ノート:田村憲久

message: まず最初に、田村氏が「過去に平成研究会に所属していて、現在は水月会にいること、鳩山氏主宰のきさらぎ会で役員を務めていること」に、前２つは既に来歴で書かれているとは思いますが、検証可能性の観点からは異論はありません。本題に入りますが、鳩山氏が離党した時に同調しなかった議員は、自民党議員でも数百人、そして平成研究会所属の議員でも数十人いるわけですが、その中でも「田村氏は鳩山氏と特筆に値するほど関係が近かったから」記述したという理解でよろしいでしょうか。残念ながら出典の中では、鳩山氏と離党前から特に親しかったといったような、内容は読み取れませんでした。
ところで、誤解であれば謝りますが、もしかしてWikipediaを参考に記述されてませんか。「鳩山邦夫#来歴・人物」に似たような内容がありますけど。--すさ（会話） 2016年1月25日 (月) 09:33 (UTC)
初期稿を書いたのは私ではないので、何とも言えませんね。参考にしてはいませんし、どちらかというと元の記述を生かしたような形です。私も多忙ですので、あまり詳しくは編集できません。--Hope and Lightning（会話） 2016年1月25日 (月) 11:17 (UTC)
replies: text: なるほど。分かりました。記述に出典や編集を加えてみたけど、元々は他人の書いたものなので説明も出来ないし、責任も取れないということですね。それならば、Hope and Lightningさんが手を加える前の状態に戻しては如何でしょうか。それなら説明も責任も必要ありません。--すさ（会話） 2016年1月25日 (月) 14:00 (UTC)
replies: text: :戻すのは構いませんが、出典もある程度存在する以上、戻す意味も無いのではないでしょうか。流れとしては田村氏の平成研つながりの系譜を消したいのだろうと思いますが、どちらにしても私としては関知しているところではございませんので、すささんにお任せします。--Hope and Lightning（会話） 2016年1月25日 (月) 20:35 (UTC)
replies: text: ::それから鳩山氏側近についての記事が見つかりました（）。私の編集でさらなる編集を必要とする状態になるのも面倒ですので、すささんに掲載して戴ければと存じます。--Hope and Lightning（会話） 2016年1月25日 (月) 20:54 (UTC)
replies: text: :::追加でこれも宜しくお願い致します（）。週刊誌の信頼性に問題がございましたら、すささん主導による記事の再探索を願います。--Hope and Lightning（会話） 2016年1月25日 (月) 21:19 (UTC)
replies: text: ::::戻しても構わないということで、手を加える前の状態に差し戻しました。ご自身が編集したいことを代わりに執筆してくれて、説明もしてもらって、責任までとってくれる方をお待ち下さい。--すさ（会話） 2016年1月26日 (火) 09:15 (UTC)
replies: text: :::::では完全に戻す必要は無いと思いますので、本意ではありませんが編集に踏み切りました。極力表現を柔らかくした「平成研究会を経て水月会に所属している。鳩山邦夫の復党後については鳩山の主宰するきさらぎ会に所属した。」という内容にします。側近についての記事は上の出典をもとに編集して下さる方を待ちたいのですが、すささんにお願いするのは酷なのでしょうか？--Hope and Lightning（会話） 2016年1月26日 (火) 17:38 (UTC)
replies: text: ::::::それから書式をお守り下さい。記事内では「*」ではなく「* 」で見出しが統一されていた筈です。--Hope and Lightning（会話） 2016年1月26日 (火) 17:44 (UTC)
replies: text: :::::::「極力表現を柔らかくすること」を求めているのではありません。「記述内容が出典から読み取れるのか」と、「その記述の必要性」についての説明を求めているのです。現段階の記述についてですが、「鳩山邦夫の復党後については」の箇所は、検証可能性の観点からは問題はなくなりましたが、なぜこの記事でその記述が必要なのかお聞かせください。また、「平成研究会を経て水月会に所属」の箇所は、来歴で既に書かれているのに、再び人物のセクションで書く理由についてもお聞かせください。私の意見といたしましては、現段階の記述で意味がある記述は「鳩山氏主宰のきさらぎ会に所属した」ぐらいではないでしょうか。執筆依頼については上述した通りです。

text: :::::::ちなみに、*に半角スペースがない件についてですが、編集内容の要約欄にどの版に戻したのかをリンク付きで書きましたが、その版を開いて、編集をクリックしてどういう状態であったかをご覧ください。以前の版に戻すということはそういうことです。--すさ（会話） 2016年1月28日 (木) 09:38 (UTC)
replies: text: ::::::::でありましたら、すささん自ら編集をなさって来歴の方への集約をして戴くのが多重編集の手間もかからずベストではないでしょうか。それからきさらぎ会は鳩山邦夫の自民一時離党後にできた会であり、その記述については必要であると存じます。半角スペースについては、当時の版であっても他のセクションでは既にあるのですから、そちらに合わせた記述にするのが自然ではないかということです。執筆依頼についても、ここで議論を繰り返すよりすささん自ら編集なさるのが一番の解決策です。--Hope and Lightning（会話） 2016年1月28日 (木) 10:02 (UTC)
replies: text: :::::::::「鳩山邦夫の復党後については」の箇所は、鳩山氏やきさらぎ会の記事では必要かもしれませんが、田村氏の行動とは直接関わりはありません。よって田村氏の記事では必要性を感じません。ともあれ、ご発言の趣旨は該当の記述の編集に対して、私に委任して異論をはさまないという理解でよろしいでしょうか。--すさ（会話） 2016年1月28日 (木) 13:03 (UTC)
replies: text: ::::::::::私の編集ではどのような形であれすささんは妥協も納得もされないでしょうから、すささんが編集されないことには問題は解決しません。おそらく他の方が編集されたとしてもすささんは受け入れないでしょう。文章の正確性を求めるというより、平成研ときさらぎ会の影を絶対的に薄めたいという印象を受けます。残った要望としては、既存の出典は掲載した上で、平成研・水月会・きさらぎ会に参加していたという流れを記述してほしいということでしょうか。いずれにしても、平成研関係だけに出典の厳密性を求めているように感じられます。ご自身はそうではないと否定なさるでしょうが、水月会と平成研の関係を断絶なさろうという感覚は客観的ではなく主観的であると存じます。議論については区切りとします。--Hope and Lightning（会話） 2016年1月28日 (木) 17:39 (UTC)
replies: text: :::::::::::最後に、これなら私としても妥協できる水準としての編集を行って終了としたいと存じます。側近についての記述は私は行いません。まだ何かございましたら、ここで議論を提示するのではなく、自ら編集願います。今回の私の編集でそちらも妥協されることを願いたいのですが。--Hope and Lightning（会話） 2016年1月28日 (木) 17:46 (UTC)
replies: text: ::::::::::::お疲れ様でした。きさらぎ会の記述を来歴に載せたいのであれば、来歴に相応しくなるように、いつ参加か役員に就任したかの時系列が分かる出典をお探しください。それなら異論はありません。--すさ（会話） 2016年1月29日 (金) 09:40 (UTC)
thread_title:  鳩山氏との関係について 

message: # 危険ドラッグ対策についてですが、指定は大臣が行いますし、それについての田村氏の大臣会見を出典に加えました。法改正についても出典追加しました。
# 生活保護世帯と低所得者世帯との逆転現象を理由とした保護費の引き下げですが、2013年1月の報道で『厚労省は（逆転現象の）検証結果を受け、2013年度から支給水準を引き下げる検討に入る。』、『（これまで）改定を見送っていた。』とあって、同年6月の報道では『予定通り8月から（引き下げを）実施すると明言した。』とあるならば、逆転現象が引き下げの理由と読み取れると思います。加えてこちらも出典追加しました。--すさ (会話 | 投稿記録) 2017年2月27日 (月) 09:32 (UTC)
replies: text: :花蝶風月雪月花警部さんへ。申し訳ないですが、無言で編集をされてもちょっと意図を理解しかねます。私も聞く耳はもってるつもりですし、具体的なご意見をお聞かせください。--すさ (会話 | 投稿記録) 2017年2月28日 (火) 09:41 (UTC)
replies: text: ::  危険ドラッグについては、法改正（とその背景）についての出典と記事主題（田村氏）の発言・行動についての出典を分離した（NHK解説委員室では田村氏への言及無し）。文意は特に変えていない。記述とその出典は一致していることが必要。生活保護費については、「―低所得世帯の生活費を上回る現象が起きていたため、生活保護費の給付水準の引き下げを表明し―」の「ため」が情報の合成のような状態になっていた。「ため」（「―低所得世帯の生活費を上回る現象が起きていた」と「生活保護費の給付水準の引き下げを表明し―」は相互に田村氏による生活保護費の給付水準引き下げ方針の根拠が「―低所得世帯の生活費を上回る現象が起きていた」ことであるかどうか）についての出典が無い。生活保護費の給付水準の引き下げ表明の出典である東京新聞配信記事では「―低所得世帯の生活費を上回る現象が起きていた」ことには言及していない。また、「―低所得世帯の生活費を上回る現象が起きていた」（社会保障審議会の生活保護基準部会による検証結果、2013年1月）と「生活保護費の給付水準の引き下げを表明し―」（田村厚労相による生活保護費の給付水準の引き下げ表明、2012年12月）は時系列が逆であり、その点においても「ため」は適切ではない。--花蝶風月雪月花警部（会話） 2017年2月28日 (火) 10:58 (UTC)
# 危険ドラッグの記述について、記述と出典の一致は当然ですが、一文記述するのに複数の原典を参考にした場合、その文の末尾などに一箇所にまとめることは禁止されているという訳ではないです（参考：Wikipedia:井戸端/subj/過剰脚注・出典について）。あまりに多数の別々の内容を組み合わせた文で、情報の合成と思われる恐れがあるならまだしも、そこまで多いとは思いませんし、特に内容を変えないのであれば私の記述でいいのではないでしょうか。
# 生活保護費の引き下げについて、確かに今の記述の状態ですと時系列がバラバラですので、新たな内容も加えて時系列順に整理しますが、
## 2012年12月27日の未明の記者会見（この会見の動画も参考。4分19秒辺りから）、「自民の公約を踏まえながら、経済状況や受給者の生活状況を判断して検討。」
## 同日昼の会見で、引き下げについて、『色々と、物価の部分でたまっていた部分もありますから、そういう部分も勘案しながらということにもなるかも分かりません。』と発言。
## 2013年1月16日の報道、『厚労省は（デフレが原因の逆転現象の）検証結果を受け、2013年度から支給水準を引き下げる検討に入る。』
## 同月27日の記者会見で、物価と支給費との関係について、『その影響が今回あったということなんだろうと思いますので、（中略）それを一つの指標として見直すという話になると思います。』と発言。
## 同月31日の厚労省の会議資料（4頁左下）で、『前回見直し（平成20年）以降、基準額は見直されていないが、その間デフレ傾向が続いている。このため、実質的な購買力を維持しつつ、客観的な経済指標である物価を勘案して基準額の改定を行う』
## 同年6月27日の報道、8月からの引き下げを明言。

text: :これらをまとめると、引き下げについて、就任当初から自民の公約を踏まえつつ、デフレを含めた経済状況も勘案していて、実際に半月後にデフレが原因の逆転現象を理由とした引き下げの検討が始まり、田村氏も物価と支給費との関係について言及。さらに会議でもデフレ傾向を理由に見直すとあり、そして8月から引き下げの発表といった流れになると思いますが如何でしょうか。--すさ (会話 | 投稿記録) 2017年3月1日 (水) 09:51 (UTC)
replies: text: ::  田村氏本人が登場する典拠のみで記事を構成するべきである。（厚生労働省の会議資料等）本人が登場しない典拠の使用に関しては、WP:SYNと取られないよう配慮が必要（例えば、"出典"でなく"注釈"にする）。--花蝶風月雪月花警部（会話） 2017年3月4日 (土) 02:24 (UTC)
replies: text: :::すみません、どの記述や私の主張について仰ってるのか、具体的に教えていただけますか。--すさ (会話 | 投稿記録) 2017年3月4日 (土) 09:31 (UTC)
replies: text: ::::まず最初にお返事をずいぶん待ったということは申しておきます。本題に入りますが、上記で出した出典などを加えて再編集。政策決定の背景をさらに検証可能な状態で記述したつもりです。異論があるのであれば、こちらにお越しいただいて具体的に私の編集に対してのお考えをお聞かせください。「田村氏本人が登場する典拠のみで記事を構成するべき」と仰っていますが、そのような方針・ガイドラインがあるのであれば教えていただきたいです。なお、セクション名を元の「政策・主張」に戻しました。申し訳ないですが、ご自身の意に沿わないからといって、一方的に手を加えて質問には答えない、他の部分を変えるというのは正直如何なものかと思います。明らかな荒らしなどならまだしも、記述について考え方の相違があるなら議論が基本なのではないでしょうか。--すさ (会話 | 投稿記録) 2017年3月19日 (日) 09:55 (UTC)
thread_title:  厚生労働大臣時代の活動について