ノート:ヒメタタライスズヒメ

message: 表記の通り、現状「ヒメタタライスズヒメ」からリダイレクト「媛蹈鞴五十鈴媛命」への改名提案です。理由は、片仮名表記にする理由がないので、Wikipedia:記事名の付け方#正式名称での規定に従い、正式名称（正史である『日本書紀』での漢字表記）とすることが望ましいと考えられるからです。皆様ご意見よろしくお願いします。--Aitok I（会話） 2018年7月18日 (水) 06:02 (UTC)
 上記ご提示の理由に加え、:Category:古墳時代以前の男性皇族および:Category:古墳時代以前の女性皇族などプロジェクト:日本の皇室の対象である他の記事も、「ヤマトタケル」など一部例外を除き漢字表記（さらに言えば尊称である命「ミコト」付き）ですので、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの「首尾一貫している - 他の似たような記事においても、同じように使われているもの。」の点からも、ご提案に賛成します。--ぽん吉（会話） 2018年7月20日 (金) 07:00 (UTC)
replies: text: 賛成票ありがとうございます。おっしゃる通りです。--Aitok I（会話） 2018年7月20日 (金) 07:31 (UTC)
replies: text: :（余談です）「手研耳命」「神八井耳命」も本記事と同じ「古墳時代以前の皇族」ですので、一律に「ミコトは敬称なので除去すべき」などとご主張なさらずとも、PJ日本の皇室などで「古墳時代以前の男女皇族については、原則として日本書紀での漢字表記を記事名とする」などと提案し、一方でPJ神道では、一旦仕切り直しの上、現在:Category:日本の神の対象記事が漢字・片仮名・ミコト有無など表記がバラバラであることに対して（事典や論文など信頼できる情報源の表記をある程度示しながら）他の方の意見を求めますと、合意形成により多く賛同を得られるのではないかと思います。以上、現在別ページで進行中の議論の落としどころとして、ちょっと思いついた事を書いてみました。失礼しました。--ぽん吉（会話） 2018年7月20日 (金) 09:10 (UTC)
replies: text: ::  ご意見ありがとうございます。皇族は現在も『日本書紀』表記通りの記事名となっているものが多いようです。また神道方面は、プロジェクト内で記事名の規定があります（プロジェクト:神道#項目名）ので、明らかな神に関してはそれを適用すればよいかと思います。私がその話題で提案したのは、むしろ:Category:日本神話の人物に入っているような人に関してという面が大きいです。--Aitok I（会話） 2018年7月20日 (金) 12:12 (UTC)
 現段階では反対です。PJ神道での議論が現在進行中であるあいだに、このような形で強行突破しようというのは感心しません。少なくともあちらでの議論がまとまるまで、こうした行為は控えていただきたい。
*改名に当たり、根拠が示されていません。あちらでの議論でも指摘している通り、「統一されていないのが気に食わない」というAitok Iさんの個人的な好みにしか拠らない提案です。
*この記事主題は、「人物」であるとか「神」であるとか明確に分けられるものではありません。「矢に姿を変えて云々」などという形で生まれてきたものが「まごうことなき歴史上の人物」とは言い難いでしょう。PJ皇族の守備範囲であると同時に、PJ神道の守備範囲でもあると考えるべきです。
*PJ神道の守備範囲としては、「神武天皇以降」というよりは同時代であり、「以降」と言い切ることはできません。ヒトとは言えない性質も持ち合わせており、「神」ともいえるでしょう。となると、「原則カタカナ」「命は省略」などの規則に照らすと、現在の記事名は規則通りといえます。
*「片仮名表記にする理由がない」「日本書紀が正式名称」などもAitok Iさんの独自判断であり賛成しません。
*予てから繰り返しご案内している通り、個別具体的に、この記事主題に関する情報源が有意に「媛蹈鞴五十鈴媛命」に収束していることを示してください。それが有用な根拠となります。--柒月例祭（会話） 2018年7月20日 (金) 15:34 (UTC)

text: * 「強行突破」とはなんでしょうか。あちらで議論しているのはミコトの有無で、ここで提案していることとは無関係です。むしろ私としては「媛蹈鞴五十鈴媛」にしたいのですが、そうしないのはあちらの議論が進行中であるためです。

text: * 「個人的な好み」ではなく、上にも書かれていますがWikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの「首尾一貫している - 他の似たような記事においても、同じように使われているもの。」によります。

text: * 「まごうことなき歴史上の人物とは言い難い」とは貴方の個人的感想です。PJ神道の守備範囲が神武天皇と同時代というのもまた貴方の個人的感想です。

text: * どこに「ヒトとは言えない性質」があるでしょうか。根拠不明という他ありません。

text: * 「理由がない」は、ないからないのだとしか言えません。「ある」のでなければ「ない」のです。「日本書紀が正式名称」とは正史であることによります。

text: * 今の段階では、まだ認知度云々という段階にないと思います（そのような「有用な根拠」がなくても首尾一貫性から改名可能です）。--Aitok I（会話） 2018年7月20日 (金) 15:56 (UTC)
replies: text: ::「強固突破」の意味 - PJ神道における提案で反対意見を多数受けているさなかに、類似の案件で、類似の根拠で改名を図ろうという行為をさします。（しかもじゅうぶんな告知がなされていません。）
replies: text: ::PJ神道の守備範囲は、PJ神道のトップページに明記されていますのでご確認ください。

text: ::「鰐」または「矢」による懐妊というのは生物学的にみてヒトに自然に可能なことではありません。これを「ヒトとは言えない性質」と表現しております。

text: ::「日本書紀が正式名称だ」と明記された文献を示してください。

text: ::改名には有用な根拠を示し、じゅうぶんな認知度があることを示してください。それが記事名の基本則であり、他利用者に対して合意形成を促す材料になります。--柒月例祭（会話） 2018年7月21日 (土) 07:59 (UTC)
replies: text: :::  「類似の根拠」ではありません。PJ神道の方は敬称不記の提案で、こちらは漢字表記の提案です。また、私は事代主や大物主や玉櫛媛をヒトとしてあつかおうとしているわけではありませんので、懐妊の一件をもって、（親ならともかく）生まれた本人をヒトから除外するのは不適当だと思います。イエス・キリストの例もあります。--Aitok I（会話） 2018年7月23日 (月) 08:14 (UTC)
 プロジェクト‐ノート:神道‎を終えてからの議論提起をお願いいたします。--Saigen Jiro（会話） 2018年7月20日 (金) 21:00 (UTC)

text: 私がPJ神道で提案したのはミコトを付さないことであり、本案件とは無関係です。--Aitok I（会話） 2018年7月20日 (金) 22:06 (UTC)
replies: text: :  無関係と仰いますが、プロジェクト‐ノート:神道‎でのミコトを付すのが妥当か否かという議論は、本案件の上位に位置する重要関連議論と認識します。プロジェクト‐ノート:神道‎の合意次第では本案件も変更を迫られるわけですが、百科事典の項目名とはそうコロコロと改名するものではありません。また、改名議論という合意形成が必要な大きい議論をまたすぐ提起する可能性を含む点でも、感心出来る振る舞いではありません。先にプロジェクト‐ノート:神道の議論を片付けて下さい。正直申し上げて、ここまでの身勝手さでAitok Iさんがコミュニティを消耗させる利用者として早晩に投稿ブロックの対象となることを危惧いたしますが、投稿ブロックも辞さないというお考えでもおありでしょうか。--Saigen Jiro（会話） 2018年7月21日 (土) 06:23 (UTC)
* Aitok Iさんは記事名に「ミコト」を付けないという提案を取り消されたのでしょうか。そうであればPJ神道でその旨明言してください。取り消されていないのであれば「ミコト」が付いていない記事に「ミコト」付けるような改名提案はPJ神道での議論が決着するまで本案件を進めるべきではありません。--アルビレオ（会話） 2018年7月20日 (金) 22:23 (UTC)

text: :  PJ神道で合意が成立すれば再移動すればよい話です。私は成立していない合意は主張しませんので、ひとまず他記事での現状にならってミコト付記とする提案をしております。そうであれば特にPJ神道での議論に影響を与えるようなことにはならないと考えます。--Aitok I（会話） 2018年7月20日 (金) 22:31 (UTC)
 提案に反対します。古事記では神武天皇の章に、比売多多良伊須気余理比売、富登多多良伊須須岐比売命とあります。また、阿部 正路 (監修)『日本の神様を知る事典』1986年発行、日本文芸社、188p、には、富登多多良伊須須岐比売命とでており、ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典、1988年改訂版、第3巻、763p、神武天皇の項には、ヒメタタライスズヒメノミコトと表記されています。中立性を維持するため、現状のままの表記が望ましいと考えます。
なお、㭍月例祭さんと、Saigen Jiroさん、アルビレオさんに同意します。編集のペースを落とし、地に足のついた議論をお願いいたします。--Siwamura（会話） 2018年7月21日 (土) 00:05 (UTC) 追記---Siwamura（会話） 2018年7月21日 (土) 08:29 (UTC)
* 改名にします。以下賛成の理由です。

text: 記事名の候補としては、日本書紀による「媛蹈鞴五十鈴媛命」、そこから「命」を省いた「媛蹈鞴五十鈴媛」、カタカナ表記した「ヒメタタライスズヒメノミコト」、「ミコト」を省いた「ヒメタタライスズヒメ」、同様に古事記による「比売多多良伊須気余理比売命」、「比売多多良伊須気余理比売」、「ヒメタタライスケヨリヒメノミコト」、「ヒメタタライスケヨリヒメ」となります。これらをCiNii、J-STAGE、Google Scholar、国立国会図書館サーチで検索すると、「媛蹈鞴五十鈴媛命」が最も多く、認知度が高いと言えます。

text: また、ぽん吉さんのコメントにもあるように:Category:古墳時代以前の女性皇族では本記事以外は全て漢字の項目名であり、50項目中22項目が「命」付きです。「命」が付いていない記事は飯豊青皇女などそもそも「命」を付けることのない人物が多数であり、「命」を付けた「媛蹈鞴五十鈴媛命」が首尾一貫していると言えます。

text: ガイドラインの「原則として敬称・肩書はなし。」に関しては、上記の通り「命」を付けた記事が多いことと、『歴代天皇・年号事典』吉川弘文館、ISBN 4-642-07922-Xでは凡例に敬語・敬称は省略したとあるにもかかわらず「媛蹈鞴五十鈴媛命」表記としており、「命」は必ずしもガイドラインで付けないことになっている敬称とは言い切れないことから記事名にも付けておいて良いと考えます。

text: 日本書紀の表記が正式名称であるとの主張には全く同意しませんが、それでも上記の理由から改名が適切だと考えます。

text: なお、本記事の改名によりAitok IさんのPJ神道での提議は根拠を大きく失ったと考えます。--アルビレオ（会話） 2018年7月21日 (土) 09:06 (UTC)
replies: text: : 付け加えると、もう今の段階ではPJ神道で「命」を省く提案は事実上反対多数で否認されており、記事名から「命」を取る必要は今後もないだろうと考えています。一部前回のコメントの協調個所を修正しました。--アルビレオ（会話） 2018年7月21日 (土) 09:21 (UTC)
===情報源での表記の検証===
（追記）アルビレオさんのご指摘と較べると、J-Stage、Googleスカラーを私は検索していません。「どれが一番多いか」は、私の検索結果とはだいぶちがっているようには思います。たぶん、GoogleBooksは、堅い情報源（学術書、論文など）だけでなく、柔らかい情報源（ロスチャイルドの陰謀がどうのとか、みうらじゅんの旅行記とか、図解モノなんか）を大量に含んでいるので、そこらへんで大きな違いがでてくるのかなあと思います。
ま、私の検索結果はそういうものなので、ガッチリした根拠というよりは参考情報程度の扱いで。--柒月例祭（会話） 2018年7月21日 (土) 10:11 (UTC)
 皆様ご意見ありがとうございます。
* Siwamuraさんへ
*: そもそも『古事記』と『日本書紀』で読みが違うので、片仮名書きにすることは「中立性」とはいえません。
* アルビレオさんへ
*: 賛成票・ご情報ありがとうございます。おっしゃるとおりです。ただし、PJ神道の提案と本案件は無関係であることはすでに述べた通りです。
* 柒月例祭さんへ
*: 検索結果ありがとうございます。情報源は、一般的であることを重視するあまり信頼性を失うようでは本末転倒ですので、おっしゃるとおりGoogle Booksの検索結果は参考情報として扱うべきです。信頼性重視でいくと、やはりアルビレオさんのご情報の価値が高いかなと思います。--Aitok I（会話） 2018年7月21日 (土) 11:04 (UTC)
アルビレオさんの検索結果と私の検索結果がだいぶ違う感じなのが気になったので、もう一度検索してみました。
　                               	CiNii   	J-STAGE 	Google Scholar	国立国会図書館サーチ          	Google Books	Google Books	Google
検索対象                            	本文検索    	全文検索    	完全一致          	　　                  	最終件数        	単純件数        	件数
媛蹈鞴五十鈴媛命                        	14      	0       	17 5          	8                   	約430        	1730        	11800
媛蹈鞴五十鈴媛                         	16      	1       	20 7          	10                  	約440        	974         	8130
ヒメタタライスズヒメノミコト                  	1       	0       	1 1           	10                  	約150        	203         	2400
ヒメタタライスズヒメ                      	6       	2       	5 5           	15                  	約190        	506         	4130
比売多多良伊須気余理比売命                   	1       	0       	91 0          	0                   	約470        	2030        	9640
比売多多良伊須気余理比売                    	15      	3       	108 14        	0                   	約370        	982         	3930
ヒメタタライスケヨリヒメノミコト                	0       	0       	0             	0                   	約30         	45          	434
ヒメタタライスケヨリヒメ                    	10      	0       	4 4           	1                   	約120        	222         	1370
伊須気余理比売                         	9       	16      	81            	26                  	約410        	8900        	31700
富登多多良伊須須岐比売命                    	13      	1       	9 9           	0                   	約160        	657         	1680
富登多多良伊須須岐比売                     	15      	3       	12 12         	1                   	約170        	722         	1690
*前回と一緒ですが、「Google Books」の場合、1ページめには「1730件」（単純件数）と表示されても実際には43ページ目（1ページ10件表示）までいくと打ち止めになり、実際には約430件（最終件数）となります。
*普通に考えると、「命（ミコト）」有りより無しのほうが当然多くヒットするはずと思うのですが、GoogleBooks、Googleではそうなりません。理由はよくわかりません。Googleの仕様なのかなと思うほかないです。
*アルビレオさんにお願いなのですが、検索条件・結果等、ご確認いただけないでしょうか。私の検索結果だと、Google Scholarでの「比売多多良伊須気余理比売（命）」のヒット数が飛び抜けて多いため、単純な数の合計では「比売多多良伊須気余理比売（命）」が最多になっています。
*単純な合計数ではなく順位や比率でみると、「媛蹈鞴五十鈴媛（命）」系と「比売多多良伊須気余理比売（命）」系がざっくり同程度、「富登多多良伊須須岐比売（命）」系がこれに準ずる程度、カタカナ表記はこれらよりひと回りぐらい下回る。

text: *ただし国会図書館サーチだけがイレギュラー。「ヒメタタライスズヒメ」の15件の場合、これは辞書類のヨミガナが数多くヒットしており、13件が辞書・辞典類。（「媛蹈鞴五十鈴媛」では辞書・辞典類は5）また、他の検索では「媛蹈鞴・・・」と「比売多多良・・・」が同程度みられるのに、国会図書館では「比売多多良・・・」はゼロ。
*Google、GoogleBooksの数も、絶対値はともかく、比率でみるとそんなに他とかけはなれた値ではないかなという感じです。
*GoogleScholarの「比売」値が飛び抜けているのが気にかかりますが、まあ全体を俯瞰すると、「媛蹈鞴・・・」と「比売多多良・・・」は同程度で、カタカナはやや落ちるという感じではないかなあと。
*「命／ミコト」の有無で言うと、機械検索ではつけないほうが多く出るのですが、その差が「つけない」ものの絶対数とみれそうです。とすると、「つける」ほうが有意に多いと言えます。（「比売・・・」の場合だけ、つけないほうが多い。）
*結論は急ぎません。アルビレオさんの検索結果と食い違うっぽいので、やはりそこが気になります。私の結果だと、『日本書紀』式と『古事記』式が同程度なので、さてどうしましょうか、という感じなのですが・・・。--柒月例祭（会話） 2018年7月22日 (日) 01:09 (UTC)

text: （修正） すみません。 GoogleScholarを完全一致検索にしたらガラッと変わりました。全体として「媛蹈鞴」と「比売」が同じ程度にみられるという傾向は変わりませんが、GoogleScholarだけ飛び抜けているというのは解消しました。（比売-命だけゼロというのも極端だなという感じもしますが・・・。）--柒月例祭（会話） 2018年7月22日 (日) 01:24 (UTC)

text: 「伊須気余理比売」を追加しました。「件数」でいうと抜きん出て多いです。ヒット数のなかには「比売多多良伊須気余理比売命」を内包するものの、『伊須気余理比売をめぐる歌謡伝承』（明治書院）、『伊須気余理比売の誕生』（日本文学協会）、『当芸志美々の反乱 -伊須気余理比売の歌二首-』（早稲田大学国文学会）、『伊須気余理比売の出自伝承と鉄器文化』（お茶の水女子大学人文科学紀要）、『世界大百科事典』、『日本人物文献目録』などがあります。

text: 全体として、(1)「媛蹈鞴・・・」と「比売・・・」は同程度　(2)「命／ミコト」の有無では「なし」が若干多い程度　(3)漢字とカタカナではどちらが多いとも言えない（CiNiiと国会図書館で傾向が異なる）、というところです。決定的・有意に迷いなく一つに定まるとは言えないなあという感じです。--柒月例祭（会話） 2018年7月23日 (月) 02:06 (UTC)
replies: text: :  追加情報ありがとうございます。現状「ヒメタタライスズヒメ」が最多となっている情報源はありませんので、やはり改名を行うべきと思います。--Aitok I（会話） 2018年7月23日 (月) 08:14 (UTC)
replies: text: ::「最多」で選ぶなら「伊須気余理比売」が圧倒的ですね。次点が「ヒメタタライスズヒメ」、ついで「媛蹈鞴五十鈴媛」・「比売多多良伊須気余理比売」あたりが入ってきます。--柒月例祭（会話） 2018年7月23日 (月) 10:54 (UTC)
replies: text: :::  ネット上の検索結果では、ということです。印刷された辞典・事典類もご確認下さい。下に書いた諸書もご覧いただければ幸いです。--Aitok I（会話） 2018年7月23日 (月) 12:35 (UTC)
 文献での表記を示します。なお、強調は私（Aitok I）が加えたもので、改名案との差異を示します。
* 吉川弘文館『国史大辞典』 - 媛蹈韛五十鈴媛命
* 同『日本古代氏族人名辞典』 - 媛蹈韛五十鈴姫命
* 同『神道史大辞典』 - 姫蹈韛五十鈴姫命
* 日外アソシエーツ『新訂増補人物レファレンス事典』 - 媛蹈韛五十鈴媛命
* 山川出版社『日本史人物辞典』 - 媛蹈鞴五十鈴媛命
* 三省堂『コンサイス日本人名事典』 - 姫蹈鞴五十鈴姫
* 朝日新聞社『朝日日本歴史人物事典』 - 姫踏鞴五十鈴媛命
* 大修館書店『日本の神仏の辞典』 - 姫踏鞴五十鈴姫命
* 小学館『日本国語大辞典』 - 媛蹈韛五十鈴媛
* 日本図書センター『日本大辞典 言泉』 - 媛蹈鞴五十鈴姫
以上、万が一入力ミスなどがあればすみません。
以上をふまえ、一次資料での表記を見ます。
* 『日本書紀』 - 媛蹈鞴五十鈴媛命
* 同（一書） - 姫蹈鞴五十鈴姫命
* 『先代旧事本紀』 - 媛蹈韛五十鈴媛命
以上から考察を行います。
* 「ひめ」には「媛」と「姫」がありますが、後者は簡略化表記とみなせます。
* 「たたら」の一文字目には「蹈」と「踏」がありますが、後者は簡略化表記とみなせます。
* 「たたら」の二文字目には「鞴」と「韛」がありますが、後者は『日本書紀』の一書および偽書である『先代旧事本紀』の表記なので、記事名の第一候補とするには不適当と考えられます。
よって、私の改名案「媛蹈鞴五十鈴媛命」が適当です。--Aitok I（会話） 2018年7月22日 (日) 10:21 (UTC)

text: 『国史大系 第1巻 日本書紀』（こちらで閲覧可能）でも「韛」を使用しておりますので、上記「『先代旧事本紀』の表記なので～」は誤りかと思います。--ぽん吉（会話） 2018年7月23日 (月) 09:03 (UTC)
replies: text: :  情報ありがとうございます。確認の上修正しました。--Aitok I（会話） 2018年7月23日 (月) 12:35 (UTC)
replies: text: ::  修正確認いたしました。ありがとうございます。なお念のため、Wikipedia:記事名の付け方#正式名称は「記事名には略称ではなくて正式名称をつけましょう」というのが趣旨ですので、「偽書だから～」では賛同される方はあまりいないのでは。当該部分につきましてはWikipedia:記事名の付け方#人名にあります通り、『「韛」はJIS X 0208にない漢字なので不適当』とするだけで十分と思います。--ぽん吉（会話） 2018年7月24日 (火) 02:26 (UTC)
replies: text: :::  ご意見ありがとうございます。おっしゃるとおりです。「偽書」というのは、『先代旧事本紀』を『日本書紀』より重視する研究は少ないだろうということを見越してのものですが、確かに漢字の問題をとってもそれなりの理由としては成り立ちます。--Aitok I（会話） 2018年7月24日 (火) 02:39 (UTC)

text: お示しの諸事例から言えることは「定まった表記がなく、多種の表記ゆれが見られる」ということでしょう。そしてそれらの表記揺れを吸収し、現代の一般的な読者の通常の関心から言えば、表記揺れをおさめるベターな選択肢は常用漢字表記に基づく「姫踏鞴五十鈴姫命」かもしれませんね。あとはリダイレクト対応でしょう。

text: ただ私は「姫踏鞴」式が圧倒的多数ではなく、「比売多多良」式も同数程度にみられることを示しました。これらも包括して表記揺れをおさめるものとしては「ヒメタタラ」方式は悪くない記事名のように思います。

text: 現状の記事名（＝カタカナ、「ミコト」なし）はプロジェクト:神道#神道の神の項目の定め通りです。

text: プロジェクト:日本の皇室側では漢字表記がベースである、というところとは両立することができません。そこはまあ確かに悩ましいところはありますね。

text: 既に述べたように、この記事は「神」でもあるし「人物」でもあるという性格を併せ持っています。Aitok Iさんがお示しの一連の文献にも「人物事典」と「神仏辞典」が混在していることからもそれは明らかですね。でもウィキペディアではこの場合どちらかを選ぶしかありません。となると、表記ゆれの大きな漢字タイプよりはカタカナ方式のほうが中立的でベター、と考えます。--柒月例祭（会話） 2018年7月26日 (木) 11:02 (UTC)
replies: text: :  「常用漢字表記」は根拠になりません。「媛」と「姫」は別の字で、旧字体・新字体の関係にさえありません。WP:NC#KANJIにも、「ただし、固有名詞にこの原則は適用されません」と明記されています。

text: : 片仮名表記で『古事記』『日本書紀』間の中立性を確保するのは不可能です。イスケヨリとイスズで音が違います。よって、ヒメタタラの部分にも同じことが言えます。

text: : 表記揺れの問題なら、上古の人名には広く見られることですが、それにもかかわらず漢字表記が採用されています（例:五十鈴依媛命）。ですから、WP:CRITERIAの「首尾一貫している」より、漢字表記が適当と判断できます。

text: : 神か人かについてです。プロジェクト:神道#神道の神の項目の例外規定は、「神話中で明らかに神として登場しているもの」ですが、五十鈴媛命本人は神としての性質（異常な長寿、天下りなどの超人的性質）を備えていません。よって「明らかに神として登場している」とはとても言えません。なので強いて神とするよりは、PJ神道の規定を尊重するべきです。--Aitok I（会話） 2018年7月27日 (金) 01:09 (UTC)
 問題のプロジェクト‐ノート:神道‎の議論は、各記事ごとに改名提案という方向で終了しました。よってこの提案も内容を変更してやり直します。--Aitok I（会話/履歴） 2018年8月9日 (木) 20:25 (UTC)
thread_title:  改名提案（ヒメタタライスズヒメ→媛蹈鞴五十鈴媛命） 

message: （追記）アルビレオさんのご指摘と較べると、J-Stage、Googleスカラーを私は検索していません。「どれが一番多いか」は、私の検索結果とはだいぶちがっているようには思います。たぶん、GoogleBooksは、堅い情報源（学術書、論文など）だけでなく、柔らかい情報源（ロスチャイルドの陰謀がどうのとか、みうらじゅんの旅行記とか、図解モノなんか）を大量に含んでいるので、そこらへんで大きな違いがでてくるのかなあと思います。
ま、私の検索結果はそういうものなので、ガッチリした根拠というよりは参考情報程度の扱いで。--柒月例祭（会話） 2018年7月21日 (土) 10:11 (UTC)
 皆様ご意見ありがとうございます。
* Siwamuraさんへ
*: そもそも『古事記』と『日本書紀』で読みが違うので、片仮名書きにすることは「中立性」とはいえません。
* アルビレオさんへ
*: 賛成票・ご情報ありがとうございます。おっしゃるとおりです。ただし、PJ神道の提案と本案件は無関係であることはすでに述べた通りです。
* 柒月例祭さんへ
*: 検索結果ありがとうございます。情報源は、一般的であることを重視するあまり信頼性を失うようでは本末転倒ですので、おっしゃるとおりGoogle Booksの検索結果は参考情報として扱うべきです。信頼性重視でいくと、やはりアルビレオさんのご情報の価値が高いかなと思います。--Aitok I（会話） 2018年7月21日 (土) 11:04 (UTC)
アルビレオさんの検索結果と私の検索結果がだいぶ違う感じなのが気になったので、もう一度検索してみました。
　                               	CiNii   	J-STAGE 	Google Scholar	国立国会図書館サーチ          	Google Books	Google Books	Google
検索対象                            	本文検索    	全文検索    	完全一致          	　　                  	最終件数        	単純件数        	件数
媛蹈鞴五十鈴媛命                        	14      	0       	17 5          	8                   	約430        	1730        	11800
媛蹈鞴五十鈴媛                         	16      	1       	20 7          	10                  	約440        	974         	8130
ヒメタタライスズヒメノミコト                  	1       	0       	1 1           	10                  	約150        	203         	2400
ヒメタタライスズヒメ                      	6       	2       	5 5           	15                  	約190        	506         	4130
比売多多良伊須気余理比売命                   	1       	0       	91 0          	0                   	約470        	2030        	9640
比売多多良伊須気余理比売                    	15      	3       	108 14        	0                   	約370        	982         	3930
ヒメタタライスケヨリヒメノミコト                	0       	0       	0             	0                   	約30         	45          	434
ヒメタタライスケヨリヒメ                    	10      	0       	4 4           	1                   	約120        	222         	1370
伊須気余理比売                         	9       	16      	81            	26                  	約410        	8900        	31700
富登多多良伊須須岐比売命                    	13      	1       	9 9           	0                   	約160        	657         	1680
富登多多良伊須須岐比売                     	15      	3       	12 12         	1                   	約170        	722         	1690
*前回と一緒ですが、「Google Books」の場合、1ページめには「1730件」（単純件数）と表示されても実際には43ページ目（1ページ10件表示）までいくと打ち止めになり、実際には約430件（最終件数）となります。
*普通に考えると、「命（ミコト）」有りより無しのほうが当然多くヒットするはずと思うのですが、GoogleBooks、Googleではそうなりません。理由はよくわかりません。Googleの仕様なのかなと思うほかないです。
*アルビレオさんにお願いなのですが、検索条件・結果等、ご確認いただけないでしょうか。私の検索結果だと、Google Scholarでの「比売多多良伊須気余理比売（命）」のヒット数が飛び抜けて多いため、単純な数の合計では「比売多多良伊須気余理比売（命）」が最多になっています。
*単純な合計数ではなく順位や比率でみると、「媛蹈鞴五十鈴媛（命）」系と「比売多多良伊須気余理比売（命）」系がざっくり同程度、「富登多多良伊須須岐比売（命）」系がこれに準ずる程度、カタカナ表記はこれらよりひと回りぐらい下回る。
replies: text: *ただし国会図書館サーチだけがイレギュラー。「ヒメタタライスズヒメ」の15件の場合、これは辞書類のヨミガナが数多くヒットしており、13件が辞書・辞典類。（「媛蹈鞴五十鈴媛」では辞書・辞典類は5）また、他の検索では「媛蹈鞴・・・」と「比売多多良・・・」が同程度みられるのに、国会図書館では「比売多多良・・・」はゼロ。
*Google、GoogleBooksの数も、絶対値はともかく、比率でみるとそんなに他とかけはなれた値ではないかなという感じです。
*GoogleScholarの「比売」値が飛び抜けているのが気にかかりますが、まあ全体を俯瞰すると、「媛蹈鞴・・・」と「比売多多良・・・」は同程度で、カタカナはやや落ちるという感じではないかなあと。
*「命／ミコト」の有無で言うと、機械検索ではつけないほうが多く出るのですが、その差が「つけない」ものの絶対数とみれそうです。とすると、「つける」ほうが有意に多いと言えます。（「比売・・・」の場合だけ、つけないほうが多い。）
*結論は急ぎません。アルビレオさんの検索結果と食い違うっぽいので、やはりそこが気になります。私の結果だと、『日本書紀』式と『古事記』式が同程度なので、さてどうしましょうか、という感じなのですが・・・。--柒月例祭（会話） 2018年7月22日 (日) 01:09 (UTC)

text: （修正） すみません。 GoogleScholarを完全一致検索にしたらガラッと変わりました。全体として「媛蹈鞴」と「比売」が同じ程度にみられるという傾向は変わりませんが、GoogleScholarだけ飛び抜けているというのは解消しました。（比売-命だけゼロというのも極端だなという感じもしますが・・・。）--柒月例祭（会話） 2018年7月22日 (日) 01:24 (UTC)

text: 「伊須気余理比売」を追加しました。「件数」でいうと抜きん出て多いです。ヒット数のなかには「比売多多良伊須気余理比売命」を内包するものの、『伊須気余理比売をめぐる歌謡伝承』（明治書院）、『伊須気余理比売の誕生』（日本文学協会）、『当芸志美々の反乱 -伊須気余理比売の歌二首-』（早稲田大学国文学会）、『伊須気余理比売の出自伝承と鉄器文化』（お茶の水女子大学人文科学紀要）、『世界大百科事典』、『日本人物文献目録』などがあります。

text: 全体として、(1)「媛蹈鞴・・・」と「比売・・・」は同程度　(2)「命／ミコト」の有無では「なし」が若干多い程度　(3)漢字とカタカナではどちらが多いとも言えない（CiNiiと国会図書館で傾向が異なる）、というところです。決定的・有意に迷いなく一つに定まるとは言えないなあという感じです。--柒月例祭（会話） 2018年7月23日 (月) 02:06 (UTC)
replies: text: :  追加情報ありがとうございます。現状「ヒメタタライスズヒメ」が最多となっている情報源はありませんので、やはり改名を行うべきと思います。--Aitok I（会話） 2018年7月23日 (月) 08:14 (UTC)
replies: text: ::「最多」で選ぶなら「伊須気余理比売」が圧倒的ですね。次点が「ヒメタタライスズヒメ」、ついで「媛蹈鞴五十鈴媛」・「比売多多良伊須気余理比売」あたりが入ってきます。--柒月例祭（会話） 2018年7月23日 (月) 10:54 (UTC)
replies: text: :::  ネット上の検索結果では、ということです。印刷された辞典・事典類もご確認下さい。下に書いた諸書もご覧いただければ幸いです。--Aitok I（会話） 2018年7月23日 (月) 12:35 (UTC)
 文献での表記を示します。なお、強調は私（Aitok I）が加えたもので、改名案との差異を示します。
* 吉川弘文館『国史大辞典』 - 媛蹈韛五十鈴媛命
* 同『日本古代氏族人名辞典』 - 媛蹈韛五十鈴姫命
* 同『神道史大辞典』 - 姫蹈韛五十鈴姫命
* 日外アソシエーツ『新訂増補人物レファレンス事典』 - 媛蹈韛五十鈴媛命
* 山川出版社『日本史人物辞典』 - 媛蹈鞴五十鈴媛命
* 三省堂『コンサイス日本人名事典』 - 姫蹈鞴五十鈴姫
* 朝日新聞社『朝日日本歴史人物事典』 - 姫踏鞴五十鈴媛命
* 大修館書店『日本の神仏の辞典』 - 姫踏鞴五十鈴姫命
* 小学館『日本国語大辞典』 - 媛蹈韛五十鈴媛
* 日本図書センター『日本大辞典 言泉』 - 媛蹈鞴五十鈴姫
以上、万が一入力ミスなどがあればすみません。
以上をふまえ、一次資料での表記を見ます。
* 『日本書紀』 - 媛蹈鞴五十鈴媛命
* 同（一書） - 姫蹈鞴五十鈴姫命
* 『先代旧事本紀』 - 媛蹈韛五十鈴媛命
以上から考察を行います。
* 「ひめ」には「媛」と「姫」がありますが、後者は簡略化表記とみなせます。
* 「たたら」の一文字目には「蹈」と「踏」がありますが、後者は簡略化表記とみなせます。
* 「たたら」の二文字目には「鞴」と「韛」がありますが、後者は『日本書紀』の一書および偽書である『先代旧事本紀』の表記なので、記事名の第一候補とするには不適当と考えられます。
よって、私の改名案「媛蹈鞴五十鈴媛命」が適当です。--Aitok I（会話） 2018年7月22日 (日) 10:21 (UTC)

text: 『国史大系 第1巻 日本書紀』（こちらで閲覧可能）でも「韛」を使用しておりますので、上記「『先代旧事本紀』の表記なので～」は誤りかと思います。--ぽん吉（会話） 2018年7月23日 (月) 09:03 (UTC)
replies: text: :  情報ありがとうございます。確認の上修正しました。--Aitok I（会話） 2018年7月23日 (月) 12:35 (UTC)
replies: text: ::  修正確認いたしました。ありがとうございます。なお念のため、Wikipedia:記事名の付け方#正式名称は「記事名には略称ではなくて正式名称をつけましょう」というのが趣旨ですので、「偽書だから～」では賛同される方はあまりいないのでは。当該部分につきましてはWikipedia:記事名の付け方#人名にあります通り、『「韛」はJIS X 0208にない漢字なので不適当』とするだけで十分と思います。--ぽん吉（会話） 2018年7月24日 (火) 02:26 (UTC)
replies: text: :::  ご意見ありがとうございます。おっしゃるとおりです。「偽書」というのは、『先代旧事本紀』を『日本書紀』より重視する研究は少ないだろうということを見越してのものですが、確かに漢字の問題をとってもそれなりの理由としては成り立ちます。--Aitok I（会話） 2018年7月24日 (火) 02:39 (UTC)

text: お示しの諸事例から言えることは「定まった表記がなく、多種の表記ゆれが見られる」ということでしょう。そしてそれらの表記揺れを吸収し、現代の一般的な読者の通常の関心から言えば、表記揺れをおさめるベターな選択肢は常用漢字表記に基づく「姫踏鞴五十鈴姫命」かもしれませんね。あとはリダイレクト対応でしょう。

text: ただ私は「姫踏鞴」式が圧倒的多数ではなく、「比売多多良」式も同数程度にみられることを示しました。これらも包括して表記揺れをおさめるものとしては「ヒメタタラ」方式は悪くない記事名のように思います。

text: 現状の記事名（＝カタカナ、「ミコト」なし）はプロジェクト:神道#神道の神の項目の定め通りです。

text: プロジェクト:日本の皇室側では漢字表記がベースである、というところとは両立することができません。そこはまあ確かに悩ましいところはありますね。

text: 既に述べたように、この記事は「神」でもあるし「人物」でもあるという性格を併せ持っています。Aitok Iさんがお示しの一連の文献にも「人物事典」と「神仏辞典」が混在していることからもそれは明らかですね。でもウィキペディアではこの場合どちらかを選ぶしかありません。となると、表記ゆれの大きな漢字タイプよりはカタカナ方式のほうが中立的でベター、と考えます。--柒月例祭（会話） 2018年7月26日 (木) 11:02 (UTC)
replies: text: :  「常用漢字表記」は根拠になりません。「媛」と「姫」は別の字で、旧字体・新字体の関係にさえありません。WP:NC#KANJIにも、「ただし、固有名詞にこの原則は適用されません」と明記されています。

text: : 片仮名表記で『古事記』『日本書紀』間の中立性を確保するのは不可能です。イスケヨリとイスズで音が違います。よって、ヒメタタラの部分にも同じことが言えます。

text: : 表記揺れの問題なら、上古の人名には広く見られることですが、それにもかかわらず漢字表記が採用されています（例:五十鈴依媛命）。ですから、WP:CRITERIAの「首尾一貫している」より、漢字表記が適当と判断できます。

text: : 神か人かについてです。プロジェクト:神道#神道の神の項目の例外規定は、「神話中で明らかに神として登場しているもの」ですが、五十鈴媛命本人は神としての性質（異常な長寿、天下りなどの超人的性質）を備えていません。よって「明らかに神として登場している」とはとても言えません。なので強いて神とするよりは、PJ神道の規定を尊重するべきです。--Aitok I（会話） 2018年7月27日 (金) 01:09 (UTC)
 問題のプロジェクト‐ノート:神道‎の議論は、各記事ごとに改名提案という方向で終了しました。よってこの提案も内容を変更してやり直します。--Aitok I（会話/履歴） 2018年8月9日 (木) 20:25 (UTC)
thread_title: 情報源での表記の検証

message: 表記の通り、現状「ヒメタタライスズヒメ」からリダイレクト「媛蹈鞴五十鈴媛」への改名提案です。理由は上述の通りです。
ミコト（命）を入れない理由を再提示しますと、次のようになります。
# ミコトは敬称である（『広辞苑』に「尊称」）。よって、WP:NC#PERSONの規定により、原則、除くべきである。
# ミコト号は対象を尊んで言うときに用いる（『時代別国語大辞典』）ので、その付記は中立性を損なう。
# 他時代の人名には敬称は付さないのが一般的であるので、WP:CRITERIAの「首尾一貫している」より、上古人名もそれにならうべきである。
# ミコトは名に含まれない（『時代別国語大辞典』）ので、Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)#名前と読み仮名の「名前」という規定より、記事名に入れることは不適当である。
# この事例においてミコトが省略可能であることは、上に提示した文献でそのような例が見られることから明らかである。
皆様ご意見よろしくお願いします。--Aitok I（会話/履歴） 2018年8月9日 (木) 20:25 (UTC)
replies: text: Wikipedia:投稿ブロック依頼/Aitok Iが提出されており、またさんは現在2週間の暫定ブロック中で当提案は提案者がコメントできる状況にありません。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年8月12日 (日) 01:44 (UTC)

text: 議論提起者のAitok Iさんは無期限投稿ブロックとなっております。当該議論の進行が望めない状況ですので、（既に議論は停止状態ではありますが）相当期間待ち異論が出ませんでしたら、当該議論を終了いたします。--Saigen Jiro（会話） 2018年8月22日 (水) 16:09 (UTC)
replies: text: : 議論終了に賛成。一連の問題の本質的なことはコメント依頼・ブロック依頼で結論が出ているので割愛します。本記事の個別的なことについてですが、他案件と少しだけ状況が違うのは、本件での当初提案については、反対意見もありますが、提案の根拠や論理の筋道の是非はともかくとして、賛成意見もついているということです。（ただし再提案によってそれらの賛成意見も無に帰しています。）

text: :議論中の案件に大きく手を加えることについては批判もあるかもしれないのですが、私なりに調べ物をしてリライトした感想としては、有力候補が複数あって断定的に一つに絞ることは困難である、改名してもしなくても別の有力候補から見ればリダイレクトを使うことになる、改名しなければ解決できない重大な瑕疵があるというわけでもないし、改名すれば同程度の瑕疵が生じなくなるというものでもない、ゆえに改名しなくても良い。--柒月例祭（会話） 2018年8月26日 (日) 04:50 (UTC)

text: : Aitok Iさんが無期限投稿ブロックとなったことを理由に本節クローズするのであれば賛成です。なお上記㭍月例祭さんのご感想に意見するようで申し訳ないのですが、本記事名を「有力な漢字表記が複数ある」を理由として片仮名とするのであれば、似たような他の記事（例えば:Category:古墳時代以前の女性皇族など）についても片仮名表記とすべき、となりかねず、他記事名への影響が懸念されますので、本当は改名した方がメリットが大きいとは思います。--ぽん吉（会話） 2018年8月27日 (月) 03:21 (UTC)

text: ご意見を踏まえて議論終了提案は取り下げます。--Saigen Jiro（会話） 2018年8月28日 (火) 07:26 (UTC)
=== 媛蹈鞴五十鈴媛命への改名再提案 ===
 当該議論においては、依頼者以外にも漢字表記化の方が良いという複数意見が出ている点を踏まえて再考いたしました。これまでの議論の要点は、「漢字表記かカタカナ表記か」という点と、「漢字表記であればどの表記がベストか」という点になるかと存じます。
* 1点目（漢字表記かカタカナ表記か）では、漢字表記のメリットとしては:Category:古墳時代以前の男性皇族・:Category:古墳時代以前の女性皇族で首尾一貫した表記になること、カタカナ表記のメリットとしては異表記を包括的に扱えること、が挙げられています。ただし後者につきましては、「媛蹈鞴五十鈴媛命」の対立軸となっている「比売多多良伊須気余理比売命」・「富登多多良伊須須岐比売命」に対して「ヒメタタライスズヒメ」では包括出来ておらず、「媛蹈鞴五十鈴媛命」の小さい表記揺れを包括する程度であり、個人的にはメリットが小さいように思います。現在は改名必要/改名不要が五分五分の状況かと存じますが、個人的には後者の方がメリットが大きいと判断して、漢字表記化を再提案いたします。現状のカタカナ表記を貫くべきでしたら、改めてご意見をお願いいたします。
* 2点目（漢字表記の最適化）では、様々な異表記が指摘されておりますが、各文献を基に「媛蹈鞴五十鈴媛命」案に複数賛同者が付いており、現在この案が有力かと存じます。常用漢字である点から「媛」を「姫」とする意見もございますが、個人的には記事名の制約にかからない限りは文献に従った表記を採用すべきかと存じます。なお既に意見はございますが、「韛」は記事名の制約から使用出来ません。「媛蹈鞴五十鈴媛命」案以外とするべきでしたら、改めてご意見をお願いいたします。
以上2点を総括して、「媛蹈鞴五十鈴媛命」への改名再提案の線で議論を改めます。上記に関しましてご意見のほどよろしくお願いいたします。--Saigen Jiro（会話） 2018年8月28日 (火) 07:26 (UTC)

text: （感想文）これは議論そのものでもないですし、一切方針に基づかないことなので合意形成に考慮していただかなくていいことなのですが、・・・この件、ごちゃごちゃしたばかりなので、すこーし間をあけたいなあという気分です。（もちろん逆に、今だからこそという考えもあろうかと思います。）--柒月例祭（会話） 2018年8月30日 (木) 04:11 (UTC)
 提案が性急に過ぎたようです。一旦議論を終了します。--Saigen Jiro（会話） 2018年9月2日 (日) 02:32 (UTC)
thread_title:  改名提案（ヒメタタライスズヒメ→媛蹈鞴五十鈴媛） 

message: 当該議論においては、依頼者以外にも漢字表記化の方が良いという複数意見が出ている点を踏まえて再考いたしました。これまでの議論の要点は、「漢字表記かカタカナ表記か」という点と、「漢字表記であればどの表記がベストか」という点になるかと存じます。
* 1点目（漢字表記かカタカナ表記か）では、漢字表記のメリットとしては:Category:古墳時代以前の男性皇族・:Category:古墳時代以前の女性皇族で首尾一貫した表記になること、カタカナ表記のメリットとしては異表記を包括的に扱えること、が挙げられています。ただし後者につきましては、「媛蹈鞴五十鈴媛命」の対立軸となっている「比売多多良伊須気余理比売命」・「富登多多良伊須須岐比売命」に対して「ヒメタタライスズヒメ」では包括出来ておらず、「媛蹈鞴五十鈴媛命」の小さい表記揺れを包括する程度であり、個人的にはメリットが小さいように思います。現在は改名必要/改名不要が五分五分の状況かと存じますが、個人的には後者の方がメリットが大きいと判断して、漢字表記化を再提案いたします。現状のカタカナ表記を貫くべきでしたら、改めてご意見をお願いいたします。
* 2点目（漢字表記の最適化）では、様々な異表記が指摘されておりますが、各文献を基に「媛蹈鞴五十鈴媛命」案に複数賛同者が付いており、現在この案が有力かと存じます。常用漢字である点から「媛」を「姫」とする意見もございますが、個人的には記事名の制約にかからない限りは文献に従った表記を採用すべきかと存じます。なお既に意見はございますが、「韛」は記事名の制約から使用出来ません。「媛蹈鞴五十鈴媛命」案以外とするべきでしたら、改めてご意見をお願いいたします。
以上2点を総括して、「媛蹈鞴五十鈴媛命」への改名再提案の線で議論を改めます。上記に関しましてご意見のほどよろしくお願いいたします。--Saigen Jiro（会話） 2018年8月28日 (火) 07:26 (UTC)
replies: text: （感想文）これは議論そのものでもないですし、一切方針に基づかないことなので合意形成に考慮していただかなくていいことなのですが、・・・この件、ごちゃごちゃしたばかりなので、すこーし間をあけたいなあという気分です。（もちろん逆に、今だからこそという考えもあろうかと思います。）--柒月例祭（会話） 2018年8月30日 (木) 04:11 (UTC)
 提案が性急に過ぎたようです。一旦議論を終了します。--Saigen Jiro（会話） 2018年9月2日 (日) 02:32 (UTC)
thread_title:  媛蹈鞴五十鈴媛命への改名再提案