ノート:民主主義的社会主義運動

message: :ＭＤＳが過激派であるとよく執筆されていますが、この団体が過激派であるかは慎重に検討する必要があります。過激派を「自己の属する集団の主義主張を貫くためには、過激な手段・違法な手法も厭わないとする行動様式のグループ」（「過激派」『フリー百科事典　ウィキペディア日本語版』。2006年12月23日 (土) 06:16版）と定義するならば、ＭＤＳが過激派であるとの記述には大きな疑問が生じます。ＭＤＳが過去に上の定義に当てはまるような行動を組織的に行なった実績やＭＳＤの暴力革命宣言など私は知りません。ＭＤＳが過激派であると言う方はぜひそれを示す情報を提示してください。
replies: text: また公安調査庁の『内外情勢の回顧と展望』に過激派と並べてＭＳＤについて記述されている点ですが、公安調査庁の監視対象は明確な危険性があるといはいえない団体までも含んでいます。ＭＤＳが過激派であるとの客観的な根拠が皆無である以上、仕事の少なさから「リストラ官庁」とまで揶揄されている公安調査庁の資料をそのまま使用して過激派だと決め付けるのは公平性・客観性を欠いているのではないでしょうか。過激派というレッテルを貼ることはその団体の社会的信用を著しく下げるので、慎重におねがいします。61.24.178.221
replies: text: :リストラ官庁うんぬんはまったく関係がないでしょう。記述されていたのは「日本政府の一機関が過激派と見なしている」という情報を紹介しているだけで、かつ出典も明記されています。その情報が誤っている、もしくは信用できないとする具体的かつ客観的なソースが無い限り、記述を削除するのは不適当です。私が「要出典」タグを貼ったように、「市民団体的な色彩が強く、近年の潮流である新左翼諸党派のソフト化路線を象徴している」とする評価を誰が行っているかを明らかにすれば、どちらを信頼するか、後はWikipediaの読者が判断することです。リストラ官庁ぬんぬんは（もしソースがあるのなら）公安調査庁の記事にその旨の記述を追加すればいいでしょう。

text: :--Stranger non general person 2007年2月7日 (水) 08:36 (UTC)

text: :なぜ同じ編集を繰り返すのですか？　私は「MDSが過激派である」と記述しているのではありません。「公安調査庁はMDSを過激派（少なくとも監視が必要な団体）であると見なしている」との記述を追加しているだけです。それと反する意見があるのなら、誰がそのような意見を持っているのか、ソースを明示した上で「一方○○は、MDSは所謂『過激派』ではないと主張している」と両論を併記すればいいのです。それがソースのある、Wikipediaに掲載するに足る意見であるのなら（物理法則に相反したり明らかな矛盾が無いかぎり）どちらが信用できるかはWikipedia（の記事）には関係ありません。どちらが信頼できるのか、判断を下すのはWikipediaの読者であり、編集者はそれを判断してはいけません。　「Wikipediaに掲載するに足る意見」の基準はしばしば議論になるところですが、少なくとも官公庁の公式な見解がそれを満たしていることは明らかです。

text: :繰り返します。「MDSは過激派ではない」という主張は、誰がしているのですか？　ソースを提示してください。　提示できずに同じ編集を繰り返すのなら、最終的には保護／半保護を申請することになります。

text: :--Stranger non general person 2007年2月7日 (水) 14:57 (UTC)

text: 「MDSは過激派ではない」とは誰も主張してはいません。MDSの過激派と呼べるような実績が見つかっていないことから私が勝手に判断しました。お詫びします。今後は公安調査庁がそのような見解を持っていることの記述の削除は行ないません。ただし、官公庁の発表というものは社会的にも信頼が高いため、たいていの読者はこの記事を読んでＭＤＳが危険な団体であるという印象を受けるかもしれません。しかしＭＳＤが過激派といえるような実績や証拠があるのかはまったく発表されていないのです。そのことを併せて記述しておくのはいかかでしょうか。61.24.178.221

text: 御理解いただきありがとうございます。両論を併記するにしても、反論の主体が何処になるかということで若干記述の仕方が変わってくるでしょう。

text: #「MDSには過激派といえるような実績や証拠がない」と主張しているソースがある場合

text: #:現在の記述の後に「一方、○○は～」ということで、この記事にその概要を追加する

text: #「公安調査庁は過激派といえるような実績や証拠がなくても『過激派』扱いすることがある」と主張しているソースがある場合

text: #:「ただし、公安調査庁が『過激派』として監視対象の団体とする基準について異議を唱える意見もある。詳細は公安調査庁#○○を参照」として、後は公安調査庁の記事に（ソースとともに）その記述を追加する

text: ということではいかがでしょう？　ただし、（2.になるとして）公安調査庁にてそのような記述を入れるべきか否かについては、もちろん私では責任を持てません。あちらの記事にも精力的に編集を行っていらっしゃるWikipedia参加者も多いでしょうし、その方々とどのような議論になるかについては（現時点では）まったくコメントできません。その点については予め御了承ください。

text: --Stranger non general person 2007年2月8日 (木) 08:31 (UTC)

text: 追伸
replies: text: :他の記事でも「MDSには過激派としての活動実績が無い」という記述を追加されているようですが、その調査は誰が行ったのですか？　ソースが無いのなら、それは貴方が「無い」と判断しているだけです。それはWikipediaの記述に反映してはいけません。誰かが「調査の結果、MDSには過激派と呼べるような活動の実績は無かった。公安調査庁の判断には疑問がある」と主張しているのなら（そしてそのソースを提示できるのなら）、それはWikipediaに「○○はこう主張している」あるいは「○○は公安調査庁の主張にこのように反論している」として記述できます。

text: :繰り返します。ソースがあるのなら提示してください。その上でなら、各々の記事に「公安調査庁はMDSを過激派と見なしているが異論もある。詳細は民主主義的社会主義運動#○○を参照」と編集することには（少なくとも私は）同意します。

text: :--Stranger non general person 2007年2月8日 (木) 08:49 (UTC)

text: :追追伸
replies: text: ::失礼、この編集を行っているIPは二つありましたね。同一人物という可能性が皆無ではありませんが、もし人違いでしたら失礼をお詫びします。--Stranger non general person 2007年2月8日 (木) 11:18 (UTC)
ＭＤＳに過激派といえるような実績がないことや、公安調査庁の説明がないことのソースについてですが、結論から言えばそれを示すことは私には困難ということになります。あるものをあると証明することは簡単ですが、無いものを無いと証明するのは難しいというのはご理解いただけるでしょうか。強いて言えば公安調査庁及び警察庁の平成11年以降の『内外情勢の回顧と展望』『警備情勢を顧みて』『警察白書』などの報告書にそれが見当たらないといったところでしょう。これら三つの資料にはその年の過激派の動向のほとんどは掴むことはできるので、過激派認定を受けるほどの事件を起こしているとするならば当然載っているはずです。しかし、これだけでは「ＭＤＳは中核派や革マル派ほど大きな組織ではなく、かなりマイナーな団体なので過激派事件を起こしても載らない」との反論も可能でしょう。そこで決定的な資料が見つかるまで私はＭＤＳ過激派云々に関する事柄にはこれ以上加筆しないことにします。「中立的な観点」のテンプレを外して記事の正常化をお願いします。
なお、私は複数のIPを使い分けるといった技術は持っておりませんので同一人物ではないしょう。61.24.178.221

text: 御理解いただきありがとうございました。確かに「無い」事を証明することは非常に難しいことです。ただ、「公安調査庁の評価基準には疑問がある」という主張がある、ということならソースを提示することは可能だと思います。そのような場合は（ソースを提示していただければ、前にも書いたとおり）「公安調査庁はMDSを過激派と見なしているが、その評価基準には異論もある。詳しくは～」という形で記述に反映することは可能でしょう。また次の機会、そのようなソースがありましたら是非御紹介ください。

text: 別IPを取り違えた件については重ねてお詫びします。大変失礼致しました。--Stranger non general person 2007年2月10日 (土) 12:31 (UTC)
thread_title:  過激派か否かについて