ノート:ソブリン・ウエルス・ファンド

message: *Investiert er im Euroraum mit Dollar, verkaufen Sie Öl als "wertloses Papier". Das ist das mathematische Dollar Öl Märchen. Gibt es beim Fund Government Pension Fund eine betriebswirtschaftliche Grundlage oder ist der Fund einfach der "Ölprinz"? Nach dem Einkommen von 300.000.000 Konsumenten in Europa zahlen die alle mit Euro seit 1.1.2002? An welcher Stelle im "Der Ölprinz" wird aus den Euros Dollar oder Kronen? Diese Mondrechnung des Funds Fund Government Pension Fund ist eine Papier in Papierrechnung. Versuchen sie doch mal die Arbeiter und Fabrik der Mercedes S-Klasse in Deutschland zu kaufen und produzieren Sie 2008 dann 100.000 Mercedes S-Klasse Motoren, "Da weiss man was man hat". Räder und gestyltes Blechkleid produzieren Sie in China.
http://www.sueddeutsche.de/finanzen/artikel/884/150512/3/
62.237.32.178 2008年1月3日 (木) 12:18 (UTC)
thread_title: Wieso rechnet der Fund Government Pension Fund in Dollar Er ist in 8000 Kapitalgesellschaften inverstiert, schätzungsweise zu 90 Prozent im Euroraum? 

message: ソブリン・ウエルス・ファンドから政府系ファンドへの改名を提案します。理由は、「政府系ファンド」のほうが日本語として一般的と思われるためです。しかし、この語句はメディアだけの可能性もあります。Googleにて検索したところ、「富国ファンド」という語句も見つかりました。経済に詳しい方のご意見も伺いたいと思います。将来的に発展のある記事と思われますので、議論確定の確認には少なくとも2週間はお待ちします。--eveningmist 2008年1月15日 (火) 18:01 (UTC)
* 改名に賛成します。私は経済には疎いのですが、ソブリン・ウエルス・ファンドと政府系ファンドなら、後者の名称のほうがより一般的であると考えます。私も「なぜ英語をそのままカタカナに直しただけの呼称が記事に?」という疑問は持っていたのですが、公式にはそちらのほうが使われるのだろうかと思い、改名提案はしませんでした。ですが新聞やニュースでも、政府系ファンドの呼称が用いられていると記憶しています。富国ファンドという名称に関しては存じませんので、政府系ファンドを推します。waza fire 2008年1月17日 (木) 15:33 (UTC)
* 改名賛成です。とは言っても、私はこの記事の体裁を整えただけであり、経済はそんなに詳しくないので……。ただ、「ソブリン・ウェルス・ファンド」よりは「政府系ファンド」の方が理解しやすいと思いました。--54xx.70xx 2008年1月18日 (金) 11:24 (UTC)
* 改名に反対です。ソブリン・ウェルス・ファンドの職員自身が、自ファンドを「ソブリン・ウェルス・ファンド」と言っています。「政府系ファンド」では、例えば、特定の目的で投資するために、政府が設立したファンドも政府系ファンドに該当してしまい、本来の内容との混同が生じます。
replies: text: :現場に近いと思われる方からのご意見をありがとうございます。しかし、恐縮ながら、ご提示頂きました反対理由には疑問があります。次をコメントさせて下さい。
replies: text: :> ソブリン・ウェルス・ファンドの職員自身が、自ファンドを「ソブリン・ウェルス・ファンド」と言っています。

text: :自ファンドを「ソブリン・ウェルス・ファンド」と言っていらっしゃったソブリン・ウェルス・ファンド (以下、SWFと略します) の職員の方は、日本語としてその言葉を選ばれたのでしょうか? 日本政府はSWFとしての運用をしていないはずなので、普段は外国とやりとりをされている方の言葉と推測します。適当な訳語が思いつかなかったために、そのままカタカナに変えてしまうことは、バイリンガルにはあります。

text: :または、この記事を見て、「ソブリン・ウェルス・ファンド」の日本語訳を当てはめた可能性も考えられます。ウィキペディアは各国言語へのリンクがあるため、訳語を探すことに苦労する翻訳者には重宝されています。

text: :どのような場面で使われた言葉だったのかも気になります、正式な対外文書だったのか、それとも普段の会話で出た公的でない言葉なのか。詳細を示して頂ければ助かります。

text: :> 「政府系ファンド」では、例えば、特定の目的で投資するために、政府が設立したファンドも政府系ファンドに該当してしまい、本来の内容との混同が生じます。

text: :私は、混同の可能性は少ないと思います。このコメントを書いている現時点において、報道機関にて使われている「政府系ファンド」という言葉が、混乱を招いているとは思えません。例えば、既に日本政府はこれまでに公的年金などを運用しており一種のファンドと考えられますが、現時点までにはこの運用との混乱は無いと思います。

text: :ただし、将来的に意味が変わる言葉はよくあります。少しズレた例になりますが、最近の「ドラッグストア」に売っている物は、薬だけだとは思わないでしょう。何らかの重複が起きそうなときは、言葉もそれに合わせて変化して行くことでしょう。そのときには、それに合わせて記事名も変えていけば良いと考えます。

text: :一つ気がかりなのが、ソブリン債という言葉が既に金融業界で長年使用されていることです。金融業界ならニュースに登る前に既に使われてきた言葉があると推測しています。ぜひ日本の金融業界におけるSWFの対訳を知りたいところです。--eveningmist 2008年1月24日 (木) 16:00 (UTC)
replies: text: ::ソブリン債（Soverign bond）はその名の通り、国債や各国の政府機関が発行し保証している債券のことですので、運用機関であるSWFとは全く以って無関係です。--Wushi 2008年1月25日 (金) 15:03 (UTC)
*（訳なら国富ファンド、一般向けなら政府系ファンド）企業財務に携わっているKurihayaと申します。SWFの邦訳は、業界向けには「国富ファンド」となりつつあります（google検索結果）。経済系の学生だった方には、アダム・スミスの国富論があるために座りが良いのではないでしょうか。この訳語は、商社系シンクタンクである双日総合研究所のエコノミスト吉崎達彦氏（ノートなので書いてしまいますが、影響力はあります）が使い始めたのが早かったかと思います。リンク先6月8日後段をご覧ください（ちなみにこれは、The Economistの記事の訳ですが、SWFの当時の説明としては分かり良いのではないでしょうか。Wikipediaでは権利侵害ものですが）。ただし、記事検索したところ、日経は1月中旬以降「政府系ファンド」に統一したようですから、こちらの方が一般向きではあるでしょう。個人的にはソブリン債はさておき、年金、農林系等の運用との混同は文脈によっては懸念されます。その意味では、「国富ファンド」の方が誤解はありません。私のような半可通としては「国富」を押したいところですが、感覚がずれていることは自覚していますので、押し付けはしません。今さらの意見で申し訳ございません。--Kurihaya 2008年2月4日 (月) 12:22 (UTC)

text: Kurihayaさん、コメントをありがとうございます。双日のエコノミストが使い始めたところの確認は、さすが財務に関わられる方ですね！(1)年金や農林系運用との混同についてです。私は1月24日に現時点のニュースではSWFを指しており混同はないと判断しました。しかし、実のところ公的年金や農林系の運用が何と呼ばれているかは存じ上げません。これらの呼称をご存知でしたら、教えて頂けますか？(2)私がシンクタンク#日本のシンクタンクにある政府系と金融機関系 (都市銀行系) のウェブサイトをグーグルで検索した結果、古い記事では「ソブリン・ウエルス・ファンド」が多く、最近の記事では「政府系ファンド」が多い結果が出ました。これは、グーグルの検索オプションを設定しての確認です。「国富ファンド」は恐らく紙媒体で使われていると推測します。--eveningmist 2008年2月8日 (金) 17:14 (UTC)
replies: text: :混同の懸念ですが、金融がらみの文章をよく読む方なら問題はないでしょう。呼称は定まっていないようですが、年金に関しては公的年金と言って終わりにしたり、年金積立金管理運用独立行政法人 (Goverment Pension Investment Fund, GPIF)、国民年金基金連合会／国民年金基金 (National Pension Fund, NPF) とそのもので呼んだりはします。公的年金以外の政府がらみでも例えば財政投融資 (Fiscal Loan Fund)や外国為替資金特別会計 (Foreign Exchange Fund Special Account) のように、英文名称に「Fund」が入ることもありちょっと心配してみたのですが、気にし過ぎかもしれません（実際に誤解を招く文章が思い浮かばない）。農林系は、系統／農林系統と呼ぶことが多いのですが、もちろん官民で言えば民間ですから、こちらを持ち出すのは混乱の元でした。失礼しました。SWFを「ソブリン・ウエルス・ファンド」と言うのは、訳語を定着させるよりカタカナを使いがちな業界なので、反対なさっている195.229.236.212さんが耳になさったのも、私は不思議に思いません。私の好みはさておき、新聞の動きから「政府系ファンド」という案はありだと思います。ちなみに「政府系投資ファンド」とするとよりSWFの意味が通じやすいのでしょうが、用例はさほど多くありません（google検索）。記事名は一般的なほうが良いので、私はどれかを強く押すことは控えます。ただし、この節の冒頭にある「富国ファンド」には反対します。--Kurihaya 2008年2月15日 (金) 06:51 (UTC)
（やや反対）「政府系ファンド」「国富ファンド」のいずれも2008年2月時点で定訳とはなっていないように思われるため、やや反対します。「富国ファンド」はほとんど用いられていないので反対です。--武嶋 2008年3月3日 (月) 11:44 (UTC)

text: 武嶋さん、コメントありがとうございます。2008年以降のメディアでの報道やシンクタンクへのウェブ検索結果を見る限り、「政府系ファンド」が定着しつつあるように思います。よろしければ、定訳となっていないように思われた理由と、どの言葉なら適当と思われるかの追加コメントをお願いします。

text: なお、本日に記事名を移動するつもりでしたが反対意見を頂きましたので、更に2週間様子を見ます。--eveningmist 2008年3月3日 (月) 16:38 (UTC)
replies: text: :ご指摘の通り、「政府系ファンド」がマスコミやウェブで定着しつつあるようだという認識は一致しています。アブダビ投資庁やノルウェー政府年金基金などをひっくるめて呼ぶ概念としての「sovereign wealth fund」という英語の用語が今後揺らぐ可能性は小さいと思うのですが、私が悩んだのは、和訳として「政府系」「ファンド」という、確たる定義のない語を組み合わせた語が用いられているため、今後、何か別の訳語に変更される可能性が一定あるのではないかという点と、現下のSWFに関するニュースフローが一段落した後は「政府系ファンド」という訳語を含め、SWFという概念の存在自体が忘れられていくのではないかという点です。

text: :ただ、何らかの機関が公定訳を付与したり教科書などで定訳が定まったりする用語ではないので、現時点の状況をもとに「政府系ファンド」に改名するのも悪くはなさそうだと思い始めています。その場合、仮に何年か後になって訳語が変遷した場合には、再度論議させていただければと思います。--武嶋 2008年3月6日 (木) 13:50 (UTC)
普及度はイマイチですが、日本語にするという意味で「政府系投資基金」がいいと思います。投資を挟まないと厳密に考えれば政府系の基金は無数にあります。なので政府系ファンドは普及しているが曖昧な語であると思います。johncapistrano 2008年3月7日 (金) 07:59 (UTC)

text: johncapistranoさん、コメントありがとうございます。武嶋さんを含め、これまでの議論で「政府系ファンド」という名称使用の最大の焦点は『政府が運営するファンド』の定義が曖昧なことによって生じる混同の懸念に集約されると思います。しかしながら、利用者:Kurihayaさんから 2008年2月15日 に頂きましたコメントにもあるように、その可能性は少ないと思われます。また、混同により名称を変える必要が出たときは、そのときに議論すればよいと思います。そのうえで、「政府系ファンド」への改名について再度ご意見を頂けないでしょうか。

text: なお、残念ながら私は「政府系投資基金」への同意は致しかねます。「ファンド」と「投資基金」は同じ意味であり、混同への解決に結びつかない、というのがその理由です。しかしながら、他の方のご意見も伺いたいと思います。

text: これまでの議論の可読性が少なくなっていると思いましたので、次項にまとめさせて頂きました。ご参照頂ければと思います。--eveningmist 2008年3月9日 (日) 14:33 (UTC)
SWFという略称が経済誌でも使用されています。専門用語として定着してから改めて検討してはいかがでしょう？--Scalextric 2008年3月11日 (火) 13:57 (UTC)
-- [議論要約]の項から[議論]の項へと移動させていただきました --eveningmist 2008年3月12日 (水) 16:17 (UTC)

text: Scalextricさん、コメントありがとうございます。専門用語としての定着を見てから、というのも一理あり納得できます。議事経過を見て頂ければ分かる通り、この改名提案は金融業界で使用されている用語との乖離の防止にも配慮しています。その一方で、名前が変遷するのに追随して記事名を変更することも議論されています。Scalextricさんの上記のコメントからは判らなかったのですが、もし名称に追随する方法に反対なのでしたら、その理由も添えて頂ければと希望します。--eveningmist 2008年3月12日 (水) 16:52 (UTC)
replies: text: :催促されたのでコメントしますが、既に上で述べています。経済ニュースで政府系ファンドと言えば何を指しているかはまあ分かるでしょう。でもウィキペディア上ではあらゆる分野の記事が本来書かれる場所であり、政府系の基金と書いてあっても目的ごとに無数にありそれだけでは目的も使途も経緯も分かりません。政府系投資基金で括ってようやく概説記事ができるという感じでしょう。経済誌等でどう呼ぶかは記事名の基準になり得ますが、そのことで曖昧さがなくなる訳ではありません。johncapistrano 2008年3月13日 (木) 17:37 (UTC)
改題には賛成ですが、語は政府系投資ファンドがいいんではないでしょうか。「ファンド」は定着してしまっているようですし、それは訳さず置くとして、ただの基金（ファンド）ではなく国富を集めて“投資”を行う部分が新たに語が付けられる価値な部分でしょうから。訳語としてもまぁそれなりに流通していますし。--シャイロック 2008年6月3日 (火) 19:38 (UTC)
=== 議論要約 ===
#改名提案の議論が長期化するにつれ可読性が低下していると思われますので、これまでの議論内容を一度まとめさせて頂きました。内容はeveningmistにて随時まとめさせて頂きますが、誤りなどがありましたら各自よりご指摘並びに訂正をお願いします。
2008年3月9日 (日) 14:33 (UTC) の時点では「政府系ファンド」への改名を前提として議論が進んでいます。コンセンサスが得られた後、この名称に改名する予定です。
;改名目的: 日本語として一般的な語への改名
;改名予定時期: 連絡の取れる議論参加者から2週間に渡って反論が出ない時期。すなわち、2週間の猶予をもって合意形成とさせて頂きます。
;改名案とその議論: (発言者名は敬称略)
* 政府系ファンド
** 賛成
**: 2008年1月時点において、報道機関やウェブでの使用頻度が高くなりつつある (eveningmist, 1月15日; waza fire, 1月17日; 54xx.70xx, 1月18日)。
**: 日経は1月中旬以降「政府系ファンド」に統一したようです (Kurihaya, 2月4日)
**: 政府による財政投融資や外国為替資金特別会計など、英語で'fund'と付く他の基金との混同が心配も心配したが、実際には混同は無いと思われる (eveningmist, 1月24日; Kurihaya, 2月15日)。
**: 混同が生じ一般的な使用名称が変わった場合には、それに追随して記事名を変えればよい (eveningmist, 1月24日; 武嶋, 3月6日)。
** 反対
**: ソブリン・ウェルス・ファンドの職員自身が「ソブリン・ウェルス・ファンド」と言っている (195.229.236.212, 1月24日)
**:: その可能性は少ない旨の疑問を呈したが回答無し。 (eveningmist, 1月24日)。
* 富国ファンド
** 賛成
**: 無し (eveningmistが1月15日に提案したが、実は Kurihaya氏が提案する「国富ファンド」の記述ミス。)
** 反対
**: 一般的ではない (Kurihaya, 2月15日; eveningmist, 2月17日 (Kurihaya氏の会話ページにて); 武嶋, 3月3日)
* ソブリン・ウェルス・ファンド (現状維持)
** 賛成
**: ソブリン・ウェルス・ファンドの職員自身が「ソブリン・ウェルス・ファンド」と言っている (195.229.236.212, 1月24日)
** 反対
**: 「政府系ファンド」のほうが日本語として一般的 (eveningmist, 1月15日)
**: 職員が日本語として「ソブリン・ウェルス・ファンド」と言う可能性は少ない (eveningmist, 1月24日)
* 国富ファンド
** 賛成
**: 英語の意味を反映する (eveningmist, 1月15日), 「訳なら」(Kurihaya, 2月4日)
** 反対
**: 議論無し
* 政府系投資基金
** 賛成
**: 日本語にするという意味 (johncapistrano, 3月7日)
** 反対
**: 「ファンド」と「投資基金」は同じ意味 (eveningmist, 3月9日)
thread_title:  改名提案 

message: #改名提案の議論が長期化するにつれ可読性が低下していると思われますので、これまでの議論内容を一度まとめさせて頂きました。内容はeveningmistにて随時まとめさせて頂きますが、誤りなどがありましたら各自よりご指摘並びに訂正をお願いします。
2008年3月9日 (日) 14:33 (UTC) の時点では「政府系ファンド」への改名を前提として議論が進んでいます。コンセンサスが得られた後、この名称に改名する予定です。
;改名目的: 日本語として一般的な語への改名
;改名予定時期: 連絡の取れる議論参加者から2週間に渡って反論が出ない時期。すなわち、2週間の猶予をもって合意形成とさせて頂きます。
;改名案とその議論: (発言者名は敬称略)
* 政府系ファンド
** 賛成
**: 2008年1月時点において、報道機関やウェブでの使用頻度が高くなりつつある (eveningmist, 1月15日; waza fire, 1月17日; 54xx.70xx, 1月18日)。
**: 日経は1月中旬以降「政府系ファンド」に統一したようです (Kurihaya, 2月4日)
**: 政府による財政投融資や外国為替資金特別会計など、英語で'fund'と付く他の基金との混同が心配も心配したが、実際には混同は無いと思われる (eveningmist, 1月24日; Kurihaya, 2月15日)。
**: 混同が生じ一般的な使用名称が変わった場合には、それに追随して記事名を変えればよい (eveningmist, 1月24日; 武嶋, 3月6日)。
** 反対
**: ソブリン・ウェルス・ファンドの職員自身が「ソブリン・ウェルス・ファンド」と言っている (195.229.236.212, 1月24日)
**:: その可能性は少ない旨の疑問を呈したが回答無し。 (eveningmist, 1月24日)。
* 富国ファンド
** 賛成
**: 無し (eveningmistが1月15日に提案したが、実は Kurihaya氏が提案する「国富ファンド」の記述ミス。)
** 反対
**: 一般的ではない (Kurihaya, 2月15日; eveningmist, 2月17日 (Kurihaya氏の会話ページにて); 武嶋, 3月3日)
* ソブリン・ウェルス・ファンド (現状維持)
** 賛成
**: ソブリン・ウェルス・ファンドの職員自身が「ソブリン・ウェルス・ファンド」と言っている (195.229.236.212, 1月24日)
** 反対
**: 「政府系ファンド」のほうが日本語として一般的 (eveningmist, 1月15日)
**: 職員が日本語として「ソブリン・ウェルス・ファンド」と言う可能性は少ない (eveningmist, 1月24日)
* 国富ファンド
** 賛成
**: 英語の意味を反映する (eveningmist, 1月15日), 「訳なら」(Kurihaya, 2月4日)
** 反対
**: 議論無し
* 政府系投資基金
** 賛成
**: 日本語にするという意味 (johncapistrano, 3月7日)
** 反対
**: 「ファンド」と「投資基金」は同じ意味 (eveningmist, 3月9日)
thread_title:  議論要約