ノート:地震雲

message: 本文からYoutubeへのリンクははばかられるのでノートへ。四川大地震の直前に撮影されたと主張されているカラフルな雲の映像。
* 2008年5月12日，汶川大地震前30分鐘，甘肅天水市拍攝到的發光彩雲
* 2008年5月12日，汶川大地震前10分鐘，陝西眉縣拍攝到的發光彩雲
↑単なるありふれた環水平アーク (暈の一種) です。
thread_title:  映像 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「地震雲」上の3個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://home7.highway.ne.jp/max-1998/EQCmodel.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20070507033445/http://home7.highway.ne.jp/max-1998/EQCmodel.html）を追加
*http://www.interq.or.jp/earth/eqc/clouds.htmにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20080106201538/http://www.interq.or.jp/earth/eqc/clouds.htm）を追加
*http://www.tokyo-jma.go.jp/home/kumagaya/jishin.htmにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20071006155710/http://www.tokyo-jma.go.jp/home/kumagaya/jishin.htm）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月29日 (金) 14:46 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正 

message: 脚注[4]で紹介されている書籍の記述は、地震雲という情報の真偽を適切に判定せよという解説であり、どちらかというと地震雲を否定しているものです。まさに正しく読めていない例であり、情報リテラシーが問われる地震雲の解説として、真逆の紹介になっています。修正を求めます。--240F:78:93A8:1:2838:1314:1E19:1390 2023年2月13日 (月) 01:54 (UTC)
replies: text: 期間が経ちましたが返信させて頂きます。段落ごとに出典を付けているので、それぞれ出典の内容と1対1では対応しないことがそのような印象を持たれた原因かもしれません。脚注4aがある文章は、「地震雲」情報が伝達される形式を述べるとともに、その言説の歴史へと言及する前置きです。脚注4bは、書籍における「地震雲」分類や扱いの例を羅列してその問題点を述べ、同様の書籍が後に続いていると言及してこのセクションの文章の結びとしています。情報の真偽を適切に判定すべきという旨の解説はどちらかというと次の「地震雲が否定される理由」セクションで述べているので、このセクションでは深入りしていません。この現在の文章をどのように修正すべきとお考えでしょうか。ご教示ください。--Peka（会話） 2023年11月21日 (火) 18:15 (UTC)
replies: text: :脚注4bが付いているセクションは「地震雲を否定している書籍」に関するものなのでしょうか？私にはそのようには読めませんでした。鍵田忠三郎(1980)、弘原海清(1998)、上出孝之(2003)らの書籍は地震雲を肯定する書籍として紹介され、しかしそれには問題が多い、と書いてあるように読めます。したがって、「ところがこの後も、こうした言説や出版物は出されている」と説明するならば、その注釈として否定している書籍を挙げるのは真逆で不適切です。

text: :脚注4aはそのままでよいと考えますが、脚注4bは削除すべきです。そこに並べられている脚注5, 6, 11で紹介されている書籍の内容は存じ上げませんが、もし同様の状況になっているならば、再考が必要ではないでしょうか（老婆心ながら……というところですが）。--240F:78:93A8:1:C0FB:7857:5407:85E5 2024年1月2日 (火) 10:10 (UTC)
replies: text: ::表現を修正しましたがどうでしょうか。--Peka（会話） 2024年1月2日 (火) 10:43 (UTC)
replies: text: :::[4]に対して悪意がありますか？改訂された表現でも、[4]が地震雲を肯定しているようにしか読めません。たんに[4b]を削除するだけで解決する話なのに、そこまでこだわる理由はなぜでしょう？--240F:78:93A8:1:C0FB:7857:5407:85E5 2024年1月2日 (火) 12:26 (UTC)
replies: text: ::::ていうか改めて読んでみると、改訂された表現は、より「[4]が地震雲を肯定している書籍である」という表現になっていませんか？それは全くもって論外の間違いであり、[4]を誤読している以外の何物でもありません。--240F:78:93A8:1:C0FB:7857:5407:85E5 2024年1月2日 (火) 12:40 (UTC)
replies: text: :::::鍵田・弘原海・上出の3書籍は直接参照していないので載せていません。厳密には一部読んでいますが、記事を書く上での参考にはしませんでした。分類例は、3書籍に分析を加えた二次資料である脚注10の地震雲についての雑感 - 石渡明が出典です。（ウィキペディアにおける資料の性質についてはWikipedia:信頼できる情報源も参照ください。）

text: :::::一次資料であるこの3書籍の書籍情報を載せずにほかの書籍を載せている、典拠をすり替えているような印象を持たれてしまったんですね。私としてはそのようなつもりはないのですが。

text: :::::3書籍の紹介する内容が主観的（参考：Wikipedia:中立的な観点）であることは自明で、記事を執筆するうえで参考にならなそうだったから参照しなかった訳です。また、書籍情報を載せてしまうとむしろ「この記事が地震雲を肯定する書籍を紹介」しているように見えるのではないかと懸念したため載せていません。

text: :::::出典4だけ考えるなら除去で済みますが、同じ考え方で二次出典の5, 6, 11も除去すれば出典なしのガイドライン違反になります。一次資料たる鍵田・弘原海・上出の3書籍の書籍情報も敢えて追加すれば解決なんでしょうか？--Peka（会話） 2024年1月2日 (火) 18:28 (UTC),(修正)2024年1月2日 (火) 18:45 (UTC)
replies: text: ::::::件の段落における[4]の扱いは明らかに適切ではなく、削除していただいたので、私としてはもうこの問題は解決しました。典拠をすり替えているような印象を持ったなどということは全くなく、単純に、不適切な引用であったというだけです。5, 6, 11についても、それらの書籍が地震雲を否定しているのであれば同様の配慮が必要のはずです（肯定しているのであれば、このままでよいでしょう）。--240F:78:93A8:1:C0FB:7857:5407:85E5 2024年1月2日 (火) 20:02 (UTC)
replies: text: :::::::5, 6, 11が地震雲を否定しているのであれば，こんな修正はいかがですか？

text: :::::::「これらの言説の地震雲かどうかの判断の基準は主観的であり、場所や時期の予測根拠は明らかではなかったことが指摘されている一方で、その後もこうした言説や出版物は出されているのが現状である[5][6][11]。」……この記述の末尾に5, 6, 11が引用されているという表現が誤解を招きます。したがって、次のように修正すれば、誤解を招くことはありません。

text: :::::::「これらの言説の地震雲かどうかの判断の基準は主観的であり、場所や時期の予測根拠は明らかではなかったことが指摘されている一方で、地震雲を否定する指摘[5][6][11]によれば、その後もこうした言説や出版物は出されているのが現状である。」--240F:78:93A8:1:C0FB:7857:5407:85E5 2024年1月2日 (火) 21:19 (UTC)
replies: text: ::::::::ご提案ありがとうございます。その書き方なら各書籍の立ち位置は明示されますが、「その後もこうした言説や出版物は出されているのが現状である」の部分にしか脚注が掛からなくなります。地震雲肯定に捉えうる文章（言説を引用して客観的説明を加えているだけですが）はもっとたくさんありますがすべてに出典の立ち位置を付記することは不可能でしょう。

text: ::::::::それから、改めて確認すると脚注4では「近年も地震雲言説が出されている現状」を指摘していますので、やはり、この旨を説明するために出典に使用したいです。--Peka（会話） 2024年1月3日 (水) 09:12 (UTC)
replies: text: :::::::::日本語としての自然さを優先してかのような表現にしましたが、論理的な修飾のスコープを優先するのであれば「地震雲を否定する指摘[5][6][11]によれば、これらの言説の地震雲かどうかの判断の基準は主観的であり、場所や時期の予測根拠は明らかではなかったことが指摘されている一方で、その後もこうした言説や出版物は出されているのが現状である。」でもよかったかもしれませんね。もともとが、地震雲を肯定する出版物が多数あるという表現の直後に出版物の脚注が並ぶことによる不自然さが問題だったので、それが解決されればどのような表現でもよろしいかと存じます。--240F:78:93A8:1:DDA0:74F3:B296:6F9F 2024年1月3日 (水) 23:38 (UTC)
修正案を提示します。

text: 鍵田忠三郎は福井地震を契機として観天望気の延長で雲と地震の関係に着目し、公職を務めていた時代に地震の"予知"を公表し"的中"したと報じられ、のち1980年に鍵田が著し真鍋大覚が監修した"地震雲"の書籍を出版している。この頃広まった"地震雲"の言説に対し、1983年に気象庁はその科学的根拠がないとして否定する見解を発表し新聞等が掲載している。石渡明(2012)によれば、"地震雲"という言葉は鍵田が考案し広めたという[11]。

text: 地震雲の"分類"や、それと関連付けた震源の方角、地震までの日数などを解説した書籍も出版されている。鍵田忠三郎(1980)は地震雲の形状を石垣状、レンズ状、点状、綿状（白旗雲）、縄状の低い雲、白蛇状、断層状などに分類した。弘原海清は1995年兵庫県南部地震（阪神・淡路大震災）の後、地震雲を含めた千件を超える前兆現象の証言を集めて出版、同地震における竜巻型（らせん状）の目撃例も紹介している。上出孝之(2003)は地震雲の形状を断層型、肋骨状、放射状、弓状、さや豆状、波紋型、稲穂型などに分類した[3][11]。石渡(2012)はこれらの書籍の"地震雲"かどうかの判断の基準は主観的であり、場所や時期の予測根拠は明らかではなかったことを指摘している[11]。

text: その後も、伝達手段にインターネット（掲示板やSNS）が加わり、こうした根拠があいまいな言説は依然として出現し続けている[注 2]。

text: ----

text: （注釈）出典は[4][5][11]。なお、これらの出典は地震雲を肯定するものではなく、言説例を挙げ批判的に解説したものである。

text: （出典）3.^ "宏観異常現象".小学館『日本大百科全書』コトバンクより

text: ^ 4. 飯尾淳『情報を集める技術・伝える技術: 情報社会の一員として備えておくべき基礎知識』 近代科学社、2019年

text: ^ 5. ASIOS『謎解き 超常現象』彩図社、2019年

text: ^ 11.^ 石渡明 (2012年12月27日)"コラム 地震雲についての雑感". e-フェンスター. 日本地震学会.
そもそも、『情報を集める技術・伝える技術: 情報社会の一員として備えておくべき基礎知識』というタイトルを見ればふつう、その本は批判的解説だろうと読者は分かると思うんですが。--Peka（会話） 2024年1月3日 (水) 09:13 (UTC)

text: 修正案ありがとうございます。これで問題は解決しました。

text: 再三再四指摘してきましたように、地震雲を肯定する出版物が多数あるという表現の直後に出版物の脚注が並ぶことの不適切さが解消されればOKですので、元の表現を[注釈2]のようにするだけでOKだったような気もしますが、そこは皆さんのこだわりもありましょうから、お任せします。

text: そもそもがタイトルを見ればわかるだろうというご指摘ですが、その思い込みは危険です。世の中にはそう読まない人はたくさんおり、それゆえに地震雲のような言説が蔓延るのです。そして読者が皆そのような判断をする人ばかりであれば、そもそも「情報を集める技術・伝える技術: 情報社会の一員として備えておくべき基礎知識」なんて本の存在意義は、ありません。その理屈はお分かりですよねw--240F:78:93A8:1:DDA0:74F3:B296:6F9F 2024年1月3日 (水) 23:43 (UTC)
replies: text: :簡易に「その後も、伝達手段にインターネット（掲示板やSNS）が加わり、こうした根拠があいまいな言説は依然として出現し続けていることが指摘されている[4][5][11]。」というように主体と客体を明確にしただけでは不十分とお考えですか？--Peka（会話） 2024年1月4日 (木) 04:14 (UTC)
replies: text: ::それで十分です（なぜかしばらく無期限ブロックとかで返信できませんでした）--240F:78:93A8:1:813D:F4D1:3523:5C71 2024年1月5日 (金) 11:50 (UTC)
replies: text: :::何度も返答を頂きましてありがとうございます。修正を行いました。ブロックは、おそらくIPアドレス広域ブロックへの巻き込まれだと思います（ログインすれば巻き込まれることはありません）。--Peka（会話） 2024年1月5日 (金) 13:40 (UTC)
thread_title:  脚注[4]の扱いに関する訂正の要求