ノート:WILLER TRAINS

message: この項目は、北近畿タンゴ鉄道の項の2015年4月1日05:34の版より、当該内容を削除、転記したうえで、一部加筆して作成しました。以前に（2015年2月6日17:35の版）作成した時には、公式サイトがオープンしておらず、暫定的に併記していたものを、独立記載としたものです。なお、一部に重複内容もありますが、それは当該内容を複写しています。--Oota（会話） 2015年4月1日 (水) 13:41 (UTC)

message: 車両節が北近畿タンゴ鉄道から移されたようですが（WILLER TRAINSの編集履歴を見ると要約欄にどこから記述を持ってきたのか書いていないので コピーの方法に反しているような気がしますが）、果たして車両はWILLER TRAINSの所有になったのでしょうか？ 「自社保有車両」という表現を修正しようとして戸惑いました。WILLER TRAINSは北近畿タンゴ鉄道から借りているのではないのですか？
ちなみに路線（線路）は北近畿タンゴ鉄道の所有のままで、WILLER TRAINSが借りて運営しています。--210a（会話） 2017年2月11日 (土) 17:53 (UTC)
（追記）国土交通省が発表した「」によると、「現行、第一種鉄道事業者である北近畿タンゴ鉄道㈱が、第三種鉄道事業者として 鉄道用地、鉄道施設及び車両を保有し、WILLER TRAINS㈱が当該用地、鉄道施設及び車両を有償で借り受けて、第二種鉄道事業者とし運行を行う。」とあり、車両は北近畿タンゴ鉄道の所有のままのようですので、WILLER TRAINSに移す必要はなかったのでは？ --210a（会話） 2017年2月11日 (土) 18:07 (UTC)
thread_title:  車両節について 

message: *:Category:北近畿タンゴ鉄道を:Category:WILLER TRAINSへ、:Category:北近畿タンゴ鉄道の気動車を:Category:WILLER TRAINSの気動車へ、Template:北近畿タンゴ鉄道の車両をTemplate:WILLER TRAINSの車両へそれぞれ改名することを提案します。理由は2015年の上下分離以降、路線だけでなく北近畿タンゴ鉄道時代から運行している車両も含めて、雑誌・Webメディアにおいて北近畿タンゴ鉄道ではなくWILLER TRAINSのものとして認知・紹介されている例が多く見受けられるためです（参考として、交友社「鉄道ファン」のWebサイト（およびでは、「KTR」のカテゴリーに分類されているものの、本文中ではWILLER TRAINSが主体として書かれている）、「乗りものニュース」（）などがあります。）。Wikipediaでは「客観的に認められていること」を重視することもあり、主観的な表現にはなってしまいますが、車両には「KTR」が付いているから北近畿タンゴ鉄道のものというような旧態依然とした凝り固まった考えを見直す必要があるのではないでしょうか？--T. Hanami（会話） 2022年8月11日 (木) 08:58 (UTC)
*:ノート:京都丹後鉄道KTR300形気動車にも書いていますが、車両や駅などの設備に関して北近畿タンゴ鉄道とWILLER TRAINSの関係が（メディアでの“扱い”に基づく）「傍証」でしか明らかになっていませんので、今の時点で改名をしなければならない理由に乏しいのでは？というのが当方の見解です。記事名（カテゴリ名も含む）の改名は「旧態依然とした凝り固まった考え」という個人的感覚で是非を判断するべきものではなく、客観的な資料に基づいて判断するべきと考えるところです。--Bsx（会話） 2022年8月11日 (木) 09:13 (UTC)誤字訂正--Bsx（会話） 2022年8月11日 (木) 09:37 (UTC)
*::コメントありがとうございます。WILLER TRAINSが第二種鉄道事業者として運行してる鉄道路線や、同社の路線で運行されている北近畿タンゴ鉄道所有の車両が、WILLER TRAINSのものとして見なされている「客観的な資料」の一例として「鉄道ファン」のWebサイトや「乗りものニュース」を例示しましたが、これらではまだ外部のWebメディアにおいて「WILLER TRAINSのものとして見なされている」と扱うには不十分ということでしょうか？
*::話は変わって、「ノート:京都丹後鉄道KTR300形気動車」においても、私は始め、施設・車両を所有する（第三種鉄道事業者である）北近畿タンゴ鉄道と運行を担当する（第二種鉄道事業者である）WILLER TRAINSの関係が不透明であることと、第三種鉄道事業者名を冠した鉄道車両のページが存在するため、第三種鉄道事業者名を冠することが一律に駄目だと言えないことから反対に回っていましたが、「鉄道ファン」のWebサイト（）が、KTR300形気動車が北近畿タンゴ鉄道ではなくWILLER TRAINSの車両として認識されている客観的資料であると受け入れたため、反対を撤回しました。そのため、CategoryページやTemplateが北近畿タンゴ鉄道扱いのままではWikipediaのページ同士で整合性が取れなくなってしまう懸念があったため、今回の提案に至りました。
*::話を改名提案に戻します。北近畿タンゴ鉄道とWILLER TRAINSの関係が不透明であることから、少なくとも現時点では私の提案を受け入れられないということを認知しておきます。最後に、「旧態依然とした凝り固まった考え」が私見に基づく不適切な言い回しであったことをおわび申し上げます。しかし、私のような見直しを求めている者がいるということを今後に活かしていただけると幸いです。--T. Hanami（会話） 2022年8月11日 (木) 11:14 (UTC)。
*・ （その他） - :Category:北近畿タンゴ鉄道は企業カテゴリです。同社がWILLER TRAINSへ改名したわけではありませんし、同社も存続していますので、WILLER TRAINSの企業カテゴリを作成するならこのカテゴリとは別に:Cagegory:WILLER TRAINSを新規に立ち上げることになります（現状は親カテゴリに相当する:Category:WILLERがカバーしている。グループ傘下でもない:Category:北近畿タンゴ鉄道がここに含まれるのは適切なカテゴライズとは言い難いような）。
replies: text: もっとも、現状では列車、車両、路線、駅と鉄道設備関連しかカテゴライズされておらず、それ以外の施設・設備や企業関連の人物など、企業カテゴリとして収集できる対象があるのか未知数ですので、このままでは両カテゴリとも収集対象が重複するだけになる可能性が高いです。加えて、タンゴエクスプローラー、タンゴディスカバリーなど、WILLER TRAINS（WILLER TRAINS時代）とは一切関係のない記事は:Cagegory:WILLER TRAINSにはカテゴライズされず、 :Category:北近畿タンゴ鉄道のみ付与することになります。WILLER TRAINSに関する企業カテゴリが必要か（:Category:WILLERが担当するままで良くないか）、という点は別途考える必要があるでしょう。--ButuCC+Mtp 2022年8月12日 (金) 10:45 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。北近畿タンゴ鉄道がWILLER TRAINSへ社名変更したわけではないからCategoryページの改名には反対、承知しました。現状では列車、車両、路線、駅と鉄道設備関連しかカテゴライズされていないため、新規にCategoryページを作成したとしても「Catogory:北近畿タンゴ鉄道」と重複するだけというButuCCさんのご意見に対しても、異論はありません。--T. Hanami（会話） 2022年8月12日 (金) 12:24 (UTC)。
thread_title:  CategoryページとTemplateの改名について 

message: 改めてWILLER TRAINS関連のカテゴリーの新設を提案します。
具体的には、以下の通りに整理することを提案します。
 北近畿タンゴ鉄道・WILLER TRAINS全般に関連するカテゴリー
            	「Category:北近畿タンゴ鉄道」に分類                                                                                                                                                                                                      	「Category:WILLER TRAINS」に分類
ページの種類      	宮福鉄道・北近畿タンゴ鉄道時代に運行されていたものの、WILLER TRAINS移管前に廃止された列車宮福鉄道・北近畿タンゴ鉄道時代の路線名例：タンゴエクスプローラー、　　エーデル丹後、　　文殊 (列車)、　　北近畿タンゴ鉄道宮津線など                                                                                                      	宮福鉄道・北近畿タンゴ鉄道時代・WILLER TRAINS時代にまたがって運行されている列車WILLER TRAINS移管後の路線名（愛称）例：はしだて (列車)、　　たんごリレー、　　京都丹後鉄道宮舞線、　　京都丹後鉄道宮豊線など
 駅に関連するカテゴリー
            	「Category:北近畿タンゴ鉄道の鉄道駅」に分類                                                                                                                     	「Category:WILLER TRAINSの鉄道駅」に分類
ページの種類      	宮福鉄道・北近畿タンゴ鉄道時代から改称されていない駅北近畿タンゴ鉄道時代の駅名のリダイレクトページ例：豊岡駅 (兵庫県)、但馬三江駅、野田川駅など                                                                      	宮福鉄道・北近畿タンゴ鉄道時代から改称されていない駅WILLER TRAINS移管後に改称された駅例：豊岡駅 (兵庫県)、コウノトリの郷駅、与謝野駅など
 車両に関連するカテゴリー
            	「Category:北近畿タンゴ鉄道の気動車」に分類                                                                                            	「Category:WILLER TRAINSの気動車」に分類
ページの種類      	宮福鉄道・北近畿タンゴ鉄道時代に製造された車両例：北近畿タンゴ鉄道KTR1000形気動車、　　北近畿タンゴ鉄道KTR8000形気動車                                                    	宮福鉄道・北近畿タンゴ鉄道時代に製造され、WILLER TRAINS移管後も現役の車両WILLER TRAINS時代に製造・導入された車両例：北近畿タンゴ鉄道KTR8000形気動車、　　京都丹後鉄道KTR300形気動車、　　京都丹後鉄道KTR8500形気動車など
北近畿タンゴ鉄道と同様に、かつては第一種鉄道事業者だったものの、のちに施設保有のみを担う第三種鉄道事業者となった鉄道事業者としては大阪港トランスポートシステムが挙げられます。大阪港トランスポートシステムも会社が第三種鉄道事業者として2024年現在も存続しているため、「Category:大阪港トランスポートシステム」は存続しています。2024年現在はOsaka Metro中央線の駅で、かつて大阪港トランスポートシステムテクノポート線の駅だったコスモスクエア駅は、「Category:大阪市高速電気軌道の鉄道駅」と「Category:大阪港トランスポートシステム」の両方に分類されています。そのため駅に関しては、北近畿タンゴ鉄道時代から改称されていない駅は「Category:北近畿タンゴ鉄道の鉄道駅」と「Category:WILLER TRAINSの鉄道駅」の両方に分類することを提案します。
以前の議論で、「分類されるページの重複」が問題視されたため、私も一旦は「保留」で合意しました。しかし、カテゴリーの重複という点に関しては旧運行事業者のカテゴリーが存在する場合、現行事業者と旧事業者の両方のカテゴリーに分類されている駅や路線全般に言えることであり、北近畿タンゴ鉄道→WILLER TRAINSの各線だけの特殊な事情とは言えないと主張します。
また、これらのカテゴリー新設とは別件になりますが、WILLERグループでもないのに北近畿タンゴ鉄道が「Category:WILLER」に分類されていることにも、私は違和感を覚えます。--T. Hanami（会話） 2024年5月10日 (金) 09:41 (UTC)
replies: text: 御提案の内容からすると、「Category:WILLER TRAINS」（及びその下位カテゴリ）のみにカテゴライズされる項目が皆無であろう、というのが当方の見立てです。以前の議論でも触れたかも知れませんが、WILLER TRAINS（京都丹後鉄道）は北近畿タンゴ鉄道から「運行」のみを受託されている状況であり、駅や車両の所管に関しては北近畿タンゴ鉄道から変わっていません。車両に関してもWILLER TRAINS単独で導入した車両がない以上は「Category:WILLER TRAINSの気動車」単独でカテゴライズされる車両はないだろうと思っています。ちなみに、コスモスクエア駅の例を提示されておられるようですが、あちらは大阪市高速電気軌道が（自らも施設・車両を保有する）第一種鉄道事業者という点が本件と異なっていると考える次第です（WILLER TRAINSは第二種鉄道事業者）。--Bsx（会話） 2024年5月10日 (金) 11:29 (UTC)
replies: text: : コメントありがとうございます。Bsxさんは「Category:WILLER TRAINS」（及びその下位カテゴリ）のみにカテゴライズされる項目が皆無になることを不安視していることと、WILLER TRAINSが第二種鉄道事業者として北近畿タンゴ鉄道から列車の運行だけを受託されており、駅管理や車両の所有は北近畿タンゴ鉄道から移管されていないことを、本提案に賛同できない理由として挙げられていますが、私としては、腑に落ちない箇所があります。

text: :まずは「第三者目線で宮福線・宮津線（宮舞線・宮豊線）がどの鉄道事業者の路線として見られているか」です。運輸安全委員会の報告書では2015年以降、宮津線（宮舞線・宮豊線）はWILLER TRAINSの路線として扱われています（）。なお「北近畿タンゴ鉄道」で検索してみても、2015年以前（WILLER TRAINS移管前）の報告書は出ませんでした。

text: :続いては、「Category:WILLER TRAINS」とその下位カテゴリーだけに分類されるページが存在することです。まずは路線愛称です。「宮舞線」・「宮豊線」はWILLER TRAINS移管後に使用されている路線愛称であるため、「京都丹後鉄道宮舞線」と「京都丹後鉄道宮豊線」は「Category:WILLER TRAINS」だけに分類されます。

text: :駅については、WILLER TRAINS移管後に改称された現在の駅名（例として「コウノトリの郷駅」・「夕日ヶ浦木津温泉駅」・「与謝野駅」など）は厳密な意味で「Category:WILLER TRAINSの鉄道駅」にしか分類されません。これらの北近畿タンゴ鉄道第一種鉄道事業者時代の旧駅名のリダイレクトページ（「但馬三江駅」・「木津温泉駅」・「野田川駅」など）は「Category:北近畿タンゴ鉄道の鉄道駅」には分類されますが、「Category:WILLER TRAINSの鉄道駅」には分類されません。

text: :車両については、WILLER TRAINS移管後に導入されたKTR300形気動車やKTR8500形気動車は、北近畿タンゴ鉄道所有ですが、（千葉ニュータウン鉄道9200形電車などの例外もありますが）そういった車両の多くは第二種鉄道事業者や実際に運行を担当する鉄道事業者の車両として扱われており（例として、養老鉄道7700系電車は第三種鉄道事業者である一般社団法人養老線管理機構所有ですが、第二種鉄道事業者である養老鉄道に在籍する車両として、国鉄キユ25形気動車は当時の郵政省の所有でしたが、国鉄の線路を運行していたため国鉄に在籍した車両として扱われています。その他、リース車両についても所有者ではなく実際に運行を担当する鉄道事業者の車両として扱われています）、これら2車種は「鉄道ファン」などの鉄道雑誌においても、所有は北近畿タンゴ鉄道であっても、WILLER TRAINSの車両として紹介されています（参考：、）。少なくともWILLER TRAINS移管後に導入された車両については、「Category:WILLER TRAINSの気動車」にしか分類されないと、私は認識しています。

text: :以上が私が「Category:WILLER TRAINS」とその下位カテゴリのみに分類される項目が皆無ではないと主張する理由です。

text: :変わってコスモスクエア駅の件に関してのご指摘ですが、2024年現在も大阪港トランスポートシステムが第三種鉄道事業者としてOsaka Metro中央線大阪港駅～コスモスクエア駅間及び同南港ポートタウン線トレードセンター前駅～コスモスクエア駅間の施設を所有しています。--T. Hanami（会話） 2024年5月10日 (金) 13:36 (UTC)
replies: text: :: WILLERがその他の第二種鉄道事業者（上下分離の「上」を担う会社）と大きく異なるのは、設立から一貫して「自らがハードウエア（車両・施設）を保有しない」ビジネスモデルを追求していることでして、これがある限りハードウエア（車両・施設）がWILLER TRAINS単体でカテゴライズされることはありえません。WILLER TRAINSは運営移管後に車両の塗色変更等を行っていますが、その車両の「所有権」を主張したことはないはずです（最近キハ85系が導入されましたが、あれをWILLER TRAINS自身が導入したのであれば事情は異なるかもしれませんが）。駅に関しても「運営移管後に駅名を改称したのだから北近畿タンゴ鉄道の駅ではなくWILLER TRAINSの駅なのだ」と抗弁しておいでですが、駅そのものの所管は北近畿タンゴ鉄道から変わっていません。養老鉄道の場合は自身が元々第一種鉄道事業者だった（施設と車両を保有していた）ことに加え、施設（下）が運営事業者（上）の出資元である自治体が設立した別法人の一員であり、上下の法人間に相応の関係性が認められますが、北近畿タンゴ鉄道とWILLER TRAINSの間にはそういった関係性は存在しません。そういった意味では、2022年8月の状況から何らかの変化があったとは言えず、WILLER TRAINS関連のカテゴリを新設しても北近畿タンゴ鉄道関連のカテゴリと重複するのみという見立ては変わっていません。--Bsx（会話） 2024年5月10日 (金) 22:55 (UTC)一部事実誤認を修正--Bsx（会話） 2024年5月10日 (金) 23:45 (UTC)
replies: text: ::: Bsxさんのご意見に対して、大きな誤認があるので指摘いたします。養老鉄道は2007年の近鉄からの養老線分社化以降一貫して養老線の第二種鉄道事業者であり、第一種鉄道事業者になったことはありません。2007年から2017年までは近畿日本鉄道が、2018年以降は一般社団法人養老線管理機構が養老線の第三種鉄道事業者です。養老鉄道もWILLER TRAINSと同様に自らは車両や線路などの鉄道インフラを所有していません。そしてBsxさんにとっては、「施設や車両の所有権がが北近畿タンゴ鉄道から移動していない」ことが私の提案にご賛同いただけない理由の1つのようですが、第三種鉄道事業者が所有する駅であったとしても、第二種鉄道事業者の駅員によって業務が行われている場合は、所有権の如何に問わず、営業上第二種鉄道事業者の駅として扱われているのが通例です。具体的には、WILLER TRAINSと同様に第三種鉄道事業者が所有する鉄道インフラや車両を使用して第二種鉄道事業者が営業する路線である養老鉄道養老線各駅や東急こどもの国線の恩田駅・こどもの国駅についても、第三種鉄道事業者所有であるものの営業上は第二種鉄道事業者である養老鉄道、東急電鉄の駅として扱われています（恩田駅・こどもの国駅については、第三種鉄道事業者である横浜高速鉄道所有であることが本文中で明記されています）。WILLER TRAINSの各駅も、WILLER TRAINSの駅員が業務を担当しています（参考：）。--T. Hanami（会話） 2024年5月12日 (日) 03:03 (UTC)
replies: text: :::: 養老鉄道に関しての事実誤認のご指摘、有難うございました。その上でですが、現状「養老鉄道7700系」という項目名は存在せず、関連するカテゴライズも成されていませんので、養老鉄道の事例を出すのは不適当ではないか？との疑念があります。北近畿タンゴ鉄道とWILLER TRAINSの「在り方」としては千葉ニュータウン鉄道の方が近いとも言えますし、東急こどもの国線に関しても、車両は第三種鉄道事業者である横浜高速鉄道の所有のため東急のカテゴリには振り分けられておらず、逆に駅は東急のカテゴリにのみ振り分けられているという実情があるようです。なので、一概に全てをWILLER TRAINSのカテゴリに振り分けるべきとのT. Hanamiさんの主張には無理があるといえ、同様の上下分離が行われた鉄道群を俯瞰して、カテゴライズどのような方向性に持って行くべきかをご提示いただいた方が説得力が増すと考えるところです（ついでに申し上げるならば、こういった議論は個別の項目のノートではなく、PJ:RAILあたりで議論提起いただいた方がより多くの意見が集まるものと考えるところです）。--Bsx（会話） 2024年5月12日 (日) 08:23 (UTC)
replies: text: ::::: またまた不備をご指摘するようで申し訳ないのですが、「養老鉄道7700系電車」はリダイレクトページとして存在しており、「養老鉄道」のカテゴリーに分類されています。また「東急こどもの国線」も「東急電鉄の鉄道路線」・「横浜高速鉄道」の両方のカテゴリーに分類されています。

text: :::::私としても、Bsxさんのご意見にある、上下分離を導入している鉄道路線における駅や車両のカテゴリー分類で統一がとれておらず、WILLER TRAINSの駅や車両のページを「一概に全てをWILLER TRAINSのカテゴリに振り分けるべきとの私の主張には無理がある」状況となっているため、それに対して私は現状を受け入れ、抗いません。まだBsxさんのようなご賛同いただけない人がいる状況であれば、私としても無理矢理カテゴリーを作成する必要はないと考えます。貴重なご意見をありがとうございます。--T. Hanami（会話） 2024年5月12日 (日) 09:11 (UTC)
thread_title:  WILLER TRAINS関連のカテゴリー新設の提案