ノート:ブダペストのドナウ河岸とブダ城地区およびアンドラーシ通り

message: まず、「世界遺産アカデミーは調べたが、「鎖状の電飾云々」の出典なし。」とのことですが、参考文献欄および脚注に示した世界遺産アカデミー (2006) 『世界遺産学検定公式テキストブック (2)』 講談社、p.232には「夜間に灯る電球の列が鎖のように見えるため、この名がついた」とあります。本当にご覧になりましたか。
また、「ハンガリー大使館にも問い合わせたが、ハンガーロープに鎖ゆえの回答。」とのことですが、Wikipedia:独自研究は載せないおよびWikipedia:検証可能性をご覧ください。特に後者では、そういう風に個人的に問い合わせた結果は事実であろうと掲載できないことが明記されています。
電球云々の説が「疑わしい」とするならば、それが明記された信頼できる情報源を示していただく必要があります。たとえば、鎖橋の名称が完成当初からついていたことが示されなければ、当時の電球の開発状況を示したところで、疑わしい論拠とはなりません。ですから、あなたが個人的にそれを論じるのではなく、そういうことを論じた文献を具体的に示していただかないことにはウィキペディア上で掲載できないのです。
念押ししておきますが、あなたの説が間違っているといっているのではありません。それを加筆なさりたいのなら、ウィキペディアの基本方針に沿うような手続きを踏んでいただきたいということです。よろしくご理解ください。
仮に、現状の出典をもとに何か妥協案を示すとすれば、「世界遺産アカデミーでは過去に電飾云々と主張しており、同様の説を採る文献もあったが、同アカデミーは後の文献では鉄鎖云々と説明している」などと、世界遺産アカデミーの説明が時期によって変遷していることのみを、個人的な解釈を交えずに述べるあたりが精々だと思います。--Sumaru（会話） 2013年2月2日 (土) 10:35 (UTC)
replies: text: 『「夜間に灯る電球の列が鎖のように見えるため、この名がついた」とあります。本当にご覧になりましたか。』これは見ています。出典なしとしたのは後の言説の出典がないと云うことです。

text: まずchain bridge（一般名称）であるセーチェーニ橋がchain bridgeと呼ばれることに、出典は必要ないはず。しかしchain bridgeを鎖橋と訳すことに関しては説明が必要だと考える。

text: 夜間に灯る電球の列が鎖のように見えるため、この名がついたというよな特殊な場合にこそ一次的出典が必要では。

text: 「鎖橋の名称が完成当初から」これについては

text: http://en.wikipedia.org/wiki/Sz%C3%A9chenyi_L%C3%A1nch%C3%ADd

text: に

text: The bridge was given its current name in 1898.

text: の記述がある。

text: ウィキペディアの投稿に関しては初心者のため色々問題があるかもしれませんが､その点はよろしくご指導下さい。——以上の署名の無いコメントは、小金井猫（ノート・履歴）さんが 2013年2月3日 (日) 01:09/01:15‎ (UTC) に投稿したものです（Sumaru（会話）による付記）。
replies: text: :段下げを直させていただきました。さて、

text: :>後の言説の出典がない

text: :この「後の言説」とは具体的に何を指しているのでしょうか。おっしゃる意味がよくわかりません。

text: :>特殊な場合にこそ一次的出典が必要

text: :ですから、その出典として世界遺産アカデミーの過去の文献や、水村氏の文献を示しています。もちろん、それらが建築の専門家の文献かということになれば、疑問が投げかけられるのも事実でしょうが、そもそも何も出典をお示しになっていないあなたの記述よりはマシなのです（Wikipedia:検証可能性にあるとおり、ウィキペディアで重要なのは「事実かどうかではなく検証可能かどうか」です）。

text: :逆に特殊であろうとなかろうと、文献に示された説を「疑わしい」とするならば、chain bridge の概念や電球の開発史から考えてあなた個人が疑わしいと思っただけではWikipedia:独自研究は載せないに抵触するから駄目なのです。

text: :>これについては～の記述がある

text: :ウィキペディアの他言語版はWikipedia:信頼できる情報源とは見なされません。原文を確認したところ、あなたが挙げた一文には出典が付いていませんからなおさらです。

text: :さて、あなたがこだわっている改稿では、「（電飾説が）があるけれど疑わしい」ことや、「鎖橋（Chain Bridge）はブダペストのみならずは世界各地にある」こと、「これらのハンガーロープに鎖（chain：３メートルほどの鋳鉄版の両端に孔を開け、ピンで接続したもの。自転車などのチェーンに類似）」などのすべて、もしくは少なくともその最後の部分は、"ref name = Academy09kusari" つまり世界遺産アカデミー  (2009) 『世界遺産検定公式テキスト (2)』 毎日コミュニケーションズ、p.201に書かれていることになります。一体そのページのどこにそんな情報が書かれているのでしょうか。最初に差し戻したときに「不適切な出典提示」と申し上げたのはそういうことです（ウィキペディアに不慣れで出典提示の仕方がわからないというのであれば、Wikipedia:出典を明記するをご覧ください）。

text: :で、記事本文を改稿するのは、このノートの議論が終息してからにしていただけませんか。上に示したように、あなたの現状の改稿案は、出典のない記述と不適切な出典が示されている記述から構成されているので、そのつど差し戻さざるを得ないのです。

text: :なお、議論継続に当たり、Wikipedia:署名にも目を通してください。--Sumaru（会話） 2013年2月3日 (日) 03:25 (UTC)
「後の言説の出典がない」これは、「この言説の出典がない」のミスタイプでした。すなわち「夜間に灯る電球の列が鎖のように見えるため、この名がついた」です。
「もしくは少なくともその最後の部分は、"ref name = Academy09kusari" つまり世界遺産アカデミー  (2009) 『世界遺産検定公式テキスト (2)』 毎日コミュニケーションズ、p.201に書かれていることになります。一体そのページのどこにそんな情報が書かれているのでしょうか。」これは私がウィキペディアの構文（？）に無知なため起こった誤りです。しかし「鎖橋（Chain Bridge）はブダペストのみならずは世界各地にある」こと、「これらのハンガーロープに鎖（chain：３メートルほどの鋳鉄版の両端に孔を開け、ピンで接続したもの。自転車などのチェーンに類似）」は事実です。
それとついでに書けば
「鉄の鎖を使って吊り下げているからとも言われる」
は曖昧ですが、「ハンガーロープから鉄の鎖を使って吊り下げている」と云う意味ならば明らかに誤りです。実物を見ればすぐ判ることですが、鉄の板を使用しています。 ——以上の署名の無いコメントは、小金井猫（ノート・履歴）さんが 2013年2月3日 (日) 06:53‎  (UTC) に投稿したものです（Sumaru（会話）による付記）。

text: Wikipedia:検証可能性をきちんとお読みいただいたのでしょうか。そこには「例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。」（強調引用者）とあります。あなたの言うような、出典となっている文献に出典がついていないから駄目という論法は、ウィキペディアとしてすべきでないとされているレベルの調査を強いるものではないでしょうか。

text: >しかし～は事実です。

text: とおっしゃいますが、あなたがそれらを事実であると認識したのは、どのような文献をご覧になった結果なのでしょうか。重ねて申し上げますが、ウィキペディアで重要なのは事実かどうかではなく検証可能かどうかです。具体的な文献をお示しいただかないまま、事実だとご主張いただいても、議論は前進いたしません。ましてや出典として挙げる文献にさらに出典が付いていないと駄目だとまでおっしゃるのなら、ご自分の主張には相当にしっかりとした文献的裏づけのお心当たりがあるはずです。

text: 同様に、

text: >実物を見ればすぐ判ることですが、

text: とのことですが、Wikipedia:独自研究は載せないに「出典がなく、検証不可能であるならば、専門家を自称する編集者が、直接的・個人的知識をもとに寄稿することは禁止されています。」とあるように、「見ればわかる」「見たから知っている」式の加筆もまた、歓迎されません。もちろん、あまりにも自明のものであれば許容される余地はあるでしょう。しかし、「鎖橋」「鎖つり橋」などの語は手元の電子辞書で『ブリタニカ国際大百科事典』『大辞泉』などを検索してもブダペストのもの以外ヒットしません（『ジーニアス大英和辞典』ではchain bridge に「鎖つり橋」という訳語が載っていますが、説明はありません）。さらに、ネット上のkotobankで「鎖橋」や「chain bridge」を検索しても、同様の結果しか出ませんから、あまり日本語でなじんでいるとはいえないように思います（そもそも英語版の:en:Chain Bridgeにさえ、それがどのような構造の橋かの説明はありませんよね）。そういうものについて説明するときには、相応の文献をきちんと提示して概念を説明することが求められるはずです。

text: 最後に繰り返しになりますが、Wikipedia:署名をお読みください。--Sumaru（会話） 2013年2月3日 (日) 09:44 (UTC)
「「chain bridge」を検索しても、同様の結果しか出ませんから」取り急ぎこの部分だけ
グーグルで「chain bridge -Budapest -Wikipedia -Honey」をキーに画像を検索するとたくさんヒットします。画像なので構造を確認できるものも多いです。
また
http://www.sulinet.hu/oroksegtar/data/tudomany_es_ismeretterjesztes/A_budapesti_duna_hidak/pages/000_konyveszeti_adatok.htm
の
http://www.sulinet.hu/oroksegtar/data/tudomany_es_ismeretterjesztes/A_budapesti_duna_hidak/pages/004_a_szechenyi_lanchid.htm
には chain(lánchíd)に関する解説が詳細に述べられています
--小金井猫（会話） 2013年2月4日 (月) 03:51 (UTC)
用語を誤使用していました。
ハンガーロープ→メインワイヤー
です。
セーチェーニ橋ならばメインワイヤーがチェーン構造で、ハンガーロープが鉄の板と云うことになります。
--小金井猫（会話） 2013年2月4日 (月) 03:54 (UTC)

text: 「見ればわかる」「見たから知っている」式の加筆もまた、歓迎されませんと申し上げたのに、どうして「画像なので構造を確認できるものも多いです」などというお答えが返ってくるのか、理解に苦しみます。

text: 反面、挙げていただいたリンクは専門家の著書のようですから、Wikipedia:信頼できる情報源としては特に問題ないと思いますし、それをもとに構造の加筆をしていただく分には構わない（というよりも歓迎される）だろうと思います。ただ、それはどちらかというとセーチェーニ鎖橋でなされるべき話のはずで、ここでの議論の始まりは命名の由来にあったはずです。

text: 私が最初に申し上げたのは電球云々の説が「疑わしい」とするならば、・・・そういうことを論じた文献を具体的に示していただかないことにはウィキペディア上で掲載できないのです。ということでした。私はハンガリー語が読めないので、Google翻訳にかけてざっと目を通しただけですので読みおとしているのかもしれませんが、どの時点にどのような経緯で名前がつき、それがいつ変化したのかという話は、上記リンクには直接的に出ていないのではないでしょうか。

text: 構造が lánchíd なんだから lánchíd と呼ぶのは当たり前だろうということなのかもしれませんが、あなたが前に挙げた英語版の記述が事実ならば、なぜ名前の確定が完成から50年後だったのかなど、不可解な要素もあります（誤解のないように念押ししておきますが、電飾説が正しいとかそれを否定するなと言っているのではありません。主観的には電飾説のほうが間違いなんだろうと思いますが、あなたが今挙げている論拠ではその辺の論評をウィキペディア上で出来ないはずだということです）。

text: そのあたりの論評を加筆した際に参照した文献なり、命名の経緯にきちんと踏み込んでいる文献なりのお心当たりはあるのでしょうか。--Sumaru（会話） 2013年2月4日 (月) 12:36 (UTC)

text: （追記）上の画像の件からいって、きちんと方針文書をお読みいただいているのかわからないので一応追記しますが、構造自体の話をどの命名の由来が正しいかの評価に直結させるべきでない根拠は、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に抵触する恐れがあるということです。--Sumaru（会話） 2013年2月4日 (月) 12:59 (UTC)

text: 前回の書き込みから10日以上経っていますが、追加の出典提示はないものと理解してよろしいのでしょうか。上の書き込みの後、自分でもさらに出典の調査をした結果、Chain bridgeのことを「チェーン吊橋」と表記している文献もあったことから、その線で検索したところ、

text: *土木遺産II

text: **のち加筆して書籍化（『土木遺産　ヨーロッパ編』）

text: が見つかりました。ここでは、セーチェーニ鎖橋がネックレスチェーンのようなものでなく、自転車のチェーンに類似した構造のものが使われた橋であることなどが明記されており、それが「鎖橋の謂れ」にかかわっていることが示されていますから、概説的なことであれば、別にハンガリー語の文献を使うまでもなく、私でも加筆できそうです。また、上記文献は十分に建築の専門家によるものと位置づけられるだろうと思います。

text: 反面、記事に挙げた文献以外にも、『トラベルストーリー　ウィーン・プラハ・ブダペスト』（昭文社、2007年）で電飾説が採用されていることも確認しています。史実かどうかとは別に、日本で一定の認知度を持っているのは紛れもない事実でしょう。

text: ですので、小金井猫さんから追加の文献提起がなければ、チェーン吊橋の話を主体にしつつ、電飾説は注釈に回して「ただし、日本では（電飾説）を採る文献もある」的な形で言及しておく（疑問云々の論評はしない）のが、現状とりうる改稿案ではないかと思っています。

text: なお、ウィキペディア日本語版での標準的な合意形成期間は1週間です。1週間たった時点で上記のように改稿するかは未定ですが、その間に追加のコメント等がなければそうする可能性もあることはお知りおきください。--Sumaru（会話） 2013年2月15日 (金) 03:37 (UTC)
旅に出ていたため､この件は気になっていましたが､ちょっと手つかずになりました。出典に関しては、旅名人ブックス　「ハンガリー」（日経BPコンサルティング）の４４ページに「鎖橋の愛称で親しまれているのは鉄のピンと板を組み合わせた部分が自転車のチェーン（鎖）のように見えるからである。」との記述があります。これは以前から把握していて､電飾説よりはましだと思いますが、「自転車のチェーン」というのはやはり正しくない､あるいは誤解を招きやすい表現だと考えます。また文献の信頼性も『土木遺産　ヨーロッパ編』などに較べればかなり低いと思います。
ともかく現状ではSumaruのご提案が良いように考えます。それが載った時点で、こちらで意見（異見）表明するか､加筆をするかもしれません。
また下記リンクで参照できる画像
http://kanekoxj.fc2web.com/windfall/tt/xx.jpg
は、セーチェーニ鎖橋のものですが、チェーンとはどのようなものか説明するには好適だと思います。ただ私が撮影したものではないので､そこら辺が. . . .
--小金井猫（会話） 2013年2月15日 (金) 07:28 (UTC)

text: 正直申し上げてこんなに早くリプライがあると思っていなかったので、文面をまだ練っていませんから、少なくとも数日程度かけて改稿の文面を練りたいと思います。

text: もちろん、その投稿されることになる文章についてコメントしていただく等は何ら問題ないことではありますが、「自転車のチェーン」というのはやはり正しくない､あるいは誤解を招きやすい表現だと考えますと仰るのであれば、セーチェーニ鎖橋でのご自身の加筆の後始末をつけるほうが先なのではないでしょうか。そちらでは、以前からあった電飾説を排除なさった上で、自転車のチェーンに類似云々と加筆なさったのですから、ご自分でお書きになったその表現が誤解を招くというのであれば、出典を明記する形でより正確に加筆し直されることが望ましいと考えます。

text: ただ、あなたのその辺の細かな表現への「こだわり」の基準は、私には今ひとつよく分からないというのが正直なところです。その「自転車のチェーン」もそうですし、上で述べていた「「ハンガーロープから鉄の鎖を使って吊り下げている」と云う意味ならば明らかに誤りです。実物を見ればすぐ判ることですが、鉄の板を使用しています」もそうです。「ハンガリー大使館にも問い合わせたが、ハンガーロープに鎖ゆえの回答」と述べていたのはあなたであり、どうしてそう次から次へとご自分でも使っていた表現のちゃぶ台返しを試みようとなさるのか、少々戸惑いを覚えます。なお、「自転車のチェーン」の比喩については、文献での使用例が確認できていることから、Wikipedia:検証可能性に照らして問題ないと考えます（改稿で使うかは未定ですが）。

text: さて、私はハンガリー語が読めないので、以前挙げていただいた文献を活用することは出来ませんが、それなどを小金井猫さんに使っていただいて、セーチェーニ鎖橋の記事の方に構造的な面を詳しく述べていただけば、別にこちらの世界遺産構成資産の概説的な記事で、構造について長々と述べる必要はなくなりますし、記事の分担上・構成上もスッキリします。小金井猫さんにもご予定はあるでしょうから近日中にセーチェーニ鎖橋の大幅改稿を仕上げてくれとは申しませんが、ハンガリー語文献を活用できる日本語版ユーザーがそう多いとも思えませんから、ぜひご検討いただければと思います。--Sumaru（会話） 2013年2月16日 (土) 01:49 (UTC)
議論が噛み合わず困惑しています。取り敢えず以下の二点に関しては同意いただけるでしょうか。
１．チェーン（chain）
a series of objects connected one after the other, usually in the form of a series of metal rings passing through one another, used either for various purposes requiring a flexible tie with high tensile strength, as for hauling, supporting, or confining, or in various ornamental and decorative forms.（http://dictionary.infoplease.com/chain） 
部材を次々つなげ、強度と柔軟性が共にえられるようにしたもの。自転車のチェーンは一例
２．chain bridge（lánchíd）
セーチェーニ橋に関しては、橋名である以前に工法名あるいは橋梁構造分類名であった
--小金井猫（会話） 2013年2月17日 (日) 04:10 (UTC)

text: （1）について。大辞泉の「チェーン」の定義には、「自転車やオートバイで、ペダルやエンジンの推力を車輪に伝えるための鎖」ともあります。原語である英語だけでなく日本語でだって、「チェーン」にしろ「鎖」にしろ、狭く使われる場合もあれば広く使われる場合もある。それだけの話でしょう。

text: （2）について。上で「出典の調査をした結果、Chain bridgeのことを「チェーン吊橋」と表記している文献もあった」と述べているのをお読みになりませんでしたか。「チェーン吊橋」「ケーブル吊橋」は、建築関係の文献にあった分類であって、ブダペストの橋のみを指す固有名詞でないことは、容易にご理解いただけるものと思っていましたが。

text: さて、私はあくまでも、あなたがご自分もそういう表現を使っていたことを棚上げしつつ、後から後から「いや、本当はそれじゃだめなんだけどね」式のコメントをつけて一体何をなさりたいのか、という雑感を申し上げただけで、そこはコメントの本筋ではありません。構造面の詳しい話はセーチェーニ鎖橋の記事で実現されるべきで、上で挙げておられた文献などを使ってそれをやっていただけませんか、ということにこそ、上のコメントの要諦はあります。それについてはどのようにお考えでしょうか。

text: 本当はあと何日か文案を寝かせつつ（世界遺産年報の最新版が明日発売ということもあり）、まだ加筆できるところがないか考えるつもりでしたが、訳の分からない方向に話がずれつつあるので、とりあえず記事本文のほうも改稿しておきます。--Sumaru（会話） 2013年2月18日 (月) 02:57 (UTC)
いよいよ議論が噛み合わず、このノートに書き込むことも苦痛になってきました。
ともかく私としては、「改稿」により電飾説が消えたのでそれで良しとしたいです。長々お付き合い有り難うございました。--小金井猫（会話） 2013年2月19日 (火) 04:37 (UTC)

text: あなたはこのノートで一度としてセーチェーニ鎖橋に関してWikipedia:検証可能性を満たす形でのご説明をすることがありませんでした（ハンガリー語の文献は挙げていただいたものの、リンクを張っただけで何もご説明いただいていません）。

text: セーチェーニ鎖橋の記事に至っては、一方的に以前からあった記述を削除・差し替えしたにもかかわらず、こちらの要請の後も、小手先の修正をしただけで、いまだに差し替えた記述に出典を何もつけていらっしゃいません。このような状況にあって、一方的に私に非があるかのように述べられた上で、ご自分にとって意に沿わない記述を消せたからそれでよいなどという姿勢はどうなのでしょうね。

text: 橋の構造について一家言あるのならぜひセーチェーニ鎖橋の大幅加筆をしていただきたかったところですが、その話題を何度持ち出しても一度として触れようとなさらないのは不可解としか言いようがありません。コメントしたくなければそれでよいですが、少なくとも、そちらの記事でのご自分の過去の加筆の後始末くらいはつけてください（上の大辞泉の定義にあるように、日本語の鎖とは別物などという叙述は、出典がなければ、あなたの勝手な決めつけにしか思えません）。--Sumaru（会話） 2013年2月19日 (火) 14:12 (UTC)
thread_title:  差し戻した点について