ノート:荻窪

message: 現在のページは、独立した記事が作成されている荻窪 (杉並区)や荻窪 (小田原市)が非常に見つけづらくなっており、本来の曖昧さ回避の目的を充分に果たしていないのではないかと思います。曖昧さ回避ページは、一覧記事ではありませんので、
* 南荻窪、西荻窪、荻窪用水、荻窪インターチェンジなどの「荻窪」と紛らわしくない項目
* 町名、字名等のうち、将来も独立した記事が作成される可能性が低い項目
は削除した方がよいのではないかと思います（:Wikipedia:曖昧さ回避#注意点参照）。端的に言えば、曖昧さ回避との目的のためには、このページには荻窪 (杉並区)、荻窪 (小田原市)、荻窪駅の3つがあれば充分なのではないかと思いますがいかがでしょうか。--Oggi 2007年11月28日 (水) 17:47 (UTC)
replies: text: 確かに本来はウィキペディア内に存在するページのみ曖昧さ回避に乗せるのが正しい形ですので、おっしゃることはわからなくもありません。しかし、将来的に前橋市荻窪町などの記事ができた場合、ここにいちいち追加しなければなりませんし、赤坂、大手町、新宿 (曖昧さ回避)、新橋、本郷 (曖昧さ回避)、あるいはあすかや大和 (曖昧さ回避)などを見ても、同じ地名がどれだけ存在するのか一覧化する意義はあると思います。案として、まずOggiさんの挙げた3つをページの一番上におき、その下に節を分けてその他の地名を列挙してはどうでしょうか。これでうまくいけば、現状では使いにくいと思われる板橋、大手町、本郷 (曖昧さ回避)なども合わせて修正しようと思います。--shikai shaw 2007年11月29日 (木) 03:19 (UTC)
replies: text: : ご意見がないので少し加筆してみました。どうでしょうか。--shikai shaw 2007年12月3日 (月) 09:46 (UTC)
replies: text: :: 今回のshikai shawさんの加筆によって、現在の荻窪の記事は、由来・沿革の節などを含むようになっていますので、もはや同名の記事を判別するための曖昧さ回避ページではなく、荻窪という地名についての一般の記事に曖昧さ回避部分が加わった構成になっているといえるでしょう。そうすると、Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避に従って、か山手線方式で冒頭に荻窪 (杉並区)、荻窪 (小田原市)への曖昧さ回避を明確に分けて記載するか、荻窪 (曖昧さ回避)を別に設ける必要があるのではないでしょうか（なお、赤坂は前者の例にあたると思います。ただし、がついているのは不適当ですが）。私は前者のうちの使用が適当ではないかと考えます。

text: :: また、現在の荻窪という地名一般の記事に、杉並区や小田原市の荻窪を代表例として例示する意義までは理解できますが、そこから派生した地名（西荻窪、上荻など）、河川、用水路名、駅名、インターチェンジ名については、それぞれの荻窪 (杉並区)、荻窪 (小田原市)で触れれば充分であり、この記事で挙げる必要はないのではないかと思います。人名についても、地名の由来になっているなどの説明をともなうのであればともかく、現状ではこの記事に記載する必要はないのではないでしょうか。

text: :: さらに、現在の記事での町名や字名等の部分は、実質的には荻窪という地名の「一覧」であると考られますが、:Wikipedia:一覧系記事の作成ガイドライン#役に立つか？には（草案ですが）、一覧の作成に当たって「役に立つか？」という観点がまず第一に挙げられており、Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんに「ウィキペディアは、単なる知識ベースではありません。すなわち、単なる情報やデータを無差別に収集する場所ではありません。百科事典として適切となるよう体系的に整理し、文章による解説をしてください。」と記載されています。そうすると、例示の範囲を超えて、解説もなく多数の町名や字名を記載することは、どのように役立つと言えるのでしょうか？例えば、東北地方に多い地名であるということを説明するのであれば（ただし、このような記載をするためには、系統だった研究を根拠とすることが必要であり、現在挙げられている地名から推論するだけでは独自研究に当たるのではないかと思います。）、そのような解説を記載した上で、例としていくつかの地名を挙げることは適切かもしれませんが、単に多数の地名を挙げる必要はないのではないかと思います。

text: :: なお、議論の期間ですが、:Wikipedia:ページの改名や:Wikipedia:ページの分割と統合では、1週間の告知期間をおくことが推奨されています。当方は、ノートでの議論においてもこの期間を目安にコメントをしたいと考えておりますので、今後はご配慮いただければと思います。--Oggi 2007年12月4日 (火) 12:16 (UTC)
replies: text: ::: 正直なところここで議論するようなことではないと思います。Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の市町村あたりで議論するのがふさわしいかと。私はこれまでに多数の曖昧さ回避記事を立ててきましたし、既存の曖昧さ回避も考慮しており、本記事が他の記事と比べてそれほど異質というわけではないので、Oggiさんがそこまで疑問視する理由がわかりません。見たところOggiさんのログインユーザーとしての投稿回数はまだ11回です。比較的ウィキペディアのガイドラインにお詳しいようですので、匿名ユーザーとして多数の活動実績がおありなのでしょうが、もう少しウィキペディアの内容に慣れてもらったほうがいいのではないかと思います。

text: ::: 今回は試しに修正しただけですが、確かに現在の状況はを張るべきかどうかは微妙なところです。しかし、英語版などではこのような曖昧さ回避記事はまれに見られますし、それほどおかしいものではないと思います。ノート:赤坂での議論を見る限り、地名の曖昧さ回避記事は今後この方向に向かってゆくでしょう。どちらかといえばWikipedia:曖昧さ回避も今後これに合わせて整備するべきといえます（その際は「赤坂方式」などという名前になるでしょうか）。

text: ::: また前述の通り、本項は曖昧さ回避記事であると私は考えていますので、派生した地名や駅名、自然地名などは十分許容すべき範囲です。西荻窪や上荻は元々荻窪の一部ですし、その文字の一部を含んでいます。荻窪を検索してきた利用者が参照する可能性は高いといえます。また駅名やインターチェンジ名は一般的な日本人の感覚では地名と同等に扱われるため、これも参照される可能性は高いでしょう。他の曖昧さ回避記事を見ても含まれているのが普通です。むやみやたらに内容を削減し、利用者に不利益を与えるのは避けるべきです。

text: ::: 一覧については、「荻窪」の名がつく現行住所を全て並べたものですので、それだけでも十分意味があるものです。無意味なデータを列挙したようなものとは違います。むやみやたらに一覧を作るのは避けるべきですが、ウィキペディア内に多数の一覧記事があることからわかるように、一覧が全く不要なわけではありません。町名は記事が作られる可能性は十分にありますし、字名について現状では単独で記事が立つことはないでしょうが、一覧を作り地名が存在することを挙げる意義はあるでしょう。例えば本郷 (曖昧さ回避)では例えば小平町字本郷などが3年前から列挙されていますが特に問題とはなっていません。

text: ::: 議論終了までの期間を1週間とするというのはあくまでも一つの目安です。Wikipedia:合意形成にありますように、72時間とする指針も昔から使われていますのでご考慮ください。今回は告知テンプレートを外していないことからもわかりますように、合意が取れたとみなして勝手に修正したのではなく、あくまでも提案として仮に修正しただけです。このようなことは頻繁に行うべきではないですが、現状では編集合戦も起きておりませんので、実行してみました。--shikai shaw 2007年12月5日 (水) 06:47 (UTC)
replies: text: :::: 合意を得ずに編集して編集合戦にするつもりは毛頭ありませんが、上記の通り、この記事の内容には異論がありますので、現在の編集が「提案として仮に修正しただけ」でそのようなことは「頻繁に行うべきではない」ことだお考えであれば、いったんshikai shawさんの編集前の状態に戻していただけないでしょうか。

text: :::: 本論に入らせていただくと、現在のこの記事は、Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避の山手線方式に当たるのではないかと思います。そうすると、山手線方式の節には「このようなぺージにはを付けないでください。」と明記されていますので、は明らかに不要だと思います。仮に、現在の方針如何にかかわらずが必要であるとお考えでなのであれば、「どちらかといえばWikipedia:曖昧さ回避も今後これに合わせて整備するべき」なのではなくて、まず、方針の修正を提案し合意を得てから、個別の記事を編集するべきではないでしょうか。

text: :::: 次に、Wikipedia:曖昧さ回避は、その冒頭に書いてあるように「内容が異なるトピック（主題）なのに適切な記事名が同じになってしまうときに、それらを判別しやすくする」ためのものであって、内容が関連する記事を列挙するためのものではありません。「荻窪を検索してきた利用者が参照する可能性は高い」項目を記載することは、曖昧さ回避の本来の目的に沿ったものではなく、曖昧さ回避の方針に明らかに整合しないのではないかと思います。一方、これらの項目が、荻窪という地名一般についての記事の中で必要であれば、他の一般の記事と同じように、本文での説明中で触れたり、関連項目として記載すればよいのではないかと思いますが、多くは荻窪 (杉並区)や荻窪 (小田原市)に書けば足りるので、結果的にこの記事に書く必要がある項目はほとんどないのではないでしょうか。

text: :::: 最後に、一覧については、「それだけでも十分意味がある」と書かれているだけで、どのような意味があるのかが具体的に示されていません。どのように有用であるのかが示されないのであれば、「無意味なデータの列挙」と考えざるを得ません。

text: :::: なお、shikai shawさんは、上記のいずれについても先例があることをご自身の意見の根拠とされていますが、先例があるからといってその内容が問題がないことが保証されるわけではありません。確かに、古くからある記述は多くの検証を経てほとんどはウィキペディアの方針やガイドラインに整合したものになっているでしょうが、もし、方針等に合致しない記述がある場合には、無条件に記述を優先するべきではなく、むしろ方針などに沿ってない記述はいくら古くからあるものであっても改めるべきだと思います。中には理由があって方針よりも優先すべきものもあるかも知れませんが、そのような場合にはその理由を明示することができるはずです。また、ウィキペディアの方針やガイドラインが適切ではないと考えるのであれば、個別の記事を編集する前に、方針やガイドラインの修正を提案するべきでしょう。これらについて他所で議論すべきとお考えであれば、議論を提起していただければ、私も是非参加させていただきたいと思います。--Oggi 2007年12月9日 (日) 05:52 (UTC)
（インデント戻します）以前の内容はOggiさんのおっしゃっている「荻窪 (杉並区)や荻窪 (小田原市)が非常に見つけづらい」問題のある版ですので、無理に戻したくはありません。内容に大きな問題があるわけでもないので、利用者の利便を考えれば、しばらく現状のままにしたいところです。それでも一旦元に戻すべきでしょうか。
本題ですが、いろいろ考えた結果、赤坂にしても本記事にしても現在の内容はOggiさんのおっしゃるとおりを外しを貼るか山手線方式として扱うのが最もよいと理解できました。本記事はあくまでも一般地名の「荻窪」の記事として扱うということでよいでしょうか。一覧については内容が非常に少ないので、併記の形で問題はないでしょう。
ただ、以前にも似たような議論をしたことがありますが、曖昧さ回避に「西荻窪」や「荻窪インターチェンジ」を載せるべきではないという考え方には賛成できません。そもそもOggiさんのWikipedia:曖昧さ回避の解釈が間違っています。「内容が異なるトピック（主題）なのに適切な記事名が同じになってしまうときに、それらを判別しやすくする」ということは、「荻窪を検索してきた利用者が参照する可能性は高い」項目を記載することと基本的に同じ意味です。Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名にありますように、曖昧さ回避ページというものは完全に同じ記事名のものを列挙するページではありません。むしろ、曖昧さ回避後はより適切な記事名に変わってしまうのが普通です。ゆえに、名前が違うからといって、単純に曖昧さ回避の対象から外してしまうのではなく、その項目が本当に不要かどうか検討する必要があります。
たとえば「荻窪インターチェンジ」についてはWikipedia:曖昧さ回避#名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せないとも関係します。ここでは「「県」や「市」など省略されて呼ばれることが多いものは、曖昧さ回避をしてもかまいません」と説明されていますが、これは以下のような意味です。以前も説明しましたが、世間一般的には鉄道駅の「駅」や高速道路の「インターチェンジ」「出入口」などは省略して呼ぶのが普通です。極論ではありますが、もし高速道路関連の記事名の付け方の規約で「インターチェンジ」は省略するとなっていた場合、「荻窪インターチェンジ」は「荻窪」という記事名で立つ可能性があります。これが、「内容が異なるトピック（主題）なのに適切な記事名が同じになってしまう」状態です。「それらを判別しやすくする」ため、より適切な「荻窪インターチェンジ」に記事名を変えることが本来の意味での「曖昧さ回避」となります。曖昧さ回避の対象となった以上、曖昧さ回避記事に含めなければなりません。
また、「西荻窪」は本来「杉並区荻窪」の一部であるため、その記事の内部にあっても問題がないものです。ようするに、「荻窪インターチェンジ」と同じく、単なる「荻窪」として扱ってもよい記事ということです。独立していない状況では曖昧さ回避の対象なのですから、対等な地名項目として独立している以上、対象には含める必要があるといえます。さらにそこから「荻窪の歴史」などが分割されることも考えられますが、こういうものは子記事ですので曖昧さ回避に含める必要はありません。別の視点からみると、「西荻窪」は「荻窪」を検索してきた利用者が参照するべき記事の一つといえます。いわば、アルテミス (曖昧さ回避)にディアナへのリンクが、ダイアナにアルテミスへのリンクがあることと非常に似ているケースです。
曖昧さ回避というものは、本来、利用者の利便のためにあるものです。さすがに荻窪警察署や荻窪ラーメンのような派生的なものまで含めるべきではありませんが、基本的には広めに扱うべきです。私がかつて大きくかかわった曖昧さ回避記事にあすかがありますが、この記事はなかなか理想的な曖昧さ回避記事になっていると思っています。ひとまず、本記事はもはや曖昧さ回避記事ではないと考えますが、ご参考にしてください。--shikai shaw 2007年12月12日 (水) 16:51 (UTC)

text: ; 暫定的な措置

text: 2007年11月28日 (水) 10:31 (UTC)の版に戻すことは適当ではないという点では意見が一致しており、現在の版についてはshikai shawさんも「提案として仮に修正しただけ」とおっしゃていますので、とりあえず2007年11月14日 (水) 05:32 (UTC)の版に戻してはどうでしょうか？あるいは、現在の版で大きな意見の相違があるのは荻窪#主な荻窪の節の部分だけなので、現在の版をベースに、合意ができたの削除を行うとともに、この節を暫定的にコメントアウトしてもよいかもしれません。

text: ; 曖昧さ回避の対象とする項目

text: Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名は、Wikipedia:曖昧さ回避の冒頭の「内容が異なるトピック（主題）なのに適切な記事名が同じになってしまうときに、それらを判別しやすくする」という表現を借りれば、あるひとつのトピックに対して「適切な記事名」が複数ある場合に、どちらを記事名を選ぶのかについてのルールです。つまり、「C言語」も「C」も同等に使用されるのでどちらも項目名になりうるけれど、「C (プログラミング言語)」とするよりも括弧のない「C言語」の方が適切ですよという話であって、どちらを記事名に選んでもこのプログラミング言語が「C」とも呼ばれることに変わりはないので、記事名としては同じではない「C言語」が選ばれた場合であっても、「C」の曖昧さ回避に載せる必要があるわけです。これに対して、「荻窪駅」や「荻窪インターチェンジ」の場合には、「荻窪」は略称として使われることはあっても、「同等に使用される別名や正式名称」ではないので、本件についてこの節を引き合いに出すことは適切ではありません。

text: その後の部分のご主張は、要するに駅名やインターチェンジ名はWikipedia:曖昧さ回避#名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せないでの「『県』や『市』など省略されて呼ばれることが多いものは、曖昧さ回避をしてもかまいません」の例外に当てはまるので、曖昧さ回避ページに記載してもよいというご意見かと思います。しかし、この例外にあたるかどうかの判断においては、単に省略されることがあるかどうかだけでなく、省略されることが多いかどうかを判断することが重要です。例えば、荻窪インターチェンジのことを荻窪と略すのは高速道路を走っている時などでインターチェンジのことを話しているのだとコンテクストで分かる場合だけですし、逆に荻窪警察署も警察官の間では「荻窪」と呼ばれているかもしれません（荻窪用水については、さすがに「荻窪」と略されることはないと思いますが）。荻窪警察署については、私もshikai shawさんと同じく、例え限られたシチュエーションで「荻窪」と省略されることがあっても、曖昧さ回避に載せる必要はないと思いますが、私はそれと同様の理由でインターチェンジについても曖昧さ回避に載せる必要はないと考えます。つまり、私とshikai shawさんとではこの省略されることが多いかどうかという程度についての認識が違うわけで、2人がそれぞれの感覚に基づいた意見を主張するだけでは合意に達することは困難なので、より幅広い見解を参考にするべきでしょう。まず、他の記事の例を参考にすると、インターチェンジについては、曖昧さ回避ページに記載していrる例が見あたりません。また、駅についても書いていない場合の方が多いようです（例：東京 (曖昧さ回避)には東京駅や東京インターチェンジは記載されていない。新宿 (曖昧さ回避)には新宿駅や新宿出入口は記載されていない。名古屋には名古屋駅や名古屋インターチェンジは記載されていない。大阪 (曖昧さ回避)には大阪駅が記載されている（インターチェンジはない））。そうすると、この記事には少なくとも荻窪インターチェンジを曖昧さ回避のトピックとして記載する必要はないのではないでしょうか（また、荻窪用水も同様に不要だと思います）。荻窪インターチェンジや荻窪用水については、同意いただけないようであれば、Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避で幅広い意見を聞いてみたいと思います。また、荻窪駅については、2007年11月28日 (水) 17:47 (UTC)のコメントを見ていただくと分かるように、私も境界線上ではないかと思いますので、これについても、shikai shawさんのご意見如何ににかかわらず、Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避で意見を聞いてみたいと思います。

text: 西荻窪に関するご意見は、項目名の一部が共通するとともに、広義の荻窪に含まれる地域の記事なので、曖昧さ回避ページに記載してもよいのではないかというものだと思いますが、これは、Wikipedia:曖昧さ回避をどのように解釈したご意見なのでしょうか。もし、Wikipedia:曖昧さ回避に根拠があるのであれば、それを具体的に示していただけないでしょうか。また、Wikipedia:曖昧さ回避には根拠がないが、このような項目も曖昧さ回避に記載すべきだというご意見でしたら、まず、Wikipedia:曖昧さ回避においてこのような項目を記載してよいのだということを確認するなり、方針の修正を提案するなりしていただくのが先ではないかと思います。なお、アルテミス (曖昧さ回避)からディアナ、ダイアナからアルテミスへのリンクは、それぞれの項目の説明として文中に設けられているものであり、むしろ、西荻窪のような語を脈絡なく見出しとして並べることが不適当であることを示すよい例と言えるでしょう。

text: ; 地名の一覧

text: 地名の一覧を記載することにはご意見がないようですので、削除することに同意されたと考えてよろしいのでしょうか。

text: ; 最後に

text: 曖昧さ回避は確かに「利用者の利便のためにある」ものですが、曖昧さ回避ページは、利便性向上の中でも「内容が異なるトピック（主題）なのに適切な記事名が同じになってしまうときに、それらを判別しやすくする」という機能を担っているのですから、まずはその機能を充分に果たすことができるページにすべきです。必要があれば、荻窪 (杉並区)や荻窪 (小田原市)に書けば済むような事項や、そもそもウィキペディアに必要がない事項までを曖昧さ回避ページに記載することは、曖昧さ回避の機能を低下させ、ひいてはウィキペディア全体としての利便性をも損なうことになるのではないかと危惧します。--Oggi 2007年12月16日 (日) 14:59 (UTC)
replies: text: : まず、をはずすことで合意が取れた以上、本記事は曖昧さ回避ページではなく一般の記事となりますので、これ以上曖昧さ回避について議論する必要はないでしょう。前回の意見でも「ただ、以前にも似たような議論をしたことがありますが」以降はあくまでも本記事が曖昧さ回避ページとして存続することを仮定した場合の意見でしかありませんし、今回の意見でも以降は同じだとご理解ください。本議論は他の記事にも影響するため、あくまでもそれを考慮したものでしかありません。

text: :; 暫定的な措置
replies: text: :: どちらでもいいですが、2007年11月14日 (水) 05:32 (UTC) の版だと荻窪駅へのリンクがないので微妙なところです。後者のほうがいいでしょう。

text: :; 曖昧さ回避の対象とする項目
replies: text: :: 駅名などは自治体名と同じく単なる略称ではなく「同等に使用される別名や正式名称」といえるため、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名の説明に十分当てはまります。何度も言うようですが、日本人の一般的な感覚として駅名や空港名、高速道路の出入口・インターチェンジ名などは地名と同列に扱われます。例えば駅名に内部リンクを張ろうとして、間違えて地名にリンクしている記事は意外と大量にあります。高速道路の施設名は駅名に比べれば微妙なところではあるのですが、それは私が車を運転する機会が少ないからそう感じるのであって、車を日常的に運転する人にとっては荻窪インターと呼ぶより荻窪と呼ぶほうが自然だと思われます。対して、警察署や学校、病院などは「○○署」「○○大」「○○病院」などと略すのが普通であり、「○○」だけで呼ぶのは専門分野などかなり限られたケースです。日本人の一般的な感覚には当てはまらないので、曖昧さ回避ページに乗せることは適切ではありません。

text: :: インターチェンジについて曖昧さ回避ページに記載している例ですが、ちょっと調べただけでも大沢、上之郷、菊川 (曖昧さ回避)、久世、港北、仙台宮城、高田、中山、松代、山根などがありました。何れも私が関わったことのない記事です。他の道路や高速道路関係の施設を調べればほかにもたくさんあるでしょう。そもそもOggiさんは「先例があるからといってその内容が問題がないことが保証されるわけではありません」と発言されていますので、他の記事に例がないからといって記載してはいけないとはいえないでしょう。また、東京 (曖昧さ回避)や大阪 (曖昧さ回避)などは親記事が曖昧さ回避の役割もかねている記事なので、例示としては不適切です。

text: :: 荻窪用水などは山、川、海、島、温泉、橋などと同じ地理・地形に関する言葉ですので、たとえ「荻窪」と略されることが少なくても曖昧さ回避ページには載せるべきです。例として石狩、木津、草津、高麗 (曖昧さ回避)、玉川、利根、マン、レインボーなどが挙げられます。そもそも、荻窪用水は荻窪 (小田原市)だけを流れているわけではないので、そこに関連項目として載せるだけでは適切とはいえないと思います。

text: :: 西荻窪についても話の流れからわかるようにWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名の解釈の一つです。前回の意見のうち「ただ、以前にも似たような議論をしたことがありますが」からはすべてこの部分について解説しているのですが・・・。現状では西荻北、西荻南の二つに分けられておらず、上荻や南荻窪の記事が立っていないこと、そして旧来の村に大体当てはまる範囲で記述したことによりあのような表記となりました。同列に並べることにこだわりはないので、適切な表記の仕方はまだ検討できると思います。ちなみに例としては葛飾、埼玉、高田市 (曖昧さ回避)、デリー (曖昧さ回避)、ヨークなどが挙げられるでしょう。

text: :; 地名の一覧
replies: text: :: 「一覧については内容が非常に少ないので、併記の形で問題はないでしょう。」とちゃんと明記しています。一般の記事となりますので、「曖昧さ回避ページは、一覧記事ではありませんので」というOggiさんの意見は解消されています。一般の記事に一覧が併記されることは普通に行われていることですし、内容も雑多に集めたものではなく、かなり整理したものですので、なんら問題はあるとは思えません。

text: :; 最後に
replies: text: :: 原則を重視されるのは結構だと思いますが、事典というものは利用者あってのものです。私は一覧性を重視して独立した記事が探しにくい＝曖昧さ回避として役に立たない記事としてしまったわけですが、Oggiさんは曖昧さ回避ページの原則を重視し、荻窪インターチェンジや西荻窪など比較的閲覧される可能性が高い記事を探しにくいページにしようとしているわけです。荻窪インターチェンジが小田原市、西荻窪が杉並区にあることを知っている利用者にとってはそこまで不利益にならないでしょうが、事典はそういうことを知らない利用者が閲覧することを念頭において記事を作るべきです。原則を重視するあまり、かえって利用者にとって不利益になってしまっては全く無意味です。

text: :: もうひとつ、定義の箇条書きの使い方が間違っていますよ。定義の箇条書きは「; 用語1 : 用語1の説明」「:; 用語2 :: 用語2の説明」のように段階を合わせないとレイアウトが崩れてしまい、音声ブラウザなどをご利用の方にはかなり負担をかけてしまいますので、お気をつけください。「;」は単に文字を強調するためのものではありませんよ。--shikai shaw 2007年12月17日 (月) 09:59 (UTC)
replies: text: ::: 暫定的な措置：後者の案に従い編集しました。ご確認ください。

text: ::: 曖昧さ回避の対象とする項目：繰り返しになりますが、あるトピックを曖昧さ回避に記載すべきであると考えるのであれば、その根拠となるWikipedia:曖昧さ回避をはじめとする方針・ガイドラインの規定等を示すべきであり、もし、「略されることが少なくても曖昧さ回避ページには載せるべき」といったWikipedia:曖昧さ回避に明らかに反する主張をされるのであれば、個別の記事で主張するのではなく、まずWikipedia‐ノート:曖昧さ回避で方針の修正を提案するべきです。また、Wikipedia:曖昧さ回避の方針やそこから導き出される解釈は個別の記事に機械的に適用されるわけではなく、どこからが「省略されることが多い」のかといった個別の判断が必要になるわけですが、shikai shawさんが主張されている「日本人の一般的な感覚」には適切な裏付けが示されておらず、shikai shawさん個人の感覚を述べるにとどまっています。例えば、駅やインターチェンジが曖昧さ回避ページに記載されている例だけをいくつか示しても、記載することが「日本人の一般的な感覚」であるということにはなりません。ウィキペディア内の記事に根拠を求めるのであれば、適切な条件で曖昧さ回避ページを抽出した上で、それらにどのようなトピックが記載されているかを検証すべきでしょう。いずれにせよ、曖昧さ回避の対象とする項目については、今後のここでの議論が実りあるものになるとは思えませんので、Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避で改めて議論を提起したいと思います（なお、年末年始は多忙のため、しばらく時間がかかるかもしれません。お急ぎであれば、shikai shawさんから提起していただいてもかまいません）。

text: ::: 地名の一覧：一覧を形式的に一般の記事に組み込みさえすれば、Wikipedia:一覧系記事の作成ガイドラインが適用されないという考え方は、Wikipedia:一覧系記事の作成ガイドラインの趣旨を踏みにじり、このガイドラインを実質的に無効化する行為ですので、もしshikai shawさんがそのようなお考えで編集をされているのだとすると非常に残念に思います。この点についてもWikipedia‐ノート:一覧系記事の作成ガイドラインで議論を提起したいと思います。--Oggi 2007年12月23日 (日) 12:32 (UTC)
replies: text: :::: 曖昧さ回避の対象とする項目について、私も何度も説明していますが、Wikipedia:曖昧さ回避の方針に反することを言っているつもりはありません。あくまで方針の解釈方法の問題です。どこまで曖昧さ回避の対象とするかは難しい問題ですので、その人の感覚によって変わってくるでしょうし、またその分野によって必要な記事は代わってくるのですから、ガイドラインでそこまで細かく決めるのは困難でしょう。

text: :::: 地名の一覧について。私はそのようなことを一言も申していませんので、誤解なきようお願いします。地名の一覧が役に立たないというのは単なるあなたの主観に過ぎません。最近削除された一覧にWikipedia:削除依頼/日本のバス停留所一覧、Wikipedia:削除依頼/雑誌コードの一覧、Wikipedia:削除依頼/笑っていいとも!関連などがありますが、地名の一覧はこのようなナレッジデータベースではなく、日本の鉄道駅一覧、小惑星の一覧、空手の型一覧、週刊少年ジャンプ連載作品の一覧などのように、十分意義のある一覧です。例えば、多くの自治体の記事には独立した記事がいつ立つかもわからない町名、学校名や施設名、出身者名、さらには過去の首長名など多くの一覧があります（中には長崎市の地名のように独立したものもあります）し、鉄道駅の記事にはホームや隣接駅、周辺施設などの一覧がありますが、それらはもちろんその自治体や鉄道駅を説明するに欠かせないことから記述されているわけです。私はそれと同じように、荻窪という地名を語るためには現存する地名の「荻窪」を一覧化することを欠いてはいけないと考えます。大量に存在するものや定義の曖昧なもの、ウィキペディア内に解説が作られる可能性が低いものについては代表的なものをいくつか挙げるなどの対処で一覧化は避けるべきですが、地名は数が限られており、また定義も明確で、今後ウィキペディア内での記事の執筆も進むでしょう。にもかかわらず一覧は不要で代表的なものだけあればよいというのはNPOVに反していると考えます。

text: :::: 何度も言いますが、ウィキペディアは利用者あってものです。原則を重視して利用者に不便を強いるのは避けるべきです。--shikai shaw 2007年12月27日 (木) 04:12 (UTC)
thread_title:  項目の整理について 

message: 議論が長くなってきましたので、節を分けます。
現在論争になっている点は、少なくとも以下があげられると考えます。
* 南荻窪や西荻窪などの派生地名は曖昧さ回避記事に乗せるべきか。
* 荻窪用水などの自然地名やそれに順ずるものは曖昧さ回避記事に乗せるべきか。
* 荻窪インターチェンジなどの高速道路のランプ・インターチェンジ名は曖昧さ回避記事に乗せるべきか。（荻窪駅などの駅名も？）
* 赤坂のような地名の解説がある記事は曖昧さ回避記事か。
* 町名、字名などの一覧は曖昧さ回避記事に乗せるべきか。
* 名字は曖昧さ回避記事に乗せるべきか。
私はこれについて以下の意見を持っています。
* 東西南北や元・本・新、あるいは旧国名や郡名などがついた派生地名については、関連が深いため参照されることも多くなるので、曖昧さ回避に乗せるべき。
* 市町村名も自然地名も本来は市や川などを除いた部分が固有名詞である。自然地名は川・山などを除いた名称でも使用される例（列車名や旧海軍の巡洋艦名など）が多数あるため、基本的には曖昧さ回避に乗せるべき。
* 駅名、高速道路のランプ・インターチェンジ名はその周辺の地名の俗称として使われるのが一般的なので、曖昧さ回避に乗せるべき。駅名もそもそも「○○駅」が正式名称とは限らない。
* 赤坂は確かに曖昧さ回避記事としては微妙だが、地名の曖昧さ回避記事は基本的にこのようになるのが理想的ではないか。
* 町名、字名などの一覧は、確かに曖昧さ回避記事には相応しくないが、地名の解説記事に一覧が存在することに問題があるとは思えない。ウィキペディア内にある記事や主要な地名とは分けて記述したほうがよいが、その一覧があることで同じ名前の地名がどこにどれだけ存在するかわかりやすくなるなどのメリットがある。また、ウィキペディア内に記事や解説が作られてからいちいち追加していては漏れが発生したり、記事の執筆が遅れる可能性がある。
* 名字は特に日本の場合、地名から発生したことも非常に多いので、地名の解説記事であろうと曖昧さ回避記事であろうと解説は必要。名字や名前の一覧は英語版では普通に行われており、日本語版でも容認される傾向にある。
以上、ひとまず思いつく限りまとめておきます。--shikai shaw 2008年1月4日 (金) 17:41 (UTC)
replies: text: 駅名については、記載すべきです。荻窪駅は、旅客案内上も日常的な用法としてもごく一般的に「荻窪」とされることが非常に多く（時刻表、切符、定期券）、市・県などの自治体名の略と異なる扱いをする理由がありません（むしろこれはガイドラインの例示を修正してもよいくらいかと思います）。--はるひ 2008年1月5日 (土) 02:33 (UTC)
replies: text: : はるひさんに賛成です。荻窪駅は記載すべきでしょう。駅名についてはWP:Dの改訂を提案してはいかがですか。内容的に関連のある記事を結びつけるためには内部リンクや関連項目といった方法が準備されているので、その他の項目への曖昧さ回避は不要では。地名や名字の曖昧さ回避記事の方針や、町名の一覧については、もっと適切なところで議論した方がよいでしょう。--Gugh 2008年1月5日 (土) 07:41 (UTC)

text: 曖昧さ回避の使い方として正統とはいえないけど、現実問題としてインデックスとしての役割を持つページがあった方が見通しが良くなるというメリットはあると思います。とはいえあまり長くなってもかえって利便性が損なわれることになりますから、独立した地名についてはリストに残しておいて、派生地名や駅名についてはリストから取り除いてリンク先の記事の冒頭で「この地域の南部は南荻窪、西部は西荻窪と呼ばれる。中心地に荻窪駅がある。」と書いておくのはどうでしょうか？--Ray go 2008年1月6日 (日) 00:55 (UTC)
replies: text: :駅は記載する必要がないのでは? 荻窪駅を調べたい人は「荻窪」ではなく「荻窪駅」で検索するでしょうし、「荻窪」で検索すれば「荻窪」という地域の記事が出てくることが予想できるでしょう。確かに、「荻窪駅」を「荻窪」と言うことは多々あるでしょうが、それは地名ではなく駅名であることが文脈から明らかである場合に限られると思います。切符や時刻表は代表的な例ですね。逆に地方自治体の記事が記載されるのは、例えば新潟県であれば「新潟県という地方自治体」と「新潟県という地方自治体が管轄する新潟という地域」の説明が同じページに両方あるからで、後者について調べる場合は「新潟県」だけでなく「新潟」で検索する人も多いでしょう。前者については「新潟県」で検索する方が自然ですが。--辞典の虫 2008年2月2日 (土) 11:37 (UTC)
replies: text: ::駅を記載することによって便利になるのは、検索でやってくる利用者ではなく、貼り方のまずいリンクで運悪く飛ばされてしまった利用者なのではないでしょうか。例えば中央快速線の記事には「1966年（昭和41年）に中野～荻窪間の複々線化が完成し」という記述があります。この記事の場合はちゃんとパイプを使って書いてあるので問題はありませんが、鉄道記事においては文脈から明らかですので本文中では「駅」を省略することはよくあることです。配慮のない執筆者がこの荻窪へリンクを張ってしまう可能性もゼロではないでしょう。

text: ::が、こんなことを書いている私は、曖昧さ回避に駅まで含める必要はないと考えています。そのような事例はリンクを張る人間が配慮しろよ、と思います。--118.8.12.13 2008年2月11日 (月) 12:28 (UTC)
thread_title:  項目の整理について2