ノート:シュトゥルム・ウント・ドラング

message: 現在、本項目は Unreferenced テンプレートの貼付により出典を明記するように求められていますが、どこの部分の記述について信頼性に疑問があり、出典が望まれているのが分からない状態です。10日ほどお待ちいたしますので、その間に出典が必要な場所を明示されますようお願いいたします（貼付した Sin-man さん以外からのコメントでも構いません）。全部が疑わしい、ということであればそうご明示ください。もしもコメントがいただけない場合は Unreferenced タグを除去したく存じますので、よろしくお願いいたします。--スのG 2007年1月11日 (木) 05:12 (UTC)
replies: text: 英語版、ドイツ語版を見ますと、いずれも時期を何年すら何年までと区切っています。18世紀というのは曖昧すぎないかということでしょうか。これて誰のなんと言う作品から始めて、だれのどの作品、もしくはどの事件をその幕引きとするという定義が文学史にあるのだと思います。"Strum und Drang"の邦訳で、二つの説を紹介した後、こう訳するのが正しい、とありますが、これは誰がどこで言ったことなのでしょうか。それとも編集執筆者の意見なのでしょうか、これは全く典拠がないということになります。たぶん、こんなことではないかと。Mishika 2007年1月11日 (木) 07:47 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。確かに曖昧な部分がありますね。ひとまず、時期についての説明を英語版から翻訳しながら持って来ました (1767-85, 1769-86, or 1765-95年とあり)。独語版には1767-85年とあるのみです。"Strum und Drang"の邦訳の由来については調べがつきません。Unreferenced ははずしましたが、要出典は残します。独文学史に造詣のある方のご編集をお待ちしましょう。--スのG 2007年1月11日 (木) 13:49 (UTC)
thread_title:  Unreferenced タグについて 

message: ドラン「グ」と濁るのは誤ったドイツ語の読みです。また、一般的に「ドランク」より「ドラング」の方がより認知されているともいえないと思います。
従って本項は「シュトゥルム・ウント・ドランク」とし、本文最後の「また片仮名表記では…「ドラング」は「ドランク」とも表記されることがある。」との記述は必要ないと思います。
wikipedia編集になれていなくて、どうしたいいか分かりません。識者の方、お願いいたしますm(__)m--Risenjudas 2008年9月11日 (木) 04:28 (UTC)
replies: text: Wikipedia:改名提案で呼びかけを行ないました。改名先がリダイレクトになっているので、1週間ほど待って反対意見がなければWikipedia:リダイレクトの削除依頼で依頼を行なっておきます。--Meridian 2008年10月28日 (火) 15:23 (UTC)
replies: text: :ドイツ語では、「ng」の綴りは単一の鼻音となるので、「語末閉鎖音の無性化」は適用されません。ですから、drungの発音は Drangの発音は  であり、「ドランク」は間違いです（独和辞典で確認ずみ）。「ドランク」が圧倒的に優位というわけでもないのですから、「ドラング」が適切だと思います。--Latice 2008年10月29日 (水) 16:16 (UTC)
replies: text: ::自分も今あわてて独和と文法書を引きました。白水社『必携ドイツ文法総まとめ』を参照したところ、ngの発音はカタカナ表記で「ング」とありました（汗）濁るのがただしいようですね^^;　どうやら初心に返る必要がありそうです、大変お手数掛けました。タグは外しておきます。独文学の先生は講義でドランクとしていたのですが、なぜこの表記をする人もいるのでしょうか(?_?)ところで、揚げ足を取るつもりは毛頭ないのですが、"Drang"ですよね？Drangの発音はとなるのではと思います。（参照した辞書：小学館独和大辞典、三省堂クラウン独和辞典）--Risenjudas 2008年10月30日 (木) 14:46 (UTC)
replies: text: :::失礼しました。もちろんDrangの間違いです。辞書にはDrungなんて言葉は載ってないので、辞書を引いてる時点までは間違っていなかったはずなのですが……。--Latice 2008年10月30日 (木) 20:46 (UTC)
あれ？手元にある『世界史用語集』（山川出版社）を見ましたら、「疾風怒濤（シュトゥルム＝ウント＝ドランク） Sturm und Drang」表記ですよ。どちらが正しいのかわかりませんか、精査したほうがいいんじゃないでしょうか。Kurz 2008年11月5日 (水) 09:06 (UTC)
少なくとも原語の発音を元にカタカナ表記が正しいとか間違っているとかおっしゃるつもりなら、なぜ耳で聞いてみようとしないのですか・・・？ドイツ語版のほうには記事の音声版もありますし、Duden UniversalwörterbuchのＣＤ－ＲＯＭ版とか電子辞書の発音機能とか、いくらでもあるのですからご自分の耳で確かめてみてはいかがでしょうか。アルファベットやその他の表音文字で発音が表現できないから発音記号があるのに、その発音記号をもとにカタカナ表記を間違っているとか、濁る濁らないとか、はなはだ隔靴掻痒の感があります。何を元に何を断定なさろうというおつもりか、さっぱりわかりません。
試みに私見を述べますが、もしDrangがどう聞こえたかカタカナで再現せよと言われたら私には「ドラン」としか書けません。慣例と再現率の妥協点を探ると「ドランク」あたりなのではないかな、、とも思いますが、成瀬無極先生も「ドラング」と書いておられますし、ドラングでも全然問題ないと思います。要するにどちらでもいいです。ただ本文の「また片仮名表記では「シュトゥルム」は「シュトルム」、「ドラング」は「ドランク」とも表記されることがある。」は無意味なので消したいですね。カタカナでなんと書くかまで親切に教えてあげる「なぜだろうなにかしら」のサイトではないと思いますので。ですがこれも共同執筆者の皆さんにお任せします。どうぞよろしくおねがいいたします。ブリキ 2008年11月6日 (木) 03:27 (UTC)

text: *>ブリキさん

text: ここでの議論がどうして、一度も音声を聞いたことがない上のものと断言しておられるのかわかりかねます。ことの発端は私がの発音記号を確認せずに、Bergのやsingtが濁らない気息音に聞こえる、といった経験や大学の板書から早とちりしたことでありました。その点私には混乱を招いた責任がありますが、ご指摘のように発音記号をもとにカタカナ表記の是非を議論したのではまったくありません。ご自分で履かれた靴を脱がなかったがために痒い思いをされたのだと存じます。

text: *>Kurzさん、>ブリキさん

text: 「ドイツ語の音写としての慣例」と「学会その他における慣例」に明確に開きがあるようならなお問題かもしれませんが、ブリキさんが成瀬無極氏を例に取っておられるように「ング」で特に問題ないでしょう。もっとも、『ウェルテル』で明白なように昔の日本の独文学者が原語からの音写として適切な慣例を作った、とは言い難いとは思います。いずれにせよ、今回私がした改名提案については、「ドイツ語の音写としての慣例」として「ング」だという点で納得し、タグを外しました。Kurzさんの指摘も興味深いですし、私が疑問を残すような書き方をしたことにも問題がありますが、察するに混在しているのでしょう。

text: 電子辞書のように、個別の単語について発音をはっきり録音したものを聞くと「ング」、ナチュラルスピードの文章を聞くと、私もブリキさんの指摘のように「ンク」またはgの子音が欠落して聞こえます。しかしお分かりのように、ここでは個人にどう聞こえたか、という議論はナンセンスですね。ですから文法書や辞書の表記、または学会などで通用している表記はどれか、ということが問題だったわけです。瑣末な問題ではありますが、カタカナ表記の揺れについて事典の中で記述することが無意味だ、とは思いません。とはいえ「シュトゥルム・ウント・ドラング」の記事はまだ貧弱なので、カタカナ云々よりも内容についての加筆が大いに望まれるところでしょう。--Risenjudas 2008年11月6日 (木) 11:05 (UTC)
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