ノート:南京大虐殺/ログ2011

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''このノートは「南京大虐殺」が「南京事件 (1937年)」に移動される以前に作成されたノートです。''

message: [ -2006.1.7/]
[ -2008.12.7/]
ノート:南京事件 (1937年)（移動以前の過去ログ）
thread_title:  ログ 

message: :（注）この記事に関するローカルルールの適用は撤廃されました。
この記事「南京大虐殺」では、本文を編集するにあたりローカルルールを適用することで合意を得ました。編集する際には、以下のルールを守るようにお願いします。
#記事を編集する場合は、ノートにおいて問題を提起し合意を得ること（合意に関しては、「合意の基準と方法」を参照）
#ノートにおいて合意を得ずに記事を編集し、その内容をリバートされた場合、編集した者がノートにおいて合意を得る責任を負う 。ただし、編集して3日の間リバートされなければ、編集した内容に合意したものと見なす。
#第1項、第2項における責任を果たさずに編集を強行した場合は、編集者の会話ページにおいて、本ルールの趣旨を説明し実行すること、及び自主的にリバートを実行することを勧告する 
#第3項の勧告を無視し編集を強行した場合は、対話の姿勢がないものとみなし、同編集者の投稿ブロック（最初は24時間）を要請する 
=== 合意の基準と方法 ===
#最初の問題提起から3日間、異論がない場合は合意されたものとみなす。
#問題提起期間（提起から3日間）に異論が出された場合は、議論において合意を得なければならない。この場合、最後の発言から7日間異論が提示されなければ、最後の発言者の見解に合意したものと見なす。
#最初の異論・反論から7日間で議論が決しない場合は、Wikipedia:論争の解決#ステップ1: 論争の相手と話し合うが不調に終わったことと見なす。
#コメント依頼が出されてから7日間で議論が決しない場合、Wikipedia:論争の解決#ステップ2: 第三者を交えて議論するが不調に終わったことと見なす。なお、この期間中に投票の準備を行うことを認める。
※このルールは編集しないでください。ルールを編集する場合は、ノートにおいて合意を得る必要があります。
</div>
replies: text: （注）ノート:南京事件 (1937年)#ローカルルール撤廃の提案での議論の結果、この記事に関するローカルルールの適用は撤廃されました。
thread_title:  ローカルルール 

message: #最初の問題提起から3日間、異論がない場合は合意されたものとみなす。
#問題提起期間（提起から3日間）に異論が出された場合は、議論において合意を得なければならない。この場合、最後の発言から7日間異論が提示されなければ、最後の発言者の見解に合意したものと見なす。
#最初の異論・反論から7日間で議論が決しない場合は、Wikipedia:論争の解決#ステップ1: 論争の相手と話し合うが不調に終わったことと見なす。
#コメント依頼が出されてから7日間で議論が決しない場合、Wikipedia:論争の解決#ステップ2: 第三者を交えて議論するが不調に終わったことと見なす。なお、この期間中に投票の準備を行うことを認める。
※このルールは編集しないでください。ルールを編集する場合は、ノートにおいて合意を得る必要があります。
</div>
replies: text: （注）ノート:南京事件 (1937年)#ローカルルール撤廃の提案での議論の結果、この記事に関するローカルルールの適用は撤廃されました。
thread_title:  合意の基準と方法 

message: この記事は2006年3月に編集合戦を理由に（実際にはLTA:PEACEによる荒らし）無期限全保護となりましたが、その後長期にわたって議論がないことから保護解除を提案いたします。保護解除に当たっては
という注意書きを貼り付け、もし差し戻しを強行する利用者が現れた場合にはLTA:PEACEとしてWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへ通報すれば問題ないはずです。--Web comic 2009年3月27日 (金) 22:51 (UTC)
replies: text: LTA:PEACEによる編集が連続で起こりましたので、半保護をいたしました。記事の成長が著しく阻害されている現状ですが、今後も続く場合はまた全保護せざるを得ないかもしれません。--海獺 2009年4月15日 (水) 15:10 (UTC)
thread_title:  保護解除提案 

message: Puriperaさんとロンドルさんの間で冒頭の定義文に虐殺人数を記載かどうかで差し戻しを行っていますので、お二人ともこちらにおいて編集意図を説明されるようお願いいたします。対話に応じないまま編集を強行された場合には投稿ブロックとなる恐れもありますので、こちらで対話を行い合意形成してください。--Web comic 2009年5月18日 (月) 17:16 (UTC)
replies: text: さんはLTA:PEACEとして無期限ブロックされましたのでこちらの編集についてはローカルルールに基づき差し戻させていただきました。私としても虐殺人数については南京大虐殺論争においても人数が確定していない以上、こちらには記載すべきではないと思いますし、詳細は南京大虐殺論争に任せておけばよいではないでしょうか。--Web comic 2009年5月19日 (火) 07:15 (UTC)
replies: text: :お知らせを受けてやってきたら、Puriperaさんの無期限ブロックで既に終わっていたわけですが、一応私の編集意図を書いておきます。冒頭の定義文というものは、その記事の最大公約数的説明文とすべきだと考えます。Web comicさんの言うとおり、南京大虐殺の虐殺者数は確定していないのだから、冒頭の定義文で虐殺者数が確定しているかのような書き方はすべきでないと考えます。--ロンドル 2009年5月19日 (火) 14:00 (UTC)
thread_title:  虐殺人数の記載について 

message: Otherusesの説明文を、「この項目では、1937年に日本軍が行ったとされる「南京大虐殺」について記述しています。1927年の事件については「南京事件 (1927年)」をご覧ください。」から、「この項目では、1937年の南京事件（南京大虐殺）について記述しています。1927年の南京事件については「南京事件 (1927年)」をご覧ください。」に変更したところ、PSIAさんより反対が出てリバートされました。
変更の趣旨を説明させていただくと、ここで説明されるべきものは「この記事は『1927年の南京事件』ではなく、『1937年の南京事件』です。」というものですので、変更は妥当なものだと考えます。
また、リバートしたPSIAさんはおそらく「日本軍が行ったとされる「南京大虐殺」」という表現にしたいのではないかと思われます。PSIAさんは南京事件、南京事件 (1927年)‎では「南京大虐殺 - 1937年に日本軍が南京で行ったとして東京裁判で判決が下された虐殺事件」、ハロルド・J・ティンパーリでは「東京裁判で1937年12月13日の南京陥落とその後の日本軍占領時により発生したと判決が下された南京大虐殺」との編集をしておられますが、これは南京大虐殺の実在を疑わせる方向での編集であって、中立的な編集とは思われません。あちこちで同様の議論をするのは非効率的ですので、こちらでまとめて問題とさせていただきます。--ロンドル 2009年11月2日 (月) 13:40 (UTC)
#『1937年の日本軍の南京占領時に起こった虐殺事件』『1937年に日本軍が行った「南京大虐殺」』
replies: text: この表現は正確でしょうか？「『虐殺』が起こった」「日本軍が行った虐殺」と、いつどこで確定したのでしょうか？

text: 『虐殺か否か』について、また存在自体も否定する研究者もいる中で、異論が存在するものを断定表現で記載することは明らかにPOVです。
#『1937年に日本軍が南京で行ったとして東京裁判で判決が下された虐殺事件』

text: 一方で「判決があった『南京大虐殺』」を否定する人は皆無ですし、そこに反対意見はありません。つまりNPOV表現となっています。

text: 中立的で事実の表現で記載するようお願いします。--PSIA 2009年11月2日 (月) 15:35 (UTC)
replies: text: :南京大虐殺に存否の論争があることは、当の南京大虐殺の記事内で十分に触れられていることであって、otherusesにおいてまで、わざわざそのような記述を繰り返す必要性はまったくありません。

text: :また、別の記事に「南京大虐殺」という言葉が出てくるたびに、「東京裁判～」などという回りくどい煩雑な記述の仕方をしていたのでは、様々な記事で論争のある用語が出てくるたびに、そういう記述をしていかなければならないことになり、著しく可読性を損ないます。南京大虐殺に内部リンクをすれば存否の論争があることはすぐわかることであって、最初の書き方は「断定表現」などではなく、ごく単純に用語のみを記した中立的表現です。中立的な表現で記載するようお願いします。--ロンドル 2009年11月6日 (金) 04:45 (UTC)
replies: text: ::リンク先に論争が書いてあるから、確定していない事件を断定表現でOKとする根拠の提示をお願いします。どこであろうともNPOVは守らなければなりません。東京裁判とイチイチ書くことが冗長と思われるならばNPOVを維持するためにカッコ書きにするなどの他の策が必要です。自身の思想に合う部分を適当な理由付けをして我を通すようでは荒れるのみですよ。そのような姿勢だからブロック者を刺激していることにもお気づきください。中立的姿勢を守って参加していただきたい。--PSIA 2009年11月6日 (金) 22:47 (UTC)
replies: text: :::“南京大虐殺”とのみ書くことが、確定していない事件を断定的に表現しているという根拠の提示をお願いします。私はそのような書き方が断定表現でありPOVだとは考えておりませんが、そのような根拠があるのでしょうか？（また、肝心のOtherusesにいたっては「リンク先」でさえありませんし）　それと私が中立的姿勢を守って参加していないと非難する根拠もお聞かせいただきたく思います。--ロンドル 2009年11月13日 (金) 08:45 (UTC)
ご自身の編集をまずご覧になっていただきたい。南京大虐殺のみを書くことを話していたんでしたっけ？違いますよね？もう一回しっかりお読みください。--PSIA 2009年11月13日 (金) 11:37 (UTC)

text: ですから、私はそのような記述はごく単純に用語のみを記した中立的表現だと考えているのです。それを断定表現だとするあなたの根拠をお聞きしているわけですが、議論をするのも少々疲れてきました。では、南京事件、南京事件 (1927年)については、「1937年の日本軍の南京占領時に起こった虐殺事件。事実存否や規模、殺害人数などを巡って現在でも議論が続けられている。」ではどうでしょう？　ハロルド・J・ティンパーリについては、やはり私やあなたが関わる前の編集のままでいいと思います。今のあなたの編集では文の流れとして煩雑すぎるし、それ以前にまず文章として変です。

text: 最後に本題のOtherusesですが、これも私の「この項目では、1937年の南京事件（南京大虐殺）について記述しています。1927年の南京事件については「南京事件 (1927年)」をご覧ください。」でなんら問題はないかと。定義文や記事内容に記してあるのですから、屋上屋を架すような記述は不要です。--ロンドル 2009年11月21日 (土) 02:15 (UTC)
replies: text: :ですから、確定していない事実を「起こった虐殺事件」と確定した表現で書くならば、根拠が必要です。確定していないものを確定表現で記載する時点でPOVなのです。議論の事実があるのですから「起こったとされる事件」としておくことが正確で中立的な表現というものでしょう。ティンパーリの件でもそうですが、お願いですから「意見」「証言」は、意見としての表現で記載するようお願いしますね。ティンパーリが独自の調査でそのように主張していることを、それが現実にあったこととしての表現で書いてはなりません。--PSIA 2009年11月22日 (日) 03:28 (UTC)

text: :Otherusesの案「この項目では、1937年の南京事件（南京大虐殺）について記述しています。1927年の南京事件については「南京事件 (1927年)」をご覧ください。」については「日本軍が行った」という編集者の独自解説&POVが削除され、事実のみの記載になったということで合意しておきます。--PSIA 2009年11月22日 (日) 03:40 (UTC)
replies: text: ::上記の南京事件、南京事件 (1927年)についての提案文には「事実存否や規模、殺害人数などを巡って現在でも議論が続けられている。」という文章がついているのだから、なんら問題ないでしょう。

text: ::ハロルド・J・ティンパーリについては、「1937年12月13日の南京陥落時とその後の日本軍占領時に起こったといわれる南京大虐殺に際して、ティンパーリは南京城内の安全区委員会のメンバーであったジョージ・アシュモア・フィッチ、マイナー・シール・ベイツからの報告や安全区委員会文書、その他各地の日本軍の暴行に関する報告や記事などをまとめ、『WHAT WAR MEANS』（戦争とは何か）を編集した。」ではどうでしょうか。

text: ::Otherusesについては合意が得られたので編集しておきます。--ロンドル 2009年11月26日 (木) 06:22 (UTC)

text: ::Otherusesはもう編集されていたんですね。失礼しました。--ロンドル 2009年11月26日 (木) 06:26 (UTC)
replies: text: :::まあ、あまり細かく言うのもアレですし、ロンドル氏も最大限の譲歩をされておられるようですので、私も譲歩し、その案に合意いたします。案の通りの編集をお願いします。--PSIA 2009年11月27日 (金) 13:39 (UTC)
合意が得られたので、南京事件、南京事件 (1927年)、ハロルド・J・ティンパーリを上記文案のとおり編集いたします。--ロンドル 2009年11月28日 (土) 10:25 (UTC)
南京事件等におけるあなたのリバートについて。上記でティンパーリの部分を「日本軍占領時に起こったといわれる南京大虐殺」とあなたが表現したからこそ合意したわけですが、この表現を嫌うならば「東京裁判で判決が下された」という表現に戻させていただきます。何度も申しますが確定していないことを確定表現は無理ってもんですよ。--PSIA 2009年12月24日 (木) 11:38 (UTC)

text: 「いわれる」で合意したのはハロルド・J・ティンパーリのみで、南京事件と南京事件 (1927年)については「事実存否や規模、殺害人数などを巡って現在でも議論が続けられている。」という文章がついているのだからなんら問題ない、ということで、あなたも合意したはずです。上記の自分の書き込みと議論をよく確認してください。その後、主体がはっきりしないので文章を若干修正しましたが、容認される範疇だと考えます。「東京裁判云々」などという駄文（とあえて言わせていただきます）に戻さないようお願いします。--ロンドル 2009年12月26日 (土) 01:07 (UTC)
replies: text: :矛盾した主張をしないように。一方で「言われる」を了解しておきながら、もう一方で駄々をこねるのは良くありませんよ。「言われる」部分の了解はこちらもしていません。上記文を良くお読みください。確定していない事実を確定表現で書くことはできません。確定表現の場合、出典が必要です。リバートされたため「東京裁判」の事実記載にさせていただきます。--PSIA 2009年12月26日 (土) 02:46 (UTC)
replies: text: ::南京大虐殺のOtherusesの問題は既に解決しているため、ノート:南京事件に議論を移させていただきます。--ロンドル 2009年12月28日 (月) 10:57 (UTC)
thread_title:  Otherusesについて 

message: 南京大虐殺を「南京事件 (1937年)」に改名することを提案します。歴史学の分野でも、教科書でも客観的な記述として南京事件 (1937年)の方を採用することが増えているので、そちらに統一した方が妥当だと考えるからです。Nakata88 2010年6月7日 (月) 05:02 (UTC)
*（賛成）「南京大虐殺」の用語は、肯定派の一部が使用しており、片や否定派は使用していません。一方、「南京事件」は肯定派である笠原や否定派である東中野など両者が使用している用語でもあり、中立的であると考え、賛同いたします。ちなみに改名提案をしっかりするならばWikipedia:改名提案に則って行うべきかと思います。--PSIA 2010年6月7日 (月) 11:28 (UTC)
replies: text: (コメント)ご指摘ありがとうございます。改名提案の手続きを行いました。Nakata88 2010年6月7日 (月) 14:46 (UTC)
replies: text: :(コメント)個人的には「南京事件」でもいいとは思いますが、南京大虐殺論争という対になる項目があるので、それと整合性が取れなくなる可能性もあります。また太平洋戦争と大東亜戦争、支那事変と日中戦争といった具合に同じ事象にたいし二つの項目が存在しているので、規定文で断りを入れることで対処すればよいともいえます。そのため現状維持寄りのコメントとさせていただきます。--C・K・K 2010年6月7日 (月) 15:26 (UTC)
replies: text: ::南京大虐殺論争は、論争ですし、大東亜戦争は名称の説明なのでそれぞれ独立する理由がありますが、太平洋戦争と大東亜戦争、支那事変と日中戦争といった具合に同じ事象にたいし二つの項目が存在していること自体が、理由があれば名称が変わってもいいという点で、この名称変更の正当化理由にになるのではないでしょうか。Nakata88 2010年6月7日 (月) 15:35 (UTC)
*賛成２（提案者を含む）、反対０（現状維持よりコメント１）で、一週間経過しましたので移動しました。なお、ノートページについての移動は異動先に同じ名前のページがあったためできなかったので、管理者に依頼します。Nakata88 2010年6月14日 (月) 08:45 (UTC)
一週間で異議なかったとはいえ、わずか二人でこのような論争になりやすい改名を決めるのは依然として性急な編集の色が強いと思います。--Zhxy 519 2010年12月14日 (火) 07:21 (UTC)
*Zhxy 519さん。この改名の手続きはウィキペディアの公式ルールに則って行われたものです。ルールを読んでみてください。なお、この改名については論争はありませんでした。また、以前が少数説で現在が多数説です。Nakata88 2010年12月14日 (火) 07:54 (UTC)

text: 少しだけお聞きしたいですが、改名を行うときこの提案をみんなに公知したページ・掲示板がありますか？また、Nakata88 さんがおっしゃるように今が多数説になった根拠も見せていただきたい。--Zhxy 519 2010年12月15日 (水) 05:47 (UTC)
*改名手続きはウィキペディアの公式ルールの中にあります。また、南京事件と呼ぶのが現在多数なのは、論文や書物の題名から判断したものです。また教科書でもそれが多数となっています。過去の議論を参照してみてください。Nakata88 2010年12月15日 (水) 05:53 (UTC)

text: 依然として二人だけの議論が合意として成立するか否か疑問をお持ちしております。今まで議論の中の南京事件が多数の判断も、あくまでも合意よりも利用者個人の判断としてみなすことしかできません。--Zhxy 519 2010年12月15日 (水) 06:20 (UTC)
*成立しますよ。ウィキペディアはそういう記述原則になってます。なお、議論した人が二人でも議論はオープンにされていたので潜在的に読んでいる人がいます。そのかたたちも問題ないと判断したわけです。改名手続きよまれましたか？それに沿ってなら議論は可能です。よろしく。Nakata88 2010年12月15日 (水) 06:34 (UTC)

text: 合意形成を求める時、より多くの人々の議論を招くことが普通だと書いてましたね。当然合意形成にも人を招くためのいくつかの処理が求められています。改めて上の質問を繰り返したいですが、改名提案の時このような処理をどこかで行われましたか？単に潜在的読者に頼るのはさすがに不十分でしょう。--Zhxy 519 2010年12月15日 (水) 07:00 (UTC)
*改名提案の時の必要な処理は全部踏んでます。履歴みてみられてはどうでしょうか。Nakata88 2010年12月15日 (水) 07:19 (UTC)

text: コメント依頼から。改名手続きにも問題なく参加者3名、1週間反論なしにより合意判断、どれも問題ないと思います。むしろ半年以上経ってから問題とする事に疑問を覚えます。コメント依頼ですが、署名はつけないでください。依頼をする場であり議論をする場ではない為です。依頼として正しければ良いわけで、署名のみでなくNakata88さんのコメント自体除去すべきだったかもしれませんね。--はぬまん 2010年12月15日 (水) 15:59 (UTC)
replies: text: :他の方とも意見交換を行いましたが、合意成立についてはさすがに異議なしと思う方が多いので自分も再検討しなくてはなりません。が、問題とするのは半年経っても一年経っても時間とそもそも関係ないと思います。コメント依頼はご迷惑をおかけしました。--Zhxy 519 2010年12月16日 (木) 04:46 (UTC)
replies: text: ::改名手続きには特に問題点はないように見受けられます。参加者が二人であっても一人であっても反対意見がなければ合意形成とみなすことに問題はありません。--オクラ煎餅 2010年12月21日 (火) 07:13 (UTC)
replies: text: :::私は改名後に改名されたことを知り、非常に残念に思っていました。記事名の付け方には次のような基準が書かれています。

text: :::「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を現すのに最も著名であると考えられるもの。

text: :::見つけやすい - 読者にとって記事の中で見つけやすいもの（そして編集者にとって最も自然に他の記事にリンクできるもの）。

text: :::曖昧でない - その記事の内容を曖昧さなく見分けるのに必要な程度に的確な名称であること。

text: :::簡潔 - 短く、要点を突いているもの」

text: :::私は、「南京大虐殺」のほうが「南京事件 (1937年)」より、はるかに認知度が高く、見つけやすく、的確な名称であり、要点を突いていると思います。

text: :::また、Wikipedia:信頼できる情報源#偽の権威に注意には、「高校や中学校の教科書は権威を保とうとするよりは、政治的な認可に従っています。」とあります。今回の場合、教科書を頼りにはできないと思います。--Miki08 2010年12月25日 (土) 00:21 (UTC)
*南京事件という名称は学説の多数派です。教科書だけではないです。また、そもそも大虐殺と最初に言っちゃったら、それを肯定するにしても否定するにしても結論の先取りになっちゃいます。論争がある以上、大虐殺が少数派になるのは当然でしょう。
*認知度も南京事件の方がすでに高いです。大虐殺という名称が一種のプロパガンダの性質を含んでるとかなり知られるようになってますから、大虐殺とは言わない人が多くなってます。Nakata88 2010年12月25日 (土) 12:52 (UTC)

text: 「南京事件という名称は学説の多数派です。」、「認知度も南京事件の方がすでに高いです。」の根拠は何でしょうか？　--Miki08 2010年12月27日 (月) 09:15 (UTC)
*論文の題名などからみて、南京事件の方が多いということです。また、議論がある問題について一方の結論を先取りする題名はPOVだともいえます。Nakata88 2010年12月29日 (水) 02:28 (UTC)

text: 逆に「「南京大虐殺」のほうが「南京事件 (1937年)」より、はるかに認知度が高く、見つけやすく、的確な名称であり、要点を突いていると思います。」という意見は根拠があるのでしょうか？著書を見てみると「大虐殺」用語は否定派はあまり使わないことがわかります。逆に肯定派は「事件」用語を使用する。肯定派の代表ともいえる笠原も数多くの著書に「事件」を使用しており、また「南京事件調査研究会」と称して肯定派である井上久士、小野賢二、笠原十九司、藤原彰、吉田裕、本多勝一、渡辺春巳が名を連ねております。一方否定派の東中野を見ると「事件」用語を使用しており、「虐殺」用語のときはカッコ書きで使用しています（「南京虐殺」の徹底検証　展転社, 1998年）。よって否定派はもちろん肯定派もよく使用する「南京事件」がNPOVの観点から公平なものでしょう。--PSIA 2010年12月29日 (水) 21:16 (UTC)修正--PSIA 2010年12月29日 (水) 21:19 (UTC)
*簡単に調べてみましたが、国会図書館のOPACでは次のような結果が出ます。
■「書誌一般検索」のタイトル検索でのヒット数
「南京事件」＝67件
「南京大虐殺」＝69件
■「雑誌記事索引検索」の論題名検索でのヒット数
「南京事件」＝214件
「南京大虐殺」＝258件
この結果からすると、南京事件より南京大虐殺の方が認知度が高いということになります。もちろん、この結果が絶対的なものとも思いませんが、Nakata88氏の「論文の題名などからみて、南京事件の方が多い」と意見は、根拠をもう少し具体的に提示する必要があるのではないでしょうか？
また、笠原十九司氏は「南京大虐殺事件（以下、南京事件と略称）」（『南京事件』（岩波新書）p.4）と書いているように「南京事件」はあくまでも略称として表記しているようです。藤原彰氏も確かそうだったと思います。洞富雄氏は「南京大残虐事件」もしくは「南京大暴虐事件」の略称としていたはずです。史実派グループが使う「南京事件」という言葉の意図は、「南京大虐殺」の意味であると考えるべきでしょう。
なお、「南京大虐殺」という言葉は大虐殺を肯定するという意味から、政治的中立から外れるというご意見がありますが、この政治的視線からすると、「大虐殺」を入れないということは、大虐殺を否定するという政治的意図が含まれることになります。したがって、この点において政治的中立性を議論することは「南京大虐殺」「南京事件」共にNPOVということになります。
以上の観点を考えると、私は記事名を「南京大虐殺」に戻すべきだと考えます。--ちゃんこなべ 2011年1月1日 (土) 18:15 (UTC)

text: 調査お疲れ様でした。それらは研究書でなく、あらゆる雑誌も含まれていると思いますので正確性がなく、ちゃんこなべ氏も仰っているように絶対的結果ではありませんが、まあ、どちらも頻繁に世の中で使われていることはわかります。その中で肯定派の笠原はいくつもの著書名に「南京大虐殺」ではなく「南京事件」を使用していることから、ちゃんこなべ氏の『「大虐殺」を入れないということは、大虐殺を否定するという政治的意図が含まれることになります』との主張は通用しません。笠原が「否定する政治的意図」で「南京事件」用語を著書名で使用していることになってしまいますからね。逆に「南京大虐殺」は否定派の東中野などは使用せず、使用してもカッコ書きです。中間派ともいえる秦も著書には「南京大虐殺」ではなく『南京事件―「虐殺」の構造』としてます。代表的な肯定派がそろって作った「南京事件調査研究会」も「南京事件」用語を使用しています。よってあらゆる立場の研究者が使用する「南京事件」用語がNPOVなことが明らかであり、否定派がほぼ使用しない「南京大虐殺」とするのは完全にPOVです。--PSIA 2011年1月1日 (土) 20:34 (UTC)PSIA 2011年1月2日 (日) 00:57 (UTC)
replies: text: :【１：認知度に関して】国会図書館OPACでの検索件数について、「研究書でなく、あらゆる雑誌も含まれていると思いますので正確性がな（い）」ということですが、どのような点における「正確性」なのか分かりません。とりあえず、ほかに客観的な根拠が示されない以上、客観的な根拠のある事実として、「南京大虐殺」に認知があることは否定できないと思われます。

text: :【２：中立的な観点について】否定派の論客であった板倉由明氏は「南京大虐殺」を三〇万人説としてとらえる立場より、「南京事件」という言葉を使うことを表明しているように、「南京事件」という言葉に政治的な意味が込められる場合があることは否めない事実です。もちろん、すべてのケースにおいて「南京事件」がそういう意味があるわけではありませんが、この意味で使われるケースがある以上、残念ながら、この言葉にも中立的な観点(NPOV)に欠けると言わざるを得ないわけです。

text: :【３：史実派学者の「南京事件」】先便で書いたとおり、史実派（肯定派）の学者が使う「南京事件」とは概ね「南京大虐殺事件」の略称です。したがって、このケースにおいて使われる「南京事件」はイコール「南京大虐殺事件」と見なすことができます。先に示した認知度に関しても、「南京事件」のヒット件数の中には、実際上は「南京大虐殺」が含まれると見なすことも出来るわけです。略称である「[東京裁判]」を「[極東国際軍事裁判]」表記するように、史実派が使っている「南京事件」は「南京大虐殺」という正称として考えるべきではないでしょうか？

text: :【４：記事名の付け方の基準】上述のような客観的な根拠を提示した上で、再度、Miki08さんが示されている「記事名の付け方の基準」の４項目に照らした場合、「認知度」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」のいずれも「南京大虐殺」が勝っていると思われます。一度、「南京大虐殺」に戻した上で、さらに具体的な根拠を示して話あうべきではないでしょうか？ --ちゃんこなべ 2011年1月4日 (火) 15:36 (UTC)
*ちゃんこなべさん。グーグルチェックやOPACの多寡は雑誌などの題名も含まれるため、その資料の優劣には幅があります。ウィキペディアは事典であることを宣言しており、信頼できる二次ソースをその記載に要求し、かつそのソースにも優劣があることを宣言しています。したがって、雑誌よりも論文の記載が優先されるということが共通のとりきめになっています。
*よって、グーグルチェックなどは、世俗の言葉を載せる場合には役に立ちますが、論文などで書かれる歴史的事象である場合には、論文などが優先されます。
*以上から、論文や教科書で使われる割合の多い南京事件が妥当だと考えます。
*そもそも、南京大虐殺という言葉はすでに一定の結論を言っており、論争になっていることがらに対して使うには妥当な言葉ではありません。ジャーナリスティックな表現としても検証を経なければ使えない言葉のはずで、その点で、この言葉を初期に使った本多や朝日新聞が検証を尽くしてつかったのかには疑問がのこります。Nakata88 2011年1月5日 (水) 00:20 (UTC)

text: Nakata88さんの見解は個人的見解として尊重したいとは思いますが、ここはwikipediaであるので、wikipediaにとって相応しい記事名の付け方をすべきかと思われます。そして、wikipediaにおいては、記事名と記事の内容とでは、それぞれ記述基準が違っており、それぞれガイドラインが提示されています。Nakata88さんのご意見を見る限り、「記事の書き方」と「記事名の付け方」を混同されているように思えますが、如何でしょうか？

text: 論文が優先されるということですが、国立情報学研究所の論文データ検索サイトｃｉｎｉｉで調べたところ、「南京事件」 219件、「南京大虐殺」 260件のヒットがあります。論文においても認知度が高いということは、Nakata88さんの見解の根拠がないと言わざるを得ません。他の根拠があるようでしたら、ご提示をお願いします。

text: なお、記事名の付け方には、「正式な名称を使うこと」として、「よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく、正式な記事名へのリダイレクト（転送）ページにしましょう」と書かれています。現在の多くの歴史辞典における「南京事件」の記事は笠原十九司氏が担当していますが、その笠原氏は「南京事件」を略称と明言しています。であれば、正式名称として「南京大虐殺」を使うのがwikipediaのガイドラインと一致する記事名といえるでしょう。--ちゃんこなべ 2011年1月5日 (水) 15:03 (UTC)
*ちゃんこなべさんがあげられた国立情報学研究所の論文データ検索サイトででてくる南京大虐殺ということばのかなりの部分は「南京大虐殺」という名称を批判する論文や雑誌記事が含まれているのはそれを実際にしてみればわかると思います。歴史学者の論文名では南京事件が多数派なのです。
*また、笠原氏は「南京事件」を略称と明言していますとおっしゃっていますがでは正式名称はなんだというのでしょうか？そこが曖昧では南京大虐殺を彼が支持しているとはいえません。
*教科書でも、歴史学者の論文でも多数派が南京事件を使っている以上、南京事件が妥当なことはもはや疑いは無いと思います。Nakata88 2011年1月6日 (木) 11:37 (UTC)

text: 論点は、「南京大虐殺」という言葉を肯定的に捉えるか、否定的に捉えるかということではなく、「認知度」です。先便にてNakata88さんが指摘された通り、「論文」においても「南京大虐殺」の認知度は、「南京事件」より高いという事実が明らかにあんりました。これを否定する客観的根拠は、存在しないということでよろしいでしょうか？

text: 笠原氏を含め史実派の研究者は概ね「南京大虐殺」もしくは「南京大虐殺事件」の略称として「南京事件」としています。教科書に否定派の記述はありませんので、「南京事件」＝「南京大虐殺」「南京大虐殺事件」と理解すべきでしょう。ちがうのであれば、具体的な根拠の提示をお願いします。

text: 改名に賛成されたNakata88さん、PSIAさんと議論をしてきましたが、いずれの方も具体的根拠、客観的根拠を提示されていません。議論において具体的かつ客観的根拠が提示できないということは、改名する根拠がなかったと認識すべきなのではないでしょうか？この点について、両者の意見をお伺いしたいと思います。--ちゃんこなべ 2011年1月6日 (木) 11:52 (UTC)
*いいえ、単純な認知度ではありません。ウィキペディアは事典であり、資料価値に優劣があることを宣言しています「編集者は複数の情報源を評価し、もっとも信頼できて権威があるのはどれかを決めなければなりません。学術的な主題についてはどんな分野でも、その分野の学術雑誌に見られるような査読と評価についての確立された制度を持っています。例えば歴史では、アメリカン・ヒストリカル・レビュー (American Historical Review) 誌は毎年約 1,000 冊の書籍を査読しています。アメリカ歴史学会の史学文献に関する指針（1995年）では、歴史の全分野に関する27,000 冊の書籍と記事についての評価をまとめています。権威ある情報源を見つけるために、編集者はこのような公表物を探し出して利用すべきです。」（Wikipedia:信頼できる情報源）。

text: つまり、雑誌の記事よりも学術雑誌などの査読を経た記事が信頼性が上だと宣言しているのです。
*「笠原氏を含め史実派の研究者は概ね「南京大虐殺」もしくは「南京大虐殺事件」の略称として「南京事件」としています」。これについて、立証をしなければならないのはちゃんこなべさんですウィキペディアは記述者が立証責任を負うのです。おおむね略称として使っていることの立証をお願いします。Nakata88 2011年1月6日 (木) 13:07 (UTC)
*情報提供ですが、Yahoo!百科事典（小学館『日本大百科全書』）には、「この事件を欧米ではナンキン・アトロシティーズNanking atrocitiesとよぶ。日本でも1970年ごろから南京大残虐事件、南京大虐殺とよばれるようになった。」、「旧陸軍の正規将校の団体である偕行（かいこう）社が、『南京戦史』（非売品、1989）を公刊して、少なくとも約1万6000名に上る捕虜などの殺害があったことを認めた」と書かれています。この百科事典では解説が南京事件ではなく南京大虐殺に記載されています。--Miki08 2011年1月7日 (金) 03:20 (UTC)

text: 先便で指摘したとおり、私はNakata88さんがおっしゃる「信頼できる情報源」としてciniiの検索結果を提示しました。その結果、「南京事件」より「南京大虐殺」の方が認知度が高いという客観的事実が判明しました。一方、Nakata88さんは、「南京事件」は「南京大虐殺」より「論文や教科書で使われる割合の多い」と主張されていますが、それは如何に立証されましたか？次便において、立証をお願いします。その上で、どちらの立証がより妥当か検討しましょう。Nakata88さんが立証することができないようでしたら、「南京事件」より「南京大虐殺」の方が一般的かつ学術的認知度が高いという合意を得たということに致しましょう。

text: 先便で書いたとおり、笠原十九司氏は「南京大虐殺事件（以下、南京事件と略称）」（『南京事件』（岩波新書）p.4）と書いています。また、加々美光行氏は「「南京大虐殺」事件（以下、南京事件と略す）」（『証言・南京大虐殺』（青木書店）p.ⅰ）と書いています。この点については、さらに資料を集めて立証していきますが、すでに述べているとおり、多くの歴史事典などの記事を担当している笠原氏が「南京事件」を略称だとしている点は、その影響力の大きさは否定できないものでしょう。

text: なお、改名に賛成されてNakata88さんやPSIAさんより、改名をするにあたっての具体的根拠が提示されていない状況を考えると、この改名は議論が尽くされていなかった（根拠のない改名）と考えるべきだと思われます。今後は時期を見て、議論を「南京事件（1937年）」のノートに移した上で、記事名を「南京大虐殺」へ戻す手続きに移っていこうと思いますので、よろしくお願いします。

text: Miki08さん、情報提供ありがとうございます。ヤフーの記述をみても、やはり、記事名を「南京大虐殺」とするのが妥当であるという印象を強く持ちますね。--ちゃんこなべ 2011年1月7日 (金) 14:38 (UTC)
*改名理由については、具体的根拠として論文題名や、教科書の題名が多数派が南京事件になっていることなど、根拠は十分だと思います。
*南京大虐殺事件を南京事件と略すというのは、論文内部で述べられていても、題名で南京事件になっているならそれは南京事件とよぶ根拠にもなります。なにより、「南京大虐殺『事件』」という題名で、ちゃんこなべさんが主張されているならまだしも「南京大虐殺」では、ちゃんこなべさんの主張の根拠になっていません。そこら辺、厳密に主張を整理された方がいいと思います。Nakata88 2011年1月7日 (金) 14:44 (UTC)

text: ■私がお聞きしている「根拠」は、「論文題名や、教科書の題名が多数派が南京事件になっている」ことを示す客観的根拠です。論文の題名については、ciniiにおける検索件数からすると、Nakata88さんのご意見は否定される形となっています。Nakata88さんの見解は、Nakata88さん自身の主観以外に何か具体的根拠あるのでしょうか？具体的根拠が提示できない場合は、論文題名は、「南京大虐殺」が多数派であるということになります。

text: また、「教科書の題名」が多数派であることを示す、具体的根拠の提示をお願いします。この点に関しては、記事本文の「名称」節においても書かれていますが、出典が不明確となっています。根拠がないようであれば、記事本文の記述も見直す必要があると思われます。--ちゃんこなべ 2011年1月9日 (日) 11:43 (UTC)
replies: text: :ちゃんこなべ氏へ

text: :＞【１：認知度に関して】「南京大虐殺」に認知があることは否定できないと思われます。

text: :一部のデータをもとに簿妙に「多いから」として、そちらが認知度が高い証明にはなっていません。あなたの提示したデータからするとどちらも認知度は高いことになります。

text: :＞【２：中立的な観点について】「南京事件」という言葉に政治的な意味が込められる場合があることは否めない

text: :万が一、政治的な意味が込められる場合があったとしても、それを証明しなければ、あなたの主張はあなた個人の意見でしかありませんし、前述したように「南京事件」は否定派のみならず肯定派も使用している用語であることから、この用語がNPOVであり、逆に肯定派の一部が良く使用し、否定派が使用していない用語（南京大虐殺）を代表的な用語として使用することは、POVです。一方の人間のみの観点となってしまため、方針上、許されません。

text: :＞【３：史実派学者の「南京事件」】先便で書いたとおり、史実派（肯定派）の学者が使う「南京事件」とは概ね「南京大虐殺事件」の略称です。

text: :あなたは一部の例しか出していません。「南京事件」を使用している肯定派はすべて「南京大虐殺」の略称として使用しているとする証拠をすべて出してください。著書のタイトルや組織名（WIKIPEDIAで言えば記事名とも言える）として肯定派もこの用語を使用しているのですから、WIKIPEDIAもあわせるべきです。ちなみにあなたは笠原十九司は「南京大虐殺事件（以下、南京事件と略称）」（『南京事件』（岩波新書）p.4）とし、また、加々美光行は「「南京大虐殺」事件（以下、南京事件と略す）」（『証言・南京大虐殺』（青木書店）p.ⅰ）としていると仰っていますが、笠原は「南京大虐殺事件」とし、加々美光行は「南京大虐殺」としています。はて「南京大虐殺事件」「南京大虐殺」のどちらなのでしょうか？笠原の「事件」をつけるのですか？それとも勝手に省くのですか？曖昧ですね。この時点で「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」に反しています。ひとつ言えることは笠原も加々美もどちらも「南京事件」用語を使用しているということです。曖昧でなく、はっきりとその用語が使用されているものを使用すべきなのは当然です。

text: :＞【４：記事名の付け方の基準】、「認知度」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」のいずれも「南京大虐殺」が勝っていると思われます。

text: :上述のようにすべてにおいて「勝っている」と言う根拠が提示できていない。肯定派の一部が頻繁に使用する用語を使用することは完全なPOVであるため、方針上（ちなみに方針は「記事名の付け方」などのガイドライン以前の守らなければならない前提ルール）、「南京大虐殺」採用をすることは出来ない。上記で私が提示したように一方だけでなく肯定派も否定派も使用している用語を使用することがNPOVなことは明らかです。--PSIA 2011年1月9日 (日) 11:52 (UTC)--PSIA 2011年1月9日 (日) 11:54 (UTC)
*ちゃんこなべさんへ。教科書については、以前、調べたことがノートに書かれているはずです。読んでみてください。論文についても同様です。
*なお、南京大虐殺事件の略称としてつかっているなら、南京事件という題名についての許容性を示す例でもありますし、PSIAさんもおっしゃるとおり、共通して南京事件を肯定派も否定派も使用している以上、南京事件が適切だとおもいます。
*また、ちゃんこなべさんは、南京大虐殺、南京大虐殺事件、双方を同じ題名だとかんがえて議論しておられたようですが、これは明らかに違う題名なのは見ればわかります。ですから、南京大虐殺事件の略称として南京事件を使った例が、南京大虐殺の題名の支持事例にならないことは上で述べたとおりです。ちゃんこなべさんがその点について主張を整理されないのであれば、ちゃんっこなべさんの改名提案は論理的に一意性がないので、提案は無効と判断せざるをえません。重ねてちゃんこなべさんがご自身の主張を整理されることを求めます。これはちゃんこなべさんがしないと、議論にならないのでよろしくおねがいします。Nakata88 2011年1月9日 (日) 12:59 (UTC)

text: ■Nakata88さんへ

text: 今、ざっと調べてみましたが、その様な調査結果は過去のノートにありません。どこかのノートにあるようでしたら、ご提示をお願いします。現状として、Nakata88さんのご見解を裏付ける根拠が提示されていませんので、Nakata88さんのご見解は事実とすることは出来ません。

text: 「南京大虐殺」と「南京大虐殺事件」が同じ意味であることは、例えば笠原氏が、「南京事件」の説明として「1937年12月，日本軍が南京の中国軍民に加えた大規模な残虐事件，南京大虐殺といわれる」（『角川　世界史辞典』（2001年10月10日初版発行　 角川書店））と書いていることは判断できると思います。そして、史実派が使う「南京事件」の正式な名称が「南京大虐殺（事件）」である以上、正式名称を記事名とするべきでしょう

text: ■PSIAさんへ

text: 【１：認知度に関して】私は３つのデータを基に認知度を示しています。一方、PSIAさん・Nakata88さん共に、これに対する客観的な根拠は提示できていません。つまり、改名における根拠がないということが現状の結論ということになります。

text: 【２：中立的な観点について】「南京事件」を使う場合に政治的意図があることは、先便において板倉氏の見解を提示しておきましたので、再読をお願いします。もちろん、「南京大虐殺」を使う場合に政治的意図を持たす場合もあるかもしれませんが、単なる固有名詞として使う場合があるように、「南京事件」に関してもまた同じと言えるわけです。つまり、どちらの名称においても、等質の政治的中立性を欠く点が存在することになります。

text: 【３：史実派学者の「南京事件」】全ての人の見解を知ることは出来ませんので、主だったものとして、笠原十九司氏・加々美光行氏の見解を挙げておきました。異論があるようでしたら、具体的な根拠を基に提示するようにお願いします。また、「南京大虐殺」＝「南京大虐殺事件」であることは、『角川　世界史辞典』の記述でも明らかかと思われます。

text: 【４：記事名の付け方の基準】「認知度」に関しては、ほぼ結論が出たかと思われます。「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」に関しては、同名の記事が３つもあることから考えても、そして、認知度が高いことから考えても、明白かと思われます。

text: こちらでの議論もだいぶ長くなってきました。現状、先の改名の根拠が存在しないということが明らかになってきたようですし、そろそろ、正式にノート:南京事件 (1937年)へ改名の提案をしようかと思います。その上で、ローカルルールに則って議論を進めていこうと考えていますので、よろしくお願いします。

text: --ちゃんこなべ 2011年1月9日 (日) 13:56 (UTC)
*南京事件ということばを、ほぼすべての学者が使っている以上、この言葉がもっとも適切でしょう。（本文で参照されているものでも、『南京事件―「虐殺」の構造 」』（秦郁彦、中公新書、1986年） 『南京事件』（笠原十九司、岩波新書、1997年）  『南京事件「証拠写真」を検証する』（東中野修道・小林進・福永慎次郎、草思社、2005年）という風に、様々な立場の学者が「南京事件」を題名に使ってます。また、教科書でも、８社中４社の半数が「南京事件」を使用しており過半数になっています。これに対して、「南京虐殺事件」、「南京大虐殺事件」、「ナンキン虐殺事件」、「南京大虐殺」が、各一社でそれぞれ題名として不適当です。[] ）
*ちゃんこなべさんは、「「南京大虐殺」と「南京大虐殺事件」が同じ意味である」と書かれてますが当たり前です。「南京大虐殺」も「南京事件」も「南京大虐殺事件」も同じ対象を表しています。ここで議論しているのはなんの名前が適切かであって、事件が大虐殺なのかそうでないのかではありません。ちゃんこなべさんはそこを勘違いされているのだとおもいます。
*ちゃんこなべさんは「史実派が使う「南京事件」の正式な名称が「南京大虐殺（事件）」である以上、正式名称を記事名とするべきでしょう」と書かれていますが、根拠が不明です。ちゃんこなべさんのおっしゃる史実派とは大虐殺を肯定する人のことだと思いますが、学者は全員史実を主張しているのであって、ちゃんこなべさんが誰が「史実派」かを決定する権限はありません。それはＰＯＶであり、また、独自研究です。
*ちゃんこなべさんは、議論しているのが題名であることをよく再認識してください。また、上で書いたようにPOVの考え方をしているのは非常に、ウィキペディアの編集スタイルになじみません。大虐殺を否定している学者が史実を語っていないなど、あきれるくらいにPOVです。そこも反省しても話わなければ困ります。
*題名は、何が最適かを含めてこれから、NPOVに議論されなければなりませんが、ちゃんこなべさんの「史実派」という言葉の使い方は驚くほどPOVです。従って、議論の障害となりますので、その点についての自己批判と、史実派という言葉を一部学者に使った行為についての撤回を、最初をちゃんこなべさんに求めたいと思います。議論の障害である上、学者の一部に対して侮辱もしていると思います。Nakata88 2011年1月9日 (日) 15:22 (UTC)
コメント依頼から来ました。項目の名称なのでより中立性の高いものに修正すべきですが、専門書での一般的な方を選択すべきでもあります。専門家の用例で双方の呼称へでの多寡が存在しないのであれば中立的と思えるものを主流といえる呼称があるのであれば主流となっている呼称を選択すべきでしょう。今回は双方の観点からして「南京事件」が正当でしょう。--Truesight 2011年1月10日 (月) 16:50 (UTC)

text: Nakata88さん、根拠の提示をありがとうございます。まず、論文に関しては３点の事例を挙げているようですが、その３点の選択に客観性が見られません。再度、客観的な根拠の提示を求めたいと思います。

text: 次に教科書の記述ですが、紹介されたページを確認すると、「南京事件」５件、「南京大虐殺」３件記述されています。ただし、このWPの情報も、新しいものとは言えない上、引用元が無く、また、各社１つの教科書しか引用されてませんので、だいぶ不十分なものと思われます。

text: 今、私の手元にある資料から、教科書の記述を提示します。これまもた全ての教科書を網羅したものではなく、不十分なものですが、参考資料となるでしょう。この資料からすると、「南京事件」７件、「南京虐殺事件」７件、「南京大虐殺」６件という結果となります。

text: いずれの結果から見ても、教科書の記述に大きな差を見ることが出来ないと思います。--ちゃんこなべ 2011年1月12日 (水) 00:16 (UTC)
replies: text: :▼三省堂

text: :『日本史Ａ』（2008年）p.103　南京大虐殺　南京事件

text: :『日本史Ｂ』（2007年）p.320　南京大虐殺　南京事件

text: :▼山川出版　『現代の世界史』07年　p.158　南京虐殺事件

text: :『現代の日本史』07年　p.124　南京事件

text: :『高校世界史』07年　p.276　南京虐殺事件

text: :『高校日本史』08年　p.260　南京事件

text: :『新世界史』08年　p.352　南京虐殺事件

text: :『新日本史』08年　p.346　南京大虐殺

text: :『世界の歴史』07年　p.145　南京虐殺事件

text: :『日本史Ａ』08年　p.186　南京事件

text: :『要説世界史』07年　p.186　南京虐殺事件

text: :▼清水書院

text: :『高校世界史Ａ』07年　名称無し

text: :『高校世界史Ｂ』08年　p.181　南京大虐殺

text: :『高校日本史Ａ』07年　p.145　南京大虐殺

text: :『高校日本史Ｂ』08年　p.215　南京事件

text: :▼第一学習社

text: :『高校世界史Ａ』07年　p.145　南京虐殺事件

text: :『高校世界史Ｂ』07年　p.233　南京虐殺事件

text: :『高校日本史Ａ』08年　p.107　南京大虐殺　南京事件
*ちゃんこなべさんは論文の選択について「客観性」という言葉を使われていますが、そういう立場なら、教科書の出版社については全社を網羅するべきでしょう。少なくとも論文ほどには多数の主体がおらず高々10社程度です。それもせずに、客観性を問題にするのは、まさに客観性のない態度だと思います。
*なお、教科書の出版社全社があげられている資料では、南京事件が多数派であることは前述の通りです（ちゃんこなべさんのあげられた資料でも多数派ですが、この上げかた自体がPOVであることも前述の通りです）。また、南京大虐殺、南京事件、南京大虐殺事件ともに共通した対象を示しており、名称の問題としては南京事件が教科書では多数派である以上、南京事件が妥当と言うことになります。Nakata88 2011年1月12日 (水) 08:04 (UTC)

text: :ちゃんこなべ氏へ。

text: :【１：認知度に関して】

text: :僅差で認知度が高いとはいえない。どちらもほぼ同数あり、どちらも認知度は高いと言える。そもそも前述したように方針は「記事名の付け方」などのガイドライン以前の守らなければならない前提ルールであり、一方の論者が使用する用語を記事名にすることはPOVであり、方針違反である。

text: :【２：中立的な観点について】

text: :否定派？の板倉が南京事件を使用しているから政治的意図がある、というのは根拠となっていません。肯定派も使用している用語ですから。両者が使用している用語に何の「政治的意図」があるのでしょうか？よほど一方のみが頻繁に使用する用語（南京大虐殺）こそ、自らの「虐殺主張」を正当化する中立に反する政治的意図ある用語であり、POVです。

text: :【３：史実派学者の「南京事件」】

text: :南京事件は「南京大虐殺」の略称であると主張するからには、南京事件を使用している者のすべてを出さなければ意味がありません。証明してください。

text: :また『「南京大虐殺」＝「南京大虐殺事件」であることは、『角川　世界史辞典』の記述でも明らかかと思われます。』と仰っていますが、内容でなく、今は用語を議論しているのです。内容で言うならば「南京大虐殺」＝「南京事件」であることも多くの百科事典で証明できますからね。

text: :あなたは「南京大虐殺」という用語の略称が「南京事件」と主張し、その例証として笠原と加々美を出しましたが、笠原は「南京大虐殺事件」という用語の略称としています。この時点であなたの「南京大虐殺」なる用語が正しいという主張は間違えていたことが明らかです。用語が違うのですからね。そんな曖昧な用語は「記事名の付け方」ガイドラインからも使用はできません。笠原も加々美も使用している「南京事件」が曖昧でないはっきりとしている用語です。

text: :【４：記事名の付け方の基準】

text: :まったく結論にも証明になっていません。そもそもちゃんこなべ氏の調査は「南京大虐殺事件」のように「南京大虐殺」が含まれている用語までカウントしているのではないでしょうか？

text: :Nakata氏が提示しているように教科書は「南京事件」が多数派のようです。教科書とはほとんどの日本国民が必ず読む本であります（へたなベストセラーよりすごいもの）。つまり「認知度」に重きを置くならば、教科書を重視すべきでしょう。

text: :Truesightの方針を重視し、中立的観点に重きを置いた意見に同意いたします。--PSIA 2011年1月12日 (水) 15:04 (UTC)

text: ■Nakata88さん

text: とりあえず、論文では「南京大虐殺」より「南京事件」の方が多数派であるという客観的な根拠はないということでよいでしょうね。ということは、私が提示した国会図書館におけるOPACのヒット件数と国立情報学研究所の論文データ検索サイトｃｉｎｉｉのヒット件数という客観的根拠に基づいて、論文では、「南京事件」より「南京大虐殺」の方が多数派であるという結果を結論すべきだと思います。

text: 教科書に関していうならば、前便でも指摘したとおり、Nakata88さんの提示された根拠は不十分なものであり、参考資料とはなるでしょうが、それを客観的な指標とすることは出来ないと思います。一方、私が提示した資料もまた、ご指摘どおり客観的な指標とは言えません。その点を考慮して比較してみると、「大きな差はない」というのが私の見解です。

text: ■PSIAさん

text: 【１：認知度に関して】国会図書館の書誌一般検索では確かに67：69と僅差ではあるものの、同雑誌記事索引検索では214：258、ｃｉｎｉｉでは219：260と明らかな差が出ています。

text: 【２：中立的な観点について】否定派の板倉氏が使っているからという理由ではなく、板倉氏が、虐殺を否定するという政治的意味を持たせて使っているので、「南京事件」もまた、「南京大虐殺」同様に中立性に欠けるということです。

text: なお、付言しておきますが、「南京事件」が客観的であり、「南京大虐殺」が客観的ではないという根拠はないでしょうね。

text: 【３：史実派学者の「南京事件」】

text: 既にこの点についてはいくつか論証済みですが、今後、時間が出来次第、論証を深めていくことにしましょう。角川の歴史事典の記述で読み取れることは、用語としての「南京大虐殺」と「南京大虐殺事件」を同じ用語として使用している、つまり、「南京事件」は「南京大虐殺」「南京大虐殺事件」の略称であるということです。

text: 【４：記事名の付け方の基準】

text: 「南京大虐殺事件」という表記は、「南京事件」「南京大虐殺」ともにヒットしてしまうキーワードです。つまり、「南京大虐殺事件」というキーワードの場合はどちらヒット件数にも含まれていますので、誤差が無いことになります。また、教科書の記述において「南京事件」と同数であった「南京虐殺事件」もまた、「南京事件」としてヒットします。語数の少ない「南京事件」という言葉がヒットしやすいという事は当初より想定していましたが、より客観性のあるプレーンな数値を提供するために、検索結果をそのまま提示しています。これらの点をよく考慮いただければ幸いです。--ちゃんこなべ 2011年1月14日 (金) 14:15 (UTC)
replies: text: :【１：認知度に関して】どれも僅差であり、記事名を選択する決定的な「認知度」の証明にはなっていません。教科書をもとに南京事件のほうが多いから、そちらが認知度が高いという主張と同じです。

text: :【２：中立的な観点について】ですから一人がそのように言っていたとしても、肯定派も使用している用語ですから「政治的意味ある用語」とは言えない。他の否定はや肯定派にどんな政治的意図があって「南京事件」を使用しているのか証明しなければ説得力がありません。

text: :【３：史実派学者の「南京事件」】「南京事件」は「南京大虐殺」「南京大虐殺事件」の略称であるという主張の根拠が提示されていませんし、何度も申しますが「南京大虐殺」と「南京大虐殺事件」では用語が違っており、その選択は難しく、曖昧で採用できません。

text: :【４：記事名の付け方の基準】『「南京大虐殺事件」という表記は、「南京事件」「南京大虐殺」ともにヒットしてしまうキーワードです。つまり、「南京大虐殺事件」というキーワードの場合はどちらヒット件数にも含まれていますので、誤差が無いことになります。』とのことですが、この発言の根拠を求めます。たとえばあなたの提示した国会図書館の検索を調べてみますと、「南京大虐殺」で検索すると「南京大虐殺事件」もひっかかりますが、「南京事件」での検索では「南京大虐殺事件」用語はひっかかりません。まずあなたの上記の主張に対する説明を求めます。さて、「南京大虐殺事件」用語を使用する著書は国会図書館に3件あります（ 『あの狂気の日を忘れるな!/松山精三郎』 『戦争犯罪の構造 / 田中利幸』『間違いだらけの新聞報道 / 片岡正巳』 ）。つまりあなたが以前に提示した主張した国会図書館「書誌一般検索」で「南京事件」＝67件、「南京大虐殺」＝69件という統計結果は間違えであり、正確には「南京事件」67件、「南京大虐殺」66件、「南京大虐殺事件」3件となります。「南京事件」のほうが多いことになります。--PSIA 2011年1月14日 (金) 14:48 (UTC)

text: 【１：認知度に関して】事実としては次のようになります。国会図書館の書誌検索と教科書の記述は僅差です。国会図書館の雑誌記事検索、ｃｉｎｉｉの論文検索では、「南京大虐殺」の方が多数派です。

text: 【２：中立的な観点について】「南京事件」に政治的意図を持たせていることは、既に板倉氏の事例において明らかにしています。また、先便で書いたように、「南京事件」が客観的であり、「南京大虐殺」が客観的ではないという根拠はないでしょう。

text: 【３：史実派学者の「南京事件」】「南京事件」は「南京大虐殺」「南京大虐殺事件」の略称であるという主張の根拠は、笠原氏の記述で証明しています。2011年1月7日 (金) 14:38 (UTC) の私の記述の再読をお願いします

text: 【４：記事名の付け方の基準】この点は私の勘違いのようですので、発言を取り消したいと思います。なお、加々美氏が『「南京大虐殺」事件（以下、南京事件と略す）』と書くように、「南京大虐殺」に「事件」を加えるか否かは呼称上の問題とは言えないと思われます。ただし、いずれの場合にしても、１で述べている事実には大きな変わりはありません。--ちゃんこなべ 2011年1月16日 (日) 11:48 (UTC)
*テキストなど影響の大きい書物で、南京事件は教科書では多数派であること。
*また、略称であろうと、多くの学者が使っている以上、その人も南京事件という呼称が妥当であるということの根拠になること。少なくとも、南京大虐殺を使う根拠にはならないこと。
*南京事件、南京大虐殺事件、南京大虐殺はそれぞれ同一事象を表す別の名称であることは前述したとおりです。
*したがって、国会図書館の検索でも「南京大虐殺」と「南京大虐殺事件」は分けてカウントする必要があります。その点について再調査が必要でしょう。
*なお、史実派という言葉の使い方には強い異論を述べておきます。学者同士で使っているのかも知れませんが、すくなくとも、ちゃんこなべさんがこのケースで使うことについては同意できません。その主張に全く根拠がないならともかく学者である以上、史実を研究しているのは当然だからです。ちゃんこなべさんは、私のノートでその言葉を使っている学者がいると書かれましたが、その点について具体的なソースを要求します。もしかしたら非常に重要な問題が隠れているのかも知れません。
*再言します。史実派ということばはその使われる対象以外は、史実でないという主張を含意するため、ちゃんこなべさんが独自の判断でその言葉を使うことは、ＰＯＶです。ちゃんこなべさんは、私に対して述べたとおり、その言葉を使う学者がいるなら、「誰が」「どの範囲で」つかっているか、「誰を史実派に含め誰を史実派に含めないか」も含めて具体的に述べてください。そして、その範囲でちゃんこなべさんが使うばあいは、「誰々がいうところの史実派」という限定で使われるならＰＯＶでないとぎりぎりいえるでしょう。逆に言えば、ちゃんこなべさんが「史実派」という言葉を独自の解釈で振り回すなら、完全にＰＯＶであるといえると思います。Nakata88 2011年1月16日 (日) 15:22 (UTC)
冒頭にきちんと南京大虐殺と呼ばれるとの語句を太字で書いてある現状なら南京事件で問題ないのではないでしょうか。私は学校では南京大虐殺という語句で教わった記憶があります。しかしながら三・一運動は３・１独立運動と教わりましたし、ルシタニア号事件の記述はWikipediaにはリダイレクトで存在しています。一見直感に反する名前ですがより中立的なタイトルであるなら、これに問題があるとする理由はないと思われます。--肉欲獣 2011年1月17日 (月) 03:58 (UTC)

text: （コメント）　「南京事件」と「南京大虐殺」は「同一事象を表す別の名称」ではありません。「南京事件」と呼ばれる事件は三つあり、「南京事件」だけではどれを指すのか曖昧です。

text: Wikipedia:記事名の付け方の冒頭には、「記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。」と書かれています。

text: 「南京事件 (1937年)」という記事名は「事件」というあいまいな言い方です。南京大虐殺があった年を覚えている人も少なく、とうてい理解しやすいとは言えません。「南京事件 (1937年)」より「南京大虐殺」のほうが、「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすい」のは明らかです。

text: このことは事典・辞書の掲載方法からも裏づけられます。平凡社の『世界大百科事典』（2006年改訂版）では、「南京事件」の③に、「1937年12月の日本軍の南京占領時の虐殺事件を指すこともある（南京大虐殺）．」と書かれ、「南京大虐殺」に詳しい説明が書かれています。平凡社『日本史大事典』も同様です。『広辞苑　第六版』（2008年）でも、南京事件の②に「南京大虐殺。」とだけ書かれ、「南京大虐殺」に説明が書かれています。--Miki08 2011年1月17日 (月) 04:45 (UTC)
*Miki08さん。南京事件か、南京大虐殺か、南京大虐殺事件かは、事件が論争の対象として議論されている現時点では、中立性の要請から、どちらかの結論を先取りしない南京事件の方が妥当であることはウィキペディアのNPOVであると言うべきことからの本質的要請です。そのことはわかりやすさを上回る利益です。
*そのことが教科書の題名が南京事件が多数派になっていることの理由だろうと思います。わかりやすさを優先して、真実を探求することを阻害してはなりません。
*また、南京事件は様々な立場の論者のその論文の題名に選んでいるように中立的な表現としても妥当だろうと思います。辞書の表現は論争の後追いですから、少し古い状況に対応しているのだろうと思います。
*南京事件の評価についてはこれからも議論がなされていくでしょうがそれが意見の一致を見るようになった場合にはそのときは題名が変わるかも知れませんが、いまのところは大勢が南京事件を採用していることからこれが妥当なんだろうと思います。Nakata88 2011年1月17日 (月) 07:58 (UTC)
replies: text: :ちゃんこなべ氏へ。

text: :【１：認知度に関して】

text: :どれも僅差です。少しの差で「認知度」が高いとするならば、国会図書館も教科書も「南京事件」が多数派であります。そもそも前述したように「認知度」といガイドライン以前に「南京大虐殺」では方針を破るPOVですので、この記事名は不可能です。

text: :【２：中立的な観点について】板倉の例のみを繰り返し出すのみで、こちらが求めている根拠の提示が出てきません。残念ながら「南京事件」が「政治的意図ある用語」という根拠はなしと判断いたします。

text: :【３：史実派学者の「南京事件」】こちらも一部の主張を繰り返し提示するのみで、こちらが求めている根拠を提示できていません。残念ですが、一般的に略称であるとする根拠となっていません。

text: :【４：記事名の付け方の基準】あなたの「認知度」に関する根拠がひとつ完全に崩れました。--PSIA 2011年1月17日 (月) 14:43 (UTC)

text: :Miki08氏へ。

text: :Miki08氏の出した百科事典（根拠としては薄いが）から「南京事件」と「南京大虐殺」は同じ意味を表す用語を証明しています。そして、何度も申していますが、「認知度」「曖昧さ」というガイドライン以前にPOVという方針を逸脱した記事名は不可能ということです。そもそも他の百科事典にならう必要はありませんし、また「南京大虐殺」を使用したり「南京大虐殺事件」を使用したりと曖昧です。「南京事件」は多くの研究者が共通して使用するはっきりとした曖昧でない用語です。また執筆者が不明だったり、YAHOO!百科事典のように肯定派が執筆している百科事典を根拠とすることは偏りがあります。--PSIA 2011年1月17日 (月) 14:43 (UTC)
replies: text: ::広辞苑の使用例にしても、広辞苑は岩波書店が出している辞書です。岩波書店の政治的位置というものも勘案する必要があります。--肉欲獣 2011年1月18日 (火) 00:07 (UTC)
*（コメント）Miki08さんの見解は妥当だと思います。辞典の記述の事例を付け加えならば、ネット上で見ることが出来る『大辞泉』（JapanKnowledge）、『大辞林』（三省堂）ともに、「南京事件」に「南京事件（1927年）」の説明を載せ、別途「南京大虐殺」の記事を載せています。これもまた、「南京大虐殺」「南京事件」の区別性を示していますし、一方で、「南京大虐殺」の認知性を如実に示していると言えるでしょう。なお、「南京事件（1937年）」での正式な改名提案が遅れていることについてお詫び致します。今月中には改名の提案をしたいと思いますのでよろしくお願いします。--ちゃんこなべ 2011年1月18日 (火) 13:00 (UTC)
*ちゃんこなべさん。「史実派」という言葉を使っていることについての釈明、及び、そのソースがまだ提出されていません。「史実派」という言葉を論争の当事者に使う場合、史実派でない人に対しては侮蔑の意味を持ちますので、ちゃんこなべさんが、独自の用法でつかうことはPOVになることは上述したとおりです。この言葉を使っている論者とその対象のソースを提出してください。Nakata88 2011年1月19日 (水) 09:32 (UTC)

text: :Nakata88さん、PSIAさんへの反論

text: :１．記事名の付け方では、認知度が最優先です

text: :記事名の付け方のガイドラインには次のように書かれています。「記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。」　歴史的事件についてはさらに、「出来る限り一般的に知られており通用しやすい名称を使用する。」とあります。認知度が劣っても中立的な名称を選ぶように、などとは書かれていません。

text: :２．「南京大虐殺という名称は中立的でない」は本当か？

text: :旧陸軍の将校の団体である偕行社は、少なくとも1万6000人の捕虜などの殺害があったことを認めています。ほとんどすべての事典・辞書でも、南京大虐殺は実際にあった出来事として記述されています。歴代の日本政府も大虐殺があったことを認めてきました。これらにもとづけば、「南京大虐殺」という名称が中立的でないという主張は、ごく一部の虚構説に偏重した主張と言わざるをえません。--Miki08 2011年1月19日 (水) 05:43 (UTC)
*MIki08さん。南京大虐殺と南京大虐殺事件は別の記事名ですので、多寡のちがいが、南京事件と微妙ですのでカウントし直してください。認知度としても、教科書で南京事件が多数派である以上、南京事件が優れています。
*南京大虐殺が記事名として中立的でないうのは論争の対象となっている論者の一方の結論だからで、その内容の問題ではありません。そもそも、内容で決着が付くなら論争になっていません。Miki08さんは論理が循環してます。Nakata88 2011年1月19日 (水) 09:28 (UTC)

text: しばらく待ちましたが、ちゃんこなべ氏から詳細な説明（反論）がなかったことを確認いたしました。

text: MIki08氏へ。1について。方針＞ガイドラインなことは当然であり、しかも中立的観点という三大方針を逸脱することは出来ません。方針に沿った上で、ガイドライン（記事名の付け方）に沿って作成していくことが必要なのです。そしてそもそも一般的に認知度が高いという根拠が出ておりません。2について。日本政府が南京事件の存在をある程度認めていることを重視するならば、教科書の多くが「南京事件」という用語を使用していることも重視しなければならないでしょうね。--PSIA 2011年1月20日 (木) 19:27 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 中国大陸で撮影されたとされる写真について、場所や時期、あるいは撮影後の加工やいわゆる「やらせ」などの反論がありますので一旦削除しました。画像の場合、両論併記ができない（あるいは難しい）特性がありますので、「現在のところ正確性について議論のないもの」を中心にアップして頂ければ助かります。安直にWikipediaの記述を信用して借用した結果、Wikipedia読者が批判に晒されてしまうようではさすがに困ります。--大和屋敷 2010年6月13日 (日) 03:57 (UTC)
同意いたします。不確かな写真を掲載したい方が強引に編集しているようですが、ローカルール違反でもあり、そろそろブロック依頼が必要かもしれません。--PSIA 2010年8月16日 (月) 07:43 (UTC)
thread_title: 写真について