ノート:できちゃった結婚 (テレビドラマ)

message: 週刊誌やスポーツ新聞の「関係者A氏」の発言などに信憑性が有ると認められないでしょう。そう言った記述は除去されるべきなので除去しました。--雨戸（会話） 2014年2月15日 (土) 17:03 (UTC)
replies: text: 貼られている出典にはそのような記述はされていません。またそのような理由で除去していたら出典付き記述は掲載できなくなります。記事の除去はおやめください--田無稲子（会話） 2014年2月15日 (土) 21:46 (UTC)
replies: text: : 私のコメントから一週間が経過し、いまだに雨戸さんからの返答はありませんが、このまま除去する正当な理由を述べていただけなければ該当の文章は復帰させることになりますがよろしいですか?--田無稲子（会話） 2014年2月23日 (日) 04:55 (UTC)
replies: text: ::週刊誌の当該記事に記者の記名がない上、証言者の具体的氏名がない以上、信憑性があるとは認められないでしょう。またそのような理由で除去していたら出典付き記述は掲載できなくなります、とありますがこれは意味不明です。週刊誌の記事でも著名な方・権威のある方が記名で寄稿なされているケースなの場合は、週刊誌を信頼する訳ではなく、その著者を信頼する意味で、ソースとして利用して問題ないでしょう。ただ、その方のちゃんとした著作の方を使う方が遙か好ましい事は言うまでもありませんし(編集者による不適切な編集が入る可能性もあると言う意味もあります)、週刊誌には権威のある方はあまり出て来ないと言う意味もあります(肩書きは学者や議員でも、特に実績を上げていない方など)。もちろん芸能人のゴシップネタを拾うなどはお話にもなりません。ましてや広末さんは存命人物なのですから、ウィキペディアのルールから言っても田無稲子さんが追加した騒動の記述など正しく問題外でしょう。--雨戸（会話） 2014年2月23日 (日) 07:30 (UTC)
replies: text: :::繰り返しになりますがその理由では除去の理由にはなりません。Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源を熟読してください。--田無稲子（会話） 2014年2月23日 (日) 08:28 (UTC)
replies: text: ::::ええ、何回熟読しても本項目は除去されるべきですね。田無稲子さんはリンク先を読めの一点張りですが、きちんとした議論をしてください。--雨戸（会話） 2014年2月23日 (日) 08:39 (UTC)
Wikipediaでは、「該当記事の記者の記名がない、証言者の具体的な氏名がない出典は信憑性がないからその文章は除去してもいい」ということにはなっていないんですよ。ちなみに出典のフライデー（2001年7月20日号）には記事の内容を裏付ける写真も掲載されています。それに関しては、Wikipedia‐ノート:検証可能性#検証可能性における写真の価値について（質問・意見コメント依頼）も参照されたし。--田無稲子（会話） 2014年2月23日 (日) 10:49 (UTC)

text: 週刊誌ソースで該当記事の記者の記名がない、証言者の具体的な氏名がない出典は信憑性が認められないので、ソースとして不適当だと言っているんです。「～ということにはなっていない」当たり前でしょう、いちいち例を箇条書きにしていく訳にはいきません。写真の裏付けといっても、週刊誌の適当な写真に適当な文章をつけたものは裏付けにはなりませんよ。これに関してリンク先も同様の理解をされていると思いますが。--雨戸（会話） 2014年2月23日 (日) 12:13 (UTC)
replies: text: : 横から失礼します。当件は撮影中のできごとだから特筆すべきですし（Wikipedia:特筆性）、それが否定的内容でも出典付きであれば掲載できます。また当該記事は存命人物の伝記ではありません。ちなみに存命人物の伝記ではプライベートや出典の無い批判を載せてはいけませんが、この騒動は撮影中のできことだから、掲載しても問題ありません。「証言者の具体的な氏名がない出典は信憑性が認められないので、ソースとして不適当だ」という雨戸さんのご意見はWikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」に反しており、記者の名前がない週刊誌の記事が出典であっても載せる事は可能でWikipedia:信頼できる情報源にも違反していません。この騒動が今回出典されてる週刊誌の報道と違うのであれば、新たな出典を加えて双方を典拠付きで載せれば済むことです（Wikipedia:中立的な観点）。--Gladneed（会話） 2014年2月24日 (月) 03:36 (UTC)
replies: text: :: 約一週間が経過しましたが、このまま異論がなければ該当の箇所は復帰させることにいたします。なお、改めて申し上げますが、「週刊誌ソースで該当記事の記者の記名がない、証言者の具体的な氏名がない出典は信憑性が認められないので、ソースとして不適当」との理由では、出典付き文章を除去することはできません。--田無稲子（会話） 2014年3月3日 (月) 12:36 (UTC)
replies: text: :::まず議論として、漠然と大まかなwikipediaの方針だけを提示されても議論になりません。「～は～という方針の～という部分に当てはまるので」としてもらわないと。撮影中の出来事だから特筆性がある？特筆性のどの要件を満たしているんでしょうか？（Wikipedia:特筆性）の一般的な目安として「もし対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及があった場合」とありますが田無稲子さんの記述は明らかにそれを満たしていません。また、Gladneedさんは撮影中の出来事だからと繰り返していますが、存命人物の伝記にはそのような除外要件はありません。そしてこうあります「ウィキペディアは芸能レポーターでも、スクープ記事でもありません」。また（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか）にも「スキャンダルやゴシップのまとめサイト 存命中の人物に関する記事は特に高い基準が求められています。さもないと名誉毀損となったり、主題のプライバシーを侵害したりしかねないからです。他人の評判を傷つけるだけのために記事を書いてはいけません」とあります。ここで問題になっている記述など正しく問題外でしょう。--雨戸（会話） 2014年3月3日 (月) 14:43 (UTC)
replies: text: ::::ですからここは存命人物の記事ではありません。またスキャンダルやゴシップでもなく、ドラマ撮影中のできごとで、撮影に支障をきたしているわけですから当該記事に特筆すべきことです。「どの用件を満たしてる？」とか、反論のための反論はお止めください。広末のプライベートを執筆してるわけでないのに、雨戸さんこそ何が問題なのか全く説明できてませんよ。広末ほか出演者・スタッフなど当ドラマの関係者がこのできごとを否定しているのなら、出典つきで両論を併記すればいいだけです。

text: ::::それと私が主張をくり返してると雨戸さんは仰ってますが、2/24ではじめてコメントしたのにどういう意味でしょう？--Gladneed（会話） 2014年3月4日 (火) 06:27 (UTC)
（インデント戻し） これまで載せられてきた内容を改めて読み直したのですが、表現的に雨戸さんが仰るスキャンダルやゴシップと取られても仕方ないのかなと思いました。内容を載せることに反対してるのではないので、中立的な観点と大言壮語をしないに則り、下記に文案を記しています。1週間待って反対がなければ、文案を掲載しますがいかがでしょうか？修正や代案には応じます。
* 掲載されていた内容
* 文案
「奇行が重なっていた」という行動については人格的なことなので掲載しません。残りは撮影に関わることなので、中立的にして大言壮語の表現を訂正しました。この量だと「撮影の混乱」節を設けず、「エピソード」節に加えてもいいかもしれません。--Gladneed（会話） 2014年3月4日 (火) 07:38 (UTC)

text: Gladneedさんは修正案でも「FOCUS」や「噂の真相」の記事に書いてあることをそのまま事実と認定していますが、その記事に信憑性があるとは認められないので問題だと言っているのです。詳しくは私が既に述べたので繰り返しませんが。でも流石に「FOCUS」や「噂の真相」を堂々とソースに持って来て、その記事の内容を疑いもせず事実とされると苦笑してしまいます。他のWikipediaの記事で「FOCUS」や「噂の真相」をソースに書けば即刻消されますよ？確かにここはドラマの記事で存命人物の記事そのものではありませんが、問題になっている記述が存命人物の名誉に関わる以上当然配慮されるべきです。両論併記については、記事に載せる価値のある2つ以上の説が対立しているときにはWikipediaにおいては当然そうするべきですが、そもそもここで問題になっている記述はWikipediaでは載せるべきではないと言っているのです。また、有名人でもあまりに馬鹿らしい週刊誌の記事などにはいちいち反論しませんしね。だからといって週刊誌の記事がそのまま事実とされるなんてことは全くもってありません。Gladneedさんが撮影中の出来事だからと繰り返しているというのは、その1つのコメントの中で繰り返しているという意味です。--雨戸（会話） 2014年3月10日 (月) 15:54 (UTC)
replies: text: :既に説明済みですが、「Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」を理解されてますか？真実かどうかじゃなくて、検証可能かどうかです！FOCUS・噂の真相・フライデーがソースとして問題があるならWikipedia‐ノート:検証可能性で合意をとり（「検証可能でも真実でないなら載せられない」など）、明文化されてから仰ってください。現状のルールでは違反していません。これまで雨戸さんの仰ってる「馬鹿らしい」「情報源が信頼できない」という雨戸さんの発言こそ苦笑してしまいます。

text: :ところで雨戸さんは広末氏に近い方ですか？貴殿の履歴を見る限り当該記事の編集しかないのですが？広末氏が反論してるなら出典付きで掲載すればいいし、「有名人は週刊誌に反論しない」という雨戸さんの感想はこの議論には全く関係ありません。

text: :「存命人物に配慮すべき」とのことですが、前回と前々回のコメントで既に返答しています。今一度読み直してください。

text: :ドラマの記事で撮影中の出来事を載せる必要がないとか意味不明です。撮影に起きていたことが重要でないわけないでしょう？進行に支障をきたしていたわけですから十分特筆性があり、FOCUS・噂の真相・フライデーは検証可能な出典である以上、再三申し上げている通り真実かどうかは関係ありません。納得できないのなら、Wikipedia‐ノート:信頼できる情報源でも合意を取った後に（「FOCUS・噂の真相・フライデーはソースとして使用禁止」など）、ここに戻ってきてください。今のルールではあなたの主張は論理破綻していますので1つも受け入れられません。

text: :1週間待つという当方のコメントに対して、期限ギリギリに返事をする雨戸さんの返答は時間稼ぎですか？田無稲子さんに対しても先月同じ対応をしてますね。

text: :これまでの貴殿の反論では、削除していた編集行為に正当性の説明が全くできていないことは上記の通りです。もともと記事があった以上、下記文案2（単語を前後させましたが内容は前の文案から変えてません）を一旦エピソード節へ復帰させます。納得できないのなら申し上げた通り、「Wikipedia‐ノート:検証可能性」と「Wikipedia‐ノート:信頼できる情報源」でルールを変更してきてから出直してください。そうしたら載せないことに賛成します。出典がある以上、現状では削除に合意できませんので、くれぐれも勝手な削除行為はお止めください。
* 文案2
--Gladneed（会話） 2014年3月10日 (月) 23:37 (UTC)
合意形成もしていないのに勝手な編集はやめてください。--雨戸（会話） 2014年3月11日 (火) 08:19 (UTC)

text: 身勝手な編集は貴殿であって、出典付きを記事を意味不明な理由で削除したのはそちらが先です。典拠付きの記事を削除するなら、まず合意を得てからにしてください。--Gladneed（会話） 2014年3月11日 (火) 10:01 (UTC)
replies: text: : 雨戸さんへ。理由も説明せずに削除したのは貴殿が先です。合意を得るまで典拠付きの記事を削除するのはやめてください。コメント依頼もされてるなら、第3者の意見を待てばいいことでしょう？あまりにも行動が身勝手すぎます。--Gladneed（会話） 2014年3月12日 (水) 02:30 (UTC)
 管理者伝言板にてこちらの議論の存在を知りました。週刊誌を出典として用いること自体は方針上禁じられてはいないものの、WP:QSにて示されている内容により忠実な形で「『（雑誌名）』において誰某が赫々然々であったと報じられた」とするのが適切ではないでしょうか。また、問題行動？の具体的内容については前掲WP:QSおよびWP:BLPを踏まえ、削除する方向でご検討いただいた方がよろしいかと思われます。具体的には、現状の記述を
へ改めることを提案いたします。--MaximusM4（会話） 2014年3月12日 (水) 03:38 (UTC)

text: コメントありがとうございます。雑誌名を表記するのは賛成ですが、「～、収録期間中に様々な問題行動を起こし、～」という文言は何が問題なのか曖昧で（言葉を濁さない）、「『FOCUS』『フライデー』など週刊誌によって報じられた。」のみではいつ報じられたのかも不明で、出典は具体的に明記すべきです。また「問題行動」と記すほうがWP:BLPに抵触し、編集者が（問題行動と）判断して書いた主観的内容ではないでしょうか？存命人物の伝記ではプライベートや出典のない批判は掲載してはいけませんが、本件はドラマ撮影中に起きたことで進行に支障をきたしていたため、ドラマ制作中のできごととして特筆すべきです。折衷案を以下に記します。

text: --Gladneed（会話） 2014年3月12日 (水) 10:34 (UTC)
replies: text: : 私はGladneedさんの表記方法に概ね賛同します。広末涼子#来歴のほうでは、「詳細についてはできちゃった結婚#騒動を参照」の記述にもなっていることもあり、当ページの記述は詳細でなければ、くだんの広末涼子の記述との整合性がとれなくなります。ちなみにノート:広末涼子でも述べたのですが、「奇行」の言葉自体は、「普通の人のしない、風変わりな行動。奇抜な振る舞い」とあり、中傷的であるとは思えません。--田無稲子（会話） 2014年3月13日 (木) 09:23 (UTC)
replies: text: :: ご賛同ありがとうございます。おおよそ1週間経過し本来ならこのまま折衷案を掲載してもいいのですが、雨戸さんからコメント依頼が3/11付けでされているので、もう1週間コメントをお待ちします。Wikipediaに則った論理的なご指摘であれば現行折衷案を引き続き改正しますが、雨戸さんの感情的・抽象的な理由による掲載反対はこれまで繰り返し申し上げてきたとおり同意しかねることを改めてご了承下さい。1週間後に代案が示されなければ折衷案を掲載いたしますので、こちらもあわせてお知らせいたします。--Gladneed（会話） 2014年3月19日 (水) 15:13 (UTC)
replies: text: ::: 1週間経ちましたので折衷案をエピソード節に掲載します。議論にご参加ありがとうございました。 --Gladneed（会話） 2014年3月27日 (木) 00:51 (UTC)
thread_title: 騒動の記述について