Wikipedia‐ノート:削除の方針/カテゴリを対象としたケースの追加の提案

message: === 方針案ver.1 ===
カテゴリに対する削除の方針を追加することを提案します。先行議論、関連議論として以下列挙しておきます。
* Wikipedia‐ノート:削除の方針/2019年#カテゴリとテンプレートの削除についての規定をつくりませんか？
* Wikipedia:井戸端/subj/削除依頼でカテゴリを削除する場合に適用する削除の方針について
* Wikipedia‐ノート:即時削除の方針#カテゴリ6の適用対象を拡充する提案
* Wikipedia‐ノート:即時削除の方針#カテゴリ7の新設提案
現状、カテゴリに対する削除の方針がなく、ケースZ（その他）として削除依頼が提起されている状況にあります。この状況が慣例化しておりますがやはり適切とは言えず、本来的にはカテゴリを削除する方針を定めておくべきでしょう。
井戸端にて、これまでに削除で合意が多く得られてきたものを類型として、ケースHとして提案したものに、その際の指摘を類型として加えて以下のたたき台とします。
そもそもとしてこのような方針を追加する必要性について、またたたき台の内容や類型の追加、修正などで参加者それぞれに思うところがあると思いますので、ご意見をいただければと思います。方向性が定まってきたところで、既存の方針の文章と平仄を合わせるようにしていきたいと思います。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年5月31日 (火) 13:39 (UTC)
replies: text: カテゴリの削除に関する規定がなにかあったほうがいい、というのは賛成です。大きな方向性としては悪くないとは思います。ただ具体的な基準の中身になるといろいろな意見が出るでしょうねえ。

text: ご提案の文面のうちH1-3は、あいまいでふわっとした内容になっており、実際上の運用には細則的なもの（明文化するのか前例主義でいくかはともかく）が欲しくなるでしょうねえ。

text: H-4だけは「概ね10以上」という具体的な線引が示されています。過去のいろいろな実例からすると、削除を求める側が「10」あたりを目安にすることは多いと感じますが、「単にキリが良い数字」という以上には合理的な根拠はない。で、私の経験上、実際の削除審議では、記事数は5ぐらいあると存続意見が結構でて、削除に至らないという印象です。おそらく「将来にわたって見込みがない」ことをどう証明するかという話になるでしょう。

text: H-4については、「分割として機能するカテゴリ」の場合には「10」という数にこだわる必要はないでしょう。たとえば日本の都道府県を地方別にカテゴライズしたときに「四国」は4記事、などのように「10」未満ですが、だからといって削除するべきではない。そこらへん「10」という数が独り歩きしないうようにする必要はあるでしょう。

text: 趣旨というか目的というか、カテゴリ乱造系LTA対策としてある程度簡便な手続きがとれるルートと、もう少し腰を据えたルートとが別々にあったほうが実際的だろうとは思います。--柒月例祭（会話） 2022年6月1日 (水) 03:04 (UTC)
replies: text: :  コメントありがとうございます。ケースBやGとは異なり、ケースH全体を束ねる削除の基準は共通、細分化したものは「類型」として、このような場合には削除依頼を提起できます、という意味合いで進めることを考えております。なので、細分化した類型については、ふわっとした内容にしておきたいという気持ちもあります。H-4の「概ね10以上」については、カテゴリとして適切な最小の記事数が10件程度とどこかで見た記憶があるので、それにならいました。10という数にはあまりこだわりませんし、「非常に少ない」などで置き換えても構いません。

text: : 全体を束ねる基準は「コミュニティの合意」となりますが、これを削除依頼での審議で合意されたことという扱いにするのか、ケースCのように事前にカテゴリのノートなどで合意をとる前提とするのか、も議論の余地があるかと思います。個人的には、事前合意までは要求しないでよいかと思いますが。

text: : LTA対策は必要かと思いますが、即時削除で対応できるかもしれません。現行の基準でも、全般3（荒らし）が適用可能な場合もあるでしょうし、「LTAによって乱造されたカテゴリ」を即時削除基準に追加するのも検討してよいと思いました。--Tamago915（会話） 2022年6月1日 (水) 03:27 (UTC)

text: カテゴリの削除の方針を策定することに賛成します。ケースZでは、削除審議参加者の裁量に委ねられる部分があまりに大きく、カテゴリの削除の適用条件が曖昧すぎると思うためです。具体的な基準に関しては、大方Wikipedia:過剰なカテゴリに任せてしまえばよいかと思います。カテゴリ削除の方針の基本は、この過剰なカテゴリとを二本柱として考えていくのが、コミュニティの理解を得やすいと思います。LTA乱造系カテゴリに関しては、私はLTAが作成したという理由だけで即時削除可とする主張には反対の立場をとります。たとえLTAが作成したカテゴリでも、使い物になるカテゴリは全くないわけではないですし、逆にLTAとはみなされない利用者が相応しくないカテゴリを大量生産する事例も多く見てきたためです。ページの削除の判断は、誰が作ったページかではなく、ページのどこがどのように不適なのかで決めるべきです。本気でカテゴリLTAを止めるなら、やはり井戸端の話題でNami-jaさんがご提言されていたような、カテゴリの作成そのものを制限する策（カテゴリページの作成を原則、申請・承認制にするなど）を主軸としないと、削除の方針を多少強化したところで根本的な解決にはならないと思います。あと、些細なことですが、本条項のケース符号はカテゴリのKをとって（ちょうど空きがある）ケースKとしていただければ、私のような部外者にもわかりやすいと思うので、ご検討いただければ幸いです。--Doraemonplus（会話） 2022年6月1日 (水) 07:54 (UTC)
replies: text: ::: （議論の本筋から外れた雑談気味なので、こっちに。）Doraemonplusさんは年単位でJAWP内のカテゴリの「改革」に取り組んでらっしゃって、私もそのことをある程度知っています。で、予てから指摘のとおり、JAWP（というよりはWikipedia）の「カテゴリ」という機能は、美しいツリー構造をとるべき「分類型」と、不定形な網の目状の「タグ型」（キーワード型）の2つの用途で使用されています。で、私としては、そもそもの設計ミスだろうなあと思っているわけですが、しょうがない。いわゆる分類型にも、過剰な細分化（たいてい、過剰なクロスカテゴリというおまけつき）はあるとはいえ、下でYukida-Rさんが示したようなのは「タグ型」。㭍月例祭は、「タグ型」志向の方もいるという前提で、「分類型とタグ型と両方が併存しているんだよねー、うーん」というところで思考停止しています。「分類型だけにしようぜ」というのは、大改革でして、それには相応の大きな合意形成が必要だけど、多分ムリ、というのが私の考え（あきらめ）。また同時に、タグ的な機能にもそれなりによさがあるとも思っています（カテゴリとタグと2つの目的に2つの機能が別々にあればよかった。）。
replies: text: :::逆に言えば、「マジでカテゴリの大改革をするんだよ！」ということであれば、それはそれでありでしょう。ただ、現状ではカテゴリが技術的には作り放題なので、いずれはカテゴリの作成にも何らかの技術的制約があったほうがいいのかも（編集資格的な）。あるいは、「カテゴリ構造を変える時は必ず合意形成してからだよ」的なところに行き着くかもしれません。自由な編集を制限することになりますが、それぐらい重要で根幹的な部分だってことですね。。。制約をするというのには、いい面も悪い面も有ると思いますが・・・。
replies: text: :::ともかく、ひとまずでも、カテゴリの削除規定の作成で、現状からは一歩進むことになりますね。（やってみてなにか大きな問題が生じれば、そのとき考えましょう、でいいのかも。）--柒月例祭（会話） 2022年6月4日 (土) 15:01 (UTC)
replies: text: :::: 「分類型」の方は、記事やカテゴリを分類すること自体が目的化してしまって過剰な細分化・包括化の懸念があり、「タグ型」の方は、一貫した強い関係性のある〈範疇に属する〉集合を作るという意識に欠け、雑多なキーワードの羅列になる傾向にあり、その雑然さゆえ、上下関係をもつウィキペディアのカテゴリ階層構造の中にも組み込みにくいという問題があります。近年、SNS等でハッシュタグ機能が普及した影響もあってか、タグ型のカテゴリの雑然さに拍車がかかっているようにも思われます。カテゴリ管理システムの先進地ドイツ語版では、前者をオブジェクトカテゴリ、後者をテーマカテゴリとして区別し、分けて運用しようとしています（参考：プロジェクト:カテゴリ関連/資料/ドイツ語版にみるカテゴリの整理法）が、やはり完全に分けることは無理なのが実情のようです。少なくとも「キーワード」ではなく、強い関係性で結ばれる「テーマ」と説明されていれば、無範疇な「タグ型」は排除でき、いま見えている景色は違っていたかもしれません。

text: :::: 以前、私は「キーワード」型に対する無理解がありました。分類型が主流でキーワード型は邪道だと。しかし、ドイツ語版から〈テーマカテゴリ〉の型を学び、また何でもテーマ化が可能な日本語の造語力・表現力の豊かさに触れ、むしろテーマ型の中に分類型は位置付けられるのだという、コペルニクス的転回を得ました。これを理解するのに10年以上かかりましたが。なので、今はあまり分類型に固執していません。

text: :::: テーマ型にせよ分類型にせよ、結局、何のためにカテゴリを作るのか？という、根本的なカテゴリの目的についての基本戦略をWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義でもプロジェクト:カテゴリ関連でも示さないできたために、現在のようなカテゴリ界隈の混迷が生じているのだろうと思います。専門分野によっては、プロジェクト:人物伝#カテゴリのように各分野のプロジェクトがカテゴリ付与のガイドラインを定めて、管理しようと試みているところもありますが、カテゴリの変更は全体像を把握するのが技術的に困難なこともあって、ガイドライン通りの管理がなかなか行き届いていないのが現実ですね。

text: :::: 大改革。今回のカテゴリの削除の方針の追加提案は、十分に「大改革」だと思います。これを契機としてカテゴリの見直しが促されることを期待しています。カテゴリページには一つ、他の名前空間のページとは異なる特徴があって、それは具体的にはカテゴリページが存在しないカテゴリです。カテゴリ名前空間の場合、ページが存在しなくてもカテゴライズされているページの表示が可能なのです。将来的にもし、カテゴリの作成自体を制限するのであれば、この特徴を利用して、ページを作成する前に記事をカテゴライズし、作成が合意されてからカテゴリページを作成する方法をとることができます。定常的に記事ページのカテゴリ欄が赤リンクで埋まる可能性はありますが、より大きな目的（過剰なカテゴリの抑制）のためには、目を瞑ってもらうしかないでしょう。--Doraemonplus（会話） 2022年6月5日 (日) 04:59 (UTC)
=== 方針案ver.2 ===

text: :  コメントありがとうございます。具体的な基準に関しては、大方Wikipedia:過剰なカテゴリに任せてしまえばよいかと思います。カテゴリ削除の方針の基本は、この過剰なカテゴリとを二本柱として考えていくのが、コミュニティの理解を得やすいと思います。実はどちらの記述も今初めて知ったのですが、削除の基準として両者の記述を援用するのは理に適っていると感じました。その場合、類型としては下のような形（以下、「方針案ver.2」とします）になるでしょうか。

text: : LTAについては、「過剰なカテゴリ乱造系の利用者が乱造したカテゴリ」を即時削除の対象にできるように方針を決めていきたいですが、全般3で対応できる範囲になりそうですし、そもそも本題から離れてしまうので一旦取り下げます。

text: : 最後にケースKとするかどうかですが、カテゴリの英単語の頭文字はCであってKではないし、自分よりカテゴリについて詳しそうな人を部外者とは思っていないし、そもそもケース名に頭文字をつけるような運用は行われてきておりませんので、とりあえずはケースHのまま進めてよろしいでしょうか。

text: : よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年6月1日 (水) 11:36 (UTC)
replies: text: :: カテゴリはドイツ語ではKategorieで、日本語でもローマ字ではkategoriとなるので、ケースKはぴったりだと思うんですけどね。他の方のご意見も伺いたいところですが、賛同意見がつかない限り、私の個人的願望でしかないので無視していただいても構いません。

text: :: さて、カテゴリページは仮に削除が決定した場合、必ずサブカテゴリと含まれるページがカテゴリから除外されて、一時的に「未使用」（空）の状態になった後、削除が実行される流れとなります。つまり、すべての削除合意済みカテゴリは、ページの削除の過程で未使用（不使用）化されます。先述の井戸端の話題でも、カテゴリの削除議論では結論は3通り、すなわち、存続、不使用化、削除のいずれかになるであろうことが、複数の意見者間で認識の一致するところとなりました。ここで、（存続は問題ないとして）不使用化と削除はどこで線を引くのか、一周まわって:Category:未使用のカテゴリの位置づけはどうするのかという問題に直面します。

text: :: このが厄介で、ページ本文の説明も、Category‐ノート:未使用のカテゴリの討論からも、複雑な問題を抱えながら運用されてきたことが窺えます。討論参加者の意見も様々で、全削除が妥当だとか、削除せず管理が必要だとか、統一的な方向性が示されないまま、現在に至っているようです。

text: :: 英語版の事例で恐縮ですが、あちらではWP:C1により、不使用のカテゴリは不使用のまま7日間を過ぎると、即時削除されます。英語版のように即時削除とはいかなくとも、あまり長期間、不使用状態のカテゴリを大量に抱えるのは「百害あって一利なし」であるため、管理が十分に行き届く程度まで、を減らす努力は必要であろうと考えます。一見、削除の方針とは関係のない話にも思えますが、カテゴリの削除を考える上で避けては通れない課題かと思います。未使用（不使用）のカテゴリについて、管理者様や削除者様がどのような御見解でいらっしゃるのか、一度お尋ねしておきたいと思います。--Doraemonplus（会話） 2022年6月1日 (水) 13:59 (UTC)
replies: text: :::  管理者でも削除者でもありませんが、この議論で:Category:未使用のカテゴリについて教えていただき、少しではありますが眺めてみた感想です。

text: ::: 正直なところ、運用方針に一貫性がなく、混乱して収拾がつかない状態になっているのではないか、というのが第一印象です。ノートでの議論ですと使用しなくなったカテゴリを移動させる場所として想定している人がいる一方で、たまたま記事がなく空になったカテゴリを機械的に投入している人もいるようです。

text: ::: そう言った混乱した状況でもあるので、ここに含まれるカテゴリを削除依頼に回付する場合は、単に現在空であるからというだけではなく、将来的にも使われない理由（たとえば同様の機能を持ったカテゴリが別に存在しているなど）を添えて審議にかける形にしてほしいと思いました。--Tamago915（会話） 2022年6月1日 (水) 23:59 (UTC)

text: :::（コメント）管理者です。この節で削除権限の有無で見え方が変わる話が出ているように思えずご質問の趣旨が分かりかねますので、的外れかもしれません。未使用（不使用）のカテゴリについて思うところはなく、依頼次第の受け身です。削除依頼があれば他の案件と同様に対応したりしなかったりします。即時削除依頼が重なっていることがありますが、カテゴリに関しては不急（議論省略可能で「即時」であっても、権利侵害や緊急ではない。）だろうと思っています。--Kurihaya（会話） 2022年6月2日 (木) 00:16 (UTC)
replies: text: :::: 説明不足で申し訳ないです。これまでに実際のカテゴリ削除依頼で、存続か削除ではなく、送りとしてクローズされた事例をご存知でないかをお尋ねしたかった質問でした。削除相当ではないものの使われていないカテゴリは、とりあえずに入れておく方法が、削除審議のクローズの選択肢としても用意されていれば、柔軟な対応が可能になるかなと思ったためです（Wikipedia:井戸端/subj/Wikipedia:カテゴリの削除依頼（仮称）についてから出た視点です）。具体的な事例を例示しないと、カテゴリ削除の方針の議論も進めにくかろうとも思いまして。--Doraemonplus（会話） 2022年6月2日 (木) 06:38 (UTC)
 カテゴリページの削除依頼は多くの場合、主題カテゴリツリーの中で使用されているカテゴリについて、カテゴライズされている具体的なサブカテゴリや記事を確認して削除の是非が判断されますが、主題カテゴリツリーから外され、使用されていない空の状態のカテゴリを削除依頼に付す場合、カテゴリページのタイトルと所属する上位カテゴリの履歴（ページの外では類似／代替カテゴリの有無）くらいしか、そのページの削除の是非の判断材料がないため、机上の空論に陥りがちで、実質的な意味のある削除審議は困難なのではないかと思います。「将来的にも使われない理由」の説明は、いわゆる悪魔の証明にあたり、「ない」ことの証明は不可能です。そもそもカテゴリページは、今ある記事を整理するために作り編むものであり、将来わずかでもカテゴライズ対象となる記事が作成される可能性に賭けて、予め用意しておくべきページではありません。したがって、そのカテゴリにカテゴライズする候補となる記事が「今」一つも存在しないのであれば、使われていないカテゴリページを存続させる理由はないといえます。削除票を投じる側ではなく、存続票を投じる側が、存続の根拠として具体的なカテゴライズの候補となるサブカテゴリや記事を列挙できない場合、そのカテゴリページは削除が妥当であるとみなしてよいのではないでしょうか。
ほかに、過去の未使用のカテゴリ関連の削除依頼のログから拾ったアイデアの中では、
*「この依頼の審議中に未使用でなくなった場合は依頼を取り下げ」（/未使用のカテゴリ2006）
*「ウィキプロジェクトでやはり欲しいという意見がでたら改めて作れば良い」（/未使用のカテゴリ20070617）
*「今後の記事作成に応じて、将来カテゴリを再作成するのは妨げません」（/未使用のカテゴリ2012年 20170314）
などが、建設的で良いアイデアだと思いました。2007年頃までは、相互に関連性のある未使用のカテゴリを数件ずつまとめて削除依頼したものが、「1年以上未使用」等の理由のみで、スムーズに削除されていました。しかし、さまざまな分野のものを一括で依頼したWikipedia:削除依頼/未使用のカテゴリ2007Q1あたりから問題が紛糾し、これと同様の依頼となるWikipedia:削除依頼/未使用のカテゴリ2012年でも削除されないまま依頼終了となっています（他方、2008年、2009年、2010年、2011年は何の問題もなく全削除されていたりします）。2007Q1の時点で「最近は未使用化されるカテゴリが月50個程度と急増、単純計算すれば年間600個となり、とても管理できる数ではない」状況が報告されていますが、2022年6月現在、2021年6月〜2022年5月の1年分の未使用のカテゴリ数の合計は882件、月平均73.5件という同等の状況です（使われていないカテゴリによれば、使われていないカテゴリは2022年6月3日現在、全部で5000件以上存在するものと推定されます）。また、2007Q1の依頼ページでは、「未使用のカテゴリが多くなってきたには同意できるが、雑多なカテゴリを一斉に削除依頼に出すのは翻って削除依頼での審議を煩雑化しないか？もう少しスマートなシステムは存在しないのか？」との苦言も呈されています。カテゴリの削除の方針の理論的基礎はWikipedia:過剰なカテゴリで十分としても、実際の削除依頼提出の手続き面において、大量のカテゴリを削除依頼に付す場合の処理を円滑に行う手順、効果的な告知・周知の場、および削除操作を実行する「スマートなシステム」も併せて考えていく必要があるかと思います。現在、Wikipedia:削除依頼のサブページでは、カテゴリ以外に記事の削除依頼も行われるため、影響範囲の大きいカテゴリの削除依頼の存在が埋もれてしまいがちです。そこで、カテゴリに関する情報センターであるプロジェクト:カテゴリ関連にカテゴリの削除依頼の周知専用のサブページを作成し、そちらにもカテゴリの削除依頼サブページを参照読み込みさせて情報を集約し、カテゴリに対する関心の高い利用者をはじめ、広く削除議論への参加を呼びかける方法が望ましいと思います。より「スマートな」方法をご存知でしたら、お知らせください。長文・乱文につき、失礼いたしました。--Doraemonplus（会話） 2022年6月3日 (金) 09:03 (UTC)

text: 私の過去の経験から。

text: 「いま現に使われている（使われていない）」について、「いやいや、あなたがさっき独断でカテゴリ外して回ってたでしょ」的なことが起きます（その逆も然り）。「利用者の投稿履歴」からはある程度簡単にたどれるのですが、「カテゴリの履歴」の側からは容易にはたどれません。誰がやったかすぐにわかれば投稿履歴から辿れるのですが、そうでない場合に困ります。なんかよい方法はないだろうか、と思います。

text: 「このカテゴリ要らないね」という合意①を形成してから削除依頼②に持ち込むわけですが、①で合意形成に参加した利用者が必ずしも②で投票しないとか、①に参加していなかった利用者が②で反対意見を述べるというようなことで、①と②で結果が反することになったりします。まあ、二審制みたいな慎重な制度と思えばよいといえばよいのですが、「作成」するときには独断で作成できちゃうので、作成と削除の手間が釣り合っていません。「合意を得ないと作成できない」とするのがバランスの取り方の一つです。が、いちいち面倒だと考える人もいるでしょう。そもそも作成と削除の手間が釣り合っていなくてもよい、という人もいるでしょう。

text: 「未使用カテゴリ」について、実際問題よく見かけるのは、（結局これもLTAなのですが）外国語版には記事があるけど日本語版には記事がない、という状況で、カテゴリを外国語版に合わせて細分化するやつ。

text: カテゴリの削除議論だけの案内ページを作った方がいい、というのは同感です。--柒月例祭（会話） 2022年6月3日 (金) 09:24 (UTC)
replies: text: :あまりこの議論に深入りするつもりはないのですが、柒月例祭さんがおっしゃるところの「いやいや、あなたがさっき独断でカテゴリ外して回ってたでしょ」的な状況は関連ページの更新状況へのリンクをうまく貼れば検知できるかと思います。例えばこのように。--Karasunoko（会話） 2022年6月3日 (金) 10:38 (UTC)
replies: text: :: 〈削除依頼前に独断で件のカテゴリの付け外しが行われる可能性〉は、言い換えるならば、カテゴリの状態の「現場保存」に係る問題ですね。記事ページの削除の場合は、たとえ白紙化されても、ページの編集履歴から過去版を参照することで、過去の内容の確認や復元が容易に行えますが、カテゴリの場合、仮にページを全保護したとしてもカテゴリページ本文の編集ができなくなるだけで、カテゴリの付与・除去自体は自由に行える状態のままであるため、「現場保存」すなわち、

text: ::* 削除依頼の検討理由となったカテゴリの状態の証拠保全が難しい

text: :: という調査上の問題が一点。そして、もう一つ、

text: ::* 件のカテゴリから除去された記事を見つけられる技術的手段がない

text: :: という技術的な問題が一点。

text: :: たしかに、予め網（リンク）を張っておけば、ある程度は捕捉できると思います。「関連ページの更新状況」を利用したカテゴリ変更の監視は、指定したページのリンク先ページのカテゴリ変更（追加・除外）の記録を一覧表示するもので、カテゴリ変更の共有ウォッチリストとして使えます。ただし、指定したページからリンクが消されてしまうと、捕捉できなくなる点には注意が必要です。また、最大で過去30日以内または999件の変更までしか表示されません。記載されているリンクの数が多すぎる場合、または1ヶ月以上前に変更が加えられた場合、この仕様が障害となります。

text: :: カテゴリの削除依頼を提出する時点で、カテゴライズされている全てのサブカテゴリとページへのリンク一覧表の添付を依頼提出者に義務付ければ、少なくとも削除審議中に誰かが独断でカテゴリの付け外しを行ったとしても、「関連ページの更新状況」から、付け外しが行われたページと行為者を特定できます。依頼提出前に行われるおそれのある秘密裏の工作については、削除依頼提出者の利用者投稿記録に不審な点がないかを調査すれば、明らかになることだろうと思います。リンク一覧表の提出に際して、件のカテゴリにカテゴライズされているページ数があまりにも多い場合は、Bot作業依頼の活用が有効な手段となるでしょう。定型化が可能であれば、そのためのBot作業キューを受け付ける専用ページを設けてもよいでしょう。

text: :: 合意①→削除依頼②の二審制システム？の問題点は、柒月例祭さんがおっしゃるとおりだと思います。本来は、削除依頼でカテゴリの削除の是非だけを問うよりも、Wikipedia:カテゴリの処分提案みたいなところを作って、削除・存続ありきではなく、カテゴリの改名・統合・分割・不活化・削除の議論に柔軟に対応してカテゴリを改善できるシステムがあれば、カテゴリの適正な発展を促すという観点から理想的だろうと私は思っています。しかし、それだけのシステムの大改修を具体的にデザインする力が私にはないので、今はまず、自分でも出来るところから、カテゴリの削除の方針と削除依頼の円滑化についての議論に集中したいと思います。柒月例祭さんから、カテゴリの削除議論だけの案内ページを作ることへの同感を得られただけでも、大変ありがたいことで、大きな大きな前進の一歩だと思います。

text: :: カテゴリの作成と削除のバランスをとることは、主にカテゴリ界隈以外で活動している利用者にはあまり認知されていないと思いますが、たいへん重要なことです。削除と同じくらい、作成にも厳格な手続きを要求するか、作成と同じくらい削除も簡単にできるようにしてしまうか。英語版やドイツ語版のカテゴリ管理システムを見てみると、後者を採用している感じがします。未使用のカテゴリは問答無用で未使用化の7日後には即時削除されるため、日本語版では使われていないカテゴリが4桁台以上あるのに対し、英語版では3桁台、ドイツ語版に至っては驚異の2桁台と、言語版ごとのカテゴリページの管理思想が如実に表れています。奇しくも柒月例祭さんが外国語版のカテゴリとの関係について言及されていますが、下手に他言語版のマネをしないで、日本語版は日本語版なりのカテゴリの管理思想を編み出せばよいと私も思います。それを踏まえた上で、手続きの厳格化と簡素化の一体どちらが、日本語版のカテゴリページ管理の実情に適合するでしょうかねえ。--Doraemonplus（会話） 2022年6月3日 (金) 13:28 (UTC) 下記の情報の追記により、閲覧不要になったコメントに取り消し線を引く。--Doraemonplus（会話） 2022年6月4日 (土) 07:30 (UTC)
replies: text: ::: PetScanを使えば、カテゴライズされているページへのリンク一覧を簡単に取得し、ウィキ形式で出力可能なことを思い出しました。PetScanを開いて、「カテゴリ」タブでリンク一覧を取得したいカテゴリを指定し、「出力」タブの「出力形式」で「Wiki」を選択後、PetScanを【実行】します。すると、ウィキ形式のテキストが出力されるので、コピペして任意のページへ投稿すれば完成です。試しにの直下にカテゴライズされているページの一覧を出力した結果を利用者:Doraemonplus/Category:分類に含まれるページへのリンク一覧に掲載しました。カテゴリ深度が0であれば、項目数の多いカテゴリ、たとえばであっても出力可能なことを確認済みですが、RAM容量の小さいPCだとコピペする際にブラウザが落ちました。実際には、そこまで巨大なカテゴリは削除依頼に出されることはないでしょうから、特に問題にはならないとは思います。--Doraemonplus（会話） 2022年6月4日 (土) 07:30 (UTC)
replies: text: :::: 特別:関連ページの更新状況の「カテゴリ変更」の記録表示に関する追加情報です。先のを例に別の方法で実験した結果、「リンク先の変更を表示したいページ」に

text: ::::#「Category:分類」を指定した場合

text: ::::#「本文中に:Category:分類と記述したページ」を指定した場合

text: :::: 1.と2.では「関連ページの更新状況」が異なる挙動を示しました。1.では当然、から除外されたページが表示されませんが、2.では表示されます。2.では、指定したページにカテゴリから除外されたページへのリンクを記載していないにもかかわらず、です。この挙動の違いを発見できたため、PetScanを使ったリンク一覧表の作成、添付の義務化は不要となります。代わりに、どこかのページに削除依頼を提出するカテゴリページへのリンクを記載しておいて、そのページを「関連ページの更新状況」で指定して見ればよいだけです。この方法を応用すれば、このような具合に、カテゴリから外されたページを遡って確認することが可能です！過去30日以内までという制限はありますが、かなり強力な監視ツールとなりそうです。そんなことも知らなかったの？という「通」な方、長々と無駄な話をしてしまってごめんなさい。--Doraemonplus（会話） 2022年6月4日 (土) 13:13 (UTC) リンク先URLを修正。--Doraemonplus（会話） 2022年6月4日 (土) 13:43 (UTC)
* 現在かなり眠いのですでにある皆さまのコメントを熟読できていない点をお許しください。方向性として大いに賛成とだけまずお伝えします。その上で専門的な分野のカテゴリーについて雑・主流意見ではない可能性があることを承知で思考開示します。ここにおいては、カテゴライズすることがよいとは限りません。そもそも、Jawpは無駄なカテゴリを作りすぎなのです。記事ありきのカテゴリなのですから、カテゴライズしている暇があったらその記事を草取りでもいいから修正すべきで、変にカテゴライズすると別の問題を生みます。もちろんカテゴリには、記事検索の重要な用途があります。しかし、その用途を覆すほど無意味なものがあります。作成者の方は善意で作られたのでしょうが、善意だからこそ余計に問題があります(例)。ここには、カテゴリ操作されている方があまり議論に参加されない(例。一部の削除対象カテゴリの作成者にも拘わらず、削除依頼審議で意見を述べなかった)ことも一因になっているとも言えますが、これに関しては別の問題ですので触れません。

text: 例えば、私が訂正する前は、それぞれの世紀ごとにファラオ(古代エジプトの王)の記事が(不完全に)カテゴライズされていました。これは、エジプト学では西暦を重要視しないため、学術的に無意味なカテゴリです。意味のある王朝ごとの方式に変えましたが、そもそもそれぞれの王朝の記事には歴代王が即位順に載っているのですからこちらを見ればよい話で、本質的に無意味なことには変わりません。

text: さらにより一般的な例として、登録件数があまりにも多すぎるものです。:Category:墓を暴かれた人物は、普通には「なかなかカテゴライズする記事が無いな」とか考えるかもしれないのですが、180人近いエジプトのファラオで墓が未盗掘であったのがプスセンネス2世ただ一人であり、この王も「発掘調査によって墓を暴かれた」(カテゴリ初版概要欄より)ためカテゴライズの対象となります。エジプトの王すべて登録して何の利益があるのですか(あったらご教示ください)。中国史であっても漢王朝時代末期には董卓が漢皇帝の墓を略奪したとの記載があるため、前漢の王がすべて該当してしまいます。これでは、「使用されているから存続」は全く意味を成さないと考えます。ひとまずここまででお願いします。少しでもお役に立つ意見でしたら幸いです。--Sethemhat（会話） 2022年6月3日 (金) 14:27 (UTC)

text: 「将来的に使われない理由」の説明は、いわゆる悪魔の証明にあたり、「ない」ことの証明は不可能です。この部分ですが、Ver1のときの「将来にわたって使われる見込みのないカテゴリ」のように表現を修正して、現状が維持される前提であれば悪魔の証明とはならないと考えます。例えば、同じ機能を持つ別のカテゴリが使われているとか、分割や統合などでこのカテゴリは使わないことで合意がされているとか、そのような状況がある場合です。そして、これがそのまま削除依頼の提出理由になってくるという認識です。逆に、独断でカテゴリを整理して空にしてから削除依頼を提出したとしても、将来にわたって使われる見込みのない状況になっておりませんから、不適切な削除依頼だと判断されるものと思われます。

text: カテゴリ側での合意⇒削除依頼での合意という二審制を取る必要はないと思いますが、使われる見込みがないことの根拠として、移動・統合・分割などで当該カテゴリを使わなくなったことの合意を取り付ける場面は出てくると思われますし、合意を根拠とするのはあってよいと考えます。--Tamago915（会話） 2022年6月3日 (金) 14:40 (UTC)
replies: text: : ありがとうございます。「Jawpは無駄なカテゴリを作りすぎ」「記事ありきのカテゴリ」とのご意見には私も全く同感で、カテゴリは必要最小限の構成に留めるべきと考える、ミニマムデザイン派です。カテゴリと一覧記事は適切に使い分けてほしいですね。削除依頼の結論の選択肢には、存続/不活化/削除以外に一覧記事化というコースの用意もあるとよいやもしれません（といっても、誰が作業を担うかが問題ですが）。利用者:Doraemonplus/カテゴリと一覧の比較も何かの参考になれば。「使用されているから存続」は全く意味を成さないこれについては、過剰なカテゴリの例のいずれかに該当すれば、削除可能かと思います。ならば、たとえば、WP:OC#TRIVIA「特筆するようなものでないか、取るに足らない特徴」あたりに該当するでしょうか。「使用されているから存続」は、未使用状態のカテゴリの削除依頼を想定した存続理由で、使用されている過剰なカテゴリについては、この理由では全く意味を成しませんね。そう考えると、使用されているカテゴリと使用されていないカテゴリとでは、削除の方針の方向性、削除審議のプロセスを分けるべきかもしれません。あるいは、使用されていないカテゴリについては、削除依頼とは分けて、Wikipedia:未使用のカテゴリの再活用提案（仮）のような場で議論して、そこで再活用が具体化しなければ廃止（削除）というコースを用意するとよいのか？と思われます。ちょっとまだ具体的なデザインは描けていませんが。--Doraemonplus（会話） 2022年6月4日 (土) 01:04 (UTC)

text: :

text: :*「将来にわたって」の「将来」というのが、いつ頃の話をしているのか曖昧（1年後か5年後か10年後か）

text: :*カテゴリ編集力学の力関係の現実は圧倒的に

text: :**「（将来も）使用されない見込み」＜「（今現在）誰も活用していない事実」

text: :**「プロジェクトの議論で合意されている」＜「実際の編集でカテゴリを付与・除去した」

text: :です。「将来にわたって」では、依頼理由の力点が、将来にあるのか現在にあるのか、焦点が定まっていない感じがします。「将来的に使われない（見込み）理由」のような、実際にそうなるか予測不能な、不確かな可能性を削除依頼の提出理由にするよりも、「再活用の具体案を示す利用者が、未使用化から○か月経った現在も現れていない主題のカテゴリ」といった、過去から現在までの未使用の実績に基づく事実を理由とする方が、まだ説得力がありそうですし、文字通り建設的な提案だと思います。未使用のカテゴリは、本当に将来使う見込みがあるものならば、何年も再活用されないなんて状況は起こり得ないはずですし、誰にも手入れされないままずっと（消極的）存続させておくよりも、一定期間未使用のまま過ぎたものは一旦（積極的）削除して、必要に応じて再作成してもらう方が、一周まわって再活用が促進されるという、逆説的な側面があります。未使用のカテゴリを削除依頼にかけることで、ある種のストライサンド効果が働き、注目が集まってカテゴリの再活用または廃止が進められる好機となります。

text: :未使用のカテゴリに関しては、現実問題として、現在数千件以上存在すると推定される「使われていないカテゴリ」を一件一件、将来の見込みについて精査した上で削除依頼に提出するなんてことは、熟練したカテゴリ使いであっても事実上不可能ですし、コスパ的にも、百科事典的内容を伴う記事の削除とは異なり、カテゴリという何ら創作的内容のないものの廃棄に多くの時間と労力をかけるのは、人的リソースの浪費となり、多くの利用者の望まぬところです。使用されているカテゴリの削除依頼ならともかく、未使用のカテゴリに限っては、Wikipedia:定期削除の方針のような独自のシステムがあってもよいのかもしれません。--Doraemonplus（会話） 2022年6月4日 (土) 01:04 (UTC)
 上掲の「方針案ver.2」に立ち返って考えますと、H-2については、お示しの案で特に問題ないと思います。H-2は、使用されていようといまいとにかかわらず、すべての主題カテゴリが潜在的に適用対象となる条項とみなして差し支えないです。他方のH-1は、現在の状態が、使われていない空のカテゴリであることが前提条件としてあり、使用されている（＝サブカテゴリや記事を1つでも含んでいる）カテゴリは、この条項の適用対象外となります。H-1の適用対象カテゴリについては、先述した「現場保存」の義務が、免除というか、そもそも内容が空の状態で依頼されることになるので、課すことができないんですよね。使われているカテゴリの削除依頼にのみ、リンク一覧表の添付が要求され、使われていない空のカテゴリの依頼には要求されないという、不公平な制度だと、前者で削除依頼するのが馬鹿馬鹿しく感じられてしまい、独断でカテゴリを付け外ししてに放り込まれるケースが余計に多発することが予想されます。そのような事態に陥るのは避けたいのですが、公平を期すためのよいアイデアが、すぐには思い浮かびません。うーむ。--Doraemonplus（会話） 2022年6月4日 (土) 03:28 (UTC)

text: 2022年6月4日 (土) 01:04 (UTC)のコメントも含め、ケースH-1についてこちらに返信いたします。
replies: text: :Category:未使用のカテゴリの運用と絡めてしまうと、本件の議論が立ちゆかなくなってしまいそうですので、一旦両者を切り離してしまうのがよいかもしれません。言い換えると、H-1は未使用のカテゴリを対象としてはおりますが、:Category:未使用のカテゴリとは別の理由での削除依頼を提起できる建て付けにしたいということになります。Wikipedia‐ノート:即時削除の方針#カテゴリ6の適用対象を拡充する提案で議論しようとしたところにも関わってくると思いますが、未使用になった理由が明確であるカテゴリをH-1の対象とするイメージです。

text: 具体的には限定列挙で、「H-1 - 以下に列挙する1つ以上の理由で未使用とされたカテゴリ。

text: * 対象カテゴリと同等の機能を持つカテゴリ（重複カテゴリ）が別に存在し、重複カテゴリのほうを使用するため

text: * カテゴリの構造の変更（移動・改名・統合・分割を含む）が行われ、不要となったため

text: 」のように記述し、単に現状含まれる記事がない、あるいは:Category:未使用のカテゴリに含まれているだけでは削除の対象としないようにできないでしょうか。

text: 上記で列挙した理由は、2022年6月3日 (金) 14:40 (UTC)に私が記載したものを使いました。これで妥当かどうかは検討が十分にできていないので、理由の追加や修正はあると思っています。--Tamago915（会話） 2022年6月4日 (土) 13:47 (UTC)
replies: text: : 了解いたしました。「:Category:未使用のカテゴリとは別の理由での削除依頼を提起できる建て付けにしたい」に同意します。にとらわれず、使われていないカテゴリ全体をカバーできる要件・条項を考え、仕上げていただきたいと思います。Tamago915さんの原案をもとにするなら、まず

text: :* カテゴリ構造の変更（移動・改名・統合・分割を含む）により不要となったカテゴリ。

text: :は妥当だと思います。加えて、

text: :* 直近30日以内のカテゴリ変更の実績がなく、作成された理由が不明の使われていないカテゴリ。

text: :も掲げていただけるとありがたいです。「単に現状含まれる記事がない」だけではなく、可能な限り努力して記録を調査しても使い道が不明なカテゴリページを対象としたつもりです。は、2022年6月4日 (土) 13:13 (UTC) 付コメントの「このような具合」を作るために活用できると知り、見方が変わりました。雑多なカテゴリの一括削除依頼とならないよう、共通性・関連性の強いカテゴリとしてまとめられる形で削除依頼を提出することが、円滑な削除審議のためには重要ということも理解しました。H-1の方の検討は、しばらく保留でもよいです。--Doraemonplus（会話） 2022年6月4日 (土) 14:49 (UTC)
replies: text: ::  直近30日以内のカテゴリ変更の実績がなく、作成された理由が不明の使われていないカテゴリ。こちらですが、現状で賛否を示すことは難しいです。これも:Category:未使用のカテゴリの運用方針、ひいてはJAWPのカテゴリの設計思想につながってくると思いますが、そういったものが決まらないと方針に盛り込める状況にはないと思われます。

text: :: カテゴリの設計思想を固める際に、

text: ::* 分類横断的なタグとしてのカテゴリ機能の使用をどこまで認めるか

text: ::* MECEで分類できるものは、その細分を（含まれる要素の有無にかかわらず）すべてカテゴリ分けすべきか

text: :: の2点は、最低限考慮していただく必要があるし、その結果として「作成された理由が不明」かどうかも決まってくると思われます。

text: :: 取り急ぎは、当方で「将来にわたって未使用」を整理して提案していますので、同様に「作成された理由が不明」を整理していただけますでしょうか。おそらくは「現在のカテゴリ構成に乗らないものが作成された」くらいの言い換えができるのだと思いますが、この言い換えを認めるならH-2のほうで吸収できるのではないかと考えております。--Tamago915（会話） 2022年6月5日 (日) 06:05 (UTC)
replies: text: ::: 「作成された理由が不明」にあまり理論的に深い考えはないです。ですので、Tamago915さんの原案「将来にわたって未使用」を軸に、H-1を検討していただきたいと思います。2022年6月4日 (土) 13:47 (UTC) 付のコメントで、ver.2原案とは少し文案に変更されているので、ここで一度、ver.2.1を提示していただけますか。--Doraemonplus（会話） 2022年6月5日 (日) 06:58 (UTC)
 提案活動おつかれさまです。H-2についてちょっと気になる点があるのでコメントします。今までの削除を見て、削除されるべきカテゴリがWikipedia:過剰なカテゴリ(以下WP:OC)にすべてまとまっているかというと、私はそうでないと思っています。WP:OCに挙げられているものは、記載されている例を見るとわかるのですが、過剰ではあっても「意味的には通っている」カテゴリです。一方、実際に削除が必要なものには、意味がおかしい/意味が不適切/意味をよく考えると変などの「意味的に問題を抱えているカテゴリ」があって、これをカバーできる必要があると思います。事例になりそうと思うものをいくつか挙げておきます。
* Wikipedia:削除依頼/Category:大日本帝国の人物
* Wikipedia:削除依頼/Category:幽霊の出る場所
* Wikipedia:削除依頼/Category:太陽を舞台とした作品
* Wikipedia:削除依頼/宗教的迫害カテゴリ
* Wikipedia:削除依頼/有用性の無いカテゴリ
またもう一点気になる点として、不適切なカテゴリについて記述したものとしてはWP:OCの他に「Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの内容」もあり、上に挙げた例にもありますがこれが削除依頼で引かれることがしばしばあります（方針文書の一部であり、構造としてはガイドラインであるWP:OCの上位にあるものという認識です）。WP:OCよりも抽象的なのですが、その分カバー範囲としては広いと思っています。そこからWP:OCへの参照もされていますし、他の文書へ定義を投げるならむしろこちらの方がよいような気がしますがどうでしょうか。
あと「技術上/ルール上の問題があるカテゴリ」という削除対象もあるのですが、これは既存のルールでいけるかな・・・。--Yukida-R（会話） 2022年6月4日 (土) 07:43 (UTC)

text: コメントありがとうございます。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの内容も確認いたしました。

text: まず上記列挙された削除依頼ですが、いずれもWikipedia:過剰なカテゴリ#主観的な基準やWikipedia:過剰なカテゴリ#恣意的な基準に該当するように思われます。「意味的に問題を抱えているカテゴリ」があって、これをカバーできる必要があると思います。はその通りだと思いますが、意味的な問題というのを紐解くと、客観性や妥当性に欠けるということに帰着できそうですし、いちおうはWikipedia:過剰なカテゴリでカバーされる範囲なのかな、とも思います。

text: とはいえ、H-2にWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの内容を含めて、「H-2 - Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの内容やWikipedia:過剰なカテゴリに示される類型の1つ以上に当てはまるカテゴリ」とするのは、特段問題ないだろうと考えますので、このように修正する方向で進めたいと思います。--Tamago915（会話） 2022年6月4日 (土) 13:47 (UTC)
=== 方針案ver.3 ===
ver.2で提示した改善案をまとめてほしいという要望もいただいており、H-1、H-2とも修正をかけておりますので、次のバージョンとして節を改めました。以下を「方針案ver.3」とします。
継続しての議論をお願いします。--Tamago915（会話） 2022年6月5日 (日) 08:33 (UTC)
* ver.3をまとめて頂き、ありがとうございます。早速、H-1の第1項についてですが、重複カテゴリを使用することに決定したのなら、それはH-1の第2項「カテゴリの構造の変更により不要になったカテゴリ」の「統合」に含まれるのではないかと思うのですが、何か別の意図があって設けられた項なのでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2022年6月5日 (日) 09:06 (UTC)
replies: text: :  H-1の「重複カテゴリ」で想定しているのは、既存のカテゴリがあるのに気づかずに作成された同内容のカテゴリの削除依頼です。あるいは、カテゴリの構造変更を意図して作成したが、結果的に合意が得られず使用されなかったカテゴリも対象に含まれると考えます。--Tamago915（会話） 2022年6月5日 (日) 12:27 (UTC)

text: : 分割や統合を目論んだ場合も考えられるので、削除対象のカテゴリと既存の重複カテゴリとが1対1で対応しない場合もあると考えています。--Tamago915（会話） 2022年6月5日 (日) 12:27 (UTC)
replies: text: ::  重複カテゴリについては、Wikipedia:過剰なカテゴリ#他のカテゴリと大部分が重複しているものという項があるのですでにH-2に含まれてる気もします。--Yukida-R（会話） 2022年6月5日 (日) 12:31 (UTC)

text: :: 「既存のカテゴリがあるのに気づかずに作成」といいますと、ちょうどWikipedia:削除依頼/ドミニカの人物のカテゴリのようなのが想定されるでしょうか。Wikipedia:過剰なカテゴリ#他のカテゴリと大部分が重複しているものも確認しましたが、双方とも具体例が示されていないので、どのようなカテゴリが該当するのか、文面からはちょっと想像しにくいですね。ケース選択に迷いそうです。Yukida-Rさんの仰るように、もう少しシンプルな文面にするか、過去の代表的な削除依頼の実例を併せて提示できれば、なおケース判断しやすくなって良いと思うのですが。--Doraemonplus（会話） 2022年6月5日 (日) 12:49 (UTC)

text: :: 実際のカテゴリの削除依頼理由は、ここに挙げられたもの以外も含め様々でしょうから、削除の方針では「〜ため」と依頼の目的・理由を断定的に明記してしまうより、「〜なカテゴリ」までに留めておくのがよいかと存じます。他のケースでも「〜ため」としている例は無かったかと思います。また、「カテゴリの構造の変更〜」については、Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの構造で適・不適に関して説明されているので、そちらへリンクを張って、これに沿った規定にするのが適当かと思います。既にH-2に盛り込まれている§カテゴリの内容を含め、§カテゴリの名称も然り。以上まとめると、カテゴリの3要素である名称・内容・構造に言及があると、条項の構成をより体系化できるのではないかと思います。最初の方で「二本柱」とか言っておきながら、今更の提案ですみません。--Doraemonplus（会話） 2022年6月5日 (日) 13:16 (UTC)
replies: text: :::  コメントありがとうございます。

text: ::: 重複カテゴリについては、たしかにWikipedia:過剰なカテゴリ#他のカテゴリと大部分が重複しているものという類型がありますので、H-2で対処したほうが良さそうです。

text: ::: Wikipedia:削除依頼/ドミニカの人物のカテゴリはもう少し事情が複雑で、「ドミニカ」という国が2つ（ドミニカ国とドミニカ共和国）あるため、正確な定義ができないという問題も大きかったと思いますが、正確に定義したところで既存カテゴリと重複しているというところもあったと思われます。ただ、既存カテゴリの存在に気づかずに作った可能性はありますので、今回の想定の範囲とも考えられます。

text: ::: カテゴリの名称と構造ですが、削除の方針として取り込むことまではしなくてもよいのではないかと思います。名称も構造も、Wikipedia:カテゴリの方針に外れている場合には、まずは方針に合わせるように改名（移動）や分割・統合を試みる方向で調整を行い、それでも不要という判断に至ったならWikipedia:過剰なカテゴリの類型（おそらくは、主観的な基準か重複）が適用できると考えられるからです。--Tamago915（会話） 2022年6月5日 (日) 17:40 (UTC)
replies: text: :::: 現在のWikipedia:過剰なカテゴリの類型は、主にファセットカテゴリのカテゴリの名称とカテゴリの内容に関して過剰な細分化の例を提示した内容になっており、主にカテゴリの構造に関わる構造カテゴリの過剰な包括化に関しては類型として示されていません。これは、系統や系統など、旧系の構造カテゴリにおいて顕著に見られます。たとえば、や。他のどのカテゴリとも内容的に重複はしていない独立したカテゴリなのだけれども、誰が見ても明らかに過剰に分類（包括化）されているカテゴリでしょう。なのに、現行のWikipedia:過剰なカテゴリの類型のどれにも当てはまらない。まあこれは、Wikipedia:過剰なカテゴリの方を改正しろという話なんですが、実際問題、カテゴリの構造は個別の事例ごとに特殊化されていることがほとんどであるため、Wikipedia:過剰なカテゴリとして一般化した類型を示すのは困難を極めそう、という事情もあるのかなと思います。カテゴリの削除の方針において、このような過剰な包括化に関して、カテゴリの構造をもカバーする規定にして頂ければ、なおありがたい次第です。--Doraemonplus（会話） 2022年6月6日 (月) 00:14 (UTC)
replies: text: :::::  過剰な包括化と言っているものについて、ある程度イメージは共有できたかと思います。個別の必要性については別途議論していただくことにして、全体的な第一印象として違和感があったのが「タイプ別」「問題別」という名称で、カテゴリの中身を適切に言い表したものとは言えず、ひねり出した名称という印象があります。なぜそのようなことになるかというと、Wikipedia:過剰なカテゴリ#特筆するようなものでないか、取るに足らない特徴に当てはまり、その特徴に名前すらつけられなかったからではないかと思うわけです。--Tamago915（会話） 2022年6月7日 (火) 00:08 (UTC)
 私の愚考する「私案その1」はこうです。
Wikipedia:カテゴリの方針をベースにして、過剰なカテゴリなど各種類型を列挙した形です。「カテゴリの名称・内容・構造の3要素が整わない」の部分は、より適切な文案に修正する余地がありますが、細かい部分は措いて、ケースKの構成全体を俯瞰すれば、概ね体系化を示せているのでないかと自負しています。K-1とK-2,3の順序をH-1, H-2と入れ替えたのは、カテゴリの削除依頼では、未使用のカテゴリよりも使用中の過剰なカテゴリについて提出・審議される事例がほとんどで、こちらを基本則として第一に掲げるのが適当であろうと考えたためです。条項以外に即時削除カテゴリ6も案内しているほか、未使用化の際の注意点についても案内するとよいと思いますが、それに関する議論は下節「#削除依頼時にカテゴリに属する記事を空にしないことを提案」にて。--Doraemonplus（会話） 2022年6月6日 (月) 03:29 (UTC)

text: 私案その1について。

text: * ケース名ですが、全般的な「ケース○」から外して、「カテゴリ1」のように独立させたほうがよいかもしれないですね。

text: * 冒頭部分の「Wikipedia:カテゴリの方針が示すカテゴリの名称・内容・構造の3要素が整わないカテゴリ」は削除の対象とするのではなく、まずは改善を試みてほしいので、改善を試みた結果、不要と判断されたカテゴリというニュアンスを入れたいです。

text: * K-2の前半（「使われていないカテゴリ」）は、単に中身がないというだけのことですから、要件として必要かどうか検討が必要かと思います。#削除依頼時にカテゴリに属する記事を空にしないことを提案で考えたいです。

text: * K-2の後半（「再活用の見通しが立たない」）は将来にわたってという表現こそないものの、これまでに「悪魔の証明」だと指摘されてきた基準になっているので、再活用の見通しが立たないとはどういうことなのか、もう少し掘り下げてほしいです。

text: 以上、個人的に気づいたところを書き出してみました。私がVer1～3として挙げてきたものも含め、ブラッシュアップしていければと思います。--Tamago915（会話） 2022年6月7日 (火) 00:08 (UTC)
replies: text: : 箇条書き形式なので、条目ごとに回答します。

text: :* 独立させるくらいなら、いっそのこと独立したWikipedia:カテゴリの削除の方針を作成してしまえばよいのでは？という話になりそうな気がします。どのような形式が適切かは、この方針の内容次第でしょう。

text: :* この文は、不適切なカテゴリとは何かを説明する理念規定部分でもあるため、あまりごちゃごちゃとした表現にすると、かえって理解の妨げになると思います。方針案ver.3と擦り合わせて、
replies: text: ::として、即時削除のカテゴリ6のような補足部分で、

text: ::と説明を加える案はどうでしょうか。

text: :* K-2前半：#削除依頼時にカテゴリに属する記事を空にしないことを提案にて回答。

text: :* K-2後半：「将来にわたって」は未来の人間ではない我々には（タイムマシンでも発明されない限り）検証不可能ですが、「現時点」での再活用可能性ならば検証は可能です。そのカテゴリに属させる候補となる記事がウィキペディア日本語版内に「現在」存在していれば、そのカテゴリを存続させる理由になりますし、逆に存在していないのならば、そのカテゴリは現時点で「不要」「作成されるべきでない」と判断されるでしょう。カテゴリは常に現在の状態がすべてです。次代の日本語ウィキペディアンたちにツケを払わせてはいけません。使われていないカテゴリの処分は、その時々の「現在」の編集者が責任を持つべきです。

text: :私案なので、偏った見方も含まれているかと思いますが、一意見として、方針案ver.Xの内容の改良にもお役立て頂ければ幸いです。--Doraemonplus（会話） 2022年6月8日 (水) 08:20 (UTC)
replies: text: ::  1点目と2点目は自分も大きな意見の相違はないので、4点目（K-2後半）だけもう少し掘り下げさせてください。

text: :: 現在と将来については一旦承知しましたので、「見通しが立たない」について、もう少し説明をいただけますでしょうか。なぜ見通しが立たないのかの理由を、できるだけ主観を排して考えると、定義や構造に問題を抱えており、K-1に寄ってしまうのではないかと思うわけです。あるいは、「2022年生まれの人物」のように、定義や構造には問題がなく、将来は確実に記事ができるが、現在（本件議論は2022年に提案）は記事がほぼ存在しないようなカテゴリを意識していますでしょうか。

text: :: 含まれる記事がないのには、何らかの理由があるはずです。記事がないという状態を削除の理由とするのではなく、記事がない理由を具体的に挙げて、それを削除の方針に盛り込めるようにしたいと考えています。--Tamago915（会話） 2022年6月8日 (水) 15:35 (UTC)
replies: text: ::: そもそも、K-2は使われていないカテゴリページを前提条件としており、K-1とは前提となる条件が異なります。（K-1に限らず）ケースKの前提条件となる、カテゴリの名称・内容・構造のうち、使われていないカテゴリについて検証の手がかりになるのは（多くの場合）名称のみです。内容は含まれていない、既成のカテゴリ構造からも外されている、過去の状態も1か月以上前のことは遡って検証不能、では一体何を材料にして使われていないカテゴリの存廃を判断できるでしょうか。

text: ::*「見通しが立たない」は「現時点で使用する予定のない＝カテゴライズ候補となる記事が見当たらない」とでも言い換えられるでしょうか。

text: ::*「含まれる記事がないのには、何らかの理由があるはず」について、みんなで話し合って10の理由を考える代わりに、10の「含まれ（得）る記事」を見つけてくることが、使われていないカテゴリの存廃の議論では重要です。逆にいえば、どんなに合理的な理由を示せても、カテゴライズする記事を列挙できなければ、そのカテゴリの存続の理由たり得ません。

text: ::*原理原則に照らしていえば、カテゴライズする記事がない段階で、の作成は時期尚早であり、K-2による削除依頼の対象です。しかし、2022年生まれの人物が将来ウィキペディアに載ることは過去の例から必定であることを考えれば、差し当たって削除依頼を提出するまでもないことでしょう。そのような弾力的な運用はあってもよいと思います。たとえ削除依頼を提出されたとしても、そのような決定が個別の削除依頼の議論でなされるでしょう。

text: ::*カテゴリに関しては、使われていないページは一旦削除し、必要に応じた再作成を促すことにより（再）活性化を図るという、一見破壊的なようで生産的な、この使われていないカテゴリ独特の削除の考え方を何とかご理解いただけないものかと存じます。私の説明の仕方が下手で申し訳ないです。--Doraemonplus（会話） 2022年6月9日 (木) 09:01 (UTC)
replies: text: ::::  「見通しが立たない」のところについて、説明をいただきありがとうございます。いただいたコメントで、削除の方針の案として、具体的な形を取れるのではないかと思いました。
replies: text: :::: 当方が考えた書き換えの案ですが、「そのカテゴリに含まれるのが妥当な記事やサブカテゴリが存在せず、かつ新規に作成することも困難なカテゴリ。」という文案を提示しますが、いかがでしょうか。「妥当な」を入れたのは、何らかの記事やサブカテゴリが含まれている場合でも、そのすべてが本来このカテゴリに入るべきではないと説明できれば、削除の方針を満たしているとするためです。

text: :::: ただ、この理由だと、Wikipedia:過剰なカテゴリ#項目数が少なく、成長の余地もないものと重なるように思われますが、棲み分けはできそうでしょうか。--Tamago915（会話） 2022年6月9日 (木) 15:48 (UTC)
replies: text: ::::: ご理解いただけたようで何よりです。Tamago915さんの書き換え案に同意します。WP:OC#SMALLとの関係ですが、あまりMECEにこだわる必要はないかと思います。むしろ、あちらの類型よりもお示しの書き換え案の方が、削除依頼に際して依頼提出者に伝えておくべき内容が簡潔に説明できていると思います。--Doraemonplus（会話） 2022年6月10日 (金) 06:32 (UTC)
=== 削除依頼時にカテゴリに属する記事を空にしないことを提案 ===
こちらの提案はVer.3の文案に含めることも考えていたのですが、節を分けたほうがよいかと思うので、そのようにしました。未使用のカテゴリの運用と削除の方針を分離する意味も含め、「カテゴリの削除依頼提出時には、対象のカテゴリに属する記事はそのまま残し、カテゴリ自体も未使用のカテゴリに移さない」ことを提案します。
理由としては、(1)削除依頼の時点で、そのカテゴリがどこに属していてどのような記事が含まれているかは、審議の材料として有用だと思われます。また、(2)削除することを目的としてカテゴリを空にして未使用のカテゴリに移すという、カテゴリ構造を破壊する行為も避けられますし、逆に(3)「記事が残っているから削除不可」という主張も封じることもできると考えます。
記事からカテゴリを外す作業は、削除が決定してから（削除後でも問題ない）行えばよいし、逆に依頼時点で記事からカテゴリを外していると、存続となった場合にカテゴリを書き戻す手間が発生しますし、戻し漏れの可能性もあります。これらを勘案して、カテゴリの削除については、属する記事やカテゴリ構造（親カテゴリなど）は残した状態にするべきだと考えますが、いかがでしょうか。--Tamago915（会話） 2022年6月5日 (日) 17:40 (UTC)

text: ご提案内容自体はよいと思います。同意します。が、その実効性をどのように担保するのか、その対策方法が不透明です。現状では、予告なく送りにされた上、独断でカテゴリを外される事例が後を絶ちません。このような行為を防ぐ技術的手段は残念ながら用意されていません。出来ることは、「関連ページの更新状況」からカテゴリの変更を監視することくらいです。それも過去30日以内、最大1000件までという制約があります。ご提案内容の完全な履行を求めるのは事実上不可能です。利用者各人の善意を信用し、対応はベストエフォートという形になるでしょう。--Doraemonplus（会話） 2022年6月7日 (火) 08:52 (UTC)
replies: text: :  実効性は担保できませんが、カテゴリの中身を空にして未使用のカテゴリに移動させるインセンティブをなくそうという意図があります。中身が空であることを、削除の要件にも理由にもしないのであれば、わざわざ余計な工数を使ってカテゴリを空にする必要がなくなるという考え方です。--Tamago915（会話） 2022年6月7日 (火) 10:41 (UTC)
replies: text: :: あまりインセンティブ削減にはならない気がします。絵に描いた餅です。そもそも独断でカテゴリを空にする編集者は通例、空にする作業を「わざわざ」とか「余計な工数」とは思っていないわけで、空にする必要を感じているから空にするのです。そこに、たとえ何らかの合意があろうがなかろうが、カテゴリ名前空間は多く編集した者勝ちの世界です。それに、通常の項目除外と削除を意図した項目除外は見分けがつきません。Category‐ノート:未使用のカテゴリ2022年5月のカテゴリ変更履歴を見ても、そう思いませんか。--Doraemonplus（会話） 2022年6月7日 (火) 11:26 (UTC)
replies: text: :::  削除の方針と関係ない話という認識で回答しますが、上記は見た感じ「カテゴリを空にしたい」「未使用のカテゴリに放り込みたい」が目的になっている動きなので、カテゴリ削除とは別のインセンティブが働いているように感じました。この動きは、カテゴリの削除の方針が整備されても変わらないだろうとは思います。削除には審議が必要ですが、未使用のカテゴリに放り込むのは独断でできますから。

text: ::: 削除の方針の話に戻すと、削除対象のカテゴリが空であることを要件や理由としないのであれば、カテゴリを空にする動きが減ることはあっても増えることはないでしょう。逆に、要件や理由にしてしまうとカテゴリを空にする動きが増えると予見できます。未使用のカテゴリと削除の方針をいったん切り離すのは合意できそうですから、本件の提案は継続しますが、これで回答になっていますでしょうか。--Tamago915（会話） 2022年6月7日 (火) 17:30 (UTC)
replies: text: :::: 実際上の「削除対象のカテゴリが空であること」の解釈次第だと思います。同じ条文でも

text: ::::* 現在使用中の状態（空でない状態）のカテゴリを削除依頼に提出する場合

text: ::::と

text: ::::* もとから未使用状態（空の状態）のカテゴリを削除依頼に提出する場合

text: ::::とでは、削除依頼における解釈の仕方が異なり、取るべき対応も変わってくるように思います。Tamago915さんの本提案#削除依頼時にカテゴリに属する記事を空にしないことを提案は、前者の場合を前提としたご提案内容とお見受けしますが、それに対して拙案その1のK-2などは、後者の場合を前提とした内容です。前者と後者ではカテゴリの削除のルートを分けて考えるのがよいかと存じますが、いかがでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2022年6月8日 (水) 07:20 (UTC)
replies: text: :::::  当該カテゴリに含まれる記事があっても削除依頼を提起してよい、という提案ですから、前者のほうを想定しているのは確かです。ただ、後者のすでに記事がないカテゴリであっても、同じ方針を適用できるようにしたいと考えております。そうすることで削除の方針の作りがシンプルになり、カテゴリの内容・名称・構造に焦点を置いた方針が作られると考えます。--Tamago915（会話） 2022年6月8日 (水) 15:46 (UTC)
replies: text: :::::: 本提案に係る部分はver.3には明記されてなかったかと思いますが、「シンプル」な「同じ方針」とは、具体的にどのような文面を考えていらっしゃいますか？作りをシンプルにすべき点は私も同意見ですが、実情に合わせた具体案に即して考えたいです。--Doraemonplus（会話） 2022年6月8日 (水) 22:14 (UTC)
replies: text: :::::::  Ver.3の節にも書きましたが、未使用や空のカテゴリを前提条件とした記述を除くようにして、含まれる記事の有無にかかわらず同じ方針を適用することを考えています。一つ具体的に例を挙げると、「含まれる記事やサブカテゴリがない」は、「含まれるのが妥当な記事やサブカテゴリがない」として、現に記事が含まれている場合でも適用可能とする余地を残すイメージです。--Tamago915（会話） 2022年6月9日 (木) 15:54 (UTC)

text: :::::::  個人的な経験に基づいていうと、「独断でカテゴリを空にして独断で削除を申し立てる」という利用者はいますねえ。しばしばLTAぽいですけど。私の個人的な考えで言うと、「カテゴリ」は「記事」よりも影響範囲が広いのと履歴を追うのが難しいので、基本的には独断でなくコミュニティに諮りながらコトを進めるべき。（諮ったけど意見ゼロだったというのも含めて。）なので、「自分で勝手に空にしておいて、空だから削除申請」というのはあかんよ、というのを明記しておくというのはよいと思います。ただしそれをどこにどう書くかで、どちらかというと「方針の精神」的なところがあります。あとはまあ、性善説に基づくかどうかですけど、「もしインチキして削除申請しているのが露見たら、なにかお咎めが有るかもしれないよ」的な警告を発しておくのもいいのかも。

text: ::::::: 別のことを云うと、他の規定との整合性を考える必要がありますが、「単にそのカテゴリがいま現在カラだというだけでは削除が妥当とはいえませんよ。将来的な見込みだとか、全体の体系の整合性で、カラでもカテゴリがあったほうがいい、ということもありますよ」的なことも書いておくといいのかも。

text: :::::::この手の議論ではいつもそうなのですが、説明を最小限で済ませるか、いろいろなことを書いておくか、どちらがいいかというのもありますね。私は「そもそもの基本的な考え方」（長文、たいてい誰も読まない）と「具体的な手続きの説明」（簡潔な短文、しばしば短絡的な人が曲解する）に分けておくのがいいかなーと思っているのですが。--柒月例祭（会話） 2022年6月10日 (金) 05:50 (UTC)
replies: text: :::::::: が抜け道になってしまっている状況を一変させるような方策が何かあればいいのですがねえ。カテゴリは多数の記事に関係する点で影響範囲が大きい割に、ノートで提案してもあまり注目されず、記事に比べて議論が盛り上がらないんですよね。含まれている記事ページ側には通知が届かないので、告知の面でも課題があります。削除依頼サブページが実質的にカテゴリの改善提案の場になってしまうこともあったり。削除依頼は本来、削除依頼なのですが、削除依頼でも提出しないと、皆さんカテゴリのことを真剣に考えないのかなと思います（中にはカテゴリ構造の管理に積極的な分野のウィキプロジェクトもありますが）。--Doraemonplus（会話） 2022年6月10日 (金) 09:44 (UTC)

text: ::::::::  自分はカテゴリの議論にはこれまでほとんど関わってこなかったのですが、削除依頼しないまでも、独断で記事を空にして未使用のカテゴリに移動させる例は、いくらでもあったのではないかと自分も推察しております。言い方はよくないかもしれませんが、対話や審議や合意といった事前の調整というものを、煩わしいものと考えている利用者がそれなりにいるのは事実として受け止める必要があると思いますし。

text: :::::::: ですが、そのような独断での作業は、いつか露呈するものと考えてよいかと思います。少なくとも未使用のカテゴリに「いつ」「誰が」移動させたのかはそのカテゴリの履歴に残りますし、同時期、同利用者の編集履歴をたどればそのカテゴリにどんな記事が含まれていたかもある程度追いかけられるでしょう。独断で未使用にしたカテゴリを削除依頼にかけたら、事前に独断で行った作業は審議の場で洗い出されるのではないかと考えております（期待の範囲に過ぎないですが）。

text: :::::::: 以下に方針案Ver.4を示しますが、方針としては具体的な手続きの説明にとどめたいと考えています。基本的な考え方を削除の方針の解説として記載するのは可能だと思いますが、どうしてもカテゴリの思想や未使用のカテゴリとの関係について触れざるを得なくなり、合意に持っていくのにはかなりの時間を要すると思われるからです。 --Tamago915（会話） 2022年6月10日 (金) 14:14 (UTC)
=== 方針案ver.4 ===
Ver3の議論と、Doraemonplusさんの私案も踏まえて、以下「方針案Ver.4」を提示します。方針の記号が（連番のHか頭文字のKか）決まらないので、一旦「カテゴリ1」としていますが、別途検討が必要な部分という認識です。
ご検討よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年6月10日 (金) 14:14 (UTC)

text: 注意として記載した3つの段落の並び順などを改善して（1つめと3つめの関連が強いのでつなげます）、表現も微調整して「方針案ver.4.1」として以下掲示します。

text: --Tamago915（会話） 2022年6月12日 (日) 07:03 (UTC)
replies: text: :  ver.4.1の作成意図ですが、修正したのは後半の注意書き部分のみです。

text: :* ver.4の注意書きの第1段落と第3段落のつながりが強いものの、構造的に分裂してしまっていたため、第2段落を注意書きの先頭に入れ替える形で結びつきを強めました。

text: :* 第3段落を、実施することができる内容をより具体的に記載し、表現も整理しました。

text: : よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年6月12日 (日) 15:55 (UTC)
replies: text: :: 「カテゴリ1」の文ですが、ver.2の段階でSethemhatさんがおっしゃっていた

text: ::* カテゴライズすることがよいとは限りません。そもそも、Jawpは無駄なカテゴリを作りすぎなのです。記事ありきのカテゴリなのです

text: ::* カテゴリには、記事検索の重要な用途があります。しかし、その用途を覆すほど無意味なものがあります。

text: ::といったご意見を踏まえるならば、これに寄せて、拙案その1の修正案

text: ::にあるような、「記事を見つけるのに適していない」という文言を盛り込んでおくことを強く希望します。こうすることにより、ただ削除の要件を示すよりも、削除の方針の目標といいますか、目指すところが明確になってよいと思います。「3要素が整わない」では抽象的すぎて、皆さんもイメージしにくいでしょうし。

text: ::*第一段落二文目「カテゴリの中身が空であることは削除の要件にも方針にも含まれません」ですと、あたかも空のカテゴリは削除依頼に提出することができないかのように誤読されてしまいそうですが、そのような意味ではなく、中身が空かどうかは削除依頼の提出においては不問という趣旨でしたよね？この文は修正の余地ありかと。

text: ::*第二段落「カテゴリの名称・内容・構造の3要素を整えることができるか」の部分について、拙案その1の修正案

text: ::の方が、「3要素を整える」よりも具体的にイメージしやすいのではないかと思います。加えて、

text: ::*「カテゴリのノートやコメント依頼などを活用して調整を図ってください。調整の結果、削除が不要となる場合も考えられます。」

text: ::のところが、少々不親切かなと思います。といっても、不親切なのはTamago915さんの文案ではなく、現行のjaWPのカテゴリ議論システムの方です。個別のカテゴリの議論は、各カテゴリのノートか関連分野のプロジェクトのノートで行われることが普通で、その議論の告知の場は、改名なら改名提案、統合なら統合提案、分割なら分割提案、といった具合にバラバラです。これでは（コメント依頼を加えても）周知が十分とはいえず、人も集まりにくいです。よって、「調整の結果」が独り善がりのまま削除依頼へ…ということが、しばしば起こり得ます。そうなると、削除依頼の審議が実質的なカテゴリの調整の議論になってしまうことも。このような状態は削除審議者にとって望ましくないと思うので、削除の方針とは別のところで、「調整」の調整が必要となりそうです。--Doraemonplus（会話） 2022年6月13日 (月) 07:30 (UTC)
replies: text: :::  コメントありがとうございます。論点ごとに検討したいと思います。

text: ::: まず1点目の「記事を見つけるのに適していない」について。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義では、分類とキーワード、そしてカテゴリ構造がウィキペディア全体の構造を示すことが盛り込まれていますが、検索性を高める機能としては定義づけられていません（もちろん、そのような効果があることは否定できませんが）。何らかの文言を入れて目標を示すことは理解できるとしても、示すべき目標が定義と離れたニッチなところに向いている感があります。これがたとえば「記事やキーワードの分類として機能しない名称・内容・構造であると判断されたカテゴリ」のように定義に沿ったものであれば、まだ受け入れられるのですが。

text: ::: 2点目の「カテゴリの中身が空であることは削除の要件にも方針にも含まれません」については、指摘の内容は理解できるしその通りだと思います。その一方で、使われていないカテゴリを「使われていないから」という理由で短絡的に削除依頼にかけるのは避けてほしくて、個別にどの方針を適用するかを検討し、個別に審議にかけるのを望ましいとする方針や表現は残しておきたいです。

text: ::: 3点目の「対象カテゴリの名称・内容・構造を最適化（移動・改名・統合・分割）できないか」は、よいと思います。あえていうなら、「最適化」は正解をださないといけないニュアンスもあるので、「改善」くらいに抑えた表現にしたいかな、といったところです。

text: ::: 最後の調整云々は、調整の場所がバラバラで、参加者を集めにくい状況であるのは理解します。ただ、この問題も、本件の削除の方針とは切り離したところで議論するのがよいのではないでしょうか。他の言語では、カテゴリ構造の審議の場として、カテゴリの新設・統合・分割・改名・削除などを一括で審議するようになっているところもあるようなので、本件の削除の方針も同様に合流していく可能性はあると思っていますが。

text: ::: 以上、返信とさせていただきます。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年6月13日 (月) 14:55 (UTC)
replies: text: :::: 例によって項目ごとに。

text: :::* 1点目。出来ることなら、Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義の趣旨を削除の方針にも汲み取って入れたいとは考えています。ただ、カテゴリは利用者に記事を見つけてもらう助けとなるためにあるものであるという理解は、あまりに自明なこと過ぎて、Wikipedia:カテゴリの方針でも明示されてこなかったのは確かです（Help:カテゴリの導入部で、ページの索引を作る機能と説明されている程度）。しかし、最近は記事を見つける役に立たないどころか、逆にそれを阻害するようなカテゴリの濫造が目立ち、この自明と思われていたことを方針に明記する必要性を感じています。これに関しては、カテゴリの方針の側で再定義を検討していきます。将来的には書き換えたい部分ですが、差し当たっては、方針案ver.4.1の内容で結構です。

text: :::* 2点目。私は逆に、使われていないカテゴリは積極的に削除依頼にかけて、明示的な合意を形成してほしいと思っています。何の合意もなく作られて合意のないまま放置されるよりも、その活用法をコミュニティに諮って何かしらの合意を見出そうとするのは道理にかなった行動だと思います。削除依頼も合意形成の一手段であるとの立場です。「短絡的」と捉えるかは見方によりますが、カテゴリの削除依頼は現状でも提出までの下準備と手続きが面倒なので、依頼を乱発しようと考える者は案外少ないのではないでしょうか。現に皆、に逃げてらっしゃいます。

text: :::* 3点目。「改善」の方向で同意します。

text: :::* 最後の調整。2点目の「削除依頼も合意形成の一手段」にも関係してくるのですが、カテゴリの削除の方針はWikipedia:削除の方針におくのでよいとして、カテゴリの削除議論の実施方式には一考の余地があると思います。通常記事の削除依頼のように削除か存続かのみを議論するのが望ましいのか、ご指摘の他言語版（英語版のWP:CFDなどがそうですが）のように総合的な観点から一括で議論するのが望ましいのか。これについては、一朝一夕には答えが出そうにないです。これまで通り、Wikipedia:削除依頼のサブページでカテゴリの存廃のみを審議する方法で問題ないと考える方が多いのであれば、それでもいいと思う一方、はじめに削除・存続の結論ありきではなく、カテゴリの構造について中身のある議論をしたい側としては、一括で議論できた方がいろいろと好都合です。ここらも、削除の方針とは直接関係しない議題ですので、どこか別の適切な場で検討したいところです。
replies: text: :::: ここまで、削除の方針の周辺の話ばかりで申し訳ないです。あまり頭で考えてばかりいても仕方がないので、大略が決まったら一度動かしてみて、問題が発生したときに再検討する方法でもよいと思います。他の利用者の方々のご意見も伺っておきたいので、私はしばらく口を噤むことにします。--Doraemonplus（会話） 2022年6月14日 (火) 07:41 (UTC)

text: :::: Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針#カテゴリの削除等の議論の場の在り方についてを提起しました。ご興味のある方はこちらへ。--Doraemonplus（会話） 2022年6月14日 (火) 11:11 (UTC)
replies: text: :::::  それぞれの論点について。

text: :::::* 1点目は、カテゴリの方針のほうで議論していただければと思います。自分もそちらに口をはさむかもしれませんが、検索性を高めるならタグ的なカテゴリの使用を広く認めていく方向のほうが効果がありそうだし、カテゴリ構造の整合性を重視するなら検索性が多少犠牲になる（想定した構造と異なるアプローチでは記事が見つからない）ので、定義のほうでうまくまとめていただければと思います。

text: :::::* 2点目ですが、使われていない理由が削除に相当するようなものであれば、特段問題ないとは思っております。ただ、削除依頼理由であったり、一括して提案する際のまとめ方が雑にされそうで、審議の場で困ることにならなければよいのですが、多少不安があります。ただ適当に（恣意的と言ってもいいかもしれません）、上から30個とって「使われていないから」と一括で削除依頼を出し、審議では個別に検討して25個は削除、5個は残すのような意見が出てくるのでは、ということも想像してしまうわけです。

text: :::::* 3点目は承知しました。ありがとうございます。

text: :::::* 4点目は別途議論の場を設けてくださったので、そちらで検討いただければと思います。これに伴って、ケースの名称は「カテゴリ1」にしておき、将来的にカテゴリ削除の議論を切り出す際に対応が簡単になるようにするのがよいのではないかと思います。

text: ::::: 以上です。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年6月14日 (火) 15:18 (UTC)
=== 合意に向けて提案 ===
 最後の意見からほぼ1週間経っていますし、方針に大きな変更を伴う話ですので、もう1週間（合計2週間）待って合意形成としたいと思います。
方針に追加する内容としては、ver4.1の再掲で、以下の内容で提案します。
ケース名も上記の通り、アルファベットの連番ではなく「カテゴリ1」という形で進めます。
* 提案内容 - 上記
* 合意形成期間 - 本件提案から、日本時間で2022年6月28日（火）終日（2022/6/28 15:00 (UTC)）まで
上記合意形成期間中に反対がない場合は、合意がなされたものとみなし、削除の方針に上記内容を組み込むものとします。その際に文章の平仄を合わせたり、ショートカットを組み込んだりするなどの微調整がありますが、その点はご認識ください。
よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年6月21日 (火) 13:30 (UTC)
*（質問）正式提案になってからで申し訳ないのですが、確認させてください。1-3 の「移動」は、移動機能によるもの、つまり、ここでいう「移動により不要となったカテゴリ」とは跡地リダイレクトを意味しますか。それとも、別の名前のカテゴリを利用しようと合意し、カテゴリの中身を付け替えて（空でなくとも）不要となったカテゴリも含む（あるいはこちらのみ）のでしょうか。この「カテゴリ1」は通常の削除依頼で受け付けるものと思われるところ、リダイレクトの削除依頼との住み分けがあるのかお伺いするものです。カテゴリの削除はリダイレクトの削除依頼では受け付けないということでも、決めてしまえばさして問題はないと思いますが。--Kurihaya（会話） 2022年6月21日 (火) 14:08 (UTC)

text: :  単に1つのカテゴリの名称を変更するだけ等、単純な移動による跡地のリダイレクトは、Wikipedia:即時削除の方針#カテゴリ6が適用されるので即時削除の対象となる認識です。

text: : その他の場合は、例えばKurihayaさんがあげているカテゴリの付け替えによって発生した不要なカテゴリは1-3の対象となりますし、複数のカテゴリを統合や分割する場合（例として、2つのカテゴリA・BをカテゴリCに統合する際に、AをCに改名（Aは跡地リダイレクト））し、BをCに付け替える）などで、移動機能を用いた跡地のカテゴリ（A）も含めて1-3で削除依頼してよいという想定です。

text: : 構造変更の前後の状態は同じなのに、手順によって適用する削除の方針が異なったり、適用できなかったりするのは避けたいので、厳密な表現にはなっておりません。運用に入ったあとで、方針の濫用や悪用が見られるようなら見直しは必要かと思いますが、いったんはこの形で進めさせていただければと思います。これで回答になっていますでしょうか。--Tamago915（会話） 2022年6月21日 (火) 17:53 (UTC)

text: : 私はよいと思います。今回の指針は、これを基に管理者が単独で即時判断をするものではなく、これを基に利用者が「投票」を行い結論を出すものです。個々の事案により、分野や事例・利用者ごとに判断が分かれる場合も出てくるでしょうけれど、ある程度事例が蓄積されたあたりで改めて修正を議論する、というのでもよいでしょう。--柒月例祭（会話） 2022年6月22日 (水) 07:14 (UTC)
* 今回の提案は、カテゴリの削除の方針を初めて明示的に定めたこと自体に意義があると思います。1-2の説明はちょっと分かりにくいような気もしますが、他に適当な文案が思いつきません。条項の趣旨が利用者の皆さんに理解されるのであれば、ご提案の方針案ver4.1の内容で運用開始しても構わないとは思います。--Doraemonplus（会話） 2022年6月22日 (水) 09:53 (UTC)
* すみません、たった今議論の存在に気が付いたため、最終段階というところで急に話を広げるようで、大変申し訳ないのですが…。、「削除の方針」はケースBなどを除いて多くは記事に関する内容を取り扱っている部分が大きい気がしますので、新たにWikipedia:カテゴリ削除の方針(仮)のページを作成して、そちらの方に掲載する、というのは少し方向性が突飛すぎるでしょうか。既に合意の段階に入っているといった感じですので、この段階に入っての検討は困難という事でしたら読み飛ばして頂いて構いません。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年6月22日 (水) 19:45 (UTC)
** …と思いましたが、ケースE以外のものに関してはむしろ名前空間関係ないものの方が多いですね。シンプルにケースKとしての追加という事で、ご検討中の内容にとさせて頂きます。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年6月22日 (水) 19:49 (UTC)

text: :  カテゴリの削除を別ページに独立させることは、一連の検討の中でも言及されていますし、将来の拡張として「カテゴリの構造変更依頼」として異動・改名・統合・分割も含めた検討を行う場を作る（他言語版でそのような運用があります）ことも視野に入っています。本件の提案は、そのスモールスタートになり得るものと考えていただいても構いませんし、ケース名をアルファベットの連番に乗せなかったのもこのためです。--Tamago915（会話） 2022年6月22日 (水) 23:23 (UTC)
replies: text: ::すみません、取り急ぎで書き込んだため読み込みが不十分でした。申し訳ございません。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年6月23日 (木) 03:13 (UTC)
 合意形成期間として指定していた、2022/6/28終日までに反対がありませんでしたので、合意が成立したものとし、上記文面を削除の方針に加えます。--Tamago915（会話） 2022年6月29日 (水) 10:57 (UTC)

text: 質問 皆様お疲れさまでした。そしてこの削除方針の追加ありがとうございました。

text: 一つ質問があるのですが、皆様が合意形成に至る前の6月18日、カテゴリの削除をケースZで提出させて頂いたのですが、これはこの新しいケース番号をケースZと差し替えてもいいのでしょうか？依頼を提出した時、「ケースZ」の理由があまりしっくりとしない感覚があって、でもその時にはそれしか当てはまるものが無かったので渋々「ケースZ」を使用しました。でも既に提出されている依頼においてこの新しいケース番号を遡及的に使用していいのかがわかりません。どなたかご教示いただけますでしょうか？--AppleRingo777（会話） 2022年6月30日 (木) 17:07 (UTC)
replies: text: :  最終的にはご自身の判断におまかせします、としか言えないのですが、依頼内容を途中で変更するのが好ましくないのは、削除・存続の票がいつ時点の提案に対するものなのかがわかりにくくなるため、というのが大きな理由だと認識しております。

text: : 逆に、実質的な依頼内容が変わらないのであれば、ケースZをカテゴリ1に切り替えることで問題は起こらないように思われます。--Tamago915（会話） 2022年6月30日 (木) 23:36 (UTC)
replies: text: ::、お返事とご説明ありがとうございます。自分が質問を投稿した後に、Category:ボフスラーウ地区の村の削除依頼はNnhさんが対処をして下さったので、ケーズを差し替えせずにすみました。でもTamago915さんの説明は、今後のさまざまな判断をしなくてはいけない時に役に立つと思いますのでありがたく思っています。新しいカテゴリを一番乗りで使用したかった気もしますが、変更したことで既に投票して下さった方に再投票をお願いするのも心苦しいので、結果としては良かったと思います。今後も宜しくお願いいたします。--AppleRingo777（会話） 2022年7月1日 (金) 22:26 (UTC)
thread_title:  提案：カテゴリに対する削除の方針の追加 

message: カテゴリに対する削除の方針を追加することを提案します。先行議論、関連議論として以下列挙しておきます。
* Wikipedia‐ノート:削除の方針/2019年#カテゴリとテンプレートの削除についての規定をつくりませんか？
* Wikipedia:井戸端/subj/削除依頼でカテゴリを削除する場合に適用する削除の方針について
* Wikipedia‐ノート:即時削除の方針#カテゴリ6の適用対象を拡充する提案
* Wikipedia‐ノート:即時削除の方針#カテゴリ7の新設提案
現状、カテゴリに対する削除の方針がなく、ケースZ（その他）として削除依頼が提起されている状況にあります。この状況が慣例化しておりますがやはり適切とは言えず、本来的にはカテゴリを削除する方針を定めておくべきでしょう。
井戸端にて、これまでに削除で合意が多く得られてきたものを類型として、ケースHとして提案したものに、その際の指摘を類型として加えて以下のたたき台とします。
そもそもとしてこのような方針を追加する必要性について、またたたき台の内容や類型の追加、修正などで参加者それぞれに思うところがあると思いますので、ご意見をいただければと思います。方向性が定まってきたところで、既存の方針の文章と平仄を合わせるようにしていきたいと思います。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年5月31日 (火) 13:39 (UTC)
replies: text: カテゴリの削除に関する規定がなにかあったほうがいい、というのは賛成です。大きな方向性としては悪くないとは思います。ただ具体的な基準の中身になるといろいろな意見が出るでしょうねえ。

text: ご提案の文面のうちH1-3は、あいまいでふわっとした内容になっており、実際上の運用には細則的なもの（明文化するのか前例主義でいくかはともかく）が欲しくなるでしょうねえ。

text: H-4だけは「概ね10以上」という具体的な線引が示されています。過去のいろいろな実例からすると、削除を求める側が「10」あたりを目安にすることは多いと感じますが、「単にキリが良い数字」という以上には合理的な根拠はない。で、私の経験上、実際の削除審議では、記事数は5ぐらいあると存続意見が結構でて、削除に至らないという印象です。おそらく「将来にわたって見込みがない」ことをどう証明するかという話になるでしょう。

text: H-4については、「分割として機能するカテゴリ」の場合には「10」という数にこだわる必要はないでしょう。たとえば日本の都道府県を地方別にカテゴライズしたときに「四国」は4記事、などのように「10」未満ですが、だからといって削除するべきではない。そこらへん「10」という数が独り歩きしないうようにする必要はあるでしょう。

text: 趣旨というか目的というか、カテゴリ乱造系LTA対策としてある程度簡便な手続きがとれるルートと、もう少し腰を据えたルートとが別々にあったほうが実際的だろうとは思います。--柒月例祭（会話） 2022年6月1日 (水) 03:04 (UTC)
replies: text: :  コメントありがとうございます。ケースBやGとは異なり、ケースH全体を束ねる削除の基準は共通、細分化したものは「類型」として、このような場合には削除依頼を提起できます、という意味合いで進めることを考えております。なので、細分化した類型については、ふわっとした内容にしておきたいという気持ちもあります。H-4の「概ね10以上」については、カテゴリとして適切な最小の記事数が10件程度とどこかで見た記憶があるので、それにならいました。10という数にはあまりこだわりませんし、「非常に少ない」などで置き換えても構いません。

text: : 全体を束ねる基準は「コミュニティの合意」となりますが、これを削除依頼での審議で合意されたことという扱いにするのか、ケースCのように事前にカテゴリのノートなどで合意をとる前提とするのか、も議論の余地があるかと思います。個人的には、事前合意までは要求しないでよいかと思いますが。

text: : LTA対策は必要かと思いますが、即時削除で対応できるかもしれません。現行の基準でも、全般3（荒らし）が適用可能な場合もあるでしょうし、「LTAによって乱造されたカテゴリ」を即時削除基準に追加するのも検討してよいと思いました。--Tamago915（会話） 2022年6月1日 (水) 03:27 (UTC)

text: カテゴリの削除の方針を策定することに賛成します。ケースZでは、削除審議参加者の裁量に委ねられる部分があまりに大きく、カテゴリの削除の適用条件が曖昧すぎると思うためです。具体的な基準に関しては、大方Wikipedia:過剰なカテゴリに任せてしまえばよいかと思います。カテゴリ削除の方針の基本は、この過剰なカテゴリとを二本柱として考えていくのが、コミュニティの理解を得やすいと思います。LTA乱造系カテゴリに関しては、私はLTAが作成したという理由だけで即時削除可とする主張には反対の立場をとります。たとえLTAが作成したカテゴリでも、使い物になるカテゴリは全くないわけではないですし、逆にLTAとはみなされない利用者が相応しくないカテゴリを大量生産する事例も多く見てきたためです。ページの削除の判断は、誰が作ったページかではなく、ページのどこがどのように不適なのかで決めるべきです。本気でカテゴリLTAを止めるなら、やはり井戸端の話題でNami-jaさんがご提言されていたような、カテゴリの作成そのものを制限する策（カテゴリページの作成を原則、申請・承認制にするなど）を主軸としないと、削除の方針を多少強化したところで根本的な解決にはならないと思います。あと、些細なことですが、本条項のケース符号はカテゴリのKをとって（ちょうど空きがある）ケースKとしていただければ、私のような部外者にもわかりやすいと思うので、ご検討いただければ幸いです。--Doraemonplus（会話） 2022年6月1日 (水) 07:54 (UTC)
replies: text: ::: （議論の本筋から外れた雑談気味なので、こっちに。）Doraemonplusさんは年単位でJAWP内のカテゴリの「改革」に取り組んでらっしゃって、私もそのことをある程度知っています。で、予てから指摘のとおり、JAWP（というよりはWikipedia）の「カテゴリ」という機能は、美しいツリー構造をとるべき「分類型」と、不定形な網の目状の「タグ型」（キーワード型）の2つの用途で使用されています。で、私としては、そもそもの設計ミスだろうなあと思っているわけですが、しょうがない。いわゆる分類型にも、過剰な細分化（たいてい、過剰なクロスカテゴリというおまけつき）はあるとはいえ、下でYukida-Rさんが示したようなのは「タグ型」。㭍月例祭は、「タグ型」志向の方もいるという前提で、「分類型とタグ型と両方が併存しているんだよねー、うーん」というところで思考停止しています。「分類型だけにしようぜ」というのは、大改革でして、それには相応の大きな合意形成が必要だけど、多分ムリ、というのが私の考え（あきらめ）。また同時に、タグ的な機能にもそれなりによさがあるとも思っています（カテゴリとタグと2つの目的に2つの機能が別々にあればよかった。）。
replies: text: :::逆に言えば、「マジでカテゴリの大改革をするんだよ！」ということであれば、それはそれでありでしょう。ただ、現状ではカテゴリが技術的には作り放題なので、いずれはカテゴリの作成にも何らかの技術的制約があったほうがいいのかも（編集資格的な）。あるいは、「カテゴリ構造を変える時は必ず合意形成してからだよ」的なところに行き着くかもしれません。自由な編集を制限することになりますが、それぐらい重要で根幹的な部分だってことですね。。。制約をするというのには、いい面も悪い面も有ると思いますが・・・。
replies: text: :::ともかく、ひとまずでも、カテゴリの削除規定の作成で、現状からは一歩進むことになりますね。（やってみてなにか大きな問題が生じれば、そのとき考えましょう、でいいのかも。）--柒月例祭（会話） 2022年6月4日 (土) 15:01 (UTC)
replies: text: :::: 「分類型」の方は、記事やカテゴリを分類すること自体が目的化してしまって過剰な細分化・包括化の懸念があり、「タグ型」の方は、一貫した強い関係性のある〈範疇に属する〉集合を作るという意識に欠け、雑多なキーワードの羅列になる傾向にあり、その雑然さゆえ、上下関係をもつウィキペディアのカテゴリ階層構造の中にも組み込みにくいという問題があります。近年、SNS等でハッシュタグ機能が普及した影響もあってか、タグ型のカテゴリの雑然さに拍車がかかっているようにも思われます。カテゴリ管理システムの先進地ドイツ語版では、前者をオブジェクトカテゴリ、後者をテーマカテゴリとして区別し、分けて運用しようとしています（参考：プロジェクト:カテゴリ関連/資料/ドイツ語版にみるカテゴリの整理法）が、やはり完全に分けることは無理なのが実情のようです。少なくとも「キーワード」ではなく、強い関係性で結ばれる「テーマ」と説明されていれば、無範疇な「タグ型」は排除でき、いま見えている景色は違っていたかもしれません。

text: :::: 以前、私は「キーワード」型に対する無理解がありました。分類型が主流でキーワード型は邪道だと。しかし、ドイツ語版から〈テーマカテゴリ〉の型を学び、また何でもテーマ化が可能な日本語の造語力・表現力の豊かさに触れ、むしろテーマ型の中に分類型は位置付けられるのだという、コペルニクス的転回を得ました。これを理解するのに10年以上かかりましたが。なので、今はあまり分類型に固執していません。

text: :::: テーマ型にせよ分類型にせよ、結局、何のためにカテゴリを作るのか？という、根本的なカテゴリの目的についての基本戦略をWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義でもプロジェクト:カテゴリ関連でも示さないできたために、現在のようなカテゴリ界隈の混迷が生じているのだろうと思います。専門分野によっては、プロジェクト:人物伝#カテゴリのように各分野のプロジェクトがカテゴリ付与のガイドラインを定めて、管理しようと試みているところもありますが、カテゴリの変更は全体像を把握するのが技術的に困難なこともあって、ガイドライン通りの管理がなかなか行き届いていないのが現実ですね。

text: :::: 大改革。今回のカテゴリの削除の方針の追加提案は、十分に「大改革」だと思います。これを契機としてカテゴリの見直しが促されることを期待しています。カテゴリページには一つ、他の名前空間のページとは異なる特徴があって、それは具体的にはカテゴリページが存在しないカテゴリです。カテゴリ名前空間の場合、ページが存在しなくてもカテゴライズされているページの表示が可能なのです。将来的にもし、カテゴリの作成自体を制限するのであれば、この特徴を利用して、ページを作成する前に記事をカテゴライズし、作成が合意されてからカテゴリページを作成する方法をとることができます。定常的に記事ページのカテゴリ欄が赤リンクで埋まる可能性はありますが、より大きな目的（過剰なカテゴリの抑制）のためには、目を瞑ってもらうしかないでしょう。--Doraemonplus（会話） 2022年6月5日 (日) 04:59 (UTC)
thread_title:  方針案ver.1 

message: ::  コメントありがとうございます。具体的な基準に関しては、大方Wikipedia:過剰なカテゴリに任せてしまえばよいかと思います。カテゴリ削除の方針の基本は、この過剰なカテゴリとを二本柱として考えていくのが、コミュニティの理解を得やすいと思います。実はどちらの記述も今初めて知ったのですが、削除の基準として両者の記述を援用するのは理に適っていると感じました。その場合、類型としては下のような形（以下、「方針案ver.2」とします）になるでしょうか。
replies: text: : LTAについては、「過剰なカテゴリ乱造系の利用者が乱造したカテゴリ」を即時削除の対象にできるように方針を決めていきたいですが、全般3で対応できる範囲になりそうですし、そもそも本題から離れてしまうので一旦取り下げます。
replies: text: : 最後にケースKとするかどうかですが、カテゴリの英単語の頭文字はCであってKではないし、自分よりカテゴリについて詳しそうな人を部外者とは思っていないし、そもそもケース名に頭文字をつけるような運用は行われてきておりませんので、とりあえずはケースHのまま進めてよろしいでしょうか。

text: : よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年6月1日 (水) 11:36 (UTC)
replies: text: :: カテゴリはドイツ語ではKategorieで、日本語でもローマ字ではkategoriとなるので、ケースKはぴったりだと思うんですけどね。他の方のご意見も伺いたいところですが、賛同意見がつかない限り、私の個人的願望でしかないので無視していただいても構いません。

text: :: さて、カテゴリページは仮に削除が決定した場合、必ずサブカテゴリと含まれるページがカテゴリから除外されて、一時的に「未使用」（空）の状態になった後、削除が実行される流れとなります。つまり、すべての削除合意済みカテゴリは、ページの削除の過程で未使用（不使用）化されます。先述の井戸端の話題でも、カテゴリの削除議論では結論は3通り、すなわち、存続、不使用化、削除のいずれかになるであろうことが、複数の意見者間で認識の一致するところとなりました。ここで、（存続は問題ないとして）不使用化と削除はどこで線を引くのか、一周まわって:Category:未使用のカテゴリの位置づけはどうするのかという問題に直面します。

text: :: このが厄介で、ページ本文の説明も、Category‐ノート:未使用のカテゴリの討論からも、複雑な問題を抱えながら運用されてきたことが窺えます。討論参加者の意見も様々で、全削除が妥当だとか、削除せず管理が必要だとか、統一的な方向性が示されないまま、現在に至っているようです。

text: :: 英語版の事例で恐縮ですが、あちらではWP:C1により、不使用のカテゴリは不使用のまま7日間を過ぎると、即時削除されます。英語版のように即時削除とはいかなくとも、あまり長期間、不使用状態のカテゴリを大量に抱えるのは「百害あって一利なし」であるため、管理が十分に行き届く程度まで、を減らす努力は必要であろうと考えます。一見、削除の方針とは関係のない話にも思えますが、カテゴリの削除を考える上で避けては通れない課題かと思います。未使用（不使用）のカテゴリについて、管理者様や削除者様がどのような御見解でいらっしゃるのか、一度お尋ねしておきたいと思います。--Doraemonplus（会話） 2022年6月1日 (水) 13:59 (UTC)
replies: text: :::  管理者でも削除者でもありませんが、この議論で:Category:未使用のカテゴリについて教えていただき、少しではありますが眺めてみた感想です。

text: ::: 正直なところ、運用方針に一貫性がなく、混乱して収拾がつかない状態になっているのではないか、というのが第一印象です。ノートでの議論ですと使用しなくなったカテゴリを移動させる場所として想定している人がいる一方で、たまたま記事がなく空になったカテゴリを機械的に投入している人もいるようです。

text: ::: そう言った混乱した状況でもあるので、ここに含まれるカテゴリを削除依頼に回付する場合は、単に現在空であるからというだけではなく、将来的にも使われない理由（たとえば同様の機能を持ったカテゴリが別に存在しているなど）を添えて審議にかける形にしてほしいと思いました。--Tamago915（会話） 2022年6月1日 (水) 23:59 (UTC)

text: :::（コメント）管理者です。この節で削除権限の有無で見え方が変わる話が出ているように思えずご質問の趣旨が分かりかねますので、的外れかもしれません。未使用（不使用）のカテゴリについて思うところはなく、依頼次第の受け身です。削除依頼があれば他の案件と同様に対応したりしなかったりします。即時削除依頼が重なっていることがありますが、カテゴリに関しては不急（議論省略可能で「即時」であっても、権利侵害や緊急ではない。）だろうと思っています。--Kurihaya（会話） 2022年6月2日 (木) 00:16 (UTC)
replies: text: :::: 説明不足で申し訳ないです。これまでに実際のカテゴリ削除依頼で、存続か削除ではなく、送りとしてクローズされた事例をご存知でないかをお尋ねしたかった質問でした。削除相当ではないものの使われていないカテゴリは、とりあえずに入れておく方法が、削除審議のクローズの選択肢としても用意されていれば、柔軟な対応が可能になるかなと思ったためです（Wikipedia:井戸端/subj/Wikipedia:カテゴリの削除依頼（仮称）についてから出た視点です）。具体的な事例を例示しないと、カテゴリ削除の方針の議論も進めにくかろうとも思いまして。--Doraemonplus（会話） 2022年6月2日 (木) 06:38 (UTC)
 カテゴリページの削除依頼は多くの場合、主題カテゴリツリーの中で使用されているカテゴリについて、カテゴライズされている具体的なサブカテゴリや記事を確認して削除の是非が判断されますが、主題カテゴリツリーから外され、使用されていない空の状態のカテゴリを削除依頼に付す場合、カテゴリページのタイトルと所属する上位カテゴリの履歴（ページの外では類似／代替カテゴリの有無）くらいしか、そのページの削除の是非の判断材料がないため、机上の空論に陥りがちで、実質的な意味のある削除審議は困難なのではないかと思います。「将来的にも使われない理由」の説明は、いわゆる悪魔の証明にあたり、「ない」ことの証明は不可能です。そもそもカテゴリページは、今ある記事を整理するために作り編むものであり、将来わずかでもカテゴライズ対象となる記事が作成される可能性に賭けて、予め用意しておくべきページではありません。したがって、そのカテゴリにカテゴライズする候補となる記事が「今」一つも存在しないのであれば、使われていないカテゴリページを存続させる理由はないといえます。削除票を投じる側ではなく、存続票を投じる側が、存続の根拠として具体的なカテゴライズの候補となるサブカテゴリや記事を列挙できない場合、そのカテゴリページは削除が妥当であるとみなしてよいのではないでしょうか。
ほかに、過去の未使用のカテゴリ関連の削除依頼のログから拾ったアイデアの中では、
*「この依頼の審議中に未使用でなくなった場合は依頼を取り下げ」（/未使用のカテゴリ2006）
*「ウィキプロジェクトでやはり欲しいという意見がでたら改めて作れば良い」（/未使用のカテゴリ20070617）
*「今後の記事作成に応じて、将来カテゴリを再作成するのは妨げません」（/未使用のカテゴリ2012年 20170314）
などが、建設的で良いアイデアだと思いました。2007年頃までは、相互に関連性のある未使用のカテゴリを数件ずつまとめて削除依頼したものが、「1年以上未使用」等の理由のみで、スムーズに削除されていました。しかし、さまざまな分野のものを一括で依頼したWikipedia:削除依頼/未使用のカテゴリ2007Q1あたりから問題が紛糾し、これと同様の依頼となるWikipedia:削除依頼/未使用のカテゴリ2012年でも削除されないまま依頼終了となっています（他方、2008年、2009年、2010年、2011年は何の問題もなく全削除されていたりします）。2007Q1の時点で「最近は未使用化されるカテゴリが月50個程度と急増、単純計算すれば年間600個となり、とても管理できる数ではない」状況が報告されていますが、2022年6月現在、2021年6月〜2022年5月の1年分の未使用のカテゴリ数の合計は882件、月平均73.5件という同等の状況です（使われていないカテゴリによれば、使われていないカテゴリは2022年6月3日現在、全部で5000件以上存在するものと推定されます）。また、2007Q1の依頼ページでは、「未使用のカテゴリが多くなってきたには同意できるが、雑多なカテゴリを一斉に削除依頼に出すのは翻って削除依頼での審議を煩雑化しないか？もう少しスマートなシステムは存在しないのか？」との苦言も呈されています。カテゴリの削除の方針の理論的基礎はWikipedia:過剰なカテゴリで十分としても、実際の削除依頼提出の手続き面において、大量のカテゴリを削除依頼に付す場合の処理を円滑に行う手順、効果的な告知・周知の場、および削除操作を実行する「スマートなシステム」も併せて考えていく必要があるかと思います。現在、Wikipedia:削除依頼のサブページでは、カテゴリ以外に記事の削除依頼も行われるため、影響範囲の大きいカテゴリの削除依頼の存在が埋もれてしまいがちです。そこで、カテゴリに関する情報センターであるプロジェクト:カテゴリ関連にカテゴリの削除依頼の周知専用のサブページを作成し、そちらにもカテゴリの削除依頼サブページを参照読み込みさせて情報を集約し、カテゴリに対する関心の高い利用者をはじめ、広く削除議論への参加を呼びかける方法が望ましいと思います。より「スマートな」方法をご存知でしたら、お知らせください。長文・乱文につき、失礼いたしました。--Doraemonplus（会話） 2022年6月3日 (金) 09:03 (UTC)

text: 私の過去の経験から。

text: 「いま現に使われている（使われていない）」について、「いやいや、あなたがさっき独断でカテゴリ外して回ってたでしょ」的なことが起きます（その逆も然り）。「利用者の投稿履歴」からはある程度簡単にたどれるのですが、「カテゴリの履歴」の側からは容易にはたどれません。誰がやったかすぐにわかれば投稿履歴から辿れるのですが、そうでない場合に困ります。なんかよい方法はないだろうか、と思います。

text: 「このカテゴリ要らないね」という合意①を形成してから削除依頼②に持ち込むわけですが、①で合意形成に参加した利用者が必ずしも②で投票しないとか、①に参加していなかった利用者が②で反対意見を述べるというようなことで、①と②で結果が反することになったりします。まあ、二審制みたいな慎重な制度と思えばよいといえばよいのですが、「作成」するときには独断で作成できちゃうので、作成と削除の手間が釣り合っていません。「合意を得ないと作成できない」とするのがバランスの取り方の一つです。が、いちいち面倒だと考える人もいるでしょう。そもそも作成と削除の手間が釣り合っていなくてもよい、という人もいるでしょう。

text: 「未使用カテゴリ」について、実際問題よく見かけるのは、（結局これもLTAなのですが）外国語版には記事があるけど日本語版には記事がない、という状況で、カテゴリを外国語版に合わせて細分化するやつ。

text: カテゴリの削除議論だけの案内ページを作った方がいい、というのは同感です。--柒月例祭（会話） 2022年6月3日 (金) 09:24 (UTC)
replies: text: :あまりこの議論に深入りするつもりはないのですが、柒月例祭さんがおっしゃるところの「いやいや、あなたがさっき独断でカテゴリ外して回ってたでしょ」的な状況は関連ページの更新状況へのリンクをうまく貼れば検知できるかと思います。例えばこのように。--Karasunoko（会話） 2022年6月3日 (金) 10:38 (UTC)
replies: text: :: 〈削除依頼前に独断で件のカテゴリの付け外しが行われる可能性〉は、言い換えるならば、カテゴリの状態の「現場保存」に係る問題ですね。記事ページの削除の場合は、たとえ白紙化されても、ページの編集履歴から過去版を参照することで、過去の内容の確認や復元が容易に行えますが、カテゴリの場合、仮にページを全保護したとしてもカテゴリページ本文の編集ができなくなるだけで、カテゴリの付与・除去自体は自由に行える状態のままであるため、「現場保存」すなわち、

text: ::* 削除依頼の検討理由となったカテゴリの状態の証拠保全が難しい

text: :: という調査上の問題が一点。そして、もう一つ、

text: ::* 件のカテゴリから除去された記事を見つけられる技術的手段がない

text: :: という技術的な問題が一点。

text: :: たしかに、予め網（リンク）を張っておけば、ある程度は捕捉できると思います。「関連ページの更新状況」を利用したカテゴリ変更の監視は、指定したページのリンク先ページのカテゴリ変更（追加・除外）の記録を一覧表示するもので、カテゴリ変更の共有ウォッチリストとして使えます。ただし、指定したページからリンクが消されてしまうと、捕捉できなくなる点には注意が必要です。また、最大で過去30日以内または999件の変更までしか表示されません。記載されているリンクの数が多すぎる場合、または1ヶ月以上前に変更が加えられた場合、この仕様が障害となります。

text: :: カテゴリの削除依頼を提出する時点で、カテゴライズされている全てのサブカテゴリとページへのリンク一覧表の添付を依頼提出者に義務付ければ、少なくとも削除審議中に誰かが独断でカテゴリの付け外しを行ったとしても、「関連ページの更新状況」から、付け外しが行われたページと行為者を特定できます。依頼提出前に行われるおそれのある秘密裏の工作については、削除依頼提出者の利用者投稿記録に不審な点がないかを調査すれば、明らかになることだろうと思います。リンク一覧表の提出に際して、件のカテゴリにカテゴライズされているページ数があまりにも多い場合は、Bot作業依頼の活用が有効な手段となるでしょう。定型化が可能であれば、そのためのBot作業キューを受け付ける専用ページを設けてもよいでしょう。

text: :: 合意①→削除依頼②の二審制システム？の問題点は、柒月例祭さんがおっしゃるとおりだと思います。本来は、削除依頼でカテゴリの削除の是非だけを問うよりも、Wikipedia:カテゴリの処分提案みたいなところを作って、削除・存続ありきではなく、カテゴリの改名・統合・分割・不活化・削除の議論に柔軟に対応してカテゴリを改善できるシステムがあれば、カテゴリの適正な発展を促すという観点から理想的だろうと私は思っています。しかし、それだけのシステムの大改修を具体的にデザインする力が私にはないので、今はまず、自分でも出来るところから、カテゴリの削除の方針と削除依頼の円滑化についての議論に集中したいと思います。柒月例祭さんから、カテゴリの削除議論だけの案内ページを作ることへの同感を得られただけでも、大変ありがたいことで、大きな大きな前進の一歩だと思います。

text: :: カテゴリの作成と削除のバランスをとることは、主にカテゴリ界隈以外で活動している利用者にはあまり認知されていないと思いますが、たいへん重要なことです。削除と同じくらい、作成にも厳格な手続きを要求するか、作成と同じくらい削除も簡単にできるようにしてしまうか。英語版やドイツ語版のカテゴリ管理システムを見てみると、後者を採用している感じがします。未使用のカテゴリは問答無用で未使用化の7日後には即時削除されるため、日本語版では使われていないカテゴリが4桁台以上あるのに対し、英語版では3桁台、ドイツ語版に至っては驚異の2桁台と、言語版ごとのカテゴリページの管理思想が如実に表れています。奇しくも柒月例祭さんが外国語版のカテゴリとの関係について言及されていますが、下手に他言語版のマネをしないで、日本語版は日本語版なりのカテゴリの管理思想を編み出せばよいと私も思います。それを踏まえた上で、手続きの厳格化と簡素化の一体どちらが、日本語版のカテゴリページ管理の実情に適合するでしょうかねえ。--Doraemonplus（会話） 2022年6月3日 (金) 13:28 (UTC) 下記の情報の追記により、閲覧不要になったコメントに取り消し線を引く。--Doraemonplus（会話） 2022年6月4日 (土) 07:30 (UTC)
replies: text: ::: PetScanを使えば、カテゴライズされているページへのリンク一覧を簡単に取得し、ウィキ形式で出力可能なことを思い出しました。PetScanを開いて、「カテゴリ」タブでリンク一覧を取得したいカテゴリを指定し、「出力」タブの「出力形式」で「Wiki」を選択後、PetScanを【実行】します。すると、ウィキ形式のテキストが出力されるので、コピペして任意のページへ投稿すれば完成です。試しにの直下にカテゴライズされているページの一覧を出力した結果を利用者:Doraemonplus/Category:分類に含まれるページへのリンク一覧に掲載しました。カテゴリ深度が0であれば、項目数の多いカテゴリ、たとえばであっても出力可能なことを確認済みですが、RAM容量の小さいPCだとコピペする際にブラウザが落ちました。実際には、そこまで巨大なカテゴリは削除依頼に出されることはないでしょうから、特に問題にはならないとは思います。--Doraemonplus（会話） 2022年6月4日 (土) 07:30 (UTC)
replies: text: :::: 特別:関連ページの更新状況の「カテゴリ変更」の記録表示に関する追加情報です。先のを例に別の方法で実験した結果、「リンク先の変更を表示したいページ」に

text: ::::#「Category:分類」を指定した場合

text: ::::#「本文中に:Category:分類と記述したページ」を指定した場合

text: :::: 1.と2.では「関連ページの更新状況」が異なる挙動を示しました。1.では当然、から除外されたページが表示されませんが、2.では表示されます。2.では、指定したページにカテゴリから除外されたページへのリンクを記載していないにもかかわらず、です。この挙動の違いを発見できたため、PetScanを使ったリンク一覧表の作成、添付の義務化は不要となります。代わりに、どこかのページに削除依頼を提出するカテゴリページへのリンクを記載しておいて、そのページを「関連ページの更新状況」で指定して見ればよいだけです。この方法を応用すれば、このような具合に、カテゴリから外されたページを遡って確認することが可能です！過去30日以内までという制限はありますが、かなり強力な監視ツールとなりそうです。そんなことも知らなかったの？という「通」な方、長々と無駄な話をしてしまってごめんなさい。--Doraemonplus（会話） 2022年6月4日 (土) 13:13 (UTC) リンク先URLを修正。--Doraemonplus（会話） 2022年6月4日 (土) 13:43 (UTC)
* 現在かなり眠いのですでにある皆さまのコメントを熟読できていない点をお許しください。方向性として大いに賛成とだけまずお伝えします。その上で専門的な分野のカテゴリーについて雑・主流意見ではない可能性があることを承知で思考開示します。ここにおいては、カテゴライズすることがよいとは限りません。そもそも、Jawpは無駄なカテゴリを作りすぎなのです。記事ありきのカテゴリなのですから、カテゴライズしている暇があったらその記事を草取りでもいいから修正すべきで、変にカテゴライズすると別の問題を生みます。もちろんカテゴリには、記事検索の重要な用途があります。しかし、その用途を覆すほど無意味なものがあります。作成者の方は善意で作られたのでしょうが、善意だからこそ余計に問題があります(例)。ここには、カテゴリ操作されている方があまり議論に参加されない(例。一部の削除対象カテゴリの作成者にも拘わらず、削除依頼審議で意見を述べなかった)ことも一因になっているとも言えますが、これに関しては別の問題ですので触れません。

text: 例えば、私が訂正する前は、それぞれの世紀ごとにファラオ(古代エジプトの王)の記事が(不完全に)カテゴライズされていました。これは、エジプト学では西暦を重要視しないため、学術的に無意味なカテゴリです。意味のある王朝ごとの方式に変えましたが、そもそもそれぞれの王朝の記事には歴代王が即位順に載っているのですからこちらを見ればよい話で、本質的に無意味なことには変わりません。

text: さらにより一般的な例として、登録件数があまりにも多すぎるものです。:Category:墓を暴かれた人物は、普通には「なかなかカテゴライズする記事が無いな」とか考えるかもしれないのですが、180人近いエジプトのファラオで墓が未盗掘であったのがプスセンネス2世ただ一人であり、この王も「発掘調査によって墓を暴かれた」(カテゴリ初版概要欄より)ためカテゴライズの対象となります。エジプトの王すべて登録して何の利益があるのですか(あったらご教示ください)。中国史であっても漢王朝時代末期には董卓が漢皇帝の墓を略奪したとの記載があるため、前漢の王がすべて該当してしまいます。これでは、「使用されているから存続」は全く意味を成さないと考えます。ひとまずここまででお願いします。少しでもお役に立つ意見でしたら幸いです。--Sethemhat（会話） 2022年6月3日 (金) 14:27 (UTC)

text: 「将来的に使われない理由」の説明は、いわゆる悪魔の証明にあたり、「ない」ことの証明は不可能です。この部分ですが、Ver1のときの「将来にわたって使われる見込みのないカテゴリ」のように表現を修正して、現状が維持される前提であれば悪魔の証明とはならないと考えます。例えば、同じ機能を持つ別のカテゴリが使われているとか、分割や統合などでこのカテゴリは使わないことで合意がされているとか、そのような状況がある場合です。そして、これがそのまま削除依頼の提出理由になってくるという認識です。逆に、独断でカテゴリを整理して空にしてから削除依頼を提出したとしても、将来にわたって使われる見込みのない状況になっておりませんから、不適切な削除依頼だと判断されるものと思われます。

text: カテゴリ側での合意⇒削除依頼での合意という二審制を取る必要はないと思いますが、使われる見込みがないことの根拠として、移動・統合・分割などで当該カテゴリを使わなくなったことの合意を取り付ける場面は出てくると思われますし、合意を根拠とするのはあってよいと考えます。--Tamago915（会話） 2022年6月3日 (金) 14:40 (UTC)
replies: text: : ありがとうございます。「Jawpは無駄なカテゴリを作りすぎ」「記事ありきのカテゴリ」とのご意見には私も全く同感で、カテゴリは必要最小限の構成に留めるべきと考える、ミニマムデザイン派です。カテゴリと一覧記事は適切に使い分けてほしいですね。削除依頼の結論の選択肢には、存続/不活化/削除以外に一覧記事化というコースの用意もあるとよいやもしれません（といっても、誰が作業を担うかが問題ですが）。利用者:Doraemonplus/カテゴリと一覧の比較も何かの参考になれば。「使用されているから存続」は全く意味を成さないこれについては、過剰なカテゴリの例のいずれかに該当すれば、削除可能かと思います。ならば、たとえば、WP:OC#TRIVIA「特筆するようなものでないか、取るに足らない特徴」あたりに該当するでしょうか。「使用されているから存続」は、未使用状態のカテゴリの削除依頼を想定した存続理由で、使用されている過剰なカテゴリについては、この理由では全く意味を成しませんね。そう考えると、使用されているカテゴリと使用されていないカテゴリとでは、削除の方針の方向性、削除審議のプロセスを分けるべきかもしれません。あるいは、使用されていないカテゴリについては、削除依頼とは分けて、Wikipedia:未使用のカテゴリの再活用提案（仮）のような場で議論して、そこで再活用が具体化しなければ廃止（削除）というコースを用意するとよいのか？と思われます。ちょっとまだ具体的なデザインは描けていませんが。--Doraemonplus（会話） 2022年6月4日 (土) 01:04 (UTC)

text: :

text: :*「将来にわたって」の「将来」というのが、いつ頃の話をしているのか曖昧（1年後か5年後か10年後か）

text: :*カテゴリ編集力学の力関係の現実は圧倒的に

text: :**「（将来も）使用されない見込み」＜「（今現在）誰も活用していない事実」

text: :**「プロジェクトの議論で合意されている」＜「実際の編集でカテゴリを付与・除去した」

text: :です。「将来にわたって」では、依頼理由の力点が、将来にあるのか現在にあるのか、焦点が定まっていない感じがします。「将来的に使われない（見込み）理由」のような、実際にそうなるか予測不能な、不確かな可能性を削除依頼の提出理由にするよりも、「再活用の具体案を示す利用者が、未使用化から○か月経った現在も現れていない主題のカテゴリ」といった、過去から現在までの未使用の実績に基づく事実を理由とする方が、まだ説得力がありそうですし、文字通り建設的な提案だと思います。未使用のカテゴリは、本当に将来使う見込みがあるものならば、何年も再活用されないなんて状況は起こり得ないはずですし、誰にも手入れされないままずっと（消極的）存続させておくよりも、一定期間未使用のまま過ぎたものは一旦（積極的）削除して、必要に応じて再作成してもらう方が、一周まわって再活用が促進されるという、逆説的な側面があります。未使用のカテゴリを削除依頼にかけることで、ある種のストライサンド効果が働き、注目が集まってカテゴリの再活用または廃止が進められる好機となります。

text: :未使用のカテゴリに関しては、現実問題として、現在数千件以上存在すると推定される「使われていないカテゴリ」を一件一件、将来の見込みについて精査した上で削除依頼に提出するなんてことは、熟練したカテゴリ使いであっても事実上不可能ですし、コスパ的にも、百科事典的内容を伴う記事の削除とは異なり、カテゴリという何ら創作的内容のないものの廃棄に多くの時間と労力をかけるのは、人的リソースの浪費となり、多くの利用者の望まぬところです。使用されているカテゴリの削除依頼ならともかく、未使用のカテゴリに限っては、Wikipedia:定期削除の方針のような独自のシステムがあってもよいのかもしれません。--Doraemonplus（会話） 2022年6月4日 (土) 01:04 (UTC)
 上掲の「方針案ver.2」に立ち返って考えますと、H-2については、お示しの案で特に問題ないと思います。H-2は、使用されていようといまいとにかかわらず、すべての主題カテゴリが潜在的に適用対象となる条項とみなして差し支えないです。他方のH-1は、現在の状態が、使われていない空のカテゴリであることが前提条件としてあり、使用されている（＝サブカテゴリや記事を1つでも含んでいる）カテゴリは、この条項の適用対象外となります。H-1の適用対象カテゴリについては、先述した「現場保存」の義務が、免除というか、そもそも内容が空の状態で依頼されることになるので、課すことができないんですよね。使われているカテゴリの削除依頼にのみ、リンク一覧表の添付が要求され、使われていない空のカテゴリの依頼には要求されないという、不公平な制度だと、前者で削除依頼するのが馬鹿馬鹿しく感じられてしまい、独断でカテゴリを付け外ししてに放り込まれるケースが余計に多発することが予想されます。そのような事態に陥るのは避けたいのですが、公平を期すためのよいアイデアが、すぐには思い浮かびません。うーむ。--Doraemonplus（会話） 2022年6月4日 (土) 03:28 (UTC)

text: 2022年6月4日 (土) 01:04 (UTC)のコメントも含め、ケースH-1についてこちらに返信いたします。
replies: text: :Category:未使用のカテゴリの運用と絡めてしまうと、本件の議論が立ちゆかなくなってしまいそうですので、一旦両者を切り離してしまうのがよいかもしれません。言い換えると、H-1は未使用のカテゴリを対象としてはおりますが、:Category:未使用のカテゴリとは別の理由での削除依頼を提起できる建て付けにしたいということになります。Wikipedia‐ノート:即時削除の方針#カテゴリ6の適用対象を拡充する提案で議論しようとしたところにも関わってくると思いますが、未使用になった理由が明確であるカテゴリをH-1の対象とするイメージです。

text: 具体的には限定列挙で、「H-1 - 以下に列挙する1つ以上の理由で未使用とされたカテゴリ。

text: * 対象カテゴリと同等の機能を持つカテゴリ（重複カテゴリ）が別に存在し、重複カテゴリのほうを使用するため

text: * カテゴリの構造の変更（移動・改名・統合・分割を含む）が行われ、不要となったため

text: 」のように記述し、単に現状含まれる記事がない、あるいは:Category:未使用のカテゴリに含まれているだけでは削除の対象としないようにできないでしょうか。

text: 上記で列挙した理由は、2022年6月3日 (金) 14:40 (UTC)に私が記載したものを使いました。これで妥当かどうかは検討が十分にできていないので、理由の追加や修正はあると思っています。--Tamago915（会話） 2022年6月4日 (土) 13:47 (UTC)
replies: text: : 了解いたしました。「:Category:未使用のカテゴリとは別の理由での削除依頼を提起できる建て付けにしたい」に同意します。にとらわれず、使われていないカテゴリ全体をカバーできる要件・条項を考え、仕上げていただきたいと思います。Tamago915さんの原案をもとにするなら、まず

text: :* カテゴリ構造の変更（移動・改名・統合・分割を含む）により不要となったカテゴリ。

text: :は妥当だと思います。加えて、

text: :* 直近30日以内のカテゴリ変更の実績がなく、作成された理由が不明の使われていないカテゴリ。

text: :も掲げていただけるとありがたいです。「単に現状含まれる記事がない」だけではなく、可能な限り努力して記録を調査しても使い道が不明なカテゴリページを対象としたつもりです。は、2022年6月4日 (土) 13:13 (UTC) 付コメントの「このような具合」を作るために活用できると知り、見方が変わりました。雑多なカテゴリの一括削除依頼とならないよう、共通性・関連性の強いカテゴリとしてまとめられる形で削除依頼を提出することが、円滑な削除審議のためには重要ということも理解しました。H-1の方の検討は、しばらく保留でもよいです。--Doraemonplus（会話） 2022年6月4日 (土) 14:49 (UTC)
replies: text: ::  直近30日以内のカテゴリ変更の実績がなく、作成された理由が不明の使われていないカテゴリ。こちらですが、現状で賛否を示すことは難しいです。これも:Category:未使用のカテゴリの運用方針、ひいてはJAWPのカテゴリの設計思想につながってくると思いますが、そういったものが決まらないと方針に盛り込める状況にはないと思われます。

text: :: カテゴリの設計思想を固める際に、

text: ::* 分類横断的なタグとしてのカテゴリ機能の使用をどこまで認めるか

text: ::* MECEで分類できるものは、その細分を（含まれる要素の有無にかかわらず）すべてカテゴリ分けすべきか

text: :: の2点は、最低限考慮していただく必要があるし、その結果として「作成された理由が不明」かどうかも決まってくると思われます。

text: :: 取り急ぎは、当方で「将来にわたって未使用」を整理して提案していますので、同様に「作成された理由が不明」を整理していただけますでしょうか。おそらくは「現在のカテゴリ構成に乗らないものが作成された」くらいの言い換えができるのだと思いますが、この言い換えを認めるならH-2のほうで吸収できるのではないかと考えております。--Tamago915（会話） 2022年6月5日 (日) 06:05 (UTC)
replies: text: ::: 「作成された理由が不明」にあまり理論的に深い考えはないです。ですので、Tamago915さんの原案「将来にわたって未使用」を軸に、H-1を検討していただきたいと思います。2022年6月4日 (土) 13:47 (UTC) 付のコメントで、ver.2原案とは少し文案に変更されているので、ここで一度、ver.2.1を提示していただけますか。--Doraemonplus（会話） 2022年6月5日 (日) 06:58 (UTC)
 提案活動おつかれさまです。H-2についてちょっと気になる点があるのでコメントします。今までの削除を見て、削除されるべきカテゴリがWikipedia:過剰なカテゴリ(以下WP:OC)にすべてまとまっているかというと、私はそうでないと思っています。WP:OCに挙げられているものは、記載されている例を見るとわかるのですが、過剰ではあっても「意味的には通っている」カテゴリです。一方、実際に削除が必要なものには、意味がおかしい/意味が不適切/意味をよく考えると変などの「意味的に問題を抱えているカテゴリ」があって、これをカバーできる必要があると思います。事例になりそうと思うものをいくつか挙げておきます。
* Wikipedia:削除依頼/Category:大日本帝国の人物
* Wikipedia:削除依頼/Category:幽霊の出る場所
* Wikipedia:削除依頼/Category:太陽を舞台とした作品
* Wikipedia:削除依頼/宗教的迫害カテゴリ
* Wikipedia:削除依頼/有用性の無いカテゴリ
またもう一点気になる点として、不適切なカテゴリについて記述したものとしてはWP:OCの他に「Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの内容」もあり、上に挙げた例にもありますがこれが削除依頼で引かれることがしばしばあります（方針文書の一部であり、構造としてはガイドラインであるWP:OCの上位にあるものという認識です）。WP:OCよりも抽象的なのですが、その分カバー範囲としては広いと思っています。そこからWP:OCへの参照もされていますし、他の文書へ定義を投げるならむしろこちらの方がよいような気がしますがどうでしょうか。
あと「技術上/ルール上の問題があるカテゴリ」という削除対象もあるのですが、これは既存のルールでいけるかな・・・。--Yukida-R（会話） 2022年6月4日 (土) 07:43 (UTC)

text: コメントありがとうございます。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの内容も確認いたしました。

text: まず上記列挙された削除依頼ですが、いずれもWikipedia:過剰なカテゴリ#主観的な基準やWikipedia:過剰なカテゴリ#恣意的な基準に該当するように思われます。「意味的に問題を抱えているカテゴリ」があって、これをカバーできる必要があると思います。はその通りだと思いますが、意味的な問題というのを紐解くと、客観性や妥当性に欠けるということに帰着できそうですし、いちおうはWikipedia:過剰なカテゴリでカバーされる範囲なのかな、とも思います。

text: とはいえ、H-2にWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの内容を含めて、「H-2 - Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの内容やWikipedia:過剰なカテゴリに示される類型の1つ以上に当てはまるカテゴリ」とするのは、特段問題ないだろうと考えますので、このように修正する方向で進めたいと思います。--Tamago915（会話） 2022年6月4日 (土) 13:47 (UTC)
thread_title:  方針案ver.2 

message: ver.2で提示した改善案をまとめてほしいという要望もいただいており、H-1、H-2とも修正をかけておりますので、次のバージョンとして節を改めました。以下を「方針案ver.3」とします。
継続しての議論をお願いします。--Tamago915（会話） 2022年6月5日 (日) 08:33 (UTC)
* ver.3をまとめて頂き、ありがとうございます。早速、H-1の第1項についてですが、重複カテゴリを使用することに決定したのなら、それはH-1の第2項「カテゴリの構造の変更により不要になったカテゴリ」の「統合」に含まれるのではないかと思うのですが、何か別の意図があって設けられた項なのでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2022年6月5日 (日) 09:06 (UTC)
replies: text: :  H-1の「重複カテゴリ」で想定しているのは、既存のカテゴリがあるのに気づかずに作成された同内容のカテゴリの削除依頼です。あるいは、カテゴリの構造変更を意図して作成したが、結果的に合意が得られず使用されなかったカテゴリも対象に含まれると考えます。--Tamago915（会話） 2022年6月5日 (日) 12:27 (UTC)
replies: text: : 分割や統合を目論んだ場合も考えられるので、削除対象のカテゴリと既存の重複カテゴリとが1対1で対応しない場合もあると考えています。--Tamago915（会話） 2022年6月5日 (日) 12:27 (UTC)
replies: text: ::  重複カテゴリについては、Wikipedia:過剰なカテゴリ#他のカテゴリと大部分が重複しているものという項があるのですでにH-2に含まれてる気もします。--Yukida-R（会話） 2022年6月5日 (日) 12:31 (UTC)

text: :: 「既存のカテゴリがあるのに気づかずに作成」といいますと、ちょうどWikipedia:削除依頼/ドミニカの人物のカテゴリのようなのが想定されるでしょうか。Wikipedia:過剰なカテゴリ#他のカテゴリと大部分が重複しているものも確認しましたが、双方とも具体例が示されていないので、どのようなカテゴリが該当するのか、文面からはちょっと想像しにくいですね。ケース選択に迷いそうです。Yukida-Rさんの仰るように、もう少しシンプルな文面にするか、過去の代表的な削除依頼の実例を併せて提示できれば、なおケース判断しやすくなって良いと思うのですが。--Doraemonplus（会話） 2022年6月5日 (日) 12:49 (UTC)

text: :: 実際のカテゴリの削除依頼理由は、ここに挙げられたもの以外も含め様々でしょうから、削除の方針では「〜ため」と依頼の目的・理由を断定的に明記してしまうより、「〜なカテゴリ」までに留めておくのがよいかと存じます。他のケースでも「〜ため」としている例は無かったかと思います。また、「カテゴリの構造の変更〜」については、Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの構造で適・不適に関して説明されているので、そちらへリンクを張って、これに沿った規定にするのが適当かと思います。既にH-2に盛り込まれている§カテゴリの内容を含め、§カテゴリの名称も然り。以上まとめると、カテゴリの3要素である名称・内容・構造に言及があると、条項の構成をより体系化できるのではないかと思います。最初の方で「二本柱」とか言っておきながら、今更の提案ですみません。--Doraemonplus（会話） 2022年6月5日 (日) 13:16 (UTC)
replies: text: :::  コメントありがとうございます。

text: ::: 重複カテゴリについては、たしかにWikipedia:過剰なカテゴリ#他のカテゴリと大部分が重複しているものという類型がありますので、H-2で対処したほうが良さそうです。

text: ::: Wikipedia:削除依頼/ドミニカの人物のカテゴリはもう少し事情が複雑で、「ドミニカ」という国が2つ（ドミニカ国とドミニカ共和国）あるため、正確な定義ができないという問題も大きかったと思いますが、正確に定義したところで既存カテゴリと重複しているというところもあったと思われます。ただ、既存カテゴリの存在に気づかずに作った可能性はありますので、今回の想定の範囲とも考えられます。

text: ::: カテゴリの名称と構造ですが、削除の方針として取り込むことまではしなくてもよいのではないかと思います。名称も構造も、Wikipedia:カテゴリの方針に外れている場合には、まずは方針に合わせるように改名（移動）や分割・統合を試みる方向で調整を行い、それでも不要という判断に至ったならWikipedia:過剰なカテゴリの類型（おそらくは、主観的な基準か重複）が適用できると考えられるからです。--Tamago915（会話） 2022年6月5日 (日) 17:40 (UTC)
replies: text: :::: 現在のWikipedia:過剰なカテゴリの類型は、主にファセットカテゴリのカテゴリの名称とカテゴリの内容に関して過剰な細分化の例を提示した内容になっており、主にカテゴリの構造に関わる構造カテゴリの過剰な包括化に関しては類型として示されていません。これは、系統や系統など、旧系の構造カテゴリにおいて顕著に見られます。たとえば、や。他のどのカテゴリとも内容的に重複はしていない独立したカテゴリなのだけれども、誰が見ても明らかに過剰に分類（包括化）されているカテゴリでしょう。なのに、現行のWikipedia:過剰なカテゴリの類型のどれにも当てはまらない。まあこれは、Wikipedia:過剰なカテゴリの方を改正しろという話なんですが、実際問題、カテゴリの構造は個別の事例ごとに特殊化されていることがほとんどであるため、Wikipedia:過剰なカテゴリとして一般化した類型を示すのは困難を極めそう、という事情もあるのかなと思います。カテゴリの削除の方針において、このような過剰な包括化に関して、カテゴリの構造をもカバーする規定にして頂ければ、なおありがたい次第です。--Doraemonplus（会話） 2022年6月6日 (月) 00:14 (UTC)
replies: text: :::::  過剰な包括化と言っているものについて、ある程度イメージは共有できたかと思います。個別の必要性については別途議論していただくことにして、全体的な第一印象として違和感があったのが「タイプ別」「問題別」という名称で、カテゴリの中身を適切に言い表したものとは言えず、ひねり出した名称という印象があります。なぜそのようなことになるかというと、Wikipedia:過剰なカテゴリ#特筆するようなものでないか、取るに足らない特徴に当てはまり、その特徴に名前すらつけられなかったからではないかと思うわけです。--Tamago915（会話） 2022年6月7日 (火) 00:08 (UTC)
 私の愚考する「私案その1」はこうです。
Wikipedia:カテゴリの方針をベースにして、過剰なカテゴリなど各種類型を列挙した形です。「カテゴリの名称・内容・構造の3要素が整わない」の部分は、より適切な文案に修正する余地がありますが、細かい部分は措いて、ケースKの構成全体を俯瞰すれば、概ね体系化を示せているのでないかと自負しています。K-1とK-2,3の順序をH-1, H-2と入れ替えたのは、カテゴリの削除依頼では、未使用のカテゴリよりも使用中の過剰なカテゴリについて提出・審議される事例がほとんどで、こちらを基本則として第一に掲げるのが適当であろうと考えたためです。条項以外に即時削除カテゴリ6も案内しているほか、未使用化の際の注意点についても案内するとよいと思いますが、それに関する議論は下節「#削除依頼時にカテゴリに属する記事を空にしないことを提案」にて。--Doraemonplus（会話） 2022年6月6日 (月) 03:29 (UTC)

text: 私案その1について。

text: * ケース名ですが、全般的な「ケース○」から外して、「カテゴリ1」のように独立させたほうがよいかもしれないですね。

text: * 冒頭部分の「Wikipedia:カテゴリの方針が示すカテゴリの名称・内容・構造の3要素が整わないカテゴリ」は削除の対象とするのではなく、まずは改善を試みてほしいので、改善を試みた結果、不要と判断されたカテゴリというニュアンスを入れたいです。

text: * K-2の前半（「使われていないカテゴリ」）は、単に中身がないというだけのことですから、要件として必要かどうか検討が必要かと思います。#削除依頼時にカテゴリに属する記事を空にしないことを提案で考えたいです。

text: * K-2の後半（「再活用の見通しが立たない」）は将来にわたってという表現こそないものの、これまでに「悪魔の証明」だと指摘されてきた基準になっているので、再活用の見通しが立たないとはどういうことなのか、もう少し掘り下げてほしいです。

text: 以上、個人的に気づいたところを書き出してみました。私がVer1～3として挙げてきたものも含め、ブラッシュアップしていければと思います。--Tamago915（会話） 2022年6月7日 (火) 00:08 (UTC)
replies: text: : 箇条書き形式なので、条目ごとに回答します。

text: :* 独立させるくらいなら、いっそのこと独立したWikipedia:カテゴリの削除の方針を作成してしまえばよいのでは？という話になりそうな気がします。どのような形式が適切かは、この方針の内容次第でしょう。

text: :* この文は、不適切なカテゴリとは何かを説明する理念規定部分でもあるため、あまりごちゃごちゃとした表現にすると、かえって理解の妨げになると思います。方針案ver.3と擦り合わせて、
replies: text: ::として、即時削除のカテゴリ6のような補足部分で、

text: ::と説明を加える案はどうでしょうか。

text: :* K-2前半：#削除依頼時にカテゴリに属する記事を空にしないことを提案にて回答。

text: :* K-2後半：「将来にわたって」は未来の人間ではない我々には（タイムマシンでも発明されない限り）検証不可能ですが、「現時点」での再活用可能性ならば検証は可能です。そのカテゴリに属させる候補となる記事がウィキペディア日本語版内に「現在」存在していれば、そのカテゴリを存続させる理由になりますし、逆に存在していないのならば、そのカテゴリは現時点で「不要」「作成されるべきでない」と判断されるでしょう。カテゴリは常に現在の状態がすべてです。次代の日本語ウィキペディアンたちにツケを払わせてはいけません。使われていないカテゴリの処分は、その時々の「現在」の編集者が責任を持つべきです。

text: :私案なので、偏った見方も含まれているかと思いますが、一意見として、方針案ver.Xの内容の改良にもお役立て頂ければ幸いです。--Doraemonplus（会話） 2022年6月8日 (水) 08:20 (UTC)
replies: text: ::  1点目と2点目は自分も大きな意見の相違はないので、4点目（K-2後半）だけもう少し掘り下げさせてください。

text: :: 現在と将来については一旦承知しましたので、「見通しが立たない」について、もう少し説明をいただけますでしょうか。なぜ見通しが立たないのかの理由を、できるだけ主観を排して考えると、定義や構造に問題を抱えており、K-1に寄ってしまうのではないかと思うわけです。あるいは、「2022年生まれの人物」のように、定義や構造には問題がなく、将来は確実に記事ができるが、現在（本件議論は2022年に提案）は記事がほぼ存在しないようなカテゴリを意識していますでしょうか。

text: :: 含まれる記事がないのには、何らかの理由があるはずです。記事がないという状態を削除の理由とするのではなく、記事がない理由を具体的に挙げて、それを削除の方針に盛り込めるようにしたいと考えています。--Tamago915（会話） 2022年6月8日 (水) 15:35 (UTC)
replies: text: ::: そもそも、K-2は使われていないカテゴリページを前提条件としており、K-1とは前提となる条件が異なります。（K-1に限らず）ケースKの前提条件となる、カテゴリの名称・内容・構造のうち、使われていないカテゴリについて検証の手がかりになるのは（多くの場合）名称のみです。内容は含まれていない、既成のカテゴリ構造からも外されている、過去の状態も1か月以上前のことは遡って検証不能、では一体何を材料にして使われていないカテゴリの存廃を判断できるでしょうか。

text: ::*「見通しが立たない」は「現時点で使用する予定のない＝カテゴライズ候補となる記事が見当たらない」とでも言い換えられるでしょうか。

text: ::*「含まれる記事がないのには、何らかの理由があるはず」について、みんなで話し合って10の理由を考える代わりに、10の「含まれ（得）る記事」を見つけてくることが、使われていないカテゴリの存廃の議論では重要です。逆にいえば、どんなに合理的な理由を示せても、カテゴライズする記事を列挙できなければ、そのカテゴリの存続の理由たり得ません。

text: ::*原理原則に照らしていえば、カテゴライズする記事がない段階で、の作成は時期尚早であり、K-2による削除依頼の対象です。しかし、2022年生まれの人物が将来ウィキペディアに載ることは過去の例から必定であることを考えれば、差し当たって削除依頼を提出するまでもないことでしょう。そのような弾力的な運用はあってもよいと思います。たとえ削除依頼を提出されたとしても、そのような決定が個別の削除依頼の議論でなされるでしょう。

text: ::*カテゴリに関しては、使われていないページは一旦削除し、必要に応じた再作成を促すことにより（再）活性化を図るという、一見破壊的なようで生産的な、この使われていないカテゴリ独特の削除の考え方を何とかご理解いただけないものかと存じます。私の説明の仕方が下手で申し訳ないです。--Doraemonplus（会話） 2022年6月9日 (木) 09:01 (UTC)
replies: text: ::::  「見通しが立たない」のところについて、説明をいただきありがとうございます。いただいたコメントで、削除の方針の案として、具体的な形を取れるのではないかと思いました。
replies: text: :::: 当方が考えた書き換えの案ですが、「そのカテゴリに含まれるのが妥当な記事やサブカテゴリが存在せず、かつ新規に作成することも困難なカテゴリ。」という文案を提示しますが、いかがでしょうか。「妥当な」を入れたのは、何らかの記事やサブカテゴリが含まれている場合でも、そのすべてが本来このカテゴリに入るべきではないと説明できれば、削除の方針を満たしているとするためです。

text: :::: ただ、この理由だと、Wikipedia:過剰なカテゴリ#項目数が少なく、成長の余地もないものと重なるように思われますが、棲み分けはできそうでしょうか。--Tamago915（会話） 2022年6月9日 (木) 15:48 (UTC)
replies: text: ::::: ご理解いただけたようで何よりです。Tamago915さんの書き換え案に同意します。WP:OC#SMALLとの関係ですが、あまりMECEにこだわる必要はないかと思います。むしろ、あちらの類型よりもお示しの書き換え案の方が、削除依頼に際して依頼提出者に伝えておくべき内容が簡潔に説明できていると思います。--Doraemonplus（会話） 2022年6月10日 (金) 06:32 (UTC)
thread_title:  方針案ver.3 

message: こちらの提案はVer.3の文案に含めることも考えていたのですが、節を分けたほうがよいかと思うので、そのようにしました。未使用のカテゴリの運用と削除の方針を分離する意味も含め、「カテゴリの削除依頼提出時には、対象のカテゴリに属する記事はそのまま残し、カテゴリ自体も未使用のカテゴリに移さない」ことを提案します。
理由としては、(1)削除依頼の時点で、そのカテゴリがどこに属していてどのような記事が含まれているかは、審議の材料として有用だと思われます。また、(2)削除することを目的としてカテゴリを空にして未使用のカテゴリに移すという、カテゴリ構造を破壊する行為も避けられますし、逆に(3)「記事が残っているから削除不可」という主張も封じることもできると考えます。
記事からカテゴリを外す作業は、削除が決定してから（削除後でも問題ない）行えばよいし、逆に依頼時点で記事からカテゴリを外していると、存続となった場合にカテゴリを書き戻す手間が発生しますし、戻し漏れの可能性もあります。これらを勘案して、カテゴリの削除については、属する記事やカテゴリ構造（親カテゴリなど）は残した状態にするべきだと考えますが、いかがでしょうか。--Tamago915（会話） 2022年6月5日 (日) 17:40 (UTC)
replies: text: ご提案内容自体はよいと思います。同意します。が、その実効性をどのように担保するのか、その対策方法が不透明です。現状では、予告なく送りにされた上、独断でカテゴリを外される事例が後を絶ちません。このような行為を防ぐ技術的手段は残念ながら用意されていません。出来ることは、「関連ページの更新状況」からカテゴリの変更を監視することくらいです。それも過去30日以内、最大1000件までという制約があります。ご提案内容の完全な履行を求めるのは事実上不可能です。利用者各人の善意を信用し、対応はベストエフォートという形になるでしょう。--Doraemonplus（会話） 2022年6月7日 (火) 08:52 (UTC)
replies: text: :  実効性は担保できませんが、カテゴリの中身を空にして未使用のカテゴリに移動させるインセンティブをなくそうという意図があります。中身が空であることを、削除の要件にも理由にもしないのであれば、わざわざ余計な工数を使ってカテゴリを空にする必要がなくなるという考え方です。--Tamago915（会話） 2022年6月7日 (火) 10:41 (UTC)
replies: text: :: あまりインセンティブ削減にはならない気がします。絵に描いた餅です。そもそも独断でカテゴリを空にする編集者は通例、空にする作業を「わざわざ」とか「余計な工数」とは思っていないわけで、空にする必要を感じているから空にするのです。そこに、たとえ何らかの合意があろうがなかろうが、カテゴリ名前空間は多く編集した者勝ちの世界です。それに、通常の項目除外と削除を意図した項目除外は見分けがつきません。Category‐ノート:未使用のカテゴリ2022年5月のカテゴリ変更履歴を見ても、そう思いませんか。--Doraemonplus（会話） 2022年6月7日 (火) 11:26 (UTC)
replies: text: :::  削除の方針と関係ない話という認識で回答しますが、上記は見た感じ「カテゴリを空にしたい」「未使用のカテゴリに放り込みたい」が目的になっている動きなので、カテゴリ削除とは別のインセンティブが働いているように感じました。この動きは、カテゴリの削除の方針が整備されても変わらないだろうとは思います。削除には審議が必要ですが、未使用のカテゴリに放り込むのは独断でできますから。

text: ::: 削除の方針の話に戻すと、削除対象のカテゴリが空であることを要件や理由としないのであれば、カテゴリを空にする動きが減ることはあっても増えることはないでしょう。逆に、要件や理由にしてしまうとカテゴリを空にする動きが増えると予見できます。未使用のカテゴリと削除の方針をいったん切り離すのは合意できそうですから、本件の提案は継続しますが、これで回答になっていますでしょうか。--Tamago915（会話） 2022年6月7日 (火) 17:30 (UTC)
replies: text: :::: 実際上の「削除対象のカテゴリが空であること」の解釈次第だと思います。同じ条文でも

text: ::::* 現在使用中の状態（空でない状態）のカテゴリを削除依頼に提出する場合

text: ::::と

text: ::::* もとから未使用状態（空の状態）のカテゴリを削除依頼に提出する場合

text: ::::とでは、削除依頼における解釈の仕方が異なり、取るべき対応も変わってくるように思います。Tamago915さんの本提案#削除依頼時にカテゴリに属する記事を空にしないことを提案は、前者の場合を前提としたご提案内容とお見受けしますが、それに対して拙案その1のK-2などは、後者の場合を前提とした内容です。前者と後者ではカテゴリの削除のルートを分けて考えるのがよいかと存じますが、いかがでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2022年6月8日 (水) 07:20 (UTC)
replies: text: :::::  当該カテゴリに含まれる記事があっても削除依頼を提起してよい、という提案ですから、前者のほうを想定しているのは確かです。ただ、後者のすでに記事がないカテゴリであっても、同じ方針を適用できるようにしたいと考えております。そうすることで削除の方針の作りがシンプルになり、カテゴリの内容・名称・構造に焦点を置いた方針が作られると考えます。--Tamago915（会話） 2022年6月8日 (水) 15:46 (UTC)
replies: text: :::::: 本提案に係る部分はver.3には明記されてなかったかと思いますが、「シンプル」な「同じ方針」とは、具体的にどのような文面を考えていらっしゃいますか？作りをシンプルにすべき点は私も同意見ですが、実情に合わせた具体案に即して考えたいです。--Doraemonplus（会話） 2022年6月8日 (水) 22:14 (UTC)
replies: text: :::::::  Ver.3の節にも書きましたが、未使用や空のカテゴリを前提条件とした記述を除くようにして、含まれる記事の有無にかかわらず同じ方針を適用することを考えています。一つ具体的に例を挙げると、「含まれる記事やサブカテゴリがない」は、「含まれるのが妥当な記事やサブカテゴリがない」として、現に記事が含まれている場合でも適用可能とする余地を残すイメージです。--Tamago915（会話） 2022年6月9日 (木) 15:54 (UTC)

text: :::::::  個人的な経験に基づいていうと、「独断でカテゴリを空にして独断で削除を申し立てる」という利用者はいますねえ。しばしばLTAぽいですけど。私の個人的な考えで言うと、「カテゴリ」は「記事」よりも影響範囲が広いのと履歴を追うのが難しいので、基本的には独断でなくコミュニティに諮りながらコトを進めるべき。（諮ったけど意見ゼロだったというのも含めて。）なので、「自分で勝手に空にしておいて、空だから削除申請」というのはあかんよ、というのを明記しておくというのはよいと思います。ただしそれをどこにどう書くかで、どちらかというと「方針の精神」的なところがあります。あとはまあ、性善説に基づくかどうかですけど、「もしインチキして削除申請しているのが露見たら、なにかお咎めが有るかもしれないよ」的な警告を発しておくのもいいのかも。

text: ::::::: 別のことを云うと、他の規定との整合性を考える必要がありますが、「単にそのカテゴリがいま現在カラだというだけでは削除が妥当とはいえませんよ。将来的な見込みだとか、全体の体系の整合性で、カラでもカテゴリがあったほうがいい、ということもありますよ」的なことも書いておくといいのかも。

text: :::::::この手の議論ではいつもそうなのですが、説明を最小限で済ませるか、いろいろなことを書いておくか、どちらがいいかというのもありますね。私は「そもそもの基本的な考え方」（長文、たいてい誰も読まない）と「具体的な手続きの説明」（簡潔な短文、しばしば短絡的な人が曲解する）に分けておくのがいいかなーと思っているのですが。--柒月例祭（会話） 2022年6月10日 (金) 05:50 (UTC)
replies: text: :::::::: が抜け道になってしまっている状況を一変させるような方策が何かあればいいのですがねえ。カテゴリは多数の記事に関係する点で影響範囲が大きい割に、ノートで提案してもあまり注目されず、記事に比べて議論が盛り上がらないんですよね。含まれている記事ページ側には通知が届かないので、告知の面でも課題があります。削除依頼サブページが実質的にカテゴリの改善提案の場になってしまうこともあったり。削除依頼は本来、削除依頼なのですが、削除依頼でも提出しないと、皆さんカテゴリのことを真剣に考えないのかなと思います（中にはカテゴリ構造の管理に積極的な分野のウィキプロジェクトもありますが）。--Doraemonplus（会話） 2022年6月10日 (金) 09:44 (UTC)

text: ::::::::  自分はカテゴリの議論にはこれまでほとんど関わってこなかったのですが、削除依頼しないまでも、独断で記事を空にして未使用のカテゴリに移動させる例は、いくらでもあったのではないかと自分も推察しております。言い方はよくないかもしれませんが、対話や審議や合意といった事前の調整というものを、煩わしいものと考えている利用者がそれなりにいるのは事実として受け止める必要があると思いますし。

text: :::::::: ですが、そのような独断での作業は、いつか露呈するものと考えてよいかと思います。少なくとも未使用のカテゴリに「いつ」「誰が」移動させたのかはそのカテゴリの履歴に残りますし、同時期、同利用者の編集履歴をたどればそのカテゴリにどんな記事が含まれていたかもある程度追いかけられるでしょう。独断で未使用にしたカテゴリを削除依頼にかけたら、事前に独断で行った作業は審議の場で洗い出されるのではないかと考えております（期待の範囲に過ぎないですが）。

text: :::::::: 以下に方針案Ver.4を示しますが、方針としては具体的な手続きの説明にとどめたいと考えています。基本的な考え方を削除の方針の解説として記載するのは可能だと思いますが、どうしてもカテゴリの思想や未使用のカテゴリとの関係について触れざるを得なくなり、合意に持っていくのにはかなりの時間を要すると思われるからです。 --Tamago915（会話） 2022年6月10日 (金) 14:14 (UTC)
thread_title:  削除依頼時にカテゴリに属する記事を空にしないことを提案 

message: Ver3の議論と、Doraemonplusさんの私案も踏まえて、以下「方針案Ver.4」を提示します。方針の記号が（連番のHか頭文字のKか）決まらないので、一旦「カテゴリ1」としていますが、別途検討が必要な部分という認識です。
ご検討よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年6月10日 (金) 14:14 (UTC)
replies: text: 注意として記載した3つの段落の並び順などを改善して（1つめと3つめの関連が強いのでつなげます）、表現も微調整して「方針案ver.4.1」として以下掲示します。

text: --Tamago915（会話） 2022年6月12日 (日) 07:03 (UTC)
replies: text: :  ver.4.1の作成意図ですが、修正したのは後半の注意書き部分のみです。

text: :* ver.4の注意書きの第1段落と第3段落のつながりが強いものの、構造的に分裂してしまっていたため、第2段落を注意書きの先頭に入れ替える形で結びつきを強めました。

text: :* 第3段落を、実施することができる内容をより具体的に記載し、表現も整理しました。

text: : よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年6月12日 (日) 15:55 (UTC)
replies: text: :: 「カテゴリ1」の文ですが、ver.2の段階でSethemhatさんがおっしゃっていた

text: ::* カテゴライズすることがよいとは限りません。そもそも、Jawpは無駄なカテゴリを作りすぎなのです。記事ありきのカテゴリなのです

text: ::* カテゴリには、記事検索の重要な用途があります。しかし、その用途を覆すほど無意味なものがあります。

text: ::といったご意見を踏まえるならば、これに寄せて、拙案その1の修正案

text: ::にあるような、「記事を見つけるのに適していない」という文言を盛り込んでおくことを強く希望します。こうすることにより、ただ削除の要件を示すよりも、削除の方針の目標といいますか、目指すところが明確になってよいと思います。「3要素が整わない」では抽象的すぎて、皆さんもイメージしにくいでしょうし。

text: ::*第一段落二文目「カテゴリの中身が空であることは削除の要件にも方針にも含まれません」ですと、あたかも空のカテゴリは削除依頼に提出することができないかのように誤読されてしまいそうですが、そのような意味ではなく、中身が空かどうかは削除依頼の提出においては不問という趣旨でしたよね？この文は修正の余地ありかと。

text: ::*第二段落「カテゴリの名称・内容・構造の3要素を整えることができるか」の部分について、拙案その1の修正案

text: ::の方が、「3要素を整える」よりも具体的にイメージしやすいのではないかと思います。加えて、

text: ::*「カテゴリのノートやコメント依頼などを活用して調整を図ってください。調整の結果、削除が不要となる場合も考えられます。」

text: ::のところが、少々不親切かなと思います。といっても、不親切なのはTamago915さんの文案ではなく、現行のjaWPのカテゴリ議論システムの方です。個別のカテゴリの議論は、各カテゴリのノートか関連分野のプロジェクトのノートで行われることが普通で、その議論の告知の場は、改名なら改名提案、統合なら統合提案、分割なら分割提案、といった具合にバラバラです。これでは（コメント依頼を加えても）周知が十分とはいえず、人も集まりにくいです。よって、「調整の結果」が独り善がりのまま削除依頼へ…ということが、しばしば起こり得ます。そうなると、削除依頼の審議が実質的なカテゴリの調整の議論になってしまうことも。このような状態は削除審議者にとって望ましくないと思うので、削除の方針とは別のところで、「調整」の調整が必要となりそうです。--Doraemonplus（会話） 2022年6月13日 (月) 07:30 (UTC)
replies: text: :::  コメントありがとうございます。論点ごとに検討したいと思います。

text: ::: まず1点目の「記事を見つけるのに適していない」について。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義では、分類とキーワード、そしてカテゴリ構造がウィキペディア全体の構造を示すことが盛り込まれていますが、検索性を高める機能としては定義づけられていません（もちろん、そのような効果があることは否定できませんが）。何らかの文言を入れて目標を示すことは理解できるとしても、示すべき目標が定義と離れたニッチなところに向いている感があります。これがたとえば「記事やキーワードの分類として機能しない名称・内容・構造であると判断されたカテゴリ」のように定義に沿ったものであれば、まだ受け入れられるのですが。

text: ::: 2点目の「カテゴリの中身が空であることは削除の要件にも方針にも含まれません」については、指摘の内容は理解できるしその通りだと思います。その一方で、使われていないカテゴリを「使われていないから」という理由で短絡的に削除依頼にかけるのは避けてほしくて、個別にどの方針を適用するかを検討し、個別に審議にかけるのを望ましいとする方針や表現は残しておきたいです。

text: ::: 3点目の「対象カテゴリの名称・内容・構造を最適化（移動・改名・統合・分割）できないか」は、よいと思います。あえていうなら、「最適化」は正解をださないといけないニュアンスもあるので、「改善」くらいに抑えた表現にしたいかな、といったところです。

text: ::: 最後の調整云々は、調整の場所がバラバラで、参加者を集めにくい状況であるのは理解します。ただ、この問題も、本件の削除の方針とは切り離したところで議論するのがよいのではないでしょうか。他の言語では、カテゴリ構造の審議の場として、カテゴリの新設・統合・分割・改名・削除などを一括で審議するようになっているところもあるようなので、本件の削除の方針も同様に合流していく可能性はあると思っていますが。

text: ::: 以上、返信とさせていただきます。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年6月13日 (月) 14:55 (UTC)
replies: text: :::: 例によって項目ごとに。

text: :::* 1点目。出来ることなら、Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義の趣旨を削除の方針にも汲み取って入れたいとは考えています。ただ、カテゴリは利用者に記事を見つけてもらう助けとなるためにあるものであるという理解は、あまりに自明なこと過ぎて、Wikipedia:カテゴリの方針でも明示されてこなかったのは確かです（Help:カテゴリの導入部で、ページの索引を作る機能と説明されている程度）。しかし、最近は記事を見つける役に立たないどころか、逆にそれを阻害するようなカテゴリの濫造が目立ち、この自明と思われていたことを方針に明記する必要性を感じています。これに関しては、カテゴリの方針の側で再定義を検討していきます。将来的には書き換えたい部分ですが、差し当たっては、方針案ver.4.1の内容で結構です。

text: :::* 2点目。私は逆に、使われていないカテゴリは積極的に削除依頼にかけて、明示的な合意を形成してほしいと思っています。何の合意もなく作られて合意のないまま放置されるよりも、その活用法をコミュニティに諮って何かしらの合意を見出そうとするのは道理にかなった行動だと思います。削除依頼も合意形成の一手段であるとの立場です。「短絡的」と捉えるかは見方によりますが、カテゴリの削除依頼は現状でも提出までの下準備と手続きが面倒なので、依頼を乱発しようと考える者は案外少ないのではないでしょうか。現に皆、に逃げてらっしゃいます。

text: :::* 3点目。「改善」の方向で同意します。

text: :::* 最後の調整。2点目の「削除依頼も合意形成の一手段」にも関係してくるのですが、カテゴリの削除の方針はWikipedia:削除の方針におくのでよいとして、カテゴリの削除議論の実施方式には一考の余地があると思います。通常記事の削除依頼のように削除か存続かのみを議論するのが望ましいのか、ご指摘の他言語版（英語版のWP:CFDなどがそうですが）のように総合的な観点から一括で議論するのが望ましいのか。これについては、一朝一夕には答えが出そうにないです。これまで通り、Wikipedia:削除依頼のサブページでカテゴリの存廃のみを審議する方法で問題ないと考える方が多いのであれば、それでもいいと思う一方、はじめに削除・存続の結論ありきではなく、カテゴリの構造について中身のある議論をしたい側としては、一括で議論できた方がいろいろと好都合です。ここらも、削除の方針とは直接関係しない議題ですので、どこか別の適切な場で検討したいところです。
replies: text: :::: ここまで、削除の方針の周辺の話ばかりで申し訳ないです。あまり頭で考えてばかりいても仕方がないので、大略が決まったら一度動かしてみて、問題が発生したときに再検討する方法でもよいと思います。他の利用者の方々のご意見も伺っておきたいので、私はしばらく口を噤むことにします。--Doraemonplus（会話） 2022年6月14日 (火) 07:41 (UTC)

text: :::: Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針#カテゴリの削除等の議論の場の在り方についてを提起しました。ご興味のある方はこちらへ。--Doraemonplus（会話） 2022年6月14日 (火) 11:11 (UTC)
replies: text: :::::  それぞれの論点について。

text: :::::* 1点目は、カテゴリの方針のほうで議論していただければと思います。自分もそちらに口をはさむかもしれませんが、検索性を高めるならタグ的なカテゴリの使用を広く認めていく方向のほうが効果がありそうだし、カテゴリ構造の整合性を重視するなら検索性が多少犠牲になる（想定した構造と異なるアプローチでは記事が見つからない）ので、定義のほうでうまくまとめていただければと思います。

text: :::::* 2点目ですが、使われていない理由が削除に相当するようなものであれば、特段問題ないとは思っております。ただ、削除依頼理由であったり、一括して提案する際のまとめ方が雑にされそうで、審議の場で困ることにならなければよいのですが、多少不安があります。ただ適当に（恣意的と言ってもいいかもしれません）、上から30個とって「使われていないから」と一括で削除依頼を出し、審議では個別に検討して25個は削除、5個は残すのような意見が出てくるのでは、ということも想像してしまうわけです。

text: :::::* 3点目は承知しました。ありがとうございます。

text: :::::* 4点目は別途議論の場を設けてくださったので、そちらで検討いただければと思います。これに伴って、ケースの名称は「カテゴリ1」にしておき、将来的にカテゴリ削除の議論を切り出す際に対応が簡単になるようにするのがよいのではないかと思います。

text: ::::: 以上です。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年6月14日 (火) 15:18 (UTC)
thread_title:  方針案ver.4 

message: 最後の意見からほぼ1週間経っていますし、方針に大きな変更を伴う話ですので、もう1週間（合計2週間）待って合意形成としたいと思います。
方針に追加する内容としては、ver4.1の再掲で、以下の内容で提案します。
ケース名も上記の通り、アルファベットの連番ではなく「カテゴリ1」という形で進めます。
* 提案内容 - 上記
* 合意形成期間 - 本件提案から、日本時間で2022年6月28日（火）終日（2022/6/28 15:00 (UTC)）まで
上記合意形成期間中に反対がない場合は、合意がなされたものとみなし、削除の方針に上記内容を組み込むものとします。その際に文章の平仄を合わせたり、ショートカットを組み込んだりするなどの微調整がありますが、その点はご認識ください。
よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年6月21日 (火) 13:30 (UTC)
*（質問）正式提案になってからで申し訳ないのですが、確認させてください。1-3 の「移動」は、移動機能によるもの、つまり、ここでいう「移動により不要となったカテゴリ」とは跡地リダイレクトを意味しますか。それとも、別の名前のカテゴリを利用しようと合意し、カテゴリの中身を付け替えて（空でなくとも）不要となったカテゴリも含む（あるいはこちらのみ）のでしょうか。この「カテゴリ1」は通常の削除依頼で受け付けるものと思われるところ、リダイレクトの削除依頼との住み分けがあるのかお伺いするものです。カテゴリの削除はリダイレクトの削除依頼では受け付けないということでも、決めてしまえばさして問題はないと思いますが。--Kurihaya（会話） 2022年6月21日 (火) 14:08 (UTC)
replies: text: :  単に1つのカテゴリの名称を変更するだけ等、単純な移動による跡地のリダイレクトは、Wikipedia:即時削除の方針#カテゴリ6が適用されるので即時削除の対象となる認識です。
replies: text: : その他の場合は、例えばKurihayaさんがあげているカテゴリの付け替えによって発生した不要なカテゴリは1-3の対象となりますし、複数のカテゴリを統合や分割する場合（例として、2つのカテゴリA・BをカテゴリCに統合する際に、AをCに改名（Aは跡地リダイレクト））し、BをCに付け替える）などで、移動機能を用いた跡地のカテゴリ（A）も含めて1-3で削除依頼してよいという想定です。

text: : 構造変更の前後の状態は同じなのに、手順によって適用する削除の方針が異なったり、適用できなかったりするのは避けたいので、厳密な表現にはなっておりません。運用に入ったあとで、方針の濫用や悪用が見られるようなら見直しは必要かと思いますが、いったんはこの形で進めさせていただければと思います。これで回答になっていますでしょうか。--Tamago915（会話） 2022年6月21日 (火) 17:53 (UTC)

text: : 私はよいと思います。今回の指針は、これを基に管理者が単独で即時判断をするものではなく、これを基に利用者が「投票」を行い結論を出すものです。個々の事案により、分野や事例・利用者ごとに判断が分かれる場合も出てくるでしょうけれど、ある程度事例が蓄積されたあたりで改めて修正を議論する、というのでもよいでしょう。--柒月例祭（会話） 2022年6月22日 (水) 07:14 (UTC)
* 今回の提案は、カテゴリの削除の方針を初めて明示的に定めたこと自体に意義があると思います。1-2の説明はちょっと分かりにくいような気もしますが、他に適当な文案が思いつきません。条項の趣旨が利用者の皆さんに理解されるのであれば、ご提案の方針案ver4.1の内容で運用開始しても構わないとは思います。--Doraemonplus（会話） 2022年6月22日 (水) 09:53 (UTC)
* すみません、たった今議論の存在に気が付いたため、最終段階というところで急に話を広げるようで、大変申し訳ないのですが…。、「削除の方針」はケースBなどを除いて多くは記事に関する内容を取り扱っている部分が大きい気がしますので、新たにWikipedia:カテゴリ削除の方針(仮)のページを作成して、そちらの方に掲載する、というのは少し方向性が突飛すぎるでしょうか。既に合意の段階に入っているといった感じですので、この段階に入っての検討は困難という事でしたら読み飛ばして頂いて構いません。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年6月22日 (水) 19:45 (UTC)
** …と思いましたが、ケースE以外のものに関してはむしろ名前空間関係ないものの方が多いですね。シンプルにケースKとしての追加という事で、ご検討中の内容にとさせて頂きます。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年6月22日 (水) 19:49 (UTC)

text: :  カテゴリの削除を別ページに独立させることは、一連の検討の中でも言及されていますし、将来の拡張として「カテゴリの構造変更依頼」として異動・改名・統合・分割も含めた検討を行う場を作る（他言語版でそのような運用があります）ことも視野に入っています。本件の提案は、そのスモールスタートになり得るものと考えていただいても構いませんし、ケース名をアルファベットの連番に乗せなかったのもこのためです。--Tamago915（会話） 2022年6月22日 (水) 23:23 (UTC)
replies: text: ::すみません、取り急ぎで書き込んだため読み込みが不十分でした。申し訳ございません。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年6月23日 (木) 03:13 (UTC)
 合意形成期間として指定していた、2022/6/28終日までに反対がありませんでしたので、合意が成立したものとし、上記文面を削除の方針に加えます。--Tamago915（会話） 2022年6月29日 (水) 10:57 (UTC)

text: 質問 皆様お疲れさまでした。そしてこの削除方針の追加ありがとうございました。

text: 一つ質問があるのですが、皆様が合意形成に至る前の6月18日、カテゴリの削除をケースZで提出させて頂いたのですが、これはこの新しいケース番号をケースZと差し替えてもいいのでしょうか？依頼を提出した時、「ケースZ」の理由があまりしっくりとしない感覚があって、でもその時にはそれしか当てはまるものが無かったので渋々「ケースZ」を使用しました。でも既に提出されている依頼においてこの新しいケース番号を遡及的に使用していいのかがわかりません。どなたかご教示いただけますでしょうか？--AppleRingo777（会話） 2022年6月30日 (木) 17:07 (UTC)
replies: text: :  最終的にはご自身の判断におまかせします、としか言えないのですが、依頼内容を途中で変更するのが好ましくないのは、削除・存続の票がいつ時点の提案に対するものなのかがわかりにくくなるため、というのが大きな理由だと認識しております。

text: : 逆に、実質的な依頼内容が変わらないのであれば、ケースZをカテゴリ1に切り替えることで問題は起こらないように思われます。--Tamago915（会話） 2022年6月30日 (木) 23:36 (UTC)
replies: text: ::、お返事とご説明ありがとうございます。自分が質問を投稿した後に、Category:ボフスラーウ地区の村の削除依頼はNnhさんが対処をして下さったので、ケーズを差し替えせずにすみました。でもTamago915さんの説明は、今後のさまざまな判断をしなくてはいけない時に役に立つと思いますのでありがたく思っています。新しいカテゴリを一番乗りで使用したかった気もしますが、変更したことで既に投票して下さった方に再投票をお願いするのも心苦しいので、結果としては良かったと思います。今後も宜しくお願いいたします。--AppleRingo777（会話） 2022年7月1日 (金) 22:26 (UTC)
thread_title:  合意に向けて提案