ノート:新宿歴史博物館

message: 標記について、2つの疑問がありますので、議論をお願いします。
# タイトルは、「新宿区立新宿歴史博物館条例」（昭和63年4月1日条例第12号）に基づき「新宿区立新宿歴史博物館」が正しいのではないか（参考：新宿区例規集第4編第20章第2節）。
# 新宿区立林芙美子記念館、新宿区立佐伯祐三アトリエ記念館については別に「新宿区立林芙美子記念館条例」（平成3年4月1日条例第23号）、「新宿区立佐伯祐三アトリエ記念館条例」（平成21年10月16日条例第56号）があるため、形式的には分館という位置付けではなく、それぞれ独立しているのではないか（参考：新宿区例規集第4編第20章第2節、同第2編第13章第2節）。
以上、おわかりの方がいらっしゃいましたらコメントをお願いします。--Tsop9 2010年8月26日 (木) 13:11 (UTC)
*本記事の作成者です。記事の名前に関しては、右のサイトを参考にしました - 東京都歴史文化財団。こうして考えると、台東区立書道博物館も、本来は「書道博物館」でいいのではないかと考えてもいます。また、私は下町風俗資料館・一葉記念館も作成しましたが、これは朝倉彫塑館や旧東京音楽学校奏楽堂に「台東区立」がなかったのでそのようにしました。これに関しても、「台東区立」をつけたほうが良かったのか、正直迷ったのですが…。また、北区飛鳥山博物館については上記のサイトでも「北区」をつけていたのと、公式サイトや北区のサイトでも「北区」をつけて紹介しているので、「北区」をつけました。
*林芙美子記念館と佐伯祐三アトリエ記念館については、新宿歴史博物館のサイト内でも紹介していること、また職員の方も分館の位置づけのような形で言っておりました。世田谷美術館にも3つ分館がありますが、私は新宿区内の各館についてもそのように捉えて、今回のように作成しました。--Matts 2010年8月26日 (木) 14:49 (UTC)
replies: text: : うーん。東京都江戸東京博物館などは条例のとおりなのですが（参考：ノート:東京都江戸東京博物館）、現行項目名（左）と条例に定める正式名称（右）が一致しない例としては、以下のものが確認できます（台東区例規集第8類第4章、世田谷区例規類集第9類第2章）。
replies: text: :* 下町風俗資料館 - 東京都台東区立下町風俗資料館

text: :* 一葉記念館 - 東京都台東区立一葉記念館

text: :* 朝倉彫塑館 - 東京都台東区立朝倉彫塑館

text: :* 旧東京音楽学校奏楽堂 - 東京都台東区立旧東京音楽学校奏楽堂

text: :* 台東区立書道博物館 - 東京都台東区立書道博物館

text: :* 世田谷美術館 - 世田谷区立世田谷美術館

text: :** 逆に、さいたま市立浦和くらしの博物館民家園は条例上、「さいたま市立」が入りません（さいたま市博物館条例、さいたま市例規集第8編第3章）。

text: :** なお、東京芸術大学大学美術館（国立大学法人東京芸術大学運営）はノート:東京芸術大学において「芸」の字を使うことで合意されています。しかし、上記のサイトでは「藝」です。

text: : Wikipedia:記事名の付け方には「正式な名称を使うこと」とありますが、その分野の慣例があればそれに従うことになっています。私はこの分野の慣例を知らないのでよくわからないのですが、（博物館法第10条に定める博物館登録原簿は参照できないにせよ）決められるのであれば決めてしまったほうがよいようには思います。
replies: text: :: 上記の博物館についても項目名について議論を求めたいので、を貼付しました。--Tsop9 2010年8月27日 (金) 13:14 (UTC)

text: : 分館とする記載については、世田谷美術館が世田谷区立世田谷美術館条例第1条の2で分館の設置を定めているのに対し、新宿歴史博物館については条例、新宿区の公式サイトその他に記載が確認できないため、こちらは適切でないと考えます。--Tsop9 2010年8月27日 (金) 13:07 (UTC)
（インデント戻し）なるほど！よく分かりました。私が作ったのは、正式名称ではなくて通称だったわけですね。これに関しては、「記事は正式名称で作る」といったガイドラインを徹底させる必要がありそうです。恐らく、今まで慣例らしきものはないと思います。私は1都3県の施設しか把握しておりませんが、東京だけでもこれだけ出てくるのですから、他地方に範囲を広げるともうばらばらでしょうね。（私の作った記事も含めて）改名するのは吝かではありません。ただ、区・市町村が事業主体のものは「○○県立」は必要ないかと思います。上の例ですと、台東区の施設は「台東区立～」と始めたほうが宜しいように思いましたが。実は、また新しい施設の記事を作って今でも出稿できる段階にあるのですが、改名論議が終わるまで控えていたほうがいいでしょうね。今回のことは、いい勉強になりました。--Matts 2010年8月28日 (土) 15:19 (UTC)

text: 台東区の施設は「東京都台東区立」となっていることがほかにもあるので（例：東京都台東区立台東病院）、外せないようです。これらのことについては、コメント依頼にかけて、広く意見を求めてもよいかもしれません。--Tsop9 2010年8月29日 (日) 04:24 (UTC)
*それに関しては異論はありません。それでは、言いだしっぺのあなた様のほうで宜しくお願いします。--Matts 2010年8月29日 (日) 09:27 (UTC)
===終了提案===
ノート:台東区立書道博物館 (過去ログ を参照のこと)にて改名提案が不合意になっています。したがってこちらの議論も終了と言うことで告知テンプレート除去を提案します--パタゴニア 2010年10月10日 (日) 07:02 (UTC)
*長らくご無沙汰してしまいました。当事者の一人でありましたが、終了・テンプレ除去に関してこちらからは異論はありません。今さっき気づきましたが、Tsop9さんも9月15日の編集を最後に台東区立書道博物館や人材派遣も含めて全くいらっしゃってなかったんですね。ただ、Tsop9さんの過去の編集を見るに過去にも数週間間隔が空いたことがあり、以後いらっしゃる可能性も十分にあると思います。その際に、議論終了・テンプレ除去に対してあの方がどう思われるかが懸念されるところですが…。また、議論が終了しても当方が出典を見つけてくる必要性は変わらないと思いますので、いつになるかは分かりませんがそのときは重ねて宜しくお願い致します。--Matts 2010年10月11日 (月) 03:48 (UTC)
thread_title:  タイトルと内容について 

message: ノート:台東区立書道博物館 (過去ログ を参照のこと)にて改名提案が不合意になっています。したがってこちらの議論も終了と言うことで告知テンプレート除去を提案します--パタゴニア 2010年10月10日 (日) 07:02 (UTC)
*長らくご無沙汰してしまいました。当事者の一人でありましたが、終了・テンプレ除去に関してこちらからは異論はありません。今さっき気づきましたが、Tsop9さんも9月15日の編集を最後に台東区立書道博物館や人材派遣も含めて全くいらっしゃってなかったんですね。ただ、Tsop9さんの過去の編集を見るに過去にも数週間間隔が空いたことがあり、以後いらっしゃる可能性も十分にあると思います。その際に、議論終了・テンプレ除去に対してあの方がどう思われるかが懸念されるところですが…。また、議論が終了しても当方が出典を見つけてくる必要性は変わらないと思いますので、いつになるかは分かりませんがそのときは重ねて宜しくお願い致します。--Matts 2010年10月11日 (月) 03:48 (UTC)
thread_title: 終了提案

message: 早速、本日確かめに行って参りました。職員の方に、改めて単刀直入に「この記念館は新宿歴史博物館の分館なのか」と尋ねたところ、「記念館は新宿歴史博物館が管理しており、下部組織である。独立したものではなく、あくまでも記念館である（博物館よりは下のランク、といったニュアンスですね）。記念館が独自で大規模な企画展を行うことはない。ただ、『分館』といった言いかたはしていない」といった、煮え切らないご返事を頂きました（笑）。で、改めて「分館と考えて差し支えないわけですね？」と質問したところ、「うーん、まあ…そうですね」と。この件に関して、職員の方もあまり定義づけはしていないようです。いずれにしても、独立したものではないということは分かりました。2つの記念館は新宿歴史博物館の記事の中に入れて差し支えないと考えます。ただ、明確な「分館」ではないようですので、「分館」の文字は外す必要がありそうです。ということで、本記事のほうを新たに編集してみました。それで、タグは外したほうがいいように思いますが、如何でしょうか？--Matts 2010年8月28日 (土) 15:19 (UTC)
replies: text: 下部組織とする場合でも、財団の事業計画等による証拠付けがほしいところです。口述証拠は言った言わないで問題になることが多く（事実確認の問題、cf.Wikipedia:検証可能性#情報源/ソース）、論証に適しているとは思いません。新宿区の条例では下部組織ではなく、独立していますので、タグは外していません。--Tsop9 2010年8月29日 (日) 04:24 (UTC)
*だったらあなたもご自身で確かめるべく実行に移したら如何ですか？口だけ出してるんじゃなくて（失礼ながら、あなたの履歴を見るとどうもそういった印象を受けます）。私は、自分の時間、足、眼、耳を使って確かめてきました。「（分館云々については確かに曖昧ですが）記念館は独立したものではなく、下部組織である」との説明を直に聞きました。ですので、口だけの人間にああいった編集をされては、正直心外です（リバートとかは考えてませんけどね）。まあ、それでは頑張ってください。--Matts 2010年8月29日 (日) 09:27 (UTC)
replies: text: :: 除去しました。Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にというのが原則であり、その情報源はWikipedia:信頼できる情報源により確実な情報が必要ですが、ほかに出典の明記もなく、職員さんの口述が絶対とおっしゃるのであれば仕方がありません。私も「関係はあるかもしれない」と思って『新宿区くらしのガイド 2010年版（平成22年版）』（サンケイリビング新聞社、2010年2月）100-101ページなどを探しましたが、（とりあえずは）なかったわけです。もちろん、もし新宿区の郷土資料等にこの事実が発見でき、出典が明記されるのであれば復活させてください。この手の議論（口述資料が使用できるかどうか）についてはノート:ビッグバンドビートあたりが参考になろうかと思います。なお、記事に対して意見をすることについてはそれが査読であるという性質上、多少嫌われ者になることを覚悟しないとやっていかれないということは述べておきます（過去にも批判を受けたことはあります）。--Tsop9 2010年8月29日 (日) 11:06 (UTC)
（インデント戻す）今はブレイク中ですがちょっとだけ。それでは、こちらも要検証タグを貼らせて頂きました。私の「下部組織」をいう記述を消してまで、いかにもああいった独立しているように受け取れる記述をされたからには、それなりのものを示して頂きましょうか。私は実際にこの耳で関係者から聞いているわけですから、覆すべき余程の根拠がないとタグを剥がすつもりはありませんのでそのおつもりで。あ、条例を出典に持ってきて「これは独立してると解釈できる」というのでは納得するつもりはありませんから。あなたの姿勢に関しては、山ほど言いたいことはありますが、今回はここで留めておきます。--Matts 2010年8月31日 (火) 12:24 (UTC)

text: 本文ののどこが要検証なのか、意味がわかりかねるのですが、「要検証」ということは、検証ができない場合は記述をすべて除去せよということですよね。であれば今すぐ見出し以下を削りましょうか。なお、新宿歴史博物館の入口でもらえる案内には講堂の利用案内（挟み込み）などがありましたが、両記念館が分館ないし下部組織であるとの記載は見つけられなかったことを付け加えておきます。--Tsop9 2010年9月3日 (金) 09:11 (UTC)
thread_title: 2つの記念館について

message: Tsop9さんは、編集で「特記事項」に開館時間を書き加えられましたが、私が「特記事項」の項を設けたのは次のような経緯からです→Wikipedia:井戸端/subj/博物館・動物園などの施設の記事において、利用案内は必要か？ 。ただ、現時点では私だけがそれを書いて回ってるだけで何の強制力もないので、改変されても今は様子見しておいたほうがいいかな、といった感じに思ってます。そこで、これに関しても、この機会にちゃんとしたガイドラインを設けたほうがいいように思いました。「詳細な利用案内は書かないとして、記事内では利用案内について何も触れないでいいのか。それとも、注意喚起は必要なのか」。こういったことも議論したほうが良さそうかな、と--Matts 2010年8月28日 (土) 15:19 (UTC)
replies: text: 了解しました。元に戻しました。--Tsop9 2010年8月29日 (日) 04:24 (UTC)
*あらら、あっさり戻したんですね。何か深いお考えがあってあの編集をされたものだと思ってました。--Matts 2010年8月29日 (日) 09:27 (UTC)
thread_title: 新たな提案

message: 博物館職員からの聞き取りがWikipedia:検証可能性やWikipedia:信頼できる情報源に照らして出典として妥当であるか、第三者のコメントを依頼します。ここまでの経緯は以下のとおりです。
# 「新宿区立林芙美子記念館」「新宿区立佐伯祐三アトリエ記念館」を新宿歴史博物館の分館と記載。
# それについて出典がないことからを貼付。
# 職員からの聞き取りを出典として上2館を新宿歴史博物館の下部組織と記載。
# それについて、他にそのように記した証拠がなく、Wikipedia:検証可能性を満たさないとして記載を除去。
# 除去時の編集について、「その他の記念館」がおかしい（？）としてを貼付。現在に至る。
意見の分かれる論点はおおむね以下のとおりであると考えます。
* 「林芙美子記念館」「佐伯祐三アトリエ記念館」を新宿歴史博物館の分館ないし下部組織とできるか。できるとするならばその根拠は何か。
* 職員の口述は信頼できる情報源か。またそれによる記載は検証可能性を満たすか。
以上いずれか（可能であれば両方）の論点について、コメントをいただきたいと思います。また、現在の版におけるタグの貼付が適切であるかについても、ご意見のある方はお願いします。既述しましたが、口頭での情報を情報源とできるかという事例で参考になりそうな先行議論として、ノート:ビッグバンドビートなどがあります。--Tsop9 2010年9月3日 (金) 09:11 (UTC)
えーとですね、ご指摘を受けて勿論私も口述で事足れりとするのではなく、裏づけの資料を探そうと思ってます。で、結局あなたも裏を返せば独立してるという確証は得られなかったわけですね。独立してるという出典がないのなら、タグはこのままです。あと、あなたは歴史博物館の入口で引き返されたのかな？パンフなら林や佐伯のも貰える筈ですけどね。仮に行かれたとして、職員の方に聞いたり、文献などを何も確かめるおつもりはなかった、と。こう解釈していいんですか？にしても、いざご自分の記述にタグを貼られたら「適切かどうか」ってのもねぇ…。あ、あと改名提案ありがとうございます。--Matts 2010年9月3日 (金) 09:46 (UTC)
replies: text: コメント依頼を読んで来ました。口述は信頼できる情報源とは言えないでしょう。「独立してるという出典」というのも、いかにも悪魔の証明的で要求そのものに疑問を感じます。「出典を示す責任は掲載を希望する側に」となっている訳であり、不確かな出典を打ち消す出典を反対論者に求めるのは如何な物でしょうか。下部組織とできるかどうかは明確に出典が示されるかどうか次第でしょう。Mattsさんが職員の方に確かめられた際の返答のような不確かな物では、出来ないと判断するべきだと思います。--はぬまん 2010年9月3日 (金) 13:09 (UTC)

text: 出典を探そうと言う考えがおありなら、それが見つかってから書けば良いんでないでしょーか。検証可能性から言って、執筆者が直接誰かから聞いたってのはアウトだし、だったらそれに基づく記述（事実かどうかとは別に）も不可。それまでは下部組織かどうかという事はことさら書かずに置いといたらいんじゃね?--116.80.87.59 2010年9月5日 (日) 12:42 (UTC)
replies: text: : ご意見ありがとうございます。私も3館が共通の指定管理者である以上、関係がまったくないとは思いません。「新宿区内のその他の記念館」とすれば、新宿歴史博物館とは関係があるともないともできると思ったのですが、Mattsさんが読むとこれで関係の全否定になるそうです。日本語の感覚の違いでしょうか。

text: : 私としては林記念館や佐伯記念館の記載は消したくなく、要検証タグを外せばすむ話だと思うのですが、私は外そうにも外せない立場であり、Mattsさんは無期限のウィキブレイク宣言中で、かつ私を含めた他の利用者が要検証部分を検証することも困難のようですので、Mattsさんのご指摘を容れる形にして、林記念館と佐伯記念館の記載はすべて編集除去しようかとも考えています。--Tsop9 2010年9月10日 (金) 11:00 (UTC)
replies: text: ::取り急ぎ。Tsop9さん、あなたはいちいち私の言動を曲解なさっているようですね。上記にも突っ込みたいことはありますが、それは後程。ノート:台東区立書道博物館でも返答しなければなりませんしね。まず、私の不在につけこんで勝手なことをしないで頂きたい。ブレイクとはいえ本サイトは毎日閲覧してますし、私と関わるノートの議論には何かあったら極力参加しようと思ってますので。記述の除去は、以前あなたが私の記載を除去なさったのと同じく、あなたには権利はない筈です。私の考えと致しましては、現在の「要検証」タグを外す代わりに「下部組織」の記載を復活させる。が、そこに「要出典」などのタグをつける。こんな感じでしょうか。まあ、要はあなたが8月29日13時頃（JTC）になさった編集に近い形にするということです。要出典タグは私が裏づけをとるまでは残す、これならあなたにも文句はないと思いますが。私は、職員が異口同音に言うのだから、何かしらの資料はあると思っております。但し、申し訳ありませんが、新宿歴史博物館などにいつ行けるかは、今回はお約束はできませんので時期は未定です。あ、そうそう、差し当たり一つだけ。私は、あなたに憎悪を抱いているとか、そういったことはありませんので念のため。最後にはぬまんさん、返事が遅れてすみません。ご指摘の通り、私も明確な資料を探してこなければと考えております。これは、9月3日にも申し上げた通りです。--Matts 2010年9月10日 (金) 11:57 (UTC)
replies: text: ::: 出典の怪しい記述は除去されても文句は言えません（Wikipedia:検証可能性）。下部組織かどうかは裏付けが取れてから書き加えればよいだけの話です。ついでに、確認だけなら別に行かなくても電話でできるんだが、その情報が使えないから問題なんだ、ということにいいかげん、気づいていただけないものでしょうか。もし自分の書いた記事が編集されることを望まないなら、ウィキペディアには書かないでください。上の方のコメントやウィキペディアの方針には従わない、ということなのでしょうか。--Tsop9 2010年9月10日 (金) 13:24 (UTC)
（インデント戻す）はぬまんさんのご指摘もありましたので、タグを外すことにします。重ねて申しますが、裏づけとなる出典は是非見つけてきたいと思っておりますので、そのときは宜しくお願い致します。--Matts 2010年9月17日 (金) 11:59 (UTC)
thread_title:  職員からの聞き取りを情報源とする記載はできるか