ノート:本金西武

message: # 番号付き箇条書きの項目

message: 「本金西武・西武秋田店の前身である」本金デパートは、「元々」秋田市大町2-2-11（現.イーホテルショッピングモール所在地）にあった。
という1行目ですが「」内は本当に必用でしょうか？
私は　企業変遷の変遷が分かるように　あえて「本金デパート」と項目を分けたのですが、　この1行を付け加えたことで　文章が長くなって　ボヤけたものになってしまったと感じています。そもそも　発祥の地は上通町で、そのあと大町2丁目に移転したと書いています。つまり「元々」じゃありません。それに　この時点で「本金」は　西武と提携もしてません。何でもかんでも　「現.西武百貨店」と書けばよいものではないと思いますよ。私は「本金」に関する記述が一切無かったので、あちこち調べて　ここまで纏めたのですよ。根拠も無いのに「元々」とか「現.西武」とか不必要な編集するのは辞めて欲しいです。（怒！）
というわけで　1行目の文章は3行目と合体させ「1866年秋田市大町2-2-11（現.イーホテルショッピングモール所在地）に移転、」の中に織り込む改定を行いました。冒頭に「西武秋田店は、秋田市地場資本「本金商店」が発祥。」と書いていますから、もう　あえて　現在の西武とかくどくど書く必要はないです。よろしく！！
ところで　倒壊事故を独立した項目にされていますが、なにか追加すべき記事があるのでしょうか？
本来このページは　なぜ「西武秋田店」に改題しなかったのでしょう？「秋田西武」以降の記事について　入居している「秋田中央ビルディング」にするのも　変　です。「秋田中央ビルディング」は　あくまで　再開発事業のために建設された不動産であって、小売業じゃないんです。その辺の区別　きっちりしてください。だから
秋田中央ビルディングを　そごう・西武　というカテゴリに分類するテンプレートを貼り付けるのは　言葉の意味が分かっていない人のすることです。　西武百貨店が好きなのは分かりますが　いい加減にしてもらいたいです。　--ロクベー（会話） 2013年5月29日 (水) 13:27 (UTC)
thread_title:  「本金デパート」の項へ 加筆訂正された方へ 

message: 「沿革」 3行目にソフト・リンクされた文章が出典元です。そこをクリックすれば　元の文章が表示されます。全行に同じリンクを貼らないといけないのでしょうか？まさか　3行目を1行目に移動したら　こんどは3行目に　要高次出典　とはりつけたりしませんよね。それはイヤガラセに相当すると思います。　
出典のサイトは秋田現地の型ですし、「本金」の大町時代の写真や、当時の新聞広告やパンフレットが使用されていますし、　原典なしにここまでの記述はできないはずですので　信頼して採用しています。この出典元に大本の文書の確認をしましょうか？秋田魁新報さんの記事とか　秋田市史の類が使われていると考えてはいますが･･･。　--ロクベー（会話） 2013年5月30日 (木) 15:24 (UTC)
replies: text: 編集お疲れ様です。おっしゃる出典元は理解しております。全行にリンクを貼ることが望ましいと思う利用者もおりますが、今回は出典を一読すれば分かるものですので、それほど厳密にリンクを貼るまでもないとは思います。

text: 私が高次出典を求めましたのは、出典元の記述が明確に誤りだったからです。要約欄にも書きましたのでお読み頂いていると思いますが、出典元には「嘉永三年（1626）」と書かれており、これは明確に間違いです。嘉永は1848年から始まる元号であり、1626年は概ね寛永3年に当たります。また、2代目が明治の人物ですので、1626年創業ですと初代は200歳以上の長生きになってしまいます。おそらく出典元作者が「かえい」と「かんえい」とを間違えて西暦に換算し記載したのではないかと推察しました。原典には元号のみで書かれているのではないでしょうか。

text: また、原則論を言えば、この出典元はWikipedia日本語版のガイドラインである「Wikipedia:信頼できる情報源」にいう「ブログ上の記述」に当たるため、本来は「一次資料としても二次資料としても（出典として）使用されてはなりません」。ただ、このブログは私も愛読しているものであり、これまでの記述を見る限りではロクベーさんのおっしゃるように何らかの原典を使用していると推察されますので、今回は出典を無効とまではしておりません。

text: なお、「出典元に大本の文書の確認」をされるのであれば、Wikipedia日本語版の方針である「Wikipedia:検証可能性」や「Wikipedia:独自研究は載せない」に反しないよう、ご自分で原典を確認した後に追記するようにしてください。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年5月31日 (金) 03:49 (UTC)
Law soma様　ありがとうございます。
すみません　私が編集した際の　パンチミスのようです。出典元と違う数字が書かれていますから･･･。そういうことでしたら　まずは　西暦の誤りを正せばよいのではないでしょうか？　
尚、このブログの運営者に確認しましたところ　原典は「秋田魁新報」に連載されていた井上隆明著「秋田の今と昔」を単行本化したものです。
私も初代と2代目の間にある時間にひらきは気になりましたが、2代目を襲名するのは　必ずしも直の親子とは限らないのではないでしょうか？　そもそも　この方　養子なわけですし、つなぎの後に登場してもおかしくは無いと思います。　私としては　それ以上の検証はできかねますので　この書籍が原典としか回答できません。新聞掲載され　書籍になったいるのですから　それなりの調査はしているとしか私にはいえません。　　
とりあえずは「1626年」に訂正しておきますが　それより　正しいデータが見つかりましたら　どうぞ訂正してください。データの間違いを訂正されることは　私は歓迎します。編集会議であるノートにきちんとその旨を　お書きいただければ　納得もしますから。　　
それから　ウィキの決まりは「検証が可能かどうか」でしたよね？　ということは　疑義を掛けるほうも検証可能な根拠が必用ということになりませんか？　この書籍の記述が間違いであったとしても、間違いだというための根拠も示す必用があると私は思うのですが、どう考えるべきでしょうか？　
尚　そういうこともあろうかと、同時平行で　秋田市と、秋田経済新聞社などにも　記録が無いかどうか　確認を出しています。もし　秋田市史が間違っていた場合は　どう修正すべき　私には分かりませんが･･･。　--ロクベー（会話） 2013年5月31日 (金) 05:53 (UTC)

text: 『秋田大百科事典』 秋田魁新報社、1981年、737頁の「本金」の項（横山幸一による記述）には年号と西暦が併記されており、「一八五〇年（嘉永三）」とされています。また、どちらの出典に依拠するにしても、創業時の屋号は「本間商店」ではなく「本間屋」です。あと、本筋には関係ありませんが、Wikipediaは数あるwikiの中のひとつにしか過ぎません。そして、「検証が可能かどうか」は一般的なウィキの決まりなのではなく、ウィキペディアの決まりです。--114.48.169.36 2013年5月31日 (金) 06:43 (UTC)

text: ◆ロクベーさん、いやいや、ブログの方に「嘉永三年（1626）」と書いてあって、これは間違いだと言っているのです。嘉永三年は1850年、寛永三年が1626年です。元号による年表記は西暦と対応関係が明確ですので、明らかな間違いに戻さないでください。貴方の編集の前に、間違い部分について私が西暦だけ直したのですが、ブログを元にロクベーさんが再度間違った数字に直してしまった、というのが現状です（差分１、差分２）。

text: なお、Wikipedia日本語版の方針では、疑義をかける方は検証可能な根拠は不要です。

text: 114.48.169.36さん、補足ありがとうございます。『秋田大百科事典』は家にあった筈ですので、チェックしてみます。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年5月31日 (金) 07:27 (UTC)
ろう様　有難うございます。
こういう書き込みを　お待ちしていました。
私は秋田県在住じゃないですし、秋田を訪れたこともないのですから。「本金」の名前は　1970年代に近所にあった西友の商品券の利用できる店リストで知っただけです。長い年月を経て　ようやく　どんな店か見えてきたので　嬉しく思っています。あとは　地元秋田の皆さんに　記事を育てて行くのを　お任せしたいと思います。これが　キッカケになって　議論が活発になって良かったです。　
それで　ろうさんにお尋ねしたいのですが、秋田大百科事典などに　福田学校の　より詳しいことが記載されていませんか？私は　西武福井店のほうも編集してみたんですが　福井も創業者が教育者なんです。それで　教育の一環として　少女歌劇に取り組んだりしていました。　そういうことが分かると　創業者の人となりが分かってくるのですが、残念ながらネット上では　本金さんに関してのそういう記事は探せなかったのです。というわけで、やはり「地元の方たちが　誇りにしていればこそ書けること」と思いますので　よろしくお願いしたいと思います。
あと　この記事のタイトルですが　今後も「本金西武」のままだと、若い世代の人たちには　探せなくなります。　西武秋田店に改題して、歴史を遡れば「本金」だったということがわかるようにしたほうが良いのではないかと思います。これも　秋田の地元の方に判断を委ねますのでよろしくお願いします。　--ロクベー（会話） 2013年5月31日 (金) 13:51 (UTC)

text: 『秋田の今と昔』にしろ『秋田大百科事典』にしろ、ご自分で直接参照して確認されたのですか？ そうではないでしょう？ 「個人ブログの管理者に直接確認したから」とか「ノートに信頼できるような記述があったから」とか、そんな安直な理由で標準名前空間の記事をいじくり回す、あまつさえ、堂々と参考文献節にその書籍名を記述するとかいうのは止めにしてもらえませんか。有益な参考文献情報が得られたら、図書館に行くなり古本で購入するなりして、とにかく自分自身で原典を確認する。その確認した情報をもとにして標準名前空間の本文に出典の書籍名とページ数を<ref>タグを用いて明記する。こんなのはWikipediaの基本中の基本です。あなたがWikipediaの編集に参加するのは時期尚早なようです。ろう(Law soma)氏がリンクしてくれている方針文書やガイドラインを熟読してから編集に参加してください。「これが キッカケになって 議論が活発になって良かったです。」などと自画自賛しておられますが、いいえ、違います。あなたの依怙地な編集を苦々しく思って出張ってきたのです。そこの所を重々自覚なさってください。なお全角空白やタグの使用はお控えください。（この記述は114.48.169.36と同一人物によるものです）--111.188.38.152 2013年6月1日 (土) 00:05 (UTC)
ご意見有難うございます。　
まず確認ですが　「本金西武」の一番最初のバージョンは、出典の明記が一切無いもので、一体何を元に書いたのかも不明なものでした。それは皆さんご存知ですよね？　　
2013年5月31日 (金) 06:43の書き込みに「疑義をかける方は検証可能な根拠は不要です」とあります。私は「"本金"時代の記載のない"本金西武"は、明らかに不備ではないか？」という疑問を抱いていました。「私の抱いた疑問は禁止できない」ということですよね？　　
たとえ、そういう疑問を　このノートに投げかけたところで　どなたも反応しなかったのではないですか？　　
だから　直接　本文に　加筆を加えました。私が確認できる出典は　個人のブログしかなかったため　それを利用しました。
BlitzTornadoさんは 2013年4月11日「事実かどうかより、検証が可能かどうかが重要」という意見を　別のページで　私に伝えていましたので　あえて　ブログに　ソフトリンクを貼りました。それに対しては　きっと物議をかもすだろうということも予測していました。が、「個人の雑感」の部分ではなく、「世の中にオーソライズされたものを引用しないと書けない内容」だったので　「あえて」利用しました。今回、その引用部分にミスがあったため　皆さんに議論していただくことになったので　大変有意義だったと思っています。逆に言いますと　きちんと議論していただきたかったので　そうしたまでに過ぎません。より適切なデータをお持ちの方が　加筆訂正することが好ましいと思います。　
そこで　皆さんに問いかけます。
この「本金西武」を　従来の　何の出典の明記も無かった　不備だらけの最初のバージョンに戻したいですか？　
私は　それこそ　無意味なことと思います。勿論、私の記述や手法は　決して最善だと思ってはいません。だからこそ　ここに書き込みをしてくださった　地元の皆さんに　記事を育ててくださることをお願いしているのです。現時点で私できることは以上ですので　あとは皆さんのお好きなように編集していって欲しいと思います。　
最後に、「あなたの依怙地な編集を苦々しく思って出張ってきたのです。そこの所を重々自覚なさってください。」という「書き込み」ですけど、「依怙地」云々は「個人攻撃」に当たる表現だと思います。「苦々しく思って」という表現で　それが　「あなたの個人的な感情」だということを証明していると思います。「新参者が俺様の書いたものを上書きしやがって怪しからん」という風にも読み取れます。　私は署名の無いあなたがどんな方かを存じませんし、前後関係だけで　それ以外の投稿と結びつけるとこもできないと思っています。ですが、多くの方に参加してもらい記事を育て、デタラメな記述をなくすという　ウィキペディアの本来の趣旨には反する行為と思います。こういう記述こそｓ慎んだほうが良くないでしょうか？　--ロクベー（会話） 2013年6月1日 (土) 02:35 (UTC)

text: 核心の問いにはお答えいただけていないようですので、繰り返しになってしまいますが、今度は詳細に問います。
# あなたはの更新で新たに「参考文献」節を創設し、『秋田の今と昔』を参考文献として記述しましたが、本当に『秋田の今と昔』を直接ご自身で閲読・確認し、参考にして記事本文を編集したのですか？
# あなたはの更新で参考文献節に『秋田大百科事典』を付加されましたが、本当に『秋田大百科事典』を直接ご自身で閲読・確認し、参考にして記事本文を編集したのですか？（この記述は114.48.169.36、111.188.38.152と同一人物によるものです）--111.188.8.152 2013年6月2日 (日) 20:26 (UTC)
（インデントを戻します）
お二方とも記事を改善しようとして編集されている善意の方であることは間違いないと思います。
IP利用者の方がおっしゃっていることは正しいです。ロクベーさんは、ご自身で確認された内容しか記載してはいけません。ですので、参考文献節に『秋田の今と昔』を追加した編集は好ましくありません。内容を確認するまで一旦除去します。
しかしながら、全く出典のない記述に対し、多少信頼性に欠けるものであっても、出典を追加する行為を一方的に責めるのも如何なものかと思います。方針類に未だ詳しくない方の善意の編集に対して、これを責めるような行為は、参加者を減少させることになり、これも好ましくありません。
ロクベーさんにおかれては、今後の編集の際には、IP利用者の方のアドバイスを思い返しながら行ってください。
教育者関係のことは、出典を探す作業に時間がかかりそうですので、ちょっと宿題にさせてください。
また、西武秋田店への改称は次の理由により反対です。
# 西武百貨店の個別店舗の記述はウィキペディアは名鑑ではありませんに反する可能性があります。Wikipedia:削除依頼/イトーヨーカドー長野店、Wikipedia:削除依頼/アピタ個別店舗記事、Wikipedia:削除依頼/ダイエー東戸塚店、プロジェクト‐ノート:ショッピング等をご覧頂ければこれまでの議論の経緯がおわかりになると思いますが、提案中のガイドラインでは個々の店舗に関する記事をたてるべきではありませんとなっています。
# 歴史的記事を安易に現行のものに改名する必要はありません。歴史的概念を後身の組織に統合する必要もありません。
それよりも私も自宅の『秋田大百科事典』により「本金」の項目を確認でき出典を追加しましたので、一旦終了にしませんか。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年6月3日 (月) 00:42 (UTC)
ろうさん、有難うございました。
「Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと」に「他の利用者と口論すること」というのがあるので　私は　このページを　しばらく見ないようにしていました。しかし「慎重になるな」とも書いてありますねぇ。要は「間違っている記述は、気がついた人が直していけば良い」と私は理解しています。今回は　ろうさんが原典確認していただいたので助かりました。有難うございました。
ところでで、私が改題を提案したのは、名鑑を作りたいからではありません。私を含めて、昭和ノスタルジーを懐かしみたい人にとっては、「本金」の方がワクワクします。「西武秋田店」という名前には萌えません。でも、あと10年したらどうでしょうね。今小学1年生の子供が高校3年生になったとき「本金西武」が「西武秋田店」だって分かるでしょうか？20年経ったらどうでしょう？　このノートに書き込みをしている私たち一体何歳になるでしょうか？　生きている確約もないんです。それで「だるま屋」さんが「西武福井店」に改題したのと同じように変えていく必用があるのでないでしょうかと　問いかけたまでです。
もともとこのページを作られた方は　どうお考えなのかは分かりませんが、「西武秋田店」として記述すべきことが「秋田中央ビルディング」に書かれていたり、「秋田中央ビルディング」のカテゴリを　西武百貨店としていたり、なんだか　非常に混沌としています。でも「秋田中央ビルディング」は「百貨店業」じゃなくて「再開発ビル」ですから間違いだと思うんですよ。
でも、百貨店関係は　訂正しても元に戻されたり、ノートに質問しても返事なしが多いですんです。　なんか　店名だけズラズラ並べて「→」で繋いで喜んでいる人が居ますねぇ。それ1箇所じゃなくて、あっちこっちで同じ内容で書かれているんですねぇ。店舗以外の記述は　日本語文法がメチャメチャになっているものも多いですねぇ。
西武百貨店関係は　ものすごくその傾向が強いので、今回も　編集したら攻撃されるだろうと察していました。
それ　自分が立ち上げたページ（志澤）でもやられましたんで、旧セゾン系列の店の編集は　できれば関わりあいたくないとも思ってました。2chで投稿を呼びかけている人が居るようなので、本来の趣旨と違うものになっているのが　とてもイヤでした。でも　今回は　ろうさんが出現してくれたので　本当助かりました。
私は「本金」に関してはこれ以上ネタを持っていないので　今後は閲覧するだけになりますので　メンテナンスの方　よろしくお願いします！　それでは　みなさん　さようなら。--ロクベー（会話） 2013年6月6日 (木) 15:51 (UTC)

text: ロクベーさん、どういたしまして。

text: なお、上で私がリンクを貼りましたように、プロジェクト:ショッピングでは個別店舗の新規立項を規制する方向性でいるようです。その流れによっては、おっしゃる「西武福井店」も西武百貨店に統合されることも十分に考えられます。実際池袋店等もみな、西武百貨店の記事内に書かれていますよね? そごうは個別記事で西武は一本化というのも変ですので、その辺りはプロジェクトででも議論して頂きたいのですが。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年6月7日 (金) 01:23 (UTC)
thread_title:  要高次出典について