ノート:卞在昌

message: 現在、管理者様より1週間限定の保護設定になっていますが、無期限の保護を依頼いたします。理由は、個人の偏見による事実無根の誹謗中傷、並びに名誉毀損の疑いがあるリンクページの記事を元にした、編集合戦の再開の恐れがあるためです。--Heavenlyworship 2009年2月20日 (金) 04:37 (UTC)
replies: text: ノートページに保護依頼のフォーマットで書き込む必要はありません。

text: それでご指摘の件ですが、何もしなければトラブルが再発したとしてもおかしくないでしょう。まずは記事の内容をどうするか話し合うべきです。出典として挙げられたリンクに問題があるのなら、それを説明することが問題解決へと繋がるかもしれません。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2009年2月20日 (金) 05:37 (UTC)

message: 事件に関して、本人が否定した記述がわずか一文で、各誌の事件報道は詳細に伝えている状況は、中立性を欠きバランスの悪い状態だと存じます。本人が否定したことが、たった一文であるならば、各誌の報道も同程度に「報道があった」程度の表現でいいのではないでしょうか? WP:LIVEということもあり、慎重に対応すべきかと存じます。ご意見があれば以下にお願いします。--背番号９ 2009年3月23日 (月) 12:12 (UTC)
*3/21に突然、中立性を欠くと思われる大量の記事が編集されたため、理由を示した上で取り消しを行いましたが、2回共即刻差し戻されてしまいました。　関連ページである国際福音キリスト教会のノートページの対話内容と関連しますが、この事件の報道は、氏名の公表も含めて、本人の許可なくされたものであり、現在報道機関に対しても、事実無根であるとして、訴えが起こされている案件ですので、余りにも中立性を欠いた編集は問題があると思われます。削除依頼サブページで話し合われている内容も、「本人が積極的にメディアに名前を公表している」というのは誤りです。リンク先の記事も、すべて本人の許可なく報道されたものであり、現在報道機関に対しても、本人の法定代理人より、謝罪要求がされている状況ですので、現時点で、あまりにも偏った観点からの編集は見直されるべきだと思います。--125.192.229.106 2009年3月23日 (月) 13:11 (UTC)
** 私は、別に氏の味方をしたいわけでも、氏の無実を信じているわけでも無いことを先にご了承下さい。その上で貴方の主張である、「事実無根」「訴えを起こしている」という情報源は他に何かありますか? それらに基づき編集すれば、中立性は十分確保できると思うのですが。--背番号９ 2009年3月23日 (月) 13:26 (UTC)
***私も氏を擁護しようとしているわけではありませんので、背番号9様のお立場は承知いたしております。誤解を与えるような書き方をしてしまって申し訳ありませんでした。現在「訴えを起こしている」という情報はネット上では具体的には公開されていませんが、すでに記事にリンクされているページの中のhttp://foe414.net/10footprints.html
で現在の動きは読み取ることができます。また事実無根であると証言している情報源は、本人のものと教会側のものと、両方こちらにあります。
http://foe414.net/docs/12_090101.pdf
（2009年元旦の卞氏の証言の手紙）
http://foe414.net/docs/21_090205.pdf
（2009.2.5時点での国際福音キリスト教会側の見解）
ただし、こちらのいずれの情報源に関しても、今はわざわざ百科辞典の記事に載せるべき内容ではないかと思いますので、3/21の時点では、記事の差し戻しが一番望ましいと判断し、取り消しを試みたまでです。--125.192.229.106 2009年3月23日 (月) 13:56 (UTC)
replies: text: :横から失礼します。「即刻差し戻」したものです。WP:NPOVを示されていますが、その趣旨は「中立性は除去ではなく加筆で実現すべき」だと理解しています。バランスが悪いとお考えであれば、検証可能な信頼できる情報源に基づいた加筆によって中立性を実現すべきだと考えますがいかがでしょうか？
replies: text: :WP:LIVEで排除されているのは、「ソースが皆無か、あっても『テレビで観たことがある』、『ラジオで聴いた』といったような貧弱なソースのみの場合」であって、明確な出典に基づいた批判の除去までは求めていないと考えますが、この点はいかがでしょうか？

text: :また、Wikipedia:削除依頼/ノート:卞在昌で話し合われている内容は「妻の氏名記載」です。宗教法人の代表者は登記事項であるので、宗教法人小牧者訓練会の（おそらく）代表者である（or代表者であったとおもわれる）人物については「氏名を公表している」に該当し、その立場と密接にかかわる事件について実名で記載されることは問題ないと考えますがいかがでしょうか？--あるふぁるふぁ 2009年3月23日 (月) 14:52 (UTC)
*NPOVの中に、「すべての記事は特定の観点に偏らずあらゆる観点からの描写を平等に扱い、中立的な観点に沿って書かれていなければならない」と書かれてありますが、3/21に突然大量の加筆がされた時点では、あまりにも中立性の欠いた偏った編集だと判断し、取り消しを試みました。しかし2度に渡り即刻差し戻されてしまい途方に暮れました。すでにご説明しているように、脚注で示されているリンクの報道記事に関しては、すべて本人ならびに妻の両方に対して、本人の許可なく氏名を公表されて報道されたものなので、本人達が事実無根であり、名誉毀損にあたるとと訴えている以上、百科事典に載せるのにふさわしい記事内容とは思えません。何も私が編集者に対して法的な脅しをしようとしているのではなく、あくまでも本人達が、現在報道されてしまった内容に関して訴えているということをお知らせしようとしたまでなのです。現在弁護士が介入中のこの事件に関しては、近々真相が明らかになると予想されますので、本人達がプライバシーの侵害ならびに、すべて事実無根の報道をされたと訴えている今の段階では、存命中の人物に関して、わざわざ記事に加筆してまで百科事典で公開されるべき内容ではないのではないかと判断しておりますが、いかがでしょうか？--125.192.229.106 2009年3月23日 (月) 15:24 (UTC)
replies: text: ::（競合しましたが、そのまま記載します）先に言っておきますが、あるふぁるふぁさんの対応を非難する意図はありません。また、実名云々に関しては、議論整理のために今はしません。

text: ::「中立性は除去ではなく加筆で実現すべき」だとの理解は、通常であれば、大きな間違いは無いと思います。WP:RSに基づいた加筆でもってバランスをとることも、できればそれに越したこともないでしょう。通常であれば、あるふぁるふぁさんの理解は、大きく間違っていないと思います。

text: ::しかし、WP:LIVE案件には特段の配慮が必要です。より厳密に、より保守的に、より中立的に、他の頁もより各WP:RULESに配慮して記載すべきです。名誉毀損、誹謗中傷、プライバシーの侵害といった権利侵害の虞が常にあるからです。（かといって百科事典として使命とのバランスもあるので、第三者から文句の言われようの無いように、特に襟を正してしておく必要があるということかと存じます。）

text: ::一方の情報源の詳細を拾い、より積極的に、より否定的な記述をすべきではないということは、賢明な各位であればご理解頂けると思います。

text: ::--背番号９ 2009年3月23日 (月) 15:51 (UTC)
***（追記です）私はあくまでも中立的な立場にいる者であり、決して氏を擁護しようとする者ではありませんし、事実を隠蔽しようと企んでいるわけでもありません。本文ページ上の人物に関するテンプレートの中に、「潜在的に論争となりうる（特に存命人物に対する名誉棄損や侮辱に該当する）記述などを見つけた場合は速やかに除去した後、ノートで報告および議論の上合意を形成してください。」と書いてあります。今回はこちらに当てはまらないでしょうか？

text: :3/21に大量に加筆された偏った記事を見て、理由を示した上で取り消しを2度に渡って行い、私が除去したものは、即刻差し戻された上に、投稿ブロックまでされてしまいました。本当にびっくりしました。

text: :そもそも今回の事件の発端は、上に私が情報源としてURLのリンクを示した本人の証言を読めばわかりますが、主任牧師と教会に恨みを持つ者達によって、報道機関や日本全国のキリスト教会関係者各位に、悪意を持って、真実ではない可能性の大きい情報のタレコミが原因とされています。ですので、リンク先に示されている多くの情報源も、本人達のプライバシーの侵害・名誉毀損・虚偽の報道の恐れが排除できない状況から判断し、背番号9さんもおっしゃっているように、この件に関して慎重にご検討くださることを求めます。--125.192.229.106 2009年3月23日 (月) 17:03 (UTC)
replies: text: ::通常の記事であれば加筆がなされるまで待てば良いが、Wikipedia:存命人物の伝記については放置しておくべきでないという背番号9さんのご指摘については納得しました。記述量が極端に一方の見解に偏らないようバランスをとって残すということであれば同意いたします。--あるふぁるふぁ 2009年3月24日 (火) 06:48 (UTC)
*すでに上で私が問いかけをさせていただいた内容の繰り返しになりますが、本文ページ上の人物に関するテンプレートの中に、「潜在的に論争となりうる（特に存命人物に対する名誉棄損や侮辱に該当する）記述などを見つけた場合は速やかに除去した後、ノートで報告および議論の上合意を形成してください。」と書いてありますので、私はそれに従いました。まず「速やかに除去した後」で、「ノートで報告および議論の上合意を形成」と書いてあります。存命中の人物に関しては、まずプライバシー侵害、名誉毀損に該当すると思われる箇所はいったん除去した上で、ノートで合意を試みると理解しておりましたが、あるふぁるふぁさまより、警告のメッセージをいただいてしまいましたので、後はご見解をいただけるまで、私は本文ページの編集は自粛させていただきます。

text: しかし、こうやって記事のさし戻しが繰り返されてしまっている間にも、当該人物のプライバシーが侵害され、名誉毀損と本人が訴えている内容が、世界中に公開されてしまっている現実を遺憾に思います。合意が形成されるまでは、いったん大量加筆が行われる前の中立的な記事に差し戻されるべきと思いますが、テンプレートに書いてある「特に存命人物に対する名誉棄損や侮辱に該当する）記述などを見つけた場合は速やかに除去した後」に関しては、いかがなのでしょうか？

text: ある日突然大量の偏った加筆を行った者（その後の対話にも一切参加もなし）に対しては何のお咎めもない一方で、このようにテンプレートの指示に従い、その上ノートでいろいろ対話を試みている者に対して、警告をいただくシステムはとても残念に思います。--125.192.229.106 2009年3月24日 (火) 12:18 (UTC)
replies: text: :私の会話ページで返答した点についてはここでは繰り返しません。また、上でも述べた通りこの件が当該人物のプライバシーを侵害しているとは全く思いませんが、背番号9さんが「議論整理のために今はしません」と仰っているので、これ以上述べません。必要なら新たな節での議論を起こしてください。

text: :さて本論ですが、改めてWikipedia:存命人物の伝記を読み返してみましたが、テンプレートの

text: :*「潜在的に論争となりうる（特に存命人物に対する名誉棄損や侮辱に該当する）記述などを見つけた場合は速やかに除去した後、ノートで報告および議論の上合意を形成してください」

text: :にあたる文章は

text: :*「ソースが皆無か、あっても『テレビで観たことがある』、『ラジオで聴いた』といったような貧弱なソースのみの場合、否定的な題材は存命人物の伝記とそのノートから除去すべきです—その際の除去は議論無しで行なっても構いませんし、『3リバートルール』（3RR）も適用されません」

text: :*「存命人物の伝記において、もし間違っていたら中傷となりうる断定（assertion）はソースの裏づけが必要です。信頼できる情報源のない伝記は、独自研究で検証不可能なため、名誉毀損（libel）につながりかねません」

text: :*「これはいくら強調しても足りないことだが、一部の編集者の間には、『どこかで聞いた』などといった推測の域を出ない擬似情報の類には『要出典』タグを貼ればよいといった恐ろしい思い込みが見られる。違う、違う。ソースが出せない擬似情報は積極的に（aggressively）取り除くべきものなのだ。これはあらゆる情報についていえることだが、分けても存命人物の否定的記述については特にあてはまる」

text: :あたりでしょうか。いずれも出典つきの記述の議論無しの除去を認めているとは私には読めません。

text: :*「『ある政治家が浮気をしたといわれています。本人は否定しますが、”ニューヨーク・タイムズ”はこれを記事にして出版し、スキャンダルが明るみに出ました』これに関する記述は、ニューヨークタイムズを情報源としたうえで記事に含めてもかまいません」

text: :との例示もされていますので、出典つきであれば記述してよいと読めます。テンプレートが速やかな除去を求めている記述は、出典のない記述について述べていると解するべきではないでしょうか。

text: :上で述べた通り、背番号9さんのご指摘を受けて、記述量が極端に一方の見解に偏らないよう整理する点については同意しています。ただ、「Wikipedia:存命人物の伝記を根拠に出典つきであっても本人に批判的な記述は全て除去」については同意いたしかねます。バランスに配慮しつつも両論併記が望ましいと思います。そのように解釈すると存命人物の記事は当該人物を賞賛するだけのもの、あるいは当該人物を知る上で必要な情報に欠けるものばかりになり、却って百科事典としての中立性を確保できないと考えます。--あるふぁるふぁ 2009年3月24日 (火) 15:21 (UTC)
***あるふぁるふぁさまのご見解はよくわかりました。現在、刑事事件にもなっっておらず、あくまでも疑惑として騒がれている内容について、複数の報道機関が取り上げているというだけで、中立性が確保されて、本人のプレイバシーも全く侵害されておらず、名誉毀損にも当たらないという日本ウィキペディアの公式なご見解であると受け止めます。いずれ真実は明らかになると思います。私はこれまでにすでに十分説明させていただきました。これ以上、第三者の私がご説明できることはもはや何もありませんので、近々、本人もしくはのその法廷代理人より、正式にご連絡が行くと思います。長々と議論へのお付き合いをいただきありがとうございました。失礼いたします。--125.192.229.106 2009年3月25日 (水) 06:07 (UTC)
replies: text: :::私の見解は私の見解であって、別にJAWPを代表しているわけでもありませんので、私には連絡は来ないと思いますが…。
replies: text: :::「疑惑として騒がれて複数の報道機関が取り上げた」という事実は隠蔽すべきではないでしょう。中立性は書き方次第ですが両論併記で確保できると考えます。プライバシー侵害については申し訳ありませんが全く理解できません。

text: :::とはいえ、議論を打ち切られるということであればこれ以上は申しません。--あるふぁるふぁ 2009年3月25日 (水) 06:50 (UTC)
**私は、最近ウィキペディアの編集のシステムを知った初心者です。その中で、あるふぁるふぁさんのように、「削除」や「保護」や「投稿ブロック」などの権限を持つ方々が運営管理されていることを知りました。そして、管理者の方々はある意味「裁判官」のような役割をなさっていて、その方々のご見解によってすべてが判定されるので、私達一個人が、「依頼」という形をとらせていただいても、「ご理解」や「ご納得」いただけないと、このようになってしまうことも初めて知った次第です。あるふぁるふぁさんがJAWPの代表の方でいらっしゃらなかったとしても、こういった議論の場で応対してくださる方に、私は訴える方法しかわかりませんでした。そして、まさに今公開されてしまっている「卞在昌」の記事をお読みになった方のお一人として、その記事とそのリンクの内容が事実無根であると訴えている当該人物の立場を無視し、私のような者を「事実を隠蔽しようとする者」とレッテルを貼っておられます。すでにここに記事内容を鵜呑みにする偏見が生み出されています。このような社会だから、冤罪がいっぱい生まれている結果だと思います。もちろん私はこの人物に関して、冤罪が事実だと断言して申し上げているのではありません。このように報道やネット情報で、あたかも事実であるかのように、世間の人たちに偏見を植えつける可能性を申し上げているまでです。しかし、上ですでに再三説明させていただいたように、私はもう投稿ブロックを受けるような編集は自粛させていただき、日本ウィキペディアに対して、当人の法廷代理人からご連絡をさせていただくのに委ねるまでです。あるふぁるふぁさま個人に対してではありません。

text: ::最後に上で述べたことの繰り返しになりますが、現在公開されている「卞在昌」の記事に関して、ご本人も、教会関係者も、詳しい内情や経緯、事件に至る原因を知った上で、本当にこのような記事が公開されていることに心を痛めています。すでに１年も前からご本人は被害者と言われる方々から訴えられていますが、刑事事件にすらなっていません。そして上でリンクを挙げさせていただいたように、本人と教会からの証言も公開させていただきました。それでも私の行為を「隠蔽」だと思われたということは、すでに偏見の記事によって｢冤罪」の可能性も大きい個人のプライバシーが実名入りで晒され、名誉毀損だと訴えている当該人物の立場を無視している結果となっています。3/21にいきなり大量に加筆された記事は、明らかに著しく偏りがあるものでしたが、これ以上は水掛論になるばかりですので、私の発言は終わりにさせていただきたいと思った次第でした。最後までお読みくださりありがとうございました。--125.192.229.106 2009年3月25日 (水) 12:02 (UTC)
replies: text: :::そもそも私は管理者ではないので「削除」や「保護」や「投稿ブロック」の権限は持ち合わせておりません。

text: :::結局ご理解いただけなかったようですが、私が「事実」と言っているのは「報道されたかされていないか」であって「報道の中身が正しいかどうか」ではありません。まして偏見を植え付けるつもりもありません。「本人は、『偏見の記事であり、事実無根で冤罪であり、名誉毀損』だと訴えている」と併記することがどうして当該人物の立場を無視していることになるのか理解に苦しみます。--あるふぁるふぁ 2009年3月25日 (水) 12:35 (UTC)
上で議論されているように、卞師について複数の報道機関が取り上げ、複数の団体が対応しているという事実は、隠蔽されるべきではないと考えます。同意なく削除された記述は、すでに報道されたもので出典に基づくものです。--エゼキエル 2009年3月25日 (水) 12:50 (UTC)
**その「複数の報道機関」が行ったという報道は、すべて本人に取材することなく一方的に本人に無断で実名で行われたものであり、「複数の団体が対応しているという事実」というのは、それも本人が出した声明を無視し、一方的に罪に定めて謝罪要求しているものです。そのように本人に一切取材することなく一方的に「疑惑」として報道されたものは、中立性を欠きますし、「事実の隠蔽」とは全く異なります。--Heavenlyworship 2009年3月25日 (水) 13:44 (UTC)

text: ::報道された内容が中立性を欠くかどうかは問題ではないでしょう。「査読に相当する機能はウィキペディアの外部に求めよ」をどのように理解されているのでしょうか？--あるふぁるふぁ 2009年3月25日 (水) 16:51 (UTC)
***すでに上を読みますと「WP:LIVE案件には特段の配慮が必要です。より厳密に、より保守的に、より中立的に、他の頁もより各WP:RULESに配慮して記載すべきです。名誉毀損、誹謗中傷、プライバシーの侵害といった権利侵害の虞が常にあるからです。」と意見されたことに同意されているようですが、ここまでかなり議論されてきた様子が拝見できる中で、百科事典として、どうしてそこまで著名人でもない一牧師の疑惑報道の記述公開にばかり固執されるのか、理解に苦しみます。--Heavenlyworship 2009年3月25日 (水) 17:11 (UTC)
***「ウィキペディアは何ではないか」のページに、

text: ::「事実の暴露や報道をする場所ではありません。もっぱら知られていない事実を公表することが目的ではありません。事実ならば何を書いてもよいわけではありません。個人のプライバシー、また特に不謹慎とみなされる場合のある事象の記述に関しては、それが事実であっても保守的な態度で記述を避けるべきです。」

text: ::「法的リスクを回避する場所ではありません。例えそれが正義であっても、名誉毀損罪・侮辱罪・信用毀損罪などが成立する恐れがあることを記述しないでください。」と明記されてあることに関しては、百科事典としてどのように理解されていらっしゃるのでしょうか？--Heavenlyworship 2009年3月25日 (水) 18:34 (UTC)
replies: text: :::合意形成を経てから編集してください。私の私見では、一般人の場合と違い、すでに著名人の場合には報道内容を中立的に記載することは、ウィキペディアのルールに反しないと思いますが、とりあえずルール形成を見守りたいと思います。

text: :::Heavenlyworshipさんの見解では、一般人と著名人の間に準著名人のような、範疇をもうけるという見解のように見えますが、その準著名人の範疇が不明確です。したがって、Heavenlyworshipさんの見解では政治家の不祥事などの報道の記載もかなり制限されることになりそうです。この見解は生存者の情報を抑制的に記載するにしてもなお、現在のウィキペディアの他の項目の記載基準と齟齬を生じるとおもいます。結論的には、抑制的に、現在の二時資料に基づいて、つまり、なされている報道を評価を交えず、報道を記載することが妥当ではないかと思います。

text: :::現在の記載についてはその観点から、再読されたらいいのではないでしょうか。

text: :::もし、著名人の報道についての記載が許されないなら、卞在昌氏側の反論も記載できないことになり、ウィキペディアの百科事典としての機能がかなり低下してしまいます。Iceboat 2009年3月25日 (水) 22:34 (UTC)

text: :::「配慮して記載すべき」については同意しております。「批判的な記述は全て除去」については同意いたしかねます。この点についてはIceboatさんのご見解と同じです。

text: :::報道された事項についての記述は「知られていない事実の公表」にはあたらないと理解しております。

text: :::「著名人でもない一牧師」であればプライバシーの侵害にあたるとは思いますが、仮にそうであれば特筆性なしとしてページ自体の削除が相当でしょう。しかしHeavenlyworshipさんは当該記述についての編集除去と保護を求めておられます。言動が一致していないので真意を測りかねておりますが、ページ自体の特筆性は認めておられるとすると、その著名性に関連する事項であり記載すべきと考えます。--あるふぁるふぁ 2009年3月26日 (木) 01:24 (UTC)
若干議論も混乱してきましたので、私の見解を今一度お伝えします。
#ウィキペディアはボランティアにより成立しています
#:管理者さえも全員ボランティアです。WP:LIVEでは、より積極的な対応を管理者に求める記述がされていますが、それ以外の編集上の立場は、管理者といえども一般利用者と同等です。また、特定の誰かがウィキペディアの責任者ということはありません。あえて言えば、米国にある財団が唯一それにあたる存在かと存じます。
#:もし貴方が当該頁に関わる関係者等で、正式なクレームなどを行いたいのでしたら、ウィキペディアの一利用者としての活動ではなく、WP:LIVEに記載の方法でご連絡下さい。
#ネガティブ情報は慎重に、でも禁止ではない
#:題意の通り。私は、禁止するつもりはありません。ただ、慎重に、中立的に、保守的に、厳密に対応下さい。この配慮に関しては、各位ご賛同頂けていると存じます。
#著名性に関して
#:こういう事件の衝撃は、その方が本来持っている著名性など、軽くオーバーします。なのに、事件以前から、ちょっと名があったこと、公開されていたことから、ウィキペディアで言う「著名人」だとされ、だからプライバシーや名誉は考慮しなくともよいという論理には、疑問を感じます。ウィキペディアで言う「一般人」であれば、凶悪犯の名前さえ削除されるという日本語版ウィキペディアの現状を鑑みると、著しくバランスを欠いていると存じます。そこで、編集者各位の配慮の中に、氏の本来の著名性も勘案すること含めて頂きたく存じます。
#真実かどうかではなく、検証可能かどうか
#:我々は、匿名の人物の集まりで、社会的に信頼がありません。そのため我々が、何が真実なのかは判断できません。仮に私が「真実だ！」「捏造だ！」と言っても、その言には何の信頼性もありません。
#:だから、百科事典としての信頼性を確保するために、信頼のおける情報源に基づいて、第三者の検証が常に可能な状態を担保する必要があるのです。そのため我々は出典を重視します。
#:複数の適当な出典に基づき、それを明示し、その内容を逸脱せず、必要以上に誇張せず適切に記載しているのであれば、我々がそれを否定する手段は限られます。その出典元の内容に誤りがあったとしても、我々が引用として適切に利用する限り、その内容の責任は出典を発行する側にあります。
#編集合戦はやめて下さい
#:保護、ブロックなどの悲しい結果を呼びます。
以上から、「信頼のおける出典に基づき、氏の名誉や、反論にも十分配慮した記述に努める」といった辺りで、まずは認識合わせをして頂ければ幸いです。その後、内容を精査する協議に移りたく存じます。--背番号９ 2009年3月26日 (木) 06:11 (UTC)

text: 論点整理ということだと思いますので背番号９さんの挙げられた点について私の見解を述べさせていただきます。

text: 1・2・4については完全に同意します。

text: 3については、一般論としては著名人であってもプライバシーについて配慮しなくてよいとは思いません。例えば当該人物が飲酒運転で事故を起こしたなどであれば保護すべきプライバシーかもしれませんが、本件は当該人物の著名性と直接関連する事項であり保護すべきプライバシーにあたらないと考えます。

text: 5については編集合戦の一方の当事者となったことをお詫びいたします。ただ、議論参加者は合意が形成されるまで議論中の事項について議論前の状態からの変更は控えるべきではないかとは思います。--あるふぁるふぁ 2009年3月26日 (木) 07:00 (UTC)
replies: text: :お互いにもう編集合戦はしないということでしたら、互いの行為は問わないでおきましょう。--背番号９ 2009年3月26日 (木) 07:08 (UTC)
*なるべく「削除」という最終手段をふまずに、いったん「保護」していただいた上で、ここで対話を試みようとしましたが、激しい編集合戦が繰り返され続け、合意の形成が困難な状況とお見受けいたしました。当該人物に関する記述は本当に法的リスクが高いという現状をこれ以上放置しておくことは適当でないと判断いたしました（これは実情のご説明であって、私が法的な脅しをしているのはありませんので誤解なさいませんように）ので、上でご指摘いただいたとおり、改めて「削除依頼」を出させていただく所存です。

text: :ひとつずっと疑問に感じていることは、ここで議論されている内容に関して、一環して法的リスクのことを訴える者の意見もあるのに、一方的に「疑惑報道」の記事公開を擁護する方々による差し戻しが繰り返されていることです。合意が形成されていないならば、いったん議論の中心になっている記事の公開は中止した上で、議論されるべきではありませんか？そして、「議論に参加されていない方」による編集は黙認されているのに、「議論に参加している者」が編集した記事は即刻差し戻しが繰り返されている履歴も、一方的で中立性を欠いたご行為であるという強い印象を持ちましたが、いかがでしょうか？

text: :ここの議論に参加されている皆様のご意見、ご見解はよく理解いたしました。ウィキペディアで活動なさっていらっしゃる方々が、上で拝見したようなご見解をお持ちでいらっしゃるからと言って、法的リスクの高い記事を放置しておくわけにはいかないと判断いたします。現在、当該人物が負っている精神的ダメージは多大なものなのです。（その理由はページのかなりの部分を割いて十分に説明されています）その実情をご理解いただきたいと思います--Heavenlyworship 2009年3月26日 (木) 11:31 (UTC)
*削除依頼の仕方のステップに従い、削除依頼をいたしました。--Heavenlyworship 2009年3月26日 (木) 12:08 (UTC)
一つお聞きしたいのですが、Heavenlyworshipさんは卞在昌氏の精神的事情を断言されておりますが、そのソースはなんなんでしょうか？あなたの証言はソースにはなりません。多くの方が上で述べられているように、ウィキペディアは二次ソースを提示し、そのことで検証可能性を満たそうとする媒体であり、ここに掲げられている段階で、情報の新奇性はないものであることが条件です。したがって、著名人でありそのソースが信頼できるものであることを満たしていれば記述は維持できるというのが記載の条件です。このケースだけ他の条件で記載することはできません。したがって、議論は統一的にする必要があります。Iceboat 2009年3月26日 (木) 16:25 (UTC)
thread_title:  NPOV 

message: * 小牧者（旧小牧舎出版）
* 国際福音キリスト教会
* Faith of Esther ～宗教法人「小牧者訓練会」による被害を受けた女性達の救出と癒しを目的とする会～
* ポエマ
* 随想吉祥寺の森から - ビュン・ジェーチャン（卞在昌）猥褻事件
Wikipedia:外部リンクの選び方に基づいて。上記リンクのうち小牧者は卞師の創立した宗教法人、国際福音キリスト教会は卞師の創立した教団、Faith of Estherは被害を訴える団体によるもので残されるべきと考えますが、有限会社ポエマはガウンを販売する企業、吉祥寺の森からは個人ブログなので除去を提案します。--エゼキエル 2009年3月26日 (木) 11:42 (UTC)
*  反対なしで3票ほどあつまるか、72時間以上経過すれば、みなしで編集して構わないと思います。--背番号９ 2009年3月27日 (金) 05:58 (UTC)
*  保護中ですがエゼキエルさんのご見解への同意を表明しておきます。解除されたら除去でよいと思います。--あるふぁるふぁ 2009年3月30日 (月) 13:43 (UTC)
*  時間が経っていますが、現在のリンク先が「小牧者」と「ポエマ」という奇妙な形になっておりますので賛成を表明し迅速な対処を求めます。--Himetv 2009年4月13日 (月) 15:35 (UTC)
thread_title: 外部リンクについて

message: * #強制猥褻疑惑の節名を「セクハラ疑惑」に変更提案します。を見ても、「セクハラ疑惑」という表現を氏本人が使用しているようなので、より問題はないでしょう。簡潔にご意見下さい。--背番号９ 2009年3月27日 (金) 05:58 (UTC)
**報道された、どちらかの立場をとるのではなく「性的不祥事の疑惑」とすることを提案します。なお、記事の並べ方としても、時系列にそって並べ替えるべきなのではないかと思います。文春の記事が一番最後あたりなのが最初に来ているため、報道の経過がわかりにくくなっているからです。Iceboat 2009年3月27日 (金) 15:51 (UTC)
***検討したいので、「性的不祥事の疑惑」とする根拠をお願いします。--背番号９ 2009年3月27日 (金) 17:20 (UTC)
****セクハラと強制わいせつは日常用語的には範疇が違い、強制猥褻の方が法的により厳しい範疇にはいるので、両者を包含する概念を提案させていただきました。セクハラでは強制猥褻を含めることは一般にありませんし、一般紙で強制猥褻という言葉が出ていることも無視できないからです。この件は、疑惑のまま終わるかもしれませんし、法的段階に進むかもしれませんから両者に中立的なのが必要だと思います。Iceboat 2009年3月27日 (金) 18:14 (UTC)
thread_title: 節名変更提案

message: かわいそうだから消してあげてください。--219.111.109.47 2009年3月28日 (土) 07:20 (UTC)
replies: text: （報告）氏による除去は差し戻しました。同様の編集が続くようなら半保護依頼を検討します。--郁 2009年3月28日 (土) 07:35 (UTC)
いじめないでください。--219.111.109.47 2009年3月28日 (土) 07:53 (UTC)

text: 「かわいそう」などというのは除去理由になりません。氏のやっていることは荒らし行為でしかありません。--郁 2009年3月28日 (土) 12:42 (UTC)
自分の好みの状態になるのを待って保護するのは許されるのか？--220.213.78.124 2009年3月28日 (土) 14:39 (UTC)
* 推測での印象操作はやめて下さい。保護対処に不満があるようでしたら、Wikipedia:保護解除依頼をお願いします。--背番号９ 2009年3月28日 (土) 14:50 (UTC)
*問題の記述部分に関しては、ノートでかなり議論されましたが、今だ合意形成がされていない現状であり、すでに削除依頼も出されているのに、合意が形成されていない問題箇所（疑惑項目並びに脚注リンク）が一方的に差し戻されて公開された状態で保護されてしまうのはとても遺憾に思います。（すでに保護依頼も出した経緯がありますが、保護されず編集合戦が続き、ノートでの合意形成も困難な状況の中、緊急手段として、削除依頼を出した経緯があります）合意形成されていない問題箇所はいったん公開中止した状態で保護されるべきだと思います。よろしくお願いします。（管理者伝言板「保護ページの編集依頼」にも書き込みました）--Heavenlyworship 2009年3月28日 (土) 15:05 (UTC)
* 保護は、一方の状態を支持して保護するのではなく、編集合戦そのものの排除のために行われます。Heavenlyworshipさんのご懸念は非常によく分かりますが、どの内容が適切かの合意は取れていない以上、一方の状態を選択することはできません。また、Heavenlyworshipさんが、IPを含む複数のアカウントを利用したり、議論中での一方的な編集など、不適切な行動を繰り返す状況は、解決を困難にします。保護中もWP:LIVEということですので、合意が頂ければできるだけの対応をいたしますので、冷静に対応頂くようお願い申し上げます。また、貴方が関係者等であれば、別途私でもinfo-jaでもメールを送って頂ければ幸いです。--背番号９ 2009年3月28日 (土) 15:17 (UTC)
replies: text: :IPは下で認めているが複数のアカウントを利用というのは推測での印象操作かい？それとも証拠があるのかい？--220.213.78.124 2009年3月28日 (土) 16:09 (UTC)
**info-jaへは、すでに教会の方より1月27日にメールをお送りしていますが、お返事では「ご本人様または法定代理人」からしか依頼は受け付けないとのご返答をいただきましたので、私は保護依頼の仕方の方針に従って保護依頼をし、それが認められなかったようなので、緊急手段として、削除依頼の方針に従って削除の依頼をさせていただきました。私はこの事件がこちらのページで公開されてから、初めて編集に参加した者であり、最初はこの問題がここまで論争になるとは想像もしませんでしたので、アカウントを使用してまでコメントを残す必要性を感じていませんでした。しかしこのような現状を見ると、ＩＰユーザーのままでの編集は支障があると感じ（全く同じ内容の編集を行っても、ＩＰユーザーであるゆえにすぐに記事の差し戻しを一方的に受けてしまった印象がありましたので）、保護依頼と削除依頼をさせていただいた以上は統一アカウントが望ましいと判断して、それからは一環してログインして編集しております。しかしご指摘箇所は、私が「削除方針」を読みながら、何度もこちらのページと行き来をしているうちに、うっかりログアウトの状態で文章の推敲を行ってしまった結果です。私の初歩的なミスのために、もし皆様を混乱に招いてしまったのなら深くお詫びいたします。その箇所以外では、ログインしない編集はしないように気をつけております。慣れない初心者でご迷惑をおかけしておりますが、今回の疑惑報道の問題は、見過ごすことができませんので、このように何度も登場させていただく結果となってしまいました。すでに本人の法定代理人に対しては、こちらのページの正式な削除依頼の要請は行っております。しかし法定代理人の準備に時間がかかっている中で、中立性に欠ける一方的な報道を擁護される方々の編集や保護には、本当に行き詰った思いでおります。--Heavenlyworship 2009年3月28日 (土) 15:49 (UTC)

text: :info-jaの言う通り、通常のウィキペディアの取扱いを超えて対応する場合は、はっきりとした要請でない限り、難しいですね。ですが状況は分かりました。貴方が初心者ということは、理解しております。（ので、特段の配慮をしています。）しかし、今後はアカウントは必ず単数でお願いします。複数のアカウントを利用して、同一案件で議論に加わることは、ウィキペディアにおいて最低の部類のタブーだとご理解下さい。偽りの行動は、普通に考えても卑怯ですよね。

text: :中立性に関して、ここに参加されている各位は、常日頃からそれを考え、実行されている方々ばかりです。ですので、一方的な報道だとして、それを擁護する気はおそらく各位にはありません。ただ、あなた方の立場に立って行動することも同時にありません。

text: :何度も言っていますが、公知の適当な情報源に従って編集するしか我々はできません。情報源が間違いだと「あなた」に言われても、それを検証する手段が我々にはありません。「あなたの言」を信じろといわれても、神でもない我々には、裏が無い以上無理な話だとご理解下さい。今貴方がすることは、情報源がおかしいと強弁する前に、それを示す情報源を我々に提供することです。そうすれば、それに沿った編集も我々はできます。

text: :我々に不信を抱きご協力できないのであれば、我々も貴方を信じて協力することはできません。--背番号９ 2009年3月28日 (土) 16:23 (UTC)
replies: text: ::私の初歩的なミスにより、皆様に不審な印象を与えてしまったことは、心よりお詫びいたします。推敲した文書を投稿した後で、ミスに気づきましたが、荒らしの方？の攻撃的なコメントに返答しようもなく、そのままになっておりました。今後は、このようなミスを繰り返さないように気をつけ、また必ずログインしたことを確認してからコメントなどの投稿を行うようにいたします。

text: ::情報に関しては、今はネット上に公開されている最新のものとしては

text: ::http://www.foe414.net/docs/28_090222.pdf（当該人物の声明文）

text: ::http://www.foe414.net/docs/27_090222.pdf（教団の回答書）

text: ::があります。それ以外の証拠は、まだ誰も警察に被害届けも提出しておらず、刑事事件にもなっていないので、ありません。本人や関係者がこのように証言しているのみです。また本人のプライバシーにかかわる部分の内容が、何でもネット上に公開されるものでもないと思いますので、一方的に「証拠を」と迫られましても、今の時点でお知らせできるのは上記声明文のみですが、逆に被害証言の信憑性や疑惑そのものが証拠のないものなので、本当にこれは慎重に扱われるべきだと一環して私は訴えてまいりました。それでも現状の編集立場を強行されるのでしたら、本当に悲しく思います。--Heavenlyworship 2009年3月28日 (土) 16:45 (UTC)
replies: text: :::その声明文等は、上記にもリンクがありますので、拝見しています。

text: :::くやしくとも、これが我々の限界だとしても、我々は情報源に基づき記述することしかできません。「被害証言の信憑性や疑惑そのものが証拠の無いものだ」と貴方が訴えてもダメなのです。貴方が画面の前で、悲しく思ってもダメなのです。ただ、「被害証言の信憑性や疑惑そのものが証拠の無いものだ」と氏や教会が言っているとしか紹介できません。そして、情報源がある以上「被害証言や疑惑があること」を否定することはできません。両方の意見を記載しても、貴方の中立性には達しませんか?

text: :::--背番号９ 2009年3月28日 (土) 16:56 (UTC)
replies: text: ::::本人が「名誉毀損罪」と「侮辱罪」と訴えている内容の記事の公開自体が、法的リスクが高いものですので、反論記事を載せて公開して中立性を保てばいいというレベルの問題ではなく、そういった本人のプライバシーにもかかわる疑惑記事自体をここで公開することに問題があると考えます。（もちろん私の感情論は私個人のことです。）--Heavenlyworship 2009年3月28日 (土) 17:07 (UTC)
replies: text: :::::つまり、中立性云々ではなく、「ウィキペディアにかかる法的リスクを回避するため」に疑惑記事自体を公開するべきではない。ということですね?--背番号９ 2009年3月28日 (土) 17:11 (UTC)
replies: text: ::::::はい、そうです。

text: ::::::そして、合意が形成されるまでの間は（削除の方の議論も）ずっと保護を解除しないでいていただければと思います。疑惑報道の騒ぎが落ち着くまでは、またいろんな方によって編集合戦が繰り返されることが目に見えていますので、そのようにお願いできればと思います。よろしくお願いいたします。--Heavenlyworship 2009年3月28日 (土) 17:19 (UTC)
replies: text: :::::::ご意見はよく分かりました。しかし、独断は避けたく存じます。以下の節で提案という事で、改めて各位のご意見を聞いてみます。--背番号９ 2009年3月28日 (土) 17:30 (UTC)
replies: text: :::::::: はい、下記のご提案の件、了解いたしました。

text: ::::::::この疑惑報道に関する真相の解明は、そんなに遠くない先に判明すると思います。現在「真相解明委員会」というところが、当人、そして被害を訴える方々両方に対して詳しく調査を行い、また各専門家の協力を得て、少しずつ事件の原因の解明に向けて努力をしているところです。しばらくはまた新たな（事件に関する同様な）報道もあるかもしれませんが、現在、法的機関も介入して事件の解明に向けて動いているようです。--Heavenlyworship 2009年3月28日 (土) 17:39 (UTC)
thread_title: 保護依頼に至った編集

message: 上記の通り、中立性ではなく、人権侵害の虞や、ウィキペディアにかかる法的リスクを回避するために、疑惑に関する記述、リンク、記事を除去し、少なくとも事態沈静化までは、これをこのページのローカルルールとすることを提案いたします。各位のご意見を改めてお聞かせ下さい。--背番号９ 2009年3月28日 (土) 17:30 (UTC)
replies: text: 私見では、疑惑報道がなされていることを、記述することが法的に問題があるのは、その疑惑報道を記述する立場をはなれてどちらかに組みする場合だと思います。少なくとも、一般紙誌で報道されているという事実自体は、公知の事実なのであらたな、名誉毀損は発生しないことから、また、そういう報道があるということを書くこと自体は、どちらかに与して名誉を毀損するという記述ではないからです。私は、法的にはこの記述はソースに注意して維持しうると思います。これに反する、具体的な判例などが有りましたら、ご呈示願えないでしょうか？Iceboat 2009年3月28日 (土) 18:16 (UTC)

text: 編集合戦の一方の当事者です。まず編集合戦と判断され記事が保護となったことを各位にお詫びします。その上で、上記提案にコメントします。

text: 基本的にはIceboatさんと同意見ですが、加えて、分かっている限りでは被害者が刑事告訴や民事告訴したわけではないことから、疑惑が疑惑のまま終わる可能性が高いことを指摘します。人権侵害や法的リスクを主張する側が、（Wikipedia日本語版が）どのような侵害をしているのか、あるいは（Wikipedia日本語版にとっての）リスクを合理的具体的に説明できない限り、除去は不適当と考えます。--郁 2009年3月28日 (土) 23:30 (UTC)
週刊誌のゴシップ欄を出典として、存命人物の名誉を棄損する恐れの多分にある加筆はするべきではないと思います。最低でも、全国紙が報道してからにすべきです。複数の全国紙が取り上げていないのなら、それは信憑性に乏しいと判断し、加筆すべきではないでしょう。クリスチャン新聞は「新聞」と名前は付いていますが、記事公表に際してどれだけ事実確認をしているか、つまりその記事にどれほどの信頼性があるのか、不明です。
上でIceboatさんは「一般紙で報道されている」と書いておいでですが、何月何日のどの新聞に書かれているのか、詳しくお知らせください。--miya 2009年3月30日 (月) 12:45 (UTC)
また、たとえ複数の全国紙で報道が確認されたとしても、存命人物の実名を出してウィキペディア上で記述すべきかどうかは別問題です。信頼できる情報源が複数確認できたとしても、教団項目で、実名を出さずにどのような不祥事があったかを記述するにとどめるべきではないかと思料します。--miya 2009年3月30日 (月) 13:09 (UTC)

text: Iceboatさん、郁さんのご意見に同意いたします。法的リスクについて、名誉毀損についてはこの節でIceboatさんが、プライバシーの侵害については以前から私が、この事例についてはあたらないのではないかと私見を述べさせていただいていますが、現状ではそれらに対して「法的リスクが高い」「精神的ダメージは多大なもの」と繰り返すばかりで何ら具体的な反論がなされておりません。--あるふぁるふぁ 2009年3月30日 (月) 16:18 (UTC)

text: 一般紙ではなく、一般誌でした。訂正しました。失礼しました。なお、週刊誌のゴシップ欄とmiyaさんはおっしゃいますが、週刊誌は実名で報道しているのであれば、事実調査のレベルで法的義務に違いはありません。さらに、実名報道をしているという事実を記述するのと、それをもとに事実を断定するのとは違う行為です。前者については、週刊文春という日本でもっともメジャーな週刊誌において報道されているということを記述することは、法的問題が発生するとは考えらえません。もしmiyaさんが、それに反する判例をお知りならご呈示願えないでしょうか。さらにいえば、このケースと、政治家の不祥事などとを別異に扱うべきだという主張だと判断しますが、その理由もお教えください。なお、miyaさんは管理者ですが、このような、著名人間に記述基準の違いを生じさせることは妥当だとお考えなんでしょうか？それについてもお考えを教え願えたらと思います。Iceboat 2009年3月30日 (月) 21:32 (UTC)
OMFの宣教師として2年間の語学研修後，1983年5月に札幌市南区の教会に赴任，その教会で小牧師訓練を初め，その教会は急成長し，礼拝人数は毎週100名を超えるほどになった。通常OMFは任期4年で1985年2月に一時韓国に帰国する。帰国後も同教会への続投を望んだが,その教会はすでに宣教師が必要ではなく，日本人の牧師を迎える時期にあったことと，ＯＭＦの宣教師が開拓伝道した教会を引き継ぐ形の福音協議会（日本人の牧師会）の反対で続投はできなかった。
宣教師と言うより牧師となりたかった人物である。--121.2.19.76 2009年4月5日 (日) 10:37 (UTC)

text: いたずらにローカルルールを増やすべきではないと考え、ご提案には反対します。「中立性ではなく、人権侵害の虞や、ウィキペディアにかかる法的リスクを回避するために」ということであれば適当な編集後に1ヶ月程度の記事保護をすれば良いと考えます。--Himetv 2009年4月7日 (火) 01:57 (UTC)
*疑惑報道除去提案が立てられてから1ヶ月以上が経過し、放置されている状況であるが、早く対処すべき問題だと思われる。削除依頼のページと合わせて、議論の合意がないままに、長期にわたり問題記事の公開が放置されている件について、早急に議論の決着並びに対処が必要。--124.154.132.18 2009年5月1日 (金) 11:57 (UTC)
thread_title:  疑惑報道除去提案