ノート:果物

message: ナッツ類が含まれていないのでは？
replies: text: どんどん追加していってください。紙屋 13:34 2003年12月3日 (UTC)

text: ナッツは種子であり、種子の外側にあるのが果実ですから、冒頭の定義からすると、果物からは明らかに外れると思うのですが。MIO 2006年6月28日 (水) 13:20 (UTC)
thread_title:  ナッツについて 

message: についてですが。現時点では独自研究と言われるのはやむを得ぬところ。また、性的に誇張した文脈に多く見られるのも否定しません。しかし、もう少し普遍的で一般的だと思うんですよ。例えば今も残してありますが、「君たちパパイヤマンゴだね」で、どうして果物が急に出てくるのでしょう？あるいはもっと直接的な例では「黄色いサクランボ」があります。ですから、出典は探せばたくさんあるのではと思います。また、それくらい一般的に使われている以上、書いておく意味はあるものと思います。で、出典を探すのにご協力くださいな。--Ｋｓ 2009年11月22日 (日) 23:25 (UTC)
replies: text: 私もかかわったいきさつ上、出典になりそうなものがないか気をつけておきたいとは思います。「ポップカルチャーにおける果物の表象」とかそういう方向でしょうかね、探すのは難しそうですね。

text: いずれにせよ、多くの女性に“不快感”を与えるような内容にならないように注意していきたいものです。ぎゅうひ 2009年11月23日 (月) 05:06 (UTC)

text: 私が女性だからかもしれませんが、「また、果実を女性の体に～」以降の内容は性的で気分がよくありません。ウィキペディアの理念にはそぐわない言い分かも知れませんが、そうでなくともわざわざ果物についての記事にこういう表現を残しておく必要性を感じません。出展を探すまでもなく、内容削除へのご同意をお願いしたいというのが私の意見です。また、「君たちパパイヤマンゴだね」についても「不要」と思います。125.198.192.96 2009年11月23日 (月) 07:45 (UTC)
性的で気分がよくない、とのこと、確かに現状の記述は少し稚拙に過ぎる印象がありますので、おっしゃる気持ちもよくわかりますが、あくまでもWikipedia上の説明としてどうか、事実として検証可能か、という点から議論したほうがよいように思います。
わたしも専門ではありませんが、出典の引用になりそうなヒントとして、いくつか挙げておきます:
*民俗学者の折口信夫の「桃の伝説」という小文に、桃の果実が女性の生殖器に似てゐるところから、生殖器の偉力を以て、悪魔はらひをしたのだといふ考へは、此民俗の起原を説明する重要な一个条であらう。桃に限らず、他の木の実でも、又は植物の花にすら、生殖器類似のものがあれば、それを以て魔除けに利用する例はたくさんある。との記述があります。出典を求める上では、民俗学の言説というのは、ありうるひとつの方向だと思います。
*また、英語版の記事:en:Fruit_(slang)#Origin_and_historical_usageを見ると、おもにアメリカなどではゲイなどのLGBTに対する暗喩として使われるとの用法が出ていますが、これももともとは果物が女性的な比ゆから揶揄的に派生したとの説を説明している出典がついています。
こういった点を考えると、もう少しうまい説明のしかたと出典が提示できると、読者に有益な解説ができるような気がいたします。
まだ考えがまとまっていませんが、このあたりはご専門の方がいそうなので、あくまでも参考資料の提示という点で参考にしていただけましたら幸いです。どうぞよろしくお願いします。
--Masao 2009年11月23日 (月) 09:29 (UTC)
記事自体が性に関わる用語でもありませんし、書き方一つなのでしょう。表現次第では不必要とまでは思いませんが、女性が読んで気分を害する百科事典というのは聞いたことがないので、何とか上手くまとめたいですね。
ウィキペディアに圧倒的に多いのが男性編集者。僕らはもっと気をつけるべきという例ではないでしょうか。
「君たちパパイヤマンゴだね」は僕も削除したいです。どう思われますか？--Reforma.imufomot 2009年11月23日 (月) 18:54 (UTC)

text: 「楽曲」が不要ということについては私も賛成です。

text: 「また、果実を女性の体に～」以降についてですが、私が（まるまるの削除をせずに）要出典の貼り付けと一部コメントアウト化をさせてもらったのは、まあ、書かれた方にも多少の敬意を払うべきと思ってのことでした。ですが、正直な気持ちを言えば、私も125.198.192.96さんと同様の思いです。現状のこの一節は、これでも気持ちよく読めるものではないのです。

text: ひとつ問題点を挙げさせてもらうなら、「女性」そのものではなしに「女性の体」「女体」のみを話題にしていることがよくないのだろうと思います。人の肉体や容姿への言及というものが元来“差別”にも繋がりやすいデリケートなものだというのはご理解いただけると思いますが、なかでも“肉体としての女性”というのは、“肌の色”と同じくらい不幸な歴史も負っていて、とりわけ慎重にならなければいけないトピックであるはずです。それ自体を主題とするということであるならなおさらです。

text: このことに配慮した上で、出典・実例をまじえて印象論のみでない記述をどなたかしていただけるなら、それはまあアリなのかな、ぐらいには個人的には思っています。なおその際には、女性に喩える例が（男性、子ども、動物etc.に喩える例よりも）実際に多いことの考証と、その理由の考察（お示しいただいた折口信夫説、豊穣の象徴とする説など）があったほうがいいのではないでしょうか。でないと、「なぜことさら女性だけを取り上げるの？」ということになってしまいそうですから…。

text: 長文失礼いたしました。ぎゅうひ 2009年11月23日 (月) 21:16 (UTC)
replies: text: :話が動き始めたようなので、専門外としてはあまり口を挟めないのですが、「君たちパパイヤマンゴだね」について一言。残したのは私ですが、それ以前は各種果物に関する唄が並んでいたのを消した結果、これだけは複数果実に言及していることから残した、というところ。私としては、これを残すかどうかより、こういう歌詞が成立する所以はどこにあるか、という記述があって良いのでは、という立場です。私の記述が価値あるものとは思っておりません。少なくとも、果実全般の文化的側面はこれまで書かれておらず、ほぼ一覧のみででしたから、まだ書くことはある、という問題提起のつもりもありました。そういう意味でもよろしくお願いします。--Ｋｓ 2009年11月23日 (月) 21:35 (UTC)
replies: text: ::真剣に議論していただいて感謝いたします！私も少し感情的でした。Ksさんには悪かったと思います。私の言い分について少し訂正させていただきますね。「性的で気分が良くない」より「いやらしい印象の文章が気になる」の方が的確です。特に女体という単語は男性しか使用しませんし･･･。桃やメロンをポジティブなイメージで当てはめていただいているのは理解しています。ですが、例えばバナナを包皮を被った男性器に例える表現をどう感じます？ぐっと下品ですよね？でも、女性からはそれと同じなんですよ。出展が免罪符になるとはお考えにならないでいただきたいのです。出展元を書いた方もほとんど男性で、古いものであれば男尊女卑的な内容が強くなります。それから、もし書くのなら果実内の方が良いと思うのですが･･･。--125.198.192.96 2009年11月24日 (火) 01:33 (UTC)

text: ::自分の文章を読んで誤解を与えてしまいそうなので、補足いたします。男尊女卑的でも構わないですが、下品な表現を避けて欲しいです。Masaoさんに書いていただいた例ならば、全く私は気になりません。--125.198.192.96 2009年11月24日 (火) 01:41 (UTC)
thread_title:  果物と女性 

message: ですか、Ｋｓ様？世界中の果物に野生種そのままを商業利用するケースが多々ありますが。例えば日本ではスダチやカボス、数多くの熱帯果樹がそうです。野生種か改良品種かは果物の定義の判断基準ではないと僕は認識していますので、マツブサとカラタチは残すべきと思います。いかがでしょう？ちなみに生食されるされない、甘味があるないも果物の定義とは関係ないので、その点においてもマツブサとカラタチには問題ないでしょう。キイチゴ関連の削除はありがとうございます、僕の軽率な追加でした。--Reforma.imufomot 2009年11月24日 (火) 18:06 (UTC)
replies: text: そういう判断で一覧を増やしてゆけば、限りないことになるだろう、という話ですよ。キイチゴ関連は同意くださったようなので、それ以上はあれですが、カラタチなんかは、むしろ柑橘類でまとめておいてそれ以外もまとめて削除、でも良いと思うのですよ。百科事典は一覧表の集まりではないので。特に野生植物は、子供がたまにつまむよ、という程度なら際限ないです。たとえばイヌマキとか、イヌビワとか、ヤナギイチゴとかも入れますか？--Ｋｓ 2009年11月25日 (水) 00:25 (UTC)
replies: text: :柑橘類についてはそれで良いと思いますね。内容を反映させてからの削除なら大賛成です。野生植物に関しては、果物扱いされているものは現実にあり、その程度を議論して加えるかどうかを判断しても良くないですか？イヌマキはまさに食べられないこともないという程度で果物とは呼びにくい、イヌビワはイチジクの記事に関連項目として追加、ヤナギイチゴはとりあえず記事が欲しい(個人的には果物扱い可)、といったところです。マツブサとカラタチは果実が商用利用されていますので、子供がたまにつまむのとはかなり違うと思いますね。いずれにしろ、極論ではなく常識的な判断で進行していきましょう。--Reforma.imufomot 2009年11月25日 (水) 03:30 (UTC)
やはりマツブサとカラタチは復帰させていただきます。恐らく野生種と思われますが、双方とも果物として商用利用されていますし、他の野生の果物がいくつも残っていますので、削除は納得がいきません。果物の定義に「野生種は含まれない」と加えることができるなら話は別ですが。それと野生と改良種の線引きが困難な果物もたくさんあり、特に熱帯果樹については入手できる情報も少ない為、判断が難しいことが多いです（熱帯果樹でいずれ記事を独立させるつもりです）。カラタチは数少ない落葉する柑橘類という特殊性もあります。単純に削除するくらいなら柑橘類の記事に全て反映させて誘導、という形を希望します。尚、イヌビワはイチジクの、マメガキはカキノキの関連項目にそれぞれ追加しました。--Reforma.imufomot 2009年12月1日 (火) 19:51 (UTC)

text: まあ、それも結構ですけど。ただ、一覧を充実させることは百科事典としての価値を高めることになるか、と言うのが疑問ですね。そういうことはカテゴリーで対応すればよいのではないかと思います。ただ、「カラタチは数少ない…」は無意味と思います。それは柑橘類の中の特殊性であって果実のではないですから。--Ｋｓ 2009年12月2日 (水) 00:22 (UTC)
replies: text: :了解いたしました。では、柑橘類を分けて誘導しますね。柑橘類の中の特殊性、とおっしゃるのも理解できますが、果物の記事内でわざわざ常緑樹と落葉樹で分類されております。それと実際に果樹を植える立場になるとよくわかるのですが、落葉するかどうかというのは重要なポイントなのですよ。後ほど、変更を加えます。--Reforma.imufomot 2009年12月2日 (水) 05:07 (UTC)
thread_title: 野生のものは不要？

message: Ｋｓ様の記入箇所のいくつかに「要出典」がついておりますが、その後、出典が全くなされません。該当箇所については肯定的な意見も少ないですし、このまま出典がない場合は削除したいと思います。Ｋｓ様の追記のお陰で内容が充実してきましたから、あえて疑問の残る部分を残さなくても良いのでは？出典が準備出来たら復帰ということで。　皆様、ご意見お願いします。--Reforma.imufomot 2009年12月1日 (火) 19:51 (UTC)
replies: text: 提案ありがとうございます。私も気にはしていました。ずっと放置しておくわけにはいかないと思いつつ、個人的にはしばらく様子見のつもりでしたが…。内容がこのままであるなら、削除に異存はないです。 ぎゅうひ 2009年12月2日 (水) 14:26 (UTC)
replies: text: :出典がない以上消されるのはやむを得ないわけですが、後半については上で議論があって加筆も論じられていますね。その上での抹消は筋が通らないのでは？--Ｋｓ 2009年12月8日 (火) 11:35 (UTC)
replies: text: ::そういった異論が出るのではと思い、ここに記入させていただいたのですが。特に反論もなされず、１週間経過した為に削除させていただきました。--Reforma.imufomot 2009年12月8日 (火) 19:19 (UTC)
該当箇所の議論ありがとうございました。すっきりしました。--Reforma.imufomot 2009年12月26日 (土) 09:07 (UTC)
thread_title: 要出典の箇所について

message: 見ていて食欲がそそられるような画像たち。
それでいて詳しく丁寧に説明された文章。
植物好きでなくても興味と食欲が湧いてくるような目次。
健康面の影響にも解説してくれる。
この記事を書いた人たちに感謝します。--ソイソースマスター（会話） 2022年12月2日 (金) 04:27 (UTC)
thread_title:  この記事のいいところ