ノート:東京ディズニーランドのアトラクション/過去ログ

message: __TOC__
過去ログ化しました--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年2月17日 (土) 13:56 (UTC)

message: * この記事は現在に偏った記述になっているように思います。以前にあったロープウェーなど、開園から現在までの歴史の記述が必要です。「バズ」についても、何の跡地だったかも書いてませんし。
* 「グランドサーキット」が唯一のガソリンを使ったアトラクションだと書いてますが、トムソーヤ島いかだのエンジンは軽油エンジンなのでしょうか。ガソリン臭かった覚えが。
--218-225-118-245 2005年8月29日 (月) 03:24 (UTC)
そうですね。詳しい方、執筆願います。私も家に保存されている文献（昔のマップなどですが…）を参考に出来る限りの歴史の記述を出来たらと思います。「グランドサーキット」の件はどうやら私の記述のようです。調べてみます。--PunkRockPanda 2005年9月15日 (木) 15:28 (UTC)
昔あったアトラクションは、新しいページを作成し、(東京ディズニーランドのクローズしたアトラクションなど)まとめたほうが良いのではないのでしょうか。本文がかなり長くなってしまいますし、見た人が誤解する恐れもありますから。:Iino.omiya 2005年10月20日 (木) 07:47 (UTC)
「過去に東京ディズニーランドにあったアトラクション」といった感じにまとめた方が良いかもしれませんね。--PunkRockPanda 2005年11月26日 (土) 15:16 (UTC)
*個人の主観や出典が不明慮なものは削除しました。またあえてショー効果上隠していることを書く必要もないと思われますので一部で削除しています。個人の薀蓄をなんのルールもなく書く場所ではありませんよ。
thread_title: 過去ログ

message: （旧：あるIPユーザーによる立て続けのRevertについて）
* 本日、短時間のうちに一方的な個人の考え方で立て続けにRevertした方（60.35.173.12）がいらっしゃいます。　この際、この記事には何が必要で何が不要か編集方針を東京ディズニーランドや東京ディズニーシーも含めて議論する必要があると思います。　とりあえず、この記事に対し編集合戦予防の意味から半保護を申請しました。　　もしかしたら、都市伝説の件で私に恨みを持っている者のつきまといかもしれませんが・・。--あちゃぴぃ 2006年2月1日 (水) 03:18 (UTC)
* 保護依頼のテンプレありがとうございました。　議論を提示した立場から、私の編集に関する意見を書きます。
** ここは、あくまでも施設の紹介である東京ディズニーランドからアトラクション部分を分離した者であると考えますので、俗に言う裏技的な情報や、楽屋落ち（メーカーは○○製など）的なネタ、また実際にアトラクションを体験しないと分からないアトラクションの「オチ」的な情報など、観光ガイド的な情報や、明らかに執筆者の主観であるアトラクション解説は不要であると考えます。　ここも東京ディズニーランドと同様に施設概要をあくまで客観的に書けば良いと思います。
** また、一般的にTDRの施設では、本オープン前のゲストに対してのテスト運営開始を「スニーク・オープン」、本オープン日を「グランドオープン」として広告や園内の説明でも使用しております。　別にお豪華に印象づける意図はありませんし、TDRの施設に関して「グランドオープン」と言う語句はアトラクション新規アトラクションのオープンに関して一般化しているので、「このページおよびTDL、TDRのページに於いては」問題ないと思いますし、必要であれば説明を入れておけば良いと思います。--あちゃぴぃ 2006年2月1日 (水) 14:11 (UTC)
ご紹介に預かりました「あるIPユーザー」こと「60.35.173.12」です。1年間ほど非アカウントユーザーとして活動しておりましたが、ノートページでの議論にはアカウントを必要とするのが慣例のようですので、「Miyak」という名前を取得させて頂きました。よろしくお願いいたします。
まず、私が「都市伝説の件で私に恨みを持っている者」ではないかとのご推察ですが、これは違います。東京ディズニーランドのノートページにおける「都市伝説は必要？」の議論には一切加わっておりませんし、削除される前の都市伝説に関する本文にも参加していません。ただ、指摘されている方もいらっしゃいますが、都市伝説として一括削除されてしまった記述の一部には事実も含まれていたため、この措置にはいくらかの疑問を抱いております。
いずれにしても同一性・非同一性を証明することが困難ですので、信じるかどうかはお任せしますが、私が過去に行った編集の一例を挙げるとすれば、「東京ディズニーランド」で抹消されかかっていた「営業ノウハウ・方針」節を、他のユーザーの方の意見に沿って「オリエンタルランド」に退避させた「60.36.85.120」などがあります。
自己紹介が長くなってしまいましたが本題です。
保護依頼ページによると、ACHAPYさんが憂慮なさる私の編集は「一方的理由のRevertが短時間に3回もも」（原文ママ）とあります。
つまり、
# 2006年2月1日 (水) 00:54 (UTC)
# 2006年2月1日 (水) 00:59 (UTC)
# 2006年2月1日 (水) 01:07 (UTC)
の3回でしょう。
このうち3.の編集については、保護直前のACHAPYさんの編集「2006年2月1日 (水) 03:09 (UTC)」において、私のrevertに再度戻されていますので、翻意なさったのだと理解しております。したがって、1.と2.の編集が問題となります。
しかし、2回程度の編集を「立て続け」、「一連の」などと呼ぶのはいかがでしょうか。連続投稿は、ACHAPYさんこそ幾度となくなさっていることでしょう。3回を超えることも少なくないとお見受けします。
本題といいながら、なかなか話が進みませんね。すみません。
2.の編集は「プーさんのハニーハント」の節で、ACHAPYさんが「2000年9月1日に稼動を開始」を「2000年9月1日にグランドオープン」と書き換えたものを差し戻しています。これにはご納得頂けなかったようですが、私には「稼動を開始」ではいけない理由が分からないのです。
その後上記のご説明で、仮運営時の「スニーク・オープン」と、正規の稼動開始との差異だとおっしゃっています。しかし、これらの細かい日程が記載されているわけではありませんし、あえて書く必要がある事柄とも私は思いません。それともACHAPYさんは、そういった情報を書き加える予定があるのでしょうか。
そもそもWikipediaでは、むやみに外国語（カタカナ語）を使うことは推奨されていませんし、特定企業の内部用語ならなおさらだと思います。「新規アトラクションのオープンに関して一般化している」というのは、あくまで当該企業側の広告に使われているということです。広告では「グランドオープン」という言葉の一般的語彙に含まれる「豪華さを強調する」効果を狙っているのでしょう。それをそのままWikipediaに受け入れてしまったら、宣伝の片棒を担いでしまいます。やはり私には、これは「宣伝編集」であるとの判断は変わりません。
さて最後に、変更が広範に及ぶ1.の編集です。これは、ACHAPYさんが複数回に渡ってなさったコメントアウトを復帰しています。
ACHAPYさんのこれらの投稿は、情報を減らす方向での編集ですが、そのほとんどに本来Wikipediaで求められる要約欄での説明がありません。そんななかで2回のみ説明がついており、「ネタバレやガイドブック的な記述」、「ネタバレ・観光ガイド的要素」をコメントアウトとあります。しかし、その具体的な基準が明記されておりません。またノートに追加なさったACHAPYさんの編集方針も、コメントアウトされた記述の一部には当てはまりますが、全てを網羅しているようには思えません。
実はこの件について、私は以前にもrevertを行っており、「2006年1月10日 (火) 22:56 (UTC) 60.46.203.215」がそれです。このときACHAPYさんは「トゥーンパーク」のオブジェについて、「ミッキーマウスが作ったという設定」を「ミッキーマウス作」とされています。都市伝説の問題において、あれだけ架空の話が事実のように語られる危険性を危惧していらしたACHAPYさんが、ミッキーマウスが実在するかのように改変されていることに、ひどく驚かされました。
こういった前例から、奇しくもACHAPYさんが私に対しておっしゃる「一方的な個人の考え方」ではないか、との思いを私もACHAPYさんに対して感じるのです。
私は今般の編集を、「事実すら隠蔽しようとする」、「豪華さを強調する宣伝」、「非中立的弁護」の各編集をrevertしたと述べています。この言葉だけ見ればWikipediaの方針としては至極当然のことであり、なんら非難されるいわれはないともいえます。しかしながら現実は、ACHAPYさんに「独りよがり」と責められるなど、立場を入れ換えて同じことが発生しています。この齟齬は何なのでしょうか。
私は、せっかくACHAPYさんに頂いたこの場をお借りして、徹底的に議論していきたいと考えています。願わくば、この項目を始めとする東京ディズニーリゾート関連の記事が、「秀逸な記事」に選ばれるまでに育てていこうではありませんか。微力ながらそのお手伝いをさせて頂ければ幸いです。--Miyak 
2006年2月1日 (水) 15:57 (UTC)
* お返事ありがとうございます。　私現状において私自身の方針とすりあわせが出来ていない部分がある事は事実であり、それは、ここで擦り合わせををしていければと思います。　なお、今回保護依頼したのは「～とは何たる事か」やこのページがTDLという商業施設の説明であるのに「商業主義な」云々等の非常に強硬な言葉が気になり、また全てが私の編集が対象とだった為、「つきまとい」の心配と無駄な「編集合戦」の心配から依頼しました。決して敵意があるわけではありませんのでご了承下さい
* 冷静にMiyakさんの意見を読みまして、「ディズニー好き」である私としても行き過ぎであり、とりあえず表現について是正すべきと自分でも思ったのは以下の点です。
** 「ミッキーマウス作」の件は明らかに間違いであるが「設定」という言葉には冷たい印象を受けるので、「作とされている」という柔らかい表現ではいけないか？
** 「グランドオープン」「スニークオープン」という言い方が良くないのであれば「正式オープン」「仮オープン」ではどうだろうか？　出来れば「稼働開始」という言い方は避けたいです。
以上いかがでしょうか？--あちゃぴぃ 2006年2月1日 (水) 16:27 (UTC)
丁寧なご返答ありがとうございます。改めて昨晩の私の投稿を読み返してみて、表現のとげとげしさに恥じ入るばかりです。また、昨日やそれ以前の本文編集での要約欄についても、同様に反省しております。
正直に申しあげて、私の攻撃的ともいえる投稿が、ACHAPYさんを標的にしていると感じられたのは否定できないところです。それはACHAPYさんが、ご自身が望んでいるかどうかに関わらず、東京ディズニーリゾート関連項目においての主導的な編集者でいらっしゃるからです。そして、くだんの都市伝説問題の議論で、ACHAPYさんが意見を異にする方たちと感情的に言い争っているように見受けられたため、少し強い言葉で出ないと議論ができないのではないかと思ってしまったのです。
当然ですが、この印象は全面的に間違っておりました。冷静な議論をなさるかただったことに、今更ながら気づきました。申しわけございません。それでも、決してACHAPYさん個人に恨みを持っていたわけではないことはご理解下さい。主導者が別のかただったら、そのかたに矛先が向かっていたことでしょう。
私がアカウントを持っていなかったのは、今まで議論のたぐいには関わってこなかったからです。要約欄にも必要最小限のことしか書いていませんでした。それがこのところの編集で、前述の思いこみにより感情的になってしまいました。非礼を深くお詫びいたします。
いくら書いても償えるものではありませんが、このノートは私の私物ではないので、記事編集のご提案について本題に入らせて頂きます。
またも過去の投稿の話になりますが、「東京ディズニーシーのアトラクション」の「2005年8月26日 (金) 03:24 (UTC) 60.46.202.25」や「2005年10月27日 (木) 13:09 (UTC) 60.36.47.61」は私の編集です。とくに前者の時点では、多くのアトラクション解説が未執筆で、この編集が事実上ひな型を作る役割になってしまっていますが、その後も書式が大きく変更されることなく現在に至っているので、ある程度受け入れられているのではないかと、勝手に思っています。ということで、この項目での現表記が私の私案です。
*「物語」欄を分離（前者の投稿時に編集）
*:すでに執筆済みのアトラクションについては、施設としてのアトラクション概要と架空の物語が、地の文に混在していましたので、架空の話を抜き出して分けました。要は架空であることが明確になっていればいいわけで、この欄の中でなら「～という設定」などと書く必要はないでしょう。堂々と「ミッキーマウスが作った」でいいのです。
*新規オープンを「開設された」と表現（後者の投稿時に編集）
*:この時は「稼働」という単語は思いつかなかったのですが、私も「稼働開始」はしっくりこないように思います。また、正式オープン日しか書かないのであれば、あえて「正式」と付ける必要もないのではないでしょうか。
以上2点について、私なりのご回答を差しあげました。もちろん、これに合わせろというのではなく、当該項目での例をご案内したまでのことです。ご参考下さい。
前回、秀逸な記事を目指す、と大きなことを言ってしまいましたが、それが私の力では実現できないのは明らかです。ACHAPYさんを始めとする知識をお持ちのかたがいらっしゃってのことです。ぜひとも議論を深めていきましょう。--Miyak 2006年2月1日 (水) 22:27 (UTC)
それでは実質的な話を・・
*新規オープンを「開設された」と表現（後者の投稿時に編集）
replies: text: :実は、先にも書いているとおり、TDRの施設（特にアトラクション）は一般的に「スニークオープン」という「グランドオープン」前の期間、キャストのオペレーション慣熟訓練も兼ねた事前オープン期間が2週間から3週間程度存在し、グランドオープン日に「ヨーイドン」とはオープンすることは安全上のこともあり、まずありません。　その為、単に「オープン」・「開設」であると、その日以前にアトラクションを利用した方が「あれは何だったのか」という誤解が生れる可能性があるので、やはり「正式オープン」がしっくり来るのではないかと思います。
*「物語」の件は分離が明確に出来ればそれでよいと思います。
今後の問題は「楽屋落ち」的なネタをどこまで記述するのかという事でしょうか（コレが一番大変なのですが）
--あちゃぴぃ 2006年2月2日 (木) 04:48 (UTC)
*物語

text: この件は、とりあえず私とACHAPYさんの意見が一致したようですので、他の方からの異論がなければ、この方向でいきましょう。
*正式オープン

text: なるほど正式オープンまでの流れは分かりました。また、おおよそのことは私も存じております。そして、仮オープン時にアトラクションを利用された方の理解を助ける、というご意見は一理あると思います。

text: ただ、他方でWikipediaの大きな使命として「その項目について詳しくない人にとっても理解がたやすい」ことがあります。ここでは「TDLに行ったことがない人」、もっといえば「TDLの存在をここを読んで初めて知った人」までもが理解できるかどうかに配慮しなければなりません。事情を知らない人が「正式オープン」を読むと、少なからず「正式ではないものとは何なのか」と疑問を持つのではないでしょうか。

text: 以前にも書いておりますように、仮オープンの日程もすべて記載するのであればいいのですが、その情報が本当に重要かという問題があります。正式オープン日だけを記載するのなら、「仮」と「正式」の違いを説明しなければならないでしょう。

text: しかし、この「東京ディズニーランドのアトラクション」という項目は、一つ一つに分かれていたアトラクションの各項目を統合したものだという経緯があります。なので現状、それぞれが独立した記述の各アトラクション節を羅列した状態になっており、どこかのアトラクション節で説明したからといって、それ以降のアトラクション節では説明がいらないというスタイルではありません。ですから、開園以降にオープンしたアトラクションの節すべてに、同じ説明を記述することになります。項目全体に及ぶ事柄をまとめて説明するためには、この項目の書式を根本から変更する必要があります。

text: 念のため断っておきますが、私は「正式」と書くことに強硬に反対しているわけではありませんし、現在のこの項目の寄せ集め的な書式が優れているとも思いません。書式を変更するとしたらどのようにしたらよいか、今の私には明確な案が思い浮かびませんので、ご意見をお聞かせ下さい。
*コメントアウト

text: ACHAPYさんがおっしゃる「楽屋落ち」とは「メーカーは○○製など」を例に挙げていらっしゃいますが、実はこのあたりは、私とACHAPYさんの間で最も意見が食い違う部分ではないかと予想しています。そんなわけで、面倒なことは先送り（笑）ということではありませんが、もう少し解決しやすそうな問題について考えてみます。

text: ACHAPYさんのコメントアウトのなかで、私もrevertしなかった点がいくつかあります。それを、他の方の意見をうかがう意味も含めて確認していきます。

text: 1つは、明らかな観光情報です。そもそもTDLは観光施設ですから、究極的には何を書いても観光情報と呼べなくもないわけで基準は難しいのですが、「待ち時間が何分」といった話は、実際に訪れるときの参考にする以外に有用性のない情報ではないかと思います。

text: また、「晴れの夜になると月が見れる」や「霊能力者が入って体験したが幽霊は存在しない」のような直接TDLと関係のない話も、必要がないと考えています。

text: 2つめは、アトラクション内容の詳細です。「暗闇の中を探検するときは、多少スリリングである」などの主観表現はもちろんですが、「カリブの海賊」の「『おててをつないでな』･･･が落ちる合図」のように、演出上のタイミングを教える話もあまり適切ではないでしょう。

text: でも、実際に訪れる場合には、行列に並ぶなどのリスクを伴う以上、アトラクションの内容がまるっきり分からないまま利用しようとする人は少ないのではないでしょうか。なので、「スプラッシュマウンテン」で（少なくとも最後に）落下があることは、記述されてもいいのではないかと思っています（個人的には、上記の「カリブの海賊」で冒頭に落下があることも、許容範囲かと考えますが）。「白雪姫と七人のこびと」の内容がお化け屋敷的であることも、アトラクション外にあらかじめ但し書きがあるぐらいですから、書いていいでしょう。これらは、ACHAPYさんと意見が合っていないところですが、いかがでしょうか。
ところで、編集合戦の経緯から、この議論が私とACHAPYさんの個人的な意見交換になってしまっているきらいがありますが、もっと多くの方にもご参加頂ければと思います。--Miyak 2006年2月2日 (木) 16:19 (UTC)
* 「正式オープン」
replies: text: :それでは冒頭にこういう記述を入れればいいのでは？

text: :『なお、当項目でいう「正式オープン」日は、TDL側が「グランドオープン」とアナウンスした日付を基準とする。　実際にはグランドオープン以前にキャストの完熟訓練や実際にゲストを入れた段階での不具合等を探す目的の「スニークオープン」という運営期間も存在するが、これは期間が一般に非公開であり、また不具合等が発生すれば随時運営を中止するなど、安定して運営をしている状態とは言えない為である。』
* 楽屋落ちの件
　私的には「実際に利用するのに全く必要のない知識で、演出上の情報や内部情報・裏技に近いもの」は掲載べきではないと思います。ウエスタン・リバー鉄道については『重油を燃料に使用してはいるが、すべて実際の蒸気機関車で、すべて日本製。　当然バックステージには機関車の整備等を行う機関区が存在する』程度で実際の業務的事項に入ってしまう具体的なメーカー名や固有名詞は私は出す必要がないと考えますが・・。
--あちゃぴぃ 2006年2月2日 (木) 20:42 (UTC)
*正式オープン

text: ACHAPYさんの説明文案を読ませて頂いて、「期間が一般に非公開」で「安定して運営をしている状態とは言えない」スニークオープンの立場を、グランドオープンと双璧をなす同格的扱いにする意義が、私にはちょっと見いだせなくなってしまいました。

text: 文案にもあるように、あくまでも運営者側がアナウンスする日付は、グランドオープン日だけなわけですよね。運営者としてもオープン日はいつかと聞かれたらこの日付を言うでしょうし、むしろスニークオープン期間のことを大々的に知られるのは不本意ではないでしょうか。

text: 仮オープン期間を設けるのは、なにもTDLに限った話ではなく、例えば大手小売業の新規出店などでも、明確なアナウンスなしに数日前から営業しているものです。その場合もこの店の開店日は、やはりアナウンスされた日付を指すでしょう。

text: どうも私には「スニークオープン」に関する記述は、知る人ぞ知る内部情報ではないかと思えます。それだけならまだいいですが、更に言えばスニークオープン期間中に来園すると比較的混雑せずに体験できるわけですから、ある意味「裏技情報」ともいえそうで、あまり推奨できなくすら感じます。
*楽屋落ち

text: いや、私としては、この話題は扱いが難しいので、後回しにしたつもりだったんですが（笑）、少しだけご返答させて頂くと「実際に利用するのに全く必要のない知識で、演出上の情報や内部情報・裏技に近いもの」という条件は、いろいろな要素が入りすぎています。別にひとことで表現する必要はないので、分かりやすく分割します。
#「実際に利用するのに全く必要のない知識」
#「演出上の情報」
#「内部情報」
#「裏技に近いもの」

text: 2.は、前回の投稿で「あまり適切ではない」と私も書きました。4.も今回上記にあるように、推奨しようとは思いません。

text: 3.は、その意味するところが広いですが、社外秘の機密事項は良くないでしょうし、従業員のプライバシーなども間違っています。ただ「従業員をキャストと呼ぶ」などだって内部情報ですから、すべてが不適切とはいえないのではないでしょうか。

text: 1.は基準があいまいですよね。「全く必要のない知識」の選定は主観になりそうです。それに、そもそも「実際に利用するのに全く必要のない知識」は、Wikipediaに書いてはいけないことでしょうか。要約すると「非実用的な知識」ということですが、実用性を突き詰めると「東京ディズニーランドのアトラクション」項目自体が、どうでもいい知識の集積と判断されてしまいそうです。
--Miyak 2006年2月3日 (金) 00:27 (UTC)
* 内部情報の定義

text: 私が内部情報とさしているのは「内部機密」はもちろんですが、「機密とまではいえないが、パークのの運営上積極的には公開していない情報」と考えてください。　キャストは、ＴＤＲのパンフレットにも「付近のキャストに」と明記されているのはもちろん、積極的に公開しているので問題はないでしょう。
やっぱり話は「メーカーは○○」なるでしょうね。　あの機関車を作った企業も写真はあるのに明記しないのは、おそらく「宣伝に使ってはいけない契約」してるんでしょうね。　「白雪姫」の件は、「原作に忠実なので、お子様には注意が必要」等、あまり演出内容に触れないかたちで、あくまでも「概要」でいくほうが私は良いと思ってます。
* オープンの件

text: それでは「ここでいう「オープン」は運営側がアナウンスした「グランドオープン」の日を基準としています。」がすっきりして良いかもしれんですな。
--あちゃぴぃ 2006年2月3日 (金) 04:26 (UTC)
*オープン
*:それであれば、私もおおむね異存ありません。ただ、スニークオープン関連を全く書かないのも行き過ぎに感じますし、あと、やはりカタカナ語の使用は最小限にすべきかと思いますので、それらをふまえて推敲してみます。
**冒頭説明 : 『新規アトラクションの開設時は、試験運転をしていることもあるが 、以下でいう開設日は運営側が発表した「グランドオープン」日を基準としている。』
**各アトラクション節での表記 : 『○年○月○日に開設された。』
これで、いかがでしょうか。
私事ですが、今日はちょっと時間がとれませんので、「楽屋落ち」についてはまた後ほど。--Miyak 2006年2月3日 (金) 22:51 (UTC)
※話の内容と題名が合わなくなりましたので、題名を変更しました。
なかなか、言葉で言いにくいので、「ウエスタン・リバー鉄道」を元に私の掲載ラインを表します。
ウエスタンリバー鉄道
* ウエスタンリバー鉄道（Western River Railroad）はアドベンチャーランドからウエスタンランド、クリッターカントリーを通ってアドベンチャーランドに戻ってくる鉄道のアトラクション。
* 1983年4月15日オープン（または「開設」「運営開始」等）
* 使用されている車両は、19世紀の蒸気機関車をスケールダウンしたもので、重油を燃料とした本物の蒸気機関車である。 計画当初はパーク内を周回し複数の駅を設置する予定だったが、当時は2地点間の旅客輸送は私有地内でも鉄道営業法の対象になるため、ウエスタンランド周辺を周回する一駅のみのコースとなった。
* 1983年4月の開園当時から「リオ・グランデ号」「ミズーリ号」「コロラド号」の3編成が運行されていたが、1991年10月からは「ミシシッピ号」編成が加わり、現在4編成となっている。この「ミシシッピ号」は所々のデザインが他の3両と異なっている。なお、アトラクションとはいえ本物の鉄道と同じであるので、バックステージには機関区など通常の鉄道と同じような保線設備が整っている。

text: ※現在、鉄道営業法は規制緩和されており、同社が運営する東京ディズニーシーの『ディズニーシー・エレクトリックレールウェイ』では2地点間輸送を行っている。
私はこの程度までであればOKと思います。　あと、あえて項目に区切ってみました
--あちゃぴぃ 2006年2月5日 (日) 18:14 (UTC)
所用で間があきましたが続きです。「楽屋落ち」についての議論と、これに集中するためにも残りもう一件、別の話をさせて頂きます。
*楽屋落ち

text: 「ウエスタンリバー鉄道」についてのACHAPYさん案を拝読いたしまして、細かい推敲を除けば「機関車は○○製」と「○○機関区」の実名を書くかどうか以外にほとんど変更はなく、これらが論点なのだとあらためて思います。ほかの点は、現行よりもACHAPYさん案の方が文体も読みやすくて、私もほぼ異論ありません。

text: 実名表記についてACHAPYさんが反対なさるのは、ひとつ前のACHAPYさんの投稿でいうところの、「内部情報」にあたるからなのだと思います。しかし、「機関区の存在を記述するのはOKだが、その名称はNG」という方針が気になります。今回の案からは除外されていますが以前のご意見では、製造元についても国内企業であることまでの表記はお認めでしたので、やはり「実名かどうか」が重要なのだと推察します。

text: 私には、その線引きがどのような理由から来るのかがよく分からないため、見解の相違が発生するのでしょう。この点、もう少し具体的に根拠をお示し下さいますでしょうか。
*トゥモローランド関連

text: さて、私のrevertのうち、今までの議論の中に含まれていないものが、もうひとつあります。「グランドサーキット・レースウェイ」や「バズ・ライトイヤーのアストロブラスター」など、主にトゥモローランドでの記述です。

text: 前者では「過去と現在での機構の違い」や「リニューアルによるコース変更」が、後者は「以前その場所にあったアトラクション」についてが、それぞれ書かれていました。ひとことで言うなら「歴史」に関する事柄です。

text: 今般の議論とは直接関係なく、以前からこのノートの冒頭にも、歴史記述の必要性を複数の方が述べられておりますし、つい最近の本文編集でも「終了したアトラクション」節を追加された方や、それを別記事を新規作成して移動（手続きの不備から削除依頼が出されていますが）された方もいらっしゃることから、ニーズは高いのではないかと思われます。

text: ディズニーランドについてウォルト・ディズニーも「永遠に完成しない」と言うように、スクラップ&ビルドに積極的なのはディズニーテーマパーク全般の特徴ですから、記述してもなんら不自然ではないと思いますがどうでしょうか。

text: 前回の「オープン」の件の可否と合わせて、こちらもご意見お聞かせ下さい。
--Miyak 2006年2月5日 (日) 23:17 (UTC)
* 「オープン」の件は人の好みですので、もう投票などで決めるしかないと思います、私は「オープン」の使用がカタカナ語の濫用とは思いません。
* 「機関区」の件は、今まで書きませんでしたが「舞浜機関区」が完全な俗称であることが高い事です。　本文にもあるとおり、このウエスタン・リバー鉄道は鉄道営業法の適用を受けていませんので、別に車両基地に機関区など法的な名称を使用する必要は何もなく、「舞浜機関区」が関係者がつけた俗称である可能性が高いためです。　実は私は元キャストなんですが（もう10年以上前になりますが）私が所用で該当する建物前を通ったときに「舞浜機関区」というネームプレートは付いていなかった記憶があります。（ただ、記憶違いの可能性がありますが）機関区については、今回の記述に限っては「蒸気機関車」に対する語としての「機関区」と言う語を使ったまでで（鉄道っぽいですし）、ここに関しては「車両基地」「車庫」でもかまいません。
また、「舞浜機関区」の名称は本物の鉄道事業者である舞浜リゾートラインディズニーリゾートライン線の車両基地（正式名称不明）と混同される可能性もあると思います。
--あちゃぴぃ 2006年2月6日 (月) 01:26 (UTC)
*機関区

text: 重要な情報をありがとうございます。なるほど、情報の信憑性が疑われるのなら、書かない方がいいですね。私も「鉄道免許がないのに機関区名はある」という点は引っかかってはいたのですが、私は関係者ではありませんし、情報が正確なものだという前提で考えてしまっていました。

text: となりますと、そもそも「車庫」に関する記述は、まるごと必要ないかもしれません。ほかのライド系アトラクションでも、ライドを格納する設備はあるでしょうから、それを「ウエスタンリバー鉄道」にだけ記述する意義は薄れたと思います。
*オープン

text: 説明が分かりにくくてすみません。「オープン」か「開設」かという選択は、確かに好みにもよりますので、あまり重要な話ではないのですが、冒頭説明文にスニークオープンのくだりを追加した件についての、ご意見をお聞きしたかったのです。
--Miyak 2006年2月6日 (月) 16:56 (UTC)
* オープン

text: 私はもう単に「なお、最終確認や慣熟訓練の為、オープン前の期間に事前告知せず運営を行う場合があります」を後ろに付ければいいかと。
* 機関区

text: コレは私個人の趣味ですが、ウエスタンリバー鉄道に関しては「本物の鉄道と同じ」というアトラクションの特徴として、載せても良いかなと思います。同じく、ＴＤＳのエレクトリック・レールウェイも第三軌条式の立派な「電車」であることは書くべきだと思います。
--あちゃぴぃ 2006年2月6日 (月) 20:48 (UTC)
*オープン

text: では、少し加筆させて頂いて、『以下でいうアトラクションのオープン日は、運営側が発表した「グランドオープン」日を基準としている。なお、このオープン日より前の期間にも、慣熟訓練や最終確認のため、事前告知せず運営を行う場合がある。』でいかがでしょう。
*鉄道

text: 「本物の鉄道と同じ」という意味でいうなら、私は「機関車は○○製」もありではないかと思います。機関区名情報に疑義がある点は分かりましたが、製造者名については信用できるのではないかと考えているのですが。
ところで、「歴史」関連の事柄についても、ご意見お聞かせ下さい。--Miyak 2006年2月6日 (月) 23:30 (UTC)
* 鉄道

text: 確かにメーカー名は正確で、確かにあそこで作られたものですが、名称を出すことについては前に述べた「TDR側が運営の都合上「機密」とは言えないまでも積極的には公開していない情報」該当すると思います。例のメーカーのサイトでも機関車1編成分のそのものズバリの画像は載せていますが、取引先に「東京ディズニーランド」も「オリエンタルランド」の名称も出てきません。　おそらく、そういう契約（うちが作ったと会社として公表しない）があるのでしょう。（まあ、取引上の言葉の上では出てるかもしれませんが・・）メーカーさん自体がそういうスタンスである以上、第三者がその意向を無視してメーカー名を出すことは決して良いことではないと思います。
* 歴史

text: あまり、「以前は○○があった」という書き方は私としてはしない方が良いと思いますので、以前あったアトラクションとしてまとめる程度（名称と運営期間、簡単な説明）で良いのではないでしょうか？　現行のアトラクションの欄に「以前は○○があった」という書き方は私はしない方が良いと思います。
--あちゃぴぃ 2006年2月7日 (火) 00:49 (UTC)
*オープン

text: ご返答を頂けていないのですが、前回の私の投稿にある文案で仮決定、ということでご異論ありませんでしょうか。いくつもの議題が並立している状態は極力避けたいので、問題がなければこの件に対する我々2者間での議論はひとまず終了しましょう。一応、ひとこと可否をお願いします。
*鉄道

text: それでは、「車庫」についての情報は「積極的に公開」しているのでしょうか。「積極的」かどうかの判断基準が、どうも私にはよく分かりません。
*歴史

text: 私は「ここには昔、何があったか」という文献は、歴史研究一般における醍醐味の一つとして、有益な情報だと思うのですが、ACHAPYさんが書くべきではないとお考えになるのは、どのような理由でしょうか。

text: また「グランドサーキット・レースウェイ」の、「過去と現在での機構の違い」や「リニューアルによるコース変更」についても、ご意見をうかがわせて下さい。
--Miyak 2006年2月7日 (火) 16:27 (UTC)
* 「オープン」

text: 私はかまわないと思います。
* 鉄道

text: 車庫の存在自体はディズニーが監修している本（ディズニーファンとかですね）でＷＲＲのキャスト（社員）のインタビューの中で運営の苦労の話で「バックステージに車庫がありまして・・・」と言うこと掲載されているものがあります。当然内容はＯＬＣ広報室が全てチェックしていますので、「車庫」が存在する事実を書くことはは問題ないと思います。もちろん「どこに」「どういう構造の」を書くのは問題あると思いますが。
* 歴史

text: 私は書かない方が良いと思います。それはTDLは建築物から造る場合（レイジング・スピリッツとか、タワー・オブ・テラーとか）と内部の改装のみの場合（アストロ・ブラスターとか、ミクロ・アドベンチャー）がありますが、後者の場合、アトラクションだった所がレストランの一部になっていたり、逆に店舗やレストランだった場所がアトラクションのために閉店したりと「内部改装」の場合はかなり複雑で、正確に追うことがかなり難しいのです。　おそらく不可能と思います。（事実W/Bのメイン・ストリート・シネマは、いまスーパーエンポーリアムの一部です、またディズニーギャラリーの１階部分は元ハウス・オブ・グリーティングの一部・・・だったかな？）特にディズニーの場合はアトラクションとその関連のマーチャンダイズは「セット」ですので、キャストでもアトラクションが替わった後は前にそこに何があったのか不明の場合がありますので、過去のアトラクションは項目分離を私は提案します、「跡地」は混乱するだけです。
--あちゃぴぃ 2006年2月7日 (火) 20:13 (UTC)
*オープン

text: では、「物語」の件と同様に、「パブリックコメント募集」ということで。
*鉄道

text: つまり掲載基準は「運営側の宣伝で紹介しているかどうか」ということでしょうか。それは、Wikipediaの一般的ルールと比較して異質に思えます。運営者の意向にばかり配慮していては、Wikipediaは「プレスリリース」の焼き直しになってしまいませんか？
* 歴史

text: ですから、そういった改装の変遷を、そのまま書けばいいのではないかと私は思うのですが。また、「バズ・ライトイヤーのアストロブラスター」の場合は、それほど複雑ではないように感じますし。

text: 繰り返しになってしまいますが、「グランドサーキット・レースウェイ」の件はいかがでしょう。
--Miyak 2006年2月8日 (水) 22:14 (UTC)
*オープンはそのようなことで。
*鉄道というか「どこまで書くか」

text: 私が言いたいのは「メーカー自身がそれを隠しているのに、その意向を無視して書いて良いのか」と言うことです。　各社公式サイトで「ウチが開発した」と明言されているもの（BTMのリニアモーターシステム等）は掲載していいんじゃないでしょうか？　この場合はOLCというより、その当該メーカーが公表を望んでいないことであり、またその意向を無視してそれをあえて公表する意義が見いだせない（犯罪を告発する場合とは違いますから）場合、私は掲載すべき絵はないと思いますし、（たとえ画像等でバレバレであったとしても）メーカー・OLC両社が公表していない以上、メーカー名は「業務機密」扱いにに当たる可能性があると思います。
* 歴史

text: 表現が悪かったのですが、私が言いたいのは現在あるアトラクションの記述内に一緒に書かないでほしいという意味で、文章を完全に分離してほしいと言うことです。
いまは、「終了したアトラクション」としてまとめる準備がされていますが、私は各テーマランドの最後に
「過去に○○ランドにあったアトラクション」としてまとめれば良いと思います。　私が思うに過去のアトラクションは「どこのテーマランドにあった」事が重要であって、「どの建物にあった」と言うことは重要ではないと思います。　事実場所を移動したり、名称が変わったりしているもの（F/Lのシンデレラのゴールデン・カルーセル→キャッスル・カルーセルとか）とかありますし・・・。
私は建物単位で過去のアトラクションを記述することは不必要と思います。

text: レース・ウェイの件は単純に「1996年、『トゥーン・タウン』新設時にコースがリニューアル（または「一新」された」でいいのではないでしょうか？
--あちゃぴぃ 2006年2月9日 (木) 00:53 (UTC)
ノート:東京ディズニーランドから誘導されてきました。ACHAPY氏の主張ですが、Wikipediaにはネタバレ警告がありますので、アトラクションのネタバレや機関車の製造元などは単に分離して末尾に書けば何の問題もないと考えます。また、何が必要で何が必要でないかという議論になっているようですが、必要かどうかを判断するのは執筆者ではなくて読者でしょう。たとえば東京ディズニーランドを題材にした小説を書く人にとって参考になる点があるのでしたらそれは記事に残すべきです。また、機関車のメーカー名など、「公開されているかいないか」についても議論されているようですが、Wikipediaは広告を受け入れないという宣言が行われている関係上、誰かにとって都合の悪い情報を、誰かにとって都合が悪いからという理由で排除することができません。そういう記事は記事のふりをした広告と見なされ、書き換えか排除の対象になります。この宣言ばかりはウィキメディア財団理事長に英語で掛け合わないと変更することができません。「業務秘密」であっても検証可能な形で真実が判明するのなら、それはぜひ記事にするべきです。歴史については、ひとつひとつのアトラクションのあとに書くのではなく、歴史の欄を設けてそこにかつてこれがあった場所に次にこれができ....みたいな形にするというのはどうでしょうか。「不可能」「困難」は排除の理由にはならないと考えます。全部が書けないのならひとつも書くべきではない、というのでは、全部の教皇の記事が書けないからという理由で、ヨハネ・パウロ2世の記事を排除することになってしまいます。「グランドオープン」の表現ですが、東京ディズニーランド側がそういう用語を実際に使っているのなら、注釈つきで書くのはかまわないと思います。いろいろ書きましたが「公式のガイドなどにある・ない」は、記事内に記載するべきかどうかの判断理由にはならないというのが私の主な主張です。Modeha 2006年2月9日 (木) 12:54 (UTC)
*歴史

text: 建物単位での歴史記述は不必要、というACHAPYさんのご意見ですが、その理由が私には分かりません。例えば「ミクロアドベンチャー!」や旧「ビジョナリアム」などの映画系アトラクションの場合は、実質的に上映作品を変更しただけのリニューアルですから、オリエンタルランドのWebページ（外部リンク）でも「フィルム交換」という表現を使っています。また、場所を移設したアトラクションについても、その変遷を記述すればいいのであって、その事実を書くべきではない理由はないと思います。

text: 「グランドサーキット・レースウェイ」について、ACHAPYさんは「トゥーンタウンが建設される際、コースが変更された」をコメントアウトなさったのであって、今回の文案ではそれとの違いが見いだせません。あと「過去と現在での機構の違い」についてのご意見もお願いします。
*鉄道

text: 以前はACHAPYさんも「機密とまではいえない」とおっしゃっていたではありませんか。画像をWeb上で公開していながら「機密」とは思えません。
*ネタバレ

text: 私もModehaさんと同意見です。Wikipediaではネタバレは禁止されていませんし、もし厳重に禁止したら「ミッキーマウス作」だって記述不可能になってしまいます。
--Miyak 2006年2月9日 (木) 21:21 (UTC)
* 歴史

text: 私の書き方が悪かったようです。　私が言いたかったのは「現状のアトラクションの欄と一緒になった状態で過去のアトラクションの変遷を書くのには反対と言いたかったので、Modehaさんの意見とほぼ同じです。言い換えれば、「ミクロ・アドベンチャー」の説明項目にちなみに・・・と書くのは反対、「過去にあったアトラクション」の別項目の中で「トゥモローランド」の区切りを作り、ビジョナリアム（1993年～1997年・現「ミクロ・アドベンチャー」）という書き方には特に異議はありません。

text: 「サーキット」の件はセンサー関係の件を消したつもりだったので、単純にミスです。　また、センサーの件は「○○年頃から追突防止システムを搭載した車両に更新されている」（「車間センサー」という言葉が気になっていたので）で良いのではないでしょうか？。

text: また、機構の件ですが機構自体は、見た目に分かる変化（ジャングルクルーズのボートの装飾変更など）程度
にすべきかと思います。（スポンサーのロゴ変更等は含まず）機構は実際問題毎年のようなマイナーバージョ
ンアップはされていおり、それは明らかな内部情報であるのでそれは書けないし、検証のしようもないので・・・。　そこら辺の線引きは追い追い考えていきましょう。
* 鉄道

text: 私は「機密までとは言えない」と言ったのは鉄道に限った事として書いたわけではありません。　私のスタンスは「実際の業務的事項に入ってしまう具体的なメーカー名や固有名詞は私は出す必要がないと考えます」に変わりはありません。　私が心配しているのは「当事者であるメーカーが明言を避けているのに、それを超えて書く必要性があるのか」と言うことです。　また、コレはあくまでも私個人の意見であります。

text: Modehaさんへの返事になりますが、「記事の公平性」と「業務機密を書く」事は、それが例え検証可能な形で真実が判明する話であっても、それは別の話だと思っています。　大変極端な話で乱暴ですが「国家機密であるアメリカの核発射コードも検証可能であればここに書くのか？」と言う話と本質的には変わらないのではないしょうか？（大変乱暴な意見なのは分かっています）

text: 私はすくなくとも「ネタバレでも内部情報でも断れば何でも書いて良い」というModenaさんの意見には反対します。　それはWikipediaの考え方を間違って受け取っていると私は思います。　何事にも「節度」はあると思います。なお、ここでWikipediaについて議論するつもりはありませんし、それはお断りします。
--あちゃぴぃ 2006年2月10日 (金) 01:53 (UTC)
また、核ミサイルのコマンドの例をあげていらっしゃいますが、法令で罰則規定のある国家機密と企業秘密は違うでしょう。ACHAPY氏の主張を受け入れると、足尾銅山の記事には、足尾銅山所有者の古河機械金属が積極的に公開していない情報が多く含まれるので排除しろという主張を認めることになってしまい、容認できません。恐らく、今ある記事の内容だけでも、古河側にとっては業務秘密にあたる部分は恐らくあると思います。そもそも、古河機械金属のサイトにはほとんど足尾鉱毒事件に関する言及がありません。（投資家向けの決算報告などに書かれている「閉山後処理費」は、主に鉱毒対応費用だといわれていますが、そういう知識を持っていないと見ても分かりません）しかし、将来的に古河機械金属の記事が立った場合、足尾鉱毒事件に言及しないわけにはいかないでしょう。チッソや昭和電工も同じです。さらに、「業務秘密」かどうかは当事者しかわかりません。たとえば「インタビュールーム」の存在ってのは業務秘密なんですか？　そうじゃないのですか？　インタビュールームについての記述をするのに、いちいち当事者に確認しなければならないという主張は成立しません。そもそも、その当事者が「業務秘密である」「業務秘密でない」と答えたからといって、それが正しい情報かどうかを確認する手段すらこちらにはないのです。Modeha 2006年2月10日 (金) 10:10 (UTC)
*歴史

text: ACHAPYさんのご意見を、いくらか誤解していたことをお詫びします。私も、相応の欄が作られるのであれば、詳しい変遷はそちらに記述されるべきだと思います。ただ、連続性を分かりやすくするためにも、直前のアトラクションが何だったのかぐらいは、現アトラクション節に記述されても良いのではないかと思うのですがいかがでしょう。

text: 「グランドサーキット・レースウェイ」については、「車間センサー」の語を取り除けば他は現状のままでも構わない、という理解でよろしいでしょうか。車両変更前についての記述などは、資料的価値があると思います。
*鉄道

text: 本当に「公表を望んでいない」なら、写真を含めた一切の情報を伏せると思います。また、「個人の意見」ということですが、「実際の業務的事項に入ってしまう具体的なメーカー名や固有名詞は私は出す必要がない」とお考えになる理由がよく分かりません。これは、「ネタバレ」についての議論でおっしゃる「節度」とも重なりますが、書いて良いかどうかの基準について、その理由があいまいなままなので、議論が平行線をたどるのだと思います。ある程度、論拠を示して頂かないと、私やModehaさんを含めた他人には理解が進みません。
--Miyak 2006年2月10日 (金) 21:20 (UTC)
* Modena氏

text: 私の主張は変わりません「法律に触れなければ何を書いてもいい」とは私は思いません、やはり「節度」が必要と思います。　 
* 歴史

text: サーキットの件も含め、私もそれで良いと思います。
* 鉄道というより、ネタバレの「節度」

text: 私が、どうして「○○製」を拒むかというのは私の考えである「利用するのには不要な情報」であるのと、現実の隠蔽」ではないですが、「ディズニーランドという施設の説明にはそぐわない」と思っているからです。

text: ですが、これは私の主張であるので、今後の論議のおいての合意に私は従います。
今のところ、論議で合意が取れていることは
* 演出のタイミングなどの演出の詳細は記述しない。
* 明らかな「企業秘密」である事項は記述しない。
今から合意を取る必要があることは
* 「ネタバレ」の記述に関する「節度」の基準
--あちゃぴぃ 2006年2月10日 (金) 23:09 (UTC)
>明らかな「企業秘密」である事項は記述しない。
この部分には合意できません。そもそも「明らかな「企業秘密」」が漠然としすぎていて、悪意を持った利用者が都合のよいように意味をとる可能性があります。これを認めると、足尾銅山や足尾鉱毒事件の記事の編集が激しく制限されることになるでしょう。それと、インタビュールームや日石ラウンジ（今は名前が違うんでしょうが）とかは結局どうなんですか。「企業秘密」なんですか。そうじゃないんですか。そして、それを、内部の人間でない私が判断する方法はどこにあるんですか。誰かが「これは企業秘密だ」と言った場合、それが真実かそうでないのかを判断する方法についても提示してください。Modeha 2006年2月11日 (土) 12:09 (UTC)
*理由

text: 私の説明が、ACHAPYさんの誤解を招いてしまったようで、申しわけありません。では、もう少し細かく書かせて頂きます。

text: 実は「個人の意見」という言葉が、ちょっと変なのです。そもそも、意見とは個人的なものに決まっているからです。そして、「個人の意見」だけを述べたのでは、それは「こうあるべきだ」という主観的な「意思」を表明するにすぎず、「なぜそう考えるのか」という「理由」にはなっていないのです。ここはWikipediaですから、ご存じのように主観的な表現は一律排除されます。したがって、「意思」を客観的な「論拠」で裏付けしなければ、主張は成り立たないのです。

text: 表面的には「意思」だけでも、合意形成は必ずしも不可能ではないでしょう。しかし、たとえ今この場にいる者だけで方針が決まったとしても、別の誰かがその方針から外れた編集をした場合どうなるでしょうか。その人から「なぜこの編集ではいけないのか」と問われて、「我々の主観で決めたことだから」と返答しても説得力がありません。客観的「論拠」を示せなければ、今回の議論が、この項目をはじめとする東京ディズニーリゾート関連記事の編集方針に対して、何の意味もなしえないことになります。つまり、「意思」をすりあわせただけでは駄目なのです。「論拠」をすりあわせなければなりません。このため「論拠」をうかがっているのです。
*合意

text: ACHAPYさんが「合意が取れている」として挙げていらっしゃる項目ですが、私が今までに述べたことを確認させていただきます。

text: 1つめは「演出上のタイミング」についてを「あまり適切ではない」と申し上げたのであり、演出に関する事柄の記述を原則認めない、と主張したわけではありません。例えば、同じ投稿の中で「白雪姫と七人のこびと」の内容についての記述は求めています。

text: 2つめは「機密」は「良くない」との考えです。「秘密」とはややニュアンスが異なるかと思います。

text: いずれにしても、Modehaさんがおっしゃるように、判断基準が確立されたわけではありませんから、両項目とも合意に達したとまではいえないのではないでしょうか。
*歴史

text: これについては、ACHAPYさん、Modehaさん、私の3者で、考えが一致したようですので、ひとまず終わります。
--Miyak 2006年2月11日 (土) 22:49 (UTC)
* 議論から一時離脱します。

text: すみませんが、私の持病が悪化しましたので、本字夕方から2週間程入院いたしますので、PCでのアクセスが出来ませんので、一時議論から離脱いたします。　あの、私の考えは2006年2月10日 (金) 23:09と変わりません。

text: あと、「好ましくない」というニュアンスについては私も同意するところです。　　ここ数日倒れたりしまして、報告が遅れましたことをお詫びいたします。
本当は「論拠」はなくはないのですが、それは「守秘義務」に抵触しますので書けません。　それから、スポンサーラウンジは特に隠すべきものではないと思いますが、後者は機密ではないでしょうが「節度」として書くべきものでは無いともおもいます。
--あちゃぴぃ 2006年2月13日 (月) 02:15 (UTC)
前回書いた通り、その主張では「東京ディズニーランドに関する記述のすべては自分がチェックし、自分が問題があると考えた記述は消去する」という意味にしかなりません。それは単なる検閲です。私の知る限り、日本語版Wikipediaを含め、すべてのウィキメディアプロジェクトは検閲を受け入れていません。私はいちいち記述をする前にACHAPY氏の意向をお伺いすることはありません。そんなわけで「守秘義務」かどうかを記述の前提にすることはできません。前回挙げたのはほんの一例で、たとえを挙げると、確かシンデレラ城のモデルの城も、ディズニーやオリエンタルランド側では正式に「この城がモデル」ってのは出してなかったんじゃないですかね。都市伝説のところでも、都市伝説を消去した理由にWikipediaは都市伝説の研究サイトでないという理由をつけていらっしゃいましたが、Wikipediaは都市伝説の研究サイトではないかもしれませんが、オリエンタルランドやディズニーの広告サイトでもないので、オリエンタルランドの業務秘密であることが記述を消去する理由にはなりません。それと、アトラクションの詳細なネタバレのすべてが必要だとは私は言っていません。けずったほうがいいものが多いのは認めます。ただ、その理由に「守秘義務」とやらをつけることには反対します。少なくとも私は守秘義務を守らなければならない立場にはありません。前にも書きましたが、守秘義務や業務秘密を理由に、事実の隠蔽が行われると、足尾銅山や足尾鉱毒事件の記事の内容が一方の当事者にとってだけ都合のよいものにされる可能性があります。核ミサイルのコマンドの話までひきあいに出されているのですから、東京ディズニーランド、足尾銅山の双方の記事にとって問題のない基準の提示をしてください。Modeha 2006年2月19日 (日) 15:14 (UTC)
お久しぶりです、やっと帰ってこれました・・。　　さて、今回の足尾銅山とこの例の場合は全く意味合いが
違うと思います。　ご主旨は分かりますが、演出上のキモの部分を伏せることと、会社の法的にに不正な部分
を隠すことは全く性格が違うと思いますし、「ウィキペディアはニュース速報ではない」事を考えると、足尾
銅山の件はあくまでも過去の事件で、それ自体が犯罪と認定されているから記述できるわけで、例えば「ライ
ブドア事件」のように現在進行中の事件で、まだ誰が悪いのか分からない状況で、一方的に確定的な論調で記
述することが出来るでしょうか？？。
今回の件は事件でも何でもありません、俗に言う「ネタバレ」をしないようにする事が目的です。
事実の隠蔽はいけませんが、常識・配慮として「伏せるべき事」はあるのではないでしょうか？

text: --あちゃぴぃ 2006年3月6日 (月) 07:45 (UTC)
お帰りなさいませ、ACHAPYさん。突然の入院発表で心配しておりましたが、ここにお戻りになったのですから、お体が回復なされたということだと思いますので安心いたしました。それでは、これからも有意義な議論を展開していきましょう。
さて「核ミサイル」と「足尾銅山」の話題について、私は今まで傍観的な立場から眺めていたのですが、だんだん議論が混乱してきたようにお見受けしますので、少しだけ発言させて頂きます。
Modehaさんが「足尾銅山」の話を持ち出されたのは、ACHAPYさんが「核ミサイル」を例に挙げられたことへの対比だと思います。つまり、ACHAPYさんが「核ミサイル」を「極端な話」と前置きした上で例示されたのと同様に、Modehaさんも「核ミサイル」と対をなす極論として「足尾銅山」を挙げられたのでしょう。
ですので、ACHAPYさんが「足尾銅山」のことを「この例の場合は全く意味合いが違う」とおっしゃっているということは、「核ミサイル」の例もまた「全く意味合いが違う」はずです。要するに、今般の議論における「論拠」として不適当だと思います。
というわけで、論拠です。論拠をすりあわせる必要性については前回お話ししましたが、ACHAPYさんは『「論拠」はなくはないのですが、それは「守秘義務」に抵触しますので書けません』とおっしゃるので、議論が進まなくなってしまいました。本当に「守秘義務」に該当しない「論拠」は、一切ないのでしょうか？もしそうだとしたら、Modehaさんがおっしゃるとおり、ACHAPYさんはご自身が「TDR関連項目の検閲者」であることを宣言なさったと考えざるを得なくなります。
--Miyak 2006年3月7日 (火) 00:18 (UTC)
まだ自宅療養中ではあるので、意見の反映が遅くなると思いますがご容赦下さい。
私は「演出上の『好ましくないネタバレ』」と業務機密は切り離しています。　「核ミサイルの発射コード」の件はそちらの「業務機密」について「法の縛りが無ければ何を書いても良いのか？」の極端な例で書いており、「演出上の好ましくないネタバレ」とは分けてますのでご容赦下さい。
　業務機密に関しては、私はご存じの通り元キャストである関係上今でも機密保持契約が有効であり、守秘義務がありますので、その部分は私は書けません。　書くと契約違反で法的に訴えられる可能性があります。
ネタバレに関してはOLC広報室の取材ガイドラインが存在するはずです。　ただ、これも随時基準が変わる（新規アトラクションの情報管理は厳しく、廃止決定のアトラクションはほとんどOK）ものですのでネタバレは、この法則を元にして独自で考えるしかないので、私はこう考えます。
;公開前および公開後7年間のアトラクションはOLC社の広報の通り内容を規制
;公開後8年以降のアトラクションは「最後のキモ」やばらすことによっておもしろみが消える部分を除く概要を記載
;終了決定のアナウンスがされたものはほぼ全ての演出内容を記載。
;終了したものはメインラインと切り離して概要を記載。
今回業務機密はおいといて、ネタバレ基準を考えましょう。
--あちゃぴぃ 2006年3月7日 (火) 02:51 (UTC)
そうはいっても、私にはそれを確認する手段はありませんし、いちいち記事を書く前にオリエンタルランドの広報に確認するのも単なる検閲ですのでできません。ネタバレを無制限に書くべきだとは申しませんが、禁ずる積極的な理由もありません。「いらないから消す」ならまだ納得できる点もありますが、守秘義務だから消すというのは合意できません。ACHAPY氏が書けないのなら、守秘義務のない私のような者が書けばよいだけの話です。それに、ACHAPY氏のおっしゃるようにオリエンタルランド側の基準が変わるたびに書き換えるというのも不合理です。そんなわけで守秘義務とは全く関係ない都市伝説については記述することに合意していただけたと考えてよろしいですね。一応、確認してから記事を戻す作業に移ります。Modeha 2006年3月7日 (火) 14:20 (UTC)
ちょっと待ってください、都市伝説は記述しない旨、合意が取れているはずです、これとそれは別問題です。
この件に都市伝説は直接関係ありません。　勝手に合意を覆さないでください。
--あちゃぴぃ 2006年3月7日 (火) 16:00 (UTC)
「都市伝説」の件もまた私は傍観者に近い立場だったわけですが一応。私には、今までこの場において「都市伝説」を議論されてきたようには見えません。「ノート:東京ディズニーランド」からこちらに場所の誘導がなされたのは事実ですので、もっとこの話題についても議論するべきだったと思いますし、これからでもすべきでしょう。
さて、「演出上のネタバレ」と「業務秘密（機密）」を分けて考えるというACHAPYさんのご意見には私も賛成です。そして、「守秘義務」の話からややこしくなってしまった「業務秘密（機密）」についてを後回しにするのも、当面の議論を円滑に進めるには良いと思います。
それでは「ネタバレ」ですが、まず議論のたたき台として、ACHAPYさんがWikipediaの大枠の方針から外れてまで「ネタバレ」を抑制し、当該企業のガイドライン配下にWikipediaが準ずるべきだとする論拠をお聞かせ下さい。
--Miyak 2006年3月7日 (火) 22:52 (UTC)
私も、都市伝説を記述しないという合意については知りません。念のために書いておくと、私は合意したことはありません。何年の何月何日頃、どこで合意されたのか分かりますか？ 私も「ノート:東京ディズニーランド」から誘導されてこちらに来ましたが、そちらのノートでも、そしてここでも、合意はしておりません。Modeha 2006年3月8日 (水) 10:48 (UTC)
都市伝説の件に関し、合意していないのは、おそらくModeha氏のみです。この件はノート:東京ディズニーランドにて、「都市伝説があるという事実は記述するが、具体的な都市伝説はそのほとんどが悪意のあるデマに近いものや、TDL特有のものではないので一つ一つの事柄をこのページに記述しない」ことで2006年1月14日 (土) 15:31 (UTC)に話し合いに参加していたメンバーでの合意が既に取れておます。その旨編集実行しています。　あなたはその後の2006年1月29日 (日) 12:53 (UTC)になってからの発言ですので、既に合意が行われた後の発言であり、一連の「濾紙伝説は必要？」とあなたの意見は別個ものと考えています。　私は「積極的に必要でない物は消極的にも不必要」と思いますので、2006年1月14日 (土) 15:31 (UTC)を支持します。　私個人は何で執拗に都市伝説を記述したいのかが理解できません。
--あちゃぴぃ 2006年3月8日 (水) 11:07 (UTC)
それは合意とはいいません。単なる「支持」です。「私だけ」とおっしゃっていますが、ノート:東京ディズニーランドではKINmanker氏もACHAPY氏の示した基準に異議を申し立てているようにも見えますが。そうすると私だけにはなりませんよね。ACHAPY氏の言い方をもう一度借りますが、執拗にオリエンタルランド側に不都合な記述を消し去ろうとするACHAPY氏の行動が私には理解できません。私の見るところ、必死になって記述を排除しようとしているのはACHAPY氏だけのように見えます。少なくとも、このページと、ノート:東京ディズニーランドではそうです。それに、TDL関連の都市伝説に関しては都市伝説にも記述がありますがそれについてどうするおつもりでしょうか。念のために書いておくと、あちらのノートページでも、東京ディズニーランドに関する記述を排除したほうがいいという意見にすぐ反対意見がついています。Modeha 2006年3月8日 (水) 11:22 (UTC)
同じ事の繰り返しになりますので、長くは書きませんが、私は「このページについて都市伝説の記述は反対」という立場であって、都市伝説ページの内容には私は興味はありませんし、何を書かれても私が関知するものではありません。　私は「東京ディズニーリゾートの説明ページにおいて都市伝説の詳細な記述は不要」と言って言っているのであって、乱暴に言えば足尾銅山に何を買いてようが私は興味ありませんし、関係ありません。ここでwikipedia論をするつもりはありませんが、ここは「東京ディズニーランドのアトラクション」の編集方針及びTDR関連ページの編集方針を話し合っている場ですので、他のページのルールを持ち込まないでください。　私個人の主張は変わりませんので（業務機密の議論は一旦はずさせてください、これは都市伝説とは別個の問題ですので）、これ以上何も書くことはありません、過去の記述を見てください。
--あちゃぴぃ 2006年3月8日 (水) 18:30 (UTC)
今回の件について、今後のためにもTDL、TDS、TDRを問わず、遊戯施設でもとりわけ特殊な存在である「テーマパーク」の記事編集のガイドラインをまとめる必要があると思い、今回僭越ではありますが、Wikipedia:ウィキプロジェクト テーマパークを立ち上げました。　皆さん今後はココで話し合いませんか？　既に内容が
本文とは離れていっているのと、この問題はTDRに限らずUSJやHTBでも問題になると思いますので、この際ゆっくりと話し合う必要があると思うのですが？
--あちゃぴぃ 2006年3月8日 (水) 19:06 (UTC)
ウィキプロジェクトの立ち上げについて特に反対はしませんが、今後どの程度参加者が集まるかによっては、実質ここで議論しているのと変わらなくなってしまいそうな気がします。この議論も始まってから一月以上経ちますが、参加者は当初の二人と「ノート:東京ディズニーランド」から移ってきた一人だけで、厳密な意味での新規参加者は一人もいません。今のところ他のテーマパークの項目も、必ずしも盛り上がっているとは言えないようですし、まずはとにかく人集めが課題ではないかと思います。
また、本項目「東京ディズニーランドのアトラクション」の当面の扱いをどうするかも問題です。そもそもの発端は、私たちの編集合戦から保護措置がとられたことによるものです。本ノート本節で第一義として求められる議論は、保護解除に向けての合意形成です。私たちの都合だけで何時までも保護状態を放置していては、他のユーザーに迷惑が及んでしまいます。少なくともこの点を解決させるなんらかの暫定的作業は、このノートで行われるべきかと考えます。
--Miyak 2006年3月9日 (木) 01:07 (UTC)
Miyakさん2006年3月9日 (木) 01:07 (UTC)記述のさんの件については私も異議ありません。
「業務機密」は一旦置いておいてネタバレについて暫定的な方針を決め、保護解除依頼を早急に出したいと私も思います。（こう書かないと不正確だと言われる可能性があるのでご容赦下さい）
--あちゃぴぃ 2006年3月9日 (木) 06:45 (UTC)
私もMiyak氏とほぼ同意見で、ポータルを立ち上げたからといってうまくいくとはあまり思えません。また、東京ディズニーランドだけでこのような事態になっているのに、八雲ケンタッキーハーベスタや大分ハーモニーランド、ジャパン・スネークセンターのすべてに使えるような方針がすぐに作れるとは思いません。テーマパーク全体の話をされたいということなので敢えて書いておきますが、足尾銅山の一部は現在、足尾銅山観光というテーマパークになっています。ACHAPY氏はテーマパークにはお詳しいようなので当然ご存じだと思いますが。そんなわけで、テーマパーク全体の話となりますと、なおさら足尾銅山に関する話をしないわけにはいきません。Modeha 2006年3月9日 (木) 10:45 (UTC)
なるほど、足尾銅山とテーマパークには関連があったのですね。それはさておき、しばらくはこのノートで議論するということで合意が成立したようですので、「ネタバレ」について仕切り直しとしまして、ACHAPYさんには私の「2006年3月7日 (火) 22:52 (UTC)」での質問にお答え頂けますでしょうか。--Miyak 2006年3月10日 (金) 00:16 (UTC)
ポータルではなくてウィキプロジェクトでしたね。それはそうと、ノート:東京ディズニーランドを見返すと、ACHAPY氏の発案には投稿31分後にはIP利用者の方によって既に異議が唱えられており、また、氏の1月30日の発言は都市伝説の扱いも含めてこちらのノートページで議論したいというように読めます。というか、そう読めたからこちらで聞いていたわけですが。また、1月14日頃の議論に私が参加していないことを根拠に合意が得られたと主張しておられるようですが、それを認めますと、私の2月9日の提案には誰からも異議が唱えられていないので合意が成立しているという主張が成り立ちます。ウィキペディアではいったん合意が得られても、やっぱりこれではだめだということですぐに使われなくなることは非常に多いです。いずれにしても、今度はこちらで、今度はあちらで、と、議論の場所をこれ以上移すことには現時点では反対です。Modeha 2006年3月12日 (日) 07:22 (UTC)
特に異議を唱える方がいらっしゃらないので、都市伝説に関する記述は東京ディズニーランドの都市伝説という名の記事に移しました。Modeha 2006年3月15日 (水) 11:39 (UTC)
その後も特に異議もMiyak氏の質問への回答もなされていないので、以後、所有者が公開していないことを理由にして記事内容を排除することは行わないという合意がとれたものとみなします。少なくとも私は、今後、そういう方針をもって記事の編集を行います。私はこの記事の内容にはまだかかわっていないので、保護解除依頼についてはMiyakにおまかせします。Modeha 2006年3月24日 (金) 11:47 (UTC)
なぜ、突然ACHAPYさんは本議論を離脱なさったのでしょうか。意図を掴みかねております。私のノートにACHAPYさんからご発言があった際にも、本議論への復帰を呼びかけさせて頂きましたが、これにもご返答がありません。あらためて、ACHAPYさんの復帰をお願いします。手続き上、この投稿から1週間以内に何らかの意思表明がなかった場合、議論放棄と判断して然るべき対処をさせて頂きたく存じます。--Miyak 2006年3月24日 (金) 13:03 (UTC)
失礼しました、離脱ではなく仕事の関係上ちょこちょこ修正する程度しか時間がなかったので・・あと、頭を冷やして冷静になりたかったこともあったので・・。
まず、俗に言う「都市伝説」に関しては、独立した項目に隔離されたので、TDR施設の紹介ページへの詳細記載反対の立場ですので、これで私は反対する論拠は消滅しましたので、現状の状態での異議はありません。 但し、今の状態以上に項目が大きくなれば、即異議を唱えます。　
アトラクションの機構や製造元等に関しては、冷静に考えた結果、特許等法律によって保護されておらず、自身が公式サイト等で公開しており、またOLCの営業妨害とならない事に関しては記述してかまわないという考え方に変わっております。　従って懸案の機関車の製造元等は復活させても良いかと思います。　但し、アトラクション等のの演出上の詳細を書くことは単純にOLCの営業を妨害する可能性があるので、そこら辺の配慮は必要と思います。　但し、「足尾銅山」などの企業的犯罪行為の内部告発に関しては、現在こそ内部通報者は法により保護されますが、犯罪や不正行為ではない会社の機密（企業秘密）を会社の承認無く公開するのは、明らかに背信行為であり、それによって損害が出た場合は、背任罪として法律に抵触します。Modena氏の「所有者が公開していないことを理由にして記事内容を排除することは行わない」という考え方自体には反対はしませんが、この解釈を濫用する事（例：権利者により公開を禁止され、それが犯罪や不正等に関係ない単なる業務機密である場合、その禁止命令を無視して公開する等）は、背任罪という犯罪行為になりますので、反対いたします。
なお、ウィキペディアのガイドラインにある通り、「議論する際にはユーザー登録し署名を」が原則ですので、IPユーザーの書き込みに関しては今後も議論対象にはならないと思っております。
--あちゃぴぃ 2006年3月24日 (金) 14:28 (UTC)
背任の話は、OLCの部外者である私のような一般的ウィキペディアンには関係ないような気がしますが、ともかく今回の「保護解除に向けての合意形成」の範囲に限れば、ひとまず内部情報の記述に賛同頂けるということでよろしいでしょうか。そうだとすれば、残り最後の案件「ネタバレ」についての、私の「2006年3月7日 (火) 22:52 (UTC)」の質問にご返答下さい。--Miyak 2006年3月24日 (金) 15:06 (UTC)
上に書いているとおりです、あえて抜き出せば「アトラクション等のの演出上の詳細を書くことは単純にOLCの営業を妨害する可能性があるので、そこら辺の配慮は必要と思います。」が該当します。　そこら辺のさじ加減は執筆者の技量次第と言うことでしょうか？
あと、背任の件は、「情報を知っている者」は全てに関して該当し得ますので、あえて「濫用」されないように予防線として書きました。　「法律に触れなければ他者への配慮無しに何を書いても良い」という考え方への警鐘ですので、お気になさらないでください。
--あちゃぴぃ 2006年3月24日 (金) 15:31 (UTC)
当初の質問から日が経っていることもあり、やや行き違いが生じているのかもしれません。私が「2006年3月7日 (火) 22:52 (UTC)」でうかがっているのは、ACHAPYさんが「2006年3月7日 (火) 02:51 (UTC)」で、Wikipediaの方針をOLCのガイドラインに一致させるべきだとする論拠です。OLCに配慮することと、OLCに準ずることでは意味が違います。仮にOLCに配慮する必要があったとしても、どう配慮するかはWikipediaに決定権があるのであって、OLCに主導される意義は見いだせません。そして、Wikipediaの中でTDR関連項目だけが「ネタバレ」を書くことをはばかられる理由は何なのか、ということも同時に質問しております。--Miyak 2006年3月25日 (土) 22:13 (UTC)
IP利用者だから無視したという言い方が通るなら、私はIP利用者が異議を申し立てていたので、わざわざ自分では異議は申し立てなかったという言い方も通りますね。それに、３週間異議が唱えられなかったので合意が形成されたという私の主張も問題はないでしょう。念のために書いておきますが、都市伝説については今後も必要に応じて書き足します。
「情報を知っている者」全てに機密保持義務があるという言い方がまたよくわかりません。金払ってチケット買ってアトラクションを利用した客も、自分の目で見てるのだから情報を知っている者ですよね。でも、チケットには「機密保持義務がある」とは書いてませんよね。「ここからここまでが機密である」とも書いてないですよね。以前も書きましたが、シンデレラ城のモデルに関しては、結局、モデルがあるというのが機密なのか、それとも機密じゃないのか、あの城がモデルだってのはそもそも誤りなのか、それとも、モデルの存在の有無を明示することさえも機密なのか、未だに分かりません。契約書であるチケットに書いてない条項に、一般客であるわれわれが従う必要はないし、従おうと思っても従えません。フランチャイズとはいえディズニーのテーマパークなのだから、必要なことは全部、契約書であるはずのチケットに書いてあるはずだし、また、ないのだから一般客には機密保持義務はありません。あなたはオリエンタルランドと機密保持契約を行ったのかもしれませんが、私が入場したときのチケットには書いてなかったので、私は機密保持契約を行っていません。
また、足尾鉱毒事件に関しては、実は一度も企業犯罪として裁かれたことがない、ということが非常に特徴的な事件です。古河鉱業の人物は誰一人としてこの事件で被告席に立ったことがありません。和解も、群馬県太田・桐生地区のみで成立しています。極端なことを書けば、足尾の山がはげたことも、渡良瀬川下流部で起きた鉱毒被害も、古河側はいまだに認めていない、という見方もできるわけです。企業犯罪だから違う、というのなら、いつから企業犯罪とするのか、どれを持って企業犯罪とみなすのか、そこからまず議論をしなければなりませんね。Modeha 2006年3月28日 (火) 12:20 (UTC)
自分の含め、お互い相当に意固地になってしまっているようですので、私の主張を整理します。
*都市伝説については、東京ディズニーランドから分離された該当ページに書くことは別に何も言いませんし、それは執筆者の自由ですが、東京ディズニーランド本体のページに具体的な都市伝説（と言う名の噂・デマ）を記述することは「流言の流布」に当たる可能性があり、反対します。　逆に言うと現在の様に本体と分離した状態であれば、何の異論もありません。
*ネタバレについては、一般入場者が知りうる範囲に於いては特に問題ないと考えるが、演出の詳細などを記述することは、マジックのタネをバラすのと同じ行為であルと考えられ、あまり好ましいことであるとは思えないので、それについての配慮は必要であると思われる。　なお、その配慮については執筆者の判断が優先されるが執筆者人の意見が対立した場合は議論によってある程度の意見の擦り合わせは必要である。
*通常一般入場者が知り得る範囲外の情報に関しては、内容によっては運営会社に対しての営業妨害等になり得る可能性があるので、記述に関しては十分な配慮が必要であり、その配慮は執筆者の判断が優先されるが執筆者人の意見が対立した場合は議論によってある程度の意見の擦り合わせは必要である。　ただし、ここでの内部情報は、犯罪行為等の隠匿を目的としているものではないことを前提にして取り扱わなくてはならない。
以上です。
なお、足尾銅山等の件については「売り言葉に買い言葉」的な不毛な論争であるのと、そもそもここで議論すべき問題ではないので、これ以上の議論は無意味と思います。　なお、本件については感情的になった部分がありましたことはお詫びいたします。
--あちゃぴぃ 2006年3月28日 (火) 16:10 (UTC)
私の質問に対する直接の回答はまだ頂けていませんが、ACHAPYさんが「ネタバレ」と「マジックのタネをバラす」ことを、同列に扱っていらっしゃる点が気になったので少し発言いたします。通常、そこで演じられる手品の「タネ」を知り得るのは関係者のみで、一般鑑賞客には演技を見ただけでは分からないはずです。従って「マジックのタネ」は、ACHAPYさんのおっしゃる「通常一般入場者が知り得る範囲外の情報」に当たるでしょう。結局のところ、「ネタバレ」を抑制すべき論拠は1つも示されていないことになると思います。これをふまえた上で、私が以前からうかがっている質問にお答え頂ければ幸いです。--Miyak 2006年3月28日 (火) 22:56 (UTC)
私の主張は上記の通りに考えを変えています。「抑制しろ」とは現段階では言っていません「マジック」の件は
「手品」と書けばどうでしょう?手品のタネはデパート等に行けば誰でも購入することが出来ます。　これはパークに料金を払って入場したことと本質的には変わりません。　　例えば仲間うちの集まりで、ある人が自分も購入した手品を披露しているとします。　「自分はその種を知っている」という理由から途中でタネをバラします。　どうでしょうか？これが適切な行為でしょうか？　ここにアトラクション演出の詳細を記述する事は、キューラインを作ってアドラクションに並んでいるゲストに対して、大声で演出の最後のキモの部分を言いふらしているのと本質的には同じではないでしょうか？　私はそういう状態は良くないと考えますし、極端に言えば営業妨害になる可能性もあります（あくまでも極端に言った場合です）、それに対して執筆者はある程度の配慮を行う必要があるのではないか？　その配慮については執筆者の裁量に委ねられるのは言うまでもないと言うことです。　その配慮の部分は各執筆者の考えにより違うと思います。　残念ながら今のWikipediaは西側諸国の発祥と言うこともあり、そういうことについての「配慮」という考え方がありません。嘆かわしいことです。
私が言う「配慮」は「書いた後の影響を考えて書こう」という事に過ぎません。　前回の文章も「抑制せよ」とは一言も書いていないはずです。
--あちゃぴぃ 2006年3月29日 (水) 08:10 (UTC)
「手品のタネをデパート等で購入した者」は、裏方の情報を知る者でしょう。それに対して「パークに料金を払って入場した者」は、手品の話でいえば「手品が披露されている場で、特別な知識なしに鑑賞している者」です。「手品のタネをデパート等で購入した者」と同様の立場になるには、アトラクションの裏側を知る手段が必要です。事実上、それは関係者以外にできないことだと思います。
本質的に「手品」と「アトラクション」で異なるのは、「手品」は原則として観客にはタネが分からないはずだという点です。これが「アトラクション」の場合では、例えば本文の『「おててをつないでな」･･･が落ちる合図』なども、普通にアトラクションを体験していれば、観客全員にでも気づき得ることでしょう。
ところで、『今のWikipediaは西側諸国の発祥と言うこともあり、そういうことについての「配慮」という考え方がありません。嘆かわしいことです。』とお考えだということは、ACHAPYさんはWikipediaの現行ルールとかけ離れた主張をされていると、自らお認めになっているのですね。それでしたら本ノートにおいて、その主張が取り入れられることはあり得ないでしょう。Wikipedia全体のルールを決める上位のコミュニティで、問題提起なさるのが筋だと思います。「悪法もまた法なり」という言葉もあるように、勝手な判断でルールに背いてしまったら法治国家は成り立ちません。
--Miyak 2006年3月29日 (水) 22:53 (UTC)
あちゃぴい氏はIPユーザーは相手にしない方針らしいので答えをいただけるかどうかわからないのですが、あちゃぴい氏の、
＞背任の件は、「情報を知っている者」は全てに関して該当し得ます
として「単なる施設の利用者についても背任になりうる。」という背任についての見解は日本の刑法における背任罪を前提にする限り、背任罪の要件の一つとされている「他人のためにその事務を処理する」ことを必要としないというかなり独特のもののように思えます。これは東京ディズニーランド（というかオリエンタルランド）がとっている見解なのでしょうか。--222.147.178.36 2006年3月31日 (金) 04:03 (UTC)
再び2週間が経ちましたが、ACHAPYさんはWikipedia活動は継続されているものの、こちらへのご返答は下さいません。ACHAPYさんのご都合でいたずらに本項目の保護状態を長期化させることは、Wikipediaの私物化になりかねませんので、このあたりで議論をまとめさせて頂きます。
反対意見に説得力のある論拠がございませんので、Wikipediaが認めるならば「ネタバレ」と「内部情報」共に、特段の記述制限は設けないということで結論と致します。必要に応じては「閲覧者に対する配慮」として、「ネタバレ警告」を付記すると親切かと思います。議論の途中経過においては、私も一部ネタバレに消極的な方向の意見を出しましたが、その当時は「ネタバレ警告」の利用を考慮していませんでしたので、後の議論の結果から記述可に判断を改めました。
ちなみに、Modehaさんや222.147.178.36さんがご指摘の「背任罪」の件については、ACHAPYさんの思い違いではないかと認識しています。本議論で取り上げる意味はないでしょう。
最後になりますが、ACHAPYさんとの議論が本質的なところまで至らなかった点が残念で仕方ありません。念のため申し上げておきますと、仮に今後も、自らの主張がWikipediaのルールに反していると知った上で、その主張に基づいた編集を行うとしたら、それは「荒らし行為」です。自制なさるよう切に願います。
本投稿から72時間後程度で議論終了として良いと考えますが、私は編集合戦の一方の当事者ですので、保護解除依頼は中立的な立場のかたがなさるのが望ましいかと存じます。Modehaさんが最適だと思うのですが、お願いできますでしょうか。
--Miyak 2006年4月14日 (金) 14:29 (UTC)
72時間以上経ちましたが特に異議がないので、ご指名ということもあり、保護解除依頼に出しました。（なお、どうでもいいことですが、私が保護・解除に直接携われるのは初めてです）Modeha 2006年4月19日 (水) 14:02 (UTC)

text: 一方的なリクエストをしてしまいましたが、快く応えて下さり有り難うございます。--Miyak 2006年4月19日 (水) 16:22 (UTC)
できれば保護解除依頼のほうで賛否意見をつけていただくと、早めに処理されると思います。それと、私が保護解除依頼をしたのはよく考えたら2回目でした。Modeha 2006年4月22日 (土) 09:37 (UTC)
thread_title:  TDR関連記事の内容として何を書いて何を書くべきではないか