ノート:任天堂/過去ログ2

message: もうそろそろ保護状態を解除してもいいかもしれません。ほかの方の意見をお願いします。--たちばな 2006年4月2日 (日) 10:30 (UTC)
replies: text: （賛成）そうですね。そろそろ解除した方が良いと思います。--47 2006年4月8日 (土) 23:07 (UTC)

text: （賛成）レボリューションの正式名称も決まりましたし、是非解除をお願いいたします。Tr-909 2006年4月28日 (金) 01:26 (UTC)

text: （賛成）解除したほうがいいと思います—以上の署名の無いコメントは、Number123581（会話・履歴）氏が[2006年5月26日 (金) 04:15 (UTC)]に投稿したものです。

text: （賛成）解除の方向でいいんじゃないでしょうか？三ヶ月以上間が空いていると思いますが、一過性の荒らしに対しての処置としては長いくらいに思えます。--LEMONWATER 2006年6月23日 (金) 11:45 (UTC)

text: （賛成）解除した方がいいと思います。特『テレビゲーム市場における苦境』の部分が、任天堂の現状（ハードのシェア約７割、ソフトのシェア約５割）との乖離が目立っているのが気になりますし。—以上の署名の無いコメントは、219.163.12.39 （会話/ whois）氏が[2006年9月2日 (土) 03:51(UTC)]に投稿したものです。

text: （賛成）解除して欲しいです。修正したい部分もあります。—以上の署名の無いコメントは、219.111.156.216（会話/whois）氏が[2006年11月8日 (水) 05:23(UTC)]に投稿したものです。

text: （賛成）もうそろそろ解除すべきでしょう。--Khkakaden 2006年11月28日 (火) 22:35 (UTC)

text: （反対）DQ９発表でまた荒れ気味になってます。当分は解除すべきで無いでしょう。—以上の署名の無いコメントは、220.97.211.157（会話/whois）氏が[2006年12月12日 (火) 08:06 (UTC)]に投稿したものです。

text: （反対）http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%BB%BB%E5%A4%A9%E5%A0%82&diff=10177394&oldid=10159466　こういう人もいるので、しばらく様子見したほうがいいかと思います・移入遠藤 2007年1月23日 (火) 08:59 (UTC)

text: （反対）ゲートキーパーズどもの跋扈を防ぐためにも、今しばらくは保護をお願いしたいのですが・・・。—以上の署名の無いコメントは、221.191.222.171（会話/whois）氏が[2007年2月14日 (水) 11:00 (UTC)]に投稿したものです。

text: （反対）任天堂支持者たちがもっと落ち着いてからでもいいのでは…。もちろんアンチの人も同じですが202.127.183.215 2007年6月14日 (木) 16:20 (UTC)

text: （賛成）レイアウトを色々変えたいですね。なんか順番が無茶苦茶で読みにくいです。

text: （賛成）保護解除お願いします。114.189.100.18 2009年2月11日 (水) 6:32 (UTC)
thread_title:  保護状態について 

message: SCEの半導体工場はソニーグループにおいて統合されているのに、
何故に「グループ外」という但し書きが？？？
「SCE Fabは（2004年）7月1日付けでソニーセミコンダクタ九州に承継される」
X68 2006年7月23日 (日) 21:04 (UTC)
X68さん、
あなたの書き込みを見させていただきましたが、あなたの書き込みには少々偏りが見受けられます。
これから書き込みをする際はもう少し気をつけてからお書きください。--202.219.187.68 2006年7月24日 (月) 10:25 (UTC)
その少々の偏りと称するものが任天堂なら賛美擁護、SCEなら否定非難が当たり前だという事なら正直全く乗れませんね。
CD-ROMスーファミ契約でソニーが騙した事にしたり、実はソニーグループで統合されている半導体工場が捏造で全く外部に売却されたから任天堂と立場は同じみたいな論調にしたり、こんなの駄目でしょ。
X68 2006年8月13日 (日) 06:19 (UTC)
thread_title:  SCE半導体工場 

message: 関連開発会社の項目の『株式会社ポケモン』のリンク先が『株式会社ポケモン』になっているので訂正をお願いします。—以上の署名の無いコメントは、203.202.219.197（会話/whois）氏が[
2006年8月18日 (金) 11:54(UTC)]に投稿したものです。
replies: text: 『株式会社ポケモン』のリンク先を『ポケモン (株式会社)』に修正しました。--Sadenheki 2006年11月8日 (水) 12:40 (UTC)
thread_title: リンク先の変更をお願いします

message: ちょっと記述がずるい気がするね。
著作権法にコンピュータープログラムが追加されて無い頃だからあの発言は有りだというのは
卑怯な気がするな。
決して褒められた発言じゃないしね。
しかもネット上で何かと信者が任天堂のパクリ呼ばわりするところを散見していると尚更ね…
全面擁護の記述は直した方が良いでしょう。
X68 2006年8月31日 (木) 11:52 (UTC)
では、「先駆者というのは常に学ばれる存在である」って書いておけばいいんじゃないですかね？それだったら帝国側も納得するでしょう。—以上の署名の無いコメントは、221.191.222.171 （会話/ whois）氏が[2007年2月14日 (水) 11:02 (UTC)]に投稿したものです。
あの当時と今じゃ違う。大体ネットでの誹謗などほとんど感情的になっているだけ。そんなことを言っていればプレステのコントローラーもスティックもパクリだ。それに今の3Dゲームのほとんどが任天堂の亜流になっている。あの当時はインベーダーゲームと同じジャンルの作品を作っただけ。218.45.94.211
replies: text: なんとまぁ思い上がった発言なことで… 今の3Dゲームのほとんどが任天堂の亜流だなんて盲目的過ぎるし、インベーダーと同じジャンルという言い訳で済まなかったからパクリだと言われている。著作権法が整ってなかったからって道徳的にあれはどうなんだと。任天堂の3Dスティック（アナログスティック）は[[en:Apple II series|アップル][]]のジョイスティックのパクリとも言えるし、PSコントローラーについてはWiiのコントローラーがパクってる。少なくとも握りの部分はSCEの発明だしね。それに誹謗中傷捏造ネガキャンならゲハ持ちだすまでもなくPS側の方がよっぽど酷い被害だが。--X68（会話） 2012年10月29日 (月) 21:40 (UTC)
thread_title:  遊びにパテントは無い発言 

message: :ソフトウェア制作基準については、現在に至るまで“全年齢向け”という基本姿勢を変えていない。
replies: text: マリオシリーズにおける、敵キャラに亀，キノコが出てくる点、キノコで体が大きくなる点等、性的描写等に頼らず独特の発想で勝負しているため、Touch! Generationsシリーズ、ポケモン等を見ても、健全なソフトを開発するイメージがついていることがわかる。

text: 事実、任天堂ハード向けに発売されたソフトの内、CERO基準における全年齢対象ではないソフトが、ごくわずかであることからも窺える。
上2行から3行目の繋がりがおかしいですよ。保護解除されたら修正お願いします。124.84.172.183 2006年12月29日 (金) 03:06 (UTC)
thread_title:  商品開発のスタンスの項について 

message: 宣伝を意識した、またはWikipediaに不必要な外部リンクの追加が目立ちます。外部リンクは、Wikipedia:外部リンクの選び方を考慮して追加してください。Frame 2007年1月12日 (金) 00:50 (UTC)
wiiの項でもそうですが、ノートで議論せずに外部へのリンクを復帰する方がいます。これらの外部リンクを追加する理由と基準をここで議論してください。Frame 2007年1月12日 (金) 23:30 (UTC)
replies: text: 宣伝を意識したサイトは外すべきだが、それを全く見ないで意見するFrameもどうかと思うが。「Nintendo iNSIDE」については、任天堂におけるニュースサイトとして確立しているし、「Philosophy of Nintendo」については任天堂の山内代の歴史について網羅されており、参考リンクとしては入れておいても問題は無いと思うが。これについては、Wikipedia:外部リンクの選び方と問題無いと考えており、それで何がどういったことで問題なのか、詳細についてFrameはちゃんと答えてね。アンサイクロペディアン 2007年1月13日 (土) 11:03 (UTC)

text: >任天堂におけるニュースサイトとして確立している
根拠を教えてください。
>「Philosophy of Nintendo」については
Farthest Guruのことのようですが、これに関しては著作権の侵害の疑いがあるからです。同サイト内にゲーム画像を無断で使用しているコンテンツがあります。
また、どうやらあなたは「Nintendo iNSIDE」というサイトについて詳しそうなので尋ねるが、「Nintendo iNSIDE」というサイトはメーカーから許可を得てゲーム画像を使用してるのですか。Frame
横槍を入れるようですいませんが、それら「Nintendo iNSIDE」については、該当ページのノートで議論したほうがいいと思います。--NORN 2007年1月13日 (土) 13:29 (UTC)
NORNさんご忠告ありがとうございます。では、アンサイクロペディアンさん、知っているのであれば、そちらのノートで教えてください。あと、こうして議論しているにもかかわらず、地獄少女というユーザがまた外部リンクを戻しましたね。コメントアウトも完全に無視のようですし。今まで宣伝目的で外部リンクを追加しているユーザを何人か見てきましたが皆行動が似てんですよね。Frame 2007年1月13日 (土) 14:00 (UTC)

text: ＞「Nintendo iNSIDE」というサイトはメーカーから許可を得てゲーム画像を使用してるのですか。

text: ＞「Philosophy of Nintendo」についてはFarthest Guruのことのようですが、これに関しては著作権の侵害の疑いがあるからです。同サイト内にゲーム画像を無断で使用しているコンテンツがあります。
replies: text: :そっちについてはこっちが管理人じゃないんだから、直接当人に聞けば良いけど。著作権についてはこっちがページ作ってないんだから、そっちに聞いたら？どこがどの点に著作権に触れているかを書いて、Frameが直接任天堂と両者に聞けば良いじゃない。あと、「Nintendo iNSIDE」についてはニュースサイトとしては確立していたようですが個人サイトであれば削除はこっちは知らなかったから別に消しても良いとは思うけどね。地獄少女について気に食わなければ、再度呼びかけて理由を聞けば？アンサイクロペディアン 2007年1月13日 (土) 17:04 (UTC)

text: wikipediaは情報を追加するユーザがその情報の正当性を示さなければなりませんし、削除された情報に問題がある場合で復帰する場合は復帰するユーザがその正当性を証明しなければなりません。つまり、今回の場合、地獄少女というユーザがそれを証明しなければなりません。一応、著作権侵害の疑いのある画像のあるページは以下の６つです。任天堂の歴史関連のページの画像に関しては、微妙ですが研究目的の引用として見なされると思うので大丈夫だと思いますが、上記の６つは引用とは認められないでしょう。そもそも、今までの地獄少女というユーザの行動に関しては問題があり議論すら出来ないようだから、無理だとは思いますが。問題行動が多いので、荒しとみなしてもいいかもしれません。議論なしで編集して応答にも答えないのですから、対処のしようがありません。今後、ブロックも必要かもしれません。Frame 2007年1月13日 (土) 22:41 (UTC)
該当ページのノートにも記入いたしましたが、Nintendo iNSIDEに関してはサイト管理者の方より使っている画像等の著作物はメーカーさんより提供を受けたものであるとの回答を頂きました。
>wikipediaは情報を追加するユーザがその情報の正当性を示さなければなりませんし、
この点はFrameさん自身がNintendo iSIDEが著作権を侵害しているか、ご自身で何ら確認を取っていないため（なぜ著作権を侵害していると断定されたのですか？)、あなた自らの編集の正当性を全く示していません。もう少し冷静に自分自身の編集を省みてみましょう。 Mittsu 2007年1月19日 (金) 04:11 (UTC)

text: Frameの履歴を見てみましたが、ネクタリスの記事など、メーカーに許可を貰って掲載している画像でさえ「著作権侵害だ」と言って削除していましたので、ちゃんと著作権について判断していない可能性があります。ですので、Frameの判断は曖昧なのかどうか、利用者‐会話:Frameで伺っていますので回答をゆっくりと待ちたいと思います。アンサイクロペディアン 2007年1月19日 (金) 16:19 (UTC)
Nintendo iNSIDEは任天堂系サイトとしては閉鎖致しましたので、リンク欄からの削除が適切と提案致します。現在は企業運営のiNSIDEに変って居ります。又今更では御座いますが"国内最大規模の任天堂系ゲームニュースサイト"と云う記述は他ウェブサイトとの格差やNintendo iNSIDEの一極集中化を助長していた側面が拭いきれないもので在り、今後同様の事例が発生した際に役立てる事が可能なよう参考意見として挙げておきたいと思います。--Junestyle 2007年6月15日 (金) 10:24 (UTC)
thread_title:  外部リンクについて 

message: ゲーム内のキャラクターに、ボイスが付いていない傾向が多い事について批判的なトーンだが、キャラクターを操るというゲームの特殊性を鑑みれば、キャララクターが自発的に動き回り視聴者が客観的に鑑賞するアニメなどとは違って、ユーザーが主観的視点でゲームに没入しやすくするためにボイスを付けない事は合理的なのに、筆者の個人的意見が前に出すぎている。--210.236.53.3 2007年3月25日 (日) 15:41 (UTC)
笑止。それこそ貴方の個人的意見が前に出すぎているというものだ。ゲームにおいてボイスをつけることは間違いなのか？やってはいけないことなのか？答えは当然ノーだ。確かに貴方の言うことも一理はある。だが、それは貴方の主観に過ぎない。ようするに、貴方も人のこと言えないということだ。頭を冷やして出直してくるように。--61.27.233.91 2007年4月21日 (土) 10:20 (UTC)
replies: text: どっちもどっちですね。ボイスの有無、キャスティングの上手下手についてはユーザーの間でもよく意見が分かれる所です。Wikipediaとしては、賛否両論であると記述する以上のことはできないでしょう。--エム・オー・エス 2007年5月4日 (金) 08:49 (UTC)
replies: text: :同意。辞典としてのスタンスから言えば、両方の意見が存在する事実の記述があればいいかと。ただ肯定意見と否定意見部分の文章は、段落分けや太字なんかで見やすいように改善した方が良いですね。219.169.84.15 2007年5月6日 (日) 10:45 (UTC)
thread_title:  キャラにボイスが付いていない、という記述について 

message: プレステでもコアユーザー向けのゲームはあまり売れてませんが？FFやDQはライトユーザー向けでもあるからあまりこの記述は正しくないように感じます。218.45.94.211
というより、最近の市場において、どうしてもサードやコアゲーマー向け市場って縮小傾向というか、脳トレとかWiiスポーツみたいなタイトルに比べ相対的に弱く見あるだけという気がします。実際PS3でも一番売れたのがガンダム無双ぐらいですし･･･。ある意味これは任天堂に限った問題とは言い切れない部分もあるかと思います。ですのでその項目は一応コメントアウトしておきました。ただ、個人的に任天堂に不安要素がないかといえばそうでもないのは確かですし、その問題もある部分は正論だとおもいますが、それがまだ顕著になっていないとも思います。
↑の意見はおかしいですね。ライトユーザー向けというのは、Touch!Generationに代表されるような、新規ユーザー向けのゲームを指すものであり、ドラクエやFFはライトユーザー向けではなく、従来のユーザー向けという表現が最適でしょう。しかし、Wiiを見てると、従来の人気タイトルやサードパーティがどんどん売り上げが低下してきており、一方のPS2は従来の人気タイトルや、サードパーティソフトはWiiに比べると売れているため、やはり今後の課題という形で表記するべきではないでしょうか？ファミ通やニンドリでもよく言われていることですし…。--61.27.235.92 2007年8月2日 (木) 13:53 (UTC)
『実際PS3でも一番売れたのがガンダム無双』とありますが、そのガンダム無双はサードパーティタイトルであり、なおかつライトゲーマー向けではない（どちらかと言えばコアゲーマー向け）ので、前後の文章が完全に矛盾しています。これはおそらく筆者様の勘違いが含まれているものと思います。--桜咲鬼 2007年9月8日 (土) 17:37 (UTC)
thread_title:  コアゲーマ向けについて 

message: 浅田篤氏は2005年に会長職を退任されており相談役になられています。
任天堂株式会社 IR情報 - 平成18年3月期　中間決算短信
thread_title:  代表取締役一覧について 

message: 概要に「ゲームソフト販売では日本一位（世界ではエレクトロニック・アーツに次いで二位）」とありましたが、これはいつの時点での事なのでしょうか。また、PCソフト等も含めた販売数ですか？ちょっと違和感を覚えたので、情報源とともに詳細を教えていただきたいです。--かける 2007年9月17日 (月) 02:25 (UTC)
thread_title:  ソフトの売り上げについて 

message: *事件の項目があの位置にあるのは不自然ではないか。沿革の項目へ短文に圧縮し挿入、または適切な項目に移動するべき。
*会社概要がなぜ下部にあるのか。上部にあるのが適切。また上部の枠内容と重複する。
*ボイスの部分で両意見を任天堂ページに載せるのはおかしい。ボイス議論は任天堂の説明とは無関係であり削除すべき。
replies: text: 「ターゲット」、「丈夫さ」などのハードのコンセプトもそれぞれのハードの項目で記載するべきで、任天堂で記載すべき内容とは思えないですね--Cheesec 2012年1月15日 (日) 04:31 (UTC) 
*オンライン販売の後半「しかしながら」以降「これ」「この」「そのような」といった表現が何を示しているかわかりにくく、
また主観的な意見性が高いため削除または再構成が必要に見える。218.43.87.150 2007年8月2日 (木) 07:04 (UTC)

text: 再構成が必要の意見に同意。コアゲーマーなどのWikipedia該当項目でも独自研究扱いされる用語、参考文献がない引用、権威の拝借（ex.宮崎駿etc.）などWikipediaの方針に外れている記事に見える。
*なぜ任天堂のページに同業他社の項があるのでしょうか？関係ないように思えるのですが。--kit 2007年8月22日 (水) 15:03 (UTC)
（見づらいのでアスタリスクの箇条書きにしました）
とりあえず「事件」は独立した段落にしておきました。ボイス関連は僕も余計だと思いますが、削除よりは声優あたりへの移動が適当でしょうか。同業他社については、現状で3社しかない主要ハードメーカーということでSCEとマイクロソフトには触れておいた方が良いでしょうが、ソフトメーカーは過剰だと思うので削除しました。オンライン販売は再構成してみましたがいかがでしょうか。会社概要は上部に移して重複部分を除去。--かける 2007年9月17日 (月) 02:25 (UTC)
ボイスに関しては、上記のような議論の末にまとまったものなので、もうちょっといろんな人の意見を聞くべきではないでしょうか？自分は別に不必要ではないと思いますよ。任天堂の姿勢がボイスに関する議論を招いているのは事実ですし。--61.27.235.92 2007年9月19日 (水) 17:11 (UTC)

text: 改めてボイス関係の部分を読み返してみましたが、そもそも他社と比べて本当にボイス導入に消極的なのかどうか疑問です。しかも、掛け声や鳴き声のようなものであっても大抵はプロの声優を起用しているので、（ボイス導入を促す意見として）「もはや声優を起用することは当たり前である 」というのは的はずれなものでしょう。もっとも、僕自身は声優関連に全く詳しくないので（今のところ編集もしていません）他の方の意見を仰ぎたいところです。--かける 2007年9月21日 (金) 14:42 (UTC)
かける氏に同意します。任天堂の誰が、いつそんなことを言っていたのかソースが全くない状態で任天堂がボイス導入に消極的という前提で書かれています。これは完全な憶測記事では？ソースを示さない限り項目ごと消去するべきだと思います。上記の議論についても、任天堂がボイス導入に消極的という前提で語られていますし。

text: まあ、ソースとして適用されるかどうかわかりませんけど、参考までにこちら。宮本茂氏が「うちもわりとプレイヤーキャラクターには喋らせてない。」と発言しています。--Goruba 2008年1月15日 (火) 12:41 (UTC)
replies: text: :その次には『マリオは「エイ」とか「ヤー」とか言うぐらいです。そのあたりで、「喋る」ということに対しては神経を使ってもらえるという安心感がありましたね。』と発言されていますよね。これは喋らせどころには気を遣っているという趣旨と思われますが。ボイス導入に気を遣うことと消極的なのとは全く違います。--Mapio 2008年3月30日 (日) 13:54 (UTC)
thread_title:  各項目についての意見 

message: :Z区分ソフトとして「killer7」以外にもWiiで2010年に「MAD WORLD」が発売されています。--221.184.223.99 2010年5月15日 (土) 04:38 (UTC)
replies: text: 「Grand Theft Auto: Chinatown Wars」もあります。--58.88.140.167 2010年6月12日 (土) 09:38 (UTC)

text: 相変わらず「Killer7を最後に発売されていない」になっているので修正をお願いします。--123.222.80.16 2010年11月18日 (木) 08:39 (UTC)
replies: text: :ざっくり書き換えました。 --Yuichirou 2010年11月18日 (木) 14:06 (UTC)
thread_title:  CEROに関する事項について 

message: 「宣伝」タグを貼りました。特に歴史・テレビゲーム事業において出典が全然無いまま構成されています。「大ヒットした」「成功を収めた」などあまりに曖昧で「主観」といわれるのもやむを得ないと思います。動きがないようなら年明けから整理していこうかと思います。--にの 2011年12月26日 (月) 16:13 (UTC)
では、あなたはどの程度から「ヒット」や「成功」と認めるのですか？220.150.45.231 2012年1月7日 (土) 00:54 (UTC)
replies: text: :私が認めるのではありません。出典が認めることです。--にの 2012年1月7日 (土) 02:01 (UTC)
例えば「大ヒット」と形容されている商品、ゲーム&ウォッチやスーパーマリオブラザーズなどはそれぞれの項目で出典つきの売り上げ数が出ていて、それぞれ世界で4340万とか4024万というくらいの数字なんですが、これも極論プレイステーション2よりも売れていないから大ヒットではないとか言えるんですかね。
また、例えばソニーの項目でも、任天堂の項目と同じような使われ方で「ヒット」くらいの表現もありますし、プレイステーションの項目に至っては「絶対的覇権」とすら表現されています。こういった表現も、あなたの言う「主観」にあたりうると思いますがいかがでしょう。
Wikipediaなんですから、気になったら各項目のリンク先から大体出典が確認できますし、「任天堂」の項目においては簡潔に「大ヒット」とかで十分ではないでしょうか。誠に失礼ながら、最低でもどのように表現すべきかあなたからの提案が無いのでしたら、あなたの主張は結局水掛け論にしか発展しないと思います。220.150.45.231 2012年1月7日 (土) 14:43 (UTC)
replies: text: :熱弁されているようですがWikipedia:大言壮語をしないというのがあります。あと先ほども書きましたが「言える」「言えない」は編集者が判断するのではありません。Wikipedia:検証可能性も見てください。なおこのノートでなぜ他機種の話が出てくるのか理解に苦しみます。ここは任天堂のノートであり、他機種の記述に疑問ならそれは該当機種のノートに書くべきです。納得いかないようならどなたかにコメント依頼をしてみてはいかがでしょうか。--にの 2012年1月7日 (土) 19:05 (UTC)
replies: text: ::つまり、あなた自身は論拠もこうすべきという方法も示さずに、任天堂の「ヒット」や「成功」という表現は大言壮語で削除すべきで、他の項目の「ヒット」や「成功」は問題ないということですか？あと、あなたはなぜか「他機種」というくだりで反応されていますが、もしかして任天堂がお嫌いなのですか？正直あなたの言うことの方が余程恣意的に思えます。220.150.45.231 2012年1月8日 (日) 17:22 (UTC)
上のやり取りを見る限りタグを張った理由や編集の方針についての回答に謙虚さを微塵も感じ取れないのですが、公共性の高い情報を取り扱うサービスでそれは問題なのではないのでしょうか。そもそも「ヒット」や「成功」を出典が認めるといってもその出典元を選択するのは編集者の主観ではないのですか。水掛け論はリソースの無駄なのでこれ以上はかかわりませんが、できれば編集した結果が匿名掲示板利用者の話の肴にならないことを望みます。（出展の誤字を修正しました）Graveden 2012年1月8日 (日) 03:08 (UTC)

text: :なぜ匿名掲示板の評判を気にしなければならないのか理解できませんが、ならばご自身で編集されるとよろしいかと思います。私が議題にしているのは「出典がない」ただ一点であり、どの箇所で「大ヒットの」出典を求めているのか指摘してください。失礼ながら「匿名掲示板が～」と言い出すあたり、あなたの方が余程挑発的で水掛け論を持ち出しているように思います。「ダメだこりゃ」と思うなら先ほどの通りコメント依頼をなぜしないのですか。--にの 2012年1月8日 (日) 03:26 (UTC)
コメント依頼をしないのは、そんなことよりもっと大事な所の編集をしたいからです。
それより、「どの箇所で「大ヒットの」出典を求めているのか指摘してください」と言っていますが、それを御存じなのはあなた自身なのではありませんか、他人に尋ねることではないでしょう。本当にあなたに編集を任せて大丈夫なのですか?Graveden 2012年1月8日 (日) 09:38 (UTC)

text: :「出典を出す」「出ないなら記述を整理する」「コメント依頼をする」私は様々な選択を提示しているのに勝手に「私が無茶苦茶な編集をする」と決めつけてかかるのに驚きを禁じ得ません。なぜわざわざ可能性を狭めようとするのですか？「謙虚さがないのはどっちの方か」と思わずにいられないのですが、このまま言葉遊びをしても仕方ないので私がコメントを依頼しますか？--にの 2012年1月8日 (日) 15:58 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:大言壮語をしないやWikipedia:検証可能性など一通り閲覧して見ましたが、今回のような「大ヒット」や「爆発的に普及」などのような単なる形容詞に関する編集は、Wikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せないに該当するわけではなく、Wikipedia:大言壮語をしないやWikipedia:避けたい言葉に類するもののようです。

text: ::ここでWikipedia:大言壮語をしないはあくまでもガイドラインであって「大ヒット」や「爆発的に普及」などの形容詞的なものはwikipediaで使用を禁じられているわけではないようですが、決して推奨はされておらず（というより明確に避けてくださいとある）形容詞ではなく数千万台販売されたなどの事実でヒット具合を表すよう書かれていますね。

text: ::こういった形容詞の削除・変更は別に事実を捻じ曲げたり隠蔽するわけではなくより具体性を高めるわけで、Wikipedia:ページの編集は大胆にに従って直接編集して構わない類のものではないでしょうか。

text: ::少なくともそれを差し戻すためには、Wikipediaのガイドラインで明確に避けるべきと言われている表現を敢えて使用する意図を説明する必要があるでしょう。--はにほへにぞう 2012年1月8日 (日) 18:53 (UTC)
replies: text: :::と書きましたが既に114.186.103.138氏が編集されたようですね--はにほへにぞう 2012年1月8日 (日) 18:58 (UTC)
replies: text: ::::コメントありがとうございました。なるほど「表現を変える」という選択もあるわけですね。それにしても「出典が少ない」と書いただけで「謙虚さが微塵も感じられない」と言われるとは夢にも思いませんでした。Wikipediaを「編集コロシアム」か何かと思っているのか、それとも個人攻撃をしたかったのか……。大きな動きがなければ私的にはこれで「一段落」としたいと思います。--にの 2012年1月10日 (火) 04:33 (UTC)

text: コメント依頼より参りました。「大ヒット」につきましては、余り掲載にこだわらない方がよいです。まず、「5000万台を売った」と、確たる典拠を元に記述します。その次の段階として、仮に「20世紀に発売された家庭用ゲーム機で歴代トップの販売数または売り上げ」の証拠が見つかれば、そう書きましょう。5000万台かつ一時代のトップの売り上げであることを確かに示せれば、「大ヒット」であると記述することに違和感を感じる方は少ないのではないでしょうか。ウィキペディアは基本的に全て、文献に基づいた出典を貼付して作っていきます。まずは文献を当たってみる事が、早道です。なお、「大ヒット」につきましても、いくらでも文献は出てくるでしょう。「爆発的な普及」についても、そのものではないにせよ、それに近い評価をしている論者の文献が見つかるはずです。この場合、例えば「ファミ通(2000年1月10日号)によれば、1990年代に爆発的に普及した」などと、どこ情報かを示した方が、よいでしょう。「成功を収めた」などでも、経験上、経営者や開発者によるインタビューで言及されている可能性が相当にあります。とにかく証拠集めです。

text: まあ、急ぐことは無いんです。2週間以内にどうしても「大ヒット」とあえて加筆する必要も無いでしょう。まずは「大ヒット」を誰の目にも異論の余地無く確かに裏打ちする証拠を、集めましょう。加筆は、それからです。どうしても見つからないものも良くありますが、今回のこれは、それなりに足を使えば、見つかりそうな感じです。如何でしょうか？

text: また、「全体的に出典が少ない」というご指摘については・・・まさしくその通りです。論評・評価についてこの状態は非常にまずいです。何かのついでに見つけたら、ガンガン付けていきましょう。付けない理由なんて何もありません。また、相応に不確かだと判断し得る情報につきましては、編集者各位の判断でどんどん除去していって良いと思います。例えば2012-01-23T02:32Zの版の「その他の製品、サービス」節にあります「任天堂に社訓は存在しないが、この厳しい経験から、現在の任天堂は「娯楽以外の市場には進出しない」ことを不文律として定めている。DVD-Video再生機能がない代わりに、値段が競合機種より10,000円以上低いゲームキューブなど、ゲーム機の開発においてもその思想が表れている。」などは、明確な出典が示されなければ編集者のただの感想や推理である可能性があるため、積極的に除去すべき案件でしょう。ただし「私もそれ、どこかで見たことがある」と仰る方は、当面要出典に留めて置くことは許容されると思います。それで一旦記事のボリュームを損なっても、確かな形で積み上げ直せば良いのです。もちろん適切な典拠を沿えて記述を復帰なされるのであれば、大歓迎すべきでしょう。--Hman 2012年1月24日 (火) 09:39 (UTC)
各ハードの技術的な事や細かい事は各記事でやればいいという方針の下、参考資料1を片手に不完全ながらざっくりと、あっさりと書き換えてみました。テレビゲーム事業以下の項にはほとんど手を付けていませんがいずれまた。--神頼みより安上がり（会話） 2012年12月15日 (土) 04:26 (UTC)
溝口幸伸『任天堂Wiiのすごい発想』を参考文献から外しました。細部の事実誤認が多すぎでこれを参考に書かれたら困るため。--神頼みより安上がり（会話） 2013年4月6日 (土) 00:56 (UTC)
thread_title:  出典が少なく主観が多すぎます 

message: 「問題」とありますが、一体何時どこで問題化されたのでしょうか。
私の記憶ではこのような事を問題視していたメディアはありませんし、任天堂自身もそのような事について特別に言及していないはずです。
問題として扱われている事実が示されない限り、このような記述は不適切ではないのでしょうか。 --Sony Guardian（会話） 2013年4月23日 (火) 22:48 (UTC)
thread_title:  「マスコミによるスマートフォン、ソーシャルゲームがライバル報道問題」について 

message: Daisybellさんが議論の必要性を主張しながら議論なしに差し戻しを行われたので取り敢えずの版を差し戻させて頂いた上で編集の意図を説明させて頂きます。同意が取れるまで編集はお控えください。
#まず[8]の版は出典のない記述が余りにも多過ぎます。これは当然Wikipediaの三大方針である検証可能性を満たさないものです。この方針は利用者同士での同意で覆るものではありません。出典に関するテンプレートも複数貼られているにも関わらず長期間放置されており、また出典のない記述には批判的な内容も多く、これは到底放置出来るものではないでしょう。
#大言壮語な表現が多過ぎます。概要節の爆発的な〜という表現などがそれに当たります。
これらはほぼ全ての節で見られる問題ですので当該部分の除去で対応できるようなものではないでしょう。仮に除去したところで記事の体制が保てません。以上の理由から大胆な編集が必要と判断し、編集させて頂きました。の版で体制は保てていると思いますし「何故多量に削るのが問題なのか」、「どの部分の記述が必要なのか」明確にお答え下さい。--Gowithitjam（会話） 2014年10月12日 (日) 11:49 (UTC)
replies: text: 別に全部の記述を保存する必要があるので消すなとか元の版が無謬だと主張する訳ではないので誤解なきよう。有無を言わせぬ削り方がWikipedia的に容認されてるのならそれはそれで結構です。現在の版の問題点としては

text: *ファミコン以前の玩具や事業については記載しなければテレビゲーム15までトランプだけの会社だったのかということになってしまう。アーケード事業もファミコンのヒットの要因の一つのため言及不可欠。WEBで言及されているのは日経エレクトロニクス「ファミコン開発物語」、藤田直樹「『ファミコン』登場前の日本ビデオ・ゲーム産業―現代ビデオ・ゲーム産業の形成過程（２）―」など。書籍ではおそらく横井軍平氏の伝記や赤木真澄『それは『ポン』から始まった』から辿れるはず。

text: *任天堂の売上は半分以上が日本国外なので、日本国外での事業活動についての記述は非常に重要であり、その点で現在の版は中立性を欠く。特にNESとNoAは任天堂社史にとってもビデオゲーム史にとっても不可欠。少なくとも80年代の国外進出の模様は、上村雅之・他『ファミコンとその時代：テレビゲームの誕生』に記載有。

text: *訴訟関係は上記やweb上の判例等のデータベースや判例集をソースとして記述可能。事業拡大期、産業形成期の外部との軋轢・衝突は会社や産業の糧であり後の礎なので特筆性がある。

text: *任天堂の事業と売上の構成の節は任天堂の事業の在り様を客観的に把握できるので特筆性がある。出典はもともと存在する。

text: 以上については削除するべきではない／出典を補って記載するべき事柄と考えます。

text: --Daisybell（会話） 2014年10月12日 (日) 14:06 (UTC)
了解しました。それではそれらの記述を追記致します。お手伝い頂ければ幸いです。但し検証可能性を満たさないのは大きな問題ですのでの版への差し戻しはお控え願います。--Gowithitjam（会話） 2014年10月12日 (日) 14:26 (UTC)

text: 書き忘れていましたが、山内前社長の死去についても記述がなくなってますけれども、少なくとも株主構成の大変動という形で財務的に影響を与えておりニュースにもなっているので、不可欠と言わないまでも記載して特に差し支えないと思います。これももともと然るべき出典があるのに削られているパターン。--Daisybell（会話） 2014年10月12日 (日) 15:02 (UTC)
取り敢えず編集の途中経過とご指摘についてお答えしておきます。
#ファミコン以前の事業については追記致しました。
#事業と売上の節に関して、あの節が言いたいのは「任天堂の事業の中心はビデオゲーム」ということだと思いますがそれについてはビデオゲーム事業（ゲーム事業から改名しました。)で言及してあります。十分じゃないでしょうか？
#山内前社長の件は公式ページの沿革にも全く記述がありませんし、歴史の節に書くべきほどのことではないのではないでしょうか。私は有用性が低いと判断し省きました。Daisybellさんも不可欠ではないとぃうことですので取り敢えず山内博の記事に追記しておきます。
引き続き残りのご指摘の部分について追記しておきます。--Gowithitjam（会話） 2014年10月12日 (日) 15:36 (UTC)

text: 事業と売り上げの節で示されているのは、「任天堂の事業の中心はビデオゲーム」ということのみならず、国外での売上に業績が左右される会社であること、据え置き機事業の重要性、ハードウェア売上の大きさなどで、特に近年の業績不振や事業環境の変化により経済紙等で取りざたされる任天堂の進退論や業界の先行き論の判断材料として有用です。

text: 山内前社長の件は、山内家の個人商店から出発した任天堂において名実ともに創業家の影響が大きく後退したという点でそれなりに意味がある象徴的な出来事だと考えていますので一応触れました。（あと理由として公式ページに記載がないから載せないと言うのは筋が悪いのではないかと。）

text: ついでに。削られた沿革については上記文献のほか有価証券報告書が出典になります。削られた支店・工場・子会社・関連会社関係も有価証券報告書に公のものとして記載がありますので適宜出典を示しつつ記述可能でしょう。あと、Webでは確認できませんが昔の有価証券報告書を国会図書館で確認すれば断片的にしか分からない60年代～80年代の事業活動を包括的に捉えられそうです（居住地の都合で私は無理なので可能な方お願いします）。--Daisybell（会話） 2014年10月13日 (月) 03:24 (UTC)
thread_title:  差し戻しについて 

message: 理由が不明瞭なため差し戻した上、加筆・編集を行っております。ここまでザックリと出典つき記述を除去するのなら、前もってノートに理由を「具体的に」書いて欲しいです。個人的には節ごと除去するほどの情報の合成・独自研究とは思えませんでした。それと「出典の重複など問題が」についてはどういう意味なのでしょう？これに関してはさっぱり分かりませんでした。
節については元の大きな節とするよりも、ゲーム事業に組み込んだ方がいいのではないかと思いました。もっと適切なものもあるかもしれません。--にょきにょき（会話） 2014年11月18日 (火) 09:37 (UTC)
replies: text: 不明瞭だとのことですので説明しておきますと、

text: #Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成というのは「AとBという情報元からCという観点を推奨する行為」で、2014年11月17日 (月) 17:48の版には「ゲーム動画のアップロードは駄目であるが(A)、任天堂は許可するとした(B)」という記載があります。よく読んでいただければわかる筈ですがこれは独自研究にあたります。

text: #出典元にない記載というのは「任天堂に関する広告がつく」という部分です。そもそも嘘でしょう。

text: #出典の重複というのは「任天堂、ニコニコ動画のプレイ動画を公認　二次創作を許諾」という出典がグループ化されず、重複していたことを言っています。

text: これほど編集全体に問題が山積し細部の修正では対応しかねるもので、また有用性も高くなく除去しても問題ないと判断し、差し戻しました。

text: また不明瞭などと仰っていますが要約欄でも説明し、議論に対応する意思を示しておりますのに安易に復元される行為はお止めください。差し戻し合戦につながります。

text: 取り敢えず明確にWikipediaの方針に沿ってない点は先に修正しておきます(独自研究、大言壮語)。明確に規約に反するものであれば修正して頂いて構いませんが編集合戦にならないよう御注意下さい。

text: --Gowithitjam（会話） 2014年11月18日 (火) 12:30 (UTC)
replies: text: :記述内容に関して現時点で修正はいたしません。著作権関係の話はGowithitjamさんの方が良いと思います。ただ、こうして編集対応で十分可能なものを安易に除去するのはお止めいただきたいです。それに、出典の重複などは全く除去の理由になりません。これ以上は記事と無関係な話ですのでもう致しませんが、一つの意見として受け止めてもらいたいです。--にょきにょき（会話） 2014年11月18日 (火) 13:06 (UTC)
記事の現状に同意頂けているのであればこれ以上の議論は確かに不要ですね。ですが「安易に決定したものではない」ということは念を押して申し上げておきます。にょきにょきさんのお考えは一つの意見として承ります。--Gowithitjam（会話） 2014年11月18日 (火) 13:36 (UTC)
thread_title:  二次創作活動（ゲーム実況など）への対応について 

message: 事業構成に関する記述に関して、
とあります。「～パーセントは国内によるもの～」などは明らかに執筆者独自の解釈が含まれていますので除去しました。復帰される場合はそのように解釈している出典をお示しください。本当に有用な記述であれば見つかるはずです。
二次創作に関する記述に関しては、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成をご覧ください。--Gowithitjam（会話） 2014年11月24日 (月) 15:16 (UTC)
replies: text: 以前四半期決算短信に記されている生の数字を挙げた際にそれも丸ごと削除され逐次的記述が問題かと思い簡潔にまとめたのですが、では以前の記述はどういう理屈で丸ごと消されたのでしょうか。合成されていない生の数字で企業の事業の特徴を示すものであれば独自研究では無く特筆性もあり問題ありませんよね。--Daisybell（会話） 2014年11月24日 (月) 15:35 (UTC)
replies: text: : 参考情報：任天堂が輸出企業であることの認識については、例えば参照1参照2参照3参照4参照5。任天堂（と日本のゲーム事業者）の日本内外売上比率に言及している例としては参照6参照7参照8参照9。--Daisybell（会話） 2014年11月24日 (月) 17:12 (UTC)
流石に多過ぎて、しかもどの部分か分からないので確認しきれませんがWikipediaの方針に背かないものでしたら加筆する事に異議はありません。--Gowithitjam（会話） 2014年11月24日 (月) 18:36 (UTC)
論点から話が逸れてしまっていますが取り敢えず2014年11月24日 (月) 13:19の版の問題点はご理解いただけたのでしょうか？まずそこを確認させて下さい。またWikipediaにおける特筆性は主に独立記事の目安ですのでなるべく言葉は使い分けて頂きたいです。取り敢えず先程のDaisybellの編集に関しては独自研究の要素は消えたと思いますので次はページ番号をお示し頂いても宜しいでしょうか？(もっとも、この記事内には他にもページ番号が示されてない部分が多々ございますが...)以前の除去に関してもページ番号が示されてなかったため独自研究かと思い除去したものと思います。失礼しました。--Gowithitjam（会話） 2014年11月24日 (月) 16:41 (UTC)

text: 何を問題とするかの御主張は理解していますが私にはごく単純な一般常識的計算まで独自研究とするのは規則主義に思えます。しかし妥協も必要ですからこれでよいなら譲歩します。ページ番号については確認と根気がとれ次第随時行うものとします。ありがとうございました。--Daisybell（会話） 2014年11月24日 (月) 17:12 (UTC)
ごく単純な一般常識的計算といってもそれには執筆者独自の解釈が含まれてしまいますからやはり独自研究ではないでしょうか？妥協には感謝します。--Gowithitjam（会話） 2014年11月24日 (月) 18:33 (UTC)
thread_title:  除去した部分に関して 

message: 2014年11月26日 (水) 13:53 の版の差し戻しについて、または編集の意図説明
1.の版の「社長が訊く」の節で「以降は更新が途絶えており岩田の体調の関係が指摘されているが」との文が登場するが誰によって指摘されているのかあいまいな記述（Wikipedia:言葉を濁さない）。また、一般的に企業のウェブサイトの不定期企画の更新が長らく途絶えたくらいで担当者の体調を心配したりはしないので、予備知識がなければ「何で体調の話が出てくるんだろう」と疑問が生じる。岩田聡の記事を読んでも健康不安があるとは書かれていないし、一般に健康が心配される高齢者でもない。体調不良で欠席した株主総会で体調不良のことに言及されているのだから、独立事象を編者の独自解釈で繋げているのではなく普遍的な関連性を読み取れる。
2.の版の「Nintendo News」の節で「ニュース」とは情報や報道を指し（大辞林）ニュースを提供するサービス・媒体を示す一般名詞ではない。「ニュース番組」「ニュース紙」「ニュースレター」「ニュースサイト」のようにニュース提供媒体を示す表現は個別に存在し区別されるので、同様に改めるべきである。Nintendo Newsの場合はウェブサイトであるから「ニュースウェブサイト」または「ニュースサイト」となる。Gowithitjam さんが主張する「独自ドメインを取得していないものをウェブサイトとは呼ぶのは不適切である」という見解は一般的ではない。サイトとは単に特定の意図や趣旨に沿って束ねられたウェブページの集合体をいうのであって、そのサイトごとの独自ドメイン取得を要件とはしていない（例えば、ASCII.jpデジタル用語辞典e-wordsIT用語辞典バイナリ）。任天堂自身も「進め！キノピオ隊長」の公式サイトにおいて「このサイトはWiiUソフト『進め！キノピオ隊長』の公式サイトです。」と記載している。独自ドメインを取得しておらずともウェブサイトと呼称できるというのは独自解釈では無く一般的解釈である。
3.の版の「ニャニャニャ! ネコマリオタイム」の節で「動画」と説明されているが、より踏み込んで、ある意図のもと系統だって動画を制作・配信している「番組」であることを説明した方がサービスの形態により迫っており表現として適切である。独立記事の説明は「ゲーム情報番組」である。
4.の版の「Nintendo Power」の節で、「1988年に「Nintendo Power」が」としているが、「「Nintendo Power」が」を除去した方が日本語の解説文としてはよりよいと思うので除去したい。自分で書いた文章なので何だが、「Nintendo Fun Club News」からの繋がりをスムーズにするよう文章を書き換えた名残で残っている主語。
以上です。--Daisybell（会話） 2014年11月26日 (水) 15:25 (UTC)
replies: text: 独自研究の要素、特に情報の合成を成りかねないふしが多々あります。Wikipedia:独自研究を載せないを熟読された上で再稿願えますか？--Gowithitjam（会話） 2014年11月26日 (水) 15:37 (UTC)
replies: text: : 独自研究については埋めがたい解釈のギャップを感じます。私としては再稿の要を認めませんので上記の趣旨を組み入れなおかつGowithitjam流の解釈で仕上げればどういう稿になるのかを模範例として下記に示していただいた方が話が早いです。--Daisybell（会話） 2014年11月26日 (水) 16:09 (UTC)
ついでに微妙な話をここにぶらさげておきます。GowithitjamさんはNintendo Powerに「（ニンテンドーパワー）」とカタカナ名を記載されていますが、かつて日本で展開されていたサービスで「ニンテンドウパワー」というものがあってややこしいですし、そもそもこの雑誌は日本で展開されておらずカタカナ名称は公式にも慣習的にも存在しないので特にカタカナ読みを記載する必要はないと思います。またアルファベット表記にすることでニンテンドウパワーと区別できます。ニンテンドーダイレクトなんかは公式にカタカナ表記もあるので記載してもよいと思いますけども。何らかのコミュニティポリシーで読み仮名としてカタカナ名を記載せねばならない必然性があるのなら別に放置で構いません。 --Daisybell（会話） 2014年11月26日 (水) 16:09 (UTC)

text: 1.これは私の勘違いです。両方の出典で言及されていることを確認しきれていませんでした。失礼しました。

text: 2.公式がNintendo Newsについて詳しく説明したことがなく気が進まないのですが他により適切な呼び方がないため仕方ないかと。

text: 3.公式に「番組」と呼ばれたことは一度もなかった筈ですし、ニャニャニャ! ネコマリオタイムの単独記事は出典が全くない完全な独自研究の記事であり、これを根拠に番組が正しいというのは不適切です。確かに同動画は番組と称しても差し支えないでしょうがやはり重要なのは事実かどうかより検証可能かどうかですから。

text: 4.編集合戦になっていた部分ではないので私からは特に申し上げることはありません。微妙な話についてですが私はNintendo Powerの記事を書くつもりで編集しました。どういうことかと言いますと今の文量でNintendo Powerを単独記事に分割してはスタブになってしまいます。ですから親記事である任天堂内で子記事のように扱おうとしたわけです。そのため項目名の横によみがなをつけました。

text: --Gowithitjam（会話） 2014年11月26日 (水) 18:34 (UTC)
replies: text: :

text: :1-1.了解しました。ありがとうございます。

text: :2-1.他に呼びようがないと仰いますが私は「ニュースサイト」「ニュースウェブサイト」と呼びようがあるだろうと申しているのです。それが独自研究というのなら「今後発売される新作ゲームや任天堂に関する情報を扱うニュース」と記すことも独自研究ではありませんか？情報源で明言されておらず検証不可能です。一般的観点通念を採用すれば「ああこれは新作ゲームや任天堂に関する情報を配信しているニュースサイトであるな」と現認でき検証できますが。また「独自ドメインを取得していないものをウェブサイトとは呼ぶのは不適切である」という見解が一般的である旨の論証をしていただけていませんのでどうぞよろしくお願いします。（追記--Daisybell（会話） 2014年11月26日 (水) 21:27 (UTC)右上に自己紹介の一文があったので訂正。）

text: :3-1.「ニャニャニャ! ネコマリオタイム」をゲーム情報番組だと説明するのが独自研究だと仰いますが、そもそも出典を確認したところ「ニャニャニャ! ネコマリオタイムはYou Tube、Nintendo e-Shopで定期的に配信されている動画」という説明文に該当する記述がなく、該当すると思われるのは「また、任天堂は「ニンテンドーダイレクト」に力を入れ、定期的にウェブで「ニャニャニャ！ネコマリオタイム」という動画を公開していますが、これは大変人気の動画で、非常に多くの方にご視聴いただいています。今、日本国内ではニンテンドー3DSのニンテンドーeショップに、毎週定期的に動画を見に来てくださるお客様がかなりの人数いらっしゃるのですが、その方たちの視聴はまさに能動視聴です。」（引用元）という部分のみであることに気づきました（直接配信ページにリンクされているものと思い込んでました）。よって原版の、この出典をもってこの説明文を作ることこそ「情報の合成」であり独自研究そのものと言うべきでしょう。出典を変えるか説明文を変えるか除去するかして改善が必要です。これを出典に変えるか追加するならば、一般的観点から「ニャニャニャ! ネコマリオタイムはYou Tubeで定期的に配信されている動画形式のゲーム情報番組」と記すのが限界だと思います。Nintendo e-Shopのことは書けません。一般的観点通念からこの一次資料を直接参照することにより番組と呼べないのなら、「任天堂は日本の企業」と書かれてあることも今のところ検証不能な記述なので除去しなければならないですし、人物記事は（もしかしたら人間ではなく怪物が変身している幻影かもしれないのだから）人物記事であることを自明のものとできなくなってしまいます。それでも持論を貫かれるのであれば、「任天堂によれば任天堂が定期的にウェブで公開し大変人気と称する動画」くらいしか書けません。

text: :4-1.了解しました。Nintendo Powerのカタカナの件は特にこだわるところではないので、気にする人が多ければその人たちの言うように善処してもらえればよいです。

text: :以上を念頭に、Gowithitjamさんに改稿案をお示しいただきたいのでよろしくお願いします。--Daisybell（会話） 2014年11月26日 (水) 21:16 (UTC)
取り敢えず1.2.はDaisybellさんの案で、4.は私の案で構わないということですね。問題の3.ですが独自研究になり得る情報の合成というのは「AとBの信頼出来る情報源からCという観点を推奨すること」です。ですから単一の出典から纏めている現在のニャニャニャ! ネコマリオタイムの記述に一切独自研究の要素はありません。やはり番組と書くのは執筆者の解釈＝独自研究が含まれてしまいますから駄目でしょう。企業とするのは誤りだということなので出典で言及されている会社に改めましょう。取り敢えず一部修正しておきます。--Gowithitjam（会話） 2014年11月27日 (木) 09:18 (UTC)

text: はい、1、2は私の案、4はGowithitjamさんの案で結構です。「独自ドメインを取得していなければウェブサイトと呼ぶのは不適切」という見解は斬新だったので別に当てこすりではなく何故そう思うのか興味があるのですが回答を避けておられるご様子なので結果が良ければそれでよしということで諦めます。

text: さて3ですが3-1の引用文をもう一度注意深くご覧ください。ニンテンドー3DSのニンテンドーeショップに毎週定期的に動画を見に来ている客の見ているものがその「ニャニャニャ！ネコマリオタイム」であるとは明言されていないでしょう？　それはニンテンドーダイレクトやその他の動画コンテンツかもしれないわけです。Youtubeで配信されていることは、これを出典と示せば閲覧者によって現認できますが岩田社長の発言からは「ニャニャニャ！ネコマリオタイム」がYoutubeとニンテンドーeショップで配信されているということを確信できません（ウェブで配信されていると書くことはできる）。「岩田社長の言う毎週客が見に来るニンテンドーeショップの動画とは『ニャニャニャ！ネコマリオタイム』である」と考えるのは独自解釈に過ぎません。ゆえに「ニャニャニャ！ネコマリオタイム」がYoutubeとニンテンドーeショップで配信されていると書くとはできない、ということです。あと「任天堂が日本の企業」が独自研究というのは「企業ではなく会社」とすればいいということではなくて、「日本の」という根拠がないということです。「任天堂は京都にある、京都は日本にある、よって任天堂は日本にある」というのは任天堂が日本であることを示そうという特定の観点に基づく三段論法であり独自研究とされるんですから、「日本の企業」である根拠を示さなければいけないわけですが、さすがにそんなことは常識の範囲内ですから（やろうと思えばできなくはないけど）省略されるのが普通でしょう？ また、誰かの著書を「文献」と記したときに、「いやそれはラーメンかもしれないから文献とはいえない、文献である根拠を示せ」とは言われず、見れば文献であることが分かるのだから文献ということで容認されているでしょう？ 「ニャニャニャ！ネコマリオタイム」配信ページを見てそれを「楽しい動画」「つまらない動画」と書けばそれは執筆者の解釈といえるでしょうが、それを見て動画と呼ぶか番組と呼ぶかは別に必ずしも情報源が必要ではありません（あればなおよしですが）。もし任天堂や岩田社長があの動画コンテンツを「焼うどん」と呼んでいたら「焼うどん」と書かなければいけないのでしょうか？いえ、現物と併せてこれは一般社会通念上「動画」や「番組」と呼ばれるものだと解釈されれば任天堂が何と言おうと「動画」や「番組」と書く（補足として「任天堂は焼きうどんと呼称しているが」との注釈を添えることは妨げられない）、他のメンバーもそれを確認して合意する、これぞ検証というものであって、執筆者の解釈だからと言う理由でなんでもかんでも門前払いにするものではないです。もちろんその場合でも第三者の適切なソースが「動画」や「番組」と呼んでいればそれを参照するに越したことはないのですが。--Daisybell（会話） 2014年11月27日 (木) 13:16 (UTC)
妥協するつもりでしたがやはりきっちり話し合っておきましょう。独自ドメインを取得していないものサイトと呼ぶのは不適切としたのは、サイトといえば独自ドメインを取得していると解釈される方がいらっしゃると考えたからです。ですがそもそも出典元にサイトとは書かれてないのでやはりサイトと書くのは不適切かと。そのためNintendo Newsの節は出典に明記されている内容のみに、と改めることを提案します。これでも十分でしょう。
「日本」は「京都」に訂正しました。
ニャニャニャ! ネコマリオタイムに関して、出典が不十分であると理解しまいた。お詫び致します。新たに出典が見つかりましたのでそれを踏まえて、
と改めました。
ですが、ニャニャニャ! ネコマリオタイムを出典なくゲーム情報番組とするは間違いだとはっきり申しあげておきます。そもそも検証可能性について大きな勘違いがあるようなので説明しておきますと、つまり利用者間で真実か検証できても閲覧者が検証できなければ提供すべきでないわけです。「ニャニャニャ! ネコマリオタイムはゲーム情報番組」のように事実であれば根気強く探すことで出典は見つかります。ですので利用者間で真実だと確認できるからといって出典なく情報を加えるのはお止めください。--Gowithitjam（会話） 2014年11月27日 (木) 15:24 (UTC)

text: 「独自ドメインを取得していないものサイトと呼ぶのは不適切としたのは、サイトといえば独自ドメインを取得していると解釈される方がいらっしゃると考えたから」というのはそりゃまあ人間世の中にたくさんおりますので中にはそんな人がいるかもしれないですけど、その論法だと天皇を神様と考えている人が居るから人間扱いするのは不適切なんて話にもなってしまうので納得しかねますね。ともあれご返答ありがとうございます。

text: 日本→京都に変更した件については無理にそんなことをしなくても適当にマスコミの記事から日本企業と言及しているものを拾えばいいと思いますが（例えばこれ）。

text: 3について出典不十分である旨ご理解いただいたのと、よりよい出典をご用意いただいたことに感謝します。

text: 検証可能性については理解に食い違いがありますね。ニャニャニャ! ネコマリオタイムなんかは配信ページを出典に加えればWikipediaを閲覧できる者であれば誰でもハイパーリンクによって直接閲覧者が現物を参照できるのですから「閲覧者が検証できる」という条件をちゃんと満たしていますよ。社員とか任天堂と契約した開発者しか見れないコンテンツだとしたらいくら任天堂のWebサーバの該当入口ページにリンクを貼ってても検証可能性を満たさないと思いますけど、これはそうではありませんからね。--Daisybell（会話） 2014年11月27日 (木) 16:39 (UTC)

text: 忘れてました。Nintendo Newsについてはそれでいいと思います。しかし、これだってGowithitjamさんの（ニャニャニャ! ネコマリオタイムを巡っての）論法に従えば「提供している」という文言について閲覧者が検証できないので検証可能性を満たさない、ということになってしまい行動が矛盾してますよ。Gowithitjamさんの論法では任天堂のサービス提供ページを一次情報源の出典としても閲覧者が検証不可能だとみなすわけですし、任天堂が（「販売」や「掘削」や「修理」などではなく）「提供」していると見なすことは編集者の独自解釈になるのですから。「公開」と言い換えても同じことです、その行動が「公開」という言葉に該当することをどうやって検証するのか。--Daisybell（会話） 2014年11月27日 (木) 17:25 (UTC)
「京都」としたのは出典を探しきれず、またそれで十分と考えたからです。出典をお示し頂けたので有り難く利用させていただきます。
検証可能性に関する大きな勘違いがあるとしたのは「他のメンバーもそれを確認して合意する、これぞ検証」という部分に関してです。動画ページへのリンクで検証可能性を満たしているとのことですがですのでこの場合執筆者独自の解釈が含まれてしまうため独自研究でしょう。
「提供」とするのが独自研究とのことですが、ですのでこの場合自らの表現に置き換えたというので許容される範囲だと思います。--Gowithitjam（会話） 2014年11月27日 (木) 18:11 (UTC)

text: その論法だと、私だって「提供している」は執筆者独自の解釈が含まれてしまうため独自研究であり「ウェブサイト」とは自らの表現に置き換えたのだと主張可能なので話が平行線になるだけです。そもそも「自らの表現に置き換える」とは結局執筆者独自の解釈が介在し含まれる行為ではありませんか。「Wikipedia:独自研究を載せない」と「Wikipedia:原典のコピーはしない」が矛盾なく両立するのは、検証可能であれば執筆者独自の解釈が含まれていてもOKな場合がある、ということなのです。正確に言えば、それは執筆者の「解釈」ではなく「認知」だからOKなんだといえるでしょう。ウェブサイトを示してそれを一般通俗概念でウェブサイトと呼ぶのはまさに解釈というより認知の範疇です。（そして言うまでもなくその認知は、出典として示されたウェブサイトの実物を他のメンバーと閲覧者が見ることにより検証可能です。）先に述べました「他のメンバーもそれを確認して合意する、これぞ検証」という私の文言は間に「それ（出典）を記事閲覧者も直接確認できる」というのが挿入されるべきところ、自明だと思いうっかり省略していただけなのでそれを加えてお読みください。

text: Gowithitjamさんのご見解に「出典元にサイトとは書かれてないのでやはりサイトと書くのは不適切」という文言があります。ではお尋ねしますが、記事の概要の節の文章は出典元に「これは概要という存在です」とあるのですか。書かれてないのでGowithitjamさんのご意見に沿えばそれは執筆者独自の解釈です。記事の出典の節には各出典がズラリと並んでいますが、各サイトや書籍に「これは出典と呼ばれる存在です」と書かれてあるのですか。書かれてないのでGowithitjamさんのご意見に沿えばそれを出典と称することは執筆者独自の解釈です。それら各出典を「出典」とカテゴライズして記事中に記すことは検証可能性を満たしておらず独自研究になります。そしてそれらが個別に「概要」や「出典」という存在であることを示す「発表済みの信頼できる媒体」をGowithitjamさんは示さなければなりません。示せないのなら記事中から記述を除去しなければなりません。出典が出典であることを示せないがために出典の記述を除去しますと、本文は出典がない検証不可能物になり記述を除去しなければなりません。Gowithitjamさんのご意見を忠実に守れば、結果として記事は真っ白に成り果てることでしょう。それは「出典」の名の下に並べる代わりに「脚注」「参考文献」「出所」など別の言葉に置き換えても同じで逃れることはできません。

text: また、例えばGowithitjamさんはを出典にこのコンテンツの提供主体を任天堂であるとしています。しかしこのコンテンツの提供主体が任天堂であるとはこのページ内のどこにも明言されていません。一般的には任天堂のドメインで公開されているし意味ありげに署名っぽく「任天堂株式会社（nintendo）」と書かれているからこのコンテンツは提供主体が任天堂であると執筆者や閲覧者は解釈するわけですが、Gowithitjamさんの主張に従えばそれは執筆者独自の解釈であるため記すことができません。「（C）nintendo」と著作権表記があってもライセンスを得た別の誰かが発行しているだけかもしれません。更に言うと例えば記事中の出典表記に発行元が任天堂である旨が記されているこれだって「この文書の発行元は任天堂です」とは出典元に全く書かれていません。Gowithitjamさんの主張に従えば執筆者の独自解釈で発行元を任天堂であると記事に記しているだけです。解釈抜きにはnintendoなるロゴマークがあるからといって任天堂が発行元とは言えません。発行元はそのページに記載された、「会社情報」や「English」や「このページの一番上へ」という変てこな名称を持つ何者かかもしれませんし、そのどれでもないかもしれません。それらの候補から「nintendo」ロゴマークを根拠として選び出すのは執筆者の解釈に基づく行為です。

text: さらにはWikipediaでWebページを出典とするとき「何年何月何日閲覧」と記事中に記しますが、これに至ってはどう考えても全く検証可能性がありません。Gowithitjamさんも出典とともに閲覧日を記していらっしゃいますが出典元にGowithitjamさんの閲覧日は書かれていない。出典元に書かれていないことを書くなというご自分の言葉に反していることになります。Gowithitjamさんはその日が自分の閲覧日であることを示す「発表済みの信頼できる媒体」を明示しなければなりません。これをメタ記述だから例外として検証不能でもOKとするならば、「Wikipedia:検証可能性」その他方針・ガイドラインにある文言は必ずしも絶対不可侵で文字通りに厳密に実行しなければならないものではなく、たとえ議論の余地がないと自称していてもいなくても、時には解釈・議論の余地があるという私の考え（これは別に私特有のものではなく国家の憲法や法律でもそういう扱いだしWikipediaの各文書にもそういう考えが伺えます）に沿うこととなります。--Daisybell（会話） 2014年11月28日 (金) 11:12 (UTC)
現在の編集には同意頂けている、つまりは現在の議論は私を論破したいがためにやっているもので記事の改善のためのものではないと判断。またあまりにも理解出来ないありえない例えばかりなのでここでの返答は差し控えさせて頂ます。無視したり逃げようというわけではありません。ただあまりにも不毛にしか思えないことなので、どうしても答えろというのでしたら会話ページなり、井戸端で話題立てるなどしてください。其方でお相手致します。あとDaisybellさんは諦めるといいながら言及することがありますが本当に諦めるのでしたらわざわざ書かなくて結構ですよ。--Gowithitjam（会話） 2014年11月28日 (金) 14:38 (UTC)

text: 私の「検証可能性」解釈ではNintendo Newsについて「～提供している」でもよいですが別にそれは「ウェブサイト」と書くことがダメなことを認めたわけじゃないですよ。別に「ウェブサイト」でもいいんです。なのにそれをやめろと言われたら反論せざるを得ません。私の今後の編集にも差しさわりが出てしまいますし。私が不毛な話を長々と言ってるのはGowithitjamさんのルール解釈が間違ってるから不毛な話が導き出されるのです。解釈に修正を加えていただければそれで済む話なんです。

text: ところで「諦めるといいながら言及することがある」というのは独自ドメインについての話ですか？それはGowithitjamさんからそのことについて回答があったから話に乗っただけで回答がなかったらそのままちゃんと諦めて放置でしたよ。悪しからず。--Daisybell（会話） 2014年11月28日 (金) 17:17 (UTC)
ノートの用途をご理解ください。不毛と言っているのは「記事を改善する議題でないから」です。「記事の問題」を議題にするわけでなく、「自分が正しいという主張」を議題にしたいのでしょう？ちゃんと対応しますから会話ページや井戸端をご利用ください。--Gowithitjam（会話） 2014年11月28日 (金) 18:22 (UTC)

text: Gowithitjamさんの見解を採用するなら現在の記事は問題であり大幅な記事の改稿を迫られるし、私の今後の編集の際同じ問題で衝突を招くことが予期されるので議論をしたのですが。ご要望どおり井戸端に議題を設けたのでご意見をどうぞ。--Daisybell（会話） 2014年11月28日 (金) 22:34 (UTC)
replies: text: : Wikipedia:井戸端/subj/ウェブサイトをウェブサイトと呼ぶことは執筆者の独自解釈なのか --Daisybell（会話） 2014年11月28日 (金) 23:36 (UTC)

text: : Wikipedia:井戸端/subj/一次資料を提示して一般社会通念・常識ベースで執筆者が定義を行うことの是非について --Daisybell（会話） 2014年11月30日 (日) 09:58 (UTC)
thread_title:  2014年11月26日 (水) 13:53 の版の差し戻しについて 

message: 「モーションコントロールに関する裁判」を除去致しましたので説明しておきます。解決済みマイナー案件だと思います。勝訴、クロスライセンスで解決しておりますし、また書くにしてもWiiの記事に存在すべき内容だとも思います。任天堂の記事で取り上げる理由がないかと。マジコンに関しては賠償を勝ち取っておりまた被害額も甚大な著名な案件だと思いますし、他は英語版において単独記事が存在しておりマイナーではないと判断し中立性も考慮し残しておきました。--Gowithitjam（会話） 2014年12月7日 (日) 01:04 (UTC)
thread_title:  訴訟に関して