ノート:ハングル/過去ログ1

message: MS-Windows という表記は正確ではないのでは？MSと略してよいのはDOSだけでは？
日本における言語名称問題と「ハングル」という単語の用途について朝鮮語と記述が無用にかぶっているので、整理した方がよいと思います。 Kozawa 2004年7月25日 (日) 14:43 (UTC)
「ハングル」は日本で言えば「平仮名」や「片仮名」と言っていることにほぼ相当します。つまり、文字そのものを指します。「朝鮮語」は話すときに用いる発音、書くときに使う文字を含めた「言語」を指します。--Akabe 2007年1月16日 (火) 13:34 (UTC)
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「字母ᄋは、終声に置かれると(ᆼ)子音/ɲ/=/J/(X-SAMPA)を表す。」とありますが、「/ŋ/=/N/」の間違ひではないでせうか。kahusi - (會話) 2004年9月9日 (木) 05:48 (UTC)
replies: text: なおしました。っ 2004年9月10日 (金) 07:05 (UTC)
thread_title:  * 

message: 「ハングルの字母」の部分がIE、Firefox、Opera共に私の環境(<SMALL>Bitstream Cyberbit/CyberCJK入りのWindows2000</SMALL>)では須らく正常に表示されません. ハングルが表示できないという訳ではなく、表示できないのはこの部分だけです. また、正常に表示されないので変更もできなかったのですが、この部分は数値参照表記にするべきだと思います. a perfect fool 2005年9月3日 (土) 12:29 (UTC)
replies: text: 賛成です。ソースに「주시경」などの妙ちくりんな数値参照をむやみに追加するのは、簡単な編集を妨げるので反対ですが、環境によっては読めないと言うことがあるなら、数値参照の方がふさわしいでしょう。--平山だいじゅ(talk page) 2005年9月4日 (日) 03:02 (UTC)
thread_title:  「ハングルの字母」部について 

message: 「歴史」項が複数あるようです。2005年9月13日 (火) 02:13 の修正で追加されたもののようですが、表現に疑問を感じます。どなたか詳しい方、「歴史」項を整理していただけないでしょうか。
すいません、ハングルの歴史の記述についてですが、ハングルが韓国人の手によって完全に弾圧されて、長い間使用さていなかった時期があった事と、そのハングルが日本人の手によって、また使われて現在に至っている経緯がすっぽり抜けています。こちらの経緯を加筆したいので、保護を一時解除出来ないでしょうか。検討お願いします。
replies: text: 「ハングルは朝鮮総督府が広めた」という話なのでしょうが、編集合戦になりそうな話ですね。余程しっかりした出典を示しながら執筆しないと大変なことになると思います。しっかりした出典を示したつもりでも、示した文献の妥当性を巡って揉めそうですが……。とりあえず下書きをつくって示されては如何でしょうか。それとウィキペディアのノートでは署名をすることになっています。文末にチルダを4つ並べるだけですので次回から宜しくお願いします。61.210.132.242 2007年2月25日 (日) 16:07 (UTC)
>ハングルは大体において民衆の書記手段として広まることになる。とはいえ、実際には民衆のみならず、両班階層の私信や宮中の女子間の公文書などにもハングルが盛んに用いられ、その使用はかなり広範囲に及んでいた。
ハングルがさかんに用いられた等事実とあまりにも違う大げさな部分に修正を加えました。
言語体系の歴史ですので。20世紀初頭に今の文法になった背景、漢文の使用と漢文ーハングルの表記の歴史、戦後のハングルのみでの表記移行への背景、教育とハングルについて、外来語の頻度・活用・及び全般的な相互の影響について、ハングルへの冷遇と復活。この点をこちらにまずupする予定にしています。これらや、その他にも何かきずいたことがあればよろしくお願いします。
--山藻 2009年6月19日 (金) 0:30 (UTC)

text: 122.27.1.205氏（「山藻」のアカウントはないと出ます…）が2009年6月18日に編集した箇所は、根拠が薄弱であったり、文意が不分明であると思われるため、当該の箇所をいったん旧に復します。

text: *「両班階層の私信や宮中の女子間の公文書などにもハングルが盛んに用いられ、その使用はかなり広範囲に及んでいた。」― 例えば、実家帰省中の妻へ早期帰還を促す金正喜による諺簡（1828年）、明聖王后が明安公主に贈った簡札（17世紀）などを参照。筆写資料はいまだ未整理のものが少なくないが、影印などにより現在まで公になっているものもかなりの数にのぼります。もしご存知になりたければ、韓国の図書館等に出向いて調査すれば、それらを簡単に確認することが可能かと思われます。

text: *「刊行された書籍は各地で覆刻され版を重ねることが少なくなかった。」― 例えば、15世紀に印行された月印釈譜は、広興寺版（1542年）、無量窟版（1559、1562年）、喜方寺版（1568年）など、地方の寺刹などにおいて数々の覆刻本が確認されています。

text: *燕山君のハングル弾圧に関する記述 ― 姜信沆「燕山君 諺文禁壓 挿疑」（『訓民正音研究』，成均館大學出版部，1987年）参照。同論文は実録など当時の諸文献を綿密に検討し、燕山君の件について「甲子士禍と諺文は関係がない」、「諺文書籍焚書令により焼失した諺文書籍が果たしてどれほどになるのか疑問である」、「諺文使用禁止令違反により極刑を受けた者はおらず、諺文を知っているとして迫害を受けた事実も明白でない」、「燕山君により諺文普及上、または国語学史上、甚大な阻害を受けたという根拠がない」などと結論づけています（p.338）。このような論証からかんがみ、燕山君のハングル弾圧に関する記述は本項目において不要といえます。同時に「これによってその後ハングルの使用は下火となり、２０～２１世紀なるまでの間の最も使われた主要筆記言語は漢語であった。」の記述も、簡札におけるハングル使用、ハングル書籍の覆刻といった上述の事がらを併せて考えれば、事実にそくしていないことが明確であるため、削除が妥当と思われます。

text: *パスパ文字とハングルの比較図 ― ハングルの字形の起源に関しては、これまで諸説が提示されており、パスパ文字起源説もその１つにすぎないという位置づけです。従って、パスパ文字のみを取り立てて比較図を提示する必要は全くありません。これに関しては、姜信沆『訓民正音研究』（成均館大學出版部，1987年）、安秉禧『訓民正音研究』（ソウル大學出版部，2007年）など、多くの関連文献があるのでご参照ください。

text: *国漢文に関する記述 ― 「新聞及び国漢文の創作・採用」であるとか「日本の漢文書き下し文の文体が（中略）作り出された」など、文意が全く不明の記述となっているため、旧に復するのがよかろうと存じます。

text: --竹庵 2009年6月21日 (日) 11:00 (UTC)
replies: text: :横から失礼します。①諺簡や簡札といった個人的な手紙が「公文書」と言えるのでしょうか？それは「私文書」と言うのではないでしょうか。また、「盛んに用いられ」「広範囲に及んでいた」ならば、それがどれほどのものなのか出典をお願いします。②「例えば、15世紀に印行された月印釈譜は～」と一例を出せれておりますが、他にいくつあるのでしょうか？「少なくなかった」と本文で書くには相当の量が必要に思えます。③燕山君のハングル弾圧について。姜信沆なる一学者の主張を持って除去は問題ではないですかね。主張があるならばそれも記載しておけば良いだけと思いますが。一方で『燕山君 (朝鮮王)|燕山君]]（在位1494年-1506年）によって徹底的なハングルの使用禁止、ハングルによって書かれた書物の焚書、使用者の処刑といった弾圧』とする出典はあるのでしょうか？あるのならばその両論を併記しておけば良いと考えます。

text: :正直、開化時代の「日本の影響」や李氏朝鮮時代の「ハングルの低地位」について抑え、その逆のことは大げさな表現で書いたりと、少し偏りがあるかなと個人的に感じます。あまり一方の論を締めすぎますと荒れる原因にもなると思うので両論併記を基本としてお願いしたいところです。もちろん出典なしなら除去を基本として。--Dondokken 2009年6月22日 (月) 15:30 (UTC)＜加筆＞--Dondokken 2009年6月22日 (月) 15:41 (UTC)
replies: text: ::ご質問の３点についてお答えいたします。

text: ::（１）諺簡類は多くが私信でしょう。女子間の公文書としては、王后や妃嬪らによるハングルの教書・懿旨などがあり、李朝実録にたびたび記録されています。これらの記録は一度や二度でないことから、これらは頻繁に行われていたものと推測されます。「王大妃・慈殿・大殿らの間に往来する書簡はそもそも諺簡であり、目上たる慈殿等が諺書で公事間事を問うので、おのずと君王や大臣らの答えも諺書となった」（李覲洙『朝鮮朝 語文政策 研究』，公益大学校出版部，1979年，148-149ページ）わけです。それ以外に、婦女子が所志などの訴訟関連文書にハングルを用いた例が散見されます。所志等は主に男性が吏読文で書くことが多かったため、諺文所志の絶対量は多くないと見られます。

text: ::本文では「両班階層の私信や宮中の女子間の公文書など」となっています。筆写資料の代表として私信と公文書を挙げているのであり、私は典型の提示としては妥当であると考えます。相当量現存する筆写資料や文献記録から推察すれば、「ハングルが盛んに用いられ、その使用はかなり広範囲に及んでいた」という記述は誇張ではありません。

text: ::（２）重版に関して、（全ての事例を提示しえないから）典型的な一事例を提示したわけですから、その他の詳細をお知りになりたければ、それを足がかりにして、ご自分でお調べになってしかるべきであろうと存じます。突き放すようで恐縮ですが、少なくとも私ならばそういたします。李朝の刊本の重刊は、朝鮮書誌学・朝鮮語史では常識であると認識しており、上の一事例から十分に他の事例に接することが可能と思われます。いずれにしましても、そのような形での論拠をさらに要求することは、批判のための批判の感がなきにしもあらず、あまり生産的ではないと存じます。

text: ::（３）姜信沆先生は韓国で屈指の朝鮮語学者、朝鮮語学の重鎮であり、その確かな研究には定評があります。まずは姜信沆先生の論考を目に通してごらんになった後に、この見解を論じてはいかがでしょうか。それはさておき、朝鮮語学をわずかでも知る者であれば、高校生ですらこの先生の名前は知っているでしょうから、「姜信沆なる一学者」という表現をすること自体に、私は少々驚きを隠せません。

text: ::以下、総論です。この項目は「ハングル」の項目です。朝鮮語を表記する文字についての項目です。言論史など社会科学的には「日本の影響」などが多々取りざたされうるのかもしれませんが、少なくとも朝鮮語学の視点から文字史を眺めても、「日本の影響」を語る場面はほとんどありません（その一方で、語彙論などでは日本の影響が大いに論じられます）。李朝における「ハングルの低位置」については、「当時の支配者層である両班における公的な書記手段は漢文であり、中人・下級官吏の書記手段は吏読であった。従って、ハングルがこれらの階層において正規の書記手段として受け入れられることはなく、その結果ハングルは大体において民衆の書記手段として広まることになる。」で、記述は必要かつ十分であると考えます。

text: ::（Dondokken氏の見解でないと存じますので、誤解なさらないでほしいのですが）公文書が原則漢文だからといって、李朝期のハングル使用が極めて限定的であったかのごとく把握する見解を（特にネット上で）よく目にしますが、それこそ李朝における文字使用を一面からしか見ていないものと言えます。これまで（とりわけ日本において）整理して語られることが比較的少なかった近世朝鮮語期の多くの刊本資料や筆写資料を記述し、李朝期において民衆を中心にハングルがいかに用いられていたかを描き出すことは、李朝文字史の記述としては必須といえます。このような記述のあり方を「大げさ」、「偏り」と捉えるのは、少々違うのではと存じます。こんなことを申し上げるとあるいは失礼かもしれませんが、そのような見解に触れると、この人は朝鮮語学や朝鮮語史をまともに知らないのではないかとついつい疑念を抱いてしまいます。

text: ::僭越ながら、私は韓国の研究動向も日本の研究動向も、間接的にですが北朝鮮の研究行動も、それなりに把握しているつもりでおり、少なくとも私が編集に関わる箇所は、極論や暴論を排したところで記述をするよう努めています。もちろん、個々の瑣末な箇所ではふさわしくない表現などがありえましょうが、論の流れや論の構成においては、妥当な記述であると自負しております。もし疑義がおありでしたら、例えばハングルの歴史などの朝鮮語史に関する諸文献をじっくり読み、しかる後にこの項目の記述に立ち返ってみてはいかがでしょうか。

text: ::--竹庵 2009年6月23日 (火) 11:43 (UTC)
replies: text: :::①なるほど、よくわかりました。ありがとうございます。②常識ならばいくつも出せるものと思われます。出典は記載したい側に提示する義務があるはずですので「少なくなかった」と本文に記載するならば、「多かった証拠を提示しておく必要があります」ので、よろしくお願いしたいところです。③姜信沆が定評があるか否かを証明することは難しく、そして定評があるか否かに関わらず、イチ研究者の論は論として、記載しておけばよく、もう一方の論も出典があるならば併記しておけばよいだけです。私たちが「どれが事実か」を判断する必要はなく、検証の可能性を満たし、中立的に両論併記にしておけばよいだけでしょう。少なくとも「姜信沆の主張と違うから」という理由では、一方の論を除去することはできません。ご存知だと思いますが、それが基本的なwikipediaの方針だと思います。（総論について）竹庵氏のスタンスについて十分理解しました。中立的な姿勢を意識しておられるとのことで、特に③についてはお考えになっていただきたいと思います。--Dondokken 2009年6月23日 (火) 15:10 (UTC)
replies: text: ::::２つの点について、再度お答えいたします。

text: ::::（２）月印釈譜の重刊は、他に毘盧寺版があります。私の把握していない版がまだあるかもしれません。李朝は仏教が冷遇されていたため、李朝初期を除いて仏書の刊行は地方寺刹の自家出版がたびたび行われました。金剛経諺解（1464年初版）は安心寺版（1575年）、般若心経諺解（1464年初版）は深源寺版（1553年）、無量寺版（1564年）、1461年初版の阿弥陀経諺解は水巌寺版（17世紀）、雲興寺版（1702年）、桐華寺版（1753年）、奉印寺版（1759年）、雲門寺版（1799年）、普賢寺版（18世紀）、山徳寺版（1871年）など、枚挙にいとまがありません。これをいちいち書き連ねるのは本当に馬鹿げています。すぐ調べられることがらなので、申し訳ありませんが、あとはご自分でお調べください。

text: ::::（３）姜信沆先生の件に関しては、姜先生が重鎮であるからこの論を採るわけではありません。この論文は一義的には、燕山君のハングル禁圧に直接関連する文献資料を入念に収集し整理したものです。そのような事実関係を把握だけで、「燕山君のハングル禁圧」の実態はかなりつかめます。それと併せて同論文では15～16世紀の言語政策や書籍出版状況などの周辺状況も丹念に調べ上げて論じています。同論文の結論は、論者の主観的判断というよりは、むしろ事実関係の総括的なまとめというべきものです。わたしは、それが至極妥当なものであると認めるがゆえに、姜先生の論文を挙げたのであり、またDondokken氏に論考に目を通してはいかがと申し上げた次第です。

text: ::::実録によれば、燕山君のハングル禁圧は燕山君10年7月に集中しています。その内容とは、ハングルの学習・使用の禁止、ハングル使用者の処罰、ハングル書籍の焼却などを指示したというものです。しかしながら、燕山君のこれらの指示により、ハングルがこの時期に途絶したり、あるいは以降のハングル使用に壊滅的な打撃があったという形跡は全くありません。むしろ、これ以降も燕山君は、臣下に歴書をハングル翻訳させたり、祭祀の文をハングル訳して女官に読ませたり、ハングルを介する女官を雇い入れたり、御前用語をハングル訳して印刷・配布させたりしており、燕山君の失脚（燕山君12年）までハングルが宮中ですらたびたび使用されていたことが分かります。このように燕山君がハングルを禁圧した後も、実はハングルが従前どおりに使われ続けていたことは複数の研究者が指摘するところであり、李覲洙先生の前掲書の言葉を借りれば「訓民正音の使用を禁じながらも、一方では訓民正音を使用する矛盾撞着に陥っていた」（p.139）ことになります。

text: ::::このような１次的な資料のみを見ても、燕山君のハングル禁圧の実態が朝鮮語史において重大な事件でなかったことは、おおかたの研究者の一致するところです。その他の出版資料や筆写資料の観点から見ても、燕山君期の前後で顕著な衰退が見られません。朝鮮語史の概説書を見ても、この一件はほんの一言ふれるか、あるいは全くふれないかです。以上のようなことを総合すれば、燕山君のハングル禁圧については、このような百科事典の概説においては、いちいち言及する必要がないといえましょう。

text: ::::--竹庵 2009年6月25日 (木) 01:40 (UTC)
replies: text: :::::詳細な説明いただき、毎度ありがとうございます。とても説得力あり、ほぼ了解しました。ただ一点だけ。燕山君について。竹庵氏が説明なさっていることを記載したらいかがでしょう。日本ではハングル禁圧について「実録」などに記載されていることから、特にwikipediaを利用するネットでは広まっているもので、それを書きたがる人々、また何も書いてないことに疑問を感じる人も多いと思われます。「実録ではこのように書いてあるが、韓国の研究者が疑問を呈している」という形で記載しておけば、とてもわかるやすい記事になると思いますし、また荒れることも減るのではないでしょうか。--Dondokken 2009年6月25日 (木) 07:09 (UTC)
Dondokken 氏が2009年6月22日に編集した箇所は、「漢字・ハングル混用文」と「国漢文」の混同が見られ、また事実関係においても誤認が見られることから、とりあえず記述を旧に復します。
「漢字・ハングル混用文」と「国漢文」は別物です。「漢字とハングルの混用」とは、文字表記の方法に関する概念です。朝鮮語はハングルのみで表記することも可能であり、漢字とハングルを交えて表記することも可能です。「ハングルのみの表記」、「漢字とハングルの混用」は、ハングル創製当初からすでに双方とも試みられています。ハングルのみの表記を試みた『月印千江之曲』（1447年）、および漢字とハングルの混用文の『竜飛御天歌』（1447年）、『釈譜詳節』（1447年）を参照。従って、「福澤諭吉が漢字・ハングル混用文を考え出し」たという記述は事実誤認です。
「国漢文」とは朝鮮語の文体の一種です。この文体は、本項目の旧稿のとおり、「漢文的要素の強い朝鮮文」です。「国漢文」の文体を完成させたのは姜瑋ら朝鮮人ですが、この文体を練り上げる段階で、「日本の漢文書き下し文の文体を参考にしたと見られ」（旧稿）、その過程において「福澤諭吉門下の井上角五郎の助力があったと見られ」（旧稿）ています。このような経緯は本項目の参考文献として挙がっている稲葉継雄（1987）「井上角五郎と『漢城旬報』『漢城周報』」に詳しいのですが、同論文は朝鮮語史あるいは朝鮮語学史の論文でないがゆえに、朝鮮語文の文体としての「国漢文」と文字表記としての「漢字・ハングル混用文」を混同したまま論を展開しているようです。
なお、『漢城周報』は（ア）漢文、（イ）国漢文、（ウ）（全ハングルによる）通常の朝鮮文の３種の文体が採用されています。しかしながら、現存する『漢城周報』の記事1260件のうち、国漢文による記事はわずか44件しかなく、『漢城周報』における国漢文の使用が極めて限定的であったことがうかがえます。
このような事実とともに、「公的な文書は漢文一辺倒であり、ハングルが正式に用いられることがなかった朝鮮において、政府の関与した文書にハングルが採用された意義は大きい」（Dondokken 氏編集）ことを照らし合わせたとき、文字史的には全ハングルによる朝鮮文が採用されたことが、国漢文の採用に先立って大きな出来事として取り上げられねばなりません。この点で、「漢文のほかにハングルのみによる朝鮮文が採用された」ことを挙げている旧稿の記述は妥当であろうと考えます。
これらのことを総合的に考慮し、さしあたって記述を旧に復することがよいのではないかと存じます。
--竹庵 2009年6月22日 (月) 11:05 (UTC)

text: なるほど。確かに混乱していた部分があったようです。詳細な説明、とても勉強になりました。ありがとうございます。その上で、以下の一つの提案と一つの質問があります（すべて私が提出している稲葉継雄（1987）をもとに話します）。

text: ①現在の本文の当該箇所を拝見しますと、「漢国文の部分のみ日本（井上）の影響が少しあったと見られ、その漢国文は広まらなかった」と読み取れます。まるで漢国文のみ間接的に井上が関わっていただけと読み取れてしまいます。しかし、『漢城周報』の発行自体に井上は関わっており、そうした努力によりハングルが使用された経緯があります。『漢城周報』の「全ハングル」とされる部分も日本側の努力があるわけです。井上は「ハングルは漢字のように難しくなく、人民にわかりやすく伝えられるものである（要約）」と新聞発行にあたって朝鮮国王に要請して許可を得たからこそハングル使用ができた一つの原因だったわけですし、また印刷のためのハングル活字も発行時に朝鮮にはなかったのであり、福澤が『漢城旬報』の時に築地の活版所でつくらせて用意しておいたものを、それを井上が買い受けて多少修正して印刷に使われたわけです。これにより政府公認の文章として初めてハングルが使われた新聞（官報）が発行できたわけです。そのような日本側（福澤・井上）と韓国の開花派の努力により、政府公認の文章として初めてハングルが使用できたという経緯をしっかり捉えることができるような文にすべきと思います。実際に韓国言論史の崔氏も『漢城周報』にハングルが使われるようになったのは、開花派の韓国人らや福澤・井上の努力を評価すべきとしいるようですし（韓国文化公報部・編刊『韓国の言論』，第1韓，1968年，pp．38～）。

text: それほど大げさに日本の影響を書けとは申しませんが、現在の文では、ちょっと抑え過ぎであり、井上の努力が間接的で部分的としか読み取れません。もう少し詳細に井上や開花派の協力によりハングル使用の『漢城周報』が発行されることになった経緯の事実を記載すべきと思いますがいかがでしょう？

text: 「朝鮮の上層部に反対もある中で井上の国王への要請」や「ハングル活版は福澤と井上が作ったものを使用した」等は最低でも記載すべきであると考えますが、いかがでしょうか。

text: ②私の提出した稲葉継雄（1987）P12には「『漢城周報』は記事の性質によって漢文のみ、ハングルのみも用いられたが、漢文・ハングル混合文が最大の比重を占めた」と書かれてあるのですが、竹庵氏の見解によると「『漢城周報』は（ア）漢文、（イ）国漢文、（ウ）（全ハングルによる）通常の朝鮮文の３種の文体が採用されています。しかしながら、現存する『漢城周報』の記事1260件のうち、国漢文による記事はわずか44件」とのことです。この違いはどういうことなのか、できましたらご説明願いますでしょうか？

text: 以上一つの提案と一つの質問を提示しますので、よろしくお願いします。--Dondokken 2009年6月22日 (月) 14:17 (UTC)
replies: text: :ご意見、拝見いたしました。ご意見についてお答えするに先立ち、この「ハングル」の項目に対する私の総論的な見解を述べたいと存じます。この項目は朝鮮の文字に関する項目です。従って、この項目では文字体系の記述と文字史の記述を行なえばよいのであって、文字を媒介として別の事象については、一義的に取り上げる必要はないと考えます。

text: :そのことを踏まえて、以下にご意見に対してお答えいたします。

text: :（１）文字に関する項目である「ハングル」の記事内に、朝鮮語という言語の文体である国漢文に関する記述がなされたり、新聞発行に関する記述がなされること自体、私は記事の本筋から外れていると考えます。井上らが『漢城周報』に関わったことなどについては、特に過大評価も過小評価もする必要はなく、淡々とその事実関係を記述すればよいと思いますが、そのような記事は、実はこの「ハングル」の項目でなされるのではなく、「井上角五郎」の項目など、それにふさわしい別の項目においてなされるべきであると考えます。

text: :私としては、漢城周報の記述は、独立新聞に関する記述（「1896年に創刊された『独立新聞』はハングルと英文による新聞であった。これは分かち書きを初めて導入した点でも注目される。」）と同程度の簡略さで記述して何ら差し支えないと思います。福澤や井上の名も文字史的には全く重要ではありません。漢城周報の裏話の類をいちいち挙げるのであれば、独立新聞などの他の事例についても同じように裏話を扱う必要がありましょうが、そのようなことをしていると、冗長で瑣末な記事を増やすだけです。また、そもそも国漢文は朝鮮語の文体論であって、文字論とは無関係なので、その記述もなくてかまわないと思います。

text: :「印刷のためのハングル活字も発行時に朝鮮にはなかった」というのは事実誤認で、ハングルの活字は古くからありました。というよりも、ハングルは誕生ともに活字があったと言うべきです。ハングル創製直後の事実上の最初のハングル文献である『釈譜詳節』、『月印千江之曲』（1447年）は、ともに甲寅字という秀麗な銅活字により印刷されています。その後も官製の活字による書籍の印行はたびたび行なわれていますし、秀麗な金属活字は幾度か改鋳されています。『漢城周報』が「近代活字を導入した」という側面では、印刷史的には評価されるでしょう。しかしながら、語学史的な観点から見れば、ハングルによる書籍の刊行は、金属活字、木活字、木版、筆写を問わず間断なく行なわれてきたので、漢城周報の活字のみが特記されるような大きな出来事であるとは言えません。むしろ、李氏朝鮮における活字印刷の歴史を等閑視し、近代印刷のみに言及する記述のあり方が、逆にバランスを欠くものであるというのが、通時的な視点から俯瞰しての感想です。

text: :いずれにしましても、これらの話はここで記述されるべきものではなく、しかるべき別項目において展開されるべきものであると考えます。

text: :（２）『漢城周報』の記事数については、私の「見解」ではなく、ありのままの数を述べたまでです。稲葉先生の記述の食い違いを説明せよとおっしゃられても、私にはどうしようもありません。私の有する資料によれば、現存する記事1260件のうち、国漢文44件、全ハングル文40件、漢文1176件です。要するに圧倒的に漢文が優勢であったわけで、この新聞に占める国漢文・全ハングル文の地位は低かったと言わざるをえません。国漢文と全ハングルの比重はほぼ同じですが、公文書に朝鮮文が用いられたという事実を考慮すれば、文字史的にはやはり全ハングル文の使用のほうが、より重要な意義があると言えます。

text: :稲葉先生の論文には具体的な数値が出てくるわけではありませんので、何ともコメントのしようがありません。あるいは稲葉先生が何らかの理由で資料の読み間違えをしたのかもしれません。ただ、正直のところ、もし本当にそのような基礎的な次元で誤りがあるとなると、論文の信憑性が疑わしくなりますね。『漢城周報』は影印本が出ていますので、ご確認なさってみてはいかがでしょうか。

text: :--竹庵 2009年6月23日 (火) 12:19 (UTC)
replies: text: ::①「ハングルが女子の公文書で使われていた」と同じように新聞について語っているものではなく、そこにハングルという文字が使われた「歴史」として『漢城周報』が挙げられているわけです。そしてそのハングルがどのように用いられるようになっていったのかを正確に示すことはハングルの歴史を正しく提供する一つと考えます。ハングルが、これに使われた、あれに使われた、と列挙されてますが、それらと違って政府公認の『漢城周報』発行には外国人（日本人）の努力があったわけで、それを一言も書かなければ読者はハングル使用の経緯における「事実」を知ることができなくなってしまいます。ハングルの印刷活版が日本でつくられ、それによって政府公認初のハングル公文書が出版されたこと、そして井上が国王に「ハングル」使用の要請をしたこと、など日本人と開化派の努力が近代のハングルの歴史にあるという事実を、淡々と記載しておけば良いものと考えています（ところで1447年とその後にハングル活版があったと仰っていますが、開化期の『漢城周報』が発行されるときにハングル活版が朝鮮にあったという根拠はあるのでしょうか。万が一あったのならば、わざわざ日本から輸入して使った意味が不明になりますね）。しかし、あまり詳細に書く場でもないと確かに思うところもありますので、とりあえず、誰が『漢城周報』を発行したのかのみ、わかるように記載いたしました。あとの詳細は漢城周報の記事を作るなり、井上の方で加筆しようかなと思っています。

text: ::②この違いはどういうことでしょうね。「記事数」ではなく「文量」とか他の観点なんでしょうかねぇ。--Dondokken 2009年6月23日 (火) 15:10 (UTC)
replies: text: :::（１）活字について一言付け加えますと、19世紀に朝鮮で鋳造された在来式の金属活字は、全史字併用ハングル字（1816年）、筆書体鉄活字（19世紀初）、再鋳整理字併用ハングル字（1858年）、三鋳韓構字（1858年）、学部印書体字併用ハングル字（1895年）があります。手持ちの資料では、15世紀に14回、16世紀に5回、17世紀に9回、18世紀に7回、19世紀に5回、金属活字が新造・改鋳されていますから、李氏朝鮮をとおして活字が途絶したことはありません。印刷学は門外漢のため詳細は知りませんが、漢城周報の活字は新式の西洋鉛活字ですから、性能や効率の面で優れていたのではないでしょうか。

text: :::（２）文字の量という観点から見ても漢文の分量は圧倒的ですから、なぜ「漢文・ハングル混合文が最大の比重を占めた」と言えるのか分かりません。しかも、後半期は国漢文・全ハングル文の記事が全くなく、もっぱら漢文記事のみというありさまです。

text: :::--竹庵 2009年6月25日 (木) 03:32 (UTC)
replies: text: ::::とても説得力あり、納得しました。丁寧に一つずつ答え下さってありがとうございました。--Dondokken 2009年6月25日 (木) 07:09 (UTC)
thread_title:  歴史 

message: Choi migi氏に「言語道断」とまで非難されましたが、どうにも納得できませんね。国際音声字母（IPA）は、それまで研究者によって言語によってまちまちだった音声の記述方式を統一して、世界中の言語の「音声」を（実際にそれが可能かどうかはともかくとして）表記出来るように考案されたものです。韓国のハングル団体がIPAを排し、新たにハングルをその国際音声記号にしようとしているということは、ハングルがIPAの代わりになり得る文字であると彼らが考えているからではありませんか。言い換えれば、ハングルが世界中の言語の音声を表記し得ると考えているということになると思いますが。しかも、個人ではなく組織としてです。 Ponsaku 2005年11月29日（火）22:0
ついでに、彼らはこうはっきりと断言しています。「ハングルはコンピューター二着識者版 52個を利用して全世界言語を音がし次第に表記することができる唯一の音素文字です」（）と。機械翻訳ですけれども、ここまではっきり書かれていて曲解もへったくれもないと思いますが。 Ponsaku 2005年11月30日（水）00:41
Choi migi氏に対しては、議論に参加するよう呼び掛ける文章を氏の個人ノートに書き込ませて頂いたのですが、一向に反応がありませんね。その後wikiに書き込みもしておられないようですし、これ以上待っても無駄かもしれませんが、とりあえずこちらに修正案を書き込んでおきます。Choi migi氏に限らずどなたでも結構ですから、この修正案の内容についてご意見等がありましたらここでご指摘下さい。もし特段の意見がないようでしたら、2005年12月7日（水）以降に本文に書き込ませて頂こうと思います。Ponsaku 2005年12月2日（金）14:11
* 「ハングルは世界中のあらゆる言語を正確に表記できる文字である」と韓国人が主張しているという説がある。『訓民正音』には「用ゐて備はざる所無く、往きて達せざる所無し。風声、鶴唳、鶏鳴、狗吠と雖も、皆得て書くべからん。（無所用而不備、無所往而不達。雖風聲鶴唳、鶏鳴狗吠、皆可得而書矣。）」という記述（要は「世の中のあらゆる単語を正確に表記できる文字」ということ）があるので、それが機械翻訳等で誤って翻訳され、誤解のもととなったという可能性もある。しかしながら、国語情報学会やハングル文化世界化運動本部等、韓国の一部のハングル団体がハングルをIPAに代わる国際音声記号にしようと画策している（ Naver知識iN）ことからもわかるように、「ハングルは世界中のあらゆる言語を正確に表記できる文字である」と認識している韓国人が存在することもまた確かである。
replies: text: 『「ハングルは世界中のあらゆる言語を正確に表記できる文字である」と韓国人が主張しているという説がある』については韓国人にもいろんな考えの人がいるでしょうからそう考えている人がいるかもしれません。ただし、その根拠として挙げられているハングル団体の主張には誤りがあります。問題になっているNAVERの文章を前から全部、読んでいくと、ハングルそのものを国際音声記号としようとしているのでも、ハングルそのものが世界中のあらゆる単語を正確に表記できると主張しているのでもなく、既存のハングル35字とそれにハングル造字原理を応用して作った17字、計52字の国際音声ハングル記号（International Phonetic Hangeul）を使えば、2bol式キーボードで世界のあらゆる言語の単語音をコンピュータ上に表記することができるという主張です。つまり、IPAがさまざまな文字体系の寄せ集めで体系性がないうえに数も多くキーボードに応用できないのに対して、ハングルはその造字原理を使うことによってキーボードで音声記号を使うことができる唯一の音素文字だということです。また『訓民正音』序の主張もそこだけ見れば、世界中のあらゆる音を表記できると書いてあるように思われますが、全体で見れば、それまで漢字しかなくて意思疎通が不可能だったものが、表したいことがすべて表されるようになったという内容です。ですから、ハングルが世界中があらゆる言語を表記できる文字と考えているかどうかという主観的な内容は除去し、
replies: text: :「国語情報学会やハングル文化世界化運動本部等、韓国の一部のハングル団体は、ハングルをもとにしてIPAのような52字の音声記号を作り、国際音声ハングル記号（IPH）と名付けた。IPAのように数が多くなく、また体系的な造字原理をもっていることから、これを使えば、現行のキーボードで世界のあらゆる言語の単語音をコンピュータ上に表記することができると主張している。」

text: くらいの客観的な情報だけを記入したらどうでしょうか。韓国人はこう考えているとか言うのは人それぞれですから。219.162.249.10 2005年12月2日 (金) 11:14 (UTC)

text: ご指摘ありがとうございます。確かに上記のurlは貴殿のご指摘のように解釈すべきであって、「ハングルは世界中のあらゆる言語を正確に表記できる文字である」と韓国人が主張している例としては不適切ですので修正したいと思います。団体として主張している例を出そうとしてかえって失敗したようですね。おとなしく個人単位での主張の例（）を提示すべきでした。こちらのページの「テン（天）」という人物は「一般的に発音しにくい外国語まで皆表記することができる文字がハングルです.」と述べています。また、こちら（）は「発音器管の模様まで反映した音声工学的文字なので世界の言語をすべて表現し出す.」と明確に述べていますが、文脈を見ればおわかりになるように、主語は通常のハングルであり、国際音声ハングル記号の類ではありません。それからもう一つ、このブログ（）では「地球上のすべての言語と音をほとんど表現することができる」ですから「ほとんど」であって「すべて」ではないですが、「ほとんど」似たような言い方をしています。210.233.96.1氏の当初の主張は「実際にそのような主張をする者はいない。」であったわけですから、一人でもそのように主張している例を指摘すればそれで十分でしょうが、とりあえず３つほど挙げさせて頂きました。私の見たところ、言語学に無知な韓国人ほど、民族の誇りであるハングルを称揚せんとするあまりにこのような主張をする傾向があるようです。少しでも言語学の心得があれば、ハングルで表記できるものには限界があるということはわかるはずですからね。 2004年12月2日（金）23:16
いま編集合戦の履歴を見たのですが、最初の210.233.96.1さんの書き込みに問題があるようですね。ハングルが世界のあらゆる言語を記述することができると主張する韓国人がいると日本人が主張しているが、それは誤りであり、その根拠は『訓民正音』序の現代語訳の日本語訳である、という複雑な内容になっています。まずハングルが世界のあらゆる言語を記述することができると韓国人が考えていると『訓民正音』序をもとに主張している日本人は誰なのでしょうか？特定できるものがないのであれば根拠のない主張ですし、特定できるものがあるのであれば、最初からそれを書くべきだったのではないかと思います。次に「実際にそのような主張をする者はいない」ことはPonsakuさんのいうように実際にそう主張する人がいるのであるから、間違いだと思われます。ただPonsakuさんの編集で210.233.96.1さんの主張を残したまま、それに対する反論を記事に載せ、両者が併存する形になったのでまたおかしくなっています。反論はノートか要約に書いて、全面改訂するかあえて削除するかしたらよかったのではと思います。改訂するなら、ハングルが世界のあらゆる言語を記述することができるとする韓国人がいるとし、そのような思いこみが生まれるような原因（音素文字であることや調音器官の象形であることなど）を挙げて説明するとか、あるいは順序を逆にしてハングルのもつ特徴をいくつか挙げたうえで、そのことによりハングルが世界のあらゆる言語を記述することができると考えている韓国人もいるとするとかしたら記事らしくなるのではないでしょうか。219.162.249.10 2005年12月3日 (土) 01:03 (UTC)

text: 了解致しました。210.233.96.1氏の訓民正音誤解説は、個人的に面白い見方だと思ったものですから、それを生かした形にしたくてあのような編集になりましたが、おっしゃる通り余計なことでしたね。後半の219.162.249.10さんの提案はそのまま採用してもいいくらいの内容だと思います。とりあえず私が書けばこんな感じでしょうか。 2005年12月3日（土）12:51
* 韓国人の中には「ハングルは世界中のあらゆる言語を正確に表記できる文字である」と主張する者もいる。これは韓国においてハングルが民族の誇りとして扱われており、折に触れてハングルの文字としての優秀性（世界で唯一人工的に作られた近代的な音素文字であること、他の文字よりも表記できる音の数が多いこと、字母が調音器官の象形であること、世界中の言語学者が最高の表音文字であると高く評価していること、等）が喧伝されているため、それを誤解したものと思われる。
えーと、Choi migiです。「言語道断」という言葉が独り歩きしている感がありますが、それは「意見」を「事実」として書いていることに対していったものであり、「意見」の部分を完全排除するためにPonsaku氏の訂正前の文章をベースとして使用し、それではPonsaku氏が納得しないと思ったので、Ponsaku氏のような意見が「存在する事実」があることを加筆しました。あれから、訓民正音誤解説をうちの身内の者が以前力説していたことを思い出し、昨日、その趣旨をじっくり聞かせてもらったのですが、どうやら、いわゆる嫌韓派のいう何とか言う主張に対する反論として言われていることらしく、そうだとすると、その訓民正音誤解説自体が「事実」ではなく「意見」の一種だということになります。従って、もし210.233.96.1氏の記述の意図がこれと同一であるとするならば、以前Ponsaku氏の記述を全削除したのと同様、全削除すべしと思い、ここを再訪しました。上記これまでのノートを見たところ、結果的に同様の議論の流れになっているようですね。私としても、Ponsaku氏の最終草稿と思われる2005年12月3日（土）12:51の案に賛成します。 Choi_migi 2005年12月5日（月）20:20

text: 賛成して下さりありがとうございます。「言語道断」の件については了解しました。 2005年12月6日（火）12:41
議論が変な方向にまとまりそうなのであえて書かせていただきます。意見を排し事実のみを書くというのは百科事典として当然としても、社会的にたいして影響力があるとも思えない一般庶民の勘違いの類までをも「事実」として書くのは情報の選択を間違ってるとしか言いようがありません。残すべき文章はそちらではなく、ハングルをもとにしてIPAのような52字の音声記号が作られ、国際音声ハングル記号（IPH）と名付けられた、という情報のほうではありませんか？219.108.5.3 2005年12月5日 (月) 21:14 (UTC)

text: その勘違いも韓国が国を挙げてハングルの優秀性を喧伝しているがゆえの負の副産物なわけですから、十分「ハングル」の「その他」に記述するに値することであると思いますがね。IPHについては、219.108.5.3氏が必要であると思われるのであれば、ご自分でそれを書き足されれば宜しいのではないでしょうか。私は反対するつもりはありません。 2005年12月6日（火）12:41
thread_title:  その他 

message: ハングル部分が「原文」となっていましたが『訓民正音諺解』は漢文で書かれた『訓民正音』の諺解に過ぎず、原文は『訓民正音』の漢文であるという立場から「諺解」に直しました。また、内容も英語版のen:Hunmin Jeongeumが出典のようですが、抜けている部分もあり、分かち書き（『訓民正音諺解』には分かち書きなし）が明らかにおかしな部分があったので修正しました。
英語版には「modernized rendition」と書かれていますが、正直古ハングルからハングルへの変換に一貫性がないように見えます。『訓民正音諺解』の古ハングルを現代の分かち書き規則に沿って書くのが一番理想的だと思うのですが、古ハングルのスマートな入力方法が分かりません。どなたか知っている方がいたら教えてもらえないでしょうか？　画像ファイルを作るのも一つの手だとは思いますが、できれば避けたいので…
--Guixiang 2006年6月9日 (金) 09:56 (UTC)
replies: text: ここやここは参考にならないでしょうか？--春野秋葉/하루노 아키하 (회화/기록) 2006年6月17日 (土) 15:43 (UTC)
replies: text: :春野秋葉さん、情報ありがとうございます。お陰でNew Batangを入手することができました。でも、ウィキペディアで表示させるのは難しいみたいですね。「表示させたければフォントをダウンロードしろ」というのは身勝手ですし。--Guixiang 2006年6月23日 (金) 11:13 (UTC)

text: 「訓民正音」の章は、訓民正音に移したほうがいいと思いますがいかが思われますか。 --竹庵 2006年6月23日 (金) 06:51 (UTC)
replies: text: :賛成です。ハングルより訓民正音に載せるべき内容だと思います。 --Guixiang 2006年6月23日 (金) 11:13 (UTC)

text: :賛成です。訓民正音に載せるべき内容だと思います。--Lulusuke 2006年10月4日 (水) 08:23 (UTC)
thread_title:  『訓民正音』序章の諺解に関して 

message: 「・・・ハングルに改良を加えれば話は違ってくる。」という箇所について編集合戦になりかけていたので保護しました。一方のKzhr氏が「最終パラグラフに施した編輯のソースを示してください」と要約欄で求めておられますので、210.189.145.194さんはこの記述に関する検証可能な出典をお示しください。--miya 2006年8月18日 (金) 04:40 (UTC)
replies: text: :御馬鹿な編集合戦で迷惑。保護もいいけどある程度の編集合戦の定義が欲しいです。5-6回は編集合戦とはいえないですね。
--Lulusuke 2006年10月4日 (水) 08:25 (UTC)

text: 編集合戦には違いないけれど、Kzhrさんが「文字は言語に合わせて作り変えられる」ということに対してソースを求めたのだとしたら、それは明白な事実に対してソースを要求したことになりませんか？--っ 2006年10月4日 (水) 09:11 (UTC)
replies: text: :ごめんなさい。私にはわからないです。

text: :「文字は言語に合わせて作り変えられる」

text: : ←日本語では　主語、目的語が明確でないので意味がわからないです。--Lulusuke 2006年10月4日 (水) 12:41 (UTC)
replies: text: ::The characters are to be modified according to the behaviors of languages.--っ 2006年10月4日 (水) 13:59 (UTC)

text: ::　If we define as (A):"言語の変化”(B):"文字の変化”, then
replies: text: :::　(A) makes OR causes (B)

text: ::  という意味でしょうか？

text: :: 変化の定義が無いのですが、

text: :: 例えば、　フランス語がドイツ語に変れば　èàù→　ä

text: :: これは仮定自体がおかしいですね。

text: :: 　ハングルの例では上の議論のように古いハングル(表記）は現代では使用されなくなった。

text: ::　理由は発音で使用しなくなったからですね。この場合は変化でなく、使用されなくなったとなります。

text: :: 日本語が下手ですいません。--Lulusuke 2006年10月6日 (金) 12:29 (UTC)
thread_title:  保護のお知らせ 

message: 修正を頼みます。
*わが国の語音は中国とは異なり、漢字と噛み合ってないので
読み下し文
replies: text: 國ノ語音 中國ト異ナリ 與テ文字ハ相ヒ流通セズ　故ニ愚民 言ハント欲スル所有レドモ、終ヒニ其ノ情ヲ伸ル得ザル者多シ 予此ヲ憫然ト為シ 新ニ二十八字ヲ制シ 人々ヲシテ易ク習ヒ 日用ニ便タラシメント欲スルノミ

text: 我国の語音は　中国と異なり 文字（漢文で）も相互に通じない。それで愚民はその情を伸びやかに述べることもできず終わる者も多い。余は これを憫然と思い 新たに28字を作り 人々が簡単に学習し、 日用に便利にさせたい。
これを

text: わが国の語音は中国とは異なり、漢字と噛み合ってないので</U>、愚かな民たちは言いたいことがあっても書き表せずに終わることが多い。予（世宗）はそれを哀れに思い、新たに28文字を制定した。人々が簡単に学習でき、また日々の用に便利なようにさせることを願ってのことである。

text: どうしてこんな翻訳があるのですか？
--Lulusuke 2006年10月3日 (火) 07:08 (UTC)

text: 「與テ文字ハ相ヒ流通セズ → 文字ト相ヒ流通セズ（中国語文と互いに通じ合わない）」，「終ヒニ其ノ情ヲ伸ルヲ得ザル者多シ（ついには自分の思うことを表現することのできない者が多い）」が正しいです。「噛み合っていない」，「書き表す」は原文を意訳したとも取れ，あながち間違いとも言い切れないように思えます。--竹庵 2006年10月3日 (火) 10:45 (UTC)

text: 「噛み合っていない」←そんなことを書いていないです。

text: 「書き表す」は原文を意訳←そんなことを書いていないです。

text: このハングルの部分の翻訳が日本文ですね。←捏造とも思えますが、、--Lulusuke 2006年10月4日 (水) 03:55 (UTC)
replies: text: :「噛み合っていない」、「書き表す」なる訳文が最善のものとは考えていませんが、文意を考慮すると「捏造」と規定するほど原意を著しく逸脱したとは一概に言いがたいというのが私の判断です。

text: :「與文字不相流通」は「文字も相互に通じ合わない」のではありません（そもそも訓民正音ができる以前の朝鮮の書記手段はもっぱら漢字ですから、文字は大いに「通じ合っていた」わけです）。『訓民正音』で言うところの「文」、「字」とは、単なる文字を指すのではなく、漢文（あるいは中国語）・漢字（あるいは個々の漢字音、およびハングル字母）を指します。「與」は動詞「与える」ではなく介詞「…と」ですから、「國ノ語音、中國ニ異ナリ、文字ト相ヒ流通セズ」は「朝鮮語音は中国（語音）と異なり、中国語（中国文）と互いに通じ合わない」の意になります。語音が「通じ合わない」のは両言語の体系が相異なり齟齬を来たしているからであって、その意味では「噛み合わない」と解釈しても原意を著しく逸脱したとは考えられません。

text: :「伸」は副詞「伸びやかに」ではなく動詞「伸べる」です。『廣韻』に「伸、舒也」とあり、「伸情」は「舒情」に同じく「思いを述べる」の意です。民は普段朝鮮語を用いているので思いの丈を言語表現することは当然できるわけですが、ここで言っているのはそれを従来の書記手段である漢字漢文で文字化して表現することができないことを言っているわけで、このことは『訓民正音』鄭麟趾後序の一節「以是聽訟、可以得其情（是［＝訓民正音］ヲ以テ訟ヲ聽カバ、以テ其ノ情ヲ得ベシ）」に通じています。その意味で「書き表す」というのは、むしろ正鵠を射ているとも言えましょう。

text: :もし訳文を改めるのであれば、なるべく原文に忠実に、「朝鮮の語音は中国と異なり、漢字漢文と互いに通じ合わないので、愚かな民は言いたいことがあっても、ついにはその意を述べることのできない者が多い。私はこれを憐れに思い新たに28字を作ったが、人々が簡単に習い日々用いるのに便利なようにさせたいだけである。」ぐらいにするか、あるいは書き下し文「國ノ語音、中國ニ異ナリ、文字ト相ヒ流通セズ、故ニ愚民、言ハント欲スル所有レドモ、終ニ其ノ情ヲ伸ブルヲ得ザル者多シ。予此ガ爲ニ憫然タリテ、新タニ二十八字ヲ制リ、人人ヲシテ易ク習ヒ、日用ニ便タラシメント欲スルノミ。」を附するのが無難かと思いますが、いかがでしょうか。--竹庵 2006年10月4日 (水) 06:31 (UTC)

text: :「伸べる」これはスイマセン。私の間違いです。深謝。
「國ノ語音、中國ニ異ナリ、文字ト相ヒ流通セズ、故ニ愚民、言ハント欲スル所有レドモ、終ニ其ノ情ヲ伸ブルヲ得ザル者多シ。予此ガ爲ニ憫然タリテ、新タニ二十八字ヲ制リ、人人ヲシテ易ク習ヒ、日用ニ便タラシメント欲スルノミ。」
「朝鮮の語音は中国と異なり、漢字漢文と互いに通じ合わないので、愚かな民は言いたいことがあっても、ついにはその意を述べることのできない者が多い。私はこれを憐れに思い新たに28字を作ったが、人々が簡単に習い日々用いるのに便利なようにさせたいだけである。」

text: :上であれば良いとは思います。世宗序で、なおかつ記事の先頭なので、注意を払いたいと思いました。

text: :ただ噛み合わない＝中国語、当時の朝鮮語の文法構造を差すということは、原文には書いてないことは事実です。

text: :そして、「文字」の解釈での「漢字漢文」というよりも、書いて も(And also)通じないという意味ですよね。「与」は使役ではないのですから。

text: :世宗序は世宗ですし、 鄭麟趾跋はちょっと後に回したいです。同じ世宗は

text: : 世宗莊憲實錄 世宗二十三年 十月条(94卷  22日 (乙酉) 16/101画像
replies: text: ::乙酉/遣吏曹參判成念祖, 如京師賀明年正, 仍請留李相。 其奏曰:

text: ::議政府狀啓: “據咸吉道都節制使李世衡:

text: ::‘捉解到被擄男子一名李相, 問係遼東＾鐵嶺衛軍人。

text: ::於正統二年九月日, 被脫輪衛野人虜掠, 輾轉賣訖爲奴, 到來邊境, 今次被捉前來。’

text: :: 得此。 竊照, 本國僻在東陲,

text: :: 語音與中國殊異, 必資通譯, 乃能傳命。

text: :: 在先元朝之季, 漢南人韓昉、李原弼等輩, 避地出來, 訓誨生徒, 謹備事大之任。

text: :: 其後本人相繼淪沒, 無有敎訓之者, <FONT COLOR="red">漢音傳習, 漸致差訛</font>,

text: :: 慮恐倘有宣諭聖旨, 難以曉解; 朝廷使臣到國, 應對言語理會者小, 深爲未便。

text: :: 幸今李相粗識<FONT COLOR="red">文字</font>, 漢音純正, 擬合存留, 傳習相應。 臣據此參詳, 所有李相上國軍丁, 理宜奏達存留, 質正音訓。

text: :: 爲此謹具奏聞。

text: :といっているので、私が述べている理由の１つであると思います。

text: :やはり正確厳密さがとても大切だと思って書きました。ニュアンスが違うとまったく方向に行ってしまうとおもったもので。。。

text: : ご親切で適切な回答をありがとうございます。

text: :実録を順番に読んで、なぜ訓民正音となったかが正しく見えてくると思います。

text: :さて。これは訓民正音に移動して書きたいですね。--Lulusuke 2006年10月4日 (水) 08:28 (UTC)
--Lulusuke 2006年10月4日 (水) 08:20 (UTC)
竹庵 様　訓民正音に移行中です。　--Lulusuke 2006年10月4日 (水) 12:38 (UTC)

text: 了解いたしました。それと、参考資料ありがとうございます。--竹庵 2006年10月5日 (木) 15:08 (UTC)
恥ずかしながら漢文に疎い私ですが、ひとつ気になる点があります。原文にある「語音」という言葉は、そのまま現代語として読めないのではないでしょうか？これは言語音や字音ということではなく、「（口で話される）ことば・音声」（語音）と「（書き記される）漢文・漢字」（文字）との対比ではないかと思えるのですが。。。とんちんかんなことを書いていたらスミマセン。Mulukhiyya 2006年10月4日 (水) 13:26 (UTC)

text: 以下は癸亥年(世宗25年、1443年)のはずです。
replies: text: :「訓民正音」の初めの部分「國ノ語音、中國ニ異ナリ」は発音を言っています。

text: :  与（And also) 「文字ト相ヒ流通セズ」で”文字を含めた表記すら”という解釈だと思います。

text: そして次に上げた実録は、その以前の記録（世宗23年）です。

text: 音も訛りが増えて中国から使者が来ても応対できるものが少なくて　本当に困っているようです。

text: 東方礼儀之邦（國？）としては失礼にならないように気を遣っているんだと思います。--Lulusuke 2006年10月5日 (木) 11:14 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。しかし、正確な発音を知らないと外人と話す機会のある人が困る、というのはわかるのですが、それは「愚民」の世界とはほとんど関係がないような・・・？「我が国の＜話し言葉＞は、中国（の話し言葉）とは違い、漢字と対応していない（直接置き換えられない）。だから教育のない者に対して言いたいことを漢字で書いてよこせといっても、（言語構造が違うので）何を書いているのかわからなくなることが少なくない。・・・」のような解釈ならすんなり飲み込めるので、そうじゃないかなーと思ったのでした。でもきっとご都合主義なので（なんちゃって）忘れて下さいスミマセン。。Mulukhiyya 2006年10月5日 (木) 12:28 (UTC)

text: 「我が国の＜話し言葉＞は、中国（の話し言葉）とは違い、漢字と対応していない（直接置き換えられない）。」― 単純にそれでいいのかも知れません。ここのところ『訓民正音』の「文」、「字」の使われ方を追いかけていて悩むことが多かったので、いろいろとうがって考えてしまっているのかもしれません。--竹庵 2006年10月5日 (木) 15:08 (UTC)
replies: text: :途中から失礼します。私は竹庵さんの「単純」な解釈に賛成です。「與」は単純に前置詞「～と」と読めばいいと思います。訓民正音諺解でも「（與は「これは」「あれは」という前置詞（←傍に用いる字）である）」と解説されており、その上で翻訳も「（文字とお互いに合わない）」となっています。また、その後の「故愚民有所欲言而…」との意味的なつながりを考えても、当時の朝鮮における漢字の読音が中国のものとズレをも述べているというLulusukeさんの解釈は、少し深読みに過ぎるではないでしょうか？--Guixiang 2006年10月5日 (木) 15:50 (UTC)

text: :　その前の実録の解釈も違っているのですか？

text: :　1446年に訓民正音が頒布された翌年の東国正韻には私の解釈と一致したものがありますが、それはどう考えるんでしょうか？

text: : 　ハングル文の解釈の出典をお願いします。私が見たところ完全に一致したハングル文を探せないです。以上ここの

text: :  記事は保護ですので 議論のしようもありません。

text: :　「與」は単純に前置詞←前置詞：浅学の私にはわかりません。私の知っている知識では、置き字として、接続に使われている場合です。この場合は　與は「と」（まれに　よりは）だとおもいます。ですので　Andですね。

text: : 再度　” 。。”と100%合致しているハングル文の出典をお願いします。--Lulusuke 2006年10月6日 (金) 00:27 (UTC)
replies: text: ::途中から失礼しますが、漢文の文法上、この「與」は他の皆さんがおっしゃるとおり、介詞（前置詞）であって、主語+介詞句+動詞の構造であると思います。「語音が文字と流通しない」です。「與」には確かにandの意味がありますが、その場合は名詞と名詞をつなぐ接続詞であって、「與」の前にも名詞が必要です。この「與」は動作・作用の対象を表すものであって、andではありません。これは現代中国語の「跟～+動詞」に相当し、英語では単に対象となる名詞を動詞の後ろに置いて動詞自体の意味と語順で示すのみです。これは日本語の「と」も同じであって、「掃除と洗濯をした」の「と」はandですが、「母と会う」はI see my mother、「母と似ている」はI resemble my motherであってandではないでしょう。またこの文にはalsoを表す語はありません。結局は最初の読み下し文でそう間違っていないと思います。Philolo 2006年10月6日 (金) 03:07 (UTC)

text: ::出典を求められた部分は諺解の映印本から直接うつしたものです。ウィキペディアでは古ハングルを表示することが難しいようなので適当に書いてしまいましたが、正確には「文 mun 字 jj@' 'oa ro se ry s@ m@s di a ni h@r ss@i」（福井玲式転写法）で、解説の部分は「與 'io' nyn 'i 'oa die 'oa h@ n@n gie cei bsy n@n 字 jj@' i ra」です。不正確をお詫びします。ネット上で確認する方法はいろいろあるのでしょうが、とりあえずhttp://hangul.hani.co.kr/hangul_5.asp で問題になっている部分は見れるようです。

text: ::前置詞と書いたのはPhiloloさんの仰るとおり現代中国語でいう介詞の意味でした。用語の不徹底をお詫びします。

text: ::実録の解釈は間違っていないですし、東国正韻で正確な中国音を表示するために訓民正音を使っているのも確かです。訓民正音を制定する当初から発音記号として訓民正音を活用するという目論見も少なからずあったのでしょうが、少なくとも訓民正音の世宗序に書かれている漢文（とその諺解）に書いてあることに「朝鮮語を朝鮮語として表記するための文字を民衆のために制定する」という以上の意味はないのではないかというのが私の立場です。--Guixiang 2006年10月6日 (金) 08:05 (UTC)
replies: text: :::ウィキペディア日本語版の文中でハングルを表示するときは  のようにしてください。GuixiangさんとLulusukeさんのハングルの部分も正しく表示されるように修正しました。--春野秋葉 2006年10月6日 (金) 09:31 (UTC)

text: ::OTZ まず、皆様に感謝とお詫びをします。Wikipedia Japanには、まともな人たちが多い本当にホットしました。

text: ::「與」は有名な漢文の文法問題で　日本側の解釈からみれば、（1) 置き字 (2)使役の２つだと思います。

text: :: Philolo様の指摘の通り、「語音が文字と流通しない」で(一)の置き字に相当しています。

text: :: しかし、漢字と噛み合ってないので、という解釈は本文に無いと思います。And　Alsoと書いたのは置き字での読み方の意味で書いたわけで、文法的な意味とは違っています。これは誤解を生む表現でした。お詫びします。

text: ::　Guixiang さん　素晴らしい出典をありがとうございます。

text: :: つい我々は　明治大正時代のハングル漢字混じり文を考えてしまいますが、それは近代のことです。

text: :: 漢字の読み方が(音韻）を間違えないようにルビのようにつかっていました。正韻譯訓（洪武等）等でも確かめることはできると思います。日本で教養が無く漢文を平文で読めない人をさげすむと同様に　ルビ付を諺文とさげすまれてきたのです。

text: :: 皆様のご意見感謝です。以下　是非　保護でない訓民正音でのご意見をおまちしています。

text: :: 春野秋葉様もありがとうございます。

text: :: 現在のWindows XPとFirefoxでは古い韓国語文字も表示可能で、入力も可能です。（IEはBUG？仕様？）

text: :: しかし、まじめに　中国語、韓国語、日本語と切り替えるのは地獄ですね。同じ文章ですが、3種類書く必要があるわけで、、、なんの為のUNICODEなのか。。。
--Lulusuke 2006年10月6日 (金) 11:09 (UTC)
どうやら議論が建設的な方向に向かっているようで、何よりですね。それに気をよくして（なんちゃって）、「語音」の解釈について比較になると思われる資料をひとつ見つけてきました。

text: 土人純朴，男子椎結，婦人蒙皁布，其語音類畏兀兒．

text: （漢籍電子文献の「新校本明史/列傳/卷三百二十九 列傳第二百十七 西域一/柳城」より）
この最後の部分は、その（原住民の）「語音」は「ウイグルの一種」である、というような意味だと思います。ウイグル語であれはば、漢字の発音のなまりという次元ではないように思います。つまり、ここでは広く「（話す）言葉」と解釈されるのではないでしょうか。もちろん、一つの用例であって一般化できるものでもないのでしょうけど。。Mulukhiyya 2006年10月6日 (金) 12:59 (UTC)
replies: text: :  http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3 ここはある条件を満足した特定ドメインだけなので

text: :  http://www.xysa.net/a200/h350/24mingshi/t-329.htm ここが皆さんに見えると思います。

text: :  --Lulusuke 2006年10月6日 (金) 17:31 (UTC)

text: そうでしたか、Lulusukeさんありがとうございます。ところで気がついたのですが、Guixiangさんの挙げられているページにある「[解釈]」では、「語音」をやはり「言葉」としているようですね？ではそこはもう論点ではないのでしょうか？なにやら空気が読めていなかったようで（なんちゃって）スミマセン。。Mulukhiyya 2006年10月7日 (土) 16:07 (UTC)
thread_title: 訓民正音の読み下し文が間違っています。

message: ハングルといえば、日本海側に流れ着くゴミに書いてある変な文字というのが普通の日本人の認識だと思います。なぜか書き込めないので加筆をお願いします。Git
replies: text: 私は普通ではないのでしょうか（なんちゃって）。Mulukhiyya 2006年11月28日 (火) 11:25 (UTC)
山間部と太平洋側に住む日本人は「普通」じゃないんでしょうかね60.46.148.182 2007年1月20日 (土) 05:00 (UTC)
主観であるのと同時に侮辱的です。--なめねこ 2008年6月20日 (金) 23:13 (UTC)
thread_title: ハングルといえば、日本海側に流れ着くゴミに書いてある変な文字というのが普通の日本人の認識だと思います。なぜか書き込めないので加筆をお願いします。

message: 英語版では音節文字（Syllabary）じゃなくてアルファベットだと記述してますが。--kiku_b(talk/work) 2006年12月3日 (日) 07:39 (UTC)
replies: text: ハングルは音素文字としての性格を持っていますが、１音節１文字という音節文字としての性格も同時に持っていますからねぇ。学術的には音節音素文字と呼ぶのが正確でしょうな。--Ponsaku 2006年12月3日 (日) 07:50 (UTC)

text: 学術的といいますが、そもそも音節音素文字あるいは音節音素文字という名称はどの程度でつかわれているものなのでしょうか。ウィキペディアで調べてもでてきませんし、グーグルでもみつかりません。出典があれば明示していただきたいのですが。--kiku_b(talk/work) 2006年12月3日 (日) 08:14 (UTC)
replies: text: :私は詳しくありませんが、ハングルの「文字」は音節文字であり、「字母」はアルファベットでしょうねぇ。--っ 2006年12月3日 (日) 14:23 (UTC)
replies: text: ::韓国語で

text: ::*ニワトリは“”です。

text: ::*“ニワトリが”は“”です。

text: ::*の発音はです。

text: ::*の発音はです。

text: ::お互いに初音節が違うが同じ表記を書きます。この理由でen:Language LogのBill Poserさんはハングルは音節文字ではないと言います。 --Kjoonlee 2007年2月1日 (木) 13:26 (UTC)
replies: text: :::IE6などの一部のブラウザではのようにしないと日本語環境でハングルが表示できません。上のハングルの部分のみ修正させていただきました。--春野秋葉 2007年2月1日 (木) 13:31 (UTC)
replies: text: ::::はい、ありがとうございます。次からは気を付けます。 --Kjoonlee 2007年2月1日 (木) 14:24 (UTC)
英語版では、正確に言うと :en:featural alphabet (featural script とも) に分類しています。featural つまり、発音の特徴が字形に反映されている文字体系、ということです。あちらのひとたちは、表音文字をまとめて「alphabet」と呼ぶ傾向がありますから、狭義のアルファベットに分類しているわけではないでしょう。最近は表音文字を音素文字、音節文字、featural script に 3 分類する研究者もけっこういるようです。
音素音節文字という用語がどこからでてきたのかは、わたしもわかりません。以前から音節文字の項に書いてありましたが、これは純粋音節文字 (この用語も謎) と対比しての用語なので、featural script とはまたちがいます。
なお、文字の分類についての議論をここの議論ページでやっていますので、興味のあるかたはご参加ください。--Hatukanezumi 2007年2月27日 (火) 11:19 (UTC)
thread_title:  ハングルは音節文字？ 

message: 注意。この質問において私は差別、又は以前差別用語があったことで糾弾する、されるという意味で（無論立場が違う方には解釈が異なるとは思うのですが・・・）質問するわけではありません
　ハングルについてなのですが、特に古い百科事典（子供用、昭和３０～４０（５０）年（１９５５～１９７５年）に「朝鮮かな」と表記（年代が４０年代等新しくなるにつれて、括弧で（ハングル）と表記されるようになり理解しましたが・・・。昔（１９４５年以前はこの様に表記されていたのでしょうか？（対照表のような絵巻物？（年代物、日本語と朝鮮語との比較、通訳用？）が書かれていましたが）
気になっていた（言いづらい）ので良ければ教えて下さい。恐れ入りますがよろしくお願いします。2007年1月18日
朝鮮かなと書いている本についての補足
この本文文中の「朝鮮文字」のようです。昔の（と言っても戦後ですが）本故ずれたりして恐れ入ります
replies: text: すみません、結局のところ何をお知りになりたいのか、お書きになった中からは正確明確に読みとれませんでした（「この様に」とはどのようにでしょう）。一応、「朝鮮仮名」という言葉の用例をGoogleで検索したところでは、金史良という人が1941年に発表した「故郷を想う」という随筆に行き当たりました。「朝鮮かな」は索引語としては「朝鮮かな？」と紛らわしく、探すのが難しいようです。（質問された方のみならず、この項目を作る上での）ご参考になれば。Mulukhiyya 2007年2月1日 (木) 12:23 (UTC)

text: ＜最初の方へ＞昭和40年代あたりまで事典でも「ハングル」という項目は一般的にはありませんでした。「諺文」として解説され、その中で「本国ではハングルと呼ばれている」といった説明がされていました。「ハングル」と日本で一般的に言われるようになったのは最近の事です。
thread_title:  質問「ハングル」の日本語表記（昔、戦後含む）について 

message: *関連項目に井上角五郎を追加する。61.210.132.242 2007年2月25日 (日) 19:47 (UTC)
thread_title: 保護解除後に書き加えることの覚え

message: えーと。ぼちぼち保護を解除していただこうかと思うんですが、異論、賛同ありますでしょうか。異論がないようなら保護解除依頼を出します。
なお、近似のケースで保護になったアルファベットは、という経緯で解除に至ることができました。副産物として、音素音節文字という独自研究な項目が残ってしまいましたけど。 --Hatukanezumi 2007年5月5日 (土) 10:40 (UTC)
replies: text: 保護解除、賛同shimasu. --Kjoonlee 2007年5月19日 (土) 16:35 (UTC)
どうもです。ご報告遅れましたが、保護解除依頼を出しておきました。そちらのほうにもコメントをつけていただけるとありがたいです。 --Hatukanezumi 2007年5月20日 (日) 00:45 (UTC)
thread_title:  保護解除に向けて 

message: Hi, syllables are sounds. Hangul is not phonetic. It's morphophonemic. So it's not a syllabary. Please see my previous explanation in Japanese, above. --Kjoonlee 2007年6月3日 (日) 21:41 (UTC)
replies: text: はい。ハングルを音節文字 (syllabary) と言い切ってしまうのは問題かとおもいます。音節文字にそのことの解説を書いたので、解説を参照させる目的で音節を表す文字体系としてリンクしていましたが、とりあえずリンクははずしました。

text: phonemic systems についての研究者のあいだでの議論については、フィーチュラルスクリプトの項目を立てて記述しようかとおもっています。KOWPでもENWPでもごく簡単な解説しかないので、おいおい書き下ろしたいとおもってはいます (書いてくださればありがたいです)。

text: ただ、カテゴリをどこにするかは悩みます。:Category:フィーチュラルスクリプトを作っても、ハングルとテングワールくらいしか入るものがないので。:Category:表音文字にしておいたほうがいいでしょうか? --Hatukanezumi 2007年6月4日 (月) 03:33 (UTC)
===「フィーチュラルスクリプト」への分類について===
ハングルを「フィーチュラルスクリプト」なるものに分類することに、少なからず疑問を感じています。果たしてSampsonにそのまま従っていいものでしょうか。--竹庵 2007年6月6日 (水) 08:40 (UTC)

text: フィーチュラルスクリプトであるかどうかは、ほかの分類とは異質な基準によるものだとおもいます。理由は

text: # :Category:表音文字のサブカテゴリにあるものすべてに、フィーチュラルスクリプトである文字体系が含まれ得る。

text: #: ハングル (音節を表記する)、テングワール (アブジャドまたはアルファベット)、ある種の速記法 (アブジャド、アルファベット、アブギダ) 等。

text: # ほかの分類は系統関係によって関連づけられるのに対して、フィーチュラルスクリプトはそうではない。

text: #: Danielsの言うアブジャド、アブギダ、アルファベットは、これらに含まれるほとんどの文字体系が系統上の類縁関係をもつことからから提唱されていると考えられますが、Sampsonのsyllabic、segmental、featural (systems) は、形態的な面だけに着目しているようにおもいます。

text: ですので、ある文字体系を「フィーチュラルスクリプトでもある」という書きかたはできても、ほかの分類と対等に並べることにはできないとおもいます。

text: 竹庵さんは、どういった点を疑問に感じるでしょうか。 --Hatukanezumi 2007年6月6日 (水) 09:16 (UTC)
Hatukanezumiさんの結論と同意見です。言い始めると長くなりそうなので省きますが、結論的にいうと、featuralはsyllabic・segmentalと同列に並べられる性質のものではないというのが私の考えです。従って、この記事の本文にある「ハングルは表音文字である。ひとつひとつの文字が音節を表す文字体系だが、子音と母音の字母（ チャモ）を規則的に組み合わせて文字を構成する。」の部分（syllabicな事がら、segmentalな事がら）と後半の「このような文字体系はフィーチュラルスクリプトと呼ばれる。」（featuralな事がら）は、つながらないのではないかと思うのです。（私は、とりあえずハングルが音節文字なのか単音文字なのかという記述だけで構わないと思います。）--竹庵 2007年6月6日 (水) 10:09 (UTC)

text: 「このような文字体系をフィーチュラルスクリプトと呼ぶ研究者もいる」くらいにしときましょうか。

text: 当ノートにいったん書いたけど紛争の種になりかねないと思って消した発言があるのですが、わたしは「ハングルは単音文字(音素文字)でもある」と強調したがる向きというのは、POVによるものだと考えています。「ハングルは音節文字でありながら単音文字でもある」(もっとPOVな表現だと、「両者の特質を持つ、もっとも合理的で進歩した文字体系である」) というような記述は、入れたくないんですね。そういうわけで、音節文字か単音文字かということには言及せず、「ひとつひとつの文字が音節を表す文字体系だが、子音と母音の字母（ チャモ）を規則的に組み合わせて文字を構成する」にしているわけです。あえて分類するなら音節文字だと思うんですがね。 --Hatukanezumi 2007年6月6日 (水) 10:26 (UTC)
replies: text: :そのようにしたほうがいいと思います。できれば「なお、このように何らかの音的な素性を字形に反映させた文字を」としたいです（音的な素性の字形への反映がきれいに体系だっていないので「体系」の語は避けたいところです）。

text: :「ハングルは音節文字でありながら単音文字でもある」という言説は、必ずしも主観的であるとは考えません。何を個々の文字と見なすかによりますから。「個々の字母を文字と見なすのであれば単音文字に分類されうるが、のような字母の集合体を1文字と見なすのであれば音節文字に分類されうる」と記述するのが、より平等なのかもしれません。ハングルは個々の字がさらに字母に分節しうるという二重の構造になっているので、両者の中間を取って「音節文字でありながら単音文字」と「逃げ」てもいいだろうし、音節文字か単音文字かに言及しないのも手だと思います。音節文字か単音文字かの議論も堂々巡りのおそれがあるので、言及しないというのはいいかもしれませんね。

text: :蛇足ですが、朝鮮語の「」は「資質文字」ですね。言語学などで「feature」をよく「（資質）」と訳しています。

text: :--竹庵 2007年6月6日 (水) 11:10 (UTC)
replies: text: :: う。「資質文字」ですか。なぜか「字質文字」だとおもっていました (何で見たのかいま思い出せない)。だいたい、という用語は韓国で学術的な用語として普及しているものなんでしょうか。やや疑問に思っています。

text: :: 分類は所詮分類ですから、うまくあてはまらないものはかならずあるので、あまりこだわらないほうがよいとおもっています。現在のにしたところで英語版から移入されたもので、分類の粗密にかたよりがあります。

text: :: それはとにもく、当面は「音節文字か単音文字かに言及しない」という線でいきたいとおもいます。

text: :: 追記。それと、「文字体系」はscriptの意味で書いているので、ハングルが特別に体系的だという意味ではないです (参考)。 --Hatukanezumi 2007年6月6日 (水) 14:38 (UTC) 追記 --Hatukanezumi 2007年6月6日 (水) 14:55 (UTC)
音節文字が参考文献としているThe World's Writing Systemsによれば音節文字 (Syllabary) は "the characters denote particular syllables, and there is no systematic graphic similarity between the characters for phonetically similar syllables." (強調は引用者による) なので、ハングルが音節文字なわけないと思うのですが (「音節的な体系」ではあるかもしれませんが)。ハングルは音節文字だと書くなら (今は書いていませんが音節文字のほうにまだ書いてます) そう述べている出典をお願いします。参考文献は飾りじゃありません。--emk 2007年7月18日 (水) 12:01 (UTC)

text: 音節文字の冒頭文に「ハングルなどがある」となっているのは、もともとわたしの記述ではないです。ほかの例に入れかえようとおもって忘れていました。なにかいい例があれば入れといてもらえませんか。 --Hatukanezumi 2007年7月18日 (水) 13:36 (UTC)
thread_title:  Not syllabary 

message: ハングルを「フィーチュラルスクリプト」なるものに分類することに、少なからず疑問を感じています。果たしてSampsonにそのまま従っていいものでしょうか。--竹庵 2007年6月6日 (水) 08:40 (UTC)
replies: text: フィーチュラルスクリプトであるかどうかは、ほかの分類とは異質な基準によるものだとおもいます。理由は

text: # :Category:表音文字のサブカテゴリにあるものすべてに、フィーチュラルスクリプトである文字体系が含まれ得る。

text: #: ハングル (音節を表記する)、テングワール (アブジャドまたはアルファベット)、ある種の速記法 (アブジャド、アルファベット、アブギダ) 等。

text: # ほかの分類は系統関係によって関連づけられるのに対して、フィーチュラルスクリプトはそうではない。

text: #: Danielsの言うアブジャド、アブギダ、アルファベットは、これらに含まれるほとんどの文字体系が系統上の類縁関係をもつことからから提唱されていると考えられますが、Sampsonのsyllabic、segmental、featural (systems) は、形態的な面だけに着目しているようにおもいます。

text: ですので、ある文字体系を「フィーチュラルスクリプトでもある」という書きかたはできても、ほかの分類と対等に並べることにはできないとおもいます。

text: 竹庵さんは、どういった点を疑問に感じるでしょうか。 --Hatukanezumi 2007年6月6日 (水) 09:16 (UTC)
Hatukanezumiさんの結論と同意見です。言い始めると長くなりそうなので省きますが、結論的にいうと、featuralはsyllabic・segmentalと同列に並べられる性質のものではないというのが私の考えです。従って、この記事の本文にある「ハングルは表音文字である。ひとつひとつの文字が音節を表す文字体系だが、子音と母音の字母（ チャモ）を規則的に組み合わせて文字を構成する。」の部分（syllabicな事がら、segmentalな事がら）と後半の「このような文字体系はフィーチュラルスクリプトと呼ばれる。」（featuralな事がら）は、つながらないのではないかと思うのです。（私は、とりあえずハングルが音節文字なのか単音文字なのかという記述だけで構わないと思います。）--竹庵 2007年6月6日 (水) 10:09 (UTC)

text: 「このような文字体系をフィーチュラルスクリプトと呼ぶ研究者もいる」くらいにしときましょうか。

text: 当ノートにいったん書いたけど紛争の種になりかねないと思って消した発言があるのですが、わたしは「ハングルは単音文字(音素文字)でもある」と強調したがる向きというのは、POVによるものだと考えています。「ハングルは音節文字でありながら単音文字でもある」(もっとPOVな表現だと、「両者の特質を持つ、もっとも合理的で進歩した文字体系である」) というような記述は、入れたくないんですね。そういうわけで、音節文字か単音文字かということには言及せず、「ひとつひとつの文字が音節を表す文字体系だが、子音と母音の字母（ チャモ）を規則的に組み合わせて文字を構成する」にしているわけです。あえて分類するなら音節文字だと思うんですがね。 --Hatukanezumi 2007年6月6日 (水) 10:26 (UTC)
replies: text: :そのようにしたほうがいいと思います。できれば「なお、このように何らかの音的な素性を字形に反映させた文字を」としたいです（音的な素性の字形への反映がきれいに体系だっていないので「体系」の語は避けたいところです）。

text: :「ハングルは音節文字でありながら単音文字でもある」という言説は、必ずしも主観的であるとは考えません。何を個々の文字と見なすかによりますから。「個々の字母を文字と見なすのであれば単音文字に分類されうるが、のような字母の集合体を1文字と見なすのであれば音節文字に分類されうる」と記述するのが、より平等なのかもしれません。ハングルは個々の字がさらに字母に分節しうるという二重の構造になっているので、両者の中間を取って「音節文字でありながら単音文字」と「逃げ」てもいいだろうし、音節文字か単音文字かに言及しないのも手だと思います。音節文字か単音文字かの議論も堂々巡りのおそれがあるので、言及しないというのはいいかもしれませんね。

text: :蛇足ですが、朝鮮語の「」は「資質文字」ですね。言語学などで「feature」をよく「（資質）」と訳しています。

text: :--竹庵 2007年6月6日 (水) 11:10 (UTC)
replies: text: :: う。「資質文字」ですか。なぜか「字質文字」だとおもっていました (何で見たのかいま思い出せない)。だいたい、という用語は韓国で学術的な用語として普及しているものなんでしょうか。やや疑問に思っています。

text: :: 分類は所詮分類ですから、うまくあてはまらないものはかならずあるので、あまりこだわらないほうがよいとおもっています。現在のにしたところで英語版から移入されたもので、分類の粗密にかたよりがあります。

text: :: それはとにもく、当面は「音節文字か単音文字かに言及しない」という線でいきたいとおもいます。

text: :: 追記。それと、「文字体系」はscriptの意味で書いているので、ハングルが特別に体系的だという意味ではないです (参考)。 --Hatukanezumi 2007年6月6日 (水) 14:38 (UTC) 追記 --Hatukanezumi 2007年6月6日 (水) 14:55 (UTC)
音節文字が参考文献としているThe World's Writing Systemsによれば音節文字 (Syllabary) は "the characters denote particular syllables, and there is no systematic graphic similarity between the characters for phonetically similar syllables." (強調は引用者による) なので、ハングルが音節文字なわけないと思うのですが (「音節的な体系」ではあるかもしれませんが)。ハングルは音節文字だと書くなら (今は書いていませんが音節文字のほうにまだ書いてます) そう述べている出典をお願いします。参考文献は飾りじゃありません。--emk 2007年7月18日 (水) 12:01 (UTC)

text: 音節文字の冒頭文に「ハングルなどがある」となっているのは、もともとわたしの記述ではないです。ほかの例に入れかえようとおもって忘れていました。なにかいい例があれば入れといてもらえませんか。 --Hatukanezumi 2007年7月18日 (水) 13:36 (UTC)
thread_title: 「フィーチュラルスクリプト」への分類について

message: 「その他」の節ですが、雑多な内容の箇条書きになりかねない状況でもあります。また、定義の箇条書きを使うのはマークアップ上おかしいです。どっちかというと加筆が望まれる記述であり、箇条書きの状態を固定化するような整形はしないほうがよいとおもいます。箇条書きがなかった状態にもどします。
加筆についてですが、まずは、誰が言ったのかよくわからない記述については、参考にした資料を示してもらいたいとおもいます (実際、この点に関連して過去に編集合戦を招いた記述もありますので、参考資料が不明な記述についてはひとまず除去するようにしたいとおもいます)。今後個別に指摘していきます。 --Hatukanezumi 2007年11月9日 (金) 16:48 (UTC)
replies: text: 過去の経緯も経緯ですが、「ハングル」という項目にふさわしくない（すなわち文字の解説と無関係な）記述が目立ちます。ハングルの優秀性を説く韓国人の話やハングルが世界遺産に登録されたと信じる韓国人の話は、韓国人の認識についての話でありハングルという文字体系の記述と直接の関連がないので、削除するなりより適切な項目に移しかえるべきでしょう。「表音文字であり多数の意味に通じる」のように文字と言語自体を取り違えた記述も削除してしかるべきです。コンピュータ関連の問題も専用の項目を立てて扱うのが望ましいと思います。いずれにせよ、この雑多な部分は記事全体から見て異質・低質ですので、なくす方向で整理するのがいいと思います。--竹庵 2007年11月10日 (土) 10:15 (UTC)
replies: text: : 同音異義語の問題については、ベトナム語のクォック・グーとの対比の記述の部分は生かせるような気がします。資料を探してみます。そのほかは主観的な感想を述べた記述としかおもわれないので、出典がないかぎり除去することになるでしょうね。 --Hatukanezumi 2007年11月10日 (土) 13:37 (UTC)
* マイクロソフト社の Windows に含まれていたハングルの文字数が少なく、韓国国内では不買運動が起きたことがあった。 - コメントアウト
*: おそらく、Microsoftによるハングルとコンピュータ社買収話 (資金援助に切り替え)、国家情報技術院(だっけ)によるKS_C_5601-1987をEUC-KRに代えて正式なエンコーディング名称にする企画 (断念) など、いくつかのエピソードを漠然ともとにして書かれている記述だとおもわれます。まず、そのような話題であれば当記事に書くにはふさわしくないですし、そもそも、あまりに漠然としていて百科事典の記述になっていません。コメントアウトしました。しばらく待って改善がなければ除去します。 --Hatukanezumi 2007年11月11日 (日) 03:08 (UTC)
**  除去しました。 --Hatukanezumi 2007年12月2日 (日) 14:03 (UTC)
* コンピュータで用いるフォントは歴史的・思想的な経緯もありオリジナルなフォントが少なく、複数国のフォントで構成されていることから韓国国内では寄せ集めのフォントと呼ばれている。 - 前半、後半を貼る
*: 前半について、台湾などでも同様の問題が指摘されて、国家プロジェクトとしてオリジナルフォントを開発したことがあります。しかし出典が示されていません。後半について、誰かの主張であるのならそのだれかが主張をのべている資料を出典としてしめしてください。しばらく待って示されないのであれば、いずれも除去します。 --Hatukanezumi 2007年11月11日 (日) 03:08 (UTC)
**  除去しました。 --Hatukanezumi 2007年12月2日 (日) 14:03 (UTC)
* 南北朝鮮とも漢字を廃止してハングルに一本化してしまったため、漢字を読める研究者が減少し歴史や文化の断絶が見られるとする意見もあるが、実際には韓国では同音異義語の判別などに漢字を併用しており、又両国の知識人は漢字を使いこなせるため一般に認識されているほどではないという声もある。 - を貼る
*: 誰かの主張であるのならそのだれかが主張をのべている資料を出典としてしめしてください。しばらく待って示されないのであれば、除去します。 --Hatukanezumi 2007年11月11日 (日) 03:08 (UTC)
**  除去しました。 --Hatukanezumi 2007年12月2日 (日) 14:03 (UTC)
thread_title:  雑多な内容の箇条書き 

message: * 元々文字としてのハングルは世宗が朝鮮の正式文語である漢文の正しい中国発音を非知識層の朝鮮人達に教育する為に創製した発音を表す文字である。 - タグを貼る。
** 『訓民正音』序を見るかぎり、ハングルの公布の時点では朝鮮語 (当時の中期朝鮮語) の発音を表記することを意図した文字であり、中国語音を表すためのものではなかったと読めます。中国語発音の教育を目的としていたとする記述の出典を求めます。 --Hatukanezumi 2008年2月11日 (月) 03:46 (UTC)
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* 当初は幼児教育用の絵本にある振り仮名の用に使われることが想定されていた。 - タグを貼る。
** 振り仮名のように使われることが想定されていたとする記述の出典を求めます。また、「振り仮名のように」だけでは、実際にどのような運用法が想定されていたのか (ヲコト点や口訣のように字間や行間に書き込むのか、または吏読のように使うのか) ということもはっきりしません。 --Hatukanezumi 2008年2月11日 (月) 03:46 (UTC)
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出典として適切な情報源が示されたら、タグをはがしてください。しばらくたっても示されない場合は、記述を除去してください。 --Hatukanezumi 2008年2月11日 (月) 03:46 (UTC)
replies: text: 参考http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1900210

text: 参考http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1106502

text: 上記を読めば東国正韻 序文（申叔舟）にある通り、中国（明）の洪武正韻 序の思想を引き継いで、中国に通じるように漢字の正しい発音を行うことを習得するための発音教育のために作られていることがわかります。

text: わかりやすく書くと、中国発音である漢字正音を知らない朝鮮人に漢字正音を勉強させるための教育用の発音記号です。本文の画像にある通り、実際に漢字に併記されるフリガナのように使われています。

text: ただしハングル反対派が憂慮した通りに中国語の習得でなく、朝鮮語の発音を記録するために乱用し続けられたのが実態です。

text: 漢字発音の朝鮮訛りを矯正して中国に通用させようと作られたのがハングルだったわけです。--Tenseki 2008年2月12日 (火) 10:10 (UTC)リンク修正しました。--Hatukanezumi 2008年2月12日 (火) 12:23 (UTC)
replies: text: : 韻書が漢字の中国語音を正しく記載しようとするものなのは当然です (実際には『東国正韻』では、正しく記載できてないわけですが、それはともかく)。『東国正韻』が発音表示にハングルを用いたからといって、ハングルがもともと中国語音を表そうとしたものだということにはならないでしょう。

text: : それはともかく、上のページは、出典として信頼できる情報源とはいえないです。その分野で業績のある学者や研究者の論文、論説を挙げてもらえませんか。 --Hatukanezumi 2008年2月12日 (火) 12:23 (UTC)
replies: text: ::リンクの引用元に書いてある原文にも書かれていますし、世宗序にも次のとおり書いてあります「朝鮮国の漢字発音は中国とは違う。漢字発音をしても中国に通じない。従って朝鮮の非知識層は中国に言いたいことが言えない。世宗はこれを哀れみ、２８記号の発音記号を使って人々が簡単に漢字の中国発音を身につけられるようにしたい」61.124.120.82 2008年2月12日 (火) 12:53 (UTC)

text: : あと、「本文の画像」というのがどこにあるのかわからなかったです。「振り仮名」のように使われていたというのなら、ここでの議論とは別に、興味深いことです。 --Hatukanezumi 2008年2月12日 (火) 13:11 (UTC)
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2月10日に61.124.120.129氏が編集した箇所「元々文字としてのハングルは世宗が朝鮮の正式文語である漢文の正しい中国発音を非知識層の朝鮮人達に教育する為に創製した発音を表す文字である。従って、当初は幼児教育用の絵本にある振り仮名の用に使われることが想定されていた。しかし目的に反して在来の朝鮮語の口語筆記用の文字として使われていき、朝鮮人に中国発音をさせるという世宗の企画は挫折した。」は根拠が全く薄弱であるため、リバート処理して差し支えないと考えます。理由は以下の通り。
（1）訓民正音創製の一義的な目的は朝鮮語の表記に資することである。すなわち「国の語音、中国に異なり、文字と相ひ流通せず。故に愚民、言はんと欲する所あれども、つひにその情をのぶるを得ざる者多し。」（『訓民正音』1丁表）という事情ゆえ、民衆がその言を容易に記述しうる手段として訓民正音を提供した。朝鮮では古来より漢字を借りた吏読という表記法があったものの、「しかれどもみな字を仮りて用ゐ、或は渋り或は窒ぐ。」（『訓民正音』解例27丁裏）とあり、吏読では言語表現を十分に行なえないと説く。それに対して訓民正音は「これを以って書を解さば、以ってその義を知るべし〔＝漢字の字義の記述〕。これを以って訟を聴かば、以ってその情を得べし〔＝訴えの記述〕。字韻はすなはち清濁これよく弁じ〔＝漢字音の記述〕、楽歌はすなはち律呂これよく諧ふ〔＝旋律の記述〕。（中略）風声・鶴唳・鶏鳴・狗吠といへども、みな得て書かくべからん〔＝オノマトペの記述〕」（『訓民正音』解例鄭麟趾後序28丁表）とあり、当時の朝鮮の言語生活のさまざまな局面において、「朝鮮語を記述する」ことが可能となることを説いている。このような記述から、ハングル創製の一義的な目的が朝鮮語音の表記であると言うことができる。
ハングルが「幼児教育用の絵本にある振り仮名の用に使われることが想定されていた」ということは、『訓民正音』解例の上記のような諸記述を見る限りにおいて、確認することができない。また、『訓民正音』頒布直後のハングル文献開版の諸事情を勘案しても、「幼児教育用の絵本」が出版された事実もなく、またハングルが「振り仮名」のようなものとしてのみ用いられた事実もない。
（2）『東国正韻』は朝鮮漢字音の理想音を提示したものであり、これ自体が中国漢字音に置き換わるものではない。『東国正韻』は朝鮮漢字音が中国漢字音に照らし合わせて異同があるため、中国漢字音を手本にして朝鮮漢字音を改めようとしたものである。ゆえに『東国正韻』で提示された漢字音は質的に見て中国漢字音とは全く異なるものであり、あくまでも朝鮮漢字音の延長線上にあるものと見なければならない。従って、「朝鮮漢字音を正す」という目的はあったにせよ、「正しい中国発音を非知識層の朝鮮人達に教育する為に創製した」という事実はない。
以上です。--竹庵 2008年2月13日 (水) 03:50 (UTC)

text: （1）-1　訓民正音創製の一義的な目的は朝鮮語の表記に資することである。　>>違います。「訓民正音」の意味通り、漢文を中国に通じる正しい音で発音出来る様に民を教育するためです。朝鮮人に中国発音を教えるのが目的であって、朝鮮語をハングル表記することは所期の目的を逸脱した乱用です。ただし前者は普及せず数十年で潰え、後者の乱用の方が普及したのが歴史です。初期のハングル文献は中国漢文の翻訳が中心であったことも傍証です。吏読が正音でない朝鮮漢字音で発音されていたのが問題だったのです。

text: （1）-2　「朝鮮語を記述する」ことが可能となることを説いている。　>>説いていません。鄭麟趾後序にも漢字を借りてきて朝鮮音で発音することの問題が記されている。オノマトペについては発音記号体系を語っているに過ぎず、朝鮮語の記述にハングルを使用する前提で作られたとは書かれていません。「以是解書、可以知其義」も「以是聴訟、可以得其情」も文書処理と発音の問題です。

text: （1）-3『訓民正音』解例の上記のような諸記述を見る限りにおいて、確認することができない。　>>「訓民正音」自体、漢字ハングル併記で漢字正音を表現しています。むしろハングル制定直後は釈譜詳節のようにハングル単体表記で出版された文献の方が希であり例外的でありました。ハングル制定直後は中国文献の翻訳に漢字ハングル併記が使われています。

text: （2）　あくまでも朝鮮漢字音の延長線上にあるものと見なければならない。　>>違います。東国正韻はむしろ朝鮮漢字音と異なる人工的な正音であり、従ってハングルによる矯正が必要であり、故に普及に至らずに正音事業は失敗するのです。まさしく前半部でご自身が述べられている通り、一昔前の中国正音である「洪武正韻」を引き継ぐ朝鮮式中国正音として東国正韻が作られています。リアルタイムで使われていた明音とならないのはこの為です。

text: (?)　逆に質問ですが、どこに世宗は「朝鮮語を記述する」為にハングルを定めたなどと書かれているのですか？世宗が問題としたのは中国発音と異なる朝鮮漢字音であり、その矯正のために定めたのはあくまでも「正音」とそれを表現するための「発音記号」であって中華文明の漢字に異なる「文字」ではないのです。無論、ハングルは文字としても使え、朝鮮口語の筆記にも使用可能です。しかし、それはハングル制定の大目的とは異なる物なのです。漢字発音が語音不通で困るのはどんな場合ですか？言わずもがな、不便が生じるのは当時の宗主国である中国人や政府を動かす朝鮮知識層への意思伝達なのです。--Tenseki 2008年2月13日 (水) 08:17 (UTC)
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（1）-1 訓民正音が「中国に通じる正しい音で発音出来る様に民を教育するため」であることを客観的に示すものを具体的に提示してください。また、「初期のハングル文献は中国漢文の翻訳が中心であったことも傍証」であるとするならば、訓民正音完成（1443）から頒布（1446）に至る過程で編纂されたであろう最初期の文献『竜飛御天歌』、『釈譜詳節』、『月印千江之曲』（いずれも1447）は、その「目的」を具現すべき文献であるはずだが、これらがいずれも諺解文献でなく朝鮮語の散文あるいは韻文である理由は何か、お答えください。--竹庵 2008年2月13日 (水) 12:11 (UTC)

text: 東国正韻(1448年)の頒布前ですし発音記号自体の普及のためでしょうね。バングルのみの文献は例外的であり、基本的に漢字の正音をどう発音するのかの手本となっています。何れにしろハングル初期には漢文ハングル対応の文献が中心に出版された事実に変更はありませんし、提示された文献の文字の発音は従来型の朝鮮発音を促すものではありません。--Tenseki 2008年2月14日 (木) 10:10 (UTC)
replies: text: :訓民正音が「漢文を中国に通じる正しい音で発音出来る様に民を教育するため」であることを全く論証していません。『竜飛御天歌』、『釈譜詳節』、『月印千江之曲』はその反証という文脈で提示したものですので、その文脈に沿って論じるべきなのに、それもなさっていません。発音記号の普及であるとか諺解（「漢文ハングル対応の文献」と呼ぶもの）の出版量の話は全く問題になっていません。

text: :話は逸れますが、15世紀の諺解文献のほとんどは、漢文部分の漢字にハングルによる注音がなされていません。かかる文献において、諺解部分の朝鮮語の漢字表記された漢字語にのみハングルによる注音がなされています（『竜飛御天歌』や『杜詩諺解』に至っては、朝鮮語の漢字語ですらハングルによる注音がなされていません）。貴殿の主張のように、中国に通じる音で漢文を発音できるよう民を教育するのが訓民正音の目的だったとすると、これら諺解文献はその目的にまるで資していないのです。--竹庵 2008年2月16日 (土) 12:41 (UTC)
（1）-2 もし訓民正音が朝鮮語の表記を前提としていないのであれば、具体例を挙げつつ個々の字母の使用方法を論じた解例の箇所（18丁表、21丁表～21丁表、また用字例全編など）において、朝鮮語の語彙が用いられている理由は何か、その理由をお答え下さい。--竹庵 2008年2月13日 (水) 12:11 (UTC)

text: 前提という言葉がまずければ目的ですね。所謂全ての発音を記号として表記可能である建前から朝鮮音の表記が可能なことは何ら問題となりません。また、仮名が日本人の発音を表現するために作られた様に、ハングルが発声主体である朝鮮人の発音体系に拘束されるのも当たり前なのです。むしろここで重要なのは朝鮮で使われない中国音の表記が展開されていることです。また後に廃れたことが目的と運用の乖離を示しています。逆に言えば、朝鮮語の記述を目的とするのであれば中国発音固有の記号など不要なのです。--Tenseki 2008年2月14日 (木) 10:10 (UTC)
replies: text: :「前提」であろうが「目的」であろうが論旨に変わりはありません。そのような単語の使い方の問題ではありません。訓民正音が朝鮮語の表記を目的としていないのであれば、ハングル使用の解説書である『訓民正音解例』において、個々の字母の使用方法を論じるのに朝鮮語の語彙を用いる必要はありません。貴殿の主張のように、中国音の教育が訓民正音の目的であるとするならば、『解例』には当然のことながら中国音に関する記述と用例が現れねばならないが、「中国音の表記が展開」された記述は全くありません。この問いに対しても、何ら論理的に証明する答えになっていません。--竹庵 2008年2月16日 (土) 12:41 (UTC)
（1）-3 何を言っているのか理解不能です。「「訓民正音」自体、漢字ハングル併記で漢字正音を表現しています。」？？ 『訓民正音』の本文は漢文であり、その漢文にハングルが「併記」されている（「振りハングル」のことか？？）箇所などありませんが…。いずれにせよ、「幼児教育用の絵本にある振り仮名の用に使われることが想定されていた」ことを示す資料はありません。明示しうる資料があればご提示ください。--竹庵 2008年2月13日 (水) 12:11 (UTC)

text: 訓民正音ページの画像や『華音啓蒙諺解』ttp://www.library.pref.osaka.jp/nakato/shotenji/74-08.htmlなども漢字ハングル併記を以て漢字の正音を教育しています。--Tenseki 2008年2月14日 (木) 10:10 (UTC)
replies: text: :再度申し上げるが、『訓民正音』の本文（漢文）にハングルが併記されている箇所などありませんが。『華音啓蒙諺解』は「幼児教育用の絵本にある振り仮名の用」の実例として提示されたのですか。いま15世紀の訓民正音の制字を論じているのに、『華音啓蒙諺解』のような19世紀末の文献を提示して一体何の意味があるのでしょうか。お答えになっていません。--竹庵 2008年2月16日 (土) 12:41 (UTC)
（2）何か勘違いをされているようだが、東国正韻式漢字音の音韻体系はあくまで朝鮮語の音韻体系をベースにしている以上、中国漢字音ではなく朝鮮漢字音の延長線上にあると申しているだけです。もし、東国正韻が朝鮮漢字音の延長線上でなく「中国正音」（これが何であるか竹庵には不明）であるという主張であるならば、（ア）東国正韻式漢字音がいずれの時代の中国漢字音とも体系が一致しない理由は何か、（イ）東国正韻において入声[t]をで反映させ、あえて伝来の朝鮮漢字音に似せた理由は何か、について明確な答えが必要でしょう。--竹庵 2008年2月13日 (水) 12:11 (UTC)

text: 東国正韻は中古音を理想として目指しながらも発音主体たる朝鮮人の発声体系と文化的に中国自体でも変遷のあった発音を継承しています。日本人が英語の単語をカタカナ表記して発音するのにも似ているので中華音と同一とはなりません。「ハングル→仮名」に置き換えて例え話をすれば、中華世界の標準たる中国漢字音「上海」を仮名の無い時点で現地音読みで「ジョウカイ」と発音していたとしましょう、現地発音体系から仮名を制定して現地人に中国音に近い「シャンハイ」と表記して読ませようとしたのが世宗の目的、実際の運用で現地人達が「ジョウカイ」と書き呼び続けた上に開発された仮名を当てて文字として運用し始めた、仮に「シャンハイ」と発音を教育することに成功していたとしても、それは実際の中国発音「上海」とは「似て異なる発音」なのは当たり前なのです。別の例え話で言えばアルファベットの単語に仮名を当てて発音している様な物です。「water」の発音を仮名で「ワァタァー」と表現している様な物で「water」の発音とはまた別なのです。再度言いますが、在来の朝鮮発音ではない、中国発音を理想としながら発声主体が朝鮮人であるため「似せて異なる発音」を正音として目指しているので一致しないのです。--Tenseki 2008年2月14日 (木) 10:10 (UTC)
replies: text: :貴殿の創作した現代日本語の譬えを根拠にしても、何ら論証になっていません。これはトートロジーであり、何も言っていないのに等しい。私は客観的な資料や研究に依拠して論理的に述べよと申し上げました。--竹庵 2008年2月16日 (土) 12:41 (UTC)
いずれの点についても、もしお答えになるおつもりでしたら、客観的な資料あるいは研究論文の内容等を提示した上で、論理的にお答えくださいませ。--竹庵 2008年2月13日 (水) 12:11 (UTC)

text: 訓民正音世宗序「國之語音、異乎中國、與文字不相流通」朝鮮発音は中国発音と違うので通じない。　姜希孟撰(申叔舟) 「其牙舌唇歯喉清濁高下、未嘗不与中国同」朝鮮発音は方言であるのに未だ中国並みに発音が矯正されていない。　世宗実録世宗二十三年十月条 「漢音伝音、漸致差訛、慮恐倘有宣諭聖旨 」中国音を伝えて訛りを無くすよう命じた。　四声通解(崔世珍)「我東国世事中華、語音不通」朝鮮発音では中国に通じない、「当先声韻、創訓民正音、命訳洪武正韻」世宗は洪武正韻を訳し訓民正音を制定して発音矯正とする。　直解童子習 (成三問) 「我世宗文宗慨然念於此、既作訓民正音、天下之声、始無不可尽矣 於是、訳洪武正韻、以正華音」世宗は訓民正音を作って朝鮮を発音矯正し、洪武正韻を訳し中国音を以て正す。--Tenseki 2008年2月14日 (木) 10:10 (UTC)
replies: text: :客観的な資料あるいは研究論文の内容等を提示した上で、論理的に答えよと申し上げました。論理的に答えよというのは自身の主張を論証せよという意味です。何らかの資料が提示されたからといって、資料に対する分析を伴わなければ、いかなる意味を持ちえません。

text: :貴殿は、東国正韻式漢字音は朝鮮漢字音ではなく「中国発音」であると述べているが、そもそもこの捉え方自体が誤っています。東国正韻の性質、東国正韻と訓民正音の関係などは基礎的な研究であり、すでに十分な研究論文がありますので、まずは関係論文等を熟読してくださるよう願います。--竹庵 2008年2月16日 (土) 12:41 (UTC)
（?）への回答：上記の私の文章を再度お読み下さい。--竹庵 2008年2月13日 (水) 12:11 (UTC)

text: 再度読みましたが、どこも「世宗は朝鮮語を記述する為にハングルを定めた」と証明する記述がありませんので具体的に引用して下さい。むしろハングルが朝鮮口語発音の表記用の文字であるならば、漢字など気にせずに朝鮮口語発音を次々と記録したでしょうに、実際は朝鮮口語でなく東国音韻の発音で次々と文献が出版されました。ハングルは文字としても使えますが、スタートはあくまでも漢字正音の発音再生用であり教育用の記号です。　私は従前から該当箇所の原文引用をして世宗の目的と手段を論じているのですが、質問をする前に良くお読み下さい。そして竹庵さんこそ、御主張する「世宗が朝鮮口語を記録するために文字としてのハングルを制定した」という客観的な資料あるいは研究論文の内容等を御提示願います。ハングルは「朝鮮口語”も”表記可能な記号」ですが、それは「世宗の正音事業の為に作られたハングルの制定目的では無い」のです。　なお、次のアクセスは来週以降となりますのであしからず。--Tenseki 2008年2月14日 (木) 10:10 (UTC)
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客観的な分析・論証に基づかない珍説・奇説をお話ししたいのであれば、それにふさわしい場がインターネット上にはいくらでも提供されていますので、そのようなしかるべき場で同好の士と存分にお楽しみください。もしそのような場が見つからなければ、ご自身でホームページを開設なさるのがよろしい。さすれば誰の邪魔を受けずにご自身の説を心ゆくまで開陳することができます。しかしながら、ここは曲がりなりにも百科事典です。いやしくも百科事典の記述であれば、少なくとも確固たる分析によって論証される内容が記述されなければなりません。貴殿の主張するような、論拠が確かでない擬似科学的なお話は、こう言ってはたいへん申し訳ないのだが、百科事典の記述にとうてい堪えない、場違いなお話です。
いずれにしましても、どの問題に関しても確固とした土台に基づいた議論がなく、説得力がありません。従って、Hatukanezumiさんが当初に提起した疑義について、合理的に証明ができていないので、当該部分はリバートして差し支えないと結論づけることができます。--竹庵 2008年2月16日 (土) 12:41 (UTC)
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記述が大幅に改善されたので、解決済みとしました。この節は閉じます。 --Hatukanezumi 2008年6月8日 (日) 01:31 (UTC)
thread_title:  ハングルの当初の用途について (出典提示要請) 

message: 「朝鮮語以外のハングル表記」に記載されている内容は、そのほとんどが「外来語表記法」をはじめとした韓国における外来語の表記に関する記述です。これは「外来語」すなわち朝鮮語における語彙部類の１つとしての「外来語」の表記に関するものであって、朝鮮語以外の言語をハングルで表記しようとするものでは全くありません。要するに、この章は「外来語」と「外国語」を完全に混同したまま記述を進めており、記述の出発点からしてすでに方向性が誤っています。
この章の個々の問題となる記述は以下の通りです。
#「ハングルは世界中のあらゆる言語を正確に表記できる文字体系である」というのは取るに足らないトンデモ説です。IPAですら世界中のあらゆる言語を正確に表記しうるわけではないのだから、いわんやハングルにおいてをや。分別ある大人でこのようなことを真に受けるものはいないでしょう。トンデモ説の類はわざわざ百科事典で取り上げる必要もありません。
#「コングリッシュ」を「英語の音韻体系をハングルで表した」ものとするのは、認識欠如でしょう。そもそも「音韻体系」は音のレベル、「ハングル」は文字のレベルであり、この両者を対応させること自体に無理があります。それに「コングリッシュ」は本来の英語に見られない朝鮮語的な諸特徴を有した擬似英語のことでしょう。従って、それは音韻のみならず、文法や語彙でも特徴を有しています。
#「問題点」とされている「頭音法則の対処」、「有声音と無声音の区別」その他の記述は、何ら問題とはなりません。これらは「外国語」ではなく朝鮮語における「外来語」の話であり、朝鮮語の語彙である以上、朝鮮語の音韻に則っているのは当たり前です。
#「オンヌリ・ハングル」は、ハングルの字形を利用して誰かが音声記号を作りだしたということです。音声記号の体系であるという時点で、一次的には一般的なハングルとは別物であると考えるべきでしょう。IPAがアルファベットを基にしているとしても、西欧語を表記する一般的なアルファベットとは別物として扱われることを考えれば、その関係は明瞭です。従って、この手のものは、この項目で扱うべきものではありません。しかしながら、このような個人の所産をいちいち百科事典が取り上げる必要があるのでしょうか。ハングルの音声記号化という点では、大韓音声学会が作成した音声記号である「ハングル音声文字」のほうがまだ権威があるでしょうに。
#「ハングルを利用した主要言語の表記」とあるものは、上述のとおり「言語の表記」ではなく「外来語の表記」です。朝鮮語の語彙部類である外来語をハングルで表記するわけですから、ことさら取り立てて論ずるまでもないでしょう。
以上のとおり、この章の内容は全般的に問題をはらんでおり、全体の修正を必要とすると思われます。冒頭に述べたとおり、「外来語」と「外国語」の混同という原初的な誤りがあり、記述の大半は無意味です。「ハングル」というこの項目には必要のない記述です。
万が一、これに類する内容を残したいのであれば、「朝鮮語の外来語表記法」などの項目を作成し、そちらで記述すべきでしょう。ただし、その際には今みられるような「外国語」と「外来語」の混同を完全に排除し、朝鮮語の語彙部類としての「外来語」がいかに定着してきたか、またその外来語は文字としていかに表記されてきたかという記述に徹するべきでしょう。
--竹庵 2009年7月8日 (水) 10:41 (UTC)
replies: text: すくなくともこの項目では不要な記述であり、除去が妥当と考えます。--kiku_b(talk/work) 2009年7月8日 (水) 13:14 (UTC)

text: 竹庵さんの所説に全面的に賛同します。よろしければノート:コングリッシュへもよろしくお願い申し上げます。--КОЛЯ 会話 2009年7月8日 (水) 14:06 (UTC)

text: Wikipedia:コメント依頼/兵庫OCN可変IPによる記述です。朝鮮語の外来語表記法はご当地の韓国語版には標準名前空間に記事はありません。Wikipedia空間にあります。しかも、20言語以上あり膨大なものになるのと、表と説明（それすらないのもある）しかないため反映させるとしても日本語に翻訳する場合は日本語版ウィキソースでやるべきでしょう。--hyolee2/H.L.LEE 2009年7月9日 (木) 00:02 (UTC)
チアチア語でのハングル表記について
「ハングルならばチアチア語の音が表記可能である」とありますが、
実際は表記できない音が数多くあり、別の音を持つ字で代用しているに過ぎません。
これを許すのであれば、アルファベットでもチアチア語の音を表記することは可能です。
([/ɓ]を"b"とし、[/b]を"bh"という風に表記するなど)
なぜハングルでなければ表記できないという風に考えたのかの説明を求めます。
thread_title: 「朝鮮語以外のハングル表記」について