ノート:支那派遣軍

message: 「在支那大陸部隊」を「中国大陸に駐屯する部隊」へ改竄する必要はないでしょう。最終所在地も元資料が「支那」なら「支那」とするべき。--uaa 2009年5月4日 (月) 15:50 (UTC)
replies: text: 資料がそうなっていても、現在の歴史学では「中国」とするのが常識です。--118.105.205.228 2009年5月4日 (月) 23:22 (UTC)
こういう場で議論するのなら、ログインしてくださいね。IPの人にいきなり「歴史学の常識」と言われても説得力を感じません。そもそも、ウィキペディアは歴史学会誌ではないのでから、歴史学のルールに縛られる必要はありません。これまでの慣例に倣って併記とします。--uaa 2009年5月5日 (火) 10:15 (UTC)

text: 「併記」については管理者によって差し戻されることがありますので、必ずしも慣例となってはおりません。また、「支那」表記への執着は投稿ブロックの対象となることがあります（例：百団大戦）のでご注意ください。--花蝶風月雪月花警部 2009年8月26日 (水) 10:14 (UTC)

text: 以前の議論で併記に落ち着いてます。Wikipedia:井戸端/subj/「太平洋戦争」「大東亜戦争」の表記を参照してください。

text: 「管理者によって差し戻される」等と、あたかも管理者が方針に従って行なうように誤解させる表現で議論を攪乱しないでください。明らかに、故意に誤誘導させようとしており、ブロックをちらつかせての威しと共に大変悪質な行為です。自分と異なる意見の人に根拠のないレッテルを貼って編集を強硬に差し戻すのも見ていて不愉快です。

text: 定義文の「日中戦争解決を目的として、在中国大陸部隊全てを統括した。」はおかしいでしょう。当時の日本軍の目的なのだから、”支那事変解決”ですし、当時の日本軍部隊なのだから”在支那大陸部隊”です。--uaa 2009年8月26日 (水) 12:52 (UTC)
replies: text: :上記のリンク先での議論は「当時の資料からの引用であればそれでよいでしょうね。」という話だったはずでは？ミスリードでしょう。--R-H 2009年8月27日 (木) 00:24 (UTC)

text: 支那事変と日中戦争はどちらも可であり、最初に出た一ヶ所は日中戦争（支那事変）又は支那事変（日中戦争）の併記という点は合意されています。以降の表記をどうするか、記事中の表記を統一するか否かという議論で出た話です。”当時の資料の表記や文脈を尊重する”ということで、「当時の資料からの引用であればそれでよいでしょうね。」となったのです。それとも”日華事変”等の扱いと混同しているのでは？嘘をついて議論を攪乱させないように。

text: ”当時の資料の表記や文脈を尊重する”からすると、定義文は文脈的に支那事変が適切だと考えます。--uaa 2009年8月27日 (木) 07:28 (UTC)
replies: text: :皆さん、こんにちは。私は呼称について違和感を持っていたので場違いな点もありますが参加させていただきます。

text: :例えば資料に「支那では派遣された支那派遣軍に従軍していたが後に支那事変を取材した」という記述があるとして、これを「中国では派遣された中国派遣軍に従軍していたが後に日中戦争を取材した」に直す必要を感じないので脚注で「中国本土のこと」「中国に派遣された軍隊」「日中戦争とも呼ばれる」をつければいいのではないかな。今でも支那という言葉は通用するのだから特に中国に置き換える必要はなさそう。私はこれまで支那を中国に置き換えてきたが今後は資料に合わせた表現にすべきかと考え始めました。元寇は元が日本に攻めてきたというように、他にも明とか清とかと同じように当時の呼称を利用することには何か意味がありそうですね。

text: :日中戦争という言葉はどんな経緯や意味を持って生まれた言葉なのだろう？調べてみるとウィキペディアでは日中戦争という言葉の誕生に関する情報には裏づけが示されていない。そうすると支那事変は第二次日中戦争、日清戦争が第一次日中戦争かもしれず、あるいは日中戦争は日本・中華民国戦争のことか、日本・中国共産党戦争のことか、日本・中国抗日人民戦線戦争、日本・中国国民党・中国共産党三者間戦争かもしれないと考えが巡る。

text: :話を元に戻しますが資料に忠実な表現を基準として必要なら脚注で説明することから考えればいいのではないかな。特に日満支についての記述では支那を中国に変更することはイメージされる領土のことを考えると不適切であると思っていた。当時の呼称を利用して資料と一致する記述にしたほうがよさそうだ。それがWikipedia:独自研究は載せないのこの文書の要旨にある「記事に含められるのは、信頼できる情報源に基づいた、検証可能な内容に、解釈を加えていないものだけです」に忠実な態度と考えます。つまり支那を中国に変更することが解釈を加えることになる恐れがぬぐえず、その危険を冒す必要もないと判断しています。資料に忠実な表現が基本であり、それを言い換えるには妥当な理由が必要であり、現在はそれが示されていないのではないでしょうか？--Sweeper tamonten 2009年8月27日 (木) 13:27 (UTC)
歴史上の用語として「支那事変」を用いることには特に反対するつもりはありません。ただ、「支那」単独、あるいは「支那」と別の単語を合成して用いる行為については、「支那」が蔑称あるいは差別語として認識され、マスメディアにおいても使用が憚られている現状があり、またウィキペディアにおいてはPeace系編集における特徴の1つであることからも避ける方が賢明かと思います。「当時の資料の表記や文脈を尊重する」とは言っても、無分別な使用は控えるべきなのです。
管理者による差し戻しが実際に「方針」に基づいておこなわれているかは、正直な所よくわかりません。管理者によっても異なるようなので、管理者個人の裁量によるのかもしれません。--花蝶風月雪月花警部 2009年8月27日 (木) 14:06 (UTC)
replies: text: ::Uaa氏

text: ::ああ、失礼しました。てっきりご自身で上記に書いたとおりの文章をご推薦なさっているのかと思いましたので。併記を主張なさっていたのですか？ところで、確かに当時の資料の表記は尊重されますが、当時の日本軍の目的が尊重されるというwikipediaの方針はどこにあるのですか？

text: ::Sweeper tamonten氏

text: ::学研キッズネット。よかったですね。我が国では子供でも日中戦争が1937年から1945年に中国（国民政府と共産党）を相手に行われた戦争だと知っているそうです。当時の資料は一次資料として重要視されますが、それより上位に置かれるのが、後世にwikipedia外で研究・解釈を経たこのような文献でしょう。

text: ::お二人は以下の方針を軽視なさっているのでは？　Wikipedia:信頼できる情報源#情報源それゆえ一般的に、「一次情報源」は注意して取り扱い（上記参照）、「二次情報源」がウィキペディアの記事の参照先として依存する素材庫になります。　Wikipedia:検証可能性#情報源/ソースウィキペディアの記事は、事実確認と正確さについて定評のある、信用できる第三者情報源に基いて書くべきです。学術的な主題については、なるべくピアレビュー（査読）を経た情報源を用いるべきです。また、主張する内容に応じて適切な情報源を選ぶべきです（珍奇な主張には強固な情報源が必要です）。--R-H 2009年8月27日 (木) 15:26 (UTC)
replies: text: :::R-Hさん、情報をありがとうございました。しかし「日中戦争という言葉はどんな経緯や意味を持って生まれた言葉」かはいまだに分からないのですね。これについては情報がないのでしょうかね？単なる俗称でしょうか？それから日記のような一次情報源がWikipedia:信頼できる情報源#情報源に制約されることは認識しています。俺が見てきたといった著作物が自費出版なら当然引用されてはなりませんね。--Sweeper tamonten 2009年8月27日 (木) 20:57 (UTC)
replies: text: ::::前者については、国会図書館で調べたところ、日中戦争史 / 秦郁彦. -- 河出書房新社, 1961がタイトルとしての初出ではないかと思われます。支那事変なども由来の参考になるのではないでしょうか？また、単なる俗称であろうともそれが通用されていればそちらを使って記述することは多いので、正式性を求めすぎるのはいかがなものかと思います。

text: ::::後者については私の方でも少し誤解がありました。歴史学においては、「史料」という用語が使われる。 同時代の人間による生の史料を一次史料と呼び、後世の編纂物などを二次史料と呼ぶ。（資料）を基にした理解をしておりました。しかし、これは歴史分野では「一次資料」の幅が広がるものだという理解をしております。が、この項目での話の主題ではないのでここら辺で。--R-H 2009年8月28日 (金) 11:34 (UTC)
replies: text: :::::R-Hさん、調査していただいてありがとうございました。残念ながら「日中戦争史」（秦郁彦）には求める「日中戦争という言葉はどんな経緯や意味を持って生まれた言葉」かについての情報はありません。他の誰かが知っているかもしれないので少し待つつもりです。--Sweeper tamonten 2009年8月28日 (金) 13:47 (UTC)
上記の例で言えば、支那派遣軍を中国派遣軍とするのは問題がある（というより書き換えてはいけない）と思いますが、支那を中国、支那事変を日中戦争と書き換えることは（直接的な引用である場合を除いては）問題がないと考えます。「在支那大陸部隊」については支那派遣軍のような固有名詞なのかどうかによって変わりますが、そういう正式名称があったのでしょうか？　なお、「日中戦争」がどういう経緯で生まれた用語かという問題は、ここでは直接には関係がないのでは？　それと、Wikipedia:井戸端/subj/「太平洋戦争」「大東亜戦争」の表記は結論が出ないまま、中途半端に終わったと記憶しています。--ロンドル 2009年8月29日 (土) 05:33 (UTC)

text: ロンドル氏にここに「意見を書け」と命令されたので書かせていただきます。すでに「日中戦争（支那事変）」の併記で落ち着いているものを日中戦争のみに書き換えるのには大反対です。支那事変だけならば併記このように「日中戦争（支那事変）」（日中戦争の方が一般的ですので）と併記するのが最善です。とするのが私の意見です。意見を書けといわれたので書かせていただきました。--カイテル 2009年8月29日 (土) 05:52 (UTC)
replies: text: :脱線していたので話を「支那」の利用に戻さなくては。「支那」という言葉にどれほどの侮蔑の意味があるのだろうか？sina.comというものがあってかつて「支那は中国への蔑称」として出ていた改名要求を拒否したらしい（『東京新聞』平成12年9月22日）。その言い分は「シナは英語のチャイナを語源としており、それ自体に侮辱の意味は込められていない」という。今でも運営を続けているようなのでそれ程の問題でもなく、第一法律に関係するようなことでもない。ウィキペディアにおいて資料にある「支那」を「中国」に言い換えることを強いる理由は無いようですね。併記か脚注で説明すべきでしょう。（ロンドルさんは正式名称に拘るようですね。それは当然です。Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことがありますから。同様に「日中戦争」という言葉の由来について知ることは重要でしょう。単なる俗称とも思えないので。1961年ぐらいから利用されるようになったのでしょうか？）--Sweeper tamonten 2009年8月29日 (土) 06:20 (UTC)
replies: text: ::とおりかかっただけですまないけれど。Sweeper氏は何がしたいのかなあ。ここでの発言は、何かいちいち独自研究臭がするんだが。それはさておき、Sweeper氏は風呂敷を広げすぎているというか。そういう自覚ないのかなあ。--とおりかかったひと 2009年8月29日 (土) 09:38 (UTC) 
結論が出ていなかったのならば、意見が分かれているものはNPOVの観点から、とりあえず両論併記しておくべきではないでしょうか。カイテル氏の両論併記はNPOVと判断し、戻す理由はなしと考える。必要ならばシナ事変、大東亜戦争の併記に関してしっかりとそこらへんの結論を出しておくべきでしょう。出ないのならば両論併記が必要であり、戻す正当性はないと考える--218.217.154.28 2009年8月29日 (土) 07:27 (UTC)--218.217.154.28 2009年8月29日 (土) 07:39 (UTC)
thread_title:  初期の議論 

message: :Sweeper tamonten氏
replies: text: だれも資料からの引用の書き換えを強いているわけではないと思います。

text: 218.217.154.28氏

text: 個人的には支那大陸のほうが問題だと考えています。最初の登場での併記はそこまで問題でもないと思われます。カイテル氏もご自身の編集内容とは変わって支那事変（日中戦争）から日中戦争（支那事変）が最善だとしているようですし。

text: 勝手ではありますが、いつまでも理念闘争をするのはどうかとも思いますので、解決案として最初併記、以下本文からは中国と支那を回避した

text: リード文
replies: text: :支那派遣軍（シナはけんぐん）は大日本帝国陸軍の総軍の一つ。日中戦争（支那事変）解決を目的として、対中国戦に参加した主な部隊を統括した。作戦文書等に於ける符号はCGA。

text: インフォボックス
replies: text: :所在地の項目の廃止。総軍レベルでは無意味ではないでしょうか？

text: :主な戦歴では、すでにリード文で併記しているので、実際に戦争行為について扱っている項目である日中戦争のみとする

text: 本文
replies: text: :こうして中支那派遣軍と北支那方面軍が中華民国軍（国民革命軍）との戦闘に当っていたが、・・・

text: を提案させていただきます。インフォボックスに関しては、簡素にすることが一番だと考えていますので二度目の併記は必要ないと考えます。--R-H 2009年8月29日 (土) 17:24 (UTC)
replies: text: :併記には異論ないのですが、R-Hさんの提案には同意できません。「以下本文からは中国と支那を回避」する必要はないし、するべきではないと考えます。

text: :ロンドルさんが指摘された、Wikipedia:井戸端/subj/「太平洋戦争」「大東亜戦争」の表記に於ける「結論が出ないまま、中途半端に終わった」部分というのは正にこの点（冒頭以外の本文中の記述をどうするか）ですね。併記については合意できたのですが。

text: :私は、元資料或は文脈上画一的に決めるべきではないと考えます。かといって、この部分はどちらが相応しいか一々議論していたのではキリがないので、二度目以降も併記可とした方がいいと考えます。その方が無駄な議論は避けられると思います。

text: :それと”支那事変（日中戦争）”と”日中戦争（支那事変）”ですが、どちらが正しいとか決められるものではないと思います。冒頭文は文脈上「支那事変（日中戦争）解決を目的として、」とするべきでしょう。

text: :「所在地の項目の廃止」は賛成です。

text: :花蝶風月雪月花警部さんとロンドルさん。

text: :ブロックされた人が過去にした編集と似ているというのは、それだけではブロックの理由とはならないし、強引な差し戻しを正当化する理由にもなりません。「ウィキペディアにおいてはPeace系編集における特徴の1つであることからも避ける方が賢明かと思います。」とか、「「支那」表記への執着は投稿ブロックの対象となることがありますのでご注意ください。」等という恫喝行為はWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに違反します。--uaa 2009年8月29日 (土) 20:50 (UTC)
まあ、少なくとも同意を得ている「最初に出てきた語のところで併記」というものは記事に反映しておくべきでしょう。こちらの記事でも最初語併記ができていませんので、併記をお願いします。その後の部分をどうするかは、今後議論すべき部分ではありますが、少なくとも併記でシナ事変や大東亜戦争を記載したものを強引に戻して除去する正当性はないので、編集合戦を避けるためにもどうするのかお考えになっていただきたいものです。--220.147.9.27 2009年8月30日 (日) 03:15 (UTC)

text: R-Hさんのご提案に賛成いたします。

text: カイテルさん

text: 編集方針の問題が類似事項ですので、各記事で個別に議論するよりも同じ箇所でまとめて議論するほうがよいだろうと考えました。

text: Sweeper tamontenさん

text: とおりかかったひとさんと同じく、私もあなたの議論のほうが脱線していると思うのですが……。

text: uaaさん

text: ２度目以降も併記すると煩雑でくどい文章になるので、あまり賛成できません。また、一般的流通性を考えれば「中国」「日中戦争」を優先すべきだろうと考えます。それと、「嘘をついて議論を攪乱させないように」とか「恫喝行為」などという書き方（しかも強調文字で）はどうかと思われます。私にはそのような書き方のほうが恫喝行為に感じられます。あと気になったんですが、あなたは最初のほうで「こういう場で議論するのなら、ログインしてくださいね」と書いてらっしゃいますが、あなたの意見に賛成のような方には同じことを仰らないんですね。なんか不公平な気がするんですが。--ロンドル 2009年8月30日 (日) 15:16 (UTC)
replies: text: :私の見解ですが

text: :ロンドルさん、併記（日中戦争優先）はほかの項目についてです。日中戦争（シナ事変）に関する戦闘などは日中戦争優先でいいといったまでです。同様に大東亜戦争に関連性のある項目の場合は太平洋戦争優先でもいいといったのです。どちらを優先するかは記事によって考慮しなければならないというのが私の見解です。（もちろん米軍兵器に関する場合は太平洋戦争だけでいいと思いますが）本項の場合は記事名が「支那派遣軍」です。支那ですよ。支那。当時の公文書においてもシナ事変を優先させていたであろうし地名もシナであったはずです。つまり本項においてはシナの語を優先させるべきです。したがってuaaさんの提案に賛成いたします。それとですね九七式中戦車などの表記については「日中戦争（支那事変）」、「太平洋戦争（大東亜戦争）」でかまわないと考えております。また二度目以降も原則的に併記は必要であると考えております。以上要点だけで失礼します--カイテル 2009年8月31日 (月) 07:26 (UTC)
replies: text: ::「当時の公文書においてもシナ事変を優先させていたであろうし地名もシナであったはずです。つまり本項においてはシナの語を優先させるべきです」ってロジックは日本人による、日本人のための文書で（も怪しい？）言うべき台詞あるよ。--とおりかかったひと 2009年8月31日 (月) 07:34 (UTC)
最初に出た用語は併記。これは決定ですね。2回目以降の用語をどうするか、これをしっかり決めておくべきでしょう。こう何度も同じ件で編集合戦になってるのですから、ローカルルールでも作っておくべきです。--218.226.121.74 2009年8月31日 (月) 11:10 (UTC)
R-Hさんの提案に同意いたします。私も「支那」が元来差別語ではないことや、一部のマスメディア（ただし、執筆者や発言者個人による表現を原文のまま表記しているという体裁。メディア公式には「中国」表記）や著名人が「支那」を使用していることについて知っておりますが、それでも一般に広く使用されているとは言い難い呼称をことさら強調するUaaさんやカイテルさんの編集は「宣伝行為」に通じる所があり、常軌を逸した行為と考えます。
Wikipedia:井戸端/subj/「太平洋戦争」「大東亜戦争」の表記は以前にも読んだことがありました。現在も明確な方針が決まっているわけではないようですが、議論の流れは「併記」の方向で進んでいるようなので、それ自体には反対しないことにいたします。ただし、併記の体裁については「日中戦争（支那事変）」のように、一般に用いられている呼称を優先させる形にした方が良いでしょう。--花蝶風月雪月花警部 2009年8月31日 (月) 12:33 (UTC)
R-H氏の提案に賛成を表明しておく。ただし、冒頭の文面は、「日中戦争（支那事変）解決を目的として編成され、在中国大陸部隊全てを統括した」とかにして欲しい。というのも、支那事変と併記する以上、今のままだと大東亜戦争と名称を発展させた後の時期は含まないと解釈することが可能なので。ちなみに、振り仮名を「しなはけんぐん」としない理由は何かあるのか、ってのは知りたいわ。--とおりかかったひと 2009年8月31日 (月) 14:37 (UTC)

text: uaa氏

text: 回避するのはあるレベルまで合意が作られている「日中戦争と支那事変」ではなく、「中国と支那」です。現在蔑称とされる単語につき、引用でも固有名詞でもない部分でわざわざ論争を招く使い方をする必要はないと思います。中国はあいまいって誰かが言ってましたし。

text: 二度目以降も併記可能、としたのではすべて併記されて可読性が著しく損なわれます。また、リンク先の内容との関係でも、使う語句は選択されるべきです。この項目で、日中戦争の名称に関する記事へのリンクが二度も三度もでてくるとは到底思えません。逆に、「ここは名称に関係する部分だから、併記（または支那事変単記）をしたい」というレベルまで昇華された要求ならこのような議論を呼び起こすとは到底思えないのですが？

text: カイテル氏

text: 当時の公文書を優先させるという論理がまかり通るのなら、足利義満は勘合貿易に関連するところでは日本国王臣源を優先とするのが正しいことになってしまいますが・・・その時に「日本国王臣源（足利義満）という書き方は何度でも使えるべきだ」といってすべて併記にしたら大変なことになりますよね。

text: また、wikipediaのルールで真に優先されるべきなのは、当時の公文書などを研究し、そのうえで出版された文献ですよね。--R-H 2009年8月31日 (月) 16:17 (UTC)
誤解があるようなのでここで明言しますが、私は全ての”中国”を”支那”と表記しろとは言いません。”在中国大陸部隊”もどうなのかとは思いますが。”支那大陸”には満州が含まれていませんよね。厳密に言うと”在支那大陸（満州を除く中国）部隊”でしょう。
私が全て併記と提案したのは、編集合戦を回避するにはそれが無難かなと思うからであり、併記は一ヶ所でもいいと思います。しかし、文脈を無視して一般に用いられている呼称を優先することには反対です。例えば、冒頭の一文について言えば、当時の日本軍には”日中戦争”という言葉はなかったはずです。それをわざわざ”日中戦争”に翻訳する必要があるのでしょうか？とおりかかったひと氏が言うように、「大東亜戦争と名称を発展させた後の時期は含まないと解釈することが可能」ならば尚更”支那事変（日中戦争）”とすべきでしょう。編成した頃は太平洋戦争は始まってなかったんだから。「”支那事変”、所謂”日中戦争”のこと」という意味でも”支那事変（日中戦争）”がいいと思います。以降の文も画一的にどちらかにすることには反対です（支那事変に統一することも）。
それにしても、「「宣伝行為」に通じる所があり、常軌を逸した行為」等と考え方の違う相手を誹謗する花蝶風月雪月花警部氏の発言は大変無礼だと感じます。--uaa 2009年8月31日 (月) 18:50 (UTC)

text: 質問。1）「支那大陸」は現在の名称でいうところのどこの地域をさしているのか。またそう考える根拠は　2）「編成した頃は太平洋戦争は始まってなかったんだから」の意味は　3）日中戦争、太平洋戦争、支那事変、大東亜戦争はどこでどこ同士によって行われた軍事行動として使用しているのか　4）「当時の日本軍に」「なかった」「言葉」を使うべきでないと考える理由は　ちなみに、3については、俺は日中戦争という用語について、1937年から1945年に日中間で行われた戦争行為を指し、太平洋戦争は、太平洋地域において（主に米軍と）1941年から45年に行われた戦争行為を指す意味で使用している。また、支那事変は1937年から1941年の日米開戦前の日中間（関東軍の管轄除く）の、大東亜戦争はそれ以降1945年までの日本軍による戦争行為全体を指すつもりで使用している。--とおりかかったひと 2009年9月1日 (火) 01:28 (UTC)
replies: text: :花蝶風月雪月花警部氏の発言は失礼極まりませんね。支那という用語の嫌悪を持つのはいいにしても「常軌を逸している」というのは名誉毀損に値しますよ。まずは氏は妄言をつつしみ錯乱しないようにするのが肝心ですね。シナ・中国表記についてはuaa氏に賛成です。とおりかかったひと氏の質問は「問1」「問3」は自分で調べられます。無論ウィキ内で。そのほかはuaa氏に対する質問のようですので答えません。以上要点だけで失礼します。--カイテル 2009年9月1日 (火) 11:13 (UTC)
replies: text: ::用語に関してコンセンサスが出来てなくて無駄に議論が錯綜するから質問してるのが分からんのかなあ。というか、カイテル氏は支那大陸＝中国大陸ってことらしいので、uaa氏とは別意見らしい。なるほど。--とおりかかったひと 2009年9月1日 (火) 14:12 (UTC)
別に「支那」という呼称を嫌悪しているわけではありません。不適切だということを言っているんです。さすがに「宣伝行為」は言い過ぎだったかもしれませんが、Uaa・カイテル両氏がこれまでの編集において、なにゆえ「支那大陸」「在支那大陸部隊」「支那（中国）」を維持なさっておられるのかが不可解なんですよ。「支那」に言及する必要があるのなら、冒頭にて、たとえば“名称の「支那」は当時の日本では中国のことを「支那」と呼んでいたことに由来する”という一文を挿入すれば済むと思うんですがね。
また、私はUaa・カイテル両氏の高圧的な態度の方が問題と考えておりますが、それはここの議題ではないのでこれ以上は言及いたしません。--花蝶風月雪月花警部 2009年9月1日 (火) 12:42 (UTC)

text: とおりかかったひと氏:シナ大陸=中国大陸は問題でしょうがほぼ同意語であると認識しております。それと質問なら自分で調べてください。「分からんのかなあ」なんて言われてもこちらからすれば「そんな基礎的なことも分からんのかなあ」ですよ。笑っちゃいますね。

text: 花蝶風月雪月花警部氏:シナに固執しているわけではありません。必要とあらば中国でもかまわないですが本項ではシナが優先であると考えております。高圧的?あなたのほうが高圧的だと思いますがねぇ。まあそれ以上言及しないそうなので私も別に良いですが。以上要点だけ--カイテル 2009年9月1日 (火) 14:52 (UTC)
replies: text: :どうぞ笑ってくださいな。コンセンサスって言葉分かりませんか。そうか、カタカナはだめなのかあ。--とおりかかったひと 2009年9月1日 (火) 14:56 (UTC)
replies: text: ::とおりかかったひと氏にはWikipedia:礼儀を忘れないをお読みいただきたい。もう少し丁寧な言葉遣いで参加すべきでは。現状では相手を刺激し無駄な争いが出るのみですよ。--211.133.61.205 2009年9月1日 (火) 15:13 (UTC)
とりあえず、同意部分の最初の用語のところは併記しておきましたんで、よろしく（右の表に併記すべきかな？）。--211.133.61.205 2009年9月1日 (火) 14:59 (UTC)

text: 「カタカタはダメなのかあ」あなたは日本語というか基礎知識というか既に社会人としてダメですねぇ。（暇な学生かニートでしたら失礼）そりゃあ笑いものになりますよ。せいぜいネット上だけでなく現実で笑いものにならないように気をつけてください。あまりにも哀れなので。

text: 併記-とりあえずどうも。右の表?どうでしょうねぇ。それはまた議論して決めましょうかねぇ。急ぎませんから。優先順位等も決めていきましょうか。--カイテル 2009年9月1日 (火) 15:26 (UTC)
replies: text: :とおりかかったひとさん、振り仮名っていうのはDEFAULTSORTのことでしょうか？　確かDEFAULTSORTは濁点を含まないという方針だったように思います（どこにあったか忘れましたが）。それから、カイテルさんやuaaさんが、「当時使われていた呼称」を使うべきと書いておられますが、すでにR-Hさんやとおりかかったひとさんが触れているように、「現在（最も広く）使われている呼称」のほうが優先されるのが当然でしょう。

text: :あと、カイテルさんのとおりかかったひとさんに対する態度のほうがよほど失礼極まりないと思います。質問されたら答えるのが当然。「自分で調べろ」などという答えは説明放棄以外の何者でもありません。言葉遣いもひどすぎると思うのですが、211.133.61.205さんはそうは思わんのですかね？--ロンドル 2009年9月2日 (水) 02:02 (UTC)
replies: text: ::最も失礼極まりないのは気に入らない相手をブロック者認定して強行リバートを繰り返す行為ですがね。反省していただきたい。どっちかというよりも両者の言葉遣いや態度に問題はあるでしょうね。Wikipedia:礼儀を忘れないを読んでいただきたいものです。ロンドル氏も「こっちの方が失礼！」とイデオロギーから一方のみの肩を持っても説得力はなく、刺激するのみですので注意しましょうよ。--218.217.153.29 2009年9月2日 (水) 04:28 (UTC)
replies: text: :::218.217.153.29さんは211.133.61.205さんと同一人物ですか？　一応そうだとして返答しますが、peace系としてブロックされた人物とまったく同一の編集をすればリバートされるのが当然だと思いますけど。また、あなたが一方のみを言っているから、片手落ちではないですか？と指摘したまでで、「イデオロギーから一方のみの肩を持っても説得力はなく、刺激するのみですので注意しましょうよ」というあなたの発言を私のほうが先に言ったということです。--ロンドル 2009年9月3日 (木) 14:27 (UTC)
replies: text: ::::えっと、ローカルルールでピースと同一の編集は戻してokとしたのならば、まだしも、特に問題のない編集を内容がpeace系と同一だったからとし、相手をpeace認定して「戻すのは当然」とするルールはどこから拝借したものでしょうか？リバートの正当化になってませんよ。お願いですからマイルールの押し付けでリバートを正当化し、編集合戦はお止めください。ピースか否かもあなたが決めることではありませんので、勝手に判断して荒らす行動をしないように。（ブロックされたようですが、あなたが予想したピースとしてではありませんでしたね）--218.217.158.43 2009年9月4日 (金) 09:56 (UTC)
replies: text: :::::218.217.153.29さんと211.133.61.205さんは同一人物なのですか？　別人なのですか？　それによって返答の仕方を変更しなければならないので、きちんとお答えいただきたい。--ロンドル 2009年9月4日 (金) 15:07 (UTC)
replies: text: ::::::ん？「想像でブロック者認定してrvをし編集合戦をしないこと。相手がピースと確定してからおこないなさい」「荒らしとは言えない編集が、たまたまピースと同一編集だったから『rvするのは当然』というルールはどこにあるのか？」の指摘への返答が相手によって変化するのですか？意味がよくわかりませんな。--218.217.158.43 2009年9月4日 (金) 15:53 (UTC)

text: ::::::ちなみに、210.138.182.133氏はロンドル氏ですか？--218.217.158.43 2009年9月4日 (金) 15:59 (UTC)
replies: text: :::::::議論全体の流れに対する返答です。返答する相手が同一人物か別人かによって議論の流れが変わってしまいますので、書き方を変えなければならなくなるのは当然でしょう（内容は変わりませんが）。それとも218.217.158.43さんには答えられない理由が何かあるのでしょうか？　210.138.182.133は私ロンドルです。昔はアカウントを取得しておりませんでした。アカウント取得後のものは単純なログイン忘れですね。--ロンドル 2009年9月5日 (土) 09:37 (UTC)

text: :::::::（追記）気づきませんでしたが、またipが変わってたんですね。211.133.61.205、218.217.153.29、218.217.158.43とすべて同一人物と考えてよろしいのでしょうか？--ロンドル 2009年9月5日 (土) 09:46 (UTC)
replies: text: ::::::::1ヶ月近く経ちましたが、上記3種類のipさんからのご回答は結局ありませんでした。--ロンドル 2009年10月3日 (土) 03:18 (UTC)

text: ::いやいや、冒頭の漢字の振り仮名の話で。さて。手元の本の『日中戦争史』（改訂版）なんかを見てみたけど、あんまり今回の話に役立つ様な内容は出てない感じかな（ノモンハン事件絡みの頓挫話とかが少し）。で、更に何かないかと手元を探ってみたら、『日中戦争の軍事的展開』は少し役に立つんじゃないかと。まあ、興味があればどうぞ。最後に、修正した方がいいんじゃないの、ってところの話。「沿革」の「続いて盧溝橋事件への対応として支那駐屯軍が北支那方面軍に格上げされた」ってところ。「盧溝橋事件へ」→「盧溝橋事件後の」。ああ、修正案は一案なので適当に弄って欲しいと思いつつ。続いて、「支那駐屯軍が北支那方面軍に格上げされた」って表現は正確なのか、という話。俺の記憶だと、支那駐屯軍がベースになって一軍が構成されてたよなあ、と。で新設の二軍とあわせて北支那方面軍が編成されたんじゃなかったかと。北支那方面軍にもそんなことが書いてあるんで、完全に間違ってはないと思うんだわ。なんで、「支那駐屯軍が北支那方面軍に格上げされた」→「支那駐屯軍を中核として北支那方面軍が編成された」とかにすると良なんかなあ。中核じゃねえよ、って、話もありそうだ…。--とおりかかったひと 2009年9月2日 (水) 14:01 (UTC)
thread_title:  合意形成提案 

message: 特に反対がなかった（と思われますが・・・）所在地の削除を行いました。
replies: text: こうして中支那派遣軍と北支那方面軍が支那方面での作戦に当っていたが、
ですが、せっかく国民革命軍という項目ができておりますので、

text: こうして中支那派遣軍と北支那方面軍が国民革命軍との戦闘に当っていたが、
に書き変えたいと思います。これは、支那の忌避というよりかは、同時代の記事との横のつながりを重視した編集ですが、編集自体が上記の議論と密接にかかわりあいますので、提案という形をとらせていただきます。さしあたりこれだけ。--R-H 2009年9月2日 (水) 11:42 (UTC)

text: （反対）あなたがやってることは”支那”という言葉を消そうとしてるだけですね。「支那方面での作戦」が「国民革命軍との戦闘」と完全にイコールであると証明されなければ同意できません。

text: ここでとおりかかったひと氏の質問に答えておきます。

text: 1）昭和15年12月発行の『最新世界地図改訂15版』（三省堂）によると、現在の中国と違い、”支那”には満州が含まれておらず、モンゴルが含まれている。

text: 2)4）太平洋戦争（大東亜戦争）が始まってない時点ではあくまでも”事変”であり、当時の日本軍は”事変”の解決を目的として編成したのであり、「大東亜戦争」や「日中戦争」の解決を目的ではない。「日中戦争を戦った」とかの記述だったらいいけど、編成された時点の目的の記述を無理矢理代える必要はない。逆に代えなければならない理由を聞きたい。

text: 3)政府の正式呼称としては、「支那事変」は昭和16年12月12日閣議決定により”大東亜戦争”と改称されるまでの支那方面での戦い。「大東亜戦争」は以降の対英米その他との戦いも含めたものであり、戦後「太平洋戦争」と改称された。日中戦争は1945年までの支那（満州を除く中国）方面の戦いを示す一般呼称。

text: 「大東亜戦争」は正式に「太平洋戦争」と改称されていますが、「支那事変」については正式な改称はされていません。（Wikipedia:井戸端/subj/「太平洋戦争」「大東亜戦争」の表記の議論参照）。よって、一般呼称である「日中戦争」を優先させなければならない根拠はないと思うのですが、方針にあるんなら示して頂きたい。そもそも、「日中戦争」の表記が「支那事変」と比較して圧倒的に多いという根拠はありますか？比較した資料を示して頂きたい。本や雑誌等の名前を羅列するのではなく、第三者が作成した統計資料ですよ。

text: ちなみに、支那事変従軍記章の制定は昭和14年7月であり、昭和19年の改正により、昭和15年4月15日以降の該当者で大東亜戦争従軍記章の対象者は除くとされています（支那事変従軍記章令3条1項柱書）。また、金鵄勲章の授与は昭和17年3月から行なわれています。これらのことからも、1945年までの日中戦争とは区別しなけらばならないと思うのですが。

text: 「支那大陸」についても、当時の地理的概念が現在の中国とは違うのだから、その辺を明確にするべきです。”在中国大陸部隊全て”だったら関東軍も含まれるでしょう。

text: 以上の基準で考えると、九七式軽装甲車の「～時に手軽な豆戦車として使用され」は「改良型として1937年に採用されたのが」と続くから”支那事変”、九七式中戦車の「中国国民党軍相手の～では有効な兵器であった」は”日中戦争”が妥当だと思います。--uaa 2009年9月3日 (木) 21:29 (UTC)
replies: text: :丁寧な回答をどもども。1）の話は面白いんだけどなあ。話を聞く分には、支那であって、支那大陸じゃないんじゃないかと。つまり、国家の名称であって、大陸の名称じゃないんじゃないかと。国家の名称なら、満州国成立の後だから、当然そういう表記になるんじゃないかと。2）4）んー。戦争の解決ではない、事変の解決が目的です、って建前は分かってますがねえ。俺がuaa氏に質問する前の発言は、「1937年に始まった日中間の大規模な武力衝突」を指すという意味で、日中戦争と支那事変を使用してます。どうなんだろうなあ。「1937年に始まった日中間の大規模な武力衝突」という意味では、どっちを使っても同じだと思うんだが、勿論、俺的には。少なくとも起点は（満州事変を起点と理解する論は別にして）1937年でしょう。「在中国大陸部隊全て」については、上でも紹介した『日中戦争の軍事的展開』なんかでは、普通に支那派遣軍の説明で、中国大陸の部隊云々って話があるんで（正確に引用してなくて申し訳ない）、まあ、専門家でもあまり区別せんのでしょう。uaa氏の（厳密には）間違い、という意見は確かに傾聴すべきだと思いますがねえ。あ、ちょっと途中まで走り書き。--とおりかかったひと 2009年9月4日 (金) 01:12 (UTC)修正。違った…。地域（？）名か…。--とおりかかったひと 2009年9月4日 (金) 09:36 (UTC)
replies: text: ::上の節にも書きましたが、歴史用語に関しては「当時使われていた呼称」（正式な名称？）よりも、「現在（最も広く）使われている呼称」のほうが優先されるべき。上の節でR-Hさんが「足利義満」の例を挙げて説明しているとおりだと思います（なお、私はとおりかかったひとさんとは違って、支那事変と日中戦争、大東亜戦争と太平洋戦争は基本的に同一のものと考えています）。uaaさんは逆に、「日中戦争」の表記が「支那事変」と比較して圧倒的に多いとは言えない、とする根拠がおありなのでしょうか？　R-Hさんの提案自体には、（当時、国共合作によって共産党軍も含まれていたとはいえ）国民革命軍との戦闘に限定されてしまうので、私もやや違和感があります。単純に「中国での」ではいけないんでしょうかね？　「在支那大陸部隊」については「満州国の関東軍を除く、中国に駐屯しているすべての部隊」とでもすればいいのではないでしょうか。--ロンドル 2009年9月4日 (金) 15:40 (UTC)
replies: text: :::支那大陸に関する資料投下。 南満州鉄道庶務部調査課『支那大陸の人口及面積統計竝に北京の市勢調査研究』（満州日日新聞社、1923年）。その4ページから引用（適宜旧字を改めた）。「支那大陸は北緯十八度四十六分（瓊州島南端）より同五十三度四十分（薩彦嶺）、東経七十三度五十分（天山山系）より同百三十三度五十二分（黒竜烏蘇里合流）間に横はり、其地域は従来本部十八省、満州（前清の発祥地として……）、蒙古、新疆（東トルキスタン）、西蔵（青海は今日……）となって居る」　また、支那大陸に関する戦前の旅行記（たとえば、『大陸旅行案内』（興亞研究會、1940年））などは俺の見た限りでは、悉く満州を含んでいたと付言。ということらしいので、支那大陸＝中国大陸で問題ないと俺的には結論。で、本文では「中国大陸（ただし、旧満州およびモンゴルを除く）」ってすれば良いと思われ。--とおりかかったひと 2009年9月5日 (土) 12:45 (UTC)

text: 元資料が支那大陸なのにわざわざ言い換える必要もないと思うけどね。別にこっちはそう拘るつもりはない。

text: ロンドル氏

text: ”支那事変”は政府が定めた呼称として現在でも有効であり、最近出版された本でも使われています（例：藤田昌雄 『写真で見る日本陸軍兵営の食事』 光人社、2009年8月。ISBN 978-4-7698-1440-5。）。その点で足利義満の例は全く比較になりませんね。そもそも、”日本国王臣源”は外国から与えられた称号でしょ。以前の議論や方針を故意に歪めたり、このような的外れな例を出して議論を混乱させようとするR-Hさんにはいい加減にしろと言いたいですね。

text: 私は”支那事変”が現在でも使われている言葉であり、何故書き分けねばならないかも根拠を示して述べて来ました。ロンドルさんも御自身が主張することについて根拠を述べてください。何の根拠も示さず「「現在（最も広く）使われている呼称」のほうが優先されるべき」なんて断言されても何の説得力もありませんね。あなたの個人的な考えなんか誰も聞いてません。

text: 先ず第一に「現在最も広く使われている呼称が優先されるべき」とする方針或はガイドライン上の根拠はありますか？記事名については「正式名称を使う」となっていますが。

text: 次に、”日中戦争”の表記が一般的であるとするなら、本や雑誌等の名前を羅列するのではなく、第三者が作成した統計資料を出して下さい。それがあって初めて正式呼称である”支那事変”とどちらにするかの議論が始まると思うのですが。ちなみに私はどちらの表記がどのくらい多いかということは言ってないし、論点にするつもりはありませんが、”最も広く”を主張するなら最低限必要な資料だと思います。「「日中戦争」の表記が「支那事変」と比較して圧倒的に多いとは言えないとする根拠」と仰いますが、私が今座ってるところから手が届く範囲にも上記の『写真で見る日本陸軍兵営の食事』があります。これが例外的であるとする根拠を示してください。

text: それ以前の問題として、”日中戦争”と”支那事変”が完全に同一であるとする根拠はありますか？あなたに「考えています」と言われても「あなたの個人的な考えなんか誰も聞いてません」としかお答えしようがありませんから。--uaa 2009年9月7日 (月) 18:39 (UTC)
replies: text: :ちょっと指摘しておくというか、備忘的メモというか。支那事変＝正式名称というロジックは違うんじゃないかという話。Wikipedia:井戸端/subj/「太平洋戦争」「大東亜戦争」の表記でも210.138.182.133氏が指摘していること。つまり、「日本政府による公式な名称」≠Wikipedia:記事名の付け方における「記事名は基本的には日本語での正式名称」ということ。そもそも前者は日本で、後者は日本語だという話。というか、当該のWikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことでは明らかに略称とかを回避する目的の話だと思われ。すると、次に見るべきところは、Wikipedia:記事名の付け方#歴史的事件の「出来る限り一般的に知られており通用しやすい名称」というところなんだろうけども。それを踏まえて、「日中戦争と支那事変とどっちが一般的か」という投票をすれば日中戦争で押し切れるでしょう、確実に。これを機会にwikipediaにおける「一般的」を決めてしまう、というのも一興かもね。無駄に揉めるのが目に見えてるので別に推奨しないけども。で、uaa氏を地道に説得するには、「日中戦争」の表記が「支那事変」と比較して圧倒的に多い」ことを示せば良いかと。といっても、端境期ならまだしも、最近の論文なんかからは難しいね。（逆に、このあたりには如何に「日中戦争」の呼称が使用されているか書いてあるかも分からんよ。生憎、俺の身の周りでは全くお目にかかれないが）--とおりかかったひと 2009年9月8日 (火) 01:59 (UTC)
replies: text: ::日中戦争と支那事変の同一性に関してはそこら辺の百科事典やら辞書を引いてください。たとえば、手元の電子辞書でもデジタル大辞泉「支那事変：日中戦争に対する当時の日本側の呼称」、マイペディア「支那事変：→日中戦争」となっています。これが一般的であるという根拠です。過去の正式名称が今でも一般的であるという根拠はuaa氏が提示すべきものです。それは正式性の証明だけでは足りないでしょう。是非本や雑誌等の名前を羅列するのではなく、第三者が作成した統計資料によって使用基準を主張していただきたい。

text: ::そして、uaa氏には、JWikipediaにおいて日中戦争と支那事変の項目がどういう関係なのかということを認識していただきたい。これがもう一つの日中戦争を使用すべき根拠です。

text: ::また、「支那大陸」という呼称の一般性と永続性は後世の中立的な資料によって示していただきたい。これは支那事変とは別個に議論されるべきものでしょう。1940年三省堂の地図は、日本という外国が中国に対して与えた地名にすぎませんね。一般性がなければ、外国が与えた正式な称号すら使用できないのですから、戦争（事変）当事者の日本が勝手につけた区分など当然使用できませんよね。ダブルスタンダードはやめて下さいね。そもそも1920年の地図見たら支那大陸のとこに満州入ってるだろ常識的に考えて・・・。

text: ::そしてuaa氏は支那方面での作戦がお気に入りのようですが、これと対中戦とか対中作戦といった表記の差異は何でしょう？--R-H 2009年9月13日 (日) 04:43 (UTC)

text: 相手の言い分をすり替えて「根拠はuaa氏が提示すべきものです」とはあきれますね。理解力がないのなら議論への参加は控えてください。私は「支那事変が一般的だからこちらに統一するべき」なんて主張してません。現在でも正式名称として生きており、日中戦争とは完全にイコールではないので、使用を排除するべきではなく、使い分けるべきだと主張してるんです。

text: 完全にイコールではないということはJWikipediaの日中戦争と支那事変を見えもわかるはずですが（Wikipediaの記事を出典や議論の根拠にするのはどうかと思うけど）。

text: 日中戦争は「1937年（昭和12年）から1945年（昭和20年）の間に日本と中国大陸の大部分を支配下においていた中華民国政権との間で行われた戦争（事変）。」

text: 支那事変は「1941年（昭和16年）12月8日の日米開戦とともに（略）。同12日、日本政府は「今次ノ対米英戦争及今後情勢ノ推移ニ伴ヒ生起スルコトアルヘキ戦争ハ支那事変ヲモ含メ大東亜戦争ト呼称ス」と決定した。」

text: ですね。

text: というわけで、
#本記事の「日中戦争（支那事変）解決を目的として編制され、」は「支那事変（日中戦争の当時の呼称）解決を目的として編制され、」に
#九七式軽装甲車の「日中戦争（支那事変）以前まで手軽な豆戦車として使用され」は「支那事変（太平洋戦争開戦までの日中戦争）以前まで手軽な豆戦車として使用され」に
#九七式中戦車の「中国国民党軍相手の日中戦争（支那事変）では有効な兵器であった」は「中国国民党軍相手の日中戦争（支那事変とその後の太平洋戦争に於ける中国戦線）では有効な兵器であった」或は「中国国民党軍相手の中国戦線では有効な兵器であった」に

text: とすることを提案します。

text: 拘るつもりはないと言ってるのに「支那方面での作戦がお気に入り」とか言って他人の発言をねじ曲げてる人がいますが、”中国大陸”は「中国大陸（旧満州を除く）」でいいでしょう。--uaa 2009年9月13日 (日) 21:04 (UTC)
replies: text: :はてはて。私は日中戦争と支那事変の同一性の出典を提示しましたがそれは無視ですか？いいかげん当時の出典にしがみつくのはやめて現在の基準にも準拠していただきたいと思いますがね。

text: :2は「30年代」、3は「中国軍相手では」でもたいして変わりませんね。わざわざそこに戦争の呼称を入れるのは何なんですか？--R-H 2009年9月17日 (木) 01:33 (UTC)
replies: text: ::辞書の定義文では私が示している相違点を否定する根拠とはなっていませんね。それを「無視ですか」なんて大威張りされてもね。まともな対話能力の無い人を相手にするのは疲れます。

text: ::当時の呼称や出典の表現を尊重するのが悪いことなんですか？戦争の呼称を排除する必要があるのですか？「現在の基準」ってなんですか？具体的な根拠を基に説明してください。あなたの脳内基準なんて誰も聞いてません。--uaa 2009年9月17日 (木) 05:46 (UTC)
replies: text: :::R-Hさんもuaaさんももう少し穏当な言葉遣いで行きましょう。お２人とも言葉遣いが過激すぎます。

text: :::uaaさんは「支那事変」が今でも使われているとして例を挙げておられますが、そのような論法では1000例の中に１例だけある場合でも少数例を使用することが正当化できてしまいます。それと相手に統計資料を求めながら自分は使用の多寡を問題にするつもりはないという主張にも疑問を感じます。

text: :::日中戦争と支那事変の同一性については、（uaaさんご自身も仰るとおりWikipediaの記事を出典や議論の根拠にするのは問題があるとは考えますが）支那事変の最後のほうに同一性を示す文章があります。辞典類の「日中戦争」の項目では「太平洋戦争勃発に伴ってそれに吸収された」との記述も見られますので、それを元に日中戦争の冒頭の定義分を編集してもいいかもしれません。--ロンドル 2009年9月17日 (木) 15:51 (UTC)
replies: text: ::::「との記述も見られますので」とのことですが、どの辞典でそう書いてあるんですか？そういうところを具体的にお願いしますよ。『kotobank』の朝日新聞掲載「キーワード」と『大辞林（初版第7刷）』ではいずれも「1945年日本の無条件降伏で終わった。」となってますね。その上で、『大辞林』では「太平洋戦争開始後は第二次世界大戦の一環となった」としています。つまり、第二次世界大戦＞太平洋戦争＞日中戦争という位置付けであり、終結は1945年ですね。仮に「太平洋戦争勃発に伴ってそれに吸収された」でそれ以降は太平洋戦争と称するという考えがあるとしても、それが定着しているとは言えないでしょう。冒頭の定義文を編集したら異論が出るでしょうね。せいぜい両論併記でしょう。その点で区分けがはっきりしている支那事変→太平洋戦争とは違います。

text: ::::「少数例を使用することが正当化できてしまいます」と仰いますが、たとえ少数でも政府の公式な名称であり、現在でも使用例がある用語を排除し、微妙にニュアンスが異なる用語に無理矢理置換える正当性がどこにあるのですか？そう主張するにはそれなりの根拠が必要でしょう。統計資料はその証明になるものの一例として挙げてますが、それ以外のものも含めて全く示されていませんね。

text: ::::ところで、「支那事変の最後のほうに同一性を示す文章」ってどの文章ですか？「戦後は徐々に「日中戦争」という呼称が広まった。」ですか？この文から完全に同一であるとは読み取れませんが。徐々に広まった呼称だから定義も曖昧なのかも知れませんね。--uaa 2009年9月17日 (木) 19:01 (UTC)
replies: text: :::::『平凡社大百科事典』（1985年初版）、『平凡社世界大百科事典』（1988年初版）、『平凡社日本史大辞典』（1993年初版）の「日中戦争」の冒頭の定義文の部分には「1937年（昭和12年）から45年まで主に中国大陸で戦われた日本と中国との全面戦争で、太平洋戦争が起こるとその一環となった。」とあります。「支那事変ヲモ含メ大東亜戦争ト呼称ス」というものと結局は同じことではないのですか？（なお、「支那事変」は上記3書と『小学館　日本大百科全書』においては、いずれも「日中戦争」へのリダイレクトになっています）。なぜ「それが定着しているとは言え」ず、「冒頭の定義文を編集したら異論が出る」のか、なんら理由が示されていません（あと、何と何の「両論併記」でしょうか？）。

text: :::::また、政府の公式名称であることは歴史用語の記述においては何の関係もありません。上でとおりかかったひとさんがWikipedia:記事名の付け方#歴史的事件を引いて指摘しているとおりです。

text: :::::「戦後は徐々に「日中戦争」という呼称が広まった。」以下の文章から、なぜ同一性が読み取れないのかも不明。きちんと理由を示してください。--ロンドル 2009年9月27日 (日) 03:31 (UTC)

text: 定義文や「同一性が読み取れない」の件ですが、ロンドルさんが辞典類の「吸収された」という記述を基に「日中戦争」を1941年まで考えているのかと思いました。私の勘違いです。つまり、ロンドルさんも「日中戦争」が1937年から1945年までということで認識は一致しているわけですね。ならば何故1941年までの「支那事変」と完全に同一であると言えるのでしょうか？「支那事変ヲモ含メ大東亜戦争ト呼称ス」と同じではありませんよ。呼称の切り替えが行なわれ、上で示したように論功行賞も行なわれています。「支那事変」は1941年に宣戦布告がされる以前の名称です。要するに、「日中戦争」＝「支那事変」+「大東亜戦争（後に太平洋戦争と改称）」なんです。

text: そもそも、辞書で「○○とは××のこと」となっているからといって、○○と××が完全に同一であるとは限らないでしょう。「日中戦争」は「支那事変」を含むより広い期間を示すも言葉なので、リダイレクトになっていても問題ないでしょうが、これを以て「完全に同一であり、”日中戦争”が一般的な表記である」とは言えないでしょう。

text: それにしても、「政府の公式名称であることは歴史用語の記述においては何の関係もありません」とは暴論ですね。Wikipedia:記事名の付け方#歴史的事件はあくまでも”記事名”についてであり、一方でWikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことというのもあります。「日中戦争」に於ける特定の時期を示す「支那事変」という言葉を使ってはいけないとする論拠にはなっていません。「日中戦争の戦訓により太平洋戦争では～」とかではおかしいでしょう。--uaa 2009年9月27日 (日) 18:37 (UTC)
replies: text: :1941年12月8日（米英への宣戦布告）までは「日中戦争」、12月8日からは「太平洋戦争（日中戦争を含む）」ということと認識しております。太平洋戦争が始まったからといって日中戦争という事象が終結したわけではありません。「太平洋戦争に含まれた日中戦争」が1945年まで続いたと上記の百科事典は説明しているわけです。そして、同様に前者が「支那事変」、後者が「大東亜戦争（支那事変を含む）」であって、両者は同一だということです。

text: :また、上記の百科事典類では、「大東亜戦争」は独立した項目が立てられており、「太平洋戦争」へのリダイレクトになっていません（呼称についての説明で、事象については太平洋戦争へ、となっていますが）。ですので、uaaさんのリダイレクトに対する解釈とは合致しません。

text: :「Wikipedia:記事名の付け方#歴史的事件はあくまでも”記事名”について」というのは仰るとおりで、僕も気づいておりましたが、もともとuaaさんが先に「Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと」に言及したのでは？　この問題については、基本的にここでとおりかかったひとさんが仰っていることに賛成だとだけ記しておきます（長くなるし、繰り返しなので）。--ロンドル 2009年10月3日 (土) 03:18 (UTC)
replies: text: ::呼称の変更が布告されており、論功行賞も分けて行なわれているのだから、「大東亜戦争（支那事変を含む）」はおかしいですね。「支那事変」は1937年以来続いた中国との（建前上）”小競り合い”であり、宣戦布告後は「大東亜戦争の中国戦線」でしょう。宣戦布告後も「大東亜戦争の中国戦線」を「支那事変」と称したという出典がありますか？無ければあなたが自分が都合のよいように脳内解釈してるとしか思えませんね。--uaa 2009年10月4日 (日) 17:54 (UTC)
replies: text: :::上記『平凡社大百科事典』の「大東亜戦争」の項目では、「支那事変ヲモ含メ」とは1937年までさかのぼって大東亜戦争に含めるということではなく、大東亜戦争勃発後の中国戦線を含めるという意味である、という趣旨の記述がされています。つまり支那事変が「大東亜戦争勃発後の中国戦線」という意味で使われているということになります。--ロンドル 2009年10月8日 (木) 01:45 (UTC)
九七式中戦車の「中国国民党軍相手の日中戦争（支那事変）では有効な兵器であった」は「中国国民党軍相手には有効な兵器であった」に変えても異論はなさそうなので、とりあえずここだけ変えようと思うのですが、如何でしょうか？支那事変以後も中国戦線では有効だったので、”（支那事変）”はおかしいですし、「中国国民党軍相手の日中戦争」と言うのもくどいと思います。
それと、ブロックされたからと言って、それ以前の発言を消すことはないでしょう。--uaa 2009年10月4日 (日) 18:23 (UTC)

text: 冗長なのでとりあえずそれでよいと思います。また、ブロックされると発言が消されるのは一般的にそうであると記憶しております。--R-H 2009年10月6日 (火) 15:33 (UTC)
replies: text: :九七式中戦車についてはその記述でいいと思います。それから、無期限ブロックされた人の発言を傍線で消すのは一般的に行われていることなので別に問題ないと思います。削除されているわけではないので読めますし。--ロンドル 2009年10月8日 (木) 01:45 (UTC)
replies: text: ::「一般的」を勝手に判断し、こちらで押し付けないことを願います。--PSIA 2009年10月22日 (木) 12:34 (UTC)
thread_title:  再提案