ノート:無冠の帝王

message: テレビでも結構使われていることですし、ジェロム・レ・バンナも項目に入れたいのですが、種目はK-1でよいでしょうか？--58.183.19.187 2006年12月3日 (日) 01:04 (UTC)
thread_title:  ジェロム・レ・バンナ 

message: ボクシングのカーロス・リベラは漫画「あしたのジョー」に描かれた架空の登場人物ではないでしょうか？　もし、そうなら今の記述のままでは現実世界のボクシング選手と混同しないでしょうか？--経済準学士 2009年3月24日 (火) 18:15 (UTC)
thread_title: ボクシングのカーロス・リベラ

message: YahooやGoogleで検索すると、ブロンズコレクターよりもシルバーコレクターのほうが検索数が多く、当記事で挙げられている選手やチームも2位が多いことからシルバーコレクターへの改名を提案します。--ゼロツー（会話） 2012年4月7日 (土) 12:44 (UTC)
replies: text: 提案から1週間ほど経ちましたが、反対意見がないため改名いたしました。--ゼロツー（会話） 2012年4月15日 (日) 09:31 (UTC)
thread_title:  改名提案（シルバーコレクター） 

message: 藤岡佑介、秋山真一郎ともに呼ばれていたという出典がないので除去しました。記事自体に出典がほぼ無いようですが。--Star-dustSD（会話） 2013年2月11日 (月) 01:16 (UTC)
概要はともかく、無冠の帝王とされる人物や団体については、1つ1つに出典が必要であり、それらが明記されない限りは掲載されるべきではありません。しばし猶予を設けますが、暫く待っても出典が明記されないものについては除去を考えております。--CHELSEA ROSE（会話） 2014年11月29日 (土) 18:27 (UTC)
thread_title:  競馬節の除去 

message: こんにちは。愛球人と申します。「シルバーコレクター」を、この記事へと統合することを、提案させて頂きます。「シルバーコレクター」の記事ですが、統合を提案させて頂こうと思った理由を、下記にて挙げさせて頂きます。
* 単純に、独立記事作成の目安を満たしていない、かつ、今後もその見込みは薄いのではと考えられること。
* 現実論として、「無冠の帝王」という直接的な表現こそないものの、類似的表現で言及されている選手が何人か存在しています（先日、自分が出典付きで加筆させて頂いた選手の中に、そういう選手が何人かいた感じですが）。例えばテニスのキャロライン・ウォズニアッキは、「無冠の女王」と表現されていましたが、女性選手であることに照らして考えると、確かにその表現の方がしっくりいくかなの感じですし、出典を付けることを前提とした上でですが、類似的表現がなされている選手も掲載してよいこととすることを明文化した方がしっくりいくのではないかな、と思う感じであること。
* 先述のことに照らして考えた場合、「シルバーコレクター」「ブロンズコレクター」「2位コレクター」とかも、「無冠の帝王」の類似的表現とみなす感じで、「無冠の帝王と呼ばれた（呼ばれていた）人物・団体の一覧」に該当する人物（団体）として加筆する、あるいは、「無冠の帝王に準ずるとみなされた（みなされていた）人物・団体の一覧」として加筆する、という感じにする方が、よりしっくりいくのではないかな、と考えられること。
ざっくりとした感じですけど、およそ、上述のような感じです。
で、「シルバーコレクター」と呼ばれた（みなされていた）選手、団体（これは、類似的表現を含みますが）で、出典が確認できている該当人物とかを、下記にて示させて頂きます。
* 中村憲剛
* クラウディオ・ラニエリ
* ミヒャエル・バラック
* バイエル・レバークーゼン
* サーシャ・コーエン
* 渡部暁斗
* リッキー・ファウラー
* ステイゴールド
（なお、サーシャ・コーエンについては、既に「無冠の妖精」という類似的表現の出典があることから記述済みではあるのですが、恐らく、「シルバーコレクター」という表現の方がよりイメージに近いのではということから、ここで挙げさせて頂いております。）
およそ、そのような感じです。だったら逆に、シルバーコレクターを単独記事のまま残して、そこに加筆すればよいではないか、という意見も出るかもしれませんけど、「シルバーコレクター」「2位コレクター」も、「無冠の帝王」に準ずる表現とみなし得ると考えられるのでは？ということから、今回、こうして統合提案をさせて頂こうと思う次第です。
これに加えて、下記のことを併せて、皆様の御意見を伺いたく思っております。
* スティーブ・ナッシュ
replies: text: （質問の要旨）→NBAにおいて、シーズンMVPに2回、アシスト王に5回輝くなど、2000年代を代表するポイントガードと評価されている選手ですが、引退会見で「残念。そういう結果（NBA優勝）を得られなかったということ」と述べています。また、この記事では、「優勝経験こそないが、NBAで19年もプレーした史上最高のポイントガードの一人」と言及されています。「優勝に縁がない選手」の代表格として言及される選手と自分は解釈していますが、この場合、「類似的表現として言及」する選手として加筆してよいのかどうか、御意見を伺いたいと思います。
* 高垣楓

text: （質問の要旨）→アイドルマスター シンデレラガールズ（通称：デレマス）に登場する、架空の人物（キャラクター）です。テニスのウォズニアッキの出典を調べる過程で、「無冠の女王」を検索を掛けて調べると、この高垣楓がずらりと出てきました。出典を示しておきます（デレマスのキャラクターの中で「無冠の女王」と称されてきたが、2017年の第6回シンデレラガール総選挙で1位に輝いて、晴れて称号を返上した、という趣旨です）。ここで伺いたいのは、この人物、「架空の人物」である訳ですけど、（出典が存在するとはいえ）「架空の人物」を「無冠の帝王」の一覧に載せることはよろしいでしょうか？と思いまして、御意見を伺いたいと思います。なお、には「『無冠の女王』と呼ばれ続けた楓さんが、正真正銘の女王、名実共にシンデレラとなったのであった｡」と言及されておりますので、恐らく、ファン（デレマス、アイマスの世界では、「プロデューサー」と呼ばれていますが）の間では、コンセンサスだったのだろうと思われる感じですが（なお、加筆してよいという反応が得られた場合には、「架空の人物」として、加筆させて頂こうと思っております）。
この２人を、「無冠の帝王」（類似的表現として、準ずる存在として）の該当人物として加筆することはよろしいでしょうか？ということの御意見を伺いたく思いまして、併せて質問事項として綴らせて頂きたく思います。
今回の、統合提案をはじめとする一連のことの議論の方向性が見出せた場合は、
という注意書きテンプレートを、冒頭に記載させて頂くことを考えております。
なお、統合提案が実際に実現（統合を執行）することになった場合、自分自身が忙しくて時間が思うように取れないっぽい感じですので、「3月19日月曜日の週の早い段階」の執行をイメージしております、と申し添えさせて頂きます（尤も実は、統合提案は自分にとって初めてですので、うまくできるのか不安ではあるのですけど…）。よろしく御願い申し上げます。--愛球人（会話） 2018年3月8日 (木) 03:58 (UTC)

text: 意味的には近いですし統合しても問題ないと思います。--ゼロツー（会話） 2018年3月13日 (火) 08:45 (UTC)

text: 高垣楓なる架空の人物を載せるのが目的なら反対。単に統合するだけなら賛成。--ビギナー雷太（会話） 2018年3月17日 (土) 10:14 (UTC)

text: 愛球人（今回の提案者）です。まず、統合提案は、自分が少し忙しいので、できるだけ早い段階で、という曖昧な感じになってしまうことを、何卒御許し下さい（まとまった時間が取れそうな時、という感じですかね）。「高垣楓なる架空の人物を載せるのが目的」、それはないです。あくまでもまず第一義は、「シルバーコレクター」との統合、その次に、「無冠の帝王」「シルバーコレクター」との類似的表現に該当する人物の加筆であって、高垣楓の件は、自分が少し以前から気に掛かっていて、この機会に意見を聴きたいなと思っていた、というニュアンスであって、どうしても加筆したいと思っている訳ではない、と申し添えておきます。いまの段階では以上です。--愛球人（会話） 2018年3月18日 (日) 09:14 (UTC)

text: アニメの人物を載せることは反対。「あれもこれも」と無駄な記述が増えたり編集合戦になる未来しか見えませんから、あくまでも実在の人物に限ると明文化するべき。--Fusianasan1350（会話） 2018年3月22日 (木) 07:40 (UTC)
 とりあえず、先程までに、統合作業を完了させました。上記のことを踏まえて、
*「シルバーコレクター」に該当する人物（団体・チーム・競走馬）を一覧に追記。
*「無冠の帝王」「シルバーコレクター」の類似的表現に該当し得る人物（団体・チーム・競走馬）を一部追記。（既に類似的表現に該当し得る人物は何人か加筆がなされていましたが、「出典を明記することが絶対条件」とした上で、「類似的表現に該当し得る人物を加筆対象としてよい」と明文化措置をとっています（なお、「出典を明記していない場合」は、原則として除去の対象になることを、併せて明記しています）。
*上記に付随することとして、疑問点として挙げた２つのこと、つまり、「スティーブ・ナッシュ」のような事例、及び、「高垣楓」のような事例は、現時点では「見送り」としています（あれもこれもになるリスクなどを考慮）。ただ、下の節にて、「質問」として、「政治・経済・その他」に該当する人物の事例も考慮する可能性が出てきたので、この後、別節を新たに設けて、改めて議論することとします（仮に「政治・経済」などを加筆対象にすると、冒頭の概要説も修正の必要が起こる可能性があるから、ということがあります。なお、架空の人物をどうしても加筆したいという意図ではないことをあらかじめ明示したいと思いますが、架空の人物云々と同様［まあ、既に出典がある訳なので、理論上は加筆可能になり得る訳ですが］、政治・経済とかを新たに加筆対象にすると、やはり、「あれもこれも」になりかねない［というか、項目のイメージが少なからず変化する可能性があると考えられる］ことから、議論する充分な時間が必要だろうと判断するためです。これから追って、別節を立てて議論に入らせて頂くこととします。
という訳で、この節での議論は終了とさせて頂きます。--愛球人（会話） 2018年3月22日 (木) 09:11 (UTC)
=== 脚注 ===
thread_title:  「[[シルバーコレクター]]」の統合提案。またこれに併せて、「無冠の帝王」との類似表現に該当する人物（団体）を（出典付きを前提で）表記してよいのではないかということの議論。 

thread_title:  脚注 

message: すいません、こちらの記事についてなのですが、「無冠の帝王」はスポーツのみの記事にするということになっているのでしょうか？政治史でも「無冠の帝王」と呼ばれる人物はけっこういまして、有名なところでは「スコットランドの無冠の帝王」と呼ばれている初代メルヴィル子爵ヘンリー・ダンダスや第三代アーガイル公爵アーチボルド・キャンベル、「アイルランドの無冠の帝王」ことダニエル・オコンネルやチャールズ・スチュワート・パーネルがいます。用例としてはこちらのほうが古いだろうと思うのですが、これも含んで良いのでしょうか？--さえぼー（会話） 2018年3月22日 (木) 05:37 (UTC)
 すみません、統合提案から来たのかなと思いますけど（というかいまさっき、時間が空いて、ようやく統合作業に入ろうとしていたところです）。さえぼーさんのことは、「Wikipedia:最近大幅加筆された記事」などで、存じております（主分野が異なるので、さえボーさんとこうして交わるときが来るとはと、正直驚いていますが）。そうですねえ…、自分、統合作業に入ったら、数日ほど、ウィキペディアができない状況になりますので、という感じになりますが、「スポーツ選手・文化人（将棋、歌手、俳優など）」のことを主に想定しての記事（少なくとも自分はそう解釈していままで執筆に参加してきましたし、この統合提案でもそうでした）と思っていましたけど（まあ、政治、経済にまつわる人物でも、そのように故障されてる存在はいるだろうなあ…、いずれはそれも視野に入れることに発展するのかなあ…、とは思っていましたが）。
まあ、架空の人物を組み込むことを視野に入れていたほどですし（今回の統合作業では、これについては「見送り」にする方向ですが）、あくまでも私見ですけど、「まあ、いいんじゃないですかね？」とは思います。とりあえず、あとで、「その他（政治、経済など）」という節として作る方向でいこうかなと思いますので。その意味でだと、「絶対王者」も、同様の議論になってくるのかなと思いますけど（自分は、「絶対王者」の記事は、確かいままで編集にタッチしたことがないので、わかりませんの感じですが）。自分からはとりあえず以上です。--愛球人（会話） 2018年3月22日 (木) 06:40 (UTC)
thread_title:  質問（政治史など） 

message: こんにちは。愛球人と申します。今回、題名のように、「『政治・経済・架空の人物・その他』に該当し得る人物（団体・チーム）を、（出典付きの前提で）加筆、執筆してよいのかということの議論（提案）」を、させて頂きます。議論をさせて頂くことになったのは、下記に示す、これまでの節が背景としてあります。
*ノート:無冠の帝王#「シルバーコレクター」の統合提案。またこれに併せて、「無冠の帝王」との類似表現に該当する人物（団体）を（出典付きを前提で）表記してよいのではないかということの議論。
*ノート:無冠の帝王#質問（政治史など）
自分がなかなかまとまった時間が取れず、「シルバーコレクター」との統合作業に、時間がかかってしまいました（正直当初のイメージでは、19日か20日くらいには、まとまった時間が獲れるだろうと思っていました…）。その時点では、
replies: text: 類似的表現に該当し得る人物は、一覧への加筆対象とする一方で、「優勝（あるいは賞）に縁がない」というような、いわば「曖昧な表現」に該当する人物は、一覧への加筆対象にすることを見送る。

text: 「架空の人物」は、一覧への加筆対象とすることは、現段階では見送る。

text: 上記の２つのことで、「無冠の帝王」の記事編集の方針に関わることは、ひとまず一区切りとする。
と思っていました。ですけど、ようやくまとまった時間が確保できて、さあ、統合作業に着手しようとなった段階で、上記の「質問（政治史など）」の節が登場（さえぼーさんによる質問です）して、正直自分は、頭を抱えてしまった感じだったんですよね。正直、いままで、この記事への加筆修正を何回化させて頂く過程で、自分はこの記事について、
「スポーツ選手のみを想定（よくいって、芸能人、文化人まで）」
と思っていたのです。で、この記事の編集にいままで参加してきた人間も、恐らくですけど、自分と似たような認識ではないか、と思う感じです。ですけどその一方で、この記事はいずれ、「スポーツ選手（あるいは、芸能人、文化人）」のみにとらわれない、あらゆる分野を対象にしよう（勿論、出典があることを前提とした上で、ですが）、という感じになる可能性はあり得るだろうなあ…、とも、正直思っていました。ですので、さえぼーさんからノートできたときに、「ああ、参ったなあ…」と共に、「ああ、ついに来たか…。こうなった以上、どうしようかな…」と思う感じだったんですよね。
で、統合作業をしながら、どうしようかなと思っていたのですけど、先述の議論において、「架空の人物」を加筆対象にするかどうかについて触れていたことをも踏まえて考えると、
*「政治、経済、架空の人物、その他」（つまり、スポーツ、芸能、文化芸術の分野以外をも含めた、あらゆる分野）を、加筆対象にするかどうかは、この機会に、議論という方法を、まとまった時間をとった上でするという過程（手順）を踏んだ上でしたほうがよいだろう。
と思い、このような議論をさせて頂くに踏み切る次第です。と申しますのも、仮に、上記のことを、加筆対象にすることをもしも実行する場合、恐らくですけど、
*記事内容のテイスト（意味合い）が、少なからず変化し得る可能性が高いであろうこと（冒頭説明［概要］にて綴る内容も、少なからず変化が起こる可能性があることを含めてです）。
と思うんですよね。この時点で既に、とても長くなってしまって申し訳ないのですけど、今回、このノートページにて議論を御願いさせて頂きたいこととしては、
「『政治・経済・架空の人物・その他』に該当し得る人物（団体・チーム）を、（出典付きの前提で）加筆、執筆してよいのかということについて、御意見を寄せて頂きたく思います。つまり、この『無冠の帝王』の記事について、『スポーツ選手、芸能人、文化人以外』も、一覧への加筆対象として含めることを容認してよいでしょうか？ということについて、御意見を寄せて頂きたく思います、ということです。」
上記のような感じです。で、いままでの節で、加筆対象にしてよいかということで既に名前が挙がっている人物を、下記にて示します。
*高垣楓

text: アイドルマスター シンデレラガールズ（通称：デレマス）に登場する、架空の人物（キャラクター）です。テニスのウォズニアッキの出典を調べる過程で、「無冠の女王」を検索を掛けて調べると、この高垣楓がずらりと出てきました。出典を示しておきます（デレマスのキャラクターの中で「無冠の女王」と称されてきたが、2017年の第6回シンデレラガール総選挙で1位に輝いて、晴れて称号を返上した、という趣旨です）。ここで伺いたいのは、この人物、「架空の人物」である訳ですけど、「（出典が存在するとはいえ）「架空の人物」を「無冠の帝王」の一覧に載せることはよろしいでしょうか？」と思いまして、御意見を伺いたいと思います。なお、には「『無冠の女王』と呼ばれ続けた楓さんが、正真正銘の女王、名実共にシンデレラとなったのであった｡」と言及されておりますので、恐らく、ファン（デレマス、アイマスの世界では、「プロデューサー」と呼ばれていますが）の間では、コンセンサスだったのだろうと思われる感じですが（なお、加筆してよいという反応が得られた場合には、「架空の人物」として、加筆させて頂こうと思っております）。
*「スコットランドの無冠の帝王」と呼ばれている初代メルヴィル子爵ヘンリー・ダンダスや第三代アーガイル公爵アーチボルド・キャンベル、「アイルランドの無冠の帝王」ことダニエル・オコンネルやチャールズ・スチュワート・パーネル

text: 正直、自分はこのことについてはよくわからないので、上記のような表記で申し訳ないですが（政治史上の人物です）、さえぼーさんが「質問（政治史など）」の節にて挙げた人物ですけど、恐らくさえぼーさん側で、出典は恐らく明示されるであろうと考えられます。
およそ、上記のような感じです。
自分は、正直、今回の議論については、「皆様の考えに委ねます。自分としては、どのような結論になっても、それを何よりも尊重したいと思っていますので。」というスタンスです。ちなみに、「架空の人物」については、上記の節にて、2つ、既に反対意見が出ています（自分としては、どうしても加筆したいとは必ずしも思っている訳ではありません、と述べさせて頂く感じです。ただ、現実論として出典はある訳で、加筆しないという結論になった場合、注意書きを明示しない限り、編集合戦リスクになり得るだろうなあ…、と考えられます、と併せて述べさせて頂く感じです）。
ただし、結論次第では、下記に示す中での、いずれかの（何かしらの）注意書きテンプレートを、冒頭に付記させて頂くことが必要になるだろう、と考えられます。
また、議論の結果、「「スポーツ選手、芸能人（俳優、歌手など）、文化人（棋士など）」に該当しない人物（団体・チーム）を、一覧への加筆対象とする」という結論になる場合（これは、例えば「政治史上の人物」は加筆の対象として認めるが、「架空の人物」は加筆の対象として認めない、とかの結論になってもです）、
*「「無冠の帝王」「シルバーコレクター」と呼ばれた（呼ばれていた）人物（団体・チーム・競走馬）の一覧（スポーツ・文化・芸能以外）」を、新たに節として設ける。
ことをイメージしている感じです。
なお、自分自身、私事ですが自宅から離れてＰＣ環境にない時間がしばらく続きそうなこと（１週間弱くらい、ＰＣを離れる感じになります）や、今回の議論は、結果次第でこの記事のテイストが大きく変化し得ると思われることから、結論は、3月31日頃、あるいは4月の第1週をイメージしています。長くなりまして、とても申し訳ないですけど、何卒よろしく御願い申し上げます。--愛球人（会話） 2018年3月22日 (木) 11:03 (UTC)--愛球人（会話） 2018年3月22日 (木) 11:18 (UTC)（補足。）
*  前にも言った通り、架空の人物を載せるのは反対。一般的な知名度が低い高垣楓に、貴殿が何故そこまでこだわるのか理解できません。「自分がファンだから」「ピクシブに載っているから」は理由にならないし、出典があれば何でも載せていい訳ではありません。--ビギナー雷太（会話） 2018年3月25日 (日) 01:31 (UTC)
*　質問をした者です。私は、こちらのページで「無冠の帝王」と呼ばれる人を活動分野にかかわらず記述するのでも、こちらはスポーツのみにして他に曖昧さ回避などを設置するのでも、どちらでもよいと思いますが、とりあえずおおまかにでもどうするか決めておくと良いのではと思います。--さえぼー（会話） 2018年3月28日 (水) 06:13 (UTC)
*すみません、とりあえず、いまのままでいかせていただければ、と（現時点ではいったん終了、ということです。保留のような終了、という感じですかね。ですけど、またいずれ、似たような状況になった場合は、改めて議論することは大いにあってよいと思っています、と申し添えておきます）。あと、注意書きテンプレートを追記させて頂こうと思います。なお、私事ですけど、所用でしばらくwikipediaを外さざるをえなかった後、ここ数日（実はいまもですが…）体調を崩してしまいまして、このノートページへの書き込みが遅れてしまいましたことを、御詫び申し上げます。申し訳ありません。--愛球人（会話） 2018年4月4日 (水) 23:05 (UTC)
=== 脚注 ===
thread_title:  「政治・経済・架空の人物・その他」に該当し得る人物（団体・チーム）を、（出典付きの前提で）加筆、執筆してよいのかということの議論。 

thread_title:  脚注