Wikipedia‐ノート:削除の方針/「初音ミク」のケースに関しての質問

message: 二つ質問があります。
まず、一つ目の質問ですが、「初音ミク」のケースの最終的な削除理由は、列挙のA-FとZのうち、どのケースに当たるのですか？
私としては、当初は B-1該当が理由で削除依頼が出されたが、最終的な削除理由は、それで説明できるのか疑問があります。というのは、クリプトン社の伊藤社長はWikipediaの「初音ミク」の項への使用許諾を出されたか、出すご意思が明確だったのですから、「初音ミク」の項単体での無断転載の違法は解消されたか、速やかに解消される見込みがあったわけで、そこにGFDLのライセンス表記が表示されていることは、有効な同意のあるライセンス表記といえるかは疑問ですが、それで問題が発生してもクリプトン社の自己責任であって、Wikipediaが厳密な意味で不法行為としての著作権侵害をしているわけではない、といえる余地があると考えるからです。
次に、二つ目の質問ですが、もし「初音ミク」のケースの最終的な削除理由がB-1以外であるのならば、このケースは削除依頼後に削除理由の差し替えが起こったということになると思いますが、削除理由の差し替えは方針又はルールとして明示的に認められているのでしょうか？
私としては削除理由の差し替えは認めるべきだと思いますが、その場合は明示的にそれを許容するルールがあったほうが良いとは思います。Mizusumashi 2007年10月22日 (月) 04:57 (UTC)
replies: text: えーと、あの記述に、権利を侵害しているおそれがある十分認められると仮定します。その部分についての議論を蒸し返すことは避けましょう。

text: 削除自体は、Hiroyuki itohさんの2007年10月18日 (木) 04:30 (UTC)の書き込み
**（コメント）クリプトン伊藤です。私としては現状通りに「保留」するのが望ましいと思っておりますが、そうするためには「弊社の当該著作物をGFDLにする」ことが条件になってしまう様です。それは後々にどんな影響が出てくるのか現状では判断できかねますますので、非常に不本意ではございますが、いったん削除いただいた後に、早期復旧いただくという方向で進めていただくのが良いと思います。
の書き込みによって掲載許諾が撤回されたとしてB-1を理由とした削除ということになるかと思います。

text: 撤回がなかった場合、GFDLおよび氏名表示や出所表示を満たさない版の公衆送信などについての説明がじゅうぶんに行なわれたか、といったことが、説明者と権利者の間で問題となりうると考えられます。ウィキペディアとしては、プロバイダとしての責任などの訴訟リスクと、特定版以降削除によって情報が損なわれるリスクやもろもろの労力を考えると、利用者によって十分な説明が行なわれ、権利者が明示的に同意していることを確認できない状態であれば、削除が望ましいかと考えます。

text: 百科事典の執筆ということを考えれば、ほとんどの場合で他の著作物を許諾を得て使用する必要はなく、権利やライセンス関係に不安があれば、転載後の加筆が再現できないようなことでもなければ、ウィキペディアの執筆者の自助努力によって外部の著作権者に面倒をかけることなく問題を回避することができますから、一旦削除して、立ち上げ直すほうが好ましいと、個人的には思っています。

text: 削除理由の差し替えは方針又はルールとして明示的に認められてはいませんが、過去にも例はあったと思います。当初の理由のみでしか審議できないとなると、権利侵害以外の理由による依頼があり、直後に権利侵害の指摘があった時など、不都合が生じることが想定されます。他方、審議が進んでから、理由の差し替えがあると、管理者としては対処がしづらくなり、審議が混乱・長期化することもあり得ます。差し替えの時期や理由の内容などを、審議の中でコミュニティが、差し替えを受け入れるか、存続終了の上再提出ということにするか、判断していくことで柔軟性を保てるのではないかと思います。--Ks aka 98 2007年10月22日 (月) 17:59 (UTC)
replies: text: :ご回答ありがとうございます。

text: :記述自体に著作権侵害のおそれがあったかどうかを蒸し返さないことについては、了解です。また、伊藤社長のご声明は、大変失礼ながら著作権法の用語との食い違いがありますが、その用語の食い違いについては「掲載許諾」である方向で理解する、という前提で書き込みます。

text: :私は、撤回による著作権侵害状態の復活という理由は「初音ミク」のケースに限り形式論としてはやむをえないかも知れないが、実質的にはあまり説得的ではないのではないか、と思うのですが、それは、

text: :#その書き込みで明示的には掲載許諾の撤回が表明されていないこと

text: :#伊藤社長のご真意としては、いずれにせよ当時の初版の投稿者を免責するご意思は維持されていただろうこと

text: :#撤回によって削除理由が復活したするとそれ以前のGFDLについてのやり取りにどんな理由があったのか理解できず、逆にそのやり取りに合理的な理由があったのならそれを最終的な削除理由と考えればよいと思われること

text: :#伊藤社長に前述2.のご意思があるだろうことが推察できるのに、当時の初版の投稿者が著作権侵害をした(おそれがある)という評価を維持するのは酷だと感じること

text: :などからです。

text: :私は、「初音ミク」が削除された理由は、著作権侵害状態は遡及的に解消されたが、著作権者から投稿者の無権限な「GFDLへの同意」の追認がなされなかったため、削除しなければ「GFDLへの有効な同意のない記事がウィキペディアに掲載されている」という状態が維持され、それがウィキペディアの方針に反する、というものではないかと考えています。これについて、さらに皆様からご意見いただければ、幸いです。

text: :理由の差し替えについてのご説明も、ありがとうございます。おっしゃるように、今のところは、慣習や審議の中での了解にゆだねざるをえないのかもしれません。Mizusumashi 2007年10月23日 (火) 04:45 (UTC)
replies: text: ::1,2,4については、「その書き込みで明示的には掲載許諾の撤回が表明されていないこと」を理由とするなら、ライセンス内容を理解した上でのGFDLライセンスによる自著作物の利用許諾が明示されているかというのに疑問が残りますし、「初版の投稿者を免責するご意思は維持されていた」としても、初版がGFDLでリリースされている以上、以後の版での使用も免責するとしていただかなければならないです。「伊藤社長に前述2.のご意思があるだろうことが推察できるのに、当時の初版の投稿者が著作権侵害をした(おそれがある)という評価を維持するのは酷」というのは、心情的には理解できますが、削除後は、履歴や投稿記録も見えないですし、事後的に許諾を得なければならない状況を招いたことについては、一定の責任があると考えます。

text: ::撤回によって削除理由が復活したするとそれ以前のGFDLについてのやり取りにどんな理由があったのか理解できず、逆にそのやり取りに合理的な理由があったのならそれを最終的な削除理由と考えればよいと思われること 」というのは、ちょっと意味が掴みきれないので、申し訳ないですが、表現を変えるなど、説明を加えて頂けますか？

text: ::今回のケースで言えば、侵害とされた部分は短い文ですから、大きな問題は生じにくいですし、実務的に削除せずという対応もありえるかもしれません。しかし、創作的で長い文章をまるごとコピペしていたような場合に、同じような経緯で、許諾の表明と撤回がなされた場合は、許諾について自己責任捉え、侵害ではないことを主張するのは難しくなってくるかなと思います。また、今回は、説明する側の理解、許諾する側の理解共に、微妙なところがあるので、あんまり踏み込んで考えるのも難しいところがあるように思います。--Ks aka 98 2007年10月24日 (水) 17:32 (UTC)
インデントを戻します。また、かなりの長文になってしまったことを、お詫びします。
ええと…　Ks aka 98さんは、「転載許諾によって著作権侵害の状態は一度解消したが、転載許諾の撤回によって著作権侵害の状態が復活した」(「復活理論」)とお考えなのでしょうか？　それとも、「もともと転載許諾が不十分だったため、著作権侵害の状態が継続されたままだった」(「継続理論」)とお考えなのでしょうか？
10月22日の書き込みから、Ks aka 98さんは私がいうところの「復活理論」をとられている、と私は理解していました。継続理論だと、撤回がなくとも著作権侵害の状態は維持されているので、最終的な削除理由を著作権侵害とすることに、撤回があったかどうかは本質的には関係ないからです。
他方、「1,2,4については、…ライセンス内容を理解した上でのGFDLライセンスによる自著作物の利用許諾が明示されているかというのに疑問が残りますし」という部分は、復活理論ではなく、継続理論を支持されているように、お見受けできます。
(もちろん、この二分法は過度の単純化であってどちらとも言いがたい、という考えもありえると思います。この点にご批判があれば、ご指摘ください。)
前回の私があげた1.～4.は、Ks aka 98さんが復活理論をとられていることを前提に、復活理論があまり説得力があるようには思えない理由として挙げたものです。
1.～4.の全てに対して、「ライセンス内容を理解した上でのGFDLライセンスによる自著作物の利用許諾が明示されているかというのに疑問が残」るというのはたしかで、それは継続理論を支持する一定の根拠にはなると思います。しかし、復活理論をとった上で、「その書き込みで明示的には掲載許諾の撤回が表明されていない」等という批判に応える根拠にはならないのではないでしょうか。
また、「初版がGFDLでリリースされている以上、以後の版での使用も免責するとしていただかなければならないです」というのも、結論としては同意します。しかし、それは著作権侵害の問題なのだろうか、という疑問を私は持っています。
著作権侵害というのは無権限な著作物使用という行為であって、人(自然人・法人)が行うものです。すると、事後的な転載許諾は、当時初版の投稿者の無権限な著作物使用を追認して、遡及的に違法性を解消するものだと理解することになると思います。
これについて、一つの考えとしては、追認(免責)されなければならないのは「当時初版の投稿者のGFDLへの同意をともなう無権限な著作物使用」であるとし、そのような追認が明確になかったため、当時初版の投稿者の著作権侵害は追認されなかったとして、私のいう「継続理論」をもって、最終的な削除理由は著作権侵害であるという結論になると思います。おそらく、10月24日の発言でKs aka 98さんがとっているのはこのような構成ではないかと、お見受けします。
もう一つの考えとして、概念上「当時初版の投稿者の無権限な著作物使用」と「当時初版の投稿者の無権限なGFDLへの同意」は別の問題であって、前者への追認がされても、別に後者への追認(免責)が必要であったのであり、それは著作権侵害とは概念上別の問題だ、と私は考えています。
ですから、繰り返しになりますが、「初版がGFDLでリリースされている以上、以後の版での使用も免責するとしていただかなければならないです」ということに、結論としては賛同しますが、それは著作権侵害とは別の問題であるように私には思えます。(また、このように考えるのが、伊藤社長のご意思にも適うと思います。)
最後に、「3. …GFDLについてのやり取りにどんな理由があったのか理解できず…」について。
仮に復活理論をとると(Ks aka 98さんはそれをとられていると私は理解していました)、転載許諾があった時点で著作権侵害の状態は既に一度解消したわけですから、その後のGFDLについてのやり取りは、著作権侵害の解消を目的としたものではありえないですよね。それは、著作権侵害の解消以外の、何か別の削除理由についてのやり取りであるはずだと思います。そして、その何か別の削除理由があるならば、わざわざ「復活理論」をとらなくても、削除は正当だったという結論に至ることができます。
これが、私が述べたかったことです。ご理解いただければ幸いです。(また、この件について自分のBlog?にも書きましたので、もしよろしければ、ご参照いただければ光栄です。)Mizusumashi 2007年10月24日 (水) 20:41 (UTC)

text: 「最終的な削除理由」という問いでしたから、復活であれ継続であれ、著作権侵害の虞という理由は成立する、ということを述べているつもりです。最初のコメントでも「撤回がなかった場合」以下は、「復活理論」とは違うんじゃないかな。

text: 最初の「許諾」が、明確に「無権限者による、自著作物の一部を含む初版をGFDLで配布することを事後的に許諾する」というものではないので、許諾が有効であったかどうかについては、最初の許諾だけでは十分判断できない。撤回がなければ有効とみなせたかもしれないという意味で（あるいは、後に「GFDL云々も含めてご自由にという意味です」みたいな追認があれば）、ここで許諾がなされたという見方はできる。しかし、撤回によって先行する許諾が有効なものではなくなった、と捉えています。

text: どちらかというと、見方が、ちょうど逆で、撤回によって許諾が得られていないことが確実となったことが削除かどうかの判断においては本質的で、その前の許諾の妥当性は問う必要がない、という感じ。

text: Mizusumashiさんが気にされているのは、初版投稿者の転載のみの許諾ということであれば、改版がなければ権利侵害は生じない、というようなこと、なのかな。これを、著作権侵害と呼ぶべきではない、という主張であれば、理解します。しかし、ウィキペディアは版を改めていくことが当然の前提であり、改変不可のライセンスによる投稿は認めていませんし、GFDLに則った自由な改変を行なうウィキペディアの他の投稿者の権利侵害を誘発する状況を作っているということに等しいと言えるでしょう。GFDLが求める要求を満たさない場合は、ケースBによる削除が成立します。

text: まだすれ違っているような気もしますが、ひとまずは、こんなところでいかがでしょう。--Ks aka 98 2007年10月25日 (木) 15:52 (UTC)
replies: text: :長文をお読みいただき、丁寧なご返信ありがとうございます。また、「最初のコメントでも『撤回がなかった場合』以下は、『復活理論』とは違うんじゃないかな」というのは、おっしゃるとおりかと思います。私が、性急にKs aka 98さんのご意見を単純化しすぎました。申し訳ありません。

text: :「撤回がなければ有効とみなせたかもしれないという意味で（あるいは、後に「GFDL云々も含めてご自由にという意味です」みたいな追認があれば）、ここで許諾がなされたという見方はできる。しかし、撤回によって先行する許諾が有効なものではなくなった」というご意見は、理解はできます。

text: :「Mizusumashiさんが気にされているのは、初版投稿者の転載のみの許諾ということであれば、改版がなければ権利侵害は生じない、というようなこと、なのかな」というのは、概ねそのとおりです。ただ、「改版がなければ」というより、WIkipediaの「初音ミク」項以外の項や他のサイトなどへのGFDLを根拠にした二次的使用がなければ、著作権侵害は生じないはず、というのが私の意見で、その点を他の皆様がどうお考えなのか気になっています。

text: :これ以上、Ks aka 98さんのご意見だけ深追いしてもご迷惑かと思いますので、ひとまず他の方のご意見もお待ちしてみることにさせていただければ幸いです。もちろん、Ks aka 98さんからご質問やご指摘があれば、お答えいたします。Mizusumashi 2007年10月25日 (木) 17:28 (UTC)
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