ノート:日本「南京」学会/過去ログ1

message: ノートで議論しないまま個人的な思い込みを書き込むことは、ウィキペディアの編集として認められていない。日本政府と歴史学者のほぼ全員は、南京大虐殺が事実であることを認めており、一部2チャンネラーの立場を支持しない。例えば日本南京学会というものには、代表の東中野を含め、歴史学の大学院を出た研究者の参加が０人であり、歴史学者の集団とは言えないのである。--Kesanan 2007年3月16日 (金) 06:28 (UTC)
Kesananさんの編集、またここでの発言は日本「南京」学会の会員に対する誹謗中傷です。--コリアンジャパニーズ 2007年3月16日 (金) 07:12 (UTC)
会員に、大学など研究機関に所属する歴史研究者がいないことは事実であり中傷ではない。事実は明確に書けばよい。あなたはかなり勘違いをしているようだが、問題があるならば、どこが中傷なのか具体的に書くこと。--Kesanan 2007年3月16日 (金) 08:38 (UTC)
お答えします。Kesananさんの編集及び発言の、「歴史学の大学院を出た研究者の参加が０人であり、歴史学者の集団とは言えないのである」が誹謗中傷です。Category:日本の歴史学者をざっと見ても、修士中退、退学やそもそも修士課程を受けていない方々がおられます。しかしそれでも教授等になられ、実績を上げておられます。貴方の文章は、歴史学の大学院を出なければ歴史学者ではないと取れるのです、これが誹謗中傷ではないと言えるのでしょうか？肯定派の笠原十九司教授の記事もお読み下さい。--コリアンジャパニーズ 2007年3月16日 (金) 09:03 (UTC)
秦郁彦、阿羅健一らは、自身が歴史家と称しており大学や研究機関に所属する歴史研究者と称してはいない。それが事実であり中傷ではない。彼ら自身が歴史学者ではないことを認めているのであり、それは問題のないこと。またこの学会が理事の数名だけで運営している特殊な団体であることも事実であり隠す必要はない。機関誌の目次を見れば執筆者の半分以上が東中野だということもすぐに分かる。--Kesanan 2007年3月17日 (土) 04:22 (UTC)
指摘した部分に関して、何の返答もされないのですね。--コリアンジャパニーズ 2007年3月17日 (土) 07:24 (UTC)
Kesananさんの書込みについて、質問します。
replies: text: 「ただし代表の東中野を含め、歴史学の大学院で学位を取得した研究者はメンバーに含まれておらず歴史学者の集団とは言えない。」
replies: text: :上記でもお答えした様に、Kesananさんの主観であり、他の歴史学者をも誹謗中傷していますが。

text: 「東中野は吉田松陰の研究を主なテーマとする思想学者だが歴史学者ではない。またこの学会の理事の冨澤繁信や、機関誌に執筆している秦郁彦、阿羅健一も、自身が歴史家と称しており大学や研究機関に所属する歴史研究者と称してはいない。」
replies: text: :歴史学者の条件に合わない連中である、と、Kesananさんが認定しているだけです、事実と仰るなら典拠を求めます。因みに秦郁彦氏は、歴史研究においてそれなりの実績を上げておられます。もう一つ東中野修道の記事で、こんな矛盾する書込みも発見しました。

text: 「日本政府と歴史学者のほぼ全員は、南京大虐殺が事実であることを認めており、この学会の主張が歴史学界に支持されているとは言えない。」
replies: text: :Kesananさんの仰りたい事は、南京において３０万人が殺された事を日本政府と歴史学者のほぼ全員が認めている、との事ですよね。しかし、これを見ても、南京で何かあったのは否定しないが死亡人数は分からないと日本政府（外務省）は述べています。また、歴史学者がほぼ全員と言う典拠を求めます。
以上、典拠をお示しされなければ、Kesananさんの個人的主張であり、また独自の調査で検証可能性のない記事として削除します。

text: 追記、日本歴史学会の入会案内を見たのですが、研究者以外の一般人も入会しているようですね。私もKesananさんも、入会出来ます。--コリアンジャパニーズ 2007年3月17日 (土) 22:18 (UTC)
歴史学の大学院で学位を取得した研究者はメンバーに含まれていない、ということは事実であり中傷ではない。それを中傷と感じるのは、コリアンジャパニーズの個人的感想にすぎない。ここは個人的意見や特定商品の宣伝をする場ではない。また学会に素人が入会できるという事実と、日本南京学会が研究者集団でないという事実は、別問題である。政府の見解については以下を参照。大虐殺が事実であるということと、虐殺人数は別問題である。「外務省歴史問題Q&A」 http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/index.html
なお匿名掲示板など信憑性の低い情報を書く必要はない。歴史学の動向を書く方がよい。詳しくは以下の文献参照。以下をよく読み、ウィキペディアの編集方針を十分に理解してから書き込むこと。
*南京戦史編集委員会編『南京戦史資料集 -- 増補改訂版』偕行社  1993.    --中島今朝吾第16師団長の日記あり
*村瀬守保『私の従軍中国戦線　一兵士が写した戦場の記録 : 村瀬守保写真集　新版』日本機関紙出版センター　2005.    --日本兵による南京戦直後の写真あり
その他、「南京大虐殺論争」のノートも参照。日本政府と歴史学者のほぼ全員は、南京大虐殺が事実であることを認めており、一部2チャンネラーの立場を支持しない。例えば日本南京学会というものには、代表の東中野を含め、歴史学の大学院を出た研究者の参加が０人であり、歴史学者の集団とは言えないのである。秦郁彦、阿羅健一らは、自身が歴史家と称しており大学や研究機関に所属する歴史研究者と称してはいない。彼ら自身が歴史学者ではないことを認めているのであり、それは問題のないこと。彼らはアマチュア歴史愛好家である。「歴史研究においてそれなりの実績を上げておられます」というのも、個人的感想にすぎない。--Kesanan 2007年3月19日 (月) 06:56 (UTC)

text: 相変わらずの誹謗中傷、ご苦労様です。Kesananさんは「歴史学の大学院を出た研究者の参加が０人であり、歴史学者の集団とは言えないのである。」と言う見解でいらっしゃるので、当然全ての該当する歴史学者の記事にその様に貼り付けることを可とされるのですね。--コリアンジャパニーズ 2007年3月19日 (月) 09:18 (UTC)
replies: text: :まともに史学を修め学位を受けた人間が関係者に一人もいない点についてはどうなのですか？--124.155.19.23 2007年3月20日 (火) 11:54 (UTC)
replies: text: ::それは論点のすり替えです。Kesananさんが大学院出でなければ歴史学者ではないと仰っておれる事が、全歴史学者に対する誹謗中傷なんです。相手を非難するあまり、Kesananさんご自身を（又は、が）支持している方々まで愚弄している事に気が付かない（又は無視）とは、驚くべき事です。--コリアンジャパニーズ 2007年3月20日 (火) 20:48 (UTC)
Kesananさんご苦労様でした。
本当に日本語が通じないのはこまったものです。まあ保護が解除される事はないでしょうが、その時はこう書けばよい。

text: １南京大虐殺が歴史学会では、終了した問題であるのは笠原十九司が何回も著書で書いているこれを引用

text: ２この学会の構成員に歴史学の著書のある人は何人、歴史学の博士は何人、現職で大学で歴史学を教えている（研究している）のは何人と、実際に一般社会で歴史研究をしているとみなされている人はごくわずかであると書き、その成果もないと具体的に記す。

text: ３これが学会か否かは難しい、先端分野ではこうした同好会の集まりみたいな学会もある。しかし日本学術会議の登録学術研究団体ではないのはいいのでは。何か助成金の基準とかがあればそれが書ける。あるいは笠原や歴史学会の他の研究者のコメントがあればそれが書ける。

text: ４成果がないのが、この学会への最大の負の評価でしょう、それを書いてください。

text: 今の記述でこれが十分お話にならない集団であるのが、素人にもわかるでしょう、あえて20年前に死滅した歴史修正主義者を相手にせず放置してください。
以上ろう゛ぇす 2007年4月22日 (日) 17:48 (UTC)
こんにちは。何方かは存じませんが、新しいアカウントでの初投稿が編集合戦の宣言とも取れる発言とは、不思議な方ですね。また、他の方々がどう思われるか判りませんが、貴方のご発言はここに末永く残り、今後の参考になるでしょう。中立的な観点も貼られている事ですし、保護解除依頼は中止します。--（コリアンジャパニーズ）ＫＪ達磨 2007年4月22日 (日) 18:36 (UTC)

message: 対話の内容が、南京の真実とそのノート、歴史修正主義とそのノートとで重複・錯綜しています。今後参加される方々が誤解をされない様に申し上げますが、最上部でKesananさんが「ノートで議論しないまま個人的な思い込みを書き込むことは、ウィキペディアの編集として認められていない。」と発言されておられますが、当記事本文の履歴の通り、当議論はKesananさんの書込みについて行っています。従いまして、その内容に付いての議論をお願いします。
replies: text: 124.155.19.23さんへのお願い。この議論がKesananさんの書込みについてのものである事に付き、その部分までリバートしテンプレ群を貼りました。真に勝手な行為とお怒りに成られると思いますが、伏してご協力をお願いします。
Kesananさんへのお願い。
;Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:個人攻撃はしない参照。

text: 私は、貴方の部下でも何でも在りませんので、呼捨てや命令口調はお止め下さい。
;Wikipedia:検証可能性参照。

text: 何度も繰り返しますが、ＷＰは個人の意見を書く所では在りません。「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が重要です。

text: 事実であり、書くことが問題のない内容と仰るなら、{要出典}項目の典拠を、全て示して下さい。

text: 当記事とは関係のない特定商品・掲示板の話しや、他の記事と跨いで発言する行為（マルチポスト）は、混乱を招きますお止め下さい。
以上、よろしくお願いします。--コリアンジャパニーズ 2007年3月20日 (火) 23:53 (UTC)
「「学会」を名乗ってはいるが、政府の諮問機関である日本学術会議の登録学術研究団体ではない。いわゆる公的な意味で言うところの学会ではなく、ただの任意団体である」との記述をした218.41.12.6です。出典をお尋ねですので、お答えします。まず、学会の定義に関しては、このWikipediaの記述、学会を参照しました。また、「日本学術会議の登録学術研究団体ではない」の部分に関しては、日本学術会議のサイトに登録学術研究団体の一覧があるのですが、該当する団体が存在しなかったので、そのように記述しました。以上でよろしいでしょうか（Kesananさんの記述に関しては、私のあずかり知るところではありませんので、コメントは控えさせていただきます）。--219.111.129.71 2007年3月21日 (水) 13:23 (UTC)

text: その部分に関しては了解しました。お返事を頂いた事、大変感謝致します。他の方々も、速やかなお返事よろしくお願いします。--コリアンジャパニーズ 2007年3月21日 (水) 20:36 (UTC)

text: 218.41.12.6さんへ。履歴を見て気が付いたのですが、貴方は「124.155.19.23さんへのお願い・・・」の行の、「Kesananさん」の部分を「登録学術研究団体」へ書換えておられますね。他者の発言の改竄は禁止されております、今後はお止め下さい。--コリアンジャパニーズ 2007年3月22日 (木) 09:47 (UTC)

text: 単純なミスです。失礼しました。--121.2.224.65 2007年3月23日 (金) 03:44 (UTC)
thread_title:  節変え 

message: 保護されてから既に一ヶ月近く経ちますが、上記質問にKesananさん（保護依頼を出したご本人）からの返答が一切御座いません、また履歴を拝見しましても活動の痕跡すらありません。よって対話放棄及び活動停止とみなして、保護解除の上、Kesananさん編集分を削除したいと考えます。あと一週間待って、ご本人と他の方々のご意見が無ければ、保護解除依頼を提出します。--コリアンジャパニーズ 2007年4月15日 (日) 15:48 (UTC)
replies: text: 一週間経過しました、ご意見無きものとして、保護解除依頼を提出します。--（コリアンジャパニーズ）ＫＪ達磨 2007年4月22日 (日) 16:44 (UTC)
編集合戦の開始とも取れる発言をされている方が登場しましたので、解除依頼を停止します。--（コリアンジャパニーズ）ＫＪ達磨 2007年4月22日 (日) 18:36 (UTC)
thread_title:  保護解除依頼の提案 

message: 保護解除の見込みが薄れたということを踏まえ、お知らせいたします。他の関連項目のノートでも申し上げました通り、Template:Unreferenced を廃止し Template:未検証 へのリダイレクトとする作業を、最短で4月30日に行う予定です。この作業に至る詳細は Template:Unreferenced もしくは Wikipedia‐ノート:出典を明記する からたどったところをご参照ください。ご検討ありましたらよろしくお願いします。--スのG 2007年4月23日 (月) 15:24 (UTC)
replies: text: 「南京」を否定したい人達が多いようですからね。保護続行はやむを得ないか、と。--220.157.207.123 2007年5月14日 (月) 09:22 (UTC)
thread_title:  Unreferenced テンプレートのリダイレクト化について 

message: ４月22日に提案の上、解除依頼を掛けたのですが、妨害と取れる発言をなされる方が現れた為、一度取り下げました。
９月２１日に自動解除とはなるのですが、今一度提案したいと考えます、ご意見よろしくお願いします。なお、ご意見なき場合は一週間後に解除依頼を提出します。--ＫＪ達磨 2007年6月30日 (土) 21:48 (UTC)
thread_title:  保護解除依頼の再提案