ノート:厚生年金会館

message: 概要に於いて、朝日新聞による批判の内容、あるいは厚生年金又は税金による損失補填に関する記述した文言が加筆されましたが、出典資料が明示されていないので是非を判断できないため、コメントアウトしました。出典についての補記等をお願いします（Wikipedia:出典を明記するもご参照ください）--Bsx 2007年12月22日 (土) 11:22 (UTC)
朝日新聞の批判記事は、約5年前のものです。申し訳ありませんが、現在それを特定してお示しできません。確か3面か5面
に、厚生年金会館を含む、官僚の天下り問題が掲載され、記事と共に数十の団体の概要が付記されました。記事の中では、厚生年金会館のうち、経歴から見て（元環境事務次官で、現在ある厚生年金会館館長を務めていると記された）東京厚生年金会館館長に99%間違いのない人物があげられていました。それ以外にも同様な事例が掲載されていました。
それによると、その会館は民間基準では大幅な赤字に陥っているが、館長は20百万円を超える給料を得ていると、批判されています。当時私は、その館長が会長を務める別の財団法人のある役職を務めており、その財団法人のプロパー職員の間で、当朝日新聞記事が回し読みされました。「100%彼に違いない」と。
それにしても、官僚や元官僚のやっていることを、すべて証明しなければWikipediaに載せないという方針は（少なくとも日本では）無理難題であります。現に安倍元総理や、当時から現在にかけての渡辺行革大臣が、役所の効率化や余計な天下り先を縮小しようとすればするほど、官僚組織（元官僚を含む）は全力を揚げて抵抗しているとしか考えられません。これは演繹的かつ帰納的な論理の組み立てです。そのことを一体どうやって逐一証明しなさいというのでしょうか？不可能です。総理大臣でさえ、真相を究明できなかったのに。私は、Wikipediaの体質が、役人体質に果てしなく近づかないよう祈るばかりです。
replies: text: 検証可能な報道なり著作なりがなされていれば記述は十分可能だと思います。ただ、その中に執筆者の推測が入ると中立的な観点などの面で問題が生じると思いますので、仮に「99%間違いない」と思っていても、執筆者の判断で断定的に書くことはできません。

text: 現在コメントアウトされている文書を見ると、少なくとも「このことについては、厚労省（社会保険庁）による今後の詳細な情報開示が必要である。」あたりの文面はこのままでは執筆者の主観が含まれていると思いますし、朝日新聞の記述にしてもいつの記事がわかるといいのでしょうけどね…他にも厚生年金問題を扱った著作があるでしょうから、その中の記述から同様の内容を探すのも手法かもしれません。

text: なお、Wikipediaはあくまでも百科事典ですから、役人体質になることはないにしても、週刊誌や掲示板サイトのように「真偽はともかくとして秘匿された事柄を暴露する」ようなことはできないでしょうね。--Bsx 2007年12月30日 (日) 14:38 (UTC)
replies: text: :ご苦労様です。もし良ければ是非とも、検証を手伝っていただけませんか。私も、朝日新聞を調べる機会もないし困っているのです。なお、付記しますと、現在の渡辺行革大臣が公務員制度改革で困っているのが貴方のような、官僚（元官僚及び族議員を含む）達からの「そのように見えるかも知れないが、具体的な根拠を示せ」という抵抗です。多くの国民が公務員制度改革を支持しているのに、それが全く前進しないのは、正にWikipedia体質と言って悪ければ、百科辞典的、机上の空論式の公平中立制度（あくまでも見かけだけかも）にあるでしょう。どうぞ、お大事に。

text: :なかなか難しいですが、官が発する情報だけを頼りに、官の実態を的確に記すようにという貴方の編集方針は、正に官僚の言い分と同じです。したがって、少なくとも日本版Wikipediaは世界に類を見ない、官僚統制型Wikipediaに陥っているかも知れません。

text: 「官僚統制型Wikipedia」というご意見は初めて聞きましたが、日本語版の方が匿名の執筆者による真偽のはっきりしない記述が多いという見方もあるようですよ（ウィキペディア日本語版の項目もご参照ください）。

text: それはさておき、126.81.80.4さんのご主張をいろいろと調べてみているのですけど、会計制度への批判に関してはいくつか文献を見つけました（2004年2月のニュースで、民間の財務会計制度を用いると全施設が赤字という報道がされています）が、同時に売却が計画されている際に安価に利用できる文化施設としてむしろ存続を願う意見もあるようですね。

text: ここら辺の内容を併記すると共に厚生年金事業振興団の項目を立ち上げて、そちらに批判の内容を記述する方針とするのが妥当なような気がしますが、いかがでしょうか。--Bsx 2008年1月4日 (金) 21:32 (UTC)

text: 朝日新聞の根拠を示していただき、有り難うございます。私の投稿も匿名になっていますか？詳しくないので済みません。

text: そもそも、厚生年金会館が何故必要なのでしょうか？今現在そこにあって「使える物は使おう」という訳ですか？私もそうかも知れないが、多くの日本人は、自分の公的支出の天引きの部分を無視し、ただただ入る金と出て行く金の差額をコソコソ計算している、何ともなさけない存在になっています。それではお聞きしますが、厚生年金会館が本当に赤字になっても（今現在なっているはずですが）そのまま永遠に利用者に便益を図ってくれるとお考えですか。

text: 私は、厚生年金会館はやばいとなったら、あっという間に姿を変えて、別の法人に鞍替えすると思いますよ。厚労省の方々がそんなに、親切で、やさしい方々だとお思いですか？
replies: text: :署名の方法については、上部に「ノートページへ投稿するときは、文末に署名をお願いします（--~~~~ と記入、または右から2番目のアイコンをクリック）。エチケットも忘れずに。」というメッセージが表示されていませんか？これで署名が可能になりますよ。

text: :で、厚生年金会館の存続を願う意見というのは、一つには「安価に利用できる公共性の高い施設」であること（本文への加筆でも書いたとおり、施設運営費に固定資産税や、施設の減価償却・維持補修費を考慮していませんから、その分利用料を安価に設定できるのでしょうね。かつての郵便貯金会館であったメルパルクでも同様の意見があったようです）、もう一つは単純に施設としての歴史を残したいということ（本文リンク先の日刊スポーツの記事をお読みいただくのが一番わかりやすいと思います）があるようですし、厚生年金を流用した施設の必要性云々とはある意味別次元での話のようですよ。

text: :126.81.80.4さんが厚生年金にまつわる行政の不作為を白日の下にさらしたいというお気持ちはわかりますが、Wikipediaは何かの不正を追及したり糾弾したりするサイトではありません（Wikipedia:ウィキペディアは何でないかもご参照ください）から、あくまでも百科事典としてのWikipediaとして必要な記述にとどめるべきではないかと思いますが。--Bsx 2008年1月6日 (日) 15:50 (UTC)

text: :ご指摘、有り難うございます。私の投稿は殆ど抹消されましたが、それはそれで結構です。しかしながら、私は（必要ならば申し上げますが）某厚生年金会館館長が会長を兼務する某財団法人に約３年前まで（これを見ると当該人物から特定されてしまい、勤務先等に嫌がらせが来る可能性がありますけれど）、プロパー出身の調査室長兼事務局次長として務めていた者であります。もちろん、私の経験内容は文献として一切残っていません。けれども、「行政の不作為」を客観的に証明しろと言われても、私は彼らの発言をこっそり録音してもいなかったし、不可能であります。けれども、私はそのような官による不正を経験しているのです。Wikipediaではなく、別の相手先に投稿するべきだったのでしょう。--126.81.80.4 2008年1月8日 (火) 14:42 (UTC)
thread_title:  加筆内容の出典について 

message: 全国的に見ても知名度の高い東京と大阪の厚生年金会館については新規独立ページに分離してはどうでしょうか。--まるめん 2008年1月4日 (金) 06:08 (UTC)
replies: text: ページを独立させる前段として、まず東京と大阪の厚生年金会館についての加筆をお願いします。分離の提案は、十分な加筆がなされ、それぞれに独立した記事としても差し支えない程度の内容ができあがってからでも遅くないと思いますが。--Bsx 2008年1月4日 (金) 12:20 (UTC)

text: そのような必要はないと思います。事業内容は二分されますが、二分された中でそれぞれ同じ事をやっていますから。--126.81.80.4 2008年1月4日 (金) 14:51 (UTC)
replies: text: :広島厚生年金会館については別途新規記事という形で立項されたようですね…--Bsx 2008年6月10日 (火) 21:15 (UTC)
thread_title:  独立ページの提案 

message: その理由は断定できないが、何らかの事情により現在検索エンジンの「日本版google」から直接この情報にアクセス出来にくくなっている。次はyahooかも？--126.81.80.4 2008年1月13日 (日) 13:26 (UTC)
replies: text: いくら注目度の高くなったWikipediaとはいえ、公式サイトがあればそちらの方が上位にきますし、この項目の内容の充実度としてはまだまだなので、いわゆるグーグル八分ではないと思いますが…--Bsx 2008年1月13日 (日) 14:11 (UTC)
replies: text: :そうかも知れませんが、2008年1月9日までは、グーグルのトップ10～15で直接検索出来たのですが。--126.81.80.4 2008年1月14日 (月) 13:42 (UTC)

text: :本日、2008年1月15日22時にグーグルを検索したら、又第1ページに戻っていました。--126.81.80.4 2008年1月15日 (火) 13:19 (UTC)
>>2はリンク切れ
thread_title: その他