Template‐ノート:過去ログ化推奨サイズ到達

message: === 廃止提案_20231107 ===
 - および当テンプレとのメンテナンス用カテゴリである:Category:過去ログ化推奨サイズ到達ページの廃止を提案します。前提および理由は以下の通りです。
* 前提：Wikipedia:投稿ブロック依頼/Miraburu 20230908にて無期限ブロックとなった利用者:Miraburuが、独断で本テンプレートを設置した。
* 理由：
*# 議論および合意なく設置されたテンプレートであること
*# 閾値としている75万バイト7万5000バイトに、妥当性が見いだせないこと（そもそも、バイト数を過去ログ化の基準とすべきかどうかも検討が必要の認識です）
*# 残置しておくと、将来的に過去の経緯が忘れられたときに、過去ログ化の基準が一人歩きする懸念があること
Help‐ノート:過去ログ、Category‐ノート:過去ログ化推奨サイズ到達ページおよびWikipedia:コメント依頼には告知を掲示しますが、それ以外にテンプレートの廃止提案に必要な手続きがあれば指摘願います。それらが揃って以降（3日間何らの指摘がなければその後に）、7日間待って反対がなければ提案は合意されたものとみなします。 --Tamago915（会話） 2023年11月3日 (金) 23:45 (UTC)
replies: text: Wikipedia:井戸端/subj/テンプレート廃止の手続きについて教えてくださいにて手続きに瑕疵がないようだと確認できましたので、本日から7日後の2023年11月13日の終日（日本時間、UTCだと2023/11/13 15:00）までに反対がないようでしたら、上記提案が合意されたものとみなしてテンプレートの廃止に進めます。 --Tamago915（会話） 2023年11月6日 (月) 14:49 (UTC)
*  - MiraburuさんとはWikipedia:コメント依頼/Miraburu 20230831にて過去ログ（および過去ログ化）についてやり取りさせていただきましたが、このテンプレートの作成や基準も氏による独断専行のひとつであったと認識しておりました。このテンプレートが示す推奨サイズを支持・追認する動きがないのであれば、廃止してしまうのが穏当かと思います。ショートカットのTemplate:TSRTAも含めて。--ButuCC+Mtp 2023年11月7日 (火) 18:59 (UTC)
*  - すみません、今さらですが、閾値を1桁間違えていました。提案内容への影響はないので、期限はそのままにします。 --Tamago915（会話） 2023年11月9日 (木) 11:34 (UTC)
* 理由の2番に関してコメントします。英語版の:en:Wikipedia:Talk page guidelines#Archivingでは目安として75Kを超えたノートページを過去ログ化することとしていて、:en:Help:Archiving a talk page#Sequentially numbered archivesでボットを使用した過去ログ化の例でも過去ログのサイズを指定するパラメータを75Kとしています。このテンプレートで閾値としている値はそれと同じ値です。日本語版のWikipedia:ノートページのガイドラインではそのようなサイズの目安はありませんが、Help:過去ログ#自動過去ログ化にあるArchiverBotを使用した過去ログ化の例では過去ログの最大サイズを70Kとしていて、その値は英語版・このテンプレートの閾値とそれほど大きく変わるものではありません。ArchiveBotなどを使用して過去ログ化を自動化するつもりは無いが、ノートページの文字数が増えてきたときにある程度過去ログ化のタイミングがわかるとうれしい人はいるかもしれません。実際にArchiveBotのmaxarchivesizeパラメータに設定している値を検索してみるとそれなりに多くのページが過去ログのサイズをヘルプページにある70Kをそのまま設定値にしているものの、異なるサイズで過去ログ化しているページもありますから、本テンプレートもサイズをパラメータ化すれば有用性は上がると思います。--Kusunose（会話） 2023年11月10日 (金) 08:49 (UTC)
**  - コメントありがとうございます。英語版だと75KBという基準が実際に使われていて、「妥当性がない」というわけではなさそうだというのは承知しました。日本語版ですと、ArchiverBotが稼働している実績もあり（閾値を100KBにしているノートが多いようです）、本件のテンプレートは車輪の再発明か、（言い方は悪いが）劣化コピーではないかとも思いました。いずれにせよ、どのような形で過去ログ化を進めるかは本件テンプレートを設置する前に議論すべきことだったと思います。 --Tamago915（会話） 2023年11月10日 (金) 10:26 (UTC)
**  Kusunoseさんは地震の投稿を「コメント」としていますが、廃止には反対で合意を止めるべきということなのか、字義通りコメントであって廃止の提案は続けて構わないのか、見解をいただけますでしょうか。 --Tamago915（会話） 2023年11月10日 (金) 10:26 (UTC)
replies: text: ::本テンプレートに対する個人の意見としては「あってもいい。サイズがパラメータ化できると有用性が上がるだろう。」です。なので、どちらかと言えば反対です。一人でも反対がいれば合意形成ができないというわけではないので、引き続き提案に対する議論は続けていただければと思います。
replies: text: ::ButuCCさんが「このテンプレートが示す推奨サイズを支持・追認する動きがないのであれば」と書かれていますが、私自身は上記英語版・日本語版のガイドライン・ヘルプページの内容に則り、妥当であると考え、支持しています。まあでも一人では動きにはならないですね。

text: ::サイズの問題を別にすると、ノートページでは何バイトを超えているので古い議論を過去ログに移しませんか、などの提案を時々見かけます。そういったページで過去ログ化の目安がページ先頭部に表示されていれば、そろそろ過去ログ化しよう、という判断がしやすいのではないかと思います。ArchiverBot等の自動過去ログ化ボットが稼働しているとはいえ、手動での過去ログ化が非推奨となっているわけではないので、手動で過去ログ化を行う人に向けたテンプレートは車輪の再発明だとか、劣化版であるとかは思いません。

text: ::「どのような形で過去ログ化を進めるかは本件テンプレートを設置する前に議論すべきことだった」という点については、すでに何度か手動で過去ログ化されているノートページについては適当なサイズで手動で過去ログ化する暗黙の合意が成立していて、本テンプレートの設置はそれに大きく反するものでは無いのではないかと思います。--Kusunose（会話） 2023年11月11日 (土) 11:09 (UTC)

text: :  - 上記、Kusunoseさんのコメントがありましたので、反対意見があったものとみなして一旦取り下げ、提案内容を再考します。 --Tamago915（会話） 2023年11月11日 (土) 13:05 (UTC)
=== 廃止に代わる再提案に向けて ===

text: :  - 提案の形式上、廃止という形での提案は一旦止めますが、検討は続けたいです。

text: :* Kusunoseさんがコメントされたとおり、過去ログ化の目安として現在のバイト数を示すのは有用だということは理解しました。また、本テンプレートについても残置容認という立場も承知しました。

text: :* 一方で、本テンプレートの作成や設置を含め、コミュニティの合意を軽視した行動を大きな理由として、本テンプレートの作成者が無期限投稿ブロックとなっております。私の個人的感覚ではありますが、本テンプレートは合意なく作成されたものであり、継続して利用すべきものではない（除去して原状復帰すべきもの）という認識です。

text: :* 比較対象として、議論に上がったArchiverBotについて、設置されたノートページからいくつか、履歴を確認しました。確認した範囲（全体のごく一部で、10件程度ですが）では、議論や合意の上で設置された例はなく、同様に考えれば本テンプレートも設置については合意不要でよいとは思います。（1個上に書きましたが、作成者が設置して、それも理由で無期限投稿ブロックになっているというのはどうかと思いますが）

text: : ということで、私個人の考えではありますが、論点は2つに分けられると思います。

text: :# 閾値をパラメータ化することについて。残置する場合、修正の方向性としては悪くないと思います。個人的な希望ですが、閾値の初期値は設定せず、パラメータなしでテンプレートが設置された場合は後半の「xxxxxバイトごとを目途に過去ログ化を行う事を推奨します。」「過去ログ化推奨サイズには達していません。」を表示せず、単に現在のバイト数を掲載するだけのものにするのはどうでしょうか。

text: :# 現在設置されているページについて。(a)このまま設置されたままにして、必要ないなら議論参加者に除去してもらうか、(b)一度一括で除去して、必要であれば設置し直してもらうか、どちらがよいでしょうか。(b)は無駄な手順が発生しますが、設置者の無期限ブロックに伴う原状復帰という位置づけで考えています。

text: : この2点が整理できたら、改めて提案を作りたいと思いますので、ご協力よろしくお願いします。 --Tamago915（会話） 2023年11月11日 (土) 13:05 (UTC)

text: 上記、1の修正として、パラメータで閾値を指定しない場合はバイト数のみの表示とする対応を加えております。この状態で10日ほどたっていますが、差し戻しも意見も付かないようなので、このまま静観します。

text: 2について、議論が進まない状況ですので、(a)で静観している状態になっているという認識です。上記2点とも、意見が付かなければこのまま放置で、議論自体も自然消滅になって構わないと考えております。

text: 何か月や何年もあとになって、バイト数が表示されたテンプレートが表示されている意味を知りたいという利用者も出てくるとは思いますが、もともとは過去ログ化の目処を見せるためのテンプレートで、初版作成者（無期限投稿ブロック済）が独断で定めた閾値を隠したため、バイト数だけの表示になっているということを、ご認識いただければと思います。 --Tamago915（会話） 2023年11月22日 (水) 14:45 (UTC)
thread_title:  本テンプレートの廃止提案 

message: - および当テンプレとのメンテナンス用カテゴリである:Category:過去ログ化推奨サイズ到達ページの廃止を提案します。前提および理由は以下の通りです。
* 前提：Wikipedia:投稿ブロック依頼/Miraburu 20230908にて無期限ブロックとなった利用者:Miraburuが、独断で本テンプレートを設置した。
* 理由：
*# 議論および合意なく設置されたテンプレートであること
*# 閾値としている75万バイト7万5000バイトに、妥当性が見いだせないこと（そもそも、バイト数を過去ログ化の基準とすべきかどうかも検討が必要の認識です）
*# 残置しておくと、将来的に過去の経緯が忘れられたときに、過去ログ化の基準が一人歩きする懸念があること
Help‐ノート:過去ログ、Category‐ノート:過去ログ化推奨サイズ到達ページおよびWikipedia:コメント依頼には告知を掲示しますが、それ以外にテンプレートの廃止提案に必要な手続きがあれば指摘願います。それらが揃って以降（3日間何らの指摘がなければその後に）、7日間待って反対がなければ提案は合意されたものとみなします。 --Tamago915（会話） 2023年11月3日 (金) 23:45 (UTC)
replies: text: Wikipedia:井戸端/subj/テンプレート廃止の手続きについて教えてくださいにて手続きに瑕疵がないようだと確認できましたので、本日から7日後の2023年11月13日の終日（日本時間、UTCだと2023/11/13 15:00）までに反対がないようでしたら、上記提案が合意されたものとみなしてテンプレートの廃止に進めます。 --Tamago915（会話） 2023年11月6日 (月) 14:49 (UTC)
*  - MiraburuさんとはWikipedia:コメント依頼/Miraburu 20230831にて過去ログ（および過去ログ化）についてやり取りさせていただきましたが、このテンプレートの作成や基準も氏による独断専行のひとつであったと認識しておりました。このテンプレートが示す推奨サイズを支持・追認する動きがないのであれば、廃止してしまうのが穏当かと思います。ショートカットのTemplate:TSRTAも含めて。--ButuCC+Mtp 2023年11月7日 (火) 18:59 (UTC)
*  - すみません、今さらですが、閾値を1桁間違えていました。提案内容への影響はないので、期限はそのままにします。 --Tamago915（会話） 2023年11月9日 (木) 11:34 (UTC)
* 理由の2番に関してコメントします。英語版の:en:Wikipedia:Talk page guidelines#Archivingでは目安として75Kを超えたノートページを過去ログ化することとしていて、:en:Help:Archiving a talk page#Sequentially numbered archivesでボットを使用した過去ログ化の例でも過去ログのサイズを指定するパラメータを75Kとしています。このテンプレートで閾値としている値はそれと同じ値です。日本語版のWikipedia:ノートページのガイドラインではそのようなサイズの目安はありませんが、Help:過去ログ#自動過去ログ化にあるArchiverBotを使用した過去ログ化の例では過去ログの最大サイズを70Kとしていて、その値は英語版・このテンプレートの閾値とそれほど大きく変わるものではありません。ArchiveBotなどを使用して過去ログ化を自動化するつもりは無いが、ノートページの文字数が増えてきたときにある程度過去ログ化のタイミングがわかるとうれしい人はいるかもしれません。実際にArchiveBotのmaxarchivesizeパラメータに設定している値を検索してみるとそれなりに多くのページが過去ログのサイズをヘルプページにある70Kをそのまま設定値にしているものの、異なるサイズで過去ログ化しているページもありますから、本テンプレートもサイズをパラメータ化すれば有用性は上がると思います。--Kusunose（会話） 2023年11月10日 (金) 08:49 (UTC)
**  - コメントありがとうございます。英語版だと75KBという基準が実際に使われていて、「妥当性がない」というわけではなさそうだというのは承知しました。日本語版ですと、ArchiverBotが稼働している実績もあり（閾値を100KBにしているノートが多いようです）、本件のテンプレートは車輪の再発明か、（言い方は悪いが）劣化コピーではないかとも思いました。いずれにせよ、どのような形で過去ログ化を進めるかは本件テンプレートを設置する前に議論すべきことだったと思います。 --Tamago915（会話） 2023年11月10日 (金) 10:26 (UTC)
**  Kusunoseさんは地震の投稿を「コメント」としていますが、廃止には反対で合意を止めるべきということなのか、字義通りコメントであって廃止の提案は続けて構わないのか、見解をいただけますでしょうか。 --Tamago915（会話） 2023年11月10日 (金) 10:26 (UTC)
replies: text: ::本テンプレートに対する個人の意見としては「あってもいい。サイズがパラメータ化できると有用性が上がるだろう。」です。なので、どちらかと言えば反対です。一人でも反対がいれば合意形成ができないというわけではないので、引き続き提案に対する議論は続けていただければと思います。
replies: text: ::ButuCCさんが「このテンプレートが示す推奨サイズを支持・追認する動きがないのであれば」と書かれていますが、私自身は上記英語版・日本語版のガイドライン・ヘルプページの内容に則り、妥当であると考え、支持しています。まあでも一人では動きにはならないですね。

text: ::サイズの問題を別にすると、ノートページでは何バイトを超えているので古い議論を過去ログに移しませんか、などの提案を時々見かけます。そういったページで過去ログ化の目安がページ先頭部に表示されていれば、そろそろ過去ログ化しよう、という判断がしやすいのではないかと思います。ArchiverBot等の自動過去ログ化ボットが稼働しているとはいえ、手動での過去ログ化が非推奨となっているわけではないので、手動で過去ログ化を行う人に向けたテンプレートは車輪の再発明だとか、劣化版であるとかは思いません。

text: ::「どのような形で過去ログ化を進めるかは本件テンプレートを設置する前に議論すべきことだった」という点については、すでに何度か手動で過去ログ化されているノートページについては適当なサイズで手動で過去ログ化する暗黙の合意が成立していて、本テンプレートの設置はそれに大きく反するものでは無いのではないかと思います。--Kusunose（会話） 2023年11月11日 (土) 11:09 (UTC)

text: :  - 上記、Kusunoseさんのコメントがありましたので、反対意見があったものとみなして一旦取り下げ、提案内容を再考します。 --Tamago915（会話） 2023年11月11日 (土) 13:05 (UTC)
thread_title:  廃止提案_20231107 

message: ::  - 提案の形式上、廃止という形での提案は一旦止めますが、検討は続けたいです。
replies: text: :* Kusunoseさんがコメントされたとおり、過去ログ化の目安として現在のバイト数を示すのは有用だということは理解しました。また、本テンプレートについても残置容認という立場も承知しました。
replies: text: :* 一方で、本テンプレートの作成や設置を含め、コミュニティの合意を軽視した行動を大きな理由として、本テンプレートの作成者が無期限投稿ブロックとなっております。私の個人的感覚ではありますが、本テンプレートは合意なく作成されたものであり、継続して利用すべきものではない（除去して原状復帰すべきもの）という認識です。

text: :* 比較対象として、議論に上がったArchiverBotについて、設置されたノートページからいくつか、履歴を確認しました。確認した範囲（全体のごく一部で、10件程度ですが）では、議論や合意の上で設置された例はなく、同様に考えれば本テンプレートも設置については合意不要でよいとは思います。（1個上に書きましたが、作成者が設置して、それも理由で無期限投稿ブロックになっているというのはどうかと思いますが）

text: : ということで、私個人の考えではありますが、論点は2つに分けられると思います。

text: :# 閾値をパラメータ化することについて。残置する場合、修正の方向性としては悪くないと思います。個人的な希望ですが、閾値の初期値は設定せず、パラメータなしでテンプレートが設置された場合は後半の「xxxxxバイトごとを目途に過去ログ化を行う事を推奨します。」「過去ログ化推奨サイズには達していません。」を表示せず、単に現在のバイト数を掲載するだけのものにするのはどうでしょうか。

text: :# 現在設置されているページについて。(a)このまま設置されたままにして、必要ないなら議論参加者に除去してもらうか、(b)一度一括で除去して、必要であれば設置し直してもらうか、どちらがよいでしょうか。(b)は無駄な手順が発生しますが、設置者の無期限ブロックに伴う原状復帰という位置づけで考えています。

text: : この2点が整理できたら、改めて提案を作りたいと思いますので、ご協力よろしくお願いします。 --Tamago915（会話） 2023年11月11日 (土) 13:05 (UTC)

text: 上記、1の修正として、パラメータで閾値を指定しない場合はバイト数のみの表示とする対応を加えております。この状態で10日ほどたっていますが、差し戻しも意見も付かないようなので、このまま静観します。

text: 2について、議論が進まない状況ですので、(a)で静観している状態になっているという認識です。上記2点とも、意見が付かなければこのまま放置で、議論自体も自然消滅になって構わないと考えております。

text: 何か月や何年もあとになって、バイト数が表示されたテンプレートが表示されている意味を知りたいという利用者も出てくるとは思いますが、もともとは過去ログ化の目処を見せるためのテンプレートで、初版作成者（無期限投稿ブロック済）が独断で定めた閾値を隠したため、バイト数だけの表示になっているということを、ご認識いただければと思います。 --Tamago915（会話） 2023年11月22日 (水) 14:45 (UTC)
thread_title:  廃止に代わる再提案に向けて