ノート:ペニシリン

message: * 質問、ファージが介するクロモソーム性ペニシリン耐性の例って発見されたんですか？最近の例は疎いので教えてください。あら金 2005年5月24日 (火) 23:24 (UTC)
replies: text: 異菌種間の耐性遺伝子の伝播がファージを介して起きるというのは元々コンセンサスを得られた機構の一つですし、実際にβラクタマーゼを伝達するファージも見つかっていますので、まぁ大雑把には発見されていると言ってもよいでしょう。現在の記事本文に「ファージやプラスミド」と書かれている点についてであれば、大方の専門家が「その記述は間違ってる」とは言わないレベルには許容されうる表現だと思います。厳密には、MRSAのDNAカセット染色体によるmec遺伝子の伝播の方がよっぽどきっちり証明されてるんで、「内容の確実さ」だけを記述するかどうかの基準にするのであればむしろそっちを載せるべきでしょうけど、マイナーな伝播機構なのでそれはMRSAの項で記述すればよく、本項ではもう少し全般的な記述をするべきだと思って取捨選択しました。--Y tambe 2005年5月25日 (水) 01:08 (UTC)
*質問なのですが、ペニシリンV（培養液中に原料を添加してカビに合成させる）の分類呼称は「生合成ペニシリン」でよかったでしょうか？--Y tambe 2005年5月25日 (水) 03:13 (UTC)
replies: text: : 「YES」です。そのことを書く為に生合成の記事を引っ張ってきましたが...適宜やってもらっても結構です。あら金 2005年5月25日 (水) 03:56 (UTC)
*ペニシリンの発見年ですが、資料によって1928年と1929年の二つが書かれていると思います（この時代だと、この手の1年のずれというのはよくあるのですが…）。どの時点で「発見した」というか、ということでも意見が分かれるとは思いますが、手元にある「戸田新細菌学(改訂32版2刷, 2004年発行)」で1929年を採用していることを根拠として1929年に書き換えました。もしご意見がありましたら、ソースを提示した上でご提案いただければと思います。--Y tambe 2005年5月25日 (水) 09:27 (UTC)

text: フレミングのペニシリンの原報は、British Journal of Experimental Pathology, june 1929に掲載されましたから、学術的には1929年の発見で宜しいかと考えます。ただし報文を投稿した日(未確認の推定)が1928年である可能性や(実験日は1928年である公算は大なので特許などの発明日の概念だと1928年であるとも考えます。執筆基準の問題だと考えます。あら金 2005年5月25日 (水) 20:36 (UTC)

message: 「自然界ではペニシリナーゼを持っていることで適応度が高くなることは考えられない。」については、感染症になる菌は環境に存在する菌の1%以下であり、最近のゲノムはごく一部の株しか判明しておらず進化的にいつ頃から染色体上にPBP遺伝子が存在しているかは不明です。また、病原菌は人体にのみ生息するものではなく広く環境に生息し、ペニシリンを産生する青カビ類と菌とが人体外の環境で生息域を奪い合う過程で進化的に獲得した形質であると考えるのが妥当と考えます。そう考えればこの記述は妥当とはいえないのではないかと考えます。
「ペニシリンがあまり使われなくなったのは耐性があるからである。」というのは歴史的経緯と異なります。1960年代にMRSAが発生した時点のペニシリンはグラム陽性菌と一部のグラム陰性菌にしか効かなかったのに対して、セファロスポリンはグラム陽性菌とグラム陰性菌の両方に抗菌スペクトルをもっていたため、外科領域の術後感染症予防には効果的であったこと。そして、セファロスポリンは胃酸に抵抗性があるために、プロドラッグ化しなくても経口剤が作れた為、在宅で投薬できた為、内科領域で重宝された結果であると考えます。また腸内のグラム陽性菌に強く作用して腸内細菌の交代により下痢・腹痛を誘発しやすく内科領域で患者に嫌われたという点もあります。
「逆に耐性さえ、クリアしてしまえば、ペニシリンは使いやすい薬である。」についてはペニシリンは抗原性が高く、アレルギーやアナィラキシーショックを誘導しやすいという性質があるのに対してセファロスポリンは抗原性が普通の薬剤並でアレルギー等は比較的少ないことから考えてこの記述は妥当とはいえないのではないかと考えます。
--あら金 2007年3月28日 (水) 22:51 (UTC)
replies: text: Jenyです。論文レベルではリサーチしていないので正確性には疑問はありますが、色々な書物を読んだイメージとして、ペニシリンは昔はかなり多くの感染症に効いたという事実があります。効かなくなったのは耐性菌が増えてきたからと考えられています。耐性がなぜ出来たかというと、多くの菌でもともと一定に割合でペニシリン耐性菌は存在しました。ペニシリンを使いすぎることで、ペニシリン耐性菌が増えてしまいました（人体内でペニシリン感受性菌が死滅し、その後耐性菌が増殖するため）。こういう流れがあると思います。最初は効いた、即ちペニシリン耐性菌は昔は少なかったのでしょう。これはペニシリン投与がなければ、ペニシリンに耐性を持つことは自然界では特に有利なことはあまりなかったことを意味すると思います。血液型のＡ型とＯ型の違いみたいなものです。という見解から「自然界ではペニシリナーゼを持っていることで適応度が高くなることは考えられない。」と記載しました。もちろん、昔から一定の割合で耐性菌は存在したかどうかは調べることはできませんが、同様に耐性菌がこれほど急に発生するのなら、それ相応のメカニズムが必要だと思いますが、そのようなものは今のところ見つかっておりません。

text: ペニシリン系は今でも十分使える薬です。かつては広域であるほどよいという風潮が少なからずありましたが、最近は余計な菌を殺さないということが重要と認識されてきました。そのためなんとか耐性をクリアしてペニシリンを使おうという風潮です。ただ、昔の抗菌薬事情は私にはわからないので「ペニシリンがあまり使われなくなったのは耐性があるからである。」は言い過ぎだったかもしれません。当時の価値観ではわざわざ耐性を乗り越えてまでペニシリンを使うメリットが見えていなかった恐れもあります。このあたりは当時の医療界にいなかった私にはわかりません。今の価値観で過去の行動を分析しただけですから。
replies: text: :起因菌を数時間で特定できるようになったのはここ10年位で、遺伝子解析技術のたまものです。それ以前は、培養してから菌種判定なので起因菌が決定するまで48時間(培養時間がかかるため、結核は今でも培養では1か月以上必要とします。もちろん遺伝子で判定すれは数時間です)前後必要です。敗血症が起きてしまえば48時間後にわかっても手遅れです。したがって20世紀の医療現場はグラム陽性菌にもグラム陰性菌にも効くブロードスペクトルの抗菌剤を必要としていました。昔から起因菌に一番効く抗菌剤を使えばよいことは分かっていましたが、医療現場で実際に一番効く抗菌剤を手遅れになる前に選択できるようになったのは21世紀に入ってからです。--あら金 2007年3月29日 (木) 12:53 (UTC)

text: 昔のペニシリンは存じ上げませんが、最近はセフェム系を利用するときは皮内テストをしますが、ペニシリン系では行わない施設が増えています。おそらく、ペニシリンとセフェムのアレルギー頻度を調べれば、ペニシリンが優位に高いということはないのではないでしょうか？
replies: text: :あまりよい反論になりませんでした。ただ、自分が書いたことが極めて特殊な考えとも思えませんし、よくある間違いというものでもない気がしますので、一応記載しました。ノートに記載があったので答えただけでして、自分であら金さんの記事を読んでもあまり違いを感じません。むしろ読みやすいくなったと思います。あら金バージョンでこのまま行きましょう。指摘としては書いた私としては言いたいことはありましたが、記事は間違えなく良くなったと思います。ありがとうございました。Jeny 2007年3月29日 (木) 02:23 (UTC)
replies: text: ::いくつかの側面があります。まず、http://www.tochinavi.net/baby/b_kikaku/clinic/html/kamiyama/47.html 中段に書いてあるように「ペニシリンの主要代謝産物であり、主要エピトープであるベンジルペニシロイル（BPO）」に第一世代のペニシリンは主要代謝物がアレルゲンとなることが知られています、一方、セフェムではそのような高頻度の例はありません。最新世代の合成ペニシリンはそれよりも低いでしょうが、「ペニシリンの中にはアレルゲンとなりやすいものが知られており、セフェム系ではその様な高頻度の例は知られていない」というのは事実です。ただし、その様なペニシリン製剤は過去には存在したが、現在の日本では廃れて使われていないというのもその通りです。しかし「現在使われている最新世代のペニシリンは」と限定しない限りはペナムとセフェムではペナムのほうがアレルゲンになりやすいと解釈するしかないと考えます。また、日本化学療法学会はパッチテストではアナフィラキシーショックを正確に予測できない(現行の皮内反応では用量－反応が未だ確立していない)のでやっても無駄と言っています。--あら金 2007年3月29日 (木) 12:41 (UTC)
ご教授ありがとうございました。ウィキペディアを始めて本当に勉強になります。近いうちに記事に反映できるように頑張ってみます。今思うと迅速診断キットって本当にすごいんですね。私は当たり前のように思っていました。もうちょっと調べられたら、感染症学あたりの項で執筆してみます。本当にご丁寧な対応ありがとうございました。Jeny 2007年3月29日 (木) 15:04 (UTC)
PCGの臨床的価値が今日では、ほとんどないと解釈できる記述がありますが、必ずしも正しくないと思います。
肺炎球菌がPCGに対して高いMICを要求すると言っても、十分量を投与することで克服できる程度の耐性です。「MRSAに対する全てのβラクタムが耐性」という
のとは状況が異なります。かつてに比べてMICは上昇傾向であるが、投与量を工夫することで対応可能、その程度です。
また、連鎖球菌に対する活性は依然保たれているため、連鎖球菌による壊死性筋膜炎、感受性のある緑色連鎖球菌による感染性心内膜炎に対しては
現在も第一選択といえるものです。壊死性筋膜炎、感染性心内膜炎はともにシビアな感染症ですが、PCGがkey drugとして君臨していると言っても過言では
ありません。
また、アモキシシリン、アンピシリンのスペクトラムがPCGと今日ではほとんど変わりがないという内容ですが、これも部分的に必ずしも正しくないと思います。例えば、アモキシシリンに対して大腸菌が感受性を持つ割合は地域により異なりますが、50-70%程度は期待できます。インフルエンザ桿菌でも同様のことが言えます。例えば、腎盂腎炎では大腸菌が主要な起炎菌ですが、初期治療は経験的セフトリアキソンやニューキノロンの投与を開始し、感受性試験の結果、
アモキシシリン、アンピシリンに対する感受性が確認されればこちらにスイッチ（de-escalation）することが行われます。
しかし、PCGはこれらのグラム陰性桿菌には活性をもたないため、スイッチする薬剤の候補にはなりえません。このように、PCGと役割が異なるのです。
他の例としては、ピロリ菌の除菌療法はPCGではなくアモキシリンがチョイスされます。
もちろん、PCGの代替薬として連鎖球菌感染症に用いることもありますが。
thread_title:  耐性菌の出現メカニズムに対するコメント 

message: タイトルが内容に即していないように思えます。
単に「ペニシリン」と言う場合、ペニシリン系抗生物質全般ではなくペニシリンという物質単独を指すことが一般的です。
本ページの内容は大半がペニシリン系抗生物質全般についての記述なので、タイトルを「ペニシリン系抗生物質」とし節題として「ペニシリン」を立てるか、内容を分けて「ペニシリン系抗生物質」のページを新たに立てるのが妥当ではないかと考えます。--Mdcn045098（会話） 2020年2月26日 (水) 01:59 (UTC)
replies: text: Wikipedia:ページの分割と統合によれば、分割を検討すべき状況として「ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合、または、ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」と「見出し語の解説としては不要な記述もしくは見出し語との関係が不明確な記述であるが、百科事典の情報としては有用な場合」が挙げられています。この記事の場合ペニシリン系抗生物質に関する記述が「見出し語の解説としては不要な記述」である可能性がありますし、個人的にはペニシリン自体の記述を膨らませることができる(それに伴い「読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合」に該当する可能性がある)と考えますので、「ペニシリン系抗生物質」という記事を新たに立ててもよいのではないかと思います。

text: なお、改名提案に提出されていないようなので議論喚起も兼ねて提出しておきます。--Sulpiride（会話） 2021年1月25日 (月) 08:02 (UTC)
thread_title:  改名提案