ノート:日本の戦争犯罪

message: 犯罪と確定していない物を一覧に載せるのはどうかと思いますよ。--以上の署名の無いコメントは、ともくん（会話・投稿記録）さんによるものです。
素朴に疑問です。なぜ日本の戦争犯罪というのが本稿にある時期に限定されるのでしょうか？記事立てした方、ご説明ください。58.89.52.203 2005年11月11日 (金) 02:26 (UTC)
「大日本帝国が起こした戦争犯罪」と書くなら一覧には『大日本帝国が組織的に起こしたと言われている戦争犯罪のみ』をあげ、非組織的に行った戦争犯罪は削除するべきではないでしょうか？その点において閔妃暗殺の首謀者は大院君なので「閔妃の暗殺」を削除すべきだと思います:ともくん 2005年11月11日 (金) 06:47 (UTC)
当記事は英語版の記事から引っ張ってきたものと思われますから、向こうのノートで議論に参加すると良いかと思われます。 2005年11月11日 (金) 06:52 (UTC)
thread_title:  2005年11月11日 

message: 戦争犯罪には何らかの定義があるはずで、「日本の戦争犯罪」とするならば少なくともその定義に基づいて裁判で有罪判決を受けたものである。一覧のものを載せるならばそれらを一つ一つ検証し、犯罪と
正式に認定されたというソースを確認してからにすべきである。「極東国際軍事裁判を参照」としたの
は曲がりなりにも総論的にその形を有しているからであり、そのなかでも真偽が論争中のものは「日本の戦争犯罪」とするのは早計であろう。--Donpherie 2005年11月11日 (金) 13:07 (UTC)
replies: text: この意見には反対です。裁判で取り上げられなかったとしても、「戦争犯罪」であると認識される問題も存在するわけですから、一覧として提示するのべきでしょう。個別の問題の内容については、その問題についての記事内で示せば良いのです。従って、裁判で取り上げられたケースに加え、研究や運動において「日本の戦争犯罪」と認められているものも一覧とすべきだと思います。--Kitchener 2005年11月26日 (土) 12:48 (UTC)
特定の研究や運動で勝手に認識されている事をここの項目で挙げるのはPOVであり不適切であろう。
別の適切な項目を立てて挙げられたし。--Donpherie 2005年11月27日 (日) 09:24 (UTC)

text: 本来、この記事では2005年11月10日 (木) 16:38 の版まで、「それぞれの出来事の多くが異なった国籍の歴史家、政治運動家の間で、事件の存在の有無や被害規模の大小、または日本の行為に正当性があったかどうかについて論争を巻き起こしている。最も盛んな論争の一つに南京大虐殺論争が挙げられる。」という一文が書かれていました。この文章がある限り、研究や運動において認識されているという事実の提示は、Wikipedia:中立的な観点#この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くなの方針に一致するものとなり、NPOVに違反している主張は誤りとなります。2005年11月10日 (木) 16:38 の版に差し戻すことを提案します。--Kitchener 2005年11月28日 (月) 12:05 (UTC)
当項目名は「日本の戦争犯罪」ゆえ、犯罪として正式に認定されたソース無き特定の研究や運動で勝手にそう認識し宣伝している事柄について、どうしても記述したければ適切な項目名を新たに立てられたし。--Donpherie 2005年12月1日 (木) 17:17 (UTC)

text: Wikipedia:中立的な観点#この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くなはお読みになりましたか？例えば、「原爆の投下は戦争犯罪である」と書いてしまうことは意見の発表となりNPOV違反ですが、これを「原爆の投下は戦争犯罪と言われている」と書く場合、この記述に根拠があるのであればNPOV違反とはなりません。私はこの点を指摘していますが、この点に関して異論が書かれていないようです。--Kitchener 2005年12月3日 (土) 14:19 (UTC)
論点が大きくずれておる。それをもって特定の研究や運動で勝手に認識されている事柄を項目「日本の戦争犯罪」の「「一覧」に列記する妥当性の説明になっておらぬ。当方は当初より「一覧のものを載せるならばそれらを一つ一つ検証し、犯罪と正式に認定されたというソースを確認してからにすべきである。」と主張している。--Donpherie 2005年12月5日 (月) 16:06 (UTC)

text: もう少しWikipedia:中立的な観点をお読みください。wikipediaで「検証」したり、その結果を発表したりするのは中立的な観点から外れた行為です。なぜ、法的に認定されたものだけしか一覧に載せてはいけないのかを、具体的に説明してください。--Kitchener 2005年12月6日 (火) 13:25 (UTC)
↑中立的ではないから。一部の反感を呼ぶ。真偽の程が定かではない。Donpherie氏が言っているのはwikipediaで検証しようと言っているのではなくて検証し終わってから載せようっている意味じゃないのか。日本が国家戦略として戦争犯罪を計画立案し、実行を命じ、実行された、それが証明されてから「日本の戦争犯罪」とするべき。日本の戦争犯罪という項目を極東軍事裁判に統合してはどうでしょう。アメリカの戦争犯罪とか諸外国の項目があるのなら文句はない。極東軍事裁判があった事は事実でそれにもとづき処刑されたりしたのも事実。だからそれについて項目があるのはなんとも思わない、だが極東軍事裁判やそこで審議された日本がしたとされる戦争犯罪については今も議論が続くことであり、この項目自体が中立的ではないのでは。代言人 2005年12月8日 (木) 07:03 (UTC)

text: 代言人氏の問題提起は要点を突いていると思われますので、一つ一つ検証してみたいと思います。

text: まず、「中立的ではない」「一部の反感を呼ぶ」ということですが、これを言い出せば百科事典が成り立ちません。思想を含む項目名は必ず中立ではありえませんし、その思想に反対の立場の人からすれば反感を呼ぶのも必然です。要は、内容として中立であれば問題ではないでしょう。

text: 「検証し終わってから載せ（る）」ということですが、このような問題において、「検証し終わる」ことは現実的にありえません。各々の検証において、各々の結論が出るだけで、それら結論の優劣を記すことこそ、中立的な観点から外れると言えるでしょう。

text: 「諸外国の項目があるのなら文句はない」ということですが、これは本記事において論じるべきことではありません。諸外国の項目を作ることを否定しているわけではありませんので、これを論点とするのは間違っていると思います。

text: 極東軍事裁判と統合するという提案は特に異論はないのですが、同記事の内容がだいぶ大きくなっているので、やはり分けた方が良いと思います。

text: 私がこの項目が有用だと思うのは、日本の戦争責任・戦後責任を考える上で、提起されている問題が一覧化されていると便利だと思うからです。リンク元を見ても、比較的多くのリンクが貼られているようですし、多くのニーズがあると考えられます。

text: 既に提案したとおり、「2005年11月10日 (木) 16:38 の版」にある、「それぞれの出来事の多くが異なった国籍の歴史家、政治運動家の間で、事件の存在の有無や被害規模の大小、または日本の行為に正当性があったかどうかについて論争を巻き起こしている。最も盛んな論争の一つに南京大虐殺論争が挙げられる。」という記述を復活させれば、一方の意見を断定することにはなりませんのでNPOVを保つことができます。--Kitchener 2005年12月9日 (金) 14:31 (UTC)
*南京大虐殺については勿論存在の有無について議論がありますが、然し連合国側に有罪とされ処罰された人がいるのは事実です。だからそれをもって戦争犯罪だというのなら別にかまわないけれども、他の問題について東京裁判他で問題提起もされなかったような事については疑問です。Kitchener氏が言うように検証は難しい。言った者勝ちです。日本が戦争犯罪をしたとあげつらう一部勢力は日本が戦争犯罪をしたと「言う」ことが目的なのです。それが歴史的に事実であったかは問題ではない。「言う」ことだけが目的なのだからこの項目をつかって日本の戦争犯罪だけを特に注目を集めようと言う行為ではないのか。仮にその他の国で残虐非道な事が行われていても何もかまわない日本についてだけ断罪したいそういう目的があるかもしれない。「当時問題にもなっていないものについては記述してはならない」というような明確なルールが必要です。仮に、全く事実として存在しないことを日本はこんな事をしたと書き立てれば、事実を知っている或いは検証した側からはそんな事実はないと否定の意見が出るでしょう。それだけで賛否両論揃ってしまう。戦争当時の事を全く知らない世代が自分で創作したとしても前述の方法をとれば中立性を満たすことになってしまうでしょう。日本の戦争犯罪については現在も論争が続きそれぞれの立場の思惑があるものです。何でもかんでも書きたい放題では一部勢力に与するだけです。極東軍事裁判の関連項目として「極東軍事裁判で審理された事件(又は戦争犯罪)」として一覧にするのならまだ中立かも。代言人 2005年12月10日 (土) 06:24 (UTC)
歴史学の学会で戦争犯罪であるかどうか検証されているものを挙げればいいだけだと思われますが。戦争裁判の決定は単に「戦争裁判の決定」であって別に絶対ではありませんし、またWikipediaは裁判の結果を列挙するだけの場所でもありません。 2005年12月10日 (土) 06:39 (UTC)
*何を基準に戦争犯罪とするのかがあまりにも不透明だからそれについて特に基準もなく記事をつくってはおかしいって言ってるだけ。戦争すればどこの国だって戦争犯罪はやっているもの。民間人に被害者がひとりでもいればそれで戦争犯罪だからね。何らかの戦闘行為に戦争犯罪がついていたのならその戦争に関するページで記述すればいいだろ。態々専用ページをつくる事自体が日本を貶めようという行為じゃないのか。南京大虐殺だって一切なかったって言う学者もいれば30万人虐殺したっていう学者もいて論争があるのに、このページの目的はそもそも戦争犯罪をしたと断定するものじゃないか。国家として戦争犯罪したかもしれないししなかったかもしれないのに「の戦争犯罪」って項目作るかよ。戦争犯罪とされることを列挙するって言っても列挙するだけで左寄りの人は目的達成だろ。しかもこのページには英語版へのリンクはわかるけど、中国語版と韓国語版にもリンクしている。明白なプロパガンダじゃん。代言人 2005年12月10日 (土) 18:04 (UTC)
replies: text: :戦争犯罪の定義は戦争犯罪の項目にあります。

text: :Wikipediaは政治的宣伝活動を行う場所ではありません。Wikipediaにある事物の解説が記載するに値するかどうかの基準は、それが百科事典において解説する価値があるかどうかだけです。それ以外の政治的考慮などから解説を加筆したり削除したりすることは出来ません（違法行為に繋がる場合を除く）。ある記述を削除したいのであれば、それが百科事典に記載するのにふさわしくないことを証明するのが筋です。貴方にとって気に喰わない記述を加筆した人に何らかの政治的意図があったとしても、その記述の掲載自体がWikipediaの百科事典としての存在理念に合致するものである限りは、削除することはできません。例えばヒトラーの信奉者がヒトラーを讃えるために解説を書いたとしても、それが事実を正確に叙述するものであり百科事典に記載するに値する内容であるのなら、執筆者の政治的信条のみを理由に削除することはできないのです。

text: :そして、先にも言いましたように、戦争裁判の決定は単に「戦争裁判の決定」であって別に絶対ではありませんし、またWikipediaは裁判の結果を列挙するだけの場所でもありません。もし戦争裁判の決定を絶対としWikipedia掲載の必須条件にするのであれば：

text: :#南京大虐殺のように戦争裁判で一度戦争犯罪に認定されたものについては、それを否定する意見や疑問視する意見に言及することもできなくなります。

text: :#大東亜戦争の解説は侵略戦争としての解説以外は書けなくなります。

text: :#逆に従軍慰安婦などの戦争裁判で認知されなかったものに関しては、それが戦争犯罪であると主張する意見を紹介することもできなくなります。

text: :#南京大虐殺や従軍慰安婦の存否や犯罪性をめぐり論争が存在すること自体も言及できなくなります。

text: :#戦勝国の行った同様な行為の犯罪性を問う意見の記述もできなくなります（なお、英語版のList of war crimesでは東京大空襲や広島・長崎の原爆投下も戦争犯罪リストに含まれています）。

text: :戦争裁判の決定を絶対の基準とするような意味不明なルールを採用すれば、Wikipediaの読者はそうした重要な情報を知ることが妨げられることになります。いったいそんなルールを採用して誰に得があるのか全くもって不明です。例えば従軍慰安婦はでっちあげだと信じる右翼の人にしても、論争相手である従軍慰安婦肯定論者の主張の具体的内容について知るのは有用でしょう。 2005年12月11日 (日) 00:21 (UTC)
別に日本に否定的な意見は載せるなって言ってるわけじゃないけど。南京大虐殺って項目があるのは構わないし従軍慰安婦だって、全然構わない。実際に問題となり、議論されているし。でもそれぞれの項目で賛否両論記述すればいいだろ。Hermeneus氏が引用した文章にはヒトラーを称える文章があったとしてもそれが事実であり性格であれば百科事典として問題ないとありますが、東京大空襲や原爆の投下は紛れもない事実です。そんな事はなかったという人物はひとりもいないでしょう。しかしこの項目には古い版では閔妃の暗殺や
三・一独立運動の弾圧、アレクサンドラ病院虐殺事件なんて書いてあったりする。戦争中のものでなくても書くし、誰も知らないようなネタを引っ張ってきて載せてるだろ。アレクサンドラ病院虐殺事件なんて仮にあったとしても個人の非行じゃないのか。勿論その時の文章は今は変わっているけど。歴史的事実について賛否を書くのではなく事実かどうかはそっちのけ、起きた時期もどうでもいいとにかく断罪しようと言う魂胆じゃないか。世間一般に広く知れ渡っている事件についての記述があるのは一行に構わないけどそれとは違う事を持ってきて、ＷＩＫＩＰＥＤＩＡで世間に発信しようとしている一部勢力とそれに与する人物の掲示板かなんかに変わってしまう。政治的信条が問題なのではなく、政治的信条を発散するページなのがいけないんじゃないのか。明確な基準として、
#世間に広く知れ渡っている
#両国が戦争状態にあった
#政府或いは軍部首脳からの明確な指示があった。
#戦時国際法に違反している
#歴史的事実である
などの条件を満たしているのなら何も構いません。Hermeneus氏の引用にもありますね。｢それが事実を正確に叙述するものであり百科事典に記載するに値する内容であるのなら｣掲載可能であると。態々別項目にして一覧にするほどあるのかどうか代言人 2005年12月11日 (日) 01:49 (UTC)

text: 執筆者の政治的信条や執筆の魂胆の問題は持ち出さないでください。そのようなことは幾ら邪推しても知ることはできませんし、また仮にそうした意図があったところで記述自体の妥当性には関係ないことであるとは既に述べました。

text: ヒトラーについては、アウトバーンを建設したりとドイツ経済再興に貢献する様々な実績があります。そうした実績を列挙して評価することは、仮にユダヤ人の読者が快く思わなかったとしても、これを書いたのがネオナチでヒトラーを讃えることを目的に執筆したのだとしても、事実である以上は削除されるべきではないという話です。日本の朝鮮半島統治が近代化に寄与したかについても同様の議論があります。仮に右翼の徒が大日本帝国を美化するために書いたとしても、書かれたことが事実であれば（あるいは事実であると主張する歴史学者が相当数存在するのであれば）削除すべきではありません。原爆についても、これを「戦争犯罪」として記述することに反対する人はアメリカの保守系に多くいますし、英語版Wikipediaにも過去にこの問題を巡り論争があります。しかし原爆投下を戦争犯罪であると主張する学者や人々が多く存在する以上は、彼らを無視して原爆投下の犯罪性を問う観点の記述を削除することはできません。

text: 戦争犯罪とは、降伏者の殺傷、禁止兵器の使用など国際条約の定める戦闘法規に違反する行為や、侵略戦争や国際法に違反する戦争、そして一般民衆に対する大量殺人・迫害など人道に反する行為のことです（大辞泉）。歴史学者の間でこれに類する行為とされる（あるいは議論されている）事件の項目を纏めて、整理して、一覧として提示することは十分に有用であると思います。どの事件を一覧に入れ、どの事件を外すべきかは、また別の話です。 2005年12月11日 (日) 02:38 (UTC)
このページは議論の有無も関係なくただ並べただけだったし、議論の結果このページは極東軍事裁判を参照としかなってないから必要ない。代言人 2005年12月11日 (日) 03:25 (UTC)

text: 戦争犯罪の一覧をWikipediaに掲載すること自体の有用性と、ある特定の一覧の内容の妥当性は、まったく別の話だとは上で述べました。一覧に不適切な項目が入っていたのなら、根拠を示し一覧から外せば済むことであり、それは一覧自体の存在意義まで否定するものではありません。また、特定の戦争裁判における決定は「特定の戦争裁判における決定」というだけであり、Wikipediaに掲載すべきかどうかの基準とは直接には関係ないことも既に述べました。 2005年12月11日 (日) 03:42 (UTC)
根拠を示して一覧から外した結果極東軍事裁判に参照となっている。だから極東軍事裁判に統合するかその関連ページにするべって言ってるじゃん。代言人 2005年12月11日 (日) 04:09 (UTC)

text: 今現在の版には戦争犯罪の一覧に何一つとして残っていませんが。日本軍が一つも戦争犯罪を犯していないと主張されているということでしょうか？ 2005年12月11日 (日) 04:23 (UTC)
そんなことは言ってない。極東軍事裁判に参照としかなってないから極東軍事裁判に統合するかその関連ページにするべって言ってるじゃん。国家として戦争犯罪をしたかどうかすら議論の的なのにただ議論ある項目をまとめるってだけで日本の戦争犯罪っていう断罪する題名でいいのかよ。　戦争犯罪の一覧がだめって言ってるわけじゃなくて「ある特定の一覧の内容の妥当性」を問題にしているの。だからこの記事は必要ないじゃんっていう意見を言っている。また、極東軍事裁判で審理された事しか戦争犯罪ではないと言っている訳ではない。国民の大多数が知らなかったような事実かどうかも怪しい事件を「実は・・・」って発表する手段になっているからどうかって言っているんだよ。極東軍事裁判の効力を議論しているつもりはないんだけど。なんの基準もなく一覧にされちゃ困るよって。極東軍事裁判を持ち出すのはそれが基準になるかもしれないからだ。もちろん他にも基準となりうるものはあるだろうけど。南京大虐殺の関連項目として従軍慰安婦問題とかリンクすればいいじゃないか。一覧して独立した項目にするほど載せるほどの条件を満たす項目があるのかって言ってる。戦争犯罪の一覧を否定するつもりは全然ないんだけど。代言人 2005年12月11日 (日) 04:43 (UTC)

text: 極東軍事裁判というのは日本の犯した戦争犯罪を裁いた裁判の一つでしかありませんし、別に極東軍事裁判が戦争犯罪の全てではありません。また、極東軍事裁判は主に国の指導者であったA級戦犯を裁くものであって、それ以外のBC級戦犯は扱われておりません。例えばバターン死の行進で罪を問われ処刑された本間雅晴中将が裁かれたのは東京裁判ではなくてマニラ戦犯裁判です。そうした様々な戦争犯罪をまとめて「日本の戦争犯罪」の項目で紹介するのは至極妥当なことであると思われますが。 2005年12月11日 (日) 04:59 (UTC)
そんなことは知ってる。バターン死の行進を載せるなとは言ってない。さまざまな戦争犯罪って認定する基準が必要だって言ってるの。
代言人 2005年12月11日 (日) 05:09 (UTC)
thread_title:  一覧 

message: とにかく、
#極東軍事裁判が戦争犯罪の全てではありませんので、日本の戦争犯罪一般の解説を極東軍事裁判の項目に「統合」するのは妥当ではありません。
#様々な戦争犯罪をまとめて「日本の戦争犯罪」という名の項目で一覧にして紹介するのは至極無難なことであると思われます。
#戦争犯罪の定義は戦争犯罪の項目で詳述されているのですから、「認定する基準」は明らかだと思われます。
後は一覧で、何らかの軍事裁判で正式に戦争犯罪の認定を受けたものと、軍事裁判で認定はされなかったものの今日の歴史学者の間で広く犯罪性（無論、戦争犯罪の項目で解説される定義による）を巡り議論されているものとを、分けて記載すれば済むでしょう。 2005年12月11日 (日) 05:20 (UTC)
replies: text: じゃあ戦争犯罪の項に統合すればいい。あっちのほうが内容が濃い。希薄な内容の項目を取っておく必要はない代言人 2005年12月11日 (日) 05:35 (UTC)
replies: text: :戦争犯罪の項目はすでにかなりの長文になっていますから、日本の戦争犯罪を独立させるのは至極無難な対処であると思われます。戦争犯罪の項目にある日本についての解説をこっちに移す方が良いでしょう。 2005年12月11日 (日) 05:47 (UTC)
ＢＣ級戦犯として裁かれた事件でも、それが事実だったとしても個人の非行のような事件もある。”日本の”と銘打つのなら国家として関わったものに限定すべきでは代言人 2005年12月11日 (日) 05:54 (UTC)

text: それは観点の問題ですから、両論併記するのが妥当でしょう。 2005年12月11日 (日) 05:58 (UTC)
議論がだいぶ進んだようですので、一覧について提案したいと思います。

text: == 一覧 ==

text: == 軍事裁判で判決が下されたケース ==

text: *南京大虐殺

text: *アレクサンドラ病院虐殺事件

text: *シンガポール華僑虐殺事件

text: *バターン死の行進

text: *マニラ大虐殺

text: *731部隊

text: v泰緬鉄道の建設に伴う労働者の強制徴用と酷使

text: ===日本の戦争犯罪として研究されているケース===

text: *閔妃の暗殺

text: *三・一独立運動の弾圧

text: *従軍慰安婦
このような形で一覧化しようと思っています。--Kitchener 2005年12月11日 (日) 13:19 (UTC)
「”日本の”と銘打つのなら国家として関わったものに限定すべきでは」（代言人さん）の意見に
賛成します。論争中の件や個人的な非行は「一覧」にはできんでしょう。「軍事裁判で判決が下された」とする根拠の提示も必須でしょうね。一部分をとって全部事実化するのは危険極まりない。--専守防衛 2005年12月11日 (日) 14:27 (UTC)
731部隊は軍事裁判で判決は下されていない誰も処罰されてないし。朝鮮とは戦争していないのだから戦争犯罪にはならないだろ。しかも閔妃の暗殺は第二次世界大戦とは関係ない。独立運動の弾圧も戦争犯罪ではない。その一覧の内容は戦争犯罪ではなくて「日本の悪事」じゃないのか。代言人 2005年12月11日 (日) 16:31 (UTC)

text: とりあえず、履歴にある一覧を提示したので他意はありません。731部隊に関しては、ソ連の軍事法廷で裁かれており、この公判記録は731部隊研究の史料として多用されています。閔妃の暗殺、三・一独立運動の弾圧に関しては、私もこれを戦争犯罪として扱った研究を知りませんので、根拠が提示されるまで、記事に載せるを保留するのは構いません。おそらく、これで代言人氏の要望は満たされたと思われますがいかがですか？--Kitchener 2005年12月12日 (月) 07:33 (UTC)
概ね了解です。朝鮮人強制連行も戦争犯罪？それと日本が受けた戦争犯罪はちらりとも載せないのかな。--代言人 2005年12月12日 (月) 08:39 (UTC)

text: 「軍事裁判で判決が下されたケース」を「軍事裁判で審理されたケース」と書き換えられていたようです。しかし、「審理」されたことも事実ですが審理の後に判決が下されたことも事実です。「審理」の後の経過として「判決」が下されている以上、最終的な法的決断である「判決」を明示する必要があると思います。荒しが去った後に、これを含めて修正したいと思います。--Kitchener 2005年12月18日 (日) 15:24 (UTC)
誤解を招くでしょ。衛生兵とか軍曹ぐらいしか処罰されて無いんだったら「日本の～」とは言わないよね。日本の戦争犯罪って項目で軍事裁判で判決が出たって言う見出しだったら国家犯罪として認定されたと受け取られかねない。--代言人 2005年12月18日 (日) 16:19 (UTC)

text: 日本軍兵士の犯した戦争犯罪なら、別に軍上層部からの命令で組織的に行われたのでなくとも「日本の戦争犯罪」と称してと思われますが。ソンミの虐殺も別にアメリカ軍上層部が命令した虐殺行為ではありませんが、広く「アメリカの戦争犯罪」として認知されています。 2005年12月18日 (日) 17:22 (UTC)

text: それは否定しようの無い事実だから。ベトナム当時の事は多く報道されている。「差し障り無い」かどうかは議論すべき事--代言人 2005年12月18日 (日) 17:28 (UTC)
replies: text: :単なる一覧なら別に細かい分類は不要だと思いますが（詳細は個々の項目で解説すれば良い）、どうしても必要だと思うのなら代言人さんが分類されてはいかがですか？　分類できなければ「日本の戦争犯罪」として纏めて列挙するしかないでしょう。 2005年12月18日 (日) 17:46 (UTC)

text: :だから「軍事裁判で審理されたケース」ってしたじゃねーか。細かい分類しろって言ってないし。単なる一覧じゃないから議論が起こるんだろ。表現だよ表現。--代言人 2005年12月18日 (日) 18:08 (UTC)
いくつか反論があります。(1)一覧で挙げられている犯罪で「衛生兵とか軍曹ぐらいしか処罰されて無い」ケースは存在しません（基本的にこれで十分でしょうけど…）。(2)戦犯として死刑を受けた者は「法務死」として恩給が出されていますので、いずれも公務として死亡したというのが政府の判断です。公務である以上、国家責任が生じるのは当然です。(3)ここで挙げられるケースは、A・B・C級戦犯の何れかに該当するものとなりますから、これらA～C項の犯罪定義を理解していれば、日本の国家責任も追及されることが理解できるでしょう。--Kitchener 2005年12月18日 (日) 18:20 (UTC)

text: 上に提示されている事件の事実関係や国家責任について議論してるわけじゃないんだけど。。。衛生兵や軍曹って言うのは物の例え。バターン死の行進は、当該兵団の最高司令官が処刑されている。南京大虐殺も同様。だからそれについて国家犯罪ではないと異論を出してるわけじゃない。アレクサンドラ病院虐殺事件って誰が処罰されたの？犯罪に対する国家の責任と恩給は全く別問題。恩給は遺族に責任取ってるって事でしょ。全然話が違う。国家犯罪として認定されたかどうか。間口を広くしたら九大生体解剖事件や人肉嗜食事件はわかるけど、武士道裁判も一覧に入れられかねない。終いには大杉事件だったり・・・--代言人 2005年12月19日 (月) 00:22 (UTC)
replies: text: :一般的に言うならば、Hermeneus氏が提示されているソンミ事件もそうですし、例えば日本人拉致問題も北朝鮮の犯罪と言われますね？ソンミ事件は、国家実行（国家の政策としての行為）として行われたと思いますか？違いますよね？日本人拉致問題に関しても、拉致自体は国家実行ではなかったというのが一般的な見解だと思われます。狭い意味に捉えた国家犯罪だけをもって「（国名）の犯罪」と呼ぶのではなく、広く国家責任を有する行為をもって「（国名）の犯罪」と呼ぶのが一般的でしょう。

text: :しかし、わざわざここまで説明する必要も無く、ご自身で「バターン死の行進」「南京大虐殺」が「国家犯罪ではないと異論を出してるわけじゃない」と明言されています。この発言の意味を考えると、これらの戦犯事例を「日本の戦争犯罪とは呼べない」と主張することが、一般的・常識的ではないとお考えなのではありませんか？これでは、代言人氏の主張である「（代言人に定義する）国家犯罪」＝「日本の戦争犯罪」という構図も、論理的に成立していないことになります。

text: :代言人氏の見解を読み進めてみると、どうやら「表現の問題」から「分類の問題」に論点が移行しているように思われます。「アレクサンドラ病院虐殺事件」の分類に異論があるのでしたら、それに関して議論をするのは否定しません。ただしそのことが、本来の論点である項目名を「軍事裁判で判決が下されたケース」を「軍事裁判で審理されたケース」とすることに関しての議論の根拠になるわけではありません。--Kitchener 2005年12月19日 (月) 05:54 (UTC)
thread_title:  一覧（続）（議論終了） 

message: それぞれ「軍事裁判で判決が下された」とする根拠の提示がないことには話になりませんわ。もちろんその根拠の示す犯罪の大きさと左翼の創作語が示す犯罪の大きさが一致しとらん場合は、その創作語は使えまへん。つまり松井岩根の件をもって「南京大虐殺」を事実とはできまへんし、ゆえに「日本の戦争犯罪」一覧に載せるのは不適切いうこと。せいぜい「松井岩根が犯したとされた罪状」やろう。--左右 2005年12月20日 (火) 20:17 (UTC)
replies: text: 一事で万事を事実とすることはできませんから、極めて正当な意見だと思います。根拠の提示もなしに「一覧」にしてしまう所業は政治的主張以外の何物でもなくもってのほかです。--はてな？ 2005年12月27日 (火) 17:05 (UTC)
『裁判の正当性に議論がある軍事裁判で判決が下されたケース』とか『事実誤認や捏造の証拠が提出され弁護側の証拠を悉く却下し戦勝国が一方的に裁いたケース』っていう題名にするならまだ妥協の余地があるけど。--代言人 2005年12月28日 (水) 01:34 (UTC)

text: 「軍事裁判で判決が下された」という根拠は、『極東国際軍事裁判判決書』もしくは『世界戦争犯罪辞典』をご覧ください。

text: なお、代言人氏は「Kitchener 2005年12月19日 (月) 05:54 (UTC) 」で書いた議論を続けるようにお願いします。根拠が否定されている状態で「妥協案」を出しても議論としては無意味です。なぜ、事実である「軍事裁判で判決が下されたケース」という表現が不適当なものなのかを、根拠を明示して指摘してください。--Kitchener 2005年12月30日 (金) 05:27 (UTC)

text: 東京裁判やその他の軍事裁判でいくつもの事件が判決を下されたのは事実。だからといってそれを全て判決が下されたといって日本の戦争犯罪と銘打ってしまうのか。その軍事裁判はそもそもが事後立法であり裁判自体の正当性が疑問視されている。そんな裁判の判決を正々堂々と『判決が下された』と題名にして、おかしいとおもわないのかね。　だけれども、いくつもの事件が俎上に上がり審理された。それぞれの事件の真偽は別として問題となった事は事実なのだから審理されたケースだったらまだ中立的でしょう。判決が下されたからと言って有罪となった全ての事件が国家犯罪として認定された訳ではない。Kitchener氏は「バターン死の行進」「南京大虐殺」が国家犯罪であるとすることが一般的・常識的のように自分に都合のいいように解釈しているが、南京大虐殺のように事件そのものの存在すら疑問視する説がある中でそれが国家犯罪と考えるのが常識的な訳がない。しかしここではそれぞれの事件について検証している訳ではないので一々反論したりしないだけ。北朝鮮による邦人拉致は国策として行われているという認識だったけどね。国家として実行していない戦争犯罪は『第二次世界大戦時の戦争犯罪』とか『太平洋戦争期の戦争犯罪』と題すべき。我が国の歴史や評価を貶め・蔑み・糾弾しようと云う意図がないのなら他者の意見を汲み改題するか内容を修正しようとするべきです。『日本の物理学者』とか云っているのとは訳が違う。『戦争犯罪として扱った研究を知りませんので、根拠が提示されるまで、記事に載せるを保留する』と発言しておきながら日本の戦争犯罪として研究されているケースと銘打って三・一独立運動の弾圧と従軍慰安婦を載せている。中立的観点から疑問があるってやつだね。--代言人 2005年12月30日 (金) 09:48 (UTC)
replies: text: :↑これは、ただの意見だろう。誰かの意見を書くよりは、客観的な事実を書くべきだと思う。極東国際軍事裁判で判決を受けたならばそう書くべきで、個人的な意見はいらない。--NKK2005 2006年1月5日 (木) 11:10 (UTC)
replies: text: ::NKK2005氏の意見は最もなことだと思いますが…。

text: ::代言人氏「それぞれの事件の真偽は別として問題となった事は事実なのだから審理されたケースだったらまだ中立的」なのですね？つまり、日本の戦争犯罪として「審理された」ということについて、掲載可能な許容範囲として中立的だと主張しています。ところで、日本の戦争犯罪として「判決が下された」という記述と、中立性としての観点においてどのような違いがあるのでしょうか？私としては、日本の戦争犯罪という前提に立っている点においては違いはなく、「審理された」と「判決が下された」というのは事実関係の記述方法が違うだけのように思われます。もちろん、「審理された」のも事実ですが「判決が下された」というのも事実であり、より正確性を期すならば「判決が下された」という記述を選ぶ必要があるでしょう。--Kitchener 2006年1月9日 (月) 13:20 (UTC)
replies: text: :::どうぞ--代言人 2006年1月9日 (月) 14:20 (UTC)
thread_title:  一覧（続２） 

message: それぞれ「日本の戦争犯罪」とするには根拠が必要でしょう。根拠が示せていない段階で載せるべきではありません。対話もなしで入れ替わり立ち代り差し替えるとんでもない人は反省してください。大海 2006年4月20日 (木) 15:52 (UTC)
replies: text: 本当にこのノートを読んでいますか？--Iosif 2006年4月20日 (木) 19:22 (UTC)
thread_title:  2006年4月20日の編集合戦

message: 戦争犯罪の項目にある日本関連の解説をこっちに移動しました。 2005年12月11日 (日) 06:00 (UTC)
どんな編集になっていくのかわかりませんけど、最低限読者が事例を確定された「日本の戦争犯罪」と
短絡的に解釈する危険がないように加筆しておきました。大体記事名自体が曖昧な気がしますけど。--どんべー 2005年12月11日 (日) 07:20 (UTC)
thread_title: 戦争犯罪にある日本関連の項目を当項に移動

message: 「歴史学の学会で戦争犯罪であるかどうか検証されているものを挙げればいいだけだと思われますが。戦争裁判の決定は単に「戦争裁判の決定」であって別に絶対ではありませんし、またWikipediaは裁判の結果を列挙するだけの場所でもありません。Hermeneus (talk) 2005年12月10日 (土) 06:39 (UTC)」
replies: text: :ならば尚更項目名「日本の戦争犯罪」は不適切。どうしても一覧にしたい場合は項目名を「歴史学会で戦争犯罪であるかどうか検証されているもの一覧」にでもすれば正確でいいでしょう。--左右 2005年12月20日 (火) 20:17 (UTC)
それに賛成です。不確定なものを「日本の戦争犯罪」として列挙するのは政治的主張であろうし、
特定の思想を思い存分列記したければ正確な項目名にするしかない。（それでもPOVは否めないので
微妙ではあるが）--はてな？ 2005年12月27日 (火) 16:54 (UTC)
thread_title:  適切な項目名に変更の提案

message: 不思議な人がいますね　日本の戦争犯罪は項目を起こして　チベット虐殺は削除申告ですか？　(UTC)
--Lulusuke 2006年4月18日 (火) 07:36 (UTC)
この項目をたてた人は　チベット虐殺には削除申告して」いるんですね．
日本の戦争犯罪をあげて、チベットでの虐殺は削除。 ある国の政治方針とかんがえられますね。
--Lulusuke 2006年4月18日 (火) 07:28  (UTC) --Lulusuke 2006年4月18日 (火) 07:33 (UTC)
replies: text: こういう賛否両論の話題については「両論併記」が基本。一方の主張だけ残して、一方の主張は消し去るというやり方は、中立的観点から大きく外れるものだと思われます。--219.66.136.214 2006年4月18日 (火) 07:51 (UTC)

text: ウィキペディアは聖人君子の集まりではありませんので、偏向した観点を持つ人も中にはいるでしょう。そういう個人の人格の話をしだしたらキリがありませんので、あくまで客観的な解説を掲載する百科事典を共同編纂するという本来の目的を第一に考えて、誤っている・偏向していると思われる記述を見つけたら逐一客観的な記述になるように修正してください。Hermeneus (user / talk)   2006年4月18日 (火) 07:55 (UTC)
あそうですか？　しかし感覚はわかりますね．
--Lulusuke 2006年4月20日 (木) 13:27 (UTC)

text: 私の質問には答えていただけないのでしょうか？ -- ＮｉＫｅ 2006年4月20日 (木) 13:35 (UTC)
履歴によれば、この項目を立てた人はIP:58.91.118.152氏で、削除関連の投稿はしていないのですが……誰のことを言っているのでしょうか？ -- ＮｉＫｅ 2006年4月18日 (火) 09:46 (UTC)
thread_title:  この項目をたてた人はチベット虐殺には削除申告している 

message: なぜ　第２次世界大戦における戦争犯罪と書かないのでしょうか？　
中国語のWIKIでも どの歴史項目にも”參見日本戰爭暴行列表”を入れようとする集団がいます。
まったく関係の無い項目にLINKを張って抗日記念博物館の記述内容とむりやり関係をつけています。
これは政治的な利用を目的としたものとしか考えることができないです。
参考
http://zh.wikipedia.org/wiki/Talk:%E6%98%8E%E6%88%90%E7%9A%87%E5%90%8E --以上の署名の無いコメントは、Lulusuke（会話・投稿記録）さんによるものです。
replies: text: 戦争犯罪一般に関する解説は戦争犯罪にあります。あと、ノートへ書き込みする際にはチルダ4つ（~~~~ ）を最後に記入して署名しましょう。他の人のコメントにレスをつける際には、段落頭に半角コロン（:）を記入して一段下げます。Hermeneus (user / talk)   2006年4月18日 (火) 07:37 (UTC)
thread_title:  日本の戦争犯罪 

message: 信頼できる資料・根拠の無い断定的主張は中立的ではありません。一覧に無理に載せようとしている個々に説明が必要です。バブール 2006年4月20日 (木) 20:40 (UTC)
replies: text: バブールさん：バブールさん宛に書くためには同じ内容にならざるを得ないのでこちらをご覧ください。--Iosif 2006年4月21日 (金) 09:01 (UTC)
replies: text: :つまり信頼できる資料・根拠が示せないわけだからIosifさんは断定的主張を記述することは諦めるしかないでしょう。大海 2006年4月23日 (日) 19:52 (UTC)
★初めて読む方（つい数ヶ月前の私のような人）のために記します。バブールを含む複数アカウントは多重アカウントであることが判明し無期限ブロックされました（Wikipedia:投稿ブロック依頼/Peace関連のブロック依頼およびWikipedia:CheckUser依頼#Peace関連その2を参照。過去の経緯についてはWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Peaceにログが網羅されています）。
#編集内容要約欄に「議論はノートへ」と書きながら編集を強行する（参照箇所、無数。興味のある方はPeace関連として挙げられているアカウントの投稿履歴をご覧ください）。
#それに応じても、まともに返答しない（こちらをご参照ください。これだけではありませんが）。
#まれに彼が返答した場合には、何を問題にしているのか＝論点を何かを明らかにせず（匿名空間ではよくある手口ですが）「根拠を出せ」の１点張り。「それでは」と提出された典拠も自らは何ら検討することなく、ただ時間稼ぎに持ち込んで、やはり編集を強行する。
結論として対話不可能です。こういうことで、それまで複数の利用者が積み重ねてきた議論がなかったことにされてしまう・かすんでしまう・形成された合意が白紙化に近くなるといったことが繰り返されています。この項目もそうなりつつあるのではないかとおそれています。再び新たなアカウントで登場すると思われますので、この種の卑劣漢にまとわりつかれないよう注意を（Iosifの見解として）喚起したく、書き残しておきます。--Iosif 2006年4月23日 (日) 21:14 (UTC)　この文章は本来こちらに投稿すべきものでしたが、間違えてノート:皇民化教育に投稿してしまいました。削除して移動すべきですが、そちらでは先にレスポンスがついてしまったので削除しておりません。どうぞお赦しください。または、こういったときの対処法をご教示いただけますと幸いです。--Iosif 2006年4月23日 (日) 21:14 (UTC)--修正付加。--Iosif 2006年4月23日 (日) 22:27 (UTC)
そうですね。「信頼できる資料・根拠が示せないわけだからIosifさんは断定的主張を記述することは諦めるしかないでしょう。」という大海氏のご意見に従うしか選択の余地が無いと思います。Toyyouir 2006年4月24日 (月) 11:15 (UTC)

text: 自己弁護はやめて下さい。あなたもソックパペットとしてブロックされてますね。--Gordon S 2007年3月7日 (水) 11:51 (UTC)
多重アカウントやソックパペットなどなどで主張を正当化しようとする人達（上記議論の数々）は、一体どういうつもりなのでしょうか。やってる事がネオナチと同じですね。--202.208.156.203 2006年6月14日 (水) 02:11 (UTC)
thread_title:  信頼できる資料・根拠は無いのですか？ 

message: 最小限、:en:Japanese war crimesに扱う位の事例を書かなければならないじゃないか思います.Jjw 2007年5月20日 (日) 14:24 (UTC)
thread_title:  事例の提示が必要 

message: 現在の日本の戦争犯罪の内容は、それについてのものではなく、日本の戦争犯罪論争、日本の戦争犯罪に関する問題または日本の戦争犯罪に関する議論とすることが妥当といえる内容だと思います。このページの改名後に、世界的に「日本の戦争犯罪」とされていることを概説する記事を一から作り直すことを提案します。--Clarin 2007年8月1日 (水) 17:34 (UTC)
日本の戦争犯罪観 shows how rubbish this discussion is.
thread_title:  改名提案 

message: :Category:大東亜戦争と:Category:十五年戦争ですが、既にWikipedia:削除依頼/Category:大東亜戦争とCategory:十五年戦争で削除されていますので、これらの除去をお願いします。--Seibuabina 2008年8月13日 (水) 15:02 (UTC)
replies: text: Wikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集への依頼に基づき、カテゴリの除去を行いました。--Kurihaya 2008年8月18日 (月) 07:57 (UTC)
thread_title:  カテゴリの修正について 

message: [[es:Crímenes de guerra japoneses]]
[[fi:Japanin sotarikokset]]
[[fr:Crimes de guerre du Japon Shōwa]]
[[hr:Japanski ratni zločini]]
[[pt:Crimes de guerra do Japão Imperial]]
が追加されています。反対がなければ管理者伝言板で編集依頼します。日本語版と同じ順番の中国語版を参考にしました。--Tiyoringo 2008年12月7日 (日) 04:35 (UTC)
thread_title:  保護中の編集依頼について 

message: この記事は2006年4月に編集合戦を理由に（実際にはLTA:PEACEによる荒らし）無期限全保護となりましたが、その後長期にわたって議論がないことから保護解除を提案いたします。保護解除に当たっては
という注意書きを貼り付け、もし差し戻しを強行する利用者が現れた場合にはLTA:PEACEとしてWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへ通報すれば問題ないはずです。--Web comic 2009年4月12日 (日) 02:52 (UTC)
thread_title:  保護解除提案 

message: 曲解して主観を書き連ねているだけで、ブログでやったほうがいいです。--220.100.12.187 2011年3月4日 (金) 08:08 (UTC)
thread_title:  この項目は掃き溜め 

message: IPアドレス氏によりくりかえし編集がなされておりますが「指摘されている事例」が適切です。リンク先記事では「日本の戦争犯罪」という概念、および指摘されている事例に独自研究がふくまれており不適切な編集です。--大和屋敷（会話） 2015年9月17日 (木) 10:51 (UTC)
「指摘されている」という表現は「したことがないのにもかかわらず」ということが内在しています。日本のことだけじゃなく、戦争中に犯罪は必ず発生します。
したがって「指摘されている」という表現は適切ではないと思われます。一覧の内容には「したとされる」という表現でいろんな疑惑に関して十分な説明をしています。
IPアドレスさんと大和屋敷さん間の編集合戦をおやめください。--　Sinnna　　 2015年9月18日 (金) 13:30 (UTC)
*不毛な言葉狩りはやめるようお願いいたします。--大和屋敷（会話） 2015年9月18日 (金) 06:07 (UTC)
thread_title: 編集合戦

message: 「それは条例a項目により裁かれたという意味合であるが、日本においては戦争を行ってしまった事が戦争責任として主に左派勢力から指摘追求される場合が多く、戦争を引き起こした人物達の「平和に対する罪」がもっとも重視されており、等級的上位を連想させるA級が定着したと誤解している人間も少なからず存在する。」
「左派勢力」って言い方だけでも右傾の言明になっていく。一回消去したほうがいい。
thread_title:  客観的ではない論法