ノート:青葉系ラーメン

message: こんばんは。Unknown chemist8103です。この度はお忙しい中、私の作成した青葉系ラーメンの記事の編集にご協力して頂き、誠にありがとうございます。
本題ですが、青葉系ラーメンの記事を中華そば 青葉へのリダイレクト扱いとして頂きましたが、その点について不明な点がありました。つきましては、私も編集経験の浅い身であり、記事の編集を行う上でのルールなど勉強不足ですので、お伺いさせて頂き、今後の参考にさせていただきたく存じます。
私が青葉系ラーメンの記事を作成したとき、類似した内容の家系ラーメンの記事を参考にしました。これによれば、家系ラーメンは吉村屋というラーメン店が発祥とのことですが、家系ラーメンと吉村屋の二つの記事は独立していました。確かに内容的には二つの記事を統合しても差し支えない部分も多くありましたが、私は当記事の例に倣って、青葉系ラーメンは中華そば 青葉とは独立した記事として扱うことが妥当であると考えておりました。
そこで、お忙しいところ恐縮ですが、よろしければ、青葉系ラーメンの記事を中華そば 青葉へリダイレクトする方が妥当であることの根拠のご教示を賜りたく存じます。また、この問題について、より多くのウィキペディアンの話し合いの上で解決し、今後同様の問題が発生した際のガイドラインのようなものを示すことができれば幸いです。その上で、ラーメンに詳しい方々のご協力も得ながら、記事の充実を図っていくのが望ましいと考えております。そのため、議論活性化のためのコメント依頼を出させていただきたいと考えております。
以上の内容は、青葉系ラーメンのノートページにも記載させて頂きます。浅学非才の身であり、上述した内容が私の見当違いであるかもしれませんが、何卒よろしくお願いします。
--Unknown chemist8103（会話） 2014年12月17日 (水) 14:05 (UTC)
replies: text: 各位様。直接関係のある話ではありませんが、ノート:中華そば 青葉も御覧下さい。記事名に疑問が生じています。--JapaneseA（会話） 2014年12月17日 (水) 16:30 (UTC)
*対象になりそうな記事は、

text: *中華そば 青葉

text: *中華そば青葉

text: *青葉系ラーメン

text: *青葉インスパイア系ラーメン

text: *青葉系

text: *青葉ラーメン

text: あたりになろうかと思います。

text: ひとまず、家系ラーメンのことは考えからはずしていただきます。（あとで戻します）

text: ウィキペディアの基礎的なルールとしてWikipedia:検証可能性があります。「要旨」にある通り、「あらかじめ信頼できる情報源から公表、出版されている事実、視点、理論及び議論だけを収録してください。」ということです。

text: これとセットになるルールがWikipedia:出典を明記するです。

text: 要するに、「青葉系ラーメン」について書くためには、「青葉系ラーメン」について書かれている情報源が必要であり、それを明記することが求めれています。

text: 厳しく言うと、たとえ目の前にラーメン屋が実際に存在していても、そのラーメン屋の存在を文献（情報源）で確認できなければ、そのラーメン屋が存在することをウィキペディアで書くことはできない、ということです。

text: さらに、これらのルールとセットになるのがWikipedia:信頼できる情報源です。詳細はこの文書を読んでいただくとして、今回のポイントになるのは、基本的に「個人運営のホームページ」は「出典」として使うことはダメですよ、ということになります。

text: そこで中華そば 青葉ならびにリダイレクト化される前の青葉系ラーメンを見ると、AllAboutという出典が示されていますが、この記事の中には「青葉系ラーメン」という語は登場しません。「青葉インスパイア系」なら登場します。公式HPにも「青葉系ラーメン」という語は登場せず、「青葉インスパイア系」という表現しかありません。

text: この状態で「青葉インスパイア系」という記事名にするならともかく、「青葉系ラーメン」という記事名にするのは、なにも根拠が無いということになります。したがって「青葉系ラーメン」という概念の登場する出典を示す責任が、Unknown chemist8103さんにあります。その責任を果たせなければ、「青葉系ラーメン」という概念はUnknown chemist8103さんの創作概念ということになり、ウィキペディアでは存続することはできません。

text: ひとまず手がかりを得るためにGoogle検索を行っても、Wikipedia:信頼できる情報源を満たすもので「青葉系ラーメン」という概念を見つけることは困難です。（中にはウィキペディアのコピーサイトがぽろぽろ見つかります）

text: Wikipedia:信頼できる情報源ではないですが、ヒントになりそうなものとしてはラーメン用語集というサイトで、青葉で修行して暖簾分けしたら「青葉系」、修行しないで味を真似たら「青葉インスパイア系」と定義され、後者のほうが多い、ということが書かれています。（ただしこのサイトは「信頼できる情報源」に該当しないので、直接の根拠には使えません）

text: 結局のところ、公式HP以外で、「中華そば青葉」「青葉系」「青葉インスパイア系」あたりについて使えそうなものは今のところAllAboutだけであり、そこに「青葉系ラーメン」が書かれていないので、「青葉系ラーメン」は存続できないということになります。

text: おそらく、このお店が本当にそれだけの影響力を持っているのであれば、本屋さんにいっぱい並んでいる「ラーメン本」をみれば、「中華そば青葉」や「青葉系ラーメン」「青葉インスパイア系ラーメン」について書かれた書籍があることでしょう。しかし、それらの本を探して証拠として提示する責任は、記事を残したい側（Unknown chemist8103さん）にあるということになります。

text: Wikipedia:ページの分割と統合#ページの統合では、「必要以上に細切れにされてページが作られている場合」には統合を検討とあります。今回は「青葉系ラーメン」に関する情報源が不足しており、「中華そば青葉」のなかで節を設けて説明すれば済む程度、という判断が行われたということでしょう。

text: 現在の中華そば 青葉も、残念ながら出典が乏しく、内容も半ば宣伝のような印象があり、まだこなれていない感じがします。改良の余地が大いにありそうです。軽くググッた程度ではネット上の手頃な出典が見つからない感じですから、上で示したように、本屋さんで売っている／図書館に蔵書されている本の中から、情報源を見つけて調べて書く、ということが必要でしょう。その結果として、「青葉系」や「青葉インスパイア系」の出典・記述がじゅうぶんに成長したら、あらためて単独記事として独立させてもいいでしょう。
*これに比べると家系ラーメンは、参考文献・出典が不足という指摘タグが張られているものの、中華そば青葉に比べると、かなり多くの出典が示されています。少なくとも文献が示され、「家系ラーメン」という概念の存在がの証拠が示されており、なおかつこの文献は「読売新聞」の名のもとで公表され、執筆者の名前も明らかであり、「食べログ」とか個人サイトよりは（ウィキペディアの言う）「信頼性」は高いということになるでしょう。

text: 家系ラーメンや吉村家でも、「検証可能性」「出典の明記」などに関してはまだ問題はありそうですけども、それはあくまでも家系ラーメンや吉村家の中で是正していくべきことであって、青葉系ラーメンの中で「家系ラーメンだって問題が見過ごされているんだからこっちの問題も見過ごしたっていいだろう」という考え方はできません。

text: 中華そば_青葉#歴史と家系ラーメンあたりにみえる大きな違いは、「青葉」のほうは「支店が19」であるのに対し、「家系」のほうは系列・直系ではない店も多く含まれています。一般に支店や系列店を称して「○○系」と括ることはあまり行いませんから、「青葉系（青葉インスパイア系）」というからには、系列店ではない「青葉系」のお店の存在が必要です。ただし、Aというお店が「青葉系（もしくは青葉インスパイア系）」だと書くためには、“ラーメン屋のAは青葉系である”と書いてある出典が必要です。

text: 個人ブログの類で「ここのお店の味は青葉系です」と書かれていても出典としては使えません。まあ普通に考えて、系列でも「インスパイア系」でもない独立したラーメン屋さんが自分から「うちは青葉の真似してるから青葉系だよ」とはあまり言わないでしょうから、これはそれなりに高いハードルになるように思います。逆に言えば、そのハードルを出典で乗り越えることで、その記事は信頼ができる内容になっていきます。--柒月例祭（会話） 2014年12月18日 (木) 06:24 (UTC)
 わかりやすい説明ありがとうございます。この件について納得ができました。記事の執筆に際して勉強不足であったこと、お詫び申し上げます。この記事はほかの方からの提案がなければ現状のまま（リダイレクト化された状態のまま）にし、リダイレクト先の中華そば 青葉の充実を図っていきたいと思います。--Unknown chemist8103（会話） 2014年12月18日 (木) 14:41 (UTC)
thread_title:  当記事の「中華そば 青葉」へのリダイレクトについて