Portal‐ノート:歴史認識と戦後処理

message: 過去ログ：[{{fullurl:Portal‐ノート:歴史認識と戦後処理|oldid=5414613}} 2006年4月以前]

message: 天皇の戦争責任を問おうと言う主張を、百科事典が行うべきではありません。日本の何が戦争犯罪なのかについても同様です。戦争謝罪・戦争賠償・戦後補償などの対処に関する問題が適切であったかについても、そもそも百科事典が扱うべき事柄ではありません。歴史認識においてはなおのこと、事実を書くべきというWikipedia:中立的な観点に反しています。ちとせ 2006年10月1日 (日) 22:12 (UTC)
replies: text: 同じ議論を繰り返すのはやめてください。同一ノート内にあるのだから参照しておいてください（→[]）。「昭和天皇の戦争責任を問うている」という理由で観点テンプレを貼っているのでしたら、紹介箇所が疑義への答え（の全て）になっているでしょうから、テンプレは剥がしておきます。新たに何かを提起するときは、既出の議論に拘束される必要はありませんが、それら既出議論に対応するよう書いていただきたいと思います。--Iosif 2006年10月5日 (木) 22:51 (UTC)
replies: text: :観点テンプレが荒らし user の格好のネタになってしまっているようなので明確にしておきたいと思うのですが、この件についてはIosifさんの反論とテンプレ撤去に対して当該テンプレを貼ったちとせさんからの再反論がないため、Iosifさんの対処に対してちとせさんが（積極的であるかは別として）異論がないものと私は判断しています。ちとせさんご本人のご意向はいかがでしょうか。--（五） 2006年10月7日 (土) 06:47 (UTC)
replies: text: ::ポータル自体が「昭和天皇の戦争責任を問うている」のは、このポータルが中立的ではない例の一つに過ぎません。このポータル自体が、「中立的ではない」のです。例えば、安倍総理大臣と核武装というポータルを作ったら、それは中立的といえるのでしょうかね？ちとせ 2006年10月9日 (月) 16:00 (UTC)
replies: text: :::私はこの portal が即天皇の戦争責任を問うているとは考えていないのでその例はどうかなと思うのですが（portal 名が「昭和天皇と戦争責任」なのであれば仰る通りだと思います）、ともあれちとせさんが納得しているわけではないと解りましたので、私のほうから「観点」を剥すことは止めておきます。

text: :::ちなみに私は、（既に他の方も書かれていますが）「歴史認識などの観点について論争が厳然として存在しているからこそこの portal には（問題提起の意味も含めて）存在意義がある」と感じています。そもそもそのような問題が（何らかの結論が出るなどして）存在していなければ、このような portal 自体意味がないでしょう。そして、このような問題が存在している事実を掲載するということは、百科事典として有意義であると考えます。また、「こういう論争が存在しているという事実」を掲載することは「中立的な観点」には反しません。--（五） 2006年10月9日 (月) 17:09 (UTC)
どちらにも酌みするわけじゃないんだけど明確に存在している大東亜戦争や自衛戦争などの観点を（五）さんが削除しちゃってる現時点で中立的観点のテンプレ撤去は時期尚早だと。ウィキペディアは宣伝の場じゃないし、持論と異なるからといって存在する観点の掲載を妨害するならこのプロジェクトに参加する資格から問われる事になるんじゃないかなぁ。俺だよ俺俺 2006年10月7日 (土) 07:18 (UTC)

text: なんだか私が他の記事で観点テンプレを剥して廻っているようなことが書かれていますが、これまでに私が観点テンプレを剥したことがあるのはこのポータルに対してのみ（それも1回だけ）であることは明らかにしておきます。そもそも履歴を見れば例として挙げられた記事には触ってもいないことが一目瞭然のはずなのですが。--（五） 2006年10月7日 (土) 09:48 (UTC)
replies: text: :▼(1)（五）さんのお気遣いを目にしながら申し訳ないのですが、私は「観点」テンプレの貼り付け理由がおかしいと思うので、さらに踏み込んだ理由（＝(3)番に関して）が示されない状態がつづけば剥がすつもりでいることを申し述べておきます。▼(2)Hermeneusさん、（五）さんが述べたとおりだと思うのですが、どのように読んでも「ポータル自体が『昭和天皇の戦争責任を問うている』」（ちとせさん）ものにはなっておりません。引用箇所前後をさらに引用すると、「『昭和天皇の戦争責任を問うている』のは、このポータルが中立的ではない例の一つに過ぎません」（ちとせさん）と言っても、ポータルが戦争責任を問うているわけではありませんから、例にさえなりません。「昭和天皇の戦争責任」という「問題」が存在した＝戦争責任に関する論争が存在した（または存在している）ことを、なかったことにするのは、「昭和天皇の戦争責任を問うのは間違いである」という立場表明になってしまうと思います。このような特定観点から単なる紹介ポータルに「観点」テンプレを貼り付けるのは、明らかにあべこべです。▼(3)しかし、ちとせさんによれば、問題はそれだけではないとのことです。「中立的でない例の一つに過ぎない」という点についてもう少し詳しく解説してください。たとえば、他にも疑問に思う紹介があるということなのか。たとえば、「歴史認識と戦後処理」というポータル自体がどのように編集されても中立的にはなり得ないとお考えなのか。ちとせさんは「歴史認識」という語を嫌っていらっしゃるとのことですので、このへんに何かご意見があるように思えます（ちなみにIosifは「歴史認識」という語を使いません/うっかり用いている箇所があるかもしれませんが、基本的には用いません）。--Iosif 2006年10月9日 (月) 17:54 (UTC)
replies: text: ::"「昭和天皇の戦争責任」という「問題」が存在した＝戦争責任に関する論争が存在した（または存在している）ことを、なかったことにするのは、「昭和天皇の戦争責任を問うのは間違いである」という立場表明になってしまうと思います。"　はい。その通りです。つまり、それを逆の立場から述べた、「昭和天皇の戦争責任を問うのは正しい」という立場表明もPoVです。まあそれは本題ではないとして、このポータルをPoVとしないためには、日本の戦後処理には問題があるとする立場の、「歴史認識と戦後処理」というタイトルは変える必要があるでしょうね。観点のテンプレは、ノートに中立性の疑問が提示されている項目について貼られるべきものであって、ここに貼るのは極めて適切でしょう。このノートには、中立性に対する疑問しか書かれていないほど多くの疑問が提示されています。このポータルが中立的かどうかは、テンプレに書かれている通り、ノートの議論を見た人がそれぞれ判断すればよいことです。ちとせ 2006年10月11日 (水) 13:05 (UTC)
「はい、そのとおりです。つまりそれを逆の立場から述べた～」とかなんとか威張って書いているが、どこをどう読めば「昭和天皇の戦争責任を問うのは正しい」と書いてあるんだ？

text: ＞はい。その通りです。つまり、それを逆の立場から述べた、「昭和天皇の戦争責任を問うのは正しい」という立場表明もPoVです。（利用者:ちとせさん）
replies: text: :胸を張っておっしゃっていますが、利用者:ちとせさんが言うような「逆の立場」＝「昭和天皇の戦争責任を問うのは正しい」という立場表明は当ポータルから読み取れません。当ポータルが「昭和天皇の戦争責任を問うのは正しい」という立場に立脚していると読む人が利用者:ちとせさん以外にいるのでしょうか？　どなたか証言していただきたいところです。

text: ＞日本の戦後処理には問題があるとする立場の、「歴史認識と戦後処理」というタイトルは変える必要があるでしょうね（利用者:ちとせさん）
replies: text: :ポータル名が「「日本の戦後処理には問題があるとする立場（利用者:ちとせさん）」に立脚しているとは到底思えず、またそのように考える人が利用者:ちとせさん以外にいるのでしょうか？　どなたか証言していただきたいところです。

text: :いずれにしても利用者:ちとせさんによって「歴史認識と戦後処理というタイトルは日本の戦後処理には問題があるとする立場に立脚したネーミングだ」と考える理由が述べられていませんので、当ノートにおいて（ポータルが「天皇の戦争責任」を問うているか否かという議論以外には）中立性に関する疑問が述べられているとも読めず、現段階では観点テンプレを貼る理由が見当たりません。保護されていなければ、これだけの理由で私ならテンプレを剥がすことを躊躇しません。--Iosif 2006年10月21日 (土) 16:44 (UTC)--編集ミス正す。--Iosif 2006年10月21日 (土) 23:08 (UTC)
議論が熱くなっている双方へ、「戦争責任」と「戦争犯罪」を分けて考えるべきと、アドバイスしておきます。Northface 2006年11月5日 (日) 07:10 (UTC)
thread_title: POV：中立的な視野に欠けるポータルに対する懸念

message: ―歴史認識においてはなおのこと、事実を書くべき―という記述は、中立的な観点の記事には確認出来ません。記事の内容を検証できるか＝信頼できるソース/情報源を確認できるどうかによって記事の掲載が肯定される事は、wikipediaの精神「検証可能性＝WP:VERIFY」によって、保障されています。
私は、当ポータルの内容が中立的な観点以外の問題、「検証可能性WP:VERIFY」と「独自の調査NOR」の２つに違反していている事を述べさせていただき、この２つの精神に添った形によって当ポータルが修正されていく事を希望します。
そもそも、定義や分類に対して出展を示さず、独自の情報/ソースによって行えば、それは検証不可能な記事となります。出展を示さずに独自の定義や分類を行えば、それは記事内で独自の考えを発表した事となるのです。この２つの考え方については、「検証可能性」「独自の調査」に記述があります。
―記事保護のため編集禁止措置の記事―　半保護　―非ログイン編集禁止措置の記事―　カテゴリ　―各カテゴリーのページへ移動します―　中立的観点　―内容の中立化修正が必要な記事―　執筆依頼　加筆依頼　翻訳依頼
上記に関しては「wikipedia内における該当記事への扱い」が書かれたものですね。他のポータル（例：Portal:第三帝国）においても同様の形式が取られている物も有ります。また、不安定な記事をそのままにしておくことは適切ではありませんので、この分類は問題が無いと言えるでしょう。
一方、当ポータルにおける他の分類についてはどうでしょうか。分類の根拠となる出典が示されていないものもあります。Wikipedia外部で確認可能な、信頼できる情報/ソースが示されていない分類については、その全てが検証不可能であり、独自の見解を示している事にもなるのです。
また、「戦争告発の為の作品」「戦争肯定の為の作品」「タカ派政治家」などという分類が、出典が示されずになされた場合は、区分けされた特定の人物・作品に対し、好意または購買意欲をそそる宣伝効果、嫌悪感を伴うレッテル貼り、またはネガティブキャンペーンとなる事が明白です。Wikipedia:即時削除の方針における―宣伝・広告が目的であるページ―またはWikipedia:削除の方針における―他者の名誉等を傷つけ、結果的に名誉毀損罪・侮辱罪・信用毀損罪などに問われる可能性のあるもの―に抵触する恐れが有ります。
当ポータルにおける全ての分類に対して出典が示され、Wikipediaの精神に適った形に変更される事こそ、今の問題を速やかに解決する方法ではないでしょうか。--Ice-upperlake 2007年4月12日 (木) 15:05 (UTC)
replies: text: ここはarticleではなくportalです。混同したうえでの議論に反対いたします。 Kzhr 2007年10月1日 (月) 13:18 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:基本方針とガイドラインはwiki内において作られる全てのページに適用される物です。ポータルだからそこから外れて良いとは言えないと考えます。--Ice-upperlake 2007年10月2日 (火) 18:17 (UTC)
replies: text: ::残念ながら違います。NPOV・V・NORはarticleにしか適用されません。よくよくお確かめください。また、このようなセンシティヴな話題にはVは無力です。いったいわないの不毛な争いを防ぐことまではできないからです。 Kzhr 2007年10月3日 (水) 15:20 (UTC)
replies: text: :::そもそも「ポータルは記事ではない」と定義し、分離している構文が日本のウィキペディアには存在しないので確認は出来ませんが、下記の表題で行われている提案には賛成ですので、一旦こちらの反論は収拾させて頂くものとします。--Ice-upperlake 2007年10月12日 (金) 23:52 (UTC)
thread_title:  POVによる議論終結と、[[WP:VERIFY]]と[[WP:NOR]]の精神に適した修正のお願い 

message: このポータルは編集保護からまもなく1年が経とうとしておりますが、上記のような修正のお願いをしても保護解除依頼が出されませんしウィキポータルとしての役割を果たしておりません。正式化されたにもかかわらず運営できていない状態が長く続いています。そこで正式ポータルから製作中ポータルへの降格を検討致します。具体的にはTemplate:ウィキポータルとTemplate:百科事典から削除し、Template:ウィキポータル製作中に登録します。さらに改善に向けての動きが見られないようであれば、削除依頼も検討したいと思います。--八代将軍 2007年9月23日 (日) 16:18 (UTC)
replies: text: ポータルが運営できない以上、製作中にするのは不可避かと存じますが、運営に意欲を見せても上のようにくじかれてしまう現状、改善は求めがたいのではないでしょうか。ポータルとしての機能は果たさないものの、ナヴィゲーションマップとしては有用であり、削除する積極的意義はないと考えます。 Kzhr 2007年10月1日 (月) 13:17 (UTC)
replies: text: :Kzhrさん、こんにちは。むしろその答えをお待ちしていました。このポータルに関心を持っている人がいるのかどうか疑問でした。有用性を唱える人が１人でもいれば削除するつもりはありません。あとはいかに中立を保つかが今後の課題になると思います。製作中に一旦戻し充分な議論を経て正式化するのなら率先して協力致します。--(八代将軍改め)やしろん 2007年10月1日 (月) 16:02 (UTC)

text: 賛成。--Cave cattum 2007年10月5日 (金) 04:34 (UTC)
反対意見がありませんでしたので、「製作中」に移動します。再度正式化されるまで充分な議論をお願いします。--(八代将軍改め)やしろん 2007年10月9日 (火) 00:20 (UTC)
左右両サイドからの異議があり続けるゆえ、永遠に未完でしょう。中立になる事はおそらくあり得ない。--202.208.158.47 2008年1月13日 (日) 02:11 (UTC)
thread_title:  正式ポータルから製作中ポータルへの降格 

message: WP:BOTREQ#スタブテンプレート修正依頼での依頼に基づき、WP:PPol#単純な修正に従って次の変更を提案します。
# → への差替え。
3日以内に反対がなければ、WP:ANへ依頼します。--Tatsujin28 2008年1月30日 (水) 14:23 (UTC)
replies: text: （遅くなりましたが）対処されています。ありがとうございました。--Tatsujin28 2008年9月9日 (火) 12:58 (UTC)
thread_title:  スタブテンプレート（リンク）修正について 

message: :ノート:大日本帝国の戦争犯罪一覧#記事名と記事内容の相違について
「記事名と記事内容の相違」をテーマに210.138.182.133さんなどと議論をしています。興味がある方は是非議論への参加をお願いします。--花鳥 2008年12月31日 (水) 03:33 (UTC)
thread_title:  大日本帝国の戦争犯罪一覧で議論があります（12月31日）

message: ノート:済州島四・三事件でカテゴリ韓国の戦争犯罪が適切かどうかを議論しています。私は専門化ではないので戦争犯罪に該当するか断言できませんが、戦争犯罪に当たらないという意見に違和感を感じています。みなさんのご意見をお願いします。--Chichiii 2009年1月23日 (金) 14:08 (UTC)
replies: text: 反乱ですね。類似の事件として麗水・順天事件があります。--hyolee2/H.L.LEE 2009年1月25日 (日) 03:54 (UTC)
replies: text: :さっそくの返信ありがとうございます。戦争犯罪かどうかは別として、麗水・順天事件は韓国軍同士の戦いだから反乱というのはすんなりです。済州島四・三事件は人民遊撃隊や島民に対するもので単純に反乱の一言では片付かない気がします。--Chichiii 2009年1月26日 (月) 03:12 (UTC)
replies: text: ::::すみません。よくリサーチする前にこちらに相談してしまいました。韓国でも戦争犯罪と報道されてました。ご協力ありがとうございました。--Chichiii 2009年2月2日 (月) 14:55 (UTC)
thread_title:  済州島四・三事件 

message: ノート:集団自決にて、改名提案を出して以降、議論が続いております。多くの方による、議論への参加を頂ければ幸甚です。--Kliment A.K. 2009年4月5日 (日) 17:21 (UTC)
thread_title:  記事名「[[集団自決]]」について