Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/過去ログ11

message: タイトルどおりですが、念頭にあるのは最近行われたこのようなケースです。「コミュニティを消耗させる利用者」の項にこういった記事横断的な大量投稿に関する一文を付け加えるか、あるいは、そういった行為自体に対してあらたな一項を設けるほうがいいのか私は判断できませんが、少なくとも一般的な利用者が上リンクのような行為に対してブロック依頼をしやすくなるような規定を示す一文がどこかにあったほうが良いのではないかという問題提起です。上記リンクのようなケース（5月に入ってから一日に数百件単位の大量投稿）を念頭にご検討戴ければ幸いです。 --Kusamura N（会話） 2016年5月10日 (火) 22:25 (UTC)
replies: text: 特に一文を加える必要はなく、「コミュニティを消耗させる利用者」に該当すると思います。このままでもよろしいのでは。--Los688（会話） 2016年5月11日 (水) 12:57 (UTC)
replies: text: :ああいった迷惑な大量投稿をもう少し早い時期に抑えていただく方策はないもんかなぁ、と思ってしまいます。私が責任を持つとかってに決めている記事で生没年を含めた全ての年号リンクを（別の名目の元に）削除され、ほかにもやっているのではないかと思って該当者の投稿履歴を見てその量のあまりの多さに他の記事を修復して廻る気力を失ったことが自責の念としてあるもので、どうしても量の問題にこだわってしまいます。--Kusamura N（会話） 2016年5月11日 (水) 14:39 (UTC)
replies: text: ::文字校正や（明らかに正当な、または合意済みの）カテゴリの再編など、記事横断的だったり、大量であるだけなら、有益な編集もあるわけです。個々の編集に難があることが前提で、大きな問題があれば単発でもブロックになりうる。ひとつひとつが適切ではなかったとしても、それらは「大胆な編集」「初心者や思い込みによるミス」であれば、直ちにブロックというのには慎重にならなければなりません。それでもなお、修正が必要な編集を大量にしていると、それはなんとかしなければならないということで「コミュニティを消耗させる」という形でのブロックです。権利侵害など緊急の対処が必要ではなく、単純なものなら、ロールバックやbotでの対応という手もあるので、そちらもご検討ください。--Ks aka 98（会話） 2016年5月12日 (木) 05:44 (UTC)
replies: text: :::同じ編集をAさんは有益、Bさんは有害、Cさんはどっちでもいい、と考えることはよくあることです。まあ、少なくとも編集している本人は有益と思ってやっているんでしょうし。Aさんの大量編集にBさんが異議を唱え、のちにコミュニティの多くがAさんを支持するということもありえます。しかしまあ、それでもAさんは大量編集の前に然るべき告知や合意形成をするべきだったですよね。

text: :::「ブロックの方針」に書き加えるよりも前に、先にやるべきことはWikipedia:編集方針(WP:PRESERVE)・Wikipedia:ページの編集は大胆に・Wikipedia:過剰な内容の整理などなど、「こうするといいですよ」という趣旨の文書の中に、「『大量の記事に横断的に似たような編集をやる』場合には、異論が出るかもしれないし、事前に然るべきところでひと声かけて合意形成してからのほうがいいよ。たくさんの人に影響出るし。それが礼儀ってもんだよ。」的なことを書いておけばいいんじゃないでしょうかね。

text: :::そのうえで、「なんか誰にも話を通した形跡もなく、横断的に大量の記事で機械的な編集をしているぞ」というのを見つけた場合に、それが有益かどうかはひとまず置いといて、管理者さんが事情をお訊ねするために短いブロックをする、というのはアリだと思います。（明らかに誰の目にも有益だというようなものと、説明を要するものとでは差はありますし、そこらへんには管理者さんにはそれなりの判断が必要ですけど。）そういう短い裁量ブロックは、「コミュニティを消耗させる」とは違います。

text: :::そういう「ちょっと待って、まずは話を」というのは、管理者じゃなくても声をかけられるのですが、利用者からの声掛けにも応じない、管理者が短いブロックをしても対話をしないとなると、「対話拒否」とか「コミュニティを消耗させる」の領域に足を踏み入れることになります。--柒月例祭（会話） 2016年5月12日 (木) 07:21 (UTC)
replies: text: :::: ・Ks aka 98さん:　"生没年"など年号リンクの無差別削除を含む大量投稿に最初に気づいた時点（5月の始め）で「修正が必要な編集を大量にしている」事案としてブロック依頼は可能だったのでしょうか? 実はその時ここを覗いたのですが、直接的に該当する事例の記載がなく諦めたのです。まだ今回のブロック理由とされているいやがらせはその時点では行われていませんでした。「「コミュニティを消耗させる」の項目ももちろん読みましたが初めてここに来て現状の文を読んでも、依頼できる項目がないように感じて諦めました。これが今回なんらかの「一文を加えて欲しい」という要望の動機です。もしあの時点で申請できていたとするなら、私はどの項目にどういう名目で依頼することが可能だったのでしょうか?　今後のためにお伺いさせていただければ幸いです。 ・㭍月例祭さん：確かおっしゃるとおり、どこかに（ちょっとよく判りませんが）大量投稿に対する心得的なもの書き加えられる方が先だと思います。ただ、執筆に関連するスタイルマニュアルみたいもの以外はあまりよく読んでいない私にはちょっと荷が重いです。。しかしおっしゃておられることは十分理解いたします。たとえば大量投稿全般ではなく「方針・ガイドラインに抵触する内容を含んだ大量投稿」というふうに定義すれば、そういった抑制的なガイドラインの実現と別にここで扱うことはできないでしょうか？　すこし議案自体から逸れますが、Ks aka 98さんの文にbotを使うのもアリというご指摘をいただき、初めて関連記事を読みました。botも最初はフリーだったのが今回と同じように内容に問題のある大量投稿が（規模はかなり違いますが）あったことから認可制になったというような事が書いてありました。大量投稿についてもたとえば「○（数）を超える同一内容の多量投稿」については、事前に「こういった内容で記事横断的に」行いたい、というような申請を行う認可システムを導入したらいいんじゃないか、とふと思いました。そうすれば、ガイドラインに無知なために問題がある箇所も予め指摘できるし、修正に不満な場合も「認可されたなら仕方ない」ということで感情の落としどころができるように思います。もちろんこれはシステムに関する事柄になりますので、運営に関して無知な末端の執筆者が口をはさむ筋合いのものではありませんが。　--Kusamura N（会話） 2016年5月12日 (木) 21:13 (UTC)（追記）--Kusamura N（会話） 2016年5月12日 (木) 22:01 (UTC)
replies: text: :::::問題は「大量投稿」ではなく、「年号リンクの無差別削除」のほうですよね。今生じている事態をなんとかするにはどうすればいいか、というふうに考えるなら、まずはブロックではなく、会話ページで編集の問題点の指摘です。利用者間の好みや意見の対立ではないということを示すためにも方針やガイドラインを提示してください。そこで考えを改めてくれれば、ブロックの必要はありません。指摘の後も継続するようなら、伝言版に報告して頂ければ会話ページへの誘導として短期ブロックをします。

text: :::::実際には、指摘はEULEさんや新規作成さんが8日にされていました。対話の埒が明かない状態だったり、返事がなかったりということで、その後も改善なく編集を強行していたら、それを理由に伝言板に報告して頂ければ、再度ブロックすることになります。再度会話ページの誘導を理由とするかもしれませんが、方針の無理解やコミュニティの疲弊が理由となることもあります。

text: :::::botによる機械的な編集は、最近の更新で出てこないようにしたり、ある程度の速度を超えるものだったりするものは、事前の承認が必要です。そうでないものは、おかしな編集があれば誰かが気付き、おかしいかどうかを確認して対話を始め、おおよそ上のような感じでなんとかなるだろう、と。ただ、botと思われるような連続した編集の場合は、会話ページの書き込みに気付かないこともありえますから、とりあえず止めてから、という対処をとることも多いです（ブロックの方針でも明示されてます）。--Ks aka 98（会話） 2016年5月13日 (金) 06:07 (UTC)
replies: text: :::::::ご教示ありがとうございます。伝言板へのリンクをブックマークしました。ただあの時点の投稿が4-5件であれば個人でリンクを修復する選択肢もありえたと思います。3日の時点でブロック板に来たのはあまりに大量すぎて個人が行うにはあまりに負担が大きいと感じたためです。依然として、問題は「大量投稿」の方にあるという私の問題意識は変わりません。その後の記事横断大量投稿でも私が執筆もしくは加筆に関わった数少ない記事で「年号リンクの無差別削除」だけではなく、「無差別な全角→変換」によって表示がおかしくなった記事が2件、ブロック直前に同一人物ではないかという疑惑のある別のIPの「無差別差し戻し」で、すでに差し戻してあった記事を問題のある版へ戻された件がひとつありました。別IPの場合、早い段階でブロックが行われたため、履歴を見もせず機械的な差し戻す大量投稿はさほど拡がらずに済んだものと理解しています。それらの変更は大量の変更の中に埋もれたまままだ気づかれずに残っているものがあるかもしれません。従ってやはり「問題点のある記事横断的な大量投稿」に釘を刺すようななんらかの措置はあって欲しいものだという思いは変わりません。--Kusamura N（会話） 2016年5月13日 (金) 19:23 (UTC)（誤記訂正）--Kusamura N（会話） 2016年5月13日 (金) 19:27 (UTC)（誤字修正・推敲）--Kusamura N（会話） 2016年5月17日 (火) 18:38 (UTC)
冒頭の空白を戻して、もう一度だけ追記します。流れとしては「他の手段（該当者のノートでの注意喚起→対話拒否→ブロック依頼など）があるので一文の追記には及ばず」ということだと思います。「問題点のある大量投稿（例えばガイドラインや方針に抵触する編集を含んでいるなど）」を、コミュニティを疲弊させる行為の中に、一要項として明文化し、具体的な問題点の指摘とともにブロック申請を行えるようにする。当然是非の判断はブロック権限を有する者が判断する。メリット:(1)問題のある大量投稿者のノートに注意を書き込むというハードルを経なくても止められる可能性ができます。ノートへの書き込みは、一般執筆者の中の気の弱い者や感受性のナイーブな者（これは優れた執筆を行う得る資質と矛盾しません）への負担を軽減します。（2）対話を拒否せず回答だけはしながらその傍ら大量投稿も持続する、という行為への抑制もできます。そういったデリケートな執筆者（有益な記事を書く可能性がある）が、負担なく訴えることができればwikiから遠ざかる確率を減らせるかもしれず、見えない損失を軽減できるかもしれないと思います。（3）こうした明文化によるデメリットを私は思いつきません。ブロック実行者の負担が増えるという考えもあるかもしれませんが、逆にそういった一文があることで今回のようなケースが減るかもしれず、負担の増減は相殺されるかもしれません。以上が、ここまでの流れを踏まえての私の意見です。--Kusamura N（会話） 2016年5月17日 (火) 18:38 (UTC)
20日にWikipedia:管理者伝言板#その他の伝言に当提案の告知を行いました。従ってこの提案は管理者の方々には一定期間を置いて周知されていくと考え得ます。私の最終意見への反論（「一文書き加え」のデメリット）を待つ期間も一定程度を考えれば良いのではないかと考えます。今月いっぱい、またはもう少し長めの様子見期間を置いて、有効なデメリットの提示がなければ追記したいと思います。--Kusamura N（会話） 2016年5月23日 (月) 19:18 (UTC)

text: 新しい文面を加えるをこと自体、すでに負担です。Kusamura Nさんは「デメリットが思い浮かばない」とおっしゃっていますが、そうしてルールを加えることのデメリットは既に説明されています(WP:BURO)。一文を加えなくとも、私たちはKusamura Nさんが意図する「大量投稿」を有害なものと判断できます。それで十分ではないのですか。それに(1)も決定的にまずい。Wikipedia:投稿ブロック依頼の冒頭にあるように、問題のある利用者がいるのであれば「いきなり投稿ブロックを依頼するのではなく、まず論争の解決に従い、対話と合意での解決を目指して」ほしいのです。ブロックという行為自体、「誰でも自由に使える百科事典」を標榜するウィキペディアにとってあってはならないことであり、それを行う管理者の負担は、既に大きいものです。管理者権限を持たない方であっても、もう少しそれを背負っていただきたい。--Bellcricket（会話） 2016年5月25日 (水) 07:50 (UTC)
replies: text: : 申し訳ありませんが、おっしゃってることにはついていけません。「規則主義ではない」ことは運用の問題で、私はあの文章は形式的な画一主義を戒めるものと受け止めました。合意形成されたことを明文化する（あたらしい文面を加える）ことを否定している内容とは受け取れません。これをもってルールの提案を拒否するということが通るのであれば、そういった提案はすべてできなくなります。ウィキのような巨大なプロジェクトは実際問題としては、運用の過程で起きた問題の解決策として3回ルールやなりすましに対するペナルティとしてブロックなど、ルールを形成することで問題解決を図ってきたのではないでしょうか。今回おこなわれたような問題のある大量投稿が、Bellcricketさんのお言葉をお借りすれば「有害」であるという認識を管理人の皆様方もお持ちだということは、ここで初めて「暗黙の了解」ではなく言葉として確認されたのではないのでしょうか。このことをノートだけですませて「表」に明文化しないのであれば一般の利用者には伝わりません。今回の投稿者もそうでしたが、問題行動を為すものによく見受けられる「どこにそんなことが書いてある？」とゴネて泥沼化するパターンも懸念されます。　--Kusamura N（会話） 2016年5月26日 (木) 17:27 (UTC)
私が考えた文案は(A)「コミュニティを消耗させる利用者」一行目「利用者の行動のルールを、複数の別の利用者からたびたび説明されても理解しようとしない利用者は、コミュニティを消耗させる利用者として、理解できると思われるまでの期間ブロックされます。」のあとに「問題点のある大量投稿を繰り返すこともコミュニティを消耗させる行為と見なせます。」の一文を追加する。 (B)「管理者が通常選ぶブロック理由は「対話拒否」または「各種方針の熟読期間」、または該当する投稿ブロック依頼ページへのリンク」のあとに「あるいは問題点のある大量投稿」と追加する。のいずれか、または両方です。私がするとしたら（B）です。より適格な文案のご呈示があれば、そちらに譲ります。--Kusamura N（会話） 2016年6月5日 (日) 06:47 (UTC)

text: むやみに書き足すことで、「書いていない」ギリギリの行動を誘発するリスクもあり、現状の文章で対応できるのにいたずらに盛り込むことには、特段のメリットはないと考えます。--Jkr2255 2016年6月5日 (日) 10:21 (UTC)

text: 今回の経緯を見れば大量の有害な投稿を止めるのに現状の文章は対応できませんでした。結果としてノートに指摘した人への無用なイヤガラセが行われて初めてブロックが発動され、同一人物はさらに別IPでなお大量投稿を続けようとしました。なぜかといえば有害な大量投稿に関する明文化された規定がなかったからです。書いてないギリギリの行動を誘発するリスクは、書いてあるそのものの行為への抑制のメリットを越えるものではありません。「むやみに書き足す」「いたずらに盛り込む」という言い方は公平ではありません。今回この節で「有害な大量投稿」へ対応する執行者間の「腹づもり」が共有認識として確認され、ましたが、そのことが明文化されなければ一般執筆者は知ることができません。--Kusamura N（会話） 2016年6月6日 (月) 22:11 (UTC)　一部修正--Kusamura N（会話） 2016年6月6日 (月) 22:18 (UTC)

text: (コメント追記) あるルールがそれ自体愉快犯を招くと言い出せば「プロキシ」について書けばプロキシの使用を誘発し、「対話拒否」について書けば「対話さえしていれば明示されていない迷惑行為を続ける口実になる」という理由でそれらを消去せよといってるに等しいものです。それはルールを記すこと自体への否定に等しく、とても受け入れられる論拠ではありませんし、認めてはならないものと考えます。また指示の肥大化の「もはや管理不能なほどに増殖した状態」という定義にこの提案は合致していません。この反対の論旨は論拠に疑問を呈さざるを得ません。--Kusamura N（会話） 2016年6月9日 (木) 14:56 (UTC)
replies: text: : ブロックの条件である「プロクシ」とこの議論を一緒にしないでください。というか、複数のページに跨る荒らしだって言いたいんであれば、ブロックの方針に書き加えるんじゃなくてWikipedia:荒らしに書き加えるべきことじゃないんですか？話を見る限り、ブロックの方針で直接的にブロック事由として明記するような類のものにはみえませんが。大量投稿そのものが問題になるケースもありますが、例示されたような行動は嫌がらせに取れるでしょう。特別、現状のブロックの方針で対応しきれない話ではないですし、逆に「大量投稿を繰り返す」という一文だけを取ってブロック依頼や伝言板報告される方がかえって問題になるケースもあるでしょう。--アルトクール（会話） 2016年6月9日 (木) 15:11 (UTC)
replies: text: :: 反対意見に引かれていた最初のリンク先の「寝た子を起こすことになる可能性」的な私論を敷衍すれば、プロクシについても同じ事が言えてしまう(そうかプロクシを使うという手もあるのか、と「寝た子を起こす可能性」で同一線上で語ることができてしまうから、あのリンク先を論旨の論拠のひとつとするのは筋が悪い（疑問がある）のではないかと書きました。あの大量投稿は、「私論に過ぎない"世界的観点"の名分をもって数百件の文言の書き換えを行い、要約欄にない年号リンクの全削除を行い、機械的な全角スペース→半角スペースへの置き換え、などをを行いましたが、それぞれ個別には荒らしとは言いにくいから、そのIP投稿者のノートに注意事項を書き込んだ方々も苦心したのではないかと憶測いたします。イヤガラセは、かの者のノートへ警告を書き込んだ方の名前を挙げた節の設置や、大量投稿の要約欄への個人名の書き込みなどを指しているのであって、そこに至る前に止める名分として「"問題のある"大量投稿」には勉強ブロックを行えることが明文化されているほうが良いのではないかと申し上げているのです。--Kusamura N（会話） 2016年6月11日 (土) 06:05 (UTC)
replies: text: ::: 結果として1ヶ月の間、あなた以外に賛同する意見はないわけですから、明文化する必要はないのではないですか。--アルトクール（会話） 2016年6月11日 (土) 06:18 (UTC)
replies: text: :::: 必要がないとは思いませんが、管理者さん達のブロックに関する負担感は、私の想像を超えるほど大きいということのようですね。--Kusamura N（会話） 2016年6月13日 (月) 11:25 (UTC)
replies: text: ::::: いちおうコメントですが、ブロックしたくないから反対している、というわけではないことをご理解いただければと思います。むしろ逆で、「既存の方針で対応できる」からこそ追加する意味が無い、という判断です。--Jkr2255 2016年6月13日 (月) 12:19 (UTC)
replies: text: ::::::前段はたいへん結構なことだと思いますが、後段の「意味がない」には異議を述べざるを得ません。管理者さんにとって追加が意味なくても一般利用者にとって、乱暴な大量投稿が規制の対象となり得ることを知ることには十分意味があります。ここの本文は管理者さんではなく一般利用者に向けたもののはずです。--Kusamura N（会話） 2016年6月14日 (火) 16:05 (UTC)
replies: text: ::::::: 乱暴な大量投稿より、何度も何度も説明されても理解しようともしない方がcommunityを疲弊させてると私は思いますが？--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年6月20日 (月) 14:19 (UTC)
 一般利用者です。ご提案の冒頭で履歴を示して根拠にされているのは、WP:BEANSとして十分だと思います。簡単なところでは、やるほうもいわゆる履歴ストーカーに始まり、戻すほうも履歴を頼りにするでしょう。これがもし、多重アカウントや可変IP絡みだったりすると、そういうわけにはいきませんよね。他にも対策（監視逃れ）のヒントが満載のようで、そういった別の意味はあっても有益な意味があるとは思えません。--市井の人（会話） 2016年6月20日 (月) 23:52 (UTC)
thread_title:  「記事横断的な大量投稿」に関するなんらかの一文をつけ加えるという提案 

message: #Wikipedia:投稿ブロックの方針#多重アカウントの不適切な使用には、「報告はWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットへ、継続している荒らしについてのまとめはWikipedia:進行中の荒らし行為へ。」と書かれていますが、
#Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットの冒頭には「ここはWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックのうち、投稿ブロック中のユーザーのブロック逃れについて報告するために設けられたサブページです。その他の投稿ブロックの対象となる行為は上記ページへ報告してください。」と書かれており、「投稿ブロック中のユーザーのブロック逃れ」以外の「多重アカウントの不適切な使用」は、「Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック」で報告するよう指示されています。
#Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#投稿ブロックには「投稿ブロック中のユーザーのブロック逃れについては、/ソックパペットへ報告してください。」とありますが、「投稿ブロック中のユーザーのブロック逃れ」以外の「多重アカウントの不適切な使用」について、どこで報告すればよいのか、指示がありません。
(1)この方針における報告先はWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットではなくWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに改め、
(2)Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックにおいて、「投稿ブロック中のユーザーのブロック逃れ」以外の「多重アカウントの不適切な使用」について、どこで報告すればよいのか、を明記すべきだと思いますが、いかがでしょうか。管理者諸氏のご意見をお伺いしたいです。--宇井木辺出夫（会話） 2016年8月15日 (月) 13:52 (UTC)
replies: text: 当方針冒頭「明らかな方針違反者に対して、Wikipedia:管理者伝言板#投稿ブロックまたは他に指定された場所で管理者に対して投稿ブロックを提案することができます。」「方針違反がそれほど明確では無い場合には、一定の条件を満たす利用者は、投稿ブロック依頼でコミュニティに対して投稿ブロックを提案することができます。」

text: Wikipedia:投稿ブロック依頼「利用者間でトラブルが発生した場合には、いきなり投稿ブロックを依頼するのではなく、まず論争の解決に従い、対話と合意での解決を目指してください。」「依頼は具体的に問題点を指摘し、なぜ投稿ブロックの対象となるのかを他の人にも理解できるように示してください。」

text: 要するに、明らかな方針違反者に対しては管理者伝言板からブロックを依頼することになりますが、明らかな方針違反者でない場合それはできません。明らかな方針違反者でない場合は、投稿ブロック依頼を使うことになりますが、投稿ブロック依頼をするにも「なぜ投稿ブロックの対象となるのかを他の人にも理解できるように示」す必要があります。伝言板では対処されないが直接投稿ブロック依頼に提出すれば対処される案件もありますが、直接投稿ブロック依頼に出しても通らない案件もあります。直接投稿ブロック依頼に出しても通らない案件では、Wikipedia:論争の解決に従って、予め対話やコメント依頼を経て、投稿ブロックの対象となることを複数人で合意・共有しておく必要があります。「多重アカウントの不適切な使用」であるなら、Wikipedia:チェックユーザー依頼を使うこともできますが、こちらを使うにも予め合意が必要です。

text: なお、今回のご提案のきっかけとなったと思われる管理者伝言板の報告は、宇井木辺出夫さんの思い込みや誤解によるものと考えられます。当該案件においては、多重アカウントであるべき蓋然性は全く存在せず、いかなる手段を経ようとも投稿ブロックには結びつかないものと考えられます。--Ohgi 2016年8月15日 (月) 17:13 (UTC)
replies: text: :私の質問の趣旨は「明らかな多重アカウントの不適切な使用があり」かつ「投稿ブロック中のユーザーのブロック逃れではない」場合の、方針に記載された報告先に齟齬があるのではないか、ということであり、（他の利用者からも「うさんくさい」と指摘のあった案件を私個人の「思い込みや誤解」と言われてしまうのは残念ではありますが、）特に依頼案件の内容や裁定結果とは関係しないと思っています。

text: :Ohgiさんがこのコメントの中で『「オープンプロクシ・ゾンビマシン・ボット・携帯電話等・不特定多数」のいずれにもあたらず、管理者伝言板で扱うべき案件ではありません。』とされたことに関しては、「明らかな多重アカウントの不適切な使用」は管理者伝言板で扱われるべき案件だろうと思っていて、「私が依頼した内容は明らかな多重アカウントの不適切な使用ではない」という判断があるわけではないのに、「オープンプロクシ・ゾンビマシン・ボット・携帯電話等・不特定多数のいずれにも該当しないから、管理者伝言板で扱うべき案件ではない」と言われるのは少し違うかなと思っております。--宇井木辺出夫（会話） 2016年8月20日 (土) 07:22 (UTC)
replies: text: ::「うさんくさい」程度のものは、通常「明らかな多重アカウント」とは言いません。多重アカウントの使用は（特にチェックユーザー権限を持たない一般ユーザには）そんなに簡単に確認できるものではないはずなのに、「明らかな」と断定してしまっているところが、「思い込みや誤解」と言われているのではないでしょうか。まずは、チェックユーザー依頼により多重アカウントであることを確認するのが、正規の手順だと思います。--Dwy（会話） 2016年8月20日 (土) 07:46 (UTC)
replies: text: :::概念の整理ですが、「多重アカウントの不適切な使用」は、「明らか(A)・明らかでない(notA)」、「投稿ブロック中のユーザーのブロック逃れ(B)・‐でない（notB）」によって4通りに場合分けできると思います。

text: :::#明らか(A)、投稿ブロック中のユーザーのブロック逃れ(B)

text: :::#明らかでない(notA)、投稿ブロック中のユーザーのブロック逃れ(B)

text: :::#明らか(A)、投稿ブロック中のユーザーのブロック逃れでない（notB）

text: :::#明らかでない(notA)、投稿ブロック中のユーザーのブロック逃れでない（notB）

text: :::Wikipedia:投稿ブロックの方針#多重アカウントの不適切な使用の指示先は、1,2,3,4のケースの報告先を全てWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットに指定していますが、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットの冒頭の指示によれば、3,4のケースについては最初から報告先をWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックとすべきではないでしょうか。

text: :::Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#投稿ブロックでは、「明らかな」場合（1,3のケース）についてこの節に記載せよ、（このうち）投稿ブロック中のユーザーのブロック逃れ(B)（1のケース）については「/ソックパペット」へ報告せよ、と記してあります。ところで、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットの指示によれば3,4のケースでWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#投稿ブロックが受け皿として指定されているため、4のケースについて指示先が途中で立ち消えてしまいます。「まずは、チェックユーザー依頼により多重アカウントであることを確認するのが、正規の手順」であるとすれば、「4のケースについてはまずチェックユーザーを依頼し、多重アカウントであることを確認してください」とWikipedia:投稿ブロックの方針#多重アカウントの不適切な使用やWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに明記すべきではないでしょうか。ただし、その場合、「明らか」かどうか（ケース3とケース4をどうやって区別するのか）の基準が示されていないと、3と4の報告先の区別に対応することはできませんから、「明らか」の具体的な判断基準が示されていない現状では、3,4のケース（「投稿ブロック中のユーザーのブロック逃れでない」場合）についてはまずWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックにチャレンジして、却下されれば「明らかでない」（ケース4だ）と判断することにならざるを得ないと思います。いずれにしても、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#投稿ブロックにおいて4のケースについて対処方法の記載を追記すべきと考えます。

text: :::というのが私の問題意識ですが、いかがでしょうか。--宇井木辺出夫（会話） 2016年8月31日 (水) 09:48 (UTC)
thread_title:  「多重アカウントの不適切な使用」の報告先 

message: これは、荒らし行為などに対して、管理者が投稿ブロックを与えるというものですが、一番今回議論して頂きたいのはその期間です。現時点の方針としては、無期限ブロックされるべきである。と記載された方針もあるようです。また、管理者がブロックしたものの、管理者の個人的見解・意見だけでそれぞれ異なるためでもあります。
例えば、Aさんが白紙化をし1週間のブロック。Bさんも同様に白紙化をし2週間のブロック。ブロックをしたC管理者は、白紙化した部分で決めていたとします。
これでは、ガイドラインや方針で一定に定められても、違反者を取り締まるためのものが、各方針などに沿ったものでなく、そのときの管理者による個人的な判断で決められているのはよいものであるとは言えません。また、白紙化の例でも、1文字でも理由なき除去は白紙化です。また、人は平等に扱われるべき観点から、上記白紙化の例、並びにその荒らし行為に対するブロックの期間にバラつき、偏りがでてはなりません。また、利用者によるブロックの解除依頼があっても、反省の色が見られないなどの理由で期間の延長をすることは悪質であると判断します。なぜなら、それはブロックを施行した管理者による個人的見解・意見であり、複数の管理者を交えた見解・意見でないため、信憑性、正当性が低いためでもあります。また、ブロック破りについても、その「疑い」「可能性」がある。との報告なのにも関わらず、無期限ブロックを行うのは悪質です。なぜなら、あくまで可能性であることから、具体的にブロック破りであるとの根拠がないためです。また、管理者伝言板に寄せられた報告を、「疑い」「可能性」というだけでブロックを施行する管理者がいることから、一部の管理者においては、伝言板の情報を、信用性、などに関係なく、鵜呑みにしていると思われるものがあるためです。
以上の理由から、管理者ブロック、荒らし行為のブロック期間の制定の提案を致します。ご審議下さい。--もであーみ（会話） 2016年8月24日 (水) 02:39 (UTC)もであーみ
* 提案者が多重アカウントを不適切に使用しており、この提起は過去に別のアカウントでブロックされたことに対する不満の解消が目的であると言って思います。前提がまともではないため終了しましょう。必要があれば別の方が改めて提案してください。--Marine-Bluetalk✿contribs✿mail 2016年8月24日 (水) 07:01 (UTC)
thread_title:  投稿ブロック期間の制定 

message: 自動ブロック無効はほぼ必須とも言えるため明記しました。自動ブロックでオペレータまでブロックされて後始末ができなくなったり、toolserverのボットが自動ブロックで巻き添えを食らうことがあるためです。やでもブロックのリンクを開くと自動ブロック無効のチェックが外されるようになっており、このテンプレートの仕様が問題になったこともないため、大きな問題はないと考えます。当然ながら、荒らし目的で使用されるボットに関してはこの限りではないですし、それは管理者の皆様も理解されていることと思っております。--Marine-Bluetalk✿contribs✿mail 2016年10月1日 (土) 06:49 (UTC)
thread_title:  ボットに関する部分の記述変更について 

message: Wikipedia:投稿ブロック依頼/ikedat76に関連して利用者‐会話:ikedat76で議論を行なっていたところ、さんより投稿ブロックの方針におけるWikipedia:個人攻撃はしないの扱いに不整合なところがあるとの指摘をいただきました。問題となったのは下記の2箇所です。
#Wikipedia:投稿ブロック依頼のページ冒頭の赤枠内では利用者を危険にさらす個人攻撃というリンクが貼られており、WP:NPAの内容=「利用者を危険にさらす個人攻撃」と捉えられる。
#「利用者を危険にさらす個人攻撃（他の利用者の安全を脅かす攻撃）」の見出しにおける「詳細は～」という案内は、その全体を包含するものと、詳しい例示がその文書に含まれているから参照せよと言う意味で、両方に解釈できる。すなわち、この見出しで指しているブロック理由は、WP:NPAで説明される個人攻撃の全てを含む（「お前の母ちゃんでべそ」も「殺すぞ」も含む）か、そのうち実際に他の利用者の安全を脅かすものだけを含む（「殺すぞ」だけ含む）かが不明瞭。
この2箇所を修正してどちらを指しているのかはっきりさせたいと思いますが、どちらにすべきか決めかねております。もし宜しければご教示をお願い致します。--ネイ（会話） 2016年12月24日 (土) 06:11 (UTC)修正--ネイ（会話） 2016年12月24日 (土) 09:07 (UTC)
replies: text: まず1点補足しておきますが、「ページ冒頭」はikedat76さんの会話ページでもきちんとリンクを貼っていたように「Wikipedia:投稿ブロック依頼の冒頭」ということで、このページの冒頭ということではありません。ネイさんは会話ページを見た上で提起なさっているのでしょうからお分かりでしょうが、他の方のために補足しておきます。

text: この不整合について履歴を精査していませんが、この種の複数の文書にまたがる整合性は、文書の形成が一気呵成に行われるものでないことから、やむをえないと感じています。

text: 個人的には（明後日辺りから年初にかけてほとんど時間が取れなくなることから今すぐ自分でどうこうとは考えていませんが）Wikipedia:個人攻撃はしないの文書にもう少し具体性を持たせる方が先なのではないかと感じています。あの会話ページでも述べましたが、少なくとも現状のWikipedia:個人攻撃はしないでは、「安全を脅かす攻撃」についてのまとまった叙述が無く、リンク先に飛んだところで断片的な記述を元に個々人の解釈に委ねられる余地が大きくなります。結局のところ、「詳細は～」についての2通りの解釈もそこに起因しています。

text: さもなくば逆に「危険にさらす」だの「安全を脅かす」だのという大仰な表現自体を取り除いて、個人攻撃そのものがよくないのだ、継続されればブロック理由になりうるのだ、とだけシンプルに示す方が適切であるように感じます。（「悪戯・荒らし・破壊行為」の節に「過度の個人攻撃」が挙がっているのにそれと別にする形で、評価の難しい「安全を脅かす」云々を挙げ続ける必要があるのか、ということ）

text: 上にも述べたように来週以降しばらく議論に関わる時間は取れそうもないので、この議論にもこれ以上は関わりませんが、現在の文書の内容を所与とした上で、「どちらを指しているのか」という解釈を統一させようというご提案は、あまり根本的な解決にはならない気がします。--Sumaru（会話） 2016年12月24日 (土) 07:35 (UTC)
*管理者さんが裁量ブロックの判断基準にするのと、合意形成によってブロック依頼を行うときで、少し違いがあるんじゃないでしょうか。
*WP:BPの「投稿ブロックを実施すべき場合」では、暴言・個人攻撃を理由とするブロックには、主に3つの根拠が示されています。

text: *1-1「悪戯・荒らし・破壊行為」

text: *1-9「危険にさらす個人攻撃」

text: *1-13「コミュニティを消耗させる」

text: *「殺すぞ」級の攻撃は1-9により一発レッド、「でべそ」級の攻撃は、警告を受けても行うことで1-1によりレッド、あるいは警告（説明）の累積で1-13によりレッド、と、ルートは分かれます。

text: *1-1「悪戯・荒らし・破壊行為」の中で、管理者がブロックできるものとして、「ウィキペディアの通常の機能を混乱させるような、またはそれに類するあらゆる脅威」としており、その例として「嫌がらせ、過度の個人攻撃、中傷」を挙げています。ここには嫌がらせというリンクがあり、Wikipedia:嫌がらせは結局WP:NPAへのリダイレクトになっています。したがって「でべそ」をこちらで捕捉するという考え方もあるでしょう。ただし「通常、利用者はブロックの前に警告を受ける」とあります。

text: *1-1や1-13は、「警告が行われている」にも関わらず「繰り返している」ような場合にブロックに至るのですが、1-9は一発です。そこは違いがあります。管理者が裁量ブロックを行う場合には、その手続きの違いは明確にしておく必要はあるでしょう。

text: *よくみると、1-1「通常ブロックの前に警告を受ける」、1-13「複数人から複数回説明されても」と、前段階があるのですが、WP:NPAでは「攻撃を繰り返す」だけでブロックの対象だと言っており、そこには条件に差異がありますね。
*ここからは私の考えですが、管理者が裁量ブロックを行う場合には、ある程度、手続き面を厳密にやっておかないと、管理者が批難される可能性があり、（BUROですが）ルールの精緻な解釈は必要でしょう。経験則ですが、単に「暴言を繰り返している」だけで、対話や警告が何も行われていないような場合には、ブロック依頼をしても「まずは説明と対話をしてください」となる事例がちょいちょいあるように思います。この場合は管理者がWP:BPを厳密に運用しているということでしょう。
*「殺すぞ」と「でべそ」は極端ですが、実際には明白な危険を伴う脅迫と断定できるか判断が分かれるようなレベルのものはあるでしょう。管理者が裁量ブロックを行うような場合には、それらのいくつかの問題行動を「合わせて一本」のように判定することはあるかもしれません。いずれにしても通常は裁量ブロックは短期とされており、本格的な長期ブロックには合意形成を経由することになります。
*その合意形成にあたっては、理屈としては最終的に1-13「コミュニティを消耗させる利用者」が援用されるケースが多いだろうと思います。理屈として1-13は、「問題行動そのもの」ではなく「何度説明されても理解しない」のが問題視されることになります。こうした合意形成のステップでは、各利用者の判断が行われるにあたっては、1-9に当たらないから全く問題ないという人から、それでも悪い行為には違いないという意見もあるでしょう。最終的にはそれらを総合して合意を形成することになりますし、その段階では、「殺す」「でべそ」の中間ゾーンはどっちにしろダメだよという方向になるのではないでしょうか。（「この記事いいね」は皮肉だから個人攻撃だ、みたいなレベルは意見が分かれることになるでしょうけれど。）
*少し話を拡げてしまいますが、:Category:利用者の行動のルールにある各文書のなかで、「○○するべからず」「○○しましょう」ということは書かれていて当たり前なのですが、「○○するとこういうペナルティになりますよ」と踏み込んでいる文言はそれほど多くないと思うんですよね。たいていの文書にはWP:BPへのリンクすらない。WP:NLTやWP:BITEでさえ。WP:POINTあたりでも、一番最後にブロックに関する言及がありますが、それはかなり最終手段であり、そのまえに色々やれ、と書いてあります。管理者さんの側では、WP:BP以外の文書に「これはブロックだよ」と書いてあったとしても、裁量ブロックでそれを根拠とすることは少ない（WP:BPだけを根拠とする）のではないかと思います。それは管理権限を行使する場合の慎重さという点では理解できることです。--柒月例祭（会話） 2016年12月24日 (土) 08:55 (UTC)
* ありがとうございます。具体的な返信はもう少し控えますが、とりあえず「ページ冒頭」の記述を明確にしました。また当該記述の時期は、赤枠は、本方針は2014年5月6日の改定案（「投稿ブロックの方針 再改定の提案」の節を参照）で現行の記述になったようです。--ネイ（会話） 2016年12月24日 (土) 09:07 (UTC)

text: 時間が無いので軽く。基本的に、ウィキペディア日本語版において「個人攻撃」系の方針・ガイドラインは、不十分か拡大解釈・恣意的な解釈・運用がされていると思います。どんなものでも「個人攻撃」とか、あるいは「個人攻撃はしない」に誘導している規定も、それも個人攻撃に類するだとか。一口に個人攻撃といっても程度や種別があるし、それによって望ましい対応も変わってきます。「個人攻撃はしない」はちょうどノートの方で、それも個人攻撃というのはおかしくないかという話が出てて、参考のために現状の英語版の訳も作ってます。また、ちょっと話が出てますが「嫌がらせ」に関しても、英語版は独立した:en:Wikipedia:Harassmentとなっており、重複した部分はあるにしても、別個の概念であるのが、普通に考えてもその通りだろうというところです。

text: 正直言うと、現状の「個人攻撃はしない」の規定は杜撰だよなあと思ってます。「おまえの母ちゃんでべそ」なんてくだらない例のせいで本質を見誤らせている。--EULE（会話） 2016年12月24日 (土) 10:42 (UTC)
replies: text: : 方針が不十分であることに同意します。とりあえず第一歩として、Wikipedia:個人攻撃はしないにて「投稿ブロックの方針における扱い」の節を追加して、柒月例祭さんが述べた1-1, 1-9, 1-13との関係を載せて、両方針の関係はっきりさせておきたいと思います。2、3日待って、反対がなければWP:NPAのほうで正式に提案します。--ネイ（会話） 2016年12月30日 (金) 17:24 (UTC)
thread_title:  「Wikipedia:個人攻撃はしない」の扱いについて