ノート:写写丸

message: この記事を記事「FLASH (写真週刊誌)」に統合することを提案します。別途「Wikipedia:削除依頼/写写丸」という削除依頼が提出されていますので、それで存続となった場合に統合するという提案になります。（削除依頼にて削除となった場合はそのまま削除）
記事「写写丸」が単独記事として成立する見込みがなく、せいぜい記事「FLASH (写真週刊誌)」の一部として記載されることが妥当だと判断します。「写写丸」というリダイレクトを残すか残さないかという検討も必要でしょう。
私は、リダイレクトを残す必要もないと判断しています。故に[ 初版である2011-05-11T11:24:40 (UTC) の版]を記事「FLASH (写真週刊誌)」に対して適切な要約欄と共に転記して一旦白紙化。その後再び削除依頼の提出となると考えています。ただし、リダイレクトが必要と判断する方がいらっしゃるのであれば残していてもいいんじゃないかとは思っています。--iwaim 2011年5月21日 (土) 06:34 (UTC)
*(1)内容を「統合」するのであれば「削除」すべきではないしない方がよい　(2)内容を「統合」しなくても「リダイレクト」はおく方がよい（どこかで「写写丸」という名前を見て説明を探しに来る人がいるかもしれない）・・・と思います。--miya 2011年5月21日 (土) 13:58 (UTC)　「すべきではない」を「しない方がよい」に修正しました。--miya 2011年5月21日 (土) 16:33 (UTC)
* Iwai.masaharuさんの案に対しては明確に反対。理由はmiyaさんの意見と同様。 今後の加筆に期待したい所だが、もし無い場合はmiyaさんの案に基づく統合に対して賛成します。--Taisyo 2011年5月21日 (土) 14:58 (UTC) , 敬称追加--Taisyo 2011年5月21日 (土) 14:59 (UTC)
*（コメント）削除依頼を出しておいて言うのもなんですが、落としどころとしての統合そのものには反対しません（むしろ今のまま独立項目として残すことに反対）。ただ、iwaim氏はWikipedia:ページの分割と統合#ページの統合の最初2文を読んだ上で提案しているのか、非常に疑問です。ハッキリ言って、普段からGFDLがどうのと口うるさく言ってきている人の台詞とはとても思えません。結論としてはmiya様仰るところの(1)と同じです。Yassie 2011年5月21日 (土) 15:27 (UTC)--事実誤認部分に打ち消し線 Yassie 2011年5月21日 (土) 22:45 (UTC)
** (コメント）（GFDL理解にあまり自信はないのですが）版の記載をそのまま「適切な要約欄と共に転記」するならばGFDL的にはOKなのではありませんか。　ただし、たとえGFDL的にOKであっても削除しないで、初版をだれでも確認可能な状態におく方がよいと考えます。--miya 2011年5月21日 (土) 16:33 (UTC)
***（コメント）削除された版とその履歴は通常は見えないので（miya様は削除された版も見ることができるかもしれませんが）、統合元記事が削除されたら、統合先記事に履歴を継承していることになりません。Yassie 2011年5月21日 (土) 16:42 (UTC)
****（コメント）あ、勘違いした。最新版ではなく、初版の転記でしたか。それだったら、事実上要約欄に「全ての」履歴情報を記入できるので、GFDL上は問題無しですね。ただ、やはりmiya様仰る通り、初版をだれでも確認可能な状態におく方が宜しいと私も考えます。Yassie 2011年5月21日 (土) 22:45 (UTC)
*（コメント）で、統合してリダイレクトを残すのであれば、初版ではなく、（宣伝的な内容が復帰/追記されない限りは）オーソドックスに最新版を転記したほうが宜しいのではないかと私は考えます。初版の内容は宣伝的な部分が記事の半分近くを占めるので、統合後の記事で再度除去する必要が出てくるからです。それならば、宣伝的な内容が除去された5/18/2011 2:51 (UTC)以降の版を履歴継承して転記したほうが合理的です。Yassie 2011年5月21日 (土) 22:58 (UTC)
*現段階の統合提案に関しては反対します。削除依頼の議論の帰趨が定まった後に始めるべき議論だと考えます。--Himetv 2011年5月23日 (月) 03:55 (UTC)
「削除依頼の審議中の今、統合提案すべきではない」という意見を尊重し、統合提案を取り下げます。Wikipedia:統合提案#5月下旬（21日から31日）でのアナウンスと各ページでの告知は2、3日おいてから編集除去する予定です。（提案者が取り下げた場合、即座にそれらを編集除去してもいいようには思っていますが、一応時間おきます。どなたかが即座に編集除去してくださっても問題ない気はしています）--iwaim 2011年5月23日 (月) 05:08 (UTC)
replies: text: 2011年5月27日 (金) 05:02 (UTC)にDr.jimmyさんによって既に取り下げの表示がなされています。--Himetv 2011年5月27日 (金) 05:37 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:削除依頼/写写丸を存続・リダイレクト化で終了させました。後のことはよろしくお願いします。--Kinori 2011年6月4日 (土) 10:48 (UTC)
replies: text: ::Kinoriさん。余りにも中途半端すぎる様に思います。結局、記事統合をするとしたら、リダイレクト化をリバートした上で、再度「FLASH (写真週刊誌)」への転記を宣言して転記後に、改めてリダイレクト化する手続きが必要になります。この様な片手落ちならリダイレクト化を元からしない。そうでなければ、単純統合でもした方が良かったと思います。正直な所、一番悪い形での終わり方ではないかと思います。--Taisyo 2011年6月4日 (土) 11:16 (UTC)
replies: text: :::過去版は全部残っているのですから、転記する場合には利用する版の日付を指定すればいいのです。わざわざリバートする必要はありません。転記しないで書きおろす場合には指定の必要もありません。リダイレクト化で止めたのは、FLASH (写真週刊誌)にどう書くかまでは話がまとまっていないと判断したからです。--Kinori 2011年6月4日 (土) 11:24 (UTC)
replies: text: ::::「FLASH (写真週刊誌)にどう書くかまでは話がまとまっていないと判断した」のであれば、その話がまとまるまではリダイレクト化は控えるべきではないんですか？ --Himetv 2011年6月4日 (土) 11:26 (UTC)
replies: text: :::::削除依頼は削除の是非に関する議論の場です。存続か削除か、そしてどういう形で存続させるかについては形勢が決まったと判断したので、「存続・リダイレクト化」としてクローズしました。削除依頼で投じられる意見は、存続か削除かに焦点をあてたものであるのが通例で、それを越えて記事の執筆方針に及ぶことは稀です。ですから、まとまった部分についてまとめてクローズすれば次の段階に進めると考えました。Himetvさんには、書く内容を削除依頼ページで相談するという予定があったのでしょうか。もしそうだとするならすまないことをしましたが、そういう議論はノートページのほうが適しています。ここで進めてください。もしや、リダイレクト化せずに単独記事で立たせるという合意をこのノートで改めて取り付けようと考えていた、ということではありませんよね。それは無理です。結局、何がまずくて何に対して片手落ちなのか、私にはよくわかりません。--Kinori 2011年6月4日 (土) 11:52 (UTC)
replies: text: ::::::統合の際に転記する内容を定めないまま過去版を閲覧できるからよいと転記なしのリダイレクト化を急いだことは不適切だと考えます。このノートで2011年5月23日 (月) 03:55 (UTC)に「削除依頼の議論の帰趨が定まった後に始めるべき議論だと考えます。」と述べたように存続終了後、粛々と統合提案を行うべきだったと考えます。あるいは急がなくてはいけない何か特別な事情がおありでしたでしょうか。--Himetv 2011年6月4日 (土) 12:51 (UTC)

text: :::  転記の要件に関する考え方は私もKinoriさんと同じです。統合の際、必ずしも最新版から行う必要はないと思います。削除依頼の経緯を見る限り、リダイレクトとした上で終了したのは妥当な対処の一つだと思います。後は別の記事に統合すべきか、単独記事として復帰すべきか、単独記事とするためには何らかの加筆や情報追加が必要なのかといったことをこの場で議論すればよいのではないでしょうか。議論に必要なのであれば、暫定的に記述を復帰することも可能だと思います。管理者権限が必要な処理が発生しない限り、今後はコミュニティが話を進めていくべきであり、この件は管理者の手を離れたと言ってもいいように思います。--Freetrashbox 2011年6月4日 (土) 12:05 (UTC)
replies: text: :::::: まず、「転記しないで書きおろす場合には指定の必要もありません」て書き下ろしを決めた事実はありませんし、何を書いて何を書かないかですが、写写丸で予め決める場合、記述がない時に記述の選択がしづらいと言う事情があります。一般的に転記元の最新版で転記先を宣言しております。つまり、統合前の時点では記述は必要に思います。統合前の時点で記述が要る、つまりリダイレクトを解除する為にリバートの必要がある。双方に二度手間を増やす形になり、余り良い方法に思いません。Kinoriさんの、削除依頼は存続・削除のみを決める場である。ごもっともに思いますし、私も、その様に呼びかけてきました。つまりはリダイレクト化もしなくても良いと言う事です。最初から削除・存続以外は突っぱねるのであれば、そこまで徹底するべきだと思います。--Taisyo 2011年6月4日 (土) 12:12 (UTC)
Taisyoさんが問題視した点を理解できました。私は、履歴継承上厳格に守るべきは転記先での記載であり、転記元への記載は 1) 要約欄に記載なくリダイレクト化すると「最近の更新」からは荒らしと勘違いされかねない 2) 後になってリダイレクト削除しようとする動きがあったときに履歴保存の必要を警告する という二つの必要からなされていると考えていました。そこで、方針の目的が不足なく達成されていれば書式を文字通りに守る必要はないと考えました（今もそう考えています）。私が予想できなかったのは、転記元で書式をそのまま適用することに関心を持っている人がいたことでした。それは私の考えとは異なりますが、配慮を及ばせてよいことだったと思います。及ばなかったためにこうした議論を呼び、かえって面倒をかけることになりました。Taisyoさんはじめ、みなさんに申し訳なく思っています。すみませんでした。
ただ、Taisyoさんが求めた「そこまで突っぱねる」というわけにはいかないだろうと思っています。相当数の人数が集まり、（次善として認める意見も含めれば）多数が統合を条件に存続と示しました。削除依頼でそこまで踏み込むべきではないというTaisyoさんの意見も一理はありますが、それに従って条件を取り下げる動きが出たわけではありません。適切な採決は「存続・リダイレクト化」をこちらの統合議論に引き渡すことだと思っています。しかしそれをどう実現するるかに口をはさむのは遠慮すべき立場ですので、今後については皆さんの決定に委ねます。結果的に私がしたリダイレクト化を余計なこととして否定するような方式になってもかまいません。--Kinori 2011年6月5日 (日) 14:44 (UTC)

text: Kinoriさん。私も説明が下手で悪かったのかなと思います。統合手順のスタンダードな方法で実施しようとした場合に不具合が多いのです。出来れば、手間掛けた分だけ相手側が楽になれば良いなと思うのも本音です。スタンダードな方法の方が、手順の不備が起こりにくく、確認しやすいメリットがありますので。過去版参照は、よほどの事情がない限りは（過去版に埋もれた内容を掘り起こさないと行けない場合にやる程度。例としたらT-ZONEなど）極力避けておきたいのです。確かに投票者の意向も確かに受け入れないといけないですね。難しい問題でありますけど。何もしないも、確かに申し訳ない部分も有りますね。

text: 履歴継承は得意にしている人はそう多くないでしょうから、そちらの面でも無難にしておきたいのが本音です。--Taisyo 2011年6月6日 (月) 11:20 (UTC)
 あまり状況を把握しないままのコメントで恐縮ながら…。Freetrashboxさんご指摘のよう、削除議論では、（仕方ないというニュアンスも含めて）「統合前提の存続」意見が大半だったように思います。Taisyoさんのご意見も一理あるのかなと思いながらも、リダイレクトとして過去版が生き残れる選択肢を下さったKinoriさんの審議判断には、個人的には嬉しく。--Benzoyl 2011年6月5日 (日) 13:31 (UTC)

text: 一応指摘しておきますが、Taisyoさんの意見でも《リダイレクトとして過去版が生き残れる》ことになります。--iwaim 2011年6月5日 (日) 14:07 (UTC)
 一旦は、統合議論をする為に差し戻す事を提案したいと思います。--Taisyo 2011年6月4日 (土) 12:12 (UTC)

text: （賛成）統合に関する議論を行うための差し戻しに賛成します。--Himetv 2011年6月4日 (土) 12:51 (UTC)
thread_title:  統合提案 

message: 存続終了となりましたが、統合するべきとの意見も有りましたので、以下の手順で統合する事を提案します。なお上の2つの作業は数分単位で終わります。
# 写写丸を一度リバートする。その上で、再度FLASH (写真週刊誌)への転記を宣言して転記。再度写写丸はリダイレクトにする
# FLASH (写真週刊誌)に写写丸の内容を一節にして、最低限のスタイル化をした上で単純統合する（内容は、ほぼ全て継続）
# FLASH (写真週刊誌)で、改めて内容の議論をする
以上を提案します。--Taisyo 2011年6月4日 (土) 12:40 (UTC) , 一部文章変更--Taisyo 2011年6月4日 (土) 12:44 (UTC)
既にご意見が出ていますように、過去の版からも転記できるのですから差し戻す必要も無いと思います。統合という方向性は決まっていますし、法的に問題のある版も無いのですから、とりあえずリダイレクト前の最終版あたりの版からの転記で履歴継承したうえで、あとはFLASH (写真週刊誌)を通常編集していけばよいだけの話ではないでしょうか？ とりあえずすでにリダイレクト化されている状態自体に問題があるとは思えません。--Gwano 2011年6月4日 (土) 12:48 (UTC)
replies: text: 過去版参照形でしたら、写写丸の履歴の中に「写写丸2011年5月27日 (金) 05:02(UTC) Dr jimmy版の記述をFLASH (写真週刊誌)に転記する」と新たな履歴を追加する必要があります。しかし、そうする為には、単純なリダイレクトでも何だかの変更を加えないと変更として記録が残らず、転記が成立しないと言う事です（その様な仕様だったはずです）。例え、半角1スペースを入れる程度の変化でも、転記成立のための履歴を作る必要があります。それでも大丈夫なのですが、そこまで手間を掛けるのであれば従来型の一般的な転記方法の方が安全かつ確実に成立させられる。理に叶っているのではと思いました。--Taisyo 2011年6月4日 (土) 13:00 (UTC)
replies: text: : Wikipedia:ページの分割と統合#統合の手順に方法が書いてあるのですが、原則は統合元は最新版を前提としております。極力は、それに則るべきだと考えます。--Taisyo 2011年6月4日 (土) 13:13 (UTC)

text: ご提案に賛成します。本来は統合前にこちらで議論する方が適切と考えますが、2.の段階でFLASH (写真週刊誌)に一時期構成上の不具合が生じるほかは問題がないと考え、次善の案として賛成します。--Himetv 2011年6月4日 (土) 12:56 (UTC)

text: 時間割けそうにないのでコメントに留めておきますが、中途半端な状態になるので「FLASH (写真週刊誌)」でどのように記載するのかを決めてからの方がいいとは思います。Himetvさんの仰る《2.の段階でFLASH (写真週刊誌)に一時期構成上の不具合が生じる》ということをあえてやらなくてもいいとは思う。--iwaim 2011年6月4日 (土) 13:11 (UTC)
replies: text: : iwaimさんの指摘について。こちらもWikipedia:ページの分割と統合#統合の手順に乗っ取ってであります。もし、持っていきたい記述を選択したい場合は一度その様な記述を作成してから持っていくのが理想です。しかし、現状のリダイレクト状態でしたら、理想状態が作りづらい問題があります。また、記述構築に時間がかかる可能性も有ります。まさしく次善の策の形ですが、そのまま転記を掛けて後で再構築するのが履歴形成上は無難です。--Taisyo 2011年6月4日 (土) 13:22 (UTC)
replies: text: :: ええと、「統合先にどう記載するかは検討しないけど、とりあえずセクション作って押し込んだから後は勝手にやってね」という無責任なことは通常はやられていないと認識しています。（もちろん、統合した後での記載方法についてもTaisyoさんはご検討くださるんだとは思っていますが、そこはまた別の話です）

text: :: 《しかし、現状のリダイレクト状態でしたら、理想状態が作りづらい問題があります》については、同意しなくもないですが、そんなのはいったん「リダイレクト化」を差し戻せばいいだけでしょう。

text: :: 《そのまま転記を掛けて後で再構築するのが履歴形成上は無難です》の意味は全然理解できていません。リダイレクト化された現状のままでも[ 2011-05-27T05:02:42 (UTC) の版]から「FLASH (写真週刊誌)」に転記して統合することは（適切な要約欄を記載するなどの手順をちゃんと踏めば）問題なくできます。--iwaim 2011年6月4日 (土) 13:37 (UTC)
replies: text: ::: 削除依頼をクローズしたのちに、iwaimさんが2011年5月21日 (土) 06:34 (UTC)に開始した統合提案を再開するだけでよい案件だったのですが、Kinoriさんが内容の転記のないリダイレクト化を行ったためにこのような状態になっています。TaisyoさんもKinoriさんの面子と記事の適切な状態を両立するために苦心してこの案を考えたと思いますのでそのあたりは察した方がよいと思います。--Himetv 2011年6月4日 (土) 13:53 (UTC)
replies: text: :::: 面子云々についてはいろいろ書かれている上ですでに手遅れという気はしますが、私の意見については（お二人は同意はしないようですが）ご理解はいただけたと想像しますのでこのあたりで引きますね。--iwaim 2011年6月4日 (土) 15:24 (UTC)

text: ::: 履歴継承は難しい問題なので、極力分かりやすい形でやるのが無難に思います。無難な方法はWikipedia:ページの分割と統合#統合の手順に極力忠実に行うのが一番ですので、「一度差し戻し・宣言して転記・再リダイレクト化・統合後に記述の見直し」と言うのはそんな意味です。記述の選択をした後に統合だと時間がかかりすぎて結局出来ないよりかは、そのまま転記して後で選択掛けた方が、結局は実現可能性が高く無難だと思ったからです--Taisyo 2011年6月4日 (土) 14:25 (UTC)
replies: text: :::: 履歴継承について仰っていることは（同意はしませんが）理解しました。ということであれば、過去の版の内容を参照してもらいつつ「どのような記述にするのか」ということを検討すればいいだけじゃないかなあ、という気はしています。幸か不幸かこの記事はMediaWikiの操作にそれなりに慣れているであろう人々にそれなりに知られていますから。ま、Taisyoさんの提案に積極的に反対するまではしませんのでこのへんで。--iwaim 2011年6月4日 (土) 15:24 (UTC)

text: ご提案に賛成します。履歴継承重視、リダイレクトとしての生き残りという両面から。--Benzoyl 2011年6月5日 (日) 13:31 (UTC)
先ほど、統合しました。文章は基本的にいじっていません。個人的に特に問題ないと判断しています。--Taisyo 2011年6月12日 (日) 05:29 (UTC)

text: 「概要」セクションとの記述の重複などが非常に気になったので。--iwaim 2011年6月12日 (日) 07:09 (UTC)
replies: text: :お疲れさまでした。有難うございました。--Benzoyl 2011年6月14日 (火) 23:51 (UTC)
thread_title:  再度統合提案