ノート:オン・ザ・ジョブ・トレーニング

message: 「日本の教育サービス関係企業がつくった 和製英語」の出典を教えてください。「off the job training」という言葉自体は和製英語ではないでしょう。Timeの記事にも出てきますし、ILOのILO Thesaurusにもあります。省略形としての「Off-JT」という言葉は、国際学術誌（Journal of Social Sciences）の論文においては、日本の大学の研究者（Mohammad Jiaul Hoque  and Koichi  Usami ）が「 off-the-job training (hereinafter Off-JT)」のように用いています。--Nichibi 2009年3月8日 (日) 10:53 (UTC)
replies: text: 昨今は日本人がカイゼンなどと同様、海外に広めていますが、明らかに和製英語です。on-the-job は成句として20世紀初期から使われていますが、off-the-Job という成句はありません。産能大のテキストに誤用されたのが、おそらく嚆矢でしょうが、現物を保管していないので証明はできませんが、英語として珍妙なものであることは確かです。それでもあなたの説が正しいと思うなら、お直しください。麓 2009年3月8日 (日) 14:40 (UTC)
replies: text: :OffJTが「日本の教育サービス関係企業がつくった 和製英語である」という編集をされるのであれば、その出典を示してください。Wikipediaに「OffJTは日本の教育サービス関係企業がつくった和製英語である」という事を執筆してよいかどうかの基準は、それが「真実であるかどうか」ではなく、「検証可能かどうか」です。私やあなたが「思う」だけでは独自研究であり、Wikipediaに書くことはできません。独自研究を載せないのは、Wikipediaの公式方針です。出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。--Nichibi 2009年3月8日 (日) 15:24 (UTC)

text: :念のため補足しておきますが、私は「日本の教育サービス関係企業がつくった 和製英語である」ことを否定しているわけではありません。OffJTが和製英語ではないと主張しているわけでもありません。その記述が真実ならば、「検証可能性」を満たすための出典を提示していただきたいのです。出典がなければ検証可能性を満たすとは言えず、仮にそれが真実だとしても、Wikipediaに書いてはなりません。Wikipediaに書いてよいのは、検証可能なことのみだからです。執筆者が独自に検証できるからといって、それは検証可能性を満たしたことにはなりません。--Nichibi 2009年3月8日 (日) 15:38 (UTC)

text: :検証可能性に拘るのはどうかと思います。Wikipediaには検証不可能な記事が沢山あります。貴方が要出典マークを付けるのは、これもWikipediaだから勝手ですが、誰も出典を書かないでしょう。こんなことは米国の辞書を紐解けば一目瞭然ですが、それをするよりも要出典マークを貼り付けるほうが簡単ですからね。お好きなように編集するよう昨日書いていますからどうぞ。麓 2009年3月9日 (月) 11:55 (UTC)
replies: text: ::国際労働機関（International Labour Organization、略称ILO）は、ILO Thesaurusを公開しています。これにリストアップされている用語は、「The ILO Thesaurus is a compilation of more than 4000 terms relating to the world of work. Every term is presented in English, French, and Spanish.」と説明されています。このILO Thesaurusに、off the job trainingの項目が存在し、その意味も記述されています。ILOという国連の機関が提供する「ILO Thesaurus」という労働関係の用語集に「off the job training」が載っているという事実により、「off the job training」が和製英語であるという主張には無理があると考えます。Random House Webster's Unabridged Dictionary は、あくまでも一般用の辞書であり、労働関係の全ての専門用語を網羅しているわけではなく、Random House Webster's Unabridged Dictionaryに載っていないということが、和製英語である裏付けにはならないでしょう。逆に、ILO Thesaurusに載っているということは、和製英語ではないことの裏付けになると思います（私は、本文で「和製英語ではない」と編集するつもりはありませんが）。--Nichibi 2009年3月14日 (土) 13:15 (UTC)

text: ::なお、Wikipedia:検証可能性はWikipediaの公式な方針であり、Wikipediaの編集を行う際には拘らなければならないものです。検証不可能な記事がほかに沢山あるからといって、本記事に検証可能性が必要ないという理由にはなりません。--Nichibi 2009年3月14日 (土) 13:15 (UTC)
「和製英語」以外の部分についても、現在の本文では「日本の教育サービス関係企業がつくった和製英語」という非常に具体的な記述になっていますが、それならば、その「日本の教育サービス関係企業」とは何という名前の企業なのか、検証可能性の意味から明らかにしていただきたいと思います。--Nichibi 2009年3月14日 (土) 13:30 (UTC)

text: だから貴方のお好きにされるよう3月9日に書いたのですが、これ以上何をお求めなのでしょうか？麓 2009年3月15日 (日) 01:42 (UTC)

text: 追記：ILOシソーラスには、それぞれの用語が何時収録されたかの記事はないでしょう。日本で作られた用語でないということも検証できないわけですが、私が最初に書いた記事ではないので、どのように改変されても気にしません。どうぞお気の済むように。麓 2009年3月15日 (日) 01:52 (UTC)
replies: text: :麓さんに対してだけ求めているのではなく、この箇所を2005年3月9日 (水) 00:51に編集されたAuthorityさん、その他の人も含めて、広く出典を求めているのです。ILOシソーラスの件ですが、「その用語がいつ収録されたか」ということは和製英語かどうかとは関係ないでしょう。ILOシソーラスにおいて、Englishの用語として載っているのですから、この事実があるにも関わらず（麓さんに限らず）和製英語と言うのであれば、出典を示してください、とお願いしているわけです。--Nichibi 2009年3月15日 (日) 02:50 (UTC)
"Off-JT" は英語のようですが、日本人らしい誤りです。この場合は "out-of-the-workplace training" が正しい（一般的な）英語の用例です。おそらく "On" の対語が "Off" だという単純な思い込みによる誤謬でしょう。"on-the-job" の対語は "off-the-job" ではありません。英国ではあまりないことでしょうが、米国の場合は他国の誤った英語用例を新語として受け入れることが多いようです。ただし、Merriam-Webster や Randomhouse といった権威ある辞書はよほど普及しなければ収録しません。特に前者は、誤謬はまず収録しません。ILO シソーラスは流通している用語として収録しただけでしょう。219.196.244.96 2009年3月15日 (日) 17:19 (UTC)
replies: text: ::219.196.244.96さんのご意見としては、「Off-JTは英語のよう」であるということ、および、Off-JTは「流通している用語」であるとのことですね。結局、Off-JTは和製英語であるという出典や裏付けはなく、さらに、「日本の教育サービス関係企業が作った」用語であるとの出典や裏付けもありませんでしたので、事実の記述に書き換えます。--Nichibi 2009年4月5日 (日) 02:28 (UTC)

text: :よく読んでください。英語のように見えるが、日本人らしい誤りだを書きました。私を根拠にするのは止めてください。日本人が誤って始めた用法が米語として広まったのではないかというのが私の意見です。あくまでもNichibiさん個人の判断で修正するということです。為念。日本人はもっと英語を学習すべきです。219.196.244.96 2009年4月5日 (日) 09:27 (UTC)
replies: text: ::本件の論点は、Off the job trainingが英語として正しいか間違っているかではなく、（本節の冒頭にも書いたように）「日本の教育サービス関係企業が作った和製英語であるかどうか」です。2009年4月5日の私の編集は、この論点に対する出展や根拠（検証可能性）が誰からも示されなかったことに基づいた削除であり、219.196.244.96 さんの記述を根拠にしたものではありません。--Nichibi 2009年4月5日 (日) 09:55 (UTC)

text: :そうであるなら、前段の文章を削除してください。私の記事を前置きとして「結局云々」と書いているのは明らかです。訂正は最低限の節度だと思いますが。如何？219.196.244.96 2009年4月5日 (日) 10:51 (UTC)
replies: text: ::訂正を要するような矛盾や間違った記述はしておりませんが、誤解の可能性がある等によりお気に障るのでしたら、論旨に影響する箇所でもありませんので、取り消すことはやぶさかではございません。ご要望のあった私の2009年4月5日 (日) 02:28 (UTC)の発言における「前段の文章」に取り消し線を入れました。--Nichibi 2009年5月31日 (日) 07:39 (UTC)
出典を求めておいでなら下記をお読みください。
http://chapters.sme.org/204/TWI_Materials/TWI_Info/CharlesRAllen.htm
麓 2010年1月25日 (月) 14:01 (UTC)
追記：リンクが切れていますが、書名で検索すればテキストが見つかります。麓 2010年1月25日 (月) 14:08 (UTC)

text: テンプレートを貼りました、9b-kitsuneと申します。情報のご提示、ありがとうございました。Webサイトも確認いたしました。この文献が現在Webサイトに上がっていることについて、著作権上の問題がないと確認できた段階で、適切な部分に対する脚注と、「参考文献・URL」に加えることが出来ればと思います。

text: 今回は、記事全体のバックボーンとなる参考文献をご存じの方がいらっしゃればと思い、テンプレートを貼りました次第です。当方でも文献を探しておりますが、もし、他に文献（あれば、日本語のもの）がございましたら、参考文献もしくは脚注の形でご提示下さいますと、大変助かります。

text: お手数をおかけいたしますが、皆様、よろしくお願い申し上げます。

text: --9b-kitsune 2010年1月25日 (月) 14:29 (UTC)
thread_title:  OffJTについて