ノート:恋のから騒ぎ

message: スタッフが無意味に詳しすぎる。
変わることはないのか？--忠太 2005年1月14日 (金) 14:15 (UTC)
replies: text: コメントアウトしますた。--忠太 2005年2月7日 (月) 16:25 (UTC)

text: 他の番組の項目に比べて詳しすぎるということもないので、元に戻しました。--Gon-ta 2005年2月18日 (金) 03:01 (UTC)
replies: text: :「他の番組の項目…」にあるからいい、という理屈は成立しない。TV局スタッフといえど、一般人ではないか。無意味だから削除したい。それとも、関係者の方ですか？　--忠太 2005年2月20日 (日) 14:52 (UTC)
replies: text: ::スタッフを削除しました。スタッフ名を投稿している方は、内部資料からコピペしてるんですか？（とても自分で入力するような内容ではないと思いますので。もし自分で入力しているのなら、「ご苦労様でした。申し訳ありませんが削除します。」と言っておきます）　--忠太 2005年2月23日 (水) 13:12 (UTC)　
スタッフは一般人であり、百科事典に掲載する意義は断じて無い。　--忠太 2005年6月27日 (月) 15:51 (UTC)

message: SioSite氏は、高見こころがタレントであること、そして彼女がタレントであるにもかかわらず、家事手伝いとして同番組に出演した事実を隠蔽する行為は止めてください。どうして削除したのでしょうか？削除する前にここで議論すべきではないでしょうか？既に高見こころのページでは17期生として出演したことが掲載されております。従ってこのページでも高見こころについて記述することは妥当なことであり、勝手な都合で削除する理由にはなりません。--Ganzoo 2010年8月29日 (日) 22:59 (UTC)
OZSPDMEZさん、はじめまして。見出しを変更し、やらせ問題化を回避するような編集をされておられますが、先ず「タレント出身」という記述は事実に反します。中でも高見こころは株式会社の芸能事務所に所属している現役のタレントです。従って「出身」というのは間違っていますよね？従って見出しを元に戻しました。またやらせの定義をご確認ください。芸能事務所に所属している現役のタレントが家事手伝いという偽りの肩書きで出演するのは「やらせ」の定義に則ります。従って、やらせ問題についての記述を削除するのはお止めください。--Ganzoo 2010年8月30日 (月) 13:54 (UTC)
分かりました。ただ、Wikipediaは百科事典であり主義主張を書く場ではないので、最後の文は要らないと思います。--OZSPDMEZ 2010年8月30日 (月) 15:24 (UTC)（利用者リンク修正：なっしゅびる 2010年8月31日 (火) 15:37 (UTC)）
主義主張ではなく、事実に則った記述です。繰り返しますがやらせの定義を再度ご確認ください。それから、文中に「このように説教部屋はあまりいいイメージをもたれないが、さんまと約1分半に及ぶ2ショットでのカラみという、シチュエーションとしてこれほど「オイシイ」ものはないことから、ある意味恋からのステータスになっていると言えなくもない。」という記述がありますが、こういう表現をどう思われますか？これこそ
主観的な、ある意味で主義主張ではありませんか？この点にはOZSPDMEZさんは、何も手を加えておりませんよね？事実に則った記述を「不要」と主張されておりますが、むしろ上記のような文言を訂正なりすべきではないですか？--Ganzoo 2010年8月30日 (月) 16:30 (UTC)
replies: text: およびは、その編集性向から同一人物による多重アカウントの不正使用のおそれがあります。--モフン 2010年8月30日 (月) 15:30 (UTC)

text: Ganzooさんは「やらせ」問題について、かなり熱心になっておられているようですが、記事にテンプレートを貼って合意を求めているGanzooさん自身も、性急な編集をなされているように思われます。対象としている高見こころに関しても、外部リンクを含め、状況が変わっているようです。それと、ここでの「むしろ上記のような～」と言った下りは、いわゆる「スピード違反の取り締まり」にも例えられる、論点のすり替えに近いものがあるのではないでしょうか。

text: この番組について、出演者募集に「素人限定」を銘打っていたかな？という素朴な疑問があります。「18歳から30歳までの未婚女性」という条件は有りますが、それ以上の条件は無かったような。そういう意味では「概要」の内容も含めて、ちょっと違う気がします。かつて、AV女優が前歴を伏せて出演した（ただし、その後すぐ降板となった）、という実例は有った訳ですし。

text: あと、本文中の「視聴者は当然」から「懸念材料となる」といった記述は、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかやWikipedia:独自研究は載せないに反しているのではないでしょうか。タレント活動している人物を「家事手伝い」という違った肩書きで出演させた事は事実なのでしょうけど、その先は「憶測の域を出ていない記述」と考えられます。（もし給料制のタレントなら「会社員」としても、肩書きは間違っていないのかな、とか思ったりしますが、まぁそれは別問題なので割愛します。）

text: 見出しですが、UPSさんが先に書いた「タレントの採用」くらいにとどめておいた方が、無難だと思います。Ganzooさんが提案している内容では、あたかも番組への「糾弾」に近いものになっている気がします。--なっしゅびる 2010年8月31日 (火) 15:37 (UTC)
概要の冒頭で「オーディションにより素人の女性を集め」と書かれておりますので、当方としましてはこの記述に則った形で「やらせ問題」を事実に基づいて書いたにすぎません。実際にプロのタレントが肩書きを素人と偽って出演しているわけですからね。高見こころが、同番組のオンエア直前に①ブログのデザインを変更し、ブログのヘッダーから彼女の顔をなくすデザインにした②ブログに掲載していた東京（目黒区）の所属事務所の名所及び住所の削除③旧デザインのブログ上で高見こころが関係していたリンクの全削除④名称を「高見こころ」から「こころ」に告知なく突如改名した件⑤ブログのプロフィール画像で、これまで正面撮影だったものが、振り向きの斜め撮影に変更された件⑥これまでローカルな仕事がメインであったのに、「恋のから騒ぎ」のような全国ネットに出演したことを本人が一切触れていない件―など、あまりにも不可解な行為が目立ちます。かつてAV女優が出演して降板させられたのは、その経歴を隠して応募し出演したから、と本文に記載されていますよね。AV女優もタレントであることに変わりはありません。「やらせ」だったからこそ降板させられたわけですよね。この「騒動」で当時のスポンサーであったトヨタ自動車が番組提供を降りています。いずれにせよ、上記のようにこれほどの材料が揃っていても「憶測の域を出ていない」と言われれば、それまでですので、「Wikipedia:独自研究は載せない (NOR) は、ウィキペディアの内容に関する三大方針の1つ」という規定に則り仰るように「タレントらの採用」として編集をし直しました。尚「糾弾」と「問題提起」はその意図するものが異なりますので勘違いなされないようお願いいたします。これとは別に、当方の編集部分については熱心に検証されておられるようですが、「論点のすり替え」と指摘なされた文中にある「このように説教部屋はあまりいいイメージをもたれないが、さんまと約1分半に及ぶ2ショットでのカラみという、シチュエーションとしてこれほど「オイシイ」ものはないことから、ある意味恋からのステータスになっていると言えなくもない。」という記述に関しては熱心な検証をなされないのですね。片手落ちである感を否めないのですが・・・。問題の当方の記述（やらせ問題）につきましては一応の合意がなされましたので、当方からの議論（言い分）はこれで終わりにしたいと思います。--Ganzoo 2010年8月31日 (火) 17:32 (UTC)

text: 説教部屋の件は、「独自研究は載せない」に該当すると考えられる内容かも知れませんが、「タレントの出演」や「やらせ問題」とは論点が違う内容でしょう。だからこそ「論点のすり替え」をリンク付きで紹介させていただいた訳です。必要と考えるなら、別見出しで提案した方がよろしいかと。ちなみに私のここへの議論参加のきっかけは、ノート:高見こころの一件からですので、どうしてもそちら方面のコメントが先になった点はご了承いただきたく。私見ですが、「問題提起」というよりは何か「裏切られた！」という執念めいたものが、Ganzooさんの演説にも近い言い分から感じられたので、「糾弾」という言葉を使わせていただきました。誤解であるようならお詫びします。--なっしゅびる 2010年8月31日 (火) 21:18 (UTC)
なっしゅびるさん。「裏切られた！」とか「執念」とか、どこからそういう言葉が出てくるんでしょうね（苦笑）。確かに、なっしゅびるさんは、編集は正確になされており、関心しております。が、「裏切られた！」とか「執念」とか「演説」とかいう不可解な文言を出してくるのでしたら、言わせていただければ、なっしゅびるさんは、「自分の編集方針が一番正しいんだ。自分の編集を見習え！」的に、人が編集したページを事細かく手直しして回り、悦に入っているような気がしてなりませんね（笑）。ご自分が編集したページを手直しされると怒り狂うタイプの人間に近いものを感じますが。記事の編集は正確にこなしていても、対人間との会話にあっては、その妄想癖的な思考のせいで、いく分コミュニケーションに障害をお持ちではないか、的な感じもしますがね（苦笑）。およびさんは、他の方が指摘されておられるように日テレ関係者ではないか、と見られております。ですから「説教部屋」の記述を問題視せず、日テレの「恋のから騒ぎ」にとって不都合な文言「やらせ」などを削除して回っていますよね？ですから敢えて上記で「説教部屋」の件を引き合いに出したわけですが、どうも理解できないでいるようですね。「論点のすり替え」などという手垢にまみれ、使い古された表現でしか言葉を処理できないようにも感じます。繰り返しますが、「説教部屋」の件は「恋のから騒ぎ」のページにあっては、番組を持ち上げている文言です。一方、「やらせ問題」の件は、同番組にとって不都合な文言です。ですから、日テレ関係者と見なされるような人に「説教部屋」を度外視して「やらせ問題」はさっさと削除するのはいかがなものか？という議論に持っていったまでで、論点のすり替えなどではありませんよ。まあ、とにかく「やらせ問題」の件は、それが実際になされているにも関わらず、「自分の考えは誰よりも優っている！」的な、なっしゅびるさんに当方は譲渡して合意を形成しましたので、これ以上余計なことは書かない方がいいですよ。--Ganzoo 2010年9月1日 (水) 08:44 (UTC)

text: どうも個人的な指摘に終始しておられるようなので、Ganzooさんの会話ページに続きを書かせていただきました。--なっしゅびる 2010年9月2日 (木) 12:44 (UTC)
ただの言い訳、自己愛たっぷりなナルシスト記述にウンザリしましたが、拝見し、一つひとつ返事をしましたのでご覧くださいませ。--Ganzoo 2010年9月2日 (木) 13:51 (UTC)--Ganzoo 2010年9月5日 (日) 05:55 (UTC)
上記の記述、訂正いたします。失礼な言葉をお詫びいたします。申し訳ございません。当方のノートに私なりの総括を書いておきましたので、なっしゅびるさん、だけではなく、この記述をご覧になられた方も、一読していただければ幸いです。--Ganzoo 2010年9月5日 (日) 05:55 (UTC)

text: 以上の点についても改めてコメントさせていただきました。Ganzooさんとの個人的なやり取りは、ここで一区切りさせたいと思います。

text: さて、タレントを起用した例ですが、12期生の伊藤篤子（現：伊藤みく、当時の肩書きは「清掃員」）、14期生の小倉星羅（以前からタレント活動歴有り、当時の肩書きは「大学4年生」）も有ります。記述に加えた方が良いとは思うのですが、いかがでしょうか。--なっしゅびる 2010年9月6日 (月) 15:27 (UTC)
thread_title:  タレントの採用とやらせ問題の記述について 

message: 上記の問題提起から別立てとして、数点、提案させていただきます。
* 「オーディションにより素人の女性たちを集め」→「オーディションにより、18歳から30歳までの未婚女性を集め」
* 「究極の例では」という記述は不要かと。
* 「このように説教部屋はあまりいいイメージをもたれないが」以下の記述については、説教部屋行きの最多回数の記述にとどめる。ただし、客観的な出典があれば話は別。
さらに関連する記述として、「タレントの採用」見出しの
* 「素人の女性をオーディションで採用して恋愛トークをするのが同番組のコンセプトであるが」の部分は不要では？
というところです。--なっしゅびる 2010年9月1日 (水) 17:10 (UTC)
* 「何ゆえそうしたいのか（あるいはそうした方がいいのか）」、「何故不要なのか」といった理由なき提案は却下でいいんじゃないんですかね。理由なき提案は単なるわがままですから。ノートにさんざん「Wikipedia:管理者」気取りはやめろ的なことを書かれておきながら、まだ懲りないんですかねぇこの人は。（爆）--Ganzoo 2010年9月2日 (木) 11:13 (UTC)
replies: text: 補足すると、番組ホームページやオンエア情報などから確認出来る内容を反映する事と、Wikipedia:独自研究は載せないに反する内容を出来るだけ除外する事、この2つが目的ですね。--なっしゅびる 2010年9月2日 (木) 12:51 (UTC)
* ほうほう。なるほど。でしたらWikipedia:独自研究は載せないというルール則って「（略）にシチュエーションとしてこれほど「オイシイ」ものはないことから、ある意味恋からのステータスになっていると言えなくもない。」といった「独自研究」をホイホイと除外してやってくださいな。--Ganzoo 2010年9月2日 (木) 13:55 (UTC)

text: （お返事）前見出しで「片手落ちである感を否めないのですが・・・。」とコメントされたGanzooさんから、賛同いただけて幸いです。なお「（略）恋からのステータスになっていると言えなくもない。」の部分ですが、「このように説教部屋はあまりいいイメージをもたれないが」から繋がっていますので、既に提案している範囲に入ってきます。あとは他の方の意見を少し待ちます。--なっしゅびる 2010年9月3日 (金) 13:01 (UTC)
thread_title:  「概要」部分の記述について 

message: 議論停止のため、を除去しました。--伏儀（会話） 2014年1月16日 (木) 14:40 (UTC)
thread_title:  noticeを除去しました