ノート:スカイガールズ

message: 漫画版の作画についての一文が編集合戦気味なので、ここで少し議論をしたいと思います。問題の文は「酷い作画だったため、抗議の声が高まり打ち切りとなった」「単行本は酷い作画に修正が加えられた」という内容です。実際にネット上では、「スカイガールズ」漫画版に「同人以下」と批判の声などと紹介されています。少なくとも酷い作画であることは確かなようです。--風の旅人 2008年3月21日 (金) 13:16 (UTC)
replies: text: にゅーあきばこむさんの記事を参照しましたがアニメ版のファンからは評判が悪いというだけで、どこにも「酷い作画」といった文章は見当たりません。Wikipedia:中立的な観点から見ても「酷い作画」という漫画版の作者を批判するような意見だけを記述するのはやや問題があるかと。単行本で作画やコマ割に修正を加えられるのは漫画では一般的によくあること、かつ雑誌版と単行本版を見比べれば一目瞭然なので残しておきました。--Qret 2008年3月21日 (金) 23:16 (UTC)
replies: text: :「評判が悪い」というのは作画が酷いからなのでは…。まあ、今のところ編集合戦もないようなので、今のままということで。--風の旅人 2008年4月2日 (水) 15:00 (UTC)
thread_title:  漫画版について 

message: アイーシャに関して「物語終盤におけるキーキャラクター」の文言を巡って編集合戦が起こっております。このままですと保護依頼提出および保護は必至のため、議論の場を設けます。
果たしてこの記述は必要なのでしょうか。特になくても構わないようにも思えるのですが…--Avanzare 2010年3月3日 (水) 13:04 (UTC)
replies: text: 「事実」としてはアニメ内で検証可能性が示せるので、その点では記述可能ではあると当方は思います。

text: また必要がどうかという議論の前に「理由を示さず削除する」行為がIPユーザー氏によって見られるので、これについても議論がなされるべきではないでしょうか。現状のまま削除してしまうと「同意なく削除編集しても構わない」ということが成立してしまい、ウィキペディアの編集方針に反してしまわないかと思います。--フェス 2010年3月4日 (木) 00:02 (UTC)

text: フェス氏は論点をすり替えようとしていますね。

text: 私はAvanzare氏と同意見です。

text: アニメ本編を見て当該キャラクターが「キーキャラクター」であると判断するのは人それぞれです。私は全くキーキャラクターだとは思いませんでした。また、本編に於いても当該キャラクターが「キーキャラクターである」旨の台詞等もありませんでした。さらに、当該キャラクターは記述のとおり「物語終盤」になって登場してきたキャラクターでもあり、その点からも重要なキャラクターとは言えません。

text: よって、「物語終盤におけるキーキャラクター」という記述は必要ないと判断します。何度も繰り返しますが「キーキャラクター」という見解は人それぞれです。人によって異なる見解を記述するのは妥当ではありません。早急に削除することを求めます。--220.215.160.201 2010年3月4日 (木) 00:22 (UTC)
記述の必要性の議論の前に、まずIPユーザー氏におかれましては編集する際はその理由を要約に記してください。貴方が先に行った理由を記さない編集では「他の編集者に同意無く記述を排除している」ように判断出来るため、ウィキペディアの編集方針に従えば、記述とは関係なくその行為自体を認められません。

text: 今回のような編集合戦が起こらないように、早急な編集は避けてノートで議論を呼びかけてからにしてください。
本題の議論に関することですが、IPユーザー氏のおっしゃられたことは「物語全般におけるキーキャラクター」かどうかという判断になってしまっています。今回議論していることとは違うのではないでしょうか。

text: また、そもそも人それぞれの「見解」ではなく、それが「事実」であるかどうかが確認出来るかどうかで、記述の可否が決められるべきではないでしょうか。

text: アイーシャが、「物語終盤」に登場してきて「終盤のストーリー上重要な位置にある人物」というのは、作品内において確認出来ることではないでしょうか。--フェス 2010年3月4日 (木) 07:01 (UTC)
replies: text: : どうして論点をすり替えるんでしょうか？ 私にはその「事実」というものが確認できませんでした。したがってキーキャラクター云々というのは「見解」に過ぎないんです。というか、「事実」であろうと「見解」であろうと私の意見に変わりはありません。

text: : フェス氏に譲歩して「事実」ということで反論します。

text: : 残念ですが、わたしには当該キャラクターが「物語り終盤におけるキーキャラクターである」という事実を確認できませんでした。なぜなら、他にも重要な位置を占めているキャラクターが存在するからです。「全般」だとか「終盤」だとかと論点をすり替えようとしているようですが、本編のいずれに於いても特にキーキャラクターであるという事実は確認できません。他のキャラクターに比して当該キャラクターが特にキーキャラクターであるとも思えません。その上で、当該キャラクターを特に「キーキャラクター」と記述する必要はそもそもあるんですか？ 前段までの記述で十分だと思います。

text: : キーキャラクターである事実が確認できるというのは、あなたの主観が大分入ってませんか？ 何度も述べますが、私にはその事実を確認することができませんでした。要するにそのような「事実」があると捉えるか否かは人それぞれなんです。そういう曖昧なものをわざわざ記述する必要はありません。もっとも、当該キャラクターを贔屓しているなら、「キーキャラクター」と記述したくなる気持ちは分かりますがね・・・。しかしながらウィキペディアはあなたの私的な見解を述べる場ではありませんね。

text: : よって、Avanzare氏の述べた通り、私は特に記述する必要はないと思います。早急なる削除を強く要望します。--220.215.160.201 2010年3月4日 (木) 11:33 (UTC)

text: ウィキペディアに記述出来ることは「検証可能かどうか」です。当方は「検証出来る」ということを提示しているだけです。

text: 一個人の「見解」は他人には検証出来ませんので、その意見はウィキペディアに反映は出来ません。IPユーザー氏のご意見は「中立的な観点」には該当しないものになります。

text: これらについては、Wikipedia:基本方針とガイドラインにてご確認ください。--フェス 2010年3月4日 (木) 12:45 (UTC)
replies: text: : また論点をすり替えていますね。どうも首尾一貫していませんね。

text: : 『それが「事実」であるか確認できるかどうかで、記述の可否が決められるべきではないでしょうか』とあなたは述べていますが、この意見は一体どこへいったんですか？ 何度も述べますが「事実」は私には確認できませんでした。つまり、検証不可能です。検証不可能であるから、あなたの云う「事実」も確認できないと述べているんです。分かりますか？ あなたの意見は独自の研究です。これらについては、Wikipedia:基本方針とガイドラインを参照してください。ここはあなたの意見を述べる場ではありません。

text: : 冒頭に於いてAvanzare氏の述べた通り、特に記述する必要はないと判断します。早急なる削除を強く求めます。また、あなたは論点をすり替えると思いますが、私のほかにも必要性を感じない人がおられるので、そろそろ本文を編集したいと思います。--220.215.160.201 2010年3月5日 (金) 03:05 (UTC)

text: 同意のないまま編集すると規約違反ですのでお控えください。

text: 検証可能性とは「確認作業が出来る」という意味です。IPユーザー氏は「確認作業を行えている」ので、これは検証可能性の要件を満たしたことになります。

text: その作業で個々人が得た「結果」は検証の要件には必要では有りません。その個人が得た「結果」というのは、その人以外の人には検証出来ないからです。

text: ですので、今回の場合は「アイーシャが終盤から登場してくる」ということと「アイーシャが終盤のストーリーに関わっている」ことが出典出来れば、検証可能性を満たします。

text: これを「検証可能性を満たしていない」とするには、貴方は「アイーシャが終盤に登場してこなかった」ということを検証可能な出典を示して証明しなければなりません。

text: その証明が可能でしたら、IPユーザー氏は編集をされても構いません。--フェス 2010年3月5日 (金) 05:56 (UTC)
replies: text: :しばらく静観しておりましたが、コメントいたします。私の意見は「敢えて書く必要はない」のまま変わっておりません。フェスさんは何故この文言にこだわるのでしょうか。

text: :Wikipedia:信頼できる情報源では、二次資料（本作の場合ならビジュアルガイドブックの類）で確認できる事柄が「信頼できる情報源」であるとされています。作品そのもの（一次資料）を見れば分かるという考え方は支持されない傾向があります。付け加えますと、「ないこと」を証明しろというのは悪魔の証明です。掲載を希望する側にこそ、信頼できる情報源を提示する義務があるのです。

text: :最後に、このままですと合意を見ることはなさそうなのでコメント依頼を提出したことを報告しておきます。--Avanzare 2010年3月5日 (金) 09:22 (UTC)

text: Avanzareさん、コメントありがとうございます。

text: ご指摘の方ですが、作品そのもの以外でもスカイガールズ公式サイト内、i-revoのスカイガールズサイト内でも該当の記述については確認が可能です。言葉が足りず申し訳ございません。

text: また、文言にこだわっているのではなく、まずはIPユーザー氏の編集方法について、先に記したような疑問があったためにこのような提案をした次第です。

text: その疑問が解決出来た後に「必要性」についての議論がなされるべきではないかと思い、現在までに提案した次第です。--フェス 2010年3月5日 (金) 10:59 (UTC)
replies: text: :コメント依頼を見てきました。私としては、Avanzareさんと同様の感想をいだきました。この記述を残すには、「キーキャラクター」であるということが「はっきりと明言された一次資料」で示すか、「二次資料」という「信頼される第三者によって査読が行われた情報源」を元に出典を示せば済むだけのことですね。現状では、記事中に示された脚注は単に独自研究を示しているだけであり、このノートにおいてフェスさんが提示された出典も、終盤にキャラクターが登場している証明にはなっても「キーキャラクター」と解釈できる裏付けにはなりませんでした。信頼される百科事典を目指すのがWikipediaですから現状では無理に載せようとはしないで、当時のアニメ雑誌の記事などでキーキャラクターであることを言及している内容を探し、それを元に復帰なされた方がWikipediaの方針に沿う行動に思えます。IPユーザーさんに対しては、出典のない独自研究への対処をする意図には問題ありません。ですが、まずは記述を残すことを考えて「要出典」を貼りつけて相手の資料からの情報提供を促し、それでも示されない場合に至って仕方ないので記述除去といった具合にワンテンポおくと、今回のような編集合戦手前の要約欄での言い合いを防げたかもしれません。この点ではノートに誘導して保護を回避していただいたフェスさんの判断に謝意を表します。--Sikemoku 2010年3月6日 (土) 00:34 (UTC)

text: :コメント依頼を見てまいりました。Sikemoku氏と同意見です、「キーキャラクター」であると記述は残念ながら出展からは見出せません。--218.41.197.122 2010年3月6日 (土) 07:07 (UTC)

text: アドバイスありがとうございます。

text: 確かに出典からは「終盤のストーリーに関わっているキャラクター」というのが分かる感じで、「キーキャラクター」という明言は見られないことは確かですね。意味のニュアンスはほとんど同じですが。

text: 「キーキャラクター」という明確な記述のある出典は、今の段階では見つけられていないので示せません。

text: 先の出典を示した場合だと、上記の「終盤のストーリーに関わっているキャラクター」というのに変えての記述は出来ますでしょうか。アドバイスよろしくお願いします。--フェス 2010年3月6日 (土) 09:27 (UTC)
replies: text: :Avanzare氏、Sikemoku氏と同意見です。脚注は独自研究と言わざる得ないですね。出典も示すことができないのであれば「キーキャラクター」という付記は載せられません。また、敢えて「終盤のストーリーに関わっているキャラクター」と付記する必要もないと思いました。(その記述自体は問題ないと思いますが、わざわざ付記する必要はないような気がします)

text: :出典が示せるようになるまで、「キーキャラクター」という付記と独自研究の脚注も削除し、出典が示せるようになってから現状に復帰するのがベストだと思います。--125.204.119.172 2010年3月23日 (火) 08:04 (UTC)
thread_title:  アイーシャについて