ノート:ユーフォニアム/ユーフォニウムはチューバの一種か

message: 別件だと思われるので、分けました。これはチューバの定義理解に食い違いがあるのではないかとおもいます。古典的な管楽器総称としてのチューバは当然度外視しても、近代のチューバの定義の一つに「『全管楽器』を指す」というものがあります。「全管楽器」とは「すべての管楽器」ではなく「ペダルトーン（一倍音）が鳴らせる金管楽器」という意味で、その対比概念は「半管楽器（開放最低音が2倍音、いわゆる「下のド」な楽器）」だったのですが、それだと「全管以外の金管楽器などない」ということに皆すぐ気が付きまして、「ペダルトーンまでを連続して演奏できる楽器」と定義は修正されました。この修正定義ではつまり第四バルブまである楽器がチューバなのでして、バスチューバの領域では三本ピストンの楽器は「バス」で四本から「チューバ」ということになります。そしてアメリカでの「三本ピストンはバリトンで四本はユーフォ」という区分は、実はこれをそのまま1オクターブ高いところでやっているもので、「ユーフォはテナー・チューバ（＝全管楽器）である」という暗黙の前提に基づくものです。各国の概念の煩雑さを嘆きながらも、ユーフォは真正のチューバだがバスは必ずしもチューバではないと明記している文献もあります。…この説明はすでに相当な量がある記事のどこでするのがいいのか一寸わからないので、書けないでいるのですけれども。LR 2006年12月25日 (月) 02:35 (UTC)
replies: text: 全管楽器と半管楽器の話は、金管楽器でも言及が欲しいところですね。ところでこの記事とは直接関係ないですが、チューバの定義として全管楽器である事という定義を採用すると、ダブルホルンはチューバで（F管つきB♭シングルを除く）シングルホルンはそうでないということに成ると思いますが、そのように考えてよいのでしょうか。あるいは、ホルンは例外とするのでしょうか。yhr 2006年12月25日 (月) 17:11 (UTC)
replies: text: :まず、どこかに権威があって法で決めたり通達出したりするものではないので、業界での言葉の使用状況を観察するしかないのですが、チューバは全管、はチューバ吹きの間では確定としても、全管はチューバ、はあまり浸透していないような気がします。つまり間違いなく全管楽器である近代バストロやピッコロトランペットも、チューバの優位性を誇示しようとする拡大主義のヘンな人でもない限りはわざわざチューバとは呼ばない、という雰囲気です。その意味で、躊躇なくテナーチューバと呼ばれるユーフォはやはりバスチューバと同族と見なされていることが大きいと思います。

text: :で、ホルンですが、F管付きBbシングル、というのがゲシュトップキーを二度半管に差し替えてあるものだとすると、これは全管ですね。それ以外に関しては、F/Bbダブルやトリプルは極論すると高音域ズル対応インチキメカ付きのF管で（お気を悪くされたらすみません）、BbやHighFの全管楽器ではなくFの半管楽器と見なされると思います。但し、ホルンは長管楽器なのでそもそもこの区分の埒外だとする記述を見たこともあるような気がします。LR 2006年12月26日 (火) 00:21 (UTC)
replies: text: ::フルダブルホルンのB♭管やディスカントダブルのHighF管がいんちきメカかどうかというのはさておき、セミダブルホルンは構造的にコンペンセーションシステムのユーフォニアムと同等のものだと思いますがどうでしょうか。まあ、F/B♭ダブルホルンのペダル音域を使う曲があるかどうか知りませんが、あってもごく稀だろうと思いますし、長管楽器だから埒外というのは少なくともF管より長い管をメインとする物については妥当な分類だとは思います。yhr 2006年12月26日 (火) 13:48 (UTC)

text: :この記事にあるコンペとセミダブルが同じものだという記述は私の仕業です。ですので、楽器の構造としては仰るとおりですが、inFの譜を読むホルンでは、タテマエの扱いとしてはセミダブルであろうとあくまでFが擬似本調子でBbがハイトーン対策ではないでしょうか。実際、ユーフォやチューバのダブル表記はホルンとは逆に高い方から順に書きまして、基本思想が違っていることを示すと思います。なお旧来の全管/半管の定義はペダルトーンが物理的に出る出ないで分けてまして、出ないハズになってた半管楽器の筆頭はホルンで次いでトランペットです。埒外、とは出ないに決まりきっておる、ということだったと思います。それが楽器の設計技術と製造精度の向上により何でもペダルが出るようになってしまいましたが（プレイヤーが上手くなったように書いている人もいますが、とんでもない事です）、古典的には鳴るはずのなかったそのへんの音域を使わせる曲は書かれていないはずです。LR 2006年12月26日 (火) 15:23 (UTC)
うっ、全管の金管楽器がTubaだとすると、テナートロンボーンがTubaでバストロがTubaでない、と言うことになってしまいますね。伊福部昭の管絃楽法上巻にはワーグナーチューバについて「全然Tuba族でない」p468という記述がありますが、全管でないと言う意味でしょう。--っ 2006年12月26日 (火) 05:33 (UTC)

text: 逆じゃないですか。第七ポジションまでしかないテナートロンボーンは半管で、F管ロータリーを持つテナーバスやバストロンボーンが全管でしょう。故大先生がワグネルチューバがチューバ族ではない、というのはもっとプリミティブにサクソルン派生ではないという意味だと思います。大抵第四バルブがあると思いますので。LR 2006年12月26日 (火) 06:06 (UTC)

text: LRさん、実に興味深いお話を有難うございます。まるで考えたことのなかった概念でした。これはテューバの定義の一つということですね。とすれば、恐らく、全管だからすなわちテューバだということではなく、テューバであると定義するには、他の条件+全管である、ということでしょう。大変興味深いので、出典をご教示いただきたいです。よろしくお願いします。--HIDEっち 2006年12月26日 (火) 09:08 (UTC)
replies: text: :了解しました。全管共鳴（Whole-Tube）の楽器が本物のチューバでそうでないのはバスだ、という説は深海善次「新訂吹奏楽法　楽器論と編曲法」音楽之友社（1957）のp246以降のBassの項で確認できます。先の「嘆きつつ」の文献もこれです。この人は明治生まれ海軍軍楽隊上がりの芸大講師でした（順当に考えて故人）。この書物はその古さにもかかわらずバリトンとユーフォニウムを区別しており、ユーフォの要件にはボア径の他に4本ピストンである事を挙げています（p236）。また、このひともテナーチューバはすなわちユーフォで本物のTubaだといいつつ（今確認したのですが）ワグナーチューバは半管（Half-Tube）だから単にBassだ、といってますね(p248)。面白いところでは、多分軍楽隊で言われていたのでしょうが「バリトンは風に向ければ鳴る（程に発音そのものは容易である）」という小話を何度も引用しつつ、だからこそユーフォはこんな難曲の演奏も可能なほど多芸多能なのだ（＝ペットにゃ不可能）、と独奏曲の譜面を載せています。なお、私の大学時代のサークル指導教授（元読響Tb奏者）は同様に「（ユーフォは）汽車の窓から出せば鳴る」と言ってました（笑）。LR 2006年12月26日 (火) 12:52 (UTC)
replies: text: ::LRさん、どうも有難うございます。ワグナーチューバが半管というのは、まだよく判りません（ドイツで伝統的に使われていたというモリッツのモデルは、B管で4バルブでしたので）が、私が考えたことのない概念でしたので、古本を当たって、大いに参考にさせていただきたいと思います。「汽車の窓から出せば鳴る」なんて書くと、寝た子を起こしますから、どうかその辺で…　--HIDEっち 2006年12月29日 (金) 05:42 (UTC)

text: :ドイツ系のワグネルチューバのB管という表記はH管ではなくてBb管なんですね、ぎょっとしてから改めて気づきました（笑）。それにやっぱり、普通は第四ロータリーありますよねえ。なお、私の楽隊人生も「小バス」での「君が代・得賞歌」から始まっていまして、自分では思うところはないつもりですが、デリカシーに欠けた発言に見えましたらご容赦願います。LR 2006年12月29日 (金) 06:43 (UTC)
replies: text: ::いえいえ、あまりお気になさらず。どうもユーフォニアム吹きには、ユーフォニアムについて少しでも皮肉を言われると、頭に血が上ってしまう方が多いもので、それを心配しただけです。--HIDEっち 2006年12月29日 (金) 17:55 (UTC)
The prototype of the euphonium was the Tenorbasshorn in B, known in Germany in the late 1820s.
という記載がニューグローブの音楽辞典にあるのですが、この記載は間違っているのでしょうか？ちなみにこの項を担当されているのは、「The Tuba Family」を執筆されたCLIFFORD BEVAN博士です。

text: どこかおかしいですか、それ。逆に、それに照らして私含めここに数名いる煩方連中のいってることはおかしいですか？　私には本文やnoteの論調がそれに逆らってるとも思えませんけれども。LR 2007年1月27日 (土) 10:00 (UTC)
replies: text: :218.231.204.123さん、Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするのルールを守りましょう。少なくとも私は守らない方のご質問にはお応えしません。LRさん、そういう次第なので、同意も否定も論駁もよしませんか？　ご質問の内容からして、引き合いの「The Tuba Family」もきちんとお読みになっておられない方のようです。--HIDEっち 2007年1月27日 (土) 14:21 (UTC)
とんでもございません。テナーテューバがユーフォニアムの原型であるという記載がありましたので、本当の所はどうなのか教えて頂きたいだけです。BEVAN博士に質問したほうがいいのでしょうか？

text: 質問なさりたいのなら、ルールを守りましょう。それと、BEVAN氏にご質問される前に、「The Tuba Family」の該当箇所を熟読されることをお薦めします。失礼な質問をせずにすみます。おっと私が失礼しました（署名忘れ）。--HIDEっち 2007年1月27日 (土) 14:51 (UTC)
日本に来日するユーフォニアムプレーヤーは１流だけである。そんなに来日出来る機会がない。日本のお客さんはみんな耳が肥えてる。いつも素晴らしい演奏だけ聞いている。であるから、何もわからない素人さんはユーフォニアムは簡単なんだ、列車から、、と思うのある。
見方を変えれば、最高の褒め言葉である。本当は難しい事を簡単にさりげなく演奏するわけであるから、名人の域に達している，と言う事である。戦前に名人と言われる方がいた。よく切れる包丁の実演販売と同じである。今も当時と何も変わってはいない。こんな事もわからない方にはユーフォニアムの事を語る資格はない。と、知り合いの方が申していました。
いい加減、日本のユーフォニアム奏者に対する古い物の見方を改めて頂きたい。ほとんど見た事もない楽器や、戦前の楽器がどうとかいう事を研究される方は、博物館のサイトに集まればよろしい。未来に向けて頑張っている人を皆で応援する環境を作る事が大切であるのである。終わった事をああでもない、こうでもないと議論するのは、現場とは関係ない。どこか別の場所に行け。とも申しておりました。

text: ここは現場ではありませんが。議論のルールも守れない人は、どこか別の場所に行ったらどうですか。--Uraios 2007年1月29日 (月) 11:49 (UTC)
replies: text: :218.231.204.123さんが、本文の非表示部分に割りこんで書き込みをされていまして、非常に不快です。相変わらず根拠も出さず、元の本文もきちんと読まず、ノートもログインせずに、勝手放題です。個人批判は避けたいのですが、ルール無視のこのような行為は、一種の荒らしではないでしょうか。どんな方だったとしても・・・　まったく悲しいですね。--HIDEっち 2007年2月5日 (月) 15:27 (UTC)
別件で調べておりましたら、深海善次氏は、大正13年に海軍軍楽隊入隊で、担当楽器はなんとユーフォニアムでした（笑）。--HIDEっち 2007年2月6日 (火) 15:40 (UTC)
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