Wikipedia‐ノート:削除依頼/鉄道車両・船舶の俗称

message: 私が認識しているところの、先の依頼における削除票投票者さんの考えを書いておきます。私の認識に誤りがあるかもしれない点についてはご了承ください。当人が「その認識には誤りがある」ということであれば、指摘いただければと思います。
* 氷鷺さん - ちゃんと検証可能性を満たした状態で再作成する分にはそれほど問題ではないのではないと考えているようです。書籍ベースではなく、他記事に出典なしで載っているような項目は不可という、厳しい目の判断でいるようです。数については言及がなかったので、果たして30項目程度での再作成に問題を感じているかは不明です。
* 午後の烏龍茶さん - 検証可能性を満たしているかどうかにポイントをおいているように見えます。とくにネガティブな情報を含むような俗称が検証可能性を満たしていないのは、削除審議において致命的という判断のようです。
* ぱたごんさん - ≪誰だか分からない人が適当につけた仇名≫をいくら集めたところで、百科事典的観点で有用な一覧になるとは思えないという考えだと思う。
* Runrun 923さん - 票の理由としては≪出典無き侮辱的な記事≫というところがポイントかと思うのですが、「完全に異質な記事」という部分がぱたごんさんの主張するような俗称を認めないというものかが不明ですので、その点をどう考えているかは不明。
* GDSTCBさん - 多分ぱたごんさんと同じ考えだろうと思うのですが、明示している票の理由としては「複数の情報源から特定の観点における情報を集めてきているに過ぎない」という、Wikipediaの根本を覆す発言ですので、無意味な票でしょう。
* 123frontさん、Revdelさん - 言葉が少なすぎて考えは不明です。
Bellcricketさんがどういうコミュニティ合意が得られたのかということを明示していただければ問題なかったのですが、少なくとも上記の状況を見る限り、以下のように考えています。
* 削除するのが適切だという合意があったが、理由は1つに絞れる状況ではなかったように見えます。
* 2人は、検証可能性を満たす情報源がしっかり提示されていれば、項目数に関する言及こそないものの、再作成を問題ないと考えているように見えます。
* 1人は、俗称一覧というもの自体の存在に否定的であるということに合意はないように見えます。 変な語句が入っていたので除去 --NISYAN 2011年5月22日 (日) 11:41 (UTC)
氷鷺さんと午後の烏龍茶さんの票が削除票でなければ、それ以外でまともに票とその理由を説明しているのは1人のみでありますから、氷鷺さんと午後の烏龍茶さんの指摘している部分を解消すれば削除の合意は得られなかっただろうと考えています。氷鷺さんと午後の烏龍茶さんが、ちゃんと検証可能性を満たした項目数がどの程度あればOKと考えているかは結局判りませんでしたが、氷鷺さんはそもそも先の削除依頼では検証可能性を満たす項目数はほとんどない（百科事典的成長の見込みを厳しい側に考えていた）ので、おそらくは30項目程度でも問題ないと考えているだろうと思うのです。ただ、そこが推測に過ぎないわけですので、当依頼では30では不足というライン設定で依頼を出しています。
上記が、先の削除依頼に対する私の認識です。--NISYAN 2011年5月22日 (日) 10:25 (UTC)
replies: text: 詳しい解説と情報、ありがとうございます。私も現在の項目で、どの程度のものが検証可能性を満たせそうか、あるいは、蔑称とか揶揄の意味合いが強いので削除すべきかを見ていくことにしています。削除依頼の結論が出るまでに間に合うかどうか分かりませんが、記事を適正化したいという思いはありますので、よろしくお願いいたします。(もし「削除」と決まったら、その後は手の出しようがありませんが、暫定でも存続が認められましたら、積極的に適正化に努めたいと思います。)L25.203.l03.26 2011年5月22日 (日) 11:34 (UTC)
thread_title:  先の削除依頼に対する私の認識 

message: 先の削除依頼で書籍ベースの出典があるものは以下の通り。項目の転記を考えた場合の対象項目としては、そのうち、項目右に*がついているものです。
* 青いひかり（「赤いひかり」は見つけられませんでした） * - 
* 赤いみどり （出典補完のみでOK）
* かえだま * - 鉄道ファン1994年4月号50頁。
* 隔駅停車 * - 川島令三『新東京圏通勤電車事情大研究』草思社、1990年、280頁。
* キセル編成 （出典補完のみでOK）
* ゲタ電 * - 
* 出世列車 * - 
* 食パン （出典補完のみでOK）
* タンコロ *（出典補完のみでOK）
* 千鳥停車 * - 
* 殿様あさかぜ * - 
* 鈍行 （俗称かどうかという疑問はある） * - 
* 山男列車 * - 鉄道ジャーナル1975年10月号「リバイバルした山男列車」
* 離婚・再婚列車 * -  - なお、著者の井上は、相手が同じだから「離縁・復縁列車」のほうがよいのではと述べている。
書籍ベースの出典があるもの全14項目のうち、既に「鉄道車両・船舶の俗称」に記載があるものが4項目（これらは出典補完のみ行えばOKで、転記までは不要かと）、残り10項目が転記対象と考えています。--NISYAN 2011年5月22日 (日) 10:25 (UTC)
既に出典補完済みの4項目以外について、出典足り得る情報を記載しておきます。--NISYAN 2011年5月24日 (火) 00:30 (UTC)
=== 転記対象項目に対する脚注 ===
thread_title:  転記対象項目 

thread_title:  転記対象項目に対する脚注 

message: 審議とは無関係なのでこちらで。VZP10224さんの削除票で指す≪依頼者の活動も含めいろいろと考えてみました≫の≪依頼者の活動≫が何を指しているのか判りませんが、推測でコメントしておきます。
記事での≪本格的な出典の調査≫の動きがないことを指しているのであれば、時間がないことによるものです。いや、活動しているじゃないかという印象を持っているなら、履歴をよく読んでください。記事に出典付与した週末以降（=5月31日以降）、標準名前空間の2編集は15分程度で編集できる些細なもの、その他の名前空間のうちこの審議に関わらないものは、より優先の削除依頼1件に関する行動（私に取っては自身が主執筆の記事の削除依頼のほうが優先度が高いです）、それ以外は15分から30分程度で対応できるコメントのみであり、1時間規模でまとまって時間を取って対応できるようなタイミングはありませんでした。記事の履歴を見れば判るとおり、あ行、か行といったまとまりで出典を探して付与していっており、1回の出典探しに1時間くらい掛けていますので、そのくらいの時間をまとめて取れるタイミングがないと出典を探すことはできません。私事で忙しい状況ですので、多分今週平日も同じ感じです。今週末は出典探しに掛かれると思いますし、仮にそれまでに削除対処になっても、関わった以上は以降の項目についても一通り探して、親記事があれば親記事への出典付与、親記事がなければ記事のノートに書いた対処を行うつもりです。それと出典のない項目に対する親記事での対処（編集除去ないしは要出典付与に向けてのノート提案）は、既に審議ページでコメントしているとおり、本審議が終わった後での対処を予定しています。
ノートでの≪本格的な出典の調査≫がないことを指しているのであれば、この分野を主執筆範囲とする利用者さんがほとんど削除依頼ページにも記事のノートにも現れない現状では、呼びかけることには意味がないという判断です。L25.203.l03.26さんとは協力して出典探しにあたっている状況にはなっていると考えます。それが本格的な動きでないという指摘であれば当たっていると思います。
それ以外の理由がある、あるいは上記の説明で納得できない状況で、もし聞きたいのであれば、以下に質問いただければ答えます。こちらとしては、なぜ≪依頼者の活動≫とわざわざコメントしているか気になっていますので、もし差し支えなければ説明いただけるとありがたいです。--NISYAN 2011年6月6日 (月) 20:13 (UTC)
replies: text: すでに削除対処されていますが、審議ページでの私の発言に対するリプライがありましたので、返答させていただきます。

text: 単純に時間がなかった、という点。誰しも時間がない時期というのはあると思いますが、単純な編集やRfAにコメントを行う時間はあったようですし、「引き続き調査中です」という一言くらいは書けなかったものでしょうか。その一言があっただけでもずいぶん印象が違ったように思います。そのほかにも、私が5月23日に残したコメントについて言うと、「特に蔑称に属するような呼び名にわざわざ出典を付けてまで記述を残して」云々と書いているのに2011年5月24日 (火) 00:38 (UTC)のNISYANさんのコメントには「真偽および記載にあたるだけの有用性の有無、つまり要出典を付けてでも残す価値のある情報」云々とあり、いまいち私の発言を理解いただけてなかったのではないかなという疑念もあったのは事実です。この点については直接私への返答というわけではありませんでしたし、改めてお伺いすればよかったと、今にして思えば反省するべき点だと思っています。

text: いまさらなのですが、私が削除票を投じた時に触れた紫雲丸に関する蔑称の件、あれは今くらいの時間までだれも手を付けなければ除去しようと思っていました。あの記述については事故の影響範囲の大きさも考えると、私としては出典があったとしても記載は容認しがたいところです。他にも犠牲者が出たことに引っ掛けた俗称はあったかと記憶していますし、そうでなかったとしても「扇情的な速報を伝え、あるいは人々の生活について刺激的な主張を先頭に立って広めること」（WP:BLPより）については抑制的であるべきではないかと思います。ちなみに、「離婚・再婚列車」について親記事がないと言われているようですが、あれは多層建て列車の一形態であり、その中で記述することは可能かと思われます。他にも、丁寧に探していけば一覧に存在した各項目に対応する記事はあるはずなので、じっくり探せば出てくると思います。締め切りなんてものはないのですから、焦らず探していけばいいと思います。--VZP10224 2011年6月7日 (火) 13:54 (UTC)
replies: text: :説明いただき、ありがとうございます。言葉足らずな点は申し訳ないです。「引き続き調査中です」とは書けないです。実際、≪1時間規模でまとまって時間を取≫ることができず、調査していませんでしたから。ある場所に書いたことの繰り返しですが、私は複数の事柄を並行で進めるのが苦手なので、「細切れの空いた時間にちょこちょこ調べて、溜まった段階で調査結果を投稿」というような方法は（新規記事投稿時以外は）取っていません。代わりに、「何らかのまとまりを区切りとして、区切りまでのものを調査して調査分は即座に投稿」という方法を取っています。そして、そのまとまりの分を調査するだけの時間が取れなかったということです。補足すると、≪単純な編集やRfA≫は単発編集／単発発言で作業が完結するものであって、それらに掛かっても（苦手な）並行案件数が増えるわけではないという事情があり、私にとっては継続調査や継続議論とは負担の掛かり方が全く別です。単純に≪単純な編集やRfA≫の累積が1時間分あるからと言って、まとまりのある1時間を欲する継続調査や継続議論に割り当てることはできない、ということです。強いて言うなら、≪時間が取れ次第、残りの項目についても継続して出典を加えてはおきます。≫（2011年6月4日 (土) 01:43 (UTC)）が、継続調査の旨の表明ではあります。≪真偽および記載にあたるだけの有用性の有無……≫は過去削除済み案件からの転記および転記のための復帰の必要性を説明するものです。≪特に蔑称に属するような……≫に対する話は「そんな項目のほとんどには満足な出典など付けられないのでは？そんな極少数のことは全体を考える上で些細なことでは？（もっとも、その少数がB案件的にまずければ削除という意見もありだと思う）」に類する説明だけで、私の中では完結しているつもりでした。そして、蔑称類は即座にも除去すべきではないかという点については、≪存続決定後に行う予定≫と書いたつもりです。私は積極的に全ての出典付き項目を残すつもりはありませんでした。各項目、一応は出典を探すつもりでいましたが、仮にその出典のある項目が蔑称だったとして、一応出典付きの項目となったとしても他者が蔑称だから止めようという意見が鉄道関係の記事で活動している方から出てくるなら、除去に反対するつもりはありませんでした。そもそも、当該記事を編集し、あるいは当該記事分野で活動している人の意見が反映されるべきというのはかなり初期から話をしていることです。だからプロジェクトへの告知をしたわけです。ただ悲しいかな、そういう分野で活動されている方が削除票を入れてくださるならともかく、コメントのみで≪存続になろうが削除になろうが、どちらに転ぼうが構いません≫なんていうかたもいらっしゃったのが悲しかったです。同じ分野で活動する人の書いた多分有意な情報（まとめる先が俗称一覧と言うのは受け入れられなかったとしても、個々の親記事であれば有意な情報だろうと思います）が削除になろうが構わないというスタンスの人がいるというのがちょっと。「離婚・再婚列車」については、鉄道分野に詳しくない人（私を含む）にとってはそんなものです。百科事典というのは、知っていることの再確認だけでなく、知らないことを入り口だけでも知るということも主目的の一つではないでしょうか？鉄道分野に詳しい人にとっては、「青いひかり」「赤いひかり」なんて常識、「離婚・再婚列車」は多層建て列車の一形態であることは常識、なのかもしれませんが、鉄道分野に詳しくない人にとってはそうじゃない。だから親記事がどれかということも推測できない。もっと言うなら、自称鉄道ファンですら知らないという人もいる（参考1、参考2）わけです。願わくば、そういったことを知らない読者という立場の私としては、そういったことを常識と知っている人によって、個々の親記事にその手の情報が加筆されてほしいと思います。なお、ご提示いただいた「青いひかり」「赤いひかり」の出典足り得る情報も、どの書籍／雑誌類のP49か、書籍名などが判らないので、親記事に加筆できません。ファイル名のRJ1975-04-49.jpgから、鉄道ジャーナル1975年4月号49ページのことかもと思いますし、鉄道ジャーナルを普段から見ていればそのページ構成から推測もできるのでしょうが、普段鉄道関連の雑誌類を見ていませんので、もしよろしければ書籍名／雑誌名と号数に関する情報をお教えいただけるとありがたく存じます。後、≪丁寧に≫≪焦らず≫という言葉から誤解しているかもしれませんので書いておくと、Web検索ベースで一巡するレベルでは探しますが、継続して繰り返して書籍をくまなく探すといったつもりはありません。それは、この分野に詳しく、この分野で活動されている人によって行っていただきたいと思っています。関わったからには一応は探しますが、永尾信幸さんがおっしゃるように≪鉄道関係の知識が無い方が、一生懸命ひもといたとしても、所詮うわべだけになってしまう≫わけで、現状出典がほとんどない状況を改善する糸口になればと思って出典付きで加筆しようとは思いますが、簡単に見つからないものはやはり鉄道関係に詳しい人によって加筆いただきたいところです。--NISYAN 2011年6月8日 (水) 00:51 (UTC)
replies: text: ::記事の削除になろうが構わないと書いたのは私ですが、なぜそういう書き方になったかと言うと、そこでも書きましたが、この記事のジャンルに精通してないもの多数にて勝手な話し合いをされてると見れたからです。つまり鉄道関係の記事の執筆に携わっても居ない者がそのジャンルの記事の削除依頼を出す異常さに対して呆れたからに他なりません。

text: ::なぜそういう行動に出たのかはわからないのですが、仮にそのジャンルに精通していないのであれば、もっとそのジャンルに精通してる者に対して意見を聞くなどの対応をすべきでしょう。プロジェクトへ告知したから伝わると思ってるところが恐ろしいところで、そういうのを独りよがりというように思います。

text: ::何はともあれ、せっかくあった記事が削除されてしまいましたので、過去のいろんな方々の労力は無駄になったようなものですが、それに対してそうお考えになっているのかですね。自分はそのジャンルは詳しくないが出典を調べてるんだぞ的にあれこれ書かれてますが、それが逆効果である可能性もあります。要は、簡単に見付けられる言葉やデファクトスタンダードとして使われてるような言葉に対しても、知識が無ければ単なる一つの用語にしか感じないわけですから、コメントをする際にも「これだけ広まってる用語が含まれている」など強く主張できないわけです。それどころか、かなり浸透してる言葉ですら出典が見つけれないと言うような事を書くことで、第三者に対してマイナスイメージを与える結果も招いている可能性があるわけです。

text: ::ジャンル外の編集に対して「百科事典というのは、知っていることの再確認だけでなく、知らないことを入り口だけでも知るということも主目的の一つ」と書かれてますが、それは読者の理論です。無知な状態で編集に携わると言うのはそのジャンルの編集メンバーに多大な迷惑を与えてるという事を良く認識すべきでしょう。ウィキペディアの編集は教育の場ではありません。知らない事を編集を通じて覚えていくというのは筋違いであり、ウィキペディアを百科事典として利用する利用者に対しても迷惑をかける行為ではないでしょうか？誰もが編集できるところがウィキペディアの良い所ではありますが、だからといって知りもしないジャンルにクビを突っ込むと言うのは、そのジャンルで活動する者を疲弊させる場合もありますし、知らないのに編集に参加してしまうと誤った情報をウィキペディアという名前を借りて広める事に他なりませんので、そのあたりは充分に配慮頂ければなと思います。

text: ::かなりきつい言い回しになってしまいましたが、実際、鉄道系のジャンルでも得意分野は各々あります。ちゃちゃっと解説本の一冊や二冊読んだだけじゃ、得意分野をもたれてる方には到底太刀打ちできません。それは読んでいる文献の数や資料の数が全く違うからです。ですので、同じ鉄道系の編集をする方でも、同じように「無知なジャンルには手を出すべきではない」と言う風に思いますし、それは鉄道というジャンルに限った話では無く、他のどのジャンルにも当てはまる事では無いかと思っています。というのは、ここはネットの掲示板井戸端会議ではなく百科事典の編集だからです。もちろん、ジャンル外の方を排除するという事では無く、例えば自分が良く知らないジャンルに手を出そうとする場合は、そのジャンルで活動している方と連携をとる（不明点から入るケースが多いと思いますので、ノートやその記事を過去に書かれた方の会話ページに挨拶・質問になると思います）事から入るべきでしょう。

text: ::例えば、自分が読んだ記事に書かれてる内容とウィキペディアの記載内容が違う。自分が見ている記事が検証可能性を満たすものなら、ウィキペディア上では記載を改編する事はありですよね。何もルール違反していません。でも、それで良いのかと言う事です。他の文献にはどう書かれているのだろう？もしや、今ウィキペディアに書かれてる事は他の文献を参考にしているのでは？では、なぜ複数の文献で違う意見が書かれているのか？謎が深まりますよね。そのあたりを調べていけば、あぁ、自分が見た記述は特定の場合での話なんだなとか言うのが見えてきたりします。

text: ::そこまで見て編集しようとしないから、安易な編集合戦が起こったりするわけです。この例だと、既存の文章と新しく読んだ文章とで条件が違う場合の事が書かれていたら、それを併用して書く事も必要かも知れません。それが最初に書いたように自分が見た記述と違う、これに書き換えてしまえ・・・とやると編集合戦ですよね。

text: ::また、なぜこっちの意見を書かないのかと質問することも大事でしょうね。「あぁ、それね、その記述は間違ってるんだよ」「その記述が通用しないってのは今は常識だよ」と精通してる方から丁寧に答えてくれるかも知れません。いくら検証可能性を満たしていても、ウィキペディアは百科事典なのですから正確さが読者にとっても重要な事です。間違いだとわかればいくら検証可能性を満たしていてもわざわざ記述する必要は無いでしょう。そういう判断が、そのジャンル、その中の得意分野に長けた人であれば付けられるわけです。

text: ::ですから、自分が得意と思われないジャンルに対しては、そのジャンルの方と良く連携をとって話を進めて頂ければなと、そう思う次第です。--永尾信幸 2011年6月9日 (木) 07:51 (UTC)
（インデント戻し）まず、例の画像の情報をいただき、ありがとうございます。さて本題。私が削除依頼提出しなくとも、早かれ遅かれ削除依頼が提出されるような記事状態（検証可能性のある記述の少なさだけでなく、蔑称の比率なども印象悪いでしょうし）だったと考えています。実際、先に提出された「Wikipedia:削除依頼/列車の俗称」を提出したのは私ではありませんし、今回のものについても≪列車の俗称よりも酷い一覧≫といった、削除依頼が出されて然るべきというニュアンスの意見もあります。そういう人たちが削除依頼を提出する可能性があることは容易に推測できます。私は自身が関わっていない分野でその手の削除依頼を出すことはほとんどありませんが、そういう削除依頼を出す人を実際多数見かけます。そしてそういう削除依頼に対して記事主題に詳しいわけでもない人が削除票を投じていることも多数見かけます。だから、私が出したこと自身を強く言われても、それは違うだろうと思います。そういった場面を見て≪この記事のジャンルに精通してないもの多数にて勝手な話し合い≫という認識で≪記事の削除になろうが構わない≫と考えることは個人個人の自由ですが、同分野で活動されている≪過去のいろんな方々の労力は無駄≫になってしまうことを我関せずと無頓着に考えることに対して、私は共感できません。同じ分野で活動されている人には（同分野内で嫌われているという人もいるでしょうが、大抵は）ある程度親近感が湧くものだと思っていたのですが、そうでない人もいらっしゃるのですね。≪プロジェクトへ告知したから伝わる≫とは限らないと思っていますし、それは≪私は告知不足なのかなと思っています≫という表現で既に伝えています。≪これで適切な告知になっていないとすると、どこに告知すればいいのでしょう。お教えいただければありがたく存じます。≫という発言に対して何のアドバイスもない人から≪プロジェクトへ告知したから伝わると思ってるところが恐ろしいところ≫などと根拠なきことを言われる筋合いはないと思っています。≪過去のいろんな方々の労力は無駄≫になってしまったのは、蔑称に対する積極的な除去も行わなわず、検証可能性を満たす努力も行ってこなかった、この記事分野で活動される方々の自業自得としか思えませんが、関わった以上は削除済み記事のうち、有意と思える記述はどこかに加筆するつもりですから、全くの無駄になるわけではありません。極少数の人を除いて、記事で加筆している人も含めてほとんどの人が存続のための積極的な行動を行ってこなかった以上は、私の発言の有無に関わらず削除される流れだったことに変わりありません。≪逆効果≫とか≪マイナスイメージ≫とかいう話もなんだかなと思います。≪かなり浸透してる言葉ですら出典が見つけれない≫ことが≪第三者に対してマイナスイメージ≫とありますが、こういった場で削除票を投じる人は、書籍をくまなく当たったりは大抵の場合しません（例、ぱたごんさん（当時はパタゴニアさんという名前で活動）以外は当該書籍を確認している人はいないようですし、それどころか依頼の推移を確認しているかも疑問。そのぱたごんさんも、書籍の情報を提示するまで書籍をくまなく探そうとはしなかった）から、実際に出典足り得る情報源を提示するといった行動でも取らない限りは、この分野に詳しい人がいくら≪簡単に見付けられる言葉やデファクトスタンダードとして使われてるような言葉≫だと言葉だけで力説しても、削除票を覆すような説得力のある言葉にはなりません。私は出典出典と普段はうるさく言うつもりはありませんが、少なくとも記述内容に議論のあるような部分には出典が必要だろうと考えています。そして、今回問題となった俗称群は出典がないことも問題視されている一つの理由と見ています。だから、今回問題となった項目、あるいはその親記事の、俗称に関する記述には、出典付与あるいは出典を募ることが必要と考えています。また、この分野では蔑称にあたる記述がそこら中にあります。それらを放置していることが前回の削除依頼に繋がっているわけです。実際「国電」に「酷電」と記されているような場所には出典が必要でしょうが、そんなことは気にせず放置されてきたわけです。そういうことをちゃんとやってきていない分野の人から≪そのジャンルで活動する者を疲弊させる場合もあります≫などと言われる筋合いはないと思います。そんなこと言う前に方針に沿った記事を目指した行動してよというのが私の印象です。出典がバリバリに付いていれば、私が個々の親記事に出典付与する必要はありませんから、そのジャンルの記事の編集に関わることもないでしょう。それが出来ていないのが今の記事状況です。≪自分が読んだ記事に書かれてる内容とウィキペディアの記載内容が違う≫。よくあることです。編集合戦や3RRでブロックされたことやノート指摘を受けたことのない私にとってはごく当たり前の話ですが、自身の読んだ（あるいは体験したのかもしれない）情報だけを正解として、他方を除去する人がいるのは確かです。が、「ノート:FN P90#基礎情報に関するお願い」のような感じに呼びかけるなどの行動を取っている私には無縁の話です。もっとも、軍事、鉄道あたりの分野では、ノートでの問いかけに応えていただいた記憶はほとんどありません。≪そのジャンルの方と良く連携をとって話を進め≫ようにも、言葉が返ってこないんじゃどうしようもありません。芸能人、アニメ、漫画あたりの分野だと、賛成にしろ反対にしろ、何らかの反応が返ってくることが多いように感じています。まあ、残りの俗称の類の一覧記事が削除依頼提出される前に、この分野における俗称一覧のあり方について、どこかで話があるといいですね。今の記事状況のままで削除依頼提出されたら全削除になると思いますから、それよりも前に。私が音頭取ってやるような話でもありませんので、詳しいかたがそのあたりを考えていただければと思います。同じ分野で活動される人が作った記事が削除されることを何とも思わない人ばかりならそういう議論が出てこなくても仕方がありませんが、そうでないことを願います。--NISYAN 2011年6月10日 (金) 01:07 (UTC)

text: :いやまぁ、あらまとしか言いようのない返事ですが、すいませんが、

text: :*私が削除依頼提出しなくとも、早かれ遅かれ削除依頼が提出されるような記事状態

text: :だから、正当性があるってのですか？少なくとも、書かれた記述の中に検証可能性を満たさないものがどの程度あるのか、そういう判断もついていない人が何をしゃしゃり出てるのかって話なんですが・・・

text: :*私は自身が関わっていない分野でその手の削除依頼を出すことはほとんどありませんが、そういう削除依頼を出す人を実際多数見かけます

text: :いや、他で見かけたからここも良いだろう理論はちょっとどうでしょう。少なくとも、そのジャンルの方と連携をとるような形をと言う事を書いたのですが、それに対して「他もそういうのが多いんだから別にいいだろう」的に書かれてもねぇ。

text: :*鉄道あたりの分野では、ノートでの問いかけに応えていただいた記憶はほとんどありません

text: :そうなんですか、ちょっと投稿記録を調べてみて鉄道関係での加筆などが無かったので先にも少し書いたわけですが、他のアカウントか何かで鉄道関係の方とお話しとかの活動をされているんでしょうか？

text: :*実際に出典足り得る情報源を提示するといった行動でも取らない限りは、この分野に詳しい人がいくら≪簡単に見付けられる言葉やデファクトスタンダードとして使われてるような言葉≫だと言葉だけで力説しても、削除票を覆すような説得力のある言葉にはなりません

text: :言い方が悪かったかな。だいたいそういうデファクトスタンダードにもなるような俗称、例えば京浜東北線とかもそうだし、東名高速なんかもそうだけど、そういうメジャーなのはいくらでも出典があるんですよ。先の青いひかりとかもそうだけどさ。そんなメジャーなのに対しても知識が無ければ出典を見付けられないわけですね。青い、赤いひかりについては、さすがに「この用語を見つけれずに何を騒いでるだ」と呆れたので出典たる資料をアップしたけど、そういうのって、もっとやりようによってはどんどん出てくるのよ。

text: :削除依頼を出すのが、そのジャンルの事をある程度知っていて、それで「これは出典がほとんど無いだろう」「独自研究ばかりになりそうだ」とか言うならわかるんですよ。そのジャンルの事も知らずに同様な記事が削除になったからこれもなるかも知れないなんて「かも」で削除依頼を出すってのがね。おせっかいといか、なんというか。

text: :*「ノート:FN P90#基礎情報に関するお願い」のような感じに呼びかけるなどの行動を取っている私には無縁の話

text: :普段どうしてるのかは知りませんが、鉄道関係ではきちんと出来てなかったようですね。

text: :元記事が無いのでわかりませんが、当該記事を書かれた方の利用者ページに問いかけとかなされました？投稿履歴を見たらそういう所までやってないようにしか見えなかったんだけど。それで無縁の話と言うのも何か自分で「ここまでやってるんだから人からとやかく言われたくない」的な慢心が無いですか？

text: :それにしても、もっと連携をとって欲しいと書いた事に対して、鉄道関係の方とは連携をとろうとしたけど無駄でした、だから独自にすすめましたが何か？みたいに返事が返ってきたことにすごく驚きました。それで後はそのジャンルの人任せたよ・・・って一体何しに来てるのって感じです。--永尾信幸 2011年6月10日 (金) 03:39 (UTC)
replies: text: ::*同じ分野で活動される人が作った記事が削除されることを何とも思わない人

text: ::についてですが、ひとえに鉄道というジャンルと言っても広範囲です。ですから、私鉄をやってる人に貨物の記事が興味あるかと言えば無い人も多いだろうし、その逆もありえます。興味無い記事が削除になっても気にならないのは普通の心理だと思うんですけど。

text: ::ただ、今回私が興味もないこの俗称という記事にしゃしゃり出てきたのは、依頼者が鉄道とは無関係で、書かれてる内容に出典があるのかどうかも理解できない方だったという事です。多少は調べる努力をしていたのは見て取れますが、だからと言って変にそうやって突っ込むが上に、出典がこの程度しか出てこなかったじゃないかみたいに他の投票者から思われたかも知れません。

text: ::*≪これで適切な告知になっていないとすると、どこに告知すればいいのでしょう。お教えいただければありがたく存じます。≫という発言に対して何のアドバイスもない人から≪プロジェクトへ告知したから伝わると思ってるところが恐ろしいところ≫などと根拠なきことを言われる筋合いはないと思っています。

text: ::筋合いは無いですか？私の書いたのは事前の話、あなたの書いたのは事後の話です。

text: ::要は、プロジェクトに告知してもそのジャンルの方の参加が少なかったのを知ったのは事後の話です。私が書いた恐ろしいことと言うのは、事前に「プロジェクトに告知すれば済むだろう」と思っていたという点です。時間軸が少し違います。

text: ::充分に告知や議論できる場所などがわからないのであれば、参加しないで様子を見守れば良かっただけです。事前にどこかで鉄道関係でよく発言されたりしてる方の会話ページなどで相談などするのも良かったかも知れませんね。そういう方の協力を得れたらもっと議論も良くなったのではと思います。そういう相談の上で「では削除依頼を提出してみます」とやれば良かったのに、自分自身の感覚で決めてしまった訳でしょ？

text: ::つまり、何もあなたが先頭を切ってやらなければならない義務は無いって事を言いたいわけですよ。--永尾信幸 2011年6月10日 (金) 04:20 (UTC)
replies: text: :::*先頭を切ってやらなければならない義務は無い

text: :::これはちょっと言い過ぎでました。先頭を切ってやってもらう事は全然かまいません。私が書こうとしたのは先頭切って問題に取り組むのは良いけど、関係する場所と充分に連携を取れるような事を考えて欲しい、自分一人で暴走しない。という意味です。--永尾信幸 2011年6月10日 (金) 04:24 (UTC)
replies: text: ::::疑問があるとの指摘の点に一例だけ挙げておきます。純粋に鉄道記事じゃないじゃないか、という思われるかもしれませんが、「ノート:電車でGO!#収録路線・車両の編集について」では対話当事者以外からのコメントはありませんでした。履歴見る限り、ノートで発言されている人や記事の編集をされている人には、ゲーム記事ではなく純粋な鉄道分野で参加されている人がいらっしゃるように思います。--NISYAN 2011年6月10日 (金) 18:53 (UTC)
thread_title:  審議ページでの利用者の行動に対する指摘について