ノート:ガンダムエピオン/過去ログ1

message: システム-エピオンはゼロシステムと同一のシステムかまたは似てはいるが、どこか違うシステムなのかという件でもめていますが、どちらが真実なのでしょうか？--58.98.151.39 2007年3月27日 (火) 15:16 (UTC)
SYSTEM-EPYONの項目自体は存在してもよろしいのではないか？
--58.98.151.39 2007年3月27日 (火) 18:09 (UTC)
ちなみに資料では
小説より
開発者と開発目的状況的に見てトレーズがゼロシステムの設計図を手に入れられたとは思えないことから、エピオンシステムはトレーズ派が独自に開発したものと思われる。
またゼロシステムは、勝利する為に取るべき行動をパイロットに示すものであると説明されている。
エピオンシステムはパイロットの求める結果を達成するためには、敗北を選択させることも辞さないものであるとの描写が小説等で描かれている。
3つの要点が抜き出せる。それをご確認ください。
ガンダムファクトファイルより
ガンダムエピオンの項目で。、
「基本的にはゼロシステムと同じ能力だが、ゼロシステムが勝利のみを追求するのに対し、エピオンシステムには未来のために敗北を選択する機能がある。」と書かれている。
ケイブンシャの新機動戦記ガンダムＷ大百科より
「ゼロシステムに非常に似たシステムを搭載している」と書かれている。
つまり、近似したものであるが、同一のものではない。
この3点より私はSYSTEM-EPYONとZERO-SYSTEMは似たようなシステムであるが、同一のシステムではないと主張します。--58.98.151.39 2007年3月27日 (火) 18:18 (UTC)
・宇宙でウイングゼロが捕獲されたとき（２６話）にトレーズ派によってこの機体の調査がなされているので、そこからトレーズにデータが流れている可能性も０ではありません。まぁあの短時間でそれができるのかは疑問なので無視してもいい気もしますが。
・元々ゼロシステムは予測した未来をパイロットにフィードバックするシステムの通称なので、書くとすればゼロシステム≠エピオンシステムではなくウイングゼロのシステム≠エピオンのシステムといった書き方が無難かと。（今のところは前者でも問題ないでしょうが、念のため）—以上の署名の無いコメントは、218.221.93.153（/Whois）さんが[2007年3月27日 (火) 18:45 (UTC)]に投稿したものです。
**まずWはその人気と共に多くの関連書籍が出版されましたが、中には明らかに番組を理解してない・見ていない人物が書いた記事や、同一本内で矛盾した記事、
誤植等が多数あったのは事実です。当然58.98.151.39さんが主張している記述の3点とは反対の記述の出版物も多数ありますので出版物のような2次ソースは参考になりませんのでご理解ください。
で、ゼロシステムですがこれはある意味パイロットに自問自答させるシステムであって、特定の思想を押し付けるものではありません。これは複数のパイロットが体感することでも表現されています。また番組の展開やナレーションからもゼロとエピオンが同一のシステムを搭載しているということを認識させる意図が見えます。特にエピオン経由のMD制御装置をドロシーがゼロシステムと言ってるように“そういうシステム”のことをWの世界だはゼロシステムと統一呼称されています。そして同一のシステム同士の戦いによってパイロットの違いを引き立てているわけです。つまりエピオンのシステム=ゼロシステムなのです。Gパイロットの指紋や声紋を登録してあることからもトレーズがガンダム関係に執着していたのが分かります。
仮にエピオンのゼロシステムの名称がエピオンシステムという解釈でも話上全く意味が無いんです。問題なのは名称ではなく、トレーズの言い回しを理解できなかった人が曲解して“ゼロシステムとは違うエピオンシステム”をでっちあげてしまった事です。トレーズは自分の思想を体現するのにゼロシステムが有効だと言っただけでシステムが思想を強制するものではありません。逆に言えばエピオンのシステムがゼロシステムじゃない必要がないんです。むしろゼロシステムと言い切ったほうが分かりやすいです。またトレーズが一般的な勝利と敗北とは違うニュアンスで話しており、ここで思想とシステムを混同してしまう人がいるようです。またEWでもトレーズの敗者=負け続けながらも闘い続ける人々　勝者=絶対的支配　とあるように「ゼロシステムが勝利のみを追求するのに対し、エピオンシステムには未来のために敗北を選択する機能がある」というのは字面だけ拾った安っぽい見解だというのが分かります。トレーズは別の観点からゼロシステムを評価したにすぎないのです。124.85.71.55 2007年3月27日 (火) 21:27 (UTC)
初起動時にモニターに『SYSTEM-EPYON』と表記されている。これは映像が設定のすべてと言っているサンライズのコメント通りに解釈するとシステム-エピオンがゼロシステムと仮に同様なシステムであったとしても別名称で存在すると解釈ができる。と、どうあがいてもこれに帰結されますよ。--58.98.149.114 2007年6月26日 (火) 03:34 (UTC)
ＭＳエンサイクロペディアでも一貫してエピオンシステムの呼称が使われています。同書はサンライズ監修であり、エピオンシステムをゼロシステムの一種または変種としたところ本編と矛盾は生じません。なので映像本編以外のソース
による設定を記述することを否定する立場に立たない限りは当然本文に
反映されるべきと考えます。なお、２次ソースは（2次資料のことなら）ウィキペディアの情報源として認められています。Wikipedia:独自研究は載せない参照。
--61.197.123.22 2008年7月8日 (火) 13:39 (UTC)
replies: text: 機体の初機動時にディスプレイに『SYSTEM-EPYON』と表示されたのは事実ですが、それがエピオンのゼロシステムのことだというのは完全なこじつけ・思い込みです。そんな事実はありませんしここは勝手な解釈を書くところではありません。先に挙げられたファクトファイルやエンサイクロペディア等はサンライズ公式監修と銘打たれているものの誤植や捏造記事が多数見受けられ、信憑性は極めて低いと思います。残念ながら公式監修というのは事実上出版を許可してるだけと言わざるを得ません。もし公式監修と書かれているからという理由だけでこれらを全肯定するとなると記事が支離滅裂になってしまいます。2次ソースが悪いわけではありませんが、一部の人間の勝手な解釈を正当化するために間違った文献から都合のいい部分だけをピックアップして既成事実にすることには賛同できません。--114.146.80.116 2010年6月20日 (日) 05:12 (UTC)
replies: text: :映像をソースの第一根拠として、そろそろシステムエピオンの項目にするべきだと私は思います。--114.160.209.246 2010年6月20日 (日) 07:08 (UTC)
replies: text: ::なにがそろそろなのでしょうか？その映像ソースは「機体初起動時に『SYSTEM-EPYON』と表示された」というのは事実ですが「ガンダムエピオンのゼロシステムはシステムエピオンだ」というのは一部の人間の解釈に過ぎず事実ではありませんよ。--114.146.80.116 2010年6月20日 (日) 07:23 (UTC)
replies: text: :::あの、MSエンサイクロペディアですが、98年版のものではエピオンの項目にて「コクピットにはウイングガンダムゼロと同じくゼロシステムが装備～」と記載されていますが・・・。--123.216.224.125 2010年6月20日 (日) 10:35 (UTC)
replies: text: ::::メディアワークス版ですね。多分そちらの方が信用はあると思います。近年出版された一迅社版はファクトファイルと編集が同じようで、私も誤植･捏造について出版社に問い合わせたのですが、真摯な回答は頂けませんでした。--114.146.80.116 2010年6月20日 (日) 12:05 (UTC)

text: ::::98年版以降のMSエンサイクロペディアではシステムエピオンとなっているのですよね？また信憑性に関しては114.146.80.116あなたが信用性があるとだけ発言されてもそれだけの意味しかありません。それはあなたの中での信用性であり客観的なものといえるのですか？しかし、映像では誰がどう見てもシステムエピオンと表記されているように見えます。それではその映像を見た人間たちは次にどう理解し認識するでしょうか？妥当な流れをお考えください。--114.160.209.247 2010年6月22日 (火) 13:33 (UTC)
replies: text: :::::何回も言ってますけど「機体初起動時に『SYSTEM-EPYON』と表示された」のは事実ですが、「機体の初起動時に『SYSTEM-EPYON』と表示されたからガンダムエピオンのゼロシステムはシステムエピオンに違いない」というのは114.160.209.247さんの勝手なこじつけであって劇中にそのような事実はありません。私は誤植や捏造が多いから信憑性は低いと言ってるんです。では114.160.209.247さんにとって「ゼクスはX18999コロニーを撃ち落した」「ツインバスターライフルは三発しか撃てない」等は正しいのでしょうか？間違っていると思うなら何故システムエピオンだけを執拗に正当化しようとしているのでしょうか？結局あなたが言い張ってるだけで何の証明にもなってません。あなたの言うとおり映像ソース第一なら「機体初起動時に『SYSTEM-EPYON』と表示されたがそれがゼロシステムのことだという事実は無い」としか言いようがありません。--114.146.80.116 2010年6月22日 (火) 13:50 (UTC)
replies: text: ::::::あなたの言うとおり映像ソース第一なら「機体初起動時に『SYSTEM-EPYON』と表示されたがそれがゼロシステムのことだという事実は無いそしてそれが、ラベルだけがシステムエピオンであり、システムエピオンで動いているかは証明できない」としか言いようがありませんが正しいでしょうね。そこで2次資料の件に移ります。2次資料ではシステムエピオン表記とゼロシステム表記がありどちらとも取れる。それではなぜあなたはゼロシステムを押すのですか？さて誤植などの問題ですが文章中にあるAという事象とBと事象を書いている文章中Aが間違っていたとして、Bまでも間違う確立は多いように思いますが、実は関連はない。つまりAの事象が間違ったという事実はあれどBの表記が間違っているという根拠にはなりえない。一般的には間違いが多ければ別のCというのも間違いだと考えるでしょうけれどね。2次の資料に関しては完全に表記が誤植なしで捏造がない資料はあるのですか？また誤植や捏造を確認しているのはあなたなのであなたの基準で語っているしかないわけです。と水掛け論になるばかり！さて落としどころを探したいのですが、ずばりシステムエピオン/ゼロシステムと同時表記でもしてみてはいかがでしょうか？と提案しておきます。--114.160.209.247 2010年6月22日 (火) 14:08 (UTC)
replies: text: :::::::まだ言ってる意味が分かりませんか？ここはあなたの勝手な解釈を書くところではありません。--114.146.80.116 2010年6月22日 (火) 14:38 (UTC)
replies: text: ::::::::114.146.80.116さんへ　「まだ言ってる意味が分かりませんか？ここはあなたの勝手な解釈を書くところではありません。」どうしてそう思ったのですか？理由を聞かせてください。--114.160.209.247 2010年6月22日 (火) 14:58 (UTC)
replies: text: :::::::::114.160.209.247さんは屁理屈をこねくり回すのがお好きなようですのでシンプルに書きます。機体初起動時に『SYSTEM-EPYON』と表示されたからといってあなたの解釈が“劇中の総称ゼロシステム”を覆すことにはならないからです。--114.146.80.116 2010年6月22日 (火) 15:13 (UTC)

text: :::::::::なるほどそれを根拠にしているわけですね。なぜ最初からそれは言わずに理由無しに勝手な解釈などレッテル貼りをするのかがわかりませんでした。ではシステムエピオンを主張する派の第一次の映像ソースは『SYSTEM-EPYON』を根拠にする、ゼロシステムを主張する派はの第一次映像ソースが“劇中の総称ゼロシステム”を根拠にするという対立になっただけですね。まだ議論は続きそうですね。あと人の意見を屁理屈などとおっしゃるのは[Wikipedia:善意にとる|善意にとる]行動を阻害する発言ですよ？またはこの行動規範が114.146.80.116さんは守れないのですか？--114.160.209.247 2010年6月22日 (火) 15:40 (UTC)
replies: text: ::::::::::気分を害されたのならお詫び致します。それで114.160.209.247さんは上で「システムエピオンの決定的な根拠は無く、ゼロシステムかシステムエピオンか分からない」から折衷案を出されているわけですよね。でしたら劇中の“通称ゼロシステム”でなんら差し支えないと思いますけど。--114.146.80.116 2010年6月22日 (火) 15:52 (UTC)
（無駄な署名の整理）とりあえず、GUNDAMU FACT FILE の記事は誤植・捏造だらけで出典にならないには賛成できません。ある一部で誤植や捏造が有ったとしてもそれがそれを基にした全ての出典に対する信用性にまで及ぶかと言うのは別問題でしょう。そしてサンライズ公式監修と銘打たれているならばそれは公式設定と言う事になります。劇中で言及されて無くても公式資料により後付けで設定するなんて事は良くあることですので、特に問題は無いと考えます。--Beast king 2010年6月22日 (火) 17:43 (UTC)

text: Beast kingさん基準で「後付設定」とか「よくあること」で済まされても困ります。実際本を編集している人物が作品を正確に把握していると言う保障はありません。監修(本当にしているかも怪しいですが)している人物もしかりです。もしこの両者が共謀してデタラメな本を作りそれを公式監修と書かれているからというだけで錦の御旗のように掲げられても納得できることではありません。公式監修だから正しいのではなく公式監修で間違った本が出ていることが問題なのです。(不満があるなら編集部に抗議してください。まともな返事が返ってくるかは分かりませんが)。--114.146.80.116 2010年6月22日 (火) 18:18 (UTC)
replies: text: : はっきり言って私が何故抗議しないといけないのかが理解できない。といいますか、私基準と言われましてもそれだと「ガンダム」なんてどうなんですか？テレビでの放送から30年間、ガンプラの説明書や関連書籍でどれだけの後付け設定があるか。また、今回私が編集して差し戻されたバルカンにしても実際に追加されたが劇中で使われてないだけかもしれません。少なくとも出典ありで出した記述に対して、出典が捏造の一言で済まして削除するのはいただけません。また、誤植・捏造が多いと単に言われましても具体的に例を挙げて頂かないと貴方自身の信憑性が全くありません。--Beast king 2010年6月22日 (火) 22:59 (UTC)

text: : とりあえず、議論参加者が少ないと水掛け論に終始しますので、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト ガンダムシリーズにて議論への参加を呼び掛けました。--Beast king 2010年6月22日 (火) 23:09 (UTC)

text: 議論の呼びかけを見て来ました。とりあえず私が確認できる資料は公式サイトの記述くらいで、他の書籍については判断できないのですが、ウィキペディアの公式な方針である「Wikipedia:検証可能性」には以下のような文章があります。

text: ウィキペディアにおいては、公式資料にそうだと書いてあるのなら、どれだけ信じ難い内容であってもそうだとしか書けません。他の資料と矛盾しているのなら、中立的な観点に従って、「ある資料ではこう書かれている。一方、別の資料ではこのように説明されている」のような形で書くべきです。その際に、脚注機能を用いるなどして発行年や著者、出版社といった情報の出所を明記することで、読者にソースの信頼性を判断を委ねることもできます。「Aの資料の編集している月刊xx誌編集部はしょっちゅう不正確な記事を書いているから、この情報は眉唾だな」「Bの資料は出版年が新しいから、後付けの設定なのだろう」といった判断は、編集者ではなく読者に委ねるべきだと考えます。--Kanohara 2010年6月22日 (火) 23:58 (UTC)
replies: text: :わざわざありがとうございます。おっしゃっている意味は分かります。というか以前は注釈を使って書かれていたのですが、「公式本に書いてあるから公式設定だ」→注釈そのものを消して既成事実にしようとする→下手に残しておくと編集合戦の種になる→まるごと削除、というような流れがあって今日に至るわけです。私も注釈を入れることは妥当だと思いますが、「公式本に書いてあるから公式設定だ」として劇中にないものをさもあったかのように書くのはいささか乱暴だと思います。--114.146.80.116 2010年6月23日 (水) 01:43 (UTC)
replies: text: ::システムエピオンが完全な捏造とまでは言えないにしても、この様なグレーゾーンの設定名称を堂々と見出しとして表記する記事内容には、自分も些か疑問を感じます。仮にシステムエピオンがゼロシステムとほぼ同一のシステムだとして、公式サイトの記述にもあるようにゼロシステムと表記することには少なくとも問題はない、ということは言えるのではないかと思います。システムエピオンについては、現状では補足事項としての記述でも十分かと思います。--123.216.224.125 2010年6月23日 (水) 02:21 (UTC)
replies: text: ::: ちと気になって調べたところ、ガンダムシリーズの公式サイトであるGUNDAM.INFOでは「エピオン・システム」としている記述もあるようです。こうした公式サイトの記述や、ここまでの議論を見聞きする限り、個人的は「エピオンシステム」という名称を「グレーゾーン」と決めつけることには明確に反対です。もしシステムエピオン、エピオンシステムといった名称が登場する資料を「グレーゾーン」であるとしている出典があるのなら、そのように書くことができますが、現状は「ゼロシステムと表記することには問題がないが、エピオンシステムと表記することにも問題がない」というところだと考えます。

text: :::記事名の場合、よく知られた異名は太字で第1段落中に記すことが推奨されています。節タイトルの場合も同様だと考えます。123.216.224.125さんの言う「補足事項としての記述」が現状のように脚注機能を使った「ゼロシステムと呼ばれるエピオンシステムとしている資料もある。。」といった記述を指しているのであれば、反対です。脚注で示すのは「エピオンシステムという名称を用いている文献名」を列挙することに留め、説明は本文の第一段落で行うべきかと思います。--Kanohara 2010年6月23日 (水) 03:06 (UTC)
replies: text: ::::Kanoharaさんの理屈は分からなくも無いですが、私が問題視しているのは「機体初起動時にシステムエピオンと表示された」ということは「全く違うもの可能性もある」ということです。単に名称だけの問題とは言い切れません。それによく知られた異名というのはどうでしょうか？「ウィキペディアは事実を書くところ」であっても「ウィキペディアに書いてあることは事実だ、とは言い切れない」のと同じでエピオンシステムと書かれた資料があったとしても、それが公然周知の名称として認知されている、とまでは言えず、事実エピオンシステムと言う単語が一人歩きして伝言ゲームのように全く違う内容になってしまってるケースも見受けられます。それであくまでアニメ作品における項ですので劇中の“通称ゼロシステム”じゃないか、と言う話なのですが。--114.146.80.116 2010年6月23日 (水) 03:52 (UTC)
replies: text: ::::: 出典付きで記載したバルカンについてはどう考えているのですか？「公式本に書いてあるから公式設定だ」→注釈そのものを消して既成事実にしようとする→下手に残しておくと編集合戦の種になる→まるごと削除と仰いますが、出典ごと捏造と言って削除してますよね。どう考えても気にいらない編集を排斥しているとしか思えませんが。「後にホワイトファングによって追加された」の記述が気にいらないのなら「後にホワイトファングによって追加されたという説もある」とでもすれば十分記載出来ると思いますが。--Beast king 2010年6月23日 (水) 04:25 (UTC)
replies: text: :::::: 114.146.80.116さんへ。「違うものである可能性」を指摘する資料がない限りは、その可能性は114.146.80.116さん個人の私論に過ぎません。仮に出典とする資料が、いい加減な執筆者のせいで伝言ゲームのように全く違う内容になってしまっているとしても、（「Wikipedia:検証可能性」の表現を借りれば）「編集者は中身が真実かどうかの調査をしないよう強く求められている」ので、デタラメである可能性を承知の上で事実として載せなければならない、ということになります。

text: ::::::もちろん、仮に「機体初起動時にシステムエピオンと表示されたので、このシステムの名称はエピオンシステムである」と言い出したのがウィキペディアのいち編集者であるのなら、それはウィキペディアでは「無名のいち個人による独自研究」として排除されますが、個人出版ではない、サンライズ公式を銘打った書籍やウェブサイトに書かれたものであるのなら、同じ内容で、そして間違った情報であったとしても、ウィキペディア上では「検証可能な情報」で「信頼できる情報」として扱われます。その情報が真実であるのか否かの判断は、情報を書籍として出版した出版社と、出典となる文献名を見た読者に委ねられます。

text: ::::::要するに、ここで記事を書いている我々には、情報の信頼性を疑ったり、自分の想像を頼りに合理的な説明を考察したりといった権限が認められていないのです。そうした考察に権限を持たせるためには、出版社に取り合って、自分の意見を出版してもらわなければなりません。--Kanohara 2010年6月23日 (水) 04:29 (UTC)
replies: text: :::::::Beast kingさん、私も注釈にそのように書く分には可能だと思いますがいきなり本文に書かれたので申し訳ありませんが一端削除させて頂きました。議論が始まったので保留してましたがBeast kingさんが納得されてるならそのようにしたいと思います。

text: :::::::Kanoharaさん、｢システムエピオン/エピオンシステムというプログラムがある」のは確かですが「エピオンシステムはエピオンのゼロシステムの事を指しているかは分からない」にも関わらず、サイトや出版物を引き合いに出して通称ゼロシステムの別称として同列に語っているのもKanoharaさんの私論ではないでしょうか。またエピオンシステムと記述している資料はありますが「機体初起動時にシステムエピオンと表示されたので、このシステムの名称はエピオンシステムである」と書かれたものは無いはずです。混同されているのではないでしょうか。--114.146.80.116 2010年6月23日 (水) 05:19 (UTC)
replies: text: :::::::: 何か勘違いしていないでしょうか？「後にホワイトファングによって追加されたという説もある」を記載するのは本文ですよ？脚注（注釈）と言うのはそれに対する物であり、この場合は「GUNDAM FACT FILE」になるわけですが。決して「後にホワイトファングによって追加されたという説もある」を脚注にするわけではありません。--Beast king 2010年6月23日 (水) 05:36 (UTC)

text: （インデント戻します）GUNDAM.INFOの記述を読む限り、「エピオンシステムはエピオンのゼロシステムの事を指している」ことを断定することには、何ら問題ないと考えます。引き合いに出す資料（サイトや出版物など）があるのなら、それは私論ではありません。

text: 「機体初起動時にシステムエピオンと表示されたので、このシステムの名称はエピオンシステムである」という発言は、「エピオンシステムという名称の根拠が、文献を根拠とするのではなく、機体起動時の描写を元にいちウィキペディア編集者が独自に発案した概念であるのなら独自研究だろう」、ということを説明したかったのであり、別に混同はしていないと思います。--Kanohara 2010年6月23日 (水) 05:40 (UTC)
replies: text: :Beast kingさん、それは劇中の事実ではありませんので一説を本文に載せるのはどうかと思います。

text: :Kanoharaさんはゼロシステムの別名称としか認識していないようですが、あなたの理屈からするとピンからキリまでエピオンシステムと書かれた文献を網羅した場合、内容がグチャグチャでまとまらない、それだけ各所でいい加減に書かれているんです。だから無闇なエピオンシステムという名称は避けようと言う話になるんです。「そう書かれているものもある」とは書けますが、あなたの言うとおりに編集するとウィキペディアはデタラメな本のカタログになってしまうのではないでしょうか？--114.146.80.116 2010年6月23日 (水) 07:44 (UTC)
replies: text: :: 真実かデタラメかどうかは114.146.80.116さんが決めることではなく、ウィキペディアの公式な方針に依ります。そしてサンライズ監修を銘打って出版された以上は、ウィキペディアでは信頼できる資料と見なされることでしょう。フィクションに関する記述なのですから、結果として「デタラメな本のカタログ」になってしまうことも仕方がないことです。もちろん編集者が全員一致で「これは幾らなんでも眉唾だろう」と思うような内容や、重要でない情報については、皆で意図的に無視して載せないようにする、あるいはノートページでの合意形成の結果を踏まえて除外することが可能だと思います。ですが今回についてはそうではなく、意見が分かれています。

text: ::ウィキペディアは中立で、啓蒙活動の場としては認められていません。「一迅社のガンダム書籍は信頼に値しない」といった主張や糾弾、啓蒙活動は、ご自身のサイトやブログなど、ウィキペディアの外でなさるのが宜しいかと思います。書籍情報を脚注などで詳細に記しておけば、ウィキペディアの記事を読んでその資料の正当性に疑問を抱いた方が、書名や出版社名、ISBN番号を元にGoogleなどで検索したときに、114.146.80.116さんが用意した個人サイトやブログに辿り着いてくれるかも知れませんよ。--Kanohara 2010年6月23日 (水) 09:44 (UTC)
replies: text: :::手持ち資料は古い為か（96年発行の「データコレクション」「100%コレクション」、00年の「エピソードガイドVOL.4」）「ゼロシステム」や「ゼロシステムによく似たコントロール装置」記載です。個人的意見としては、「システムエピオン」=『「エピオンシステム」と命名されている「ゼロシステムによく似たコントロール装置」』かどうかは疑問です。これを書いている時点に於ける「一部媒体でエピオンシステムと書かれていることがあるが、機体初起動時にデータヘルメットのディスプレイに表示された「SYSTEM-EPYON」との関係は不明。 」の記載のままでいいと思います。対比資料として「ウイングゼロ起動時の画面」が存在するなら、それと比べたいですね。--ステイシア・ボーダー 2010年6月23日 (水) 10:12 (UTC)
replies: text: ::::仮にシステムエピオンという名称が「ガンダムエピオンに搭載されたゼロシステム」（ゼロシステム=システムエピオン）の意であるとするなら、見出しとしてはゼロシステムの表記であっても記事内容に補足としてそれについて言及してあれば問題はないと思います。しかし、システムエピオンが「ゼロシステムとは別機能のインターフェース」（ゼロシステム≠システムエピオン）を意味する名称である場合、見出しとしてはゼロシステムでは不適当ということになると思います。信憑性に疑問を呈する意見があるにせよ、資料が書籍として出版されている以上、記事のソース足りえると思います。しかし、「ウイングゼロと同じゼロシステムを搭載する」とする資料も存在している状況において、「ゼロシステムとは異なるシステムエピオンを搭載する」とする資料のみを支持することは、Wikiの編集者の態度としてはグレーゾーンにあたる側面があるように思えます。少なくとも、実際に記事内容として記すことには疑問を感じます。「ゼロシステム=システムエピオン」と「ゼロシステム≠システムエピオン」のいずれを示す資料も存在するのであれば、記事としては双方の内容・出典を記載する必要があるように思います。ゼロシステムとシステムエピオンとの整合性を示すような資料が存在すれば、記載の統一ができるとは思うのですが。--123.216.224.125 2010年6月23日 (水) 12:45 (UTC)
replies: text: ::::: GUNDAM.INFOの記述の記述では「当初、ヒイロ・ユイがパイロットとして乗りこんだが、エピオン・システムに翻弄され、敵味方を問わず全滅させてしまう」「制御困難なエピオン・システムを搭載」とも書いています。少なくともこの記述は「ゼロシステムによく似たコントロール装置」のことを指していると考えてよいと考えます。

text: :::::資料によって解釈が分かれていることについては、そういった差異があることをそのまま本文中で示すという方法を推します。「劇中ではゼロシステムと総称されているが、エピオンシステム、システムエピオンと呼称している資料もある。ゼロシステムと同一視する資料もあるが、本質的には異なると解釈する資料もあり、作品解釈が分かれている」といった具合です。どちらの解釈が正しいかは、実際に作品を見た視聴者に委ねるのが宜しいかと思います。ウィキペディアが「正解」を示して読者を啓蒙する必要はありませんし、むしろしてはいけないことです。--Kanohara 2010年6月23日 (水) 13:22 (UTC)
replies: text: ::::::「エピオンシステム」記載の初出や時期、その後の文献による出現度によるかもしれません。手持ち資料の少なさからどうとはいえませんが。独自研究になりますが、GUNDAM.INFOの記述者が資料として「エピオンシステム」記載の書籍のみ使用したのかもしれません。--ステイシア・ボーダー 2010年6月23日 (水) 13:46 (UTC)
replies: text: ::::::: 仮にGUNDAM.INFOの記述者が、114.146.80.116さんが信頼できない書籍であると断じている一迅社の文献を用いていたとして、それは一迅社の文献による解釈が支持を得て広まっており百科事典として無視できない言説となっている、という風にも解釈できます。

text: :::::::架空の作品にはこれが正解だという真実は存在せず、作品内で描かれていないことについては（時には作り手の思惑に反して）様々な解釈が発生してしまうものであり、文献によって違いが生じてしまうことは仕方がないことかと考えています。--Kanohara 2010年6月23日 (水) 14:15 (UTC)
「エピオンシステム」記載の初出資料や時期、その後の記載文献をご存知の方がいらっしゃいましたら、提示していただければ、多少は議論の参考になると思うのですが。--ステイシア・ボーダー 2010年6月23日 (水) 14:28 (UTC)

text: ｢一迅社の文献による解釈が支持を得て広まっており百科事典として無視できない言説となっている」というのはKanoharaさんの解釈であって全く意味が無いと思います。事実同じ編集者が一方的に複数本を出していますが、それが支持されているかは別問題です。エピオンシステムの初出についてですがこれはなんとも言えません、というのはそれこそ誤植レベルからあるからです。つまりそれまで同一本内でゼロシステムと書かれてたのにいきなりエピオンシステムという単語が出てきてしまったり、「ガンダムエピオンだからエピオンシステム」と、作品を見たことあるのか？と言いたくなるぐらいいい加減な理由で書かれているものもあるからです。Kanoharaさんの理屈は、一見中立に見えますがそれは“逆選択”を招く恐れがありますのでウィキペディアが情報を公開している以上、読者に丸投げという無責任な編集には疑問です。--114.146.80.116 2010年6月24日 (木) 01:54 (UTC)

text: ちなみにファクトファイルのインタビューで「編集者が設定を考える」「数値計算が合わないのは流石にまずい」等、捏造を示唆している発言があり、設定考証が杜撰で編集者次第で改竄･捏造が出来る状況下にあったことが伺えます。現に「ゼクスがX18999を撃ち落した」等素人でもわかる間違いを載せている時点で公式監修が機能していたとは言い難く「公式監修と書かれているから公式設定だ」として一次ソースと同列に挙げてしまうと、結果的に一部の編集者の思惑をばら撒くことになり、読者が正しい情報を得られる機会が圧迫される可能性があります。--114.146.80.116 2010年6月24日 (木) 03:07 (UTC)
replies: text: : X18999の様に明らかに間違った案件であれば、ノートで議題に掛け皆の合意を得た上で、出典有りでも外す事は出来ます。が、今回問題になっているのは明らかにそういう事態ではありません。そしてまず、そのファクトファイルのインタビューの出典を求めます。--Beast king 2010年6月24日 (木) 04:14 (UTC)
replies: text: ::Beast kingさんは明らかに間違った案件が載っていると認めるんですか?でしたら「公式本に書かれていることは公式設定」という理屈はなりたちませんよね。インタビューの件ですが今挙げられる状況にないのでお持ちの方いらっしゃいましたらお願い致します。--114.146.80.116 2010年6月24日 (木) 04:44 (UTC)
replies: text: ::: Beast kingさんは2010年6月22日 (火) 17:43 (UTC)の発言で、間違った情報も載っているからと言って文献は全て信用できないというのは別問題である、という主張を述べています。私もそう思います。

text: :::何度も言いますが、ガンダムシリーズはフィクション、つまり原作自体が空想の世界を「捏造」して描いた作品なのですから、公式設定に矛盾が存在したり、編集者による解釈が生まれたりするのは当然です。仮に114.146.80.116さんの言うように、その資料が編集者の独断に基づく全くの独自解釈であったとしても、それは匿名のウィキペディア編集者によるものではなく出版物として出版されたものであるなら、「このような解釈もある」として掲載することもできると考えます（作中では断定されていない内容なので、事実ではなく「解釈である」として記述するのは可能だと思います）。「逆選択」という指摘ですが、別に「エピオンシステムと書かれている書籍が数冊あるから、ゼロシステムと書かれている書籍を誤りということにして、エピオンシステムに統一しよう」といった無茶を言っているわけではありません。併記で何か問題があるのでしょうか？

text: :::私は、出典の提示という責任さえ果たしているのなら「読者に丸投げ」することを無責任とは思いません。仮にその内容が致命的な誤りであったとしても、公式監修という触れ込みで誤った内容の書籍が出版されることを阻止できなかったのはサンライズの責任で、ウィキペディアがその尻拭いを「してあげる」理由はありません。仮に、もし、サンライズが、「エピオンシステム」という言葉が世に出てしまったことを深く悔いており、消し去りたいと思っているのなら、別の書籍なり公式サイトなりで「エピオンシステムは誤り」であるとするアナウンスがあるはずです。そういう状況でもないのに、手を回して「エピオンシステム」という語の根絶に努めるのは、余計なお節介だと思うのですが。--Kanohara 2010年6月24日 (木) 05:37 (UTC)
replies: text: :::: Kanohara氏が言いたい事を言ってくれたのであまり言いませんが、「ある一部で誤植や捏造が有ったとしてもそれがそれを基にした全ての出典に対する信用性にまで及ぶかと言うのは別問題」であり、「公式設定というのに変わりはない」というのが私の認識です。また、X18999の記載に関してはそこに画像が併記されている為、これと一致するシーンを劇中で検証可能である為に誤植として扱う事も可能だと思っていますが、もし画像の記載がなければ、劇中以外でその様な事があったとする説があると受け止めるしかないかと思います。--Beast king 2010年6月24日 (木) 06:38 (UTC)
replies: text: :::::「こういう解釈で書いてある公式本もある」という事実なら書けますが「公式本に書いてあることは公式設定で世間に認知されていて支持されていると解釈できるから一次ソースと並べなければならない」というのはどうでしょう？フィクション自体は創作でもその創作物(一次ソース)ついての事実を編集しているわけですから、フィクションは捏造だから二次ソースも捏造で当然なんてのは暴論だと思いますが。--114.146.80.116 2010年6月24日 (木) 07:42 (UTC)

text: :::::Kanoharaさんは解釈として認識されているんですよね?だとしたら「公式本に解釈が載っている」のと「公式本の解釈は公式設定だ」とでは大きく意味が違いますよ。公式本に一次ソース(事実)に無い解釈が載っているとしたらそれはサンライズが「解釈を認めた」とは言えますけど「解釈を公式設定と認めた」というのはあくまでKanoharaさんやBeast kingさんの解釈ですよね。解釈は解釈であって二次ソースの解釈を一次ソースの事実と同列に並べようと言う時点でそこに作為が有り、中立とは呼べないと思いますよ。--114.146.80.116 2010年6月24日 (木) 08:47 (UTC)
replies: text: :::::: どうも自分が言ってもいないことを非難されているように思えて困っているのですが、念のために強調しておくと、私は最初から「～の資料ではこうである」という書き方にすべきだと何度も主張しており、例えば114.146.80.116さんが2010年6月23日 (水) 01:43 (UTC) の発言で例示したような「公式本に書いてあることは公式設定であり、わざわざ書籍名を脚注で明記する必要もない」といった類の主張には明確に反対しているつもりです。併記というのは別に「本文からは一次資料と二次資料の違いが読み取れないよう、公平に書くべき」などといった主張をしているわけではありません。ですので、私も「エピオンシステムには未来のために敗北を選択する機能がある」といった解説は「こういう解釈で書いてある公式本もある」という文脈で紹介すべきとは考えています。その意見については、私の主張と何ら矛盾していないと考えています。

text: ::::::ですが、「その解釈は正しい」可能性もあります。正しいかもしれない記述を現在のようにで括って注釈に追いやるとか、丸括弧で括って傍論扱いするとか、補足事項として記事末尾で軽く触れるといったような扱いで掲載することには反対します。一つの解釈として本文中で記述すべきです。今までの議論を読む限り、誤字や脱字などに基づく「ファン心理として、一迅社の出版物のようにリスペクトが感じられない書籍を信頼したくない」という感情は十分理解しましたが、その解釈までも信頼に値しないという理由は示されておらず、どうも「自分の作品解釈の方が正しい」という主観的な理由に基づいているように思えます。公式を銘打って出版された二次資料と、ウィキペディアのいち匿名利用者が一次資料（アニメ本編）を分析して導き出した独自研究と、どちらを信じるか選べと問われれば明白で、ウィキペディアでは後者を選ぶことが許されていません。つまり誤りであるとして区別する理由がないのなら、中立的な観点に従って、「正しいかもしれないが間違っているかも知れない一つの解釈」として、矛盾する他の資料と共に併記すべきだと考えます。--Kanohara 2010年6月25日 (金) 04:46 (UTC)
replies: text: :::::::私は最初から「ガンダムエピオンのゼロシステムがエピオンシステムという確証は無く劇中通称ゼロシステムとナレーションで言われている」「劇中にホワイトファングがバルカンを設置した、または説があるという事実は無い」という事実を言ってるだけで、いち匿名利用者が一次資料（アニメ本編）を分析して導き出した独自研究ではありません。Kanoharaさんこそ私を解釈・本を事実という偏見で見られているのではないですか？私は一次(公式)の事実と二次(人の手の入った)の解釈をを併記すること自体が中立でなく不適当と言ってるんです。--114.146.80.116 2010年6月25日 (金) 05:12 (UTC)

text: （インデント戻します）これは議論の最初の方で何年も前に指摘されていることですが、ガイドラインの草案である「Wikipedia:信頼できる情報源」には以下ように書かれています。

text: これだけではなく、草案ではなく公式な方針となっている「Wikipedia:独自研究は載せない」でも、二次資料が発表済みの一次資料に劣るといった記載はありません。ですのでアニメ本編である一次資料の方が二次資料よりも重要であり併記は不適当、ということはなく、二次資料を重視すべきという根拠はこうした方針に基づいています。もちろん、一次資料であるアニメ本編から解釈を挟まず読み取れることは、アニメ本編を出典としてそのように記載できると考えますし、何度も言っているように、私も別に「ゼロシステムという名称を排除して、エピオンシステムに統一しよう」と主張している訳ではありません。ですが、このノートでの「一迅社の書籍は誤植や捏造が多いから信憑性は低い（114.146.80.116さんの2010年6月22日 (火) 13:50 (UTC) の発言）」「トレーズの言い回しを理解できなかった人が曲解して“ゼロシステムとは違うエピオンシステム”をでっちあげてしまった（124.85.71.55さんの2007年3月27日 (火) 21:27 (UTC) の発言）」といった発言は、匿名利用者が二次資料（書籍）の価値を勝手に評価したり、自分の解釈の方が一次資料（アニメ本編）をより深く理解していると主張しているに過ぎません。これらの意見をもって「一迅社の文献を記事内で低く扱うべき」根拠とするのは難しいと感じています。--Kanohara 2010年6月25日 (金) 06:12 (UTC)
replies: text: :私も二次資料は全く当てにならんと言ってるわけではありません。ですが“一次資料となる題材を注意深く扱った、信頼できる二次資料に頼るべき”ならKanoharaさんの「公式本に書かれているなら公式設定」という理屈はおかしいのではないでしょうか。あなたは「事実は無く解釈」と認めているにも関わらず「公式本に書かれているから解釈は公式設定になった。」と飛躍していますが、解釈は解釈であって公式設定(事実)になるということはありえないんです。それこそ解釈そのものを否定しない限りは。つまりサンライズが「これは解釈ではなく自他共に認める公式設定です」と言ったならまだしも「公式本に書かれているから」と二次の解釈をあなたが勝手に公式設定と決めつけて一次の事実と併記するというのはイタズラに混乱を招くだけです。「こういう解釈を書いてある本がある」という事実は書けますがあたかも劇中にそのような事実があるかのような誤解を招く書き方は避けるべきだと考えます。--114.146.80.116 2010年6月25日 (金) 08:01 (UTC)

text: :長くなりましたがとどのつまり、本文の一次の事実のところに二次の解釈をズラズラズラズラ書かれても支離滅裂になるだけなので脚注欄で事足りるのでは？と言う話です。脚注欄に書かれているからといって読者の判断の妨げにはならないと思いますけど。もともと本文に併記という話はKanoharaさんの情報に対する認識の程度によるものだったのですから無理に本文にねじ込まなければいけない、というものでもないでしょう。--114.146.80.116 2010年6月25日 (金) 09:13 (UTC)
replies: text: :: ではお聞きしますが、その一次の資料（TVの放送）のみで「ゼロシステム」と「システム-エピオン」が同一の物であると分かるんでしょうか？まずインターフェイスからして違いますし、相違点を挙げる事も容易にできるのですけど、そこから同一であるという結論だけを導きだす方が極論だと思います。--Beast king 2010年6月25日 (金) 09:27 (UTC)
replies: text: :::？「機体初起動時にシステムエピオンと表示されたがそれがエピオンのゼロシステムのことだという事実は無く、通称ゼロシステムを搭載しているのはウイングゼロとエピオン」という事実でよろしいでしょうか？流石に本編を見てこれだけの事実を確認出来ないと「出直して来い」としか言えないんですが、言いようによってはなんとでも言えますよね、同じ機能だから「同じ」とも言えるし別個体だから「違う」とも言えるし。それにインターフェイスとはマシンと人を繋ぐ「機能」のことであってデバイスのことではありませんよ。トレーズの言いまわしについて、人によっては難解なんでしょうが少なくともゼロシステムとなんら矛盾していないし、全然違うこと言ってるものに関しては読解力の問題としか言えません。--114.146.80.116 2010年6月25日 (金) 12:05 (UTC)

text: :::もしかしてKanoharaさんとBeast kingさんはまともにガンダムWをご覧になったことが無いのでしょうか？見て頂ければあなた方が｢解釈」としているものがほとんど「事実誤認」の類だと理解していただけると思うのですが。まぁ自称ファンの編集者でも間違えることはありますけどね。--114.146.80.116 2010年6月25日 (金) 13:50 (UTC)
replies: text: ::::極論を言いますね。そもそも架空の作品のガンダムのアニメでは一次資料は映像や音声なので解釈の差は生じる物です。114.146.80.116さんがどう解釈されようと別のＡさんがどう解釈されようと文章に起こした時点で114.146.80.116さんなり、Ａさんの意思が介入されるのでそれが事実にはなりません。そして、114.146.80.116さんが一次資料見てDはFなので、DをGと認識するのは正しくないという考えている事も解釈です。114.146.80.116さんが「事実誤認」の類と解釈したの114.146.80.116さんの解釈以上でも以下でもありません。また、114.146.80.116さんがDはFであるという文章の資料とDはGであるという文章の資料の中からDはFであるという文章の資料であるが正しいと判断された時点で114.146.80.116さんなりの意思が介入されるのでそれが事実にはなりません。さて、困りましたね。解釈は人により差がでますからね。--114.160.209.247 2010年6月26日 (土) 07:17 (UTC)
replies: text: ::::: 概ね114.160.209.247さんの主張を支持します。実際のところ、私は114.146.80.116さんと違って「公式本」「公式設定」といったことに特にこだわりがある訳ではなく、載せる価値のある情報で、ちゃんとした出版社から出版された書籍の情報ならどんどん掲載すべきだと考えているのですが、114.146.80.116さんが公式を銘打った書籍に限定してなお懸念しておられる「支離滅裂」な記述とは、具体的にはどのようなものなのか、私には分かりかねます。別に私は「コミケで売られていたパロディ同人誌やスーパーロボット大戦で付け加えられた設定も網羅しろ」などといった無茶を言っているつもりはありませんし、「ガンダムW」本編について書かれた書籍なら、それほど無茶なことは書いていないと思うのですが。

text: :::::ちゃんと見ているのか、という質問ですが、確かに本放送当時真剣に見ていたのはウイングガンダムゼロが登場する辺りまでで、「新世紀エヴァンゲリオン」の放送が開始された10月以降は時々しか見ていなかったという事実はあります。ただし当時購読していたアニメ雑誌や模型誌で概ねストーリーや設定は追っていましたし、特に最終回間近の展開に関しては本放送に加え、最近の再放送でも見直しています。最終決戦で「エピオンがあるはずのないバルカンを撃っている」ように見えるシーンがファンの間でことも一応把握していますし、作品の理解に問題ない程度には知っているつもりです。

text: :::::もちろん、エピオンがゼロと同じシステムを持つ機体として物語終盤のテーマの一翼を担った機体であることは否定しませんし、重ねて言っているように私は何も「ゼロシステムという記述を除去してエピオンシステム表記に統一しろ」と主張している訳ではありません。ですが起動時の「SYSTEM-EPYON」表示もまた作中で描写された事実ですので、「正式名称エピオンシステムだが、ゼロシステムと通称されている」という解釈を個人のでっち上げとして否定する根拠は、作中では示されていないと考えます。こうした例は、例えばマクロスシリーズでは「VF-1以外をバルキリーと呼ぶのは正しくないが、作中ではエクスカリバーやメサイアも一貫してバルキリーと通称されており、正式名称では呼ばれない」という例も存在します。「エピオンシステムという名称は作中では使われていないから事実誤認」という主張は筋が通っていないように思えます。「サンライズが「これは解釈ではなく自他共に認める公式設定です」と言ったならまだしも」と仰いますが、何度も言うようにGUNDAM.INFOには「エピオン・システム」としている記述もあるので、既に仮定の問題ではありません。--Kanohara 2010年6月27日 (日) 12:04 (UTC)
replies: text: ::::::114.160.209.247さんの言ってる事はそれこそ極論森羅万象共通概念全部に言えることではないでしょうか。Kanoharaさんほどうも都合のいいように解釈されているみたいですが、「機体初機動時に表示されたシステムエピオンとはゼロシステムを指しているのか？」と「エピオンのゼロシステムの正式名称はエピオンシステムか」は違う話ですよ。例えば「機体初機動時にWindowsと表示されたからエピオンゼロシステムの正式名称はウインドウズと解釈できる」と言われたらどうでしょう？直接ゼロシステムを指してる場面ならともかく流石に根拠が飛躍してないでしょうか。『「ガンダムW」本編について書かれた書籍なら、それほど無茶なことは書いていないと思うのですが。』とのことですが、具体的に言いますと月間ガンダムエースに連載されているデータガンダムというコーナー、このコーナーありとあらゆる出典からそれこそピンからキリまで“全部載せ”するかの如く書かれている体なのですが、例を挙げますとトレーズクシュリナーダの回、それこそ公式の出版物を出典として網羅しているにも関わらず、一部の出版物に偏っているどころかそのどの出版物にも書かれてないような錯誤甚だしい内容が大半を占めるという異常な回がありました。このコーナーの執筆者、一部では「ガンダムの神様」「ガンダムのことならなんでも知っている」として複数の本の編集に関わっております。公式認定の例として最近では「νガンダムとHi-ν」の関係が挙げられますが「公式関連サイトに書かれているから」というのはあまりにお粗末な理由ではないでしょうか。--114.146.80.116 2010年6月27日 (日) 13:24 (UTC)
replies: text: ::::::: 「データガンダム」は、「Bガンダム」のようなエピソードなども全て真実の歴史に見立てて、その上で整合性をつけたらどうなるかというテーマに基づいた三次資料ですが、この書籍自体は、内容の真偽は定かではない資料という立場を取っており、仮にこれを資料として引用する場合は私自身が2010年6月23日 (水) 03:06 (UTC) の発言で申し上げたように、記事中で「真偽の定かではない情報である」と明言することができるはずです。あまりに眉唾な内容はジョークとして取り除くこともできるでしょう。言うまでもなく、ウィキペディアは、フィクションを史実に見立てて矛盾する設定の整合性を創作して楽しむ遊びの場ではありませんし、そのように整合性を創作すること自体が独自研究になってしまいますので、その点では「データガンダム」とは目指す方向が異なると考えます。矛盾する設定に整合性をつけようとすれば「無茶苦茶になる」のは必然ですが、これについてはあらかじめ2010年6月25日 (金) 04:46 (UTC) の発言で説明したように、ウィキペディアの場合は、矛盾は矛盾として、資料は資料として、現実とフィクションの関係を意識して書くべきです。また2010年6月27日 (日) 12:04 (UTC) の発言でも強調したように、「ガンダムW」本編について語っていない作品、例えばパロディ作品などは記事の主題と無関係な話題ですので、取り除くか補足事項へと移動させることが可能でしょう。

text: :::::::ただ、二次創作や二次資料の分析ではなく、「ガンダムW」本編について語った資料であれば、それは資料として有効かと思います。ガンダム作品の専門家が書いたとされる書籍の内容が、自分が作品から受けた感覚と異なっているなら、（個人サイトではともかく、検証可能性が重んじられるウィキペディアにおいては）その書籍の著者より先にまず自分を疑うべきかと思います。114.146.80.116さんの例で言うなら、いちウィキペディアの編集者などが「機体初機動時にWindowsと表示されたからエピオンゼロシステムの正式名称はウインドウズと解釈できる」のようなことを発言すればただの妄言ですが、出版社から出版された書籍にそう書かれていれば「そういう解釈もある」と書けますし、公式を銘打って出版されているなら「そういう資料もある」と書けるでしょう。監督や設定担当者、脚本家などの中心的なスタッフがそう発言した場合や、多くの公式な文献でそのように書かれているのなら、にわかに信じがたいことでも「事実」として書けます。

text: :::::::世の中には、「凡百の評論家や作品を創造した原作者や監督よりも、自分はこの作品の本質を理解している」と思い至るほど作品に入れ込んでいる方、「どんな歴史家や国家の調査機関よりも、自分の歴史観の方が正しい」と主張する方なども大勢おられます。そういった主張をウィキペディア上で発表したいと考えている方は、「Wikipedia:独自研究は載せない」という方針に従って一旦お引き取り願い、出版社や学会など、然るべき場所を通して発表して頂いてから、改めて記事に収録するという形を踏まえるルールになっています。114.146.80.116さんが、あくまで自分の作品解釈が他のどんな公式出版物よりも正確だとお考えでしたら、どうぞサンライズに掛け合い、このような場ではなく出版物を通して、ご自身の作品解釈を世に広めてください。本当に世に出回っている書籍が「錯誤甚だしい内容」ばかりで、そういった書籍ではなく真実を渇望している本作のファンが多いのであれば、出版社の方も博識な114.146.80.116さんを放っておかないと思いますよ。--Kanohara 2010年6月29日 (火) 03:45 (UTC)
replies: text: ::::::::私は「私の解釈が正しい」とか言ってませんよ。というより解釈を書く考えなど毛頭ありませんし書くべきでないと思っています。ですからゼロシステム(一部媒体でエピオンシステムと書かれていることがあるが、機体初期同時に表示された『system-epyon』との関係は不明)という事実のみを書いただけです。ですがKanoharaさんはサイトや本に書かれている事は公式の解釈なり事実で私の言ってる事は一解釈だとおっしゃられる。本文に併記するというのはあくまでKanoharaさんの「公式」に対する認識によるものでそれもまたKanoharaさんの一解釈なんです。「本やサイト」についての事実は書けますが本文に併記されると煩雑になり紛らわしく検証の妨げになるから脚注欄の方がいいのでは、と申し上げたまでです。--114.146.80.116 2010年6月29日 (火) 08:45 (UTC)
replies: text: :::::::::さて、申し訳ないのですが実はこの発言「ゼロシステム(一部媒体でエピオンシステムと書かれていることがあるが、機体初期同時に表示された『system-epyon』との関係は不明)」も本当に細かく判定すれば114.146.80.116さんの解釈になるんですよね。どうやって「ゼロシステム(一部媒体でエピオンシステムと書かれていることがあるが、機体初期同時に表示された『system-epyon』との関係は不明)」と考えたかを頭の中で想像してみて下さい。その思考全てが実はあなたの自身の解釈で作り上げた思考であり、主観によるものです。つまり事実ではありません。作中ではっきりと「ゼロシステムはsystem-epyonと関係は不明である。」と語られているのであれば検証可能な客観的な事実になります。--114.160.209.246 2010年6月29日 (火) 10:46 (UTC)

text: （114.160.209.246さんのコメントと競合してしまいましたが、そのまま投稿します）「Wikipedia:独自研究は載せない」によれば、一次資料に基づいていて構わないのは「分析、総合、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事」であるとされます。2010年6月23日 (水) 05:40 (UTC) の発言でも引用しましたが、二次資料でこう解釈されている、という事実をそのまま紹介することは、ウィキペディアでは禁止されていません。114.146.80.116さんが「それもまたKanoharaさんの一解釈」と表現するものは、文献による出典が示されており、ウィキペディア上で堂々と書いてもよい内容です。

text: 一方で114.146.80.116さんの「この資料は自分の作品解釈と照らし合わせて信用できない」という主張は、誰かの受け売りではなく、114.146.80.116さん自身の直感や分析に基づいているように思えます。ウィキペディアには出版物や公式サイトで発表された内容の受け売りしか書けません。114.146.80.116さんの主張には、主張に正当性を与える根拠となるルールが示されておらず、理論的ではないので、説得力を感じられないと申し上げています。文献には「エピオンのシステムはエピオンシステム」と明記されているのを無視して「関連性は不明」と言い切るのは奇異に聞こえます。--Kanohara 2010年6月29日 (火) 11:02 (UTC)
replies: text: :114.160.209.246さん、それは劇中で「エピオンのゼロシステムはエピオンシステムだ」と言われてないのと同じ理屈ですよ。ものは言いようです。Kanoharaさん、エピオンシステムという単語を使用している二次資料はありますが、エピオンシステム＝ゼロシステムとして結び付けているのはあなたの独自解釈によるものですよ。何度も言ってますけど私は自分の解釈がどうとか言っていません。一次資料に無い、或いは矛盾する内容を中途半端な認識で本文に併記するのは場を荒らすだけだから脚注欄に留めてもらえませんか、と言ってるんです。--114.146.80.116 2010年6月29日 (火) 18:51 (UTC)
replies: text: :: 「エピオンのゼロシステムはエピオンシステムだ」という根拠は既にこの議論の冒頭、2007年3月27日 (火) 18:18 (UTC) の時点で58.98.151.39さんにより出典が提示されており、独自研究ではありません。そもそも私個人としては、起動画面云々を記事中に持ち出す必要もないと考えていますが、これは「ゼロシステムという呼称は劇中で使われているが、エピオンシステムという呼称は劇中で使われていない」という反論に対して引き合いに出されたものとして捉えています。114.146.80.116さんの主張はそっくりそのまま「劇中でゼロシステムと通称されているから正式名称もゼロシステムだというのは114.146.80.116さんの独自解釈」とも言い返せますが、二次資料ではエピオンのシステムは「ゼロシステム」「エピオンシステム」とも書かれているので、併記が可能だと考えています。ウィキペディアには「二次資料は出典として使用してはいけない」というルールは存在せず（個人サイトに書かれた記述やや自費で出版された同人誌などを出典として利用してはいけないというルールはありますが、この出典には当てはまりません）、それどころか一次資料より二次資料に頼るべきという意見も根強くあります。いずれにせよ、一次資料である「ガンダムW」本編は、どちらであるとも解釈が可能なので、「エピオンに搭載されたゼロシステム」の正式名称が何であるかを判断する資料としては不正確だと捉えています。そもそも114.146.80.116さんが何をどう「場を荒らす」と考えているのか理解に苦しみます。--Kanohara 2010年6月30日 (水) 00:27 (UTC)
replies: text: :::Kanoharaさん、「エピオンシステム」について書かれているものはありますが「エピオンのゼロシステムの正式名称」と言ってるのはあなたなんです。もっともらしいことおっしゃってますけどご自身に言えることなんですよ。--114.146.80.116 2010年6月30日 (水) 02:19 (UTC)
replies: text: :::: ？ 「別名」でも「正式名称」でも構わないのですが、114.146.80.116さんはゼロシステムとエピオンシステムが別のものを指していると主張しているのでしょうか？ そういう主張であれば、記事内に「ゼロシステム」と「エピオンシステム」と二つの節を立てて、それぞれの名称を用いている資料に基づいて両論併記とする手もあると思いますが、GUNDAM.INFOの記事を読む限り、その主張には無理があるとも感じますよ。--Kanohara 2010年6月30日 (水) 02:46 (UTC)
replies: text: :::::ですから「記事を読む限り、その主張には無理があるとも感じますよ。」もKanoharaさんの独自解釈じゃないですか。--114.146.80.116 2010年6月30日 (水) 02:58 (UTC)
replies: text: ::::::本ノート冒頭の2007年3月27日 (火) 18:18 (UTC) の発言で58.98.151.39さんが示した出典を読む限り、どこをどう解釈すれば「独自解釈」と読めるのか疑問です。感情ではなく論理的に説明して下さい。--Kanohara 2010年6月30日 (水) 03:05 (UTC)発言修正--Kanohara 2010年6月30日 (水) 03:07 (UTC)
replies: text: :::::::感情もなにもそのまんまじゃないですか。58.98.151.39さんはエピオンシステムについては書かれてますが「エピオンシステムはエピオンのゼロシステムの正式名称」「記事を読む限り、その主張には無理があるとも感じますよ。」というのはKanoharaさんの解釈でしょ?あなたが散々おっしゃってきたことじゃないですか。--114.146.80.116 2010年6月30日 (水) 04:18 (UTC)
replies: text: :::::::: 仮に私の主張が「ゼロシステムという名称を記事から除去してエピオンシステムに統一しよう」という内容であったのなら、確かに根拠にはならないでしょう。ですが何度も言うように、私の主張は両論併記です。114.146.80.116さんの主張は「エピオンシステムという名称は劇中にまったく登場しないので、エピオンシステムという名称を用いている文献としてノート中で提示された資料、

text: ::::::::*小説版、角川書店〈角川スニーカー文庫〉

text: ::::::::*『週刊ガンダムファクトファイル（98号？）』デアゴスティーニ・ジャパン、2006年

text: ::::::::*『新機動戦記ガンダムW MSエンサイクロペディア』一迅社、2007年、ISBN 4758010900

text: ::::::::*「ガンダムMS動画図鑑第12回」『GUNDAM INFO』サンライズ

text: ::::::::……は全て信頼に値しない」という趣旨のものであると理解していますが、その主張が成立しないことを証明するためには「機体起動時にSYSTEM-EPYONと表示される場面がある」「エピオンシステムはエピオンのゼロシステムの正式名称と仮定すれば何の矛盾もない」といった例示を示すだけで十分だと考えます。個人的には、これらの文献が誤りではないことを証明するために記事中で機体起動時云々だとか、正式名称であると仮定するといった独自研究に基づく仮説を述べる必要はなく、記事には「資料によってはエピオンシステムとも呼ばれている」という事実を書くだけで十分だと考えています。--Kanohara 2010年6月30日 (水) 10:34 (UTC)
 コメント依頼から来ました。ガンダムのことはよく知らないので、作品内容の解釈については触れず、Wikipedia編集の方針についての観点からのみ述べます。
Kanoharaさんの「本文に両論を併記し、脚注にてそれぞれの出典を記載」という編集方針を否定する根拠は見つかりませんでした。『週刊ガンダムファクトファイル』の信頼性が争点となっているようですが、たとえ信頼性に乏しい情報源でも、重要な情報が含まれているなら、出典を明記した上で使用可能です（WP:V#NRを参照）。『ファクトファイル』由来の情報の価値を低く見積もる（載せるとしても本文でなく脚注で触れる程度）編集方針には、今のところ賛同すべき理由がありません。--禁樹なずな 2010年6月30日 (水) 23:17 (UTC)

text: 失礼、私は「信憑性は低い」と個人見解を述べましたが二次資料そのものを否定しているつもりはありません。改めて提案致します、エピオンシステムについて書かれている文献がありますが｢そのエピオンシステムとはエピオンのゼロシステムのことだ」と書かれていない以上ゼロシステムと混同する書き方は避けるべきだと思います。Kanoharaさんのおっしゃっている理屈からするとゼロシステムとは別にエピオンシステムの節を設ける方が妥当だと考えます。--114.146.80.116 2010年7月1日 (木) 01:23 (UTC)
replies: text: : 以前から114.146.80.116さんはノートの自分の発言と無関係な個所のあちこちに署名をつけているようですが、署名ボタンの押し間違いにはご注意ください。さて｢そのエピオンシステムとはエピオンのゼロシステムのことだとは書かれていない」ということですが、その意見はノートの冒頭で58.98.151.39さんが出典として提示した内容や、GUNDAM INFOの記事を読んだ上での感想なのでしょうか？ だとすれば、58.98.151.39さんはどのような内容の記事を想定しておられるのでしょうか。

text: :念のために指摘しておきますが、「Wikipedia:独自研究は載せない」によれば、「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説」は、独自研究には含まれないとされています。一字一句を揚げ足を取るような形で厳密に解釈して、元の文章を普通に読めばそのような解釈になるはずがない結論を導き出すことは、（それが書籍として出版されたものであれば別ですが）ウィキペディアの編集姿勢としては問題外かと思います。--Kanohara 2010年7月1日 (木) 01:44 (UTC)
replies: text: ::失礼、署名機能が上手く働いてないようでお気づきの際は宜しくお願い致します。むしろ私の方が逆にお聞きしたいのですがエピオンシステムについての記述は本やサイトによって千差万別に書かれていますけどKanoharaさんこそ具体的にどのような記事を想定されているのでしょうか？--114.146.80.116 2010年7月1日 (木) 02:47 (UTC)
replies: text: :::小説版でガンダムエピオンが登場する4巻と5巻を確認したのですが、「エピオンシステム」の記述は確認できませんでした。現時点での私の意見は、今時点の記述でいいのではと思います。--ステイシア・ボーダー 2010年7月1日 (木) 08:38 (UTC)
replies: text: ::::小説版ではトールギスIIIにもゼロシステムが搭載されている描写がある、というような噂をネット上のどこかで小耳に挟んだのですが、EWの小説版ではどうなのでしょうか。

text: ::::小説版については近くの書店や古本屋、図書館などで探してみたのですが、地元では入手することができませんでした。ただ、本ノートで2007年3月27日 (火) 18:18 (UTC) に58.98.151.39さんが書いた内容が「ゼロシステム」の描写として小説版で描かれているとすれば、デアゴスティーニ・ジャパンの『週刊ガンダムファクトファイル』で「エピオンシステム」への言及として書かれた内容と一致するということにもなるので、「ゼロシステム」と「エピオンシステム」を同一視することにはますます問題ないようにも思えます。

text: ::::文案についてはちと後回しになっていますが、後ほど提出します。--Kanohara 2010年7月9日 (金) 22:15 (UTC)

text: 小説版を改めて確認しましたが、「トレーズはどこからか入手したウイングゼロのコクピットシステムと、」の記載があります。エピオンに搭載されているのは「ゼロシステム」と記述されています。また「パイロットの求める結果を達成するためには、敗北を選択させることも辞さないものであるとの描写」は見受けられませんでした。「エピオンシステム」という単語自体が、『週刊ガンダムファクトファイル』編集者による造語に感じるので、現時点の見解は、前回の私の記載のままで「現時点の記述のままでいい」と考えます（「エピオンシステム」記載は「脚注」での記載のままで）。--ステイシア・ボーダー 2010年7月10日 (土) 07:17 (UTC)
replies: text: : 「ゼロシステム」という記述の方が多いから本システムは「ゼロシステム」というのは間違いだと思います。これが名前のみの問題であれば、脚注にするもの致し方ないと思いますが、「システム-エピオン」を出典とする資料によれば、システムのプロセス自体が違うわけですので併記するのが正しいと考えます。「エピオンシステム」という単語自体が、『週刊ガンダムファクトファイル』編集者による造語に感じるとはステイシア・ボーダー氏の解釈ですので「Wikipedia:検証可能性」からすればこれを排除する理由には成り得ないと考えます。--Beast king 2010年7月10日 (土) 08:52 (UTC)
replies: text: ::当方が「エピオンシステム」記載の資料を持っていない、というのが大きい面はありますが。手持ち資料が放送当時頃の文献が大半ですから。手持ち資料だけだと「エピオン搭載のシステム」=「ゼロシステム」・「ゼロシステムと同様の物」としかないですから。

text: ::『一部媒体では「エピオン搭載のゼロシステム」を「エピオンシステム」としている文献があるが、機体初起動時にデータヘルメットのディスプレイに表示された「SYSTEM-EPYON」との関係は不明。』という「脚注」でもいいような気はします。

text: ::後付設定が多いガンダムシリーズとはいえ、今回の「エピオンシステム」の件は近年の後付設定とは違うような気がします。本編終了後数年経ってから、終了した作品に対して出てきた、という点で。言葉足らずですが。--ステイシア・ボーダー 2010年7月10日 (土) 10:22 (UTC)

text: 提示を要求されていた文案ですが、自分なりにノートの議論も参考にしつつ作成してみました。基本的には「ゼロシステム＝エピオンシステム」と定義した上で併記する形としています。

text: *[ ゼロシステム修正文案]

text: 個人的には「機体初起動時にデータヘルメットのディスプレイに～」云々の記述は蛇足だと思っているので、脚注からも削っています。ファンサイトや掲示板では「第44話でヒイロがカトルに渡したウイングゼロのディスクにはSYSTEM-ZEROと書かれている」「EWのシェルター狙撃シーンでウイングゼロのモニター左下にSYSTEM-ZEROの表記がある」という報告もちらほら見かけ、だとしたら「SYSTEM-EPYON」表示はエピオンのシステムが「エピオンシステム」であることを意味しているのではないか、とも思えるのですが、その方向から比較を突き詰めても結局は独自研究にしかならないだろうと考えています。

text: 個人的にはむしろ、文案を弄っているうちに元の記事の「それはつまり……他ならない」「……と言える」のような表現の方が気になってきました。これは解釈の表現だと思うのですが、独自研究のようにも感じます。個人的にはこのノートの2007年3月27日 (火) 21:27 (UTC) における124.85.71.55さんの発言「トレーズの言い回しを理解できなかった人が曲解して」という言い回しに引っ掛かりを感じていて、これは「自分にはトレーズの言い回しを正しく理解できている」という前提があっての発言だと思うのですが、果たしてその理解は本当に正しいのか、という疑問も感じています。--Kanohara 2010年7月10日 (土) 20:54 (UTC)
replies: text: :「システムのプロセス自体が違う」というように本やサイトによって千差万別・支離滅裂に書かれているわけですよ。そもそも内容が違うものを同一視していることに無理があります。ですから「エピオンシステム≠ゼロシステム」としている文献がある以上「ゼロシステム=エピオンシステム」と定義している時点でKanoharaさんの一解釈、となってしまいます。ちなみに「小説版ではトールギスIIIにもゼロシステムが搭載されている描写がある」という事実はありません。「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説」とあるなら「エピオンにはゼロシステムが搭載されている」の一言で済む話です。付随する解説も書き方の問題はありますが内容については疑問を持つようなことではないと思いますけど。--114.146.80.116 2010年7月12日 (月) 01:43 (UTC)
replies: text: :: 私が2010年6月23日 (水) 05:40 (UTC) の発言で「Wikipedia:独自研究は載せない」の方針文章から引用したように、一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、独自研究には当たらない「百科事典の執筆の基本」とされています。エピオンのシステムについて言及している文献は数あれど、いずれも「劇中で『システム』と呼称されているエピオンの機能」について言及した資料なのですから、同一視することに何ら問題はないでしょう。

text: ::千差万別であるなら、千差万別な内容を載せればよいのであって、支離滅裂になるからまとめられないのは、単に記事執筆者の力量不足であって、記事から除去すべきという理由にはならないと考えます。私は[ 文案を示し]、別に「エピオンシステムとも呼ばれる」ことに言及したとしても、114.146.80.116さんの主張するような「支離滅裂な記事なってしまう」という指摘が杞憂であることを証明しました。つまり114.146.80.116さんにはできなくても、私にはできるということです。載せるべきではないということを他人にも強制するなら、「自分には不可能だからあなたもするな」という不可解な理由ではなく、方針やガイドラインに違反するといった正当な理由を示してください。--Kanohara 2010年7月12日 (月) 13:03 (UTC)
replies: text: :::ですから劇中で“通称ゼロシステム”とされているのに「エピシステム≒ゼロシステム」「エピオンシステム？」「○エピオンシステム×ゼロシステム」etcと一部で好き勝手書かれているのが実情なんですよ(私の解釈でもなんでもなく）。なのに「エピオンのゼロシステム＝エピオンシステム」とこじつけて定義しているのはあくまでKanoharaさんの解釈であってKanoharaさんが「自分の解釈が正しい」なんて思ってなければ同一視なんてできるはずないんですけど。Kanoharaさんの狭い見識でご自信の解釈に都合の悪いことは「私の解釈」で都合のいいことは「自分には出来るあなたには出来ない」というのは筋が通らないではないでしょうか。--114.146.80.116 2010年7月13日 (火) 01:38 (UTC)

text: :::と言うより、Kanoharaさんの文案はご自身の解釈に都合よくゴテゴテとくっつけてるだけで整理でもなければ編集でもなく、はっきり言って“単に記事執筆者の力量不足”ですよね。--114.146.80.116 2010年7月13日 (火) 02:29 (UTC)
replies: text: :::: 114.146.80.116さんは私の編集を「ゴテゴテとくっつけてるだけで整理でもなければ編集でもない」と仰いますが、それで何か問題があるのでしょうか？ 三次資料であるウィキペディアには自分の主張や解釈といった独自研究を載せるべきではないのですから、書籍に書かれていて検証可能な情報のみをありのまま列挙して載せるべきです。「一部で好き勝手書かれている」のであれば、それは好き勝手ではなく、取り上げるに足る情報源ですので、他にも千差万別の資料があるなら「劇中では差異は描かれないが、システムのプロセス自体が違うとする資料もある。ゼロシステムではないとする資料もある。ゼロシステムであるとする資料もある」のように併記すればよいかと思います。何か勘違いされているようですが、映像化された情報だけが公式設定である、というのはサンライズのルールであって、ウィキペディアには「一次情報源しか使ってはいけない」というルールはありません。矛盾した設定であっても史実として整合性を取らなければならないというのは「データガンダム」のルールであって、ウィキペディアはそのような体裁を目指す必要はありません。力量不足と仰りますが、114.146.80.116さんはその程度のこともできずに「支離滅裂になるから無理」と言い張っていたのであり、その発言はご自身を貶めていると思いますよ？

text: ::::何をこじつけだと主張しているのか、114.146.80.116さんの主張は要領を得ないので何を言っているのかよく分からないのですが、私が示した出典であるGUNDAM.INFOの記事には「ヒイロ・ユイがパイロットとして乗りこんだが、エピオン・システムに翻弄され、敵味方を問わず全滅させてしまう」という記述があり、これは現在のガンダムエピオンの記事の「ゼロシステムに翻弄され（中略）双方のMS、MDを見境無く破壊してしまったヒイロは」という記述とも一致するので、例えば「エピオンシステムとはハードのことで、ゼロシステムはソフトを指し、エピオンにはゼロシステムとエピオンシステムの両方が搭載されているのかも知れない」といったありそうにもない仮定の話を前提にする必要はないと思います（そういう出典があるのなら話は別ですが）。出典に裏打ちされており除去すべき理由のない記述と、いち個人の「114.146.80.116さんの作品解釈にそぐわないので除去すべき」という主張は等価ではないでしょう。私は別に都合よく「エピオンシステム」という文献だけを取り上げている訳ではなく、「ゼロシステムである」と断定している出典も公平に取り上げているつもりです。-Kanohara 2010年7月14日 (水) 05:36 (UTC)
replies: text: :::::ですから「一部の文献の内容が一致するとみなしてゼロシステムとエピオンシステムを同一視してその他の文献をいっしょくたにして併記する」というのはKanoharaさんが都合の良いように解釈してるだけですよね？そんなにエピオンシステムについて書きたければエピオンシステムの項を設けて資料でもなんでも漁って書けば良いだけの話であって、ゼロシステムと混同して併記しなければならないなんてのはKanoharaさんのただの思い込みですよね。--114.146.80.116 2010年7月15日 (木) 04:25 (UTC)
replies: text: :::::: ですから、そう主張されるなら「アニメに登場する『エピオンのシステム』にはゼロシステムとエピオンシステムの二種類が搭載されており、アニメについて解説した各種文献はそれぞれ別のシステムについて説明している」という出典を提示してください。出典を提示して頂けなければ、それは114.146.80.116さんの独自研究ですから、お話になりません。私は114.146.80.116さんの独自研究に与するつもりはありません。--Kanohara 2010年7月15日 (木) 04:35 (UTC)
replies: text: :::::::はい？ですからそもそも「ガンダムエピオンのゼロシステムはエピオンシステムだ」と書かれている出典があるんですか？結局Kanoharaさんが都合よく解釈してるだけですよね。--114.146.80.116 2010年7月15日 (木) 05:03 (UTC)
replies: text: :::::::: どの辺が都合良い解釈なのですか？ ここで挙げられた出典は、「ゼロシステム」にせよ「エピオンシステム」にせよ、『エピオンのシステム』について語っている内容であることには変わりないと思うのですが。--Kanohara 2010年7月15日 (木) 05:23 (UTC)
replies: text: :::::::::？『エピオンのシステム』を「エピオンのゼロシステム＝エピオンシステム」と都合よく解釈されてますよね？Kanoharaさんはご自身で「矛盾していても～」と言っておきながら自分の都合のいいところは「一致する」と整合性を執ろうとしていますよね。エピオンシステムについて書かれているなら一致しようが矛盾しようが「エピオンシステム」について書くのが筋であって、一部の資料がゼロシステムの記述と近似しているからエピオンシステム＝ゼロシステムと定義するなんてのはKanoharaさんの勝手な理屈に過ぎませんよ。--114.146.80.116 2010年7月15日 (木) 07:31 (UTC)

text: どの辺が都合のいい解釈なのか分からないのですが、要するに114.146.80.116さんの提案は、ゼロシステムとエピオンシステムが同じ事柄について語っているのか判断ができないので、

text: のような形で、同じ記述を二回繰り返すということで宜しいのでしょうか？--Kanohara 2010年7月15日 (木) 07:44 (UTC)
replies: text: :ありのままに書くというならゼロシステムならゼロシステム、エピオンシステムならエピオンシステムについて書けばいいだけ、ということになりますよね。--114.146.80.116 2010年7月16日 (金) 04:20 (UTC)
replies: text: ::一応確認しておきますけれと、本気で言っていますか？ 114.146.80.116さんは自分でも信じていない無理難題を持ち出して「やはり支離滅裂になるので、出典があっても記述不可能」という結論に無理矢理持って行こうとしている訳ではないですよね？--Kanohara 2010年7月16日 (金) 10:43 (UTC)
replies: text: :::？“ありのままに列挙する”というのはKanoharaさんご自身がおっしゃってることですよ？矛盾してようが支離滅裂だろうがKanoharaさんは自分には書けると豪語されているなら問題ないはずですけど。Kanoharaさんが「自分の解釈は正しい」と思っていなければ検証可能性としては混同するべきではないのではないでしょうか？--114.146.80.116 2010年7月16日 (金) 12:16 (UTC)
replies: text: :::: 本気ならば仕方がありません。#調査投票の提案へと議論を移行します。--Kanohara 2010年7月17日 (土) 18:55 (UTC)
=== 調査投票の提案 ===
議論の開始から3年以上の年月が経過しており、コメント依頼による解決を求めるものの、埋めがたい主観の相違が明らかになっています。互いに、自分の主張こそが客観的であり検証可能な事実であり、相手の主張は主観に基づく独自研究であると主張しており、議論は平行線を辿ろうとしています。
ウィキペディアでは、基本的に投票による解決は避けるべきものとされています。しかし両者が「自分の見解の方が普遍的である」ことを一つの論拠としているので、それが本当に広く共有されている見解であるのか、あるいは周囲を納得させられるものであるのかを明らかにするうえで、アンケートによる調査はある程度有効であろうと考え、調査投票を行うことを提案します。
まず議論の前提として、提示されている文献は以下のようなものがあります。なお、ゼロシステムがどのようなものであるかについてはウイングガンダムゼロ#ゼロシステムの記事も参考にして下さい。
その前提で、これらの出典に対して異なる二つの見解が示されています。もし調査投票を行うのであれば、以下の主張のいずれに説得力を感じるかに投票する形で行うことを提案します。
;主張A - エピオンシステムとゼロシステムは異なる概念として併記すべき
;主張B - エピオンシステムはゼロシステムの別名として併記すべき
他には緒論として、
* エピオンのシステムが「エピオンシステム」であるという出典に基づいて、現状で「ゼロシステム」としている記述を「エピオンシステム」に改めるべきである。
** エピオンシステムという呼称は劇中に登場しない。ゼロシステムで統一すべき。
*** 劇中の起動画面に「SYSTEM-EPYON」と表示される。
**** それがエピオンシステムという呼称に関連した描写であるのかは描写から判断できない。
** 出典として示されている「ガンダムファクトファイル」や「GUNDAM.INFO」は誤字脱字が多かったり、また個人的に尊敬できない著者によって書かれている文献である。このような文献の信頼性は疑わしく用いるべきではない。
*** 信頼できないという主張自体が主観的。公式文献として出版・発表されたものであり信頼できる。
**** サンライズの方針では、映像化されていない設定は公式設定ではない。一次資料以外は信頼できる情報源ではない。
***** それはサンライズの方針であってウィキペディアの方針ではない。そもそも一次資料の解釈には個人差があるため信頼できない。
* 「エピオンシステム」という名称を用いている文献は少数派であり取り上げるに足る内容ではないので、現状のように脚注で傍論として小さく扱うべき。
** 複数の文献に登場している名称であり無視できない。本文に組み込むべき。
** 「エピオンシステム」は「エピオンのゼロシステム」とは異なる概念を指している可能性があり、現状の脚注は適切ではない。
* たとえ出版された文献であっても、位置づけが分からない資料を用いても支離滅裂になるのでいっそ無視すべき。
** 文献として出版されたものであるなら、何らかの形で記述が可能であるはず。支離滅裂になるから不可能というのは執筆力不足の言い訳にしかならず、ウィキペディアの方針に合致しない。
*** そう言うお前の文案の方が稚拙で執筆力不足だ。
のような議論もあります。とりあえず、「エピオンシステムについては本稿では取り扱わない」という選択については先送りとし、今回は選択肢に加えないものとします。こうした緒論については、前述の二つの見解の、どちらが主流であるのか、あるいは無視できるものであるのかを調査投票によって明らかにした上で話し合った方が、混乱が少ないと考えます。
調査投票は、「Wikipedia:調査投票の方法」の手引きに従い、「Wikipedia:投票」で行われた過去の投票のルールに概ね沿ったものを考えており、具体的には提案時点で全名前空間の編集回数が50回以上のログインユーザーを対象とし、投票期間は1週間程度といったルールを検討しています。ただし、これはあくまでどちらの意見が広く受け入れられているかを議論の参考とするもので、「賛成○○パーセント以上の選択肢を採択」といったルールの導入は考えていません。
投票の是非に関する意見など求めます。--Kanohara 2010年7月17日 (土) 18:55 (UTC)文例を修正。--Kanohara 2010年7月18日 (日) 12:45 (UTC)

text: （主張A寄りのコメント）門外漢ですが割り込み失礼します。『週刊 ガンダム・ファクトファイル』でゼロシステムとエピオンシステムの違いについて記しているのでしたら、両者は異なるものとして扱うべきです。両者が同一のものだとする考えは、類似部分にばかり目が行き、違いを知ることができなかった結果である可能性があります。

text: 自分が知る範囲では、アニメ雑誌、アニメ公式サイトでの解説文では、いわゆる初期設定を用いることがあります。シナリオ台本→コンテ→アフレコ台本の順に作るアニメでは、それぞれの段階でセリフなどを書き直すことがあります。もしかしたら、その時点で、演出など細かい設定にも修正を加えているのかもしれません。アニメ雑誌では速報性を重視するためシナリオ台本を用いることがあり、アニ公式サイトではたまたま手元にあったシナリオ台本を用いたという可能性もあります。アニメ雑誌の編集部が番組放送後に情報をまとめる場合、実際に放送されたものを基準としつつ、シナリオ台本にのみ記述のあった情報を裏設定として扱う可能性があります。

text: そういう意味では、「テレビで放送されたバージョン（映像ソフトや再放送でリメイクされた場合はその最新版）のみを正しい情報として受け取って欲しい」というアニメ制作者側の意見には納得できるものがあります。

text: 互いに矛盾する多くの情報が出ている場合、情報を取捨選択するというのは適切ではありませんから、これまでに発表された資料（検証可能性を満たすもの）をすべて列挙するべきだと思います。また、それとは別に「正当な著作権者が発表したもっとも新しい情報」を閲覧者にわかりやすいように記したほうがいいと思います。--三畔 2010年7月18日 (日) 02:13 (UTC)
replies: text: :調査投票も仕様がないのかもしれません。ただその場合は現行議論においての主たる発言者の114.146.80.116 さんの意見を無視せざるを得ないということになりますが。--ステイシア・ボーダー 2010年7月18日 (日) 07:59 (UTC)
replies: text: :: ご意見ありがとうございます。「Wikipedia:調査投票の方法」によれば、投票を開始する前には、少なくとも一週間程度をかけて投票の性質についての合意形成を行わなければならないことになっており、意見は歓迎しています。

text: ::三畔さんのご意見について、私自身も資料で言及されている「ゼロシステムとの違い」について記述することは賛成なのですが、個人的に主張Bを推す立場としては、それは名称の違いを含めた資料間の差異として記述する内容のものだと考えています。個人的には「ゼロシステムがソフトウェアでエピオンシステムがOS」とか「エピオンにはゼロシステムとエピオンシステムの二つが搭載されている」とかいった可能性については、8.98.151.39氏がガンダムファクトファイルからの引用として示した「基本的にはゼロシステムと同じ能力だが、エピオンシステムは……」といった文脈からは読み取れないので、あまり考慮する必要がないと考えています。

text: ::ステイシア・ボーダーさんの意見について。IPユーザーの方であっても、意見を述べるのは自由ですので、その意見が真に他人を動かすだけの説得力があるものなら、1票の差は大した違いにならないと考えます。まあどうしても不公平だということであれば、投票の提案者であり114.146.80.116さんと意見が対立している当事者でもある私は、投票権を放棄しても構いません。--Kanohara 2010年7月18日 (日) 12:45 (UTC)
提案から一週間が経過し、とりあえず投票を行うことについての合意は得られたものと考えます。投票の内容について、テンプレートを用いてまとめましたので、どうかご覧ください。
投票の開始は一週間後の2010年08月02日 (月) 00:00 (UTC) 頃を予定しており、それまでの期間は周知期間としたいと思います。投票のルールや内容に異論がある場合にはこの期間に意見をお願いいたします。--Kanohara 2010年7月25日 (日) 20:31 (UTC)

text: 特に反論や意見はありませんでしたので、調査投票を開始したいと思います。--Kanohara 2010年8月2日 (月) 00:20 (UTC)
=== 「エピオンシステム」の扱いに関する調査投票 ===
==== 投票所 ====
; 主張A - 「エピオンシステムとゼロシステムは（OSとソフトウェアの違いのような相違の可能性を配慮して）異なる概念として併記すべき」に賛成
# ヴェンデルマン 2010年8月7日 (土) 07:24 (UTC)
; 主張B - 「エピオンシステムはゼロシステムの別名として併記すべき」に賛成
# Beast king 2010年8月2日 (月) 02:02 (UTC)
# ステイシア・ボーダー 2010年8月2日 (月) 04:50 (UTC)
# 禁樹なずな 2010年8月2日 (月) 04:55 (UTC)
==== コメント ====
* 「エピオンに搭載したシステム」と「ウイングゼロに搭載したシステム」の関係は劇中では明言されていません。同一か否かを含めて「関係は定かではない。異なる説がある。～」という風にしたほうがよいのでは。「同じ（別名）」とも「別のもの」とも言い切ってしまって本当によいのでしょうか。--Bellis 2010年8月3日 (火) 16:03 (UTC)
** AB両説の併記は困難と思われます。ここでの「説」とは二次資料の解釈の仕方であり、言ってしまえば個々のウィキペディアンの主観です。『ガンダム二次資料の読み方』などという三次資料でもない限り、分かれた解釈ひとつひとつについては出典がありませんので、記事としての要件を充たせません。今回のこれは調査投票であって、その結果で何かを言い切るわけではないので、ご心配には及ばないと思います。--禁樹なずな 2010年8月3日 (火) 18:50 (UTC)
*** AB両説を併記したほうがよいとは思ってませんよ。「どの資料をみてもはっきりしない」と思っています。だから、資料ごとにどのように表現しているかを併記しましょうと提案をしたのです。--Bellis 2010年8月4日 (水) 16:18 (UTC)
**** 了解しました。実は自分もBellisさんのご意見と同じ考えだったのですが、B案の内容が「資料ごとの表現の併記」に当たると見て投票しております（念のため申しますが、票を伸ばそうと呼びかけているわけではありません）。--禁樹なずな 2010年8月4日 (水) 21:07 (UTC)
***** どうも誤解が生じているようなので注記させて頂きます。
replies: text: ::::・今回の投票提案･内容･選択肢等はあくまでKanohara氏の解釈に基づくものであって114.146.80.116の趣旨が反映されているとは必ずしも言えない。
replies: text: ::::・Kanohara氏の「名称が違おうが内容が違おうが出典が無かろうが“エピオンのゼロシステム＝エピオンシステム”は明白だから併記する」という意見に対し114.146.80.116は「散々出典の提示やありのままに記述すると言っておきながら言ってることとやってることが違うのではないか。結局都合よく解釈してるだけではないか。」と苦言を呈したまで。
replies: text: ::::・そもそも今回の調査投票はKanohara氏が「エピオンのゼロシステム＝エピオンシステム」というのを証明できない・出典を提示出来ないことに起因しているので、「ゼロシステム＝エピオンシステムは明白」というのは裏を返せば「ゼロシステム＝エピオンシステムという事実は無い」というのは明白であり、今回の調査投票の結果に関わらず別名か別物かを決定するものではない。
replies: text: ::::以上をご留意頂きたいと存じます。

text: ::::つまり争点は「別名か別物か」ではなく「ゼロシステム＝エピオンシステム」という一解釈に基づいてゼロシステムについての記述をあたかもエピオンシステムについてかのように(またはその逆)混同することが編集方針として妥当なのか、というところにあります。--114.148.208.16 2010年8月5日 (木) 00:08 (UTC)
* 114.146.80.116さん＝114.148.208.16さん、ということで宜しいのでしょうか？ 今回の調査投票は、提案から実際の投票開始まで2週間の合意形成期間を設け、その間に114.146.80.116さんからの異論や、他の方から「114.146.80.116さんはそんな事を言っているのではないのではないか」といった指摘がなかったため、実際の調査投票に移行させて頂きました。個人的には、114.146.80.116さんの「出典からは『エピオンに搭載されているゼロシステム』と『エピオンシステム』が同じものを指しているという事実は読み取れない」という解釈は、出典に対する非常に穿った解釈だと思っているのですが、これが私の曲解なのか114.146.80.116さんの曲解なのかを主観以外の方法で証明できなかったため、調査投票により第三者の判断を仰ごうと考えました。その他の意見の相違などについては、調査投票が終わってからじっくりと議論したいと考えます。--Kanohara 2010年8月6日 (金) 21:21 (UTC)誤解を招く表現を修正--Kanohara 2010年8月6日 (金) 21:23 (UTC)
** 114.146.80.116改め114.148.208.16です。私が指摘しているのは解釈･曲解･主観等ではなく、“客観的事実”に基づくべきでは、ということです。つまり別名か別物かや資料の読み方の解釈等ではなく、ありのままというなら“情報を混同”すること自体が違うのではないかということです。既出の通りエピオンシステムについての出典は記述がバラバラで、全ての出典において=ゼロシステム(ゼロシステムの別名)とは書かれておりません。なので無条件にエピオンのゼロシステム=エピオンシステムは明白、とは言い難い状況にあります。調査投票自体は結構ですが、この投票が私の趣旨を反映したものなのかどうかは別なので基本ノータッチでしたが、Bellis氏や禁樹なずな氏の会話を見るに、違った捉え方をされている方もいらっしゃるようなので　一応注記させていただきました。なのでKanohara氏の提案された二者択一が的確とは限らず、後程この点についても幅広く意見を求めたいと思います。--114.148.208.16 2010年8月7日 (土) 02:29 (UTC)
* こういった架空戦記物に関しては、パラレルワールドや外伝の存在も有るので、未確定のものは基本的に「併記」が望ましいと考えます。--ヴェンデルマン 2010年8月7日 (土) 07:27 (UTC)
** 一応、念を押しておきますが、併記という点では主張A・主張Bのいずれも「併記する場合はどのような形で併記するべきか」という主張であるため、これについては今回の投票では問題視されていません。ただし、主張Aは「幾つかの出典に書かれている『エピオンシステム』が、劇中で『システム』と呼ばれているもの（エピオンのゼロシステム）とは別のものを指している」という可能性にも踏み込んで併記するというものですので、「パラレルワールドや外伝の存在」とはあまり関係がないようにも思います。--Kanohara 2010年8月7日 (土) 08:51 (UTC)
*** 個人的に「主張A」に賛同できないのは、テレビ版放送直後の資料では「エピオンにはゼロシステムを搭載」とあり、『「エピオンシステム」という言葉』が、数年経ってから出てきた言葉だということがあります。「ガンダムシリーズ（特に宇宙世紀モノ）」では「後付設定」というのは多々ありますが、宇宙世紀モノは現在進行形で新作が作られて、そこから「後付設定」が付与されていくのに対して、『「エピオンシステム」という言葉』は「終わった作品」に対して、「編集者の独自解釈で突然作った造語」と感じるのです。『「エピオンシステム」という言葉』が出てきた頃に「ガンダムW」の新作が作られていて、その渦中で出てきた言葉なら、そうは感じなかったのですが。あくまでも現在の私の私感ですが。--ステイシア・ボーダー 2010年8月7日 (土) 08:56 (UTC)
**** 114.148.208.16氏へコメント。客観的事実に基づくのなら起動画面で「SYSTEM-EPYON」と表示されている関係上、「エピオンシステム」を否定する理由になりませんよ。114.148.208.16氏が推奨する1次資料（映像）からの資料になります。逆に1次資料のみで「エピオンシステム」を否定する事は不可能だと思いますが。--Beast king 2010年8月7日 (土) 16:15 (UTC)
=== 調査投票を踏まえた上で ===
そろそろ議論を先に進めようと思います。とりあえず投票結果は3対1という結果で、「エピオンに搭載されたゼロシステム」を「エピオンシステム」と同一視することは、普通の読解力があれば出典から読み取れるという意見が多勢を占めました。ですがヴェンデルマンさんやBellisさんからは、114.146.80.116さんの「エピオンにゼロシステムとエピオンシステムの両方が搭載されている可能性も、出典からは読み取ることが可能である」という主張にも一理ある意見が寄せられた、と解釈して宜しいのでしょうか？
基本的に「エピオンシステム」を「エピオンに搭載されたゼロシステム」の別名として扱いつつも、ヴェンデルマンさんやBellisさんから寄せられた意見を反映して、以下のような補足説明を書き足すことを提案します。
放送当時に出版された雑誌などでは、エピオンに搭載されているシステムはウイングゼロと同じゼロシステムであるとされている[1]。劇中でヒイロはエピオンについて「ゼロと同じ」という印象を述べた直後に暴走し、敵味方を無差別に破壊しているが[2]、後の資料では、このときヒイロを暴走させたのはゼロシステムではなく「エピオン・システム」であるとされる[3]。
資料によっては、エピオンシステムには目的のためには敗北を選択する機能があり、勝利のみを追求するゼロシステムとは異なる、という解釈を紹介しているものもある[4]。ただしこの資料が単純にガンダムエピオンとウイングゼロに搭載されたシステムの差異を説明しているのか、それともエピオンに二つのシステムが同時に、あるいは一方が他方を包括する形で、二種類の機能が搭載されていることを意味しているのかは定かではない。なおウイングゼロでは戦闘中のディスプレイに「SYSTEM-ZERO」の表示があるのに対し[5]、エピオンでは機体の起動時、および戦闘中のデータヘルメット内の表示に「LOADING SYSTEM-EPYON」「STARTING SYSTEM-EPYON」と表示されている描写があるが[2]、ウイングゼロとエピオンでは戦闘中の画面表示のレイアウトも異っており、これらの表示がシステムの名称を意味しているのかどうかは明らかではない。
#^ 
#^ a b アニメ第34話「その名はエピオン」での描写による。
#^ 
# ^ 
#^ 『Endless Waltz』第3話「永遠への回帰」、ウイングゼロによるシェルター砲撃シーンでの描写による。
このような案では如何でしょうか？--Kanohara 2010年8月12日 (木) 03:26 (UTC)誤字を修正しました。--禁樹なずな 2010年8月12日 (木) 03:33 (UTC)

text: 114.148.208.16改め122.26.92.120です。

text: Beast king氏へのコメント―そんな話していないのですが・・・(汗)

text: 個人的見解としては私はステイシア･ボーダー氏とほぼ同じです。なので現存の構成に準じた書き方が最適と考えておりますが、今回私が提示したのはあくまでKanohara氏の引用したルールに則ったもの、即ちKanohara氏の矛盾を指摘するものでしたが、残念ながらKanohara氏の修正案を見る限り文面が独自解釈そのものになってしまっていると思えます。エピオンシステムについて整理すると

text: 1.一次資料(アニメ劇中)において機体初機動時SYSTEMEPYONと表示されているがそれがどういうものかについては不明

text: ２.二次資料(書籍等)においてエピオンシステムについて書かれているものがあるが記述はバラバラで『1.』を指しているかは不明

text: 1.2.より“エピオンシステム”なるものはあるようだが(ゼロシステムと同一か否か、或いは誤植捏造含め)中身についてははっきりしていない

text: この“はっきりしていない”故に解釈ではなく事実に基づくべきでは、と提言しているのですが(というかKanohara氏も仰っていたはずなのですが)どうも「自分の解釈が正しい･どっちの解釈が正しいか･どう解釈できるか」という話に摩り替わっていませんか？三畔氏の指摘されたように情報を取捨選択した歪が煩雑な文面に表れていると思いますが、この“事実と解釈”について、できれば他の方からも意見をお願いしたいのですが。--122.26.92.120 2010年8月13日 (金) 13:46 (UTC)

text: つまり劇中でも言及されて記述も一貫しているゼロシステムの本文に、補足として、エピオンシステムとして書かれた資料があること、違う内容が記載されているものもあること、劇中のSYSTEMEPYONの表示のこと、これらの関連性･真実性が不明なことを書けば済む話では、と思うのですが。--122.26.92.120 2010年8月13日 (金) 15:04 (UTC)
replies: text: : 議論終結の一助になるかと思い票を投じたのですが、結局役に立てなかったようですね。ガンダムは専門外ですし、あまりこの件に深入りするつもりはないのでもう抜けるつもりですが、その前にコメントをいたしましょう。

text: :*Kanoharaさんの文案は、対立する意見をまとめようと苦心されたのがよくわかりますが、やはり冗長であるのは否めないと思います。

text: :*その点を122.26.92.120さんは独自解釈と指摘されていますが、ご自身の意見もまた独自研究的に見受けられます。とりわけ「誤植捏造含め」のあたりとか。特定の資料が捏造かどうか、典拠が示されない限りそうした疑義を編集に持ち込むことには賛同できません。

text: :*また「はっきりしていない故に解釈ではなく事実に基づくべきでは」と述べられていますが、その「はっきりしていない」というのも事実ではなく解釈のひとつではないでしょうか。

text: :*「本編映像に出てくる『SYSTEM-EPYON』が具体的に何を指しているのかは不明」という点では衆目が一致しているようですが、わからないということを書いても仕方ないと思います。そんな文章を読んでも、やっぱりなにもわからないわけですし。
放送当時に出版された雑誌などでは、エピオンに搭載されているシステムはウイングゼロと同じゼロシステムであるとされている[1]。劇中でヒイロはエピオンについて「ゼロと同じ」という印象を述べた直後に暴走し、敵味方を無差別に破壊しているが[2]、後の資料では、このときヒイロを暴走させたのはゼロシステムではなく「エピオン・システム」であるとされる[3]。
資料によっては、エピオンシステムには目的のためには敗北を選択する機能があり、勝利のみを追求するゼロシステムとは異なる、という解釈を紹介しているものもある[4]。
#^ 
#^ アニメ第34話「その名はエピオン」での描写による。
#^ 
# ^

text: :Kanoharaさんの案から「定かではない」とか「明らかではない」といった記述を切り落とすとこうなります。文体についてはまだ推敲が必要ですが、少なくともすべての箇所に出典があります。解釈を排した事実に基づく記述であれば、こうなるのではありませんか。

text: :言うべきことは言ってしまいましたので、いったん本件から離脱します。Dixi.--禁樹なずな 2010年8月16日 (月) 05:33 (UTC)
replies: text: ::失礼、私の書き方が要領を得ていなかったようで。要は補足を活用するならそのあたりを精査したほうが無駄に煩雑にならずに済む(当たり前と言えば当たり前ですが)という話で、禁樹なずな氏の仰っていることとそう違うことを言ってるつもりは無かったのですが。--122.26.92.120 2010年8月18日 (水) 02:29 (UTC)
replies: text: :::現状の文面に、禁樹なずなさんの文案を追加、でいいのではないかと思います。修正するとしたら文案の冒頭を「放送当時に出版された雑誌や小説版などでは」に。追加文献は「新機動戦記ガンダムW OPERATION4 彷徨　ISBN 4-04-417704-X」「新機動戦記ガンダムW OPERATION5 終焉　ISBN 4-04-417705-8」を。--ステイシア・ボーダー 2010年8月19日 (木) 11:04 (UTC)
replies: text: ::::(署名の件は122.26.92.120改め114.167.119.126の編集ミスです。失礼しました。）--114.167.119.126 2010年8月20日 (金) 13:08 (UTC)
replies: text: ::::: 禁樹なずな の案では、現状におけるラインとしては充分であると想います。ただし、これからガンダムエースで小説版の連載がおこなわれるので、その時に変更などがあったら、その時に対処可能な余地を残しておくことも必要かと想います。--Syunrou 2010年8月24日 (火) 01:29 (UTC)

text: 私自身は「エピオンシステムもゼロシステムも同じものを指していると考えて問題はない」という立場なので、「定かではない」「明らかではない」といった注意書きは本来不要であると考えています。もし「出典にはそのようなことは書いておらず誤読される可能性がある」という主張が一定の支持を集めているのなら、それに配慮しなければなりませんが、他の意味に読み取りようがないのなら、「誤読される可能性」に配慮する必要はないと考えています。

text: さて、私の方でも暇を観ては一次資料である『ガンダムW』本編を詳しく見返しているのですが、こちらで確認したことをちょっと整理します。

text: #エピオンのシステム

text: #* 劇中においてエピオンに搭載されたシステムは「エピオンの予想」「システム」などと呼ばれており、これを「ゼロシステム」または「エピオンシステム」と呼んでいる場面は確認できなかった。

text: #* 第34話「その名はエピオン」において、ヒイロは「これはゼロと同じ」という印象を述べた直後に暴走し、敵味方を無差別に破壊している（なお、この時点では「ゼロシステム」という名称は劇中に登場していない）。第43話「地球を撃つ巨光」において、ヒイロはエピオンのシステムはゼロと同じであると述べている。

text: #* 第34話「その名はエピオン」では、機体の起動時にOS起動画面のような形で「STARTING SYSTEM-EPYON」「LOADING SYSTEM-EPYON」の文字が表示され、続いてヒイロのヘルメットの内側に鏡文字で「STARTING SYSTEM-EPYON」と表示されている（バンク）。その後ヒイロの乗るエピオンが戦場に到着する場面でもヘルメットの内側に鏡文字で「STARTING SYSTEM-EPYON」と表示されている（バンク）。第36話「王国崩壊」では戦闘中にノインから突出を咎められる場面とおよびリリーナが撃たれる幻影を見る場面において、ヘルメットの内側に鏡文字で「STARTING SYSTEM-EPYON」と表示されている（バンク）。

text: #* 第44話「出撃Gチーム」では、ドロシーの操作するモビルドール制御システムが「エピオンのシステム」を用いたものであると説明されている。その後の第48話では、カトルがドロシーの操作するモビルドール制御システムを「ゼロシステム」だと指摘し、ドロシーはそれを肯定する形で「ゼロシステム」という言葉を用いていが、この場面からは、もともとエピオンから複製されたシステムがそう呼ばれているのか、カトルがそう呼んだからドロシーもそう答えたのかは読み取れない。

text: # ウイングゼロのシステム

text: #* 第35話「ウーフェイ再び」から、ウイングゼロのシステムを指す呼称として「ゼロシステム」の名が登場する。

text: #* ゼロシステムの意味が「Zoning and Emotional Range Omitted System」の頭字語であるという言及は、劇中では確認できなかった。

text: #* 第44話「出撃Gチーム」には、ウイングゼロのコクピット内の装置、およびその装置から取り出したフロッピーディスク大のカートリッジに「SYSTEM ZERO」の刻印がある。『Endless Waltz』第3話「永遠への回帰」では、ウイングゼロによるシェルター砲撃シーンで、ディスプレイに「SYSTEM-ZERO」の表示を確認することができる。

text: #* 第45話「決戦の予感」にもウイングゼロのディスクが登場するほか、カトルが「ゼロシステム」の装置を機体から外している場面がある。ゼロシステムが単なるOSやプログラムだけではなくハードウェアを含めた装置であることを伺うことができるが、そのように明言されている訳ではない。

text: # エピオンのシステムとゼロのシステムの類似点と相違点

text: #* 第37話「ゼロ対エピオン」において、エピオンとゼロが同時に暴走するシーンでは、両者が同じようなシステムを用いていることを読み取れるような演出がなされている。

text: #* 第44話「出撃Gチーム」には、ヒイロがゼロの予測と「エピオンの予測」との差異に疑問を投げかける場面がある。システムの差異ではなくゼクスの真意を測りかねる場面であるようにも読み取れるが、台詞を発したヒイロの真意は明言はされていない。結局、ゼロのシステムとエピオンのシステムに何らかの差異があったのかどうかは劇中では明言されていない。

text: こちらの確認漏れかも知れませんが、少なくともエピオンが本格的に登場して以降のエピソードにおいてエピオンのシステムをゼロシステムと呼んでいる場面は見当たらず、またこのノートの冒頭で124.85.71.55 さんが主張している「“そういうシステム”のことをWの世界だはゼロシステムと統一呼称されて」いるという根拠についても、劇中からは読み取ることができませんでした。

text: 個人的には「文献に記載されているエピオンシステムと呼ばれているものを、劇中で『エピオンのシステム』と同一視するのは独自研究ではないか」という主張は、「エピオンにゼロシステムが搭載されているという文献が存在するからと言って、劇中で『エピオンのシステム』と呼ばれているものをゼロシステムと同一視するのは独自研究ではないか」という主張も成り立ってしまうようにも感じられます。もちろん私個人としては「文献にあるゼロシステムはエピオンのシステムのことを指しているし、エピオンシステムという呼称もまた同じものを指していることは、普通の読解力があれば文献から読み取ることができる」と考えているのは、何度も繰り返した通りです。--Kanohara 2010年8月29日 (日) 09:27 (UTC)

text: #*あくまで議論の主題じゃないが「こちらの確認漏れかも知れませんが、少なくともエピオンが本格的に登場して以降のエピソードにおいてエピオンのシステムをゼロシステムと呼んでいる場面は見当たらず」それならもうエピオンのはゼロシステムじゃないのではないか？と普通に考えられる。--114.160.209.247 2011年3月27日 (日) 13:13 (UTC)
改めて手持ち資料を調べましたが（96年発行の「データコレクション」「100%コレクション」「HJ別冊」「MG別冊・シークレットW」、00年の「エピソードガイドVOL.4」、02年の「機動戦士ガンダム大全集PartII」、03年の「MS大全集2003」）どれも「ゼロシステム」や「ゼロシステムによく似たコントロール装置」記載です。少なくと03年頃までは「エピオンに搭載されていたのはゼロシステム」というのが一般的だったと言えるかと。「エピオンシステム」の名称の初出がなんという文献だったのか、というのが未だ出ていないのがどうともいえません。「この時期から『エピオンシステム』の名称が出てきた」という資料をどなたか。--ステイシア・ボーダー 2011年3月31日 (木) 11:35 (UTC)
replies: text: : 初出ということであれば、劇中の「SYSTEM-EPYON」表示が最初かと。確かにこの表示が劇中で「システム」と呼ばれている、ウイングゼロのゼロシステムと同等の未来予測機能のことを指しているのかどうかは明言されていないのですが、この表記はエピオンの初陣において異なる表現で3度に渡り、「システム」との関連性を容易に想起させる（あるいは誤解させる）ような形で登場しており、少なくともこの場面を作画したアニメーターには、その意図があったのではないかと感じます。

text: :公式サイトや書籍では「ゼロシステム」と「エピオンシステム」に表記が分かれているものの、どちらも一次資料（劇中の描写）中の「これはゼロと同じ」という台詞や、「SYSTEM-EPYON」表示といった情報から読み取れることを書いているように感じら取れ、決して後から何者かが勝手な「後付け設定」を創作した訳ではないと考えます。もちろん資料の中には、本編スタッフから「正解」を聞き出した上で書かれたものや、いい加減に書かれたものもあるかもしれません。ですが我々には、それを区別する術がありませんし、ウィキペディアの編集者はその種の調査をするべきではありません（Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」）。私は、これらの二次資料は発表時期で区別せず、同じ重みで扱ってよいと考えています。

text: :なお劇中では、エピオンのシステムがゼロのシステムを模したものなのか、それとも全く別系統で開発されたものが偶然ゼロシステムに似てしまったのかは明らかにされていません。また『ガンダムW』という作品では、OZ側がガンダム各機を「ウイング」「ヘビーアームズ」といった名称ではなく「01」「03」などで呼んでいる描写があるように、立場が異なれば同じ事物に異なる名称がつけられることもあるという方針が採られています。ゼロとエピオンが異なる陣営で開発されたなら、ガンダムWの世界観上、システムに違う名称がつけられていても矛盾はないと考えます。個人的な解釈を挟む余地を許してもらえるなら、私は劇中の描写を「エピオンに積まれたシステムの正式名称はエピオンシステムだが、開発の経緯はともかくその機能はゼロシステムと大差ないもので、主人公側の視点ではゼロシステムの一種と認識されているようだ。視聴者の混乱を避けるため、エピオンに搭載されたシステムの正式名称は裏設定に留まり、あまり表に出さない演出方針が採られているのではないか」と受け取っています。--Kanohara 2011年4月1日 (金) 20:37 (UTC)
replies: text: ::Kanoharaさんが意図的に見逃しているかは分かりませんが35話から38話にかけて冒頭のナレーションで「ゼロシステム―――戦闘状況下で発生するあらゆるデータを即時演算し、得られた膨大な予測値を直接パイロットにフィードバックするコックピットシステムの通称である―――だがこのシステムはパイロットを極限状況に追い込み、自らの死すらも厭わない結果得られる完璧な勝利を実現するものだった―――アフターコロニー195年、世界が混沌の時代を流転する中、人間を究極の兵器として完成させるモビルスーツがあった―――ウイングゼロとエピオンである」とあります。このことから「エピオンにゼロシステムが搭載されている」というのは普通に読解力があれば読み取ることが出来ると思いますが、もしこの文章が繋がっておらずどうしても「ゼロシステムが搭載されている」とは言えないというなら、そもそも事実を伴わない主張には尚更無理があると思います。--122.26.97.221 2011年4月2日 (土) 07:21 (UTC)

text: ::(一部修正しました。)--122.26.97.221 2011年4月2日 (土) 07:39 (UTC)

text: ::(度々申し訳ありませんが一部修正しました。)--122.26.97.221 2011年4月2日 (土) 07:53 (UTC)
手持ち資料での記述は以下の様になっています。
ウイングガンダムゼロと同じくゼロシステムが装備され　96年「データコレクション」03年「MS大全集2003」
ゼロシステムが組込まれた　96年「HJ別冊」
ゼロシステム搭載のエピオンを
地球に降下したゼクスと、ゼロシステムに支配されたまま戦い続けるヒイロ。
次の時代を模索するためのゼロシステムという機能を組み込んだ　96年「MG別冊・シークレットW」
ゼロシステムによく似たコントロール装置を搭載しているため　96年「100%コレクション」
ゼロシステムを完全にものにできていないヒイロは
エピオンのゼロシステムはヒイロに戦場すべての情報を与え　97年小説版4巻
「エピオンシステム」という記述があることを否定する気は当然ありませんが、「エピオンシステム」の名称の初出がなんという文献だったのかを明らかにしておかないといけないとは思います。「『○○』が初出で、以降の資料では『エピオンシステム』の名称がよく使われるようになっていた」という形で。--ステイシア・ボーダー 2011年4月2日 (土) 10:55 (UTC)

text: 122.26.97.221さんのコメントに対して。残念ながらそのナレーションは、ウイングゼロに積まれたゼロシステムが危険なもので、エピオンに同様のシステムが積まれていることを示してはいても、「エピオンに積まれているシステムの名称がゼロシステムである」ことを示す証拠にはならないと考えます。そもそも今回の議論の発端というのも、

text: という解説に対して、この解説に登場するエピオンシステムというのが「文献によってはゼロシステムであると紹介されることもある、エピオンに搭載されているゼロシステムに似た装置の名称であると解釈できる」「いや、エピオンにはエピオンシステムとゼロシステムの両方が搭載されていて、二つのシステムでヒイロやゼクスを狂わせているのかも知れない」という解釈で延々と言い争っていて双方が納得しないため、「エピオンに搭載されたゼロシステムは、エピオンシステムという名称で紹介されることもある」と書くことについての合意が取れないという状況であったと把握しています。エピオンの搭乗者を翻弄し兵器にしてしまう「システム」が、ゼロシステムでありエピオンシステムであることは、出典に明記されていることであって疑う余地はないと考えますが、両者を同一視して良いか否かが問題視されているのではないでしょうか。

text: ステイシア・ボーダーさんのコメントに対して。前述のように私は、初出時期については特に明確にする必要はないと考えています。そもそも「『○○』が初出で、以降の資料では『エピオンシステム』の名称がよく使われるようになっていた」ことを解き明かした文献があるならともかく、ウィキペディアの編集者が独自の調査で「これが初出の文献である」ことを記事中に明記するのは、残念ながら独自研究の発表でしかないと考えます。--Kanohara 2011年4月2日 (土) 16:45 (UTC)
replies: text: :「『これが初出の文献である』ことを記事中に明記するのは、残念ながら独自研究の発表」という発言は納得できますが、「『○○』という資料では『エピオンシステム』の名称が使われている」ということは具体的に挙げた方がいいのではと思います。私が上で挙げた文献しか持っていない人物にとっては「『エピオンシステム』ってなに」ということになります。--ステイシア・ボーダー 2011年4月3日 (日) 02:19 (UTC)
replies: text: ::Kanoharaさんは勘違いしていませんか？両者が同一のものという事実があるか、と言う事実検証は大いにありですが、両者を同一視して良いか、というのはKanoharaさんが独自解釈に同意を求めているにすぎないんですよ。少なくとも現状でゼロシステム、エピオンシステムについての記述は各々ありますが現在確認できる文献においてゼロシステム＝エピオンシステムという記述は無く、またそれを覆す事実も無く、あくまでKanoharaさんが独自解釈「ゼロシステム=エピオンシステム」に都合のいいものをピックアップして切り張りし、都合の悪いものをその他として扱っているだけです。--122.26.97.221 2011年4月3日 (日) 12:44 (UTC)
replies: text: ::: まずはステイシア・ボーダーさんのコメントに対して。『エピオンシステム』という名称が登場する文献については、このノートで挙げられている文献やウェブサイトを出典として記せば良いかと思います。具体的にはGUNDAM.INFOの記事と、『ガンダムファクトファイル』、『新機動戦記ガンダムW MSエンサイクロペディア』がそれに当たるかと思います。

text: :::それから122.26.97.221さんに対して。「ゼロシステム＝エピオンシステム」という情報が、出典から読み取れる情報の範疇であるのか、それともKanohara以外に賛同者のいないトンデモな独自解釈であるのかという点については、先の投票においてある程度答えが出されたものと考えています。もし「ゼロシステム≠エピオンシステム」であるとするなら、ヒイロ・ユイを翻弄し無差別な破壊を行わせたシステムは、エピオンの中に二種類が搭載されてるという、いかなる資料にも登場していない苦しい解釈が必要になってしまいますが、これが同一のものではないかも知れないという根拠はどの辺りにあるのでしょうか？ 悪魔の証明を持ち出して「私が独自に研究した成果を間違いであると指摘する出典は存在していないのだから、あなたがそれを間違いであると主張するのは独自研究である」と主張することは、ウィキペディアにおける独自研究の排除という理念からは外れると思います。

text: :::個人的には、仮にウィキペディア上に「エピオンに搭載されているシステムは、劇中では単にシステムと呼ばれている。文献ではゼロシステムまたはエピオンシステムという名で紹介されている」という説明を書いてしまった後で、後から「実はエピオンにはゼロシステム、エピオンシステム、SYSTEM-EPYONの三種類のシステムが搭載されていて、相互にパイロットに影響を与えている」という設定が公開されたとしても、別に誰かが誤った情報を載せてしまった責任を取って謝罪したりするようなことでもないし、それをウィキペディアの信頼を失墜させるような間違いだと捉える人もいないでしょうし、そもそもそれほど間違ったことを書いていることにもならないと思っています。それは122.26.97.221さんにとって、それほど度し難い誤りであるのでしょうか？--Kanohara 2011年4月6日 (水) 07:14 (UTC)
replies: text: ::::Kanoharaさんへ。まずナレーションの件ですが文面から読み取れるのは

text: ::::A．ウイングゼロのゼロシステムと同様のシステムが搭載されている→それは通称ゼロシステムなのだからゼロシステムと呼べるのは間違いない

text: ::::B．(その逆)どうしてもゼロシステムと呼べない→ゼロシステムと同様のシステムとは言えない→仮にそれがエピオンシステムだったとしてもゼロシステム=エピオンシステムとは言えない

text: ::::つまりA∨BでありKanoharaさんの主張とは必要十分条件を満たしてないので食い違います。

text: ::::第二に私は“「ゼロシステム≠エピオンシステム」であるとするなら、ヒイロ・ユイを翻弄し無差別な破壊を行わせたシステムは、エピオンの中に二種類が搭載されてる”とは言っていません。これも“Kanoharaさんが”独自研究して都合よく組み合わせた“Kanoharaさんの”独自解釈に過ぎません。私が言っているのは「AとBという事実はあるがCという事実は無い」という当然の事実についてです。ですがKanoharaさんは「AとBを独自研究するとCと独自解釈できてDとは独自解釈できないからE~も全部独自解釈Cでいいよね」という理屈なんですよ。Kanoharaさんは「自分の解釈こそが正しい」と思う余り他人の言うことを「間違った解釈」としか捉えられないのかもしれませんが、私は事実について話しているのであり、独自解釈を否定されていたのはKanoharaさん自身だったはずなんですが。自分の解釈が正しいと思ってる人はどうするんでしたっけ？

text: ::::Kanoharaさんは人に出典の提示を求めておきながら自分は提示できないのを棚に上げて投票を始めて、独自解釈を否定しておきながら「認めてもらえるなら～」と延々独自解釈を展開し、詮索すべきではないと言いながら「アニメーターの意図が～」などと詮索していますよね。客観的に見ればKanoharaさんはこのようなダブルスタンダードを繰り返して仮想の敵味方をつくり一人相撲をとっているだけです。問われているのは「Kanoharaさんは自分の書いてる内容も理解していないし自分で提示したルールも守れないのか」というKanoharaさん自身の編集モラルなんですよ。--122.26.97.221 2011年4月6日 (水) 17:46 (UTC)
 正直なところ、122.26.97.221さんの物言いに呆れてしまい、議論を続ける気をかなり無くしているのですが、こちらにも報告すべき進展があるので、もう少し続けます。
> つまりA∨BでありKanoharaさんの主張とは必要十分条件を満たしてないので食い違います。
指摘されるまでもなく、名称はどうあれエピオンに搭載されたシステムがゼロシステムと類似するものであること自体は、劇中の描写から明らかです。しかし、あなたの提示した情報には「エピオンに搭載されたシステムの名称はゼロシステムである」という情報はどこにもありません。もちろん想像力の翼を広げれば、そのような「解釈」は可能ですが、そもそも「エピオンシステム」と「エピオンのゼロシステム」は別々の事象を指している可能性があることを指摘し、「解釈」に対して厳しい基準を求めてきたのは、他ならぬ122.26.97.221さんではありませんか？
122.26.97.221さんは他人に対して厳しい基準を提示し独自研究を指摘しつつ、「エピオンのシステムの名称は劇中で明言されていない」という主張に対しては、黒を白と言い含めるような形で「エピオンのシステムの名称はゼロシステムであると明言されている」という反論を導き出そうとしています（そんな主張をしたつもりはない、と仰るのなら、そもそも122.26.97.221さんの反論は的外れということになります）。私はそのダブルスタンダードを指摘したのです。ですから私の指摘をダブルスタンダードだと感じたのであれば、IPさんご自身がダブルスタンダードを行っているということです。
> 独自解釈を否定しておきながら「認めてもらえるなら～」と延々独自解釈を展開し、詮索すべきではないと言いながら「アニメーターの意図が～」などと詮索していますよね。
「Wikipedia:独自研究は載せない」は、ノートページには適用されません。
独自の解釈を記事に反映しようと言い出さない限り、個人の考えを表明することは自由です。私は別に、自分の解釈を記事に載せようと主張している訳ではありません。122.26.97.221さんは、エピオンに関する設定は複数存在し、整合性をつけようとすれば無茶苦茶になるという趣旨の主張を続けていますが、私はこのように解釈しているので、別に矛盾しているとは思わない、という趣旨のことを表明したに過ぎません。
> 私は“「ゼロシステム≠エピオンシステム」であるとするなら、ヒイロ・ユイを翻弄し無差別な破壊を行わせたシステムは、エピオンの中に二種類が搭載されてる”とは言っていません。
でしたら、122.26.97.221さんが指摘する「ガンダムエピオンのゼロシステムはエピオンシステムではない」可能性とは、どのような状況を指して言っているのでしょうか？
私は私なりに122.26.97.221さんの主張をかみ砕いて、こういう意味の主張であるなら納得できる、という形で理解しようと試みました。しかし我々はニュータイプでもなければ、ゼロシステムを所持しているわけでもないので、122.26.97.221さんが具体的にどのような状況を指して「ガンダムエピオンのゼロシステム≠エピオンシステム」が成立すると考えているのか、言葉で説明して頂けないと分かりません。ただ漠然と可能性を指摘されても困ります。詳しく、説明して下さい。
前述の「報告すべき進展」については議題を分けます。--Kanohara 2011年4月30日 (土) 08:27 (UTC)
=== 「エピオンシステム」について掲載されている文献 ===
上記のノートと重複するものもありますが、私の方で確認できた、「エピオンシステム」について言及のある文献をまとめてみます。
ガンダムエピオンが登場するゲームの攻略本を幾つか当たってみました。「ゼロシステム」であるとして扱われているゲーム作品も多い中、2010年12月に発売されたゲームソフト『ガンダム無双3』には、ゲーム中に「エピオンシステム」の名称が使われています。このことはゲームの攻略本で確認できます。ゲームシステム上は、ウイングガンダムゼロの「ゼロシステム」と名称違いの同効果の特殊能力として設定されています。ゲーム上のガンダムエピオンにはエピオンシステムのみが搭載されており、ゼロシステムと両方が装備されているということはありません。
『ガンダム無双シリーズ』にエピオンシステムの名称が登場するのは第3作からであり、第1作および『Special』では、パイロットであるミリアルドおよびヒイロに「ゼロシステム適正」というスキルが設定されているようです。ただしメーカー公式の攻略本の中に、「エピオンシステム」という名称を紹介している文献もあったので、ここに紹介しておきます。
ネット上の文献としては、このノートで何度か挙げられているGANDAM.INFOの記事があります。
議論の発端にもなったデアゴスティーニの『週刊ガンダムファクトファイル』は、31号と98号に「エピオンシステム」についての記載があるようです。このうち31号がいま手元にあるのですが、ノートの最初で58.98.151.39氏が引用している以外の情報も書かれているので、「ゼロシステム」「エピオンシステム」に関する記述の全てをここに引用しておきます。
「エピオンシステム」は、「ウイングガンダムゼロに搭載されたゼロシステムに類似した」操縦デバイスであると解説されています。こうした解説から「エピオンシステムはエピオンのゼロシステムの事を指しているかは分からない」という解釈を引き出す根拠が、私にはどうも分かりませんので、できれば詳しく説明して頂ければと思います。--Kanohara 2011年4月30日 (土) 10:11 (UTC)

text: :Kanoharaさんへ。何も難しいことは言っていませんよ。結局Kanoharaさんは自分の独自解釈「ゼロシステム＝エピオンシステム」に都合のいい文献を列挙しているだけで、“ゼロシステム＝エピオンシステムとは書かれていない文献”に対して「ゼロシステム＝エピオンシステムでいいじゃん」と言ってるだけなわけですが。

text: :ナレーションで通称ゼロシステムと言われているのですから同様の機能と認めているのなら私の解釈でもなんでもなく事実日本語としてゼロシステムと呼ぶのに差し支えないはずです(正式名称云々というのはKanoharaさんが勝手に話を広げているだけでもちろん通称ゼロシステムの正式名称エピオンシステムという事実もありません。)

text: :またノートであろうとKanoharaさんが「もし認めてもらえてもらえるのなら～」と独自解釈を吹聴している張本人であることには変わりありません。そもそもKanoharaさんがいくら正しいと思っていても独自解釈自体この場において全く無意味です。

text: :私はKanoharaさんが提示した資料の執筆者がどのような意図で書かれているかは知りませんし仮にゼロシステム＝エピオンシステムという文献があったとしても「それを絶対視し大前提にして他のいかなる文献も従わなければならない」理由は無いはずです。私は事実を指摘しているだけでKanoharaさんは独自解釈を推す余り私の指摘した事実を歪曲して受け止めているだけなんですよ--122.26.97.221 2011年4月30日 (土) 14:15 (UTC)
replies: text: :: あのですね……。

text: ::> 結局Kanoharaさんは自分の独自解釈「ゼロシステム＝エピオンシステム」に都合のいい文献を列挙しているだけで、

text: ::ウィキペディアにおける独自研究とは、出版物や公式サイトなどの資料を示せない、編集者個人が言い張っている主張のことであり、「都合のいい文献を列挙」できる内容は、ウィキペディアでは独自研究とは言いません。そして、そうした「都合のいい文献を列挙」した研究成果を記事で発表することは（中立的な観点に沿っていれば）ウィキペディアでは禁止されていません。これはウィキペディア日本語版の公式な方針であり、それに異論があるのであれば、122.26.97.221さんはウィキペディアの編集や議論に参加すべきではありません。

text: ::> 私の解釈でもなんでもなく事実日本語としてゼロシステムと呼ぶのに差し支えないはずです(正式名称云々というのはKanoharaさんが勝手に話を広げているだけで

text: ::誰も通称の話などしていません。私は最初から「エピオンに搭載されたシステムの正式な名称はゼロシステムである」という言及が劇中に存在しないことを指摘しています。正式名称の話をしていないとするなら、122.26.97.221さんは無関係な話題を持ち出して議論を混乱させているということになります。

text: ::そもそも、122.26.97.221さんが示したナレーションは、ゼロシステムという名称を「通称」（正式な名称ではないが通用する表現）だと言っているのですから、通称の他に正式名称が存在していたとしても何ら矛盾はないということになります。それに加え、『週刊ガンダムファクトファイル』ではエピオンシステムを「操縦者に戦況を把握させ、次にどのような行動を取るべきかを示し、操縦者の脳波を機体にフィードバックさせる機構」であると定義していますが、これは122.26.97.221さんが示したナレーションの「戦闘状況下で発生するあらゆるデータを即時演算し、得られた膨大な予測値を直接パイロットにフィードバックするコックピットシステムをゼロシステムと通称する」という定義とも合致するのではないですか？ 少なくとも、冒頭のナレーションから「エピオンに搭載されているシステム＝通称ゼロシステム」と読み取れるのに、『週刊ガンダムファクトファイル』で紹介されているエピオンシステムをゼロシステムと別物だと言い張る根拠は何ですか？

text: ::> 結局Kanoharaさんは（中略）“ゼロシステム＝エピオンシステムとは書かれていない文献”に対して「ゼロシステム＝エピオンシステムでいいじゃん」と言ってるだけなわけですが。

text: ::その「書かれていない文献」とはどこにありますか？ 出典を示す責任は掲載を希望する側にありますので、「エピオンに搭載されたゼロシステムとエピオンシステムは違う」と書いてある文献を是非とも提示して下さい。ちなみに『週刊ガンダムファクトファイル』では「ウイングガンダムゼロに搭載されたゼロシステム」と「ガンダムエピオンに搭載されたエピオンシステム」の類似点と相違点については説明していますが、「作品世界内でゼロシステムと通称/総称されているシステム」と「エピオンシステム」の違いについては一言も書かれていませんでした。

text: ::> 私の指摘した事実

text: ::どうか事実を示してください。具体的な形で。具体的な形とは出典のことであって、122.26.97.221さんの妄想や「その出典は個人的に信頼に値しない」という決めつけのことではありません。122.26.97.221さんの言っていることは難しすぎて埒が明かないので、もっと分かりやすくまとまった文献の提示を希望します。まずは対立する論拠となる出典を示して頂けないと、中立的な観点に沿って異なる意見を紹介することすらできません。--Kanohara 2011年5月1日 (日) 14:31 (UTC)
replies: text: :::Kanoharaさんは「とある特定の文献を独自研究して都合よく組み合わせた結果ゼロシステム＝エピオンシステムと独自解釈できた。この解釈は正しくて矛盾しないからその他の文献の内容もこの解釈を適用して従えばいい」という様な事を言っているわけです。私は「劇中でそれは通称ゼロシステムとされている(それ以上でも以下でもない)」という事実を提示しているだけです。それをKanoharaさんは「自分の解釈では正式名称エピオンシステムに違いない。通称の話なんて聞いて無い。あなたは黒を白にしようとしている。」と話をこじらせてるわけです。私が新たな出典を提示するまでもなく「Kanoharaさんが提示したエピオンシステムうんたらかんたらと書かれている一部の文献を含めどの文献にもゼロシステム＝エピオンシステムとは書かれておらず、あくまでKanoharaさんが独自解釈ゼロシステム＝エピオンシステムを持ち出して結びつけて自分の解釈は正しい、矛盾しない、と言い張ってるだけ」ということを指摘しているんです。そもそも誰かKanoharaさんに独自解釈を求めましたか?確認しますけど「ゼロシステム＝エピオンシステム」と書かれている文献がありますか?これは難しい質問でもなんでもなくかつてKanoharaさんが自分で訊いていたことですよ。--122.26.97.221 2011年5月2日 (月) 03:09 (UTC)
replies: text: :::: 横槍失礼します。私はどちらかというと122.26.97.221氏の考え寄りですが、お2人のどちらか一方を完全に支持するというものではありません。Kanohara氏のおっしゃる

text: :::: > 「都合のいい文献を列挙」した研究成果を記事で発表することは（中立的な観点に沿っていれば）ウィキペディアでは禁止されていません。

text: :::: というお考えは「Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」にあたるように見えます。資料によって統一されていない情報を載せる場合、執筆者が資料を取捨選択すべきではありません。「この資料ではこう書いている」などすべての資料を紹介し、どう受け取るかは読者にゆだねるべきです。このことは「Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料」の最終段落でも「合意を形成するのが無理な場合は、その論争に関する説明と、それぞれの資料の性格について記しておく必要があります。そのように記述しておくことは、その記事が中立的な観点にのっとったものであることを保証するものでもあります」と書いて定めています。--三畔 2011年5月2日 (月) 05:31 (UTC)
replies: text: ::::: 何か誤解しているのかも知れませんが、私は別に「エピオンに搭載されたシステムの正式名称エピオンシステムで、ゼロシステムは間違い。記事にもそう書くべき」などと主張しているわけではないんですよ。現在の「ガンダムエピオン」の記事中に書かれている「リアルタイムで推移する戦況を演算処理し、導き出された最良の戦術、及び実行後予測される結果を搭乗者の脳に直接伝達する、コクピットに採用された特殊インターフェイス」の名称が、文献によっては「ゼロシステム」と書かれていたり、「エピオンシステム」と書かれていたりするという事実を示し、両方の名称を、それぞれ出典を明らかにした上で併記したいというだけです。

text: :::::122.26.97.221さんは、「エピオンシステム」という名称を、ご自身が嫌っているライターが勝手にでっち上げた名称であると主張して、ウィキペディアを手始めに、この世から抹消しようとされました。それが通らないとなると、今度は「文献Aで紹介されている「操縦者の脳に情報をフィードバックさせる特殊インターフェイス」と、文献Bで紹介されている「操縦者の脳に情報をフィードバックさせる特殊インターフェイス」は、別のものを指しているかも知れない」というありえない仮定を持ち出し、無理難題を吹っかけて有耶無耶にしようとしているように見えます。そもそも文献ではエピオンシステムが「ウイングガンダムゼロに搭載されたゼロシステムに類似した」システムのことを指していることは明言されており、この文章から「エピオンに搭載されたゼロシステム（に類似したシステム）」と「エピオンシステム」が同じものであることを読み取れないと主張するのは、無理のある強弁に聞こえます。

text: :::::何度も言いますが、「Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料」には「現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されています。そうした記述は「独自の研究」には当たりません—それは「情報源に基づいた調査」であり、百科事典の執筆の基本です」と明記されています。そして発表済みの情報の合成とは、複数の情報から新しい解釈を生み出そうとしているような状況を指しています。私は別に合成した情報から新しいアイディアを導き出そうとしている訳ではありませんが、対する122.26.97.221さんは、ガンダムエピオンに搭載された「操縦者の脳に情報をフィードバックさせる特殊インターフェイス」を指す名称2種類存在することを根拠に、「この2種類の名称は別々の概念を指している」という独自のアイディアを捻り出そうとしているように見えます。この不毛な主張から「エピオンには二種類のシステムが搭載されている」という独自研究以外の何物でもない結論以外の何かを導き出せるというなら、ぜひとも説明してもらいたいものです。

text: :::::122.26.97.221さんの思惑がどうあれ、アニメ本編では、ガンダムエピオンに搭載された特殊インターフェイスの名称は「システム」としか呼ばれていません。「ウイングゼロに搭載されているようなシステムを通称ゼロシステムと呼ぶ」という趣旨のナレーションはありますが、その情報から「劇中では、エピオンに搭載されているシステムのこともゼロシステムと呼んでいる」という事実を導き出して記事に書いたり、「エピオンに搭載されているシステムは単にシステムと呼ばれておりゼロシステムと呼ばれる場面はない、というのは間違い」であるという主張の根拠にしたりすることは、それこそ「発表済みの情報の合成」だと考えます。--Kanohara 2011年5月2日 (月) 09:12 (UTC)
replies: text: ::::::Kanoharaさんの上記の主張は「自分の解釈は正しい」という思い込みから他人の意見を穿ってとらえているだけで、Kanoharaさんが指摘していることはKanoharaさんの主張自身に適用されるものなんですよ。つまりKanoharaさんは自分に都合のいいように解釈しているだけです。「ゼロシステム～の通称(世間一般で通用している・呼んでいる名前）である」と言われているなら「ゼロでもエピオンでもリーブラだろうと“～”の装置はゼロシステムと呼ばれている」ことになります。これは私の解釈でも情報の合成でもなく“ただの日本語”なので、これをKanoharaさんが理解出来ないのは日本語が読めないかまたは事実を歪曲していることになります。私は“日本語の文法としてゼロシステムと呼ばれている”“ゼロシステム＝エピオンシステムとは書かれていない”という純然たる事実のみを提示しているんです。Kanoharaさんは都合のいい文献から都合のいい部分を組み合わせて独自解釈を導きだしているだけで事実を提示しているわけではありません。Kanoharaさんは自分の解釈が正しいと思う余り他人に間違っていると思う解釈を押し付けたり、自分の解釈を否定する事実を要求したりして無駄に対立構図を煽っていますが、そもそもそんな解釈自体求められていないんですよ--122.26.97.221 2011年5月3日 (火) 02:07 (UTC)
 122.26.97.221さんが引用した劇中のナレーションをもう一度引用します。
ウイングガンダムゼロのシステムが「ゼロシステム」と呼ばれていることは劇中で明言されており、前段はそのシステムの性能について触れています。しかし逆は必ずしも真ではなく、「a⇒b」が成立する時に「b⇒a」が成立するとは限りません。このナレーションでは「ゼロシステム」を「戦闘状況下で発生するあらゆるデータを……するコックピットシステム」であると定義していますが、「戦闘状況下で発生するあらゆるデータを……するコックピットシステムは、全てゼロシステムと呼ばれている」と定義している訳ではないのです。後段についても、エピオンに搭載されたシステムの名称がゼロシステムであると説明している訳ではないし、「人間を究極の兵器にするシステムのことを、劇中では全てゼロシステムと呼んでいる」という定義もありません。作中の描写から「aがbであり、bはcである。ゆえにaはcである」といった類推は可能ですが、それは発表済みの情報の合成というものです。
もちろん、エピオンに搭載されたシステムと、ウイングゼロに搭載されたシステムが同じようなものであることは、作中の描写から読み取れます。エピオンに搭載されたシステムをゼロシステムであると断言している文献も存在しています。ですが「アニメの劇中では、エピオンに搭載されているシステムの個体を指してゼロシステムと呼んでいる」とか「劇中でエピオンに搭載されたシステムをゼロシステムと呼んでいる場面がないというのは捏造だ」とかいった指摘は事実ではありません。この記事はゼロシステムを総括する記事ではなく、ガンダムエピオンという個体について解説した記事なので、「そうしたものをゼロシステムと呼んでいる場面がある」といった指摘は的外れです。
「エピオンのゼロシステム＝エピオンシステム」が私個人の穿った解釈に過ぎないトンデモな主張であるのか、それとも劇中の描写から常識的に読み取れる範疇であるのかについては、先の調査投票である程度の答えが出たと考えています。もちろんエピオンのシステムとウイングゼロのコクピットシステムには差異があり、データヘルメットを用いる点など、「ウイングゼロとまったく同じ」ではありませんが、「ゼロシステム」と呼んでいる資料も、「エピオンシステム」と呼んでいる資料も、エピオンに搭載された操縦システムを指している点では違いがありません。
そもそも「エピオンに搭載されたゼロシステム」の解説として「エピオンシステム」という名称を持ち出すから混乱するのであって、122.26.97.221さんは節タイトルを「ガンダムエピオンのコクピット」にでもすれば満足ということなのでしょうか？--Kanohara 2011年5月3日 (火) 04:21 (UTC)

text: Kanoharaさんは本当に日本語が読めないんですか?「ゼロシステム」は「戦闘状況下で発生するあらゆるデータを……するコックピットシステム」の｢通称」であるなら「戦闘状況下で発生するあらゆるデータを……するコックピットシステム」の｢通称」は「ゼロシステム」であるのと同じ意味ですよ。Kanoharaさんの理屈は文面を意図的に歪曲させて勝手に限定的に解釈しているだけで意味不明です。“作中の描写から「aがbであり、bはcである。ゆえにaはcである」といった類推は可能ですが、それは発表済みの情報の合成というものです。”というのも作中の描写から「a＝ｂ、ｂ＝ｃなら、a=c」となるならこれは類推でも情報の合成でもなく“ただの証明”です。“情報の合成”というのはあっちの文献の内容とこっちの文献の内容をくっつけてゼロシステム＝エピオンシステムという特定の観点を推進している今まさにKanoharaさんがしている行為のことを言うんですよ。

text: それ以下も同様にKanoharaさんの勝手な思い込みに過ぎず、Kanoharaさんが自分の解釈が正しいと思い込んでいるだけでKanoharaさんの独自解釈に都合のいいように延々事実を歪曲し、ルールを歪曲している内容が続いているだけです。--122.26.97.221 2011年5月3日 (火) 09:41 (UTC)
replies: text: : そもそも、エピオンに搭載されているシステムが「ゼロシステム」なのか「エピオンシステム」なのかは分からず、これらは別のものを指しているのかも知れないと言い出したのは122.26.97.221さんでしょう？ 私が提示した文献では、エピオンシステムとはエピオンに搭載され、パイロットに戦況を把握させたり暴走させたりしているシステムであるとされています。ステイシア・ボーダーさんが提示した文献では、エピオンのゼロシステムとはパイロットに戦況を把握させ暴走させたりしているシステムであるとされています。つまり「パイロットに戦況を把握させたり暴走させたりしている」という情報では、（これらが別のものだとするなら）エピオンシステムとゼロシステムを区別できないのです。これは例えるなら、「トマトは赤い」という情報と「リンゴは赤い」という二つの情報があるときに、単に「赤い」という情報からトマトとリンゴを区別できないのと同じことです。結局のところ、「ゼロシステムとは……の通称である」というのはどの機体の何の装置を指しているのか明確ではなく、ウイングゼロに搭載されたゼロシステム固有の通称について述べているのか、「そういったシステム」の総称であるのか、どちらの意味であるのかは分からないのです。

text: :「エピオンに搭載されているシステムの個体をゼロシステムと呼んでいる」描写は、劇中のどこにもないでしょう？ それに対して122.26.97.221さんは、「劇中の説明によれば、（ウイングガンダムゼロに搭載されている）ゼロシステムとは、戦闘状況下のデータをパイロットにフィードバックするシステムの通称である」という情報と「エピオンには、戦闘状況下のデータをパイロットにフィードバックするシステムが搭載されている」という情報を合成して「劇中の説明によれば、エピオンにはゼロシステムが搭載されていると明言されている」という事実を捏造して、反論の根拠としました。ですが122.26.97.221さんがどれだけ熱弁を振るっても、「エピオンに搭載されているシステムをゼロシステムと呼んでいる描写がある」という事実は出てきません。

text: :> 作中の描写から「a＝ｂ、ｂ＝ｃなら、a=c」となるならこれは類推でも情報の合成でもなく“ただの証明”です。

text: :もしそれが「証明」になるのなら、我々はこうして言い合うことなど何もなかったでしょう。なぜなら、ナレーションが説明している「ゼロシステム」の定義が、ガンダムファクトファイルが説明している「エピオンシステム」の定義にも当てはまるのですから、「a＝ｂ、ｂ＝ｃなら、a=c」の理論で「ゼロシステム＝エピオンシステム」も成り立つことになってしまいます。「文献を跨いでいれば情報の合成、跨いでいなければ情報の合成ではない」のようなルールはどこにも存在しませんが、少なくともガンダムファクトファイルはガンダムW本編と無関係な文献ではなく、ガンダムWという原典を元にして語っている文献なのですから、「ガンダムファクトファイルで説明されているエピオンシステムとは、ガンダムW本編に登場する「エピオンのゼロシステム」のことを指している」ということになるはずです。でも122.26.97.221さんは、その理屈では納得できないのではなかったのですか？--Kanohara 2011年5月3日 (火) 11:57 (UTC)
replies: text: ::Kanoharaさんが今主張していることこそ「トマトが赤い」と「リンゴが赤い」どっちも「赤い」から｢トマト＝リンゴ」という理屈なんですが自分で言ってることが理解できないのでしょうか？

text: ::私は事実のみを提示して日本語の意味を紹介してるだけで私が何か手を加えたわけではありません。ですがKanohraさんは勝手に文面を歪めて勝手に情報を取捨選択し勝手に(ウイングガンダムゼロに搭載されている)と限定して解釈しているだけで事実とかけ離れております。劇中のキャラの台詞に無いこととナレーションの意味の範囲を限定することは関係ありません。

text: ::私は“劇中"で「a=b、b=cならa=c」となるならそれは証明に値する“事実”がある、と言っているんです。Kanoharaさんはあっちとこっちの文献をくっつけてゼロシステム＝エピオンシステムという“独自解釈”を生み出しそれを全てに適用しようとしているわけですが、Kanoharaさんにはその区別がつかないんでしょう？だから延々と自分の独自解釈に都合のいい事実誤認とルール曲解を繰り返しているんです。

text: ::私は今“事実”と“日本語の意味”についてしか話していません。Kanoharaさんがどのように解釈しようとKanoharaさんの勝手ですがここではKanoharaさんの独自解釈自体求められていないことを認識して下さい。--122.26.97.221 2011年5月4日 (水) 03:10 (UTC)
replies: text: ::: 平行線ですね。

text: :::122.26.97.221さんの主張の根拠となっているそのナレーションを「新機動戦記ガンダムW」という作品をまったく見ていない者に聞かせたとき、122.26.97.221さんと同じ結論を導き出せるかというと、そうではないでしょう。なぜならガンダムエピオンに搭載されている操縦システムが実際どのようなものであるかという情報は、冒頭のナレーションから欠けているからです（ナレーションでは、エピオンについては「人間を究極の兵器として完成させるモビルスーツ」であるという定義しかありません）。その時点でもはや、誰にでも証明可能な日本語の解釈の範疇とは言えないのではないでしょうか？

text: :::それに対して、私が提示している文献「ガンダムファクトファイル」では、「エピオンシステム」を、ガンダムエピオンに搭載された操縦システムで、「ウイングガンダムゼロに搭載されたゼロシステムに類似した」システムのことであると明記しています。情報の合成だというのは122.26.97.221さんの言いがかりであって、「エピオンのゼロシステム≠エピオンシステム」という解釈は、122.26.97.221さん自身が「そんなことは言っていない」と言った、「エピオンにはエピオンシステムとゼロシステムの二種類の操縦システムが搭載されている」というトンデモな推論を働かせなければ出てこないものです。もっとも仮に、もしガンダムエピオンに二種類の操縦システムが搭載されているとしても、122.26.97.221さんが示した冒頭のナレーションは「エピオンに搭載されている、ウイングゼロのゼロシステムに類似したエピオンシステム」は「通称ゼロシステム」の定義の範疇にあると思うのですが、どうでしょうか。

text: :::確認しておきますが、特に文案を示している訳でもない122.26.97.221さんの主張は「エピオンのシステムが劇中でゼロシステムと呼ばれる場面がないというのは誤りである。一方、ガンダムファクトファイルなど複数の文献でエピオンシステムと呼ばれているものは、実体がどのようなものであるかが分からないから書かない方がいい。書くとしたら文章が滅茶苦茶になり、記事としての体裁を保てなくなる。つまり現状維持がベストである」という趣旨で宜しかったでしょうか？ 122.26.97.221さんの主張は、一次資料には独自の分析や解釈を加えてもいいが、二次資料は一字一句を違えずに引き写す「引用」のような形でしか利用できない、と言っているように聞こえますが、ウィキペディアの編集方針はそうではありません。関連文章を見直して下さい。

text: :::こうした主張の根底には、122.26.97.221さんが以前から主張している、自分の作品解釈は有象無象のライターより正しく、作品をよく見ている視聴者であればそのことを分かってくれるはずだ、という思い込みがあるように感じています。そもそもの議論の発端も、ライターが書いた内容を信用できるかという内容でしたね。122.26.97.221さんにとって自分自身は誰よりも信頼できる人物であるかも知れませんが、第三者にとってはそうでありません。「ノート:ガンダムエピオン」での議論以外に編集実績のない無名のIPユーザーさんが言っていることと、サンライズ監修を銘打った商業出版物に書かれている内容のどちらを信じるべきかは、まあ人によって違うかも知れませんが、少なくともウィキペディア上の方針は明らかです。--Kanohara 2011年5月13日 (金) 01:42 (UTC)
replies: text: ::::エピオンにウイングゼロのゼロシステムと同様のシステムが搭載されているとKanoharaさんは認めていたはずですが？搭載されているならナレーションに該当しますし該当しないのは搭載されていない場合のみです。

text: ::::私は今「エピオンのシステムが劇中でゼロシステムと呼ばれる場面がないというのは誤りである。一方、ガンダムファクトファイルなど複数の文献でエピオンシステムと呼ばれているものは、実体がどのようなものであるかが分からないから書かない方がいい。書くとしたら文章が滅茶苦茶になり、記事としての体裁を保てなくなる。つまり現状維持がベストである」という話はしておりません。私は今事実について話しておりKanoharaさんは独自解釈に凝り固まって解釈と事実の区別も付かないのが現状なわけですが。Kanoharaさんの主張は特定の文献の特定の記事を合成しなければ出てこない独自解釈で事実があるわけではありません。それこそ「新機動戦記ガンダムW」という作品をまったく見ていない者には意味不明です。つまりKanoharaさんが私に言っていることは全部今のKanoharaさん自身にこそ当てはまっているのですがそのことにすら気付かないのでしょうか?--122.26.97.221 2011年5月13日 (金) 16:39 (UTC)
replies: text: ::::: ですから、122.26.97.221さんの「劇中にはエピオンのシステムをゼロシステムと呼ぶ場面はある」という主張は、「エピオンにはウイングゼロのゼロシステムと同様のシステムが搭載されている」「劇中にはウイングゼロやエピオンに搭載されているようなシステムのことをゼロシステムと呼ぶ場面がある」という二つの情報の合成であると、私は指摘しています。そもそもナレーションについては「エピオンやウイングゼロに搭載されているゼロシステムのようなもの」を指しているのか、ウイングゼロ固有のシステムを指しているのかは、はっきりしません。どちらにでも受け取れる内容であると考えます。確かに122.26.97.221さんの主張するような内容にも読めるが、そうでない読み方もできる。実際、エピオンのシステムをエピオンシステムと呼んで区別している文献もあるし、エピオンのシステムはゼロシステムであるとしている文献もある。結局のところどちらにでも受け取れるのですから、このナレーションは「エピオンシステムというのはゼロシステムの別名であるのか、別のものを指しているのか」という議論には、あまり関係のない内容であると考えます。

text: :::::> 私は今「エピオンのシステムが……つまり現状維持がベストである」という話はしておりません。

text: :::::では122.26.97.221さんは、この記事をどのような内容にしたいのでしょうか？ 私は何度も、122.26.97.221さんに対して「ではどういう文面にすれば納得するのか」と質問しているつもりなのですが、122.26.97.221さんは揚げ足を取ろうとするばかりで、その主張からは記事のビジョンが見えてきません。私としては「エピオンのシステムは、文献によってゼロシステムともエピオンシステムとも呼ばれている。劇中ではただシステムとしか呼ばれていない」という内容を書き加えれば十分だと考えていますが、122.26.97.221さんはそれを独自研究だと仰ります。どの辺りに独自研究が含まれているのかをご説明の上、122.26.97.221さんが考えている文案を示して頂きたい。

text: :::::> つまりKanoharaさんが私に言っていることは全部今のKanoharaさん自身にこそ当てはまっているのですがそのことにすら気付かないのでしょうか?

text: :::::その言葉はそっくり122.26.97.221さんにお返しします。そもそも最初に「エピオンシステムがゼロシステムに類似したシステムであると説明されているからと言って、エピオンシステムをエピオンのゼロシステムと同定するのはおかしい」と言い出したのは122.26.97.221さんの側です。そのような主張をしておいて、自分の主張の側には論理の飛躍を許すのは如何なものかと、私には感じられます。そもそも私個人に文句があるのなら、このノートではなく利用者のコメント依頼にでも出してください。

text: :::::> Kanoharaさんの主張は特定の文献の特定の記事を合成しなければ出てこない独自解釈で事実があるわけではありません。それこそ「新機動戦記ガンダムW」という作品をまったく見ていない者には意味不明です。

text: :::::どの辺りが情報の合成で、意味不明なのですか？ 文献から読み取れる内容であることは説明した通りです。理屈を証明せず、念仏のように「独自研究だ」と言い続けるだけなら誰にでもできます。具体的にどの辺りが私の独自研究であるのかを説明して下さい。--Kanohara 2011年5月14日 (土) 07:54 (UTC)
replies: text: ::::::ことわっておきますが私は自分の解釈が正しいどうのこうの言うつもりはありませんし、事実をありのままに記述するのならなんら依存はありません。Kanoharaさんは自分で自分の書いていることが理解出来ないんですよね？パッと見ただけでもKanoharaさんは「エピオンシステムがゼロシステムに類似したシステム」という文章を「ゼロシステム=エピオンシステム｣という内容に改竄していますよね。私は劇中のナレーションで「～のシステムはゼロシステム」と呼ばれていてそれはウイングゼロのとは限定されていない、と事実と日本語の意味を言っているだけで(発表済みの)情報の合成でも何でもありません。どの文献にも｢ゼロシステム=エピオンシステム」とは書かれておらずKanoharaさんは発表済みの情報を切った貼ったして合成しているわけですが、Kanoharaさんはその事実と解釈の分別がつかないんですよね？Kanoharaさんの国の言葉がどうなっているのか知りませんが文案以前にKanoharaさんが日本語を理解していなければ私だろうと誰だろうと何を言っても無駄ですし何を言われても理解できませんよ。--122.26.97.221 2011年5月22日 (日) 12:42 (UTC)
最新の資料の1つである「MG ガンダムエピオン EW版」の説明書では「ゼロシステムと同様のインターフェイスを備え」や「コクピットに搭載されたゼロシステムに支配され」とあり、「エピオンシステム」の記述はありません。同様に最新の資料の1つである「フローズン・ティアドロップ」のガンダムエース11年7月号掲載分には「搭載された『ZEROシステム』が最も〜」とあると同時に「余計なことかもしれないが、あの当時、正確には『エピオンシステム』と呼ばれていたが、ほぼ同様のものであるから『ZERO』という呼称に統一してもいいだろう」とあります。
現段階では資料提示にとどめますが、IP氏は「どう記述した方がいいとお考えなのでしょうか」。議論が長くなった為に個人的にはそれが見えなくなっています。--ステイシア・ボーダー 2011年6月27日 (月) 10:36 (UTC)

text: 一年近く議論から離れていたのですが、新しい資料を見かけたので報告しておきます。1997年9月1日に学習研究社から刊行された『アニメVスペシャル 新機動戦記ガンダムW Endless Waltz』（ISBN 4-05-601645-3）の77ページに、トールギスIIIのコクピットは「エピオンシステム」の前身である、という記述がありました。

text: それと、これは「ノート:フリーダムガンダム」での議論で同じ話題が出たついでに調べたことなのですが、114.146.80.116さんが2010年6月22日 (火) 13:50 (UTC) にガンダムファクトファイルが信頼できない情報源である根拠として挙げた「ツインバスターライフルは三発しか撃てない」という記述は正しいのかという問いですが、これについては週刊ガンダムファクトファイルのVol.60（2005年12月6日号）を確認したところ、単に「EW劇中では（シェルターに向けて）3発しか撃てず、それ以上はもたなかった」という趣旨の、EW本編からも読み取れる内容がそのまま書いてあるだけだったことを指摘しておきます。--Kanohara（会話） 2012年3月24日 (土) 19:30 (UTC)
thread_title:  システム-エピオンについて 

message: 議論の開始から3年以上の年月が経過しており、コメント依頼による解決を求めるものの、埋めがたい主観の相違が明らかになっています。互いに、自分の主張こそが客観的であり検証可能な事実であり、相手の主張は主観に基づく独自研究であると主張しており、議論は平行線を辿ろうとしています。
ウィキペディアでは、基本的に投票による解決は避けるべきものとされています。しかし両者が「自分の見解の方が普遍的である」ことを一つの論拠としているので、それが本当に広く共有されている見解であるのか、あるいは周囲を納得させられるものであるのかを明らかにするうえで、アンケートによる調査はある程度有効であろうと考え、調査投票を行うことを提案します。
まず議論の前提として、提示されている文献は以下のようなものがあります。なお、ゼロシステムがどのようなものであるかについてはウイングガンダムゼロ#ゼロシステムの記事も参考にして下さい。
その前提で、これらの出典に対して異なる二つの見解が示されています。もし調査投票を行うのであれば、以下の主張のいずれに説得力を感じるかに投票する形で行うことを提案します。
;主張A - エピオンシステムとゼロシステムは異なる概念として併記すべき
;主張B - エピオンシステムはゼロシステムの別名として併記すべき
他には緒論として、
* エピオンのシステムが「エピオンシステム」であるという出典に基づいて、現状で「ゼロシステム」としている記述を「エピオンシステム」に改めるべきである。
** エピオンシステムという呼称は劇中に登場しない。ゼロシステムで統一すべき。
*** 劇中の起動画面に「SYSTEM-EPYON」と表示される。
**** それがエピオンシステムという呼称に関連した描写であるのかは描写から判断できない。
** 出典として示されている「ガンダムファクトファイル」や「GUNDAM.INFO」は誤字脱字が多かったり、また個人的に尊敬できない著者によって書かれている文献である。このような文献の信頼性は疑わしく用いるべきではない。
*** 信頼できないという主張自体が主観的。公式文献として出版・発表されたものであり信頼できる。
**** サンライズの方針では、映像化されていない設定は公式設定ではない。一次資料以外は信頼できる情報源ではない。
***** それはサンライズの方針であってウィキペディアの方針ではない。そもそも一次資料の解釈には個人差があるため信頼できない。
* 「エピオンシステム」という名称を用いている文献は少数派であり取り上げるに足る内容ではないので、現状のように脚注で傍論として小さく扱うべき。
** 複数の文献に登場している名称であり無視できない。本文に組み込むべき。
** 「エピオンシステム」は「エピオンのゼロシステム」とは異なる概念を指している可能性があり、現状の脚注は適切ではない。
* たとえ出版された文献であっても、位置づけが分からない資料を用いても支離滅裂になるのでいっそ無視すべき。
** 文献として出版されたものであるなら、何らかの形で記述が可能であるはず。支離滅裂になるから不可能というのは執筆力不足の言い訳にしかならず、ウィキペディアの方針に合致しない。
*** そう言うお前の文案の方が稚拙で執筆力不足だ。
のような議論もあります。とりあえず、「エピオンシステムについては本稿では取り扱わない」という選択については先送りとし、今回は選択肢に加えないものとします。こうした緒論については、前述の二つの見解の、どちらが主流であるのか、あるいは無視できるものであるのかを調査投票によって明らかにした上で話し合った方が、混乱が少ないと考えます。
調査投票は、「Wikipedia:調査投票の方法」の手引きに従い、「Wikipedia:投票」で行われた過去の投票のルールに概ね沿ったものを考えており、具体的には提案時点で全名前空間の編集回数が50回以上のログインユーザーを対象とし、投票期間は1週間程度といったルールを検討しています。ただし、これはあくまでどちらの意見が広く受け入れられているかを議論の参考とするもので、「賛成○○パーセント以上の選択肢を採択」といったルールの導入は考えていません。
投票の是非に関する意見など求めます。--Kanohara 2010年7月17日 (土) 18:55 (UTC)文例を修正。--Kanohara 2010年7月18日 (日) 12:45 (UTC)
replies: text: （主張A寄りのコメント）門外漢ですが割り込み失礼します。『週刊 ガンダム・ファクトファイル』でゼロシステムとエピオンシステムの違いについて記しているのでしたら、両者は異なるものとして扱うべきです。両者が同一のものだとする考えは、類似部分にばかり目が行き、違いを知ることができなかった結果である可能性があります。

text: 自分が知る範囲では、アニメ雑誌、アニメ公式サイトでの解説文では、いわゆる初期設定を用いることがあります。シナリオ台本→コンテ→アフレコ台本の順に作るアニメでは、それぞれの段階でセリフなどを書き直すことがあります。もしかしたら、その時点で、演出など細かい設定にも修正を加えているのかもしれません。アニメ雑誌では速報性を重視するためシナリオ台本を用いることがあり、アニ公式サイトではたまたま手元にあったシナリオ台本を用いたという可能性もあります。アニメ雑誌の編集部が番組放送後に情報をまとめる場合、実際に放送されたものを基準としつつ、シナリオ台本にのみ記述のあった情報を裏設定として扱う可能性があります。

text: そういう意味では、「テレビで放送されたバージョン（映像ソフトや再放送でリメイクされた場合はその最新版）のみを正しい情報として受け取って欲しい」というアニメ制作者側の意見には納得できるものがあります。

text: 互いに矛盾する多くの情報が出ている場合、情報を取捨選択するというのは適切ではありませんから、これまでに発表された資料（検証可能性を満たすもの）をすべて列挙するべきだと思います。また、それとは別に「正当な著作権者が発表したもっとも新しい情報」を閲覧者にわかりやすいように記したほうがいいと思います。--三畔 2010年7月18日 (日) 02:13 (UTC)
replies: text: :調査投票も仕様がないのかもしれません。ただその場合は現行議論においての主たる発言者の114.146.80.116 さんの意見を無視せざるを得ないということになりますが。--ステイシア・ボーダー 2010年7月18日 (日) 07:59 (UTC)
replies: text: :: ご意見ありがとうございます。「Wikipedia:調査投票の方法」によれば、投票を開始する前には、少なくとも一週間程度をかけて投票の性質についての合意形成を行わなければならないことになっており、意見は歓迎しています。

text: ::三畔さんのご意見について、私自身も資料で言及されている「ゼロシステムとの違い」について記述することは賛成なのですが、個人的に主張Bを推す立場としては、それは名称の違いを含めた資料間の差異として記述する内容のものだと考えています。個人的には「ゼロシステムがソフトウェアでエピオンシステムがOS」とか「エピオンにはゼロシステムとエピオンシステムの二つが搭載されている」とかいった可能性については、8.98.151.39氏がガンダムファクトファイルからの引用として示した「基本的にはゼロシステムと同じ能力だが、エピオンシステムは……」といった文脈からは読み取れないので、あまり考慮する必要がないと考えています。

text: ::ステイシア・ボーダーさんの意見について。IPユーザーの方であっても、意見を述べるのは自由ですので、その意見が真に他人を動かすだけの説得力があるものなら、1票の差は大した違いにならないと考えます。まあどうしても不公平だということであれば、投票の提案者であり114.146.80.116さんと意見が対立している当事者でもある私は、投票権を放棄しても構いません。--Kanohara 2010年7月18日 (日) 12:45 (UTC)
提案から一週間が経過し、とりあえず投票を行うことについての合意は得られたものと考えます。投票の内容について、テンプレートを用いてまとめましたので、どうかご覧ください。
投票の開始は一週間後の2010年08月02日 (月) 00:00 (UTC) 頃を予定しており、それまでの期間は周知期間としたいと思います。投票のルールや内容に異論がある場合にはこの期間に意見をお願いいたします。--Kanohara 2010年7月25日 (日) 20:31 (UTC)

text: 特に反論や意見はありませんでしたので、調査投票を開始したいと思います。--Kanohara 2010年8月2日 (月) 00:20 (UTC)
thread_title:  調査投票の提案 

message: ==== 投票所 ====
; 主張A - 「エピオンシステムとゼロシステムは（OSとソフトウェアの違いのような相違の可能性を配慮して）異なる概念として併記すべき」に賛成
# ヴェンデルマン 2010年8月7日 (土) 07:24 (UTC)
; 主張B - 「エピオンシステムはゼロシステムの別名として併記すべき」に賛成
# Beast king 2010年8月2日 (月) 02:02 (UTC)
# ステイシア・ボーダー 2010年8月2日 (月) 04:50 (UTC)
# 禁樹なずな 2010年8月2日 (月) 04:55 (UTC)
==== コメント ====
* 「エピオンに搭載したシステム」と「ウイングゼロに搭載したシステム」の関係は劇中では明言されていません。同一か否かを含めて「関係は定かではない。異なる説がある。～」という風にしたほうがよいのでは。「同じ（別名）」とも「別のもの」とも言い切ってしまって本当によいのでしょうか。--Bellis 2010年8月3日 (火) 16:03 (UTC)
** AB両説の併記は困難と思われます。ここでの「説」とは二次資料の解釈の仕方であり、言ってしまえば個々のウィキペディアンの主観です。『ガンダム二次資料の読み方』などという三次資料でもない限り、分かれた解釈ひとつひとつについては出典がありませんので、記事としての要件を充たせません。今回のこれは調査投票であって、その結果で何かを言い切るわけではないので、ご心配には及ばないと思います。--禁樹なずな 2010年8月3日 (火) 18:50 (UTC)
*** AB両説を併記したほうがよいとは思ってませんよ。「どの資料をみてもはっきりしない」と思っています。だから、資料ごとにどのように表現しているかを併記しましょうと提案をしたのです。--Bellis 2010年8月4日 (水) 16:18 (UTC)
**** 了解しました。実は自分もBellisさんのご意見と同じ考えだったのですが、B案の内容が「資料ごとの表現の併記」に当たると見て投票しております（念のため申しますが、票を伸ばそうと呼びかけているわけではありません）。--禁樹なずな 2010年8月4日 (水) 21:07 (UTC)
***** どうも誤解が生じているようなので注記させて頂きます。
replies: text: ::::・今回の投票提案･内容･選択肢等はあくまでKanohara氏の解釈に基づくものであって114.146.80.116の趣旨が反映されているとは必ずしも言えない。
replies: text: ::::・Kanohara氏の「名称が違おうが内容が違おうが出典が無かろうが“エピオンのゼロシステム＝エピオンシステム”は明白だから併記する」という意見に対し114.146.80.116は「散々出典の提示やありのままに記述すると言っておきながら言ってることとやってることが違うのではないか。結局都合よく解釈してるだけではないか。」と苦言を呈したまで。
replies: text: ::::・そもそも今回の調査投票はKanohara氏が「エピオンのゼロシステム＝エピオンシステム」というのを証明できない・出典を提示出来ないことに起因しているので、「ゼロシステム＝エピオンシステムは明白」というのは裏を返せば「ゼロシステム＝エピオンシステムという事実は無い」というのは明白であり、今回の調査投票の結果に関わらず別名か別物かを決定するものではない。
replies: text: ::::以上をご留意頂きたいと存じます。
replies: text: ::::つまり争点は「別名か別物か」ではなく「ゼロシステム＝エピオンシステム」という一解釈に基づいてゼロシステムについての記述をあたかもエピオンシステムについてかのように(またはその逆)混同することが編集方針として妥当なのか、というところにあります。--114.148.208.16 2010年8月5日 (木) 00:08 (UTC)
* 114.146.80.116さん＝114.148.208.16さん、ということで宜しいのでしょうか？ 今回の調査投票は、提案から実際の投票開始まで2週間の合意形成期間を設け、その間に114.146.80.116さんからの異論や、他の方から「114.146.80.116さんはそんな事を言っているのではないのではないか」といった指摘がなかったため、実際の調査投票に移行させて頂きました。個人的には、114.146.80.116さんの「出典からは『エピオンに搭載されているゼロシステム』と『エピオンシステム』が同じものを指しているという事実は読み取れない」という解釈は、出典に対する非常に穿った解釈だと思っているのですが、これが私の曲解なのか114.146.80.116さんの曲解なのかを主観以外の方法で証明できなかったため、調査投票により第三者の判断を仰ごうと考えました。その他の意見の相違などについては、調査投票が終わってからじっくりと議論したいと考えます。--Kanohara 2010年8月6日 (金) 21:21 (UTC)誤解を招く表現を修正--Kanohara 2010年8月6日 (金) 21:23 (UTC)
** 114.146.80.116改め114.148.208.16です。私が指摘しているのは解釈･曲解･主観等ではなく、“客観的事実”に基づくべきでは、ということです。つまり別名か別物かや資料の読み方の解釈等ではなく、ありのままというなら“情報を混同”すること自体が違うのではないかということです。既出の通りエピオンシステムについての出典は記述がバラバラで、全ての出典において=ゼロシステム(ゼロシステムの別名)とは書かれておりません。なので無条件にエピオンのゼロシステム=エピオンシステムは明白、とは言い難い状況にあります。調査投票自体は結構ですが、この投票が私の趣旨を反映したものなのかどうかは別なので基本ノータッチでしたが、Bellis氏や禁樹なずな氏の会話を見るに、違った捉え方をされている方もいらっしゃるようなので　一応注記させていただきました。なのでKanohara氏の提案された二者択一が的確とは限らず、後程この点についても幅広く意見を求めたいと思います。--114.148.208.16 2010年8月7日 (土) 02:29 (UTC)
* こういった架空戦記物に関しては、パラレルワールドや外伝の存在も有るので、未確定のものは基本的に「併記」が望ましいと考えます。--ヴェンデルマン 2010年8月7日 (土) 07:27 (UTC)
** 一応、念を押しておきますが、併記という点では主張A・主張Bのいずれも「併記する場合はどのような形で併記するべきか」という主張であるため、これについては今回の投票では問題視されていません。ただし、主張Aは「幾つかの出典に書かれている『エピオンシステム』が、劇中で『システム』と呼ばれているもの（エピオンのゼロシステム）とは別のものを指している」という可能性にも踏み込んで併記するというものですので、「パラレルワールドや外伝の存在」とはあまり関係がないようにも思います。--Kanohara 2010年8月7日 (土) 08:51 (UTC)
*** 個人的に「主張A」に賛同できないのは、テレビ版放送直後の資料では「エピオンにはゼロシステムを搭載」とあり、『「エピオンシステム」という言葉』が、数年経ってから出てきた言葉だということがあります。「ガンダムシリーズ（特に宇宙世紀モノ）」では「後付設定」というのは多々ありますが、宇宙世紀モノは現在進行形で新作が作られて、そこから「後付設定」が付与されていくのに対して、『「エピオンシステム」という言葉』は「終わった作品」に対して、「編集者の独自解釈で突然作った造語」と感じるのです。『「エピオンシステム」という言葉』が出てきた頃に「ガンダムW」の新作が作られていて、その渦中で出てきた言葉なら、そうは感じなかったのですが。あくまでも現在の私の私感ですが。--ステイシア・ボーダー 2010年8月7日 (土) 08:56 (UTC)
**** 114.148.208.16氏へコメント。客観的事実に基づくのなら起動画面で「SYSTEM-EPYON」と表示されている関係上、「エピオンシステム」を否定する理由になりませんよ。114.148.208.16氏が推奨する1次資料（映像）からの資料になります。逆に1次資料のみで「エピオンシステム」を否定する事は不可能だと思いますが。--Beast king 2010年8月7日 (土) 16:15 (UTC)
thread_title:  「エピオンシステム」の扱いに関する調査投票 

message: ; 主張A - 「エピオンシステムとゼロシステムは（OSとソフトウェアの違いのような相違の可能性を配慮して）異なる概念として併記すべき」に賛成
# ヴェンデルマン 2010年8月7日 (土) 07:24 (UTC)
; 主張B - 「エピオンシステムはゼロシステムの別名として併記すべき」に賛成
# Beast king 2010年8月2日 (月) 02:02 (UTC)
# ステイシア・ボーダー 2010年8月2日 (月) 04:50 (UTC)
# 禁樹なずな 2010年8月2日 (月) 04:55 (UTC)
thread_title:  投票所 

message: * 「エピオンに搭載したシステム」と「ウイングゼロに搭載したシステム」の関係は劇中では明言されていません。同一か否かを含めて「関係は定かではない。異なる説がある。～」という風にしたほうがよいのでは。「同じ（別名）」とも「別のもの」とも言い切ってしまって本当によいのでしょうか。--Bellis 2010年8月3日 (火) 16:03 (UTC)
** AB両説の併記は困難と思われます。ここでの「説」とは二次資料の解釈の仕方であり、言ってしまえば個々のウィキペディアンの主観です。『ガンダム二次資料の読み方』などという三次資料でもない限り、分かれた解釈ひとつひとつについては出典がありませんので、記事としての要件を充たせません。今回のこれは調査投票であって、その結果で何かを言い切るわけではないので、ご心配には及ばないと思います。--禁樹なずな 2010年8月3日 (火) 18:50 (UTC)
*** AB両説を併記したほうがよいとは思ってませんよ。「どの資料をみてもはっきりしない」と思っています。だから、資料ごとにどのように表現しているかを併記しましょうと提案をしたのです。--Bellis 2010年8月4日 (水) 16:18 (UTC)
**** 了解しました。実は自分もBellisさんのご意見と同じ考えだったのですが、B案の内容が「資料ごとの表現の併記」に当たると見て投票しております（念のため申しますが、票を伸ばそうと呼びかけているわけではありません）。--禁樹なずな 2010年8月4日 (水) 21:07 (UTC)
***** どうも誤解が生じているようなので注記させて頂きます。
replies: text: ::::・今回の投票提案･内容･選択肢等はあくまでKanohara氏の解釈に基づくものであって114.146.80.116の趣旨が反映されているとは必ずしも言えない。
replies: text: ::::・Kanohara氏の「名称が違おうが内容が違おうが出典が無かろうが“エピオンのゼロシステム＝エピオンシステム”は明白だから併記する」という意見に対し114.146.80.116は「散々出典の提示やありのままに記述すると言っておきながら言ってることとやってることが違うのではないか。結局都合よく解釈してるだけではないか。」と苦言を呈したまで。
replies: text: ::::・そもそも今回の調査投票はKanohara氏が「エピオンのゼロシステム＝エピオンシステム」というのを証明できない・出典を提示出来ないことに起因しているので、「ゼロシステム＝エピオンシステムは明白」というのは裏を返せば「ゼロシステム＝エピオンシステムという事実は無い」というのは明白であり、今回の調査投票の結果に関わらず別名か別物かを決定するものではない。
replies: text: ::::以上をご留意頂きたいと存じます。
replies: text: ::::つまり争点は「別名か別物か」ではなく「ゼロシステム＝エピオンシステム」という一解釈に基づいてゼロシステムについての記述をあたかもエピオンシステムについてかのように(またはその逆)混同することが編集方針として妥当なのか、というところにあります。--114.148.208.16 2010年8月5日 (木) 00:08 (UTC)
* 114.146.80.116さん＝114.148.208.16さん、ということで宜しいのでしょうか？ 今回の調査投票は、提案から実際の投票開始まで2週間の合意形成期間を設け、その間に114.146.80.116さんからの異論や、他の方から「114.146.80.116さんはそんな事を言っているのではないのではないか」といった指摘がなかったため、実際の調査投票に移行させて頂きました。個人的には、114.146.80.116さんの「出典からは『エピオンに搭載されているゼロシステム』と『エピオンシステム』が同じものを指しているという事実は読み取れない」という解釈は、出典に対する非常に穿った解釈だと思っているのですが、これが私の曲解なのか114.146.80.116さんの曲解なのかを主観以外の方法で証明できなかったため、調査投票により第三者の判断を仰ごうと考えました。その他の意見の相違などについては、調査投票が終わってからじっくりと議論したいと考えます。--Kanohara 2010年8月6日 (金) 21:21 (UTC)誤解を招く表現を修正--Kanohara 2010年8月6日 (金) 21:23 (UTC)
** 114.146.80.116改め114.148.208.16です。私が指摘しているのは解釈･曲解･主観等ではなく、“客観的事実”に基づくべきでは、ということです。つまり別名か別物かや資料の読み方の解釈等ではなく、ありのままというなら“情報を混同”すること自体が違うのではないかということです。既出の通りエピオンシステムについての出典は記述がバラバラで、全ての出典において=ゼロシステム(ゼロシステムの別名)とは書かれておりません。なので無条件にエピオンのゼロシステム=エピオンシステムは明白、とは言い難い状況にあります。調査投票自体は結構ですが、この投票が私の趣旨を反映したものなのかどうかは別なので基本ノータッチでしたが、Bellis氏や禁樹なずな氏の会話を見るに、違った捉え方をされている方もいらっしゃるようなので　一応注記させていただきました。なのでKanohara氏の提案された二者択一が的確とは限らず、後程この点についても幅広く意見を求めたいと思います。--114.148.208.16 2010年8月7日 (土) 02:29 (UTC)
* こういった架空戦記物に関しては、パラレルワールドや外伝の存在も有るので、未確定のものは基本的に「併記」が望ましいと考えます。--ヴェンデルマン 2010年8月7日 (土) 07:27 (UTC)
** 一応、念を押しておきますが、併記という点では主張A・主張Bのいずれも「併記する場合はどのような形で併記するべきか」という主張であるため、これについては今回の投票では問題視されていません。ただし、主張Aは「幾つかの出典に書かれている『エピオンシステム』が、劇中で『システム』と呼ばれているもの（エピオンのゼロシステム）とは別のものを指している」という可能性にも踏み込んで併記するというものですので、「パラレルワールドや外伝の存在」とはあまり関係がないようにも思います。--Kanohara 2010年8月7日 (土) 08:51 (UTC)
*** 個人的に「主張A」に賛同できないのは、テレビ版放送直後の資料では「エピオンにはゼロシステムを搭載」とあり、『「エピオンシステム」という言葉』が、数年経ってから出てきた言葉だということがあります。「ガンダムシリーズ（特に宇宙世紀モノ）」では「後付設定」というのは多々ありますが、宇宙世紀モノは現在進行形で新作が作られて、そこから「後付設定」が付与されていくのに対して、『「エピオンシステム」という言葉』は「終わった作品」に対して、「編集者の独自解釈で突然作った造語」と感じるのです。『「エピオンシステム」という言葉』が出てきた頃に「ガンダムW」の新作が作られていて、その渦中で出てきた言葉なら、そうは感じなかったのですが。あくまでも現在の私の私感ですが。--ステイシア・ボーダー 2010年8月7日 (土) 08:56 (UTC)
**** 114.148.208.16氏へコメント。客観的事実に基づくのなら起動画面で「SYSTEM-EPYON」と表示されている関係上、「エピオンシステム」を否定する理由になりませんよ。114.148.208.16氏が推奨する1次資料（映像）からの資料になります。逆に1次資料のみで「エピオンシステム」を否定する事は不可能だと思いますが。--Beast king 2010年8月7日 (土) 16:15 (UTC)
thread_title:  コメント 

message: そろそろ議論を先に進めようと思います。とりあえず投票結果は3対1という結果で、「エピオンに搭載されたゼロシステム」を「エピオンシステム」と同一視することは、普通の読解力があれば出典から読み取れるという意見が多勢を占めました。ですがヴェンデルマンさんやBellisさんからは、114.146.80.116さんの「エピオンにゼロシステムとエピオンシステムの両方が搭載されている可能性も、出典からは読み取ることが可能である」という主張にも一理ある意見が寄せられた、と解釈して宜しいのでしょうか？
基本的に「エピオンシステム」を「エピオンに搭載されたゼロシステム」の別名として扱いつつも、ヴェンデルマンさんやBellisさんから寄せられた意見を反映して、以下のような補足説明を書き足すことを提案します。
放送当時に出版された雑誌などでは、エピオンに搭載されているシステムはウイングゼロと同じゼロシステムであるとされている[1]。劇中でヒイロはエピオンについて「ゼロと同じ」という印象を述べた直後に暴走し、敵味方を無差別に破壊しているが[2]、後の資料では、このときヒイロを暴走させたのはゼロシステムではなく「エピオン・システム」であるとされる[3]。
資料によっては、エピオンシステムには目的のためには敗北を選択する機能があり、勝利のみを追求するゼロシステムとは異なる、という解釈を紹介しているものもある[4]。ただしこの資料が単純にガンダムエピオンとウイングゼロに搭載されたシステムの差異を説明しているのか、それともエピオンに二つのシステムが同時に、あるいは一方が他方を包括する形で、二種類の機能が搭載されていることを意味しているのかは定かではない。なおウイングゼロでは戦闘中のディスプレイに「SYSTEM-ZERO」の表示があるのに対し[5]、エピオンでは機体の起動時、および戦闘中のデータヘルメット内の表示に「LOADING SYSTEM-EPYON」「STARTING SYSTEM-EPYON」と表示されている描写があるが[2]、ウイングゼロとエピオンでは戦闘中の画面表示のレイアウトも異っており、これらの表示がシステムの名称を意味しているのかどうかは明らかではない。
#^ 
#^ a b アニメ第34話「その名はエピオン」での描写による。
#^ 
# ^ 
#^ 『Endless Waltz』第3話「永遠への回帰」、ウイングゼロによるシェルター砲撃シーンでの描写による。
このような案では如何でしょうか？--Kanohara 2010年8月12日 (木) 03:26 (UTC)誤字を修正しました。--禁樹なずな 2010年8月12日 (木) 03:33 (UTC)
replies: text: 114.148.208.16改め122.26.92.120です。

text: Beast king氏へのコメント―そんな話していないのですが・・・(汗)

text: 個人的見解としては私はステイシア･ボーダー氏とほぼ同じです。なので現存の構成に準じた書き方が最適と考えておりますが、今回私が提示したのはあくまでKanohara氏の引用したルールに則ったもの、即ちKanohara氏の矛盾を指摘するものでしたが、残念ながらKanohara氏の修正案を見る限り文面が独自解釈そのものになってしまっていると思えます。エピオンシステムについて整理すると

text: 1.一次資料(アニメ劇中)において機体初機動時SYSTEMEPYONと表示されているがそれがどういうものかについては不明

text: ２.二次資料(書籍等)においてエピオンシステムについて書かれているものがあるが記述はバラバラで『1.』を指しているかは不明

text: 1.2.より“エピオンシステム”なるものはあるようだが(ゼロシステムと同一か否か、或いは誤植捏造含め)中身についてははっきりしていない

text: この“はっきりしていない”故に解釈ではなく事実に基づくべきでは、と提言しているのですが(というかKanohara氏も仰っていたはずなのですが)どうも「自分の解釈が正しい･どっちの解釈が正しいか･どう解釈できるか」という話に摩り替わっていませんか？三畔氏の指摘されたように情報を取捨選択した歪が煩雑な文面に表れていると思いますが、この“事実と解釈”について、できれば他の方からも意見をお願いしたいのですが。--122.26.92.120 2010年8月13日 (金) 13:46 (UTC)

text: つまり劇中でも言及されて記述も一貫しているゼロシステムの本文に、補足として、エピオンシステムとして書かれた資料があること、違う内容が記載されているものもあること、劇中のSYSTEMEPYONの表示のこと、これらの関連性･真実性が不明なことを書けば済む話では、と思うのですが。--122.26.92.120 2010年8月13日 (金) 15:04 (UTC)
replies: text: : 議論終結の一助になるかと思い票を投じたのですが、結局役に立てなかったようですね。ガンダムは専門外ですし、あまりこの件に深入りするつもりはないのでもう抜けるつもりですが、その前にコメントをいたしましょう。

text: :*Kanoharaさんの文案は、対立する意見をまとめようと苦心されたのがよくわかりますが、やはり冗長であるのは否めないと思います。

text: :*その点を122.26.92.120さんは独自解釈と指摘されていますが、ご自身の意見もまた独自研究的に見受けられます。とりわけ「誤植捏造含め」のあたりとか。特定の資料が捏造かどうか、典拠が示されない限りそうした疑義を編集に持ち込むことには賛同できません。

text: :*また「はっきりしていない故に解釈ではなく事実に基づくべきでは」と述べられていますが、その「はっきりしていない」というのも事実ではなく解釈のひとつではないでしょうか。

text: :*「本編映像に出てくる『SYSTEM-EPYON』が具体的に何を指しているのかは不明」という点では衆目が一致しているようですが、わからないということを書いても仕方ないと思います。そんな文章を読んでも、やっぱりなにもわからないわけですし。
放送当時に出版された雑誌などでは、エピオンに搭載されているシステムはウイングゼロと同じゼロシステムであるとされている[1]。劇中でヒイロはエピオンについて「ゼロと同じ」という印象を述べた直後に暴走し、敵味方を無差別に破壊しているが[2]、後の資料では、このときヒイロを暴走させたのはゼロシステムではなく「エピオン・システム」であるとされる[3]。
資料によっては、エピオンシステムには目的のためには敗北を選択する機能があり、勝利のみを追求するゼロシステムとは異なる、という解釈を紹介しているものもある[4]。
#^ 
#^ アニメ第34話「その名はエピオン」での描写による。
#^ 
# ^

text: :Kanoharaさんの案から「定かではない」とか「明らかではない」といった記述を切り落とすとこうなります。文体についてはまだ推敲が必要ですが、少なくともすべての箇所に出典があります。解釈を排した事実に基づく記述であれば、こうなるのではありませんか。

text: :言うべきことは言ってしまいましたので、いったん本件から離脱します。Dixi.--禁樹なずな 2010年8月16日 (月) 05:33 (UTC)
replies: text: ::失礼、私の書き方が要領を得ていなかったようで。要は補足を活用するならそのあたりを精査したほうが無駄に煩雑にならずに済む(当たり前と言えば当たり前ですが)という話で、禁樹なずな氏の仰っていることとそう違うことを言ってるつもりは無かったのですが。--122.26.92.120 2010年8月18日 (水) 02:29 (UTC)
replies: text: :::現状の文面に、禁樹なずなさんの文案を追加、でいいのではないかと思います。修正するとしたら文案の冒頭を「放送当時に出版された雑誌や小説版などでは」に。追加文献は「新機動戦記ガンダムW OPERATION4 彷徨　ISBN 4-04-417704-X」「新機動戦記ガンダムW OPERATION5 終焉　ISBN 4-04-417705-8」を。--ステイシア・ボーダー 2010年8月19日 (木) 11:04 (UTC)
replies: text: ::::(署名の件は122.26.92.120改め114.167.119.126の編集ミスです。失礼しました。）--114.167.119.126 2010年8月20日 (金) 13:08 (UTC)
replies: text: ::::: 禁樹なずな の案では、現状におけるラインとしては充分であると想います。ただし、これからガンダムエースで小説版の連載がおこなわれるので、その時に変更などがあったら、その時に対処可能な余地を残しておくことも必要かと想います。--Syunrou 2010年8月24日 (火) 01:29 (UTC)

text: 私自身は「エピオンシステムもゼロシステムも同じものを指していると考えて問題はない」という立場なので、「定かではない」「明らかではない」といった注意書きは本来不要であると考えています。もし「出典にはそのようなことは書いておらず誤読される可能性がある」という主張が一定の支持を集めているのなら、それに配慮しなければなりませんが、他の意味に読み取りようがないのなら、「誤読される可能性」に配慮する必要はないと考えています。

text: さて、私の方でも暇を観ては一次資料である『ガンダムW』本編を詳しく見返しているのですが、こちらで確認したことをちょっと整理します。

text: #エピオンのシステム

text: #* 劇中においてエピオンに搭載されたシステムは「エピオンの予想」「システム」などと呼ばれており、これを「ゼロシステム」または「エピオンシステム」と呼んでいる場面は確認できなかった。

text: #* 第34話「その名はエピオン」において、ヒイロは「これはゼロと同じ」という印象を述べた直後に暴走し、敵味方を無差別に破壊している（なお、この時点では「ゼロシステム」という名称は劇中に登場していない）。第43話「地球を撃つ巨光」において、ヒイロはエピオンのシステムはゼロと同じであると述べている。

text: #* 第34話「その名はエピオン」では、機体の起動時にOS起動画面のような形で「STARTING SYSTEM-EPYON」「LOADING SYSTEM-EPYON」の文字が表示され、続いてヒイロのヘルメットの内側に鏡文字で「STARTING SYSTEM-EPYON」と表示されている（バンク）。その後ヒイロの乗るエピオンが戦場に到着する場面でもヘルメットの内側に鏡文字で「STARTING SYSTEM-EPYON」と表示されている（バンク）。第36話「王国崩壊」では戦闘中にノインから突出を咎められる場面とおよびリリーナが撃たれる幻影を見る場面において、ヘルメットの内側に鏡文字で「STARTING SYSTEM-EPYON」と表示されている（バンク）。

text: #* 第44話「出撃Gチーム」では、ドロシーの操作するモビルドール制御システムが「エピオンのシステム」を用いたものであると説明されている。その後の第48話では、カトルがドロシーの操作するモビルドール制御システムを「ゼロシステム」だと指摘し、ドロシーはそれを肯定する形で「ゼロシステム」という言葉を用いていが、この場面からは、もともとエピオンから複製されたシステムがそう呼ばれているのか、カトルがそう呼んだからドロシーもそう答えたのかは読み取れない。

text: # ウイングゼロのシステム

text: #* 第35話「ウーフェイ再び」から、ウイングゼロのシステムを指す呼称として「ゼロシステム」の名が登場する。

text: #* ゼロシステムの意味が「Zoning and Emotional Range Omitted System」の頭字語であるという言及は、劇中では確認できなかった。

text: #* 第44話「出撃Gチーム」には、ウイングゼロのコクピット内の装置、およびその装置から取り出したフロッピーディスク大のカートリッジに「SYSTEM ZERO」の刻印がある。『Endless Waltz』第3話「永遠への回帰」では、ウイングゼロによるシェルター砲撃シーンで、ディスプレイに「SYSTEM-ZERO」の表示を確認することができる。

text: #* 第45話「決戦の予感」にもウイングゼロのディスクが登場するほか、カトルが「ゼロシステム」の装置を機体から外している場面がある。ゼロシステムが単なるOSやプログラムだけではなくハードウェアを含めた装置であることを伺うことができるが、そのように明言されている訳ではない。

text: # エピオンのシステムとゼロのシステムの類似点と相違点

text: #* 第37話「ゼロ対エピオン」において、エピオンとゼロが同時に暴走するシーンでは、両者が同じようなシステムを用いていることを読み取れるような演出がなされている。

text: #* 第44話「出撃Gチーム」には、ヒイロがゼロの予測と「エピオンの予測」との差異に疑問を投げかける場面がある。システムの差異ではなくゼクスの真意を測りかねる場面であるようにも読み取れるが、台詞を発したヒイロの真意は明言はされていない。結局、ゼロのシステムとエピオンのシステムに何らかの差異があったのかどうかは劇中では明言されていない。

text: こちらの確認漏れかも知れませんが、少なくともエピオンが本格的に登場して以降のエピソードにおいてエピオンのシステムをゼロシステムと呼んでいる場面は見当たらず、またこのノートの冒頭で124.85.71.55 さんが主張している「“そういうシステム”のことをWの世界だはゼロシステムと統一呼称されて」いるという根拠についても、劇中からは読み取ることができませんでした。

text: 個人的には「文献に記載されているエピオンシステムと呼ばれているものを、劇中で『エピオンのシステム』と同一視するのは独自研究ではないか」という主張は、「エピオンにゼロシステムが搭載されているという文献が存在するからと言って、劇中で『エピオンのシステム』と呼ばれているものをゼロシステムと同一視するのは独自研究ではないか」という主張も成り立ってしまうようにも感じられます。もちろん私個人としては「文献にあるゼロシステムはエピオンのシステムのことを指しているし、エピオンシステムという呼称もまた同じものを指していることは、普通の読解力があれば文献から読み取ることができる」と考えているのは、何度も繰り返した通りです。--Kanohara 2010年8月29日 (日) 09:27 (UTC)

text: #*あくまで議論の主題じゃないが「こちらの確認漏れかも知れませんが、少なくともエピオンが本格的に登場して以降のエピソードにおいてエピオンのシステムをゼロシステムと呼んでいる場面は見当たらず」それならもうエピオンのはゼロシステムじゃないのではないか？と普通に考えられる。--114.160.209.247 2011年3月27日 (日) 13:13 (UTC)
改めて手持ち資料を調べましたが（96年発行の「データコレクション」「100%コレクション」「HJ別冊」「MG別冊・シークレットW」、00年の「エピソードガイドVOL.4」、02年の「機動戦士ガンダム大全集PartII」、03年の「MS大全集2003」）どれも「ゼロシステム」や「ゼロシステムによく似たコントロール装置」記載です。少なくと03年頃までは「エピオンに搭載されていたのはゼロシステム」というのが一般的だったと言えるかと。「エピオンシステム」の名称の初出がなんという文献だったのか、というのが未だ出ていないのがどうともいえません。「この時期から『エピオンシステム』の名称が出てきた」という資料をどなたか。--ステイシア・ボーダー 2011年3月31日 (木) 11:35 (UTC)
replies: text: : 初出ということであれば、劇中の「SYSTEM-EPYON」表示が最初かと。確かにこの表示が劇中で「システム」と呼ばれている、ウイングゼロのゼロシステムと同等の未来予測機能のことを指しているのかどうかは明言されていないのですが、この表記はエピオンの初陣において異なる表現で3度に渡り、「システム」との関連性を容易に想起させる（あるいは誤解させる）ような形で登場しており、少なくともこの場面を作画したアニメーターには、その意図があったのではないかと感じます。

text: :公式サイトや書籍では「ゼロシステム」と「エピオンシステム」に表記が分かれているものの、どちらも一次資料（劇中の描写）中の「これはゼロと同じ」という台詞や、「SYSTEM-EPYON」表示といった情報から読み取れることを書いているように感じら取れ、決して後から何者かが勝手な「後付け設定」を創作した訳ではないと考えます。もちろん資料の中には、本編スタッフから「正解」を聞き出した上で書かれたものや、いい加減に書かれたものもあるかもしれません。ですが我々には、それを区別する術がありませんし、ウィキペディアの編集者はその種の調査をするべきではありません（Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」）。私は、これらの二次資料は発表時期で区別せず、同じ重みで扱ってよいと考えています。

text: :なお劇中では、エピオンのシステムがゼロのシステムを模したものなのか、それとも全く別系統で開発されたものが偶然ゼロシステムに似てしまったのかは明らかにされていません。また『ガンダムW』という作品では、OZ側がガンダム各機を「ウイング」「ヘビーアームズ」といった名称ではなく「01」「03」などで呼んでいる描写があるように、立場が異なれば同じ事物に異なる名称がつけられることもあるという方針が採られています。ゼロとエピオンが異なる陣営で開発されたなら、ガンダムWの世界観上、システムに違う名称がつけられていても矛盾はないと考えます。個人的な解釈を挟む余地を許してもらえるなら、私は劇中の描写を「エピオンに積まれたシステムの正式名称はエピオンシステムだが、開発の経緯はともかくその機能はゼロシステムと大差ないもので、主人公側の視点ではゼロシステムの一種と認識されているようだ。視聴者の混乱を避けるため、エピオンに搭載されたシステムの正式名称は裏設定に留まり、あまり表に出さない演出方針が採られているのではないか」と受け取っています。--Kanohara 2011年4月1日 (金) 20:37 (UTC)
replies: text: ::Kanoharaさんが意図的に見逃しているかは分かりませんが35話から38話にかけて冒頭のナレーションで「ゼロシステム―――戦闘状況下で発生するあらゆるデータを即時演算し、得られた膨大な予測値を直接パイロットにフィードバックするコックピットシステムの通称である―――だがこのシステムはパイロットを極限状況に追い込み、自らの死すらも厭わない結果得られる完璧な勝利を実現するものだった―――アフターコロニー195年、世界が混沌の時代を流転する中、人間を究極の兵器として完成させるモビルスーツがあった―――ウイングゼロとエピオンである」とあります。このことから「エピオンにゼロシステムが搭載されている」というのは普通に読解力があれば読み取ることが出来ると思いますが、もしこの文章が繋がっておらずどうしても「ゼロシステムが搭載されている」とは言えないというなら、そもそも事実を伴わない主張には尚更無理があると思います。--122.26.97.221 2011年4月2日 (土) 07:21 (UTC)

text: ::(一部修正しました。)--122.26.97.221 2011年4月2日 (土) 07:39 (UTC)

text: ::(度々申し訳ありませんが一部修正しました。)--122.26.97.221 2011年4月2日 (土) 07:53 (UTC)
手持ち資料での記述は以下の様になっています。
ウイングガンダムゼロと同じくゼロシステムが装備され　96年「データコレクション」03年「MS大全集2003」
ゼロシステムが組込まれた　96年「HJ別冊」
ゼロシステム搭載のエピオンを
地球に降下したゼクスと、ゼロシステムに支配されたまま戦い続けるヒイロ。
次の時代を模索するためのゼロシステムという機能を組み込んだ　96年「MG別冊・シークレットW」
ゼロシステムによく似たコントロール装置を搭載しているため　96年「100%コレクション」
ゼロシステムを完全にものにできていないヒイロは
エピオンのゼロシステムはヒイロに戦場すべての情報を与え　97年小説版4巻
「エピオンシステム」という記述があることを否定する気は当然ありませんが、「エピオンシステム」の名称の初出がなんという文献だったのかを明らかにしておかないといけないとは思います。「『○○』が初出で、以降の資料では『エピオンシステム』の名称がよく使われるようになっていた」という形で。--ステイシア・ボーダー 2011年4月2日 (土) 10:55 (UTC)

text: 122.26.97.221さんのコメントに対して。残念ながらそのナレーションは、ウイングゼロに積まれたゼロシステムが危険なもので、エピオンに同様のシステムが積まれていることを示してはいても、「エピオンに積まれているシステムの名称がゼロシステムである」ことを示す証拠にはならないと考えます。そもそも今回の議論の発端というのも、

text: という解説に対して、この解説に登場するエピオンシステムというのが「文献によってはゼロシステムであると紹介されることもある、エピオンに搭載されているゼロシステムに似た装置の名称であると解釈できる」「いや、エピオンにはエピオンシステムとゼロシステムの両方が搭載されていて、二つのシステムでヒイロやゼクスを狂わせているのかも知れない」という解釈で延々と言い争っていて双方が納得しないため、「エピオンに搭載されたゼロシステムは、エピオンシステムという名称で紹介されることもある」と書くことについての合意が取れないという状況であったと把握しています。エピオンの搭乗者を翻弄し兵器にしてしまう「システム」が、ゼロシステムでありエピオンシステムであることは、出典に明記されていることであって疑う余地はないと考えますが、両者を同一視して良いか否かが問題視されているのではないでしょうか。

text: ステイシア・ボーダーさんのコメントに対して。前述のように私は、初出時期については特に明確にする必要はないと考えています。そもそも「『○○』が初出で、以降の資料では『エピオンシステム』の名称がよく使われるようになっていた」ことを解き明かした文献があるならともかく、ウィキペディアの編集者が独自の調査で「これが初出の文献である」ことを記事中に明記するのは、残念ながら独自研究の発表でしかないと考えます。--Kanohara 2011年4月2日 (土) 16:45 (UTC)
replies: text: :「『これが初出の文献である』ことを記事中に明記するのは、残念ながら独自研究の発表」という発言は納得できますが、「『○○』という資料では『エピオンシステム』の名称が使われている」ということは具体的に挙げた方がいいのではと思います。私が上で挙げた文献しか持っていない人物にとっては「『エピオンシステム』ってなに」ということになります。--ステイシア・ボーダー 2011年4月3日 (日) 02:19 (UTC)
replies: text: ::Kanoharaさんは勘違いしていませんか？両者が同一のものという事実があるか、と言う事実検証は大いにありですが、両者を同一視して良いか、というのはKanoharaさんが独自解釈に同意を求めているにすぎないんですよ。少なくとも現状でゼロシステム、エピオンシステムについての記述は各々ありますが現在確認できる文献においてゼロシステム＝エピオンシステムという記述は無く、またそれを覆す事実も無く、あくまでKanoharaさんが独自解釈「ゼロシステム=エピオンシステム」に都合のいいものをピックアップして切り張りし、都合の悪いものをその他として扱っているだけです。--122.26.97.221 2011年4月3日 (日) 12:44 (UTC)
replies: text: ::: まずはステイシア・ボーダーさんのコメントに対して。『エピオンシステム』という名称が登場する文献については、このノートで挙げられている文献やウェブサイトを出典として記せば良いかと思います。具体的にはGUNDAM.INFOの記事と、『ガンダムファクトファイル』、『新機動戦記ガンダムW MSエンサイクロペディア』がそれに当たるかと思います。

text: :::それから122.26.97.221さんに対して。「ゼロシステム＝エピオンシステム」という情報が、出典から読み取れる情報の範疇であるのか、それともKanohara以外に賛同者のいないトンデモな独自解釈であるのかという点については、先の投票においてある程度答えが出されたものと考えています。もし「ゼロシステム≠エピオンシステム」であるとするなら、ヒイロ・ユイを翻弄し無差別な破壊を行わせたシステムは、エピオンの中に二種類が搭載されてるという、いかなる資料にも登場していない苦しい解釈が必要になってしまいますが、これが同一のものではないかも知れないという根拠はどの辺りにあるのでしょうか？ 悪魔の証明を持ち出して「私が独自に研究した成果を間違いであると指摘する出典は存在していないのだから、あなたがそれを間違いであると主張するのは独自研究である」と主張することは、ウィキペディアにおける独自研究の排除という理念からは外れると思います。

text: :::個人的には、仮にウィキペディア上に「エピオンに搭載されているシステムは、劇中では単にシステムと呼ばれている。文献ではゼロシステムまたはエピオンシステムという名で紹介されている」という説明を書いてしまった後で、後から「実はエピオンにはゼロシステム、エピオンシステム、SYSTEM-EPYONの三種類のシステムが搭載されていて、相互にパイロットに影響を与えている」という設定が公開されたとしても、別に誰かが誤った情報を載せてしまった責任を取って謝罪したりするようなことでもないし、それをウィキペディアの信頼を失墜させるような間違いだと捉える人もいないでしょうし、そもそもそれほど間違ったことを書いていることにもならないと思っています。それは122.26.97.221さんにとって、それほど度し難い誤りであるのでしょうか？--Kanohara 2011年4月6日 (水) 07:14 (UTC)
replies: text: ::::Kanoharaさんへ。まずナレーションの件ですが文面から読み取れるのは

text: ::::A．ウイングゼロのゼロシステムと同様のシステムが搭載されている→それは通称ゼロシステムなのだからゼロシステムと呼べるのは間違いない

text: ::::B．(その逆)どうしてもゼロシステムと呼べない→ゼロシステムと同様のシステムとは言えない→仮にそれがエピオンシステムだったとしてもゼロシステム=エピオンシステムとは言えない

text: ::::つまりA∨BでありKanoharaさんの主張とは必要十分条件を満たしてないので食い違います。

text: ::::第二に私は“「ゼロシステム≠エピオンシステム」であるとするなら、ヒイロ・ユイを翻弄し無差別な破壊を行わせたシステムは、エピオンの中に二種類が搭載されてる”とは言っていません。これも“Kanoharaさんが”独自研究して都合よく組み合わせた“Kanoharaさんの”独自解釈に過ぎません。私が言っているのは「AとBという事実はあるがCという事実は無い」という当然の事実についてです。ですがKanoharaさんは「AとBを独自研究するとCと独自解釈できてDとは独自解釈できないからE~も全部独自解釈Cでいいよね」という理屈なんですよ。Kanoharaさんは「自分の解釈こそが正しい」と思う余り他人の言うことを「間違った解釈」としか捉えられないのかもしれませんが、私は事実について話しているのであり、独自解釈を否定されていたのはKanoharaさん自身だったはずなんですが。自分の解釈が正しいと思ってる人はどうするんでしたっけ？

text: ::::Kanoharaさんは人に出典の提示を求めておきながら自分は提示できないのを棚に上げて投票を始めて、独自解釈を否定しておきながら「認めてもらえるなら～」と延々独自解釈を展開し、詮索すべきではないと言いながら「アニメーターの意図が～」などと詮索していますよね。客観的に見ればKanoharaさんはこのようなダブルスタンダードを繰り返して仮想の敵味方をつくり一人相撲をとっているだけです。問われているのは「Kanoharaさんは自分の書いてる内容も理解していないし自分で提示したルールも守れないのか」というKanoharaさん自身の編集モラルなんですよ。--122.26.97.221 2011年4月6日 (水) 17:46 (UTC)
 正直なところ、122.26.97.221さんの物言いに呆れてしまい、議論を続ける気をかなり無くしているのですが、こちらにも報告すべき進展があるので、もう少し続けます。
> つまりA∨BでありKanoharaさんの主張とは必要十分条件を満たしてないので食い違います。
指摘されるまでもなく、名称はどうあれエピオンに搭載されたシステムがゼロシステムと類似するものであること自体は、劇中の描写から明らかです。しかし、あなたの提示した情報には「エピオンに搭載されたシステムの名称はゼロシステムである」という情報はどこにもありません。もちろん想像力の翼を広げれば、そのような「解釈」は可能ですが、そもそも「エピオンシステム」と「エピオンのゼロシステム」は別々の事象を指している可能性があることを指摘し、「解釈」に対して厳しい基準を求めてきたのは、他ならぬ122.26.97.221さんではありませんか？
122.26.97.221さんは他人に対して厳しい基準を提示し独自研究を指摘しつつ、「エピオンのシステムの名称は劇中で明言されていない」という主張に対しては、黒を白と言い含めるような形で「エピオンのシステムの名称はゼロシステムであると明言されている」という反論を導き出そうとしています（そんな主張をしたつもりはない、と仰るのなら、そもそも122.26.97.221さんの反論は的外れということになります）。私はそのダブルスタンダードを指摘したのです。ですから私の指摘をダブルスタンダードだと感じたのであれば、IPさんご自身がダブルスタンダードを行っているということです。
> 独自解釈を否定しておきながら「認めてもらえるなら～」と延々独自解釈を展開し、詮索すべきではないと言いながら「アニメーターの意図が～」などと詮索していますよね。
「Wikipedia:独自研究は載せない」は、ノートページには適用されません。
独自の解釈を記事に反映しようと言い出さない限り、個人の考えを表明することは自由です。私は別に、自分の解釈を記事に載せようと主張している訳ではありません。122.26.97.221さんは、エピオンに関する設定は複数存在し、整合性をつけようとすれば無茶苦茶になるという趣旨の主張を続けていますが、私はこのように解釈しているので、別に矛盾しているとは思わない、という趣旨のことを表明したに過ぎません。
> 私は“「ゼロシステム≠エピオンシステム」であるとするなら、ヒイロ・ユイを翻弄し無差別な破壊を行わせたシステムは、エピオンの中に二種類が搭載されてる”とは言っていません。
でしたら、122.26.97.221さんが指摘する「ガンダムエピオンのゼロシステムはエピオンシステムではない」可能性とは、どのような状況を指して言っているのでしょうか？
私は私なりに122.26.97.221さんの主張をかみ砕いて、こういう意味の主張であるなら納得できる、という形で理解しようと試みました。しかし我々はニュータイプでもなければ、ゼロシステムを所持しているわけでもないので、122.26.97.221さんが具体的にどのような状況を指して「ガンダムエピオンのゼロシステム≠エピオンシステム」が成立すると考えているのか、言葉で説明して頂けないと分かりません。ただ漠然と可能性を指摘されても困ります。詳しく、説明して下さい。
前述の「報告すべき進展」については議題を分けます。--Kanohara 2011年4月30日 (土) 08:27 (UTC)
thread_title:  調査投票を踏まえた上で 

message: 上記のノートと重複するものもありますが、私の方で確認できた、「エピオンシステム」について言及のある文献をまとめてみます。
ガンダムエピオンが登場するゲームの攻略本を幾つか当たってみました。「ゼロシステム」であるとして扱われているゲーム作品も多い中、2010年12月に発売されたゲームソフト『ガンダム無双3』には、ゲーム中に「エピオンシステム」の名称が使われています。このことはゲームの攻略本で確認できます。ゲームシステム上は、ウイングガンダムゼロの「ゼロシステム」と名称違いの同効果の特殊能力として設定されています。ゲーム上のガンダムエピオンにはエピオンシステムのみが搭載されており、ゼロシステムと両方が装備されているということはありません。
『ガンダム無双シリーズ』にエピオンシステムの名称が登場するのは第3作からであり、第1作および『Special』では、パイロットであるミリアルドおよびヒイロに「ゼロシステム適正」というスキルが設定されているようです。ただしメーカー公式の攻略本の中に、「エピオンシステム」という名称を紹介している文献もあったので、ここに紹介しておきます。
ネット上の文献としては、このノートで何度か挙げられているGANDAM.INFOの記事があります。
議論の発端にもなったデアゴスティーニの『週刊ガンダムファクトファイル』は、31号と98号に「エピオンシステム」についての記載があるようです。このうち31号がいま手元にあるのですが、ノートの最初で58.98.151.39氏が引用している以外の情報も書かれているので、「ゼロシステム」「エピオンシステム」に関する記述の全てをここに引用しておきます。
「エピオンシステム」は、「ウイングガンダムゼロに搭載されたゼロシステムに類似した」操縦デバイスであると解説されています。こうした解説から「エピオンシステムはエピオンのゼロシステムの事を指しているかは分からない」という解釈を引き出す根拠が、私にはどうも分かりませんので、できれば詳しく説明して頂ければと思います。--Kanohara 2011年4月30日 (土) 10:11 (UTC)
replies: text: :Kanoharaさんへ。何も難しいことは言っていませんよ。結局Kanoharaさんは自分の独自解釈「ゼロシステム＝エピオンシステム」に都合のいい文献を列挙しているだけで、“ゼロシステム＝エピオンシステムとは書かれていない文献”に対して「ゼロシステム＝エピオンシステムでいいじゃん」と言ってるだけなわけですが。
replies: text: :ナレーションで通称ゼロシステムと言われているのですから同様の機能と認めているのなら私の解釈でもなんでもなく事実日本語としてゼロシステムと呼ぶのに差し支えないはずです(正式名称云々というのはKanoharaさんが勝手に話を広げているだけでもちろん通称ゼロシステムの正式名称エピオンシステムという事実もありません。)

text: :またノートであろうとKanoharaさんが「もし認めてもらえてもらえるのなら～」と独自解釈を吹聴している張本人であることには変わりありません。そもそもKanoharaさんがいくら正しいと思っていても独自解釈自体この場において全く無意味です。

text: :私はKanoharaさんが提示した資料の執筆者がどのような意図で書かれているかは知りませんし仮にゼロシステム＝エピオンシステムという文献があったとしても「それを絶対視し大前提にして他のいかなる文献も従わなければならない」理由は無いはずです。私は事実を指摘しているだけでKanoharaさんは独自解釈を推す余り私の指摘した事実を歪曲して受け止めているだけなんですよ--122.26.97.221 2011年4月30日 (土) 14:15 (UTC)
replies: text: :: あのですね……。

text: ::> 結局Kanoharaさんは自分の独自解釈「ゼロシステム＝エピオンシステム」に都合のいい文献を列挙しているだけで、

text: ::ウィキペディアにおける独自研究とは、出版物や公式サイトなどの資料を示せない、編集者個人が言い張っている主張のことであり、「都合のいい文献を列挙」できる内容は、ウィキペディアでは独自研究とは言いません。そして、そうした「都合のいい文献を列挙」した研究成果を記事で発表することは（中立的な観点に沿っていれば）ウィキペディアでは禁止されていません。これはウィキペディア日本語版の公式な方針であり、それに異論があるのであれば、122.26.97.221さんはウィキペディアの編集や議論に参加すべきではありません。

text: ::> 私の解釈でもなんでもなく事実日本語としてゼロシステムと呼ぶのに差し支えないはずです(正式名称云々というのはKanoharaさんが勝手に話を広げているだけで

text: ::誰も通称の話などしていません。私は最初から「エピオンに搭載されたシステムの正式な名称はゼロシステムである」という言及が劇中に存在しないことを指摘しています。正式名称の話をしていないとするなら、122.26.97.221さんは無関係な話題を持ち出して議論を混乱させているということになります。

text: ::そもそも、122.26.97.221さんが示したナレーションは、ゼロシステムという名称を「通称」（正式な名称ではないが通用する表現）だと言っているのですから、通称の他に正式名称が存在していたとしても何ら矛盾はないということになります。それに加え、『週刊ガンダムファクトファイル』ではエピオンシステムを「操縦者に戦況を把握させ、次にどのような行動を取るべきかを示し、操縦者の脳波を機体にフィードバックさせる機構」であると定義していますが、これは122.26.97.221さんが示したナレーションの「戦闘状況下で発生するあらゆるデータを即時演算し、得られた膨大な予測値を直接パイロットにフィードバックするコックピットシステムをゼロシステムと通称する」という定義とも合致するのではないですか？ 少なくとも、冒頭のナレーションから「エピオンに搭載されているシステム＝通称ゼロシステム」と読み取れるのに、『週刊ガンダムファクトファイル』で紹介されているエピオンシステムをゼロシステムと別物だと言い張る根拠は何ですか？

text: ::> 結局Kanoharaさんは（中略）“ゼロシステム＝エピオンシステムとは書かれていない文献”に対して「ゼロシステム＝エピオンシステムでいいじゃん」と言ってるだけなわけですが。

text: ::その「書かれていない文献」とはどこにありますか？ 出典を示す責任は掲載を希望する側にありますので、「エピオンに搭載されたゼロシステムとエピオンシステムは違う」と書いてある文献を是非とも提示して下さい。ちなみに『週刊ガンダムファクトファイル』では「ウイングガンダムゼロに搭載されたゼロシステム」と「ガンダムエピオンに搭載されたエピオンシステム」の類似点と相違点については説明していますが、「作品世界内でゼロシステムと通称/総称されているシステム」と「エピオンシステム」の違いについては一言も書かれていませんでした。

text: ::> 私の指摘した事実

text: ::どうか事実を示してください。具体的な形で。具体的な形とは出典のことであって、122.26.97.221さんの妄想や「その出典は個人的に信頼に値しない」という決めつけのことではありません。122.26.97.221さんの言っていることは難しすぎて埒が明かないので、もっと分かりやすくまとまった文献の提示を希望します。まずは対立する論拠となる出典を示して頂けないと、中立的な観点に沿って異なる意見を紹介することすらできません。--Kanohara 2011年5月1日 (日) 14:31 (UTC)
replies: text: :::Kanoharaさんは「とある特定の文献を独自研究して都合よく組み合わせた結果ゼロシステム＝エピオンシステムと独自解釈できた。この解釈は正しくて矛盾しないからその他の文献の内容もこの解釈を適用して従えばいい」という様な事を言っているわけです。私は「劇中でそれは通称ゼロシステムとされている(それ以上でも以下でもない)」という事実を提示しているだけです。それをKanoharaさんは「自分の解釈では正式名称エピオンシステムに違いない。通称の話なんて聞いて無い。あなたは黒を白にしようとしている。」と話をこじらせてるわけです。私が新たな出典を提示するまでもなく「Kanoharaさんが提示したエピオンシステムうんたらかんたらと書かれている一部の文献を含めどの文献にもゼロシステム＝エピオンシステムとは書かれておらず、あくまでKanoharaさんが独自解釈ゼロシステム＝エピオンシステムを持ち出して結びつけて自分の解釈は正しい、矛盾しない、と言い張ってるだけ」ということを指摘しているんです。そもそも誰かKanoharaさんに独自解釈を求めましたか?確認しますけど「ゼロシステム＝エピオンシステム」と書かれている文献がありますか?これは難しい質問でもなんでもなくかつてKanoharaさんが自分で訊いていたことですよ。--122.26.97.221 2011年5月2日 (月) 03:09 (UTC)
replies: text: :::: 横槍失礼します。私はどちらかというと122.26.97.221氏の考え寄りですが、お2人のどちらか一方を完全に支持するというものではありません。Kanohara氏のおっしゃる

text: :::: > 「都合のいい文献を列挙」した研究成果を記事で発表することは（中立的な観点に沿っていれば）ウィキペディアでは禁止されていません。

text: :::: というお考えは「Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」にあたるように見えます。資料によって統一されていない情報を載せる場合、執筆者が資料を取捨選択すべきではありません。「この資料ではこう書いている」などすべての資料を紹介し、どう受け取るかは読者にゆだねるべきです。このことは「Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料」の最終段落でも「合意を形成するのが無理な場合は、その論争に関する説明と、それぞれの資料の性格について記しておく必要があります。そのように記述しておくことは、その記事が中立的な観点にのっとったものであることを保証するものでもあります」と書いて定めています。--三畔 2011年5月2日 (月) 05:31 (UTC)
replies: text: ::::: 何か誤解しているのかも知れませんが、私は別に「エピオンに搭載されたシステムの正式名称エピオンシステムで、ゼロシステムは間違い。記事にもそう書くべき」などと主張しているわけではないんですよ。現在の「ガンダムエピオン」の記事中に書かれている「リアルタイムで推移する戦況を演算処理し、導き出された最良の戦術、及び実行後予測される結果を搭乗者の脳に直接伝達する、コクピットに採用された特殊インターフェイス」の名称が、文献によっては「ゼロシステム」と書かれていたり、「エピオンシステム」と書かれていたりするという事実を示し、両方の名称を、それぞれ出典を明らかにした上で併記したいというだけです。

text: :::::122.26.97.221さんは、「エピオンシステム」という名称を、ご自身が嫌っているライターが勝手にでっち上げた名称であると主張して、ウィキペディアを手始めに、この世から抹消しようとされました。それが通らないとなると、今度は「文献Aで紹介されている「操縦者の脳に情報をフィードバックさせる特殊インターフェイス」と、文献Bで紹介されている「操縦者の脳に情報をフィードバックさせる特殊インターフェイス」は、別のものを指しているかも知れない」というありえない仮定を持ち出し、無理難題を吹っかけて有耶無耶にしようとしているように見えます。そもそも文献ではエピオンシステムが「ウイングガンダムゼロに搭載されたゼロシステムに類似した」システムのことを指していることは明言されており、この文章から「エピオンに搭載されたゼロシステム（に類似したシステム）」と「エピオンシステム」が同じものであることを読み取れないと主張するのは、無理のある強弁に聞こえます。

text: :::::何度も言いますが、「Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料」には「現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されています。そうした記述は「独自の研究」には当たりません—それは「情報源に基づいた調査」であり、百科事典の執筆の基本です」と明記されています。そして発表済みの情報の合成とは、複数の情報から新しい解釈を生み出そうとしているような状況を指しています。私は別に合成した情報から新しいアイディアを導き出そうとしている訳ではありませんが、対する122.26.97.221さんは、ガンダムエピオンに搭載された「操縦者の脳に情報をフィードバックさせる特殊インターフェイス」を指す名称2種類存在することを根拠に、「この2種類の名称は別々の概念を指している」という独自のアイディアを捻り出そうとしているように見えます。この不毛な主張から「エピオンには二種類のシステムが搭載されている」という独自研究以外の何物でもない結論以外の何かを導き出せるというなら、ぜひとも説明してもらいたいものです。

text: :::::122.26.97.221さんの思惑がどうあれ、アニメ本編では、ガンダムエピオンに搭載された特殊インターフェイスの名称は「システム」としか呼ばれていません。「ウイングゼロに搭載されているようなシステムを通称ゼロシステムと呼ぶ」という趣旨のナレーションはありますが、その情報から「劇中では、エピオンに搭載されているシステムのこともゼロシステムと呼んでいる」という事実を導き出して記事に書いたり、「エピオンに搭載されているシステムは単にシステムと呼ばれておりゼロシステムと呼ばれる場面はない、というのは間違い」であるという主張の根拠にしたりすることは、それこそ「発表済みの情報の合成」だと考えます。--Kanohara 2011年5月2日 (月) 09:12 (UTC)
replies: text: ::::::Kanoharaさんの上記の主張は「自分の解釈は正しい」という思い込みから他人の意見を穿ってとらえているだけで、Kanoharaさんが指摘していることはKanoharaさんの主張自身に適用されるものなんですよ。つまりKanoharaさんは自分に都合のいいように解釈しているだけです。「ゼロシステム～の通称(世間一般で通用している・呼んでいる名前）である」と言われているなら「ゼロでもエピオンでもリーブラだろうと“～”の装置はゼロシステムと呼ばれている」ことになります。これは私の解釈でも情報の合成でもなく“ただの日本語”なので、これをKanoharaさんが理解出来ないのは日本語が読めないかまたは事実を歪曲していることになります。私は“日本語の文法としてゼロシステムと呼ばれている”“ゼロシステム＝エピオンシステムとは書かれていない”という純然たる事実のみを提示しているんです。Kanoharaさんは都合のいい文献から都合のいい部分を組み合わせて独自解釈を導きだしているだけで事実を提示しているわけではありません。Kanoharaさんは自分の解釈が正しいと思う余り他人に間違っていると思う解釈を押し付けたり、自分の解釈を否定する事実を要求したりして無駄に対立構図を煽っていますが、そもそもそんな解釈自体求められていないんですよ--122.26.97.221 2011年5月3日 (火) 02:07 (UTC)
 122.26.97.221さんが引用した劇中のナレーションをもう一度引用します。
ウイングガンダムゼロのシステムが「ゼロシステム」と呼ばれていることは劇中で明言されており、前段はそのシステムの性能について触れています。しかし逆は必ずしも真ではなく、「a⇒b」が成立する時に「b⇒a」が成立するとは限りません。このナレーションでは「ゼロシステム」を「戦闘状況下で発生するあらゆるデータを……するコックピットシステム」であると定義していますが、「戦闘状況下で発生するあらゆるデータを……するコックピットシステムは、全てゼロシステムと呼ばれている」と定義している訳ではないのです。後段についても、エピオンに搭載されたシステムの名称がゼロシステムであると説明している訳ではないし、「人間を究極の兵器にするシステムのことを、劇中では全てゼロシステムと呼んでいる」という定義もありません。作中の描写から「aがbであり、bはcである。ゆえにaはcである」といった類推は可能ですが、それは発表済みの情報の合成というものです。
もちろん、エピオンに搭載されたシステムと、ウイングゼロに搭載されたシステムが同じようなものであることは、作中の描写から読み取れます。エピオンに搭載されたシステムをゼロシステムであると断言している文献も存在しています。ですが「アニメの劇中では、エピオンに搭載されているシステムの個体を指してゼロシステムと呼んでいる」とか「劇中でエピオンに搭載されたシステムをゼロシステムと呼んでいる場面がないというのは捏造だ」とかいった指摘は事実ではありません。この記事はゼロシステムを総括する記事ではなく、ガンダムエピオンという個体について解説した記事なので、「そうしたものをゼロシステムと呼んでいる場面がある」といった指摘は的外れです。
「エピオンのゼロシステム＝エピオンシステム」が私個人の穿った解釈に過ぎないトンデモな主張であるのか、それとも劇中の描写から常識的に読み取れる範疇であるのかについては、先の調査投票である程度の答えが出たと考えています。もちろんエピオンのシステムとウイングゼロのコクピットシステムには差異があり、データヘルメットを用いる点など、「ウイングゼロとまったく同じ」ではありませんが、「ゼロシステム」と呼んでいる資料も、「エピオンシステム」と呼んでいる資料も、エピオンに搭載された操縦システムを指している点では違いがありません。
そもそも「エピオンに搭載されたゼロシステム」の解説として「エピオンシステム」という名称を持ち出すから混乱するのであって、122.26.97.221さんは節タイトルを「ガンダムエピオンのコクピット」にでもすれば満足ということなのでしょうか？--Kanohara 2011年5月3日 (火) 04:21 (UTC)

text: Kanoharaさんは本当に日本語が読めないんですか?「ゼロシステム」は「戦闘状況下で発生するあらゆるデータを……するコックピットシステム」の｢通称」であるなら「戦闘状況下で発生するあらゆるデータを……するコックピットシステム」の｢通称」は「ゼロシステム」であるのと同じ意味ですよ。Kanoharaさんの理屈は文面を意図的に歪曲させて勝手に限定的に解釈しているだけで意味不明です。“作中の描写から「aがbであり、bはcである。ゆえにaはcである」といった類推は可能ですが、それは発表済みの情報の合成というものです。”というのも作中の描写から「a＝ｂ、ｂ＝ｃなら、a=c」となるならこれは類推でも情報の合成でもなく“ただの証明”です。“情報の合成”というのはあっちの文献の内容とこっちの文献の内容をくっつけてゼロシステム＝エピオンシステムという特定の観点を推進している今まさにKanoharaさんがしている行為のことを言うんですよ。

text: それ以下も同様にKanoharaさんの勝手な思い込みに過ぎず、Kanoharaさんが自分の解釈が正しいと思い込んでいるだけでKanoharaさんの独自解釈に都合のいいように延々事実を歪曲し、ルールを歪曲している内容が続いているだけです。--122.26.97.221 2011年5月3日 (火) 09:41 (UTC)
replies: text: : そもそも、エピオンに搭載されているシステムが「ゼロシステム」なのか「エピオンシステム」なのかは分からず、これらは別のものを指しているのかも知れないと言い出したのは122.26.97.221さんでしょう？ 私が提示した文献では、エピオンシステムとはエピオンに搭載され、パイロットに戦況を把握させたり暴走させたりしているシステムであるとされています。ステイシア・ボーダーさんが提示した文献では、エピオンのゼロシステムとはパイロットに戦況を把握させ暴走させたりしているシステムであるとされています。つまり「パイロットに戦況を把握させたり暴走させたりしている」という情報では、（これらが別のものだとするなら）エピオンシステムとゼロシステムを区別できないのです。これは例えるなら、「トマトは赤い」という情報と「リンゴは赤い」という二つの情報があるときに、単に「赤い」という情報からトマトとリンゴを区別できないのと同じことです。結局のところ、「ゼロシステムとは……の通称である」というのはどの機体の何の装置を指しているのか明確ではなく、ウイングゼロに搭載されたゼロシステム固有の通称について述べているのか、「そういったシステム」の総称であるのか、どちらの意味であるのかは分からないのです。

text: :「エピオンに搭載されているシステムの個体をゼロシステムと呼んでいる」描写は、劇中のどこにもないでしょう？ それに対して122.26.97.221さんは、「劇中の説明によれば、（ウイングガンダムゼロに搭載されている）ゼロシステムとは、戦闘状況下のデータをパイロットにフィードバックするシステムの通称である」という情報と「エピオンには、戦闘状況下のデータをパイロットにフィードバックするシステムが搭載されている」という情報を合成して「劇中の説明によれば、エピオンにはゼロシステムが搭載されていると明言されている」という事実を捏造して、反論の根拠としました。ですが122.26.97.221さんがどれだけ熱弁を振るっても、「エピオンに搭載されているシステムをゼロシステムと呼んでいる描写がある」という事実は出てきません。

text: :> 作中の描写から「a＝ｂ、ｂ＝ｃなら、a=c」となるならこれは類推でも情報の合成でもなく“ただの証明”です。

text: :もしそれが「証明」になるのなら、我々はこうして言い合うことなど何もなかったでしょう。なぜなら、ナレーションが説明している「ゼロシステム」の定義が、ガンダムファクトファイルが説明している「エピオンシステム」の定義にも当てはまるのですから、「a＝ｂ、ｂ＝ｃなら、a=c」の理論で「ゼロシステム＝エピオンシステム」も成り立つことになってしまいます。「文献を跨いでいれば情報の合成、跨いでいなければ情報の合成ではない」のようなルールはどこにも存在しませんが、少なくともガンダムファクトファイルはガンダムW本編と無関係な文献ではなく、ガンダムWという原典を元にして語っている文献なのですから、「ガンダムファクトファイルで説明されているエピオンシステムとは、ガンダムW本編に登場する「エピオンのゼロシステム」のことを指している」ということになるはずです。でも122.26.97.221さんは、その理屈では納得できないのではなかったのですか？--Kanohara 2011年5月3日 (火) 11:57 (UTC)
replies: text: ::Kanoharaさんが今主張していることこそ「トマトが赤い」と「リンゴが赤い」どっちも「赤い」から｢トマト＝リンゴ」という理屈なんですが自分で言ってることが理解できないのでしょうか？

text: ::私は事実のみを提示して日本語の意味を紹介してるだけで私が何か手を加えたわけではありません。ですがKanohraさんは勝手に文面を歪めて勝手に情報を取捨選択し勝手に(ウイングガンダムゼロに搭載されている)と限定して解釈しているだけで事実とかけ離れております。劇中のキャラの台詞に無いこととナレーションの意味の範囲を限定することは関係ありません。

text: ::私は“劇中"で「a=b、b=cならa=c」となるならそれは証明に値する“事実”がある、と言っているんです。Kanoharaさんはあっちとこっちの文献をくっつけてゼロシステム＝エピオンシステムという“独自解釈”を生み出しそれを全てに適用しようとしているわけですが、Kanoharaさんにはその区別がつかないんでしょう？だから延々と自分の独自解釈に都合のいい事実誤認とルール曲解を繰り返しているんです。

text: ::私は今“事実”と“日本語の意味”についてしか話していません。Kanoharaさんがどのように解釈しようとKanoharaさんの勝手ですがここではKanoharaさんの独自解釈自体求められていないことを認識して下さい。--122.26.97.221 2011年5月4日 (水) 03:10 (UTC)
replies: text: ::: 平行線ですね。

text: :::122.26.97.221さんの主張の根拠となっているそのナレーションを「新機動戦記ガンダムW」という作品をまったく見ていない者に聞かせたとき、122.26.97.221さんと同じ結論を導き出せるかというと、そうではないでしょう。なぜならガンダムエピオンに搭載されている操縦システムが実際どのようなものであるかという情報は、冒頭のナレーションから欠けているからです（ナレーションでは、エピオンについては「人間を究極の兵器として完成させるモビルスーツ」であるという定義しかありません）。その時点でもはや、誰にでも証明可能な日本語の解釈の範疇とは言えないのではないでしょうか？

text: :::それに対して、私が提示している文献「ガンダムファクトファイル」では、「エピオンシステム」を、ガンダムエピオンに搭載された操縦システムで、「ウイングガンダムゼロに搭載されたゼロシステムに類似した」システムのことであると明記しています。情報の合成だというのは122.26.97.221さんの言いがかりであって、「エピオンのゼロシステム≠エピオンシステム」という解釈は、122.26.97.221さん自身が「そんなことは言っていない」と言った、「エピオンにはエピオンシステムとゼロシステムの二種類の操縦システムが搭載されている」というトンデモな推論を働かせなければ出てこないものです。もっとも仮に、もしガンダムエピオンに二種類の操縦システムが搭載されているとしても、122.26.97.221さんが示した冒頭のナレーションは「エピオンに搭載されている、ウイングゼロのゼロシステムに類似したエピオンシステム」は「通称ゼロシステム」の定義の範疇にあると思うのですが、どうでしょうか。

text: :::確認しておきますが、特に文案を示している訳でもない122.26.97.221さんの主張は「エピオンのシステムが劇中でゼロシステムと呼ばれる場面がないというのは誤りである。一方、ガンダムファクトファイルなど複数の文献でエピオンシステムと呼ばれているものは、実体がどのようなものであるかが分からないから書かない方がいい。書くとしたら文章が滅茶苦茶になり、記事としての体裁を保てなくなる。つまり現状維持がベストである」という趣旨で宜しかったでしょうか？ 122.26.97.221さんの主張は、一次資料には独自の分析や解釈を加えてもいいが、二次資料は一字一句を違えずに引き写す「引用」のような形でしか利用できない、と言っているように聞こえますが、ウィキペディアの編集方針はそうではありません。関連文章を見直して下さい。

text: :::こうした主張の根底には、122.26.97.221さんが以前から主張している、自分の作品解釈は有象無象のライターより正しく、作品をよく見ている視聴者であればそのことを分かってくれるはずだ、という思い込みがあるように感じています。そもそもの議論の発端も、ライターが書いた内容を信用できるかという内容でしたね。122.26.97.221さんにとって自分自身は誰よりも信頼できる人物であるかも知れませんが、第三者にとってはそうでありません。「ノート:ガンダムエピオン」での議論以外に編集実績のない無名のIPユーザーさんが言っていることと、サンライズ監修を銘打った商業出版物に書かれている内容のどちらを信じるべきかは、まあ人によって違うかも知れませんが、少なくともウィキペディア上の方針は明らかです。--Kanohara 2011年5月13日 (金) 01:42 (UTC)
replies: text: ::::エピオンにウイングゼロのゼロシステムと同様のシステムが搭載されているとKanoharaさんは認めていたはずですが？搭載されているならナレーションに該当しますし該当しないのは搭載されていない場合のみです。

text: ::::私は今「エピオンのシステムが劇中でゼロシステムと呼ばれる場面がないというのは誤りである。一方、ガンダムファクトファイルなど複数の文献でエピオンシステムと呼ばれているものは、実体がどのようなものであるかが分からないから書かない方がいい。書くとしたら文章が滅茶苦茶になり、記事としての体裁を保てなくなる。つまり現状維持がベストである」という話はしておりません。私は今事実について話しておりKanoharaさんは独自解釈に凝り固まって解釈と事実の区別も付かないのが現状なわけですが。Kanoharaさんの主張は特定の文献の特定の記事を合成しなければ出てこない独自解釈で事実があるわけではありません。それこそ「新機動戦記ガンダムW」という作品をまったく見ていない者には意味不明です。つまりKanoharaさんが私に言っていることは全部今のKanoharaさん自身にこそ当てはまっているのですがそのことにすら気付かないのでしょうか?--122.26.97.221 2011年5月13日 (金) 16:39 (UTC)
replies: text: ::::: ですから、122.26.97.221さんの「劇中にはエピオンのシステムをゼロシステムと呼ぶ場面はある」という主張は、「エピオンにはウイングゼロのゼロシステムと同様のシステムが搭載されている」「劇中にはウイングゼロやエピオンに搭載されているようなシステムのことをゼロシステムと呼ぶ場面がある」という二つの情報の合成であると、私は指摘しています。そもそもナレーションについては「エピオンやウイングゼロに搭載されているゼロシステムのようなもの」を指しているのか、ウイングゼロ固有のシステムを指しているのかは、はっきりしません。どちらにでも受け取れる内容であると考えます。確かに122.26.97.221さんの主張するような内容にも読めるが、そうでない読み方もできる。実際、エピオンのシステムをエピオンシステムと呼んで区別している文献もあるし、エピオンのシステムはゼロシステムであるとしている文献もある。結局のところどちらにでも受け取れるのですから、このナレーションは「エピオンシステムというのはゼロシステムの別名であるのか、別のものを指しているのか」という議論には、あまり関係のない内容であると考えます。

text: :::::> 私は今「エピオンのシステムが……つまり現状維持がベストである」という話はしておりません。

text: :::::では122.26.97.221さんは、この記事をどのような内容にしたいのでしょうか？ 私は何度も、122.26.97.221さんに対して「ではどういう文面にすれば納得するのか」と質問しているつもりなのですが、122.26.97.221さんは揚げ足を取ろうとするばかりで、その主張からは記事のビジョンが見えてきません。私としては「エピオンのシステムは、文献によってゼロシステムともエピオンシステムとも呼ばれている。劇中ではただシステムとしか呼ばれていない」という内容を書き加えれば十分だと考えていますが、122.26.97.221さんはそれを独自研究だと仰ります。どの辺りに独自研究が含まれているのかをご説明の上、122.26.97.221さんが考えている文案を示して頂きたい。

text: :::::> つまりKanoharaさんが私に言っていることは全部今のKanoharaさん自身にこそ当てはまっているのですがそのことにすら気付かないのでしょうか?

text: :::::その言葉はそっくり122.26.97.221さんにお返しします。そもそも最初に「エピオンシステムがゼロシステムに類似したシステムであると説明されているからと言って、エピオンシステムをエピオンのゼロシステムと同定するのはおかしい」と言い出したのは122.26.97.221さんの側です。そのような主張をしておいて、自分の主張の側には論理の飛躍を許すのは如何なものかと、私には感じられます。そもそも私個人に文句があるのなら、このノートではなく利用者のコメント依頼にでも出してください。

text: :::::> Kanoharaさんの主張は特定の文献の特定の記事を合成しなければ出てこない独自解釈で事実があるわけではありません。それこそ「新機動戦記ガンダムW」という作品をまったく見ていない者には意味不明です。

text: :::::どの辺りが情報の合成で、意味不明なのですか？ 文献から読み取れる内容であることは説明した通りです。理屈を証明せず、念仏のように「独自研究だ」と言い続けるだけなら誰にでもできます。具体的にどの辺りが私の独自研究であるのかを説明して下さい。--Kanohara 2011年5月14日 (土) 07:54 (UTC)
replies: text: ::::::ことわっておきますが私は自分の解釈が正しいどうのこうの言うつもりはありませんし、事実をありのままに記述するのならなんら依存はありません。Kanoharaさんは自分で自分の書いていることが理解出来ないんですよね？パッと見ただけでもKanoharaさんは「エピオンシステムがゼロシステムに類似したシステム」という文章を「ゼロシステム=エピオンシステム｣という内容に改竄していますよね。私は劇中のナレーションで「～のシステムはゼロシステム」と呼ばれていてそれはウイングゼロのとは限定されていない、と事実と日本語の意味を言っているだけで(発表済みの)情報の合成でも何でもありません。どの文献にも｢ゼロシステム=エピオンシステム」とは書かれておらずKanoharaさんは発表済みの情報を切った貼ったして合成しているわけですが、Kanoharaさんはその事実と解釈の分別がつかないんですよね？Kanoharaさんの国の言葉がどうなっているのか知りませんが文案以前にKanoharaさんが日本語を理解していなければ私だろうと誰だろうと何を言っても無駄ですし何を言われても理解できませんよ。--122.26.97.221 2011年5月22日 (日) 12:42 (UTC)
最新の資料の1つである「MG ガンダムエピオン EW版」の説明書では「ゼロシステムと同様のインターフェイスを備え」や「コクピットに搭載されたゼロシステムに支配され」とあり、「エピオンシステム」の記述はありません。同様に最新の資料の1つである「フローズン・ティアドロップ」のガンダムエース11年7月号掲載分には「搭載された『ZEROシステム』が最も〜」とあると同時に「余計なことかもしれないが、あの当時、正確には『エピオンシステム』と呼ばれていたが、ほぼ同様のものであるから『ZERO』という呼称に統一してもいいだろう」とあります。
現段階では資料提示にとどめますが、IP氏は「どう記述した方がいいとお考えなのでしょうか」。議論が長くなった為に個人的にはそれが見えなくなっています。--ステイシア・ボーダー 2011年6月27日 (月) 10:36 (UTC)

text: 一年近く議論から離れていたのですが、新しい資料を見かけたので報告しておきます。1997年9月1日に学習研究社から刊行された『アニメVスペシャル 新機動戦記ガンダムW Endless Waltz』（ISBN 4-05-601645-3）の77ページに、トールギスIIIのコクピットは「エピオンシステム」の前身である、という記述がありました。

text: それと、これは「ノート:フリーダムガンダム」での議論で同じ話題が出たついでに調べたことなのですが、114.146.80.116さんが2010年6月22日 (火) 13:50 (UTC) にガンダムファクトファイルが信頼できない情報源である根拠として挙げた「ツインバスターライフルは三発しか撃てない」という記述は正しいのかという問いですが、これについては週刊ガンダムファクトファイルのVol.60（2005年12月6日号）を確認したところ、単に「EW劇中では（シェルターに向けて）3発しか撃てず、それ以上はもたなかった」という趣旨の、EW本編からも読み取れる内容がそのまま書いてあるだけだったことを指摘しておきます。--Kanohara（会話） 2012年3月24日 (土) 19:30 (UTC)
thread_title:  「エピオンシステム」について掲載されている文献