ノート:カルト/過去ログ2

message: 特定の団体をリンクする必要はないと思います。また、大半の自己啓発セミナーや宗教は、カルトではないわけですから、項目やCategoryから外すべきではないでしょうか。
神社や寺や教会も宗教団体ですし、いちがいにカルトにリスティングするのは宗教に基づく差別につながり、Wikipediaの方針に合わないと思います。
また、カルトと自称しているものが、犯罪組織や悪徳商法でないケースもあり、必ずしも関連するわけではないでしょう。
以下、外す候補ですが、いかがでしょうか。
* 自己啓発セミナー
* マルチ商法
* ネズミ講
* マインドコントロール
* 洗脳
* サイコパス（教祖）
* 宗教
* レムリアアイランド
* サイエントロジー
* TM（Transcendental Meditation）
* 国際の道
* バグワン・シュリ・ラジニーシ
* 新宗教
* 邪教
* 悪徳商法
* ラエリアン・ムーブメント
*Category:宗教
*Category:新宗教
*Category:各種の宗教
*Category:犯罪組織
*Category:悪徳商法--ぽてから（会話） 2013年6月4日 (火) 10:14 (UTC)
replies: text: 全ての宗教団体がカルトと関連があるわけではないので、宗教と関連づけられたリンクを外し、また個別の宗教団体とのリンクも無差別に増加する可能性があるので、外してはいかがかと思います。--ぽてから（会話） 2013年6月6日 (木) 05:04 (UTC)

text: 2次資料があれば、個別の宗教団体も含めるべきでしょう。各カテゴリも本文内で2次資料が見つかれば除去すべきではないでしょう。--JapaneseA（会話） 2013年6月6日 (木) 06:21 (UTC)
replies: text: :個別の宗教団体を論じる際、日本と諸外国での定義が異なる場合があります。たとえば、フランスで「カルト」と定義されているが、日本国では「カルト」という評価が定まっていない場合です。そうした場合に、「フランスで定義されている」と記せれば問題ないのでしょうが、単にリンクした場合、通常、日本のWikipediaで書いてあることは、国内のことだと思うのではないでしょうか。それを、どのように考えたら良いでしょうか。--ぽてから（会話） 2013年6月7日 (金) 06:12 (UTC)
ぽてから氏が１年前の強行編集と同様の手法で強行編集の大量除去を行いました。ぽてから氏は半年間のブロックになっていますが、こういった強行編集もブロック理由の一つであります。同じ行為を繰り返すのはやめてください。--午贅肉（元2001:3B0:10:1:0:0:0:**）（会話） 2014年7月5日 (土) 06:38 (UTC)

text: 関連項目に特定団体や人物をリストすると、際限なく増加する可能性もありますので、関連項目からは除きました。一覧記事やCategory等による分類のほうがふさわしいと思います。--ぽてから（会話） 2015年3月14日 (土) 08:24 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:外部リンクの選び方の観点に従い、中立的な観点によらない外部リンクを除去しました。--ぽてから（会話） 2015年9月19日 (土) 05:52 (UTC)
thread_title:  関連項目と外部リンク 

message: 「フランスのセクト対策の特徴」節について。出典はウィキソースとの事ですが、「日本でよく議論されている」などの話は、ウィキソースと関係ない独自研究です。創価学会についても、ウィキソースには書いていません。原文に書いているのであれば、原文をリンクなり文献なりで提示し、ページ数などを明記して下さい。--JapaneseA（会話） 2015年8月5日 (水) 04:26 (UTC)
Ｍｉｖｉｌｕｄｅｓの２００５年度報告書にsoka gakkaiの名前があります。公文書に書いてあるということ以上の証拠が必要だとしたらＷｉｋｉの記述の何割が要検証になるのでしょうか？これは要検証とされた文章中に書いてあることです。日本でよく議論されているの記述は削除しました。
replies: text: まず、発言の後には日時と署名を必ず御願いします。それがないと発言が無効と見なされる場合があります。発言の最後に--~~~~と6文字書くだけで、自動で変換されます。では本題です。この場合、Wiklipediaに記述すべきは、Miviludes報告書に記載されている内容のみで、貴方の分析は不要です（Wikipedia:独自研究は載せない）。また、ページ数の明記もお忘れなく。--JapaneseA（会話） 2015年8月8日 (土) 12:04 (UTC)
replies: text: :ここは、一般的なカルトに対することを書いてもらいたいので、何百とある団体の中から特定団体の記述だけを恣意的に膨らませる記述は避けていただきたいんですよ。ですから、必要があるなら、創価学会とか、個別記事にかいてもらえませんでしょうかね。--ぽてから（会話） 2015年8月8日 (土) 13:16 (UTC)
replies: text: ::私が記述した内容で創価学会に関する記述は一行しかありません、一行で膨らんでいるのですね？一行以下にするにはどうすればよいか？つまり0行にすればいいわけですね、わかりました、実は創価学会に関する一行を削除しても他の記述に影響が出ないので問題ありません。恣意的な膨らましなどどこにもないから問題ないです。明日創価に関する一行を消しときます。Ｍｉｖｉｌｕｄｅｓの報告書はかなりめんどくさくて予備知識がない人にはよくわからない記述しかありません、そのＭｉｖｉｌｕｄｅｓの記述を要約してるのであって独自研究ではありません、フランス政府独自のセクト対策の結果の記述になっています、一例として創価学会の名があがってるだけです。Ｍｉｖｉｌｕｄｅｓの報告書に書いてある事しか書いてはいけないなら、それはＭｉｖｉｌｕｄｅｓの報告書を全文載せることになります。そのまま要約したら専門家意外に理解困難な資料ができます。他の知識や資料を統合して一般人にも分かる記述にしたら独自研究になりますね。よい資料の書き方とはどのようなものなのでしょうか？フランス政府の超党派の議会報告書に過ぎない基準が要検証にならず、フランス政府が具体的なセクト対策を始めてからどうだったかの部分が要検証になるのは難しい話ですね。よく考えてみます。
replies: text: :::ちょっと時間ができたので問題の一行を削除しました。恣意的な膨らましにあたる記述がどの部分に残っているか具体的にご指摘ください（行の頭数文字を書いていただければよいです）。また要約でなく独自研究になってる部分がどの部分かを教えてください（具体的に行を教えてください）。そして適切かつ簡潔かつ中立的な記述とはどのようなものであるか実例を示してみてください。部分の指摘をしてもらえないと皆さんが何を問題にしているのか理解することができません。
replies: text: ::::まず、Wikipedia:署名をご覧いただき、コメントの最後に必ず署名をつけていただけませんでしょうか。署名をつけることはウィキペディアにおける最低限のマナーですので、よろしくお願いします。もし可能でしたら、ウィキソースに、Ｍｉｖｉｌｕｄｅｓの２００５年度報告書を掲載した上で、それを出典とした記述としていただけると良いと思います。最初に書かれた要約の中に58.189.89.145さんの主張も含まれていましたが、自分の主張を含まないように記事を書くことは重要です。Ｍｉｖｉｌｕｄｅｓの２００５年度報告書の内容が我々にも確認できる状態となっていれば、58.189.89.145さんの独自な主張がどこに含まれているかなどが、すぐにわかるようになります。また、多くの報告書があるなかで、ある特定年度の報告書のみに容量を割くことも難しいので、ウィキソースで全文書いて頂いたほうが、58.189.89.145さんがなさりたいことが出来るだろうと思います。全文掲載するなかに、個別団体の名称が出てくるのは一向にかまいません。--ぽてから（会話） 2015年8月9日 (日) 14:48 (UTC)

text: :::https://ja.wikisource.org/wiki/MIVILUDES2005%E5%B9%B4%E5%BA%A6%E5%A0%B1%E5%91%8A%E6%9B%B8 注目すべきセクト団体として創価学会の名前が出てきますが部分翻訳という違反状態です。原文はこちら、公文書ですhttp://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/rapports-publics/064000333.pdf。所で自分の意見を含まなければ書いていいのですね？本質を伝えようとすると独自研究になるむずかしさがありますね.
所で具体的にどこが独自研究に当たるかの記述がない限りあなたが何を独自研究といってるのか意味が分かりません、具体的に問題となる記述がどの部分かをお願いします、全部だというならその部分部分がどう問題になるか書いてください。58.189.41.90 2015年8月10日 (月) 10:07 (UTC)
replies: text: ::::ウィキソース（報告書）を出典として書くなら許容範囲ですが、その報告書だけに容量を割くことは難しいので、あまりに詳細な記述は無用です。本質については、それを解説している第三者出典をもとにしてもらえばよいと思います。自分なりに解説してはダメです。創価学会の件は、まず、創価学会に記載したらいいんじゃないかと思います。たとえば、「その団体が西欧と異質な価値観を持つ異文化にすぎないのか、逆に適度な国家の介入が必要であるかの線引きが特に重要視された。」の主語はなんですかね。あなたが重要視しているのか、どこかの報告書にかいているのかよく分かりません。「重要視している」などと書く場合には、文末に、出典を必ず書いてもらいたいです。--ぽてから（会話） 2015年8月10日 (月) 10:20 (UTC)
thread_title:  フランスのセクト対策の特徴節 

message: カルト#ヨーロッパの「セクト」、カルト#フランスの「セクト」対策、カルト#フランス、カルト#フランス以外のヨーロッパ諸国をセクトに分割することを提案します。本来、セクトの概念について述べているために、セクトとの重複記載となっています。カルトという概念は、アメリカで事件が起こったときに、弁護士らからなる反カルト集団が、初めて反社会的な団体という意味で用い、カルトにマインドコントロールされたんだ、と宣伝してレッテル貼りのために裁判手法として利用し、マスメディアにより広まったという言葉です。日本でも同様に、統一教会から脱会させたい、弁護士らからなる反カルト集団が、「マインドコントロールされたから、判断能力がなく、責任能力がありませんでした」と裁判弁護の戦略として、アメリカと同様の使い方をし、その後、オウムの事件でマスコミに広まった言葉です。マインドコントロールの理論的根拠など、本当は存在しないことを学者は述べていますが、反カルト集団の弁護士等により裁判で繰り返し理由付けのために使われているという実態を、学者が述べています。一方、セクトは、ヨーロッパで昔から使われる歴史ある言葉であり、反社会的な団体であるとかレッテル貼りなどの侮蔑的な意味はありません。ですから、ヨーロッパ主体のセクト対策については、セクトに集結させ、アメリカや日本、中国、韓国等、セクトとあまり言わない地域の事情は、カルトに記入するのが良いと思います。また、創価学会のことを、カルトに記述しようとしていた方がおられましたが、セクトにすでに記入されています。セクトとカルトの重複記載を避けることで、可読性向上を目指したいと思います。--ぽてから（会話） 2015年8月19日 (水) 12:21 (UTC)
thread_title: 分割提案

message: ぽてからさんが編集に絡んだ2013年以降からますますひどくなっていますがなんとかなりませんかね。上の方で議論した「レッテル」といった表現も全部覆されています。同じく上の「出典もなくカルト関係者サイドの主張を記述する行為について」で議論された統一教会サイドの意見を一般的な事実としてかく癖も治っておりません。--2001:3B0:10:1:0:0:0:1A3 2015年9月14日 (月) 18:38 (UTC)
replies: text: : ノートで問題提起されるほど、議論に積極的に顔を出されるということでしたら、午贅肉さんに統一するとかなんとか、アカウントをちゃんとしてもらえませんかね？IPが複雑で長くコロコロと変動があるようですと、議論で支障が出てくる可能性もあります。--ぽてから（会話） 2015年9月24日 (木) 03:13 (UTC)

text: 宗教学者櫻井義秀氏による文献に基づく定義文としております。WP:SYN（特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成）による独自研究の排除を行いました。また、午贅肉さんにおかれましては、継続的に議論や編集を行われるのでしたら、アカウントをちゃんとしてください。--ぽてから（会話） 2015年9月14日 (月) 23:43 (UTC)
replies: text: :再度具体的に記しますが、「JapaneseA氏も「レッテルを貼るために用いられる傾向がある」の記述について疑問点を持たれており」という記述を読み返してください。現在のぽてからさんの編集を尊重してしまうと「総称的蔑称としてや、レッテル貼りを意図して用いられる」（ぽてからさんの版）と断定形で書かれており、過去に議論された時よりも退化しています。--2001:3B0:10:1:0:0:0:1A3 2015年9月15日 (火) 04:09 (UTC)　ぽてから氏が冒頭から「レッテル張り」と拘っている表現については、すでに本文の「定義」節、「1970年代後半〜80年代にかけて、アメリカを中心に議論が尽くされた結果、～」に記載されています。ぽてから氏が「レッテル張り」と表現を変え、あたかも全世界、過去未来でも通用する一般論であるかのごとく印象操作していることが明らかになりました。印象操作した不完全な記述を冒頭に書く必要はありません。--2001:3B0:10:1:0:0:0:1A3 2015年9月15日 (火) 04:47 (UTC)
replies: text: ::オウム真理教を指す使用例を定義に用いることは不適切であるので、位置を移動します。「レッテルを貼るために用いられる傾向がある」の記述については、宗教学者による研究で明らかとされています。アメリカで弁護士等が組織する反カルト集団がレッテルを貼るために用い、その使い方が、日本でも同様に、弁護士等が組織する反カルト集団にがレッテル貼りのために輸入した用語とされています。なぜなら、民事裁判で、印象づけを行うことが可能となり、有利になるからです。現実的な政策等についてはセクトで述べるべきであり、カルトについてはドグマ的な使用例を述べるというふうに書き分けをするべきでしょう。--ぽてから（会話） 2015年9月15日 (火) 05:30 (UTC)
他の学者の説と共に定義として並列化してみました。「反カルト組織によるレッテルである」は櫻井氏の説のようですので。出典元はpdfですが、これ論文として査読通ってますかね? --ＫｏＺ（会話） 2015年9月16日 (水) 05:58 (UTC)

text: 出典と異なる編集となっています。また、古典的な研究は、過去の主張とするべきです。とくに、元統一教会幹部による主張を定義として適用するなど、極めて不適切な編集でありますので、今後はご遠慮ください。「反カルト組織によるレッテルである」というのは日本の宗教学者の共通的見解です。島薗進教授、福嶋信吉教授、葛西賢太教授、藤原聖子教授の共著による『宗教学キーワード』でも、同様のことが書かれています。出典を読み間違えて箇所も修正しました。--ぽてから（会話） 2015年9月16日 (水) 08:23 (UTC)

text: カルトは、反社会的な団体を指して用いられるのに、そうではない団体を指して「レッテル貼り」として用いられる傾向があるという件については、桜井教授のほかにも、宗教学の権威である島薗進教授も述べています。こんなの常識でしょう。午贅肉さんが大騒ぎするほどのことでもなんでもありません。--ぽてから（会話） 2015年9月16日 (水) 09:02 (UTC)
* 『現代宗教事典』や『宗教学事典』で櫻井義秀氏他各人が指摘しているように様々な立場から定義付けされていることを見落とすとよろしくないでしょう。両資料とも宗教学，法律家，心理学者と概念を語る前提が違うため議論が平行線と説明しており、宗教社会学の面からは社会的な概念としながらも社会問題の面からカルト概念が用いられることを否定しておりません。

text: また両者とも定義の変遷を語っており定義部分で、初期の祖先祭祀から始め、20世紀初期から中期にかけてのヨーロッパでのセクトおよびアメリカでの異端的キリスト教の呼称としてのカルト、ネガティブな意味で使われる要因となった人民寺院事件及び日本で20世紀末より一部の宗教団体が当事者となった事件の多発、このあたり一連を述べております。その経緯を下地とすることでに一般にはネガティブな意味でのカルトが広まったこと、学術用語とは大きく意味合いが異なる（あるいは場所や時代による相対的なものであるので使われにくい）こと、社会問題に対して使われるカルト概念があることの総合的な説明ができるものかと。

text: あと細かいところですがどちらの資料でもカルト問題とされる社会問題をある程度の例を以って説明していますが、そのあたりは紀藤正樹氏が『宗教トラブル110番』の端書で説明するところと類似しており、どのような問題がカルト問題と看做されるかの説明として必要でしょう。また櫻井義秀氏は『宗教と社会問題の〈あいだ〉』でマスメディアはカルト概念の用法には慎重でごく一部の団体にのみしか使用していないことを指摘しており、マスコミによりどのような経緯で広がったかの説明もある程度記述しなければやや誤解を招く表現になると思われます。--203.148.113.117 2015年9月16日 (水) 13:02 (UTC)
replies: text: :ヨーロッパでのセクトとアメリカのカルトでは事情が異なります。定義ではなく個別の国の項目で十分に述べられています。アメリカの事情を全世界的に捉えないように注意したほうがよいでしょう。また、この分野に関しては、「事典」と名前についていても、内容がいい加減で誤記だらけの品質の低い書物も見受けられるので、注意が必要です。弁護士やライターは、必ず、独自な主張をしているので、定義にはふさわしくありません。とくに、紀藤氏の主張は、「関係団体の当事者」として記すべきであり、定義に用いることは不適切です。また、紀藤氏が関連する著書は、書名に「カルト」とついてあっても、どの著書も「これは個別の団体をカルトとするものではない」等、カルトについて記した内容ではないことが記されており、実質、宗教問題を扱った著書となっています。「カルト」についてではなく、「宗教問題」について述べている箇所を、誤記している記述を見たことがありますが、混同せぬように注意するべきです。--ぽてから（会話） 2015年9月16日 (水) 17:07 (UTC)
ぽてから氏は、「とくに宗教団体関係者の発言は一次資料と同様」と編集コメントに書かれてますが、櫻井義秀氏が日本脱カルト協会理事、浅見定雄氏が日本脱カルト協会顧問（元代表理事）ということは、ご存知でしょうか?--ＫｏＺ（会話） 2015年9月17日 (木) 01:08 (UTC)

text: 櫻井氏や浅見氏は、宗教学者として研究した結果、宗教問題の解決のために活動をされていることは知っています。櫻井氏は国際カルト研究会などにも参加してるはずです。しかし、特定の宗教団体との利害関係のある人ではありません。ですから、櫻井氏が海外の状況も全て知った上で、カルトという語は「レッテル貼り」を意図して、統一教会脱会等を目的とした弁護士らからなる反カルト集団が用いた用語ではあり、宗教学上の類型を意味しないとレポートしている内容は、世界的な状況を記した第三者出典として有効であるでしょう。--ぽてから（会話） 2015年9月24日 (木) 03:06 (UTC)
thread_title:  冒頭から「レッテル貼りを意図して用いられる」と断定形で記している記事の内容について 

message: カルト#主張の記述は主張ではなく、「定義」の歴史的な変遷では?
元々がキリスト教における「分派」の意味で用いられてきた用語が、ヴェーバーとトレルチによって明確に分類されたのですから。少なくとも、ヴェーバーとトレルチ、ベッカー、モバーグについては、カルト#定義のほうに記す内容だと考えますが。いきなり、「1970年代後半から1980年代にかけて、アメリカを中心に議論が尽くされた結果～」では説明不十分もいいところでしょう。--ＫｏＺ（会話） 2015年9月17日 (木) 00:45 (UTC)
replies: text: 歴史的な変遷は、定義の下あたりにでも「歴史」節を新設してはいかがでしょうか。定義は、簡潔に現在の用法を書くべきであり、歴史の変遷を長々と記述する必要はないでしょう。--ぽてから（会話） 2015年9月17日 (木) 00:51 (UTC)
replies: text: : 「定義は、簡潔に現在の用法を書くべきであり」←そのようなスタイルマニュアル、ガイドラインがありましたっけ?  Wikipedia:スタイルマニュアル#定義は定義節ではなく、冒頭の第一文のことについて触れています。#本来の意味での用例もあるように、どこかしらで「本来の意味」も触れねば説明不足になります。また、現在の「定義」節が前段をすっ飛ばしているので、説明不十分だということは上記で指摘した通り。これを解消するには、時系列に沿ってヴェーバーとトレルチから説明を始めねばならないと考えます。そういう意味では「定義」節そのものを「歴史」節に章題変更することも検討すべきかと。--ＫｏＺ（会話） 2015年9月17日 (木) 01:01 (UTC)
replies: text: ::本来の意味は、冒頭部に記されています。現状の記事を見る限りでは、歴史的な変遷については、「歴史」節がよいでしょう。歴史的な変遷についてはまだ書いていないので加筆したいと思ってはいますが、セクトの記事の整形作業などもあり、ちょっとすぐには出来ないかもしれません。単発的に主張なので「主張」節としてみただけです。「説明不十分もいいところ」というなら、議論に時間をかけるのは勿体ないので、「歴史」節に記述してみていただき、様子を見てはいかがでしょうかね。--ぽてから（会話） 2015年9月17日 (木) 03:16 (UTC)
なんとゆーか定義か概要かで、
* 『元々の意味でのカルト』
* 『欧州でのセクト、米欧でのセクトの流れからのカルト、人民寺院事件後、オウム事件後の日本での広がり』
* 『宗教学的にはラベリングとして扱われる、また時代や地域により定義が異なるため学術的には使用されにくい』
* 『宗教学と社会学の間ではカルト論争について合意点がついたとは言えない、そもそも立ち位置が違う、ただしいわゆる破壊的カルトの問題については否定されていない』
このあたりの要点を簡潔におさえないと各国での事情やら時代ごとの説明やらがなんであるのかわかりにくいかと。WP:LEADの面からも歴史的な経緯と学術分野ごとに扱いが違うことの説明は必要でしょう。時間があれば整理してみます。--203.148.113.117 2015年9月17日 (木) 04:07 (UTC)

text: それこそ、歴史の変遷で書いてください。各国の状況などで多少は触れられています。また、カルト論争は、別項目にしてください。いわゆる「カルト論争」とは、信者の入信から教化の過程をめぐった内容であり、カルトの定義（反社会的な団体）を直接左右するものではありません。宗教学、社会学、心理学では、学問上の前提やモデルが異なっており、同列に論じることも不可能なのです。--ぽてから（会話） 2015年9月17日 (木) 04:25 (UTC)
replies: text: :「同列に論じることも不可能」なのに、定義は1つなんでしょうか? ぽてから氏のご指摘通りなら、宗教学的定義、社会学的定義、心理学的定義がそれぞれの前提モデルと共に並列記載されるべきなのでは? また、各国の状況で異なるのならば、各国での定義が必要になり、現状の「定義」節は「とある前提、モデルに元ずく定義の1つ」にしか過ぎなくなりますけども。--ＫｏＺ（会話） 2015年9月17日 (木) 04:54 (UTC)

text: :（ぽてからさん宛）いえいえ、歴史の変遷についてある程度詳しく述べる必要があるから概要でそのことへの簡単な説明が必要なのですよ。時代の変遷により扱いが違い、かつ現在流布している用語としてもその扱いに深刻な論争があること、加えて信頼できる資料で立場によって現状で扱いが違うとされている案件について片側の意見のみを事実であるように書くのはよろしくないでしょう。--203.148.113.117 2015年9月17日 (木) 05:12 (UTC)
* ぽてから氏も出典に挙げられておられる櫻井義秀氏の北大の「カルト問題研究プロジェクト」に次のような記述がありました。これを見るに、「ラべリングである」と言い切ってしまっている現在の「定義」には、問題があるのではないでしょうか?--ＫｏＺ（会話） 2015年9月17日 (木) 06:38 (UTC)
*:「カルト/セクト」という宗教的実体があると考える人もいるし、それはラベリングであり、特定の宗教活動を当該社会がどのように評価していることの指標と考えた方がいいという人もいる。

text: :反社会的な団体を指すけれども、そうではない団体にレッテル貼りを意図して用いる傾向がある、というのは、実際、頻繁に行われていることだし、複数の宗教学者が述べているのだから問題ないと思われます。「カルト」と中傷される被害も起こっていますし、レッテル貼りを意図して用いる傾向がある言葉であるということは、定義から外すことは出来ないと思われます。ぽてから氏を責めるよりも記事を書いたらどうですか？歴史節として書いておき、後で定義としたほうがよければ変えればいいだけだと思います。--106.188.12.34 2015年9月18日 (金) 01:01 (UTC)
replies: text: ::誰も「レッテル貼りを意図して用いる傾向がある」を外すとか言ってませんよ（宗教学会全体傾向としてそういう認識なのか、学会全体では少数派で櫻井氏がそういう認識なのかは、とりあえず置いておいて）。ぽてから氏が、「レッテル貼り」以外の定義を、「それは過去の主張」「学者以外の主張」と除外する編集を行っているので、疑義を提示しているだけです。実際、そういう方向で定義の歴史的変遷などを記述編集したところ、ぽてから氏に再編集されたので、合意を形成すべく、ここで話し合っているわけですけどね。106.188.12.34氏が合意形成よりも編集強行が良いとおっしゃられるなら、それはWikipedia的ではないと、御断りさせていただきます。--ＫｏＺ（会話） 2015年9月18日 (金) 02:13 (UTC)
replies: text: :::犯罪行為を犯すような反社会的な集団を指すというのが、定義なのではないでしょうか。だいたい、カルトは言葉の意味があやふやで定まっていないので、反社会性があるという以外には確固たる定義には書けないと思います。反社会的なということに具体性を持たせることを試みた学者らの見解は、定義というよりは、個々の主張であって、「主張」「歴史」などで変遷を綴るのは妥当なように思えます。--106.188.98.199 2015年9月18日 (金) 03:22 (UTC)
replies: text: ::::『犯罪行為を犯すような反社会的な集団』といわれると、んーそこはちょいと違うんですよと返すべきかと。そもそもは儀礼項目を示す言葉であり、欧州で主流から外れた宗教をセクトとみなし、欧米でセクトの枠からも外れた宗教（団体）が発祥しそれをカルトと呼び、20世紀後半から新宗教が社会的に耳目を集める事件を起こしていく過程でカルトという言葉にネガティブなイメージが付与された、というとこでしょうか。なので定義を問われると「元々はこれこれこーいう意味だけどこのような変遷を経てこのように流布している」になると。宗教学者からの扱いとしては『宗教と社会問題の〈あいだ〉』のp110で述べられている「宗教活動の反社会的側面を問題化する実践的なラベル」という言葉が端的にわかりやすいかと、とはいえどーしてそういうラベルになったかを説明するのに定義の変遷理由が必要と考えるとこです、定義と歴史を併せて概要とし主張部分を時代ごとに分類するとすっきりするかなーとは考えていますが。--203.148.113.117 2015年9月18日 (金) 04:35 (UTC)
replies: text: :::::まったく違いません。日本の用語集では、現時点で『犯罪行為を犯すような反社会的な集団』という意味になっています。ですから、ぽてから氏の主張の通り、そもそもの意味から、現在に至るまでの過程を歴史の変遷として記し、現在の意味を定義として冒頭部に書くスタイルが良いと思われます。--106.188.96.35 2015年9月18日 (金) 11:57 (UTC)
（インデント戻す）なんか話のズレを感じるなーと思いましたが106.188.96.35さんが言っているのはおそらく現状の定義節ではなく冒頭（Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)で『第1文で主題を定義し』とされているとこ）のことですが、自分が言っているのは現状の定義節と歴史節をまとめて概要とするとすっきりするってことなんです、違ってたらすみませんが。
自分は定義文については経緯をシンプルにまとめ『カルトとは『犯罪行為を犯すような反社会的な集団』を指す言葉の一つである。カルトという言葉は元々儀礼などのことを示していた。後に欧米で旧来の枠外の宗教団体を分類される言葉として使われたが、20世紀後半一部の宗教団体による社会問題から『犯罪行為を犯すような反社会的な集団』を指す言葉として流布している』てな感じにし（細部で表現が誤っているかもしれませんが大筋として）、あと学問分野ごとの定義の違いをどのようにまとめるかってとこだと思われます、今の定義はちと中抜けで起因の類がキッチリ抜けてますが、なぜ宗教団体に対して主に使われるのかということとネガティブなイメージで使用される原因は端的であれど置いといたほうがいいように思います。--203.148.113.117 2015年9月18日 (金) 13:03 (UTC)
* 関西大学の社会学教授木村洋二氏の文献（pdf）がありました。親・子・カルトのトライアッド ―信者と家族と教団のソシオン・ネットワーク分析―　こちらに「カルトとよばれる宗教的な閉鎖集団」「宗教だけでなく、自己啓発セミナーやマルチ商法など様ざまな集団がカルトとして糾弾される」「カルトを定義する試みは、宗教学者や心理学者、反カルト運動家らによってなされてきた。」というような事が書かれており、有用な資料ではないかと思います。表題にありますように木村氏自身もご自身の提唱する「ソシオン理論」での「カルト」の分析を行っておられるわけですが、その理論云々は置いておいても、解説されている歴史的経緯は判りやすいかと。--ＫｏＺ（会話） 2015年9月18日 (金) 08:10 (UTC)

text: :「宗教だけでなく、自己啓発セミナーやマルチ商法など様ざまな集団がカルトとして糾弾される」という現象が、まさしくレッテル貼りの実例ですね。糾弾したい側が、そうレッテルを貼るのです。--106.188.96.35 2015年9月18日 (金) 12:03 (UTC)
replies: text: :: ?? 単純に「宗教団体以外にもカルトと呼ばれる団体はある」という話ではないのでしょうか? フランスの「反セクト法」においても団体が宗教団体かどうかは考慮されておりません。--ＫｏＺ（会話） 2015年9月22日 (火) 07:44 (UTC)
* 帝京大学の進藤英樹氏の文献(pdf)ニューエイジとエソテリシズム（1）― ハーネフラーフの『ニューエイジ宗教と西洋文化』 pdfの8ページ（72ページ）にハーネフラーフ（:en:Hank Hanegraaff？）が行った「カルト」と「セクト」の対照が紹介されており、二次資料として有用かと。--ＫｏＺ（会話） 2015年9月18日 (金) 08:28 (UTC)
* 203.148.113.117さんが例文として示してくださったように簡潔でしたら、定義節もしくは概要節に記すのは良いと思います。ＫｏＺさんが当初おっしゃっていた、ヴェーバーとトレルチ、ベッカー、モバーグの理論あたりを記すと、その他についてもバランス良く記す必要が出てきて相当な分量になるのは目に見えているので、歴史節など別項目としてある程度は詳細に記したほうが良いと思います。そうすれば、古典的研究は主張から歴史節に移動しても良いでしょう。ただ、ライターや元教団関係者の主張については、定義には採用せず現状通りが良いでしょうね。方向性としては、みなさん、だいたい同じ事を考えておられますよね。--ぽてから（会話） 2015年9月18日 (金) 18:10 (UTC)

text: :自分としては先の例文程度の分量で定義節にして、概要では詳細（欧州での宗教に関するセクトやカルトの用例のはじまり。米国でのカルト概念の始まりと変遷。日本への流入と社会的背景。各学派、とくに宗教学や社会学等での扱いの差。現在の地域別での扱い）を控えめに記述し、その下に地域ごとの詳細の節と主張（欧米での初期分類）説に分けてまとめると整理しやすいと考えます。定義は基本的な流れをおさえて、概要では転換点に関係する人物事象と現状の論点を過不足ないよう詰め、細部は各節で説明するってとこでしょうか。

text: :なんつーか今の冒頭定義文は悪い意味やら反社会的やら連呼してるのに、なんで団体のことをそー呼ぶかとか、なんで悪い意味で呼ばれてるのかとかの説明が不足と見てます。ネガティブなこと連呼する文を初っ端からかまされるとアレなんでシンプルに『ネガティブな意味で～』みたくして脚注だけ付けておいて脚注のほうで扱うほうがいいかもしれんです。「宗教学的にはラベリングとしてるとか、社会学的な見地とかも重複しててもいいのできっちり加えといたほうが概念の理解の助けとなるかと。この辺論争があることですので定義文で扱うべきとも考えましたが蛇足気味に見え自分にはややしっくりこんのであくまでも次善の手としてですが。--203.148.113.117 2015年9月19日 (土) 03:33 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)に従い、1～5段落に収まる分量でしたら、冒頭部にしても良いでしょうが、それ以上の長文となるのでしたら、冒頭部は避け、なんでかという説明は概要節等に譲ったほうが良いでしょうね。また、「カルトとは『犯罪行為を犯すような反社会的な集団』を指す言葉の一つである。」ではなく、「犯罪行為を犯すような反社会的な集団を指す」と出典通りにするほうが良いでしょう。カルトに類似するほどに強烈な中傷に繋がる単語はないので、他にも複数の言葉があるかのような記述はやめとくべきです。カルト新聞とか、なんとかカルトという著作でさえ、必ず「ここで記載している団体や人物がカルトということではありません」など、カルトと断定できない事象を扱ってるという但し書きをつけないと、名誉棄損に繋がる恐れがあるほどに、強烈なレッテルを貼ってしまう言葉です。日本では宗教学者はオウム以外には、カルトと断定することはないですし、出典通りの強烈さを弱める必要性は、まったくありませんね。明らかにカルトと断定できるオウム以外にも、気軽にカルトと使う人もいますし、中傷被害も起きてるので、反カルト側がレッテル貼りのために使用する傾向があるということも、但し書きとしていれておくべきです。--ぽてから（会話） 2015年9月19日 (土) 04:55 (UTC)

text: ::筑波大学の宗教学通論の講師は、数年前に教授になったばかりで、今のところそれほど著名な宗教学者ではありません。見出し等にこの学者の主張を用いるのはちとナンセンスでありましょう。--ぽてから（会話） 2015年9月24日 (木) 06:43 (UTC)
replies: text: :::歴史節は、年代がいったりきたりするのは適切ではありません。年代順に記述してください。いきなり中盤で、1900年初頭の話が出てくるのは違和感がありすぎます。--ぽてから（会話） 2015年9月25日 (金) 05:00 (UTC)
thread_title:  カルトの定義について