ノート:明治維新以前に日本に入国した欧米人の一覧

message: 明治維新以前に来日した著名な欧米人の一覧を明治維新以前に日本に滞在した著名な欧米人の一覧に改名することを提案します。Wikipedia:日本中心にならないようににありますとおり、「来日」という語は暗黙のうちに視点を日本に置いた表現であり、記事名としても使用は避けるべきものと考えます。ご意見または代案がありましたらお聞かせください。なお、改名後の移動元リダイレクトについても同じ理由から削除すべきものと考えますので、改名実施後にリダイレクトの削除依頼に提出したいと思います。--むじんくん（会話） 2014年1月20日 (月) 00:27 (UTC) 後述のとおり改名先を明治維新以前に日本に入国した欧米人の一覧に変更しました。--むじんくん（会話） 2014年1月23日 (木) 01:39 (UTC)
replies: text: 明治維新以前に渡日した著名な欧米人の一覧が良いと思います。個人的な感想かもしれませんが、「日本に滞在した」だと、「来日後帰国した」イメージがあります。「訪日」も同様です。

text: 記事名もそうですが、記事本文にもかなり日本中心の表現があります。以下修正案です。

text: * 「鉄砲伝来」→「鉄砲を伝えた」　キリスト教なども同様

text: * 「西洋医学を日本に導入」→「西洋医学を日本に伝えた」

text: * 黒船来航→黒船訪日 ※　記事名なので改名の必要あり

text: 改名後のリダイレクト削除にも賛成します。「来日」表現は10,000件以上あるようですが、気付いたところから改善すべきでしょう。--アルビレオ（会話） 2014年1月20日 (月) 05:43 (UTC) --アルビレオ（会話） 2014年1月20日 (月) 06:01 (UTC)typo

text: 「Wikipedia:日本中心にならないように」にある例では「来日」に対応する語として「訪日」を例示していますね。訪日じゃまずいんですか？正規化は考えたほうがいいと思いますけれど。ちなみに訪日747件、渡日147件（全文検索）でした。これではあまり参考にならないかも知れませんが、一覧記事において、どのような例が多いか調べる方法はわかりませんでした。とはいえ、現状記事の冒頭で「滞在した著名な欧州人および米国人のリストである」とありますので、むじんくんさんご提示の明治維新以前に日本に滞在した著名な欧米人の一覧が現状の記事との整合性は取れそうです。この手の所謂「一覧記事」で他に類例が存在するか、いくつか例示できれば記事名の方向性に説得力はつけられそうです。改名には賛成、代替案は明示せず、というレベルの意見にとどめておきます。リダイレクトを削除する場合はリンク元の修正もお願いします。

text: ついでですが、「 黒船来航→黒船訪日 」これはさすがにユーモアが利きすぎていると思います。--Mizuhara gumi（会話） 2014年1月20日 (月) 11:06 (UTC)
replies: text: :: 「来航」は日本から見た言葉であり、英語版だと:en:Perry Expeditionすなわち「ペリーの遠征」です。Mizuhara gumiさんはどうすれば良いと思いますか? --アルビレオ（会話） 2014年1月21日 (火) 01:48 (UTC)

text: :「滞在した」だと、その後「離日した」とか「帰国した」というニュアンスが出てくるような気がするのですが、そのまま日本にとどまり、日本で亡くなった人もいるのですが。「西洋医学を日本に導入」を記載したものですが、これはこの人物記事を参考に、記載したのですが、そちらも修正したほうがいいですね。--Xapones（会話） 2014年1月20日 (月) 13:57 (UTC)

text: :（追記）「訪日」だとやはり、その後日本を去ったようなニュアンスが出てくると思いますし、日本にいた期間もそれほど長くないような感じがします。日本に来て、その後はかなりの期間滞在した人もいれば、短期間の場合もあるし、日本で生涯を終えた人もいるので、アルビレオさんが提案されている「渡日」が一番適切のように思います。--Xapones（会話） 2014年1月20日 (月) 14:09 (UTC)

text: 提案者です。早速多くのご意見・代案をいただきありがとうございます。私の感覚では「訪日」「渡日」は日本を訪れる意思を持っていた場合には適切ですが、漂流や拿捕により意図せず日本に滞在することになった場合にはふさわしくないように思いました。ご指摘の通り、私の提案した「滞在」だと日本を離れずに日本で死没した人には違和感のある表現ですね。いずれも一長一短あり、決め手に欠けるところですが、もう少しご意見をお聞かせいただければ幸いです。なお、Mizuhara gumiさんからご指摘いただきましたとおり、リダイレクト削除依頼の際には前もって当方にてリンク元の修正を行います。--むじんくん（会話） 2014年1月21日 (火) 02:38 (UTC)
replies: text: : 確かに「訪日」や「渡日」だと、日本を訪れる意図があったニュアンスですね。それを避けると「日本に入国した」ではどうでしょうか。「明治維新以前に日本に入国した著名な欧米人の一覧」であれば、意図せず日本に滞在した人物や、日本で死没した人物を含んで違和感はないと思います。--アルビレオ（会話） 2014年1月22日 (水) 05:56 (UTC)

text: :  改名の趣旨に関する意見は保留しますが、記事名について、「著名な」という明確な基準を設けられない曖昧な字句は入れるべきではないと思います。——以上の署名の無いコメントは、Greeneyes3（ノート・履歴）さんが 2014年1月22日 (水) 13:07(UTC) に投稿したものです（むじんくん（会話）による付記）。

text: 再 アルビレオさん、Greeneyes2さん、ありがとうございました。「日本に入国した」というのは全ての場合をカバーし、かつJPOVの問題もクリアした表現だと思います。また、「著名な」という限定句の問題性はご指摘の通りと思います。そこで改めて、改名先として明治維新以前に日本に入国した欧米人の一覧を提案させていただきます。引き続きご意見をいただければ幸いです。--むじんくん（会話） 2014年1月23日 (木) 01:39 (UTC)
replies: text: : 再提案から7日間経過しましたが改名自体および改名案への反対がなかったことから、改名を実施しました。標準空間のリンク元を修正し、Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2014年1月に移動元のリダイレクトの削除を依頼しました。議論に参加してくださったみなさまに感謝申し上げます。--むじんくん（会話） 2014年1月31日 (金) 01:01 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: Wikipedia:一覧記事を参考に話を進めます。
本記事に掲載する基準として、既に記事が書かれているか、近い内に書かれる予定のもののみに限定することを提案します。現時点では「エメ・アンベール」以外は既に記事が書かれていますし、該当人物も英語版:en:Aimé Humbertとフランス語版:fr:Aimé Humbertに記事があるので問題はないでしょう。こちらは反対が無ければ本文導入部に追記したいと思います。
各人物については、導入部の記述の通り「来日年と国籍、簡潔な紹介」に留めるべきであり、関連著作などについては個別の人物記事に書かれる内容であって、本一覧記事に記述する内容ではないと考えますが、如何でしょうか? --アルビレオ（会話） 2014年1月26日 (日) 02:36 (UTC)
replies: text: こんばんは。前段部分だけですが賛成します。一定の縛りはあったほうがいいでしょう。著名かどうかは人によって評価の個人差でてしまうので、記事の有無は条件付け（記事ある＝特筆性は確認できている）としてアリと思います。ところで、可能であれば「本文導入部」にどのように記載するのか例文を示していただけますか？自分でも考えてみたのですがWP:SELFにひっかかりそうで上手い言い回しが思いつきませんでした。後段はとくに賛否なしです。個人の記事に書けばいいと思う一方、脚注化してあり目立たないし許容できるかも、という感じです。--Mizuhara gumi（会話） 2014年1月28日 (火) 12:31 (UTC)
replies: text: : WP:SELFはこの場合該当しないと考えています。曲名一覧に準じて、導入部を「明治維新以前に日本に入国した欧米人の一覧は、日本の領土に上陸、滞在した、ウィキペディア内に既に記事が執筆されている（または近日中に執筆される予定の）欧州人および米国人の一覧である。」とすることでどうでしょうか。

text: : 後半については、個人の記事に書かれているのであれば許容できますが、個人の記事に書かれている内容以上のことが一覧記事に書かれているのはどうかと思います。--アルビレオ（会話） 2014年1月31日 (金) 00:44 (UTC)
replies: text: ::ご回答ありがとうございます。WP:SELFに該当しないのであればご提示の文面でよいと思います。後段は書いた人のご意見も確認したいところですが、先述の通り特に賛否なしです。--Mizuhara gumi（会話） 2014年2月1日 (土) 08:32 (UTC)
thread_title:  掲載基準と各項目の内容について