Wikipedia‐ノート:調査投票の方法

message: 過去ログ：
*[{{SERVER}}{{localurl:Wikipedia‐ノート:投票の指針|oldid=2098664}} 2004年9月5日までの議論]
*[{{SERVER}}{{localurl:Wikipedia‐ノート:投票の指針|oldid=18611909}} 2008年3月16日までの議論]

message: 日本語版開設当初より投票は頻繁に、当たり前のように行われてきましたが、ウィキペディア日本語版では投票を行っていいのかの可否、この指針の是非そのもの自体については議論されておりません。そこで、皆様にお伺いしますが、やっていいものなのでしょうか。また、この指針は公式な方針化なりしなくてはならないのではないでしょうか。--山吹色の御菓子 2009年12月15日 (火) 15:17 (UTC)
replies: text: 元は英語版にあった文書ですが（言語間リンク参照）、提案は受け入れられず、:en:Wikipedia:Polling is not a substitute for discussionがガイドラインとなっています。ガイドライン化をするなら、そちらをベースにした方がいいかもしれません。

text: 基本的には合意を目指し、自説に拘泥するようなことは好まれないという点では共通理解がえられているように思いますし、記事の内容については、多数決で正しさが決まるものではなく、中立的観点の方針からは両論併記が望まれます。排他的に選択せざるをえないもので、視点や立場上の違いはあるけれど、いずれも正しいというような場合は、投票という選択肢もあると思いますけれど。

text: ウィキペディア日本語版では、厳密に票の数で物事を決定させることは、管理者信任投票など一部でしか行われず、意見調査や、ラフにでもコンセンサスが取れている状態であることの確認などに用いられているように思います。--Ks aka 98 2009年12月15日 (火) 17:12 (UTC)

text: （コメント）ここまでの経緯のご説明ありがとうございます。この指針が実質的に日本語版開設当初に英語版から翻訳されたままで、日本語版として具体的な議論がこれまでされていないことと、英語版ではこの指針の基となった方針が破棄されている状況から考えたのですが、まず一旦、この指針は歴史的文書化した上で、英語版現行の方針を参考に日本語版の投票についての方針を決めてはどうでしょうか。--山吹色の御菓子 2009年12月25日 (金) 08:56 (UTC)
（報告）長らく放置状態が続いていたのと、コメント依頼に出しましたが、賛否もコメントもKs aka 98さん以外にありませんでしたので、一旦、歴史的文書化します。必要がありましたら、遠慮なくこのページなどで議論をしてください。--山吹色の御菓子 2010年1月12日 (火) 06:24 (UTC)
thread_title:  ウィキペディア日本語版での投票行為の可否について 

message: 手続論を理由として貼られた Template:Historical を、Template:How-to に置き換えることを提案します。理由は単純で、調査投票についての手引きとして有効と考えるためです。記事名など、排他的な選択を行わざるを得ない事項はまだまだありますので。--Su-no-G 2010年3月5日 (金) 05:41 (UTC)
*賛成します。--Ks aka 98 2010年3月5日 (金) 11:21 (UTC)
*（賛成）現状このページへのリンク元へ修正が全くされておらず、このままでは他のページから飛んできた人が困ってしまいます。--Springtide 2010年3月5日 (金) 16:13 (UTC)
賛成します。歴史文書化されたことで、各記事で投票実施に混乱が生じています。--薔薇騎士団 2010年3月7日 (日) 02:37 (UTC)
明日で本提案から2週間が経ちます。問題がなければ明日のうちに How-to を貼付いたします。--Su-no-G 2010年3月18日 (木) 10:00 (UTC)
replies: text: 貼りました。--Su-no-G 2010年3月19日 (金) 14:43 (UTC)
（コメント）How-to化に異論はありませんが、How-toであるのに投票の「指針」という名称だと考慮すべきガイドラインだと誤解されるのはないでしょうか。また、投票の指針という名称ではありますが、これは調査投票に関して述べているのでして、管理者、チェックユーザーの投票と紛らわしいと思います。この際、適当な名称に改名してはどうでしょう。--山吹色の御菓子 2010年3月21日 (日) 08:22 (UTC)

text: （コメント）他ユーザーの賛成を得てください。#ウィキペディア日本語版での投票行為の可否について で Historical をお貼りになったときのような、他ユーザーの賛成なしでの大きな改変はもう二度と行ってくださいませんようお願いします。--Su-no-G 2010年3月24日 (水) 07:50 (UTC)
replies: text: :（コメント）ちょっと補足しときますかね。山吹色の御菓子さんは、他ユーザーの同意を集めて合意を作る経験があまりおありにならないようですので、今回の 2010年3月21日 (日) 08:22 (UTC) のご提案について他ユーザーとの合意を作れれば良い経験になるかと思いますよ。--Su-no-G 2010年3月24日 (水) 07:59 (UTC)

text: （コメント）私が勝手に歴史的文書化したように誤解されているようですが、これは上の通りお知らせ、コメント依頼をかけた上で、1ヶ月間経っても意見が出なかったために実行したまでで、独断で強行したわけではありません。

text: 手引書化ということは、方針やガイドラインのように厳格な手続は不要な訳ですよね。Springtideさんが編集されていますが、それで問題はないのですか。
レイアウト崩れを直しました。--Springtide 2010年3月29日 (月) 11:57 (UTC)
thread_title:  Template:How-to への置き換えの提案 

message: さて、山吹色のおかしさんの言で、「一旦、歴史的文書化します」とあるが、「一旦、歴史的文書化」した結果、違和感が多数のメンバーにより表明された。この問題をどうするかの議論が進行しているという現況である。よって、歴史的文書化を解消し、問題提起前の「原状」に復帰させよう。
原状復帰を有効とする論拠は：
replies: text: 「慣習法」という概念があり、この指針は長年にわたり慣習的なルールであった。これを一個人の思惑で廃止することは、コミュニティの秩序攪乱の因となる。よって原状復帰が必要である。「英語版ではこの指針の基となった方針が破棄されている状況から考えた」とも山吹色氏は理由を述べている。だが、Miya氏の指摘通り、誤謬である。誤謬を前提とした主張は誤謬である。

text: 「賛否もコメントもKs aka 98さん以外にありませんでした」とのことであるが、Ks aka 98氏は、「廃止に賛同表明」などしていない。同氏の意見は、ラフ・コンセンサスが取れている状況の確認などには有効という趣旨に解し得る。ならば「廃止・歴史文書化」自体のコンセンサスが成立していない。
replies: text: :従って、山吹色氏の結論と操作に合理的裏付けがない。コメント依頼を出したことは手続き的に妥当だが、山吹色氏の主張が妥当だと誰も同意していない。山吹色氏の「無効化」は手続き的に無効である。
replies: text: ::これに対し、「慣習的・秩序整合」を根拠とする「有効論」は実際的な意味を持つ。
以上はとまれ。山吹色氏は、「無効」だと一旦宣言した。その宣言は「無効である」と、ここにあらためて宣言する。各位は、山吹色氏が示唆通り、「遠慮なくこのページなどで議論」し、また問題がより拡散しているので、このページに限らず、議論を行うことである。議論の結論が出るまで、「Wikipedia:投票の指針」は、無効化が無効と判明したので、有効である。いかでか反論があれば、以下に論述願いたい。--猫目石 2010年3月17日 (水) 03:13 (UTC)

text: （コメント）これに異議はありません。復活する必要があればそれでいいと思います。--山吹色の御菓子 2010年3月21日 (日) 08:00 (UTC)
thread_title:  原状復帰 

message: Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかが修正され、ウィキペディアは民主制ではありませんは、ウィキペディアは多数決主義ではありませんに変更されています。　また、meta:Polling is evil・meta:Don't vote on everythingにはそれぞれ、投票は邪悪なもの・投票が全てではないの日本語訳がメタによって用意されています。　リンクを修正したほうが利便性が増すと思われますがいかがでしょうか？　--山本山815 2010年4月20日 (火) 00:00 (UTC)
replies: text: 修正に賛成します。と、いうよりも、特に提案しなくても、手引書なのですから、このような単純なリンク修正なら山本山815さんが直接されても問題ないはずですよ。--山吹色の御菓子 2010年6月2日 (水) 05:32 (UTC)
replies: text: :修正しました。--山吹色の御菓子 2010年6月2日 (水) 13:16 (UTC)
thread_title:  リンクの修正 

message: 現在のページ名を「Wikipedia:調査投票の方法」へ改名することを提案します。この文書は手引書化されましたが名称が「指針」となったままとなっており、また、この文書の対象は調査投票の場合であり、単純に投票という名称だと、投票全般に適用されるものと誤解される恐れがあるためです。--山吹色の御菓子 2010年6月2日 (水) 13:16 (UTC)
replies: text: よい記事名だと思います。私は賛成します。--Kanohara 2010年6月2日 (水) 13:36 (UTC)
replies: text: : 反対される方がいないようですし、賛成意見以外にコメントもないようなので改名を実施します。--山吹色の御菓子 2010年6月14日 (月) 13:56 (UTC)
「～の方法」という文書名は冗長にすぎますし、他の方針文書に類例がありません。また提案の趣旨から言っても単に「～の指針」を除去すれば足りるはずです。よって文書名を単に「調査投票」とすることを提案します。--Kurz 2011年1月10日 (月) 08:01 (UTC)

text: 本ルールは「方針文章ではなく手引きである」という特殊な立場ですし、方針文章との区別を強調するためにも「調査投票の方法」という記事名は適切だと考えます。前回の改名に賛成した立場としては反対です。--Kanohara 2011年1月10日 (月) 10:24 (UTC)
replies: text: :方針文書との区別・分類のために「～方法」と付けるとのことですが、そのようなルールは特にないはずです。方針文書の命名ルールは、基本的には「～の方針」「～のガイドライン」などは付けず、ただ同名の文書が存在する場合にそれとの混同を避けるために付けることもできるというものです（cf. :en:Wikipedia:Policies_and_guidelines#Naming。e.g. Wikipedia:チェックユーザー、Wikipedia:チェックユーザーの方針）。たとえば本文書はもともとWikipedia:投票の指針という名前でしたが、それはWikipedia:投票が既に存在していたからです。また、この文書の位置づけ変更や改名提案をされた山吹色のお菓子氏は、（本件も含めて）コミュニティを消耗させる利用者として投稿ブロックされていまして（cf.Wikipedia:投稿ブロック依頼/山吹色の御菓子）、その意見はあまり参考にしないほうがよいかと思います。--Kurz 2011年1月13日 (木) 03:34 (UTC)
replies: text: :: ううむ、Kurzさんが現在の記事名を曖昧さ回避のための妥協的な記事名と捉えていることはわかりましたが、私にはやはり先述の理由や、「Wikipedia:投票」との混同を避けるためにも、現状の記事名は「その方が分かりやすい」という意味で適切であるようにも感じます。

text: ::前回の改名提案を行った山吹色の御菓子さんが以前から行動を問題視されておりコメント依頼を出されていたことや、前回の改名提案が成立した直後に無期限の投稿ブロックとなったことは存じていますが、投稿ブロックされた利用者が先に言ったことは例え正しいことであっても全部否定しなければならない、ということにはなりませんし、そうした事情を差し引いた上でも私は妥当な提案であったと考えています。もちろん、前回の合意形成が妥当なものであったか否かを今一度検討し直すこと自体は有意義なものであると思います。--Kanohara 2011年1月13日 (木) 04:02 (UTC)
replies: text: :::手引きであることを強調するためにはヘッダテンプレート（template:how-to）があるのですから、わざわざ名称で強調する必要性には乏しいのでは？また名称に文書の位置づけまで含めるとかえって文書の位置づけを変更する度に再度改名を提案しなければならず煩雑にすぎるでしょう（それを狙って改名したフシがある）。分かりやすさと言いますが、わかりやすい説明は文書内でするもので、ページ名で行うものではないでしょう。実際、ウィキペディアにおける特定の概念について説明する方針文書の多くは単にその概念の名前を取るのが慣例でして、説明的な名前をつけていません（例：Wikipedia:署名、Wikipedia:リダイレクト、Wikipedia:履歴、Wikipedia:荒らし、:en:Wikipedia:Straw poll、etc）。--Kurz 2011年1月14日 (金) 12:24 (UTC)
replies: text: :::: もし「Wikipedia:投票」が存在していなかったのなら、Kurzさんの意見には説得力があったと思います。ですが現状、仮にそのように改名した場合、「Wikipedia:投票」が告知の場所で「Wikipedia:調査投票」がその方法の手引きという状況になり、文書名は似通っているのに文章の役割や方向性は別と言うことになってしまいます。Kurzさんは「区別できる」と仰せられますが、私には紛らわしく感じます。

text: ::::英語版のガイドライン「:en:Wikipedia:Policies and guidelines#Naming」には、“unless required to distinguish the page from another.”とあり、裏を返せば区別する必要がある場合は「～の方針」「のガイドライン」をつけてよいという意味にも受け取れます。個人的には「Wikipedia:調査投票」は「Wikipedia:投票」へのリダイレクトとするか、いっそこちらの文書を「Wikipedia:投票の方法」辺りに改名する方が適切のようにも感じます。--Kanohara 2011年1月14日 (金) 13:13 (UTC)
replies: text: :::::調査投票と投票は混同する余地はそれほどないですし、あったところでたいして有害でもないので、それほど心配する必要もないようにも思うのですが、その可能性自体はそう否定もできないですね。また別案としてはWikipedia:投票のページは単なる告知ページなので「投票の告知」（英語版で言うnoticeboard）とでもすればその恐れは減るように思うのですが、あちらは昔からあるページなので改名は難しいでしょう。となると現状を受け入れざるを得ませんかね。そもそも本件はそれほど重要な問題でもないので、これ以上議論の労力を割いていただくのも無益でしょう。しばらく待って他に意見がなければ提案は取り下げます。--Kurz 2011年1月16日 (日) 04:31 (UTC)
thread_title:  改名提案について