ノート:国際寝台車会社

message: ノート:中央ヨーロッパ寝台・食堂車株式会社#記事名について（再投稿後の議論）において、社名の和訳は正式なもの（あるいは慣用的に使われ定着しているもの）であるのかどうかについて議論があります。当該項目は本項目を参考に記事名を決定したとのことですので、本項目についても検討をお願いします。
もし現在の記事名「国際寝台車会社」が正式名称または慣用とはいえない場合、正式社名である Compagnie internationale des wagons-lits に従った「コンパニー・アンテルナシオナル・デ・ワゴン・リ」またはフランス語版の記事名 Compagnie des wagons-lits に準じた「コンパニー・デ・ワゴン・リ」、もしくは単に「ワゴン・リ」への改名が妥当と思います。--Yasu 2009年9月19日 (土) 16:02 (UTC)
replies: text: 中央ヨーロッパ寝台・食堂車株式会社（ミトローパ）と同様、日本語圏でより一般的に使用されている名称を採用した方がよいと思います。初版から参考文献に『オリエント急行の時代』が挙がっていますが、ノート:中央ヨーロッパ寝台・食堂車株式会社#記事名について（再投稿後の議論）のMatsukazeさん（本記事の初版投稿者）のコメントもあわせて想像すると、少なくとも同書は「国際寝台車会社」となっているのかなと想像します。しかしながら「ワゴン・リ」など他の表記が一般的なのであれば（できれば用例が欲しいですね）、そちらに改名すべきと思います。--Penn Station 2009年9月19日 (土) 23:30 (UTC)
=== 日本語文献の用例調査報告_2009年9月現在 ===
手元にある日本語文献から用例を調べてみました。
*  -  初出時「国際寝台車会社」、社名変更時にはそれぞれ「ヨーロッパ寝台車・大急行国際会社」、「国際寝台車兼ツーリズムカンパニー」と一度だけ表記しているが、それ以外はすべて「ワゴン・リー社」。
* 
** 山之内秀一郎「車両の歴史と変遷」 - 初出時「国際寝台車会社（ワゴンリ社）」、以後は「ワゴンリ社」
** 中川浩一「路線の変遷」 - 「国際寝台車会社」表記が複数回
** 野村董「国際寝台車ネットワーク」 - 初出時「ワゴンリ社（国際寝台車会社）」、以後「ワゴンリ社」
** 年表 - 初出時「国際寝台車会社」、以後「ワゴンリ社」または「ワゴンリ」、社名変更時には「国際寝台車欧州大急行会社」、「国際寝台車旅行会社」と表記。
* 
** 妹尾河童「『ブルーのプリマドンナ』へ愛をこめて」 - 「ワゴン・リ社」
** 窪田太郎「オリエント急行の百年」 - 初出時「国際寝台車会社」、以後「ワゴン・リ社」
** 年表 - 初出時「国際寝台車会社（略称ワゴン・リ社）」、以後「ワゴン・リ社」。社名変更時は「国際寝台車欧州大急行会社」、「国際寝台車旅行会社」
*  - 「国際寝台車会社」、「ワゴンリー国際会社」、「ワゴンリー社」、「ワゴンリー・大欧州急行国際会社」、「国際会社」など
これから見て「国際寝台車会社」は定訳として定着しており、「ワゴン・リ社」などはその略称であると認識されていると見てよさそうです。
記事名についてもう一つ問題になりそうな点として、フランス語の社名が
# Compagnie internationale des wagons-lits (1872 - 1873, 1876 - 1884)
# Compagnie internationale des wagons-lits et des grands express europèens (1884 - 1967)
# Compagnie internationale des wagons-lits et du tourisme (1967 - 現在)
と変わっている点があります。現在の企業名を優先するなら 3. に基づいた記事名にするべきなのですが、この記事の記述対象は 1. および 2. の時期が主体であること、日本語文献ではあまりこれらを区別して書き分けておらず、2. の時期についても「国際寝台車会社」としている文献があること、さらに 2. および 3. については正式名称の訳が定着していない（平井氏と教育社、新潮社の年表で異なり、いずれも一回のみの表記）ことから、記事名としては「国際寝台車会社」を使うのがよいのではないかと思います。「ワゴン・リ社」を1. から 3. 共通の略と考えることもできますが、「正式名を使う]、「日本語表記優先」という原則から「国際寝台車会社」の方が記事名としてベターだと思います。
また、「会社」や「社」を外すことには反対します。「ワゴン・リ」は寝台車を意味する一般名詞としても用いられており、たとえば窪田太郎他『オリエント急行』には企業としてのCIWLTとは関係ないVSOEの車両を指して「ワゴン・リ」と表記している例があります。このため「ワゴン・リ」や「国際寝台車」では一般名詞と区別がつかないので、Wikipedia:記事名の付け方#団体名の特例に相当します。--Matsukaze 2009年9月20日 (日) 00:44 (UTC)

text: 早速詳細な調査をしていただき、ありがとうございました。「国際寝台車会社」は日本語圏で定着、少なくとも「ワゴン・リ」などと同程度には認識されていることが分かったため、現状の記事名（「国際寝台車会社」）を支持いたします。--Penn Station 2009年9月20日 (日) 00:58 (UTC)

text: なるほど、複数の出典があり、しかも1966年の文献から2006年のものに至るまで使用されている用語なら定訳であると判断してよいかと思います。記事名の付け方に関しては「ワゴン・リ」とする場合でも曖昧さ回避の括弧を用いて区別する方法はありますが、Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことでは「訳語やある事象に関する記事など、正式な名称がない場合は日本語での適切な名称を採用します」とされていますし、「国際寝台車会社」はこの「日本語での適切な名称」に該当するものと考えてよいでしょう。またフランス語の正式社名の変遷についても考慮し、同じく現状維持に賛成します。情報提供ありがとうございました。--Yasu 2009年9月20日 (日) 14:16 (UTC)
thread_title:  記事名について 

message: 手元にある日本語文献から用例を調べてみました。
*  -  初出時「国際寝台車会社」、社名変更時にはそれぞれ「ヨーロッパ寝台車・大急行国際会社」、「国際寝台車兼ツーリズムカンパニー」と一度だけ表記しているが、それ以外はすべて「ワゴン・リー社」。
* 
** 山之内秀一郎「車両の歴史と変遷」 - 初出時「国際寝台車会社（ワゴンリ社）」、以後は「ワゴンリ社」
** 中川浩一「路線の変遷」 - 「国際寝台車会社」表記が複数回
** 野村董「国際寝台車ネットワーク」 - 初出時「ワゴンリ社（国際寝台車会社）」、以後「ワゴンリ社」
** 年表 - 初出時「国際寝台車会社」、以後「ワゴンリ社」または「ワゴンリ」、社名変更時には「国際寝台車欧州大急行会社」、「国際寝台車旅行会社」と表記。
* 
** 妹尾河童「『ブルーのプリマドンナ』へ愛をこめて」 - 「ワゴン・リ社」
** 窪田太郎「オリエント急行の百年」 - 初出時「国際寝台車会社」、以後「ワゴン・リ社」
** 年表 - 初出時「国際寝台車会社（略称ワゴン・リ社）」、以後「ワゴン・リ社」。社名変更時は「国際寝台車欧州大急行会社」、「国際寝台車旅行会社」
*  - 「国際寝台車会社」、「ワゴンリー国際会社」、「ワゴンリー社」、「ワゴンリー・大欧州急行国際会社」、「国際会社」など
これから見て「国際寝台車会社」は定訳として定着しており、「ワゴン・リ社」などはその略称であると認識されていると見てよさそうです。
記事名についてもう一つ問題になりそうな点として、フランス語の社名が
# Compagnie internationale des wagons-lits (1872 - 1873, 1876 - 1884)
# Compagnie internationale des wagons-lits et des grands express europèens (1884 - 1967)
# Compagnie internationale des wagons-lits et du tourisme (1967 - 現在)
と変わっている点があります。現在の企業名を優先するなら 3. に基づいた記事名にするべきなのですが、この記事の記述対象は 1. および 2. の時期が主体であること、日本語文献ではあまりこれらを区別して書き分けておらず、2. の時期についても「国際寝台車会社」としている文献があること、さらに 2. および 3. については正式名称の訳が定着していない（平井氏と教育社、新潮社の年表で異なり、いずれも一回のみの表記）ことから、記事名としては「国際寝台車会社」を使うのがよいのではないかと思います。「ワゴン・リ社」を1. から 3. 共通の略と考えることもできますが、「正式名を使う]、「日本語表記優先」という原則から「国際寝台車会社」の方が記事名としてベターだと思います。
また、「会社」や「社」を外すことには反対します。「ワゴン・リ」は寝台車を意味する一般名詞としても用いられており、たとえば窪田太郎他『オリエント急行』には企業としてのCIWLTとは関係ないVSOEの車両を指して「ワゴン・リ」と表記している例があります。このため「ワゴン・リ」や「国際寝台車」では一般名詞と区別がつかないので、Wikipedia:記事名の付け方#団体名の特例に相当します。--Matsukaze 2009年9月20日 (日) 00:44 (UTC)
replies: text: 早速詳細な調査をしていただき、ありがとうございました。「国際寝台車会社」は日本語圏で定着、少なくとも「ワゴン・リ」などと同程度には認識されていることが分かったため、現状の記事名（「国際寝台車会社」）を支持いたします。--Penn Station 2009年9月20日 (日) 00:58 (UTC)

text: なるほど、複数の出典があり、しかも1966年の文献から2006年のものに至るまで使用されている用語なら定訳であると判断してよいかと思います。記事名の付け方に関しては「ワゴン・リ」とする場合でも曖昧さ回避の括弧を用いて区別する方法はありますが、Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことでは「訳語やある事象に関する記事など、正式な名称がない場合は日本語での適切な名称を採用します」とされていますし、「国際寝台車会社」はこの「日本語での適切な名称」に該当するものと考えてよいでしょう。またフランス語の正式社名の変遷についても考慮し、同じく現状維持に賛成します。情報提供ありがとうございました。--Yasu 2009年9月20日 (日) 14:16 (UTC)
thread_title:  日本語文献の用例調査報告_2009年9月現在