ノート:ブリティッシュ・インヴェイジョン

message: いいとか悪いとか賛成とか否定とかではなく、誰がそう言っているのか、知りたいです。というか、誰々がそう言っている、と書くべきです。Uryah 2008年2月23日 (土) 08:18 (UTC)
商業ロックという言葉を使いたがるピーター・バラカン、渋谷陽一や小野島大などのロッキンオン関係者が吹聴したものと思われます
またフリッパーズギター、電気グルーヴなどのいわゆるYMOチルドレンは1980年代を皮肉ることで1990年代に人気を上げてきたのでその影響もあると思われます 0816magu（会話） 2018年8月27日 (月) 13:16 (UTC)
* そもそも、「ブリティッシュ・インヴェイジョン#現在の評価」節に限らず、記述全体が典拠の提示がない状態ですし、そう指摘してから5年も経過していますから、記述を除去して構わない状態です。問題の節であれ、どこであれ、誰かが一部の記述を除去することに反対しませんし、1週間ほど経過しても改善がないようなら、この節で問題にされている箇所のみならず、その時点で典拠が提示されていない記述を全面的に除去して、英語版から典拠の提示がある記述を抜き出しての一部翻訳に置き換える可能性があることを予告します。--山田晴通（会話） 2018年8月28日 (火) 05:13 (UTC)
あなたニューウェーブの記事を片っ端から削除した人だね？
削除したからには自分で責任をもって記事を書かないと駄目だよ
ニューウェーブの記事、未だにアーティストの項目がガポッと削除されたまんまじゃん
ニューウェーブの記事のアーティスト一覧を書く前にここの記事まで削除しようって言うなら、断固反対するよ 0816magu（会話） 2018年8月29日 (水) 09:13 (UTC)
*「ノート:ニュー・ウェーヴ (音楽)#ニューウェーブのアーティストの一覧」をご覧ください。まず、各種の方針文書を熟読されることをお勧めいたします。--山田晴通（会話） 2018年8月29日 (水) 13:09 (UTC)
ここは第２次ブリティッシュインヴェイジョンについて誰が何を言ってるか議論している場所です
第２次ブリティッシュインヴェイジョンに特に感心もない人間にいきなり削除します、とか首突っ込まれる事態になったのは全く心外で遺憾に思っております 0816magu（会話） 2018年8月30日 (木) 18:16 (UTC)
* Wikipediaは、方針を守って参加する限り、誰もが議論に参加できるものです。特定の参加者について、方針に沿った根拠もなしに「首突っ込まれる事態になったのは全く心外で遺憾」と表明することは、それこそ「心外で遺憾」なことです。また、山田が「第２次ブリティッシュインヴェイジョンに特に感心もない人間」だというのは、どういう判断に基づいているのでしょうか？根拠なく他人の属性を断じる態度も歓迎されるものではありません。--山田晴通（会話） 2018年8月30日 (木) 19:38 (UTC)
誰がそういっているのか、という問いにあなたは何も答えていない
そういう人にいきなり削除の予告をされたことが心外で遺憾だと言っている 0816magu（会話） 2018年8月30日 (木) 21:02 (UTC)
* そもそも典拠はない記述は書くべきではないということです。「Wikipedia:検証可能性」などをご確認ください。典拠がないのであれば、誰が言っているのかといえば、それを書き込んだ編集をした方ということです。それは履歴を追えばわかります。--山田晴通（会話） 2018年8月31日 (金) 05:03 (UTC)
* それから、「「第２次ブリティッシュインヴェイジョンに特に感心もない人間」だというのは、どういう判断に基づいているのでしょうか？」というこちらの問いにはお答えいただけないのでしょうか？--山田晴通（会話） 2018年8月31日 (金) 05:04 (UTC)
replies: text: *すいません、こちらのノートに全く気付かず、第2次ブリティッシュ・インヴェイジョンの記事が立項されていたため、そちらに関する記述を除去してこの記事を英語版に即して直してしまいました。英語版の:en:British Invasionは60年代の現象のみについての記事で、通常「ブリティッシュ・インヴェイジョン」という言う場合、第2次ブリティッシュ・インヴェイジョンを指すことはまずないと思いますので、無出典のこちらは英語版から出典がある箇所を翻訳して全面改稿し、第2次については全て第2次ブリティッシュ・インヴェイジョンで扱うのではいかがでしょうか。--さえぼー（会話） 2018年9月8日 (土) 11:28 (UTC)
replies: text: :*(補足)　また、第1次ブリティッシュ・インヴェイジョン・アーティストの一覧はこちらに統合しても良いかと思います。--さえぼー（会話） 2018年9月8日 (土) 11:32 (UTC)

text: :** この記事の今後の編集方針については、異論はありません。ただし、一覧記事の統合については急ぐ必要はないかと思います。--山田晴通（会話） 2018年9月10日 (月) 00:46 (UTC)
第2次ブリティッシュの記事作成はニューウェーブの記事の代わりにはなりません
ニューウェーブのアーティスト一覧が消滅したことの責任は誰がとるの？
さえぼーさん作ってくれるんですか？ 0816magu（会話） 2018年9月10日 (月) 08:56 (UTC)
*ニューウェーブの記事についてはこちらや第2次ブリティッシュ・インヴェイジョンの記事内容にほぼ関係がありませんので、ノート:ニュー・ウェーヴ (音楽)で行ってください。--さえぼー（会話） 2018年9月10日 (月) 09:11 (UTC)
ニューウェーブにほとんど感心のない人達が第２次ブリティッシュの記事なんかに関わるんですか、おかしくないですか？ 0816magu（会話） 2018年9月10日 (月) 09:31 (UTC)
多くの人達が長年の労力で書き上げた記事を突然個人の独断で削除するからには、それなりに責任というものが生じると思います
それはニューウェーブの記事であろうと第２次ブリティッシュインヴェイジョンの記事であろうと同じことです 0816magu（会話） 2018年9月10日 (月) 09:55 (UTC)
* あなたの議論はすでに応答されていることの繰り返しにすぎません。「ノート:ニュー・ウェーヴ (音楽)#ニューウェーブのアーティストの一覧」で既に応答していることの蒸し返しです。そちらで、当方の呼びかけに応えないまま、別の場所で蒸し返しをするというのは、真摯な議論を求める態度ではないように見えます。あなたのお考えが、単なる個人的見解ではなく、ウィキペディアの方針文書類に基づくものなのであれば、どういう方針なりガイドラインに基づいて削除した人間に加筆の責任があるという結論が出てくるのか、きちんと説明してください。また、もし、山田の編集なり、議論の仕方に問題があるとお考えなのであれば、既に述べているように、「Wikipedia:コメント依頼」を活用して、コミュニティの意見を募ってください。--山田晴通（会話） 2018年9月11日 (火) 03:35 (UTC)
またあなたか…
あなたとはもう会話する気はないよ
第２次ブリティッシュの記事を突然削除したさえぼーさんに意見しているだけ
あなたが独断でニューウェーブの一覧を全削除したことでさえぼーさんにも迷惑かかってはいるけどね 0816magu（会話） 2018年9月11日 (火) 05:52 (UTC)
* ここが不適切だというなら、「ノート:ニュー・ウェーヴ (音楽)#ニューウェーブのアーティストの一覧」でのこちらの質問に適切にお答えなさい。（これは、えぼーさんについても同様ですが）一方的に、根拠なく山田を「ニューウェーブにほとんど感心のない人」と断じているのは何故なのでしょうか？　根拠なく他人の属性を断じ、それを前提に論難する、対話を拒むといった姿勢は、共同作業によって百科事典を作成する作業では求められていません。--山田晴通（会話） 2018年9月11日 (火) 06:47 (UTC)
* それから、0816maguさんのコメントに散見される「削除」、「全削除」などの言葉遣いは、Wikipediaにおける用語としては不正確なものとなっています。「削除」はページ自体をなくしてしまうことであり、記述の一部を取り除くこと（「除去」といいます）ではありません。「全削除」は、複数の案件が一括して検討されている削除依頼の審議において、全ての案件について削除を求めることを言います。正確な言葉遣いを心がけるように努められることを期待します。--山田晴通（会話） 2018年9月11日 (火) 07:25 (UTC)
これ以上自分に絡むなって言ってんじゃん
しつこい
ニューウェーブに少しでも感心があるのならアーティスト達が誰が誰やらさっぱりわからない状況を放っておくことはできないだろが
少しは察しろよ 0816magu（会話） 2018年9月11日 (火) 08:00 (UTC)
* あなたに絡んでいるつもりはありません。あなたが絡んでいる状態でしょう。きちんとやりとりをなさるつもりはないのですか？--山田晴通（会話） 2018年9月11日 (火) 11:03 (UTC)
ネチネチと文句つけてるヒマがあったらニューウェーブのアーティストの一覧を作成しなさい、同じことを何度も言わせないでほしい
もしかして一覧作るほどニューウェーブのアーティストについて知らないとか？
それなら無知を認めて他の人に記事作成をお願いしなさい 0816magu（会話） 2018年9月11日 (火) 12:12 (UTC)
* 山田のみならず、誰であれ、Wikipediaで求められている条件を守って、自分の独断で「一覧作るほどニューウェーブのアーティストについて知らない」のは当然でしょう。それはあなたも同じです。あなたが、＜自分は知っている＞と思われるなら「Wikipedia:独自研究は載せない#専門家の役割」をよく読んでください。基本的な方針文書への理解を怠ったままで、誠意ある対話をしようとしない態度は歓迎されません。

text: また、一人で作ろうが、何人もの人々が関わろうが、典拠の提示を始め必要な手順が踏まれていなければ、除去されて文句は言えません。どうしても一覧が見たいなら、とりあえず「:Category:ニューウェーブ」を見れば良いでしょう。（しかし、その当否は、＜自分は知っている＞と思うような誰が見れば、何らかの不満を感じるようなものかと思いますが。）

text: あなたの議論は、このノートの主題から逸脱しています。この件で山田と議論したいのであれば、「ノート:ニュー・ウェーヴ (音楽)#ニューウェーブのアーティストの一覧」に戻って、まず、当方の問いかけに応答してください。また、度々公言されているように、山田と議論したくないのであれば、ノートで方針文書を無視するような議論はせず、淡々と方針文書に沿った記事の編集に注力してください。--山田晴通（会話） 2018年9月11日 (火) 19:45 (UTC)
replies: text: :こちらのノートでの議論についてですが、このままだとまとまりませんのでこちらとノート:ニュー・ウェーヴ (音楽)を合意形成のためのコメント依頼に出してはいかがでしょうか？--さえぼー（会話） 2018年9月12日 (水) 02:44 (UTC)
自分はニューロマンティックの記事を書いた。自分の専門分野の責任は果たした。
ニューウェーブなり第２次ブリティッシュインヴェイジョンなり記事を消した人達は自分の専門分野だからそうしたのでしょう？自分の専門分野の知識ぐらいはもっていてしかるべきです。消してしまった後で「実はその分野の知識はない」などと言われても困る。知識がないなら自分の無知を認めて他の人に記事作成をお願いするべきです。 0816magu（会話） 2018年9月12日 (水) 03:27 (UTC)
それとこのノートの主題は「第１次と違って第２次はミーハーなその時限りの流行に過ぎなかった、だから消えて無くなった」と誰が言ったのか？です。それで自分はピーター・バラカンや渋谷陽一、小野島大の名前を挙げたのです。
ノートの主題から逸脱したのはそちらではないですか？
 0816magu（会話） 2018年9月12日 (水) 03:34 (UTC)
*（さえぼーさんへ）ご趣旨が今ひとつわかりません。何について合意形成を求めるのでしょうか？--山田晴通（会話） 2018年9月12日 (水) 09:24 (UTC)

text: *すいません、言葉が足りませんでした。私も今ひとつ0816maguさんのご不満の具体的なところがわからないのですが、私と山田晴通さんはこちらの記事から第2次ブリティッシュ・インヴェイジョンの説明をなくしてブリティッシュ・インヴェイジョンは第1次だけの記事にすることについて合意している一方、0816maguさんは第2次ブリティッシュ・インヴェイジョンについての記述がここから削除されたこと、ニューウェーブの記事の一部がカットされたことについて強い不満をお持ちであるようで、その間に意見の齟齬があると考えられるためです。私はブリティッシュ・インヴェイジョンの記事をできれば翻訳で直したいと思っているのですが、このまま記事の編集にとりかかれば編集合戦になるかと思います(関連項目を追加したところ、0816maguさんに戻されました)。このため、両方の記事の編集方針を決めるため合意形成のためのコメント依頼をしたほうがよいと思ったのですが、もしそれが不要でこのまま記事の編集にとりかかってよいようならそうします。--さえぼー（会話） 2018年9月12日 (水) 09:38 (UTC)

text: ** 可読性を考え、節を改めてコメントします。--山田晴通（会話） 2018年9月12日 (水) 13:37 (UTC)
*（0816maguさんへ）もともと記述されるべきではない記述について、枝葉末節な議論が提起されていたから、そもそもその記述はいらないと山田は申し上げています。また、誰がそんなことを言ったかについても、2018年8月31日 (金) 05:03 (UTC)のコメントで回答しています。具体的に誰かの名を挙げてそれらを記述すべきだというなら、典拠を示すのがWikipediaのルールです。ノートページは記事の改善に資する議論をする場であり、個人的なトリビアル・パスートを語って楽しむ場ではありません。

text: 不適切な記述を除去することは、専門家でなくてもできます。典拠のない記述は、誰に除去されても文句は言えません。ただ、いきなり除去というのは乱暴なので、出典を求めるテンプレートを貼付するなどの手順を踏むことが求められます。この記事の場合、山田は、いきなりの除去はせずに、除去の予告をしました。これもそうした手順を踏む姿勢を示したということです。（結果的に、その必要はなくなったわけですが。）

text: なお、典拠のある記述の除去は、原則としてノートでの合意形成などの手順を踏むことが望ましいです。

text: ちなみに「自分はニューロマンティックの記事を書いた。自分の専門分野の責任は果たした。」という発言は、あなたが方針文書について無理解であることを端的に示しています。ニューロマンティックは、必要な出典が全く提示されていない状態にあり、出典の明記タグが貼付されています。しかし、あなたがなさったことは既に出典の明記タグが貼付されていた記事に、典拠の提示がない記述を重ねただけです。これは「Wikipedia:検証可能性」などを無視した、無責任極まりない態度と言われても仕方ありません。既に4年以上の編集経験をおもちのあなたは、「Wikipedia:新規参加者を苛めないでください」で配慮がされるべき立場ではありません。公然と方針文書を軽視ないし無視される発言を繰り返し、他の編集者について様々な決めつけを前提に、方針文書のどこにもない私論でしかない主張で相手を論難する姿勢は改めていただかなければいけません。--山田晴通（会話） 2018年9月12日 (水) 09:24 (UTC)
thread_title: 誰がそう言っているのか

message: この節では、本記事「ブリティッシュ・インヴェイジョン」において、「第2次ブリティッシュ・インヴェイジョン」についてどのように記述すべきか、についてご意見を求めます。
この節は、直上の節における議論の可読性を担保するために設けるものです。
さえぼーさんは、直上の節における議論の中で、
* 合意形成のためのコメント依頼を出してはどうかと述べられ（2018年9月12日 (水) 02:44 (UTC)）
* 「私と山田晴通さんはこちらの記事から第2次ブリティッシュ・インヴェイジョンの説明をなくしてブリティッシュ・インヴェイジョンは第1次だけの記事にすることについて合意している一方、0816maguさんは第2次ブリティッシュ・インヴェイジョンについての記述がここから削除されたこと、ニューウェーブの記事の一部がカットされたことについて強い不満をお持ちであるようで、その間に意見の齟齬があると考えられる」とも述べておられます（2018年9月12日 (水) 09:38 (UTC)）
さえぼーさんのご認識の通り、山田はこの記事は「第1次」についての記事であるべきだと考えています。より広く包括的に、イギリスのアーティストが特定時期に集中してアメリカ合衆国でチャートの上位を占める現象を指す言葉として説明をするとしても、別記事「第2次ブリティッシュ・インヴェイジョン」がある以上、徒らに重複した記述をする必要はないと思います。
しかし、コメント依頼以前に、もっぱらこの点に集中して議論する場を設け、合意形成を図る努力が先かと思いますので、この節を設けました。今後の編集方針に関わる話題ですので、忌憚のないご意見を伺いたいと思います。--山田晴通（会話） 2018年9月12日 (水) 13:51 (UTC)
replies: text: 本記事を第１次だけの記事にするというご提案に賛成いたします。英語版も第1次、第2次で分けているようですし、本文中にリンクがきちんと示してあれば問題ないのではないでしょうか。--Furufuru99（会話） 2018年9月14日 (金) 11:10 (UTC)

text: *皆様、コメントをどうもありがとうございます。それではこちらを第1次のみの記事として、少しずつ翻訳を進めようかと思っているのですが、その場合第1次ブリティッシュ・インヴェイジョン・アーティストの一覧をどうするかということも、できれば解決しておきたいと思います。こちらの記事は一覧にしてはかなり分量が少ないので、ブリティッシュ・インヴェイジョン充実のために統合してはどうかと思うのですが、いかがでしょうか？統合しない場合でもブリティッシュ・インヴェイジョン・アーティストの一覧に改名を検討したほうがいいかもしれないと思います。--さえぼー（会話） 2018年9月24日 (月) 03:38 (UTC)
replies: text: :*翻訳を引き受けてくださってありがとうございます。おっしゃる通り現状だと分量的には多くないので、とりあえず統合しても問題はないと思います。ただ、ご面倒かとは存じますが、その場合英語版のen:List of British Invasion artistsを参考に出典を追加した方がベターかとも思います。--Furufuru99（会話） 2018年9月27日 (木) 11:36 (UTC)
replies: text: ::*時間がかかりましたが、翻訳である程度強化しました。ただし、英語版記事の質は日本語版よりはマシですが、非常に良いというわけではないと思います。まだまだ加筆が必要かと思います。--さえぼー（会話） 2018年11月20日 (火) 13:03 (UTC)
thread_title:  本記事「ブリティッシュ・インヴェイジョン」において、「第2次ブリティッシュ・インヴェイジョン」についてどのように記述すべきか 

message: 上での議論に従い、第1次ブリティッシュ・インヴェイジョン・アーティストの一覧をこちらに統合することを提案します。6000キロバイトくらいしかない記事ですので、別にしておく必要がないと思います。統合後、できるだけ:en:List of British Invasion artistsから出典を移入して整理します。--さえぼー（会話） 2018年11月21日 (水) 01:59 (UTC)
* 上での議論でも述べた通り賛成します。--Furufuru99（会話） 2018年11月23日 (金) 03:42 (UTC)
replies: text: *　統合を行い、出典も移入しました。--さえぼー（会話） 2018年11月29日 (木) 04:44 (UTC)
thread_title: 統合提案