Wikipedia‐ノート:削除依頼/日本海軍の未成潜水艦（波二百一型潜水艦）

message: *Wikipedia:削除依頼/日本海軍の未成潜水艦（波二百一型潜水艦）
*Wikipedia:削除依頼/日本海軍の実戦に参加していない潜水艦（波二百一型潜水艦）
*Wikipedia:削除依頼/日本海軍の未成潜水艦（波百一型潜水艦）
に挙げられている項目の初版は、多くの部分がコピー＆ペーストで作成されていますが、ウィキペディア内での履歴継承の点では問題ないのでしょうか？--101.128.137.119 2016年1月21日 (木) 08:17 (UTC)
replies: text: 書籍やサイトからのコピーではなく、削除対象記事の中で文章が同じということですね。投稿者が同一であれば問題ありません。--Triglav（会話） 2016年1月21日 (木) 09:01 (UTC)
replies: text: :初版投稿者です。コピペとのことですが、書式（構成）は上の潜水艦に限らず他艦種でも同じようにしており、艦歴が長いか短いかの違いになります。書式以外のことを仰っているのでしたら該当箇所をご指示ください。なお、波号第二百一潜水艦と波号第二百二潜水艦は同じ建造所で同日起工、同日進水、同日竣工で、波号第二百一潜水艦が竣工前に第11潜水戦隊に編入された以外（後述）は同日同じ隊に編入、同日同じ場所で海没処分、その他令達通牒上の動きも両艦同日で推移しているため、これ以上の書きようがありません。ご了承ください。前述の「第11潜水戦隊に編入」ですが、これは第11潜水戦隊戦時日誌からの引用ではありますが、第33潜水隊戦時日誌の昭和20年4月15日欄には「伊二〇一第十一潜水戦隊ニ編入」とあり、第11潜水戦隊司令部の担当者が戦時日誌を清書した際に波号第二百一潜水艦と伊号第二百一潜水艦とを書き間違えた可能性がありますので、念のため申し添えます。115.177.76.92 2016年1月28日 (木) 12:23 (UTC)
thread_title:  コピー＆ペースト 

message: * (一部単独立項＋一部統合) まず、Wikipedia:特筆性 (乗り物)やWikipedia:特筆性 (軍事史)もなければ、プロジェクト:船やプロジェクト:軍事史にも明確な「基準」が示されていないうえ、実際に資料を覗き見した限り、これらの潜水艦が単艦で扱われていることはありませんでした (見落としもあるかもしれませんが、そこはご容赦ください)ので、削除依頼が提出されるのも至極当然であると考えていますし、私の意見も完全に個人的な解釈に因るものになってしまっていることを申し上げておきます。唯一参考になりそうなものとしてプロジェクト:船に「個々の艦船に特筆すべき記事が無い場合には、型式（級）の記事で済まされる傾向があります。同型艦が無い場合には、型式（級）の記事は作成されず、個別の艦船の記事として執筆される傾向があります。」となっています。あくまでも「傾向」ですけど。また、何をもって「特筆すべき記事」と見做すかは議論の余地がありますが、少なくとも艤装員長が任命されている艦については単独立項させてよいのではないかと考えています。波号第二百十二潜水艦の艤装員長は、河出書房から出ていた『日本海軍』(全三巻)の著者木村八郎さんのようですし、他の艤装員長のなかにも回想 (短編を含む)を著わしている方もいるようですので、将来における記事の発展の可能性が皆無というわけでもないと思ったからです。:カテゴリ:未成艦というのを作ってみたのですが (カテゴリ付与は未完)、単独立項の疑わしい気がするものもありますし、英語版のものもそうなのですが、無理に単独立項することもないと思えてならないものも多々あります。簡単にまとめると、波号第二百六潜水艦と波号第二百十二潜水艦～波号第二百十九潜水艦は単独立項、波号第二百十一潜水艦と波号第二百二十潜水艦～波号第二百四十七潜水艦までは、名称を削除することなくそれぞれ同型艦に統合・リダイレクトするのがよいのではないか、というのが私の個人的な意見です。それと、琴奨菊関、優勝おめでとうございます。Takabeg（会話） 2016年1月24日 (日) 08:27 (UTC)
**艤装員長の発令の有無を削除やリダイレクトのボーダーラインにした場合、日本海軍の艦ですと阿蘇 (空母)、生駒 (空母)、天城 (赤城型空母)、鞍馬 (空母)、111号艦も艤装員長が発令されていない状態で工事を中止する、あるいは解体されたため削除やリダイレクトの対象となりますが、それでよろしいですか？未成艦の単艦での扱いですが、波二百一型に限らず、単艦で扱われることはまずありません。私がよく参照している戦後発刊された二次資料で「波何々型」の中にあります。これは世界の艦船増刊、歴史群像太平洋戦史シリーズ、丸スペシャル、戦史叢書、明治百年史叢書での話ですが、潜水艦に限らず戦艦、空母、巡洋艦であっても未成艦に対する扱いは似たりよったりです。例外があるとすれば生駒 (空母)が機関のシフト配置を予定していたのと艦載機の計画を当初から烈風、流星、彩雲に対応していたことが取り上げられるくらいでしょうか。ただしそれは「生駒型（あるいは第5007号艦型、改雲龍型、雲龍改型など呼称は様々）」としての扱いであって生駒単品ではありません。124.25.43.242 2016年1月24日 (日) 13:01 (UTC)
** : 「艤装員長の発令の有無」を何かのボーダーラインにしようとは申し上げておりません。:Wikipedia:削除依頼/日本海軍の実戦に参加していない潜水艦（波二百一型潜水艦）でも述べたように「未成艦は個別に検討するのがよい」と考えております。「ガイドライン」にはなっていないのでご不満の利用者もいるかとは思いますが、何も拠り所がないのではまともな議論にはならないと思っていますので、プロジェクト:船に「個々の艦船に特筆すべき記事が無い場合には、型式（級）の記事で済まされる傾向があります」から出発しました。現在削除依頼に出されている潜水艦について「何か特筆性すべき記事がないものだろうか」と「検討」していたところ、「艤装員長がいるじゃん」ということで、「これを何とか特筆すべき記事と見做せないか。何とか単独立項できる理由にできないか」と苦心して捻り出した、というのが正直なところです。列挙された阿蘇 (空母)、生駒 (空母)、天城 (赤城型空母)、鞍馬 (空母)、111号艦についても、それ以外の艦艇についても、「艤装員長」がいるかいないかということにこだわらず、それぞれの特筆性があれば単独立項でいいと思います。他言語版で自分が書いた記事が削除依頼に出されたり削除されたり統合されたことが幾度もありまして、非常に不愉快な思いをしたものです。殊に、具体的なガイドラインに無いときなど、利用者が独自の観点でああでもないこうでもないと好き勝手なことを書き連ねる傾向がありましたので、「このド素人どもめ～」と叫びたくなるくらい (自分もド素人ではありますが)、とても嫌な思いをしたものでした。というわけで、とりあえず、プロジェクト:軍事史あたりに:en:WP:MILUNITを追加しておきませんか？ これを入れておけば、完成した軍艦 (旧日本海軍における規定による「軍艦」のことではありません)は無条件で単独立項となるはずです。そして、ボーダーラインを設けるかについてですが、ボーダーラインがあれば、確かに、削除依頼を提出するべきか提出するべきでないか考えるのが容易になるとは思いますが、現時点では、具体的に「これだっ」というのが思い浮ばず、考え中です。何かありますか？Takabeg（会話） 2016年1月26日 (火) 13:59 (UTC)
*** :IPが変わりましたが、124.25.43.242の者です。Takabegさん、お返事ありがとうございます。私はTakabegさんの意図を誤解しておりました。申し訳ありません。お詫び申し上げます。「このド素人どもめ～」お気持ち判ります。自分が持っている資料だけをよりどころにして大声上げる方はジャンルに関係なくいますからね。さて、「これだっ」ですが、私は起工した艦はそれなりにの特筆性があろうかと思っております。なにしろ、物品（国有財産としての艦船舟艇）として一度は存在したわけです。私が新規投稿した旧海軍の艦艇も命名だけで終わった艦や書類上のみ存在の意味不明艦（昭和20年以降は令達通牒の事務処理に誤りが多く、それらに対応する訂正すら出されていないことが多々あります）はテンプレ内だけの存在とし、起工した艦艇は海軍省の達号で命名されていなくても記事としております。未起工艦のうち艦型記事で補いがつくものについては、その艦自体は単なるペーパープランでしかありませんので、個艦としてではなく各艦型の記事へ統合するかリダイレクトの対象とするのも仕方ないと思います。そのようなわけで、私の意見は起工したかしていないか、になります。アメリカ海軍エセックス級空母の未成艦イオー・ジマ (空母)、レプライザル (空母)は進水していませんが、それぞれ日本語を含めたいくつかの言語で記事になっております。115.177.76.92 2016年1月26日 (火) 16:41 (UTC)
replies: text: ::: :en:Wikipedia:WikiProject Ships/AFDというのを見つけました。何度も繰り返しますが英語版万能論者ではありませんし、英語版の利用者たちの水準が日本語版のそれと比べて決して高いものではないことは熟知しているつもりです。ただ、英語版にはいろいろな経験や議論から生まれた蓄積があることも事実です。もちろん、英語版がこうだから日本語版もこうなくてはいけないという考えはもっていません。参考にしてみませんか？といった感じでチェックしてみてください。この潜高小型のケースに少し近い:en:Wikipedia:Articles for deletion/USS South Dakota (BB-49) (サウスダコタ級戦艦 (1920)の同型各艦の削除依頼) を見て、「ボーダーライン」を「進水」したか否かにもってくるのもアリだなぁと思いました。「進水」を基準にした場合、起工はしたものの進水も竣工もしていない、4921、4930、4932、4933、4934、4935、4936、4937、4940、4941、4942、4943、4944、4945、4946、4947、4948、4956 (福井静夫さんの帝国海軍艦艇一覧表、手書きのやつです、を参照しましたが間違っていたらすみません)が、統合・リダイレクトとなります。「艤装員長」を特筆性ありと推定するやり方と結果的には「変わりなし」になりそうです。なお、この表には波号第二百三十九潜水艦、波号第二百四十潜水艦、波号第二百四十七潜水艦は掲載されていません。同じ著者の『終戦と帝国艦艇』には波号第二百三十九潜水艦、波号第二百四十潜水艦があって波号第二百四十七潜水艦がありません。やはり同じ著者の『日本海軍全艦艇史 資料編』には全部掲載されています。いずれにしても、もっと新しい書籍には全部掲載されているので存在していたのだと思います。潜高小型など一連の削除依頼が終了したら、日本語版の特筆性のガイドラインに書き加えるための議論をはじめましょう。「起工を基準とする」という案が出てきてもいいと思っています。「起工基準」にも合理的な理由がありますから。利用者アカウントをお持ちとのことで、もし特別な理由がなければ、そちらで編集するようにしていただけませんか？情報交換などしやすくなるかと思います。Takabeg（会話） 2016年1月27日 (水) 12:38 (UTC)
replies: text: ::::福井静夫さんですか・・・。未成各艦の工事進捗率が氏の各書籍ごとで異なっていたり、艦を海没処分した後にその艦が撮影されていたり（ハ101、ハ102、ハ104）、解体した後に爆破処分したことになっている（ハ209）など、私にとっては混乱の元凶とも言える方です。ですが他に良書が存在しないため、氏の著作に頼るしかないのが現状です。歴史群像ライターの田村俊夫さんが現役だったらなと思うことしきりです。ところで『終戦と帝国艦艇』は、この本ですか？私はその本を持っておりませんで、その本の原本とされる『終戦と帝国艦艇』を使用しております。2010年発行のものは内容が1961年発行のものと同じで紙質を上げて写真を鮮明にしただけの単なる再録本だと思っていたのですが、ハ247がどうやら違うようですね。1961年版では『写真 日本海軍全艦艇史』と同様に全艦掲載されております。アカウントでの書き込みですが、私は各艦記事の執筆者としてはIPなので、アカウントで書き込むためには削除依頼者や票を投じた方の同意が必要になるものと考えます。1週間待って私がアカウントで書き込むことに対して反対が無ければ、本件に関してはアカウントで書き込むのも良いかと思います。115.177.76.92 2016年1月28日 (木) 12:23 (UTC)
replies: text: :::::　横から失礼します。進水したか否かをボーダーラインにすることには賛成できかねます。起工のみで進水に至らなかった艦艇をすべて立項したところで所詮有限であり限度なく記事が増えるということはありません。その辺、特筆性の疑わしい人物や企業、団体などと分けて考えて頂きたいところです。よってボーダーラインを引き揚げるメリットというものが感じられません。未完成艦の立項基準を厳しくすることにより、どのような効果が期待できるのでしょうか？。--melvil（会話） 2016年1月28日 (木) 18:43 (UTC)　一部補筆--melvil（会話） 2016年1月28日 (木) 18:45 (UTC)
replies: text: ::::::melvilさん、ご意見ありがとうございます。せっかくの機会なので横からなんて言わずにお願いいたします。進水にも種類がありますからね・・・。進水した全ての未成艦艇が建造の過程としての進水を経ているなら良いのですが、船台を空けるため無理やり進水させた例や、処分のために戦後進水させた例もありますし。115.177.76.92 2016年1月29日 (金) 14:50 (UTC)
thread_title:  Takabegさんとのやり取り