Wikipedia‐ノート:管理者の解任/過去ログ3

message: 先のテストでは最終的に議論をうやむやにした結果となりましたが、それにより大きな告知の効果が挙げられました。先の結果で特にフィードバックがないような感がありますが、本当に問題が無いか改めて議論を行いたいと思います。上に出ている細かな議論や賛成・反対の意見も含め、何かあればお願いします。--毛抜き 2006年8月3日 (木) 14:00 (UTC)
replies: text: 放置していた形になって申し訳ありません。とりあえず、基本的な「動議を提出し、賛成票が集まったら解任投票を実施。一定以上の解任賛成票が集まったら解任」という形に致命的な問題があるようには感じられなかったので、細部を詰める形でいいのではないかと思います。―霧木諒二 2006年8月3日 (木) 15:23 (UTC)
replies: text: :霧木さんがフィードバックのための議論なりをなされるのかなと思い静観していましたが、もしよければ私がテストについて出された意見をまとめても構わないでしょうか。例によって以前説明したことについての意見も出ているようなのでこの際もう一度全部に答えてしまおうかなとも思っているのですが。一応Wikipedia‐ノート:管理者の解任/2006年7月のテストあたりの名前でサブページを作りそちらでやろうと思うのですが。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年8月4日 (金) 05:17 (UTC)
replies: text: :: 構いません。というか、音頭をとっていただけると助かります。―霧木諒二 2006年8月4日 (金) 11:21 (UTC)
replies: text: :::再び何も進展がないまま時間が経過していますが、もしあるのなら一言お願いします。特に無ければ、このまま正式化に向けて話を進めたいと思うのですが。（正式化後も合意で変更することが可能ですので。）--毛抜き 2006年8月16日 (水) 15:06 (UTC)
（インデント戻します）私がテストを行なって思ったのは大体以下の点です。
* 動議提出に関して
** 動議提出権（3ヶ月・150件）はおおむね妥当だと感じました。ステハンでの依頼をしにくくするためもう少し厳しくしてもいいかもしれませんが、そうすると敷居が高くなりすぎるのではないかと思います。
** 動議提出に際してコメントが禁じられているのは事前にコメント依頼を介することが想定されているからだと思いますが、動議提出理由のコメントは許されるべきではないかと思います（現行のコメント依頼が有効に機能しているとは思えないので）。
** 要約欄でのコメントは無効、という規定は必要でしょうか。事実上一度（解任投票での編集を加えても二度）しか編集する機会がないので、要約欄でコメント合戦になることはそうないのではないかと思いますが（楽観的過ぎ？）。
** 草案では「賛同の意思表示が5票を越えた時点で投票フェイズに移行」となっていますが、「一週間経った時点で賛同が5票を越えていたら投票フェイズへ移行」のほうが日程がわかりやすいように思います。
** 解任動議の乱発を防ぐため、「解任投票の結果再信任された管理者に対する再度の解任動議は、解任投票終了後1週間の間は自動的に却下される」あるいは「一度解任動議を提出した利用者は1週間が経たないと新しく解任動議を提出することができない」といった規定があったほうがいいような気がします。それともこういう規定は無用な心配でしょうか。
* 解任投票に関して
** 草案では解任投票が実施されることが決定したら対象管理者に告知するとありますが、動議を提出した利用者が動議提出と同時に対象管理者に通知するとしたほうがいいように思います。
** 解任ラインに関しては過半数が適切かどうか私にはわかりません。
―霧木諒二 2006年8月19日 (土) 02:34 (UTC)

text: 横から失礼します。
*提出理由のコメントは、必ず付けるべきだと思います。今回のテストでも提出理由が書けないために混乱が生じたかと思います。理由を付すことは混乱の回避に必要ではないかと思います。
*要約欄でのコメントは無効、と言われてもコメントの記入は防ぎようが無いのでは。
*投票フェイズの移行期間ですが、5票という数を考えると、一週間待つのは長いのでは、と思います。ここは短縮しても良いかと思います。（72時間程度？）
*その分、投票フェイズへ移る猶予時間を延ばしてはどうでしょう。個人的には投票フェイズ前に自己弁護を終えている状態が望ましいと思うので、それまでの準備にもっと時間を割いてもよろしいかと思うのです。（こちらも72時間程度？）
*解任ラインは、過半数程度が妥当かと思います。少なくとも、管理者信任ラインである「4分の3」と同じでは高すぎるかな？と思っています。

text: あとは概ね、霧木さんのおっしゃる通りかと思います。乱発を防ぐための規定は欲しいな、と思います。具体的な条文は思いつきませんが…。--Bellcricket 2006年8月23日 (水) 03:00 (UTC)
replies: text: :遅くなりましたが予告したページに書きました。考えていたことはだいたい書きましたが、任期制の問題点は面倒になったのと直接関係無いこともありカットしました。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年8月23日 (水) 06:33 (UTC)
replies: text: ::予想通りな展開になっていますがこのまま9月一杯まで待って同じ展開が続いていれば勝手に書きかえます。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年9月17日 (日) 08:38 (UTC)
草案を考えてみました
*フェイズ1 - 解任動議提出
**解任動議の提出は最近三ヶ月以内に150件以上の編集を行った利用者に限られる
**解任動議には解任されるべき管理人の名と解任されるべき理由を明記する
**解任動議には解任されるべき管理人に対して公開質問を付記できる、答えるか答えないかは任意
**解任動議を提出した利用者は動議提出と同時に対象管理者に通知する
**要約欄でのコメントは推奨しない（禁止ではない）
**解任動議の乱発を防ぐため、一度信任された管理人は同一人物からの解任動議については90日間、その他の人物からの解任動議については15日間、解任動議が自動的に却下される
**7日間に5票以上の賛同意見が付いた場合、次のフェイズに移行する
*フェイズ2 - 議論
**解任動議の是非を話し合う期間として7日間を置く
**7日間経過後は自動的に、次のフェイズに移行する
*フェイズ3 - 解任投票
**このフェイズでは議論を行わず、投票のみを行う
**投票期間は7日間とする
**解任に賛成する票が、解任に反対する票を上回った場合は管理人は解任される
**投票総数が15票を下回った場合は、投票不成立として管理人は信任される
Aday 2006年9月9日 (土) 03:27 (UTC)
管理人に選出されてから6ヶ月か1年ぐらいの任期の期間が経過したら再度立候補して信任投票を行うというやり方のほうが恒常的に管理人グループのリフレッショを図れてよいと思います。Penpen 2006年9月17日 (日) 14:43 (UTC)

text: 私もそのほうがいいと感じています。「管理者への立候補」のルーチンと同一にしてみるのも一つの方法で、信任と解任の各審議期間や投票条件、手続きを基本的に同じにして立候補も解任も再信任も基本的に同一な条件にそれぞれにあわせた付随事項（解任であれば提出制限）を盛り込んだほうが分かり易いように思います。また、緊急性を伴う解任に対しては一時的に解任を行い、投票を経たのち改めて付与することが必要でしょうが、それ以外は定期的に再信任が可能な状態を提示しておくことでいいのではないでしょうか？

text: 現在の「管理者への立候補」に対して再信任を組み込み、再信任を問う（解任）動議への抑制に対しては投票資格より動議提出制限（在任期間）で行うこととして、それで信任されなければ解任、、、。

text: 少し具体的には、

text: *現在の「管理者への立候補」に対して「推薦・立候補」と同様に「再信任」をおく。

text: *投票ルール（投票資格・スケジュールなど）は他と同様にする。ただし、解任にて使用されることを勘案し、投票所内に「コメント」・「質疑」・「理由」などはそのノート側を使用する。

text: *動議提出制限を設けて一定期間は再動議が行えないものとする。（なお、再信任されなかった場合にはその一定期間以上において「推薦・立候補」の対象から除外。動議がなされない場合は自動継続。）

text: *管理者権限による荒らし行為などで復旧が深刻になる場合は緊急性を伴う対処として一時的に管理者権限を除き投票を経たのち改めて付与する。必要有無の判断はビューロクラットが行う。

text: というところでしょうか。（管理者権限による荒らし行為としているのは過去議論から少し気になったので追記しました。あるとは思いたくもないのですが、、、。）

text: 解任に対する規定への濫用を防ぐことは、投票資格や動議フェイズなどで調整するより再信任を問うタイミングで調整したほうがいいと思います。（なお現在の草案に反対するものではありません。） --toto-tarou 2006年9月18日 (月) 15:13 (UTC)（訂正線）--toto-tarou 2006年9月18日 (月) 22:03 (UTC)
replies: text: :案としてはいいかとは思うのですが、上記にある私の発言タイミングは不適切のようにも思えるため、ひとまず上に挙げた提案を取り下げます。（特定の管理者に対する解任が目的と受け取られかねないタイミングでの提案に賛意を示してもどうかということと、コメント依頼での話し合いが続いているようなので、、、。）--toto-tarou 2006年9月18日 (月) 22:03 (UTC)
管理人は任期制にするべきだと思います。また、管理人同士の馴れ合いを防ぐために、信任投票・不信任投票においては管理人の任にある者は投票を行うべきではありません。Aday 2006年9月18日 (月) 17:15 (UTC)

text: 任期制についてはWikipedia‐ノート:管理者のいわゆるBirdman案が2005年3月に出されているように以前から多くの人が魅力に感じているシステムだと理解しています。ただまとまった形では書いていませんが任期制には対象とする管理者の数が増えると実質形骸化するという欠点があります。仮に導入するにしてもこの欠点の克服が必要であり、それがなされてない限り「いつでも行なえる解任」の動議の提出が萎縮されてしまう可能性が大ですので反対です。想像していただければ分かるかと思いますが、一人の管理者の投稿動向、管理者・ウィキペディア観、最近参加した議論の概要、そこでの発言内容、行使した権限、それに対する妥当性の確認、異議などがあった場合の議論の内容などなどを調べるのはまじめにやろうと思うとひどく骨の折れるものです。任期の長さや一定時期にまとめて再信任を行なうのか五月雨式に行なうのかである程度の差はありますが、基本的には60人も管理者がいればまじめに調べるのではなく感覚とか空気とかそのたぐいのもので判断される可能性が高まります。その場合、解任されるべきだが「なあなあ」で信任されたり、逆に信任されるべきだが「声の大きな人間」のネガティブキャンペーンで解任されることもありえます。これらを避ける方法はいくつかありますが、管理者数の上限を設定する方法は現実的ではありませんし、管理者の監視を専門にする集団を設けることはその集団の権威化を呼ぶだけで賛成できません。他はここでは割愛させてください。以上のような考えを私は持っていますので任期制ではなくいつでもできる解任システムを比較的頻繁に行なうという方法のほうがよいと考えています。

text: 次に管理者の立候補と同じルーチンで行なうことについて。すでにこのページでも書いていますが投票が行なわれるタイミングをどちらの側がコントロールできるのかを考慮する必要があります。立候補は立候補側がタイミングを計れますから人形を用意するとすれば立候補側のほうが容易でしょう。逆に解任は解任させたい側が人形を用意しやすい環境にあります。こう考えると立候補と同じシステムを使うとすれば解任させたい側にとっての人形を使うという誘惑はひどく抗し難いものとなります。また一定期間の動議提出制限はWikipedia‐ノート:管理者の解任/2006年7月のテスト#動議の濫発防止についてでも書いたように管理者に解任されない期間を作ることになりますので賛成できません。それとこの話題はあちらに書いていただいたほうが長いコメントの中で議論をしなくてすむのでありがたいかと思います。

text: 緊急解任についてはtoto-tarouさんの考えと似たコンセプトの案を私も持っていますがこれは別途の問題として進めるべきと考えています。用意されているべきというのには完全に同意ですが。

text: 管理者の票の排除はすでに書いていますしまた書くと長くなるので省略。

text: 最後に「管理人」でなく「管理者」です。下らないことですし「専門用語」的な話ですが用語の混乱を生むので注意してください。ちなみに私はこれをウィキペディア理解度の指標として使ってたりします。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年9月19日 (火) 10:20 (UTC)
replies: text: :管理者同士の馴れ合いと特権階級化についてはどのようにお考えですか？彼らの一部には「特権サロン」が出来ていて、自分達の目にかなった者に集中的に賛成投票を行い、部外者の管理者候補には辛辣な質問と、反対投票を浴びせていますよ。＞tanuki_Zさん　　それにこの議題、何年話し合っているのですか？完全な制度を作るのは無理だとしても、せめて不適切な管理人を解任する制度を早急に作るべきです。管理者は特権階級じゃないのですから、解任が間違っていたとしたら再立候補の道もあります。Aday 2006年9月20日 (水) 15:39 (UTC)
replies: text: ::とりあえず特権階級化とか馴れ合いの定義を教えてください。ただし本題でないのでここでなく私の会話ページででも続けましょう。なお繰り返しますが党派心の排除は前に答えたのを読んでくださると嬉しいです。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年10月13日 (金) 03:10 (UTC)
thread_title: 改めて、議論を再開

message: 現在、Wikipedia:コメント依頼/Tietew20060915でTietewさんへの解任動議が話題になっております。私は、この「管理者の解任」の草稿に従った形で投票を行うのがよいと思うのですが、現在のこのページの構成では「現在行われている投票」を示す「管理者の解任」の節が下のほうになっており、一般利用者が投票するときに不便な形になっていると思います。そこで、「管理者の解任」の節を一番上に上げたいと思うのですが、いかがでしょうか。作業自体は簡単なので、特に反対がないなら私がします。Penpen 2006年10月8日 (日) 03:42 (UTC)
replies: text: 反対。やるならば、Wikipedia:管理者への立候補のように。たね 2006年10月8日 (日) 03:46 (UTC)

text: 同じく反対です。節を移動すると、経緯を追って読む時に障害となりますので。どうしてもというなら、投票の告知だけを一時的に貼り付けるとか手はあります。それにWikipedia:井戸端 (告知)もあります。 -- ＮｉＫｅ 2006年10月8日 (日) 03:48 (UTC)
replies: text: :さっそくのレスポンスありがとうございます。Wikipedia:管理者への立候補の構成も少し見にくいので、「投票の告知を貼り付ける」というのがよさそうです。Penpen 2006年10月8日 (日) 03:59 (UTC)
thread_title: 「管理者の解任」の節を上にもって行きたいのですが

message: 日本語版の管理者の数はある程度の人数に増えていることは、事実です。人数が増えたことによって、不適正な管理者も見受けられるようになりました。一方で、一度管理者となったユーザーは解任されないため、問題は解決されません。同時に管理者解任の規定が無いことは、管理者就任のハードルをいたずらに高くしています。このような状況を打開するためにも、正式で拘束力のある「管理者の解任規定」を定める必要があります。--Aday 2006年10月10日 (火) 13:58 (UTC)
replies: text: 新参者ですが、言わせて下さい。Adayさんの意見に賛成します。管理者は終身とも言える制度は、やはり民主的ではないので、個人的には任期制とリコールを制度化するべきだと思います。--ＳＳＳＴ 2006年10月10日 (火) 14:38 (UTC)
replies: text: :ちょっとまってください。既に各所で何度も指摘されていると思いますが、「管理者がある程度の人数に増えている」というのは何を以てそのように判断されたのですか。日本語版の統計データと英語版の統計データを見比べると、管理者の割合が日本語版では0.06%、英語版では0.04%となっているので、英語版と比較しても一見日本語版も十分に管理者がいるようにも見えます。しかし、記事の数を比較すると英語版は日本語版の5倍であるのにたいし、ユーザーは30倍です。従って、管理者一人当たりの記事の量は日本語版では英語版の5倍から6倍程度ある事になります。管理者のタスクはユーザーの量だけでなく記事の量にも依存しているので、単純に（管理者）／（登録ユーザー）の比率でははかれません。また、管理者は管理者同士でその作業をチェックすることが本来望ましい姿だと思いますが、そのためには現在の51人という数は少なすぎると思います。わたしは少なくとも今の倍の100人程度が適正ではないかと感じています（英語版では1000人超です）。

text: :「不適正な管理者」をクビにするというのもひとつの考え方ですが、それはネガティブというか、力を以て力を制する、リスクの高い考え方だと思います。それで何人かのアクティブな管理者が解任されたとして、彼らが背負っていた任務を誰がこなすのかということです。単純な荒らしへの対応だけでも大量のタスクがあります。それらをカバーできなくなれば、日本語版は荒らしだらけになってしまうでしょう。管理者がウィキペディア内である種の「権力」を握っている事も確かですが、それがボランティアで支えられているという点も同様に考慮せねばなりません。

text: :それよりは、管理者を増やすことで、管理者の負担が軽減され、管理作業実行の際の問題や摩擦を軽減する、という方向に考えるべきではないでしょうか。また、管理者は現行の規定でも自由に辞任できるのですから、解任規定がないからハードルが高いとも一概には言えないですし、ハードルを低くしたとして、管理者就任の投票、解任の投票が次々と行われるような状態になっては全体の作業量が増えて事態が悪化するでしょう。同じ理由で任期制にも個人的に大反対です。民主的な体裁を整える事も大事ですが、まずはもっとプラグマティックな観点から、管理作業のルーティン化（問題となる管理オペレーションを制度上あらかじめ排除する）とか、問題のある管理オペレーションを事後訂正する仕組みを整えるとかの方向に向かうべきだと、個人的には、思います。

text: :ゆくゆくは解任規定は正式なものになるべきです。しかし、現在の管理者たちの負担を考えると、解任規定が最優先課題とは思えません。どうしても今すぐ解任規定が必要だというならば、現在の草案よりも、発議権や投票権を厳格化した草案でもってまずは試験運用を行うべきだと考えます。--Pugnari 2006年10月10日 (火) 16:24 (UTC)
replies: text: ::拙速は避けるべきという考えには基本的に同意します。んが、ちょっとだけ反論しておきたい。

text: ::解任規定がなく、一度信任しちゃったら人選を間違えたと思っても首を切れないという状況がありますと、信任するときにすごくハードルが高いんですよ。ちょっとでも懸念があるやつには不信任票を入れるか、百歩譲って信任票を入れずに棄権するという選択肢しかないんです。間違ったなあと思ったら解任できるようになっていれば、信任票も投じやすくなるんじゃないでしょうか。

text: ::鶏と卵みたいなものかもしれませんが、解任規定がないことが信任をしにくくしているということが、おれに関してはあります。その点、指摘をしておきたい。--Nekosuki600 2006年10月10日 (火) 16:44 (UTC)
replies: text: :::（編集競合のためNekosuki600さんの投稿以前に書きました）長々と書いた割に論点がずれていて言葉足らずでした。すみません。Tanuki_Zさん（たち？）が解任規定について議論を始められてから1年以上たっているのですから、そろそろ正式化のめどを立てる時期ではあるのでしょう。まずは、Wikipedia:投稿ブロックの方針にならって試験運用をしてみてはいかがでしょうか。この点に関して、Adayさんの草案の動議フェイズの「最近三ヶ月以内に150件以上の編集を行った」というのは厳しすぎるので、厳格化するなら「初めて編集してから3ヶ月以上」というのは現在の草案のままにして、「その間150件以上の」とあるところを「200件」とか「300件」とかにする方向がいいと思います。また、議論フェイズは必ずしも必要だとは思いませんが、もし、投票権者の判断の助けとして必要だというのであれば、投票権者がひとり１回までコメントを付けられる、等の制限が必要だと思います（それでも収拾不能なほどコメントが乱立する恐れもありますが）。また議決ラインが過半数に設定されていますが、霧木諒二さんもコメントしてらっしゃるように、これが適正かはわかりません。デマゴギーを防止するために、まずは、賛成が端数切り捨てで7割ぐらいからスタートして、状況をみながら再度ツメの議論を行う事が必要ではないでしょうか。最後に、試験運用を開始するあたっては、「告知を行って10日間異議がなければ試験運用を開始する」などの具体的な手続についても考える必要があります。いかがお考えでしょうか？--Pugnari 2006年10月10日 (火) 16:53 (UTC)

text: :::　まず、ひとつ。「試験運用」「実験運用」などというのは、合意も形成されていないのに、それを既成事実化するための管理者の悪知恵でしかないと考えるし、過去の「定期削除」「投稿ブロック改正案」の経緯とその結果をみても悪しきものしか生み出していないように見受けられる。このようなあいまいな「試験運用」みたいなものを慣習化することには、断固反対したい。新しいルールはコミュニティの合意によってスタートさせればよく、問題が散見されれば、また改正動議を出して、コミュニティの合意により修正されれば良いと思う。次に、すでに指摘されているように1年以上辛抱強く各所で広く議論されており、拙速だとも思えない。現在の終身が管理者就任のハードルの高さ、さらに民主プロセスの破壊に繋がっているのは確実だと思われるので、正式化するのに賛成したいと思います。さらに、Pugunari氏はじめ、「ちょっとまってください」と書いた以上、それを修正してこのタイミングで正式化するという前提で詳細を詰めるのか否かはっきりさせてもらいたいと思う。論点がずれるどころか、最初のコメントと「そろそろ正式化のめどを立てる時期ではあるのでしょう」というのは論理的に相反しており、訂正するのならば、見え消しなどを使ってもよいし、最初の発言は修正撤回すると明言したほうがよろしいとも思えます。--60.56.153.61 2006年10月11日 (水) 09:21 (UTC)
（インデント戻し）いえいえ。ですから、矛盾した発言をしたとは思っていませんし、見え消しすることには大した意味が見いだせないのでほとんど使わないようにしています。試験運用というのは、もちろん正式化を見越してのことです。さらに、私はwikipedia:投稿ブロックの方針/改定案では、改定案の不備を指摘し、改善すべく努力をしているのですが、この点は評価していただけないものですかね。
もうすこし突っ込んで申し上げれば、私が「ちょっと待ってください」といったのは特定の管理者を解任する事を念頭において、ほとんど専らその観点から管理者の解任規定を正式化すべきだ、との主張であれば本末転倒であり妥当でないと思った事と、管理者の任期制および信任制度には反対であるという2点からです。ウィキペディアの利用者はなんぴとも人的リソースの有限性に思いを致すべきで、今も、管理者をクビにするのではなく、彼らの個性と能力を生かしつつ、摩擦をいかにして起こさないかというような建設的な方向に考えるべきだと強く信じています。管理者の解任は最後の手段であって、それをまず最初に持ってくるようなものではないのではないですか？管理者に不適切な行為があれば、これを未然に防止する仕組み、またもしそれが防げなければそれを訂正する仕組みを考え、動作させ、しかる後にも事態が改善されなければ管理者をクビにするのも良いでしょう。そういう段階を通り越して、いきなり管理者をクビにするというのは、１回の操作ミスや荒らし行為を行ったユーザを即時無期限ブロックにするといった行き過ぎた管理権限行使となんら変わるところがありません。
しかしながら、管理者の解任の件に関しては1年以上にわたる論議を経ている事を見過ごしていたので、これまでの論議に敬意を表しまたそれを尊重する意味で再び発言を行ったわけです。わたしは、正式化に反対しているのではありません。正式化するに当たって、既存の管理者の解任動議が乱発され、コミュニティが麻痺する事を危惧しているのです。しかも、議決ラインが過半数が適当なのか、6割の解任賛成が適当なのか、これまでに行われたテストでは見えてきません。たとえば過半数の決定ラインを設定して試験運用なり正式化した暁には、特定の管理者に対して感情的な敵意を持ったユーザーや多重アカウントによって解任賛成票が多数投じられる可能性もあります。そのようにして下された判断が適正なのか、あるいは票を投じたものに投票権があるのか、あるいは多重アカウントが用いられていないかのチェックなどコミュニティにかかる実際的並びに精神的負担は極めて大きいと思います。わたしは民主主義的な雰囲気は大切だと思いますが、ウィキペディアのような弱小コミュニティにおいて民主主義思想の原理主義的とも言える行き過ぎはコミュニティの破壊につながると思われるので反対です。
いずれにしても、この規定の正式化に向かって前進する事を求めるならば、告知によってコミュニティの了解を得たものとして試験運用を行うか、あるいはまた現時点で即座に正式化することに固執するのであれば、広くコミュニティの合意を得る意味で、告知をして投票に掛ける必要があります。正式化しなければならないのだ！！！と主張するばかりでなく、議論が尽くされているのか、そうでなければ議論に誘導するなり、試験運用への段階を踏むなり、正式化に向けての投票を準備するなり、能動的な活動をしなければなりません。ウィキペディアは国や地方自治体の政治ではないのですから、不平不満や自分の主張を述べるばかりではなく、自分から実際的な行動を起こす事が何より求められています、もちろん、ルールに反しない限りにおいてですが。--Pugnari 2006年10月11日 (水) 15:56 (UTC)
というか、60.56.153.61さんは無期限ブロック中のFXSTさんと同一人物のようですね。気付くのが遅かった。既にWikipediaに復帰する意志がない旨表明されているのだから、連綿とせずにWikipedia本体、メーリングリストともに投稿を自粛される事を強く要求します。--Pugnari 2006年10月11日 (水) 16:03 (UTC)
慎重であるべきだという見解はよくわかるのですが、このセクションはそういう事情を踏まえて、正式化するべきか否かで原則としては二者択一ですね。細部の草案に何かご意見があるのならば、そう書けば良いし、それと正式化の議論と取り混ぜてわざわざ玉虫色のコメントにする必要は無いだろうと思いました。そのようなすべての背景を踏まえて「あなたは」このタイミングで正式化するのに賛成か反対かどちらなのか？それともあえてノーコメントなのかはっきり読み取れないということです。「正式化に向けての投票を準備する」ためには、そのベースとなる場所がここですね？ですからどうなのかと。背景の思想、細部のルールのつめ、正式化への準備の是非、かんたんに切り分けて議論できますね？あなたの「評価」わたし、または誰かの「評価」などはどうでもよいです。（賛成）（反対）その理由、細部のつめ、賛成反対に続いて検討すべき、やるべきプロセス、そういうのを明確にしろ、とそういうことです。--60.56.153.61 2006年10月11日 (水) 19:37 (UTC)
Pugnariさんは管理者の解任規定について何か対案があるのですか？例えば、多重アカウントによる投票を阻止するために、投票者の資格を利用歴何ヶ月以上とか編集回数何百回以上とか厳格にするとか。それとも「管理者の解任」という規定を作ること自体に反対なのですか？--Aday 2006年10月12日 (木) 03:14 (UTC)

text: 長文で混乱をきたしたのであれば申し訳ありません。ですがすでに申し上げている通り、私は解任規定は（最終的には）正式化されるべきであると考えていますし、対案があるもなにも、私は、投票議決ラインを賛成票が有効票中切り捨て7割で成立程度に設定して、試験運用をしてみてはどうかと提案しているのです。現在の草案のまま即座に正式化する事には不安があるので極めて慎重な態度です。以下が私の主張の根拠です。

text: # 管理者の仕事は、削除にせよ、ブロックにせよ、あるいみウラミを買いやすい行為であり、解任審議では専ら感情的な理由で解任賛成票が投じられやすいと思います。管理者の解任の審議においては、その管理者をなぜ解任せねばならないのか、あるいは解任する必要がないのか、という論点が置き去りに去れかねません。管理者は、利用者に対しもうちょっと親切というか、愛想よく振る舞ってもよいとは思いますが、反感を買う事を恐れて管理権限がまともに使えないようでは困ります。そもそも、罪を憎んで人を憎まず、とはいいますが、管理者に不適切である疑われる権利行使があった場合、それが適切であったかなかったかをまず話し合い、不適切であればそれを取り消したり、復元したりといった段階が最初に来るべきです。このようなしくみのもとで、あまりにも管理者が不適切な行動を繰り返していると認定されてから管理者の解任を話し合うというのが本来の物事の順序のようにおもわれます。ですから、解任規定の正式化は最も緊急の話題ではないと思っています。

text: # 不用意に正式化した解任規定でもって管理者の解任が実際に行われ、コミュニティーのバランスが一気に崩れてしまう（管理者をクビにすべきかせざるベキかという今までなかった議論に多くのリソースが費やされるなど）といった危険を十分ふまえた上で議論すべきだと思います。もしも、特定の管理者の解任を念頭に置いて、管理者の解任規定を正式化しようと考えるのであれば、それは適切ではないと思われます。なぜなら、その管理者をクビにできそうな環境にできるかどうかという観点から制度について議論してしまうことになって、視野が狭くなりすぎる危険があるからです。

text: # 地方自治体の首長のリコールなども、そう簡単には発議さえできないようになっている（有権者の3分の1の署名が必要だか何だか）のは上記1と同じ理由でしょう。ですから、管理者の解任は、解任決議が少し成り立ちにくいぐらいでちょうどいいはずです。英語版では、ジミー・ウエールズか Arbitration comittee の裁定によってのみ管理者は解任されるといった具合で、これもまたハードルがかなり高いと言ってよいでしょう。現在の草案に沿って管理者の解任を制度化するとしても、発議権、投票権、採択ラインのいずれについても、現在までの試行ではどのように設定するのが適切か見えてきていないと思われます。ですから、いままでのテストとは違う、実効力を持つ試験運用を行うかわりに、少なくともはじめは採択ラインのハードルをかなり高めに設定し、適当な議決ラインを探るべきだと思います。

text: --Pugnari 2006年10月12日 (木) 11:56 (UTC)
さしあたってはしばらくウィキペディアを見れていませんで申し訳ありません。意図的ではないのですが。
本題。Wikipedia‐ノート:管理者の解任/2006年7月のテストだの他の関連文章にも少しでいいから目を通して欲しいなと思いつつ改めて今後の予定の説明からします。今検討中のWikipedia‐ノート:管理者の解任/2006年7月のテストで挙げている論点が終了次第私が現行の草案をいくらか書きかえます。その後ある程度意見を聞いて、告知後tanuki_Zの解任動議が出されテストが行なわれます。このテスト結果を踏まえ微調整後他の管理者の方の自発的な協力を仰ぎます。自発的です。それが終わった後まだの管理者を対象に再信任をして正式発動ということになります。試験運用を敵視している人がいるようですがその理由もよく分かりません。これだけ時間をかけて「作るべき」「あるべき」でコンセンサスがあるものを試験運用から始めることの何が問題なのでしょうか。「作るべきでない」の立場の人が既成事実化だと批判するのならともかく「作れ」といっている人が批判するのは論理矛盾です。まぁどうでもいいことですが。
次にpugunariさんへ。まず7割案はこれだけ長くやってきて一度も検討したことがないことからも明らかなようにまずコンセンサスが取れない提案だろうというのが第一印象です。現行の過半数でも正当な理由があるにもかかわらず管理者有利という人が絶えません。一度選ばれれば3割支持する人がいれば続けるべきというのは個人的にも賛成できません。私は感情的だろうがなんだろうが解任賛成が多数なら辞めるべきだと思いますし、正当な権限行使なら恨む人間が出てもそれ以上に支持する人間がいるはずだと信じています。というよりも多数が支持するからこそ正当な権限行使ではないでしょうか。それを否定することは一部の想像力豊かな人たちが口やかましく喧伝するウィキペディアの管理者による支配以外何ものでもありません。また3.で仰っておられる「少々成立しにくい基準」というのは私が草案を作るときに考えていたことでもあります。つまり今の草案が管理者有利と批判されていることから明らかなように、「少々成立しにくく」作っておりますのでご心配には及びません。同じく基準が甘すぎたとしてもそのテストで「被害」に遭うのその基準を作った人間ですのでご心配には及びません。それと長い間やってきたのですから私については特定の誰かをどうこうしたいという意図はさすがにかんぐられないだろうとは思っていますが、誰かを辞めさせたい/させたくないという人が参加されていたことは否定できません。ですがそういう方々は時間がすでにさらっていったし、さらっていくだろうと考えています。要するに近視眼的な提案は全部潰しています。
最後に、別に本格採用のための投票などする気はなかったのですが必要ですか？　これだけ長い間意見を受け付ける状態にあったのだから、ここにある移行反対の意見さえ退ければそれでテストは開始できると思っていたのですが。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年10月13日 (金) 03:10 (UTC)

text: 新参者が横から口を挟んで気分を害されたのでしたら申し訳ありません。少なくとも最近数ヶ月から半年ぐらいの動きは目を通しているつもりですが、一字一句もらさず読んでいるわけではありませんし、場の雰囲気に反応して書き込んだだけですのでご容赦ください。Tanuki_Zさんのように経験もあり、管理者でもあるユーザが5割のラインが適当とおっしゃるならそうなのでしょう。確かに、発議自体に強い制限がかかっているのですし。ただ、管理者権限行使が正当であればそれを敵視する人がいる以上にそれを擁護する人がいるかどうかはそれこそPOVによるのではないかとおもいます。判断が微妙なグレーゾーンに属する事柄の方が多いと思いますが、その現状を正そうというのならそれはそれで良いのでしょう。それでも、管理者の解任以外の管理権限関連の異議申し立てのしくみが作られなければ、地方行政で言えば、行政訴訟をして処分の取り消しを求める前に、いきなり首長のリコールに話が進んでしまうような事になってしまうような唐突な感じは、私個人としてはなおぬぐいきれません。

text: ところで、Tanuki_Zさんの発言のある部分が現段階で管理者以外の協力は必要ない、邪魔するな、との発言の趣旨に見えますが、そう理解してよろしいのですか？もしそうだとしたら好きなようにしてください。また、正式化に関して、異議がでないとはいっても、これはシステムの根幹にかかわる重要な変更だと思いますが、それが常時告知されているわけでもありませんし、これだけ膨大なWikipedia名前空間の文書を常にくまなくチェックしているユーザーがどれほどいるのだろうとは思いますが。--Pugnari 2006年10月13日 (金) 08:44 (UTC)
replies: text: :気分を害する発言をしたようで申し訳ありません。少なくともそのような意図はなかったのですが。。

text: :本題。グレーゾーンがあるというのは私もそう思いますしその部分は判断が割れるというのも同意します。が、「正当な」行為とは定義としてコミュニティに支持される行為であるという私の考えは動きません。管理者の権限の権威の源泉がコミュニティにある以上、いかに判断が微妙な行為の結果であれコミュニティがその管理者を支持しないのであれば辞めるのは当然ではないでしょうか。ともあれこの点は各人で考え方に差があるのかもしれませんが。

text: :解任以外の方法については現状すでにコメント依頼があります。そして草案ではそれを経由しない動議が不利になるように仕組んでありますのでそこまで唐突なことはないと思うのですが。

text: :管理者以外協力は不要というのがどの文章かよく分からないのですが、そんなことを考えているはずがありません。もし仮に「自発的に協力」という文言を指しておられるのでしたら、それは試験運用中は1人目が本人である動議しか受け付けないというだけのことです。そしてその理由は混乱を避けるためという単純なものです。また「被害に遭うのが自分」というのは要するに、Pugnariさんは基準が甘すぎて簡単に解任されてしまうことを危惧されているわけですがどうせテストで最初にかけられるのは自分だから（仮に問題があったとしても）解任されるのは自分だけで済むしテスト後の修正で改善は可能ですということだったのですが、こちらの文章でしょうか。どちらにしてもそのような意図はありませんしそれ以外の文言についてもそのような意図は一切ありません。誤解を生んだのが上記2箇所以外でしたらご指摘ください。あまりにも自分の考えと程遠く解釈される文言をそのままにすることを望みませんので。本当によろしくお願いします。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年10月13日 (金) 09:07 (UTC)
replies: text: ::いえ。真意が確認できて私の誤解であったとわかったので安心しました。最初のパラグラフはWikipedia‐ノート:管理者の解任/2006年7月のテストの時点で既に微調整に入っており、関係している管理者の手で微調整をした上で正式化する、といった意味に読めたものですから。管理者が自ら試験運用のテストケースになるという意味だとはわかりませんでした。たとえばブロックされたユーザーはコメント依頼を出せないし、あるいは、他の管理権行使に関するコメント依頼でも、当該管理者にコメントの義務はなく、合法的に黙殺する事も可能だと思うので、管理権限行使のチェック機能としては不十分かも、と思っています。それはさておき、管理者の解任では書式だけでなく、解任要求を出す前にコメント依頼で解決の努力をするよう明文化したほうがいいのかもしれないな、と思います。

text: ::いずれにせよ長く努力されてきた事柄をあまりかき乱したりはしないので、静かに推移を見守らせていただく事にします。--Pugnari 2006年10月13日 (金) 11:02 (UTC)
replies: text: :::Pugnariさんの（1）特定の管理者を解任する事を念頭において、ほとんど専らその観点から管理者の解任規定を正式化すべきだ、との主張であれば本末転倒であり妥当でないという意見と、（2）管理者の任期制および信任制度には反対であるという意見に反対意見を書きます。

text: :::まず（1）ですが、ルールの決め方として「（A）あらかじめいろいろな場合を想定してルールを用意しておく」と言う場合と「（B）事件が起きた時点でどうするのがよいか考えてその判断をルール化する」という考え方がある。法律でいう判例法主義というのが（B）の考え方に当たる。現在、正式の「管理者の解任規定」がないので、具体的な事件を念頭に置きながらルールを考えるということになる。もちろん、その事件のみに適用されるルールをつくるのではなく、もう少し一般的なルールを考える必要がある、というように考えます。

text: :::次に（2）ですが、任期制と解任の併用がよい。管理者が「不信任にならないようにしよう」「解任されないようにしよう」と考えて行動することがトラブルの予防になる、と思います。Penpen 2006年10月14日 (土) 00:41 (UTC)

text: Pugnariさんへ。誤解が解けて一安心です。言葉足らずで申し訳ありませんでした。一方コメント依頼の件ですが、確かに答える義務はありませんが答えないことをコミュニティが不誠実と「みなせ」ば、解任投票の際にその管理者に不利益となります。よって単純に義務付けられたものとは違い個人の責任で対処法を選べるわけでそこまで不十分とは別段考えません。尤も「現状では」不十分であるという点は否定しませんし、そのためにも私は解任規定が必要という立場にたっています。

text: Penpenさんへ。挙げられるpugnariさんの(1)は判例主義の否定ではなく特定の誰かを落とすこと/落とさないことのみを念頭にした近視眼的な方針を押そうとする人たちを指していると思っていましたのでその反論は、少なくともpugnariさんに同意した私の先のコメントに対しては噛み合ってはいません。だいたい何も想定せず作るれるひとなどいないでしょう。

text: ところで、相変わらず任期制を持ち出す人がひたすらあとを立ちませんがその有用性は全ての人が認めています。必要なのはそのデメリットの解決方法です。なんでこのページに書いてある私が指摘したデメリットについて一切無視して「有用だから導入しろ」としか言わないのでしょうか？tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年10月14日 (土) 01:02 (UTC)
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解任規定への提案です。長期にわたる議論には敬意を表しますが、ログを追うのはちとつらいので、既に検討されていたようであれば、ログを指定して頂くか、面倒ならスルーでもよいのですが。
*再解任動議・再立候補についての規定がないようです。投票がなされた場合、解任に至らなかった場合は一定の信任を得たとして、一定期間（半年ないしは一年程度）は解任動議を提出できないようにし、また解任された場合であっても、その後の活動によって再び管理者となる可能性は残す事が望ましく、これまた一定期間は間をおいてもらうのがよいと考えます。いかがでしょうか。
*現在のシステムだと、解任される側がなぜ解任されるかが理解しづらいように思われます。コメントを可能とする事は、確かに余計な議論や中傷を誘発するため好ましくないと考えますが、たとえば、以下のような手続を踏む事はいかがでしょう。
##動議提出者は、対象となる管理者を解任する理由を具体的に挙げなければならない。提出時には、ウィキペディアの方針から逸脱した、あるいは原則を過度に無視した編集やブロック、対話拒否、GFDLや著作権法への理解不足となる発言など、具体的な例とそれに対応する方針を、最大3件（数は適当）挙げる事が出来る。必要なら、その後一定期間を設け、同様に問題となる編集を他のユーザも挙げることができるようにする（上限は必要だと思う）。
##次のフェイズで、期限を決めて、これに対して、動議を提出された管理者は、その編集が適切であった事を抗弁する事が出来る。必要なら当該管理者以外の抗弁も可能としてもいいかもしれない（たとえば、管理業務についての説明を他の管理者が行う、当該編集の議論の当事者がその前後のなりゆきなどを説明する、などを想定。ただし、関係ない記述がなされる可能性はあるので、たとえば関係ないと思われる書き込みは除去することで対応できるかどうかちょっと疑問）
##投票へ。
さらに煩雑になるという点では好ましくないかもしれませんが、現在の管理者立候補時の手続とそれほど変わらないように思います。また、動議提出者への負担は増えますが、提出への抑止効果はさほどでもないように思われます。解任には、感情的なもつれややむを得ない強権発動などが積み重なって解任となる事は好ましくなく、それなりの正当な理由が必要であり、その理由は投票者にも、当該管理者にも明らかであることのほうが有益であると考えます。また、管理者と投票者のすれ違いが、特定の方針などの解釈のすれちがいであったなら、より適切な状態に編集する事が望ましいでしょう。--Ks aka 98 2006年10月18日 (水) 16:11 (UTC)

text: こんにちは。解任制度草案の基本的な考え方（制度趣旨）については、利用者‐会話:Tanuki_Z/管理者解任規定運用細則草案（最終編集2005年5月16日 (月) 06:25）での説明が一番よくまとまっていて分かりやすいです。少し古いものなので、その後の議論で若干変更になっている部分もあるかも知れませんが、大枠についての考え方は変わっていないと思います。Ks aka 98さまの全ての提案・疑問にお答えしているわけではないのですが、いくつかについて私の考えを箇条書きで述べます。

text: *再提出期間の制限を特に設けていない理由は、上記の草案のノートで説明されています（要は、一度投票が成立しなかった場合に、動議を何度も続けて出しても投票フェイズにすら再度行くことが考えにくいこと、及び、管理者が荒らしに変貌するなどの万が一を考えると、管理者が解任されない期間を設けるのは危険であること、と説明されています。）私もこの意見に賛成です。

text: *動議に理由をつけることは、「まともな動議」にしたいと考える方であれば当然行う筈であり、理由すら不明確な動議であれば賛成者が集まるとも思いにくいため、「義務」にまでする必要はないのではないでしょうか。

text: *管理者の抗弁（弁明）や解任動議の理由の理解については、動議提出の前に「コメント依頼」などで行う（行われている）ことが主に想定されています。さらに、投票者には認められていないコメントが、動議被提出者である管理者には「自己弁護」権として認められており、むしろ「管理者側に有利」（濫用的な解任を抑制する）な制度設計となっています。十分管理者に配慮されている、と私は考えますが、いかがでしょうか？

text: *解任理由は重大事由に限定し、かつ理由の個数も制限すべきとする趣旨のKs aka 98さまのお考えについて一理あるところではあります。しかし、コミュニティの各所で感情的なもつれを積み重ねた結果、要件が非常に厳格な動議提出権者5人（動議提出者を含む）による解任動議が成立し、かつ新任管理者投票の有権者による投票の過半数（10人以上）もの解任票を集めるに至ったということであれば、それは、感情的摩擦の増幅によって「コミュニティを消耗させた」とすら評価されうるものであり、管理者を解任されることは止むを得ないだろうと私は考えます。その意味で、解任理由を制限する必要はないと私は考えます。

text: 基本的に、Tanuki_Zさんが早期の管理者解任制度の導入のための新草案を出されるのであれば私個人としては賛成の立場（解任制度の早期導入を前提として考えるのであれば、いまの草案を特に変える必要すらないのではないかと思っている）なのですが、むしろ、コミュニティの中に、あくまで任期制を導入すべきとする主張が少なくないことをどうするか、そちらの方が気になっているというのが現状です。これも新草案次第なのかもしれませんが。それでは長々と失礼いたしました。いずれにせよ、もしまだお読みでなければ一度利用者‐会話:Tanuki_Z/管理者解任規定運用細則草案をお読みになられることをおすすめします（もしすでにご存じであれば申し訳ありません。）--Anonymous000 2006年10月19日 (木) 15:47 (UTC)
replies: text: :あ。草案の会話ページがあったのですね。これは気付きませんでした。また、丁寧な解説をありがとうございます。過去の議論の積み重ねを尊重し、提案を取り下げることとします。--Ks aka 98 2006年10月19日 (木) 17:06 (UTC)
replies: text: ::せっかくのご提案に水を差す形となり申し訳ありませんでした。議論をまとめる方向へのご協力をいただけましたことに、深くお礼申し上げます。--Anonymous000 2006年10月22日 (日) 11:00 (UTC)
2006年10月10日(火)16:24(UTC)にPugnariさんが、「アクティブな管理者が解任されたとして、彼らが背負っていた任務を誰がこなすのか」と書かれています。大分時間が経ってしまっているのですが、ここから書くことは一般論なので書く意味はあると思います。（改段+インデントします。慣習に違反するようでしたら訂正お願いします。）Penpen 2006年10月22日 (日) 02:36 (UTC)

text: 有能な人（Aさんとしましょうか）がいると、その人に近い能力を持っていても、やや劣る人たち（Bさん・Cさんとしましょう）は手を引いてしまう。そうすると、他の人から見るとAさん以外にその仕事（か何か）をしている人はいないので、Aさんがいなくなったら大変だと思う。ところが、何かのこと（転勤とか昇進とか）でAさんがいなくなると、いままでじっとしていたBさん・Cさんが肩代わりをするので、従来どおり仕事（か何か）は廻っていく。と言うようなことがあるのではないでしょうか。Penpen 2006年10月22日 (日) 02:36 (UTC)
thread_title: 管理者の解任を正式な規定にするべきです

message: Penpen 2006年10月14日 (土) 02:35 (UTC)
replies: text: まだ草案を書きかえていないのにですか。もう少し地に足のついた急ぎ方をしませんか？　それとコンセンサス方式で合意を取ってきたのであえてやる意味がいまいち分かりませんが。まぁ手続きを増やしたのなら構いません。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年10月14日 (土) 02:43 (UTC)
replies: text: :「投票」を告知することで、周知を図るという意味合いです。現在の草案でコンセンサスは取れているので、正式のものとするために投票したほうがよいと思います。Penpen 2006年10月14日 (土) 02:56 (UTC)
replies: text: ::少なくともコンセンサスは取れていません。現にここにtanuki_Zという人がテスト結果を反映した書き換えを主張・予告しています。

text: ::告知はしますがそれは書きかえのあとです。今やっても二度手間以外の何ものでもありません。投票云々もその書きかえ後を見てもらってかつ少し遅れて作る予定の解説文書があがった後になるのは当然でしょう。投票というのは議論に参加していた人たちだけを対象にするものでないのでそれ相当の事前準備が必要です。そのため解説文書が「必須」になります。コンセンサス方式なら異議のある人に議論に参加してもらい不明瞭な点・疑問点を言ってもらえば一々説明することができるので「必須」ではないのですが。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年10月14日 (土) 03:07 (UTC)
replies: text: :::とりあえず、現在の草案でコンセンサスは取れていないということについて、tanuki_Zさんに同意します。--みっち 2006年10月14日 (土) 03:13 (UTC)
（インデント戻し）またちょっと失礼します。ちなみに私も現在の草案をそのまま正式化できるかどうかについて疑義を提出し、試験運用を提案していますよ。それと、現時点での投票には明確に反対しておきます。
ところで、Penpenさんが解任規定の正式化をこれほどにまで急がれる理由は、これまでの経緯から見てTietewさんへの解任動議を提出したいがためだと勘ぐりたくもなるのですが、そのように理解してよろしいですか。--Pugnari 2006年10月14日 (土) 04:16 (UTC)

text: :Tietewさんの解任の議論がこの草案に関心を持ったきっかけではありますが、Tietewさんを解任したいからこの規定を正式のものにして欲しいと思っているわけではありません。現在の、「管理者解任の規定がなく調停委員会もない」という状態がシステムとして不十分な状態であり、トラブルの幾分かの原因にもなっているのではないかと思うからです。「投票」を提案したのは、「周知」の他に「議論が沈滞化していて、話がまとまる方向に動いていない。このまま、解任の規定がいつまでもできないよりは、不完全であっても一応正式の規定ができたほうがよい」と考えたからでもあります。基本として考えていることは「解任の規定」があることで、いくらかでもトラブルの発生を減少させることができるのではないかということです。Penpen 2006年10月14日 (土) 05:10 (UTC)
replies: text: ::解任規定を管理者に対する抑止力として考える考え方には根本的に賛成できないです。その意味で任期制にも反対の立場です。ですが、仕組みとして解任規定があった方が良い事には間違いはないですね。--Pugnari 2006年10月14日 (土) 06:59 (UTC)

text: 議論は沈静化して収束して次のステップへ進みますよね？　それはそうと草案のテストを勝手にしかも本人の同意なく始めるような暴挙だけはしないで下さいね。さらに数ヶ月遅らせたいという明確な意図があるのなら別ですが。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年10月14日 (土) 05:47 (UTC)
replies: text: :議論は出尽くしたと見て間違いは無いでしょう。議事妨害のような真似にはコミュニティーの健全な育成よりも、私的な何かを優先させたいのではないかという悪意を感じます。現在の、「管理者解任の規定がなく調停委員会もない」という状態が最悪である。という事実だけは確かです。投票に進みましょう。--Aday 2006年10月15日 (日) 06:18 (UTC)
replies: text: :::上記投稿とかぶりました。水を差すようで申し訳ないのですが、新たに「#先行投票の提案」を投稿しました。よろしければご意見をお寄せ下さい。--Anonymous000 2006年10月15日 (日) 07:16 (UTC)インデント修正ほか微修正--Anonymous000 2006年10月15日 (日) 07:42 (UTC)

text: ::議事妨害とは穏やかならぬ表現ですね。少なくとも私に関して言えば建設的に議論をしているつもりですし、何を指して言ってらっしゃるのかわかりかねます。同じ事の繰り返しになりますが、現在の解任規定の草案は効力を持ったテストを行っていないので、薬で言えば臨床検査が終わっていない段階です。解任規定は「劇薬」である事に間違いはないので、これをいきなり即座に正式に認可する段階に入って良いとはどうしても思えません。「副作用」が出たとしてもAdayさんが責任をとることができるわけでもないと思います。現時点で、正式化の是非を問う投票には反対であり、投票に先立ってTanuki_Zさんの計画してらっしゃる手順で試験運用を踏むべきだと再度主張しておきます。Tanuki_Zさんが1年以上にわたり、忍耐をもって慎重に議論されてきたた事を尊重し、彼／彼女の意向にも配慮すべきではないですか。--Pugnari 2006年10月15日 (日) 07:27 (UTC)
replies: text: :::私の提案について説明しておきます。下記の「先行投票」は、解任の試験運用を行う場合であっても、その前に行っておくことを提案しています。Tanuki_Zさんは、この問題に3年近く前（2003年11月）の最初期から関わっておられますよね。本当にお疲れ様です_(._.)_--Anonymous000 2006年10月15日 (日) 07:42 (UTC)

text: :::：理解に苦しみます。「管理者解任の規定がなく調停委員会もない」のがいかに、コミュニティーに悪影響を及ぼしているか、自明ではないですか。解任規定は「劇薬」ではありませんよ、管理者として適正ならば、再度選ばれるのですから。永久追放処分とは違います。真に適正な人物ならな支援者も大勢いらっしゃるでしょう。どうして「解任規定」を葬ろうとするのですか？管理者の永世特権サロンを作るつもりですか？特権に拘泥するのですか？--Aday 2006年10月15日 (日) 16:16 (UTC)
（インデント戻し）ここで議論すると怒られてしまいそうですが少しだけ。まず、管理者は本質的にボランティアなのです。彼らを「特権階級」と呼ぶのはまことに適切でないと思います。彼らが管理者をする事で何か見返りをうけているのであれば「特権に拘泥する」という批判も当たるでしょうが、彼らは単にボランティアで、趣味でやっているのです。また、今すぐに投票ではなく試験運用をしようと前向きに提案しているのにそれが「解任規定を葬る」事になるのかわかりません。解任規定がなく調停委員会もない事がコミュニティーに悪影響を及ぼしているのはそうでしょう。だからこそ3年近くにわたって管理者の解任や任期制の議論が続いてきているわけです。これらが必要な仕組みである事には強く同意しますが、その一方これまで何年もそれらの規定がない状態でやってきたのですから、今日明日にも正式化しないとウィキペディアがつぶれるというほどの緊急性が見いだせません。逆に、準備を十分にせず不用意な解任規定を正式化してしまえば、コミュニティーのパワーバランスが一気に崩れる事はあり得ます。財政赤字を処理しなければならないと言って増税したら経済成長が後退して結局財政赤字が悪化するというような事象と同様な事が起こりえると思っています。われわれのコミュニティは非常に曖昧なもので、脆弱なバランスの上に立っている事を考慮し、漸進的に事を運ぼうとするのは間違えた考えでしょうか？急ハンドルを切って車が横転してしまっては元も子もないのです。--Pugnari 2006年10月15日 (日) 16:38 (UTC)

text: いい加減にしてもらえませんか。

text: 個人的な意見を言わせてもらえば「作れ」「早く作れ」「投票を」「任期制を」これらの意見はいずれも何ら建設的なものではありません。

text: 任期制についていえば、それが素晴らしいということはもはや自明のことです。解任規定とどちらがいいかやなぜ任期制が素晴らしいかはもう論ずる必要のないことです。例えていえば旅行に行くのに飛行機を使うか電車を使うかを論じているようなものです。飛行機の方が速いのはわかりきっています。だから使えるのなら飛行機を使った方がいいというのもわかりきっています。ただし飛行機の方が金がかかる、それをどうするのかを述べる方が実際に導入するにしても建設的とは思いませんか？　例えばその問題点は考慮に値しないということを述べたり、解決策を提示したりなぜしないのですか？　それらを行わない限りただの机上の空論以上のものにはならないことぐらいお分かりでしょうに。

text: 早く作りたいのなら「現状の草案に異議なし」と一言書いてもらうほうがよっぽど建設的です。もう不要な労力はかけたくないのです。ただ議論するためだけの議論にもうつきあわせないで下さい。論点はすでに提示済みです。気に入らない論点にはその理由を合わせて意見を述べてください。すでに出した論点以外に主張があるのでしたらその理由や狙いと共に追加してください。解任規定の完成度が高まるわけでもできるのが早くなるわけでもない議論はもうたくさんです。

text: 飛行機の方が速い、時間を節約したい、飛行機と電車を組み合わせる方法もある、飛行場から宿泊地へはこういうルートがある、こんなことははっきりいえば今何の意味もありません。余計にかかる予算をどこから調達するか、それを述べてください。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年10月16日 (月) 04:22 (UTC)
replies: text: : tanuki_Zさま、はじめまして。Anonymous000と申します。はじめに長年のご貢献に敬意をお伝えいたします。今までのご苦労から、感情的になられるのも無理もないところですが、一応釈迦に説法を。。このtanuki_Zさまのコメントが、Pugnariさまが「試験運用」をご提案されたことだけにあてられたものではない（私の誤読？）ようで、早期の投票や正式化を主張されるAdayさまやPenpenさまへのものなのか、#草案段階でテストが必要か？のNekosuki600さんなど「任期制」がいいなどのご意見を出しつつ議論にご参加になっていない方にあてたものなのか、コンセンサスがないことを明言し新草案を心待ちにされているみっちさんにあてたものか、それとも、この期に及んで「先行投票」を提案している私に対するものなのか、読み方が難しいですが。。--Anonymous000 2006年10月16日 (月) 14:47 (UTC)
（インデント戻します）さて、本題ですが、私の先行投票提案の趣旨を説明しておきます。確かにtanuki_Zさまもおっしゃるとおり、「解任制」を作ること自体に異論がある方はあまりみかけませんが、「任期制が先」「時期次第」「まずは試験運用を」などの留保条件をつける方は皆無ではありませんよね。この点で、早期に正式化すること自体に「コンセンサス」があるのか私は疑問を感じました。つまり、「留保付きの同意」だと、「任期制を作るに越したことはないが、先に解任制を導入するのと比べてデメリットが上回る」という旨のtanuki_Zさまのお考えと同じく、「反対よりの賛成」にすぎないように思います（もし仮にtanuki_Zさまが、誰かから「任期制の早期の正式化について、tanuki_Zさまも含めたコンセンサスをすでに形成している」といわれれば、腹が立ちますよね？）もちろん、反対意見を示しながら議論に参加しなかったり、対案を示しながら元の草案との相違点について、変更した理由を説明しなかったりする方へのお怒りの気持ちはよく分かります。特に対案となる草案を提案されているAdayさまには、現在のtanuki_Zさまらによる草案（Wikipedia:管理者の解任）との違いを設けた理由などを、分かりやすく箇条書きなどでご説明いただく必要があったと私も感じます。究極的には、いわゆる「言いっぱなし」「反対のための反対」と思われる方のご意見などをどこまで尊重するのかという問題として、Wikipedia:合意の形成を早期に正式化する必要性を私は感じています。今は手一杯ですが、他が一段落すれば、Wikipedia:合意の形成の正式化にも手をつけたいと思っています。ただ、解任制の導入については、すでに十分な議論が積み上がっている中で、今月中に予定されていたtanuki_Zさまの新草案を心待ちにしている以前からのメンバーがおそらく大勢いる一方で、十分な議論もないままAday案を投票にかけて正式化を急ぐ動きがあり、他方で、「コンセンサスがない」・「任期制がよい」という明確なご意見もあるなど、「コンセンサス」を形成しているとは言い難いように思えます。さらに、私は今後もこの点でのコンセンサス形成は難しいと感じました。なぜなら、それぞれが、別の制度のデメリットを挙げて、自らがいいと思う方の制度導入を主張するという、一種の循環論法になっているからです。それとも、私が悲観的に過ぎるのでしょうか？このように感じたために、先行投票によって、一度コミュニティ全体の合意事項を確認しておくのが良いと考えた次第です。
私が今回先行投票を提案させていただいたのは、この点のコミュニティの合意を改めて確認しておくことが目的となります。これにより、解任規定導入（または/および任期制導入）に関するコミュニティの合意を、後に残る形で明確化することができます。もちろん、これまでの議論を白紙化ないし仕切り直しするような意図は全くありません。先行投票による決定事項に応じて、例えば、解任制導入を優先するという決定になれば、「それよりも任期制を導入しよう」という異論を主張いただくことをおやめいただくことができます。ただ、もし仮に逆の結果となれば、tanuki_Zさまにとっては大変不本意であると思うのですが、同じことをお願いすることになります。この場合は、おそらく、今すでにあるいわゆるBirdman草案をベースにして正式化を目指すことになるでしょう。もし仮に「どちらも時期尚早」という意見が合意事項となれば、「早期に正式化せよ」という意見をおやめいただくことができるでしょう。「両方並行導入せよ」という選択肢を仮に用意したとして、それが合意事項となれば、現在あるそれぞれの草案を大きく修正することなく、両方一度に正式化するというのも、もしかしたら現実的な方向になるかも知れません。
いずれにせよ、tanuki_Zさまが長年にわたってすすめられてきた解任案の正式化をすすめられるにあたって一度コミュニティでの合意形成を確認しておくことは、きちんとした手続を踏んだことを後々まで残すことができるとともに、変な禍根を残すおそれも小さくなると考えられるため、非常に「建設的」だと思っているのですがいかがでしょうか?（特に根拠もない予想ですが、私は、ここでの議論には直接参加されていないメンバーの方にも、これまでのtanuki_Zさまの解任規定の正式化にあたっての粘り強いご貢献をよく知っている方であれば、「解任規定を優先する」方に票を入れられるのでは、と思っています。）もしよろしければ、お考えをお聞かせ下さい。--Anonymous000 2006年10月16日 (月) 14:47 (UTC)
thread_title: そろそろ投票にしませんか？