ノート:BURRN!

message: 1990年代に購入、愛読しておりました。非常にあやふやな記憶をたよりに紹介文を書いていますので、編集・加筆・削除依頼等ぜひお願い致します。--osyo 2004年8月18日 (水) 12:19 (UTC)
人気投票を載せている理由が分かりません。削除が妥当だと思います。'05 12/11 Rising
色んな項目を立て逃げして自分で更新せずに文句ばかり言う人にそんなことを言う資格があるのですか？
人気投票の項目にしてもその時代がよく現れているので歴史的資料としても十分載せる価値はあるでしょう。—以上の署名の無いコメントは、59.128.86.215（会話/whois）さんが[2005年12月20日 (火) 15:13 (UTC)]に投稿したものです。
2年前から動きが無い様で。人気投票の項目などはその時代をどのようにあらわしているのか記述いただけないと、やはり「雑多な内容の箇条書き」としか受け取ることが出来ません。また、雑誌の特徴節を読ませて頂いたところ、独自研究である（この雑誌の影響について「私はこう思っている」と記述されている）印象を受けました。タグを外すだけの編集をされておりますが、申し訳ないのですが戻させていただきます。--戸人 2007年12月6日 (木) 05:15 (UTC)
具体的にどの変が気に食わないのか説明した方がわかり易いと思われます。私個人はこの内容に関しては間違ってはいないと思ったので修正する気にもなれませんでした。おそらく戸人氏は一度もBURRN!を読まれた事が無いのでしょうから、この項目における批判文を見て「コレは独自研究である！」と思われたのでしょうね。--ジャパん 2007年12月6日 (木) 05:28 (UTC)
replies: text: 戸人さんの意見に賛成です。2年も経っているのであれば、もう修正するしかないでしょうね。また、独自研究である文章には「要出典」タグを貼って、しばらくして出典が明示されなければ削除するのが妥当でしょう。いうまでもなく、いくら執筆者が正しいと主張したとしても、出典がなく、検証可能性がない記述に関しては、Wikipediaに掲載することはできませんので。--Dr.Jimmy 2007年12月6日 (木) 05:35 (UTC)

text: ご指摘ありがとうございます。気に食わないのではなく、およびについて意識して読ませていただきました。独自研究について説明させていただきますと、雑誌の特徴に関する記述で感想の記述や情報の合成（80年代バンド中心を批判しているのは新世代のファン層である）がされていると捉えました。雑多な箇条書きについてあえて挙げるならば、雑誌の特徴の後半と人気投票です。記述について「間違った点はない」とは私も同意見です。出来ればBURRN!を知らない第三者の観点で編集しかったのですが、影響を受けている一人なので中立な観点での編集は難しそうです（特徴前半の「影響は計り知れない」等の記述が大言壮語にあたるのか判断できません）。ジャパん氏の挙げられた「批判文」がどれを指すか判りませんでしたので、的外れな返答になっていた場合はご容赦ください。--戸人 2007年12月6日 (木) 11:19 (UTC)
＞戸人様のみへのレス

text: 私が来た頃には既にあれこれ書かれていたし、「まぁ、ヘヴィメタルファンなら知ってることばかり書いてあるし、書いた人の大半の投稿履歴がヘヴィメタルが多かったし、ヘヴィメタルに詳しい人が書いてるし、自分もこのことは知ってるから修正する必要は無いか」と思ったので私は修正する気はなかったですし、多くのヘヴィメタルファンやヘヴィメタルファンの編集者が2年以上修正しなかったのはそう言ったこともあるのではないかと思われます。

text: では、本題に入りますが、まず「影響は計り知れない」に関して私なりに説明するなら、コレに関してはX JAPANや聖飢魔IIの項目でも触れられているのでBURRN!の項目でも書く必要はないだろうと言う事もあって誰も書かなかったのではないかと思われます。「BURRN!が日本のヘヴィメタル界」に与えた影響に関してはX JAPAN、聖飢魔II、ヘヴィメタル、酒井康辺りの項目を参考にして下さい。説明すると長くなりますので。

text: 次に「人気投票」に関してですが、コレに関しては何故書かれたのかは良くわかりません。

text: 最後に「80年代バンド中心を批判しているのは新世代のファン層である」に関してはこの項目に書いてある通り、過去にラジオ番組でも「年寄りバンドばかり表紙にしてないで若手を表紙にしろ！」と言った苦情が来たことも影響しているのだと思われます。実際、2000年以降のBURRN!で表紙を飾っているのは80年代に脚光を浴びたバンドばかりですし。また、wikipediaユーザーが最も嫌う2ちゃんねるでもハードロック・ヘヴィメタル板なんかで近年のBURRN!に対するは批判は多いですね。ま、2chをソースの一部にするとどっかの誰かが「Wikipediaでは2chのソースは認めません！」とかお怒りになられる方がいるので出典のしようが無いのですが、BURRN!に対する苦情や批判は2chかメタル系のウェブサイト位でしか見かけないんですよね。現在のBURRN!誌は雑誌に関する苦情は一切載せてませんし私もどのように編集しようか悩んでるんですよね。かと言って嘘を載せることは良くないですしね。--ジャパん 2007年12月7日 (金) 10:03 (UTC)
replies: text: :この記事の編集に関わった者として反省交じりに述べさせていただきますが、BURRN!は一雑誌に過ぎませんので、それに対する客観的評価のソース（例えばアンケート結果をまとめた著作物など）は存在しません。そもそもヘヴィメタルという音楽ジャンル全体に言える事ですが、Wikipediaの標準を満たすソースは作品に添付されたライナーノーツ、バンドの公式HP、レコード会社やプロモーターのHP、雑誌記事やテレビ・ラジオ番組、音楽評論家の著作くらいしかないのです。BURRN!誌は出来事の記録という点ではではしばしばソースとして使用されますが、BURRN!自身への評価はどこにもソースを求めようがないのが現状です。記事が評論的性格を帯びているとすれば、それは「長年の読者としての印象・感想」が反映されているのだろう思います。私の編集にもそういう傾向が無かったかと言われれば、否定する自信はありません。私はBURRN!誌が保守的な傾向を持ち、感情的な反発を買っているという印象を持っていますが、それを裏付けるソースは持っていません。「80年代のバンドに偏重している」という点は恐らくバックナンバーの記事を集計すれば指摘が可能です。しかし「それについて批判の声がある」といったことについては、実感の域を出ないのです。そうした実感の根拠は「私の周囲の人はみなそう言っている」とか「匿名掲示板はそうした書き込みで一杯だ」といったものですが、これらはもちろんソースにはなりません。しかし、だからといって現在の記事を殆どカットするのは勿体ないとも思えます。Werdna 2007年12月7日 (金) 11:58 (UTC)
replies: text: ::確かにBURRN!のような情報誌を批評する情報誌なんて想像つきませんね…。せいぜい雑誌の売り上げランキングのレビューなどでしょうか。他の情報発信源の記事も特徴の記述に出展はほとんど記されておりませんでしたし、これらは読者が印象で記述するしかないのでしょうかね。しかし一部、例えばヴァン・ヘイレン解散報道について記述されている「因みに編集部からの謝罪は一切ない。」などは出展が必要ではないでしょうか。謝罪対象が明確でありませんが、ヴァン・ヘイレン宛であれば謝罪が無い事について当人らが触れた出展がなければ書けない記述ですし、編集部から読者への謝罪が無いのならそう記述して欲しいところです。批判があることについての除去は必要ないと考えています。80年代中心に対する批判はラジオのエピソードもありますし、思想が首尾一貫している事と保守的な事は表裏一体ですし、表紙に若手が少ないのも書店で表紙見れば判りますので。--戸人 2007年12月7日 (金) 15:38 (UTC)

text: :かと言ってWikipediaのルールを重視し過ぎたら嘘だらけの記事になってしまう恐れがありますからね。そう言う意味ではWikipedia独自のルールには賛成出来ない部分があるのですが・・・

text: :それはともかく、ヴァン・ヘイレンの記事の件ですが、はい、現在でも読者やアーティスト側に対する謝罪は一切無いですし、しかも、今月号なんか皮肉にもヴァン・ヘイレンが表紙だったりします、こう言う開き直りがこの雑誌の特徴でもあり、姿勢でもあるのでネット上なんかでも批判されるわけなんですが・・・

text: :それに、BURRN!の紙面上で雑誌に対する批判は97年頃の「BURRN!の衰退と廃刊を希望する」と書かれた名無しの人の投稿を最後に全く載せなくなったのでこの雑誌を批判するメディアは殆ど存在しないですし、現在はネット上の掲示板くらいでしか確認出来ません。かと言って「批判されていない」等の記事にしてしまうと間違いなく反発が起きるでしょうし、Wikipediaの信頼を失うでしょう。因みにBURRN!誌で連載されている喜国雅彦の漫画でWikipediaが批判されたことがあります（但し批判していた内容はBURRN!とは無関係）。--ジャパん 2007年12月8日 (土) 04:32 (UTC)

text: つまり「批判されていない」とも「批判されている」とも書くべきではないということですね。個人的には残念ですが、評論であると指摘された部分について、カット等行うことが避けられないのなら反対はしません。Werdna 2007年12月8日 (土) 13:51 (UTC)
replies: text: :「批判された」、あるいは「賞賛された」と記述すべきではないということではありません。「批判（賞賛）された」と記述するのであれば、信頼するに足る出典を明示すべきである、ということです（無論その批判（賞賛）の内容に関して記述者による推論の付加や脚色等が行われてはなりません。）。出典の明示により独自研究でないことが立証できるのであれば、多少記述の訂正を要したとしてもカットする必要はありません（但し明らかに記述者の主観に依拠した修正困難な記述等は削除せざるを得ないでしょう）。--Blackbelt Jones 2007年12月9日 (日) 14:31 (UTC)（補記）--Blackbelt Jones 2007年12月10日 (月) 00:51 (UTC)
replies: text: ::少し場が落ち着いてきたようですので、このページをどのように改善して行けば良いか、議論の続きに参りましょう。これまでの意見を参考にして、まず人気投票の項目の除去、続いて、現在独自研究タグが貼られている雑誌の特徴については、少し待ってみて信頼できる情報源が出ないようであれば、独自研究箇所を除去、というように進めていくのはいかがでしょうか。--Dr.Jimmy 2007年12月13日 (木) 06:04 (UTC)
replies: text: :::同意します。また、「雑誌の歴史」に関してですが、私が指摘した箇所に関して反論、挙証が行われない場合（残存する記述が非常に少なくなる為）、記事の冒頭部に併合してもよいのではないかと思います。--Blackbelt Jones 2007年12月13日 (木) 06:39 (UTC)
replies: text: ::::その後、特に反論もないようでしたので、人気投票の項目を除去しました。加えて、歴史、特徴の項目内に、Blackbelt Jonesさんが指摘された箇所を中心に、「要出典」のタグを貼りました。こちらについても、しばらく待ってみて出典が明記されない場合は、適宜、削除・修正する方向で進めようと思います。--Dr.Jimmy 2007年12月18日 (火) 04:33 (UTC)
replies: text: :::::お疲れ様でした。貼付された「要出典」タグの数、さらにはこの記事の問題点である『主観に依拠した記述』の多さに改めて驚いております。加えて、検証可能性に照らして不適当な記述（「ラジオ番組でこう述べた」「かつて○○のあとにCMが放送されていた」等）も散見しておりますので、かなり大がかりな削除・修整を要するかと思いますが徐々に進めていきましょう。--Blackbelt Jones 2007年12月18日 (火) 07:03 (UTC)

message: *ケラング誌に対抗するかの形で～
*他の雑誌では見られないような～
→主観に依拠
*痛烈なレビューが評判となり、発行部数を伸ばしていった
→「痛烈」「評判」は主観に依拠。また、発行部数増加との因果関係は独自研究の域を出ない。
*1980年代後半には売り上げ面での全盛期を迎えた
→具体的なデータの明示がなされていない。
;（以上、雑誌の歴史節より）
*創刊以来一貫して編集者の個性や音楽論を尊重する編集スタイルを取っており～
→関係者の公式な声明に拠る記述なのか？そうでなければ感覚的な「評論」の域を出ていない。
*個々の編集者については読者の間でも好き嫌いが分かれるようである。
→伝聞調や推論調の記述は望ましくない。そもそも批評に対して賛否両論があるのは当然のことであり、この内容自体あえて記述する必要性が全くない。
*オピニオン・リーダーとなる事で（中略）及ぼしている影響は計り知れない。（中略）この雑誌の存在抜きには語れないといえる。
*さらには国内メタルシーン全体に大きな影響を及ぼしてきた
→ウィキペディアにおいては「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が重視される。これらの記述は検証可能性に照らし、検証不可能な内容である。但し、信頼するに足る出典を明示した上で「○○の××は同誌に影響を受けたことを公言している」等の記述を行うことは否定しない。
*編集部や編集者の「音楽思想」とも呼べるものにまで
*個々の編集者の思想は首尾一貫しているが
→同誌関係者による公式な声明、インタビュー等の、信頼するに足る出典の明示がない限り、主観に依拠した独自研究の域を出ない。
;（以上、雑誌の特徴節より一部のみ）
上記理由により独自研究タグを（除去されていたため）再度貼付いたしました。
（※）全て列挙すると、「雑誌の歴史」「雑誌の特徴」の8～9割が対象になってしまうため、とりあえずこの辺りに留めておきます。--Blackbelt Jones 2007年12月8日 (土) 11:18 (UTC)
何か妙なこと言ってる方がいるので一応手短かにレスしておきますね。
*ケラング誌に対抗するかの形で～
まず説明しておきますと、ケラング誌はイギリスのロック雑誌です。ケラング誌に対抗のくだりはBURRN!誌1999年10月号で初代編集長の酒井康がそのような発言をしていましたね。「ケラング誌のような～」とか。
*他の雑誌では見られないような～
*痛烈なレビューが評判となり、発行部数を伸ばしていった
それまでの音楽誌のレビューは批判的なコメントは非常に少なかったのですが、BURRN!誌は当時としては珍しく「酷い作品」と編集部が判断したアルバムに対してはボロクソに叩いてました。一番有名なのは聖飢魔IIのデビューアルバムの0点ですね（1985年11月号）。採点者の酒井康に「FUCK！」だなんて言われています。それ以外では尾上松緑 (4代目)が酒井と対談した際に、尾上が学生時代ににBURRN!を読んでいて、酒井のレビューに対して「また酒井が勝手なこと書いてるよ」と発言して酒井が「すいません（笑）」とつぶやいたなんてエピソードが「炎」誌1998年12月号で語られているのでBURRN!には痛烈なレビューが多かった事を物語っている発言であるだろうと思いますがどうでしょうか？あと、ファンサイトにレビュー表をまとめたものがあったのでリンクして置きますね。
*歴代低得点獲得＆｢？｣獲得作品一覧
*代高得点獲得作品一覧
「ファンサイトは信用できない」とおっしゃる場合は、レビューをまとめた「BURRNIN' VINYL」と言う書籍もありますのでそちらを参考にして下さい。
おそらくWikipedia側としてはこの程度のソースでは納得されないでしょうか、一応書いておきました。--ジャパん 2007年12月8日 (土) 13:57 (UTC)
replies: text: （ジャパんさんへ）

text: *～「ケラング誌のような～」とか。

text: →「～のような」と「に対抗するような形で」では意味が異なります。また仮に酒井氏の「～のような」という発言に基づいて「に対抗するような形で」と記述がなされたのであれば、これは独自研究とみなされても当然であることをお忘れなきように。

text: *一番有名なのは聖飢魔IIのデビューアルバムの0点ですね

text: →「一番有名なのは」というのはあなたの主観に過ぎません。記事中にも「あまりにも有名」とありますが、ヘヴィメタルに興味のない人にとって「あまりにも有名」かどうかよくお考えください。ウィキペディアの記事は、たとえヘヴィメタル関連の記事であってもヘヴィメタル・ファンのためだけに存在するわけではありません。

text: *それまでの音楽誌のレビューは批判的なコメントは非常に少なかったのですが

text: →「それまでの音楽誌」とのことですが、あなたは「BURRN!」誌が発刊される以前に流布された「音楽誌」と呼ばれる書籍、雑誌等のレビュー全てに目を通しておられるのでしょうか。また、仮に「目を通した」と主張したとして、何をもってそれを証明するというのでしょうか。

text: *痛烈なレビューが評判となり、発行部数を伸ばしていった

text: ①レビューの内容を「痛烈」と感ずるか否かはあくまでも主観に左右されることをご認識ください。

text: ②レビューの内容が「評判」となったとするのは非中立的であることをご認識ください。

text: ③発行部数を伸ばした要因が、レビューの「痛烈な」内容が「評判となった」ことであるとするのは独自研究の域を出ません。反論なさるのであれば、具体的な挙証をお願いします。

text: *それ以外では尾上松緑 (4代目)が酒井と対談した際に（中略）痛烈なレビューが多かった事を物語っている発言であるだろうと思いますがどうでしょうか？

text: →尾上氏個人による「BURRN!」誌あるいは酒井氏に対する批評の域を出ていません。レビューを読んで「痛烈だ」と感じる読者もいれば「その通り」と感じる読者もいるということをお忘れなく。

text: *「ファンサイトは信用できない」と（中略）もありますのでそちらを参考にして下さい。

text: →公式方針を熟読されることを強くお勧めします。

text: *おそらくWikipedia側としてはこの程度のソースでは納得されないでしょうか

text: →ノート:VOCALOIDにおいてもあなたは公式方針に対するご不満を漏らしておられましたが、ウィキペディア・プロジェクトに参加なさっている以上、あなたも基本方針に賛同されているはずです。もしそれにご不満があるのでしたら基本方針を改定されるべく努力なさればよろしいのではありませんか？それもなさりたくない、ということであればウィキペディアから即時立ち去り、ご自身でホームページなり立ち上げなさるがよろしいでしょう。そこで存分に、独自研究に基づいた主観的記述をおこなってください。

text: 最後になりましたが、「妙なこと言ってる」などという、他の利用者を愚弄するかのような発言は礼儀を忘れないに抵触しています。今後厳重にお控えください。--Blackbelt Jones 2007年12月9日 (日) 12:55 (UTC)
公式方針（笑）
こりゃ、まともに相手するだけアホらしいですわ。
見事に予想通りの答えが返ってきたもんですからこれ以上何を言っても無駄なんでしょうね。記事なんて言う物は所詮主観で成り立ってるものなのに、さもWikipediaには主観が無いなどと発言しているわけだからこりゃ業界人に批判されたりバカにされたりするのも無理ないですね（笑）
いやぁ、Blackbelt Jones氏のギャグセンスには脱帽しますわ（笑）
と言う訳で私は抜けさせていただきます、後は勝手に捏造記事でも作ってヘヴィメタルファンからの嘲笑を受け続けて下さい、応援してます（笑）--ジャパん 2007年12月9日 (日) 13:53 (UTC)

text: 利用者ページに何やら繰言を書き連ねておいでですが、逆恨みもほどほどにしておきなさい。見苦しいだけです。--Blackbelt Jones 2007年12月10日 (月) 03:45 (UTC)
thread_title:  独自研究タグの再貼付