Wikipedia‐ノート:主要なテンプレート/削除関連

message: が使いづらい感があることと、問題のある編集がなされた後にそれを確認した者がrevertして削除依頼に出したという事を明示するために、revert済みの上で削除依頼に出したという表示を追加することを提案します。
内容としてはTemplate:sakujoとほぼ同じで、違いは文書の一部変更と、問題のある編集をrevertした旨のアイコンを追加する程度です。
だいたい見栄えとしてはこんな感じでしょうか。
削除依頼中（revert済み）         	削除依頼中（revert済み）
                        	このページ、「」は、途中の編集において問題がある物として、その前の状態にrevertした上で削除依頼に出されています。削除についての議論は削除依頼を見るかこのページのノートを参照してください。
このページを編集する際は削除依頼における議論などを確認の上、削除依頼が出されている部分の版を確認の上それらの版に依存しないようにしてください。また、結論が出るまでこの表示を外さないでください。
--PiaCarrot 2005年2月26日 (土) 13:03 (UTC)
要不要の判断がつきかねています。
*いらないんじゃないかと思う理由
*# 特定版の削除依頼も、普通の削除依頼と同じように、記事をとに置き換えて行い、特定版の削除が決定した後に、問題のない版にリバートするなり、履歴分割するなりすればよい。
*# リバートしてこのテンプレを貼ると、削除すべきか否かを審議している間に、加筆されることもあり得るが、削除不要の結論が出た場合に、リバートされる前の版に再度リバートされる結果、その加筆が無になる。
*# リバートした古い版の記事冒頭部に、とが挿入されるというのは、見た目が悪い。
*# 特定版の削除依頼と普通の削除依頼とで手順が変わるので、分かりづらくならないか。
*あった方がいいんじゃないかと思う理由
*# 普通の削除依頼と違って、問題のない版があるのであるから、それを表示しておいた方が有益なのではないか。
*# 審議中の加筆が無になりうることは、テンプレートに明記しておけば良いのではないか。
--oxhop 2005年4月1日 (金) 12:15 (UTC)
replies: text: コメントありがとうございます。さて、これがあった方がいいと思った理由ですが、

text: *削除依頼で出された議論に誰もコメントをつけないなど、削除議論が長期化するケースがあり、とに置き換えて削除依頼とすると有用な記述が長期にわたり表示されなくなってしまうケースがある。

text: *revertを行うことにより、削除対象の版を問題が確認された時点で確定させることができる(参考:Wikipedia‐ノート:著作権/特定版削除向けrevert)。

text: *:revert以後の版は問題のある編集を引き継いでいないという解釈も可能と思われる。

text: というのが大きな理由です。さて、懸念事項である「結局削除不要となった場合、revertした後の編集が無駄になるのではないか?」という疑問ですが、存続終了を理由として双方の記述を統合すればいいのではないかと思います。--PiaCarrot 2005年4月1日 (金) 15:17 (UTC)
加筆のされ方によっては、難しくなる可能性があるのでは。例えば、初版:問題なし、2版:あやしい、3版:リバート、4版:初版に加筆、として、(1) 表現は違うが情報的には2版と4版の加筆部分は同じ内容だったとか、(2) 初版と2版が完全に書き換えられているため、まるで構成が違っていて、初版を前提とした4版の加筆が2版のどこに付け加えても浮いてしまうとか。このようなケースを想定すると、削除依頼に出す時点でリバートするというのは、著作権侵害の蓋然性が高いと判断したから、ともとれる行動であって、真偽が定かでない時点でこのようなことをするのは、またトラブルを生じさせる危険性はありませんか?--oxhop 2005年4月6日 (水) 14:15 (UTC)
とりあえず試作品が以下にできました。--PiaCarrot 2005年5月7日 (土) 12:34 (UTC)
*利用者:Ninomy/copyvioによるrvテンプレート - 著作権侵害案件用
*利用者:Ninomy/特定版削除テンプレート - 著作権以外の特定版削除が必要な案件用

text: 申し訳有りませんが、oxhopさんのいらないんじゃないかと思う理由の方がoxhopさんおよびPiaさんの要る理由を上回ってるような気がします。－ 2005年5月7日 (土) 13:01 (UTC)
===記事「リモコン」===
replies: text: :Wikipedia:今週の強化記事にあがっているリモコンが外部サイト転載の被害を受けたようです。このような場合にとに置き換えてしまうとせっかくコミュニティが決めた記事の強化ができなくなってしまうので、それに代わる手段としてrevertの上このTemplateを貼るという方法が使えると思ってます(強化記事だけではなく秀逸記事や秀逸候補にも使えるでしょうし、それ以外の記事でも利用価値はあるでしょう)。--PiaCarrot 2005年5月7日 (土) 14:19 (UTC)
replies: text: ::リモコンに貼られているのを見て、編集していいのか悪いのか、するとしたらどういうリスクがあるのかがわからない、と思いました。「普通の記事と同様に編集して構いませんが、削除を行わないことになった場合、その部分が復帰することがあります」とかでしょうかね。-- 2005年5月8日 (日) 13:06 (UTC)
replies: text: :::あ、そう言えばそうですね。削除で結論が出たらに置き換える、という使い方を想定していたのに、その記述が入ってませんでしたね。入れておきましょう。--PiaCarrot 2005年5月8日 (日) 13:23 (UTC)
===必要かどうか===
まず、oxshopさんから要らない理由について意見が出ていますが
# 特定版の削除依頼も、普通の削除依頼と同じように、記事をとに置き換えて行い、特定版の削除が決定した後に、問題のない版にリバートするなり、履歴分割するなりすればよい。
# リバートしてこのテンプレを貼ると、削除すべきか否かを審議している間に、加筆されることもあり得るが、削除不要の結論が出た場合に、リバートされる前の版に再度リバートされる結果、その加筆が無になる。
# リバートした古い版の記事冒頭部に、とが挿入されるというのは、見た目が悪い。
# 特定版の削除依頼と普通の削除依頼とで手順が変わるので、分かりづらくならないか。
それから、oxshopさん、Piaさん両氏から要る理由について以下のように意見が出ています。
# 普通の削除依頼と違って、問題のない版があるのであるから、それを表示しておいた方が有益なのではないか。
# 審議中の加筆が無になりうることは、テンプレートに明記しておけば良いのではないか。
# 削除依頼で出された議論に誰もコメントをつけないなど、削除議論が長期化するケースがあり、とに置き換えて削除依頼とすると有用な記述が長期にわたり表示されなくなってしまうケースがある。
# revertを行うことにより、削除対象の版を問題が確認された時点で確定させることができる(参考:Wikipedia‐ノート:著作権/特定版削除向けrevert)。
#* revert以後の版は問題のある編集を引き継いでいないという解釈も可能と思われる。
「要る理由」1.についてはそれ専用のテンプレートを作ればいいと考えられます（私はこれも要らないと思いますが）。2.については「要らない理由」の2に対する自己反論かなと思いましたが、明記すれば削除される可能性が有る物にわざわざ加筆する人がいるでしょうか？　番号は飛び、5.ですが、間違った解釈と断言して良さそうです。GFDLにライセンスされた記事で、問題の版が削除される前に加筆した文章は削除した文章を引き継いでいると考えられます。おそらくrevertで問題のない文章に戻すことで、それを回避できるという解釈でしょうが、問題のある版を参照できる状態で加筆された文章は問題のない版を元にしたものでも、問題の版を引き継いでいると考えられます。Wikipedia‐ノート:著作権/特定版削除向けrevertを読みましたがTomosさんの意見はちょっと無茶かなと思いました。3.ですが問題のない版へリバートを行うことで編集はできませんが情報のみは表示できます。
それから、テンプレートの反対の理由としてもう一つ、テンプレートが多すぎると言うことです。ふつうのテンプレートでも十分対応できる上、代替記事も利用できますし（個人的には削除議論中の記事に対して編集するのは問題が有ると考えて居おり、こっちも賛成できませんが）、これ以上テンプレートを増やして削除依頼を使いづらくするのは反対です。－ 2005年5月8日 (日) 15:29 (UTC)

text: Wikipedia:削除依頼中の項目の代替記事#いくつかある履歴のうち、特定の版だけに削除依頼該当のものがあるときに『代替記事を作らず、記事にて編集を続ける場合 - 問題のない版までrevertを実行した後、編集を行ってください。ただし削除依頼中は「削除依頼」をあらわすテンプレートをはずすことはできません。revertした後再び削除依頼テンプレートを付加してください。』という記述があります。代替記事の方に対する説明にある「問題のない版までrevertを実行した後、編集を行ってください。」と「revertした後再び削除依頼テンプレートを付加してください。」を考慮するならば、まずrevertし、その後修正なりすると同時に削除依頼テンプレートを貼るという事になります。ただの削除依頼Templateではrevert済みなのかどうなのかわかりづらいので、revert済みと明示するための物です。通常の削除依頼Templateにrevert済みの特定版削除かそれとも全版削除か指定できるのであればその機能でもいいのですが、substと変数は併用できないようです。

text: で、その辺を踏まえてそれぞれに対しコメントをすると（不は上の不要論の意見、必は必要論の意見）、

text: *不-1: これに対しては必-3が主なコメントになり、そこから必-1につながってます。

text: *不-2: これは結局問題がないと言う事で終了した際に、削除される予定だった方の記述の中から必要な部分を取りだして組み込めばいいだけで、問題があると思ってrevertした上で行われた加筆を無にしてまで戻す事はないと思います。そのため、必-2のコメントでも触れますが、「必要がない事になった場合問題とされた記述が戻される事がある」と注記するだけでいいでしょう(後に行いました)。

text: *不-3: revertした後で削除依頼をする場合には、その特定版削除用Templateだけを貼るということで考えてます。copyvio案件の場合は追加して末尾にcopyrightsを貼るという手もあるかもしれませんが、目次が妙な事になるのが悩みです。

text: *不-4: これは人それぞれの考え方ですね。問題のない記述は見えるようにした方がいいと思う人はこっちのTemplateを使ってrevertした上で削除依頼すればいい、という考えです。

text: *必-1: 必-3に関するコメントの通り、有用な記述は残しておくべきではないでしょうか。

text: *必-2: これはテンプレートの内容の話でしょう。「削除の必要がないとされた場合、問題とされた記述が戻される事があります」という文を入れればいいだけの話です(後に入れました)。

text: *必-3: これが私の最大の懸念事項です。以前いくつかの削除依頼で懸念事項として挙がっていた「気に入らない記事には違法転載をかければ消せてしまうことになる」(Wikipedia:特定の版の削除#1月23日より)に対しても、revert+削除依頼であれば有用な記述は残しつつ削除依頼に出せ、長期化しても有用な記述は読める状態にあるわけですから。

text: *必-4(5はありませんけど4ですよね?): 元々あの解釈の提案は特定版削除に絡んで、残す版の方針として必要な考え方いうことで出した物で（出したのがwpでのバージョンアップの直前なんですよね）、A(普通に執筆が行われていた版)→B(copyvioなどの問題が発生した版)→C(Bの後に加筆が行われた版)→D(問題の発生前へrevert。なお、このrevertは発生前の版を参照し、その編集リンクで出した編集画面で本文をいじらずに書き込む事で行う)→E(revertした上での加筆)という形で履歴が重ねられた場合、履歴をA→Eという形にするのが特定版削除の考え方と言えるでしょう。結論が出た後にrevertするかそれとも依頼の時点でrevertするかというのは、単純にDの発生時期の違いじゃないでしょうか。後は、ほとんどのケースで議論が長期化している現状では、必-3に挙げたとおりの懸念もあります。

text: それと、必-3に対するコメントにあった「問題のない版へリバートを行うことで編集はできませんが情報のみは表示できます。」ですが、そのrevertを行ったタイミングがsakujo+copyrightsへの置き換えのタイミングよりわずかに遅れた場合置き換えの方が優先されるようです（実際私これの被害を受けました。こういう事例に関する意見を出したのに無視されたような形で採用されてるし……しかも最近その議論が見あたりません）。

text: 「編集はできませんが情報のみは表示できます」とするならば、revertと同時にこのテンプレートを貼って保護をかけるという使い方になるのではないでしょうか。その場合はこのTemplateはsakujo+保護の意味合いになりますね。でも、この場合終了後に表示を履歴分割に置き換えた場合、それは発生校の版を引き継いでいるのかそれとも発生前の版を引き継ぐ事になるのかどうなのか混乱する可能性が（完全なrevertではないため）。だから私としてはrevertとTemplate貼りを分けた方がいいと思います。この辺、後で新しい図を書いてみましょうかね。--PiaCarrot 2005年5月9日 (月) 03:51 (UTC)
replies: text: :ご返答ありがとうございます。不-1から必-3までは私の意見にせよ、Piaさんの意見にせよPOVですので、とりあえず根本的な問題としてA-B-C-D-Eの話だけ指摘しておきます。Piaさんのおっしゃるようは場合AからEまでの編集はC-Dの影響のないA-(D-)Eと考えたくなる物ですが、おそらくできないと思います。理由としてはまC、Dがまだ削除されていない段階での加筆は、内容にC、Dを含んでいなくても履歴上はC、Dを受け継いで居ると考えられるからです。リバートは履歴を削除する機能ではなく、ただ単に過去の履歴をもとにその時点の記述に戻すための物です。リバートが問題のある版をまたいでいると解釈できないという例を挙げれてみます。（ここでは、リバート機能が履歴をまたぐという解釈は成り立つと仮定して話をします）C、Dで行われた記述をリバートでなく手動で取り除いた版(Xとします。)はC、Dを受け継いでいます（＝Xも問題のある版を受け継いでいる。削除する必要がある。）がXの記述はEとまったく変わりません。結局の所、EなのかXなのか分からない（リバートしたのか、手動で消したのか）訳です。つまり、リバートも手動消去も同じ物だと言うことができます（リバート機能が履歴をまたぐという解釈は成り立たたない＝EもC、Dを受け継いでいる）。

text: :それから、履歴には単純にA-B-C-D-Eとあるだけで、編集が続いているにも関わらずC、Dを消すことで、著者の名前を残さないことになり、GFDL違反となることにも注意してください。

text: :「気に入らない記事には違法転載をかければ消せてしまうことになる」と言う問題や長期間加筆ができないと言う問題も書けるまじめな利用者さんにとってはイタイ事ですし、視野に入れなくてはいけないなあと思いますが、こちらが焦ってGFDL違反を行っても話になりません。いつかは削除されるので焦らず気長に待ちませんか？－ 2005年5月11日 (水) 01:30 (UTC)
replies: text: ::確かに、履歴ページの表示上はrevert後も問題があるように見えるでしょう。ですが、その理論だと特定版削除という事で決まっても"sakujo+copyrightsへの置き換え"から問題発生前の版へ戻す事もできないということになりませんか?また、当該バージョンアップ以前は特定版の削除が行えず(開発者に頼めばやってもらえるけどあまり行われなかった)、バージョンアップ以降もDB圧縮で削除できないため（バージョンアップ直後のごくわずかな期間に行われた物もありますが、いわゆる"緊急削除"相当の物でありcopyvio関係に対しては行われませんでした）、結論が出たところでその発生前に戻し対処保留とする事がよく行われています（私もよくこの方法で対処しますし）。そう言った関係から、先にrevertして削除依頼に回すというのも選択肢の一つといえるのではないでしょうか。

text: ::＞履歴には単純にA-B-C-D-Eとあるだけで、編集が続いているにも関わらずC、Dを消すことで、著者の名前を残さないことになり、GFDL違反となることにも注意してください。

text: ::これについては、依頼の原因となり削除で結論付いた記述が再び書き込まれた場合には削除依頼のところに改めて書いておいてrevertするというのでもいいでしょう。--あなんさんの理論だと、昔削除依頼に出したけど結局削除されなかった水月 (ゲーム)が削除対象になるという事に気づいたPiaCarrot 2005年5月11日 (水) 02:18 (UTC)
(インデント戻す)すでに起こってしまったことに対してはクレームを付けたくありませんので、水月 (ゲーム)に付いてはなんとも。リバートを行うことについては問題ない（とはいえないかなぁ）と思います。ただ、編集しない事を条件に、Eを情報提供として見せておくことはいいと思います。削除の時にCDEを消せばいいのですから（E=Bですので）。削除議論中にEを編集すると、私の言ったようなGFDL違反がおきてしまうと言う提案でした。－ 2005年5月11日 (水) 03:32 (UTC)

text: 水月を例に挙げて解説すると、Aに相当するのが2004年7月18日 (日) 23:46～2004年7月24日 (土) 22:50、 2004年7月30日 (金) 19:44にスタッフリスト(体裁的にPC版マニュアルの写しと見て削除依頼を出した記述)が書き込まれたのがBに相当します。で、その後不安を感じて私が2004年9月6日 (月) 02:20にrevertするまでがC、このrevertがDです。それ以降がEに相当する事になりますが、2005年3月23日 (水) 00:40に記事の分割が行われ当該ゲームに関する内容が水月 (ゲーム)に移動されたわけです。

text: で、削除対象版に関するお互いの理論を上げてみると、

text: *私が考えている削除対象版:2004年7月30日 (金) 19:44～2004年9月6日 (月) 02:20

text: *あなんさんの理論による削除対象版:2004年7月30日 (金) 19:44以降、および水月 (ゲーム)の全版

text: であると思われます。(ここまで、日時は全てJST)

text: ＞ただ、編集しない事を条件に、Eを情報提供として見せておくことはいいと思います。削除の時にCDEを消せばいいのですから（E=Bですので）。

text: そうだとすれば、特定版削除依頼の場合は

text: #まず、記事の保護を行う("編集しない事を条件に"を実現する手段)。

text: #依頼の原因となった版の1つ前の版を表示する。

text: #編集画面で、このTemplateの記述だけ追加して書き込む（この運用を行うのであれば、完全なrevertではなくても良さそう）。

text: #結論が出たら削除+問題発生直前の版までの復帰を行い記事の保護を解除。

text: という流れでもいいと思います。ただ、これを実現するにはやはり圧縮済みの版が普通に削除できるようになる必要があるのではないでしょうか。--PiaCarrot 2005年5月11日 (水) 03:55 (UTC)
アルファベットの振り方が、ずれてきてはいませんか？
*A　問題なし
*B　問題発生
*C　善意の編集
*D　Aにリバート（またはX）
*E　Dを編集
ですよね。-- 2005年5月11日 (水) 04:01 (UTC)
Piaさんの2005年5月11日 (水) 03:55 (UTC)のご発言は戻っていますね。ところで、あなんさんのご指摘ですが、DであろうとXであろうと、BとCの編集は記事に残っていないのだから、著作者としてその投稿者を示さなくても著作権を侵さないように思うのですが。いずれにしても、特定版削除ではBとCだけ削除し、Dは削除しないようにした方がいいように思います。-- 2005年5月11日 (水) 04:08 (UTC)

text: Dも削除で考えてるのは、D=A（Dは私の特定版削除に関する方法論における「完全なrevert」）なので、「D自体はBおよびCを取り消すために行っているものであり、Dも削除しておかないと差分との絡みで整合性が取れない」という考えによります。--PiaCarrot 2005年5月11日 (水) 04:14 (UTC)
replies: text: :＞っさん

text: :ずれていましたね。ご指摘感謝します。

text: :リバートはふつうの編集と同じで削除ではないんですよ。ウィキペディアの性能上、履歴内に潜在的にBとC内容が存在して克つ、Dが存在するということはDは、BとCを発展させた物であると考えられます。仮にB、Cが問題のない編集だったとして、Dでそれを切り取ってしまった場合、これはあくまでDの判断によるCの改変であって、B、Cを編集者から除外することはできません。これを回避するにはAを改変してEを作ったとすればいいわけですが、（再び問題のある編集Bが有る場合の話に戻りますが）ウィキペディアの機能上履歴に時系列的にA-B-C-D-Eと表示される（つまり）上、通常の「編集」の機能を使ってAの状態に戻すため、B、Cを無視してDをAから作ったとは言えないのです。－ 2005年5月11日 (水) 05:13 (UTC)

text: :Piaさんへ
replies: text: ::＞ただ、編集しない事を条件に、Eを情報提供として見せておくことはいいと思います。削除の時にCDEを消せばいいのですから（E=Bですので）。

text: ::そうだとすれば、特定版削除依頼の場合は

text: ::#まず、記事の保護を行う("編集しない事を条件に"を実現する手段)。

text: ::#依頼の原因となった版の1つ前の版を表示する。

text: ::#編集画面で、このTemplateの記述だけ追加して書き込む（この運用を行うのであれば、完全なrevertではなくても良さそう）。

text: :#結論が出たら削除+問題発生直前の版までの復帰を行い記事の保護を解除。

text: :この様な形で有ればこのテンプレの利用に賛成します。ただ、最初からの保護は要らないんじゃないかなと思います。テンプレに「この記事は削除されるかも知れません。編集を行っても削除されるかも知れませんので、編集は行わないようにお願いします。」という一文を入れると。編集がまず行われないでしょう。また、さらなる「いたずら」やテンプレはがしが行われたりすれば通常の記事と同じく保護すればいいとおもいます。
replies: text: ::ただ、これを実現するにはやはり圧縮済みの版が普通に削除できるようになる必要があるのではないでしょうか。

text: :これに関しては、悔しいですが辛抱強く待つしかなさそうです。－ 2005年5月11日 (水) 05:27 (UTC)
replies: text: ::＞ウィキペディアの機能上履歴に時系列的にA-B-C-D-Eと表示される上、通常の「編集」の機能を使ってAの状態に戻すため、B、Cを無視してDをAから作ったとは言えないのです。

text: ::そこは先ほど私も「履歴ページの表示上はrevert後も問題があるように見えるでしょう。」と言ってるとおりです。が、私は「そこからB～Dまでを履歴からも切り捨て、履歴上もAを改変してEを作ったとする」ことが特定版削除であると思います(無論、そのためにはEの編集においてBやCに依存しないよう注意を払う必要はあると思います)。

text: ::それを考えれば、一番簡単なのは「特定版削除依頼の場合、発生前の版にこのTemplateを貼った状態で保護する」という運用ではありますが、障害となるのはDB圧縮による削除不能じゃないでしょうか。ただ、これも強化記事や執筆コンテスト参加記事などの場合には、この運用を逆手に取った妨害行為も考えられるのが悩みです。--PiaCarrot 2005年5月11日 (水) 05:39 (UTC)
ここでインデントを戻して、考えられる運用を全て、メリットとデメリットを含めて挙げてみましょう。
#問題発生前の版に戻し、その次の版で貼る
#:メリット:revertにより実質的に問題を打ち切り問題なく編集できる。また、結局問題がなかった場合にはその時点で必要な記述を戻せばよい。また、revert後の版から記事が分類された場合の履歴継承がわかりやすい。
#:デメリット:実際に処理が行われるまでの間、履歴ページの表示内容的には問題を引き継いでいるようにも見える。
#問題発生直前の版にこれを含めて貼った上で記事を保護し、結論が出次第問題発生の版から最新版まで削除
#:メリット:情報提供と履歴ページ上の表示内容的における問題引き継ぎの可能性におけるバランス(と言っていいのかな?)
#:デメリット:強化記事や執筆コンテストなどに対する妨害行為に用いられる可能性もある、結局問題がなかった場合どう処理するかが疑問。また、この運用で保護されたページから記事が分割された場合の履歴継承問題にもつながる。
と言ったところですかね。--PiaCarrot 2005年5月11日 (水) 05:56 (UTC)
あなんさん、リバートと特定版削除の違いは認識しています。それで、特定版削除後の状態を考えたとき、特定版削除でDを削ると
*A→E
となります。これが、Dは削らなければ
*A→D→E
となります。AとDとは内容は同じですが、Dの要約には「特定版削除を想定したリバート」のように書かれるでしょう。これが残ることが意味があるかもしれない、と思うのです。-- 2005年5月11日 (水) 06:21 (UTC)

text: D自体は「特定版削除を想定したrevert」で合ってますが、そのDはBやCによる問題の継承を打ち切るために行うので、BやCが履歴から消えてrevertのみが残るのは問題ではないでしょうか。--PiaCarrot 2005年5月11日 (水) 06:27 (UTC)
replies: text: :問題とはどんなことなんでしょう？　特定版削除をしたという記録は残った方が、いいように私は思うのですが。-- 2005年5月11日 (水) 09:07 (UTC)
ですから、Dは履歴上B、Cを受け継いで居ると考えられるためB、Cを削ってDだけ残すと問題B、Cの受け継いだDが残るので問題（GFDL違反）となるのです。繰り返しますがA-B-C-D-Eと履歴があるのにB-Cのみ削ると、著者の名前を残さないことになるため問題があります。－ 2005年5月11日 (水) 14:16 (UTC)

text: 質問。上の文で「A-B-C-D-Eと履歴があるのにC-Dのみ削る」とはどういう意味ですか？C-Dを削ったら外見上はC-Dの履歴はなくなりますよね？-- 2005年5月11日 (水) 15:30 (UTC)
記録自体は特別:log/deleteに残ります。
で、実際に処理を行う際にrevertを行った版を消す意味ですが、Dの際に行った編集自体は、履歴上はBやCで起きた問題を引き継いでいるように見えます。で、revertした上でその先で行った加筆を含むEについてですが、あなんさんの理論ではDの版もBやCで起きた問題を引き継いでいるという見方のようですが、私の見方としては「一見すると問題があるように見えるが、その一方明示的に、問題発生前の版にrevertしておけば、Eの編集はBが起きる前の版に対して加筆したと見る事もできる」という考えであります(明示的・完全なrevertで問題発生前に戻したのであれば、そのrevert後の版と問題発生前の版の差分はない事になるため)。そのため、問題発生からrevertを行った版までの削除とできるという考えなのです。
あなんさん、これはあまり言いたくなかったのですが、アナタのその理論だと肝心のcopyvioを残す事になると解釈されませんか?--PiaCarrot 2005年5月11日 (水) 14:26 (UTC)

text: ＞っさん、又間違えました。B-Cでした。本当に申し訳ないです。
replies: text: :あれ、私もB-Cのつもりで読んでいました。質問を変えます。「A-B-C-D-Eと履歴があるのにB-Cのみ削る」とはどういう意味ですか？B-Cを削ったら外見上はB-Cの履歴はなくなりますよね？-- 2005年5月11日 (水) 23:30 (UTC)

text: ＞Piaさん
replies: text: :明示的に、問題発生前の版にrevertしておけば、Eの編集はBが起きる前の版に対して加筆したと見る事もできる」という考えであります(明示的・完全なrevertで問題発生前に戻したのであれば、そのrevert後の版と問題発生前の版の差分はない事になるため)。そのため、問題発生からrevertを行った版までの削除とできるという考えなのです。

text: そういう解釈は不可能ですと説明しているのに分かっていただけないようですね。
replies: text: :あなんさん、これはあまり言いたくなかったのですが、アナタのその理論だと肝心のcopyvioを残す事になると解釈されませんか?

text: これに関しては、A-B-C-D-Eの内、履歴保存の関係でA-B-C-D-EのうちEを残したい場合B-Cが消せないから、転載を消せなくなると言うことでしょうか？　つまり、削除議論中（あるいは削除されるまで）は編集を控えるべきだと言っているのです。－ 2005年5月11日 (水) 21:27 (UTC)
……どうやら圧縮済みでも削除できるようになってしまったので、文面を「以下の文書は問題が発生する前の版であり、編集のためではなく情報のためとして表示しています。結論が出るまで編集はしないでください」とし、完全なrevertではなく過去版のソースにこれを貼って(必要なら保護か)、結論が出次第これも含む問題発生以降の前半を削除(厳密には削除後発生前の版を戻す)という流れでもよくなっちゃいましたね。--PiaCarrot 2005年5月12日 (木) 18:42 (UTC)
===CopyVio===
著作権侵害については、Bが投稿された時点で起こってしまっているので、それを後から何したってそのこと自体は帳消しにはならないわけです。特定版削除にしろ削除にしろ、（後で本当にディスクから削除されるにしても）当面管理者以外の人からは見えなくなるだけです。ですからそれをすることは、さらなる複写によってCopyVioが拡大することを防ぐことと、Bの行為が違法であるという警告になることでしがないわけです。一方で、それを行うことは、その間の履歴も隠される（後にディスクから消される）ことになりますから、その時点で履歴継承上の問題が起き、具体的にはそこで投稿した人が著者から外されてしまうことになるわけです（それ以外の問題は起きないと思います。その編集行為については見えなくなり、その編集は以後の版に残らないのですから）。編集が残っていない著者の名前が省かれることがいいことなのか悪いことなのかGFDL上どうなっているのかわかりませんが、省かれることが悪いことであれば、D（revert版）の要約欄かそのほかの適当な場所に、それらの著者名を書くことで、問題は解消されるのではないでしょうか。-- 2005年5月12日 (木) 00:53 (UTC)
話を進めていくと、Wikipedia:削除依頼中の項目の代替記事へと行き着くような気がするのですが。結局は、問題のある版よりも前の履歴を引き継いだ上で、別の新たな履歴としないと、問題のある版の履歴を引き継いだ形になってしまいます。たね 2005年5月12日 (木) 01:01 (UTC)
よく考えたら、Xと言う版はあり得ないのではないか、と思い至りました。というのは、XがAと同一であるならば、その作られ方がどうであれ、著作権の観点からすればXはAの複写だからです。たとえば、BやCが加筆でなく減筆（そんな言葉はないんだろうけど）もしていた場合、CからXを作るには減筆した分を加筆しなければなりません。それにはAを参照する必要があります。また、仮に加筆だけだったとしても、CからXを作るには、加筆部分だけを減筆する必要があり、やはりAを参照しなければなりません。ですから、XはAの複写以外のなにものでもありません。
従って、Aをリバートして作られたDは、著作権上は、Aの履歴をそのまま引き継いでいる版である、と言えると思います。-- 2005年5月12日 (木) 04:30 (UTC)

text: その発生する前の版と、revertとして書き込まれた版が全く同一であれば、その後の版は発生した問題を引き継いでいないと考えていいでしょう。ただし、発生～revert直前の版で書き込まれた記述が入った場合は別ですが。--PiaCarrot 2005年5月12日 (木) 18:42 (UTC)
replies: text: :だから、無理だと言って入るんですが.....－ 2005年5月13日 (金) 01:11 (UTC)
replies: text: ::それならば保留としていったんrevertされた後に、削除依頼と全く無関係な加筆がされた場合も削除になりませんか?また、revert後の状態から分割された場合も内容的全く問題がないのにcopyvioになると言ってるのですが。--PiaCarrot 2005年5月13日 (金) 01:25 (UTC)

text: :ちょっと待って！　あなんさんの「だから、無理だと言って入るんですが」とは、EにBやCの内容がはいる事を言っているのですか？　それはだめです。しかしそれは、特定版削除だけの問題ではなく、普通の削除でもあり得、Eが最初から存在しない場合にもあり得ます。（Cまで書かれた時点でBCを削除した場合）それはたとえば、同じページでもあり得るし（BやCをクライアントコピー等していた第三者がアップする）、別のページでもあり得るし（削除前にコピペ）、同様に他サイトでもあり得ます。そう考えると、この問題は「特定版削除」の問題ではないでしょう？-- 2005年5月13日 (金) 09:15 (UTC)
===改めて、必要かどうか===
（不要）Copyvio 節はなんか話が脇道に逸れてるようなので節を改めます。圧縮されたページの削除もできるようになったわけですから、特定版の場合も通常削除と同様に Sakujo & Copyrights に置き換え、素早く対処すれば問題ありません。みんな頑張ってコメント & 削除しましょう。おわり。―غاز(Ghaz) 2005年5月13日 (金) 09:45 (UTC)
（追伸）特に重要な項目が依頼された場合は、1週間を待たない早回し削除を行うとよいでしょう（緊急特定版削除？ 即時特定版削除？ まあ名前はどうでもいいです）。また、案件にコメントが付かず長期化する理由をとりあえず 2 つ考えてみました。
# その案件が重要だと思っている人が少ない場合。
#* 表示できなくても問題ないと多くの人が判断しているわけですね。そのうち誰かのコメントがつくので気長に待ちましょう。
# 判断に迷う難しい案件、あるいは確認に手間がかかる案件。
#* 差し戻し & 編集を許して履歴を重ねてゆくと、さらに判断が難しく手間のかかる案件になってしまい、超長期化案件のできあがりです。少なくとも編集は禁止すべきだと考えます。議論が紛糾している場合は、閲覧者のことも考えて代替項目の掲示もやむなし、かな。
基本的に僕は「編集禁止→不便→削除依頼にコメントが集まる」という流れによる削除依頼の議論促進を考えてるわけですが、これは少々機場の空論気味です。でも、削除依頼中の項目に対する編集を推奨して更なる処理効率悪化をもたらすのは流石にいかんと思うのです。―غاز(Ghaz) 2005年5月13日 (金) 09:45 (UTC)
今日の「義務教育」の削除依頼を受けて、こういったテンプレートがあると非常に良いように思いました。1週間たたなければ対処されないのであれば、その間加筆や閲覧（特に履歴機能が分からないユーザー）ができず、かなり不便になります。--Tourist 2006年1月1日 (日) 07:42 (UTC)
thread_title: 特定版の削除依頼中

message: ::Wikipedia:今週の強化記事にあがっているリモコンが外部サイト転載の被害を受けたようです。このような場合にとに置き換えてしまうとせっかくコミュニティが決めた記事の強化ができなくなってしまうので、それに代わる手段としてrevertの上このTemplateを貼るという方法が使えると思ってます(強化記事だけではなく秀逸記事や秀逸候補にも使えるでしょうし、それ以外の記事でも利用価値はあるでしょう)。--PiaCarrot 2005年5月7日 (土) 14:19 (UTC)
replies: text: ::リモコンに貼られているのを見て、編集していいのか悪いのか、するとしたらどういうリスクがあるのかがわからない、と思いました。「普通の記事と同様に編集して構いませんが、削除を行わないことになった場合、その部分が復帰することがあります」とかでしょうかね。-- 2005年5月8日 (日) 13:06 (UTC)
replies: text: :::あ、そう言えばそうですね。削除で結論が出たらに置き換える、という使い方を想定していたのに、その記述が入ってませんでしたね。入れておきましょう。--PiaCarrot 2005年5月8日 (日) 13:23 (UTC)
thread_title: 記事「リモコン」

message: まず、oxshopさんから要らない理由について意見が出ていますが
# 特定版の削除依頼も、普通の削除依頼と同じように、記事をとに置き換えて行い、特定版の削除が決定した後に、問題のない版にリバートするなり、履歴分割するなりすればよい。
# リバートしてこのテンプレを貼ると、削除すべきか否かを審議している間に、加筆されることもあり得るが、削除不要の結論が出た場合に、リバートされる前の版に再度リバートされる結果、その加筆が無になる。
# リバートした古い版の記事冒頭部に、とが挿入されるというのは、見た目が悪い。
# 特定版の削除依頼と普通の削除依頼とで手順が変わるので、分かりづらくならないか。
それから、oxshopさん、Piaさん両氏から要る理由について以下のように意見が出ています。
# 普通の削除依頼と違って、問題のない版があるのであるから、それを表示しておいた方が有益なのではないか。
# 審議中の加筆が無になりうることは、テンプレートに明記しておけば良いのではないか。
# 削除依頼で出された議論に誰もコメントをつけないなど、削除議論が長期化するケースがあり、とに置き換えて削除依頼とすると有用な記述が長期にわたり表示されなくなってしまうケースがある。
# revertを行うことにより、削除対象の版を問題が確認された時点で確定させることができる(参考:Wikipedia‐ノート:著作権/特定版削除向けrevert)。
#* revert以後の版は問題のある編集を引き継いでいないという解釈も可能と思われる。
「要る理由」1.についてはそれ専用のテンプレートを作ればいいと考えられます（私はこれも要らないと思いますが）。2.については「要らない理由」の2に対する自己反論かなと思いましたが、明記すれば削除される可能性が有る物にわざわざ加筆する人がいるでしょうか？　番号は飛び、5.ですが、間違った解釈と断言して良さそうです。GFDLにライセンスされた記事で、問題の版が削除される前に加筆した文章は削除した文章を引き継いでいると考えられます。おそらくrevertで問題のない文章に戻すことで、それを回避できるという解釈でしょうが、問題のある版を参照できる状態で加筆された文章は問題のない版を元にしたものでも、問題の版を引き継いでいると考えられます。Wikipedia‐ノート:著作権/特定版削除向けrevertを読みましたがTomosさんの意見はちょっと無茶かなと思いました。3.ですが問題のない版へリバートを行うことで編集はできませんが情報のみは表示できます。
それから、テンプレートの反対の理由としてもう一つ、テンプレートが多すぎると言うことです。ふつうのテンプレートでも十分対応できる上、代替記事も利用できますし（個人的には削除議論中の記事に対して編集するのは問題が有ると考えて居おり、こっちも賛成できませんが）、これ以上テンプレートを増やして削除依頼を使いづらくするのは反対です。－ 2005年5月8日 (日) 15:29 (UTC)
replies: text: Wikipedia:削除依頼中の項目の代替記事#いくつかある履歴のうち、特定の版だけに削除依頼該当のものがあるときに『代替記事を作らず、記事にて編集を続ける場合 - 問題のない版までrevertを実行した後、編集を行ってください。ただし削除依頼中は「削除依頼」をあらわすテンプレートをはずすことはできません。revertした後再び削除依頼テンプレートを付加してください。』という記述があります。代替記事の方に対する説明にある「問題のない版までrevertを実行した後、編集を行ってください。」と「revertした後再び削除依頼テンプレートを付加してください。」を考慮するならば、まずrevertし、その後修正なりすると同時に削除依頼テンプレートを貼るという事になります。ただの削除依頼Templateではrevert済みなのかどうなのかわかりづらいので、revert済みと明示するための物です。通常の削除依頼Templateにrevert済みの特定版削除かそれとも全版削除か指定できるのであればその機能でもいいのですが、substと変数は併用できないようです。

text: で、その辺を踏まえてそれぞれに対しコメントをすると（不は上の不要論の意見、必は必要論の意見）、

text: *不-1: これに対しては必-3が主なコメントになり、そこから必-1につながってます。

text: *不-2: これは結局問題がないと言う事で終了した際に、削除される予定だった方の記述の中から必要な部分を取りだして組み込めばいいだけで、問題があると思ってrevertした上で行われた加筆を無にしてまで戻す事はないと思います。そのため、必-2のコメントでも触れますが、「必要がない事になった場合問題とされた記述が戻される事がある」と注記するだけでいいでしょう(後に行いました)。

text: *不-3: revertした後で削除依頼をする場合には、その特定版削除用Templateだけを貼るということで考えてます。copyvio案件の場合は追加して末尾にcopyrightsを貼るという手もあるかもしれませんが、目次が妙な事になるのが悩みです。

text: *不-4: これは人それぞれの考え方ですね。問題のない記述は見えるようにした方がいいと思う人はこっちのTemplateを使ってrevertした上で削除依頼すればいい、という考えです。

text: *必-1: 必-3に関するコメントの通り、有用な記述は残しておくべきではないでしょうか。

text: *必-2: これはテンプレートの内容の話でしょう。「削除の必要がないとされた場合、問題とされた記述が戻される事があります」という文を入れればいいだけの話です(後に入れました)。

text: *必-3: これが私の最大の懸念事項です。以前いくつかの削除依頼で懸念事項として挙がっていた「気に入らない記事には違法転載をかければ消せてしまうことになる」(Wikipedia:特定の版の削除#1月23日より)に対しても、revert+削除依頼であれば有用な記述は残しつつ削除依頼に出せ、長期化しても有用な記述は読める状態にあるわけですから。

text: *必-4(5はありませんけど4ですよね?): 元々あの解釈の提案は特定版削除に絡んで、残す版の方針として必要な考え方いうことで出した物で（出したのがwpでのバージョンアップの直前なんですよね）、A(普通に執筆が行われていた版)→B(copyvioなどの問題が発生した版)→C(Bの後に加筆が行われた版)→D(問題の発生前へrevert。なお、このrevertは発生前の版を参照し、その編集リンクで出した編集画面で本文をいじらずに書き込む事で行う)→E(revertした上での加筆)という形で履歴が重ねられた場合、履歴をA→Eという形にするのが特定版削除の考え方と言えるでしょう。結論が出た後にrevertするかそれとも依頼の時点でrevertするかというのは、単純にDの発生時期の違いじゃないでしょうか。後は、ほとんどのケースで議論が長期化している現状では、必-3に挙げたとおりの懸念もあります。

text: それと、必-3に対するコメントにあった「問題のない版へリバートを行うことで編集はできませんが情報のみは表示できます。」ですが、そのrevertを行ったタイミングがsakujo+copyrightsへの置き換えのタイミングよりわずかに遅れた場合置き換えの方が優先されるようです（実際私これの被害を受けました。こういう事例に関する意見を出したのに無視されたような形で採用されてるし……しかも最近その議論が見あたりません）。

text: 「編集はできませんが情報のみは表示できます」とするならば、revertと同時にこのテンプレートを貼って保護をかけるという使い方になるのではないでしょうか。その場合はこのTemplateはsakujo+保護の意味合いになりますね。でも、この場合終了後に表示を履歴分割に置き換えた場合、それは発生校の版を引き継いでいるのかそれとも発生前の版を引き継ぐ事になるのかどうなのか混乱する可能性が（完全なrevertではないため）。だから私としてはrevertとTemplate貼りを分けた方がいいと思います。この辺、後で新しい図を書いてみましょうかね。--PiaCarrot 2005年5月9日 (月) 03:51 (UTC)
replies: text: :ご返答ありがとうございます。不-1から必-3までは私の意見にせよ、Piaさんの意見にせよPOVですので、とりあえず根本的な問題としてA-B-C-D-Eの話だけ指摘しておきます。Piaさんのおっしゃるようは場合AからEまでの編集はC-Dの影響のないA-(D-)Eと考えたくなる物ですが、おそらくできないと思います。理由としてはまC、Dがまだ削除されていない段階での加筆は、内容にC、Dを含んでいなくても履歴上はC、Dを受け継いで居ると考えられるからです。リバートは履歴を削除する機能ではなく、ただ単に過去の履歴をもとにその時点の記述に戻すための物です。リバートが問題のある版をまたいでいると解釈できないという例を挙げれてみます。（ここでは、リバート機能が履歴をまたぐという解釈は成り立つと仮定して話をします）C、Dで行われた記述をリバートでなく手動で取り除いた版(Xとします。)はC、Dを受け継いでいます（＝Xも問題のある版を受け継いでいる。削除する必要がある。）がXの記述はEとまったく変わりません。結局の所、EなのかXなのか分からない（リバートしたのか、手動で消したのか）訳です。つまり、リバートも手動消去も同じ物だと言うことができます（リバート機能が履歴をまたぐという解釈は成り立たたない＝EもC、Dを受け継いでいる）。

text: :それから、履歴には単純にA-B-C-D-Eとあるだけで、編集が続いているにも関わらずC、Dを消すことで、著者の名前を残さないことになり、GFDL違反となることにも注意してください。

text: :「気に入らない記事には違法転載をかければ消せてしまうことになる」と言う問題や長期間加筆ができないと言う問題も書けるまじめな利用者さんにとってはイタイ事ですし、視野に入れなくてはいけないなあと思いますが、こちらが焦ってGFDL違反を行っても話になりません。いつかは削除されるので焦らず気長に待ちませんか？－ 2005年5月11日 (水) 01:30 (UTC)
replies: text: ::確かに、履歴ページの表示上はrevert後も問題があるように見えるでしょう。ですが、その理論だと特定版削除という事で決まっても"sakujo+copyrightsへの置き換え"から問題発生前の版へ戻す事もできないということになりませんか?また、当該バージョンアップ以前は特定版の削除が行えず(開発者に頼めばやってもらえるけどあまり行われなかった)、バージョンアップ以降もDB圧縮で削除できないため（バージョンアップ直後のごくわずかな期間に行われた物もありますが、いわゆる"緊急削除"相当の物でありcopyvio関係に対しては行われませんでした）、結論が出たところでその発生前に戻し対処保留とする事がよく行われています（私もよくこの方法で対処しますし）。そう言った関係から、先にrevertして削除依頼に回すというのも選択肢の一つといえるのではないでしょうか。

text: ::＞履歴には単純にA-B-C-D-Eとあるだけで、編集が続いているにも関わらずC、Dを消すことで、著者の名前を残さないことになり、GFDL違反となることにも注意してください。

text: ::これについては、依頼の原因となり削除で結論付いた記述が再び書き込まれた場合には削除依頼のところに改めて書いておいてrevertするというのでもいいでしょう。--あなんさんの理論だと、昔削除依頼に出したけど結局削除されなかった水月 (ゲーム)が削除対象になるという事に気づいたPiaCarrot 2005年5月11日 (水) 02:18 (UTC)
(インデント戻す)すでに起こってしまったことに対してはクレームを付けたくありませんので、水月 (ゲーム)に付いてはなんとも。リバートを行うことについては問題ない（とはいえないかなぁ）と思います。ただ、編集しない事を条件に、Eを情報提供として見せておくことはいいと思います。削除の時にCDEを消せばいいのですから（E=Bですので）。削除議論中にEを編集すると、私の言ったようなGFDL違反がおきてしまうと言う提案でした。－ 2005年5月11日 (水) 03:32 (UTC)

text: 水月を例に挙げて解説すると、Aに相当するのが2004年7月18日 (日) 23:46～2004年7月24日 (土) 22:50、 2004年7月30日 (金) 19:44にスタッフリスト(体裁的にPC版マニュアルの写しと見て削除依頼を出した記述)が書き込まれたのがBに相当します。で、その後不安を感じて私が2004年9月6日 (月) 02:20にrevertするまでがC、このrevertがDです。それ以降がEに相当する事になりますが、2005年3月23日 (水) 00:40に記事の分割が行われ当該ゲームに関する内容が水月 (ゲーム)に移動されたわけです。

text: で、削除対象版に関するお互いの理論を上げてみると、

text: *私が考えている削除対象版:2004年7月30日 (金) 19:44～2004年9月6日 (月) 02:20

text: *あなんさんの理論による削除対象版:2004年7月30日 (金) 19:44以降、および水月 (ゲーム)の全版

text: であると思われます。(ここまで、日時は全てJST)

text: ＞ただ、編集しない事を条件に、Eを情報提供として見せておくことはいいと思います。削除の時にCDEを消せばいいのですから（E=Bですので）。

text: そうだとすれば、特定版削除依頼の場合は

text: #まず、記事の保護を行う("編集しない事を条件に"を実現する手段)。

text: #依頼の原因となった版の1つ前の版を表示する。

text: #編集画面で、このTemplateの記述だけ追加して書き込む（この運用を行うのであれば、完全なrevertではなくても良さそう）。

text: #結論が出たら削除+問題発生直前の版までの復帰を行い記事の保護を解除。

text: という流れでもいいと思います。ただ、これを実現するにはやはり圧縮済みの版が普通に削除できるようになる必要があるのではないでしょうか。--PiaCarrot 2005年5月11日 (水) 03:55 (UTC)
アルファベットの振り方が、ずれてきてはいませんか？
*A　問題なし
*B　問題発生
*C　善意の編集
*D　Aにリバート（またはX）
*E　Dを編集
ですよね。-- 2005年5月11日 (水) 04:01 (UTC)
Piaさんの2005年5月11日 (水) 03:55 (UTC)のご発言は戻っていますね。ところで、あなんさんのご指摘ですが、DであろうとXであろうと、BとCの編集は記事に残っていないのだから、著作者としてその投稿者を示さなくても著作権を侵さないように思うのですが。いずれにしても、特定版削除ではBとCだけ削除し、Dは削除しないようにした方がいいように思います。-- 2005年5月11日 (水) 04:08 (UTC)

text: Dも削除で考えてるのは、D=A（Dは私の特定版削除に関する方法論における「完全なrevert」）なので、「D自体はBおよびCを取り消すために行っているものであり、Dも削除しておかないと差分との絡みで整合性が取れない」という考えによります。--PiaCarrot 2005年5月11日 (水) 04:14 (UTC)
replies: text: :＞っさん

text: :ずれていましたね。ご指摘感謝します。

text: :リバートはふつうの編集と同じで削除ではないんですよ。ウィキペディアの性能上、履歴内に潜在的にBとC内容が存在して克つ、Dが存在するということはDは、BとCを発展させた物であると考えられます。仮にB、Cが問題のない編集だったとして、Dでそれを切り取ってしまった場合、これはあくまでDの判断によるCの改変であって、B、Cを編集者から除外することはできません。これを回避するにはAを改変してEを作ったとすればいいわけですが、（再び問題のある編集Bが有る場合の話に戻りますが）ウィキペディアの機能上履歴に時系列的にA-B-C-D-Eと表示される（つまり）上、通常の「編集」の機能を使ってAの状態に戻すため、B、Cを無視してDをAから作ったとは言えないのです。－ 2005年5月11日 (水) 05:13 (UTC)

text: :Piaさんへ
replies: text: ::＞ただ、編集しない事を条件に、Eを情報提供として見せておくことはいいと思います。削除の時にCDEを消せばいいのですから（E=Bですので）。

text: ::そうだとすれば、特定版削除依頼の場合は

text: ::#まず、記事の保護を行う("編集しない事を条件に"を実現する手段)。

text: ::#依頼の原因となった版の1つ前の版を表示する。

text: ::#編集画面で、このTemplateの記述だけ追加して書き込む（この運用を行うのであれば、完全なrevertではなくても良さそう）。

text: :#結論が出たら削除+問題発生直前の版までの復帰を行い記事の保護を解除。

text: :この様な形で有ればこのテンプレの利用に賛成します。ただ、最初からの保護は要らないんじゃないかなと思います。テンプレに「この記事は削除されるかも知れません。編集を行っても削除されるかも知れませんので、編集は行わないようにお願いします。」という一文を入れると。編集がまず行われないでしょう。また、さらなる「いたずら」やテンプレはがしが行われたりすれば通常の記事と同じく保護すればいいとおもいます。
replies: text: ::ただ、これを実現するにはやはり圧縮済みの版が普通に削除できるようになる必要があるのではないでしょうか。

text: :これに関しては、悔しいですが辛抱強く待つしかなさそうです。－ 2005年5月11日 (水) 05:27 (UTC)
replies: text: ::＞ウィキペディアの機能上履歴に時系列的にA-B-C-D-Eと表示される上、通常の「編集」の機能を使ってAの状態に戻すため、B、Cを無視してDをAから作ったとは言えないのです。

text: ::そこは先ほど私も「履歴ページの表示上はrevert後も問題があるように見えるでしょう。」と言ってるとおりです。が、私は「そこからB～Dまでを履歴からも切り捨て、履歴上もAを改変してEを作ったとする」ことが特定版削除であると思います(無論、そのためにはEの編集においてBやCに依存しないよう注意を払う必要はあると思います)。

text: ::それを考えれば、一番簡単なのは「特定版削除依頼の場合、発生前の版にこのTemplateを貼った状態で保護する」という運用ではありますが、障害となるのはDB圧縮による削除不能じゃないでしょうか。ただ、これも強化記事や執筆コンテスト参加記事などの場合には、この運用を逆手に取った妨害行為も考えられるのが悩みです。--PiaCarrot 2005年5月11日 (水) 05:39 (UTC)
ここでインデントを戻して、考えられる運用を全て、メリットとデメリットを含めて挙げてみましょう。
#問題発生前の版に戻し、その次の版で貼る
#:メリット:revertにより実質的に問題を打ち切り問題なく編集できる。また、結局問題がなかった場合にはその時点で必要な記述を戻せばよい。また、revert後の版から記事が分類された場合の履歴継承がわかりやすい。
#:デメリット:実際に処理が行われるまでの間、履歴ページの表示内容的には問題を引き継いでいるようにも見える。
#問題発生直前の版にこれを含めて貼った上で記事を保護し、結論が出次第問題発生の版から最新版まで削除
#:メリット:情報提供と履歴ページ上の表示内容的における問題引き継ぎの可能性におけるバランス(と言っていいのかな?)
#:デメリット:強化記事や執筆コンテストなどに対する妨害行為に用いられる可能性もある、結局問題がなかった場合どう処理するかが疑問。また、この運用で保護されたページから記事が分割された場合の履歴継承問題にもつながる。
と言ったところですかね。--PiaCarrot 2005年5月11日 (水) 05:56 (UTC)
あなんさん、リバートと特定版削除の違いは認識しています。それで、特定版削除後の状態を考えたとき、特定版削除でDを削ると
*A→E
となります。これが、Dは削らなければ
*A→D→E
となります。AとDとは内容は同じですが、Dの要約には「特定版削除を想定したリバート」のように書かれるでしょう。これが残ることが意味があるかもしれない、と思うのです。-- 2005年5月11日 (水) 06:21 (UTC)

text: D自体は「特定版削除を想定したrevert」で合ってますが、そのDはBやCによる問題の継承を打ち切るために行うので、BやCが履歴から消えてrevertのみが残るのは問題ではないでしょうか。--PiaCarrot 2005年5月11日 (水) 06:27 (UTC)
replies: text: :問題とはどんなことなんでしょう？　特定版削除をしたという記録は残った方が、いいように私は思うのですが。-- 2005年5月11日 (水) 09:07 (UTC)
ですから、Dは履歴上B、Cを受け継いで居ると考えられるためB、Cを削ってDだけ残すと問題B、Cの受け継いだDが残るので問題（GFDL違反）となるのです。繰り返しますがA-B-C-D-Eと履歴があるのにB-Cのみ削ると、著者の名前を残さないことになるため問題があります。－ 2005年5月11日 (水) 14:16 (UTC)

text: 質問。上の文で「A-B-C-D-Eと履歴があるのにC-Dのみ削る」とはどういう意味ですか？C-Dを削ったら外見上はC-Dの履歴はなくなりますよね？-- 2005年5月11日 (水) 15:30 (UTC)
記録自体は特別:log/deleteに残ります。
で、実際に処理を行う際にrevertを行った版を消す意味ですが、Dの際に行った編集自体は、履歴上はBやCで起きた問題を引き継いでいるように見えます。で、revertした上でその先で行った加筆を含むEについてですが、あなんさんの理論ではDの版もBやCで起きた問題を引き継いでいるという見方のようですが、私の見方としては「一見すると問題があるように見えるが、その一方明示的に、問題発生前の版にrevertしておけば、Eの編集はBが起きる前の版に対して加筆したと見る事もできる」という考えであります(明示的・完全なrevertで問題発生前に戻したのであれば、そのrevert後の版と問題発生前の版の差分はない事になるため)。そのため、問題発生からrevertを行った版までの削除とできるという考えなのです。
あなんさん、これはあまり言いたくなかったのですが、アナタのその理論だと肝心のcopyvioを残す事になると解釈されませんか?--PiaCarrot 2005年5月11日 (水) 14:26 (UTC)

text: ＞っさん、又間違えました。B-Cでした。本当に申し訳ないです。
replies: text: :あれ、私もB-Cのつもりで読んでいました。質問を変えます。「A-B-C-D-Eと履歴があるのにB-Cのみ削る」とはどういう意味ですか？B-Cを削ったら外見上はB-Cの履歴はなくなりますよね？-- 2005年5月11日 (水) 23:30 (UTC)

text: ＞Piaさん
replies: text: :明示的に、問題発生前の版にrevertしておけば、Eの編集はBが起きる前の版に対して加筆したと見る事もできる」という考えであります(明示的・完全なrevertで問題発生前に戻したのであれば、そのrevert後の版と問題発生前の版の差分はない事になるため)。そのため、問題発生からrevertを行った版までの削除とできるという考えなのです。

text: そういう解釈は不可能ですと説明しているのに分かっていただけないようですね。
replies: text: :あなんさん、これはあまり言いたくなかったのですが、アナタのその理論だと肝心のcopyvioを残す事になると解釈されませんか?

text: これに関しては、A-B-C-D-Eの内、履歴保存の関係でA-B-C-D-EのうちEを残したい場合B-Cが消せないから、転載を消せなくなると言うことでしょうか？　つまり、削除議論中（あるいは削除されるまで）は編集を控えるべきだと言っているのです。－ 2005年5月11日 (水) 21:27 (UTC)
……どうやら圧縮済みでも削除できるようになってしまったので、文面を「以下の文書は問題が発生する前の版であり、編集のためではなく情報のためとして表示しています。結論が出るまで編集はしないでください」とし、完全なrevertではなく過去版のソースにこれを貼って(必要なら保護か)、結論が出次第これも含む問題発生以降の前半を削除(厳密には削除後発生前の版を戻す)という流れでもよくなっちゃいましたね。--PiaCarrot 2005年5月12日 (木) 18:42 (UTC)
thread_title: 必要かどうか

message: 著作権侵害については、Bが投稿された時点で起こってしまっているので、それを後から何したってそのこと自体は帳消しにはならないわけです。特定版削除にしろ削除にしろ、（後で本当にディスクから削除されるにしても）当面管理者以外の人からは見えなくなるだけです。ですからそれをすることは、さらなる複写によってCopyVioが拡大することを防ぐことと、Bの行為が違法であるという警告になることでしがないわけです。一方で、それを行うことは、その間の履歴も隠される（後にディスクから消される）ことになりますから、その時点で履歴継承上の問題が起き、具体的にはそこで投稿した人が著者から外されてしまうことになるわけです（それ以外の問題は起きないと思います。その編集行為については見えなくなり、その編集は以後の版に残らないのですから）。編集が残っていない著者の名前が省かれることがいいことなのか悪いことなのかGFDL上どうなっているのかわかりませんが、省かれることが悪いことであれば、D（revert版）の要約欄かそのほかの適当な場所に、それらの著者名を書くことで、問題は解消されるのではないでしょうか。-- 2005年5月12日 (木) 00:53 (UTC)
話を進めていくと、Wikipedia:削除依頼中の項目の代替記事へと行き着くような気がするのですが。結局は、問題のある版よりも前の履歴を引き継いだ上で、別の新たな履歴としないと、問題のある版の履歴を引き継いだ形になってしまいます。たね 2005年5月12日 (木) 01:01 (UTC)
よく考えたら、Xと言う版はあり得ないのではないか、と思い至りました。というのは、XがAと同一であるならば、その作られ方がどうであれ、著作権の観点からすればXはAの複写だからです。たとえば、BやCが加筆でなく減筆（そんな言葉はないんだろうけど）もしていた場合、CからXを作るには減筆した分を加筆しなければなりません。それにはAを参照する必要があります。また、仮に加筆だけだったとしても、CからXを作るには、加筆部分だけを減筆する必要があり、やはりAを参照しなければなりません。ですから、XはAの複写以外のなにものでもありません。
従って、Aをリバートして作られたDは、著作権上は、Aの履歴をそのまま引き継いでいる版である、と言えると思います。-- 2005年5月12日 (木) 04:30 (UTC)
replies: text: その発生する前の版と、revertとして書き込まれた版が全く同一であれば、その後の版は発生した問題を引き継いでいないと考えていいでしょう。ただし、発生～revert直前の版で書き込まれた記述が入った場合は別ですが。--PiaCarrot 2005年5月12日 (木) 18:42 (UTC)
replies: text: :だから、無理だと言って入るんですが.....－ 2005年5月13日 (金) 01:11 (UTC)
replies: text: ::それならば保留としていったんrevertされた後に、削除依頼と全く無関係な加筆がされた場合も削除になりませんか?また、revert後の状態から分割された場合も内容的全く問題がないのにcopyvioになると言ってるのですが。--PiaCarrot 2005年5月13日 (金) 01:25 (UTC)

text: :ちょっと待って！　あなんさんの「だから、無理だと言って入るんですが」とは、EにBやCの内容がはいる事を言っているのですか？　それはだめです。しかしそれは、特定版削除だけの問題ではなく、普通の削除でもあり得、Eが最初から存在しない場合にもあり得ます。（Cまで書かれた時点でBCを削除した場合）それはたとえば、同じページでもあり得るし（BやCをクライアントコピー等していた第三者がアップする）、別のページでもあり得るし（削除前にコピペ）、同様に他サイトでもあり得ます。そう考えると、この問題は「特定版削除」の問題ではないでしょう？-- 2005年5月13日 (金) 09:15 (UTC)
thread_title: CopyVio

message: （不要）Copyvio 節はなんか話が脇道に逸れてるようなので節を改めます。圧縮されたページの削除もできるようになったわけですから、特定版の場合も通常削除と同様に Sakujo & Copyrights に置き換え、素早く対処すれば問題ありません。みんな頑張ってコメント & 削除しましょう。おわり。―غاز(Ghaz) 2005年5月13日 (金) 09:45 (UTC)
（追伸）特に重要な項目が依頼された場合は、1週間を待たない早回し削除を行うとよいでしょう（緊急特定版削除？ 即時特定版削除？ まあ名前はどうでもいいです）。また、案件にコメントが付かず長期化する理由をとりあえず 2 つ考えてみました。
# その案件が重要だと思っている人が少ない場合。
#* 表示できなくても問題ないと多くの人が判断しているわけですね。そのうち誰かのコメントがつくので気長に待ちましょう。
# 判断に迷う難しい案件、あるいは確認に手間がかかる案件。
#* 差し戻し & 編集を許して履歴を重ねてゆくと、さらに判断が難しく手間のかかる案件になってしまい、超長期化案件のできあがりです。少なくとも編集は禁止すべきだと考えます。議論が紛糾している場合は、閲覧者のことも考えて代替項目の掲示もやむなし、かな。
基本的に僕は「編集禁止→不便→削除依頼にコメントが集まる」という流れによる削除依頼の議論促進を考えてるわけですが、これは少々機場の空論気味です。でも、削除依頼中の項目に対する編集を推奨して更なる処理効率悪化をもたらすのは流石にいかんと思うのです。―غاز(Ghaz) 2005年5月13日 (金) 09:45 (UTC)
今日の「義務教育」の削除依頼を受けて、こういったテンプレートがあると非常に良いように思いました。1週間たたなければ対処されないのであれば、その間加筆や閲覧（特に履歴機能が分からないユーザー）ができず、かなり不便になります。--Tourist 2006年1月1日 (日) 07:42 (UTC)
thread_title: 改めて、必要かどうか

message: :Template:削除ですが、削除依頼のページが月別から記事別に変更されたので、このテンプレからのリンク先も、各記事の削除依頼ページに変更してはどうでしょうか? --oxhop 2005年5月1日 (日) 06:11 (UTC)
replies: text: いい案だと思います。記事側から削除依頼を探すとき、結構不便ですので。。。ただ、月別も入口は残したほうがいいように思います。（連続して関連依頼が出される場合があるため）--Toto-tarou 2005年5月14日 (土) 03:57 (UTC)（追記）--Toto-tarou 2005年5月14日 (土) 04:03 (UTC)
replies: text: :Template:削除後ノートも同様に変更したほうがいいように思います。--Toto-tarou 2005年5月14日 (土) 05:41 (UTC)

text: :はじめまして。を記載しているガイドラインには、Wikipedia:削除の方針、Wikipedia:削除依頼、（各年月の）Wikipedia:削除依頼 2005年5月、Wikipedia:挨拶文の文例、などがあります。これらのノートでの利用を呼びかけても良いでしょうか。または、Wikipedia:井戸端 (告知)でしょうか--Willpo 2005年5月26日 (木) 01:53 (UTC)--終結--Willpo 2005年6月2日 (木) 04:24 (UTC)

text: :Template:削除は現在となっています。substとしているので問題ではありませんが、リダイレクトしているものについて利用を呼びかけるのは問題と感じますので、提案ある呼びかけはその辺りが変わらない限りはしないほうがいいと思います。ただ現行の名称でなにか不都合があり必要性があれば、提案をされたらと感じます。--Toto-tarou 2005年5月26日 (木) 10:46 (UTC)

text: :Template:削除の中身がWikipedia:Template メッセージの一覧/削除関連・Template:Sakujoに反映されましたようなので提案は終結とさせていただきます。--Willpo 2005年6月2日 (木) 04:24 (UTC)
thread_title: 削除依頼中

message: 削除依頼が存続の場合、同一な理由による再依頼を防ぐため、のように書き込んだのですが、若干修正してTemplate:削除依頼リンクを作成しました。Wikipedia:Template メッセージの一覧/削除関連へ追記していたほうがいいでしょうか。（このテンプレートの是非という話はあるでしょうが。。。）--Toto-tarou 2005年5月14日 (土) 06:43 (UTC)
replies: text: にもテンプレートを使用したので、訂正しました。--Toto-tarou 2005年5月14日 (土) 15:09 (UTC)
replies: text: :一応Template:不削除ノートもあるようです。--Hideyuki 2005年5月17日 (火) 03:43 (UTC)
replies: text: ::Hideyukiさん、ありがとうございます。そちらのほう（Template‐ノート:不削除ノート）で話してみます。（二ヶ月分で止まったので、助かりました。^^）Hideyukiさんの意見もお聞かせください。--Toto-tarou 2005年5月17日 (火) 12:31 (UTC)

text: :Template:不削除ノートへの内容の盛り込みは合意がないため取り下げました。個人の裁量との意見をWikipedia‐ノート:削除の方針にて感じましたので、:Template:削除依頼リンクとして使用しようと思います。--Toto-tarou 2005年5月27日 (金) 18:45 (UTC)
Template‐ノート:削除依頼リンクで水平線の有無について提案してみました。早く意見がほしいので人の目に止まる記事のノートにも書きました。
なんか宣伝してるようですいません。不適切だと思ったら削除してもらってもかまいません。--Hirotaka 2005年6月27日 (月) 14:44 (UTC)
thread_title:  削除依頼が存続の場合 

message: 「定期削除」のテンプレート欄はコメントアウトするべきでは？Wikipedia:定期削除の方針でも、未だに方針がまともに決まってないようで、時期尚早だと思います。--222.5.251.79 2006年7月21日 (金) 06:05 (UTC)
thread_title:  定期削除のテンプレート