きました。また、「従うことが推奨される」などといった硬い表現を使わないようにしました。（Tossieさんの反対意見を受けて変更 --へのいち 2008年3月6日 (木) 09:12 (UTC)）
;2006年2月の版
replies: text: このページはウィキペディアの考慮すべきガイドラインです。多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されますが、公式な方針ではありません。必要に応じて編集することは可能ですが、大きな変更を加える場合は、先にノートページで提案してください。
;2008年3月までの版

text: この文書はウィキペディア日本語版の考慮すべきガイドラインです。多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されますが、公式な方針ではありません。必要に応じて編集することは可能ですが、大きな変更を加える場合は、先にノートページで提案してください。
;へのいち案

text: この文書はウィキペディア日本語版の考慮すべきガイドラインのひとつです。公式な方針というわけではないにせよ、多くの利用者が基本的に同意している内容ですから、ウィキペディアで活動する際の参考としてください。よほど理由がない限り、この文書に書かれていることにそのまま従ってください。

text: この文書に大きな変更を加える場合は、先にノートページで提案してください。（Tossieさんの反対意見を受けて変更 --へのいち 2008年3月6日 (木) 09:12 (UTC)）
反対意見や、もっとこうしたほうがよいという提案などがあればお願いいたします。しばらく待ってなにもなければ上の案のように変更したいと思います。そのときの変更作業はどなたにやっていただいてもかまいません。わたしは作業するのを忘れてしまうかもしれませんので。--へのいち 2008年3月6日 (木) 00:54 (UTC)

text: 変更には反対します。

text: 『考慮すべきガイドライン』についての、『多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されますが、公式な方針ではありません。』という説明部分は、最初の版以降、変わっていないと思います。

text: 英語版では、『It is a generally accepted standard that editors should follow, though it should be treated with common sense and the occasional exception.』と表されている部分ですが、"though it should be ・・・" という辺りのことも念頭に、表現を工夫したんじゃないかと思います。

text: 要するに、中には意見の異なる人もいるかも知れないし例外もあったりで100%のルール化には馴染まないような事柄について、だからこそ「公式の方針」ではなくて「ガイドライン」なんでしょうから、それを『よほど理由がない限り、この文書に書かれていることにそのまま従ってください。』のように表したりするものではないと思います。

text: おっしゃるように、『現行の文面だと幼稚な反発を招きがち』という面はあるかのかも知れません。ただ、強い書き方をすればしたで、それを盾にしきりと指摘を行う人が出てきたりするのも常ですし、それにより善意の利用者に過度のストレスを与えるようなことも起きがちです。

text: あと、ウィキペディアのそもそものポリシーからしても、決め事を必要以上に押し付けるような書きぶりはよろしくないと思います。こういった関係では、既にご存知のことかも知れませんが、「Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい」なども参考になると思います。--Tossie 2008年3月6日 (木) 07:34 (UTC)
replies: text: :へのいちです。私としては「よほど理由がない限り、この文書に書かれていることにそのまま従ってください」というのは「従うことが推奨されます」を噛み砕いて表現しただけのつもり（つまり“従うことを推奨”だけでも十分強い押し付けを私は感じます）だったのですが、Tossieさんから見ると強さが増しているというご意見ですね。確かにそんな気もするので、この部分について考え直してみました。上記の案に変更を加えましたのでご確認願います。今度はいかがでしょうか。（「考慮すべきガイドライン」という名称が字句どおりに受け取られると期待できるのならば無用な説明文になってしまいましたが。）

text: :ところで、翻訳元となったのは現行のen:Template:Guidelineではなくて、2006/02/10の版ですから、当時の翻訳としては妥当なものだったと思います。昔の参加者はお行儀が良すぎたのでガイドラインだというだけでちゃんと従ってしまい、未熟なガイドラインが硬直化してしまうという懸念があったのでしょう。それで、変えようと思えば変えられるんですよという「ルールすべてを無視しなさい（WP:IAR）」の精神が強調してあったわけですね。現在ではウィキペディアも齢を重ねて、ガイドラインたちもそれなりに成熟してきた一方で、上にも書いたとおり幼稚な反発をする年少者の参加も増えてきています。IARの精神をことさら強調する必要は薄れてきたのではないでしょうか。Tossieさんが引用なさった現行の英語版の文でも、やはり“though”より前の節に重きを置いた表現ですよね。--へのいち 2008年3月6日 (木) 09:12 (UTC)
replies: text: ::＞ 「よほど理由がない限り、この文書に書かれていることにそのまま従ってください」というのは「従うことが推奨されます」を噛み砕いて表現しただけのつもり

text: ::（一応のご理解はいただいたのかと思いますので、少しくどくなるかも知れませんが）それは、普通の日本語としては、明らかに趣旨の変更に当たると思います。

text: ::たとえば、「ログインまたはアカウント作成」のポップアップでは、『ログインすることが推奨されますが、しなくても構いません。』とあります。この前段を、『よほど理由がない限りログインしてください』と解釈したのでは、文脈がつながらないと思いますけど。

text: ::『“従うことを推奨”だけでも十分強い押し付け』とおっしゃる辺りの言語感覚は理解に苦しみます。

text: ::推奨というのは、ある事柄の優れた点を挙げて他の人にお勧めすることで、押し付けではないと思います。

text: ::一方、『よほど理由がない限り、・・・従ってください』は、押し付けという性格の表現だと思います。

text: ::＞ ところで、翻訳元となったのは現行のen:Template:Guidelineではなくて、2006/02/10の版ですから、当時の翻訳としては妥当なものだったと思います。

text: ::確かに、英語版も当初とは変更されているようです。で、そのようにおっしゃるのであれば、『though it should be treated with common sense and the occasional exception』の部分を反映するように、提案されるのが筋だろうと思いますけど。

text: ::『公式な方針というわけではないにせよ、』というのが、そういう反映になっているとは全く思えませんが。--Tossie 2008年3月6日 (木) 14:37 (UTC)
replies: text: :::へのいちです。オフトピック気味の点についてだけ触れていただいているようですが、本筋の、修正した文案についてはいかがでしょうか。決め事を押し付けるような表現ではなくしてみたつもりです。--へのいち 2008年3月6日 (木) 19:51 (UTC)

text: :::（オフトピ気味ですがもう少し）“従うことを推奨”だけでも十分強い押し付け感じるといったのは少し言葉足らずでしたね。すみません。押し付けを感じるのは「従うことが推奨されます」という表現だからです。この表現には“従う”という強い言葉が使われている上に、誰が推奨しているのかという主語がありません。主語の省略というのは、単に文脈上で既出の主語を省略するという用法もありますが、ここでの使われ方はそうではなく、普遍的な事実を表す用法になっています。つまりこの推奨が誰かの主観に基づいたものであれば対等の立場で抗えるわけですが、そうではないので、もはやこの推奨に抗うという選択肢はないのだと感じさせる表現になっているわけです。繰り返しますが、推奨という単語だけの意味を取り上げれば押し付けにはならないのですが、文全体としては押し付けになっているというわけです。--へのいち 2008年3月6日 (木) 19:51 (UTC)
どうもおっしゃる論旨が取りにくいんですが、当初に考えられたのは、『"従うことが" 推奨されますが、』では押し付けが強すぎるので、『よほど理由がない限り、この文書に書かれていることに "そのまま従って" ください。』 にして、ニュアンスを弱めた方がいいというお話だったんでしょうか？
『よほど理由がない限り、この文書に書かれていることに "そのまま従って" ください。』から『ウィキペディアで活動する際の参考としてください。』のように急に趣旨の変わるお話をされて、どうですかと問われても、そもそもどういうことを考えてらっしゃるのかが良く追いきれません。
いずれにしても、多くの利用者に関係するテンプレートですから、今の内容のどの部分に具体的にどういう問題があって、それを改善するためにどこをどうしたらいいとお考えなのかを、改めて良く整理されて、たとえば「井戸端」辺りで諮ってみられるのもよろしいんじゃないかと思いますが。
私自身は、『・・推奨されますが、公式な方針ではありません。』のように、"公式な方針ではありません" を最後に置いている今の書きぶりは、特に変える必要があるとは思いません。
要するに、『ガイドラインと異なるやり方を見掛けたとしても、それはその人なりの何か理由、考えがあってのことかも知れませんし、いずれにしても考慮すべきガイドラインであって公式な方針ではありませんので、仮に何か触れるとしても、"むやみに詰問調に指摘するようなことは控えてくださいね。" 』という意味合いが籠められているんだろうと思っていますが。--Tossie 2008年3月7日 (金) 15:02 (UTC)

text: へのいちです。私としては元のニュアンスを変えようというつもりはまったくなくて、もう少しこなれた日本語にしたいというだけのことだったのです。これは私の解釈ですが、現行の表現だと､「従うことが推奨される」と押し付けている一方で、「公式な方針ではない」というように従わなくてもなんら問題がないと強調しているわけで、奇妙です。思うに「公式な方針ではない」というくだりは実は、変更するための手続きについて触れている次の文の枕詞が誤って前の文に紛れ込んでしまっただけで、図らずも強調されてしまったのだろうというわけです。そこで最初の提案としては、図らずも強調されてしまった部分を除去して奇妙さを是正しようと考えたわけです。ところが、Tossieさんの反対意見によれば私の解釈は誤りで、現行の表現の「従うことが推奨される」というのはなんら押し付けではなく、「公式な方針ではない」ということこそがこの文の言わんとするところなのだということなので、それならそれで、見方によっては押し付けとも受け取れる「従うことが推奨される」という部分を除去して、やはり奇妙さを是正しようと考えたのが次に出した修正案というわけです。で、私の最初の解釈がおかしいと仰るTossieさんの反対意見に合わせて案を修正したので、私の言語感覚云々についてはおいておいて、今度の文面案ならいかがですかと訊いたわけです。

text: 蛇足ですが、私自身は、ガイドラインに反することどころか公式な方針に反することであったとしても、むやみに詰問調に指摘するのはやめてほしいなと思っているくちです。ですから、当初の私の解釈による文案は私の望まない方向を向いていたのですが、現在のウィキペディアで受け入れられているのはそちらの方向だろうなと思っていましたし、今も思っています。つまり私やTossieさんは少数派ではないかなと思っています。--へのいち 2008年3月11日 (火) 07:32 (UTC)
replies: text: :時間がなくて、日が経ってしまいましたが、

text: :*『従うことが推奨される』については、
replies: text: ::ガイドラインと謡っている以上はそれなりの規範性を伴う性格のものですし、「公式な方針」の方が『すべての利用者が "従うべき" 』なのに対して、『従うことが推奨される』というのは別に不自然でもないし、特に押し付けが過ぎるようなことではないと思います。

text: ::英語版でも、主節は『a generally accepted standard that editors "should follow" 』であって『for your  editors'　infomation』のような書き方ではありません。従って、『参考としてください』というお話ですと、ニュアンスの変更に当たると思います。

text: :*文末の『公式な方針ではありません』については、
replies: text: ::おっしゃるように日本語としてこなれていない面はあると思います。ガイドラインであって公式な方針ではないというのは、文書の分類を示すものですし、それ自身で完結する話でしょうから。

text: ::ただ、私の解釈としては、既にお伝えしてますように『公式な方針（＝従うべき事柄）ということではありませんので、念のため』のような趣旨で書かれている部分なんだろうと思いますし、特に問題というほどのことでもないように思います。おっしゃるような、『従わなくてもなんら問題がないと強調している』のような解釈にはならないと思いますけど。あくまでも、『考慮すべきガイドライン』、『従うことが推奨されるガイドライン』であるとは書かれているんですから。--Tossie 2008年3月18日 (火) 12:19 (UTC)
replies: text: :::へのいちです。お付き合いありがとうございます。どうも話がかみ合わないですね。私の問題意識は「現行の文面だと幼稚な反発を招きがちで、あちこちで軋轢が生じているし、これからも生じるだろう」という唯一点です。これについてはTossieさんも、“おっしゃるように、『現行の文面だと幼稚な反発を招きがち』という面はあるかのかも知れません”ということでしたよね。で、上にも書きましたが、「考慮すべきガイドライン」という名称が字句どおりに受け取られると期待できるのならばまったく問題はないのですが、事実そういう期待はできないからこそ軋轢が生まれるわけです。それなのに、「従うことが推奨されるガイドラインだと書かれているのだから問題はない」と仰るのですか。どうもTossieさんのスタンスがよくわかりません。私の問題意識に対して、“という面はあるのかも知れません”と仰っていただいていたのは単なる社交辞令だったとでもいうわけでしょうか。

text: :::結局この記述で問題となるのは、主文はいったいどちらなのか、「これは考慮すべきものだ」なのか「でも公式な方針ではないので変更可能だ」なのか、ということですよね。これについて、私は当初「考慮すべきだ」を主文と捕らえて提案したわけですが、Tossieさんの反対があって「でも公式な方針ではない」ということで再提案しました。ところが今度のお答えを拝見すると、前半（“『従うことが推奨される』については”のご意見）では「これは考慮すべきものだ」が主文であるとのご主張で、後半（“文末の『公式な方針ではありません』については”のご意見）では「でも公式な方針ではない」のほうが主文であるとのご主張ですよね。それで、『従うことが推奨されるガイドライン』であるとは書かれているんだからそれでいいという、どっち付かずの結論になっています。それでは初めの問題意識がまったく生かされないわけですよね。つまるところ、「現行の文面だと幼稚な反発を招きがちで、あちこちで軋轢が生じているし、これからも生じるだろう」という私の問題意識は妥当ではなくて、今の文面のままがよい、というご意見なのでしょうか。

text: :::（あと、蛇足なので小さく書きます）“英語版でも、...(中略)...従って、『参考としてください』というお話ですと、ニュアンスの変更に当たると思います”についてですが、私がいっていたのは、現行の英語版のニュアンスを変えていないということではなくて、直前の日本語版のニュアンスを変えていないということだったのですが、そうは読めませんでしたか？--へのいち 2008年3月18日 (火) 18:26 (UTC)
replies: text: ::::話がかみ合わないというのは、ご自分で混乱しているだけだと思いますけどね。

text: ::::私が【『現行の文面だと幼稚な反発を招きがち』という面はあるかのかも知れません。】と書いたのは、あなたが最初に書き換えた、『よほど理由がない限り、この文書に書かれていることにそのまま従ってください。』についてコメントしていた時の話ですのでね。

text: ::::『よほど理由がない限り、この文書に書かれていることにそのまま従ってください。』というのは、『従うことが推奨されます』どころの話じゃなくて、ほとんど強制するような表現じゃないんですか？

text: ::::ですから、『幼稚な反発』とおっしゃるのは、『現在の推奨というような表現じゃゆるすぎて従わない人も出てくるので、．．』のようなことでも言いたいんだろうと、その時点では解釈したわけなんですけどね。

text: ::::ところが、その『そのまま従ってください。』が急に『参考としてください。』とかに話が変わったりで、それでは思考経路が分かりませんとお伝えした次第です。

text: ::::それはそうと、「現行の文面だと幼稚な反発を招きがちで、あちこちで軋轢が生じているし、これからも生じるだろう」というのは、具体的にはどこでのどういう事例を指しているんでしょうか？

text: ::::＞　私がいっていたのは、現行の英語版のニュアンスを変えていないということではなくて、直前の日本語版のニュアンスを変えていないということだったのですが、

text: ::::この部分、意味不明です。

text: ::::私が言ったのは、『従うことが推奨される』を『参考としてください』とするのは、ニュアンスが変わるでしょというだけの話です。規範性を伴うガイドラインについて、単なる参考資料のごとき『参考としてください』はないでしょということです。そういったことについての、かみ合ったお話を書いていただければと思いますが。--Tossie 2008年3月18日 (火) 22:24 (UTC)
thread_title:  文面変更提案 

message: このテンプレートの文面を修正することを提案します。主な修正点は、ガイドライン変更のために「合意形成」が必要なことの明記です。また、現在の英語版では、PolicyとGuidelineの違いがわかりやすくなっており、日本語版にも反映させたいです。こうした2点をふまえて、次の文面に修正することを提案します。
この文書はウィキペディア日本語版の考慮すべきガイドラインです。ウィキペディア利用者は、原則としてこのガイドラインに従ってください。ただし、Wikipediaの基本的な方針の範囲で例外が認められる場合もあります。このガイドラインを変更する場合は、talk pageで提案し、合意形成してください。
なお、修正の手続きとスケジュールについては、寄せられたコメントを元に考えたいと思います。なんの反応もなかった場合は、提案を取り下げます（#提案の背景や#英語版についても参考にしてください）。
以上。j8takagi 2008年6月7日 (土) 10:22 (UTC)
=== 提案の背景 ===
今回の提案の背景には、Wikipedia:管理者への立候補/j8takagi_20080518での議論があります。方針やガイドラインの変更はウィキペディア全体への影響が考えられるため慎重に行うべきであり、そのためには合意の形成が必要だと考えます。しかし、現在のテンプレート文面では「ノートページでの提案」については記載されているものの、合意の形成については記述されていません。合意を形しないガイドラインの変更があると、Wikipediaによけいな混乱をもたらす危険性があると考えます。こうした危険性を未然に防ぐためには、テンプレート文面の修正が必要であると判断しました。
合意の形成についてはWikipedia:合意形成を参照することが、この文書が議論中であるとはいえ、有効であると判断しています。
以上。j8takagi 2008年6月7日 (土) 10:22 (UTC)
=== 英語版について ===
現在の英語版の内容は次の通りです（:en:Template:Guideline (21:23, 4 June 2008）より翻訳。執筆者は、Kubanczyk、Asenin、JayHenry、Kim Bruning、GDonatoほか）。
このページは、英語版ウィキペディアのガイドラインです。これは編集者が従うべき基準として受け入れられています。ただし、common senseやoccasional exceptionをいっしょに考慮すべきです。このページを編集するときは、あなたの版がWikipedia:合意形成を反映していることを確認してください。疑問がある場合は、talk pageで提案してください。
日本語版では、この文面に出てくるWikipedia:ルールすべてを無視しなさいは方針となっておらず、また:en:Wikipedia:Use common senseは翻訳されていません。そうした点を考えると、「Wikipediaの基本的な方針の範囲で、例外が認められる場合もあります」というのが現状に対応した文面になるのではないかと考えています。
以上。j8takagi 2008年6月7日 (土) 10:22 (UTC)
thread_title:  ［文面変更提案］「合意形成」の追加と、英語最新版の反映 

message: 今回の提案の背景には、Wikipedia:管理者への立候補/j8takagi_20080518での議論があります。方針やガイドラインの変更はウィキペディア全体への影響が考えられるため慎重に行うべきであり、そのためには合意の形成が必要だと考えます。しかし、現在のテンプレート文面では「ノートページでの提案」については記載されているものの、合意の形成については記述されていません。合意を形しないガイドラインの変更があると、Wikipediaによけいな混乱をもたらす危険性があると考えます。こうした危険性を未然に防ぐためには、テンプレート文面の修正が必要であると判断しました。
合意の形成についてはWikipedia:合意形成を参照することが、この文書が議論中であるとはいえ、有効であると判断しています。
以上。j8takagi 2008年6月7日 (土) 10:22 (UTC)
thread_title:  提案の背景 

message: 現在の英語版の内容は次の通りです（:en:Template:Guideline (21:23, 4 June 2008）より翻訳。執筆者は、Kubanczyk、Asenin、JayHenry、Kim Bruning、GDonatoほか）。
このページは、英語版ウィキペディアのガイドラインです。これは編集者が従うべき基準として受け入れられています。ただし、common senseやoccasional exceptionをいっしょに考慮すべきです。このページを編集するときは、あなたの版がWikipedia:合意形成を反映していることを確認してください。疑問がある場合は、talk pageで提案してください。
日本語版では、この文面に出てくるWikipedia:ルールすべてを無視しなさいは方針となっておらず、また:en:Wikipedia:Use common senseは翻訳されていません。そうした点を考えると、「Wikipediaの基本的な方針の範囲で、例外が認められる場合もあります」というのが現状に対応した文面になるのではないかと考えています。
以上。j8takagi 2008年6月7日 (土) 10:22 (UTC)
thread_title:  英語版について 

message: policyの訳語を「公式な方針」から「方針」に、guidelineの訳語を「考慮すべきガイドライン」から「ガイドライン」に、ぞれぞれ変更するため、本テンプレートの文面を以下のとおり変更することを提案します。
*旧：この文書はウィキペディア日本語版の考慮すべきガイドラインです。多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されますが、公式な方針ではありません。
*新：この文書はウィキペディア日本語版のガイドラインです。多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されますが、方針ではありません。
理由および背景については、Wikipedia‐ノート:基本方針とガイドライン#改名提案を参照願います。--Penn Station 2011年1月20日 (木) 12:24 (UTC)
 管理者では有りませんが、英語版と違う使われ方をしているのであれば、出来るだけ合わせるのが正しいと思います。--黒白猫 2011年1月20日 (木) 15:07 (UTC)
replies: text: 提案から1週間経過し賛成のみのため変更しました。--Penn Station 2011年1月27日 (木) 13:56 (UTC)
thread_title:  policyとguidelineの訳語について 

message: テンプレート中に「多くの利用者が基本的に同意しており、」とありますが、これの検証方法を具体的に教えて下さい。--にょろん（会話） 2016年4月29日 (金) 01:14 (UTC)
thread_title: 質問