ノート:一式陸上攻撃機

message: ＞一部の書物では　米軍から「ワンショットライター」という不名誉なあだ名を付けられていたと書かれているが、<BR>
どこかで読んだ一人称の戦記で、不時着したロッキードP38のパイロットを尋問したところ、一式陸攻のことを「優秀なワンショットライター」と評したという話を読みましたが。[[利用者:Ypacaraí|Ypacaraí]] 2004年9月7日 (火) 08:41 (UTC)

message: その第1作は三菱の本庄季郎技師が主務者として設計した九六式陸上攻撃機
九五式陸攻は？
なお旧海軍は急降下爆撃可能な機体のみを爆撃機と呼んでいた為、急降下爆撃ができない本機の呼称は攻撃機である。
攻撃機は雷撃が出来る機体のこと。
--Pochi 2004年10月24日 (日) 17:12 (UTC)
Pochiさんこんばんは　Miya.mです。『攻撃機は雷撃が出来る機体のこと』と断定されておられますが、できればその根拠をお示し願えませんか。例えば陸上爆撃機銀河は雷撃も主任務とした機体ですが攻撃機と命名されていないことを考慮すれば、貴殿の主張に対し疑問を感じざるをえません。指摘頂いた『なお・・・』以下の文意は航空評論家であり第二次世界大戦中日本の航空機の設計に携わっていた佐貫亦男さんの著書に基づいたものですが、この内容が間違っているという根拠をぜひご教示願います。
蛇足ですが　Pochiさんには今までノートでの薀蓄に満ちたご発言のみ伺っていましたが、記事の成長にもご尽力いただけるようお願いいたします。Miya.m 2004年10月25日 (月) 12:45 (UTC)
　いえ、必ずしも間違っているわけではありません。実際そういう説明の仕方をしている文献も見かけます。銀河が雷撃も出来るにも関わらず爆撃機であるのは確かです。また、二式大艇なんかも雷撃できましたが、これを攻撃機とは呼びません。しかし、それでは急降下爆撃が出来ず、水平爆撃が出来る機体は全部攻撃機と呼んでいましたでしょうか？
　また、銀河とは逆の例外もあります。流星です。流星は急降下爆撃が出来るにも関わらが攻撃機です。銀河は雷撃"も"出来る急降下爆撃機でしたが、流星こそ急降下爆撃と雷撃の任務が並立になっている機体です。ですから、例外もありますが、基本的に爆撃機とは急降下爆撃が出来る機体、攻撃機とは雷撃が出来る機体とするのがスマートであり、わざわざ急降下爆撃が出来ないから攻撃機と呼ぶのは素直な表現とは言えないだろうということです。
　あと、私はこういうやり方でも十分に記事の成長にも貢献できていると思っています。--Pochi 2004年10月27日 (水) 09:16 (UTC)
Pochiさんご返事ありがとうございます、Miya.mです。おっしゃる内容は十分理解できますし、貴殿の見聞の広さには感服いたします。しかし貴殿の最初の書き込みを見て『必ずしも間違っているわけではありません』というニュアンスは全く感じられず、『なんて馬鹿なことを書いているのだ、正しくはこうだ！』と感じられました。フーテンの寅さん流に言わせていただきますと『そんな言い方をしちゃ～おしめ～よ』ですな。人や記事を育てたい場合は、下記格言をご参考にしていただくと幸いです。
『やって見せ、言って聞かせてさせてみせ、褒めてやらねば人は動かじ』。Miya.m 2004年10月27日 (水) 13:12 (UTC) 訂正(本文の内容とは無関係な自分の発言をコメントアウト)Miya.m 2004年10月31日 (日) 11:57 (UTC)
replies: text: なお、九五式陸攻は8機しか作られず実用機としては認められないため、百科事典のこの項目の中で触れる必然性がないと判断し、あえて省いています。もし書くとすれば、今Yokosubさんがお書きになっている珍機シリーズでしょうか・・・Miya.m 2004年10月31日 (日) 11:57 (UTC)
このお返事は本文の内容とは無関係な個人的なことですので、自分のページに書きました。Pochi 2004年10月27日 (水) 18:41 (UTC)
の編集意図の説明：
本文にエッセイ的・評論的表現が散見され、また「開発の経緯」に「被害状況」が書かれるなどしていたため、順序を多少入れ替え推敲し、エッセイ的な部分は中立化またはコメントアウトしました。ご了承ください。miya 2005年4月3日 (日) 12:19 (UTC)
最近の加筆で、日本海軍または海軍の表記を全て大日本帝国海軍に変更されましたが、かえって読みづらい記事になってしまいました。長ったらしい正式名称は最初だけに止めて、後は略称にした方が読者にも親切と考えます。Miya.m 2006年1月3日 (火) 03:29 (UTC)

text: 略称が親切とはは思いません。それに海軍など大組織で記事を書いてありあますが、航空技術廠など各部門とか担当将校など具体的に記載で記事を書くことが百科事典として適切と存じます。そうすると大組織の名称を記載もなくなります。Izayohi 2006年1月3日 (火) 03:44 (UTC)
replies: text: :海軍内部の具体的名称を書くのが適切と判断されるのならば、その形で加筆願います。長い正式名称と略称についての議論はノート:朝鮮民主主義人民共和国でも、1回目は正式名称2回目以降は略称で可という形でまとまりつつあります。どうしても全て正式名称に書き換えたいのであれば軍事ポータルなどでそれなりのコンセンサスを得てから実施してください。というわけで初回を除き海軍に書き換えさせて頂きます。Miya.m 2006年1月3日 (火) 06:41 (UTC)
はじめまして。
何点か疑問を感じた部分があります。
>三菱内燃機株式会社で設計・製造されたが、
→正しくは「三菱内燃機製造株式会社｣だと思うのですが、しかしこの社名は昭和3年には廃止されているはずです。
>その第一作が三菱内燃機株式会社名古屋航空機製作所の本庄季郎技師を主務者として設計した九六式陸攻で、
→上の方でも指摘されていますが、陸上基地から発進して洋上にいる敵艦を攻撃する長距離攻撃機の開発に力を注いだ点については七試である九五式大攻の方がずっと早かったはずと思います。九五式大攻は実機も完成し、実用配備されているわけですし、結果として大成したかどうかに関わりなく、九六式陸攻は後発にあたるのではないでしょうか。
>しかしながら、この結果双発を三菱に、十三試大攻を大型機の経験に乏しい中島に要求するという矛盾を起こすことになる。
→当時中島は屈指の大型機であるダグラス輸送機のライセンス生産メーカーだったはずと思うのですがいかがでしょうか。大きさについていうならDC-2や、それを基礎に設計された中島LB-2は三菱の九六式陸上攻撃機より大型機だったはずですし。
>そこで海軍は急降下爆撃可能な設計をした機体を『爆撃機』と呼称し、従来からある『攻撃機』と区別した。
→十六試陸上攻撃機には急降下爆撃可能であることが要求されていたと思います。爆撃機と攻撃機の区別についてはこうしたことも包容できる説明をしていただければありがたいと思います。
Amedio 2007年10月25日 (木) 19:41 (UTC)amedio

message: 「Betty」をカタカナに置換した際に「ベティー」(ッは不要)が原語の発音に近いのではないでしょうか？
参考として『万有ガイドシリーズ 航空機 第二次大戦 2』の「一式陸上攻撃機」の頁では「ベティー」となっております。--高堂升平（会話） 2022年8月20日 (土) 09:48 (UTC)
replies: text: 「英辞郎 on the WEB」によると『Betty【人名】ベティー◆Elizabethの略称【機名】ベティ◆海軍一式陸上攻撃機の連合国側コードネーム。製造会社：三菱【発音】béti、【＠】ベティ、【分節】Bet・ty』となっております。--高堂升平（会話） 2022年8月20日 (土) 09:56 (UTC)
thread_title:  「Betty」（ベッティー） 

message: 一式陸上攻撃機#あだ名についてにおいて、「ワン・ショット・ライター」ないし「フライング・ジッポー」というあだ名について「このニックネームについて、日本の著作では、1952年（昭和27年）初版の堀越二郎・奥宮正武『零戦 日本海軍航空小史』ですでに言及されている堀越二郎・奥宮正武『零戦 日本海軍航空小史』（朝日ソノラマ、1997年） ISBN 4-257-79028-8 第4部 名機にも強敵続出 3 実戦を通じて見た米陸海軍機 p384。」という記述がありました（現在CO済）。
国立国会図書館サーチで検索をかけたところ該当書籍は1953年の日本出版協同第2版、1954年の日本出版協同増補改訂版初版、1975年の朝日ソノラマ新装改訂版初版、1982年の朝日ソノラマ文庫版初版の4種類がデジタルコレクション個人送信で閲覧可能でした。そこでこれらの該当部分と思われる節をチェックしたところ「敵戦闘機や地上砲火による命中弾をうけるとすぐ火がつくので、一式ライターとまで仇名された」とあるのみで「ワン・ショット・ライター」も「フライング・ジッポー」も記述がありません。朝日ソノラマ1997年版の確認ができていませんが、少なくとも初版ではこれらへの言及はなさそうです。
したがってこれらの語を一式陸攻の仇名であると紹介している（できればなるべく古い）書籍を探す必要があります。ただし横森『海軍陸上攻撃機』（1979年）で「陸攻といえば何とかの一つ覚え的に使われてきた“ワン・ショット・ライター”という言葉」と書いていますのでこのころにはこの語が仇名として多く語られるようになっていたというのは間違いなさそうです。
--草薙水素（会話） 2023年9月1日 (金) 06:19 (UTC)--草薙水素（会話） 2023年9月1日 (金) 06:19 (UTC)
replies: text: 一式陸攻の英語版wikiには "the flying lighter","the one-shot lighter", "the flying Zippo" and "the flying cigar" の語句があり、Bettyを加えて英語検索すると多数ヒットしますが、これらは日本からの逆輸入であるという考えでしょうか？--ジーニハルト（会話） 2023年9月1日 (金) 10:28 (UTC)
replies: text: : わたしとしては英語発祥でも日本語発祥でもどっちでもいいのですが。さてご指摘の英語版ですが
replies: text: :: The G4M was officially adopted on 2 April 1941 but the aforementioned problems would prove to be a severe drawback, often suffering heavy losses; Allied fighter pilots nicknamed the G4M "The Flying Lighter" as it was extremely prone to ignition after a few hits.

text: :: Consequently, this led to Allied fighter pilots giving it derisive nicknames such as "the flying lighter" "the one-shot lighter", "the flying Zippo" and "the flying cigar" because of its tendency to ignite from damage to the wing fuel tanks after being hit by gunfire.

text: : とありましてワンショットライター、フライングジッポーに関しては要出典となってますしスミソニアンが紹介しているフライングライターはそもそも手持ちの日本語資料に見当たりません。この版で追加された前述の部分はワンショットライター・フライングジッポーへの言及として解釈できるものの初版に近い版からかなり後の版まで載ってないぞというわけです。

text: : 英語圏のWEB検索についてはすみません、能力不足のため出典として有効に使えそうなものがあれば提示していただけると助かります。わたしには見つけられませんでした。--草薙水素（会話） 2023年9月1日 (金) 12:54 (UTC)
replies: text: ::｢敵戦闘機の一撃で火を発しやすいために、敵は"一撃ライター"と称して、あなどっている旧式機である｣ （光人社NF文庫 望郷の戦記 蔵増実佳 P113） というように米軍発とする記述が多い中で、日本側書籍の出版年代の古さにこだわる理由は何でしょう？

text: ::上記本は昭和57年（光人社）発行だから出典無効という扱いにしたいのでしょうか？

text: ::戦地で戦ったわけでもない横森周信の記述とどちらが重いとお考えですか？--ジーニハルト（会話） 2023年9月1日 (金) 23:19 (UTC)
replies: text: :::Weapons and Warfare: From Ancient and Medieval Times to the 21st Century [2 volumes]

text: :::P554

text: :::U.S.pilots called the Betty "the one-shot lighter" and "the fly-ing Zippo"

text: :::(for the American cigarette lighter with the advertising slogan "Lights every time")

text: :::米国のパイロットはベティを「ワンショットライター」「空飛ぶジッポ」と呼んだ （「Lights Every time」という宣伝文句が付いたアメリカのライター用）--ジーニハルト（会話） 2023年9月2日 (土) 00:21 (UTC)
replies: text: ::::「この文脈で出典にするには堀越・奥宮『零戦』は不適ではないか、もっと適切な文献はないか」というだけですよ……落ち着いてください。-草薙水素（会話） 2023年9月2日 (土) 10:28 (UTC)
replies: text: :::::失礼ですが貴方の執筆は間違いが多いです。前掲の洋書の出典により、個人的企図に基づく仮説が瓦解した事を自覚してください。雷電の翼型の件でも問題提起に反論もしないし、本文の訂正もしない…

text: :::::こちらも構えた対応になるのは仕方ありません。

text: :::::さて、貴方が削除した一文

text: :::::｢ただし後期型では不十分ながらも防漏化や自動消火装置などが効果を発揮し評価の変化がみられる。｣

text: :::::これが貴方には不都合だったようですが、導き出せるのは次のどちらかです

text: :::::①一式陸攻は対策前も対策後も変わらずに脆かった

text: :::::②一式陸攻は対策前も対策後も変わらずにタフだった

text: :::::対策は効果が無かったという点は共通していますね。--ジーニハルト（会話） 2023年9月2日 (土) 13:35 (UTC)
replies: text: ::::::: 貴方の執筆は間違いが多いです

text: :::::: 気付かれた点は適宜訂正なさればよいと思います。
replies: text: ::::::: 個人的企図に基づく仮説が瓦解した事を自覚してください

text: :::::: なんの仮説も立てていないので瓦解するものがありません。
replies: text: ::::::: 雷電の翼型の件

text: :::::: わたしの返事が欲しかったなら会話ページに書き込んでいただけたらすぐ返信したでしょう。本文の訂正はあなたがするべきです。わたしはあなたが提示した文献の全てを所持ないし容易に閲覧できる環境にはないので正確な記述が不可能です。
replies: text: ::::::: 貴方には不都合だったようです

text: :::::: 何も企図していないのになんの不都合があるでしょう。冗長だと思ったから除きましたがあなたが必要な記述だと思ったのならあなたが戻されればよいでしょう。-草薙水素（会話） 2023年9月3日 (日) 09:20 (UTC)
replies: text: :::::::貴方のスタンスが良く理解できました。やはり構えた対応で正解でした。

text: :::::::瓦解した仮説とは、横森周信の冗長な引用に象徴されています。ワンショットライターの蔑称は戦後の発祥であり戦時中は使われていない、という仮説というより主張です。--ジーニハルト（会話） 2023年9月3日 (日) 11:45 (UTC)
replies: text: :::::::: 何か理解されたようですが先に日本が先でも英語が先でもどちらでもよいと書いた（ついでに言えば戦中でも戦後でもどちらでもよい）のはご理解いただけなかったようで残念です。-草薙水素（会話） 2023年9月6日 (水) 00:19 (UTC)
replies: text: :::::::::残念かも知れませんが、貴方が書いた文章から何をどう感じるかは読んだ人に委ねましょう。

text: :::::::::それよりも貴方の編集スタンスの方が心配です。

text: :::::::::｢俺が間違った事を書いてもお前が直せばいい｣

text: :::::::::｢間違いを指摘されても放置する。反論もしないし該当部分の削除もしない｣

text: :::::::::｢冗長かどうかは俺が決める、戻すならお前がやれ｣--ジーニハルト（会話） 2023年9月6日 (水) 02:30 (UTC)
replies: text: :::::::::: ご助言痛み入ります。貴殿も「お前がどう書こうが解釈は俺の勝手だ」と公言するのは止めたほうがよろしいでしょう。WP:EPもご紹介させていただきます。なお内容が記事の改善から外れてまいりましたので、返信はこれで最後とさせていただきます。貴殿の益々のご活躍をお祈り申し上げます。-草薙水素（会話） 2023年9月8日 (金) 04:03 (UTC)
replies: text: :::::::::::私や貴方ではなく第三者がそれぞれ判断するでしょう、という意味ですが伝わらなかったようですね。--ジーニハルト（会話） 2023年9月9日 (土) 01:03 (UTC)
thread_title:  「ワンショットライター」の出所について