Category‐ノート:将棋関連のテンプレート

message: 棋戦一期分で作成されたテンプレート (例えば:Category:女流順位戦関連のテンプレート配下のテンプレート) がいくつかあるのですが、複数のページから参照される「テンプレート」としての側面はないようです。これらのテンプレートを対応する棋戦のページに統合して問題ないでしょうか。--Lod-aiko（会話） 2024年3月31日 (日) 05:14 (UTC)
* テンプレートと本体とで注釈が重複しているケースもあり問題です。例えば、第2期女流順位戦の脚注の大半が重複しています。第3期女流順位戦では本体の注釈で ref name を使いテンプレートの注釈を参照することで解決していますが、これは正しい方法でしょうか。--Lod-aiko（会話） 2024年4月6日 (土) 02:14 (UTC)
 判る範囲でコメントします。
*templateを参照する方式を用いている背景について、
replies: text: 元々、竜王戦や順位戦の期ごとのページにおいて、ある時どなたか他ユーザーがtemplateを参照する形式に更新したのが始まりだと思います。

text: 当初始めたユーザーの趣旨は分かりかねますが、棋戦情報の容量が大きくなりがちであること、一部のみの情報更新の度に更新を行うと頻度が多くなることもあり、現在では、そのページ情報をtemplateにする方式を参考にし、ランクを区切りとした節ごとに情報を分けています。竜王戦では決勝トーナメント（本戦）および1-6組ごとにトーナメント表を、順位戦や女流順位戦A級以下の各クラスごとに対戦表を分けているのが現状です。別棋戦や棋士個人の年表等ではサブページ化して参照させる方式を用いてる事例もあります（第74回NHK杯テレビ将棋トーナメント、羽生善治ほか）。
*注釈について、

text: 本体とtemplateで直近年度の棋戦で重複問題に対応しているのに過年度において同じ注釈を重複しているのは、単に過年度分には手が回っていないためと思われます。直近期ではnameを共通化して重複表示を回避し、更に他ユーザーの方がtemplate側に注釈の本体を置くように注釈整理を行なったことで、更に注釈の軽減化が図られています。

text: --YumYum（会話） 2024年4月6日 (土) 05:14 (UTC)

text: templateを参照する方式を用いている背景について：最後に挙げられた事例を見ましたが、見落としがなければ、テンプレートでなく通常の項目をサブページとして作っているようです（正確には「サブページ」という用語はHelp:サブページにあるようにスラッシュを使ってツリー状に作られたページを指すようですが、ここでは「サブページ」という用語は広義に解釈します）。例えば、第74回NHK杯テレビ将棋トーナメントの場合は第74回NHK杯テレビ将棋トーナメントの予選、羽生善治の場合は羽生善治のタイトル戦戦績一覧です。私が気にしているのは、テンプレートを使って「サブページ」を作る方法です。--Lod-aiko（会話） 2024年4月6日 (土) 06:03 (UTC)
replies: text: :追記: 最後の文は正しくありませんでした。本体ページに挿入されるので「サブページ」ではありませんね。私が気にしているのは、テンプレートを使ってページの一部を単に外出しすることです。--Lod-aiko（会話） 2024年4月6日 (土) 06:22 (UTC)

text: 注釈について: 手が回っていないのは理解しました。私が気にしているのは、注釈の軽減化を目的として、本体ページからテンプレートページの中身を ref name で参照する方法が正しいか否かです。--Lod-aiko（会話） 2024年4月6日 (土) 06:08 (UTC)

text: 上記コメント・返信からの引用を含めた返信となります。

text: *当方（YumYum）＞別棋戦や棋士個人の年表等ではサブページ化して参照させる方式を用いてる事例もあります（第74回NHK杯テレビ将棋トーナメント、羽生善治ほか）。

text: *Lod-aikoさん＞テンプレートでなく通常の項目をサブページとして作っているようです
replies: text: :ご説明のとおり、ここで挙げたページは「サブページ」としての事例です。

text: *＞私が気にしているのは、テンプレートを使ってページの一部を単に外出しすることです
replies: text: :将棋関連のページの現行編集について、wikipediaまたはmetawikiとしての「ルール・ガイドライン等」に即さないまたは推奨されていないのであれば、当該「ルール等」を御指摘（明示）をお願いできますでしょうか（metawiki基礎知識を私が認識不足しているのであれば恐縮です）。また、改善策としては上述のサブページ化への移行が挙げられますが、「改名手続」の延長で可能であれば、移行することは（手数は要しますが）対応できなくはないかと思います（例：「template:第37期竜王戦/6組」→サブページ「第37期竜王戦/6組」への改名が可能かどうか）

text: *＞私が気にしているのは、注釈の軽減化を目的として、本体ページからテンプレートページの中身を ref name で参照する方法が正しいか否かです。
replies: text: :2024年3月頃に他ユーザーの方が、注釈の本体を「template」側に記述し本体では「name」による参照のみとする編集をされています。当該他ユーザー（ここでは明示しませんが、履歴の参照で判別可能と思います）にもお尋ねしてみては如何でしょうか。また、正しいかどうかについては、こちらについても当該「ルール等」を御指摘（明示）をお願いできますでしょうか（重ねて恐縮です）。現行の方法については、本体で参照している「template」部分に「注釈の本体」があるため、“当該参照部分を後々「削除」されてしまった場合に、本体では注釈が無効となる点”は懸念される部分でもあります。

text: （返信ここまで）--YumYum（会話） 2024年4月6日 (土) 07:08 (UTC)
replies: text: : このノートへの記入に当たってルールやガイドラインを調べましたが、双方とも許可または禁止されている「ルール等」は見つけられませんでした。ただ、感覚的にはどちらも違和感があります。そういう訳で、ノートにて多くの方々（可能であればヘビーユーザーの方々）にお尋ねしている次第です。--Lod-aiko（会話） 2024年4月6日 (土) 07:48 (UTC)
replies: text: :: 「Wikipedia:コメント依頼」で呼びかけるのも一案としてあると思います。--YumYum（会話） 2024年4月6日 (土) 09:12 (UTC)

text: ::既にコメント依頼されていることに、投稿後に気づきましたので削除します。--YumYum（会話） 2024年4月6日 (土) 09:15 (UTC)
 過去の調査を行い、いろいろと分かったことがありますのでここに記します。また、関係者のお二人にもここにコメントしてもらうよう依頼しています。
* 特別:投稿記録/Ibicdlcodから辿れる履歴を見ると、多くの棋戦一期分のテンプレートは、2020年1月から2月にかけて、https://github.com/ibicdlcod/shogimatches にあるスクリプトも利用して一人の投稿者によって作成されたことが分かる。
* これに対して、利用者‐会話:Ibicdlcod/archive1#第1期王位戦などにあるように、「通常のテンプレートの使い方とは異なる」とコメントが入った。
* さらにこれに対して、投稿者は「あなたの懸念に対処しました」と返信した。履歴を見ると、対処は全てに対して行われたわけでなく、例えば第1期王位戦はテンプレートを止めて記事中に直接トーナメント表等を記述するように修正された（ただし、Template:第1期王位戦はどこからも参照されず残ったまま）が、例えば第1期竜王戦はTemplate:第1期竜王戦を呼び出した状態のまま。
--Lod-aiko（会話） 2024年4月7日 (日) 03:37 (UTC)
 利用者‐会話:Ibicdlcod/archive1#第1期王位戦などでコメントした者です。「テンプレートを使ってページの一部を単に外出しすること」を明示的に禁止しているガイドラインはありませんが、WP:MODULEに「なお、標準名前空間の記事の一部をテンプレート名前空間においてはいけません。これらは直接記事内に記入してください。」とあるように、伝統的に非推奨とされてきたやり方ではあります。また、実質的に著作性のある履歴情報が記事とテンプレートに分断されるのでWikipedia:著作権の観点からもあまり好ましくないといえるでしょう。
ただし、「記事本文」ではなく「図表」をテンプレート化すること（の類）は推奨されているので、トーナメント表などについては相撲記事で用いられているなどを参考に、複数のページで使えるような入力支援テンプレートを整備した方が良いと思います。また、:Category:日本の鉄道路線の路線図テンプレートのように、「入力支援テンプレートを使って作成した図表全体」をテンプレート化することも推奨されています。--新幹線（会話） 2024年4月7日 (日) 04:41 (UTC)

text: 新幹線さん、よろしくお願いします。ひとつ幾つか（左記 2024年4月7日 (日) 14:41 (UTC)訂正）質問です。

text: ＞「記事本文」ではなく「図表」をテンプレート化すること（の類）は推奨されているので、

text: *この「推奨」が明示されている場所・ページ・箇所は何処になりますか。WP:MODULEでしょうか。

text: *ここでいう「図表」とは、将棋棋戦の事例でいうと「トーナメント表形式の対戦表」（第37期竜王戦の各クラス棋戦表「template:第37期竜王戦/6組」ほか）や「リーグ戦形式の対戦表」（第82期順位戦の各クラス対戦表「template:第82期順位戦/C級2組」ほか）等は、この図表に相当すると考えてよいのでしょうか。

text: --YumYum（会話） 2024年4月7日 (日) 12:36 (UTC)/2024年4月7日 (日) 14:41 (UTC)一部訂正
 新幹線様、コメント依頼に応じていただきありがとうございます。みなさま、約一週間経ちましたが他の方々の意見も聞きたいため、最近存在に気づいたプロジェクト‐ノート:将棋でもコメント依頼しました。もう一週間ほど様子を見ます。--Lod-aiko（会話） 2024年4月13日 (土) 04:14 (UTC)
 長らく放置していてすみません。その後いろいろ調べたて分かったことを書きます。
* Help:サブページに「ウィキペディア日本語版では、百科事典の記事（標準名前空間）ではサブページを作ることはできません」とあるように、スラッシュを使った「サブページ」は普通の記事では使えません。
* Help:テンプレート#Template名前空間以外のページの呼び出し方に「定型文などのテンプレートはTemplate名前空間に作られるべきですが、議題を分割したサブページを読み込むなど、Template名前空間以外のページをトランスクルードしたいときがあります」とあるように、記事の一部分を別ページ（注：「サブページ」という用語が使われていますが、スラッシュを使ったWikipedia特有の「サブページ」ではなく単に子ページという意味と思われます）にすることは認められているそうです。標準名前空間のページを挿入するには、ページ名を「固有名」としてとすれば良いです。また、Help:セクション#挿入されたテンプレートのセクションの編集にも「編集機能は挿入された別ページ（テンプレート）のセクションにも適用できます」とあります。なお、このヘルプのセクション自体がHelp:挿入されたテンプレートのセクションの編集となっています。
--Lod-aiko（会話） 2024年5月5日 (日) 03:46 (UTC)
 私としては単なる別ページの挿入にテンプレート名前空間を使うのはおかしい（テンプレート一覧も無駄に増殖する）と思うので、上記情報を踏まえて、標準名前空間にページを移しこれに応じて参照側も修正する、ということを提案します。例えば、ページ「Template:第37期竜王戦/6組」は「第37期竜王戦/6組」に移し、第37期竜王戦にはでなくと記述するように変更します。いかがでしょうか。一ヶ月ほど待ち、もし特に反対意見もないようでしたら、修正していきます。なお、挿入されているような詳細なトーナメント表は「ファンサイト的」であると考えますが、ここではこの問題については脇に置いておきます。--Lod-aiko（会話） 2024年5月5日 (日) 03:56 (UTC)

text: ご提案には概ね同意します。ただ、改名に関して次の二点を確認しておきたいと思います。

text: (1) templateとして作成されたページを標準名前空間の記事名に改名することは手続き上可能なのか

text: (2) 改名後の記事名に「/」を入っても問題ないのか

text: 上記の(2)についての補足をしますと、以前「第72回NHK杯テレビ将棋トーナメント」の関連として「第72回NHK杯テレビ将棋トーナメント/予選」の作成後に、「スラッシュを子記事の意味で使うことはできません」との指摘と共に同記事名が「第72回NHK杯テレビ将棋トーナメントの予選」へ即時改名となった事例がありました。

text: （参考リンク）

text: *「第72回NHK杯テレビ将棋トーナメントの予選」の版間の差分

text: *Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2022年4月#第72回NHK杯テレビ将棋トーナメント/予選

text: *Wikipedia:記事名の付け方#使い方に注意すべき記号『使い方に注意すべき記号 - 「/」と「:」の記号は、記事名と副題との区切りに用いられることがありますが、区切りとして用いるべきではありません。』

text: この経緯から、改名を行う場合には記事名に「/」を含まないように、一例として現行の「Template:第37期竜王戦/6組」の場合は「第37期竜王戦/6組」ではなく「第37期竜王戦_(6組)」や「第37期竜王戦の6組」のような記事名にする必要があるかと思います。

text: これらの点が問題ないのであれば、該当記事を暫時改名し、本記事中に表記を「」（一例）のように変更していく流れになるかと思います。

text: --YumYum（会話） 2024年5月5日 (日) 14:10 (UTC)

text: Lod-aikoさんご提案の内容に賛成します。YumYumさんの確認事項について私の考えをコメントいたします。

text: > (1) templateとして作成されたページを標準名前空間の記事名に改名することは手続き上可能なのか

text: まずWikipediaの移動機能としては、名前空間をまたいだ移動が可能のようです。

text: またHelp:ページの移動#移動の仕方にて「名前空間を移動する際にはこのプルダウンメニューから名前空間を変更します。下の「理由」欄には移動の理由や、移動の合意をした議論へのリンクなどを記載してください。」とあることから、名前空間をまたいだ移動は想定の範囲と考えています。

text: Wikipedia:ページの改名では名前空間をまたいだ改名に関する手続きの記載を確認できませんでしたが、仮に名前空間をまたいだ移動を認めない場合、各テンプレートページの内容を標準記事空間にコピー＆ペーストで移し替える必要があり、履歴の分断につながると考えます。

text: 以上から「合意があれば標準名前空間の記事名への改名は可能」と考えています。

text: なお実作業としては移動対象のテンプレートに改名提案のテンプレートを貼り、Wikipedia:改名提案にて告知を行う合意を取る必要があると考えます。

text: 改名提案のテンプレート貼り付けにはWikipedia:Bot作業依頼の利用を検討してもよいかもしれません。

text: > (2) 改名後の記事名に「/」を入っても問題ないのか

text: Wikipedia:記事名の付け方#使い方に注意すべき記号に従い、「第37期竜王戦_(6組)」や「第37期竜王戦の6組」のような記事名に改名すべきと考えます。

text: なお、私としては「第37期竜王戦の6組」の形を推します。理由として、カッコを含む記事名は曖昧さ回避に用いられるものであり、仮に「第37期竜王戦_(6組)」とした後で別分野から「竜王戦」の記事が作成された場合に「第37期竜王戦_(○○)」（「○○」は分野名）のような記事ができないとは限らず、その場合に「第37期竜王戦_(6組)」の形だと改名を求められるのではないかと考えたためです。--OverTheHeaven（会話） 2024年5月6日 (月) 11:16 (UTC)

text: 改名手続に問題ないのであれば、Lod-aikoさんの提案内容に私も賛成します。--YumYum（会話） 2024年5月8日 (水) 13:15 (UTC)

text: 改名後の記事名についてですが、名称内の「_」(半角スペース)に問題ないのであれば、「の」や｢()｣を入れない「第37期竜王戦_6組」のような表記でもよいのでしょうか？--YumYum（会話） 2024年5月8日 (水) 13:15 (UTC)
replies: text: : 半角スペースでの記事名区切りの可否はWikipedia:記事名の付け方には記載がなかったのですが、作品名などの固有名詞にスペースが含まれるものを除き、記事名にスペースの区切りは一般的に使用されていない印象を持っています。（曖昧さ回避の「_(○○)」や「・」が使われるイメージです）

text: :竜王戦の記事を見てみるとやのように「竜王戦○組」とスペース区切りなしで記載されているものもあるので、改名後の記事名は「第37期竜王戦6組」の形式でよい気がしてきました。--OverTheHeaven（会話） 2024年5月8日 (水) 16:41 (UTC)
replies: text: ::  区切りやスペースの有無の記事名の表記例を試しに記してみます。

text: ::

text: ::

text: ::「区切りなし」もいいかとも思ったのですが、並べてみると、「・」（全角中黒）等がある方が「子記事」であることを示すのにはいいのかもしれません。--YumYum（会話） 2024年5月11日 (土) 17:15 (UTC)
thread_title:  棋戦一期分で作成されたテンプレートの棋戦ページへの統合可否