ノート:対馬島/log-20050727まで

message: 対馬島は対馬を指す名称として不適当とする意見が浮上。
;対馬島が不適当とする側の意見
*対馬（つしま）の"しま"の部分で島を表すので二重になる。 <-"つしましま"ではなく"つしま"と読む。
*対馬島は朝鮮右翼の使う言葉だ。 <-日本書記に対馬島の表記あり
*現地音主義に合わない
*リダイレクトが意味を為していない。
;対馬島が適当とする側の意見
*島としては対馬島だ。 <-記事の内容が島内だけでなく付属島嶼にまで及んでいる。
*対馬だけ島無しにする理由が無い。整合性がなくなる。 <-日本国内だけでなく、世界的に見ても島無しの島は多い。
thread_title:  経緯 

message: 対馬島とはあまり言わず、普通は単に対馬と呼ぶのではないかと思います。多分「つしま」の「しま」は「島」に由来するので、「対馬島」では「島」が重複しているように聞こえます。というか「対馬島」と言うと「テマドウリタン」とかぬかしている馬鹿どもを連想するので好きじゃないです。というわけで「対馬島」から「対馬」に記事を移動させたいのですが、異論はありませんか？ かぼちゃ
replies: text: 異論はあります。島の名称は、「対馬島」です。

text: http://www.mlit.go.jp/crd/chirit/simalink.htm と、このあたりを見てください。秀の介 13:39 2003年11月24日 (UTC)

text: 追記です。こちらは、長崎県の資料。

text: http://www.pref.nagasaki.jp/sima/html/menu/top-shimap.html

text: ブラウザによっては、文字化けするかもしれませんが、「対馬地区」の所をクリックしてみてください。 秀の介 14:00 2003年11月24日 (UTC)
「島としては対馬島」と仰るならこれ以上は言いませんが、まあ試しに「対馬島」で検索してみてくださいよ。もうやたらめったら韓国がらみのサイトが引っかかるでしょ。というのは連中は対馬を指してテマド[対馬島]と言い、「テマ」とは言わないからです。韓国人も普通に現地音主義に従えば、スシマと呼んで特に「島」はつけないのだけど。そういう流儀に従うのが癪だっただけです。かぼちゃ 15:04 2003年11月24日 (UTC)
- ↑の長崎県の資料によると、読みは「つしまじま」となってますが、「つしまとう」とどちらが正式名称なんでしょう？ 日陰猫Joga 2005年4月6日 (水) 05:12 (UTC)
日本語で書かれた地図や公文書、マスメディアでの表現、全て「対馬」で、「対馬島」という表現はない。対馬を対馬島と呼ぶ事に違和感を感じずには居れない。
対馬の項を曖昧さの回避ページにしているが、いずれも同じもの対馬のものを指し、曖昧さの回避という本来の役割を果たしていない。
対馬「島」とわざわざ付けるのは少数の例にすぎず上記の長崎県の資料での呼び方にしても語尾の「島」を統一するためであろう。日本語話者の常識として「対馬」ときいて思い浮かべるのは大八洲のうちの一つであるこの島以外にはありえない。
対馬国、対馬藩、対馬市の事を対馬とだけ呼ぶ事は文脈から推定できる用法に限るだろう。それ故に「対馬」へ移動させていただく。Sionnach 2005年6月12日 (日) 12:34 (UTC)

text: 対馬島だけ特例で「島」無しの記事名にする積極的理由が見当たりません。地図で「島」無しなのは他の離島も同じですし、マスメディアが「対馬」の呼称を使用してるのは単に語感の問題で、沖縄島を沖縄と呼んでるのと同じです。222.149.16.124 2005年6月12日 (日) 22:27 (UTC)
おや？沖縄島などという言い方は可笑しい。沖縄は沖縄本島を初めとする多くの島々から成る地域名である。「島」を付けて呼ばないのは比較的大きな「本州」「九州」「四国」「淡路」「佐渡」「対馬」「壱岐」「隠岐（島前と島後）」の大八洲と「北海道」くらいのもので、それ以外の「離島」を呼び捨てにしている例は断固としてきいた試しが無い（石垣島は石垣ではないし沖永良部島も沖永良部では「沖にいる海蛇」という意味にしかならない）。日本の国土を構成する大八洲が"固有名詞"であるのに対しをそれらを除く島々は"通常名詞＋島"で名前が構成されている故、前者に「島」を後置すると別の島になりかねないし、後者の「島」を除去すると島ではなくなってしまう。
明け透けに申すと222.149.16.124殿は日本人の常識に疎い様にお見受けする。
「対馬島」では日本の分化を知らない外国人からの視点にどうしても見える。対馬を目当てに「表示」を行って対馬国や藩を求める人など存在しうるものか、二度手間であろう。Sionnach 2005年6月12日 (日) 23:27 (UTC)

text: Sionnachさんが挙げた「淡路」「佐渡」「壱岐」の記事名は全て「島」付きです（「隠岐」は諸島）。また、「大八洲」と言う死語に等しい用例は記事名を変える積極的根拠になるとは思えません。曖昧さ回避へのリンクが増え続ける虞があるというのは同意見ですが、これも対馬を対馬島へのリダイレクトにすれば済むはずです。他に「わざわざ対馬島だけを特例として【島】を除く積極的根拠」は無いのでしょうか？余談ですが人に対していきなり「日本人の常識が無い」と仰るような方がログインユーザーにまで現れたのは嘆かわしい限りです。222.149.16.124 2005年6月13日 (月) 00:57 (UTC)
replies: text: :なぬ？他の人からも非常識であると貴殿は言われた事があったのか？それでは仕方ない。あいやいや、ここは人の不勉強を責める場ではあるまいに。しかし論点をずらすのはお止めになりなさい。「大八洲」は使われなくなったが「大八洲」と呼ばれていた島々を特別視する傾向は今でも根強い事に間違いはない。佐渡島、淡路島ならば島が付いている方が一般的であるが、それ以外の7島の日本語表記は呼び捨てが一般的なのは自明の理（壱岐島は"いきのしま"と呼ぶ場合のみ）、「わざわざ対馬島だけを特例として【島】を除く積極的根拠」を求めている時点で矛盾撞着している事にお気付きなさい。そして対馬を対馬島と呼ぶ事に拘泥するならば何故四国も四国島とお呼びにならぬか。Sionnach 2005年6月13日 (月) 01:47 (UTC)
replies: text: ::いえいえ、直接関わった人では「常識」の無いログインユーザーはあなたくらいです。影響されて他の方々も他の利用者に無礼な態度を取らないかと心配してるわけです。本題ですが、ウィキペディアではただの一般に使われるからと言って記事名になりません（例：サンフランシスコ平和条約）。ゆえに長崎県のHPの用例を無視してまで島を取り除く根拠になりません。四国等に関しては単純な話で、これは「四国地方」等の意味合いをかねている事は記事の内容を見れば分かるはずですが？222.149.16.124 2005年6月13日 (月) 02:31 (UTC)
replies: text: :::どうやら貴殿がログインユーザーでない事をよいことに、敬語さえ用いれば無礼な態度をとるのを当然の権利であるとでもおもわれておるそうだ。それはともかく、四国がそうなら、なぜ本州を本州島と呼ばぬのかを考えてから発言しては如何か？対馬島が地域名称として正式であるという文言は正式な文章の何処にも規定されていない。まずそれを示すべきではあるまい？サンフランシスコ平和条約は俗称であって正式名称ではない。しかし「津島」は古事記にも単独で登場する古くからの島名、時代が変わって正式に島がついたという規定を怏々として聞いたことがない。なぜにこの記事が斯様に不自然な有様となっているのは「地域としての対馬」と「対馬本島」がごっちゃになっているからだと確信している（どうやら長崎県の資料は対馬本島即ち対馬島と付属島嶼の区別を付けるために対馬島としている様なので）。そのために対馬本島自体のデータはここに残し、107の付属島嶼を含めた対馬全体に関する記事は「対馬」へ移す事を提案する（壱岐も同様に）。そうすれば地域として「対馬」を調べたい方々へ不便を感じさせる事もない。四方や「対馬島」で対馬自体の事を調べたい人は日本語話者には居りますまい。是非とも賛同していただきたい。賛同できかねる正当な理由があればソースを提示していただきとう存じ上げ仕る。Sionnach 2005年6月13日 (月) 05:26 (UTC)
こっち(国土地理院の資料)では島名として「対馬 つしま」になってるみたいです。
http://www.gsi.go.jp/KOKUJYOHO/MENCHO/200504/shima-kyu.htm
Boa 2005年6月12日 (日) 23:13 (UTC)
地理学的にも○○島なのが当然です。日本列島の主要部は他の意味も含む場合があるので特例として認めるにせよ、離島の事を言い出したら全ての記事を見直さねばなりません。「英語版の記事にアイランドが付いてるのに、日本語版には何故島が無いんだ？」と聞かれてもまともな理由を記事文中で説明できるとは思えませんし。○○○マン 2005年6月13日 (月) 06:05 (UTC)

text: 英語版ではTsushima Islandsで複数形、やはり地域としての対馬に対応していると見れる。よって利便性の確保の為に地域全体の事を謂っている人文系の記事を対馬へ移動させておいた。Sionnach 2005年6月13日 (月) 14:07 (UTC)
replies: text: :Sionnachさん、動かすのは早すぎですよ。執筆者たちの同意を得てないでしょう？ それに英語版の記事はよく判っていない韓国人が立てたもので、そのうち"Tsushima Islands"は単数形の項目名にして移動する予定です。他のユーザーと喧嘩腰でやり合う元気があったら、英語版で記事を捏造している中韓のユーザーと喧嘩して下さい。 --Ypacaraí 2005年6月13日 (月) 14:21 (UTC)

text: :合意形成が無いのも問題ですが、分割方法がGFDL違反です。ウィキペディアのルールをちゃんと読んでください。222.144.97.55 2005年6月13日 (月) 21:07 (UTC)
それでは問題を整理させてもらう。
移転に反対する根拠たる資料はと、これらで異存はござらんな？
「長崎県のHPの用例を無視してまで島を取り除く根拠になりません」という保土ヶ谷のIPユーザー君（便宜的にこの様に御呼び申し上げる）の主張へ異議を申し上げたい。なぜなら、
この長崎県のHPほか１サイトにおいての対馬島の名称は対馬地区に属する他の島々と並列で表記されている（対馬島を対馬本島として扱っている）からである。
これで何の意味があるのか？と疑問をお抱きになられた方も居られると予想する。そういった方々の為に説明すると、対馬島#対馬要塞を御覧あれ。この文中において対馬島自体だけでなく付属島嶼である海栗島にまで言及がなされている。
また、対馬島#韓国のある市の領有権主張における領有権主張は対馬島一つだけではなくやはり他の島に及ぶと考えられる。それ以外にも対馬全体を指すとおもわれる文は枚挙に暇がない。すなわち、対馬市や対馬中藩の記事があるのに対馬と対馬島を同一視してこのままにしておく根拠を上記の２サイトから見出す事ができないから異議を申し立てるのである。なお移転すべきだと言う論拠は既に述べた通りである。これに反論あらば是非とも（その場しのぎの上げ足取りではない）新たな論拠をお示しいただきたい。Sionnach 2005年6月14日 (火) 06:07 (UTC)

text: 横やり失礼。まず「対馬」と「対馬島」が違うことについては全く同意します。あと、あくまで一般人的な感覚としては対馬と書いた方がしっくりするのも事実（ただ、大八洲を根拠に持ち出すのはきついかと。私は八洲がどれを指してるか初めて知りましたよ……ｗ）。おそらくここが問題となるのは、佐渡島の場合は地域呼称として「佐渡」≒「佐渡島」であるのに対し、対馬の場合は「対馬島」を地域名称として意識している人がほぼいないからだと思います（個人的には「壱岐島」はありかもしれない……）。確かに百科事典である以上明確な定義があり、ほとんど重複する対馬島に載せてしまうのも一手ではありますが。「対馬島の歴史」の中で周辺離島の話題が出ることは、対馬島に密接に関わる歴史であることを思えば問題とまでは言えないと考えます。――その上で、私としては「対馬島」という用例をほとんど聞かないことから、移転の方に一票。本音言えば「隠岐」→「隠岐国」のリダイレクトの方が余程無理がある気がしなくもないんですが……Nukkie 2005年6月14日 (火) 10:52 (UTC)

text: 現状維持に一票。理由は前述したのに加え、他のノートにも書きましたが付属の島まで独立した物として考慮したら、日本だけでなく世界各地の島の記事を見直さねばならないから。付属する島の記事でスタブ未満ではないまともな記事が複数出来れば、分割もありかもしれませんが、現状では記事群の統合性を乱すだけ。○○○マン 2005年6月14日 (火) 13:37 (UTC)
replies: text: :記事群の整合性を乱すだけとおっしゃられるが、いまだに本州などに島がついていない事に対する弁明をきいてはいない。隠岐にも諸島を付ける必要性が生まれるだろう。対馬と呼び捨てにするだけで不快に思うのは君以外の誰だ？日本語を母語とする人間の中で対馬島と呼ぶ事に不快感を抱く人間とどちらが多い？

text: :○○○マン君、君はまずその付属島嶼についてスタブ未満の記事しかできないと決めつけてかかっている様であるが、かといって違う島に統合する根拠がない（付属島嶼は対馬であるが対馬島ではない）。早い者勝ちで先に記事を追加した方が勝ちだとでも仰られるのかね？。「英語版の記事にアイランドが付いてるのに、日本語版には何故島が無いんだ？」とも仰せられるが、何故外人の言う事をきかなければならない。いや、もしそんな外人がいたとしてもそれは教養がない外人だと確信しよう。(さもなくば彼は対馬を対馬島と呼ばないと気がすまない非英語圏の右翼分子）ためしにGreat BritainとそれにIslandやIsle ofを付加した形で英語版を探してみればわかるだろう。それは対馬ほど小さくはないと反論が来るかもしれないので先手を打っておこう。

text: :英語版のSkellig Michaelを御覧下さい。このスケリグ・マイケルとは人の名ではない。島の名前である。"Skellig Michael Island"でグーグル検索すると確かに引っかかりはするものの、Island無しの方がはるかに多い。ゲール語名Sceilig Mhichíl（スケリグ・ウィヒール）の場合Inis（島）を（この場合は前に）付加するとゼロになる。基本的に（ソンホン川、サハラ砂漠、イニシュモア島の様に）重複でも慣用で構わずに使う場合と、呼び捨てにする場合（ゼムリャ・フランツァヨシファ（島）、アイヌ（人）、エアーズロック（岩））が混在している事を認識しておれば、「世界各地の島の記事を見直さねばならないから」と主張するなら既に（外国語版を含めて）そうしなければならない事がわかる。

text: :どうも失礼ながらも○○○マン君やIPユーザー君の主張には深みが無くて反論が容易な感じがしてならない。そういった見せ掛けだけの理由ではなく、その裏にあるイデオロギーを包み隠さず御見せ下さるのが礼儀では？もし君が単なるルサンチマンでこのような立場をとっているのなら、如何か何卒お止めいただきたい。前述の通り儂は利用者の立場に立って移転を提案しているのだから。Sionnach 2005年6月15日 (水) 00:46 (UTC)

text: :そもそも対馬の島の名称は古くは対馬（つしま）です。過去の文献で、対馬島と記述するのは主に朝鮮王朝実録などに見られる用法で、その読み方もテマドです。複数の国語辞典、古語辞典、大辞林、広辞苑などをチェックしましたが、対馬の島を現す表記は対馬であり、対馬島と言う用法は見られません。従って対馬島は元々対馬の島を現す日本語では無く行政上の便宜上の用語として用いられているだけの様です。従って一般的な用法では有りませんので、対馬島の内容は対馬に移動すべきだと思いますがどうでしょうか？。Nidarin 2005年6月18日 (土) 06:36 (UTC)

text: :追記：行政上の対馬島と主張するのであれば、対馬上島、対馬下島のみの記述にすべきです。余計な記述が多すぎませんか？Nidarin 2005年6月18日 (土) 06:49 (UTC)
横から失礼。対馬、壱岐共に移動に賛成します。(隠岐も確かに変かと)
*＞日本列島の主要部は他の意味も含む場合があるので
「対馬は(対馬本島のみならず)他の意味も含む場合があ」るのでは。--kahusi - (會話) 2005年6月18日 (土) 06:56 (UTC)
現在の対馬は曖昧さ回避の項目になっているので、そちらへ移動するのはどうかと思いますが。この項目を「対馬 (島)」にでも移動すれば良いのではないでしょうか？ -- ＮｉＫｅ 2005年6月18日 (土) 08:08 (UTC)
現在の対馬島冒頭に現在の対馬の記述を書けば良いのでは。履歴統合か何かが要るかもですが。--kahusi - (會話) 2005年6月18日 (土) 08:21 (UTC)

text: 本州に島が付いてないのは単に「本州島」が公的機関でもろくに使われてないという理由もあります（検索でも殆ど引っ掛からない）。そういう項目の記事は容認されるでしょうが、対馬島は現在使用される用例はちゃんとありますし（ノートの最下部、検索等も参照）、普及される言葉を採用するなら日本アルプス関連の記事を替えねばならなくなります。「対馬島」に不快感をいだく日本人が居ると言うのは全く意味不明ですが、上記の韓国側の主張を言ってるなら普通の日本人なら、国際社会にも相手にされぬような主張など気にも留めないというのが大多数でしょう。○○○マン 2005年6月18日 (土) 11:30 (UTC)
「「対馬島」と書いて「つしま」と読むのが古い読み方」というのも根拠を示して頂きたいです。あと、北アルプスと飛騨山脈等は其々の指すものが同一ですから、今回の件とは結び付られません。
何にせよ、この項目で対馬の事を記すのか対馬島の事を記すのか、で決るものと考えられます。その上で、現在の内容は「対馬島」より「対馬」の方が適切であると考えます。壱岐島はスタブで判断がつきませんが、「壱岐」とした方がより多くの事を書ける筈。--kahusi - (會話) 2005年6月18日 (土) 12:01 (UTC)

text: 北アルプスと飛騨山脈は同じじゃありません。南アルプスと赤石山脈もそうです。一緒くたにしないで下さい。 --Ypacaraí 2005年6月18日 (土) 12:14 (UTC)
うあ、失礼しました。では北アルプスと飛騨山脈他の場合も記事内容と記事名を合わせる事になります。--kahusi - (會話) 2005年6月18日 (土) 12:25 (UTC)

text: 「対馬島（對馬嶋）」の初出ですが、日本最古の歴史書の一つであり、国家としての「公式」な最古の歴史書である『日本書紀』です。失礼ながら、みなさん、こんなに熱論しておきながら、ちゃんと調べているのでしょうか。読み方は記されていませんが、おそらく『日本書紀』が編纂された頃には「対馬」の表記が定着していたが、他の島々との表記の整合性をはかるために「島」を附加したのでしょう。宇治谷孟訳『日本書紀 全現代語訳（上下）』（講談社学術文庫）によると「つしま」と訓読されているのでそれに従いましたが、「つしまじま」「つしましま」と呼ばれていた可能性がないわけではないです。ただまだ日本語を音読する習慣はないので、「つしまとう」という読み方はこの時代にはありえないでしょう。なお『日本書紀』において「対馬島」の表記の前に「対馬洲」という表記が使われています。また『古事記』には「津島」とあります。読み方に関して言えば、「つのしま」であった可能性もありますね。Stanislaus 2005年6月20日 (月) 16:58 (UTC)
追記。○○○マン氏は「対馬＝対馬島」と考えている、という事で良いのでしょうか。氏の「2005年6月14日 (火) 13:37 (UTC)」の「付属の島まで独立した物として～」という投稿は、そう考えないと寧ろ「対馬」側の利になる筈なので。即ち：
*対馬
**対馬島
**沖ノ島
**海栗島
**赤島
**島山島
**泊島
こうなるわけなので。然し、等を見ても上記のカテゴライズとなる筈ですが。--kahusi - (會話) 2005年6月18日 (土) 12:11 (UTC)

text: ○○○マン君、「対馬島は現在使用される用例はちゃんとありますし」と済んだ事を蒸し返すのは異性に嫌われるよ。その用例は何故対馬島なのか説明して、それが逆に対馬島がこの記事に相応しくない名前だという傍証に仕立て上げた。その為それはもう反対意見を支える事はできない。次に「日本アルプス関連の記事を替えねばならなくなります。」これは君が何を謂っているのかちゃんと説明する義務がある。出来ないならお黙りいきたい。最後に「国際社会にも相手にされぬような主張など気にも留めないというのが大多数でしょう」、論点のすり替えは見っともございませんことよ。現に対馬は対馬島ではないと言う人間が日本人のマジョリティーであると謂っている。ここにも、日本政府にも君の背中を押す人は居ない。これを見てもまだ理解いただけないか？
*対馬 -対馬島　 の検索結果のうち go.jp からの約 24,300 件
*対馬島　 の検索結果のうち go.jp からの約 49 （注意：この中に対馬の歴史的な記述は一切無い）
*壱岐　-壱岐島　 の検索結果のうち go.jp からの約 5,890 件
*壱岐島　 の検索結果のうち go.jp からの約 238 件
*佐渡　-佐渡島　 の検索結果のうち go.jp からの約 16,800 件
*佐渡島　 の検索結果のうち go.jp からの約 3,600 件
この記事は島としての範囲を既に超越してしまった。故に対馬島という限定的な呼称のままである事は許さない。対馬島は付属島嶼を含まないと何度謂えば理解できる？
後生だから、証拠資料を間違った使い方している事が暴かれたのに幼稚な詭弁を使って自分に嘘をついてまで拘ることのない立派な大人にお育ちになられたい。お願いする。Sionnach 2005年6月18日 (土) 12:50 (UTC)
thread_title: 改名

message: 「対州」は「対馬国」に対する呼び名であって、「対馬島」に対する呼称ではないと思いますが、いかがでしょうか？Stanislaus 2005年4月6日 (水) 22:51 (UTC)
replies: text: 他の令制国の例を見ると、そう考えるのが妥当ですね。ただ、対馬国の領域は対馬島と同じですので、両方の記事で書かれていてもいいかなと思います。221.191.142.201 2005年5月23日 (月) 08:45 (UTC)
replies: text: :指しているものが違います。「島」は地理・地勢上の概念で、周囲が水に囲まれた陸地のことです。「国」は日本の前近代の行政区分・行政庁であり、現在の都道府県にあたると考えられます。「州」は中国の前近代のそれであり、「対州」という言い方は、それを借りたものです。「佐渡島」の通称は「佐渡市」だというのは誤りように、「対州」を「島」の通称と考えるのは妥当ではないと思います。Stanislaus 2005年5月23日 (月) 12:07 (UTC)
replies: text: ::長野県では「信州」と言う呼称が好まれてますが、これは別に県の行政組織を指している訳ではなく長野県が管轄する「土地」を指したものだと考えます。同様な事が対馬島でも該当するのでは。もっとも「対州」が現地住民に好まれているかは知らないので、異名として使われてないようだったら削除すべきだと思います。○○○マン 2005年6月14日 (火) 13:37 (UTC)

text: :なるほど。そうですね。「対州」という語が本来の意味を転じて、純粋な地名として定着していればそういう解釈もありですね。Stanislaus 2005年6月20日 (月) 16:58 (UTC)
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読み仮名は「つしまとう」と「つしまじま」ではどちらが適切なのでしょうか？検索すると「つしまとう」は少数派のようですが。--mochi 2005年5月22日 (日) 13:36 (UTC)
「対馬島」と書いて「つしま」と読むのが古い読み方のようです。現在の公的な読み方は上記の長崎県のHPに従って、「つしまじま」と考えるべきでしょう。Stanislaus 2005年5月22日 (日) 15:29 (UTC)

text: おやおや。英語版に書いてある日本名読みは、つしまじまだったのを自分がつしまとうに直してしまいました。もどさなきゃ。今は編集合戦のためロックされているけど。韓国の一部の人々や自治体が領有を主張しているというので、日本語と韓国語の両方表示しているんです。 --Ypacaraí 2005年5月22日 (日) 22:22 (UTC)
対州って「つしゅう」なんですか？これまで「たいしゅう」って読んでました。Sionnachさんは強引ですね。--61.45.63.216 2005年6月18日 (土) 06:37 (UTC)
「『対馬島』と書いて『つしま』と読むのが古い読み方のようです。」ということですが、かなり怪しいと思います。万葉集の原文では「對島」で「つしま」と読みます。「対馬」の中に「島」という意味が既に含まれています。あと、平凡社の百科事典でも「対馬島」という項目はありません。参考までに・・Miketsukunibito 2005年6月20日 (月) 16:00 (UTC)

text: 「対馬島」については上記の通りです。Stanislaus 2005年6月20日 (月) 16:58 (UTC)
参照した原文の出所って判りますでしょうか？日本書紀も万葉集も結構後で時代に合わせて変えられているのでいつ頃の物か知りたいですね。ただ、地理を表すなら「対馬島」（つしまじま）でも問題無いと思います。文化、歴史まで入れたら「対馬」の方が適切でしょう。ただし、「つしまとう」は没。人が住んでいる島を「とう」と呼ぶときは後から入植した島程度。それと、百科事典の場合、過去の呼び名よりも現在の呼び名を主とした方が適切です。例えば、沖縄本島を沖縄と呼んでいるように慣用的な使い方も考慮すべきではと思います。そこで、色々書く人それぞれに思い入れがあるみたいですのでここは投票にしませんか？--Miketsukunibito 2005年6月21日 (火) 00:24 (UTC)

text: ここから先特に典拠等が出ないようなら、最後は個人の主義による水掛け論になりそうですので投票に賛成。Nukkie 2005年6月21日 (火) 14:03 (UTC)

text: 上記の学術文庫のものは日本古典文学大系本(1967(昭和42))が底本のようです。時間があれば、図書館で確認してみましょうか。黒板勝美校訂 1897年(明治30年)『国史大系』（経済雑誌社）、1884年(明治17年)『日本書紀』（上原佐之吉）、伴信友校　1883年(明治16年)『日本書紀』（岸田吟香等）では「つしましま」となってますね。いずれも明治のころの解釈ですが。Stanislaus 2005年6月22日 (水) 13:24 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:統合依頼#2005年6月にて統合依頼中、投票求む。Sionnach 2005年6月25日 (土) 02:51 (UTC)
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*編集合戦の兆候がありますので、どなたか「元寇が対馬島民を虐殺した」ことに対する一次史料を示して頂けませんでしょうか（人任せですいません）Nukkie 2005年6月20日 (月) 15:35 (UTC)

text: いわゆる、山中に逃げた島民を、赤子の啼き声で探し出しては殺し、とか手のひらに穴を空けて数珠繋ぎにして船縁に繋ぎ、とかは八幡愚童訓（八幡愚童記とも。どちらが正しいかわからない。写本の系統によるのかも）が一次資料で、新元史など後世の中国側の記録にある同様な記述はそれに拠っていると思います。 --Ypacaraí
replies: text: :ありがとうございました。それに沿って取り敢えず修正しておきました。Nukkie 2005年6月21日 (火) 14:03 (UTC)
replies: text: ::でも現物やその注釈書を見ないと、島民のどれほどが殺されたり連れ去られたりしたかはわかりませんが。むろん私は見たことはありませんし、それがどの程度あてになるかなんてことも‥。

text: ::大体宗教書に類するもので史書じゃないんです。1301-1302（正安2-3）頃の成立だそうで、「てつはう」の説明文（何とか絵詞は別にして）もこの本が最初らしいです。ご参考
 --Ypacaraí 2005年6月21日 (火) 23:57 (UTC)

text: ::「『○○○』には～と書かれている。」と書けば良いのではないでしょうか。Stanislaus 2005年6月22日 (水) 13:24 (UTC)
thread_title:  対州 

message: いつもで立っても先に進めないようですのでこの辺りで投票へと移行したいと思いますが、投票を行う、行わないについて賛成、反対意見は有りませんでしょうか？（今のところ賛成が２名ですが）また、記事名について統合とか分離とか幾つかパターンも考えられますのでそれも出して頂ければと思います。
*パターン
#対馬にする。
#対馬島にする。
#対馬、対馬島を分離する。（文化行政を前者、地理を後者）
#対州にする。
その他色々あると思いますが（投票に賛成）、（投票に反対）、（パターンの追加）、（推薦文）などのコメントが頂ければと思います。--Miketsukunibito 2005年6月27日 (月) 09:03 (UTC)
replies: text: もう対馬島の記事を全て対馬へ移してもかまわなくはないか？
対馬島の項目はリダイレクトではなく、それが対馬を構成する個々の島として見た場合の呼称であるとでも書いて置けばいい。
投票するまでもなく、誰も反応がないのなら。
あと48時間待ってまともな反論（IP及び捨てハンは無効）が来なければ、対馬へ移転すべし。Sionnach 2005年7月4日 (月) 23:09 (UTC)
1.対馬にする。対馬島など不要です。√(′∀`√)--元諜報員 2005年7月5日 (火) 11:53 (UTC)
投票もしくは十分な合意形成無き移動には反対。Baru 2005年7月5日 (火) 23:01 (UTC)
同上。私はこの項目名にはさしてこだわりはないけれど、Sionnach氏のやり方は強引すぎます。 --Ypacaraí 2005年7月5日 (火) 23:48 (UTC)
同じく。合意形成無き移動には反対です。――改めて提案。そもそも6/27以来投票反対の意見は出ていないようですので、投票に移行して良いのではないでしょうか？　期間とか投票方法とかのコーディネイトが出来る能力が私にはないので、どなたかが仕切っていただけると有り難いのですが。Nukkie 2005年7月6日 (水) 01:05 (UTC)
それでは投票に移りなさい。
反対の立場をとらない分際で合意形成無き云々と述べる事がどれだけおこがましきかをお知りなさい。
協力的に物事を進める気が無ければ御帰り頂こう。
誰も仕切る能力が無い他力本願な理念の持ち主である主張するなら、儂が仕切らせて頂く。
投票資格は6月27日09:03（UTC）（過去の日付なのは別アカ作成の防止のため）時点で投稿回数50回を越えるログインユーザー。場所はノート:対馬島。投票時には(移転)（存続）または（コメント）を付けて記名投票、理由を記入しない場合は無効、既に論破された理由を書くのも無効。移転の場合対馬島のページに何を残すか、移転後の名をどうするのか希望を書いても可。
時間は本日正午=2005年7月6日3:00(UTC)から168時間、コメント依頼にも出して置く。儂がやらねば誰もやらぬ、文句が
あるなら投票して直接述べよ。よいな。Sionnach 2005年7月6日 (水) 02:37 (UTC)
*（コメント）いつの間にか荒れちゃったかな？投票へ移行するということで投票を行うので告知への記載も必要ですね。こちらは私が出しておきます。--Miketsukunibito 2005年7月6日 (水) 03:29 (UTC)
thread_title: 改名について投票の提案

message: 投票手続きに疑問があります。Wikipedia:投票の指針
replies: text: ＞投票を始める前に、投票の性質について合意を得ていなければなりません。このプロセスに、一週間程度かけてください。
に従い、この投票の無効を主張します。
*コメント依頼への記載が投票開始15分前というのは、いくらなんでも早急すぎます。投票に移行する前に、最低1週間はコメント依頼の期間を取り、投票のプロセスについて合意を形成するべきです。
*投票予告もなしに投票開始するのは、あとでこじれる原因になるのではありませんか？最低何日前に、という明確な規定はありませんが、わずか「15分前」というのでは、投票の有効性に疑問があります。一刻を争う状態ではないのだから、最低1週間は予告期間を取るべきでしょう。
*「理由を記入しない場合は無効」という条件は、今までの日本語版での投票ではなかったように記憶しています。それを他の人の同意もなしに一方的に宣言するべきではありません。この条件をはずすよう提案します。
*「既に論破された理由を書くのも無効」というのは、だれが判定するのか、明記されていませんが、少なくとも一方を明確に支持しているSionnachさんに判定する資格は認められないでしょう。この条件をはずすよう提案します。
このまま投票を続行されても、その結果は正規のものとは認められない虞があります。一旦中断し、「投票のプロセスについて合意を形成」されるよう強くおすすめします。--miya 2005年7月6日 (水) 05:38 (UTC)
仕方ない、期限を336時間後に延長し、理由の如何による投票資格は撤廃とする。但し参考とする為に可能な限り理由は書いて貰う。Sionnach 2005年7月6日 (水) 06:22 (UTC)

text: プロセスの重要性をご理解頂きありがとうございます。ところでこれまで行われた投票では投票用にサブページを用意することもあったようです。よろしければWikipedia:現在行われている投票#終了した投票を参考になさってください（これはごく控えめなおすすめです）--miya 2005年7月6日 (水) 07:41 (UTC)
replies: text: :簡単にまとめさせてもらいますが、

text: :*2005年7月20日3:00(UTC)（＝日本時間7月20日正午）から7日間の投票期間

text: :*「対馬島」→「対馬」の移動について（移転）（存続）を示して記名投票、なるべく理由コメントを記入

text: :*6月27日09:03（UTC）時点で50回以上編集のログインユーザーに投票資格

text: :*移転の場合、元の記事に何を残すべきかも記載可能

text: :でいいのかな。記事関連の投票に関わったのは初めてなので自信が無く、人任せにしたのは申し訳ないです。……むしろ反対の立場を採らないからこそ手続きを欠いた合意形成無き移動に反対したんですけどね（苦笑）Nukkie 2005年7月7日 (木) 11:12 (UTC)
いんえ、投票期間は7月76日3:00(UTC)から14日間にて御座います。それ以外はOKでありますじゃ。Sionnach 2005年7月7日 (木) 11:46 (UTC)

text: これ、上の発言によると投票開始してるんですよね？　念のため投票しておきますが、なんか状況がごたごたしてるので仕切り直した方が良いような気がします……。Nukkie 2005年7月14日 (木) 16:27 (UTC)
replies: text: :ごたごたして移転を先延ばしにするのは好くない。約束通り一週間の投票期間に加え一週間の猶予を譲歩したのだ。れっきとした反対意見がないと判れば即移転して、それでもしリバートする様な不逞な輩が再発すればその都度理由を訊けば好い。Sionnach 2005年7月15日 (金) 02:36 (UTC)
コメント依頼への掲載が「2005年7月6日02:46(UTC)」ですから、開始が翌日なのは早いかと。「投票期間は7月7日3:00(UTC)から14日間にて御座います。」の投稿が設定時刻の7時間後「2005年7月7日11:12(UTC)」である為、有効とは思えません。或は、「期限を336時間後に延長し」に同意が無い事も挙げられます(投票開始が二週間後と取られる可能性も)。故に投票期間はNukkie氏案の「2005年7月20日3:00(UTC)（＝日本時間7月20日正午）から7日間の投票期間」とするのが良いかと思います。--kahusi - (會話) 2005年7月15日 (金) 02:49 (UTC)
どうやら7日を6日と書き間違えたのである。因みに開始時期は関係御座いませぬ。それに期限の1週間の延長に対するMiya殿のレスにて同意は御受け取り申し上げた筈である。期限は期限、あくまで開始ではあらぬ。そうだ、もう一つ譲歩をしよう。ひとまず締め切り時期となって移転の方が多い場合、一先ず移転し以後七日間、移転に賛成する人数を超える投票資格のあるユーザーからの反対意見が付かなければそのまま移転を存続する。これで問題はあるまい？Sionnach 2005年7月15日 (金) 03:38 (UTC)
「同意は御受け取り申し上げた筈」と仰いますが、Sionnach氏の同意一つのみで行うのは不足しています。「もう一つ譲歩をしよう」以下は、上記miya氏の引用にもある通り、「投票を始める前に、投票の性質について合意を得ていなければな」らない為、矢張り無効となります。--kahusi - (會話) 2005年7月15日 (金) 08:00 (UTC)
投票の開始日時、投票期限について、明確にしてもらいたい。投票を無効化することを望んでいる人士もいるかと思われます。禍根を残さないためにも、投票手続は規定に従い、明確にした方が良いかと思われます。√(′∀`√)--元諜報員 2005年7月15日 (金) 11:06 (UTC)
Kahusi殿は「Sionnach氏の同意一つのみで云々」と仰ったが、すまない、言っている意味が理解出来なかった。
故に、どの様な勘違いがあっての事か今ひとつ説明をお願いする。さもなくば、その同意の為の（自らの）同意を求める根拠が中立性の無い政治的なものなのではなかろうかと杞憂に陥ってしまう。
ところで貴殿からは具体的意見をまだお聞き申し上げていないが、もし反対ならばはっきりとそう意見表明お願い申し上げる。
さもなくば、気付かずに踏み潰される事となりましょう。</br>
ただ今回の場合Kahusi殿は既に1週間（反対意見が無いとみなす目安）を過ぎてから投票の方針に同意しないみなを表明したので残念ながら無効ではなかろうか？
投票に参加した人からは暗黙の了解を得ていると言えるし、それと前のmiya殿のレスを含めて多数派の合意が有るとも考えられる。Nukkie殿も仕切り直した方が良いような気がすると言いつつも投票自体には参加して合意寄りに見える（若しも合意が無ければ投票の終わりまでにその意を反すだろう）。Wikipedia:投票の指針の「合意」やWikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは民主主義の実験ではありませんにある「同意」が明確に誰からのものなのか規定されておらず、それを遵守しようとすれば、不適切な（多数派が不満を持つ）状態を望む後から来た誰かが合意せずに永遠に不適切な状態なままにし続けるという戦法をとれる惧がある。</br>
元諜報員殿へ、投票の手続きは以前に言った通りのもので、1週間の間には同意しない人間は出なかった、その二日後のKahusi殿の意見もNukkie殿の勘違いと儂の誤字を受けての思いつきの理由に見える。
Sionnach 2005年7月15日 (金) 14:47 (UTC)
まず最初に。ミスとはいえ1週間以上の間「7月7日から２週間」と告知していた以上、どちらにしても2005年7月21日3:00(UTC) までは延長すべきかと思います。
ノートの経緯を見る限り、投票を実施すること自体については合意を認めて差し支えないのではないかと思います。その上で本件投票の手続についてですが、期限についてはその後のSionnachさんの発言で明言されており、そして昨日まで誰からも反応がなかった以上、認めざるを得ないかと思います（ただし前述の通り、1日の延長を主張）。また、私は実際にこの議論に関わりながら放置をしていた以上、今更異議を申し立てる資格はないでしょう。また、投票後に無効となっても問題はないですが、有効な場合には後から主張するのは我が儘です。以上が私の投票の趣旨です。（放置していた私が言うことじゃないけど、そもそもこのノートでさんざん議論していた人たちはどこに行ったんだろ？）</br>
ただ、正直告知についてやや分かりにくい状況にあったことは否めません。この合意が正当かどうかの判断は保留しておくとしても、後から「合意形成が云々」という声が上がる可能性があります。確かにSionnachさんの主張も道理ですが、移転したあとで投票の合意が問題となって結果的にさらに長期に渡って揉め続けるよりは、仕切り直し、または暫定的な延長によってなるべく慎重に合意を得る方法を採るのも一つの方策でしょう。従って、仕切り直す場合はそれに反対意見はありません。また、この場合は現状から考えて、投票の合意を採る必要はなく、改めて１週間程度の期限を設定し直すことで十分です。Nukkie 2005年7月15日 (金) 16:48 (UTC)

text: 仕方ない、当のNukkie殿がそう仰るならもう168時間延長しておこう。wikipedia:現在行われている投票へは反映させて置くので、それ以外へ通知がしたければ御勝手にどうぞ。Sionnach 2005年7月15日 (金) 20:51 (UTC)
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「投票」だそうですが、投票には以下の各点が明示されることが必要です。
* 投票の主題と場所　主題はかかれているが場所は不明瞭
* 投票に先立って行われた議論（議論が行われたページへのリンクを張ってください）。不明瞭
* 投票者に必要な資格（もしあれば）
* 投票の期間
* 投票の開始および終了年月日・時間（例: 2004年7月13日-2004年7月27日0:00）開始時刻の明記が投票のページにない
* 投票成立の要件（例:最多数得票、全投票のうち賛成75%など）明記されているがフォーマット上問題があり、明瞭ではない。
したがってこれはいちど破棄し、要件を正しく定めた上で改めてはじめることをおすすめします。-- 2005年7月16日 (土) 07:05 (UTC)

text: 成立要件は記されていましたね。しかしいつはじまったのか分からない投票では信頼性を欠くだろうという論点はかわりません。ご考慮をお願いします。-- 2005年7月16日 (土) 07:11 (UTC)
replies: text: :先立つ議論はこのページにございますが？他は明記しておいた。但し1週間は過ぎた、故に後からの破棄のご推奨は呑めぬもの（そもそも投票の目的は多数の同意を得るための目的であり、絶対のものとは規定されていない筈）。そして消息を絶って此処に居ない相手を擁護するのは時間の無駄になる。もし本当に反対の立場なら素直にそう投票して頂きたい。Wikipedianshipに則って正々堂々やりませふ。Sionnach 2005年7月16日 (土) 07:56 (UTC)

text: :過去の投票を参考にして文章を付け加えました。これに加えて以下の記述を付け加えたいと考えますが、どうでしょうか。
*期限延長が相次いだが、最終方針決定以前の投票も有効とする。ただし、2005年7月15日 (金) 20:51 (UTC)以前の投票について、投票の撤回をすることを妨げない。（念のため）
*賛否同数の場合は、投票期間を1週間延長する。それでも同数の場合には、1週間毎にこの手順を繰り返し、最多数意見が形成されるまで続ける。（成立要件の補足――よりよい代案があればいいのですが）
他に記載すべき要件があればご指摘下さい。……投票開始後にこのような摺り合わせをするのは泥縄のようで気になりますが、当初１週間の投票であったと思えば20日からの投票となるわけで、「それ以前の投票も有効とする」という程度で投票の公正さは担保されているかなと。 Nukkie 2005年7月17日 (日) 01:13
儂としては別に構わない。ただ、勝手ながらもご芳名と投稿時間は付け加えさせて頂く。Sionnach 2005年7月17日 (日) 10:06 (UTC)

text: 署名忘れ失礼。前回分も一応自分で付け直しておきます。――もう少し異論がないか確認してから条件に付け足しますね。Nukkie 2005年7月17日 (日) 11:13 (UTC)
thread_title: 投票手続きに疑問

message: ===投票趣旨・投票要項===
*この投票は、この記事「対馬島」を「対馬」に移転すべきかどうかを決定するものである。ここまでの経緯に関してはこのノートの議論を参照。
*原則として移転に対して賛成・反対の形での意見を問う。ただし移転後の「対馬島」の扱いに対する希望の付記が可能。また、賛否を示さない形でのコメントも歓迎。
*投票時のコメントは必須ではないが、なるべく理由を示すことを推奨。
;投票期間：2005年7月6日3：00 - 2005年7月27日3：00(UTC)
;成立要件：最多数得票
;投票資格：6月27日09：03（UTC）の時点で編集回数50回を越えるログインユーザーの記名投票。
===対馬島の対馬への移転に賛成===
#記事の内容が対馬島の現す範囲を既に超えている。日本の地理教育、報道などで専ら用いられる対馬を用いるのがユーザーフレンドリー。Sionnach 2005年7月6日 (水) 03:11 (UTC)追記：対馬の記事か対馬島の記事に対馬島の用例があれば移転跡の対馬島の扱いはお好きにどうぞ2005年7月15日 (金) 02:36 (UTC)
#記事内容が文化的で地理を主にした物とは思えないため。--Miketsukunibito 2005年7月6日 (水) 03:30 (UTC)
#理由についてはかなり上ですが2005年6月14日 (火) 10:52 (UTC)の私のコメント通り。「対馬」は単なる対馬島を越えた地域名であると考えるのでほとんどは対馬に移転して良いと思う。ただし、その中心となる島が「対馬島」であるのは事実なので、単独の島の記事として有意性があるようなら存続することに反対はしない。Nukkie 2005年7月14日 (木) 16:27 (UTC)（→投票要項とずれていたため「1案」との記述を削除2005年7月16日 (土) 16:13 (UTC)）
#「対馬島」に限らず「対馬」全体の事が記されているため。「対馬島」で別に記せるのならそちらは新たに記事を作るということで良いと思う。Shinkansen 2005年7月16日 (土) 14:19 (UTC)
#（1案・対馬に移動）。地名は公式のものか、一般に流通しているものを使用すべき。対馬島は公式でもなければ、一般に流通もしていない。対馬市役所のプロフィールでは、対馬で一貫している。日本語：「対馬は山林が面積の89％を占める自然豊かな島です。」；英語：「Tsushima is such a nature-blessed island.」；中国語：「对马是山林占地89%的自然丰富的岛屿。」；韓国語：「쯔시마는 산림이 면적의 89%를 차지하는 자연이 풍부한 섬입니다.」--元諜報員 2005年7月16日 (土) 15:28 (UTC)
#（移動）理由は此頁「2005年6月18日 (土) 12:01 (UTC)」の第二段落辺りをば。--kahusi - (會話) 2005年7月17日 (日) 08:43 (UTC)
# (移動)記事の内容から「対馬」とすべきと思います。「対馬島」について必要ならば、「対馬」の中でたとえば「主な島嶼」とでもいうような見出しを作って書けばよいのではないでしょうか。--汲平 2005年7月27日 (水) 00:12 (UTC)
===対馬島の対馬への移転に反対===
===その他===
===コメント===
*コメント依頼の提出からすぐなので一端中断しましょう。--Miketsukunibito 2005年7月6日 (水) 05:50 (UTC)
*もし無効だと云われても投票は連名状の意味を持つだろう。（Wikipedia:ページの編集は大胆にの考慮もあり）間違っても小田原評定させる訳にはいかない。移転後には（中立を装ったものを含め）リバートの監視、それへの徹底した対話の呼びかけとそれに応じない場合のブロック依頼を協同して行う事を推奨する。Sionnach 2005年7月17日 (日) 10:20 (UTC)
thread_title: 投票・コメント

message: *この投票は、この記事「対馬島」を「対馬」に移転すべきかどうかを決定するものである。ここまでの経緯に関してはこのノートの議論を参照。
*原則として移転に対して賛成・反対の形での意見を問う。ただし移転後の「対馬島」の扱いに対する希望の付記が可能。また、賛否を示さない形でのコメントも歓迎。
*投票時のコメントは必須ではないが、なるべく理由を示すことを推奨。
;投票期間：2005年7月6日3：00 - 2005年7月27日3：00(UTC)
;成立要件：最多数得票
;投票資格：6月27日09：03（UTC）の時点で編集回数50回を越えるログインユーザーの記名投票。
thread_title: 投票趣旨・投票要項

message: #記事の内容が対馬島の現す範囲を既に超えている。日本の地理教育、報道などで専ら用いられる対馬を用いるのがユーザーフレンドリー。Sionnach 2005年7月6日 (水) 03:11 (UTC)追記：対馬の記事か対馬島の記事に対馬島の用例があれば移転跡の対馬島の扱いはお好きにどうぞ2005年7月15日 (金) 02:36 (UTC)
#記事内容が文化的で地理を主にした物とは思えないため。--Miketsukunibito 2005年7月6日 (水) 03:30 (UTC)
#理由についてはかなり上ですが2005年6月14日 (火) 10:52 (UTC)の私のコメント通り。「対馬」は単なる対馬島を越えた地域名であると考えるのでほとんどは対馬に移転して良いと思う。ただし、その中心となる島が「対馬島」であるのは事実なので、単独の島の記事として有意性があるようなら存続することに反対はしない。Nukkie 2005年7月14日 (木) 16:27 (UTC)（→投票要項とずれていたため「1案」との記述を削除2005年7月16日 (土) 16:13 (UTC)）
#「対馬島」に限らず「対馬」全体の事が記されているため。「対馬島」で別に記せるのならそちらは新たに記事を作るということで良いと思う。Shinkansen 2005年7月16日 (土) 14:19 (UTC)
#（1案・対馬に移動）。地名は公式のものか、一般に流通しているものを使用すべき。対馬島は公式でもなければ、一般に流通もしていない。対馬市役所のプロフィールでは、対馬で一貫している。日本語：「対馬は山林が面積の89％を占める自然豊かな島です。」；英語：「Tsushima is such a nature-blessed island.」；中国語：「对马是山林占地89%的自然丰富的岛屿。」；韓国語：「쯔시마는 산림이 면적의 89%를 차지하는 자연이 풍부한 섬입니다.」--元諜報員 2005年7月16日 (土) 15:28 (UTC)
#（移動）理由は此頁「2005年6月18日 (土) 12:01 (UTC)」の第二段落辺りをば。--kahusi - (會話) 2005年7月17日 (日) 08:43 (UTC)
# (移動)記事の内容から「対馬」とすべきと思います。「対馬島」について必要ならば、「対馬」の中でたとえば「主な島嶼」とでもいうような見出しを作って書けばよいのではないでしょうか。--汲平 2005年7月27日 (水) 00:12 (UTC)
thread_title: [[対馬島]]の[[対馬]]への移転に賛成

thread_title: [[対馬島]]の[[対馬]]への移転に反対

thread_title: その他

message: *コメント依頼の提出からすぐなので一端中断しましょう。--Miketsukunibito 2005年7月6日 (水) 05:50 (UTC)
*もし無効だと云われても投票は連名状の意味を持つだろう。（Wikipedia:ページの編集は大胆にの考慮もあり）間違っても小田原評定させる訳にはいかない。移転後には（中立を装ったものを含め）リバートの監視、それへの徹底した対話の呼びかけとそれに応じない場合のブロック依頼を協同して行う事を推奨する。Sionnach 2005年7月17日 (日) 10:20 (UTC)
thread_title: コメント