ノート:聖書配布協力会

message: 横からすいません。Parachutesと申します。このままでは編集合戦に陥る恐れがあるので今のうちに『虐待』など微妙な内容もあることから議論をしたいと思います。
どうぞ議論に参加して頂けるよう願います。--Parachutes 2007年11月12日 (月) 08:54 (UTC)
replies: text: 了解しました。最近の編集ですが、ご自身の主張では関係者ではないにせよ、支持者であることは明らかで、世間的に一般的な認識とはなっていない以上、それを地の文でwikipediaの主張のようにして書くことは問題です。基本的には私の修正はその線に沿ったものにすぎないのであって、その線さえ守っていただければ（すなわち、団体の主張は団体の主張として、地の文の記述とは区別して書く）、団体の側の（あるいはその支持者の）主張を書くこと自体には別に反対しません。

text: なによりも理解していただきたいのは、wikipediaは「誤解を晴らす」場所ではないということです。現状の追加の記述は、ほぼ全体的に、そういう意図の下に書かれていると思われますが、たとえそれが事実であると判明したとしても、基本的にwikipediaは中立であるべきです。勿論、「誤解」を促進することが目的ではありませんが、誤解を晴らすことを主眼とした編集は問題です。そういうことは、ご自身のページでやってください。たとえば、ご自身どういう認識か分かりませんが、キリスト教徒以外にとって、体罰が聖書で容認されているかどうかということは、体罰が容認されるべきかどうかには、ぜんぜん関係ありません。また、行き過ぎた体罰が行われているかどうかは、ソースが提示されない限り、ここでは判断できません。同様に、関係者ではないならなおさら、「誤解」であるかどうかの判断は、どれもここではできない性質のもので、それを団体がそう主張しているからといって、事実として書くことはできません。それは、もちろん、「誤解」あるいは「批判」についてもそうです。ソースがない場合、批判的な記述を事実として書くのも問題です。ですから、確認できない批判、およびそれへの団体の側からの反論については、どちらも、地の文で事実として書くことはできず、そういう主張がなされているという書き方をすべきで、それがwikipediaの中立方針です。--Clinamen 2007年11月13日 (火) 00:24 (UTC)

text: 私は、Jpn21さんやこの記事を編集した他の利用者の方がいったいどのような立場の方かは存じ上げませんので、あまり失礼のない程度に、いくつか「日本語の使用方法に明らかな間違い」があったので訂正させていただきました。Jpn21さんが頻繁に加筆をしてくださったおかげで、この記事の詳細が増えたのは、知識を共有することに喜びを持つWikipediaの利用者として、とてもうれしいことです。

text: しかしながら、Wikipediaの百科事典としての特性を理解しておられるのなら、たとえJpn21さんご自身が関係者でないとしてもClinamenさんのおっしゃるように団体の意見は団体の意見として載せるべきだと思います。某巨大掲示板の影響で、編集合戦が頻繁に勃発するようになり、Wikipediaのソースとしての信用性がどんどん下がっているのは悲しい話です。おかげで、最近私の通う大学ではレポートの参考文献にWikipediaと記載したらコピペでなくても採点すらしてもらえないようになってしまいました＞＜。これも全部、にわか利用者の（？）方がググったら個人のBlogにでてくるようないい加減な情報や、明らかに脳内ソースと思われるノウタリンな情報源を、そのまま校正すらしないで適当にペタペタ貼り付けていくのが原因です。

text: やや私情が入ってしまいましたが、ようするに、Jpn21さんの情報が、一方の意見に偏りかけていた記事を修正するものであるなら、きちんと引用先は載せるべきです。Jpn21さんが今回加筆してくださった情報はどれも関係者か知らないような、これまでこの記事になかった新しい情報なので、きちんとしたソースを持っており、団体の主張を主張として書くことさえ守れば、何も問題はありません。あと、わざわざ団体関係者じゃないなどとコメントするのは逆効果ですよｗｗｗ。某巨大掲示板じゃないんだから、見苦しい自演は止めてください。後、Jpn21さんが加筆した部分を読んでみると、どう考えてもキリスト教の方しか知らないような情報ばかり載っています。キリスト教関係者の方なら、そういう立場の方を明確にしたほうが、情報の信頼性も上がります。

text: まあ話が途中で脱線してしまいましたが、Jpn21さんはせっかく興味深い情報を持っているんだから、これからはソースをきちんと載せて、チャットじゃないんだから厨房みたいに連続投稿はしないで、だれの主張かを明確にして文章を書くように心がけてください。そして、この３つをきちんと守って、これからもどんどん投稿してください。--69.155.178.92 2007年11月13日 (火) 03:56 (UTC)

text: 『提案』をしたParachutesです。議論に参加して頂きありがとうございます。本題に入る前に1つ。私はJpn21さんが教団の関係者であると確認されていない現在それについては議論する必要は無いと思います。（大体そんな事は確かめようにも確かめられない事ですから）ですがJpn21さんの投稿記録を見るにJpn21さんがキリスト教について精通された方だと判断し間違い無いかと思います。
さて本題に入りますが『聖書配布協力会』とはウィキペディア内の記事を読むになかなか実態が掴めない組織だと思います。私は『聖書配布協力会』が主張する意見も記事に載せるべきかと思うのですがwebページを拝見しても意見（特に体罰問題）が掴めません。ですから難しい事を言っていっているようですが誰か『聖書配布協力会』について書かれた書籍等（又は教団が発行）をお持ちになっていないでしょうか？あれば信頼できる資料が提示できるのでないかと思うのですが・・・・長くなりましたがこのメッセージを読んで頂きありがとうございます。--Parachutes 2007年11月13日 (火) 15:03 (UTC)
thread_title:  提案 

message: ソースを示さない内部事情的な記述や書き方に問題を感じます。世間的に一般化していない情報にはソースを示してください。
内部事情を知る立場にあるのだから、公開されているソースはないがこれは事実なのだ、ということであれば、なおさら、
「誰の、あるいは、どの立場からの」主張であるか明確化してください。われわれには記述者の身元や情報の信用度を確認する術は
原則としてないのですから、仮にソースの示されていない情報が、公開ソースを持たない一次ソースからの事実だとしても、
wikipediaの立場としてはそれを「事実」として書くことはできません。
（wikipediaは「発表」や「公報」の場に使うことはできません）
「誰かの」主張として書くほかないのですから、ソースを示さずに、第三者には確認困難なことを書くのは止めてください。
第三者には確認困難なことを記述するのであれば、それは何処の誰由来の情報なのかは最低限、書いてください。何処の誰というのは、
個人の特定というようなことではなく、「どういう立場」からのものかというような、情報の信頼性や偏向を判断する基準となる出処情報
ということです。
第三者に確認困難でなくても、「批判がある」とか「という情報がある」とか「のようだ」というような、ソースが提示できるのかもしれない
ものは、ソースを提示してください。（新聞記事とか、団体の広報的な文章とか、関係者の発言とか）
批判の存在については、外部リンクでいくつか確認できますが、反論については、誰の主張なのか、ソースがいまひとつ不明確です。ここで
問題にしているのは、主張の当否ではなくて、何処の誰がそういう主張をしているのか、団体自身なら、そのソースはあるのか、ということ
です。
仮に、反論部分には公開のソースはないが、記述者がなんらかの意味でのインサイダーだから、情報としての信憑性はある、というような、
話であれば、やはり、ここを「広報」や「発表」に使うべきではなく、たとえば反論サイトを支持者なり、関係者なりと明示して
立ち上げていただければ、記事からはかならずリンクされますし、ソースがないという問題もある程度は解決します。
非人称的な（「誰かの主張」という形ではない）書き方が許されるのは、何らかの形で、第三者に、
確認することが可能な場合か、社会的に虚偽の情報が載らないという一般的な合意が存在するようなメディアをソースとして提示したときだけで、
そしてそこから中立的に読み取れる程度まで、です。もちろん、対立する主張がない場合はそこまでいいませんが、
本記事はそうはいえないと思われます。--Clinamen 2007年11月26日 (月) 14:52 (UTC)
thread_title:  誰の発言・主張か，ソースは何か 

message: 補足の節以外に出典がありません。この団体は一般の日本人にとっては特異ともいいうるような活動を行っており、批判する者が多いと予想されますが、出典がなく中立性が確保されているとは言い難いと思います。また、チア日本のバックナンバーに関係者の文章が載っていて、記事に外部リンクもついていますが、記述内容と出典の関係が明確では在りません。また、宗教やキリスト教の専門家とは思えない個人サイトへのリンクがついています。--Evangelical 2010年4月29日 (木) 13:33 (UTC)
thread_title: タグ添付