ノート:中松義郎

message: 参考情報として記しておきます。
2017年7月にマルタ騎士団本部（www.orderofmalta.int）に電子メールで問い合わせたところ、Yoshiro Nakamatsuというメンバーは存在しないとの事でした。
そこで、中松がマルタ騎士団のナイトであると伝えるSmithonian Magazineの記事を先方に示し、否定するための公式声明を提案しましたが、ウェブサイト上での発表はできないとの事で、代わりにSmithonian Magazineの記事でのコメントとなりました。
コメントによると、「サー」という称号も存在しないそうです。 --Onhigan（会話） 2018年8月23日 (木) 13:02 (UTC)
thread_title:  マルタ騎士団による否定 

message: * https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=中松義郎&diff=next&oldid=70196101
この記述に有用性を見出だせないのですが、残すべきでしょうか。
Onhigan（会話） 2018年10月8日 (月) 10:44 (UTC)
replies: text: 出典が提示されておりますので、ウィキペディアに記述することに支障はないと思われます。

text: 「有用性を見いだせない」というのはOnhiganさんの私見に過ぎませんので、出典のある記述を除去する根拠にはなりません。

text: 「除去すべき」と主張なさるのであれば、その根拠となる方針文書をお示しください。--Pooh456（会話） 2018年10月9日 (火) 16:17 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんとWikipedia:過剰な内容の整理が、除去すべきと考える根拠です。出典の記事は、二人が会話したというだけのものです。これが百科事典に記述する価値のある情報とは思えません。Onhigan（会話） 2018年10月11日 (木) 09:27 (UTC)
replies: text: ::ウィキペディアの大原則は「出典があることは記述できる」です（WP:NOR）。

text: ::つまり「AとBが会話した（出典）」と記述できる、ということです。

text: ::貴殿が言及したWP:IINFOには、「ウィキペディアの記事は以下のようなものであってはなりません。」として、いかなる記述がWP:IINFOに抵触するのか例示されておりますが、今回の記述はいずれの例示にも該当しないようです。「今回の記述がWP:IINFOに抵触する」というのは、やはり貴殿の私見に過ぎないように思えます。

text: ::またWP:SURPLUSは、記事全体を整理する必要が生じたケースで適用される方針文書であり、今回のような、個別の記載の是非を巡るケースで適用されるものではありません。--Pooh456（会話） 2018年10月11日 (木) 10:27 (UTC)
replies: text: :::WP:NORを見ましたが、「出典があることは記述できる」といった記述は見当たりません。ともあれ意見が合わない様ですので、他の方の話も伺ってみましょう。Onhigan（会話） 2018年10月12日 (金) 11:43 (UTC)
replies: text: ::::WP:NORには下記のように示されております。

text: ::::「ウィキペディアは独自研究を発表する場ではありません。情報源を明記することと独自研究を避けることは、密接に関わり合っています。独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです。」

text: ::::「出典がなければウィキペディアに記述できない（独自研究に当たるため）」の反対解釈により「出典があればウィキペディアに記述できる（独自研究に当たらないため）」となります。--Pooh456（会話） 2018年10月12日 (金) 12:23 (UTC)
replies: text: :::::流石に酷すぎる解釈なのでツッコミ入れますが、「逆は必ずしも真ならず」って知ってます？「出典がなければ記述できない」というのは「出典があれば何でも書いて良い」という意味ではありません。--2400:2413:2800:A300:F064:B63C:AB15:6354 2018年10月13日 (土) 00:39 (UTC)
replies: text: ::::::「出典があれば何でも書いて良い」などと主張しておりません。曲解はお止め下さい。

text: ::::::2018年10月11日 (木) 10:27 (UTC)に「ウィキペディアの大原則は「出典があることは記述できる」です（WP:NOR）。」と述べております。

text: ::::::原則には例外があり、ウィキペディアの方針文書でも、例外となる「出典があっても記述できないケース」がいくつか示されております。今回の件が例外にあたるのか？その根拠は何か？というのが論点です。--Pooh456（会話） 2018年10月13日 (土) 03:51 (UTC)
replies: text: :::::::曲解などしていません。「出典がないことは書いてはいけない（WP:NOR）」と「出典があることは記述できる」は同義ではありません。出典があることは記載にあたっての必要条件にすぎず、十分条件ではありません。その記述が百科事典として記述すべきかどうかは、記載を希望する側が論証する必要があります。--2400:2413:2800:A300:F064:B63C:AB15:6354 2018年10月13日 (土) 04:20 (UTC)

text: :::::::「反対解釈」については、税理士による説明を参照して下さい。社会で広く行われていることです。

text: :::::::さて、WP:BURDENには「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。」と示されております。

text: :::::::貴殿の主張「そしてその記述が百科事典として記述すべきかどうかは、記載を希望する側が論証する必要があります。」の根拠は何ですか？--Pooh456（会話） 2018年10月13日 (土) 04:29 (UTC)
replies: text: ::::::::厳密であるべき法文言で「社会で広く行われている」ことを、規則主義ではない（WP:BURO）Wikipediaの方針に適用することには無理があります。些末な記述であってもWP:IINFOにそのものずばりの類型が記載されていないならば、それは除去することはできないなどというのはただの法律家ごっこ（WP:LAWYERING）です。

text: ::::::::百科事典としての有用性が疑われている記述に対して、それを残す側の弁論を張るならば、それ相応の理由が必要だ、というのは当然のことだと思うのですが。「出典がある」はそれを残すべき理由にはなりません。

text: ::::::::本件について言えば、単にテレビでやりとりがなされた、SNSでやりとりがなされた、という程度のことであり、有用性がなく過剰な内容であるというOnhigan氏の意見に賛同します。--2400:2413:2800:A300:F064:B63C:AB15:6354 2018年10月13日 (土) 04:51 (UTC)

text: （インデント戻します）「Wikipedia:法律家ごっこ」は私論です。

text: 私の質問「貴殿の主張『そしてその記述が百科事典として記述すべきかどうかは、記載を希望する側が論証する必要があります。』の根拠は何ですか？」への答えは「特にない。私見である」ということでよろしいですか？

text: WP:DR#2で示されている「反論は上位3つの方法で。」をご参照頂き、ウィキペディアの方針文書や先行議論を証拠として提示して、反対意見を述べてください。--Pooh456（会話） 2018年10月13日 (土) 05:03 (UTC)
replies: text: :方針に基づくという事であれば、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありませんに書かれている「誰かとした握手のすべてが、人物の伝記に載せるのに十分な出来事だとは限りません」が今回の件に当てはまるのではないかと思います。Onhigan（会話） 2018年10月14日 (日) 15:21 (UTC)
replies: text: ::その文言の前に、前提として「例えば、有名人やスポーツ選手についての報道は非常に頻繁にあり、多くの些細な出来事を取り上げていますが、それらの情報源をすべて使ってしまうと、まるで日誌のような過剰に詳しく書かれた記事が出来てしまいます。」と記されております。本記事の主題である中松氏について「報道は非常に頻繁にあり、多くの些細な出来事を取り上げています」という状況が存在するかというと、「否」でしょう。--Pooh456（会話） 2018年10月14日 (日) 15:31 (UTC)
replies: text: :::「中松義郎」で新聞記事のデータベースを検索してみると、結構な数の記事が出てきます。それらの中で今回の記事が重要かというなら、やはり「否」であると考えます。加えて、今回はデイリースポーツがたまたま記事として取り上げていますが、結局のところ単なるツイッターのやりとりです。単なるやりとりでも記述するに十分だというのであれば、ツイッター自体を出典として際限なく記載が可能となってしまいます。Onhigan（会話） 2018年10月16日 (火) 13:13 (UTC)
replies: text: ::::今回の件、デイリースポーツの記事という出典がなければ、「WP:NORに抵触するので記載不可」というシンプルな結論になったと思いますよ。ご心配は杞憂かと存じます。--Pooh456（会話） 2018年10月16日 (火) 15:46 (UTC)
replies: text: :::::すみませんが意味が分かりません。Onhigan（会話） 2018年10月18日 (木) 16:13 (UTC)
*　例えば「中松氏の特許を活用した商品やビジネスを前澤氏が展開する」みたいな出来事が今後あれば、そのきっかけになったやり取りとして表題の内容を掲載するのはアリかなと思います。現状ではまだ「有名人の知らない人同士がTwitter上でちょっとしたやり取りをした」くらいの出来事で、ちょっと掲載するには弱い気がします。--122.217.149.83 2018年10月15日 (月) 08:52 (UTC)

text: :122.217.149.83さんのご意見は、なるほどと思いました。

text: :「中松氏と前澤氏は共に著名人ではあるが、特段の関係がある訳ではない。特段の関係（ビジネス上の関係など）ができるまでは、今回の記述はコメントアウトの状態とする（百科事典の読者から見えなくする）」ということでしたら、妥当なと思います。Onhiganさん、その対処でいかがでしょう？

text: :なお、現状は出典の記載が不十分なので、出典表示だけを編集します。本文は編集しませんのでご了承ください。--Pooh456（会話） 2018年10月16日 (火) 15:46 (UTC)
replies: text: ::記述できると言いながら表示させないというのも理解に苦しむ話です。もとより自分も122.217.149.83氏と同意見ですが、このまま両者の関係が進まなければ、どちらかが亡くなるまで無意味な記述がコメントアウトしたまま残る事になります。記述をどこかへ残しておくというのならば、ノートに移すべきです。Onhigan（会話） 2018年10月18日 (木) 16:13 (UTC)
replies: text: :::将来のことを心配する必要はありません。コメントアウト文が存在すると何か支障が発生するわけでもないのですから、ノートに移動する理由もありません。--Pooh456（会話） 2018年10月18日 (木) 18:19 (UTC)
replies: text: ::::将来の事を考えなくていいというならば、この記述を残す意味もなくなります。将来に備えて記述を残すべしという方針があるのでしょうか。Onhigan（会話） 2018年10月19日 (金) 12:36 (UTC)
replies: text: :::::他人に「あなたの主張は何の方針に基づいているのですか」と質問する前に、あなたの 2018年10月18日 (木) 16:13 (UTC)の発言の根拠となるウィキペディアの方針文書や先行議論を示してください。2018年10月13日 (土) 05:03 (UTC)に述べたことの繰り返しになりますが、WP:DR#2で示されている「反論は上位3つの方法で。」をご参照頂き、ウィキペディアの方針文書や先行議論を証拠として提示して、反対意見を述べてください。--Pooh456（会話） 2018年10月19日 (金) 13:37 (UTC)
replies: text: ::::::私としては、別にノートに移さなくても結構です。前述の様にWP:IINFO、WP:SURPLUS、WP:NOTNEWSに基づいて除去すればいいだけの話です。Onhigan（会話） 2018年10月21日 (日) 12:24 (UTC)

text: ::::::反対意見が無い様でしたら、問題の文を除去して議論を終了します。Onhigan（会話） 2018年10月24日 (水) 14:14 (UTC)

text: （インデント戻し）今更ながら元記事を確認したのですが、細かい改変は含んでいるとはいえ表現が丸写しの箇所もいくつかあり、そもそもケースB-1に引っかかるのではないかという懸念を抱いております。元々の記述の多くが中松氏と前澤氏の実際のやり取りで占められていますし、仮に削除依頼に出さなければならないようならもちろん記述は取り除く必要がありますし、削除依頼せずとも問題ない場合でももう少し簡潔な文章に改めた上で除去orコメントアウトするのがベターかな、というのが私見です。--122.217.149.83 2018年10月19日 (金) 08:43 (UTC)
これ以上除去に反対する意見は出ない様ですので、除去して終了とします。
ご意見ありがとうございました。
Onhigan（会話） 2018年10月29日 (月) 12:14 (UTC)
thread_title:  前澤友作とのやりとり