ノート:さよなら私

message: 運転する車のナンバーは3776番
物語にあまり関係のない事柄だったので消去しました。このナンバープレートが物語の鍵となるのであればこのままの記載でも問題がないと思いますが、そうでなければ何かしらの説明を付けて記載すべきではないかと思います。
薫の関わった映画作品に感銘を受けて、単にクレジットに出る程度の存在だった薫の地味な仕事に憧れてこの業界に入ってきた。
（単にクレジットに出る程度の存在だった）この部分が曖昧な表現で意味を理解出来なかったので、後半部分を消去しました。（1回目の編集）
世間では映画プロデューサーという仕事はあまり認知されていないが、薫の関わった映画作品に感銘を受けて、単なる調整役の地味な仕事内容だが彼女に憧れてこの業界に入ってきた。
（単にクレジットに出る程度の存在だった）何度も読み返したのですがこの部分だけ、前半部分と後半部分を繋げる文章としては理解がさらに難しくなると判断し、この部分だけ今回は消去しました。（2回目の編集）
著作権の観点から全文は掲載出来ないので予めご了承ください。
（薫のセリフから）「映画のプロデューサーなんてさ」から始まり、「何やってるかよく分からないと」で終わるセリフから → 「世間では映画プロデューサーという仕事はあまり認知されていないが」という文章を作成。
（単なる調整役の）は、「何やってるかよく分からないと」に続くセリフからの引用。
現状では「世間では映画プロデューサーという仕事はあまり認知されていないが、薫の関わった映画作品に感銘を受けて、単なる調整役の地味な仕事内容だが彼女に憧れてこの業界に入ってきた。」にしていますが、以前の文章に戻して頂いても構いませんが、
（単にクレジットに出る程度の存在だった）の表現は私のような無知な人間には理解しがたいので、この文章を入れる場合は何かしらの補足をお願い致します。
ナンバープレートに関しては物語との関連を見いだせないので説明をお願い致します。--サカガミタロウ（会話） 2014年11月28日 (金) 06:30 (UTC)
replies: text: 敢えて加えた一文をまるまる全削除する行為は「取り消し」機能を使用する事と全く同義です。この一文を加える事は、この物語で春子たちが「静岡から来た」とか、「冬子の言葉に静岡なまりがある」とか何度も静岡に関わる台詞が語られたことを背景として行いました。静岡県民にとって3776番は富士山の標高を表す特別なナンバーです。あなた一人はそれを不要と思ったとしても、理由も示さないままいきなり敵意さえ感じさせる「全文削除」は編集行為として独善的すぎませんか？まずは「この一文が要る理由を聞く」「全文削除したい意志を表明して議論する」という手続を経るのが常識的儀礼であると私は思いますよ。--おやんず（会話） 2014年11月30日 (日) 13:24 (UTC)

text: 薫の部下山崎の紹介文が意味不明ということですが、私が1回目の編集に不満だった事は、「（A)映画に感銘したことに重きを置く」か「（B)薫という名をクレジットで見て彼女とその仕事に憧れたことに重きを置く」かの、どちらに沿った文章かどうかという点です。山崎は「薫さんに憧れてこの業界に入ってきた」と言っています。薫（中身は友美）がそれを春子友美と三人でそのあと会話したシーンだけでなく、職場で山崎が薫（中身は友美）に語った内容が何であったか的確に把握すれば、単純に私のように簡潔になり得るのです。ただ、「もっと細かく長文で表現しないと分からない」という欲求があなた一人には強く感じられて再び編集を加えたというなら、それはそれで一つの解決策の提案になるでしょうが、またしても先に削除してからここに議論を出すのですね。

text: ただ、今回の修正内容を見る限り、AではなくBの内容が主題に残ったことから、私が強調するべきと思った編集は生き残っているので（元の私の内容のままが最適だと思うけど）編集合戦するほどの敵意は感じません。

text: そしてあなたの「私には分からないから丁寧に書いて欲しい」という理由は、ひとえに日本語文化への習熟度・レベルがどの程度の人を対象に文章を書くべきなのかという余りに個人差の大きい世界で決して「これなら誰からも文句が出ない」ということが有り得ない欲求です。日本語には「俳句（５・７・５）」や「短歌（５・７・５・７・７）」という表現文化があり、短い言葉の中に広く感情を籠めてその世界を愛でる文化が育まれてきました。現代ではわずか１４０文字しか書けないtwitterというサービスが日本語圏でとりわけ広く受け入れられた例があります。逐一全て書かないと理解出来ないのならこのページ全体が台本一字一句全て書かなければ解決しませんよ。どうしたって「短い文章の中に最大限の要素を要約する」以上は私のような文章もありうると私は思います。今の所、異論はあなたしか出してないようだし、まずは私の版に戻して他の方々のご意見を聞いてみて再編集するかどうか判断してはどうですか？--おやんず（会話） 2014年11月30日 (日) 13:24 (UTC)
『さよなら私』と富士山の関係性はどこにあるのでしょうか? 確かに静岡というワードは劇中で何度か出てきますが、このドラマは静岡ご当地ドラマでもありませんし、ナンバープレートの話も出て来ません。ナンバープレートを見て、富士山の標高と同じ数字だから静岡を連想するから掲載した。劇中でこれについての説明がないので加筆も難しいですし、説明しないと現状のままでは何故ナンバープレートが?物語と関係あるのと思ってしまいますし、困りましたね。
（クレジットに出る程度）が非常に曖昧で、理解が難しいのです。ただそれだけです。--サカガミタロウ（会話） 2014年11月30日 (日) 14:28 (UTC)

text: 関係性のとらえ方が狭量すぎますね。日本語の短文文学表現に馴染まないあなたのことですから「『さよなら私』と富士山」という枠組みでしか視界に入らないのでしょうが、あくまでも「春子ってどんな人？」っていう命題についての人物紹介です。春子は静岡の生活が気に入って頑張って富士山の番号ゲットするくらいその生活に染まっていたって設定なんですから、別にドラマ全体の説明出なく、「春子の人物説明」にこの話題を入れて何が「間違い」なんでしょうか。それにどれだけあなたの削除理由を支持する意見があるのでしょうか。あなたが食ってかかるような書き込みせず、私が言うように「他の方々の意見を聞いてみて」は如何ですか？--おやんず（会話） 2014年11月30日 (日) 15:07 (UTC)
replies: text: :このドラマを見ていない者として意見します。しかし、ウィキペディアの役目は、作品を直接知らない人にもその作品が理解できるよう簡潔に説明することですので、私のような者にとって読みやすいものこそが質が高いといえるでしょう。

text: :まず車のナンバーの件については、作中人物の人となりを説明する点としては、台詞として「富士山の標高と同じナンバーを苦労してゲットしたんだ」などと出てきているのでない限り、とくに必要性を感じられません。また、現在の説明では「運転する車のナンバーは3776番。」としか書かれていなくて、静岡の人にとっての特別な数字ではあっても、大多数の日本国民、だけでなく日本語版を読む諸外国の人々の99パーセント以上はその意味に気付かず、全く唐突に感じられます。もしこの件を載せるとしたら、信頼できる情報源から出典を付けるならばOKというところでしょうか。たとえばテレビ雑誌などで、制作者のこだわりとして、「人物○○の静岡大好きぶりの裏設定として、車のナンバーを富士山の標高と同じにしているんです」というようなインタビューを見つけてきてそれを出典に付けることです。それが無いのならWikipedia:独自研究は載せないに反するものになるおそれがあります（参考：Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)）。

text: :映画プロデューサーの説明については、言わんとすることはどちらの文章でもだいたい分かるのですが2番目の文章は私にとっては多少くどく思われました。このノートでの説明から分かることで私なりの言葉でまとめるなら、
replies: text: ::薫の関わった映画作品に感銘を受けて彼女の仕事に憧れ、クレジットに名が出る程度の世間的認知しかない地味な仕事であることは承知の上でこの業界に入ってきた。

text: :にします。これは山崎という人物のことのようですが、作品上「承知の上で」はないのだとしたら、「地味な仕事であることも知らず」とでも置きかえればいいかもしれません。

text: :また編集者間の記述の調整についてはWikipedia:善意にとる、記事の所有権を主張しないことをお互いに心がけましょう。--Garakmiu2（会話） 2014年11月30日 (日) 17:21 (UTC)
replies: text: ::富士山ナンバーについて番組制作の公式アカウントから発表されています。http://twitter.com/nhk_dramas/status/534706173040029697 --おやんず（会話） 2014年12月1日 (月) 05:19 (UTC)
劇中でナンバープレートの説明がなかったので、現状以上に加筆が出来ず困っていたのです。物語をよく読み込んでいる私ですら理解出来なかったのですから、劇中で静岡の話は沢山登場しますが富士山の標高からナンバープレートの番号を選択する考えまでは至りません。
始めから出典を提出し、閲覧者が理解しやすいように加筆して頂いていれば削除することもなかったのです。「運転する車のナンバーは3776番。」この説明をどのように加筆すれば、理解しやすいのか出典に元づいて考えていきましょう。
「薫の関わった映画作品に感銘を受けて彼女の仕事に憧れ、クレジットに名が出る程度の世間的認知しかない地味な仕事であることは承知の上でこの業界に入ってきた。」1番目の議題はこの文をそのまま使用したいと考えていますが如何でしょうか?（クレジットに出る程度）部分の意味が通じる文に変更されて、とても素晴らしい文体だと思います。Garakmiu2さん、ありがとうございます。--サカガミタロウ（会話） 2014年12月2日 (火) 14:55 (UTC)

text: 山崎の説明についてはGarakmiu2さんの内容で異論ありません。

text: 車のナンバーについて「理由も示さず即削除した行為」はあまりにも自己中心的すぎると思います。既に述べていますが静岡県民ならまず真っ先に放送画面で気がつく特別なナンバーです。日本人なら富士山の標高ぐらい知識として「ああ、そうだった」と思う人も少なからずいたはずで、消し去りたい気持ちがあったのなら「私は削除したい」と言って周りに意見を求めるのが穏やかな物事の運び方だと私は思います。上に示したように公式発表が放送直後に出されているほどのことですしね。サカガミタロウさんがあまりにも簡単に頭に血が上りやすい性格なのではないでしょうか。世界遺産の富士山の標高とか、俳句や短歌のような短文文学への親しみの度合いとか、日本語圏で暮らす人々の多くはたしなみとして持っているだろうことなのに、日本文化にもっとも馴染みの無いサカガミタロウさんだけが気にしているだけのことだと思いますよ。「リンクを本文に注釈してください。」という穏便な要請だったら別にそれを厭わないですよ。--おやんず（会話） 2014年12月2日 (火) 15:19 (UTC)
replies: text: :ですね。車のナンバーだけを唐突に書いてありますが、なぜ書いてあるのか分からなくて、私も不要だと思ってサックリ削除していたかもしれません。そんなに思い入れのある事項ならば、初めから注釈をつけて書いておけば、こういうやりとりも不要でしたね。--Haatouki（会話） 2014年12月2日 (火) 16:03 (UTC)

text: :山崎の説明に私の文章を使われるのは問題ありませんのでどうぞ。

text: :富士山の件については、私も全く富士山の連想などできませんでした。また、一都道府県限定のローカルな知識を「日本人なら当たり前」と暗黙の理解を求めるのは、日本人だけが見ることを前提としていないウィキペディアの役割に反します。サカガミタロウさんの最初の対応に全くの問題がなかったとは申しませんが、一地方のお国自慢にすぎないことを引き合いに他人を日本人全般としての一般常識に欠けたようかのように腐すのはいかがなものかと（私も標高なんて覚えてなくても日本人として生きてこれましたから）。他国や他府県の人が我が地元の美点を知らないからといって無知を責めるのは尊大な印象を与えますし、逆に無知を嗤う気質の都市民（京都など）は決して余所者の前でそのようなことを指摘しないのがマナーですからね。分かりやすくプレゼンして好きになってもらってこそ郷土愛というものです。その意味では最初の説明文は、全くなっていないといえるでしょう。ツイッターを出典として記述するのは別にいいと思いますが、物語と密接にかかわるかといえば脇役キャラクターのちょっとしたトリビアにすぎないもので、ストーリーと重要に絡むものとも思えません（だからこそツイッター程度でしか明かされていないともいえます）。いずれにせよ出典は最初から付けるのがベターだったと私も思います。--Garakmiu2（会話） 2014年12月2日 (火) 16:10 (UTC)
「薫の関わった映画作品に感銘を受けて彼女の仕事に憧れ、クレジットに名が出る程度の世間的認知しかない地味な仕事であることは承知の上でこの業界に入ってきた。」に異論がないようなので、変更させて頂きます。ご協力ありがとうございます。
ナンバープレートに関しては、静岡県との繋がりなど認識出来ず、全く劇中でのこれに関しての説明がなされていなかったので消去致しました。すいません。どのように思慮しても、ナンバープレートが物語に関係があるとは思えませんでした。
しかし出典があれば消去せずに加筆していたと思います。--サカガミタロウ（会話） 2014年12月2日 (火) 17:48 (UTC)

text: ナンバープレートの番号が富士山の標高と他府県の人間が分からないという話ですが、私のアカウントを観ればお分かりの通り、私は「他府県出身者」ですよ。岩手に生まれ育ち、青森で大学・大学院に進学し、これまで静岡以外に愛知、横浜、東京、山梨と住居や勤務先が変わってきました。他府県の人間には分からないという理屈なら私も分からないでしょうが、春子がそもそも東京出身（と推測される）で、光雄の勤務で静岡に移り住み、東京への転勤までの期間静岡の生活に染まっていたという物語展開ですので、ほぼ私と春子は境遇が似通っているかもしれません。それにドラマ制作スタッフがわざわざこのナンバーの車を用意するぐらい、制作サイドの人間も春子と光雄、冬子たちの静岡への関わりや富士山へのこだわりを意識してドラマ作りをしていたのですから、「一都道府県限定のローカルな知識」というような極めて特異な情報ではないと思いますよ。一応リンクは入れておきますが。富士山ナンバーを記入する前に他の部分で「地方在住」を「静岡在住」という編集をした経緯を経ているのです。「地方」を「静岡」に変更する編集をしたのは、春子夫婦と冬子が静岡に関わることが物語で何度も話題になっているからです。即削除は当たり前とする意見は、制作に関わった人たちの数を思えばまだまだ少ない意見だと私は思います。既にリンクはここに明記したので、どなたでもリンクを注釈として埋め込む編集は可能だと思います。--おやんず（会話） 2014年12月2日 (火) 20:50 (UTC)
そこまで深く読み取れなかった私も悪かったですし、記載方法・出典追記なども問題があった、お互いが同じくらいに間違えていたと思うのでOyanzさんの言いたいことも分かりましたので、どのように現状の文体を変更すれば理解を得られるのか話し合いませんか?--サカガミタロウ（会話） 2014年12月2日 (火) 22:42 (UTC)

text: 問題をちょっと整理します。

text: *「富士山ナンバー」は日本の常識か否か

text: **出身都道府県はともかく要するに地元民にしかピンとこない知識であると考えますし、あたかも日本国民の一般常識であるかのような主張にはやはり同意できません。これについて、今まで3名が同じような意見を述べたわけですが、それでも足りないというのであればコメント依頼を募ってはどうでしょう。

text: *常識であるとして、それを出典なしで書いてもいいのか

text: **もしそれが日本における一般常識であったとしても、「主として日本の事情を対象としたものであるという前提を暗黙のうちに置かない。」というWikipedia:日本中心にならないようにの目安には当てはまりません。上記の議論以前に問題があるといえます。

text: *出典を示す責任は掲載を希望する側に

text: **という原則がありますので、「どなたでもリンクを注釈として埋め込む編集は可能だと思います」と言わずとも、Oyanzさんがご自分でおやりになって構いません。やり方が分からないということならもちろん他の方に頼んでもいいのですが。

text: サカガミさんのいう「現状の文体」の変更ですが、結局のところ、少なくとも3名の人間には唐突で誤認を起こさせた問題の記述については、出典を元として3776が地元で富士山ナンバー（富士山の標高と同じ番号）と呼ばれる旨を明記することが必要でしょう。このとき注意しなくてはいけないのは、三上春子の静岡への思い入れについて出典に書いてあること以上の推測を加えないことです（参考：Wikipedia:独自研究は載せない）。--Garakmiu2（会話） 2014年12月3日 (水) 14:04 (UTC)
replies: text: :この公式アカウントの発表だけでは、「富士山の番号ゲットするくらいその生活に染まっていた」と、あまり踏み込んで書くと独自研究になると思います。なので「車のナンバーは3776番」の記述に、注釈として「富士山ナンバー（富士山の標高）」を出典を付けて書くのが精一杯だと思いますが。--Haatouki（会話） 2014年12月3日 (水) 15:58 (UTC)
私も推測で記載することには抵抗を感じていますので、劇中でのエピソードを考えても、春子の静岡への思い入れは説明されていません。出典に関してもtwitterの1点のみなので、加筆を加えるとしてもこの出典の範囲内で行うのがベストだと思います。
運転する車のナンバーは3776番。文体自体を変更せずに、3776番横に注釈で説明を加える方向性で大丈夫でしょうか??（3776番は富士山の標高と同じ。）このような説明で分かりますでしょうか。
「薫の関わった映画作品に感銘を受けて彼女の仕事に憧れ、クレジットに名が出る程度の世間的認知しかない地味な仕事であることは承知の上でこの業界に入ってきた。」の変更は遅くなりましたが、本日修正をさせて頂きます。--サカガミタロウ（会話） 2014年12月6日 (土) 04:14 (UTC)

text: 多忙で自分で修正加筆する時間が取れずお任せいたしました。日にちが経ちましたが作業ありがとうございます。--おやんず（会話） 2014年12月14日 (日) 07:23 (UTC)
thread_title:  一連の編集について 

message: 番組の公式HPには簡単な題名しか書いていませんが、オリジナル・サウンドトラック（2014年11月26日発売、品番：BVCL－622）には題名として[A Song From 1st Corinthians]との追記があり、歌詞の内容は英語訳の新約聖書「コリント人への第一の手紙」の第13章の4から7が使われていました。聖書のその一節はネットに英語訳、日本語訳ともに著作権フリーのものが掲載されていますがそのURLは追記したほうが良いでしょうか？--おやんず（会話） 2014年12月19日 (金) 22:03 (UTC)
replies: text: 注釈部分に内部リンクを付けました。そこからウィキソースへのリンクに繋がっているので、興味のある人はたどりつけるんじゃないでしょうか。--Garakmiu2（会話） 2014年12月19日 (金) 23:21 (UTC)
thread_title:  挿入歌の情報について 

message: 以前他の方の編集によってあらすじの中の友美の母親との確執に関わる部分に「第一志望の高校受験失敗に伴い」という一節が加えられましたが、これは私がドラマや公式HP等を観直してみても見つけられませんでした。物語では元教師の母の躾があまりに厳しすぎて滅多に褒めて貰えなかった苦しみや親友薫と付き合わないよう母が強いたことへの反発が強く描かれていて、この一文を書き直すべきだと思います。具体的には「厳しすぎる躾や親友薫との交友を妨害されたことで」という内容に書き換えては如何でしょうか。--おやんず（会話） 2014年12月31日 (水) 01:49 (UTC)
replies: text: 自己レスします。第3話の中で春子が洋介に語りかけるシーンに該当する言葉がありましたね。見落とし（聞き落とし）してました。修正案は撤回します。--おやんず（会話） 2015年1月1日 (木) 04:38 (UTC)
thread_title:  友美の母との確執について