ノート:朝生能雄

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|result1=削除|page1=朝生能雄|date1=2009年10月24日
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message: 一旦特筆姓が無いとして消されたものを何ゆえもう一度立てたのでしょうか？
特筆姓が無ければまた消されます、何か特筆性が新たに示されているようでも有りませんので、一定期間まって、それでも無理なようでしたら、また削除依頼させてもらいます--[[利用者:ミニラ|ミニラ]] 2011年1月16日 (日) 22:55 (UTC)
ちなみにクリスチャン新聞だけでは特筆性があるとは言い切れないと全開してきされ、結局特筆性無しとして消されていますので、クリスチャン新聞以外でお願いします--[[利用者:ミニラ|ミニラ]] 2011年1月16日 (日) 23:17 (UTC)

message: 「"朝生能雄" -wikipedia」での検索結果は202件、別名義の「"Q-CHAN牧師"」にしても920件と、必ずしも百科事典としての記事にふさわしい特筆性が現時点ではうかがえません。もちろんGoogle検索の結果が全てとは申しませんが、インターネット上を中心に活動されておられるらしいことなどを鑑みると、この数字は少し厳しいように感じられます。もちろんインターネット上の情報以外から、第三者にも検証可能な形で、朝生氏の特筆性が示されるのならよいのですが、それが行われない場合、削除依頼の提出を検討しています。どうぞご理解ください。--サトウミツロウ(sat666)  2009年7月18日 (土) 12:50 (UTC)
replies: text: 本記事を巡る編集合戦が続いていますが、ひとまず双方編集の手を休めていただけませんでしょうか。まず朝生氏に対する批判的記述を続けている方は、Wikipedia:存命人物の伝記をよく読んでください。ここにあるように、確かな出典を示さないまま氏に対する非難を記述されることは、ウィキペディアにおいては認められていません。改善されない場合、あなたはウィキペディアへの投稿が出来なくなる投稿ブロックの対象となります。

text: 逆に、批判的編集を差し戻されている方は、Wikipedia:中立的な観点などの方針をよく読んで、あくまで中立的な記述を心がけてください。「このウイキベディアでもしつこい改ざんするものがおり、毎日のように書き換えている。アンチカリスマ派のようで、憎しみを持っている犯行である。霊の闘いとはこのようなものであり、リアルの世界の縮図のようなものがネット上でもある」というような記述は行わないでください。ウィキペディアは戦いの場ではありません。その上で、利用者‐会話:114.145.133.161にも書かせていただきましたが、この記事の存続を目指されるなら、書籍・新聞など確かな出典を以て、氏の活動の特筆性を示してください。--サトウミツロウ(sat666)  2009年7月20日 (月) 11:04 (UTC)
数字的にみたらキリスト教としてはそこそこの数かと思いますし、彼はキリスト教会の中では良くも悪くも有名かとおもいます
特にネットで彼の伝道を聞いている人はかなりの数にのぼり、彼自身のことを中立の立場で調べれるソースは必要かと思います。—以上の署名の無いコメントは、ミニラ（会話・履歴）さんが 2009年7月27日 (月) 10:38（UTC） に投稿したものです（サトウミツロウ(sat666)  2009年7月30日 (木) 14:07 (UTC)による付記）。

text: Wikipedia:検証可能性を改めてお読みください。「数字的にみたらキリスト教としてはそこそこの数」であること、「キリスト教会の中では良くも悪くも有名」であることを具体的な文献などを挙げて示さない限り、（たとえば私のような門外漢は）氏の著名性を確認出来ません。また「彼自身のことを中立の立場で調べれるソースは必要」というお考えについては、Wikipedia:独自研究は載せないをよくよく読んでください。たとえ中立的なものであっても、ウィキペディアでは個人的な意見や見解を発表することは出来ません。--サトウミツロウ(sat666)  2009年7月30日 (木) 14:07 (UTC)
数字的根拠はキリスト教の内情から見たものです。教会内での著名性はクリスチャン新聞に載ったことで十分かと・・・・
門外漢の方にまで知られていないといけないとなると、キリスト教関係の記事はかなり消されないといけなくなります
例えば尾山礼二、奥山実、大川従道の三人はご存知でしょうか?
この３人は日本のクリスチャンの中ではもっとも名の知られた３人ですがたぶん知りませんよね?
尾山礼二は大学のさーくるにもあるKGKの創始者ですし、聖書の私訳もされています
このように門外漢の方にまでわかるとなるとかなりきついかと
クリスチャン新聞はキリスト教会の中ではかなり著名な新聞ですしね
氏の運動を考えるに氏を中立的かつ検証可能な立場において評価できるソースは必要かと・・・--ミニラ 2009年9月1日 (火) 14:52 (UTC)

text: ちょっと誤解があるようなので補足します。「門外漢でも知っている人」しか載せられないわけではないです。たとえばミニラさんの挙げたお三方については、おそらくご本人の著書があったり、あるいは他の方の書籍やキリスト教系のメディアなどで取り上げられたりしているでしょう。それを出典として示してくだされば、私のような門外漢でもそのお三方について「ああ、この方は有名な人物なんだな」と解るわけです。

text: 朝生氏についても同じことが求められます。たとえばクリスチャン新聞の記事は、有用な出典です。これで「朝生氏がSkypeを使い伝道活動を行っていて」、「Skypeを使った活動は新聞に取り上げられるほどに知られている」ことはWikipedia:検証可能性を満たすわけです。

text: しかしそれ以上のこと、たとえばミニラさんの仰る「キリスト教会の中では良くも悪くも有名」「ネットで彼の伝道を聞いている人はかなりの数にのぼる」「氏の評価は大きく二分されている、氏はカリスマ派の牧師のため福音派や穏健的聖霊派の方々からは異端視されているが、氏の伝道を聞きに来る人たちもまた多い」ということを書くためには、それについては別の出典を用意しない限り、ウィキペディアのルールでは不可能です。

text: 「氏を中立的かつ検証可能な立場において評価できるソース」が必要、ということですが、この記事がそのようなソースになるためには、この記事自体に対するソースが必要なのです。

text: 記事の保護期間も終了しましたので、その点をご考慮の上どうぞよろしくお願いいたします。--サトウミツロウ(sat666)  2009年9月1日 (火) 18:44 (UTC)
記事の元になるソースはウィキペディアからとって来ても良いのでしょうか?
朝生氏本人の説教はネット上に公開されており、氏の神学はすぐに確認できますのでウィキペディアをソースに福音派とカリスマ派の決定的などこまで行っても平行線上の神学的違いを示すことは可能と思いますが・・・・そうすれば以前私が言った氏の評価は大きく二分されている、氏はカリスマ派の牧師のため福音派や穏健的聖霊派の方々からは異端視されているが、氏の伝道を聞きに来る人たちもまた多い」の前半部分はokかと(福音派の根本神学とカリスマ神学の違いによって両者の溝は必然的に生まれるので)
また著名性は新聞に乗った事と氏が働いているフリースクールで十分かと思います。
なぜならキリスト教新聞はキリスト教会の中で広く使われているからですが、不十分でしょうか?--ミニラ 2009年9月2日 (水) 10:28 (UTC)

text: Wikipedia:信頼できる情報源#情報源にあるように、ウィキペディアの記事自体をソースとして他の記事に用いることは出来ません。ミニラさんが仰るようなことを記述するためには、書籍など適切な出典を探す必要があります。

text: ただ、（私は教学的なことは一切解らないのですが）もし福音派とカリスマ派との神学の間に対立が生じるのがミニラさんの仰るように当然、自明の理であり、「カリスマ派であること＝必然的に他派からの批判を受ける」という状況なのでしたら、カリスマ派の牧師の一人である氏の項目にそのような対立の事情をわざわざ書く必要は薄いと個人的には考えます。単に氏がカリスマ派に属する牧師であることのみを書けば、それで十分ではないでしょうか。

text: なお、「ネット上に公開されている氏の説教から明らかである」というのは難しいと思われます。たとえばこのノートページ下部の#評価欄のところで、IPユーザーさんが「氏の行為は反社会的なものである、それはネット上の動画を見れば解る」ということを主張されていますが、この意見が問題を含んでいることはミニラさんもご理解していただいていると思います。それと同じで、一次資料である動画を見て、それから何らかの解釈を引き出すことは、Wikipedia:独自研究は載せないにあるとおりルール違反になってしまいます。

text: 著名性について、「フリースクールで十分と思われます」とのことですが、少なくとも現時点の記事では、そのフリースクールで働いていることが即ち著名性を満たしている、ということは読み取れません。それが特筆すべき事柄であることを、出典を明記した上で記述する必要があると思います。

text: 以上、遅くなりましたが私の意見です。参考にしていただければ。--サトウミツロウ(sat666)  2009年9月4日 (金) 16:51 (UTC)
特筆性という意味では、朝生氏はキリスト教会の中でも特に名前が知れ渡っているわけでもなく、またカリスマ派というグループの中でもほとんど知っている人はいないようです。また、著作などもまったくないようです。サトウミツロウさんが『「Skypeを使った活動は新聞に取り上げられるほどに知られている」ことはWikipedia:検証可能性を満たすわけです。』と言われておりますが、クリスチャン新聞は朝日新聞、読売新聞などのように記者が取材して得た情報や内容を出すのではなく、むしろ当事者や側近の方が記事にしていただけますかと言うような方法で新聞の記事が書かれています。実名は出せませんが当のわたしも、人のお勧めで出したことがあります。とするととても立証としての出典の明示とは言い難いものではないでしょうか。わたしは、キリスト教界を知り尽くしてるわけではありませんが著名性が認められず、特筆性も特段の立証の出典もないことから期日を決めて朝生能雄の項目を削除依頼するべきだと思います--Mamamiya 2009年10月1日 (木) 12:00 (UTC)

text: クリスチャン新聞の性格については私は深く存じ上げないのですが、いずれにせよ専門紙の記事一つしか出典がない状況では、確かにMamamiyaさんの仰るとおり、特筆性を満たすとは言えないかも知れません。少なくともSkypeを使った活動しか書くことができない現状では、記事の存続は難しいと思います。もし、これ以上有意な出典が得られないようでしたら、削除依頼の提出も検討せざるを得ないでしょう。記事冒頭で呼びかけをして、しばらく様子を見てみると言うことでいかがでしょうか。--サトウミツロウ(sat666)  2009年10月7日 (水) 13:31 (UTC)
皆様の意見等を聴き私も、特筆性を満たす出典がないと思います（新聞等を私は出展に考えていましたが事実として、誰でも載る事が出来ると知ったので）--ミニラ 2009年10月21日 (水) 02:59 (UTC)

text: Wikipedia:削除依頼/朝生能雄の提出を行いました。--サトウミツロウ(sat666)  2009年10月24日 (土) 10:29 (UTC)
thread_title:  特筆性について 

message: 評価という欄を設けて中立の立場で書いてみるのはいかがでしょうか?
私の案では
「氏の評価は大きく二分されている、氏はカリスマ派の牧師のため福音派や穏健的聖霊派の方々からは異端視されているが、氏の伝道を聞きに来る人たちもまた多い」
とかはいかかでしょうか?—以上の署名の無いコメントは、ミニラ（会話・履歴）さんが 2009年7月27日 (月) 10:42（UTC） に投稿したものです（サトウミツロウ(sat666)  2009年7月30日 (木) 14:07 (UTC)による付記）。
replies: text: 上に同じです。Wikipedia:独自研究は載せないをご参照ください。--サトウミツロウ(sat666)  2009年7月30日 (木) 14:07 (UTC)
書かれている事柄の内容は、一時的なものでありこれをフリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』に載せるのはいかがなものでしょうか。
さらに、朝生氏の行っていることは社会の常識から考えて非常に問題になる事柄ばかりです。キリスト教の伝道といいながら、心に病のある方たちを集め、悪霊によるものだから悪霊払いをしましょう言い悪霊払いを行う、そして信者を獲得していく。反社会的な行動ととられても仕方ないものです。フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』がそのような人物反社会的行動の宣伝に用いられているという事実はいかがなものでしょうか？—以上の署名の無いコメントは、122.133.128.85（会話/Whois）さんが[2009年7月30日 (木) 03:59（UTC)]に投稿したものです（サトウミツロウ(sat666)  2009年7月30日 (木) 14:07 (UTC)による付記）。

text: 海獺さんが下で挙げておられる、WP:LIVING（Wikipedia:存命人物の伝記）、そしてミニラさんにも示したウィキペディアの諸方針をよくよくご覧ください。具体的な出典がないまま個人への批評・批判をウィキペディアに掲載することは出来ません。--サトウミツロウ(sat666)  2009年7月30日 (木) 14:07 (UTC)
上記に関する件は出典として、本文の外部リンクＬＴＬキリスト教会(朝生氏の教会）のＨＰにある録画において朝生氏の話が聞けるので明瞭である。出典がないと騒ぐ前に、外部リンクを見るべきである、本人が作成しているものであり本人の言葉を聞くことは、新聞やメディアの出典を示すよりも確かである。--211.13.88.187 2009年8月8日 (土) 12:11 (UTC)
thread_title:  評価覧 

message: WP:LIVINGへのご理解をお願いいたします。--海獺 2009年7月29日 (水) 13:09 (UTC)
thread_title:  保護いたしました。