ノート:きっこ/過去ログ3

message: 事前の告知どおり、過去ログ化を行いました。新たに議論を開始される場合は以下にお願いします（過去ログページに投稿しないでください）。--Tommy6 2007年11月5日 (月) 10:11 (UTC)
thread_title:  過去ログ化のお知らせ 

message: 一言一句同じではないが、そのような記載はあります。
--五時まで男 2008年2月17日 (日) 17:33 (UTC)
thread_title:  『民主党は自民党の一派閥』について 

message: 冒頭amboxにも書きましたが、Info-jaにきっこ様からブログで公開しているアドレスにて、事実に反する部分（「複数の匿名ライター」や「家賃20万円前後のアパート」など）や、悪意によって偏向的に書かれている部分を除去するよう求めるメールをいただいております。
たしかにご本人が公開していない家賃は正確性が検証できませんしプライバシー侵害の恐れもあります。「複数の匿名ライターによる偽名説」については、出典不明の独自研究です。出典不明の「説」を存命人物記事の冒頭に書くのは不適切であり、もし著名人が唱えている説であるという出典が見つかったとしても、冒頭ではなく「#評価」のセクションに書くべきでしょう。
今回、保護が解除されましたので、検証可能性を満たさない独自研究は存命人物の項目であることを考慮して、この際コメントアウトもしくは除去すべきです。--miya 2008年9月24日 (水) 01:59 (UTC)
きっこのパンダは公道を走れず、闇車検と言う事は、本人がブログで堂々と公言している事で、プライバシーでも独自研究でもありません。逆に、この事がプライバシーの抵触に当たるか、独自研究であると言う根拠を示して下さい。挙証責任が被掲載者にあることについて--203.136.206.122 2008年9月24日 (水) 15:15 (UTC)
thread_title:  独自研究は除去すべき 

message: きっこの日記は「無断転載転用を禁止」を冒頭に掲げています。
「#きっこの日記の問題点、批判」のセクションは、主従関係など引用の要件を満たせているか、疑問な箇所が散見されるため、このセクション全体の見直しを提案します。具体的には、現在のような羅列ではなく、きっこ氏および「きっこの日記」の特徴を解説するのに必要なエピソードを厳選してそれぞれひとつ、ふたつずつ紹介するという形がよいと愚考します。
ところでウェブ魚拓は、著作権を侵害している外部リンクにあたらないのでしょうか？あれが「引用の要件」を満たしているとは到底思えないのですが。--miya 2008年9月30日 (火) 09:46 (UTC)
同感です。「きっこの日記の問題点、批判」の節は冗長であると感じます。Wikipediaはまとめサイトではなく、また、「きっこの日記」「きっこのブログ」は個人のブログであって、ニュースサイトや報道機関ではありません。事実と違う点をいちいち取り上げていたらきりがないと思います。--Gruppetto 2008年9月30日 (火) 12:03 (UTC)
-Gruppettoさん。ならば、「きっこの日記」の項目そのものが無意味ではありませんか？上記の意見に従うとwebを見ると誰でも参照できる「個人のブログ」をwikipediaで紹介する意図が解りません。僕の意見として、内容を手短にまとめるのには賛成ですが、誤報があまりにも多い事（話題となった耐震偽装疑惑ですら、ほとんどが誤報）、各種法律に抵触する疑惑がある記事を掲載したことだけは、記述しておく必要があります。きっこは過去には、過去に名誉毀損や公職選挙法違反の疑惑が濃厚な行為をしでかしています。最低でもこのことだけはきっちり書いておかないと、何も知らない読者が二次引用や盲信によって被害を受ける可能性すらあると考えます。--ユン・ツボタジ 2008年9月30日 (火) 12:37 (UTC)。
replies: text: 誤報、というか内容に誤りが少なくないこと、名誉毀損や公職選挙法違反の恐れのある内容の記事を掲載したことが過去にあることを記述すれば、その細部はいちいち羅列する必要がないと思います。目次をご覧になって、記事の構成のバランスをお考えください。--miya 2008年10月3日 (金) 08:43 (UTC)
Miyaさん、きっこが掲げている「きっこの日記は「無断転載転用を禁止」は、何の意味もありません。引用についての過去の判例もさる事ながら（主従関係は単なる分量では判定しきれません）、まず、きっこの記事には引用ではない、単なる転載の記事が多々見られます。ですから、日本の著作権法的にもさる事ながら、きっこの主張する「「きっこの日記は「無断転載転用を禁止」は、そもそも本人の主張するロジックの段階で破綻してます。本文で、きっこの著作権法違反についての記述がある事を思い出して下さい。--ユン・ツボタジ 2008年9月30日 (火) 14:54 (UTC)

text: きっこ氏が無断転載をしていたとしても、それでウィキペディアがきっこの日記を引用の要件を満たさない形で転載してよいことにはなりません。ウィキぺディアはまとめサイトではなく、百科事典です。

text: またウェブ魚拓は到底「引用」の要件を満たすものではあり得ませんよね？　著作権侵害の恐れのあるサイトにリンクするのはいかがなものでしょうか。--miya 2008年10月3日 (金) 08:43 (UTC)
＞「きっこの日記」の項目そのものが無意味ではありませんか？
なぜそういう結論が出てくるのかよくわかりませんが、個人のブログに報道機関や専門機関なみの正確性を求めるのはお門違いです。社会的に悪影響の強いデマに関してはもちろん取り上げるべきですが、瑣末な間違いを取り上げるのは単なる揚げ足取りであり、Wikipedia:存命人物の伝記でも禁じられている「あら探し」にあたると思われます。ユン・ツボタジさんは、そのようなあら探し的記述を書き加えるのはおやめ下さい。また、きっこの著作権の扱いに問題があるからWikipediaも著作権を守らなくて良い、ということには全くなりません。それこそ理論的に破綻しています。--Gruppetto 2008年10月1日 (水) 06:39 (UTC)
　Gruppettoさん
>人のブログに報道機関や専門機関なみの正確性を求めるのはお門違いです。
誤報で問題になる「名誉毀損罪」「信用毀損罪」「偽計業務妨害罪」に報道機関・専門機関と個人のブログの区別はありません。（個人レベルのビラですら摘発された例もあります）。よって、責任と信用度の軽重に、報道機関と個人ブログの差はありません。ですからGruppettoさんの論旨は詭弁です。また、著作権で言うと、僕の主旨は「引用の主従関係」です（Miyaに対する蛇足的な追加表現を主旨のように表現して申し訳なかったです）。主従関係は内容の質で決まり、分量の多い少ないでは決まりません。本件についての主従関係についはどうですか？過去の判例を見ると、ほとんど全ての場合、転載した内容に加えて、転載以外の正当な内容がある場合、正当な「引用」として認められますが。「誤報である」というのは、充分に正当な内容があると思います。
　ところで、Gruppettoさん。では、何がきっこの「あら探し」なのでしょう。wikipediaに載っている「きっこの誤報」は、いしかわじゅんのコメントの例示として上がったもの以外は、いずれも社会に問題を及ぼした大きな誤報か、触法行為を公言している（これは、きっこの社会的信用性の指標になる）反社会的発言です。「あら探し」の例を上げて下さい。--ユン・ツボタジ 2008年10月1日 (水) 15:46 (UTC)

text: 以下のセクションにおいても、主従関係、あるいは必要性について引用の要件を十分に満たしているとお考えでしょうか。

text: * 「日清食品に関する記事」

text: * 「「石原裕次郎夫人は在日」と発言」

text: * 「「丸川珠代が悪質な選挙違反」と発言」

text: * 「プログラミング能力」

text: * 「飲酒運転」

text: * 「風説の流布」

text: * 「嫌いなアイドルの自殺」

text: 引用の要件は満たしているとみなすとしても、抜書きだらけの文章は情けないと思います。いっそ「きっこの日記の問題点、批判」はすべてコメントアウトして、ユン・ツボタジさんがご自分の文章で一からお書きになってはいかがでしょう。

text: また「親王誕生に際して」に関しては、これを掲載し続けることは、紀子様に対してよろしくないと思います。--miya 2008年10月3日 (金) 08:43 (UTC)
読者に社会的リスクの回避を呼びかけるため、以下の点で必要性があると考えます。

text: * 「日清食品に関する記事」・・・・きっこの情報を元に食品を判断するのは危険

text: * 「「石原裕次郎夫人は在日」と発言」・・・・きっこは、公職選挙法を弁えて居らず、迂闊な引用は二次被害を招く

text: * 「「丸川珠代が悪質な選挙違反」と発言」・・・・きっこは、公職選挙法を弁えて居らず、迂闊な引用は二次被害を招く

text: * 「プログラミング能力」・・・・きっこの日記に迂闊にアクセスするのは危険。

text: * 「飲酒運転」・・・・その後、きっこは、「飲酒運転は死刑」を主張しています。きっこは自分だけに特例を作り、論旨が信用できない。

text: * 「風説の流布」・・・・きっこの記事を元に投機をするのは無謀

text: * 「嫌いなアイドルの自殺」・・・・芸能ニュースもあてにならない。元を取らずに人の死を書く。自殺ネタでクリックを稼ぐような社会的モラルの持ち主である。
また、上記の記事は、いずれも「触法行為」と「反社会的行為」で、「きっこの日記」の信用度を判断する重要な情報ですし、「きっこの日記」を規範にして行動すると、触法行為や反社会的行為に踏み込み兼ねない危険性を提示しています。
＞抜書きだらけの文章は情けないと思います。
「情けない」と言う感情論は不要です。ロジック的にキチンとした根拠を示して下さい。
＞また「親王誕生に際して」に関しては、これを掲載し続けることは、紀子様に対してよろしくないと思います
紀子さまに対してよろしくないのは、人権を傷つける内容を掲載したきっこであって、我々ではありません。それを忘れないようにして下さい。miyaさんが「紀子さまに対してよろしくない」と思えば、きっこに謝罪文を掲載するようにメールを送るべきです。--ユン・ツボタジ 2008年10月3日 (金) 13:59 (UTC)

text: 「よろしくない」というのは、日記内容を具体的にここで記述することは紀子様に二次被害を与える危険が高い、ということです。--miya 2008年10月6日 (月) 04:26 (UTC)
miyaさん。引用に追記するコメントで、「きっこの意見はナンセンスであり、荒唐無稽であって、皇室を冒涜している。事実無根で紀子さまを中傷した、このような事は許されるべきではない。」と付加すれば2次被害は回避出来る話です。こうやって付加した上で、具体的に、どのような2次被害が想定されますか？そして、miyaさんは、きっこに訂正のメールを送りましたか？。こちらの問いかけにも、いい加減答えて下さい。--ユン・ツボタジ 2008年10月6日 (月) 16:57 (UTC)
少なくとも、「プログラミング能力」「飲酒運転」の節はほとんどが引用であり、主従関係の点で引用の用件を満たしていないと思われます。全面的に書き直されないのであれば、本文からカットするべきだと思われます。--Gruppetto 2008年10月5日 (日) 14:22 (UTC)
＞Gruppettoさん
それでは、煩雑になりますが、経緯を付加して「プログラミング能力」に、「反社会的恫喝」と、「飲酒運転」に「自分だけの特例」の記述を付加すれば、充分に主従関係を満たします。全面的に書き換えましょうか？あと、私が指摘したGruppetさんの論点の詭弁の点について回答ください。--ユン・ツボタジ 2008年10月5日 (日) 15:12 (UTC)
thread_title:  引用の要件を満たせているか？ 

message: ノートで議論になった項目について、こちらでの質問に返事を行わず、それでも記事の一部を「あら探しである」として一方的に削除する姿勢は如何なものだと思います。（いしかわじゅんの記事は、きっこの記事の信憑性に関する代表例として、充分に内容があると考えます）その他の問題点についても、こちらの質問にご回答ください。問題の議論から逃げて、それでも記事を改変し続ける所行は、wikipediaの執筆者として相応しいとは思いません。--ユン・ツボタジ 2008年10月9日 (木) 16:16 (UTC)
thread_title:  Gruppettoさんの所行 

message: この記事ですが、きっこの日記の問題点、批判が多く中立的観点が確保されていない事と雑多な内容になっている事から修正依頼も検討しています。ご意見があればよろしく願います。--目蒲東急之介 2008年10月25日 (土) 12:16 (UTC)
=== 「きっこの日記の問題点、批判」 ===
独自研究です。しかも日記の抜粋が「主」になっており、引用の要件を満たしていません。著名人による批判など出典がある場合を除き、このセクションの記述はすべて除去すべきです。--miya 2009年2月3日 (火) 06:33 (UTC)
replies: text: 引用の要件を満たしていないなら（ブログが著作物であるという前提に立てば）著作権侵害ですから、除去ではなく削除依頼を検討すべきではないでしょうか。--郁 2009年2月3日 (火) 08:32 (UTC)
この節は特に中立性を欠いており、何らかの対策が必要ですが、以前五時まで男さんが修正依頼を出された際にはほとんど修正されませんでした。修正依頼はおそらく効果がないでしょう。利用者:佐藤薫のブロック逃れの可能性を疑わせるIPやアカウントの活動を抑えるためにも、大胆な除去による大幅な簡素化は必要だと思います。削除依頼も選択肢の一つとして検討されて良いでしょう。--Gruppetto 2009年2月3日 (火) 15:39 (UTC)
「デマ」「信用できない」といった記述を追記したい人がいるようですが、信頼できる情報源からの出典のない批判は、Wikipedia:存命人物の伝記にしたがい 直ちに除去 されます。なお、IPユーザからの追記が相次いでいることから、次に同様の編集があった場合は半保護を依頼することになるでしょう。--郁 2009年3月10日 (火) 03:11 (UTC)
「きっこ」の項目は「伝記」ですか？この項目で、彼女の生涯について、一体何について触れていますか？ご回答願います。--125.192.44.139 2009年3月10日 (火) 16:15 (UTC)

text: 方針文書を読んでいないのでしょうか。Wikipedia:存命人物の伝記（これは草案ですが）冒頭に「これらの基本方針は伝記以外の項目における、存命人物の記述にも適用されます。」とあります。--郁 2009年3月10日 (火) 22:23 (UTC)
では、過去の「誤報」の記述を復活させましょう。これらはキチンとした信頼あるEvidenceのある「誤報の提示」です。--125.192.44.139 2009年3月11日 (水) 15:27 (UTC)

text: 批判したいがための編集としか思えませんが。それらの記述が何故除去されたか理解しているのでしょうか。それと、過去の記述を復活させたといいますが、どの版からの復活でしょうか。要約欄にも何も書いていないし、GFDL違反が疑われます。--郁 2009年3月11日 (水) 23:29 (UTC)
＞「それらの記述が何故除去されたか理解しているのでしょうか」。これらの記事について「煩雑である」「（何ら根拠を示さずに）中立性を欠く」との反論はありますが「不正確である」との指摘はありません。wikipediaが辞書である以上、煩雑と正確さでは正確さが優先されます。そしてこれは批判ではありません。これは「きっこの記述の矛盾・信頼性の無さ」に関する指摘です。私の指摘が批判だと思えば、逆に「きっこの記事の正確性」をノートに指摘するなり、掲載するなりすれば済む話です。そして「きっこの報道が初出であって、後日、その正当性が検証された事例」がありますか？」--125.192.44.139 2009年3月12日 (木) 16:26 (UTC)

text: まともに方針文書を読まず（Wikipedia:存命人物の伝記の件で明白）、「デマ」「信用できない」などと追記していた人が「批判ではない」と言っても、説得力がありませんね（批判ではなく非難だ、というなら理解できなくもない）。ともあれ「独自研究」「問題点、批判が多く中立的観点が確保されていない」という指摘がなされています。

text: Wikipedia:独自研究は載せないの観点から言うと、一次資料（きっこの記事）が正確かどうかを編集者が検証したものを載せるというのはやってはならないことです。基本的に二次資料を出典として示し、「このような指摘がなされている」としなければなりません。

text: Wikipedia:中立的な観点から言うと、批判に偏った記事を修正しようとするのは当然のことです。

text: ところで、「過去の「誤報」の記述を復活」とは、どの版からの復活でしょうか。同一記事内とはいえ過去版からのコピー＆ペーストとなると、履歴を継承しなければGFDL違反になるのではないでしょうか。--郁 2009年3月12日 (木) 23:46 (UTC)
=== 「無関係な人物を創価学会信者と名指し」 ===
*事あるごとに、いちいち記事を増やしていくのはどうかと思います。Wikipediaは批判するとこじゃないんだから、批判項目だけを増やすのはいい加減やめてもらいたいものです。--五時まで男 2009年3月1日 (日) 20:30 (UTC)
*ならば、ばっさりと「まったく信用できない誤報だらけの日記である」の一行で良いと思います。きっこの記述のうち、彼女が初報で、誤報でない情報って何がありますか？--60.237.96.8 2009年3月3日 (火) 14:51 (UTC)
thread_title: 修正依頼を行うべきか?

message: 独自研究です。しかも日記の抜粋が「主」になっており、引用の要件を満たしていません。著名人による批判など出典がある場合を除き、このセクションの記述はすべて除去すべきです。--miya 2009年2月3日 (火) 06:33 (UTC)
replies: text: 引用の要件を満たしていないなら（ブログが著作物であるという前提に立てば）著作権侵害ですから、除去ではなく削除依頼を検討すべきではないでしょうか。--郁 2009年2月3日 (火) 08:32 (UTC)
この節は特に中立性を欠いており、何らかの対策が必要ですが、以前五時まで男さんが修正依頼を出された際にはほとんど修正されませんでした。修正依頼はおそらく効果がないでしょう。利用者:佐藤薫のブロック逃れの可能性を疑わせるIPやアカウントの活動を抑えるためにも、大胆な除去による大幅な簡素化は必要だと思います。削除依頼も選択肢の一つとして検討されて良いでしょう。--Gruppetto 2009年2月3日 (火) 15:39 (UTC)
「デマ」「信用できない」といった記述を追記したい人がいるようですが、信頼できる情報源からの出典のない批判は、Wikipedia:存命人物の伝記にしたがい 直ちに除去 されます。なお、IPユーザからの追記が相次いでいることから、次に同様の編集があった場合は半保護を依頼することになるでしょう。--郁 2009年3月10日 (火) 03:11 (UTC)
「きっこ」の項目は「伝記」ですか？この項目で、彼女の生涯について、一体何について触れていますか？ご回答願います。--125.192.44.139 2009年3月10日 (火) 16:15 (UTC)

text: 方針文書を読んでいないのでしょうか。Wikipedia:存命人物の伝記（これは草案ですが）冒頭に「これらの基本方針は伝記以外の項目における、存命人物の記述にも適用されます。」とあります。--郁 2009年3月10日 (火) 22:23 (UTC)
では、過去の「誤報」の記述を復活させましょう。これらはキチンとした信頼あるEvidenceのある「誤報の提示」です。--125.192.44.139 2009年3月11日 (水) 15:27 (UTC)

text: 批判したいがための編集としか思えませんが。それらの記述が何故除去されたか理解しているのでしょうか。それと、過去の記述を復活させたといいますが、どの版からの復活でしょうか。要約欄にも何も書いていないし、GFDL違反が疑われます。--郁 2009年3月11日 (水) 23:29 (UTC)
＞「それらの記述が何故除去されたか理解しているのでしょうか」。これらの記事について「煩雑である」「（何ら根拠を示さずに）中立性を欠く」との反論はありますが「不正確である」との指摘はありません。wikipediaが辞書である以上、煩雑と正確さでは正確さが優先されます。そしてこれは批判ではありません。これは「きっこの記述の矛盾・信頼性の無さ」に関する指摘です。私の指摘が批判だと思えば、逆に「きっこの記事の正確性」をノートに指摘するなり、掲載するなりすれば済む話です。そして「きっこの報道が初出であって、後日、その正当性が検証された事例」がありますか？」--125.192.44.139 2009年3月12日 (木) 16:26 (UTC)

text: まともに方針文書を読まず（Wikipedia:存命人物の伝記の件で明白）、「デマ」「信用できない」などと追記していた人が「批判ではない」と言っても、説得力がありませんね（批判ではなく非難だ、というなら理解できなくもない）。ともあれ「独自研究」「問題点、批判が多く中立的観点が確保されていない」という指摘がなされています。

text: Wikipedia:独自研究は載せないの観点から言うと、一次資料（きっこの記事）が正確かどうかを編集者が検証したものを載せるというのはやってはならないことです。基本的に二次資料を出典として示し、「このような指摘がなされている」としなければなりません。

text: Wikipedia:中立的な観点から言うと、批判に偏った記事を修正しようとするのは当然のことです。

text: ところで、「過去の「誤報」の記述を復活」とは、どの版からの復活でしょうか。同一記事内とはいえ過去版からのコピー＆ペーストとなると、履歴を継承しなければGFDL違反になるのではないでしょうか。--郁 2009年3月12日 (木) 23:46 (UTC)
thread_title:  「きっこの日記の問題点、批判」 

message: *事あるごとに、いちいち記事を増やしていくのはどうかと思います。Wikipediaは批判するとこじゃないんだから、批判項目だけを増やすのはいい加減やめてもらいたいものです。--五時まで男 2009年3月1日 (日) 20:30 (UTC)
*ならば、ばっさりと「まったく信用できない誤報だらけの日記である」の一行で良いと思います。きっこの記述のうち、彼女が初報で、誤報でない情報って何がありますか？--60.237.96.8 2009年3月3日 (火) 14:51 (UTC)
thread_title:  「無関係な人物を創価学会信者と名指し」 

message: 『民主党の大西健介が『政策空間』に自筆で投稿した『きっこ』との関係記事』を追加 
民主党の大西健介氏が、著書にて自筆で投稿しており、『きっこ』との共闘の事実を正確に記す貴重な記事でありますので、追加投稿させて頂きました。
参照：耐震偽装問題では、民主党の馬淵澄夫議員の秘書の大西健介と情報交換行っている。この事は、｢政策空間」内「耐震強度偽装問題での教訓」2006年09月10日　大西健介自身が、掲載している。
*また、この｢政策空間」内「メールの黒幕にされる」2006年09月10日　大西健介にて、『サイバッチ』と『きっこ』の騒動も語られている。--かまぼこ77 2009年9月4日 (金) 11:07 (UTC)
thread_title:  『民主党の大西健介が『政策空間』に自筆投稿『きっこ』との関係』を追加 

message: 何の説明もなく突然この謎のキーワードが度々出てきますが、関係者のみしか分からないような単語の使用は控えて頂きたいと思います。--220.219.187.100 2013年6月23日 (日) 17:05 (UTC)
thread_title:  『きっこの日記』とは何ですか？