ノート:上海派遣軍

message: これ（）を開くと、リンク集の中に常連投稿者の1人であるMatunami氏が主催しているホームページ（）へのリンクがあります。これは閲覧者によっては「宣伝行為」と捉えられる可能性があり、また本項における当該リンクの「存在」が編集合戦を誘発する原因にもなっているので除去しました。この状態でも間接的に当該リンクを開くことは可能なので、これで特に問題ないと思います。--花蝶風月雪月花警部 2008年10月9日 (木) 16:48 (UTC)
replies: text: 申訳ありませんが、「常連投稿者」のサイトへのリンクがあることは「削除」の理由にはならないと思います。

text: 私のサイトにリンクを貼っていただいているサイトは多数存在します。にもかかわらず、私のサイトへのリンクが存在する、という一点をもってリンク削除を行うのは、おかしな話でしょう。個別のサイトにつき、個別にその「有用性」を判断して、掲載の可否を決定すればいい話です。

text: また現実問題として、Wikipediaの記事からは、多数、私のサイトへのリンクが貼られています（念のためですが、私が自分でリンクを貼ったことは一度もありません）。自分で言うのも何ですが、リンクをいただいた記事は、「情報の信頼性、検証可能性などにおいて書籍や学術論文などと同等の水準を保っており、出典、参考文献として掲げるに値するサイト」（「掲載してよい外部リンク」第2項）という、リンク掲載基準を十分に満たしていると思いますし、これを「宣伝行為」を受け止める方もいないでしょう。

text: 今回の件で問題になるとすれば、Wikipedia:外部リンクの選び方の、次の一節でしょう。

text: ＞もしあなた自身が運営に関わっている、あるいは、個人的に応援しているサイトへの外部リンクが当該記事にとって非常に有益であると考えたとしても、意図するとせざるとにかかわらず、あなたの判断が中立的でない可能性があります。このような場合は、サイトへのリンクは最大限自制すべきであり、掲載する前にまずは上記の基準を十分に吟味してください。

text: 本件の経緯を確認しますと、「資料集を名乗るが単に個人サイト」というおかしな理由で、「南京事件資料集」へのリンクが削除されました。明らかなアラシであり、同サイトへのむき出しの敵意から見て、おそらくはpeace系でしょう。

text: 従って私は、

text: １．当初リンクを貼ったのは私ではなく、かつ既に長期間にわたり掲載の実績があること。従って他者により「有益」との判断が行われていると考えられること。

text: ２．今回の差戻しは、単純な「アラシへの対処」であること。

text: この２点から、上記一節はクリアできるものと考え、差戻しを行いました。

text: 私の差戻しは１回だけですが、その後、少なくとも３名の方が、peace系アラシに対処して、私と同様の差戻しを行っています。その後3名の方が追認の差戻しを行っているのに、過去において私が1回だけ差戻ししたことを理由に、上記一節を適用するのおかしな話でしょう。

text: 以上から、リンク先の復活には問題ないものと考えます。もし削除を行いたいのであれば、「宣伝」云々ではなく、別の視点が必要でしょう。

text: 以上、peace系のいたずらに口実を与えないために、確認しておきます。

text: なお花蝶風月雪月花警部さんは「編集合戦」との表現をとりましたが、これはpeace系アラシへの対処であり、双方に責任がある通常の「編集合戦」とは性格を異にします。念のため。ゆう(matunami) 2008年10月9日 (木) 22:02 (UTC)

text: ついでに、付け加えます。

text: 私は、「自分のサイトにリンクを貼っているページを宣伝して、間接的に自分のサイトを宣伝する」なんて、セコイことは考えておりません。そんなことをしなくても、ネットではそこそこの位置にあるサイトになっていると思います。最初見た時、何でこんなおかしなことを考えつくのかなあ、と不思議だったくらいで。

text: 「南京事件資料集」へリンクを貼るかどうかは、あくまで、Wikipediaの読者にとってそれが有用か、という観点から考えればいい話でしょう。その点について議論した上で、合意が形成されれば、それに従うつもりです。ただし上に書いたとおり、花蝶さんの主張では、削除の理由にはならないと考えます。

text: もちろんpeace系には、議論への参加資格自体、ありません。ゆう(matunami) 2008年10月10日 (金) 12:32 (UTC)
=== 合意形成に向けて ===
今回の措置を取ったもう一つの理由は、peace系による荒らし行為を抑制するという目的もありました。peace系が本項と南京大虐殺の関連付けを嫌って全削除を意図しているのは明らかで、これに応じるべきでないのは言うまでもありませんが、彼らの編集行為における特徴を見ると、「南京大虐殺」「南京事件」などの文言が彼らが食いつく「エサ」の役割を果たしているようでしたので、個人的には不本意ですが、荒らされないようにするために場合によっては「エサ」を隠す必要性も感じました。
今回の措置は決してpeace系に「妥協する」ものではなく、「付け入る隙を与えないようにする」ための緊急避難的な編集ということでお考えください。--花蝶風月雪月花警部 2008年10月11日 (土) 16:07 (UTC)

text: コメント、ありがとうございます。花蝶風月雪月花警部さんの意図は了解しました。

text: ただ今回の場合、かえってpeace系の「エサ」を大きくしたのではないか、と懸念します。私が何のコメントもしなければ、peace系は、我が意を得たりとばかり、Wikipediaの各所に存在する、「常連投稿者matunamiの宣伝(^^;となるサイトへのリンク」を、片っぱしから削除する、という行動に出たかもしれません。

text: また本記事に関しても、結局は「南京事件資料集」サイトへのリンクは残っています。peace系は同サイトを目の敵にしていますので、今回も、残されたリンクを削除する、という行動に出るだけでしょう。

text: なお、私がリンクを貼ったわけではありませんが、当初リンクを貼った方の意図を推察すると、「南京戦」に参加した軍は「上海派遣軍」と「第10軍」のふたつで、同サイトにはこのふたつの「軍」に関する資料が豊富であることから（「部隊別資料」参照）、サイトの本体に参考リンクを貼ったものと思われます。

text: そのうち特に貴重な「部隊編制」資料への直リンクは別としても、サイト本体へのリンクの価値は十分にあると考えます。

text: どういうわけかpeace系は週末は「お休み」となることが多いのですが、彼の「アラシ」はまもなく再開するものと思われます。で、いかがでしょうか？　「復活」には、同意いただけますでしょうか？ゆう(matunami) 2008年10月11日 (土) 19:18 (UTC)
replies: text: :同サイトをリンクに追加したのは私です。検索していただければわかりますが、「第10軍」「上海派遣軍」をグーグルで検索すれば、今でも非常に高い位置に同サイトが出てきます。これらの、第10軍・上海派遣軍とその上級部隊である中支那方面軍を作成したのは私で、その際に参考にしたのが同サイトです。確かに丸ごとが引用のページですが、陸軍の編成は同ページで引用元とされている書籍に著作権があるのではないだろうと思われます。ですから、「引用を問題視してリンクをはずす」のは不適当であると思いますが、どうなんでしょう・・・。（中支那方面軍にリンクが無いのはたまたまページを作るときに付け忘れただけです。）--R-H 2008年10月11日 (土) 20:19 (UTC)
2日間待ちましたが、特に異論はないように思われましたので、「南京事件資料集」へのリンクを復帰しました。ご了解ください。ゆう(matunami) 2008年10月14日 (火) 11:15 (UTC)
*外部リンクについて
POVにも問題があり、そもそも誰が記載しているのかも不明な個人サイトの信頼がおけないリンクのため除去いたします。なぜこれをリンクさせたいのか、理由が不明です。--220.147.9.135 2008年10月18日 (土) 16:03 (UTC)

text: 投稿履歴を精査してわかりましたが、この「220.147.9.135」は、はっきりpeaceですね。

text: 2008年10月19日 (日) 00:58 (履歴) (差分) 張作霖爆殺事件 ‎ (説として載せておけばよい)

text: 2008年10月19日 (日) 01:03 (履歴) (差分) ノート:上海派遣軍 ‎ (→合意形成に向けて)

text: 2008年10月19日 (日) 01:04 (履歴) (差分) 上海派遣軍 ‎ (信頼のおけない個人リンク) （最新）

text: 2008年10月19日 (日) 01:16 (履歴) (差分) ノート:上海派遣軍 ‎ (→合意形成に向けて) （最新）

text: 2008年10月19日 (日) 01:23 (履歴) (差分) ノート:張作霖爆殺事件 ‎ (→強引な編集はおやめください)

text: そしてその直後、01.34に、明らかにpeace本人によるものと思われる投稿が、２ちゃんねるに行われています。

text: 103 ：名無しの愉しみ：2008/10/19(日) 01:34:57 ID:3C8jywBS

text: 日本を悪とするためのMatunami族の一員ですね

text: Wikipediaを荒らした後で２ちゃんねるに移動した跡が、歴然です。

text: 普通彼は「ケイ・オプティコム」を使うのですが、今までとホストが違うのは、ネットカフェあたりからでも投稿したのでしょうか。ゆう(matunami) 2008年10月19日 (日) 01:12 (UTC)
replies: text: :「Peace系」としてブロックされたことのある誰かかもしれませんが、靴下ではないようです。2ちゃんねるは飽くまで外部なんで参考程度で。johncapistrano 2008年10月19日 (日) 01:32 (UTC)
まあ、自分の思いに反する編集をする人間を何でもPeace認定し、まして2チャンネルでの発言までも同一視する行為・姿勢はいかがなものでしょうね。--220.147.9.135 2008年10月19日 (日) 01:37 (UTC)

text: :１．「張作霖爆殺事件」「上海派遣軍」という、まさしく現在peace系のターゲットとなっている記事にのみ登場していること。

text: :２．本記事の差戻し内容がこれまでのpeace系の行動と同一。かつその理由も、従来のpeace系とほぼ同一で、およそ理由になっていないおかしなものであること。

text: :３．「まずノートで議論して合意を得、それから編集する」というマナーを守らず、ノート議論無視で強引な差戻しを行っていること。

text: :以上3点で、peace系認定には十分であると思います。特に３は、そのままブロック対象となってもおかしくない行為です。

text: :２ちゃんねるについては、私は「彼の投稿履歴の連続性」を確認する意味で挙げてあります。「２ちゃんねる」の投稿は明らかに「彼」のものであり、Wikipediaの投稿履歴と明らかな時間的連続性がある。これは、peace系認定の判断理由のひとつに、十分なりうるものと考えます。ゆう(matunami) 2008年10月19日 (日) 01:43 (UTC)

text: 1.えっと、「張作霖爆殺事件」「上海派遣軍」を編集するとpeace系になるのでしょうか。恐ろしい考え方ですね。誰も編集できなくなってしまいますな。

text: ２．えー、私の編集が理由になっていないとはどういうことでしょうか？具体的に指摘していただけませんか？一方の説を隠蔽するあなたの編集がおかしいと判断し修正、また意味不明な個人サイトのリンクを除去しただけなんですがね。

text: ３．一度も差し戻しはしていませんが、どういうことでしょう？またそもそも「合意」で編集された編集でない記事を相手のみへ都合の良い「合意」を求める姿勢はいかがでしょうか？あなたも合意を得てから編集してますか？

text: なんというか、わざわざ生IPまで晒して出てきているのに、意外と見る目のない方なんだなと実感しました。これではあなたのPeace認定もずいぶん信頼性がないものですね。--220.147.9.135 2008年10月19日 (日) 01:56 (UTC)
さて、お仲間が協力でリバートしたようです。どこに合意があるのでしょうね。--220.147.9.135 2008年10月19日 (日) 01:58 (UTC)
あまり粘着するのもみっともないので、これで最後にしますが、何の合意にも至っていないことを閲覧者の方々へお知らせしておきます。Matunami氏がたった2日で反応がなかったことを根拠に「合意」としている記述がこれ
であり、このリンクは誰が作成しているかも不明な個人サイトであり、信頼性も何もないものと言えます。また、Matunami氏のサイトまでリンクされているようで「お仲間」のサイト、もしくは本人のサイトと考えられ、宣伝の可能性も有り得ます。このようなサイトは載せるべきではなく大反対を表明しておきます。--220.147.9.135 2008年10月19日 (日) 02:30 (UTC)

text: まず、上の議論の通り、「２名が「復帰」に賛成し、「削除」を行った１名も「復帰」に反対しない」という形で、明確な「合意」が存在していたことを確認します。「合意が存在しない」というのは、明らかに間違いです。

text: 手続面について言えば、私が「復帰」を提案したのは10月9日。なかなかお返事がないので、花蝶さんのノートまで出かけて、お返事をお願いしています。

text: その結果、10月11日に返事をいただきましたが、それは「復帰」に反対するものではなく、単に「編集理由」を説明したものである、と私は理解しました。それでも念には念を入れて、私は「復帰」に賛成いただけるんですね、と書きました。それからさらに２日経過して、花蝶さんが他のところで一定の投稿履歴を重ねているのを確認しましたので、こちらにはもう関わる気がないものと判断しました。

text: 私はここまで慎重は手続を踏んでいます。手続面にも、問題はないものと思います。ゆう(matunami) 2008年10月19日 (日) 07:22 (UTC)

text: また、あなたの削除理由は、理由になっていません。

text: 「リンク先のＰＯＶ」は「削除」の理由にはなりえません。また、「誰が記載していることがわかる」ことも、リンクを貼る要件ではありません。同サイトはすべて出典を明記しておりますので、「信頼がおけない」という判断もできません。ゆう(matunami) 2008年10月19日 (日) 07:22 (UTC)

text: ただし、「peace系との疑い」については撤回し、謝罪します。

text: 正直な話、私は議論無視で再度「差戻し」を行ってくるものと予想していました。peaceだったら、そうしていたでしょう。「あまり粘着するのもみっともないので、これで最後にします」というのも、peaceであれば絶対に言わないセリフです。またどうもあなたは、peaceが目の仇にしている私やＫ－Ｋさんのこともよくご存知ないらしい。

text: なお、現在の版は、上の通り「合意」により編集されたものです。もしこの「合意」に反する編集を行いたいと考えるのであれば、ノートに提議をして、改めて合意を形成する必要があるでしょう。それをしなければ、「ノート議論無視」、あるいは「合意無視」ということになります。

text: ついでですが、Ｒ－ｈさんは、博識には私も一目置く尊敬すべきユーザーですが、別に「仲間」というわけではありません。

text: しかしもうお返事は期待していませんが、「わざわざ生IPまで晒して出てきているのに」という発言、また事情を承知しているらしいところを見ると、あなたは過去にアカウントを持っていたユーザーである、と思われます。一体前のアカウントは何だったのでしょうか？

text: *下へのお返事は、のちほど。ゆう(matunami) 2008年10月19日 (日) 07:22 (UTC)
横からすみません。ぱっと見でも、以下の問題点が考えられます。
*史学分野において無名の個人・集団のサイトであること。
*内容が各種資料・史料の抜き書きであり、文献を直接挙げればすむこと。
*:研究者は、そもそも抜き書きを必要とせず、必ず原本か信頼できる写本に当たる。
*:そうでないものには、本文の記述で必要な情報を伝える必要がある。
*この種の文献の選定・校閲は、本来、高度な専門的知識が必要な作業であるにも関わらず、信頼性を担保する専門家がいないこと。
*:つまり、書籍や学術論文などと同等の水準であることが保障されていない。
*凡百の研究サイトの中でも、また専門家による発信と比較しても良くできてはいるが、ウィキペディア的にはファンサイトでしかない。
*この分野において、専門的な研究のインターネットでの情報発信は未だ主流でない。
*:例えば、コンピュータ関係であれば、インターネット内での文書配布や収集が積極的に行われているし、インターネット活動者・サイトの評価も行われている。
*:他に例を挙げれば、一昔前のアニメ・漫画研究も手段がインターネットではなく同人誌・自己出版であることを除いて同上。
*:一方、近代史分野はどちらかというと、この種の発表手段を必要としておらず、評価もされていない。
*googleの検索結果は全く理由にならない。すでに、Wikipediaに掲載されており、それによる影響を除いた評価ができない。
*有名なサイトであり、容易に検索でたどり着くことができる。文献を直接調査できない素人研究家も、リンクがないことによる不利益は受けない。
*ゆう(matunami)氏自身はこのサイトの主催者ではないが関連人物ではあり、また、本項目の編集がなくても同分野の編集で積極的に活動しており、「掲載すべきでない外部リンク 4」に当たらないというのは趣旨の曲解にあたる。少なくとも、本議論へは証人以外の立場で参加するべきでない。
ゆう(matunami)氏にはコメント依頼を出し、第三者の判断を仰ぐのをお勧めします。--218.222.40.199 2008年10月19日 (日) 07:14 (UTC)

text: どうも雑然と書かれているので、わかりにくいのですが・・・。問題点は、「私がリンク編集に関わることの是非」「リンク先として掲載する価値があるかどうか」の２点だと思います。

text: まず、第一点。お断りしておきますが、もともと、私がリンクを貼ったわけではありません。私が行ったのは、「削除」に対する「復帰」であり、以下の２回です。

text: ＊10月8日10:18・・・これは、ピース系編集の差戻しであり、かつその後に3名の方の「追認」を得ています。これについては、私は既に次のように説明しています。

text: １．当初リンクを貼ったのは私ではなく、かつ既に長期間にわたり掲載の実績があること。従って他者により「有益」との判断が行われていると考えられること。

text: ２．今回の差戻しは、単純な「アラシへの対処」であること。

text: ＊10月14日20:13・・・こちらも、「削除」に対する「復帰」です。上に書いた通り、私は「このような場合は、サイトへのリンクは最大限自制すべきであり、掲載する前にまずは上記の基準を十分に吟味してください。リンクを掲載する前にノートページで他の利用者にリンクを張るべきか否か意見を聞くことも有益でしょう」の注意書きに従い、「反対者が存在しない」ことを確認した上での復帰を行っています。手続上の遺漏はないものと考えます。ゆう(matunami) 2008年10月19日 (日) 08:52 (UTC)

text: さらに「掲載する価値があるかどうか」という判断ですが、私は掲載の価値があると判断しています。ただし、ノートにおいて「掲載すべきでない」との合意が形成されるのであれば、私はそれに従う、ということになるでしょう。

text: 参考までに、「リンクの選び方」です。

text: 1. その外部リンクが、記事の内容を補完するものであること。

text: 2. その外部リンクが、記事の内容についての読者の更なる理解への助けとなること。

text: 3. その外部リンク先が、日本語版ウィキペディアの利用者にとってのアクセシビリティ、可読性を確保していること。

text: 4. その外部リンクが将来にわたって有効であること。

text: 5. 外部リンクは最小限度にとどめること。

text: 6. 外部リンクの選択に際しても、ウィキペディアの3大方針である中立的な観点、検証可能性、独自の研究を盛り込まないの指針を適用すること。

text: この点については、特に問題はないものと考えます。

text: 「218.222.40.199」さんの「この分野において、専門的な研究のインターネットでの情報発信は未だ主流でない」「近代史分野はどちらかというと、この種の発表手段を必要としておらず、評価もされていない」という発言を聞くと、「近代史部門ではリンクに価するサイトは存在しない。従ってリンクを貼るべきではない」というご意見に聞こえますが、そのようなことでよろしいのでしょうか？

text: これはちょっと、極論ではないか、と思います。「読者の便」という観点から、リンクするに価するサイトは多数存在すると思います。少なくともこれは、今のWikipediaの合意事項であるとはいえないでしょう。

text: 「掲載してよいリンク先」の基準は、こうですね。

text: 情報の信頼性、検証可能性などにおいて書籍や学術論文などと同等の水準を保っており、出典、参考文献として掲げるに値するサイト。

text: 同サイトはすべて「出典明記」であり、「情報の信頼性」「検証可能性」の点で問題が生じているとは、私には思われません。

text: 以上から、当該サイトをリンク先として選定することにも問題はないものと判断しています。ゆう(matunami) 2008年10月19日 (日) 08:52 (UTC)
replies: text: :最初にリンクが貼られた経緯ならびに、その後長期間掲載されていたという実績は承知しております。除去されたのち、復帰された経緯も承知しております。しかし、これは荒らし対策に関連したものであり今は関係ありません。荒らし対策と無関係の場合における、当事者資格に疑問があります。

text: :>「近代史部門ではリンクに価するサイトは存在しない。従ってリンクを貼るべきではない」というご意見に聞こえますが、そのようなことでよろしいのでしょうか？
replies: text: ::これは、すでに専門家による研究発表・資料整理・文献公刊が行われ、充実している分野における、在野の素人研究者による研究サイト、に限定して考えてください。既存の研究を補完するサイト、関係者によるサイト、ほかに研究者がいないようなサイトなどは考慮外です。

text: :掲載する価値については、この分野の専門家がそのサイトをどのように評価しているかを知りたいです。

text: :「読者の便」については、国会図書館、Googleさん他にお任せすべき範疇と考えています。

text: :私の意見は上述で全てであり、もうありません。意見は出そろっているようですので、コメント依頼を提出します。いますぐ結論を出すような性質のものではないので、時間をかけて他者の判断を仰ぎたく思います。 218.222.43.99 2008年10月19日 (日) 10:47 (UTC)
replies: text: ::不純な動機だと思います。リンクがあってたまたまMatunami氏が公開していたから、今回の事例がこんなに炎上しているわけで、ウェブサイトの主催者が自分のサイトをリンクに追加することは可能であり、それを他の編集者が知ることはできないのです。究極的には、私がIP氏が撤去したがっているサイトの管理人でないとは言い切れないわけで、そこからこの議論が発生している限り不毛な水掛け論でしょう。

text: ::私がこのサイトをリンクに追加し続ける理由は以下のとおりです。

text: ::#このサイトを参照してこのページを作ったこと。

text: ::#このサイトには、一般人が同サイトを見ることで一次資料（陸軍の資料）の引用（本）の引用（サイト）に簡単に触れることができること。

text: ::#さらに、補完的内容（各下級部隊の編成・名簿）があること。

text: ::以上です。だいたい過剰反応して一緒に他のリンクも撤去するような編集を強行する人に「お仲間がリバート」などといわれたくはありませんね。めちゃくちゃな編集をしているのですからリバートするのは当然です。--R-H 2008年10月19日 (日) 12:28 (UTC)
replies: text: :::「過剰反応して一緒に他のリンクも撤去するような編集を強行する人」はこちらの方です（）。--218.222.43.99 2008年10月19日 (日) 16:17 (UTC)
replies: text: ::::本当だ、あなたは「横から」のIP氏だったのですね。完全に気がつきませんでした。失礼いたしました。--R-H 2008年10月20日 (月) 00:08 (UTC)
（２ｃｈより引用）
587 ：名無しの愉しみ：2008/10/19(日) 23:12:06 ID:???
ついでにこれも 
外部リンクの選び方「リンク先の内容の質や、似たような外部リンクをいくつも掲載しない」 
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%B8%8A%E6%B5%B7%E6%B4%BE%E9%81%A3%E8%BB%8D&diff=next&oldid=22407003 
同じような内容なんだからトラブルような外部リンク選ばなくても「http://imperialarmy.hp.infoseek.co.jp/unit/guntop.html 帝國陸軍～その制度と人事～」 だけにしときゃいいのに（確かに「南京資料集」のトップページもこの項目にはいらんわな）
（引用終わり）
少なくともトップページは明らかに支援サイトの宣伝です。軍編成の内容だけで十分ですし、この項目には不要。尚そうしたサイトの場合、外部リンクの選び方として「慎重」且つ「最大限自制」してください。よって決着するまで早急に差し戻するケースではありません。Highland 2008年10月19日 (日) 21:12 (UTC)

text: ま、その観点から選別をするならより詳しい情報を載せているほうを採用するのが当然ですよね。確かにトップページを張る必要はありませんが。

text: また、私は「帝國陸軍～その制度と人事～」と「海派遣軍編成」はまったく別の面を持った資料だと考えています。つまり、前者は時間軸においてその司令部要員の変遷がなかったことを教えてくれ、後者は下級部隊の南京攻略戦当時の名簿を教えてくれるわけです。その方向性はまったく違いますよね。--R-H 2008年10月20日 (月) 00:08 (UTC)

text: Highland氏の意見に全面同意（peaceさんでないことを祈る）。--211.133.61.147 2008年10月20日 (月) 13:08 (UTC)
まことに申し訳ありませんが、一身上の理由により、提案を取り下げさせていただきます。このまま続けていく自信がなくなったのと、別件で少し悲しいことがあったことによるものです。続きは、もし必要であれば、他の方にお任せしたく。
個人の思いつきで振り回すようになったことについて、重ね重ね、お詫びいたします。 --（提案者）218.222.65.144 2008年10月20日 (月) 14:53 (UTC)

text: 除去した部分を拝見しました。ならば、より今回の件は問題があると思うのですが、なぜ取り下げてしまうのか、理解できず、非常に残念です。--218.217.121.158 2008年10月20日 (月) 20:56 (UTC)
直に関係することが書かれているサイトだけ残しましたが、このサイトに書かれていることが事実通りに書かれていることなのかどうか不明で信頼性のないサイトであり、残りの一つも除去するべきものと考えます。必要ならば出典をソノママ記載すれば良いことです。--220.147.34.115 2008年10月25日 (土) 09:32 (UTC)

text: 外部リンクが適切かどうかの判断はしませんが、転載はダメですよ。--背番号９ 2008年10月25日 (土) 09:36 (UTC)
ソノママというのは、転載ではなく、リンク先に出されてある著書などの出典を直に出典として記載すればよいということです。--220.147.34.115 2008年10月25日 (土) 09:41 (UTC)
=== コメント依頼から来られた方へ ===
意見の主要部は以下です。
*除去の理由 [  2008年10月19日 (日) 07:14 (UTC)]
*反論 [ 2008年10月19日 (日) 08:52の版 (UTC)]
thread_title:  外部リンク『南京事件資料集』について 

message: 今回の措置を取ったもう一つの理由は、peace系による荒らし行為を抑制するという目的もありました。peace系が本項と南京大虐殺の関連付けを嫌って全削除を意図しているのは明らかで、これに応じるべきでないのは言うまでもありませんが、彼らの編集行為における特徴を見ると、「南京大虐殺」「南京事件」などの文言が彼らが食いつく「エサ」の役割を果たしているようでしたので、個人的には不本意ですが、荒らされないようにするために場合によっては「エサ」を隠す必要性も感じました。
今回の措置は決してpeace系に「妥協する」ものではなく、「付け入る隙を与えないようにする」ための緊急避難的な編集ということでお考えください。--花蝶風月雪月花警部 2008年10月11日 (土) 16:07 (UTC)
replies: text: コメント、ありがとうございます。花蝶風月雪月花警部さんの意図は了解しました。

text: ただ今回の場合、かえってpeace系の「エサ」を大きくしたのではないか、と懸念します。私が何のコメントもしなければ、peace系は、我が意を得たりとばかり、Wikipediaの各所に存在する、「常連投稿者matunamiの宣伝(^^;となるサイトへのリンク」を、片っぱしから削除する、という行動に出たかもしれません。

text: また本記事に関しても、結局は「南京事件資料集」サイトへのリンクは残っています。peace系は同サイトを目の敵にしていますので、今回も、残されたリンクを削除する、という行動に出るだけでしょう。

text: なお、私がリンクを貼ったわけではありませんが、当初リンクを貼った方の意図を推察すると、「南京戦」に参加した軍は「上海派遣軍」と「第10軍」のふたつで、同サイトにはこのふたつの「軍」に関する資料が豊富であることから（「部隊別資料」参照）、サイトの本体に参考リンクを貼ったものと思われます。

text: そのうち特に貴重な「部隊編制」資料への直リンクは別としても、サイト本体へのリンクの価値は十分にあると考えます。

text: どういうわけかpeace系は週末は「お休み」となることが多いのですが、彼の「アラシ」はまもなく再開するものと思われます。で、いかがでしょうか？　「復活」には、同意いただけますでしょうか？ゆう(matunami) 2008年10月11日 (土) 19:18 (UTC)
replies: text: :同サイトをリンクに追加したのは私です。検索していただければわかりますが、「第10軍」「上海派遣軍」をグーグルで検索すれば、今でも非常に高い位置に同サイトが出てきます。これらの、第10軍・上海派遣軍とその上級部隊である中支那方面軍を作成したのは私で、その際に参考にしたのが同サイトです。確かに丸ごとが引用のページですが、陸軍の編成は同ページで引用元とされている書籍に著作権があるのではないだろうと思われます。ですから、「引用を問題視してリンクをはずす」のは不適当であると思いますが、どうなんでしょう・・・。（中支那方面軍にリンクが無いのはたまたまページを作るときに付け忘れただけです。）--R-H 2008年10月11日 (土) 20:19 (UTC)
2日間待ちましたが、特に異論はないように思われましたので、「南京事件資料集」へのリンクを復帰しました。ご了解ください。ゆう(matunami) 2008年10月14日 (火) 11:15 (UTC)
*外部リンクについて
POVにも問題があり、そもそも誰が記載しているのかも不明な個人サイトの信頼がおけないリンクのため除去いたします。なぜこれをリンクさせたいのか、理由が不明です。--220.147.9.135 2008年10月18日 (土) 16:03 (UTC)

text: 投稿履歴を精査してわかりましたが、この「220.147.9.135」は、はっきりpeaceですね。

text: 2008年10月19日 (日) 00:58 (履歴) (差分) 張作霖爆殺事件 ‎ (説として載せておけばよい)

text: 2008年10月19日 (日) 01:03 (履歴) (差分) ノート:上海派遣軍 ‎ (→合意形成に向けて)

text: 2008年10月19日 (日) 01:04 (履歴) (差分) 上海派遣軍 ‎ (信頼のおけない個人リンク) （最新）

text: 2008年10月19日 (日) 01:16 (履歴) (差分) ノート:上海派遣軍 ‎ (→合意形成に向けて) （最新）

text: 2008年10月19日 (日) 01:23 (履歴) (差分) ノート:張作霖爆殺事件 ‎ (→強引な編集はおやめください)

text: そしてその直後、01.34に、明らかにpeace本人によるものと思われる投稿が、２ちゃんねるに行われています。

text: 103 ：名無しの愉しみ：2008/10/19(日) 01:34:57 ID:3C8jywBS

text: 日本を悪とするためのMatunami族の一員ですね

text: Wikipediaを荒らした後で２ちゃんねるに移動した跡が、歴然です。

text: 普通彼は「ケイ・オプティコム」を使うのですが、今までとホストが違うのは、ネットカフェあたりからでも投稿したのでしょうか。ゆう(matunami) 2008年10月19日 (日) 01:12 (UTC)
replies: text: :「Peace系」としてブロックされたことのある誰かかもしれませんが、靴下ではないようです。2ちゃんねるは飽くまで外部なんで参考程度で。johncapistrano 2008年10月19日 (日) 01:32 (UTC)
まあ、自分の思いに反する編集をする人間を何でもPeace認定し、まして2チャンネルでの発言までも同一視する行為・姿勢はいかがなものでしょうね。--220.147.9.135 2008年10月19日 (日) 01:37 (UTC)

text: :１．「張作霖爆殺事件」「上海派遣軍」という、まさしく現在peace系のターゲットとなっている記事にのみ登場していること。

text: :２．本記事の差戻し内容がこれまでのpeace系の行動と同一。かつその理由も、従来のpeace系とほぼ同一で、およそ理由になっていないおかしなものであること。

text: :３．「まずノートで議論して合意を得、それから編集する」というマナーを守らず、ノート議論無視で強引な差戻しを行っていること。

text: :以上3点で、peace系認定には十分であると思います。特に３は、そのままブロック対象となってもおかしくない行為です。

text: :２ちゃんねるについては、私は「彼の投稿履歴の連続性」を確認する意味で挙げてあります。「２ちゃんねる」の投稿は明らかに「彼」のものであり、Wikipediaの投稿履歴と明らかな時間的連続性がある。これは、peace系認定の判断理由のひとつに、十分なりうるものと考えます。ゆう(matunami) 2008年10月19日 (日) 01:43 (UTC)

text: 1.えっと、「張作霖爆殺事件」「上海派遣軍」を編集するとpeace系になるのでしょうか。恐ろしい考え方ですね。誰も編集できなくなってしまいますな。

text: ２．えー、私の編集が理由になっていないとはどういうことでしょうか？具体的に指摘していただけませんか？一方の説を隠蔽するあなたの編集がおかしいと判断し修正、また意味不明な個人サイトのリンクを除去しただけなんですがね。

text: ３．一度も差し戻しはしていませんが、どういうことでしょう？またそもそも「合意」で編集された編集でない記事を相手のみへ都合の良い「合意」を求める姿勢はいかがでしょうか？あなたも合意を得てから編集してますか？

text: なんというか、わざわざ生IPまで晒して出てきているのに、意外と見る目のない方なんだなと実感しました。これではあなたのPeace認定もずいぶん信頼性がないものですね。--220.147.9.135 2008年10月19日 (日) 01:56 (UTC)
さて、お仲間が協力でリバートしたようです。どこに合意があるのでしょうね。--220.147.9.135 2008年10月19日 (日) 01:58 (UTC)
あまり粘着するのもみっともないので、これで最後にしますが、何の合意にも至っていないことを閲覧者の方々へお知らせしておきます。Matunami氏がたった2日で反応がなかったことを根拠に「合意」としている記述がこれ
であり、このリンクは誰が作成しているかも不明な個人サイトであり、信頼性も何もないものと言えます。また、Matunami氏のサイトまでリンクされているようで「お仲間」のサイト、もしくは本人のサイトと考えられ、宣伝の可能性も有り得ます。このようなサイトは載せるべきではなく大反対を表明しておきます。--220.147.9.135 2008年10月19日 (日) 02:30 (UTC)

text: まず、上の議論の通り、「２名が「復帰」に賛成し、「削除」を行った１名も「復帰」に反対しない」という形で、明確な「合意」が存在していたことを確認します。「合意が存在しない」というのは、明らかに間違いです。

text: 手続面について言えば、私が「復帰」を提案したのは10月9日。なかなかお返事がないので、花蝶さんのノートまで出かけて、お返事をお願いしています。

text: その結果、10月11日に返事をいただきましたが、それは「復帰」に反対するものではなく、単に「編集理由」を説明したものである、と私は理解しました。それでも念には念を入れて、私は「復帰」に賛成いただけるんですね、と書きました。それからさらに２日経過して、花蝶さんが他のところで一定の投稿履歴を重ねているのを確認しましたので、こちらにはもう関わる気がないものと判断しました。

text: 私はここまで慎重は手続を踏んでいます。手続面にも、問題はないものと思います。ゆう(matunami) 2008年10月19日 (日) 07:22 (UTC)

text: また、あなたの削除理由は、理由になっていません。

text: 「リンク先のＰＯＶ」は「削除」の理由にはなりえません。また、「誰が記載していることがわかる」ことも、リンクを貼る要件ではありません。同サイトはすべて出典を明記しておりますので、「信頼がおけない」という判断もできません。ゆう(matunami) 2008年10月19日 (日) 07:22 (UTC)

text: ただし、「peace系との疑い」については撤回し、謝罪します。

text: 正直な話、私は議論無視で再度「差戻し」を行ってくるものと予想していました。peaceだったら、そうしていたでしょう。「あまり粘着するのもみっともないので、これで最後にします」というのも、peaceであれば絶対に言わないセリフです。またどうもあなたは、peaceが目の仇にしている私やＫ－Ｋさんのこともよくご存知ないらしい。

text: なお、現在の版は、上の通り「合意」により編集されたものです。もしこの「合意」に反する編集を行いたいと考えるのであれば、ノートに提議をして、改めて合意を形成する必要があるでしょう。それをしなければ、「ノート議論無視」、あるいは「合意無視」ということになります。

text: ついでですが、Ｒ－ｈさんは、博識には私も一目置く尊敬すべきユーザーですが、別に「仲間」というわけではありません。

text: しかしもうお返事は期待していませんが、「わざわざ生IPまで晒して出てきているのに」という発言、また事情を承知しているらしいところを見ると、あなたは過去にアカウントを持っていたユーザーである、と思われます。一体前のアカウントは何だったのでしょうか？

text: *下へのお返事は、のちほど。ゆう(matunami) 2008年10月19日 (日) 07:22 (UTC)
横からすみません。ぱっと見でも、以下の問題点が考えられます。
*史学分野において無名の個人・集団のサイトであること。
*内容が各種資料・史料の抜き書きであり、文献を直接挙げればすむこと。
*:研究者は、そもそも抜き書きを必要とせず、必ず原本か信頼できる写本に当たる。
*:そうでないものには、本文の記述で必要な情報を伝える必要がある。
*この種の文献の選定・校閲は、本来、高度な専門的知識が必要な作業であるにも関わらず、信頼性を担保する専門家がいないこと。
*:つまり、書籍や学術論文などと同等の水準であることが保障されていない。
*凡百の研究サイトの中でも、また専門家による発信と比較しても良くできてはいるが、ウィキペディア的にはファンサイトでしかない。
*この分野において、専門的な研究のインターネットでの情報発信は未だ主流でない。
*:例えば、コンピュータ関係であれば、インターネット内での文書配布や収集が積極的に行われているし、インターネット活動者・サイトの評価も行われている。
*:他に例を挙げれば、一昔前のアニメ・漫画研究も手段がインターネットではなく同人誌・自己出版であることを除いて同上。
*:一方、近代史分野はどちらかというと、この種の発表手段を必要としておらず、評価もされていない。
*googleの検索結果は全く理由にならない。すでに、Wikipediaに掲載されており、それによる影響を除いた評価ができない。
*有名なサイトであり、容易に検索でたどり着くことができる。文献を直接調査できない素人研究家も、リンクがないことによる不利益は受けない。
*ゆう(matunami)氏自身はこのサイトの主催者ではないが関連人物ではあり、また、本項目の編集がなくても同分野の編集で積極的に活動しており、「掲載すべきでない外部リンク 4」に当たらないというのは趣旨の曲解にあたる。少なくとも、本議論へは証人以外の立場で参加するべきでない。
ゆう(matunami)氏にはコメント依頼を出し、第三者の判断を仰ぐのをお勧めします。--218.222.40.199 2008年10月19日 (日) 07:14 (UTC)

text: どうも雑然と書かれているので、わかりにくいのですが・・・。問題点は、「私がリンク編集に関わることの是非」「リンク先として掲載する価値があるかどうか」の２点だと思います。

text: まず、第一点。お断りしておきますが、もともと、私がリンクを貼ったわけではありません。私が行ったのは、「削除」に対する「復帰」であり、以下の２回です。

text: ＊10月8日10:18・・・これは、ピース系編集の差戻しであり、かつその後に3名の方の「追認」を得ています。これについては、私は既に次のように説明しています。

text: １．当初リンクを貼ったのは私ではなく、かつ既に長期間にわたり掲載の実績があること。従って他者により「有益」との判断が行われていると考えられること。

text: ２．今回の差戻しは、単純な「アラシへの対処」であること。

text: ＊10月14日20:13・・・こちらも、「削除」に対する「復帰」です。上に書いた通り、私は「このような場合は、サイトへのリンクは最大限自制すべきであり、掲載する前にまずは上記の基準を十分に吟味してください。リンクを掲載する前にノートページで他の利用者にリンクを張るべきか否か意見を聞くことも有益でしょう」の注意書きに従い、「反対者が存在しない」ことを確認した上での復帰を行っています。手続上の遺漏はないものと考えます。ゆう(matunami) 2008年10月19日 (日) 08:52 (UTC)

text: さらに「掲載する価値があるかどうか」という判断ですが、私は掲載の価値があると判断しています。ただし、ノートにおいて「掲載すべきでない」との合意が形成されるのであれば、私はそれに従う、ということになるでしょう。

text: 参考までに、「リンクの選び方」です。

text: 1. その外部リンクが、記事の内容を補完するものであること。

text: 2. その外部リンクが、記事の内容についての読者の更なる理解への助けとなること。

text: 3. その外部リンク先が、日本語版ウィキペディアの利用者にとってのアクセシビリティ、可読性を確保していること。

text: 4. その外部リンクが将来にわたって有効であること。

text: 5. 外部リンクは最小限度にとどめること。

text: 6. 外部リンクの選択に際しても、ウィキペディアの3大方針である中立的な観点、検証可能性、独自の研究を盛り込まないの指針を適用すること。

text: この点については、特に問題はないものと考えます。

text: 「218.222.40.199」さんの「この分野において、専門的な研究のインターネットでの情報発信は未だ主流でない」「近代史分野はどちらかというと、この種の発表手段を必要としておらず、評価もされていない」という発言を聞くと、「近代史部門ではリンクに価するサイトは存在しない。従ってリンクを貼るべきではない」というご意見に聞こえますが、そのようなことでよろしいのでしょうか？

text: これはちょっと、極論ではないか、と思います。「読者の便」という観点から、リンクするに価するサイトは多数存在すると思います。少なくともこれは、今のWikipediaの合意事項であるとはいえないでしょう。

text: 「掲載してよいリンク先」の基準は、こうですね。

text: 情報の信頼性、検証可能性などにおいて書籍や学術論文などと同等の水準を保っており、出典、参考文献として掲げるに値するサイト。

text: 同サイトはすべて「出典明記」であり、「情報の信頼性」「検証可能性」の点で問題が生じているとは、私には思われません。

text: 以上から、当該サイトをリンク先として選定することにも問題はないものと判断しています。ゆう(matunami) 2008年10月19日 (日) 08:52 (UTC)
replies: text: :最初にリンクが貼られた経緯ならびに、その後長期間掲載されていたという実績は承知しております。除去されたのち、復帰された経緯も承知しております。しかし、これは荒らし対策に関連したものであり今は関係ありません。荒らし対策と無関係の場合における、当事者資格に疑問があります。

text: :>「近代史部門ではリンクに価するサイトは存在しない。従ってリンクを貼るべきではない」というご意見に聞こえますが、そのようなことでよろしいのでしょうか？
replies: text: ::これは、すでに専門家による研究発表・資料整理・文献公刊が行われ、充実している分野における、在野の素人研究者による研究サイト、に限定して考えてください。既存の研究を補完するサイト、関係者によるサイト、ほかに研究者がいないようなサイトなどは考慮外です。

text: :掲載する価値については、この分野の専門家がそのサイトをどのように評価しているかを知りたいです。

text: :「読者の便」については、国会図書館、Googleさん他にお任せすべき範疇と考えています。

text: :私の意見は上述で全てであり、もうありません。意見は出そろっているようですので、コメント依頼を提出します。いますぐ結論を出すような性質のものではないので、時間をかけて他者の判断を仰ぎたく思います。 218.222.43.99 2008年10月19日 (日) 10:47 (UTC)
replies: text: ::不純な動機だと思います。リンクがあってたまたまMatunami氏が公開していたから、今回の事例がこんなに炎上しているわけで、ウェブサイトの主催者が自分のサイトをリンクに追加することは可能であり、それを他の編集者が知ることはできないのです。究極的には、私がIP氏が撤去したがっているサイトの管理人でないとは言い切れないわけで、そこからこの議論が発生している限り不毛な水掛け論でしょう。

text: ::私がこのサイトをリンクに追加し続ける理由は以下のとおりです。

text: ::#このサイトを参照してこのページを作ったこと。

text: ::#このサイトには、一般人が同サイトを見ることで一次資料（陸軍の資料）の引用（本）の引用（サイト）に簡単に触れることができること。

text: ::#さらに、補完的内容（各下級部隊の編成・名簿）があること。

text: ::以上です。だいたい過剰反応して一緒に他のリンクも撤去するような編集を強行する人に「お仲間がリバート」などといわれたくはありませんね。めちゃくちゃな編集をしているのですからリバートするのは当然です。--R-H 2008年10月19日 (日) 12:28 (UTC)
replies: text: :::「過剰反応して一緒に他のリンクも撤去するような編集を強行する人」はこちらの方です（）。--218.222.43.99 2008年10月19日 (日) 16:17 (UTC)
replies: text: ::::本当だ、あなたは「横から」のIP氏だったのですね。完全に気がつきませんでした。失礼いたしました。--R-H 2008年10月20日 (月) 00:08 (UTC)
（２ｃｈより引用）
587 ：名無しの愉しみ：2008/10/19(日) 23:12:06 ID:???
ついでにこれも 
外部リンクの選び方「リンク先の内容の質や、似たような外部リンクをいくつも掲載しない」 
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%B8%8A%E6%B5%B7%E6%B4%BE%E9%81%A3%E8%BB%8D&diff=next&oldid=22407003 
同じような内容なんだからトラブルような外部リンク選ばなくても「http://imperialarmy.hp.infoseek.co.jp/unit/guntop.html 帝國陸軍～その制度と人事～」 だけにしときゃいいのに（確かに「南京資料集」のトップページもこの項目にはいらんわな）
（引用終わり）
少なくともトップページは明らかに支援サイトの宣伝です。軍編成の内容だけで十分ですし、この項目には不要。尚そうしたサイトの場合、外部リンクの選び方として「慎重」且つ「最大限自制」してください。よって決着するまで早急に差し戻するケースではありません。Highland 2008年10月19日 (日) 21:12 (UTC)

text: ま、その観点から選別をするならより詳しい情報を載せているほうを採用するのが当然ですよね。確かにトップページを張る必要はありませんが。

text: また、私は「帝國陸軍～その制度と人事～」と「海派遣軍編成」はまったく別の面を持った資料だと考えています。つまり、前者は時間軸においてその司令部要員の変遷がなかったことを教えてくれ、後者は下級部隊の南京攻略戦当時の名簿を教えてくれるわけです。その方向性はまったく違いますよね。--R-H 2008年10月20日 (月) 00:08 (UTC)

text: Highland氏の意見に全面同意（peaceさんでないことを祈る）。--211.133.61.147 2008年10月20日 (月) 13:08 (UTC)
まことに申し訳ありませんが、一身上の理由により、提案を取り下げさせていただきます。このまま続けていく自信がなくなったのと、別件で少し悲しいことがあったことによるものです。続きは、もし必要であれば、他の方にお任せしたく。
個人の思いつきで振り回すようになったことについて、重ね重ね、お詫びいたします。 --（提案者）218.222.65.144 2008年10月20日 (月) 14:53 (UTC)

text: 除去した部分を拝見しました。ならば、より今回の件は問題があると思うのですが、なぜ取り下げてしまうのか、理解できず、非常に残念です。--218.217.121.158 2008年10月20日 (月) 20:56 (UTC)
直に関係することが書かれているサイトだけ残しましたが、このサイトに書かれていることが事実通りに書かれていることなのかどうか不明で信頼性のないサイトであり、残りの一つも除去するべきものと考えます。必要ならば出典をソノママ記載すれば良いことです。--220.147.34.115 2008年10月25日 (土) 09:32 (UTC)

text: 外部リンクが適切かどうかの判断はしませんが、転載はダメですよ。--背番号９ 2008年10月25日 (土) 09:36 (UTC)
ソノママというのは、転載ではなく、リンク先に出されてある著書などの出典を直に出典として記載すればよいということです。--220.147.34.115 2008年10月25日 (土) 09:41 (UTC)
thread_title:  合意形成に向けて 

message: 意見の主要部は以下です。
*除去の理由 [  2008年10月19日 (日) 07:14 (UTC)]
*反論 [ 2008年10月19日 (日) 08:52の版 (UTC)]
thread_title:  コメント依頼から来られた方へ