ノート:サワノキ

message: 本記事を現行のサオ (植物)からサワノキに改名する事を提案致します。本種はYListには未登録であるのですが、『植物レファレンス事典』（日外アソシエーツ、2004年）から唯一辿る事が出来る『図説熱帯植物集成』では本種のシノニム  L. に「サワノキ」の和名があてられており、『熱帯植物要覧』第4版でもこのシノニムと現在正名として広く受容されていると考えられる  Dubard が「サワノキ」や「マライサオ」とされています。つまり、「サワノキ」が本種の事実上の標準和名であると考えられます。--Eryk Kij（会話） 2019年5月5日 (日) 16:31 (UTC)
replies: text: サオ材ってのは木製食器まわりでは割と聞く木材です。引用符有のGoogle検索をしたところ、「"サワノキ"」で59件、「"サオ材"」（"サオ"だと木材以外も山ほど引っかかるので）で約19,900件でした。Wikipedia:記事名の付け方にある「日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視」を字面通りに受け取るならサオのままでいんじゃないですかね。--Cool uritania（会話） 2019年5月12日 (日) 03:29 (UTC)

text: 書いた後に見つけたんですが、ビリアン材の方も改名されてたんですね。ここだけ改名せずに他と整合取れないなら上の意見は無視してください。ただボルネオテツボクやサワノキへの改名は「専門家よりも一般的な利用者の関心を重視してください」の精神に反していると思います。--Cool uritania（会話） 2019年5月12日 (日) 04:00 (UTC)
* 「専門家よりも一般的な利用者の関心を重視してください」、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはにある文言ですね。確かに読者視点の利益を最優先に考えた妥当な提案であると存じます。問題は、サオやビリアン（改名前の項目名はウリン）が元々は特定の一種類の生物に由来するものであるという点です。現行のプロジェクト:生物#項目名では和名がある場合はそちらを優先し、和名がないなら学名のカタカナ表記とし、「俗称」は非推奨とされているのです。この文書を意識する必要に迫られた結果ムフフの名で通っていると思われる  をブラキラエナ・フイレンシス、ジリコテの名でギター界隈を中心に広く知られていると思われる  を泣く泣くコルディア・ドデカンドラの記事名で出したりしたのですが、どうにもモヤモヤしていたので文言を変更する提案を行いました（参照: プロジェクト‐ノート:生物#学名ラテン語の記事名について）。その過程で、学名がカナ転写された例がない場合無理にカナ表記する必要はなくアルファベットのままで構わないという方向にはなったのですが、一方で「俗称」関連につきましては私自身の能力不足もあり、和名と俗称の境界をどう判定するかの問題意識の共有を他利用者と共有する事もできていない状態です。現在はこれまで出された意見をまとめる必要がある事や、提案を始めた私自身にまだどこかあやふやな要素があり、それを確固たるものにする必要性を強く感じた為議論停止中です。ただ、今後Wikipedia:記事名の付け方との整合性に関しては論点とする必要がありますね。なお、ココボロなどのように2種以上の樹種に由来する可能性が捨てきれないものは分割を行っております。

text: また、Cool uritaniaさんの問題意識からは外れる話となるかもしれませんが、「サオ」という呼称は他の植物と混同される恐れがあります。『熱帯植物要覧』第4版ではアルファベット索引で sawo と引いた場合  ではなく同じアカテツ科の別種サポジラが出てきてしまいます。 の言及名は日本語が「サワノキ」と「マライサオ」のみ、マラヤつまりマレー語名は "Sawai" と "Sauh"、インドネシアでの呼称は "Sawo maneela" と "S. ketjik" です。ketjik は現在のインドネシア語表記では kecik で、インドネシア語版記事やジャワ語版記事では Sawo kecik が  の項目名とされています。こうした要素を見ると、 について百科事典で項目とする場合、対応する和名として前例のある「サワノキ」とすれば「サオ」とするよりも混同の恐れが少なくなるのでは、と考えられるのです。記事名の付け方の方針文書で言えば、[曖昧でない]を十分満たすものです。左記の例はアルファベット世界までわざわざ考慮した結果ですので、説得力に欠ける（というより下手をすれば詭弁にあたるかもしれない）のでもう一例挙げます。Google Booksで『仏印の農林資源』という1942年に刊行された旧仏領インドシナの有用植物に関する書籍の218頁を見ると「サオ材」という言葉が用いられていますが、212-3頁を見るとこの「サオ」はフタバガキ科の この植物も現時点ではYListには未登録です。『熱帯植物要覧』（第4版、102頁）と『知の遊びコレクション 樹木』（コリン・リズデイル、ジョン・ホワイト、キャロル・アッシャー 著、杉山明子、清水晶子 訳、新樹社、2007年、282頁）に「タキアン」という名称で見られますので、将来的にはこれを記事名とするのが妥当……と考えておりましたが『熱帯植物要覧』のアルファベット索引で takhian と引くと 「 属中の比較的軽軟な樹種」のタイ語名と出てきてしまいます。木材が得られるクワ科の高木で （シノニム: ）というものがあり、これは色々な文献で「イロコ」として言及されているのですが、同属の別種  も同じ名前で呼ばれる様ですので、結局学名カナ転写のミリキア・エクスケルサを記事名にしたという経緯があるんですよね……。 というものである事が分かります。このような具合で、後述の様な信頼できる情報源をまともに検証しようとすると、「サオ（材）」では関連性の低いものが出てきてしまったりするのです。

text: 方針文書の他の要素についても検討致しましょう。[認知度が高い]に関しては「信頼できる情報源において」という条件がついている事に十分注意する必要があると存じます。この方針文書を念頭に様々な資料を調べた結果、私は「サオノキ」としての言及の方に部があるという結論に至りました。[簡潔]に関しても曖昧さ回避の括弧がないサワノキの方に軍配が上がりそうです。[見つけやすい]と[首尾一貫している]に関しては微妙ですが。

text: 「"…材"」と検索する方法がある事は初めて知りました。教えて下さりありがとうございます。

text: ところで本項目の対象となっている  についてですが、木材が得られる樹種に関して私が主に参考している3冊の書籍（オベチェこのオベチェに関してはムフフやジリコテなどより後に出した記事であるのですが、『植物レファレンス事典』には載っていないものの収録対象の一つである『世界大百科事典』（平凡社）の「アオギリ 青(梧)桐」の項で緒方健氏によって言及されており、事実上正式な和名として扱われている模様であったのでそのまま記事名に致しました。またレファレンスの収録対象外である『世界有用植物事典』の「Triplochiton K. Schum.」の項でも緒方氏が執筆に携わっており、「オベチェ」を事実上の和名として扱っている様に見られました。の項の#参考文献に挙げたウォーカー (2006)、村山 (2013)、河村・西川 (2014)）のどれにも見当たらず、また最初に説明した通りレファレンスから辿ろうとすると「サワノキ」が出てくる始末です。木材としての観点で言及している何か良い紙媒体の資料（座雑誌類等でも）をご存知でしたら是非ご教示、あるいは可能であれば直接本文に加筆をお願い致します。今後改名を行うにせよ中止するにせよ、〈木材業界では「サオ」の呼称が一般的である〉様には思えますので、この要素を本文に書く事ができるようになるための裏付けは欲しいところです。Google Booksでは"サオ材"で検索してもあまり最近の一般向けの木工関連の資料は出てこないですね……。--Eryk Kij（会話） 2019年5月12日 (日) 10:52 (UTC)
replies: text: :: サオと呼ばれる樹木が複数あり、混同の恐れがあるということは知りませんでした。また、プロジェクトの方針にも細かく目を通していませんでした。私の知識、認識不足ですね。すみません。サオ材の木工関連資料に関しても、手持ちの資料では見つける事が出来ませんでした（ビリアン/ウリンは割とポピュラーな工材なので見つかりそうですが）。先に書いた検索数以上の論拠は見つけられそうにありませんので、サワノキへの改名も反対のしようがないですね。私の意見は無視してもらって大丈夫です。
replies: text: ::あとは木材関連の資料について少し。ご存知かもしれませんが、東南アジア産の工材は一般に「南洋材」という括られ方をする場合が多いです。私の手持ちの資料に緒方健氏監修の『南洋材の識別』（日本木材加工技術協会）というものがあります（発行年が違っているのでGoogleBooksで出てくるものと同一かは分かりません）。毎月送られてくるが誰も読まない小難しい本として有名な『木材工業』という業界誌があるのですが、これはその増刊のようなものでしょうか。適性や分布、別称が簡単にまとめられているので、俗称などを調べるには丁度良いような気がします。このほかも出典に使えそうな資料となると『木材工業』まわりの刊行物に限られてしまうかもしれません。--Cool uritania（会話） 2019年5月12日 (日) 14:15 (UTC)
replies: text: :::  唯一意見を寄せて下さったCool uritaniaさんが改名に慎重な姿勢を示されていましたが、こちらによる説得の結果反対はしないという意志を表明され、それから一週間以上が経過した為合意成立と見做して改名処理を行いました。ちなみに『木材工業』につきまして、ついこの間まではあるサイトで多くの樹種に関するバックナンバーを読む事ができていたのですが、最近になってそのサイトでマルウェアが検知されたらしく、当方のブラウザ（Google Chrome）では「この接続ではプライバシーが保護されません」と表示されてアクセスできない状態となってしまいました。同じ内容のものはこちらのサイトで61巻12号の「ヌマミズキ属の樹木（その1）」まで閲覧する事が可能ですが、それより先や引用に関して何巻何号の何ページという様に厳密な文献情報が欲しい場合、このウェブ魚拓で分かる巻・号表示を除けば国立国会図書館（）や横浜国立大学附属図書館（）をあたる必要がありますね。--Eryk Kij（会話） 2019年5月20日 (月) 18:11 (UTC)
thread_title:  改名提案