ノート:生活習慣病/過去の議論1

message: 心臓病も糖尿病も脳卒中も、40歳未満での発症は稀だと思います。40歳代以上にしては?　Naruto 2004年8月16日 (月) 04:55 (UTC)
replies: text: 「生活習慣病」という用語は、1996年に厚生省の公衆衛生審議会の「生活習慣に着目した疾病対策の基本的方向性について」という文書で正式に提案されているようです。

message: がんに関する記述の置き換えを提案します。
理由はがんは生活習慣病として定義づけられていないため、本稿で説明すべきことがらの範疇を超えているので詳細に述べる必要はないです。悪性腫瘍へ誘導するだけで十分なので
「食生活はがん発生原因の30%に関わっているとする報告もあり、食の欧米化との関連性が強いのは乳房や前立腺や大腸のがんであると考えられている[7]。タバコもがん発生原因の30%に関わっているとされ、もっぱら肺がんに関連しているが口腔や尿路のがんの主要な原因でもある[8]。財務省が日本たばこ産業の株の半数以上を保有しているため、喫煙規制や禁煙に関する動きが進みにくかった[9]。」
の部分は「尚、がんについては記事 悪性腫瘍に詳しい」と置き換えすべきです。--あら金 2008年2月16日 (土) 02:28 (UTC)
replies: text: 生活習慣病は、厚生労働省の定義では、「食習慣、運動習慣、休養、喫煙、飲酒等の生活習慣が、その発症・進行に関与する疾患群」となっています。がんはその種類によって、生活習慣病であったりなかったりしますが、がんの多くが生活習慣に起因していることから、生活習慣病として扱っていいのではないでしょうか。生活習慣とがんのかかわりに限れば、本記事で詳述するのは適当と思います。--Mega stride 2008年2月16日 (土) 05:41 (UTC)
喫煙、食のスタイルは発がんリスクを上昇させますが、発症の原因とは言い切ることができません。また生活習慣によりがんの進行に違いがあるとは考えられていません。一方、食塩摂取が高血圧発症の原因であったり、高カロリー食が糖尿病・高脂血症・動脈硬化症・虚血性脳心疾患の主たる原因であるので発症・進行の関与する疾患群であるということは疑問の余地はありません。--あら金 2008年2月16日 (土) 12:18 (UTC)

text: 1964年に、喫煙に関するそれまでのほぼすべての研究を総覧・再評価した「1964—Smoking and Health: Report of the Advisory Committee to the Surgeon General of the Public Health Service」のp.37において、喫煙は肺がんの（リスク上昇にとどまらず）原因であるとする十分なエビデンスが存在する、と評価されています。最近のでは、2004年の「2004 Surgeon General's Report—The Health Consequences of Smoking」は、肺・喉頭・胃・すい臓・膀胱など12の部位の癌について、「喫煙が（リスク上昇にとどまらず）原因となる」との確定的評価を与えています。

text: しかし、生活習慣ががんを進行させるとは言われていません。また肺がんや喉頭がんなどの一部のがんを除けば、がん発症には生活習慣以外にも重要な原因があります。だから厚生労働省は公衆衛生政策上、がんは他の生活習慣病とは区別して扱う必要がある、と「健康日本21」の中間報告でも述べています。このためか、がんは生活習慣病ではないと誤解されやすいのですが、厚生労働省の定義に従う限りでは、喫煙が原因となる癌は生活習慣病に含めざるを得ませんし、「生活習慣病」という定義を与えた公衆衛生審議会も、「生活習慣病」にがんを含める意図があったようです。

text: ところで本記事に関しては、糖尿病・肥満・高血圧などに関する記述が貧弱に思います。がんの生活習慣に関わる側面の記述はそのままにして、他の生活習慣病の生活習慣とのかかわりについての記述を充実させていけば、不自然さも取れるように思います。時間があれば、私も加筆していきます。--Mega stride 2008年2月16日 (土) 13:46 (UTC)
厚生労働省の特定の施策から定義づけることは主体と客体が入れ替わっています。肺がんひとつとっても中皮腫は喫煙とは相関がありません。また、がんについては「がん対策」等が別個に策定されており、「早期発見、早期治療」が第一選択施策であり、糖尿病・高脂血症・動脈硬化症・虚血性脳心疾患が「生活習慣の改善」が第一選択施策であるのとは位置づけが明確に異なります。以上の状況を合理的に判断すると「がん」の対策については「がん」の方で総合的・網羅的に説明することが適当です。したがって、こちらの説明としては「一部のがんについては生活習慣の改善が発症リスクを低減すると考えられている」程度であり対策に関しては悪性腫瘍に誘導するのが妥当です。--あら金 2008年2月16日 (土) 15:24 (UTC)

text: がん発病に関して生活習慣によって予防できる比重が大きいと考えられていますので、それを明記すればいいのではないでしょうか。--Meltbeen 2008年2月16日 (土) 15:38 (UTC)
replies: text: :「健康日本21」でがんは生活習慣病と定義づけられています。--Meltbeen 2008年2月16日 (土) 15:08 (UTC)
最初に、中皮腫は肺がんでありません。また、「第一選択施策」云々に関しては、一次予防・二次予防を区別してください。確かに「早期発見、早期治療」は二次予防のレベルですから、本記事には含む必要はありません。しかし一次予防を促す健康日本21では、喫煙という生活習慣対策の目的として、「がん予防」が前面に出ています（の「たばこ」のタブ参照）。生活習慣改善でがん予防を目指すので、生活習慣病としての癌を本記事から外すわけにはいきません。また、「一部のがんについては生活習慣の改善が発症リスクを低減すると考えられている」のではなく、「多くのがんは生活習慣の改善で発症リスクが低減する」「一部のがんは生活習慣に起因すると確定している」のです。
ただ、なにより定義上がんは当初から生活習慣病に含まれているわけですから、本記事でがんに触れないわけにはいきません。
あら金さんの最初の提案に戻ります：
*がんは生活習慣病として定義づけられていないため、本稿で説明すべきことがらの範疇を超えているので詳細に述べる必要はないです
これに対する結論は：
*がんは生活習慣病として定義づけられているため、本稿で説明すべきことがらの範疇を超えていない
ということになるでしょうか。--Mega stride 2008年2月16日 (土) 16:05 (UTC)

text: 私が記述していないことを私の見解のように勝手に総括しないように。他の場所で一回注意したはずです。次に度を超すようならWikipedia:投稿ブロックの方針 8.2項 他者の発言の改竄を請求します。したがってそんな見解は持っておりません。--あら金 2008年2月16日 (土) 17:26 (UTC)

text: 失礼。Meltbeen氏と同じことをやられたので取り違えました。私の見解を言い換えるように引用されることは大変に迷惑ですのでやめてください。度を越すようであれば取り消し線の処置をとります。

text: 話を戻すと一切書くなと提案した事実はないはずです。

text: 「健康日本21」の枠組みについては「「健康日本21」では虚血性心疾患や肺がんのリスク低減のために喫煙習慣の改善を推進している」といった文が詳細だと言っているわけではないです。あるいは疫学調査報告書を脚注に示すのが詳細だといっているわけでもないです。対策の節について疾患別に縦割りに説明することが生活習慣病の対策を説明するのに適切な形式とは考えられません。生活習慣病対策の「食事の構成」、「適切な運動」、「禁煙」それぞれに関して、どのようながんに有効という説明も詳細とは思いません。

text: しかし疾患ごとに縦割りな構成で疾病に関する各論である「がんの原因に関する統計（自体ではなくその）解釈」から果ては財務省と厚生労働省との縦割り行政の弊害ような内容にしては詳細すぎてこの記事の範疇ではないと考えます。なのでその様な(雑多な)詳細は各疾病記事あるいは縦割り行政や役人の権益に関する記事に整理するのが妥当と提案しております。--あら金 2008年2月16日 (土) 18:40 (UTC)

text: （追伸）厚生労働省の報告書の用例がそのまま学会のコンセンサスとは判断できないので、生活習慣病の定義についても同意いたしません。--あら金 2008年2月16日 (土) 18:55 (UTC)
replies: text: :ではあら金さんの考える「生活習慣病の定義」を教えてください。生活習慣病のページなので、それが定まらないことには話になりません。まず定義を確定しましょう。現在の本文では「生活習慣が発症原因に深く関与していると考えられている疾患の総称」、厚生労働省では「生活習慣が、その発症・進行に関与する疾患群」が定義であり、どちらもがんの多くがあてはまってきます。--Mega stride 2008年2月17日 (日) 02:51 (UTC)

text: :それと、「私が記述していないことを私の見解のように勝手に総括しないように」「度を超すようならWikipedia:投稿ブロックの方針 8.2項 他者の発言の改竄を請求します」と仰ってますが、あら金さんご自身が、このスレッドの冒頭で「がんは生活習慣病として定義づけられていないため、本稿で説明すべきことがらの範疇を超えているので詳細に述べる必要はないです」と書かれています。考えが変わったのですか？あら金さんの考える「生活習慣病の定義」と共にお教え下さい。--Mega stride 2008年2月17日 (日) 14:53 (UTC)
replies: text: ::別に国策として答申に基づいた定義に関して報告書がその定義を採用することと、学会のコンセンサスはそれぞれ独立しています。「健康日本21」はその国策の成果物ですから、その内容に関しては学会のコンセンサスに縛られる必然はないです。なので上の議論でも、『「健康日本21」の枠組みについては』と冒頭で限定的に言っています。健康日本21の範囲についてはその定義に基づいて説明するという話には依存はありません。しかし、「健康日本21」の枠組みを離れれば、現在の冒頭の「生活習慣病（せいかつしゅうかんびょう、英:lifestyle related disease,仏:maladie de comportement,独:Zivilisationskrankheit）とは、糖尿病・脂質異常症・高血圧・高尿酸血症など、生活習慣が発症原因に深く関与していると考えられている疾患の総称である。このような疾患と肥満を複合する状態を、医学的にメタボリックシンドロームと総称する。」が共通のコンセンサスであり、学会によってはプラスアルファして広義に再定義されているものと考えます。置き換えを提案した時点の記事に関しては本稿が「健康日本21」の枠組みについての解説とは読めません。また別途「健康日本21」の記事は存在しています。なので本稿で詳しく解説するのは共通のコンセンサスの範囲であると考えます。--あら金 2008年2月17日 (日) 16:24 (UTC)

text: （インデント戻して）Mega strideさんが言われている定義は1996年12月に公衆衛生審議会が従来の成人病対策を生活習慣病対策と言い換えたわけで、1970年代以降に成人病のうち壮年期病死のトップ3であった冠虚血性疾患、脳梗塞・脳内出血、がんの三領域対策に前二者の前駆症状である糖尿病・脂質異常症・高血圧・高尿酸血症対策を前三者と包括して「生活習慣病対策と定義付けた」いうことです。この国策についてはすでに21世紀における国民健康づくり運動という記事が存在します。それとは別に公衆衛生審議会が「成人病」の別名として借名する以前から1980年代位から生活習慣病という概念があったわけです。したがって疾患グループに関する記事を総論と位置づけるならば、21世紀における国民健康づくり運動は国の実行プランに関する事柄ですから総論から派生した各論です。各論における定義に合致するように総論の定義を変えるというのは論点の「主体と客体」とがすでに入れ替わっています。しかし総論の定義と合致しないからと言って各論の記述が(総論の)定義に反するとはしませんが、同時に国策については記事 21世紀における国民健康づくり運動が、各疾患については各疾患の記事で詳細について説明するのが妥当と考えております。公衆衛生審議会が糖尿病・脂質異常症・高血圧・高尿酸血症を成人病と結びつけたのはこれらの疾患がメタボリックシンドロームという概念で示されるように同時並行的に発症し最終的には冠虚血性疾患、脳梗塞・脳内出血などにより死にいたるという点です。一方、がんはメタボリックシンドロームのような冠虚血性疾患、脳梗塞・脳内出血とは関連性のない完全に独立した疾患です。総論におけるがんの扱いは、各論で扱われるべき定義、すなわち国策の都合により取り込まれた概念と私は考えておりますので特に詳細に説明する必然はないということです。唯一、各論として21世紀における国民健康づくり運動を解説する際に言及される機会はあっても、21世紀における国民健康づくり運動の枠組みの話ですし、21世紀における国民健康づくり運動自体も別途記事が存在するわけですから、がんの詳細は記事 悪性腫瘍に直接誘導するか、記事 21世紀における国民健康づくり運動を介して間接的に誘導するのが妥当だとの考えです。したがって、Mega stride氏推定した私の考えとは全くことなります。

text: また他人の発言事実を引用しても、それに条件を設定して解釈されては所詮は発言者の意見ではなく条件設定した人の意見です。そのようにして他人の意見とご自身の意見とを発言中でミックスされることは私が発言したオリジナルの趣旨が正確に伝わらなくなる元ですから大変に迷惑です。--あら金 2008年2月17日 (日) 19:55 (UTC)

text: （業務連絡）数日留守にします。悪しからず。--あら金 2008年2月18日 (月) 07:25 (UTC)
その発言を根拠付ける出典を出してこないとその持論は支持できません。また学会が何の学会であるかもわかりません。--Meltbeen 2008年2月17日 (日) 20:59 (UTC)

text: 別に日本病態栄養学会ではありませんし、日本成人病学会でもありません。一貫して支持する発言はされていなかったようですので発言の趣旨は理解できません。また、「あなたの持論」ならともかく他人の意見に対して「その持論」ですか。論を持つには人格の存在が必要です。また人格を持つ対象に対してそのという指示代名詞は使用されません。他人を無生物扱いされない方がよろしいですよ。--あら金 2008年2月18日 (月) 07:25 (UTC)
replies: text: :出典を出して、厚生労働省の健康日本21ではがんは生活習慣病であると、Wikipedia:中立的な観点に基づいて書けば済みますよね。--Meltbeen 2008年2月19日 (火) 08:40 (UTC)
（Meltbeenさんへ）がんの一部が生活習慣病だということです。--Mega stride 2008年2月19日 (火) 13:28 (UTC)
（あら金さんへ）申し訳ありませんが、あら金さんの仰ることを理解しかねます。表現自体では、
*「肺がんひとつとっても中皮腫は喫煙とは相関がありません」
*「がんはメタボリックシンドロームのような冠虚血性疾患、脳梗塞・脳内出血とは関連性のない完全に独立した疾患」
は、知識の間違いなのか、表現の失敗なのか、考え方がまとまっていないのか、わかりません。内容でも、「生活習慣が発症原因に深く関与していると考えられている疾患の総称」を生活習慣病の定義と考える一方で、「がんは生活習慣病として定義づけられていない」と矛盾することを書かれている。もう一度強調させていただきますが、生活習慣病のページなので、それが定まらないことには話になりません。まず定義を確定しましょう。「生活習慣が発症原因に深く関与していると考えられている疾患の総称」を生活習慣病の定義と考える、でよろしいですか？さらに、この定義と矛盾するあら金さんの発言があっても、この定義のほうが優先しますか？--Mega stride 2008年2月19日 (火) 13:28 (UTC)
（さらにあら金さんへ）「私が記述していないことを私の見解のように勝手に総括しないように」と仰らねばならなかったことが以前にもおありなら、あら金さん自身の記述のしかたが誤解を招いていた可能性はないですか？本稿でも、あら金さんの提案を簡潔にまとめていただかないことには、私は理解しかねます。--Mega stride 2008年2月19日 (火) 13:28 (UTC)

text: まず公衆衛生審議会は学会ではありませんし、厚生労働省も学会の監督官庁ではありません。したがって、この両者は医学会の見解に関して影響力を持つ立場にきありません。「健康日本21」というのは日本国の厚生労働省が国策実施のために公衆衛生審議会に諮問した成果物です。したがってその内容については日本国内の行政執行に関する定義です。行政執行に関する定義をもって医学的な解釈の定義であるというのは、特定の見地のみを取り上げ推進しているということです。がんの原因については、放射線被ばくおよびウイルス感染は直接遺伝子に作用することで発がんを引き起こすとが知られていますが、それ以外の疫学的なリスク因子についてはいずれも因果関係の存在が認めらているだけです。

text: 単純に疫学調査の相関だけで原因であるとするならば、乳がんともっとも相関の強い因子は罹患は30を超えると急激に増加しますから「女性であり30才を超えることが乳がんの原因である」となります。通常「加齢」は因果関係だけで原因であると扱われることはないと存じます。公衆衛生審議会は「加齢」は教育政策に反映不能ですから当然「健康日本21」の方針には取り入れていません。それはがん対策の30代からたのマンモグラフィー検診推進という形で

text: また肺がんのリスクといわれている喫煙については日本国内の煙草の消費量が1980年代から減る一方なのに対して、肺がんでの罹患率は増え続けています。No1の原因であればこのような負の相関を示すわけもなく単に因果関係が存在しているにすぎません。大腸癌、肺癌については因果関係はコンセンサスまで形成されていますが、それ以外の生活習慣とがんと関係については、単に研究発表がなされているようですか。べつに研究発表は投稿規程が満たされれは可能です。コンセンサスは複数の研究発表の積み重ねで学会内で合意されるものなので、研究発表の存在がそのまま学会コンセンサスの存在を意味しません。日本国政府の諮問機関の答申も同様で、学会のコンセンサスは答申の条件にはならないです。

text: 私の意見としては「健康日本21」の見解は尊重するがそれは例示はまてであり。日本国内の複数ある公衆衛生政策の一つというバイアスがかかっているので「健康日本21」は政策の範囲を定義した為にがんも含まれているにすぎません。

text: 政策に採用されることと疾患自身性質とは本質的に別個のものです。政策の方針は実施不可能なプランは排除しますから、そのようなフィルターのかかった定義を疾患の説明に際する定義として採用することは不適当です。

text: しかし、疾患自体の成り立ちとは異なる観点の項目『健康日本21』を参照する上で最低限の記述はがんに関してが言及があってもそれぞれの観点で定義が違うのであるからそれはそれ、これはこれでありと私は申しております。

text: つまり疾患自体の定義によって政策を否定しないといっているだけです。そして政策にはすでに別個記事が存在するのであるから疾患自体の記事において日本国の政策について微に入り細に入り説明する必然はないとも申し上げています。

text: Mega stride氏の言われるところは、私の論点の主要な点である「国策の範囲を定義」と「学会の定義」とは等価ではないということを私の発言に条件設定されて否定されているわけですから全く異なる意見です。私の発言を借りて、それに文節の背景を追加することで私の意見とはまったく異なる趣旨のご自身の意見を説明されることは大変に迷惑です。--あら金 2008年2月21日 (木) 01:23 (UTC)

text: （追伸）三割のがんが生活習慣に因果関係があるということを根拠にされる方がおられましたが、逆に70%のがんは生活習慣に因果関係がないということになります。この様に30%に該当する事をがん全体の総論のように説明することをとっても特定の観点を推進するのは不適当と考えます。また、日本国の2005年部位別がん死亡者統計p.2は 結腸癌、直腸癌、肺癌の死亡者数は115,207人で全がん死亡者数の約30%です。しかしこれには癌にかかって治療が済んだ人を除いていますから治療数（発症数）の統計ではありません。つまり国策としては治療成績の悪い癌について重点を置いて範囲を定義していますし、一部のがんは治療成績が向上していますから生活習慣対策がとられているのは30%よりも少ないでしょう。このようなごく一部のがん対策の定義について根拠立てることで疾患の原因と定義とすることは本末転倒であり不適当です。すなわち多数のがん発症の事実を故意に無視することになります。--あら金 2008年2月21日 (木) 02:23 (UTC)
replies: text: :がん云々以前に三度目に強調させていただきますが、生活習慣病の定義が定まらないことには話になりません。まず定義を確定してから本題に入りましょう。「生活習慣が発症原因に深く関与していると考えられている疾患の総称」を生活習慣病の定義と考える、でよろしいのですか？さらに、この定義と矛盾するあら金さんの発言があっても、この定義のほうが優先しますか？--Mega stride 2008年2月22日 (金) 12:36 (UTC)
replies: text: ::定義というものはWikipedia:中立的な観点に基づいて、脚注を書けば済むということです。それ以外の脚注のない方法は難しいでしょう。--Meltbeen 2008年2月23日 (土) 10:50 (UTC)

text: :三度同じ説明をする必要はないでしょう。「生活習慣が発症原因に深く関与していると考えられている疾患の総称」に関してクレームを付けた記憶はございません。この定義と矛盾するあら金さんの発言があっても、この定義のほうが優先しますか？は三度クレームをつけました。前者は同意しますが後者は同意しません。前提が正しくとも結論が常に正しくはないのは演繹法の常です。したがって前者（前提）が正しくともそれから演繹した後者（結論）が正しい根拠にはなりません。--あら金 2008年2月24日 (日) 02:54 (UTC)
replies: text: ::では、「生活習慣が発症原因に深く関与していると考えられている疾患の総称」を生活習慣病の確かな定義として、話を進めます。この定義と矛盾するあら金さんの発言があっても、この定義のほうが優先しますか？についてはお答えいただけないようなので、話が進み次第、具体的にしていきます。次に、個々の疾患が生活習慣病か否か、を議論したいと思います。--Mega stride 2008年2月24日 (日) 04:16 (UTC)
===生活習慣病の範囲について===
がん云々以前に、生活習慣病の定義の適用についてです。生活習慣病とは、「生活習慣が発症原因に深く関与していると考えられている疾患の総称」です。まず、糖尿病・脂質異常症・高血圧の３つが生活習慣病であることに同意を得たいと思います。糖尿病・脂質異常症・高血圧は、生活習慣以外の原因で発症することも少なくありません。それでもやはり、相当な割合の患者が生活習慣を原因として発症していることから、糖尿病・脂質異常症・高血圧は「生活習慣病」と言えると考えます。ここまでについて異論はありませんか？--Mega stride 2008年2月24日 (日) 04:34 (UTC)

text: あら金さんがこちらの文章を改変したので分かりにくくなっていましたが、「健康日本21」で生活習慣病として定義されています。また厚生省が言葉を定義した時点で範囲にがんを含めていますので出典出せばすむことです。むしろ逆にがんを含めないという主張の出典が必要だと思いますが。--Meltbeen 2008年2月24日 (日) 06:51 (UTC)
replies: text: :Meltbeenさんへ。あら金さんは、「厚生労働省の報告書の用例がそのまま学会のコンセンサスとは判断できないので、生活習慣病の定義についても同意いたしません」と書いておられるので、Meltbeenさんが挙げられたやは考慮したくないようです。でもそれに関係なく議論は収束することになるでしょう。--Mega stride 2008年2月24日 (日) 07:49 (UTC)

text: Mega strideさんも説明を行ってくださるんですね。

text: そのあら金さんは、「30%に該当する事をがん全体の総論のように説明する」、これはイカンと述べるわけですが、厚生労働省の外郭団体である国立がんセンターでは喫煙で30％、食事で30%、この主要な2つの生活習慣だけでもがんの60%の原因を占めるとも考えられるという報告を行っているので、何か私たちの認識と違うわけですね。出典が分からない。

text: 主要な原因ですから厚生労働省での用例、ほかの施策のついでにという程度ではなく、1996年に生活習慣病の用語の定義・生活習慣病の概念の導入を行い、がんを生活習慣病として捉え予防を行うという施策（健康日本21）を行っているわけですね。つまり、生活習慣と深く関連しているという根拠があるからとなります。ライフスタイルががんと関連するということも、どちらかというとWHOとかでも問題にしているわけですから、広く共有されているので、探せば脚注くらい出てくると思います。--Meltbeen 2008年2月24日 (日) 08:24 (UTC)
Mega stride氏やMeltbeen氏の論旨展開には同意しません。Wikipediaは百科事典であり、学会のジャーナルや大衆科学雑誌のように、「新説」やコンセンサスを得られていない説を発表する場所ではありません。また「関連する」ことと「関連すると考えられている」ということは明確に区別すべきです。前者は証拠を評価してコンセンサスに基づく評価が確定してることですし、後者は評価が確定していません。ジャーナルや大衆科学雑誌であれば評価が定まらなくとも問題はないですが、百科事典には「関連があると考えられている」コメントや、インターネットの新説を扱う必然はないです。--あら金 2008年2月24日 (日) 23:59 (UTC)

text: 学会のジャーナルは、新説であろうと専門家に査読を受けた信頼性のある情報源ですので、Wikpediaに書く情報源としてより推奨されるものなので、あら金さんの主張が誤っています。

text: また国立がんセンターはがん研究をおこなっいる厚生労働省の外郭の機関であり、日本で最も専門家による知見やコンセンサスが集まっており、「がん情報サービス」として国民に公表している情報ですので問題ないかと思われます。出典は専門化によるコンセンサスの得られない新説ではないですよ。

text: がん研究振興財団は生活習慣の見直しによってがんを予防するためののパンフレットを作成していますが、コンセンサスを得られることですね。

text: 生活習慣病を知ろう！（厚生労働省）という啓発ページがありますが、糖尿病なら日本糖尿病学会、心臓病なら日本心臓財団が監修していますが、厚生労働省が学会と連携をとっていないということもないわけですね。--Meltbeen 2008年2月25日 (月) 01:58 (UTC)
replies: text: :あら金さんへ。二度目に書きますが、お答えください。

text: :生活習慣病とは、「生活習慣が発症原因に深く関与していると考えられている疾患の総称」です。この定義にがんがあてはまるかどうかを論じる前に、糖尿病・脂質異常症・高血圧の３つが生活習慣病であることに同意を得たいと思います。糖尿病・脂質異常症・高血圧は、生活習慣以外の原因で発症することも少なくありません。それでもやはり、相当な割合の患者が生活習慣を原因として発症していることから、糖尿病・脂質異常症・高血圧は「生活習慣病」と言えると考えます。ここまでについて異論はありませんか？--Mega stride 2008年2月25日 (月) 12:20 (UTC)
thread_title:  がんに関する記述の置き換えに関して 

message: がん云々以前に、生活習慣病の定義の適用についてです。生活習慣病とは、「生活習慣が発症原因に深く関与していると考えられている疾患の総称」です。まず、糖尿病・脂質異常症・高血圧の３つが生活習慣病であることに同意を得たいと思います。糖尿病・脂質異常症・高血圧は、生活習慣以外の原因で発症することも少なくありません。それでもやはり、相当な割合の患者が生活習慣を原因として発症していることから、糖尿病・脂質異常症・高血圧は「生活習慣病」と言えると考えます。ここまでについて異論はありませんか？--Mega stride 2008年2月24日 (日) 04:34 (UTC)
replies: text: あら金さんがこちらの文章を改変したので分かりにくくなっていましたが、「健康日本21」で生活習慣病として定義されています。また厚生省が言葉を定義した時点で範囲にがんを含めていますので出典出せばすむことです。むしろ逆にがんを含めないという主張の出典が必要だと思いますが。--Meltbeen 2008年2月24日 (日) 06:51 (UTC)
replies: text: :Meltbeenさんへ。あら金さんは、「厚生労働省の報告書の用例がそのまま学会のコンセンサスとは判断できないので、生活習慣病の定義についても同意いたしません」と書いておられるので、Meltbeenさんが挙げられたやは考慮したくないようです。でもそれに関係なく議論は収束することになるでしょう。--Mega stride 2008年2月24日 (日) 07:49 (UTC)

text: Mega strideさんも説明を行ってくださるんですね。

text: そのあら金さんは、「30%に該当する事をがん全体の総論のように説明する」、これはイカンと述べるわけですが、厚生労働省の外郭団体である国立がんセンターでは喫煙で30％、食事で30%、この主要な2つの生活習慣だけでもがんの60%の原因を占めるとも考えられるという報告を行っているので、何か私たちの認識と違うわけですね。出典が分からない。

text: 主要な原因ですから厚生労働省での用例、ほかの施策のついでにという程度ではなく、1996年に生活習慣病の用語の定義・生活習慣病の概念の導入を行い、がんを生活習慣病として捉え予防を行うという施策（健康日本21）を行っているわけですね。つまり、生活習慣と深く関連しているという根拠があるからとなります。ライフスタイルががんと関連するということも、どちらかというとWHOとかでも問題にしているわけですから、広く共有されているので、探せば脚注くらい出てくると思います。--Meltbeen 2008年2月24日 (日) 08:24 (UTC)
Mega stride氏やMeltbeen氏の論旨展開には同意しません。Wikipediaは百科事典であり、学会のジャーナルや大衆科学雑誌のように、「新説」やコンセンサスを得られていない説を発表する場所ではありません。また「関連する」ことと「関連すると考えられている」ということは明確に区別すべきです。前者は証拠を評価してコンセンサスに基づく評価が確定してることですし、後者は評価が確定していません。ジャーナルや大衆科学雑誌であれば評価が定まらなくとも問題はないですが、百科事典には「関連があると考えられている」コメントや、インターネットの新説を扱う必然はないです。--あら金 2008年2月24日 (日) 23:59 (UTC)

text: 学会のジャーナルは、新説であろうと専門家に査読を受けた信頼性のある情報源ですので、Wikpediaに書く情報源としてより推奨されるものなので、あら金さんの主張が誤っています。

text: また国立がんセンターはがん研究をおこなっいる厚生労働省の外郭の機関であり、日本で最も専門家による知見やコンセンサスが集まっており、「がん情報サービス」として国民に公表している情報ですので問題ないかと思われます。出典は専門化によるコンセンサスの得られない新説ではないですよ。

text: がん研究振興財団は生活習慣の見直しによってがんを予防するためののパンフレットを作成していますが、コンセンサスを得られることですね。

text: 生活習慣病を知ろう！（厚生労働省）という啓発ページがありますが、糖尿病なら日本糖尿病学会、心臓病なら日本心臓財団が監修していますが、厚生労働省が学会と連携をとっていないということもないわけですね。--Meltbeen 2008年2月25日 (月) 01:58 (UTC)
replies: text: :あら金さんへ。二度目に書きますが、お答えください。

text: :生活習慣病とは、「生活習慣が発症原因に深く関与していると考えられている疾患の総称」です。この定義にがんがあてはまるかどうかを論じる前に、糖尿病・脂質異常症・高血圧の３つが生活習慣病であることに同意を得たいと思います。糖尿病・脂質異常症・高血圧は、生活習慣以外の原因で発症することも少なくありません。それでもやはり、相当な割合の患者が生活習慣を原因として発症していることから、糖尿病・脂質異常症・高血圧は「生活習慣病」と言えると考えます。ここまでについて異論はありませんか？--Mega stride 2008年2月25日 (月) 12:20 (UTC)
thread_title: 生活習慣病の範囲について