ノート:ローマ字入力

message: ATOKのヘルプを元に、ローマ字かな変換表を作成しました。
MS-IMEではca ci cu ce co や qを用いた綴りがあるので、加筆をお願いします。
ATOK,MS-IME以外の特殊なローマ字表記については、別に項目を作成して欲しいと思います。
--Mshinoda 2006年1月15日 (日) 08:18 (UTC)
ローマ字入力とローマ字かな変換がどう違うのかよくわかりません。冒頭の定義文も同一ですし。統合したほうがいいのではないでしょうか。Episteme 2006年1月30日 (月) 17:37 (UTC)

message: 統合依頼をしました。正確には、統合ではなくローマ字かな変換への吸収です。
具体的には、この項目で必要な項目はローマ字かな変換へ移動して、本項目はローマ字かな変換へredirectさせるのが良いと思うのですがいかがでしょうか。--Tmtm 2006年4月30日 (日) 02:07 (UTC)
理由を明記していなかったので追記。似た様なタイトルであるうえ、長所・短所を列挙している等類似の項目があり、利用者が混乱する虞れがあります。--Tmtm 2006年4月30日 (日) 02:22 (UTC)
replies: text: ローマ字かな変換とローマ字入力では、対象となる読者層がそもそも異なる・対象となる範囲がそもそも異なるので、たとえ列挙部分が似ていたとしても、できれば分離したままとする方が良いように思います。必要ならば、曖昧さ回避の案内を両者文頭に掲示するべきなのかもしれません……が、あるいは査読依頼に掛けて、両者を分離すべきかどうかチェックしていただくという手もありそうですね。仮に合成するならばローマ字かな変換を存続とし、内容はローマ字入力→ローマ字かな変換の順にすべきかな、と思います。 -- かえで 2006年4月30日 (日) 04:10 (UTC)
replies: text: :ローマ字入力とローマ字かな変換は統合したほうがすっきりすると思います。

text: :ただし、個人的にはかな入力という項目と合わせるため、および自分はこっちのほうが言いなれているということで「ローマ字かな変換」より「ローマ字入力」を支持します。つまり、「ローマ字かな変換」が「ローマ字入力」に吸収されたほうがよいと考えます。また、「ローマ字かな変換」というと「ローマ字かな漢字変換」（これが一般市民の間で使われるローマ字入力の意味ですよね。日本語入力で漢字変換をしない場合はごくまれだと思いますし）とまぎらわしいとも感じます。

text: :しかし、JISなどに正式な呼称があるのであれば、それを項目名として採用することに反対する理由はないです。その名称を用いて、慣用的に用いられている「ローマ字入力」などはそこへリダイレクトさせるべきでしょう（なお、「ローマ字かな変換」のノートでも触れられていますが「かな入力」と「かな入力法」も整理すべきだと思います）。

text: :もちろん、「ローマ字入力」「ローマ字かな変換」と「かな入力」「かな入力法」をより差別化した内容として存続させるという「手もありだとは思いますが、私にはそれらを別とする理由が思いつきません（まあ、キー配列をふくめた打鍵方法の説明と変換のためのソフトの説明にわけるというのは考えられなくはないですが、それにしても一緒の記事にしていけない理由はないと思います）。いずれにしろ、別々に編集を進めるより、他の項目も見て、わかりやすい組み立てを考えたほうがいいと思います。61.124.43.19 2006年6月27日 (火) 07:47 (UTC)
replies: text: ::なるほど……そうしますと、どういう風に統合する方が良さそうでしょうか。そのあたりについてのご意見を、ぜひともお聞かせください。「論議の末に統合されることとなった」となれば、結論がどちらになったとしても問題ないと思いますし。で、「ローマ字入力」か「ローマ字かな変換」かという問題についてですが、いわゆるローマ字入力は素のローマ字(訓令式・ヘボン式など)を入力するわけではなく、あくまでも「かなに変換するためのローマ字綴りを入力する」仕様(たとえば文を繋ぐ「て/に/を/は」はかな文字を意識した[te/ni/wo/ha]と入力し、ローマ字綴り本式の[te/ni/o/wa]とは入力しない)なので、「ローマ字入力」とするとその実情と合致しない点が非常に気になります。IMEやIMでは「ローマ字入力」と表記する例が通例なのですが、果たして「何を理由にして、どちらの名称を生かすのか」という点については、もう少し詰めてみる必要があるかな……と感じています。百科事典ということから、通例に従って「ローマ字入力」とするほうが自然なのでしょうか……悩みどころですね。 -- かえで 2006年7月1日 (土) 10:42 (UTC)
replies: text: :::統合には賛成しますが、項目名は「ローマ字入力」の方がよいと思ふ。「ローマ字かな變換」では漢字變換を除外するやうだからです。それからローマ字の方式の問題は切離して、獨立した項目で扱ふべき問題だと思ふ。

text: :::本項目にも「ローマ字入力で使用する主要なキーの配置」といふ章で「ローマ字ひらがな變換表」が採り上げてあります。さすがにヘボン式とか訓令式とかは断ってはないけれどノートの議論に本式などといふかたちで出てくるやうに前提になってゐるわけですから、言及して翻字式でなかったことを指摘して欲しい。

text: :::ヘボン式でヂジに對して ji が二回出現することはおかしいのだと思ふ。ヘボン式はヂジの區別はなく、同一の音韻だと主張してゐるわけでせう。だから ji は一回しか出現してはならない。假名との對應表をつくれば ji に對してヂジの二つを挙げるべきだと思ふ。つまり、ヘボン式では五十音圖にならないわけです。訓令式でもなりません。實際のところ、i とあればイなのかヰなのか判らない。これを削り込んでイだと決めたのが缺損五十音圖なのですが、語中のイは、iiと重なり、つまりは長音なので、むしろヰの方こそ残すべき方ではなかったかといふ氣さへいたします。

text: :::ローマ字入力は翻字式ローマ字を必要としてゐるわけです。ji であればヂジのどちらか一つに限定する。擴張ヘボン式では ji はヂに限定し、ジは zhi とすることとした。ヘボン式や訓令式でヅズに對應する zu はズに限定し、ヅは dzu に限定することにしたわけです。なほ zi はズィ si はスィ tu はトゥ di はディ du はドゥに對應します。擴張ヘボン式ではすべての音節をローマ字で表現することを目指しましたが、ある社名にあったシィやジィの類には對應できてゐません。ワ行音と語中のハ行音つまりハ行轉呼音は區切り符號であって、ア段のときのみ兩唇半母音のわたり音として實現されると規定してゐるので、ワヰヱヲは wawiwewo とします。ハ行轉呼音は逆アポストロフィで表現しますが、入力する際にシフトキーを押さねばならないので、h や f で代用することが多い。

text: :::翻字式ですので長音といふものは擴張ヘボン式にはありません。カタカナの音引きは h に當ててあります。詳しくはノート:ローマ字論#過去ログをご參照下さい。Kmns 2007年6月19日 (火) 08:45 (UTC)

text: ::*ローマ字の方式のことは別項目にすべきだと書きましたが、まう一つ、ローマ字教育といふ項目も必要だと思ふ。現在の指導要領では小學校四年で教へることになってゐるが、それは訓令式。ところが實際には三年の段階でパソコン入力における方式を教へてゐるやうだ。ここではアルファベットの意味は全く恣意的に決められてゐる。アルファベットの音価を無視するやうに教へるわけだから、外國語をやるときも綴りと音とはまったく別物だとなってしまふのは當然だらう。よく英語教育の効率の悪さが問題になるが、究極の原因は、表音文字としてのアルファベットをきちんと教へてゐないことだ。それが證據に、ドイツ語など第二外國語であれば、三年間で相當のレベルに達するといふことが報告されてゐる。六年間の下支えのある英語以上になるといふのだ。六年間の英語教育がむしろ足を引っ張ってゐるわけだ。これはドイツ語教官が大學一年生を白紙とみてアルファベットの唱へ方から教へるためではないか。英語の場合、小學校で習ってゐると看做されて中學校の初年度で唱へ方から丁寧にやってゐない。Kmns 2007年6月20日 (水) 00:11 (UTC)

text: ::*ローマ字入力といっても直接ローマ字で辭書検索をして表記候補を並べるのでなく、假名にしてから辭書検索にうつるのではないかと思はれる。ローマ字と假名との關係が一對一でなければ仕方がないことかもしれない。さう考へると、「ローマ字かな變換」といふ呼称にはそれなりの理由があるやうにも思はれる。モード切替といふ非常に煩はしいもの、これも翻字式であれば不要になるのではないでせうか。とにかく、變換のアルゴリズムについての記述も欲しい。Kmns 2007年6月20日 (水) 15:41 (UTC)

text: ::*ISO3602 をみると翻字式として日本式が挙げてある。しかし、これは長音なるものがある。翻字式ではないから入力の方法としては問題にならない。翻字#實際の運用状況にはIMEについての言及があるものの、「既存の表記を厳密に轉寫するよりはその文字で表記するときに用いる新しい正書法を作ってしまったほうが手っ取り早い」と随分亂暴なことが書いてある。これは文字のない言語に對して表記體系を考案する場合のやり方だ。もしさうであれば、時代と地域を限定してかかる必要があるだらうし、たとへば明治期と現在とでは、外來語のことからしても同じ表記體系といふことはあり得ないのではないか。ローマ字入力の方法はあらためて翻字の意味を問ふものだと思ふ。Kmns 2007年6月20日 (水) 22:38 (UTC)
replies: text: :::なるほど……ひとまず「ローマ字入力」を生かして、「ローマ字かな変換」はリダイレクトにしてしまうほうが、すっきりするのかもしれないですね。ここで扱うことになる「ローマ字入力」というのは、今JIS規格にある「JIS X 4063」と、それが成立するまでの過程(シャープ論文・東芝論文あたりから始まり、規格制定まで)、それとJIS X 4063以降の論文など……に限られそうです。JIS X 4063自体は「(コンピュータへの実装状態を元に)現実の後追いで制定された規格」なので、ここで特定のローマ字綴りについて(この記事中で)説明するのは、得策ではない(ほかの、より適する記事で言及されるべき)かと思われます。いずれにせよ、QWERTY配列のような整理が、そろそろ必要なのかもしれないですね。 -- かえで 2007年6月21日 (木) 15:52 (UTC)
thread_title: 統合について