Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Koba-chan 20090308

message: コメント依頼はいつまでに何か決めなくてはいけないという場所ではないですし、急いでコメントしあう必要もないと思われます。被依頼者が（時間を決めて）待ってくれないかと言っているので、待ってもいいのではないでしょうか？　--海獺 2009年3月8日 (日) 02:58 (UTC)
replies: text: 別に待ちたい人は待てばいいのかもしれませんが、待つ必要は無いと思います。もし、被依頼者が、寄せられたコメントに基づいてコメントを返そうと考えているのであれば、待つべきは被依頼者のほうであって、コメントを寄せようとする利用者ではありません。逆に、第三者から寄せられたコメントとは関係なく被依頼者コメントを寄せたいというのなら、その間に第三者がコメントを寄せたとしても、何ら変わりが無いはずです。

text: 私は、被依頼者を含む一部の管理者による、度重なる方針無視やコミュニティ軽視が利用者:GcGの態度を硬化させ、また今回の問題をここまで大きくした原因の1つにあると考えていますが、このコメント停止要請にもまた、方針無視・コミュニティ軽視が見て取れると考えます。Yassie 2009年3月8日 (日) 06:22 (UTC)
replies: text: :もちろん、待つのも自由ですし、待たないのも自由です。ただそれを「止める権利がない」というのはちょっとどうかなと思いました。なので、待ってもいいじゃないですか、というお話をさせていただいています。今回の一連のお話では、なんだかみんなすごく急いでる感じがします（私を含めて、ですね）。

text: :緊急性に疑問が呈されたブロックがあり、通常の議論や裁量範囲でもある1週間を経過せずにそれが解除され、新たなブロック依頼が提出され、そのさなかにいま健ちゃんさんの会話ページでも質問していますが、健ちゃんさんがkobachanさんになにかお話をしてから、コメント依頼を出したほうが良かったのではないですか？　と、私は思っています。どうなんでしょう。このテンポで何か決めていかなくてはならないのでしょうか？　権利や必要という語句が出てくるお話なのでしょうか？--海獺 2009年3月8日 (日) 06:33 (UTC)
replies: text: ::正常に出されたコメント依頼に対して正常で無い要求が行われ、正常な審議が出来なくなりそうになった例がWikipedia:コメント依頼/Nekosuki600 20081129（被依頼者ではなく依頼者による要求）、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 081207（被依頼者が依頼中に長文の演説を始めてしまい、収拾がつかなくなった例）等にあります。こうした前例を考えると、不必要な限定・指定を加えず、原則どおり正常なコメント依頼の手続きを整斉とこなし、粛々と進行させるべきだと考えます。--Himetv 2009年3月8日 (日) 06:57 (UTC)
replies: text: :::本当に言葉の使い方と意味合いだけの話だと思うのですが、限定、指定というようなニュアンスでなく、過去の前例を見当てはめて不安になるのではなく･･･気持ちの余裕の話なんですが、おわかりいただけないでしょうか？--海獺 2009年3月8日 (日) 07:11 (UTC)
replies: text: ::::お気持ちは理解できますが、同意することはできません。--Himetv 2009年3月8日 (日) 07:39 (UTC)
ふつ～に、待てる人は待てばいいし、待てない人は待てないということでいいと思うんですがなにか問題でしょうか‥‥‥？ By 健ちゃん 2009年3月8日 (日) 07:50 (UTC)
私も、待てる人は待てばいいし、一方、待てない人もいてもいいのではないでしょうか、と思いますが。--Godaigo 2009年3月8日 (日) 08:05 (UTC)
ご提案されていることが理解できません。今回のコメント依頼は何ら問題ないと考えます。--Baldanders 2009年3月8日 (日) 08:40 (UTC)

text: はい。待てる人は待てばいいと思います。待てない人は待てないでいいと思います。どなたかの行動を制限する意図ではなく、私個人の意見からくる提案であり、急がなくても待ってもいいのではないかと申し上げているだけなのです。この提案は問題提起ではありません。またコメント依頼自体に対してもなんら問題提起しておりませんので、Baldandersさんがそう捉えておられるのであればこの提案は当然ご理解いただけないのではないかと思います。ほかのところでも誤解がありましたが、私の文章はわかりにくいでしょうか？--海獺 2009年3月8日 (日) 08:49 (UTC)
replies: text: :Yassie氏の「被依頼者を含む一部の管理者による、度重なる方針無視やコミュニティ軽視」なるご意見に120%賛同します。GcG 2009年3月8日 (日) 14:41 (UTC)
thread_title:  ご提案 

message: 依頼本文側に書くのは適切ではないと思いますのでこちらに[ 被依頼者コメントへの返事]を書きます。先行の依頼との関係は特に考慮しません。実質的には既に終了したもので並行していた議論になっているとは思えませんので。なお、締めまでは二週間から一ヶ月程度を見込んでいます。また、依頼理由を追記しておりますのでお読みではなかったかも知れませんが、今回は「Wikipedia:コメント依頼/健ちゃん 20080529k」のような趣旨のコメント依頼ですので「疑義を明らかに」したり「合意形成」を目指したりして結論を出すものではないため、頻繁な質疑応答が必要になるものとは考えていませんが、単に敵対的な言辞を弄したいだけとしか考えられないもの等依頼の趣旨に外れるものがありましたら適宜対応します。依頼の趣旨がわかりにくいようでしたらお詫びします。有用なものとなるよう皆様にご協力をお願いします。 By 健ちゃん 2009年3月8日 (日) 12:08 (UTC)
thread_title: 被依頼者コメントへの回答

message: *（メタなコメント）んーと、いろいろと指摘したいところはあるのだけど、本件はWikipedia:投稿ブロック依頼/GcG 20090307と密接に関連しており、並行して審議を行うことで混乱を招く（もし「混乱」を望む者がいるならば、それを喜ばせるだけになる）点に、強い危機感を覚えています。
replies: text: 現状、向こうの議論ではブロック賛成に意見が集中しており、私もそちら側の意見を支持しているため、もちろん公平性に欠ける立場からの考えではありますが。いちばん危惧しているのは、両方のコメント依頼が並行した結果、「こちらのコメント依頼の結果を、GcG氏に対する投稿ブロック依頼に反映させる必要がある」（例えば、「このコメント依頼の経緯が定まるまで、ブロック依頼の結果を出すのはまかりならん」とか「一旦決まったが、ブロックは無効である」とか）と言う人が出てきて、また議論を混乱させるのではないか、ということです。

text: 向こうの審議で、Yassie氏なども述べられているように、向こうの案件は既に「手続きの是非とは別にして審議されるべき」局面にあると、私も考えています。したがって、（特にブロック反対の立場からの）ブロック依頼の方について意見がある方は、まずは向こうで意見を表明することに集中してもらうようお願いします。また同時に、出来れば「本コメント依頼を以て、GcG氏に対するブロック依頼に（例えば、審議期間延長を図るなどのような形で）反映させない」という点について、もし予め賛同が得られるのであればありがたい、と思います。もちろん、「本件の意向を向こうの審議の結果に影響させよう」という意図を以て、このコメント依頼を進めようとする方がおられるのであれば、それはそれで構わないのだけど（そういう意図を持っていること自体は人それぞれですから構いませんが）、予め堂々とその考えを表明し、議論していただきたいと思います。……要するに、向こうでの審議については通常のブロック審議と同様に進行するので意見はその間に述べていただき、意見の「後出し」は認めない、ということを、改めて確認しておきたいというものです。

text: この立ち位置から言いますと、こちらの案件は、向こうは向こうで決着がついてから存分に進めてもらうことの方がありがたい、というのが正直なところなんですけどね……完全に割り切って話を進められるような案件ではないので。もうちょっと後で、タイミングを見てからコメント依頼を出してくれた方がありがたかったなぁ、と。--Y tambe 2009年3月10日 (火) 02:24 (UTC)
**（メタなコメントへのレス）ブロックに反対をした立場の一人として、ここでKoba-chanさんの「管理者としての作業全般」あるいは裁量ブロックの妥当性について、どのような意見・結果がでたとしても、「こちらのコメント依頼の結果を、GcG氏に対する投稿ブロック依頼に反映させる必要」はないと考えます。追認依頼の場所では、Koba-chanさんの裁量ブロックの妥当性に対する意見と、GcGさんへのブロックそのものについての意見が混在していましたが、解除とGcGさんへのブロックそのものについての「Wikipedia:投稿ブロック依頼/GcG 20090307、Koba-chanさんの「管理者としての作業全般」についてコミュニティの意見を問うこのコメント依頼と、内容を切り分けて場所が作られたのだと認識しています（メタな議論はノートが適切だと思いますので、適当なタイミングで移動していただけると助かります）。--Ks aka 98 2009年3月11日 (水) 17:15 (UTC)
* 私も本件依頼はWikipedia:投稿ブロック依頼/GcG 20090307が片付くまで待ってもよかったのでは? とは思いました。ただ、被依頼者の行った裁量ブロックにはすでにWikipedia:投稿ブロック依頼/GcG 20090303 追認において解除という結論が下されているので、みなさん進行中のブロック依頼には本件とは切り離して参加して下さるものと考えています。--sergei 2009年3月10日 (火) 09:36 (UTC)
*以上、本文側 2009-03-12 17:17:56(JST) の版より転記しました。 By 健ちゃん 2009年3月12日 (木) 11:59 (UTC)
*同じく自コメントの一部を本文から転記しました。--sergei 2009年3月12日 (木) 12:06 (UTC)
*すみませんが、今回の健ちゃん氏の対処と同期したような形で、向こうのノートで審議を引き延ばそうとするとも伺えるような反応が見られております。Ks aka 98さんの指摘に対して反対の意はありませんが、警戒のために向こうの案件が決着するまで、念のために、本文に掲載しておいた方がよいと判断しました。もうしばらくご容赦ください。--Y tambe 2009年3月12日 (木) 12:29 (UTC)
thread_title: 依頼趣旨範囲外のコメント

message: Y tambe さんのコメントについて、方針についてだけ付記します。WP:IARは考慮しません。
*Wikipedia:投稿ブロックの方針#即時投稿ブロック手続きでは、「短時間に継続して投稿しつつあるため通常の手続き完了を待っていては被害が拡大することが予想される場合に」「投稿ブロックの対象となる行為」を対象として、「極力明白な迷惑行為による被害拡大の救済に絞って」裁量でブロックをかける事ができます。完全に裁量にゆだねられているわけではないと思います。
*「通常投稿ブロックの場合に準じて管理者が決めるもの」とされていて、通常のブロックのほうも含めて、方針と実態には乖離がありますが、上限はありません。
*「1週間を超える長期の即時投稿ブロックを実施した管理者は、その月の「投稿ブロック依頼」ページで投稿ブロックの報告を行ってください。」Wikipedia:投稿ブロックの方針#即時投稿ブロック手続きとありますから、誰が追認を出すかについては、明確な規定があります。実施をした管理者が追認を出さなかった場合についての規定はなく、結果、実施をした管理者でない利用者が追認依頼を出した場合についての規定もありません。
*追認依頼では、Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#論争の的となるブロックの「賢明ではあるが方針に拠り所のないブロック」とも発言されていました。これについては期間などの規定はありませんが、Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#投稿ブロックを実施すべき場合には含まれていない対処です。
細かくて申し訳ないですが、以上関連するものを挙げておきます。--Ks aka 98 2009年3月23日 (月) 19:19 (UTC)
thread_title:  ブロック関係の方針について