ノート:韓国の鉄道駅一覧

message: 大量に変更して指摘されちゃいましてここに提案します。一覧のあからせまではもう勝手にしちゃいました。すみません。</br>
まず韓国の鉄道駅一覧についての提案です。
#まだ生成されていない駅名を消去してもいいですか。例：韓国の鉄道駅一覧 さ-そ#そ行の聖水1街駅
#駅名にある括弧を隠してもいいですか。例：韓国の鉄道駅一覧 さ-そ#そ行の総合運動場駅 (ソウル特別市)を韓国の鉄道駅一覧 さ-そ#す行の水営駅のように
#一般名詞の駅名ではなくて固有名詞の駅名の現地発音と読み仮名が異なるとき正しい読み仮名に変更してもいいですか。例：韓国の鉄道駅一覧 た-と#と行の独立門駅の(トンニムムンえき)を(トンニンムンえき)に ※/동님문/
#現地発音に変えたら一覧の順番が五十音順と一致しなくなるとき、五十音順に再配置してもいいですか。例：韓国の鉄道駅一覧 さ-そ#し行の順番が変更前とちょっと変わりました。
続いて韓国の駅の記事の読み仮名についてです。
#各種表記テンプレートの片仮名の表記が現地の発音と異なる場合変更してもいいですか。すごく多いです。
#現地発音になっている記事のタイトルの読み仮名と駅情報のテンプレートの読み仮名が実際と異なるとき変更してもいいですか。例：石渓駅の読み仮名が実際と異なったため変更しました。(ソクケ)→(ソッケ)
#駅名が一般名詞になっていて韓国の鉄道駅一覧に読み仮名が日本語に翻訳されているけど記事の読み仮名は現地の発音になっているとき韓国の鉄道駅一覧の読み仮名のように変更してもいいですか。例：誠信女大入口駅 (ソンシンニョデイプクえき)→(ソンシンじょだいいりぐちえき)</br>--安祐奭 2011年9月11日 (日) 09:00 (UTC)
replies: text: : はじめまして、こんにちは。ご提案の後半「韓国の駅の記事の読み仮名について」コメントします。1.について：「Wikipedia:外来語表記法」と「Wikipedia:外来語表記法/韓国語・朝鮮語」があります。どちらも「草案」で、「まだ拘束力はありません（:Category:草案）」が、ふまえていただいた上で変更されるのは歓迎されると思います。2.について：「各種表記」欄などテンプレート（インフォ・ボックス）内で併記できる場合は「ソクケヨクソッケヨク」として2段表記すると無難です（Wikipedia:ガイドブック 編集方針#中立的な観点）。記事冒頭の読みも必要なら「ソクケえき、ソッケえき」としたらいかがでしょう。3.について：ごめんなさい。よくわかりません。最後になりましたが、安祐奭さんの編集活動はウィキペディア日本語版にとって大変ありがたいものと思います。今後の活動の一助になればと思い、ご存じかもしれないようなことを、いちいち書きました。お許しください。なお、疑問点がありましたら、お気軽に下に書き込んでください。--Yamanosora 2011年9月14日 (水) 04:40 (UTC)
replies: text: ::ありがとうございます。参考になりました。^^--安祐奭 2011年9月15日 (木) 04:02 (UTC)

text: : ご提案の後半 3.について：「記事の読み仮名」というのは、記事の最初ですね。駅名の事情がわからないので、あちこち見てみました。「大公園駅（テゴンウォンえき、だいこうえんえき）」となっているページがありました。ウィキペディアで大事な「中立的な観点」からいって、このような併記がいいと思います。これにならって併記させると、「体育公園駅（チェユクコンウォンえき）」→（「体育公園駅（チェユクコンウォンえき、たいいくこうえんえき）」、「誠信女大入口駅（ソンシンニョデイプクえき）」→「誠信女大入口駅（ソンシンニョデイプクえき、ソンシンじょだいいりぐちえき）」のようになります。「韓国の鉄道駅一覧」を書いた人と、個々の駅の記事を書いた人の判断がちがっていて、どちらも間違いと言えなければ、併記するのが無難です。編集者の対立をさけられるし、読者にも（たぶん）親切だからです。--Yamanosora 2011年9月15日 (木) 13:31 (UTC)

text: : ご提案の前半 1.について。消去しないでください。意味のある情報の除去は歓迎されません。2.について。賛成できません。括弧をつけた表記のほうがいいと思います。情報量が多くなるからです。3. 例にあげられた「独立門駅」に関しては認められません。たしかに【동님문】  です。これを「トンニンムン」と表記するのは、発音の教育ならば、良い考えです。しかし【ㅁ(m)】を「ン」とするのは一般的ではありません。確実で強力な典拠が必要です。いっぽう、日本で多くの人に使われている小学館『朝鮮語辞典』523ページには「トンニムムン」（初めのムは小字）とカタカナ表記があります。従うべきです。記事のページでは小字表記は（私は）今のところしていません。他の駅名については、ひとつひとつ検討する必要があります。ご提案の後半 1.についてのコメントを参照してください。4. について。3. のように検討した上で表記を変更したのならば、五十音順に再配置するのに賛成です。--Yamanosora 2011年9月15日 (木) 16:52 (UTC)
replies: text: ::日本語はふつうｍの音の後に両唇音が出るとｍを‘ン’に表記しませんか？Impossible(インポッシブル)みたいに…。immoralもインモラルってかきますし。--安祐奭 2011年9月19日 (月) 16:59 (UTC)

text: : ご提案の前半 1.について。申し訳ありません。前言（「消去しないでください。」）を撤回します。「Wikipedia:削除依頼/三陵駅」によると、2009年末時点で、駅名さえ確定してないということです。現在の路線図を見てもないようです。（将来作成する）記事名とすべき典拠がなければ、除去してください。--Yamanosora 2011年9月16日 (金) 00:41 (UTC)

text: : 後半3はYamanosoraさんの意見が最もだと思います。しかし、個々の駅記事において、Template:駅情報/韓国の入力項目「よみがな」の部分とデフォルトソートは韓国語の発音（例：ソンシンニョデイプク）か日本語表記（例：ソンシンじょだいいりぐち）かどっちが良いでしょうか。個人的には前者がいいと思います。「世界の歩き方」のソウル編のガイドブックやKONESTやソウルナビというウェブページで韓国語の発音で紹介されているからです。（例：梨大はイだいではなくイデ、南大門市場はナムデムンいちば及びナムデムンしじょうではなくナムデムンシジャン）--Bath00table 2011年9月16日 (金) 23:46 (UTC)

text: :（コメント）2番はすべきではないでしょう。水営駅といっても、韓国鉄道公社と釜山交通公社の駅は乗換駅ではない上に相当離れています。ソウル特別市にある新村駅も同様です。総合運動場駅 (ソウル特別市)に関してもどこの総合運動場駅かわかりません。--hyolee2/H.L.LEE 2011年9月16日 (金) 23:59 (UTC)
replies: text: :::私は水営駅 (韓国鉄道公社) - （スヨンえき・韓国鉄道公社東海南部線）で駅名の後にある括弧は後ろと重複になっているから水営駅 - （スヨンえき・韓国鉄道公社東海南部線）にしましょうの意味で提案しましたんですけど、それでも消去しちゃだめでしょうか。--安祐奭 2011年9月19日 (月) 16:59 (UTC)

text: ::  後半 3.について Bath00table さんのご意見に賛成です。ガイドブック（「地球の歩き方」を閲覧）とウェブページで確認しました。前半 2.について Hyolee2 さんのご意見に賛成です。提供された情報については未確認ですが、私のあげた理由「情報量が多くなるから」を補強するコメントと理解しました。お二方のコメントに感謝します。前半 3.について ウェブページではさまざまなカタカナ表記があるのを知りました。「ソウル駅」は、「 ソウルヨッ、 ソウリョッ」、「南大門」は、「、 ナンデムン」。このような例がありますので、私の前言「【ㅁ(m)】を「ン」とするのは一般的ではありません」を撤回します。このような例の扱いは、各記事の編集者の判断によって追記するか、脚注をつけるか、あるいは信頼性に欠けると判断した場合はあえて取りあげなくてもよいと思います。上記の各コメントをふまえて、ご参考のために編集例（仮）を作ってみました。「石渓駅」、「誠信女大入口駅」、「独立門駅」。いかがでしょうか。--Yamanosora 2011年9月17日 (土) 22:30 (UTC)

text: :: 私は良いと思います。--Bath00table 2011年9月19日 (月) 05:50 (UTC)
replies: text: :::記事の最初に２つのよみがなを併記するのは日本語には様々なよみがながあるからなるべく記載するんだと理解しましたが、テンプレートの片仮名の部分にも２つ以上のよみがながあるのは韓国ではこの駅名の読み方が２つ以上あると間違った情報を提供する可能性がありませんか。--安祐奭 2011年9月19日 (月) 16:59 (UTC)
replies: text: ::::安祐奭さんのご指摘にお答えします。

text: ::::* 結論： 発音に関する表記について原則的に安祐奭さんのご指摘に賛成です。（わたしの意見を変更します。）

text: ::::* mを「ン」と表記する件は、ご指摘のとおりです。「ム」より「ン」のほうが読みやすく、「ム(mu)」では余計な(u)が入るし、わたしが典拠にした『朝鮮語辞典』のように小字を使用しなければ、著者の意向にも反します。わたしが「ム」にした根拠は「草案」にすぎない「Wikipedia:外来語表記法/韓国語・朝鮮語#ハングルのカナ転写」の「IPA表記を疑似的にカタカナ表記するのが望ましい」だけです。「ｍの音の後に両唇音が出るとｍを‘ン’」の典拠はあるはずです。探してみます。典拠があれば「IPA表記を疑似的にカタカナ表記する」の例外として「ｍの音の後に両唇音が出るとｍを‘ン’」とするのは「独自研究」ではないとわたしは思います。典拠を探した上で、安祐奭さんのご指摘に従うつもりです。

text: ::::* 「韓国ではこの駅名の読み方が２つ以上あると間違った情報を提供する」点は気がつきませんでした。わたしとしては、人名のカタカナ表記（例：パク・チニとパク・ジニ）の不統一（作品ごとにちがう）を前提に安易に考えていましたが、駅名では表記原則を決めて1つにするのは良い考えです。原則を決める際に典拠がある程度あれば「独自研究」の心配はないとわたしは思います。以上2点、原則的に安祐奭さんの意見に賛成します。1つにする原則案（問題になりそうな箇所）がありましたら、ご提示いただくと、話が具体的になると思います。提示される場合はここにサブページを作ったほうがいいと思います。

text: ::::* 「水営駅 (韓国鉄道公社) - （スヨンえき・韓国鉄道公社東海南部線）」については、私は基礎知識がありませんので、上記「未確認で（中略）理解」のような無責任な意見表明を反省して、事情をご存じな方におまかせします。--Yamanosora 2011年9月19日 (月) 20:30 (UTC)

text: ::::* 付記： 重要な資料がありました。「1987年11月17日の文教部告示の編修資料 II-3 の中の『韓国語の仮名文字表記法』によって原則が示された」（「講座 日本語と日本語教育 第9巻 日本語の文字・表記（下）」明治書院、1989年、pp.48-56）この本で「全体を紹介」しています。例えば「남문：ナンムン」「역곡〈駅谷〉：ヨッコク」 (p.52) です。ネット上でちょっと探してみましたが私には見つかりません。書籍で見るか、ネット上で見られるとよいのですが。--Yamanosora 2011年9月20日 (火) 02:24 (UTC)

text: ::::* 付記2. ： 私の手元の資料とこれ  がほぼ一致します。正式資料ではなく、わたしが見た範囲でも手元の本とわずかに相違する箇所がありますが、ネット上のこの資料によって検討なさっても、疑わしい個所を私の手元の本と比較検討すれば問題ないと思います。--Yamanosora 2011年9月20日 (火) 04:59 (UTC)
replies: text: :::::付記2の資料を見ました。正式ではないけど韓国政府の文書ですね。와と좌以外のㅘの母音をすべてヮで表記しているの以外はすごく良くできていると思います。外来語#一覧表によるとㅘ(wa)は日本語の表記ではヮではなくァを使うことになっているみたいですね。これだけ修正したらどうでしょう。--安祐奭 2011年9月20日 (火) 19:07 (UTC)
replies: text: ::::::賛成です。小学館『朝鮮語辞典』などの辞書・教科書に出ているのは発音記号の補助表示であって、表記法ではなく、典拠とすべき表記法が他に見当たらない以上、これ（1987年11月17日の文教部告示の編修資料 II-3 の中の『韓国語の仮名文字表記法』）によるべきだと思います。皆様のご検討資料としては、日本の書籍を元にした日本語訳はウィキペディアに掲載できないので、とりあえず参考にあげたものでお願いします。付記：「外来語#一覧表によるとㅘ(wa)は日本語の表記ではヮではなくァ」にも賛成です。--Yamanosora 2011年9月20日 (火) 21:05 (UTC)

text: ::::おわびです。上記で「『草案』にすぎない」（2011年9月20日）とした私の書き込みは良くありませんでした。かかわった方々に対しての敬意を欠いていました。おわびします。申しわけありません。（取り消し線を引くべきとのご意見があれば従います。）--Yamanosora 2011年9月21日 (水) 05:15 (UTC)
今までの意見をまとめてみます。
提案前半 1.
* （「反対」を撤回）
* 賛成
提案前半 2.
* （「賛成できない」を撤回）
* 反対（「すべきではない」）
* 提案理由の再説明
提案前半 3. 
* （「反対」を撤回）
* 賛成
提案前半 4.
* （「条件付き」は、前項 3. により撤回）
* 賛成
提案後半 3. 
* 記事冒頭： 対案例 「誠信女大入口駅（ソンシンニョデイプクえき、ソンシンじょだいいりぐちえき）」
* 賛成（「最もだと思います。」）
* 理解
提案後半 3. （付1）
* Template:駅情報/韓国、デフォルトソート： （例：「南大門市場はナムデムンいちば及びナムデムンしじょうではなくナムデムンシジャン」）
* 賛成
提案後半 3. （付2）
* テンプレートの片仮名： 併記しない
* 賛成
以上のまとめでよろしいでしょうか。
さらに提案後半 1. と 2. については、今までの意見をふまえた上で、提案に対する原則を提起します。
* 「文教部告示の編修資料 II-3 の中の『韓国語の仮名文字表記法』」（韓国）を原則とする。その際、出来るだけ「外来語の表記（内閣告示）」（日本）の第1表、第2表の範囲で表記する。実際の発音は「国立国語院 標準国語大辞典」などを参考にする。原則などで決定できない個々の例については今回の提案の対象外と考えられる。問題があればその駅のノートページで合意をはかる。
いかがでしょうか。--Yamanosora 2011年9月23日 (金) 06:37 (UTC)

text: いいと思います。--安祐奭 2011年9月24日 (土) 23:44 (UTC)

text: 「文教部告示の編修資料 II-3 の中の『韓国語の仮名文字表記法』」は日本語にしなくてもいいんですか。--安祐奭 2011年9月24日 (土) 23:52 (UTC)
replies: text: :日本語訳、安祐奭さんにお願いしていいですか。公文書からの翻訳ではないので、わたしが書籍にある日本語訳とあとで比較することで問題なくなると思います。いかかでしょうか。--Yamanosora 2011年9月25日 (日) 00:13 (UTC)

text: :追記： 上記に「問題なくなると思います。」と書きましたが、確信がありません。この翻訳について問題点など皆様のご意見をうかがいたいと思います。よろしくお願いいたします。--Yamanosora 2011年9月25日 (日) 00:45 (UTC)

text: :追記2： 写しからの翻訳ではなく、公文書から翻訳すべきなので、上記の翻訳のお願いは公文書が閲覧出来た場合に限ってのお願いとします。そこで、それとは別に日本語書籍にある文教部告示の「全体を紹介」と日本の内閣告示の「外来語の表記」によって、実際的な原則（例）をわたしが作ってみます。たびたび発言を訂正、追加してたいへん申しわけありません。さらに、すべての点について皆様のご意見をたまわりたく思います。お願いします。--Yamanosora 2011年9月25日 (日) 03:20 (UTC)

text: :「実際的な原則（例）」として「韓国語のカタカナ表記法」を作ってみました。いかがでしょうか。--Yamanosora 2011年10月1日 (土) 01:31 (UTC) リンクを修正。--Yamanosora 2011年10月1日 (土) 04:00 (UTC) 用例を10か所ほど入れ替えました。--Yamanosora 2011年10月2日 (日) 12:22 (UTC)
=== 参考資料 ===
* 「韓国語の仮名文字表記法」について --Yamanosora 2011年9月20日 (火) 07:34 (UTC)

text: 現在、著作権の問題を「Wikipedia:利用案内#著作権に抵触するか、ご教示ください。」で質問しています。--Yamanosora 2011年9月20日 (火) 15:56 (UTC)（回答がありました。回答により削除依頼中です。） 削除されました。--Yamanosora 2011年9月21日 (水) 00:21 (UTC)
* 梅田博之著「韓国語の片仮名表記」（『講座 日本語と日本語教育 第9巻 日本語の文字・表記（下）』 明治書院、1989年、pp.28-57のうちpp.48-56）（日本語訳）
* （原本の写しと思われるもの）
* :ko:국어의 가나 문자 표기법#바깥 고리（同上ページへのリンクがある。）
* コメントにあげたリンク先  （同上ページのリンク  を掲載。）--Yamanosora 2011年9月20日 (火) 21:05 (UTC)
* 外来語の表記 内閣告示第二号 文部科学省（日本）
* 국립국어원 표준국어대사전 「国立国語院 標準国語大辞典」（韓国語辞典） 国立国語院（韓国）
* 표준 발음법 「標準発音法」（写し）（韓国、国立国語院？）--Yamanosora 2011年9月23日 (金) 06:37 (UTC)
*  「標準語規定（標準語査定原則、標準発音法）」 国立国語院 （韓国）--Yamanosora 2011年10月7日 (金) 13:00 (UTC)
=== ノート ===

text: 通常の記事の「ノート」と同じように使ってください。--Yamanosora 2011年9月20日 (火) 08:40 (UTC) （赤）リンク名を変更。--Yamanosora 2011年10月1日 (土) 04:11 (UTC)
* ノート：「韓国語のカタカナ表記法」について
thread_title: [[韓国の鉄道駅一覧]]の整理と韓国の鉄道駅名の読み仮名について

message: * 「韓国語の仮名文字表記法」について --Yamanosora 2011年9月20日 (火) 07:34 (UTC)
replies: text: 現在、著作権の問題を「Wikipedia:利用案内#著作権に抵触するか、ご教示ください。」で質問しています。--Yamanosora 2011年9月20日 (火) 15:56 (UTC)（回答がありました。回答により削除依頼中です。） 削除されました。--Yamanosora 2011年9月21日 (水) 00:21 (UTC)
* 梅田博之著「韓国語の片仮名表記」（『講座 日本語と日本語教育 第9巻 日本語の文字・表記（下）』 明治書院、1989年、pp.28-57のうちpp.48-56）（日本語訳）
* （原本の写しと思われるもの）
* :ko:국어의 가나 문자 표기법#바깥 고리（同上ページへのリンクがある。）
* コメントにあげたリンク先  （同上ページのリンク  を掲載。）--Yamanosora 2011年9月20日 (火) 21:05 (UTC)
* 外来語の表記 内閣告示第二号 文部科学省（日本）
* 국립국어원 표준국어대사전 「国立国語院 標準国語大辞典」（韓国語辞典） 国立国語院（韓国）
* 표준 발음법 「標準発音法」（写し）（韓国、国立国語院？）--Yamanosora 2011年9月23日 (金) 06:37 (UTC)
*  「標準語規定（標準語査定原則、標準発音法）」 国立国語院 （韓国）--Yamanosora 2011年10月7日 (金) 13:00 (UTC)
thread_title:  参考資料 

message: : 通常の記事の「ノート」と同じように使ってください。--Yamanosora 2011年9月20日 (火) 08:40 (UTC) （赤）リンク名を変更。--Yamanosora 2011年10月1日 (土) 04:11 (UTC)
* ノート：「韓国語のカタカナ表記法」について
thread_title:  ノート 

message: 上のコメント依頼中にすみません。首都圏電鉄1号線・3号線・4号線の駅記事における路線名の記述が二つに分かれています。記述を変更された仁徳院駅を例にすると、[1]と[2]のように、路線名の記述を4号線にする方法と果川線にする方法に分かれています。どちらも間違っているわけではありませんが、記述を統一すべきだと思います。どちらの表記がよろしいでしょうか。この2つ以外のほかにベストな案をコメントしてくださっても結構です。--Bath00table 2011年9月19日 (月) 09:22 (UTC)
replies: text: 所属路線の意味がなにかによって果川線にするか4号線にするか決めると思います。日本の鉄道の記事を参考に例えます。東京駅のJR東日本 東京駅のテンプレートを見ると、所属路線の部分に列車の運行系統があって、正式な路線名は注として一番下にあります。この方法を仁徳院駅に適用すると所属路線は4号線と、注は正式な路線名称は果川線となるでしょう。--安祐奭 2011年9月21日 (水) 12:02 (UTC)
replies: text: :上記の首都圏電鉄○号線の記述に変えるのはLTA:KORAILが全てやっています。念のため報告しておきます。--Stoodable500 2011年12月11日 (日) 11:39 (UTC)
thread_title:  首都圏電鉄1号線・3号線・4号線の駅記事における路線名の記述について