ノート:鎌倉車両センター

message: 深沢地区（旧大船工場）の部分を、東日本旅客鉄道大船工場に分割することを提案します。
記事中にもありますが、改めて説明します。大船電車区と大船工場は、組織上は統合されて鎌倉総合車両所になりましたが、敷地も機能も従来と変わるところはなく、事実上は別物といっても過言ではない状態であり、その後工場機能が廃止され、元の電車区の部分が鎌倉車両センターとなりました。
現在発生している問題点として、他記事で『大船工場（現・鎌倉車両センター）』という誤記が見られること、リンク元から「鎌倉総合車両センター」を経由するリダイレクトが一向に減らないこと、などが挙げられます。前者は、分割後に『大船工場（現在は廃止）』という表現に修正することで解決できます。後者は、リンク元の説明が工場の話であることが多く、リンクを修正することに抵抗があるのだと思います（少なくとも私はそうです）が、工場が独立した記事であれば、その抵抗はなくなるでしょう。
分割後の記事名は、組織統合前の名称で、「東海旅客鉄道浜松工場」「西日本旅客鉄道吹田工場」などに合わせ、「東日本旅客鉄道大船工場」とします。
皆様のご意見を賜りたいと思います。--デニー・ウォーア 2007年12月8日 (土) 17:00 (UTC)下線部追記--デニー・ウォーア 2007年12月26日 (水) 14:00 (UTC)
replies: text: リンクの問題でしたら、リンク先を「鎌倉車両センター#深沢地区（旧大船工場）について」とすれば済む話ですので、見出しの付け方には検討の余地があるかも知れませんが、記事を分割する必要は無いと考えます。L25.203.l03.26 2007年12月9日 (日) 05:01 (UTC)
提案したままで多忙のためブレイクしてしまい、申し訳ありません。議論再開したいと思います。
リンクの問題は、確かに節リンクとパイプを使えば済む部分もありますので、ちょっと置いておきます。
Wikipediaに限った問題ではないのですが、組織統合ののち、とくに過去を知らないファンが、電車区のことをKKと呼んだり、工場のことを横クラと呼んだりするなど、「電車区」と「工場」を混同する例を見かけるようになりました。上記では上手く説明できていませんが、「国鉄183系電車#「リゾートエクスプレスゆう」への改造」「JR東日本107系電車」などで『大船工場（現・鎌倉車両センター）』という誤記がなされてしまうのは、元々別の組織である「電車区」と「工場」が1つの記事になっていることも原因のひとつではないかと考えられるのです。言い換えると、1つの記事になっていることが、混同を助長しているのではないか、というのが私の見解です。
他記事と比較するのはあまりよくないと思いますので参考として挙げますが、「八王子車掌区」と「八王子運輸区」、「新鶴見操車場」と「新鶴見信号場」というそれぞれ別記事の同一性と比べると、こちらはまったくの別物ですが、同一記事にしておく必要があるでしょうか。--デニー・ウォーア 2007年12月26日 (水) 14:00 (UTC)

text: その混同云々というのはWikipediaにおいて本質的な問題とは思えません。例えば、この分割を実行したとして、山手線の車庫を「TK」と呼ぶことを防げるでしょうか。また『大船工場（現・鎌倉車両センター）』も必ずしも誤記とは言えません。気になるのでしたら個別に修正すれば済むことです。何か記事の内容について、一緒にしておくことがふさわしくない理由が発生するか、大船工場に関する記事の量が大幅に増加でもしない限り、分割の必要は無いと思います。それから、混同云々については、冒頭の文章を良く読めば理解できると思われますが、不足があれば「工場部門はKK、電車区部門は横クラと略すのが一般的」というような文章を追加した方が、単なる分割よりも正しい理解が得られると思います。L25.203.l03.26 2007年12月26日 (水) 14:49 (UTC)
replies: text: :どうも本論より傍論への指摘が目立つ気がしますが…（汗）。まずは本論。

text: :＞何か記事の内容について、一緒にしておくことがふさわしくない理由が発生するか、大船工場に関する記事の量が大幅に増加でもしない限り、分割の必要は無いと思います。

text: :そもそも、両者として同一の説明となるのは名称・組織に関する部分だけです。履歴によると統合された記事ですが、同一の記事にすべき必要性がどうも感じられません。状況が変わるようなことは現在のところ考えられませんし、記事量については私自身がもっと加筆しなければと思いますが。 L25.203.l03.26さんのご意見としては分割は必要ない、ということですね。続いて傍論。

text: :＞この分割を実行したとして、山手線の車庫を「TK」と呼ぶことを防げるでしょうか。

text: :はっきりいって無理でしょう。助長を防ぐぐらいのレベルにとどまると思いますし、そこまでの効果は見込んでいません。

text: :＞『大船工場（現・鎌倉車両センター）』も必ずしも誤記とは言えません。

text: :趣味者であれば必ずしも誤記ではないとわかる人も多いですが、知らない人は、リンク先の説明を見ない限りは「横須賀線の車庫で電車の製造（改造）をしていたのか」と誤解してもおかしくないでしょう。せめて、そういうことだけでも防ぎたいのです。--デニー・ウォーア 2008年1月3日 (木) 07:49 (UTC)

text: ＞本論より傍論への指摘が目立つ

text: 繰り返しになりますが、分割の理由が本質的でなく「分割しなくても対処できる理由」や「分割しても改善が期待できない理由」が挙げられているからです。デニー・ウォーアさんが「傍論」と感じられるのでしたら、デニー・ウォーアさんが示している理由自体が「傍論」なのでしょう。

text: ＞同一の記事にすべき必要性がどうも感じられません。

text: どうも根本的に上記の考えがWikipediaの記事の現状に合わないのだと思います。では東京総合車両センターや長野総合車両センターについては、どうお考えですが。これらの記事についても分割する必要があるでしょうか。なぜ鎌倉だけ分割を望むのでしょうか。工場機能が廃止になったから、また分けようというのですか？

text: Wikipedia:ページの分割と統合#分割すべきでない場合を御覧下さい。現状で分割すると大船工場の記事はスタブ未満になるのではないでしょうか。また提案からまもなく30日になるのに対し賛同者は出てきませんね。このままですと提案は却下ということになります。あと一週間程度は意見を募る価値はあると思いますが、それでも賛同者が出て来ないようでしたら却下ということにせざるを得ないと思います。

text: もし、このノートを御覧の方で御意見をお持ちの方がいらっしゃいましたら、結論を明確にするために、賛成でも反対でも結構ですから御意見を書き込んで下さいますよう、お願いいたします。L25.203.l03.26 2008年1月3日 (木) 10:18 (UTC)
replies: text: :東京や長野も、本質的には別記事のほうがよいと思っていますが、手に負えるものではないと判断して、提案はしていません。鎌倉については、国鉄時代から50年以上の歴史がありますし、自分も国鉄末期から工場公開に足を運んだことから、加筆する余地はまだまだあると考えています。ただ、現状の記述が鎌倉総合車両センターの一部分という形になっているため、工場部分の過去の加筆が非常にしづらくなっており、分割して全面改稿するのが手っ取り早いという事情もあります。まぁ、これは順序が逆だと言われそうですが。

text: :分割後がスタブ未満になると仰いますが、現在独立記事となっている東神奈川派出所よりは大きくなると思いますが。逆にお聞きしますが、東神奈川派出所や橋本派出所は、スタブ未満だから統合すべきでしょうか？　隣接していないから別記事でよし？　もともとある記事だから仕方なし？　現業機関の独立基準はよくわかりませんね。

text: :なお、先に挙げた八王子車掌区については、近々統合を提案するつもりです。新鶴見については、操車場跡地の現状についての記述量がそこそこあるので、検討中です。

text: :賛成意見がない場合に却下とされるのは仕方ありません。できれば、第三者のご意見も伺いたいです。--デニー・ウォーア 2008年1月3日 (木) 13:49 (UTC)下線部追記--デニー・ウォーア 2008年1月14日 (月) 08:35 (UTC)

text: 御返答ありがとうございます。私も車両基地関係の記事は最近良く見るようになったばかりで、まだ少しずつしか見ていません。話が逸れますが、個人的には武蔵小金井電車区が豊田車両センターへのリダイレクトになっていることに不満があります。しかし、元の記事の量が少ないこと、私自身は加筆の元とする資料を持っていないこと、現業機関も豊田の派出に改組されたらしいことなどで手を出さずにいます。同様に習志野電車区が三鷹車両センターへのリダイレクトになっていることにも疑問を感じています。これらは「車両が移動＝同時に組織も合併」と短絡的に判断されたミスと思われ、習志野電車区については、仕業検査業務を引き継いだ習志野運輸区へのリダイレクトに変更することを提案しました。鎌倉の派出関連については、最近見始めたばかりで、東神奈川電車区との関係の表現などを検証しようと考えています。

text: もしデニー・ウォーアさんが大船工場関係のネタをお持ちなのでしたら、現状のまま遠慮なく加筆なされば良いと思いますよ。それで量が多くなったりすれば、必然的に「分割」という話になるでしょう。ただ、現在の文章は担当車両の説明が冗長過ぎます。形式と所属区だけで良いと思います。その代わり、毎年秋に公開をしていたとか、工場が製作した車両（107系、205系、901系、209系、E217系）について、具体的な時期と車両番号を含め、写真を付けて紹介するような記事も書けるでしょう。（また余談になりますが、大船工場で製作した車両に関する記述で、一部の形式を抜かしているような記事があったと思いますので、それも探しています。）

text: 長くなりましたが、デニー・ウォーアさんが良いネタをお持ちなのでしたら、このノートで「分割をすることも考慮のうえ加筆します」と宣言なさり、遠慮なく進められれば良いと思います。そうすればWikipedia:ページの分割と統合#分割すべき場合のページの肥大化を理由に分割を検討することも可能になると思いますので。L25.203.l03.26 2008年1月4日 (金) 01:52 (UTC)
replies: text: :今の議論では、「分割すべきである」というのが デニー・ウォーア案（敬称略。以下同じ）、「現状では分割する理由がない。但し大船工場関係の記述が増加したときには分割検討の余地もある」というのが L25.203.l03.26案 ということになりますでしょうか。

text: :確かに、大船工場について言及するときに「現・鎌倉車両センター」とするのは不自然な感もありますが、組織の変遷でとらえた場合には誤りではありませんし、リンクする際に大船工場といった形にしておけば、支障はないものと思われます。（従って、小生としては L25.203.l03.26案に賛同するものです。）

text: :区施工の改造工事というものも存在しており（113系のロングシート化工事は田町でも施工したのですよね）、紛らわしい感はあります。しかし、結局は当該記事の執筆者が誤解を招かないように意識して記述するかどうか - に、かかっているのではないでしょうか。

text: :現状の旧・大船工場に関する記述は、歴史等も含めて貧弱であるように感じられます。年表くらいは入れたいところですが、何か適切な参考資料はないものでしょうか。--Kicho- 2008年1月4日 (金) 23:28 (UTC)

text: コメントありがとうございます。分割はともかく、加筆については積極的に考えていきたいと思います。鉄道ピクトリアルの2000年9月号が車輌工場特集であり、この号ですとか、昔の「電車」に現場の方による執筆記事があったと思いますので探してみます。L25.203.l03.26 2008年1月5日 (土) 08:44 (UTC)
replies: text: :RP当該号が見つかりました。「JR車両工場製のJR新造車」という一覧も掲載されており、参考になりそうです。ご教示ありがとうございます。--Kicho- 2008年1月6日 (日) 08:48 (UTC)
replies: text: ::とりあえず加筆してみました。追加・修正その他ありましたらお願いします。--Kicho- 2008年1月6日 (日) 10:25 (UTC)

text: またしても遅くなりましたが。。ひとまず今回の提案は否認されたものとして、タグ除去のうえで終了としておきます。当面は加筆に注力することにします。

text: L25.203.l03.26さん、Kicho-さん、ご意見いただきありがとうございました。--デニー・ウォーア 2008年1月14日 (月) 08:35 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: PHP出版の「鉄道のすべてがわかる事典」などのさまざまな文献を参照すると、車両形式の「サロ」は英記号表記ではTsdではなく、Tsとなっています。
dは食堂車のことですから、Tsdは「サロシ」という現存しない形式になってしまいます。
念のためご確認ください。
ttksazae 2009年5月23日16:00
replies: text: E217系のようなダブルデッカー車の「サロ」は「doubie decker」を意味するTsdと、小文字のdが略記となります。ちなみに食堂車「サシ」はTDで大文字のDを用います。大文字と小文字で意味するものが違いますので、ご確認下さいませ。--Kiku-zou 2009年5月23日 (土) 07:42 (UTC)
thread_title:  車両形式の編成について 

message: 上でも提起された大船工場に関する記述を、東日本旅客鉄道大船工場に分割（鎌倉車両センターへのリダイレクト廃止）した上で、派出所で独立項目としてある鎌倉車両センター橋本派出所と鎌倉車両センター東神奈川派出所を鎌倉車両センターに統合（派出をリダイレクト化）を提案します。
大船工場に関する記述については、以前に改名提案されたときに比べると量も増えてきており、また上でも書かれているとおり独立して存在していた組織で、分割してもスタブにもならないでしょう。両派出所については、同センターの下部組織で同一項目で記述した方が扱いやすく、問題がないと考えます。--W0746203-1 2009年8月8日 (土) 15:25 (UTC)
replies: text: 以前の提起の際、工場記事の分割を反対していた者ですが、スタブの問題は大丈夫そうですね。東京総合車両センターと長野総合車両センターとの扱いの違いの件ですが、東京と長野は工場部門が存続しているのに対し、鎌倉は工場部門が廃止されてしまっていて現在の名称は「車両センター」なので、そこに工場の記事を押し込む必然性は確かに無いです。そこが違いでしょうか。今回の御提案については基本的に賛同し、引き続き、内容を充実させる加筆について努力していきたいと思います。また、東神奈川と橋本の派出の統合にも異論はありません。ただ、東神奈川については、東神奈川電車区や蒲田電車区との内容の兼ね合いや整合性だけ注意が必要かと思います。私もその辺が悩み所で、なかなか統合提案できませんでしたので。あと、これらの派出の歴史に関する検証可能な資料は少ないかと思いますので、その点の再確認が出来たら良いなとも感じております。L25.203.l03.26 2009年8月9日 (日) 02:06 (UTC)

text: 分割に賛成です。調達困難ではありますが、「大船工場三十年史 (1976年)」（日本国有鉄道編）という資料もありますので、まだまだ加筆の余地はあると思いますKamakura 2009年8月10日 (月) 15:17 (UTC)
replies: text: : ご意見いただきありがとうございます。合意できたものとして、近日作業に取りかかりたいと思います。--W0746203-1 2009年8月13日 (木) 15:40 (UTC)

text: : 分割・統合作業を終えました。リンクも修正したつもりですが、漏れがありましたらフォローをお願いします。--W0746203-1 2009年8月15日 (土) 09:14 (UTC)
thread_title:  分割・統合提案