ノート:淡島 (沼津市)

message: ここの記述では、1984年設立となっていますが、私は1982年ごろに遊びに行った記憶があり、「クジラはなぜ優雅に大ジャンプするのか」実業之日本社、1994年の記述によると著者の中村将行が1973年ごろに園長をやっていたと記述しており、建物も昨年見たところ相当古く、ロープウェーそのものも1964年ごろ撮影された（放映は1966年）ウルトラQにそのまま登場している（明らかに観光向けの籠みたいなデザイン）為、淡島自体がかなり以前から観光地になってて、水族館も相当古いのではないかと思うのですが。--219.110.68.1 2009年8月30日 (日) 05:28 (UTC)
1976年と77年にロープウェイに乗りました。江戸時代の駕篭をモチーフにしたようなゴンドラだったことを覚えています。
私も70年代に何度か訪れています。私が行っていた頃はクジャクが放し飼いされている所がありました。当時静岡県の東部、中部に住んでいたほとんどの人が「80年代より前の淡島」を知っていると思います。ただ、実在は確かなのですが、沿革の記された資料が見つからなくて記事を直せないんですよねぇ…。--Googooeyes 2011年9月9日 (金) 14:29 (UTC)
『静岡県における水族館の歴史と将来展望』「海・人・自然（東海大博研報）2003, 5, 11-29」という史料を東海大学社会教育センターのサイトで見つけました。このp21「10. 淡島海洋交園（あわしまマリンパーク）」によると1963年(昭和38年)７月開設．海浜近くの小離島淡島に現存する．淡島と対岸を結ぶロープウェーを経営する会社（開設当時は淡島海洋交園，現在は淡島アイランドリゾート）の所有する私立水族館である．開設当時は施設名も淡島海洋交園と名乗っていたが，1984年４月にあわしまマリンパークと改称して現在に至る．前述の伊豆淡島水族館(注：p16 4.三津淡島水族館の事)とは無関係なようである。所在地は沼津市内浦．詳細は西(1998)の紹介を参照されたい．とあり、開設は1963年(昭和38年)７月、当初の名称は淡島海洋交園、あわしまマリンパークに改称したのは1984年４月であることが判ります。西(1998)を発見することが出来ないのですが、開設改称の年月を訂正するのは十分な史料だと思われます。（西は西 源二郎 東海大学海洋科学博物館館長？） --Ef3（会話） 2012年9月6日 (木) 03:47 (UTC)
thread_title:  淡島海洋公園及び水族館設立時期について 

message: ノート:前島 (長崎県時津町)での改名提案に関連する提案ですが、「プロジェクト:島#記事名が重複する場合」に基づいて、以下の記事名を改名することを提案します。--そらみみ（会話） 2018年3月21日 (水) 15:20 (UTC)記事改名により議論先ノートのリンクを修正しました。--Challemoni（会話） 2018年3月27日 (火) 15:22 (UTC)
* 淡島 (沼津市) → 淡島 (静岡県)
* 大黒島 (厚岸町) → 大黒島 (北海道厚岸町)
* 大黒島 (室蘭市) → 大黒島 (北海道室蘭市)
* 恵比須島 (小樽市) → 恵比須島 (北海道)
* 海馬島 (猿払村) → 海馬島 (北海道)
* 鴎島 (江差町) → 鴎島 (北海道)
* 弁天島 (根室市) → 弁天島 (北海道根室市)
* 弁天島 (稚内市) → 弁天島 (北海道稚内市)
* 弁天島 (大間町) → 弁天島 (青森県大間町)
* 椿島 (陸前高田市) → 椿島 (岩手県)
* 椿島 (南三陸町) → 椿島 (宮城県)
* 弁天島 (鶴岡市) → 弁天島 (山形県)
* 弁天島 (台東区) → 弁天島 (東京都台東区)
* 弁天島 (真鶴町) → 弁天島 (神奈川県真鶴町)
* 初島 (大牟田市) → 初島 (福岡県)
* 弁天島 (浜松市) → 弁天島 (静岡県)
* 弁天島 (南あわじ市) → 弁天島 (兵庫県南あわじ市)
* 甲島 (広島・山口) → 甲島 (広島県・山口県)
* 伊島 (阿南市) → 伊島 (徳島県)
* 高島 (徳島県) → 高島 (徳島県鳴門市)
* 高島 (阿南市) → 高島 (徳島県阿南市)
* 弁天島 (阿南市) → 弁天島 (徳島県)
* 鵜島 (今治市) → 鵜島 (愛媛県今治市)
* 嘉島 (宇和島市) → 嘉島 (愛媛県)
* 鹿島 (愛南町) → 鹿島 (愛媛県愛南町)
* 九十九島 (松山市) → 九十九島 (愛媛県松山市)
* 九十九島 (今治市) → 九十九島 (愛媛県今治市)
* 竹ヶ島 (宇和島市津島町) → 竹ヶ島 (愛媛県宇和島市津島町)
* 津島 (今治市) → 津島 (愛媛県)
* 佐島 (上島諸島) → 佐島 (愛媛県)
* 三ッ島 (対馬) → 三ッ島 (長崎県)
* 上島 (天草諸島) → 上島 (熊本県)
* 下島 (天草諸島) → 下島 (熊本県)
* 湯島 (天草諸島) → 湯島 (熊本県)
* かっこ内が単一の市町村名である28記事は改名にです。「甲島 (広島・山口)」についてはかっこ内を県名とするかプロジェクトの例外規定である海域名とするか検討要だと思います。かっこ内が群島名となっている5記事については『例外的に、群島名や海域名などを使用する場合』に該当しうるので保留とさせてください。--アルビレオ（会話） 2018年3月23日 (金) 09:48 (UTC)
*慎重意見です。「反対」とまでは言いませんが。
replies: text: （ア）原則として、曖昧さ回避の「(ほにゃらら)」は、たまたま記事名が一緒になるAとBの区別のためだけのものに過ぎません。その「(ほにゃらら)」によって、「島の場所を説明する」ことは不必要です（ダメとは言っていない）。極端に言えば「A(1)」「A(2)」でもいいものです。一般的な紙の辞書や辞典類でもそうした方法がとられていたり、全く同一の項目名が複数あったりします。ウィキペディアでは技術上の理由で、同一名の記事が作成できないため、便宜的に「(ほにゃらら)」をつけているだけです。

text: （イ）プロジェクト:島を引用いただいているのですが、この「PJ」は正規の手続きを経て発足したものではないです。ぶっちゃけ現在のPJページは私が単独でこしらえたもので、複数の利用者の議論を経たものでもないし、承認を得たものでもなく、事実上個人の私論の域を出るものでもないです。（既存の慣習をとりまとめただけのものです。）プロジェクト‐ノート:島も参照。もう少しオーソライズされたものとしてはWP:NC#PLACEがありますが、そこに明記されているのは「地名、島などの名前同士で同一名称がある場合には、それぞれの記事名について国名で曖昧さ回避を行う。同一国内で複数の同一地名がある場合には、州名などにより区別する。」であり、「日本では県名にしろ」「市町村名にしろ」と定まっているというわけではないです。

text: （ウ）個々の記事については個々の事情がありますが、「熊本県」や「愛媛県」よりは「天草諸島」や「対馬」のほうが、直感的にわかりやすいということもあるでしょう（この話はアと相反しますけど。）。ここらへんはアルビレオさんがご指摘なさっている甲島など「海域名」「群島名」にあたりますよね。
*ご提案いただいた記事郡について、改名しなければ解決できないような差し迫った問題がいま現時点であるという事情があるなら別ですが、そうでなく、単にPJ島の規定に揃えるためだけということならば、「その必要はない」「このままでいい」と考えます。--柒月例祭（会話） 2018年3月27日 (火) 03:30 (UTC)

text: * コメントありがとうございます。確かにかっこ内が群島名の5記事はご指摘のように、現在の方はより直感的です。ただし、「Wikipedia:曖昧さ回避」ページの冒頭では「判別しやすくすること」をその目的としているから、かっこ内を市町村だけにすると他地域の人にとって、相応の知識がないと大まかな場所がわからなくて、同名回避が機能できない可能性もあると思います。--そらみみ（会話） 2018年3月27日 (火) 13:12 (UTC)
replies: text: :*なるほど、「判別しやすさ」ですね。たしかに、「ほにゃらら(1)」「ほにゃらら(2)」よりは、「ほにゃらら(北海道)」「ほにゃらら(東京都)」のほうが、「判別しやすい」という面はあるでしょうね。

text: :*個別的なレベルの話をすると、今回のような小さな島の小さな記事について、「なになに市」と「なになに県」のどちらが「判別しやすいか」というのは、最終的には各利用者の知見に委ねられてしまうでしょう。たとえば、私のセンスでは、「陸前高田市」や「浜松市」のほうが、「岩手県」や「静岡県」よりも「わかりやすい」と感じます。それは要するにこれらの市がどこにあるか知っていて、なおかつ三陸海岸や浜名湖についての知見がそれなりにあるからです。一方で「愛南町」とか言われてもさっぱりわからない、四国のどっかだろうぐらいしかわからない。それは私がそこらへんのことをよく知らないからです。まあ結局、こういう個人差の最小公倍数（最大公約数？）として、都道府県を使うというのはわかります。

text: :*ただ、こと「島」に関しては、実際どうでしょう。「現在の所属する都道府県・市町村」よりも、「海域」とか「諸島名」のほうが判り易い的なところはないでしょうかねえ？特に市町村は近年の市町村合併の影響もあって、なじみのない新市名とか、市域が拡大しすぎてわかりにくいとかもあるような。たとえば「甲島（広島県・山口県）」よりも「甲島（安芸灘）」みたいなほうが「わかりやすい」ことはないでしょうかねえ？島というのはどうしたって「本土（都道府県）とは物理的に切り離されたところ」にあるわけで、それを都道府県でくくるというのはちょっとどうかなーーとも感じるんですよね。曖昧さ回避には関係ないですが、「東島（東京都）」より「東島（小笠原諸島）」のほうがピンとくるだろう的な。まあ、ここも、「東京都は知ってるけど小笠原諸島は知らん、広島県は知ってるけど安芸灘ってなに？」という方もいるでしょうけれど。

text: :*このあたりは、「PJ島の規定」が議論を経てコンセンサスを得たものではないというところがあって、まだ洗練されていないと感じるんですよね。--柒月例祭（会話） 2018年3月28日 (水) 15:01 (UTC)
replies: text: ::いっそこの際、コンセンサスが得られるならば、PJの島の規定を改めて、基本的に海域名や群島名を第一に考えるようにしてはどうか、とも思うのですが、いかがでしょうね。それには及ばず、都道府県＆市町村でいいというのが趨勢ならばそれでいいのですが。--柒月例祭（会話） 2018年3月28日 (水) 16:12 (UTC)
* コメントありがとうございます。たしかに場合によって海域名や群島名を使った方がわかりやすいでしょう。例えば鹿児島県や沖縄県の場合は絶対そうした方がいいと思います。e.g. 水納島、奥武島。でも場合によって県名を入れた方がわかりやすいでしょうか。新潟県の粟島や山形県の飛島のような孤島はそもそも群島をなしていないし、海域名も日本海ぐらいしかできないと思います。--そらみみ（会話） 2018年3月29日 (木) 06:34 (UTC)
* 特異例ですが、弁天島 (浜松市)は浜松市に２つ弁天島（１つは浜名湖、もう１つは弁天島駅周辺の大字事実誤認、訂正は下記）があり後者は立項目していませんが曖昧さが今の時点で生じているので、弁天島 (静岡県)は芳しくありません（この場合は 弁天島 (浜名湖)・弁天島 (浜松市天竜区)当たりが妥当？）、この例から島嶼以外にも「〇〇島」という記事はありえるので、その場合も考える必要があります。別のケースですが、瓢箪島のように島の中に都道府県境がある特異なケースも考えられます。これについては海域名を本則とするのは良さそうですが、「初島 (相模湾)」の様な間違いをやらかしそうなのと「大島 (相模灘・浦賀水道)」の様に海域の境界になっているケースが多いのが悩ましいところです。Ef3（会話） 2018年3月29日 (木) 07:49 (UTC)

text: （訂正） 「弁天島駅周辺の大字」は誤認で、「水窪駅周辺の大字」の間違いです。お詫びして訂正します。Ef3（会話） 2018年3月29日 (木) 08:02 (UTC)

text: *コメントありがとうございます。ただし、ここのサイトによると、天竜区内に弁天島という大字名はありません。もし水窪川の中島である弁天島を指すなら、現在の「弁天島 (浜松市)」は「弁天島 (浜松市西区)」か「弁天島 (静岡県浜松市西区)」へ改名した方がいいかもしれません。--そらみみ（会話） 2018年3月29日 (木) 12:10 (UTC)
replies: text: :*浜松は、合併を繰り返し政令指定都市へ移行しているうえ、行政区再編の計画があり浜名湖の弁天島と水窪川の弁天島が同じ区になる可能性があるので、弁天島 (浜松市)は（改名するならば）弁天島 (浜名湖)がよいと思います。全体的には、甲島 (広島・山口) → 甲島 (広島県・山口県)（県境の島のケースの見本にされそうという意味でも変えたほうがいいです）、〇〇島 (△△市) → 〇〇島 (□□県)（範囲を広めるのは曖昧の発生の可能性から反対）・〇〇島 (△△諸島) → 〇〇島 (□□県)（島嶼以外の〇〇島との間にも曖昧の発生の可能性から反対）、〇〇島 (△△市) → 〇〇島 (□□県△△市)（不合理ではないのが冗長な気がします。北海道は振興局も含めるべきか悩ましい）。Ef3（会話） 2018年3月29日 (木) 23:16 (UTC)
replies: text: :::（そらみみさんへ）粟島や飛島の場合には、粟島 (日本海)と粟島 (瀬戸内海)、飛島 (日本海)でじゅうぶんでしょう。曖昧さ回避が主目的ですから、「日本海の粟島」が複数ある場合に、別の手立てを考えなければいけないわけで。
replies: text: :::飛島の場合には、「瀬戸内海」だけでは区別しきれないので、飛島 (笠岡諸島)、飛島 (鳴門海峡)のようになるでしょう。飛島にはこれ以外にも赤リンクがたくさんあります。が、個々の特筆性は未証明で、果たして単独記事となる可能性がどの程度あるかは未知数です。記事になるときに考えればいいかなと。（とりあえず今テキトーに言うと、阿南市の無人島は「紀伊水道」、美波町の無人島は「太平洋！？」（瀬戸内海でさえない）、松浦市は「伊万里湾」などのようになるでしょう。とはいえ、繰り返しますがいずれも単独記事となるレベルで情報が集まったときに、情報源を参考に決めたりすればいいんじゃないかなと。）

text: :::（Ef3さんへ）初島はそもそも曖昧さ回避を不必要としているので、考える必要はないでしょう。もしも他の「初島」と平等な曖昧さ回避が必要だという話になってから決めればいいことですし、「間違えやすい」ならばリダイレクトを作れば済むことです。大島についても伊豆大島で記事化されていますので、考える必要がありません。あえていえば「大島 (伊豆諸島)」でよいでしょう。まあこれらは「一例」としても、最も重視すべき原則は読者にとっての利便性（きちんと区別できるか）であり、その次には簡潔さあたりがくるでしょう。一貫性や正確性はその次ぐらいに考えればいいことです。一貫性を重視するあまりに全て海域名に統一しようとしたり、正確性にこだわりすぎて冗長化したりすると、本末転倒と思います。この記事の場合には通称（伊豆大島）、この記事の場合には海域（粟島 日本海 瀬戸内海）、この記事の場合には群島名（飛島 笠岡諸島）、などのように臨機応変でいいと思いますよ。

text: :::弁天島の件は、『角川日本地名大辞典』あたりで眺めた限りでは、浜名湖の弁天島しか掲載されていませんでした。同書には巻末に小字リストが掲載されていたりするのですが、水窪町は「資料が揃わなかった」ために1つも掲載されていません。水窪の中洲はたしかに弁天島の呼称があるらしいことはネット検索などで見つかりますが、特筆性の証拠とできるような言及は（雑な検索では）簡単には見いだせないです。プロジェクト:日本の町・字あたりでは大字未満の地名には特筆性について特別な証明がもとめられており、立項の可能性がないとは言いませんが、当座はあまり考えなくていいのでは。なお、この件は上で述べたように、「弁天島 (浜名湖)」が理想的で、「弁天島 (静岡県浜松市天竜区)」みたいのは（冗長性の観点から）ゾッとします。なんなら「(旧水窪町)」とか「(水窪川)」のほうがいい。

text: :::弁天島の件が好例と思いますが、「○○島」の曖昧さ回避の対象は必ずしも「水域に浮かぶ島」とは限らず、大字などの地名の場合もあるでしょう。この観点からも「(ほにゃらら市)」よりは「(ほにゃらら湾)」などのほうが、海に浮かぶ島のことだと直感的に理解できてベターと思います。（私が経験した範囲では、真鍋島と真鍋島 (大字)のように「島」と「その島を範囲とする大字」が別立ての記事になっているものは少数派で、島全体が一つの大字に収まるような場合には1記事のなかで全て説明してしまうほうが多そうと思います。（真鍋島の場合には、かつては単独の自治体（真鍋島村）だったという事情があってこうなっているのかもしれないですし、たまたまこの地域に熱心な1名の利用者がいただけという事情もありそう。）--柒月例祭（会話） 2018年3月30日 (金) 01:49 (UTC)

text: :::*（参考）プロジェクト:日本の町・字#記事名の付け方では、原則は（A県X市）ではなく(X市)となっていますね。「X市」が複数ある場合に限り「A県X市」「B県X市」のようになります。これを援用するならば、弁天島は、水窪の方は(浜松市天竜区)で済みます。

text: :::いろいろな考え方があると思いますが、山岳分野（PJ山）では(1)県名、(2)県名+市区町村名、の順で検討されることが多く、河川（PJ川）ではこれらのほかに水系名、地方名なども採用されますね。島の場合には、上で述べたように、島と島だけでなく、島と大字のあいだで記事名が重複する、みたいなことがあるので、考えなければいけないことがちょっと多いですね。--柒月例祭（会話） 2018年4月3日 (火) 04:31 (UTC)
今回は、一度に多くの記事の改名をご提案いただいています。記事ごとの各論はいろいろ出ていますし、意見が分かれているものも多数あります。とはいえ、「絶対に妥協できない」という人もいないように思うので、個別的に話をすれば個別的に合意形成はむずかしくなさそうだ、と思うんですよね。一度にいろんな話をしてしまっているので先へ進めにくくなっていますが。そこで、この話を一時停止して、プロジェクト‐ノート:島に場所を移し、まずは基本則の話をしませんか？それが一段落したところで、各記事の個別的な話を再開するといいと思うのです。個別的な話をするうえでは、個別的な調べ物もするべきと思います。弁天島が好例と思いますが、機会的に自治体名を置換するより、調べ物をして「こっちにも弁天島があるぞ」みたな情報が集まってからのほうが実りがあると思うんですよね。--柒月例祭（会話） 2018年4月3日 (火) 04:31 (UTC)
* ご提案ありがとうございます。遅くなりますが、一時停止することに賛成します。--そらみみ（会話） 2018年4月7日 (土) 12:19 (UTC)
*  プロジェクト‐ノート:島#曖昧さ回避の（ほにゃらら）内についての議論の結果、それぞれの記事に対して個別提案を出すべきだと指摘されましたので、この提案を取り下げます。--そらみみ（会話） 2018年4月23日 (月) 03:02 (UTC)
thread_title:  島関連改名提案 

message: 「あわしまマリンパーク」は施設としての知名度もあり、この状態では地理上の淡島のページとして見にくいため分割を提案します。Masahing（会話） 2019年9月23日 (月) 23:58 (UTC)
replies: text: 内容も初期に比べたら増えてきましたので賛成します。レイアウトの自由度も高くなります。--Batholith（会話） 2019年9月29日 (日) 02:28 (UTC)
* 約一週間が経過して特に異論もないようでしたので、あわしまマリンパークに分割しました。（--Masahing（会話） 2019年9月29日 (日) 23:40 (UTC)
thread_title:  分割提案について