ノート:阿保親王

message: 2011年8月27日 (土) 16:38の編集・2011年8月27日 (土) 16:48の編集について、以下理由にて差し戻しさせていただきます。
*今井源衛・目崎徳衛の著作は二次資料にあたり、Wikipedia:信頼できる情報源に記載の通り「ウィキペディアの記事の参照先として依存する素材庫」と見なせることから、本文中に記載すべき内容です。
*「未然に防いだ」ことについて、目崎徳衛の推論が正しかったとすると、阿保親王の意図は皇太后から橘逸勢への説得により「反乱の発生を未然に防ごうとした」ことになりますので、いずれにしても親王の意図は乱を未然に防ぐことであったと言う事実は動きません。
--Snap55 2011年8月28日 (日) 02:07 (UTC) 表現修正--Snap55 2011年8月28日 (日) 02:11 (UTC)
replies: text: 目崎、今井氏の著作を参照し本文を作成するとしたら、親王が変後一度も参内しなかったのは、当初の自分の意図に反して朝廷の処理によって多くの犠牲者が出たことへの抗議と、そのような朝廷から行賞にあずかることを拒絶する意味があった可能性も書かねばならない。親王の死が自殺なら、朝廷側もそのことは分かっていたはずで、一種の後ろめたさから「反乱を未然に防いだ功」という名目で、親王の遺志とは関係なく一品を追贈した可能性も考えられる。客観的な証拠もなく、推論だけでここまで記載するのは妥当ではない。
--Cozycoji 2011年8月28日 (日) 15:17 (UTC)
replies: text: :ご回答ありがとうございます。結局、本文中はダメで脚注はOKの理由が理解いたしかねます。①目崎・今井両氏の著作内容と異なる内容が記載されている。②目崎・今井両氏の著作の内容自体に疑義がある。のいずれでしょうか？

text: :それと、以下編集については理由の明示がありませんので差し戻しさせていただきます。

text: :*経歴の第二段落「だがこうした～あったらしい」について、事実に基づく推論と思われることから、記載するのであれば出典となる二次資料が必要にもかかわらず、出典明示無く要出典範囲テンプレートを除去。

text: :*一品贈位の理由について、「承和の変で反乱を未然に防いだ功績」であることは、続日本後紀の薨伝に明記があるにもかかわらず除去。

text: :*人物セクションの内容について、続日本後紀の薨伝に明記があるにもかかわらず除去。

text: :--Snap55 2011年8月28日 (日) 16:16 (UTC)
replies: text: ::*「本文中はダメで脚注はOKの理由が理解いたしかねます」

text: ::目崎、今井両氏の親王の死についての見解は、続日本後紀記載の、朝廷側から一品贈与の理由となった「承和の変で反乱を未然に防いだ功績」、それを悔いた結果によるものという内容。親王自身は表沙汰にせず皇太后の説得で内々に事を収めて欲しかったのではないかという推理。それが叶わず処罰者（死者）が出たことは、朝廷側からみれば功績でも親王本人にとっては非常に不本意。本文化するとしたら、ここまで記述しなければ両氏の著作の内容を紹介したことにはならない。「①目崎・今井両氏の著作内容と異なる内容が記載されている。②目崎・今井両氏の著作の内容自体に疑義がある。のいずれでしょうか？」どちらでもない。

text: ::*「一品贈位の理由について、「承和の変で反乱を未然に防いだ功績」であることは、続日本後紀の薨伝に明記があるにもかかわらず除去」

text: ::すると当然「承和の変で反乱を未然に防いだ功績」で朝廷から一品を贈位されることは、当時の親王本人の遺志に沿わないとも推測できるため（実際、変後は一度も参内していない）、死後の一方的な追贈で辞退さえできない、朝廷側の意思のみを伝えるその件は、公平性を考慮しあえて除去。

text: ::*「経歴の第二段落「だがこうした～あったらしい」について、事実に基づく推論と思われることから、記載するのであれば出典となる二次資料が必要にもかかわらず、出典明示無く要出典範囲テンプレートを除去」

text: ::配慮は阿保親王が子女を臣籍降下させたことであり、親王の有能さも含め、その人物が伺える史料として続日本後紀の薨伝「親王素性謙退、才兼文武･･」を参照明示してあったはず（大体、無能で頼りにならないと思う人間に密事を相談する人間などおらず、それが皇太子の身上に関することなら尚更）。

text: ::*「人物セクションの内容について、続日本後紀の薨伝に明記があるにもかかわらず除去。」

text: ::上記の参照明示と重複しているため。内容も上記の続日本後記の薨伝を現代語訳しただけであり、「続日本後紀」を参照し（そちらで現代語訳版の紹介もISDNも明記されて既にされている）、原本を直接見たほうが正確。

text: ::以上の理由により、2011年8月26日以前の版に差し戻させていただきたいと思います。

text: ::--219.118.6.58 2011年8月29日 (月) 16:27 (UTC)

text: ::追記：なぜかログアウトされてしまったようで、219.118.6.58ことCozycojiの投稿、およびISDNではなくISBN。

text: ::--Cozycoji 2011年8月29日 (月) 16:34 (UTC)
replies: text: :::ご回答ありがとうございます。

text: :::①本文中はダメで脚注はOK

text: :::②一品贈位の理由が「承和の変で反乱を未然に防いだ功績」であることの記載是非
replies: text: ::::上記のいずれも、「阿保親王の意志」を記載することなく、一方的に「朝廷側の意志」のみを記載するのは「公平」でない、とのお考えかと存じます。ついては、Wikipediaにおける「公平」（Wikipedia:中立的な観点）、および、以下理由により、ひとまずCozycojiさんの仰る「阿保親王の意志」に関する推測（？）も踏まえた本文記載とします。

text: ::::*Wikipediaの方針に基づき、信頼できる情報源（＝『続日本後紀』）に記載のある検証可能な内容（＝承和の変で反乱を未然に防いだ功績による贈位）はWikipediaの内容として適切なものである。

text: ::::*Cozycojiさんの仰る「阿保親王の意志」に関する推測（？）自体は妥当なものであり、かつ当項目における重要な要素である（出典がある前提で）。

text: ::::なお、現時点では「阿保親王の意志」に関しては「推測」（≠信頼できる情報源に基づく検証可能な内容）にもかかわらず出典がない状態ですので、要出典範囲テンプレートを付加します。Cozycojiさんにおかれましては、速やかに情報源を調査いただき出典明示、および必要に応じて修正をお願いしたく存じます。

text: :::③経歴の第二段落「だがこうした～あったらしい」の出典明記要否
replies: text: ::::要出典範囲の要点は「阿保親王の動向は注目の対象であったらしい」です。これは「らしい」つまりあくまで誰かの「推測」であることから、出典明示が必要なため、要出典範囲テンプレートを付加します。出典がない場合はCozycojiさんの独自研究となりますので、除去すべき内容になります。

text: ::::若干蛇足ですが、当文は日本語として非常に違和感があります。ついては、出典明示と共に文の推敲を行い平易な文章とすることをご検討下さい。

text: :::④人物セクションの記載是非
replies: text: ::::以下理由により本文に記載すべき事項と判断し、復帰します。

text: ::::*百科事典とは、一次資料・二次資料の情報を収集・整理して、読者（国史学の専門家以外の一般人）向けにわかりやすく記載すべきもの。ついては、一次資料（『続日本後紀』）の原文をそのまま記載するより、二次資料（森田氏の著作等）を参考に一次資料を現代語訳化して記述する方が望ましい（Wikipedia:原典のコピーはしない、Wikipedia:読者に役立つ記事を書く）

text: ::::*重複部分（③）の内容自体に疑義がある

text: ::::**『続日本後紀』の薨伝の内容から単純に「有能」とすることが正しい解釈と言えない。具体的にはこの「有能」とは後続の承和の変との関連で政治的に有能との解釈と考えられるが、薨伝の内容には文武の才があった（才兼文武）・腕力があった（有膂力）・音楽に秀でた（妙弦歌）、との記載があるのみで政治的な能力に関する記載はない（「多才」ではあったのでしょうが）

text: ::::**独自研究の懸念がある

text: :::--Snap55 2011年8月30日 (火) 15:02 (UTC) Cozycojiさん指摘に伴う発言の一部取り消し--Snap55 2011年8月31日 (水) 14:54 (UTC) 取り消し部分追加--Snap55 2011年8月31日 (水) 15:57 (UTC)
replies: text: :::::「③経歴の第二段落「だがこうした～あったらしい」の出典明記要否
replies: text: :::::要出典範囲の要点は「阿保親王の動向は注目の対象であったらしい」です。これは「らしい」つまりあくまで誰かの「推測」であることから、出典明示が必要なため、要出典範囲テンプレートを付加します。出典がない場合はCozycojiさんの独自研究となりますので、除去すべき内容になります。

text: :::::若干蛇足ですが、当文は日本語として非常に違和感があります。ついては、出典明示と共に文の推敲を行い平易な文章とすることをご検討下さい。」

text: :::::あいにく「だがこうした～あったらしい」の投稿文は当方ではなく、2006年10月15日の水野白楓氏の文章。今更そういった指摘を当方にされても、何の回答のしようもない。「若干蛇足ですが、当文は日本語として非常に違和感があります。ついては、出典明示と共に文の推敲を行い平易な文章とすることをご検討下さい。」若干ではなく、謝罪を願いたい程、非常に蛇足。今後は慎重な投稿をご検討いただきたい。以上。

text: :::--Cozycoji 2011年8月31日 (水) 14:46 (UTC)
replies: text: ::::::大変申し訳ございません。お詫び申し上げますと共に、先般の発言の内ご指摘の点については撤回いたします。--Snap55 2011年8月31日 (水) 14:54 (UTC)
replies: text: :::::なお、本文を、現状のように事実と推論を渾然化させることは、まったく当方の本意ではないので、協力は致しません。8月26日時点の版が今のところは最良だと思っているので。--Cozycoji 2011年8月31日 (水) 15:28 (UTC)
replies: text: ::::::当方の編集理由については明記しておりますので、差し戻しをされる場合は当方の編集理由に対して反論等実施の上で実施ください。--Snap55 2011年9月24日 (土) 01:54 (UTC)
thread_title:  2011年8月27日の編集について