ノート:戦闘機/過去ログ1

message: 双発戦闘機についてはドゥーエの理論とかを含めて書きたいですね。0null0 11:45 2004年4月11日 (UTC)
0null0さん、いつもお世話になっています。（共同執筆者以上に）ウィキの機能をあまり知らないので、これからもいろいろお手数をかけると思いますがよろしくお願いします。ところで　私は『乗り物全般』を広く浅く趣味としていますので、ご指摘の理論については残念ながら当分書けないことを申し添えます。Miya.m 00:34 2004年4月18日 (UTC)
Miya.mさんはじめまして。私も軍事関連が好きなだけで詳しいわけでもなんてもありません。第二次世界大戦の航空機を語るにはドゥーエの理論をヌキにしては語れないなぁ、と思っているだけで、どなたかがそれを書いていただければと思います（私自身、彼の著書を読破しているわけではないもので）。0null0 00:56 2004年4月18日 (UTC)
thread_title: ドゥーエの理論とか

message: 第二次大戦後から朝鮮戦争までが空白ですね。シューティングスターやミーティアは朝鮮戦争の箇所に入れるべきではないでしょう。--KZY 15:48 2004年6月19日 (UTC)
thread_title: 分類について

message: 戦闘機（せんとうき）は、戦争に用いられる航空機（広義の戦闘機）
広義の戦闘機？軍用機のことかな？--Pochi 2004年10月24日 (日) 17:03 (UTC)
replies: text: の編集：「戦争に用いられる航空機」を「広義の戦闘機」というのは、ご指摘の通りヘンですね。ぜひ加筆・訂正をお願いします。Miya.m 2004年10月25日 (月) 14:29 (UTC)
thread_title: 広義の戦闘機？

message: Miya.mです。この記事や類似の飛行機記事は紀伝体を心がけて執筆しています。大きな流れを記述する本紀と、各時代のトピックスを記述する伝記です。伝記に挙げる機体については私なりに厳選していますが皆さんの加筆は大歓迎です。それでも加筆に際しては『本当に戦闘機の本筋に対して加筆すべき機体であるか』例えば多数生産機（主力機）あるいは技術的に特筆大書すべき機体などです。今後加筆していただく方にはこの点を考慮していただくことを期待します。Miya.m 2004年11月21日 (日) 10:57 (UTC)
Miya.mです。解説中にあまり有名でない機体が増えているように感じます。今回は評価が固まっていると思われる1960年代までの機体を見直しました。別冊航空情報の「名機100」とイカロス出版の「名機250選」の両方に記載のないものを（自分が書いたのも含めて）コメントアウトしました。今回は第二次大戦の双発機と木製機は除外しています。戻される場合はここで一言お願いします。Miya.m 2006年7月29日 (土) 11:13 (UTC)
replies: text: 編集方針について。

text: 私は、コメントアウトの必要はなかったと思います。ご参照の書籍からすると、「日本で有名かどうか」ということを基準に判断されたようですが、ページのどこにも「日本で有名な戦闘機」を載せるとは書いていませんし、「日本で有名な戦闘機」が項目名の「戦闘機の歴史」において重要な機体であるとは限りません。「戦闘機の歴史」なのですから、戦闘機の発展や運用の上で重要度の高い（あるいはその当時高かった）機体を載せるべきだと思います。

text: そもそも、記載される機体数が増えるとどのような問題が生じるのかわかりません。まあ、中には確かにわざわざいらないかなあと感じる機体もあります（Yak-17とか？）が、そういうものが若干混ざっていたところで支障はないのでは？わざわざ大幅に整理する必要性が感じられません。むしろ、あなたが削られたことにより例えば二次大戦中の主要国の主要戦闘機が一覧できなくなってしまいました。今のだと、日本で有名な日米の太平洋戦争路線と独英のバトルオブブリテン路線しか見えてこないのですが。

text: このページでは、むしろ零戦やスピットファイア、メッサーのような日本でのたいへん有名な機体以外にも「戦闘機の歴史」上ではたくさんの機体が色々な国によって開発・運用されてきたんだなということがわかった方がおもしろいのではないでしょうか。さまざまな国の機体を一覧で見るのには別に一覧ページがあるとは思いますが、あれは飽くまで無味乾燥なリストですので、こちらではそれを「歴史」という物語にまとめていた点に意義があったと思います。また、似たような機体がずらりとならぶのも、そこから各国や各機の違いや共通点（技術的、運用的、思想的）を見ることができおもしろかったのにと思います。

text: 何が有名かはここでは意味がないと思います（有名機のリストではなく「戦闘機の歴史」なので）し、かといって歴史上何が重要かを判断するのもそれほど簡単ではないと思います。ですから、シビアに判断することなく多めに載せておくのでよいのではないでしょうか。

text: 日本でよく知られた機体を扱いたいのであれば、ページ内に別に「日本で有名な戦闘機」などの項目を作ればよいでしょう。それはそれで意義があると思います。日本でどのような機体がどのように紹介されてきたのかを書けば、たいへん興味深い項目が出来上がると思います。

text: 是非ご再考を。以上、取り急ぎ。--ПРУСАКИН 2006年7月30日 (日) 10:34 (UTC)
replies: text: :こんばわMiya.mです。まず　戦闘機の歴史に関して本項目と戦闘機一覧の2項目があります。各国の同年代機の比較などは一覧記事のほうが適しています。04年春に戦闘機の歴史を執筆した際に、あえてこの項目に歴史の解説を補完する代表機種を例示しましたが、その際数十冊の資料・書籍を比較検討し、国別のバランスも考えて自分なりに取捨選択しました。その時はこれが良い方法と考えましたし、上記2004年11月21日の私のお願いについても反論はありませんでした。しかし多数の人が書き込みできるWikipediaにおいて、この方針が継続できないことが良くわかりました。一番良い例が第二次世界大戦のソ連最優秀機が複数あることです。そこでWikipedia検証可能性に則り、本稿の歴史解説に掲載する機種は外部書籍によって名機の基準を満たしたことが判断できる機種に限定したいと考えます。それ以外の機種の比較については、戦闘機一覧が適していると考えます。なお上記2冊については決して日本でよく知られた機体のみを紹介していません。日本機の比率は、名機100では実際119機中10機、250選では250機中25機で日本機を偏重していません。公平な基準と考えても良いのではないでしょうか。Miya.m 2006年7月30日 (日) 12:34 (UTC)

text: 日本でよく知られた機体と言ったのであって、誰も日本機とは言っていません。日本では日本以外の機体も有名な機体はありますよね。

text: 外部書籍とのことですが、例えば『世界の傑作機』シリーズに取り上げられているものとか、辞書や百科事典に載っているものとか、外国のなんらかの書籍（ふさわしいもの）で取り上げられているものとか、いろいろ考えられますよね。あなたがそれらの書籍を選んだ理由は想像されますが、それに限定される必要はありません。

text: 上での疑問にお答えいただけませんでしたが、記載数が増えることに何の問題があるのでしょうか。コメントアウト前の状態は許容範囲内だと思いますが（やはり増えすぎると一覧のようになってしまうのでなんですが）。

text: 公平かどうかは知りませんが、戦前に航空産業の盛んであった東欧や、二次大戦の主要参戦国であるソ連の機体がまるまるカットされたのは問題だと思いませんか。ああ、「この項目に歴史の解説を補完する代表機種を例示しましたが」ということですが、その解説本文となるべき東欧やソ連の戦闘機開発の記述がなく「代表機種を例示」だけの状態だったからまるごとカットされたのですね。それは本末転倒というべきもので、その一覧状態を解消すべく加筆するべきでまるまるコメントアウトはないでしょう。

text: ということで思いついたのですが、カットされたものの内カットしてはだめだ！と思うものに関しては、ここでつべこべ言ってないで一覧でなく文章で加筆すればよいでしょうか。いっそ各国ごとの戦闘機の歴史（運用・開発等）を書いたらよいかもしれませんね。私はそこまで詳しくありませんが……。

text: 少なくとも、戦前・戦中の現状は問題、ご再考願いたいと思います。--ПРУСАКИН 2006年7月30日 (日) 13:26 (UTC)
Miya.mです。ПРУСАКИН さん、「上での疑問にお答えいただけませんでしたが、記載数が増えることに何の問題があるのでしょうか。」とのことですが、百科事典の「戦闘機」の解説の意義を考えてのご発言でしょうか？一般的に機械類の説明については、機能または特徴、構造、発達の歴史を解説します。この項目戦闘機の場合は、構造と歴史が不可分のため現在の形で解説しています。各年代ごとの　機体・エンジン・武装・電子機器・運用　などを概説した後、説明を補完する目的で代表機種を述べています。その中に　旧式かつ戦功の乏しい機種（個人的にはパラソル翼が美しく大好きですが）が入ると解説の邪魔になりかねないとご理解いただけませんか？

text: ＞いっそ各国ごとの戦闘機の歴史（運用・開発等）を書いたらよいかもしれませんね。
まさしくそのとおりです！　実は昨日からそれをお願いしたいと思い、どう提案しようかと頭を悩ませていました。記事立てに際し戦闘機の記述を（ルールに従って）コピペ分割されてもかまいません。どうぞそちらで思う存分ご後執筆願います。Miya.m 2006年7月31日 (月) 12:24 (UTC)
いやあ、各国ごととかいって私がやると、手始めに「ウクライナの戦闘機の歴史」という明らかに無理矢理な意味のよくわからないページを一つ作って満足して終わりそうなのでやめておきます。許可をいただければ、こちらのページに（なるべくさらりと）加筆したいと思います。自分でいうのもなんですが、そんなに「重要だ!」と主張するのなら文章にしてみやがれ自分、というところです。
それで、今後やはり各国ごとに分けた方がよいということならば、皆さんの得意分野で分担して行っていただきたいと思います。私は東半分は初稿立ち上げくらいは協力できるかと思います。どうせやるなら、戦闘機に限定せず「各国の航空機の歴史」でも書いたらおもしろいかもしれません（言うは易し、ですが）。--ПРУСАКИН 2006年7月31日 (月) 13:25 (UTC)
消した連中がもう戻ってますよ。いいんですか？--ПРУСАКИН 2006年12月1日 (金) 13:12 (UTC)
「重戦闘機」とか「軽戦闘機」とか意味のない区分は止めませんか？ましてや現代のF-15を重戦闘機、F-16を軽戦闘機と呼ぶとなおさら意味不明になってしまいます。--シズク 2006年12月14日 (木) 16:37 (UTC)
結構あちこちにあるので、区分はあってもいいのかなと思ってました。もっと無意味な使い分けの、「軽量戦闘機」に「軽戦闘機」を何とかしてもらったらいいかなと...
thread_title: 執筆方針について

message: こんばんわMiya.mです。百科事典において、機械類の解説については「定義」、「機能」または「特徴」、「構造」、「歴史」の4点が必要と考えます。この戦闘機も過去その線に沿って構成していましたが今見ると「機能」または「特徴」が無くなって、いきなり「戦闘機の種類」で始まっています。「種類」の項を追加するのは結構ですが、基本的な説明を消してしまっては百科事典として説明不足になります。そこで「特徴」を復活させます。異論のある方は理由を述べてくださいMiya.m 2007年2月1日 (木) 13:04 (UTC)
thread_title: ご提案

message: 邀撃機と表記すべき、あるいは迎撃機と表記すべきと、個人の信念によっていろんな考えがあるのは理解できます。しかしながら、Wiki全体での記述の統一を考えると、項目として立っているのが「要撃機」である以上は、この用語でできるだけ統一すべきと考えます。どうしても必要な際には、括弧書きで「迎撃機と呼ばれる場合が多い」とか、「常用漢字では要撃機となっているが、本来は邀撃機である」とか、書き表すべきではないでしょうか？
KSKS 2007年4月21日
replies: text: 基本的に賛成です。ただ、一般事項では統一を図るのでよいと思うのですが、お国柄を出したいときは他の名称・訳語を使うことも許容されるべきかと。要撃機という単語が使われずに局地戦闘機とか迎撃戦闘機とかが使われるのが専らというケースもありますからね。--ПРУСАКИН 2007年5月1日 (火) 13:37 (UTC)
thread_title: 要撃機について

message: 多分、今は民間機も戦闘機も衛星回線併用が当たり前だと思いますが、太平洋上などの大海原上空を移動するとき、衛星回線がなかった50年代や70年代はどうやって地上の軍令部や民間の管制と通信していたのです？（中継局としての洋上艦隊の展開がない場合）--221.244.37.170 2007年7月31日 (火) 12:01 (UTC)
replies: text: 詳しくは無いので、間違っていたらすみませんが、短波だったと思います。--Masamic 2007年7月31日 (火) 12:23 (UTC)
thread_title: 交信機構

message: 定義の問題にはあまり関わるつもりはないのですが流石に気になるので少し書かせていただきます。私が書き直す前に書かれていた「どの程度以上の後退角であれば後退翼であるという明確な定義が存在しない～直線翼とも後退翼とも言い切れない」というのを単純にそのまま理解するのならば、それは事実誤認と言わざるを得ません。直線翼に後退角を付けたら後退翼です。後に「それは「後退角」の定義であって、「後退翼」の定義ではありません」というコメントが書き足されていますが少々意味が分かりかねます。「後退翼ではなくクリップトデルタ翼などその他の翼平面型ではないのか？」といった主張なのであれば議論の余地はあるかと思いますが、そういった意味であるのならば以前書かれていた文言は誤解の元であると思われます。Yellow-cake 2007年12月23日 (日) 10:41 (UTC)
replies: text: あなたのおっしゃるその「定義」が正しいとするなら、T-6 (航空機)の主翼は「後退翼」になります。さらに一式戦闘機については「前進翼」になってしまいます。そのような文献は見た事がありませんが。主翼前縁と主翼後縁が90度であるか、テーパー翼で主翼前縁と後縁の角度が0.1度たりとも差が無い場合以外、主翼は全て前進翼か後退翼に分類されてしまうという、めちゃくちゃな事になってしまいますが、そういった事こそ現実問題として有り得ない話ですよ。それでもなおあなたのおっしゃる後退翼の定義が正しいというのであれば、文献を示して頂けないでしょうか？　とりあえず私が申し上げるのは、「T-6を後退翼、一式戦闘機を前進翼と記した文献は皆無」という事です。「利用者:PATMAN 2007年12月24日 (日) 10:28 (UTC)
replies: text: :こんばんはMiya.mです。主翼の一般的形状を説明するのに1/4翼弦はよく使われます。しかし飛行機の性能を左右する空気力学的には主翼前縁の角度が最も重要です（別冊航空情報　最新航空用語150　1989年）。ゆえに97戦や隼は前縁直線翼（続々・ヒコーキの心　佐貫亦男　光人社）と呼ばれています。逆に練習機テキサンや旅客機DC-3は前縁も1/4翼弦も後退角を持ち見かけ上は後退翼旅客機ですが、マッハ0.7以上の速度域での抵抗軽減効果を狙った本来の後退翼では有りません。（ご存知のように後退翼の有利さは第二次対戦中のドイツで検討されたのが始まりです。）明らかに前縁後退角を有し、1/4翼弦でも後退角になるF-104は直線翼とされています（名機100）。ゆえに後退翼については「明確な定義は存在しない」というわけです。Miya.m 2007年12月24日 (月) 13:01 (UTC)
が、。逆にDC-3は前翼も1/4翼弦も明らかに後退翼ですが、この後退角は設計ミスを手直ししたものとの話です。
始めに「直線翼に後退角をつけたら後退翼」という文献から示させていただきます。
*牧野光雄著「航空力学の基礎（第2版）」産業図書　1989年
*「航空工学講座1　航空力学」社団法人　日本航空技術協会　2000年
これらには「直線翼に後退角をつければ後退翼である」と直接的に書いてあるわけではありませんが、内容からするに自明としても差し支えないと思われます。
そして繰り返し断らせていただきますが、「後退翼ではなくクリップトデルタ翼などその他の翼平面形ではないのか？」といった主張、もっと広い意味に言い換えさせてもらえば「後退翼か、後退角をもつその他の翼平面形（デルタ翼など）」かと言った議論には余地があると思われます。しかし「直線翼か後退翼か」という書かれていた内容に関しては議論の余地があるとは思えません。お二方の意見を聞く限り後者に関する反論とはなっていないと思われます。
個別の戦闘機に関してはさほど詳しくありませんが、一式戦闘機、T-6はPATMANさんの仰るとおり前進翼と後退翼になるでしょう。ソースに関しては、前述の理由から本を持っているわけではありません。しかしこのwikipedia内の翼平面形などにも一式戦闘機が前進翼であることが書かれているようです。また確かに0.1度でも傾いていたら前進翼か後退翼に分類されるのはおかしいというのはもっともな指摘です。このような場合厳密に考えるか、無視して直線翼と扱うかを考えるのは実務的な分野かと思いますが、少なくとも定義から見た場合それを厳密に否定する要素はありません。
miya.mさんが用いた「最新航空用語150」ですが、書かれている内容だけで判断すると航空工学の分野に用いることはあまりおすすめできなさそうです。また「名機100」というのも名前から判断させていただく限り趣味の本であり、学術書と呼べるものではないかと思います。そういった本で直線翼とされているから後退翼の定義は定まっていないとするのは止めていただきたいです。またそれ以外にご指摘の部分ですが、「前縁直線翼」というのは上で私が断らせていただいた部分に入るかと思います。DC-3の例を挙げていただきましたが、後退翼は臨界マッハ数を高める目的で使用できるという論文が発表されているのは確かです。しかしだからといってそれが後退翼を使用する本来の目的であり、それ以外の目的で使われているのであれば後退翼ではないという考え方はされていません。従ってその指摘は的はずれであると言わざるを得ません。Yellow-cake 2007年12月24日 (月) 14:23 (UTC)

text: 私自身はDC-3については後退翼と一般に呼ばれるようなものであるのは、異論ありません。というより本文中にある後退翼の解説の「レシプロ機時代は重心をより後方に持っていくための手法であった」というのは、まさしくDC-3の事です。ですが、「後退角がついているから後退翼」というのは、全くもってナンセンスな主張です。極端な事を言えば、それだと世の中に直線翼の航空機が皆無になります。全ての直線翼の機体が、厳密に測定してみたら、1度、0.1度、0.01度、0.001度…の「後退角」あるいは「前進角」が存在してしまい、「全ての主翼は後退翼ないし前進翼」になり、直線翼が皆無になります。そのような「現実に有り得ない話」は、許容できるものではありません。その事は貴殿も述べられていますが、その後に続く「このような場合厳密に考えるか、無視して直線翼と扱うかを考えるのは実務的な分野かと思いますが、少なくとも定義から見た場合それを厳密に否定する要素はありません。」というくだりは、全くもって意味不明なのですが。　利用者:PATMAN 2007年12月24日 (日) 15:56 (UTC)
replies: text: :あるいはもっと具体的に論じましょうか？　本文の記述に具体例としてあるのは、F-5とF/A-18です。この両者について「後退翼である」と（あるいは「直線翼である」でもいいですが）明確に記してある文献が存在するのであれば、事は解決するはずです。私はあらゆる航空機関係の書物に目を通すに、両者について「後退角が浅い」「直線翼に近い」という記述は何度も見た事がありますが、「後退翼である」という記述は（むろん「直線翼である」という記述も）見た事が皆無です。利用者:PATMAN 2007年12月24日 (日) 16:07 (UTC)
まず直線翼と後退翼の関係については上に挙げた文献ですでに説明責任は果たしたと考えます。「厳密に測定～」と言う議論は「直角の定義を用いたら世の中に直角は存在しない。そんな直角の定義はおかしい」というレベルの極論を用いた無意味な議論であると思われます。
「厳密に考えるか、無視して直線翼と扱うか～」というのは、「後退角の小さい翼のとき、これを無視するかどうかは実際に設計計算なりする段階で考えることで、理論に影響する問題ではなく、理論上はそれでも後退翼、前進翼に含まれるだろう。」ということです（本当は意図的に後退角の小さい後退翼を作った場合を想定して書いたのですが・・・）。正直私は全く考えにも入れていませんでしたが、PATMANさんはこの問題を解消するために「後退角があっても後退翼と言わない」という主張なのでしょうか？
F/A-18とF-5について、私の主張を改めて書かせていただきますが、"現状であった「どの程度以上の後退角であれば後退翼であるという明確な定義が存在しない～直線翼とも後退翼とも言い切れない」という文章を読む限り「直線翼と後退翼の間での定義が曖昧であるという」意味にとることが可能であり、そういった意味で書いたのであるならば現状の文章は誤りである。もし「直線翼でもなく後退翼でもない、その他多数の翼平面形のいずれかである」という主張をするのであれば、現在の文章は誤解の元だろう。"という考えです。いずれにせよ現状をそのままにしておくのはよくないと考えたため（直線翼か後退翼かの二択で）後退角の浅い後退翼と書き直させていただきました（F/A-18が後退翼でないと否定できる要素もありません。一般的かどうかはともかくとしてですが）。しかしPATMANさんが仰る内容から理解するにF/A-18は直線翼でも後退翼でもないその他の翼平面形に分類されるのが一般的なのかもしれません。それに関しては私は特に主張する気はありません。Yellow-cake 2007年12月24日 (月) 17:30 (UTC)

text: Miya.mです。一連のYellow-cakeさんのご発言を見ていると、基本方針のWikipedia:検証可能性についてご理解いただいていないと感じます。そこには『記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。』とあります。利用者:PATMANさんが『明確に記してある文献が存在するのであれば、事は解決するはずです。』と仰ったのはその意味です。また『私の主張を改めて書かせていただきますが、』という執筆態度はWikipedia:独自研究は載せないに抵触しかねません。更にYellow-cakeさんが上で参考に上げられた2種の文献についても『これらには「直線翼に後退角をつければ後退翼である」と直接的に書いてあるわけではありませんが、内容からするに自明としても差し支えないと思われます。』という説明が有り、「検証可能性」から逸脱した議論を展開されている懸念があります。もう一度Wikipediaの基本方針を読んで理解いただけませんか？。

text: ちなみにあなたが『あまりおすすめできなさそうです』と仰った「最新航空用語150」の前縁後退角のデータですが、「後退角の抗力係数に及ぼす影響（実測値）」なるグラフ（横軸マッハ数、縦軸抗力係数Cp）の説明に前縁後退角があるので参考としました。このグラフでは前縁後退角、翼根の翼形、翼端の翼形、アスペクト比の異なる実際の翼の抗力係数をグラフ化しています（例　前縁後退角40°翼根65A011、翼端65A008、アスペクト比5.1の翼の抗力係数の変化等がグラフ化されている）。また『名前から判断させていただく限り趣味の本であり』と断定された「名機100」ですが、執筆者は木村秀政、佐貫亦男らであり、F-104の項を書いたのはC-1やT-2の開発に参加し日本航空宇宙学界副会長を務めた鳥養鶴雄ですので、十分にWikipedia:検証可能性を満たすデータと判断しています。Miya.m 2007年12月25日 (火) 12:33 (UTC)
まず始めに安易に文献の内容を判断したことを謝罪いたします。もうしわけありません。ですがはっきり言いまして個人的にはなんでこんなことにいちいち相手しなきゃ行けないんだと思いますので、「航空工学講座1　航空力学」社団法人　日本航空技術協会　2000年のP155からの引用のみ載せさせていただきます。
「翼に後退角を与えると言うことは、後退角なしの翼（直線翼）を後方へ回転させたものと考えればよい。（中略）後退翼では図7-13のように、翼に当たる気流の速度に対して翼型に作用する気流の速度とをわけて考えることができ、」
ごく一部の抜き出しですがこれをみても「検証可能性」を満たさないと言われるなら正直どうしようもありませんが。そしたらお好きに独自の研究をやってくださいとしかいいようがありません。Yellow-cake 2007年12月25日 (火) 13:37 (UTC)

text: はっきり言って、主張そのものに矛盾があると判断せざるを得ないというのが、正直な所ですが。F-5の主翼形状は、前縁に後退角、後縁に前進角がついており「後退角なしの翼（直線翼）を後方へ回転させたもの」ではないのですが。むしろ「テーパー翼のテーパをより顕著にしたもの」がF-5の主翼形状です。その文献はF-5の主翼を後退翼と定義するよりも、むしろ直線翼と定義する根拠にしかなりません。むろん一部の抜き書きでしょうから、全部を引用すれば話は違って来るかもしれません。ですが、検証可能性を満たさないというよりも、文献の読み方を間違えているのではないかと、現段階では判断せざるを得ません。利用者:PATMAN 2007年12月26日 (水) 05:12 (UTC)
まず直線翼の定義ができたと言うことは私が最初から言っている「どの程度以上の後退角であれば後退翼であるという明確な定義が存在しない～直線翼とも後退翼とも言い切れない」というのがおかしいと言うことがご理解いただけたということでよろしいですか？また上記の本（航空工学講座1）において、より直接的に書いてある部分があったため引用させていただきます。「矢羽根のような形でなくても、翼の基準軸（翼弦の25％の点を結んだ線）が機体の前後軸に立てた垂線より後退していれば後退翼となる。」以上の部分をもって航空工学の分野でどういった定義がされているか分かっていただけたかと思います。
さてPATMANさんの主張ですが、残念ながら矛盾を感じる原因はあなたの航空工学に対する知識不足であり、あなたの発言そのものにも矛盾が含まれていると言わざるを得ません。ここで一から十まで航空工学を解説する気はありませんので、今回引用した部分と翼平面形あたりを読んでください。直線のテーパー翼のテーパーをいくら大きくしても後退角がつくことはありません。しかしきつい言い方をさせていただけば（あなたに限った話ではありませんが）どうして知識もないのに反論ができるのでしょうか？Yellow-cake 2007年12月26日 (水) 11:14 (UTC)

text: では質門を返します。XF-91 (戦闘機)の主翼を、そのまま（可変後退翼のように）前進させて、主翼前縁が機体と垂直になったものを想像してみて下さい。これは「翼の基準軸が機体の前後軸に立てた垂線より後退」というものになりますが、これは果たして「後退翼」と言えるのでしょうか？　あなたの主張であれば、この翼形は「後退翼」となるはずです。ちなみにこの翼形は、空気力学的な特性は、直線翼のそれになるはずです。このようなものを後退翼と主張するのであれば、あなたこそ航空力学の初歩すらわかっていないと、言わざるを得ないのですが。ま、あなたが文献を示した以上は、その通りに本文を改訂して頂いて結構です。致し方ありません。「常識的に考えたら明らかに間違っているもの」であっても、文献に掲載されている以上は、Wikiの方針からそれに従う以外にはありません。正しい内容の文献が巷間に登場するのを待つしかありません。利用者:PATMAN 2007年12月26日 (水) 13:45 (UTC)
こんばんは、Miya.mです。いろいろ議論がありますが、翼形についてまず検証可能性に則って調査した結果を列記します。
*F-104、『フラップヒンジラインを機体と直角とする直線翼』名機100　酣燈社　平成12年
*F-15、『切り落とし三角翼』世界航空機年鑑1996　酣燈社
*F/A-18、『浅い後退角と強いテーパー比を組み合わせた、一見、直線翼に見える形をしている』（後退翼と言っていません）世界航空機年鑑1996　酣燈社
*隼、『前縁直線翼』続々・ヒコーキの心　佐貫亦男　光人社
Yellow-cakeさんが紹介された文献の定義が全く正しいとすると、F-104,F-15,F/A-18は全て後退翼機であり、私の持っている上記文献の記述と矛盾してしまいます。
更に『翼の基準軸（翼弦の25％の点を結んだ線）が機体の前後軸に立てた垂線より後退していれば後退翼となる』を当てはめると、下記の（個人的には後退翼機ではないと判断している）機体が「後退翼機」に分類されます。
*B-17、第二次大戦の爆撃機、主翼の後桁辺りが機体に垂直で、1/4翼弦は明らかに後退角を有する。
*P-80シューティングスター、朝鮮戦争の代表的「直線翼ジェット戦闘機」ですが、図面を見ると前縁後退角と後縁前進角がほぼ同等で1/4翼弦の線は明らかに後退角を持つ。
*U-2、主翼はアスペクト比11、前縁が浅い後退角・後縁はかすかな前進角を持ちフラップヒンジラインあたりが機体と直角。
以上を総合すると、後退翼については「明確に定められた定義は無い」とするのが妥当ではないかと思います。Miya.m 2007年12月26日 (水) 14:08 (UTC)
「空気力学的な特性は、直線翼のそれになる」や「個人的には後退翼機ではない」など判断されるのは結構ですが知識のない方が根拠もなく判断されることに何の意味があるのでしょうか？また何度言ってもご理解いただけないようなので三度書きますが私は後退翼と直線翼の関係のみを述べているわけであり、その他多数の翼平面形の関係については明言していません。"現状であった「どの程度以上の後退角であれば後退翼であるという明確な定義が存在しない～直線翼とも後退翼とも言い切れない」という文章を読む限り「直線翼と後退翼の間での定義が曖昧であるという」意味にとることが可能であり、そういった意味で書いたのであるならば現状の文章は誤りである。もし「直線翼でもなく後退翼でもない、その他多数の翼平面形のいずれかである」という主張をするのであれば、現在の文章は誤解の元だろう。"と書かせていただいています。また意味のわからないところでつっこまれないように断っておきますと、これは別に私の意見ではなく例えば後退翼とデルタ翼の間の関係などについては、細かいことが文献によって一致していないだけの話です。Yellow-cake 2007年12月26日 (水) 14:27 (UTC)

text: いい加減にしなさい。「細かい所が文献と一致しない」ですか？　自分の都合のいい文献だけを取り上げてそれを事実とし、自分の意見に反する文献の内容は「一致しないから無視」ですか？　Yellowさんは文献を示して、Miyaさんも文献を示した。結果として得られたのは、やはり「文献によって記述に違いがあり、共通した定義が存在しない」という事じゃないですか？　利用者:PATMAN 2007年12月26日 (水) 15:43 (UTC)
私は文献を一様に評価する気はありません。極当たり前のことですが自分がこれまで得た知識の上でその文献が参考とできるものかそうでないかを判断しています。世の中に数多ある文献の中に一つでもいいから書いてあればそれで共通した定義は存在しないとかそんなナンセンスなことをする気はありません。「名機100　酣燈社　平成12年」ですが、なるほど書いている人は私などが評価するのもおこがましい人物のようです。しかしその本自体が誰をターゲットとしているのか。そのようなことまで考えを及ぼしたとき、それを航空工学の分野に持ち込んでいいのかと考えます。Yellow-cake 2007年12月26日 (水) 16:10 (UTC)

text: そういう事はWiki以外の場でやって下さい。どの文献が正しくて、どの文献は間違っているなどという判断を加えるのは、Wikiの方針に反します。おこがましいという問題ではなく、Wikiの方針の問題です。利用者:PATMAN 2007年12月26日 (水) 16:25 (UTC)
相変わらず根拠となるものが示されていないのですが・・・。簡単に確認させていただいた限り信頼性に乏しい情報源を判断することは禁止されていないように見受けられます（wikipediaに自己矛盾する方針が無ければですが）。むしろあなた方の主張の方がwikipediaで禁止されている独自研究ではないのですか？Yellow-cake 2007年12月27日 (木) 11:37 (UTC)

text: Miya.mです。『知識のない方が根拠もなく判断されることに何の意味があるのでしょうか？』とは、エチケット違反な物言いです。私は航空工学専攻では無いことを認めますが、少なくとも航空機の歴史については貴方よりしっかり調査しています。P-80シューティングスターを直線翼と言ったのは私だけでは有りません。この機体は朝鮮戦争で後退翼のミグ-15に歯が立たなかった直線翼戦闘機として歴史上有名な機体です（例　『主翼は後退角の無い直線翼であった』発想の航空史　佐貫亦男、他多数の文献で直線翼とされています）。Yellow-cake さんは、Wikipedia:中立的な観点を理解しないかたくなな態度や、議論相手へのエチケット違反が見られます。このままではWikipediaにふさわしくない問題執筆者とされかねません。そろそろ改めていただけませんか。Miya.m 2007年12月27日 (木) 11:40 (UTC)
なんかいろいろ主張が変わる方々ですが・・・。私の態度を問題にされるのは結構ですが、あなた方は航空工学として認められた専門書に基づく反論をなされましたか？（それですら間違っていることがあるので専門書に書いてあれば一概にそれでいいというわけでもないのが難しいところですが）。Wikipedia:検証可能性によると『記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。』と書いてありますよね？航空工学の分野において信頼できる情報源は専門書なり、学会に発表されて専門家によるチェックを受けた論文の類ではないですか？そしてここには書いてありませんが、当然信頼できるかどうかを判断するには裏付けできるだけの知識が必要なはずです。それを無視してエチケット違反などと言われても困ります。さて今回は新たにWikipedia:中立的な観点が出てきました。私の言論が中立的な観点のどこにひっかかるのかの指摘がないので的はずれかも知れませんが、気になるところは「事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け」でしょうか。この部分から引用するならば「ここでまず、「事実」という言葉は、特に深刻な論争の種になっていない情報を意味します。」では私が示した定義は航空工学の分野においては特に「深刻な論争の種」にはなっておりません。しかしあなた方が示したような使われ方が趣味の世界ではされる。ではそれを意見として書けばよろしいのでしょうか？Yellow-cake 2007年12月27日 (木) 12:24 (UTC)

text: Miya.mです。まずYellow-cakeさんの態度はWikipedia:礼儀を忘れないに鑑み、問題ありと申しております。

text: 次に　ここで問題にしているのは、「事実の是非の議論」ではなく、「ある定義がその分野で広く受け入れられているかどうか」です。即ちあなたが主張される「矢羽根のような形でなくても、翼の基準軸（翼弦の25％の点を結んだ線）が機体の前後軸に立てた垂線より後退していれば後退翼となる。」が航空工学全般に受け入れられた定義であるかどうかです。私は航空工学の複数の一流執筆者の文献（趣味的では有るが）を挙げ「それは厳密に規定され、航空工学全般で広く受け入れられている定義とするには無理がある」と述べました。専門の教科書に書いてある定義を厳密に当てはめると「F-104やP-80シューティングスターは後退翼である」となりますが、それが広く受け入れられる定義ではないことは私のあげた文献からも明らかです。

text: 航空分野で明確かつ厳密に規定された定義では、例えば「航空機」と「飛行機」の違いがあります。これは航空法で規定されており、専門書でも趣味の雑誌でも表記のゆれは有りません。しかし後退翼/直線翼のについては今まで挙げたようにかなりアバウトな部分があると判断します。逆に「航空工学の分野内で広く認められた明確な定義がある」と仮定するなら、複数の航空工学の一流執筆者が「厳密な定義があることを知りながら、趣味的な書物にはあやふやなこと書いている」ことになりませんか？ゆえにこの部分は「厳密な定義は無い」や「○○という定義があるが例外も多い」とすべきでしょう。Miya.m 2007年12月27日 (木) 13:47 (UTC)
問題あると判断されるのであれば失礼しました。書き直しの後者の提案については基本的には賛成できますが、「趣味の分野では無視される場合がある」という意味にしていただきたいです。あなたが上げた本はいずれも航空工学の分野で認められた「信頼できる情報源」とは言えません。航空工学の一流執筆者が書いていればそれで航空工学の分野で認められているものとは言えません。例えば航空工学の分野で活躍される加藤寛一郎氏が書かれた「超音速飛行―「音の壁」を突破せよ」では表紙にPrandtl-Glauert_Singularityに使われているのと同じ写真が使われていますが、記事に書かれている通りこれは音の壁とは別のものです。加藤氏があまり考えずインパクトだけで考えたのか、それとも事実を知りながら読者の興味を引くため採用されたのかは存じ上げませんが、いずれにせよ一流の専門家であれ、厳密な事実と違うことを記載することはありえるわけです。従って航空工学の分野における専門書なりを用いた反論がないのであればそうしていただきたい。Yellow-cake 2007年12月27日 (木) 14:19 (UTC)

text: 何度繰り返せばあなたはWikiの方針が理解できるのですか？　文献の信頼性を勝手に判断しないで下さい。Wikiの基準は、学術的正確さではなくて、巷間に流布しているかどうかが優先されます。どうしても文献の信頼性を論じたいのであれば、その文献が信頼できない事を示す「別の文献」を提示して下さい。もしくはあなたの意見を出版して、文献にした上で、Wikiで参考文献として掲げて下さい。利用者:PATMAN 2007年12月27日 (木) 16:02 (UTC)
繰り返しですがwikipediaは信頼性に乏しい情報源を判断することは禁止されていないようです。Wikipedia:検証可能性によれば「広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及する」と書いてあります。ということは「広く信頼されている」か当然判断する必要があるでしょう。『「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」』とは書いてありますが『巷間に流布しているかどうか』とは書いていないようです。Wikipedia:独自研究は載せないも確認しましたが「独自研究と認定される編集」に当てはまるものとも思えません。Yellow-cake 2007年12月28日 (金) 12:52 (UTC)
replies: text: :Miya.mです。利用者:PATMANさんの『Wikiの基準は、学術的正確さではなくて、巷間に流布しているかどうかが優先されます』もWikipedia:検証可能性に鑑みて問題あるご発言です。ところで本日図書館から借りた航空力学の初歩教科書的書籍には、1/4翼弦を基本とする旨の定義が記載されており、Yellow-cakeさんのご提案の趣旨が検証可能性を満たすことを改めて確認させていただきました。そこで、私の調査結果と合わせてこれらをどう記述すべきか考えました。

text: :*後退翼の定義はあるが、周知されておらず異論も多い

text: :*後退翼の定義はあるが、専門家でも例外的な記述をすることがある

text: :*後退翼の定義はあるが、巷間流布する常識と異なる点も有り、執筆者によっては異なる説明をすることがある

text: :*後退翼の定義はあるが、趣味の書籍では読者に迎合するため異なる記述がされることがある。

text: :2番目は提出されたデータをそのまま併記したものでWikipediaでは正しい記述です。それ以外を選定する場合、論拠たる証拠が求められます。（私個人として自分のブログに書く場合は3番目ですが、Wikipediaに書く場合は2番目しか書けません。）Wikioediaでは執筆者個人の判断ではなく、検証可能性に則った記述が求められます。ここまではWikipediaの編集方針についての説明。

text: :今回Yellow-cakeさんは私のあげた文献について『いずれにせよ一流の専門家であれ、厳密な事実と違うことを記載することはありえるわけです。』と仰って自論を展開されています。これは他の方の特例を根拠に、鳥養鶴雄や佐貫亦男の著書について個人的な判断を下して議論を展開しておられるわけです。Wikipedia:検証可能性を読んでいただけましたか？議論を提示する側に根拠を示すことが求められますが、あなたは根拠たる文献や資料を示していませんよ。これは即ちWikipedia:中立的な観点に反する個人的見解に基づく議論展開とみなされます。Wikipediaのルールについて今までかなり丁寧にご理解願ってきましたが、未だにこのような認識であられる限り、基本方針に対するご理解に欠けると判断せざるをえません。（Wikipediaのメインページには『基本方針に賛同していただけるなら、誰でも記事を編集したり新しく作成したりできます。』とあります。ご注意ください）Miya.m 2007年12月28日 (金) 13:28 (UTC)
あなたは本当に言葉尻をとらえた反論しかなさりませんね。私が言ったことは「趣味」の分野への限定の依頼でありそれ以上ではありません。Wikipedia:検証可能性から検討するなら「出典を示す責任は掲載を希望する側に」ですが私が依頼する「趣味」への限定はあなたが示した資料をそのまま使わせていただきたいと思います。もちろん「専門家でも例外的な記述をすることがある」ことを否定してはいません。まあ納得いただけないのなら定義を確認していただいたので、一応いいとしますが。私のことを非難なさるのは一向にかまいませんが、始めに航空工学に関する個人的見解を示してWikipedia:独自研究は載せないにひっかかりそうなことをされていたのはどちらだったかよく考えていただきたいです。Yellow-cake 2007年12月28日 (金) 15:04 (UTC)
Miya.mです。Wikipedia:検証可能性の文面を引用します。
   1. 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。
   2. 記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。
   3. 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。
　　　　以上引用終わり
Yellow-cakeさんが出典を示したのは、2007年12月26日 (水) 11:14 (UTC)ですのでそれ以前の段階では、議論になりませんでした。次からは最初に出典を示してください。また出典の内容に対する（趣味的等の）批評は独自研究になります。Wikipediaは誰でも書き込めますが、それゆえ記事の品質を保つために独特な種々のルールがあります。上記の引用文や、その下にある文言『「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」』をご理解ください。Miya.m 2007年12月29日 (土) 00:26 (UTC)

text: 「最初に○○をしたのは誰か」などというのは、記事をよりよいものにするためとは何の関係も無い。議論を喧嘩の勝ち負けのレベルに貶めている。出典とかWikiの方針とかいう以前の問題。残念ながらこのような人とは、もはや建設的な議論は不可能。利用者:PATMAN 2007年12月29日 (土) 06:47(UTC)
専門書かどうかを判断するのはよくて、趣味の本かどうかを判断するのはよくないという理論がよくわかりませんが、まあそれがwikipediaの方針として認められているなら仕方ないでしょう。Yellow-cake 2007年12月30日 (日) 09:59 (UTC)

text: 終わった話のようですが参考までに．ノート:翼平面形に書くべきでしょうけど流れ的にこちらに．

text: 「後退角」と「後退翼」は分けて考えた方が幸せになれるんじゃないかと思いました．

text: #「後退翼」というものの定義は曖昧かもしれません

text: #「後退角」は明確に定義できます．ただし種類が複数あります

text: *Daniel P. Raymer, Aircraft Design: A Conceputual Approach, 3rd ed., AIAA, 1999, pp. 54-65. ISBN 1-56347-281-3 によると，次の二つが主に使われるようです．

text: *;leading-edge sweep （前縁後退角） ΛLE: 前縁（直線近似）と左右軸とのなす角．マッハコーンとの関係で，超音速飛行時にとくに大事

text: *;sweep of the quarter-chord line （1/4翼弦の後退角） ΛC/4: 各翼型の1/4翼弦位置を結んだ線と左右軸とのなす角．（高）亜音速飛行時に気にされるのはこっち
replies: text: :なおここでは "It is important to avoid confusing these two sweep angles." とあります．二つを混同しちゃいけないよってことですね．NACA/NASA からもってきた figures について，ntrs.nasa.gov で見つかったので紹介しますと（いずれもPDFなので注意！），NACA Report No. 921, 1948 とNACA TN 1093, 1946 ではいずれも quarter-chord によって定義しています．

text: *J. D. Anderson, Jr. Introduction to Flight, 5th Intl. ed., McGraw-Hill, 2005, pp,329-341. ISBN 007-123818-2 では， mid-chord sweep というのも出てきます．要は，どうとでも定義できるって感じでしょうか．出典はNACA TR 1033, 1951 になります．

text: *では，おなじみJALの航空実用事典はどうでしょうか．『翼の基準線（25％翼弦線）と，機体の前後軸（機軸）に直角に立てた線とのなす角をいう』こちらは quarter-chord に限定していますね．「前進翼」にも『前進翼（forward swept wing）翼の平面形の基準線（通常25％翼弦線）が，機軸に対して前進している翼』とありますね．「通常」が少し気になりますが．

text: *さて，東昭『航空を科学する（上巻）』酣燈社，1994年 の各種航空機スペックを並べた表で「前縁後退角」とあります．ただこの本はスペックの情報がどこから来たのか書いてないので数字自体の信頼性は「？」ですがそれはともかく．（追記）見落としていました．pp. 67-68 に記述がありました．『3次元翼として，圧縮性の影響を弱めるには，翼幅方向に向かって前縁または c/4 弦線を <中略> (a) 後退させた“後退翼”にするかまたは (b) 前進させた“前進翼”にするか，が考えられる』（下線は引用者による）とのこと．「または」ってハッキリおっしゃってますね．

text: *一方，同じ東先生の『流体力学』朝倉書店，1993年, p. 105．ISBN 4-254-23623-9 （I, IIに別れてるやつではない方）では，1/4 chord line を引いた翼平面形が載った図を示しながら，『(d) の“テーパ付後退翼”は，平面形がテーパしていると共に空力中心線（一般には c/4 弦線）が後方に退る，すなわち“後退角”のある“後退翼”である』となっています．

text: **これら東先生の本の図では，「(c) テーパ翼」として，前縁に緩い後退角，後縁にその倍くらいの前進角が付いた絵が載っているんですが，この絵の 1/4 chord line は真横に引かれています．これは明らかに「(d) テーパ付後退翼」に対比して意図して描かれたものと思われます．

text: 他はどうだろうかとネットを検索してみると，たとえば……

text: * Aeronautics Glossary (quest.nasa.gov) には "F-18 aircraft is an example of a supersonic jet that has sweepback wings." と（F/AでなくFではありますがこれは英文ではよくあること） Hornet は後退翼だと言ってます．Mid-chord ではないようです．

text: *morhping aircraft についてのドキュメント でも quarter-chord．

text: *Jane's Boeing 757-200 "wing sweepback at quarter-chord 25º" ですね．

text: *sweep 25% chord site:airbus.com による Google検索結果 エアバス機のスペックでは qurter-chord を後退角としていることがわかります．

text: といった感じでした．--.m... 2008年3月13日 (木) 08:30 (UTC) // .m...追記
thread_title: 後退角と後退翼

message: 現状のこの戦闘機ですが、素材からエンジン、翼平面形と、およそ戦闘機以外の飛行機にも共通する要素の解説が結構な分量になっています。
これらの説明は項目中で必要なのでしょうか。確かに戦闘機一般の構造について書いておきたいというのは分かりますが、素材やエンジンのことは飛行機なり航空用エンジンなりで、翼平面形のことは翼平面形で詳しく解説されるべきもので、この戦闘機という高々飛行機を用途別に分けた1種に過ぎない項目でここまでの分量で執筆されるべきものなのでしょうか。--Fox-asai 2008年3月13日 (木) 02:14 (UTC)
replies: text: 上の後退角うんぬんに追記した後で，今ぱっと戦闘機#主翼を見て若干問題かなと思ったのは，
replies: text: :> 戦闘機の主翼の形状は、直線翼・後退翼・デルタ翼・クリップトデルタ翼・可変翼・前進翼・菱形翼などがある。

text: というところです．直線翼・後退翼・前進翼は「後退/前進角」という一つの指標に基づく整理の仕方ですが，デルタ・菱形（他に楕円・矩形など）などは，「形状」という，「角度」とは直交する概念（別のプロパティ）ですよね．どうもごちゃ混ぜになってしまっているように見えます．もうちょっと補足しておくと，
replies: text: :> テーパー翼や楕円翼など直線翼であった

text: と，あたかもテーパ翼や楕円翼が直線翼というものに含まれるかのような書き方がおかしいのは，「テーパ付後退翼」というものの存在を取ってみても明らかですよね．もちろん「前進楕円翼」とかだってありえるでしょう．あ，もしかしたらそもそも，「直線翼」という（あまり耳にしない）ものをちゃんと定義してないのかもしれませんが（C/4ないしC/2あたりの後退/前進角がほぼゼロの翼なのだろうと察しましたが，違ったりするでしょうか）．

text: なんていうか，角度の方に「翼」という言葉を付けて呼ばない方がいいと思うんですけどね，個人的には．飽くまで基本は形状で，「後退角/前進角」がどれくらいあるかっていう風に考えてればわりと安全じゃないかなと．

text: とまれ，ここでご提案について考えてみるとおっしゃるとおりかなと思いました．いろんな要素に触れてもいいけど，戦闘機に特有の点に絞ってはどうでしょうか．「航空機一般や飛行機一般に共通する点ではなく，戦闘機についてのみ該当する点とその理由」を明確に書いていくと無駄がないし，読んでいても解りやすく楽しいんじゃないかなと思いました．たとえば「1990年代以降は繊維強化プラスチックが多用されるが，」ときたとして，「軽くて強いことが求められるため」とか書いても航空機一般に言えるのでNGですが，「これにはステルス性向上の意図もある」とか書いてあればありかなと．あ，でもこれじゃあ軍用機に書けって話になりますかね……．まぁ飽くまで例なので．--.m... 2008年3月13日 (木) 08:39 (UTC)
thread_title: この項目で飛行機の要素すべてを解説するのはどうだろう？