ノート:シュプレマティスム

message: スプレマチズムへの移動を提案します。これはロシアを中心とした芸術運動ですが、ロシア分野ではこの表記に訳されると思います。「絶対主義」と翻訳されることもありますが。--ПРУСАКИН 2006年7月23日 (日) 17:41 (UTC)
replies: text: こんにちは。「スプレマチズム」への「改名」（移動）のご提案ですが、この呼び方（表記方法）は日本においては（まだ）一般的とはいえない（であろう）と思うのですが、いかがでしょうか。

text: 個人的な理解では、このような、運動・傾向・グループ等の名称については、日本語訳が一般的であればそれを用いるということ以外には、Wikipediaでは明確な合意がなく、発生した現地の言葉（呼び方）のカタカナ表記を用いる「べき」であるという合意までは形成されていないと、考えています。むしろ、現地の言葉（読み方）のカタカナ表記が、日本において一般的でなければ、日本においてより一般的な「現地以外での名称（のカタカナ表記）」を用いるということになっているように思うのですが、どうでしょうか？　例えば、典型的には、「レイヨニスム」です（なお、「ダダイスム」（フランス語）は、スイス発祥（しかも、アメリカで同時発生）なので、この例に入れるべきかどうかは、微妙ですね。ダダイスムス（ドイツ語）なのかダダイズム（英語）なのか。個人的には、このような言語の問題を避けることができる「ダダ」の方が好きなのですが）。この点に誤解があれば、コメントいただければと思います。

text: もちろん、美術の分野だけでも、

text: #日本での一般的な訳が誤解を生むため、必ずしも現時点で最も一般的ではない呼び方を使っている例（「後期印象派」⇒「ポスト印象派」）

text: #日本語訳があるが、必ずしも一般的ではなく、また誤解を生む可能性があるため、発生した現地の呼び方のカタカナ表記を使っている例（「立体派」⇒「キュビスム」）

text: #日本語訳があり、比較的一般的に用いられており、必ずしも誤解も生まないが、それでも、、やはり日本でも一般的な「発生した現地の呼び方」のカタカナ表記を使っている例（「超現実派」「超現実主義」⇒「シュルレアリスム」）

text: #日本で一般的な呼び方が必ずしも最適な訳とはいえないが、現地での呼び方を用いずに、最適の訳ではないという点を記事中に注記するにとどまっている例（「青騎士」）

text: #日本で比較的一般的な呼び方が、よくよく考えてみると、何語に由来しているのかがよくわからないが（場合によっては、和製英語の可能性もあるが）、一般的に使われているのでそのまま使っている例（「ロシア・アヴァンギャルド」。「アヴァンギャルド」はフランス語なのに、「ロシア」は英語。仮に「アヴァンギャルド」は英語でも使われていると考えて、全体が英語であると見たとしても、英語ならば「Russian Avant-Garde」（ロシアン（ラシアン）・アヴァンギャルド）となるはずでは？）

text: など、いろいろな例がありますので、それほど単純ではないとは考えています。

text: ただし、現在の「シュプレマティスム」（フランス語系の読み方だと思います）が最善かというと、自分で執筆し始めたくせに、その点はよくわかりません。というのも、日本において、どの呼び方が最も一般的なのかを判断する方法について、私の中に確たるアイデアがないからです。例えば、現時点においては、「絶対主義」の方がよりいいのかもしれません。ただ、絶対主義は、他の意味もあり、むしろそちらの方が一般的かもしれませんので、迷うところです。現時点では、「シュプレマティスム」か「シュプレマティズム（スプレマティズム）」がいいのではないかと思っています。なお、今後、「スプレマチズム」が日本においてより一般的に使われる表記となることもありうるのではないかと思いますので、もう少し待って、その時点で改名するという方がいいのではないかと思っています。

text: 以上にもとづき、さらにご検討ください。よろしくお願いします。

text: ちなみに、この流れで、「レイヨニスム」についても「ルチズム」への改名をご提案なさるご予定ですか？ - 20世紀(前半)美術 2006年7月28日 (金) 14:27 (UTC)
こんにちは。移動の提案をした者です。ご意見ありがとうございます。
まず、「レイヨニスム」に関しては日本のロシア文化関係の方でも「レイヨニズム」と呼ばれているので「レイヨニスム」でもよいでしょう。
「シュプレマティスム」に関しては、「シュプレマティスム」、「シュプレマティズム」、「スプレマティズム」、「スプレマチズム」、「スプレマチスム」などが使われるみたいですね。仰るとおり、日本での定着性に関してはどれが最適なのかよくわからないので、提案しておいてなんですが、あえて移動させる強い必要性はなかったかもしれません。この4つ辺りならどれも「表記のブレ」の範疇に収まる（つまりどれでも同じもののことを言っているのだとちょっと考えればすぐわかる）と思いますし、この際、現在のままでよいかもしれません。ただ、「絶対主義」という邦訳に移動させるという選択肢はありだと思いますので、そういう意見があればもう少し待って、なければ改名の提案は取り下げてテンプレートも外そうと思います。（仰るとおり「絶対主義」はちょっと別分野の主義を思い浮かべます。）
「日本で比較的一般的な呼び方が、よくよく考えてみると、何語に由来しているのかがよくわからないが（場合によっては、和製英語の可能性もあるが）、一般的に使われているのでそのまま使っている」といういうお話、まさにそうですね。私もたまに自分で何語かよくわからない訳語を作り出したりしています。まあ、前部和製○○語ということで……。（私は「ロシア」は和製ロシア語だと思いますが。ロシア語では「ラッスィーヤ」、綴りどおりに読めば「ロッスィーヤ」（日本語ローマ字表記でRossiya）ですので。むかし「ロシヤ」と書いていたころの方が正しかったのに……。）
なお、蛇足ですが、ロシア語では「～イズム」（アクセントを表せば「～イーズム」で「スプレマチズム」（「スプレマチーズム」）となります。ロシア語でも、このような外来語はロシア訛りに変形されているわけで、意外と「シュプレマティスム」の方が「正しい」表記かもしれません。アヴァンギャルドもロシア語では「アヴァンガルト」（「アヴァンガールト」、ロシア･アヴァンギャルドは「ルースキイ・アヴァンガールト」）ですが、このように書いた日本語文献は見たことがありませんね。--ПРУСАКИН 2006年7月30日 (日) 08:11 (UTC)
改名提案を取り下げました。--ПРУСАКИН 2006年8月5日 (土) 13:21 (UTC)

text: ご返事、また、いろいろとご教示ありがとうございます。「改名」はお取り下げになったのですね。もう少し待ってみてもいいかな（他の方のご意見など）、とも思っていたのですが。

text: 個人的には、日本語の持つ、外国由来の言葉に対する寛容さというか、いい加減さについては、わりと肯定的にとらえています。もちろん、そのために困るときもあるのですが、カタカナの持つ自由さには、感心しています。ただ、使い方の正誤についての検証や見直しは、きちんとしていく必要があると考えています。

text: ところで、この記事に限らず、私は、ロシア・ソ連の美術関連の記事（20世紀前半）をいくつか書いておりますが、ロシア語については、ほとんど知識がないため、恥ずかしながらいい加減なことを書いている可能性があります。もし間違い等にお気づきであれば（別に、ロシア語にかかるところに限らず）、ご遠慮なく、ご修正下さい。よろしくお願いします。

text: なお、上記の関連で、人名のカタカナ表記（読み方）については、「ノート:ジョージ・グロス#名前の読み方（発音・カタカナ表記）について」に少し書いておりますので、お時間あれば、ご高覧下さい。 - 20世紀(前半)美術 2006年8月7日 (月) 13:55 (UTC)
ご丁寧にお返事ありがとうございます。「改名」は、自己満足で取り下げてしまいました(汗)まあ、また他に意見があればその人が再提案するでしょう、ということで……。
ロシア・ソ連の美術関連の記事のご執筆は、大変ありがたいと思っています。協力できることがあればしますので、これからもよろしくお願いします。ロシア語についてですが、ご推察の通り表記のブレが大きく難しいのですが、懸け離れたものは今のところないと思いますよ。数点、移動または移動の提案をさせていただいたものもありますが、変更点は微々たる物です。本文内の記述（人名）等も、気がつけば（必要だと思えば）訂正するなりなんなりしますが、全般的な美術関係でどう書かれることが一般的なのかという問題もありますし、結構躊躇します。もし私が変なことをしたら、私のノートページにでもご指摘くださるようお願いします。私が何かしでかしたときに限らず、何か私が力を貸せることなどありましたら気軽に私のノートページにお知らせ下さい。
私も外国語の転写のブレというものは（こちらも気分でできるので）おおらかでよろしいと思っていますが、Wikipediaのように「気分で」やってはまずいもののときは本当に困りますよね。ついでに、でたらめというか誰か昔の人がそれこそ「気分で決めた」としかいいようのない表記が「定着」しており興ざめなこともあります（ロシア語に限った話ではないと思いますが、ロシア語は特にひどいと思う）。でも自分もその表記に結構馴染んでいたりして(笑)
ジョージ・グロスの方ものぞいてみます。--ПРУСАКИН 2006年8月9日 (水) 12:32 (UTC)
thread_title: 記事のタイトルの「スプレマチズム」への変更について