ノート:苦丁茶

message: 個人的に、とある茶商から、参考資料をＰＤＦファイルでいただいております。
現在、その資料を基に、どのように記事を書いていこうか悩んでいるところですが、それを踏まえ、編集にご協力いただける方に、「他者に公開しないこと」を条件にメールにてお送りしようと考えています。
できましたら、Wikipedia:メーリングリスト経由でご連絡ください。--静葉 2008年6月5日 (木) 06:31 (UTC)
*（コメント）偶然拝見しましたのでコメントします。Wikipediaでは、公開されていない情報ソースをもとに記述することはできません。また、記述内容は他の利用者が検証可能であることが求められます。詳しくは、Wikipedia:検証可能性をご覧くださいませ。--しいたけ 2008年6月5日 (木) 06:38 (UTC)
*資料は、筑波大学大学院生命環境科学研究科の、「第３３回研究集会における発題講演をまとめたもの」ということで、他者の検証は可能であるかとは思いますが、なにぶん、そのあたりの知識は無いため、現時点では協力者にメールで配布して参考にしてもらう、ということにさせていただきました。資料の入手方法は、私が取引している茶商からですが、同一資料ならば一般の方にも取り寄せることが可能だとは思うのですが、いかがでしょう。検証していただくという理由で、しいたけさんにも、ＰＤＦファイルをお送りさせていただけないでしょうか。--静葉 2008年6月5日 (木) 08:35 (UTC)
*その研究会ってこれだと思いますが、発表者による論文へのリンクがここに掲載されています。このページは英語ですが、リンク先のPDFファイルは日本語です。ご参考まで。--Freetrashbox 2008年6月5日 (木) 12:56 (UTC)
*お。まさしくその資料ですね。…なんだ、誰にでも入手できるものだったのか…なら、メールで配布云々ってことをしなくていいですね。いやはや、お騒がせしました…と、同時に、これで該当資料の有用性が認められることになる…と、いうことでいいのかな。--静葉 2008年6月5日 (木) 13:12 (UTC)
**（コメント）資料の有用性についての評価は門外漢なので解りませんが、Wikipedia:検証可能性（Wikipediaに記述するための原典としての条件）はクリアしていると思います。--しいたけ 2008年6月5日 (木) 13:24 (UTC)
** チェック感謝です。とりあえず、これで、編集するにあたっての資料がひとつ出てきたということになりますね。ただ、資料の内容を記事にまとめるのは、私ではちと難しいので、該当項目に興味を持った詳しい方が編集に参加されることを期待することにします。また、何か問題や気付いたことがありましたら、ご指導よろしくお願いします。--静葉 2008年6月6日 (金) 10:08 (UTC)
*** 上記の資料をもとに、成分のところを少し加筆してみました。もともとあった文は、重複している部分もありますがちょっとまとめづらかったので、とりあえずコメントアウトさせていただいております。直していただける方がおられましたら、よろしくお願いします。--Calvero 2008年6月7日 (土) 06:15 (UTC)
thread_title:  苦丁茶の学術的資料について 

message: コモンズに苦丁茶の写真をいくつかアップしましたので、適当に挿入しちゃってくださいませ。今でしたら、手元に青山緑水と一葉茶がそれぞれありますので、どのような写真が必要かリクエストがありましたら、その旨の写真を撮影してみます。
とりあえず記事を立ち上げただけの私ではありますけれど、記事がどんどん成長していく様子は楽しいですね～♪皆様の尽力に感謝です！--静葉 2008年6月15日 (日) 14:50 (UTC)
thread_title:  苦丁茶の写真について 

message: 苦丁茶の具体的な抽出法についてまだ記していませんでしたので、ある程度詳しく書こうかと考えています。が、苦丁茶の明確な抽出法を記した資料が無い為、確実に独自研究になるはずです。とりあえず、草案を、以下に記してみます。草案ですので、実際の記事の書式には囚われません。
*Ilex kudingchaの抽出法／一葉茶の場合、１杯あたり１本から３本を目安に、高温のお湯で抽出する。抽出時間は、短時間であれば苦みが柔らかく飲みやすいが、長時間になると強烈な苦みになる。一般的な中国茶と同じく、３煎以上楽しむことができる。水出しの場合、一葉茶の場合、１リットルあたり１本から３本を目安に、常温の水に浸し、冷蔵庫で一晩置く。水出しで抽出した茶葉による再抽出は望めない。なお、抽出し終わった茶葉も、料理に活用できる。
*Ligustrum robustumの抽出法／茶葉適量を茶碗に入れ、高温のお湯で抽出する。一般的なティーカップの場合、ティースプーン山盛り１杯が目安。もともと苦みが柔らかいために飲みやすい。茶葉も柔らかい為、抽出した茶と共に喉ごしを楽しむ事もできる。白い釉薬を使用した茶器を使用すると、淡い緑色の、美しい水色を楽しむこともできる。水出しの場合も、湯による抽出と同量あるいはそれ以上の茶葉が必要になるものの、水出し煎茶と同じ要領で抽出できる。
このような感じになりますが…記事にこのような記載を行うべきかどうか、悩むところです。もしくは、誰かうまく編集して記事に反映してもらえませんかね？--静葉 2009年6月23日 (火) 10:43 (UTC)
thread_title:  抽出法に関する記述について 

message: この名前空間は、一般的によく知られる２種類の苦丁茶について言及しています。そこに何故、同じ苦丁茶という名前の別のお茶を書く必要性があるのかを執筆された方に深く考えていただきたい。一応該当部分はコメントアウト処理していましたが、今回は削除しました。記事にいったい何が書かれているのかをまず理解してください。苦丁茶と呼ばれるお茶が他にあることは私も知識として保有していますが、現時点ではJAWP上においては特筆性はないと判断しています。該当項目の執筆にこだわる場合も、JAWPの方針に従った上で執筆を行ってください。--静葉 2011年5月26日 (木) 16:00 (UTC)
replies: text: Wikipedia:曖昧さ回避では、「内容が異なるトピック（主題）なのに適切な記事名が同じになってしまうときに、それらを判別しやすくすることを曖昧さ回避と呼びます」とあります。広義の茶としての内容でありまったく別の内容ではありません。この内容に関しては、私も含め二人の利用者が必要と考えました。それを、静葉さんだけの判断でリバートを続けるのは不適切です。2011年5月26日 (木) 16:32時点における版|一回目のリバートでは「特筆性について疑問。また、茶の種別について記載がないためコメントアウト」と要約欄にリバート理由を示されたので、特筆性を示すため、引用をを提示し茶の種類として「Camellia sinensisの大葉種」と記載した。しかし、2011年5月26日 (木) 15:01時点における版|二回目のリバートでは、「こういう記述は単独記事を立ち上げて下さい」と単独記事にするほどの情報でもないことがわかりきっているのにリバート理由を変更しました。また、NNMMさんによって「あってよい情報だが概要では不適。日本語読みと共にその他へ。引用は不要か。」とし、その他の項目に移動されたにもかかわらず 2011年5月26日 (木) 16:32時点における版|三回目のリバートリバートを行いました。静葉さんの行ったリバートは合意のない行為だとしかいえません。

text: 広義では同じ茶の内容であり、情報として単独記事にするよりも読者のことを考え記載をすることのほうが有益だと思います。苦丁茶としては、現行の二種類の苦丁茶のほうが著名であり、地方における「苦丁茶」という呼び方は知る人はあまりいません。また、独立した記事にするほどの内容でもありません。その意味からも曖昧性を回避するために単独記事を作る必要性もありません。NNMMさんによって、その他の項目に移動されたとおりでよいと思います。--Pauro 2003 2011年5月27日 (金) 13:48 (UTC)
replies: text: :例え備考であったとしても、第三者を混乱させるような記載はすべきではありません。あなたが提示した資料は、苦丁茶という他のお茶があるということだけですけれど、私が特筆性がないと伝えている根拠については何もご理解されていない様子ですが…人の話をさんざん無視してご自身の意見を言い続ける実績のある方には焼け石に水でしょうけれど、この記事を茶外茶の二の舞にするわけにもいきませんのであえて記載します。新しい記事名、例えばば『苦丁茶(青茶)』として独立した記事として執筆したほうがいいと伝えているのにそれを拒否する根拠はどこにあるでしょうか。実際にその苦丁茶を入手して、画像をあげて記事を立ち上げればいいはず。そうすれば特筆性も充分できますし、記事名の上部にあいまいさ回避の案内もできますが、それをも否定されますか？　記事とは関連性がないものは書かない、同名の違うものについては他の記事として成立させる、ただこれだけのことです。多くの資料をお持ちのようですので、それくらい書けるでしょうから、新記事の立ち上げに挑戦してみてください。資料だけで記事を書くなら、実際にその記事を書くことくらいできますけれど、私が何故それを避けているかは、日本国内で中国茶を楽しんでいらっしゃるのなら解るはずです。--静葉 2011年5月27日 (金) 23:18 (UTC)ちと修正--静葉 2011年5月28日 (土) 00:07 (UTC)
replies: text: ::独立記事を立てるほど特筆性があるのならむしろ曖昧さ回避で言及が必要・可能になりますが、それはなさそうです。逆に名称が共通しているだけなら除去すべきですが、茶という1ジャンルの中で名称が共通しているという関連性から、もし書くとすれば曖昧さ回避#曖昧さ回避ページを別に作らないもの（3）セクションを別けて言及する方法になるでしょう。争点は1文を書く程度の（2種類の苦丁茶ではなく苦丁茶としての）特筆性があるかないかで、私は出典と関連性から書いてよいと判断しました。ただ門外漢なので、茶外茶でない苦丁茶は言及する必要がないほどマイナーだ（あるいはメジャーだ）といった判断はできません。そのあたりはどうなんでしょう？

text: ::記事立てを持ち出すのは「記述を除去したければ記事を立てろ」とも言えるわけで不毛な気がします。特筆性があれば記事なしでも曖昧さ回避にできますし。混同による混乱はあまりないと思いますが、節名をつける・文章を変えるなどで避けられるでしょう。

text: ::日本語読みは「苦丁茶という言葉」の説明と取ったので、追記部分と同様に扱いました。実際は一般的な苦丁茶についての話ですから元のままでいいですね。ただ成分・効用より下にした方が自然に感じます。--NNMM 2011年5月28日 (土) 03:17 (UTC)
特筆性に関して言及を行う場合、ひとつ考えておいていただきたい事は、中国茶には現行でも何千種類もの銘柄があり、それをすべて把握している茶商はこの世に一人もいないということ、中国茶は基本的に地元消費が原則であり一般消費者の手にはなかなか行き届かないこと、そもそもその手の中国茶を日本語圏の者が手に入れることが非常に難しい等々…といった傾向があります。もし、該当する部分の執筆をこの記事に許した場合、非常に細かなものまで執筆しなければならないのか、という問題に当たることになります。</br>
ひとつの例を提示しましょう。茉莉花茶…つまりジャスミン茶には、様々なものがあります。散茶タイプのものが主だと思われがちですが、手で茶葉を丸めて生産されているものや工芸茶として加工されたものもあります。ですが、これらはすべてジャスミン茶なのですから、画像を提供した上で解説を行うくらいならいいと考えるかも知れません。ところが…似て異なるジャスミン茶も数多く存在し、しかも製法の違うものであるにも関わらず同じ名称で販売されているものも数多くあります。伊藤園からも茶葉が発売されていますよ。同じ名前であるという理由で、似て異なるものを列挙しなければなりませんか？　もしそうでないとすると、どこかで線引きを行わなければなりません。実際に今、その問題をどう解決するか悩んでいるところです。</br>
では、今回の場合はどうでしょうか。苦丁茶には、旧来の記事のように２種類の茶葉が知られており、そのうち日本で一番流通しているのは一葉茶の部類です。２つの茶葉は、それぞれ異なる木から生産されておりますが、両者とも同じ苦丁茶として親しまれており、これらをそれぞれ独立した２つの記事に分割するには相応しくないと考えています。この記事を立ち上げたのは私ではありますが、しかし私は立ち上げただけでそれ以外の事についてはほとんど触れておりません。その上で、加筆されてきた方々も、この２つの苦丁茶をひとつの記事として育ててきているといういきさつがありますし、私自身、青山緑水を単独の記事として成立させるつもりは一切ありません。</br>
私が先日立ち上げた鳳凰単ソウはどうでしょう。鳳凰単ソウの文中にも触れたように、同じ鳳凰単ソウでも８０種以上のものがあり、そのうち日本で手に入るのは１０種類くらいであることまでは確認しています。そして、同じ鳳凰単ソウという名前の茶であっても、採取する木が違えば製法も変わり、そして味も香りも全然違うものになってしまいます。そのため、「単ソウ」という言葉の意味を解説し(中国茶でも記載しています)、さらに名称の違う鳳凰単ソウも非常に多い為、単ソウという名前がついているだけのものでも実は鳳凰単ソウの種類のものがあるという指摘を行うだけにとどめています。が、名称の違う鳳凰単ソウすべてを列挙しなければならないでしょうか。杏仁香やら芝蘭香やらいっぱいありますよ。私は、解りやすい記事を執筆するために可能な限りシンプルに行うべきだと考え、余計な情報を一切提供しないという考えのもとで初版を立ち上げています。今後どのようになるかは、鳳凰単ソウについて資料だけで執筆する方でなく実際に鳳凰単ソウに親しみをもたれている方からの執筆に期待しております(なお、現在、画像撮影の段取りに入っており、二種類の鳳凰単ソウの画像を提供予定です)。</br>
その上で…</br>
今回提示された苦丁茶はどうでしょうか。前述の２つの茶とは、利用法が全く異なるだけではなく、流通や消費地域も全く違います。こうした同名の茶葉というのは中国茶においても非常に多いのですが、同名だからといって同じ項目に全く違う性質のものを記載する必要はあるでしょうか。今回提示された内容については、Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるに書かれている『一番の理想は、調和した説明がスムーズな文脈と前後関係で成り立ち、それにより論理的に事項が並べられた記事なのです。』というガイドラインに準拠させるとなると、どうなるでしょうか。そして、そうした基準を元に、同じ名前であるという理由で、該当項目をこの記事に、たった数行であれ記事の内容と関係のないものを記載する必要が出てくるでしょうか。</br>
解りやすく表現するならば、加藤茶という名前空間に、加藤茶という名前の中国茶があったとしたら、加藤茶に、今回と同じような形で執筆しますか？　極端な話ではありますが…本当にそんな名前の茶があったとしても、私なら絶対に執筆しません。全く違うものを同じ名前という理由だけで同一項目で説明する必要はないと考えるからです(茶加藤というお店なら実在しています)</br>
さらに、実際に私が関わっている中国茶関連の記事には、資料を元に書くと間違いを起こすようなものが多くあります。こうした複雑な事情については、実際に中国茶に関わっている者でなければわからない事でもあるのです。</br>
話が大きく逸れましたが…ともあれ、このような数多くの複雑な中国茶事情を話の種程度にご理解いただければと思います。今回の該当部分に関連づけた話ですので。それに、執筆者自身がどこまで中国茶に詳しいのか、ただ書籍に書かれているというだけで判断していないか、そもそもその書籍は本当に間違いがないのか、というところまで深く考慮していただきたく思います。</br>
また、Wikipediaはトリビアを書く場でもありません。該当部分は、記事との関連を考慮すると、トリビアとして見なされてもやむを得ないでしょう。それよりも、単独記事として、深い考察の元で、概要や利用の歴史、製法などを記されるほうが、JAWPにとっても、調べられる方からしてもはるかに有意義なのではないでしょうか。</br>
かなり長くなりました。こうした事情もある、ということで、話のネタにでも…。--静葉 2011年5月28日 (土) 05:46 (UTC)

text: ＞「解りやすく表現するならば、加藤茶という名前空間に、加藤茶という名前の中国茶があったとしたら、加藤茶に、今回と同じような形で執筆しますか？

text: 架空のお話しを例に挙げるのは、全く論外のお話です。Wikipedia:曖昧さ回避をどのように理解されているのでしょうか。全く違う内容のことは当然のことです。しかし、苦丁茶は、中国茶においては広義の茶です。同じ茶の内容です。単独記事にしたほうが良いと言われリバートされるのですから、単独記事にできるほどの内容があるという意見でしょう。そして、青茶に分類されるものだということをご存じなのですから、単独記事にできるほどの資料もお持ちなのでしょうか。そのうえで言われているのでしたら、ご自身で単独記事にしていただけないでしょうか。また時間がないと言われるのでしたら文献等の資料を教えていただけませんか。私が、教えていただいた資料の中から手に入れるこののできる資料を基に単独記事にしましょう。もし単独記事にできると思われるほどの資料をお持ちにならず、単独記事にすべきだと御主張されるのでしたら、ただ、自分の気に入らない記述を削除したいために御主張されているとしか考えられません。私としては、単独記事にするほどの内容がないけれども、情報として記述したほうが良い強く主張いたします。--Pauro 2003 2011年5月28日 (土) 12:58 (UTC)
replies: text: :あなたに命令される筋合いはありません。また、いい加減人の話を真面目に聞きましょう。--静葉 2011年5月28日 (土) 13:15 (UTC)

text: まとめると、1）雑多な情報の列挙であるか、列挙すべきか　2）記事とは無関係な情報であるか　ということですね。

text: 1）に関して、例示されたような列挙は不要でしょう。苦丁茶、ジャスミン茶、鳳凰単ソウでは、様々な種類があることを文章で述べたり、特に一般的・代表的なものを取り上げており問題を感じません。苦丁茶でも「どこどこではこれこれを苦丁茶と呼ぶ。そこそこではあれあれを苦丁茶と呼ぶ。ここここではそれそれを苦丁茶と呼ぶ。……」という記述となるなら反対で、メジャーさからいって「一部地域では茶葉を使った茶を苦丁茶と呼ぶ」などとまとめるのが適当でしょう。　静葉さんの「その上で…」より上の文章は1）についてであり、それ以下とは話の繋がりがありません。

text: 2）に関して。（茶の中で同名なのに）根本的な性質が違うからこそ言及すべきだと思います。文脈を考慮するなら「一般的には茶外茶を指すが、一部地域では茶葉を使った茶を苦丁茶と呼ぶ」などとなるでしょうか。Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるにもここで言うトリビアとは雑多な内容を指しており、決して無駄な知識という意味ではありません。、あくまでもその書き方が問題になっているということです。とあるように、追記部分が無駄な知識ではなく、書くとすれば現状では苦丁茶だと私は判断しています。　加藤茶や茶加藤は本当に名称しか共通してない例なので記事内には書きません。

text: 静葉さんは追記部分とその出典にどのような間違いがあると判断しましたか？--NNMM 2011年5月28日 (土) 14:05 (UTC)
replies: text: :加藤茶を例にあげるのは失敗でしたね。では、現在同名の茶があるという一つの例をJAWP上から取り出しましょう。『龍須』という名前のお茶があります。一方では、これはアマチャヅル茶の事を指していますが、しかし龍須と呼称する別のお茶もあるのです。両方とも中国茶で、そして記述できる事項は両方とも数多くあります。今のところ、両方ともさほど執筆はされていません。さて、同じ龍須という名前空間に、両方の記載をしますか？　…と、このように書くと、またたとえ話であるにも関わらずアマチャヅル茶という単独の記事を立ち上げて龍須に曖昧さ回避をつければいい、とかいう横やりが入るでしょうけれど、アマチャヅル茶という名称ではなく龍須という名称が一般的であった場合、あなたならどう判断しますか？　幸いにも、今回出した事例は、記事名を決めるルールに従えば、それぞれアマチャヅル茶と工芸茶に分けることができますが、こうした面倒な問題が中国茶に関連する記事には多くのしかかってくるのです。

text: :また、私は提示された資料が間違いであるとは一言も言っておりません。そもそも確認してもいないものを間違いだと言えるはずもないでしょう。それに、もう一つの苦丁茶についても特筆性はないという意思を示してはいますが、単独の記事として成立させるだけの資料と情報は一応持ってはいます。Pauro_2003氏も、どうも青茶であることを知らなかったようですし。しかし、本当に青茶「だけ」なのか、他にも苦丁茶という他の茶がないのかと言われると、私からは何とも言えませんし、むしろ同名の違う茶が存在する可能性のほうが大きいと思います。現在出回っている資料以上にまとめあげられた、真の意味で優秀な出典が出るのに期待ですね。--静葉 2011年5月28日 (土) 14:46 (UTC)
replies: text: ::共に龍須が一般的なら龍須で両方とも記載すべきです。静葉さんの言い方からの判断ですが、独立記事になった後も龍須・アマチャヅル茶・工芸茶それぞれで互いに言及すべきであり、記事が龍須だけのときも言及すべき例でしょう。他の記事では官田・参与・震度、一文のみの記載では算法・転調など、これらを別記事にしたり除去すべきだとは思いません。

text: ::Hmanさんへのコメントはありがたい情報で、極めてマイナーで記載する必要がないのかもしれません。私からはこれ以上はなんとも。苦丁茶・龍須では、独立記事にできる・すべきだから除去、列挙しなければならなくなるから除去という意見は（少なくとも対話が進んだ今では）的外れでしょう。元々マイナーなことは読み取れたので独立・列挙は不適と判断していました。--NNMM 2011年5月29日 (日) 08:44 (UTC)
replies: text: ::: 私は茶の世界において、当該記述がどの程度マイナーであるのかを正しく判断する術を現在持ち得ませんが、信頼できそうな文献によって複数の記述が見られるかどうかが一つの判断になるでしょうから、また新たな資料を発見なされましたら、状況も変わってくるかもしれませんね。--Hman 2011年5月29日 (日) 10:23 (UTC)
replies: text: ::::たとえ話として挙げただけですので、今回提示した例については参考程度にしていただければありがたいかな、と。とはいえ、工芸茶としての龍須に関係があるジャスミン茶の記事を大幅に改筆しなければならないことが現時点で解っておりますので、個人的には頭の痛いところだったりします。ちなみにですね…実はもう一つ重大な問題が残されています。私は、確かに、苦丁茶３号の記事を執筆だけの資料を持ち合わせているとは発言しています。ですが、その資料が本当に正しいものであるかどうか、つまり、出典とするものに書かれている内容が本当に正しいのかどうかを検証することが必要と考えています。Pauro_2003氏が資料に書かれているという事だけを根拠にしていることに対し…言い換えると、資料に書かれていることを鵜呑みにしている事に対し、私は資料だけではなく、実際にその茶葉を入手した上で執筆を行っているわけです。苦丁茶３号については、私の場合、その存在を資料でのみ把握しているに過ぎず、…その資料は、Pauro_2003氏が出したものとはまた別のものなのですが…その現物の入手が現時点では不可能に近い状態です。つまり、その出典となる資料そのものの検証を、私自身が行う事ができないわけです。本当にその資料に書かれている事が正しいのかどうかについては、中国茶の専門書とされる様々な書籍に記載されている内容に数多くのばらつきがあるため、私自身が実物を手に入れ、また、その現物を現地で仕入れている茶商からのヒアリングも参考にした上で執筆を行っています。その証拠を提示するという意味も含めて、茶葉の画像提供も少しずつ行っておりますので、その分情報の信憑性は高くなるはずです。が、その苦丁茶３号は、現時点では事実上入手が不可能なんです。そもそも、茶商達がその茶葉の存在を知らない(前述の通り、専門家でもすべての茶を知り尽くしているわけではない)事もあり、その書籍に書かれている内容が正しいのかどうかを判断することができないだけでなく、本当にその苦丁茶３号が実在しているのかを証明することができないわけです。中国茶には、偽物も数多く出回りますし、そのほか、ある程度の知識を有する者でも把握できないような裏事情が数多くあり複雑です。実際に、本を執筆するためだけに現物を作り、その現物は流通していないなんてものさえあります、それも日本語の書籍でそうしたものが堂々と出版されているんですよ。ですので、これは今回の問題に限ったことではなく中国茶に関連する記事全体に言える事ですが、提示している出典が、本当に正しいものであるという確証を得るためにも、現地で茶を仕入れている茶商が実際に仕入れた茶葉を購入あるいは提供してもらい、その茶商からのヒアリングと照らし合わせて出典の信憑性を保証した上で執筆を行うのが無難だと現在でも考えています。ただし、今回の場合ですが、その資料だけで単独記事を立ち上げるのに反対する理由はありませんが、現物が今のところ手に入らない以上、私自身はその苦丁茶３号には現時点では関わることはないという態度を示させていただきます。気分転換を兼ねて関連する事柄を雑談みたく書いてしまいました。話の種程度に捉えていただければ幸いです。--静葉 2011年5月29日 (日) 13:16 (UTC)
replies: text: :::::うーん、今の話の流れでその余談はちょっと的外れでしょう。加筆理由としては素晴らしいのですが、除去理由とする＝他者に同じ基準を求めるのは行きすぎています。今回の場合は自身と他者の複数の出典があるので事実だろうと判断するのが自然かと。疑義としては一般論ではなくもう少し具体的に言うべきでしょう。それと独立記事になりうる題材と考えているのか、一文を書くほどもない取るに足りない題材と考えているのか、よく分かりません。0か1か（記事化か除去か）という話でもないはずです。--NNMM 2011年5月30日 (月) 13:16 (UTC)
replies: text: ::::::単に気分転換を兼ねた、関連する雑談程度のものなので、読み飛ばして下さいませ。その上で、資料や検証性について、いまだに難しい問題を中国茶に関する記事すべてが抱えていることをご理解いただければ幸いです。深く立ち入ると、本当に面倒くさい問題にぶつかるんですよ中国茶は。--静葉 2011年5月30日 (月) 14:07 (UTC)
両者とも若干感情的になっているように思われます。お二人にそういうつもりは無いのかもしれませんが、相手に誤解を与えることがないよう、相手に対して苦言をする場合には文章表現に特に配慮頂ければと思います。また、Pauro 2003さん提供のエピソードをこの記事中に書くのがふさわしいかどうか私には分かりませんが、静葉さんには、単に記述を除去するだけではなく、ウィキペディア全体としての情報量を落とすことが無いよう、御協力頂ければと思います。--Freetrashbox 2011年5月28日 (土) 13:29 (UTC)

text: 忠告感謝です。さて、前述のように、情報量を落とすのではなく、むしろ情報を整理しつつ増やすほうに動いています。解りやすいようたとえ話をしているはずですが、こちらの言葉をことごとく曲解していたり、他者に話しかけているにも関わらず横やりを入れる等々、個人的に彼の対応や態度にうんざりしているだけではなく、実際に彼は他の記事でもトラブルを数多く起こして、なおかつそのトラブルに対するコメント依頼を、さんざん私が復帰を促しているにも関わらず無視するという暴挙にまで出ております。…それはさておき、記事単独の話に戻した場合、単独の記事として成立させるだけで考えるか、それとも複数の記事にまたがって相対的に考えているかという執筆に対する考えの違いもそうですし、また実際に中国茶の内情を知る者と資料だけで判断している者との差もあるでしょう。ちなみに、私の立場状、彼に資料を提供する義務は一切ないと考えておりますので、その点はご理解下さい。--静葉 2011年5月28日 (土) 13:43 (UTC)

text: 苦丁茶a、苦丁茶b と、二つの苦丁茶が世の中にあり、この記事は既に苦丁茶aについて述べているのであるから、苦丁茶bについては他でやってくれと。全く別ジャンルならともかく、どちらも茶ですからややこしい事でございます。でまあ、今回は苦丁茶bがどこかの記事のいち節としてぶらさがり続けるか、もしくは独立記事として記述が成長するまでぶらさがるとした時、どの記事にぶら下がるか、と、こう言った話でございますれば、結論としてはこの苦丁茶aにぶらさがるか、烏龍茶にぶらさがるかしか無い訳で、もう片方からは適切な誘導を行えばよろしいでしょう。単独記事としてはともかく、ぶら下がりであるのであれば、現状で記述に値しない情報であるとは感じませんが、皆様、いかがでしょうか。独立立項される時には(青茶)とでも付けることになるのでしょうかね。さて、そうなった場合、どちらにぶらさがるかと言う話になって参りますが。--Hman 2011年5月28日 (土) 15:57 (UTC)
replies: text: :書くことありきでお考えのようですが、あえて書かないことも大切です。その、…苦丁茶３号とでもとりあえず呼びましょうか、その苦丁茶３号ですけれど、そういうお茶が存在することは日本語で記載されている資料で確認できますし、中国茶についてあまり深く知らない方でも資料だけで単独記事として書くことも一応できます。が、一般的ではありません。

text: :その、たった数行の記事ではありますが、この記事への記載については避け、単独記事として成立すべきという態度を私は取っておりますが…もし仮に青茶の項に、その数行を追記すると考えるとなると、これも否定せざるを得ません。青茶には、代表的な茶について書かれており、そうしたお茶は基本的な茶として様々な書籍に紹介されています。先日立ち上げた鳳凰単ソウも、長い歴史を持つ銘茶なのです。では、その苦丁茶３号は、青茶に記載できるだけの、青茶を代表する茶でしょうか。私にはそうは思えませんし、もし実際に苦丁茶３号を青茶の記事に書くのなら、他の名の知られていない茶も出典つきで全部列挙するのか、ということになります。そうなった場合、茶外茶のように全部列挙していきますか？　百や二百じゃ終わらなくなりますけれど…。

text: :では、同名の茶があるという注意書きとしてその記事が必要なのでは、という話になるのなら、ではそれを注意書きとして記さなければならない理由を明確に提示できるのかと返すことになります。と、いうのも、実は苦丁茶３号は、中国でもほとんど知られていない茶でして、地元でしか消費されないようなものなのです。いわば中国茶全体では存在自体が空気のような茶なんですね。参考として、実際に苦丁茶３号の紹介を探してみてください。

text: :と、実際の実情をからめて、私の考えを示させていただきました。ちなみに、私は今のところ苦丁茶３号を実際にこの目で見たことはありません。これが、出典があっても記事として書かない私の最大の理由だったりします。が、それを非難される筋合いがないことは、Pauro_2003氏に向けてあらかじめ伝えておきます。--静葉 2011年5月28日 (土) 22:52 (UTC)
replies: text: ::新たなる資料として簡単な記載ではありますが二点目として複数あったことを提示しておきます。

text: ::左能典代著『中国名茶館』126頁、高橋書店、2000年

text: ::特筆性としては、複数の資料が必要となっていますがこれで特筆性の担保とすることができるのではないでしょうか？みなさんのご意見を再びお聞きしたいと思います。--Pauro 2003 2011年6月10日 (金) 14:48 (UTC)
replies: text: :::あの～、すいませんが、私がここで伝えた話、ちゃんと理解されていますか？　資料が複数あっても、記載されている内容にぶれがあったら意味がない。私の持ってる資料も、あなたが持ちだした内容とはまた違う事が書いてある旨も伝えているはずですけれど、それも解りませんか？　それに、あなたが提示した資料は、それぞれ苦丁茶と称する、それぞれが違うお茶の解説をしていたはずですが、違いますか？　とりあえず、まずあなたが執筆しようとする苦丁茶の現物を示していただけませんか？　中国茶について詳しくないであおうという指摘に対して発言の撤回を求められるくらいの方ですから、当然現物を持ち合わせているのでしょうから、その現物を示した上で、撮影した画像を出典が間違いのないものである事を裏付けるものとして提示し、別記事を立ち上げればいいだけの話ですし、私はすでにその提案を行っていますけれど、やはりそうした提案も無視されているのでしょうね…。そりゃ、架空の話を持ち出してでっちあげを行ったなんて認識されたのですから、私の話なぞ右から左なのでしょうけれど。--静葉 2011年6月10日 (金) 15:14 (UTC)
replies: text: ::::【資料追加】

text: ::::「云南名茶」133-144頁、周紅傑著、云南出版集團公司，云南科技出版社、2006年

text: ::::漢籍ですが、苦丁茶はこの記事にある冬青科や木犀科以外のものが各地に多数あることを例示しています。全部で14種類。以上です。このことも踏まえて、みなさんのご意見をお聞きします。--Pauro 2003 2011年6月11日 (土) 13:47 (UTC)
なるほど、ここまでに提示されている、とりあえず苦丁茶３号という呼称を使いますが、資料は、私のも含めて全部で４つ。そして、その４つともが、全く違うことが書かれていることが容易に想像できます。が、そうなると、茶外茶のように、出典を書いているだけの記事に成り下がります。出典ごとの資料のぶれは、可能な限り回避しておかなければなりません。出された書籍に書かれている１４種類の苦丁茶をすべて列挙しリスト化するのなら、やはり茶外茶の二の舞になりますので避けなければなりません。それに、同じ名前の多くの種類があり、それをすべて列挙しなければならないと判断するなら、では鳳凰単ソウ等の他の中国茶に関連する記事もそうしなければならない、などということになり、やはり記事が雑多になる要因になります。…それとですね、いい加減論争ばかり行おうとするのは避けてもらえませんか？　こちらは新記事立ち上げや既存の記事の加筆、それにテンプレートの作成も少しずつ行っていますけれど、このところ、記事の執筆なぞこれっぽっちもやってないじゃないですか。記事の編集実績よりもそれ以外の場所のほうが多い、記事の編集も要出典タグばかり…ただ単に難癖をつけて執筆の妨害をしていると見られても仕方ないです。中国茶に関連する記事は、まだ書かれていないものが数多くあるのですから、そちらに目を向けてくれませんかね？--静葉 2011年6月11日 (土) 17:36 (UTC)

text: 個人対個人のお話は会話ページでお願いします。それと静葉さんには、自分の執筆理由・根拠・判断を他人にまで求めないよう再度お願いします。

text: 記述方法は苦丁茶３号の特筆性が強い順に、1.独立記事にする、2.節を分けて併記、3.軽く触れる、4.書かない　という風になるでしょうか。　1.独立記事にできる・すべきとの判断ならば、記事がなくても曖昧さ回避や文章での誘導くらいは書いてもよいでしょう。2.の場合、苦丁茶３号の特筆性・文量によっては、定義を併記の形にすることも考えられます。

text: で、私は3.だと判断しています。出典の引用部分ではメインの苦丁茶に関連して言及されていますし。メインの苦丁茶に比べてずいぶんマイナーなようですから、独立記事にしたり定義を変えてまで併記したり列挙したりする必要はなく、この記事に書く情報としては「茶葉を使った茶に苦丁茶と名がつけられている地域もある」程度で十分なんです。Pauro 2003さんも似たような感じでは。静葉さんは1.か4.かと両極端なので、そのあたりはっきりさせるかもう少し柔軟に対応してもらえればと思います。記事立て不要と判断している人に記事を立てろと言うのは不毛ですよ。-NNMM 2011年6月13日 (月) 15:58 (UTC)
replies: text: :私が提示している最大の問題は、その、苦丁茶３号群が本当に実在しているのかという点にあります。Wikipediaには、出典に関する方針及びガイドラインが示されていますが、その出典の正確さについてはさほど言及されていません。前回までの記載通り、中国茶に関する様々な書籍には何かと問題があり、そこに書かれていることが真実なのかどうかを判断するには、最低でも現物を手に入れなければならないと考えています。また、苦丁茶３号がマイナーであるか否かだけではなく、実際にここに記載されている苦丁茶とは全くの別物であることや、提示されている資料の豊富さから、別の記事として立ち上げればいいと伝えているだけです。そもそも、私が資料として保有している資料を含め、提示されている苦丁茶３号は、チャノキ由来のものです。苦丁茶１号２号は、それぞれ別の種類の植物が原料ですが、実際には同じものとして扱われているのは記事の通り、しかし今回提示されているのは全くの別物です。そして、その現物がないとなると、これまで私が書いているように、その出典の正確さを疑わなければなりませんし、事実、私自身、手持ちの資料については懐疑的です。そもそも、提示されている資料を持ってしても数行の記事しか書けないということ事態不自然。ですが、話を元に戻して、その書籍に書かれていることをすべて鵜呑みにすることは避けなければなりません。NNMMさんは、その苦丁茶が実在するという根拠をどこに見いだしますか？　中国茶は、偽物が非常に多く出回ることでも有名ですが、その資料に書かれている内容が、偽の苦丁茶であるという可能性については考慮されているでしょうか。もっとも、そうした、出典を疑う旨についてはJAWPの方針やガイドラインには示されていませんし、そもそもWikipedia:検証可能性には、真実を検証する必要はない旨すら示されていますが。ともあれ、私の出す判断は、チャノキ由来の苦丁茶３号については、独立した記事を立ち上げ、そこに１４種類もの苦丁茶があるとしているのだからその１４種類の詳細を独立した記事に明記する、あるいは記事としては書かないのいずれかです。いずれにせよ、あの数行の内容をそのままで復帰することは、提示された情報からもあり得ないでしょう。本人にその気がなければ、何もしなければいいだけの事です。また、執筆するのであれば、実際に現物を手に入れて画像の提供をしていただけることに期待します。--静葉 2011年6月13日 (月) 16:36 (UTC)
replies: text: ::複数の出典があることから実在すると判断するのが一般的でしょう。逆に現物を入手しても実在すること以外の情報は確認できず、その現物が偽物であることもまた考慮しなければならなくなります。現状で独立記事にすべきと判断する人が立てるのは構いませんし、手っ取り早い方法ではあります。

text: ::ただ静葉さんは記述に値しないほどマイナーだ・列挙記事になるとも言っているのでうーん……。結局「メインの苦丁茶以外の苦丁茶は書くべきでない」という理由で1.か4.かという意見になっている気がしますけども。--NNMM 2011年6月15日 (水) 13:47 (UTC)
thread_title:  茶葉で作られる苦丁茶について