Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ8

message: 自動車・乗用車関連の項について、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方での提案なくWikipedia:ウィキプロジェクト 乗用車への参照が[ 加えられました]が、考慮すべきガイドラインとう文書ステータスとの関連においてかかる方式が妥当かどうかについては議論があり結論を見ておりません。一方Wikipedia:ウィキプロジェクト 乗用車#記事名を参照すると「詰める必要あり」の段階であり、Wikipedia:記事名の付け方に含め得る状況にないと思います。また分量としてもWikipedia:記事名の付け方/鉄道の如く分離するまでもない状態ですから、一旦[ 差戻し]ましたが、特に説明なく再度[ 差し戻され]ました。編集合戦は意図するところではありませんのですぐには再々差戻しは行いませんが、当該参照はWikipedia:記事名の付け方#その他で読み込める範囲でもあり、旧に復するべきだと思います。規定自体は分量としてはさほど多くはありませんから、細部を詰めた上でこのノートで提案し、直接記載すればよいと思います。--Jms 2009年1月24日 (土) 10:53 (UTC)
replies: text: 一週間経過しましたが、異義がありませんでしたので、旧に復しました。再度の変更にはこのノートでの議論をお願いします。--Jms 2009年1月31日 (土) 11:16 (UTC)
thread_title:  乗用車関連 

message: ノート:コニャックでの改名提案から派生していますが、そちらとは切り離します。
WP:NC#地名のその他では以下のようになっています。
replies: text: * 地名、島の名前等で同一名称がある場合には、それぞれの記事名の最後に国名を()で括って付ける。同一国内で複数の同一地名がある場合には、州名などにより区別する。

text: ** 例: クリスマス島 → 「クリスマス島 (オーストラリア)」、「クリスマス島 (キリバス)」などの記事を設け、「クリスマス島」のページ自体は曖昧さ回避のページとし、それら個別の記事へのリンクとそのリンク先の簡単な説明にあてる。
replies: text: :（[ 2009年1月24日 (土) 10:31(UTC)の版]より引用）
上記の例においてはともに地名ですが、地名ではない項目と地名項目が重複しており、地名に曖昧さ回避を付加する場合、_(<国名>)とすべきかどうか、即ち、
* 原則的に地名項目に曖昧さ回避を付加する場合は適用する
* 地名以外の項目と重複した場合は適用しなくとも良い
のどちらなのかをはっきりさせたほうがいいのではないでしょうか。少なくとも、後者の立場を取る利用者がいることは確認できますし、本人に確認したわけではありませんが、前者の立場から改名提案を経ずにページの改名を行なっていると思われる利用者もいます。例や補足説明を追加するなりして明確にした方が良いと考えますが、いかがでしょうか。--郁 2009年1月25日 (日) 09:36 (UTC)

text: 例示からすれば地名同士の場合についてのみ規定しているのであり、少なくとも前者ではありません。しかし、どう曖昧さ回避するかはケースバイケースであって、地名同士であっても、たとえば本国とその旧植民地の同名都市など由来が明確な場合には平等な曖昧さ回避をしない事もありますから、明示するのは案外難しいのではないでしょうか。せいぜい「地名、島の名前同士で」とする位かと思います。--Jms 2009年1月25日 (日) 10:26 (UTC)

text: ノート:コニャックでも指摘しましたが、現状の文面から前者に解釈するのは無理があると考えます（少なくとも拡大解釈でしょう）。本規約はWikipedia:ページの改名から参照されており、そこでは「次の場合は直ちに改名を行ってかまいません。（中略）明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」と、無条件（議論なし・改名提案なし）で移動（改名）することを認めており、この点からも慎重に扱われるべきで拡大解釈すべきではないと思います。その意味で、現在の文面の曖昧さを少なくする方向で改訂するのは良い考えだと思います。Jmsさんご指摘のように地名同士でも問題になる場合があるので、議論なしの移動に対する何らかの歯止めが必要だと思います。--Penn Station 2009年1月25日 (日) 13:00 (UTC)
そうするとGessoさんのように、曖昧さ回避つきの項目で改名提案なしに改名するのは、少々問題ありと言えるかもしれませんね（たまたまノート:コニャックでの例から発見したため名前を挙げましたが、他にもいるかもしれません）。こちらでは文言の曖昧さを減らす方向で検討するとして、歯止めという意味ではWikipedia‐ノート:ページの改名で提起した方がいいでしょうか。--郁 2009年1月27日 (火) 09:40 (UTC)

text: 歯止めについては仰るようにWikipedia:ページの改名側の問題だと思います。「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」という箇所がちょっとアバウト過ぎる気がします。Wikipedia:記事名の付け方のどの部分を対象とするのか、慎重に検討する必要がありそうです。ただ私個人はいますぐ議論を主導する余力がありません…。どなたかリードして頂ければ議論には参加させて頂きたいと思います。--Penn Station 2009年1月27日 (火) 12:46 (UTC)
さて、私もいろいろ考えては見ましたが、下手に紛れのない文章にしようとすると長文になってくどくなりそうです。ここはJmsさんの仰る通り、「地名、島等の名前同士で」とするのが簡潔でよさそうに思えます（念のため“等”を付加しました）。こんな感じでいかがでしょうか。
* 地名、島等の名前同士で同一名称がある場合には、それぞれの記事名の最後に国名を()で括って付ける。同一国内で複数の同一地名がある場合には、州名などにより区別する。
あと、WP:NC#地名にを貼っておいた方がいいでしょうか。内容的には些細な変更ですが、一応ガイドラインの改訂ですから。--郁 2009年1月31日 (土) 08:55 (UTC)
replies: text: :賛成します。分かりやすくて良いと思います。ガイドライン改訂を行ったことがないので慣例は分からないのですが、しばらく告知を貼っておいた方がいいかなと思います。--Penn Station 2009年1月31日 (土) 09:41 (UTC)
replies: text: :: このノートで提案し議論しており、また大幅な改訂でもないので、告知テンプレートを使うまでもないと思います。括弧の前のいわゆる半角空白についても言及するか、「国名による曖昧さ回避をおこなう。同一国内で複数の同一地名がある場合には…」などとする方が良いかもしれません。--Jms 2009年1月31日 (土) 10:08 (UTC)
replies: text: :::そのあたりに手をつけると、バランス上、日本の文面にも修正を入れないといけなくなります。それともこの際、WP:NC#地名全体を刷新しましょうか（「この際の()は……」という項目はくどい感じもしますし）。--郁 2009年2月1日 (日) 03:24 (UTC)
Jmsさんからのコメントがないため、いったん曖昧さ回避に関する言及は見送りたいと思います。あと三日ほど待って、異議がなければ本文に反映します。--郁 2009年2月5日 (木) 03:11 (UTC)

text: っと。お待たせしていたとは。失礼。Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分けやWikipedia:記事名の付け方#記事名の重複を回避する手段で曖昧さ回避については既に言及があるので、WP:NC#地名全体について「○○による曖昧さ回避をおこなう」で良いと思います。--Jms 2009年2月5日 (木) 18:42 (UTC)
replies: text: :催促する形になってすみません。さて、「○○による曖昧さ回避をおこなう」という形にするとなると、先のコメントで言及した「この際の()は……」の項目は必要なくなるでしょうね。念のためWP:NC#地名全文の改定案を提示しておきます。
WP:NC#地名改訂案
* 日本：
** 都道府県名は「都」「道」「府」「県」を含めた名称を使う。（例: 「東京都」、「秋田県」）
** 市区町村などは都道府県名・郡名を含まない名称を使う。（例: 「千代田区」、「男鹿市」、「倶知安町」）
** 同一名称の地名がある場合には、それぞれの記事名に「どこの」地名であるかで曖昧さ回避を行なう。
*** 例: 北区 → 「北区 (東京都)」、「北区 (札幌市)」などの記事を設け、「北区」のページ自体は曖昧さ回避のページとし、それら個別の記事へのリンクとそのリンク先の簡単な説明にあてる。
*** この際の()は半角カッコを使用し、括弧の前には半角スペースをひとつ入れる。
* 中国・韓国：
**漢字表記は人名の表記方法と同じ。
* その他：
** 地名、島等の名前同士で同一名称がある場合には、それぞれの記事名に国名で曖昧さ回避を行なう。同一国内で複数の同一地名がある場合には、州名などにより区別する。
*** 例: クリスマス島 → 「クリスマス島 (オーストラリア)」、「クリスマス島 (キリバス)」などの記事を設け、「クリスマス島」のページ自体は曖昧さ回避のページとし、それら個別の記事へのリンクとそのリンク先の簡単な説明にあてる。
*** この際の()は半角カッコを使用し、括弧の前には半角スペースをひとつ入れる。
** 地名の原綴の区切りには原則的に・（全角中黒）、もしくは＝（全角等号）を使用する。ここで、全角中黒は半角スペースの、全角等号は二重ハイフンの代用である。ただし、既にこのような区切り記号を用いない慣例ができている地名についてはその限りではない。
*** 全角中黒を用いた例：Santiago de Compostela →サンティアゴ・デ・コンポステーラ
*** 全角等号を用いた例：Saint-Germain-en-Laye →サン＝ジェルマン＝アン＝レー
*** 慣例的に区切り記号を用いない例：Los Angeles →ロサンゼルス

text: :以上。--郁 2009年2月5日 (木) 23:02 (UTC)
replies: text: ::改定案を提示してから一週間が経過していますが今のところ異議等はないようです。念のため2009年2月16日 0:00(UTC)まで待ち、それまで異議がなければ本文に反映します。--郁 2009年2月13日 (金) 03:59 (UTC)
replies: text: ::: 改定案作成お疲れ様です。賛成いたします。--Penn Station 2009年2月14日 (土) 00:39 (UTC)
replies: text: :::: 基本的に賛成です。いまさらながら気づいてしまった言い回しの点として、「記事名に…地名であるかで曖昧さ回避を行なう」および「記事名に国名で曖昧さ回避を行なう」は、「記事名について…地名であるかによる曖昧さ回避を行なう」「記事名について国名による曖昧さ回避を行なう」とした方が良いかもしれません。内容的には大差ありませんから、本文への反映時により適当と思われる方を選択していただければと思います。--Jms 2009年2月14日 (土) 01:25 (UTC)
（報告）異議がありませんでしたので、予告どおり本文に反映しました。なお、Jmsさんご指摘の「記事名について」に関して、あったほうが読みやすいと判断し、追加した形にしました。ご協力ありがとうございました。--郁 2009年2月16日 (月) 03:34 (UTC)
thread_title:  地名（その他）の曖昧さ回避について 

message: 具体的な例で言うとChercher 〜シャルシェ〜とか、Time after time〜花舞う街で〜とかの記事なんですが、この二つの例でもわかるように、副題と主題の間に半角スペースが入るか入らないかで、表記が揺れてしまいます。記事編集の中での揺れならいずれかに統一すればいいだけの話なのですが、記事名自体の揺れとなると現行のWikipedia:記事名の付け方では、改名提案がすっ飛ばせず、無駄にリソースがかかってしまいます。なので、#一般的な指針に以下の文章を追加することを提案します。
=== 副題が半角・波ダッシュ等2つで囲まれている記事 ===
副題が半角・波ダッシュ等2つで囲まれている記事（例：D.C. 〜ダ・カーポ〜）は、原則“-”（半角ダッシュ）や“〜”（波ダッシュ）の前に、半角スペースを入れてください。
* 例外的に、L'Arc〜en〜Cielのように場合によっては半角スペースが必要ないことがありますので、そのような場合はノートなどの適切な場所で議論してください。
--TYSGCFAN （会話） 2009年2月14日 (土) 07:48 (UTC)
replies: text: 著作物の題名が記事名である場合、という意味だと思いますが、たとえば例示された記事名のオフィシャルサイトを見るとピリオドと波ダッシュの間に空白は入っていない様に見えます。著作物の題名ですから「正式な名称を使うこと」の範疇で解決できるのではないかと思いますが、正式な名称によらず空白を挿入することにしなければならない理由は何でしょう。空白の有無についても著作者の意志表示であり得ることを考慮すれば、著作物の題名にありもしない空白を挿入して記事名とするのには強い抵抗を覚えます。--Jms 2009年2月14日 (土) 08:56 (UTC)
thread_title:  上手く言えないけど、半角ダッシュや波ダッシュ等2つで副題が囲まれている記事名について 

message: Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 音楽において「タイトルが競合しない場合、（ミュージシャン名）とする。（ただしセルフタイトルについてはこの限りでない）」「タイトルが競合する場合は、（ミュージシャン名のxx）とする。（xxは記事により異なる）」とする提案がなされています。現在の例をこれに合わせようとするならば、例えば［ひまわり (フィンセント・ファン・ゴッホ)］や［ひまわり (マルチェロ・マストロヤンニとソフィア・ローレン)］のようにしていくことになります。ウィキペディア日本語版の考慮すべきガイドラインと齟齬をきたしますし、今後「サボテンの花 (チューリップ)」のような記事名が増えてくることが容易に考えられます。みんなで検討しましょう。--ヘコー 2009年4月12日 (日) 16:41 (UTC)　
ウィキペディア日本語版の考慮すべきガイドラインである「記事名の付け方」だけでなく、ウィキペディア日本語版の公式な方針である「曖昧さ回避」にも関わることでしたね。頭から抜け落ちてました。申し訳ありません。ここには「「項目名 (分野)」のように、項目名の後に半角括弧で分野や分類を表す語を付け加えます」と示されています。--ヘコー 2009年4月14日 (火) 00:57 (UTC)
replies: text: 最初に言っておきたいのが、このガイドラインの訂正案が出されたもっとも大きな理由は「楽曲タイトル (曲)」等と言った記事名を作成した後に別の音楽家により同一タイトルの曲が発売された際にすぐに移動が必要になるということです。また「ポケット (曲)」のように、により曖昧さ回避するページも出てきています。そのため、「作品名 (曲)」「作品名 (シングル)」等と言った表記は混乱のもとであり避けるべきであると思います。ちなみに今回の提案では、ひまわりの競合については（ミュージシャン・作者の曲）での対応となります。しかし一度いいとか言っておきながら、よく考えるとその提案でも競合したら移動で二度手間になるような気がしますが・・・。--リバイバル1998 2009年4月12日 (日) 18:13 (UTC)。一部修正。--リバイバル1998 2009年4月12日 (日) 18:17 (UTC)
ミュージシャン名で分けた場合、それは曲とミュージシャンが一対一の関係で結ばれていることが前提になってないか？音楽作品の場合、カバーがよくおこなわれていて、オリジナルもカバー曲もそれぞれのミュージシャンの代表曲になっていることがある。例えばMickey (楽曲)など。その場合、(ミュージシャン名)よりはただの(曲)または(楽曲)のほうがいい。また、(分野名)が必要になる場合を考えても、自身のバンド名がタイトルの場合（セルフタイトル）や、主要作品があってその主題歌、サントラの関係（崖の上のポニョと崖の上のポニョ (シングル)）など、他と競合する可能性が低い場合も多く、そういうのを考慮していくとどんどん例外が増えていくように思える。現在のウィキプロジェクト音楽のルールは、英語版やその他でも採用されている基本ルールを参考にして導入したものだし、ベストとはいかなくても提案のものよりはベターだと考える。--Ginz 2009年4月12日 (日) 18:53 (UTC)

text: こういう場合はこうだああだというのは個別で決めていけばいいだけの話であって、基本的に競合する場合は、馴染みやすく未だ多数を占める手法で、かつ移動の手間も省ける(ミュージシャン名)を基本としては？と考えます。現状の様々な回避法を容認しつつ、新規記事には一定のルールを設けましょうというだけのことです。それも最終的には記事により異なるという断りつきで。違和感なのは、曖昧さ回避の選び方は様様にケースごとに違ってくるものの、現在のガイドラインではその点があまり書かれていないということ。個人的には、(シングル)に関しての記述が不満、こういう曖昧さ回避も出来るという書き方などといちいち書くのではなくて、議論に委ねるでいい。これに尽きると思います。--Stna 2009年4月14日 (火) 14:47 (UTC)一部修正と追記--Stna 2009年4月14日 (火) 15:06 (UTC)
replies: text: :それは現状を変更する何のメリットもないな。今でも一定のルールが設けられているし、普通に運用されている。こういう場合はこうだああだというのを個別で決めていく必要もない。タイトル名がかぶった場合移動が必要という点を省力するのが今回の提案の目的のようだが、よく考えてみたら結局移動は必要になるわけだし、意味がない。ミュージシャン名でわけるのは分野名として不適切という点をクリアしないかぎり、(アルバム)、(シングル)、(曲)を分野名とする基本ルールを変更する必要はまったくない。--Ginz 2009年4月14日 (火) 22:42 (UTC)
replies: text: ::普通に運用されていると言いますが、現状の曖昧さ回避を見ると、それこそ「ミュージシャン名」はじめ「楽曲」「ミニアルバム」「歌謡曲」などざっと見たところで、ガイドラインにない手法があります。やはり現ガイドラインを見ただけでは、疑問が残りますし、というか説明が物足りません。一方で「シングル」については「曲」と比べて用件つきで、「アルバム」「曲」と同格の基本ルールのように読み取りにくい。基本ルール縛りも拘束力があるようでないような現状の状況。それならば現状を容認して、基本ルールの枠を拡大しては？、「ミュージシャン名」「曲or楽曲」「アルバム」「シングル」あたりまでかまたはプラスアルファがあるかないか、また、現状の中でもこの曖昧さ回避法はよろしくないというものもあるかもしれませんから、基本ルールの詰めは、今後の議論で決定していけばいいように思います。--Stna 2009年4月15日 (水) 15:21 (UTC)
replies: text: :::現状の曖昧さ回避をうまく整理する方向で議論するなら好きなだけするといい。今回の提案は細部を詰めてもいないようだから、もう少しよく検討をしてくれ。--Ginz 2009年4月15日 (水) 15:36 (UTC)
検討してくれというのがあまりよく分かりませんし、提案の時点で細部まできっちり詰められるものとは思えませんが。ですので、詰めの議論をしていけばよいのです。個人的には、「ミュージシャン名」「曲or楽曲」「アルバム」「シングル」を基本だかこの限りではない、というように考えます。--Stna 2009年4月15日 (水) 15:45 (UTC)

text: 賛同者がよく分からないのなら議論として成立しないでしょう。提案がどのような目的を持ちどのような利益をもたらすのか、きちんと詰めてからそれを他の人に分かるようにしてから再び提案すべきです。--ヘコー 2009年4月18日 (土) 15:57 (UTC)
replies: text: : ていいますか、音楽分野に「限定して」議論を進めるのであればここではなく、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 音楽で議論してまとまったらここに書けばよいのではないかと。（もちろん、この場で意見を求める行為はありだと思いますが、議論を続けても話題が発散しかねない。）--Goki 2009年4月21日 (火) 08:25 (UTC)

text: : つけくわえると音楽分野の曖昧さ回避に関してはかつて議論しており、私自身は結論には納得していませんが一応合意形成を経て一度方針が確定しています。（注：納得していない理由はクラシックは作曲者のみで分類しているにもかかわらず、ポピュラー音楽では一律「～の曲」「～のシングル」とするなど矛盾だらけだから。「～の曲」だと歌手にすべきか、作詞者、作曲者にすべきかこれまた曖昧。）--Goki 2009年4月22日 (水) 07:03 (UTC)
thread_title:  芸術作品に関して 

message: 一覧系記事の記事名についての議論がWikipedia‐ノート:一覧系記事の作成ガイドライン#一覧系記事の記事名についてで行われています。合意内容によってはこちらのガイドラインにも影響しますのでご確認ください。--Cave cattum 2009年4月22日 (水) 06:11 (UTC)
replies: text: 合意内容をこちらのガイドラインに反映させました。--Cave cattum 2009年4月28日 (火) 01:52 (UTC)
thread_title:  一覧系記事の記事名 

message: 以下に示す「トレードマークや商標を加えない」と云う小節を「一般的な指針」内の「漢字を適切に使うこと」と「使い方に注意すべき記号」の間に挿入することを提案します。[w:Wikipedia:Manual of Style (trademarks)]のような独立したスタイルガイドを作るよりも新規記事名の命名上の注意はこちらに集中したほうが良いと考えています。
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replies: text: === トレードマークや商標を加えない ===

text: 一般的に百科事典の記事名には、「™」や「®」といったトレードマークや商標を表わす記号は付けません。Wikipediaでもこれらの記号や表示は記事名に含めないで下さい。ただし、題名や芸名などで意図的にこれらが組み込まれている場合は例外です。

text: その記事で扱っている物にトレードマークや商標の登録がなされている場合には、記事内の本文中に「○○○は×××社の登録商標です」という形で示すようにして下さい。

text: このページでは、記事文中でこれら商標記号類の使用・不使用についてガイドラインを与えるものではありませんが、Wikipedia:免責事項#商標についてで示されておりますように、日本語版Wikipedia上では、商標の記号による表示は省略しています。
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と云う内容を加えてはいかがでしょうか？--Tosaka 2009年4月23日 (木) 20:48 (UTC)

text: それらの記号はWikipedia:表記ガイド#項目名ですでに排除されているので、より限定的な内容をあらためて述べる必要はありません。--Jms 2009年4月28日 (火) 06:08 (UTC)
thread_title:  トレードマーク、商標 

message: 今回、サプライズ MONDAY to FRIDAYを巡り3度移動が行われ、リダイレクトの削除依頼も、混乱した状態です（詳しい経緯は、ノート:サプライズ MONDAY to FRIDAYやWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 放送番組を参照願います）。
そこで現在、「番組ロゴに明記されている副題」を「明記されているから」とそのまま鵜呑みにして記事名としてよいのかどうかというのを議論していただきたく、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 放送番組にも告知しましたが、こちらにも告知した次第です。まず、「『サプライズ』の記事名をどうするか?」という議論を叩き台にして制定したく思いますので、こちらへの議論の参加をどうぞよろしくお願いします。--Nobook 2009年5月3日 (日) 03:54 (UTC)
*（コメント）この件に関して、2009年6月7日00:00:00(UTC)より1週間、投票を行うことになりました。詳細はこちらをご覧下さい。そして投票をお待ちしています。--Nobook 2009年5月30日 (土) 19:18 (UTC)
*（コメント）先ほどの投票結果に誤りと問題点が見つかりましたので、いったん差し戻させていただきました。二転三転して申し訳ありません。--Nobook 2009年6月14日 (日) 05:33 (UTC)
*（コメント）下記の通り、上記の投票の結果を確定しましたので、改めてこちらにもお知らせしておきます。--Nobook 2009年6月14日 (日) 15:10 (UTC)
;投票結果（確定稿）
replies: text: * 『サプライズ (帯番組)』 - 8票

text: * 現記事名『サプライズ MONDAY to FRIDAY』の維持（改名反対） - 3票

text: * 無効票 - 5票（内訳:投票期間外が1票、多重アカウントが4票）
thread_title:  番組ロゴの副題について 

message: 上記#漢字を適切に使うことにおいて、「中国・朝鮮語の記事において常用漢字を使うことを原則とする」という合意がなされ、本文に追加されましたが、それを差し戻しすることを提案します。
<BR/>私がこの提案をした最大の理由は「竜」と「龍」のような日本語でも普通に両方が使われるような漢字が常用漢字であるからという理由で「竜」に揃えられるということに強い違和感を感じたからです。
<BR/>その他にも中国の地名や人名などは単に常用漢字とかの枠を超えて様々な慣例が発生しており（例えばノート:廈門市で発生した議論など。）、常用漢字に一律に揃えるというのは明らかに不適切に思えます。
<BR/>私の提案は
#「中国語ならびに朝鮮語の単語を記事名とする場合、原則として使用される漢字は可能な範囲で常用漢字表にある字体または正字体にこの優先順で置き換えて表記し、JIS X 0208外の漢字はカタカナで代用します。常用漢字体で代用されている簡体字の場合も元となる繁体字によって処理するものとします。」を削除。
#「中国語ならびに朝鮮語の単語を記事名とする場合」については初稿をどの記事名で立てるかは問わないとして（JISX208以外や明らかにどこの誰も使っていないような奇妙な記事名は別）、そこから改名する際には必ず明確な理由を提示した上でノートで議論を行い、記事対象ごとに柔軟な対応を行う。
とすることです。ガイドラインには記載しない方が良いでしょうが。
<BR/>なぜこういうことを言うかといえば何かと「強引な移動」が目に付くからです。はっきり言ってしまえば私は表記の細かい違いなどどうでも良いのです。しかしそれを無理に一律に揃えようとするのは揉め事を起こすだけであって何らウィキペディアに利益をもたらさないと考えます。無論、正当な理由が提示されるならば別ですよ。
<BR/>一概に決められない物を一概に決めようとすると揉め事が起きます。揉め事が起きるということはそれは「（誰もが従うことを推奨される）ガイドラインに記載すべきことではない」ということと考えます。
<BR/>もう一つ。Wikipedia:ページの改名には「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」には「直ちに改名を行ってかまいません」とありますが、ガイドラインが拘束力を持つのはおかしくないですか？らりた 2009年5月13日 (水) 13:00 (UTC)
replies: text: 漢字の使用については確かに常用漢字に一律にそろえるというのはケースによっては強引な場合が出てくると思います。常用漢字を推奨する程度にして、最終的には記事毎に合意をはかる方が私もよいと思いますが。「直ちに改名を行ってかまいません」というような拘束規定は蛇足の気がします（またこれはあくまで感想なのですが、以前の議論は反対者を排除するような形で、ちょっと強引に進めている気がします。合意形成という精神から考えて少し問題があるような気もしないでもないのですが）。--Kanbun 2009年5月13日 (水) 13:50 (UTC)

text: （反対）ガイドラインに沿って改名規則に従った行為を強引という時点でルールを厳守できていない方からの提案とも言えますし、「竜」への違和感でガイドライン全体を改編する必要はないと思われます。

text: たとえば延辺朝鮮族自治区を「延邊朝鮮族自治区」や「延邉朝鮮族自治区」、「延邊朝鮮族自治區」と日本語で使用されている漢字をユーザーが好き勝手に表記を決定したら、それこそ検索に不便な百科事典の出来上がりになってしまいます。私も字体の違いは取るに足りない問題だとは感じていますが、便宜上常用漢字体や正字体に統一することで利便性が高まり、また新項目を立てる際の明確な基準となるガイドラインの改定は不必要と考えます。

text: いずれにせよ既存の議論を無視した唐突な改定提案には反対です。ただし必要とあれば改名ルールの見直しは賛成します。--Yonoemon 2009年5月13日 (水) 14:00 (UTC)

text: 『新地名表記の手引』では中国の地名は慣用が定着している場合を除きカタカナで表記することになっていますね。Wikipediaのガイドラインに外部によりどころのない場合には、無条件で従うのではなく見直す方がよい場合もあると思うのですけど、日常の現代日本語を表記するために定められた常用漢字を中国の固有名詞に適用するというのは一般的な判断なんですかねぇ？--N yotarou 2009年5月13日 (水) 14:14 (UTC)
replies: text: :Yonoemonさんへの返答という形でコメントをば。

text: :＞いずれにせよ既存の議論を無視した唐突な改定提案には反対です。

text: :Yonoemonさんの立場であれば、そうおっしゃるのもわかるのですが、ウィキペディアの基本は合意形成なのですから、議論自体はもう一度やってみようじゃありませんか。

text: :＞たとえば延辺朝鮮族自治区を「延邊朝鮮族自治区」や「延邉朝鮮族自治区」、「延邊朝鮮族自治區」と日本語で使用されている漢字をユーザーが好き勝手に表記を決定したら、それこそ検索に不便な百科事典の出来上がりになってしまいます。

text: :合意形成はその都度議論を通すのですから、好き勝手に記事名をとはならないのではないでしょうか。検索についてはリダイレクトページを作成すればよいとは思いますが。

text: :＞便宜上常用漢字体や正字体に統一することで利便性が高まり

text: :以前の議論を追ってみましたが、厦門の例を見ると、常用漢字体にすることが利便性を高めるとは必ずしも言えない気がします。多くの場合、常用漢字体の方がすっきりいくことも事実でしょうが、それをあらゆるケースに拡大することはちょっと強引では？常用漢字体を「強制」するようなガイドラインはウィキペディア的でない気がするので私は好むところではありませんし、強制しなくともほとんどの場合常用字体がよいというのは合意で解決できると思います。問題は厦門のようなケースの場合、一律常用字体という規定は不必要な足枷にならないかということです。現在の規定は議論自体を封じてウィキペディアの創造的な部分を抹殺する結果になりはしないかと私は思うのです。なので、字体のガイドラインについての議論自体はもう一度やってみてもよいと思いますが、いかがですか。--Kanbun 2009年5月13日 (水) 14:17 (UTC)
replies: text: ::新たな視点での提案なら議論する必要があるでしょうが、今回は残念ながら既出の内容でしたかありません。言っちゃ悪いですが「龍」を常用漢字体と錯覚していた程度の漢字の知識の持ち主さんからの提案なので個人の感覚程度の違和感に依拠した提案だと感じているのが現実です。

text: ::厦門のケースですが異体字の厦でも許容されますが、百科事典としては正字体（実際に台港澳でも使用）を採用し、異字体はリダイレクトというのが一般的だと思いますし、将来読者が東洋学を専攻した際に部首の検索が出来ないような字体を惹起させるような記載は排除すべきではないでしょうか？実際に『漢和辞典』で「厦門」を項目名に採用している例があれば別ですが、漢字の専門書が採用している「廈門」を否定する必要はないでしょう。

text: ::創造性を抹殺するという指摘は正鵠だと思います。ただし何らかの基準がなければならないのも事実でして、一般の辞書や字書にあわせ常用漢字や正字体を優先すべきことは、それを排除するよりよりメリットがあると考えています。そもそも現地表記で「」と表記されているものを、善し悪しは別として常用漢字を排除しわざわざ人名漢字を使用する意義が不明です。

text: ::現在はガイドラインに強制力がありますので改名していますが、こちらの強制力には問題があると感じますので、どちらかというとガイドラインの改定でなく、改名ルール改定を提案した方が良いのではないでしょうか？--Yonoemon 2009年5月13日 (水) 14:38 (UTC)
replies: text: :::>『「龍」を常用漢字体と錯覚していた程度の漢字の知識の持ち主さん』

text: :::そのことについては謝罪したじゃないですかー。うわははは。

text: :::とそれはそれとしても。ノート:廈門市で私が述べたように「廈門」も「厦門」も「アモイ」もどれも「日本語表記としては間違いではない」でしょう？それともそこから異論がありますか？そこに「常用漢字だから」という一律なルールで決めるのはおかしいと述べています。

text: :::もう一度繰り返しますが、私が反対しているのは「一律なルール（ガイドライン）」です。「議論が起こるような記事名」に対して「ルール（ガイドライン）だから」と述べて全て推し進めるのは間違いだと述べています。それに付いてははいかがですか？らりた 2009年5月13日 (水) 14:48 (UTC)
replies: text: ::::「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」の端的な例は、いわゆる半角片仮名を用いている場合でしょう。Wikipedia:記事名の付け方冒頭に記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」がありますから、中国語・朝鮮語記事名の字体規定に関してもこの冒頭の最優先される場合にあてはまるかどうかという検証ステップはあり得ます。その意味で中国語・朝鮮語に関する字体規定に即していないからといって直ちに改名を行えるケースに該当するとは限りませんし、また冒頭の最優先規定があるので、中国語・朝鮮語に関する字体規定が例外のない規定だというわけでもありません。ノート:廈門市の場合は「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」に関する検証がすっきりとはできなかった例かと思います。現行の中国語・朝鮮語に関する字体規定とWikipedia:記事名の付け方#人名の「中国人、韓国人などで名前の表記が通常漢字である場合」の二項め、三項めは同じこと (言い方を変えれば人名 (と、2008年11月9日 17:01 UTC から地名にも、但し地名に適用する合意過程は発見できず) 限定されていたものを中国語・朝鮮語に一般化しただけ) なので、人名に関する項からは除去してよいかもしれません。--Jms 2009年5月13日 (水) 17:37 (UTC)

text: ::::字体の違いにより「最も理解しやすいもの」を判定するのは無理じゃないでしょうか。らりた氏も述べるように廈門、厦門、アモイの全てが日本語として使用されている以上、どれも正解になります。その場合表記のブレを未然に防止すべく存在するのがガイドラインでして、恣意的にならないように常用漢字、正字体を優先という規定は強ち間違っているとは言えません。中国関連記事を投稿する際にどの字体を使用すべきかの指針は必要です。

text: ::::らりた氏は常用漢字云々を申していますが、その真意はガイドラインが即時改名の根拠を問題視しているという点なのではないでしょうか？だとすれば改名ルールを改正すべきであり、このガイドラインを改正する必要はないと考えます。--Yonoemon 2009年5月14日 (木) 00:39 (UTC)
replies: text: ::::: 字体の違いにより「最も理解しやすいもの」を判定するのは無理かどうかは問うていません。合理的に字体の違いにより「最も理解しやすいもの」を判定でき、それが中国語・朝鮮語に関する字体規定と異なる場合には中国語・朝鮮語に関する字体規定は適用されないのだから、中国語・朝鮮語に関する字体規定が一律なルールだというのは誤りだ、ということを述べています。合理的にその判定ができないなら、冒頭文が求める点について判定不能なのですから、中国語・朝鮮語に関する字体規定が適用されることでしょう。結果として中国語・朝鮮語に関する字体規定から外れるものがなかったとしても、それは結果であって、その事実をもって規定そのものが一律だということはできない、ということを述べているのです。「明らかに」というのがなにをもって明らかだと言えるのか、というのは記事名のガイドラインをどう読み込むかの話であって、改名ルールの改訂は必要ありません。中国語・朝鮮語に関する字体規定が一律なルールだ、というのは、Wikipedia:記事名の付け方を全体として読んでいないという事ではないかと思います。--Jms 2009年5月14日 (木) 10:57 (UTC)

text: （インテンド戻します）「ガイドラインが拘束力を持つのはおかしくないですか？」と前に述べましたが、ちょっと考えを改めたので修正します。

text: このガイドラインの中には「拘束力を持つべき」ものがあります。例えば「半角カナ」「全角英数字」「曖昧回避のための括弧の前に半角スペースが無い」などです。これは議論の余地無く即時改名されるべきと考えます。しかし常用漢字を使うか否かは「議論の余地」は十分にあることでしょう。であるのでこれを即時改名するのは問題があるし、「一律なルール」は問題があると考えます。

text: すなわちこのガイドラインの中で中国・朝鮮語の記事名云々とシステム上の問題が並存していることに問題があります。どうしても中国・朝鮮語の記事名云々を残したいならばこれは分離しないとおかしくなるでしょう。

text: で、JMS氏の意見は･･･つまり『「冒頭文が求める点」について判定不能であるということ』を考慮に入れずに改名してしまう利用者に問題があるということですか？であれば「そのように取れてしまう文言があること自体問題」と思います。らりた 2009年5月14日 (木) 12:21 (UTC)

text: （コメント）ある程度、常用漢字が優先されるのは構わないと思いますが、「正字体優先」という部分は削るべきだと思います。Yonoemonさんは、『漢和辞典』を基に正字体優先だという話をされておられますが、それは正字体優先POVであると考えられます。時と場合によっては、他の信頼できる情報源（地名であれば『地名辞典』、人名であれば『人名辞書』や『歴史辞書』など）も勘案したうえで記事名の合意を形成すべきものではないかと考えます（他の分野の辞典では異字体が項目名に使用されていることだってあります）。また、本来記事名はWikipedia:検証可能性・Wikipedia:信頼できる情報源に基づいた上で、本ガイドラインの冒頭で述べられている「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」を満たしているものを執筆者・編集者が適宜選択してるわけであり、現状に問題があるとは思えません。あと、「一律でやるべき」というのも場合によりますし、今回のような規定は、他者から「腕ずくで解決しよう」という姿勢に感じ取られる場合もあるのではないでしょうか。--かげろん 2009年5月14日 (木) 13:16 (UTC)
replies: text: ::正字体POVという言葉は成立するのでしょうか？特定の『地名辞典』や『人名事典』に依拠したらそれこそ特定書籍POVとなっていまいます。（所詮は漢字の専門家でない人間が編集したものは区別できればいいので字体については統一性が取れていないケースも多くみられます。）。特定の漢和辞典の内容を指して正字体を規定しているわけでなく、日本国内で発行される（ついでに言えば中国、台湾、韓国で発行される字典）でも正字体は明確に規定されていますし、台湾では国字標準字体を定め正字体優先が明記されています。特定の理由がなければ正字体優先が最も合理的なガイドラインであることを改めて説明します（日本語記事に対しては言及していません。あくまでも中国語関連記事について述べているだけです）。
replies: text: ::あと歴史項目、つまり一般的に漢籍扱いされる清代以前の内容については中国語よりも漢語として取扱われるべきで、中国語記事名のガイドラインは適用外だと考えていましたが、かげろん氏は中国語として取扱うべきと考えるのでしょうか？もしその考え方が一般的であれば、中国語と漢語の線引きも追加する必要があるかも知れません。--Yonoemon 2009年5月14日 (木) 15:23 (UTC)

text: :* つまり『「冒頭文が求める点」について判定不能であるということ』を考慮に入れずに改名してしまう利用者に問題があるということですか？

text: :*: いいえ。いわゆる半角片仮名のような場合ではないのに、冒頭文が求める点について検討せずに、「一般的な指針」以降だけを検討して改名することには問題がある、ということです。冒頭文が求める点について検討した結果、判定不能であったなら、冒頭文の求める点については適用できませんから、記事名は「一般的な指針」以降に基づいて決まるでしょう。

text: :* であれば「そのように取れてしまう文言があること自体問題」

text: :*: 「であれば」を満足しないので、コメントする必要はないかもしれませんが、「まず何よりも○○、そしてその次に××」と冒頭に明確に書いてあるのですから、あとはできることと言えば太字にして注目されやすくするくらいでしょうか。--Jms 2009年5月14日 (木) 14:39 (UTC)
replies: text: ::要するにJmsさんは「まず最初にある文が最優先であって、その後の文章はそれに対しての補足に過ぎない」という解釈な訳ですか？そういう解釈をする人はかなり少数派と思いますが。

text: ::ウィキペディアの他の記事を見ても（例えばWikipedia:検証可能性）、当初の文章で示されるのは「概説」、それ以降の文章が「具体的な方針」でしょう。まず最初の概説で「この記事で示されるのは大まかに言えば○○である」と示し、それでは具体的にどうすれば良いのかを以降の文章で「具体的に××である」と示す。と解釈するのが一般的と思われますが。

text: ::更に言えば「判定不能であったなら、冒頭文の求める点については適用できませんから」というのは、判定不能というような「一般的ではない事例」に対して「一般的な指針」を適用するのは明らかに変です。

text: ::いずれにせよJmsさんがされている解釈をしない利用者がいるという現実（少なくとも私にはJmsさんのような解釈は出来ません。）があり、その意味で結局誤解（「一般的な指針」に反していれば即座に改名して良いというような誤解）を招くのであればこの文章は改定すべきでしょう。

text: ::どうしても残したいならば「半角カナ」のような「誤解・議論の余地の無い指針」と議題のような「誤解・議論の余地が十分にある指針」は完全に分離してしまうべきです。らりた 2009年5月16日 (土) 14:04 (UTC)

text: ::* 要するにJmsさんは「まず最初にある文が最優先であって、その後の文章はそれに対しての補足に過ぎない」という解釈な訳ですか？
replies: text: ::: 違います。「まず何よりも○○、そしてその次に××」と書いてあるのだから、優先順位は○○、××、それ以外、ということです。「まず何よりも」というのは他のなにものにも優先して、という意味ですから、いかなる記事名も「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」であることが期待されています。判定不能というのは、この期待に反しているとは言えない (または、示せていない)、ということです。

text: ::* 更に言えば「判定不能であったなら、冒頭文の求める点については適用できませんから」というのは、判定不能というような「一般的ではない事例」に対して「一般的な指針」を適用するのは明らかに変です。
replies: text: ::: 一般的、というのは、「その他の慣例」節にある様な分野依存な内容ではない、という意味の一般的です。違う意味の「一般的」を比較するのはレトリックでしかないでしょう。

text: ::* いずれにせよJmsさんがされている解釈をしない利用者がいるという現実（少なくとも私にはJmsさんのような解釈は出来ません。）があり
replies: text: ::: 「まず何よりも○○、そしてその次に××」という表現で、○○が最優先である、という解釈ができないとして、では「まず何よりも」というはどういう意味だと解釈するのでしょうか。

text: ::* この文章は改定すべき、どうしても残したいならば「半角カナ」のような「誤解・議論の余地の無い指針」と議題のような「誤解・議論の余地が十分にある指針」は完全に分離してしまうべきです。
replies: text: ::: 具体的にはどう改訂または分離すべきだとお考えですか。--Jms 2009年5月16日 (土) 15:11 (UTC)
replies: text: ::::『まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。』の冒頭文と「一般的な指針」以降の文章を私の解釈で言えば「『日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの』とはどういうものか。『一般的な指針』でいえば以下のようなものです。」と述べている文章です。私の感想から言えばJmsさんのような解釈は極めて特異な解釈であると思いますよ。

text: ::::>具体的にはどう改訂または分離すべきだとお考えですか

text: ::::『「半角カナ」のような記事名は即時改名されるべきです。』

text: ::::といった文章に対して節分けして「漢字を使う際にどの字体を使うべきかを明確に定められない場合は基本的に常用漢字に従うこととします。」などとしておけば良いでしょう。

text: ::::要するに「半角カナ（など）は議論不要で移動」、「字体（など）に関しては要議論」ということを明確化するということです。それをしないと誤解する利用者はこの先増えるばかりでしょう。らりた 2009年5月16日 (土) 15:25 (UTC)
replies: text: ::::: Wikipedia:記事名の付け方の話と、Wikipedia:ページの改名の話が混ざっている様に思えます。もしそうなら、分けていただけませんか。Wikipedia:記事名の付け方では改名の話は「記事名を変える場合」の節で登場するだけですし、それとて事実上Wikipedia:ページの改名への参照に過ぎません。

text: :::::* 私の感想から言えばJmsさんのような解釈は極めて特異な解釈であると思いますよ。
replies: text: ::::::わたくしには同等の解釈に思えます。「一般的な指針」以降が冒頭文の内容を具体的に説明している、というのと、まず最初にある文が最優先であって、その後の文章はそれに対しての補足に過ぎないというのは、同じことではありませんか。「一般的な指針」以降が冒頭文の内容を具体的に説明しているなら、「一般的な指針」以降を要約すると、冒頭文の内容になりましょうし、その意味で「一般的な指針」以降は冒頭文を補足しているともいえましょう。その上で、『日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの』とはどういうものか。『一般的な指針』でいえば以下のようなものです。というのと、「まず何よりも」というのが最優先を意味するというのは矛盾しないと思うのですが…。--Jms 2009年5月16日 (土) 15:51 (UTC)

text: 明確に違うと思います。私の解釈は「AはBである。Bであるということはどういうことであるか。それは具体的に説明すればC・D・Eなどである。」という解釈であり、Jmsさんの解釈は「AはBである。もしBであることが出来ない例外にはC・D・Eなどの補則を適用することとする」です。

text: 私の解釈ではBであることとCであることは両立しますが、Jmsさんの解釈では「判定不能であったなら、冒頭文の求める点については適用できませんから」と述べておられますようにBであることとCであることは両立しません。BとC以下とは独立にならないとおかしくなります。

text: もし仮に私の解釈が誤りだったとして（私自身は誤りとは考えませんが）、そのように解釈する利用者がいる現実がある以上、この文章は誤解の無いように改定せねばなりません。そしてそれは半角カナなどの「問答無用」の案件と常用漢字などの「問答必要」の案件とを明確に区別すべきであると。前にも同じことを言いましたが。らりた 2009年5月20日 (水) 12:23 (UTC)
replies: text: : 「具体的に説明すればC・D・Eなどである。とはいうもののそもそもは A や B であるから、たとえC・D・Eであっても、A や B から外れることのないように」という事だと思いますが。ワンセグなどはその典型かと。C・D・Eのどれか決まらない場合に、A に立ち戻って、C・D・Eのどれがもっとも A を満たすか考えるわけですが、そこで判定不能なら、A の満足具合によってC・D・Eのどれかを選ぶことはできない、ということでしょう。わたくしの解釈は「AはBである。もしBであることが出来ない例外にはC・D・Eなどの補則を適用することとする」ではありません。「一番大事なのは A、次に大事なのは B、具体的には C・D・E などなどだけれども、どれを適用するかで迷ったらまず A、次に B を優先して判断してね」とわたくしは理解しています。それはさておき、「問答無用」と「問答必要」の区別は、Wikipedia:記事名の付け方の話ではなく、Wikipedia:ページの改名の話ではありませんか。もしそうだとしたら、このノートで議論することではないでしょう。--Jms 2009年5月20日 (水) 12:53 (UTC)
replies: text: ::「問答無用」の事例と「問答必要」の事例が別個に存在することは認めていただけるのでしょうか？この二つが混在していることに疑問を感じませんか？

text: ::半角カナと全角カナは全角カナに「一律に」揃えられるべきです。これは単純に「システム上の問題」だからです。これが「問答無用」の事例です。

text: ::しかし漢字のどちらを採用するかという問題は究極的にいえば「好みの問題」です。アモイのように漢字が混在して使われている例もあれば、常用漢字を無視して他の字体が専一的に使われている場合はいくらでもあるでしょう。これが「問答必要」の事例です。

text: ::この両者が優先度の階梯も何もなしに混在しているのがおかしいと何度も何度も述べています。

text: ::私が挙げたA・B・C・D・Eの文例でやってみれば

text: ::#アモイという記事の「記事名（A）」は「日本語話者にとって最もわかり易い記事名（B)」であるべきである。（AはBである。）

text: ::#アモイ（半角カナ）の表記は不可である。これは半角カナ（notC)が閲覧者のシステムに異常をもたらす可能性があるからである。（Cでないことは不可である）

text: ::#廈門と厦門とどちらにするか。これはB（日本語話者にとって最もわかり易い記事名）からは判定不能である（何故なら日本語でも両者+アモイが混在して用いられるから）が、D（常用漢字を優先する）の補則に従い「廈門」とする。

text: ::となります。2と3、CとDとの間には深い溝があります。Cは「システム上の問題」という解りやすく回避しようのない（世の中にはいまだ95でネットに接続している方もいます。）問題が横たわっているのに対して、Dは「どちらが『日本語話者にとって最もわかり易い記事名』」とは決定できず、いわば「どちらであっても特に問題は生じない」のです。

text: ::つまり2（C）の案件ではこれを違反すれば閲覧者がウィキペディアの記事をきちんと閲覧できないという問題が生じる可能性があるのに対して、3（D）の案件ではどちらを選んでも閲覧者に不利益は生じないわけです。このような重要性の異なる事柄を並列にしていることがおかしいと何度も述べています。重要性に応じて階梯を変更するのが正しい態度と思われます。らりた 2009年5月20日 (水) 13:21 (UTC)
replies: text: :::「廈」は常用漢字ではありません。あくまでも「厦」（こっちは異字体）の正字体（漢和辞典ではマダレで検索すべき漢字）です。議論を行うのであれば基本的な知識の正確な理解をまずはお願いします。逆に言えば漢字に対する理解が浅い人間による議論の危うさを如実に表している例であるのかも知れません。--Yonoemon
replies: text: ::::「廈門」と「厦門」に関してですが、高校の検定地図帳の採択結果に限定して考えれば、約9割が「厦門」のもの（帝国書院3点，東京書籍1点）を採用していたりするというデータがあります（内外教育のいつの号だったか忘れてしまいましたが、コピー捨てるんじゃなかったと反省しています。ちなみに、中学は100％「アモイor厦門」です）。一般的な指針に則れば「廈門」が冒頭の原則に則っているかというと違うなあと思うんですよね。--かげろん 2009年5月20日 (水) 15:04 (UTC)
replies: text: :::::高校の地図帳はあくまでも地理の世界で、「廈門」だろうが「厦門」だろうが「アモイ」という場所を認識できればいいというのが表記の目的ですからね。『大漢和辞典』を初め『新字源』や『字海』のような漢字専門書である漢和辞典が全て「廈」を見出しに採用している現状に対する明確な回答をどなたからも出てこないのが不思議です。字体に関し漢和辞典より地図が優先される合理的な理由が示されない以上、漢字専門書の記述を優先することを否定するに十分な反論を是非お聞きしたいものです。--Yonoemon 2009年5月20日 (水) 15:20 (UTC)
replies: text: ::::::Wikipedia日本語版は漢和辞典ではなく、日本語の百科事典ですよね。--N yotarou 2009年5月20日 (水) 15:31 (UTC)
replies: text: :::::::その通りです。だからこそ百科辞典に使用するスタイルの依拠についてのガイドラインが存在するわけです。それが地図帳になるのか漢和辞典になるのかという点を指摘したのですが、それに対しご意見をいただいたようですが、あまりにも短すぎる一言で何がおっしゃりたいのか不明です。もう少し説明を加えてくださると助かります。--Yonoemon 2009年5月20日 (水) 16:16 (UTC)
replies: text: ::::::::そもそもの争点は何なのでしょうか？見た所、記事の利便性を優先するのか、常用漢字に従って明確な統一基準を作成するべきか、が争点のようですのでそこに絞って議論すべきだと思います。

text: ::::::::＞便宜上常用漢字体や正字体に統一することで利便性が高まり

text: ::::::::というのがYonoemonさんの利便性についての趣旨のようですが、Yonoemonさんの編集を見れば、台湾作家の「古龍」など、若干の台湾人については旧字体での表記を維持なさってますよね？言動が矛盾していると思います。少なくとも一般書籍で流通している「古龍」を「古竜」に変更されてしまえば、大方の日本人にとって甚だ利便性が低くなる結果になると思えてなりません。アモイなどについても、かげろんさんの提示した資料はほぼ、検証可能な公的機関の見解と言ってよく、N yotarouの主張にもありますが、利便性について言えば『大漢和辞典』よりも流布している地図帳をこれに従う方が妥当と考えます。

text: ::::::::あと統一基準は明確なのに越したことはないでしょうが、閲覧者の便宜の方を優先し、ある程度利便性に劣後もやむなしと考えるのです。--ゆとりすけ 2009年5月20日 (水) 16:47 (UTC)
replies: text: :::::::::歴史的内容に関しては常用漢字・正字体原則を適用させるとは一言も言っていませんが…中国の簡体字や台湾の日本語で表示されない正字体（）に対するガイドラインの話をしているのではないでしょうか？

text: :::::::::また地図帳が公的機関の見解というのは大きな誤りです。あくまでも出版社の見解ですので、字体を決定するような作業に用いることは不適切でしょう。もし地図帳が公的ガイドラインになるのであれば、漢和辞典がならないという説明を行う必要があります。自説の利便性を説明するための恣意的な資料引用といえるでしょう。--Yonoemon 2009年5月21日 (木) 00:37 (UTC)
（インデント戻す）Yonoemonさんは「歴史的内容には適用されない」とお考えのようですが、ガイドラインでの書き方からそのように判断するのは100％無理と断定していいでしょう。「歴史的内容は適用外」というお考えならば、その旨をガイドライン上ではっきりと記さないとダメでしょう。--かげろん 2009年5月24日 (日) 13:22 (UTC)
（コメント）記事名の選択は冒頭の必要条件である「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」を満たし、利用者・編集者の利便性を第一に考えて決定すべきであって、正字体か異字体かで記事名を一律で規定するのはふさわしくないと考えます（字体の統一性が取れないことがガイドラインで規定するべきだというほどの問題であるとは考え難いです）。世間で大多数を占めている異体字による表記を「正字体ではない」ということのみで排除するのは、記事名の付け方の精神に反していると考えます（大多数の信頼できる情報源で異体字による表記が使われている場合は、その表記が定訳と判断してもいいのではないでしょうか）。実例として「厦門」を出しますが、検定済みの教科書（地図帳）で9割近く使用されており、各種の日中地名辞典（私が確認しているもので3冊）で使用されている表記を「正字体でない」という理由で排除することが、記事名の付け方の冒頭の必要条件を満たしているやり方と言えるでしょうか。--かげろん 2009年5月24日 (日) 13:22 (UTC)

text: これに関してノート:廈門市で前にも同じ事を言いましたが「どんな権威を持ち出したとしても他の表記を廃するほどの説得力はない」、漢和辞典だから地図帳だからといった理由をもって他の表記を廃する理由にはならない。と。らりた 2009年5月24日 (日) 13:40 (UTC)
replies: text: :どんな権威を持ち出しても他表記を否定できないという柔軟な考え方をお持ちだとは思いませんでした。そこまで理解しているのでしたら字体に関しては漢字の専門書に依拠するのが無難でしょう。表記がブレるよりは一定の基準があったほうが体裁が整うというものです。漢和辞典で見出しになりえないものを優先し、見出しに採用されている字体を排除するまでの根拠はありませんからね。各種出版物による出典を列挙しても所詮は各種漢和辞典により一蹴される異体字を正字体を排除してまで使用する意義は現在の段階で誰も説明できないという現実があります。--Yonoemon 2009年5月30日 (土) 04:16 (UTC)

text: は･･･？はっきり言いますけど理解不能の論理です。私は「漢和辞典だから地図帳だからといった理由をもって他の表記を廃する理由にはならない。」とはっきり言ってますよね？どのような権威であろうと他の表記を廃する理由にならないのだから「漢和辞典にそう書いているから」などという理由で統一されるべきではない。各記事において利用状況を柔軟に検討して記事名を決めるべきであると同じ事を何度も何度も何度も言っていますがね。正直、嫌になってきました。らりた 2009年5月30日 (土) 12:19 (UTC)
replies: text: :個別議論を提案するのであれば本ガイドラインの改定を目指すべきではなく、個別ノートで議論すべきでしょう。しかも常用漢字問題を議論しながら、遂には「廈」という表外字の議論を持ち出し挙句には嫌になったという発言、とても穏当な内容とは思えません。--Yonoemon 2009年5月31日 (日) 03:03 (UTC)
（コメントというか提案）このたびのらりたさんからのご提案は、半月ほどの議論を経てきましたがコンセンサス方式での合意形成は妥協点も見い出せず、無理ではないかと考えられます。よって、WP:CONに則って、多数決方式への移行するべきではないかと思いますがどうでしょうか。--かげろん 2009年5月30日 (土) 14:01 (UTC)

text: （コメント）「中国・朝鮮語の記事において常用漢字を使うことを原則とする」というのは、辞書類の凡例では一般的ではないように思われますし、常用漢字表の「前書き」の趣旨に合いませんので、「中国・朝鮮語の記事において常用漢字を使うことを原則とする」が妥当であるという外部のよりどころが示されない限り、不適切だとするしかないと考えます。--N yotarou 2009年5月30日 (土) 14:15 (UTC)
replies: text: : 現時点での多数決の移行には反対します。Wikipedia:ページの改名の適用条項の妥当性に関する問題と、Wikipedia:記事名の付け方の内容を混同しているのが話がかみ合わない原因の一つであって、多数決以前の問題です。「記事名の付け方」に明らかに反しているわけではないのに改名提案が省略された、ないし、議論の結果「記事名の付け方」のある条項に従って改名がなされた場合について、「記事名の付け方」の改訂で対応しようとしているから話がかみ合わない部分があります。現行規程であっても、検証資料と議論次第では、たとえば「厦門」とすることは可能であるにもかかわらず、「Wikipedia:記事名の付け方のそういう解釈はしない者がいる」と主張することによってその道を塞いでしまい、却って問題解決を難しくしていると思います。「用例調査において漢和辞典に優先的地位があるかどうか」という議論は個別記事について行うべきであって、Wikipedia:記事名の付け方自体の問題ではありません。中国語、朝鮮語は常用漢字表の対象外ですが、当該規程では常用漢字表は字体集合として参照されているのであって、「常用漢字表だから」ということが直接の理由ではありません。日本語において利用される頻度の高い字体集合という意味で常用漢字表を参照すること自体には特段おかしなところはありません。--Jms 2009年5月30日 (土) 15:34 (UTC)
replies: text: ::（コメント）例えばYahoo! 辞書の『大辞泉』の凡例ですと「固有名詞、また中国語・朝鮮語など外来語の漢字表記には常用漢字の基準は適用せず」とあります。それは日本語表記では一般的だろうと私は考えるのですが、「中国・朝鮮語の記事において常用漢字を使うことを原則とする」のが「特段おかしなところはありません」と言える外部のよりどころがございましたらご紹介いただけますか？--N yotarou 2009年5月30日 (土) 15:53 (UTC)
replies: text: ::: 微妙な問題を掘り起こしてしまいかねないのでなるべくメタに解決したかったのですが…。外来語ならば、それは日本語ですから、「中国語・朝鮮語など外来語」というのは論理矛盾です。「中国語・朝鮮語などに由来する借用語」という意味だとして議論しますが、それはすでに日本語ですから、「中国語ならびに朝鮮語の単語を記事名とする場合」を適用すべきではありません。国語辞典に収録されている様な語、日本語文献での用例から異体のいずれを用いるかの慣例が確立していると判断できる様な語には適用すべきではありません。アモイの場合、手元の広辞苑には「厦門」として収録されています。学術文献での用例調査を行うと、「厦門」表記が優位です (ci.nii.ac.jp で「厦門」128件、「廈門」31件)。こうした事実を積み重ねれば、問題は起こらないものと期待します。#漢字を適切に使うことでの議論で、2008年12月16日10:19(UTC)のYonoemonさんの発言には「日本語に取り入れられた時点で日本語ですので」とあります。「中国語ならびに朝鮮語の単語を記事名とする場合」というのは、まだ日本語にはとり入れられていない、日本語文献での表記で慣例が確立していない、そうした語を記事名とする場合に限定された場合だと解釈しないと、他と整合しません。

text: ::: 誤解を招かない様に「中国語ならびに朝鮮語の単語を記事名とする場合」の末尾に「ただし、日本語文献での用例から異体のいずれを用いるかの慣例が確立していると判断できる場合はこの限りではありません」というのを付け加え、かわりに「原則」とあるのを取り除くというのも考えてみましたが、「中国語ならびに朝鮮語の単語」について述べているのだから日本語文献で慣例が確立している場合をあらためて除外するもの座りが悪いと思います。

text: ::: 「特段おかしなところはありません」と言える外部のよりどころは直接的にはありませんが、強いて言えばCJK統合漢字にある様な問題が念頭にあります。前述の様に中国語・朝鮮語は日本語ではない、日本語の借用語となっている語はもはや日本語である、という考え方をしていただければある程度は御理解いただけるかと思います。なお、わたくし自身は適宜繁体字を用いること自体には抵抗はありませんが、慣例が確立していない場合に異体のいずれを選ぶかの指針があることは悪いことではないと考えています。それを根拠として改名を実行するには相応の慎重さが求められることを前提として。--Jms 2009年5月30日 (土) 16:35 (UTC)
replies: text: ::::前提として中国で使用されている「厦」は簡体字であることは理解すべきです。たとえ字体が同一であったとしても中国政府は簡体字を正式表記とすると言っているのですからこの点は議論の余地はないでしょう。日本で使用されている「厦」は「廈」とは異なる異体字として使用している例はあるのでしょうか？たまたま簡体字が日本語の漢字の中で異体字として登録されているからこそ問題になっているだけでしょう。中国で発行された歴史地図などを見れば簡体字版は「厦」、繁体字版では「廈」と扱われていますし、また戦前の日本の行政資料でも「廈門領事館」のように正字体が採用されている現実を見ると、ネット検索の結果を以って何が何でも異体字を優先すべきというのはJISコード成立の経緯を無視した考えであるといわざるを得ません。JISコードなんぞは所詮は工業の専門家が勝手に決めたものでして、将来正字体が収録されれば当然に置換される文字も数多く含まれています。

text: ::::らりた氏が個別議論すべきというのであれば、それはもはやガイドラインとは無関係なお話です。個別ページで議論を進めればいいものを、このような神学論争を始められても結論はでないでしょう。ただし廈門に関しては正字体を排除するほどの根拠はないでしょう。リダイレクトが作成されている現在、漢字への正確な理解がない現状で議論を続けよしんば多数決によりガイドライン改定がなされても、所詮は漢字素人集団の自己満足にしか過ぎない可能性が高くなるのは目に見えています。正字体が使用されていない現実があればともかく、使用されているのであれば異字体や俗字体はリダイレクト処理という方法を提案します。--Yonoemon 2009年5月31日 (日) 03:03 (UTC)
</BR>>「らりた氏が個別議論すべきというのであれば、それはもはやガイドラインとは無関係なお話です」
</BR>個別議論をすべきであるにも関らず、その議論をしないような人がいるからガイドライン自体を変えないとまずいと述べているのですがね。もうこれ以上は述べません。らりた 2009年6月3日 (水) 12:33 (UTC)

text: 横から失礼します。議論がなかなかまとまらないのは十分承知しているのですが、Wikipedia:議論が終わったらまとめておくやWikipedia:外来語表記法#各表記法の長所・短所あたりを参考に、論点整理またはFAQの作成なりをお願いできないでしょうか。明確な指針はなかなか作成できないにせよ、せめて選択肢とその長所・短所が示されれば個々の項目における議論に際してある程度判断しやすくなるのではないかと思います。--Kurz 2009年6月2日 (火) 10:39 (UTC)
=== まとめ ===
御要望がありましたので、現時点でのまとめを。
* 中国語・朝鮮語の記事名における漢字規程は「強引な移動」の根拠となるので廃止すべき。
* 一律常用漢字にというのは強引な場合もあろうから常用漢字推奨程度がよい。
* 異体の選択基準を廃止してしまうと混乱の元となるので、便宜上常用漢字体や正字体に統一するのが望ましい。
* 『新地名表記の手引』では慣用が定着している場合以外中国の地名を片仮名表記するとしている。
* ガイドラインに関する議論を再度行ってみてもよいのでは。
* 問題は記事名ガイドラインではなく、改名規程の方にある。
* 記事名ガイドラインを読めば冒頭の最優先条項により解決できるはず。
** そういう読み方はできない。(以下、記事名ガイドラインの一般的解釈に関する議論は略)
* 合意形成は難しそうなので多数決方式に移行すべきでは。
** 問題提起自体に問題があるので、多数決以前の問題。
* 常用漢字を中国語・朝鮮語に適用するのは根拠がない。
** 常用漢字は日本語話者に馴染みのある字体集合として参照しているに過ぎない。
* 日本語、借用語、日本語ウィキペディアで記事名が中国語・朝鮮語となる場合を分析すると、当該規程の対象となるのは「日本語ないし借用語となっておらず、日本語文献での慣用が確立していない場合」に限定される。そうした分析を記事名についての個別議論で行えばよいことである。
概ね時間順に整理しました。御自分の発言意図が適切に表現されていない場合、重要な論点が抜けている場合は適宜編集願います。--Jms 2009年6月2日 (火) 17:19 (UTC) 論点抜けの可能性について言及 --Jms 2009年6月2日 (火) 21:53 (UTC)

text: ありがとうございます。いちおう、Wikipedia:記事名の付け方/中国語にまとめ用ページを作成しましたので、関係者の方は適宜修正して議論のまとめにでも使っていただければ幸いです。--Kurz 2009年6月4日 (木) 03:46 (UTC)
=== 問答無用・問答必要 ===
長くなりそうなので節をわけました。タイトルは必要があれば適宜変更してください。
replies: text: ::* 「問答無用」の事例と「問答必要」の事例が別個に存在することは認めていただけるのでしょうか？この二つが混在していることに疑問を感じませんか？
replies: text: ::*: 問答無用に、あるいは問答必要に、何なのでしょうか。問答無用に改名してよいかどうか、改名に問答必要か、ということではありませんか。もしそうであるならば、それは記事の改名についての話ですので、Wikipedia:ページの改名のノートで議論してください。Wikipedia:記事名の付け方とは直接は関係ありません。

text: ::* この両者が優先度の階梯も何もなしに混在しているのがおかしい

text: ::*: 読んで内容を理解すればわかる優先度の差異があるのですから、「階梯も何もなしに混在している」わけではないでしょう。また、いわゆる半角片仮名を用いないのはおっしゃる様なシステム上の制約に由来する理由からではないでしょう。--Jms 2009年5月20日 (水) 16:09 (UTC)
「『問答無用』に『一律に』ある基準で記事名が揃えられるべきであるかどうか」です。記事名の付け方と直接的にリンクする話です。
</br>「読んで内容を理解すればわかる優先度の差異」がどこにあるのでしょうか。私が言っているのは半角カナと正字体・常用漢字の話ですよ？らりた 2009年5月24日 (日) 13:35 (UTC)

text: 「『問答無用』に『一律に』ある基準で記事名が揃えられるべきであるかどうか」と言われましても、その問題設定が考慮すべきガイドラインであるWikipedia:記事名の付け方を既に逸脱していると思います。

text: 「読んで内容を理解すればわかる優先度の差異」は、くりかえし書いている冒頭の「まず何よりも…その次に」の他、「略号・記号・片仮名語」節の「最終的には」以下の文、「その他の慣例」節の第一文など、読み込んでゆけばわかると思います。「半角カナと正字体・常用漢字の話」というのは、具体的にどういう事をさしていらっしゃるのでしょうか。いわゆる半角片仮名と正字体・常用漢字は対象が異なるので、優先度の違いなどそもそもありえないでしょう、優先度というのは、同じ対象ついて成り立つ考え方でしょう。わたくしの論点は「漢字を適切に使うこと」節で中国語、朝鮮語での漢字の使用について規程していも、それがWikipedia:記事名の付け方冒頭の条件に反するならば、その場合に当該漢字規程は適用されない、という事なのですが…。--Jms 2009年5月24日 (日) 13:49 (UTC)
replies: text: :「それがWikipedia:記事名の付け方冒頭の条件に反するならば、その場合に当該漢字規程は適用されない」というJmsさんの解釈でありますが、私にはそういう解釈は出来ないということです。前にも言いましたが、「AはBである。」「Bであるとはどういうことか。具体的にはC、D、Eといったことである。」というのが私の解釈であり「C、D、Eといった文章に従うことが『AはBである』ということを満たす。」ということです。であるので、「中国語、朝鮮語での漢字の使用について規程」を放置すれば「日本語話者にとって解り易い記事名である」という前提条件に対して「この規定を満たしていれば前提条件も満たしているんだ」と考える人がいるであろうということです。

text: :半角カナと漢字の使い方というのは「半角カナか全角カナか」ということは議論するまでもなく全角カナに揃えられるべきです（それに関しては説明不要でしょう）。ですが「どの漢字を使うか」ということに関しては様々な場合があり一概には言えません。この二つが「カタカナは全角を用いる」「原則として使用される漢字は可能な範囲で常用漢字表にある字体または正字体にこの優先順で置き換えて表記し」という形で並列に並んでいるのはおかしい。要するに後者は「一般的な指針」とするのはおかしい。書くにしても注釈が必要であり、でないと短絡的にそれを一律に「日本語話者にとって解り易い記事名」であるかどうかなどと考えずに揃えてしまう編集者がいるであろうということです。らりた 2009年5月24日 (日) 14:06 (UTC)
replies: text: :: らりたさんとわたくしでは「まず何よりも…その次に」という文ないしその適用範囲の解釈が異なることは理解しておりますが、その一方、たとえばかげろんさんの 2009年5月24日13:22UTC付けのコメントはわたくしの解釈と整合しておりますし、#正式名称と曖昧さ回避のかねあいでも特にその部分の解釈について反論は出ておりません。「略号・記号・片仮名語」節の「最終的には」以下の文からも読み取れることだと思います。それでもそうは解釈できない、「C、D、Eといった文章に従うことが『AはBである』ということを満たす。」としか考えることができない、という事ならば、具体的な改訂案を示していただければと思います。いわゆる半角片仮名と漢字の字体の問題については、対象が異なる以上その適用は独立であり、順位付けの対象とはならないのですから、同格並列に書くことこそが妥当でしょう。「書くにしても注釈が必要であり、でないと短絡的にそれを一律に『日本語話者にとって解り易い記事名』であるかどうかなどと考えずに揃えてしまう編集者がい」たとしても、冒頭の「まず何よりも…その次に」という文を検証可能な資料とともに示せば済むことかと思います。--Jms 2009年5月24日 (日) 15:10 (UTC)

text: :: 優先度の違いというのが「問答無用」かどうかという意味であろうという観点から補足します。「全角と半角の使い分け」でのいわゆる全角片仮名を用いる規程には例外についての言及がありませんが、「漢字を適切に使うこと」の中国語・朝鮮語に関する規程には「原則」とありますから例外がありえるわけで、読んで内容を理解すれば「問答無用」かどうかはわかると思います。「原則」とあるのに、資料を含め合理的論拠を示しても例外を認めない人がいたとすればそれは規程の問題ではなくその運用の問題なので、個別議論で対処すべきことでしょう。なお、簡体字については繁体字経由で置き換える、という部分にもその前の文の「原則」がかかるかどうかが曖昧である、という指摘であるならば、わたくしは当然かかっていると考えていますが、考慮の必要はあるかと思います。--Jms 2009年5月24日 (日) 21:55 (UTC)
replies: text: :::ですから「読んで内容を理解すれば」ということをしないで「ルール（ガイドライン）に書いてあるからそうするんだ」と「曲解する利用者がいることが十分に考えられるから」このようなルール（ガイドライン）は存在すべきではないということですよ。存在するならするでそういう利用者に配慮して十分な注釈をつけるべきであるということです。他のルール（ガイドライン）でもルールにあるんだということをたてにして自分勝手な編集を行う利用者が多数いるのです。

text: :::解りやすくするために。携帯電話からの編集禁止というルールについて述べます。携帯電話から編集するとページが崩れる可能性があるので編集禁止になっています。しかし一部に「編集する際に十分に注意すれば、ページは崩れないから編集禁止はおかしい」と述べる人がいました。ですが「編集する際に十分に注意しない利用者がいるから編集禁止になっている」ということであることを理解しない本末転倒の論理でした。

text: :::これと同じく「読んで内容を理解すれば」問題は無いのかもしれませんが、「読んで内容を理解しないで」編集する人がいるからこのようなガイドラインは存在すべきではない、あるとしても十分な注釈を施すべきである。ということです。らりた 2009年5月30日 (土) 12:19 (UTC)
replies: text: :::: 読んで内容を理解しない人の存在が十分考えられるガイドラインは存在してはいけない、それでも存在させるなら、読んで内容を理解しない人でもわかる十分な注釈が必要、ということでしょうか。読んで内容を理解しない人相手の十分な注釈というのは無理な気がしますが…どれだけ丁寧に書いたところで、結局は読んで内容を理解したりはしないわけですよね、そういう人は。具体的にはどういう注釈が必要かつ効果的だとお考えですか。--Jms 2009年5月30日 (土) 12:52 (UTC)
（インテンド戻します。）下の節での話ですが、『「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」』に反対などしていません。
同じ事を繰り返しますが「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」とは何か？下のように日本語訳を当てはめる場合もあれば、漢字を替える場合もあるでしょうし、また現地表記そのままの場合もカナで表記する場合もあるでしょう。一概には言えません。
であればそれについて良く考えねばなりません。現状のガイドラインを放置すれば「良く考えないで」揃えてしまおうとする人が出ます。注釈としては例えば「この文章はあくまで原則であり、その記事に応じて様々な場合が考えられます。」などとしておけば、少なくとも「読んで内容を理解しない人」に対しての反論材料となるでしょう。らりた 2009年6月3日 (水) 12:29 (UTC)

text: 一概には言えないから、「記事名の付け方」は考慮すべきガイドラインであり、必要に応じ「原則」とある規程とない規程があり、個別記事のノート等で適切な記事名について議論がなされているわけです。「記事名の付け方」は一部だけ読んで適用できるわけではないので一通り、最低でも冒頭文と一般的指針は読む必要があるでしょう。冒頭文には「以下の記述はあくまで指針であり、絶対守らなければならないルールではありませんし、ウィキペディアが発展してゆく中でまだまだ改善されるかもしれません。」とありますから、御提案の内容は概ねこれでカバーされており、かつ、この文に続いて「とは言え、以下の指針はこれまでのウィキペディアの経験の中で確立されたものですから、まずはこれに則って執筆して下さい。」があるので、そこへ更に御提案の文を続けると、内容的に矛盾していることを述べているかの印象を与えるのでよろしくないでしょう。むしろ、Wikipedia:ページの改名で「記事名の付け方」明らかに従っていない場合とはどういう場合かを明示する方が良いのではありませんか。御提案の内容をWikipedia:ページの改名の方で述べておくも有効やもしれません。--Jms 2009年6月3日 (水) 14:45 (UTC)
=== JISで一部の正字体が正しく表示できない件について ===
Yonoemon 氏により档案が檔案に移動されました。これは「檔」がJISで表示できない機種依存文字であるので差し戻しましたが、その後リダイレクト部分がトウ案に移動されました。これはリダイレクト移動に意味があったのではなく、記事をトウ案に移動すべきところを誤操作したものと思われますが、しかし現在のガイドラインですと、「档案」は中国語由来の単語であり、「档」は常用漢字でも正字体でもなく、「檔」は正字体ですから、JISで表示できない「檔」を「トウ」と表記するのは、実は正しいのです。つまりこういうことです。

text: 檔>>トウ>>>>>>>>档
しかし、JISでまともに表示できる漢字は「档」しかないのです。これに関して多少調べたところ、JISで略字しか表示できない文字というものが以下だけあることがわかりました。

text: 迂迦迄這遜腿槌鎚辿逗樋遁逼逢蓬謎鑓漣祁榊飴餌蝕倶巷詮撰庖鞄唖焔鴎掴麹侠頬

text: 饗躯繋鹸攅繍蒋醤瀞蝉噌甑騨箪填顛涜嚢剥溌醗屏麺愈莱屡襖晦葛徽汲嘘僅薯藷歎

text: 灘箸儲瀦捗堵屠賭牌稗挽脾痺瀕娩煉榔溢鰯淫翰翫倦捲諺酋哨秤蛸摺廠鞘錆鯖屑揃

text: 煽箭噂樽鱒嘲逞鄭擢溺叛謬廟蔽瞥楢猷簾卿叱籾遡辻祇噛櫛痩芦蝋卉掻薩煎澗厩靭

text: 鴉鵠杓灼鱈凋塘兔菟唳芍荵蟒褊諞鮗恢梛扈冤迸笄祷妍并档堋扁捩湮甄硼箙椢蝙枦

text: 舮冉媾搆稱苒覯遘薇綛綟綮
中には「麺＝麵」などもありますから、「麺」を「メン」と改名する必要がある、ということも考えようによってはありえるわけです。で、この「档」や「麺」が何なのかというと、拡張新字体というものにあたるようです。以上の話は要するに何かというと、略字の中に常用漢字にあたる略字とあたらない略字があって、常用漢字の次に正字体、とくる現行方針では、常用漢字あたらない略字が大変損をする、という話です。これは現行ガイドラインを作った人と、JISを作った人の意見が違うということでもあります。ではなぜ、常用漢字にあたる略字は優先され、常用漢字にあたらない略字はカタカナによる代用表記にも劣るとされるのでしょうか？その辺の根拠を伺いたく思います。--Clarin 2009年5月31日 (日) 13:32 (UTC)

text: 当該部分は、事実上、Wikipedia:記事名の付け方/中国語で議論され、当時の外来語の節に[ 反映]された内容を漢字の節に移動させたものです。その際、「（常用漢字体、続いて正字体を優先する）に置き換えて」から「可能な範囲で常用漢字表にある字体または正字体にこの優先順で置き換えて」となっていますが、内容的には同等ですので、Clarin さんご自身の[ 提案]に由来します。なお、「原則として」ですので「档」「麺」を用いることも可能だと思います。--Jms 2009年5月31日 (日) 14:15 (UTC)
replies: text: :JISで「档」が表記され、正字体の「」が表記されないのであれば「档」で記事名は代用すべきでしょう。但し正字体の「」が表記できるのであれば記事名ではそちらの使用が「本来の表記は「檔案」です。この記事に付けられた題名は記事名の制約から不正確なものとなっています。」という文章からも妥当な線ではないでしょうか？

text: :「档」がJISで表示されることを把握していなかったために今回の問題が生じさせてしまいましたが、同様のケースではTemplate:記事名の制約が活用されている現状、Clarin氏のとし、記事名の制約を明記した上で「档案」を記事名とするという現状維持的な行動でで何ら問題はないと思われます。--Yonoemon 2009年5月31日 (日) 14:48 (UTC)
replies: text: :: 現行規程でも次の様になる筈なので、「档」「麺」は排除されないのではないでしょうか。

text: ::# 可能な範囲すなわち JIS X 0208 の範囲で常用漢字表にある字体、正字体に置き換えられない

text: ::# JIS X 0208 に簡体字と字形が同じ「档」が含まれるため JIS X 0208 外の文字とは言えず、片仮名で代用する対象ではない

text: ::# 「档」は常用漢字ではないので、繁体経由処理規程の対象ではない

text: :: 明示的に表現するとすれば「可能な範囲で常用漢字表にある字体、正字体、JIS X 0208 に含まれるそれ以外の漢字にこの優先順で置き換えて」か、「JIS X 0208 で可能な範囲で常用漢字表にある字体または正字体にこの優先順で置き換えて」というあたりでしょうが、事実上置き換えの発生しない簡体字もあるので前者はちょっと座りが悪い気がします。--Jms 2009年5月31日 (日) 15:14 (UTC) 繁体経由規程の対象外であることを追記 --Jms 2009年5月31日 (日) 15:29 (UTC)

text: Yonoemon氏とJms氏が、「档」は「檔」に置き代えず、「トウ」にも置き代えないという解釈に同意されているのであれば、それには一定の価値があると思います。

text: Wikipedia:記事名の付け方/中国語の話が出ましたが、「漢字を適切に使うこと」は確かにそこから発生したルールであることは確かです。しかしそこで定められたルールの本来の動機というのは、中国語を無根拠に「センター、プラザ」などに置き換える造語の排除であり、「定訳、正式名称を優先」という当時のルールを中国語由来の記事にも広げることにありました。中国語を日本語に置き換える際にどの字体を優先するかというのは、本来の議論の目的からすると、いわば副次的な要素だったと認識しています。かつて例として挙げたものを再度使用するなら、北京火車站→北京駅とするのは「定訳」だからであり、字体の置き換えルールのみで判断するなら、北京火車站→北京火車站として使用することも考えられます。

text: また、議論の発端であった香港の建物で、朗豪坊(Langham Place)を再度例に挙げれば、中国語名と英語名は等しく香港の公用語であるので、朗豪坊とランガムプレイスは等しい地位を持つと思います。これを現行方針に当てはめてみると、正式な名称を使うことでは「名称が外国語のものは文字種に応じて#略号・記号・片仮名語ならびに#漢字を適切に使うことに従ってください」とあるので、略号・記号・片仮名語を参照すると、「片仮名語は基本的に用いず、格好悪いと思っても「できる限り」漢字・平仮名による表記を優先します」とあります。これはランガムプレイスよりも朗豪坊を優先せよ、という意味に取れないでしょうか。

text: 以上のように現行方針「漢字を適切に使うこと」は、議論の由来からすれば、多くの人によって要請されて出来たものとはいえません。ガイドラインには誰しもが正当と思う、ウィキペディアにおける常識の類を書くべきかもしれません。細かな字体の規則を定めるのなら、ウィキプロジェクトの方が向いていると思います。--Clarin 2009年6月1日 (月) 00:09 (UTC)
replies: text: : 北京火車站→北京駅というのは、おっしゃる通り定訳、すなわち、日本語文献での慣例として「北京駅」が確立しており、Wikipedia:記事名の付け方冒頭の「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」が適用される場合だと思います (らりたさんはそれとは違う立場ですが…)。その意味で、Wikipedia:記事名の付け方/中国語の議論がなされる前でも、「定訳、正式名称を優先」は中国語由来の記事も対象としていたと理解しています。「ランガムプレイスよりも朗豪坊を優先せよ」という解釈は「略号・記号・片仮名語」からは直接は導かれないでしょう、日本語文献において「ランガムプレイス」が優位ならば、「ランガムプレイス」が記事名となる筈です。優劣がない場合には、「略号・記号・片仮名語」を根拠に「朗豪坊」を採用することになりましょう。

text: : 現行の「漢字を適切に使うこと」規程の由来はどうあれ、議論の上で採用されている規程ですし、少なくとも中国人名について以前より採用されている内容と同じことですから、「記事名の付け方」で問題はないと考えています。日本語文献での慣例を丁寧に調べてそれを示してもなお「漢字を適切に使うこと」規程だけを根拠にして議論する人がもしいたら、それはその人の行為が問題なのであって、規程に問題があるわけではないでしょうし、逆に、日本語文献での慣例が確立していない場合には、なんらかのよりどころがあるべきだと思います。--Jms 2009年6月1日 (月) 18:29 (UTC)
replies: text: ::「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」という曖昧な文言が、果たして「適用される」という程都合よく機能するでしょうか。事実、Wikipedia:記事名の付け方/中国語#節2ではまさにその文言が独自研究の主張に用いられたことがありました。その苦い経験から、「定訳、正式名称を優先」と明示する必要に迫られ、そのようにした経緯があります。そのとき副次的に取り入れられた、Yonoemon氏の意見をそのまま取り入れた「常用漢字体、続いて正字体を優先」という部分は残り、台湾の人名である鄭志龍までもが提案を経ずに鄭志竜に移動されています。しかし、むしろ主目的であった「定訳、正式名称を優先」の部分はそのときの構造的改訂によって削られてしまい、ノート:中央人民広播電台にて元の木阿弥のような議論が再びされているという状況です。また香港の公用語に関してどちらを優先するかというコンセンサスがあるわけではないので、「日本語文献において優劣がない場合」でも中国語名優先と取れることは問題です。現行の改訂ガイドラインではカバーできない部分がわりと見えてきた気がするので、「中国語ならびに朝鮮語の単語を記事名とする場合～」以下の部分をWikipedia:記事名の付け方/中国語で再度練りなおして、中国語由来の記事名に関するガイドラインをもう一度作り直すべきだと思います。--Clarin 2009年6月3日 (水) 15:09 (UTC)
replies: text: ::: 当該規程はできてからまだそれほど時間がたっていませんから、再考すべき部分はあると思います。が、「なくしてしまえ」というほどひどい出来でもないでしょう。「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」というのは、ある意味、「一般的な指針」以降の節を適用して出てきた複数の記事名候補についてうまく選択できない場合の検討や、本当に適切なものであるかどうか再チェックするためのものであって、うまくつかえるかどうかというのはセンスを要求するかもしれません。「定訳、正式名称を優先」というのは「記事名の付け方」から読み取れる通奏低音だと思います。日本語での定訳 (慣例的な表記として定着しているものを含む) が「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」と矛盾する場合があるとは思えない (もしあれば、それは定訳ではないことを意味する) のですが、何か具体例はありましょうか。「正式名称」として求められているのは「日本語での」ですので、揉める可能性はなくもありませんが…。鄭志龍と鄭志竜の件は、人名であり、人名規程に従えば日本人の名前と同様すなわち「鄭志龍」となるはずですから、「常用漢字体、続いて正字体を優先」を適用するのは誤りです。地名については「人名の表記方法と同じ」とされており (この規程は議論を経ずにこっそり挿入されていますので、議論の余地はあるかもしれません)、それによればたとえば台湾については「圓山駅」となってしまうはずなのですが、これは「円山駅」としたいとのことですので、したいこと自体がダブルスタンダードになってしまっているのかもしれません。ノート:中央人民広播電台の場合は固有名ですから、そこから判断すれば自明かと思いますし、文献での用例検証からも決まるかと思います。公用語が複数ある場合というのは複数の国であることがらであり、複数公用語 (の、日本語的表現) からどれか一つを選び出すとすれば、日本語文献でどれがもっともよく用いられているかによるしかないと思います。それでも決まらない場合が登場すれば、それは都度議論を重ね、方向性が定まれば「記事名の付け方」に採用できるかと思います。記事名も結局は記事内容と同じで、検証可能性を満たす資料で丁寧に用例調査をするべきものだと思います。--Jms 2009年6月3日 (水) 15:54 (UTC)
thread_title:  漢字を適切に使うことに付いての見直し提案 

message: 御要望がありましたので、現時点でのまとめを。
* 中国語・朝鮮語の記事名における漢字規程は「強引な移動」の根拠となるので廃止すべき。
* 一律常用漢字にというのは強引な場合もあろうから常用漢字推奨程度がよい。
* 異体の選択基準を廃止してしまうと混乱の元となるので、便宜上常用漢字体や正字体に統一するのが望ましい。
* 『新地名表記の手引』では慣用が定着している場合以外中国の地名を片仮名表記するとしている。
* ガイドラインに関する議論を再度行ってみてもよいのでは。
* 問題は記事名ガイドラインではなく、改名規程の方にある。
* 記事名ガイドラインを読めば冒頭の最優先条項により解決できるはず。
** そういう読み方はできない。(以下、記事名ガイドラインの一般的解釈に関する議論は略)
* 合意形成は難しそうなので多数決方式に移行すべきでは。
** 問題提起自体に問題があるので、多数決以前の問題。
* 常用漢字を中国語・朝鮮語に適用するのは根拠がない。
** 常用漢字は日本語話者に馴染みのある字体集合として参照しているに過ぎない。
* 日本語、借用語、日本語ウィキペディアで記事名が中国語・朝鮮語となる場合を分析すると、当該規程の対象となるのは「日本語ないし借用語となっておらず、日本語文献での慣用が確立していない場合」に限定される。そうした分析を記事名についての個別議論で行えばよいことである。
概ね時間順に整理しました。御自分の発言意図が適切に表現されていない場合、重要な論点が抜けている場合は適宜編集願います。--Jms 2009年6月2日 (火) 17:19 (UTC) 論点抜けの可能性について言及 --Jms 2009年6月2日 (火) 21:53 (UTC)
replies: text: ありがとうございます。いちおう、Wikipedia:記事名の付け方/中国語にまとめ用ページを作成しましたので、関係者の方は適宜修正して議論のまとめにでも使っていただければ幸いです。--Kurz 2009年6月4日 (木) 03:46 (UTC)
thread_title:  まとめ 

message: 長くなりそうなので節をわけました。タイトルは必要があれば適宜変更してください。
replies: text: ::* 「問答無用」の事例と「問答必要」の事例が別個に存在することは認めていただけるのでしょうか？この二つが混在していることに疑問を感じませんか？
replies: text: ::*: 問答無用に、あるいは問答必要に、何なのでしょうか。問答無用に改名してよいかどうか、改名に問答必要か、ということではありませんか。もしそうであるならば、それは記事の改名についての話ですので、Wikipedia:ページの改名のノートで議論してください。Wikipedia:記事名の付け方とは直接は関係ありません。
replies: text: ::* この両者が優先度の階梯も何もなしに混在しているのがおかしい

text: ::*: 読んで内容を理解すればわかる優先度の差異があるのですから、「階梯も何もなしに混在している」わけではないでしょう。また、いわゆる半角片仮名を用いないのはおっしゃる様なシステム上の制約に由来する理由からではないでしょう。--Jms 2009年5月20日 (水) 16:09 (UTC)
「『問答無用』に『一律に』ある基準で記事名が揃えられるべきであるかどうか」です。記事名の付け方と直接的にリンクする話です。
</br>「読んで内容を理解すればわかる優先度の差異」がどこにあるのでしょうか。私が言っているのは半角カナと正字体・常用漢字の話ですよ？らりた 2009年5月24日 (日) 13:35 (UTC)

text: 「『問答無用』に『一律に』ある基準で記事名が揃えられるべきであるかどうか」と言われましても、その問題設定が考慮すべきガイドラインであるWikipedia:記事名の付け方を既に逸脱していると思います。

text: 「読んで内容を理解すればわかる優先度の差異」は、くりかえし書いている冒頭の「まず何よりも…その次に」の他、「略号・記号・片仮名語」節の「最終的には」以下の文、「その他の慣例」節の第一文など、読み込んでゆけばわかると思います。「半角カナと正字体・常用漢字の話」というのは、具体的にどういう事をさしていらっしゃるのでしょうか。いわゆる半角片仮名と正字体・常用漢字は対象が異なるので、優先度の違いなどそもそもありえないでしょう、優先度というのは、同じ対象ついて成り立つ考え方でしょう。わたくしの論点は「漢字を適切に使うこと」節で中国語、朝鮮語での漢字の使用について規程していも、それがWikipedia:記事名の付け方冒頭の条件に反するならば、その場合に当該漢字規程は適用されない、という事なのですが…。--Jms 2009年5月24日 (日) 13:49 (UTC)
replies: text: :「それがWikipedia:記事名の付け方冒頭の条件に反するならば、その場合に当該漢字規程は適用されない」というJmsさんの解釈でありますが、私にはそういう解釈は出来ないということです。前にも言いましたが、「AはBである。」「Bであるとはどういうことか。具体的にはC、D、Eといったことである。」というのが私の解釈であり「C、D、Eといった文章に従うことが『AはBである』ということを満たす。」ということです。であるので、「中国語、朝鮮語での漢字の使用について規程」を放置すれば「日本語話者にとって解り易い記事名である」という前提条件に対して「この規定を満たしていれば前提条件も満たしているんだ」と考える人がいるであろうということです。

text: :半角カナと漢字の使い方というのは「半角カナか全角カナか」ということは議論するまでもなく全角カナに揃えられるべきです（それに関しては説明不要でしょう）。ですが「どの漢字を使うか」ということに関しては様々な場合があり一概には言えません。この二つが「カタカナは全角を用いる」「原則として使用される漢字は可能な範囲で常用漢字表にある字体または正字体にこの優先順で置き換えて表記し」という形で並列に並んでいるのはおかしい。要するに後者は「一般的な指針」とするのはおかしい。書くにしても注釈が必要であり、でないと短絡的にそれを一律に「日本語話者にとって解り易い記事名」であるかどうかなどと考えずに揃えてしまう編集者がいるであろうということです。らりた 2009年5月24日 (日) 14:06 (UTC)
replies: text: :: らりたさんとわたくしでは「まず何よりも…その次に」という文ないしその適用範囲の解釈が異なることは理解しておりますが、その一方、たとえばかげろんさんの 2009年5月24日13:22UTC付けのコメントはわたくしの解釈と整合しておりますし、#正式名称と曖昧さ回避のかねあいでも特にその部分の解釈について反論は出ておりません。「略号・記号・片仮名語」節の「最終的には」以下の文からも読み取れることだと思います。それでもそうは解釈できない、「C、D、Eといった文章に従うことが『AはBである』ということを満たす。」としか考えることができない、という事ならば、具体的な改訂案を示していただければと思います。いわゆる半角片仮名と漢字の字体の問題については、対象が異なる以上その適用は独立であり、順位付けの対象とはならないのですから、同格並列に書くことこそが妥当でしょう。「書くにしても注釈が必要であり、でないと短絡的にそれを一律に『日本語話者にとって解り易い記事名』であるかどうかなどと考えずに揃えてしまう編集者がい」たとしても、冒頭の「まず何よりも…その次に」という文を検証可能な資料とともに示せば済むことかと思います。--Jms 2009年5月24日 (日) 15:10 (UTC)

text: :: 優先度の違いというのが「問答無用」かどうかという意味であろうという観点から補足します。「全角と半角の使い分け」でのいわゆる全角片仮名を用いる規程には例外についての言及がありませんが、「漢字を適切に使うこと」の中国語・朝鮮語に関する規程には「原則」とありますから例外がありえるわけで、読んで内容を理解すれば「問答無用」かどうかはわかると思います。「原則」とあるのに、資料を含め合理的論拠を示しても例外を認めない人がいたとすればそれは規程の問題ではなくその運用の問題なので、個別議論で対処すべきことでしょう。なお、簡体字については繁体字経由で置き換える、という部分にもその前の文の「原則」がかかるかどうかが曖昧である、という指摘であるならば、わたくしは当然かかっていると考えていますが、考慮の必要はあるかと思います。--Jms 2009年5月24日 (日) 21:55 (UTC)
replies: text: :::ですから「読んで内容を理解すれば」ということをしないで「ルール（ガイドライン）に書いてあるからそうするんだ」と「曲解する利用者がいることが十分に考えられるから」このようなルール（ガイドライン）は存在すべきではないということですよ。存在するならするでそういう利用者に配慮して十分な注釈をつけるべきであるということです。他のルール（ガイドライン）でもルールにあるんだということをたてにして自分勝手な編集を行う利用者が多数いるのです。

text: :::解りやすくするために。携帯電話からの編集禁止というルールについて述べます。携帯電話から編集するとページが崩れる可能性があるので編集禁止になっています。しかし一部に「編集する際に十分に注意すれば、ページは崩れないから編集禁止はおかしい」と述べる人がいました。ですが「編集する際に十分に注意しない利用者がいるから編集禁止になっている」ということであることを理解しない本末転倒の論理でした。

text: :::これと同じく「読んで内容を理解すれば」問題は無いのかもしれませんが、「読んで内容を理解しないで」編集する人がいるからこのようなガイドラインは存在すべきではない、あるとしても十分な注釈を施すべきである。ということです。らりた 2009年5月30日 (土) 12:19 (UTC)
replies: text: :::: 読んで内容を理解しない人の存在が十分考えられるガイドラインは存在してはいけない、それでも存在させるなら、読んで内容を理解しない人でもわかる十分な注釈が必要、ということでしょうか。読んで内容を理解しない人相手の十分な注釈というのは無理な気がしますが…どれだけ丁寧に書いたところで、結局は読んで内容を理解したりはしないわけですよね、そういう人は。具体的にはどういう注釈が必要かつ効果的だとお考えですか。--Jms 2009年5月30日 (土) 12:52 (UTC)
（インテンド戻します。）下の節での話ですが、『「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」』に反対などしていません。
同じ事を繰り返しますが「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」とは何か？下のように日本語訳を当てはめる場合もあれば、漢字を替える場合もあるでしょうし、また現地表記そのままの場合もカナで表記する場合もあるでしょう。一概には言えません。
であればそれについて良く考えねばなりません。現状のガイドラインを放置すれば「良く考えないで」揃えてしまおうとする人が出ます。注釈としては例えば「この文章はあくまで原則であり、その記事に応じて様々な場合が考えられます。」などとしておけば、少なくとも「読んで内容を理解しない人」に対しての反論材料となるでしょう。らりた 2009年6月3日 (水) 12:29 (UTC)

text: 一概には言えないから、「記事名の付け方」は考慮すべきガイドラインであり、必要に応じ「原則」とある規程とない規程があり、個別記事のノート等で適切な記事名について議論がなされているわけです。「記事名の付け方」は一部だけ読んで適用できるわけではないので一通り、最低でも冒頭文と一般的指針は読む必要があるでしょう。冒頭文には「以下の記述はあくまで指針であり、絶対守らなければならないルールではありませんし、ウィキペディアが発展してゆく中でまだまだ改善されるかもしれません。」とありますから、御提案の内容は概ねこれでカバーされており、かつ、この文に続いて「とは言え、以下の指針はこれまでのウィキペディアの経験の中で確立されたものですから、まずはこれに則って執筆して下さい。」があるので、そこへ更に御提案の文を続けると、内容的に矛盾していることを述べているかの印象を与えるのでよろしくないでしょう。むしろ、Wikipedia:ページの改名で「記事名の付け方」明らかに従っていない場合とはどういう場合かを明示する方が良いのではありませんか。御提案の内容をWikipedia:ページの改名の方で述べておくも有効やもしれません。--Jms 2009年6月3日 (水) 14:45 (UTC)
thread_title:  問答無用・問答必要 

message: Yonoemon 氏により档案が檔案に移動されました。これは「檔」がJISで表示できない機種依存文字であるので差し戻しましたが、その後リダイレクト部分がトウ案に移動されました。これはリダイレクト移動に意味があったのではなく、記事をトウ案に移動すべきところを誤操作したものと思われますが、しかし現在のガイドラインですと、「档案」は中国語由来の単語であり、「档」は常用漢字でも正字体でもなく、「檔」は正字体ですから、JISで表示できない「檔」を「トウ」と表記するのは、実は正しいのです。つまりこういうことです。
replies: text: 檔>>トウ>>>>>>>>档
しかし、JISでまともに表示できる漢字は「档」しかないのです。これに関して多少調べたところ、JISで略字しか表示できない文字というものが以下だけあることがわかりました。

text: 迂迦迄這遜腿槌鎚辿逗樋遁逼逢蓬謎鑓漣祁榊飴餌蝕倶巷詮撰庖鞄唖焔鴎掴麹侠頬

text: 饗躯繋鹸攅繍蒋醤瀞蝉噌甑騨箪填顛涜嚢剥溌醗屏麺愈莱屡襖晦葛徽汲嘘僅薯藷歎

text: 灘箸儲瀦捗堵屠賭牌稗挽脾痺瀕娩煉榔溢鰯淫翰翫倦捲諺酋哨秤蛸摺廠鞘錆鯖屑揃

text: 煽箭噂樽鱒嘲逞鄭擢溺叛謬廟蔽瞥楢猷簾卿叱籾遡辻祇噛櫛痩芦蝋卉掻薩煎澗厩靭

text: 鴉鵠杓灼鱈凋塘兔菟唳芍荵蟒褊諞鮗恢梛扈冤迸笄祷妍并档堋扁捩湮甄硼箙椢蝙枦

text: 舮冉媾搆稱苒覯遘薇綛綟綮
中には「麺＝麵」などもありますから、「麺」を「メン」と改名する必要がある、ということも考えようによってはありえるわけです。で、この「档」や「麺」が何なのかというと、拡張新字体というものにあたるようです。以上の話は要するに何かというと、略字の中に常用漢字にあたる略字とあたらない略字があって、常用漢字の次に正字体、とくる現行方針では、常用漢字あたらない略字が大変損をする、という話です。これは現行ガイドラインを作った人と、JISを作った人の意見が違うということでもあります。ではなぜ、常用漢字にあたる略字は優先され、常用漢字にあたらない略字はカタカナによる代用表記にも劣るとされるのでしょうか？その辺の根拠を伺いたく思います。--Clarin 2009年5月31日 (日) 13:32 (UTC)

text: 当該部分は、事実上、Wikipedia:記事名の付け方/中国語で議論され、当時の外来語の節に[ 反映]された内容を漢字の節に移動させたものです。その際、「（常用漢字体、続いて正字体を優先する）に置き換えて」から「可能な範囲で常用漢字表にある字体または正字体にこの優先順で置き換えて」となっていますが、内容的には同等ですので、Clarin さんご自身の[ 提案]に由来します。なお、「原則として」ですので「档」「麺」を用いることも可能だと思います。--Jms 2009年5月31日 (日) 14:15 (UTC)
replies: text: :JISで「档」が表記され、正字体の「」が表記されないのであれば「档」で記事名は代用すべきでしょう。但し正字体の「」が表記できるのであれば記事名ではそちらの使用が「本来の表記は「檔案」です。この記事に付けられた題名は記事名の制約から不正確なものとなっています。」という文章からも妥当な線ではないでしょうか？

text: :「档」がJISで表示されることを把握していなかったために今回の問題が生じさせてしまいましたが、同様のケースではTemplate:記事名の制約が活用されている現状、Clarin氏のとし、記事名の制約を明記した上で「档案」を記事名とするという現状維持的な行動でで何ら問題はないと思われます。--Yonoemon 2009年5月31日 (日) 14:48 (UTC)
replies: text: :: 現行規程でも次の様になる筈なので、「档」「麺」は排除されないのではないでしょうか。

text: ::# 可能な範囲すなわち JIS X 0208 の範囲で常用漢字表にある字体、正字体に置き換えられない

text: ::# JIS X 0208 に簡体字と字形が同じ「档」が含まれるため JIS X 0208 外の文字とは言えず、片仮名で代用する対象ではない

text: ::# 「档」は常用漢字ではないので、繁体経由処理規程の対象ではない

text: :: 明示的に表現するとすれば「可能な範囲で常用漢字表にある字体、正字体、JIS X 0208 に含まれるそれ以外の漢字にこの優先順で置き換えて」か、「JIS X 0208 で可能な範囲で常用漢字表にある字体または正字体にこの優先順で置き換えて」というあたりでしょうが、事実上置き換えの発生しない簡体字もあるので前者はちょっと座りが悪い気がします。--Jms 2009年5月31日 (日) 15:14 (UTC) 繁体経由規程の対象外であることを追記 --Jms 2009年5月31日 (日) 15:29 (UTC)

text: Yonoemon氏とJms氏が、「档」は「檔」に置き代えず、「トウ」にも置き代えないという解釈に同意されているのであれば、それには一定の価値があると思います。

text: Wikipedia:記事名の付け方/中国語の話が出ましたが、「漢字を適切に使うこと」は確かにそこから発生したルールであることは確かです。しかしそこで定められたルールの本来の動機というのは、中国語を無根拠に「センター、プラザ」などに置き換える造語の排除であり、「定訳、正式名称を優先」という当時のルールを中国語由来の記事にも広げることにありました。中国語を日本語に置き換える際にどの字体を優先するかというのは、本来の議論の目的からすると、いわば副次的な要素だったと認識しています。かつて例として挙げたものを再度使用するなら、北京火車站→北京駅とするのは「定訳」だからであり、字体の置き換えルールのみで判断するなら、北京火車站→北京火車站として使用することも考えられます。

text: また、議論の発端であった香港の建物で、朗豪坊(Langham Place)を再度例に挙げれば、中国語名と英語名は等しく香港の公用語であるので、朗豪坊とランガムプレイスは等しい地位を持つと思います。これを現行方針に当てはめてみると、正式な名称を使うことでは「名称が外国語のものは文字種に応じて#略号・記号・片仮名語ならびに#漢字を適切に使うことに従ってください」とあるので、略号・記号・片仮名語を参照すると、「片仮名語は基本的に用いず、格好悪いと思っても「できる限り」漢字・平仮名による表記を優先します」とあります。これはランガムプレイスよりも朗豪坊を優先せよ、という意味に取れないでしょうか。

text: 以上のように現行方針「漢字を適切に使うこと」は、議論の由来からすれば、多くの人によって要請されて出来たものとはいえません。ガイドラインには誰しもが正当と思う、ウィキペディアにおける常識の類を書くべきかもしれません。細かな字体の規則を定めるのなら、ウィキプロジェクトの方が向いていると思います。--Clarin 2009年6月1日 (月) 00:09 (UTC)
replies: text: : 北京火車站→北京駅というのは、おっしゃる通り定訳、すなわち、日本語文献での慣例として「北京駅」が確立しており、Wikipedia:記事名の付け方冒頭の「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」が適用される場合だと思います (らりたさんはそれとは違う立場ですが…)。その意味で、Wikipedia:記事名の付け方/中国語の議論がなされる前でも、「定訳、正式名称を優先」は中国語由来の記事も対象としていたと理解しています。「ランガムプレイスよりも朗豪坊を優先せよ」という解釈は「略号・記号・片仮名語」からは直接は導かれないでしょう、日本語文献において「ランガムプレイス」が優位ならば、「ランガムプレイス」が記事名となる筈です。優劣がない場合には、「略号・記号・片仮名語」を根拠に「朗豪坊」を採用することになりましょう。

text: : 現行の「漢字を適切に使うこと」規程の由来はどうあれ、議論の上で採用されている規程ですし、少なくとも中国人名について以前より採用されている内容と同じことですから、「記事名の付け方」で問題はないと考えています。日本語文献での慣例を丁寧に調べてそれを示してもなお「漢字を適切に使うこと」規程だけを根拠にして議論する人がもしいたら、それはその人の行為が問題なのであって、規程に問題があるわけではないでしょうし、逆に、日本語文献での慣例が確立していない場合には、なんらかのよりどころがあるべきだと思います。--Jms 2009年6月1日 (月) 18:29 (UTC)
replies: text: ::「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」という曖昧な文言が、果たして「適用される」という程都合よく機能するでしょうか。事実、Wikipedia:記事名の付け方/中国語#節2ではまさにその文言が独自研究の主張に用いられたことがありました。その苦い経験から、「定訳、正式名称を優先」と明示する必要に迫られ、そのようにした経緯があります。そのとき副次的に取り入れられた、Yonoemon氏の意見をそのまま取り入れた「常用漢字体、続いて正字体を優先」という部分は残り、台湾の人名である鄭志龍までもが提案を経ずに鄭志竜に移動されています。しかし、むしろ主目的であった「定訳、正式名称を優先」の部分はそのときの構造的改訂によって削られてしまい、ノート:中央人民広播電台にて元の木阿弥のような議論が再びされているという状況です。また香港の公用語に関してどちらを優先するかというコンセンサスがあるわけではないので、「日本語文献において優劣がない場合」でも中国語名優先と取れることは問題です。現行の改訂ガイドラインではカバーできない部分がわりと見えてきた気がするので、「中国語ならびに朝鮮語の単語を記事名とする場合～」以下の部分をWikipedia:記事名の付け方/中国語で再度練りなおして、中国語由来の記事名に関するガイドラインをもう一度作り直すべきだと思います。--Clarin 2009年6月3日 (水) 15:09 (UTC)
replies: text: ::: 当該規程はできてからまだそれほど時間がたっていませんから、再考すべき部分はあると思います。が、「なくしてしまえ」というほどひどい出来でもないでしょう。「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」というのは、ある意味、「一般的な指針」以降の節を適用して出てきた複数の記事名候補についてうまく選択できない場合の検討や、本当に適切なものであるかどうか再チェックするためのものであって、うまくつかえるかどうかというのはセンスを要求するかもしれません。「定訳、正式名称を優先」というのは「記事名の付け方」から読み取れる通奏低音だと思います。日本語での定訳 (慣例的な表記として定着しているものを含む) が「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」と矛盾する場合があるとは思えない (もしあれば、それは定訳ではないことを意味する) のですが、何か具体例はありましょうか。「正式名称」として求められているのは「日本語での」ですので、揉める可能性はなくもありませんが…。鄭志龍と鄭志竜の件は、人名であり、人名規程に従えば日本人の名前と同様すなわち「鄭志龍」となるはずですから、「常用漢字体、続いて正字体を優先」を適用するのは誤りです。地名については「人名の表記方法と同じ」とされており (この規程は議論を経ずにこっそり挿入されていますので、議論の余地はあるかもしれません)、それによればたとえば台湾については「圓山駅」となってしまうはずなのですが、これは「円山駅」としたいとのことですので、したいこと自体がダブルスタンダードになってしまっているのかもしれません。ノート:中央人民広播電台の場合は固有名ですから、そこから判断すれば自明かと思いますし、文献での用例検証からも決まるかと思います。公用語が複数ある場合というのは複数の国であることがらであり、複数公用語 (の、日本語的表現) からどれか一つを選び出すとすれば、日本語文献でどれがもっともよく用いられているかによるしかないと思います。それでも決まらない場合が登場すれば、それは都度議論を重ね、方向性が定まれば「記事名の付け方」に採用できるかと思います。記事名も結局は記事内容と同じで、検証可能性を満たす資料で丁寧に用例調査をするべきものだと思います。--Jms 2009年6月3日 (水) 15:54 (UTC)
thread_title:  JISで一部の正字体が正しく表示できない件について 

message: アフガニスタン侵攻 (2001)の記事をアフガニスタン紛争 (2001-)と改名しようとしているのですが、この場合は年数の末尾に年をつけた方がいいのでしょうか。また期間名は～なのか-がいいのかという点でも悩んでおります。--模様砂漠2 2009年5月27日 (水) 08:22 (UTC)
replies: text: 一週間コメントがありませんでしたので、とりあえず年付きで項目名を建てたいと思います。もし後に統一基準が確立されましたら改名手続きを行ってください。--模様砂漠2 2009年6月3日 (水) 12:07 (UTC)
thread_title: 年で分類される記事は（2005－2009）か（2005年－2009年）か

message: 現在、地名・国名の記事名は原語表記で付けられていますが、こうすることを明示してもよろしいでしょうか。例としては、
*×「プロシア」→○「プロイセン」
*×「ワイマール」→○「ヴァイマル」
などが挙げられます。--Pruqsa 2009年7月28日 (火) 21:17 (UTC)
replies: text: せめて著名な地名くらいは原則に従うことが望ましいと思いますが、とするとたとえばウィーンを改名せよ、という主張でしょうか。それはさすがに現実的ではないと思います。日本語文献での用例検証に基づく個別検討が妥当でしょう。--Jms 2009年7月28日 (火) 21:54 (UTC)

text: ガイドライン冒頭で述べられていますように、「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」をまず重視すべきと考えます。何でもかんでも杓子定規に扱うつもりはありませんが、Jmsさんのおっしゃるように、基本は、日本語文献での用例検証に基づく個別検討とするのが妥当です。著名な地名であればなおさらで、例えばミュンヘンをミュンヒェンに、モスクワをマスクヴァーに、といった改名は少なくとも現時点では不適切だと思います。--Penn Station 2009年7月29日 (水) 03:24 (UTC)
replies: text: :なるほど、まずは原則に従うことが望ましいということですか。納得しました。--Pruqsa 2009年7月29日 (水) 20:39 (UTC)
thread_title:  地名・国名の原語表記について 

message: Wikipedia:記事名の付け方#施設の名称（スポーツ施設に限る）が[ 追加]されたので[ 必要性に関する合意不十分として差し戻し]ましたが、[ 再度追加]されました。以下の理由からこの追記はすべきではないと思います。
# 個別プロジェクトへの参照はWikipedia:記事名の付け方#その他でカバーできており、固有名に基づく記事名の一つである施設記事名について、「スポーツ施設に限る」と限定の上特記する必然性がない。
# スポーツ施設の供用開始時期の解釈の補足についてWikipedia‐ノート:記事名の付け方/命名権/確認事項を参照させているが、合意された事項をWikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ施設#施設の名称（記事名）に明記すれば済む話であり、解釈について別途参照させるのは適切でない。
特に 1. については、この手の追記をしてゆくとWikipedia‐ノート:記事名の付け方が肥大化して読みにくくなりかねないので、Wikipedia:記事名の付け方#その他でカバーできているものは特段の事情がない限り追記しないか、または、記事名について合意のあるプロジェクトを列挙したサブページないし列挙するためのカテゴリを作成してWikipedia:記事名の付け方#その他をそのサブページ/カテゴリへの参照とすべきだと思います。なお、節名は「施設の名称（スポーツ施設に限る）」ではなく「スポーツ施設記事名」とすべきでしょう。--Jms 2009年8月1日 (土) 23:01 (UTC) カテゴリ案追記 --Jms 2009年8月1日 (土) 23:28 (UTC)
replies: text: 一個人の意見として、Wikipedia:ウィキプロジェクトで名称ルールを作るにしても、何処かのページに1つにまとめる必要があると思います。現時点では謳われておりませんが、Wikipedia:ウィキポータルで名称ルールを持つ可能性も将来的にはあると思います。確かに、1プロジェクトにしか属さない記事についても存在します。しかし、日本武道館の様に、運動施設なのでWikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ施設、コンサート会場としても有名なのでWikipedia:ウィキプロジェクト 音楽、東京都にある施設なのでPortal:日本の都道府県/東京都にも関係してくると思います。現時点では、プロジェクトやポータルで該当するルールが無いので、Wikipedia:記事名の付け方が適用されますが、将来的にルール整備が進んだ場合に、プロジェクトやポータル間で相反するルールが発生し、問題が発生する可能性があります。

text: 記事名を決める前に、プロジェクトやポータルを確認しなさいと言われるかも知れないですが、現時点でもプロジェクトで約160あり、全てを横断して調べる事が困難になりつつあると思いますし、自らに関心のない分野は確認しないと思います。

text: 現実に、新広島市民球場で起こった問題は、Portal:日本の都道府県/広島県の立場の編集者と、Wikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ施設の立場の編集者の意識のずれだと思います。それで、相当な議論を行っております。

text: 最後に、このノートが肥大化する問題を挙げましたが、肥大化については結果論で、本当の問題は相違するルールが出来る事が問題ではないでしょうか。ある程度は、プロジェクトやポータル間での名称ルールの調整が居ると思いますし、今後調整の場が居るのではと思います。

text: 施設名称のルールですが、最終的に全ての施設に関係するルールを作成するのを目標にしてまして、そのためにスポーツ施設を固めて、それをその他の施設にも反映するかを議論する予定で居ます。そうした場合に、プロジェクトの枠から外れる必要があります。

text: ただ、現時点でJmsさんが言われる、「記事名について合意のあるプロジェクトを列挙したサブページないし列挙するためのカテゴリを作成」は行った方が良いと思います。埋もれかかっている、名称ルールも多い様な気がしますので、それを分かりやすくするのは一つの方法に思います。それと、プロジェクトでの決め事については入れない件ですが、現時点でも明らかに、プロジェクトルールと思われる事項が、Wikipedia:記事名の付け方#その他の慣例の中に、複数存在しております（学校関連、 生物名、自動車・乗用車関連など）。どこかで整合性を取らないといけないとは思います。--Taisyo 2009年8月2日 (日) 00:32 (UTC)
replies: text: : 記事名について、複数の観点があり、それぞれのプロジェクトで命名方法に齟齬を来すことはしばしばあるかと思います。それはしかし、プロジェクト間で調整すれば済むことです。プロジェクト間の調整の場としてWikipedia‐ノート:記事名の付け方なりそのサブノートなりを使うというやりかたはあると思いますが、プロジェクト間で調整がつかないなら、Wikipedia:記事名の付け方に持ってきたところで調整はつかないでしょう。複数のプロジェクトにまたがる場合も含めて適当なプロジェクトが存在しない場合や、関連プロジェクトのうちの単一プロジェクトでの記事名規程とできない場合は当然Wikipedia:記事名の付け方で記述されるべきですが、その場合には「Wikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ施設を参照」とはならないので、今回の場合にはあたりません。単一プロジェクトのページでは記事名についてカバーできている限り「その他」での参照で済む話であり、関連するプロジェクトやポータルでは「スポーツ施設についてはWikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ施設#施設の名称（記事名）による」とでもすれば済む話です。プロジェクト間の調整とはそういうことでしょう。Wikipedia:記事名の付け方#その他の慣例に含まれているのは基本的に以前から含まれていたものが存続しているのであり、必要に応じて整理すべきではありますが、その作業は「その他」での参照の整備とまとめてやるのが良いと思います。--Jms 2009年8月2日 (日) 01:03 (UTC)
replies: text: ::Jmsさんも、#ウィキプロジェクト（その他（3.14）の改訂提案）の議論で相当苦労している件を察しております。確かに、複数の観点がありそれにより軋轢がある。それについて、此処に持ってきても解決しない件。否定できないと思いますし、実感もしております。「その他」を整理して、プロジェクトに置いてある名称ルールが追いやすくなるのであれば、Wikipedia:記事名の付け方に置くこともないのも、一理あるとは思います。何処かで、Wikipedia:記事名の付け方#その他の慣例のプロジェクト内完結の名称ルールに関して整理を行い、「記事名について合意のあるプロジェクトを列挙したサブページないし列挙するためのカテゴリを作成」が用意されれば、納得します。後は、プロジェクト内完結ルールは書かないと明記すれば良いと思います。そのために、全てのプロジェクトを洗い直して、埋もれた名称ルールを見つけておきたいとは思います。今回、プロジェクトのみではなくポータルについても、ルールを改正して対応しても良いかもしれないです。既にポータルがあるのに、名称ルールのためだけにプロジェクトを起こす必要があるのも（無い場合に）、不合理ですので（プロジェクトとポータル両方管理するのは相当な労力が要りますので）。--Taisyo 2009年8月2日 (日) 02:04 (UTC)
replies: text: ::: ポータルで合意された記事名規程があるなら、仰る通り、「その他」の参照先を「プロジェクトやポータル」とすれば良いと思います。プロジェクトとポータルひっくるめて、記事名規程のあるページの列挙のやりかたは、一覧ページとカテゴリ、一長一短なので、両方用意するというのが現実的かと思いますがいかがでしょう。一覧ページでは、たとえば「施設記事名」といった節を作って関係するページを列挙することで、分野だけでなく記事名対象によるナビゲーションも提供する、といった使い方を考えています。名称としては「Wikipedia:記事名の付け方/分野別一覧」「Category:記事名の付け方」といったところでしょうか。「プロジェクト内完結ルールは書かない」というのは、プロジェクト内完結規程がどれくらいしっかりしているかにも依存しますし、Wikipedia:記事名の付け方との整合性など見ながらじっくり作業する必要があるかと思います。このあたりは節を改めて議論した方がよさそうですね。で、元々の追記分についてはどうしましょう。--Jms 2009年8月2日 (日) 02:19 (UTC)
（戻します）そうですよね。節を改めた方が良いと思います。
とりあえずの方向性について、今プロジェクトルールの記載のある分に関しては、最終的には新設するページやカテゴリーに移行するで良いと思います。それに対しては、これまで記載されていた分に関して、これまで通りの拘束力は確保すること。また、今後プロジェクトなどで制定されたルールに対して、同様の拘束力を確保出来る様にすること（Wikipedia:井戸端/subj/ウィキプロジェクトでの提案、議論は強制力を持てるか？等を盾にして、このページから消されたことを理由として拘束力がないとされたり、拘束力確保のために、無理にこのページに入れる必要がない様にする）。
その上で、プロジェクトなどに置かれた名称ルールを確認しやすくすること。そちらに関しては、プロジェクト運用者にルール明記をお願いすることになるのですが、一定の間隔でメンテナンスで、ルールの掘り起こしが必要になるかも知れないです。
そうすることで、このページの肥大化を防いだ上で、プロジェクトルールの確認がしやすくする。また、プロジェクトルールに関して、これまで通りの運用を保証できれば、場所の移動に関しては、そう問題にならないと思います。
後、プロジェクト完結について。慎重に判断しないといけないですね。もしかしたら、明文化してないけど、暗黙の了解がある分野もありそうですので、皆様の協力が必要になると思います--Taisyo 2009年8月2日 (日) 13:17 (UTC)

text: カテゴリ新設を次節で提案しました。本文中に含まれている分についてはまた別途検討することにして、議論なくできそうな部分から進めようと思います。で、元々の追記分についてはどうしましょう。--Jms 2009年8月6日 (木) 15:10 (UTC)
replies: text: :そうですね。名称ルールの既にあるプロジェクト関係の文。カテゴリーや一覧が整備されるまではしばらくは存続でしょうか。先に指摘した、文章を置く場所によってルールの効力が変化しない様になればとは思います。そのような点がクリアされれば、削除しても問題ないと思います。削除することにより不利益になってはいけないと思います。--Taisyo 2009年8月8日 (土) 02:12 (UTC)
危惧していた[ 肥大化の萌芽]が見られました。そろそろWikipedia:記事名の付け方#施設の名称（スポーツ施設に限る）を除去してもよろしいでしょうか。施設記事名としての括りが必須ならば、一覧だと保守の手間があるので、「施設記事名の付け方」というサブカテゴリを作成して対処しようかと考えています。--Jms 2009年9月21日 (月) 18:10 (UTC)
追記。Wikipedia:記事名の付け方/仏教寺院を一般化して「施設」とし、そこでまとめて扱う方が良いかもしれません。その際にはスポーツ施設に関する規定が日本国内限定なのかどうかの検討も必要になるかと思います。--Jms 2009年9月21日 (月) 18:26 (UTC)

text: 異論がありませんでしたので除去しました。--Jms 2009年10月1日 (木) 14:24 (UTC)
thread_title:  施設記事名