Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/過去ログ5

message: * [ 2004年8月] - 暫定方針の記述から、改定議論開始までの議論
* [ 2004年12] -改定議論、ブロック依頼の依頼・議案審議の有資格者についての新規定
* [ 2005年2月] - "他者の発言の改竄"への例外追加、「対話の場所」の変更、インターネットカフェからの投稿ブロック、Three Revertルールの例外規定、パスワードが設定されていないユーザー
* [ 2005年7月] - 被依頼者の賛否とコメント、投稿回数による参加資格、説明文の改定、Blocking of anonymous proxies、中立的な観点、ブロック期間、編集回数の計算日、ブロック依頼の終了判定、スパム、微改定案2題
* Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/ドラフト - ドラフト
thread_title:  過去ログ 

message: 現在、審議期間は標準7日、必要時に即時切替を発議するとしていますが、これを
*標準で審議期間5日
*標準で審議期間7日のまま、ただしCheckuserの動議がなされた場合、審議終了日時がCheckuser対象者の最終編集より1週間以内を出る場合、Checkuser対象者の最終編集より6日以内の期間まで短縮することができる。
のどちらかにすることを提案します。私の個人的意見としては、前者のほうがシンプルでよいのかなと思います。
審議期間を短縮する根拠には、主に以下の2点があります：
*7日間の審議では、Checkuserが有効な期間より長引く可能性がある
*現在の審議をみると、議論が1週間ぎりぎりまでもつれ込むことは少ない
後者なんですが、最近ここで暴れたとある方のありさまなどみていますと、初期に提案されていた、1週間なり1年なりを科せられていたほうが、彼我ともに傷が浅くてすんだのかもしれないと思います。その意味で、あまり結論を急がずに、しかし長期化させず、かつCheckuserなどの技術的制約にも適合する期間として、とりあえず5日を提案しておきます。
なお、第2案で、「最終編集より6日以内」としているのは、Stewardとの打ち合わせなどののりしろをとってのことです。-- 2005年10月20日 (木) 10:27 (UTC)
replies: text: Checkuser の有効性をいくらか高めることができるので、短縮に賛成。当方、難しいルールの運用は無理っぽいので、前者の審議期間5日を希望。―غاز(Ghaz) 2005年10月20日 (木) 11:01 (UTC)
replies: text: :ほかの方はいかがでしょうか。20日以上反対がないので、もう異論のある方はおられないのでしょうか。いま見直してみると、ルールが簡明な「5日」のほうがいいように思いました。-- 2005年11月8日 (火) 12:56 (UTC)
replies: text: ::最後の二日で結果が覆った事例はあまりなかったように思いますので、審議期間を5日に短縮する案に賛成します。提案から40日近く経ってしまっていますので、もう書き換えてもよさそうですね。--Brevam 2005年11月28日 (月) 07:58 (UTC)

text: ::審議期間を5日に短縮する案に賛成します。切りが良さそうなので12月からにしましょうか。 2005年11月29日 (火) 05:40 (UTC)

text: 変更しました。 2005年12月4日 (日) 09:07 (UTC)
thread_title:  審議期間の短縮 

message: Wikipedia:投稿ブロック依頼/Nidarinで問題になっている自己への投稿ブロック依頼ですが、無効とすることを方針に明記することを提案します。
理由は以下の通りです。
#投稿ブロックは問題のあるユーザーによる被害の拡大防止が目的であり、自らへのブロック依頼はこれにそぐわない。
#Wikipediaに投稿したくないのなら編集ボタンを押さなければいいだけであり、わざわざ投稿ブロックをする必要がない。
#荒らしに悪用される虞がある。
前述のブロック依頼提出時はつい賛成してしまいましたが、考え直した結果、受け入れるべきではないと判断します。皆さんのご意見をお待ちしています。--端くれの錬金術師(talk|contrib.) 2006年1月19日 (木) 07:52 (UTC)
replies: text: 今回の依頼者は荒らしておいて病気を理由に対応を拒否したのでブロックが妥当だと思いました。同様の事例があればブロックが妥当だと考えます。悪用として想定しているのはどのようなことでしょうか? （詐病の有無をネット上で判断するのは極めて危険なので止めた方がいいと思いますが、）自制が利かないという自主申告として今回のようなケースは受け入れた方がいいと思います。johncapistrano 2006年1月19日 (木) 08:10 (UTC)

text: 自己申告によるブロックと、削除依頼を中途半端にして放棄したこととそれに関わる新たな (?) 荒しについては別で論じた方がいいと思います。johncapistrano 2006年1月19日 (木) 08:15 (UTC)
replies: text: :主に想定しているのはsockpuppetによるものです。自作自演のための多重アカウントとは別にブロックさせるための捨てアカウントを量産して自己ブロック依頼を乱発されると、管理者業務に著しい影響が出ることが予想されます。

text: :今回のようなケースでも、自己申告ではなく第三者が別途依頼を出してそちらでブロックするべきだと思います（今回は自己依頼が出たのでそれにのってしまいましたが・・・）。--端くれの錬金術師(talk|contrib.) 2006年1月19日 (木) 08:23 (UTC)
*（コメント）3に関しては「多重アカウントA」に対し「多重アカウントA'」でブロック依頼することは可能であり、抜本的な解決にはならないでしょう。また、現時点で投稿ブロックの方針として「以下のいずれかの行為を故意に継続しており、複数ユーザーからの中止要請に応じない場合を条件とする。」とありますので、自己依頼は無効だと解釈できます。複数ユーザーからの中止要請を受けて自己依頼すれば別ですが、それはそれで「自己依頼だから」とはねつける理由もないでしょう。ところで、アカウントの無効化ってできるのでしょうか? もしできないのであれば、Wikipediaから手を引いたあとの悪用を防ぐためアカウントをブロックするという道も残しておいたほうがよいと思います。（議論のため*から#に変更しています。）--BitBucket 2006年1月19日 (木) 09:57 (UTC)

text: :もし「自己依頼は原則ブロック」と言うことになった場合、アカウント作成→ブロック依頼を繰り返すことによって管理者の負担を増やすことが出来ますから、それを危惧するべきでしょう。そもそも「A'によるA」への削除依頼を乱発しても自動失効するだけでしょうし。また、アカウントでのログインにはパスワードが必要なので、悪用の可能性は高くないと思います。--RestaurantLynx 2006年1月19日 (木) 12:44 (UTC)
johncapistranoさんのおっしゃる通り、問題を2つの部分、(1)Nidarinさんについて(2)自己依頼による投稿ブロック、に分けて考えたほうが良いと思います（前者は既成制度内で対処可能な個別事例、(2)は制度・ルールの問題）。結論を先に書くと、「無効明記賛成」です。
(1)については当該ユーザーの荒し行為＋対話拒否があって、なおかつ自己ブロック依頼があったためやや混乱が生じましたが、自己ブロック依頼を却下し（現時点で投稿ブロックに該当せず）、別のユーザーが改めてブロック依頼を提出して対処で充分だと思います。
(2)明示的に無効化し、悪質な荒し行為（多重アカウント利用による荒し行為、自動失効承知の無効な依頼の乱発）を事前に阻止しておいて良いと思います。

text: (追加)アカウント無効化は日本語版コミュニティのみの意志で出来るとは考えにくいと思います。悪用されたらその都度、その悪用に対処、でよいのでは（アカウントの向こう側にいる人間の同一性を気にしても仕方ないです）。
--ikedat76 2006年1月20日 (金) 14:17 (UTC)
replies: text: ::Toki-hoと申します。原則的なきまりを一旦おいて考えると、今回のケースでは、依頼者がとても気の毒な気がしました。依頼者は、依存症（？）のような症状をしめしており、せっぱつまっての依頼であれば、多少イレギュラーでもきいてあげてもよいのではと、思いました。しかし、そのような例が続々でてくれば、対処がまにあわないというみなさまの意見にも納得しました。そこで｢自己に対するブロック依頼は無効｣であるが、特例として、「メーリングリストなどの場で、ID停止依頼（実質的にはブロックとなると思いますが）は検討可能」などの、救済措置をとってもいいのではないかと存じます。ブロック依頼関連については、Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為で議論がはじまっており、この件の審議によっては｢ブロック依頼｣のページそのものも不用になるかもしれないので、｢どうしても自分のIDを停止してほしい人の緊急の依頼｣について、要求を検討してさしあげる場は必要だと思います。Toki-ho 2006年1月23日 (月) 11:18 (UTC)
提案者です。さまざまなご意見を頂いているところ心苦しいのですが、この件についてTietewさん提案の進行中の荒らし行為 および 投稿ブロック依頼 再編案の議論がまとまるまでしばらく保留としたいのですがいかがでしょうか。この案が成立すると投稿ブロック依頼も大きく変化することになるため、推移を見守るべきと思います。--端くれの錬金術師(talk|contrib.) 2006年1月23日 (月) 15:43 (UTC)

text: （コメント）端くれの錬金術師さんに同意します。一度、この場での議論は保留しておきましょう。あとは…進行中の荒らし行為 および 投稿ブロック依頼 再編案にこちらのことを注意喚起した方がよいのかどうかですが、いかがでしょう？--ikedat76 2006年1月25日 (水) 14:06 (UTC)
thread_title:  自己への投稿ブロック依頼について 

message: ブロック期間中は外部から書き込みができないように、ログインユーザーの利用者ページ、会話ページも保護すべきではないでしょうか？--H.L.LEE 2006年1月30日 (月) 16:45 (UTC)
ここ（無期限ブロック）とここ（無期限ブロック）です。--H.L.LEE 2006年1月30日 (月) 19:25 (UTC)--H.L.LEE 2006年1月31日 (火) 01:59 (UTC)（修正）
replies: text: ブロック中であるお知らせを出すことには意味があると思うのですが、ブロックされた人のユーザページの保護がなぜ必要なのかわかりません。保護の方針に則して説明していただけますか。--Aphaia 2006年2月2日 (木) 10:49 (UTC)
replies: text: :保護をかけてもよい理由の3番特定のページへの不適切な編集の繰り返し。これは特定の利用者によるものでなくてもよい。です。上の例がこれに当たります。特に無期限ブロックの場合はしたほうがよいかもしれません。--H.L.LEE 2006年2月2日 (木) 11:09 (UTC)
replies: text: ::現に不適切な編集が行われているなら、挙げてくださった条項が適応できますね。一方、ご提案では、不適切な編集が繰り返しなされていない場合にも保護を拡大することになりはしないでしょうか。--Aphaia 2006年2月2日 (木) 11:33 (UTC)

text: ::今のところ、無期限ブロックの場合には即時保護、期間が定められている場合には、不適切な書き込みがあった場合に保護要請にて保護すべきではないかと考えています。--H.L.LEE 2006年2月2日 (木) 11:39 (UTC)
thread_title:  ブロック期間中は利用者ページ、会話ページを保護すべき。 

message: 提案文
3.2.1 暫定即時投稿ブロック
通常の投稿ブロック依頼手続きにおいて、有効な賛成票中5票以上（管理者票1票以上を含む）に即時ブロックを求める意思が表明された場合、投稿ブロック依頼の結論が出るまでを期限とした即時ブロックを実施することができる。ただし、有効な投票のうち3票以上が即時ブロックに反対した場合は、即時ブロックは適用されないものとする。
生まれ変わりユーザーによる荒らし行為が頻発している現状を打開するために、暫定的な即時ブロックを提案したいと思います。これは、投稿ブロック依頼において、賛成票中、5票以上の即時ブロックを求める意思の表明が出された場合、投稿ブロック依頼の結論が出るまで（通常は5日間）、暫定的に即時ブロックをするというものです。以下、文案を挙げておきますので、ご検討をお願いします。--ちゃんこなべ 2006年2月3日 (金) 08:15 (UTC)
replies: text: （※節の最初に掲載）
replies: text: :ブロック関係に口をはさむべきではないのですが緊急解任について考えていて同じようなアイデアを検討したことがあるので。

text: :このアイデアには、最終的な結論がどうであろうと即時措置を行なえるだけの同士を集めれば事実上望みを達成できるという欠点があります。この場合でしたら、そのユーザーのブロックを望むものが5人いればそれに反対する人間が100人いようとも即時ブロックを繰り返すことで望む期間だけブロックをかけつづけることができます。投票期間の間だけという留保も結論の直後に再度即時ブロックの依頼を出して5票の賛成をつけることで無意味にできます。

text: :まぁ実際にやろうと思っても面倒ですし、やったらやったでおそらく5票の側がブロックされるだけだろうとは思います。ただ理屈上はそういうことができます。私はブロック依頼の現状を全く把握していないので、その欠点に目をつぶってこのアイデアを導入する価値があるのかは分かりません。ただ導入するにしてもこの欠点は考慮に入れるべきだろうとは思います。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年2月3日 (金) 09:18 (UTC)

text: :考慮すべき欠点があることを指摘しただけですが批判だの反対だのをしていると誤読なさる方がいるようなので補筆。以下に自分が検討を行なった選択肢をこの件に当てはめた上でメリットとデメリットをつけて。

text: :#そのまま用いる - 早急に対策が必要として暫定的にそのままの形で用いる。ただ問題が起こりうることだけは考慮して運用するべき。

text: :#成立の必要票数を増やす - 必要票数を増やすことで起こり難くすることができるが、その分迅速性は失われる。またあくまで「難く」するだけに留まる。

text: :#適用不可期間を設ける - 即時ブロック後結論としてブロックせずとなった場合、その対象となった利用者に一定期間の5票での即時ブロックの適用不可期間を設定する。実際に問題が起こることを防止できないが被害を小さくできる。反面誰がいつまで不可かをメモするなど運用上手間がかかる。

text: :#即時ブロックを求めることのできる有権者を絞る - 有権者を一定の形式で選出・解任され、かつアクティブであることが保証されている者に限定する。解任が可能なため運用の監視が可能。ただし新たな権限をもった集団を作ることがそもそも是か非かからの検討が必要。作る際に選出・解任以下環境整備に手間がかかる。

text: :#有権者を管理者に絞る - 上記選択肢と同様の思想。整備の手間は省略できる。ただし管理者が従来の「執行者」から「裁判官」「審判者」に変化するため権威化の懸念がある。必要票数の決め方でバリエーション。

text: :##管理者○票で成立 - 関心を持っているまたは気付いている管理者の数が少なくても運用できる。反面権限が大きくなりすぎる。

text: :##管理者の○%で成立 - 一人一人の権限を相対的に小さくできる。反面管理者にブロック依頼の全動向に注意を払うべしという新たな「義務」を設定することになる。この義務を果たしていない管理者が増えれば運用できなくなる。

text: :#導入しない - 新たに生じるデメリットを重くみて導入を見送る。ただし現状は何ら改善されない。

text: :これ以外にも私の気付いていない選択肢や選択肢を組み合わせるなどの手段はあると思いますがとりあえず。個人的には と考えたりもしますがどうすべきかは私以外の方が決めるべきでしょう。またこの「欠点」以外にも検討すべき論点はあるでしょう。ただこれ以上門外漢が議論を導くのはよろしくないので以降呼ばれでもしない限りこの件での発言は控えます。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年2月4日 (土) 01:29 (UTC)
replies: text: ::ご意見有難うございます。tanuki_Zさんのご懸念は、まったくその通りだと思いますが、一方、その懸念には及ばないとも思います。というのは、今回の提案文は「…することが出来る」ということですから、最終的に即時ブロックを行うか否かを判断し実行するのは、あくまでも管理者ということになるからです。

text: ::すでに1年以上にわたって、近現代史関連の記事が荒らし行為にさらされ、編集不可能な状態になってしまっています。この即時ブロックと半保護を有機的に使用することで、おそらく、この荒らし行為を阻止することが出来るのではないかと思っています。--ちゃんこなべ 2006年2月4日 (土) 12:34 (UTC)
ちゃんこなべさんの提案に賛成します。「欠点」については、それほど難しく考える必要はないと思います。例えば、「５票の賛成で即時ブロック。ただし反対票が３票に達したら即時ブロックは中止する」というような内容の補則をつける程度で十分なのでは。Matunami 2006年2月4日 (土) 01:44 (UTC)

text: Matunamiさんの提案はもっともなものだと思います。提案文を修正してみました。--ちゃんこなべ 2006年2月4日 (土) 12:34 (UTC)
replies: text: :厳密に言えば、「賛成、しかし即時ブロックには反対」という方も出るでしょうから、「ブロックに反対」プラス「即時ブロックに反対」の合計票を「反対票」として考えるべきかもしれませんね。蛇足ですが、賛成が５票に達して「即時ブロック」が行なわれた後であっても、「反対票」が３票に達したらとりあえずブロックを解除する、ということになるでしょう。Matunami 2006年2月4日 (土) 20:43 (UTC)
ちゃんこなべさんおよびMatunamiさんの提案に賛成します。現状では賛成票が集まっても基本的に審議期間が終了しない限りブロックされず、その間に被害が拡大しています。それを防ぐためにも一定数の賛成に基づく審議期間中の即時投稿ブロックは有効だと思います。--端くれの錬金術師(talk|contrib.) 2006年2月8日 (水) 16:26 (UTC)

text: 多重アカウントにはあんまり効果がないような気もします。多重アカウント自体が組織票です。どちらかとういと即時チェックユーザーで二名の同一性の可否を問うて一括でやったブロックに持っていったほうが。たね 2006年2月8日 (水) 16:33 (UTC)
replies: text: :多重アカウントの場合、多くは投稿ブロック依頼へのコメント資格をもっていないため、彼らの組織票が問題になることは少ないのではないかと思います。CU依頼も改善するべきだとは思いますが。--端くれの錬金術師(talk|contrib.) 2006年2月8日 (水) 16:43 (UTC)

text: :確かに即時チェックユーザーというアイデアもありますね。しかし、それもこの暫定即時ブロック、そして半保護と併用することで、このような組織的な荒らしに対してさらに効果が上がるのではないでしょうか？荒らしに対する有効な手段を増やしておくことは、決してウィキペディアの価値を損なうものではないと思います。--ちゃんこなべ 2006年2月11日 (土) 10:14 (UTC)

text: 私も似たことを書いたことがあるので基本的には賛成ですが、Tanuki_Zさんの懸念も理解できます。また逆に荒らしが休眠ハンドル3つで見かけ上有効な反対票を作る可能性も十分にあります。なのでチェックユーザの運用にかかる部分もあるだろうし、方針の変更は投票を経由する必要もあると思います。上節にも触れられている再編案と同時に論じることかと。チェックユーザの記録はログとして残るのかどうかというのも序でに質問として置いておきます。johncapistrano 2006年2月8日 (水) 16:46 (UTC)
replies: text: :休眠ハンドルの点ですが、ブロック依頼での有効票としていることから、有効な反対票3票というハードルは低いものではないと思われます。チェックユーザーの運用との絡みに関しては、不勉強なのでよく理解できませんでした。Wikipedia:投稿ブロックの方針の変更に「投票」が必要だということですが、ノートにおける「合意」が得られれば、投票を行う必要もないのではないでしょうか？もちろん、議論による合意が得られなければ、「投票」を行うべきだとは思いますが･･･。--ちゃんこなべ 2006年2月11日 (土) 10:16 (UTC)
replies: text: ::記事の為の議論よりも投稿者全体に関する事柄なので投票は必要とされるでしょう。分かり易い荒らしでも現在対応が不十分ですが巧妙な場合のことも考えておく必要はあると思います。johncapistrano 2006年2月11日 (土) 14:42 (UTC)
replies: text: :::導入に賛成します。条件についてですが、即時ブロック賛成5票以上（管理者票1 or 2票以上を含む）というのはどうでしょうか。--Hideyuki 2006年2月12日 (日) 07:50 (UTC)
replies: text: ::::Matunami氏、Hideyuki氏のご意見を考慮して、提案文を修正してみました。また、johncapistrano氏の提案を鑑みまして、この文案の可否を問う投票を準備しようと思います。確かに今回の修正でも、まだ不十分な部分があるかと思われますが、こういう場合は、実際に運用しながら修正していく方が良いかと思います。--ちゃんこなべ 2006年2月12日 (日) 12:27 (UTC)
=== 投票の告知 ===
*問題は何か?

text: :投稿ブロック投票期間中の暫定即時ブロック案の可否について。
*選択肢の候補は?

text: :上記に示された提案文について

text: #賛成する

text: #反対する
*選択肢が三つ以上ある時、回答者は複数の選択肢を選択できるのか?
replies: text: :二者択一とする 
*投票の終了日時は?

text: :(UTC) 2006年2月26日 (日) 12:00 ～ 2006年3月5日 (日) 12:00 
*投票結果の集計方法は?

text: :投票資格は、Wikipedia:投稿ブロック依頼#投稿ブロック依頼と意見の書き込みにおける「投票・コメント」の資格に準拠する。したがって、現時点（2006年2月19日 (日) 12:00(UTC)）の編集回数50回以上のログインユーザーとする。

text: :投票結果の集計方法は、賛成票の多数決とする。同数の場合は投票期間を3日間の延長する。それでも同数の場合は、再度コメント依頼を出し議論を継続し、その後に投票を行うものとする 
*議論の要約、各意見を簡潔に並べたもの、あるいは、その他の投票前に論点がわかるもの、は用意するのか?

text: :現時点までのノートでの議論を参照するものとする
===  投票所（終了）  ===
投票は (UTC) 2006年2月26日(日)12:00～2006年3月5日(日)12:00(日本時間午後9時)までの1週間

text: ただいまは、年日  （UTC）です。
*次の選択肢の中から、あなたが適切だと思う選択肢一つに投票してください。
*投票はそれぞれの選択肢の末尾へ:#~~~~と入力することで行います。
*2006年2月19日 (日) 12:00 (UTC)までに50回以上編集したログインユーザのみ一票の資格を持ちます。
*投票は2006年2月26日 (日) 12:00(UTC)から2006年3月 5日 (日) 12:00(UTC)までの時間で行います。
節の冒頭に掲げた提案文をWikipedia:投稿ブロックの方針とすることに
*賛成する

text: #ちゃんこなべ 2006年2月26日 (日) 12:11 (UTC)

text: #端くれの錬金術師 2006年2月26日 (日) 14:21 (UTC)

text: #Matunami 2006年2月26日 (日) 19:23 (UTC)

text: #--Kitchener 2006年2月27日 (月) 11:43 (UTC)

text: #Kanoe 2006年3月1日 (水) 13:38 (UTC)

text: #代言人(!) 2006年3月1日 (水) 14:30 (UTC)

text: #Filler 2006年3月1日 (水) 23:38 (UTC)
*反対する

text: #--Mametaro 2006年2月26日 (日) 14:39 (UTC)

text: #　
=== 投票結果 === 
提案された文に賛成するが7票、反対するが1票となり、賛成ということで決定しました。
=== 暫定即時投稿ブロックの適用条件について ===
賛成票を投じておいて何ですが、「管理者票1票以上を含む」という条件は適当でない気がします。何といいますか、このルールだと「管理者でない人の票」よりも「管理者の人の票」に重みがある様な印象を与えますし、管理者数が十分とは言えない（でしたよね）日本語版の現状では条件として不適当だと思います。暫定即時投稿ブロック行使のハードルを高くしたいのであれば、より多くの賛成票で成立するとするか、もしくはより少ない反対票で不成立とする様にすべきではないでしょうか。... Kanoe 2006年3月7日 (火) 17:19 (UTC)

text: ブロックするかどうかは結局管理者の裁量にかかっているわけで、であるなら「管理者票1票」はそもそもあまり意味が無いですよね。ブロックを実際に行う管理者は、自らブロック処置が妥当であると判断しているから実施してるわけであり、仮に投票していなくともそのブロック行為により賛成票を入れているのに等しいのですから。Hermeneus (user / talk)   2006年3月7日 (火) 18:10 (UTC)
replies: text: :そうですね、そう言われますと、少なくとも一人の管理者の方の同意を得ている訳ですね。ここは取り敢えず、過去の議論に参加された方々にもご意見を伺ってみようと思います。... Kanoe 2006年3月12日 (日) 09:14 (UTC)

text: 同じく不要と考えます。議論においては一般ユーザーと管理者を平等に扱うべきであること、現状では一般ユーザーによる即時票が5票あってもさらに2人の管理者の関与（即時票を投じる管理者と実際にブロックを行う管理者）を必要とすることから即時性に欠けることの2点を理由とします。--端くれの錬金術師 2006年3月11日 (土) 16:40 (UTC)

text: 「（賛成）即時」の文字がずらりと並んでいるのに、管理者からの一票が入らないという理由だけで「即時ブロック」が発動されないのは、奇異に感じます。そもそも管理者の方は、立場上、賛否をつけにくいような気もしますし。「管理者1票以上を含む」は不要だと思います。Matunami 2006年3月12日 (日) 05:36 (UTC)
暫定即時投稿ブロックの適用といった投稿内容の問題点についての事実検証を抜きに即時ブロックを掛けてしまうという重大な案件である事と、特定の観点を持つグループが組織的に賛成票を投じることで即時ブロックを適用する必要性のない投稿内容の問題のない編集者にまで波及する虞がありことから、むしろ、通常のブロックが管理者1人の裁量にかかっているところ少なくても管理者票3票から5票の条件を付けるくらいの慎重さが必要だと思います。現に何ら確とした事実検証もなしに、お馴染みの特定のアカウントによる賛成票だけであたかも「多重アカウントが確認」されたものとしてブロックに追い込まれているケースが続出しているようですし、特定の観点によって特定の編集が排除されることによって、特定の観点に偏った編集に拍車がかかりウィキペディアの3大ルールの一つ「中立性の観点」が
損なわれる結果をもたらす危険性が大きいと思われます。--Kijyttw 2006年3月12日 (日) 07:38 (UTC)

text: 永久ブロック済みユーザーの多重アカウントであると思われる方には発言権はありませんし、そもそもあなたのような者がいるから起きた議論でしょう。--いぬだ・わん 2006年3月12日 (日) 07:45 (UTC)
わたしと誰が多重アカウントなんですか？こうした子供染みた特定の投稿者が組織的賛成票を投じて対立する投稿者を排除しようとする意図で作り出したルールのようですね。現にここの投票での賛成票もお馴染みのアカウントです。そもそも緊急性の要する荒らしや個人情報違反などは組織的賛成票など必要がなく気づいた管理者の裁量で即時削除・ブロックされるので現行のルールで十分足りていますよ。--Kijyttw 2006年3月12日 (日) 08:10 (UTC)

text: 一連の多重アカウントへの賛成投票を「組織票」「おなじみの」と表現していること。最初の投稿が、いきなりノート:盧溝橋事件での横レス。以上で十分。--いぬだ・わん 2006年3月12日 (日) 08:16 (UTC)
わたしはもともと盧溝橋事件に興味を持つ人間でしてね。「組織票」「おなじみの」もブロック依頼を遡れば誰でも気づくことですよ。ところで、わたしと誰が多重アカウントなんですか？--Kijyttw 2006年3月12日 (日) 08:29 (UTC)

text: グースことzeekの多重アカウントですよね。johncapistrano 2006年3月12日 (日) 10:17 (UTC)
多重ハンドル自身の異議にも、チェックユーザとセットでないと自演票を入れる可能性は拭いきれていないという点で、一理はあると思います（多重ハンドルのブロックに賛成しているのが何らかの組織票だという主張は出鱈目ですが）。ただこの人物は複数のプロバイダ等を使っているようなのでチェックユーザでIPが一致しないというだけでは同一でないという決め手にはならないと思います（投稿ブロック依頼の再編案の方はどうなったんでしょうか?）。管理者その他権限による票の重み付けには私も反対します。johncapistrano 2006年3月12日 (日) 10:17 (UTC)
他の方々の意見とほぼ同様なので賛否だけ。管理者票の重み付けに反対です。--Filler 2006年3月12日 (日) 14:10 (UTC)
そこまでくるとjohncapistrano 氏の勘違いというよりもう「信仰」の領域なんですよ。お馴染みのアカウント仲間と一緒に誰かを病人扱いしていたようですけど、病院に行ったほうがいいのはあなた方ですね。文意も通らない文章ですし、まったくわたしへの反論にもなっていませんしね。Kijyttw
=== Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期との連動 ===
暫定即時投稿ブロックの対象がもっぱら多重アカウント荒らしであるのなら、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期で指定された人に適用対象を限定するのはどうでしょうか。今のままだと容易に濫用されてしまうのではないかという懸念がぬぐえません。Hermeneus (user / talk)   2006年3月13日 (月) 20:04 (UTC)
=== 暫定的修正案 ===
皆さんのご意見を元に暫定的な修正案をまとめてみました。
提案文
3.2.1 暫定即時投稿ブロック通常の投稿ブロック依頼手続きにおいて、依頼の対象となっているユーザーがWikipedia:進行中の荒らし行為/長期において指摘されている何れかのユーザーと同一ユーザーではないかと推測され、且つ有効な賛成票中5票以上に即時ブロックを求める意思が表明された場合、投稿ブロック依頼の結論が出るまでを期限とした即時ブロックを実施することができます。ただし、有効な投票のうち3票以上が即時ブロックに反対した場合は、即時ブロックは適用されないものとします。
変更点は、
* 即時ブロックを求める賛成票（5票）中に管理者の票を必要としない
* 対象をWikipedia:進行中の荒らし行為/長期で指摘されているユーザに限定
の二点です。Johncapistranoさんのご指摘の通り、本来はCheckUserと組み合わせるのが良いのでしょうが。その場合に考え得る問題点としては、
* CheckUserは（ほぼ）十分条件であって必要条件ではない
が挙げられる、ということですね。... Kanoe 2006年3月17日 (金) 16:02 (UTC)

text: ＞依頼の対象となっているユーザーがWikipedia:進行中の荒らし行為/長期において指摘されている何れかのユーザーと同一ユーザーではないかと推測され、且つ

text: の部分は、不要であると思います。

text: 「投稿ブロック依頼」のページを見ても、おかしな依頼に対しては3票ぐらいすぐに集まりますから、「不正依頼」に対する「歯止め」としてはこれで十分でしょう。むしろ、「長期」に限定してしまうと、「直近のアカウントの「生れ変り」であることは確実だとしても、これは本当にpeace氏の継承者なのか」という議論が生じる可能性があります。我々のようにリアルタイムでpeace氏一族のアラシぶりを見ていた方は一目瞭然であっても、新参者の方に「これは間違いなくpeace氏の後継アカウントである」と説明するのは、かなり大変な気がします。Matunami 2006年3月20日 (月) 11:47 (UTC)
replies: text: :当面、Kanoeさんの提案文を採用し、その後、引き続きMatunamiさんの問題提起を議論してはどうでしょうか？--Kitchener 2006年3月22日 (水) 10:36 (UTC)
ご意見有難うございます。Matunamiさんのご懸念は尤もだと思います。ですが、過去の「多重アカウントの疑いのあるユーザー」に関するブロック依頼を見ても、積極的に反対をつける方は極稀だったと思います。加えて、「多重アカウントの疑いのあるユーザー」に関するブロック依頼を出したユーザー、もしくは賛成をつけたユーザーには「どうして即時ブロックを依頼（賛成）するのか」について、その依頼について疑問をもつ（新参者に限らず）ユーザーに対する説明責任があるのではないかと私は考えています。取り敢えずは、試行してみた上でKitchenerさんの仰る通り、議論を継続すると言う形をとれば良いのではないかと思います。来週中には現在の案の採用に関する賛否を問う投票の準備に入ろうと思いますが、今週中に準備が出来る方がおられればお任せしたい所です（私は今週は少し忙しそうです（汗）。また、「まだ修正案について異論あり」という方がおられれば、それについて更なる議論をすることもやぶさかではありません。... Kanoe 2006年3月22日 (水) 15:25 (UTC)

text: 相変わらず多重アカウントユーザーが大手をふっている状況ですので、本件については、「なるべく早い成立」が最優先だと思います。とりあえず「異議」は保留し、本件成立にご協力致します。Matunami 2006年3月22日 (水) 22:02 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。取り敢えず、投票所を設置してみました。不具合などご指摘下さい。... Kanoe 2006年3月23日 (木) 14:44 (UTC)
=== 投票の告知 ===
*問題は何か?

text: :投稿ブロック投票期間中の暫定即時投稿ブロックの適用条件の修正について。
*選択肢の候補は?

text: :上記の暫定即時投稿ブロックの適用条件の修正について

text: #賛成する

text: #反対する
*選択肢が三つ以上ある時、回答者は複数の選択肢を選択できるのか?
replies: text: :二者択一とする 
*投票の終了日時は?

text: :(UTC) 2006年4月2日 (日) 12:00 ～ 2006年4月9日 (日) 12:00 
*投票結果の集計方法は?

text: :投票資格は、Wikipedia:投稿ブロック依頼#投稿ブロック依頼と意見の書き込みにおける「投票・コメント」の資格に準拠する。したがって、現時点（2006年3月26日 (日) 12:00(UTC)）の編集回数50回以上のログインユーザーとする。

text: :投票結果の集計方法は、賛成票の多数決とする。同数の場合は投票期間を3日間の延長する。それでも同数の場合は、再度コメント依頼を出し議論を継続し、その後に投票を行うものとする 
*議論の要約、各意見を簡潔に並べたもの、あるいは、その他の投票前に論点がわかるもの、は用意するのか?

text: :現時点までのノートでの議論を参照するものとする
*注意：この投票に参加される方に対してCheckuserを行う可能性があります。投票者はあらかじめCheckuser行使に同意するものとします。投票後、Checkuserを拒否する場合は投票を無効と見なします。
===  投票所（終了）  ===
投票は (UTC) 2006年4月2日(日)12:00～2006年4月9日(日)12:00(日本時間午後9時)までの1週間

text: ただいまは、年日  （UTC）です。
*次の選択肢の中から、あなたが適切だと思う選択肢一つに投票してください。
*投票はそれぞれの選択肢の末尾へ:#~~~~と入力することで行います。
*2006年3月26日 (日) 12:00 (UTC)までに50回以上編集したログインユーザのみ一票の資格を持ちます。
*投票は2006年4月2日 (日) 12:00(UTC)から2006年4月9日 (日) 12:00(UTC)までの時間で行います。
上記の暫定即時投稿ブロックの適用条件の修正について
*賛成する

text: #Matunami 2006年4月2日 (日) 12:06 (UTC)

text: #端くれの錬金術師 2006年4月2日 (日) 12:08 (UTC)

text: #Hermeneus (user / talk)   2006年4月2日 (日) 12:09 (UTC)

text: #Kanoe 2006年4月2日 (日) 15:18 (UTC)

text: #johncapistrano 2006年4月2日 (日) 15:21 (UTC)

text: #ちゃんこなべ 2006年4月8日 (土) 03:43 (UTC)
*反対する

text: #
===投票結果===  
提案された修正案に賛成するが6票、反対するが0票となり、賛成ということで決定しました。
thread_title:  投票期間中の暫定的即時ブロックの提案 

message: *問題は何か? 
replies: text: :投稿ブロック投票期間中の暫定即時ブロック案の可否について。
*選択肢の候補は?
replies: text: :上記に示された提案文について

text: #賛成する

text: #反対する
*選択肢が三つ以上ある時、回答者は複数の選択肢を選択できるのか?
replies: text: :二者択一とする 
*投票の終了日時は?

text: :(UTC) 2006年2月26日 (日) 12:00 ～ 2006年3月5日 (日) 12:00 
*投票結果の集計方法は?

text: :投票資格は、Wikipedia:投稿ブロック依頼#投稿ブロック依頼と意見の書き込みにおける「投票・コメント」の資格に準拠する。したがって、現時点（2006年2月19日 (日) 12:00(UTC)）の編集回数50回以上のログインユーザーとする。

text: :投票結果の集計方法は、賛成票の多数決とする。同数の場合は投票期間を3日間の延長する。それでも同数の場合は、再度コメント依頼を出し議論を継続し、その後に投票を行うものとする 
*議論の要約、各意見を簡潔に並べたもの、あるいは、その他の投票前に論点がわかるもの、は用意するのか?

text: :現時点までのノートでの議論を参照するものとする
thread_title:  投票の告知 

message: 投票は (UTC) 2006年2月26日(日)12:00～2006年3月5日(日)12:00(日本時間午後9時)までの1週間　
replies: text: ただいまは、年日  （UTC）です。
*次の選択肢の中から、あなたが適切だと思う選択肢一つに投票してください。
*投票はそれぞれの選択肢の末尾へ:#~~~~と入力することで行います。
*2006年2月19日 (日) 12:00 (UTC)までに50回以上編集したログインユーザのみ一票の資格を持ちます。
*投票は2006年2月26日 (日) 12:00(UTC)から2006年3月 5日 (日) 12:00(UTC)までの時間で行います。
節の冒頭に掲げた提案文をWikipedia:投稿ブロックの方針とすることに
*賛成する

text: #ちゃんこなべ 2006年2月26日 (日) 12:11 (UTC)

text: #端くれの錬金術師 2006年2月26日 (日) 14:21 (UTC)

text: #Matunami 2006年2月26日 (日) 19:23 (UTC)

text: #--Kitchener 2006年2月27日 (月) 11:43 (UTC)

text: #Kanoe 2006年3月1日 (水) 13:38 (UTC)

text: #代言人(!) 2006年3月1日 (水) 14:30 (UTC)

text: #Filler 2006年3月1日 (水) 23:38 (UTC)
*反対する

text: #--Mametaro 2006年2月26日 (日) 14:39 (UTC)

text: #
thread_title:   投票所（終了）  

message: 提案された文に賛成するが7票、反対するが1票となり、賛成ということで決定しました。
thread_title:  投票結果 

message: 賛成票を投じておいて何ですが、「管理者票1票以上を含む」という条件は適当でない気がします。何といいますか、このルールだと「管理者でない人の票」よりも「管理者の人の票」に重みがある様な印象を与えますし、管理者数が十分とは言えない（でしたよね）日本語版の現状では条件として不適当だと思います。暫定即時投稿ブロック行使のハードルを高くしたいのであれば、より多くの賛成票で成立するとするか、もしくはより少ない反対票で不成立とする様にすべきではないでしょうか。... Kanoe 2006年3月7日 (火) 17:19 (UTC)
replies: text: ブロックするかどうかは結局管理者の裁量にかかっているわけで、であるなら「管理者票1票」はそもそもあまり意味が無いですよね。ブロックを実際に行う管理者は、自らブロック処置が妥当であると判断しているから実施してるわけであり、仮に投票していなくともそのブロック行為により賛成票を入れているのに等しいのですから。Hermeneus (user / talk)   2006年3月7日 (火) 18:10 (UTC)
replies: text: :そうですね、そう言われますと、少なくとも一人の管理者の方の同意を得ている訳ですね。ここは取り敢えず、過去の議論に参加された方々にもご意見を伺ってみようと思います。... Kanoe 2006年3月12日 (日) 09:14 (UTC)

text: 同じく不要と考えます。議論においては一般ユーザーと管理者を平等に扱うべきであること、現状では一般ユーザーによる即時票が5票あってもさらに2人の管理者の関与（即時票を投じる管理者と実際にブロックを行う管理者）を必要とすることから即時性に欠けることの2点を理由とします。--端くれの錬金術師 2006年3月11日 (土) 16:40 (UTC)

text: 「（賛成）即時」の文字がずらりと並んでいるのに、管理者からの一票が入らないという理由だけで「即時ブロック」が発動されないのは、奇異に感じます。そもそも管理者の方は、立場上、賛否をつけにくいような気もしますし。「管理者1票以上を含む」は不要だと思います。Matunami 2006年3月12日 (日) 05:36 (UTC)
暫定即時投稿ブロックの適用といった投稿内容の問題点についての事実検証を抜きに即時ブロックを掛けてしまうという重大な案件である事と、特定の観点を持つグループが組織的に賛成票を投じることで即時ブロックを適用する必要性のない投稿内容の問題のない編集者にまで波及する虞がありことから、むしろ、通常のブロックが管理者1人の裁量にかかっているところ少なくても管理者票3票から5票の条件を付けるくらいの慎重さが必要だと思います。現に何ら確とした事実検証もなしに、お馴染みの特定のアカウントによる賛成票だけであたかも「多重アカウントが確認」されたものとしてブロックに追い込まれているケースが続出しているようですし、特定の観点によって特定の編集が排除されることによって、特定の観点に偏った編集に拍車がかかりウィキペディアの3大ルールの一つ「中立性の観点」が
損なわれる結果をもたらす危険性が大きいと思われます。--Kijyttw 2006年3月12日 (日) 07:38 (UTC)

text: 永久ブロック済みユーザーの多重アカウントであると思われる方には発言権はありませんし、そもそもあなたのような者がいるから起きた議論でしょう。--いぬだ・わん 2006年3月12日 (日) 07:45 (UTC)
わたしと誰が多重アカウントなんですか？こうした子供染みた特定の投稿者が組織的賛成票を投じて対立する投稿者を排除しようとする意図で作り出したルールのようですね。現にここの投票での賛成票もお馴染みのアカウントです。そもそも緊急性の要する荒らしや個人情報違反などは組織的賛成票など必要がなく気づいた管理者の裁量で即時削除・ブロックされるので現行のルールで十分足りていますよ。--Kijyttw 2006年3月12日 (日) 08:10 (UTC)

text: 一連の多重アカウントへの賛成投票を「組織票」「おなじみの」と表現していること。最初の投稿が、いきなりノート:盧溝橋事件での横レス。以上で十分。--いぬだ・わん 2006年3月12日 (日) 08:16 (UTC)
わたしはもともと盧溝橋事件に興味を持つ人間でしてね。「組織票」「おなじみの」もブロック依頼を遡れば誰でも気づくことですよ。ところで、わたしと誰が多重アカウントなんですか？--Kijyttw 2006年3月12日 (日) 08:29 (UTC)

text: グースことzeekの多重アカウントですよね。johncapistrano 2006年3月12日 (日) 10:17 (UTC)
多重ハンドル自身の異議にも、チェックユーザとセットでないと自演票を入れる可能性は拭いきれていないという点で、一理はあると思います（多重ハンドルのブロックに賛成しているのが何らかの組織票だという主張は出鱈目ですが）。ただこの人物は複数のプロバイダ等を使っているようなのでチェックユーザでIPが一致しないというだけでは同一でないという決め手にはならないと思います（投稿ブロック依頼の再編案の方はどうなったんでしょうか?）。管理者その他権限による票の重み付けには私も反対します。johncapistrano 2006年3月12日 (日) 10:17 (UTC)
他の方々の意見とほぼ同様なので賛否だけ。管理者票の重み付けに反対です。--Filler 2006年3月12日 (日) 14:10 (UTC)
そこまでくるとjohncapistrano 氏の勘違いというよりもう「信仰」の領域なんですよ。お馴染みのアカウント仲間と一緒に誰かを病人扱いしていたようですけど、病院に行ったほうがいいのはあなた方ですね。文意も通らない文章ですし、まったくわたしへの反論にもなっていませんしね。Kijyttw
thread_title:  暫定即時投稿ブロックの適用条件について 

message: 暫定即時投稿ブロックの対象がもっぱら多重アカウント荒らしであるのなら、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期で指定された人に適用対象を限定するのはどうでしょうか。今のままだと容易に濫用されてしまうのではないかという懸念がぬぐえません。Hermeneus (user / talk)   2006年3月13日 (月) 20:04 (UTC)
thread_title:  Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期との連動 

message: 皆さんのご意見を元に暫定的な修正案をまとめてみました。
提案文
3.2.1 暫定即時投稿ブロック通常の投稿ブロック依頼手続きにおいて、依頼の対象となっているユーザーがWikipedia:進行中の荒らし行為/長期において指摘されている何れかのユーザーと同一ユーザーではないかと推測され、且つ有効な賛成票中5票以上に即時ブロックを求める意思が表明された場合、投稿ブロック依頼の結論が出るまでを期限とした即時ブロックを実施することができます。ただし、有効な投票のうち3票以上が即時ブロックに反対した場合は、即時ブロックは適用されないものとします。
変更点は、
* 即時ブロックを求める賛成票（5票）中に管理者の票を必要としない
* 対象をWikipedia:進行中の荒らし行為/長期で指摘されているユーザに限定
の二点です。Johncapistranoさんのご指摘の通り、本来はCheckUserと組み合わせるのが良いのでしょうが。その場合に考え得る問題点としては、
* CheckUserは（ほぼ）十分条件であって必要条件ではない
が挙げられる、ということですね。... Kanoe 2006年3月17日 (金) 16:02 (UTC)
replies: text: ＞依頼の対象となっているユーザーがWikipedia:進行中の荒らし行為/長期において指摘されている何れかのユーザーと同一ユーザーではないかと推測され、且つ

text: の部分は、不要であると思います。

text: 「投稿ブロック依頼」のページを見ても、おかしな依頼に対しては3票ぐらいすぐに集まりますから、「不正依頼」に対する「歯止め」としてはこれで十分でしょう。むしろ、「長期」に限定してしまうと、「直近のアカウントの「生れ変り」であることは確実だとしても、これは本当にpeace氏の継承者なのか」という議論が生じる可能性があります。我々のようにリアルタイムでpeace氏一族のアラシぶりを見ていた方は一目瞭然であっても、新参者の方に「これは間違いなくpeace氏の後継アカウントである」と説明するのは、かなり大変な気がします。Matunami 2006年3月20日 (月) 11:47 (UTC)
replies: text: :当面、Kanoeさんの提案文を採用し、その後、引き続きMatunamiさんの問題提起を議論してはどうでしょうか？--Kitchener 2006年3月22日 (水) 10:36 (UTC)
ご意見有難うございます。Matunamiさんのご懸念は尤もだと思います。ですが、過去の「多重アカウントの疑いのあるユーザー」に関するブロック依頼を見ても、積極的に反対をつける方は極稀だったと思います。加えて、「多重アカウントの疑いのあるユーザー」に関するブロック依頼を出したユーザー、もしくは賛成をつけたユーザーには「どうして即時ブロックを依頼（賛成）するのか」について、その依頼について疑問をもつ（新参者に限らず）ユーザーに対する説明責任があるのではないかと私は考えています。取り敢えずは、試行してみた上でKitchenerさんの仰る通り、議論を継続すると言う形をとれば良いのではないかと思います。来週中には現在の案の採用に関する賛否を問う投票の準備に入ろうと思いますが、今週中に準備が出来る方がおられればお任せしたい所です（私は今週は少し忙しそうです（汗）。また、「まだ修正案について異論あり」という方がおられれば、それについて更なる議論をすることもやぶさかではありません。... Kanoe 2006年3月22日 (水) 15:25 (UTC)

text: 相変わらず多重アカウントユーザーが大手をふっている状況ですので、本件については、「なるべく早い成立」が最優先だと思います。とりあえず「異議」は保留し、本件成立にご協力致します。Matunami 2006年3月22日 (水) 22:02 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。取り敢えず、投票所を設置してみました。不具合などご指摘下さい。... Kanoe 2006年3月23日 (木) 14:44 (UTC)
thread_title:  暫定的修正案 

message: *問題は何か? 
replies: text: :投稿ブロック投票期間中の暫定即時投稿ブロックの適用条件の修正について。
*選択肢の候補は?
replies: text: :上記の暫定即時投稿ブロックの適用条件の修正について

text: #賛成する

text: #反対する
*選択肢が三つ以上ある時、回答者は複数の選択肢を選択できるのか?
replies: text: :二者択一とする 
*投票の終了日時は?

text: :(UTC) 2006年4月2日 (日) 12:00 ～ 2006年4月9日 (日) 12:00 
*投票結果の集計方法は?

text: :投票資格は、Wikipedia:投稿ブロック依頼#投稿ブロック依頼と意見の書き込みにおける「投票・コメント」の資格に準拠する。したがって、現時点（2006年3月26日 (日) 12:00(UTC)）の編集回数50回以上のログインユーザーとする。

text: :投票結果の集計方法は、賛成票の多数決とする。同数の場合は投票期間を3日間の延長する。それでも同数の場合は、再度コメント依頼を出し議論を継続し、その後に投票を行うものとする 
*議論の要約、各意見を簡潔に並べたもの、あるいは、その他の投票前に論点がわかるもの、は用意するのか?

text: :現時点までのノートでの議論を参照するものとする
*注意：この投票に参加される方に対してCheckuserを行う可能性があります。投票者はあらかじめCheckuser行使に同意するものとします。投票後、Checkuserを拒否する場合は投票を無効と見なします。
thread_title:  投票の告知 

message: 投票は (UTC) 2006年4月2日(日)12:00～2006年4月9日(日)12:00(日本時間午後9時)までの1週間　
replies: text: ただいまは、年日  （UTC）です。
*次の選択肢の中から、あなたが適切だと思う選択肢一つに投票してください。
*投票はそれぞれの選択肢の末尾へ:#~~~~と入力することで行います。
*2006年3月26日 (日) 12:00 (UTC)までに50回以上編集したログインユーザのみ一票の資格を持ちます。
*投票は2006年4月2日 (日) 12:00(UTC)から2006年4月9日 (日) 12:00(UTC)までの時間で行います。
上記の暫定即時投稿ブロックの適用条件の修正について
*賛成する

text: #Matunami 2006年4月2日 (日) 12:06 (UTC)

text: #端くれの錬金術師 2006年4月2日 (日) 12:08 (UTC)

text: #Hermeneus (user / talk)   2006年4月2日 (日) 12:09 (UTC)

text: #Kanoe 2006年4月2日 (日) 15:18 (UTC)

text: #johncapistrano 2006年4月2日 (日) 15:21 (UTC)

text: #ちゃんこなべ 2006年4月8日 (土) 03:43 (UTC)
*反対する

text: #
thread_title:   投票所（終了）  

message: 提案された修正案に賛成するが6票、反対するが0票となり、賛成ということで決定しました。
thread_title: 投票結果

message: 英語版ウィキペディアの:en:Wikipedia:Three-revert ruleでは、4回以上のリバートを24時間以内に行った場合ブロックされることになっていますが、そうであれば日本語版の同方針の名称はThreeでなくTwo-revert ruleになるのではないでしょうか？ Hermeneus (user / talk)   2006年2月11日 (土) 01:36 (UTC)
replies: text: 英語版は知らんが、日本語版は3往復で3RR。Two-revertはどう考えてもありえない。2006年2月11日 (土) 11:02 (UTC)
replies: text: :日本語版も英語版も同じ「3-revert rule」という名称であるのに、英語版では4r以上がブロック対象なのに対し日本語版では3r以上がブロック対象と内容が少し異なるので紛らわしいということです。「3-revert rule/3rr」は英語の名称で、もともと英語版ウィキペディアの同名ルールを日本語版ウィキペディアにも導入したからこの名称になったのだと思いますが、中身が違うのであれば名称も適宜変えるべきではないでしょうか。「2-revert rule」にするか、あるいは全く異なる日本語版独自の名称にするか（あるいは英語版に合わせて4r以上にルール変更するか）。Hermeneus (user / talk)   2006年2月11日 (土) 11:44 (UTC)

text: en:Wikipedia:Three-revert ruleにあるように、英語版のルールは「an editor must not perform more than three reversions」であり、ブロックが適用されるのは「fourth revert」からです。:en:Wikipedia:Administrators' noticeboard/3RRの申請書式も当然、四回目のリバートまで記述する必要があります。なお英語で「more than」というのは3回目を含む「3回以上」ではなく4回目以上を意味します。「more (/greater) than」は、記号で書けば以上記号（≥3）ではなく大なり記号（>3）です（以上記号は「more than or equal to」になります）。Hermeneus (user / talk)   2006年2月13日 (月) 00:18 (UTC)

text: 英語版と日本語版でブロック適用基準が違うのはわかりましたが誤解しているところがあるかと思います。英語版が4回目のrevertから3RRが適用されるということはわかりましたが、日本語版では3往復=6回目からの適用です。英語版は三回より多くrevertしたらブロックされる、日本語版は3往復したらブロックされるということで使っているような気がするのですが。ローカルプロジェクトごとで差異は当然あるのであわせる必要も無いと思います。提案通りでいくと5RRになるような気がするんですが？210.250.72.10 2006年2月13日 (月) 10:00 (UTC)
英語版は一人の人間が同内容で4回以上のrevertを行った時点で、つまり4往復=8回目から適用されます（つまり英語版の方が緩い）。これが「3rr」と呼ばれるのであれば、これより一回少ない日本語版ルールは「2rr」になるのではないか、ということです。Hermeneus (user / talk)   2006年2月13日 (月) 10:39 (UTC)

text: 失礼しました。説明ありがとうございます。過去の議論（7.1.3 即時ブロックの追加案 ）がありましたのでリンクを作っておきます。当時の誤訳を含んでいるんですかね。いまさら2RRにしたら混乱の基になりそうですが。210.250.72.10 2006年2月13日 (月) 11:02 (UTC)
紛らわしい名称だと、例えば日本語版ウィキペディアに慣れた人が英語版ウィキペディアに行って同じ感覚で3rrブロック申請すると却下されてしまったり、逆に英語版ウィキペディアに慣れた人が日本語版に来て日本語版利用者に3rrについて注意されても3リバート目が駄目だとは気づかずやってしまう、というような混乱が生じる可能性があるわけです。英語版ウィキペディアにある日本語版ウィキペディアの解説ページには、フェアユース画像が使用できないなど日本語版に特有のルールが色々解説されていますが、3rrについても他言語版における日本語版ウィキペディアの解説ページにおいて言及しておくのが良いかと思われます。Hermeneus (user / talk)   2006年2月13日 (月) 11:20 (UTC)
thread_title:  「3-revert rule」の回数 

message: コンテンツページでは該当が無い様でしたので、此処で議題の提出をさせて頂きます。
「諸事情によりログインせずIPユーザーとしてノートの議論に参加したが、署名が必要と思われた為にログインユーザーの名前を本人が使った事由が起きた時、これは偽署名に該当しブロック対象となるか。」
*成立要件として
replies: text: IPユーザーの署名は偽署名の恐れがある。

text: wikipediaではアカウントを複数作る事を容認しており、IPだけで真偽を追う事が出来なくなる。

text: 履歴と署名の違いが混乱を生む恐れがある。
*反対理由としては

text: 憶測に留まる段階で、処罰に該当する事項を行ってはならない。

text: 禁止した場合、外出先にいる又は信頼できるPCを使っていないなどログイン出来ない、したくない条件の便宜が図られて居ないと言える。

text: IPユーザーではあるが、署名をしたのは本人である事。

text: 署名は慣習であり、義務ではない。それでいて署名を強いる流れがある中せざるを得ないと言える場合、IPユーザーの地位が低く扱われている事を考慮してもアカウントの名前を使用を圧している状況を考慮すべき。

text: 偽称は禁止されているが、wikipediaルールでの偽称の定義が曖昧であり、また該当しているとは言えない。

text: wikipediaではログインを推奨に留め、義務にはしていない。またIPユーザーに対しても明確な禁止条項として提示していない。またログインユーザーに対してもログインしていなければ署名を行ってはならないとは知らせていない。
既出でしたら、一報頂けますと幸いです。また上記は私が思い付くままを挙げたノミですので、其々の要件については御勘案ください。Hutsuki 2006年3月31日 (金) 04:41 (UTC)

text: 偽署名は削除依頼で時折見受けられますが、ブロックの直接要因となった例は記憶にありません。不適切な行為を繰り返している人が偽署名を多用しているのならばブロック賛否に影響は出るでしょうが、特に問題のない投稿で署名だけがおかしい場合は会話ページに注意が行く程度だと思います。なお、IP アドレスからの投稿なのにログイン状態であるかのように装った署名は、混乱の元になるので禁止した方が良いと思います。「XXX がログオフ状態で投稿したものです」とか追記すれば済むんじゃないでしょうか。あと、ログオフ状態における「署名」とは「NNN.NNN.NNN.NNN」のことだと僕は認識してますが、違うでしょうか。--Ghaz 2006年4月2日 (日) 12:35 (UTC)

text: IPでの書き込みでログインユーザーの署名を用いればたとえ本人によるものであったとしても投稿ブロックの対象となる可能性はあるでしょう。

text: *憶測に留まる段階で、処罰に該当する事項を行ってはならない。
replies: text: :偽署名を用いたこと自体が問題です。第8項に該当する行為です。

text: *禁止した場合、外出先にいる又は信頼できるPCを使っていないなどログイン出来ない、したくない条件の便宜が図られて居ないと言える。
replies: text: :信頼できない環境からはIPとして書き込んで、あとから信頼できる環境からログインして先のIPの投稿は自分である旨を述べれば十分です（ログインし忘れてIPで投稿し、あとからログインして補足することは広く行われています）。

text: *IPユーザーではあるが、署名をしたのは本人である事。
replies: text: :CheckUserでも行わない限りはそのIPとログインユーザーが同一であることの確認ができません。

text: *署名は慣習であり、義務ではない。それでいて署名を強いる流れがある中せざるを得ないと言える場合、IPユーザーの地位が低く扱われている事を考慮してもアカウントの名前を使用を圧している状況を考慮すべき。
replies: text: :自分は決してIPユーザーの方をそのように見たことはありませんが、あなたがそうお感じならログインすればいいだけです。

text: *偽称は禁止されているが、wikipediaルールでの偽称の定義が曖昧であり、また該当しているとは言えない。
replies: text: :該当するかどうかはコミュニティが判断することです。今までの例としてIPユーザーがログインユーザーの署名を用いた場合、偽署名（詐称）とみなされています。

text: *wikipediaではログインを推奨に留め、義務にはしていない。またIPユーザーに対しても明確な禁止条項として提示していない。またログインユーザーに対してもログインしていなければ署名を行ってはならないとは知らせていない。
replies: text: :IPならIPとして投稿すればいいのです。「IPユーザーがログインユーザーの署名を用いていい」とはどこにも書いてありません。

text: 個人的には偽署名の使用を第8項に正式に追加してもいいのではないかと思っています。（競合してしまいましたがそのまま投稿します）--端くれの錬金術師 2006年4月2日 (日) 12:52 (UTC)

text: 禁止条項に盛り込むのでしたら、多くに明示する必要がありますね。権利侵害の停止ではなく、権利の制限ですし。Hutsuki 2006年4月4日 (火) 14:48 (UTC)
thread_title:  IPuserの署名についての提議 

message: 8.1項の議論の拒否や妨害 について「移動合戦」について触れられてないので、例示したほうがよいかと思います。
また、最近移動を妨害する行為として、
#記事の移動
#リダイレクト化された記事に無意味な編集（例えば、リンクの後ろにスペースあるいは改行を加えるなど）を行う
という手順で、「自分の都合のいい」記事名で移動させないようにする行為が増えています。
こういった行為も議論の拒否や妨害に該当すると思うので、投稿ブロックの対象にすべきだと考えます。--Goki 2006年4月11日 (火) 11:33 (UTC)
replies: text: 賛成します。「自分の都合のいい」記事名で移動や保護、無説明削除・リバートなどによる編集合戦を誘発する「議論の拒否や妨害」や「編集妨害」に該当する行為は投稿ブロックの対象にすべきでしょう。ごんさん 2006年4月30日 (日) 19:38 (UTC)
replies: text: :賛成です。一点だけ追加するとしたら、「議論なき移動」も例示に挙げた方がよいかもしれません。--ikedat76 2006年5月5日 (金) 02:18 (UTC)
replies: text: ::「議論なき移動」を追加するのは反対です。問題なのは移動妨害であり単純な移動まで含んでしまうのは反対。移動後でも議論が持ちかけられて応じてくれるのなら8.1項の妨害には当たらないでしょう。たね 2006年5月5日 (金) 05:03 (UTC)
趣旨としてはWikipedia:ページ名の変更#変更前にすべきことの徹底を、ということです。移動した後で妨害が生じた場合、その除去と修復を後でやるより、起こされる前に芽を摘む（少なくとも抑止しておく）ほうが、結局は手間がかからないと思えます。また、独断で移動するだけしておいて、移動に使ったアカウントを次々と捨てる類の“やり逃げ”式の移動妨害を阻止することも考慮しての提案です。--ikedat76 2006年5月5日 (金) 15:23 (UTC)
thread_title:  8.1項 議論の拒否や妨害 について 

message: 「対象行為の例示」部分に「Wikipedia:荒らしに規定される行為」を追加することを提案します。合わせて各「荒らし」と記載されているところへリンクを貼りたいと考えます。実際に投稿ブロックのログにて「荒らし行為」と要約にも記載されているわけで、方針に明確化して（というより現状に合わせて分かり易くして）おいたほうがいいと感じます。--toto-tarou 2006年5月5日 (金) 04:58 (UTC)
thread_title:  「対象行為の例示」への荒らし行為追加 

message: 最近投稿ブロック依頼において捨てハンドル及びプロクシからの依頼が多くあります。そこで50件未満の投稿歴しかないログインユーザーとプロクシ経由のIPアドレスからの依頼提案の禁止を提案します。投稿ブロック依頼のためだけにユーザーを取得する必要性はまったく無いですし、禁止してもIPアドレスからの提案は継続して可能ですので議論の規制をするものではありません。またオープンプロクシは見つけ次第ブロックできる状況を考えるとわざわざ使用して依頼をする必要もありません。いずれも投稿ブロック依頼での議論の妨げになりかつ規制してもそれが著しい依頼者の権利侵害にもならないので提案します。たね 2006年5月5日 (金) 11:24 (UTC)
replies: text: 編集回数稼ぎで無駄・有害な編集をする人が増えそうですね。--Dojo 2006年5月5日 (金) 11:32 (UTC)
*（反対）むしろ審議への参加条件の緩和を検討すべきです。--Ｎａｔｔｉ 2006年5月5日 (金) 11:52 (UTC)
*（反対）コミュニティから追放することが生き甲斐の人間の楽しみを奪うべきではない。--194.126.164.5 2006年5月5日 (金) 12:02 (UTC)
replies: text: :実施面での問題はいろいろ考えられますが、賛成します。無意味な改行の追加と削除を繰り返して50回を主張とか、投稿ブロック依頼や削除依頼で無効票や無意味なコメントの投下を続けて50回のような回数稼ぎが横行する現状では、投稿ブロック依頼の審議の停滞や機能不全につながりかねませんし、一般記事についてもサーバーへの無駄な負荷の増大を招くと言う点でも、ぜひ導入するべきです。--ikedat76 2006年5月5日 (金) 12:05 (UTC)
*問題なのは回数稼ぎであり、審議参加のための編集回数条件を廃止することこそ最大の防止策と考えます。--Ｎａｔｔｉ 2006年5月5日 (金) 12:49 (UTC)
Dojoさんのおっしゃる通り、回数稼ぎの空編集が横行する可能性はあります。もっとハードルを上げるべきかもしれません。 -- ＮｉＫｅ 2006年5月5日 (金) 13:23 (UTC)
ハードルの引き上げは今以上の無為意味な編集の増加につながる。編集回数の制限をなくせば、そういった問題はほぼ解決する。--Ｎａｔｔｉ 2006年5月5日 (金) 13:44 (UTC)

text: ブロック依頼にわざわざ資格を設けている意味をあなたは理解していますか？ -- ＮｉＫｅ 2006年5月5日 (金) 13:58 (UTC)
たね氏の提案に賛成。無駄・有害編集もブロック要件に加えれば問題なし。johncapistrano 2006年5月5日 (金) 13:51 (UTC)
（コメント）有害な編集はすでにブロックの要件になっていますが何か？--Ｎａｔｔｉ 2006年5月5日 (金) 13:54 (UTC)
*（コメント）管理者の投票資格と同じように「初投稿から1ヶ月以上」も条件に入れたほうがいいと思います。220.107.226.144 2006年5月5日 (金) 14:11 (UTC)
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*Ｎａｔｔｉ氏が必死すぎて見苦しいため移動させて頂きました。いちいちコメントに応戦するような形で喧嘩を吹きかけるのはやめてください。それよりも記事の書き方を学んでください。こんな記事を書いてるような人が立派にブロックを語るとは何事ですか。--テジナーニャ 2006年5月5日 (金) 14:07 (UTC)
**（注記）テジナーニャ氏による[ 編集]でＮａｔｔｉ氏の発言が移動されましたが、議論の混乱を招くと思われるので元に戻し、テジナーニャ氏およびIPユーザー220.107.226.144氏の発言をCut&Pasteで貼り直しました。テジナーニャ氏は、こうした編集はお控えください。--ikedat76 2006年5月5日 (金) 14:30 (UTC)
***（注記）テジナーニャＮａｔｔｉ氏の発言と私の発言の順番が逆だったので入れ替えました。220.107.226.144 2006年5月5日 (金) 14:38 (UTC)名前間違いを訂正220.107.226.144 2006年5月5日 (金) 14:40 (UTC)
元々投稿ブロック依頼・投稿ブロックは相手に呼びかけても問題の改善がみられない・被害が拡大中など投稿を禁止しなければならない相手に最後の手段として用いる機能です。そのためブロック依頼に持ち込む前にまず相手に呼びかけをすることを第一としています。そのため、取得したばかりで相手と接点がない人が突然ブロック依頼をするのは方針自体に反しています。投稿ブロック依頼で危惧すべきは依頼だけを投げ込んで議論が空洞化することです。投稿ブロック依頼の為だけにユーザーネームを取得するのもまったく意味のないものです。問題がある投稿があったらどうどうとIPアドレスで依頼すれば言いだけです。（IPアドレスを開示したくないというなら始めからユーザーネームを取得して投稿をしていればよいだけでこういう時だけ問題にする人もいないでしょう。）たね 2006年5月6日 (土) 01:29 (UTC)
thread_title:  投稿ブロック依頼資格変更の提案