ノート:探偵紳士シリーズ

message: *探偵紳士シリーズはアダルト要素のあるWindowsゲームが出発点ではありますが、その後の展開およびプロダクトのタイトル数としては一般コンシューマゲームの方がタイトルが多いです。ミステリートはコンシューマ→Windowsへの逆移植したときには、一般ゲームとして発売されました。攻略本なども一般指定であります。このようなゲームなので、アダルトゲーム表記は情報の混乱を招く気がします。事例を枚挙すると、CLANNAD (ゲーム)もWindowsアダルトが出発点ながら、コンシューマへの移植にともない、アダルト表記はなくなりました。よって、アダルト表記はいらないように考えます。—以上の署名の無いコメントは、Wataru1978（会話・履歴）さんが[2008年11月16日 (日) 22:19 (UTC)]に投稿したものです（七之輔/e56-129による付記）。 
**（反対）Wataru1978さん（ノートへの記述の際には署名をお願いします）が例示された『CLANNAD』はアダルトゲーム市場に投下されていても、そもそものPC版から全年齢向けです（スピンオフ作品はアダルトですが）。また、アダルトゲーム出身作品（『To Heart』など。本シリーズも該当する）やアダルト向け移植作品（『ToHeart2』など）はアダルトゲームにカテゴライズされるのは当然ではないでしょうか。--七之輔/e56-129 2008年11月17日 (月) 03:30 (UTC)
***（反論）念のために言っておきますが、アダルトゲームという表記をなくすということではなく、冒頭に注意を入れる必要はないのでは？ということですので宜しくお願いします。例えばEVE burst errorやEVE The Fatal Attraction、カルタグラ 〜ツキ狂イノ病〜などは最初はアダルトPCゲームとして発売され、コンシューマ等に移植されていったミステリーADVと、探偵紳士と経緯は同じですが、現状冒頭にアダルト注意表記はありません。EVEシリーズなど、探偵紳士シリーズと非常に似たシリーズ紹介ページ（各タイトルにWindowsアダルト版と、コンシューマ版の両方が含まれる）でも、ページ冒頭でアダルト表記はありません。御神楽少女探偵団は、最初はコンシューマで発売された後に、アダルトPCゲームとして登場したミステリーADVもありますが、これも冒頭にアダルト表記はありません。Only You -世紀末のジュリエット達-なども、最初はアダルトPCゲームとして発売され、その後コンシューマに移植されたましたが、アダルト表記ありません。他にもあるのでいちいち枚挙はしませんが、見たところコンシューマやメディアミクスに展開しているゲームソフトの場合は、Wikiの慣習として、表記無しの方がむしろ多いように感じましたが、いかがでしょうか。--Wataru1978 2008年11月17日 (月) 05:23 (UTC)
replies: text: （）提案開始以来、誰も賛成していないのでアダルトゲーム表記戻しました。取り敢えずたった2時間しか待たずに編集強行するのは合意形成とは言えないでしょう。あと、執拗に「〜」を「～」に、半角「!」を全角「！」に戻す編集を行っていらっしゃいますが、Wikipedia:表記ガイド#波ダッシュ、Wikipedia:表記ガイド#疑問符・感嘆符をご覧頂きますと即座にお解りの通り、Wikipedia上で「～」「！」を記載することは推奨されていませんので何故自分の見慣れない記号に変更されるか、という理由をご理解頂きたいと思います。その上で、何が何でも自分の思い通りの記事に編集したい、ということであれば何もWikipediaではなくレンタルwikiでよろしいのではないかと思いますがいかがでしょうか。私もまた、公式サイト探偵紳士シリーズ作品紹介を見てもこのゲームは明らかに「アダルトゲームシリーズ」である、と考えておりますので表記を排除することは明確に反対致しますことここに追記しておきます。--凪海（Nami） （会話 / 投稿記録） 2008年11月17日 (月) 07:33 (UTC)
**（コメント）たった１日で議論終結ですか？ 元に戻しました。議論を継続します。自分の意見は2008年11月17日(月)05:23投稿文にまとめてありますので、勝手に議論終結を宣言せず、反対なさるならまずこれへの反論をお願い申し上げます。そうでないと議論になりません。また、凪海さんが引用されているページ、公式サイト探偵紳士シリーズ作品紹介は、すでに製造中止になっているタイトルですので、事例の枚挙としては不適当であることを付け加えておきます。--Wataru1978 2008年11月17日 (月) 17:06 (UTC)
***（アダルトゲーム表記削除・削除を強行することに反対）えーと。議論の命題は「アダルトゲーム表記を削除することについて」であると認識しておりますが（私が貼付後、Wataru1978さんが告知貼付した時点での問題提起）。その上で、「これの表記削除について誰も賛成表明していない」ので、「Wataru1978さんが議論合意なく独断でこれを削除したこと」を元の「アダルトゲーム表記がある状態」に戻したんですが。ひょっとして、Wataru1978さんは「アダルトゲーム表示を外したことは正論」であり、元に戻すならWataru1978さんの許可が必要と、そのように主張なさっておられるのでしょうか？確認しておきますが、僅か2時間で議論を放棄してアダルトゲーム表記削除の編集を強行されたのはWataru1978さんですよ？また、「公式サイトが信用に値しない古い情報である」とするならば、「信用に値する最新情報」というのはどこにあるとお考えでしょうか？--凪海（Nami） （会話 / 投稿記録） 2008年11月17日 (月) 17:31 (UTC)
****(反論)Wikiというのは誰でも自由に、法令と規定に反しない限りは、自由に加筆・修正・削除等の編集が可能なシステムです。私が書いた情報が削除されることもあれば、私が必要無いと思った情報を削除することもあります。多少、時系列が前後はしますが、私は編集者として必要無いと思った情報（今回の議題）を、私なりの必要性と根拠をもって削除編集しました。この状態が私のいう「元」の状態です。個々の些末な編集に対して、議論の場を設けることはあまりありませんが、この削除編集に関しては皆の意見も聞いてみたいと思い、ノートに記載させて戴いた次第です。私が「元」という言葉を使った主旨を、ご理解いただけましたか？　本来、私が探偵紳士シリーズのページを新設したときが「元」なわけで、そこにアダルト表記は当然のごとくありませんでした。その理由は、他の類似プロダクトに倣ったからです。そこに、あえてアダルト表記を付け加えるのであれば、事前にノート等へ議論を提起する等の配慮が欲しかったように思います。--Wataru1978 2008年11月17日 (月) 17:51 (UTC)
****(回答)信用に値する最新情報をご所望でしたので、12月に発売される不確定世界の探偵紳士を紹介しておきます。これが最新の情報です。--Wataru1978 2008年11月17日 (月) 18:02 (UTC)
**(コメント)タイトルなどで、波記号に「～」を使っている件。表記は推奨であって強制ではないと認識しています。換言すれば、投稿者の使用意思が強くないのなら、可能な限り推奨コードにして欲しいという主旨だと解釈しています。ゆえに使用の最終決定は、投稿者の意思にゆだねられているのだと解釈しますが、違いますか？（本当にWiki運営に不都合があるというなら、～をWikiシステムで使えなくすれば良い話）。固有名詞とくに制作側に命名された名詞は、可能な限り公式表記に文字コードを一致させるのが、メーカーや制作者の意向にも沿うものだと考えています。もちろん制作側も、ただなんとなく命名したただけかもしれませんが、そこには何らかの意思があるかもしれません。さすがに特定機種依存文字がタイトル等に使われている場合は、注釈を入れるつもりではありますが、波は標準のJISコードでありますから、ご理解戴ければと思います。逆にこれ以外に関しては、原則推奨に従うつもりです（「ですよね～」という使い方はしません）。--Wataru1978 2008年11月17日 (月) 17:51 (UTC)
***(追記)「～」記号に関しては、私の反論を待たず、まったく議論の決着もついてないのに、勝手に編集されてしまいました。議論も満足にされていない状態で、勝手にアダルト表記を付加したり、議論の場を設けた側としては、こういう強行には残念です。--Wataru1978 2008年11月17日 (月) 18:28 (UTC)
replies: text: ::#取り敢えず公式方針Wikipedia:基本方針とガイドラインとWikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せない辺りをお読み下さい。
replies: text: ::#あと、発売公式情報を出典として提示しておられますが、もうひとつだけ質問致します。過去の情報は製造中止だから信用性がなく、現在の最新情報のみが信頼の於ける情報であるというご主張であると理解しましたが、その「主張の論拠」は何ですか？どちらも等しく公式サイト情報であるはずですが、製造中止製品の情報は信頼性が皆無とする判断、というのはどういった理屈によってそのようなお考えに至ったのでしょうか？また、シリーズの中のアダルトゲーム作品ではない1作品のみを抜き出してシリーズ全体がアダルトゲームシリーズではない（アダルトゲームではなくなったので表記は完全に必要ない）、というのはちょっと整合性に欠ける判断でしょう？この記事が「不確定世界の探偵紳士 〜悪行双麻の事件ファイル〜」のみの説明を行っている記事なら判りますが、過去にアダルトゲームとして発売された経緯があるのにアダルトゲームではなくなったから過去のことはなかったことにする、というのは私には不思議な判断のように思えますがいかがでしょうか。

text: ::#波ダッシュに関して異論がございますならばWikipedia‐ノート:表記ガイド#「～」について、Wikipedia‐ノート:表記ガイド#波ダッシュについて (承前)辺りをお読み頂き、議論に参加して下さるのが良いと思います。取り敢えずこの程度のことで大量に版を重ねるのも編集回数の無駄ですし、Wataru1978さんが徹底的に「〜」の使用に反対する意志を表明して下さいましたので私もこれ以上は正規表現に固執しないことに致しましょう。この点については私の方が折れることで合意形成に至るということで構いません。しかしこの点については例えば記事中に「」などの注釈文を貼付し注意喚起する必要性があるように思えます。Wataru1978さんの許諾なくこれを変更することはWataru1978さんが絶対に同意しないこと、および変更があればそれは即座に戻されること、これを記事中に明示しなければ今後も同様にこの点に関する編集合戦が続くと考えられますがいかがでしょうか？

text: ::#議論の合意を待たずに、と仰いますが、初版の時点ではWikipedia:即時削除の方針#1.定義になっていない、あるいは文章になっていないもの、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありません4.データベースではありません、に明確に抵触しているが貼付されても全くおかしくないようなテスト投稿状態でした。この状態から私は即時削除タグの貼付を行わずに善意に取ってwikifyしましたが、そのテスト投稿状態から変更に至る際に合意がなければならない、とする主張は少々奇異なことに思えますが。そもそも当初からWikipedia:スタイルマニュアルに沿った形での記事立項が為されていれば、とも思いますし、何より初版作成者のWataru1978さんに許可を取らなければ作成記事を編集してはならない、といった意味での主張でしたらWikipedia:Text of GNU Free Documentation Licenseを理解しておられないのではないか？との疑念も抱きます。

text: ::#あと、出来れば投稿は1度にまとめて下さい。推奨であって云々の反論を為されるのでしょうけれども、現実的に履歴がWataru1978さんの投稿で莫大に消費されており読みづらいです（、、、）。Windows付属のノートパッドなどを使用してローカルで草稿を書き、手直ししてからコピー＆ペーストで貼付、プレビューボタンの使用で表示確認するだけで何度も書き直しする手間が省けますのでお薦めしておきます。--凪海（Nami） （会話 / 投稿記録） 2008年11月18日 (火) 10:38 (UTC)
replies: text: :::#すでに読みました。

text: :::#まず製造中止云々に関して。製造中止理由は様々なものあります。1)商品に何らかの客観的瑕疵がある場合、2)メーカー自身が商品に何らかの不具合を見いだした場合、3)単に古い商品の場合（売れない等）などです。1と2の場合は作品情報としては不適当なのは明らかで、再販・リメイクされた方を枚挙するのが適当です。3の場合は、歴史・経歴として表記するメリットはあります(このような作品もありました、等)。しかし、我々ユーザーが製造中止事由を知らされていない以上、1か2の可能性を念頭におく必要があるかと思います。ゆえに製造中止タイトルを、数ある派生作品の中の代表作品として解説をくわえることには反対です。次に、アダルト表記。アダルト表記はアダルトゲームｓｔｕｂタグを置く必要はないのでは？という主旨です。他のプロダクトページを見る限り、置いてある方が希です。「不確定世界の探偵紳士は、初めはWindowsアダルトゲームとして登場した」という表記で十分かと。

text: :::#波に関しては合意が得られたので幸いです。文字コード議論に関しては、旧junetであるとかアスキーネットPCSであるとかで、散々見たり参加したりしてきたので、自分の中である一定以上の結論が出ています。現在、これに著しく反するようなサイトには参加しないというスタンスで放浪してますので悪しからず。しかし、Wikiの中で波を依然使い続けてる記事など結構あるかと思いますが、それをいちいち修正パトロールされる方がいらっしゃるということですか？　ご苦労なことですが、自分のスタンスはすでに述べたとおりです。Noticeに関しては考慮の余地があります。

text: :::#テスト投稿状態かどうかは編集者のスキルや意図によるかと思います。短く完結する情報もありましょうし、編集者がどのような意図を編集ページに設けるかは編集者にゆだねられているのでは？ 最低限これだけの情報は入れろということをWikiが編集者に強制するなら、それはシステムがそうあるべきです。貴方のおっしゃってることは、要するに、おまえはスキルが低いんだから俺がフォローしてやったんだ、という言い方にしか聞こえず、少々大人げない言い分に聞こえます。

text: :::#コレに関してはすみません。気をつけます。--Wataru1978 2008年11月18日 (火) 20:16 (UTC)
*（インデント戻し）他の項目の編集でも気になっていたのですが、製造中止タイトルを現在生産しているタイトルより軽視するWataru1978氏の編集方針はおかしいと思います。ゲームメーカーのソフトカタログならともかく、百科事典なのですから、シリーズ全体を俯瞰する上で、製造中止プロダクトも含めた総合的な解説を書くのは百科事典としてはごく当たり前のことではないですか。ドラゴンクエストシリーズを最新のゲーム機に移植されたからと、ファミコン版やスーパーファミコン版の記述を記事から排除するような乱暴さを感じるのですが。--SINOBU 2008年11月18日 (火) 22:44 (UTC)

text: #◆（コメントここから）Wikipedia:ウィキペディアへようこそ、Wikipedia:ガイドブックも合わせてお読み下さい。署名の付け方も含め、全て利用者‐会話:Wataru1978に最初に書かれてある「ウィキペディア日本語版にようこそ！」に記載されております。

text: #製造中止理由が何であろうとも、公式ページに記載がない以上編集者がその理由を推測して記載することはWikipedia:検証可能性に抵触致します。公式ページに製造中止情報があるならばそれをそのまま何らかの解釈を編集者が加えることなく記載するだけで良い筈です。アダルトゲームスタブは、過去にアダルトゲームとして発売された経緯がある以上「現在だけではなく過去の情報も含めて」加筆修正することを希望するものであるとして記載されているのです。現在の記事だけあれば良い、製造中止された過去のソフトウェア情報はどんどん削除されて然るべき、というのは既に百科事典ではなく個人的主観に依るファンサイト化ではないでしょうか？

text: #JIS規格についてひとつだけ注釈を付けるとすれば、JIS X 0208#特殊文字、数字およびラテン文字をご参照頂けるとお解りの通り「～」はJIS X 0208規格の文字ではないのです（ISO/IEC 646 IRV文字、ついでに言うとMicrosoft Windows機種依存文字）。NoticeSの明示については検討の結果そちらでそのまま貼付を行われて頂いて構いません。

text: #次回のテスト投稿時にはWikipedia:サンドボックスの使用を検討されて下さい。その上で、「短く完結する」にしても[ この状態]が真っ当な短文記事の状態であるか、というのは少なくともWikipedia:スタイルマニュアルを一度でも閲覧したことのある編集者であるならば到底判断出来かねることはご理解頂けるかと思うのですが。初版以降の編集が全てWataru1978さんの合意を得ておらず不快だ、ということでしたら、初版から誰の手を煩わせることもないような立派な記事状態で投稿する、というのもひとつの手段です。例えばこのように（初版で40 KB超）。その上で、初版以降の他人の編集を認めず、ご自分のやりたいように書かせろと、そのように仰るのでしたら既にこの点についての議論は完全に平行線ですしもはやお止め致しません。Wikipedia:コメント依頼/Wataru1978も提出されておられることですし、そちらが終結するまで私は議論の推移を見守る方向にしようと思います。--凪海（Nami） （会話 / 投稿記録） 2008年11月18日 (火) 22:53 (UTC)
thread_title: アダルトゲーム表記について