ノート:免許維持路線

message: 日本のバスの今は免許制ではなく許可制に自由化されています。それから定義に中立的な観点が担保されていないですね。出典も無いし。--220.217.79.83 2008年1月6日 (日) 16:11 (UTC)
replies: text: 確かに、定義が中立的でなく、出典となる文書が示されていないというのは問題だと思います。Web上を検索すれば「免許維持路線」という言葉はある程度は使われているようですが、そのほとんどが個人ブログなど、バス趣味者が個人的に使用している程度、と言うような気がしています。とりあえず要出典テンプレを貼り付けておきましょう。--VZP10224 2009年1月12日 (月) 15:20 (UTC)
thread_title: 日本のバスは許可制

message: *(1)出典について
**あるバス路線が、免許維持路線である(/でない)との認定はどのように行うのか(出典の明示をどうクリアーするか)。
*(2)基準について
**主な免許維持路線という、「主な」の基準はどのように考えるのか。
*(3)廃止されたときの対応
**このリストに載せられている免許維持路線が廃止されたときには、削除で対応をするのか。それとも「廃止された」と明示しつつ、引き続き、一覧として掲載するのか。
こうした点について、合意形成を要すると思いました。ご意見のある方は、お願いいたします。--金山銀山銅山 2008年12月23日 (火) 14:12 (UTC)
加筆しておいてから、というのも何なのですが、取り上げる地域に偏りがありそうに思います。あと、単純に利用者が減少したために減便し、結果的に1日1往復になってしまった路線は「免許維持路線」と呼んでいいのかという、根本的な問題がありますね。一番いいのは「免許維持路線」という名称を使って解説した出版物があれば一番いいのですが。--VZP10224 2008年12月27日 (土) 13:16 (UTC)
replies: text: 冒頭のが気になって、貼り付けられた時期を確認してみたのですが、なんと貼り付けられたのが2007年12月（[ この差分]）でした。2年以上出典を要求されて満足に出典が出てこないとなると、さすがに独自研究として削除依頼に提出されてもおかしくないと考えます。私の上記書き込みからもすでに1年以上が経過していますが、1か月程度お待ちして、適切な出典が明記されない場合は削除依頼に提出しようかなと考えています。--VZP10224 2010年5月28日 (金) 16:24 (UTC)
私も本記事に対しては、VZP10224さんと同様の疑問を、かねてより抱いておりました。「適切な出典が示されない場合の削除」に賛成します。以下、本記事について感じていることです。--どんどん 2010年5月29日 (土) 00:07 (UTC)
*VZP10224 さんも指摘する通り、いわゆる趣味サイトのたぐいで「免許維持路線」を取り上げた例はあれど、検証可能性を満たした出版物なり、マスコミ報道なりで「免許維持路線」を言及した例は、無いようですね。
*掲載されている「免許維持路線一覧」リスト自体が独自研究では無いか？と考えます。現状は単に「運行本数の少ない路線リスト一覧」になっていますね。たとえ1日1往復であっても、そこに（たとえば通学や通院などの）需要があり、それを満たすために運行しているのであれば、それは「免許維持路線」では無いはずですが、ひょっとすると、そういった路線も未検証のまま掲載されている可能性が高いと思われます。本来は、たとえばバス会社の公式サイト上で「この路線は免許維持路線として運行している」と公表しているとか、マスコミ報道で「バス会社の幹部が、この路線は免許維持路線として運行していることを認めた」といったたぐいの出典が必要なはずですが、皆無と思われます。（そもそも、会社としては、仮に免許維持路線であっても、それを公式に認めることは、あまりやりたくない話と思われます）
さしあたり本記事の関係プロジェクトである、Wikipedia・トーク:ウィキプロジェクト 鉄道/その他#免許維持路線についてと、Wikipedia・トーク:ウィキプロジェクト バス#免許維持路線についてにて、意見募集中である旨告知しておきました。--どんどん 2010年5月29日 (土) 00:25 (UTC)

text: 関連プロジェクトへの告知をしていただきましてありがとうございます。定義部分にを付けたぐらいでは、そのことに気付かない人も多いということでしょうか。私としても、こうした概念が存在していることを否定するものではないのですが、冒頭の定義部分で鉄道についても触れておきながらその直後で特に理由に触れずにバスに限定して解説する、という構成も無理があると思います。むしろ鉄道の場合は未成線の一形態という言葉が当てはまるような気もします。ともあれ、しばらくはご意見や出典だしに協力していただける方を待つことにしましょう。--VZP10224 2010年5月29日 (土) 01:04 (UTC)

text: （追記）名金急行線#参考によれば、名金急行線は廃止になったものの、名古屋 - 岐阜間の高速バスをこの路線の免許を使用して運行しているとのことで、こういうのも「免許維持路線」といえるのではないかと思いますが、そういった観点からの言及が一つもないですね。その観点から追記してみます。--VZP10224 2010年5月29日 (土) 02:32 (UTC)発言取り消し--VZP10224 2010年6月7日 (月) 13:14 (UTC)
replies: text: :VZP10224さんのWikipediaに対する重大かつ、基本的なスタンスを確認させて欲しいですが、

text: :「私としても、こうした概念が存在していることを否定するものではない」は、「存在している」と言っているのですか？それとも「存在していない」、それとも「不明」ですか？（意味がわからず、大変迷惑です。）また、他の人にわかりやすい書き方にしなかった真意をぜひ教えてください。

text: :「こういうのも免許維持路線といえるのではないかと『思います』」とありますが、「思います」ならば、Wikipediaには記載できないのでは？（非現実的ですが、「VZP10224というハンドルを使っている人がそういうことを言っている。」と根拠を示しているならば別ですが。）

text: :「そういった観点からの言及が一つもない」のくだり。このことを問題視しているのでしょうか？それはなぜですか？

text: :以上をふまえ、検証可能性の観点から、重大な瑕疵が無いかを再考され、ご意見を適切にご修正くださいませ。
--mimomi 2010年6月6日 (日) 16:07 (UTC)

text: :追記しますが、上記については「目に見えないものに対して配慮しすぎていないか」という疑念の観点から発言しています。記事削除に言及していることは承知していますから、真意を理解していただけたらと。--mimomi 2010年6月6日 (日) 16:15 (UTC)
replies: text: ::mimomi氏の意見を踏まえて再度検討した結果、自分の加筆並びに指摘いただいた発言は独自研究の恐れがあると考えるに至りました。自分は過去に上記のような見解をどこかで聞いたことがあった、という記憶があり、出典となる文献を後日探す予定で加筆したのですが、よくよく考えれば文献を探してから加筆するのが筋だと思うに至りましたので、いったん取り下げとさせていただきます。「また、他の人にわかりやすい書き方にしなかった真意をぜひ教えてください。」とのことですが、上記のとおり根拠があやふやな部分がありましたので、意識せず上記のような書き方になってしまいました。この点は「今後このような軽い気持ちでの加筆はしません」としか現時点で申し上げる言葉はありません。--VZP10224 2010年6月7日 (月) 13:14 (UTC)
replies: text: :::ご返答ありがとうございました。内容を承知しました。--mimomi 2010年6月7日 (月) 16:12 (UTC)
現状は単に「運行本数の少ない路線リスト一覧」になっていますね。＜フラットな視点で見て、私もそうとしか思えませんでした。何か特別な意味があるかと期待したのですが・・・どう見ても客の利用を拒絶するかのような運行をしてまで臨時運行のための免許を維持するって、何か都市伝説の領域のような気がします。220.220.72.124 2010年6月6日 (日) 17:17 (UTC)

text: ::220.220.72.124さんへ。検証可能性について理解されているか疑問があるので、いくつか確認させてください。

text: ::「フラットな視点で見て」とありますが、なぜ、あなたのこの記述がフラットな視点に基づくと言えますか？

text: ::「どう見ても客の利用を拒絶するかのような運行をしてまで臨時運行のための免許を維持するって、何か都市伝説の領域のような気がします。」とありますが、これもフラットな視点に基づいたものですか？もっと言うと、全てのバス事業者または多くのバス事業者、あるいは、国交省などに取材をしたなどの経験に基づくものですか？それとも勘ですか？--mimomi 2010年6月7日 (月) 01:51 (UTC)
私が意見募集を呼び掛けた、Wikipedia・トーク:ウィキプロジェクト バス#免許維持路線について内で、利用者‐会話:103momoさんより、直接コメント頂きましたので、（勝手ながら）以下に転記させて頂きます。--どんどん 2010年6月7日 (月) 15:59 (UTC)

text: 「"免許維持路線" -wiki -blog -2ch」でGoogle検索をかけてみても、ヒットするのはほとんど個人が趣味で開設しているホームページであり、信頼できるサイトが見当たらない、すなわち、事業者や信頼できるメディア等が「免許維持路線」という言葉について解説したものがないため、現在Wikipediaに掲載されている内容は執筆者による独自研究である可能性が高いと考えます。私が当該記事の[ この編集]で、廃止された路線の除去のみを行い、後継で新設された路線を追加しなかったのも、事業者が当該路線が免許維持路線であることを公表していなかったためです。--103momo (Talk / Contribs) 2010年6月4日 (金) 14:00 (UTC)
現状では、「主な免許維持路線」の一覧はもちろん、更には本記事免許維持路線記事自体も出典不足（「免許維持路線」という語句を定義した出典がない）で削除しかないのかも知れません。どなたか「免許維持路線」を定義した文献はお持ちでないでしょうか？--Tokyodesert 2010年6月13日 (日) 14:27 (UTC)

text: そんなことはどうでもいいと思います。一刻も早く記事を削除してもらえませんか。デタラメな情報が流布されることの弊害について、上の各位はあまりにも認識が甘すぎると思います。--mimomi 2010年6月14日 (月) 15:22 (UTC)
replies: text: :2010年5月28日 (金) 16:24にVZP10224様が「1か月程度お待ちして、適切な出典が明記されない場合は削除依頼に提出しようかなと考えています。」との事なのでこのままの状態（=参考文献及び出典が明記されていない状態）であれば6月28日以降に削除依頼が出されると思います。後約2週間弱ですがVZP10224様のご表明通りそれまで待っても良いかも知れません。当方も出典となり得るものがあるかどうか見てみます。--目蒲東急之介 2010年6月15日 (火) 08:26 (UTC)
replies: text: ::もろもろありまして、こちらでの発言は最小限にさせていただいていましたが、このままの状況ですと、目蒲東急之介さんのご指摘の通り、6月28日以降に削除依頼に出すことになると思います。が、現時点でほかの方が削除依頼に提出させるのを止めることはしません。以上、ご確認ください。--VZP10224 2010年6月20日 (日) 13:54 (UTC)
唯一まともな出典といえるのが、このページかもしれません。大学で交通を研究している方のサイトなので、個人のファンサイトとは言いがたくある程度は信頼できるところだと思いますが、その中で路線免許の維持のためというのも述べられています。
ただ、内容はかなりの独自研究（特に免許維持路線一覧）が入っていますので、内容の大幅な変更は必要ではないかと思います。--Mkb 2010年6月26日 (土) 03:34 (UTC)

text: Mkbさんのご意見は。まず、上記について「出典」とありますが、「出典候補」または「文献等」または「Webページ」など書かれるべきものです。出典とは「引用された語句などの出所である書物」という意味です。根本的な問題ですが、現在本文に書いてあることは独自研究ですので、後付けでそれらしき文献等をつけて「出典です」というのは不正行為です。先に文献等があって、そこから引用し、独自研究を含まずに記事を構成しなければなりません。加藤先生のこのページからは、現行の本文の内容のことは言えません。（ついでに言うと、Mkbさんは「唯一」と言っていますから、それが正しいなら、そのことをもってこの記事は事実上成立しません。）

text: 「大学で交通を研究している方のサイトなので、個人のファンサイトとは言いがたく」は「バスに関する第一人者が執筆したもの」に該当し、引用することには問題なしでいいでしょう。ファンサイトであるかの判断は、二の次の話です。

text: ただ、どっちにしても今回のケースにはあてはまりません。当該ページの内容ですが、「愛知・岐阜県下のマイナーバス情報」というタイトルです。ですから、愛知・岐阜県以外の都道府県は対象外です。また、このページでは「ここで、『マイナーバス』とは、『１日１往復以下でかつ通年運転である路線バス』と定義します。」とありますから、マイナーバスの定義はこのページでしか有効でありません。で、一番重要なことですが、このページは「マイナーバス」についての紹介であり、「免許維持路線」の紹介ではありません。さらに、「路線免許の維持」という言葉はありますが、「免許維持路線」という言葉はありません。ですから、「免許維持路線」の定義には使えませんし、「免許維持路線」という記事の主たるネタにも使えません。この字面（注：「路線免許の維持」のところ。ちなみに、これ自体は他のWebサイトでもありますし、既に無くなったサイトでもっと詳しく解説しているファンサイトのページもありました。）を見て、誰かが「免許維持路線」という単語を作った可能性はあります（というか十中八九そうです）が、それも推定ですから、記事には書けません。

text: 一番わけがわからないのは「内容はかなりの独自研究（特に免許維持路線一覧）が入っていますので、内容の大幅な変更は必要ではないかと思います。」のところです。例えば、後半の「内容の大幅な変更」とは、何の内容をどのように大幅な変更するのでしょうか、とかです。いや、ご返答は結構です。ご発言を全面的に再考願います。--mimomi 2010年6月26日 (土) 17:42 (UTC)

text: Mkbさん、資料ご提示ありがとうございます。コメントさせていただきます。--どんどん 2010年6月27日 (日) 11:10 (UTC)

text: *本資料（サイト）の作成者は、交通分野のプロの研究者の方ですが、資料自体は本職の研究活動の一環として行ったわけではなく、あくまで趣味紹介として行っていると解釈されるもの（たとえるなら、政治学の教授が趣味で「おいしい紅茶の淹れ方」のページを開設しているようなもの）であり、これを「信頼できる情報源」として評価するのは、正直厳しいかな？と感じました。

text: *また、資料自体「マイナーバス」の紹介であって、「免許維持路線」の紹介ではない、という点についてはmimomiさんの指摘するとおりかと思います。--どんどん 2010年6月27日 (日) 11:10 (UTC)
replies: text: ::どんどんさんの上記の「正直厳しいかな？と感じました。」の判断根拠を明示してください。なお、単なる感想を言っているのならば、この議論においては不適切な行為と考えます。--mimomi 2010年6月27日 (日) 12:22 (UTC)
replies: text: :::mimomiさん、ここでのほかの方からの発言に対していろいろと意見されていますが、どのような意図に基づくものでしょうか。あなたの真意が上の発言にある「一刻も早く記事を削除してもらえませんか。」というものでしたら、ご自身の手で削除依頼を提出していただけますでしょうか。私は上で発言したとおり、ほかの方が削除依頼を提出するのを止めませんし、提出されればおそらく削除票を投じると思います。よろしくご検討ください。--VZP10224 2010年6月27日 (日) 12:36 (UTC)

text: ::*mimomiさん、私の曖昧な表現で不快を与えてしまった点、失礼いたしました。補足します。本資料は、「執筆された人物がたまたま交通分野の専門家というだけ」のファンサイトに過ぎず、Wikipedia:信頼できる情報源としての要件を満たさないと考えます。たとえば、同じ内容を、査読ある論文誌への投稿／学会発表／出版等により公表されているというのならば、要件を満たす（というか、そちらでの公表内容のほうを出典とすべき）と考えますが、サイトを見る限り、そのような動きも無いようです。--どんどん 2010年6月27日 (日) 12:44 (UTC)
replies: text: :::VZP10224さんへ。意見の意図は、合意形成を丁寧にやること。そして、削除依頼が出たときにできる限り満場一致になるように、事前に多くの人に納得してもらうことです（注：投票で削除になることは最良の手段ではありません。）。現時点では、未だにこの記事をなんとか残そうとする動きがありますので、そのたぐいの発言がある限りは、時間のある限り全て意見を述べます。正当な意見があれば、こちらの意見を取り消す可能性があるからです。それから「提出されればおそらく削除票を投じると思います。」との立場の人に「ご自身の手で削除依頼を提出していただけますでしょうか」と言われても「いいえ」となります。既に言いましたように「一刻も早く記事を削除してもらえませんか。」というのがこちらの意向です。削除依頼の前に、この記事が白紙化されるのが先とは思いますが…。--mimomi 2010年6月27日 (日) 13:07 (UTC)
replies: text: ::::であれば、「削除依頼が出たときにできる限り満場一致になるように、事前に多くの人に納得してもら」えるように、この記事の内容が定義部分からいかにして独自研究であると判断するに至ったのか、そしてそれはは加筆その他編集対応ではなく、本当に削除するしか方法がないのか、ご自身の言葉でご説明いただけますか。現状ではmimomiさんの態度は「人の尻馬に乗っかって削除を要求している」だけにとらえられる可能性もあります。また、依頼前に記事を白紙化することについても触れられていますが、著作権侵害の可能性があれば削除依頼の際に白紙化（ないし侵害部分の編集除去）を行うようにはなっていますが、その他を理由とする削除依頼の場合、白紙化をするようには求められていません。Wikipedia:削除依頼#依頼の手順をご確認ください。また、今回削除依頼を提出する場合は削除の方針ケースEで提出することとなると思いますが、ケースEの場合、依頼提出後の加筆で存続となった記事もありますので、依頼前の白紙化は不適切として差し戻される可能性も大いにあることを指摘しておきます。--VZP10224 2010年6月27日 (日) 13:29 (UTC)
replies: text: :::::「人の尻馬に乗っかって削除を要求している」ですか。そういうことを言う人とはもう議論はできませんね。僕の言ったことは全部取り消しましょう。なしで結構です。申し訳ありません。以上。--mimomi 2010年6月27日 (日) 13:37 (UTC)
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残念ながらmimomiさんはこの議論から撤退をされたようですが、当初の予告通り、出典となる情報が明示されないまま当初の議論から1か月が経過しましたので、削除依頼に提出しました。--VZP10224 2010年6月27日 (日) 16:31 (UTC)
*先程削除を確認しました。--目蒲東急之介 2010年7月4日 (日) 15:08 (UTC)
thread_title: 「主な免許維持路線」の記述について

message: （勝手に仕切ってしまって申し訳ないのですが）鉄道とバスでは、あからさまに定義が異なり別モノですので（共通点は、ともに「独自研究の可能性大」というだけ？）、議論は分けたほうが良いかと考え、かつ既に上記では主としてバスについて議論が進んでますので、鉄道については以下で議論させて下さい。--どんどん 2010年6月7日 (月) 16:39 (UTC)
う～ん、鉄道版の定義「鉄道においては免許はあっても線路の敷設には至っていない路線のことをいう。」。こちらはバス以上に独自研究ですよねえ。（個人的な経験の範囲で恐縮ですが）鉄道趣味サイトですら、使われている例を知りません。VZP10224さんも既に指摘されてますが、むしろ未成線の1形態と表現すべきものです。具体例としては、たとえば、阪急の神崎川駅 - 曽根駅間の新線計画（詳細は阪急宝塚本線#新線計画とか、未来鉄道データベース-マボロシ鉄道-阪急電鉄　神崎川・曽根線あたりを参照）が、1940年代に免許取得しながら実現化せず2005年まで免許維持し続けた、みたいな例を指すと推測しますが・・・（あくまで、独自研究と思われる記述に対しての個人的な推測なので、二重に独自研究ですが・・・：汗）。こちらは、問答無用で現行記事から記述削除して良いような気がします。（ただ、バス版も含めて最終的に削除するならば、急がずに両者合わせて削除依頼に出すという手順で、十分だと思いますが・・・）。--どんどん 2010年6月7日 (月) 16:39 (UTC)
replies: text: どんどんさんへ。この一人会話はなんとかならないものでしょうか？--mimomi 2010年6月27日 (日) 12:25 (UTC)
thread_title: 鉄道の「免許維持路線」

message: 路線バスの記事の中に「免許維持路線」のセクションを作成し、そのセクションへのリダイレクトとして免許維持路線を作成しました。（将来的に発展すればあらためて「分割」してもいいのでしょうが、まずそこまで発展することはないだろうと思います。）今までにも、色々とこのページで議論されているので、内容についてはこのページで検討するのがよいと思います。なお、このページの議論を見ると「免許維持路線」という言葉はスラングであり、厳密な定義があるわけではなさそうなので、セクションの最初に「いわゆる」をつけてあります。175.123.44.150 2015年10月24日 (土) 06:25 (UTC)
replies: text: 削除依頼の議論をごらんいただいているのでしょうか？「免許維持路線」は独自研究、信頼できる情報源による出典がないということで削除されているものです。これに「いわゆる」をくっつけても記載できるものではありません。また独立記事でなければいいというものでもありません。--Tokyodesert（会話） 2015年10月24日 (土) 12:27 (UTC)

text: （コメント）「いわゆる」を付けている時点で不正確かもしれないと自ら表明しているようなもの。過去議論無視について同意。リダイレクトの削除依頼提出でいいでしょう。221.20 (talk) 2015年10月29日 (木) 05:35 (UTC)
replies: text: : （コメント）Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2016年3月#RFD免許維持路線を提出しました。221.20 (talk) 2016年3月16日 (水) 01:54 (UTC)
replies: text: :: （終了）削除となりました。221.20 (talk) 2016年4月14日 (木) 11:21 (UTC)
thread_title:  リダイレクトとして「免許維持路線」を作成しました。