ノート:10式戦車砲

message: さんがを行なわれましたが、wikipediaのガイドラインや方針を誤解されているように思われます。
まず同氏は、「」とされていますが、WP:CITEでは「参考にした情報源を、記事内に明記することを忘れないようにしてください」とされており、「ソースはここにあるはずですから探してきてください」ではこれに合致しないものと思われます。またこの際に提示された出典は下記の2点ですが、1つ目は朝鮮日報の"Bemil"の"커뮤니티"（コミュニティ）、2つ目は"Steel Beasts Forums"であり、どちらもWP:RSに示されている「電子匿名掲示板やニュースグループ」に該当するものと考えられます。
# 
# ※提示されたアーカイブサイトでは表示できず、インターネットアーカイブを用いています。
2400:4050:32e3:ef00:c3c:ffbc:95f0:44aeさんはこれらの出典について「」と述べられていますが、現在英語版ウィキペディアで掲載されていることは、出典として適切であることを保証するわけではありません。ご自身で信頼性をご確認ください。--Panda 51（会話） 2024年3月24日 (日) 14:33 (UTC)
replies: text: 本件についてコメント依頼を提出しましたので、お知らせします。--Panda 51（会話） 2024年3月24日 (日) 15:06 (UTC)
replies: text: : さんのご意見に同意します。他言語版の記述に合わせなければいけないルールはありません。またウィキペディア自身をウィキペディアの出典に使うのは「Wikipedia:検証可能性#ウィキペディア自身及びウィキペディアの転載サイト」で明確に禁じられているため不可です。英語版と同じ内容を日本語版に加筆したいのならば、英語版で挙げられている出典を出典として日本語版に加筆すればよいことです。--侵入者ウィリアム（会話） 2024年3月25日 (月) 02:01 (UTC)
replies: text: ::ご同意頂きありがとうございます。2400:4050:32e3:ef00:c3c:ffbc:95f0:44aeさんがこだわっておられる「他言語wikiとの整合性」を正当化しうるルールがないことはもちろんですが、同氏が出典の移植元としている:en:120×570mm NATO#Ammunitionには疑義を呈するテンプレートが貼付されていることも銘記しておきたいと考えます。--Panda 51（会話） 2024年3月25日 (月) 02:59 (UTC)
replies: text: :::現時点で、私やさんが指摘してきた問題点は解消されない状態となっております。これに対処するため、2024-03-25T04:22:21時点の版にリバートすることを提案します。--Panda 51（会話） 2024年3月26日 (火) 15:07 (UTC)
replies: text: :::: 賛成します。--侵入者ウィリアム（会話） 2024年3月26日 (火) 22:44 (UTC)
replies: text: :::::既に掲示板ではなく事実ベースであり1次ソースでもなく、wikiベースでもありません、全て指摘は間違っています。

text: :::::ただ違いますと連呼されてるだけでで、何がどうという事が一切書かれていません。

text: :::::日本語wikiは不適切な表現が多く、自分達は一方的に正しいの一点張りばかりです、まず自分達の主張が正しいのがご証明下さい。

text: :::::特にPanda 51さんは他でもジェーン年鑑を資料と書きながら、同じジェーン年鑑ベースで書かれた英語ページと全く違う事を平然と書いており、書籍ベースと書いては出鱈目放題に書かれており、書籍を正しく引用・理解して書いたという担保が現在ゼロであり。

text: :::::こちらが何を説明しても、こちらが怪しいの一点張り書籍を引用したと言っては不正確な情報を書き放題です。

text: :::::私が何を書いても上記の方々は絶対納得しないでしょうから

text: :::::4つの弾薬が貼られています、これらが4つとも違う事を英語ページで書き込んで自らの正確さをご証明下さい。

text: :::::4つとも認められれば私も受け入れます。

text: :::::当人同士では永遠に合意は無いので、それでお願いします。

text: :::::証明できないようであれば今後上記の方々は同様の行為を辞めて下さい。--2400:4050:32E3:EF00:C3C:FFBC:95F0:44AE 2024年4月1日 (月) 15:49 (UTC)

text: （インデント戻します） やっと議論にご参加いただけたのはよかったですが、未だに根本的な問題をご理解いただけていないようで、いずれも首肯しかねますので、反論します。「当人同士では永遠に合意は無いので、それでお願いします」だけは同意せざるを得ないかもしれませんが、これもできれば覆して、相互の同意に至りたいところです。

text: 本記事の編集合戦において争点となったのは下記5つの情報源です。

text: # https://web.archive.org/web/20220527140242im_/https://img.bemil.chosun.com/nbrd/data/10040/upfile/201711/2017110715343191481.jpg

text: # https://web.archive.org/web/20170125131414/http://www.benning.army.mil/infantry/magazine/issues/1990/MAR-APR/pdfs/MAR-APR1990.pdf

text: # https://web.archive.org/web/20220627194232/https://www.mkeusa.com/en-US/catalogue/medium-and-large-calibers/120-mm-mke-mod-290-apfsds-t/64/2164

text: # https://archive.md/ba7MU/e10706855df46d59725c95eea69be161a1a9083f.jpg

text: # https://jczs.news.sina.com.cn/2004-08-21/0206219585.html

text: このうち、1つ目と4つ目は出所不明の写真であり、信頼できる情報源には合致しません。

text: 2つ目は信頼できる情報源であり、記事中の記述とほぼ合致します（PDFファイル40頁のJacobson 1990, Table 2が該当する情報源と思われ、M829A1ではなく制式化前のM829E1、また650mmを「600mm代後半」と括ることに個人的な違和感はありますが、さしあたり無視します）。

text: 3つ目も信頼できる情報源です。ただしのに対し、2400:4050:32E3:EF00:C3C:FFBC:95F0:44AEさんはリバートで応じました。

text: 5つ目は信頼できる情報源ではありますが、開発中（Mecar公司另一种正在开发的具有更高压力的M1060CV炮弹）との記載であり、「出てきています」という記述とは合致しません。

text: 従って、要出典の対象とされた部分に含まれる出典5つのうち3つ（場合によっては4つ）に疑義があることから、テンプレートの貼付は正当と考えます。さらに言えば、移植元の:en:120×570mm NATO#Ammunitionで要検証のテンプレートが設置されているからには、移植先である本項目で要出典テンプレートを設置することは、忠実な移植のために必要な作業ともいえます。信頼できる情報源のみ残して他を削除することも検討したものの、上記の通り、同様の試みに対してリバートで応じられた経緯から、納得を得られないものと考えた次第です。

text: このように疑義があるソースを多く提示しておきながら「事実ベース」と主張される姿勢については、疑問を呈さざるを得ません。また日本語版に受け入れる前にまず「英語ページで書き込んで自らの正確さをご証明下さい」「」と主張されていますが、信頼性の検証を英語版ウィキペディアのコミュニティに丸投げするということであり、無責任と言わざるをえません。この要求を正当化する方針・ガイドラインが存在しないことも言うまでもないことです。他言語版に掲載されているからといって事実とは限りませんし、他言語版に掲載されていないからといって事実でないとは限りません。それらの検証は各言語版ウィキペディアのコミュニティで行うべきことであり、他言語版に丸投げすべきではないと考えます。--Panda 51（会話） 2024年4月2日 (火) 04:18 (UTC)
replies: text: :なおWikipedia:コメント依頼/2400:4050:32e3:ef00:c3c:ffbc:95f0:44aeが提出されており、本項目に限らない総合的な議論であればこちらへの投稿をお願いいたします。--Panda 51（会話） 2024年4月2日 (火) 04:23 (UTC)
replies: text: ::K276に絞って話します。

text: ::https://archive.md/ba7MU/e10706855df46d59725c95eea69be161a1a9083f.jpg

text: ::についてですが、出所不明とか頓珍漢な事を言っていますがメーカーによる武器展示ショーによる宣伝以外の何に見えますか？

text: ::貴殿がhtmlじゃヤダと騒いで写真掲載に変えましたが、元のhtmlの方には別の写真にメーカーロゴが映っています、ですから何度も良く見ろと言ってる訳です。

text: ::そもそもメーカーによる3種類の弾による60度傾斜の700mm圧延甲を使った実弾写真以外の何に見えますか？

text: ::これを出所不明と言われるともう私の方での説明は断念します、ですからその旨を英語ページで聞いて下さいと言ってる訳です、私が何を書いても無駄でしょう、ですからこれ以上聞かないで下さい。

text: ::そもそもこの写真を見て何も気が付かなかったようですが、メーカー自ら60度の被弾傾斜でテストしてる訳です、なぜならAPFSDSは傾斜によって貫通力が違うから当然のテストな訳です。

text: ::こちらの写真ではK276が60度傾斜で600mmまで貫通したデータな訳です。

text: ::なんで他の弾も60度傾斜が他も多いかと言うとロシア戦車を抜く指標だからです、少し考えればわかりますが武器ショーなので顧客が一番見たいデータな訳です。

text: ::つまりこの日本語ページには何度の貫徹力かという事が一切書いてないゴミ情報しかないという事でもあります。

text: ::https://web.archive.org/web/20220527140242im_/https://img.bemil.chosun.com/nbrd/data/10040/upfile/201711/2017110715343191481.jpg

text: ::も出所不明とか書いてますが、同様のメーカーによる展示物です。

text: ::他を見ればわかりますが、APFSDSは垂直と60度で概ね50mm位の貫徹力差があるので、双方で証拠補完し合ってる関係になっています、まずこれが読み解けていない。

text: ::だから貴殿が角度情報を出さなかったので受け取らなかった訳です。

text: ::そして何で日本語ページにはこの当たり前の情報が無いかと言うと、日本語wikiしか見てない人達がソース無しで90式戦車の方に長らくAPFSDSは角度によって貫徹力が変わらないというオカルト情報が長らく受け入れられ間違った情報を鵜呑みにしていたからとしか考えられません。

text: ::ですから先にこのオカルト情報を消した訳です。

text: ::海外ページでは当たり前の情報が日本語ページには無い訳です、だからよく見てくださいという話をしたはずです。

text: ::これらの情報を日本人より遥かに多くの国の人が見てる英語ページでこれに賛同した

text: ::Panda 51,Licsak,侵入者ウィリアム

text: ::のように、出所不明とかリバートしてまで騒ぎ立てている人は皆無で履歴を見る限り2024/3/2‎ 以来そのように騒ぎ立てている頓珍漢はいません。

text: ::それだけ日本語ページが特殊な管理をされている査証にしか私に見えません。

text: ::私の話は完全に聞かないので、私が他言語も見てくださいと言ってるのは、あなた方が間違った解釈や基礎的な知識や読み取り方をしていませんか？という確認もある訳です、日本語ページだけ突出して他言語と相違が多いです。

text: ::上を見れば貴殿達のスタンスが

text: ::憶測に基づく日本書籍を正しく読む担保無く出鱈目放題書き放題　＞　メーカーの直の情報

text: ::となっているのではないかという話です。

text: ::またそもそもK276でいいでしょとか書いていましたが、K276は1996年なので10式と比べるには古すぎます、だからK276のみ出した時弾の年数すらわかっていないと判断した訳です。

text: ::同年代の砲弾としてソースがあったのがK279だから出しただけで、これもこれ以上の説明はしません、貴殿達が他も含めて一方的に一つも受け取らず他の全ても否定したというだけの話です。

text: ::一方的にこちらの確認しようがない書籍を、角度情報も出さず明らかに正しく理解できないままだされた訳でまともな話し合いならないと判断しました。

text: ::また日本語ページのAPFSDSにソース無しですが、DM53が650mm貫徹と書かれて受け入れられており

text: ::https://ja.wikipedia.org/wiki/APFSDS

text: ::他の弾も見ればわかりますが概ね2000年前後のものはだいたい650mm貫徹というのは半ば常識として受け入れられておりいると思っており、これほど騒ぎ立てて説明を求める人がいるとは思いませんでした。

text: ::つまり

text: ::Panda 51,Licsak,侵入者ウィリアム

text: ::が書いてる事は私には理解不能で説明不能です、ですから上記の提案以外ありません。

text: ::私の書いた事が不明ならそれでいいですが、私にはこれ以上説明しようがないのでこれ以上聞かないで下さい、分からない事は以後英語ページで聞いて下さい、私はそれを受け入れます。

text: ::私一人対複数なので私が圧倒的に不利な提案をしていると思います。

text: ::私は日本語ページにオカルト情報が溢れてるのが何とかなれば何でもいいです。--2400:4050:32E3:EF00:C3C:FFBC:95F0:44AE 2024年4月2日 (火) 15:59 (UTC)
replies: text: :::どうも根本的に誤解されているようですが、私は、2400:4050:32E3:EF00:C3C:FFBC:95F0:44AEさんが書き込もうとしている内容以前の問題として、手続きについてのお話をしております。

text: :::「APFSDSの貫徹力を論じるには角度の情報が必須」「2000年前後のものはだいたい650mm貫徹は半ば常識」、いちいちごもっともです。しかしWikipedia:検証可能性はウィキペディアの内容に関する三大方針の一角を占めており、『ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です』と明記されています。私や貴殿が真実だと考えていても、それをWikipediaに書き込むには検証可能性を満たさねばなりません。それを満たさない記述があるのは、単に目が行き届いていないためであり、本来的には、適切な出典を付するか削除されねばなりません。

text: :::「メーカーによる3種類の弾による60度傾斜の700mm圧延甲を使った実弾写真以外の何に見えますか？」、確かにそのように見えますが、この写真が本物である証拠はありますか？撮影者も投稿者も頼りにならない以上、セットを用意したり既存の写真を加工したりして、それっぽい数字を書き込んだ偽造写真の可能性は残ります。同じ写真でも、雑誌やせめてwebマガジンにでも掲載されたものであれば、それらの記者や編集者が本物と認めたという信頼性が付与されるわけです。

text: :::私を含めて、貴殿の編集を問題視している側のほうが問題であるかのように考えておられるようですが、我々は、単に上記のWikipediaの方針に準じて行動しているに過ぎません。貴殿が方針・ガイドラインに則って行動するようにならなければ、今後も他の編集者から問題視され続けるでしょう。一方で、疑わしい記述が多数あることも間違いありませんので、方針・ガイドラインに忠実に則った上でこれらを修正されるならば、コミュニティからも歓迎されるでしょう。--Panda 51（会話） 2024年4月3日 (水) 02:57 (UTC)
replies: text: ::::> この写真が本物である証拠はありますか？撮影者も投稿者も頼りにならない以上、セットを用意したり既存の写真を加工したりして、それっぽい数字を書き込んだ偽造写真の可能性は残ります。

text: ::::これは規約には書いてませんよね？あなた方の勝手な変則ルールですよね？単なるイチャモンであって私は返答する気はありません。

text: ::::これはそれこそ他ページで受け入れられてる訳ですから、それこそ英語ページなりでお伺いください。

text: ::::私としてはあなた方の規約解釈間違いという答えですが、あなた方はそれを聞いても受けれませんよね？

text: ::::何度も指摘していますが、それこあなた方の規約解釈が何で他言語ページと別になってるんですか？

text: ::::独自研究とかあなた方が貼ったものは、英語ページにありましたか？

text: ::::規約はどの言語ページでも同じはず、他ではあなたのようにノート貼ってこんなイチャモンつけてる人いないですよね？

text: ::::私は一つ二つのソースの話をしているのではなく、4つ貼って全部が信用できないと騒ぎましたとね？

text: ::::しかも、あのページにはその4つ以外どれでもいいと提案しましたが全否定して、全然違う資料を提案しましたよね？

text: ::::つまりあなた方は英語ページで認められたソース全て否定しました、規約とか騒いでますが完全に英語ページと運用基準が違う訳です、意味がわかりません。

text: ::::運用規約が同一なら他言語ページと同じソースも認められて同じような内容になりませんか？

text: ::::ですから、何度も指摘してる通り上記は私に聞くのは完全に筋違いであり、日米で運用齟齬があるのでそれこそあちらのページでやり取りして下さい。

text: ::::上記に対して私から具体的な返答をする事では全く無いです。

text: ::::上記の返答ならもう私への返答は辞めて、いい機会ですのであちらのページで続きをやり取りして日米での運用齟齬を是非解消して下さい。

text: ::::私としても、日本語ページだけ特殊過ぎる運用をされて困っており、日本以外のページとの運用齟齬が解消される事を応援しております。--2400:4050:32E3:EF00:C3C:FFBC:95F0:44AE 2024年4月3日 (水) 14:36 (UTC)
replies: text: :::::> これは規約には書いてませんよね？

text: :::::Wikipedia:信頼できる情報源#オンラインや自己公表された情報源の利用に「信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次資料は、使ってはいけません」と書いてありますね。

text: :::::> 英語ページで認められたソース
replies: text: ::::::en:120×570mm_NATO#Ammunitionには記述の信頼性に疑義を呈するテンプレートが貼付されており、必ずしも認められていないことがわかります。

text: :::::「日本語ページだけ特殊過ぎる運用をされて」というよりは、この件については、日本語版コミュニティが方針・ガイドラインの厳格な適用を試みていると考えていただいたほうがよいでしょう。疑義を呈するに留めて削除に至っていないのは英語版コミュニティの問題であって、日本語版コミュニティがそれに従う必要はありません。そしてその問題のある記述を日本語版に導入しようとしているのは貴殿であって、Wikipedia:信頼できる情報源#出所の不確かな素材にあるとおり、証拠を提出する義務を負うのも貴殿です。もちろん英語版コミュニティに助けを求めることもできますが、それを行うべきなのも貴殿です。--Panda 51（会話） 2024年4月3日 (水) 15:33 (UTC)
replies: text: ::::::予定通り馬鹿な事書き出した。

text: ::::::厳格なのではなく、お前が頭の悪い飛躍した元々規約に書いてない事をでっち上げてるだけだろ。

text: ::::::何か書いてもお前の頭の悪い自己主張が続くだけで何か意味があるんですか？

text: ::::::今確認したらPanda 51がBBSだとか騒いだのが朝鮮日報だっただけだったよ。

text: ::::::Panda 51が単に良く見てないでだけ、資料を読む力・読解力が根本的に欠けてるだけです。

text: ::::::他も良く見て確認しろや　Panda 51。

text: ::::::結局Panda 51はこちらの話も聞かないし、wikiの規約も碌に理解し、提示した資料も読んでいない。

text: ::::::人の話も聞かない・資料を読めないない・勘違いしてる馬鹿がホラ吹いて暴れまわってるだけ。

text: ::::::Panda 51お前が荒らしだよ。

text: ::::::Panda 51,Licsak,侵入者ウィリアム　の規約勘違い馬鹿運用で滅茶苦茶になってるだけ。

text: ::::::当事者同士だけは意味のない話のループになるだけだって書いた通りだろ。

text: ::::::自己主張するだけなら返信書かなくていいよ。--2400:4050:32E3:EF00:C3C:FFBC:95F0:44AE 2024年4月3日 (水) 17:09 (UTC)
replies: text: :::::::率直なところ、申し上げたいことは色々とございますが、主張が平行線で実りないものになっていることには同意せざるをえません。

text: :::::::他の方の意見も賜りたいと思います。--Panda 51（会話） 2024年4月3日 (水) 23:08 (UTC)
replies: text: ::::::::改めて規約を読み直しましたが

text: ::::::::Panda 51,Licsak,侵入者ウィリアム さんは

text: ::::::::# 日本語以外の言語で書かれた情報源

text: ::::::::> （同じ品質と信頼性だと仮定しています）

text: ::::::::上記付帯事項を完全にすっとばしてませんか？

text: ::::::::> 。しかし外国語の情報源は、検証可能性や、日本語の情報源と同じ基準に従うという観点では受け入れられます。

text: ::::::::それと上記もですね。

text: ::::::::他もありますけど全部は書きません。

text: ::::::::まず、外国語の情報源が全て間違いという頭ごなしの決めつけから入ってる訳でここが間違ってると思います、これらを含めた付帯条項を全て無視した運営をしていると思っています。

text: ::::::::そもそも少し考えれば分かりますが、外国語ページでも規約に基づいて管理されており、基本的には日本語ページのような管理がされてる訳で検証可能性やらの規約の担保済みであることが全てとは言いませんがほとんどされてるでしょう。

text: ::::::::上記ソースに対してPanda 51さんのように疑義を持つというのは、自分より良く物事を良くってるこのページより遥かに多くの人と国が検証済みであることを謙虚に受け止めていない事から基礎的な理解力不足だと思います、そこを理解しようとする姿勢が皆無で非常に残念です。

text: ::::::::あくまで主観ですが、特に英語ページは関わってる人数と各言語圏の規模と管理体制から日本語ページより確度は高いと思っています。

text: ::::::::つまり、今回の件になっていることから

text: ::::::::私の判断はPanda 51,Licsak,侵入者ウィリアム　等による日本語ページ管理は規約を子細に理解してない暴力的な運用になっていませんか？という事だったのです。

text: ::::::::ですから、上記はまずはそれをキチンと証明して下さいという提案だった訳で、私が何か説明しても受け入れないでしょうから。

text: ::::::::第三者によるテストを提案した訳です。

text: ::::::::私があなた方が間違っていると思ってる事は10や20ではないので、Ａを答えたらＢというのが100回でも200回でも続くだけですので。

text: ::::::::それはもうこれ以上辞めて下さい。--2400:4050:32E3:EF00:C3C:FFBC:95F0:44AE 2024年4月4日 (木) 15:37 (UTC)
（インデント戻します）  リンクURLが生きているにもかかわらず Archive.today 等を用いたアーカイブを用いてそれのみを出典として使うことは検証可能性の観点から避けるべきです。ページが変更されていないにもかかわらず、わざわざアーカイブを指すのは、場合によっては情報源の隠蔽ともとらえかねられませんので避けるべきです。
* https://web.archive.org/web/20220527140242im_/https://img.bemil.chosun.com/nbrd/data/10040/upfile/201711/2017110715343191481.jpg のオリジナル https://img.bemil.chosun.com/nbrd/data/10040/upfile/201711/2017110715343191481.jpg  は生きており、その投稿は https://bemil.chosun.com/nbrd/bbs/view.html?b_bbs_id=10040&num=90054 で見ることができます。これは朝鮮日報の読者掲示板なので、出典として無効です。
*  は、英語版Wikipediaでの使用例として、:en:120×570mm NATOの記事では M829 APFSDS の貫通能力の出典として、:en:105×617mmRの記事ではでは M735 APFSDS の貫通能力の出典として用いられています。しかし出典として他言語版のウィキペディアを直接使うのはWikipedia:ウィキペディアへの自己言及に該当するため、やってはいけません。もしその資料を「検証のうえで」使うなら、記事のソース内にある出典テンプレートをコピーし、
*:* 
*: のように出典情報を埋めたうえで元出典を使うべきです。間違ってもウィキペディアの記事自身を出典として使うことはできません。おそらく本記事の場合、pp.37–40 は適切ではなく、「p.39 の Table 2」のほうが良いでしょう。
* https://web.archive.org/web/20220627194232/https://www.mkeusa.com/en-US/catalogue/medium-and-large-calibers/120-mm-mke-mod-290-apfsds-t/64/2164 のオリジナル https://www.mkeusa.com/en-US/catalogue/medium-and-large-calibers/120-mm-mke-mod-290-apfsds-t/64/2164 も生きており、こちらはアメリカの武器メーカーのカタログであることから相応のソースと言えます（割引は必要ですが）。なおアーカイブをあらかじめ取得しそれを出典テンプレートに埋め込む手法はコメントアウトのほか、系のテンプレートにてアーカイブURLを記述したうえで url-status=live と記述することで併記できます。
* https://archive.md/ba7MU/e10706855df46d59725c95eea69be161a1a9083f.jpg について、そもそもこの画像は 「blog.naver.com/jhsto103」 中で用いられたことを示す「透かし」が入っており、自己公表された情報源に該当し出典として無効です（そもそもブログに掲載されたときのキャプションと説明文も必要です）。出所が明らかでない画像は、怪文書と同じでいかなる場合もウィキペディアの出典として採用してはいけません。
* https://jczs.news.sina.com.cn/2004-08-21/0206219585.html の記事はベルギーのCockerill Maintenance & Ingénierie (CMI)が105 mm 戦車用砲弾を展示した 2004年 の記事ですが、これには記者の憶測および予想が混入しておりこれも出典として使うことはできません。使えるのはそれが記者の予想であることを付記した状態においてのみです。当然ながら予想記事の場合、その出所を併記し、予想であることも併せて記さなければなりません。
結論として、有効な出典は Infantry の雑誌のみです。したがって保護が解除されてもなお、これらを追加することにこだわるようであれば、Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者として投稿ブロック依頼に掛けられてもやむなしと私は考えます。繰り返しますが、ウィキペディアの編集方針の柱は「検証可能性」・「中立的な観点」・「独自研究は載せない」であり、真実かどうかは問題ではありません（Wikipedia:免責事項）。ウィキペディアの記事は第三者言及という事実を元にした執筆作業であり、またコミュニティーメンバーたちの共同作業をもって記事を執筆するわけですから共同作業のルールは守っていただく必要があります。それができないならば独自にWebページを立ち上げてそこで執筆してください。
--Licsak（会話） 2024年4月5日 (金) 02:54 (UTC)

text: まず掲示板の事ですが

text: こちらも規約をよく読みましたが

text: 規約の引用は以下です

text: >ブログや電子掲示板の発言を一意見として紹介するのも同様です。

text: あくまで規約に書いてある意見、つまり文章の書き込みのみを指すものであり。

text: 掲示板に貼られた画像のことではないように見えます。

text: ましてやPanda 51さんの言うような改竄まで言及したものは規約に存在しません。

text: ましてや画像のアップロードが認められており、画像アップロードにはこのような規約は見当たたりません。

text: 付帯事項付きの規約を引用してご説明下さい。--2400:4050:32E3:EF00:C3C:FFBC:95F0:44AE 2024年4月5日 (金) 09:41 (UTC)
replies: text: :  Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源の「自主公表された情報源」節から引用します。

text: :

text: : まともに日本語を解する人であれば、『ブログや電子掲示板の発言を一意見として紹介するのも同様に、ほとんどの場合は適切な情報源としては認められません。』と補えるはずです。ですから、User:Panda 51さんやUser:侵入者ウィリアムさん、そして私がしたように、その編集は除去されるのもやむを得ません。Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に 節にあるように出典情報は明瞭に、かつ記事編集と同時に記載されなければなりません。あやふやな出典だからこそ、編集そのものにもケチが付くんです。Wikipedia:検証可能性の前の節は分かりやすく、「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」という節を章立てしており、そこの出典を示す責任は掲載を希望する側に には、次のように解説されています。

text: :

text: : すでにあなたには、Wikipedia:信頼できる情報源に合致する出典を示す機会を2度以上、与えられています。にもかかわらずその評価に合致しない出典しか提示できないのでしたら、その記述はあきらめるべきです。Wikipedia:検証可能性#方針にあるとおり、『出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側』であり、『除去を求める側』ではありません。複数ユーザーからWikipedia:信頼できる情報源に合致しないことを指摘されている以上、出典ごと記述を除去されても、文句は言えないでしょう。

text: : --Licsak（会話） 2024年4月5日 (金) 10:40 (UTC)

text: :  新聞社の運営するサイトでも、読者によるコメントは出典として用いてはなりません。電子掲示板の投稿と同じで、その出典としての扱いは#自主公表された情報源に準じます。--Licsak（会話） 2024年4月5日 (金) 10:40 (UTC)
replies: text: ::>『ブログや電子掲示板の発言を一意見として紹介するのも同様に、ほとんどの場合は適切な情報源としては認められません。』と補えるはずです

text: ::> ですから、User:Panda 51さんやUser:侵入者ウィリアムさん、そして私がしたように、その編集は除去されるのもやむを得ません

text: ::説明になっていません、全てLicsakさんの主観であり、最後は多数決で多いから私が正しいとか最悪です、単なる論理破綻です。

text: ::そもそも、多数派という話では英語版の方が圧倒的多数派なのでこの話は一切受け取りませんし、論理性がゼロです、Panda 51,Licsak,侵入者ウィリアム氏は圧倒的少数派なのです、まずそこを理解下さい、ここは検証可能性があり、信頼できる情報源があります。

text: ::このような暴力的な行為は今後辞めて下さい。

text: ::つまり、掲示板に書かれた画像も含むという事項は見つからなかったという理解で正しいですね？ここは間違いないですか？

text: ::そもそも全然理解できてないようですが、ＢＢＳの画像を私がアップロードしたら扱いが変わるんですか？そんな馬鹿な話がないですよね？

text: ::そういう話すら理解できないですか？だから画像はアップロードの規約に準するのでは無いのですかという話をしたのです。

text: ::まず上記が無理があり過ぎるのは、既に日本語ページwikiにはSNS・ＢＢＳ等からや出所不明の画像が膨大な数が受け入れられていることから、あなた方の指摘は間違っています。

text: ::またこれらの画像が検証不足と言い張るなら、その膨大な画像を責任を持って全部削除下さい。

text: ::他の日本語ページとすら整合性の無い話なんです。

text: ::ネット起源の流行った画像とか、CGすら全部NGですか？

text: ::そんな事ないですよね？

text: ::そもそもwikiの規約は英語が元であり、日本語の規約はあくまでその翻訳に過ぎません。

text: ::ですから厳格という意味では日本語版が勝つことはありません。

text: ::その英語版の厳格な運用であなた方より多数派の方々が認めた事を、まずほぼ間違いという先入観で入っていることと

text: ::また今までの規約読解力不足から、やはり私の考えはPanda 51,Licsak,侵入者ウィリアム氏は規約を正確に理解して整合性を持って運用していないという結論はより強まりました。

text: ::結局Licsak氏が私の話を全く受け取らないという、私が最初に書いた通りになりましたよね？

text: ::何故なら、上に書いた通りあなた方は英語版の書いてある事を全否定から入ったからです、ですから何を書いてもまともに受け取らないと思いました、そしてその通りになりましたよね？

text: ::こうやって意味の無い罵倒し合いになって、長くお互い無駄に気分を害するだけなのがわかりきっていたから提案した訳です、私の最初の気遣いすら受け取らないで罵倒とか流石に最悪です。

text: ::このまま意味の無い罵倒しあいをこれ以上続けますか？

text: ::私としては上記の疑義を、英語ページでやりとりして貰って、どういうやりとりになるか見る方がお互いにとって遥かに有益だと思います。

text: ::まだ私の提案を受け入れませんか？--2400:4050:32E3:EF00:C3C:FFBC:95F0:44AE 2024年4月5日 (金) 14:47 (UTC)
replies: text: :::Panda 51さん

text: :::向こうのページでいきなり削除してますけど、削除したら単に皆見なくなるだけですよね？

text: :::そうではなくて、こっちでやったようにタグで要出典とかが独自なんちゃらのタグつけて、他の人の見解を見たいんですけど。--2400:4050:32E3:EF00:F071:C255:95BC:4A18 2024年4月8日 (月) 05:46 (UTC)
replies: text: ::::規約を良く読みました、やはり画像は例外規定の箇所を見つけました。

text: ::::今は掲示板の画像として話していますが、再度画像を私が同じ物をアップロードした前提で下記をご覧ください。

text: ::::如何でしょうか？

text: ::::Panda 51さんはこちらに捏造がなされてないかの説明が求められていますが下記の規約を見る限り当方側にその責任は無いように見えます。

text: ::::-------------------------------------

text: ::::#独自研究は載せない#オリジナル画像

text: ::::https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E7%8B%AC%E8%87%AA%E7%A0%94%E7%A9%B6%E3%81%AF%E8%BC%89%E3%81%9B%E3%81%AA%E3%81%84#%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%82%B8%E3%83%8A%E3%83%AB%E7%94%BB%E5%83%8F

text: ::::独自研究を排除する方針において、画像は長らく幅広い例外分野として認定されてきました。 著作権法の規定上、ほとんどの書籍ではそれに掲載されている画像をそのままウィキペディアで使うことはできません。したがって、自分で写真を撮り、あるいは図版を作成して、それをアップロードしてクリエイティブ・コモンズ・ライセンスなどの自由なライセンスの下でリリースし、記事の挿絵に利用することが推奨されてきました。

text: ::::(中略)

text: ::::オリジナル画像を許容することの既知の欠点の一つは、編集者が写真を加工してその画像が例証するところの事実をゆがめる可能性です。映り込みの修正除去など、加工がなされている画像は、それを明示しなければなりません。怠れば削除・除去の対象となり得ます。また、加工がなされている旨注釈があったとしても、その加工が例証する事実をゆがめるようであれば掲載すべきではありません。このルールは記事名前空間にあてはまります（自分の利用者ページで使用する分には構いません）。--2400:4050:32E3:EF00:F071:C255:95BC:4A18 2024年4月8日 (月) 06:33 (UTC)
replies: text: :::::もう一つ根拠を見つけました

text: :::::貴殿達が根拠にあげる「独自研究は載せない」「検証可能性」はあくまで「記事」を対象にしているように見えます。

text: :::::記事とはテキストのみを指しませんか？如何でしょうか？

text: :::::以下引用です、上記画像と合わせてご覧ください。

text: :::::-----------------------------------------

text: :::::Wikipedia:独自研究は載せない

text: :::::https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E7%8B%AC%E8%87%AA%E7%A0%94%E7%A9%B6%E3%81%AF%E8%BC%89%E3%81%9B%E3%81%AA%E3%81%84#%E8%B3%87%E6%96%99

text: :::::> 記事に含められるのは、信頼できる情報源に基づいた、検証可能な内容に、解釈を加えていないものだけです

text: :::::> 特定の立場を推し進めるために、都合の良い材料を寄せ集めて作成した内容を、記事に加えてはいけません

text: :::::Wikipedia:検証可能性

text: :::::https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E6%A4%9C%E8%A8%BC%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%80%A7#%E3%80%8C%E7%9C%9F%E5%AE%9F%E3%81%8B%E3%81%A9%E3%81%86%E3%81%8B%E3%80%8D%E3%81%A7%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%8F%E3%80%8C%E6%A4%9C%E8%A8%BC%E5%8F%AF%E8%83%BD%E3%81%8B%E3%81%A9%E3%81%86%E3%81%8B%E3%80%8D

text: :::::> この文書の要旨: ウィキペディアに掲載される情報は信頼できるものでなければいけません。あらかじめ信頼できる情報源から公表、出版されている事実、視点、理論及び議論だけを収録してください。記事は可能なかぎり情報源を明記すべきです。情報源が明らかでない内容は、異議を述べて取り除くことができます。

text: :::::-----------------------------------------

text: :::::き‐じ【記事】

text: :::::https://kotobank.jp/word/%E8%A8%98%E4%BA%8B-11502

text: :::::〘名〙

text: :::::① 事実を書きしるすこと。また、書きしるされた事柄やその文章。記事文。

text: :::::※談義本・根無草（1763‐69）序「紀事詳悉。属辞壮快」

text: :::::※小説神髄（1885‐86）〈坪内逍遙〉上「記事(キジ)の文のみ学べばまたおのづから緻密に失して活動の妙を損ふことあり」 〔礼記‐文王世子〕

text: :::::② 特に、新聞や雑誌に書かれる事柄。また、その文章。

text: :::::※新聞雑誌‐一〇号・明治四年（1871）八月「同氏耕作牧畜に実効ありし紀事(キじ)〈略〉近日附録として発兌すべし」--2400:4050:32E3:EF00:25C9:9F6D:FCF0:CB75 2024年4月8日 (月) 14:33 (UTC)

text: くどいようですが画像の利用方針はあくまで記事の説明のため（言い換えれば記事の添え物）であり、あなたが引用したWikipedia:独自研究は載せない#オリジナル画像にあるとおり、「未発表の理論や論証を提示するもの」ではなく、また画像そのものの利用も本文記事と同様、ウィキペディアの他の方針およびガイドラインが適用されます（特に検証可能性と中立的な観点）。これは外部ソースの画像はWikipedia:著作権の関係からウィキペディアの記事の一部として使用できないことを指すとともに、当然に画像についても検証可能でかつ出所が明らかなものしか許容されません。画像についても出所が明らかでないものや独自研究など信頼できる情報源の基準を満たさないものは除外されます（ウィキメディア・コモンズの画像には権利元および出典について記載がある）。しかしながら匿名ユーザーでもウィキペディア日本語版は編集できますし、フリーメールアドレスであっても編集者に届く有効な電子メールアドレスさえあればアカウントを作って編集できるのですから、実質的に匿名編集と何ら変わりありませんのでウィキペディアの各方針・ガイドラインに沿わない記事は当然ながら多数出てきますし、各編集者は方針に沿わない不適切な記事について須らく修正する義務は負いません（Wikipedia:よくある批判への回答#間違いだらけだも参照）。できることはボランタリーベースで、見つけ次第、「編集除去または訂正し、あるいはWikipedia:削除の方針に沿って削除依頼を経て記事の削除または特定の版の秘匿」を実施できるのみです。--Licsak（会話） 2024年4月10日 (水) 16:43 (UTC)

text: 以降はWikipedia:コメント依頼/2400:4050:32e3:ef00:c3c:ffbc:95f0:44aeで……、と思ったのですがWikipedia:投稿ブロック依頼/2400:4050:32e3:ef00:c3c:ffbc:95f0:44aeが出されたのでもはや議論の余地はないでしょう。同じ節に（太字で）書かれた文面を意図的に読み飛ばして無視したうえ、残りの記述を元に自説を正当化することは許されません。--Licsak（会話） 2024年4月10日 (水) 16:43 (UTC)
replies: text: :> くどいようですが画像の利用方針はあくまで記事の説明のため（言い換えれば記事の添え物）であり、（中略）また画像そのものの利用も本文記事と同様、ウィキペディアの他の方針およびガイドラインが適用されます（特に検証可能性と中立的な観点）。

text: :これ全て引用が無いのですが？元に書いてあることに勝手な解釈を加えましたよね？

text: :これがそもそもwikiが禁止している「独自検証」そのものです。

text: :Licsakさんの主張は「中立的な観点」 と「検証可能性」 共にありません、良く読んで理解しといて下さい。

text: :これでLicsakさんはwikiの規則に反してる事が完全に証明されましたね、これでLicsakさんの主張は完全に間違いとさせていただきます。

text: :Licsakさんの話は以後聞きません。--2400:4050:32E3:EF00:B91D:9903:E1A7:2530 2024年4月15日 (月) 10:45 (UTC)
thread_title:  2400:4050:32E3:EF00:C3C:FFBC:95F0:44AEさんの編集について