ノート:国道127号

message: 館山バイパスを国道127号へ統合提案。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#短く特筆性もないバイパスの単独記事は疑問の為。--Yassy0411 2009年5月17日 (日) 19:32 (UTC)
　館山バイパスの国道127号との統合に反対します。
yassy0411さんは以前、私が立てた国分バイパスを統合しました。それは反対しませんでした。なぜなら短くただ開通に関するデータを並べただけであり、特筆性もなかったですので。しかし、館山バイパスは違います。私の意見は、以下の通り。
*バイパスの距離が長い。
*4車線化などの議論がある
*今後も地元の4車線化要望や、電柱工事などの脚注も増え、特筆性がある。
*バイパスの開通で大型店などが立地したりして館山市の商業の様相が変化してきている。旧道はシャッター通り化しているなどバイパスに関する話題がある。
*記事の量が多く、もともと多い国道127号と統合するとさらに127号のページサイズが増加する。
*Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#短く特筆性もないバイパスの単独記事は疑問はただの一つの意見。公式なルールでもない。
*この程度で統合していたら、日本のバイパス道路一覧の大半は統合されることになる。
これが統合されるなら、次の一例も統合されるでしょう。
*前沢バイパス
*中津バイパス
*米沢バイパス
*安中バイパス
*関口バイパス (岩手県)
*松浦バイパス (佐賀県)
*梨子ノ木バイパス
これは無作為に抜粋した本の一例ですが、この程度ならいくらもあります。それと館山ではどこが違うんでしょうか。--123.217.221.241 2009年5月18日 (月) 07:06 (UTC)
replies: text: 私からの回答は、以下の通りです。
* 「バイパスの距離」ではない。
* 「議論」があるかないかではない。
* 「特筆性」があるかないかではない。
* 「話題」があるかないかではない。* 記事の量は約4キロバイトであり、約5キロバイトの国道127号と統合しても127号のページサイズは9キロバイト以下にしか増加しない。
* 日本のバイパス道路一覧の大半は統合されることになる。

text: ただし、次の「一例」も統合されるかはこのノートでは議論しかねることです。
* 前沢バイパス : 国道4号 26キロバイト 54バイパス
* 中津バイパス : 国道10号 17キロバイト 8バイパス
* 米沢バイパス : 国道13号 9キロバイト 17バイパス
* 安中バイパス : 国道18号 18キロバイト 15バイパス
* 関口バイパス (岩手県) : 国道456号 6キロバイト 1バイパス 統合提案
* 梨子ノ木バイパス : 国道480号 8キロバイト 3バイパス
* 松浦バイパス (佐賀県) : 国道498号 3キロバイト 2バイパス（1バイパスは有料道路（無料開放））

text: 「一例」と「館山」ではどこが違うかと言われれば、このように路線が違うのです。

text: Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#短く特筆性もないバイパスの単独記事は疑問の意見にもあるように、実のところは統合元の特筆性で提案したのではなく統合先で記述できるかで提案しています。館山バイパスが「短くなく特筆性もなくない」としても「バイパスとしての単独記事は疑問」ということです。
* 参考 : ノート:有明海沿岸道路/過去ログ1#統合提案

text: --Yassy0411 2009年5月18日 (月) 16:00 (UTC)
replies: text: :「一例」と「館山」ではどこが違うかと言われれば、このように路線が違うのです。なんてことはわかりきっています。そういう回答ではなく、館山バイパスと、ほかのバイパスでは、どこがどう違うか（つまり、あなたはどこまでが統合対象で、どこからが統合対象でないか）を聞いています。あなたの提示している人の意見は、短く特筆性もないものが統合対象ということであり、館山バイパスは長く特筆性もあり、統合対象ではありません。あなたが言うには、統合先で記述できるかで決めているそうですが、理解しがたいです。どれもすべて、あなたの統合対象に入らなかったバイパスも記述できるはずです。館山バイパスの記事の規模で統合するなら、ほかの大半も統合対象に入るでしょう。それに、私の例示したほんの一例しか、あなたは査読して、統合対象を見極めていませんが、それだけでは不十分です。私としては、勝手ですが、あなたにすべてのバイパス記事を統合対象に入れるか、入れないか見極めてもらいたいくらいです。まずは、統合対象と統合しない記事の線引きをしていただきたいです。今の段階では（線引きがあいまいな状態）、館山バイパスの統合に賛同しかねます。--123.217.232.186 2009年5月19日 (火) 09:20 (UTC)
　現状では、データと数行の記述といったスタブ記事なので、PJ:HYWのガイドラインに沿って統合・削除の対象だと思います。しかし、強硬に反対する方がいらっしゃるので、3か月ぐらい加筆されるのを待って判断するのが適当だと思います。--DIO 2009年5月26日 (火) 23:23 (UTC)

text: に　勘違いしてほしくないのですが、私は強硬に反対していません。提案者が質問に回答をせず理解しがたい内容が多いため賛成しかねるのです。尚、保留に賛成と言うことで、保留です。--222.146.68.126 2009年5月27日 (水) 09:25 (UTC)
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以下に日本のバイパス道路一覧のバイパスを列挙します。参考にしてみてください。直接、下に意見などを入れて構いません。
--123.217.232.186 2009年5月19日 (火) 09:20 (UTC)

text: 前回回答したように、「どこまでが統合対象で、どこからが統合対象でないか」はこのノートでは議論しかねることです。単に「理解しがたい」というご意見では理解しがたいです。「あなたの統合対象に入らなかったバイパス」が不明ですし、「記述できるはず」かどうかはこのノートでは議論しかねることです。館山バイパスの記事の規模で提案しているのではなく、国道127号で提案しているのです。「査読して、統合対象を見極め」ることはこのノートでは議論しかねることです。「すべてのバイパス記事を統合対象に入れるか、入れないか見極め」ることはこのノートでは議論しかねることです。「統合対象と統合しない記事の線引き」はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路でしていただきたいです。

text: 日本のバイパス道路一覧のバイパスを列挙されてもこの議論の何の参考にもなりません。意見などはノート:日本のバイパス道路一覧に入れてください。それこそ意味もなくページサイズが増加するだけです。削除させていただきます（このような非常識な編集はしないでいただきたいです）。--Yassy0411 2009年5月19日 (火) 15:05 (UTC)
replies: text: :はい、非常識人間です。では、常識あるYassy0411様の意見に回答します。この段階では、統合に反対のままです。賛成はできません。統合を強行することはぜったにおやめいただきたいです。--60.43.102.54 2009年5月21日 (木) 08:37 (UTC)

text: 「この段階」が、どの段階か不明です。前回回答したように、単に「反対のままです。賛成はできません」というご意見では「統合を強行すること」はぜったいにやめるとは回答できないです。--Yassy0411 2009年5月21日 (木) 15:12 (UTC)
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では、こちらからも質問します。館山バイパスの記事を国道127号の記事にかけるから統合するという理由だそうですが、具体的に館山バイパスのどの点が、国道に記述できるのですか。他のバイパスでもその国道記事に書けるはずです（例えば統合提案しなかった前沢バイパスとの違い。前沢だって国道4号に記述できるはずでは？　前沢は4号に記述不可能、館山は127号に記述できるというはっきりとした内容）。館山バイパスが前沢バイパスとは決定的に違い、127号に記述できるという具体的な例を言ってください。
それに、
* 「バイパスの距離」ではない。
* 「議論」があるかないかではない。
* 「特筆性」があるかないかではない。
* 「話題」があるかないかではない。
などは、単なるあなたの意見であります。それはそれでいいですが、
*バイパスの距離が長い。
*4車線化などの議論がある
*今後も地元の4車線化要望や、電柱工事などの脚注も増え、特筆性がある。
*バイパスの開通で大型店などが立地したりして館山市の商業の様相が変化してきている。旧道はシャッター通り化しているなどバイパスに関する話題がある。
なども、私の意見です。
人の意見をすべて反対し、逆の意見=自分の意見だけ押し付けて、揚げ足を取るような発言（路線が違うとかわかりきっている、非常識だとか、人を馬鹿にした発言）は実にやめてほしいものです。また、こういうこと書くと、揚げ足取りなんかしてませんとか発言しそうですが…。--60.43.103.86 2009年5月22日 (金) 07:40 (UTC)

text: 「館山バイパスのどの点」といいますか、館山バイパスの全部を国道に記述するのですが（全部転記=統合になるのですが）。館山バイパスと前沢バイパスとは以前から回答している通り路線が違うのです。路線の違いは以前回答した通りです。

text: それに、意見にすべて反対しているのではなく、逆にすれば当方の意見になるということです。「路線が違うとかわかりきっている」としても、それが「決定的に違」うのです。「非常識」だという発言は「非常識な編集はしないでいただきたいです」というお願いです、馬鹿にしたつもりはないです。また、「揚げ足取り」をしたつもりもありません。--Yassy0411 2009年5月22日 (金) 09:01 (UTC)
replies: text: : 「路線が違う」を理由にするとは、なんと非論理的な理由でしょうか。短く特筆性もないバイパスの単独記事は疑問というのは異なる路線に対して同一のルールを適用するのが前提。「館山バイパス」は統合できてがあり、「前沢バイパス」は統合できない統一したルール(根拠)を不明のまま「路線が違う」っていうのでは第三者の私でも理解できませんよ。別に私は統合に反対なのではなく、建設的でない単なる言い合いはやめてほしいだけです。58.0.204.6 2009年5月22日 (金) 09:41 (UTC)--
replies: text: ::58.0.204.6さんもいっていますが、路線が違うなんてことはわかりきっています。どうしてそのようなことを答えて満足させようとするのですか？だから、路線以外で、前沢と館山と決定的に違う点を具体的に言ってください。館山BPを全文127号に転記するそうですが、ならば、前沢BPだって全文4号に転記できるでしょう。どこがどう違うんですか。私としてはどちらも全文転記（いや、全バイパス記事がその国道の記事に転記できると思う）できると思うのですが、なぜ、館山BPにこだわるんですか？私は、どこがどう違うのか、あなたの統合の線引きがあいまいだから（違いを問うても、路線が違うとか言わないから）、全BPを査読して線引きしてと言ったのです。それが無理というならせめて、この質問ぐらい政党に答えてください。あと、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#短く特筆性もないバイパスの単独記事は疑問の為。というのが、Yassy0411さんの当初の意見でしたから、私はバイパスの距離が長い。などの意見を出したのです。いつの間に統合先の記事で決めていると意見を変えましたね。困ります。つまり、Wikiプロジェクト道路のノートの意見はなんの参考にもなりませんから、「路線が違う」とは答えになりませんよね。「意見が当初と違う」となると、一から議論をしなくてはなりませんよね。--123.217.155.15 2009年5月22日 (金) 12:01 (UTC)

text: 「路線が違う」を統合提案の理由にしているのではありません。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#短く特筆性もないバイパスの単独記事は疑問で「Wikipedia:ページの分割と統合のページの統合（略）に基づき、親である本線記事に記載するのが良いと思います。ただし、国道4号など広範囲にわたっている（記事内容が大きい）路線のバイパス記事については、別途検討する必要があると思います」という合意形成のままであるから、「路線が違う」記事については議論しかねるのです。

text: 「館山BPにこだわる」というかこれは館山BPの議論なのです。繰り返しになりますが、「路線が違う」とは統合提案することの回答ではありません。「一から議論」していますよね（してなかったのでしょうか？）。--Yassy0411 2009年5月22日 (金) 15:04 (UTC)
replies: text: : そういうことではないんですよね。バイパスが独立しているか統合するかは、路線に関係ない統一した考えが必要ですよね。ここは確かに館山バイパスの論議ですが、他のバイパスがどのように違うのかと問われて、その違いを明確に答えられないのであれば、統一した意見をお持ちでないと思われてもしかたがないと思います。そのような状態では独立させる理由もなければ、統合させる理由もないと思います。それを今指摘されているのです。58.0.204.6 2009年5月23日 (土) 03:28 (UTC)--

text: そういうことではないんですよね。バイパスが独立しているか統合するか、路線に関係ない統一した考えとしてWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#短く特筆性もないバイパスの単独記事は疑問を持ってきたのですよね。ここは館山バイパスの論議ですから、他のバイパスがどのように違うのかと問われて、その違いを「路線の違い」と（そして「違い」も併せて）明確に答えたのです。そのことと「路線の違い」によって統一した意見を持ってないと思われることは論点が同じでないと思います。統合させる理由は以前から回答している通りです。--Yassy0411 2009年5月23日 (土) 09:03 (UTC)
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そういうことではないんですよね。ですから、どうしてそこまで、他のBPとの違いを明確にしようとしないのですか？　あなたはここは館山BPの論議の場所だから、ほかのBPについて話す必要はないと理由で、一向に話してくれませんが、それならば、こちらとしても別の場所で論議する用意があります。あなたの言うとおり、ノート:日本のバイパス道路一覧に議論場所を移して、一つ一つ、バイパス道路の統合すべきかどうか査読しましょうよ。それならば、文句はないでしょう。--222.146.78.165 2009年5月23日 (土) 13:09 (UTC)

text: 前にも発言したように私は統合することには反対はしていませんが、222.146.78.165さんのおっしゃるように、別の場で建設的な議論していただきたいものです。単なる言い合いにならないように。58.0.204.6 2009年5月23日 (土) 14:23 (UTC)--
replies: text: : 他のBPとの違いは「路線の違い」でありその「違い」も明確にしていますが？

text: : 別の場で（も）議論することは大いに結構ですが、この議論・提案を妨げるものではないことこは申し上げておきます。--Yassy0411 2009年5月23日 (土) 15:15 (UTC)
replies: text: ::結構です。続きは、ノート:日本のバイパス道路一覧にて議論場所を移します。--222.146.78.165 2009年5月23日 (土) 15:47 (UTC)

text: : まず、他のBPとの違いは「路線の違い」でありその「違い」も明確にしているのですから、別の場で議論することはこのことではないです。「この議論・提案を妨げるものではない」は、別の場で（別の）議論することはこの（記事の）議論・提案を妨げるものではないことという趣旨で申し上げておいたものです。（この議論の）「続きは、ノート:日本のバイパス道路一覧にて議論場所を移します」という趣旨ではありません。

text: : 「線引きがあいまい」であろうがなかろうが、提案している館山バイパスは統合するべきという「線引き」をしているから提案しているのです。全バイパスの記事を査読し明確な統合の線引きをするしない、したとしてその提案をいつするか、などというのはこの統合提案とは別の議論であると申し上げているのです。この議論は「館山バイパス」の統合提案です。--Yassy0411 2009年5月24日 (日) 15:05 (UTC)
replies: text: ::ここで駄々をこねても困ります。路線が違うとかなんとか、あなたはバカの一つ覚えですか？　館山バイパスは統合するべきなんてことわかりきっているんです。私が言いたいのは統合対象と統合しないものの線引きが定まっていないから定めろと言っているのです。線引きをするしないなどは別の議論でとありますが、もう別の議論に移しています。あなたがサッサと回答していればこんな事態になりませんでしたよ。統合したいならさっさと、線引きしてくださいよ。どこでもいいですよ。あなたは場所がとても敏感なようなので。続きは、バイパスノートで。--123.217.239.147 2009年5月25日 (月) 09:05 (UTC)
 横から失礼いたします。どうも記事の統合提案にあたって、何をもって「短く特筆性もないバイパスの単独記事」としているのかの考え方の違いで両者の議論が食い違っており、結果的に議論が拡散しているような印象があります。つきましては、
*何を持って「短く特筆性もないバイパスの単独記事」とみなすのか、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#短く特筆性もないバイパスの単独記事は疑問の続きで一定のガイドラインを定める。
*ガイドラインの方向性が定まるまで、今回の記事統合提案は一旦保留とする。
ということにされてはどうかと思いますが、いかがでしょうか（なお、ノート:日本のバイパス道路一覧の議論についても、同様にWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#短く特筆性もないバイパスの単独記事は疑問の続きに議論の場を集約させることを提案しています）。ご検討ください。--Bsx 2009年5月25日 (月) 13:30 (UTC)

text: : もとより最後のご意見から1週間は経過させるつもりでしたので、結構です（なお、お知らせテンプレートについては、削除させていただきます）。--Yassy0411 2009年5月25日 (月) 15:04 (UTC)
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この統合の件は一度保留と言うことで、閉じ、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#バイパス記事統合のガイドライン作りについてにて、議論を致します。向こうの議論に決着がつき、合意形成ができ次第、こちらの議論を再開したいと考えます。--222.146.68.126 2009年5月27日 (水) 09:16 (UTC)
thread_title:  統合提案