Wikipedia‐ノート:コメント依頼/金融の専門家

message: 被依頼者が「コメント」にて発言されていますが「被依頼者のコメント」が用意されているのでそちらに移動しました。このように後で移動するとインデントが複雑になり混乱します。コメント依頼の慣例にそってコメントいただくようご協力をお願いします。--AllCutman（会話） 2016年9月12日 (月) 16:04 (UTC)
replies: text: 被依頼者が「コメント」にて行なった発言は「コメント」ではなく「返信」です。移動されると対話が難しくなり混乱しますので、元に戻して戴きたいと願います。私は過去にいくつかのコメント依頼に参加してきましたが、「被依頼者が『被依頼者のコメント』以外に発言を記載することは不適切である」旨の文書はもちろん、慣例どころかそのような共通認識がありそうな雰囲気さえも見た憶えがありません。

text: 私は今後も被依頼者との対話を正常に続けることで相互理解に至ることを望んでおり、AllCutman氏が行なった編集はそれを困難にするものと考えております。それが何処の慣例なのかは知りませんが、元に戻して戴くことを強く希望します。

text: なお、それが日本語版ウィキペディアのコメント依頼で広く慣例となっていると私が納得出来るだけの証拠や説明があった場合には、該希望を取り消す用意があります。またその場合には他の場所で対話を続けることを検討するつもりでいますが、被依頼者と私との対話が状況を変化させている事実が分断により隠されることを忌避し、「他の場所で対話が続けられている」旨を記載するつもりでいます。

text: 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月13日 (火) 00:36 (UTC)
replies: text: :それではなぜほとんど全てのコメント依頼にて「依頼者のコメント」「被依頼者のコメント」「(第三者の)コメント」と分けられているのでしょうか。依頼者や被依頼者など紛争の当事者のコメント欄と分けなければ本当の第三者のコメント(コミュニティの意見)が埋もれてしまいコメント依頼の機能を果たしづらく、分けた方がいいという共通認識についてはかなりの確度であるでしょう。

text: :しかし世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんは当依頼において中心的な役割を担っており、被依頼者と対話を続ける事で解決に導こうとする意思があるのは誰もが認めるところでありますから、もし依頼者・被依頼者を除く複数の利用者より戻す事に賛成意見が出れば速やかに戻します。また現在進行中の対話については現時点では移動いたしません--AllCutman（会話） 2016年9月13日 (火) 11:07 (UTC)
replies: text: ::窓に鉄格子が付いている家がありますが、あの鉄格子は、中に住んでいる人を出て行かせない為に付いているわけではありません。

text: ::＞それではなぜほとんど全てのコメント依頼にて～～と分けられているのでしょうか。

text: ::それは「依頼者／被依頼者が主張したい内容」を他の論敵から守る為です。何故「第三者のコメント」ではなく「コメント」とタイトルを与えられているのかも考えてもらいたいです。

text: ::「ミランダ警告（お前には黙秘権がある、お前の発言は法廷で不利な証拠として用いられる可能性がある）」をご存知でしょうか。それは「お前の発言は我々がお前の望まない形に合法ギリギリの変形を施した後で法廷で不利な証拠として用いられる可能性がある」ではないのです。「依頼者／被依頼者」が、第三者に対して「その通りに見てもらいたい発言」を「その通りのまま」に見てもらえるように守る為です。マナーという鉄格子で守られなければ、それは論敵が長々と論難することにより難読化された「その通りのままではない状態」を合法的に作り出せるのです。そしてその「合法的」な難読化、ぶっちゃけ正当に評価されることへの妨害を独力で除去する根拠になるように「依頼者／被依頼者のコメント」がそれぞれ分けられているのです。「俺の家でやるな、お前の家だって用意されてるんだからそっちでやれ」と言える鉄格子を付けることで、各々の「その通りに見てもらいたい発言」を守れるように。

text: ::＞本当の第三者のコメント～～が埋もれて～～機能を果たしづらく～～かなりの確度である

text: ::その確度の多寡に関しては、私とは見解が異なるようです。既に述べた通り、「慣例どころかそのような共通認識がありそうな雰囲気さえも見た憶えがありません」ので。

text: ::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月14日 (水) 12:02 (UTC)
 被依頼者コメントの書き込み場所に関しては、原則として被依頼者コメント欄（という暗黙の了解があるように感じます）。なので、そこに「書いてくれ」と言う事自体（移動は別）は別に間違っていないと思います。一方、慣れている人は、「いついつの〇〇さんのコメントに対して」と依頼者コメント欄や被依頼者コメント欄でやりとりしますが、必ずしもそういう人ばかりではありません（むしろそういう慣れている人の方が少ない）。通常の議論のように下に下に返信して行くやり方をしてしまう場合もあるでしょう。それを被依頼者コメント欄に移動した方が見やすい場合もありますし、逆に見づらくなる場合もあります。私は、本件には多少関っていますが、コメント依頼では発言していないので、私見は控えます。利用者:ジャム・パンナ様や利用者:金融の専門家様や利用者:Type casketos様も世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ様と同意見であれば、元に戻すべきでしょうね。ところでAllCutman様は、編集履歴が90回しかないのに、井戸端、コメント依頼（5回目の編集でWikipedia:コメント依頼/ぽてから 20160722に長文投稿）、削除依頼、4回目の編集で他者の会話ページでベテランのような物言い、と随分詳しいようですが、このアカウントの履歴が全てなのでしょうか？--JapaneseA（会話） 2016年9月13日 (火) 14:07 (UTC)

text: 見づらくなってしまうのは残念な事ですし、方針で決まっているわけでは無い以上は依頼に関わっている利用者の意見を尊重すべきでしょうね。ジャム・パンナさんが戻すべきだと判断すれば速やかに戻します。ところでなぜここで私の履歴を持ち出すのでしょうか？5回目の編集をお読みになったのであればIPで編集していたと書いていますが眼鏡が曇っていて読み落としたのでしょうか？それは私の会話あるいは利用者のコメント依頼で提起すべきでしょう？昨日の山東昭子での意趣返しなのでしょうか？正論を突きつけられ自らの過ちを指摘され謝罪させられ腹が立ったとしても意趣返しはいけませんよ？私はぽてからさんやはるみエリーさんと違ってこの程度のことでJapaneseAさんを責め立てはいたしませんが意趣返しはいけませんよ？わかりましたか？--AllCutman（会話） 2016年9月13日 (火) 14:18 (UTC)
replies: text: :IPで編集したというコメントは見ていますが、その上で言っています。IPユーザーでそういう編集をする人は珍しいので。過ちだの謝罪だの、それは貴方の言い分でしょう。謝罪などした覚えはありません。なお、この場に関係ないぽてから様やはるみエリー様に「私はぽてからさんやはるみエリーさんと違って」と述べる事は、それこそ「意趣返しはいけませんよ」をそっくり返します。意趣返しするつもりであれば、貴方の編集（コメントの移動）にもっとケチをつけています。コメントの移動など、IPユーザーで活動した利用者がアカウント取って90回以内の編集で普通するか？という疑問からです。しかし、貴方の会話ページなりコメント依頼なりでやれ、というご指摘は尤もです。いつになるかわかりませんが、いずれそのような場を設けたく思います。なお最後の一言は、挑発と受け取ります。--JapaneseA（会話） 2016年9月13日 (火) 15:12 (UTC)ぽてから様やはるみエリー様を私が批判しているように誤解されそうなので追記--JapaneseA（会話） 2016年10月7日 (金) 03:25 (UTC)
replies: text: ::　当方はジャム・パンナさんの会話ページで議論を開始したところご本人からここ（コメント依頼）で議論したいとのリクエストあり。当方も、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんにご指導いただいている身で、願ったり。ここで会話をさせて頂きたい。もしよろしければ、元に戻していただけると幸い。--金融の専門家（会話） 2016年9月14日 (水) 00:39 (UTC)

text: AllCutmanさんの編集に依って「著しく流れが読み取りづらい状態に陥っている」ことは理解しましたが、ほんとうにさっぱり分からなくなっておりましたのですべて無視しました。AllCutmanさんもウィキペディアは規則主義ではないことを思い出して、出来ましたら「誰が読んでも解りやすい状態」をケースバイケースで考えて都度最良を選択して頂ければと思います。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年9月14日 (水) 06:28 (UTC)
replies: text: :おっしゃる通り私の移動でそれ以前の議論が読み辛くなってしまったことは否めません。コメント依頼は被依頼者の行為に対して第三者より多くの意見を集めることに主眼を置いた仕組みであり、被依頼者があまりにも長いコメントを逐次返信すると議論の妨げになる可能性があるとの考えに変わりはありませんが、このコメント依頼に関しては世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんが積極的に被依頼者と対話をはかることこそが唯一の解決策であるような気がいたしますし、私の移動がその妨げになってしまう恐れがあるのならば戻すべきなのでしょう。複数人より移動に異議が出た事を真摯に受け止め24時間以内に依頼者より強い異議が無い場合は移動を取り消させていただきます。--AllCutman（会話） 2016年9月14日 (水) 12:37 (UTC)
replies: text: ::Ｃray-Ｇです。現状では対話は和やかに進んでいますので、結果として私が心配していた程、及びAllCutman氏が心配しなければならない程には「対話をはかること」の「妨げ」になりませんでした。和やかではない場合には「妨げ」になったかも知れませんでしたが。ですが、後から来た第三者が「真摯に対話の内容を知る必要がある」と考えていた場合に、移動されていることは要らん負担を掛けることになるのではないかと懸念しています。つまり結果として「解決」に至らなかった場合とかに、なのですが。当方との間にある見解の相違とは別に、何かの足しにして戴ければと存じます。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月14日 (水) 16:29 (UTC)

text: 言及頂いたのでコメントしますが、私はレイアウトに関してはどちらでも良いです。--Type casketos（会話） 2016年9月14日 (水) 13:34 (UTC)
ジャム・パンナさんからも異議が無かったので発言を戻しました。なお、依頼者コメント欄へ被依頼者が残されたコメントを、依頼者が被依頼者コメント欄へ移動したものについては戻しておりません。
最後にコミュニティの皆様にお聞きします。当依頼でも2件ほど確認できますが、たとえ返信だとしても被依頼者の依頼者コメント欄への書き込みまで許容しますか？どの場所でも返信可能にしてしまうと、議論の流れが追いやすくなったり被依頼者との対話が捗るメリットはございますが、デメリットとしてそれぞれの立場の発言者の一覧性が著しく落ちてしまいます。私としては依頼者、被依頼者、第三者のコメントの場所は明確に分けた方がいいのでは無いかと感じますし、実際にこれまでコミュニティはそのように運用してきたわけです。一般論としてではなく当依頼限定でどうするのかご意見をお聞かせいただきたいです(当依頼は相当に長期化することが予想されるので・・・)。--AllCutman（会話） 2016年9月16日 (金) 02:14 (UTC)

text: 作業お疲れ様でした。当依頼は本来依頼者または被依頼者の会話ページにてある程度当事者同士で対話が為された後にコメント依頼、ブロック依頼と段階を経れば問題がなかったものが、対話らしい対話なくいきなりブロック依頼（WP:ATWV、WP:FAITH、WP:NOTBATTLEGROUND抵触）、その後依頼者の手順不備をブロック依頼提出後に他編集者から指摘されコメント依頼（手順逆走、対話拒否）、被依頼者が自身の正当性について他編集者の同意を求めて井戸端へ拡散（WP:CANVAS）、依頼者、被依頼者が共に各コメントに逐次返信する（通常のコメント依頼では有り得ない返信数）という当事者たちが初心編集者（各種ルールの理解度と各ルールの相互関連性の理解度が著しく低い）であるが故に発生している迷走状態、という通常のコメント依頼とはかなり毛色の異なった、拙速に拙速を愚劣に重ねた結果のイレギュラーであるものと捉え、AllCutmanさんの仰る通り

text: # 依頼者・被依頼者節は「当事者間限定のコメント節として運用する（第三者はここのコメントに言及しない）」（1節にまとめた方が良いかもしれない？）

text: # 第三者節は「依頼者、被依頼者共に返信可能」とする運用を認める

text: という形で良いかと思います。既に現時点で依頼者、被依頼者共にコメント依頼の進行自体に不慣れであること明らかですので、WP:BITE、WP:NOTLAW適用で「ウィキペディアの方針ガイドラインに沿った状態」として未だ運用可能であると考えています。

text: なお、恐らくWikipedia:コメント依頼/サンプルの書式に厳密に合わせようとしたのだと思うのですが、コレは単なる「サンプル」であって履歴を見るとお分かりの通り「2005年頃によくあったコメント依頼の書式を個人が概ねまとめたもの」でして、コミュニティの合意に依ってこれ以外の書式の一切を認めない、としているような強制力のある書式ではありません（逐次返信が邪魔になる（WP:NOT#CHAT）のは確かですが、返信を移動することに正当性はないんです。その旨を「第三者のコメントとして指摘するだけ」で良い）。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年9月16日 (金) 04:33 (UTC)
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