Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Jinzuu

message: Wikipedia:投稿ブロック依頼/Jinzuuの議論はこちらに移動しました。

message: *（コメント）＞Yasumiさん　問題はあなたのその発言が、ちょうど私が核心だと考える質問を相手に投げたさいに出たものだということです。本来ならば質問に対して回答拒否するのは議論妨害です。であれば議論においてちょうど質問が出たさいに、別の人間が横から「質問は建設的でない」などと妨げるのも、同様にアンフェアな結果を招くのではないですか。なお、投稿ブロック依頼提出の手続きに特に瑕疵はなかったものと思います。それより被依頼者の編集にPOVがあったという指摘に対しても、何らかのコメントをいただきたいのですが。コメント依頼において「被依頼者寄りの人物が、論点を摩り替えて相手側の問題にしてしまっている」と指摘したのですが、今回のあなたの発言も同様に思えています。
*（コメント）＞橋本さん　頭を冷やしてほしいとのことですが、具体的にコメント依頼における依頼者のどの発言や行為を指して仰っておられますか。杞憂だと思いますが、この場で漠然とした印象だけを語られてしまうと、他の方がうっかりコメント依頼を見ずに判断されるのではないか心配です。きちんと検証が出来るように論点を明らかにしていただきたいです。--Yoh-yoh 2008年4月28日 (月) 03:50 (UTC)
**（コメント）被依頼者に対するコメント依頼でのコメント依頼での欠席裁判、必要以上に激しい言葉遣い、「個人攻撃批判」を大義名分とした個人批判行為などが理由です。--準特橋本（Talk/Contribs） 2008年4月28日 (月) 11:49 (UTC)
***（コメント）向こうにも書きましたが、コメント依頼や投稿ブロック依頼において、被依頼者に告知することは義務化されていないはずです。ここの冒頭に書いたように、そもそも私は被依頼者やUser:Namisenjin氏が「ガイドラインに抵触していない行為をさも大きな問題があるかのように言いふらす」傾向に対して、議論妨害ではないかと問うています。そこへ無関係であるはずの人までが、全く同じような傾向のクレームをつけられるのが不思議で仕方ありません。私が知らないだけで、「相手の取るに足りないような点をクローズアップして叩き、論点をはぐらかしてしまう」やり方が何か流行の本にでも載っているのでしょうか。
***また「個人攻撃批判を大義名分とした批判」とありますが、被依頼者は間違いなく個人攻撃を行っています（ノート:朝鮮聘礼使淀城着来図2008年3月3日 (月) 12:51）初対面の相手に「高飛車で驕慢な物言い」「知識不足、勉強不足」「目的ありき」「お里が知れる」とまで言って「カッとしてやったわけではないから反省しない」などと開き直っています。それ以降もUser:Namisenjin氏も一緒になって暴言を吐いたので、具体例をWikipedia:コメント依頼/Jinzuuに書き出しました。このように「明白に投稿ブロックの要件を満たす個人攻撃」を指摘したのに（論理的な批判はガイドラインで認められている）、都合よく“中立第三者”の方が「個人攻撃呼ばわりするのが個人攻撃」などと屁理屈を仰るわけです。弁護のための弁護だとしか思えません。
***なお、必要以上に激しい言葉遣いとのことですが、上記の相手が吐いた暴言のような具体例があるのであれば、そちらに取っても好都合なのに、なぜきちんとそのノートとタイムスタンプを列挙されないのでしょうか。それとも「Jinzuu、Namisenjinはどんな暴言を吐いても許されるが、Yoh-yohは何を言っても攻撃的呼ばわり」ですか。--Yoh-yoh 2008年4月28日 (月) 20:14 (UTC)
****（コメント）もちろんお二方にも問題点はあるとは思いますが、別にブロックするまでも無いということです。--準特橋本（Talk/Contribs） 2008年4月28日 (月) 21:22 (UTC)
****（コメント）第三者のコメントにまで逐一、反論するのはマナー違反です。質問をして返事をもらえたらお礼を言うべきですし、それが自身の意見と異なるのならばその旨を伝えるだけで意思表示として十分です。 --Yhiroyuki 2008年4月29日 (火) 00:56 (UTC)
*（コメント）まず先に。被依頼者はコメント依頼にてこの件を議論するつもりはない旨を名言しています（2008年4月26日 (土) 10:11）。自ら議論を跳ね除けているのだから、告知する必要もないと思われます。むしろブロック依頼に出された後で、慌てて自分の発言を翻して反論を開始したら、それは不誠実な態度なのではないでしょうか。ちなみに管理者が投稿ブロックを実施するさいに確認する事柄として、投稿ブロックに該当すること以外に、議論を跳ね除けていることなどが挙げられます。あと本気で反論の機会云々を心配しているなら、なぜそちらで教えてあげないのですか。
*＞質問をして回答をして貰えたら　橋本氏は依頼者に「頭を冷やせ」「攻撃的発言をしている」とクレームをつけたわけです。それに対して具体例を挙げろと質問されて、結局具体例を挙げることが出来なかった。虚偽か誇張か、議論妨害も甚だしいです。これらのやり取りが単純な「コメント」「質問に対する回答」などというものでないことは自明です。一方で議論を跳ね除けた被依頼者に反論の機会を与えろと言いつつ、事実と異なる発言に対して反論してはいけないと仰るのでしょうか。
*さて、今回の依頼自体が被依頼者ともう1人の「依頼者の側の問題に話を摩り替えて議論を妨害する姿勢」を問題視しているのですが、“中立第三者”の方までが同様の行為に走られるのが不思議です。結局のところ、被依頼者が「POVらしき編集をしている」「それを指摘され個人攻撃に及ぶ」「議論妨害をしている」というこの依頼の要点（いずれも投稿ブロックの要件）については、今のところ反論らしい反論もありません。ようやく橋本氏から「ブロックするほどではない」という言葉が出ましたが、上記3点を認めた上でなお「酌量の余地がある」ということでしょうか。--Yoh-yoh 2008年4月29日 (火) 13:59 (UTC)
thread_title:  議論その１ 

message: *（コメント）＞FOXiさん「コメント依頼であまり意見が出ていないのに投稿ブロック依頼は性急」というのが主眼であって、「依頼内容自体の精査はまだしていない」と考えてよろしいでしょうか。お話自体は一般論としてもっともだと思います。差し当たり、以下の点を指摘させていただきます。
#被依頼者とNamisenjin氏は個人攻撃だという指摘を突っぱね、またコメント依頼でも理論的な反論をせずに一方的な言い分だと“だけ”告げて議論を拒否しています。正当な反論が可能なら、なぜそのタイミングで試みなかったのか？　相手が回答をはぐらかしたのに、ブロック依頼に進めたら一方的な議論だから差し戻せというのでは「コメント依頼に出されたら議論をはぐらかした方が得」になってしまいます。
#お気づきのように、難しい問題だからかこの件についてはあまりコメントがつかなかったです。最低限一度は管理者チェックが入るブロック依頼への提出に踏み切ったのは、こうした事情があります。「差し戻しても正当な議論が期待できるんだ」ということをうまくご説明いただけましたら、こちらとしても詳細を書いていますし、差し戻しに応じたいと思います。しかし今のままではまず放置されるか、あるいは管理者不在をいいことにまたも個人攻撃や議論妨害に及ぶかも知れません。議論妨害をする人間を公に届け出ようとしているのに、「まだ十分議論が出来ていない。その前にもう一度よく相手と議論しろ」と言うのは、適切でしょうか。
*＞専門家　専門家だから、資料を多数持っているからPOVをしないとは限りません。「もっともらしい出典を示しているものの、いざ読んでみると全然違う内容だった」なんて話に心当たりありませんか。また個人攻撃や議論妨害については、専門家でなくとも判別できます。個人攻撃はいかなる場合にもしてはならないのですから。
*＞またーり氏　まず「コメント依頼で合意が必要」という話について。Wikipedia:論争の解決によると、合意に至るのが難しい時に提出となっていますからあなたの指摘はそもそも間違いです。きちんと当該のガイドラインをお読みください。ここまでの議論で複数の“中立第三者”の方が、こちらの手続きに沿った依頼にクレームをつけていると指摘していますが、奇しくもあなたもそれを裏付けてくれました。
*「合意に至った場合のみブロック依頼してよい」だと、多数派工作が行われているケースや、第三者がコメントし辛い難解なケースでは、未来永劫「コミュニティの信を得た管理者によるフェアなチェック」が期待できないことになります。公式方針WP:NOT#ウィキペディアは民主主義の実験ではありませんもご一読を。
*なお、李相ヨプはあなたお1人で書かれた記事のようですね。「形振り構わぬ経営を行なっている」など、出典も明記せず、断罪的な口調で記事が締められています（Wikipedia:存命人物の伝記#批判、あら探し違反）。途中から執筆され出したゲームオンも記事対象を貶める言い回しが多く含まれます。コメント自体は広く自由に求めるべきとは言うものの、さすがに自分でPOVをされている方が他者のPOV違反に肩入れするのは説得力に欠けます。
*今回私が気にしている点に「Wikipediaにおいてかなり大規模な組織的POVが行われているのではないか？」ということがあります。同じ側の“立場”に立つ人間が、ふだんは一般的な記事をたくさん記述してコミュニティの信を得、ここぞという時にこっそりとPOVをやらかし、それがたまたまバレたら互いに中立な編集者のふりをして多数派を装って、指摘者を祭り上げる。　そうした図式があるのではないかと。直接の知己でなくとも、お互いに違反を庇いあうような自然発生的ネットワークは十分存在し得るでしょう。
*＞Namisenjin氏　当事者かどうかではありません。被依頼者のみ、賛否表明できないのです。残念ながら一度に複数の人間をブロック依頼してよいか不明だったのでこのような形にしましたが、もしそれが可能ならあなたも同時に被依頼者とするつもりだったことは述べておきます。--Yoh-yoh 2008年4月30日 (水) 23:15 (UTC)
**（コメント）お言葉ですがここはJinzuu氏に対しての投稿ブロックの場であり意思表示やコメントを行なった第三者に対する編集のに関しての批判の場ではありません。合意に至るのが難しいという判断はあなたが勝手に判断しているように見えますしPOV、あら捜しなど編集内容に異議を唱えるのは自由ですが場違いでの異議は甚だしい以外の何者でもありません。さらにNamisenjin氏に対する「あなたも同時に被依頼者にするつもりだった」というコメントは戦いの場ではないに逆行しているのではないでしょうか。上記の個人攻撃はしないのコメントや利用者ページで「三大方針を遵守する」と公言している人のコメントではありませんね。ウィキペディアの方針をあちこちに貼られていますがそれを一番理解していないのはYoh-yohさん、あなたのほうではないでしょうか。尚、POVやあら探し編集に対しての反論は上記の理由のためコメントできませんし、これに関する削除依頼や投稿ブロック依頼は自由ですが別件で行なっていただきたいと思います、あしからず。--またーり 2008年5月1日 (木) 01:13 (UTC)呼び捨てしてしまいましたので追記しました、すみません。--またーり 2008年5月1日 (木) 01:15 (UTC)
**「被依頼者のみ、賛否表明できないのです」とコメントされていますが、被依頼者はコメント可能であり、ブロックの賛否についての賛否”表明”する権利を有します。持っていないのは賛否”投票”権です。訂正下さい、決め付けやミスリードで言論統制を図るのはよろしくないと思います。--yasumi 2008年5月3日 (土) 00:44 (UTC)
thread_title:  議論その２ 

message: *（コメント）＞GFcommanderさん　＞コメントページの議論を見る限りとありますが、肝心の記事ノートの内容は確認されましたでしょうか。また「議論の途中である以上、相手から個人攻撃や議論妨害を受けてもブロック依頼してはいけない」ということがあるのでしょうか。むしろ議論の途中だからこそ、個人攻撃や議論妨害が問題なのではないかと思います。
*＞またーり氏　「被依頼者が議論に応じない旨を明言している以上、合意形成はできない」という判断が、果たして主観的なのでしょうか。
「あなたも同時に被依頼者にするつもりだった」だけだと挑発発言に読めてしまいますが、あくまで「同時に複数のブロック依頼を掛けることが出来ないからあきらめたが～」という文脈であり、こちらは単にシステムについて言及したつもりです。
*＞Yasumi氏　＞意見も容れられ　まず、POVだけならこういう場に持ち出したりはしません。2ヶ月に渡る議論の間、個人攻撃を受けたり論点のはぐらかしがあったりしたことが問題なのです。「意見が容れられたところもあるから個人攻撃のことは帳消し」とはならないし、さらにはその意見が通ったあと別の議題において個人攻撃が再発していることも周知しています。「議論において途中で一度でも相手が譲歩したのだから、その後どんな個人攻撃を受けても我慢しろ」ということでしょうか。
*＞投票にも掛けず。　ノート:朝鮮通信使の履歴を確認すれば分かりますが、議論になってから記事を編集しているのはほとんどJinzuu,Namisenjinの両氏です。こちらは最初のころと、途中で相手の同意が得られた1回を除いて編集を控えているのです。「投票もせずに一方的に記事を編集した」というなら分かりますが、編集に先立つ議論をしていてその最中に個人攻撃を受けたわけです。なぜここでいきなり「投票もせず」が出て来るのでしょうか。
*＞「コメントを記事名でなく対手に求め」　相手が個人攻撃をしているのですから、記事についてではなく“利用者の行為についての”コメント依頼に出すのは当然だと思いますが…。どこが問題なのでしょうか（ふと、じつは「利用者の行為についてのコメント依頼」というシステムの存在自体をご存知ないのではないかとも思ってしまいましたが…）。
*＞「対手を追放するブロック依頼を出す」　さすがにPOV＋個人攻撃＋議論妨害の合わせ技である以上、重大な方針違反である可能性を考えるとコメント依頼やブロック依頼に提出するのは極めて妥当だと思います。
*＞個人攻撃とは～　「個人の立場を“決めつけて”攻撃する」のは個人攻撃ですが、きちんと根拠を添えてそうした議論を行うのが問題ないことはWikipedia:投稿ブロックの方針第2項に明記されています。でなければ、コメント依頼やブロック依頼に出す行為自体が全て個人攻撃に該当してしまう。ではこれらのシステムはどうやって使えばいいのでしょうか。同じことをWikipedia:コメント依頼/Jinzuuでも書きました（2008年4月25日 (金) 08:15）が、読んでいただけていないでしょうか。
*＞双方冷静に　Jinzuu氏はコメント依頼にて議論しない旨を述べています。個人攻撃等について反省していないことは明白です。一方で被依頼者のそうした居直りは黙認し、他方IPユーザによる「双方冷静に」のコメントをいいことに依頼者側に問題があるかのように話を逸らして行かれるわけで、公平な発言とは思えません。また利用者の行為についてのコメント依頼やブロック依頼だというのに、「利用者の行為でなく、記事そのものをどうするか議論すべき」と仰ったわけを聞かせていただけますか。*＞見つかりませんでした　きちんと依頼内容を確認ください。どこが議論妨害かはWikipedia:コメント依頼/Jinzuuに明記しています。具体的個所を示しているのですから、具体的に「ここはこう違う」と指摘していただかない限り、議論妨害の事実はないと結論出来ないのではないかと。
*＞Jinzuu氏は回答済みのようです　結局は回答があったからと言って、重要な質問の最中に「その質問は建設的ではない」と発言するのが、質問の回答を得る妨げになる不適切な行為であることには変わりません。「結果的に事故さえ起こさなければ、割り込み運転をしても構わない」と言えますか。また、あなたはよく「建設的でありたい」と仰っていますが、建設的な記事編集を訴えるあまりPOVや個人攻撃を取り除くための議論に水を注すことがあってよいものでしょうか。たくさん記事があってもPOVだらけではWikipediaの存在価値がないのでは。
*そしてもう一度改めて聞きますが、ここは本来Jinzuu氏に対しての投稿ブロック依頼です。Wikipedia:コメント依頼/Jinzuuで述べた氏の個人攻撃などの問題行為についてはほとんど無視し、依頼者側の問題点（それも具体例が伴わないものや詭弁が大半）への言及が目立つのはさすがに不自然過ぎると思います。ほとんど問題なく行動している利用者であっても、言い掛かりをつけることはいくらでも出来ます。反論がなければその利用者が悪いことにしてしまえますし、一つ一つ誠意を持って反論を試みたら試みたで、「冷静でない」「自分の言いたいことだけを言っている」「善意のコメントにケチをつけている」と吹聴したり、その反論にさらに言い掛かりをつけたりを繰り返すことで、本来の議題から議論を逸らし、かつ相手の印象を操作することが可能なのです。--Yoh-yoh 2008年5月1日 (木) 19:59 (UTC)
thread_title:  議論その３