ノート:ビートルズの作品

message: === A面、B面について ===
アルバムをクリックしてみて思ったのですが、CD主流の時代に「A面」「B面」もないと思うのですが......。「オリジナル発売」の時は、という意味なのは理解できますけど。　218.47.111.107 19:27 2004年2月6日 (UTC)
発表された当時には、A面、B面を意識して編集したでしょうから、それなりに意味を持っていると思います。
B面1曲目をトータルで何曲目か換算するのは簡単ですけど、逆は資料がないと難しいですし、現在の表記方法が優れていると考えますが。
replies: text: 確かにビートルズ側は、レコードアルバムとしての曲順や構成を考えているのでしょうし、ここでは、そういった前提で執筆しているのでしょうから、表記自体はかまわないと思います。但し、それを現在はCD化しているので、「レコード時代は、こういった曲順」とか、「現在はCDが主流なので、通し番号がそのまま曲順になっている」等をフォローする表記も必要なのではないかとも。加えて、本文中のアルバムとのリンクや、例えば、「プリーズ・プリーズ・ミー」など、曲名をアルバムタイトルにしている作品の場合、曲の説明と思ってリンクを辿ってみると、アルバム解説だったりしているので、そういった点も、考えていかなければ、といいますか、直していかなくては、とも個人的には思っています。どなたか、表記方法やエディットにお詳しい方が手直ししていただけると、スムーズにいくのでしょうが・・・・・。 WR 6:45　2004年4月29日 (UTC)
私もWRさんに賛成です。A面、B面は当時は非常に重要でしたし、聞く側もA面、B面での印象がかわっていたりと、特別の意味があります。とはいっても、CD世代はわからないかもしれないので、A面、B面に用語の解説を加えたらいいのではないでしょうか？
同意。CD世代にわからずとも当事のレコード制作者にとっては面の最初、と最後の選局や構成は非常に気をつかったはず。それらを含めて記事に反映してほしいですね、レコード時代の作品には。0null0 07:02 2004年4月29日 (UTC)
あら、編集競合したと思ったらGreat hivesさん（でいいんですよね？）が書かれていたのですね。しかも、書こうとした内容は、ほぼ同じ（笑）。というわけで、私もWRさん、Great hivesさん、0null0さんに賛成です。--おが 07:09 2004年4月29日 (UTC)
特に2004年以降、異論は無いようなので解決済みとします。--CasinoKat 2006年8月5日 (土) 18:59 (UTC)
解決とされた所で申し訳ないですが、「レコードではA面、CDでは前半が～」等読んでいてスムーズではない表現が多いと思います。「CD世代にはわからないから」という理由であれば、CD世代はアナログレコードをウィキペディアで検索したらよいだけだと思います。オリジナルリリースは当然両面録音のレコードですから「CD前半」等の記述はカットしてよいと思います。--Frank0508 2008年5月13日 (火) 13:55 (UTC)
うーん、結局のところは発表時の「オリジナル」が何であるか？　というということになると思います。発表媒体が変更されていくことによって構成は今後もどんどん変更されていく可能性は十分あります。なので、オリジナルが大切なのです。0null0（会話） 2019年9月10日 (火) 23:58 (UTC)
=== アルバムテンプレートについて ===
そろそろアルバムの記述を統一できるようなテンプレートができるといいですね。英語版のwikipediaだと曲のサンプルまで置いてあったりしますし（著作権上問題ありそうですが）、レコードで発売されていたものや、CDで発売されていたものの表記をどうするかなどテンプレートがあれば、スムーズに記述できるように思います。
とりあえずは、ビートルズの作品を使ってテンプレートを作ってもよいのではないかと思ったのでここに書きました。--おが 07:23 2004年4月29日 (UTC)
Great hivesです。名前の入れ方、よくわかってないです・・・。おがさんに賛成ですね。英語版はこれのことですよね？誰か、和訳を・・・。
あ、英語版にはあったんですね。これを日本語訳すればOKなのかもしれませんね。でも、私もここまで長いものを翻訳するのは時間がかかりすぎるかも(^^;。あとアルバムジャケットなど明らかに著作権が関係してそうな部分はどう対応したら良いかも考えないとならないでしょう。名前とタイムスタンプは~~~~のようにすれば自動的に変換して挿入してくれますよ。--おが 08:44 2004年4月29日 (UTC)
Wikipedia:ウィキプロジェクト アルバムを書き始めました。アルバム情報の表を右に持っていくのにはどうしたらいいのでしょうか？おがさん、名前とタイムスタンプの件、ありがとうございます♪ --Great hives 09:42 2004年4月29日 (UTC)
アルバムテンプレート（Template:Infobox Album）が作成されましたので解決済みとします。--CasinoKat 2006年8月5日 (土) 18:59 (UTC)
=== 「赤盤」と「青盤」 ===
「赤盤」と「青盤」の記事を新規に作成しようと思っているのですが、いくつか悩んでいる点があります。
*両方を一纏めにして立てるべきか、別々に立てるべきか

text: 基本的にはどちらもベスト盤であり、発売日も一緒ですから一纏めにしてもいいかと思ったのですが、各所の内部リンクを見る限り「別々にする」のが前提のような感じになっており、どちらの方がいいのか迷っています。
*もし一纏めにする場合、記事名をどうするべきか

text: 別々にする場合はタイトルそのままの記事名で問題ないでしょうが、一纏めにする場合、両者のタイトルをそのままつなげて記事名にすると、冗長すぎるかという気がしています。以上の二点について、どなたかアドバイスいただければ幸いです。RUTETiA 2005年11月13日 (日) 11:09 (UTC)
replies: text: :「赤盤」や「青盤」の記事名ではなく正式名称で記事を立てるべきだと思います。「赤盤」では昔発売されていた赤色のレコード盤と紛らわしいと思います。また、どれほどの記事内容になるかは分かりませんが別個に立てた方が良いのではないかと思います。無頼庵 2005年11月13日 (日) 12:04 (UTC)
replies: text: ::2006年3月に赤盤（ザ・ビートルズ 1962-1966）、4月に青盤（ザ・ビートルズ 1967-1970）が作られました。--CasinoKat 2006年8月5日 (土) 18:59 (UTC)
=== レット・イット・ビー...ネイキッドの独立 ===
レット・イット・ビー・ネイキッドの内容が、そこそこまとまって来ておりますので、この内容を新たに独立ページとして新設した方がよろしいかと思いますが、いかがでしょうか？--CasinoKat 2006年8月5日 (土) 18:59 (UTC)

text: 一部を分割、加筆して独立させました。--無頼庵 2006年10月25日 (水) 10:36 (UTC)
thread_title:  解決済み・収束済みの議論 

message: アルバムをクリックしてみて思ったのですが、CD主流の時代に「A面」「B面」もないと思うのですが......。「オリジナル発売」の時は、という意味なのは理解できますけど。　218.47.111.107 19:27 2004年2月6日 (UTC)
発表された当時には、A面、B面を意識して編集したでしょうから、それなりに意味を持っていると思います。
B面1曲目をトータルで何曲目か換算するのは簡単ですけど、逆は資料がないと難しいですし、現在の表記方法が優れていると考えますが。
replies: text: 確かにビートルズ側は、レコードアルバムとしての曲順や構成を考えているのでしょうし、ここでは、そういった前提で執筆しているのでしょうから、表記自体はかまわないと思います。但し、それを現在はCD化しているので、「レコード時代は、こういった曲順」とか、「現在はCDが主流なので、通し番号がそのまま曲順になっている」等をフォローする表記も必要なのではないかとも。加えて、本文中のアルバムとのリンクや、例えば、「プリーズ・プリーズ・ミー」など、曲名をアルバムタイトルにしている作品の場合、曲の説明と思ってリンクを辿ってみると、アルバム解説だったりしているので、そういった点も、考えていかなければ、といいますか、直していかなくては、とも個人的には思っています。どなたか、表記方法やエディットにお詳しい方が手直ししていただけると、スムーズにいくのでしょうが・・・・・。 WR 6:45　2004年4月29日 (UTC)
私もWRさんに賛成です。A面、B面は当時は非常に重要でしたし、聞く側もA面、B面での印象がかわっていたりと、特別の意味があります。とはいっても、CD世代はわからないかもしれないので、A面、B面に用語の解説を加えたらいいのではないでしょうか？
同意。CD世代にわからずとも当事のレコード制作者にとっては面の最初、と最後の選局や構成は非常に気をつかったはず。それらを含めて記事に反映してほしいですね、レコード時代の作品には。0null0 07:02 2004年4月29日 (UTC)
あら、編集競合したと思ったらGreat hivesさん（でいいんですよね？）が書かれていたのですね。しかも、書こうとした内容は、ほぼ同じ（笑）。というわけで、私もWRさん、Great hivesさん、0null0さんに賛成です。--おが 07:09 2004年4月29日 (UTC)
特に2004年以降、異論は無いようなので解決済みとします。--CasinoKat 2006年8月5日 (土) 18:59 (UTC)
解決とされた所で申し訳ないですが、「レコードではA面、CDでは前半が～」等読んでいてスムーズではない表現が多いと思います。「CD世代にはわからないから」という理由であれば、CD世代はアナログレコードをウィキペディアで検索したらよいだけだと思います。オリジナルリリースは当然両面録音のレコードですから「CD前半」等の記述はカットしてよいと思います。--Frank0508 2008年5月13日 (火) 13:55 (UTC)
うーん、結局のところは発表時の「オリジナル」が何であるか？　というということになると思います。発表媒体が変更されていくことによって構成は今後もどんどん変更されていく可能性は十分あります。なので、オリジナルが大切なのです。0null0（会話） 2019年9月10日 (火) 23:58 (UTC)
thread_title:  A面、B面について 

message: そろそろアルバムの記述を統一できるようなテンプレートができるといいですね。英語版のwikipediaだと曲のサンプルまで置いてあったりしますし（著作権上問題ありそうですが）、レコードで発売されていたものや、CDで発売されていたものの表記をどうするかなどテンプレートがあれば、スムーズに記述できるように思います。
とりあえずは、ビートルズの作品を使ってテンプレートを作ってもよいのではないかと思ったのでここに書きました。--おが 07:23 2004年4月29日 (UTC)
Great hivesです。名前の入れ方、よくわかってないです・・・。おがさんに賛成ですね。英語版はこれのことですよね？誰か、和訳を・・・。
あ、英語版にはあったんですね。これを日本語訳すればOKなのかもしれませんね。でも、私もここまで長いものを翻訳するのは時間がかかりすぎるかも(^^;。あとアルバムジャケットなど明らかに著作権が関係してそうな部分はどう対応したら良いかも考えないとならないでしょう。名前とタイムスタンプは~~~~のようにすれば自動的に変換して挿入してくれますよ。--おが 08:44 2004年4月29日 (UTC)
Wikipedia:ウィキプロジェクト アルバムを書き始めました。アルバム情報の表を右に持っていくのにはどうしたらいいのでしょうか？おがさん、名前とタイムスタンプの件、ありがとうございます♪ --Great hives 09:42 2004年4月29日 (UTC)
アルバムテンプレート（Template:Infobox Album）が作成されましたので解決済みとします。--CasinoKat 2006年8月5日 (土) 18:59 (UTC)
thread_title:  アルバムテンプレートについて 

message: 「赤盤」と「青盤」の記事を新規に作成しようと思っているのですが、いくつか悩んでいる点があります。
*両方を一纏めにして立てるべきか、別々に立てるべきか
replies: text: 基本的にはどちらもベスト盤であり、発売日も一緒ですから一纏めにしてもいいかと思ったのですが、各所の内部リンクを見る限り「別々にする」のが前提のような感じになっており、どちらの方がいいのか迷っています。
*もし一纏めにする場合、記事名をどうするべきか

text: 別々にする場合はタイトルそのままの記事名で問題ないでしょうが、一纏めにする場合、両者のタイトルをそのままつなげて記事名にすると、冗長すぎるかという気がしています。以上の二点について、どなたかアドバイスいただければ幸いです。RUTETiA 2005年11月13日 (日) 11:09 (UTC)
replies: text: :「赤盤」や「青盤」の記事名ではなく正式名称で記事を立てるべきだと思います。「赤盤」では昔発売されていた赤色のレコード盤と紛らわしいと思います。また、どれほどの記事内容になるかは分かりませんが別個に立てた方が良いのではないかと思います。無頼庵 2005年11月13日 (日) 12:04 (UTC)
replies: text: ::2006年3月に赤盤（ザ・ビートルズ 1962-1966）、4月に青盤（ザ・ビートルズ 1967-1970）が作られました。--CasinoKat 2006年8月5日 (土) 18:59 (UTC)
thread_title:  「赤盤」と「青盤」 

message: レット・イット・ビー・ネイキッドの内容が、そこそこまとまって来ておりますので、この内容を新たに独立ページとして新設した方がよろしいかと思いますが、いかがでしょうか？--CasinoKat 2006年8月5日 (土) 18:59 (UTC)
replies: text: 一部を分割、加筆して独立させました。--無頼庵 2006年10月25日 (水) 10:36 (UTC)
thread_title:  レット・イット・ビー...ネイキッドの独立 

message: ビートルズのディスコグラフィーというと、EMIとの契約後にEMI系のレコード会社から発売されたものだけを扱うことが多いようですが、ドイツ・ポリドール盤も正式に録音・発売されたものですから、これにまったく触れないのは「百科事典」としては問題があるかと思います。ポリドール盤（各国盤も含む）について、ブートレグと同等にみなし、その発売がビートルズの権利の侵害であるかのように主張する方も存在しますので、事実を明確にしておく必要があるでしょう。<BR>
ということで、ポリドール盤（市販されたもののみ）のデータを簡単に。
・1961年8月（または10月）発売（独）　7インチSP　（品番： NH 24673）<BR>
Tony Sheridan and The Beat Brothers<BR>
My Bonnie (Mein Herz ist bei dir nur) ／ The Saints (When The Saints Go Marching In)<BR>
※　‘My Bonnie’はドイツ語イントロ。<BR>
※　ビートルズの演奏が最初に発売されたレコード。<BR>
・1962年1月5日発売（英）　7インチSP　（品番： NH 66833）<BR>
Tony Sheridan & The Beatles<BR>
My Bonnie ／ The Saints (When The Saints Go Marching In)<BR>
※　‘My Bonnie’は英語イントロ。<BR>
※　ビートルズの名で最初に発売されたレコード。ビートルズとマネージャー契約の交渉中だったブライアン・エプスタインが英国ポリドールに働きかけて実現（1961年11月6日に発売決定）。<BR>
※　1963年5月の再発売時には、メロディ・メイカーのシングル・チャートで38位。<BR>
・1962年1月（または2月）発売（独）　7インチSP　（品番： NH 24673）<BR>
Tony Sheridan and The Beat Brothers<BR>
My Bonnie ／ The Saints (When The Saints Go Marching In)<BR>
※　‘My Bonnie’は英語イントロ。<BR>
・1962年4月発売（仏）　7インチEP　（品番： Polydor 21914）<BR>
Tony Sheridan<BR>
MISTER TWIST<BR>
When The Saints ／ Cry For A Shadow ／ My Bonnie ／ Why<BR>
※　‘My Bonnie’はドイツ語イントロ。<BR>
※　1964年2月の再発売時には、Les Beatles Interprte Tony Sheridan（演奏）。<BR>
・1962年4月発売（米）　7インチSP　（品番： Decca 31382）<BR>
Tony Sheridan and The Beat Brothers<BR>
My Bonnie ／ The Saints (When The Saints Go Marching In)<BR>
※　‘My Bonnie’は英語イントロ。<BR>
・1962年5月1日（または4月）発売（日）　7インチSP　（品番： DP-1254）<BR>
トニー・シェリダンと彼のビート・ブラザース<BR>
マイ・ボニー・ツイスト ／ ザ・セインツ<BR>
※　日本グラモフォンから発売。<BR>
・1962年6月発売（独）　12インチLP　（品番： LPHM 46612／SLPHM 237112）<BR>
Tony Sheridan and The Beat Brothers (Accompanied by The Beatles)<BR>
MY BONNIE<BR>
※　ビートルズ参加は‘My Bonnie（英語イントロ）’‘The Saints’。<BR>
※　1963年12月、“LET'S DO THE MADISON, TWIST, LOCOMOTION, SLOP, HULLY GULLY, MONKEY”（品番は変わらず）の名で再発売（独）。<BR>
・1962年10月発売（独）　7インチEP　（品番： EPH 21485）<BR>
Tony Sheridan and The Beat Brothers<BR>
Ya Ya, Part 1 & 2 ／ Sweet Geogia Brown ／ Skinny Minny<BR>
※　ビートルズ参加は‘Sweet Geogia Brown（旧歌詞）’。<BR>
・1963年7月発売（独・英）　7インチEP　（品番： EPH 21610）<BR>
Tony Sheridan with The Beatles<BR>
My Bonnie ／ Cry For A Shadow ／ The Saints (When The Saints Go Marchin In) ／ Why<BR>
・1964年1月発売（独・英）　7インチSP　（品番： NH 52906）<BR>
Tony Sheridan and The Beat Brothers<BR>
Sweet Georgia Brown ／ Nobody's Child<BR>
※　‘Sweet Georgia Brown’は新歌詞。<BR>
・1964年1月発売（米）　7インチSP　（品番： MGM K 13213）<BR>
The Beatles with Tony Sheridan<BR>
My Bonnie (My Bonnie Lies Over The Ocean) ／ The Saints (When The Saints Go Marching In)<BR>
・1964年2月発売（英）　7インチSP　（品番： NH 52275）<BR>
The Beatles with Tony Sheridan<BR>
Cry For A Shadow ／ Why (Can't You Love Me Again)<BR>
・1964年2月発売（仏）　7インチEP　（品番： NH 21965）<BR>
Les Beatles<BR>
Ain't She Sweet ／ If You Love Me, Baby ／ Sweet Georgia Brown ／ Nobody's Child<BR>
※　‘Sweet Georgia Brown’は新歌詞。<BR>
・1964年2月発売（仏）　10インチLP　（品番： Polydor 45900）<BR>
Les Beatles<BR>
LES BEATLES<BR>
※　ハンブルク時代のビートルズの演奏（8曲）をすべて、しかもそれだけを収録した唯一のレコード。<BR>
※　‘Sweet Georgia Brown’は新歌詞、‘My Bonnie’はドイツ語イントロ。<BR>
・1964年2月発売（米）　12インチLP　（品番： MGM E 4215／SE 4215）<BR>
The Beatles with Tony Sheridan and Guests<BR>
THE BEATLES WITH TONY SHERIDAN AND GUESTS<BR>
※　ビートルズ参加は‘My Bonnie（イントロなし）’‘Cry For A Shadow’‘The Saints’‘Why’。<BR>
※　1964年、“THE SAVAGE YOUNG BEATLES”（Savege BM 69）の名で再発売。<BR>
・1964年3月発売（独）　7インチSP　（品番： NH 52273）<BR>
The Beatles with Tony Sheridan<BR>
My Bonnie ／ The Saints (When The Saints Go Marching In)<BR>
※　‘My Bonnie’はイントロなし。<BR>
・1964年3月発売（独）　7インチSP　（品番： NH 52275）<BR>
The Beatles with Tony Sheridan<BR>
Cry For A Shadow ／ Why<BR>
・1964年3月発売（米）　7インチSP　（品番： MGM K 13227）<BR>
The Beatles with Tony Sheridan<BR>
Why ／ Cry For A Shadow<BR>
・1964年4月発売（独）　7インチSP　（品番： NH 52317）<BR>
The Beatles with Tony Sheridan<BR>
Ain't She Sweet ／ If You Love Me, Baby (Take Out Some Insurance On Me, Baby)<BR>
・1964年4月発売（独）　7インチSP　（品番： NH 52324）<BR>
The Beatles with Tony Sheridan<BR>
Skinny Minny ／ Sweet Georgia Brown<BR>
※　ビートルズ参加は‘Sweet Georgia Brown’（新歌詞）。<BR>
・1964年4月21日発売（日）　7インチSP　（品番： DP-1351）<BR>
ビートルズ<BR>
マイ・ボニー ／ ザ・セインツ<BR>
・1964年4月（または8月）発売（独）　12インチLP　（品番： LPHM 46432／SLPHM 237632）<BR>
The Beatles featuring Tony Sheridan & Guests<BR>
THE BEATLES' FIRST!<BR>
※　ビートルズ参加は‘Ain't She Sweet’‘Cry For A Shadow’‘My Bonnie（イントロなし）’‘If You Love Me, Baby’‘Sweet Geogia Brown（新歌詞）’‘The Saints’‘Why’‘Nobody's Child’。<BR>
※　イギリス盤（Polydor 236.201）は1967年9月に発売。<BR>
※　フランス盤（Triumph Records 240011）は1969年に発売。<BR>
※　1968年2月、“THE BEATLES IN HAMBURG”（Karussell 635056）の名で再発売（独）。<BR>
※　1970年5月、“IN THE BEGINNING”（Polydor 2371051）の名で再発売（独）。<BR>
・1964年5月発売（英）　7インチSP　（品番： NH 52317）<BR>
The Beatles with Tony Sheridan<BR>
Ain't She Sweet ／ If You Love Me, Baby<BR>
※　メロディー・メイカーのシングル・チャートで24位。<BR>
・1964年6月発売（米）　7インチSP　（品番： Atco 45-6302）<BR>
The Beatles with Tony Sheridan<BR>
Sweet Geogia Brown ／ Take Out Some Insurance On Me, Baby<BR>
※　‘Sweet Georgia Brown’は新歌詞。<BR>
・1964年6月1日発売（日）　7インチSP　（品番： DP-1362）<BR>
ビートルズ<BR>
ホワイ ／ クライ・フォー・ア・シャドウ<BR>
・1964年7月発売（米）　7インチSP　（品番： Atco 45-6308）<BR>
The Beatles with Tony Sheridan<BR>
Ain't She Sweet ／ Nobody's Child<BR>
※　ビルボードのシングル・チャートで19位。<BR>
・1964年7月1日発売（日）　7インチSP　（品番： DP-1369）<BR>
ビートルズ<BR>
いい娘じゃないか ／ イフ・ユー・ラヴ・ミー・ベイビー<BR>
・1964年8月発売（独）　12インチLP　（品番： LPHM 46440／SLPHM 237640）<BR>
Tony Sheridan (with The Beatles & The Beat Brothers)<BR>
THE BEST OF TONY SHERIDAN<BR>
※　ビートルズ参加は‘My Bonnie（イントロなし）’‘When The Saints Go Marchin' In’。<BR>
・1964年8月21日発売（日）　12インチLP　（品番： SLPM 1189）<BR>
ザ・ビートルズ・ファースト・アルバム<BR>
※　ジャケットのデザインはドイツ盤“The Beatles' First!”と同じだが、収録曲は異なる。<BR>
※　ビートルズ参加は‘Ain't She Sweet’‘Sweet Georgia Brown’‘If You Love Me, Baby’‘My Bonnie’‘The Saints’‘Nobody's Child’の6曲。<BR>
・1964年10月発売（米）　12インチLP　（品番： Atco 33-169／SD 33-169）<BR>
The Beatles & Other Great Group Sounds From England<BR>
AIN'T SHE SWEET<BR>
※　ビートルズ参加は‘Ain't She Sweet’‘Sweet Georgia Brown（新歌詞）’‘Take Out Some Insurance On Me, Baby’‘Nobody's Child’<BR>
結局、ポリドールが権利を有しているビートルズ演奏の楽曲のうち、<BR>
・My Bonnie (German intro.／English intro.／Without intro. の3種)<BR>
・The Saints (When The Saints Go Marching In)<BR>
・Why<BR>
・Cry For A Shadow<BR>
・Nobody's Child<BR>
・Ain't She Sweet<BR>
・Take Out Some Insurance On Me, Baby (If You Love Me, Baby)<BR>
・Sweet Georgia Brown (Original lyrics／New lyrics の2種)<BR>
の8曲がこれまでにリリースされています。<BR>
--210.143.118.187 2005年5月1日 (日) 13:31 (UTC)
thread_title:  ドイツ・ポリドール盤の扱いについて 

message: 61.44.26.203というユーザーにより「イエスタデイ」をわざわざ「イエスタディ」に変更するという行為が各ページにおいて行われております。日本においての正式名はオフィシャルHPにもあるとおり促音なしが正しいので、なぜ意地になって変えているのか…。これは荒らし行為と思われますがいかがでしょうか？--CasinoKat 2006年11月26日 (日) 15:01 (UTC)
thread_title:  荒らし行為について 

message: CasinoKatというユーザーが執拗に当方61.44.26.203を「荒らし」であるとして騒いでいるようです。
当方が加筆、修正した以下の項目を御覧になれば賢明な方々には当方が
「荒らし」かどうかお分かりになると思います。
ビートルズがやって来るヤァ!ヤァ!ヤァ!
サージェント・ペパーズ・ロンリー・ハーツ・クラブ・バンド (リプライズ)
ヘルプ!
ワン・アフター・909
イン・マイ・ライフ
嘘つき女
デイ・トリッパー--61.44.30.54 2006年12月8日 (金) 18:05 (UTC)
replies: text: :無駄に節を追加しないようお願いいたします。アンド・ユア・バード・キャン・シングに残っている履歴コメント“CasinoKat の切断したイエスタディ・アンド・トゥディへのリンクを修正”これは酷いのではないでしょうか？わざわざリンク名を変更して切断した行為を行ったのは「61.44.26.203」さんの方ですよ？また、私からの忠告を一切無視して編集を行ったのは乱暴なやり方ではないでしょうか？--CasinoKat 2006年12月8日 (金) 15:24 (UTC)
勝手に見出しを削除してはいけません。イエスタディ・アンド・トゥディへのリンクの件ですが、11月26日に当方が
リダイレクト処理を行っています。アンド・ユア・バード・キャン・シングのミキシングの項目にて11月30日に
イエスタディ・アンド・トゥディへのリンクを切ったのはCasinoKatさんではありませんか？履歴を一度確認
されては如何でしょう。
又、ホワイル・マイ・ギター・ジェントリー・ウィープス のギターソロはスライド・ギターではありませんので修正しました。
CasinoKatさんのThe Beatlesに対する熱意は素晴らしいと思いますが、もう少し調査、研究してから投稿されると良いと
思いますが。元61.44.26.203--OTARI777 2006年12月8日 (金) 19:12 (UTC)
thread_title:  荒らしとは大変失礼ないいがかりである。 

message: 日本のみで発売された作品がいくつかあるようですが、それについては言及や加筆がされないのでしょうか?
当方で気付いたものですと、
*オールディーズ (1967年)
*これがビートルズ (1969年)
*ロックン・ロール・ミュージック (1976年)
*スーパー・ライヴ! (1977年)
*ラヴ・ソングス (1977年)
*グレイテスト・ヒット (1978年)
*レアリティーズ (1979年)
*バラード・ベスト20 (1980年)
*リール・ミュージック (1982年)
*イン・イタリー (1982年)
*20グレイテスト・ヒット (1982年)
*レア・ライヴ '62 (1985年)
*ゴールデン・ビートルズ (1986年)
*シルヴァー・ビートルズ (1986年)
*トーキョー・デイズ (1986年)
があります。各国独自の編集版はいくら上げてもキリが無いためにあえて掲載されていないのかもしれませんが、もしそうでなければ日本独自の編集版として加筆しようと考えております。しばらく意見待ちます。--Dump 2006年12月16日 (土) 17:33 (UTC)
replies: text: Dump様のお考えには関心がありますが、初期のLPを除くと、日本編集盤はほとんど存在しないのではないでしょうか。

text: *オールディーズ（UK:1966年12月10日、JP:1967年2月5日）

text: *ロックン・ロール・ミュージック（UK:1976年6月11日、US:1976年6月7日、JP:1976年6月20日）

text: *ザ・ビートルズ・スーパー・ライヴ（UK:1977年5月6日、US:1977年5月4日、JP:1977年5月20日）

text: *ラヴ・ソングズ（UK:1977年11月19日、US:1977年10月21日、JP:1977年11月5日）

text: *グレイテスト・ヒッツ（オランダ盤:1965年、JP:1978年4月5日）

text: *ザ・ビートルズ・ビート（ドイツ盤:1964年、JP:1978年4月5日）

text: *レアリティーズ（UK:1979年10月19日、JP:1979年10月5日）

text: *レアリティーズ Vol.2（US:1980年3月24日、JP:1980年5月5日）

text: *ビートルズ・バラード・ベスト20（UK:1980年10月20日、JP:1980年12月21日）

text: *リール・ミュージック（UK:1982年3月29日、US:1982年3月22日、JP:1982年4月1日）

text: *ビートルズ・イン・イタリー（イタリア盤:1965年11月12日、JP:1982年10月21日）

text: *ザ・ビートルズ－20グレイテスト・ヒッツ（US:1982年10月11日、JP:1982年12月1日）

text: また、ポリドール盤やテイチク（オーヴァーシーズ）盤などもおもしろいですが、日本編集盤と呼べるものはわずかです。

text: *ザ・ビートルズ・ファースト・アルバム（Po）（日本編集盤:1964年8月21日、ビートルズ参加は6曲）　※未CD化

text: *若き日のビートルズ（Po）（日本編集盤:1970年4月21日、ビートルズ参加は4曲）　※未CD化

text: *ビートルズ1961（Po）（UK:1964年6月19日、US:1970年5月4日、JP:1973年9月21日、ビートルズ参加は8曲）
replies: text: :※CD化（アルバム名は「イン・ザ・ビギニング」、CD「ビートルズ1961」との混同に注意）

text: *デビュー!　ビートルズ・ライブ'62（ビクター）（UK:1977年5月25日、JP:1977年5月10日）
replies: text: :※未CD化、スター・クラブでの演奏のライブ録音

text: *ビートルズ・オールディーズ（Po）（日本編集盤:1981年12月1日、ビートルズ参加は8曲）　※CD化

text: *レア・ビートルズ（トリオ）（JP:1982年5月16日）
replies: text: :※未CD化、「デビュー!　ビートルズ・ライブ'62」に4曲追加

text: *シルヴァー・ビートルズ（トリオ）（UK:1982年9月10日、US:1982年9月27日、JP:1982年10月21日）
replies: text: :※CD化、デッカ・オーディション・テープからビートルズのメンバー以外が作曲した12曲を収録

text: *ビートルズ1961（Po）（ドイツ盤:1984年（?）、JP:1985年、ビートルズ参加は8曲）
replies: text: :※CDのみ（LP「ビートルズ1961」との混同に注意）

text: *レア・ライヴ'62（完全版）（Te）（JP:1985年9月21日）
replies: text: :※CD化、「レア・ビートルズ」に1曲追加

text: *ヤング・ビートルズ（Te）（日本編集盤:1986年7月1日（Po盤の海賊盤）、ビートルズ参加は4曲）　※CD化

text: *ザ・ビートルズ・ファースト!（Po）（ドイツ盤:2005年1月25日、JP:2005年2月9日、ビートルズ参加は8曲）　※CDのみ

text: このほか、テイチク（オーヴァーシーズ）盤には自社所有の音源（インタビューを含む）の編集盤が多数あります（「ゴールデン・ビートルズ」や「トーキョー・デイズ」もその一部で、しかもビートルズの演奏を含みません）が、ビートルズの演奏については上記ですべてです。--Lichenes 2007年1月3日 (水) 02:50 (UTC)
thread_title:  国内盤作品 

message: そもそも「Now And Then」ナウ・アンド・ゼン?は、アンソロジー3で収録予定だったジョンの作品。ジョージが乗り気じゃなかったため、実現はしなかった　というものなのですが、「追記」の方に乗せてみてはいかがでしょうか？--61.11.203.89 2007年3月23日 (金) 01:06 (UTC)
thread_title:  [[Now And Then]]について 

message: しばらく見ない間に一部のオリジナルアルバムの記事構成が変わっていて、それに疑問を持ちました。ラバー・ソウルとリボルバーの構成がオリジナルとキャピトル編集版が完全に分離されています。あくまでもキャピトル版はオリジナルの下にあるものであると考えます。（4人はアイドルに関してはオリジナルアルバムと映画のサウンドトラックという違いがあるのでそのままでもいいと考えています。）
それと、マジカル・ミステリー・ツアーの扱いはあくまでもEP盤なのでしょうか。enはなんだかキャピトル編集盤（今はこちらの編集盤がオリジナルアルバム扱いですね）がinfoboxの中心に据えられているようです。サージェント・ペパーズとザ・ビートルズのアルバムのinfoboxがイギリスとアメリカで違っているように見えるのもどうも分かりづらいと考えます。こちらは2国ともサージェント・ペパーズ - マジカル・ミステリー・ツアー - ザ・ビートルズという流れで良いのではないでしょうか。
皆さんはどうお考えでしょうか。とりあえず1週間ほど待ちたいと思います。--Route275 2008年6月5日 (木) 08:00 (UTC)
replies: text: ラバー・ソウルとリボルバーは構成を変えてみました。マジカル・ミステリー・ツアーはそのうち対応しようと思います。--Route275 2008年6月13日 (金) 14:39 (UTC)
replies: text: :「あくまでもキャピトル版はオリジナルの下にあるものであると考えます。」…百科事典の記事は事実を客観的に書くことが大事です。百科事典はどちらが上とか下とかいうことをかんがみる場ではなく、「事実として2種類のアルバムがある」ということをわかりやすく記載することが大切であるはずです。名前が同じだから一緒に記載するということが混乱の元になるではないでしょうか。わたくしはむしろ『ビートルズがやって来る ヤア！ヤア！ヤア！』や『4人はアイドル』も含めてイギリス盤・アメリカ盤を分割した方がよりわかり易く、徹底されたものになると考えます。

text: :「マジカル・ミステリー・ツアーの扱いはあくまでもEP盤なのでしょうか。」…はい。このことはビートルズに詳しい向きの間ではよく知られた事実ではないでしょうか。「こちらは2国ともサージェント・ペパーズ - マジカル・ミステリー・ツアー - ザ・ビートルズという流れで良いのではないでしょうか」良いとか悪いの問題ではありません。アルバムのリリースの順番はイギリスでは「サージェント…」の次が「ザ・ビートルズ」です。アメリカでは「サージェント…」の次が「マジカル…」でその次が「ザ・ビートルズ」です。事実を変更してはなりません。--Openup 2008年6月14日 (土) 02:39 (UTC)

text: :分割提案とのことですが、今のまま分割したら記事のサイズが大きくないために、スタブが二つできると思うのでやらない方がよいと思います。キャピトル版の内容としては「オリジナル版からキャピトルが編集した。イギリス版のあのアルバムに入っている曲を収録している。」とリミックスの内容以上、増やせることがあるのでしょうか。オリジナル版の中で説明すれば足りませんか。どのような加筆予定をお持ちかお聞かせ願えればと思います。マジカル・ミステリー・ツアーについてはとりあえず他の方の意見を待ちます。--Route275 2008年6月17日 (火) 15:57 (UTC)
replies: text: ::そのご指摘は論点がずれているのではないでしょうか。わたくしは「記事のサイズが大きいから」分割した方がよいと主張しているわけではありません。『ラバー・ソウル』と"Rubber Soul (Capitol)"（あるいは『リボルバー』と"Revolver (Capitol)"）は違うアルバムにもかかわらず同一項で叙述される現行の事態は避けた方がいいのではないかと申しているのです。

text: ::なおRoute275さんのご指摘に則して反証するなら、実際に現行を単純分割したところで、"Infobox Album" に解説数行、収録曲を記すだけでもある程度の行数になり、決して「スタブ」とは言えないように思われます。--Openup 2008年6月18日 (水) 01:48 (UTC)

text: ::ええと。一応論点はずらしたつもりではありません。一つ上の私の記述をご覧下さい。キャピトルの内容は、オリジナル版でこういうのもあると載せれば足りるような内容しかないのではないか、と言うことです。ずれたように見える部分はWikipedia:ページの分割と統合#ページの分割の内容からそう思ったわけです。--Route275 2008年6月18日 (水) 14:35 (UTC)

text: ::「キャピトルの内容は、オリジナル版でこういうのもあると載せれば足りるような内容しかないのではないか」という論点はビートルズ・ファンの意見としてはもっともかも知れません。しかし百科事典はファン・サイトではありません。違う国・違う内容でリリースされた2種類のアルバムをして「名前が同じだから一緒に記載すればいい」という発想はオリジナル盤重視・キャピトル編集盤軽視の観点からくるものと見なされても致し方ありません。こうした発想は百科事典のスタンスとしてフェアではありません。「2種類のアルバムがある」という事実をわかりやすく記載することが大切であるはずです。

text: ::加えて「分割すること」と「内容を書き加えること」とはまるで次元の違う事柄です。分割は提案者がすべきことですが、各項目は分割者の管理下にあるものではありません。わたくしも多少はビートルズに詳しい自負はありますが、わたくしよりはるかに詳しい人はたくさんおられます。分割後も詳しい人がさらに詳しく各項に加筆されるであろうことは想像に難くありません。「Openupはどんな加筆をするのか?」という問いは分割提案に対するコメントとしては的はずれと言わざるを得ません（むろんこの叙述は「分割後にOpenupは何も加筆しない」と言明するものではないことも申し添えます。）。--Openup 2008年6月22日 (日) 14:04 (UTC)
（インデント戻します）うーん。やはりこの記事の大きさで分割するというのは腑に落ちないものがあります。32キロバイト越えをしてからでも遅くはないと思うのですが。例え収録曲が違っていて、スタジオアルバムと編集盤という違いがあっても同じバンド、同じ名称のアルバムなのですよ。あと、キャピトル盤軽視が良くわかりませんでした。そういうつもりはないですが、そんなに軽視しているように見えるでしょうか。--Route275 2008年6月23日 (月) 12:23 (UTC)

text: 「そんなに軽視しているように見えるでしょうか。」論拠は「あくまでもキャピトル版はオリジナルの下にあるものであると考えます。」という叙述です。この論拠に対するわたくしの反証（「百科事典はどちらが上とか下とかいうことをかんがみる場ではなく…」）に対しRoute275さんは反証されていません。

text: 「32キロバイト越えをしてからでも遅くはないと思うのですが。」という論拠はどうどう巡りです。「記事のサイズが大きいから分割した方がよいと主張しているわけではありません。」としかお答えしようがありません。

text: 「例え収録曲が違っていて、スタジオアルバムと編集盤という違いがあっても同じバンド、同じ名称のアルバムなのですよ。」という論拠に対しては「たとえ同じバンド、同じ名称のアルバムであっても発売国・収録曲・コンセプトは違う。両者は異なるアルバムです。」とお答えします。違うアルバムを同じ項目で取り扱う現状は間違っています。--Openup 2008年6月23日 (月) 13:22 (UTC)
replies: text: :まあ確かに百科事典に大項目と小項目があってもいい気はしますが。違うアルバムとはいえキャピトル盤はスタジオアルバムの派生盤であることは動かしがたい事実ですよね。どれもキャピトルが印税対策のために作ったための編集盤です。それを分割すると余計訳が分からなくなると思いませんか？いい加減話が煮詰まってきた気がするのでコメント依頼に出しときます。他人の意見も聞かないと。--Route275 2008年6月27日 (金) 18:21 (UTC)

text: :「違うアルバムとはいえキャピトル盤はスタジオアルバムの派生盤であることは動かしがたい事実ですよね。どれもキャピトルが印税対策のために作ったための編集盤です。」とのご指摘ですが、『ミート・ザ・ビートルズ』、『ザ・ビートルズ・セカンド・アルバム』、『サムシング・ニュー』、『ビートルズ '65』、『ジ・アーリー・ビートルズ』、『イスタデイ・アンド・トゥデイ』 すべてがスタジオ・アルバムの派生盤であり、キャピトルが印税対策のために作った編集盤です。

text: :「それを分割すると余計訳が分からなくなる」というご指摘は意味がよくわかりかねるのですが、各項目に「オリジナル盤（あるいはキャピトル盤）とは内容が違うので注意が必要」と書けば済む話です。--Openup 2008年6月27日 (金) 22:17 (UTC)

text: :つまりは、1つで十分なものをわざわざ2つに分けて視認性を悪くするのではと言うことです。--Route275 2008年7月3日 (木) 15:02 (UTC)

text: :別のアルバムだからといって分割するまでの必要はない。同じ項目で取り扱っている現状は間違っている、とあるが何が間違っているのか判らない。ラバーソウルの項目中にパーロフォンとキャピトルの二種類の説明があっても間違いではないのでは。他の編集盤が独立して項目があるからじゃ理由にならないですし。今の状況で分割したらキャピトル盤の方は定義未満で削除となって終わるだけ。日本盤のビートルズ！は単独項目がないのと同様、米盤については項目そのものが不要と考えてもよいと思っているならそれはそれでいいけどね。--シャルル 2008年7月4日 (金) 01:30 (UTC)
replies: text: ::おっと日本盤の項目なんて何時の間に。しかもここの当事者が作成してたんですか。。。てなことであれば全世界公式盤が出典になるんだろうけどロシア盤、ドイツ盤は当然のことブラジル盤からなにから将来的には作成していくつもりなんですよね？であれば米盤を特別扱いするのは益々危険ですよね。WPJPだから日本盤の記載があって当然だなんて考えでは流石にいないと思いますが。違いが些細なものはオリジナルであるパーロフォン盤の中で記載をするに留めるべきでしょう。あの自己中心的なアメリカ人でさえ、（自国中心にならないルールはアメリカ人のために作られたといっても過言ではないかと）キャピトル盤を分けていない事も考慮すべきだ。--シャルル 2008年7月5日 (土) 12:23 (UTC)
Re:Route275様
「つまりは、1つで十分なものをわざわざ2つに分けて視認性を悪くするのではと言うことです。」--各項目に「オリジナル盤（あるいはキャピトル盤）とは内容が違うので注意が必要」と書けば済む話です。
Re:シャルル様
「WPJPだから日本盤の記載があって当然だ」と思います。「てなことであれば全世界公式盤が出典になるんだろうけどロシア盤、ドイツ盤は当然のことブラジル盤からなにから将来的には作成していくつもりなんですよね？」--日本盤の『ビートルズ!』の項を作成したことは少なくとも日本（語）のウィキペディアである以上、日本でリリースされたアルバムに関しては各項目があってしかるべきだと思われます。その観点からすれば「ラバー・ソウル（キャピトル盤）」（セットCDで国内盤リリース）、「リボルバー（キャピトル盤）」（国内未発売）は微妙ですが、「違いが些細なものはオリジナルであるパーロフォン盤の中で記載をするに留めるべきでしょう。」と言うご指摘には「些細でも違うものは分けるべきでしょう。」と反論致します（ですからドイツ盤は『ザ・ビートルズ・ビート』のみ、ロシア・ブラジル盤は意図にはありません。）。
「自国中心にならないルールはアメリカ人のために作られたといっても過言ではないかと）キャピトル盤を分けていない事も考慮すべきだ。」--アメリカより進んだ百科事典の編纂を目指すべきです。キャピトル盤を分けていないアメリカのウィキペディアはその域にはないのでしょう。--Openup 2008年7月5日 (土) 13:45 (UTC)

text: :あとですね。分割と記事の内容は別だと言われていますけど、わけて考えてはいけません。実際問題、分割したとして曲のリストといった基本的な情報以外の記載で特記するようなことがあるでしょうか。本文にアメリカ以外では発売されていない、とミックス違い以外なにか記載できることは具体的にそうはないでしょう。いまの段階で分割したら即時削除になるのがオチです。英語盤でキャピトル盤を分けていないのはその域にないのもありますが単独で記事にすることが困難だということでもあるのでしょう。現状で分割して即時削除にならない分量の記事があるのであれば、ビートルズに詳しくない人の理解は得られるでしょうけど。個人的には他のキャピトル盤も個別記事がいらないと思っているぐらいです。サムシング・ニューならハード・デイズ・ナイトに統合するとかしてもいいとも思っています。いまさら合わせることも提案しませんけど。一つの項目に二つの内容があることは珍しいことでも間違っていることでもないですしね。理想論では分割して双方に充分な記事量があるのが良いのでしょうが、現実問題、双方の記載が一つの記事内にあって問題がないのですから。--シャルル 2008年7月5日 (土) 14:49 (UTC)
replies: text: ::「あとですね。分割と記事の内容は別だと言われていますけど、わけて考えてはいけません。」…いいえ。分けて考えなければなりません。繰り返すことになりますが、問題が生じる（分割すべきでないと結論づけられるケース）のは「スタブ」が生じる場合に限ります。それ以外は全く別の次元です。1項目に1アルバムという発想は至極当然です。「いまの段階で分割したら即時削除になるのがオチです。」…すでに反証した通り、"Infobox Album" に解説数行、収録曲を記すだけでもある程度の行数になり、決して「スタブ」ではありません。「一つの項目に二つの内容があることは珍しいことでも間違っていることでもないですしね」…個々の事例を詳しく検証すべきことで、この分割提案への反証とはなり得えません。「双方の記載が一つの記事内にあって問題がない」…そのご指摘は消極的反証です。「分割する必要はない」という説明は分割を否定する反証とはなり得ません。「分割してはならない」という説明（積極的反証）がなされなければなりません。唯一積極的反証であるの「スタブ」に関しては上記の通り反証いたしました。現状、アルバムの項目で発売国の異なる「2種混合」のねじれ状態は「ラバー・ソウル」、「リボルバー」、「マジカル・ミステリー・ツアー」（EPとアルバム）の3種だけです。--Openup 2008年7月5日 (土) 23:38 (UTC)

text: :あ、前提が間違っています。WPJPでは、"Infobox Album" に解説数行、収録曲を記しただけでは、過去の事例では即時削除です。"Infobox Album" と収録曲についてはDB扱いとされていますので、記事として認められるのは「解説数行」だけとなります。スタブになるのです。それよりも分割しなければならない理由がやっぱりわからないのですが。曲のリスト、ミックスが異なるアルバムだから分けなければならない理由は何なのでしょう。個人的には英国以外で出された編集盤は日本盤でも米国盤でも関連する英国盤に追記する程度の内容の薄さしかないと思います。ねじれを解消するなら分割ではなく統合で解消するべきだと判断できる程度ですが、現状の記事をあえて統合するまでの手間は必要ないとも思います。--シャルル 2008年7月6日 (日) 00:21 (UTC)
replies: text: ::「WPJPでは、"Infobox Album" に解説数行、収録曲を記しただけでは、過去の事例では即時削除です。」…いいえ。たとえば「『ビートルズ・フォー・セール』をご参照ください。記事はほんの数行ながら「スタブ」とは扱われていません。「分割しなければならない理由」はねじれの解消です。「ねじれを解消するなら分割ではなく統合で解消するべきだと判断できる程度」統合するより3つを分割する方が遙かに労力は少なく済みます。--Openup 2008年7月6日 (日) 00:46 (UTC)

text: :ビートルズ・フォー・セール確認しました。早速スタブを貼り付けさせていただきました。即時削除にならなくてよかったですね。他にも同様のレベルの酷い有様のものがあればスタブの貼り付けか、場合によっては即時削除の処理が必要ですね。暇をみて私も協力したいと思います。後段ですが私としてはねじれがある程度の些細なことが分割の理由にはならないと判断します。--シャルル 2008年7月6日 (日) 02:31 (UTC)
replies: text: ::わたくしはウィキペディアに非常に詳しい訳ではありませんが、曲目はアルバムの情報の中でも特に重要な項目ではないでしょうか。「収録曲についてはDB扱いとされています」とのことですが、問題はスタブの規定の方にあります。そこで…
=== ビートルズ・フォー・セール のスタブ扱いに反対します。 ===
みなさまの意見をお聞かせください。

text: わたくしは各項目は成長すべきものと考えます。現行、記事の量が少ないからといって「スタブ」扱いすることは百科事典の成長を阻害するものと考えます。収録曲についてのDB扱いにも反対いたします。と同時に、当面同等の規模となるであろう
===「ラバー・ソウル」、「リボルバー」、「マジカル・ミステリー・ツアー」の分割を主張します。===
各項目各1アルバムの扱いが妥当であり、混在するねじれ状態は百科事典として妥当性を欠きます。--Openup 2008年7月6日 (日) 03:39 (UTC)
replies: text: :3.ビートルズ・フォー・セール確認しました。早速スタブを貼り付けさせていただきました。即時削除にならなくてよかったですね。」…ということは同規模の内容であれば「即時削除」に該当されないことが立証された訳であり、同規模になるであろう分割後の各項目は「スタブとは言い切れない」ということが証明された訳であります。「いまの段階で分割したら即時削除になるのがオチです。」とのご指摘でしたが、オチではないようです。--Openup 2008年7月6日 (日) 03:46 (UTC)
情報量の足らない記事に協力を得て、記事の充実を図るのがスタブです。スタブをはらないということは即時削除を行うということになるのですが、本当によろしいのですか。なにか大きな勘違いをされていませんか？--シャルル 2008年7月6日 (日) 08:26 (UTC)

text: ちょっとレス位置編集します。普通のノートの使い方をしてください。ここは貴方だけの場所ではありません。スタブに反対するということは他の人に協力して記事を編集してもらうことを断るという宣言です。今までの他のミュージシャンの事例ではこの程度の記事量では削除か、存続・統合がいいところです。ビートルズのオリジナル・アルバムだから見逃してもらっていたか、若しくは本当に誰も気がついていなかったかでしょうね。曲のタイトルにだけならDBに過ぎないというのは過去の事例です。ビートルズだけが特別扱いというのは気に入りませんね。スタブの規定が気に入らないなら貴方がここから出て行くべきですね。貴方だけの記事が書きたいのであれば適当にHPを立ち上げて自分の責任で書いてください。--シャルル 2008年7月6日 (日) 08:54 (UTC)
replies: text: :「スタブ」の意味を誤解していたことは率直に認めます。申し訳ありません。しかし使い方に関しては常軌を逸しているとは思われません。別に公序良俗に反する内容でもなく、他に不快感を与えることもないでしょう。わたくしだけのノート・ページであるなどとは思ってもいませんし、ご貴方がそう判断されるとしてもそれはご貴方の主観です。むろんわたくしがそう思わないのもわたくしの主観です。ただ、批判されるなら客観的な「ものさし」を論拠にすべきです。

text: :「曲のタイトルにだけならDBに過ぎないというのは過去の事例です。」…ですから、過去の事例に問題があるのです。わたくしは「過去の事例はそうだったが、その判断基準では割り切れない事例もある」と主張するものです。「曲目」、「曲順」や曲目に関する注釈・付随事項は非常に大事だということです。「スタブの規定が気に入らないなら貴方がここから出て行くべきですね。」…「嫌なら出ていけ」という理屈は詭弁です。現行のルールに問題提起することは御法度だという考えは民主的でなく、独裁的です。過去の事例がどうあろうとWikipedia:スタブのどの項目にも「（音楽の）アルバムの曲目は記事とは認めずサブスタブと見なされる」とは記されていません。スタブの定義は定義として別項で論じられて不都合はないはずです（むろんこの場ではこれ以上触れません。）。「ビートルズだけが特別扱い」ではなくて他のミュージシャンも含めて曲目は非常に大事なファクターであることは論を待ちません。

text: :で、本筋に戻すと現行の「ラバー・ソウル」、「リボルバー」、「マジカル・ミステリー・ツアー」を分割して情報量の足らない記事に協力を得て、記事の充実を図ればいいでしょう。即刻削除になることもなさそうです。百科事典は公正を期すべきものです。オリジナル・アルバムは見過ごすが編集盤は見過ごさないという発想はフェアではありません。--Openup 2008年7月6日 (日) 10:40 (UTC)

text: えーっと、いままでのノートを見ていていえること。Openupさんにはビートルズに関する記述を充実させる能力は充分にあると思いますがWPJPプロジェクトに関する理解は不足しています。スタブの意味すら誤解していたり、過去に削除依頼に係った経験すら無いですようですし。申し訳ないがWP:NOT、WP:MMを本当に読んでいるかも疑わざるを得ない。まず編集して記事を充実させるのが貴方のするべきことです。--シャルル 2008年7月6日 (日) 11:08 (UTC)
replies: text: :論点をそらさないようにねがいます。このノートはわたくしのすべきことを論ずる場ではありません。また人の能力を云々することは失礼です。何度でも同じことを申し上げます。「～しない方がよい」という消極的否定意見では提案を取り下げません。「～してはいけない」という積極的否定意見を伺いたいものです。「分割した結果、いずれか一方または双方がスタブになる場合」という規定には「1つにまとまっているべき情報でない」と反証致します。理由は何度も申し上げますが発売された国・内容（コンセプト）・曲目が異なるからです。こうした措置は百科事典の情報としては有用です。--Openup 2008年7月6日 (日) 11:43 (UTC)

text: 積極的否定理由はWP:NOTに違反のため。1つにまとまっているべき情報でないと思うことには反論しませんが、スタブを量産していい積極的な理由にはなりません。まず国・曲目については些細な違いであって記載してもスタブの解消には結びつきません（テンプレート・曲目は見栄えを良くする程度のものとご理解ください。）。よって内容について充実させる必要があります。だいたい本文で800字が目安と言われています。これに達しないような記事は百科事典の情報として有用と認められないと判断してください。独立した記事として認められないのです。であれば、現状のように最も関係が深いパーロフォン盤での記載に留めるか、キャピトル盤を全部一箇所にまとめて記事の情報量を増やすかでしょう。スタブになるようなものは内容を充実してから分割するのがWPのルールです（WP:STUBも参照のこと。）。なお、私が疑問を呈しているのは貴方の能力の問題ではありません。貴方のWPを編集する上での理解の問題です。すべてのガイドラインに目をとおしてから編集してくれとは言いませんが、せめて提案するときぐらいは関連項目には目を通すのが礼儀ではないでしょうか。一番基本的なところにあるスタブについてすら思い違いをされていては今までの長文になんの意味もなくなってしまうんですよ。正直がっかりしました。残念です。--シャルル 2008年7月6日 (日) 14:04 (UTC)
replies: text: :反証。

text: :1.「分割した結果、いずれか一方または双方がスタブになる場合」という規定には「1つにまとまっているべき情報でない」と反証致します。

text: :2.WP:NOTのどこを探しても「だいたい本文で800字が目安と言われています。これに達しないような記事は百科事典の情報として有用と認められないと判断してください。」という項目はありません。

text: :3.WP:NOTのどこを探しても「アルバムの曲目はデータベースに過ぎない」という記載はありません。「曲のタイトルにだけならDBに過ぎないというのは過去の事例です。」という主張は過去の事例に問題があるのです。アルバムの曲順以下のデータは非常に重要な項目であり、合わせれば優に800は超します。

text: :4.即時削除となる可能性が低いことは『ビートルズ・フォー・セール』の事例で証明されている。--Openup 2008年7月6日 (日) 18:51 (UTC)

text: WP:STUBも参照のこと。--シャルル 2008年7月6日 (日) 22:47 (UTC)
replies: text: :反証。

text: :1.WP:STUBのどこを探しても「だいたい本文で800字が目安と言われています。これに達しないような記事は百科事典の情報として有用と認められないと判断してください。」という項目はありません。

text: :2.WP:STUBのどこを探しても「アルバムの曲目はデータベースに過ぎない」という記載はありません。「曲のタイトルにだけならDBに過ぎないというのは過去の事例です。」という主張は過去の事例に問題があるのです。アルバムの曲順以下のデータは非常に重要な項目であり、合わせれば優に800は超します。--Openup 2008年7月6日 (日) 23:44 (UTC)

text: ルールが間違っていると思うのであればここでは無く、WP:RULES、WP:MM、WP:N、WP:NM（これについては英語板について）、PJ:ALBUMあたりで提案してきてください。最低でもWP:NMの日本語の方は必須かな。ここで曲順以下のデータは重要な項目だという合意が得られればよろしいでしょう。--シャルル 2008年7月7日 (月) 00:18 (UTC)
replies: text: :ルールが間違っているとは申しておりません。シャルルさんの論拠はルールに明文化されていない以上、わたくしの提案に対する反対意見の論拠とはなり得ません。「だいたい本文で800字が目安と言われています。これに達しないような記事は百科事典の情報として有用と認められないと判断してください。」という項目はありません。また「アルバムの曲目はデータベースに過ぎない」という項目もありません。ルールに不備があると思うのであればここでは無く、WP:RULES、WP:MM、WP:N、WP:NM（これについては英語板について）、PJ:ALBUMあたりで提案してきてください。--Openup 2008年7月7日 (月) 01:05 (UTC)

text: 適当にしか読んでいないでしょ。1時間弱で読める分量じゃないですよ。見つけられないのは落ち着いて読んでいないからです。そのまま書いてあるわけじゃないですから。後段のオウム返しは過去にブロックにあった編集者もいますのでほどほどに。--シャルル 2008年7月7日 (月) 01:26 (UTC)
replies: text: :「適当に」にせよ全部目を通しましたが、肝腎なシャルルさんの論拠にしておられる「だいたい本文で800字」という数字目標や「アルバムの曲目はデータベース」という定義もどこにもありません。そのまま書いてあるわけじゃないのなら「消極的反証」（分割はしない方がよい）の論拠には充分になり得ますが、「積極的反証」（分割してはならない）という論拠にはなりません。「禁じること」は決して簡単なことではありません。--Openup 2008年7月7日 (月) 01:48 (UTC)
「だいたい本文で800字」（Wikipedia:スタブ#スタブを見つける方法 ：スタブ表示にする～閾値を2400にすれば400字詰め原稿用紙2枚分以下の記事～）。「アルバムの曲目はデータベース」（Wikipedia:特筆性 (音楽)#アルバム ：～アルバム単独の記事において、曲名リスト以外に文章がほとんどない場合は、統合先の記事分量が許す限り音楽家の本記事へ統合したほうが、より適切かもしれません～）。
GFDL違反のような明らかなWPの根幹に係る違反でも、著作権侵害と判断され、投稿が削除される場合があります、といった表現をとるぐらいですから、これらも強制的な表現にはなっていません。ですから、貴方が主張している積極的反証にはならないでしょうね。そのような意味でいえば貴方を納得させられる反証はありません。--シャルル 2008年7月7日 (月) 03:15 (UTC)

text: なんて言うんだろ、曲目のリストの部分で充実しても、本文が少ないとやっぱり中身は無いように見えるでしょうね。そういう意味ではフォー・セールのスタブ扱いは致し方ありません。もっと本文の内容を増やしてからスタブテンプレートは取ればよいと思います。シャルルさんから分かりやすい説明があったのでこれくらいにしておきます。--Route275 2008年7月7日 (月) 09:07 (UTC)
===この項のまとめ===
（上2つの項をインデント1段下げました）
さて、Openupさんが2週間以上いらっしゃらないようなので、いったん分割提案を見送りました。そのうちにビートルズのアルバム構成について案を出そうと思います。とりあえず、
*同じアルバム名であれば積極的に分割する必要はない
*本文が充実していない記事はスタブである
という2点をまとめにしたいと思います。何かありましたら意見をよろしくお願いします。--Route275 2008年7月21日 (月) 13:20 (UTC)
Openupさんの編集を、記事名移動（ビートルズ・フォー・セール (アルバム)→ビートルズ・フォー・セール）に基づき一部修正させていただきました。--Route275 2008年7月31日 (木) 15:43 (UTC)
thread_title:  一部のオリジナルアルバムの記事構成 

message: みなさまの意見をお聞かせください。
replies: text: わたくしは各項目は成長すべきものと考えます。現行、記事の量が少ないからといって「スタブ」扱いすることは百科事典の成長を阻害するものと考えます。収録曲についてのDB扱いにも反対いたします。と同時に、当面同等の規模となるであろう
thread_title:  [[ビートルズ・フォー・セール]] のスタブ扱いに反対します。 

message: 各項目各1アルバムの扱いが妥当であり、混在するねじれ状態は百科事典として妥当性を欠きます。--Openup 2008年7月6日 (日) 03:39 (UTC)
replies: text: :3.ビートルズ・フォー・セール確認しました。早速スタブを貼り付けさせていただきました。即時削除にならなくてよかったですね。」…ということは同規模の内容であれば「即時削除」に該当されないことが立証された訳であり、同規模になるであろう分割後の各項目は「スタブとは言い切れない」ということが証明された訳であります。「いまの段階で分割したら即時削除になるのがオチです。」とのご指摘でしたが、オチではないようです。--Openup 2008年7月6日 (日) 03:46 (UTC)
情報量の足らない記事に協力を得て、記事の充実を図るのがスタブです。スタブをはらないということは即時削除を行うということになるのですが、本当によろしいのですか。なにか大きな勘違いをされていませんか？--シャルル 2008年7月6日 (日) 08:26 (UTC)

text: ちょっとレス位置編集します。普通のノートの使い方をしてください。ここは貴方だけの場所ではありません。スタブに反対するということは他の人に協力して記事を編集してもらうことを断るという宣言です。今までの他のミュージシャンの事例ではこの程度の記事量では削除か、存続・統合がいいところです。ビートルズのオリジナル・アルバムだから見逃してもらっていたか、若しくは本当に誰も気がついていなかったかでしょうね。曲のタイトルにだけならDBに過ぎないというのは過去の事例です。ビートルズだけが特別扱いというのは気に入りませんね。スタブの規定が気に入らないなら貴方がここから出て行くべきですね。貴方だけの記事が書きたいのであれば適当にHPを立ち上げて自分の責任で書いてください。--シャルル 2008年7月6日 (日) 08:54 (UTC)
replies: text: :「スタブ」の意味を誤解していたことは率直に認めます。申し訳ありません。しかし使い方に関しては常軌を逸しているとは思われません。別に公序良俗に反する内容でもなく、他に不快感を与えることもないでしょう。わたくしだけのノート・ページであるなどとは思ってもいませんし、ご貴方がそう判断されるとしてもそれはご貴方の主観です。むろんわたくしがそう思わないのもわたくしの主観です。ただ、批判されるなら客観的な「ものさし」を論拠にすべきです。

text: :「曲のタイトルにだけならDBに過ぎないというのは過去の事例です。」…ですから、過去の事例に問題があるのです。わたくしは「過去の事例はそうだったが、その判断基準では割り切れない事例もある」と主張するものです。「曲目」、「曲順」や曲目に関する注釈・付随事項は非常に大事だということです。「スタブの規定が気に入らないなら貴方がここから出て行くべきですね。」…「嫌なら出ていけ」という理屈は詭弁です。現行のルールに問題提起することは御法度だという考えは民主的でなく、独裁的です。過去の事例がどうあろうとWikipedia:スタブのどの項目にも「（音楽の）アルバムの曲目は記事とは認めずサブスタブと見なされる」とは記されていません。スタブの定義は定義として別項で論じられて不都合はないはずです（むろんこの場ではこれ以上触れません。）。「ビートルズだけが特別扱い」ではなくて他のミュージシャンも含めて曲目は非常に大事なファクターであることは論を待ちません。

text: :で、本筋に戻すと現行の「ラバー・ソウル」、「リボルバー」、「マジカル・ミステリー・ツアー」を分割して情報量の足らない記事に協力を得て、記事の充実を図ればいいでしょう。即刻削除になることもなさそうです。百科事典は公正を期すべきものです。オリジナル・アルバムは見過ごすが編集盤は見過ごさないという発想はフェアではありません。--Openup 2008年7月6日 (日) 10:40 (UTC)

text: えーっと、いままでのノートを見ていていえること。Openupさんにはビートルズに関する記述を充実させる能力は充分にあると思いますがWPJPプロジェクトに関する理解は不足しています。スタブの意味すら誤解していたり、過去に削除依頼に係った経験すら無いですようですし。申し訳ないがWP:NOT、WP:MMを本当に読んでいるかも疑わざるを得ない。まず編集して記事を充実させるのが貴方のするべきことです。--シャルル 2008年7月6日 (日) 11:08 (UTC)
replies: text: :論点をそらさないようにねがいます。このノートはわたくしのすべきことを論ずる場ではありません。また人の能力を云々することは失礼です。何度でも同じことを申し上げます。「～しない方がよい」という消極的否定意見では提案を取り下げません。「～してはいけない」という積極的否定意見を伺いたいものです。「分割した結果、いずれか一方または双方がスタブになる場合」という規定には「1つにまとまっているべき情報でない」と反証致します。理由は何度も申し上げますが発売された国・内容（コンセプト）・曲目が異なるからです。こうした措置は百科事典の情報としては有用です。--Openup 2008年7月6日 (日) 11:43 (UTC)

text: 積極的否定理由はWP:NOTに違反のため。1つにまとまっているべき情報でないと思うことには反論しませんが、スタブを量産していい積極的な理由にはなりません。まず国・曲目については些細な違いであって記載してもスタブの解消には結びつきません（テンプレート・曲目は見栄えを良くする程度のものとご理解ください。）。よって内容について充実させる必要があります。だいたい本文で800字が目安と言われています。これに達しないような記事は百科事典の情報として有用と認められないと判断してください。独立した記事として認められないのです。であれば、現状のように最も関係が深いパーロフォン盤での記載に留めるか、キャピトル盤を全部一箇所にまとめて記事の情報量を増やすかでしょう。スタブになるようなものは内容を充実してから分割するのがWPのルールです（WP:STUBも参照のこと。）。なお、私が疑問を呈しているのは貴方の能力の問題ではありません。貴方のWPを編集する上での理解の問題です。すべてのガイドラインに目をとおしてから編集してくれとは言いませんが、せめて提案するときぐらいは関連項目には目を通すのが礼儀ではないでしょうか。一番基本的なところにあるスタブについてすら思い違いをされていては今までの長文になんの意味もなくなってしまうんですよ。正直がっかりしました。残念です。--シャルル 2008年7月6日 (日) 14:04 (UTC)
replies: text: :反証。

text: :1.「分割した結果、いずれか一方または双方がスタブになる場合」という規定には「1つにまとまっているべき情報でない」と反証致します。

text: :2.WP:NOTのどこを探しても「だいたい本文で800字が目安と言われています。これに達しないような記事は百科事典の情報として有用と認められないと判断してください。」という項目はありません。

text: :3.WP:NOTのどこを探しても「アルバムの曲目はデータベースに過ぎない」という記載はありません。「曲のタイトルにだけならDBに過ぎないというのは過去の事例です。」という主張は過去の事例に問題があるのです。アルバムの曲順以下のデータは非常に重要な項目であり、合わせれば優に800は超します。

text: :4.即時削除となる可能性が低いことは『ビートルズ・フォー・セール』の事例で証明されている。--Openup 2008年7月6日 (日) 18:51 (UTC)

text: WP:STUBも参照のこと。--シャルル 2008年7月6日 (日) 22:47 (UTC)
replies: text: :反証。

text: :1.WP:STUBのどこを探しても「だいたい本文で800字が目安と言われています。これに達しないような記事は百科事典の情報として有用と認められないと判断してください。」という項目はありません。

text: :2.WP:STUBのどこを探しても「アルバムの曲目はデータベースに過ぎない」という記載はありません。「曲のタイトルにだけならDBに過ぎないというのは過去の事例です。」という主張は過去の事例に問題があるのです。アルバムの曲順以下のデータは非常に重要な項目であり、合わせれば優に800は超します。--Openup 2008年7月6日 (日) 23:44 (UTC)

text: ルールが間違っていると思うのであればここでは無く、WP:RULES、WP:MM、WP:N、WP:NM（これについては英語板について）、PJ:ALBUMあたりで提案してきてください。最低でもWP:NMの日本語の方は必須かな。ここで曲順以下のデータは重要な項目だという合意が得られればよろしいでしょう。--シャルル 2008年7月7日 (月) 00:18 (UTC)
replies: text: :ルールが間違っているとは申しておりません。シャルルさんの論拠はルールに明文化されていない以上、わたくしの提案に対する反対意見の論拠とはなり得ません。「だいたい本文で800字が目安と言われています。これに達しないような記事は百科事典の情報として有用と認められないと判断してください。」という項目はありません。また「アルバムの曲目はデータベースに過ぎない」という項目もありません。ルールに不備があると思うのであればここでは無く、WP:RULES、WP:MM、WP:N、WP:NM（これについては英語板について）、PJ:ALBUMあたりで提案してきてください。--Openup 2008年7月7日 (月) 01:05 (UTC)

text: 適当にしか読んでいないでしょ。1時間弱で読める分量じゃないですよ。見つけられないのは落ち着いて読んでいないからです。そのまま書いてあるわけじゃないですから。後段のオウム返しは過去にブロックにあった編集者もいますのでほどほどに。--シャルル 2008年7月7日 (月) 01:26 (UTC)
replies: text: :「適当に」にせよ全部目を通しましたが、肝腎なシャルルさんの論拠にしておられる「だいたい本文で800字」という数字目標や「アルバムの曲目はデータベース」という定義もどこにもありません。そのまま書いてあるわけじゃないのなら「消極的反証」（分割はしない方がよい）の論拠には充分になり得ますが、「積極的反証」（分割してはならない）という論拠にはなりません。「禁じること」は決して簡単なことではありません。--Openup 2008年7月7日 (月) 01:48 (UTC)
「だいたい本文で800字」（Wikipedia:スタブ#スタブを見つける方法 ：スタブ表示にする～閾値を2400にすれば400字詰め原稿用紙2枚分以下の記事～）。「アルバムの曲目はデータベース」（Wikipedia:特筆性 (音楽)#アルバム ：～アルバム単独の記事において、曲名リスト以外に文章がほとんどない場合は、統合先の記事分量が許す限り音楽家の本記事へ統合したほうが、より適切かもしれません～）。
GFDL違反のような明らかなWPの根幹に係る違反でも、著作権侵害と判断され、投稿が削除される場合があります、といった表現をとるぐらいですから、これらも強制的な表現にはなっていません。ですから、貴方が主張している積極的反証にはならないでしょうね。そのような意味でいえば貴方を納得させられる反証はありません。--シャルル 2008年7月7日 (月) 03:15 (UTC)

text: なんて言うんだろ、曲目のリストの部分で充実しても、本文が少ないとやっぱり中身は無いように見えるでしょうね。そういう意味ではフォー・セールのスタブ扱いは致し方ありません。もっと本文の内容を増やしてからスタブテンプレートは取ればよいと思います。シャルルさんから分かりやすい説明があったのでこれくらいにしておきます。--Route275 2008年7月7日 (月) 09:07 (UTC)
thread_title: 「ラバー・ソウル」、「リボルバー」、「マジカル・ミステリー・ツアー」の分割を主張します。

message: （上2つの項をインデント1段下げました）
さて、Openupさんが2週間以上いらっしゃらないようなので、いったん分割提案を見送りました。そのうちにビートルズのアルバム構成について案を出そうと思います。とりあえず、
*同じアルバム名であれば積極的に分割する必要はない
*本文が充実していない記事はスタブである
という2点をまとめにしたいと思います。何かありましたら意見をよろしくお願いします。--Route275 2008年7月21日 (月) 13:20 (UTC)
Openupさんの編集を、記事名移動（ビートルズ・フォー・セール (アルバム)→ビートルズ・フォー・セール）に基づき一部修正させていただきました。--Route275 2008年7月31日 (木) 15:43 (UTC)
thread_title: この項のまとめ

message: ヘルプ（4人はアイドル）、ア・ハード・デイズ・ナイト (ユナイテッド・アーティスツ)の2記事について履歴不継承分割となっていたので削除依頼を提出しました。
ところで、ビートルズの作品記事に関しては全体になんとも統一感が無く（Template:ビートルズには英国版アルバムしかないのにそれ以外の作品にも貼られている。これに対して、Infobox AlbumのLast,Next albumがどのような基準で付与されているのか不明）、門外漢が閲覧するのに非常に不便な状態です。専用のプロジェクトでも立ち上げて、統一した方がいいのではないでしょうか。--ポン太2号 2008年7月7日 (月) 02:02 (UTC)
replies: text: 後段：ビートルズ関連の記事は興味のある人が多いことや今でも新しい資料が盛んに出版されていることもあり編集に参加する人が多いですからね。しかしながら、主観的な表現、ビートルズ中心主義とでもいうべき態度、エッセイをそのまま表現するような幼稚な編集が多いのも事実です。ブレーキをかける意味でも専用プロジェクトはあってもよろしいのではないかと思います。--シャルル 2008年7月7日 (月) 04:11 (UTC)
replies: text: :もしプロジェクトを立ち上げるとしたら場所はどこでしょう。「Wikipedia:ウィキプロジェクト ビートルズのアルバム」という感じでしょうか。指針は合っても良いと思います。統一感のある編集につながるでしょうから。--Route275 2008年7月7日 (月) 09:07 (UTC)
replies: text: ::プロジェクトを作るなら、「Wikipedia:ウィキプロジェクト ビートルズ」でしょう。アルバム（や作品）に限定する必要はありませんし。英語版だと:en:Wikipedia:WikiProject The Beatlesのように、結構バンド毎にプロジェクトが作られていて、そこで統一が図られているようです。バンド単位のプロジェクトは日本語版では唯一Wikipedia:ウィキプロジェクト スピッツ (バンド)が存在はしていますが、活動は休止中ですね。プロジェクトを作成、維持するのは結構ユーザパワーが必要そうですので、とりあえずはビートルズやその作品全般に関係する意思統一をノート:ビートルズあたりで一括して行い（個々の記事では本当に個々の記事に関する話題しか扱わず、今回のように記事構成を左右するようなものはノート:ビートルズに誘導する）、同じ場所にビートルズ記事に関するルールも提示するよう運用してみて、その上でプロジェクトを作成するかを考えればいいのではないでしょうか。もちろんアクティブな有志がすぐに何人も集まるのであれば、すぐにプロジェクトを立ち上げはじめても構わないと思います。--ポン太2号 2008年7月7日 (月) 11:09 (UTC)

text: :少しの間考えましたがプロジェクトにしようとしたら人が集まらなさそう、もしくは最初は集まっても継続的な活動は難しいと思いました。ノート:ビートルズかここで指針を決めて運用するのが一番良さそうな。--Route275 2008年7月12日 (土) 14:53 (UTC)
thread_title:  削除依頼を提出しました 

message: ロックン・ロール・ミュージックが空いている現在、この名称はビートルズのアルバム記事として使用することに差し支えないと考えますので、ノート:ロックン・ロール・ミュージックにて改名提案を出しています。ご意見をお寄せください。--Ponta2 2009年6月17日 (水) 11:46 (UTC)
replies: text: 提案に対し、賛成票のみで反対票は無かったので、移動を実施しました。--Ponta2 2009年6月25日 (木) 13:06 (UTC)
thread_title:  ロックン・ロール・ミュージックの改名