ノート:MZ-2200

message: 記述が多いのはいいことのように思えますが、少々疑問を感じます。
まず、「クリーンコンピュータ」などはMZシリーズで共通する設計思想ですから、ここで詳しく記述するのはかえって邪魔です（それなのに、MZシリーズ共通であることは書いていない）。また、ディスプレイや2次記憶に関する記述でもMZ-2200に限定されない当時の状況について細々と記述していますが、これもこの記事で詳しく述べるようなことではありません。
他のMZシリーズの記事などとバランスを取って整理すべきではないかと思います。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月8日 (日) 00:42 (UTC)
mz-2000はソフトウェアから見たハードウェアは同じです。
mz-2000もほぼこのままの記述で補足を入れればページが出来上がります。
全体的に再構成したほうがよさそうですね。59.86.90.203 2007年10月5日 (金) 08:06 (UTC)
どなたかタイトルをmz-2000を含む形で、移動していただければ、体裁は何とかしますが…114.185.55.120 2010年9月10日 (金) 21:30 (UTC)
thread_title: 詳しすぎるのでは？

message: *当ノート及びWikipedia‐ノート:削除依頼/MZ-2000における議論を通し、大本の機種であるMZ-2000に本記事を移動の上、加筆編集することが妥当と判断されるため、移動したいと考えます。移動の是非や記事名等、ご意見をいただければ幸いです。とりあえず日本時間の2010年9月12日夕刻を目途に、反対が無ければ移動しようと思います。--ポッポー 2010年9月12日 (日) 10:16 (UTC)編集途中で誤って投稿したため、修正--ポッポー 2010年9月12日 (日) 10:31 (UTC)
*一応機種としては別なので、MZ-2000に変更してしまうのは乱暴かと思います。MZ-2000/2200や、MZ-2000・2200等両方を含むタイトルにして、リダイレクト先は本文中の該当機種部分というのが一番すっきりするかと考えています。リダイレクトにページ名までしか指定できないようなら、ページトップでもいいかと思います。別機種を見ると系列ごとでページが作られているようですが、同じ系譜にあるこれの前の80Bや、後の2500以降の機種は大分毛色が違うので、かなりの加筆、修正を行わないと、PC-8800シリーズといった具合のタイトルは付けにくい感じがします。２機種しかありませんし、併記でいいのではないかと考えています。114.185.55.120 2010年9月12日 (日) 21:27 (UTC)
*タイトルを「MZ-2000/2200」とか「MZ-2000・2200」にするのは Wikipedia 的には好まれない感じですね（ノート:Oh!X の改名提案例など）。いつまでも MZ-2000 がないのもアレなので、「MZ-2200」との間で転記等含め加筆・整理していければよいかと思い、仕様だけですが作成してみました。それとも、やはり「MZ-2200」を「MZ-2000」に移動して、中身を MZ-2000 を主にした内容に整理していく方が良かったかも‥‥‥ By 健ちゃん 2010年9月17日 (金) 15:17 (UTC)
*既に書かれたものがあったため、それの反映のための転記の結果が（編集部分も含む）削除であり、問題が無い形での構成のために改名が提案されているわけで、ましてや一度削除されたものを結論が出る前にページを作ってしまうのは論外だと思われます。先日まで内容は無かったわけですから、いつまでも無いことは優先されるべき作成理由にもならないものと思います。また、Oh!Xは、Oh!mzと発行される「雑誌」としては等価ですが、mz-2200と2000は、別の機種で別のものです。mz-2000がmz-2200に変化することも、名前が変わることも無く、ソフトウェアから見れば同じであっても商品としては「別」ですから、雑誌の表記とは別じゃないかと思います。商品として類似したものがそのような扱いがあるようなら、参考までにそれがどうなっているのか教えていただけないでしょうか？その特性上同じ内容を含むことになるので、データ量の圧縮という意味では何らかの形で統合したほうがいいとは思いますし、転記も気は進まないです。114.185.55.120 2010年9月18日 (土) 15:17 (UTC)
*ああ、先走ってしまったようですみません。114.185.55.120 さんの現在の意見は、「MZ-2200」を「MZ-2000/MZ-2200」に移動して「MZ-2000」と「MZ-2200」はそこへのリダイレクトとするということでしょうか。そうなってもリダイレクト化できるわけですし、また、もし MZ-2200 を MZ-2000 に移すということになったとしても転記出来ますから「MZ-2000」ができたからといって議論には影響ないでしょう。項目名について言えば、同じものである Oh!MZ/Oh!X でさえ項目名の改名が提案されたのですから別物である MZ-2000/MZ-2200 を併記した形にすると、あとでまた改名議論が起きるのでは、と心配したのですが、いってみれば私は Oh!MZ で改名を提案された側ですので、こちらも強く反対を主張するわけではないです。 By 健ちゃん 2010年9月19日 (日) 01:28 (UTC)
*私の提案はそうですが、記事の変更案としては、mz-2000への移動になっています。また、mz-2000の旧ページは、転記（というか、この記事を下敷きに）、事後の適切な対処を前提に作成したわけですが、その際、履歴継承の問題から、GFDL違反で削除されています。実際には、mz-2000にこのページが置き換わる可能性もある状態で、既にmz-2000のページがある場合はどうなるのでしょう？そういう面倒なことがいやだったので、どうしましょう？という相談の結果、一旦mz-2000へ移動の上、編集が無難ではないか？という提示があり、この記事改名の話になっています。現行のmz-2000を破棄の上、現mz-2200のページを改名可能であれば、特に言うことはありませんが、改名先のページを寧ろ存在しない時間のほうが長いにもかかわらずでっち上げてしまう理由は私には見当たりません。別商品ですが、内容は多く重複すると思われるので、単体はリダイレクト、ページは併記したものというのが、メンテナンスなどを考えればいいと思うのですが、何らかの事情により、単体でどちらかを選択すべき理由があるというのでしたら、実際にソフトウェアから見た場合の仕様が確定したMZ-2000に改名、MZ-2200はリダイレクトが次点で無難であるかと思います。他に参考になるページや方針があればいいのですが、シリーズというほどの変更は無く、かといって、物理的には別物という具合で、数としても２機種だけなので、参考になりそうなものが思い当たらないです。誰が何を考えるかはわかりませんので「不適」だと思うのなら、提案を受け、また、改名をすればいいのではないかとも思います。オリジナルを書かれた方は随分とこの機種や時代に思うところがあるような気はしますし、記事としては、mz-2200がベースなので、名前も可能なら残したほうがいいのかなぁというところもあります。が、前述のとおり、「そうじゃないほうが望ましい理由」があるようなら、伺えればと思います。不適であってもどうであるべきだという程のことはありませんので、様々な理由や、考えをお聞かせいただければと思います。114.185.55.120 2010年9月19日 (日) 03:27 (UTC)
*新しく別ページが存在するので放置って事でしょうかね？別で記事が存在する必然性は感じないんですが。114.183.134.115 2010年10月17日 (日) 16:10 (UTC)
*現記事は統合方法の結論がでるまで触らずににいたほうがよいと思うので編集しませんが、 MZ-2200 が MZ-2000 の「上位互換」であるという記述は統合の際にでも修正したほうがよいのではないかと思います。 MZ-2200 は MZ-2000 をセパレートしただけの機種であり、 MZ-2000 ではオプションの機器が MZ-2200 では標準搭載されている以外に、機能的に「上位」な部分は存在しないと思います。 あえて言うなら「後方互換」ですが、「完全な互換性を持つ」が妥当ではないでしょうか。 --Kohshi 2010年11月1日 (月) 10:36 (UTC)
*その「統合」が新規ページが起こされてしまって棚上げになってるのですが、機能としては「カラー表示を標準サポートし、拡張ユニットが添付になっている」ので、機能としては結果上位になっているということだと思われます。mz-2000をフルオプションで考えるか、標準状態で見るかで表現はかわりそうですが、mz-2000の標準状態では、グラフィックスと、CRTのサポートが存在せず、拡張ユニットも無いので、出荷時構成の機能としては、実利用のスタイルを考えれば上位でも間違ってはいないような気もします。項目として別で存在するものにリネームや、統合って処理はできるんでしょうかね？どちらにしろ、派生機種の方がメインのような構成はちょっとおかしな気はしているのですけれど。2010年11月7日 (日) 04:27 (UTC)
*いつの間にか「議論終了」になっているのですが、「改名自体の反対」って出てきていない気がします。改名もされず、中途半端な記事が二つ出来上がる状況というのは望ましいと思えないのですが。転記は履歴不継承ということになるので難しいですし、どうしたものかと思います。項目を一つにするのなら、mz-2000に現状の履歴を全て継承させ、2200の項目を付記するのが無難ではあるかと思います。勝手に議論中に改名先をでっち上げられてしまった場合の対処ってルールとしてはどうなってるんでしょうか？2010年11月20日 (土) 04:01 (UTC)
replies: text: 本記事の記述をMZ-2000に履歴統合するのであれば改名ではなくMZ-2000への統合になるのではないでしょうか。もっともその前にこちらの詳しすぎる記述（クリーンコンピュータの解説や直接関連しない雑誌の紹介など）を整理するのが先だと思いますが…。私はMZシリーズについて詳しいわけではありませんが（当時は他の8ビットPCユーザーでした）、両社が完全互換であること、MZ-2000の記事がスタブレベルであることを考えれば「1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合」に当たるため統合しても問題ないと思います。--7793nazuna 2010年11月20日 (土) 14:28 (UTC)
replies: text: :編集自体が滞るのも、結局名前を変えるの、統合するのって話が出て、ページとして落ち着くのを待っている節もある（真上にも結論が出るまで触らないという旨の発言があります。）ので、とりあえず、ページの扱いを決めないと駄目なのではないかとは思うのですが。改名程度の手続きで済むはずのものが何でこんなに面倒なことになってるのかもよくわからないんですけれど。2010年11月25日 (木) 20:51 (UTC)

text: :反対意見は特に無いように思うのですが、どなたかIDのある方対処をお願いできませんでしょうか？移動なりができないと重複する内容が両方とも履歴を維持したままの編集ができないので、結局どちらも弄りにくくなっているのですけれど。--114.183.134.115 2010年12月25日 (土) 08:46 (UTC)
replies: text: ::そもそも、MZ-2000という記事が存在しているため、アカウントがあっても記事名の改名はできません。上でも言われているように、統合で対応すべき案件です。--Dr.Jimmy 2010年12月25日 (土) 08:55 (UTC)
replies: text: :::削除済みで存在しなかったものを改名の議論中にでっち上げるということをされてしまったのでそもそもmz-2000の現状の記事が不当だと思うのですが、統合の処理はどうすればいいのでしょうか？少なくとも現状はあまり良い状態には思えないんですが。--114.183.134.115 2010年12月25日 (土) 12:41 (UTC)
replies: text: ::::Wikipedia:ページの分割と統合をお読みください。それから、提案や議論、その後の処置を考えると、アカウントを取得することを強くお勧めします。--Dr.Jimmy 2010年12月25日 (土) 12:49 (UTC)
replies: text: :::::一応テンプレートに従ったつもりです。一応アカウントが必要な処理については、原因を作られた方に協力していただくようにお願いしてみましたが、もし不備があるようならご助言やご協力をいただければと思います。どうしてもどうにかしたいというほどのことは無いのですが、手を出しておきながら中途半端に放置というのも無責任な気がしまして…。--114.183.134.115 2010年12月25日 (土) 13:13 (UTC)
replies: text: ::::::Wikipedia:ページの分割と統合#統合提案の告知にかかれている、Wikipedia:統合提案ヘの告知が行われていません。健ちゃんさんに協力をお願いするのはよいと思います。が、あちこちで提案を行っているのであれば、アカウントを取得するべきです。逆にアカウントを取得しない理由などあるのでしょうか。--Dr.Jimmy 2010年12月26日 (日) 00:53 (UTC)
replies: text: :::::::特にIPユーザ不可の旨はざっと見たところなさそうなのですが、それでも構わないでしょうか？少なくとも今回は「妥当性が無い邪魔をした原因」がいますので「責任」くらいは取って欲しいと思ってます。流石にこの経緯で私が何か言うこと自体が「著しくおかしい！」と思ってますが。アカウントはとっても今後はどうだかわからないからで、提案が増えるのは「妥当性が無い行動をされて無駄骨が増えているから」です。本来は片付いているはずだろう事でノートであってもこういう駄文を増やすことにも心情的にはストレスを感じます。--114.183.134.115 2010年12月26日 (日) 01:30 (UTC)
replies: text: ::::::::IP不可ではありません。が、好ましいものではありません。Wikipedia:説明責任をお読みください。どのような理由があろうと、ノートでの議論を継続的に行うのであれば、アカウントを取得するのは当然の礼儀であると言えましょう。アカウントを取得しない理由にはならないと思います。--Dr.Jimmy 2010年12月26日 (日) 01:59 (UTC)
replies: text: :::::::::不可ではないということでしたので、一応手順を踏みました。今回だめなら「アカウントを取って積極的に編集される方ですら瑣末でどうでも良いことと考えている」と判断し、私も放置します。アカウントは兎も角、事象、事態に対し、現状のままできる範囲で、言責を取ろうとしているに過ぎません。その必要が無い、提案自体が無駄であるというのならそれ以上のことをする理由は私の中には存在していませんし、本来積極的にノートで議論が必要なことをするほどの気は無いので、継続的になってしまっていること自体が心情的には不可抗力です。とはいえ、ご助言いただきまして大変ありがとうございます。本当はその手間もかけずに済めばいいとは思ってはいます。--114.183.134.115 2010年12月26日 (日) 03:18 (UTC)
replies: text: ::::::::::わかりました。アカウント取得は義務ではないので、取得したくない方に強制するつもりはありません。--Dr.Jimmy 2010年12月26日 (日) 04:33 (UTC)
thread_title:  記事名変更 

message: :上での改名の経緯のとおり、そもそもMZ-2000は削除により空白ページになった状態で移動の提案が出ていました。改名の議論の最中にその前には存在しなかったMZ-2000を再作成されてしまったため、移動ができなくなっています。改名提案の議論のとおり、基本的にこの２機種はソフトウェアから見た場合同じといえるような機種ですので、二つのページが存在する必要は無く、且つ、各々に同じ内容が存在する必然性も無いと思われます。結果として二つのページが中途半端な状態で捨て置かれてしまっているため、統合の作業を行っていただきたく思います。--114.183.134.115 2010年12月25日 (土) 12:57 (UTC)
replies: text: :なんと呼ぶかはともかくとして、実態は全文を「MZ-2000」に移してそれから加筆修正ということでよいですか。それでしたら無理に統合という形にすることもないと思いますので移動依頼に出しますけども。 By 健ちゃん 2010年12月27日 (月) 14:38 (UTC)
replies: text: ::その「移動先」がでっち上げられてしまったので、履歴の問題から移動不可。並びに、改名不可になってるんですが。--114.183.134.115 2010年12月30日 (木) 05:04 (UTC)
replies: text: ::移動先に記事が存在するので、実際問題記事の移動は不可能です。本記事の内容をMZ-2000に移すのであれば、まずこちらの内容を整理して（上の節でも書いてある通り内容が詳しすぎて著しくバランスを欠いています）、そののちMZ-2000に統合、という形がベターではないかと思います。--7793nazuna 2010年12月27日 (月) 15:25 (UTC)
replies: text: :::手を入れるのであれば、両方の機種として全体に手を入れたほうが効率がよさそうなので、とりあえず項目名とページだけでも固定したいと考えてはいます。2200のみが対象であることと、そうではないこともありますし。削減については結局誰も手は出していないので、整理は言いだしっぺはいても誰もやってないように思いますが、無いものを書くよりは要らないものを削るほうが作業としては楽ですし、余計と思うものを削除するのは内容を知らない方でも可能なことなので、その辺りは「クレームしたひとがやる」のが無難ではあると思います。結果どういう形で落ち着くか不明な物を推敲するのは私はあまりやる気が起きません。項目名がかわると、対象の範囲も内容も多少ずれることになりますので。正直なところ、明らかに余談というものもありますが、それを削ったところで量的には大差はありません。変な状態で太らせすぎたことが敗因の気がするのですが、大枠（記載する項目、内容、対象）を固定してしまってそのを取捨選択すればいいと思っています。少なくともMZ-2000に加筆すると、結局似たものが二つ出来るという間の抜けたことになるので、それは避けたいのですが。--114.183.134.115 2010年12月30日 (木) 05:04 (UTC)
移動依頼にだすということは、合意して「現在の移動先項目(MZ-2000)を削除した跡地に履歴ごと(MZ-2200を)移動してもらう」ということです。そういう意味で移動が不可能というのは誤りですし、合意があって削除するので履歴の問題も発生しません。以上をお分かりいただいた上で再度移動依頼への提出について意見いただければと思います。 By 健ちゃん 2011年1月1日 (土) 08:50 (UTC)

text: 期待されるページの統一が実現されれば手段は問いません。既に統合として依頼を出してしまっているので、処理が必要ならばそれも含め対応をお願いします。--114.183.134.115 2011年1月1日 (土) 16:23 (UTC)

text: 移動先を一旦削除されるのであればもちろん問題なく移動できますし、反対する理由もありません。内容の整理についてですが、本機種に限定されない記述（ディスプレイ、二次記憶、題名に「MZ」のつかない書籍・雑誌）、およびここで説明するのは不適切と思われる個別のゲームソフトの説明をばっさりカットしたいと思います。正月休み中に叩き台を作る予定です。--7793nazuna 2011年1月1日 (土) 16:43 (UTC)
replies: text: :ノートページに書いている最中に本文を修正して下さったようですね。個人的には個別のゲームソフトに関する説明はそれぞれのソフトの記事に任せるべきだとは思いますが（ぐるっぺや大脱走 (ゲーム)の記事がないのが惜しまれます）、以前よりは明らかに改善されましたし、門外漢がこれ以上口を挟むのも何なので、私が記事内容に手出しをするのは（体裁の修正を除いて）差し控えようと思います。ありがとうございました。--7793nazuna 2011年1月1日 (土) 17:18 (UTC)
replies: text: ::色々迷ったのですが、ゲームについては特徴点が無いものは機種のページにふさわしくないですし、（自分の環境で）二行程度で済むようにはしました。タイトルだけっていうのは更に無意味なので説明が書けないようなものは逆に存在していても削っています。対象となるゲームが必ずしもページがあるわけでもないですし。存在しただけというのなら（ソフトが少ないこの機種ですら）修正前の状態に更に加筆しないといけないのですが、固有の特徴が無いものは原文にあったものでも削りました。タイトルがMZ-2000になるのに2200のみの記述ではおかしいので、便宜上MZ-2000の記述を埋めました。2200部分のみ表示されるようにしてありますのでサイズとしては無駄に肥大化しています。レイアウト上別部分のコピーを含んでいますので、実サイズはそれを消せば小さくなり、表示されるものは増えます。直接的に関係が有りそうなものは残し、時代背景、直接的な関係がなさそうな物は削除しました。結果としては増量になってしまっているのですが、取捨選択は他の方に任せようかと思います。というか、コレの更にたたき台はとっくにできていましたし、消されてしまったMZ-2000がその更に前の状態なのですが、いい加減な状態で事後処理もしないまま放置されていたので現状があったわけです。MZ-2200は、改稿されたMZ-2000のMZ-2200の項にリダイレクトされるように設定されると無難ではあると思います。というか、ルールに逸脱しないのなら統合でも移動でも最短で処理が完了することが望ましいとは思います。元々この議論や提案が出てはきえるという作業自体が無駄でしかないですし、便宜上埋めてあるMZ-2000の記述もこのままにしておくのは余り望ましいとも思えないので。--114.183.134.115 2011年1月2日 (日) 00:25 (UTC)
thread_title:  記事:MZ-2000との統合