ノート:コンパクトディスク/過去ログ1

message: revert しようかと思ったのですが、revert 合戦になってるようなのでこちらに書きます。
最大収録時間に関する記述で
元の文「最大収録時間については諸説言われている。」
修正文「最大収録時間についてはベートーベンの第九がベンチマークであったようだ。ただし主張者が誰かは２つの説がある。」
のどちらを取るかということのようですが、私は元の文を主張します。
理由
replies: text: 2項目のソニーの主張では「オペラ一幕または第九」となっています。別に第九だけが長い曲ではありませんし、引き写しになるので記事に書きませんでしたがソニーの社史では「75分ならクラシックの95%が1枚に収録できるとわかった」となっており、第九だけを見ていたわけではありません。

text: よって「諸説ある」ことを紹介するにあたってわざわざ第九を記述することは、以下の説を紹介するにあたって読み手に「第九だけがベンチマーク」という先入観を強く与えます。記述にある程度の厳密さは必要ですが、厳密さを追うあまりミスリードになりかねない記述は避けるべきです。
余談ですが、2説の信憑性について。私も設計者の端くれでしたが、ひとつの裏づけを行うには緻密な検証が行われているものであり、それを理解するものにとってソニーの主張は論理的に納得できるものです。逆に、カラヤンの説と言われるものについては、伝聞を記述した資料はいくつかありますが、証明するものは殆どない、少なくとも Wikipedia では第九でもこのことに触れていますが、誰も確定できる資料を出していません(個人的には、カラヤンの説は交流のあったソニーのセールストークだと思ってます)。
ひとまず、ソニー説の記述だけ修正しておきます。
MT.Stone 01:51 2004年2月8日 (UTC)
論理的なもっともな主張ですね。
そもそもCDの開発設計はソニーとフィリップスですから、彼等の記録が第一でしょう。
カラヤンの云々は推測ですから削除してもいいでしょう。
「第九だけがベンチマーク」という記述は、技術者からみると厳密ではないかもしれません。
しかし、70分を越えるようなレコードで出荷量が多いものは何か、というマーケティング的視点からみれば、どうでしょう？
95%云々という記述があるのなら、そのバックデーターを彼等はとっているはずです。
結論として、MT.Stoneさんはご自身の主張を記事に反映させたいのなら、revertという知性を放棄するやりかたではなく、「カラヤン云々の記述を削除し、第九関係の記述を厳密な表記に置き換える」ことでしょう。

text: お返事ありがとうございます。revertが知性を放棄してるかどうかはさておき、私がやるべきと判断した部分は既に修正しました。またカラヤンの説についてセールストークと考えているのは私の考えであって巷間で言われているのは事実ですので、わざわざ削除の必要もないと思います。私がカラヤン説に納得しないからといってそれを削除することはWikipedia:ウィキペディアは何でないかに反しますし、私はそれを支持していますので自説を記事で主張しようとは考えません。<BR>

text: なお記事には署名(半角チルダ4つ~~~~)を入れることをお勧めいたします。MT.Stone 02:33 2004年2月8日 (UTC)
replies: text: :「世間で一般的に言われている」という事実も書いておかないとな。全く頭の・・・硬い奴ばっかりだ
カラヤン云々の俗説を消すのをMT.Stoneさんが嫌ならば、ソニーの件を元に記事をリライトして、その後にこんな俗説もある、という風に書けばいいでしょう。頑張ってください。
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では主題については異議ないということで記事は昼に編集したそのままにしておきます。MT.Stone 10:56 2004年2月8日 (UTC)
写真のロゴマークはまずいんじゃ・・・
最近は74分以上収録されたCDを見かけるのですが・・・
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id=42793166で使われている画像についての質問になります。CDの説明なのに割られたCDの写真（プリントされた画像からほぼ全て「けいおん」に関する物と思われる）を確認、正常だった（無地のCDの画像）版に差し戻しをしましたが、先ほど確認したところid=42814888にて問題の画像に再差し戻しが行われたことを確認しました。
明朝（編集合戦の恐れもありますが）再差し戻しを行いたいのですが、この割られたCD画像ははたしてこの項目に適した画像でしょうか？（「破壊」の項目にも使われているようですが、、、、）--Kaonohito（会話） 2012年6月6日 (水) 11:07 (UTC)誤字発見したため修正--Kaonohito（会話） 2012年6月6日 (水) 11:14 (UTC)

text: Cuuandcuu氏の投稿記録を見る限りでは愉快犯と考えられます。変更前の画像で問題があったわけではないわけですし、変更後の画像こそに問題があるのではないかとも思われますので、相手方を止めた上で再度差し戻しをすることが妥当なのではないかと思います。--相羽 2012年6月6日 (水) 13:38 (UTC)
replies: text: :Ruw-Van投稿記録さんによる修正の後にCuuandcuu氏投稿記録により差し戻しがされている事を確認しました。先ほど警告（テンプレート形式）を行いました。「破壊」を含めて明朝差し戻しますが、編集合戦になった時は保護依頼を行う必要もあると確信しました--Kaonohito（会話） 2012年6月6日 (水) 13:51 (UTC)
replies: text: ::「破壊」も含め編集合戦に入っているため保護依頼を出しました。できましたらノート:破壊の議論にも参加していただけるとありがたいです--Kaonohito（会話） 2012年6月7日 (木) 12:57 (UTC)
replies: text: :::現在ページの保護ではなく投稿者ブロックで対応が行われています。ここ・履歴及び「ノート:破壊」を拝見し、改めて私の意見を書かせていただきます

text: :::「現在の「無地のCD」から画像を変える必要は無い（今回の騒ぎの元凶になった画像を追加する必要もない）」です。また、問題のCD画像は著作物である事が分かりますが、著作者の承諾は得ていないと思われます。あの画像を使用する必要性・理由が存在しません。--Kaonohito（会話） 2012年6月8日 (金) 13:46 (UTC)
IPユーザーによって画像が差し替えられていますね、、、著作権には触れないでしょうけれど、肝心のCDが画像の中心からずらされており「適切かどうか」に疑問のある画像です。画像について、どなたか意見がございましたらノートへの意見の書き込みをお願いします。--Kaonohito（会話） 2012年6月12日 (火) 23:17 (UTC)

text: 以前の画像のほうが適切と考えます。Kaonohitoさんがおっしゃるように差し替えられた画像はCDそのものが中心からずらされ、わかりづらくなっているように思います。その点以前の画像はCDを中心に捉えています。また光の反射具合も、以前の画像のほうがよりCDそのものを読み取りやすいように感じます。差し替えられた画像はピンぼけしているようです。--Novcira（会話） 2012年6月13日 (水) 00:37 (UTC)
replies: text: :ピンぼけまでは気がつきませんでした。ところで、現状では元あった画像に近い写真に戻されている事を確認しました。内容は一緒なのでこちらでも問題無いかと思います。これでしばらく様子見といったところでしょうか--Kaonohito（会話） 2012年6月15日 (金) 10:49 (UTC)
thread_title: revert合戦について

thread_title:  コンパクチディスクのクリーニング 

message: CDの断面図が掲載されていますが、ピットの凹凸の向きが逆のように思います。ピットはレーベル印刷面から見て凹になっており、レーザー光を当てて読み取る側から見ると凸になっているはずです。（参考：CDのピットに関する教科書の誤記について）Hina 2006年2月3日 (金) 06:35 (UTC)
replies: text: その通りだと、説明文も違ってますね。--Mt.Stone 2006年2月3日 (金) 06:52 (UTC)
thread_title:  ピットの凹凸 

message: 2006年ガラス製CD発売。音質の劣化がプラスチック製に比べると、 理論上は起きにくい。
とかなり断定的に書かれていますが、どのような理論に基づいているのでしょう？
論文などきちんとした形式のソースはあるのでしょうか？
2006年10月21日 (土) 14:59 (UTC)—以上の署名の無いコメントは、61.24.212.194（会話・履歴）氏によるものです。 -- Teriyaki 2006年10月21日 (土) 21:22 (UTC)
私自身はあまり詳しくないのですが、ディスクを精密な円盤として形成することができる（反りや歪みがない）→サーボの無駄な動きを減らすことができる→ノイズの減少、という部分はあるのではないか、とのことです。デジタルデータ自体はガラスでもポリカーボネートでもちろん変わらないのですが、それ以外のアナログの部分に影響を与えることは確かに考えられますね。--Teriyaki 2006年10月21日 (土) 21:22 (UTC)
私も本分の記述を見てソースを探し回ったのですが、ネットのニュースに載ったものを咀嚼しないで書いたようですね。本文に記述するには質的に不十分なような気がしますが（だからといってソースからコピーされても困りますが！）、理屈としてはポリカーボネートの薄膜に比べてたわみが少なかったり慣性モーメントが大きくなって回転が安定したりということが考えられるので間違ってないのかなと。あと擦り傷に弱いポリカーボネートよりは傷にも強いでしょう。ただこれでは推測の域を出ませんね。「音楽の友」今月号に記事があるようですが、どなたか読んで見ませんか？（こっち置いてないので・・・）--Mt.Stone 2006年10月21日 (土) 22:21 (UTC)
横やりですみませんが、「ガラス製CD」で検索したところ「音質が素晴らしい」というような記事が目について気になっています。CDは「信号」が劣化して読めなくなることはあっても、「音質」が変化することは無いと理解していたのですが・・・。私は詳しく知らないので断定することができませんが、もし「音質」が変化することが無ければ、良くある誤解として記事に載せておいた方が良いような気がします。133.1.98.250 2006年10月23日 (月) 03:10 (UTC)
replies: text: はい、「CDはデジタル信号なんだから音が変わることなどないのではないか」ということですね。結論から申し上げると音は変わります。確かに同じデータを同じ機器で再生すれば音質はほぼ同じですが、CDの品質、キズ・汚れの状態によって信号が読み出せなくなった場合、本文にも書いてありますが「エラー訂正」によって欠けたデータを修復しようとします。オーディオパートの場合、実際問題として音響信号が数サンプル分抜けたとしても「大体こんな感じ？」ということで間を補うことが可能です（これを「補間（ほかん）」と言います。さて、エラー訂正で正しいデータがわからず、再生機がその部分を補間した場合、それは元の音と同じではありません。ということは音が変わっているということに他ならないわけです。なお、CD-ROMの場合はもっと厳密にエラー補正をしていることは本文にもあるとおりです。

text: 余談ですが、この音質の違いが聴いてわかるかというと、個人差があります。山下達郎などは「CDでも内周と外周で音が違うし、12cmと8cmでも音が違う」という発言をしていますが、ここまで識別できるのは良い機材と良い耳を持っていることが条件です。また少し前にCDにナイフで放射状に傷を入れると音に温かみが出ると言われたことがありましたが、これも傷によるエラー訂正の特性を利用して音を劣化させた結果としてそう聴こえるだけで、実際には劣化させているわけです。

text: ただし、素材による音質の良し悪しを論じることはしばしば対立を招きますので、記事本文で音質の良さを前面に出すことはしない方が良いと思います。--Mt.Stone 2006年10月23日 (月) 03:47 (UTC)
replies: text: :詳細なお返事ありがとうございます。恥ずかしながら、CDがエラー訂正できなくなった時は音飛びするものだとばかり考えていました。確かに訂正不能なエラーが発生した場合には、音飛びさせるよりは前後のデータから補間する方が再生機器としても望ましいと思います。Mt.Stoneさんのお話を踏まえると、ガラス製CDはエラーが起きにくいため録音した時の音を再生できる可能性が高くなるという表現の方が正しそうですね。

text: :文章にするなら、「CDの材質に因らず記録されるデータに本質的な違いはない。しかし、素材によって記録品質が異なるため場合によっては記録された信号を正しく読み出すことができなくなる。誤り訂正が不可能な深刻なエラーの場合、再生装置は前後のデータから補間を行うため、記録されている音と異なるものが再生される可能性がある。従ってCDの材質によっていわゆる出音に違いが生じる。」という感じでしょうか。

text: :この度は色々勉強になりました。デジタルというと何となく味気ない感じがしますが、奥が深いですね(^^;133.1.98.250 2006年10月23日 (月) 11:19 (UTC)
thread_title:  ガラス製CD 

message: 上部　説明にある"(◎⌒(エ)⌒◎)＜CDのことだよ"というのはいたずらなのでしょうか。ふさわしくないため、削除しました。—以上の署名の無いコメントは、24.64.162.197（会話・履歴・whois）氏が[2006年10月22日 (日) 10:10 (JST)]に投稿したものです。
thread_title:  悪戯による差し戻しの件 

message: 記事名はここで討論(コンパクトディスクかCompact Discで)しますが、他の記事(BDなど)が英名・フルネームのため、暫定的にCompact Discにしています。
討論が終わるまで記事名は変更しないでください。--池86 2007年2月21日 (水) 14:01 (UTC)
*(Compact Disc派)提起者--池86 2007年2月21日 (水) 14:01 (UTC)
**改名に反対します。--KISS 2007年2月21日 (水) 14:21 (UTC)
池86さんの会話ページにも書きましたが、Wikipedia:記事名の付け方#日本語を使うことで決められている通り、「コンパクトディスク」が適切な記事名です。ブルーレイディスクが「Blu-ray Disc」になっている方が特異なのです（まだ新しい規格なのでコンピュータ用語などと同じく英語の方が馴染まれているのでしょう。それでも、日本の公式サイトなどは「ブルーレイディスク」と表記しています）。 -- ＮｉＫｅ 2007年2月21日 (水) 14:25 (UTC)
(反対) ＮｉＫｅさんの見解に賛同します。--CasinoKat 2007年2月22日 (木) 17:58 (UTC)--CasinoKat 2007年2月22日 (木) 17:56 (UTC)
(反対) ＮｉＫｅさんの見解に賛同します。CDやBDは世界的な普及を目指した規格であるためブランド名としては英語表記が基本になるのだと思いますが、国内においては公式にカタカナ表記がなされている以上そちらを使用すべきだと思います。（参考：CDはJIS規格上は「JIS S 8605-1993 コンパクトディスクディジタルオーディオシステム」、「JIS X 6281-1992 120mm再生専用形光ディスク(CD-ROM)」などにあたりますね。）--Masamic 2007年2月25日 (日) 15:03 (UTC)
(反対) 冒頭の「コンパクトディスク（Compact Disc、CD）」だけで十分だと思います。こまし 2007年3月28日 (水) 03:34 (UTC)
**提案者がほったらかしにしていなくなってしまったのでテンプレを外します。どうも皆様おつかれさまでした。やれやれだぜ。--KISS 2007年3月29日 (木) 12:34 (UTC)
thread_title: 記事名について

message: コンパクトの由来ですが「当時はこれでもコンパクト」というのより、「フィリップスが、以前開発した『コンパクトカセット』にちなんで、つけた」のが正解のはずです。もちろん、LPより小さいというのは理由ですが（LPより大きい物にさすがにコンパクトの言葉は使わないだろう）。その証拠？に一番最初のCDの直径は、カセットテープに外接するように決めてありますので、12cmより少し小さいのです。そこから、「カラヤンの第9 74分」の逸話に代表される議論が発生し、わずかに大きくし、日本（ソニー）もフィリップス（オランダ）もメートル法の国なので、12「cm」という数字になったのです。ということで74分問題がことさら今も語られる原因になっているのです。もしそうでなければ、今のハードディスクなどのように「インチ」で決まっていたはずです。例えばフロッピーは全部インチ（8、5、3.5…）ですから。
　[次段落と矛盾するように、出典を明示せずに書きますと、12cmは、4 3/4 インチとほとんど同じなので、インチで見ても違和感が少ない数字になるのでアメリカ人も説得しやすいというのもありました。がこれは当然非常に弱い理由です。なぜならCDの物理的な規格のすべてはメートル法で記述してあり、mmでキリのいい数字で決まっているようなところすらありますので - たとえば最内周の直径とか）
その他、非技術的な部分（逸話のようなもの）はなるべく出典を出されること、なければ「要出典」のタグをつけることを希望します。私の発売当時やその他の記憶とかなり違うものがいくつかあります。
エラー訂正の項は間違っていませんが、微妙にずれている気がします。が、そもそも「エラー訂正はエラーを訂正していない」という誤解自体を私は知らなかったのでなんともいえませんが…「訂正」なのに「訂正していない」という頭の人にはこれで誤解の解消になるのなら、目的は達成できているでしょうが、CDや、エラー訂正の理論を知っている人として素で読むと、合っているようなあっていないような。
今見ると絶版同様になっているようなのですが
『図解 コンパクトディスク読本』中島、小川 ISBN 978-4274034725
は、CDの理解の基本ですのでぜひ参考文献に載せていただけないでしょうか（技術者にはそれほど難しくない本ですが、当時のソニー開発陣が書いていて、現在のメーカーエンジニアではこのレベルの理解も怪しい人は多々いるというように、大変よく出来た教科書です）。あるいはこれにかわるものがあればそれでよいと思います。
124.25.230.209 2007年7月21日 (土) 04:25 (UTC)
replies: text: 本文の「コンパクトという名称について」を編集してからこのノートを見たのですが、コンパクトカセットとの関連は明らか、というか有名ですよね。

text: ついでながら、「直径12cmもある大型の記録メディア」「コンパクトディスクは、時代が下るとともに記録メディアの中では相対的に中型・大型のディスクへと変化していった。」「直径12cm の光ディスクは広く流通する記録メディアの中では最大級の大きさをもつ記録メディア」というような、ことさらに「CDは大きい」ということを強調した本文の記述は非常に不自然な感じがします。現在も近い将来も12cmディスクはスタンダードな大きさですし、MD・小型HD・メモリーカードなどと比較すれば大きいなどと言ってみても意味がないのではないでしょうか。圧縮の有無や用途の違いが有るので、同列に比較できない訳ですから。「CD登場以前のLP・LDは直径30㎝だった」と簡単に書いて、あとは全部削除した方が良いと思います。 CutieNakky 2007年8月10日 (金) 18:15 (UTC)

text: 「コンパクトの由来」については、上記の趣旨に基づいて改稿しました。 CutieNakky 2007年8月31日 (金) 10:49 (UTC)

text: 「参考文献」のことですが、本文の執筆にあたって参照した本を列挙するところなので、「読むべき本」ということなら趣旨が違うのではないでしょうか。（Amazonへの直接リンクは推奨されていないので修正しました）

text: 「コンパクトという名称について」節の第一段落は「最大収録時間」節で出典を上げて既出ですので冗長かと思うのと、後の解説も歴史や技術を踏まえていないという点で辞典的記述から外れてしまっているように思います。個人的にはばっさり削除でも問題ないのかなと思いますが。

text: なお、CDの解説書としては開発リーダーだった土井利忠が筆名で書いた『ディジタル・オーディオの謎を解く―CD・DATの科学と開発 』(講談社ブルーバックス) ISBN 978-4061326804 なども見聞きするところです（私は読んでませんが、誤り訂正の説明が詳しいようです）。--Mt.Stone 2007年9月1日 (土) 00:07 (UTC)
thread_title:  コンパクトの由来、他 

message: 大幅に改訂しました。編集内容としては、まず以下の誤りを正しました。
*CIRCでバーストエラー回避
replies: text: バースト対策はCIRCのCIの部分のみ。
*ハミングコード

text: 正しくはリードソロモン符号であり、別物。
*CD-ROMと誤り訂正符号が同等であるように読める

text: 再読み込みの問題以前にCD-ROMの方が符号は強力
*誤り訂正が行われなければ音飛びする

text: 誤り補正も行われる。
それとともに、以下の表現が気になったので変更しました。
*バーストエラー「回避」

text: 回避というとバーストエラーを起こらなくするように感じられるので。
*100％元のPCMデータが復号可能

text: どんなにエラーが多くても必ず復元できるように感じられるので。
また、EFMでバーストエラー回避という記述はおそらく違うのではないかと思ったのですが確実な判断ができないため残しておきました。
--いかづちSqueak 2007年8月13日 (月) 20:38 (UTC)
thread_title:  誤り訂正について 

message: 特に最初の「概要」の部分など、技術的な解説ばかりが詳し過ぎるような気がします。技術的な詳細を正確に記すことは大切ですが、今の記述だと専門的すぎて、一般の人には難しくて読めないと思います。例えば、μmやnmのような、理科系の専門教育を受けた人以外にはなじみの薄い単位（読めない人が大勢いると思います）は、この部分ではできれば使わないでおくべきでしょう。概要で反射層の厚さや符号変調方式について語ったりしているのも、私には非常に違和感があります。概要で一般的な大枠を述べた後で、各論で詳細に掘り下げるようにしたらどうでしょう。
「概要」であれば、最も基本的と思われる
#ソニーとフィリップスにより開発
#1982年10月に市販開始
#音楽CDは量子化ビット数16bit, サンプリング周波数44.1kHzで音声を無圧縮でデジタル化して記録 （「bit」「kHz」などはさすがに使わざるを得ないでしょう）
#20kHzまで再生可能であり、可聴範囲とされる部分はほぼカバー
#レコードと異なりレーザー光を用いて非接触で読み取るため、寿命は半永久的
#容量は700MB（当初650MB）で、最大99トラック・79分58秒の音楽を記録できる
#LPからの移行状況や生産量など（19××年にLP生産量を抜き、現在の生産量は年間×億枚、とか）
#当初の音楽観賞用媒体としての用途から、デジタルデータの記録媒体へと拡大（CD-ROM、CD-R、CD-RW）
のような情報を先ずしっかりおさえておくべきだと思います。現行の版では、こういう情報が触れられていなかったり文中の色々な箇所に散在するので全体像が非常につかみにくくなっており、解っている人が解っている人に向けて書いた文章の典型のようなものになってしまっているように思います。 CutieNakky 2007年9月11日 (火) 12:53 (UTC)
thread_title:  技術偏重の記述？ 

message: 緻密なことであり、小型を意味しない、形容詞であるとされたものを(小型)と変えたのは解せません。誤った日本語としての解釈を敢えて正したものをCutieNakkyさんは小型にしています。1. small and easy to carry: a compact camera (LDCE))もsmall cameraとは言っていません。あくまでcompactなカメラと言っています。LDCEとは何の略ですか。いまいち、いや、今、一つ判りません。--125.197.178.164 2007年10月11日 (木) 09:30 (UTC)
replies: text: LDCEの説明はここをご覧下さい。

text: LDCE の記述の中の「compact camera」は、compact の 1番目の語義（small and easy to carry）の用例として出してあるものなので「compact camera」と書いてあるわけです。そこに「small camera」と書いたのでは compact の用例にはなりません。

text: さて、語の意味ですが、先の辞書では compact の3番目の語義として
replies: text: :firmly and closely packed together; DENSE(1):The bushes grew in a compact mass.

text: とあり、このような場合は「緻密な」「密集した」というような訳語に相当するでしょう。しかし compact camera は（語義1の意味で）「小型のカメラ」、compapct car は「小型車」と訳すと思いますし、それは別に「誤った日本語としての解釈」ではないでしょう。

text: それよりも、「「小型」という意味は無い。」「小型を意味しない」などという変な（大変失礼ですが、やはり変だと思います）意見は初めて耳にしましたが、そのように断定する論拠は何でしょうか。何かの本にそう書いてありましたか？ もしあれば書名を示して頂きたいです。

text: 試しにお手持ちの辞書（英和でも英英でも）を何冊か引いてご覧になって下さい。ただし、辞書というものは編集方針や編集された年代によって記述に偏りがあるので、1冊だけ引いたのでは駄目で、必ず複数のものにあたることが必要です。

text: 因みに Houghton Mifflin の American Heritage Dictionary of the English Language のWEB版などでは、
replies: text: :compact (adj.) 2. Occupying little space compared with others of its type

text: とありますが、これはまさに「小型」ということでしょう。CDの場合も、LPに比べて occupying little space ということで付けられた名称であると（少なくとも1982年当時は）受け止められていました。私は当時のことを体験的に知る者ですが。 CutieNakky 2007年10月11日 (木) 12:57 (UTC)
replies: text: :辞書は下記の最下部で言う、英英辞典から引用しました。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%83%96%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%89 Oxford英英辞典と同様で、解説する意味もこの種の辞書では殆ど違いは有りません。きわどい解釈には英英辞典で確証や確認を取っています。手元の研究社の新英和中辞典でもCompact car=小型車と書いています。しかし、これはCompact＝小型　ではなく、英語のCompact Carは日本の小型車に「相当」するの解説であり、決して＝の関係では有りません。翻訳の意訳は正しいとしても直訳では正しいとは言えません。緻密、小型を意味しない、形容詞であると、当方を含め二人または三人が敢えて言っているのは、世界から各言語を話す、理解する人が見るWikipediaで有るからこそ、単に小型と日本的な解釈ではないと、小型を否定しているものです。日本人がCompact=小型と理解しているわけではないと敢えて、世界に示しているわけです。＝と誤解していると海外から思われるのもしゃくに触るものです。母国語と外国語では翻訳という手段で変換しますが、意訳の場合はあくまで意味的な相当文に置き換えているもので＝の関係では有りません。貴方は『 Occupying little space compared with others of its type とありますが、これはまさに「小型」ということでしょう』と言ってますがまさに小型と言い切るのは貴方の捉え方であって、あくまで、当方の言う『形容詞で「狭い空間に物などを揃えて詰め込む」などを言うが「小型」という意味は無い』そのものです。日本語の小型に相当するのであっても、そのものでは有りません。相当とそのものは何時も意識しないと使いこなすのは難しいでしょう。なお、 Occupying little space compared with others of its typeは『他のその種の形式との比較に於いて小さな空間を占める事』といっており、小型の意味合いはあっても、小型そのものものとは捉えるのは、飛躍もあり、誤解を生じやすいと思います。IP Address=125.197.178.164こと、--Namazu-tron 2007年10月11日 (木) 15:14 (UTC)

text: :追記；http://www.arch.cs.kumamoto-u.ac.jp/project/kite/kiteos/KITEOS/ex_mem1_2.html compaction=コンパクションとはHDDのデフラグです。これは小型と理解しては意味はわかりません、あくまで詰める、小さい空間に占めるように並び替えるの意味です。また、当方の英英辞典では1. Closely and firmly united or packed together; solid; dense. 2. packed into or arranged within a relatively small space.とcompactを解説しています。英英辞典の場合は訳語は一切有りません。英語を英語で訳すことは出来ないわけで、辞典ではなく、解説する事典です。--Namazu-tron 2007年10月11日 (木) 16:48 (UTC)
replies: text: ::結局 Houghton Mifflin の AHDEL を引いたということでいいんですか？ 一応WEB版を出しておきますが。
replies: text: :::AHDEL: compact1

text: ::ここで翻訳のあり方について議論しても意味がないので、それについては触れません。

text: ::「Occupying little space compared with others of its type」　がどうして　「あくまで、当方の言う…「狭い空間に物などを揃えて詰め込む」などを言うが「小型」という意味は無い』そのもの」　になってしまうのか、浅学菲才な私には全く理解できませんでした。

text: ::ただ、Namazu-tronさん自身も「日本語の小型に相当する」「小型の意味合いはあ(る)」と書いているのだから、記事の中に「「小型」という意味は無い。」などと書くのはやはりまずいでしょう？ それに「緻密」というのは「きめが細かい」状態を言うのであって、それは closely packed together とは違うような気がします。まあ、pack した結果としてきめが細かくなるということはあるでしょうが。

text: ::私は compact disc という時の "compact" には dense とか packed into little space というような意識は仮にあったとしても薄いもので、むしろ単に small and consequently easy to handle, not bulky ぐらいの意味で使っていると思ったので「小型」に戻したのです。

text: ::しかし、本当のところどうなのかは英米人の確かな人に聞いてみないとわからないでしょう。 CutieNakky 2007年10月11日 (木) 23:22 (UTC)
replies: text: :::最近は日本に居る英米人もピンからキリで聞いて判るかな。英英辞書の方が信頼に値するでしょう。貴方の理解度や解釈で矮小化して変えられても困ります。権威有る事典としては。CDの英文版では「Small」と言う単語は検索しても出てきません。縷々寸法は謳っていますが「小型」やSmallは出てきません。小型といった場合、何と比較して小型であるかと言うことも述べなければならないでしょう。従来のLPやEPレコードに比して小型と言うなら成り立ちますが、Compant=小型は成り立ちません。３日ほど貴方を尊重して待とうかと思いましたが、レス有りなのでRevertしておきます。貴方自身が英米人に聞いて納得できることがあり、小型と言い切れると思ったら、まず変更前に此処に書いてください。前にも言ったように2-3人で緻密、小型ではない、形容詞であると言ってますので、小型と言い切るには余程の出典を要しますよ。--Namazu-tron 2007年10月12日 (金) 03:41 (UTC)
よく読まずに横から失礼。CDの「コンパクト」は「小型」の意味です。従来のアナログディスクに較べてサイズが小さい、つまり小型ということです。もう一つは、CDの開発メーカーはフィリップスとソニーですが、フィリップスが開発したコンパクトカセットに引っ掛けていると見ることもできます。こちらの「コンパクト」も従来のオープンリールと較べて小型であることから名づけられています。出典は、ソニーの社史から。
非常につまらないことで議論の相手方を罵るような態度が散見されますが、ちょっと冷静にお願いします。--Mt.Stone 2007年10月12日 (金) 03:57 (UTC)

text: > 前にも言ったように2-3人で緻密、小型ではない、形容詞であると言ってますので、小型と言い切るには余程の出典を要しますよ。
replies: text: :そういっているのは、Namazu-tron さんと、 正体不明の 122.249.78.113 の2人だけでしょう。強引なこじつけですよ。　p.s. 「形容詞」だというのは当たり前なので、わざわざ毎回強調しなくていいです。

text: > 貴方の理解度や解釈で矮小化して変えられても困ります。
replies: text: : これについては、まさに私の側からもそのように言えるのだということを、よく考えてみて下さい。

text: > 権威有る事典としては。CDの英文版では「Small」と言う単語は検索しても出てきません。縷々寸法は謳っていますが「小型」やSmallは出てきません。
replies: text: :こういう話をするときは、このような曖昧な書き方ではダメで、きちんと何の辞書にどのように書いてあったのか具体的に書かなければ意味がないです。私が compact を調べた範囲では、
replies: text: ::*研究社の「リーダーズ英和辞典第2版」には「1c 小型の, かさばらない」とあります。

text: :英英辞典については私は LDCE しか所持していないので、近くの書店で見てみましたが、
replies: text: ::*WEBSTER'S English Learner's Dictionary

text: ::*Macmillan English Dictionary

text: ::*Cambridge Leaner's Dictionary

text: ::*Oxford Advanced Learner's Dictionary

text: :などにはいずれも small を使って定義した語義があります（立ち読みなのでその文章を書き写してくることはできませんでしたが）。ご自分でご覧になって下さい。

text: ご自分の考えを無理に通そうとするのではなくて、何が正しいのかをもう少し客観的に究明しようという態度で臨んで欲しいですね。上記のような出典に照らせば、私の理解する限りでは「小型の意味はない」と主張するのは無理だと思いますがね。

text: CutieNakky 2007年10月12日 (金) 05:47 (UTC)
CutieNakkyさんへ：十分調べて応答します。暫しの猶予を下さい。--Namazu-tron 2007年10月13日 (土) 04:43 (UTC)
*CDの英語版とは此処の「本文」のCDの記事そのもののWikipediaのen 言語、英語版です。small=compact解釈できる記述は有りません。CD日本語版から現在約60の言語にリンクしています。日本語が母国語でない人も英語版経由で見てるでしょう。CDそのものの形がSmallやcompact=小型とは一切言っていません。画面表示内検索で判ります。
*第5章 第1話　コンパクトカセットの世界普及 『そんな1963年9月のある日........すでにコンパクトカセットは発売されていた。見比べてみると、どちらも甲乙つけがたい。大賀が最終的に選んだのは……DCインターナショナルよりも少し小型のコンパクトカセットだった。』
コンパクト＝小型ならば、この文は『少し小型の小型カセット』となり、おかしな文と成る。当然、フィリップス社もソニーもCompactの意味するところは認識の上Compact Cassetteと互いに言っている。
*第8章第1話　「レコードに代わるものはこれだ」フィリップスのオッテンス氏といえば、1960年代半ば、オーディオの「コンパクトカセット」の世界規格化をともに進めた時からの付き合いだ。
英語圏のフィリップス社は英語のCompactの意味するところと、用法を熟知しており、Compact=小型としてカセットを命名したとは思えない。つまり「小型カセット」とは命名してはいない筈である。ソニーの技術者もCDより更に小型の媒体が将来出現すると想定するのが技術の立場であり、単に小型とは命名を避けただろう。
8章3話、何とかまとめ、懇談会への提案の準備を始めた。提案する方式は「コンパクトディスク・デジタルオーディオシステム（通称CDシステム）」と命名された。
フ社を交え、命名した。双方ともCompact=小型とは理解していないし、意図していない筈である。
10章3話
その後MDミニディスクが出たのは衆知の事。いずれマイクロディスクも出るかも知れない、よって、単に「小型ディスク」とその時点ですら、命名をしなかったと考えるのが妥当であろう。それ以前からあった大型のディスクより、「より詰め込んだディスク」の意味合いを持たせたほうが商品名としての、遡及性を持ち、また将来の同等品や更に小型が出た場合の困惑やリスクは小さい。勿論日本の消費者が『小型ディスク』と訳して理解したことは否定しない。
CDのこの場合のCompactの発祥地はフ社であり、コンパクトカセットまで遡るのであり、仮に日本のソニーが独自に発明し命名したならばCompact=小型と思い込んで、『小型ディスク』を『Small=Compact=小型＋ディスク』と命名したかも知れ無いが、世界を知る世界のソニーに限ってそんな事はしないであろう。
以上、フ社やソニーの命名に関してはここまでとします。
*下記初めて知りました、便利ですね。教示を感謝。
http://education.yahoo.com/reference/dictionary/;_ylt=Ar91NsYG2qAIBiT1WaZ5fp2qgMMF
此処に示されるのと同じ、当方の手持ちの辞書は当方1981年9月在米中スーパのワゴン安売り出し品で購入のAmerican Heritage® Dictionary of the English Languageでした。
約1550頁の物。（前文、2007年10月11日 (木) 15:14 (UTC参照）。
偶然か、CD発表の13ｹ月前である。余談ながら、当時これを丸善で買えば、6,000円以上、米国で1,500円程度で買えたので2冊も買った。
http://en.wikipedia.org/wiki/The_American_Heritage_Dictionary_of_the_English_Language
http://education.yahoo.com/reference/dictionary/entry/compact;_ylt=AjkrFC2x2ig10U05KLA1byasgMMF
の形容詞の2.0.Occupying little space compared with others of its type: a compact camera; a compact car. は例えばa compact camera; a compact carであるとしており、小型とは言っていないが、日本の小型車やカメラに相当すると意味合いとして捉える事は良いが、解説のWikipediaでは的確性を欠くでしょう。重要な事は「:」以降は使用例でり、意味や訳語ではない。ここで貴方は間違えている。Compact=小型と言って、1.『小型（小さい）の花の集まり』3.『小型（小さい）の語り』4.『小型に筋肉絞まったレスラー』と解釈するに至っては誤訳であり小型とは直接関連も有りません。
名詞ではコンパクト（小型鏡）、車ではSubcompactより大きく、中間車よりSmallなものとい言っており、Compact car=Small Carでは有りません。
ETYMOLOGY:語源もto put together : com-, com- + pangere, to fasten; see pag- in Indo-European rootsと印欧語で『一緒に（共に）して＋締める』との事。

text: １、WEBSTER'S English Learner's Dictionary

text: ２、Macmillan English Dictionary

text: ３、Cambridge Learner's Dictionary

text: ４、Oxford Advanced Learner's Dictionary 
県下有数に属する至近の図書館では２、と３は見る付けられなかった。
まず、４、の6th Editionでは
Compact,形容詞1. small and easy to carry: a compact car、用例としてa compact Carで日本の小型自動車には相当するだろうが、あくまで「小さく収めた」車として英語では使われる。名詞：a small car-compare subcompact . として英米のサブコンパクト車と比べよと記述される。此処では小型車を指す言葉とされるが、由来や意味合いはあくまで小型に収めたである。同じく名詞でof a person or animals, small and strongとあるが小型そのものではない。動詞はto press together firmly:a layer of compacted snow.押し固められた雪の用例であり、小型とは程遠い。
貴殿の言うLDCE辞書Longman Dictionary of Contemporary Englishロングマン現代英英辞典は英国製本2005年から桐原書店発行。
多色、図解付きで頁B2ではPeel 動詞to take the skin off fruit vegetables etc:to peel an orange/a bananaと「:」以降が用例である確証を得た。
尚、日本で編集印刷製本とは思わなかったがJap, Japanese,Japanese lantern の3語しかなく肝心の「Japan」は載っていなかった。 ページ937。遠国英国らしい事だ。
当方が見たLDCE3･4版では１．Compact　形容詞1. small, but arranged so that every thing fits neatly into the space available.
2. packed or put together firmly and closely. 3. small, but sold and strong: compacted earth(
用例；固めた地面）で、smallに「but」を伴って始めてCompactが意味することとなり、決してSmall（小型）＝compactは成り立たない。
ついでだが、研究社の英語語源辞典ISBN-7674-3103-4　1997初版ではCompact＝ぎっしり詰まったが数世紀前から、1960年から（自動車が）小型で経済的なと使われだしたと語源を解説している。これとてCompact=小型そのものとは言っていない。
The Oxford English Dictionary　2nd edition Vol III, 20冊セットの3冊目でも1530年からの文献にCompactは見られるが、小型の解説はない。
長くなったが結論に至ろう。1982年のCD発表当時は命名や開発の歴史からしてCompact＝小型と置き換えることはできないであろう。此処WikipediaのCD場合はCDの歴史を記述しており、本日現在Compact＝小型で置き換えて通じるとしても、それは現在の解釈であり、1982年、25年前の歴史の当時としては、（CD#コンパクトという名称についての節では「緻密や形容詞であって小型を意味しない」を省いたとして、あくまで「Compact(小型に収めた）」と形容詞の様相を伴って記述するのが最大の譲歩ですね。貴方が自分自身の解釈として意訳としてCompact=
小型するのは良いとしても、此処では事典として仮に現代において小型で日本語として通用すると「仮定」してもそれは英語を知らない日本人の解釈であり、世界の万人が見るWikipedia日本語版では到底Compact=小型として容認はできません。もっと慎重にまずノートで投げかけてから時間を十分かけて様子を見るべきです。--Namazu-tron 2007年10月14日 (日) 10:28 (UTC)

text: 色々と調べたようで、ご苦労様です。何というか、申し訳ないですが Namazu-tron さんとは根本的に話がかみ合わない部分が多々あり（文献の扱い方や引用・解釈の仕方についてですが）、このままの状態で議論を続けることに意味を見出せませんので、私としてはこの辺で打ち切りたいと思います。この問題に労力を使うなら、むしろすぐ上で提起した「技術偏重の記述？」について何とかすることの方が重要なのではないかと思うのです。compact の訳語をどうするかについては、この議論を読んだ別の人との間で合意を形成して頂きたいです。

text: 最後なのでいちおう私の意見のまとめを書いておきます。

text: *言葉の意味は時代と共に変わる。私はまだ OED は調べていませんが、恐らく歴史的に見て compact の根本の意味は ア) firmly and closely packed together というようなことだったのでしょう。動詞としては現在でもその用法が中心のようです。しかし、形容詞については、幾つかの辞書には イ) small and easy to carry や occupying little space compared with others of its type という説明が見られるのは事実です。これは恐らくアよりは新しく、比較的近年になって登場した用法でしょう（飽くまで推測）。私はイの説明で与えられる意味としては日本語の「小型（の）」という言葉が訳語として非常に近く、そのように訳すことには全く問題は無いと考えます。因みにリーダーズ英和辞典（定評のある辞書だと思います）には「小型の」という訳語が記載されています。

text: *しかしながら、コンパクト・カセット（1962）や CD（1982）の発売時に、その規格名における compact という語が英米人の間でどのような意味のものとして捉えられていたか（上記アの語感が意識されるものなのか、単にイのような意味なのか）については、簡単に結論を出すことはできないでしょう。SONY あるいは PHILIPS が「compact cassette （compact disc） の "compact" とはこういう意味を込めて命名した」とどこかで説明してくれていればはっきりするのでしょうが。

text: 要するに、

text: *compact (adj.) には現在では「小型の」という意味がある。compact disc の "compact" はその意味で使われていると思うが、開発元に聞くか、学識ある英米人に確認するなどの裏付けが必要である。

text: ということです。
replies: text: :付記：「形容詞の様相を伴って」とまた書いておられるので、恐らく根本的な誤解があるようです。釈迦に説法かもしれませんが、念のため説明しておきます。日本語の「小型」は名詞ですが、「小型犬」「小型車」「小型ディスク」のように後ろに別の名詞を伴って連体修飾格となり、形容詞と同じ働きをします。ですから「小型」とだけ書いても問題はないのです（この記事のように「コンパクト・ディスク」の中の「コンパクト」について話をしている場合などは特に）。まあもちろん、「小型の」と書いた方が親切なのでしょうけれど。 CutieNakky 2007年10月14日 (日) 12:55 (UTC)
replies: text: ::CD-RなどCDの一種が別記事でCD自身の記事との兼ね合いは散漫の感を否めない。これに限らないと思われるが、英語版では編集者数も膨大で、また上手くまとまっている。但し、消費者の関心はブルーレイやHDDVDに移っており、彼らの閲覧の機会は少なくなろう。確かに貴方の言う通り、技術内容は多いが、消費者のCD-R,CD-RAMなど購入時の選択の手助け情報は少ない。CDも過去のものになりつつあるが、貴方の指摘通り、再編は期待したい。-尚、Compact=小型に関しては当方からは言い尽くした。-Namazu-tron 2007年10月15日 (月) 00:24 (UTC)
（インデント戻します）あのー、第三者としてはメタ議論にしか見えないのですが、Namazu-tronさんの論証については首を傾げざるを得ないものが散見されます。気がついたもののみ述べますが、
* 「小型のコンパクトカセット」を「小型の小型カセット」と認識するのはヘンです。言語認識については釈迦に説法なので述べませんが、おそらく持論に拘るあまり判断を間違えたのだろうと拝察いたします。
* 「英語圏のフィリップス社は英語のCompactの意味するところと、用法を熟知しており」― 英語圏の人間だから文法が完璧なら、ジョージ・ブッシュの演説はどうしてしばしばヘンなんですか？　そもそも、フィリップスは多国籍企業ではありますが、オランダの企業ですよ。これが通るのならフィリピン人も熟知していることになりますよね。論理が崩壊しています。
* 「世界を知る世界のソニーに限ってそんな事はしないであろう」― ウォークマンでは英語圏の代理店から総反発を受けた歴史がありますが。ご引用の社史にも記述されていることです。
「知らない・わからないなら書かないという選択もある」という誰かの名言がありますが、従来より小さいものを作ったという事実は変わらないのにネーミングの良し悪しについて一節作って解説するだけの意味があるのかどうか。まして、辞書から用例を転記してまでやる論争かと苦言を呈させていただきます。--Mt.Stone 2007年10月15日 (月) 03:53 (UTC)
thread_title:  Compactは小型と同意ではない 

message: 深さは論理的に125nmと説明され、実際には110nmのものが多い。この差は15nmと理論値の一割を超える寸法であるが、調べた範囲でその理由が判明し記事にしたく草案をこの記事の英文版のノート:en:Talk:Compact Disc#Pit depth (Draft)に記載しました。検証、検討依頼として挙げ、皆の協力を得て記事化したく思います。英文版、ここ日本語版いずれでも結構ですから、判る方コメントしてください。--Namazu-tron 2008年3月23日 (日) 08:57 (UTC)主旨加筆--Namazu-tron 2008年3月23日 (日) 15:55 (UTC)
thread_title:  CDのピットの深さ（高さ) 

message: CCCDは、Vistaに付属するWindowsMediaPlayer11でも、再生できるとかいれたらどうですか？
thread_title: CCCD

message: 突然のセクション追加、失礼致します。
どうしても気になりましたので、投稿させて頂きます。
本文中に「収録時間最長の音楽CDは「Re:MIKUS」の80分45秒とされる。」とありますが、私が所有している「マーラー　交響曲第2番《復活》」（ズービン・メータ指揮　ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団　UCCD-4413）の収録時間が81分12秒なんです。
レーベルやライナーノーツ等に「コンパクトディスク・デジタルオーディオ」ロゴが掲示されていますので、規格内の物だと思われます。
ただ、安易に内容を書き換えてしまうと後々問題となってしまうと考えましたので、こちらにまず書き込ませて頂きました。
皆様の意見をお伺いできれば幸いです。
よろしくお願い申し上げます。--キリ星 2010年9月23日 (木) 15:16 (UTC)
thread_title:  最長収録時間について 

message: このところの画像の差し替えが目立っていた事や、提供されてきた画像の資料としての価値を考慮し、これら画像が百科事典に使用されるには相応しいとは言いがたいと判断。その上で、他言語版記事を閲覧し、その他言語版で最も多く使用されている画像を私の行った今回の編集で提示するよう編集致しました。多くの他言語版で使用されているということは、それだけ評価が高い画像とも言えるのではないでしょうか。そのため、日本語版でも同様の画像を使用するのが妥当であると判断しています。--静葉（会話） 2012年6月13日 (水) 11:53 (UTC)
replies: text: 初めて発言します。この画像は、多数決的な意味で、世界が認めているのでしょうが、私個人の感じ方としては、表面の反射具合の表現が、実際に見た感じとかけ離れていて、前の画像の方が、実際に見た感じのコンパクトディスクに近いと思います。--KAZUMI 2012年6月13日 (水) 15:03 (UTC)
replies: text: :今回提示した画像ですが、その画像説明文にあるように、要するにCGです。ですが、何度も画像の差し替え(=編集合戦)が行われている現状を考えると、今はこの画像を提示しておくのがいいと考えています。なお、他言語版も含めて考慮すると一番使われている画像だからという理由で私は該当画像を掲載しましたが、しかし「他言語版で多く使われている」ということが掲載する画像の選択理由として相応しいとも考えていません。なお、画像そのものは、[この画像でいいと私も考えてはいます。--静葉（会話） 2012年6月14日 (木) 00:51 (UTC)
thread_title:  画像の度重なる差し替えについて