ノート:酸性食品とアルカリ性食品/過去の議論1

message: リン酸バッファーについて
リン酸バッファーは酸ではなく、ナトリウムやカリウムのリン酸塩ですので、酸性食品とアルカリ性食品の分類で行くと、ほぼ中性でしょう。さらに、バッファー（緩衝液）なのですから、過剰に摂取しても体のPHが変わったりすることはなく、リン酸塩の過剰摂取が問題となるのは、酸性・アルカリ性とは別の問題だと思われます。また、上記の理由で、「リン酸バッファーの過剰摂取が問題となっているのでアルカリ性食品は体によいと言う主張は必ずしも間違いではない」と言う記述は不適当と考えられます。該当部分の削除を提案します。
「酸性食品・アルカリ性食品という分類はスイス・バーゼル大学の生理学者、グスタフ・ブンゲによって提唱された概念であるが、栄養学的には全く根拠のない分類である。」
”間違い”ではないのでしょうが、独善的と感じられて、非常に抵抗感の伴う記載の仕方です。
「酸性食品・アルカリ性食品という分類はもともと（XX年に）スイス・バーゼル大学の生理学者、グスタフ・ブンゲによって提唱された概念であるが、現在では栄養学的には全く根拠のない分類であるとされている（考えられている）。」のような記載の方法のほうが中立性の観点からは好ましいような気がするんですが。
リン酸バッファーの部分も含めて修正・加筆をしました。ご指摘のように、きつく書きすぎてしまう傾向が私にはあるようで、反省しているところです。こんな書き方はひどいんじゃないと言うところがあれば、どんどん書き直して頂けると有り難いです。酸性・アルカリ性という食品の分類は、「直感的に正しそうな説明」が広く受け入れられている理由だと思いますが、実際にどんな測定をして分類されているのかを考えると、科学的に正しいとは言えないという問題提起のつもりです。子供たちもこのサイトを利用して情報収集しているのかと思いますが、「科学的な正しさ」と「みんなが正しいと言っていること」は違うんだぞと感じてくれれば、そして自分の頭で考えることを始めてくれればいいなと思っています。（TeKi）
件の記述をした者です。やはり削除が妥当というところでしょうか。
一応弁明として件の記述の根拠をここで。
replies: text: リン酸塩を多く含む食品はこの方法でいくと酸性に分類される傾向にある。

text: 近年リン酸塩摂取量の増加によりリン-カルシウム間の摂取量バランスがリン酸過多にずれる傾向にある。
ということで、この分類法を見直す向きがあった。ということだったのですが、元々の定義が定義なだけにやはり事典の記述としては不適切でしたね。修正どうも。
それから、リン酸バッファーは色々と種類があり必ずしも中性ではありません。水溶液のpHにして2から12の範囲で様々な値を規格とした食品添加物が製品として出荷されています。また、強熱によって分解するものも変化しないものもあります。といってもこれが焼却灰水溶液のpHを決定するわけでもありませんし、過剰摂取で体液のpHが大きく変化することはありませんが。でわ。儀藤　陽 2005年2月8日 (火) 20:16 (UTC)

message: には、不十分な食事摂取や炭水化物の摂取不十分でも起こることが書いてあります。--Meltbeen 2008年4月1日 (火) 10:15 (UTC)
replies: text: :私はMeltbeen氏の指導教官ではないので理解に必要な前提知識の習得は自助努力でお願いいます。「体内に酸性当量の蓄積をもたらす過程があるとき」という意味がご理解できない素人さんに説明できませんのでまずはメルクインデックスを全部読んで一通り病理学の知識を得てからご質問ください。糖代謝の恒常性が正常に機能している場合、酸性当量の蓄積が起こらないことはメルクインデックスであろうと病理学であろうと成書に必ずかいてあります。
replies: text: ::それを疾患であると解釈するのは独自研究であり、上述のように不十分な食事摂取や炭水化物の摂取不十分でも起こることが書いてあります。--Meltbeen 2008年4月1日 (火) 10:53 (UTC)
replies: text: ::独自研究の反映が頻発していますので、『病理学』第二版の出典についても、何ページであるとか、なんという項目名を参照すれば、「食事の種類や構成によりバランスの失調が生じないことは明確になっている」という記述が確認できるのかの詳細の記述を求めます。--Meltbeen 2008年4月1日 (火) 10:53 (UTC)

text: 「酸性食品とアルカリ性食品の真偽について」には「高度な肝・腎機能異常を持つ患者」について書かれていません。--Meltbeen 2008年4月1日 (火) 10:31 (UTC)
replies: text: :上記と同じです。病理学上の真理であり段落全体に出典引用はつけてありますよ。--あら金 2008年4月1日 (火) 10:47 (UTC)
replies: text: ::検証可能な文献を出すことがWikiepdiaのルールであり、出典にはそのようなことは書かれていません。段落全体に出典引用はつけてあるということの意味が分かりません。説明をお願いします。--Meltbeen 2008年4月1日 (火) 10:50 (UTC)
replies: text: :::編集が競合していたようですが、Meltbeen様の、「アシドーシスは食事構成によって起こる」という点に関して、下の項目で説明してあります。--春秋君 2008年4月1日 (火) 10:56 (UTC)
には、不十分な食事摂取や炭水化物の摂取不十分でも起こることが書いてある以上、「疾患を持つ場合は」を「疾患をもつ場合や食事の摂取が不十分の場合には」に変更することを提案します。4月9日までに反論がない場合、異論がないとして訂正を行います。コメントに際して、コメントである場合は（コメント）、賛成か反対である場合は（賛成）（反対）を文頭に記述する方式をとることをお願いします。--Meltbeen 2008年4月6日 (日) 05:57 (UTC)
thread_title:  アシドーシスは食事構成によって起こると書いてあります 

message: アルカローシス
アシドーシス （メルクマニュアル家庭版、159章 酸塩基平衡）には高度な肝機能障害について、アルカローシスでは肝硬変が原因のうちの一つであり、アシドーシスでは肝機能障害について書いてありません。肝臓障害に関係のないほかの原因についても書かれています。--Meltbeen 2008年4月1日 (火) 10:47 (UTC)
replies: text: :家庭版はあくまでも素人向けで書いていないことの方が多いです。したがって食い違っていて当然です。--あら金 2008年4月1日 (火) 11:17 (UTC)
replies: text: ::基本ルールであるWikipedia:検証可能性を参照してください。--Meltbeen 2008年4月1日 (火) 11:19 (UTC)

text: :まあ、出典には事欠かないので困りもしませんが。ところで上の反証は誤った根拠に基づくものです。肝機能障害を伴わない肝硬変が通常であるという出典が存在したら教えてください。そうでなければ発言に自己矛盾があります。過剰なアスピリンという文章もアスピリンの量が重要です。正常人で通常の使用量でアシドーシスになっているという例を教えてください。少なくとも別途疾患無しで通常のアスピリン使用量でアスピリンの作用
でアシドーシスが引き起こされるというのは新ネタですから。--あら金 2008年4月1日 (火) 12:10 (UTC)
replies: text: ::こちらが述べているのは、肝臓障害（肝硬変）だけでなく、ほかの原因がいくつも載っているということです。出典には多量のアスピリンと書いてあるので誤読です。。また、基本ルールであるWikipedia:検証可能性を参照してください。--Meltbeen 2008年4月1日 (火) 12:15 (UTC)
replies: text: :::はは、ほかの原因というのを列挙していただきたく。反証資料には困りませんが二度手間はいやですから。

text: :::*大量のアスピリンでアシドーシスを起こすには数g以上必要です。別に吸収すればアスピリンでなくても吸収すればクエン酸でも乳酸でもアニオン負荷となる酸が蓄積すればなら何でもいいんですけどね。ここで重要な点はMeltbeen氏は原因と結果とを混乱させています。食物であれ何であれ恒常性を維持する機構の対象で且つ代謝系が正常であれば速やかに代謝されてアシドーシスは通常起こらないという点が重要です。アスピリンは生体物質ではないので恒常性を維持する対象ではないです。したがって速やかに代謝され恒常性を維持する仕組みを持たないので蓄積するです。一方、経口摂取されたクエン酸や乳酸はその代謝は主に肝臓において速やかに代謝され体液中から消失するので結果としてアシドーシスにはなりません。ただし肝臓が弱ってといたり、腎臓の排泄機能に異常があるときは体液から消失させる仕組みがうまく動きません。それがアシドーシスを引き起こす原因です。少なくとも本稿は食品に関する議論ですから言及する合理性が在りません。「食品ではないものがアシドーシスを起こす」というのが食品による酸塩基平衡とは無関係の証拠であることは明白です。出典はメルクインデックス（家庭版ではない詳しく書いてある方）と病理学とのほうぼうにかいてあるでしょうからこれでことが足りると存じます。--あら金 2008年4月1日 (火) 12:50 (UTC)
基本ルールであるWikipedia:検証可能性にしたがっているだけであり、あら金さんの述べる「ただし肝臓が重度の障害」というような観点以外が検証可能なので肝臓・腎臓障害においてのみというような独自研究は許容できません。つまり、アシドーシスが疾患によってのみ起こるということが1つの観点にすぎないので、そのほかの原因によっても起こるという説明が必要かと思われますす。本稿は食品に関する記事ですからということであれば、そもそも「1984年の病理学書によれば、」という部分から必要がありませんが、この特定の観点の記述があるがために、「メルクマニュアル家庭版、159章」で補足しているのです。--Meltbeen 2008年4月1日 (火) 13:58 (UTC)
thread_title:  メルクマニュアル家庭版、159章は肝臓障害に限った記述ではない 

message: 冒頭部について、文意の通じにくい部分を改めてみました。また冒頭では、疾患や機能異常の存在下でのことしか書かれていないようなので、「これは、1つの意見であり、上述のように疾患だけでなく食事の種類や構成によってバランスの失調は生じる。また」というカッコ内の文はコメントアウトしました。これを復活させる場合には、はっきりした根拠が必要なようです。私の編集中にMeltbeen様がこれに関する根拠をノートに書いていらっしゃいますね。ただし、メルクマニュアルでは、「ケトアシドーシスは一般に，慢性的なアルコール摂取と，不十分な食事摂取が原因でも起きるが，これは炭水化物の摂取量が不十分なこと，およびアルコールによる糖新生の抑制が原因である。」とあり、どのような食事を取るか、ではなく、食事摂取自体が不十分であることによってケトアシドーシスが起こりうる、ということです。こういう例は臨床上よく見かけますが、何を食べるか、というより、何も食べていないこと（炭水化物摂取の絶対量が不足すること）のために起こる病態であると考えたほうがよいと思います。
疫学研究の部分にも、文意の通じない箇所がありましたが、私には文意自体が理解できないのでそのままにしてあります。--春秋君 2008年4月1日 (火) 10:52 (UTC)
replies: text: 炭水化物の摂取量が不十分な状態は、食事の構成上の問題でもあり食べないことだけではなく、低炭水化物ダイエットのように炭水化物を排除した食事状態でもそのような構成は起こります。--Meltbeen 2008年4月1日 (火) 10:56 (UTC)
replies: text: :メルクマニュアルを読む限り、ケトアシドーシスは1．炭水化物の摂取量が不十分で、2．アルコールにより糖新生が抑制される場合、に起きると書かれています。単にダイエットしているだけなら、糖新生によってブドウ糖が産生され、ケトン体が作られることはないようですが。ただし重篤な肝障害によってもともと糖新生が抑制された病態では、起こりえますね。もしMeltbeen様のおっしゃるように、炭水化物を排除した食事状態だけでアシドーシスが起こることを示した文献があればご教授ください。よろしくお願いします。--春秋君 2008年4月1日 (火) 11:18 (UTC)
replies: text: ::アトキンスダイエットは炭水化物の制限によってケトン体の産生を誘導して、これを利用して減量を行います。--Meltbeen 2008年4月1日 (火) 11:22 (UTC)
replies: text: :::少なくとも脂肪も同時に摂取制限してエネルギー源をタンパク質に依存する状態を長期間つづけたことがこのダイエット法でケトーシスが起こる原因です。脂肪の摂取制限がないとケトーシスにはならないでしょうねぇ。（ダイエット中の人が脂肪制限しないという根拠はないです。まあ脂肪をとっても高インシュリン・高尿酸状態にはなるでしょうが）--あら金 2008年4月1日 (火) 11:53 (UTC)

text: ::アトキンスダイエットは、脂肪を制限するだとかの言及はありませんので、解釈が誤っています。--Meltbeen 2008年4月1日 (火) 12:03 (UTC)
replies: text: :::ありがとうございます。ただし文献はウィキペディア外からお願いいたします。日本語版でも英語版でも、アトキンスダイエットの記事には、炭水化物摂取制限でケトアシドーシスになるとの記載はありませんでした。ケトーシスになるとは書いてありましたが。記事に引用された文献も、効果や安全性に関するものだけのようです。ただ、インスリン抵抗性という病態において、肥満の治療といった目的において、極端な栄養構成の食事によれば、ケトーシスが生じるということはありえますね。そういう意味ではやはりある病態の下でのことに受け取れますがどうなのでしょうか。あと尿路結石症の再発予防ガイドラインを出典とした文を、より出典に沿ったものに変えました。--春秋君 2008年4月1日 (火) 12:39 (UTC)

text: ::こちらは、ダイエットでケトン体が作られることがあるという例を出しただけです。○○はありえるとかありあえないとかを執筆者が議論するのではなく、脚注主義というか、出典主義というか、典拠に沿って書くことがWikipediaの基本ルールとなっています。基本ルールであるWikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないの参照をお願いいたします。--Meltbeen 2008年4月1日 (火) 13:58 (UTC)
replies: text: :::なるほどおっしゃる事はよく理解できます。Wikipediaのルールにのっとった議論を私もしていたつもりですが、どうも私の意図がMeltbeen様に通じないようで、文章力のなさでしょうか、申し訳ありません。

text: :::では典拠に沿って書くとして、その点だけをご相談いたします。Meltbeen様がお書きになる「再発防止のために、体液のsubclinical acidosis（酸性化）状態を是正するよう」という一節が、典拠である尿路結石症の再発予防ガイドラインには載っていないようですが、なぜお書きになるのでしょうか？要約には「酸性がひとつの主題である記事なので」となっていますが、だとすれば、酸性かどうかということが一切触れられていない文献を出典となさることは、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないに抵触すると思われます。出典に基づいた文にするか、Meltbeen様がお書きになった内容を裏付ける出典を新たに提出なさるか、いっそ文そのものを消してしまうか、のいずれかが妥当だと思います。今のままではいけません。--春秋君 2008年4月1日 (火) 14:18 (UTC)

text: ::subclinical acidosisについて下から10行目あたりの部分に書いてありますよ。--Meltbeen 2008年4月1日 (火) 14:31 (UTC)
replies: text: :::あ、ありますね、失礼いたしました。私の見落としです。お詫びいたします。ところでsubclinical acidosisという用語には訳がついていませんが、subclinicalとはステッドマン医学大辞典第4版によると、「無症状の、潜在性の、非顕性の、準臨床的の（疾患はあるが顕性症状のないことを示す）」とあります。普通「無症候性」などと訳したりします。そして単なる血液の酸性状態（acidemia）ではなく、acidosisは病態のひとつですから、「無症候性アシドーシス」とか「非顕性アシドーシス」とする必要がありそうです。ご異存がなければ、そのように文を変えたほうがいいと思われますがどうでしょうか。アシデミアとアシドーシスの違いについては、アシドーシスとアルカローシスに解説がありますね。--春秋君 2008年4月1日 (火) 14:56 (UTC)

text: ::訳がないんですね。尿路結石症の発生原因に関する検討(第6報) : 食生活が尿中クエン酸排泄量に及ぼす影響についてという論文には、「慢性のsucblinical metabolic acidosis」とありまして、最近の文献ではでは、 mild metabolic acidosisとありますが、亜臨床的、準臨床的な感じがあります。「非顕性」より、一般的に使われる「無症候性」ではいかがでしょうか？--Meltbeen 2008年4月1日 (火) 15:23 (UTC)
replies: text: :::ありがとうございます。無症候性アシドーシスですね。さて先ほどからMeltbeen様の提示している文献をいくつか見ていましたが（アブストラクトの参照できるもののみ）、かなり新しい知見も取り上げられており、勉強になります。はじめに差し出がましいことを申し上げてしまい、申し訳ありませんでした。私ももうちょっと編集に参加できるよう勉強してみます。--春秋君 2008年4月1日 (火) 15:37 (UTC)

text: ::翻訳の提案と編集、ありがとうございます。--Meltbeen 2008年4月1日 (火) 16:04 (UTC)
replies: text: ::::結論において「慢性の"sucblinical metabolic acidosis"とでもいうような状態」という断定を表現をとっているということは医学的に確立した論ではないですよね?つまりあくまでも仮説と考えます。Wikipediaは医学速報誌ではないと存じます。--あら金 2008年4月1日 (火) 15:52 (UTC)

text: :::その表現は1985年のものです。--Meltbeen 2008年4月1日 (火) 16:04 (UTC)
replies: text: ::::ではもう22年もたっているのであれば仮説が棄却されなければ治療法として確立して、速報情報などに頼らなくてもそこらじゅうのふさわしい医学総説などに一文であろうともに書かれていると考えますが、なぜわざわざ速報情報を出典にしなくてはならないのですか?　--あら金 2008年4月1日 (火) 16:14 (UTC)
インデントを戻します。あら金様のご指摘についてですが、Meltbeen様が直接示された文献は速報ですが、本ページの引用文献は尿路結石症の再発予防ガイドラインであり、かりにも泌尿器科の診断治療ガイドラインですから、泌尿器科領域では一般的な用語なのだと思います。このような書籍のＱ47にも載っていますから、医師が患者によく説明する内容なのでしょう。内科領域ではあまり聞かない用語ではあります。私ももう少し調べてみます。--春秋君 2008年4月1日 (火) 16:23 (UTC)
thread_title:  若干の訂正 

message: 「グスタフ・B・フォン・ブンゲ（Gustav B. von Bunge; 1844 — 1920）が発表した学説を根拠とする食品の分類である」では、当初の提案者が誰であるかがわかるだけであり、定義が分からないのでpHをもとにした記述に戻すことを提案します。4月13日までに反論がなければ元に戻します。--Meltbeen 2008年4月6日 (日) 04:58 (UTC)
replies: text: （反対）少なくとも栄養学のグスタフ・B・フォン・ブンゲの定義と西崎弘太郎の定義と健康科学のThe Acid Alkaline Dietの定義?でそれぞれ異なっているので、特定の区別基準が定義になるという論は根拠を欠く。--あら金 2008年4月6日 (日) 09:02 (UTC)

text: （コメント）三つ存在するうち健康科学の定義のみを取り上げるなどという見解はMeltbeen氏が日ごろ主張される「併記のルール」を逸脱しているではないですか…頭山にでもなり花でも咲きましたでしょうか?　なるほど。定義では「併記のルール」を逸脱してよいのですね。--あら金 2008年4月6日 (日) 09:02 (UTC)
#グスタフ・B・フォン・ブンゲが発端者であることは、発端者しかわからず、定義ではありません。
#* 「酸性食品とアルカリ性食品はAの提唱した食品の分類である」というのが定義ではないは実にシンプルな定義であり他の記事と比べても十分定義の必要条件を満たしていると存じます。--あら金 2008年4月6日 (日) 18:03 (UTC)
#発端者を説明するのは併記ではないです。
#* 履歴によると三種類存在する定義のうち「健康科学」の定義のみを本稿の定義にしようと言い出したのはMeltbeen 氏である。加えて定義部分を分割して現在の定義の元を作ったのもMeltbeen 氏である。なぜご自分の編集を否定なさろうとしているのかは理解不能です。また私の発言は「少なくとも3種類の異なる定義が提唱されている」であって「発端者が三人いる」というのはMeltbeen氏が言い出したことである。ご自分の発言を他人の発言のように装って否定しようとするのかも理解不能でです。--あら金 2008年4月6日 (日) 18:03 (UTC)
#併記を行うので、定義のみを取り上げ、後で説明することは理にかなっています。--Meltbeen 2008年4月6日 (日) 12:05 (UTC)
#* 三つの定義のうち「健康科学」の定義のみを本稿の定義にしようとすることに関して合理性の説明をしていないので、理にかなっているという根拠は提示されていない。--あら金 2008年4月6日 (日) 18:03 (UTC)
replies: text: :数日外出するのでよろしく。--あら金 2008年4月6日 (日) 18:13 (UTC)
すみませんが、こちらの発言の間にそちらの発言を挟み込むと、発言の改ざんにあたり、また第三者が誰が発言したのかをうまく読めませんので、こういったことは行わないようにしてください。

text: :他者の発言部分の編集はWikipedia:投稿ブロック8.2 ノートページや会話ページにおける他者の発言の故意の改竄を指摘されかねませんのでご辞退いたします。以下も同様な理由でご辞退いたします。--あら金 2008年4月12日 (土) 17:38 (UTC)
#発起人、発明者、提案者では内容が分からない。この記事の場合、提案者ではなくpHをもとにした簡単な説明ができる。
#*発起人、発明者、提案者はMeltbeen氏が提示した分類であり、三人ともそれぞれの固有学説を提示しているという私の発言意図を用語の再定義により固有性をうちけすたに設定した枠組みと判断する。なぜならば、私は発起人、発明者、提案者というような関連付けに関して一切現況していない。したがってMeltbeen氏は自己の見解を他者に強要するのが目的と考える。--あら金 2008年4月12日 (土) 17:38 (UTC)
#三つの定義があるという独自研究を行わないでください。
#*三者の定義に関する引用はそれぞれ複数人の編集により提示ずもであり定義の内容に相違があることは明確になっていた。定義の内容に相違があり、三者の学説が発展的・継続的な関連があるとする証拠が提示されていない以上、個別の学説と判断するのが妥当である。--あら金 2008年4月12日 (土) 17:38 (UTC)
#健康科学という単語は、あら金氏が意味を独自に作っている単語であるようなので、意図がとれません。
#*知識の更新は自助努力でお願いします。『健康科学』検索すればいくらでもHitするのであるが私かOriginalで「独自に作っている単語」である証拠を提示されたし。--あら金 2008年4月12日 (土) 17:38 (UTC)
--Meltbeen 2008年4月7日 (月) 09:30 (UTC)

text: 4月20日までに反論がない場合、pHをもとにした記述に戻すことを提案します。--Meltbeen 2008年4月12日 (土) 17:14 (UTC)
replies: text: :（上の二度にわたる理由説明で）反対を表明します。--あら金 2008年4月12日 (土) 17:38 (UTC)
replies: text: ::健康科学という意味が分からない単語が何を意味するのか説明を行ってください。酸性、アルカリ性などのpHをもとにした説明が可能なので、最初の定義文で発起人だけを明らかにする必要はありません。--Meltbeen 2008年4月12日 (土) 18:05 (UTC)
thread_title:  現在の定義について