ノート:クリスマス・イヴ

message: Vigorous actionさんによって添付されたタグのうち一カ所のタグを除去した編集について説明します。
* 報知新聞の（日時も明示した）引用が大半を占めて居ます節で、「節単位での出典の明記タグ」はそぐわないでしょう。
* 仮に前半部分の中村敬宇云々の場所に出典が必要と考えられるのであれば、手間はかかりますが、「要出典範囲」タグを使われた方が宜しいかと存じます。
なお、この記事も「出典が少なすぎるので時間が出来たら何とかしたい」とは私も思って居るものであり、もっと出典補充が必要であると言う基本的な問題意識については、Vigorous actionさんに私からも異議ありません。--Kinno Angel（会話） 2013年12月25日 (水) 08:44 (UTC)
thread_title:  要出典節タグの除去について 

message: (A)	
(B)	※ 中途で改訂されています。改訂履歴は commons のページで見られます。
(A) の図版は問題が多いと思ったので (B) に差し替えたところリバートされてしまったのでコメントしておきますが。
(A) は日付表記が下段にしかないため、上段の日付がどこで区切れるか自明でありません。色違いにはなっていますが、それが日付の区切りかは自明でない。クリスマスイブの開始時点が示されていません。「午前6時」と「正午」を示す意味はありません（記してもあまり有害ではないが）。-- Asanagi（会話） 2019年12月28日 (土) 12:23 (UTC)
他にコメントが付かないならば (B) に戻します。-- Asanagi（会話） 2020年1月4日 (土) 13:16 (UTC)
（B)の図版を（A)にリバートした者です。図版（B）の問題点を挙げます。
*1)　（B）では、日付の区切りが明確でない。（A)の方が色違いになっていて明確です。この色が日付の区切りであることは、この色使いのために自明でしょう。
*2)　（A)では、深夜、正午、日没などがその区切りと共に明示されており、解りやすい。（B）にはそれがない。
*3)　（B）に白い横線が2本あるが、これが何を意味するか解りにくい。
*4)　太陽と三日月が何を意味するか、解りにくい。
*5)  （B）図の一番上に、「教会暦」、一番下に「一般の暦」と記載してあるが、図の上から下までにおける、それぞれの範囲が解らないし、したがって、暦日の時間的範囲も解らない。
以上のことから、総じて（B）の図は、一見して何を意図しているのかが分かりません。（A)の方が一目瞭然で即座に理解できます。--Awaniko（会話） 2020年1月4日 (土) 14:00 (UTC)
replies: text: 拝見いたしました。

text: *まずAの画像ですが、日付の区切り目を色でのみ（しかも黄色と黄緑という比較的近似した色で）表しているのは色覚障害を持つ閲覧者のアクセシビリティの面において欠けると思います。そして、この表は凡例がある訳でもなく、ただ日付を記した文字が表の上に載っているだけですから、この色違いが何を表しているのかが分かりにくい。日付の記述が下段にあり、上段との間は色の区切りよりもさらに太い太線で仕切られていることが難解さに拍車をかけています。そこにクリスマス・イブの字をボテっと載せられましても、視覚的にはクリスマス・イブの範囲がよく分かりません。そこまでの記事を読んでいるから分かる、という感じです。私もコメント募集のページから直接ここに参りましたので、理解するのにかなり時間を要しました。さらに、正午や午前6:00というような本来必要とされる"日付の変わり目"という内容に関係ない文字情報があまりに多いと可読性を損ねる気がいたします。

text: *Bの画像ですが、Aよりは優れていると思います。区切りの二本線の意味や教会暦と一般の暦の境目はすぐ分かりましたし、左右のどちらが昼でどちらが夜かは太陽と月を見れば大体分かるでしょう。しかしながら、両者の区切りは色でのみ示されており、色覚障害を持つ閲覧者には分かりにくいと思われます。教会暦が日没をもって日付の変わり目としている以上、昼夜の区切りをはっきり示すことは大変重要ですから、区切りの二本線の直上または直下に日没と記入することで解決できると考えます。ただそうすると文字列が複雑に入り組むことになってしまいますから、線を太くして帯状にし、そこにテキストを入れるのは如何でしょうか。丁度京成電鉄の停車駅案内図の中で線上に種別が記されているような感じです。初めてBの画像を見た時にクリスマス・イブがどの線なのか一瞬迷ったのですが、こうすることでこちらもさらに分かりやすくなると思います。

text: 要するにAよりはBの方が優れているし、Bもまた改良すればより良くなるのではということです。上から目線で恐縮ですし、そんなに言うなら自分で作れという感じですが、製作センスは皆無なのでこうしてタラタラ書き連ねるだけでご勘弁くださいませ。長文失礼いたしました。--Chimari2118（会話） 2020年1月4日 (土) 15:43 (UTC)
Chimari2118さんの記述について
1）色覚障害
A画像:＞「日付の区切り目を色でのみ（しかも黄色と黄緑という比較的近似した色で）表しているのは色覚障害を持つ閲覧者のアクセシビリティの面において欠ける」
B画像：＞「両者の区切りは色でのみ示されており、色覚障害を持つ閲覧者には分かりにくいと思われます。」
両画像とも同じ評価であり、どちらが優れているとは言えないということですね。
2）凡例など
A画像について：＞「この表は凡例がある訳でもなく」
B画像にも凡例は無いのですから、不公平な評価だと思います。
B画像について：＞「区切りの二本線の意味や教会暦と一般の暦の境目はすぐ分かりました」
A画像の暦の違い、日にちの違いが分からないと言う一方で、なぜB画像については、二本線の意味や暦の違いがすぐに分かるというのでしょうか。
B画像のどこまでが教会暦で、どこからが一般暦なのかがとにかく分かりにくいです。おそらく、両方の暦の境界線が存在しないことがその原因だと考えます。
3）昼と夜
　「左右のどちらが昼でどちらが夜かは太陽と月を見れば大体分かるでしょう。」
　私には、三日月についてはすぐにそれと分かりましたが、それが夜を示していることが分かりませんでした。そして三日月の左右にある〇にギザギザが付いている物が太陽を示していることも直ぐには理解できませんでした。
4）A画像の改善点
　教会暦の部分にも、「12月24日」、「12月25日」の表記を追加すれば、より良くなると思います。A画像を描いた方がどなたであったか分かりませんが（履歴を追えば分かるのでしょうが）、その方に修正いただけるとありがたいです。
それから、色覚障害の関係では、色使いを変えれば問題がなくなるでしょう。 --Awaniko（会話） 2020年1月9日 (木) 12:41 (UTC)
* 色覚障害のことは考えなくてよいでしょう。それをいえば、全盲の人はどうする！等、指摘に際限がありません。画像はあくまで、本文を補助するものです。--切干大根（会話） 2020年1月23日 (木) 03:49 (UTC)
* 『画像はあくまで、本文を補助するもの』という切干大根さんのおっしゃるとおりです。しかしながら(A)と(B)とを見比べると記述を絞った(B)のほうに理があるかと思います。また(A)は色覚異常#先天色覚異常の分類のまとめの2型色覚に対して色使いが無効となるシミュレーション結果がありますので(B)のほうが良いかと。--Licsak（会話） 2020年2月22日 (土) 07:59 (UTC)
切干大根さんの『画像はあくまで、本文を補助するもの』に賛成です。また、「（際限が無いので、）色覚障害のことは考えなくてよいでしょう。」のご意見にも賛成いたします。Licsakさんの「記述を絞った（B）のほうに理がある」には反対です。むしろ記述を絞ったために（例えば、時間間隔の表示が（B）には無いなど）、（B）の方が解りにくくなっていると思います。また、2020年1月4日 (土) 14:00 (UTC)で指摘した1）～5）の諸点、2020年1月9日 (木) 12:41 (UTC)で指摘した2）、3）の諸点などについての具体的な議論をしていただければと存じます。--Awaniko（会話） 2020年2月24日 (月) 13:40 (UTC)
 コメント依頼から来ました。一見したところでは、A画像の方が明解な印象を受けます。いつからいつまでがクリスマス・イブであるかの解説を補助する図ですから、時間間隔の表示は非常に重要で、抽象的な太陽と三日月の図よりは目盛りの方が「このくらいの時間からこのくらいの時間まで」という情報を直感的に理解しやすいように思います。一方で、A画像ではクリスマス・イブの範囲が必ずしも明確ではない、という印象も受けます。クリスマスの区切りの1区画にテキストが収まっているのみで、この範囲であろうとは推測できるものの、B画像のように始点が示されていた方が明解でしょう。個人的には、B画像の三日月と太陽をA画像のような時間間隔の表示で置き換えたもの、あるいはA画像のテキストを整理して日付などの凡例（キャプションに加筆してもいいでしょう）やクリスマス・イブの始点の明確化といった改善を加えたものが好ましいかな、と思います。--Sugarman（会話） 2020年3月3日 (火) 05:55 (UTC)
 皆様コメントありがとうございます。太陽と三日月のインフォグラフィックスをやめて文字に変え、「日没」を表示するよう B を改訂しました。（変更が反映されない場合はブラウザのキャッシュをクリアしてください。）-- Asanagi（会話） 2020年3月8日 (日) 02:15 (UTC)
B図が少し修正されましたが、本質は変わっていません。一日の24時間を6時間毎に区切って表示することは一般にしばしば行われることです。A図では、この点で一般の慣習に沿っていて（A図では、18時に代わり「日没」が使われていますが）、この点が優れています。そして、教会暦と一般暦との日付変更の違いが、黄と緑の色の段差によって明確です。A図の優位性は変わりません。　--Awaniko（会話） 2020年4月5日 (日) 06:05 (UTC)
 結論が出そうにないため、「Wikipedia:論争の解決」に則り、投票へ移りたいと思います。次のような条件で考えています。
* 投票期間は一ヵ月。その間、「Template:意見募集中」にここへのリンクを掲示する。
* 投票資格は「2019年12月28日（ここでの議論開始時点）でアカウント作成済みのログイン利用者」
* 選択肢は「A案」「B案」「どちらも掲載しない」の3つ。
-- Asanagi（会話） 2020年5月24日 (日) 13:26 (UTC)
では、投票を始めます。-- Asanagi（会話） 2020年5月31日 (日) 13:44 (UTC)
=== 投票 ===
(A案) 	
(B案) 	
本文の「クリスマス・イヴの日付」節の説明図として上のA案とB案のいずれが良いかコメント依頼を経るなどして意見を募りましたが、約5か月にわたり結論が出なかったため「Wikipedia:論争の解決」に則り以下の通り投票を実施します。
* 投票資格：2020年1月4日 (土) 13:16 (UTC) 時点（ここでの議論開始時点）でアカウント作成済みのログイン利用者
* 投票締切：2020年6月30日 (火) 23:59:59 (UTC)
* 投票方法：上の議論に目を通された上で、下の「A案」「B案」「どちらも掲載しない」のいずれかの節に署名して投票してください。
* 進行役はさしあたり Asanagi が務めますが、他の方の代行を妨げるものではありません。
よろしくお願いいたします。-- Asanagi（会話） 2020年5月31日 (日) 13:44 (UTC)
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A案
# Yapparina（会話） 2020年6月1日 (月) 10:38 (UTC)（この2択ならこっち）
# Iso10970（会話） 2020年6月5日 (金) 14:01 (UTC)
# stck_w (Talk/Edits)  2020年6月10日 (水) 16:30 (UTC)
# Atmark-chan <話/稿> 2020年6月11日 (木) 03:36 (UTC)
# Awaniko（会話） 2020年6月23日 (火) 11:45 (UTC)
B案
# Asanagi（会話） 2020年5月31日 (日) 13:44 (UTC)
# Licsak（会話） 2020年6月5日 (金) 01:10 (UTC)
どちらも掲載しない
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====コメント====
（勝手に）節作りました。問題があったら変えてください。--Atmark-chan <話/稿> 2020年6月1日 (月) 09:40 (UTC)
* 投票はでとりあえずコメントのみ（今後投票するかもしれませんが）。

text: ぱっと見ではA案が良さそうに感じましたが、色覚等で問題はありそうですね（それなら色変えれば良い気もしますが）。一方、B案は「クリスマスイブ」の部分の記述が少々目立っていないような気がしました。現状での印象では、A案寄りの中立ということにしておきます。--Atmark-chan <話/稿> 2020年6月1日 (月) 09:40 (UTC)
replies: text: : 投票しました。--Atmark-chan <話/稿> 2020年6月11日 (木) 03:36 (UTC)
* これはもう個人的な感想でしかないですが、どちらのレイアウトが分かりやすいか、と言えばAですね。なお色に問題があるなら色を変えれば良いと思います。--Iso10970（会話） 2020年6月5日 (金) 14:01 (UTC)
*ちょっとずれますが、この話題にも関わるので報告します。英語版の定義は、「クリスマスの前の夜、あるいはクリスマスの前日をさす」となっているようです。冒頭文や図の掲出位置は検討したほうがよいかもしれません。 HANSON（会話） 2020年6月10日 (水) 05:14 (UTC)
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A案が多数でしたので現状維持とします。投票いただいた皆様ありがとうございました。-- Asanagi（会話） 2020年7月2日 (木) 12:31 (UTC)
thread_title:  図版 

message: (A案) 	
(B案) 	
本文の「クリスマス・イヴの日付」節の説明図として上のA案とB案のいずれが良いかコメント依頼を経るなどして意見を募りましたが、約5か月にわたり結論が出なかったため「Wikipedia:論争の解決」に則り以下の通り投票を実施します。
* 投票資格：2020年1月4日 (土) 13:16 (UTC) 時点（ここでの議論開始時点）でアカウント作成済みのログイン利用者
* 投票締切：2020年6月30日 (火) 23:59:59 (UTC)
* 投票方法：上の議論に目を通された上で、下の「A案」「B案」「どちらも掲載しない」のいずれかの節に署名して投票してください。
* 進行役はさしあたり Asanagi が務めますが、他の方の代行を妨げるものではありません。
よろしくお願いいたします。-- Asanagi（会話） 2020年5月31日 (日) 13:44 (UTC)
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A案
# Yapparina（会話） 2020年6月1日 (月) 10:38 (UTC)（この2択ならこっち）
# Iso10970（会話） 2020年6月5日 (金) 14:01 (UTC)
# stck_w (Talk/Edits)  2020年6月10日 (水) 16:30 (UTC)
# Atmark-chan <話/稿> 2020年6月11日 (木) 03:36 (UTC)
# Awaniko（会話） 2020年6月23日 (火) 11:45 (UTC)
B案
# Asanagi（会話） 2020年5月31日 (日) 13:44 (UTC)
# Licsak（会話） 2020年6月5日 (金) 01:10 (UTC)
どちらも掲載しない
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====コメント====
（勝手に）節作りました。問題があったら変えてください。--Atmark-chan <話/稿> 2020年6月1日 (月) 09:40 (UTC)
* 投票はでとりあえずコメントのみ（今後投票するかもしれませんが）。
replies: text: ぱっと見ではA案が良さそうに感じましたが、色覚等で問題はありそうですね（それなら色変えれば良い気もしますが）。一方、B案は「クリスマスイブ」の部分の記述が少々目立っていないような気がしました。現状での印象では、A案寄りの中立ということにしておきます。--Atmark-chan <話/稿> 2020年6月1日 (月) 09:40 (UTC)
replies: text: : 投票しました。--Atmark-chan <話/稿> 2020年6月11日 (木) 03:36 (UTC)
* これはもう個人的な感想でしかないですが、どちらのレイアウトが分かりやすいか、と言えばAですね。なお色に問題があるなら色を変えれば良いと思います。--Iso10970（会話） 2020年6月5日 (金) 14:01 (UTC)
*ちょっとずれますが、この話題にも関わるので報告します。英語版の定義は、「クリスマスの前の夜、あるいはクリスマスの前日をさす」となっているようです。冒頭文や図の掲出位置は検討したほうがよいかもしれません。 HANSON（会話） 2020年6月10日 (水) 05:14 (UTC)
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A案が多数でしたので現状維持とします。投票いただいた皆様ありがとうございました。-- Asanagi（会話） 2020年7月2日 (木) 12:31 (UTC)
thread_title:  投票 

message: （勝手に）節作りました。問題があったら変えてください。--Atmark-chan <話/稿> 2020年6月1日 (月) 09:40 (UTC)
* 投票はでとりあえずコメントのみ（今後投票するかもしれませんが）。
replies: text: ぱっと見ではA案が良さそうに感じましたが、色覚等で問題はありそうですね（それなら色変えれば良い気もしますが）。一方、B案は「クリスマスイブ」の部分の記述が少々目立っていないような気がしました。現状での印象では、A案寄りの中立ということにしておきます。--Atmark-chan <話/稿> 2020年6月1日 (月) 09:40 (UTC)
replies: text: : 投票しました。--Atmark-chan <話/稿> 2020年6月11日 (木) 03:36 (UTC)
* これはもう個人的な感想でしかないですが、どちらのレイアウトが分かりやすいか、と言えばAですね。なお色に問題があるなら色を変えれば良いと思います。--Iso10970（会話） 2020年6月5日 (金) 14:01 (UTC)
*ちょっとずれますが、この話題にも関わるので報告します。英語版の定義は、「クリスマスの前の夜、あるいはクリスマスの前日をさす」となっているようです。冒頭文や図の掲出位置は検討したほうがよいかもしれません。 HANSON（会話） 2020年6月10日 (水) 05:14 (UTC)
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A案が多数でしたので現状維持とします。投票いただいた皆様ありがとうございました。-- Asanagi（会話） 2020年7月2日 (木) 12:31 (UTC)
thread_title: コメント

message: 日付について、日界、常用時、教会暦などの用語を用いて整理しました。しかし、教派による種々の祭の実施日付・時間帯の違いについての元の記述には、そもそも矛盾があると思われます。詳しい方に、「常用時」、「教会暦」の別を明確にした上で、矛盾した記述を修正していただくことを希望します。（なお、１月６日をクリスマスとすることは別のこととして整理すべきと考えます。）　--Awaniko（会話） 2022年12月21日 (水) 13:55 (UTC)
thread_title:  日付についての記述の整理