ノート:自衛隊

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message: Greeting, I'm a member of the WikiProject:Japan from zh.Wikipedia, and I've been expanding the JSDF(自衛隊)-related articles there. Recently I'm working on the biography of Lieutenant General Tokumaru Akira (空将 徳丸明, ? - 1979), but nowhere is his birth date to be found. Although I checked an amount of newspapers, they only say that Tokumaru died at an age of 58 on November 19, 1979—−not enough for me to conclude a clear date of birth by this (1921 or 1920?). Does anyone know what kind of sources contain this information?
--Howard61313（会話） 2015年12月16日 (水) 06:46 (UTC)
thread_title:  Birth date of a JASDF general? 

message: 本記事について「Template:脚注の不足」を貼り付ける予定です。ご意見等あればどうぞ。--サフィル（会話） 2016年3月19日 (土) 11:27 (UTC)
replies: text: この記事が特別、脚注が不足しているとは思えませんね。会話ページに「部分的に出典がない記述がある場合はをご使用ください」との注意を受けているにもかかわらず、強行するのですか？改善なく繰り返すなら、「嫌がらせ」とみなしてブロック依頼しようと思います。--uaa（会話） 2016年3月19日 (土) 13:52 (UTC)
例えば脚注の数は、歴史において1、構成は0、各自衛隊の規模と能力では2。--サフィル（会話） 2016年3月19日 (土) 21:33 (UTC)
「この記事が特別、脚注が不足しているとは思えませんね。」これは意見として承りますが、何に基づきますか？
現状では自衛隊の構成について出典および脚注が無い状態です。これでは検証が困難なため、脚注の不足と判断しますが。根拠に基づいたご意見をお願いします。--サフィル（会話） 2016年3月20日 (日) 03:32 (UTC)

text: あなたの判断とやらが正しいとしたら、その時点でタグが不適切なんですよ。議論が拡散するので、今後は利用者‐会話:サフィルにてお願いします。--uaa（会話） 2016年3月20日 (日) 04:55 (UTC)
ここでは「出典の明記」ではなく、「脚注の不足」について話しているつもりです。--サフィル（会話） 2016年3月20日 (日) 07:27 (UTC)

text: タグの種類を変えただけで、いい加減なタグ貼りを続けていることに変わりありませんね。戻します。話は利用者‐会話:サフィルで。--uaa（会話） 2016年3月20日 (日) 09:01 (UTC)
thread_title:  脚注の不足 

message: 総合火力演習で弾薬を使い切るということを書きたい方がいらっしゃいますが、これは全く不正確です。まず、総合火力演習ではAAM、ASM、SSM、SAMは全く使わないので、これらは消耗されません。また、費用面で見ても陸自は毎年700億円ほどの弾薬を購入していますが、富士の演習では1日で4億円ほどしか使いません。出典先が全く不正確と言えます。--Los688（会話） 2017年9月10日 (日) 10:28 (UTC)
replies: text: 問題の編集内容は「自衛隊がクーデターを起こせば戦車6台で成功するという」など明白に不正確・極論でNPOVと思います。--Rabit gti（会話） 2017年9月10日 (日) 14:15 (UTC)
thread_title: 弾薬について

message: 自衛隊は軍隊ではありません。
その為、事実上の軍隊ということも適切ではありません。
「事実上の」という点において、記述者の主観が入っており、明らかに中立を逸しています。
どこが同じで、どこが違うのかを明確にしなければ、軍隊と同じと取られてしまいます。
自衛隊は警察力であり、自衛のための組織です。
軍でない以上、事実上の軍隊ということもありえません。
警察が他国の軍隊と同じピストルを持っていたら軍隊なのか。
自衛隊が他国と同じ大砲を持っていたら軍隊なのか。
中立の観点から記載すべきです。 こうきち３（会話） 2019年2月2日 (土) 06:18 (UTC)
replies: text: 国外からは自衛隊が事実上の軍隊と見なされており、日本政府側でも中山太郎外務大臣の国会答弁において、「自衛隊は、憲法上必要最小限度を超える実力を保持し得ない等の厳しい制約を課せられております。通常の観念で考えられます軍隊ではありませんが、国際法上は軍隊として取り扱われておりまして、自衛官は軍隊の構成員に該当いたします平成2年10月18日第119回臨時国会衆議院本会議における中山太郎外務大臣答弁。」と答弁しています。ですから、自衛隊は事実上の軍隊という表現は誤りではありません。

text: また、自衛隊は行政警察活動や司法警察活動を主目的とする組織ではなく、自衛隊法第3条第1項により「我が国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、我が国を防衛することを主たる任務とし、必要に応じ、公共の秩序の維持に当たる」ために設置された実力組織です。明らかに警察力ではありません。--ササニシキ（会話） 2019年2月2日 (土) 07:15 (UTC)
ササニシキさんのいうとおりだと思います。自衛隊は決して警察力ではありません。--えいち・おおつか（会話） 2019年2月2日 (土) 07:42 (UTC)
1人の外務大臣が他国からの扱いについて答弁すると、警察力にも軍隊にもなると思ったら、変じゃないですかね？中山という人に決定権があるのか、自民党に決定権があるのか。
行政警察と司法警察だけが、警察力の範囲であると思っていらっしゃるかもしれませんが、警察力の範囲はより広いです。限定し、そこに当てはまらないから警察力ではないというのは間違いです。
ササニシキさんの最期の、明らかに警察力ではないというところに、また何の根拠もなく主観が入ってますね。
間違っています。
自衛隊は法律上も事実上も警察力です。 こうきち３（会話） 2019年2月2日 (土) 18:20 (UTC)

text: 中山太郎外務大臣の答弁は日本政府の公式見解を述べたものです。中山氏個人で勝手なことは言えませんし、自民党だから云々の話でもありません。

text: 日本において行政警察活動や司法警察活動を主目的としない警察力とはなんですか？機動隊の活動も行政警察活動の一環なのですが・・・・。当然、自衛隊は公安警察でもありません。

text: 「自衛隊は法律上も事実上も警察力」と言われるが、自衛隊法にも防衛省設置法にも、自衛隊を警察の一部とする記載はありません。自衛隊で特別司法警察職員の権限を有するのは警務官のみです。また、自衛隊を「事実上の警察力」として扱っているマスメディアも存在しません。そもそも、事実上の警察力なんて言葉は初めて聞きました。あなたの造語ですか？

text: 何の根拠もなく主観が入っているのはこうきち３さんあなたです。現に、あなたの主張に賛同を表明している編集者はいないじゃないですか。--ササニシキ（会話） 2019年2月2日 (土) 21:57 (UTC)
警察官と警察力の違いがわかってないですね。
軍隊と並ぶ国家の実力組織であり、権力行使を以て国家の治安を維持する行政作用及びその主体をいい、社会の安全や秩序を守る責任を課された行政機関である、ということですよ。
事実上の軍隊という表記が間違っているから、事実上の警察力と言っただけですよ。事実上の軍隊という表現は表現者の主観でしか存在しません。
事実上の軍隊という表現は誤認しか生みません。
ここに私の賛同者をたくさん書き込ませたらいいんですか？そしたら正しくなるんですか？正しさってそういうことで決まるんですかね？ こうきち３（会話） 2019年2月2日 (土) 22:48 (UTC)
自衛隊は軍隊ではないということは、同意頂けますか？
自衛隊が軍隊ではない以上、それを事実上の軍隊と見るか警察力と見るかは、個人の主観以外の何物でもないということはお分り頂けますか？
個人の主観、願望を記載していることに他ならず、中立性を明らかに外れているということはお分かりですか？
そのため削除が妥当であるという結論になります。
政治家、官僚、大臣、政府、マスコミ、外国、その認識はその意見であり、その認識によって自衛隊が軍隊と同じということにはならないのです。Wikipediaは政府見解を正しいとして書く場ではありませんからね。政府広報ではないのです。 こうきち３（会話） 2019年2月2日 (土) 23:09 (UTC)

text: こうきち３さん、あなたさっきから何も具体的な説明が出来ていません。私たちはふわふわした話が聞きたいわけじゃないんですよ。あなたは自衛隊が警察だとしているが、それを立証するための根拠を示さず、ひたすら自分の主張や主観を述べているだけじゃないですか。Wikipediaはあなたの個人的な主張を宣伝する場所ではないんですが。

text: ＞ここに私の賛同者をたくさん書き込ませたらいいんですか？そしたら正しくなるんですか？正しさってそういうことで決まるんですかね？

text: あなたの主張を項目に反映させる上で、あなたに賛同している編集者が現時点で1人もいないということはそれだけあなたに不利になります。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 00:18 (UTC)

text: そもそもが、「自衛隊は警察力」と言い出したのはこうきち３さんなのだから、あなたにはそれを立証する責任があります。何の根拠もなしに、「私はこう思う」という類の話は結構です。えいち・おおつかさんの求めている説明にも応じるべきです。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 00:29 (UTC)
*こうきち３さん、警察力が「我が国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、我が国を防衛する」を担保することを説明してください。警察力が国際紛争に適用される例を知らないものですから。--えいち・おおつか（会話） 2019年2月2日 (土) 23:34 (UTC)
ササニシキさん、自衛隊は軍隊ではないんですよ。
そこはわかってください。「警察力であり、外国からは軍隊とみなされる場合もある」が中立な表現だとは思いませんか？
事実上の軍隊っていうと、軍隊が自衛隊と命名されていると取られることになります。それは違います。
えいちおおつかさん、それは自衛力は即ち軍隊だ、という意味でしょうか？警察権、警察力が日本の治安維持のために立ち向かってはいけないのでしょうか？
何か国際法で禁止されているのでしょうか？ こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 00:38 (UTC)

text: こうきち３さん、自衛力は「自衛のための必要最小限度の実力」と理解しております。それゆえ自衛力は警察力と異なるものと理解しています。治安維持だけで平和と独立、国の安全が保てるという出典をお示しください。--えいち・おおつか（会話） 2019年2月3日 (日) 01:08 (UTC)
自衛隊=軍隊とみなすというのは、あまりにも法や常識から逸脱した表記であるということをご理解頂きたいですね。
あまりに不勉強であり、主観が入っており、あえて誤認させるような間違った表記をしているように感じます。
中立を無視する書き方は是正されるべきであると思いますが、恣意的な表現をしたいと思う人が多いのなら、このままになるんでしょうかね。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 00:44 (UTC)
自衛隊は軍隊ではないということを、理解頂けていない。自衛隊が軍隊でなければ、警察力になるのは当然だと思いますが、他に何になるんでしょうか？
自衛隊は「軍隊」ではなく、「事実上の軍隊」とされているのでしょうか？
逆に聞きたいですね。自衛隊は軍隊なのか、警察力なのか、それとも他のものなのか。どこに区分されるのか聞きたいです。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 00:52 (UTC)

text: 他人のことを不勉強だなんだと言う前に、自分の主張を裏付ける根拠を示すことができないあなた自身に問題があることに気が付いてください。「わかってください」だけでは他人は納得しません。

text: ＞「警察力であり、外国からは軍隊とみなされる場合もある」が中立な表現だとは思いませんか？

text: まったくそうは思いません。自衛隊は警察力ではありませんし、あなた自身も自衛隊は警察力だとする主張の根拠を示すことができずにいます。

text: ＞警察力が日本の治安維持のために立ち向かってはいけないのでしょうか？

text: 自衛隊は「我が国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、我が国を防衛することを主たる任務とし、必要に応じ、公共の秩序の維持に当たる」のであって、有事の際に治安維持のために外国軍と戦うわけではありません。こうきち３さんは、えいち・おおつかさんの求めている説明に答えられていませんよ。

text: 先ほどからこうきち３さんは、俺はこう思うor俺の考えは正しいので分かってくれという話しかしていませんね。これで他人を説得するのは無理があるし、編集の正当性を主張することもできないでしょう。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 01:14 (UTC)
ササニシキさん、治安維持のために戦うわけではないと主観が入りましたね。自衛隊は軍隊ではないと明記されております。日本国憲法が出典になります。
そのため、自衛隊は警察力として、治安出動を行います。軍事力として行動することはありません。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 01:19 (UTC)

text: 自衛隊法第3条に「自衛隊は、我が国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、直接侵略及び間接侵略に対し我が国を防衛することを主たる任務とし、必要に応じ、公共の秩序の維持に当たるものとする」と明記されているのが読めませんか？また、治安出動と防衛出動は別であり、自衛隊は治安出動を根拠に外国軍と戦うわけではありません。

text: 訳の分からない主観だけで無茶苦茶なことを言っているのはあなたです。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 01:26 (UTC)
日本国憲法は確認されましたか？
自衛隊は軍隊ではない、交戦権もない、他国に軍隊として行くこともない。それを事実上の軍隊というのは、中立を欠く表現である。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 01:28 (UTC)
日本国憲法や、自衛隊の海外派兵であれだけ揉めたのに、それを軍隊と同じとするというのは、突拍子も無いことだと理解してください。
軍隊なら、どこが戦闘地域か、そこに派遣してはならないなど議論になるはずがないでしょう。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 01:30 (UTC)

text: 日本国憲法には自衛隊はそもそも明記されておりません。ですから、「自衛隊は軍隊ではないと明記されております」というあなたのコメントは事実に反します。あなたこそ日本国憲法を読み直してみては？--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 01:31 (UTC)
日本国憲法第9条の本旨を理解せずに、それを遵守する自衛隊を愚弄するような表記は慎むべきです。
自衛隊が軍事力と書かれていますか？海外に戦争に行けますか？軍隊とは全く違う組織です。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 01:34 (UTC)

text: で、自衛隊は警察力だとするあなたの主張を裏付ける根拠は？それをあなたが出せないからグダグダになっているんでしょ。自分の立証責任から逃げないでください。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 01:42 (UTC)
ササニシキさん、日本国憲法9条、
第9条
日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。
これを読んで、自衛隊は軍隊だと言えますか？ こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 01:36 (UTC)

text: 「自衛隊は、憲法上必要最小限度を超える実力を保持し得ない等の厳しい制約を課せられております。通常の観念で考えられます軍隊ではありませんが、国際法上は軍隊として取り扱われておりまして、自衛官は軍隊の構成員に該当いたします」という中山外相の答弁から考えて、自衛隊は実力組織or事実上の軍隊であるとは言えるでしょう。アメリカにおける自衛隊のカウンターパートはアメリカ軍ですし。
憲法9条により、自衛隊は軍隊ではないと明記しておきますよ。現状では誤解を招く表現になっています。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 01:38 (UTC)
*憲法は座して死を待つとは書いてありません。また軍隊とみなされなければジュネーヴ諸条約 (1949年)の第1条約、第2条約の適用が受けられないばかりか戦時国際法も適用されないのではないですか。だから中山外務大臣の答弁があったのではないですか。--えいち・おおつか（会話） 2019年2月3日 (日) 01:40 (UTC)
ここに警察力と書かれていますが、間違っていますか？
http://www.mod.go.jp/asdf/about/role/role05/index.html こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 01:44 (UTC)

text: 「地上における警察、海における海上保安庁に相当する「空の警察力」が存在していません」と書いてあるのが読めませんか？--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 01:47 (UTC)
アメリカ軍と共同で何かするから、自衛隊も軍隊というなら、警察も自衛隊と共同でするから軍隊だということになりますね。
お巡りさんがアメリカ軍と同じ、軍人ということでよろしいですか？ こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 01:48 (UTC)

text: カウンターパートの意味わかってます？--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 01:50 (UTC)
ササニシキさん、存在しないから警察をやってるんですよ。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 01:51 (UTC)

text: 「地上における警察、海における海上保安庁に相当する「空の警察力」が存在していません」と書いているだけで、空自が警察とは書いていません。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 01:53 (UTC)
軍隊の方が好きなのはわかりますが、どうやっても自衛隊は現状、軍隊にはなり得ないんですよ。
国防軍とか、言ってるのはおおよそ頭おかしい人ですよ。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 01:54 (UTC)

text: 私らはここで憲法改正の議論なんかしておりません。あなたは自衛隊が警察であるとする根拠を示すべきだと言っているんですよ。逃げないでください。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 01:56 (UTC)
おおつかさん、交戦権がないのだから、適用もないんじゃないですかね？
自衛隊は軍隊ではないので、当然ながら軍人を裁く軍法会議もないですし、普通に国際法国内法で処理されるということに、なると思います。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 01:57 (UTC)

text: 戦時国際法も国際法なんですけど。さっきから思い付きでコメントしているでしょ。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 02:01 (UTC)
ササニシキさんのいう、自衛隊が軍隊である根拠は、全て憲法によって否定されています。
憲法を越えようとしないでください。
勝手に書き換えないでください。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 01:59 (UTC)

text: 日本政府は中山外相答弁を撤回していないし、最高裁が違憲判断を示した事実もありません。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 02:01 (UTC)
警察予備隊から、自衛隊と変えられ、自衛隊は警察として、任務に当たることになっています。
その際に日本軍に変えられたという事実はありません。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 02:02 (UTC)

text: 「自衛隊は警察として、任務に当たることになっています」というあなたの主張を立証する根拠を示してください。できますよね？--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 02:04 (UTC)
裁判所は出かけて行って、違憲ということはありません。持ち込まれた問題について決めるだけです。
最高裁が違憲違法と言わなければ、全て問題がないというのは無茶な議論ですね。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 02:04 (UTC)
ササニシキさん、警察予備隊から警察として対応することになっております。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 02:06 (UTC)
どうやら、こうきち３さんはご自身の主張の根拠（出典）を示す意思は持っておらず、意味のない連投で議論を混乱させてコミュニティを疲弊させることしかしていません。これ以上は時間の無駄かと。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 02:09 (UTC)
警察予備隊から警察として行ってきた自衛隊を軍隊と表記することは間違っていることをようやく理解できましたか こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 02:10 (UTC)

text: あなたの子供じみた対応には付き合いきれないと言っているんですよ。誠意も誠実さも感じられません。こんな状態で私やえいち・おおつかさんが納得しますか？--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 02:12 (UTC)
中立ではない表現をどうしても書きたい人を説得することはできませんね。書かないという結論しかありません。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 02:15 (UTC)

text: 自衛隊は警察だと言い出し、それを立証する根拠も示さないまま、議論に参加した他の編集者に責任転嫁するような態度は許されません。根拠（出典）を示す義務はあなたにあります。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 02:21 (UTC)
憲法9条を示し、軍事力でないことを繰り返し書いております。それにも関わらず軍隊と言い張ることは、話し合う気がないということになります。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 02:25 (UTC)

text: 「自衛隊は警察として、任務に当たることになっています」というあなたの主張を立証する根拠を示してください。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 02:28 (UTC)
自衛隊は軍隊ではないと、憲法9条を繰り返し示しております。事実上の軍隊という表現はなどと書き込まないでください。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 02:30 (UTC)

text: 「自衛隊は警察として、任務に当たることになっています」というあなたの主張を立証する根拠を示してください。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 02:31 (UTC)
自衛隊ページの荒らし行為をやめてください。
中立を保ってください。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 02:31 (UTC)

text: 説明責任から逃げないでください。「自衛隊は警察として、任務に当たることになっています」というあなたの主張を立証する根拠を示してください。言い出しっぺはあなたです。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 02:33 (UTC)
警察として警察力を行使する警察予備隊を引き継いでおります。
https://kotobank.jp/word/警察予備隊-58811 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 02:37 (UTC)

text: 警察予備隊は警察予備隊令、自衛隊は自衛隊法と根拠とする法律が違います。また、自衛隊法には自衛隊を警察とする条文はありません。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 02:40 (UTC)
あなたは自衛隊が軍隊であると示せていません。
憲法9条も軍法会議も警察予備隊も自衛隊は軍隊とは違う組織であることを示しています。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 02:44 (UTC)

text: 誰が、いつ自衛隊は軍隊だと断言しました？私もえいち・おおつかさんもそんなことは書いていません。嘘をつくのはやめてください。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 02:48 (UTC)
自衛隊は軍隊ではないということを認めますか？ こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 02:49 (UTC)

text: 自衛隊は警察ではないということを認めますか？--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 02:53 (UTC)
議論をする気がないのですか。
自衛隊が事実上の軍隊であるかどうかの議論です。
自衛隊が軍隊ではないと認めますか？
自衛隊は軍隊であると言いますか？
どちらかはっきりしてください。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 02:54 (UTC)
私やえいち・おおつかさんの疑問や質問からは逃げておいて、自分は他人に答えを要求するんですか？笑っちゃいますね。あなたの主張には賛同しませんし、あなたの編集も後で変更します。えいち・おおつかさんはすでに反対の意思を示しています。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 03:13 (UTC)
自衛隊は軍隊ではないということに反論はなく、
議論が終わりました。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 04:09 (UTC)
こうきち３さん、議論は終わっていません。防衛省ホームページの憲法と自衛権をよく読みましょう。--えいち・おおつか（会話） 2019年2月3日 (日) 05:02 (UTC)
こうきち３さんは、こちらの疑問や質問に誠意をもって対応することもなく、一方的に自説（自衛隊は警察力）をまくしたてただけです。一方的に議論終了宣言をする資格はありません。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 05:19 (UTC)
自衛隊法 第6章
（治安出動時の権限）
第八十九条　警察官職務執行法が　警察官職務執行法（昭和二十三年法律第百三十六号）の規定は、第七十八条第一項又は第八十一条第二項の規定により出動を命ぜられた自衛隊の自衛官の職務の執行について準用する。この場合において、同法第四条第二項中「公安委員会」とあるのは、「長官の指定する者」と読み替えるものとする。
　２　前項において準用する警察官職務執行法第七条の規定により自衛官が武器を使用するには、刑法（明治四十年法律第四十五号）第三十六条又は第三十七条に該当する場合を除き、当該部隊指揮官の命令によらなければならない。
http://elaws.e-gov.go.jp/search/elawsSearch/elaws_search/lsg0500/detail?lawId=329AC0000000165_20180413_430AC0000000013#870
自衛隊は行政権の一部であり、治安出動の際に警察官職務執行法が準用されるということもあり、警察力というところに疑いはないのでしょうか。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 06:25 (UTC)

text: 治安出動と防衛出動は異なりますし、自衛隊は治安出動を主とする組織ではありません。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 06:54 (UTC)
治安出動と防衛出動は違うとおっしゃってますが、少なくとも治安出動の際は警察力というところで合意でよろしいですか？ こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 07:06 (UTC)

text: このページの上部に「ここは記事の主題に関する公開討論の場ではありません」とありますように、ここでは「自衛隊が軍隊であるか否か」の議論をすべきではありません。問題は「信頼できる情報源では自衛隊が何であると書かれているか」です。中立性が問題となるのは、記事に書かれていないことが外部の信頼できる情報源で沢山書かれている、といった場合です。その場合は両論併記となります。あなたや私が反論するかどうかではなく、反論が論文等で発表されているかどうかです。 --2001:240:2419:8952:7562:CD19:291E:DE6A
軍隊という表現に疑いがある以上、中立の観点から記載しているとは言えません。
議論の余地があるなら、取り除くべきです。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 07:14 (UTC)

text: 治安出動の際でも自衛隊は警察力ではありません。あくまで防衛力です。あなたは自衛隊=警察力だとする有力な学説なり書籍でも持っているんですか？

text: ここでは「自衛隊が軍隊であるか否か」の議論をすべきではなく、「信頼できる情報源では自衛隊が何であると書かれているか」というIP氏の指摘はもっともだと思います。

text: それと、こうきち３さん、有効な出典のある記載を除去するのは止めてください。警告しましたよ。

text: いつまでも納得していないのはあなただけです。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 07:16 (UTC)
警察官職務執行法に準じて動く組織が、警察力ではないということは、ありえません。警察力です。
自衛隊法を出典として出しているにも関わらず、出典がないというのは明らかに話を無視しています。
自衛隊は軍隊ではないということで、あなたからの反論もないので、そこの議論は終わっています。
記載しないでください。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 07:22 (UTC)
議論も何も、あなたは一人で「Wikipedia:中立的な観点」「ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません」「ウィキペディアは演説台ではありません」「ウィキペディアは戦場ではありません」への理解がない自分勝手な主張を繰り返しているだけでしょ。しかも、有効な出典のある記載まで削除するとはどういうつもりですか？いい加減にしなさい。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 07:28 (UTC)
少なくとも治安出動の際は警察力なのですから、軍隊と表記するのは間違っています。
あなたは中立という意味を自分の意見と捉えているようですが、そうではありません。書きたいように書ける場所ではないのです。あなたの認識だけが世界ではないのです。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 07:33 (UTC)

text: 治安出動の際に自衛隊が警察力になるとどこに書いてあるんですか？証拠を出してくださいよ。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 07:34 (UTC)

text: 自衛隊法にも警職法にも、治安出動時に自衛隊は「警察力」になるとはどこにも書いていません。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 07:36 (UTC)
自衛隊法 第6章 （治安出動時の権限） 第八十九条　警察官職務執行法（昭和二十三年法律第百三十六号）の規定は、第七十八条第一項又は第八十一条第二項の規定により出動を命ぜられた自衛隊の自衛官の職務の執行について準用する。この場合において、同法第四条第二項中「公安委員会」とあるのは、「長官の指定する者」と読み替えるものとする。 　２　前項において準用する警察官職務執行法第七条の規定により自衛官が武器を使用するには、刑法（明治四十年法律第四十五号）第三十六条又は第三十七条に該当する場合を除き、当該部隊指揮官の命令によらなければならない。 http://elaws.e-gov.go.jp/search/elawsSearch/elaws_search/lsg0500/detail?lawId=329AC0000000165_20180413_430AC0000000013#870
警察官と同様に職務を遂行しなさいと規定されている組織を、軍隊とだけ表記することは中立に反します。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 07:38 (UTC)
警察官は警察力です。
警察官と同じように動くとは、警察力です。
警察予備隊の警察というところも無視して、警察ではなく軍隊になったと記載することは、もはや政治的意図があるようなものですよ。
中立とはかけ離れています。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 07:40 (UTC)

text: その理屈だと、アデン湾で海上治安活動に参加するアメリカ海軍も「警察力」と書かなきゃいけなくなるでしょ。軍隊が警察活動の「補完」を行うことは珍しいことではありません。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 07:43 (UTC)
アメリカ軍がアデン湾で警察法に基づいて動くということは初めて聞きました。出典をお願いします。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 07:44 (UTC)

text: 誰がアメリカ軍が警察法で動いているなんて書きましたか？--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 07:46 (UTC)
それでは、反論ではないということでよろしいですか？自衛隊が警察官職務執行法で動いており、アメリカ軍は軍法で動いており、全く別の話を急にされ始め、反論がないため自衛隊が警察力ということが確定しますが、そういうことでよろしいですか？ こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 07:50 (UTC)

text: 自衛隊は自衛隊法や武力攻撃事態法などで動くものです。治安出動の際に警職法を準用するというだけでなんで自衛隊が警察力になるんでしょう。

text: そもそも、日本政府の公式答弁に対して、「1人の外務大臣が他国からの扱いについて答弁すると、警察力にも軍隊にもなると思ったら、変じゃないですかね？中山という人に決定権があるのか、自民党に決定権があるのか。」などと平然と言うような人間が中立なわけがない。もう、自分の世界観や価値観だけが物差しになっているだけの独善的な自己中人間じゃないか。そんな人間から「中立」なんて言葉は聞きたくもない。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 07:54 (UTC)
いくらここであなたが自分勝手な振る舞いをしようとも、私はあなたの思うような、望むような編集は決して許しません。えいち・おおつかさんもそうでしょう。「自衛隊は警察力」と明記された出典を一切提示できず、強引な態度で人を小馬鹿にしながらノートで「議論」を進めているような輩の望み通りにはしません。あなたは卑怯です。説明責任から逃げているだけじゃないか。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 07:59 (UTC)
自衛隊は自衛隊法で動くって分かってるじゃないですか。政治家がなんと言おうと、例え憲法に矛盾することを言っても、憲法を超えることは出来ないと書いています。自衛隊法も治安出動の際は警察官として動きなさいと書いています。警察力ということを否定することは出来ません。
軍隊と記載することは、中立を破ってでも、政治的な意図を書き込もうという意思ではないでしょうか。
ササニシキさんは、私が自衛隊は軍隊か軍隊でないかと聞いても、答えようとしない。
自衛隊のページに軍隊と書かれていますか？
いくらなんでも無茶だと分かるでしょう。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 08:04 (UTC)

text: あんたの意見なんかどうでもいい。そこらの政治家の一発言ではなく、日本政府の外務大臣の公式見解を否定するような権威も権力もあなたにはないでしょ。繰り返すが、あんたの意見なんかどうでもいいんだ。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 08:06 (UTC)
あなたがなんと言おうと編集を許さないというのは、ノートを愚弄する発言ですね。
警察官職務執行法に準じて動く組織は警察力であると何度も出典を付けて説明しています。
はなからノートで話し合う気がなかったと思われても仕方のないことを言っていますよ。
出典を提示できない、小馬鹿、輩、卑怯、説明責任から逃げている、これら全て謝罪した下さい。
Wikipediaのノートは議論し、よりよい方向に変えていく為にあります。それを否定することは、ここに書き込む資格がありません。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 08:09 (UTC)
今すぐに、「自衛隊は警察力」と明記された出典を用意してみろよ。治安出動の際に警職法が準用するというだけで自衛隊は警察力だと結論付けているのはあなただけなんだよ。俺が知りたいのはあなたの主観や結論じゃないんだ。「自衛隊は警察力」と明記された出典を用意しろと言っているんだ。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 08:10 (UTC)
ノートの機能を否定し、変更を認めない。はなから、そういう考えだったんですか？
中立性を議論するつもりなどなかったんですか？ こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 08:11 (UTC)
今すぐに、「自衛隊は警察力」と明記された出典を用意しろ。二度言わせるな。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 08:12 (UTC)
警察官職務執行法は警察官が従う法律ですよ。自衛隊が従うということは、警察官と同じ立場として行動するということです。それは即ち警察力であると何度も説明しています。
ノートを否定は本当にやめてください。
あなただけが自由に編集できる権限はないのです。
そこをなんとか理解して貰いたいと努めています。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 08:13 (UTC)
今すぐに、「自衛隊は警察力」と明記された出典を用意しろと書いてあるのが読めないのか？--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 08:14 (UTC)
あなたがなんと言おうと、変更を認めないと言われれば、もはや自衛隊のページをあなたが支配していることに他なりません。そういう認識では、Wikipediaは個人の所有として、都合のいい記事だけが記載されることになります。それだけはなんとしても避けなければなりません。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 08:15 (UTC)
言論を認めないと言い切ったササニシキさんはもはやここに書き込む資格はありません。もう何も言わないでください。お願いします。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 08:16 (UTC)
あなたがすべきは、今すぐに、「自衛隊は警察力」と明記された出典を用意することだ。それを見て俺やえいち・おおつかさんなどが検証して判断する。それを経ないで勝手に編集するようなら容赦なく戻す。ノートを無視しているからな。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 08:17 (UTC)
あなたは自衛隊のページをいつから支配しているんですか？
みなさんノートを一切無視すると宣言した人に判断なんてさせていいんですか？ こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 08:25 (UTC)
こそこそ逃げ回って、有効な出典のある記載まで削除してるのはあんただろ。今すぐに、「自衛隊は警察力」と明記された出典を用意しろよ。そう書きたいんだろ？ノートページで、俺やえいち・おおつかさんを納得させるレベルのものを出せばいい話だ。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 08:27 (UTC)
あなたはこのノートの議論の趣旨を理解していません。
自衛隊は事実上の軍隊かどうかを議論しています。
書きたいのではなく、中立な記載をする為に話しているのです。
しかし私が何を言っても認めないと言い切った以上、あなたはノートに書き込む資格を失っています。ノートを否定するなら、ここで話す意味がないのです。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 08:31 (UTC)
そういうのどうでもいいし、自衛隊は軍隊かどうかなんて議論していないし、するつもりもない。今すぐに、「自衛隊は警察力」と明記された出典を用意しろって書いてるのが読めないの？用意しなさいよ。早くしてよ。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 08:34 (UTC)
そもそも、一番上に「ここは記事の主題に関する公開討論の場ではありません」って書いてあるでしょ。自衛隊は事実上の軍隊かどうかを議論する時点でアウトなんだよ。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 08:37 (UTC)
ササニシキさん、ノートを否定しておいて、往生際が悪いですよ。
私は自衛隊は職務執行法で動くことを示しており、出典も付けています。
あなたは私の言うことを何も認めないと結果を既に出してるじゃないですか。
もう終わりなんですよ。無意味なことはやめましょう。発言に責任を持ちましょう。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 08:38 (UTC)
記事の主題に関する公開討論をする気はないし、俺はただ「自衛隊は警察力」と明記された出典を用意しろってさっきから何度も要求しているだけなんだけど？それが出来ないなら諦めな。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 08:40 (UTC)
ササニシキさん、ノートを否定する人に書き込む資格はないですよ。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 08:42 (UTC)
こうきち３さん、防衛出動時等には警察官職務執行法ではなく自衛隊法等によって武力行使するのですよ。早く出典を示してください。--えいち・おおつか（会話） 2019年2月3日 (日) 08:44 (UTC)
ノートを否定してんのは、勝手な編集ばかり繰り返して、俺やえいち・おおつかさんに差し戻されてるあなたです。さぁ、「自衛隊は警察力」と明記された出典を用意しなさい。俺をいくら罵倒しようが、結果は好転しません。説明責任どうぞ。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 08:45 (UTC)
えいち・おおつかさんは自衛隊は軍隊だと思いますか？自衛隊は軍隊ではないと思いますか？
私は、憲法9条による交戦権を持たないこと、軍法会議もないこと、警察予備隊をルーツとし自衛隊に至るまで、警察軍隊への変更もなかったこと、そして治安出動の際に警察官職務執行法を準用することから、自衛隊は軍隊ではないと考えています。
そのため事実上の軍隊という表記は中立ではないと議論を追加しました。
これらのことから、ページを中立にする為に、事実上の軍隊という記載の削除が必要だと考えています。
反対を取り消して貰えますか？ こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 08:50 (UTC)
相変わらずピント外れなこと書いてんな。記事の主題に関する公開討論をする場じゃないって理解できないの？それがやりたきゃ自分のブログでやりなさい。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 08:52 (UTC)
はやく、「自衛隊は警察力」と明記された出典を用意しなさい。自分の説明責任を果たすのがあなたの役目だからね。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 08:57 (UTC)
反対は取り消せません。自衛隊の主たる任務は国の平和と独立、国の安全を保つことで、その根拠は自衛隊法です。こうきち３さん、自衛隊が自衛力ではなく警察力の根拠を示してください。--えいち・おおつか（会話） 2019年2月3日 (日) 08:59 (UTC)
えいちおおつかさん、反論になっていませんよ。自衛隊法に警察官職務執行法で動けと書かれているのです。自衛隊は軍隊ではないのですよ。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 09:01 (UTC)

text: 「自衛隊は警察力」と明記された出典を用意しなさい。自分の説明責任を果たしなさい。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 09:03 (UTC)
俺やえいち・おおつかさんに不満をぶつけても、何にも得るものはないですよ。むしろよろしくないでしょ。説得相手を納得させるどころか、怒らせてどうするの？「自衛隊は警察力」と明記された出典を用意することがまずやるべきことでしょ。それができないから、いつまで経っても状況が変わらないとなんで分からないの？早く出典を用意してください。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 09:11 (UTC)
警察力職務執行法は治安出動のときですよ。防衛出動時の武力行使は自衛隊法が根拠です。--えいち・おおつか（会話） 2019年2月3日 (日) 09:14 (UTC)
えいちおおつかさん、自衛隊法が警察官職務執行法を準用している以上、自衛隊法によって動いていると言うのですよ。
治安出動時の警察官職務執行法の準用規定の根拠は自衛隊法です。
防衛出動の時だけ自衛隊法ということはありません。 こうきち３（会話） 2019年2月3日 (日) 09:17 (UTC)

text: 防衛出動は自衛隊法第88条だよ。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 09:22 (UTC)
「自衛隊は警察力」と明記された出典を用意してください。論点逸らしで逃げないでください。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 09:22 (UTC)
このノートページで、「お前らは間違っている」といくら吠えたところで何もいいことはないですよ。こうきち３さんは私たちを納得させにゃいかんのですから。--ササニシキ（会話） 2019年2月3日 (日) 09:25 (UTC)
自衛隊は警察力という議論がありますがそれは明らかな間違いです。公開討論の場ではありませんので詳しくはお調べになってください。
その上で事実上の軍隊であるという表現についてですがこれについては軍隊に関しても色々な定義がありますし事実上と捉えるには個人の主観的目線が入らざるを得ません。事実上という言葉自体が個人の主観的な言葉であるからです。
そのため国際法上の軍隊であるという表記にとどめておいたほうがいいと思います。--tumin_dosu（会話） 2021年4月4日 (日) 18:50 (UTC)
thread_title:  事実上の軍隊という表現の誤りについて 

message: 自衛隊#符号位置　の記述は不適切ではないかと考えています。「U+26FF」は現在のUnicode 5.2で追加された記号で、ARIB外字だったものがUnicodeに追加されたもです。これが、「自衛隊」の絵文字としてふさわしくないと思われる理由は以下の通りです。
1. U+26FF「White Flag with Horizontal Middle Black Stripe」という名前で扱われることのが多いと感じられます。これは根拠の弱い理由です。
2. ARIB文字集合では「Map/Guide symbols」として「SELF-DEFENSE-FORCES SITE」として定義されています。（参照）つまり、「自衛隊基地」の「地図記号」です。
U+26FFが「自衛隊」を表す出典もないため、この節の削除が望ましいのではと考えています。--Dai2chi（会話） 2022年9月21日 (水) 18:24 (UTC)
replies: text: 節を削除しました--Dai2chi（会話） 2022年10月5日 (水) 07:47 (UTC)
thread_title:  自衛隊のUnicode絵文字というのは正しくないのではないでしょうか？