ノート:VF-1 バルキリー

message: すでに、バルキリー (超時空要塞マクロス)が存在します、拝見したところ、追加された部分以外は同じ文章のようですが。0null0 2005年2月21日 (月) 07:05 (UTC)

message: 「バルキリー (マクロスシリーズ)」に改名することを提案いたします。初出は『超時空要塞マクロス』ですが、他のシリーズ作品にもたびたび登場しており、『超時空要塞マクロス』に限った事項ではないためです。--IDCM 2008年5月4日 (日) 10:11 (UTC)
replies: text: 反対します。その伝でゆくと登場作品が増えるたびに記事名を変えねばならなくなりかねない、というのもありますが、なによりバルキリーが登場したのは『超時空要塞マクロス』であり、その衝撃は他のマクロスシリーズでの登場が及びもつかない程大きなものです (というのはリアルタイム世代でないとわからないかもしれませんが)。一般向けの百科事典として重要なのは個別派生型の記載よりもむしろ文化的位置づけとしての「メカデザイン」の項であることを御忘れなく。--Jms 2008年5月5日 (月) 21:41 (UTC)
replies: text: : 各作品、およびアニメ史・デザイン史における重要性についてあまり考慮しなかったことはご指摘の通りであり、やや軽率でした。

text: : 「メカデザイン」の節に記されている内容については「可変戦闘機 (マクロスシリーズ)」や「ガウォーク」にある解説と重複している部分があり、この「バルキリー (超時空要塞マクロス)」は「可変戦闘機 (マクロスシリーズ)」の従となる記事であって、「トランスフォーメーション (マクロスシリーズ)」などと同様「マクロスシリーズ」という一連の作品における位置づけについて述べたものであると思い、今回の提案に至りました。しかしながら、やはり可変戦闘機の元祖は『超時空要塞マクロス』のバルキリーであり、後継作品・機体との社会的影響力の差は比べるべくもないことは事実ですので、もうしばらく待って賛同意見がなければ取り下げたいと思います。

text: : なお、「ダイダロス (超時空要塞マクロス)」や「フェニックス (マクロス ゼロ)」などについて改名するつもりはありません。しかしこれらについても今後何らかのシリーズ作品において重要な役割（回想シーン、年表上の設定、パロディ以外）を果たすようなことがあれば改名もありうると考えています。--IDCM 2008年5月6日 (火) 09:46 (UTC)

text: 改名に賛成です。記事が「超時空要塞マクロス」の従でなく、「可変戦闘機 (マクロスシリーズ)」の従であり、同作品系列でバルキリーが登場する作品が「超時空要塞マクロス」という単作品に限らないのであれば、当記事内に複数作品のバルキリーが記述されるのは自然なことです。複数作品のバルキリーが記述されているのであれば、その記事名には「(マクロスシリーズ)」が付されるのも自然なことだと考えます。また、現在の記事の主従関係自体も妥当なものであり、これを変える必要もないと考えます。--Bowhead 2008年5月6日 (火) 15:24 (UTC)
replies: text: :改名に賛成です。記事の内容が『超時空要塞マクロス』に留まるのであれば改名には反対しますが、派生とはいえ他の作品中でも使われているのであれば、マクロスシリーズとした方が自然です。--SRIA 2008年5月6日 (火) 17:00 (UTC)

text: （コメント）他の作品では可変戦闘機 (マクロスシリーズ)の意味で使われてますよね。「バルキリー (マクロスシリーズ)」とすると、可変戦闘機一般のことを意味することになると思います。ちなみに他の機体がどうなってるかみたら、本編では使われない愛称での名称統一となってます。どうせ改名するなら作品中で呼ばれるVF-1 バルキリーがいいと思うのですが…Ciro 2008年5月12日 (月) 22:14 (UTC)
replies: text: :（コメント）個人的にはCiroさん同様、英語版等と同じように「VF-1 バルキリー」が良いと思うのですが、過去に「ウィキペディア日本語版における架空の兵器の記事名には型式番号のたぐいを付けないことで合意済み」との理由で移動されています。ところでこの合意事項ってどこに存在するのでしょうか？Wikipedia:記事名の付け方や、そのノートの過去ログを見ても見つけられませんでした（ざっと見たただけなので探し方が悪いのかもしれませんが）。--SRIA 2008年5月13日 (火) 11:30 (UTC)
replies: text: ::（コメント）型式番号をつけるか否かについては「シュトゥルムフォーゲルII」でも同様の移動事例があったので私もそういう方針なのだと思い「VB-6 ケーニッヒモンスター」を「ケーニッヒモンスター」に移動したことがあります。架空の兵器記事に型式番号をつけるかどうかの議論は過去に「Wikipedia:井戸端/過去ログ/2004年5月#ガンダム関係のページの型式番号表記について」があります。ただしこれは型式番号よりも名称が先にある「ガンダムシリーズ」における兵器記事についての議論であって、架空の兵器記事全般に適用されるかどうかはわかりません。「エースコンバットシリーズ」の登場兵器記事については実在の軍用機が登場する作品ということもあって愛称はつけず型式番号のみとなっています。「マクロスシリーズ」ではVF-1は型式番号・愛称ともに著名で、「ナイトメア」「エクスカリバー」などの後継機種は劇中で固有の愛称がほとんど呼ばれませんが設定資料などでは併記されていますので、私個人としては「VF-1 バルキリー」、後継機種もそれにあわせて「VF-○ 愛称」とすればJmsさんの提示された問題点も生じないので良いと思います。 --IDCM 2008年5月18日 (日) 08:45 (UTC)

text: 改名に賛成です。まず第一に公式サイトが型名を限定せずに「バルキリー」という単語をマクロスシリーズにおける主役機及びその周辺の可変戦闘機を指して利用していること、第二に調べる側の立場に立って考えた時に初出の作品に限定されているという状況は混乱を招く可能性があるということ、この二点の理由により賛成します。特定の作品に限定すること、あるいは特定の型式に限定する事は、公式の発表が無い（現時点で私はそう認識しています）以上、作品を良く知る人間が状況証拠から捻出した自己解釈の範疇を抜け出せないという意味において『Wikipedia:独自研究は載せない』、あるいは『「Wikipedia:中立的な観点』に抵触していないとも言い切れません。また、「VF-1 バルキリー」にするという案ですが、これは例えば『マクロスシリーズにおけるバルキリーという単語の初出は「型式名：VF-1」に付けられた愛称「バルキリー」であるが、マクロスシリーズ内における主役機、及びその周辺の可変戦闘機全般を指して用いられるようになった』といった具合に説明書きを加える形で整合性を取ってはどうでしょうか？前述の理由により、「バルキリー」という単語が「マクロスシリーズ」において主役機及びその周辺の可変戦闘機を指して利用されているという状況がある以上、「VF-1 バルキリー」に限定してしまうと実際にこの語を利用している者と記述との間に認識の差異が生じてしまうからです。型式については公式に「バルキリー」と呼称された事のある可変戦闘機として一覧を作成するなり、登場兵器として紹介されていれば十分だと考えます。ただし、広義における「（マクロスシリーズにおける語としての）バルキリー」について記述するのか、あるいは狭義における「バルキリー（VF-1 バルキリー）」について記述するのかで話は違ってくると思います。--Arbitrator 2008年5月22日 (木) 02:47 (UTC)
replies: text: : 感覚的に整合性を見出せないのは世代の問題かもしれないと思うのですが、それはとりあえず横に置きたいので、文化史の一部たるアニメーション史という観点から評価したらどうなるか、というの「も」併記していただければ幸いです。繰り返しになりますが、百科事典という文脈では、当該項目の最大のインパクトはあのデザインと動きがアニメーション史になにをもたらしたかにあると思います。--Jms 2008年5月22日 (木) 09:32 (UTC)
replies: text: :: 「バルキリー」と称される後継機種の一覧はすでに「可変戦闘機 (マクロスシリーズ)」に設けられているので、本記事は狭義の「VF-1 バルキリー」およびその派生機のみを扱った項目となります。可変戦闘機全般の呼称との混同は現在の記事名でも起こりうるので「可変戦闘機 (マクロスシリーズ)」への誘導を貼り、Arbitratorさんの示されたような説明書きをなるべく目立つ位置に置いておくべきかもしれません。「VF-1 バルキリー」への改名は「ノート:ガーンズバック (フルメタル・パニック!)」などでも同様の議論があり可能かどうかわかりませんが、仮に「超時空要塞マクロス」を外す形で改名する場合、冒頭の文で『超時空要塞マクロス』が初出であり、同作品での描かれ方が後のアニメーション表現に多大な影響を及ぼしたことを明示しておく必要があると思います。 --IDCM 2008年5月25日 (日) 11:05 (UTC)
1か月ほど議論が停止しておりますので、これまで出た改名案と問題点についてまとめ、もうひとつ「VF-1 (架空の兵器)」という案も提示いたします。
#バルキリー (超時空要塞マクロス) - 現状維持。百科事典においては文化史的観点からの記述がなされるべきであり、その観点からすれば『超時空要塞マクロス』での描かれ方とその影響こそが重要であって、後継シリーズ作品に登場する機体解説などは重要ではない。
#バルキリー (マクロスシリーズ) - 後継シリーズ作品にも脇役ながらたびたび登場しており、本記事はそれについても扱っている以上『超時空要塞マクロス』に限った記事ではないため。
#VF-1 バルキリー - 公式サイトや設定資料、Wikipedia英語版などにあわせた形。（問題点）「マクロスシリーズ」だけでこの形での改名を行うと、ガンダムなどすでに型式番号はつけないという方針で合意がなされている他の架空兵器記事で議論を蒸し返すおそれがある。
#VF-1 (架空の兵器) - 実在の航空機記事や「エースコンバットシリーズ」の登場兵器記事などに倣う形。可変戦闘機は実在の戦闘機をモデルとしており、作品内ではロボット兵器というよりも戦闘機として位置づけられている。また劇中、および関連文献や各種インタビューなどでは可変戦闘機を愛称ではなく型式番号で呼ぶことが一般的であり、この「バルキリー」はともかくその他の機体（VF-17ナイトメア、VF-19エクスカリバーなど）については作品単体を見ただけでは愛称について知る術がないと考えられるため。（問題点）初代世代では「VF-1」ではなく「バルキリー」で覚えている人も多いと考えられ、記事名から「バルキリー」を取り去ることで検索性が低下するおそれがある（曖昧さ回避として「バルキリー」は存在する）。
以上です。テンプレート自動除去までに合意が得られなければ提案を取り下げたいと考えています。ご検討のほどよろしくお願いいたします。--IDCM 2008年6月29日 (日) 11:54 (UTC)

text: 3.のVF-1 バルキリー を推します。マクロスシリーズの「可変戦闘機」に限れば「形式番号を付けない」というのは正しくなく、愛称が後からついている為です。特にVF-22やVF-25などは作品登場時には愛称が決まってないし、SV-51なんかは未だに不明です。他にも「VF-1 (架空の乗物)」とか「VF-1シリーズ」とかも思いつきましたが…今は推しません。--Ciro 2008年7月1日 (火) 02:03 (UTC)
replies: text: :語としての「バルキリー」を調べに来た人に混乱を起こさないよう、IDCMさんが仰るように「可変戦闘機 (マクロスシリーズ)」への誘導を貼り、これを「バルキリー」と呼称する場合がある旨を書き添えていただけるならば、ここまでの議論を踏まえ、3.のVF-1 バルキリー を推します。--Arbitrator 2008年7月5日 (土) 16:04 (UTC)
replies: text: ::3.のVF-1 バルキリーに賛成です。マクロスシリーズの場合他作品の架空兵器とは違い、作中で型式名でしか呼ばれない例も多いので、記事名を「型式名＋ペットネーム」のスタイルで統一すれば両方を知るという利便性を兼ねるでしょう。改名については他の機体も含みますし、3.の問題点を招かないためにもローカルルールを検討する段取りが必要かと思います。

text: ::（参考までに）シリーズ作中での型式名とペットネーム（もしくは通称）の扱いはケース・バイ・ケースなので、どちらを優先するというのは難しいですね。VF-0の例でいうと、自分が項目を立ち上げた際「型式名を付けない」という前例にならい項目名をフェニックスとしましたが、その時点ではグレートメカニック8（2003年、双葉社 ISBN 4-575-46412-0）表紙の見出しで確認した以外、アニメ本編や関連商品で「フェニックス」と呼んでいる例はなかったと思います（公式HPでは現在もなし）。ほとんど知られていないペットネームを項目名にする事には正直迷いました。--Nickeldime2008年7月11日 (金) 02:46 (UTC)
replies: text: :::上記でも記していますが、3.のVF-1 バルキリーに賛成です。「架空の兵器の記事名には型式番号のたぐいを付けないことで合意済み」というのが、そもそも公式の方針に存在しないのなら、改名しても問題ないと思います。

text: :::それよりも、現在「VF-1」が「第1戦闘飛行隊 (アメリカ海軍)」のリダイレクトになっていますが、こちらも修正すべきでは? アメリカ人なら兎も角、日本語話者の大多数は「VF-1」から「第1戦闘飛行隊」など連想すらできません。曖昧さ回避にして本記事への誘導を貼った方が良いでしょうか?--SRIA 2008年7月11日 (金) 04:01 (UTC)
replies: text: :::: マクロスなバルキリーが VF-1 なのは第1戦闘飛行隊 (アメリカ海軍)が VF-1 であるからであって、現状のリダイレクトと第1戦闘飛行隊 (アメリカ海軍)での曖昧さ回避はマクロスな観点からしても適切な構造だと思います。ですので、第1戦闘飛行隊 (アメリカ海軍)のリダイレクトは修正すべきではないでしょう。--Jms 2008年7月11日 (金) 10:29 (UTC)
（インデント戻す）3.案が多そうなのでその線で改名したいと思いますが、VF-0は果たして「フェニックス」を入れたまま改名すべきか迷います。改名範囲は現在ある可変戦闘機、可変爆撃機の各記事のみで、艦艇類（マクロス (架空の兵器)など）やデストロイド各型式の見出しは現状のままでよろしいでしょうか。--IDCM 2008年7月20日 (日) 11:37 (UTC)

text: (反対) 放映当時のオリジナル（超時空要塞マクロス）で「VF-1」という名称は殆ど使われていなかった事を考えると、「バルキリー」が主で「VF-1」が従の関係にあると思われます。百科事典としては、より網羅的な項目を付けるべきと思われますので、現状維持を支持します。(と言うか、プラモデルのバリエーションを増やすために、ガンダムシリーズにおけるMSVと同様に、無理やり型名の後ろにアルファベットを付けて展開していたんですが…　アーマードバルキリーやスーパー(ストライク)バルキリーの型名は本編中に出てきません)　また、ガンダムにおける「RX-78-3」の型名の意味が時代と共に変わったように、過去の改変が出来る架空の兵器である「VF-1」という名称の意味も変わる事が考えられますので、そちらの意味でも賛成しかねます。--ARIEL（話 | 歴） 2008年8月29日 (金) 14:05 (UTC)
replies: text: : (コメント) 当時の資料が手元にないので検証可能な材料を提示できませんが、アニメーション雑誌での設定資料紹介での呼称は「バトロイドバルキリー」「ガウォーク形態」「ファイター形態」だったと記憶しています。バトロイドが主形態であって、「ファイター形態」や「ガウォーク形態」は従ということでしょう。その意味では設定に忠実たらんとするなら「可変戦闘機」というのは適切なカテゴライズではありません、ゼントラーディ兵との格闘を想定してこその兵器ですから。VF-1A、J、S という区別は玩具発売以前から設定資料では行なわれていたと記憶しています。「アーマードバルキリー」の名称は設定資料にはあったと思います。「スーパー(ストライク)バルキリー」は放映開始時点の資料にはありませんでした。で、仮に当時の設定資料での呼称が明らかになったとして、それら呼称が本編では用いられていなかった場合、どちらでの呼称が優先するのでしょうか。--Jms 2008年8月29日 (金) 22:57 (UTC)
replies: text: :: （コメント）本項目を『超時空要塞マクロス』の記事と見るか、「マクロスシリーズ」の記事と見るかによって変わってくるのではないかと思います。「マクロスシリーズ」というシリーズ展開がされておらず、『超時空要塞マクロス』とその派生作品しかない当時の状況であれば、劇中でもほぼ「バルキリー」「バルキリー隊」といった呼称がなされていることから「バルキリー (超時空要塞マクロス)」が適切なのでしょうが、少なくとも『マクロス7』以降のシリーズ作品においては、

text: ::* 「バルキリー」の呼称がVF-1の愛称だけでなく、後継の可変戦闘機全般の通称として用いられるようになった（『マクロスF』でも同様）

text: ::* 可変戦闘機が愛称のみで呼ばれることはほぼなくなり、型式番号で呼ばれることが圧倒的に多くなった（むしろVF-25のように愛称を公募するなど、愛称のほうが後付け的になった）

text: :: という事情があり、『超時空要塞マクロス』におけるバルキリーも区別するため「VF-1（とアルファベット）」のみで呼ぶケースが多くなっています（たとえばやまとの玩具など）。

text: :: 本項目は確かに文化史的観点から見れば『超時空要塞マクロス』の項目なのですが、後継の可変戦闘機項目（下記）の存在を考慮すれば「マクロスシリーズ」の一項目でもありますので、「VF-1」がまったくの後付け設定でないのならば後継機と整合性の取れる記事名にすべきではないかと考えます。--IDCM 2008年8月31日 (日) 09:49 (UTC)

text: ::(コメント) IDCMさんが「バルキリー」を文化史的観点から見れば『超時空要塞マクロス』の項目という捕らえ方をしているところに齟齬がありそうですね。Ζガンダムは云うに及ばず、その他の「可変ロボット」を扱った作品に対する影響を鑑みると、『超時空要塞マクロス』における「ヴァルキリー」とその他の派生作品に登場する物とは全く違う位置づけが適切ではないかと愚考します。百科事典としては、幅広い視点での記述が適切かと。--ARIEL（話 | 歴） 2008年9月2日 (火) 13:07 (UTC)
replies: text: ::: （コメント）「マクロスシリーズ」でなく『超時空要塞マクロス』での描かれ方が他作品に影響を与えたことを踏まえ「『超時空要塞マクロス』の項目」と申したのですが、言葉が足りませんでした。その上で、本項目が可変ロボットの歴史という観点からの解説だけでなく『超時空要塞マクロス』および「マクロスシリーズ」の「用語説明」のひとつとしての役割も有していることから後継作品との整合性も考慮すべきではないかと考えました。

text: ::: すでに「VF-1 バルキリー」にすべきという意見も複数いただいており、私の一存では決められませんので、別の方の意見も改めて伺っておきたいと思います。--IDCM 2008年9月7日 (日) 08:30 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 上での議論にもとづき、「マクロスシリーズ」に登場する可変戦闘機記事の名称をすべて「型式番号 愛称」の形に改名したいと思い、すべての可変戦闘機・可変爆撃機の記事に改名提案を貼りました。ガンダムなど他の架空兵器記事との齟齬を起こさないため、Nickeldimeさんのおっしゃるように一定のルールについても定めておきたいと思います。以下その草案です。
* 「マクロスシリーズ」に登場する兵器のうち、劇中および関連文献において型式番号「のみ」で呼ばれることが「圧倒的に」多い機体とその同種兵器に限り、記事名を「型式番号 愛称」の形にする。
* この法則は他作品の架空兵器記事に機械的に適用されるわけではなく、それぞれの作品のコミュニティで判断する。
改名対象となる記事は以下のとおりです。
* バルキリー (超時空要塞マクロス)→「VF-1 バルキリー」
* ライトニングIII (マクロスシリーズ)→「VF-4 ライトニングIII」
* サンダーボルト (マクロスシリーズ)→「VF-11 サンダーボルト」
* ナイトメア (マクロスシリーズ)→「VF-17 ナイトメア」
* エクスカリバー (マクロスシリーズ)→「VF-19 エクスカリバー」
* シュトゥルムフォーゲルII→「VF-22 シュトゥルムフォーゲルII」
* フェニックス (マクロス ゼロ)→「VF-0 フェニックス」
* ケーニッヒモンスター→「VB-6 ケーニッヒモンスター」または「VB-6 ケーニッヒ・モンスター」（中黒を入れるかどうか）
マクロス (架空の兵器)など艦艇類は上記の法則には当てはまらないため改名は見送ります。反対意見がなければ8月末日をめどに改名に移りたいと思います。--IDCM 2008年8月17日 (日) 11:51 (UTC)
replies: text: 「[VF-1 バルキリー」ではさすがに実在した VF-1 とまぎらわしいので、「可変戦闘機VF-1バルキリー」なり「地球統合軍VF-1バルキリー」なりにした方が良いでしょう。空白は入れる必要はないと思いますが…。--Jms 2008年8月17日 (日) 12:14 (UTC)
replies: text: :実在したVF-1は別に「バルギリー」と呼称された事はないので紛らわしい事はないと思います。｛｛Otheruses｝｝で問題ないのでは？--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月18日 (月) 09:34 (UTC)

text: :おなじ理由でまぎらわしくないと思います。また字体が似てるとかといった点でもまぎらわしく無いと思います。空白の有無はどうしましょう?--Ciro 2008年8月19日 (火) 00:47 (UTC)
replies: text: :: ヘリコプター記事（:Category:ヘリコプター参照）を見ると型式番号と愛称の間に空白を入れていますので、これに倣うならば空白を入れたほうがよいのではないでしょうか。「VF-1」の問題については「バルキリー」とつけた時点で実在のVF-1とは別物であることがわかりますので、あえて一般的でない名称を記事名にすることはないと思います。--IDCM 2008年8月24日 (日) 10:43 (UTC)
replies: text: ::: 反対意見がありましたので改名は延期いたします。--IDCM 2008年8月31日 (日) 09:49 (UTC)
thread_title:  可変戦闘機記事の名称について