ノート:津波/過去ログ1

message: この記事は津波警報・津波注意報についても扱っている。そこで提案があります。「津波予報」、「津波注意報」、「津波警報」の３つの記事をこの記事に統合するのはどうでしょうか。または、「津波予報」の記事をつくり、そこに「津波警報」、「津波注意報」を統合するというのもどうでしょうか。どなたかご意見をください。Out go 7 2004年10月16日 (土) 14:53 (UTC)
チリ地震の津波の被害者数がリンク先（チリ地震）と違っていますが、実際はどうなんでしょう？--Ach 2004年12月28日 (火) 09:02 (UTC)
replies: text: 不明者まで入れて142名が公的な数字のようですので、直しました。Tapio 2004年12月28日 (火) 11:11 (UTC)
津波に関する予報・警報・注意報が一カ所の方が読みやすいですね。Nishith 2004年12月28日 (火) 15:29 (UTC)

message: インド洋地震のためにen:Tsunamiをはじめ各国語版の津波の記事へのアクセスが激増しています。そのため津波は「今週の翻訳記事：特別版」に指定されています。日本語版の項目の充実とともに、日本語版にあって他の言語版（とくに英語）にない記述を輸出することが求められています。この分野に知識のある方の参加をお待ちします。--Aphaea* 2005年1月1日 (土) 06:47 (UTC)
===質問===
「速さ」の項に以前から記載されていた、津波の速度を求める式ですが、非常に複雑な表記でわかりにくいのではないでしょうか？　これは、一般向けの書籍等で\sqrt{gd}又は\sqrt{gh}と書かれているものと同じでしょう。これらの書き方のほうがわかりやすくていいと思うのですが、それとも、わざわざあのような複雑な表記法を用いているのは、私のような素人にはわからない理由があるのでしょうか？　どなたかこの方面に深い知識をお持ちの方のご教示を得たく思います。鈴木早智子 2007年4月3日 (火) 09:02 (UTC)
replies: text: 上記の質問について、ご教示下さる方が無いようですので、近く書き換えさせていただきます。

text: のりまき様、ご指摘及び書き換えありがとうございます。ただ、せっかくのご厚意に難癖を付けるようで申し訳ありませんが、貴殿の書き換えには納得できかねる部分があります。貴殿による外部リンクを拝見いたしましたが（海洋研究開発機構）、その説明文からは、山体崩壊による津波が地震津波に劣らないという意味には取れませんでした。説明文にある「大きな津波」という表現があいまいで、それだけでは津波の規模そのものか被害のことを言っているのか判断しかねますが、文章を読む限り、被害の事だと考えるのが妥当のようです。私がウィキペディアの津波の項で書いたのは、山体崩壊津波は地震津波より規模は小さいが、場合によっては大きな被害が出る、という意味で、現実の津波と矛盾しないと思います。ちなみに、例えば昭和三陸地震津波などのエネルギーは10の23乗エルグ程度だそうです。島原大変のそれがどのくらいだったか、勉強不足で、計算したデータを見ていませんのでわかりませんが、自分で大雑把に計算してみました――素人の大雑把な計算ですので公にできるようなものではありませんが、実際と極端に違いはしないかと思います。結果は3.3×10の21乗エルグくらいのようです。これは山体崩壊のエネルギーなので、津波のエネルギーは更に小さいと思います。以上のように、貴殿のご指摘にはいささか疑問を抱いておりますが、貴殿にももっとくわしいデータやご意見があるかも知れませんので、いま少し訂正やコメントアウトは差し控えさせていただきます。鈴木早智子 2007年4月24日 (火) 04:00 (UTC)
replies: text: :鈴木佐智子様初めまして。のりまきと申します。で特に注目していただきたいのは、有史以前にハワイ諸島で発生した山体崩壊によって発生した見られる数十メートルの津波のことです。また渡島大島の火山活動についての気象庁のページを見ていただければ、「1741年の山体崩壊で大津波が発生し」と明記されています。つまり少なくとも気象庁は山体崩壊で大津波が発生するとの見解を取っております。また地球惑星科学関連学会2000年合同大会で発表された論文、「1741年渡島大島山体崩壊の体積と寛保津波の発生原因」では、渡島大島の1741年山体崩壊の体積は、M～8の大地震に伴う海底地殻変動量に相当するとされており、「地震津波よりもはるかに規模が小さく」と断言するのには問題があり、少なくとも両論併記が妥当と考えますがいかがでしょうか？--のりまき 2007年4月30日 (月) 01:47 (UTC)
のりまき様へ。ご指摘有難うございます。地球惑星科学関連学会の事は知りませんでした。自分の不勉強を恥じ入る次第です。今後もご指導・ご教示よろしくお願いいたします。ただ、大部分の地滑り津波は地震津波より小規模であるのは事実ですので、その点はご理解いただきますようお願いします。それから、些細な事ではありますが、鈴木佐智子ではなく鈴木早智子ですので、併せてご了知下さい。鈴木早智子 2007年5月1日 (火) 03:46 (UTC)

text: 鈴木早智子様、お名前間違えまして大変に失礼いたしました。私も地学は好きですが、本当の専門分野は地学以外ですのでまた色々と勉強させていただく機会もあると思います。今後ともよろしくお願いします。--のりまき 2007年5月2日 (水) 12:08 (UTC)
thread_title:  今週の強化記事 

message: 「速さ」の項に以前から記載されていた、津波の速度を求める式ですが、非常に複雑な表記でわかりにくいのではないでしょうか？　これは、一般向けの書籍等で\sqrt{gd}又は\sqrt{gh}と書かれているものと同じでしょう。これらの書き方のほうがわかりやすくていいと思うのですが、それとも、わざわざあのような複雑な表記法を用いているのは、私のような素人にはわからない理由があるのでしょうか？　どなたかこの方面に深い知識をお持ちの方のご教示を得たく思います。鈴木早智子 2007年4月3日 (火) 09:02 (UTC)
replies: text: 上記の質問について、ご教示下さる方が無いようですので、近く書き換えさせていただきます。

text: のりまき様、ご指摘及び書き換えありがとうございます。ただ、せっかくのご厚意に難癖を付けるようで申し訳ありませんが、貴殿の書き換えには納得できかねる部分があります。貴殿による外部リンクを拝見いたしましたが（海洋研究開発機構）、その説明文からは、山体崩壊による津波が地震津波に劣らないという意味には取れませんでした。説明文にある「大きな津波」という表現があいまいで、それだけでは津波の規模そのものか被害のことを言っているのか判断しかねますが、文章を読む限り、被害の事だと考えるのが妥当のようです。私がウィキペディアの津波の項で書いたのは、山体崩壊津波は地震津波より規模は小さいが、場合によっては大きな被害が出る、という意味で、現実の津波と矛盾しないと思います。ちなみに、例えば昭和三陸地震津波などのエネルギーは10の23乗エルグ程度だそうです。島原大変のそれがどのくらいだったか、勉強不足で、計算したデータを見ていませんのでわかりませんが、自分で大雑把に計算してみました――素人の大雑把な計算ですので公にできるようなものではありませんが、実際と極端に違いはしないかと思います。結果は3.3×10の21乗エルグくらいのようです。これは山体崩壊のエネルギーなので、津波のエネルギーは更に小さいと思います。以上のように、貴殿のご指摘にはいささか疑問を抱いておりますが、貴殿にももっとくわしいデータやご意見があるかも知れませんので、いま少し訂正やコメントアウトは差し控えさせていただきます。鈴木早智子 2007年4月24日 (火) 04:00 (UTC)
replies: text: :鈴木佐智子様初めまして。のりまきと申します。で特に注目していただきたいのは、有史以前にハワイ諸島で発生した山体崩壊によって発生した見られる数十メートルの津波のことです。また渡島大島の火山活動についての気象庁のページを見ていただければ、「1741年の山体崩壊で大津波が発生し」と明記されています。つまり少なくとも気象庁は山体崩壊で大津波が発生するとの見解を取っております。また地球惑星科学関連学会2000年合同大会で発表された論文、「1741年渡島大島山体崩壊の体積と寛保津波の発生原因」では、渡島大島の1741年山体崩壊の体積は、M～8の大地震に伴う海底地殻変動量に相当するとされており、「地震津波よりもはるかに規模が小さく」と断言するのには問題があり、少なくとも両論併記が妥当と考えますがいかがでしょうか？--のりまき 2007年4月30日 (月) 01:47 (UTC)
のりまき様へ。ご指摘有難うございます。地球惑星科学関連学会の事は知りませんでした。自分の不勉強を恥じ入る次第です。今後もご指導・ご教示よろしくお願いいたします。ただ、大部分の地滑り津波は地震津波より小規模であるのは事実ですので、その点はご理解いただきますようお願いします。それから、些細な事ではありますが、鈴木佐智子ではなく鈴木早智子ですので、併せてご了知下さい。鈴木早智子 2007年5月1日 (火) 03:46 (UTC)

text: 鈴木早智子様、お名前間違えまして大変に失礼いたしました。私も地学は好きですが、本当の専門分野は地学以外ですのでまた色々と勉強させていただく機会もあると思います。今後ともよろしくお願いします。--のりまき 2007年5月2日 (水) 12:08 (UTC)
thread_title: 質問

message: 文章のところどころに外部へのリンクがしてありますが、下のほうに外部リンクとしてまとめた方がいいと思うのですが。どなたかご意見ください。よろしくお願いいたします。
--クックックッ 2007年8月28日 (火) 02:37 (UTC)
thread_title:  外部リンクについて 

message: 初歩的な指摘で恐縮なのですが「津波のダイヤグラム」の図、ミスリーディングを誘いませんか？上げ潮が先に来るような誤解を招くように思います。--Kakkii+ 2008年2月17日 (日) 08:21 (UTC)
thread_title:  津波のダイヤグラム 

message: 冒頭について、
*津波（つなみ、Tsunami）は、
とするか、
*津波（つなみ）は、
とするかで編集合戦が発生しかけたようです。今後も編集合戦が続くようなら意見集約が必要でしょうが、私の意見では後者に賛成です。（Tsunamiは英語とは限りませんが、以下英語だと仮定して話を進めます）
基本的に外来語はもとの言語が併記される傾向にあるようですが、日本語に英訳は記さないほうが一般的と思われます。もっとも、専門性の高い学術用語や、生物学における学名はこの限りではありません。しかし、津波は日常会話で頻繁に使用するほどではないにせよ、ごく一部の研究者しか知らない専門用語というほどではないでしょう。
また重要なのは、津波が日本語だということです。たとえば「アメリカ」と言う語は、片仮名で書いたり漢字で「亜米利加」と書いたりするけれど、語源は「America」ですから、「アメリカ（America）とは、……」と併記する意味はあります。しかし津波は語源が日本語で英語のほうが後ですから、ほとんど意味を持ちません。言うならば、:en:Americaで「America (アメリカ) is ...」と書くようなものです。もっと言うならば、単なる英訳だけ書くのは不公平ですから、タイ語訳とかヒンディー語訳なども併記すべきということになろうかと思います。
ただし、たとえばIUGGの総会で「今後は国際的に統一してTsunamiと呼びましょう」と決議されたといったようなもっともな理由があるなら、Tsunamiを併記してもよいと思います。--かぼ 2009年12月16日 (水) 14:45 (UTC)
replies: text: かぼさんに質問です。

text: ＞たとえばIUGGの総会で「今後は国際的に統一してTsunamiと呼びましょう」と決議されたといったようなもっともな理由があるなら

text: 本文中に、文献提示の上で、国際的な専門用語として「Tsumami」が用いられるようになった経緯がありますけれども、これでは不足、という認識でよろしいでしょうか？　因みに、地学事典などを見ても、「Tsumami」なんですけれど。--森藍亭 2009年12月16日 (水) 18:32 (UTC)

text: （コメント）Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#表記には「読み仮名」「原語表記」「別名」について解説されています。ですから、私は冒頭の括弧の中に他国語があると「ああ、この国（地域、言語圏）に由来する言葉だったんだ」と理解していました。今回のような手法は、面白い試みだと思います。これを実現するには、既存のスタイルマニュアルとの衝突を避けるために、外来語と誤解されることを防止する処置が必要になります。なので「原語表記」と区別するために「日本語から伝播した世界共通語」であることを示す新たな記号を添え、スタイルマニュアルに追記することを要望します。逆に、現行のルールに従うなら冒頭記載は不要でしょう。津波#語源の中盤以降はこの件で占められ十分に説明されてますし、英語版へのリンクも本文に埋め込まれ、うまく誘導できていると思います。--Triglav 2009年12月17日 (木) 11:36 (UTC)

text: ほとんどTriglavさんが仰ってくださいましたが少しだけ。Tsunamiが国際的な用語だと言うのは、Tidal Waveに対してのことだと思います。国際的な学会などの場で用いられる学術用語がアルファベットで書かれるのは当然ですし、Tsunamiに日本語の「津波」以上の意味があるとは思えません。森藍亭さんのご質問に正面から答えるなら、「不足です。英語（ないしアルファベット）表記がとりわけ重要である理由をご提示ください」ということになります。なお、どのような地学事典をご覧になっているかは存じませんが、たとえば「地震」の項に「Earthquake」と併記されておらず、「雲」の項に「Cloud」が載っていないにもかかわらず、「津波」の項に「Tsunami」と明記されているようならば、この記事においても冒頭でTsunamiを併記する理由になると思います。--かぼ 2009年12月17日 (木) 14:47 (UTC)
replies: text: :私が参照したのは『新版　地学事典』（地学団体研究会編、平凡社、1996）です。津波に関する説明はp.851にあるのですが、そこでは津波に対応する語としてTidal waveはあてられておりません。他、関連する用語として津波堆積物（ツナミアイト, tsunamiite, tsunami deposits）など複数あることも挙げておきます。--森藍亭 2009年12月17日 (木) 15:15 (UTC)

text: 話がすれ違っているようですが、私は津波に対応する英語がTsunamiであることに異論を差し込むつもりはありません。過去にはTidal Waveが使われていたが、最近では専らTsunamiと統一されていることは知っています。お聞きしているのは、Tsunamiは単なる津波の英訳以上の意味を持っているのですかということです。--かぼ 2009年12月18日 (金) 16:14 (UTC)
replies: text: :いつの間にか逆に質問される側になってしまっていますね。さて本題。「Tsunami」が「英語」である、というのはあくまでかぼさんの「仮定」でしかありません。故に、「Tsunamiは単なる“英訳”であるから記載不要」との論には、仮定が妥当であるか検証する必要があり、ここで記載しないことの論拠とするには弱いように思います。従って、かぼさんの質問に答えるならば、「Tsunamiが津波の『英訳』である根拠を示してください。それがない限り、この線で記載の可否を検討することは無意味です。」と言うことになります。

text: :反対に、Triglavさんの「学術的な世界共通語として日本語由来のTsumaniが使われており、その旨が本文中で十分に解説されている以上、現行のスタイルマニュアルに従えば記載は不要。もし記載するなら新たにルールを追加する必要がある」という論には異議を差し挟む余地はないと考えます。

text: :（蛇足）なお、私が参照した文献を明示したのは、かぼさんの「どのような地学事典をご覧になっているかは存じませんが」という言に対するものです。日本語で出版されている地学事典は、平凡社と古今書院から出版されているものしかない現状で、先のような発言をされることは、「ろくに文献を確認していないだろう」ともとれるものです。話がすれ違っている訳ではありません。--森藍亭 2009年12月20日 (日) 03:24 (UTC)

text: たしかにTsunamiと表記するのは英語だけではありませんね。私が存じている中ではドイツ語やフランス語、イタリア語もそうでしょう。しかし英語をそれらの言語に置き換えて事情が変わるとも思えなかったので英語で代表させたまでのことです。

text: もっとも、私としてもTriglav氏のご提案どおり話が進むならまったく異論はありません。ただ、このご提案を実現するとなると少々手間がかかります。怠惰と言われるかもしれませんが、もう少し手っ取り早い方法ということで、
replies: text: ::津波（つなみ）は、海域での地震（プレートによる）や海岸地域で起こる地滑り、海底火山の活動、海底の地滑り、海洋への隕石の落下など気象以外の要因によって引き起こされ、海岸線に到達して被害を及ぼす可能性のある高波である。もともと日本語だが、20世紀後半以降は広く国際的に「Tsunami」と呼ばれている（後述）。

text: など、冒頭の文に同じことを書いてしまうというのはどうでしょう？（細かな表現は適当に書き換えるものとする）　こうすれば、単に書き出しを「津波（つなみ、Tsunami）は、」とするより、言いたいことが誤解なく伝わると思います。--かぼ 2009年12月21日 (月) 13:32 (UTC)
replies: text: :そうですね。それでいいと思います。--森藍亭 2009年12月21日 (月) 14:13 (UTC)

text: :読み手に一番最初に知ってほしいために読みの括弧内に書くわけですから、冒頭末尾への記載は、回避策としては最善です。--Triglav 2009年12月21日 (月) 15:01 (UTC)
replies: text: ::上記のとおり書き換えました。議論にお付き合いいただきありがとうございました。--かぼ 2009年12月22日 (火) 12:20 (UTC)
thread_title:  書き出しに英語を併記するか 

message: 読売新聞：津波、岩手県大船渡市の綾里地区で最大２３ｍ - YOMIURI ONLINE（2011年3月18日20時28分）
上記報道によれば、港湾空港技術研究所が調査したところ、明治三陸地震津波で国内最高を記録している岩手県大船渡市の三陸町綾里で、調査時点で最高の23mが計測された。--182.169.239.157 2011年3月20日 (日) 02:27 (UTC)
津波、３８メートルにまで到達　国内史上最大級、宮古市 - 【共同通信】2011/04/03 21:22
上記報道によれば、東京大学地震研究所の都司嘉宣准教授（地震学）の現地調査で、岩手県宮古市の田老で、津波の遡上高が37.9mにまで達していたことが分かった。--111.217.104.32 2011年4月3日 (日) 12:55 (UTC)
thread_title:  2011年 東北地方太平洋沖地震の津波 

message: 津波時の高波は波源であると捉えるよりはむしろ空中に発散したベクトルと捉えるべきではないでしょうか？高波による影響というのは地震波の海水を媒体とした力の伝達が終えた時点の影響であり、その時点からの高波(この項目で定義される)の位置エネルギーによる津波の力源を占める割合は小さいと思います。——以上の署名の無いコメントは、122.145.176.29（ノート/Whois）さんが 2011年4月24日 (日) 07:04（UTC） に投稿したものです。
thread_title:  波源が高波であるというこの記事の前提についての自論による提言 

message: これだけの事実と参考文献があって、どうして[要検証]にこだわるのでしょうか。（タグを何回も貼り付けられ、編集合戦になりそうなので）。東京湾の被害想定は東京都も千葉県も50cm未満でした。--58.0.91.25 2011年10月15日 (土) 13:46 (UTC)。
replies: text: 東京の（つまり日本の）インターネットの根幹をなすアット東京のIXは、ゼロメートル地帯にあります。それに電力を供給する変電所は地下にあります。東京小包集中局や、製鉄所、変電所、発電所、精油所その他も東京湾の低地にあります。石巻やコスモ石油の被害は記憶に新しいと思います。10年以上前の南関東地震の被害想定では津波の被害を考慮に入れずに100兆円でしたが、現在では津波の被害を無視しても、サプライチェーンの寸断やネット機能の停止を考えると100兆円をはるかに超える可能性があります。東京湾に津波の被害があったらどうなるでしょうか。おそらく東海道は由比ヶ浜などで寸断され、頼みの綱は震災被害から癒えない東北と津波に襲われた海岸線になります。いわゆるライフラインだけではなく、食料も燃料、救援も欠乏する可能性があります。子供の集まる所だけを考えても、大阪湾にはUSJ、東京湾にはTDR、八景島、お台場があります。羽田空港、関空、神戸空港とそのアクセスラインはどうなるでしょうか。大阪府庁舎の移転計画は建築構造上の問題で白紙化されましたが、地盤、ライフライン、浸水状況（洪水などでも）を考えると、機能しない可能性が高かったと思います。そういう思いを共有していただくと嬉しいです。--58.0.91.25 2011年10月15日 (土) 15:13 (UTC)
replies: text: :「|date=2011年10月}}関西大学教授の河田恵昭は、、大阪平野が北摂や東大阪を含めてほぼ水没し、頭を出しているのは上町台地だけになる可能性と指摘している。また、枚方市の一部までが浸水する可能性があるとされているKTVスーパーニュースアンカー　2011年7月11日放送「近畿でも巨大津波は来るか？　自然からの警告」。東京大学准教授の都司嘉宣は、大阪市こそ津波に対する警戒が最も必要な都市であると主張しているNewtonムック「次にひかえるM9超巨大地震」2011年　p104　河田恵昭による。」

text: :Newtonムックp104（下から14行目）から引用します。『「中央区にあるミナミの地下街が水没する事態も起こりえます」と河田教授。』。理由は第2波の津波高さが2.5mと予想されるのに対し、中心部の海面からの高さは満潮時で0.7mであること、安政南海地震での浸水域が道頓堀の繁華街にまで及んだこと、ミナミの地下街の出入り口の1つが川に面していることなどである。特に昭和初期からの地下水くみ上げで地盤沈下が起こり、安政南海地震の時より1m低くなっていることと、河川改修（堤防など）やビル化、道路舗装が進んだ結果、逆に途中で水の勢いが吸収されにくくなっていることも理由としてあります。--58.0.91.25 2011年10月15日 (土) 15:13 (UTC)
replies: text: ::この文章はKTVとNewtonの内容を正確に引用したつもりです。河田先生の発言がKTVとNewtonの二つに分かれたものを合成したので誤解を招いたと思います。申し訳ありません。

text: ::彼方陣様にはいつも推敲の足りない文章や出典不足を訂正いただいて感謝しております。しかし要出典や要検証タグを貼る時は考えていただけますか。

text: ::過去のことでは、次の事態を考えてその事項の特徴を記した文章の削除例がいくつかあります。WIKIでいつも見ていただいているのでお分かりとは思いますが、それなりに分かって記述しているつもりです。何とぞよろしくお願いします。--58.0.91.25 2011年10月15日 (土) 14:18 (UTC)
replies: text: :::・・・お許し願いませんか。

text: :::Newtonムックp104に全て記載。（水門の記事はイラスト中白抜き文字）

text: :::ネット上で検索しても「東南海・南海地震発生後、約2時間で津波が大阪市に到達すると想定されています。」大阪市市民の方へ  避難の方法(津波)とあります。--58.0.91.25 2011年10月15日 (土) 15:32 (UTC)
replies: text: :::: 「2011年10月15日 (土) 11:27‎ 彼方陣」様はこの回を含めて何回か「河田恵昭」を「河田惠昭」に訂正なさっていますが、河田先生の名前の正式な字ではWIKIのハイパーリンクでページに飛ばないので、あえて俗字で書いています。本来ならばリダイレクトを作ってからだと思いますが、そこをおくみ取りいただきたい。--58.0.91.25 2011年10月15日 (土) 21:12 (UTC)
replies: text: :::::「内海、内湾には津波はこない」という説があり、被害想定もその説を基にしている場合がある[要検証]」・・・2005年の中央防災会議の報告では、①南関東直下地震の津波は50cm以下、②海溝プレート型地震による津波は100年間起きない、③その他の地震による東京湾の津波は想定外、となっております。東南海・南海地震による津波は東京湾・伊勢湾で1-2m、大阪湾・瀬戸内海沿岸で2-3mとなっております。

text: :::::『1703年の元禄大地震では、本所、深川、両国で1.5m、品川、浦安で2m、横浜で3m、稲毛では3～4mの津波を記録している。』

text: :::::新収日本地震史料（東大地震研究所編（1982,1987））所載の表が元だが、「東京湾・浦賀水道沿岸の元禄関東(1703)、安政東海(1854)津波とその他の津波の遡上状況 歴史地震研究会 歴史地震 第21号(2006) 37-45 頁 (PDF)羽鳥徳太郎 」という出典（ネットで見られる）付きでWIKIPEDIA元禄大地震に記載ずみ。・・WIKIPEDIAからの引用は、元データが確かならば、あまり出典を付けないと思います。--58.0.91.25 2011年10月15日 (土) 21:12 (UTC)
 私は、現在示されている出典では、「内海、内湾には被害の出る津波はこない」という説がある、ということは示せないと考えております。また、この説が伝承であることや、誤っているということも示せないと考えております。いくつかの想定が小規模の津波を予測していることが示されていますが、元々規模や位置などが限られた条件の下で想定は行われているわけですから、このことから示されるのは「○○のケースでは内海、内湾には被害の出る津波はこないと予測されている」というものでしょう。想定を行った側が「内海、内湾には被害の出る津波はこない」という自論を持って結論を出したかどうかは検証できません。想定が間違いだということが立証されるのは、想定通りの事象が発生した場合のみだと考えられます。
また、他記事に出典があればよいと主張される方は他にも見かけることがありますが、「あまり出典を付けない」ことは付けることを拒む理由にはならないでしょう。Wikipedia:ウィキペディアへの自己言及も参考になるかと思います。--彼方陣 2011年10月16日 (日) 12:55 (UTC)

text: ①Wikipedia:ウィキペディアへの自己言及については、同じ記事を２つに掲載すると「パクリ」扱いを受けることから不適切だと思います（継承手続き違反など）。またガイドラインは別の意味での「自己言及」について説明しているのではないでしょうか。

text: ②想定の中で「津波はこない」というのはあります。夜遅いので例を示せませんが、少なくとも二つ思い浮かべられます。地震被害想定がいくつかのケースに分かれているのは確かですが、その中に津波被害予測がなければ、受信者側は「この3つの場合で津波被害がないというのだから、大丈夫だろう」と考えます。それを「俗説」「迷信」として警戒を呼びかけております。数年以上前にさかのぼれば、断言した予測も探せると思います（最近2回ほど引っ越しで資料を捨てたので、時間がかかります）。

text: ③「内海・内湾に被害津波はこない」という出典について不十分であることは認めます。出典探しにご協力ください。それとも間違いだと思っておられるのでしょうか。私は「間違いではないか」というある程度の疑惑がない限り要出典タグを貼りません。というか、調べて間違いだと思ってから訂正するかノートに記入します。私の周りではWIKIを信じている人が多いのですが、「要出典タグ」は読者に「この記事は怪しいぞ」という警告文として受け取られております。なので、要出典タグを好みません。特にこのような重要記事では。彼方陣様はご存じかと思いますが、ある項目で通説（中高の教科書など）と異なる文章を書いたところ、ノートで丁寧に疑問点を書いていただきました。それについて、典拠を5点ほど明らかにしたところ、専門家に依頼の上、私の記述を受け入れていただきました。その後教科書の記述が変わりました。教科書・参考書・大学教養課程教科書などを理由に攻撃したり、勝手に修正したり、要出典タグを貼り付けなかった皆様に感謝しております。この経験だけでWIKIを記述してよかったと思っております

text: ④「誤った伝承の流布」では9項目中5項目以上に出典がありません。「地震津波（26行）」「高さ（23行）」「被害（私の表示では23行）」「警戒と予測体制」「津波予測」「津波情報の充実と問題点」などにも出典がありません。私について執拗に「要出典タグ」を貼るのは、何か理由があるのでしょうか。

text: ⑤自分が原典に確かめず、また別見解を示さず、ただひたすら「要出典タグ」をはるのはいかがかと思います。推敲の浅い文章を訂正していただくのは大変助かっております。ぜひ前向きにご協力ください。--58.0.93.152 2011年10月16日 (日) 16:39 (UTC)
replies: text: : Jawpの中で警戒は呼びかけないでください。そういったことは百科事典の役割ではありません。『受信者側は…と考えます。』と考えていたとしても、それを記事に反映することはせず、読者が情報得た場合の判断は彼らに任せておいてください。もし「大丈夫だろう」と考える読者がいたとしても、Wikipediaの中では黙認しておけばよいのです。Wikipedia:免責事項をご覧いただければと思います。どうしても気になるという場合は、ウィキメディア財団のプロジェクト外で呼びかけを行ってください。

text: : 決して記述を載せたくない、出典を探したくないというわけではないのですが、「こういう記述を載せたい」→「裏付けとなる出典があるはずだ」という思考は好ましくないと考えております。出典は後から用意すると考えるということは、自分の考えた説を載せたいということが根本にあるということでしょう。その説と類似した説を示す検証可能な出典が偶然見つかった場合は構わないのですが、そうでない場合―その場合の方がはるかに多いと思いますが―、Jawpの質を下げることになります。また、「この記事は怪しいぞ」ということを示す役割は:Template:要検証が担っておりますので、『ある程度の疑惑がない限り』というのは慎重すぎで、出自が気になれば全く同意する説であっても使うべきだと思います。周りの方の認識が気になるという場合は、同じくウィキメディア財団のプロジェクト外で呼びかけを行ってください。

text: : ③と④で使われている『私』についてですが、投稿記録/58.0.93.152には上のコメント以前に標準名前空間での投稿は確認できませんので、何のことを指している判断できません。私はIPアドレスや編集傾向が似ているというだけで利用者を同一視することはなく、別の利用者としてコメントいたしますので、よろしくお願いします。

text: : 該当部分を編集していた利用者が継続して活動を行っていたことから、該当節に次々と記述が増えることとその利用者が改善を行うだけで問題解決になること、が同時に考えられたことと、同節の中でも記述の疑わしさにかなりの差があるように感じられたことが、テンプレート使用の理由です。出典の追加に直接貢献できていないのは偏に私の力不足ですが、テンプレート追加がマイナスに働いているとは考えておりません。方針に合致していないことを明示しているわけですから、読者に役立つ活動であり、『要出典タグを貼り付けなかった皆様に感謝』というのは理解できない考えです。議論の間だけでもテンプレートを付記しておいた方がよいと思います。--彼方陣 2011年10月17日 (月) 08:18 (UTC)

text: :『「こういう記述を載せたい」→「裏付けとなる出典があるはずだ」という思考は好ましくないと考えております。出典は後から用意すると考えるということは、自分の考えた説を載せたいということが根本にあるということでしょう。その説と類似した説を示す検証可能な出典が偶然見つかった場合は構わないのですが、そうでない場合―その場合の方がはるかに多いと思いますが―、Jawpの質を下げることになります。』
replies: text: ::全くそういうことはありません。出典は頭にあります。たとえば「河田先生のこういう文章がNewtonにあった」など。ただどのページで、正確にはどういう数字だったかを後から追加しています。地震系の投稿でいえば、河角先生の関東地震69年周期説の本人による論文をどの本で見たか、どういう論法だったの記憶は明確にあるのですが、ある人に貸して又貸しでなくされてしまい、投稿に困っております。
replies: text: ::::『「こういう記述を載せたい」→「裏付けとなる出典があるはずだ」という思考は好ましくないと考えております。』『偶然見つかった場合』『そうでない（偶然見つからなかった）場合―その場合の方がはるかに多いと思いますが』など、非常な悪意を感じないのが困難な投稿は、ご遠慮いただくと助かります。

text: :::『--Jawpの中で警戒は呼びかけないでください。そういったことは百科事典の役割ではありません。『受信者側は…と考えます。』と考えていたとしても、それを記事に反映することはせず、読者が情報得た場合の判断は彼らに任せておいてください。』
replies: text: ::::この記事の価値判断として、暗黙のうちに「こういう俗説に注意してください」という意味合いがついて回ります。今の我々の生活に役立つための百科として、過ぎ去ったこととして客観視出来ません。WIKIの役割の一つは「過去の経験に学ぶ」ことにあると思っております。未来予測をあまり出来ない（地震の記事で『30年以内に30％の発生確率』などという未来予測がまかり通っているのにびっくりしています。=「こういう地震が起きるから警戒をしましょう」ということですから・・・私は絶対必要な記事だと思っていますが）WIKIですが。受信者にどう受け取られるか考えないのは独善です。もっともどう書いても意図的、無意識に誤解を生むのもあらゆる言説の必然だと思っていますが。

text: :::『記述の疑わしさにかなりの差があるように感じられたことが、テンプレート使用の理由です』・・・あなた様はどのように学習し、どのように疑わしさを感じましたか。単に対し『記述が疑わしい』というのは、勉強するなり、別の見解を探してからお願いします。『「こういう記述を載せたい」→「裏付けとなる出典があるはずだ」という思考は好ましくないと考えております。』・・・その通りの事をやっておられます。『この人の記述はおかしいと自分が思った』だけで勝手に削除、要出典、要検証プレートを貼り付けることを、ある程度の人が始めたら、WIKIは崩壊するでしょう（実際にかなりの数の方がいらっしゃるようです。）彼方陣様の行動で私はそうなりかけております。そういう負担を私は他人にかけたくないので『私は「間違いではないか」というある程度の疑惑がない限り要出典タグを貼りません。』としております。それが記述者・読者に対する礼儀ではないでしょうか。--58.0.93.152 2011年10月17日 (月) 11:31 (UTC)

text: 本記事の編集についてある程度の関係がある事項のみにコメントを留めます。

text: まず、私がはっきりさせたいのは『「内海、内湾には被害の出る津波はこない」という説がある』ということを表す出典を出せるのかどうかということです。出典を確認できた時期があるということは分かりましたが、事情があって明示できる予定がないというならまだ載せずともよい、むしろ載せずにおく方がよいと考えます。出典が示せないのに載せておいてもよいと考える理由があればお願いします。

text: 意図がうまく伝わっていないので具体的に言い換えましょう。日本語利用者の中には、被害には遭わないべきだという考えの読者しかいないわけではありません。したがって、中立的な観点より、見つけた出典をある立場からみると役に立つように意図して記述しようとすることは不適です。「ある説があってこうなった」という情報の共有までが百科事典の役割で、「だから気を付けて」というのは（繰り返しますが）他の場所でお願いします。

text: テンプレート付記はWikipedia:方針とガイドラインにおける「質」に重きを置く活動で、「量」を削らず読者にも「質」の状態を示すことのできる有用なものと考えます。私の編集についても、個人が考えた記事の理想像からではなく、実際に出典が示されていなかった箇所を方針に合致させることを目的にして行った処置です。また、出典を示すことは負担ではなく、果たすべき責任です（Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に）。--彼方陣 2011年10月17日 (月) 22:53 (UTC)微修正。--彼方陣 2011年10月17日 (月) 23:27 (UTC)

text: 横から失礼。「内湾、内海の津波」節についてですが、僕が読んだ限りでは、節中のリスト化されている記述はむしろ、内海、内湾に津波が来ないという俗説が無いことの証拠になっているように思います。古村孝志教授によって、東京湾内にも津波が来る、という想定がされており、被害想定がその俗説を元にしていることの反例となっています。リスト化されている記述からは、問題となっている俗説が存在することの論証にはなっていません。

text: 前提となる俗説が存在する証拠が弱いため、この俗説に対する反論を節として残すほどの意義があるかは疑問に思います。記述を簡潔にした上で、上位の誤った伝承のリストに組み込むことが妥当かと思います。

text: --yghwtrrl 2011年10月18日 (火) 01:27 (UTC)
replies: text: ::彼方陣様などの論理が私にとって「あらし」に感じるのは、WIKI基準「典拠を示すのは投稿者の責任」を逆手にとって、気に入らない投稿者、記事全部に「要出典」「要検証」を貼れば、相手の他の行動をすべて妨害できるからです。だからこの項目の過半に出典がないのに、ここにだけ何回も貼り付けることが出来ると考えます。たとえば河田先生の字の再編集（河田恵昭か河田惠昭か）で、リンクがついたことは青地とクリックで1秒でわかることなのに、ノートで指摘するまで理解されず、何回も修正し、指摘されても一言もありませんでした。
replies: text: ::またすべての視点で中立性を保つことは不可能です。たとえばある項目を建てたとき「特筆性」タグを貼られました。その後、数ヶ月で「特筆性」は十分証明される出来事が起こりました。「特筆性」について中立を保つのは不可能です。「津波」について「特筆性」があるのは、大きな被害があるからであり、「被害はたいしたことない」と考える人がいます。『日本語利用者の中には、被害には遭わないべきだという考えの読者しかいないわけではありません。したがって、中立的な観点より、見つけた出典をある立場からみると役に立つように意図して記述しようとすることは不適です。』ということはつまり「津波被害に遭わないように意図して記述しようとすることは不適切です。その論理ならば、津波の項目をこんなに詳細に記述することも、民間伝承の誤りを指摘することも、「中立でなく不適切」になると思います。
replies: text: :::一番上の方で「アット東京」について書いた理由がおわかりでないようです。アット東京＞洪水・高波の影響を受けない立地環境になっています。では『東京湾は構造上、津波の心配はありませんが』とあります（2011年9月末アクセス）。日本最大のデータセンター（『世界最大級の規模（総床面積約14万m2）』）です。場所は「23区内」としかありませんが、上記記述から東京湾沿岸にあることは明らかです。（場所の詳細は公式には明らかにされていませんが、実際は海のすぐそばで、標高２mくらいです）。ここに電力を供給する変電所はゼロメートル以下です。日本の国内インターネット・トラフィックの過半数（おそらく80％程度。毎年変化+正確性不明）が東京、特にアット東京を通っていることが、とても気になっています。たった一つの例ですが、重要性を考えれば、証拠としては十分ではないでしょうか。特にアット東京が東京電力の子会社であることを考えれば、そして東日本大震災以後の状況を考えればなおさらだと思います。東京湾岸にある東京電力の施設がどうなっているかは明らかではないでしょうか。（関東の地震の被害想定は2倍以上になり、すべて書き換えるべきというのが個人的意見です。）--58.0.93.152 2011年10月19日 (水) 12:48 (UTC)

text: ::重ねてお願いします。『「こういう記述を載せたい」→「裏付けとなる出典があるはずだ」という思考は好ましくないと考えております。』という考えに基づく記述はおやめください。
replies: text: :::すべての俗説（？？）の（最近の）元はこれです。関東地方での地震対策の基本文書で、いろいろなところに引用されています。検索で出てきますので、学習してください。

text: :::『東京湾内で最高の津波の高さとなるのは、東京湾内に設定した直下の地震で、その場合でも最大の高さは50cm 未満である。』（平成１７年７月　内閣府中央防災会議　首都直下地震対策専門調査会　首都直下地震対策専門調査会報告　p15(PDFのp16）３．津波高の想定）
replies: text: ::::公的引用例『東京湾はその形状から大きな津波が起こりにくく、歴史的にも東京に津波による大きな被害はありません。また、高潮対策として防潮堤等が東京湾及び河川流域に整備されているため、江東区内に大きな津波が押し寄せる心配はありません。』（津波等の水害時安心協定を締結しました 江東区危機管理室（総務部） 最終更新日：2011年09月21日 16時43分）

text: :::これも「偶然見つかった類似した説を示す出典」ですか？。私の投稿は政府や区役所の公的見解とは違うので、逆の意味で「疑わしい[要検証]言説」ではありますが。
replies: text: ::::（『「こういう記述を載せたい」→「裏付けとなる出典があるはずだ」という思考は好ましくないと考えております。出典は後から用意すると考えるということは、自分の考えた説を載せたいということが根本にあるということでしょう。その説と類似した説を示す検証可能な出典が偶然見つかった場合は構わないのですが、そうでない場合―その場合の方がはるかに多いと思いますが―、Jawpの質を下げることになります。』彼方陣 2011年10月17日 (月) 08:18 (UTC)による）--58.0.93.152 2011年10月19日 (水) 14:15 (UTC)

text: 『「要出典」「要検証」を貼れば、相手の他の行動をすべて妨害できる』とのことですが、そのような作用を持っているとは考えておりません。テンプレートを張ることによって、何が出来なくなってしまうと考えているのか、仰って下さい。やらない方がよいということが分かれば、きちんと対処するつもりです。

text: 58.0.91.25氏と58.0.93.152氏が津波の編集に加わり始めた後の私の編集を見返してみたのですが、「恵昭」→「惠昭」と変更を行っている版は見つかりませんでした。明示をお願いします。後、河田惠昭をリダイレクトとして作成しました。

text: 中立性を保つことが不可能なことは存じております。それはWikipedia:完璧な記事にも記述してある通りです。『「津波」について「特筆性」があるのは、大きな被害があるから』というのは同意するところです。まだ意図が伝わっていないようなので、さらに付け加えましょう。被害に遭いたいと考えている読者にも役立つように記述することが、中立的な観点に近づくものだと考えております。この点で『津波の項目をこんなに詳細に記述することも、民間伝承の誤りを指摘することも、「中立でなく不適切」になる』ような論理ではないということが示せると思います。ただし、百科事典が行うべきなのは「民間伝承の誤りを指摘すること」ではなく「誤りだと指摘されている民間伝承を紹介すること」です。

text: 『東京湾は構造上、津波の心配はありませんが』という部分は発見できませんでした。ぜひ検証可能な状態での提示をお願いします。「アット東京」および立地関連のコメントを拝見しましたが、情報は「こう使ってほしい」と考えず、有用な文章であれば出典を明記して淡々と記述すればよいのです。

text: 『…という考えに基づく記述はおやめください。』とのことですが、やめる理由がわからないのです。実例がなく申し上げている考えでもないのです（ノート:神のみぞ知るセカイ 2010年12月18日 (土) 15:06 (UTC)時点における版）。Wikipediaは「なんと書くか」を考える場所であるため（Wikipedia:論争の解決）、「こう書くにはどうするか」を考えることが適当とは思えません。

text: 首都直下地震対策専門調査会報告について、これは想定された18タイプの地震での津波の最大値が50cmであるということで、東京湾に津波が来ないと考えられている出典にはならないほか、津波が小さい理由が「内湾であるため」かどうかも分からないため、『「内海、内湾には被害の出る津波はこない」という説がある』としては不足です。江東区について、「東京湾はその形状から大きな津波が起こりにく」いことは迷信ではないでしょう。「大きな津波が押し寄せる心配はありません」というのは、江東区に対象を限定された考えで、区が他の内湾でも津波がこないと考えているということが示されていないため、同じく『「内海、内湾には被害の出る津波はこない」という説がある』としては不足です。どちらも予め貴方の頭の中にあったのであれば、「偶然見つかった」のではないでしょう。--彼方陣 2011年10月19日 (水) 19:36 (UTC)
replies: text: :::: まず一つ。58. から始まるIPの方、編集傾向と議論からおそらく同一の方かと思いますが、継続して議論に参加されるのであればアカウントをお取りになると良いかと。議論の継続性の上で必要ですし、またアクセス元を(少なくとも他の一般利用者からは)隠すこともできますので。
replies: text: :::: 内海内湾の被害について、IP氏が重要視されていることは理解しました。長くなるので記事の編集に関わることだけに留めます。僕自身は「内海・内湾に津波被害はない」という説自体は「そういう俗説があったとしてもおかしくないな」と思うし、一文程度で加筆すること自体は問題はないと考えます(もちろん出典は必要ですが)。また、その上で「俗説を信じずに、津波警報が出た際には即座に高台へ逃げる必要がある」程度の短い注意喚起を載せておくこともそれほど目くじらを立てることとも思いません。ただ、「内海・内湾に津波被害はないという説」自体に対して、それへの反論「内海・内湾に津波被害はないという説があるが、それに反する歴史や想定がある」の分量は過剰だと思うのです。長い雑多な箇条書きは記事の見通しが悪くなり、結果読み飛ばされることになるので避けた方が望ましいと考えています。
replies: text: :::: 正直、個別の地震の記事でやるならまだしも、サブ節を立ててまで主張すべき俗説だとも思わないのですが… 俗説節の下に、itemizeして2文程度で、そういう説があるということ、その反例や反対の予測をしている識者がいるということを(出典を付けて)書くだけで十分だと思います。
replies: text: :::: --yghwtrrl 2011年10月19日 (水) 14:28 (UTC)
replies: text: :::::①アカウントをとると、コテハンIDストーカー（ある固定ハンドル投稿者を追いかけて、賛成の応援をしたり、つぶしたりする人たち・・２ｃｈ用語）に追いかけられれます。（このWIKIの多数の項目中、全く関係ない分野でも、彼方陣様からタグを貼られます）

text: :::::②「長い雑多な箇条書きは記事の見通しが悪くなり、結果読み飛ばされることになるので避けた方が望ましいと考えています。」・・・賛成です。しかし政府の公式見解（3.11以後でもまだ修正されていません）に反論するには、それ相応の証拠が必要だと思います。古村先生の学説だけでは「一学者の見解」と受け取られるかも知れません（彼方陣様からは「受取手の判断だ」と叱られそうですが）（今の雰囲気では、東京湾の津波は当たり前で、彼方陣様の様に考える人が多いのですが）。また、多くの人たちにとっては、所詮他人事です。原子力発電では「日本はチェルノブイリと違う、スリーマイルと違う」と言って、再検討による設計変更がなくなりました。多くの地域での実例が必要だと思いました。ただし前にも述べたように、自分を含む多くの記述の肥大化によって読み飛ばされる記事になりつつあるということも認識しております。（Yghwtrrl様の建設的ご意見がとてもうれしいです。）--58.0.93.152 2011年10月19日 (水) 15:21 (UTC)

text: :::::③『俗説を信じずに、津波警報が出た際には即座に高台へ逃げる必要がある」程度の短い注意喚起を載せておくことも』という考えは「俺のとはちょっと違うな」です。重要性はきわめて高いと思っております。極めて大きい国家の浮沈に関わる、阪神淡路、東日本大震災がおもちゃのように思える大震災の被害と、世界中の大変動（1930年代の大恐慌が懐かしくなるような）を想定しています。
replies: text: ::::::今、タイにおいて洪水被害が起きています。サプライチェーンの断絶で東日本大震災を思わせる被害が出そうです。「想定外」でしょうか？違うと思います。少し前にミャンマー（旧ビルマ）の軍事政権が「占い師のお告げ」と言って、首都をヤンゴン（旧ラングーン）からネピドに移しました。その後ヤンゴン周辺の極めて広い範囲で大洪水被害が起こりました。今インドシナ半島の洪水について言われていますが、この事件を教訓に、元々洪水で有名なバンコック周辺（有名な車のステッカーI suvived Bankok floods.車と水の洪水をひっかけた言葉)から、企業生産の分散計画を再検討すべきだったと思いました。関東周辺の被害想定は、10年以上前で100兆円でした。その中には長期にわたるインターネット不通（ほとんどすべての震災対策やBCPではインターネットの長期にわたる不通は「想定外」です。原理的に災害に強いことと「実装上」強いことが混同されていますし、ここ10年の経験だけで動いています）や、長期の電力の喪失は考えられていません（たとえば電車の運行可能確率自体が現実離れしている上に、電力喪失は「想定外」です）。話を元に戻すと、アット東京は関東地方の大洪水（伊勢湾台風以下）にも耐えられそうにありません。電源系統に問題があるからです。変電所とは極めて堅牢な送電線で多重化して受電しているのですが、変電所が標高ゼロメートル以下であるにもかかわらず、地震・高潮・洪水・津波被害が「想定外」だからです。日本のインターネット網はアット東京なしでは動かないようになっているにもかかわらずです。電話系がIPによるデジタル回線と統合されつつあるため、ネットの崩壊は通信系すべての崩壊につながります（独自の通信網を持つ自衛隊や警察さえネットに依存している部分があります。）。電力システムは本質的に極めて脆弱であり、通信系が崩壊したら直ちに停電です（発電所、変電所、送電線がすべて正常でも）。関東地方の電力、通信系の崩壊は日本の浮沈に関わり、世界情勢に多大な影響を持つと思っています。（少し疲れていて、明確な文章が書けません。何卒危機感をおわかりいただきたく・・）（彼方陣様から「個人的警戒を持ち込むな」と言われますね）--58.0.93.152 2011年10月19日 (水) 16:00 (UTC)
replies: text: :::::::1つ注意申し上げます。「彼方陣様の様に考える人が多い」とのことですが、私はWikipedia内であるから上記のように方針に限られた意見を申し上げており、それがそのまま私の考えだと判断する材料にはしないでください。私の内心を判断したければ、Wikipedia外で私を探し出してからお願いします。--彼方陣 2011年10月19日 (水) 19:36 (UTC)

text: 『58.0.91.25氏と58.0.93.152氏が津波の編集に加わり始めた後の私の編集を見返してみたのですが、「恵昭」→「惠昭」と変更を行っている版は見つかりませんでした。明示をお願いします。後、河田惠昭をリダイレクトとして作成しました。　』・・・「2011年10月15日 (土) 11:27時点における版 彼方陣  (テンプレートの復帰と追加。人物の肩書・姓名を詳説。口語を解消。ほか一部不備などを加除。)新しい編集→関西大学教授の河田惠昭（修正箇所赤字）は」など
replies: text: ::『「彼方陣様の様に考える人が多い」それがそのまま私の考えだと判断する材料にはしないでください。』・・・これは内湾に津波が来るという伝承（本当は現在でも有効な政府の正式見解）に対し[要検証]タグをはり、疑問や疑惑を感じたことを指しています。あなた様の論旨は「東京湾などに津波が来るのは、常識であり、「誤った伝承」ではない」ということではなかったでしたか？引用不足なら[要出典]タグですんだはずです。あなた様は2種類のタグを明らかに区別して使っておられます。
replies: text: ::『『「要出典」「要検証」を貼れば、相手の他の行動をすべて妨害できる』とのことですが、そのような作用を持っているとは考えておりません。テンプレートを張ることによって、何が出来なくなってしまうと考えているのか、仰って下さい。』・・・本文1ページの投稿に数個の出典をつけると、私は３時間くらいかかります。「要検証」タグに対し典拠を示すと、数時間かかります。たとえばNewtonムックの確認のために、図書館往復の時間を含め、約半日使っています。定職がある（時々仕事で午前様+見守りが必要な家族一人、援助が必要な家族一人）ので、WIKI編集とその基礎となる情報集め・検討で余暇の8割は使っています。このノートへの投稿も睡眠時間を1日1-2時間削って使っています。今直したい記事、作りたい記事、追加したい記事は15本くらいあります。そのうち被害がとてつもない津波被害を第一にしております。現在第2の被害が予想される事態のフォローはしていますが、引用をいちいち記録（「名前をつけて保存」「記事の切り抜き」など）出来ていません。頭の中で記事4ページ分くらいは出来たのですが。--58.0.93.152 2011年10月19日 (水) 21:26 (UTC)

text: ::「『東京湾は構造上、津波の心配はありませんが』という部分は発見できませんでした。ぜひ検証可能な状態での提示をお願いします。」・・・「アット東京」の正しいアドレスは低地における高波の心配です。申し訳ありません。--58.0.93.152 2011年10月19日 (水) 21:33 (UTC)
「『「要出典」「要検証」を貼れば、相手の他の行動をすべて妨害できる』とのことですが」、前にも書いたように私の周りの人はWIKIを信じており、「要出典」「要検証」タグのないことを正しいことの証拠と考えています。そのような事情で、いちいち応答しております。「あらしはスルー」がネットの原則ですが・・・--58.0.93.152 2011年10月19日 (水) 21:55 (UTC)
replies: text: ::: IP氏へ。あなたが地震の被害想定が過少評価されていることを問題視していることと、あなたの記事にかける熱意は理解しました。ですが、ノートページの議論では、記事編集に関係のあることに留めていただけるようにお願いします。

text: ::: ＞②「長い雑多な箇条書きは記事の見通しが悪くなり、結果読み飛ばされることになるので避けた方が望ましいと考えています。」・・・賛成です。しかし政府の公式見解（3.11以後でもまだ修正されていません）に反論するには、それ相応の証拠が必要だと思います。

text: ::: 政府見解に反論することがウィキペディアの目的ではありません。そのような目的であれば、しかるべき機関に投書することをお勧めします。

text: ::: ＞③『俗説を信じずに、津波警報が出た際には即座に高台へ逃げる必要がある」程度の短い注意喚起を載せておくことも』という考えは「俺のとはちょっと違うな」です。重要性はきわめて高いと思っております。

text: ::: 短い注意喚起を(Wikipediaのフォーマットに従って)載せておくことは、そんなに問題では無いと考えられますが(火災#火災の対策l節や、感染症#予防節のように)、こちらも上記と同じくWikipediaは警戒の呼び掛けや避難マニュアルを主眼とした文章を書く場ではありません。

text: ::: (Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの2.2, 2.3節あたりをお読みください。これはjawpの公式な方針であり、全ての編集者が従うべきと考えられています)

text: ::: 僕としては、内湾内海の津波被害に関する俗説の真偽よりも、あなたが善意と熱意から結果としてウィキペディアにふさわしくない記述を載せてしまうことに懸念を持っています。(おそらく彼方陣さんも同様のお考えだと思います。)

text: ::: --yghwtrrl 2011年10月20日 (木) 04:19 (UTC)
replies: text: ::::「こういう注意喚起がある」という情報であれば、有用であり載せた方がよいものと思います。私が以前編集した版で言うと、日本における地震対策と体制 2010年5月26日 (水) 12:19 (UTC)時点における版が挙げられます。自らstubであることを認めた未熟なものですが。

text: ::::自分が調べたところによると「恵昭」という言葉が本記事に初めて載せられたのは2011年10月15日 (土) 20:01 (UTC)時点だと見受けられました。11:27 (UTC)時点における版でも「河田」を「河田惠昭」に加筆したもので、「惠昭」自体も58.0.91.25氏が2011年10月15日 (土) 01:17時点 (UTC)から使い始めていたものの流用であるため、私が敢えて選んだものではありません。指摘されているような「リンクがついたことは…わかることなのに…何回も修正」と言われるような事実は確認できませんでした。「など」ではなく、すべて指摘して頂くようお願いします。

text: ::::私が疑問や疑惑を感じたことは、限られた対象に対しての「こない」という情報を拡大解釈してしまって、『「内海、内湾には被害の出る津波はこない」という説がある』ことにしてしまっていないかということです。仮に「津波が来ることが常識」であることと「こないという説がある」ことが同時に存在するのであれば、併記すればよいと考えます。今回新しく示された「アット東京」の情報源によって、「東京湾には津波の心配がないという説がある」ということが証明でき、テンプレートを張った甲斐があったと感じています。もし、記述を一時不可視化すれば、テンプレートを使わなくても百科事典としての質を保ちながら達成できたとは考えております。

text: ::::出典の明記に時間がかかる旨、了解しました。出典が明記できそうにない部分は、利用者サブページや該当ノートページにて草案を作っておき、「自分より早く出典が示すことのできる方がいれば、掲載お願いします。」という呼びかけを行うなどすれば、方針に反することはないかと思います。テンプレートが百科事典にとって益になっていないということであれば、テンプレートの対象となるような記述は、方針に合致する内容にできるまで待って本文に出すということが適当だと考えます。--彼方陣 2011年10月20日 (木) 11:43 (UTC)

text: :『今回新しく示された「アット東京」の情報源によって、「東京湾には津波の心配がないという説がある」ということが証明でき、テンプレートを張った甲斐があったと感じています。』・・・・一番の情報源は内閣府中央防災会議の報告書です。おそらくアット東京の典拠もこれです。これは首都圏防災の基本中の基本であり、これが東京湾津波対策のすべてを形作っており、今回の地震津波で完全に破れた事実です。しかし一番東京湾津波の被害を受けやすい地域の一つである江東区では9月になっても大丈夫としています。アット東京も10月になってもこの文章を残しています。また彼方陣様は【首都直下地震対策専門調査会報告について、これは想定された18タイプの地震での津波の最大値が50cmであるということで、東京湾に津波が来ないと考えられている出典にはならない】牽強付会の典型例、【私が疑問や疑惑を感じたことは、限られた対象に対しての「こない」という情報を拡大解釈してしまって、『「内海、内湾には被害の出る津波はこない」という説がある』ことにしてしまっていないかということです。】【いくつかの想定が小規模の津波を予測していることが示されていますが、元々規模や位置などが限られた条件の下で想定は行われているわけですから、このことから示されるのは「○○のケースでは内海、内湾には被害の出る津波はこないと予測されている」というものでしょう。想定を行った側が「内海、内湾には被害の出る津波はこない」という自論を持って結論を出したかどうかは検証できません。想定が間違いだということが立証されるのは、想定通りの事象が発生した場合のみだと考えられます。】という論理を展開なさいましたが、中央防災会議の想定を明示されて、こういう論理は破綻したと思います。どこで破綻したか考えてはいかがですか。もう少し地震・津波・科学の論理を学習してから投稿しませんか。Newtonで十分です。今度東大地震研や国土地理院の公開があったらきてみませんか。時間があって、学習が進んだら「日経サイエンス」「科学」「自然」「サイアス（旧科学朝日）」「学士会報」などのバックナンバーも。中央防災会議、測地審議会、地震学会、地震予知連絡会、国土地理院などの報告もネットで見られます。WIKIで今村明恒博士のご苦労を学んでみませんか。
replies: text: ::『(Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの2.2, 2.3節あたりをお読みください。これはjawpの公式な方針であり、全ての編集者が従うべきと考えられています)
』・・・・お二人はいわゆる「WIKIPEDIA原理主義者」でしょうか？同じところにこうあります『文化された方針とガイドラインは真摯に受け止められるべきですが、誤用されることがありえます。方針の字面の解釈に固執するあまり、方針の原理原則を損なうことをしないでください。もし規則が百科事典の改善をどうしても妨げるものなら、それらを無視してください。』・・・・私にとって明らかだったのは、中央防災会議の想定が誤りだと証明されたこと、未だに有効で公式見解や俗説を縛っていること、そのために「想定外」のとてつもない被害が予想されることです。『予定されるあるいは予想される将来の出来事は、ほぼ確実に行われる場合にのみ収録すべきです。』という基準を守るのならば、地震や津波の予知は収録してはいけないと思います。地震や津波の予報は確率予報であり、たとえば東海地震が100年間起こらないことも十分あり得ます（個人的には100年確率は80％以上だと思いますが）。地震予知の科学は未成熟です。今回の地震は「固着域の滑り」「地震域の独立」（今村明恒博士は1940年代に違うと言っています）という10年間の定説を無効にしました。ロバート・ゲラー教授や故竹内均教授など地球物理系の教授はそういう不可知性を主張しており、地震研系の先生方と違いました。だから今回の地震学会のゲストスピーカーになられました。（地震予知連絡会長の島崎邦彦先生などは、もう少し高い見地から見ておられますが）（（経済学でもケインズは不可知性を認めていました。））言いたいことは「地震予知はWIKI基準に全く合わないので、お二人はすべての記述を削除された方がよい」ということです（私は賛成しませんが）。石橋克彦先生の学説が出てきた背景や評価についても学んでください。中央防災会議の文章の微妙さを、別方向から眺めていただくとうれしいです。--58.0.93.152 2011年10月20日 (木) 13:01 (UTC)

text: 横から失礼します。58.0.91.25さん（58で始まるIPユーザーさんを同一人物と仮定します、以降「58さん」と表記）と彼方陣さん、お2人のご発言に対して少し長いですが私の考えを述べさせていただきます。

text: ;58さんのご発言：

text: # 2011年10月16日16:39(UTC)-(1)：『地震被害想定がいくつかのケースに分かれているのは確かですが、その中に津波被害予測がなければ、受信者側は「この3つの場合で津波被害がないというのだから、大丈夫だろう」と考えます。それを「俗説」「迷信」として警戒を呼びかけております』

text: # 2011年10月16日16:39(UTC)-(5)：『自分が原典に確かめず、また別見解を示さず、ただひたすら「要出典タグ」をはるのはいかがかと思います』

text: # 2011年10月17日11:31(UTC)：（テンプレート使用の理由に関して）『あなた様はどのように学習し、どのように疑わしさを感じましたか。単に対し『記述が疑わしい』というのは、勉強するなり、別の見解を探してからお願いします』『「この人の記述はおかしいと自分が思った」だけで勝手に削除、要出典、要検証プレートを貼り付けることを、ある程度の人が始めたら、WIKIは崩壊するでしょう』

text: # 2011年10月19日12:48(UTC)：『 またすべての視点で中立性を保つことは不可能です。……中略……「特筆性」について中立を保つのは不可能です。……中略……その論理ならば、津波の項目をこんなに詳細に記述することも、民間伝承の誤りを指摘することも、「中立でなく不適切」になると思います』

text: # 2011年10月19日15:21(UTC)-(1)：『アカウントをとると、コテハンIDストーカー（ある固定ハンドル投稿者を追いかけて、賛成の応援をしたり、つぶしたりする人たち・・２ｃｈ用語）に追いかけられれます。（このWIKIの多数の項目中、全く関係ない分野でも、彼方陣様からタグを貼られます）』

text: # 2011年10月20日13:01(UTC)：『お二人はいわゆる「WIKIPEDIA原理主義者」でしょうか？』

text: 1.) 彼方陣さんも指摘されていますが、警戒を呼びかけるのはWeb上の百科辞典であるWikipediaに期待されている役割ではありませんし、積極的に禁止すらされています。詳しくはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台ではありませんをご覧下さい。

text: 2. 3.) まず要出典タグに絞ってご説明しますが、例えばTemplate:要出典では『このテンプレートは記事の内容について出典を求めるとき、記事中のどの部分について出典を求めているのかを特定するために用います』『本テンプレートは単独で使っても構いませんが、記事の内容に問題があり、以下のテンプレートを使う際に問題の箇所を特定するためにも使えます』と書かれています。つまり『記事の内容に問題』を感じた人が出典を求めるためのものです。

text: さて、記事内容に問題を感じた人が出典を求める前に『勉強するなり、別の見解を探してから』初めて本テンプレートを張るようにすべきというご意見のようですが、Wikipedia:出典を明記するの「情報源の記載がない記事について」節では『参考文献がまったく挙げられていなかったり、出典の明らかでない評価などの記述があったりしたら、記事や節の冒頭にテンプレートを置いておくのも良いでしょう』『また、既に内容に疑いがあったり、閲覧者が信じることが望ましくない場合には、テンプレートを使うことも検討してください』『要出典部分を特定するために、テンプレートが用意されています』とされており、また、Wikipedia:検証可能性の「出典を示す責任は掲載を希望する側に」節において、明確に『出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。このため、執筆者は出典を明記すべきです。定評のある情報源がない場合、その話題に関する記事はウィキペディアで立てるべきではありません。信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません。しかし、もしも出典を示す機会を与えずに記述を除去すると、異議を唱える人がいるかもしれません。情報源を欠く記述について情報源の明示を求める場合、その記述をノートページに移動するとよいでしょう……中略……または 、 、 、 、などのテンプレートを貼ることもできます』とされており、信頼できる情報源を欠く記述が直ちに除去されるよりは、穏当な手段として要出典タグなどが用意されているのであって、58さんのご理解はWikipediaの方針とは異なることがお分かりいただけるでしょう。

text: 削除タグと要検証タグについても事情はほぼ同様ですので、それぞれ詳しくはTemplate:SakujoとTemplate:要検証をご覧下さい。

text: 4.) Wikipediaにおける「中立性」と「特筆性」は並立する異なる概念ですので、特筆性について中立性を保つなどという用い方は混乱の元になりそうです。ノート上を含めた編集者同志の会話において、世間一般の用語と同様の理解のままこれらの言葉を用いると相互にズレが生じ混乱が起きる可能性があるため、注意すべきです。詳しくは、Wikipedia:中立的な観点とWikipedia:特筆性をご覧下さい。

text: さて、私は『すべての視点で中立性を保つことは不可能』だとは思いませんが、中立性を保つことが困難であるとは思います。もしも58さんが『すべての視点で中立性を保つことは不可能』という一言で中立性を保とうと言う努力を放棄される、または他者のそのような努力を無駄だと論じるお立場なら、Wikipediaの編集には向いていないと考えます。また、多くの編集者は中立性を保つための努力を惜しまず活動していますので、そのような言動は侮辱的な発言と取られかねないことをご注意されるべきです。

text: 5.) 私は特定の誰かを名指しで非難されているように読み取りました。仮にそのような不当な嫌がらせ行為があるなら、ご当人のノートページで苦情を述べて、それでも納まらないときはWikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント依頼などで提起すべきであって、この場で言及すべき事柄ではないでしょう。特定の記事内のノートページで対話相手を唐突に侮辱する行為は、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用における「印象操作」にも該当する危険があり、貴方の立場を悪くするだけだとご理解下さい。また、Wikipedia内ではIPユーザーはIP番号が変異するために流動的な対話相手としてだけでなく捨てIPを用いたユーザーではいかといった不安要素が付きまとい、アカウント取得ユーザーからすると対等とすべきか迷いや人によっては対等な会話すら望まないでしょう。私見ながら、ストーカーされるからアカウントを取得せずIPのままであるという理由では、積極的にIPを変化される方だと理解できますので、込み入った事象での対話相手としては不適当ではないかと考えます。

text: 6.) 5.と似たような問題を感じました。「WIKIPEDIA原理主義者」という用語を用いられたのは、特定の誰かをレッテル貼りにより見下しているように読めました。本論とは無関係な侮辱的なご発言は、貴方の立場を悪くするだけだとご理解下さい。

text: ;彼方陣さんのご発言：

text: * 2011年10月17日08:18(UTC)：『「この記事は怪しいぞ」ということを示す役割はTemplate:要検証が担っておりますので、『ある程度の疑惑がない限り』というのは慎重すぎで、出自が気になれば全く同意する説であっても使うべきだと思います』

text: Template:要出典では『問題の箇所を特定するためにも使えます』と書かれています。『疑惑がない』のに要検証タグを貼る行為は、絶対禁止とは言えないまでも避けた方が良いでしょうし、『全く同意する説であっても使うべき』などをそのまませっせと実行すれば、出典がない、または出自が気になるすべての文に……おそらくWikipediaの記事内の6-7割かそれ以上の文章……このタグが付けられることになりますが、そのような過剰な編集はまず間違いなく大多数の編集者から「荒らし」と呼ばれるでしょう。仰られる意図はなんとなく分かるのですが、真意ではなく書き過ぎだったような気がします。

text: また、本論とは別なのですが、58さんは『今、タイにおいて洪水被害が起きています』で始まり長く続く演説的な書き込みや『このノートへの投稿も睡眠時間を1日1-2時間削って使っています』といった私的な事情など、議論とは無関係な記述が多く、文字だけが唯一の対話手段である会話ページ上のマナー／技術はあまりお上手ではないので向上が求められると感じました。

text: 58さんと彼方陣さんの両方に言えることなのですが、インデントは基本的に発言の書き込みごとに1段ずつ下げて、自説の段落の区切りとしては用いないようにされるのが良いのではないでしょうか？　全体に渡ってどちらの書き込みなのか判然としない部分が多く、読み進めるのに困難を感じました。Wikipedia:ノートページのガイドラインをご覧いただくことをお勧めします。以上、偉そうに書いて申し訳ございませんでした。--Shigeru23 2011年10月21日 (金) 12:11 (UTC)

text: [利用者:Shigeru23|Shigeru23] 2011年10月21日 (金) 12:11 (UTC)ありがとうございます。ご意見に８０％以上同意いたします。
特に『私は特定の誰かを名指しで非難されているように読み取りました。仮にそのような不当な嫌がらせ行為があるなら、ご当人のノートページで苦情を述べて、それでも納まらないときはWikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント依頼などで提起すべきであって、この場で言及すべき事柄ではないでしょう。特定の記事内のノートページで対話相手を唐突に侮辱する行為は、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用における「印象操作」にも該当する危険があり、貴方の立場を悪くするだけだとご理解下さい。』について同意いたします。理性を失い、ご迷惑をかけて申し訳ありませんでした。WIKI内の公的ページであるからには、彼方陣様にだけ反応するのではなく、もう少しコミュニティを信じて行動すべきだったと思いました。重ねて皆様にお詫び申し上げます。--121.95.147.173 2011年10月21日 (金) 18:31 (UTC)
replies: text: : Shigeru23氏のコメント大変ためになりました。検証可能性に拘るあまり他の方針を蔑ろにすることへの容認を表すコメントを行ったこと、申し訳なく思いました。インデントについても、議論の序盤は気を配っていたのですが、整う方向に進まなかったので自分のコメントが埋まらないようにと思い、気づかずガイドラインに反してしまいました。

text: : 本題ですが、私が「首都直下地震対策専門調査会報告」を読んで、これは「内海、内湾には被害の出る津波はこない」「誤りがある」という説の例である、という結論を出すには独自研究を交えることは避けられません。第12回首都直下地震対策専門調査会には「首都直下型地震が発生した場合の津波の影響を検討するため」と対象の限定が明示されていますし、「強震動推計と同じ断層モデルを用いているが、想定される全てのモデルについて推計していないことから、やや小さめの結果となっているおそれがある。」とあることから、あらゆる津波の最大高の推計を目指したものではないこと、他のモデルではより高くなるかもしれないことが示されています。

text: : 拡大解釈の疑念は編集の差分を見てすぐに感じたもので、今もテンプレート付与の根本となっており、最も同意していただきたい主張です。また、こういった検証可能性・独自研究を判断する場合、むしろ私よりもこの分野に疎いような方のほうが、固定観念から離れて適切な判断を下せるだろうと考えております。--彼方陣 2011年10月27日 (木) 10:20 (UTC)
=== 意見交換 ===
本議論における最後のコメントから1か月以上が経ち、関連するページにおいて議論終了という扱いになりました。記事の現状は、相対するどちらの主張にも合致したものとは言えず、何らかの対処を行うのが適当だと考えます。また、事実上の1対1の状況では、どちらかの主張を優先するという事は難しいものと考えます。
以上を踏まえ、合意の前段階として意見交換を行い、疑問解消・議論円滑化につなげたいと思います。まず、私の疑問を一部挙げます。
* 東北地方太平洋沖地震での実測値を中央防災会議での想定と比較する場合、まだ挙げられていない「日本海溝・千島海溝周辺海溝型地震に関する専門調査会報告」が妥当であると考えます。北米・太平洋プレート境界の地震が対象となっていない「首都直下地震対策専門調査会報告」が出典となると考えられている理由は何でしょうか。
* 想定と新知見の間にどういった差があれば「誤った想定」ということができるのでしょうか。
* 前述通り「東京湾には津波の心配がないという説」がありましたが、東京湾に関する数ある要素の中から「内湾」を選ぶ理由は何でしょうか。
考え付いた方からで結構ですので、ご意見お待ちしております。--彼方陣 2011年12月20日 (火) 12:45 (UTC)
彼方陣様ほかの方々へ・・・もう勘弁してください

text: 東京湾奥部で５ｍの津波…千葉県が予測図作製へ　読売新聞 1月27日(金)20時53分配信 読売新聞

text: 千葉県は２７日、千葉市や浦安市などの東京湾奥部で高さ最大約５メートルの津波を想定した浸水予測図を作製する方針を明らかにした。　これまで東京湾奥部は津波被害がない想定だったが、東日本大震災を踏まえ予測図を見直し、今年度末までの完成を目指す。

text: 東京湾口　津波高１０メートル想定　浸水予測で千葉県方針　震災調査専門委

text: 千葉日報　2012年01月28日 09:30

text: 千葉県は２７日、年度内の改訂を目指す「津波浸水予測図」について、これまで浸水予測をしていなかった同湾内の津波高を湾口で１０メートルと想定する方針を示した。--210.131.92.152 2012年1月28日 (土) 14:14 (UTC)
replies: text: : 210.131.92.152氏から挙げられた資料について。

text: :* 読売新聞のものについては、平成19年度千葉県地震被害想定調査結果報告書より「別途…県土整備部が平成15～17年度実施した津波遡上計算結果を用いている」との記述、千葉県ハザードマップ（津波浸水）より「千葉県が延宝地震（1677）、元禄地震（1703）の地震についてシミュレーションを実施したものです」「浦安市～富津市北部の間については、高潮対策の防潮堤により津波浸水を防ぐことが可能との想定」との記述を確認しました。以上のことから、「延宝地震・元禄地震と同様の地震が発生した場合には富津岬以北の地域には浸水以上の津波被害が発生しない」説の存在を示す出典として有効だと考えます。

text: :* 千葉日報のものについては、「ある」という説がなかったという例ですので、記載が希望されている記述とは裏の関係にあり、本節における議論に与える影響は軽微なものだと考えます。

text: : また、これらとは別にアット東京の情報源について、本文反映時の曖昧さ排除の目的で同一サイトの他ページ（ロケーション・低地における高波の心配）を加えて再考した結果、「データセンターは東京23区内にあり」「AP+5.0m以下の場所では」の記述から出典の意図するところは、表現方法にもよりますが「東京湾沿岸の中でも東京23区にはAP+5.0mを超える津波が到達しない」「東京23区内ではAP+5.0m以下の津波では浸水以上の被害が発生しない」に相当する意味までだと考えます。

text: : --彼方陣 2012年2月7日 (火) 12:32 (UTC)
なんと申しましょうか。明文を否定するのでしょうか？
*以下の引用は、どっからどう考えても、「50cm未満の津波しか来ないから安心しろ」としか読めません。また「5m以上の高波は来ない＝5mの津波にも安心」という翻訳作業は「想像外」です。「高波」と「津波」の持つエネルギー量の違いについて（この津波の項目の最初の方に明示してあります。地震における「震度」と「マグニチュード」との違いに匹敵する本質的な違いです。）勉強し直してからまたご指導をよろしくお願いします。
「東京湾は、狭い間口が長く続く奥行きのある袋型で、外洋からの津波の影響を受けにくく、高潮対策である防潮堤や水門等の整備がされており、東京湾内で最大と想定されている５０ｃｍの津波に対しても、ほとんど問題はないと考えられます」
（立地環境＜津波＜アット東京）
*千葉日報の記事について・・・「もしあると思っていたら、想定したはずだ」という発想はできないのでしょうか？少なくとも千葉県にとって「想定外」だった様に見えますが・・・--210.131.92.152 2012年2月8日 (水) 15:18 (UTC)
*アット東京中央データセンターについて明示します。（ネットで探せばいくらでも出てくる。非公式情報を含む）
**本社：中央区八重洲2-7-2　八重洲三井ビルディング3F
**設立日：2000年6月26日
**中央区新橋1,000㎡と渋谷区渋谷5,600㎡などにも施設あり、合計5カ所
**名称：東京電力株式会社 豊洲ビル
**通称：テプコ豊洲ビル,新豊洲変電所、「ビッグドラム」 
**東京都江東区豊洲6-2-15,6-2-3
**投資額100-150億円 
**近隣の3−2-A2街区（1万6097㎡）に延べ4万1852㎡の地上11階（？もっと高そう）「（仮称）新豊洲センタービル」（アット東京の新データセンター）
**JPIX,NSPIXP2,dix-ie、パワードコム（KDDI)、コナミ、インテック、

text: :日本デジタル配信・・ジャパンケーブルネットが保有するアット東京の東京タワー向け受信設備から地上デジタル放送配信

text: :東京証券取引所（特にアローヘッド）、大阪証券取引所、各ネット証券会社

text: :開通実績のある主なキャリア回線・・KDDI、NTTコミュニケーションズ、NTT東日本、ソフトバンクテレコム、KVH、グローバルアクセス、フラッグテレコム、有線ブロードネットワークス（USEN)など。
**階数－地上10階、塔屋1階、地下4階、地上3-4階で地震動を吸収。
**高さ－約60m、直径－約140m 
**構造－鉄骨造、一部（鉄筋コンクリート造、鉄骨鉄筋コンクリート造）
**延床面積－186,829㎡（2.3万台のラック収容能力）
**建築主（発注者）－東京電力、アット東京
**基本設計者－日建設計、東電設計JV
**実施設計者－清水建設、日建設計、東電設計JV
**監理者－東京電力
**施工者－清水建設・間組（ハザマ）・前田建設工業・戸田建設・三井住友建設共同企業体
**竣工－2003年4月
**新京葉変電所（船橋市大神保町・北総線小室駅）から50万ボルトの「新豊洲線」という長さ40kmの地中送電線2本。
***アット東京としては、地下変電所から2万ボルト2回線＋近隣の火力発電所からの予備1回線

text: 引用についてですが、私は「東京湾には…受けにくいという特性がある。首都直下地震対策専門調査会にて東京湾内で最大と想定されている50cmである。整備環境から、その高さの津波はほとんど問題はないと考えられる。」と読み取ります。

text: 「5.0m」について、認識の甘さから不適切な分析が入ってしまいました。そこで、そのまま文例を提示します。

text: * 東京23区内にデータセンターを持つ電気通信事業者「アット東京」は、東京湾について、AP+5.0m以下の場所では高波による浸水の恐れがあるのに対し、津波の恐れは構造上ないとしているアット東京の会社概要アット東京 自然災害 台風・洪水。

text: 千葉日報に関しては、「発想」や「見える」ことは問題ないと考えます。これらの分析は、出典が示されれば掲載可能と考えます。--彼方陣 2012年2月8日 (水) 16:41 (UTC)一部変更。--彼方陣 2012年2月8日 (水) 17:14 (UTC)一部変更。--彼方陣 2012年2月8日 (水) 18:38 (UTC)一部取り下げ。--彼方陣 2012年2月9日 (木) 06:06 (UTC)一部変更。--彼方陣 2012年2月9日 (木) 14:18 (UTC)

text: （追記）言及が他の節や記事に限られていたので、どうしようか迷っておりましたが、私から見解を明言しておいた方が今後に向けてより有用に働くと考え、コメントいたします。本節における私のコメントの後、210.131.92.152氏により、「津波の影響と高波の影響」を日本語論理でつなげて混同（#一部の内容が、難しすぎることについて）、「高波と津波」の違いを理解しない（同前）、津波と高波の脅威を同一視（ノート:南関東直下地震#東大地震研の見解の加筆編集について）、といったコメントが為されていますが、私が行ったのは「アット東京は津波の波高についてこう考えているのではないか」という分析であり、私個人が持っていた津波・高波についての認識を表したものではありません。分析結果が適切でなかったのは上で述べた通りで、省みた上で改善案を提示した次第です。--彼方陣 2012年2月19日 (日) 14:10 (UTC)
=== 出典明示までの代案 ===
 議論が長期に渡っているうえ、めぼしい進展がある気配がありませんので、新たに提案を行います。現在、『被害の出る津波はこない」という説』の出典として有効なものはアット東京と千葉県ハザードマップ（読売新聞の上位互換）の2つに因るもので、どちらも東京湾のみを指し、さらに後者は湾の一部が特定の2つの地震に遭った場合のみを対象としています。このため、「内海、内湾」という表現で括る現状はWikipedia:検証可能性に反するものだと考えます。したがって、出典が示されるまでの代わりの記述案として以下を提示します。
* 津波#誤った伝承の流布には「誤り」であることが検証可能でない例があるほか、現地住民個人による判断に関する記述があるため、節名を「伝承・思い込みとその影響」というようなものに変更。
* 前述の違反状態を解消するため、津波#内湾、内海の津波のセクションを解除し、前述の2出典に基いて、現在の津波#誤った伝承の流布に箇条書きで加筆。
* 津波#内湾、内海の津波の残りの記述は、他節・他記事に転記。
--彼方陣 2012年2月16日 (木) 17:37 (UTC)
thread_title:  節「内湾、内海の津波」について 

message: 本議論における最後のコメントから1か月以上が経ち、関連するページにおいて議論終了という扱いになりました。記事の現状は、相対するどちらの主張にも合致したものとは言えず、何らかの対処を行うのが適当だと考えます。また、事実上の1対1の状況では、どちらかの主張を優先するという事は難しいものと考えます。
以上を踏まえ、合意の前段階として意見交換を行い、疑問解消・議論円滑化につなげたいと思います。まず、私の疑問を一部挙げます。
* 東北地方太平洋沖地震での実測値を中央防災会議での想定と比較する場合、まだ挙げられていない「日本海溝・千島海溝周辺海溝型地震に関する専門調査会報告」が妥当であると考えます。北米・太平洋プレート境界の地震が対象となっていない「首都直下地震対策専門調査会報告」が出典となると考えられている理由は何でしょうか。
* 想定と新知見の間にどういった差があれば「誤った想定」ということができるのでしょうか。
* 前述通り「東京湾には津波の心配がないという説」がありましたが、東京湾に関する数ある要素の中から「内湾」を選ぶ理由は何でしょうか。
考え付いた方からで結構ですので、ご意見お待ちしております。--彼方陣 2011年12月20日 (火) 12:45 (UTC)
彼方陣様ほかの方々へ・・・もう勘弁してください
replies: text: 東京湾奥部で５ｍの津波…千葉県が予測図作製へ　読売新聞 1月27日(金)20時53分配信 読売新聞

text: 千葉県は２７日、千葉市や浦安市などの東京湾奥部で高さ最大約５メートルの津波を想定した浸水予測図を作製する方針を明らかにした。　これまで東京湾奥部は津波被害がない想定だったが、東日本大震災を踏まえ予測図を見直し、今年度末までの完成を目指す。

text: 東京湾口　津波高１０メートル想定　浸水予測で千葉県方針　震災調査専門委

text: 千葉日報　2012年01月28日 09:30

text: 千葉県は２７日、年度内の改訂を目指す「津波浸水予測図」について、これまで浸水予測をしていなかった同湾内の津波高を湾口で１０メートルと想定する方針を示した。--210.131.92.152 2012年1月28日 (土) 14:14 (UTC)
replies: text: : 210.131.92.152氏から挙げられた資料について。

text: :* 読売新聞のものについては、平成19年度千葉県地震被害想定調査結果報告書より「別途…県土整備部が平成15～17年度実施した津波遡上計算結果を用いている」との記述、千葉県ハザードマップ（津波浸水）より「千葉県が延宝地震（1677）、元禄地震（1703）の地震についてシミュレーションを実施したものです」「浦安市～富津市北部の間については、高潮対策の防潮堤により津波浸水を防ぐことが可能との想定」との記述を確認しました。以上のことから、「延宝地震・元禄地震と同様の地震が発生した場合には富津岬以北の地域には浸水以上の津波被害が発生しない」説の存在を示す出典として有効だと考えます。

text: :* 千葉日報のものについては、「ある」という説がなかったという例ですので、記載が希望されている記述とは裏の関係にあり、本節における議論に与える影響は軽微なものだと考えます。

text: : また、これらとは別にアット東京の情報源について、本文反映時の曖昧さ排除の目的で同一サイトの他ページ（ロケーション・低地における高波の心配）を加えて再考した結果、「データセンターは東京23区内にあり」「AP+5.0m以下の場所では」の記述から出典の意図するところは、表現方法にもよりますが「東京湾沿岸の中でも東京23区にはAP+5.0mを超える津波が到達しない」「東京23区内ではAP+5.0m以下の津波では浸水以上の被害が発生しない」に相当する意味までだと考えます。

text: : --彼方陣 2012年2月7日 (火) 12:32 (UTC)
なんと申しましょうか。明文を否定するのでしょうか？
*以下の引用は、どっからどう考えても、「50cm未満の津波しか来ないから安心しろ」としか読めません。また「5m以上の高波は来ない＝5mの津波にも安心」という翻訳作業は「想像外」です。「高波」と「津波」の持つエネルギー量の違いについて（この津波の項目の最初の方に明示してあります。地震における「震度」と「マグニチュード」との違いに匹敵する本質的な違いです。）勉強し直してからまたご指導をよろしくお願いします。
「東京湾は、狭い間口が長く続く奥行きのある袋型で、外洋からの津波の影響を受けにくく、高潮対策である防潮堤や水門等の整備がされており、東京湾内で最大と想定されている５０ｃｍの津波に対しても、ほとんど問題はないと考えられます」
（立地環境＜津波＜アット東京）
*千葉日報の記事について・・・「もしあると思っていたら、想定したはずだ」という発想はできないのでしょうか？少なくとも千葉県にとって「想定外」だった様に見えますが・・・--210.131.92.152 2012年2月8日 (水) 15:18 (UTC)
*アット東京中央データセンターについて明示します。（ネットで探せばいくらでも出てくる。非公式情報を含む）
**本社：中央区八重洲2-7-2　八重洲三井ビルディング3F
**設立日：2000年6月26日
**中央区新橋1,000㎡と渋谷区渋谷5,600㎡などにも施設あり、合計5カ所
**名称：東京電力株式会社 豊洲ビル
**通称：テプコ豊洲ビル,新豊洲変電所、「ビッグドラム」 
**東京都江東区豊洲6-2-15,6-2-3
**投資額100-150億円 
**近隣の3−2-A2街区（1万6097㎡）に延べ4万1852㎡の地上11階（？もっと高そう）「（仮称）新豊洲センタービル」（アット東京の新データセンター）
**JPIX,NSPIXP2,dix-ie、パワードコム（KDDI)、コナミ、インテック、

text: :日本デジタル配信・・ジャパンケーブルネットが保有するアット東京の東京タワー向け受信設備から地上デジタル放送配信

text: :東京証券取引所（特にアローヘッド）、大阪証券取引所、各ネット証券会社

text: :開通実績のある主なキャリア回線・・KDDI、NTTコミュニケーションズ、NTT東日本、ソフトバンクテレコム、KVH、グローバルアクセス、フラッグテレコム、有線ブロードネットワークス（USEN)など。
**階数－地上10階、塔屋1階、地下4階、地上3-4階で地震動を吸収。
**高さ－約60m、直径－約140m 
**構造－鉄骨造、一部（鉄筋コンクリート造、鉄骨鉄筋コンクリート造）
**延床面積－186,829㎡（2.3万台のラック収容能力）
**建築主（発注者）－東京電力、アット東京
**基本設計者－日建設計、東電設計JV
**実施設計者－清水建設、日建設計、東電設計JV
**監理者－東京電力
**施工者－清水建設・間組（ハザマ）・前田建設工業・戸田建設・三井住友建設共同企業体
**竣工－2003年4月
**新京葉変電所（船橋市大神保町・北総線小室駅）から50万ボルトの「新豊洲線」という長さ40kmの地中送電線2本。
***アット東京としては、地下変電所から2万ボルト2回線＋近隣の火力発電所からの予備1回線

text: 引用についてですが、私は「東京湾には…受けにくいという特性がある。首都直下地震対策専門調査会にて東京湾内で最大と想定されている50cmである。整備環境から、その高さの津波はほとんど問題はないと考えられる。」と読み取ります。

text: 「5.0m」について、認識の甘さから不適切な分析が入ってしまいました。そこで、そのまま文例を提示します。

text: * 東京23区内にデータセンターを持つ電気通信事業者「アット東京」は、東京湾について、AP+5.0m以下の場所では高波による浸水の恐れがあるのに対し、津波の恐れは構造上ないとしているアット東京の会社概要アット東京 自然災害 台風・洪水。

text: 千葉日報に関しては、「発想」や「見える」ことは問題ないと考えます。これらの分析は、出典が示されれば掲載可能と考えます。--彼方陣 2012年2月8日 (水) 16:41 (UTC)一部変更。--彼方陣 2012年2月8日 (水) 17:14 (UTC)一部変更。--彼方陣 2012年2月8日 (水) 18:38 (UTC)一部取り下げ。--彼方陣 2012年2月9日 (木) 06:06 (UTC)一部変更。--彼方陣 2012年2月9日 (木) 14:18 (UTC)

text: （追記）言及が他の節や記事に限られていたので、どうしようか迷っておりましたが、私から見解を明言しておいた方が今後に向けてより有用に働くと考え、コメントいたします。本節における私のコメントの後、210.131.92.152氏により、「津波の影響と高波の影響」を日本語論理でつなげて混同（#一部の内容が、難しすぎることについて）、「高波と津波」の違いを理解しない（同前）、津波と高波の脅威を同一視（ノート:南関東直下地震#東大地震研の見解の加筆編集について）、といったコメントが為されていますが、私が行ったのは「アット東京は津波の波高についてこう考えているのではないか」という分析であり、私個人が持っていた津波・高波についての認識を表したものではありません。分析結果が適切でなかったのは上で述べた通りで、省みた上で改善案を提示した次第です。--彼方陣 2012年2月19日 (日) 14:10 (UTC)
thread_title:  意見交換 

message: 議論が長期に渡っているうえ、めぼしい進展がある気配がありませんので、新たに提案を行います。現在、『被害の出る津波はこない」という説』の出典として有効なものはアット東京と千葉県ハザードマップ（読売新聞の上位互換）の2つに因るもので、どちらも東京湾のみを指し、さらに後者は湾の一部が特定の2つの地震に遭った場合のみを対象としています。このため、「内海、内湾」という表現で括る現状はWikipedia:検証可能性に反するものだと考えます。したがって、出典が示されるまでの代わりの記述案として以下を提示します。
* 津波#誤った伝承の流布には「誤り」であることが検証可能でない例があるほか、現地住民個人による判断に関する記述があるため、節名を「伝承・思い込みとその影響」というようなものに変更。
* 前述の違反状態を解消するため、津波#内湾、内海の津波のセクションを解除し、前述の2出典に基いて、現在の津波#誤った伝承の流布に箇条書きで加筆。
* 津波#内湾、内海の津波の残りの記述は、他節・他記事に転記。
--彼方陣 2012年2月16日 (木) 17:37 (UTC)
thread_title:  出典明示までの代案 

thread_title: 脚注・引用

message: タイトル通り、一覧の節の移動提案を行います。具体的には歴史、と、誤った伝承の流布、節です。
両方共に節が肥大化しており、記事の見通しが悪くなっています。また、現状では、過去の津波や誤った伝承によって人的被害が出た例が沢山ある、ということしか分からず情報として意味があまりあるとは思えません。
過去の地震や伝承についての完璧なリストをつくることがウィキペディアの目的では無いのですから、例えばこの記事の英語版の歴史節のように、記事の本体には短い要約だけを残し、一覧の部分を新しい一覧記事に移動させることを提案します。
cf.ウィキペディアは何でないか
--yghwtrrl 2011年10月15日 (土) 22:14 (UTC)
replies: text: 全体的に肥大化している感じは持っています（自分にも責任があります）。他の場所でも津波の高さの公式や、語源についての詳細な説明が先頭にあるなど、気になる箇所があります。すべて重要な事項であり大幅削除には賛成しませんが、一部移動した方がよいと思います。
replies: text: :『現状では、過去の津波や誤った伝承によって人的被害が出た例が沢山ある、ということしか分からず情報として意味があまりあるとは思えません。』という記述には賛成しません。地震津波の記憶がたくさんある東北地方ではなく他の地方だったら地震被害がどうなっていたか恐ろしいものがあります。いままでの東京湾の地震対策では、江戸時代の被害例がほとんど考慮に入っていませんでした。津波被害例を挙げることは意味のあることではないでしょうか。特に『千年に一度』＝『想定外』になる時代では。実際の被害は、日本中の多くの場所で100-500年に一度であり、今の日本付近の不安定な状態では、いつどこでどのくらいの津波があるのか見当もつかない状況だと考えられています。--58.0.93.152 2011年10月16日 (日) 21:57 (UTC)
replies: text: :: "情報として意味があまり無い"は言いすぎでしたね。僕が言いたかったのは、全てを網羅したデータベース的な情報と、必要なことが簡潔にまとまっている記述、どちらも情報としては同様に価値がある(そして現状は前者に傾き気味な)ため、記事を分割し役割を分けようということです。

text: :: 記述の削除には僕も反対です。

text: :: --yghwtrrl 2011年10月17日 (月) 09:08 (UTC)
replies: text: ::: 提起より一週間程度立ちましたが、移動に対する根本的な反対は無かったものとして、一覧を別記事に移動致しました。なお、新しい記事に津波堆積物の節をつくらなかったのは、基本的には国内で起こった津波の中で挙げられているものと重複していると考えたためです。そのため本記事でも津波堆積物に関する記述は（主に有史以前のものについて）簡単に説明するに留めました。

text: ::: また、同時に提案した伝承の節に関しては、議論継続中のため移動を行なっていません。議論が落ち着いた後に、現在雑多な箇条書となっている項目の整理を行いたいと思います。

text: ::: --yghwtrrl 2011年10月22日 (土) 06:32 (UTC)
thread_title:  一覧項目の移動の提案