ノート:メラミン/中国食品贋造事件に関する議論

message: 「なお2007年に、メラミンが混入されたペットフードがアメリカ等に輸出されて犬や猫が主に腎不全で死亡する事件があった。」
日本語でこう書かれているのを見ると、日本企業の輸出品であったような錯覚を起こしてしまいます。
問題国に配慮して国名記載を遠慮するのでしたら、いっそ「アメリカ等に輸出されて」の部分も削除してはどうでしょう？
--琴子 2007年9月5日 (水) 01:24 (UTC)
すみません、ノートのログがいろいろあったと思うんですが、私が消してしまったのでしょうか？すみません…文章復活させられないのでしょうか？
--琴子 2007年9月5日 (水) 01:53 (UTC)
replies: text: こんにちは。ここのノートページでは琴子さんが最初のご投稿だったように見えます（何かが消された様子はありません）。ご心配には及ばないでしょう。「アメリカ等に輸出されて」を含む部分以下は確かに文章や言葉つながりがおかしいので、節分けなど何か調整する必要はありそうですね。さらに意見がつくかどうか様子をみましょうか。--スのG 2007年9月5日 (水) 02:37 (UTC)

text: スのG様、お返事ありがとうございます。ログが消えたというのは、私の勘違いだったことがわかりました。初心者赤面…。--琴子 2007年9月5日 (水) 02:49 (UTC)
thread_title:  ペットフード事件の表現について 

message: 文献は見ましたが体重5～10kgの乳児が急性毒性発現量の5～30gのメラミンを摂取するには（乾燥重量で）2kg～15kgの粉ミルクを一度に飲む必要があるわけですが、一度に十数リットルのミルクを飲む赤ん坊を仮定した文章を載せることは意味のあることだとは考えません。--あら金 2008年9月22日 (月) 18:35 (UTC)
*こんにちは。コメントありがとうございます。見解の相違とは思いますが、食塩程安全と云うような印象を与える記述も避けた方がいいでしょう。ここでは急性だけに限った毒性以外も考慮に入れる必要があると考えます。埋め込んだコメントにも書きましたが腎不全は急性だけではありません。まあ、現時点では結論の出しようがない編集になりますのでこれ以上本文を編集するのは辞める事にします。失礼いたしました。--Wagtail 2008年9月22日 (月) 19:50 (UTC)
replies: text: それはメラミンだからどうのこうのというのではなく栄養素ではない化学物質についてグラム単位で摂取した場合についての危険性だと考えます。たとえば腎結石の原因物質であるシュウ酸塩や尿酸をグラム単位で摂取すればやはり尿細管結石でこのような腎不全になると考えます。であるならば中国産食品の安全性#汚染粉ミルクで言及される話だと考えます。--あら金 2008年9月22日 (月) 23:38 (UTC)
*記事を編集するかは別ですが、その御項目の存在は初めて知りました。さて、メラミン約2.5g/kg粉ミルクの含有量が一部のデータで出ていると云う事はここでもう一度記しておきます。私はこういう数字が出てきている事、比較的長期飲用の末での患者様も出てきている事から、溶解性、易代謝性も考慮して、急性はもちろんですが慢性毒性も考慮すべきだろうなあと思っています。相当量一部臓器に濃縮される訳ですよね。しかも１リットル/dayくらいは簡単に飲む量で、数日で酷い場合は推定 LD50（乳児に対する LD50なんてそもそも計れません）の半分以上摂取する訳です。これが御存知のように「しかし大量に摂取した場合、メラミンそのものの毒性も看過できない。」という編集をした経緯です。--Wagtail 2008年9月24日 (水) 00:03 (UTC)

text: 推定に基づいてかくのではなく、信頼できる情報源を示して記述されるべきです。2.6g/kgの値は事実であってもその値がどのような亜急性毒性、長期毒性の評価なのかという点が推定では結論としてはあやふやです。メラミンの亜急性毒性、長期毒性の評価がなされたことがなく「知られていない」であればそのように書かなくてはならないということです。たとえばこれを引用すれば「大量に経口摂取すると、腎臓や膀胱に影響を与え、結石を生成することがある。 」なので「メラミンの長期摂取は尿路結石の原因になることが知られている」と引用つきでは書けると考えますが国際化学物質安全性カードには2.6g/kgと比較すべき値は示していないのでこれが再現性の見られる毒性であるとか、この事件の値がどうであるというのはWagtailさんの推定意見であるとかんがえます。信頼できる情報源から「メラミンの長期毒性」と書かれているのを引用するならともかく、推定意見は『Wagtailさんはその様に考えた』という以上に検証する方法がないので、確からしいとしても第三者が検証する方法が無いという点で三大方針やWP:NOTで示されているように書くべきではないということになります。--あら金 2008年9月24日 (水) 01:33 (UTC)
（蛇足ながら）粉ミルクは5～8倍重量の水に溶かして調整するのでこの希釈分を考慮する必要があります。授乳1リットルに必要な粉ミルク量は100g程度です。--あら金 2008年9月24日 (水) 05:40 (UTC)

text: あ、書かれちゃいましたね。上の記事を書いた後、車を運転しながら気がつきました。まあ、推定でものを書いてはいけない位わかってますが、そもそも乳児を含むヒトの LD50なんて推定する以外手がないんで、推定がいかんと云うとヒトに関する毒性学の議論がすべからく無効になってしまいます。貴殿はマダ食塩と同程度と思ってますか？それにしてもよく解らないのは貴殿の編集は日本でされているんでしょうか？なんだか私には普通の勤め人が編集出来ないような時間の編集が貴殿のものには多い気がしますが。--Wagtail 2008年9月24日 (水) 10:03 (UTC) 蛇足部分取り消し線貼付--Wagtail 2008年9月24日 (水) 23:54 (UTC)
replies: text: :食塩と比べるのが妥当かどうかはともかくとして、「それにしても～」以下は蛇足でしょう。--Su-no-G 2008年9月24日 (水) 10:17 (UTC)
replies: text: ::こんにちは。コメントありがとうございます。Wikipediaがこれからも健全に発展していく為にも日本のWikipediaの時間表示はデフォルトを日本時間にするべきでUTCの時間表示は少し考えた方がいいと思いますよ。何処かにそう云う議論があればご教示戴ければ幸いです。--Wagtail 2008年9月24日 (水) 13:00 (UTC)

text: なんであれ摂取量は相対的です。食塩は20g10g/day（0.3g0.15g/kg/po/day）以上摂取するなとWHOは勧告していますし、この基準以上の長期摂取は高血圧症を惹起します。高血圧症患者は高い確率で心虚血疾患で死亡する原因になりますし、同様に脳血管疾患で死亡する原因になります。

text: 中国：新生児数は毎年1600－2000万人程度で授乳期間から2000万人程度の粉ミルク需要があるということです。新聞報道によるとメラミン結石の患者数は3万人と報じられているので発症率は粉ミルク需要者の0.1%程度だということが分かります。汚染ミルクのマーケットシェアが1%程度ならば食塩による高血圧リスクよりもメラミン汚染ミルクの方が発症リスクが高いといえますが、汚染ミルクのマーケットシェアが1%以上ならば食塩よりもメラミンの方が発症リスクが高いとは言えないということです。

text: 発症してからの経過についてはメラミン結石の患者数は3万人のうち腎不全に至るのは約2%なのに対して、食塩の過剰摂取で高血圧症の20%以上は心虚血疾患か脳血管疾患の発作を引き起こして死につながるリスクを持っています。なのでメラミンが特別だという考えは先入観の問題だと考えます。--あら金 2008年9月24日 (水) 12:00 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。ノートでの議論でもなるく論拠を示していただければ幸いですが、貴殿の論述のみでは評価のしようがありません。--Wagtail 2008年9月24日 (水) 12:41 (UTC)

text: 食塩（ナトリウム）のリスクについてはWHO/FAOの『慢性疾患を予防する食事・栄養素』(Diet, Nutrition and the Prevention of Chronic Diseases WHO/FAO 2002年)をお読みいただけれはなぜ規制値が10g/day（ナトリウム換算で5g/day）なのかについて疫学的根拠がしめされています。(Chap5. Population nutrient intake goals for preventing diet-related chronic diseasesだけお読みいただければ十分です)--あら金 2008年9月24日 (水) 13:36 (UTC)
replies: text: :いやあ、その辺ではないです。中国の新生児数、汚染ミルクのマーケットシェア、メラミン結石から腎不全になる率です。--Wagtail 2008年9月24日 (水) 14:16 (UTC)
中国人口の推定値についてはGoogleでHitした値のうち、国連統計以下で切りの良い値を採用していますマージンとしています。患者数についてはGoogleで現在進行形で増加中ですが切り上げたパーセント値を採用してマージンとしています。最大限に見積もっても小さければ議論の根拠としては十分だと考えます。
ちなみにWagtail氏流の表現をするならばチキンラーメンは47000mg/kgの食塩が含まれています（コンビニでご確認ください）。三食食べるとナトリウム摂取量は慢性疾患予防のためのWHO/FAOの基準を（それよりも緩い厚生労働省の基準値をも）超えます。
以上で食塩のリスクは示しましたし、実際に基準値超える食品の例も示しました議論の論点は「食塩との比較」であり、わたしの論旨は「メラミンも食塩も量的意味においては違いはない」ということなので根拠としては十分と考えています。食塩よりメラミンのほうが特筆すべきほど慢性毒性が大であるとか、もっとリスクが大きくなる計算が成り立つという「メラミンは食塩とは違う」という量的根拠はWikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にの原則よりWagtail氏の方でご用意ください。--あら金 2008年9月24日 (水) 15:02 (UTC)
*そうではないなあ。私が云ってるのはあくまでメラミンに関する評価で、食塩との比較論ではありません。食塩なんてもうヨオク調べられてるでしょ。汚染ミルクのマーケットシェア、メラミン結石から腎不全になる率等、メラミンに関する貴殿の論述の論拠にはまだお答えがありません。議論をすり替えないで下さい。--Wagtail 2008年9月24日 (水) 15:41 (UTC)
化学物質としての毒性評価と本来食物に含まれるべきではない物質の評価を混同すべきではないです。「メラミンそのものの毒性も看過できない。」というご意見は来食物に含まれるべきではない物質が存在した贋作食品としての評価にすぎません。贋作食品としての評価を化学物質の評価にすり替えるべきではないです。
化学物質としての毒性評価については
*急性毒性値（経口）についてはメラミンも食塩もオーダーとして違いはなくほぼ同程度の値であることはすでに示しました。
*慢性毒性に関しては
*#食塩については急性毒性値の1/10量を長期摂取すると高いリスクで高血圧症を発症する主たる原因物質であり、高血圧症は「サイレント・キラー」と称されるほどで高い確率で致命的な脳・心臓・大動脈の梗塞あるいは動脈瘤破裂を引き起こすという定量的な知見を示しました。
*メラミンについてはMSDS的には慢性毒性（経口）に関する定量的な知見は「知られていない」こと。「長期摂取により尿路結石をひきおこすことがある」という量関係不明な定性的な知見が知られている。
です。したがってメラミンが食塩をしのぐ毒性物質であるという合理的な根拠は存在しないと存じます。
他方、Wagtail氏は
#（チキンラーメンの食塩量よりはオーダーが一桁少ない）それなりの量のメラミンが含まれていた事実
#メラミンがある事件での腎不全の原因であると報道された事実
のみを提示して、（自分以外の見解ではないという）信用できる情報源を示すことなく推定による『メラミンの毒性は看過できない』というWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成により意見を主張されていると判断いたします。Wagtail氏はメラミン含有量に関する論文を提示してそれなりの情報収集能力があることを示す一方、私への反論として、
*（自分以外の見解ではないという）信用できる情報源を示すこと
*メラミンの慢性毒性（経口）に関する定量的な知見を示した信用できる情報源を示すこと
のいずれかを実施して私の論を容易に論破できるのにも関わらずそれを行なわないこと。あるいは個人の投稿行動を揶揄してみたり、本来ならば自論についてWagtail氏が提示すべきメラミンの慢性毒性（経口）について提示しないて、逆に私の見解を瑕疵を指摘して自ら提示すべき論旨の未提出を隠ぺいする行動ともとれる不合理な不規則発言を繰り返されています。そろそろ私の論のあてこすりをするのではなく、（私が必要だと言っている）自らの論を支持する信頼できる情報源の根拠を提示されたらいかがですか?--あら金 2008年9月25日 (木) 03:33 (UTC)

text: :少し論点を整理する為に節を新しくさせていただきます。--Wagtail 2008年9月25日 (木) 13:00 (UTC)
thread_title:  埋め込まれたコメントに対するお返事 

message: 食塩に関する貴殿の議論はよく解りました。集約すると以下の編集をどうするかと云うことだと思います。私の方の編集は３で最初から述べている通りdelでも構いません。貴殿は食塩に関する言及をどうすべきとお考えでしょう。
#１
#２
#３
--Wagtail 2008年9月25日 (木) 13:00 (UTC)
*お答えは下記分割提案参照。--Wagtail 2008年9月28日 (日) 03:58 (UTC)
thread_title:  食塩に関する言及について 

message: *私は以下のように分割して
===毒性===
メラミンのラットでの経口投与による半数致死量（LD50）は 1-3g/kgで、メラミン自体の急性毒性は比較的低いMSDS Melamine。
長期に大量に経口摂取すると腎や膀胱など尿路結石の原因となることがある。国際化学物質安全性カード（ICSC番号:1154）国立医薬品食品衛生研究所。
=== 食品への混入 ===
中国産食品において食品のタンパク含有量（窒素含有量）を贋造する為に利用された。2007年メラミンが混入された中国企業製ペットフードがアメリカ等に輸出され、犬や猫が主に腎不全で死亡する事件が起きたChemical & Engineering News; Anatomy Of A Pet Food Catastrophe。2008年には中国においてメラミンが混入した粉ミルクが原因で乳幼児に腎不全が多数発生する事件が起きたChemical & Engineering News; Chinese Baby-Food Crisis Widens。
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残りは中国産食品の安全性#ペットフードと中国産食品の安全性#汚染粉ミルクにそれぞれ分けて統合する
=== ペットフード ===
アメリカ合衆国などで、中国産原料を用いたペットフードを食べた犬や猫など数百匹が死ぬ事件が起こった。この事件ではメラミンと、メラミンに含まれるメラミン合成時の副成品であるシアヌル酸が尿中で反応し生成した結晶（シアヌル酸メラミン：メラミンシアヌレート）が、腎不全を引き起こしたものと考えられるChemical & Engineering News; Anatomy Of A Pet Food Catastrophe。メラミンはペットフード中のタンパク含有量（窒素含有量）を多く見せかけるために混入されたタンパク質の定量反応の一つであるケルダール法等はタンパク質以外にもメラミンなどのアンモニア性窒素に反応する。。（贋造）
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=== 汚染粉ミルク ===
9月8日、甘粛省蘭州市の中国人民解放軍第一医院の李文輝医師は、6月28日以来メラミンで汚染された粉ミルクを飲んだ乳児14人が腎臓結石になり、同医院で治療を受けていたことを明らかにした。粉ミルクは河北省石家荘市の「三鹿集団」によって製造され、同社は8月6日以前に製造した粉ミルクの700トンの自主回収を決定した。中国当局は衛生部を中心とした共同調査チームを立ち上げ、全国調査を行っているが、現在までメラミンの混入ルートは特定されていない。質検総局は粉ミルクと腎臓結石の因果関係の調査を開始した。その後の調査で粉ミルクだけではなく、牛乳やヨーグルトなどからもメラミンが検出され、これまでに5人が死亡し、5万人以上が健康被害を被った。また、メラミンが混入していた乳製品は中国国内だけではなく、香港、台湾、シンガポールにも輸出され、日本でも中国製の牛乳を使用していたメーカーが回収を行うなど、被害が拡大している。
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という案です。--あら金 2008年9月25日 (木) 23:49 (UTC)
replies: text: 異論ありません。--Wagtail 2008年9月26日 (金) 13:13 (UTC)

text: よいかと思います。助詞抜けとref表示抜けを補いました。--Su-no-G 2008年9月26日 (金) 14:15 (UTC)
replies: text: :こんにちは。タンパク定量に関しましてはWikify, していただきました。編集もこれでいいのですが、ノートでもある事ですし少し書いておきますと、ブルーの色素を使う簡便法を使うと、多分メラミンは反応しないと思われタンパク定量を増量する効果はないと思います。こちらが実際中国等の現場で使われているのか、も、定かではありません。この辺どなたかフォローしていただければ幸いです。--Wagtail 2008年9月26日 (金) 20:55 (UTC)
replies: text: ::ケルダール法（と変法）以外のタンパク質の定量法は精製したタンパク質を分光法で定量するので食品から妨害物質のマスキング処理（まあ限外ろ過するのでしょうが）をする手間まで含める現場ではとケルダール法よりも簡便に結果が出るものではないと考えます。（農家から収められる納品ごとにおこなわれる規格検定（つまり全数検査）にミリ歩ア等の高価なキットを使うのでは採算は合わないように考えます。）。ペプチドを検出するビウレット反応を利用する方法なと方法はいろいろ知られていますが、当然中国でも公定書にしたがって牛乳が分析されるでしょうから資料は存在はすると想像します。が中国語で記述されていでしょうからリサーチは困難だと考えます。--あら金 2008年9月27日 (土) 00:45 (UTC)
分割を公示しましたので、一週間後に実施予定ということで。--あら金 2008年9月27日 (土) 23:32 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: メラミンのラットでの経口投与による半数致死量（LD50）は 1-3g/kgで、メラミン自体の急性毒性は比較的低いMSDS Melamine。
長期に大量に経口摂取すると腎や膀胱など尿路結石の原因となることがある。国際化学物質安全性カード（ICSC番号:1154）国立医薬品食品衛生研究所。
thread_title: 毒性

message: 中国産食品において食品のタンパク含有量（窒素含有量）を贋造する為に利用された。2007年メラミンが混入された中国企業製ペットフードがアメリカ等に輸出され、犬や猫が主に腎不全で死亡する事件が起きたChemical & Engineering News; Anatomy Of A Pet Food Catastrophe。2008年には中国においてメラミンが混入した粉ミルクが原因で乳幼児に腎不全が多数発生する事件が起きたChemical & Engineering News; Chinese Baby-Food Crisis Widens。
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</div>
残りは中国産食品の安全性#ペットフードと中国産食品の安全性#汚染粉ミルクにそれぞれ分けて統合する
thread_title:  食品への混入 

message: アメリカ合衆国などで、中国産原料を用いたペットフードを食べた犬や猫など数百匹が死ぬ事件が起こった。この事件ではメラミンと、メラミンに含まれるメラミン合成時の副成品であるシアヌル酸が尿中で反応し生成した結晶（シアヌル酸メラミン：メラミンシアヌレート）が、腎不全を引き起こしたものと考えられるChemical & Engineering News; Anatomy Of A Pet Food Catastrophe。メラミンはペットフード中のタンパク含有量（窒素含有量）を多く見せかけるために混入されたタンパク質の定量反応の一つであるケルダール法等はタンパク質以外にもメラミンなどのアンモニア性窒素に反応する。。（贋造）
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thread_title:  ペットフード 

message: 9月8日、甘粛省蘭州市の中国人民解放軍第一医院の李文輝医師は、6月28日以来メラミンで汚染された粉ミルクを飲んだ乳児14人が腎臓結石になり、同医院で治療を受けていたことを明らかにした。粉ミルクは河北省石家荘市の「三鹿集団」によって製造され、同社は8月6日以前に製造した粉ミルクの700トンの自主回収を決定した。中国当局は衛生部を中心とした共同調査チームを立ち上げ、全国調査を行っているが、現在までメラミンの混入ルートは特定されていない。質検総局は粉ミルクと腎臓結石の因果関係の調査を開始した。その後の調査で粉ミルクだけではなく、牛乳やヨーグルトなどからもメラミンが検出され、これまでに5人が死亡し、5万人以上が健康被害を被った。また、メラミンが混入していた乳製品は中国国内だけではなく、香港、台湾、シンガポールにも輸出され、日本でも中国製の牛乳を使用していたメーカーが回収を行うなど、被害が拡大している。
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</div>
という案です。--あら金 2008年9月25日 (木) 23:49 (UTC)
replies: text: 異論ありません。--Wagtail 2008年9月26日 (金) 13:13 (UTC)

text: よいかと思います。助詞抜けとref表示抜けを補いました。--Su-no-G 2008年9月26日 (金) 14:15 (UTC)
replies: text: :こんにちは。タンパク定量に関しましてはWikify, していただきました。編集もこれでいいのですが、ノートでもある事ですし少し書いておきますと、ブルーの色素を使う簡便法を使うと、多分メラミンは反応しないと思われタンパク定量を増量する効果はないと思います。こちらが実際中国等の現場で使われているのか、も、定かではありません。この辺どなたかフォローしていただければ幸いです。--Wagtail 2008年9月26日 (金) 20:55 (UTC)
replies: text: ::ケルダール法（と変法）以外のタンパク質の定量法は精製したタンパク質を分光法で定量するので食品から妨害物質のマスキング処理（まあ限外ろ過するのでしょうが）をする手間まで含める現場ではとケルダール法よりも簡便に結果が出るものではないと考えます。（農家から収められる納品ごとにおこなわれる規格検定（つまり全数検査）にミリ歩ア等の高価なキットを使うのでは採算は合わないように考えます。）。ペプチドを検出するビウレット反応を利用する方法なと方法はいろいろ知られていますが、当然中国でも公定書にしたがって牛乳が分析されるでしょうから資料は存在はすると想像します。が中国語で記述されていでしょうからリサーチは困難だと考えます。--あら金 2008年9月27日 (土) 00:45 (UTC)
分割を公示しましたので、一週間後に実施予定ということで。--あら金 2008年9月27日 (土) 23:32 (UTC)
thread_title:  汚染粉ミルク