ノート:デュアル・モード・ビークル

message: {{削除依頼ログ
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|result1=削除|page1=デュアル・モード・ビークル|date1=2007年10月21日
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message: メリットに「道路の上も走る事が可能なので、線路のメンテナンス、維持費が不要。」とありますが、線路上を走るということは、その線路を維持する必要があり、そのためにはメンテナンスも維持費も必要なので、このままの表現では不適切かと思いますが。あるいは、線路にせよ道路にせよメンテナンスや維持については、程度の差こそあれ誰かが費用を投じて行う必要があるわけで、この項目そのものが不適切かもしれません。単に鉄道事業者（ここではJR北海道）の立場にのみ立てば、線路のメンテナンス、維持の手間は軽減あるいはなくなるかもしれませんが、それを指してメリットに挙げるのもまた不適切な部分があると感じます。
上記文章を書いてから特にリアクションもないので、あと２週間様子を見て反応がなければ、当該部分を適宜書き換えたいと思います。--219.166.166.50 2006年5月8日 (月) 01:05 (UTC)
thread_title: メリットの一文

message: DMVで検索すると、デュアル・モード・ビークルつまりここのページリダイレクトされますが、DMV (曖昧さ回避)というページもあります。どちらかに統一すべきとは思うのですが、皆さんはどうすればいいと思いますか？--Tagaru 2008年2月22日 (金) 23:04 (UTC)
replies: text: 「統一」するという言葉をどういう意味で使われているのか理解できませんが、具体的には次のいずれがよいか意見を聞きたいということでしょうか？

text: #「DMV」を「デュアル・モード・ビークル」にリダイレクト、「デュアル・モード・ビークル」の最初に（現状）。

text: #「DMV」を「DMV (曖昧さ回避)」にリダイレクト。

text: #「DMV (曖昧さ回避)」を「DMV」に移動。

text: DMV (曖昧さ回避)の内容とgoogleでDMVを検索した結果からみると、ウィキペディアでDMVを検索/リンクする人は、「デュアル・モード・ビークル」へ到達することを期待していることが多そうです。そうであれば、現在の構成は妥当だと思います。構成の変更は、DMVが他のDMVを意味することも多くなった時に検討すれば良いと思います。論点がずれているようでしたら「統一」とはどういう意味なのか説明ください。-124.146.110.107 2008年2月23日 (土) 00:41 (UTC)
申し訳ない。寝ぼけた状態で投稿していたせいで、意味不明な書き込みをしていました。何故ここにこんな書き込みをしたのか自分でも分からないです。だいぶ後になって気がついたのですが、すごく後悔しています。124.146.110.107さんにはご迷惑をおかけして本当に申し訳ないです。議論でもなんでもない書き込みですので、124.146.110.107さんがこれをご覧になったら消してくださるようお願いします。--Tagaru 2008年2月23日 (土) 21:13 (UTC)
thread_title:  DMVからリダイレクト 

message: Kiku-zouさんにご質問します。あなたは2007年1月4日(木) 10:04時点における版の編集において、PJ:RAIL#JR各社の記事中の表記についてのガイドラインに従うことを理由に、デメリットのところで電車を列車になおしていらっしゃいます。それ自体は評価すべきですが、列車となると電車のみならず気動車も客車列車も含まれることになります。気動車より燃費が悪いという情報はどこから持って来られたのでしょうか。あるのでしたら出典をお示し下さい。というのも、DMVは電車よりエネルギー効率は悪いが、気動車よりは燃費が良いということです。（DMVは7.6km/ℓ、キハ40は1.4km/ℓ）これの出典については、週刊東洋経済2012年2月25日号のP75とさせていただきます。ですから、最終的な結論としてはDMVは気動車よりも燃費が良いというメリットのところに入ると思われます。もしあなたが4月2日の正午までに出典をお示しにならないのでしたら上記のようにさせていただきます。--Psjk2106（会話） 2012年3月25日 (日) 02:43 (UTC)
replies: text: 横から失礼します。キハ40をつかまえて「気動車一般の燃費」というのはどんなものでしょうか。また、実用上の燃費の比較ならトンキロとか人キロあたりのそれで比べないとならんと思いますし、そうなると気動車よりDMVの方が燃費がいいともいえないのでは。110.134.151.52 2012年3月25日 (日) 10:50 (UTC)

text: 110.134.151.52さんご指摘ありがとうございます。確かにキハ40だけでは気動車一般の燃費を表してはいないかもしれません。しかし、一概に気動車と言ってみても様々あります。それらのうち大部分はDMVと比較できないか、できてもする意味がないものと思われます。なぜならDMVは北海道の閑散線区でのみ計画が進行しているからです。よってJR北海道で運行されている気動車以外はまず対象から外れます。（北海道以外の会社にのみ所属している気動車は比較しようと思っても耐寒性の問題などから比較できません）次に、JR北海道の気動車の中でも特急用車両は外れます。（DMVは閑散線区の普通列車用の運用なので、特急とは関係ありません）次に列車が頻繁に運行されている線区で運用されている気動車は外れます。（閑散線区専用の運用のためです。ただ、学園都市線が電化したあとのキハ141がどこかに転属したとなると比較の対象に含まれてきます）結局それらを勘案すると比較の対象になる気動車というのはかなり限られてきます。列挙してみるとキハ40・キハ54・キハ150・キハ160の4種類しかなくなります。しかもキハ160は日高本線のみの運用なので、日高本線でDMVが運用されなければ比較の対象とすることができません。
とはいってみても、キハ40の定格時燃料消費率は185g/PS/hに過ぎず、他の気動車に比べて燃費が悪いのも否めない事実です。（しかし多くのキハ40のエンジンはDMF15HSAではなくなってきているので一概にそうとは言えませんが）ですので、気動車の燃費についてはもう少し詳しく調べたいと思います。
しかし、この記述は出典が示されていないので、再三申し上げますが2012年4月2日正午までに出典をお示しいただけない場合、削除させていただきます。--Psjk2106（会話） 2012年3月26日 (月) 09:37 (UTC)

text: 私が思うに、これに関して電車を列車に変えたのは勇み足だったんじゃないかなという気がします。DMVであっても、線路の上を走るときは「列車」ですから。--Kone（会話） 2012年3月27日 (火) 02:05 (UTC)
thread_title:  DMVのデメリットについて 

message: (上記の節とは同じ箇所についてですが、論点が異なるため節を分けます)横から失礼します。そもそもの話で申し訳ないのですが「DMVのメリット・デメリット」の節ってどこかに出典があるのでしょうか？
と言っても、挙げられている個々の項目について出典がどうだという話ではなく、「DMVにはこういうメリット・デメリットがある」と総論的に述べられた出典があるのかと言うことです。仮に個々の項目に出典があったり、自明のことであったりしても、それらを積み上げてWikipediaがメリット・デメリットとして分類してしまうことは、独自研究、特にWP:SYNに抵触する内容であるのではないかと感じています。
実際問題、メリット・デメリットというのはどの立場の人が、どのような視点で見るかによってどのようにでも変わるものであり、Wikipediaの項目内でこれはメリット・デメリットと言う情報を作ることは避けた方が良いかと思うのですが...(当然メリット・デメリットと列挙した資料が出典として示されるのであれば、当該出典内でこのような点がメリットとして挙げられていると触れることには何の問題もないと考えます)。
よろしければ執筆されている方のご意見を賜りたいと思います。私の意見としては、上述の通り独自研究ではないかと思っておりますので、出典が示されなければこの節ごと除去されるべきものではないかと考えております。--Shain2006（会話） 2012年3月31日 (土) 10:24 (UTC)
予定通り削除しました。WP:Vを満たす出典が提示された場合、復帰したいと思います。。--Psjk2106（会話） 2012年4月2日 (月) 05:57 (UTC)
replies: text: ちょ、ちょっと待ってください！何が「予定通り」なんですか！確かに節の削除の可能性を伴うような提案はしましたが、提案から3日で削除は無いでしょう。そもそも、私は「ご意見を賜りたい」とは書きましたが、「三日以内に示さなければ消すぞ」と言った記憶はありません。いろいろごちゃ混ぜになっているように思いますが、ちょっと整理します。

text: まず、Psjk2106さんが上の節で提案しているのは「DMVは気動車よりも燃費が良いというメリットのところに入る」と言うように書き換えるという中身ではないのですか？それに関しては私は直接は関与していませんし、Psjk2106さんは4月2日までに示せと仰られて、それに対する異論が出ていないので何も言うことはありません。

text: しかしながら、本節に関しては上の節と連動するとは一言も言っていませんし、そもそも期限を切ったつもりは毛頭ありません。はっきり書きますが、本節の内容は上の節でPsjk2106さんが提案している中身とは全く別の話です。節ごと除去するという、本節の議論は全く現状コンセンサスがとられていないものです。（この「節の全除去」という話は、現状Psjk2106さんを含めどなたからも賛否の表明も無く、現状私が一方的に提案をしているというステータスと考えております）私がこの説で提案したのは3月31日です。メリットデメリットの出典を3日で示せと言うのはあまりに酷な話ではありませんか？

text: また、この話について私は出典のないまま残されるのならば削除されるべきとは書きましたが、決して除去前提で考えてはおりません。ベストは記述内容に対して出典が示されることです。そしてこの内容であればすべてとはいかないまでもある程度の内容については、例えばシンポジウムの資料などから出典を示すことが可能ではないかと考えていました。ただ私自身すぐに出典を当たれないことと上の節で仔細を論じる前にまずは総論について確認をすべきだろうと考え、また放置するのも良くないだろうと考えてこの議論を立ち上げています。繰り返しますがベストは記述された方が気づいてくれて、自分の記述に関して出典を示してくれるなり表現の方法を考えていただけるなりすることと考えており、実際、文量も多いですので個人的には実際に除去する前に1週間以上、また本文に告知を貼って2週間程度様子を見てから位が適当かなあと考えておりまして、たかだか三日で除去を行うことは考えておりませんし、むしろ下手をすると編集合戦などの望まない結果を生む可能性もあると考えています。すみませんが、少しこのままお時間をいただけないでしょうか？

text: 上の節の通り、燃費のメリットについて記述を書き換えることについては私からは異論は申し上げませんが、全体のほぼ1/4～1/3を占める内容を除去するのにはもう少し時間をかけさせていただきたく思い、Psjk2106さんの除去編集に対して差し戻しをさせていただきました。ご了承ください。必要であればPsjk2106さんのご提案の部分のみ再度実施していただければと思います。--Shain2006（会話） 2012年4月2日 (月) 15:29 (UTC)
replies: text: :そうでした。私の対応はちょっと性急過ぎたかと今では反省しております。。Shain2006さんの言うとおり、私が議論を提案した#DMVのデメリットについてと、あなたが提案した#メリット・デメリット節については論題が同じでも全く別の議論であり、両者に顔を出している私はそれらを混同してしまったように思います。Shain2006さんにはご迷惑をおかけしました。よって私が上記で削除を提案したところだけを再び削除させていただきました。--Psjk2106（会話） 2012年4月3日 (火) 06:29 (UTC)インデント調整しました--Shain2006（会話） 2012年4月8日 (日) 10:43 (UTC)
replies: text: ::すみません。私事で忙しく応答が遅くなりました。Psjk2106さん、ご理解いただきましてありがとうございました。

text: ::引き続き、出典について募集したいと思いますので、何かしら出典をご存知の方においてはご提示いただければと思います。

text: ::なお、勝手ながらGW後半頃(5月上旬)になっても状況が変わらないようであれば削除編集を行う所存でおりますのでご理解いただければと思います。また、前記の提案に異論がある方につきましても以下で意見表明いただければと思います。--Shain2006（会話） 2012年4月8日 (日) 10:43 (UTC)
replies: text: :::上記期日となりましたが、存続意見が付かないようですので上記の通りメリット・デメリットの節ごと削除を行いました。--Shain2006（会話） 2012年5月6日 (日) 13:38 (UTC)
thread_title:  メリット・デメリット節について