ノート:もつ煮/過去ログ1

message: 先ほど、「概要」節にを付与しました。日本でのもつ煮の位置づけを的確に表しているとは思うのですが、Googleの検索結果という情報から、ウィキペディア利用者が分析を行うことは独自の研究に該当すると考えています。--iwaim 2008年9月15日 (月) 06:11 (UTC)
replies: text: 図書館で料理事典を漁ってきます。がんばります。いろいろな方がこうしてご意見をくださったり、よりよくしようと思っていただいているようで、本当にうれしいです。ウィキペディアの醍醐味ですよね。--海獺（らっこ） 2008年9月15日 (月) 13:39 (UTC)

text: 折角ですが、テンプレートのほうは外させていただきました。私としては、いくらWikipedia:独自研究は載せないやWikipedia:検証可能性があるからと言っても、関連するテンプレートの無闇な貼り付けには疑問があります（あの手のテンプレートには注意を促す効果もありますが、同時に記事を汚くし、読みづらくする副作用もあります）。ノートで疑問を投げかけたり、提案したりするのは大いに結構なことであると思います。欲を言えば、Wikipediaを閲覧だけしているのではなく、編集に参加している以上、自らも百科事典の編集者なのですから、ただこういったテンプレートをあちこちの記事に貼り付けて回ったり、「独自出典だ!」「要出典だ!」と騒ぐだけでなく、自分でも調べるという姿勢が欲しいものですね（勿論、iwaim様お1人のみに申し上げているわけではありません。念の為）。Yassie 2008年9月15日 (月) 13:57 (UTC)
replies: text: :テンプレートの効果というか影響についてはYassieさんの仰る通りではあるとは思います。ただ、閲覧者に対しての告知という側面があるということは理解してもらいたいです。閲覧者に対して、どこが独自研究の可能性があるのかを伝えるということは必要なことである、と私は考えています。また、完成度の高い記事であるが故に、他の記事の手本となる可能性もありますので、あからさまな独自研究を残しておくこともあまり望ましくないと考えています。《ただこういったテンプレートをあちこちの記事に貼り付けて回ったり、「独自出典だ!」「要出典だ!」と騒ぐだけでなく、自分でも調べるという姿勢が欲しいものですね》に関しては賛同できますが、それを言ったら剥がす方も……とは思います。まあ、先に貼り付けるから剥がす必要がでてくるんだ、という意見はあるかとは思いますが。

text: :個人的には、あまり出典のない編集は好んでいないのですが、上で海獺（らっこ）さんが調査しようと述べて下さっていることもあり、まずはあからさまな独自研究である状況は修正しておきました。これをみて「Googleの検索結果を基にして分析することは問題が無い」と理解してしまう人がいれば問題ですから。編集合戦のようなことになるのは本意ではないのでテンプレートは貼りません。--iwaim 2008年9月15日 (月) 16:43 (UTC)
少し時間が経過してしまいましたが、基本的なレシピの部分に出典をつけてみました。私の調査が悪いのか、はたまたこの料理の出自の問題なのか、見るからに権威のありそうな料理事典に掲載されているものが見つからず、今回はさしあたってすぐに参照できるような大手の検索サイトのグルメ情報と、2008年10月現在で27万部以上売れていると紹介されている本のふたつを記載しました。--海獺（らっこ） 2008年10月15日 (水) 04:48 (UTC)
thread_title:  「概要」節は独自の研究では? 

message: とても興味深く、面白い記事だと思います。
ただ、「歴史」の項は日本人の固定観念を覆すためにも別項を立てる価値があると思うのですが、いかがでしょうか。--222.228.157.94 2008年9月15日 (月) 01:34 (UTC)
replies: text: もつ煮の中でざっと駆け足で触れている感じなので、「日本の肉食の歴史」という項目があって良いかもしれません。ただ、初版作成者の意図としては、別項で知ることができる知識ということよりも、ひとつの項目の中で成り立ちが把握できるほうがよいと思い記述をしました。将来的に「日本の肉食の歴史」が作られ、充実しても、この記事からの分割ということではなくて、より深い内容が求められるのではないかと思います。--海獺（らっこ） 2008年9月15日 (月) 02:26 (UTC)
日本の肉食を立てます。理由としては、もつ煮という一料理に肉食というさらに広い概念をふくめそれについて詳細に解説しようとするのは、たんなる記事の水増しに見える事。蛇足は本論にそってあるのは良いし、面白いが、蛇足のための蛇足的説明は構造として不要だからです。同時に、焼肉という項目からも共通して参照できる内容をこちらの記事だけに置くのは構造としてもおかしいからです。--114.51.149.15 2009年4月26日 (日) 05:13 (UTC)

text: とてもいいご提案だとは思いますが、項目を書いていただいてから除去していただければと思います。また、ブロック破りの編集はご遠慮願います。ご自身の問題点を理解し、まずはブロック解除に向けて動いてください。--海獺 2009年4月26日 (日) 05:19 (UTC)
replies: text: :ざっとrvをかけてしまいましたが、全体的に問題は感じられませんでした。確かに立項してからというのはありますが、それを天秤にかけても問題のある編集だとは思いません。しかしながら、主観的な部分もあるかと思いますので、私はこれ以上行いませんが問題があると感じられましたら、差し戻しをお願い致します。--Baldanders 2009年4月26日 (日) 05:57 (UTC)

text: : 私は、有意な情報を削らないほうがいいと思いますので、海獺さんの判断の方を押します。編集合戦になると困るので、rvは止めて置きます。--Freetrashbox 2009年4月26日 (日) 06:01 (UTC)
replies: text: ::私には本項目で説明する必要性を感じませんし、単純な修辞などは削るべきだと思います。もう少し腰を据えて責任を持って記事内容について検討しますので、ひとまず私の理解と執筆方針による部分ではこのあたりで留めておきます。ざっくりとしたRVについてはお詫びしますが、やはり現在の記事内容には納得がいきません。--Baldanders 2009年4月26日 (日) 06:08 (UTC)
replies: text: :::確かに、文章はIPさんの修正後の方がよいようにも思います。なかなか難しいところですね。--Freetrashbox 2009年4月26日 (日) 06:13 (UTC)
replies: text: ::::「歴史」のうち「近代東京のもつ煮」以外の部分を別記事に分割し、本記事には要約を残した方が「もつ煮」の記事としては良いように思います。全ての日本の肉食メニューにこの歴史部分を加筆するのも煩雑ですし、この部分については充分単独項目にするに足るテーマと内容だと考えます。IPさんの修正後の文章の方が良いというFreetrashboxさんの判断にも賛同します。ホルモン関係の分量が多いと、「この項では主にその歴史的な成り立ちと日本の関東地方で食されるもつ煮を中心に記述する」と相反している様に感じられます。--Himetv 2009年4月26日 (日) 07:48 (UTC)--追記します。もし技術的な理由などで本項目の歴史関連部分の分割について不可能ならば、すき焼き・牛丼・もつ鍋等の歴史関連部分にも追加するべき内容だと考えます。--Himetv 2009年4月26日 (日) 15:06 (UTC)
（インデント戻します）ウィキペディア全体をみてこの項目が良い記事になったり、他の記事を書く意欲がわく方がいらっしゃるのはよいことだと思います。ただ、私には直ちに除去をする理由が良くわからないので、もし除去されるのであれば、この項目の中にあるには蛇足である、テーマと相反しているといわれている記述が生かしていただけるような項目が作成されてから、関連項目なり、リンクにしていただければと思います。個人的にはすぐ除去されなければいけないという判断に至った理由をうかがいたいと思います。
さて、ウィキペディアは料理のレシピを集める場ではなく、百科事典であるという観点から、単に料理の材料や現在の地方色を書くだけでは足りないと考えました。細かくなりますが関西における内臓肉を食べる文化を語るとき、ホルモンという語句の説明は避けて通れないと思い併記をしてあります。また屠殺部分への言及は、もつ煮という料理の背景にある文化について切っても切れないものです。差別に関する記述についても深くではありませんが言及する必要があると思い記述しています。また記事の履歴を見ていたければわかるとおり、ホルモンという呼称については、この記事の中でどう記述するかという変遷があった上での、今の形であると、ご理解ください。--海獺 2009年4月26日 (日) 09:51 (UTC)
* 件の編集ですが、問題ないと思います。私もこの記事を立項時に読ませて頂いて、素直に凄いと思ったものですが、今回の編集は記事の問題点を的確に示しており、問題ないというよりむしろ「適切な編集」であったと考えます。また、除去された内容について、再利用の場がまだ確保されていないことは、この記事の中で述べる理由にはならないでしょう。--氷鷺 2009年4月26日 (日) 13:28 (UTC)
* こんにちは、Koba-chan です。差分もすべて比較しましたが、落としどころが難しいですね。件のIP氏は、既にブロック破りということで編集制限を受けたそうですが、要約欄に書かれた「蛇足」は、人それぞれの感じ方があると思いますし、蛇足かどうかについては十分に吟味すべきであると思います。私自身は「蛇足」と捉えるのはIP氏個人の POV であり、編集除去された部分を必須とするかどうかにつきましては、解説全体のバランスやその記述の必然性、更に、複数の書籍にあたり、実際に執筆した編集者の創造性の部分、いわば著作権性の部分を、吟味し、尊重すべきであると思いました。今回、複数の方々のご意見も拝読いたしました。人それぞれに感じ方が異なり、どちらにも取れるものだな、と再認識もしましたが、NPOVの観点に立ち、どちらとも取れる場合には、前段の「創造性」でも触れていますが、ウィキペディアの基本方針のウィキケットに立ち返って、ウィキペディアの編集に携わる方々（の創造性）を尊重するという立場から、IP氏の編集行為は蛇足だと感じた点を蛇足にしない努力を惜しんだ点、記事空間に書かれている結果だけを見て行なっている点から、創造性のない引き算であり、あまり巧い編集行為ではないと個人的には感じました。ウィキペディアで編集するためには各種の縛りがありますが、GFDL でリリースされているからと言って、何をしても構わない、という意味ではありません。他の記事についても同様ですが、今、ここのノートの意見を読むと、何か問題が起きたときには、何のために議論を尽くすのか、だとか、中立的な観点で編集せよ、だとかの点を忘れて、目の前のものを慌ててどうにかしようという風に見えて仕方ありません。それと、減らす前にその記事投稿してね、というのもあります。この記事については、IP氏の編集がなければここまで話題は広がらなかったわけで、IP氏の編集の直前まで一旦は差し戻し、記事解説の加除を巡る必然性や必要性について、このノートでも良いでしょうし、他の場所で展開しても良いと思いますが、他の記事にも活用できるような汎用の加除の方向性について何かしらの結論が出るまで、他の議論も記事も書かず、管理者にあっては管理行為もせずに徹底的にやってね、と思いました。ウィキペディアには履歴や差し戻しという便利な機能がありますので、徹底的に検討して、良い方向性や編集内容が出来てから、再度編集に取り組んでみるのが良いと思いました。どうぞ、頑張ってください。Koba-chan 2009年4月26日 (日) 16:07 (UTC)
どうしても私信的なものも含んでしまうためどこに書くべきか迷ったのですが、ここに書かせていただきます。会話ページで述べたように短期的にしっかりとは時間がとれません。このままでは私への個人的なコメントを含めて一つ一つをしっかりと読んで、返信し、なおかつここの記事の改善に取り組むと非常に長い期間となってしまうかと思います。それでは、単純に一旦分離されている部分がもったいないと感じられる方もいらっしゃるかと思い、そして今後の編集や議論のしやすさを考えてひとまず戻しを行いました。記事内容と私の行為と二つのことに論点が分かれている現状で、また時間的な問題で意見もあまり読めず海獺さんへの返信もできていない状況ではありますが、後ほどしっかり対応しますので今しばらくお待ちください。--Baldanders 2009年4月27日 (月) 00:42 (UTC)

text: お待ちします。Baldandersさんの適切な編集に期待しています。宜しくお願いします。--Himetv 2009年4月27日 (月) 01:41 (UTC)
既存の記事、新規記事に一部転記していただくことなど、合意の上で適切な形で発展していくことを望みます。私はこの記事を立ち上げたという立場ですので、客観性に問題があるかもしれません。記事に対する中立的な観点になるのは困難であろうと思います。以降は関与を控えます。いろいろご迷惑をおかけしたことをお詫びします。--海獺 2009年4月28日 (火) 05:58 (UTC)
=== 今後について ===
遅くなってすみません。はじめに本ノートにおいては混乱を避けるために、IPの方の編集や私の編集などはひとまず忘れていただいて、記事内容についてのみ考えるということでお願いできますでしょうか？私に関してのご意見等は私の会話ページかコメント依頼を立てていただくなど、別途よろしくお願い致します。また、私が責任を持ってと申し上げましたが、私の記事であるわけでもなく、誰に先んじるわけではありませんので、目についた所がありましたら適宜修正をお願い致します。
さて、今後についてなのですが、以下の点を編集していくべきではないかと考えております。
#単純な修辞の削除、置き換え
#独自研究に該当する可能性のある部分の明確化および出典の提出のお願いなど
#歴史部分の転記や分割
1につきましては、あまり百科事典的ではないと思われる記述（枚挙に暇がない、冒険家として名高い、徳川幕府最後の将軍である…など）については全体的に削除や置換が必要ではないかと思います。該当箇所の明確化の作業もほぼ必要性がなく、この作業が一番早く簡単に行えるかと考えます。
2につきましては、一部独自研究（発表済みの情報の合成など）と思える部分があります。これについては、一旦該当箇所を明確化し、その理由を述べ、出典を出していただくことが可能であれば出典をつけ、そうでなければ削除という作業が必要かと思われます。
3についてですが、私は歴史部分がもつ煮のみに関する記述ではないことが問題かと思っております。「もつ煮」というものを知りたい方へは、もつ煮を知るまでの道のりが長い点などやや問題かと思います。また、もつ、肉食、ホルモン焼き、すき焼き、ほかにはももんじ屋などなど関連する、もしくは背景にある歴史についての説明があってしかるべき記事が多くあります。他の記事でも必要性が感じられる記述を、「もつ煮」のみに書かれている状態というのはもったいないと思われる方も多いかと思います。以上大きく2つの意味で、転記や分割が必要かと考えます。123のどれも同時進行で行うことできるかと思います。
私の考える、今後の本記事の方向性は以上です。実際に作業に入るにはしばらくかかる可能性はありますが、何かご意見がありましたら、よろしくお願い致します。--Baldanders 2009年4月28日 (火) 09:59 (UTC)
こんにちは、Koba-chanです。ウィキペディアの書き手と閲覧者の両方の立場から、逆の考え方を表明させて頂きます。
修辞とは、言葉を「飾り立てる」意味がある一方で、ある事柄を巧みな言い回しを用いて「効果的に表現する」という意味がございます。表現方法次第では冗長性が生じてしまうことは否めませんが、百科事典が閲覧者に対して理解を深めさせる性質がある点にも目を向けなければなりませんので、そこに書かれていることが、修辞であるかどうかの判定は読み手である百科事典の閲覧者の判断に委ねたほうが良いと思います。
百科事典の利用目的を考えますと、ある程度の知識をもつ方が自らがもつ知識を確認するために調べる場合もあれば、初学者が調べごとをする際の取っ掛かりとして広く浅く知るための網羅性も求められます。更に、初学者以前の知識の方々、言わば知識を持たない方々にあっては、百科事典は知識欲を満たすための広い意味での読物的な性質を併せ持つという点も外せません。読物的な性質はウィキペディアに限らず、一般的な百科事典すべてに通じます。初学者以前の知識の方々にあっては特定の調べごとから求める知識をまず得て、更に隣接した項目や解説に書かれている字句から新たな知識を得るチャンスも得ます。時には、これまで持っていなかった認識を新たにする機会を偶然に手にする場でもあります。
紙製の百科事典は紙幅の制約がありますので、時代時代に応じたその道の権威の方々が最低限度必要で最重要とされる事柄だけを取捨選択して執筆しています。時には字数の都合で読者の理解を深めさせるための修辞も断腸の思いで削除することもあるでしょう。対して、ウィキペディアでは、紙製の百科事典に比べますと、紙幅の制限が緩やかである点、取捨選択が「協同」作業で行なわれる点、閲覧利用者がその項目に求めているものが十人十色である点、等々から、修辞の是非については厳格な判定よりは、紙製の百科事典以上の緩やかな判定を以って記述されていたほうが、不特定多数の閲覧者には優しく、分かりやすいものが出来上がりやすくなると考えます。
知識のある方たちから見れば、修辞されている事柄は冗長に映ることでしょう。もつ煮という料理が鍋料理の一種、いわば煮込み、であると勘違いしていた私のような素人の立場では、そこに書かれている事柄が修辞なのか補足説明なのか判別がつきません。が、理解しやすさでは「冒険家として名高い、徳川幕府最後の将軍である」のように併記されていたほうが一読したときに飲み込みやすいと感じました。ウィキペディアの解説はリンク依存したものが多く、知りたい事柄がたらい回しにされてしまう傾向があります。更に突っ込んで知りたい時にはリンクはとても便利な機能ですが、知識を持たない人間からすれば初めて目にする固有名詞や個人名は無味乾燥な記号のように映ります。
調べものでウィキペディアを閲覧利用される方は好奇心や探究心や向学心等々の知識欲に動かされて訪れます。そうした知識を得ようとする方たちに対して、何かの折にウィキペディアを訪れた閲覧利用者に対して、ウィキペディアはどのくらい沢山のお土産を持たせ、得をした気分にさせて帰って頂くかという点が肝要であると考えます。百科事典は考ええるあらゆる切り口でその項目を多面的に解説するといった役割がありますので、紙幅を考えず、閲覧利用者に対する分かりやすさだけを念頭において編集対応していく必要があると思います。
ウィキペディアの解説は教科書や参考書を元に剽窃あるいは劣化コピーしたレポートではありません。閲覧利用者の知るチャンスをなくす権利はウィキペディアの書き手には委ねられていないと思います。
2.につきましては独自の研究を評せるほど知識を持ちあわせておりませんが、嘘が書かれていないのなら編集対応していただきたいと思います。
3. の「歴史部分の転記や分割」については無用な作業をせず、個々の記事で個々のメイン執筆者が必要性の是非を吟味した後に、必要であれば併記したり、ポインタを示せば足りることではないのでしょうか。ここでの編集履歴を遡りますと、一旦リバートされたものを更にリバートした根っ子の部分は「削除ありき」あるいは「削除を是」としており、削除したことへの正当化に書いている過ぎません。もし、削除を正当化したいのなら逆の立場にも目を向け、敵に塩を送ると同様に検討し、記述し、どちらがより一層閲覧利用者のためになるのか、という厳正に中立的な観点が必要です。
何かを愛でるという行動は長いこと付き合っていくうちに育まれる性質があります。喩えれば、十年来愛用してきたカップを何かのはずみで落として割ってしまった。周囲から見ればただの液体を入れる食器ですが十年間利用してきた当人からすれば人生の歴史の中で十年をともに歩んできた器です。著作あるいは執筆という行為も「愛でる」と通じる部分があり、少しずつの工夫を続けていくうちに大きく育っていきます。このセクションは、「今後の方向性」と題されてはいますが、多面的な方向性を書いていない以上、あるいは、複数の観点に立って考察していない以上、Baldanders さんは今しばらくはこの記事の編集に携わらないほうが良いと思いました。Koba-chan 2009年4月29日 (水) 11:40 (UTC)
 - Baldanders さんのご提案に賛成いたします。こういう言い方はどうかと思わないでもないのですが、Koba-chanさんの言うことにはあまり耳を傾けないで頂きたいと思いました。初学者にも分かりやすい・読みやすい記事を目指すという点については大いに同意したいところですが、この記事の現状はそれとは遠いもののように、また先のIPによる版の方が、そういった意味で改善されたもののように思います。--氷鷺 2009年4月30日 (木) 08:21 (UTC)
 - Balandersさんの提案を支持します。Balandersさんの提案は肉料理記事群全体の発展を促進するものであり,
単独記事「もつ煮」の完全性を優先し肉料理記事群の発展と網羅性を犠牲にした対案より優れたものと考えます。玩物喪志という言葉が示すように、作業の対象に心を奪われ適当な処理ができないようであれば、いずれ百科事典の作成を阻害する要素になるでしょう。そうした個別の記事への過度な愛着は個人サイトならならともかく、共同作業をその核とするウィキペディアには相応しくないと考えます。そうした部分を自ら律することのできるBalandersさんには是非本記事をはじめとする諸項目に関わっていただきたいと考えます。--Himetv 2009年4月30日 (木) 17:02 (UTC)--一部修正--Himetv 2009年4月30日 (木) 21:16 (UTC)
 - 修辞については特に意見はありません。独自研究の疑いについては(執筆者のはじっこにいる一人として)私も文献を探してみます。連休明けになってしまいますが…。
次に、内容の転記についてはBaldandersさんに賛成致します。ただ、転記したからといっても削除が必要とは思えないのです。2つの記事に内容が冗長化した場合はメンテナンスに手がかかるというデメリットがありますが、本項目をこのまま保つことで、本記事だけで「もつ煮」を軸とした体系的な情報を得ることができるメリットがあり、私はメリットの方が大きいと思いました。さほど問題になるほどサイズが大きい記事というわけでもありませんので、転記しつつ、かつ本項目も残す、というのはいかがでしょうか。いくらか修正が必要になるとは思いますが。--Almandine 2009年4月30日 (木) 18:48 (UTC)
 - 114.51.149.15さんの想定していたものと同じかどうかは分かりませんが、日本の獣肉食の歴史を立項しました。もつ煮その他の記事との整理も考えたのですが、単に記載を削るだけだと記事全体のバランスがおかしくなりそうなので、なかなか難しいところですね。もつの記述が簡単すぎるので、日本の獣肉食の歴史とこのもつ煮から記述を移して（または写して）充実させた方がいいような気もします。日本の肉食は日本の獣肉食の歴史へのリダイレクトにしてしまいましたが、鳥魚を合わせて別記事として立てた方がいいのかもしれません。--Freetrashbox 2009年5月1日 (金) 09:20 (UTC)

text: Freetrashboxさん、お疲れ様でした。そして、素晴らしい記事をありがとうございました。ひとまず本項目に関連項目節を設け、リンクを設置します。--Himetv 2009年5月1日 (金) 18:38 (UTC)

text: Freetrashboxさん。日本の獣肉食の歴史の立項、お疲れさまでした。今後も素晴らしい記事をよろしくお願いします。ありがとうございました。Koba-chan 2009年5月3日 (日) 03:04 (UTC)
転記部について問題が発生しているようですので、ひとまずそちらは復帰した上で、一部を書き換え及びコメントアウトとしました。私がかなり間歇的にしか参加できていないため、大きく書き換えるのではなく、コメントアウトで私見をピックアップした形を取らせていただきました。ただ、「広く認知され」や「見てとれる」といった表現については簡単には置き換えができず、また、他の独自研究部分などの扱いでしっかりと考える必要がある部分についてはそのまま残しているものがあります。よろしければご意見を頂けると幸いです。最後に今回転記された部分については、私は賛成です。--Baldanders 2009年5月13日 (水) 09:23 (UTC)
 先に私は「もつ」の記事を充実させた方がいいかもしれないと書きましたが、単に転記するだけではあまりにWP:JPOVです。転記するのであれば、そのあたりの工夫もお願いします。--Freetrashbox 2009年5月23日 (土) 07:52 (UTC)

text: WP:JPOVというのは、もつにおいて日本中心になり過ぎるということでしょうか？それについては、今後翻訳をかけるなどで対応できるかと思います。しかし、その場合「もつ」という記事名でいいのかという問題もあります。そもそもJPOVの草案が示すものについても、意見が分かれるところかと思います。それはさておきまして、現在の記事内容としては、もつ煮というものを理解する上で非常に良い状態となっているのではないでしょうか？再びいろいろな問題をはらんでいる状態であるようですが、方向としては私の考えるところと同じであると感じます。--Baldanders 2009年5月23日 (土) 08:15 (UTC)
replies: text: :私もこの記事に関しては読みやすくなっているように思います。差し戻すよりはこのまま再編を進めた方がいいと思いますが、移動先の記事のバランスがおかしくなってしまうようではやっぱり具合が悪いのではないでしょうか。--Freetrashbox 2009年5月23日 (土) 08:39 (UTC)
replies: text: ::どちらに重きを置くという話になってくるのかもしれません。もつに転記した部分は、日本部分の分量が大きくなったものの、もつを説明する上で必要な記述であることは間違い無いと思います。また、Freetrashboxさんも感じておられるように、本記事も読みやすくなっていることも事実だと思います。もつ煮というひとつの料理記事よりも、多くの記事で参照される可能性の高いもつの記述が充実し、なおかつ海獺さんの記述を無駄にすることなく本記事も読みやすくなったという点を考えると、現在の状況がそこまで悪い状態とは思えません。また、JPOVになったとおっしゃられましたが、あくまでももつにおいて日本部分の記述が充実したというだけであって、多少の修正が必要なのかもしれませんが、もつ＝日本の特有のもの、日本以外に存在しないという観点から書かれた記事というものではないかと思います。今後、諸外国のもつ（単純にOffal=もつとしていいのか疑問なため、記事名についての疑問を呈させていただきましたが…）について、記述が充実すれば、さらに良い記事になるということではないか考えます。英語が得意なわけではないので、綺麗な翻訳で充実させます、とお約束はできないところですが…--Baldanders 2009年5月23日 (土) 09:01 (UTC)

text: ::（追記）もつの記事を読みなおしてみたのですが、JPOVを避けるのであればもう少し修正が必要かもしれませんね…。しかしながら、もともとの記事内容自体が日本におけるもつの説明に終始しており、臓物ではなくもつとしている以上、JPOVを避けるという観点からはもう少しいろいろなことを考える必要があるのかもしれません。--Baldanders 2009年5月23日 (土) 09:11 (UTC)

text: 議論中のところ大変申し訳ないのですが、ブロック破りによる強硬な分割・転記ということで、一旦すべて差し戻しさせていただきました。ご了承ください。

text: 私見を述べさせていただければ、先の編集は、コンパクトになり読みやすくなった反面、歴史を俯瞰できるような記事単体の完成度という意味ではぐっと退歩したように感じました。当のIPユーザ氏が行ったような加筆を伴わない単純な切り貼りではあまり発展が望めないと思います。--cpro 2009年5月23日 (土) 15:43 (UTC)
replies: text: :ブロック破りの編集なら戻すのも仕方ないですね。このブロック破りの方には文章力を感じるので、早くブロックが解除されてウィキペディアの記事編集に加わってくださることを望みますが（ブロックされた事情にもよるけど）、少なくともこの記事および関連記事の発展のためにはかえって邪魔になっているように思います。ブロックが解除されてからも他の記事の編集に力を入れたほうがいいでしょうね。--Freetrashbox 2009年5月23日 (土) 16:20 (UTC)
replies: text: ::もつにヨーロッパ部分を翻訳してみました。実を申しますと、翻訳は初めてなため完成度としてはかなり低いものかもしれませんが、先に問題とされていたことを解決するための方向性は示すことができたのではないかと思います。差し戻しについては賛否を述べる立場にありませんが、やはり差し戻される前の記事の方が良いものだと感じます。以前から申しておりますように、あの部分はこの記事のみで担うべきものではないと考えます。完成度の考え方が違っているのだと思いますが、決して退歩などしたように思えません。そして、分割によって他の記事の完成度はぐっと増したと思います。もつ煮というのは、もつあってのもつ煮であるかと思います。もつは、記事中やリンク元を参照していただければお分かりいただけると思いますが、さまざまな記事と関わりがあります。それらの記事を考えると、本記事にのみあるという状況は非常にもったいなく思います。ただそういった意味では、本記事に残したうえで転記という選択肢もあるかもしれませんが、私としては見通しの問題も含めて…、といった感じです。--Baldanders 2009年5月23日 (土) 17:24 (UTC)
replies: text: :::Baldanders さんが、この記事に対して熱心な編集を重ねておられる理由を若干でも知り、Baldanders さんとの共通点を得たいと思い、Baldanders さんにお尋ねいたします。この記事に限らず、Baldanders さんが構想しておられるウィキペディアの記事の在り方、或いは記事の方向性はどのようなお考えなのでしょうか。今回、発端となりました解説の部分的な往来を踏まえ、この記事を話題の中心として「分割と統合」を中心にお答え頂けますと助かります。ご回答は急ぎませんのでお時間の空いた時にお願いいたします。Koba-chan 2009年5月27日 (水) 11:00 (UTC)
replies: text: ::::Koba-chanさんのコメントに気づくまで少しばかり時間がかかった上、お応えするかどうか迷っていたのですが、「この記事に限らない」私の構想しているウィキペディアの記事の在り方、或いは記事の方向性につきましては、このノートにて述べるものではないと考えますので、差し控えさせていただきます。また、分割と統合につきましては、一部転記ということでよろしいのでしょうか？本記事の方向性につきましては、今まで述べさせていただいたもので十分ではないかと考えるのですが、具体的にどのあたりが分かりにくかったでしょうか？なお、コメントの一行目についてですが、理由や私とKoba-chanさんとの間で共通点を得る必要があるのでしょうか？その点、よろしくお願い致します。--Baldanders 2009年6月23日 (火) 10:37 (UTC)
thread_title:  肉食の歴史 

message: 遅くなってすみません。はじめに本ノートにおいては混乱を避けるために、IPの方の編集や私の編集などはひとまず忘れていただいて、記事内容についてのみ考えるということでお願いできますでしょうか？私に関してのご意見等は私の会話ページかコメント依頼を立てていただくなど、別途よろしくお願い致します。また、私が責任を持ってと申し上げましたが、私の記事であるわけでもなく、誰に先んじるわけではありませんので、目についた所がありましたら適宜修正をお願い致します。
さて、今後についてなのですが、以下の点を編集していくべきではないかと考えております。
#単純な修辞の削除、置き換え
#独自研究に該当する可能性のある部分の明確化および出典の提出のお願いなど
#歴史部分の転記や分割
1につきましては、あまり百科事典的ではないと思われる記述（枚挙に暇がない、冒険家として名高い、徳川幕府最後の将軍である…など）については全体的に削除や置換が必要ではないかと思います。該当箇所の明確化の作業もほぼ必要性がなく、この作業が一番早く簡単に行えるかと考えます。
2につきましては、一部独自研究（発表済みの情報の合成など）と思える部分があります。これについては、一旦該当箇所を明確化し、その理由を述べ、出典を出していただくことが可能であれば出典をつけ、そうでなければ削除という作業が必要かと思われます。
3についてですが、私は歴史部分がもつ煮のみに関する記述ではないことが問題かと思っております。「もつ煮」というものを知りたい方へは、もつ煮を知るまでの道のりが長い点などやや問題かと思います。また、もつ、肉食、ホルモン焼き、すき焼き、ほかにはももんじ屋などなど関連する、もしくは背景にある歴史についての説明があってしかるべき記事が多くあります。他の記事でも必要性が感じられる記述を、「もつ煮」のみに書かれている状態というのはもったいないと思われる方も多いかと思います。以上大きく2つの意味で、転記や分割が必要かと考えます。123のどれも同時進行で行うことできるかと思います。
私の考える、今後の本記事の方向性は以上です。実際に作業に入るにはしばらくかかる可能性はありますが、何かご意見がありましたら、よろしくお願い致します。--Baldanders 2009年4月28日 (火) 09:59 (UTC)
こんにちは、Koba-chanです。ウィキペディアの書き手と閲覧者の両方の立場から、逆の考え方を表明させて頂きます。
修辞とは、言葉を「飾り立てる」意味がある一方で、ある事柄を巧みな言い回しを用いて「効果的に表現する」という意味がございます。表現方法次第では冗長性が生じてしまうことは否めませんが、百科事典が閲覧者に対して理解を深めさせる性質がある点にも目を向けなければなりませんので、そこに書かれていることが、修辞であるかどうかの判定は読み手である百科事典の閲覧者の判断に委ねたほうが良いと思います。
百科事典の利用目的を考えますと、ある程度の知識をもつ方が自らがもつ知識を確認するために調べる場合もあれば、初学者が調べごとをする際の取っ掛かりとして広く浅く知るための網羅性も求められます。更に、初学者以前の知識の方々、言わば知識を持たない方々にあっては、百科事典は知識欲を満たすための広い意味での読物的な性質を併せ持つという点も外せません。読物的な性質はウィキペディアに限らず、一般的な百科事典すべてに通じます。初学者以前の知識の方々にあっては特定の調べごとから求める知識をまず得て、更に隣接した項目や解説に書かれている字句から新たな知識を得るチャンスも得ます。時には、これまで持っていなかった認識を新たにする機会を偶然に手にする場でもあります。
紙製の百科事典は紙幅の制約がありますので、時代時代に応じたその道の権威の方々が最低限度必要で最重要とされる事柄だけを取捨選択して執筆しています。時には字数の都合で読者の理解を深めさせるための修辞も断腸の思いで削除することもあるでしょう。対して、ウィキペディアでは、紙製の百科事典に比べますと、紙幅の制限が緩やかである点、取捨選択が「協同」作業で行なわれる点、閲覧利用者がその項目に求めているものが十人十色である点、等々から、修辞の是非については厳格な判定よりは、紙製の百科事典以上の緩やかな判定を以って記述されていたほうが、不特定多数の閲覧者には優しく、分かりやすいものが出来上がりやすくなると考えます。
知識のある方たちから見れば、修辞されている事柄は冗長に映ることでしょう。もつ煮という料理が鍋料理の一種、いわば煮込み、であると勘違いしていた私のような素人の立場では、そこに書かれている事柄が修辞なのか補足説明なのか判別がつきません。が、理解しやすさでは「冒険家として名高い、徳川幕府最後の将軍である」のように併記されていたほうが一読したときに飲み込みやすいと感じました。ウィキペディアの解説はリンク依存したものが多く、知りたい事柄がたらい回しにされてしまう傾向があります。更に突っ込んで知りたい時にはリンクはとても便利な機能ですが、知識を持たない人間からすれば初めて目にする固有名詞や個人名は無味乾燥な記号のように映ります。
調べものでウィキペディアを閲覧利用される方は好奇心や探究心や向学心等々の知識欲に動かされて訪れます。そうした知識を得ようとする方たちに対して、何かの折にウィキペディアを訪れた閲覧利用者に対して、ウィキペディアはどのくらい沢山のお土産を持たせ、得をした気分にさせて帰って頂くかという点が肝要であると考えます。百科事典は考ええるあらゆる切り口でその項目を多面的に解説するといった役割がありますので、紙幅を考えず、閲覧利用者に対する分かりやすさだけを念頭において編集対応していく必要があると思います。
ウィキペディアの解説は教科書や参考書を元に剽窃あるいは劣化コピーしたレポートではありません。閲覧利用者の知るチャンスをなくす権利はウィキペディアの書き手には委ねられていないと思います。
2.につきましては独自の研究を評せるほど知識を持ちあわせておりませんが、嘘が書かれていないのなら編集対応していただきたいと思います。
3. の「歴史部分の転記や分割」については無用な作業をせず、個々の記事で個々のメイン執筆者が必要性の是非を吟味した後に、必要であれば併記したり、ポインタを示せば足りることではないのでしょうか。ここでの編集履歴を遡りますと、一旦リバートされたものを更にリバートした根っ子の部分は「削除ありき」あるいは「削除を是」としており、削除したことへの正当化に書いている過ぎません。もし、削除を正当化したいのなら逆の立場にも目を向け、敵に塩を送ると同様に検討し、記述し、どちらがより一層閲覧利用者のためになるのか、という厳正に中立的な観点が必要です。
何かを愛でるという行動は長いこと付き合っていくうちに育まれる性質があります。喩えれば、十年来愛用してきたカップを何かのはずみで落として割ってしまった。周囲から見ればただの液体を入れる食器ですが十年間利用してきた当人からすれば人生の歴史の中で十年をともに歩んできた器です。著作あるいは執筆という行為も「愛でる」と通じる部分があり、少しずつの工夫を続けていくうちに大きく育っていきます。このセクションは、「今後の方向性」と題されてはいますが、多面的な方向性を書いていない以上、あるいは、複数の観点に立って考察していない以上、Baldanders さんは今しばらくはこの記事の編集に携わらないほうが良いと思いました。Koba-chan 2009年4月29日 (水) 11:40 (UTC)
 - Baldanders さんのご提案に賛成いたします。こういう言い方はどうかと思わないでもないのですが、Koba-chanさんの言うことにはあまり耳を傾けないで頂きたいと思いました。初学者にも分かりやすい・読みやすい記事を目指すという点については大いに同意したいところですが、この記事の現状はそれとは遠いもののように、また先のIPによる版の方が、そういった意味で改善されたもののように思います。--氷鷺 2009年4月30日 (木) 08:21 (UTC)
 - Balandersさんの提案を支持します。Balandersさんの提案は肉料理記事群全体の発展を促進するものであり,
単独記事「もつ煮」の完全性を優先し肉料理記事群の発展と網羅性を犠牲にした対案より優れたものと考えます。玩物喪志という言葉が示すように、作業の対象に心を奪われ適当な処理ができないようであれば、いずれ百科事典の作成を阻害する要素になるでしょう。そうした個別の記事への過度な愛着は個人サイトならならともかく、共同作業をその核とするウィキペディアには相応しくないと考えます。そうした部分を自ら律することのできるBalandersさんには是非本記事をはじめとする諸項目に関わっていただきたいと考えます。--Himetv 2009年4月30日 (木) 17:02 (UTC)--一部修正--Himetv 2009年4月30日 (木) 21:16 (UTC)
 - 修辞については特に意見はありません。独自研究の疑いについては(執筆者のはじっこにいる一人として)私も文献を探してみます。連休明けになってしまいますが…。
次に、内容の転記についてはBaldandersさんに賛成致します。ただ、転記したからといっても削除が必要とは思えないのです。2つの記事に内容が冗長化した場合はメンテナンスに手がかかるというデメリットがありますが、本項目をこのまま保つことで、本記事だけで「もつ煮」を軸とした体系的な情報を得ることができるメリットがあり、私はメリットの方が大きいと思いました。さほど問題になるほどサイズが大きい記事というわけでもありませんので、転記しつつ、かつ本項目も残す、というのはいかがでしょうか。いくらか修正が必要になるとは思いますが。--Almandine 2009年4月30日 (木) 18:48 (UTC)
 - 114.51.149.15さんの想定していたものと同じかどうかは分かりませんが、日本の獣肉食の歴史を立項しました。もつ煮その他の記事との整理も考えたのですが、単に記載を削るだけだと記事全体のバランスがおかしくなりそうなので、なかなか難しいところですね。もつの記述が簡単すぎるので、日本の獣肉食の歴史とこのもつ煮から記述を移して（または写して）充実させた方がいいような気もします。日本の肉食は日本の獣肉食の歴史へのリダイレクトにしてしまいましたが、鳥魚を合わせて別記事として立てた方がいいのかもしれません。--Freetrashbox 2009年5月1日 (金) 09:20 (UTC)
replies: text: Freetrashboxさん、お疲れ様でした。そして、素晴らしい記事をありがとうございました。ひとまず本項目に関連項目節を設け、リンクを設置します。--Himetv 2009年5月1日 (金) 18:38 (UTC)

text: Freetrashboxさん。日本の獣肉食の歴史の立項、お疲れさまでした。今後も素晴らしい記事をよろしくお願いします。ありがとうございました。Koba-chan 2009年5月3日 (日) 03:04 (UTC)
転記部について問題が発生しているようですので、ひとまずそちらは復帰した上で、一部を書き換え及びコメントアウトとしました。私がかなり間歇的にしか参加できていないため、大きく書き換えるのではなく、コメントアウトで私見をピックアップした形を取らせていただきました。ただ、「広く認知され」や「見てとれる」といった表現については簡単には置き換えができず、また、他の独自研究部分などの扱いでしっかりと考える必要がある部分についてはそのまま残しているものがあります。よろしければご意見を頂けると幸いです。最後に今回転記された部分については、私は賛成です。--Baldanders 2009年5月13日 (水) 09:23 (UTC)
 先に私は「もつ」の記事を充実させた方がいいかもしれないと書きましたが、単に転記するだけではあまりにWP:JPOVです。転記するのであれば、そのあたりの工夫もお願いします。--Freetrashbox 2009年5月23日 (土) 07:52 (UTC)

text: WP:JPOVというのは、もつにおいて日本中心になり過ぎるということでしょうか？それについては、今後翻訳をかけるなどで対応できるかと思います。しかし、その場合「もつ」という記事名でいいのかという問題もあります。そもそもJPOVの草案が示すものについても、意見が分かれるところかと思います。それはさておきまして、現在の記事内容としては、もつ煮というものを理解する上で非常に良い状態となっているのではないでしょうか？再びいろいろな問題をはらんでいる状態であるようですが、方向としては私の考えるところと同じであると感じます。--Baldanders 2009年5月23日 (土) 08:15 (UTC)
replies: text: :私もこの記事に関しては読みやすくなっているように思います。差し戻すよりはこのまま再編を進めた方がいいと思いますが、移動先の記事のバランスがおかしくなってしまうようではやっぱり具合が悪いのではないでしょうか。--Freetrashbox 2009年5月23日 (土) 08:39 (UTC)
replies: text: ::どちらに重きを置くという話になってくるのかもしれません。もつに転記した部分は、日本部分の分量が大きくなったものの、もつを説明する上で必要な記述であることは間違い無いと思います。また、Freetrashboxさんも感じておられるように、本記事も読みやすくなっていることも事実だと思います。もつ煮というひとつの料理記事よりも、多くの記事で参照される可能性の高いもつの記述が充実し、なおかつ海獺さんの記述を無駄にすることなく本記事も読みやすくなったという点を考えると、現在の状況がそこまで悪い状態とは思えません。また、JPOVになったとおっしゃられましたが、あくまでももつにおいて日本部分の記述が充実したというだけであって、多少の修正が必要なのかもしれませんが、もつ＝日本の特有のもの、日本以外に存在しないという観点から書かれた記事というものではないかと思います。今後、諸外国のもつ（単純にOffal=もつとしていいのか疑問なため、記事名についての疑問を呈させていただきましたが…）について、記述が充実すれば、さらに良い記事になるということではないか考えます。英語が得意なわけではないので、綺麗な翻訳で充実させます、とお約束はできないところですが…--Baldanders 2009年5月23日 (土) 09:01 (UTC)

text: ::（追記）もつの記事を読みなおしてみたのですが、JPOVを避けるのであればもう少し修正が必要かもしれませんね…。しかしながら、もともとの記事内容自体が日本におけるもつの説明に終始しており、臓物ではなくもつとしている以上、JPOVを避けるという観点からはもう少しいろいろなことを考える必要があるのかもしれません。--Baldanders 2009年5月23日 (土) 09:11 (UTC)

text: 議論中のところ大変申し訳ないのですが、ブロック破りによる強硬な分割・転記ということで、一旦すべて差し戻しさせていただきました。ご了承ください。

text: 私見を述べさせていただければ、先の編集は、コンパクトになり読みやすくなった反面、歴史を俯瞰できるような記事単体の完成度という意味ではぐっと退歩したように感じました。当のIPユーザ氏が行ったような加筆を伴わない単純な切り貼りではあまり発展が望めないと思います。--cpro 2009年5月23日 (土) 15:43 (UTC)
replies: text: :ブロック破りの編集なら戻すのも仕方ないですね。このブロック破りの方には文章力を感じるので、早くブロックが解除されてウィキペディアの記事編集に加わってくださることを望みますが（ブロックされた事情にもよるけど）、少なくともこの記事および関連記事の発展のためにはかえって邪魔になっているように思います。ブロックが解除されてからも他の記事の編集に力を入れたほうがいいでしょうね。--Freetrashbox 2009年5月23日 (土) 16:20 (UTC)
replies: text: ::もつにヨーロッパ部分を翻訳してみました。実を申しますと、翻訳は初めてなため完成度としてはかなり低いものかもしれませんが、先に問題とされていたことを解決するための方向性は示すことができたのではないかと思います。差し戻しについては賛否を述べる立場にありませんが、やはり差し戻される前の記事の方が良いものだと感じます。以前から申しておりますように、あの部分はこの記事のみで担うべきものではないと考えます。完成度の考え方が違っているのだと思いますが、決して退歩などしたように思えません。そして、分割によって他の記事の完成度はぐっと増したと思います。もつ煮というのは、もつあってのもつ煮であるかと思います。もつは、記事中やリンク元を参照していただければお分かりいただけると思いますが、さまざまな記事と関わりがあります。それらの記事を考えると、本記事にのみあるという状況は非常にもったいなく思います。ただそういった意味では、本記事に残したうえで転記という選択肢もあるかもしれませんが、私としては見通しの問題も含めて…、といった感じです。--Baldanders 2009年5月23日 (土) 17:24 (UTC)
replies: text: :::Baldanders さんが、この記事に対して熱心な編集を重ねておられる理由を若干でも知り、Baldanders さんとの共通点を得たいと思い、Baldanders さんにお尋ねいたします。この記事に限らず、Baldanders さんが構想しておられるウィキペディアの記事の在り方、或いは記事の方向性はどのようなお考えなのでしょうか。今回、発端となりました解説の部分的な往来を踏まえ、この記事を話題の中心として「分割と統合」を中心にお答え頂けますと助かります。ご回答は急ぎませんのでお時間の空いた時にお願いいたします。Koba-chan 2009年5月27日 (水) 11:00 (UTC)
replies: text: ::::Koba-chanさんのコメントに気づくまで少しばかり時間がかかった上、お応えするかどうか迷っていたのですが、「この記事に限らない」私の構想しているウィキペディアの記事の在り方、或いは記事の方向性につきましては、このノートにて述べるものではないと考えますので、差し控えさせていただきます。また、分割と統合につきましては、一部転記ということでよろしいのでしょうか？本記事の方向性につきましては、今まで述べさせていただいたもので十分ではないかと考えるのですが、具体的にどのあたりが分かりにくかったでしょうか？なお、コメントの一行目についてですが、理由や私とKoba-chanさんとの間で共通点を得る必要があるのでしょうか？その点、よろしくお願い致します。--Baldanders 2009年6月23日 (火) 10:37 (UTC)
thread_title:  今後について 

message: イー・モバイルを使用したブロック逃れによる投稿が相次いだのと、またその投稿への差し戻しが携帯電話 (iPhone) より繰り返されたため、2週間の半保護としました。携帯電話ブラウザからの投稿はjawpではブロック対象ですので、iPhoneの方はPCでのご投稿をお願いいたします。
記事の整理については引き続き議論をお願いいたします。--cpro 2009年4月27日 (月) 11:50 (UTC)
replies: text: あるイーモバイルIPユーザです。おかしいのでは？
*ログを見たが、「イー・モバイルを使用したブロック逃れ」というのは、いまのところ海獺氏ひとりによる「ブロック逃れの疑い」という主観のみであり、追認依頼も出されておらず、コミュニティによって追認されている確定事項ではない。ブロック逃れなのでブロック処置というその単独行為については、これは現在追認も否認もされておらず、ちゅうぶらりんのままで、本人より抗弁がなされない限りはこのままうやむやでも良いかもしれない。しかしその確定事項でないものをまるで確定事項のように扱い、それを土台にさらなる処置をするCpro氏の行為は手続きとしておかしい。
*最初のIP氏投稿への差し戻しは、海獺氏のRVを否定したBaldanders氏はもちろん、氷鷺氏も支持している。現在、海獺、Ks aka 98氏がBaldanders氏のノートでそれに反対する私感を表明しているが、それはただの意見表明であって、なんら方針に基づく正当性を実証するものではないこと。
*つまり、IP氏の編集を妥当と考える人多数であるが、その編集への差し戻しについては、現在ただ、かたくなに反対する人もいるので、それに遠慮して現在保留されているだけにすぎない。FreetrashboxはIP氏が当初宣言した日本の肉食をつくる、という考えを取り入れて素晴らしい記事を短期間で執筆されたものの、なお、本項自体については百科事典で不要な修辞の除去などかんたんな修正はもちろん、他の項目と合わせて整理という作業はまったく進められ無い状況。
*こういう状況をふまえ、その経緯に携帯電話 (iPhone) で、当初のIP投稿への差し戻しが実質支持される編集があって、それを差し戻し、半保護というのは、現在判断がわかれていてどっちも動いていない状況を、無理矢理自分が支持する方向へ固定し、支持勢力を排除する実力行使のように見えることが問題。
*井戸端でも話題になっていたが、Wikipedia:半保護の方針によれば、
replies: text: ::深刻な荒らし被害に遭っているページのみ半保護にする。 ページを半保護するためには荒らしの明確な証拠が必要です。深刻な荒らし被害を現に受けていない場合は、ページを半保護してはいけません。
replies: text: ::半保護は一部のユーザーの編集のみを禁止するため、編集合戦、差し戻し合戦などの、論争を伴う事態への対処として適当ではありません。
*「深刻な荒らし被害」というのはどこにも見られない事。ブロック逃れの投稿だから、というのは、追認されている確定事項ではないし、ましてやその逃れの投稿によって「本項が深刻な荒らし被害」を受けているわけでもなく、むしろ積極的に改善するための投稿であること。
*差し戻し合戦、論争を伴う事態への対処として適当でない、と明記されているにも関わらず、今回の騒動がまさにそれなのに、半保護をもって対処していること。

text: 以上、Cpro氏の今回の差し戻し＋半保護処置をこのまま黙認することは、IP氏の投稿を擁護するほうは悪い、荒らし行為である、そして戻す方は正しい、という評価に暗黙のうちに決めかねないと思い、指摘しておきたいと思います。--114.51.147.13 2009年5月4日 (月) 22:56 (UTC)
とりあえず、しばらく進展もなく、上記の議論にて、反論もない、不適切な修辞の除去、修正、および、もつの栄養についての節はもつへ移動させました。--114.51.162.244 2009年5月13日 (水) 00:51 (UTC)

text: 現状ですともつの改版時刻が2009年5月13日 (水) 00:48(UTC)であり、その時刻における最新版が除去後の版になっています。申し訳ありませんが版の時刻を特定する「もつ煮（2009年5月11日 (月) 14:09）から移動」と版を指定するか、記述削除前に移動先の改版を行うようにやり直していただけませんでしょうか。--Himetv 2009年5月13日 (水) 02:36 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:削除依頼/もつが提出されました。--Himetv 2009年5月13日 (水) 05:09 (UTC)
replies: text: ::先ほど版時刻を特定して再度もつに記述を加えました。加えた内容は。114.51.162.244さんが加筆した内容と同じです。--Himetv 2009年5月14日 (木) 09:14 (UTC)
thread_title:  半保護 

message: 出典とされている外部リンクについてなのですが、これはWikipedia:検証可能性を満たすものではないと考えます。一度目（二度目もですが）で「など」に集約してしまったことについてはお詫びしますが、このリンクを含めた文章については編集してしかるべき部分ではないかと考えます。ただ、一度目の出典とされていた部分のみを削る方法については問題も含んでいるため、ひとまず男爵ディーノの部分について編集してみました。（単純に後の記述を含めて必要なものであるかもやや疑問ではあるのですが…）ご意見お願い致します。--Baldanders 2009年6月23日 (火) 10:53 (UTC)
replies: text: ども。「Wikipedia:外部リンク」でいう外部リンクの基準と、WP:V#自主公表された情報源ほかの基準は異なりますから、誤解を避けるためにも差し戻しさせてもらいました。の除去は妥当だと思います。百科事典として必要とされるけれど十分資料がないような分野では、この種の情報は、掲載は難しくとも、加筆のための資料を探す上では手がかりとなりますから、ノートに転記するなどしていただけると助かります。--Ks aka 98 2009年6月23日 (火) 19:13 (UTC)
replies: text: :ks aka 98さんの「差し戻し」によって復活されたocnのサイトは，個人のウェブサイトのようですので，WP:Vのいう「適切な情報源としては認められない」典型例である，と，私は考えました（参照：WP:V#自主公表された情報源 (WP:V#SP)「...個人のウェブサイトやブログは、原則として適切な情報源としては認められません」）（このOCNサイトが「適切な情報源」として認められるということであれば，その理由，および，WP:V#SPで認められるとする「個人サイト」の具体的基準やそれが議論されたリンク等をお知らせください >Ks aka 98さん）。私としては，なんこ鍋の現時点の脚注１の歌志内市サイト（の親ページ）の方が，参照元としてより適切であると考えましたので，そちらにリンク先を変更しています。 なお，www.up-v.comはデッドリンクなのですが，復活された理由が私には分かりませんでした。また，「豚・牛の内臓料理」と定義されたもつ煮の記事の概要の節に，馬肉（馬腸）料理の説明が延々と並んでいたり，歴史の節に肉食料理の歴史が延々と並んでいるなどの，現在の記事の状態に関して，私は（も）かなり違和感を感じています。Baldandersさんによる記事修正の方向性に賛意を表明しておきます。なお，馬肉（馬腸）料理について触れるとしても，馬肉料理が馬腸料理に変わったようだ，とする，なんこ鍋に関する歌志内市（及びocnの個人サイト）の記述とは異なる見解のみが記載されていること等にも，かなり疑問を感じました。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2009年6月25日 (木) 22:35 (UTC)
replies: text: ::（割り込みすいません）「馬」のところだけ自己解決。定義部分について、広辞苑第六版（など）を典拠に、もつの定義とも併せ、「牛・豚」→「鳥獣」に変更しました（）。これで、概要節の説明が、冒頭といくらかはマッチしたのではないでしょうか？元の「牛・豚」の定義は脚注に残しましたが、とってもいいかもしれません。その他コメントアウト部分に若干の記載をしています。</small>--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2009年7月2日 (木) 18:02 (UTC)
お久しぶりです。
*差し戻しは、出典情報のみを「Wikipedia:外部リンク」を主な理由として除去していたことからの対応です。本文での指針はWP:Vですし、除去するなら対応する本文も除去しなければ、その記述が曖昧な情報源を元にしていて、不確かさを含むものであることを剽窃を生み出すことになってしまいます。男爵ディーノの記述の除去、ocnのサイトのリンクの張替えのいずれも妥当なものだと思いますよ。
*記事の修正の方向性については、Baldandersさんの方向に反対するものではありません。歴史部分の「食肉と内臓食の歴史について」「肉食の禁止令」あたりは他の項目でまとめられるならば転記や分割の上、そちらを主記事として概略をこの項目に残すという形が望ましいと思います。ただ、本項目のなかの記述として書かれたものですから、単純にどこかへ移動すればいいというものではなく、日本の内臓食の歴史に限定するとしても、補うべきところ修正をしていく必要があるところはあるでしょう。この項目の性質や資料の少なさからその作業は難しいと予想できますし、ぼくも調べてみてはいるのですが、実際てこずっていて、相応の準備が必要だと思っています。--Ks aka 98 2009年6月26日 (金) 13:14 (UTC)

text: :どうもお久しぶりです。ごあいさつが遅くなりました。

text: :なるほど、出典のみを除去すると、「独自研究」などとの見分けがつきづらくなる、といったところでしょうか。私は、WP:ELについては、（WP:Vの補助である）WP:RSの補完文書としての性格も併せ持つ、というような認識をしていたので（参加をはじめたばかりの大昔に、ELの公式化前の議論にちょっとだけ顔を出した程度での理解ですが）、EL違反として不適切な「出典リンク」を除去するのもいいんじゃないかという気もしていて、差し戻しには依然違和感があるのですが、まぁいいです。

text: :大衆料理である「もつ煮」という性格上、資料の手に入りにくさは確かにありそうです。ちなみに、日本大百科事典には「もつ」の項目があり、もつ？もつ煮？の記事執筆の上で参考になるかもしれません。

text: :で、この記事については、既にあるもつ、ブタ、（日本の獣肉食の歴史）などとかなり記載が重複していますので、重複部分を除去ないし要約するとともに、重複していない部分でもつ煮との直接の関連性が乏しい部分をそれぞれ適切な記事に転記等して、「料理記事」であるこの記事は大幅に簡略化できそうな気はします。一部転記の方向で合意できれば、細かいところはBaldandersさんに一任すれば大丈夫ではないでしょうか？（ちなみに「日本最古の橋」だの、「豚の家畜化の歴史的な考察」だのという説明は、ブタに書くならともかく、『もつ煮#歴史』に必要だとは、とても私には思えないです(^^;;

text: :（署名）--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2009年7月2日 (木) 18:02 (UTC)
replies: text: ::えーと。ぼくの理解では、外部リンクってのは外部リンク節に置かれる外部の役立つサイト、参照すべきサイトであって、検証可能性とは関係ないもの。不適切ならURLを削除。たまたまネット上にある情報源を用いて記述を行っている場合は、資料としてのふさわしさはともかく、まずは明示すべきであって、WP:Vで書かれているような信頼性を判断基準として、不適切として除去するのであれば記述ごとの除去となると考えます。

text: ::再構成するということであれば、「もつ」の用例がどのへんまで遡るかにも拠りますが、ぼくは「もつ」を「畜産副生物」へ移動することを視野に入れていました/います。また、基本的な辞書・事典類はいちおう見ましたが、そこから先の資料は、量の多寡だけではないところも含めて、かなりてこずります。近代日本の内臓食のなかでは、煮る・ゆでるというのが基本的な料理法と言えそうではあるんですが、地域差や時期の違いなどについて、包括的に扱った資料というのは見当たらないですし、ある程度まとまっていそうなものは、国会図書館にも所蔵がない、あるものでもマイクロフィッシュで未デジタル化とか、あるいはライフヒストリーのような扱いが難しいものが重要視されているとか。だから、「もつ鍋」なら、「大衆料理」として簡潔にまとめるとしても、「もつ煮」として項目を立てるなら、ひょっとしたら歴史的なことも含めてここで記述したほうがいいのかもしれないなんてことも思うんですよ。日本と他国、食用と飼料や工業用の違いとかのバランスや振り分けというのは、ちょっと悩ましい。そういう状況なので、この周辺の記事構成をどうするのがいいか、ここの記述を振り分けるのがベターなのかというところもちょっとはっきりしないし、ここの記述を他記事に振り分ける上で、ぼくが最低限必要だと思う加筆・修正のための情報も得られていないというところなのです。とはいえ、加筆を阻害したくもないので、ちょっと困っているところ。Baldandersさんさんの「もつ」への加筆や、Snusmumrik000さんのこまかいところの修正は、歓迎なのです。--Ks aka 98 2009年7月2日 (木) 19:53 (UTC)
replies: text: :::レスがはやい(^^;;いくつか文献などぱらぱらとあたってみました。

text: :::もつについて、（主として）学術的に説明をしたいのであれば、既に「畜産副産物」の記事がありますのでそちらに記述するか、又は、別途「畜産副生物」の記事を立ち上げて記載するのがよい、と私は思います（農水省のサイト等をみると、BSEの特定危険部位の範囲をめぐって、小腸全体を含めるのか、回腸遠位部のみとするのかなど、OIEの会合で国によって主張の違いなどもあったようで、興味深い内容の記事が作れそうですよ。なお、「畜産副産物」の定義を少しいじっています。

text: :::それから、「近代日本の内臓食のなかでは、煮る・ゆでるというのが基本的な料理法と言えそう」というKs aka 98さんの主張の根拠となる記載がある『基本的な辞書・辞典類など』を具体的に教えてもらえますか？私がざっと調べた限りでは、近代≒明治時代〜戦前ではないですが、

text: ::*1960年代半ば頃までは生の内臓が行商で売られていた。1960年代後半以降、「ホルモンが食生活に身近になった」ことによってに内臓の需要が激増し、スーパー、ホルモンの仲買人、焼き肉屋などに販売するようになった。といった記載（桜井他『屠場文化』創土社、2001,176p.-）

text: ::*畜産副産物協会がH10頃（BSE問題の発生前）に作成した内臓（副生物）の利用状況のリストには、焼き鳥（ブタ）・焼き肉（ウシ、ただし部位により煮込みもあり）が最初に上げられている（『食肉の科学』37-2、204-207p.、但し孫引き）

text: ::などの記載を確認できたのですが、「煮る・ゆでた内臓料理が基本的」というような記載がされた文献を私はいまだ確認できていないのです。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2009年7月12日 (日) 18:24 (UTC)
とりいそぎ。
*「具体的に」：明治から戦前の、同時代的な複数資料からの判断です。まとまったものがないから苦労しているですよ。戦後（というか、高度経済成長期から、かな）は様々な調理法が用いられていますから、もつ煮で歴史を触れるとしても、日本におけるホルモン焼きやモツ鍋の流行といったものは、「もつ」で触れるということになるでしょう。
*畜産副産物／畜産副生物：ここは悩んでいるところで、「もつ」という表現をどう受け止めるか、ですよね。「もつ」は地域的な用法でもあるので学術的な言い換え表現としての「畜産副産物」がいい（「もつ」はリダイレクト）とも思うけど、「畜産副産物」は畜産業を前提としての表現ですから、広く食材としての内臓肉という意味では適切ではないかもしれません。「畜産副産物」は、ホームページの説明では、いまいち定義がはっきりしないようにも思いますから、協会が出している書籍をあたる必要があるのだろうな、と。--Ks aka 98 2009年7月13日 (月) 05:50 (UTC)

text: :レスは急がなくても全然大丈夫です。（こんなペースでレスをする私が言うのも何ですが^^;;）ともあれ、お返事が遅くなってすいません。私の方で、この記事のもつ煮#参考文献などを直接あたってみました。

text: *佐々木『焼肉の文化史』（明石書店、2004）では、内臓食に関して、かなり詳細に、出典付きでまとめられています（特に3章「日本の焼肉とホルモン料理」(54-123p.)、4.1章「内臓焼肉の系譜」(123-142p.)、7章「日本の内臓食を掘り起こす」(249-306p.) など）。この中で、戦前（明治の終わり頃）の内臓料理について、「内臓料理の中ではモツ焼きが最も普及したが、その他にもモツの煮込みや、モツを使った牛飯（牛丼）などが、都市の庶民に愛好された。...」 (同書69p.、強調は引用者による）という記述がありました。明治から戦前に「もつ（の）煮（こみ）」が「基本的な料理法」だと直接的に示した文献をks aka 98さんの方でお示しいただくことができないようであれば、それはks aka 98さんが「...もつ煮として項目を立てるなら、（中略）歴史的なことも含めてここで記述した方がいい」と主張する理由の根拠を示すことができない（その主張自体がまさに、独自研究（発表済情報の合成）でしょう^^;; もっとも、私自身は個人的には、ある程度の独自研究は止むを得ないというスタンスの人ですが...）ということになりませんでしょうか？

text: *畜産副産／生物について、もつが「地域的な用法」というのも私にはよく分かりませんが、「もつ」を「畜産副生物」に名称変更（ページ移動）した方がよいとお考えであれば、ノート:もつなどでご提案頂くといいと思います（私は改名にはあまり賛成ではありませんが）。
replies: text: ::ついでに、もつ煮が基本的な内臓料理だ、という立場（もしくは、もつ煮を「大項目」にすべき、という立場）に立つとすれば、BSEに関する小腸の危険性に関する国際比較（日本の反対にもかかわらず、2004年のOIEの決定で全小腸が特定危険部位に指定されたが、その指定にもかかわらず、日本国内では回腸遠位部のみが特定危険部位として除去されていることなど）について、この記事の中に書くのも一つの選択肢となりそうですが、少なくとも私は、それが良いとは思っていません。

text: :ということで、Ks aka 98さんは、依然、「もつ煮の記事に、内臓食の歴史的なことも含めて、詳細に記載すべき（かもしれない）」という主張を維持されますか？--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2009年7月28日 (火) 18:00 (UTC)
佐々木『焼肉の文化史』は参照しています。理屈付けと資料の時代の並びとの対応にちょっと雑なところがあって、整理に難儀しています。詳細に情報源を示しているわりに、「モツ焼きが最も普及した」には根拠が示されていなくて、1890年代あたりから1910年代くらいまでの情報源を見ると、焼き鳥または蒲焼と、煮売りや煮込みの記述に大きな違いはない。誰かが佐々木本を情報源として「モツ焼きが最も普及した」と書いたり、それにしたがって編集することを差し止めるつもりはないですが、自分で書こうとする際には、佐々木の記述だけを頼りにはしない、そのかわり、他の情報源から合理的な理由を示せないなら、それに反する記述もするつもりはない。
前にも書いたとおり、Snafkin000さんが参照されている資料を基にして、加筆したり移動したりすることは歓迎するのですよ。ただ、そこにある記述について、ここにはこう書いてあるがどうか、これはどうするのか、と問われても、今のところはこうなんじゃないか、こうかなあ、という暫定的な返事しかできないし、十分根拠を示すこともできないでしょう。「取り急ぎ」という返信をしているのは、そういう意味でもあります。要するに、記事間の構造も含めた全体像をぼくは把握し切れていなくて、新しい資料を読むごとに判断は揺らいでいます。これも前にも書きましたが、ここの記述を他記事に振り分ける上で、ぼくが最低限必要だと思う加筆・修正のための情報も得られていないというところなのです。加筆・修正のための最低限必要な情報量というのは、人によって違うでしょうし、ぼくが自分で書くとき、特に項目間の転記を伴う編集では、かなり閾が高くなっていると思います。ぼく自身は積極的に「もつ煮」あるいは「もつ」関連項目を充実させようとしているという意識はなくて、ここにある情報量を損なわず、転記する際には自分なりに妥当と思えるように記述を改める程度のことしか考えてはいないのですが。
「もつ煮」が大項目、あるいは「近代日本」という限定をはずして「基本的な内臓料理」という立場は、これまでも、これからもとらないでしょう。「もつ煮の記事に、内臓食の歴史的なことも含めて、詳細に記載すべき（かもしれない）」とは書いたことがないはずですが、「ひょっとしたら歴史的なことも含めてここで記述したほうがいいのかもしれないなんてことも思うんですよ」程度のことはまだ否定し切れていない。とはいえ、焼き鳥や鋤焼のことを考えると、「基本的な料理法」は言い過ぎかなとも思い始めています。
たとえば、「もつ」を一般的な項目とすると、そこでは日本に限定しないで食用としての鳥獣肉の内臓全般を扱うこととなって、肉食文化を持つ諸国、つまりほとんどの国の内臓食を扱うことになります。栄養価や代表的な各国の調理法などはここで触れるとして、歴史記述についての情報源を、ぼくはほんの断片しか得ていません。そこで、日本の鳥獣肉の内臓食については、わかりにくい項目名であることを覚悟の上で別に立てる。では、日本同様に比較的長期にわたって肉食を忌避する文化を持った韓国／朝鮮はどうしようか、それから、呼称についての記述はどこで書くのがいいのか、というのが、今の悩みどころです。また、古代から近世にかけては日本の鳥獣肉の内臓食を扱う項目を主とするとしても、近代以降は概観に留めて、焼き鳥、鋤焼、焼肉（あるいはホルモン焼き）などの詳細はそれぞれの項目で記述されるのがよいのではないか、その場合、家庭料理や高級料理、料理書に現れる内臓料理などはどうなるか、といったところも、ちょっとわからないでいます。
逆に、どうするのがよいという考えがあれば、教えてください。--Ks aka 98 2009年7月28日 (火) 19:41 (UTC)
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