ノート:戸川純

message: 本人が積極的に公開している情報でしょうか？調べましたが公式サイトでは公表しておらずファンサイトなどで本名が公開されております。（私の調べ方が悪かったらすいません。）特に問題がなければこのままで大丈夫ですが、仮にアウトだった場合は初版から記載があるので削除依頼に提出しなければなりません。--FOXi/Talk/Log 2008年4月23日 (水) 02:09 (UTC)
　　　こんにちは。本名の掲載については、本人著の「樹液すする、私は虫の女」(ケイブンシャ ISBN4-7669-0112-6、再販本 ABC出版 ISBN4-900387-83-5）の経歴欄などの他、本人があとがきを寄せている「戸川純の気持ち」月刊宝島編集部（JICC出版局 ISBN4-88063-393-3）の「第二章 戸川順子誕生」の見出し部分(61p）および同章62pでは、本人が自分の親に順子と名付けられた経緯を説明するくだりの記事があります。したがって問題はないと思いますが、いかがでしょうか。--Rockmakube 2008年8月11日 (月) 21:47 (UTC)
本名の掲載に関して難癖を付けてらっしゃる方々は、「住民票の写し」や「戸籍謄本の写し」でも提示しなければ、納得しないんでしょうか？
--UmiUsi（会話） 2013年9月17日 (火) 13:33 (UTC)
人物エピソード欄に付された要公示出典の部分は現在各動画サイトにて検証が可能です。検索エンジンにかければ容易に内容の信頼性を確認できます。故に、要公示出典の記載を削除させて頂きます。
リアルタイムのファンは、当時の雑誌に掲載されている情報から既に知っているが、遅れてファンになった方々や戸川純の全盛期を知らない方々にとっては、internet上に存在する情報しか頼れないという不便さを嘆かれているんでしょうなあ。このWikipediaはinternet上の百科事典でありながら、internet上の情報を「誰もが編集出来てしまう信頼できない情報」として位置づけているので、このような齟齬が至るところで発生するんでしょうね。ところでFOXiさんの名前の赤字は、何か運営に携わっているとか、特別なコマンドが使える立場を表しているとか、一般の記述者にはないものを感じる訳ですが、どうなんでしょうかねえ。--うみうし（会話） 2016年8月16日 (火) 04:57 (UTC)
replies: text: 平成二十年十月一日発行（通巻318号）「新潮45」の中の62ページ中段4行目、

text: 『昭和＆平成　芸能界13の「愛と死」怪事件募　姉・戸川純の自殺未遂7年後に…　戸川京子の不可解な「首吊り」』

text: ここから引用”「なぜって？　そんなことするのは、順子（戸川純の本名）しかいませんから」”引用終わり。以上です。--うみうし（会話） 2016年9月23日 (金) 05:16 (UTC)
thread_title:  本名の掲載 

message: 2009年2月24日 (火) 09:23に表示修正をした者ですが、戸川純#テレビバラエティ内のテレビ局の名称について質問があります。記事に
*なげやり倶楽部（読売TV・中島らもがメイン、1985年）
*夜のAタイム（朝日放送・笑福亭鶴瓶が司会、1985年）
とある部分なのですが、お聞きしたい点は２つほど。
replies: text: 1.番組名の後ろは（テレビ局名・ちょっとした内容・放送年）という記述順になっていますが、これで問題ないのか。修正した方が良いのなら、どのように修正したらよいのか。他の段落の表記に合せるなら（放送年・テレビ局名・ちょっとした内容）の順番で良いのでしょうか？

text: 2.読売TVは大阪の日本テレビ系列局、朝日放送は大阪のテレビ朝日系列局ですが、この場合素直に「読売テレビ」と「朝日放送」という書き方で良いのか。ただしこの場合、戸川純#テレビドラマ内だとTBSやNHKという略称になっているため、どちらに合わせて良いのか分かりません。
Wikipedia:ウィキプロジェクト 放送番組を見たのですが、確認が取れませんでした。詳しい方がいらっしゃいましたらご教授ください。--Weather stone 2009年2月25日 (水) 06:09 (UTC)
thread_title:  テレビ局の名称について 

message: これを書いた人はだあれ？
参考書籍は出典にはならないのか？　--UmiUsi（会話） 2014年2月21日 (金) 12:32 (UTC)
問題提起の項目を残しておかないと、何も問題が無いと思われるかも知れないので、復活させた。2013/06から一年以上も放置しているくらいの人だから、残しておかないと見る事さえしないのではないかと、不安になった。--うみうし（会話） 2014年8月4日 (月) 23:31 (UTC)
replies: text: タグについては、必ずしも付けた者がその後の対処までしなくてはいけないわけではありません。問題が充分に解決されたと思われる場合には、誰でも外してかまいません（ただし、無言で除去すると軋轢を招くこともあります。ノートやテンプレートを貼った利用者の会話ページで説明をしたほうがよいでしょう）。明らかに出典皆無ではないため、問題のテンプレートは除去しました。ただし、末尾に列挙されているだけで本文との対応関係が明確でなく、またすべて記事主題ご本人の著作・小冊子であることから、別のテンプレートを改めて貼りました。--Trca（会話） 2014年8月5日 (火) 00:36 (UTC)
thread_title:  「この存命人物の記事には、出典が全くありません。（2013年6月）」 

message: 人物エピソード欄に付された要高次出典についてですが、検索エンジンにかければ動画にて容易に内容の信頼性を確認できます。
replies: text: 署名は必ずご自分でつけるようお願いします。動画サイトの信頼性については、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源を鑑み、検証が難しく信頼性に乏しいと思われる問題があることのほかに、その多くがテレビ局など著作権保持者に対する著作権侵害をしているおそれがあり（ほとんどは家庭用VTRからファイル化し、TV局や肖像権を持つ人物に対し無許可でアップロードしたもので、法的には権利者のお目こぼしをもらっている状態に過ぎず、また権利申し立てがあれば容易に削除される可能性が高い）、アーティスト公式チャンネルなど以外にはリンクをしない、よって出典としても使用できないというのが現在のウィキペディアでの主流となっています（参考：Wikipedia‐ノート:信頼できる情報源/過去ログ3#「インターネットに出ている」「動画サイトに載っている」）。--Garakmiu2（会話） 2014年8月23日 (土) 18:23 (UTC)
署名の件、失礼いたしました。
「動画サイトにて公開がされているものは出典として使えない」というお考えの根拠がいまいちハッキリしませんね。
動画サイトは「検証困難」で「信頼性に乏しい」との仰せですが、その考え方はあまりにも一方的に過ぎるのではないでしょうか。
むしろ本人出演の番組の動画のなかで本人が述べた言葉こそが何より高い信頼性と検証可能性を持った高次資料ではないでしょうか。
故に、私の記述に対して問題提起をされるなら、動画を出典にしてる点ではなく、動画内の発言と記述が一致しているかについて提起して頂きたく思います。
ただし、仰られるように、動画が著作権の関係で削除されるリスクはあります。故に、もし削除されたら、そのときこそ動画に基づいた記述の検証可能性を問うべきです。1917r1949c2359

text: 署名の方法が間違っています。Wikipedia:署名を最初から読み、正しいやり方を確認してください。

text: また、動画サイトについては、それが違法行為をしていると分かっているものを使用することはウィキペディア上で違法行為の手助けをすることになるという点で論外であり、検証可能性以前の問題です。たとえばこれが、番組がDVD化されたものなどを根拠にしているのなら、そのDVDの商品名とその場面の登場時間などを出典として示していたら問題ないでしょう。

text: それから内容としては、現在のこの記事のエピソード一覧にしても、雑多な内容の寄せ集めでしかなく、戸川氏の人となりを説明するにも漠然としすぎています（Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける）。Wikipedia:五本の柱にもありますが、「単なる情報やデータを無差別に収集する場所でも、雑学集やトリビアコレクションでもありません。自費出版の請負業者でも、無政府主義や民主主義の実験場でも、ウェブページのリンク集でもありません」。

text: 私の指摘は、リンクに挙げたウィキペディアの方針およびガイドラインを根拠にしています。その解釈については幅がありますが、それについて話し合うのなら、各方針のノートページやWikipedia:井戸端などで行ってください。--Garakmiu2（会話） 2014年8月24日 (日) 13:01 (UTC)

text: 動画サイトの利用について
恐らくこの件では貴方とは議論が平行線をたどるでしょう。そもそも動画サイトの法的妥当性についてはユーザーは確認の仕様がないですよね。従って「違法行為の手助け」ということ自体がユーザーにおいては成り立たないと思います。もし違法であれば、それはアップロードした者の責任であり、視聴あるいは引用した者の責任ではなく、従ってWikipediaが違法幇助したことにもならないと思います。

text: 内容に関して
まず「人となりを説明する上で漠然としている」というご指摘は貴方の主観的感想ではあっても説得的な指摘ではありませんね。もし貴方がそのように「漠然としている」と思うなら、あなた自身が「漠然」としていない説明を試みてはいかがでしょうか。
また、雑多な内容の寄せ集めとのご指摘ですが、そもそも「人物エピソード」というセクションの性質上、ある程度は箇条書き的な形式にならざるを得ないと思います。むしろ、「雑多な」様々なエピソードがひとつひとつ集積することで、戸川純という一人物の人となりが読む者に伝わるのだと思います。「雑多な記述の寄せ集め」だからこそ良いのではないかと思います。以上は私の主観ですが、他の人物のページでも同様の形式がよく見られるので、箇条書き的な形式であっても特に問題は無いのではないでしょうか
--1917r1949c2359
replies: text: :すみませんが、何度説明したら正しい署名を覚えてもらえるのでしょうか --~~~~を末尾に入力するか、編集画面上の署名アイコンを押してください。署名などは基本的なマナーですので、この程度の説明が今まで例示したリンク先を読んで理解できなかったのでしたら、しばらくの間方針文書などを読むことに徹する勉強の期間にあて、編集への参加は控えられたほうがいいのではないでしょうか。浅い理解での行動は無自覚に大きな失敗をやらかす素です。それに、今までに例示として出したリンクなどをまじめに読んでおられなかったということであり、説明した当方に対し不誠実な行為だと指摘しておきます。

text: :そもそもYoutubeなどは投稿サイトであり、掲示板などに近いものです。Wikipedia:信頼できる情報源#掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿などのように、発信者が匿名で信頼性がおけないものです。そもそも、投稿された動画が、実はテレビ放送そのままでなく、たとえば出演者に悪い印象を持たせるような悪意に基づいて編集されていないと誰が確認できますか？ こういったことは、ウィキペディアに参加する以前に、ごく一般的な人が報道を見るときなどにも求められるメディア・リテラシーの範囲になると思います。それを百科事典に載せる以上、信頼性の不確かなものは出典として避ける程度の常識が欠落した姿勢でいくら情報を加えても、記事の質は下がるだけです。

text: :雑多な記述については、ではウィキペディアでWikipedia:良質な記事に選ばれている女優水の江瀧子をお手本に挙げましょう。つまり、本来ウィキペディアで求められるスタイルはこういうものです。他の記事で雑多な箇条書きが多く見られることは、その記事がスタイルマニュアルに沿っていないということです。なにか学習する時に、みんながやっているからといって「いい見本」を手本にせず「悪い見本」をまねさせる教師がいるはずがありません。もちろんすべての記事を理想的にするのは不可能ですが、書く姿勢としては志の低いことをいってもらってちゃ困ります。雑多に記述することそのものが除去の対象ではありませんので、時間をかけて整理されていくことを望みます。--Garakmiu2（会話） 2014年8月24日 (日) 16:16 (UTC)

text: 署名については所定の通りにしたはずですが...。私が間違っていたら確かに私のミスですが、あなたに教えてくれと依頼した記憶はございませんので、あなたに対する「不誠実」な行為はしておりません。むしろ技術的ミス(もしミスであるなら)を理由にこちらを一方的に「不誠実」と断じられてしまうことに当惑しております。もう少し冷静になられることを望みます。

text: やはり動画サイトの件では全く見解が噛み合いませんね。「発信者が匿名で信頼性がおけない」というご指摘はそのままWikipediaの否定をしていることになりませんか？あなたは実名でWikipediaに投稿しているのですか？あなたは再三Wikipediaのルールや方針を提示されながら、実は根本でWikipediaを否定するご意見をお持ちだったということですか？要はあなたは動画サイト＝怪しい、という偏見を持っているだけなのではないですか。

text: 動画が悪意による編集を受けているかもしれないということを仰りますが、この世に編集されていない資料があるとお思いですか？文献資料を含め、作成者の意図に沿った編集が施されているのは動画だけでなく、Wikipediaが参照するあらゆる資料に共通して言えることでしょう。それが悪意を持った編集か否かは、実際に資料を見て判断するべきことです。もし悪意があると判断されるようなら、その旨を記事内に追加記述すればよいでしょう。そうした判断を一切せず動画だけを最初から悪意を持ったものとして排除するのはあまりにも一方的な偏見だと言わざるをえないでしょう

text: 良質な記事のご例示を頂きました。しかしこれが良質な記事ということはどなたがお決めになったんでしょうか？読者の投票ですか？アクセス数ですか？つまり「良質だ」という人の数が多いから良質だというのでしょうか。もしそうであるならば、数の多さが良質であることの根拠になります。一方、あなたは「みんながやっているからといって志の低いことを言うな」と仰り、数の多さを根拠に判断することを否定します。ということは、あなたはこ自分で否定された基準に基づき判断をしてることとなります。

text: スタイルマニュアルについてもご指摘がありましたが(この形式がそもそもマニュアルになった根拠も多くのユーザーに支持されたからですよね)、ガイドラインでも「これは方針ではない」旨が明示がされていますよね。「スタイルより内容が大事」との旨も明示されています。これに照らしても現在の記事の状況に大きな問題があるとは思いません。--1917r1949c2359
replies: text: :この議論に対しコメント依頼を提出しました。

text: :もちろんウィキペディアは匿名です。ですから、その状態で信頼性を確保するために、外部の、信頼ある報道機関や研究者が示した、信頼できる情報源を出典として付けることが条件になっています。こちらは何も全ての動画が資料にならないと言っているのではなくて、違法行為動画アカウントによる責任のとれない情報を基に編集することがいけないと説明しているのです。アーティスト公式動画に対しては否定していませんよね？

text: :良質な記事はウィキペディアのコミュニティでの合意により決まっています。これはあなたが言うような数の多さを頼みにした単純な人気投票のようなものではなく、ウィキペディアの方針をよく理解したユーザの審査による合議です。それをごっちゃにするべきではないと思います。ちなみに良質な記事は秀逸な記事に準ずるもので、基準はWikipedia:秀逸な記事の選考が参考になります。

text: :＞。「スタイルより内容が大事」との旨も明示されています。これに照らしても現在の記事の状況に大きな問題があるとは思いません。

text: :ですからよりよいスタイルに変えていってもらえるように現在の問題点を指摘しているのであって、ガイドラインもそのためのものですよ。現在あるものよりもっといい出典を持ってきて、文章に自然に組み込んだスタイルにすればより質が上がるよ、というのがそのガイドラインです。「雑多に記述することそのものが除去の対象ではありませんので、時間をかけて整理されていくことを望みます。」とも私は申しました。--Garakmiu2（会話） 2014年8月25日 (月) 08:13 (UTC)

text: コメント依頼より参りました。テレビ放送を出典として用いる時は、それがアーカイヴされ、合法的に大衆が視聴できる状態になっていることを、掲載を望む側が担保するのがルールであるはずです(Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源)(或いはDVDとして望めば大衆が検証できる程度に流通していることを示す事ができれば、それでも構いません)。もちろん、リンク先となっている動画が違法にアップロードされたものであっては、絶対にいけません(Wikipedia:外部リンクの選び方)。以上により、当該箇所については「検証不能」と見なすべきです。私なら信頼性要検証でなく、要出典を使うところですね。信頼性の有無ってレベルじゃなくて、検証できるかできないかのレベルですから・・・。ほとんどが方針・ガイドラインの説明ですので、私からこれ以上申し上げることはありません。webサイトに参加される時には、それがどんなサイトにせよ、そのサイトのルールを守ってご参加頂きたいです。ご不満でしたらWikipedia:井戸端で更に第三者に尋ねてみることもできますが、恐らく意味は無いでしょう。以上です。--Hman（会話） 2014年8月25日 (月) 11:54 (UTC)
様々な御指摘を頂きましたが、結局は「信頼できる情報源」について、単なる主観の域を過ぎない根拠しか出して頂けませんでした。主観的であることは悪いことだと私は思いません。しかし、主観に過ぎないものを客観的なものだと思い込んでいる点が何よりも驚くべきで非知性的だと思いました。そしてこの点を指摘すると「これがルールだ」の一点張り。困ったものです。
客観だと盲信された主観を共有する一部の人間によるごく狭い閉鎖的なコミュニティがWikipediaなのですね。これは何ら発展性のない停滞したアカデミズムの世界を彷彿とさせる世界です。このことが分かっただけでも今回の論争は有意義でした。どうもありがとうございました。--1917r1949c2359

text: どの参加型サイトでも、おおよそ「ルール」が決まっています。その内容に納得できる人は参加されれば良いですし、納得できない人は参加しなければ良いのです。あなたが何を言っても「ルール」が変わらない事は確実なのですから。検証不可能な事を書きたいのであれば、wikipediaではない何らかの「まとめサイト」をお勧め致します。大方のサイトでは、出典や検証可能性は求められていません。検証可能性について十分に理解し納得できる方だけ、書き込まれればよろしいことかと存じます。と言うか、使い分ければいいんですけど。私も他のサイトでは好き放題書いてますよｗ--Hman（会話） 2014年9月17日 (水) 23:51 (UTC)

text: 今ここに及んでもまだ署名がおできにならないということは、何が問題を起こしているのか自力で調べてみよう・分からなければ他人に教えてもらおうという意気がない、自分のやり方に間違いがないかどうか全く疑問に思われない、他者の意見に耳を傾けない姿勢でおられるしこれからも自分が変わろうとするつもりはない、ということでしょう。そういう方はWikipediaには向きません。私もここでいろいろな人と関わってきましたが、少々頑固でコメント依頼出されるような人でも説明に聞く耳を持ち自分を引っ込める姿勢をいとわない方は長くもってますし、自分を変える必要に駆られるとプライドが傷つく繊細な方は消えていきました。Hmanさんもおっしゃってますが、よそでやったほうが楽しいでしょう。--Garakmiu2（会話） 2014年9月18日 (木) 08:41 (UTC)
replies: text: :  1917r1949c2359氏はjawpを批判しつつ「どうもありがとうございました」で結んでおりますし、今回の案件については既に終了したものと見なして良いと思います。すなわち、Garakmiu2氏によって行われた最後の書き込みから7日後となる9/25をもって、「くだんの動画は出典としては不適切と言うことで合意が得られた」という事で結論付けてよろしいかと存じます。如何でしょうか。--Hman（会話） 2014年9月23日 (火) 02:37 (UTC)
replies: text: :: 私としてはその方向で異論はありません。--Garakmiu2（会話） 2014年9月27日 (土) 18:10 (UTC)
thread_title: 要高次出典とされた部分について