ノート:ヴィルヘルム・カイテル

message: DrumBeatさんは「2009年6月7日 (日) 12:04」付の版において、「2009年5月12日 (火) 21:47」付以前の版にあった、「カイテルは、従順であることでよく知られていた。そのため、フランス語で下僕を意味するla-quaiを変じ、laquai-tel即ち、ラカイ・テル（Lakai-tel）と揶揄された。（ジャック・ドラリュ『ゲシュタポ・狂気の歴史』片岡啓治 訳、講談社、2000年、ISBN 4-06-159433-8、p.248。）」を、「la-quai」を「laquais」と訂正の上復活されていますが、
*まず、「下僕・召使（転じて追従者）」を意味する言葉として、ドイツ語に同様の「Lakai」という単語があり、これはweb辞書でも引ける単語ですので、ドイツ語としてそう珍奇なものでもないようです。そこをあえてフランス語をもじったとする記述はおかしくはないでしょうか。wikipediaの各国語版でもほとんど「Lakaitel」のあだ名には触れられているようですが、フランス語版においても、Lakaitelの意味がlaquaisであるとカッコ付きで添えられているのみで、フランス語由来とはしていません。
*また、以前の版では出典中の記述を「la-quai」としていたわけですが、（出典資料は私の手元にはないので確認できないでいるのですが）もし「la-quai」と書かれているのであれば、内容を改変した上で出典としていることにならないでしょうか。もちろん、フランス人である著者がフランス語の単語を間違えるとも思えないので、スペル自体は訳出時のミスである可能性は高そうですが、それと同時に、たとえば原書で「Lakaitelはlaquaisの意味である」と書かれていたのを訳者が深読みして「フランス語のlaquais（la-quai）が元である」と訳してしまった可能性もありそうです（まあ、フランス人がフランス由来だと主張するのも同じくありそうですが）。
いずれにせよ、「Lakaitel」とあだ名されたことについては広く知られていることのようですので本稿で触れることに何の問題もないと考えますが、『ゲシュタポ・狂気の歴史』という高名な書の内容はどうあれ、ことフランス語由来説に関しては記述にいささかの疑問があり、わざわざ出典で引いてきて示すほどでないように思うのですが、いかがでしょうか。--Kaba-maru 2009年6月9日 (火) 16:21 (UTC)
replies: text: 「ジャック・ドラリュ『ゲシュタポ・狂気の歴史』片岡啓治 訳、講談社」の方を確認しましたが、ページはP249でした。ちなみにその部分を抜き出すと

text: （引用始まり）「彼（カイテル）は従順さで有名だった。フランス語をもじった「ラカイ・テル」（Lakai-ttelをフランス語流にlaquai-telと書く。フランス語のla-quaiは下僕の意）という彼のあだ名はそれをよく表している。」（引用終わり）

text: 一応、文献としては乗っていますが、Lakai＋Keitel＝Lakaitelが正しいとは思います（ドイツ語版ではわざわざ「Lakai」へのリンクを作って「下僕」の所に引いてますし）。一応、ご存知とは思いますが、ご参考ください。--Hideokun 2009年6月10日 (水) 13:29 (UTC)

text: Kaba-maruさん、ウィキペディアの内容に関する三大方針(Wikipedia:検証可能性，独自研究，中立的な観点)を遵守てください。貴方の上記コメントを見るかぎりでは、ウィキペディアの方針（特に(検証可能性と独自研究）に反しています。

text: *まず、ドイツ語に同様の「Lakai」という単語があるので、フランス語をもじったとする記述はおかしいとのことですが、個人的な持論では無く、その主張の引き合いとなる信頼できる情報源に当てはまる出典を提示して貰えないでしょうか?
replies: text: :Kaba-maruさんの上記コメントを見る限りでは、フランス語版ウィキペディアにLakaitelのあだ名の由来が示されていないことを根拠としているようですが、ウィキペディア自身の記事を出典とすることは自己参照となるため、検証可能性を満たしていません。

text: :又、ドイツ語の「Lakai」はフランス語の「laquais」が語源としていますし、当方の追記に対し示した出典は、著名な研究書(『ゲシュタポ・狂気の歴史』)を情報源としていますので、検証可能性，独自研究，中立的な観点の問題は無いと考えています。

text: *次に内容を改変しているとの指摘に対してですが、出典には、
国防軍最高司令部(OKW)をつくり、その頭にカイテル将軍をすえた。彼は、その従順さで有名だった。フランス語をもじった「ラカイ・テル」（Lakai-ttelをフランス語流にlaquai-telと書く。フランス語のla-quaiは下僕の意）という彼のあだ名はそれをよく表している。（ジャック・ドラリュ『ゲシュタポ・狂気の歴史』片岡啓治 訳、講談社、2000年、ISBN 4-06-159433-8、p.249.）
replies: text: :と、はっきりとフランス語をもじったと明記されていますし、フランス語の下僕という単語に由来する旨も記述されています。よって、Kaba-maruさんの要約欄のコメントを善意に解釈し、誤字・脱字に類することとして貴方の指摘を反映させました。引用している分けではないので、特に問題はないはずです。

text: :又、フランス人がフランス由来だと主張するのも同じくありそうとのことですが、これは何か信頼できる情報源をもとにしたコメントなのでしょうか？　単にKaba-maruさんの持論のように思えますし、中立的な観点から考えても適切なコメントとは思えません。そもそも先のKaba-maruさんの先の編集の時点で検証可能性に反しているのですが...

text: *最後に、わざわざ出典で引いてきて示すほどでないとのことですが、出典は明記する必要があります。これは、議論の余地がない公式な方針ですので、詳しくは検証可能性を熟読してください。--DrumBeat 2009年6月30日 (火) 15:51 (UTC)

text: 参考までに

text: *「laquai-tel」の検索、このページ関係を含めて10件

text: *「laquaitel」の検索、O件

text: *「Lakaitel」での検索、1,830件

text: 普及しているとは到底、言い難いと思いますが、一応、ご報告させていだきます。--Hideokun 2009年7月1日 (水) 08:15 (UTC)
replies: text: :これに関して英語、フランス語等で検索したところ、英語系ではありますが、ヴィルヘルム・カイテルについて書かれたサイト等ではすべて「Lakaitel」とされていまし、資料も「Lakaitel」とされたものが多く存在するようです。フランス語版では「Lakaitel (laquais)」と記載されており、「laquaitel」と記載はされておりませんし、上記しましたが、検索でもまったく発見できない状態では、ある意味、この書き方はその本独自の書き方ではないかと考えられます。DrumBeatさんの言われることも理解できますが、その本以外の資料がない状態である上、ドイツ語版、フランス語版、英語版の各Wikipediaでは全て「Lakaitel」とされている状態では日本語版独自のものとなり、Kaba-maruさんの意見もうなづける状態です。もしどうしても「laquai-tel」であるとするならば、これはドイツ語、フランス語、英語の各Wikipediaにも訂正を要求する必要も出てきます。DrumBeatさんが納得できないのでしたら、まず、「laquai-tel」もしくは「laquaitel」とされたその本以外の資料を出していただくべきかと思います。また、この私の意見に納得できない場合は私が英語の資料を取り寄せて購入してもよいと考えています。しかし、私は「ラカイテル」という表記で十分であると考えており、お互いが妥協すべきではないかと思います。この意見にご賛同いただけない場合は、英語資料を取り寄せて、引用させていただきます。--Hideokun 2009年7月1日 (水) 12:42 (UTC)
replies: text: :::既に「筆を措く」と宣言しているようなのでコメントしても意味は無いと思いますが、Kaba-maruさんは、出典も無くドイツ語に同様の「Lakai」という単語があるので、フランス語をもじったとする記述はおかしいと主張していますので、そのことについて議論をしています。　つまり、あだ名のフランス語由来説についての議論であり、貴方のコメントはこの議論からズレています。
replies: text: :::次に、あだ名については『ラカイ・テル（Lakai-tel）と揶揄された』と記述しています。　つまり、ハイフン(-)の有無を除けばLakaitelと意味は同じです。　よって、「Lakai-tel」を「Lakaitel」と編集しても問題は無いのですが、この点、理解しずらかったでしょうか？　又、「laquai-tel」については、フランス語に由来することの中間説明(laquais → laquai-tel → Lakai-tel )で記述しているので、この点もズレているのですが、理解出来ませんでしたか。--DrumBeat 2009年7月2日 (木) 13:46 (UTC)
「ニュルンベルク軍事裁判 上」 ジョセフ・パーシコ著、原書房。ISBN 978-4562028641の126ページには「同僚は彼（カイテル）のことを、ドイツ語の<ラカイ（おべっか使い）>をもじって「ラカイテル」と呼んだり・・・・」とあります。参考までに。--Omaemona1982 2009年7月2日 (木) 14:24 (UTC)
（追記）森瀬繚、司史生著『図解第三帝国』（新紀元社）ISBN 978-4775305515 の70ページに「ラカイはドイツ語で茶坊主を意味する」という記述があるのを発見しました。ちなみにこの書籍は巻末の参考文献に「ゲシュタポ狂気の歴史」も入れておりますが、「ラカイテル」のフランス語由来説は取らず、ドイツ語由来説をとったようです。--Omaemona1982 2009年7月3日 (金) 03:20 (UTC)

text: :どうもDrumBeatさんは資料をキチン読むことができない上に、資料批判もできない上に個人攻撃がお好きと見えます。議論がずれているのはDrumBeatさんさんですよ？ネット検索で出てこない以上、かなり疑わしい資料であると判断せざるをえません。その上、Omaemona1982さんも書かれていますが、ドイツ語に「ラカイ」という言葉があるのに、普仏戦争以来、敵関係にあるドイツ軍将校らがそんな言葉を由来に「ラカイテル」とすることなどは到底考えられません。私はDrumBeatさんが恥をかかないようにと折衷案を出した上でやわらかく言ったつもりでしたが、直球で言ったほうが有効的と考え、DrumBeatさんが資料を正しく扱っていない理由を、以下に説明させていただきます。

text: :1、「ハルベの戦い」における要約覧の記入内容。

text: :誤訳、事実誤認とかかれてましたが、原文を読まれずに誤訳とされてはたまりません。また、ハルベの戦いはゼーロウ高地の戦い以後の連続したものであり、開始日は英語版に従っています。それを直したのならば、出典を記載すべきでしょう。どこをどう判断して誤訳、そして事実誤認としたのかご説明ください。

text: :2、「ベルリンの戦い」における誤認。

text: :ノート:ベルリンの戦いを拝見すると、ヴァルター・ヴェンクがベルリンの戦いに参加していないという独自研究を記載されていますが、「ベルリン陥落1945」をキチンと読まれていればそんな独自研究はでないはずですが？詳しく書くと長くなり、読めないかもしれませんので、あまり書きませんが、独自研究は自分でHPを作成して発表してください。また、関係する全ての記事には出典を記載させていただきました。どこをどう見たらヴァルター・ヴェンクが参加しなかったかを詳しく当該ノートにご説明ください。

text: :3、「九六式十五糎榴弾砲」「野戦重砲兵第1連隊」の要出典について

text: :上記ページで要出典を張られていましたが、英語版を少し探せば、すぐに間違いとわかりますし、ネット検索をかけたら、それを書いた本については5分で見つかりました。あとは本を探すのに10日ほどかかりましたが、それで解決です。それをなぜされなかったのでしょうか？要出典の使い方に間違いがあり、Wikipediaを成長させる気がないのではないでしょうか？

text: :以上のことを例とさせていただき、DrumBeatさんが資料をキチンと把握できてないと思っています。また、筆を置くことですが、DrumBeatさんがドイツ軍関係を触られる限りはwikipdiaの信頼性が揺らぐと思っていますので、安心してやめれません。貴方がまず、筆を置いて、Wikipediaの改悪をやめられたら私も安心して筆を置くことでしょう。あと上から目線で物を言うのは結構ですが、理論が破綻している上に方針の使い方も間違っている以上は別段なんとも思いません、かえって痛々しいばかりです。以上のことに説明をしていただいた上で「ラカイテル」がフランス語由来であることについて「ゲシュタポ狂気の歴史」以外の資料をお出しいただき、ご説明ください。それができたならば、貴方のお望みどおり、筆を置きましょう。--Hideokun 2009年7月2日 (木) 15:30 (UTC)
少し見ないうちになんだか大事に……。</br>
まず、私の言いたいことは基本的に一点で、それは「客観的に見て信憑性に疑問のある記述でも、出典を示しさえすればそれを容れてよいのかどうか」ということです。どうしても特異な説を示したいのであれば、本文中での記述ではなく、脚注で「これについては○○にこのような説もある」と書けばよいのであって、本文中に書くことではないと思うのです。</br>
私の修正が「検証可能性」および「独自研究は載せない」に反しているとのご指摘ですが、lakai＝下僕というドイツ語の単語の存在は簡単に調べられるものであり、本文記事での私の修正は、どうにも内容に疑問のあるフランス語由来説を取り消しただけであって、私自身が何かしらの突飛な持論を付け加えているわけではありません。そもそもラカイテルというあだ名があったこと自体がドラリュの書のみに依拠しているのであれば、この下り全部を削除しています。が、ラカイテル＝Lakaitelに関してはネットで検索しても他国版を見ても広く膾炙していることでもあり、そこでまた別の出典が必要であれば、いずれどなたかが追加し、信頼性向上を果たしてくださることが充分考えられる内容でしょうし、そこは削らずに文意が通じるよう改変して残しました。</br>
以下は蛇足で……（こうグダグダと書き連ねると、また「独自研究だ」と言われそうですが）。</br>
lakaiというドイツ語単語自体がフランス語に由来している説も承知していますが、英語のlackey/lacqueyを調べると中世フランス語が元とあり、ドイツ語としてもそれほど歴史の浅いものでない可能性があります。たとえば「ラカイテル」以前にlakaiというドイツ語は一般的でなく、Laquai-telというダジャレの結果lakai＝下僕の意味がドイツ語として定着した――つまり、laquais―Laquai-tel/Lakai-tel―lakaiの順番でというのであれば別ですが、laquais―lakai―Lakai-telの順番であれば、途中を飛ばして「フランス語をもじって」は日本語での説明として変でしょう。</br>
なお、DrumBeatさんは「「Lakai-tel」を「Lakaitel」と編集しても問題は無いのですが、この点、理解しずらかったでしょうか？」と書かれていますが、ハイフンの有無については私も（他の方も）特段問題にしていないと思います。私の最初の書き込みでスペルを云々したのも、そもそもフランス語で下僕を意味するlaquaisがlaquaiになっていたためであって、laquaiは（おそらく）「ラッカー塗料」という意味です。</br>
ところで、「フランス語をもじった「ラカイ・テル」（Lakai-ttelをフランス語流にlaquai-telと書く。フランス語のla-quaiは下僕の意）という彼のあだ名はそれをよく表している。」との出典資料からの引用を示して頂きましたが、改めてよく読むと、これはあくまで「ラカイテルを“laquai-tel”とフランス風に書く」＝ダジャレであることをより明確に示すために、もともとカイテルの名前に含まれたkaiを綴るよりも、別の（フランス風の）綴りの持ってきた（例があった）」と取れなくもありません。いささか穿った読み方ですが、それならば多少疑問は減じます。ただし、その場合はあくまで表記の問題で、あだ名自体がフランス語由来であるとまでは言いづらいことになります。</br>
最後に、話は変わりますがHideokunさんへ。ここはあくまでヴィルヘルム・カイテルについてのノートページであって、他の記事の編集に関しての話題を重ねることは議論を紛糾させるだけではないかと思います。Hideokunさんの直近の書き込み自体がいささか個人攻撃的に見えることを別としても、「ラカイテル」以外にDrumBeatさんの編集方針についてご意見があるのであれば、それぞれのノートページか、ユーザー会話ページでなされるべきではないでしょうか。--Kaba-maru 2009年7月4日 (土) 21:25 (UTC)

text: Omaemona1982さん、出典の提示有難うございます。週末は外出していたため、提示された文献をまだ確認できていませんが、『ニュルンベルク軍事裁判 上』は最寄の図書館にあるようなので、早速予約しました。『ニュルンベルク・インタビュー 上』の方であれば確認していたのですが、提示の文献は未確認でした(笑)。『図解第三帝国』についても、別途確認します。

text: Hideokunさん、貴方のコメントこそ個人攻撃のように見えるのですが。又、本題の議論から脱線したコメントにもなっているのですが、説明をしていただきたいとのことなので、要求されている3点について簡単にコメントしておきます。

text: 1.誤訳とコメントされていますか？ 誤訳とはコメントしてない筈ですが。 訂正した開始日の件は、参考文献で提示されている『ベルリン陥落 1945』p.488に記載されていますし、WolfgangPaul『最終戦』松谷健二 訳，p.319でも発令日について触れられています。他にもあるのですが、そもそも、貴方自身が出典として追記した『どくそせん』 にも、訂正した日付が書かれているのではありませんか。(笑)

text: 2.ノート:ベルリンの戦いで、ヴァルター・ヴェンクがベルリンの戦いに参加していない等という議論はされていない筈です。それとも「ヴェンクが指揮する第12軍がベルリン救援の為に編成された」という説の件であれば、『ベルリン陥落 1945』の引用も含め、当該ノートに出典を明記してあります。

text: 3.「野戦重砲兵第1連隊」の要出典？　その記事で、出典の提示を求めていない筈です。　「九六式十五糎榴弾砲」は、米軍資料によると記述されていながら、米陸軍省戦史編纂部編集の公式文献に記述されている内容が見当たらないので、出典を求めただけなのでWikipediaのガイドライン上も問題無い筈です。

text: Kaba-maruさん、今回のコメントで貴方の考えは解りましたが、最初のコメントでは、その辺を理解出来ませんでした。ウイキペディアでは、「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうかというのが、取っ掛かりとなっている筈なので、この点を考慮したコメントをして貰えていれば嬉しかったです。何れにしろ、Kaba-maruさんの主張の引き合いとなりえる文献をOmaemona1982さんが提示してくれましたので、それを確認します。--DrumBeat 2009年7月5日 (日) 14:43 (UTC)

text: DrumBeatさんお返事どうもです。まずは個人攻撃という意見が大半であることから、この点についてはお詫びいたしましょう。しかし、残念ながら納得いけるお返事がいただけなかったようですし、どうも見解の相違も生じているようです。ただし、これ以上は追求いたしません、要するにDrumBeatさんと私は水と油のように交わることのない者同士であるということが再確認できました。今後はDrumBeatさんの案件には個人的感情が前にでることから私はかかわりません。お互いに良いWikipedia生活を過ごすためにもよろしくどうぞ。--Hideokun 2009年7月9日 (木) 13:08 (UTC)

text: Omaemona1982さん、Kaba-maruさん、多忙だったため遅れましたが、先日やっと『ニュルンベルク軍事裁判 上』の確認が出来ました。『図解第三帝国』の方は、まだ未確認ですが追って確認します。

text: Hideokunさん、本題の議論から脱線したコメントは、疲弊させるだけだけですし、自身の主張に拘るのもガイドラインから外れていると思いますが。--DrumBeat 2009年7月15日 (水) 13:16 (UTC)
貴殿がどうご判断しても私は一向にかまいません。ただ、あなたに間違いを認めさせるために行動し、見事本懐を果たした以上、私は至極満足しているにすぎません。また、今回、投稿を行わなくなったのは某大型掲示板における諸氏の発言によるものです、お間違えなさいませぬよう。なお、返信等ですが、反論が反論を生み、お互いに重箱の隅を突付かなければならなくなると想像されますので、一切ご無用です。また、カイテルの内容から逸脱している以上、返事はいたしません。貴殿の充実したWIKIPEDIA生活を願っております。--Hideokun 2009年7月15日 (水) 14:31 (UTC)

text: 相変わらず、記事の内容から逸脱したことコメントし攪乱をしていますが、今後はガイドラインに従わないコメントはしないとのなので、遵守してください。あと、投稿云々のコメントの意味はよく判りませんが、IPでコメントするのは止めた方がよいでしょう。

text: Omaemona1982さん、『図解第三帝国』がやっと確認出来ました。Omaemona1982さんのコメントされている通りドイツ語由来説をとっていることを確認しました。　ただ　この本は、「スター・ウォーズ」や「ガンダム」といったフィクション作品で描かれている敵国家の元型（ドイツ第三帝国)は何か、という視点で書かれているようです。そのため、ナチスのオカルト伝説やUFO，神話などについても触れられているので、先に提示して貰いました『ニュルンベルク軍事裁判 上』と違い、微妙な本かと思います。　例えば、ドイツ語のラカイはクラウン独和辞典を引くと「茶坊主」では無く、「従僕」を意味します。おそらく近い意味を持つ「おべっか使い」ラカインと取り違えている気がします。

text: Kaba-maruさん、Omaemona1982さんから提示された研究本『ニュルンベルク軍事裁判 上』に主張の引き合いとなりえることが書かれていましたので、提案のありましたようにジャック・ドラリュの説は注釈化し、ドイツ語由来説を追記します。--DrumBeat 2009年8月7日 (金) 15:41 (UTC)
thread_title:  「ラカイテル」のあだ名について 

message: 具体的に日本ではどこで何を建設したのでしょうか？加筆をお願いします。--Watson system（会話） 2014年1月3日 (金) 12:00 (UTC)
thread_title:  日本で建造？