ノート:バッタ

message: どうも勝手なことをしたようで申し訳ありません。
なじめて参加しますので、方法がよくわかりませんでした。
私なりに、中立な立場で編集しました。
さて、ショウリョウバッタについてですが、
生息期間は主として梅雨明けから10月にかけてですね。よくご存じと思います。
６月や11月にも見られ、ブログなどで写真公開されています。
したがってお盆の頃というのは、俗説にすぎませんが、ショウリョウバッタという名前を否定したことは一度もありません。
しかし、漢字の精霊飛蝗には、本来の意味があり、ショウリョウバッタの事ではありませんので、明らかな誤りをウィキペディアで、ショウリョウバッタの漢字表記として載せるべきではないと考えます。
また、当然ながら、他の項「蝗害」（コウガイ）「相変異」（ソウヘンイ）「飛蝗」（ヒコウ）と相互リンクするにも、種別としてのバッタを「飛蝗」と記す事は障害となります。
このような考えで編集したのです。ご検討お願いいたします。
--以上の署名の無いコメントは、和史（会話・投稿記録）さんによるものです。2006年8月16日 22:50 (UTC)
こちらこそ、慣れないところでお手数をおかけしてしまったようで恐縮です、また和史さんにお返事をいただけて安心しました。ありがとうございます。
さて、まず成虫が見られる時期ですが、手許の資料では 8〜11月となっており、また私の近所（南関東）でもちょうど旧盆の頃から見られるようになるのですが（今年もちょうど先週頃から見られました）、検索してみるとなるほど、7月〜10月としているものもあるようで、地域差があるのかもしれませんね。この件は概ね了解しました。
次に漢字表記の件ですが、「精霊飛蝗」はショウリョウバッタを表しているとして間違いないものと考えていますし、大辞林にも載っているくらい定着しています。
一方、和史さんが書かれた「長頭蝗」を検索してみても出てくる日本語の資料は和史さんが書かれた Wikipedia 記事だけ、他はすべて台湾などを発信元とする中国語の記事のようです。また学名に Acrida turrita を示すものが多く出てくるようですが、中国語名と勘違いされてはいないでしょうか（たしかに中国語の「長頭蝗」は、日本で多く見られる Acrida cinerea と同様にショウリョウバッタと呼ばれているので呼称としては間違っていないのかもしれませんが、しかしここは日本語版ですし）。また和史さんの仰る「本来の意味があり、ショウリョウバッタの事ではありません」とは思い当たらないのですが、何を指しておられるのでしょうか？
私が調べた範囲では、残念ながら和史さんが仰る以外の資料が得られませんでした。お手数ですが、「精霊飛蝗」を「明らかな誤り」だと判断された詳しい理由とその論拠（参考文献）を示していただければと思います。
また、バッタやショウリョウバッタなどで「飛蝗」を「蝗」に書き換えられているようですが、同じく大辞林では 飛蝗（バッタ）・蝗（イナゴ）になっていますし、私もこれが定着していると思います。逆の見解を持っておられるようですが、その根拠も示していただけたらと思います。
それでは、以上よろしくお願いします。
--cory 2006年8月18日 (金) 19:25 (UTC)
私の識で充分なお応えになるかどうかわかりませんが、ご要望ですので。
まず大辞林も人が編集するものであり、その信頼性も編集者の取材力による。
これは、Wikipediaでも同じですね。
ただ、Wikipediaが、根拠を大辞林に依存するのであれば、Wikipediaは大辞林に劣るものとなります。
これは、信頼性の原則ですね。「親亀こけたら皆こけた」になります。
大辞林は性格上、誤用も日常的であれば採用します。それでも「飛蝗」について併記しているのは立派です。
Wikipediaは、もっと正確に記す必要があるのではないでしょうか？
「蝗について」の経緯は、私は全く関与していませんがWikipediaにも記載されています。
「飛蝗」（ヒコウ）というのは、中国ではバッタが群れとなって飛び回る様子をいいます。これをバッタと訳すのは全くの間違いではありませんが、逆は真ではありません。「バッタ≠飛蝗」であることは少なくとも明記されなければなりません。
鎖国でなくグローバル化した現代において、漢字を日本限定に使うわけには行かないでしょう。このような作業はバッタに限らず必要になります。
ショウジョウバッタ（紛らわしさを避ける為にここではこちらの名前を使います）に限らず、バッタは梅雨明けにより多くの人の目に留まるようになります。空梅雨や梅雨の中休みであれば早くなりますし、今年のように梅雨明けが遅ければ遅くなります。人の活動やバッタの活動の双方に拠ると思われます。精霊際をショウジョウバッタにだけ当てはめるのは根拠に乏しいと思いますが、いかがお考えでしょう？。また、お薦めの大辞林では「精霊祭」では引けません。あなたの論法では、精霊祭は日本に定着していない呼び名ということになりませんか？
ここの「相変異」の記述は良い記述だと思います。蝗害が減ったのは、農薬も大きいのですが、気象衛星のおかげで事前に蝗害予測ができるようになったのも大きな要因でしょう。
それは、さておき「精霊飛蝗」（ショウジョウヒコウ）ですが、1970年頃世界的に起こったのが記憶に新しい。中国では蝗害をもたらす飛蝗（ヒコウ）の事を「精霊飛蝗」と呼ぶそうです。精霊の意味は、相変異した飛蝗を悪霊の憑依と見るのか、飛蝗（ヒコウ）が霊のように見えるのか、精霊祭頃に飛蝗（ヒコウ）が起こるのか、私にはわかりません。同時期のNHK特別番組放送もありましたので、NHKには取材テープが残っているかもしれません。
このような訳で、ショウジョウバッタと精霊飛蝗を結びつけることは、甚だ困難なのですが、いかがでしょうか？
大辞林は大辞林、Wikipediaでは、どうあるべきでしょうか？
飛蝗をバッタと読めば、精霊飛蝗をショウリョウバッタと読めなくはありません。その場合、日本にショウリョウバッタという種がいると、非常にややこしい。
読者のみなさん、そう思われませんか？
ショウリョウバッタという名称に、より明確な合理性があればいいのですよ。科学というのは、より合理的な説を選択するのが常ですから。
--以上の署名の無いコメントは、和史（会話・投稿記録）さんによるものです。2006年8月19日 20:50 (UTC)
まず、ノートへの記載時は必ず署名をしてください。和史さんが書いていただければ最後に ~~~~ を付けるだけで済むところ、他者が後から追加する場合はわざわざ履歴を調べて  などと書く手間が発生してしまいます。ご理解ください。
さて、残念ながら本意が伝わっていないようですが、誤解のないよう付け加えますと、「精霊飛蝗」が載っているのは何も大辞林だけではありませんが、先に大辞林を挙げたのは薦めたわけではなく、日本語として広く一般に使われている事例のひとつとして、また編集に参加されている多くの方に見ていただきやすいよう、インターネット上でリンクひとつ辿れば簡単に参照できるものを紹介したに過ぎません。
今回、和史さんにご意見を頂けたのは有り難いのですが、その論調でいきますと、つまり日本で一般に使われている表記や文字よりも古来中国で使われていたものが正当であり、それに直すべきだと仰っているのでしょうか。
和史さんは漢語（ただし専ら漢民族由来の用法）に通じておられるのか、漢語表記を好まれているようですが、なるほど「鎖国でなくグローバル化した現代において、漢字を日本限定に使うわけには行かないでしょう」と仰る和史さんの論調でいくと、日本で培われてきた日本語的な用法は誤用であり、漢民族由来の用法こそが正統であるという考え方を論拠として挙げられたようです。
個別に思うところはいろいろあるのかもしれませんが、しかし、ここは日本語版です。いくら中国から伝えられた漢字を日本でも使っているとはいえ、古来漢の用法が全て「正確」であり、それと異なる日本独自の用法は誤用であるとする和史さんのご意見には賛同いたしかねるところです。
また、和史さんに薦めていただいたイナゴ#蝗についても拝見し、このような記述があるのは結構だと思いますが、これは漢語の紹介と予め断ってから明記されており、[ 和史さんの編集手法]（日本語版記事の日本語表記の中に漢語由来の表記を混ぜ込む、あるいは置き換える、既存の表記を「俗説」とした上で自らの論調を追加する、など）とは明らかに性格の異なるものです。
現代日本で広く一般に通用している表記や用法を採用しようとの判断を誤用であると言われてしまい、しかもその論拠に挙げていただいたのが漢語の用法ですから、正直困惑しています。
ここは日本語版ですから、和史さんの説が日本語として使われていることが判る論拠を挙げてほしいと申し上げました。しかし先のお返事は残念ながら和史さん独自説以外の論拠が挙がっておりませんので、もし日本語として広く使われていることを示す根拠がありましたら、私を含めた一般の編集参加者にも極力判りやすい形で挙げていただけますよう、よろしくお願いします。
また、私以外に編集にかかわっておられる方にも見ていただけるようテンプレートを提示させていただきました。
--cory 2006年8月20日 (日) 20:20 (UTC)
コメント依頼を見てきました。私はバッタについては詳しくないのですが、ちょっと他の辞書も見てみました。
*バッタ
replies: text: 岩波国語辞典第三版　飛蝗・蝗、新明解国語辞典第四版　漢字表記無し
*ショウリョウバッタ

text: 岩波国語辞典第三版　記載なし、新明解国語辞典第四版　精霊の項に、「━ばった」
とありますので、飛蝗、精霊飛蝗とも妥当な表現だと思います。--ととりん 2006年9月7日 (木) 15:20 (UTC)
=== 辞書で調べてみました ===
広辞苑及び明鏡国語辞典、そしてジーニアス和英辞典などを調べてみるとどれも漢字表記は飛蝗或いは蝗虫となっています。一方、バッタの項には蝗表記はなく、蝗を再変換(ATOK)してみるといなごになります(イナゴは稲子という表記もありましたが取り敢えず、蝗はイナゴのことで間違いないようです)。正確性とはいうもののそれはあくまで日本語上での正確性であるので日本語上では「蝗」はイナゴのこと、バッタは「飛蝗」或いは「蝗虫」であるのは間違いないようです。 --Mzm5zbC3 2006年10月1日 (日) 16:21 (UTC)

text: なお、他に調べてみた限りでは Yahoo! 辞書に使用されている大辞泉のみバッタ項に「蝗」表記がありました。大辞林の方にはありませんでした。すべての辞書・辞典を調べるわけにはいかないので申し訳ありませんがそれでも大多数は「蝗」表記がなく、「飛蝗」或いは「蝗虫」と書かれている(ような)ので Wikipedia でもこの表記のみにするのはよくないんじゃないでしょうか。 --Mzm5zbC3 2006年10月1日 (日) 16:31 (UTC)
ととりんさん、Mzm5zbC3さん、ありがとうございます。また私用の都合でお返事が遅くなってしまい申し訳ありません。
私も、（過去日本語が漢字を輸入したときの経緯はどうであれ）現在日本語ではバッタを「飛蝗」、イナゴを「蝗」、ショウリョウバッタを「精霊飛蝗」と表記するのが一般的だと思います。今も VJE-Delta という IME を使っていますがそれでも ATOK と同様に、左記のように変換してくれます。
反面、和史さんにお願いした「日本語として広く使われていることを示す根拠」は、1ヶ月以上経った今になっても示していただけていないようで残念です。もしその論拠が得られるなら和史さん説を併記するのも良いと判断できたでしょうが、現状ではその説が一般的だとは言えないように思っています。
ととりんさん・Mzm5zbC3さんに調べていただいた結果も踏まえ、バッタを「飛蝗」（「蝗虫」「蝗」と表記する場合があることを併記）、イナゴを「蝗」（「稲子」を併記）、ショウリョウバッタを「精霊飛蝗」（中国語名が「長頭蝗」であることを別記）と表記する記述に改めたいと思います。あと 5日ほど待ちますので、ご意見ご提案等よろしくお願いします。--cory 2006年10月1日 (日) 21:17 (UTC)

text: 今更ですが、あまり関係ない追記補足。日本での漢字表記として冒頭に書くのは百科事典としては当然、必要だと思いますが現代日本では「バッタ」とカタカナ表記(たまにひらがな表記も)が普通であり、ぼく自身この記事を見るまでは漢字表記があること自体知りませんでした。まあ、当て字でしょうけど、通常は漢字で書くことはないですね。犬とか猫などのように漢字で書くことも少なくない動物類と違うということですね(犬・猫は最も身近な動物なので漢字表記も廃れていないと云うこともあるでしょうけど)。日本での漢字表記が中国などと違う例としては「狸」などがありますね。日本では「タヌキ」のことであり、漢字表記もままあり廃れていませんね。中国語では主に「ネコ」のことを指すみたいです(本来の意味)。中国語でも「」という漢字表記が一般的ですが。因みに中国語で「タヌキ」は「」と書くみたいです。日本でもタヌキのこと、「狢」と云いますね。 --Mzm5zbC3 2006年10月7日 (土) 13:05 (UTC)
thread_title: ショウリョウバッタ成虫出現時期と漢字表記について

message: 広辞苑及び明鏡国語辞典、そしてジーニアス和英辞典などを調べてみるとどれも漢字表記は飛蝗或いは蝗虫となっています。一方、バッタの項には蝗表記はなく、蝗を再変換(ATOK)してみるといなごになります(イナゴは稲子という表記もありましたが取り敢えず、蝗はイナゴのことで間違いないようです)。正確性とはいうもののそれはあくまで日本語上での正確性であるので日本語上では「蝗」はイナゴのこと、バッタは「飛蝗」或いは「蝗虫」であるのは間違いないようです。 --Mzm5zbC3 2006年10月1日 (日) 16:21 (UTC)
replies: text: なお、他に調べてみた限りでは Yahoo! 辞書に使用されている大辞泉のみバッタ項に「蝗」表記がありました。大辞林の方にはありませんでした。すべての辞書・辞典を調べるわけにはいかないので申し訳ありませんがそれでも大多数は「蝗」表記がなく、「飛蝗」或いは「蝗虫」と書かれている(ような)ので Wikipedia でもこの表記のみにするのはよくないんじゃないでしょうか。 --Mzm5zbC3 2006年10月1日 (日) 16:31 (UTC)
ととりんさん、Mzm5zbC3さん、ありがとうございます。また私用の都合でお返事が遅くなってしまい申し訳ありません。
私も、（過去日本語が漢字を輸入したときの経緯はどうであれ）現在日本語ではバッタを「飛蝗」、イナゴを「蝗」、ショウリョウバッタを「精霊飛蝗」と表記するのが一般的だと思います。今も VJE-Delta という IME を使っていますがそれでも ATOK と同様に、左記のように変換してくれます。
反面、和史さんにお願いした「日本語として広く使われていることを示す根拠」は、1ヶ月以上経った今になっても示していただけていないようで残念です。もしその論拠が得られるなら和史さん説を併記するのも良いと判断できたでしょうが、現状ではその説が一般的だとは言えないように思っています。
ととりんさん・Mzm5zbC3さんに調べていただいた結果も踏まえ、バッタを「飛蝗」（「蝗虫」「蝗」と表記する場合があることを併記）、イナゴを「蝗」（「稲子」を併記）、ショウリョウバッタを「精霊飛蝗」（中国語名が「長頭蝗」であることを別記）と表記する記述に改めたいと思います。あと 5日ほど待ちますので、ご意見ご提案等よろしくお願いします。--cory 2006年10月1日 (日) 21:17 (UTC)

text: 今更ですが、あまり関係ない追記補足。日本での漢字表記として冒頭に書くのは百科事典としては当然、必要だと思いますが現代日本では「バッタ」とカタカナ表記(たまにひらがな表記も)が普通であり、ぼく自身この記事を見るまでは漢字表記があること自体知りませんでした。まあ、当て字でしょうけど、通常は漢字で書くことはないですね。犬とか猫などのように漢字で書くことも少なくない動物類と違うということですね(犬・猫は最も身近な動物なので漢字表記も廃れていないと云うこともあるでしょうけど)。日本での漢字表記が中国などと違う例としては「狸」などがありますね。日本では「タヌキ」のことであり、漢字表記もままあり廃れていませんね。中国語では主に「ネコ」のことを指すみたいです(本来の意味)。中国語でも「」という漢字表記が一般的ですが。因みに中国語で「タヌキ」は「」と書くみたいです。日本でもタヌキのこと、「狢」と云いますね。 --Mzm5zbC3 2006年10月7日 (土) 13:05 (UTC)
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