Wikipedia‐ノート:削除依頼/Category:白村江の戦い

message: 利用者:Metaurusさんと利用者:巴投さん、それに利用者:CALCULATORさんにつき、CU依頼を実施することを提案します。--Kangoshiyouichi 2008年6月19日 (木) 14:41 (UTC)
（理由）
*Wikipedia:コメント依頼/Metaurusにおいて指摘されているMetaurusさんの編集上の問題点が、巴投さんの編集上の問題点（会話ページなど参照）と類似しているため。
*利用者:CALCULATORさんのこの依頼への唐突な登場（普段は企業ページの編集が多い人がこの削除依頼にのみ関心を示すのはかなり異様）
*Metaurusさんのコメントの不自然さ（巴投さんがわずか二日前に作成した記事に言及している）
*関心分野の部分的な一致（巴投さんとCALCULATORさんは統合提案や改名提案に関与することが多い、また、CALCULATORさんの初期の編集においては李信など漢代の人物の編集が見られる。Jリーグやプロレスラー、ビートたけし関係の記事など、関心対象の一致点は多い。また、CALCULATORさんがかなり熱心に議論に参加しているノート:吉兆には一度だけではあるがMetaurusさんもコメントをつけている）
*Metaurusさんの示した過剰反応（Wikipedia:コメント依頼/Kangoshiyouichiの早急な作成などは、Wikipedia:コメント依頼/Metaurusでの私のコメントに対するリアクションとしては度が過ぎている）
（賛成）
#--Kangoshiyouichi 2008年6月19日 (木) 14:41 (UTC)
（反対）
#--らりた 2008年6月21日 (土) 08:02 (UTC)
# Bellcricket 2008年6月22日 (日) 01:35 (UTC)
# Tiyoringo 2008年6月22日 (日) 07:16 (UTC)
（賛否保留）
#--かげろん 2008年6月28日 (土) 13:00 (UTC)
（コメント）
*CALCULATORさんについては微妙かもしれないので、除外してもいいですが、Metaurusさんと巴投さんについてはチェックしたほうがいいと思います。--Kangoshiyouichi 2008年6月19日 (木) 14:41 (UTC)
*Wikipedia:コメント依頼/Kangoshiyouichi・Wikipedia:コメント依頼/Metaurusで私はまず話し合ってくださいと言ったつもりでしたが、なぜいきなりチェックユーザーになるのか、少々理解に苦しみます。チェックユーザーは最終手段です。軽々しく行うべきではありません。--らりた 2008年6月21日 (土) 08:02 (UTC)
**客観的な証拠も何もない段階では、ただの水掛け論に発展する可能性が強く、お互いの溝が無駄に深まるのみかと思われます。チェックユーザーが最終手段であることや軽々しく行うべきではないことには同意しますが、現状では他に有効な代替手段がないともいえ、少なくとも軽々しく提案したわけではない、ということのみは理解していただきたいと思います。--Kangoshiyouichi 2008年6月21日 (土) 08:14 (UTC)
*さて、Wikipedia:CheckUserの方針によりますと、「多重アカウントによる不正行為の疑いがあり、24時間以内に反対がない」場合にはCUを利用しても構わないようなので、24時間経過後の反対コメントで、かつ不正行為の疑いの部分について全く言及しないものは、方針の上では特に尊重するに値しないと私は思うのですが、合意が形成されていないとして依頼が放置されることもあるらしいので、もう少し様子をみましょうか。--Kangoshiyouichi 2008年6月21日 (土) 08:51 (UTC)
**ご指摘しているのは依頼提出後のことですよ。多くのユーザーが注目?（少なくともCheckUser係は注目していることでしょう。）しているWikipedia:CheckUser依頼でなく、個別に依頼提出にむけての事前合意を得るための場所での賛否について24時間は定めていないですよ。依頼提出に関して合意形成ができて、その後依頼提出がなされて24時間以内に反対がなければ、CheckUserを実施できるということですよ。今回のケースでいえば賛成で概ね合意がなされれば依頼提出に移ることが考えられますし、依頼提出に向けての合意が形成されなければ提出しても事前合意ができていないとして却下されるであろうと思います。--Tiyoringo 2008年6月21日 (土) 10:04 (UTC)
***なるほど、あの文章はそう読むもんでしたか。もう少し材料を集めてみましょうかね。--Kangoshiyouichi 2008年6月21日 (土) 17:57 (UTC)
**Wikipedia:CheckUser依頼に
**>Checkuserの合意は通常よりも強い合意を必要とします。なぜならCheckuserはやり直しができない上にやってしまったCheckuserは取り消せないからです。ウィキペディアでは一定期間待って反論が無い場合に合意が形成されたとみなす慣例がありますが、Checkuserではその程度の賛意で合意を形成したと見なすべきではありません。複数人による明確な合意が文章として明示されることが必要です。
**とあります。--らりた 2008年6月21日 (土) 11:29 (UTC)
***えっと、さすがにそれは知ってました（笑）。とりつく余地がなさそうな人が混ざるとしんどうそうな条件ではありますね。--Kangoshiyouichi 2008年6月21日 (土) 20:17 (UTC)
****知っているならばなぜ『「24時間以内に反対がない」場合にはCUを利用しても構わない』とおっしゃるのでしょうか。あと、こういう提案をした場合、当事者の方たちには通知すべきと思うのですが。--らりた 2008年6月22日 (日) 00:56 (UTC)
***** 「とりつく余地がなさそうな人」と言いますが、Checkuserというのは、そういった方でも納得するような強い疑いがあって、初めて行われるものです。利用者の接続情報は個人のプライバシーに関わる重大なものであり、それを扱うCUという行為には、重大な責任が伴うのです（Wikipedia:CheckUserの方針にもありますが、場合によっては法的責任を問われることもあります）。「しんどそうな条件」であって当然です。それをちゃんと理解した上で、CUを提案されているのでしょうか。失礼ながら、私には、KangoshiyouichiさんはCUを「ソックパペットを見つける便利な道具」程度に感じているように思えてなりません。--Bellcricket 2008年6月22日 (日) 01:35 (UTC)
*インデントが揃わない状況ですので一度戻しますね。
*らりたさんへ。Wikipedia:CheckUser依頼よりもWikipedia:CheckUserの方針の文言の方がより具体的ですので、そちらに引きづられすぎた面もあるかと思われます。ところで、らりたさんのおっしゃられる「当事者」とはCUの対象者となる人物のことでしょうか?私としてはノートで提案することにより、投票に参加した人全員に対して公平に提案の存在について通知したことになると理解しています。こちらの手順の不備を指摘することのみに熱心なようですが、らりたさんご自身もやや感情的な理由で反対されているように見えますので、もう少し冷静かつ客観的な理由を述べていただけないでしょうか。このような理由で反対されるのだとしたら、それこそ依頼者が個人的に気に入らないから反対した、と評価されても文句は言えないですよ。以前どこかで意見の対立があったような覚えもありますし。--Kangoshiyouichi 2008年6月22日 (日) 06:58 (UTC)
*Bellcricketさんへ。管理者経験のある方や現役のCU係と同程度、とまではいかないでしょうが、ある程度は理解した上でCUを提案しています。現時点でのCUの必要性に懐疑的なことは分かりましたが、その点は認めていただきたいとは思います。--Kangoshiyouichi 2008年6月22日 (日) 06:58 (UTC)
*さて、CALCULATORさんについては微妙と申し上げましたが、イエス・ノー枕と新婚さんいらっしゃい!‎の統合に関連して、CALCULATORさんが過去に巴投さんがWikipedia:削除依頼/ツービートでやらかした手順ミスとよく似たミスをしていたことや、既に述べた点の他に、三名ともWikipedia:日本語版への投稿が望まれている記事/人物を編集していることなど、関心対象の共通点も確認できましたので、CU依頼の対象者として引き続き検討していくことにします。Metaurusさんのごく最近の統合に関する発言も参考になるかと思います。--Kangoshiyouichi 2008年6月22日 (日) 06:58 (UTC)
**付け加えると、イエス・ノー枕の変更履歴の方も注目に値すると思います。--Kangoshiyouichi 2008年6月22日 (日) 07:09 (UTC)
**「助かります」という口癖の共通点（）も追加しておきますかね。編集回数が少ないMetaurusさんの発言からは採取できませんでしたが。--Kangoshiyouichi 2008年6月22日 (日) 07:14 (UTC)
*（取下げ）おっと、Tiyoringoさんも反対に回っちゃったようですね。現に投票に参加している人にまでそっぽ向かれちゃどうしようもないので今回のCU依頼は取り下げておきます。場合によってはコメント依頼経由で再度依頼することになるでしょう。万が一にこのCU依頼を引き継ぐ人がもしかしたらいるかもしれないので、賛成票は残しておきますが。--Kangoshiyouichi 2008年6月22日 (日) 07:39 (UTC)
**状況が少々変わったようですし、ダメ押しで反対意見を述べるという風変わりな需要にも配慮する必要もあるかと思ったので、提案を取り下げる、という意見は撤回しておきますね。ただし、このノートにおいては、私の側から反対意見に対し何らかの働きかけをすることはありません。--Kangoshiyouichi 2008年6月23日 (月) 02:52 (UTC)
*前にも言いましたが、Kangoshiyouichiさんの挙げている理由を見る限りでは「軽々しく」としか言いようがありません。それを「レッテル張り」というのならばそれはあなた自身の行動によって張り付いたものであるということを自覚してください。レッテル張りとか意見の対立がどうこうとか、そのように問題を矮小化する前にご自身を省みることをしてください。これ以上は申しません。--らりた 2008年6月27日 (金) 12:21 (UTC)
**ご要望があるようなのでコメントしますね。「軽々しく」と判断した、具体的な根拠や判断プロセスを示せなければ、ただの個人的な感想でしかありませんよ。CUの実施に厳格な合意が必要とされていることと、CUにはログの保存との関係で時間制限があることを考えれば（現に三名のうち二名がウィキブレイクを宣言しております）、意思表明を保留するのでなく明確に反対の意思を表明するにも、あなたがどこかで指摘しておられた、「相応の責任と覚悟」とやらが必要だとも思いますよ。「客観性のある証拠」を出せ、のような無茶な要求までは申し上げませんが、軽々しい提案という批判を示すだけでなく、どのような事情が見つけられれば賛成できる、のような歩み寄りを示すのも大人の対応ではないでしょうか。--Kangoshiyouichi 2008年6月27日 (金) 14:44 (UTC)
***（コメント・賛否保留［ただし反対寄り］）ええと、コメント依頼を読んできました。ソックパペットと疑うに必要である具体的な編集事例を提示することなく印象のみで、CU提案に踏み切ったところが、Kangoshiyouichiさんが"軽率"だと指摘された根本的な原因だと思います。客観的にCU提案に同意できる編集の比較事例（証拠）もほぼないに等しい状況でCU提案に賛同しろというのは無茶にもほどがあるわけで、そのような依頼に賛成票を投じられるか、と問われればよほどのことがない限り答えは”No”でしょう。結果として今回のCU提案が「”軽々しく”提案しているのでは？」と取られてしまうのは仕方がないように感じます（現に私も同様に感じました）。依頼者においては一度、当CU提案を閉じて頂き、「客観性のある証拠（編集事例の比較）」を収集されてから、再度CU提案を出された方が賢明でしょう。--かげろん 2008年6月28日 (土) 13:00 (UTC)
***（追伸）本来、CU提案をするにあたって「客観性のある証拠」を最初に提示しないといけないのは依頼者ではありませんか？依頼者が最初に提示した証拠をもとに審議は進んでいくわけですから。ですから、らりたさんに反対票を投じた「客観性のある証拠」を要求するのは筋違いだと思います。--かげろん 2008年6月28日 (土) 13:00 (UTC)
****（コメント）説明を要求されているようですので、コメントします。かげろんさんの期待されている水準に達しているか否かはわかりませんが、既に具体的な編集事例はいくつか提示済です。また、三名の投稿記録そのものは誰にでも閲覧可能なわけで、その意味では「客観性のある証拠」が既に提示されているともいえます。その上で、不足があるのだとしたら、どの程度の証拠があれば賛成していただけるのですか?という点をお聞きしております。CU係ではない以上、投稿記録を全体的に眺めてみた上での、個人的な印象に依存している部分が多いことは否定しません。また、Wikipedia:CheckUserの方針を見る限りでは、投票においては、投票の参加者のうち一定の割合の賛同が得られればCUが実施可能である、と読める文章も存在していることも考慮しました（またTiyoringoさんに誤読だと叱られるかもしれませんが）。--Kangoshiyouichi 2008年6月28日 (土) 15:04 (UTC)
****（追伸）もし必要ならWikipedia:コメント依頼/巴投を作成して、より立ち入った議論をしてもいいですが、意見を変えたわけでもないのにわざわざ再び投票する手間をとらせるわけにもいかないので、CU提案を再び取り下げることは考えていません。--Kangoshiyouichi 2008年6月28日 (土) 15:20 (UTC)
*（報告）巴投さんとCALCULATORさんはこのノートでの指摘の後、歩調を合わせるかのようにウィキブレイク宣言をされてますが、ほぼ同じタイミングで利用者ページの削除依頼をだされたようです。もう関心がある人がいるとは思えませんがご報告まで。--Kangoshiyouichi 2008年8月24日 (日) 16:59 (UTC)
=== 終了の提案 ===
提案から2か月が経過しましたが、提案されたKangoshiyouichiさん以外にCUに賛同される方が出ておらず、またこれ以上意見もつかないのではないかと思われます。このあたりで議論を終了することにしませんか。--Bellcricket 2008年8月24日 (日) 21:02 (UTC)
replies: text: （賛成）残念ですが提案から時間が経過しすぎたため、もはやCUをしても成果は得られないでしょう。Wikipedia:メインページ新着投票所などで多重投票をしてたような形跡も見られるので、今後も関連アカウントの動静には注目した方がよさそうですが。--Kangoshiyouichi 2008年8月25日 (月) 02:32 (UTC)
replies: text: :巴投さんとCALCULATOR さんがウィキブレークを取られたことについてですが、ソックパペットであった場合以外に無実なのに疑われて嫌気がさした場合もあるのではと思います。本削除依頼自体は長期化しましたが、CUがらみの議論を2ヶ月ぶりにぶり返すのはどうかと思いました。もちろん終了には賛成です。--Tiyoringo 2008年8月25日 (月) 12:02 (UTC)

text: （コメント）CUの対象でしたので、今までここへの記載はしませんでした。ただ、CU依頼の終了提案ですので、当事者としてBellcricketさんのご提案に賛同するという意志表示だけ残します。あと、些事ですが、Kangoshiyouichi氏の種々の発言について、彼との何の役にも立たない論戦に付合う必要が無いこと、wikipediaの限りあるリソースの無駄であることを考慮して、一切黙殺しました。以上。--Metaurus 2008年8月27日 (水) 14:07 (UTC)
thread_title:  チェックユーザー提案 

message: 提案から2か月が経過しましたが、提案されたKangoshiyouichiさん以外にCUに賛同される方が出ておらず、またこれ以上意見もつかないのではないかと思われます。このあたりで議論を終了することにしませんか。--Bellcricket 2008年8月24日 (日) 21:02 (UTC)
replies: text: （賛成）残念ですが提案から時間が経過しすぎたため、もはやCUをしても成果は得られないでしょう。Wikipedia:メインページ新着投票所などで多重投票をしてたような形跡も見られるので、今後も関連アカウントの動静には注目した方がよさそうですが。--Kangoshiyouichi 2008年8月25日 (月) 02:32 (UTC)
replies: text: :巴投さんとCALCULATOR さんがウィキブレークを取られたことについてですが、ソックパペットであった場合以外に無実なのに疑われて嫌気がさした場合もあるのではと思います。本削除依頼自体は長期化しましたが、CUがらみの議論を2ヶ月ぶりにぶり返すのはどうかと思いました。もちろん終了には賛成です。--Tiyoringo 2008年8月25日 (月) 12:02 (UTC)

text: （コメント）CUの対象でしたので、今までここへの記載はしませんでした。ただ、CU依頼の終了提案ですので、当事者としてBellcricketさんのご提案に賛同するという意志表示だけ残します。あと、些事ですが、Kangoshiyouichi氏の種々の発言について、彼との何の役にも立たない論戦に付合う必要が無いこと、wikipediaの限りあるリソースの無駄であることを考慮して、一切黙殺しました。以上。--Metaurus 2008年8月27日 (水) 14:07 (UTC)
thread_title:  終了の提案