ノート:金口イオアン

message: 前から気になっていたのですが、表記が「イオアンネース・クリュゾストモス」になっています。ギリシア語原音に近い表記ということでしょうが、この表記を打ち込んで検索する人がいるとはちょっと考えにくいです。Wikipediaの場合利用者の便宜を考えて原音表記も重要でしょうが「人口に膾炙しているものを採用する」ケースも多いので、以下のような表記を候補に考え、googleでも検索してみました。
私としては「ヨハネ・クリソストモ」に移動して他の表記はリダイレクトというのが一番妥当な線かなという気もしますが、みなさまはいかがでしょうか。Gakuinryou 2006年5月7日 (日) 07:17 (UTC)
*イオアンネース・クリュゾストモス　81件（しかしほとんどWikipediaの本記事がらみ）
*ヨハネ・クリソストモ　121件
*ヨハネ・クリゾストモ　71件
*ヨハネス・クリュソストモス　51件　
*ヨハネス・クリソストモス　22件
*ヨハネス・クリュゾストモス　17件
ヨハネ・クリソストモよりはヨハネス・クリュゾストモスのほうがまだ個人的にはしっくりきます（一番個人的にしっくりくるものはここにはないし、特定教派の影響が濃すぎるので、あえてあげません）。ヨハネ・クリソストモはカトリック臭が強すぎて、というか元のギリシア語からここまでは遠すぎるので、そして哲学文献でその表記はあまりみたことないきもしますし、ちょっと遠慮したいです。そもそも、ギリシア教父の呼称で主格語尾を落とすというのは、哲学史の文献では、あまり見ない気がします。
これに限らず、人口に膾炙、ということではいくつか参照点をもっておくのがよいと思うのですが、どうでしょう、中世だとそうですね、ヒルシュベルガーの2巻や平凡社の集成原典あたりの表記を参考にしてみるというのは？　Google の結果には上の指摘が端的にそうであるように特定のサイトの影響が濃くでてしまうことがあるので、それだけを頼りにするのはどうかなと思っています。--Aphaia 2006年5月10日 (水) 07:20 (UTC)
replies: text: では中世思想原典集成などで用いられているヨアンネス・クリュソストモスあたりでどうでしょう。主格語尾も堕ちていませんし、私的にも「イオアンネース」では誰のことやら？という感じですが、「ヨアンネス」ならわかりますのでいいのではないでしょうか。Gakuinryou 2006年5月22日 (月) 13:03 (UTC)]
replies: text: :「ヨアンネス・クリュソストモス」案に反対するわけではないのですが、他項目への影響が大きいと思うので（Ioannes という名前は非常に多いので、この項目だけを動かすというわけにはいかないように思います）、決めてしまうのはもう少し他の方からのフィードバックを待ってからにしませんか。

text: :人名表記については、関連する議論が最近Talk:東ローマ帝国にありましたので、そちらにも呼びかけを出しておきます。--Aphaia 2006年5月24日 (水) 07:16 (UTC)

text: :移転先のWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 東ローマ帝国史の用語表記にお知らせを出しておきました。キリスト教関係人名と東ローマ帝国史人名に同じ基準を適応すべきかどうか、というのは議論がありうるところですが、読者の理解と検索性に資するという目的は共通しますので、ここでの参考になる点もあるように思いました。議論に今後参加される方はそちらで検討された点もご考慮いただけるとよいのではないかと思います。--Aphaia 2006年5月24日 (水) 07:23 (UTC)
上に示された用語表記に関する議論をちょくちょく見ていましたが、その後進展がないようですね。ところで日本語ウィキペディアにおけるギリシャ語人名の表記の仕方の参考にしようと東ローマ帝国皇帝の一覧を見ていると「ヨハネス」という表記で統一されているようです。
とりあえず本項も東ローマ皇帝たちの表記に合わせるかたちで
*ヨハネス・クリュソストモス
あるいは理由を上で述べている
*ヨアンネス・クリュソストモス
に移してはどうでしょう。その後で（おそらくだいぶ先のこととは思いますが）議論が進んで用語表記に統一方針ができた時点で、これ以外の表記が採用されることになればまたその時点で移動してもよいかと。いかがでしょうか。Gakuinryou 2006年6月18日 (日) 01:56 (UTC)
冒頭部のギリシア語表記が古典語風だったので（ ）内の原語綴り・カナ表記とも古典ギリシア語に合わせましたが、中世ギリシア語表記って必要なんですかね。ヘラクレイオス帝以前の人物で、生没年ともに「古代」なのだから、別に中世語表記はなくてもいいような気もするんですけど。定義文中での要不要は別として、現行記事に書かれている中世ギリシア語読み「イオアンニス」ですが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 東ローマ帝国史の用語表記の用語対照表で推奨される表記は「ヨアニス」となっています。これはどちらが正確なのでしょうか？--黒の聖書 2008年6月9日 (月) 11:18 (UTC)

text: ＞中世ギリシア語表記って必要なんですかね。

text: 必要です。「イオアンニス」の用例は日本正教会およびロシア正教会駐日ポドヴォリエ関係者の運営するウェブサイト、及び著作等に多数あるからです。教会関係者以外にもこの表記を用いている人が居ますね。

text: ＞これはどちらが正確なのでしょうか？

text: 「どちらもそれなりに正しい」と言えます。東ローマ帝国プロジェクトは、東ローマ帝国研究者達の著作に用いられている表記を題材に議論を進めて来た過去があります。で、東ローマ帝国史研究者達のうち、中世ギリシャ語・現代ギリシャ語表記を用いる研究者達は「ヨアニス」と表記し、日本の正教会関係者は「イオアンニス」と転写・表記してきた。つまり統一的な表記というのは残念ながら存在しないのです。いずれも妥当な転写と見るしかないでしょう。で、東ローマ帝国関連記事では古典再建音を尊重し、正教会関連記事では日本の正教会でも使われている中世ギリシャ語・現代ギリシャ語を尊重するというのが、現時点での私の折り合いの付け方です。--Kliment A.K. 2008年6月9日 (月) 17:05 (UTC)
thread_title: 表記について

message: 特に反対する人もいないようなので、ヨハネス・クリュソストモスに改名・移動しました。「ヨハネス」か「ヨアンネス」かで、ヨハネスの方が一般的であるので、こちらにしました（ギリシア語で表記すると、単語のなかの「気息音」は普通省略されます。しかし、実際は、そこで気息音があるということが慣習的に分かるので、「ヨハネス」が妥当です）。-- Maris stella alias Star of Sea 2006年8月24日 (木) 19:56 (UTC)
thread_title:  改名・移動しました 

message: 先ほどの履歴概要説明が途中で切れてしまいましたのでこちらに報告させて頂きます。「ヨハネス・クリュソストモスの人物説明」と謂うよりは「金口イオアンの聖体礼儀に付される聖歌の説明」になってしまっている部分が多くなってしまいましたので、切取らせて頂きました。但し内容は良いものであり削除してしまうには惜しいと思いましたので、該当部分を聖体礼儀に移し、拡充しました。Kliment A.K. 2007年10月29日 (月) 18:31 (UTC)
thread_title:  編集履歴について 

message: 小生、ロシア語もウクライナ語も判らないクセに教会スラヴ語聖歌に関わる事が御座います身ですが、以下の記述につき、ПРУСАКИНさんの文章の前後に若干の修正を加えさせて頂きました。もしご異議がお有りのようでしたら、是非御指摘頂きたく存じます。--Kliment A.K. 2008年2月10日 (日) 16:52 (UTC)
replies: text: 逆に私は教会スラヴ語聖歌についてわからないので、一点のみ初歩的な質問をさせていただきます。しかし、正教会の奉神礼においては""が「ヨアン」と読まれる事は無く、聖歌においても「イオアン」と発音されて歌われる。というのは、何語で読む・歌う場合の話でしょうか。
replies: text: :ПРУСАКИНさん

text: :＞聖歌においても「イオアン」と発音されて歌われる。というのは、何語で読む・歌う場合の話でしょうか。

text: :教会スラヴ語ですね。

text: :輔祭や司祭がパニヒダや埋葬式で永眠者の名を朗誦する際等に聖名を読み上げていきますが、そこでは「イオアン（ナ：格語尾つき）」とはっきり発音しています。朗誦も歌う事として正教会では位置付けられていますが、「イオアン」の冒頭「イオ」には2音節が充てられます。「イ」と「オ」の音高が違うように歌われる事もしばしば御座いますので、聞き違いではないと思います。ロシア人司祭と、アイデンティティは不明ですがウクライナ出身の司祭がそのように歌っているのを聴いた事が御座います。そしてロシア正教会ではごく稀な一部を除き、奉神礼ではロシア語は用いられません。なお、ブルガリア・セルビア・マケドニアのスラヴ語圏の司祭達がどのように発音しているかまでは存じません。--Kliment A.K. 2008年2月10日 (日) 17:09 (UTC)

text: 了解です。勉強になりました。私の書いた文脈では「教会スラヴ語ではイオアンだが、現代ロシア語ではヨアン」というつもりで、つまりロシア語の話を書いたつもりでした（いちおう但し、現代のロシア語発音で始まる節の話でしたので）。原語発音では最初の「И」は～～の部分が曖昧で、現代ロシア語の原語発音ではと明確に書くべきだったかもしれません。加えて、お話を参考に「教会スラヴ語では3音節だが現代ロシア語では2音節の発音になっている」という説明を加えれば有益かもしれませんが

text: ただ、よく考えるとヨハネス・クリュソストモスのページで教会外での""の発音について書く必要はなかったかもしれません。別にイオアン（現在ヨハネへのリダイレクト）かヨアンというページを作成してそちらに移すべきかもしれません。しかし、ヨハネス・クリュソストモスから独立してそうした「名前のページ」を作る意義がどのくらいあるかはやや疑問ですが……。とはいえ、存在意義とは別に技術的問題としてだんだん名前に関する注釈が肥大化してきているので、ここはもうイオアンあたりに場所を移した方がよいのかもしれません。

text: ちなみに、""が「ヨアン」になるのは""が「ヨシフ」になったり、逆に古い表記で「ヨコハマ」が""になったりしたのと同じ原理です。

text: 考えたのですが、現在の脚注1と3はそのまま、2は聖歌においても「イオアン」と発音されて歌われる。の部分を除き除去、出典等揃えば人名ページイオアンを作成（ヨアンは取敢えずイオアンへのリダイレクト）、という方針がよいと思います。いかがでしょうか。

text: ページ作成のための出典は特にロシア語の発音に関する出典が必要で、また「イオアン」という名前のページを作成するにはルーマニア語・モルドヴァ語関係の発音についても触れないわけにはいかないので、そちらの方ももう少し詰めねばなりません（どうも、ルーマニア語では「ヨアン」、モルドヴァ語では「イワン」に聞こえるのですが、うーん、ルーマニア語とモルドヴァ語とでは発音が違うのかな……?）。無論、ページ作成すれば教会スラヴ語での発音についても触れることになるのでこちらとの重複が生じますが、構わないでしょう。

text: 私は現代ロシア語の読みは「ヨアン」であると習いましたが、やや自信がありません。取敢えずその部分を撤去し、うまく体裁を整えたいと思います。

text: なお、「 + 母音」という綴りは発音記号で「イ + 母音」で表される場合でもしばしば「ヤ行」に近く発音されることはあるようです。「スペツァ（ャ）ーリナスチ」、「ナツァ（ャ）ナーリヌィイ」等。しかし、これらは片仮名表記には反映されません。逆に、""のように完全にで発音されるものは片仮名表記でも「ヤ行」になります。問題は、""がどちらであるかですね。そういえば、「ヨルダン」とか「ヨガンソン」とか、いくらでもこの手の表記例はありました。おいおい調べてみます。
replies: text: :ПРУСАКИНさん

text: :お疲れ様です。取り合えず小生から申し上げられますのは

text: :*「教会スラヴ語祈祷文をロシア人・ウクライナ人・ブルガリア人が奉神礼において発音すると『イオアン』に聞こえる」

text: :ということだけです。ですから普段の日常において各スラヴ系民族がどのように発音しているかまでは、残念ながら存じません。ちなみに挙げられた「ヨルダン」についても、

text: :*「教会スラヴ語祈祷文をロシア人・ウクライナ人・ブルガリア人が奉神礼において発音すると『イオルダン』に聞こえる」

text: :と言えます。「聞こえる」というのには先に述べましたように音楽的な要素（2音節に2つの音階を充てて歌われる事もあるという現象）という根拠がありますので、小生の聞き違えではないと思います。

text: :以上は以下の1番に帰結します。必要な記述の体裁につきましては

text: :#「教会スラヴ語が使用される奉神礼においては普通『イオアン』と読まれる」

text: :#「教会スラヴ語表記を奉神礼以外の場で各種現地語の読みで発音する場合の列挙」

text: :に絞られるかと思いますが、取り合えず本項：ヨハネス・クリュソストモスの説明で必要なのは1番のみで、2番は「イオアン」で触れれば良いかと思います。--Kliment A.K. 2008年2月12日 (火) 17:08 (UTC)

text: 私もそう思います。ありがとうございました。
thread_title:  教会スラヴ語転写について 

message: ラテン教父でもない正教会で重要な聖人につき、ラテン語表記というのは奇異です。改名を提案しますが、第一希望から第三希望まであります。
# 金口イオアン…日本正教会で最も使われる表記。記事名がシンプルになる。デメリットは正教会POV（ただし東西両教会で崇敬されている人物につき、使徒やラテン教父については西方教会で一般的な表記が行われており、東方でここまで重要視される聖人くらいについては「譲られても」良いのでは、と思いもします）
# イオアンニス・フリソストモス（現代ギリシャ語転写。中世の発音に近い）
# イオアンネス・クリュソストモス（古典ギリシャ語再建音から、長音符号をとったもの。）--Kinno Angel 2011年2月11日 (金) 03:40 (UTC)
*異論が無ければ第一希望たる金口イオアンで改名させて頂きます。--Kinno Angel 2011年2月11日 (金) 04:00 (UTC)
replies: text: クラシック音楽に関する複数の書籍に用例があり、自分が唯一目にしたことがある、という薄弱な根拠によりますが、第1案に賛成します。--モンゴルの白い虎 2011年2月11日 (金) 09:23 (UTC)
* Wikipedia:移動依頼に第一案で移動依頼を出しました。モンゴルの白い虎さん、ありがとうございます。--Kinno Angel 2011年2月18日 (金) 23:39 (UTC)

text: WP:NC#記事名を付けるにはで要望されているのは一般の読者が見分けられる一般的な名称かどうかで、正確かどうかではないです。不正確ながら一般的な名称というのはありえます（例：和製英語）。歴史書籍においては現行名が一般的とのことですし、ご提案の名称だと専門的に過ぎ一般の読者にわかりにくいと思いますのであまり賛成しかねます（個人的には「かねぐち」イオアンという日本人のように見えてしまいます）。もし正確さを求めるなら、古典ギリシア語音の案の方が現行表記に近く表記ゆれだと判断しやすいのでまだいいかと思います。

text: ・・・と思ったのですが、意見提示が遅すぎますし、金口イオアンでも間違いではありませんので、移動のままでかまいません。--Kurz 2011年2月20日 (日) 10:30 (UTC)

text: お気づきかどうか分かりませんが、実はこの改名提案は、「正確性」は主張しておりません。元々金口イオアンが「一般」で取り上げられるのは微々たる頻度なのです。毎週日曜日・各種祭日に金口イオアン聖体礼儀を行っている日本正教会を考えれば、「使用頻度」は比較になりません。また「一般性」もどうかと言えば、

text: *「金口イオアン -wiki」の検索結果

text: *「ヨハネス・クリュソストモス」 -wikiの検索結果

text: 意外と、何と金口イオアンの方が二倍多いヒット数の差が出ており、むしろ私は「一般性」で推しても良いのではないかとすら考えるほどです。

text: 何はともあれ、取り合えず、Kurzさんの改名容認に感謝します。--Kinno Angel 2011年2月20日 (日) 10:40 (UTC)

text: 依頼による移動がなされたことを受け、本文中の対処をしておきました。Kurzさん、ありがとうございました。--Kinno Angel 2011年2月24日 (木) 03:59 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: ＞ 歴史関係の書籍などでは、ラテン語などに基づく慣用形のヨハネス・クリュソストモスが用いられることが多い。
とあるのですが、これはどのようなデータないし出典から「多い」と判断して書かれた説明なのでしょうか。事物・表記・見解の多寡を断定するのはなかなか難しい作業であり、現実には「○○が多い/少ない」と断言している信頼性のある情報源の記述をそのまま（無批判に）引用するしかありません。ほかに、具体的にある限りの情報源を当たって実際にデータを蓄積し（つまり、表記だったら表記バリエーションを調べ上げ、それぞれの用例数をカウントする）、統計的に多寡を判定するという方法がありますが、これは、実際には「ある限りの情報源」ってのが人智を超えたほどあるのが普通なんで（しかも、表記例だけだったら思いもよらぬところでも結構見つかりますし）、かなり難しいです。え、やったんで、わかります。
ひとつ上の節でなされた改名は妥当だったと思うのですが（活動してなかったんで賛成票投じませんでしたが、活動していたら賛成票投じてました）、この説明がそのまま信用されているような感じを受ける部分には疑問が残っています。信頼性のある情報源の出典をつけるか、それができないのであれば文章を変えるないし削除する必要があります。 歴史関係の書籍などでは、ラテン語などに基づく慣用形のヨハネス・クリュソストモスが用いられることがある。 とかいう表現だったら許容範囲かと思うのですが。
この文章は私が書いたものではありませんが、実は疑問を感じてはおりました（放置してしまって申し訳ありません）。「ヨハネス～」はみかけることはみかけるのですが、さて日本語媒体で金口イオアンほどに言及機会が多いかと言うと「？」ですね。少なくとも数字の裏打ちのあるデータとは言い難いですし、たとえば仮に「書籍A、B、C、Dで『ヨハネス・クリュソストモス』が用いられているが、『金口イオアン』は書籍EとFでしかみられない、よって前者の方が通用性が高い」などと言えるかと言えば、「いや『金口イオアン』は毎週日本正教会の各地教会で使われており、使用頻度は比較にならない」とも言えるでしょうし、何を基準にするかによって「この表記が使用されることが多い」というのは全く異なる結論になるのは間違いないと思います。全体的にPRUSAKiNさんの御指摘に賛成でして、該当する記述「用いられることが多い」部分については削除が妥当と思います。--Kinno Angel 2011年2月26日 (土) 14:08 (UTC)
「歴史関係の書籍などでは〜多い」という文章ならば「それ以外では多くない」という解釈しかありませんので、少なくとも現在の記述でも「歴史関係の書籍など」以外で「金口イオアン」という名前が多い、という主張への反証にはならないと考えられます（つまり、文学・宗教・政治・哲学・物理学（苦笑）等々、歴史学ならびに拡大解釈して「など」に含められるせいぜい幾つかの分野以外のすべての分野、ってことは、大多数の分野では『ヨハネス・クリュソストモス』は多くない表記だ、と書いているに等しいですから）。
問題は、さてでは本当に「歴史学の書籍に限っては」ヨハネス・クリュソストモスという表記が多いのか、という点です。反論が出なければ、「用いられることが多い」の部分は削除して表現を工夫すべきだと考えます。
論証の不可能さというのは、その文献A〜Fを最後のページまで一文字たりとも見落とさず統計を取れたとしても、その統計から漏れている潜在的な文献Gの存在を誰も否定できない（というか、存在する可能性が窮めて高い）、という点が根本的な要因となっています。ま、あとは実際に図書館等で何十冊・何百冊の文献を調べるのが正直無理っす、て問題が一番現実的な問題点ですが。
この程度の言葉のあやはあまり突きたくなかったりもしますが（書いた人も別に悪意で書いているとは思えないし、もしかしたらその分野の人から見たら『統計的に論証してみせることは難しいけど』感覚的には確かにそうなんだよねという共通認識があるのかもしれないし）、今回の改名提案のようにページ名を選択する際の論拠として使用される危険性があるのであれば、再考した方がよいと思います。今回、実際にその問題が顕在化しましたので、あえて指摘させていただきました。
でも、ウィキペディアって、この手の記述が多いですよね。って、自分でまた検証不可能な「多い」って表現使ってますけど（苦笑）。
thread_title:  ヨハネス・クリュソストモス