Wikipedia‐ノート:出典を明記する/テンプレート関連

message: スのGさんの提案に対して、特に異論が出てないようなので、それに基づいて春風さんに作っていただいたデザインを利用して、テンプレート案を作ってみました。叩き台ですので、ご意見をお聞かせください。
=== 警告なしのテンプレート案 ===
*タグ：または
*使用位置：記事先頭、末尾もしくは各節
出典の明記：この記事や節の内容に関する文献や情報源を探しています。ご存じの方はご提示ください。出典を明記するためにご協力をお願いします。
=== 警告ありのテンプレート案 ===
*タグ：または
*使用位置：記事先頭、末尾もしくは各節
未検証：この記事や節の内容の信頼性について検証が求められています。確認のための文献や情報源をご存じの方はご提示ください。出典を明記するためにご協力をお願いします。必要な議論をノートで行なってください。</small>
テンプレートの名前は、利用を促すなら、この際日本語に改めた方がいいように思います。試案としては、をもしくは、をもしくはなど。他にも良い表現があるかもしれません。--山元 2006年11月30日 (木) 13:42 (UTC)
replies: text: 文章を取り上げていただいた以上、デザインについてはお任せいたします、というのがひとつ。日本語名については、すでに、がへのリダイレクトとなっていますよ、というのがひとつ、もうひとつは、利用者:スのG/Unreferenced調査 から分かったことで、特に保護中の記事群はその信頼性についてとても厳しい状況にあります。「保護」「観点」「正確性」などのテンプレートが貼られている記事については、現状の文章のが貼られた状況をそのまま継続させる（俗に言うと、そっとしておく）ほうがよいかと思います。テンプレートの文章を変えると、どこかでクレームが発生しそうな気がします。作業方針としては、状況がそれほど深刻ではない記事について、Unreferencedテンプレートの貼り替えや除去をほどこすように考えたほうが、全体的に見れば摩擦は少なくてすむのではないでしょうか。もちろん作業の前には告知しなければなりませんけれど。--スのG 2006年11月30日 (木) 17:45 (UTC)
=== タグの新設について ===
提案から二週間が経過して異論がないようなので、テンプレート案は差し当たり上掲のものを前提にして議論を進めたいと思います。タグ名ですが、スのGさんの提案は、はそのまま残して、警告なし、ありの二つのタグを新設し、移行期間を見届けて、を廃棄するというものでしょうか。--山元 2006年12月15日 (金) 14:12 (UTC)

text: タグ新設に賛成です。は当面そっとしておく方がよいと思います。文案とデザインは上記の案を採用するとしたら、残りは名称でしょうか。タグの用法の説明について、上の方で「検証可能性」に引越しては？という議論がありましたが、他の方々とは意見が違うようなので、暫く様子を見てました。疑問点はありますが他に異論がある方がいないようでしたらこのまま成り行きにまかせようと思ってます。Sina 2006年12月15日 (金) 14:45 (UTC)

text: 現状ではの廃棄は無理でしょう。それほど状況が深刻ではない記事に関して、をはずす、あるいは新設テンプレートに置き換える活動を手探り、慎重に行なっていくのが早道かと思います。「検証可能性」中の記述とのバランスは、重複がある点も含めて今ぐらいでも良いのでは。整合性は確保しなければなりませんけれど。--スのG 2006年12月15日 (金) 18:36 (UTC)
移行に伴う混乱を回避するために、以下のような移行期間限定テンプレートを設けてはどうでしょうか。張り替えを手作業でやっても構わないのですが、テンプレを張った人以外が張り替えた場合、トラブルが発生する可能性もあります。周知期間を設けて張り替えは添付者に行ってもらい、期間が終われば「注意」の一文を外す、というやり方です。レイアウトがちょっと汚いですが、下に試案を作ってみました。この場合、はそのまま「警告なし」に移行して、新たにだけを新設する形になります。
出典の明記：この記事や節の内容に関する文献や情報源を探しています。ご存じの方はご提示ください。出典を明記するためにご協力をお願いします。注意：従来のテンプレートは、新たに出典の明記（新）と未検証に分割されました。2007年1月31日までに、適宜張り替えをお願いします。
--山元 2006年12月16日 (土) 11:32 (UTC)

text: こちらの "移行" 案には反対です。Sina 2006年12月17日 (日) 02:12 (UTC)
replies: text: :現状のものをそのまま残すと三種類のテンプレートができてしまい、用途の混乱につながります。Sinaさんの提案は、例えば、のへのリダイレクトを外して、新たにタグを新設して、警告なしのテンプレとする。また、タグを新設して、それにからのリダイレクトを張る、というような方法でしょうか。その場合、現状のテンプレートは「警告ありのテンプレ」へと置き換わります。--山元 2006年12月17日 (日) 06:53 (UTC)

text: さすがに、今から約一ヶ月半に作業期間を区切る、というのは短すぎます。もっと長期的にお考えいただけませんでしょうか。その何倍もの期間の議論を経てが貼られた記事もあるのですから。　一方で、がそもそも不要と思われる記事については、私が  などで行なったようなアプローチで今からでもテンプレート除去を諮られたらよろしいかと思います。--スのG 2006年12月17日 (日) 13:41 (UTC)
了解しました。手作業で張り替えるとすれば移行期間を特に区切る必要もないので、差し当たりテンプレが分割されたとアナウンスするだけでいいと思います。張り替え作業は正式に新テンプレートに切り替えた時点から始めたいと思います。今回は、タグ名は（警告なし）と（警告あり）とし、現状のリダイレクトは特に変更しない方針にしたいと思います。タグ名を日本語にすれば、よりテンプレの使用が促進されるのではないかとも思いましたが、あまり一度にあれもこれも変更をもくろむのもよくないでしょう。
出典の明記：この記事や節の内容に関する文献や情報源を探しています。ご存じの方はご提示ください。出典を明記するためにご協力をお願いします。注記：従来のテンプレートは、新たに出典の明記（新）と未検証に分割されました。
特に異論がなければ、は上記の形でスタートし、張り替え作業が終わった時点からしばらく経過期間をおいて、注記を除去したいと思います。--山元 2006年12月17日 (日) 14:43 (UTC)

text: このご提案は現行のを、即時に新しい "警告なしのタグ"に変更するものですよね？これには反対致します。あと「用途の混乱」って意味不明なのですが、使用中のタグを差し換えることの方が影響が大きいので避けるべきことのように思います。Sina 2006年12月17日 (日) 15:40 (UTC)
replies: text: :すみませんが、現在までの議論をふまえて、Sinaさんの移行案を提案していただけますか。--山元 2006年12月17日 (日) 16:44 (UTC)
replies: text: ::はあ。Sinaは上の方に提案されている "警告なしのタグ" と "警告ありのタグ" の2つを新設する（ とは別の名前で）のがよいと思います。名称については特に拘りはありません、極端に異常な名称でなければ何でもよいです。何か難しい点がございますか？ Sina 2006年12月17日 (日) 16:55 (UTC)
replies: text: :::それは、を残し続けるということですか？　それとも、移行期間の後に廃棄するというものですか？--山元 2006年12月17日 (日) 17:08 (UTC)
replies: text: ::::山元さんは、現行のをどうしたらよいかについて、Sinaがどのような意見を述べているか把握されていないのでしょうか？（幾らか疑問を感じております）Sina 2006年12月17日 (日) 17:29 (UTC)

text: ::（改めて申します）私は、Sinaさんの案の「 "警告なしのタグ" と "警告ありのタグ" の2つを新設する」に賛成です。をどうするかに論点を絞りませんか? --スのG 2006年12月17日 (日) 22:57 (UTC)
replies: text: :::を廃棄しないで、新設するのには反対です。私は最初から現行のテンプレをソフトにするという「差し替え」を提案をしています。タグ名を別にして新たに二つを新設するにしても、現行のものは廃棄してどちらかにリダイレクトするのなら賛成ですが、現行のものを存続させる、というのには反対です。--山元 2006年12月17日 (日) 23:56 (UTC)
ここでいったん論点を整理しましょう。少しお時間を下さい。--スのG 2006年12月18日 (月) 03:31 (UTC)
=== 論点の整理 ===
現状把握のため、整理しようとしてみました。以下少々長いですが、ご辛抱ください。
====現状で合意できている点 ====
*「検証可能性」の方針に基づいて出典を求めるために使うテンプレートを、信頼性などの軽重に応じて増やす。
** その内容は上で示された「警告なしのテンプレート案」「警告ありのテンプレート案」の2個（あるいは今後の議論でさらに改良したもの）を含む。
==== 現状で意見が分かれている点 ====
* 既存のをどうするか。
**選択肢 (1) 削除
** (2) 「警告なし」で上書き、あるいは「警告なし」にリダイレクト化
** (3) 「警告あり」で上書き、あるいは「警告あり」にリダイレクト化
** (4) 3個目のテンプレートとして存続
*** (1),(2),(3)の変更を行なうとき、作業期間を定めるかどうか。
**** (i) 定めて、その期間が過ぎた段階で変更を行なう。
**** (ii) 特に定めず、がほぼ使われなくなった時点で変更を行なう。
*** (1),(2),(3)のとき、移行期間に何を行うか（複数可）。
**** (A) 内に、移行期間であることを加筆し、新テンプレートへの置き換えをうながす。
**** (B) 各記事のノートで各個呼びかけ、移行作業や除去作業を行なう。
**** (C) 全体的な告知を、井戸端 (告知)にて行う。だけにとどめ、各記事のノートへの呼びかけは行わない。
**** (D) 何もしない。
*** (4)のとき、テンプレート内の文章をどうするか。
**** (i)変える (ii)変えない
複数選択可、というのと矛盾していましたので、(C)を修正しました。--スのG 2006年12月20日 (水) 18:52 (UTC)
==== まだ本格的な議論が始まっていない点 ====
* テンプレートの名称
* テンプレートに埋め込むカテゴリ
==== このノートの別の場所で議論中の点 ====
概要のみ示します。
* 本ガイドラインの文章をどうするか。
* 「検証可能性」との関係をどうするか。本ガイドラインから文章を転記すべきか。
* との関係をどうするか。必須とするかどうか。
* 濫用への対処。
こんなところでいかがでしょうか。すくいとれていないご意見があれば、お知らせ下さい。--スのG 2006年12月19日 (火) 02:07 (UTC)
==== コメントはここから ====

text: の取り扱いですが、私個人としては(2)の上書き、もしくはリダイレクト化がいいと思います。賛成順としは、(2)>(3)>(4)です。存続については、下記で述べたように「(i)変える」の立場です。作業期間ですが、これを定めた場合の問題点として、期間が長期にわたる場合、作業期間中にもが新たに使用され続けて、張り替え作業がいたちごっこ化する恐れがあり、これを（アナウンスなどで）どう回避すべきかを事前に考慮しておく必要があります。

text: 張り替え作業の主体ですが、私は(A)案を支持します。理由は、添付の責任は添付者にあり、テンプレートが改まって張り替えが必要になった場合、添付者がこれを考慮して行うべきだという原則からです。今回のテンプレートは全体で200超ですから、ここで議論に参加している数人が（あるいは私一人でも）手作業で張り替えることは十分可能ですが、将来、こういった改訂が他のテンプレートでも発生した場合の先例になる点を考慮しなければなりません。例えば、将来、テンプレートの使用数が数千、数万あるようなものを改訂する必要が生じた場合などです。--山元 2006年12月19日 (火) 11:24 (UTC)
replies: text: :急ぎ確認だけさせてください。「添付者がこれを考慮して行うべきだという原則」とおっしゃっておられますが、それはどこか別の所にある既存の原則でしょうか? --スのG 2006年12月19日 (火) 12:42 (UTC)
replies: text: ::舌足らずな説明でした。Wikipediaの公的な原則とかいう意味ではありません。添付行為には添付者は一定の責任を負うべきだという、私の考えです。具体的には、添付意図の説明（例えば、どの箇所が出典不明と考えるのかをノートに記述する）、添付後の作業（例えば、経過期間を見て出典が明記されない場合は、疑問箇所を削除・修正するなど）などは、添付者が行うべき望ましい行為だと思います。同様にテンプレートが改訂された場合、添付者はこれに気づいたならばまず自分が添付したものが改訂内容に見合ったものかどうか判断して、必要ならば適宜張り替えを行うべきだと思います。もちろん第三者の張り替えの排除を主張しているわけではありません。--山元 2006年12月19日 (火) 13:16 (UTC)
replies: text: :::早速のご説明、ありがとうございます。記事本文が更新されたときはウォッチリストでチェックできるのですが、記事の中でテンプレートが改訂された場合についてはウォッチリストに上がって来ないため、普段の編集活動では気づきにくいかもしれません。貼るときには一定の説明があるべき、というお考えには同意します。--スのG 2006年12月19日 (火) 13:23 (UTC)

text: :しばらく考えてみたのですが、数千、数万のテンプレート貼り替えでは Bot などの使用も視野に入るでしょう。テンプレート全体に関わる、将来や技術や取り決めについては、今回の議論では保留といたしませんか? Wikipedia:ウィキプロジェクト テンプレート がふさわしい場かもしれません。「テンプレート貼付はかくあるべし」論について、そちらで議論を立ち上げましょうか? --スのG 2006年12月20日 (水) 19:08 (UTC)
現時点での私の希望は、(2)または(3), (ii), (A)そして(B) です。うまく摺り合わせられればいいですね。--スのG 2006年12月19日 (火) 17:55 (UTC)
Sinaの希望は、1点目：(1)(2)(3)のどれでもよい、2点目：(ii)、3点目：(C)とやりたい人が(B)を行うのがよい、です。Sina 2006年12月20日 (水) 14:48 (UTC)

text: スのGさんの問題整理から二週間が経過して、特に異論も出ていないようなので、テンプレートの取り扱いは、(2),(3)に限定して話を進めていきたいと思います。すりあわせが必要なのは、どちらにリダイレクトをするか、移行期間と移行期間中の作業ということになります。--山元 2007年1月4日 (木) 04:23 (UTC)
replies: text: :期間について私の希望は無期限ですが、ひとつ提案してみます。Unreferenced の数を1年で1/4程度に減らし（手動で）、リダイレクト化の時期は2年後を目標とする、でいかがでしょうか。--スのG 2007年1月4日 (木) 14:07 (UTC)
議論を戻してしまうようで申し訳なく思いますが、現行タグを廃止すべき理由を確認したいのです。Sinaは「#現行テンプレートの問題点で山元さんが説明された理由によって現行タグは廃止された」ことになるのには反対です。(1)(2)(3)ではなく、(4)でよいのではないでしょうか？Sina 2007年1月4日 (木) 14:48 (UTC)

text: 山元さんなりの理由に同意はしませんけれど、単一のテンプレートに Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自の調査 の3つへのリンクを担わせるのはいささか重荷とは思います。私が挙げた期間は、Wikipedia:独自の調査 へ向けたテンプレートの新設を見越したものとお考え下さって結構です（ここで議論することではないのでそれは後ほど）。--スのG 2007年1月4日 (木) 15:15 (UTC)

text: 結局、反対のための反対をされている方がいらっしゃるようですし、移行期間が長期に及ぶのも、今後のWikipediaのあり方を考えると私は反対なので、今回の提案は妥協・同意できる最小限の範囲で改革を目指したいと思います。建設的な提案や対案を出さずに、ひたすら妨害する人に関わりを持ちたくはないので。--山元 2007年1月5日 (金) 00:29 (UTC)
replies: text: :尋ねるのは控えていたのですけれど、作業期間の短縮に関わることなので伺います。Unreferenced と一緒に、テンプレートが貼られた記事や政治色が強い記事が相当数あるのですが、そのような記事へ関わること（告知、編集、議論）への抵抗はお持ちでしょうか? 作業期間を短くするためには、最終的にそのような分野の記事との対峙は避けられません。抵抗なく対峙でき、かつ軋轢を最小限にしてうまく捌けるかたがおいでなら良いのですが。--スのG 2007年1月5日 (金) 01:45 (UTC)
replies: text: ::剥がす作業や付け替え作業自体は手間ではないですが、添付者以外が行うとトラブルが発生する恐れがありますね。それと、このテンプレートができて数ヶ月しか経ていないのに、作業期間が2年というのは理解できません。Wikipediaは誰でも随意に変更できるというのが原則のはずです。作業期間は最長でも2，3ヶ月でしょう。下手に長期化の先例を作るのは、Wikipediaの編集作業の硬直化をもたらす恐れがあり反対です。--山元 2007年1月5日 (金) 02:52 (UTC)
replies: text: :::一連の作業中にトラブルがひとつ発生した場合、解決、もしくは冷却にどれぐらいの期間がかかると見積もっていらっしゃいますか? 私の感覚では最長半年～1年ぐらい、さらに長期荒らしが絡めば最長 2～3年なんです。いかがでしょうか? それを縮める妙案があれば。--スのG 2007年1月5日 (金) 04:29 (UTC)

text: :::もうひとつ。今 Unreference が貼られている200超の項目のうち、約9割については2～3ヶ月で移行作業を終わらせることができるでしょう。残りの1割の処遇に時間がかかるものとご了解ください。作業を間違えば「元のままが良かったのに」という世論が一気に起こることもあり得ます。--スのG 2007年1月5日 (金) 04:35 (UTC)
wikipedia:五本の柱の一つ、「誰でも編集が可能」の原則に従えば、自分が張ったタグが張り替えることは常にあり得ます。それと、一つ疑問に思うのですが、テンプレートの変更の提案者自身がすべての労力を一人で負うべきだとお考えですか？　もしそうお考えなのなら、根拠を明示してください。期間の長期化は反対です。疑問が生じれば、またその都度、改訂に向けて議論すればいいと思います。私達がすべきことは、差し当たり私達が（妥協しながら）最善のものを制定することです。恒久的なものを目指してはいませんし、それはWikipediaのあり方に背くものです。変更作業のハードルをいたずらに高くしてはいけません。その都度合意しつつ、常に変化していけばいいのです。
変更作業の長期化の傾向については、私はこの問題を機会があれば別に取り上げたいと思います。非常に悪しき慣行が進行しつつあると認識しています。--山元 2007年1月5日 (金) 06:36 (UTC)

text: 質問のお答えになっているかどうか分かりませんが、私に関してはご存知の通り、去年より Unreferenced 剥がしをいくつか進めています。そのための 準備のページ も作りました。当然、労力を一人で負うべきとは考えておりません。ただ、他ユーザーに作業を強要するものでもなく、あくまで協力を募る性質のものと考えております。--スのG 2007年1月5日 (金) 07:16 (UTC)
replies: text: :追伸。私の質問にもお答えいただければ幸いです。--スのG 2007年1月5日 (金) 07:34 (UTC)

text: :お答えありがとうございます。ご質問のテンプレートが貼られた記事や政治色が強い記事の張り替え作業は別に気にしていません。添付者が抗議してきたときは、内容を吟味した上で原則論（誰でも編集可能）を主張したいと思います。--山元 2007年1月5日 (金) 14:19 (UTC)
replies: text: ::了解しました。一定点で同意した作業がつつがなく行えるのであれば、呉越同舟でもまったく構いませんので。--スのG 2007年1月5日 (金) 23:18 (UTC)
下のほうの議論が一段落ついたのを見計らって別のスケジュール案を提示いたしたいと思っておりますので、よろしくお願いします。--スのG 2007年1月9日 (火) 16:59 (UTC)
スケジュールの改案です。保護と論争の有無により、2段階の期間を考えています。(1)を受けていない記事については 4ヶ月以内で新テンプレートへの移行もしくはテンプレートの除去の作業を行う。(2)中の記事、もしくは(1)の作業中に論争状態に陥ってしまった記事については 1年以内を目処に新テンプレートへの移行を図る。保護中の記事の編集は管理者の手助けが必要であるため、ノートでの同意合意形成を得る必要があります。その余裕を加味し、期間を長く設定しているものとご理解ください。作業中に発生する論争は、それを解決に導いてから作業を再開することを前提とします。--スのG 2007年1月11日 (木) 18:51 (UTC) 同意 → 合意 に訂正。--スのG 2007年1月12日 (金) 15:36 (UTC)
テンプレート名は、、でいかがでしょう。--スのG 2007年1月11日 (木) 18:51 (UTC)

text: 下のほうの議論と独立な部分で誰にも異論がない部分は作業を進めるのがよいと思います。まず、テンプレート２個をスのGさんの案で新規作成してその利用を井戸端などで周知することは、進めてよいことの一つではないでしょうか？新しいテンプレートがどの程度、受け入れられるのかを早く知りたいです。「Wikipedia:出典を明記する」でのテンプレート関係の説明も、テンプレート新設に合せて一新できるとよいと思っていましたが、テンプレートの乱用か否かの判断が随分と違うことが判明したので、今はテンプレートの使用方法の文面の修正に合意が取れるとは思えません。なので、テンプレートとして、、も用意されていることを示して「テンプレートの文章をみて適当なテンプレートを選択して下さい」という趣旨の１文を追加してはと思います。出典1がソフトな方でしょうか？Sina 2007年1月12日 (金) 15:24 (UTC)
replies: text: :これまで、ソフトな方をレベル1と呼んでもいますので、出典1,2で行くならば、1がソフトでよいかと思います。まあ、どちらでも。--スのG 2007年1月12日 (金) 15:36 (UTC)
replies: text: ::了解です。Sina 2007年1月13日 (土) 15:08 (UTC)
もうひとつ、埋め込むカテゴリを決める必要があります。Unreferenced, 要出典 と同じく、:Category:出典を必要とする記事 でいかがでしょうか? --スのG 2007年1月12日 (金) 15:36 (UTC)

text: もしかしたら、出典2は要出典とは別カテゴリ（サブカテゴリ）にすると有益ではないでしょうか。別カテゴリにすると各々が添付されている記事数の把握が容易になったり、出典2の記事だけのリンク先の更新状況をみれたりします。出典2がついた記事の更新状況を監視したいか否か次第ですけれども。それと要出典が添付されずに出典2のみが添付れている記事を把握したいときにも別カテゴリにすると検出が楽になると思います。出典1も別カテゴリにすれば件数カウントできますが、当面の使用頻度は見てみたいですが、先々のことを考えて、別カテゴリにする方がよいか、要出典と同じ方がよいかは、微妙に思いました。出典2 → Category:検証を必要とする記事 とか。Sina 2007年1月13日 (土) 15:08 (UTC)
=== 現行テンプレートの問題点 ===
個別の問題については後で議論するとして、現行のの問題点を指摘しておきます。
*定義の過剰と曖昧さ

text: 「自明な事や解説文にどこまで出典を求めるか、独自の調査行為について」の節でも問題視されていますが、現行のテンプレートは、Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自の調査にリンクが張られており、定義が過剰すぎます。さらに文章の内容からWikipedia:中立的な観点、Wikipedia:正確さに疑問がある記事にも言及しているように読めます。このため、単に出典の明記を求めるテンプレートという範囲を逸脱して、自分の気に入らない（思想的、政治的立場を含む）文章に対する攻撃や中傷、記事の信頼性に対する毀損を目的として、添付しているのではないかと思う使用例もあります。これは、現行テンプレートの定義が過剰すぎ、また信憑性について独断的に言及しているため、テンプレートの本来の定義と使用目的が曖昧になっているからだと思います。
*議論を経ないで文章が制定されている

text: 現行のテンプレートは最初の時点から、英語版にはない文言やリンクが議論なしに翻訳者によって加筆されているという問題点。また、議論を経ないで制定されたにもかかわらず、これを改訂するのに多大な議論と労力を必要とするという修正の硬性さにも疑問を感じています。
*トラブルの発生

text: 定義の曖昧さから、添付者が様々な（悪意を含む）意図からテンプレートを利用することを可能にしている点。実際、添付者と編集者との間で、すでにトラブルが発生しています。
*使用のガイドラインの不備

text: 具体的にどの点が出典不明と思われるのか、何ら指摘せずに通りすがりに添付して、その後放置している例など。一定期間を経ても、添付者が記事の削除や修正をしていない無責任。
以上の点が改善されないのなら、現行のテンプレートを存続するのには反対です。--山元 2006年12月19日 (火) 03:13 (UTC)

text: 「既存のをどうするか。(4) 3個目のテンプレートとして存続」に反対ということで承りました。他の選択肢についても、強い忌避感をお持ちのものがあればお知らせ下さい。

text: さて、問題点としてお挙げいただいた中の、「修正の硬性」「無責任」については、の問題というよりも、むしろ急拡大中の Wikipedia に一般的な事象だと思います。ユーザーが急速に増えたことで責任感を欠くユーザーも残念ながら増え、また、成立の背景が複雑でデリケートな記事も増えたことで取り扱いに慎重さを要する事柄も増えた。そしてその両方から手の届くところにがあったということかと思います。曖昧さを切り分ける意味でテンプレートを増やす、というところはすでに皆さんの同意がとれている部分でしょう。あとは今回の改良後、いかに丁寧な対応や保守運用を続けていけるかという地道な活動にかかっています。一朝一夕では事は成りませんけれど、そこで絶望せず、あくまでも地道に続けることです。--スのG 2006年12月19日 (火) 04:06 (UTC)

text: スのGさん、論点整理ありがとうございました。後ほどコメントを書き込みたいと思います。山元さん、「定義の過剰と曖昧さ」「トラブルの発生」について「使用例」や「トラブル」があるとのことですが、問題意識を共有したいので、各々について典型的な事例へのリンクを2～3、示して頂けないでしょうか？ あと「議論を経ないで文章が制定」とのことですが、本ノートの5月7日前後にテンプレートの文章について、やりとりしている記録が残っていますが、これはテンプレートの文章について議論したものではないのでしょうか？ Sina 2006年12月19日 (火) 16:29 (UTC)
replies: text: :トラブル例については、すでに個人名も含めて「方針書き換えの文案」節で論じられていますので、もう一度ご確認ください。タグの乱用の防止については、すでにこのノートでも6月4日に意見が述べられていますし、添付を巡るトラブルは、現行テンプレートができて間もない頃から発生しています。（例：、、、など）。

text: :政治的・思想的対立から添付を張ったと思われる例は、日韓問題、朝日新聞の中国報道問題、北朝鮮核問題、朝鮮民主主義人民共和国の核実験 (2006年)などです。5月7日付けで、テンプレートの文言を議論している箇所は私には見つけられません。どの箇所でしょうか。--山元 2006年12月20日 (水) 04:24 (UTC)
replies: text: ::5月7日以降について。北朝鮮核問題については、2006年10月6日のノートの編集をご参照ください。その当時、記事本体が保護中だったためにノートに書いたものと見えます。その後、保護解除から間もなく、他IPユーザーによってが貼付されていますね。朝鮮民主主義人民共和国の核実験 (2006年) については、2006年10月12日 (木) 07:12 (UTC) のノートのコメントでについて触れられており、他IPユーザーによってテンプレートが貼られたのはその前日の10月11日です。ほかは朝日新聞の中国報道問題、北朝鮮核問題については意図不明。観点か正確性か信頼性か独自研究か要出典か、テンプレート貼付の前後では具体的な請求がない状態です。--スのG 2006年12月20日 (水) 05:09 (UTC) 中線引きます。5月7日の意味を取り違えてました。さらに、文意を明確にするため、下線部を挿入しました。--スのG 2006年12月20日 (水) 15:44 (UTC)

text: ::「方針書き換えの文案」で山元さんは問題例を何か指摘されていたんでしょうか？「方針書き換えの文案」の節やその前後の議論では、テンプレート乱用を行っている利用者の存在が指摘されていて、また、乱用はテンプレート自体の問題ではなくて、乱用する利用者の問題として対応すべきだ、との意見も出ていたと思います。テンプレートの添付の理由が、本当に出典の明記が必要ゆえに行われたものではなく、政治的・思想的対立が原因となっていると見るか否かの判断は、恣意的なものであってはいけないと思われます。実際に幾つかリンクを示して頂けたので、既にスのGさんが確認されていますが、Sinaも一つずつ確認して見たいと思います。「朝日新聞の中国報道問題」についてはテンプレート添付の前に、記事本文の加筆と削除が刳り返されているみたいで、ノートにそのコメントが残っています。現在は削除依頼が行われていて、出典明示されるならば存続してよいとのコメントも付いていることから「出典の明記」が必要な記事だと考える人が複数いるようですが。あと「5月7日前後」のやりとりについては「出典を求めるテンプレートの導入」の節です。Sina 2006年12月20日 (水) 14:37 (UTC)

text: ::ご指摘の節を見ましたが、ノートへの誘導についての議論がなされていますが、文面の大半はそれ以前にすでにできあがっています。また、この提案者の方はテンプレをノートで指摘箇所を述べずに添付して、乱用を指摘されている方です。同じ節で、数日後にはハイゼン氏、たね氏から苦情が述べられています。つまり、改訂直後から、問題が指摘されているのに、それが放置されてきているわけです。北朝鮮核問題は、一回だけの投稿履歴のIPユーザーが何の指摘もなしに張っただけです。ノートで指摘した人と同一人物か分かりませんし、おおよそ建設的な添付行為とは思えません。朝日新聞の中国報道問題は、一人で一度に三つも（何の具体的指摘もなしに）テンプレートを張っており、典型的なテンプレートの乱用の例と思います。

text: ::>乱用する利用者の問題として対応すべきだ

text: ::おっしゃるとおりですが、そういうSinaさんは編集者と意見の統一が見られないのに、テンプレを張って論争を起こされていますね。張られた方はその方なりに説明しているのに、一方的に信憑性を疑われる添付をされたら、不愉快に思ったり傷つく可能性があることが想像できませんか？--山元 2006年12月20日 (水) 15:22 (UTC)
replies: text: :::議論の見通しが悪くなります。Sinaさんと山元さんのお二方のうちどちらかで構いませんので、他ユーザーをなじる論調を弱めていただけませんでしょうか。お願いします。--スのG 2006年12月20日 (水) 15:44 (UTC)
replies: text: ::::了解です。少し時間を置いてみましたが、まだ論調がおかしいようでしたらご指摘ください。Sina 2006年12月26日 (火) 16:37 (UTC)

text: 「トラブル例については、すでに個人名も含めて「方針書き換えの文案」節で論じられています」という部分で、山元さんが指摘されたかったのは「コーデック」の件だったこと(少なくとも含まれること)が分りました。ノート:コーデック以外の場所でコメントするのは控えようと思っていたのですが、もう一方の方が本ノートでご自分の見解を述べられていますので、Sinaも多少のコメントをしたいと思います。

text: この記事でのUnreferencedの添付は、2006年9月17日 (日) 03:31の版で行われました。これは、2006年9月16日 (土) 16:55の版 の編集でSinaが「アルゴリズム～」の記述を削除したのを、2006年9月17日 (日) 02:59の版にてJ8takagiさんが復活しためです。その際（正確には3時間前の 2006年9月16日 (土) 23:57）に、J8takagiさんはノートにて、外部リンクを一つ示して「アルゴリズムも含むのでは？」と主張されていましたが、Wikipedia:検証可能性を参照すると、外部リンクで示されたような「Webでの用例」は「信頼できる情報源」とは言えないものです。それで「要出典」タグにて該当場所を明示した上で、「Unreferenced」タグを添付し、ノートにも信頼できる情報源を示して欲しい旨のコメント（2006年9月17日 (日) 03:19の版）を残したわけです。このテンプレートの使用方法は問題なのでしょうか？、Unreferencedを添付すると記事の価値が下がる等の指摘が以前ありましたが、そんな一時的なことよりも、（出典を明記して）きちんと検証して記述の信頼性を高めることの方がずっと大切ではないのでしょうか？、また他の利用者を尊重することは大切なマナーですが、記事の記述を検証することは、記事執筆者の人格を疑ることにつながる等と混同してはいけないと思います。

text: 山元さんが記事「コーデック」のようなケースを問題点の一つとして現行テンプレートの移行を提案されるならば、どのように問題なのかを正確に理解した上で、改めて賛成/反対を考える必要があると思います。Sina 2006年12月26日 (火) 16:37 (UTC)
replies: text: :タグの乱用防止については、Sinaさんが以前「どのようなテンプレートの添付が「あらし」や「乱用」に該当するかは、添付した側と添付された側では、添付に対する印象が違うことや対話しても意図が全然伝わらない場合だってあることも織り込んで、ルールを定められたらよいと思います。Sina 2006年11月19日 (日) 11:11 (UTC) 」と述べられているように、利用のルール（ガイドライン）を制定する方向で考えていけばいいと思います。詳細なルールは将来の課題として、差し当たり、タグ添付の際にはノートに当該箇所を指摘しておく、というルールを定めるだけでも、効果が期待できるでしょう。--山元 2007年1月4日 (木) 04:13 (UTC)

text: まず、Sinaは、現行のUnreferencedよりも色々な意味で使いやすいテンプレートが新設されることには賛成ですし、Unreferencedを１件ずつ、要否確認して処置を進める活動も良いことだと思います。ですが、山元さんが一番最初にやった使用中の議論用テンプレートをいきなり書き換えてしまうことは、やってはならないことだったと思います。Wikipediaは「誰でも編集が可能」というのは確かにそのとうりですが、議論用テンプレートを記事本文の編集と同レベルの感覚で取り扱うのはまずいのではないでしょうか？ 少なくとも、議論されて定められた部分は尊重すべきと思います。山元さんは否定されていますが、現行テンプレートの文章がそれなりに議論されてFIXされたことは、Sina以外の人からも指摘されていますよね。

text: 「出典を明記する」が考慮すべきガイドラインであることを考えると、出典明記のためのテンプレートも唯一つのテンプレートだけしか存在が認められないというわけではないはずです。使いやすく有用なテンプレートができれば、不適当なテンプレートは自然と淘汰されるはずです。したがって "テンプレート変更" は、既存のテンプレートはそのままで、もっとよいテンプレートを新設することで、提案者が一人で全記事を編集して回るような作業を必要とせずに、実現可能なことです。11月中にUnreferencedの使用状況を調べた後、12月末にも調査してみましたが、11月に添付されていたうちの2割弱が解消し、また新規に添付された記事も相当ありました。新規の分は新たなテンプレートを使用することを呼びかけつつ、既存の分の解消を促進させれば、スのＧさんのご提案は実際に達成可能な目標と思います。

text: 「反対のための反対をされている方がいらっしゃる・・・」等などは、これまでの議論を正しく踏まえた理性的なご意見なのでしょうか。Sinaが山元さんの現行テンプレート即時廃止提案に反対なのは、それなりに対案を示してのことです。Template‐ノート:Unreferencedの2006年11月11日 (土) 04:25 (UTC)の書き込み時で既にテンプレートは複数個用意してはどうかと述べていますし、本ノートでも2006年11月13日 (月) 15:53 (UTC)でどうしたらよいか意見を述べています。また、山元さんのご提案であっても賛成すべき点は賛成の意思を示していると思います。さらに山元さんが現行テンプレートを廃止されたいのは何故か、その問題点を理解したいと思い質問もしましたが、山元さんのご説明（2007年1月4日 (木) 04:13 (UTC)など）では全く納得できませんでした。山元さんは、納得できない部分であっても反対してはならないとお考えなのでしょうか？ かなり理不尽ですね。Sina 2007年1月6日 (土) 15:13 (UTC)
replies: text: :申し訳ありませんが、何度も同じ説明をするのは面倒なので、現行のテンプレートの問題点についての私の見解はこの節の最初のところを再読してください。私はSinaさんが繰り返し揚げ足取り的な質問や反論をされるのは、おそらくご自身が現行テンプレートを巡ってトラブルを起こした当事者であるからだと推測しております。現行タグの内容と定義、また運用のガイドライン未整備がトラブルを招きやすいと私は何度も指摘しておりますが、これについてどうしても同意していただけないのは、個人的な事情が絡んでいるからではないでしょうか。正直、私はこういったトラブルに巻き込まれたことはないので、いささか辟易しております。--山元 2007年1月6日 (土) 16:15 (UTC)
ノート:コーデックについてひとこと言わせてください。「主張は・・・Wikipedia:検証可能性を参照すると、外部リンクで示されたような「Webでの用例」は『信頼できる情報源』とは言えないものです。」というのはあくまでSinaさんのご意見だということです。この項目での結論は出ていません（強いていえば、このあとSinaさんは議論を途中で放棄した形になっていますし、「Webでの用例」に賛意を表す方が出ています）。この項目でのUnreferencedテンプレートの使用方法は不適切で問題あると現在でも私は（一方の当事者として）考えています。「どのように問題なのかを正確に理解した上で」とのことですが、山元さんが誤った理解をしているのではなく、Sinaさんの考えとは違うということだと思います。「現行タグの内容と定義、また運用のガイドライン未整備がトラブルを招きやすい」という山元さんのご指摘はもっともだと思いますし、「コーデック」はその実例になっていると私は思います。j8takagi 2007年1月6日 (土) 16:39 (UTC)

text: ノート:コーデックの件は、典型的なタグの乱用と誤用に該当すると思います。出典を明らかにしているのに、出典の明記のテンプレートを張るというのは、明白な誤りです。「そのWebサイトは情報源としは信頼できない」というのなら、せめてのタグを張るべきでしょう。その場合でも、どうして正確でないのか信頼できる出典を明らかにすべきで、相手に出典の明記を要求しながら、自分は自説の根拠となる出典を明らかにしないというのは、アンフェアな議論だと思います。は、あくまで出典を明記するのを促すことを主目的とすべきで、現行の定義てんこ盛りの有様ではこのような誤用は今後も避けられないと思います。--山元 2007年1月8日 (月) 03:02 (UTC)
replies: text: :山元さん、教えて下さい：「どうして正確でないのか信頼できる出典を明らかにすべき」というのは、Wikipediaの出典の明記を求める際のルールのどこかに、そう「すべき」とされているのでしょうか？Sina 2007年1月8日 (月) 06:10 (UTC)

text: (1) 山元さん、同じ説明は無用にしたいというのはSinaも賛成です。同じことしか説明できないならば、説明を頂いても納得できない可能性が高いです。そうではなくて疑問点や不明点をクリヤにできる説明を頂きたいのです。このノートの議論で辟易とされているとのことでご愁傷様ですが、だからといって「反論するな」「質問するな」のようなニュアンスのご発言は、控えては頂けないでしょうか？

text: (2) Unreferencedが添付されている記事の中には、このノートよりもずっと荒れた状態で議論されているところもあります。その多くは、Unreferencedが添付されたからトラブルになったのではなく、編集をめぐってトラブルが発生したからUnreferencedが添付されたのではないでしょうか？ 丁度、j8takagiさんもこのノートにコメントをされているので「コーデック」を再度例にしてみます。コーデックでは、まず編集で争いがあって、その次にテンプレートが添付されました。ここでUnreferencedを添付してもしなくても「Webでの用例」で十分なのか否かは "トラブル" になったと思います。なぜならば、それはUnreferencedテンプレートに問題があるから発生したものではなくて、検証可能性に必要な情報源とは何か(その要否も含めて)？の理解が違っていたから発生したものだからです。もしかしたら、j8takagiさんは、テンプレート添付の意図を誤解していて内心穏やかではなかったのかもしれませんが、ノートでの議論は行儀よく行われたので、Sinaはごく普通に意見の相違があって発生した議論であると思っていましたし、テンプレート添付の意図自体は、j8takagiさんも誤解していなかったと思います。

text: (3) 複数個のテンプレートを用意して、各々をどう使い分けるかを明文化すれば、どのテンプレートを選択して添付したかによって、テンプレート添付の意図をより良く示すこととができると思います。このように複数個のテンプレートを用意して、運用ルールを整備してテンプレート添付の意図を明らかにすることが望ましいことだと思いますが、そのことと「現行テンプレートを廃止するか否か」は別のことではないでしょうか？、山元さんは、現行テンプレートを廃止したい理由の一つとして、トラブル例が存在することを指摘されていますが、それらは運用ルールを定める方向で検討すべきとも述べられています。運用ルールの課題であるならば、現行テンプレートを廃止したい理由とは違うのでないでしょうか？Sina 2007年1月8日 (月) 05:53 (UTC)
失礼ですがSinaさんはご自身の一方通行気味の議論について、自覚がないようなので指摘させていただきます。
j8takagi氏も「ノート:コーデック」で、「ご意見についてどのような背景と情報源があるのかを明らかにしていない点が納得いかない」、「Sinaさんの理解なさっていることを明示していただければ幸いです」と指摘しておりますが、それに対するSinaさんの返答は「見当違いな要求をされてはいないでしょうか？」と、相手を小馬鹿にするかのごとく、はねつけております。しかし、私はj8takagi氏の指摘は、もっともだと思います。およそ、質問するだけ質問しておいて、自分の知識の背景や出典を明示しないのならば、双方向の議論は成り立ちません。Wikipediaの編集者は互いに平等の立場のはずで、検察官と被告の関係ではありません。
こちらの説明が不十分なのか、それとも相手の理解力が不足しているのか、互いに納得できるためにも、高飛車に相手を質問攻めするだけでなく、相手の質問にも丁寧に回答されたほうがよろしいかと存じます。--山元 2007年1月8日 (月) 09:52 (UTC)
「コーデック」について「ごく普通に意見の相違があって発生した議論」とのことですが、私は当初から不毛に近い議論だと感じてましたし、その後のSinaさんの態度を見てますますその感を強くしていました。これがもし「アルゴリズムという言葉を入れるのが適切かどうか」という議題であればもっとまともで建設的な議論になったと思います。Sinaさんの発言などについて申し上げるようなことは控えていたのですが、あえて申し上げれば現在の議論の背景には次の2つの問題があることになると思います。
* Sinaさんの議論の進め方は、人の意見は認めようとせず自分の主張ばかりを押し通そうという傾向が強い（山元さんの「一方通行気味である」と同じ意味だと思います）
* Wikipediaの現行の方針には、そうした誤った議論の進め方を助長する一面がある
問題がやや錯綜していますが、この2点を分けて考えるとよいと思います。できれば、前者についてはあまり意識したくないわけですが・・・j8takagi 2007年1月8日 (月) 15:16 (UTC)

text: (4)ご意見ありがとうございます。上記の山元さんのご指摘は、コーデックでのUnreferencedテンプレート添付が乱用、あるいは誤用なのかとは関係ない部分についての指摘ではないでしょうか。「典型的なタグの乱用と誤用に該当する」と思われるのでしたら、その部分について議論していただけないでしょうか？ ただ「相手の質問にも丁寧に回答されたほうがよろしい」等は、マナーとして、そうした方が良いことには間違いありません。Sinaも可能な限りは心掛けたいと思いますが、是非、山元さんにも実践して頂きたいです。例えば上の(1)～(3)についてはお返事は頂けるのでしょうか？それとも「辟易としてる」等と感想を述べて終わりにされるのでしょうか？

text: (5)「コーデック」でUnreferecedが添付される前に既に「出典を明らかにしている」と述べられていますが、添付する前に示されていたリンク先は、コーデックとは何かを主題とした文献ではありませんでしたし、そもそもアルゴリズムのことを指してコーデックと言っているとは読めませんでした。このような場合にちゃんとした出典を求めることが問題だとは思えません。検証可能性で求められているのは、出典っぽいものが何かあればOKというものではないと思います。また「正確性」は別の問題であり混同してはいけないと思います。如何でしょうか？

text: (6)j8takagiさん、コーデックの定義に「アルゴリズムという言葉を入れるのが適切かどうか」自体を議論するのだったらもっとまともだったかも、とのことですが、Wikipediaの方針によれば、そのような議論こそ、Wikipedia以外の場所で行うべきものではないでしょうか？Sina 2007年1月8日 (月) 16:27 (UTC)
>Wikipediaの方針によれば、
どの方針のことでしょうか？Sinaさんは、Wikipediaの方針を熟読して正しく理解している、と自分では考えているかもしれませんが、根本的な原則が理解できていないように思います。Wikipediaの方針の多くは、「生産的な議論」を実現するためのものです（「GFDLの遵守」や「他人を誹謗中傷しない」といった議論以前の問題は除く)。山元さんの問題提起より先、ここまでの議論のほとんどが「Sinaさんの議論の進め方は一方通行気味である」ということ以外なにも明らかにしていない、非生産的なものになってしまっている点について少し考えていただけないでしょうか？j8takagi 2007年1月9日 (火) 15:37 (UTC)

text: (1)揚げ足取りではなく、建設的な議論や提案なら大賛成です。

text: (2)編集を巡ってトラブルになってから、出典の明記のタグを張るというのは、おかしいのではないでしょうか。とりわけ、相手が出典を明らかにしているにもかかわらず、一方的に張る行為は乱用と言えます。「コーデック」の件に関しては、一方の編集当事者のSinaさんにも自説の出典を明らかにする義務があります。そうでなければ、一体何を根拠に相手を誹謗しているのか、第三者には理解不可能です。

text: (3)もともと私の提案は、現行テンプレートのソフト化、つまり改訂です。提案の過程で、警告表現を含む新テンプレートを導入して、改訂に反対の方にも留意して、できるだけ合意に至れるよう配慮したつもりです。この場合、従来のものを一端廃止して、二つを新設するのか、従来のものをソフト化した上で、新たに設けたほうがいいのかは、話し合いで詰めていきたいと思っています。

text: 以上のことは、過去ログを読めばご理解いただけることですが、要請があったので再度書きました。

text: (4)タグの乱用や誤用は、添付者の性格やルールについての理解（誤解）と密接な関わりがあります。

text: (5)それは出典の「解釈問題」であり、「出典の非明記」とは別次元の問題です。私にはSinaさんが意図的に両者を混同・同一視することで、ご自分を無理矢理正当化していると感じました。

text: (6)Sinaさんのいう「Wikipediaの方針」云々は、自分に都合のいいときにだけ、これを振りかざしているのではないでしょうか。--山元 2007年1月10日 (水) 06:40 (UTC)

text: (7) j8takagiさん、(6)についてコメントを頂きましたが、「根本的な原則が理解ができていない」とおっしゃるならば、根本は何かについて正しい理解を示して頂けないでしょうか。議論は建設的に行うべきであることが望ましいのはあたりまえですが、Wikipedieaは議論を行うためにある場ではありません。ノートページは、記事について議論するためにある場所ですが、執筆者が、直接的・個人的知識を示して、それをまとめる形で記事を編集しようとするのは間違いで、あくまで出典を確認して、出典に従うとどのような記述になるのかを議論すべきです。「どの方針のことでしょうか？」については、まだ草案であり方針としては成立していませんが、「Wikipedia:独自の調査」の「専門家の役割」の節が一番分りやすく説明していると思います。どうぞご確認ください。

text: (8) 山元さん、(2)についてコメントをされていますが、この部分については、
replies: text: :山元さん、教えて下さい：「どうして正確でないのか信頼できる出典を明らかにすべき」というのは、Wikipediaの出典の明記を求める際のルールのどこかに、そう「すべき」とされているのでしょうか？Sina 2007年1月8日 (月) 06:10 (UTC)

text: にも、お返事を頂けないでしょうか？

text: (8-1) Wikipedia:検証可能性には「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません」と明記されています。コーデックの場合、j8takagiさんが書き加えようとする側で、Sinaは除去を求める側であることは明白ではありませんか？

text: (8-2) 「一体何を根拠に相手を誹謗しているのか」とのことですが、出典を求めることは相手を誹謗することなのでしょうか？ 一体どういう理屈なのか理解に苦しみます。それと、Wikipedia:検証可能性で求められている出典が示されていない場合に、出典を求めるタグを添付することがどうして乱用になるのかも意味不明です。執筆者が出典と称する文献を示したとしても、Wikipedia:検証可能性が満足されていない場合には、出典が必要な状態であることに違いはありません。どうして別次元の問題になってしまうのでしょうか？ 何も文献が示されていない状態と何か文献名がでている状態が違うことは当然ですが、タグ添付が乱用になるような違いでしょうか？

text: (8-3) 山元さんは「出典の明記」について独自のご見解があり、それにしたがったご意見を述べられているのではないでしょうか？

text: (9) (3)のお返事も意味不明です。(3)では現行テンプレートを改定したい理由は何故かを質問していますが、現行テンプレートの改定がしたいのだとしか説明されていません。再度書いて頂いたのはお疲れ様でした。

text: (10) あと山元さんは、(1)(4)(6)にもコメントされていますが、(単に感想を述べているだけに見えて)意図が掴めなかったので、再度、確認してからお返事します。例えば(4)へのコメントは何を言いたいのか分りませんでした。Sina 2007年1月12日 (金) 15:03 (UTC)
「根本は何か」とのことですが、「生産的で内容のある議論をする」ということです。Sinaさんにも少しはそのための努力をしていただけないかと思います。すでに私と山元さんが何回も同じことを書いていると思いますが。j8takagi 2007年1月12日 (金) 18:11 (UTC)

text: (11) j8takagiさんは、Wikipediaを「生産的で内容のある議論をする」ための場であるとお考えでしょうか。(7)では、何のための議論なのか？という点に注目すべきと指摘していますが、この点についてはコメントを頂けないのでしょうか。「すでに私と山元さんが何回も同じことを書いている」とのことですが、同じフレーズの繰り返しだけならば、無用に願います。それはj8takagiさんのご指摘の「生産的で内容のある議論」とは言えないでしょう。自己矛盾しています。Sina 2007年1月12日 (金) 22:31 (UTC)
(8)「べき」とか「義務」という言葉が、マナー上そうすることが望ましいと意味なのか、それともウィキペディアの規則として明記されているという意味なのかは、ごく普通の一般的読解力があれば、私の発言の流れから容易に推測がつくと思うのですが、Sinaさんは分からない「ふり」をしているのか、それとも本当に理解できていないのか分かりませんが、こうした質問は私には些末な「揚げ足取り」にしか思われません。
(8-1)再度述べますが、コーデックの件は「出典の明記・非明記を巡る対立」ではなく、「出典の信頼性についての解釈上の対立」だと思います。この場合、なぜj8takagiさんが挙げた出典ではだめなのか、Sinaさんは自分の主張の根拠となる出典を明らかにするのが、議論における「常識的マナー」ではないでしょうか。
(8-2) これも意図的に誤読しているように思いますが、私は出典を求めることが「誹謗」だと述べているのではなく、j8takagiさんに対するSinaさんの言葉遣いに関して私が受けた印象を述べたものです。それと、出典を挙げた時点で、タグを張る・張り続けるというのはおかしなことです。実際、出典が明らかにされたのですから。
(9)もう一度、過去ログをお読みください。一般的読解力があれば、ご質問の件は明らかになると思います。
(10)それは私の側の問題ではなく、Sinaさんの側の問題ではないでしょうか。--山元 2007年1月13日 (土) 03:33 (UTC)
Wikipediaの根本の目的ということでいえば、Wikipedia:基本方針とガイドラインに書いてある「信頼されるフリーな百科事典を――それも、質も量も史上最大の百科事典を創り上げること」です。「生産的で内容のある議論をする」は、それを実現するための非常に重要な手段であり、現在の状況（およびSinaさんの行動）に根本的に不足していると私が考えている部分です。「基本方針とガイドライン」では、基本的な方針の「他の参加者に敬意を払う」に、「他の人との協力関係が必要です」と表現されています。記事の編集者同士が協力関係を築くための中心手段は、「生産的で内容のある議論をする」ことです。j8takagi 2007年1月13日 (土) 04:16 (UTC)

text: (12) 山元さん、「揚げ足取り」だと感じながらもお返事を頂けましたことに感謝します。「義務がある」と言われれば、通常、何か根拠があってそのように言われるのだと解釈すると思います。それでもしかしたらSinaが何かを読み落としていたのかと思い、質問致しました。(8)(8-1)のお返事によると、山元さんは、Wikipediaの方針やガイドラインには触れられていない事柄を、ご自分の価値判断にもとづいて「常識的マナー」なので、「そうすべき」とか「義務がある」とおっしゃっていたわけですね。示された文献が検証可能性を満足できるものであるか否かの判断もWikipediaの方針やガイドラインにしたがって検討すべきものです。唐突に「常識的マナー」で判断するのは止めて頂けないでしょうか。

text: (13) (8-1)について、Sinaは、Unreferencedのタグを添付する際には、「なぜj8takagiさんが挙げた出典ではだめなのか」もノートに説明して添付しています。このようなタグの添付が "典型的なタグの乱用と誤用に該当する" という山元さんの主張には合理性があるのでしょうか？(ここが論点だと思いますので再度指摘します)

text: (14) (8-2)にもお返事いただきましたが、(2)のお返事で山元さんは、
replies: text: :「コーデック」の件に関しては、一方の編集当事者のSinaさんにも自説の出典を明らかにする義務があります。そうでなければ、一体何を根拠に相手を誹謗しているのか、第三者には理解不可能です。

text: と書かれています。これを素直に読んで「相手を誹謗している」とは、"出典を求めること" あるいは "示されたWEBのURLでは検証可能性が満たされないと述べること" を指していると理解しました。"意図的な誤読" とは酷い断定ですし、Sinaの言葉使いが誰かを "誹謗" しているとまで言われるならば、どこの部分を指しているのか明確にして頂けないでしょうか？

text: (15) (8-2)のお返事の後半で「出典を挙げた時点で、タグを張る・張り続けるというのはおかしなこと」とのことですが、何でもよいので出典っぽいものが示されたら、タグは添付してはならない/添付されていたタグは除去すべきなのでしょうか？ (8-2)では、検証可能性はどうでもよいのでしょうか？という点をおたずねてしていますが、それには応えず、以前と同じフレーズでしかお返事されていません。

text: (16) (9)はお返事を放棄されたと解釈しました。(10)にもコメント頂けました。ありがとうございます。

text: (17) j8takagiさん、ご説明ありがとうございます。Wikipediaの根本の目的についてはj8takagiさんの引用された部分が、根本であるとSinaも同意します。また議論においては建設的であることが大切なのは当然だとSinaも思います。問題は、記事本文をどうするかを議論する際に、出典なしに、専門家が直接的・個人的知識を示して、それをまとめる形で記事を編集しようとするのは間違いだとSinaは思う点です。この点についてはj8takagiさんはどのようにお考えでしょうか？Sina 2007年1月13日 (土) 05:30 (UTC)

text: 全く出口の見えない不毛の議論のように思いますので、この件についてのSinaさんとのやりとりはこれで終了したいと思います。今後は建設な議論にのみ、集中したいと思います。--山元 2007年1月13日 (土) 09:44 (UTC)
Sinaさん、Wikipediaの記事の記述にあたっては一般論として出典を明記すべきです。ただしすべての記述で学術論文などの「信頼できる情報源」を示せるわけではないので、個別の議論が必要な場合も多いのです。そうした点も含め、Sinaさんの議論軽視の姿勢は「出典」以前の問題だと私は考えます。Sinaさんの行動は、「また議論においては建設的であることが大切なのは当然だとSinaも思います。」という発言とはうらはらに、（何度も申し上げていますが）他人の意見に耳を傾けない、議論を軽視したものになっています。さらに、（これは山元さんが何度も申し上げていますが）、「出典が必要」ということを自らの議論軽視の姿勢のいいわけに使っているよう思います。私は今に至ってもSinaさんが悪意をもっているとは思いません。しかし、Sinaさんの行動がほかのユーザーを消耗させるものであることは自覚してください。
追伸: 山元さんの建設的なご提案がこれまでの不毛な議論のために日の目を見ないとしたらWikipediaの損失だと私は考えます。どなたかSinaさん以外の方にご意見を述べていただけたら、と思います。j8takagi 2007年1月13日 (土) 10:26 (UTC)

text: (18) 山元さん、Sinaには、山元さんは間違った主張をされているから説明がつかなくなっているのではないかと感じられます。議論が不毛なのはSinaの姿勢に問題があるからだと一方的に責任を押し付けたりせず、ご自身の主張の根拠を理路整然と説明できないのは何故なのかを考えて頂けなかったのが残念です。

text: (19) ここまでの議論は、現行のテンプレートには問題があるので廃止すべきという山元さんのご主張に納得できずに質問させて頂いたことから始まります。コーデックの例は典型的なタグの乱用と誤用、一方通行気味の議論だ、揚足取りだ、相手を誹謗している、等のご指摘が飛び出てきましたが、現行テンプレートがどう問題なのかはクリヤにならず、山元さんのお考えが分ってきた止まりです。コーデックを例にしてしまったので、j8takagiさんを巻き込んでしまいましたが、具体例無しには山元さんのお考えを明らかにすることはできなかったと思います。どうか悪しからずご了承ください。山元さん不在で議論しても意味はありませんが、あとで不満を述べらないように、j8takagiさんへお返事します：

text: (19-1) Sinaは議論を軽視している、他人の意見に耳を傾けていないとのことですが、例えば(17)でSinaは、j8takagiさんにどのような議論をなすべきかを問い掛けています。直前のj8takagiさんのご意見に耳を傾けずに自説のみを述べているわけではありませんし、逆にj8takagiさんどのようにお考えなのかを積極的にお尋ねしております。しかしながら、Wikipedaは議論用サイトではありませんから、何のためにどのような議論をすべきかをよく考えてみることは必要なことではないのでしょうか？「Wikipedia:独自の調査」の「専門家の役割」の節にはどのようなことが書かれているのでしょうか。

text: (19-2) 分野によっては「信頼できる情報源」が入手しにくい場合もあると思います。そのような場合にどうしたらよいかは、どこかで議論されるとよいと思います。ただし、"コーデック" については、オンライン辞書などにも収録されている用語であり、文献を探しても適当なものがないとは言えないと思います。実際、出版された書籍に、巻末の索引で "コーデック" を載せているものがあることを確認しています。なので「そうした点も含め、Sinaさんの議論軽視の姿勢は「出典」以前の問題だと私は考えます」のようなご意見には同意できません。Sina 2007年1月13日 (土) 14:25 (UTC)
このページは Wikipedia空間のノート、衆人環視のもとにあります。ここで長い論争（あえて論争と呼ばせていただきます）を続けた場合、他ユーザーにどのような印象を与えるか、怖くはありませんか?　そろそろこの節の議論は潮時かと。--スのG 2007年1月13日 (土) 14:42 (UTC)（このコメントに対するコメントは不要です。また、随意に除去していただいても構いません）
>スのGさんと衆人のみなさん
こういう不毛で中身がないのにやたら長い論争は恥ずかしいです（怖いというのはちょっと違う気がします）。論争というにはあまりに内容がないわけですが・・・ただ、今回の議論に関しては、同じことを何度申し上げても相手に届かない、という事情があるためにこうした状態になっていると認識しています。今回の議論の場合、問題提起の段階では内容があったのに、途中からおかしくなっていました。こういう議論はどうしたら生産的で有益なものにできるんでしょうか？例えば、相手が話の通じない方と判断したら、どんなに主張したいことがあっても、どんな正しい意見を見ても、沈黙するというのが正しい行動なのでしょうか？話の通じない方には、相手のいいっぱなしに任せる、というのが衆人環視の中の正しい行動でしょうか？わたしは、今回のSinaさんのような行動をとられる方が今後とも出てくるようだったら、優れた記事を作成するための議論は成り立たない、と危惧もしています。
>Sinaさん
「Sinaには、山元さんは間違った主張をされているから説明がつかなくなっているのではないかと感じられます。」にはあきれています。山元さんは、Sinaさんとの議論の無益さに嫌気がさしていなくなったということです。議論が成り立たなかったことに対する責任感はまったく感じていないんですね。端から見ていても、考慮に値する貴重な問題提起をなさる方が無益な議論に巻き込まれていく様子は残念に思いました。（ちなみにSinaさんは、コーデックでは途中で議論を降りることを宣言していましたが後で「文句」（Sinaさんの主観では正義の主張？）だけはしています。自分と他人では行動の基準が違うんですね）。
コーデックの件では私の方では自分の考えを説明しているつもりですし、Sinaさんは逆にいろいろ理由をつけて説明をしていません。そうした点も含めて、Sinaさんはまともな議論の相手にならない人、協力の相手にはできない人、と判断せざるを得ない気になってきました。（何度も申し上げますが）そうした態度は、情報源を示すなどの方針以前の問題です。どうしたら他人と議論を成立させたり協力関係を築いたりすることができるか、自省して考えていただけませんか？j8takagi 2007年1月13日 (土) 15:22 (UTC)

text: (20) 「そろそろ潮時」というのは、Sinaもそう感じておりました。議論ではなくて、愚痴を言いたいだけの人には、何を説明しても無駄でした。j8takagiさんには、どうしてノート:コーデックの議論は出典を示した上で行うべきであり、出典を探さないならば議論する価値はないかを、色々とご説明しましたが「いろいろ理由をつけて説明をしていません」程度にしか受け止めて頂けませんでした。残念なことです。Sina 2007年1月13日 (土) 16:09 (UTC)
thread_title:  テンプレート案 

message: *タグ：{{Unreferenced}}または{{出典なし}}
*使用位置：記事先頭、末尾もしくは各節
出典の明記：この記事や節の内容に関する文献や情報源を探しています。ご存じの方はご提示ください。出典を明記するためにご協力をお願いします。
thread_title:  警告なしのテンプレート案 

message: *タグ：または
*使用位置：記事先頭、末尾もしくは各節
未検証：この記事や節の内容の信頼性について検証が求められています。確認のための文献や情報源をご存じの方はご提示ください。出典を明記するためにご協力をお願いします。必要な議論をノートで行なってください。</small>
テンプレートの名前は、利用を促すなら、この際日本語に改めた方がいいように思います。試案としては、をもしくは、をもしくはなど。他にも良い表現があるかもしれません。--山元 2006年11月30日 (木) 13:42 (UTC)
replies: text: 文章を取り上げていただいた以上、デザインについてはお任せいたします、というのがひとつ。日本語名については、すでに、がへのリダイレクトとなっていますよ、というのがひとつ、もうひとつは、利用者:スのG/Unreferenced調査 から分かったことで、特に保護中の記事群はその信頼性についてとても厳しい状況にあります。「保護」「観点」「正確性」などのテンプレートが貼られている記事については、現状の文章のが貼られた状況をそのまま継続させる（俗に言うと、そっとしておく）ほうがよいかと思います。テンプレートの文章を変えると、どこかでクレームが発生しそうな気がします。作業方針としては、状況がそれほど深刻ではない記事について、Unreferencedテンプレートの貼り替えや除去をほどこすように考えたほうが、全体的に見れば摩擦は少なくてすむのではないでしょうか。もちろん作業の前には告知しなければなりませんけれど。--スのG 2006年11月30日 (木) 17:45 (UTC)
thread_title:  警告ありのテンプレート案 

message: 提案から二週間が経過して異論がないようなので、テンプレート案は差し当たり上掲のものを前提にして議論を進めたいと思います。タグ名ですが、スのGさんの提案は、はそのまま残して、警告なし、ありの二つのタグを新設し、移行期間を見届けて、を廃棄するというものでしょうか。--山元 2006年12月15日 (金) 14:12 (UTC)
replies: text: タグ新設に賛成です。は当面そっとしておく方がよいと思います。文案とデザインは上記の案を採用するとしたら、残りは名称でしょうか。タグの用法の説明について、上の方で「検証可能性」に引越しては？という議論がありましたが、他の方々とは意見が違うようなので、暫く様子を見てました。疑問点はありますが他に異論がある方がいないようでしたらこのまま成り行きにまかせようと思ってます。Sina 2006年12月15日 (金) 14:45 (UTC)

text: 現状ではの廃棄は無理でしょう。それほど状況が深刻ではない記事に関して、をはずす、あるいは新設テンプレートに置き換える活動を手探り、慎重に行なっていくのが早道かと思います。「検証可能性」中の記述とのバランスは、重複がある点も含めて今ぐらいでも良いのでは。整合性は確保しなければなりませんけれど。--スのG 2006年12月15日 (金) 18:36 (UTC)
移行に伴う混乱を回避するために、以下のような移行期間限定テンプレートを設けてはどうでしょうか。張り替えを手作業でやっても構わないのですが、テンプレを張った人以外が張り替えた場合、トラブルが発生する可能性もあります。周知期間を設けて張り替えは添付者に行ってもらい、期間が終われば「注意」の一文を外す、というやり方です。レイアウトがちょっと汚いですが、下に試案を作ってみました。この場合、はそのまま「警告なし」に移行して、新たにだけを新設する形になります。
出典の明記：この記事や節の内容に関する文献や情報源を探しています。ご存じの方はご提示ください。出典を明記するためにご協力をお願いします。注意：従来のテンプレートは、新たに出典の明記（新）と未検証に分割されました。2007年1月31日までに、適宜張り替えをお願いします。
--山元 2006年12月16日 (土) 11:32 (UTC)

text: こちらの "移行" 案には反対です。Sina 2006年12月17日 (日) 02:12 (UTC)
replies: text: :現状のものをそのまま残すと三種類のテンプレートができてしまい、用途の混乱につながります。Sinaさんの提案は、例えば、のへのリダイレクトを外して、新たにタグを新設して、警告なしのテンプレとする。また、タグを新設して、それにからのリダイレクトを張る、というような方法でしょうか。その場合、現状のテンプレートは「警告ありのテンプレ」へと置き換わります。--山元 2006年12月17日 (日) 06:53 (UTC)

text: さすがに、今から約一ヶ月半に作業期間を区切る、というのは短すぎます。もっと長期的にお考えいただけませんでしょうか。その何倍もの期間の議論を経てが貼られた記事もあるのですから。　一方で、がそもそも不要と思われる記事については、私が  などで行なったようなアプローチで今からでもテンプレート除去を諮られたらよろしいかと思います。--スのG 2006年12月17日 (日) 13:41 (UTC)
了解しました。手作業で張り替えるとすれば移行期間を特に区切る必要もないので、差し当たりテンプレが分割されたとアナウンスするだけでいいと思います。張り替え作業は正式に新テンプレートに切り替えた時点から始めたいと思います。今回は、タグ名は（警告なし）と（警告あり）とし、現状のリダイレクトは特に変更しない方針にしたいと思います。タグ名を日本語にすれば、よりテンプレの使用が促進されるのではないかとも思いましたが、あまり一度にあれもこれも変更をもくろむのもよくないでしょう。
出典の明記：この記事や節の内容に関する文献や情報源を探しています。ご存じの方はご提示ください。出典を明記するためにご協力をお願いします。注記：従来のテンプレートは、新たに出典の明記（新）と未検証に分割されました。
特に異論がなければ、は上記の形でスタートし、張り替え作業が終わった時点からしばらく経過期間をおいて、注記を除去したいと思います。--山元 2006年12月17日 (日) 14:43 (UTC)

text: このご提案は現行のを、即時に新しい "警告なしのタグ"に変更するものですよね？これには反対致します。あと「用途の混乱」って意味不明なのですが、使用中のタグを差し換えることの方が影響が大きいので避けるべきことのように思います。Sina 2006年12月17日 (日) 15:40 (UTC)
replies: text: :すみませんが、現在までの議論をふまえて、Sinaさんの移行案を提案していただけますか。--山元 2006年12月17日 (日) 16:44 (UTC)
replies: text: ::はあ。Sinaは上の方に提案されている "警告なしのタグ" と "警告ありのタグ" の2つを新設する（ とは別の名前で）のがよいと思います。名称については特に拘りはありません、極端に異常な名称でなければ何でもよいです。何か難しい点がございますか？ Sina 2006年12月17日 (日) 16:55 (UTC)
replies: text: :::それは、を残し続けるということですか？　それとも、移行期間の後に廃棄するというものですか？--山元 2006年12月17日 (日) 17:08 (UTC)
replies: text: ::::山元さんは、現行のをどうしたらよいかについて、Sinaがどのような意見を述べているか把握されていないのでしょうか？（幾らか疑問を感じております）Sina 2006年12月17日 (日) 17:29 (UTC)

text: ::（改めて申します）私は、Sinaさんの案の「 "警告なしのタグ" と "警告ありのタグ" の2つを新設する」に賛成です。をどうするかに論点を絞りませんか? --スのG 2006年12月17日 (日) 22:57 (UTC)
replies: text: :::を廃棄しないで、新設するのには反対です。私は最初から現行のテンプレをソフトにするという「差し替え」を提案をしています。タグ名を別にして新たに二つを新設するにしても、現行のものは廃棄してどちらかにリダイレクトするのなら賛成ですが、現行のものを存続させる、というのには反対です。--山元 2006年12月17日 (日) 23:56 (UTC)
ここでいったん論点を整理しましょう。少しお時間を下さい。--スのG 2006年12月18日 (月) 03:31 (UTC)
thread_title:  タグの新設について 

message: 現状把握のため、整理しようとしてみました。以下少々長いですが、ご辛抱ください。
====現状で合意できている点 ====
*「検証可能性」の方針に基づいて出典を求めるために使うテンプレートを、信頼性などの軽重に応じて増やす。
** その内容は上で示された「警告なしのテンプレート案」「警告ありのテンプレート案」の2個（あるいは今後の議論でさらに改良したもの）を含む。
==== 現状で意見が分かれている点 ====
* 既存のをどうするか。
**選択肢 (1) 削除
** (2) 「警告なし」で上書き、あるいは「警告なし」にリダイレクト化
** (3) 「警告あり」で上書き、あるいは「警告あり」にリダイレクト化
** (4) 3個目のテンプレートとして存続
*** (1),(2),(3)の変更を行なうとき、作業期間を定めるかどうか。
**** (i) 定めて、その期間が過ぎた段階で変更を行なう。
**** (ii) 特に定めず、がほぼ使われなくなった時点で変更を行なう。
*** (1),(2),(3)のとき、移行期間に何を行うか（複数可）。
**** (A) 内に、移行期間であることを加筆し、新テンプレートへの置き換えをうながす。
**** (B) 各記事のノートで各個呼びかけ、移行作業や除去作業を行なう。
**** (C) 全体的な告知を、井戸端 (告知)にて行う。だけにとどめ、各記事のノートへの呼びかけは行わない。
**** (D) 何もしない。
*** (4)のとき、テンプレート内の文章をどうするか。
**** (i)変える (ii)変えない
複数選択可、というのと矛盾していましたので、(C)を修正しました。--スのG 2006年12月20日 (水) 18:52 (UTC)
==== まだ本格的な議論が始まっていない点 ====
* テンプレートの名称
* テンプレートに埋め込むカテゴリ
==== このノートの別の場所で議論中の点 ====
概要のみ示します。
* 本ガイドラインの文章をどうするか。
* 「検証可能性」との関係をどうするか。本ガイドラインから文章を転記すべきか。
* との関係をどうするか。必須とするかどうか。
* 濫用への対処。
こんなところでいかがでしょうか。すくいとれていないご意見があれば、お知らせ下さい。--スのG 2006年12月19日 (火) 02:07 (UTC)
==== コメントはここから ====
replies: text: の取り扱いですが、私個人としては(2)の上書き、もしくはリダイレクト化がいいと思います。賛成順としは、(2)>(3)>(4)です。存続については、下記で述べたように「(i)変える」の立場です。作業期間ですが、これを定めた場合の問題点として、期間が長期にわたる場合、作業期間中にもが新たに使用され続けて、張り替え作業がいたちごっこ化する恐れがあり、これを（アナウンスなどで）どう回避すべきかを事前に考慮しておく必要があります。

text: 張り替え作業の主体ですが、私は(A)案を支持します。理由は、添付の責任は添付者にあり、テンプレートが改まって張り替えが必要になった場合、添付者がこれを考慮して行うべきだという原則からです。今回のテンプレートは全体で200超ですから、ここで議論に参加している数人が（あるいは私一人でも）手作業で張り替えることは十分可能ですが、将来、こういった改訂が他のテンプレートでも発生した場合の先例になる点を考慮しなければなりません。例えば、将来、テンプレートの使用数が数千、数万あるようなものを改訂する必要が生じた場合などです。--山元 2006年12月19日 (火) 11:24 (UTC)
replies: text: :急ぎ確認だけさせてください。「添付者がこれを考慮して行うべきだという原則」とおっしゃっておられますが、それはどこか別の所にある既存の原則でしょうか? --スのG 2006年12月19日 (火) 12:42 (UTC)
replies: text: ::舌足らずな説明でした。Wikipediaの公的な原則とかいう意味ではありません。添付行為には添付者は一定の責任を負うべきだという、私の考えです。具体的には、添付意図の説明（例えば、どの箇所が出典不明と考えるのかをノートに記述する）、添付後の作業（例えば、経過期間を見て出典が明記されない場合は、疑問箇所を削除・修正するなど）などは、添付者が行うべき望ましい行為だと思います。同様にテンプレートが改訂された場合、添付者はこれに気づいたならばまず自分が添付したものが改訂内容に見合ったものかどうか判断して、必要ならば適宜張り替えを行うべきだと思います。もちろん第三者の張り替えの排除を主張しているわけではありません。--山元 2006年12月19日 (火) 13:16 (UTC)
replies: text: :::早速のご説明、ありがとうございます。記事本文が更新されたときはウォッチリストでチェックできるのですが、記事の中でテンプレートが改訂された場合についてはウォッチリストに上がって来ないため、普段の編集活動では気づきにくいかもしれません。貼るときには一定の説明があるべき、というお考えには同意します。--スのG 2006年12月19日 (火) 13:23 (UTC)

text: :しばらく考えてみたのですが、数千、数万のテンプレート貼り替えでは Bot などの使用も視野に入るでしょう。テンプレート全体に関わる、将来や技術や取り決めについては、今回の議論では保留といたしませんか? Wikipedia:ウィキプロジェクト テンプレート がふさわしい場かもしれません。「テンプレート貼付はかくあるべし」論について、そちらで議論を立ち上げましょうか? --スのG 2006年12月20日 (水) 19:08 (UTC)
現時点での私の希望は、(2)または(3), (ii), (A)そして(B) です。うまく摺り合わせられればいいですね。--スのG 2006年12月19日 (火) 17:55 (UTC)
Sinaの希望は、1点目：(1)(2)(3)のどれでもよい、2点目：(ii)、3点目：(C)とやりたい人が(B)を行うのがよい、です。Sina 2006年12月20日 (水) 14:48 (UTC)

text: スのGさんの問題整理から二週間が経過して、特に異論も出ていないようなので、テンプレートの取り扱いは、(2),(3)に限定して話を進めていきたいと思います。すりあわせが必要なのは、どちらにリダイレクトをするか、移行期間と移行期間中の作業ということになります。--山元 2007年1月4日 (木) 04:23 (UTC)
replies: text: :期間について私の希望は無期限ですが、ひとつ提案してみます。Unreferenced の数を1年で1/4程度に減らし（手動で）、リダイレクト化の時期は2年後を目標とする、でいかがでしょうか。--スのG 2007年1月4日 (木) 14:07 (UTC)
議論を戻してしまうようで申し訳なく思いますが、現行タグを廃止すべき理由を確認したいのです。Sinaは「#現行テンプレートの問題点で山元さんが説明された理由によって現行タグは廃止された」ことになるのには反対です。(1)(2)(3)ではなく、(4)でよいのではないでしょうか？Sina 2007年1月4日 (木) 14:48 (UTC)

text: 山元さんなりの理由に同意はしませんけれど、単一のテンプレートに Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自の調査 の3つへのリンクを担わせるのはいささか重荷とは思います。私が挙げた期間は、Wikipedia:独自の調査 へ向けたテンプレートの新設を見越したものとお考え下さって結構です（ここで議論することではないのでそれは後ほど）。--スのG 2007年1月4日 (木) 15:15 (UTC)

text: 結局、反対のための反対をされている方がいらっしゃるようですし、移行期間が長期に及ぶのも、今後のWikipediaのあり方を考えると私は反対なので、今回の提案は妥協・同意できる最小限の範囲で改革を目指したいと思います。建設的な提案や対案を出さずに、ひたすら妨害する人に関わりを持ちたくはないので。--山元 2007年1月5日 (金) 00:29 (UTC)
replies: text: :尋ねるのは控えていたのですけれど、作業期間の短縮に関わることなので伺います。Unreferenced と一緒に、テンプレートが貼られた記事や政治色が強い記事が相当数あるのですが、そのような記事へ関わること（告知、編集、議論）への抵抗はお持ちでしょうか? 作業期間を短くするためには、最終的にそのような分野の記事との対峙は避けられません。抵抗なく対峙でき、かつ軋轢を最小限にしてうまく捌けるかたがおいでなら良いのですが。--スのG 2007年1月5日 (金) 01:45 (UTC)
replies: text: ::剥がす作業や付け替え作業自体は手間ではないですが、添付者以外が行うとトラブルが発生する恐れがありますね。それと、このテンプレートができて数ヶ月しか経ていないのに、作業期間が2年というのは理解できません。Wikipediaは誰でも随意に変更できるというのが原則のはずです。作業期間は最長でも2，3ヶ月でしょう。下手に長期化の先例を作るのは、Wikipediaの編集作業の硬直化をもたらす恐れがあり反対です。--山元 2007年1月5日 (金) 02:52 (UTC)
replies: text: :::一連の作業中にトラブルがひとつ発生した場合、解決、もしくは冷却にどれぐらいの期間がかかると見積もっていらっしゃいますか? 私の感覚では最長半年～1年ぐらい、さらに長期荒らしが絡めば最長 2～3年なんです。いかがでしょうか? それを縮める妙案があれば。--スのG 2007年1月5日 (金) 04:29 (UTC)

text: :::もうひとつ。今 Unreference が貼られている200超の項目のうち、約9割については2～3ヶ月で移行作業を終わらせることができるでしょう。残りの1割の処遇に時間がかかるものとご了解ください。作業を間違えば「元のままが良かったのに」という世論が一気に起こることもあり得ます。--スのG 2007年1月5日 (金) 04:35 (UTC)
wikipedia:五本の柱の一つ、「誰でも編集が可能」の原則に従えば、自分が張ったタグが張り替えることは常にあり得ます。それと、一つ疑問に思うのですが、テンプレートの変更の提案者自身がすべての労力を一人で負うべきだとお考えですか？　もしそうお考えなのなら、根拠を明示してください。期間の長期化は反対です。疑問が生じれば、またその都度、改訂に向けて議論すればいいと思います。私達がすべきことは、差し当たり私達が（妥協しながら）最善のものを制定することです。恒久的なものを目指してはいませんし、それはWikipediaのあり方に背くものです。変更作業のハードルをいたずらに高くしてはいけません。その都度合意しつつ、常に変化していけばいいのです。
変更作業の長期化の傾向については、私はこの問題を機会があれば別に取り上げたいと思います。非常に悪しき慣行が進行しつつあると認識しています。--山元 2007年1月5日 (金) 06:36 (UTC)

text: 質問のお答えになっているかどうか分かりませんが、私に関してはご存知の通り、去年より Unreferenced 剥がしをいくつか進めています。そのための 準備のページ も作りました。当然、労力を一人で負うべきとは考えておりません。ただ、他ユーザーに作業を強要するものでもなく、あくまで協力を募る性質のものと考えております。--スのG 2007年1月5日 (金) 07:16 (UTC)
replies: text: :追伸。私の質問にもお答えいただければ幸いです。--スのG 2007年1月5日 (金) 07:34 (UTC)

text: :お答えありがとうございます。ご質問のテンプレートが貼られた記事や政治色が強い記事の張り替え作業は別に気にしていません。添付者が抗議してきたときは、内容を吟味した上で原則論（誰でも編集可能）を主張したいと思います。--山元 2007年1月5日 (金) 14:19 (UTC)
replies: text: ::了解しました。一定点で同意した作業がつつがなく行えるのであれば、呉越同舟でもまったく構いませんので。--スのG 2007年1月5日 (金) 23:18 (UTC)
下のほうの議論が一段落ついたのを見計らって別のスケジュール案を提示いたしたいと思っておりますので、よろしくお願いします。--スのG 2007年1月9日 (火) 16:59 (UTC)
スケジュールの改案です。保護と論争の有無により、2段階の期間を考えています。(1)を受けていない記事については 4ヶ月以内で新テンプレートへの移行もしくはテンプレートの除去の作業を行う。(2)中の記事、もしくは(1)の作業中に論争状態に陥ってしまった記事については 1年以内を目処に新テンプレートへの移行を図る。保護中の記事の編集は管理者の手助けが必要であるため、ノートでの同意合意形成を得る必要があります。その余裕を加味し、期間を長く設定しているものとご理解ください。作業中に発生する論争は、それを解決に導いてから作業を再開することを前提とします。--スのG 2007年1月11日 (木) 18:51 (UTC) 同意 → 合意 に訂正。--スのG 2007年1月12日 (金) 15:36 (UTC)
テンプレート名は、、でいかがでしょう。--スのG 2007年1月11日 (木) 18:51 (UTC)

text: 下のほうの議論と独立な部分で誰にも異論がない部分は作業を進めるのがよいと思います。まず、テンプレート２個をスのGさんの案で新規作成してその利用を井戸端などで周知することは、進めてよいことの一つではないでしょうか？新しいテンプレートがどの程度、受け入れられるのかを早く知りたいです。「Wikipedia:出典を明記する」でのテンプレート関係の説明も、テンプレート新設に合せて一新できるとよいと思っていましたが、テンプレートの乱用か否かの判断が随分と違うことが判明したので、今はテンプレートの使用方法の文面の修正に合意が取れるとは思えません。なので、テンプレートとして、、も用意されていることを示して「テンプレートの文章をみて適当なテンプレートを選択して下さい」という趣旨の１文を追加してはと思います。出典1がソフトな方でしょうか？Sina 2007年1月12日 (金) 15:24 (UTC)
replies: text: :これまで、ソフトな方をレベル1と呼んでもいますので、出典1,2で行くならば、1がソフトでよいかと思います。まあ、どちらでも。--スのG 2007年1月12日 (金) 15:36 (UTC)
replies: text: ::了解です。Sina 2007年1月13日 (土) 15:08 (UTC)
もうひとつ、埋め込むカテゴリを決める必要があります。Unreferenced, 要出典 と同じく、:Category:出典を必要とする記事 でいかがでしょうか? --スのG 2007年1月12日 (金) 15:36 (UTC)

text: もしかしたら、出典2は要出典とは別カテゴリ（サブカテゴリ）にすると有益ではないでしょうか。別カテゴリにすると各々が添付されている記事数の把握が容易になったり、出典2の記事だけのリンク先の更新状況をみれたりします。出典2がついた記事の更新状況を監視したいか否か次第ですけれども。それと要出典が添付されずに出典2のみが添付れている記事を把握したいときにも別カテゴリにすると検出が楽になると思います。出典1も別カテゴリにすれば件数カウントできますが、当面の使用頻度は見てみたいですが、先々のことを考えて、別カテゴリにする方がよいか、要出典と同じ方がよいかは、微妙に思いました。出典2 → Category:検証を必要とする記事 とか。Sina 2007年1月13日 (土) 15:08 (UTC)
thread_title:  論点の整理 

message: *「検証可能性」の方針に基づいて出典を求めるために使うテンプレートを、信頼性などの軽重に応じて増やす。
** その内容は上で示された「警告なしのテンプレート案」「警告ありのテンプレート案」の2個（あるいは今後の議論でさらに改良したもの）を含む。
thread_title: 現状で合意できている点 

message: * 既存の{{Unreferenced}}をどうするか。
**選択肢 (1) 削除
** (2) 「警告なし」で上書き、あるいは「警告なし」にリダイレクト化
** (3) 「警告あり」で上書き、あるいは「警告あり」にリダイレクト化
** (4) 3個目のテンプレートとして存続
*** (1),(2),(3)の変更を行なうとき、作業期間を定めるかどうか。
**** (i) 定めて、その期間が過ぎた段階で変更を行なう。
**** (ii) 特に定めず、{{Unreferenced}}がほぼ使われなくなった時点で変更を行なう。
*** (1),(2),(3)のとき、移行期間に何を行うか（複数可）。
**** (A) {{Unreferenced}}内に、移行期間であることを加筆し、新テンプレートへの置き換えをうながす。
**** (B) 各記事のノートで各個呼びかけ、移行作業や除去作業を行なう。
**** (C) 全体的な告知を、井戸端 (告知)にて行う。だけにとどめ、各記事のノートへの呼びかけは行わない。
**** (D) 何もしない。
*** (4)のとき、テンプレート内の文章をどうするか。
**** (i)変える (ii)変えない
複数選択可、というのと矛盾していましたので、(C)を修正しました。--スのG 2006年12月20日 (水) 18:52 (UTC)
thread_title:  現状で意見が分かれている点 

message: * テンプレートの名称
* テンプレートに埋め込むカテゴリ
thread_title:  まだ本格的な議論が始まっていない点 

message: 概要のみ示します。
* 本ガイドラインの文章をどうするか。
* 「検証可能性」との関係をどうするか。本ガイドラインから文章を転記すべきか。
* {{要出典}}との関係をどうするか。必須とするかどうか。
* 濫用への対処。
こんなところでいかがでしょうか。すくいとれていないご意見があれば、お知らせ下さい。--スのG 2006年12月19日 (火) 02:07 (UTC)
thread_title:  このノートの別の場所で議論中の点 

message: :の取り扱いですが、私個人としては(2)の上書き、もしくはリダイレクト化がいいと思います。賛成順としは、(2)>(3)>(4)です。存続については、下記で述べたように「(i)変える」の立場です。作業期間ですが、これを定めた場合の問題点として、期間が長期にわたる場合、作業期間中にもが新たに使用され続けて、張り替え作業がいたちごっこ化する恐れがあり、これを（アナウンスなどで）どう回避すべきかを事前に考慮しておく必要があります。
replies: text: 張り替え作業の主体ですが、私は(A)案を支持します。理由は、添付の責任は添付者にあり、テンプレートが改まって張り替えが必要になった場合、添付者がこれを考慮して行うべきだという原則からです。今回のテンプレートは全体で200超ですから、ここで議論に参加している数人が（あるいは私一人でも）手作業で張り替えることは十分可能ですが、将来、こういった改訂が他のテンプレートでも発生した場合の先例になる点を考慮しなければなりません。例えば、将来、テンプレートの使用数が数千、数万あるようなものを改訂する必要が生じた場合などです。--山元 2006年12月19日 (火) 11:24 (UTC)
replies: text: :急ぎ確認だけさせてください。「添付者がこれを考慮して行うべきだという原則」とおっしゃっておられますが、それはどこか別の所にある既存の原則でしょうか? --スのG 2006年12月19日 (火) 12:42 (UTC)
replies: text: ::舌足らずな説明でした。Wikipediaの公的な原則とかいう意味ではありません。添付行為には添付者は一定の責任を負うべきだという、私の考えです。具体的には、添付意図の説明（例えば、どの箇所が出典不明と考えるのかをノートに記述する）、添付後の作業（例えば、経過期間を見て出典が明記されない場合は、疑問箇所を削除・修正するなど）などは、添付者が行うべき望ましい行為だと思います。同様にテンプレートが改訂された場合、添付者はこれに気づいたならばまず自分が添付したものが改訂内容に見合ったものかどうか判断して、必要ならば適宜張り替えを行うべきだと思います。もちろん第三者の張り替えの排除を主張しているわけではありません。--山元 2006年12月19日 (火) 13:16 (UTC)
replies: text: :::早速のご説明、ありがとうございます。記事本文が更新されたときはウォッチリストでチェックできるのですが、記事の中でテンプレートが改訂された場合についてはウォッチリストに上がって来ないため、普段の編集活動では気づきにくいかもしれません。貼るときには一定の説明があるべき、というお考えには同意します。--スのG 2006年12月19日 (火) 13:23 (UTC)

text: :しばらく考えてみたのですが、数千、数万のテンプレート貼り替えでは Bot などの使用も視野に入るでしょう。テンプレート全体に関わる、将来や技術や取り決めについては、今回の議論では保留といたしませんか? Wikipedia:ウィキプロジェクト テンプレート がふさわしい場かもしれません。「テンプレート貼付はかくあるべし」論について、そちらで議論を立ち上げましょうか? --スのG 2006年12月20日 (水) 19:08 (UTC)
現時点での私の希望は、(2)または(3), (ii), (A)そして(B) です。うまく摺り合わせられればいいですね。--スのG 2006年12月19日 (火) 17:55 (UTC)
Sinaの希望は、1点目：(1)(2)(3)のどれでもよい、2点目：(ii)、3点目：(C)とやりたい人が(B)を行うのがよい、です。Sina 2006年12月20日 (水) 14:48 (UTC)

text: スのGさんの問題整理から二週間が経過して、特に異論も出ていないようなので、テンプレートの取り扱いは、(2),(3)に限定して話を進めていきたいと思います。すりあわせが必要なのは、どちらにリダイレクトをするか、移行期間と移行期間中の作業ということになります。--山元 2007年1月4日 (木) 04:23 (UTC)
replies: text: :期間について私の希望は無期限ですが、ひとつ提案してみます。Unreferenced の数を1年で1/4程度に減らし（手動で）、リダイレクト化の時期は2年後を目標とする、でいかがでしょうか。--スのG 2007年1月4日 (木) 14:07 (UTC)
議論を戻してしまうようで申し訳なく思いますが、現行タグを廃止すべき理由を確認したいのです。Sinaは「#現行テンプレートの問題点で山元さんが説明された理由によって現行タグは廃止された」ことになるのには反対です。(1)(2)(3)ではなく、(4)でよいのではないでしょうか？Sina 2007年1月4日 (木) 14:48 (UTC)

text: 山元さんなりの理由に同意はしませんけれど、単一のテンプレートに Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自の調査 の3つへのリンクを担わせるのはいささか重荷とは思います。私が挙げた期間は、Wikipedia:独自の調査 へ向けたテンプレートの新設を見越したものとお考え下さって結構です（ここで議論することではないのでそれは後ほど）。--スのG 2007年1月4日 (木) 15:15 (UTC)

text: 結局、反対のための反対をされている方がいらっしゃるようですし、移行期間が長期に及ぶのも、今後のWikipediaのあり方を考えると私は反対なので、今回の提案は妥協・同意できる最小限の範囲で改革を目指したいと思います。建設的な提案や対案を出さずに、ひたすら妨害する人に関わりを持ちたくはないので。--山元 2007年1月5日 (金) 00:29 (UTC)
replies: text: :尋ねるのは控えていたのですけれど、作業期間の短縮に関わることなので伺います。Unreferenced と一緒に、テンプレートが貼られた記事や政治色が強い記事が相当数あるのですが、そのような記事へ関わること（告知、編集、議論）への抵抗はお持ちでしょうか? 作業期間を短くするためには、最終的にそのような分野の記事との対峙は避けられません。抵抗なく対峙でき、かつ軋轢を最小限にしてうまく捌けるかたがおいでなら良いのですが。--スのG 2007年1月5日 (金) 01:45 (UTC)
replies: text: ::剥がす作業や付け替え作業自体は手間ではないですが、添付者以外が行うとトラブルが発生する恐れがありますね。それと、このテンプレートができて数ヶ月しか経ていないのに、作業期間が2年というのは理解できません。Wikipediaは誰でも随意に変更できるというのが原則のはずです。作業期間は最長でも2，3ヶ月でしょう。下手に長期化の先例を作るのは、Wikipediaの編集作業の硬直化をもたらす恐れがあり反対です。--山元 2007年1月5日 (金) 02:52 (UTC)
replies: text: :::一連の作業中にトラブルがひとつ発生した場合、解決、もしくは冷却にどれぐらいの期間がかかると見積もっていらっしゃいますか? 私の感覚では最長半年～1年ぐらい、さらに長期荒らしが絡めば最長 2～3年なんです。いかがでしょうか? それを縮める妙案があれば。--スのG 2007年1月5日 (金) 04:29 (UTC)

text: :::もうひとつ。今 Unreference が貼られている200超の項目のうち、約9割については2～3ヶ月で移行作業を終わらせることができるでしょう。残りの1割の処遇に時間がかかるものとご了解ください。作業を間違えば「元のままが良かったのに」という世論が一気に起こることもあり得ます。--スのG 2007年1月5日 (金) 04:35 (UTC)
wikipedia:五本の柱の一つ、「誰でも編集が可能」の原則に従えば、自分が張ったタグが張り替えることは常にあり得ます。それと、一つ疑問に思うのですが、テンプレートの変更の提案者自身がすべての労力を一人で負うべきだとお考えですか？　もしそうお考えなのなら、根拠を明示してください。期間の長期化は反対です。疑問が生じれば、またその都度、改訂に向けて議論すればいいと思います。私達がすべきことは、差し当たり私達が（妥協しながら）最善のものを制定することです。恒久的なものを目指してはいませんし、それはWikipediaのあり方に背くものです。変更作業のハードルをいたずらに高くしてはいけません。その都度合意しつつ、常に変化していけばいいのです。
変更作業の長期化の傾向については、私はこの問題を機会があれば別に取り上げたいと思います。非常に悪しき慣行が進行しつつあると認識しています。--山元 2007年1月5日 (金) 06:36 (UTC)

text: 質問のお答えになっているかどうか分かりませんが、私に関してはご存知の通り、去年より Unreferenced 剥がしをいくつか進めています。そのための 準備のページ も作りました。当然、労力を一人で負うべきとは考えておりません。ただ、他ユーザーに作業を強要するものでもなく、あくまで協力を募る性質のものと考えております。--スのG 2007年1月5日 (金) 07:16 (UTC)
replies: text: :追伸。私の質問にもお答えいただければ幸いです。--スのG 2007年1月5日 (金) 07:34 (UTC)

text: :お答えありがとうございます。ご質問のテンプレートが貼られた記事や政治色が強い記事の張り替え作業は別に気にしていません。添付者が抗議してきたときは、内容を吟味した上で原則論（誰でも編集可能）を主張したいと思います。--山元 2007年1月5日 (金) 14:19 (UTC)
replies: text: ::了解しました。一定点で同意した作業がつつがなく行えるのであれば、呉越同舟でもまったく構いませんので。--スのG 2007年1月5日 (金) 23:18 (UTC)
下のほうの議論が一段落ついたのを見計らって別のスケジュール案を提示いたしたいと思っておりますので、よろしくお願いします。--スのG 2007年1月9日 (火) 16:59 (UTC)
スケジュールの改案です。保護と論争の有無により、2段階の期間を考えています。(1)を受けていない記事については 4ヶ月以内で新テンプレートへの移行もしくはテンプレートの除去の作業を行う。(2)中の記事、もしくは(1)の作業中に論争状態に陥ってしまった記事については 1年以内を目処に新テンプレートへの移行を図る。保護中の記事の編集は管理者の手助けが必要であるため、ノートでの同意合意形成を得る必要があります。その余裕を加味し、期間を長く設定しているものとご理解ください。作業中に発生する論争は、それを解決に導いてから作業を再開することを前提とします。--スのG 2007年1月11日 (木) 18:51 (UTC) 同意 → 合意 に訂正。--スのG 2007年1月12日 (金) 15:36 (UTC)
テンプレート名は、、でいかがでしょう。--スのG 2007年1月11日 (木) 18:51 (UTC)

text: 下のほうの議論と独立な部分で誰にも異論がない部分は作業を進めるのがよいと思います。まず、テンプレート２個をスのGさんの案で新規作成してその利用を井戸端などで周知することは、進めてよいことの一つではないでしょうか？新しいテンプレートがどの程度、受け入れられるのかを早く知りたいです。「Wikipedia:出典を明記する」でのテンプレート関係の説明も、テンプレート新設に合せて一新できるとよいと思っていましたが、テンプレートの乱用か否かの判断が随分と違うことが判明したので、今はテンプレートの使用方法の文面の修正に合意が取れるとは思えません。なので、テンプレートとして、、も用意されていることを示して「テンプレートの文章をみて適当なテンプレートを選択して下さい」という趣旨の１文を追加してはと思います。出典1がソフトな方でしょうか？Sina 2007年1月12日 (金) 15:24 (UTC)
replies: text: :これまで、ソフトな方をレベル1と呼んでもいますので、出典1,2で行くならば、1がソフトでよいかと思います。まあ、どちらでも。--スのG 2007年1月12日 (金) 15:36 (UTC)
replies: text: ::了解です。Sina 2007年1月13日 (土) 15:08 (UTC)
もうひとつ、埋め込むカテゴリを決める必要があります。Unreferenced, 要出典 と同じく、:Category:出典を必要とする記事 でいかがでしょうか? --スのG 2007年1月12日 (金) 15:36 (UTC)

text: もしかしたら、出典2は要出典とは別カテゴリ（サブカテゴリ）にすると有益ではないでしょうか。別カテゴリにすると各々が添付されている記事数の把握が容易になったり、出典2の記事だけのリンク先の更新状況をみれたりします。出典2がついた記事の更新状況を監視したいか否か次第ですけれども。それと要出典が添付されずに出典2のみが添付れている記事を把握したいときにも別カテゴリにすると検出が楽になると思います。出典1も別カテゴリにすれば件数カウントできますが、当面の使用頻度は見てみたいですが、先々のことを考えて、別カテゴリにする方がよいか、要出典と同じ方がよいかは、微妙に思いました。出典2 → Category:検証を必要とする記事 とか。Sina 2007年1月13日 (土) 15:08 (UTC)
thread_title:  コメントはここから 

message: 個別の問題については後で議論するとして、現行のの問題点を指摘しておきます。
*定義の過剰と曖昧さ
replies: text: 「自明な事や解説文にどこまで出典を求めるか、独自の調査行為について」の節でも問題視されていますが、現行のテンプレートは、Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自の調査にリンクが張られており、定義が過剰すぎます。さらに文章の内容からWikipedia:中立的な観点、Wikipedia:正確さに疑問がある記事にも言及しているように読めます。このため、単に出典の明記を求めるテンプレートという範囲を逸脱して、自分の気に入らない（思想的、政治的立場を含む）文章に対する攻撃や中傷、記事の信頼性に対する毀損を目的として、添付しているのではないかと思う使用例もあります。これは、現行テンプレートの定義が過剰すぎ、また信憑性について独断的に言及しているため、テンプレートの本来の定義と使用目的が曖昧になっているからだと思います。
*議論を経ないで文章が制定されている

text: 現行のテンプレートは最初の時点から、英語版にはない文言やリンクが議論なしに翻訳者によって加筆されているという問題点。また、議論を経ないで制定されたにもかかわらず、これを改訂するのに多大な議論と労力を必要とするという修正の硬性さにも疑問を感じています。
*トラブルの発生

text: 定義の曖昧さから、添付者が様々な（悪意を含む）意図からテンプレートを利用することを可能にしている点。実際、添付者と編集者との間で、すでにトラブルが発生しています。
*使用のガイドラインの不備

text: 具体的にどの点が出典不明と思われるのか、何ら指摘せずに通りすがりに添付して、その後放置している例など。一定期間を経ても、添付者が記事の削除や修正をしていない無責任。
以上の点が改善されないのなら、現行のテンプレートを存続するのには反対です。--山元 2006年12月19日 (火) 03:13 (UTC)

text: 「既存のをどうするか。(4) 3個目のテンプレートとして存続」に反対ということで承りました。他の選択肢についても、強い忌避感をお持ちのものがあればお知らせ下さい。

text: さて、問題点としてお挙げいただいた中の、「修正の硬性」「無責任」については、の問題というよりも、むしろ急拡大中の Wikipedia に一般的な事象だと思います。ユーザーが急速に増えたことで責任感を欠くユーザーも残念ながら増え、また、成立の背景が複雑でデリケートな記事も増えたことで取り扱いに慎重さを要する事柄も増えた。そしてその両方から手の届くところにがあったということかと思います。曖昧さを切り分ける意味でテンプレートを増やす、というところはすでに皆さんの同意がとれている部分でしょう。あとは今回の改良後、いかに丁寧な対応や保守運用を続けていけるかという地道な活動にかかっています。一朝一夕では事は成りませんけれど、そこで絶望せず、あくまでも地道に続けることです。--スのG 2006年12月19日 (火) 04:06 (UTC)

text: スのGさん、論点整理ありがとうございました。後ほどコメントを書き込みたいと思います。山元さん、「定義の過剰と曖昧さ」「トラブルの発生」について「使用例」や「トラブル」があるとのことですが、問題意識を共有したいので、各々について典型的な事例へのリンクを2～3、示して頂けないでしょうか？ あと「議論を経ないで文章が制定」とのことですが、本ノートの5月7日前後にテンプレートの文章について、やりとりしている記録が残っていますが、これはテンプレートの文章について議論したものではないのでしょうか？ Sina 2006年12月19日 (火) 16:29 (UTC)
replies: text: :トラブル例については、すでに個人名も含めて「方針書き換えの文案」節で論じられていますので、もう一度ご確認ください。タグの乱用の防止については、すでにこのノートでも6月4日に意見が述べられていますし、添付を巡るトラブルは、現行テンプレートができて間もない頃から発生しています。（例：、、、など）。

text: :政治的・思想的対立から添付を張ったと思われる例は、日韓問題、朝日新聞の中国報道問題、北朝鮮核問題、朝鮮民主主義人民共和国の核実験 (2006年)などです。5月7日付けで、テンプレートの文言を議論している箇所は私には見つけられません。どの箇所でしょうか。--山元 2006年12月20日 (水) 04:24 (UTC)
replies: text: ::5月7日以降について。北朝鮮核問題については、2006年10月6日のノートの編集をご参照ください。その当時、記事本体が保護中だったためにノートに書いたものと見えます。その後、保護解除から間もなく、他IPユーザーによってが貼付されていますね。朝鮮民主主義人民共和国の核実験 (2006年) については、2006年10月12日 (木) 07:12 (UTC) のノートのコメントでについて触れられており、他IPユーザーによってテンプレートが貼られたのはその前日の10月11日です。ほかは朝日新聞の中国報道問題、北朝鮮核問題については意図不明。観点か正確性か信頼性か独自研究か要出典か、テンプレート貼付の前後では具体的な請求がない状態です。--スのG 2006年12月20日 (水) 05:09 (UTC) 中線引きます。5月7日の意味を取り違えてました。さらに、文意を明確にするため、下線部を挿入しました。--スのG 2006年12月20日 (水) 15:44 (UTC)

text: ::「方針書き換えの文案」で山元さんは問題例を何か指摘されていたんでしょうか？「方針書き換えの文案」の節やその前後の議論では、テンプレート乱用を行っている利用者の存在が指摘されていて、また、乱用はテンプレート自体の問題ではなくて、乱用する利用者の問題として対応すべきだ、との意見も出ていたと思います。テンプレートの添付の理由が、本当に出典の明記が必要ゆえに行われたものではなく、政治的・思想的対立が原因となっていると見るか否かの判断は、恣意的なものであってはいけないと思われます。実際に幾つかリンクを示して頂けたので、既にスのGさんが確認されていますが、Sinaも一つずつ確認して見たいと思います。「朝日新聞の中国報道問題」についてはテンプレート添付の前に、記事本文の加筆と削除が刳り返されているみたいで、ノートにそのコメントが残っています。現在は削除依頼が行われていて、出典明示されるならば存続してよいとのコメントも付いていることから「出典の明記」が必要な記事だと考える人が複数いるようですが。あと「5月7日前後」のやりとりについては「出典を求めるテンプレートの導入」の節です。Sina 2006年12月20日 (水) 14:37 (UTC)

text: ::ご指摘の節を見ましたが、ノートへの誘導についての議論がなされていますが、文面の大半はそれ以前にすでにできあがっています。また、この提案者の方はテンプレをノートで指摘箇所を述べずに添付して、乱用を指摘されている方です。同じ節で、数日後にはハイゼン氏、たね氏から苦情が述べられています。つまり、改訂直後から、問題が指摘されているのに、それが放置されてきているわけです。北朝鮮核問題は、一回だけの投稿履歴のIPユーザーが何の指摘もなしに張っただけです。ノートで指摘した人と同一人物か分かりませんし、おおよそ建設的な添付行為とは思えません。朝日新聞の中国報道問題は、一人で一度に三つも（何の具体的指摘もなしに）テンプレートを張っており、典型的なテンプレートの乱用の例と思います。

text: ::>乱用する利用者の問題として対応すべきだ

text: ::おっしゃるとおりですが、そういうSinaさんは編集者と意見の統一が見られないのに、テンプレを張って論争を起こされていますね。張られた方はその方なりに説明しているのに、一方的に信憑性を疑われる添付をされたら、不愉快に思ったり傷つく可能性があることが想像できませんか？--山元 2006年12月20日 (水) 15:22 (UTC)
replies: text: :::議論の見通しが悪くなります。Sinaさんと山元さんのお二方のうちどちらかで構いませんので、他ユーザーをなじる論調を弱めていただけませんでしょうか。お願いします。--スのG 2006年12月20日 (水) 15:44 (UTC)
replies: text: ::::了解です。少し時間を置いてみましたが、まだ論調がおかしいようでしたらご指摘ください。Sina 2006年12月26日 (火) 16:37 (UTC)

text: 「トラブル例については、すでに個人名も含めて「方針書き換えの文案」節で論じられています」という部分で、山元さんが指摘されたかったのは「コーデック」の件だったこと(少なくとも含まれること)が分りました。ノート:コーデック以外の場所でコメントするのは控えようと思っていたのですが、もう一方の方が本ノートでご自分の見解を述べられていますので、Sinaも多少のコメントをしたいと思います。

text: この記事でのUnreferencedの添付は、2006年9月17日 (日) 03:31の版で行われました。これは、2006年9月16日 (土) 16:55の版 の編集でSinaが「アルゴリズム～」の記述を削除したのを、2006年9月17日 (日) 02:59の版にてJ8takagiさんが復活しためです。その際（正確には3時間前の 2006年9月16日 (土) 23:57）に、J8takagiさんはノートにて、外部リンクを一つ示して「アルゴリズムも含むのでは？」と主張されていましたが、Wikipedia:検証可能性を参照すると、外部リンクで示されたような「Webでの用例」は「信頼できる情報源」とは言えないものです。それで「要出典」タグにて該当場所を明示した上で、「Unreferenced」タグを添付し、ノートにも信頼できる情報源を示して欲しい旨のコメント（2006年9月17日 (日) 03:19の版）を残したわけです。このテンプレートの使用方法は問題なのでしょうか？、Unreferencedを添付すると記事の価値が下がる等の指摘が以前ありましたが、そんな一時的なことよりも、（出典を明記して）きちんと検証して記述の信頼性を高めることの方がずっと大切ではないのでしょうか？、また他の利用者を尊重することは大切なマナーですが、記事の記述を検証することは、記事執筆者の人格を疑ることにつながる等と混同してはいけないと思います。

text: 山元さんが記事「コーデック」のようなケースを問題点の一つとして現行テンプレートの移行を提案されるならば、どのように問題なのかを正確に理解した上で、改めて賛成/反対を考える必要があると思います。Sina 2006年12月26日 (火) 16:37 (UTC)
replies: text: :タグの乱用防止については、Sinaさんが以前「どのようなテンプレートの添付が「あらし」や「乱用」に該当するかは、添付した側と添付された側では、添付に対する印象が違うことや対話しても意図が全然伝わらない場合だってあることも織り込んで、ルールを定められたらよいと思います。Sina 2006年11月19日 (日) 11:11 (UTC) 」と述べられているように、利用のルール（ガイドライン）を制定する方向で考えていけばいいと思います。詳細なルールは将来の課題として、差し当たり、タグ添付の際にはノートに当該箇所を指摘しておく、というルールを定めるだけでも、効果が期待できるでしょう。--山元 2007年1月4日 (木) 04:13 (UTC)

text: まず、Sinaは、現行のUnreferencedよりも色々な意味で使いやすいテンプレートが新設されることには賛成ですし、Unreferencedを１件ずつ、要否確認して処置を進める活動も良いことだと思います。ですが、山元さんが一番最初にやった使用中の議論用テンプレートをいきなり書き換えてしまうことは、やってはならないことだったと思います。Wikipediaは「誰でも編集が可能」というのは確かにそのとうりですが、議論用テンプレートを記事本文の編集と同レベルの感覚で取り扱うのはまずいのではないでしょうか？ 少なくとも、議論されて定められた部分は尊重すべきと思います。山元さんは否定されていますが、現行テンプレートの文章がそれなりに議論されてFIXされたことは、Sina以外の人からも指摘されていますよね。

text: 「出典を明記する」が考慮すべきガイドラインであることを考えると、出典明記のためのテンプレートも唯一つのテンプレートだけしか存在が認められないというわけではないはずです。使いやすく有用なテンプレートができれば、不適当なテンプレートは自然と淘汰されるはずです。したがって "テンプレート変更" は、既存のテンプレートはそのままで、もっとよいテンプレートを新設することで、提案者が一人で全記事を編集して回るような作業を必要とせずに、実現可能なことです。11月中にUnreferencedの使用状況を調べた後、12月末にも調査してみましたが、11月に添付されていたうちの2割弱が解消し、また新規に添付された記事も相当ありました。新規の分は新たなテンプレートを使用することを呼びかけつつ、既存の分の解消を促進させれば、スのＧさんのご提案は実際に達成可能な目標と思います。

text: 「反対のための反対をされている方がいらっしゃる・・・」等などは、これまでの議論を正しく踏まえた理性的なご意見なのでしょうか。Sinaが山元さんの現行テンプレート即時廃止提案に反対なのは、それなりに対案を示してのことです。Template‐ノート:Unreferencedの2006年11月11日 (土) 04:25 (UTC)の書き込み時で既にテンプレートは複数個用意してはどうかと述べていますし、本ノートでも2006年11月13日 (月) 15:53 (UTC)でどうしたらよいか意見を述べています。また、山元さんのご提案であっても賛成すべき点は賛成の意思を示していると思います。さらに山元さんが現行テンプレートを廃止されたいのは何故か、その問題点を理解したいと思い質問もしましたが、山元さんのご説明（2007年1月4日 (木) 04:13 (UTC)など）では全く納得できませんでした。山元さんは、納得できない部分であっても反対してはならないとお考えなのでしょうか？ かなり理不尽ですね。Sina 2007年1月6日 (土) 15:13 (UTC)
replies: text: :申し訳ありませんが、何度も同じ説明をするのは面倒なので、現行のテンプレートの問題点についての私の見解はこの節の最初のところを再読してください。私はSinaさんが繰り返し揚げ足取り的な質問や反論をされるのは、おそらくご自身が現行テンプレートを巡ってトラブルを起こした当事者であるからだと推測しております。現行タグの内容と定義、また運用のガイドライン未整備がトラブルを招きやすいと私は何度も指摘しておりますが、これについてどうしても同意していただけないのは、個人的な事情が絡んでいるからではないでしょうか。正直、私はこういったトラブルに巻き込まれたことはないので、いささか辟易しております。--山元 2007年1月6日 (土) 16:15 (UTC)
ノート:コーデックについてひとこと言わせてください。「主張は・・・Wikipedia:検証可能性を参照すると、外部リンクで示されたような「Webでの用例」は『信頼できる情報源』とは言えないものです。」というのはあくまでSinaさんのご意見だということです。この項目での結論は出ていません（強いていえば、このあとSinaさんは議論を途中で放棄した形になっていますし、「Webでの用例」に賛意を表す方が出ています）。この項目でのUnreferencedテンプレートの使用方法は不適切で問題あると現在でも私は（一方の当事者として）考えています。「どのように問題なのかを正確に理解した上で」とのことですが、山元さんが誤った理解をしているのではなく、Sinaさんの考えとは違うということだと思います。「現行タグの内容と定義、また運用のガイドライン未整備がトラブルを招きやすい」という山元さんのご指摘はもっともだと思いますし、「コーデック」はその実例になっていると私は思います。j8takagi 2007年1月6日 (土) 16:39 (UTC)

text: ノート:コーデックの件は、典型的なタグの乱用と誤用に該当すると思います。出典を明らかにしているのに、出典の明記のテンプレートを張るというのは、明白な誤りです。「そのWebサイトは情報源としは信頼できない」というのなら、せめてのタグを張るべきでしょう。その場合でも、どうして正確でないのか信頼できる出典を明らかにすべきで、相手に出典の明記を要求しながら、自分は自説の根拠となる出典を明らかにしないというのは、アンフェアな議論だと思います。は、あくまで出典を明記するのを促すことを主目的とすべきで、現行の定義てんこ盛りの有様ではこのような誤用は今後も避けられないと思います。--山元 2007年1月8日 (月) 03:02 (UTC)
replies: text: :山元さん、教えて下さい：「どうして正確でないのか信頼できる出典を明らかにすべき」というのは、Wikipediaの出典の明記を求める際のルールのどこかに、そう「すべき」とされているのでしょうか？Sina 2007年1月8日 (月) 06:10 (UTC)

text: (1) 山元さん、同じ説明は無用にしたいというのはSinaも賛成です。同じことしか説明できないならば、説明を頂いても納得できない可能性が高いです。そうではなくて疑問点や不明点をクリヤにできる説明を頂きたいのです。このノートの議論で辟易とされているとのことでご愁傷様ですが、だからといって「反論するな」「質問するな」のようなニュアンスのご発言は、控えては頂けないでしょうか？

text: (2) Unreferencedが添付されている記事の中には、このノートよりもずっと荒れた状態で議論されているところもあります。その多くは、Unreferencedが添付されたからトラブルになったのではなく、編集をめぐってトラブルが発生したからUnreferencedが添付されたのではないでしょうか？ 丁度、j8takagiさんもこのノートにコメントをされているので「コーデック」を再度例にしてみます。コーデックでは、まず編集で争いがあって、その次にテンプレートが添付されました。ここでUnreferencedを添付してもしなくても「Webでの用例」で十分なのか否かは "トラブル" になったと思います。なぜならば、それはUnreferencedテンプレートに問題があるから発生したものではなくて、検証可能性に必要な情報源とは何か(その要否も含めて)？の理解が違っていたから発生したものだからです。もしかしたら、j8takagiさんは、テンプレート添付の意図を誤解していて内心穏やかではなかったのかもしれませんが、ノートでの議論は行儀よく行われたので、Sinaはごく普通に意見の相違があって発生した議論であると思っていましたし、テンプレート添付の意図自体は、j8takagiさんも誤解していなかったと思います。

text: (3) 複数個のテンプレートを用意して、各々をどう使い分けるかを明文化すれば、どのテンプレートを選択して添付したかによって、テンプレート添付の意図をより良く示すこととができると思います。このように複数個のテンプレートを用意して、運用ルールを整備してテンプレート添付の意図を明らかにすることが望ましいことだと思いますが、そのことと「現行テンプレートを廃止するか否か」は別のことではないでしょうか？、山元さんは、現行テンプレートを廃止したい理由の一つとして、トラブル例が存在することを指摘されていますが、それらは運用ルールを定める方向で検討すべきとも述べられています。運用ルールの課題であるならば、現行テンプレートを廃止したい理由とは違うのでないでしょうか？Sina 2007年1月8日 (月) 05:53 (UTC)
失礼ですがSinaさんはご自身の一方通行気味の議論について、自覚がないようなので指摘させていただきます。
j8takagi氏も「ノート:コーデック」で、「ご意見についてどのような背景と情報源があるのかを明らかにしていない点が納得いかない」、「Sinaさんの理解なさっていることを明示していただければ幸いです」と指摘しておりますが、それに対するSinaさんの返答は「見当違いな要求をされてはいないでしょうか？」と、相手を小馬鹿にするかのごとく、はねつけております。しかし、私はj8takagi氏の指摘は、もっともだと思います。およそ、質問するだけ質問しておいて、自分の知識の背景や出典を明示しないのならば、双方向の議論は成り立ちません。Wikipediaの編集者は互いに平等の立場のはずで、検察官と被告の関係ではありません。
こちらの説明が不十分なのか、それとも相手の理解力が不足しているのか、互いに納得できるためにも、高飛車に相手を質問攻めするだけでなく、相手の質問にも丁寧に回答されたほうがよろしいかと存じます。--山元 2007年1月8日 (月) 09:52 (UTC)
「コーデック」について「ごく普通に意見の相違があって発生した議論」とのことですが、私は当初から不毛に近い議論だと感じてましたし、その後のSinaさんの態度を見てますますその感を強くしていました。これがもし「アルゴリズムという言葉を入れるのが適切かどうか」という議題であればもっとまともで建設的な議論になったと思います。Sinaさんの発言などについて申し上げるようなことは控えていたのですが、あえて申し上げれば現在の議論の背景には次の2つの問題があることになると思います。
* Sinaさんの議論の進め方は、人の意見は認めようとせず自分の主張ばかりを押し通そうという傾向が強い（山元さんの「一方通行気味である」と同じ意味だと思います）
* Wikipediaの現行の方針には、そうした誤った議論の進め方を助長する一面がある
問題がやや錯綜していますが、この2点を分けて考えるとよいと思います。できれば、前者についてはあまり意識したくないわけですが・・・j8takagi 2007年1月8日 (月) 15:16 (UTC)

text: (4)ご意見ありがとうございます。上記の山元さんのご指摘は、コーデックでのUnreferencedテンプレート添付が乱用、あるいは誤用なのかとは関係ない部分についての指摘ではないでしょうか。「典型的なタグの乱用と誤用に該当する」と思われるのでしたら、その部分について議論していただけないでしょうか？ ただ「相手の質問にも丁寧に回答されたほうがよろしい」等は、マナーとして、そうした方が良いことには間違いありません。Sinaも可能な限りは心掛けたいと思いますが、是非、山元さんにも実践して頂きたいです。例えば上の(1)～(3)についてはお返事は頂けるのでしょうか？それとも「辟易としてる」等と感想を述べて終わりにされるのでしょうか？

text: (5)「コーデック」でUnreferecedが添付される前に既に「出典を明らかにしている」と述べられていますが、添付する前に示されていたリンク先は、コーデックとは何かを主題とした文献ではありませんでしたし、そもそもアルゴリズムのことを指してコーデックと言っているとは読めませんでした。このような場合にちゃんとした出典を求めることが問題だとは思えません。検証可能性で求められているのは、出典っぽいものが何かあればOKというものではないと思います。また「正確性」は別の問題であり混同してはいけないと思います。如何でしょうか？

text: (6)j8takagiさん、コーデックの定義に「アルゴリズムという言葉を入れるのが適切かどうか」自体を議論するのだったらもっとまともだったかも、とのことですが、Wikipediaの方針によれば、そのような議論こそ、Wikipedia以外の場所で行うべきものではないでしょうか？Sina 2007年1月8日 (月) 16:27 (UTC)
>Wikipediaの方針によれば、
どの方針のことでしょうか？Sinaさんは、Wikipediaの方針を熟読して正しく理解している、と自分では考えているかもしれませんが、根本的な原則が理解できていないように思います。Wikipediaの方針の多くは、「生産的な議論」を実現するためのものです（「GFDLの遵守」や「他人を誹謗中傷しない」といった議論以前の問題は除く)。山元さんの問題提起より先、ここまでの議論のほとんどが「Sinaさんの議論の進め方は一方通行気味である」ということ以外なにも明らかにしていない、非生産的なものになってしまっている点について少し考えていただけないでしょうか？j8takagi 2007年1月9日 (火) 15:37 (UTC)

text: (1)揚げ足取りではなく、建設的な議論や提案なら大賛成です。

text: (2)編集を巡ってトラブルになってから、出典の明記のタグを張るというのは、おかしいのではないでしょうか。とりわけ、相手が出典を明らかにしているにもかかわらず、一方的に張る行為は乱用と言えます。「コーデック」の件に関しては、一方の編集当事者のSinaさんにも自説の出典を明らかにする義務があります。そうでなければ、一体何を根拠に相手を誹謗しているのか、第三者には理解不可能です。

text: (3)もともと私の提案は、現行テンプレートのソフト化、つまり改訂です。提案の過程で、警告表現を含む新テンプレートを導入して、改訂に反対の方にも留意して、できるだけ合意に至れるよう配慮したつもりです。この場合、従来のものを一端廃止して、二つを新設するのか、従来のものをソフト化した上で、新たに設けたほうがいいのかは、話し合いで詰めていきたいと思っています。

text: 以上のことは、過去ログを読めばご理解いただけることですが、要請があったので再度書きました。

text: (4)タグの乱用や誤用は、添付者の性格やルールについての理解（誤解）と密接な関わりがあります。

text: (5)それは出典の「解釈問題」であり、「出典の非明記」とは別次元の問題です。私にはSinaさんが意図的に両者を混同・同一視することで、ご自分を無理矢理正当化していると感じました。

text: (6)Sinaさんのいう「Wikipediaの方針」云々は、自分に都合のいいときにだけ、これを振りかざしているのではないでしょうか。--山元 2007年1月10日 (水) 06:40 (UTC)

text: (7) j8takagiさん、(6)についてコメントを頂きましたが、「根本的な原則が理解ができていない」とおっしゃるならば、根本は何かについて正しい理解を示して頂けないでしょうか。議論は建設的に行うべきであることが望ましいのはあたりまえですが、Wikipedieaは議論を行うためにある場ではありません。ノートページは、記事について議論するためにある場所ですが、執筆者が、直接的・個人的知識を示して、それをまとめる形で記事を編集しようとするのは間違いで、あくまで出典を確認して、出典に従うとどのような記述になるのかを議論すべきです。「どの方針のことでしょうか？」については、まだ草案であり方針としては成立していませんが、「Wikipedia:独自の調査」の「専門家の役割」の節が一番分りやすく説明していると思います。どうぞご確認ください。

text: (8) 山元さん、(2)についてコメントをされていますが、この部分については、
replies: text: :山元さん、教えて下さい：「どうして正確でないのか信頼できる出典を明らかにすべき」というのは、Wikipediaの出典の明記を求める際のルールのどこかに、そう「すべき」とされているのでしょうか？Sina 2007年1月8日 (月) 06:10 (UTC)

text: にも、お返事を頂けないでしょうか？

text: (8-1) Wikipedia:検証可能性には「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません」と明記されています。コーデックの場合、j8takagiさんが書き加えようとする側で、Sinaは除去を求める側であることは明白ではありませんか？

text: (8-2) 「一体何を根拠に相手を誹謗しているのか」とのことですが、出典を求めることは相手を誹謗することなのでしょうか？ 一体どういう理屈なのか理解に苦しみます。それと、Wikipedia:検証可能性で求められている出典が示されていない場合に、出典を求めるタグを添付することがどうして乱用になるのかも意味不明です。執筆者が出典と称する文献を示したとしても、Wikipedia:検証可能性が満足されていない場合には、出典が必要な状態であることに違いはありません。どうして別次元の問題になってしまうのでしょうか？ 何も文献が示されていない状態と何か文献名がでている状態が違うことは当然ですが、タグ添付が乱用になるような違いでしょうか？

text: (8-3) 山元さんは「出典の明記」について独自のご見解があり、それにしたがったご意見を述べられているのではないでしょうか？

text: (9) (3)のお返事も意味不明です。(3)では現行テンプレートを改定したい理由は何故かを質問していますが、現行テンプレートの改定がしたいのだとしか説明されていません。再度書いて頂いたのはお疲れ様でした。

text: (10) あと山元さんは、(1)(4)(6)にもコメントされていますが、(単に感想を述べているだけに見えて)意図が掴めなかったので、再度、確認してからお返事します。例えば(4)へのコメントは何を言いたいのか分りませんでした。Sina 2007年1月12日 (金) 15:03 (UTC)
「根本は何か」とのことですが、「生産的で内容のある議論をする」ということです。Sinaさんにも少しはそのための努力をしていただけないかと思います。すでに私と山元さんが何回も同じことを書いていると思いますが。j8takagi 2007年1月12日 (金) 18:11 (UTC)

text: (11) j8takagiさんは、Wikipediaを「生産的で内容のある議論をする」ための場であるとお考えでしょうか。(7)では、何のための議論なのか？という点に注目すべきと指摘していますが、この点についてはコメントを頂けないのでしょうか。「すでに私と山元さんが何回も同じことを書いている」とのことですが、同じフレーズの繰り返しだけならば、無用に願います。それはj8takagiさんのご指摘の「生産的で内容のある議論」とは言えないでしょう。自己矛盾しています。Sina 2007年1月12日 (金) 22:31 (UTC)
(8)「べき」とか「義務」という言葉が、マナー上そうすることが望ましいと意味なのか、それともウィキペディアの規則として明記されているという意味なのかは、ごく普通の一般的読解力があれば、私の発言の流れから容易に推測がつくと思うのですが、Sinaさんは分からない「ふり」をしているのか、それとも本当に理解できていないのか分かりませんが、こうした質問は私には些末な「揚げ足取り」にしか思われません。
(8-1)再度述べますが、コーデックの件は「出典の明記・非明記を巡る対立」ではなく、「出典の信頼性についての解釈上の対立」だと思います。この場合、なぜj8takagiさんが挙げた出典ではだめなのか、Sinaさんは自分の主張の根拠となる出典を明らかにするのが、議論における「常識的マナー」ではないでしょうか。
(8-2) これも意図的に誤読しているように思いますが、私は出典を求めることが「誹謗」だと述べているのではなく、j8takagiさんに対するSinaさんの言葉遣いに関して私が受けた印象を述べたものです。それと、出典を挙げた時点で、タグを張る・張り続けるというのはおかしなことです。実際、出典が明らかにされたのですから。
(9)もう一度、過去ログをお読みください。一般的読解力があれば、ご質問の件は明らかになると思います。
(10)それは私の側の問題ではなく、Sinaさんの側の問題ではないでしょうか。--山元 2007年1月13日 (土) 03:33 (UTC)
Wikipediaの根本の目的ということでいえば、Wikipedia:基本方針とガイドラインに書いてある「信頼されるフリーな百科事典を――それも、質も量も史上最大の百科事典を創り上げること」です。「生産的で内容のある議論をする」は、それを実現するための非常に重要な手段であり、現在の状況（およびSinaさんの行動）に根本的に不足していると私が考えている部分です。「基本方針とガイドライン」では、基本的な方針の「他の参加者に敬意を払う」に、「他の人との協力関係が必要です」と表現されています。記事の編集者同士が協力関係を築くための中心手段は、「生産的で内容のある議論をする」ことです。j8takagi 2007年1月13日 (土) 04:16 (UTC)

text: (12) 山元さん、「揚げ足取り」だと感じながらもお返事を頂けましたことに感謝します。「義務がある」と言われれば、通常、何か根拠があってそのように言われるのだと解釈すると思います。それでもしかしたらSinaが何かを読み落としていたのかと思い、質問致しました。(8)(8-1)のお返事によると、山元さんは、Wikipediaの方針やガイドラインには触れられていない事柄を、ご自分の価値判断にもとづいて「常識的マナー」なので、「そうすべき」とか「義務がある」とおっしゃっていたわけですね。示された文献が検証可能性を満足できるものであるか否かの判断もWikipediaの方針やガイドラインにしたがって検討すべきものです。唐突に「常識的マナー」で判断するのは止めて頂けないでしょうか。

text: (13) (8-1)について、Sinaは、Unreferencedのタグを添付する際には、「なぜj8takagiさんが挙げた出典ではだめなのか」もノートに説明して添付しています。このようなタグの添付が "典型的なタグの乱用と誤用に該当する" という山元さんの主張には合理性があるのでしょうか？(ここが論点だと思いますので再度指摘します)

text: (14) (8-2)にもお返事いただきましたが、(2)のお返事で山元さんは、
replies: text: :「コーデック」の件に関しては、一方の編集当事者のSinaさんにも自説の出典を明らかにする義務があります。そうでなければ、一体何を根拠に相手を誹謗しているのか、第三者には理解不可能です。

text: と書かれています。これを素直に読んで「相手を誹謗している」とは、"出典を求めること" あるいは "示されたWEBのURLでは検証可能性が満たされないと述べること" を指していると理解しました。"意図的な誤読" とは酷い断定ですし、Sinaの言葉使いが誰かを "誹謗" しているとまで言われるならば、どこの部分を指しているのか明確にして頂けないでしょうか？

text: (15) (8-2)のお返事の後半で「出典を挙げた時点で、タグを張る・張り続けるというのはおかしなこと」とのことですが、何でもよいので出典っぽいものが示されたら、タグは添付してはならない/添付されていたタグは除去すべきなのでしょうか？ (8-2)では、検証可能性はどうでもよいのでしょうか？という点をおたずねてしていますが、それには応えず、以前と同じフレーズでしかお返事されていません。

text: (16) (9)はお返事を放棄されたと解釈しました。(10)にもコメント頂けました。ありがとうございます。

text: (17) j8takagiさん、ご説明ありがとうございます。Wikipediaの根本の目的についてはj8takagiさんの引用された部分が、根本であるとSinaも同意します。また議論においては建設的であることが大切なのは当然だとSinaも思います。問題は、記事本文をどうするかを議論する際に、出典なしに、専門家が直接的・個人的知識を示して、それをまとめる形で記事を編集しようとするのは間違いだとSinaは思う点です。この点についてはj8takagiさんはどのようにお考えでしょうか？Sina 2007年1月13日 (土) 05:30 (UTC)

text: 全く出口の見えない不毛の議論のように思いますので、この件についてのSinaさんとのやりとりはこれで終了したいと思います。今後は建設な議論にのみ、集中したいと思います。--山元 2007年1月13日 (土) 09:44 (UTC)
Sinaさん、Wikipediaの記事の記述にあたっては一般論として出典を明記すべきです。ただしすべての記述で学術論文などの「信頼できる情報源」を示せるわけではないので、個別の議論が必要な場合も多いのです。そうした点も含め、Sinaさんの議論軽視の姿勢は「出典」以前の問題だと私は考えます。Sinaさんの行動は、「また議論においては建設的であることが大切なのは当然だとSinaも思います。」という発言とはうらはらに、（何度も申し上げていますが）他人の意見に耳を傾けない、議論を軽視したものになっています。さらに、（これは山元さんが何度も申し上げていますが）、「出典が必要」ということを自らの議論軽視の姿勢のいいわけに使っているよう思います。私は今に至ってもSinaさんが悪意をもっているとは思いません。しかし、Sinaさんの行動がほかのユーザーを消耗させるものであることは自覚してください。
追伸: 山元さんの建設的なご提案がこれまでの不毛な議論のために日の目を見ないとしたらWikipediaの損失だと私は考えます。どなたかSinaさん以外の方にご意見を述べていただけたら、と思います。j8takagi 2007年1月13日 (土) 10:26 (UTC)

text: (18) 山元さん、Sinaには、山元さんは間違った主張をされているから説明がつかなくなっているのではないかと感じられます。議論が不毛なのはSinaの姿勢に問題があるからだと一方的に責任を押し付けたりせず、ご自身の主張の根拠を理路整然と説明できないのは何故なのかを考えて頂けなかったのが残念です。

text: (19) ここまでの議論は、現行のテンプレートには問題があるので廃止すべきという山元さんのご主張に納得できずに質問させて頂いたことから始まります。コーデックの例は典型的なタグの乱用と誤用、一方通行気味の議論だ、揚足取りだ、相手を誹謗している、等のご指摘が飛び出てきましたが、現行テンプレートがどう問題なのかはクリヤにならず、山元さんのお考えが分ってきた止まりです。コーデックを例にしてしまったので、j8takagiさんを巻き込んでしまいましたが、具体例無しには山元さんのお考えを明らかにすることはできなかったと思います。どうか悪しからずご了承ください。山元さん不在で議論しても意味はありませんが、あとで不満を述べらないように、j8takagiさんへお返事します：

text: (19-1) Sinaは議論を軽視している、他人の意見に耳を傾けていないとのことですが、例えば(17)でSinaは、j8takagiさんにどのような議論をなすべきかを問い掛けています。直前のj8takagiさんのご意見に耳を傾けずに自説のみを述べているわけではありませんし、逆にj8takagiさんどのようにお考えなのかを積極的にお尋ねしております。しかしながら、Wikipedaは議論用サイトではありませんから、何のためにどのような議論をすべきかをよく考えてみることは必要なことではないのでしょうか？「Wikipedia:独自の調査」の「専門家の役割」の節にはどのようなことが書かれているのでしょうか。

text: (19-2) 分野によっては「信頼できる情報源」が入手しにくい場合もあると思います。そのような場合にどうしたらよいかは、どこかで議論されるとよいと思います。ただし、"コーデック" については、オンライン辞書などにも収録されている用語であり、文献を探しても適当なものがないとは言えないと思います。実際、出版された書籍に、巻末の索引で "コーデック" を載せているものがあることを確認しています。なので「そうした点も含め、Sinaさんの議論軽視の姿勢は「出典」以前の問題だと私は考えます」のようなご意見には同意できません。Sina 2007年1月13日 (土) 14:25 (UTC)
このページは Wikipedia空間のノート、衆人環視のもとにあります。ここで長い論争（あえて論争と呼ばせていただきます）を続けた場合、他ユーザーにどのような印象を与えるか、怖くはありませんか?　そろそろこの節の議論は潮時かと。--スのG 2007年1月13日 (土) 14:42 (UTC)（このコメントに対するコメントは不要です。また、随意に除去していただいても構いません）
>スのGさんと衆人のみなさん
こういう不毛で中身がないのにやたら長い論争は恥ずかしいです（怖いというのはちょっと違う気がします）。論争というにはあまりに内容がないわけですが・・・ただ、今回の議論に関しては、同じことを何度申し上げても相手に届かない、という事情があるためにこうした状態になっていると認識しています。今回の議論の場合、問題提起の段階では内容があったのに、途中からおかしくなっていました。こういう議論はどうしたら生産的で有益なものにできるんでしょうか？例えば、相手が話の通じない方と判断したら、どんなに主張したいことがあっても、どんな正しい意見を見ても、沈黙するというのが正しい行動なのでしょうか？話の通じない方には、相手のいいっぱなしに任せる、というのが衆人環視の中の正しい行動でしょうか？わたしは、今回のSinaさんのような行動をとられる方が今後とも出てくるようだったら、優れた記事を作成するための議論は成り立たない、と危惧もしています。
>Sinaさん
「Sinaには、山元さんは間違った主張をされているから説明がつかなくなっているのではないかと感じられます。」にはあきれています。山元さんは、Sinaさんとの議論の無益さに嫌気がさしていなくなったということです。議論が成り立たなかったことに対する責任感はまったく感じていないんですね。端から見ていても、考慮に値する貴重な問題提起をなさる方が無益な議論に巻き込まれていく様子は残念に思いました。（ちなみにSinaさんは、コーデックでは途中で議論を降りることを宣言していましたが後で「文句」（Sinaさんの主観では正義の主張？）だけはしています。自分と他人では行動の基準が違うんですね）。
コーデックの件では私の方では自分の考えを説明しているつもりですし、Sinaさんは逆にいろいろ理由をつけて説明をしていません。そうした点も含めて、Sinaさんはまともな議論の相手にならない人、協力の相手にはできない人、と判断せざるを得ない気になってきました。（何度も申し上げますが）そうした態度は、情報源を示すなどの方針以前の問題です。どうしたら他人と議論を成立させたり協力関係を築いたりすることができるか、自省して考えていただけませんか？j8takagi 2007年1月13日 (土) 15:22 (UTC)

text: (20) 「そろそろ潮時」というのは、Sinaもそう感じておりました。議論ではなくて、愚痴を言いたいだけの人には、何を説明しても無駄でした。j8takagiさんには、どうしてノート:コーデックの議論は出典を示した上で行うべきであり、出典を探さないならば議論する価値はないかを、色々とご説明しましたが「いろいろ理由をつけて説明をしていません」程度にしか受け止めて頂けませんでした。残念なことです。Sina 2007年1月13日 (土) 16:09 (UTC)
thread_title:  現行テンプレートの問題点 

message: とりあえず、「具体的にどこの出典を求めているのか明示する」、「既に出典が示されている項目には貼らない」、「出典が示されるか、出典不明の箇所が削除されるかした場合は直ちに撤去する」の三点を成文化した方がよいと思います。現在の方針は出典の重要性を強調することに気を取られ、「出典の明記」の悪用という事態を見過ごしています。--白雪 2007年2月17日 (土) 21:58 (UTC)
replies: text: :（節分けます）新テンプレートを作ったときに、1点目と3点目について説明文をつけてはいたのです（:Template:出典の明記など）。なんですが、テンプレートを濫用する人がそもそもそのような説明文を読もうはずもなし、どうしたらよいものでしょうか。--スのG 2007年3月6日 (火) 02:45 (UTC)
*この方針を逆手に取って一フレーズ毎に「出典の明記」タグを貼り付ける「出典の明記荒らし」が既に発生しています。これが正常な姿なんでしょうか？--Peek-poke 2007年3月5日 (月) 23:23 (UTC)
*荒らしには冷静に対処するしかないですねえ。現行では出典の明示そのものは絶対条件ではない（検証可能性を確保するための要請）ので、（出典が無い投稿≠即時削除の対象）です。出典明記のタグを張って即時削除するような行為は「荒らし」でしょうが、フレーズ毎にタグを貼る行為は事例ごとに検討が必要でしょうね。とくに議論の多い記事や、個人、組織や国家などの名誉や誹謗に関わる記事の場合は、表現や術語の詳細について出典を求めることは慎重な態度としてありうるでしょう。記事の冒頭から末尾まで全ての文節、単語単位にタグを貼り付けるような露骨なケースは「荒らし」でしょうけど( ´_ゝ`)--58.95.141.91 2007年3月6日 (火) 01:51 (UTC)
replies: text: :一つ貼るだけなら通常の編集、100枚一気に貼れば荒らし行為、ではその境目は? というと、合理的な数があるとも思えません。分かりやすい成文化が難しいです。Wikipedia:コメント依頼、Wikipedia:管理者伝言板、Wikipedia:進行中の荒らし行為、Wikipedia:投稿ブロック依頼 へ持って行くしかなく、明快な解決法を思いつきません。テンプレートを貼ったのならその後の責任を持て、ということにすれば（しなくても）責任感のある人は自制するでしょうが、どのような説明文を書いたとしても、気軽に過剰なテンプレートを貼る人はその後のフォローも希薄な傾向を感じます（←独自研究）。--スのG 2007年3月6日 (火) 02:45 (UTC)
thread_title:  テンプレートを過剰に貼る行為について 

message: 1. 記事に出典が明記されていない場合（Wikipedia:出典を明記する）と、出典は明記されているが、その出典の信頼性に疑問がある場合（Wikipedia:信頼できる情報源）とは区別される。
2. 記事に出典が明記されていない場合は、かを貼る。
replies: text: （例）
出典の明記：この記事は、内容に関する出典を明記しておらず、疑問が提示されています。（※文面は要検討）

text: ・・・であると言われている｛要出典｝。
3. 出典は明記されているが、その出典の信頼性に疑問がある場合は、その出典に対して、（※新しく作る）を貼る。は貼らない。

text: （例）

text: ・・・であると言われている[1]。

text: 1. ↑ Nature 393, pp. 440-442 (1998) ｛出典の信頼性｝
これでどうですか。--猪山人 2007年1月13日 (土) 14:47 (UTC)

text:  は良案と思います。いま、このページの上のほうに、Wikipedia‐ノート:出典を明記する#警告なしのテンプレート案（=（仮名））、Wikipedia‐ノート:出典を明記する#警告ありのテンプレート案（=（仮名））というのがございまして、それらとの噛み合わせはいかがでしょうか。--スのG 2007年1月13日 (土) 15:08 (UTC)

text: 3のタイプのテンプレートもあると、状況に合せた適切なテンプレートの選択がよりよくできるようになると思います。使い分けができて、混乱させない限り、選択肢を増やすことは望ましいです。Sina 2007年1月13日 (土) 23:30 (UTC)
私はこの提案に反対します。現在のウィキペディアに情報源の信頼性を客観的に測定する基準は存在せず、信頼性は利用者の主観に基づいて判断されます。そこに出典の信頼性という装置を導入すると、客観性を擁護するはずの理念が主観的な編集を促進するという矛盾を生み出すことになります。--白雪 2007年2月17日 (土) 21:58 (UTC)

text: "情報源の信頼性を客観的に測定する基準なしにテンプレートのみがある"のは問題というご意見には一理あると思いました。このご意見は、別の見方をすると、少なくとも3のタイプのテンプレートは「情報源の信頼性を客観的に測定する基準」と一緒に運用されるべきであり、基準、つまり「Wikipedia:信頼できる情報源」が正式に採用されるならば3のタイプのテンプレートの導入に問題があるわけではないとも理解できます(そうでもないかもしれませんが)。Sinaは、今すぐでなくても今後の方向としては、検証可能性を満足させるために情報源の信頼性をも確認できるようにすることは大切なことであり、そのための基準やテンプレート等の整備を進めることは良いことだと思います。Sina 2007年2月18日 (日) 10:06 (UTC)
thread_title:  提案（テンプレート） 

message: 2段階、ソフトなテンプレートを改めて試作しました。
* / Template:出典1 / リンク先: Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:出典を明記する
出典の明記：この記事や節の内容に関する文献や情報源を探しています。ご存じの方はご提示ください。出典を明記するためにご協力をお願いします。
* / Template:出典2 / リンク先: Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:出典を明記する、当該項目のノート
未検証：この記事や節の内容の信頼性について検証が求められています。確認のための文献や情報源をご存じの方はご提示ください。出典を明記するためにご協力をお願いします。必要な議論をノートで行なってください。
これまでの議論になかったことで私の独断で変えたことは、(1)背景色を揃えました。前に山元さんが作られた薄青、薄黄色のテンプレートの間をとって、薄緑で揃えました。(2)フォントのサイズを小さくしました。　　の2点です。
チェックしていただきたいのは、テンプレートの文法に誤りがないか、この文面で曖昧なところがあるか、デザインなどで他のテンプレートと紛らわしいものはないか、という3点です。これで特に異論がなければ、次は運用法と貼り替え案を提案します。なお、埋め込むカテゴリはまだ未定です。--スのG 2007年1月19日 (金) 16:16 (UTC)
=== 解説の案 ===
以下は、テンプレートのページに記す内容です。Wikipedia:出典を明記する の文面へ直接持ち込む文章ではありません。
----
本テンプレートは、記事または節の先頭に貼り、記事内容について出典を求める場合に使います。
==== 使用法 ====
* : 記事（または節）の内容について信頼性を高めるため、具体的な出典を求める場合に使います。
* : 記事（または節）の内容について検証の必要性があり、具体的な出典を元に必要な議論を行いたい場合に使います。
本テンプレートを貼付する場合、記事の内容のどの部分について出典を求めるか、ノートなどで具体的に提示することが望まれます。場所を特定するために テンプレート（Template:要出典）を組み合わせてもよいでしょう。テンプレートは文章中に貼り（例えばこのように[要出典]）出典を求める記述の場所を特定するために使います。
適切な出典が示されたときに、これらのテンプレートは除去してください。
記事について検証可能性以外の問題がある場合には、以下のようなテンプレートもあります。本テンプレートと組み合わせて使うこともできます。
* Template:観点、Template:観点S: 記事の内容が中立的な観点に基づいていない場合。
* Template:正確性、Template:正確性S: 記事の内容の正確性に問題がある場合。
* Template:精度: 記事の内容の精度に問題がある場合。
* Template:SeeTalk: 記事の内容についてノートで質問や議論を行いたい場合。
* Wikipedia:Template メッセージの一覧
* Wikipedia:Template メッセージの一覧/問題のある記事
* Wikipedia:Template メッセージの一覧/記事の内容への注意
----
（本テンプレートが発効したならば、現行の Unreferenced の内容との補完のために以下のテンプレートの設置を提案する予定です）
* Template:独自研究（仮名）: 記事の内容が Wikipedia:独自の調査（改名提案中）の方針に抵触している場合。
* Template:出典の信頼性（仮名）: 出典が示されてはいるが、その出典の信頼性に問題がある場合。（猪山人さんのアイデアを頂戴しました）
----
この内容についてチェックをお願いします。異論、不適当な点、抜けている点などございましたらご指摘願います。
あとは、Unreferenced からの移行についてです。その案を出した後、井戸端 (告知) にてお知らせします。--スのG 2007年1月20日 (土) 16:11 (UTC)
（修正）--スのG 2007年1月21日 (日) 17:02 (UTC)
replies: text: お疲れ様です。テンプレートの文面については異存は無いです。サイズについては通常のフォントでよいのではないでしょうか。節に入れる場合などで通常フォントでは難がある場合にはコンパクト版も用意するのがよいと思います。色はWikipedia:Template メッセージの一覧/問題のある記事をみると「観点」や「正確性」よりも「移動」「改名」っぼい感じになっている点は気になりますけれど「検証可能性/独自の調査」シリーズ?で色が揃っていればと思います。テンプレートのページへの説明を充実させるのはよいポイントですね。出典1と出典2には同じ文面を載せるのでしょうか（それでよいと思います）。出典2の使用法で「再検証」とあるのは単に「検証」でよいと思います。テンプレートの組合せはSinaには当然に思えますが、添付の個数が多い点のみを指摘して乱用だと判断されないかと心配しています。記事内容の正確性に問題があり文献もついていない場合には、「出典2」を添付すればよいと思いますが、使用法の説明文では「出典2」ではなく「正確性」を優先させるようにも読めてしまいます。"検証可能性以外の問題については他のテンプレートも用意されている" 旨の説明にして、Tenmplate一覧へのリンクをつけるのは如何でしょう？テンプレートが追加された場合のメンテナンスも楽になります。Sina 2007年1月20日 (土) 23:49 (UTC)
replies: text: :背景色に黄色みを増やし、フォントサイズを90%と100%にしました。「再検証」を「検証」にしました。他のテンプレートの紹介について、文案を変え、リンクを増やしました。「検証の必要性」には、「正確性の検証の必要性」もありますが、「正しさ」や「精度」その他もろもろの検証の必要性もありますので、「正確性」と「出典1,2」は独立したものとして想定しています（正確性と正しさは違います）。複数のテンプレートを貼付する場合は、貼る理由についての説明をより手厚くすれば軋轢は抑えられるでしょう。--スのG 2007年1月21日 (日) 17:02 (UTC)

text: 「場所を特定するために テンプレート（Template:要出典）を組み合わせてもよいでしょう。」とありますが、要出典と出典1、出典2の違いや使い分けの方法がその説明から読み取れないのですが。組み合わせるということは、片方にしか該当しない場合とどちらにも該当する場合の両方があり得、出典1・出典2テンプレートの発効後も要出典テンプレートを貼ることは可能と読めます。それでよい、つまり出典関連のテンプレートを現行のものも含めて3種並存させるという意味でよいのでしたら、それはそれでかまいませんが、その場合も違いは明確にした方がよいかと。--Hamo73 2007年1月23日 (火) 12:06 (UTC)
replies: text: :上の説明文に「要出典」の使い方を加えました。あとは次の提案と背景の説明で答えになりますでしょうか。--スのG 2007年1月23日 (火) 17:51 (UTC)
replies: text: ::とを混同していました。すみません。がへのリダイレクトだと勘違いしていたので。つまり、「記事全体へのテンプレであると部分指定のを同じ記事で使用してもよい」という意味なのですね。了解しました。今回の提案に賛成します。--Hamo73 2007年1月24日 (水) 15:05 (UTC)
==== 移行作業の案 ====
最近約3ヶ月間の本ノートでの議論において、「現在のテンプレートを、出典の請求と検証可能性の確認に特化した（いわゆる「ソフト」な）テンプレートへと置き換えましょう」という移行を行う点には大きな異論がついていない状況にあります。その移行を実現するにあたり、具体的な計画や目安を提案しているところです。
以下はその移行作業の大まかな日取りについての提案です。
# まず、現行の  について、新しい使用を推奨しない旨、明記します。
# 現在貼られている テンプレートについて、適切な加筆や状況確認、提案や説明とともに、上記の新テンプレートへ貼り替え、または除去を行いましょう。適切な出典を加えながら除去できれば、それに越したことはありません。その記事に他の問題があれば、それに応じた別テンプレートへの移行や併用を検討しましょう。問題の小さな記事について、4ヶ月程度で移行を済ませられればと思います。
# 上記の作業の中で議論が始まった場合、または保護中の案件については、可能な限り合意の形成を目指しながら（記事内容についての合意にあらず、テンプレート貼り替えについての合意） の置き換えを図りましょう。
# 一年程度たち、 がほとんど使われなくなった時点で、へのリダイレクトとしましょう。ただし、一年後に強制的に移行して終わり、ということにはしません。
この文面で伝わればよいのですが、移行を強制とする意図はありません。地道な作業とご協力により達成できれば幸いです。--スのG 2007年1月23日 (火) 17:51 (UTC)
thread_title:  テンプレート試作しました 

message: 以下は、テンプレートのページに記す内容です。Wikipedia:出典を明記する の文面へ直接持ち込む文章ではありません。
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本テンプレートは、記事または節の先頭に貼り、記事内容について出典を求める場合に使います。
==== 使用法 ====
* : 記事（または節）の内容について信頼性を高めるため、具体的な出典を求める場合に使います。
* : 記事（または節）の内容について検証の必要性があり、具体的な出典を元に必要な議論を行いたい場合に使います。
本テンプレートを貼付する場合、記事の内容のどの部分について出典を求めるか、ノートなどで具体的に提示することが望まれます。場所を特定するために テンプレート（Template:要出典）を組み合わせてもよいでしょう。テンプレートは文章中に貼り（例えばこのように[要出典]）出典を求める記述の場所を特定するために使います。
適切な出典が示されたときに、これらのテンプレートは除去してください。
記事について検証可能性以外の問題がある場合には、以下のようなテンプレートもあります。本テンプレートと組み合わせて使うこともできます。
* Template:観点、Template:観点S: 記事の内容が中立的な観点に基づいていない場合。
* Template:正確性、Template:正確性S: 記事の内容の正確性に問題がある場合。
* Template:精度: 記事の内容の精度に問題がある場合。
* Template:SeeTalk: 記事の内容についてノートで質問や議論を行いたい場合。
* Wikipedia:Template メッセージの一覧
* Wikipedia:Template メッセージの一覧/問題のある記事
* Wikipedia:Template メッセージの一覧/記事の内容への注意
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（本テンプレートが発効したならば、現行の Unreferenced の内容との補完のために以下のテンプレートの設置を提案する予定です）
* Template:独自研究（仮名）: 記事の内容が Wikipedia:独自の調査（改名提案中）の方針に抵触している場合。
* Template:出典の信頼性（仮名）: 出典が示されてはいるが、その出典の信頼性に問題がある場合。（猪山人さんのアイデアを頂戴しました）
----
この内容についてチェックをお願いします。異論、不適当な点、抜けている点などございましたらご指摘願います。
あとは、Unreferenced からの移行についてです。その案を出した後、井戸端 (告知) にてお知らせします。--スのG 2007年1月20日 (土) 16:11 (UTC)
（修正）--スのG 2007年1月21日 (日) 17:02 (UTC)
replies: text: お疲れ様です。テンプレートの文面については異存は無いです。サイズについては通常のフォントでよいのではないでしょうか。節に入れる場合などで通常フォントでは難がある場合にはコンパクト版も用意するのがよいと思います。色はWikipedia:Template メッセージの一覧/問題のある記事をみると「観点」や「正確性」よりも「移動」「改名」っぼい感じになっている点は気になりますけれど「検証可能性/独自の調査」シリーズ?で色が揃っていればと思います。テンプレートのページへの説明を充実させるのはよいポイントですね。出典1と出典2には同じ文面を載せるのでしょうか（それでよいと思います）。出典2の使用法で「再検証」とあるのは単に「検証」でよいと思います。テンプレートの組合せはSinaには当然に思えますが、添付の個数が多い点のみを指摘して乱用だと判断されないかと心配しています。記事内容の正確性に問題があり文献もついていない場合には、「出典2」を添付すればよいと思いますが、使用法の説明文では「出典2」ではなく「正確性」を優先させるようにも読めてしまいます。"検証可能性以外の問題については他のテンプレートも用意されている" 旨の説明にして、Tenmplate一覧へのリンクをつけるのは如何でしょう？テンプレートが追加された場合のメンテナンスも楽になります。Sina 2007年1月20日 (土) 23:49 (UTC)
replies: text: :背景色に黄色みを増やし、フォントサイズを90%と100%にしました。「再検証」を「検証」にしました。他のテンプレートの紹介について、文案を変え、リンクを増やしました。「検証の必要性」には、「正確性の検証の必要性」もありますが、「正しさ」や「精度」その他もろもろの検証の必要性もありますので、「正確性」と「出典1,2」は独立したものとして想定しています（正確性と正しさは違います）。複数のテンプレートを貼付する場合は、貼る理由についての説明をより手厚くすれば軋轢は抑えられるでしょう。--スのG 2007年1月21日 (日) 17:02 (UTC)

text: 「場所を特定するために テンプレート（Template:要出典）を組み合わせてもよいでしょう。」とありますが、要出典と出典1、出典2の違いや使い分けの方法がその説明から読み取れないのですが。組み合わせるということは、片方にしか該当しない場合とどちらにも該当する場合の両方があり得、出典1・出典2テンプレートの発効後も要出典テンプレートを貼ることは可能と読めます。それでよい、つまり出典関連のテンプレートを現行のものも含めて3種並存させるという意味でよいのでしたら、それはそれでかまいませんが、その場合も違いは明確にした方がよいかと。--Hamo73 2007年1月23日 (火) 12:06 (UTC)
replies: text: :上の説明文に「要出典」の使い方を加えました。あとは次の提案と背景の説明で答えになりますでしょうか。--スのG 2007年1月23日 (火) 17:51 (UTC)
replies: text: ::とを混同していました。すみません。がへのリダイレクトだと勘違いしていたので。つまり、「記事全体へのテンプレであると部分指定のを同じ記事で使用してもよい」という意味なのですね。了解しました。今回の提案に賛成します。--Hamo73 2007年1月24日 (水) 15:05 (UTC)
==== 移行作業の案 ====
最近約3ヶ月間の本ノートでの議論において、「現在のテンプレートを、出典の請求と検証可能性の確認に特化した（いわゆる「ソフト」な）テンプレートへと置き換えましょう」という移行を行う点には大きな異論がついていない状況にあります。その移行を実現するにあたり、具体的な計画や目安を提案しているところです。
以下はその移行作業の大まかな日取りについての提案です。
# まず、現行の  について、新しい使用を推奨しない旨、明記します。
# 現在貼られている テンプレートについて、適切な加筆や状況確認、提案や説明とともに、上記の新テンプレートへ貼り替え、または除去を行いましょう。適切な出典を加えながら除去できれば、それに越したことはありません。その記事に他の問題があれば、それに応じた別テンプレートへの移行や併用を検討しましょう。問題の小さな記事について、4ヶ月程度で移行を済ませられればと思います。
# 上記の作業の中で議論が始まった場合、または保護中の案件については、可能な限り合意の形成を目指しながら（記事内容についての合意にあらず、テンプレート貼り替えについての合意） の置き換えを図りましょう。
# 一年程度たち、 がほとんど使われなくなった時点で、へのリダイレクトとしましょう。ただし、一年後に強制的に移行して終わり、ということにはしません。
この文面で伝わればよいのですが、移行を強制とする意図はありません。地道な作業とご協力により達成できれば幸いです。--スのG 2007年1月23日 (火) 17:51 (UTC)
thread_title:  解説の案 

message: * : 記事（または節）の内容について信頼性を高めるため、具体的な出典を求める場合に使います。
* : 記事（または節）の内容について検証の必要性があり、具体的な出典を元に必要な議論を行いたい場合に使います。
本テンプレートを貼付する場合、記事の内容のどの部分について出典を求めるか、ノートなどで具体的に提示することが望まれます。場所を特定するために テンプレート（Template:要出典）を組み合わせてもよいでしょう。テンプレートは文章中に貼り（例えばこのように[要出典]）出典を求める記述の場所を特定するために使います。
適切な出典が示されたときに、これらのテンプレートは除去してください。
記事について検証可能性以外の問題がある場合には、以下のようなテンプレートもあります。本テンプレートと組み合わせて使うこともできます。
* Template:観点、Template:観点S: 記事の内容が中立的な観点に基づいていない場合。
* Template:正確性、Template:正確性S: 記事の内容の正確性に問題がある場合。
* Template:精度: 記事の内容の精度に問題がある場合。
* Template:SeeTalk: 記事の内容についてノートで質問や議論を行いたい場合。
* Wikipedia:Template メッセージの一覧
* Wikipedia:Template メッセージの一覧/問題のある記事
* Wikipedia:Template メッセージの一覧/記事の内容への注意
----
（本テンプレートが発効したならば、現行の Unreferenced の内容との補完のために以下のテンプレートの設置を提案する予定です）
* Template:独自研究（仮名）: 記事の内容が Wikipedia:独自の調査（改名提案中）の方針に抵触している場合。
* Template:出典の信頼性（仮名）: 出典が示されてはいるが、その出典の信頼性に問題がある場合。（猪山人さんのアイデアを頂戴しました）
----
この内容についてチェックをお願いします。異論、不適当な点、抜けている点などございましたらご指摘願います。
あとは、Unreferenced からの移行についてです。その案を出した後、井戸端 (告知) にてお知らせします。--スのG 2007年1月20日 (土) 16:11 (UTC)
（修正）--スのG 2007年1月21日 (日) 17:02 (UTC)
replies: text: お疲れ様です。テンプレートの文面については異存は無いです。サイズについては通常のフォントでよいのではないでしょうか。節に入れる場合などで通常フォントでは難がある場合にはコンパクト版も用意するのがよいと思います。色はWikipedia:Template メッセージの一覧/問題のある記事をみると「観点」や「正確性」よりも「移動」「改名」っぼい感じになっている点は気になりますけれど「検証可能性/独自の調査」シリーズ?で色が揃っていればと思います。テンプレートのページへの説明を充実させるのはよいポイントですね。出典1と出典2には同じ文面を載せるのでしょうか（それでよいと思います）。出典2の使用法で「再検証」とあるのは単に「検証」でよいと思います。テンプレートの組合せはSinaには当然に思えますが、添付の個数が多い点のみを指摘して乱用だと判断されないかと心配しています。記事内容の正確性に問題があり文献もついていない場合には、「出典2」を添付すればよいと思いますが、使用法の説明文では「出典2」ではなく「正確性」を優先させるようにも読めてしまいます。"検証可能性以外の問題については他のテンプレートも用意されている" 旨の説明にして、Tenmplate一覧へのリンクをつけるのは如何でしょう？テンプレートが追加された場合のメンテナンスも楽になります。Sina 2007年1月20日 (土) 23:49 (UTC)
replies: text: :背景色に黄色みを増やし、フォントサイズを90%と100%にしました。「再検証」を「検証」にしました。他のテンプレートの紹介について、文案を変え、リンクを増やしました。「検証の必要性」には、「正確性の検証の必要性」もありますが、「正しさ」や「精度」その他もろもろの検証の必要性もありますので、「正確性」と「出典1,2」は独立したものとして想定しています（正確性と正しさは違います）。複数のテンプレートを貼付する場合は、貼る理由についての説明をより手厚くすれば軋轢は抑えられるでしょう。--スのG 2007年1月21日 (日) 17:02 (UTC)

text: 「場所を特定するために テンプレート（Template:要出典）を組み合わせてもよいでしょう。」とありますが、要出典と出典1、出典2の違いや使い分けの方法がその説明から読み取れないのですが。組み合わせるということは、片方にしか該当しない場合とどちらにも該当する場合の両方があり得、出典1・出典2テンプレートの発効後も要出典テンプレートを貼ることは可能と読めます。それでよい、つまり出典関連のテンプレートを現行のものも含めて3種並存させるという意味でよいのでしたら、それはそれでかまいませんが、その場合も違いは明確にした方がよいかと。--Hamo73 2007年1月23日 (火) 12:06 (UTC)
replies: text: :上の説明文に「要出典」の使い方を加えました。あとは次の提案と背景の説明で答えになりますでしょうか。--スのG 2007年1月23日 (火) 17:51 (UTC)
replies: text: ::とを混同していました。すみません。がへのリダイレクトだと勘違いしていたので。つまり、「記事全体へのテンプレであると部分指定のを同じ記事で使用してもよい」という意味なのですね。了解しました。今回の提案に賛成します。--Hamo73 2007年1月24日 (水) 15:05 (UTC)
thread_title:  使用法 

message: 最近約3ヶ月間の本ノートでの議論において、「現在の{{Unreferenced}}テンプレートを、出典の請求と検証可能性の確認に特化した（いわゆる「ソフト」な）テンプレートへと置き換えましょう」という移行を行う点には大きな異論がついていない状況にあります。その移行を実現するにあたり、具体的な計画や目安を提案しているところです。
以下はその移行作業の大まかな日取りについての提案です。
# まず、現行の {{Unreferenced}} について、新しい使用を推奨しない旨、明記します。
# 現在貼られている {{Unreferenced}}テンプレートについて、適切な加筆や状況確認、提案や説明とともに、上記の新テンプレートへ貼り替え、または除去を行いましょう。適切な出典を加えながら除去できれば、それに越したことはありません。その記事に他の問題があれば、それに応じた別テンプレートへの移行や併用を検討しましょう。問題の小さな記事について、4ヶ月程度で移行を済ませられればと思います。
# 上記の作業の中で議論が始まった場合、または保護中の案件については、可能な限り合意の形成を目指しながら（記事内容についての合意にあらず、テンプレート貼り替えについての合意）{{Unreferenced}} の置き換えを図りましょう。
# 一年程度たち、{{Unreferenced}} がほとんど使われなくなった時点で、{{出典2}}へのリダイレクトとしましょう。ただし、一年後に強制的に移行して終わり、ということにはしません。
この文面で伝わればよいのですが、移行を強制とする意図はありません。地道な作業とご協力により達成できれば幸いです。--スのG 2007年1月23日 (火) 17:51 (UTC)
thread_title:  移行作業の案 

message: 井戸端 (告知) から来られた方へ: Wikipedia:検証可能性 の方針によると、Wikipedia の記事は原則として「検証できる」内容であるべきだとされています。その検証を容易にするため、記事に出典を明記することが望まれています。現在まで、ある記事内容について出典の明記を求める場合、テンプレートとして以下の2種類が使われていました。
* 
出典の明記：この記事は、執筆の際に参照した文献の出典を明記していないか、あるいは信頼のおける資料を使用せずに書かれた独自調査になっている可能性があり、内容の信憑性に疑問が持たれています。執筆者はノートで議論を行うか、参照した資料を参考文献の節にて列挙した上で編集してください。
* 
replies: text: [要出典]
このうち、記事または節の頭に貼付するものが  ですが、出典を求める他にも、独自研究である可能性の指摘や信憑性に対する疑問、資料には列挙を求めるなど多機能・多リンクとなっており、記事に何か問題があることを示すことはできても、その問題がどれなのかがはっきりとは読み取れない文面となっておりました。今回、本ノートでの議論からたどり着いた本提案は、その多機能性なテンプレートを、出典を求める意図が明確なテンプレート、そして他の機能のテンプレートへと切り分けることを主眼においております。
皆様がたには、各提案の妥当性や実現可能性についてのご検討をお願いしたいと思います。ご覧いただきたいのは、このお知らせの少し上にある、テンプレート試作しました、使用法、移行作業の案 の各節です。
テンプレートを発効させた場合に、埋め込むカテゴリをどうするか、Wikipedia:出典を明記する の文面にどう反映させるか、という2点についてはまだ固まっておりません。過去ログ中「方針書き換えの文案」の節などもご参照ください。--スのG 2007年1月23日 (火) 17:51 (UTC)
=== 以下にコメントをお願いします ===
だいたい把握しました。文面や目的には不満はありませんが、テンプレート名は変更していただきたいと思います。テンプレートの文面にあわせて、「出典1」→「出典の明記」、「出典2」→「未検証」あたりでどうかと思うのですが、連番にしておきたい理由があるのでしょうか。--Tamago915 2007年1月25日 (木) 23:19 (UTC)

text: 連番にしたのは、ここまで、新テンプレートのことをレベル1,2といった仮名で議論していた名残りで、それ以上の意味はありません。「未検証」は問題ないと思います。「出典の明記」は使いたかったのですが、Template:出典の明記 は「Unreferenced」へのリダイレクトとして現存し、7個ほどの記事からリンクされています。それらの記事へのアプローチを優先する、という前提とともに置き換えるのであれば大丈夫かと思います。--スのG 2007年1月26日 (金) 02:42 (UTC)
埋め込むカテゴリについて考えておりました。出典1、出典2（仮名）、Unreferenced　にそれぞれ別のカテゴリを埋め込めば、Sina さんのおっしゃるように記事数が把握でき、そうすると貼り替え作業は楽になります。しかし、貼り替えに関係がない閲覧者にとっては、細切れとなり見通しが悪くなるというデメリットが生じます。そこで、出典1,2（仮名）には、Unreferenced や要出典と同じ :Category:出典を必要とする記事 を埋め込み、Unreferenced に新しく、作業時に参照するカテゴリーとして :Category:Unreferenced が貼られている記事 を期間限定で埋め込めばよいのかな、と思っています。埋め込むカテゴリーは事後にそれほどの手間なく変えられましょうから、記事数が増えた時点でまた対応すればよいかな、と。--スのG 2007年1月26日 (金) 02:42 (UTC) カテゴリ名修正 --スのG 2007年2月4日 (日) 16:06 (UTC)

text: シンプルかつ的確なテンプレートになっていると思います。出典の明記については、仮にある記事が形式的に出典を具備していても、それだけでは内容が正しく引用されているかは保障されていないという問題があります。あるいは（出典元には）そもそもそういった内容が無いにも関わらず形式的に架空の出典を記載する悪意ある偽網が可能な点が重要です。出典明記がWikipediaの公式方針ではないのはこのあたりの含みなのでしょう。出典明記の要請→検証→記事の正確性の確認と段階を踏むためにも、テンプレートの軽量化には賛成いたします。--125.205.189.145 2007年1月26日 (金) 07:46 (UTC)
replies: text: :前の猪山人さんのご提案の受け売りですが、出典が示されているけれどなんだか胡散臭いなあ、というときのための対処手段に、一定の需要がありそうな気配を感じています。そこは Wikipedia:信頼できる情報源 のガイドラインの守備範囲なのでしょう。順番に進めて行きましょう。--スのG 2007年1月28日 (日) 18:30 (UTC)
replies: text: :::Category:Unreferenced が貼られている記事を作ってみました。各記事に新しいカテゴリーが増えておりますが、見栄えの点はご容赦願います。私がよく分かっていないのですけれど、これは待っていればそのうちに各記事が編集（閲覧も?）を受けた時点でカテゴライズされてくるものなのでしょうか。まあ、気長に待ちます。--スのG 2007年2月4日 (日) 16:06 (UTC)
replies: text: :::翌日見てみましたら 360記事カテゴライズされておりました。タイムラグがあるものなのですね。お騒がせしました。--スのG 2007年2月7日 (水) 17:28 (UTC)
=== ご試用お願いします（テンプレート） ===
歩みの遅いことで恐れ入りますが、上記の新テンプレートを Template:出典の明記、Template:未検証 の各ページに作成しました。限定的な範囲でご試用いただければと思います。Template:出典1、Template:出典2 については、リダイレクトといたしました。また、元々 Template:Unreferenced へのリダイレクトとしていくつかの記事に貼られていた 元 Template:出典の明記 については、独自研究の問題の解消が困難とみまして、当座の処置として Unreferenced に貼り替えました。これで暫時様子を眺め、正式に「井戸端 (告知)」でアナウンスし、本ガイドラインの本文の改訂に進めればと思います。--スのG 2007年1月28日 (日) 18:30 (UTC)
thread_title:  背景の説明（テンプレート） 

message: だいたい把握しました。文面や目的には不満はありませんが、テンプレート名は変更していただきたいと思います。テンプレートの文面にあわせて、「出典1」→「出典の明記」、「出典2」→「未検証」あたりでどうかと思うのですが、連番にしておきたい理由があるのでしょうか。--Tamago915 2007年1月25日 (木) 23:19 (UTC)
replies: text: 連番にしたのは、ここまで、新テンプレートのことをレベル1,2といった仮名で議論していた名残りで、それ以上の意味はありません。「未検証」は問題ないと思います。「出典の明記」は使いたかったのですが、Template:出典の明記 は「Unreferenced」へのリダイレクトとして現存し、7個ほどの記事からリンクされています。それらの記事へのアプローチを優先する、という前提とともに置き換えるのであれば大丈夫かと思います。--スのG 2007年1月26日 (金) 02:42 (UTC)
埋め込むカテゴリについて考えておりました。出典1、出典2（仮名）、Unreferenced　にそれぞれ別のカテゴリを埋め込めば、Sina さんのおっしゃるように記事数が把握でき、そうすると貼り替え作業は楽になります。しかし、貼り替えに関係がない閲覧者にとっては、細切れとなり見通しが悪くなるというデメリットが生じます。そこで、出典1,2（仮名）には、Unreferenced や要出典と同じ :Category:出典を必要とする記事 を埋め込み、Unreferenced に新しく、作業時に参照するカテゴリーとして :Category:Unreferenced が貼られている記事 を期間限定で埋め込めばよいのかな、と思っています。埋め込むカテゴリーは事後にそれほどの手間なく変えられましょうから、記事数が増えた時点でまた対応すればよいかな、と。--スのG 2007年1月26日 (金) 02:42 (UTC) カテゴリ名修正 --スのG 2007年2月4日 (日) 16:06 (UTC)

text: シンプルかつ的確なテンプレートになっていると思います。出典の明記については、仮にある記事が形式的に出典を具備していても、それだけでは内容が正しく引用されているかは保障されていないという問題があります。あるいは（出典元には）そもそもそういった内容が無いにも関わらず形式的に架空の出典を記載する悪意ある偽網が可能な点が重要です。出典明記がWikipediaの公式方針ではないのはこのあたりの含みなのでしょう。出典明記の要請→検証→記事の正確性の確認と段階を踏むためにも、テンプレートの軽量化には賛成いたします。--125.205.189.145 2007年1月26日 (金) 07:46 (UTC)
replies: text: :前の猪山人さんのご提案の受け売りですが、出典が示されているけれどなんだか胡散臭いなあ、というときのための対処手段に、一定の需要がありそうな気配を感じています。そこは Wikipedia:信頼できる情報源 のガイドラインの守備範囲なのでしょう。順番に進めて行きましょう。--スのG 2007年1月28日 (日) 18:30 (UTC)
replies: text: :::Category:Unreferenced が貼られている記事を作ってみました。各記事に新しいカテゴリーが増えておりますが、見栄えの点はご容赦願います。私がよく分かっていないのですけれど、これは待っていればそのうちに各記事が編集（閲覧も?）を受けた時点でカテゴライズされてくるものなのでしょうか。まあ、気長に待ちます。--スのG 2007年2月4日 (日) 16:06 (UTC)
replies: text: :::翌日見てみましたら 360記事カテゴライズされておりました。タイムラグがあるものなのですね。お騒がせしました。--スのG 2007年2月7日 (水) 17:28 (UTC)
thread_title:  以下にコメントをお願いします 

message: 歩みの遅いことで恐れ入りますが、上記の新テンプレートを Template:出典の明記、Template:未検証 の各ページに作成しました。限定的な範囲でご試用いただければと思います。Template:出典1、Template:出典2 については、リダイレクトといたしました。また、元々 Template:Unreferenced へのリダイレクトとしていくつかの記事に貼られていた 元 Template:出典の明記 については、独自研究の問題の解消が困難とみまして、当座の処置として Unreferenced に貼り替えました。これで暫時様子を眺め、正式に「井戸端 (告知)」でアナウンスし、本ガイドラインの本文の改訂に進めればと思います。--スのG 2007年1月28日 (日) 18:30 (UTC)
thread_title:  ご試用お願いします（テンプレート） 

message: 上記の試作から10日あまりたち、その間に新しい支持も異論もない状態ではありますが、Template:Unreferenced 上に、置き換え作業を行うことを書き込んで参りました。また、新テンプレートを補完するための試作品として Template:独自研究 を作りました。これから置き換え作業を慎重に始めましょう。:Wikipedia:井戸端 (告知) にて作業開始をアナウンスいたします。もしもここをご覧のみなさまで、すでに貼られている Unreferenced に対応する出典をご存知であれば明記とともにテンプレートの除去をお願いします。置き換えがふさわしい Unreferenced があれば、他の編集のついでにでも置き換えていただければ幸いです。よろしくお願いします。:Category:Unreferenced が貼られている記事 もご参照ください。--スのG 2007年2月7日 (水) 17:28 (UTC) カテゴリ案内追記 --スのG 2007年2月11日 (日) 07:34 (UTC)
replies: text: 少し時間がたった時点で :Wikipedia:出典を明記する の本文に、テンプレート作成に合わせた最小限の更新を行います。--スのG 2007年2月7日 (水) 17:28 (UTC)
replies: text: :本文の「出典を明記する」の節を更新しました。11月末のログから Ks aka 98 さんの文案を拝借し、テンプレート名などを修正した上で使わせていただきました。--スのG 2007年2月11日 (日) 07:34 (UTC)
replies: text: ::スのGさんお疲れさまです。私は新参者で議論に参加していなかったのですが、良いものだと思うので使って行くようにしたいと思います。スのGさんほか、議論・対策に参加されたみなさんに感謝を。--bcjp 2007年2月11日 (日) 10:12 (UTC)

text: :反中で「未検証」を試用してみました。--58.95.141.91 2007年2月18日 (日) 01:46 (UTC)
thread_title:  作業始めましょう（テンプレート） 

message: （長文御免）関係する記事の数がそこそこ多いので改めて相談させてください。ここのノートでの議論と合意を踏まえ、旧テンプレート Template:Unreferenced を新テンプレート群 Template:出典の明記、Template:未検証、Template:独自研究 へと置き換え、もしくは出典ありと判断してテンプレートを除去、という作業を皆様のご協力を得ながら進めて参りました。その結果、:Category:Unreferenced が貼られている記事 にありますように、今 Unreferenced が貼られている残りの記事のほとんどは、保護を受けているか削除などの依頼を受けている記事、という段階まで来ました。最終的には Template:Unreferenced を Template:未検証（旧名: 出典2）へのリダイレクトとして全て終わり、というのが先の作業案です。そこで問題となりそうなのが、16個ある保護中でUnreferencedが貼られた記事の取り扱いです。それらに手をつけずとも、リダイレクト化を強行すれば否応なしに「未検証」に置き換わるのですが、中には「独自研究」とすべきもの、あるいはテンプレートが必要ないものもあるかと思います。しかし全ての記事で「どうしましょうか」とやるのはマルチポストのきらいがあります。そこで、慎重な案から手早い案まで3通り考えました。
replies: text: 手順の案
*（案A）全ての保護中の記事のノートでお伺いをたて、未検証以外のテンプレートがふさわしいという意見がついた記事について改めてノートで提案と議論を行う。
*（案B）井戸端 (告知) で対象記事名とともにリダイレクト化を予告し、未検証以外のテンプレートがふさわしいという意見がついた記事についてだけ改めてノートで提案と議論を行う。
*（案C）とりあえずリダイレクト化してそれと同時に井戸端 (告知) にて事情を説明し、調整が必要とされた記事についてだけ改めてノートで提案と議論を行う。
*（案?）ほか、何かうまい手順があれば。
各記事での議論の結果、やはり未検証以外がよいという合意が得られたものについては管理者伝言板に編集依頼をかければよいかと思っています。関係する記事の数が少なくないことと、内容について争いがある記事が多いことから、私のバランス感覚だけで判断するのは危険とみました。ご意見よろしくお願いします。--スのG 2007年3月31日 (土) 17:37 (UTC) 記事数訂正 --スのG 2007年3月31日 (土) 18:26 (UTC)
リストアップしてみました。
*保護+Unreferenced（16記事）
ぐんま国際アカデミー初等部・中等部・高等部 - 
コリアンジャパニーズ - 
テロリスト一覧 - 
フェミニズム - 
北朝鮮核問題 - 
属国 - 
左翼団体 - 
強制収容所 (北朝鮮) - 
日本「南京」学会 - 
日本の右翼思想・左翼思想 - 
日韓問題 - 
星野桂 - 
暴走族 - 
竹島 (島根県) - 
筑紫哲也 NEWS23 - 
野田憲太郎
*削除依頼+Unreferenced（8 5記事）
伊東美咲 - 
若槻千夏 - 
カップヌードル - 
カルトと指摘された団体・人物の一覧 - 
システム生態学 - 
ピラセタム - 
千坂恭二 - 
朝日新聞の中国報道問題
--スのG 2007年3月31日 (土) 18:26 (UTC)

text: 意見がつかないのは異論がないから、とは全く思いませんけれど、あと1週間ほど静かでしたら、案A（16記事へのマルチポスト投下）から手をつけたいと思います。--スのG 2007年4月6日 (金) 10:56 (UTC)
replies: text: :週末の間にマルチポストを投下します。同じ文面をいくつも見せられるかたもおいでになるでしょう。ご容赦をお願いします。--スのG 2007年4月13日 (金) 18:50 (UTC)
replies: text: ::現在にいたるまでここや各ノートで大きな異論がつかなかったものと判断し、リダイレクト化まで作業を行いました。これにて大きな作業は終了、ほかリンク周りの微調整に移ります。みなさまのご理解とご協力をありがとうございました。--スのG 2007年4月30日 (月) 17:15 (UTC)
thread_title:  保護されている記事での Unreferenced テンプレートの置き換えについて