ノート:政治

message: 政治とは経済のことです。経済とは「経世済民」の略語です（wikipedia)
近年、政治と経済は別の意のように使われていますが同意語です。「管子」（徳間書店発行）に中国は春秋時代名宰相として政治手腕を発揮した管仲の政策が記述されています。経世済民のためのあらゆる行為が政治に課せられた務めです。法律の制定改廃、産業の起業から流通、貨幣の発行、道徳の普及まで世を経て民を済くうことにより国を存続発展することができる。ことを実践証明した。--114.149.36.245 2010年12月31日 (金) 04:53 (UTC)

message: 当記事「政治」の冒頭部分が、政治とは何かなどのことについて編集合戦となっているようです。「保護の方針」などに基づいて、半保護等の処置にできるか、あるいは、冒頭部分の内容についての合意形成ができますでしょうか。・依頼者 --Singu3740（会話） 2022年9月26日 (月) 16:28 (UTC)
replies: text: Wikipedia:保護依頼で行ってください。--偉大なる混沌（会話） 2022年9月27日 (火) 12:14 (UTC)
replies: text: :了解いたしました。見落としどころがあり、申し訳ございませんでした。

text: :保護依頼ということは、冒頭部分の合意形成等はもはや不要ということでよろしいでしょうか？

text: :--Singu3740（会話） 2022年9月28日 (水) 04:11 (UTC)
replies: text: ::依頼して管理者が判断するまでは、しばらく合意形成が必要だと思います。--偉大なる混沌（会話） 2022年9月28日 (水) 09:07 (UTC)
replies: text: :::なるほどです。先ずは保護依頼を行うべきということでよろしいでしょうか？

text: :::--Singu3740（会話） 2022年9月29日 (木) 14:08 (UTC)
replies: text: ::::4日程特に編集合戦等は起きておりませんので、依頼する必要はないと思います。返信が遅れてすみませんでした。--偉大なる混沌（会話） 2022年10月1日 (土) 02:46 (UTC)
replies: text: :::::大丈夫ですよ。返信ありがとうございます。どうやらまた編集合戦が発生しているようで、かつノートでの議題を呼びかけていても合意形成等が行われないので、保護の方針をしてみます。初めてするので不安ですが。保護の方針を見た感じ、全保護の処置等の期間って議論するべきですかね？

text: :::::--Singu3740（会話） 2022年10月4日 (火) 22:17 (UTC)
replies: text: ::::::2,3日待ってまだ続いているようでしたら、一度保護依頼をするのが良いと思います。--偉大なる混沌（会話） 2022年10月5日 (水) 06:39 (UTC)

text: ::::::まあこの部分の消去検討しても良いと考えますよ？--122.128.112.117 2022年12月27日 (火) 01:55 (UTC)
カズマリさんが保護依頼を提出したようです。--偉大なる混沌（会話） 2022年10月5日 (水) 06:44 (UTC)

text: 保護依頼の議論のためのノートも追加しておきました。

text: --Singu3740（会話） 2022年10月5日 (水) 23:59 (UTC)
replies: text: ::出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）と利用規約で指示されてますから、厳格にウィキを運用するなら冒頭も冒頭以外もごっそり取り除いて無問題じゃないすかね--183.177.218.133 2022年10月9日 (日) 13:07 (UTC)
replies: text: ::::確立された定義がないのであれば、とりあえずNHKみたいな公的な出典を置くことにしますね。
replies: text: ::::--Singu3740（会話） 2022年10月10日 (月) 09:46 (UTC)
replies: text: :::::そうですね--122.128.112.117 2022年12月27日 (火) 01:56 (UTC)
横から失礼します。(1)議論はウィキペディアのガイドを元に行うべきで、編集者の個人見解を戦わせても無意味と思います。(2)記事はWikipedia:信頼できる情報源より執筆すべきで、Wikipedia:検証可能性のためWikipedia:出典を明記するが求められますが、全てに脚注が必要な訳ではありません。まずは熟読してください。(3)大多数の用語、特に社会学関連の用語には確定的な統一定義などは存在せず、論者によるため、Wikipedia:中立的な観点重視しながら、複数の信頼できる出典を参照する必要があります。(4)なおコトバンク収録の各百科事典などには「政治とは政治家の仕事」のような定義は発見できないため、Wikipedia:独自研究は載せないに従って却下されます。(5)そもそも「AはA屋の仕事」は循環論法で無意味です（「音楽とは音楽家の仕事」と同じで、「では音楽家の仕事とする音楽とは？」となり定義になっていません。また職業にしていない者が抜けています。）。(6)なおウィキペディアではHelp:ログインが推奨です。非ログインでも編集は可能ですが、IPアドレス暴露は本人のセキュリティの問題の他、本人同一性の証明が困難なため、特に議論に必要な説明責任を果たせません。(6)改善が必要な箇所がある場合は、具体的に、出典を示して、改善案を議論すべきと思います。繰り返しますが編集者個人の独自研究はウィキペディアでは記載できませんし、削除されます。(7)仮に異議がある場合は、ノートでの合意形成の他、コメント依頼等も可能です。(8)出典ある記述の一方的削除を繰り返す場合は、コメント依頼やブロック依頼の対象にもなりえます。--Rabit gti（会話） 2022年10月10日 (月) 13:00 (UTC)

text: おおむねRabit gtiさんに賛成です。私からコメントしたいのは、ウィキペディアを編集する時は「従うべき」ルールがあることです。

text: * 方針：「多くの利用者に支持されており、すべての利用者が従うべき」

text: ** 三大方針：方針の中でも「議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません」

text: そして、三大方針の一つである「検証可能性」ページによると「私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できる情報源（ソース）を参照することにより「検証できる」内容だけ」です。言い換えれば、ウィキペディア記事にウィキペディア編集者の見解や"意見"を載せてはいけないのです。信頼できる情報源の例として検証可能性は、

text: * 「事実・法的解釈・証拠・主張などの点が専門家によって検証・分析されているもの（…中略…）学術的で査読を経た出版物」

text: * 「大学レベルの教科書・権威のある出版社からの書籍・雑誌・論文・主流の新聞など」

text: を挙げています。この「政治」記事の場合、まず冒頭に【信頼できる情報源（学術的な辞書事典・政治学事典・政治学書・政治学論文など）に基づく政治の定義】を書くことになると思います。--33メルメル（会話） 2022年10月10日 (月) 15:23 (UTC)
replies: text: :IP利用者の方、コメントを削除してしまいましたけど、どうしたら良いのでしょう。

text: :合意形成はもはやできそうに思えませんが、、

text: :--Singu3740（会話） 2022年10月12日 (水) 09:54 (UTC)
replies: text: ::どうせいつまでも平行線で合意形成なんかできないんだから、もう辞書・国語辞典の定義を参照すれば良いのでは？

text: ::形だけの無駄な議論はする気ありませんので。

text: ::そこで、多くの辞書・国語辞典を検討した結果、「主権者が領土・人民を統治すること。また、主権者が立法・司法・行政の諸機関を通じて国を治めること。まつりごと。」という定義が望ましいと考えました。

text: ::こちらは真っ当な妥協案を出しましたからね。そちらが折れない限りは合意形成できませんよ。

text: ::そもそも「国あるいはその他の自治体〜作用・活動の総称」って部分は誰が考えた定義？

text: ::辞書以上の権威が考案した定義ですか？--240F:31:82AB:1:D15E:3F72:FCD2:246E 2022年10月13日 (木) 15:00 (UTC)
 IP利用者につきましては、/64のレンジで1か月の部分ブロックとなりましたので、ご報告申し上げます。--カズマリ（会話） 2022年10月13日 (木) 14:56 (UTC)

text: 合意形成のガイドラインによると、ノートページで提案を出して合理的な期間（約1週間）内に異論が出ないなら、「提案がそのまま決定事項となります」。このノートの場合、IP利用者である240F:31:82AB:1:D15E:3F72:FCD2:246Eさんはウィキペディア管理者さんによって「荒らし: ノート:政治での議論の放棄」と認定されたので、合意形成議論に参加しているのはこの方以外であると思います。

text: 合意形成用の提案（のひな形）としてはSingu3740さん、Rabit gtiさん、私の計三名のコメントが該当するかなと思います。新たにまとまった形の提案が出るかもしれませんが。--33メルメル（会話） 2022年10月14日 (金) 12:17 (UTC)
replies: text: :なるほどです。最初は9月26日に保護措置や合意形成の提案をしてみましたが、約1週間ということは、10月10日の提案から1週間ということでしょうか。また、そのIP利用者さんは1ヶ月のブロック対処のようですが、1ヶ月したらまた再発する可能性は除くことができないと考えます。初心者なので、合意形成のガイドラインをあらためて読んでおきます。

text: :--Singu3740（会話） 2022年10月14日 (金) 12:37 (UTC)
replies: text: ::あなたが合意形成の提案をしたのは分かります。しかし、こちらの質問を無視して、勝手にNHKの出典を置くと決めて編集し、議論に応じなかったのは、そちらですよね？

text: ::それと、「国あるいはその他の自治体〜作用・活動の総称」という冒頭の定義はNHKのどこを参照した定義ですか？

text: ::あなたが置いた出典を読んでも、そのような内容は読み取れないんですけど。

text: ::辞書・国語辞典に基づいた客観的・中立的な定義を求めます。--240F:31:82AB:1:61CF:1AFA:B40:9330 2022年10月14日 (金) 13:40 (UTC)

text: :: また横から失礼します。出典の明記（各文への脚注など）が弱い、との意見があった場合に改善を試みるのは（3RRなど編集合戦でなければ）問題なく、通常の編集と思います。もちろんウィキペディアは成長する百科事典プロジェクトなので、建設的で具体的な更なる改善提案があれば議論したり更新すべきと思います。なお細かい話ですが、導入部の出典には辞書・辞典も良く使われていますが、百科事典としては事典の方がより望ましいと思います（辞書は用語の使用傾向をまとめたもの、事典は主題の事柄を説明したもの、との認識の為。）よろしければ上述の出典（事典）に沿って整理してみますね。--Rabit gti（会話） 2022年10月21日 (金) 07:46 (UTC)
replies: text: :::上記の通り導入部を更新しました。いかがでしょう。導入部の出典は、既に使用されていて、他の辞書・辞典とも共通的な内容のデジタル大辞泉に絞りました。なお「政治」の単位は「国家、国民」に限らず、国際政治・地方政治・社内政治などもあるため、一般的な「主権者が領土や人民を治める」表現が汎用性があると考えます。また過去の編集の累積で重複多数の記述や出典は思い切って整理しましたが、これらは本文に詳細が記述済です。（「定義」なども整理が必要に思えますが、とりあえず。）--Rabit gti（会話） 2022年10月21日 (金) 09:01 (UTC)
replies: text: ::::過去の版にならって冒頭部分を編集してみましたが、さらなる修正等ありがとうございます。

text: ::::--Singu3740（会話） 2022年10月21日 (金) 10:05 (UTC)
thread_title: 冒頭部分の編集合戦等について