ノート:にじさんじ

message: 一つ質問なのですが、真堂雷斗は契約解除とソースに示されているのに脱退という扱いでいいんでしょうか？--Cocoahot（会話） 2020年3月6日 (金) 08:10 (UTC)
一応修正しました。もし、何か問題がありましたらお知らせください。--Cocoahot（会話） 2020年4月7日 (火) 13:36 (UTC)'
thread_title: 表記ゆれの件

message: 郡道夢月ペアのユニット名記載の件についてです。過去の配信内での発言から鑑みると、現在あまり名前を出してはいけないユニットであるように感じているのですが...。当該部分はとりあえず非表示で対処しましたが、ユニットがライバー卒業以外で解散した事例については扱い方が明確になっていないため、私個人では判断することもできず、皆さんの意見をお聞きしたいと思いこちらに書き込ませていただいた次第です。ユニット名を記載した方にも理由があると思いますので、勝手に記述自体を消すわけにもいかず...といった形です。 Aomi 2020年6月6日 (土) 01:58 (UTC)
replies: text: 『コンプティーク 2019年7月号』に当該ユニットの特集記事があるため検証可能性は満たしていますし、特定のユニットだけ記載しないのもまるで「何かあった」みたいで嫌でしょう。ただ、そもそも一覧にユニット名を併記する必然性はない（統合後組の同期ユニットだけが特別扱いされているのはおかしい）ので全部バッサリ削ってみてもいいのでは、とは思っています。 Siglite3（会話） 2020年6月6日 (土) 05:25 (UTC)インデント・文章修正--Siglite3（会話） 2020年6月6日 (土) 06:43 (UTC)
replies: text: :ユニットの詳細については個人記事のあるライバーの場合記事に纏められていますし、同期デビュー組でユニットを組むようになったのは統合後暫くしてからなので削除してもよいかもしれませんね。ぶるーずが登場した当時になりますが、個人記事も現在ほど多くなかったので私が当該メンバー部分にグループ説明を加えてしまいました。恐らくそこから波及していった形だと思いますし、それ以前は記載がなかったので。にじさんじIDに関しては全員が同期デビュー組でユニットを組んでいるようなので、そのままでもよいかもしれません。(利用者名を設定しているためこの名前になっていますが、投稿者はSuzukaze2600です。)--Aomi 2020年6月6日 (土) 13:32 (UTC)
replies: text: :: ノートを見る限り特に反論もないようなので、ひとまず海外組を除く全ユニットを非公開という形にしました。さらに1週間ほど様子を見て削除しようかと思います。--Aomi 2020年6月24日 (水) 00:52 (UTC)
replies: text: :::  この投稿から1週間ほど、そして最初の投稿から3週間ほど経っていますが、特に反対意見が見受けられなかったため、海外組を除くグループ名の削除を行いました。--Aomi 2020年6月30日 (火) 05:34 (UTC)
thread_title:  ユニット記載について 

message: 現在、#Ver. 2.0・#にじ3D・#3Dモデルにおいてライバーの出身グループが記載されているのですが、そうする理由が分かりません。除去を提案しますのでご意見をよろしくお願いいたします。--2019jul07（会話） 2020年6月6日 (土) 09:12 (UTC)
replies: text: 当該項目の初稿を執筆したのは私です。卒業ライバー節の記述に倣って出身グループを記載しました。執筆当時の考えを申し上げますと、表形式や箇条書きなので読みづらくならないこと、2.0、3Dモデルはライバーに実装が始まった時点ではまだグループ分けが存在していたことを考慮したうえで記載していました。私個人の当時の考えはこのような形でしたが、特に除去する必要性は感じられないですし、もちろん除去したところで問題が生じるわけでもないでしょう。ですから、他の方の意見を幅広く聞いてから判断する形になると思います。一応ライバー欄まで遡らなくてもデビュー時期の指標にはなると思いますが…。統合以降もまた、脱退メンバー表記を考慮して無表記としています。--Aomi 2020年6月6日 (土) 13:46 (UTC)
replies: text: : お返事ありがとうございます。ご意見を拝見する限りでは、「アプリ更新・新モデル実装」という事象と「デビュー・グループ所属」という事象の情報を近い位置で提供するメリットは分かりませんでした。引き続き意見をお待ちしますが、除去をしなければ今後も出身グループの記載を黙認することになると考えますので、他の方からの反対がない場合は提案内容を実行に移します。--2019jul07（会話） 2020年6月6日 (土) 16:06 (UTC)
replies: text: :: デメリットがあるか私には分かりませんが、メリットについての言及は同意です。追記しますと、ライバーとグループを一括に紹介することで、どのグループ出身者がどれほどそれらに対応しているのかという資料的な役割も狙って書きました。当時はまだWikipediaの編集を始めたばかりでして、Wikipediaに資料としての役割を求めてしまったことも、記事の存在意義をはき違えてしまったことにあるのかもしれません。グループ別での実装ライバーなどは既ににじさんじ関連のwikiサイトにて網羅されていることですので、私個人としては特に気にすることではないと考えています。1年近くこの形式で掲載・更新されてきたことも事実なので、2019jul07さんの仰るように他の方の意見を聞いた上での除去ならば問題ないでしょう。差し戻しや削除までの期間についてですが、にじさんじ関連記事のノートも見ましたところ、参考になる例がありましたのでご提案させていただきます。約1週間が目安のようです。（感情的な意見を抜きにした納得のいく）反対意見が出れば引き続き議論をする、特に出ないまたは賛成意見が多数であれば、ノートに報告の上で削除が望ましいでしょう。私は特に削除しても問題ない（削除しなくても問題のない）という立場ですので、反対意見がなければ削除してもよいかと思います。長文ならびに駄文失礼いたしました。文章中失礼な態度を取ってしまっていたら申し訳ございません。--Aomi 2020年6月6日 (土) 19:16 (UTC)
replies: text: ::: ありがとうございます。Wikipedia:合意形成#合意形成の「168時間程度（約7日間=約1週間）」に従います。--2019jul07（会話） 2020年6月7日 (日) 01:10 (UTC)

text: :::  予告通り編集いたしました。--2019jul07（会話） 2020年6月13日 (土) 10:04 (UTC)
thread_title:  出身グループ記載について 

message: 初版から月ノ美兎さんのYouTubeチャンネルの登録者数が記載されていますが、出典の『ねとらぼ』の記事を見る限り「にじさんじ」というアプリ・グループに対する言及がなく、本記事で解説するメリットが分かりませんでした。適切な出典が提示されるまで記載しないことを提案します。--2019jul07（会話） 2020年6月12日 (金) 05:01 (UTC)
 提案通り編集いたしました。--2019jul07（会話） 2020年6月19日 (金) 22:58 (UTC)
thread_title:  ライバーの登録者数について 

message: 節「にじ3D」の表を節「3Dモデル」の表に統合することを提案します。いちから株式会社のプレスリリースによれば「3Dモデルのデザインが完成したとき」「元の3Dモデルの完成」「3Dモデルを既に公開」が前提となっていること、にじさんじ公式Twitterによるお披露目の告知が初回の樋口楓さんしか為されていないことから判断しました。ご意見よろしくお願いします。--2019jul07（会話） 2021年1月23日 (土) 08:02 (UTC)
replies: text: そもそもにじ3Dはライブ2D運用を主眼とする公式アプリとは開発系譜的にも直接の関連性がなく、3Dモデル運用に付随する要素として見なすのが百科事典的にも適切であろうと思われます。--どろりあん（会話） 2021年1月24日 (日) 04:45 (UTC)
にじ3Dを含めたモデル関連は私が編集で加えた箇所なのですが、「3Dにじさんじ」というアプリが存在すること、そのアプリにモデルが実装されていることを理由としてアプリの項目に掲載しました。アプリの説明としての「にじ3D」はそのまま、実装ライバーの表のみ説明部分にリンクを貼った上で3Dモデルの項目へ移動するというのはいかがでしょう? Aomi 2021年1月24日 (日) 19:48 (UTC)

text: にじ3Dの公開日のみをまとめるメリットが分からないので、現状では移動には反対です。ノート:にじさんじ/草案を作りました。ご意見よろしくお願いします。--2019jul07（会話） 2021年1月25日 (月) 08:16 (UTC)

text: 今気付いたんですが、節自体を統合しようという提案ではなく、表だけを統合しようという提案だったのですね。勘違いによりピントのズレたコメントをしてしまったようで失礼いたしました。表に関しての意見としては、にじ3Dの公開日を注釈として記述するよりも、表の中身を統合した状態にする（つまり「初公開日/初個別配信日/にじ3D公開日/備考」という形で記述する）ほうがなんとなく収まりがいいような気がします。--どろりあん（会話） 2021年1月25日 (月) 19:47 (UTC)
replies: text: :にじ3Dの公開日は解説本文に記載するほど重要だとは思いません。1月23日 (土) 08:02の通り公式によるにじ3Dの公開日の告知は初回のみだからです。解説本文に記載するのであればにじ3Dをまとめた列を設けるのが収まりがよいのは同意します。--2019jul07（会話） 2021年1月26日 (火) 02:15 (UTC)
replies: text: ::にじ3Dが導入されたこと自体は特筆すべき事柄であるが、各ライバーに導入された日時についてはその限りではない、というお考えなのは理解しました。であれば、注釈で記述するという中途半端な形にするよりも、公開日の記述自体を除去する形でいいのではないでしょうか。ただ個人的には「にじ3Dの導入」という情報に付随するものとして公開日の記述があってもよいと考えており、その場合はやはり本文に含める形で記載すべきだろうとも考えています。--どろりあん（会話） 2021年1月26日 (火) 04:01 (UTC)
replies: text: :::記述自体の除去にです。ノート:にじさんじ/草案#3Dモデル（改）を作成しました。--2019jul07（会話） 2021年1月26日 (火) 07:18 (UTC)

text: ::: 最初の提案から1週間となる2021年1月30日 (土) 8時 (UTC)までの意見をもって取りまとめを行いたいと思います。--2019jul07（会話） 2021年1月28日 (木) 02:08 (UTC)

text: ::: 意見を取りまとめます。表を節「にじ3D」からなくすことは異論がありません。その方法として移動・統合・除去の3つが挙がっています。私は「にじさんじ」というアプリもしくはグループの解説として、にじ3Dが実装されているのは誰か・いつ実装されたかが重要であると出典から窺い知ることができませんので、引き続き除去を主張します。--2019jul07（会話） 2021年1月30日 (土) 12:04 (UTC)
replies: text: ::::私の意見は既に述べた通りで、注釈で記述する形にのみ反対する立場です。公開日そのものは重要ではないという考えには同意しますが、積極的に除去すべき理由もまた見当たらないため、これに関しては賛成も反対もしません。--どろりあん（会話） 2021年2月1日 (月) 10:23 (UTC)
replies: text: ::::: 表の除去を行いました。--2019jul07（会話） 2021年2月6日 (土) 12:22 (UTC)
thread_title:  節「にじ3D」の表を節「3Dモデル」の表に統合する提案 

message: この編集で追加された節について一部を除去しました。その上で節全体を除去すべきか意見を募りたいと思います。
まず、夢追翔と星川サラについては存命人物の伝記（およびWP:NOTSCANDAL）に基づいて除去しました。存命人物の伝記は「ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するもので」なければならないとしています。これは不倫で議員辞職した、大麻を吸って事務所から解雇されたなど「本人の来歴を語る上で欠かせない事項」を指しており、インターネット上の炎上などは含まれません。夢追翔と星川サラは解雇されたわけでも降板したわけでもありませんから記載する理由はないでしょう。
その上で、各ライバーの記事はともかく「にじさんじ」の記事でライバーの契約解除を特記すべきか疑問に思います。例えばソニー・ミュージックアーティスツに「所属アーティストに関するトラブル」としてピエール瀧の契約解除を記載したり、UUUMに「所属クリエイターに関するトラブル」としてワタナベマホトの契約解除を記載したりしないでしょう。来歴節に記述する程度であればともかく、わざわざ節を設けてまで契約解除の経緯を特記する必要があるようには思えません。適当な重み付けにも反します。
まとめると、節を設けてまで特記するようなことではないこと、節を設けることが不当な重み付けになり得ること、契約解除そのものは「にじさんじ#かつて所属していたライバー」に既に書かれていること、等々の理由により追加された節は不要であり除去すべきだと考えます。異論がなければ近日中に除去する予定です。--Siglite3（会話） 2021年3月21日 (日) 15:55 (UTC)
replies: text: 少なくとも夢追翔については、結果的には一カ月の謹慎という形で終わったものの、本人の発言からもライバーとしての進退を問われる事件であったことは間違いなく、「ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するもので」あると見なすに十分であり、少なくとも存命人物の伝記を根拠として除去するのは不適当であるように思われます。星川サラに関しても実際には虚言であったことからいくらか重要性は落ちるものの、同様の理由により一概に除去すべきだったかは疑問が残ります。またこうした内容は各ライバーの記事にあるべきという点には同意しますが、節自体の除去は中立的な観点の基本理念に反するものと考えます。少なくとも金魚坂めいろの契約解除に至る経緯については、情報漏洩など運営に関するトラブルとして見なすべき部分も複数あり、そうした記述は本記事にあるのが適切です。除去ではなく、節名を単に「トラブル」として残すのが妥当なのではないでしょうか。--どろりあん（会話） 2021年3月21日 (日) 16:27 (UTC)

text: Siglite3さん、議論の申し立てありがとうございます。

text: しかし議論の前に項を除去編集する行為はいただけませんので、一旦取り消しさせていただきました。

text: まず本項は公式による発表、もしくは所属ライバー本人が事実と認めたトラブルのみを扱っております。

text: よってWP:NOTSCANDALには該当いたしません。

text: 事件の重要性や炎上事など情報を選別せず、事実と確定した情報を記載することで、記事の充実性に繋がると考えます。

text: なお、項名または構成の議論に関しては別途議論したく思います。--めめめのくらげ（会話） 2021年3月21日 (日) 18:41 (UTC)
replies: text: :節（もしくは見出し）を設けることが重み付けになるかどうかについて意見します。私は重み付けになるとは理解していません。Wikipedia:スタイルマニュアル (見出し)にある通り、「長い記事を扱いやすい大きさにまとめ」るもの・「主題を構造化」するものと捉えています。「1つや2つの段落には用いないで」ともあります。つまり記事を読みやすくするためのものだいうことです。節の除去・存置自体を目的とせず、載せる本文の内容・分量に相応しいかどうかで合意することを望みます。--2019jul07（会話） 2021年3月22日 (月) 04:00 (UTC)

text: :  どろりあんさん、めめめのくらげさん、2019jul07さん、議論に参加していただいてありがとうございます。まず、存命人物の伝記においては「書こうとする側が理由を示して合意を求める」ものです。これは管理者の方の発言です。

text: :

text: : ですから除去を取り消すのではなく、それが記載に値すること（重要であること）を示して合意を形成してください。私がそう考えていないことは既に述べました。よって合意が形成されるまで再び除去させていただきます。

text: :  「本人にとって重要か」と「本人の業績にとって重要か」は別のことです。また、本人の業績にとって重要であってもそれは節を設けて特記できるという意味ではありません。ほとんどの場合、来歴の一部としてほんの少し記載できる程度です。その人物の来歴全体を取り上げているのであればともかく、その人物の不祥事のみを抽出して特記するのは明らかに異様でしょう。存命人物であれば尚のことです。

text: :  ウィキペディアの方針を根本的に勘違いされていませんか。「事件の重要性や炎上事など情報を選別せず…」はWP:IINFO・WP:NOTNEWSに明確に反しています。「単に真実であるだけでは、たとえ検証可能であったとしても、百科事典に収録するのに相応しい内容であるとは限りません」「全ての検証可能な事項についてウィキペディアに含めるのは適切ではありません」とある通り、事実であるから（あるいは検証可能性を満たしているから）といってすべてが掲載に値するわけではありません。

text: : 今日はWP:BLPに関する部分のみについて書きました。節の除去についてはまた後日書きます。--Siglite3（会話） 2021年3月22日 (月) 13:56 (UTC)
replies: text: ::私としても「本人にとって重要か」は全く問題としておりません。単純に「本人の業績にとって重要か」を判断する一つの材料として、当事者自身の発言を取り上げただけです。また、本記事において特筆すべき内容ではない、という点には同意する旨を既に述べております。ですので、本人の記事に来歴の一部として加筆する程度で実際問題ないかと思います。--どろりあん（会話） 2021年3月22日 (月) 14:26 (UTC)

text: ::

text: ::Siglite3さん、議論の継続および管理者コメントの引用ありがとうございます。

text: ::まず繰り返しになりますが、議論の対象である節の編集は控えてください。ガイドラインWP:DRにもあるように論争の阻害になります。

text: ::また管理者の引用コメントでは「書こうとする側が理由を示して合意を求める」という方針を示しているのであって、Siglite3さんが即時除去を行っても良いという説明にはなりません。

text: ::Siglite3さんは議論の発起人です。論争の解決に繋がるよ今一度WP:DRを読みお考えください。

text: ::ちなみに管理者コメントでもあるように「書こうとする側が理由を示して合意を求める」は必ずしも「ネガティブな記述を絶対に書くな」という意味ではないため、Wikipediaの基本方針に反していなければ記述できるものと解釈できます。

text: ::もしそうでなければ「これはネガティブな記述だ」と問題提起した方々の合意が取れなければ記述ができず、結果的に中立的な観点の公平な論調に反するためです。WP:CONに反しているとツッコミかねないため取り消します。

text: ::つまるところ、記述がネガティブだろうがポジティブだろうが、議論や論争が発生したらWP:DRのステップを踏みましょう。

text: ::

text: ::まず誤解されています。「全ての不祥事を事細かに全て記載すべき」とは考えていません。それはどう考えても記事に偏りが発生します。

text: ::ウィキペディアの方針を踏まえた上で「この事件は重大な事件ではないから」「他の記事ではわざわざ書かないから」といった理由でむやみにネガティブな記述を完全排除すべきではないという主張です。(むしろこういった記述が見当たらないのがこの記事の問題点と考えていました)

text: ::ちなみにWP:BLPを理由に夢追翔氏と星川サラ氏の記述を除去されていますが、WP:BLPのどの部分に反しているか明確に教えていただけますでしょうか。

text: ::両者の事件とも事務所から公式な謝罪が発表されており、こういった公式謝罪が頻繁に起きてるわけでもありません。いずれの事件もニュースサイトでも取り上げられる程多くの関心を呼んだことから、有名な事件として記事記載に値すると考えます。よって本人の業績にとって重要な情報であると考えます。そのため除去の差し戻しを希望しております。

text: ::また、節の除去についての意見ですが、UUUM記事を引き合いに「わざわざ節を設けてまで契約解除の経緯を特記する必要があるようには思えません。」と主張されていますが、Vtuber関連の記事でいうと、ゲーム部プロジェクト、ホロライブプロダクション、楠栞桜などでも同様の節は存在しております。

text: ::私はこれらの記事の節に対しては除去は望みません。情報がネガティブだろうがポジティブだろうがそれらは各Vtuberを知る上で必要な情報だと考えているためです。

text: ::そのため当節は必要な情報であり、除去には反対いたします。--めめめのくらげ（会話） 2021年3月22日 (月) 23:32 (UTC)
replies: text: :::楠栞桜は個人、ゲーム部プロジェクトは実質的にユニットの記事ですから、運営事務所としての記述がメインとなっている本記事と比較すべきではないように思います。ホロライブについては条件は同じですが、当該記事のトラブルの節はあくまで運営を主体とした、あるいは組織全体で発生した問題を取り扱っているものです。その中には結果的にホロライブ所属タレントについて記述している部分もありますが、それは運営側に端を発する問題の当事者として、あるいは個人の問題が全体の問題に波及したという経緯の説明として言及されているものであり、個人の問題に焦点を当てたものではありません。よってこれに倣うのであれば、現状の所属ライバーに関するトラブルとして記述する形は、本記事で扱うべき領分を逸脱していると見なさざるを得ない、と考えます。--どろりあん（会話） 2021年3月23日 (火) 00:37 (UTC)
replies: text: ::::

text: ::::どろりあんさん、「運営を主体とした、あるいは組織全体で発生した問題」のみを取り扱うことに拘る理由をお聞きしたいです。

text: ::::にじさんじ記事は運営事務所ではなくバーチャルライバーグループに関する記事です。よってトラブルの原因が運営が主体か所属ライバーが主体かによって選別する必要性があるとは思いません。

text: ::::またホロライブプロダクションの該当節を確認したところ、所属タレントが発端となっている事件があります。そのため、どろりあんさんが主張される組織全体で発生した問題のみを扱っているわけではありません。

text: ::::どろりあんさんも該当節を執筆されておりますが、運営が主体か所属ライバーが主体かの線引を教えていただけますでしょうか。--めめめのくらげ（会話） 2021年3月23日 (火) 01:14 (UTC)
replies: text: :::::理由についてはSiglite3さんが述べたものと同様になりますので、特に説明を重ねるべき点はないと考えます。問題の発端として個人の問題を取り扱うことと、それそのものを主体として記述することを混同すべきではない、という理屈も自明のことであり、重ねての説明が必要だとは思いません。ただ、どの段階を以て運営ないし全体の問題として扱うか、という点はその性質上明確な線引きが難しいケースも考えられるため、必要に応じて個別に合意形成を図るべきでしょう。なお本記事に関しての私の見解は既に申し上げた通りで、金魚坂めいろの件についてのみ本記事で扱う意義があると考えています。--どろりあん（会話） 2021年3月23日 (火) 02:36 (UTC)
replies: text: ::::::

text: ::::::どろりあんさん、たとえば夢追翔氏と星川サラ氏の記述を発言を巡る問題という見出しにまとめるのはいかがでしょうか。

text: ::::::個々のトラブルとして扱うのではなく、組織の問題として扱うことで、記事の見やすさも改善できると思います。(金魚坂めいろ氏に関する記述も見出しで分割)

text: ::::::たとえば夢追翔氏の公式発表と同日に同様の発言をして謝罪した郡道美玲氏に関する記述(こちらは公式による発表がなかったため記述すべきか迷ってました)もできるため、同時期に起こった出来事もまとめやすくなると思います。

text: ::::::その場合、真堂雷斗氏の記述は複数の契約違反行為を行った以外の情報が発表されていないため、組織の問題として分類できないため除去する形になるかと思います。--めめめのくらげ（会話） 2021年3月23日 (火) 10:29 (UTC)
replies: text: :::::::郡道美玲さんの件は記載するほど重要なものでないと考えます（公式発表がないという点では#節「にじ3D」の表を節「3Dモデル」の表に統合する提案と同じと言えます）。夢追翔さんの「公式発表と同日に同様の発言をして謝罪」をしたというのは、信頼できる情報源で公表されているのでしょうか？Wikipedia:中立的な観点#適当な重み付けによれば「各観点は、その主題に関する信頼できる公表された資料の本文での扱いに応じた重みをもって論じる」ものです。これに該当しないのではないでしょうか？--2019jul07（会話） 2021年3月23日 (火) 12:57 (UTC)
replies: text: ::::::::

text: ::::::::2019jul07さん、おっしゃる通りで郡道美玲氏の件は公式による発表がないために、重要な事件と言うほどではないと考えています。

text: ::::::::ただ経緯(本人の発表)では「過去(発表より8ヶ月前)の外部コラボでの発言がサクラ行為と誤認させた、実際はチャットレディだったため法的に問題はない」と主張して謝罪されております。

text: ::::::::夢追翔氏の発言を巡る問題をきっかけに結果として自身の過去の発言に謝罪するという事象が発生しているため、夢追翔氏に付随する形で記述が適当かと考えております。

text: ::::::::なお、信頼できる情報源は公式発表と本人ツイッターでの発表になります。--めめめのくらげ（会話） 2021年3月23日 (火) 13:38 (UTC)
replies: text: :::::::::

text: :::::::::挙げられたライバーに関する問題を明確に関連付けたうえで包括的に言及した資料があるならば、それを出典とした記述は可能となるでしょう。そうでないならWP:SYNに抵触するため、そのような記述は認められません。--どろりあん（会話） 2021年3月23日 (火) 14:07 (UTC)
replies: text: ::::::::::概ねどろりあんさんに同意します。めめめのくらげさんの言う「公式発表」には郡道美玲さんの情報は一切載っていません。郡道美玲さんの「本人ツイッターでの発表」にも夢追翔さんの情報は一切載っていません。--2019jul07（会話） 2021年3月23日 (火) 15:10 (UTC)
replies: text: :::::::::::どろりあんさん、2019jul07さん、返信ありがとうございます。

text: :::::::::::

text: :::::::::::お二人の意見を聞いて、やはり郡道美玲氏の件は記述に値しないと判断します。

text: :::::::::::

text: :::::::::::あくまで同じ時期に発生した類似した問題だったという事実以外、2つの件を結びつける出典がないため、お二人の意見に同意します。--めめめのくらげ（会話） 2021年3月25日 (木) 00:38 (UTC)
replies: text: ::::::::::::これはではなくですが、「同じ時期に発生した類似した問題だった」旨が事実であるとは確かめられていません。--2019jul07（会話） 2021年3月25日 (木) 02:26 (UTC)

text: :::  返信ありがとうございます。まず、合意形成をお読みください。「著作権法違反や存命人物の伝記に関連する特定の問題というような内容の問題は（略）議論や合意の対象ではありません」とありますね。私は議論の当事者であるかもしれませんが、それ以前に存命人物のネガティブ情報は除去されて然るべきものです。次に、めめめのくらげさんの「有名」「重要」の基準は低すぎます。たとえば、東海オンエアのてつやは炎上・謝罪し、複数の記事が書かれましたが、炎上に関する記述は除去されています。この炎上はYouTuberをあまり知らない私でも知っているくらい「有名な事件」ですが、重要性を伴っていないので記載に値しないのです。また、他の記事を例に挙げておられますが、他の記事は契約解除について節を設けているわけではありません。実際、ホロライブプロダクションは人見クリスや月下カオルの契約解除について節を設けていないでしょう。最後に、めめめのくらげさんはとてもいいことに気付かれました。他の記事も同じような問題を抱えています。特にホロライブプロダクション#トラブルはWP:NOTSCANDALを体現したかのような惨状を呈しています。私は今後、これらの記事についても改稿を試みるつもりです。--Siglite3（会話） 2021年3月23日 (火) 14:14 (UTC)
replies: text: ::::返信ありがとうございます。

text: ::::これまでの議論からSiglite3さんと衝突している部分は「重要性を伴っていない」の根拠、基準だと思うのですがいかがでしょうか。(「有名、重要の基準が低い」という主張から見るように)

text: ::::東海オンエアのてつや氏を例あげていただいてますが、私はそれら方面の知見がまったくないため「有名な事件」であるという認識すら持っていません。つまりは読み手による線引の問題かと思います。

text: ::::Siglite3さんの主張では「これは不倫で議員辞職した、大麻を吸って事務所から解雇された」を「本人の来歴を語る上で欠かせない事項」とのことですが、存命人物の伝記にはそのような具体的な基準は明記されておりません。(もし明記されておりましたらお手数ですがご指摘いただけると幸いです)

text: ::::一方私の主張では「事務所から公式な謝罪、こういった公式謝罪が頻繁に起きていない、いずれの事件もニュースサイトでも取り上げられる程多くの関心を呼んだことから、有名な事件として記事記載に値し、本人の業績にとって重要な情報である」(過去の返信コメントより抜粋)と考えています。

text: ::::・・・ただのこの議論は突き詰めていくと、編集者同士の価値基準の違いに行き着いてしまうと思いますがいかがでしょうか。ひいては当事者同士で論争の解決ができるのか疑問です。(コメント依頼すべきでしょうか)

text: ::::また先にコメントした通り、他の記事の該当節についても除去すべきとは考えておりません。理由は先の重要性の基準を満たしていると考えているためです。

text: ::::たしかにWP:NOTSCANDALは避けるべきですが、公式発表やニュースサイトなど信用における出典があり、中立的な観点に基づき記事を構成する上で「存命人物のネガティブ情報は除去されて然るべき」という考えには同意できません。

text: ::::最後に、Siglite3さんの行為を全て否定しているわけではありません。Siglite3さんが「他の記事も同じような問題を抱えている」とおっしゃられているように、私は「他の記事と比べ当記事は問題を抱えている」アプローチから当節の設置にいたりました。議論の価値は十分にあります。--めめめのくらげ（会話） 2021年3月23日 (火) 15:40 (UTC)

text: ::::例示された記事のノートページを拝見したところ、事件の記載を巡る議論が途中で放棄された格好になっており、合意形成は未だ成されていないように見受けられ、これもまた参考例とするには不適切であると考えます。我々はあくまで慣例ではなく方針に則って編集に臨むべきであり、そして最も重視すべきは三大方針です。すなわち、記載の重要性についても編集者個人の主観ではなく、あくまでも信頼できる二次資料によって判断されるべきです。この前提において、めめめのくらげさんは少なくとも二次資料及び当事者による一次資料を論拠としている姿勢は一貫しており、それに対しSiglite3さんの主張は三大方針よりも存命人物の伝記を過度に重視し、また拡大解釈を行っているように見受けられ、更には記載の重要性についての主張もいささか主観的に過ぎる部分がある、というのが私の見解です。老婆心ながら、そのような姿勢で「惨状」の是正を試みられたとしても、それは記事の改善に繋がらないだろうことを忠告させていただきたく思います。--どろりあん（会話） 2021年3月23日 (火) 16:10 (UTC)

text: ::::（追記）ついでにと言いますか、なんとなく指摘するタイミングを逃してしまって今更感もあるのですが、存命人物の伝記における例文をひとつ引用しておきます。

text: ::::例：「ある政治家が浮気をしたといわれている。本人は否定するが、『ニューヨーク・タイムズ』はこれを記事にして出版し、スキャンダルが明るみに出た」 - これに関する記述は、ニューヨークタイムズを情報源としたうえで記事に含めてもかまいません。

text: ::::この例文においては、信頼できる二次資料において検証可能であるならば、ある政治家が不倫をしたという事実だけでも記載して構わない、としているわけです。これは政治家という職業にとって、不倫というスキャンダルが当然業績に影響するものである、という暗黙の了解があるからです。つまり、「これは不倫で議員辞職した、大麻を吸って事務所から解雇されたなど「本人の来歴を語る上で欠かせない事項」を指しており、インターネット上の炎上などは含まれません。夢追翔と星川サラは解雇されたわけでも降板したわけでもありませんから記載する理由はないでしょう。」という主張は明らかに上記方針を誤解ないし拡大解釈したものである、と言わねばなりません。無論バーチャルユーチューバーは政治家ではありませんから、安易に同じ条件が適用できるというわけではありませんが、少なくとも夢追翔に関しては一カ月の活動休止となっているわけで、これは常識的に考えて上記の例と同程度に「業績に影響」したと見なすべきです。信頼できる二次資料も出典として提示されており、「重要な記述」であると見なす根拠も十分です。よって、存命人物の伝記を論拠としてこうした記載を拒むという姿勢は、明らかに方針に反しています。よって議論すべきは本記事に記載するか、ライバー個人の記事に記載するかという点のみであり、結果的に議論に先立つ編集も性急なものであった（WP:CONSにおける「存命人物の伝記に関連する特定の問題」には当たらない）と結論せざるをえません。Siglite3さんには方針の熟読と自重を強く求めます。--どろりあん（会話） 2021年3月23日 (火) 17:14 (UTC)
replies: text: :::::以下、8日 (月) 03:52に私が編集した版の一部についてのみ意見します。「見方もある」を「恩田雄多は…見ている」と改変しましたが、これは記述の明確化を意図したものでした。再考した結果、KAI-YOU.netの編集長である恩田雄多さんの意見がWikipediaに載せる価値があれば、（KAI-YOU.net以外の）第三者による情報源によって発表されているべきだと認識しました。このことと同時に存命人物の伝記であることからも、真堂雷斗さんに女性問題があったとする旨の記述は除去が妥当であると考えます。--2019jul07（会話） 2021年3月23日 (火) 16:46 (UTC)
replies: text: ::::::

text: ::::::KAI-YOU.netは法人、株式会社カイユウによる運営サイトのため、信頼できる情報源（二次資料）として出典が可能と判断します。また先に挙げた類似した節のある他記事でも使用されている出典です。

text: ::::::原案では二次資料を出典としてそのような「見方もある」と記述しており、原案の記述であれば問題はないかと思います。もしその理屈が通るのであれば「○○新聞の該当記事は☓☓記者によって書かれた意見である」としてキリがないです。

text: ::::::・・・とここまで書きましたが、真堂雷斗氏の記述は本議題が終了次第どっちみち除去の予定になるかと思います。(過去のコメントを御覧ください)

text: ::::::ただし、「いずれ削除される記述だから今すぐ除去しても問題ない」と飛躍解釈はしないでください。ガイドラインWP:DRにもあるよう議論の対象である節の編集は控えるべきと考えます。--めめめのくらげ（会話） 2021年3月25日 (木) 00:40 (UTC)
replies: text: :::::::KAI-YOU.netのこの記事は「恩田雄多は…見ている」という情報の一次資料です。「○○新聞の該当記事」で「☓☓記者によって書かれた意見」も通常は○○新聞の該当記事を出典にして書くべきでないと考えます。また、「真堂雷斗さんに女性問題があったとする旨の記述」を先行して除去することをします。合意形成のうえで編集を行うこともWP:DRの定めるものです。--2019jul07（会話） 2021年3月25日 (木) 02:26 (UTC) 一部取り消し。--2019jul07（会話） 2021年4月23日 (金) 11:26 (UTC)
replies: text: ::::::::

text: ::::::::個人運用のサイト、ブログなどであれば信頼できない情報源として理解できます。

text: ::::::::法人運用のサイト、新聞や雑誌を運用するブログ、タブロイド(ゴシップ誌含め)であればWP:GNG/IOTSもしくはWP:ISを根拠として信頼できる情報源と言えると考えます。

text: ::::::::よって「真堂雷斗さんに女性問題があったとする旨の記述」は信頼できる情報源の出典も提示しており、除去は不適切と考えます。--めめめのくらげ（会話） 2021年3月25日 (木) 03:48 (UTC)
replies: text: :::::::::WP:ISは私論なので従うことを推奨されていません。WP:GNG/IOTSは独立記事を作成する際の決まりであり本件とは無関係です。真堂雷斗さんに女性問題があったとする旨は恩田雄多さんの意見であり、その情報源のKAI-YOU.netの記事は二次資料でも恩田雄多さんと無関係でもありません。信頼できる情報源に該当しません。--2019jul07（会話） 2021年3月25日 (木) 04:40 (UTC)

text: :::::::::議論が噛み合ってないように見えます。確かにKAI-YOU.netは一定の信頼性を置いてよいメディアですが、個々の記事の性質について都度一定の考慮が必要であることもまた確かです。この前提において、当該記事で問題となるのは「契約解除の理由となった「度重なる契約違反」だが、Twitterなどでは「中の人」の女性に対する問題行動について、多くの情報が投稿されている。にじさんじから、それらに対する明確な言及はないものの、バーチャルライバーとして活動する前のツイートや行為などが問題視されたとみられる。 」という部分でしょう。これはあくまで私見になりますが、当該部分は取材の結果として導き出された結論を客観的な視点から述べているものであって、社説のような記者個人の主観的意見を述べた記事とは性質が異なるのではないか、と考えます。本記事でライバー個人の問題は取り扱うべきでないという私の意見は既に申し上げた通りですので、2019jul07さんの提案自体には反対する理由はありませんが、一部見解の相違により全面的には支持しない、とさせていただきます。--どろりあん（会話） 2021年3月25日 (木) 04:53 (UTC)
replies: text: ::::::::::どろりあんさんが提案に反対しない旨を了解しました。記述の明確化のためには恩田雄多さん1人の意見とする論調で書くことになるので、「主観的意見を述べた記事とは性質が異なる」という考えには賛同しません。--2019jul07（会話） 2021年3月25日 (木) 05:52 (UTC)
replies: text: :::::::::::どろりあんさん、2019jul07さん、返信ありがとうございます。

text: :::::::::::一旦こちらの議論を整理します。まず本議題が終了後、真堂雷斗氏の記述をどうすべきかは過去のコメントで説明している通りです。今論点となっているのはKAI-YOU.netを信頼できない出典、または個人の意見という理由での除去は適切か不適切かという点です。

text: :::::::::::まずWikipediaの全文検索機能により、現在363件の記事にてKAI-YOU.netを出典とした記述がされていることが分かります。また出典だけに留まらず、TomoNews#概要、Sai no Kawara#音楽性と構成、ホロライブプロダクション#トラブルなどにおいてはKAI-YOU側の見解も記事内に記述されております。私はこれらの記述にならい、KAI-YOU.netを出典として「このような見解がある」といった文脈での記述が適切と判断した次第です。ここまで説明しても「KAI-YOU.netは信頼できない情報源」「ただの1人の意見」とおっしゃるのであれば、他の記事で信頼されている出典がにじさんじ記事でだけ使ってはいけないという状態になり、信頼できる情報源(WP:RS)の「私たちが記事に書くべきなのは信頼できる著者による意見のみ」に反すると思うのですがどうでしょうか。--めめめのくらげ（会話） 2021年3月27日 (土) 01:09 (UTC)
replies: text: ::::::::::::めめめのくらげさんの言う「整理」は、私の意見のまとめとして全く正しくありません。私はこの記事1件のみを対象としており、KAI-YOU.net全体の話はしていません。また除去を希望する理由は、個人の意見だからではなく、その意見の情報源が第三者によるものでないからです。--2019jul07（会話） 2021年3月27日 (土) 13:43 (UTC)
replies: text: :::::::::::::2019jul07さん、返信ありがとうございます。

text: :::::::::::::なるほど、KAI-YOU.netは信頼できる情報源だが、この記事のみ「情報源が第三者によるものでない」というのが2019jul07さんの主張ですね。

text: :::::::::::::では、私はどろりあんさんの「取材の結果として導き出された結論を客観的な視点から述べている」という主張にします。「その意見の情報源」は記事にある「女性に対する問題行動について、多くの情報が投稿されている」ですでに説明されています。その情報源もツイッターの投稿ですからいくらでも調査は可能ですし、取材をした上での客観的な意見と捉えるのが自然でしょう。ただ2019jul07さん、「この記事の文面を読んでもそう汲み取れない」と主張されるようなら、読み手による解釈の違いになり、本議題と同様に平行線になりますよ。--めめめのくらげ（会話） 2021年3月27日 (土) 22:08 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::「客観的な意見」も、客観的観点という観点の1つによるものです。私は主観的な意見であっても重要であれば載せる、客観的な意見であっても重要でなければ載せないという考えです。--2019jul07（会話） 2021年3月28日 (日) 02:05 (UTC)

text: :::::  前回の返信からも薄々感じていたのですが、めめめのくらげさんは中立的な観点を誤解しているようです。「中立的な観点とは、中間的な観点のことではありません。」とあるように、ポジティブなこともネガティブなこともどちらも書かなければならないという意味ではありません。実際、飯塚幸三の記事にネガティブなことは一切書かれていませんが、中立的な観点に反しているという主張はすべて退けられました。「むしろこういった記述が見当たらないのがこの記事の問題点」という指摘は誤りです。なお、存命人物の伝記と関係の深い削除の方針には「著名人の記事内で、著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴・裁判歴・個人的情報など（例:大学教授の記事で、車庫法違反で罰金の有罪判決を受けたという事実を記載してはいけません。記載された場合削除の対象になります）」とあります。私はこれを下敷きに辞任や降板を（著名活動に多大な影響を与えた、すなわち本人の業績にとって重要な）例として挙げています。

text: :::::  何を言いたいのか掴みかねています。夢追翔と星川サラの出典に使われていたJ-CASTニュースはそもそも信頼できる二次資料として扱われていませんから「信頼できる二次資料も出典として提示されており…」と言われても事実誤認だとしか言いようがありません。どろりあんさんが認めているように政治家とバーチャルYouTuberは同一視できませんし、ニューヨーク・タイムズとJ-CASTニュースも同一視できません。「これは常識的に考えて上記の例と同程度に「業績に影響」したと見なすべき」とは夢追翔の謹慎は全国紙を飾るようなスキャンダルなのですか？ また、私はなんでもかんでも節を除去すべきだと主張するつもりではありません。たとえば、ゲーム部プロジェクトであれば声優交代の経緯について触れないわけにはいかないでしょう。私が節の除去を提案しているのは契約解除について既に書かれているからです。--Siglite3（会話） 2021年3月24日 (水) 15:19 (UTC)
replies: text: ::::::

text: ::::::本議論は現時点をもってガイドライン(WP:DR)に従いステップ3(コメント依頼)に進みます。

text: ::::::また私が言えた義理ではありませんが、議論のスピードが速いように感じます。質問に対する返答がないケースも見受けられますため、改めて過去のコメントにも目を通していただけますようお願いします。

text: ::::::私も冷静に考えをまとめて返答したいため、2、3日ほど空けて返答するよう心がけたいと思いますが、返信が遅いからといって議論が停止、放棄されたとは判断しないでください。

text: ::::::

text: ::::::Siglite3さん、業績における影響(WP:WELLKNOWN)に対して「政治家とバーチャルYouTuberは同一視できません」と主張されるているのになぜ元産総研工業技術院長の飯塚幸三氏の記事を例に挙げられたのでしょうか。

text: ::::::先のどろりあんさんのコメントにもあるようにSiglite3さんは存命人物の伝記を拡大解釈しすぎと考えます。また削除の方針に沿ってると例を交えて主張されていますが、車庫法違反が教授活動に影響がないのは当然ですし、夢追翔氏含め契約解除のなったライバーは過去のコメントでも説明しているように「業績に影響」している事件です。よって削除の方針の削除対象にも該当しないと考えます。

text: ::::::例えばヒカル (YouTuber)の記事はいかがでしょうか。この記事ではインサイダー疑惑という節があり、いまだ疑惑の域を出ない事件ですが、役員辞任や活動休止があり「業績における影響」があったと判断されているようです。

text: ::::::ただ、過去のコメントでも説明しているように「重要性を伴っていない」の根拠、基準の線で他の記事を引き合いにして議論を進めても編集者同士の価値基準の違いに突き当たり議論の平行線から脱することはできません。

text: ::::::よって先の通り、コメント依頼にステップを進めた次第です。第三者による議論の盲点が明るみになることを期待します。

text: ::::::

text: ::::::先の返信コメントを含めどろりあんさんの意見におおむね賛成いたします。

text: ::::::ただ、過去の返信で触れた"該当のトラブル"を組織(または運営)の問題かライバー個人の問題の線引については本題の節の除去の議論が終わり次第、別途議論させていただきたく思います。その際、記述内容の整理、別記事への節分割も合わせて調整させていただきたく思います。--めめめのくらげ（会話） 2021年3月25日 (木) 00:46 (UTC)

text: ::::::端的に申せば、Siglite3さんの判断基準は極めて恣意的かつ主観的である、ということを指摘しています。今回もJ-CASTニュースのみを挙げて「信頼できない二次資料」とされましたが、何を根拠としてそう発言されたのでしょうか。念のため言っておくと、中立的な観点においては、たとえ情報源にある種の偏向があったとしても「ただ偏見に基づいているという点だけでは却下されません。」としている点には留意願います。更に付け加えるなら夢追翔の騒動についてはリアルライブも報じており、ライブドアニュースおよびエキサイトニュースにも同記事が掲載されており、これらを出典とすることで検証可能性について完全にクリアされると考えられます。まためめめのくらげさんも既に指摘されていますが、飯塚幸三の記事での議論においては中立性を主要な争点とはしておらず、この場で引き合いに出すのは明らかに不適切です。たとえその意図がなかったとしても、これは議論の妨害ないし攪乱に当たる行為であると考えます。重ねて申し上げますが、Siglite3さんには方針の熟読と自重を強く求めます。--どろりあん（会話） 2021年3月25日 (木) 03:05 (UTC)
replies: text: :::::::私は夢追翔さんの件を記載することに反対ではありませんが、それは本人といちから株式会社から言及があったからです。リアルライブは元は夕刊紙を発行する会社の事業であり、その記事は通常は信頼できないとされる情報源だと考えます。--2019jul07（会話） 2021年3月25日 (木) 04:40 (UTC)

text: ::::::: リアルライブについては2019jul07さんと同意見です。J-CASTニュースも同様です（「政局から「炎上案件」まで、独自の視点で発信するニュースサイト」はゴシップ誌の一種でしょう）。そして、検証可能性を満たしていることは掲載に値することを意味しないと何回も繰り返しているにも関わらず、理解していただけないことが残念でなりません。私のことを恣意的だと批判しておられますが、お二方の主張は「信頼性に乏しい情報源で記事になったということは有名かつ重要だということだ」というもので、その理屈なら文春や東スポを出典にネガティブ情報を書けることになってしまいます。それではWP:BLPの意味がありません。--Siglite3（会話） 2021年3月25日 (木) 14:26 (UTC)
replies: text: ::::::::反論するからには誤報ないし捏造が含まれる恐れがある、といった根拠を示してくれるものと期待していたのですが、結局「ある種の偏向がある」という以上の根拠はないのですね。こちらとしても残念です、と申し上げるほかありません。とりあえず、本件については私からは言うべきことはほぼ言い尽くした状態であり、まためめめのくらげさんによってコメント依頼も出されておりますので、しばらくは推移を見守りたいと思います。--どろりあん（会話） 2021年3月25日 (木) 15:05 (UTC)
replies: text: :::::::::どろりあんさんが今までのコメントのどの部分を見て、情報源に「ある種の偏向」があると主張している、と考えているのか分からないです。そのような部分は見当たりません。--2019jul07（会話） 2021年3月25日 (木) 16:40 (UTC)

text: ::::::

text: ::::::今更ですがWP:5に従い、項目に論争のあることを示すテンプレートタグを追加しました。引き続き、本議論ではより多くの議論の参加を求めています。合意形成のためのコメント依頼も提出済みです。--めめめのくらげ（会話） 2021年3月27日 (土) 01:04 (UTC)
一連の流れを流し読みさせていただいたのですが、あくまで私個人の感想ですので的外れな点もあるかと思います。多くの参加を求めていらっしゃるとのことなので、書き込みをさせていただきます。
私個人の考えとして、運営会社主体の不祥事(ライバーは無関係)であれば運営会社の記事に、ライバーが関係しているもしくはライバー主体であればプロジェクトの記事に記載するのが妥当であると考えます。私はこの記事の立ち位置を「記事のないライバーも含めた総合記事」という扱いであると認識しているので、特記事項があるならば不祥事の記載はありだと思います。ただ、真堂氏に関しては女性問題があくまで推測の域を出ないこともあり(公式発表にない)、従来通り契約解除の項目に書き留めるだけでよいと思います。2019jul07さん、どろりあんさん、めめめのくらげさんと同意見です。(KAI-YOUが出典に値しないメディアであるとは思いません)
金魚坂氏の件については追加説明が必要でしょうし、公式発表による経緯の説明がありますからそのままでよいと思います。
夢追さんについては個人記事がありますので、そちらのノートで議論されるのがよいと思います。こちらの記事の項目には記載しないか、項目は設けるものの説明を個人記事に委ねるかは議論の余地がありそうですが...。記私個人的には「公式発表があること(ホームページ上でもニュースリリースを出している)」「本人がTwitter上で説明をしていること」「彼の進退に関わる事象であったこと」から彼の不祥事を書いても良いという考えです。悪意のある書き方をせず、場合により信頼できる二次資料も使用しながら公式発表に則って適切に執筆するならば何ら問題はないでしょう。ネガティブな内容であろうとそれが事実であるならば記載するべきです。
本当に一連の流れを簡単に見たうえでの投稿なので、纏まりもないですし私個人の意見を的確に伝えることができなかったかと思います。駄文失礼いたしました。 Aomi 2021年3月31日 (水) 05:27 (UTC)
どなたからもコメントがない状態が続いています。にじさんじ#所属ライバーに関するトラブルが（3月22日 (月) 23:32または3月25日 (木) 00:40の）「議論の対象」になっていないものと同等の状態にあるとみなして、3月25日 (木) 02:26の「先行して」を撤回して「真堂雷斗さんに女性問題があったことが問題視されたとする旨の意見の記述」の除去を改めて主張します。--2019jul07（会話） 2021年4月21日 (水) 06:06 (UTC)

text: 本件については強い反対意見がなく（唯一反対意見を述べているめめめのくらげさんも、2021年3月25日 (木) 00:40 (UTC) のコメントで消極的ながら除去を容認されているので）、議論をひと段落させる意味でもここでコンセンサスを得るのが望ましいと考えます。--どろりあん（会話） 2021年4月21日 (水) 10:46 (UTC)

text: 真堂雷斗氏の女性問題の記述に関してはAomiさんの意見通り「推測の域を出ない」という点は私も同意します。あくまでメディアの取材によって導き出された可能性の一つです。しかし契約解除の要因となった数少ない情報の一つとして、信頼における出典を示した上で記述する重要な情報とも考えています。そのため現時点での除去に対しての賛否は保留します。--めめめのくらげ（会話） 2021年4月22日 (木) 04:19 (UTC)
replies: text: :めめめのくらげさんのコメントは要領を得ません。私が提案したのはこの記事のみを出典とした「真堂雷斗さんに女性問題があったことが問題視されたとする旨の意見の記述」の除去であって、他の情報源があった場合でも不掲載とする提案ではありません。--2019jul07（会話） 2021年4月22日 (木) 06:03 (UTC)

text: : 3月23日 (火) 12:57にも言いましたが、方針によれば「各観点は、その主題に関する信頼できる公表された資料の本文での扱いに応じた重みをもって論じる」ものです。「数少ない情報」を「重要な情報」と考えるのは不適です。--2019jul07（会話） 2021年4月22日 (木) 06:15 (UTC)
replies: text: ::2019jul07さん、「少ない情報」=「重要な情報」などと一切主張しておりません。文面をよく読んでください。繰り返しになりますがKAI-YOUは信頼における出典として理由はすでに説明してる通りです。また「メディアの取材によって導き出された」情報であることも事実です。また存命人物の伝記において、解雇に関わる情報は本人の業績にとって重要として記載に値する考えもすでに主張の通りです。その上で賛否の保留をしたいと主張しています。

text: ::

text: ::コメントを曲解した上、コメントに対して「要領を得ません」など発言する行為は議論の妨害にあたります。--めめめのくらげ（会話） 2021年4月22日 (木) 11:34 (UTC)
replies: text: :::「要領を得ません」は06:15のコメントとは無関係で、「保留」が何を意味するか分からないという意味です。11:34のコメントで「他の情報源」の提示を予期して「保留」を主張しているのではないことは分かりました。21日 (水) 06:06の提案がそもそも件の記述の除去の是非を保留しないためのものです。めめめのくらげさんが賛否を保留してからどうするのかが分からず、今後の予定が立ちません。

text: :::私は、めめめのくらげさんが「数少ない情報」=「重要な情報」だと主張した、とは主張していません。めめめのくらげさんが「数少ない」と「重要」という2つの評価を同時にしていることに対して、それらは両立しないという私の考えを示したものです。また、Wikipedia:存命人物の伝記では「本人の業績にとって重要」であることと同時にその記述が「有名」であることも問われています。「数少ない情報」は「有名」だとは考えません。--2019jul07（会話） 2021年4月22日 (木) 14:42 (UTC)

text: ::: 14:42のコメントは、「真堂雷斗さんに（略）旨の意見」が「本人の業績にとって重要」であると主張するものではありません。--2019jul07（会話） 2021年4月22日 (木) 15:08 (UTC)
replies: text: ::::2019jul07さん、「めめめのくらげさんのコメントは要領を得ません。」とコメントに対して要領を得ないと発言されていますし、「「数少ない情報」を「重要な情報」と考えるのは不適です。」と私に返信していますよね。言ってることが支離滅裂ですよ。

text: ::::また「「数少ない情報」は「有名」だとは考えません」という主張もまったく的を得ていません。真堂雷斗氏の女性問題の記述は出典先にも「女性に対する問題行動について、多くの情報が投稿されている」とツイッターでは有名な話だと取材結果が掲載されています。知っての通り、真堂雷斗氏は複数の契約違反をしたことが公式が発表されており、公表されていない契約違反の数少ない情報の一つですよね。

text: ::::揚げ足取りたいのはわかりますが、脱線して議論が進みませんよ。現状では4月22日 (木) 04:19の説明通り、賛成も反対もいたしません。また議論が進まないので井戸端に提出しました。--めめめのくらげ（会話） 2021年4月23日 (金) 00:14 (UTC)
replies: text: :::::以下はではなくです。最も懸念しているのは「保留」が有期か否かです。「保留」と言った後での「現状では（略）賛成も反対もいたしません」ではどちらともとれます。次に、除去するかどうかを検討しているのは恩田雄多さんの意見としての記述なので、問われるのは恩田雄多さんのその意見が有名かどうかです。--2019jul07（会話） 2021年4月23日 (金) 03:08 (UTC)
replies: text: ::::::私としては以前にも申し上げた通り、件の記事はKAI-YOU社としての取材結果であると捉えており、記者の個人的意見とするのは事実の矮小化に当たるのではないか、という疑念は持っています（あくまで私個人の感覚であることは強調しておきますが）。たとえ記事の内容に憶測を含んでいようと、社としてその憶測を報じたという事実はあるわけですから、そこに一定の特筆性は見出すことは可能でしょう。ですが、そもそも現状では真堂雷斗個人に単独記事を立てるほどの特筆性がなく、即ち契約解除の仔細もまた重要な情報とは見なせないと考えるべきであり、ゆえに私としては除去に賛成としています。たとえ他の情報源があろうと、この前提が覆されない限りは掲載すべきではない、とも考えます。この契約解除が真堂雷斗個人以外についても何らかの影響を及ぼした、という状況であればまた話は別ですが、現状ではそうした事実に言及した資料はなく、いずれにしろ本記事において記述する意義は薄いと言わざるを得ないでしょう。--どろりあん（会話） 2021年4月23日 (金) 03:19 (UTC)

text: ::::::繰り返しになりますが、そもそも真堂雷斗氏の記述に関しては3月23日 (火) 10:29でも説明してる通り除去については賛成(というかそれが自然)の考えだったんですよ。

text: ::::::それが3月25日 (木) 02:26の2019jul07さんの提案「「○○新聞の該当記事」で「☓☓記者によって書かれた意見」も通常は○○新聞の該当記事を出典にして書くべきでない」という理由での除去を提案してきたので、そんな理由での除去には賛成できないって流れになってるんです。(3月27日 (土) 22:08)一方、どろりあんさん、Aomiさん(3月31日 (水) 05:27)の意見にも共感するところがあり(特筆性の薄さ、推測の域を出ない)除去に反対という程でもないため、賛成も反対もしないと主張しています。

text: ::::::そもそも本議題の「節の除去」が終結してから別節で議論すべき「記述内容の整理」が枝分かれして現在に至ってるから余計に合意形成が取りにくくなってるんです。3月25日 (木) 00:40でも説明してますよね。--めめめのくらげ（会話） 2021年4月23日 (金) 04:26 (UTC)
replies: text: ::::::: 確かに3月23日 (火) 10:29や3月25日 (木) 00:40に説明されましたが、私はその説明にある理由で本文の除去が遅延されることに賛同していません。「節の除去・存置自体を目的とせず、載せる本文」（3月22日 (月) 04:00）により節をどうするかを扱うことを望んでいます。そして、自由に意見が述べられることを期待してを控えていましたが、進展がありませんのでお尋ねします、「保留」は有期ですか？--2019jul07（会話） 2021年4月23日 (金) 06:14 (UTC)

text: ::::::: 賛成も反対もしないという立場であるなら、なおさら「保留」という態度はよくありません。それは議論の妨害・かく乱に当たる行為です。少なくとも「「○○新聞の該当記事」で「☓☓記者によって書かれた意見」も通常は○○新聞の該当記事を出典にして書くべきでない」という主張には同意しないとした上での条件付きないし消極的賛成とするなど（実際に私の立場はそのようなものです）、より立場を明確にした意思表明の方法はあったはずです。ともあれ、いずれにしろ現時点では除去すべきである、という点で各編集者の意見は一致していることは明らかであり、既に合意形成は成されていると見なしていいように思われます。逆に言うと、本提案が前述の主張への同意を求めるものであるなら、私も賛成票を撤回しなければなりません。2019jul07さんにおかれましては、その点について明確にしていただけますと合意形成もスムーズに進むかと思われるのですが、如何でしょうか。--どろりあん（会話） 2021年4月23日 (金) 10:18 (UTC)
replies: text: :::::::: 大変参考になりました。以下の通りお伝えします。

text: :::::::: 3月25日 (木) 02:26の”「○○新聞の該当記事」で（略）”というのは、3月25日 (木) 00:40のめめめのくらげさんの「もしその理屈（略）」の1文で表された架空の話に答えたものです。3月25日 (木) 02:26・4月21日 (水) 06:06の除去提案のみならず、本ノートと無関係であり取り消します。よって、同意を求めるつもりもありません。--2019jul07（会話） 2021年4月23日 (金) 11:26 (UTC)

text: :::::::: 4月22日 (木) 04:19のを撤回します。2019jul07さんの提案の修正(4月23日 (金) 11:26)を受け、現時点での除去には消極的ですが、将来における本節での特筆性の薄さを鑑みて3月25日 (木) 02:26の提案にします。--めめめのくらげ（会話） 2021年4月24日 (土) 03:33 (UTC)
replies: text: ::::::::: 21日 (水) 06:06より1週間が経ち、その間に反対意見がなかったものとして件の記述の除去を実行しました。--2019jul07（会話） 2021年4月28日 (水) 06:50 (UTC)
thread_title:  節の除去について 

message: 編集履歴にありますが、KR2期生 チェ・アラ氏の扱いについてです。
彼女の記述の除去をされた方がいらっしゃいましたが、個人的には公式発表がないため、除去するのは不適当であると考えます。ひとまずその点については差し戻しをしました。
「かつて所属していたライバー」と「所属ライバー」の両方から記述が消えることも、百科事典としてはよろしくないのではないでしょうか。
Wikipediaは百科事典の性質上、客観的な出典が求められます。
とはいえ、現時点では公式サイトからの除去（統合直後は掲載されていました）が行われており、現況が確認できません。脱退告知や卒業告知がないまま削除された形ですが、先述したように明確な発表がないため、安易に所属ライバーから除去することには懐疑的です。仮に脱退や契約解除が行われていたとしても、明確な時期は不明です。
この件について、どのように扱うか議論させていただきたいと思います。現状維持なども含め、落とし所を見つけられればと思います。よろしくお願いいたします。--夏色（会話） 2022年5月7日 (土) 16:14 (UTC)
replies: text: チェ・アラさんがデビューしたという過去の出来事の記述は出典があるため、少なくともどこかに掲載するのが適切だと考えます。--2019jul07（会話） 2022年5月7日 (土) 18:27 (UTC)
replies: text: :  2週間以上経ち、これ以上ご意見が出ないようですので、2019jul07さんのご意見を参考にし、ひとまず備考欄に補足の上、ライバー一覧に再反映しました。現況が不明であり、脱退告知が為されていない以上、所属しているかどうかの確認自体が出来ませんから（事実上の抹消状態であったとしても）、かつて所属していたライバー欄に掲載するのは不適当と考えるからです。他にご意見・ご提案ある方いらっしゃいましたらこちらに書き込みお願いいたします。--夏色（会話） 2022年5月24日 (火) 12:53 (UTC)
replies: text: :: 備考として書かれていた内容が出典とされる資料に含まれていなかったため除去しました。--2019jul07（会話） 2022年5月25日 (水) 01:10 (UTC)
replies: text: ::: 出典が間違っていたのは確かですが、現状では公式サイトのライバー紹介およびKR公式ツイッターの最終ツイートの画像で姿が確認できないのは確かであるため、説明を追加しました。--shikai shaw（会話） 2022年5月25日 (水) 03:15 (UTC)
replies: text: :::: で出典とされる資料でも備考として書かれている内容は検証できません。除去をします。--2019jul07（会話） 2022年5月25日 (水) 03:31 (UTC)
replies: text: ::::: 公式サイトに不掲載なのですから、公式サイトを目視するだけで検証可能です。検証不可能とする根拠を明示してください。--shikai shaw（会話） 2022年5月25日 (水) 03:54 (UTC)

text: ::::: すみません、引用エラーでおかしくなっていただけで、元の出典も間違ってはいませんでしたね。訂正します。ただ単に、誰でも目視確認可能な客観的事実を示しただけですので、二次出典も不要な記載ですから、検証は可能です。--shikai shaw（会話） 2022年5月25日 (水) 04:12 (UTC)
replies: text: :::::: 出典とされる資料からはチェ・アラさんというライバーが存在したということを検証できないため、備考として書かれている内容は検証できません。「○○には非掲載」だという情報をウィキペディアに載せるには、「○○には非掲載」という意味の記述（や音声など）が情報源になければなりません。--2019jul07（会話） 2022年5月25日 (水) 04:21 (UTC)
replies: text: ::::::: おっしゃっている意味がよくわかりません。チェ・アラというライバーがいたことは活動開始日時の出典で明らかであるため、ここに記載する必要はないでしょう。チェ・アラが「NIJISANJI_KR」から「にじさんじ」に移籍したという点については現状確認できないため、これについてはどう扱うべきか議論の余地があります。ただ、「○○には非掲載」という事実については誰が見ても確認が可能な内容であり、一次出典を基に独自研究を行っているわけではないため、二次出典による情報源を求めるというのは過剰な反応です。--shikai shaw（会話） 2022年5月25日 (水) 04:46 (UTC)
replies: text: :::::::: チェ・アラさんが「○○には非掲載」だという内容は、チェ・アラさんのことを知っていることが前提になります。出典とされる資料からチェ・アラさんのことを知ることはできないので、備考として書かれている内容は検証できません。--2019jul07（会話） 2022年5月25日 (水) 05:32 (UTC)
replies: text: ::::::::: 過去にNIJISANJI_KRへ所属していたことはすでに証明された事実であり、今回の議論とは無関係ではないでしょうか。どうしてもというならば、先ほど追加したものの1つ前となる公式サイトのアーカイブと、個別ページのアーカイブも載せましょうか。少々過剰な対応だとは思いますが、これならば誰でも検証可能でしょう。--shikai shaw（会話） 2022年5月25日 (水) 06:34 (UTC)
replies: text: :::::::::: 06:34 (UTC)に提示された資料からも備考として書かれている内容は検証できません。--2019jul07（会話） 2022年5月25日 (水) 08:07 (UTC)

text: ::::::::::  で書き加えられた資料からは載っているライバーは目視できますが、載っていないライバーは目視できません。--2019jul07（会話） 2022年5月25日 (水) 08:49 (UTC)
replies: text: ::::::::::: はい、で追加した出典はライバーが乗っていないことを目視できる証明ですので、「2022年4月中旬以降、公式サイト等には非掲載」という言葉の説明には適切でしょう。彼女が以前からNIJISANJI_KRに所属していたことは活動開始日時の出典で証明済で、両者の情報を合せれば検証可能なので、何ら問題はありません。

text: ::::::::::: あなたがおっしゃる載っていないライバーが目視できないから検証できないというのは悪魔の証明ですから、到底受け入れることはできません。--shikai shaw（会話） 2022年5月25日 (水) 10:47 (UTC)
replies: text: :::::::::::: 08:49に述べたことを理由として、同意しません。Wikipedia:検証可能性で定められている検証の方法は「参照」であって、情報を合わせるということは認められていないので受け入れません。悪魔の証明をWikipedia:検証可能性の例外とすることも認められていないので受け入れられません。--2019jul07（会話） 2022年5月25日 (水) 11:09 (UTC)
（インデントを戻します）すみません、2019jul07さんが何を論点にしていて何を問題視しているのかがさっぱり伝わってきませんので、私の見解だけ述べさせていただきます。現状、公式サイトのライバー一覧にチェ・アラ氏は掲載されていないのは見れば明らかであり、その説明を記載しないほうが偏向的であるため、Wikipedia:中立的な観点に反すると考えます。今回私が追加したものはあくまでも客観的な事実のみですので、Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料の「ウィキペディアにおいて一次資料を使用してよいのは、事実について率直な記述を行う場合のみであり、特殊な知識を持たない、普通の教育を受けた人が、その資料を参照して検証できる場合に限られます。」に合致しており、何ら問題はありません。そもそも、厳密に言えば「2022年4月中旬以降、公式サイト等には非掲載」という言葉には「過去に掲載されていた」という言葉は書かれていないため、2022年4月15日時点でKRのツイートに掲載されていないことと、2022年4月20日時点の公式サイトのライバー一覧に掲載されていないことを参照するだけで十分証明可能です。--shikai shaw（会話） 2022年5月25日 (水) 11:38 (UTC)

text: その見解に対して私の見解を述べます。「公式サイトのライバー一覧にチェ・アラ氏は掲載されていない」のは誰が見ても不明です。よって、掲載するのは問題です。--2019jul07（会話） 2022年5月25日 (水) 11:44 (UTC)
replies: text: : Shikai shawさんが提示して下さった「個別ページのアーカイブ」と、現在の当該ページhttps://www.nijisanji.jp/members/chae-araの両方を掲載することで、少なくとも現時点ではチェ・アラさんがページから消失していること（つまりライバー一覧に掲載されていないこと）を証明できませんか？--夏色（会話） 2022年5月25日 (水) 12:19 (UTC)

text: そもそもの話なのですが、これは検証可能性ではなく特筆性について考えるべき議題ではないでしょうか。確かに公式がチェ・アラに関して何かしら例外的な措置を取ったことに疑いの余地はほぼ無く、それを示唆する事実的側面だけならば現状で十分に検証可能です（いくらなんでもここを否定するのは教条主義が過ぎます）。一方で本件について公式からの声明や発表はなく、また報道機関をはじめとする第三者からの有意な言及もないため、その例外的措置の意味するところについては（例外的であるということさえも含めて）一切加筆できません。である以上、検証可能な事実として扱えるのは「公式サイトのライバー一覧にチェ・アラ氏は掲載されていない」という一点しかなく、それだけであれば些末な事柄であると見做さざるを得ません。よって私としては、チェ・アラに対する例外的措置が意味するところを断言できる段階になってから本件について加筆するものとし、それまでは今まで通り所属ライバーの一人として掲載したままに留めておくのが無難かと考えます。少なくとも当事者がみな沈黙している現段階においては、敢えて触れずにおくほうが中立性も保たれるでしょう。--どろりあん（会話） 2022年5月25日 (水) 16:20 (UTC)
replies: text: : 25日 (水) 08:49に述べた理由により検証できません。--2019jul07（会話） 2022年5月26日 (木) 03:41 (UTC)
replies: text: :: 2019jul07さんのおっしゃる理由が理解できません。「公式サイトのライバー一覧にチェ・アラ氏は掲載されていない」のは誰が見てもわかります。よって、掲載するのは問題ありません。

text: :: どろりあんさん、ウィキペディア日本語版の当記事にあるライバー一覧と、公式サイトのライバー一覧には明らかに差があるため、ウィキペディア利用者に混乱を招きかねない状態となっております。それを解消するためには、一文だけでいいので説明を書いておく方が公平であると考えます。--shikai shaw（会話） 2022年5月26日 (木) 04:13 (UTC)

text: :: 議論が堂堂巡りとなっているため、ひとまずWikipedia:コメント依頼に提出しました。--shikai shaw（会話） 2022年5月26日 (木) 04:27 (UTC)
replies: text: ::: 「公式サイトのライバー一覧」にチェ・アラさんの情報は目視できません。目視できないので、「見てもわかります」という事実はありません。見る以外の何らかの行動が必要なはずですが、それはWikipedia:検証可能性では認められていません。--2019jul07（会話） 2022年5月26日 (木) 04:40 (UTC)

text: :::見覚えのある流れだったので記憶を掘り起こしました。2019jul07さんがこちらで提起した内容と同じ問題でしょうか。当該節では2つの情報から結論を導き出すことは情報の合成だという意見も出ているため、shikai shawさん、夏色さん、どろりあんさんは一度、目を通してみるのもいいかと思います。--ぷにを（会話） 2022年5月26日 (木) 05:15 (UTC)
replies: text: ::::  当該ページ拝見しました。であるならば、備考も注釈も不可能ですね。現在の個人ページだけを出典として記載し、デビューした事実をデビュー日の記載にある出典で証明ならば「少なくとも存在はしたが、公式ページに非掲載」として処理できると思うのですが、この場合でも無理ですよね？非掲載という事実を「削除」という形で確認でき、独自研究も含まれていないと思うのですが、いかがでしょう。ここまで書いておいてなんですが、この情報と「公式サイトに非掲載」という文章だけを記述したとしても、下記でどろりあんさんが仰っているようにあまり意味を為さない情報ではありますね…。ご教授ありがとうございました。--夏色（会話） 2022年5月26日 (木) 14:24 (UTC)
replies: text: :::::夏色さん、恐らく「削除」を単一の出典から確認できるかどうかが今回のすれ違い場所なのだと思います。私の個人的理解ですが、「削除」を確認するには前提として「KRに所属していた」、「KRは統合された」という情報が必要なんだと思います。そうでなければ、チェ・アラさんがオフィシャルページに載っていないこととぷにをがオフィシャルページに載っていないことが同じになってしまいます。なので単一の出典に記載すべき内容が記されていることが必要ではないかなと思うのです。--ぷにを（会話） 2022年5月27日 (金) 02:26 (UTC)
replies: text: :::::: ぷにをさん

text: ::::::非常に分かりやすいご説明ありがとうございました。そこまでの理解が及んでいなかったので、非常に助かりました。統合発表時の画像にチェ・アラさんが掲載されていないとはいえ、脱退したかという情報までは得られませんから、片方の情報（統合時に脱退したという明確な記述）が抜け落ちている状態ということですね。単一の出典に記載するべき内容が記されていること、となると現状満たす文献は存在しませんから、必然的に名前だけ記載するか表記自体を消してしまうかのどちらかになりますね。--夏色（会話） 2022年5月31日 (火) 13:06 (UTC)

text: :::  本題の方は全くわからぬので触れませんが、同じような話題は以前に利用案内でもありましたので紹介しておきます。--LudwigSK （Diskussion/Beiträge） 2022年5月26日 (木) 07:32 (UTC)

text: :::  コメント依頼から来ました。私はブイチューバーはあまり詳しく無くてこの議論しか見ていないので「公式サイトから削除された＝脱退した」というのが事実なのかどうかが分かりません。こういうのは何らかの「脱退告知」が行われて初めて脱退したとみなされるものだと私は思ってましたが、ブイチューバー業界では違うのでしょうか。--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年5月26日 (木) 08:08 (UTC)
replies: text: ::::どうも誤解があるようですが、まず2つの情報から結論を導き出すのは議論の余地なく情報の合成に当たるものです。しかし本件で扱っているのは、出典の中にある特定の事柄に関する言及・記載が存在しない、という単一かつ単純な事実であると私は認識しており、ゆえに検証可能性の観点から問題にすべき点はないという判断に変わりはありません。ただし百科事典として記載する以上「何故ないのか」という文脈で記述できない（それこそ「脱退した」という事実が確認できれば話は簡単でした）ならば、それは些末かつ無意味な情報であるという考えを述べさせていただきました。公式サイトと本ページの差異によって読者に混乱を招きかねないという意見も理解はしますが、それは検証可能な形で情報を開示しない運営の問題であって、その尻拭いをWikipedia側でする道理はないと考えます。--どろりあん（会話） 2022年5月26日 (木) 11:08 (UTC)
replies: text: ::::: 検証可能かどうかについての私の意見は変わりませんが、「無意味な情報である」という点についてどろりあんさんに同意します。--2019jul07（会話） 2022年5月26日 (木) 11:37 (UTC)

text: ::::  基本は卒業告知や契約解除告知などにより、今までは運営側から必ず情報が出されていました。それがあるからこそ、当記事の項目にあるように、明確な根拠（出典）を持って、抹消扱いに出来ていたということです。この通例に反して、今回の件は上記でどろりあんさんがおっしゃっているように発表がなく、事実が確認できないためこの問題が生じています。別枠で「現況不明」のような項目に掲載するようなことは独自研究に当たるため出来ませんし、出典がないために明確な記述も出来ないとなると、情報に矛盾があれどそのまま所属メンバーとして掲載し続けることしか出来ないような気がします。ただ、過去にチェ・アラさんに関する記述削除や「契約解除」項へ移動（出典なし）の編集とその差し戻しが数回に渡って行われた事例（編集合戦というレベルではないです）があるため、もしそうするならば編集者向けコメントを挿入する形になるかと。--夏色（会話） 2022年5月26日 (木) 14:24 (UTC)
replies: text: :::::  なるほど。であれば運営からなんらかの情報が発表されるまではそのまま（従来通り所属メンバーとして扱う）でいいと思います。--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年5月26日 (木) 16:35 (UTC)
Shikai shawさん、コメント依頼ありがとうございました。ここまでの議論をまとめたものを、インデントを戻したうえで記述させていただきます。
Wikipediaと公式サイトの差異をどうするのか、という点については3点方法があると思うのですが、いずれも問題がありますね。

text: 1.従来通り所属メンバーとして扱う（差異は放置）

text: 2.記述削除（差異解消）

text: 3.補足追加（現在の版だが、問題点ありで議論中）
replies: text: : 1.は仰ったように差異が存在する。2.は現在の版まで卒業・契約解除メンバー全員が網羅されているなか、チェ・アラさんの存在だけが削除される。少なくともデビューした事実は明確であり、最初に問題提起した点、この対処法は一番問題ではないか。3.は堂々巡りになっている話だが、出典文献がなしならばもはや情報として不必要になる、1.でよい。
このような形でしょうか？もはや3.の出典について、有効な手立てがないならば、差異が認められたとしても1.しか方法はないように思えます。ただ、もう少しコメント依頼からお越し下さった方も含め、ご意見を伺いたいです。--夏色（会話） 2022年5月26日 (木) 14:27 (UTC)

text: コメント依頼がありましたので参りました。このような議論をしなければならない程度に満足な情報源がない（＝適切な二次情報源が無い＝誰も興味がない）ような事柄（ここでは誰がにじさんじメンバーで誰が違うかということ）はそもそも百科事典においては些末であって、そのような些末な事柄である上で現所属者・脱退者を含め200名以上のメンバー全員を網羅することはWikipedia:ウィキペディアは何ではないかの観点から百科事典として不適切だと私は考えておりますので、例えばUUUMのように、全員を網羅することを止めるべきと私は思います（当然ここで議論の対象となっている方についても）。ですので、これまでの議論に深入りするつもりもないのですが、少なくとも運営企業が「現在のメンバーとして公式ウェブページ上で公表しているもの」に名前がない方を「現在のメンバー」であるかのように記載することが何故許容されるのか私には全く理解できません。「公式ウェブページに記載されている所属メンバーの一覧は誤りである」という根拠をお持ちの方がいらっしゃるのであれば「従来通り所属メンバーとして扱う」という措置も注釈付きで許容される可能性があるかと思いますが、少なくともこれまでの議論において事務所が現時点において偽の情報を公式ウェブページ上で公開しているという根拠を提示されている方はおられないかと思います。運営が情報を開示していない、というご意見も見られますが、「にじさんじに所属しているメンバーが誰か」ははっきりと公式ウェブページで開示していると私は認識しております。「現在にじさんじに所属しているメンバー」として記載されることが許容されるメンバーは「現在にじさんじに所属している」ことが適切な情報源により検証可能なメンバーのみであり、「にじさんじのメンバーとして活動を開始した」や「活動していた」というような情報しか載っていない情報源は基本的に不適切と考えております。--Purple light（会話） 2022年5月26日 (木) 17:52 (UTC)

text: 2について、チェ・アラさんがデビューしたという過去の出来事の記述は載せるための基準を満たしているに過ぎず、載せなければ問題だとまでは考えません。対して3は、基準を満たしていないので一番問題があります。--2019jul07（会話） 2022年5月27日 (金) 06:43 (UTC)  「基準」とはWikipedia:検証可能性だけでなく、Wikipedia:中立的な観点#観点の釣り合いをとるの「各観点は、その主題に関する信頼できる公表された資料の本文での扱いに応じた重みをもって論じる」のことも指します。--2019jul07（会話） 2022年5月27日 (金) 10:23 (UTC)

text: コメント依頼より参りました。１か２のどちらかが妥当だろうと思います。そのうえでどちらか、と言われれば２側です。チェ・アラ氏がデビューした、という出典はあるため、その事実だけは書くことが可能だと思います。しかし、これまで議論されている通り、チェ・アラ氏が「脱退した」もしくは「卒業した」という出典は今のところございません。となれば、そのような記述はできません。公式サイトのライバー一覧に記載がないということは、単にその一覧にその人物が載っていないというだけであり、脱退したという事実を指すものではありません。(デビューしたという出典と現在の一覧の状態を比べて脱退したとみなすのは、典型的な情報の合成だと思います)デビューしたことまでしか書けないのであれば、それだけを書くか、それすらも書かないかの２択です。そして、記載があることでこのような議論の対象になるならば、いっそ記載しないことも手だと思います(チェ・アラ氏のファンの方はあまり気持ちのいいものではないかもしれませんが、私がファンであったならば、記載が二転三転するほうが気持ちが悪く感じます)。公式から正式に現在のチェ・アラ氏の処遇に関して発表があるまでは、記載なしでいいのではないでしょうか。--千年坊主（会話） 2022年5月28日 (土) 10:56 (UTC)

text: 皆さん、ご提案ありがとうございました。ひとまず3番については現状問題視されていますので、該当記述を削除しました（現状1の状態です）。

text: そのうえで、2の方が望ましいという意見が多数であれば、そちらを反映させる方針がよいかと思います。現状は2がやや優勢でしょうか。--夏色（会話） 2022年5月31日 (火) 13:00 (UTC)

text: 私は元々1でいいのではと書いてましたが、削除してしまうことがOKなのであれば、2でもよろしいかと思います。--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年5月31日 (火) 15:47 (UTC)
replies: text: :これ、2を選んだ場合は同程度の特筆性の方は一緒に削除の流れでいいのでしょうか？掲載する基準（個別記事の有無等）を作成し、それに合わない方々は残念ながら除去というならいいかと思いますが、チェ・アラさんだけを対象とするなら従来通り所属メンバーとして扱うの1の方が無難ではないかと思いました。--ぷにを（会話） 2022年6月1日 (水) 07:23 (UTC)

text: 以前の議論でも少し話題になりましたが、基本は運営母体としての記事であるという点は私もPurple lightさんと同様に捉えていました。ですが、同時ににじさんじという名前のグループについての記事でもある、とする意見も出ており、その観点で考える場合はAKB48の記事がそうであるように、活動記録のあるメンバーの名前を網羅することが必ずしも百科事典として不適切とは言えないように思われます。逆に、あくまで運営母体およびアプリについての記述に徹するのであればそれこそUUUMの記事に倣う形で、ぷにをさんも指摘されているような掲載基準を策定するのみならず、音楽関連節にあるユニット活動に関する内容を統合・転記・除去するといった作業も必要になってくるでしょう。なお私自身の考えはどちらかと言えば前者寄りで、ライバーのデビュー（活動）記録に特筆性がないと見做すことには少々疑問を感じています。いっそ現在のリストを「デビューしたライバー」の一覧に変更し、「かつて所属していたライバー」の節と統合する（脱退済みライバーについてはリスト内で個別に特記する）という手段もありますが、可読性の観点も鑑みて強くは推しません。よって私の意見は以前から変わらず、現状維持で運営の声明なり何なりを待つべきである（夏色さんの例に則れば1を支持する）という考えです。--どろりあん（会話） 2022年6月1日 (水) 11:13 (UTC)

text: 皆様、いろいろとご意見をくださりありがとうございました。これまでの皆様の議論を見た限りでは、私は1の方が望ましいと考えます。少なくともデビューした事実はある以上、ここで彼女だけ載せないのも不自然です。なお直接の関係はありませんが、バーチャル・タレント・アカデミーの涼宮颯も現状の状況は不明となっています。彼も同様にそのまま残しておくべきでしょう。--shikai shaw（会話） 2022年6月1日 (水) 16:01 (UTC)

text: 私は上記コメントの通り、1か2で、先日の時点では２のほうかな、というくらいの意見でした。その後の皆さんの意見を見て、「1のほうがいいかな」という風に考えが変わりました(意見がころころ変わって申し訳ないです)。確かに、ライバーとしてデビューした、ということの特筆性はWikipediaへの掲載に足るものだと思います。--千年坊主（会話） 2022年6月4日 (土) 00:54 (UTC)
replies: text: : また、どろりあんさんが上でコメントしている、『いっそ現在のリストを「デビューしたライバー」の一覧に変更し、「かつて所属していたライバー」の節と統合する（脱退済みライバーについてはリスト内で個別に特記する）という手段もあります』については、私もこの形はありだな、と感じます。…が、この内容の妥当性については別節を立てての議論が適切だと思うので、ここまでにしておきます。--千年坊主（会話） 2022年6月4日 (土) 00:54 (UTC)

text: 当記事について、作成初期からアプリとグループに関する記事であると認識しています。運営母体はANYCOLORの記事がそれに当たるものであるといえるでしょう。その点を踏まえるとライバーを全員記載すること、アプリの概要について掲載することに問題はないと思います。記事の長大化が問題視されるのであれば、海外組や卒業組を含めて新規記事に移行させるのも手だと思います(アニメ記事でよく見られます)。shikai shawさんが上で仰るように、チェ・アラさん(別記事ですが涼宮颯さんも2月頃から不明ですね)がデビューや活動をしたという出典(根拠)はあるのですから、現状維持でよいかと思います。（Suzukaze2600によるコメントです)--Aomi 2022年6月5日 (日) 02:26 (UTC)
replies: text: :  最後のお話から2週間ほど経ちましたが特に現状のままで問題は無いようですので、あと1週間後までに反論が無ければ議論は終了とさせていただきたいと存じます。--shikai shaw（会話） 2022年6月19日 (日) 17:16 (UTC)
replies: text: ::「「グループに関する記事」だから全員書かれて然るべきである」というご意見は、先般ご提示したWikipedia:ウィキペディアは何ではないかの観点、特に「単に真実であるだけでは、たとえ検証可能であったとしても、百科事典に収録するのに相応しい内容であるとは限りません」（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません）から意見を変える理由になりませんし、「にじさんじのメンバー」と「AKB48のメンバー」を同列に扱わなければならない理由も不明であり（アイドルという分野に関しては私はあまり見識がございませんので、見当違いな意見であるとおっしゃるのならばそれで結構ですが）、する必要もないと考えます（Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#考えは議論の場で — 実地証明は無用）。方針であるWikipedia:ウィキペディアは何ではないかや「ウィキペディアの記事は、公表ずみの信頼できる二次資料（一部では三次資料）に基づいて書かれていなければなりません」（Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料）を考慮されておられないご意見が見受けられることを大変残念に思いますし、方針に従わなくても問題ない、あるいは現状維持が方針に則っているというご見解ならば、私からこれ以上の反論はありません。

text: ::また繰り返しになりますが、、「運営会社により公表されているメンバー紹介ページは検証可能性を満たさない資料である」というご見解であるとしか私には解釈できませんので、それで問題ないと思われるのであれば、その点について私からはこれ以上の反論はありません。--Purple light（会話） 2022年6月19日 (日) 21:29 (UTC)
replies: text: :::偽の情報が公開されている・公式サイトのページに載っていることは検証可能性を満たさないという見解が「皆様」のものであると解釈されましたが、私は当てはまりません。--2019jul07（会話） 2022年6月19日 (日) 22:49 (UTC)
replies: text: ::::ご指摘の点について、私の意図と異なる記述になっておりました。大変失礼いたしました。上記コメントを一部修正いたしました。--Purple light（会話） 2022年6月19日 (日) 23:24 (UTC)
replies: text: :::::私がここで主張したのは「公式ウェブページに載っていないことを記載することは情報の合成ではないか」という意見と「『記事全体を精査しなおすならいい』が、チェ・アラさん1人だけを対象とするなら1の方が無難」という意見です。なので、全体を精査して基準を作り、それに合わせて記事を刷新すると合意されるのであれば歓迎はしますし、反対しません。私自身が「にじさんじ」をほとんど知らないため大規模な改修になった場合にお手伝いできそうにない（私ができそうにないことを強く提案するのは無責任でしょうし）、公式ページと公式Twitterで内容が食い違う状況から情報の合成（と私が考える状況）を回避できる「1の記載するほうが無難である」としただけと思っていただけたらと思います。それすら無責任であるとお考えであれば失礼しました。--ぷにを（会話） 2022年6月20日 (月) 03:14 (UTC)

text: :::* 私としては、上のコメントでも述べました通り、「ライバーとしてデビューしたことには特筆性がある」と考えている側の人間です。ただ、これは「だから絶対に書くべきだ」という趣旨ではありません。「書かれててもいいよね」というレベルです。(だからこそ最初は案2を推したわけですし)

text: :::* また、全員書くべきかどうかという話をしだすと、じゃあほかに記載があるライバーの特筆性の検討をすることになりますが、それはこの節でやることではありません。ここはあくまで「チェ・アラ氏がにじさんじを脱退(卒業)したという出典があるか？その記述ができるか？」ということを議論する場だと私は理解しています。書かない理由が「特筆性がない」ということによるというのなら、それはこの議論とは逸脱した観点だと思います。

text: :::* また、『「案1で問題がない・支持する」とご意見されている皆様は「事務所が現時点において偽の情報を公式ウェブページ上で公開している」と思っておられ、「運営会社により公表されているメンバー紹介ページは検証可能性を満たさない資料である」というご見解であるとしか私には解釈できません』とのことですが、まあPurple lightさんがどのような解釈をするかはご自身の自由なのですが、私はそのような見解だと表明したこともないし、事実そのような考えでもない、ということははっきりと述べさせていただきます。また、議論に参加されている方の多くも、そのような見解をお持ちだとは思えません。

text: :::* 私はあくまで「公式ページには現時点においてチェ・アラ氏の名前は記載されていない(記載されているライバーのことしか把握できない)」「しかしこれは脱退や卒業したことを示す出典ではない」と考えております。偽の情報がどうとかは関係ありません。Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料を引用されるのであれば、そのすぐ下のWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成もご覧になっておられるかと思うのですが、「脱退したという記述をしない」としている方はほぼ全員、これをもとに意見を表明している、と思います。(少なくとも私はそうです) --千年坊主（会話） 2022年6月20日 (月) 10:54 (UTC)

text: ::: 再三の表明になりますが、私の意見・考えは以前から変わりなく、よって千年坊主さんの見解に全面的に賛同・追従するものです。なおPurple lightさんから「他の記事と同列に扱う理由がない」という旨の意見が出たため、この議論ではUUUMの記事を考慮ないし参考にする必要もなくなったものと考えられます。私が提示したAKB48の記事はあくまで「芸能活動を行っている大規模なユニットグループ」の記事の一例として提示したものであり、単に「あの記事ではこうなっているからこの記事もそうしよう」という安易な提案として誤解されてしまった方がおられたのであれば、当方の言葉足らずで無用な混乱を招いたことを謝罪いたします。--どろりあん（会話） 2022年6月21日 (火) 04:47 (UTC)
replies: text: ::::*  多忙によりこちらを確認できておりませんでした。議論を丸投げしてしまい申し訳ないです。まとめていただきありがとうございました。--夏色（会話） 2022年10月8日 (土) 04:27 (UTC)
で加筆された「残り1名は（略）該当者がいない」という記述が独自研究です（他に出典がなければ）。この部分がなければ2023年４月期第１四半期決算説明資料が出典とされている記述はチェ・アラさんに関する説明にはならないため、現在の記述位置からの除去をします。--2019jul07（会話） 2022年12月1日 (木) 06:36 (UTC)

text: そもそも現状では本件にこれ以上の厳密性を求める意義が感じられず、独自研究に抵触しかねない加筆を行うのも、その是非について議論するのも、等しく無為であると考えます。以前にも申し上げたことですが、本件は検証可能な形で情報を開示しない運営の問題に根ざすものであり、それはWikipediaに扱える範疇にありません。である以上、この場でどれだけ議論を続けようと、これまで通り方針解釈で揉めるだけのミクロで不毛な論争にしかならないことは自明です。明確に決着させるためには、個々人が運営への情報開示ないしメディアによる報道を要求する以外の道はないでしょう（特に詳報の記載を望む側にとっては）。私個人は本提案には敢えて賛成も反対も致しませんが、今回のshikai shawさんの加筆に対しては強い不支持を表明するものです。--どろりあん（会話） 2022年12月3日 (土) 16:43 (UTC)
replies: text: :チェ・アラさんが公式ページにいないことと比べても決算説明資料の全体写真？に載っていないこと？では状況が変わったとは言えないかと考えます。どちらかと言えば決算資料に各個人の顔写真が載っている必要はなく、あの場面は決算資料として株主に対して多数の所属タレントが居ることの安定感をアピールしているだけです。公式ページにいないよりも個人へのフォーカスは弱い状況であると考えます。--ぷにを（会話） 2022年12月5日 (月) 09:04 (UTC)
replies: text: ::1週間以上提案内容に対する異論がないため、提案を「決定事項」（Wikipedia:合意形成#合意形成）とします。--2019jul07（会話） 2022年12月10日 (土) 02:14 (UTC)
replies: text: :::チェ・アラに関する記述が「かつて所属していたライバー」節に残っていたままだったので、該当箇所を以前の版まで差し戻しました。以前の議論は「1.従来通り所属メンバーとして扱う（差異は放置）」という合意に達しており、「かつて所属していたライバー」として扱うという合意は形成されていないためです。話は変わりますが、井戸端に関連しそうな話題があったので紹介しておきます。本議論の参加者は目を通しておくと良いかもしれません。--どろりあん（会話） 2022年12月10日 (土) 09:20 (UTC)
thread_title:  チェ・アラ氏の扱い 

message: 本記事の「外部リンク」節について、記載事項を整理すべきであると提案します。単純に記載している項目が過剰であるだけでなく（WP:ELMINには、外部リンク節に掲載すべきリンクは「ひとつで十分」とあります）、掲載すべきでないリンク（WP:ELNO）に該当するもの（物販ページやファンクラブ、ユーザー登録を必要とするサイトなど）も大量にある状態であるように思います。更に、記事冒頭にがある上で、外部リンクにも同じYouTubeチャンネルへのリンクがある、という重複も見受けられます。これらを踏まえると、外部リンク節に記載するものは公式サイトのみなのではないかと考えますが、いかがでしょうか。現在あるものから公式サイトのみに絞るのは大きな変化であると感じたため、こちらで意見をお聞きできればと存じます。また、現在外部リンク節の下に置かれたのTemplate（Navbox）が機能しないエラーが出ているようです。因果関係は不明ですが、プレビュー機能を使って確認したところ、外部リンクを整理することでTemplateのエラーは解消するようです。--雪舟（会話） 2022年9月27日 (火) 08:08 (UTC) 誤字修正。--雪舟（会話） 2022年9月27日 (火) 08:16 (UTC)
replies: text: WP:ELMINに従えばその通りなので賛成よりなのですが、このページ以外でも同様の状態が常態化している中で手を付けることに躊躇する気持ちも多分にあるのが率直なところです。また、量が多いので精査できていませんが公式から繋がるTwitterはJPとENになっている一方でID、IN、KRなどもTwitterがある（統合の結果でしょうが更新が止まっていたり、続いていたりもまちまち？）ようです。例外となり得る独自コンテンツを提供し、公式ページからリンクされていない場合もあり得そうなのでより悩ましいです。一旦公式のみにしてから例外についての提案を受け付け、議論して再掲載の可否をする流れもありかもしれません。--ぷにを（会話） 2022年9月28日 (水) 08:30 (UTC)
replies: text: : ご意見ありがとうございます。ぷにをさんがおっしゃるTwitterへのリンクの事情も踏まえますと、公式サイトひとつだけに絞って良いかは確かに決めあぐねるところです。また、VirtuaReal Projectに関するこちらのプレスリリースを確認したところ、「※なお、日本で展開中のバーチャルライバープロジェクト「にじさんじ」とは別プロジェクトとして位置付けています。」とあったため、言語ごとのリンクをひとつずつ残しておいても良いかもしれません。ファンクラブや通販ページのような明らかに除去すべきものを削った上で、各言語へのリンクをひとつずつ残すとなるとこのような形になると思いますが、いかがでしょうか？

text: :

text: :なお、言語ごとのリンクの下にあった「漫画」および「音楽活動」の見出しのリンクについても、上の例では削っております。--雪舟（会話） 2022年9月29日 (木) 08:44 (UTC)
replies: text: :: 基本的には問題ないと思いますが、現時点では公式情報はTwitterの告知されることが多いため、以下の3つのTwitterへのリンクは必要だと考えます。

text: ::

text: :: ここはウィキペディア日本語版ですので、他言語のTwitterがあるのに日本語公式のTwitterがないのは不自然であると考えます。基本的な告知もTwitterでされることが多く、出典としても使われています。

text: :: bilibiliは中国語のサイトであり、またTwitterのURLは書かれていますが直接はリンクされていません。日本語での告知はTwitterで行われています。ただし、頻繁に運用されているアカウントではないため、bilibiliへのリンクは残すべきです。

text: :: NIJISANJI_Worldは、現在はEN公式として使用されています。投稿されている情報から観ても、ENへのリンクは動画の宣伝が中心のInstagramよりも、公式告知が行われているTwitterの方が良いと考えます。逆に、ENのInstagramへのリンクは不要でしょう。

text: :: あくまでも現時点ではTwitterが主に使用されていることからTwitterへのリンクを残すべきと主張しているだけで、将来的に状況が変わり不要になる可能性はあります。--shikai shaw（会話） 2022年9月30日 (金) 02:09 (UTC)
replies: text: ::: ご意見ありがとうございます。当方が提示した案にshikai shawさんのご意見を踏まえるとこのような形になるでしょうか。

text: :::--雪舟（会話） 2022年9月30日 (金) 04:10 (UTC)

text: 話が戻ってしまって申し訳ないのですが、どうやらNavboxのエラーはテンプレートの制限のせいらしいです。

text: Category:テンプレート読み込みサイズが制限値を越えているページに、にじさんじがあります。外部リンクの整理で解消される理由はよくわかりませんが、原因としてはテンプレートの制限らしいです。--Kazum7655（会話） 2022年9月30日 (金) 14:30 (UTC)
replies: text: : 情報の提供ありがとうございます。Navboxのエラーの原因が判って助かりました。外部リンクの記述にもいくつかのTemplateが使用されているので、記述を整理することで使用するTemplateが減るため、エラーが解消されたのかもしれません。こちらについては外部リンク節だけでなく記事全体のTemplateを整理・編集する（をに置き換えるなど）必要がありそうですね。--雪舟（会話） 2022年9月30日 (金) 15:13 (UTC)
基本的にTwitterに統一してしまう案はいいかなと思いました。ただ、WP:ELMINを元に整理するのであればJP、ENのTwitterは外してしまうべきかもしれない点、bilibiliはYoutubeのチャンネルのようなイメージとすると不要かもしれない点が気になります。それと、話が少しずれてしまうのですが、プレスリリースを読んでみたところ、VirtuaRealはにじさんじの別プロジェクトらしいですね。そうするとこの記事に含まれるのが正しいか気になったのですがどうなんでしょうか？--ぷにを（会話） 2022年9月30日 (金) 05:18 (UTC)

text: 改めて公式ウェブサイトのタレントとしてVirtuaRealが含まれているのに気付きました。お騒がせしました。--ぷにを（会話） 2022年9月30日 (金) 06:49 (UTC)
replies: text: :

text: : ありがとうございます。すっきりして観やすいと思います。

text: :

text: : WP:ELMINは方針ではなくガイドラインですから、絶対に従わなければならないものでもありません。従って1つに絞るべきというのはわかりますが、あまり不便になりすぎるのもどうかと考えます。日本語のTwitterアカウントが無いのかと誤解させることにもなりかねません。

text: : また、にじさんじやENのYouTubeアカウントは記事冒頭にありますので不要ですが、VirtuaRealのbilibiliへのリンクはないので、外部リンクには残しておくべきでしょう。VirtuaRealは公式サイトが他にないため、代わりとなるものですし。--shikai shaw（会話） 2022年9月30日 (金) 08:27 (UTC)
replies: text: :: 横から失礼。関連項目もそうですが、外部リンクも記事内に組み込めるなら組み込むというのは一つの考えだと思います。現状の外部リンクの過剰は確かに放置すべきものではありませんが、情報として価値がないとは思いません。出来るだけ記事内の脚注などでリンクが参照できるようにすると、記事全体の質の向上につながると考えます。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年9月30日 (金) 08:45 (UTC)
replies: text: :::

text: :::私の意見はこの節が整理を目的としてWP:ELMINやWP:ELNOを使って議論開始しているため、そこをずらしても大丈夫かどうか？の確認くらいのつもりでコメントしたものです。基本的には1つでいい。リンクがたどれる。でも総合的な判断で残すことで参加者が合意するのであれば特に反対するものではありません。公式ウェブサイトにVirtuaRealのタレントが載っている状況では実質、これが公式では？くらいに思っていますがbilibiliに関しても強い意見ではありません。どちらも少し気になったけどどうなんだろう？くらいの問題提起のつもりでしたが説明が下手だったかなと思います。

text: :::

text: :::『記事内に組み込めるなら組み込む』の考えがなかったのでなるほどと思いました。今まで考えていなかった点なので意識が上手く切り替えられるか分かりませんが、提案できそうなことがないか考えてみようかと思いました。--ぷにを（会話） 2022年9月30日 (金) 09:24 (UTC)
replies: text: :::: まとめての返信で申し訳ありません。皆様ご意見ありがとうございます。●ぷにをさんのおっしゃる「WP:ELMINを元に整理するのであればJP、ENのTwitterは外してしまうべきかもしれない点」については、これは個人的な解釈と裁量も含む話となりますが、以前jawpにおけるWP:ELMINの定義付けについての話し合い（Wikipedia‐ノート:外部リンク#「WP:EL#公式サイトへのリンク」について）に参加した折に「Twitterが公式サイトとなる場合もあるのではないか」という当方の意見（特別:差分/89051751）に対して「特殊ケースについては記事ごとのノートで話し合えばよいのではないか（要約）」（特別:差分/89052001）というご意見をいただき納得しておりましたので、本件での各言語ごとのTwitterリンクについても、ぷにをさんが最初に提示されていたTwitterリンクの事情や、shikai shawさんが提示されているTwitterリンクを残した方が良いと思う理由を踏まえ、「特殊ケースとしてノートで話し合って落としどころを見付ければ良いのではないか」と考えておりました。ですので、WP:ELMINを前提にしつつも、事情や理由があるのであれば各言語ごとのTwitterリンクは残しておくというのも手ではないかと存じます。●しんぎんぐきゃっとさんの提示された「記事の中で組み込む」というのも、確かに良い案かもしれません。記事の内容を裏付ける情報として、注釈や出典として記事内に取り入れることができるのであれば、記事の質の向上につながると思います。●VirtuaRealのbilibiliへのリンクについては、VirtuaRealのTwitterアカウントのプロフィールから容易に飛ぶことができるため、Twitterリンクを残してbilibiliリンクを削るのも一案であるように感じます（そうすると各言語ごとのリンクがTwitterで統一されるため、見た目もすっきりするかもしれません）。ただ、VirtuaRealの活動拠点が中国であることや、YouTubeアカウントに変わる位置付けであることを踏まえるのならば、無理に削る必要もないかと思います。--雪舟（会話） 2022年9月30日 (金) 09:54 (UTC)
replies: text: :::::（&補足）

text: :::::ありがとうございます。分かりづらい意見だったかもしれないので補足します。現状の外部リンク乱立を許せば「全ライバーのYouTubeチャンネルを載せる」ようなことも許容されることになりかねません。これは閲覧性を著しく損なうでしょう。「ここまでは外部リンクに載せる」というラインははっきりと定めるべきです。

text: :::::その上で、例えば外部リンクに「しのごの」のリンクが存在し、記事内では「にじさんじ#音楽関連」で言及を確認しました。記事内では「しのごの」の活動始動についての記事はリンクがありますが、公式サイトにはたどり着けません。そちらに注釈をつけ、「注釈 公式サイト[リンク]」のようにすれば、有用な情報は残しつつ改善できるかもしれない、という意見です。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年9月30日 (金) 10:05 (UTC)
replies: text: ::::::なるほど、各音楽ユニットや漫画作品程度でしたら、各節で公式サイトにリンクするのは良いかもしれません。

text: ::::::

text: ::::::すみません、私も少し誤解がありました。強い言葉になっていたとしたら申し訳ございません。--shikai shaw（会話） 2022年10月2日 (日) 12:51 (UTC)
*インデント戻し Shikai shawさん、元は私の説明が悪かったのが原因ですし気にしないでください。まだ整理の話しが終わっていませんが並びについて2点ほど…「にじさんじ」は現在はJPとENまとめられている点、「にじさんじ」と「VirtuaReal」が別プロジェクトとして分けられている点から
このような並びはどうでしょうか？公式の下にJPとENのTwitterを並べ、その後に統合されたID、IN、KRのTwitterを配置、別プロジェクト扱いの「VirtuaReal」は公式ウェブサイトと同階層でその下にTwitterを並べるような形です。こうすることで階層が揃えられるかなと思いました。--ぷにを（会話） 2022年10月3日 (月) 02:23 (UTC)

text: リンクを記事に組み込むというご提案について、詳しくご説明ありがとうございます。音楽ユニットや漫画作品などについて各節内で注釈等を用いて組み込むのは、当方も賛同いたします。上にてKazum7655さんからTemplateの制限エラーについてご報告があったように、一度記事全体の出典記述なども編集する必要があるようなので、その際に音楽ユニットや漫画作品の公式リンクの追加も行えればと思います。

text: 新たに記述例をご提示いただきありがとうございます。以前よりも見やすくなったように思います。--雪舟（会話） 2022年10月3日 (月) 06:20 (UTC) 一部表現を修正。--雪舟（会話） 2022年10月3日 (月) 09:11 (UTC)

text: 確かににじさんじ公式サイトは英語版もある（＝ENの公式サイトでもある）ので、こちらの方が良いと思います。--shikai shaw（会話） 2022年10月4日 (火) 02:48 (UTC)
私だけかもしれませんが勘違いしていたので情報共有のためコメントします。INはENに統合された後に再分離でINに戻り、所属ライバーの卒業と共に活動休止状態でした。Twitterの更新も2021年4月がTOPに出ている状態（ログインしていないので最新更新日付は確認できていません）なので、Twitterの外部リンクも不要かもしれませんね。全部JPかENに統合されたんだと勝手に勘違いしてました。--ぷにを（会話） 2022年10月5日 (水) 01:33 (UTC)

text: INが改名したENと現在のENに直接の関係はありませんよ。INは現在も休止中の扱いのはずですので、リンクは残しておくべきかと。INは2020年6月22日にENに改名するものの、11月27日にINへ再改名、2021年4月30日をもって一時活動休止となりました。現在のENはその後の5月12日に活動開始しています。--shikai shaw（会話） 2022年10月5日 (水) 06:42 (UTC)
replies: text: : な、なるほどまだ間違っていましたね…。何度も申し訳ないです。調べてはいるのですがどこで間違えてしまうのか…コメントを作ってから調べた内容との整合性を確認するようにしようかと思います。これは大丈夫だと思うのですが、IDのTwitterはメインの言語としてインドネシア語を使っていそうです。（TOPメッセージや固定ツイート等をgoogle翻訳のテキストに貼り付けることでインドネシア語と判定されました。）なので、以下の方が正確でしょうか。（EN、IN、KR、VirtuaRealも使用言語を確認しましたが、非ログインなので実はたまたま直近のツイートがその言語だった等がないといいのですが…。）

text: :--ぷにを（会話） 2022年10月5日 (水) 07:44 (UTC)
replies: text: :: 新しい例の作成ありがとうございます。そして、NIJISANJI IDのTwitterアカウントにと添えていたのは当方のミスでした。間違いに気付いて修正いただいたこと、重ねてお礼申し上げます。--雪舟（会話） 2022年10月5日 (水) 10:08 (UTC)
 ひとつ前の当方の書き込みから、この節への新規の書き込みが無いままおよそ1週間が経ちました。このまま特にご意見が無いようであれば、ぷにをさんがご提示された案（NIJISANJI_IDの後ろがとなっているもの）を、本記事の外部リンク節に起用したいと存じます。また、そちらの編集と並行して、上記でも述べたような音楽ユニットや漫画作品の公式サイトを記事内に組み込む編集およびTemplate読み込みエラー解消のための編集なども行いたいと思いますが、いかがでしょうか？--雪舟（会話） 2022年10月12日 (水) 03:18 (UTC)

text: 外部リンク節の編集に賛成です。また、音楽ユニット、漫画作品の組み込み編集にも賛成です。ついでと言ってしまうと聞こえが悪いですが、公式本の中で「にじさんじアーカイブ2018」について「2019年2月以降常駐販売。」とありますが、現在のオフィシャルストアでは見つけることができませんでした（最新の2021-2022のみ取り扱い中）。「2019年2月以降常駐販売。」は削ってしまっていいかと思います。最新版の「にじさんじアーカイブス 2021-2022」の出典は2つともオフィシャルストアの購入ページですし、他の公式本と同様にいついつ発売。だけでもいいかなとも思いました。--ぷにを（会話） 2022年10月12日 (水) 08:40 (UTC)
replies: text: :お二方ともに特に異論はありません。--shikai shaw（会話） 2022年10月16日 (日) 08:54 (UTC)
 上記の「提案」に対し反対意見が挙がらないまま1週間経ちましたので、外部リンク節の整理などの編集を行いました（特別:差分/92024933）。また、Template読み込みエラーについては、一部の脚注記述に使用するTemplateを編集することで解消されたようです。ただ、やを機械的にに置き換えただけの箇所もあるため、今回手を付けられなかった脚注記述も含め、順次編集を行いたいと思います。もしも今回の編集についてご意見やご指摘があればお教えください。--雪舟（会話） 2022年10月19日 (水) 05:03 (UTC)

text: 雪舟さん、外部リンク節および公式本の修正、Template編集ありがとうございました。ざっと見た感じですが良さそうに思います。--ぷにを（会話） 2022年10月20日 (木) 01:15 (UTC)
すみません、いまさらですがVirtuaRealの公式サイトのURLがわかったので追加しました。公式サイトがあるという話は聞いたことがあったのですが、公式メールアドレスのドメインがそのままの公式サイトのURLだと言うことに最近まで気がついておりませんでした。bilibiliへのリンクは、他のYouTubeチャンネルへのリンクが残っているのでそのまま残してあります。--shikai shaw（会話） 2023年2月10日 (金) 07:48 (UTC)
thread_title:  外部リンク節の整理について 

message: 現在、にじさんじを開くと、概要・公式アプリ・公式ライバーと続きますが、上から読むと概要の次に、公式アプリの項目が来ることになり、ライバーの一覧が来る前に節「公式アプリ」内の「2.0」の項目の表でライバーの一覧を見ることになります。
よく読まないと、この一覧をライバー一覧と勘違いしてしまう恐れがあります。
そこで、節の順序を現行の概要・公式アプリ・公式ライバーから、概要・公式ライバー・公式アプリと変更することを提案します。
にじさんじ開始当初は、アプリ開発がメインだった経緯からこの順序となっているものと思案されますが、今やライバー活動がメインになっていることから、公式ライバーの欄を上位に持ってくる必要があるのではと考えます。--Soratobu piza（会話） 2022年12月18日 (日) 19:44 (UTC)
replies: text: Soratobu pizaさんの提案に賛同します。ページ全体を上から順に見ていった際、公式ライバーの活動開始日の情報（デビュー日のリスト）よりも先に2.0モデルおよび3.0モデルの情報（アップデート日のリスト）を読むことになるのは違和感があるなと感じていました。提案された順序にすることで、この違和感は解消されると存じます。--雪舟（会話） 2022年12月23日 (金) 03:21 (UTC)

text: 現在当記事は主題を第一に「スマートフォンアプリ」、第二に「バーチャルライバーグループ」と定義しています。現在の節の順序はこれに沿うものであり、これを変更するならば定義の順序も同時に変更すべきと考えます。--2019jul07（会話） 2022年12月30日 (金) 03:22 (UTC)
replies: text: :提案ありがとうございます。2019jul07さんの提案の通り、順序を変更するのであれば主題を変更することは必要ですね。

text: :単純に入れ替えただけですが、主題の文案を記載します。

text: :『にじさんじ』は、ANYCOLOR株式会社が運営を担当するバーチャルライバーグループ。

text: :また、同社が開発するiOS向けのスマートフォンアプリ。

text: :本記事では便宜上、前者の所属ライバーを「公式ライバー」または単に「ライバー」、後者を「公式アプリ」または単に「アプリ」と表記する。--Soratobu piza（会話） 2022年12月30日 (金) 09:12 (UTC)
replies: text: ::順序を変更すべきと言いましたが、そもそも定義が2つあることが望ましくないと考え直しました。よって、以下はどうでしょうか。

text: ::

text: ::--2019jul07（会話） 2023年1月4日 (水) 10:52 (UTC)
replies: text: :::ありがとうございます。提案いただきました文言で変更させていただきました。--Soratobu piza（会話） 2023年1月5日 (木) 19:50 (UTC)
thread_title:  節の順序の変更について 

message: 「出演」節内の小節「公式番組」の内容について、一部の番組にのみ添えられている放送リスト表の除去を提案します。現在、当該節では「にじクイ」「にじさんじのB級バラエティ(仮)」「ゲームる？ゲームる！」「ちょこさんじ（Snack Time!）」の放送リスト表がありますが、わざわざ表にせずとも、同節内にある「にじさんじMIX UP!!」や「ぷちさんじ」のように、タイトルの後ろに当該プレイリストを添える形で足りるのではないでしょうか？　実際に編集をした場合、このような形になるかと存じます。
当方は本記事に限らずHelp:箇条書きに基づいた箇条書きの編集をよく行っているのですが、今回の件については、表組みがあることによってのリストが分断されているのが気になりました。何か放送リスト表を載せた方がよい事情があるのかとも考えましたが、既にプレイリストを添える形に留めている記述が同節内にあるのであれば、表を用いた記述も同様の形に統一して良いのではないかと感じた次第です。--雪舟（会話） 2022年12月22日 (木) 08:46 (UTC)
replies: text: 確かに一部の番組のみ記載していても仕方がないように思います。もし残すとしても表は畳む方が良いかと思いますが、畳むくらいなら除去するべきでしょうか。--Soratobu piza（会話） 2022年12月22日 (木) 20:05 (UTC)
 最初の提案から反対意見が無いまま1週間経ちましたので、提案に基づいた整理を行いました。--雪舟（会話） 2022年12月29日 (木) 06:32 (UTC)
thread_title:  「公式番組」節内の整理について 

message: 「節の順序の変更について」の編集を行っていて思ったのですが、当記事の主題において、
本記事では便宜上、前者の所属ライバーを「公式ライバー」または単に「ライバー」、後者を「公式アプリ」または単に「アプリ」と表記する。
となっており、続く節においても公式ライバーと表現されています。
にじさんじ開始当初においては一般にもアプリをリリースする予定であったことで公式ライバーと表現されているのかと推察され、現在においては特に非公式がいるわけでもないのに、公式ライバーという表現のみが残ってしまっているのかと考えられます。
ANYCOLORのホームページでは、にじさんじプロジェクトの欄において、にじさんじライバーの事を「所属ライバー」であったり「バーチャルライバー」と表現されています。参照(ANYCOLOR HP)
このことから、公式ライバーという表現を所属ライバーと変更することを提案致します。
と、いうか主題のこの部分いらないですかね…？--Soratobu piza（会話） 2023年1月5日 (木) 20:11 (UTC)
replies: text: * 文献とか何もない個人の記憶の話になってしまって申し訳ないのですが、「公式ライバー」という呼称はまだにじさんじが発足して間もないころに使われていたものですね。確か伏見ガクがこの「公式」という言い方に言及している切り抜きがあったような気がします。

text: * ともあれ、現在では「公式ライバー」という言い方はされなくなった印象です。自己紹介でも「にじさんじ所属バーチャルライバーの〇〇です」がメインとなっており、ホームページにも記載がないのであれば、表現を変更してもかまわないと思います。(個人的には「バーチャルライバー」もいいかと思いますが、百科事典的なのは「所属ライバー」ですかね)

text: * そもそもいるかどうか、については記事内の表現を統一させるためにあっても問題ないと思います。ある程度決まった呼称があるとはいえ、複数の表現があるものですし。--千年坊主（会話） 2023年1月19日 (木) 08:27 (UTC)

text: *: ご返信ありがとうございます。

text: *:「公式ライバー」と記述のある部分を「所属ライバー」または「ライバー」に記述を変更させていただきました。--Soratobu piza（会話） 2023年1月20日 (金) 20:12 (UTC)
thread_title:  公式ライバーという表現について 

message: こちら私があまり知らないからなのかもしれませんが、個別配信ではないとお披露目と言ってはいけないのでしょうか？たまたま2019jul07さんの編集にあった要約が気になったのですが、この場合のお披露目は今まで見せていなかった衣装等を初めて視聴者に見せることですよね？逆に複数人で同時に新衣装を見せた後に個別のチャンネルで衣装を見せた時にお披露目と言われると違和感があるので不思議に思い質問させていただきました。個別配信で見せることをお披露目と言う文化があったり、そもそも先に個別配信でお披露目しているとかなんでしょうか？--ぷにを（会話） 2023年1月23日 (月) 01:09 (UTC)
replies: text: 2019jul07さん本人でなくて恐縮ですが、「個別配信で見せることをお披露目という文化」はあります。2Dモデルの新衣装や、3Dモデルなどが対象となりますが、いわゆる「お披露目配信」が行われるのが通例です。(あくまで通例)

text: * 2Dの新衣装では今のところ例はあまりないのですが、3Dモデルが今回ぷにをさんが疑問に思った状態を引き起こしています。最近、にじさんじでは割と大きめの事務所主体のリアルイベントをそれなりの頻度で行っており、そのイベント内で「YouTube上で個別のお披露目配信をしていないライバーの3Dモデル」が公開されることがあります。(これはイベント内の1コーナーとして「〇〇の3Dお披露目」があるわけではなく、いたって普通の出演者としてさらっと公開されます)

text: * そのため、「イベントに参加したファンからの情報でそのライバーの3Dモデルが製作されていることは知れ渡っているが、個人のYouTubeチャンネルやにじさんじ公式チャンネルなどでは特に何の情報もない」という状態が起こります。そこで、「ライバー個人のお披露目配信が行われるまでは特に大きな話題にしない」であったり、「お披露目配信を差して『3Dモデルがお披露目された』と表現する」という文化というか、暗黙の了解が出来上がっています。

text: * …とはいえ、(これが理由なら)わざわざ文言を書き換えるほどのものでもないとも思います。(世間一般的な『お披露目』はぷにをさんが認識されている通りの意味なので…)一応、情報提供まで。--千年坊主（会話） 2023年1月23日 (月) 03:28 (UTC)
replies: text: :詳しく教えていただきありがとうございます。そのような文化があるということで覚えておこうかと思います。問題は通常のお披露目とにじさんじ？VTuber全体？でのお披露目とで意味合いが少し違うことでしょうか。お披露目と言う用語で今後も疑問を抱く人が現れたり、相互の編集が繰り返された際には何かしらの合意形成が必要になるかもしれませんね。ひとまず疑問が解けたので改めてありがとうございました。--ぷにを（会話） 2023年1月23日 (月) 04:16 (UTC)
thread_title:  お披露目の用語について 

message: 今後も肥大化されることが予想されるため、所属ライバー、公式アプリ、3Dモデルの項目を「にじさんじの所属ライバー」へ分割することを提案します。--Tekeonin（会話） 2023年2月14日 (火) 13:07 (UTC)
replies: text: Tekeoninさんに質問なのですが、公式アプリには「ゆがみん」や「にじぱちぱち」等もありますがどのような分割を想定していますか？流石に「にじさんじの所属ライバー」とはかけ離れてしまうと思うのでイメージを教えてもらえると反応しやすくなるかと思います。--ぷにを（会話） 2023年2月15日 (水) 02:02 (UTC)

text: 今後もライバーが増えていくことが見込まれるため、分割自体には賛成いたします。おそらくTekeoninさんが分割対象としている「所属ライバー、公式アプリ、3Dモデルの項目」というのは、所属ライバーの表組みが掲載されている節を指しているのかな、と思いました。その上で、ぷにをさんが指摘されているように「公式アプリ」の説には「ゆがみん」や「にじぱちぱち」などのライバーよりも企業やアプリに於ける比重が高い項目もあり、上記3項目をそのまま移動する形での分割には賛成しかねます。

text: 例えばですが、「にじさんじ」の記事の「公式アプリ」節を

text: というような記述にし、「にじさんじの所属ライバー」の記事にて

text: というような形で、所属ライバー以外の項目に関しては「にじさんじ」を参照して欲しいという案内を添える形であれば良いのではないかと思いました。--雪舟（会話） 2023年2月15日 (水) 03:11 (UTC)
replies: text: :雪舟さん、ぷにをさん、コメントありがとうございます。雪舟さんのご意見のように、所属ライバーに関わる部分は分割して、関わりのない部分は残して、それぞれのページに関する部分は簡易的な説明にとどめるつもりです。--Tekeonin（会話） 2023年2月15日 (水) 11:27 (UTC)
replies: text: ::雪舟さん、非常に分かりやすく例示下さりありがとうございます。所属ライバーについての記述が厖大になりつつある背景を踏まえて、雪舟さんが例示され提案者のTekeoninも賛同されているような形でにじさんじの所属ライバーを分割することにします。前例として、ジャニーズJr.は所属する人物一覧をジャニーズJr.一覧に分割しています（これはやや問題がある記事ですが……）。にじさんじの所属ライバーについての記述は出典もあり、よく整理もされてることから単独記事としても問題ないでしょう。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2023年2月15日 (水) 11:46 (UTC)
replies: text: :::私が少し気になるのが「にじさんじの所属ライバー」という記事タイトルと記事の中身の微妙なずれと今後も増えるかもしれない一覧です。現在でも1.0（全ての所属ライバーに与えられているから不要？）、2.0、3.0、にじ3Dの4パターン、3つの一覧が所属ライバーとは別の一覧として並んでいます。4.0、にじ3D2.0のように今後もアップデートされていくであろうとは思うのですがこの一覧が増えるほどに「にじさんじの所属ライバー」という記事のタイトルから離れていくような気がしています。「にじさんじの所属ライバーとアプリ対応状況」のような（もう少しセンスが欲しいかもしれない…。）記事名であったり、網羅的な1つの一覧にできればもう少ししっくりくるのかなと思いました。(網羅的な一覧は恐ろしく見にくくなるのかもしれませんが…。)--ぷにを（会話） 2023年2月16日 (木) 01:24 (UTC)
replies: text: ::::アプリ対応状況については、ライバーの副次的な話題でしょうし、本来は記事冒頭にアプリについて説明をおこない。ライバーごとにアプリ対応状況・特筆性などの説明が付けられるか、対応表みたいなものが作られるかもしれませんが、それらは分割した後の将来編集する人が頭を悩ませる話かなと思います。アプリ対応が将来的に内容のずれになるなら、改名や分割（にじさんじのアプリ）も視野にはいるのではないでしょうか？--Tekeonin（会話） 2023年2月16日 (木) 02:37 (UTC)
replies: text: :::::言わんとしていることは何となく分かった気がするので該当部の分割に賛成させていただきます。表組みの部分を切り出すのであれば公式アプリ、3Dモデルと言うよりLive2Dモデル、3Dにじさんじとして切り出した方が素直かなと思いました。
replies: text: ::::::

text: :::::--ぷにを（会話） 2023年2月17日 (金) 01:09 (UTC)
replies: text: ::::::ぷにをさん、助言と賛成票ありがとうございます。さまざまな疑問点や視点をいただけるのは非常に助かります。全員異議なく賛成ほど危ないものはないですからね。とりあえず、現状合意がなされてますが、議論停止から1か月経過まで他に疑問が出ないか待機ですかね。--Tekeonin（会話） 2023年2月17日 (金) 10:51 (UTC)
replies: text: ::::::: 分割後の記事「にじさんじ」には何らかの形で所属ライバーの一覧は残るのでしょうか？--2019jul07（会話） 2023年2月17日 (金) 12:24 (UTC)
replies: text: ::::::::質問ありがとうございます。一覧はなく、出典付きで約150人のライバーが所属していること、英語圏のNIJISANJI EN、中国のVirtua Realにも所属しているライバーがいることを簡単に説明し、Template:Mainで「詳細はにじさんじの所属ライバー」で誘導するつもりです。--Tekeonin（会話） 2023年2月17日 (金) 12:42 (UTC)
replies: text: :::::::::当記事の主題はグループであり、その所属メンバーが誰であるかということは主題の基本的な情報・重要な情報だと考えますので、名前だけでも残せないでしょうか？また、#出演や#音楽関連にライバーの名前が多数出る中で、同じ記事の中で事前に名前が出ていないのは不便に感じます。--2019jul07（会話） 2023年2月17日 (金) 13:45 (UTC)
replies: text: ::::::::::確かにその通りですね。そうなると分割自体が意味のないものになってしまいます。代替案としては（1）「過去のにじさんじ所属者」「EN」「VirtuaReal」関連を分ける（2）割り切って「出演、音楽関連、ライブ情報、所属ライバーに関するトラブル」も含めて一括して移動させて、一覧は残す。（3）分割提案取り消しで現状維持かですかね。落としどころでは（1）か（3）が現実的かなと思います。他力本願ですが、ほかになにか案があれば、どんどん出していただければと。--Tekeonin（会話） 2023年2月17日 (金) 15:02 (UTC)
* 今後も所属ライバーの人数は増えるであろうこと、また、現状の記事は「にじさんじアプリ」と「配信者としてのにじさんじ」が混在している状態のため、記述をすっきりさせるためにも、分割自体には賛成です。
* ただ、上記でぷにをさんが仰っている『この一覧が増えるほどに「にじさんじの所属ライバー」という記事のタイトルから離れていくような気がしています』という懸念については私も「なるほど」と思いましたので、こちらの解決が終わってから分割を行ってほしい、と思います。
* …とはいえ、現時点で私に妙案があるわけでもないです。ほかの記事も見ながら考えます。--千年坊主（会話） 2023年2月16日 (木) 01:50 (UTC)

text: 賛成します。理由は記事が長くなってしまうことで情報が見づらくなること、それによってウィキペディアを敬遠する利用者が少なからず存在するためです。--Wikidate47（会話） 2023年2月17日 (金) 20:59 (UTC)
=== 追加提案 ===
多くの方が、分割に賛成いただいている状況でありがたく思っています。その一方で、いろいろ考える部分があり、オプションとして「出演、音楽関連、ライブ情報、所属ライバーに関するトラブル」などのにじさんじの所属ライバーの活動も「にじさんじの所属ライバー」への分割に含める提案を行いたく思います。また、2019jul07さんから「所属メンバーが誰であるかということは主題の基本的な情報・重要な情報」という提案があり、表を残すのは確かに意味があるとしてライバーのメンバー表を残す方向に修正したく思いますが、どうでしょうか？--Tekeonin（会話） 2023年2月18日 (土) 10:09 (UTC)

text: その案では「にじさんじの所属ライバー」が肥大化するおそれがあると考えます。--2019jul07（会話） 2023年2月18日 (土) 14:18 (UTC)
replies: text: :にじさんじが肥大化するか、分割された「にじさんじの所属ライバー」が肥大化するかのどちらかの選択なだけかと思います。また、将来的に肥大化したとしても、また別の分割提案か、独立記事として立項されたROF-MAOやトリニティに関するものは簡略化するとNoticeのテンプレートで告知したなら、大分抑えられるとおもいます。別の分割提案として考えられるものとして、退所者とその関連情報、関連グループのVirtuaRealなどがあります。--Tekeonin（会話） 2023年2月18日 (土) 19:58 (UTC)
replies: text: :: #出演・#音楽関連・#VirtuaReal Project・#NIJISANJI ENはそれぞれ1つの記事として分割できそうだと思います。また、#2.0・#3.0・#3Dモデルを合わせて1つの記事として分割できそうだと思います。#かつて所属していたライバーは1つの記事にするには特筆性に疑問があります。--2019jul07（会話） 2023年2月19日 (日) 09:35 (UTC)
replies: text: :::アドバイスありがとうございます。2.0・3.0・3Dモデルを合わせる視点はありませんでした。ですが、特筆性の面と記事名をどうするか頭を悩ませそうです。「かつて所属していたライバー」はダメそうですか？過去のジャニーズ所属者が立項されていますし、「にじさんじ 退所or卒業or引退」でニュース検索した際には、それなりのページがヒットします。また、退所した中には特筆性のあった人物もいて、それぞれの対応や事情、会社側の誹謗中傷対策等につながった話など特筆性があるかと考えてました。--Tekeonin（会話） 2023年2月19日 (日) 14:10 (UTC)
replies: text: ::::すっかり忘れてましたが「所属ライバー」を切り出すなら「日本国外展開」も整理する必要があるかと考えます。こちらから「かつて所属していたライバー」にもリンクが飛んでいたりしますし…。それは別として各個人名を残す方向で分割を検討するならAKB48あたりを参考として「出演」「書籍」「音楽関連」を「出典の有無等」整理した上で外に切り出す方向で検討してもいいのかもしれません。--ぷにを（会話） 2023年2月20日 (月) 01:45 (UTC)各節へのリンクを失敗していたので修正。--ぷにを（会話） 2023年2月20日 (月) 08:06 (UTC)
replies: text: :::::提案ありがとうございます。にじさんじ冒頭などに分割提案候補を追記しました。2.0・3.0・3Dモデルの記事名が思いつかなかったので、そちらは追記してないです（申し訳ない）。話し合いとやることいっぱいで楽しくなってきましたね。正直、2019jul07さんの提案に納得できるものがあるので、「にじさんじの所属ライバー」の分割提案は取り下げたい。--Tekeonin（会話） 2023年2月20日 (月) 10:32 (UTC)
replies: text: ::::::#書籍を分割しても肥大化への対策の効果は少なく、特筆性もなさそうに思います。--2019jul07（会話） 2023年2月20日 (月) 11:40 (UTC)
replies: text: :::::::念のためですが、私のコメントした出演、書籍、音楽関連を切り出す検討はそれぞれ個別ではなく「にじさんじの出演と作品」のような1つの記事としての切り出しのつもりでコメントしています。同じような属性の物は1つにまとめた方が閲覧者には便利でしょう。同じ理由でLive2Dモデルと3Dモデルの「対応状況」を1つの記事に切り出すのはありだと思います。アプリとしての説明はあくまで「にじさんじ」で説明を行い、バージョンアップ済みである人物についてはサブページへというイメージですね。--ぷにを（会話） 2023年2月22日 (水) 01:09 (UTC)
replies: text: ::::::::「にじさんじの出演と作品」では、なにに焦点を当てているのかわからないので、「にじさんじ関連作品」、「にじさんメンバーの出演一覧」なら賛成です。2019jul07さんとぷにをさんが提案されている Live2Dモデルと3Dモデルの件では、特筆性の基準をクリアできているか疑問です。ほとんどが一次資料か一次資料の受け売りに頼っているので、本来はWikipediaに掲載するのも微妙なラインのものです。メンバーとの関連でなら特筆性がそちらに担保されるので意味があると思いますが、単独立項は難しいと思います。--Tekeonin（会話） 2023年2月22日 (水) 01:36 (UTC)
replies: text: :::::::::Live2D、3Dモデルに関してはあれだけの量を削るとなるとと反発が大きくなると思っての考えでした。大仕事になるか各ページを編集する人に委ねるかは別としてLive2.0、3.0、3Dモデルが実装されるのは各個人のライバーなので必要であればそれぞれのページに記載してもらうことにしてこちらでは一覧自体を削ってしまうのでもいいとは思っています。にじさんじ関連作品」、「にじさんメンバーの出演一覧」はその方がすっきりしそうなのでその分割の方がよさそうですね。--ぷにを（会話） 2023年2月22日 (水) 02:00 (UTC)
replies: text: ::::::::::#音楽関連の分割先ページの主題は音楽に関連する内容が占めるのがよいと考えます。物を分けるには既存の切れ目をそのまま使うのが明快であり、記事の次に小さい単位である節をそのまま分割するのが第一だと考えます。その上で「にじさんじ」で#音楽関連が独立した節を構成する現状を支持し、その構成が成り立つほどには#音楽関連とその他の節は分野が異なると考えます。また、#音楽関連の記述量は#書籍に比べて明らかに多く、これらを1つの記事にすればWikipedia:ページの分割と統合の「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」に該当すると考えます。--2019jul07（会話） 2023年2月22日 (水) 12:20 (UTC)
replies: text: :::::::::::そうですね。音楽関連で一つのページの方がまとまっていて、何について扱っているかわかりやすいですね。とりあえず、音楽関連だけのページ作成は同意という形でよいですか？--Tekeonin（会話） 2023年2月22日 (水) 12:47 (UTC)
replies: text: ::::::::::::私は現在の記事「にじさんじ」の肥大化は内容の整理によって対応可能だと考えるため、分割に同意はしていませんが反対でもありません。--2019jul07（会話） 2023年2月23日 (木) 12:19 (UTC)
（インデント戻す）現在の記事の肥大化は、出典が一次資料の物を削除するなりで改善可能ではあると思いますが、音楽関連・出演だけでも分割しておけば肥大化対策でも管理の面でも意味はあると思います。とりあえず、今回は「にじさんじ関連の楽曲一覧」「にじさんメンバーの出演一覧」だけでも分割という形でよいでしょうか？Live2.0、3.0、3Dモデルまわりはめんどそうですし、書籍は量的に少ないとして今回は保留という形で。--Tekeonin（会話） 2023年2月23日 (木) 14:51 (UTC)

text: 未来の肥大化についてはWikipedia:ページの分割と統合#分割の検討に記載がないので分割の理由になるとは考えません。ひいてはその未来が訪れるまでは不便をもたらすと考えます。また、「管理」とは具体的に何をすることを指しますか？--2019jul07（会話） 2023年2月24日 (金) 10:33 (UTC)
replies: text: :なるほど、2019jul07さんが肥大化について整理する具体案があるから、それまで分割の議論は待ってた方がよいという話でしょうか？それならそれで待機で良いかと思います。「管理」は、編集の分散化、ページ構成の簡略化によって、多くの人が目を通しやすくなり、荒らしやページの編集がしやすくなるという意味で使いたかったのですが、伝わりにくかったと思います。申し訳ない。--Tekeonin（会話） 2023年2月24日 (金) 10:59 (UTC)
replies: text: ::2.0・3.0・3Dモデルの表を除去すればよいと思います。もしくは#所属ライバーの表とまとめて1つにすることも考えられます。--2019jul07（会話） 2023年2月25日 (土) 10:12 (UTC)
replies: text: :::わかりました。2019jul07さんが分割提案の条件にならないレベルまで本ページの整理を行うということみたいなので、一度、分割提案は取り下げたく思います。--Tekeonin（会話） 2023年2月25日 (土) 17:38 (UTC)
replies: text: ::::私用で忙しかったり、なんとコメントしようかと考えているうちにだいぶ話しが進んだようですね。確認ですがこれは本当に2019jul07さんが整理をしてくれると考えて待っていいのでしょうか？見る限りでは意見は述べていますが2019jul07さんが整理するというコメントには見えません。お手数ですが2019jul07さんは意見を言っただけなのか、修正案を作成中なのか等のコメントをいただけるとありがたいです。--ぷにを（会話） 2023年2月27日 (月) 08:36 (UTC)
replies: text: :::::ノート:にじさんじ/草案に2.0・3.0・3Dモデルの表を除去したものを載せました。--2019jul07（会話） 2023年2月28日 (火) 02:02 (UTC)
replies: text: ::::::2019jul07さん、草案の提示ありがとうございます。個人的にその他の整理として#出演の中で単独出演とOP・ED曲の起用は削ってもいい気がしています。単独なら個別記事に記載すればいいと思いますし、曲が起用されることを出演とするのは違うと思うので。--ぷにを（会話） 2023年2月28日 (火) 04:09 (UTC)

text: ::::::草案作成ありがとうございます。この草案なら、2.0・3.0・3Dモデルは分割しなくて良さそうですね。個人での活動になるOP・ED曲は、それぞれの個人のページに置く形にするのに賛成です。▽▲TRiNITY▲▽は立項しましたので、同じ項目で『樋口楓「樋口楓#ディスコグラフィ」を参照』としているようにしても良いかもしれませんね。--Tekeonin（会話） 2023年2月28日 (火) 10:29 (UTC)
replies: text: :::::::1点目、ノート:にじさんじ/草案に改稿を加えましたがいかかでしょうか？2点目、見込みとは異なり記事の肥大化に対して十分な改善が出来なかったので、#音楽関連と#出演の分割に同意します。--2019jul07（会話） 2023年3月6日 (月) 10:45 (UTC)
replies: text: ::::::::改稿の提示ありがとうございます。一通り見てみた感じとしては個人的に気になるのはやはりにじさんじ#出演に単独出演とOP・ED起用が出演に含まれることですかね。にじさんじ#音楽関連も同様に単独楽曲は個別の記事に任せてしまえばいいかなと？（個別記事がある人はそちらでも記載されていますし。）また▽▲TRiNITY▲▽については森中花咲 meets ▽▲TRiNITY▲▽も含まれているためそれらも含めての参照でいいのかもしれません。--ぷにを（会話） 2023年3月7日 (火) 01:34 (UTC)
replies: text: :::::::::私からの異論はないのでそれらの改稿はお任せしてもいいですか？--2019jul07（会話） 2023年3月7日 (火) 10:27 (UTC)
replies: text: ::::::::::改稿案を作成しようと思いますがノート:にじさんじ/草案をお借りしてもよろしいですか？別々の場所を見にいくのは私も2019jul07さん達も大変かなとも思いまして…。今ある草案にそのままこちらで提案した改稿を行えるといいかなと考えています。--ぷにを（会話） 2023年3月8日 (水) 00:18 (UTC)
replies: text: :::::::::::異論ありません。--2019jul07（会話） 2023年3月8日 (水) 09:14 (UTC)
replies: text: ::::::::::::ひとまず気にしていたにじさんじ#出演、にじさんじ#音楽関連を整理してみました。現状、単独ライバーの記述は一律でコメントアウトで外した状態になっています。単独記事が作成されていないライバーもひとまず外してみましたがここは意見が分かれるところかと思うので意見のすり合わせをしたいと思います。それとは別にですが、現在分割提案と共に記述の整理についての議論をしていますがテンプレートを設置していないことに気付きました。分割提案から記述の整理も始めてしまったため適切なテンプレートが分からずに困っています。2.0、3.0、3Dモデルへの加筆もあるため分かる方がいらっしゃいましたらテンプレートで告知をお願いできたらと思います。--ぷにを（会話） 2023年3月9日 (木) 08:41 (UTC)
replies: text: :::::::::::::出演と音楽関連の対応ありがとうございます。記述の整理について、自分も失念してました。Template:告知にある提案で、ノートで提案内容の議論を行っていることを告知できます。--Tekeonin（会話） 2023年3月9日 (木) 09:35 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Tekeoninさん、ありがとうございます。WP:主要なテンプレート/メンテナンスを見に行ってしまい迷子になっていました。シンプルに提案がありましたね…。ひとまずテンプレートを設置してみました。問題ないと思いますが何かあれば教えていただければ幸いです。--ぷにを（会話） 2023年3月10日 (金) 00:37 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::Live2D実装状況の一覧削除については異論ありません。3Dモデル実装状況の一覧削除についても私は異論ありませんが、3Dモデルの有無でライバーの活動内容は変わってくるため、残すべきと言う人もいるかもしれません。その場合でも3Dモデルの有無だけわかればよく、個別配信や新モデルへのブラッシュアップなどの情報は不要と考えます。出演と音楽関連については、単独記事が作成されていないライバーの情報は残すべきです。単独記事の有無で情報量が変わるのは不平等であると考えます。--shikai shaw（会話） 2023年3月13日 (月) 05:21 (UTC)
（インデント戻します。）shikai shawさん、議論への参加ありがとうございます。もちろん単独記事のないライバーの記述の削除についてそのような意見が出ることも想定していました。整理をした私の考えとしては単独ライバーの記載は単独ライバーの記事ができてからでも十分ではないか？でした。単独記事のあるライバーの記事とにじさんじの現在を見比べると多くで同じ内容が記載されています。今回の提案で仮に単独記事がないライバーの記載を残すとした場合でも以降で作成される記事では同じように2重記載になると考えました。不平等の部分についてはどのような不平等かいまいち理解できていないのでその辺りを説明いただければありがたいです。--ぷにを（会話） 2023年3月13日 (月) 07:14 (UTC)

text: 改稿の進捗はいかがでしょうか？--2019jul07（会話） 2023年3月21日 (火) 03:48 (UTC)
replies: text: :上手く伝わっていなかったようなので申し訳ありません。私の気になった点は修正が終わっています。その上で、修正内容に反対意見や更なる提案があるだろうことや忘れていた告知を付けたことで新規参加者（削除を提案中のLive2D、3Dモデルを更新してくれている方々）がコメントする時間を設けているつもりでした。--ぷにを（会話） 2023年3月22日 (水) 01:33 (UTC)
replies: text: ::その意見募集の進捗はいかがでしょうか？--2019jul07（会話） 2023年3月22日 (水) 09:28 (UTC)
replies: text: :::2019jul07さん、この質問の意図はなんでしょうか？私は新規参加者に対して編集の意図を説明し、相手のコメントに対して分からない点には質問を投げかけた状態です。また、1カ月近く議論しておきながら付け忘れていた告知を付けて2週間です。ここにコメントが新たに付いていないことも見ればお判りになるかと思います。見てわかることをあえて聞いてくる今回のコメントは不快に感じました。2019jul07さんの改定案に追加で修正を行っている際には私の修正待ちだったでしょうが私は修正が終わったことを告げています。お待ちいただくことはなくなっているので必要だと思うアクションやコメントをしてくださればいいです。--ぷにを（会話） 2023年3月23日 (木) 01:08 (UTC)
replies: text: ::::現状、1か月程度か一定期間の間に反論が無ければ、「Live2D、3Dモデル実装状況の一覧削除、出演・音楽関連の記述整理と分割」はほぼ全員が同意したとみなして実行する形になるという認識で、意見待ちの状態ですよね。本ページの右上の「ツール▼」から行ける「閲覧回数」のページ最下部にある閲覧回数にて、このページがどの程度の人数に確認されているかわかると思います。沈黙は同意とみなすで、現状確認いただいている方々は同意していると思われます。--Tekeonin（会話） 2023年3月23日 (木) 09:27 (UTC)
replies: text: :::::改稿を任せるということは、改稿の合意形成を任せるというつもりです。その合意形成のための意見募集はどうなれば完了するのかを知りたいのですが、見ればわかることを尋ねたとぷにをさんに思わせて不快にしたことをお詫びします。:Template:分割提案の貼付・Wikipedia:分割提案での告知がないので、時間経過を理由とした分割はできません。--2019jul07（会話） 2023年3月23日 (木) 11:59 (UTC)
replies: text: ::::::改稿の合意形成を任されたと認識していませんでした。せめて議論していたのと同程度の時間が経てばそろそろいいのではないでしょうか？と提案はするでしょうが。分割提案の告知がされていない点は申し訳ないですがどなたか対応していただけるとありがたいです。議論を投げたわけではないですがこちらの理由により現状では冷静な対応ができる自信がありません。頭を冷やすために少しここを離れるつもりです。その間に進めていただいても問題ありません。--ぷにを（会話） 2023年3月24日 (金) 00:42 (UTC)
replies: text: :::::::OKOK。特に期限が定められていない、急ぎでもない話題なのですし、気長に構えていきましょう。分割に関しては、自分が言い出したことなので、こちらで責任持ちます。整理に関しては、時間経過で1か月様子見で反対意見が出なければ実行で良いですね。実際の整理は、ぷにをさんか2019jul07さんが、ある程度時間経過して気が向いたら実行って感じでよい感じですかね？--Tekeonin（会話） 2023年3月24日 (金) 02:11 (UTC)
replies: text: :::::::::Template:分割提案で使われている「にじさんじライバーの出演一覧」という記事名の案はこれまでに出ていないためノートで明言をお願いします。整理については既に意見が分かれています。--2019jul07（会話） 2023年3月25日 (土) 02:35 (UTC)

text: :::::::: Wikipedia:分割提案で分割先の記事名の明示をお願いします。--2019jul07（会話） 2023年3月25日 (土) 02:43 (UTC)
replies: text: :::::::::指摘ありがとうござます。また、長くなりすぎているので分割は項目を分けた方がよさそうですね。整理について、何か議論すべき話ありましたっけ？--Tekeonin（会話） 2023年3月25日 (土) 05:06 (UTC)
replies: text: ::::::::::独立記事のないライバーの記述を載せるかどうかで意見が分かれています。--2019jul07（会話） 2023年3月25日 (土) 10:10 (UTC)
replies: text: :::::::::::単独ライバーとにじさんじの活動は別だから除去する件については、shikai shawさんの回答が一定期間無ければ、ぷにをさんの意見（単独ライバーの出演情報は除去）に同意したものとみなす形になる訳ですね。目安として、分割提案で示されている「議論停止から1か月経過した場合」を参考にぷにをさんの意見から1か月程度様子見という形で良いのではないでしょうか？--Tekeonin（会話） 2023年3月25日 (土) 10:50 (UTC)
replies: text: ::::::::::::「単独ライバー」ではなく、独立記事のないライバーの話です。-2019jul07（会話） 2023年3月25日 (土) 10:59 (UTC)

text: :::::::::::: 「理解できていない」「説明いただければありがたい」という発言が相手への反論に当たるのかどうか判断しかねます。したがって、この発言に対する返答がないことが特定の案への同意を意味するという前提で行動するつもりはありません。--2019jul07（会話） 2023年3月27日 (月) 11:10 (UTC)
replies: text: :::::::::::::ぷにをさんは、独立記事のないライバーの扱いについて意見を表明しています。現在の議論のボール（説明責任）は、shikai shawさんや残すべきと考える議論参加者側にあるわけです。ここで納得できる説明がなければ、ぷにをさんの改定案に賛同したと考えるのが、これまで歴史上幾度も行われてきた議論の考え方です。

text: :::::::::::::「単独記事の有無で情報量が変わるのは不平等である」ですが、特筆性のある内容ならともかく、ないものを載せろというのはWikipediaのルール的に違うでしょと言うしかない。よって、「不平等になる」は、特筆性を満たしていない時点で不平等にしかならないので、ぷにをさんじゃないけど「不平等になる」を理由にするのが理解できない。

text: :::::::::::::個人的には、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません、過剰な内容の整理というルールもありますが、無差別ではなく商品化された作品や特筆性を満たすような（大役の出演）は掲載可能というルールの下でなら独立記事のないライバーの情報を仮置きのように残すのは別に良いとは思います。--Tekeonin（会話） 2023年3月27日 (月) 12:12 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::議論に復帰します。2019jul07さん、Tekeoninさんにはご迷惑をおかけしました。現状の流れで特に不満はありません。質問があれば答えますし、何か気になれば質問させていただきます。--ぷにを（会話） 2023年3月28日 (火) 04:26 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::「ルール的に違う」という発言による反論があり状況が変化しました。その発言から1週間以上反論がなければ合意とみなすことができると考えます。--2019jul07（会話） 2023年3月28日 (火) 09:36 (UTC)

text: :::::暫くWikipediaから離れており、遅くなりましたが一通り確認させていただきました。流し読みをしただけなので、話が掴めていないところもあると思います。至らぬ点がありましたら、ご指摘ください。

text: :::::Live2D、3Dモデルの初版については、元々アプリ・ライバーに関連した情報として必要であると考え、加筆したものでした。このうち、Live2Dモデルの実装状況を削除（アプリ説明のみ残置）することに賛成します。ただ、3Dモデルの実装状況については、ライバー一覧に付属する形で残すべきだと考えます。Shikai shawさんが先に言及されていたように「活動内容が3Dモデルの有無により変化する」からです。この場合、Shikai shawさんが案として挙げてくださったように、3Dモデルの実装状況のみを残し（例：ライバー一覧において、実装ライバーのみ記号をつける）、その他の情報は除去で問題ないと考えています。

text: :::::独立記事のないライバーの記載について、理解が追いついていないので質問させてください。分割時に除去が検討されているのは「独立記事のないライバーの外部出演・その他の活動」であり、現行記事にあるようなメンバー一覧としては残すという認識でよいのでしょうか。--Aomi （会話） 2023年3月30日 (木) 09:16 (UTC)
replies: text: ::::::Aomiさん、質問ありがとうございます。ノート:にじさんじ/草案‎を見ていただければわかると思いますが、私が整理して除去を提案しているのはにじさんじ#出演とにじさんじ#音楽関連の中の「全ての単独ライバーの情報」です。（一部、出演とは言えないOP・ED曲への起用も外していますが。）にじさんじ#所属ライバーには手を入れていないはずです。これについては上で説明した通り単独記事が作成されればまず間違いなく記載される内容でしょうし、それから記載するのでも十分ではないかという考えからです。なので私の考え方では単独記事が作成されてから3Dモデルを得ているかどうかを記載するのでも十分とは感じていますが、他の方の意見も聞いてみたいと思います。--ぷにを（会話） 2023年3月30日 (木) 09:45 (UTC)

text: ::::::「活動内容が3Dモデルの有無により変化する」とされていますが、それらに根拠などはあるのでしょうか（独立記事の対象であるにじさんじの活動に変化があるという根拠です）？また、「にじさんじ」という独立記事において個々人のリストは、どのような意味があるのでしょうか？--Tekeonin（会話） 2023年3月30日 (木) 10:01 (UTC)
replies: text: ::::::: ぷにをさん

text: :::::::ご教授いただきありがとうございます。草案を見落としていたようで、先程確認させていただきました。出演と音楽関連から単独ライバーの情報を除去することに賛成です。3DモデルについてはTekeoninさんへの返信に記した通り、「にじさんじ」グループ全体の活動に影響があるため、メンバーリストと統合する形で残置すべき（お披露目日時などは消去）だと考えました。

text: :::::::Tekeoninさん

text: :::::::「にじさんじ」の活動に変化があるという根拠は、ライブパフォーマンスの出演が3Dモデル所持者に限定されていること（参考文献1 参考文献2）、3Dモデル所持を前提とした公式番組があること（参考文献3）です。にじ3D、Live2Dモデルアップデートの有無は活動に影響しない一方、3Dモデルの所持は「グループにおける活動」全体に影響を及ぼすため、記載してもよいと考えます。

text: :::::::本記事はアプリだけでなく、「にじさんじ」というグループ自体を説明するための記事でもあるので、何かしら所属ライバー全員が掲載されたリストは必要ではないかという考えです。もちろん、長くなってしまうことも考えられるため、所属ライバー・旧所属ライバーのリストはまとめて別記事に分割してもよいと思います（最初からその前提で話が進んでいたらすみません）。--Aomi（会話） 2023年3月30日 (木) 12:05 (UTC)
replies: text: ::::::::Aomiさん、3Dモデルでの活動変化の説明ありがとうございます。わかりやすい説明で助かります。残置に同意します。

text: ::::::::旧所属ライバーのリストについては、AKBやジャニーズにおいては、別の記事に移動させている例はありますね。別の分割の話題が動いているため、話が混乱するため放置状態になってますが。--Tekeonin（会話） 2023年3月31日 (金) 13:34 (UTC)
replies: text: :::::::::例えば、「3D」という見出しの列を作って3Dモデルがあれば「○」を記入するのはどうですか？--2019jul07（会話） 2023年4月3日 (月) 10:26 (UTC)
replies: text: ::::::::::にじさんじのライブイベントや公式番組の1つに出るのに3Dが必要だとして内部的な活動以外への影響があまり感じられませんが、残置の方向で行くのであれば消極的ですが反対はしません。表示は2019jul07さんのおっしゃる通りで1列追加するなり3Dがあるライバーの名称の前や後に1つマークを付けるなりでいいかと思います。--ぷにを（会話） 2023年4月3日 (月) 10:52 (UTC)
replies: text: :::::::::::ノート:にじさんじ/草案の表に列を追加しました。--2019jul07（会話） 2023年4月5日 (水) 00:59 (UTC)
replies: text: ::::::::::::草案の表を確認させてもらいました。個人的な感覚では3D対応の列を作るのであれば「活動開始日・出身」の前または冒頭に挿入し、行の結合はしない方がいいのかなと思います。3D対応は活動開始時期やグループ単位ではなくあくまで個人に対する対応であること、行の結合された列の後に別のグループで行結合された列がくると段組みがずれるため横軸が分かりづらいためせっかく追加するのであれば見やすい方がいいかなと感じました。〇は●の方が目立ちますがこれはもっと個人の感覚ですね。--ぷにを（会話） 2023年4月5日 (水) 02:01 (UTC)
replies: text: :::::::::::::議論が進まないよりは良いと思って列を追加しましたが、3Dモデルの公開日を載せずに公開した事実のみを記載することが適切だとは実は思っていません。ライブ・公式番組への出演は実行された後ににじさんじ#出演に載せればよく、出演先が定まらないのであれば載せるべき情報にはならないと考えます。--2019jul07（会話） 2023年4月5日 (水) 11:39 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: コメント失礼いたします。3Dモデルの実装についてですが、○や●の代わりに、<ref group="実装">というグループを作って注釈のような形で日付を添えるのはいかがでしょうか？　具体例としては、「吉本総合芸能学院」のページでの「再入学（<ref group="※">として設定）」および「後に再入学（<ref group="†">として設定）」のようなイメージです。この形なら、表組み内で表示される情報としては簡潔であり（というボタンのみが表示される）、ボタンにカーソルオンまたは同ボタンをクリック（タップ）することで実装日を示すこともできるのではないかと。--雪舟（会話） 2023年4月7日 (金) 03:10 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::脚注を使うのであれば、にじさんじ#3Dモデルの記述に注釈をつけてそこに一覧表として載せる方がよいと考えます。--2019jul07（会話） 2023年4月7日 (金) 11:57 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: ご意見ありがとうございます。ただ、申し訳ありません、2019jul07さんが書かれている案が、具体的にどのような形の記述になるかいまいちイメージが掴み切れないです。何か近いイメージの記事を教えていただくか、サンドボックスなどにサンプルのようなものを提示していただくことは可能ですか？　初めはBLEACH_(アニメ)#放送・配信の「補足事項」のような形だろうかと想像しましたが、なんとなく違うような気もしまして。--雪舟（会話） 2023年4月7日 (金) 13:50 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::次のような記述になります。--2019jul07（会話） 2023年4月9日 (日) 10:01 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::2019jul07さんの案について今のところ私は反対です。今までの議論で「3Dモデル」の表を除去する方向で進んできたかと思うのですが、今回の案だと位置を変えて情報を薄くした表が復活してしまっています。また、雪舟さんの実装日の表示もできると言う案も表にしていないだけで実装日の羅列が脚注を埋め尽くしてしまう気がしています。「吉本総合芸能学院」は年に2回程度？かもしれませんが、実装日は現時点でも100を超えています。同じように分けるのはあまり得策とは言えないかもしれません。--ぷにを（会話） 2023年4月10日 (月) 01:21 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: 2019jul07さん、サンプルのご提示ありがとうございます。イメージは掴めましたが、上でぷにをさんが述べられているように、また新たに表を作るのは表を簡略化しようというそもそもの提案にそぐわないようで本末転倒のような気がするな……というのが正直な感想です。また、ぷにをさんが指摘されている通り、当方の案についても100以上の実装日を網羅しようとするのはやはり「簡略化（情報の整理）」という点を考えるとベストな案ではないようですね。例として挙げた「吉本総合芸能学院」では、所属タレントについてはただ名前を挙げている状態（その人物やコンビがその期の出身であるという出典はほぼない状態）ですが、これは全てを網羅しようとすると脚注が途轍もない量になってしまうという側面もあるのだろうと考えています。現実的な策を考えるなら、実装日の情報はなしに○か●のみを表に組み込むか、それとも「3Dモデル実装済みのライバーには、名前の後ろに何かしらのマークを付ける」というような形（例：めざましテレビ#現在の出演者）になるのではないか、と思います。--雪舟（会話） 2023年4月10日 (月) 01:57 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::前言の「3Dモデルの公開日を載せずに公開した事実のみを記載すること」について反対を明言します。「○」を記入しても過去のライブ・公式番組への出演を伝えることはできず、同様に未来の出演も意味しません。--2019jul07（会話） 2023年4月11日 (火) 11:52 (UTC)
（インデント戻します。）最新の3Dモデル有無状況が過去・未来のそれらへの出演に紐づくわけではなく不要であろうという意見については同意します。例えばですが、「にじさんじには『ぷにを』というライバーがいて3Dモデルを持っている」としか記述できないのであれば「ぷにを」には過剰な内容ですし、「にじさんじ」には些末な内容であると考えます。これに3Dモデルの実装日はA年B月C日であると追加することはさらにです。あくまでその個人に対する多くの幹となる情報の枝の1つとしてA年B月C日に3Dモデルが実装されたとされる程度でいい内容かと考えますが、先にコメントした通りに3Dモデル有無を残置したい人たちが多くそのような流れになるのであれば反対はしないというスタンスはそのままです。--ぷにを（会話） 2023年4月12日 (水) 02:06 (UTC)

text: 「過去のライブ・公式番組への出演を伝えることはできず」とのことですが、それは出演のページ、ライバーや公式番組の独立記事の方でやれば良い話かなとおもいます。にじさんじが3Dモデルを制作したという意味では残す意味があるようにおもいますが（メーカーの製品の一覧みたいなもの（:Category:製品の一覧）という意味で）。--Tekeonin（会話） 2023年4月13日 (木) 23:24 (UTC)
replies: text: : 少し気になったので、質問も兼ねて疑問点と意見を述べます。

text: :* 3Dモデルの実装日（公開日）の情報は、言うなれば「『いつ』3Dモデルが実装/公開されたか、という情報」だと思いますが、この「いつ」の情報を残す意味はどの程度あるのでしょうか？　まず本記事は、2022年5月にが貼付され（特別:差分/89706517）、一次資料に頼った記述が多いという指摘がなされています。これを受けて当方も以前に一次資料（ANYCOLORやライバーによるツイート、ライバーによる配信動画、ANYCOLOR公式サイトのNEWSに掲載された情報、ANYCOLOR発信のプレスリリースなど）を二次資料に差し替える編集（特別:差分/93008790など）を行ってきましたが、「3Dモデル」の表を見ていただければ分かる通り、「○月○日に3Dモデルが実装・公開された」という日付込みの情報はほぼ一次資料に頼らざるを得ない状況です。この「一次資料に頼らざるを得ない情報」を網羅することにどれほどの意味があるのだろうか、という疑問があります。

text: :* これが「いつ実装/公開されたか、という情報」ではなく「実装/公開されているか否か、という情報」であった場合、例えばモイラ氏の3D実装日の資料として用いているイベントレポートの記事（特別:差分/92891769にて差し替えたもの）を用いれば、「いつ」という情報を示せるのはモイラ氏だけですが、「実装/公開されている」という情報についてはモイラ氏を含む6名のライバーに関して示すことができます。

text: :* 以上を踏まえた上で、2019jul07さんによる「3Dモデル実装の情報を載せるのならば実装日も載せるべき」という主張には少し首を傾げる点があります。当方の意見としては、「3Dモデル実装の有無は掲載しないでよい」もしくは「掲載するとしたら、実装している事実を示す出典があればよい（実装日を網羅する必要はないのではないか）」です。--雪舟（会話） 2023年4月14日 (金) 00:53 (UTC)
replies: text: ::*  以前私が投票した時点から時間がたってしまい、またその間に多くの議論があったことで、中身を把握しきれていないかもしれませんが、コメントいたします。

text: ::* 「3Dモデルの実装の有無」については、個人的には「載せたい」側です。

text: ::* 理由としては、1つは「にじさんじにとって3Dを持っていることが特別視されてきたこと」です。この意見はだいぶファン心理のよるところが大きいのですが、にじさんじ発足時は「Vtuber=3D」という価値観の時代で、そこにLive2Dで乗り込んだという状態だったため、「3Dモデルをもらうこと」がライバーにとってもファンにとっても1つの大きな目標でした。そういったわけなので、「3Dを実装している」という情報は、にじさんじという主題において大きな意味を持つと考えています。

text: ::* 2つ目は、「実装済み・未実装ライバーの別があること」です。とある事柄について、片方はAという情報、もう片方はBという情報を持つとき、持っている情報の差を記載することは、百科事典として意義のある記述だと考えます。これが例えば所属ライバー全員が3Dモデルである、もしくは逆に全員Live2Dである、という場合は、わざわざ表には書き込まないでしょう。
replies: text: :::* 次に、「3Dモデル実装日の情報を掲載するか」については、私は「掲載しない」派です。

text: :::* 以前、ノート:にじさんじ#お披露目の用語についてで少し話したのですが、そもそもにじさんじの3Dモデルの実装日とか公開日って面倒で、今現在の表でも「初公開日」と「初個人配信日」の列が作られておりますが、これは「3Dモデルに限った表」だからこそできる表現で、草案に掲載されているような形式の表では、難しいのではないでしょうか。そこに追加で、上で雪舟さんが仰っている出典の問題もあります。そのような状態で、無理して載せるほどの情報ではないと考えます。

text: :::* また、2019jul07さんは「過去のライブ・公式番組への出演を伝えることはできず、同様に未来の出演も意味しません。」とおっしゃっていますが、それを伝えるのって3D実装有無の情報の役目ではないと思います。Takeoninさんが仰っているようなページに載せた方が、記事として自然な形になるのではないでしょうか。

text: ::* 以上、長々と失礼しました。 --千年坊主（会話） 2023年4月14日 (金) 06:09 (UTC)

text: ::*:Tekeoninさんと千年坊主さんに質問なのですが2019jul07さんのコメント「3D実装有無はライブ・公式番組への出演を伝えるものではない（要約）」に対する反論で「それらは出演なり個別記事なりに任せるべき（要約）」と考えるのであれば3D実装有無はライバー一覧にただ1列、1記号で表示した時に「出演なり個別記事なりに任せるべきでない」何を伝えられる情報とお考えでしょうか？私はここが分からないのでどのようにお考えか教えていただければありがたいです。また、Tekeoninnさんの製品一覧としての考え方は1つ階層がずれているように感じました。A社の製品一覧に対応するのはにじさんじの所属ライバー一覧であって、それらの2D、3D、衣装等の実装は製品のマイナーバージョンの違いではないでしょうか？雪舟さんの一次資料については現行のVTuber衣装お披露目等の出典ほぼ全てにかかってくるため手を付けるとなると頭が痛くなりそうですね。--ぷにを（会話） 2023年4月14日 (金) 07:08 (UTC)

text: ::*:: 千年坊主さんのコメントについて、当方の発言内の中黒添付部と千年坊主さんのコメントの中黒添付部のインデントが同じ高さ（深さ？）にあり、2人の発言が続いてしまっているように見えてしまうのではないかと気になったため、インデントを1つ追加させていただきました。それに伴い、ぷにをさんの発言に関してもインデントを1つ追加しています。ご了承願います。--雪舟（会話） 2023年4月14日 (金) 07:35 (UTC)

text: ::*:::ぷにをさんのご指摘を受けて改めて考えてみましたが…、先程の私の意見は、「実装日に関しては表が雑多になるので出演なり個別記事なりに任せるべき」、「3D有無に関しては個別記事なりにあってもかまわないが、表があるならそっちに(も)載せた方がわかりやすいのでは」という感じです。有無と実装日では、意見の強さに違いがある感じですね。わかりづらくてすみません。そういう意味では、「出演なり個別記事なりに任せるべきでない」情報は何かと聞かれると、「そういう特性の情報ではないですね」となります(上でも「載せたい」と書いており、「載せるべき」とはしてません…この辺は言葉遊びに近いので、わかりづらくて申し訳ないです)。これでご回答となっておりますでしょうか。不明点あれば、仰っていただければと思います。 --千年坊主（会話） 2023年4月14日 (金) 08:17 (UTC)

text: ::*:::インデント調整の件、承知いたしました。こちらこそ、考えが回らずにお手を煩わせてしまい、申し訳ございません。「失敗」については、私の不手際ですのでお気になさらず…。 --千年坊主（会話） 2023年4月14日 (金) 08:17 (UTC)

text: ::*::::ぷにをさんへ。 「何を伝えられる情報」かですが、車にカーナビ、パソコンにプリンタが付けられてやれること増えましたという感じでしょうか？3Dモデルに関しては、マイナーチェンジではなく、にじさんじが制作したオプション装備という認識の方がわかりやすいのではないでしょうか？--Tekeonin（会話） 2023年4月14日 (金) 10:40 (UTC)

text: ::*::::: 私は現状から「3Dモデルの公開日を載せずに公開した事実のみを記載する」状態への変更に反対していますが、現状維持を積極的に望んでいるわけではありません。

text: ::*::::: 3Dモデルがメーカーの製品やそのマイナーバージョン・オプション装備に相当するという旨に同意しません。そういったものはカタログや公式サイトでそれなりの扱い（一覧になったり、第一候補以外の選択肢として明記されていたり）をされているものですが、にじさんじの3Dモデルではそのような扱いは確認できません。--2019jul07（会話） 2023年4月14日 (金) 11:41 (UTC)

text: ::*::::::そうですね。にじさんじや信頼できるサイトで特にまとまった形式で重要に扱ってない時点で表組する意味があるのかって感じですね。もう3Dモデルの表追加はやめて除去しておきますか。出典になりそうなのは、ほとんどライバー個人に紐づけされたもので、にじさんじだからという話の情報がほぼないですし。にじさんじさん側でも、そこまで３Dモデルを製品として考えてないってことでしょうし。--Tekeonin（会話） 2023年4月14日 (金) 12:11 (UTC)

text: ::*::::::: 遅くなりましたが、全て確認させていただきました。話を引っ掻き回してしまったようですね...。申し訳ございません。まとまっていないですが、現時点での私の持論を書かせていただきます。質問や反論などありましたらお願いします。主張が掴めていないところ、発言の真意が理解できていないところがあるかもしれませんので。

text: ::*:::::::最初に挙げた理由にある「活動内容に変化がある」の他に、千年坊主さんが挙げていらした内容と同じ理由で、3Dモデルの記載継続に賛成の立場をとっています。活動内容については、にじさんじ内に留まらず、テレビ朝日ガリベンガーVに代表されるように、3Dモデルの所持したメンバーのみが出演可能なものもあるため、活動できる幅も差は大きいのではないでしょうか。企業側のスタンスとしても、Live2D/にじ3Dアップデートと異なり、配信のお知らせ（決定日と当日の計2回）をTwitter公式アカウントで行っていることから、重要度の高い事象であると解釈しているのですが、いかがでしょうか（グッズ・音楽・公式番組・ライブと同等の扱いです。Live2Dはアップデート告知がされる場合・個人側のみの発表の2パターンであり、扱いもバラバラでした）。

text: ::*:::::::実装日については、メンバーの名前横に記号を載せる程度でよく、削除でよいと考えていました。ただし、これは2019jul07さんなどのご意見を踏まえると、望ましくなさそうですね。最初の実装日のみを備考欄に示す（モデルアップデートや衣装違いは削除）というのはどうでしょうか。出典がなく、ただ3Dモデルの有無を掲載するだけでは掲載価値はなくなるとは思います。

text: ::*:::::::長々とすみません。少なくとも、現時点でLive2Dとにじ3Dの実装日・ライバーの削除は全会一致という認識なのですが、それで間違いありませんか?--Aomi（会話） 2023年4月15日 (土) 16:32 (UTC)

text: ::*::::::::追加ですみません。実装日を脚注や備考に書くことで表が埋め尽くされてしまうと上で議論されていましたね。

text: ::*:::::::: 2019jul07さん

text: ::*::::::::「3Dモデルの公開日を載せずに公開した事実のみを記載するだけでは、過去のライブ・公式番組への出演を伝えることはできず、同様に未来の出演も意味しない」というのはおっしゃる通りだと思います。これについて、記号を2種類用いることで解決できないでしょうか。

text: ::*::::::::3Dモデルを所持しているライバーは「●」や「▲」、公式番組・ライブ・外部出演経験のあるライバーは「◎」などの別記号を前者と組み合わせるか代替として用いるなどです。（代替ならば、前者を3Dモデルのみを所持している「今後出演の可能性のある者」として区別できますし、実装日の記述も不要になる気がします。--Aomi（会話） 2023年4月15日 (土) 16:51 (UTC)

text: ::*:::::::::自分視点の情報を整理するけど、

text: ::*:::::::::（1）自分・雪舟さん・千年坊主さんは、「3Dモデルの表は載せたいけど、良い出典がないから扱い困るよね（状況的に3Dモデルの表が消されるのは仕方ない※1）。公開日時・過去のライブ・公式番組に関する情報は載せる意味ある？雑多な情報増えるだけだし、他の記事で扱えば良い話では？」

text: ::*:::::::::（2）ぷにをさん「載せたい人がいるから仕方なく載せるけど、そもそも3Dモデルの表と情報いらないよね」

text: ::*:::::::::（3）Aomiさん「活動内容変わるから載せるべき」

text: ::*:::::::::（4）2019jul07さん「3Dモデルの表をなんとかしたい。どうするのが正解かわからないけど」

text: ::*:::::::::こんな感じで良い？※1：Wikipediaのルールに従うなら、良い出典が無い時点で一覧として掲載する意味があんまりない。--Tekeonin（会話） 2023年4月15日 (土) 22:08 (UTC)

text: ::*::::::::::私の意見はそんな感じですね。注釈も含めて、あってます。 --千年坊主（会話） 2023年4月16日 (日) 03:43 (UTC)

text: ::*::::::::::Tekeoninさん、おおよそそんな感じですね。少し調整するなら「載せたい人がいるなら表に追加してもいいけど、個別記事に記載すればよくない？（個別がないなら過剰な情報じゃない？）」くらいですかね。--ぷにを（会話） 2023年4月17日 (月) 00:59 (UTC)

text: ::*:::::::::: まとめを作っていただきありがとうございます。当方の意見はまとめの内容でおおむね合っているものの、現時点では、「どちらかというと、載せなくてもよいのでは、と考えている」という感じです。 すみません、ここからまた少し長めに個人的な意見を書きます。 千年坊主さんがこちらにて挙げられていた「にじさんじは、3Dモデルが主流だったVTuber業界において、2Dモデルを主流に使うスタイルを始めた草分け的存在である」「2Dモデルが主流であったからこそ、3Dモデルを持つことが特別視されてきた」というのは、主題である「にじさんじ」というグループを語る上でなかなか興味深い事項であるように思いました。現在、「3Dモデルが主流だった中に2Dモデルを使用した」ということについては「概要」節でも軽く触れられていますが、この「草分け的存在であること」および「それ故に、他の団体に所属するVtuberや個人のVTuberよりも、ライバーやファンが3Dモデルを特別視する傾向にある」ということを示せる二次資料を用いて「にじさんじにおける3Dモデル」に関する情報を充実させれば3Dモデルの有無を表組みに載せる意味合いは変わってくると思います。 少し検索してみたところ、にじさんじが2Dモデルを用いたことによる影響などを伝えている二次資料はいくつか見付かりました（、など）。ライバーやファンが3Dモデルを特別視する心理について述べている二次資料は見付け切れていないのでこれから探すことになりますが、もしそのような資料があれば、現状の「3Dモデル」節を大きく充実できるような気がします。更に、Aomiさんが挙げられているような「3Dモデル実装の有無は、ライブや番組など活動に大きく関わるものである」ということは、現時点では記事内では明示されていないため、それも記事内で示す必要があると思います。 少なくとも、現時点での「3Dモデル」節の状態であれば、3Dモデル実装の有無を載せる意味はそこまでないと感じています。実装の有無を載せるのでれば、まずは「3Dモデル」節の充実が先になるのかな、と。--雪舟（会話） 2023年4月17日 (月) 00:59 (UTC)

text: ::*::::::::::: 新たにご提示の案も「出演は実行された後ににじさんじ#出演に載せれば」（5日 (水) 11:39）よいという考えと相容れないため同意しません。

text: ::*::::::::::: いずれも概ね反対しません。--2019jul07（会話） 2023年4月17日 (月) 12:45 (UTC)
（インデント戻します。）表への追加について1点。記号1種で3Dモデルの実装・未実装を示すだけであれば許容範囲ですが複数の記号で条件を追加するのには明確に反対します。例えばですが3Dモデルがなくても外部出演（ラジオ・声優等）できますし「外部出演」列を追加しているのに同義です。かけ合わせて「3Dでの出演」とするならよりそんな詳細な項目は必要ないでしょうし、肥大化を抑えるために出演等を分割しようとしているのにそれと逆行しています。--ぷにを（会話） 2023年4月18日 (火) 03:01 (UTC)

text: ぷにをさん、インデントありがとうございます。3Dモデルの表を載せなくてよいのではという意見（自分・ぷにをさん・雪舟さん）もありますが、強くは言わずに妥協点は「有無の列」程度という感じですかね。2019jul07さんもおおむね納得いただけたのかなというように読み取れるので、あとはAomiさんや他の参加者が納得いただけるかという感じでしょうかね？--Tekeonin（会話） 2023年4月18日 (火) 13:20 (UTC)
replies: text: : なるほど。2019jul07さん、ぷにをさん、ご意見いただきありがとうございました。何度もすみません。非常に理解しやすかったです。

text: :お二人のご意見を踏まえると、現時点で掲載の必要性は薄くなりますね。現状ですと、ライバー一覧には掲載しなくていいと思います。

text: :雪舟さんが仰っていた3Dモデル節の充実について、全面的に賛成します。現状から変化がない、または追加された説明で十分ならば実装状況を削除、もし資料的価値を見出だせるならば実装状況を残すというのはどうでしょうか。恐らく説明の追加のみで事足りると思いますが...。--Aomi（会話） 2023年4月19日 (水) 01:12 (UTC)
replies: text: ::ほぼ発言している人の多くが、3Dモデルの表を載せなくてよいが、妥協点は「有無の列」という感じでよいという感じに合意いただけたと思うのですが、どうでしょうか？実働としては、3Dモデルの表は除去。所属ライバーの項目の冒頭にコメントアウトかnoticeテンプレートで「3Dモデルの表はライバー一覧へ有無の情報のみ記載可能」という情報を載せて、あとは有志の方々に任せる形で良いのではないかと思います。--Tekeonin（会話） 2023年4月20日 (木) 00:56 (UTC)
replies: text: ::: ご提示の案で、当方からは特に異論はありません。こちらにて当方が提案し、Aomiさんから賛同いただけている「『3Dモデル』節の充実」については資料を探したり文章をまとめたりするのに時間が掛かりそうなので、一度表組みを整理してなどを付記する、という提案に賛同します。--雪舟（会話） 2023年4月20日 (木) 01:28 (UTC)
replies: text: :::: 3Dモデルの表を載せないことに誰が反対しているのか分かりません。誰と誰が妥協するのでしょうか？--2019jul07（会話） 2023年4月20日 (木) 10:05 (UTC)
replies: text: :::::それを確認するための質問という形です。一応、自分の認識では、ほぼほぼ3Dモデルの実装状況は削除して良いみたいな空気と認識しているのですが、自分の認識違いかもしれませんし、発言していない人の中に新しい視点で実装が必要という人もいるかもしれません。

text: :::::妥協についても「『3Dモデル』節の充実」の進捗次第で変わってきますが、現状ではぷにをさんが妥協点としており、自分もそのラインを妥協点と考えてます。まー、削除して良いという話でしたら妥協の話自体が必要無くなりますけどね。--Tekeonin（会話） 2023年4月20日 (木) 12:21 (UTC)
replies: text: ::::::わかりました。「3Dモデルの公開日を載せずに公開した事実のみを記載すること」は私が反対する案そのものであり、妥協が成立しません。--2019jul07（会話） 2023年4月20日 (木) 13:24 (UTC)
replies: text: :::::::2019jul07さんにお聞きしたいのですが、「3D有無」に「公開日」を足すことでどのような情報が増やせるのでしょうか？--ぷにを（会話） 2023年4月21日 (金) 03:10 (UTC)
replies: text: ::::::::公開日を載せることにより（「3Dモデルがある」という状況を伝えるのではなく）「3Dモデルを公開する配信を行った」という出来事を伝えることができます。--2019jul07（会話） 2023年4月21日 (金) 11:24 (UTC)
replies: text: :::::::::「3Dモデルを公開する配信を行った」のはライバーであって、にじさんじが主体ではないんですよね。それをにじさんじのページに乗せる意味があるのか、首をかしげる部分ではあります。

text: :::::::::そもそも、存在する＝公開配信もセットで行われているはずですよね。--Tekeonin（会話） 2023年4月21日 (金) 12:40 (UTC)
replies: text: ::::::::::「にじさんじのページに乗せる意味があるのか」について同意します。「にじさんじ」という主題として重要なのは「所属ライバーに3Dを実装したこと」もしくは「3Dモデルを持っているライバーがいること」であって、「いつ3Dモデルを実装したか」は重要事項ではないと考えます(ライバーが主体であるとのご意見に賛成です)。

text: ::::::::::ただ、後半の「存在する＝公開配信もセット」は実は微妙なところで、詳細は私がノート:にじさんじ#お披露目という用語についてにて書き込んだ内容をご確認ください。…とはいえ、この事情を加味したうえで、それでも「公開日」を載せる必要はないと考えますが。

text: ::::::::::また、この返信の場をお借りして、Tekeoninさんが上で提示してくださった「妥協点」に同意します(妥協点というか私の意見ドストライクなので私としては妥協も何もないですが)。 --千年坊主（会話） 2023年4月21日 (金) 14:12 (UTC)
replies: text: ::::::::::: 3Dモデルがあるという現象・それを公開する配信があるという現象の重要性と、3Dモデルがあるという情報・それを公開する配信があるという情報の重要性は違います。3Dモデルがあるという情報に対するそれなりの扱いが確認できないのは14日 (金) 11:41に述べた通りですが、それを公開する配信があるという情報は事後に「にじさんじアーカイブス」の年表に載っています。また、事前に公式サイトやTwitterで告知されています。3Dモデルがあるという情報だけを載せることを希望するのであれば、その情報の重要性を示す資料を示してください。--2019jul07（会話） 2023年4月21日 (金) 14:22 (UTC)
replies: text: :::::::::::: 当方の意見としてはこちらで述べた通りです。実装日を裏付けるものがほぼ一次資料しか無い（にじさんじアーカイブスも一次資料です）のであれば、「現象」であろうと「情報」であろうとあまり重要性は感じません。--雪舟（会話） 2023年4月21日 (金) 15:29 (UTC)

text: ::::::::::::ライバー主体のものをにじさんじ側に載せることになるので、存在するという情報を載せるのも微妙なラインで、そこから先は完全にアウトで載せられれないよという話です。そこから先は、「にじさんじの3Dモデル」という独立記事ができるようになるまで表としてのせるのは、お蔵入りにした方が無難です。どうしても存在を載せたいという人がいたら、ノートページの議論に参加してもらいましょう。--Tekeonin（会話） 2023年4月21日 (金) 21:07 (UTC)
replies: text: :::::::::::::主張をし、妥協案として3Dモデルの表の除去を提案します。--2019jul07（会話） 2023年4月22日 (土) 06:41 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::保留了解です。そもそも載せないのが、現状では最善ではありますね。

text: ::::::::::::::コメントアウトかテンプレートNoticeで「3Dモデルの表はライバー一覧へ有無の情報のみ記載可能」を予定してましたけど、ここも手直しが必要になりますね。

text: ::::::::::::::テンプレートNoticeで「3Dモデルの表は現状では作らないでください」に併記するコメントアウトで「3Dモデルの表は「にじさんじの3Dモデル」が独立記事になるまで作成保留。復帰させる場合は。oldid=～から転記のこと」て感じでどうでしょうか？--Tekeonin（会話） 2023年4月22日 (土) 11:10 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::Template:Noticeで「記事の編集についての注意事項の記述」は禁止されています。--2019jul07（会話） 2023年4月22日 (土) 11:49 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::Wikipedia:ウィキペディアへの自己言及を根拠としているようなので、「この記事はにじさんじというバーチャルユーチューバー事務所の記事であり、ライバーが使用する3Dモデルの表は扱っていません」のような形なら大丈夫なのでしょうかね（リンク元で使用されている使用例を見るに）？全部コメントアウトでも良いですが。--Tekeonin（会話） 2023年4月22日 (土) 12:35 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::表を載せない理由は適切な出典が見つからないからだと認識します。また、重要性についての主張を保留する以上、ライバーの3Dモデルの表をにじさんじの記事に載せる意味についての結論は出さないことを望みます。--2019jul07（会話） 2023年4月22日 (土) 13:33 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::では、全文コメントアウトで「ノートでの話し合いの結果、さまざまな理由で現状では3Dモデルの表は現状では除去となりました。復帰を望む場合は、ノートでの話し合いにご参加ください」でよいでしょうか？--Tekeonin（会話） 2023年4月24日 (月) 22:38 (UTC)

text: ::::::::::::::::::【訂正】「現状では除去」の前の「現状では」は除去させてください。--Tekeonin（会話） 2023年4月24日 (月) 22:39 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::もう少し単純でいいのではないでしょうか？「ノートでの話し合いの結果、3Dモデルの表は除去となりました。復帰を望む場合、ノートで再度議論してください。」でどうでしょう？コメントアウトで残す場合は既に私たちの議論が完結しているはずですので参加してくださいも少し違うかな？程度の調整ですが。--ぷにを（会話） 2023年4月25日 (火) 01:12 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::その記述でよいと思います。あと決めるのは、実行者くらいですかね。やることは、（1）Live2D、3Dモデル実装状況の一覧削除（２）3Dモデルの項目にコメントアウト設置（３）冒頭のテンプレート除去。でよいですかね？--Tekeonin（会話） 2023年4月26日 (水) 01:53 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::今回の除去理由が覆されたことを確認すれば事前に議論をしなくても3Dモデルの表を掲載してもよいと考えるので2文目は「詳しくは「ノート:にじさんじ#追加提案」を確認してください。」ではどうですか？特筆性を理由として削除された記事を再作成する場合でも事前の議論は必須ではありません。--2019jul07（会話） 2023年4月26日 (水) 09:45 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::2019jul07さんの意見で問題ありません。やること一覧にできればノート:にじさんじ#▽▲TRiNITY▲▽（トリニティー）における各ライバーの内部リンクについてのリンク修正も含めてもらいたいです。自分がしますよと言えばいいんですが、これから連休明け1週、2週目程度までちょっと立て込むためがっつりした編集ができるか分からない点でそれまでに合意できるのであればどなたかに実施していただけるとありがたいです。--ぷにを（会話） 2023年4月26日 (水) 10:50 (UTC)
（インデント戻）言い出しっぺだから、自分が作業者でよいですか？（1）Live2D、3Dモデル実装状況の一覧削除（２）3Dモデルの項目にコメントアウト設置（３）冒頭のテンプレート除去。（4）▽▲TRiNITY▲▽メンバーのリンクを除去。（5）コメントアウトの内容、2019jul07の案で同意「ノートでの話し合いの結果、3Dモデルの表は除去となりました。詳しくは「ノート:にじさんじ#追加提案」を確認してください。」となりますがよいですか？合意形成後、一週間程度異論がないか様子見後に作業となります。--Tekeonin（会話） 2023年4月26日 (水) 20:31 (UTC)

text: ノート:にじさんじ/草案にとを足したものをそのまま記事の内容とすることを望みます。大部分が時間経過によって合意とみなせる状態にあり、その他の部分も「編集作業の結果としての合意」に任せられると考えるので、編集は直ちに行っても問題ないと考えます。--2019jul07（会話） 2023年4月27日 (木) 02:28 (UTC)
replies: text: :Tekeoninさん、2019jul07さんの提案に全面的に賛成です。既に議論に参加する意思のある方はされており、告知されてからも時間が経っているので、分割以外は直ちに行っても問題ないと思います。

text: :度々申し訳ないのですが、草案を作られた方に一つ質問させていただきたいです。ライバー一覧の表組みについて現行から変更されているのは意図があってのものでしょうか？現在の記事内容に上記内容をそのまま反映させても特段問題はないと思いまして。草案の内容自体に反対であるとか、そういうことではないです（読み仮名テンプレートが削除されることで、音声読み上げに問題が生じる・国外展開メンバーと表記の統一性がなくなるので、改変の必要性に疑問を持ちました）。--Aomi（会話） 2023年4月27日 (木) 08:49 (UTC)
replies: text: ::読み仮名がセルの中で目立って元の名前の表記の視認性が悪くなるのを避けること、読み仮名の上下の位置を揃えて視認性を上げることを目的として変更しました。ご意見を参考に:Template:読み仮名#読み仮名を非表示にする方法を用いて読み上げで誤読されないようにしました。--2019jul07（会話） 2023年4月27日 (木) 14:21 (UTC)
replies: text: :::なるほど、お手数お掛けしました。草案で問題ないと思います。2022年デビューが分かれていたのもあって、視認性を良くしていただきありがとうございました。日本国外メンバーについても、こちらで所属メンバーに合わせて修正してしまっていいですか?--Aomi（会話） 2023年4月27日 (木) 18:20 (UTC)
replies: text: ::::草案の件、長期間の話し合いで合意が取れていたと考えられるので、2019jul07さんの意見に便乗する形で、実行いたしました。ほんとうに長期間の話し合い、お疲れさまでした。皆さんと有意義な話しあいができて、いろいろな視点と記事の充実が得られたことに感謝いたします。またご機会がありました際には、よろしくお願いいたします。--Tekeonin（会話） 2023年4月28日 (金) 01:23 (UTC)
=== 出演と楽曲の分割提案 ===
上記の議論で提案された。にじさんじライバーの出演一覧、にじさんじ関連の楽曲一覧についての議論を行います。--Tekeonin（会話） 2023年3月25日 (土) 05:09 (UTC)

text: 分割先はにじさんじの出演一覧とにじさんじの音楽活動を希望します。--2019jul07（会話） 2023年3月25日 (土) 10:14 (UTC)
replies: text: :AKB48の例（ノート:AKB48/過去ログ4#分割提案）から見ても、「にじさんじの出演一覧」でよさそうですね。訂正しておきます。にじさんじの音楽活動にする理由は、何かありますか？EN等の情報も掲載する関係上、AKB48関連の楽曲一覧を踏襲した方が良いかと愚考しますが。--Tekeonin（会話） 2023年3月25日 (土) 11:05 (UTC)
replies: text: ::にじさんじ#音楽関連には楽曲を主とした表があるだけでなく、楽曲よりもアルバム・ライバー・ユニットの列を優先した表、映像作品のみの表、地の文の解説があるという特徴があります。これらを総合して「音楽活動」がよいと考えました。「にじさんじ」ではなく「にじさんじ関連」とすることには同意します。--2019jul07（会話） 2023年3月25日 (土) 15:13 (UTC)
replies: text: :::OK。音楽活動の方が扱える範囲が広いという考えに同意します。にじさんじ関連の音楽活動へ変更に同意します。--Tekeonin（会話） 2023年3月26日 (日) 02:20 (UTC)

text: :分割に賛成します。現行では本記事のライバー一覧と異なり、「NIJISANJI EN」と「にじさんじ」（ID・KR含む）ライバーが混在している状態ですが、この点はそのままでよいと考えています。--Aomi（会話） 2023年3月30日 (木) 09:32 (UTC)
合意形成から１か月経過したたため、作業を行いました。参加いただいた方々を含め、確認いただいた方々に感謝いたします。またご機会がありました際にはよろしくお願いいたします。--Tekeonin（会話） 2023年4月29日 (土) 04:11 (UTC)

text: 少し落ち着いてきたので内容を確認しました。特に問題ないかと思います。Tekeoninさん作業の実施ありがとうございました。にじさんじ関連の音楽活動で少し気になる点があったのでそちらはコメントを残して修正しておきます。--ぷにを（会話） 2023年5月12日 (金) 01:30 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: 多くの方が、分割に賛成いただいている状況でありがたく思っています。その一方で、いろいろ考える部分があり、オプションとして「出演、音楽関連、ライブ情報、所属ライバーに関するトラブル」などのにじさんじの所属ライバーの活動も「にじさんじの所属ライバー」への分割に含める提案を行いたく思います。また、2019jul07さんから「所属メンバーが誰であるかということは主題の基本的な情報・重要な情報」という提案があり、表を残すのは確かに意味があるとしてライバーのメンバー表を残す方向に修正したく思いますが、どうでしょうか？--Tekeonin（会話） 2023年2月18日 (土) 10:09 (UTC)
replies: text: その案では「にじさんじの所属ライバー」が肥大化するおそれがあると考えます。--2019jul07（会話） 2023年2月18日 (土) 14:18 (UTC)
replies: text: :にじさんじが肥大化するか、分割された「にじさんじの所属ライバー」が肥大化するかのどちらかの選択なだけかと思います。また、将来的に肥大化したとしても、また別の分割提案か、独立記事として立項されたROF-MAOやトリニティに関するものは簡略化するとNoticeのテンプレートで告知したなら、大分抑えられるとおもいます。別の分割提案として考えられるものとして、退所者とその関連情報、関連グループのVirtuaRealなどがあります。--Tekeonin（会話） 2023年2月18日 (土) 19:58 (UTC)
replies: text: :: #出演・#音楽関連・#VirtuaReal Project・#NIJISANJI ENはそれぞれ1つの記事として分割できそうだと思います。また、#2.0・#3.0・#3Dモデルを合わせて1つの記事として分割できそうだと思います。#かつて所属していたライバーは1つの記事にするには特筆性に疑問があります。--2019jul07（会話） 2023年2月19日 (日) 09:35 (UTC)
replies: text: :::アドバイスありがとうございます。2.0・3.0・3Dモデルを合わせる視点はありませんでした。ですが、特筆性の面と記事名をどうするか頭を悩ませそうです。「かつて所属していたライバー」はダメそうですか？過去のジャニーズ所属者が立項されていますし、「にじさんじ 退所or卒業or引退」でニュース検索した際には、それなりのページがヒットします。また、退所した中には特筆性のあった人物もいて、それぞれの対応や事情、会社側の誹謗中傷対策等につながった話など特筆性があるかと考えてました。--Tekeonin（会話） 2023年2月19日 (日) 14:10 (UTC)
replies: text: ::::すっかり忘れてましたが「所属ライバー」を切り出すなら「日本国外展開」も整理する必要があるかと考えます。こちらから「かつて所属していたライバー」にもリンクが飛んでいたりしますし…。それは別として各個人名を残す方向で分割を検討するならAKB48あたりを参考として「出演」「書籍」「音楽関連」を「出典の有無等」整理した上で外に切り出す方向で検討してもいいのかもしれません。--ぷにを（会話） 2023年2月20日 (月) 01:45 (UTC)各節へのリンクを失敗していたので修正。--ぷにを（会話） 2023年2月20日 (月) 08:06 (UTC)
replies: text: :::::提案ありがとうございます。にじさんじ冒頭などに分割提案候補を追記しました。2.0・3.0・3Dモデルの記事名が思いつかなかったので、そちらは追記してないです（申し訳ない）。話し合いとやることいっぱいで楽しくなってきましたね。正直、2019jul07さんの提案に納得できるものがあるので、「にじさんじの所属ライバー」の分割提案は取り下げたい。--Tekeonin（会話） 2023年2月20日 (月) 10:32 (UTC)
replies: text: ::::::#書籍を分割しても肥大化への対策の効果は少なく、特筆性もなさそうに思います。--2019jul07（会話） 2023年2月20日 (月) 11:40 (UTC)
replies: text: :::::::念のためですが、私のコメントした出演、書籍、音楽関連を切り出す検討はそれぞれ個別ではなく「にじさんじの出演と作品」のような1つの記事としての切り出しのつもりでコメントしています。同じような属性の物は1つにまとめた方が閲覧者には便利でしょう。同じ理由でLive2Dモデルと3Dモデルの「対応状況」を1つの記事に切り出すのはありだと思います。アプリとしての説明はあくまで「にじさんじ」で説明を行い、バージョンアップ済みである人物についてはサブページへというイメージですね。--ぷにを（会話） 2023年2月22日 (水) 01:09 (UTC)
replies: text: ::::::::「にじさんじの出演と作品」では、なにに焦点を当てているのかわからないので、「にじさんじ関連作品」、「にじさんメンバーの出演一覧」なら賛成です。2019jul07さんとぷにをさんが提案されている Live2Dモデルと3Dモデルの件では、特筆性の基準をクリアできているか疑問です。ほとんどが一次資料か一次資料の受け売りに頼っているので、本来はWikipediaに掲載するのも微妙なラインのものです。メンバーとの関連でなら特筆性がそちらに担保されるので意味があると思いますが、単独立項は難しいと思います。--Tekeonin（会話） 2023年2月22日 (水) 01:36 (UTC)
replies: text: :::::::::Live2D、3Dモデルに関してはあれだけの量を削るとなるとと反発が大きくなると思っての考えでした。大仕事になるか各ページを編集する人に委ねるかは別としてLive2.0、3.0、3Dモデルが実装されるのは各個人のライバーなので必要であればそれぞれのページに記載してもらうことにしてこちらでは一覧自体を削ってしまうのでもいいとは思っています。にじさんじ関連作品」、「にじさんメンバーの出演一覧」はその方がすっきりしそうなのでその分割の方がよさそうですね。--ぷにを（会話） 2023年2月22日 (水) 02:00 (UTC)
replies: text: ::::::::::#音楽関連の分割先ページの主題は音楽に関連する内容が占めるのがよいと考えます。物を分けるには既存の切れ目をそのまま使うのが明快であり、記事の次に小さい単位である節をそのまま分割するのが第一だと考えます。その上で「にじさんじ」で#音楽関連が独立した節を構成する現状を支持し、その構成が成り立つほどには#音楽関連とその他の節は分野が異なると考えます。また、#音楽関連の記述量は#書籍に比べて明らかに多く、これらを1つの記事にすればWikipedia:ページの分割と統合の「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」に該当すると考えます。--2019jul07（会話） 2023年2月22日 (水) 12:20 (UTC)
replies: text: :::::::::::そうですね。音楽関連で一つのページの方がまとまっていて、何について扱っているかわかりやすいですね。とりあえず、音楽関連だけのページ作成は同意という形でよいですか？--Tekeonin（会話） 2023年2月22日 (水) 12:47 (UTC)
replies: text: ::::::::::::私は現在の記事「にじさんじ」の肥大化は内容の整理によって対応可能だと考えるため、分割に同意はしていませんが反対でもありません。--2019jul07（会話） 2023年2月23日 (木) 12:19 (UTC)
（インデント戻す）現在の記事の肥大化は、出典が一次資料の物を削除するなりで改善可能ではあると思いますが、音楽関連・出演だけでも分割しておけば肥大化対策でも管理の面でも意味はあると思います。とりあえず、今回は「にじさんじ関連の楽曲一覧」「にじさんメンバーの出演一覧」だけでも分割という形でよいでしょうか？Live2.0、3.0、3Dモデルまわりはめんどそうですし、書籍は量的に少ないとして今回は保留という形で。--Tekeonin（会話） 2023年2月23日 (木) 14:51 (UTC)

text: 未来の肥大化についてはWikipedia:ページの分割と統合#分割の検討に記載がないので分割の理由になるとは考えません。ひいてはその未来が訪れるまでは不便をもたらすと考えます。また、「管理」とは具体的に何をすることを指しますか？--2019jul07（会話） 2023年2月24日 (金) 10:33 (UTC)
replies: text: :なるほど、2019jul07さんが肥大化について整理する具体案があるから、それまで分割の議論は待ってた方がよいという話でしょうか？それならそれで待機で良いかと思います。「管理」は、編集の分散化、ページ構成の簡略化によって、多くの人が目を通しやすくなり、荒らしやページの編集がしやすくなるという意味で使いたかったのですが、伝わりにくかったと思います。申し訳ない。--Tekeonin（会話） 2023年2月24日 (金) 10:59 (UTC)
replies: text: ::2.0・3.0・3Dモデルの表を除去すればよいと思います。もしくは#所属ライバーの表とまとめて1つにすることも考えられます。--2019jul07（会話） 2023年2月25日 (土) 10:12 (UTC)
replies: text: :::わかりました。2019jul07さんが分割提案の条件にならないレベルまで本ページの整理を行うということみたいなので、一度、分割提案は取り下げたく思います。--Tekeonin（会話） 2023年2月25日 (土) 17:38 (UTC)
replies: text: ::::私用で忙しかったり、なんとコメントしようかと考えているうちにだいぶ話しが進んだようですね。確認ですがこれは本当に2019jul07さんが整理をしてくれると考えて待っていいのでしょうか？見る限りでは意見は述べていますが2019jul07さんが整理するというコメントには見えません。お手数ですが2019jul07さんは意見を言っただけなのか、修正案を作成中なのか等のコメントをいただけるとありがたいです。--ぷにを（会話） 2023年2月27日 (月) 08:36 (UTC)
replies: text: :::::ノート:にじさんじ/草案に2.0・3.0・3Dモデルの表を除去したものを載せました。--2019jul07（会話） 2023年2月28日 (火) 02:02 (UTC)
replies: text: ::::::2019jul07さん、草案の提示ありがとうございます。個人的にその他の整理として#出演の中で単独出演とOP・ED曲の起用は削ってもいい気がしています。単独なら個別記事に記載すればいいと思いますし、曲が起用されることを出演とするのは違うと思うので。--ぷにを（会話） 2023年2月28日 (火) 04:09 (UTC)

text: ::::::草案作成ありがとうございます。この草案なら、2.0・3.0・3Dモデルは分割しなくて良さそうですね。個人での活動になるOP・ED曲は、それぞれの個人のページに置く形にするのに賛成です。▽▲TRiNITY▲▽は立項しましたので、同じ項目で『樋口楓「樋口楓#ディスコグラフィ」を参照』としているようにしても良いかもしれませんね。--Tekeonin（会話） 2023年2月28日 (火) 10:29 (UTC)
replies: text: :::::::1点目、ノート:にじさんじ/草案に改稿を加えましたがいかかでしょうか？2点目、見込みとは異なり記事の肥大化に対して十分な改善が出来なかったので、#音楽関連と#出演の分割に同意します。--2019jul07（会話） 2023年3月6日 (月) 10:45 (UTC)
replies: text: ::::::::改稿の提示ありがとうございます。一通り見てみた感じとしては個人的に気になるのはやはりにじさんじ#出演に単独出演とOP・ED起用が出演に含まれることですかね。にじさんじ#音楽関連も同様に単独楽曲は個別の記事に任せてしまえばいいかなと？（個別記事がある人はそちらでも記載されていますし。）また▽▲TRiNITY▲▽については森中花咲 meets ▽▲TRiNITY▲▽も含まれているためそれらも含めての参照でいいのかもしれません。--ぷにを（会話） 2023年3月7日 (火) 01:34 (UTC)
replies: text: :::::::::私からの異論はないのでそれらの改稿はお任せしてもいいですか？--2019jul07（会話） 2023年3月7日 (火) 10:27 (UTC)
replies: text: ::::::::::改稿案を作成しようと思いますがノート:にじさんじ/草案をお借りしてもよろしいですか？別々の場所を見にいくのは私も2019jul07さん達も大変かなとも思いまして…。今ある草案にそのままこちらで提案した改稿を行えるといいかなと考えています。--ぷにを（会話） 2023年3月8日 (水) 00:18 (UTC)
replies: text: :::::::::::異論ありません。--2019jul07（会話） 2023年3月8日 (水) 09:14 (UTC)
replies: text: ::::::::::::ひとまず気にしていたにじさんじ#出演、にじさんじ#音楽関連を整理してみました。現状、単独ライバーの記述は一律でコメントアウトで外した状態になっています。単独記事が作成されていないライバーもひとまず外してみましたがここは意見が分かれるところかと思うので意見のすり合わせをしたいと思います。それとは別にですが、現在分割提案と共に記述の整理についての議論をしていますがテンプレートを設置していないことに気付きました。分割提案から記述の整理も始めてしまったため適切なテンプレートが分からずに困っています。2.0、3.0、3Dモデルへの加筆もあるため分かる方がいらっしゃいましたらテンプレートで告知をお願いできたらと思います。--ぷにを（会話） 2023年3月9日 (木) 08:41 (UTC)
replies: text: :::::::::::::出演と音楽関連の対応ありがとうございます。記述の整理について、自分も失念してました。Template:告知にある提案で、ノートで提案内容の議論を行っていることを告知できます。--Tekeonin（会話） 2023年3月9日 (木) 09:35 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Tekeoninさん、ありがとうございます。WP:主要なテンプレート/メンテナンスを見に行ってしまい迷子になっていました。シンプルに提案がありましたね…。ひとまずテンプレートを設置してみました。問題ないと思いますが何かあれば教えていただければ幸いです。--ぷにを（会話） 2023年3月10日 (金) 00:37 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::Live2D実装状況の一覧削除については異論ありません。3Dモデル実装状況の一覧削除についても私は異論ありませんが、3Dモデルの有無でライバーの活動内容は変わってくるため、残すべきと言う人もいるかもしれません。その場合でも3Dモデルの有無だけわかればよく、個別配信や新モデルへのブラッシュアップなどの情報は不要と考えます。出演と音楽関連については、単独記事が作成されていないライバーの情報は残すべきです。単独記事の有無で情報量が変わるのは不平等であると考えます。--shikai shaw（会話） 2023年3月13日 (月) 05:21 (UTC)
（インデント戻します。）shikai shawさん、議論への参加ありがとうございます。もちろん単独記事のないライバーの記述の削除についてそのような意見が出ることも想定していました。整理をした私の考えとしては単独ライバーの記載は単独ライバーの記事ができてからでも十分ではないか？でした。単独記事のあるライバーの記事とにじさんじの現在を見比べると多くで同じ内容が記載されています。今回の提案で仮に単独記事がないライバーの記載を残すとした場合でも以降で作成される記事では同じように2重記載になると考えました。不平等の部分についてはどのような不平等かいまいち理解できていないのでその辺りを説明いただければありがたいです。--ぷにを（会話） 2023年3月13日 (月) 07:14 (UTC)

text: 改稿の進捗はいかがでしょうか？--2019jul07（会話） 2023年3月21日 (火) 03:48 (UTC)
replies: text: :上手く伝わっていなかったようなので申し訳ありません。私の気になった点は修正が終わっています。その上で、修正内容に反対意見や更なる提案があるだろうことや忘れていた告知を付けたことで新規参加者（削除を提案中のLive2D、3Dモデルを更新してくれている方々）がコメントする時間を設けているつもりでした。--ぷにを（会話） 2023年3月22日 (水) 01:33 (UTC)
replies: text: ::その意見募集の進捗はいかがでしょうか？--2019jul07（会話） 2023年3月22日 (水) 09:28 (UTC)
replies: text: :::2019jul07さん、この質問の意図はなんでしょうか？私は新規参加者に対して編集の意図を説明し、相手のコメントに対して分からない点には質問を投げかけた状態です。また、1カ月近く議論しておきながら付け忘れていた告知を付けて2週間です。ここにコメントが新たに付いていないことも見ればお判りになるかと思います。見てわかることをあえて聞いてくる今回のコメントは不快に感じました。2019jul07さんの改定案に追加で修正を行っている際には私の修正待ちだったでしょうが私は修正が終わったことを告げています。お待ちいただくことはなくなっているので必要だと思うアクションやコメントをしてくださればいいです。--ぷにを（会話） 2023年3月23日 (木) 01:08 (UTC)
replies: text: ::::現状、1か月程度か一定期間の間に反論が無ければ、「Live2D、3Dモデル実装状況の一覧削除、出演・音楽関連の記述整理と分割」はほぼ全員が同意したとみなして実行する形になるという認識で、意見待ちの状態ですよね。本ページの右上の「ツール▼」から行ける「閲覧回数」のページ最下部にある閲覧回数にて、このページがどの程度の人数に確認されているかわかると思います。沈黙は同意とみなすで、現状確認いただいている方々は同意していると思われます。--Tekeonin（会話） 2023年3月23日 (木) 09:27 (UTC)
replies: text: :::::改稿を任せるということは、改稿の合意形成を任せるというつもりです。その合意形成のための意見募集はどうなれば完了するのかを知りたいのですが、見ればわかることを尋ねたとぷにをさんに思わせて不快にしたことをお詫びします。:Template:分割提案の貼付・Wikipedia:分割提案での告知がないので、時間経過を理由とした分割はできません。--2019jul07（会話） 2023年3月23日 (木) 11:59 (UTC)
replies: text: ::::::改稿の合意形成を任されたと認識していませんでした。せめて議論していたのと同程度の時間が経てばそろそろいいのではないでしょうか？と提案はするでしょうが。分割提案の告知がされていない点は申し訳ないですがどなたか対応していただけるとありがたいです。議論を投げたわけではないですがこちらの理由により現状では冷静な対応ができる自信がありません。頭を冷やすために少しここを離れるつもりです。その間に進めていただいても問題ありません。--ぷにを（会話） 2023年3月24日 (金) 00:42 (UTC)
replies: text: :::::::OKOK。特に期限が定められていない、急ぎでもない話題なのですし、気長に構えていきましょう。分割に関しては、自分が言い出したことなので、こちらで責任持ちます。整理に関しては、時間経過で1か月様子見で反対意見が出なければ実行で良いですね。実際の整理は、ぷにをさんか2019jul07さんが、ある程度時間経過して気が向いたら実行って感じでよい感じですかね？--Tekeonin（会話） 2023年3月24日 (金) 02:11 (UTC)
replies: text: :::::::::Template:分割提案で使われている「にじさんじライバーの出演一覧」という記事名の案はこれまでに出ていないためノートで明言をお願いします。整理については既に意見が分かれています。--2019jul07（会話） 2023年3月25日 (土) 02:35 (UTC)

text: :::::::: Wikipedia:分割提案で分割先の記事名の明示をお願いします。--2019jul07（会話） 2023年3月25日 (土) 02:43 (UTC)
replies: text: :::::::::指摘ありがとうござます。また、長くなりすぎているので分割は項目を分けた方がよさそうですね。整理について、何か議論すべき話ありましたっけ？--Tekeonin（会話） 2023年3月25日 (土) 05:06 (UTC)
replies: text: ::::::::::独立記事のないライバーの記述を載せるかどうかで意見が分かれています。--2019jul07（会話） 2023年3月25日 (土) 10:10 (UTC)
replies: text: :::::::::::単独ライバーとにじさんじの活動は別だから除去する件については、shikai shawさんの回答が一定期間無ければ、ぷにをさんの意見（単独ライバーの出演情報は除去）に同意したものとみなす形になる訳ですね。目安として、分割提案で示されている「議論停止から1か月経過した場合」を参考にぷにをさんの意見から1か月程度様子見という形で良いのではないでしょうか？--Tekeonin（会話） 2023年3月25日 (土) 10:50 (UTC)
replies: text: ::::::::::::「単独ライバー」ではなく、独立記事のないライバーの話です。-2019jul07（会話） 2023年3月25日 (土) 10:59 (UTC)

text: :::::::::::: 「理解できていない」「説明いただければありがたい」という発言が相手への反論に当たるのかどうか判断しかねます。したがって、この発言に対する返答がないことが特定の案への同意を意味するという前提で行動するつもりはありません。--2019jul07（会話） 2023年3月27日 (月) 11:10 (UTC)
replies: text: :::::::::::::ぷにをさんは、独立記事のないライバーの扱いについて意見を表明しています。現在の議論のボール（説明責任）は、shikai shawさんや残すべきと考える議論参加者側にあるわけです。ここで納得できる説明がなければ、ぷにをさんの改定案に賛同したと考えるのが、これまで歴史上幾度も行われてきた議論の考え方です。

text: :::::::::::::「単独記事の有無で情報量が変わるのは不平等である」ですが、特筆性のある内容ならともかく、ないものを載せろというのはWikipediaのルール的に違うでしょと言うしかない。よって、「不平等になる」は、特筆性を満たしていない時点で不平等にしかならないので、ぷにをさんじゃないけど「不平等になる」を理由にするのが理解できない。

text: :::::::::::::個人的には、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません、過剰な内容の整理というルールもありますが、無差別ではなく商品化された作品や特筆性を満たすような（大役の出演）は掲載可能というルールの下でなら独立記事のないライバーの情報を仮置きのように残すのは別に良いとは思います。--Tekeonin（会話） 2023年3月27日 (月) 12:12 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::議論に復帰します。2019jul07さん、Tekeoninさんにはご迷惑をおかけしました。現状の流れで特に不満はありません。質問があれば答えますし、何か気になれば質問させていただきます。--ぷにを（会話） 2023年3月28日 (火) 04:26 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::「ルール的に違う」という発言による反論があり状況が変化しました。その発言から1週間以上反論がなければ合意とみなすことができると考えます。--2019jul07（会話） 2023年3月28日 (火) 09:36 (UTC)

text: :::::暫くWikipediaから離れており、遅くなりましたが一通り確認させていただきました。流し読みをしただけなので、話が掴めていないところもあると思います。至らぬ点がありましたら、ご指摘ください。

text: :::::Live2D、3Dモデルの初版については、元々アプリ・ライバーに関連した情報として必要であると考え、加筆したものでした。このうち、Live2Dモデルの実装状況を削除（アプリ説明のみ残置）することに賛成します。ただ、3Dモデルの実装状況については、ライバー一覧に付属する形で残すべきだと考えます。Shikai shawさんが先に言及されていたように「活動内容が3Dモデルの有無により変化する」からです。この場合、Shikai shawさんが案として挙げてくださったように、3Dモデルの実装状況のみを残し（例：ライバー一覧において、実装ライバーのみ記号をつける）、その他の情報は除去で問題ないと考えています。

text: :::::独立記事のないライバーの記載について、理解が追いついていないので質問させてください。分割時に除去が検討されているのは「独立記事のないライバーの外部出演・その他の活動」であり、現行記事にあるようなメンバー一覧としては残すという認識でよいのでしょうか。--Aomi （会話） 2023年3月30日 (木) 09:16 (UTC)
replies: text: ::::::Aomiさん、質問ありがとうございます。ノート:にじさんじ/草案‎を見ていただければわかると思いますが、私が整理して除去を提案しているのはにじさんじ#出演とにじさんじ#音楽関連の中の「全ての単独ライバーの情報」です。（一部、出演とは言えないOP・ED曲への起用も外していますが。）にじさんじ#所属ライバーには手を入れていないはずです。これについては上で説明した通り単独記事が作成されればまず間違いなく記載される内容でしょうし、それから記載するのでも十分ではないかという考えからです。なので私の考え方では単独記事が作成されてから3Dモデルを得ているかどうかを記載するのでも十分とは感じていますが、他の方の意見も聞いてみたいと思います。--ぷにを（会話） 2023年3月30日 (木) 09:45 (UTC)

text: ::::::「活動内容が3Dモデルの有無により変化する」とされていますが、それらに根拠などはあるのでしょうか（独立記事の対象であるにじさんじの活動に変化があるという根拠です）？また、「にじさんじ」という独立記事において個々人のリストは、どのような意味があるのでしょうか？--Tekeonin（会話） 2023年3月30日 (木) 10:01 (UTC)
replies: text: ::::::: ぷにをさん

text: :::::::ご教授いただきありがとうございます。草案を見落としていたようで、先程確認させていただきました。出演と音楽関連から単独ライバーの情報を除去することに賛成です。3DモデルについてはTekeoninさんへの返信に記した通り、「にじさんじ」グループ全体の活動に影響があるため、メンバーリストと統合する形で残置すべき（お披露目日時などは消去）だと考えました。

text: :::::::Tekeoninさん

text: :::::::「にじさんじ」の活動に変化があるという根拠は、ライブパフォーマンスの出演が3Dモデル所持者に限定されていること（参考文献1 参考文献2）、3Dモデル所持を前提とした公式番組があること（参考文献3）です。にじ3D、Live2Dモデルアップデートの有無は活動に影響しない一方、3Dモデルの所持は「グループにおける活動」全体に影響を及ぼすため、記載してもよいと考えます。

text: :::::::本記事はアプリだけでなく、「にじさんじ」というグループ自体を説明するための記事でもあるので、何かしら所属ライバー全員が掲載されたリストは必要ではないかという考えです。もちろん、長くなってしまうことも考えられるため、所属ライバー・旧所属ライバーのリストはまとめて別記事に分割してもよいと思います（最初からその前提で話が進んでいたらすみません）。--Aomi（会話） 2023年3月30日 (木) 12:05 (UTC)
replies: text: ::::::::Aomiさん、3Dモデルでの活動変化の説明ありがとうございます。わかりやすい説明で助かります。残置に同意します。

text: ::::::::旧所属ライバーのリストについては、AKBやジャニーズにおいては、別の記事に移動させている例はありますね。別の分割の話題が動いているため、話が混乱するため放置状態になってますが。--Tekeonin（会話） 2023年3月31日 (金) 13:34 (UTC)
replies: text: :::::::::例えば、「3D」という見出しの列を作って3Dモデルがあれば「○」を記入するのはどうですか？--2019jul07（会話） 2023年4月3日 (月) 10:26 (UTC)
replies: text: ::::::::::にじさんじのライブイベントや公式番組の1つに出るのに3Dが必要だとして内部的な活動以外への影響があまり感じられませんが、残置の方向で行くのであれば消極的ですが反対はしません。表示は2019jul07さんのおっしゃる通りで1列追加するなり3Dがあるライバーの名称の前や後に1つマークを付けるなりでいいかと思います。--ぷにを（会話） 2023年4月3日 (月) 10:52 (UTC)
replies: text: :::::::::::ノート:にじさんじ/草案の表に列を追加しました。--2019jul07（会話） 2023年4月5日 (水) 00:59 (UTC)
replies: text: ::::::::::::草案の表を確認させてもらいました。個人的な感覚では3D対応の列を作るのであれば「活動開始日・出身」の前または冒頭に挿入し、行の結合はしない方がいいのかなと思います。3D対応は活動開始時期やグループ単位ではなくあくまで個人に対する対応であること、行の結合された列の後に別のグループで行結合された列がくると段組みがずれるため横軸が分かりづらいためせっかく追加するのであれば見やすい方がいいかなと感じました。〇は●の方が目立ちますがこれはもっと個人の感覚ですね。--ぷにを（会話） 2023年4月5日 (水) 02:01 (UTC)
replies: text: :::::::::::::議論が進まないよりは良いと思って列を追加しましたが、3Dモデルの公開日を載せずに公開した事実のみを記載することが適切だとは実は思っていません。ライブ・公式番組への出演は実行された後ににじさんじ#出演に載せればよく、出演先が定まらないのであれば載せるべき情報にはならないと考えます。--2019jul07（会話） 2023年4月5日 (水) 11:39 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: コメント失礼いたします。3Dモデルの実装についてですが、○や●の代わりに、<ref group="実装">というグループを作って注釈のような形で日付を添えるのはいかがでしょうか？　具体例としては、「吉本総合芸能学院」のページでの「再入学（<ref group="※">として設定）」および「後に再入学（<ref group="†">として設定）」のようなイメージです。この形なら、表組み内で表示される情報としては簡潔であり（というボタンのみが表示される）、ボタンにカーソルオンまたは同ボタンをクリック（タップ）することで実装日を示すこともできるのではないかと。--雪舟（会話） 2023年4月7日 (金) 03:10 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::脚注を使うのであれば、にじさんじ#3Dモデルの記述に注釈をつけてそこに一覧表として載せる方がよいと考えます。--2019jul07（会話） 2023年4月7日 (金) 11:57 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: ご意見ありがとうございます。ただ、申し訳ありません、2019jul07さんが書かれている案が、具体的にどのような形の記述になるかいまいちイメージが掴み切れないです。何か近いイメージの記事を教えていただくか、サンドボックスなどにサンプルのようなものを提示していただくことは可能ですか？　初めはBLEACH_(アニメ)#放送・配信の「補足事項」のような形だろうかと想像しましたが、なんとなく違うような気もしまして。--雪舟（会話） 2023年4月7日 (金) 13:50 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::次のような記述になります。--2019jul07（会話） 2023年4月9日 (日) 10:01 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::2019jul07さんの案について今のところ私は反対です。今までの議論で「3Dモデル」の表を除去する方向で進んできたかと思うのですが、今回の案だと位置を変えて情報を薄くした表が復活してしまっています。また、雪舟さんの実装日の表示もできると言う案も表にしていないだけで実装日の羅列が脚注を埋め尽くしてしまう気がしています。「吉本総合芸能学院」は年に2回程度？かもしれませんが、実装日は現時点でも100を超えています。同じように分けるのはあまり得策とは言えないかもしれません。--ぷにを（会話） 2023年4月10日 (月) 01:21 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: 2019jul07さん、サンプルのご提示ありがとうございます。イメージは掴めましたが、上でぷにをさんが述べられているように、また新たに表を作るのは表を簡略化しようというそもそもの提案にそぐわないようで本末転倒のような気がするな……というのが正直な感想です。また、ぷにをさんが指摘されている通り、当方の案についても100以上の実装日を網羅しようとするのはやはり「簡略化（情報の整理）」という点を考えるとベストな案ではないようですね。例として挙げた「吉本総合芸能学院」では、所属タレントについてはただ名前を挙げている状態（その人物やコンビがその期の出身であるという出典はほぼない状態）ですが、これは全てを網羅しようとすると脚注が途轍もない量になってしまうという側面もあるのだろうと考えています。現実的な策を考えるなら、実装日の情報はなしに○か●のみを表に組み込むか、それとも「3Dモデル実装済みのライバーには、名前の後ろに何かしらのマークを付ける」というような形（例：めざましテレビ#現在の出演者）になるのではないか、と思います。--雪舟（会話） 2023年4月10日 (月) 01:57 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::前言の「3Dモデルの公開日を載せずに公開した事実のみを記載すること」について反対を明言します。「○」を記入しても過去のライブ・公式番組への出演を伝えることはできず、同様に未来の出演も意味しません。--2019jul07（会話） 2023年4月11日 (火) 11:52 (UTC)
（インデント戻します。）最新の3Dモデル有無状況が過去・未来のそれらへの出演に紐づくわけではなく不要であろうという意見については同意します。例えばですが、「にじさんじには『ぷにを』というライバーがいて3Dモデルを持っている」としか記述できないのであれば「ぷにを」には過剰な内容ですし、「にじさんじ」には些末な内容であると考えます。これに3Dモデルの実装日はA年B月C日であると追加することはさらにです。あくまでその個人に対する多くの幹となる情報の枝の1つとしてA年B月C日に3Dモデルが実装されたとされる程度でいい内容かと考えますが、先にコメントした通りに3Dモデル有無を残置したい人たちが多くそのような流れになるのであれば反対はしないというスタンスはそのままです。--ぷにを（会話） 2023年4月12日 (水) 02:06 (UTC)

text: 「過去のライブ・公式番組への出演を伝えることはできず」とのことですが、それは出演のページ、ライバーや公式番組の独立記事の方でやれば良い話かなとおもいます。にじさんじが3Dモデルを制作したという意味では残す意味があるようにおもいますが（メーカーの製品の一覧みたいなもの（:Category:製品の一覧）という意味で）。--Tekeonin（会話） 2023年4月13日 (木) 23:24 (UTC)
replies: text: : 少し気になったので、質問も兼ねて疑問点と意見を述べます。

text: :* 3Dモデルの実装日（公開日）の情報は、言うなれば「『いつ』3Dモデルが実装/公開されたか、という情報」だと思いますが、この「いつ」の情報を残す意味はどの程度あるのでしょうか？　まず本記事は、2022年5月にが貼付され（特別:差分/89706517）、一次資料に頼った記述が多いという指摘がなされています。これを受けて当方も以前に一次資料（ANYCOLORやライバーによるツイート、ライバーによる配信動画、ANYCOLOR公式サイトのNEWSに掲載された情報、ANYCOLOR発信のプレスリリースなど）を二次資料に差し替える編集（特別:差分/93008790など）を行ってきましたが、「3Dモデル」の表を見ていただければ分かる通り、「○月○日に3Dモデルが実装・公開された」という日付込みの情報はほぼ一次資料に頼らざるを得ない状況です。この「一次資料に頼らざるを得ない情報」を網羅することにどれほどの意味があるのだろうか、という疑問があります。

text: :* これが「いつ実装/公開されたか、という情報」ではなく「実装/公開されているか否か、という情報」であった場合、例えばモイラ氏の3D実装日の資料として用いているイベントレポートの記事（特別:差分/92891769にて差し替えたもの）を用いれば、「いつ」という情報を示せるのはモイラ氏だけですが、「実装/公開されている」という情報についてはモイラ氏を含む6名のライバーに関して示すことができます。

text: :* 以上を踏まえた上で、2019jul07さんによる「3Dモデル実装の情報を載せるのならば実装日も載せるべき」という主張には少し首を傾げる点があります。当方の意見としては、「3Dモデル実装の有無は掲載しないでよい」もしくは「掲載するとしたら、実装している事実を示す出典があればよい（実装日を網羅する必要はないのではないか）」です。--雪舟（会話） 2023年4月14日 (金) 00:53 (UTC)
replies: text: ::*  以前私が投票した時点から時間がたってしまい、またその間に多くの議論があったことで、中身を把握しきれていないかもしれませんが、コメントいたします。

text: ::* 「3Dモデルの実装の有無」については、個人的には「載せたい」側です。

text: ::* 理由としては、1つは「にじさんじにとって3Dを持っていることが特別視されてきたこと」です。この意見はだいぶファン心理のよるところが大きいのですが、にじさんじ発足時は「Vtuber=3D」という価値観の時代で、そこにLive2Dで乗り込んだという状態だったため、「3Dモデルをもらうこと」がライバーにとってもファンにとっても1つの大きな目標でした。そういったわけなので、「3Dを実装している」という情報は、にじさんじという主題において大きな意味を持つと考えています。

text: ::* 2つ目は、「実装済み・未実装ライバーの別があること」です。とある事柄について、片方はAという情報、もう片方はBという情報を持つとき、持っている情報の差を記載することは、百科事典として意義のある記述だと考えます。これが例えば所属ライバー全員が3Dモデルである、もしくは逆に全員Live2Dである、という場合は、わざわざ表には書き込まないでしょう。
replies: text: :::* 次に、「3Dモデル実装日の情報を掲載するか」については、私は「掲載しない」派です。

text: :::* 以前、ノート:にじさんじ#お披露目の用語についてで少し話したのですが、そもそもにじさんじの3Dモデルの実装日とか公開日って面倒で、今現在の表でも「初公開日」と「初個人配信日」の列が作られておりますが、これは「3Dモデルに限った表」だからこそできる表現で、草案に掲載されているような形式の表では、難しいのではないでしょうか。そこに追加で、上で雪舟さんが仰っている出典の問題もあります。そのような状態で、無理して載せるほどの情報ではないと考えます。

text: :::* また、2019jul07さんは「過去のライブ・公式番組への出演を伝えることはできず、同様に未来の出演も意味しません。」とおっしゃっていますが、それを伝えるのって3D実装有無の情報の役目ではないと思います。Takeoninさんが仰っているようなページに載せた方が、記事として自然な形になるのではないでしょうか。

text: ::* 以上、長々と失礼しました。 --千年坊主（会話） 2023年4月14日 (金) 06:09 (UTC)

text: ::*:Tekeoninさんと千年坊主さんに質問なのですが2019jul07さんのコメント「3D実装有無はライブ・公式番組への出演を伝えるものではない（要約）」に対する反論で「それらは出演なり個別記事なりに任せるべき（要約）」と考えるのであれば3D実装有無はライバー一覧にただ1列、1記号で表示した時に「出演なり個別記事なりに任せるべきでない」何を伝えられる情報とお考えでしょうか？私はここが分からないのでどのようにお考えか教えていただければありがたいです。また、Tekeoninnさんの製品一覧としての考え方は1つ階層がずれているように感じました。A社の製品一覧に対応するのはにじさんじの所属ライバー一覧であって、それらの2D、3D、衣装等の実装は製品のマイナーバージョンの違いではないでしょうか？雪舟さんの一次資料については現行のVTuber衣装お披露目等の出典ほぼ全てにかかってくるため手を付けるとなると頭が痛くなりそうですね。--ぷにを（会話） 2023年4月14日 (金) 07:08 (UTC)

text: ::*:: 千年坊主さんのコメントについて、当方の発言内の中黒添付部と千年坊主さんのコメントの中黒添付部のインデントが同じ高さ（深さ？）にあり、2人の発言が続いてしまっているように見えてしまうのではないかと気になったため、インデントを1つ追加させていただきました。それに伴い、ぷにをさんの発言に関してもインデントを1つ追加しています。ご了承願います。--雪舟（会話） 2023年4月14日 (金) 07:35 (UTC)

text: ::*:::ぷにをさんのご指摘を受けて改めて考えてみましたが…、先程の私の意見は、「実装日に関しては表が雑多になるので出演なり個別記事なりに任せるべき」、「3D有無に関しては個別記事なりにあってもかまわないが、表があるならそっちに(も)載せた方がわかりやすいのでは」という感じです。有無と実装日では、意見の強さに違いがある感じですね。わかりづらくてすみません。そういう意味では、「出演なり個別記事なりに任せるべきでない」情報は何かと聞かれると、「そういう特性の情報ではないですね」となります(上でも「載せたい」と書いており、「載せるべき」とはしてません…この辺は言葉遊びに近いので、わかりづらくて申し訳ないです)。これでご回答となっておりますでしょうか。不明点あれば、仰っていただければと思います。 --千年坊主（会話） 2023年4月14日 (金) 08:17 (UTC)

text: ::*:::インデント調整の件、承知いたしました。こちらこそ、考えが回らずにお手を煩わせてしまい、申し訳ございません。「失敗」については、私の不手際ですのでお気になさらず…。 --千年坊主（会話） 2023年4月14日 (金) 08:17 (UTC)

text: ::*::::ぷにをさんへ。 「何を伝えられる情報」かですが、車にカーナビ、パソコンにプリンタが付けられてやれること増えましたという感じでしょうか？3Dモデルに関しては、マイナーチェンジではなく、にじさんじが制作したオプション装備という認識の方がわかりやすいのではないでしょうか？--Tekeonin（会話） 2023年4月14日 (金) 10:40 (UTC)

text: ::*::::: 私は現状から「3Dモデルの公開日を載せずに公開した事実のみを記載する」状態への変更に反対していますが、現状維持を積極的に望んでいるわけではありません。

text: ::*::::: 3Dモデルがメーカーの製品やそのマイナーバージョン・オプション装備に相当するという旨に同意しません。そういったものはカタログや公式サイトでそれなりの扱い（一覧になったり、第一候補以外の選択肢として明記されていたり）をされているものですが、にじさんじの3Dモデルではそのような扱いは確認できません。--2019jul07（会話） 2023年4月14日 (金) 11:41 (UTC)

text: ::*::::::そうですね。にじさんじや信頼できるサイトで特にまとまった形式で重要に扱ってない時点で表組する意味があるのかって感じですね。もう3Dモデルの表追加はやめて除去しておきますか。出典になりそうなのは、ほとんどライバー個人に紐づけされたもので、にじさんじだからという話の情報がほぼないですし。にじさんじさん側でも、そこまで３Dモデルを製品として考えてないってことでしょうし。--Tekeonin（会話） 2023年4月14日 (金) 12:11 (UTC)

text: ::*::::::: 遅くなりましたが、全て確認させていただきました。話を引っ掻き回してしまったようですね...。申し訳ございません。まとまっていないですが、現時点での私の持論を書かせていただきます。質問や反論などありましたらお願いします。主張が掴めていないところ、発言の真意が理解できていないところがあるかもしれませんので。

text: ::*:::::::最初に挙げた理由にある「活動内容に変化がある」の他に、千年坊主さんが挙げていらした内容と同じ理由で、3Dモデルの記載継続に賛成の立場をとっています。活動内容については、にじさんじ内に留まらず、テレビ朝日ガリベンガーVに代表されるように、3Dモデルの所持したメンバーのみが出演可能なものもあるため、活動できる幅も差は大きいのではないでしょうか。企業側のスタンスとしても、Live2D/にじ3Dアップデートと異なり、配信のお知らせ（決定日と当日の計2回）をTwitter公式アカウントで行っていることから、重要度の高い事象であると解釈しているのですが、いかがでしょうか（グッズ・音楽・公式番組・ライブと同等の扱いです。Live2Dはアップデート告知がされる場合・個人側のみの発表の2パターンであり、扱いもバラバラでした）。

text: ::*:::::::実装日については、メンバーの名前横に記号を載せる程度でよく、削除でよいと考えていました。ただし、これは2019jul07さんなどのご意見を踏まえると、望ましくなさそうですね。最初の実装日のみを備考欄に示す（モデルアップデートや衣装違いは削除）というのはどうでしょうか。出典がなく、ただ3Dモデルの有無を掲載するだけでは掲載価値はなくなるとは思います。

text: ::*:::::::長々とすみません。少なくとも、現時点でLive2Dとにじ3Dの実装日・ライバーの削除は全会一致という認識なのですが、それで間違いありませんか?--Aomi（会話） 2023年4月15日 (土) 16:32 (UTC)

text: ::*::::::::追加ですみません。実装日を脚注や備考に書くことで表が埋め尽くされてしまうと上で議論されていましたね。

text: ::*:::::::: 2019jul07さん

text: ::*::::::::「3Dモデルの公開日を載せずに公開した事実のみを記載するだけでは、過去のライブ・公式番組への出演を伝えることはできず、同様に未来の出演も意味しない」というのはおっしゃる通りだと思います。これについて、記号を2種類用いることで解決できないでしょうか。

text: ::*::::::::3Dモデルを所持しているライバーは「●」や「▲」、公式番組・ライブ・外部出演経験のあるライバーは「◎」などの別記号を前者と組み合わせるか代替として用いるなどです。（代替ならば、前者を3Dモデルのみを所持している「今後出演の可能性のある者」として区別できますし、実装日の記述も不要になる気がします。--Aomi（会話） 2023年4月15日 (土) 16:51 (UTC)

text: ::*:::::::::自分視点の情報を整理するけど、

text: ::*:::::::::（1）自分・雪舟さん・千年坊主さんは、「3Dモデルの表は載せたいけど、良い出典がないから扱い困るよね（状況的に3Dモデルの表が消されるのは仕方ない※1）。公開日時・過去のライブ・公式番組に関する情報は載せる意味ある？雑多な情報増えるだけだし、他の記事で扱えば良い話では？」

text: ::*:::::::::（2）ぷにをさん「載せたい人がいるから仕方なく載せるけど、そもそも3Dモデルの表と情報いらないよね」

text: ::*:::::::::（3）Aomiさん「活動内容変わるから載せるべき」

text: ::*:::::::::（4）2019jul07さん「3Dモデルの表をなんとかしたい。どうするのが正解かわからないけど」

text: ::*:::::::::こんな感じで良い？※1：Wikipediaのルールに従うなら、良い出典が無い時点で一覧として掲載する意味があんまりない。--Tekeonin（会話） 2023年4月15日 (土) 22:08 (UTC)

text: ::*::::::::::私の意見はそんな感じですね。注釈も含めて、あってます。 --千年坊主（会話） 2023年4月16日 (日) 03:43 (UTC)

text: ::*::::::::::Tekeoninさん、おおよそそんな感じですね。少し調整するなら「載せたい人がいるなら表に追加してもいいけど、個別記事に記載すればよくない？（個別がないなら過剰な情報じゃない？）」くらいですかね。--ぷにを（会話） 2023年4月17日 (月) 00:59 (UTC)

text: ::*:::::::::: まとめを作っていただきありがとうございます。当方の意見はまとめの内容でおおむね合っているものの、現時点では、「どちらかというと、載せなくてもよいのでは、と考えている」という感じです。 すみません、ここからまた少し長めに個人的な意見を書きます。 千年坊主さんがこちらにて挙げられていた「にじさんじは、3Dモデルが主流だったVTuber業界において、2Dモデルを主流に使うスタイルを始めた草分け的存在である」「2Dモデルが主流であったからこそ、3Dモデルを持つことが特別視されてきた」というのは、主題である「にじさんじ」というグループを語る上でなかなか興味深い事項であるように思いました。現在、「3Dモデルが主流だった中に2Dモデルを使用した」ということについては「概要」節でも軽く触れられていますが、この「草分け的存在であること」および「それ故に、他の団体に所属するVtuberや個人のVTuberよりも、ライバーやファンが3Dモデルを特別視する傾向にある」ということを示せる二次資料を用いて「にじさんじにおける3Dモデル」に関する情報を充実させれば3Dモデルの有無を表組みに載せる意味合いは変わってくると思います。 少し検索してみたところ、にじさんじが2Dモデルを用いたことによる影響などを伝えている二次資料はいくつか見付かりました（、など）。ライバーやファンが3Dモデルを特別視する心理について述べている二次資料は見付け切れていないのでこれから探すことになりますが、もしそのような資料があれば、現状の「3Dモデル」節を大きく充実できるような気がします。更に、Aomiさんが挙げられているような「3Dモデル実装の有無は、ライブや番組など活動に大きく関わるものである」ということは、現時点では記事内では明示されていないため、それも記事内で示す必要があると思います。 少なくとも、現時点での「3Dモデル」節の状態であれば、3Dモデル実装の有無を載せる意味はそこまでないと感じています。実装の有無を載せるのでれば、まずは「3Dモデル」節の充実が先になるのかな、と。--雪舟（会話） 2023年4月17日 (月) 00:59 (UTC)

text: ::*::::::::::: 新たにご提示の案も「出演は実行された後ににじさんじ#出演に載せれば」（5日 (水) 11:39）よいという考えと相容れないため同意しません。

text: ::*::::::::::: いずれも概ね反対しません。--2019jul07（会話） 2023年4月17日 (月) 12:45 (UTC)
（インデント戻します。）表への追加について1点。記号1種で3Dモデルの実装・未実装を示すだけであれば許容範囲ですが複数の記号で条件を追加するのには明確に反対します。例えばですが3Dモデルがなくても外部出演（ラジオ・声優等）できますし「外部出演」列を追加しているのに同義です。かけ合わせて「3Dでの出演」とするならよりそんな詳細な項目は必要ないでしょうし、肥大化を抑えるために出演等を分割しようとしているのにそれと逆行しています。--ぷにを（会話） 2023年4月18日 (火) 03:01 (UTC)

text: ぷにをさん、インデントありがとうございます。3Dモデルの表を載せなくてよいのではという意見（自分・ぷにをさん・雪舟さん）もありますが、強くは言わずに妥協点は「有無の列」程度という感じですかね。2019jul07さんもおおむね納得いただけたのかなというように読み取れるので、あとはAomiさんや他の参加者が納得いただけるかという感じでしょうかね？--Tekeonin（会話） 2023年4月18日 (火) 13:20 (UTC)
replies: text: : なるほど。2019jul07さん、ぷにをさん、ご意見いただきありがとうございました。何度もすみません。非常に理解しやすかったです。

text: :お二人のご意見を踏まえると、現時点で掲載の必要性は薄くなりますね。現状ですと、ライバー一覧には掲載しなくていいと思います。

text: :雪舟さんが仰っていた3Dモデル節の充実について、全面的に賛成します。現状から変化がない、または追加された説明で十分ならば実装状況を削除、もし資料的価値を見出だせるならば実装状況を残すというのはどうでしょうか。恐らく説明の追加のみで事足りると思いますが...。--Aomi（会話） 2023年4月19日 (水) 01:12 (UTC)
replies: text: ::ほぼ発言している人の多くが、3Dモデルの表を載せなくてよいが、妥協点は「有無の列」という感じでよいという感じに合意いただけたと思うのですが、どうでしょうか？実働としては、3Dモデルの表は除去。所属ライバーの項目の冒頭にコメントアウトかnoticeテンプレートで「3Dモデルの表はライバー一覧へ有無の情報のみ記載可能」という情報を載せて、あとは有志の方々に任せる形で良いのではないかと思います。--Tekeonin（会話） 2023年4月20日 (木) 00:56 (UTC)
replies: text: ::: ご提示の案で、当方からは特に異論はありません。こちらにて当方が提案し、Aomiさんから賛同いただけている「『3Dモデル』節の充実」については資料を探したり文章をまとめたりするのに時間が掛かりそうなので、一度表組みを整理してなどを付記する、という提案に賛同します。--雪舟（会話） 2023年4月20日 (木) 01:28 (UTC)
replies: text: :::: 3Dモデルの表を載せないことに誰が反対しているのか分かりません。誰と誰が妥協するのでしょうか？--2019jul07（会話） 2023年4月20日 (木) 10:05 (UTC)
replies: text: :::::それを確認するための質問という形です。一応、自分の認識では、ほぼほぼ3Dモデルの実装状況は削除して良いみたいな空気と認識しているのですが、自分の認識違いかもしれませんし、発言していない人の中に新しい視点で実装が必要という人もいるかもしれません。

text: :::::妥協についても「『3Dモデル』節の充実」の進捗次第で変わってきますが、現状ではぷにをさんが妥協点としており、自分もそのラインを妥協点と考えてます。まー、削除して良いという話でしたら妥協の話自体が必要無くなりますけどね。--Tekeonin（会話） 2023年4月20日 (木) 12:21 (UTC)
replies: text: ::::::わかりました。「3Dモデルの公開日を載せずに公開した事実のみを記載すること」は私が反対する案そのものであり、妥協が成立しません。--2019jul07（会話） 2023年4月20日 (木) 13:24 (UTC)
replies: text: :::::::2019jul07さんにお聞きしたいのですが、「3D有無」に「公開日」を足すことでどのような情報が増やせるのでしょうか？--ぷにを（会話） 2023年4月21日 (金) 03:10 (UTC)
replies: text: ::::::::公開日を載せることにより（「3Dモデルがある」という状況を伝えるのではなく）「3Dモデルを公開する配信を行った」という出来事を伝えることができます。--2019jul07（会話） 2023年4月21日 (金) 11:24 (UTC)
replies: text: :::::::::「3Dモデルを公開する配信を行った」のはライバーであって、にじさんじが主体ではないんですよね。それをにじさんじのページに乗せる意味があるのか、首をかしげる部分ではあります。

text: :::::::::そもそも、存在する＝公開配信もセットで行われているはずですよね。--Tekeonin（会話） 2023年4月21日 (金) 12:40 (UTC)
replies: text: ::::::::::「にじさんじのページに乗せる意味があるのか」について同意します。「にじさんじ」という主題として重要なのは「所属ライバーに3Dを実装したこと」もしくは「3Dモデルを持っているライバーがいること」であって、「いつ3Dモデルを実装したか」は重要事項ではないと考えます(ライバーが主体であるとのご意見に賛成です)。

text: ::::::::::ただ、後半の「存在する＝公開配信もセット」は実は微妙なところで、詳細は私がノート:にじさんじ#お披露目という用語についてにて書き込んだ内容をご確認ください。…とはいえ、この事情を加味したうえで、それでも「公開日」を載せる必要はないと考えますが。

text: ::::::::::また、この返信の場をお借りして、Tekeoninさんが上で提示してくださった「妥協点」に同意します(妥協点というか私の意見ドストライクなので私としては妥協も何もないですが)。 --千年坊主（会話） 2023年4月21日 (金) 14:12 (UTC)
replies: text: ::::::::::: 3Dモデルがあるという現象・それを公開する配信があるという現象の重要性と、3Dモデルがあるという情報・それを公開する配信があるという情報の重要性は違います。3Dモデルがあるという情報に対するそれなりの扱いが確認できないのは14日 (金) 11:41に述べた通りですが、それを公開する配信があるという情報は事後に「にじさんじアーカイブス」の年表に載っています。また、事前に公式サイトやTwitterで告知されています。3Dモデルがあるという情報だけを載せることを希望するのであれば、その情報の重要性を示す資料を示してください。--2019jul07（会話） 2023年4月21日 (金) 14:22 (UTC)
replies: text: :::::::::::: 当方の意見としてはこちらで述べた通りです。実装日を裏付けるものがほぼ一次資料しか無い（にじさんじアーカイブスも一次資料です）のであれば、「現象」であろうと「情報」であろうとあまり重要性は感じません。--雪舟（会話） 2023年4月21日 (金) 15:29 (UTC)

text: ::::::::::::ライバー主体のものをにじさんじ側に載せることになるので、存在するという情報を載せるのも微妙なラインで、そこから先は完全にアウトで載せられれないよという話です。そこから先は、「にじさんじの3Dモデル」という独立記事ができるようになるまで表としてのせるのは、お蔵入りにした方が無難です。どうしても存在を載せたいという人がいたら、ノートページの議論に参加してもらいましょう。--Tekeonin（会話） 2023年4月21日 (金) 21:07 (UTC)
replies: text: :::::::::::::主張をし、妥協案として3Dモデルの表の除去を提案します。--2019jul07（会話） 2023年4月22日 (土) 06:41 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::保留了解です。そもそも載せないのが、現状では最善ではありますね。

text: ::::::::::::::コメントアウトかテンプレートNoticeで「3Dモデルの表はライバー一覧へ有無の情報のみ記載可能」を予定してましたけど、ここも手直しが必要になりますね。

text: ::::::::::::::テンプレートNoticeで「3Dモデルの表は現状では作らないでください」に併記するコメントアウトで「3Dモデルの表は「にじさんじの3Dモデル」が独立記事になるまで作成保留。復帰させる場合は。oldid=～から転記のこと」て感じでどうでしょうか？--Tekeonin（会話） 2023年4月22日 (土) 11:10 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::Template:Noticeで「記事の編集についての注意事項の記述」は禁止されています。--2019jul07（会話） 2023年4月22日 (土) 11:49 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::Wikipedia:ウィキペディアへの自己言及を根拠としているようなので、「この記事はにじさんじというバーチャルユーチューバー事務所の記事であり、ライバーが使用する3Dモデルの表は扱っていません」のような形なら大丈夫なのでしょうかね（リンク元で使用されている使用例を見るに）？全部コメントアウトでも良いですが。--Tekeonin（会話） 2023年4月22日 (土) 12:35 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::表を載せない理由は適切な出典が見つからないからだと認識します。また、重要性についての主張を保留する以上、ライバーの3Dモデルの表をにじさんじの記事に載せる意味についての結論は出さないことを望みます。--2019jul07（会話） 2023年4月22日 (土) 13:33 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::では、全文コメントアウトで「ノートでの話し合いの結果、さまざまな理由で現状では3Dモデルの表は現状では除去となりました。復帰を望む場合は、ノートでの話し合いにご参加ください」でよいでしょうか？--Tekeonin（会話） 2023年4月24日 (月) 22:38 (UTC)

text: ::::::::::::::::::【訂正】「現状では除去」の前の「現状では」は除去させてください。--Tekeonin（会話） 2023年4月24日 (月) 22:39 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::もう少し単純でいいのではないでしょうか？「ノートでの話し合いの結果、3Dモデルの表は除去となりました。復帰を望む場合、ノートで再度議論してください。」でどうでしょう？コメントアウトで残す場合は既に私たちの議論が完結しているはずですので参加してくださいも少し違うかな？程度の調整ですが。--ぷにを（会話） 2023年4月25日 (火) 01:12 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::その記述でよいと思います。あと決めるのは、実行者くらいですかね。やることは、（1）Live2D、3Dモデル実装状況の一覧削除（２）3Dモデルの項目にコメントアウト設置（３）冒頭のテンプレート除去。でよいですかね？--Tekeonin（会話） 2023年4月26日 (水) 01:53 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::今回の除去理由が覆されたことを確認すれば事前に議論をしなくても3Dモデルの表を掲載してもよいと考えるので2文目は「詳しくは「ノート:にじさんじ#追加提案」を確認してください。」ではどうですか？特筆性を理由として削除された記事を再作成する場合でも事前の議論は必須ではありません。--2019jul07（会話） 2023年4月26日 (水) 09:45 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::2019jul07さんの意見で問題ありません。やること一覧にできればノート:にじさんじ#▽▲TRiNITY▲▽（トリニティー）における各ライバーの内部リンクについてのリンク修正も含めてもらいたいです。自分がしますよと言えばいいんですが、これから連休明け1週、2週目程度までちょっと立て込むためがっつりした編集ができるか分からない点でそれまでに合意できるのであればどなたかに実施していただけるとありがたいです。--ぷにを（会話） 2023年4月26日 (水) 10:50 (UTC)
（インデント戻）言い出しっぺだから、自分が作業者でよいですか？（1）Live2D、3Dモデル実装状況の一覧削除（２）3Dモデルの項目にコメントアウト設置（３）冒頭のテンプレート除去。（4）▽▲TRiNITY▲▽メンバーのリンクを除去。（5）コメントアウトの内容、2019jul07の案で同意「ノートでの話し合いの結果、3Dモデルの表は除去となりました。詳しくは「ノート:にじさんじ#追加提案」を確認してください。」となりますがよいですか？合意形成後、一週間程度異論がないか様子見後に作業となります。--Tekeonin（会話） 2023年4月26日 (水) 20:31 (UTC)

text: ノート:にじさんじ/草案にとを足したものをそのまま記事の内容とすることを望みます。大部分が時間経過によって合意とみなせる状態にあり、その他の部分も「編集作業の結果としての合意」に任せられると考えるので、編集は直ちに行っても問題ないと考えます。--2019jul07（会話） 2023年4月27日 (木) 02:28 (UTC)
replies: text: :Tekeoninさん、2019jul07さんの提案に全面的に賛成です。既に議論に参加する意思のある方はされており、告知されてからも時間が経っているので、分割以外は直ちに行っても問題ないと思います。

text: :度々申し訳ないのですが、草案を作られた方に一つ質問させていただきたいです。ライバー一覧の表組みについて現行から変更されているのは意図があってのものでしょうか？現在の記事内容に上記内容をそのまま反映させても特段問題はないと思いまして。草案の内容自体に反対であるとか、そういうことではないです（読み仮名テンプレートが削除されることで、音声読み上げに問題が生じる・国外展開メンバーと表記の統一性がなくなるので、改変の必要性に疑問を持ちました）。--Aomi（会話） 2023年4月27日 (木) 08:49 (UTC)
replies: text: ::読み仮名がセルの中で目立って元の名前の表記の視認性が悪くなるのを避けること、読み仮名の上下の位置を揃えて視認性を上げることを目的として変更しました。ご意見を参考に:Template:読み仮名#読み仮名を非表示にする方法を用いて読み上げで誤読されないようにしました。--2019jul07（会話） 2023年4月27日 (木) 14:21 (UTC)
replies: text: :::なるほど、お手数お掛けしました。草案で問題ないと思います。2022年デビューが分かれていたのもあって、視認性を良くしていただきありがとうございました。日本国外メンバーについても、こちらで所属メンバーに合わせて修正してしまっていいですか?--Aomi（会話） 2023年4月27日 (木) 18:20 (UTC)
replies: text: ::::草案の件、長期間の話し合いで合意が取れていたと考えられるので、2019jul07さんの意見に便乗する形で、実行いたしました。ほんとうに長期間の話し合い、お疲れさまでした。皆さんと有意義な話しあいができて、いろいろな視点と記事の充実が得られたことに感謝いたします。またご機会がありました際には、よろしくお願いいたします。--Tekeonin（会話） 2023年4月28日 (金) 01:23 (UTC)
thread_title:  追加提案 

message: 上記の議論で提案された。にじさんじライバーの出演一覧、にじさんじ関連の楽曲一覧についての議論を行います。--Tekeonin（会話） 2023年3月25日 (土) 05:09 (UTC)
replies: text: 分割先はにじさんじの出演一覧とにじさんじの音楽活動を希望します。--2019jul07（会話） 2023年3月25日 (土) 10:14 (UTC)
replies: text: :AKB48の例（ノート:AKB48/過去ログ4#分割提案）から見ても、「にじさんじの出演一覧」でよさそうですね。訂正しておきます。にじさんじの音楽活動にする理由は、何かありますか？EN等の情報も掲載する関係上、AKB48関連の楽曲一覧を踏襲した方が良いかと愚考しますが。--Tekeonin（会話） 2023年3月25日 (土) 11:05 (UTC)
replies: text: ::にじさんじ#音楽関連には楽曲を主とした表があるだけでなく、楽曲よりもアルバム・ライバー・ユニットの列を優先した表、映像作品のみの表、地の文の解説があるという特徴があります。これらを総合して「音楽活動」がよいと考えました。「にじさんじ」ではなく「にじさんじ関連」とすることには同意します。--2019jul07（会話） 2023年3月25日 (土) 15:13 (UTC)
replies: text: :::OK。音楽活動の方が扱える範囲が広いという考えに同意します。にじさんじ関連の音楽活動へ変更に同意します。--Tekeonin（会話） 2023年3月26日 (日) 02:20 (UTC)

text: :分割に賛成します。現行では本記事のライバー一覧と異なり、「NIJISANJI EN」と「にじさんじ」（ID・KR含む）ライバーが混在している状態ですが、この点はそのままでよいと考えています。--Aomi（会話） 2023年3月30日 (木) 09:32 (UTC)
合意形成から１か月経過したたため、作業を行いました。参加いただいた方々を含め、確認いただいた方々に感謝いたします。またご機会がありました際にはよろしくお願いいたします。--Tekeonin（会話） 2023年4月29日 (土) 04:11 (UTC)

text: 少し落ち着いてきたので内容を確認しました。特に問題ないかと思います。Tekeoninさん作業の実施ありがとうございました。にじさんじ関連の音楽活動で少し気になる点があったのでそちらはコメントを残して修正しておきます。--ぷにを（会話） 2023年5月12日 (金) 01:30 (UTC)
thread_title:  出演と楽曲の分割提案 

message: 先程検索をしていて気付いたのですが、本記事にも記載している「VirtuaReal Project」とほぼ同名の音楽アルバムが、数年前から日本国内でリリースされているようです。バーチャルとリアルを繋ぐ、VTuberオリジナル楽曲アルバム「VirtuaREAL」USAGI Productionという事務所による音楽企画であり、本記事記載の「VirtuaReal Project」とは全く別のもののようですが、どちらもVTuberに関連しており綴りも似ている（大文字か小文字かの違いはあれど「バーチャリアル」の部分のアルファベットは全く同じです）ため、混合の虞があるのではないかと感じました。ただ、音楽アルバムの「VirtuaREAL」の方は現時点では単独記事がなく、などを使用して「同名の音楽アルバムについてはこちら」という案内を出すほどなのだろうかと悩むところでもあります。音楽アルバムについては、このまま記事内では特に触れないままでいるか、それとも混合を避けるために一言でも添えるべきか、ご意見をお聞きできれば幸いです--雪舟（会話） 2023年2月16日 (木) 00:55 (UTC) 
replies: text: 項目の状態になった状態でならVirtuaREALを曖昧さ回避ページにして、どちらかが先にそのページとして立項されたならOtherusesで良いのでは？現状はどうしようもないと思います。--Tekeonin（会話） 2023年2月18日 (土) 10:32 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。こちらの質問を投稿した後、ひとつ上の「分割提案」の節にて「VirtuaReal Project」の項を別記事に分けた方が良いのでは、という提案も挙がりましたので、そちらも踏まえた上で、暫くは同名プロジェクトについては特に記事内で触れずにいようと思います。--雪舟（会話） 2023年2月20日 (月) 03:58 (UTC)
thread_title:  「VirtuaReal Project」と同名の別企画について 

message: たまたま見かけた利用者:快速エアポートさんの編集でそれ以前からのリンクも含めて気になったので分かる人がいたら教えてください。現在、鷹宮リオン、葉加瀬冬雪、フレン・E・ルスタリオの3名のうち鷹宮リオン、フレン・E・ルスタリオの2名のリンク先が「▽▲TRiNITY▲▽」になっています。この内部リンクに違和感を覚えました。それぞれのライバーについて知りたい場合、参照するのは「▽▲TRiNITY▲▽」ではなく「にじさんじ」を見るのが正しく不要なリンクではないのですかね？「2021年12月22日 (水) 08:57」に利用者:Daichi.Hさんによって鷹宮リオンのリンクが追加されたのが恐らく最初で1年以上経って今さらではあるのですが…。--ぷにを（会話） 2023年4月20日 (木) 01:57 (UTC)
replies: text: ぷにをさんが見かけたと思われる編集を確認しました。当方としても、不要なリンクなのではないか、というぷにをさんの見解に同意いたします。2021年時点でのDaichi.Hさんのリンク追加については、当時は「鷹宮リオン」の記事がライバー個人の記事としてあったため、あまり問題はないかと思います。ただ、今年になって当該記事は「▽▲TRiNITY▲▽」へのリダイレクト記事になったため、更にその上で葉加瀬氏とフレン氏の名前にもパイプ付きリンクで「▽▲TRiNITY▲▽」へのリンクを追加するのは過剰であると感じます。記述の冒頭でグループ名にリンクが追加されているなら尚更です（グループ名とメンバー2名の計3か所に同じ記事へのリンクが貼られている状態）。WP:OVERLINKの観点からも、メンバー名へのリンクは除去してよいのではないでしょうか。--雪舟（会話） 2023年4月20日 (木) 04:35 (UTC)
replies: text: :鷹宮リオンの下調べについて思いっきりミスしてました。フォローしていただきありがとうございます。葉加瀬冬雪は単独記事があるのでそこは問題ないとしてもやはり「▽▲TRiNITY▲▽」へのリンクは不要と考えてよさそうですね。改訂予定があるので版を増やすよりも後で一緒に修正してしまう方がいいかもしれませんね。他に反対意見がなければ改訂案に盛り込んで改定後の確認をするようにしようかと思います。--ぷにを（会話） 2023年4月20日 (木) 06:01 (UTC)
replies: text: :: こちらこそ、葉加瀬氏のリンクについてすっかり勘違いして、事実とは異なることを書いておりました。ご指摘ありがとうございます、上にて修正しました。改訂案に盛り込むことに賛同いたします。--雪舟（会話） 2023年4月20日 (木) 08:06 (UTC)
thread_title:  ▽▲TRiNITY▲▽（トリニティー）における各ライバーの内部リンクについて 

message: 2021年6月のバーチャル・タレント・アカデミー・オーディション開設に伴って既存のオーディションは終了しているため、特例がない限り「にじさんじ」のVOLTACTION以降はVTAを経由していると思われますRanunculusとVOLTACTIONについてはVTA出身であることがプレスリリースで明示されている。。また、確実に把握できるのは「配信練習に関する講義」を行ったタレントのみで、配信経験者限定のVTAの募集（例：第2回の追加募集）経由でデビューしたタレントについては確認のしようがありません。つまり、広範でありながら部分的にしかわからない情報であり、#所属ライバー一覧やのような一覧に記述することは必要なのか、疑問に感じました。個人的には備考から除去し、#所属ライバー節冒頭で概説する程度でいいのではないかと思っていますが、いかがでしょうか。--IXTA9839（会話） 2023年5月15日 (月) 11:02 (UTC)
replies: text: ノート:にじさんじ/草案を改稿した際に除去を（頭の中で）検討しましたが、元個人勢の葛葉さんや他の事務所から移籍したライバーの皆さんと同様ににじさんじからデビューする前の配信活動を引き継いでいるという意味の表現として残しました。挙げられた懸念を避けるために「出身」でない表現にしてもよいと思います。--2019jul07（会話） 2023年5月15日 (月) 23:27 (UTC)

text: が行われました。要約欄によれば「ノート:にじさんじ#「VTA出身」について参照。」ということですが、意味がある表現だという意見を私はそこで出しています。より詳しい説明を願います。--2019jul07（会話） 2023年5月29日 (月) 12:58 (UTC)
replies: text: :ご確認いただきありがとうございます。私の挙げた懸念を解消するためには「備考から除去し、#所属ライバー節冒頭で概説する」のが良いと考え、編集しました。私が「「出身」でない表現」に「節冒頭で概説」も含むと曲解したことですれ違いを生じさせてしまったかと思います。更に意見をお聞かせ願えますでしょうか。--IXTA9839（会話） 2023年5月30日 (火) 08:51 (UTC)
replies: text: ::私はにじさんじからデビューする前にも配信をしていたという意味で「出身」を使っていましたが、配信をしなくても「出身」に該当しうることを理解したので、前者のみの意味になる表現にしてもよいと思います。--2019jul07（会話） 2023年5月30日 (火) 15:03 (UTC)
replies: text: :::依然すれ違っているように感じるので、私の挙げた懸念をどのように解釈されているかお聞きしてもよろしいでしょうか。--IXTA9839（会話） 2023年5月30日 (火) 20:17 (UTC)
replies: text: ::::「出身」をVTA入学を経たという意味とすると、過剰に意味が広くなり検証可能な事例が限られることが懸念されると考えます。--2019jul07（会話） 2023年5月31日 (水) 10:25 (UTC)
replies: text: ::::: 返信が遅れ、大変申し訳ありません。議論を滞らせてしまった以上、蒸し返すように変更を主張することは致しませんが、説明しようとしていた意図だけ伝えさせてください。

text: :::::ライバーA, B, Cが列挙されている時にAとCにだけ「VTA出身」と書かれていれば、Bは「VTA出身でない」と解釈されやすいですが、これはVTA経由以外の加入を締め切っている現状からすれば誤解となる可能性が高いと感じました。しかし、Bの経歴について現状検証はできないため、表外で確実に検証可能な分だけ説明しようと考えて提起及び5月29日の編集を行いました。また、「VTA出身」という表現は本来「VTAを出た」ということを表すにもかかわらず、表の備考に組み込んだ場合には検証の都合上「VTA出身」が「VTAで配信練習に関する講義を行った」ということを表すことになるという点にも違和を覚えたことも一因です。--IXTA9839（会話） 2023年7月10日 (月) 17:24 (UTC)

text: :::: 新たな意見がないまま1週間経過しました。残念ながら議論が滞っているため、「編集作業の結果としての合意」を期待して概説とされる記述に変更を加えます。--2019jul07（会話） 2023年6月7日 (水) 12:46 (UTC)
replies: text: :::::2022年以降のデビュー者がオーディションを受けて入ってきたかどうかは基本的に明言されていないと認識しています。一方、VTA生として配信を行っていたかどうかはわかっており、VTA出身かそうでないかが配信で話題にされることはままあります。よって、少なくともVTAの何期生かどうかは従来通り記載しておくべきと考えます。--shikai shaw（会話） 2023年6月16日 (金) 01:48 (UTC)

text: :::::私もShikai shawさんと同意見です。確かにVTAには経験者オーディションという枠があり、全員がVTAを経由してデビューしていることは容易に推察できます。ですが、VTAでの配信実習を受けたライバーがVTA生であることを公言し、VTA時代の関係性を維持（例：VOLTACTIONとRanunculusはデビュー時期の差はあるものの、同期という認識）しているのに対し、配信実習を受けていないメンバーにそのような動きは見られません。彼らがVTAを通して入学しているのは事実でしょうが、経験者組がVTA生という肩書きで活動していない以上、出身という枠に含めて概説で説明することには疑問が残ります。デビュー以前に配信活動をしていたという情報はそれなりに意味を持つものと考えられますので、VTA○期生出身という表記は記載したままでよいのではないでしょうか。--Aomi（会話） 2023年6月16日 (金) 13:42 (UTC)
replies: text: ::::::VTAの出身であることだけでなくVTAの何期生であったかということまで載せる理由の説明を願います。お2人ともVTAの「期生」に触れているのはコメントの結論部分のみであり、その他の部分では言及がありません。--2019jul07（会話） 2023年6月17日 (土) 11:41 (UTC)
replies: text: :::::::結論からいいますと、VTAにおける配信開始時期が異なることが理由です。VTA自体、配信開始時点では公式に1期生、2期生という分類をしています。注釈にあるように、同時に「にじさんじ」デビューしたライバー内でも、実質的なデビュー日は違いますから「にじさんじ」元海外メンバーと同じ扱いでよいと考えます。これは、ANYCOLORの記事内表記とも一致します。（※現時点で、海外メンバーの場合、記事内では「期生」まで分類、テンプレートではグループ（ID/KR）単位。VTAも同様。）

text: :::::::配信実習開始後にはVTA生として一括りにされていますが、これは統合後の海外メンバーも同様の扱いですので、問題ないかと思います。（NIJISANJI ID/KR出身生も、統合後の公式表記（例：公式番組）ではグループ全体で一括りにされています）--Aomi（会話） 2023年6月18日 (日) 11:28 (UTC)
replies: text: ::::::::VTAに関してANYCOLORにまとめられているので単純にVTA出身としておいてあちらへ誘導してあげる方が親切な気もします。同じ情報を別々の箇所に同じように記述することは作業者コストがあがりますし、「にじさんじ」の内容として「VTA」の配信開始はそこまで重要ではない気もします。別件少し気になったのが「Ranunculus」と「VOLTACTION」がデビュー時についたグループ名であれば備考ではなく活動開始日・出身に名前を記載する方が正しいかもしれません。1期生やSEEDsみたいな括りですよね？--ぷにを（会話） 2023年6月19日 (月) 01:10 (UTC)
replies: text: ::::::::: 将来VTuberになるための配信開始とその時点からVTuberになるデビューが同列であるとは考えづらく、異なる扱いをして然るべきと考えます。

text: ::::::::: Ranunculus・VOLTACTIONはデビュー告知のプレスリリースでこそグループとされていますが、その他では概ねユニットとされています。また、両者はデビュー時から今までにじさんじの一部として存在しています。対して1期生・SEEDsは今は存在しておらず、前者はデビュー時には1つのグループを占め、2期生がデビューしてからはそのグループの一部を占めることになりました。後者はデビュー時はグループではなくグループ候補生でしたが、いつの間にか1つのグループになりました。--2019jul07（会話） 2023年6月19日 (月) 13:47 (UTC)
replies: text: ::::::::::2019jul07さん、申し訳ないのですがグループに関してあまり理解しておらず説明を聞いても半分以上意味が分からなくなっています。『前者はデビュー時には1つのグループを占め(引用)』の前者は月ノ美兎がいる1期生であっていますでしょうか？1期生という呼称はもうないということなのでしょうか？後者はSEEDsでいいですよね？SEEDsの1期生や2期生の第〇弾がまとまって1つのSEEDsであるというのはざっくり言ってしまうとゲーマーズと似たようなものという気もしているのですが、これも既に存在しない呼称なのですかね？「VTA出身」とは離れてしまう内容になりそうなのでここで会話していいのか悩みますのでちょっと違うなと思ったらスルーしてください。--ぷにを（会話） 2023年6月20日 (火) 01:01 (UTC)
* (どこに連ねたらいいかわからなくなったのでインデント戻します)私はぷにをさんが仰っている『単純にVTA出身としておいてあちらへ誘導してあげる』に賛同します。この記事はあくまで「にじさんじ」の記事なので、別媒体であるVTAの詳細な情報を載せる意味はないのでは、と思います(せっかくANYCOLORにちゃんとした表があるんですし、活用しましょうよ)。--千年坊主（会話） 2023年6月20日 (火) 02:41 (UTC)

text: * あと、書き込みついでなのでぷにをさんの疑問に返信しますが、現在、にじさんじにおいては○期生というくくりはすべてなくなっております。にじさんじ#所属ライバーの冒頭に記載の通り、現在はグループ統合という形になっておりまして、あくまで全員が「にじさんじ所属」という形です(当人たちがコラボ配信などで「元1期生」とか言ったりはしてますが)。

text: * 2019jul07さんが仰りたかったことを以下に私なりの解釈で載せます(ご本人ではないので間違ってたら訂正してください)。
replies: text: :* 『Ranunculus』と『VOLTACTION』はデビュー当時はグループとして紹介されていたが、その後はユニットとして紹介されるようになっている。

text: :* 現在では『にじさんじ全体』を『にじさんじグループ』としているため、RanunculusとVOLTACTIONはあくまで『にじさんじグループ内に存在するユニット』という扱い(千年坊主付言：公式ですらユニットとグループでブレてるので、「グループ内グループ」でもあるのかも)。

text: :* 上の議論で名前が出た1期生・SEEDsは当時はグループとして扱われていたが、統合の結果呼称としては存在していない。また、1期生はデビュー当時はにじさんじ全体を差していたが(当時は1期生しかデビューしていないので)、2期生がデビューしたことで『1期生』『2期生』というくくりができた(千年坊主付言：2期生デビューまでは1期生という呼称すらなかった記憶です)。

text: :* SEEDsは、デビュー当初はグループ候補生、という位置づけだったがいつのまにかSEEDsとして1つのグループとして扱われるようになった。

text: * 要するに、にじさんじにおける『グループ』という単語が時代とともに意味合いが変わってきて、かつ議論内で古い意味・新しい意味の両方で用いられているためにごちゃごちゃしちゃった感じですかね。上の説明も長々となってしまいましたが、伝わっておりますでしょうか…。--千年坊主（会話） 2023年6月20日 (火) 02:41 (UTC)

text: *:千年坊主さん、ありがとうございます。現在はくくりがなくなっている点は完全に見落としていました。ただ、そうなると活動開始日・出身にVTAなりRanunculus・VOLTACTIONなど（そのグループ名でデビューしているようなので？）が並んでもおかしくない気もしますがこれは私の感性の問題なのかな？ひとまず疑問が解けたので良しとします。--ぷにを（会話） 2023年6月20日 (火) 03:13 (UTC)
replies: text: :::VTAの何期生であったかということを載せるという主張が途絶えて異論が出たままになっているため、時間経過を理由として編集を行います。--2019jul07（会話） 2023年7月1日 (土) 13:39 (UTC)
replies: text: ::::私としては「○期生表記はいらない」派でしたし、議論が止まっていたというのもその通りだと思うので編集されること自体に異論はありませんが、idiosメンバーの並びを入れ替えたのはなぜでしょうか。要約欄には『ノート:にじさんじ#「VTA出身」についてでの時間経過による』と記載されていましたが、この節では票の並びに関する話は一切出ておりません。別に「入れ替えるな！！」とは申しませんが、当節での議論内容+2019jul07さんご自身の考えでの編集ということであれば、どちらも要約欄に記載するのが適切だと思います。 --千年坊主（会話） 2023年7月3日 (月) 00:56 (UTC) --千年坊主（会話） 2023年7月3日 (月) 02:29 (UTC)
replies: text: :::::ご指摘の通りであり説明します。「活動開始日・出身」の列にある出典（とその続きのページ）にある順番になるように編集を行いました。--2019jul07（会話） 2023年7月3日 (月) 09:40 (UTC)
replies: text: ::::::多忙によりこちらの議論を確認できていませんでした。議論が既に終わったものに返信するのもなんですが、VTA時代は「にじさんじ」でも「VTuber」でもないことを踏まえると、細かい表記をこの記事でする必要はないのかもしれませんね。ぷにをさんや千年坊主さんのご意見に納得しました。議論をかき回してしまいましたね、申し訳ございませんでした。--Aomi（会話） 2023年8月4日 (金) 09:43 (UTC)
この編集によりVTAの何期生であったかが再度載せられました。出典にその情報が載っていない、または出典が独立した情報源でないことから、除去を提案します。編集を行った当人には会話ページで告知します。--2019jul07（会話） 2023年12月6日 (水) 08:26 (UTC)
 一定期間異論がありません。合意前に提案が実行されましたが、これを追認することが合意されたものとします。--2019jul07（会話） 2023年12月16日 (土) 09:58 (UTC)
thread_title:  「VTA出身」について