ノート:アンナ＝レナ・グローネフェルト

message: 4年前にこの方をノート:女子テニス選手一覧の提案によりアンナ＝レナ・グローネフェルドに改名したのですが、現在の報道機関がアンナレナ・グローネフェルトと表記しています。ドイツ語のdが語末になるときは無声音となるそうなのでグローネフェルトのほうがいいみたいです。Anna-Lena Grönefeldなのでハイフン（-）を＝にしたアンナ＝レナ・グローネフェルトへの改名を提案します。--Rain night 2014年6月6日 (金) 02:56 (UTC)
replies: text: Rain night様の提案を読みました。ドイツ語発音のカタカナ転写の面から申し上げます。現状の記事名も提案改名先もドイツ語の発音規則と合致しません 。「ö」 は「エ」と転写されます。よって本来では「アンナ＝レナ・グレーネフェルト」とすべきです。現状の「グローネフェルド」などは、語末の d を「ド」とするにとどまらず、「ö」までも「オ」とするなど、ドイツ語の基礎を全く踏まえていません（当然に落第するレベルです）。ただしこれらは Rain night 様には当然何ら非がありません。辞書を引かず珍奇な表記を捻り出し、これを世に広める「現在の報道機関」の問題です。上記僭越ですが、ドイツ語を学んだ者として申し上げます。--HTTH（会話） 2014年6月15日 (日) 22:44 (UTC)
replies: text: : グレーネフェルトと表記しているメディアは皆無なので冒頭の説明で対応したいと思います。表記するのが難しい字なのですね。私が作成した同じドイツのテニス選手ユリア・ゲルゲス（Julia Görges）もöが使われているのでゲルゲスで正しいのでしょうか？初期はゴルゲス、ゴージェスとかジョルジ、ギョルゲスなどさまざまに表記されていましたが、最近はゲルゲスで定着しています。昔の選手なら原音重視でも構わないのですが、現役選手は日本でよく報道される表記を記事名にするほうがいいと思います。--Rain night 2014年6月16日 (月) 04:29 (UTC)
replies: text: :: Rain night様。冒頭で説明をするというのは現状から妥当な判断だと思い、スポーツは門外漢ですが、前記の条件付きで賛成します。「グローネフェルト」は ö と o をただ区別していないだけだと推察します。ユリア・ゲルゲスの転写は正しいです。本来 e と ö は異なる音価ですが、カタカナに転写した場合、同じ「エ」となります（カタカナ転写自体の問題ですが、日本版ですのでこれで行くしかありません）。記事名をどうするかは難しい問題だと思います。政治家ではポーランドの政治家「レフ・ワレサ」は「レフ・ヴァウェンサ」が項目名になっています。「ワレサ」の方が圧倒的に用例が多いですが、ポーランド語専門の方は原語から極端に逸脱した表記を容認できなかったのでしょう。翻って現役スポーツ選手ですと、Rain night様の「日本でよく報道される表記を記事名にするほうがいい」という立場もよくわかります（原音表記を記事名、リダイレクトでマスコミ表記とした場合、誰が誰だか分からなくなりそうです）。よって本記事名に関して、HTTHは現役スポーツ選手という点を特に重視しアンナ＝レナ・グローネフェルトへの改名を条件付きで支持します。末筆ですが報道機関に関してです。ある個人が、調べるべきものも調べず、代わりに体よくでっちあげたものを正しいものとして他人に伝えれば、それは要注意の自信家、不誠実の人物です。マスコミとはそういうものなのでしょうか。--HTTH（会話） 2014年6月16日 (月) 08:00 (UTC)

text: : 改名しました。ウィンブルドンなどの大会のサイトやWTAは英語表記であるためAnna-Lena GrönefeldはAnna-Lena Gronefeld、スペインのテニス選手であるガルビネ・ムグルサ（Garbiñe Muguruza）はGarbine Muguruzaと表記されます。スペイン語のñはニャ行に近いそうなので、ガルビニェになるのでしょうが、日本の報道機関がガルビネとしているのでガルビネ・ムグルサとして作成しました。基本的に共同などの通信社の表記は現地読みなのですが、英語のサイトを見て表記してしまい現地読みと違ってしまうのかもしれません。--Rain night 2014年6月27日 (金) 00:53 (UTC)
replies: text: :: 拝読が遅くなってしまい申し訳ありません。上記の情報をいただき、ありがとうございます。なぜこのような表記になるのか、おかげで理由が分かりました。ドイツ語で通常 ä, ö, ü, ß などが利用できない時には、ae, oe, ue, ss と代替することになっているため、とても驚きました。英語圏の人は、これで問題ない捉えているのですね。日本で妙な表記が広まる元凶は、その点にもありそうです。その点、通信社は、そこで安易に満足せず、あえて原語に当たっているので素晴らしいと思いました。

text: ::ちなみにWOWOWのテニス中継で（たしか岩佐徹さんだったと思います）、本件とはずれますが、テニス選手の日本語表記と本来の発音が違う旨、触れていたことを思い出しました。ロジャー・フェデラーは「フェーデラー」、ゴラン・イワニセビッチは「イヴァニシェヴィッチ」など。上記はだいぶ前のことです。--HTTH（会話） 2014年8月18日 (月) 11:37 (UTC)
上記発言を訂正します。頂いたサイトを確認しましたが、Gronefeld ではなく「Groenefeld」としっかりと ö の代替表記がなされていました。ですので、これは英語における表記が問題ではなく、単に日本マスコミのドイツ語に対する見識不足です。--HTTH（会話） 2014年8月19日 (火) 01:06 (UTC)

text: GrönefeldをGronefeldとするのは誤りですがGroenefeldとするのは問題ないということでしょうか。まだ日本語版に記事はない選手ですが:en:Carina Witthöftはカリナ・ビットヘフトとエ行で表記されているので、この方だけあまり適切でない表記が定着してしまったことになるのでしょうか。カトリン・ドーレ（Katrin Dörre）という著名なドイツの陸上選手がいます。この方も本来ならデーレと表記しなければいけないのでしょうが、日本の大会にも多く出場しドーレで紹介されて定着してますので現在の記事名が適切だと思います。--Rain night 2014年8月19日 (火) 02:10 (UTC)
replies: text: :まずHTTHは既に述べているように、「本来では『グレーネフェルト』になる旨」付記するという条件の下、現記事名に賛成です。ただし「ウィンブルドンなどの大会のサイトやWTAは英語表記であるためAnna-Lena GrönefeldはAnna-Lena Gronefeld」は事実と違ったので（ ö の代替表記「Groenefeld」と表記）コメントしました。またきちんと代替表記されているため「英語のサイトを見て表記してしまい現地読みと違ってしまうのかもしれません」は指摘として不正確です。そこで「ドイツ語に対する見識不足」というマスコミへの苦言を述べました。繰り返しですが、改名後の現記事名に賛成です。

text: :頂いた質問に、以下にHTTHなりの回答をします。下記は情報としてであり、これらを根拠に「改名すべき」などと言う意見はもっていません。

text: :*GrönefeldをGronefeldとするのは誤りですがGroenefeldとするのは問題ないということでしょうか」ですが、前述の通り ö が利用できなときは oe と代替表記をします（「英文タイプライターなどでウムラウト（変母音）が表示できないときは大文字は Oe、小文字は oe と代用表記することになっている」（Ö参照））。

text: :*カリナ・ビットヘフト (:en:Carina Witthöft)：本来あるべき通りに「エ行で表記されて」いて、HTTHはよいことだと思います。ただし新聞などで語頭の「ヴィ」を「ビ」とする習慣があるようなのですが （ノート:ヴァイマル参照）） 、「カリーナ・ヴィットヘーフト」の方が転写としては正確かと思います。

text: :*カトリン・ドーレ (Katrin Dörre)：「カトリーン・デレ」が適切です。特に苗字の「ドーレ」は ö と o を区別せず、また短母音にもかかわらず、不要な「－」をわざわざ入れて長母音にしてしまい、とても不正確です。

text: :今後ドイツ語の転写の件でお手伝いできることがあれば、利用者‐会話:HTTHにどうぞ声をかけてください。--HTTH（会話） 2014年8月19日 (火) 10:29 (UTC)(訂正--HTTH（会話） 2014年8月19日 (火) 10:44 (UTC))
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