Template‐ノート:基礎情報 日本刀

message: ノート:後藤藤四郎#infoboxの必要性についてでの議論に基づき、日本刀の記事用のInfobox（基礎情報）テンプレートを暫定的に作成いたしました。また、仮に三日月宗近の記事に貼ってみましたのでご確認ください（その他の簡単な例はTemplate:基礎情報 日本刀/testcasesにあります）。素材やご意見をくださった皆様に深く感謝申し上げます。テンプレートの表示や説明文書に特に問題がなければ、次の週末で三日月宗近以外のページでも幾つか試しに貼ってみて再び意見を伺い、そこでさらに問題がなければ正式運用として徐々に本格的に貼っていこうかなと考えております。よろしくお願いいたします。--Senu（会話） 2020年8月19日 (水) 14:54 (UTC)
replies: text: こちらの差分で気付いたのですが、このテンプレートはrefタグを使用すると記事に反映される様子が見られないのは仕様でしょうか。伺えますと幸いです。よろしくお願いいたします。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月22日 (土) 11:51 (UTC)
replies: text: : refタグやsfn、efn、refnestなどは使えるかと思います。その部分の編集は、refタグではなく、「| note      　　　  = 刃長78.8 cmとする文献もある」のイコールの前に全角スペースが紛れ込んでいるのが問題だったようです（半角スペースをA、全角スペースをBとすると、「| noteAAAAAABBBAA= 刃長78.8 cmとする文献もある」のようになっている）。条件の詳細は不明なのですが、一部のブラウザ上でInfobox系テンプレートを編集すると意図せず全角スペースが混入する場合があるので、（このテンプレートに限らず）Infobox系テンプレートを編集する時は、一旦別のテキストエディタ上で編集してからコピペでこっちに貼り付ける方が安全かもしれません。--Senu（会話） 2020年8月22日 (土) 14:23 (UTC)
replies: text: ::編集するときに自分が半角全角を意識しなかったのが原因のようですね。お二方ともありがとうございました。以後気を付けます。--いやしけよごと（会話） 2020年8月22日 (土) 14:54 (UTC)
replies: text: :::そう言った理由だったのですね。Infoboxと全角スペースの関係は存じ上げませんでした。ありがとうございます。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月22日 (土) 15:39 (UTC)
（戻します）テンプレートの運用に関する質問ですが、御物も他と同様に所有者を記載した方がいいでしょうか。最終的にその代の天皇になってしまうので、個人を記載した方がいいのか迷ってます。ご意見を伺えますと幸いです。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月22日 (土) 17:39 (UTC)

text: ポイントとして、頻度は高くないにせよ天皇の代替わりが発生するたびに特定の人物と御物である刀を紐付けようとか、出典を探すのは、それこそ複写が高額と聞く宮内庁の資料の印刷が必要となるのかな、と思ってます。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月22日 (土) 18:08 (UTC)
replies: text: :御物であれば特に所有者は必要ないと思いますが、記載するなら今上天皇でどうでしょうか。そちらの記事で当代の天皇陛下への誘導はありますし。--いやしけよごと（会話） 2020年8月23日 (日) 00:42 (UTC)
replies: text: :: 狐ヶ崎については、こちらこそ早速使って頂きとても嬉しく思います。お二方に感謝申し上げます。御物については、定義上、皇室経済法制定以降の御物の所有者がその時点での天皇であるのは自明なので、特に記載する必要は確かにないかもしれません。ただ、たとえば壺切御剣などは歴史的には東宮（皇太子）の所有とされてきたため、2020年時点での概念上の所有者は皇嗣の秋篠宮文仁親王殿下ですが、実際の法律上の所有者は今上陛下なので、そういった特筆すべき場合は「所有者」欄と「備考」欄に簡単に記載した方が親切かなと思います。 --Senu（会話） 2020年8月23日 (日) 03:20 (UTC)
replies: text: :::お返事いただきありがとうございます。鶯丸で使って気付いたのですが、とりあえずこのケースではどちらでも一旦大丈夫そうです。ありがとうございます。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月23日 (日) 04:47 (UTC)
thread_title:  正式運用に向けて 

message: 名称    	記載されている記事                   	備考
茎長    	へし切長谷部                      	
切先長   	へし切長谷部                      	
刀身反   	三日月宗近義元左文字                  	現在のテンプレートでは「反り」欄に入れることになっている。
茎反    	三日月宗近義元左文字愛染国俊              	現在のテンプレートでは「反り」欄に入れることになっている。
元重    	愛染国俊                        	
先重    	                            	
replies: text: 茎長・切先長・刀身反・茎反追加。--Senu（会話） 2020年8月23日 (日) 15:16 (UTC)

text: 義元左文字追加。--Senu（会話） 2020年8月23日 (日) 15:41 (UTC)

text: 鋒長追加。--小萩きりく（会話） 2020年8月25日 (火) 15:50 (UTC) よくみたら重複だったので削除--小萩きりく（会話） 2020年8月26日 (水) 15:08 (UTC)

text: 元重・先重追加。--小萩きりく（会話） 2020年8月26日 (水) 08:12 (UTC)

text: 愛染国俊追加。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月27日 (木) 03:21 (UTC)修正。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月27日 (木) 03:22 (UTC)
長さや重量といった数値的なデータだと、まだ足りてない欄が結構ありそうなので、よく記述される値がないか洗い出しした方が良さそうですね。もし現状のテンプレートにない数値的な情報の記載を発見した場合、上の表に追加してくださると幸いです。記載した場合、表の下に簡単な説明と署名をして頂くようによろしくお願いいたします。--Senu（会話） 2020年8月23日 (日) 15:16 (UTC)

text: 推測も混じるので何ともですが、今まで見た資料の中で一番細かく測定結果を出していたのが下記の図録でした。

text: *

text: もしかしたらこの展示で出品されていた刀は似たような情報が掲載されていたかもしれません。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月23日 (日) 15:55 (UTC)
replies: text: :もう一点気になったのですが、「刀派」って刀に紐づく情報ではなくて、刀工に紐づく情報ではないかと思ってます。個人的には無理になくともいい気がしますが、いかがでしょうか。もちろん必要ならそうおっしゃっていただいて大丈夫です。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月24日 (月) 15:07 (UTC)
replies: text: ::補足すると、時代が変わるのは分かるのです。たまたま刀工が長命だったとか、ちょうど活躍した時期が激動の時代だったとかでそういうことはあると思います。極端に「〇〇派」というのが変わるというケースはあるのでしょうか。水心子正秀みたいなケースがないわけではないとは思いますが……--遡雨祈胡（会話） 2020年8月24日 (月) 15:19 (UTC)
replies: text: ::: 書誌情報どうもありがとうございます。当たってみます。刀派はどうでしょうか。en:Template:Infobox artworkにもmovementという欄があるので、それに対応するものとして設けてみました。ただ刀派だとmovementよりかなり狭い単位ですが、かといって五箇伝（備前伝とか相州伝とか）だと逆にmovementより広すぎる単位になってしまうので、難しいところです。--Senu（会話） 2020年8月24日 (月) 15:47 (UTC)
replies: text: :::: 西洋美術ならミケランジェロ、ラファエロの大ルネサンスの代表二人が晩年マニエリスムに傾いたり発展させたりしてるので、なんとなくわかるのですが、刀工はそういったものがあるのでしょうか。作風が多少変わるというのは分かりますが......--遡雨祈胡（会話） 2020年8月25日 (火) 15:22 (UTC)
replies: text: ::::: 山鳥毛や太郎太刀などのように作者は不明だが刀派だけはある程度わかっている場合などは必要だと思いますし、後は青江恒次のように刀工個人の記事はないが刀派の記事が先にある場合などは便利ではないでしょうか（まあ後者はリダイレクト作って飛ばしても良い訳ですが）。 --Senu（会話） 2020年8月25日 (火) 15:53 (UTC)
replies: text: :::::: 山鳥毛に限定すると一番有力な説であって断定はできませんが、そういわれると確かに製作者不明の場合はなおのこと記載がいりますね。納得しました。

text: :::::: あと気になるといえば、指定時や通称の読みがなを入れていないことでしょうか。これは何か意図などありますでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月25日 (火) 16:21 (UTC)
replies: text: ::::::: こちらこそご意見ありがとうございます。Infoboxで一番上に表示される通称の読みがなは、他のテンプレートで入れられているのをあまり見たことがありませんし、また大抵導入節で言及されるので、それほど必要性は高くないのではないかなと考えます。一方、文化財としての指定名称のよみがなは複雑な場合が多いので、たしかにあった方が親切な気がします（大体の場合は文化財等データベースで出典も示せますし）。良いご提案ありがとうございます。ただ、欄の位置や形式にちょっと迷っています。官報による公式な情報ではないので、形式を変えずに「指定情報」にそのまま載せるのは語弊がありますし、かといって「基礎情報」に入れると情報が分断されて見にくいです。指定名称の欄の下あたりに位置しつつ、あくまで参考情報であるみたいなことがぱっと見でわかれば良いのですが……。--Senu（会話） 2020年8月26日 (水) 15:49 (UTC)（誤字修正）--Senu（会話） 2020年8月26日 (水) 15:52 (UTC)
（インデント戻し失礼します）先に上の表に追加させていただいたのですが、鎧通しなど厚みが特徴になっている刀があるので、可能でしたら刀の厚みを表す元重・先重の項目を要望します。それと話が脱線しますが、今月から本間順治・佐藤貫一代表監修の大著『日本刀大鑑』（1966-1972年）の古刀篇2と3が、出版元の大塚巧藝社のサイトでオンライン公開されました。一ヶ月500円税別の有料コンテンツですがすでに新刀篇は公開されていて古刀篇も今回配信で出揃ったところです（未配信分は刀装関連）。『特別展京のかたな』図録の測定11項目には及ばないものの、9項目の詳細な数値データが載っていました。別に大塚巧藝社の回し者じゃないのですけれど、ご参考まで。
 『京のかたな』図録と『日本刀大鑑』　寸法項目
京のかたな     	全長  	刃長  	茎長  	切先長   	刀身反   	茎反  	元幅  	先幅  	元重  	先重  	重量
日本刀大鑑     	×   	長   	茎長  	鋒長    	反     	茎反  	元幅  	先幅  	元重  	先重  	×
『京のかたな』にない刀も山ほど掲載されているので、とりあえず御物あたりからテンプレートに入れていこうかと思っています。--小萩きりく（会話） 2020年8月26日 (水) 17:18 (UTC)　誤字訂正--小萩きりく（会話） 2020年8月26日 (水) 17:35 (UTC)

text: 小萩きりく様、『日本刀大鑑』のご紹介ありがとうございました。確認したかった資料なので嬉しいです。尺貫法しか詳細な資料がなかったものもメートル法で書けるので、その点でも助かります。ただ先重と元重に関しては自分は調べないと意味が分からなかったので、追加される場合は引数の一覧の説明欄に解説がほしいです。--いやしけよごと（会話） 2020年8月27日 (木) 11:38 (UTC)
replies: text: :Senuさん、そういった事情でしたら無理に追加しなくともいいかもしれませんね。姫鶴一文字のように文中で記載されているケースもあるので、何かいい案が出たら改めてお知らせします。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月27日 (木) 14:20 (UTC)
replies: text: :: 小萩きりくさん、興味深い紹介をありがとうございます。『京のかたな』図録と『日本刀大鑑』の比較対象表もとても見やすく書かれていて参考になりました。これで茎反が判明する刀が多いようでしたら、茎反も独自の欄としても良いかもしれませんね。先重と元重については、ご要望の通り早速追加いたしました（いやしけよごとさんのご希望に従って簡単な説明を加えました）。

text: :: 遡雨祈胡さん、いえいえ、ご提案ありがとうございました。私も何かいい書き方がないか考えてみます。--Senu（会話） 2020年8月27日 (木) 14:58 (UTC)
replies: text: :::Senuさん、丁寧なご対応ありがとうございました。茎反のデータは書籍に掲載されていても「なし」「わずか」が結構多いみたいですけれどね。

text: :::いやしけよごとさん、メートル法も小数点以下2桁まであるという詳しさです。是非ご覧ください（課金は月初めがいいですよ！）。もちろん刀工の作風調査などにもうってつけです。--小萩きりく（会話） 2020年8月27日 (木) 15:57 (UTC)
replies: text: ::::小萩きりくさんのテーブルがわかりやすいと思ったので、テンプレートの解説文にも転記いたしました。ありがとうございました。それにしても『日本刀大鑑』ではメートル法で「67.27糎」等と小数点以下2桁まで測定されていて、尺貫法の方が「二尺二寸二分強」等とこころもとない表記で表現されているのはインパクト強いですね……。--Senu（会話） 2020年9月2日 (水) 15:38 (UTC)
thread_title:  数値的項目の追加案洗い出し