ノート:相葉雅紀

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message: この記事がWikipedia:存命人物の伝記違反なのは明らかで、Happygourmetbentoさんが書かれた記述が問題だという意見は、共有されてると理解してる。なぜなら、相葉くんについての批判じゃないのに、相葉くんについての批判みたいに書いてるからね。それについては、Wikipedia:存命人物の伝記#出典無き批判は除去で除去しないといけない。あと、Wikipedia:存命人物の伝記#悪意のある記述に違反している。僕の案に不満みたいだから、それなら、保護解除空けたらFusianasan1350さんの案で修正することでいいね。なお、方針に添ってない意見を言い続けるのはやめたほうがいいよ。管理者とかベテランの人は、この記事がこの記事がWikipedia:存命人物の伝記の点からみてまずいのはすぐわかる。--草食系マッチョ（会話） 2017年3月2日 (木) 05:51 (UTC)
replies: text: なお、Fusianasan1350さんの案を書いた後で、Happygourmetbentoさん以外の人が、Wikipedia:存命人物の伝記#悪意のある記述ではない書き方で、批判的な記述を行うことには反対してません。だけど、意地でも、Happygourmetbentoさんが書いた内容を絶対書いたままにしておこうとする人は、Happygourmetbentoさんではなかったとしても、Happygourmetbentoさんと同じくらい方針違反の行為をしてると判断するということを警告しておく。--草食系マッチョ（会話） 2017年3月2日 (木) 06:19 (UTC)

text: さんの仰る通り、現行の版にはいくつか問題点が指摘されており、改善すべき箇所が散見されます。その点はご主張のとおりかと思います。ただ、自身の主張が正しいと確信しているからといって、その主張を押し通すためなら何をしてもいい、という話にはなりません。さんは、現行の版の問題点として「相葉くんについての批判じゃないのに、相葉くんについての批判みたいに書いてるからね」と指摘なさっていますが、これはやや実際の状況とは異なり誤解を招きそうな発言です。前述のとおり、私は現行の版で提示されている出典についてはざっと確認させていただきました。紙媒体の文献として、番組全体の演出に対してではなく相葉雅紀氏個人の技能や資質に対して批判する評論文が出典として提示されていますが（今井舞「今井舞(毒)ブッタ斬り! ――紅白〝空中分解〟――埋まらなかったSMAP喪失感、勘が悪すぎる相葉司会、恋ダンス不完全燃焼、YOSHIKIの赤っ恥…」『週刊文春』59巻2号、文藝春秋、2017年1月19日、 128頁。）、これはどう説明するのでしょうか。テレビ評論等で著名な筆者による署名入り記事であり、ネット媒体ではなく紙媒体に掲載されていますから検証可能性も高いでしょう。明らかに相葉氏についての批判と看做して全く問題ないであろう出典が現行の版で提示されているにもかかわらず、「相葉くんについての批判じゃないのに、相葉くんについての批判みたいに書いてる」と断じるのはややおかしいのではないでしょうか。無論、問題のある記述があることもまた事実であり、それを修正すべきであることに相違ありませんが。現行の版を修正したいというお気持ちは理解できますが、さんはせんだってもウィキペディアのルールを無視した文案を提案するなどしておられます。また、さんに限らず、他の利用者の方々についても、無期限ブロックされる方がこちらのノートで続出しております。自身の主張が正しいからといって、その主張を押し通すためなら何をしてもいい、という話にはなりませんので、今一度その点ご留意いただければと思います。--Nnkrkrhhdi（会話） 2017年3月3日 (金) 06:28 (UTC)
replies: text: : 無期限ブロックされた方の多くは新規アカウントであり、多重アカウントの不正使用やミートパペットの疑いからでしょうから、失礼ながらそのことと草食マッチョさんの主張とNnkrkrhhdiさんのコメントにどういう関連があるのか判りません。また、「この文案」の何がどうwikipediaのルールを無視しているかも判らないので、解説願いますか？相葉氏への批判についての記述は、存命人物の批判・否定的情報の出典としてふさわしくないとされているスポーツ新聞・ゴシップ系週刊誌・一般週刊誌のゴシップ記事・無記名記事以外の中から、事象の軽重にふさわしい情報量・文章量（「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」・「Wikipedia:過剰な内容の整理」）であれば可能でしょうが、精々「司会としての手腕を危ぶんだ声も一部にはあったが」くらいなことでしょう。また今井舞氏は朝日新聞デジタルにおけるコラムについて、存命人物に対し不適切であったとしてコラム掲載打ち切り・過去コラム全削除という経歴のあるライターではあります。--ジャムリン（会話） 2017年3月3日 (金) 07:33 (UTC)
replies: text: :: なぜ、
replies: text: ::::>審査方法や演出面に不満の声もあがり[要出典]、リハーサル不足やグダグダ感などが話題となったが[要出典]、視聴率は2014年以降2年ぶりに40％台に上昇し

text: ::とか、いちいち、「、」ごとに[要出典]を貼り付ける人が出現することを予言し、それを次々と「そうだそうだ」みたく同調意見が連発する事態になってるのか、意味がわからない。これは、タグの付けすぎだから、こんなに要出典を貼る人なんていないと思うけど。「審査方法や演出面に不満の声もあがり、リハーサル不足やグダグダ感などが話題となったが、視聴率は2014年以降2年ぶりに40％台に上昇し」の出典をまとめて「40％台に上昇し」の後ろにつけているのが読めばすぐにわかるはずだけど。

text: ::ここまでの議論の中で、Fusianasan1350さんの案に修正することに反対してる人は一人もいないことはもう確認済みだから、Fusianasan1350さんの案に修正することとします。なお、Fusianasan1350さんの案にいったん修正した後に、Wikipedia:存命人物の伝記違反の今の状態にリバートしたり、編集合戦をする人がもしいたら、必ず、Wikipedia:存命人物の伝記違反であることを追求します。Nnkrkrhhdiさんは、僕の主張が正しいと認めたことはわかった。僕は、Nnkrkrhhdiさんの主張は間違っていると断言しとく。--草食系マッチョ（会話） 2017年3月3日 (金) 11:43 (UTC)
replies: text: :::  「意味がわからない」とのことですが、私は検証可能性の向上のためだと既に申し上げました。無論、脚注を一切使用せずに「出典」節に列挙する場合や、「〜〜。○○。」のように句点の後につけて段落全体の出典とする場合など、出典の提示の仕方にさまざまな方法がありますが、「審査方法や演出面に不満の声もあがり○○。、」とする方が検証可能性はより高まりますよね。私はタグ云々については特に申し上げておらず、なぜ敢えて検証可能性が低くなるような出典の提示の仕方をなさるのかお尋ねしたのですが、理解ができませんか。また、「Nnkrkrhhdiさんは、僕の主張が正しいと認めたことはわかった」と仰いますが、さんは「相葉くんについての批判じゃないのに、相葉くんについての批判みたいに書いてるからね」などといまだに実際の状況と異なる発言を繰り返しており、私にはさんの主張が正しいとは到底思えません。さらに「僕は、Nnkrkrhhdiさんの主張は間違っていると断言しとく」とのことですが、具体的に何がどう間違っているというのかご説明いただけますでしょうか。--Nnkrkrhhdi（会話） 2017年3月4日 (土) 13:11 (UTC)

text: ::  さんより「『この文案』の何がどうwikipediaのルールを無視しているかも判らない」とのご質問がありましたが、私は既に「ガイドライン『表記ガイド』に抵触しているのは明らか」と申し上げています。より具体的に申し上げれば、ウィキペディア日本語版のガイドラインである「表記ガイド」には「俗語・俗称・隠語は、原則として使わないでください」と明確に記載されています。また、仮にルールとして明文化されていなくても、百科事典の地の文に俗語のような表現が望ましくないのは論ずるまでもないでしょう。しかし、指摘を受けてもさんは「ウィキペディアで俗語を本文に使ってはいけないっていうルールはあるのか教えて欲しい」などと開き直っており、さらにルールを実際に提示されると今度はだんまりを決め込んでいます。また、私は地の文として相応しくないと指摘しているのに、さんは現行の版の地の文にはそのような記述がないにもかかわらず「現行の版にも『グダグダ』と書いてある」などと関係ない話を持ち出したり、使用例として百科事典ではなく単なる個人サイトを持ち出して来たりしていますが、いずれもその問題点を指摘されると以降はやはりだんまりを決め込んでいます。ウィキペディアのルールを無視しており、かつルールがなくとも論ずるまでもなく百科事典として相応しくない行為をなそうとしておきながら、問題点を指摘されて都合が悪くなると対話を拒み逃げるという点からみて、多重アカウントの不正使用の疑いやミートパペットの疑いにより無期限ブロックされた方々と同様に、ウィキペディアのルールを無視あるいは軽視されている方の一人でしょう。また、人生相談を模した今井氏の連載においてさんご指摘のような事象があったようですが、そのようなことがあったからといってさんが事実と異なる主張をしていることが赦されるわけではないでしょう。--Nnkrkrhhdi（会話） 2017年3月4日 (土) 13:11 (UTC)
replies: text: ::: 草食マッチョさんのご意見の大意は解除後の修正にむけて、取り敢えずの大雑把に存命人物の伝記のガイドラインに違反していない体裁までもっていきたいということであると思いますし、ご指摘の箇所が事実と違っているわけでもないと認識しています。

text: ::: 保護が解除になったとしても、このノートにて合意に至らなければ、問題となった箇所を修正できないでしょう。そしてまた編集合戦となれば、より長期の編集保護となるでしょうし、その際の保護版はどういうことになるかは不明です。言い換えのできる俗語の使用についての些末な問題にこだわって記事がこのままの状態であったとしても、私としては合意に向けて議論をつめていくだけの話ですし、批判を入れたいのであれば多数出典を提示した上で、大意を端的に記せばいいだけの話であると思いますので、今一度Nnkrkrhhdiさんが良いと思う文案を出典付きの形で、提出していただけますか？--ジャムリン（会話） 2017年3月4日 (土) 13:33 (UTC)
replies: text: ::::  さんは現行の版の問題点として「相葉くんについての批判じゃないのに、相葉くんについての批判みたいに書いてるからね」と指摘なさっていますが、実際には紙媒体の文献として、番組全体の演出についてではなく相葉雅紀氏個人の技能や資質についての批判が出典として提示されていますので、事実と異なる発言であることに違いはないでしょう。明らかに相葉氏についての批判と看做して全く問題ないであろう出典が現行の版で提示されているにもかかわらず「相葉くんについての批判じゃないのに、相葉くんについての批判みたいに書いてる」と主張しているわけですから。また、とりあえずの提案につきましては2017年3月11日 (土) 13:16 (UTC)のコメントにて書かせていただきました。--Nnkrkrhhdi（会話） 2017年3月11日 (土) 13:27 (UTC)
thread_title:  存命人物の伝記違反 

message: 保護が解除になったら、一度、誰も反対がないFusianasan1350さんの案にします。現行の版に問題があることは全員が認めてるけど、Fusianasan1350さんの案の問題点を指摘してる人は一人もいないためです。ここで、反対もしてないのを棚に上げて、リバート合戦をしてくるなどはしないでください。なお、「公式サイトに書いてないことは出典にしてはいけない」「現行の版は名誉棄損だ」などの意見は明確に否定する。だけど、現行の版は、Wikipedia:存命人物の伝記違反なので、早急に修正する必要があることに反対してる人がいないのも確認済み。Fusianasan1350さんの案にした後、Wikipedia:存命人物の伝記違反にならないように、批判を書くことに反対してる人はいません。万一、Fusianasan1350さんの案に反対する人がいるなら、今のうちに表明してください。--草食系マッチョ（会話） 2017年3月3日 (金) 12:06 (UTC)
=== Fusianasan1350さんの案に反対する人 ===
Fusianasan1350さんの案に反対する人がいるかいないかはっきりさせたいので、まず、一度、Fusianasan1350さんの案にすることに反対する人は、この下に、名前と理由を書いて下さい。反対しないけど、単にコメントしたいだけの人は、この下ではない別の場所に書いて下さい。--草食系マッチョ（会話） 2017年3月3日 (金) 12:06 (UTC)
* （反対）　ノートを見る限りまだ意見のやり取りが続いてるようですから、議論継続中のため時期尚早かと思います。（また、提起者の口調が異質であり場合によってはふざけていると捉えられかねないような特徴的なものであることから、愉快犯の可能性もあるかと思います。）--Ninofan（会話） 2017年3月11日 (土) 02:03 (UTC)
replies: text: 「どのように書くべきか」に従って、合意が得られている部分以外は除去いたしました。除去した中から加えるべき情報についての議論を継続したいのでしたら、その旨表明願います。

text: また他の利用者の方の口調から愉快犯の可能性ということを指摘しておられますが、現時点での「Ninofanさんの履歴」からは、Ninofanさんはこの問題が出て以降の該当記事と現議論、及び問題部分の大量除去に出たIPユーザーのISP情報に関する編集しか行っていないことから、Ninofanさんもまたご指摘の利用者以上に愉快犯の可能性が高いと判断される場合もあるかと思いますが。--ジャムリン（会話） 2017年3月12日 (日) 04:47 (UTC)
 取り敢えず、本日編集保護が解かれることから、WP:BLPのネガティブ情報の出典として認められていないスポーツ新聞・ゴシップ系・無記名記事の出典によるテキスト部分をガイドライン違反として取り除きます。--ジャムリン（会話） 2017年3月11日 (土) 04:13 (UTC)

text: ジャムリンさんに確認ですが、それはスポーツ新聞や無記名記事の出典を機械的に除去するということでしょうか。そういうことであれば、当然反対いたしますがいかがでしょうか。無署名記事なら除去していいとは聞き捨てなりません。なお、方針はご存知かと思いますが、中傷となりうる断定や名誉毀損になりうる記述にはこちらが適用されますし、それは当然かと思います。しかし、劇評のような評論については名誉毀損の対象にならないことが明らかですし、まして無署名記事なら除去していいとはならないでしょうから、そこは機械的に除去ではなくきちんと峻別すべきかと思います。--^^^^（←署名の部分を「^」（やまがた）にミスタイプしておりました。失礼しました。--Kbus（会話） 2017年3月11日 (土) 06:00 (UTC)）
replies: text: :　つまりKbusさんはガイドラインである存命人物の伝記や信頼できる情報源を無視したい、ガイドラインに反する状態の記事にしたいということですね。--ジャムリン（会話） 2017年3月11日 (土) 06:13 (UTC)

text: :「どのように書くべきか」では「他の分野の記事ではできの悪い記事でも、よくなるのを気長に待っていればいいでしょうが、存命中の人物の記事の場合はばっさり削るか、消してしまうべきです。」「記事はどこにも偏らない書き方で、信頼できる第三者情報源が当該人物に関して出版・公表したものを文章化すべきです。」と明言されています。劇評であっても信頼できる情報源でなければなりません。存命人物の伝記に関わる問題であれば、除去したあとの峻別の方が適切でしょう。--ジャムリン（会話） 2017年3月11日 (土) 06:20 (UTC)

text: さんは「WP:BLPのネガティブ情報の出典として認められていないスポーツ新聞・ゴシップ系・無記名記事」と発言していますので、無条件でスポーツ新聞や無記名記事を出典として認めないと主張しているわけではないと思います。仮に無条件で無記名記事が出典として認められないことになった場合、社の方針として署名記事を積極的に掲載している『毎日新聞』はともかく、他の全国紙は多くの記事が出典として使用できなくなります。しかし、さんは「WP:BLPのネガティブ情報の出典として認められていない」ものと限定していますから、機械的に除去する云々というのは杞憂ではないでしょうか。また、現行の版については、紙媒体、ネット媒体、双方含め挙げられている出典はいずれも確認しましたが、記事本文の内容を裏付ける記述は出典元には少なくとも存在はしています。ただし、存在はしているものの、さんより既にご指摘のとおり、相葉雅紀氏に対する論評ではなく、そもそも番組全体に対する論評である場合がありますので、それは除去すべきだと思います。たとえば、日本放送協会は『視聴者対応報告』にて、相葉氏に対する批判が寄せられたと公式に表明しています。しかし、相葉氏に対して多くの批判が寄せられたと記述されているのは衣装についてであり、司会については賛否双方の意見が掲載され、どちらが多かったのか明確には記載されておりません。現行の版では、衣装についての言及は全くないですが、代わりに「批判的な意見が78パーセント」「2015年の前回放送時と比較しても、批判的な意見の件数は2.16倍」との記述があり、確かに出典元にもそれを裏付ける記述はあるものの、これは番組全体の話であり相葉氏の司会進行に対する批判だけではありません。相葉氏に関係はあるでしょうが、番組全体の話と相葉氏の力量の話と混同しかねない書き方は避けるべきでしょう。また、現行の版には出典が提示されていない箇所がありますが、これには執筆者の独自研究を疑わせる箇所があります。したがって、最低限、出典が提示されていない箇所は除去すべきと考えます。また、相葉氏と全く無関係の番組に対する記述は、相葉氏個人の記事には不要ではないでしょうか。なお、さんが肯定的な出典を見つけてくれていますので、両論併記としてそちらも追記すべきかと思います。--Nnkrkrhhdi（会話） 2017年3月11日 (土) 13:16 (UTC)
 Fusianasan1350さんの文案を元に、WP:BLP・WP:V#NRに抵触する出典によるテキスト・Wikipedia:過剰な内容の整理をWP:BLPSTYLEに拠って 該当人物に関して過剰及び番組事情や内容に関することなどを中心に除去整理し、今まで議論ででた案を反映させた訂正と、問題のテキストは仕事上のことであるので人物節から経歴節に移動する修正を行いました。「グダグダ感」等は反映させていません。--ジャムリン（会話） 2017年3月11日 (土) 16:00 (UTC)

text: ジャムリンさんありがとう。相葉くん限定の話じゃないことをこれ以上書く場合は、主に第67回NHK紅白歌合戦に書けばいいよね。--草食系マッチョ（会話） 2017年3月13日 (月) 01:08 (UTC)
thread_title:  保護解除になった後 

message: Fusianasan1350さんの案に反対する人がいるかいないかはっきりさせたいので、まず、一度、Fusianasan1350さんの案にすることに反対する人は、この下に、名前と理由を書いて下さい。反対しないけど、単にコメントしたいだけの人は、この下ではない別の場所に書いて下さい。--草食系マッチョ（会話） 2017年3月3日 (金) 12:06 (UTC)
* （反対）　ノートを見る限りまだ意見のやり取りが続いてるようですから、議論継続中のため時期尚早かと思います。（また、提起者の口調が異質であり場合によってはふざけていると捉えられかねないような特徴的なものであることから、愉快犯の可能性もあるかと思います。）--Ninofan（会話） 2017年3月11日 (土) 02:03 (UTC)
replies: text: 「どのように書くべきか」に従って、合意が得られている部分以外は除去いたしました。除去した中から加えるべき情報についての議論を継続したいのでしたら、その旨表明願います。

text: また他の利用者の方の口調から愉快犯の可能性ということを指摘しておられますが、現時点での「Ninofanさんの履歴」からは、Ninofanさんはこの問題が出て以降の該当記事と現議論、及び問題部分の大量除去に出たIPユーザーのISP情報に関する編集しか行っていないことから、Ninofanさんもまたご指摘の利用者以上に愉快犯の可能性が高いと判断される場合もあるかと思いますが。--ジャムリン（会話） 2017年3月12日 (日) 04:47 (UTC)
 取り敢えず、本日編集保護が解かれることから、WP:BLPのネガティブ情報の出典として認められていないスポーツ新聞・ゴシップ系・無記名記事の出典によるテキスト部分をガイドライン違反として取り除きます。--ジャムリン（会話） 2017年3月11日 (土) 04:13 (UTC)

text: ジャムリンさんに確認ですが、それはスポーツ新聞や無記名記事の出典を機械的に除去するということでしょうか。そういうことであれば、当然反対いたしますがいかがでしょうか。無署名記事なら除去していいとは聞き捨てなりません。なお、方針はご存知かと思いますが、中傷となりうる断定や名誉毀損になりうる記述にはこちらが適用されますし、それは当然かと思います。しかし、劇評のような評論については名誉毀損の対象にならないことが明らかですし、まして無署名記事なら除去していいとはならないでしょうから、そこは機械的に除去ではなくきちんと峻別すべきかと思います。--^^^^（←署名の部分を「^」（やまがた）にミスタイプしておりました。失礼しました。--Kbus（会話） 2017年3月11日 (土) 06:00 (UTC)）
replies: text: :　つまりKbusさんはガイドラインである存命人物の伝記や信頼できる情報源を無視したい、ガイドラインに反する状態の記事にしたいということですね。--ジャムリン（会話） 2017年3月11日 (土) 06:13 (UTC)

text: :「どのように書くべきか」では「他の分野の記事ではできの悪い記事でも、よくなるのを気長に待っていればいいでしょうが、存命中の人物の記事の場合はばっさり削るか、消してしまうべきです。」「記事はどこにも偏らない書き方で、信頼できる第三者情報源が当該人物に関して出版・公表したものを文章化すべきです。」と明言されています。劇評であっても信頼できる情報源でなければなりません。存命人物の伝記に関わる問題であれば、除去したあとの峻別の方が適切でしょう。--ジャムリン（会話） 2017年3月11日 (土) 06:20 (UTC)

text: さんは「WP:BLPのネガティブ情報の出典として認められていないスポーツ新聞・ゴシップ系・無記名記事」と発言していますので、無条件でスポーツ新聞や無記名記事を出典として認めないと主張しているわけではないと思います。仮に無条件で無記名記事が出典として認められないことになった場合、社の方針として署名記事を積極的に掲載している『毎日新聞』はともかく、他の全国紙は多くの記事が出典として使用できなくなります。しかし、さんは「WP:BLPのネガティブ情報の出典として認められていない」ものと限定していますから、機械的に除去する云々というのは杞憂ではないでしょうか。また、現行の版については、紙媒体、ネット媒体、双方含め挙げられている出典はいずれも確認しましたが、記事本文の内容を裏付ける記述は出典元には少なくとも存在はしています。ただし、存在はしているものの、さんより既にご指摘のとおり、相葉雅紀氏に対する論評ではなく、そもそも番組全体に対する論評である場合がありますので、それは除去すべきだと思います。たとえば、日本放送協会は『視聴者対応報告』にて、相葉氏に対する批判が寄せられたと公式に表明しています。しかし、相葉氏に対して多くの批判が寄せられたと記述されているのは衣装についてであり、司会については賛否双方の意見が掲載され、どちらが多かったのか明確には記載されておりません。現行の版では、衣装についての言及は全くないですが、代わりに「批判的な意見が78パーセント」「2015年の前回放送時と比較しても、批判的な意見の件数は2.16倍」との記述があり、確かに出典元にもそれを裏付ける記述はあるものの、これは番組全体の話であり相葉氏の司会進行に対する批判だけではありません。相葉氏に関係はあるでしょうが、番組全体の話と相葉氏の力量の話と混同しかねない書き方は避けるべきでしょう。また、現行の版には出典が提示されていない箇所がありますが、これには執筆者の独自研究を疑わせる箇所があります。したがって、最低限、出典が提示されていない箇所は除去すべきと考えます。また、相葉氏と全く無関係の番組に対する記述は、相葉氏個人の記事には不要ではないでしょうか。なお、さんが肯定的な出典を見つけてくれていますので、両論併記としてそちらも追記すべきかと思います。--Nnkrkrhhdi（会話） 2017年3月11日 (土) 13:16 (UTC)
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text: ジャムリンさんありがとう。相葉くん限定の話じゃないことをこれ以上書く場合は、主に第67回NHK紅白歌合戦に書けばいいよね。--草食系マッチョ（会話） 2017年3月13日 (月) 01:08 (UTC)
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