ノート:医療崩壊/過去ログ1

message: 個人の最も重要な財産（命）を左右する問題で、その財産の保護に対する要求には際限がないし、かといってその個人が際限なくお金を払えるわけじゃないし、じゃあ社会全体で面倒をみましょうという風にしがち。けど、社会ってのは結局は個人の集まりでしかないわけで、結局は個人の努力の総和を超えるサービスを供給し続けるなんてできないんだよね。でも要求は無限なので、その無理の一部は医療サービス従事者に（医師・看護士らの過酷な勤務）、一部は患者に（重点的な医療資源の配分を受けているのは退職者や乳幼児や児童のみ）、一部は納税者に（公金投入）、一部は将来世代に（公債発行）に負担してもらって何とか維持してるってのが現状なんだよね。
かくして、生き続けるためにいくらまでなら負担し、いくら以上ならあきらめて死ぬかっていう冷静な検討が、公開で行えないままとりあえず「いのちは大切！」っていう掛け声で突き進み続けているってのが日本人の漠然とした総意なんじゃないかな。--史跡めぐり 2007年7月21日 (土) 05:33 (UTC)
thread_title:  この問題はね 

message: 2007年2月19日 (月) 18:41 59.190.19.84 の編集は他編集に比べ引用や論拠に乏しく、恣意的な表現が目立ったため差し戻しました。
2007年2月20日 (火) 17:01 59.190.19.84  の編集は他編集に比べ引用や論拠に乏しく、恣意的な表現が目立ったため差し戻しました。
59.190.19.84さんは編集の際に引用や論拠を提示してください。
編集合戦が続くようならば2/19以前の版で編集凍結されると思われるため、
あなたにも不利な結果になりますよ。
緩やかに中立的な表現を増やし、極端な一方向性や形容詞を減らしました--Yamanva 2009年6月10日 (水) 21:20 (UTC)
thread_title:  59.190.19.84氏の編集 

message: 日本の情報だけが突出して増えていますね。医療崩壊 (日本)に分割し、こちらには他の国々と同じ程度の概要のみ記述しませんか？（分割する場合はWikipedia:記事の分割と統合を参考に、要約欄に「医療崩壊カラの分割」などの情報をお忘れなく）--miya 2007年2月20日 (火) 22:12 (UTC)
replies: text: 現在は日本を中心に記載を行っているが、今後イギリス・ニュージーランド・アメリカについては同量の文章を投稿する予定。医療崩壊は各国の医療政策・財政・経済・国民性に依存し、同傾向を示した場合、同じ道を歩む可能性が高く一カ所に情報を提示した方が自然と考える。--124.100.81.203 2007年2月21日 (水) 11:58 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: 現在の記事の方向性であれば、「医療過誤事件は全てねつ造で、報道はすべて恣意的で、患者は全て無知蒙昧なので、医療崩壊の原因は全く医者にない」という方向性になっており、到底公平性を保てていると思えません。
したがって、「医療崩壊の責任はすべて医者やシステムの問題で、マスコミの報道なしには問題を改善できず、患者が知識と権利を貯えて主張し時に裁判をすることは良いことである」という編集を行いました。
後者の恣意性については、編集者も当然把握しています。なぜならその元の恣意性を含んだ文章の逆さ鏡だからです。後者の恣意性を指摘された方々は、前者の恣意性についても注意を払ってください。
特定少数のおかしな患者が患者全体の信頼を損ねていることと、特定少数のおかしな医者が医者全体の信頼を損ねていることは、共に医療崩壊の一因であり、どちらかの記述を欠くことは考えられません
replies: text: 「医療過誤事件は全てねつ造で、報道はすべて恣意的で、患者は全て無知蒙昧なので、医療崩壊の原因は全く医者にない」とは書かれておりません。「医療崩壊の責任はすべて医者やシステムの問題で、マスコミの報道なしには問題を改善できず、患者が知識と権利を貯えて主張し時に裁判をすることは良いことである」というのは、貴方の主張でしかありません。wikipediaにはふさわしくありませんので、以前のものに差し替えました。--Sakananeko 2007年2月24日 (土) 11:50 (UTC)
実際のところ「医療崩壊の原因は医者にない」データだけを恣意的に抽出して載せているのですから、そう言っているのと同じことです。そのような恣意的な抽出およびその方向性と異なる意見を編集にて差し替えて削除しているのですから、永遠に恣意性が継続してしまいます。それがwikipediaにふさわしいとは思えません。

text: 「医療崩壊の原因は医者にない」とはどこにも書いていませんし、暗に示してもいません。貴方が書いているのはあえて言うなら医療不信の項目です。ノートに書くなら、署名してくださいね。--Sakananeko 2007年2月25日 (日) 12:08 (UTC)
医療崩壊の原因は医者にもある」というデータを載せても編集で差し戻すのですから、恣意的な抽出でしょう。私は医療崩壊の原因は医者にもあり、医者以外にもあるという編集を行ってきましたが、どなたかが一方の意見のみに曲げてしまうので公平性が保てません。編集で書いたように医療不信と患者不信がともに医療を崩壊させているのであって、多くの事件の中から冤罪に近いものだけを紹介するのも恣意性ですし、多くの報道の中から歪んだものだけを紹介するのも恣意性ですし、市民団体の中から奇妙な団体だけを紹介しているのも恣意性です。これまでの編集で提示してきた「医療崩壊の医師側の原因」のデータを含む、バランスのとれた編集をお願いします。

text: 複数の方があなたの編集は恣意的で根拠のない文章と考えているようです。そのために複数の方があなたの書き込みを読み、差し戻すのだと思われます。--Dogear 2007年2月25日 (日) 22:42 (UTC)
replies: text: : 59.190.19.6　さん自身がご自分の恣意性を認めているのですから、以降の書き込みは自粛されるのがよいと思います。58.70.52.247　さんの御主張については、データがあると主張されているのですから、ノートできちんと議論ができるはずですね。有意義な議論が為されることを楽しみに拝見させていただきます。--Dr.rijin 2007年2月26日 (月) 04:50 (UTC)

text: 氏はDr.rijinさんの意見を全面的に受け入れ書き込みを自粛されているのでしょうか？それであれば良いのですが、そうではないのであれば実のある論議を期待しております。--Sakananeko 2007年3月11日 (日) 12:07 (UTC)
それ以前に今の記述に、出典が無さ過ぎます。こういうセンシティブな話題ほど、出典をはっきりして、Wikipedia上での議論を減らすべきです。--ゆきち 2007年4月16日 (月) 01:12 (UTC)

text: 出典が少ないことは同意いたします。保護が解除されましたらばまずその辺を中心に記載を行いたいと存じます。--Sakananeko 2007年4月17日 (火) 07:34 (UTC)
59.190.19.6　さん、この「医療崩壊」の項はあなたに対してだけブロックされているのだと平成１９年４月２８日某所で発言されていらっしゃいましたが、それは勘違いというものです。現在、誰も編集できない保護の状態にあります。解除のためには、このノートでの議論と合意の形成が求められています。特に記述の問題としては出典の少なさが指摘されており、これについては改善の方向で皆さんが御検討中です。ここでの議論に参加しないのはあなたの自由ですが、保護の件についてwikipediaの運用を批判するのは見当違いです。…ということで、もう少し時間を置いた上で、取り敢えず皆さんにノート上に修正箇所候補をアップしていただき、合意が形成できれば、あるいは異議のないようであれば保護解除の申請をするのが適当であろうかと思いますが、如何でしょうか？--Dr.rijin 2007年5月1日 (火) 07:42 (UTC)

text: 私の書き込みはなぜか広域ブロックされていました。ほかの方は書かれていたようでしたから、見当違いというより勘違いですね。なぜかわかりませんが、日ごろの行いですかね？

text: 最初の一文から根拠がないですね。その後もずっと根拠がない。まるで物語です。

text: 最初の一文の資料として示されている「＊＊年に＋＋％」というものは最初の一文と何の関係もありません。平均余命・周産期死亡率が医療の質と相関しているデータを提示してください。具体的には世界の国々における平均余命・周産期死亡率の連続データと、医療の質のレベルの連続データがいくばくか相関しているのか、その相関係数と説明率を示したデータを出さないと、最初の一文は書けません。さらにそこに医療費の水準を盛り込みたければ、回帰分析を行ったデータをお示しください。

text: 次に医療不信と患者不信を医療崩壊の下位カテゴリーとして分けてお書きください。「社会の無理解とわがままな患者が医療を崩壊させた主たる原因だ」のような、まるで一方的なイデオロギーにしたがって、そのイデオロギーに沿うデータだけを抽出することをやめてください。

text: たとえば「近年、恩恵を受けたが、・・・患者側が感じる様になる医療不信が増大」とある文章の「増大」ということを示すデータを提示してください。「徐々に・・・過大な要求をするようになってしまった」ということを示すデータを提示してください。どちらも経年上のデータでお願いします。

text: 次に「この動きの中で、一部で医師の過労死が起こることもしばしばであった。 」とありますが、医師の過労死が「この動きの中」で起こっていることを示し、それ以外ではないというデータをお示しください。また「この動きの中」より以前の医師の過労死がどのようなものであったのか、前後の比較でお願いします。

text: 次に「#2006年福島県・・・境に、・・・医師の意欲は著しく低下」とありますが、医師の勤労意欲の経年変化をデータであらわし、その事件の年に変化のヒジがあったということをお示しください。

text: 次に「負担の大きい（特に地域の）医療現場から医師が去るきっかけを作った」とありますが、「医師が去る時にそれを言い訳にするようになった」という解釈もあります。「去りゆく医師の何％が事件のことを口にした」のような、恣意的でない客観的データのみを記述するようにしましょう。

text: ・・・とまあ、こんな調子でデータのないところで延々と恣意的な文章が続いているわけですが、これを延々ディスカッションしていけばいいということですかね？

text: まずいことに、文章の中にいくばくかの事実が混入しており、それが虚構である全体の文章を修飾して、あたかも全体を事実であるように記述されています。それらは宗教や自己啓発セミナーと類する似非科学的な手口で、まともな文章とはとても言えません。--59.190.18.205 2007年6月16日 (土) 06:51 (UTC)ぴー
replies: text: :59.190.18.205さん、こんにちは。
２点、お願いしたいと思います。まず、今後書き込みをされる上で、同一人物と議論しているのか否かを明確にするためにも、ログインしてから書き込みしていただければと思います。また、今回の書き込みの内容については、議論の方向としてはご指摘のようなもので良いと思います。ただし、反証可能と思われるデータについては、ご自分でデータを収集・分析し、出典を明確にした上で御提示いただけませんか。基本的インセンティブとして、あなたが考えているように、何でも他人がデータを準備してくれてあなたの反証に協力してくれるということはあり得ません。また、あなたが問題だと考えていることの多くについて、他の方は問題だと認識してもおりません。しかし、あなたからデータが提供されれば、それに対する活発な議論が期待できます。たとえば、誰かが「平均余命・周産期死亡率が医療の質と相関しているデータを提示」されることはないだろうというところから出発してください。あなたから「平均余命・周産期死亡率が医療の質と相関していないというデータを提示」されれば、具体的な検討が可能です。…個人的には医療の質とその指標をあなたがどう定義されるのかに非常に興味があります。ご考慮下さい。--Dr.rijin 2007年6月18日 (月) 01:47 (UTC)

text: :Dr.rijinさん、こんにちは。そもそも平均余命が医療の質とイコールである、ないしはそれを代表する値であるという根拠があるんでしょうか？寿命で言えば日本の男性の平均寿命は79歳で世界一とありますが、他にサンマリノとアイスランドも並ぶとあります。サンマリノとアイスランドの医療の質が日本の医療の質と等しいということを指さないですよね？またちょうど長寿の市町村が公表されましたが、それらの市町村における医療の質の差が寿命の差を作っているということを意味していないでしょう。ですから、正確な事実としては「平均余命・周産期死亡率も他の色々なデータと同じく生物学的基盤、社会的な基盤など様々な要因によって規定されているが、日本の医者は平均余命・周産期死亡率から日本の医療の質が高いと自負している」というところではないですか？

text: :次に医療崩壊と医療の質について文脈の整合性がありません。そもそも医療の質の話は医療崩壊の話とさしたる関係のない話なので、省いても良いのではないでしょうか？--Yamanva 2008年4月25日 (金) 07:48 (UTC)
replies: text: ::「医者の自負する医療の質の話」と「医療崩壊の話」に関連があると思えないので、そこは省くという皆さんの合意が得られたということでOKですか？--Yamanva 2009年5月16日 (土) 09:39 (UTC)
replies: text: :::具体的にどう改稿されるのかご提案いただけますか？　文脈では日本の医療のoutcome評価が高かったのは医者の自負などではなく、ＷＨＯによる総合評価であることが明示されています。この項目としては珍しく引用元がはっきりしており、どこをどのように改変するのかによって、同意できる場合と同意できない場合があるように思います。研究者としては個人的にＷＨＯの総合評価の算出方法そのものに同意できないところはありますが、「医者の自負する医療の質の話」などでないことも明白です。--Dr.rijin 2009年5月18日 (月) 05:03 (UTC)
replies: text: ::::簡単にいえば本文から最初の三行を省けばよいだけです。引用元があろうが無かろうが、自負だろうが客観的評価だろうが、そもそも医療崩壊と無関係な話題です。医療の質(日本)という記事に分割していただいても構いません。--Yamanva 2009年6月10日 (水) 17:28 (UTC)

text: ::::現在医療の質についての最初の3行を省きましたが、これで文章全体にまずい影響が出ているのかどうか、Dr.rijinさんご意見をお書きください。
replies: text: :::::Yamanva さん、こんにちは。結論から申し上げるなら、この項目の記述はあなたの編集によって悪化したと考えます。この項目は価値判断の問題を含む項目であり、なかなか学問的議論が難しいところがあると考えています。しかしながら、「崩壊」と言いうるような現象はないとする立場を取らない限り、この項目自体が成立しないこともまた避けられません。（そういう立場であれば、そういう立場を取る議論（文献引用）を付せばよいことです。）また昨今漸く落ち着いてきたとは言え、広く報道でも医療崩壊の危機が取り上げられているところからも、何らかの事態の悪化が存在し、逆に言えば、それ以前はよりよい状況だったという説明が必要と思います。あなたの編集によって、そこが却って曖昧になっています。revertが必要と思います。また、履歴を確認して驚きましたが、あなたは（自分の目から見ても妥当と思われるものも含めて）極めて短時間に多くの編集をされており、「中間の版での編集と競合したため、取り消せませんでした。」という表示が出て、ボタン操作ではrevert仕切れませんでした。よって、該当部分については手作業で修正する必要が生じています。（可能ではありますが、面倒くさいです。）どうせ手作業になりますので、あなたの意見をお伺いしてから編集させていただこうと思います。--Dr.rijin 2009年6月15日 (月) 09:36 (UTC)

text: :::::この項目で述べているのは、最初の３行に書かれていた医療の質(日本)が必要かどうかだけです。その件についてDr.rijinのご意見をうかがっているのがその前のコメントです。前々から伝えているように、とりあえず一つずつの項目は短く書いて、そこに各論として議論を重ねてゆき、必要とあらば少しずつ意見を書き足そうではありませんか。とりあえずは医療の質(日本)について医療崩壊の項目に書く必要があるのかどうかについてからスタートしましょう。--Yamanva 2009年6月21日 (日) 16:31 (UTC)

text: :: 医療におけるクオリティ（医療の質）、コスト、アクセスの３つのパラメーターは、医療崩壊を、ひいては医療経済を語る上で頻出する概念です。『「医者の自負する医療の質の話」と「医療崩壊の話」に関連があると思えない』というのは、単にYamanvaさんの無知であると思われます。文脈に整合性がないと考えるなら、調査して整合性があると思うように追加すればよいだけで、キーコンセプトを敢えて省くことには反対です。--Virion 2009年6月19日 (金) 18:04 (UTC)
replies: text: ::: 議論において「相手が無知である」指摘は必要ないというのを知らないとは無知ですね。それはさておき、医療経済学をwikiで引いてみたところ、とくにVirionさんのおっしゃる３つのパラメーターが頻出している感じではありませんでした。とりあえず医療経済学に3つのパラメーターが必須であるという意見とその出典を書かれるのが良いのではないでしょうか？しかし、Virionさんが、医療の崩壊を質的崩壊、コスト的崩壊、アクセス的崩壊に分けて書くということであれば、それには結構賛成です。その場合は単に三行「日本に医療の質は良い」と書くより、この時点で質的には○○だったが、現在＊＊までに落ち込んだ、などと書かれるとまさしく質的医療崩壊を客観的なデータで表す事が出来て素敵だと思います。--Yamanva 2009年6月21日 (日) 16:31 (UTC)

text: :: 医療経済学の項はそのうち抜本的に書き直しましょう。医療崩壊において、コスト的崩壊という側面が強調されるものとしてはアメリカ、質的崩壊としてはイギリス、アクセス的崩壊として日本といったところでしょうか。日本においては未だかつて質的崩壊が生じたことはありません。質を向上を求められつつ、コスト削減を強行されたことでの、アクセスの低下が崩壊の本質です。実は私は医療崩壊の項をまだ編集したことはないので、気が向いた時に論文などをもとに書き直しましょう。--Virion 2009年6月27日 (土) 09:07 (UTC)
replies: text: :::それでは「日本の医療崩壊は少なくともクオリティーの面で現れていない」ということで、その一文を記述する必要は感じますが、かつての「日本の医療の質を誇る文章」は現時点で質的に崩壊していないのでそれほど必要ないと思います。

text: :::別途、サービスの面で言えばここ十数年でも格段に向上していると思います。医業のサービス化傾向（例えばインフォームドコンセント浸透、現在本文に書かれている「QOLの向上」はどれほど意味があるか理解できませんが、）は負担の増大を招いているのか、あるいは予防医学として意味のある事なのかわかりませんが、それなりに項を割く価値がある要素なのではないかと思います。

text: :::また、イギリスの質的崩壊はやはりコスト的な崩壊に端を発しているわけですし、日本の医療のコスト的な圧迫について結構項を割く必要があると思います。ただ、勤労統計調査において統計上医療業の平均勤務時間の年代推移や賃金の経年変化が特段悪化していないよう思います。

text: :::それと、どうも医師の目から見た話が多いのですが、コメディカルの視点や要因はあまりないのでしょうか？コメディカルを含まないのであれば「医師崩壊」の方がタイトル的には合致するかもしれませんね。--Yamanva 2009年7月7日 (火) 17:51 (UTC)
replies: text: ::::良い議論になってきましたね。ただ、勤労統計調査に言及されるのであれば、引用元のURL等を記載することはできるでしょうから、記載してください。自分が知っている限り、近年、都道府県によっては医療分野で明らかかつ大幅な労働時間の延長が見られています。また、他の件についてもあなたの記載の引用元文献（wikipediaでは専門家によるものが尊重されます）を明らかにしてください。質とアクセスとコストの間にはトレード・オフの関係があります。アクセスが低下しているときに質が維持されるべきかどうかは、その質がどの程度の水準にあるのかの評価が必要です。現時点でアクセスの低下が甘受しがたいのであれば、質がよほど低くない限り、質を低下させるという選択肢も当然に考慮されるべきで、日本の医療が世界最高水準と評価されているという情報は、アクセスの悪化に対するひとつの解決策を提供するという意味で、やはり記載の価値があると考えます。同じように、医療費の対ＧＤＰ比がＯＥＣＤ内でも下位グループに位置しているということも、記載の価値があるだろうと思います。コメディカルの要因については実にいい指摘であると思います。実は今、自分が最も興味を持って研究している領域の一つです。ご自分で少し調べてみてください。それから、このノートの「公平性への提案」のセクションが随分大量になってきました。セクションを分割しようと思うのですが、名付けにいいものが思いつきません。検討していただければ幸いです。--Dr.rijin 2009年7月9日 (木) 09:21 (UTC)
59.190.18.205です。ログインについては調べて検討してみます。私の言いたいことは、検証されていないことをあたかも事実かのようにだらだらと書くなということだけです。行われていた編集合戦はほとんど同じレベルの稚拙さです。「本に書いてあった」とか、「私はそう思う」とか、「周りがそう言っている」というレベルのことは自分の中だけにとどめておくもので、wikiに書くような内容ではありません。また「相関していない」というデータは出すことが不可能なデータで、それは統計を少しでも習ったことがある人が誰でも知っている初歩的な事です。統計上の検証ではほとんどは「相関がある」あるいは「相関があるとは言えない」の二種類だけです。そして後者は相関がないということを意味しません。ですから「～は関係がある」と述べた方が、関係があることを証明できるかできないかが、検証可能性ということになります。--59.190.64.182 2007年8月1日 (水) 09:31 (UTC)

text: :59.190.64.182　さん、こんにちは。まず、wikipediaの主旨からして「本に書いてあること」「（査読付の）学術雑誌に掲載されていること」「過去に報道されたこと」等が記載の検討対象となるのではないでしょうか。wikipediaで言うところの「検証可能性」は、疫学や統計学で言うところの検証可能性とは本来からして少しずれているようで、文献の「批判的吟味」に近いように思います。執筆者に求められているのは、批判的吟味に耐えられる適切な文書・文献を本来の文脈の中で引用し、あるいは内容を要約するなどをして記事を組み上げていくことではないかと考えます。…そういう論文は、立証にしろ、否定にしろ、探すのにさほど難しくありません。…充分な時間がないので、自分はやりませんが、是非、頑張って下さい。ただ、このような現在進行中の問題については、検討に値する論文であるか否かを、しばしば論文中のデータまで検討する必要が生じるものであり、そういうわけで、両論とも「引用が少なすぎる」という批判は避けられないと思います。

text: :　また、ご批判の内容について一部具体的に触れさせていただくと、相関の有無すらそれだけでは因果関係の有無を証明するものではなく、まして、適切な標本数で相関があるとは言えないということであれば、因果関係の不在を示唆する論拠の一つになりえます。実際、多くの学術論文で、その辺りについても考察されることが求められ、文中に記載されています。

text: :　以上、御検討いただければ幸いです。有意義な議論を期待しております。--Dr.rijin 2007年8月10日 (金) 01:59 (UTC)
もう少し、編集は、公平にお願いします。医療事故などの事実の列挙の記載は、良いのではないでしょうか？それが、医療崩壊と関係あるわけですから。医師に責任がある事件は、きちんと明記すべきです。隠蔽体質があるからこそ、我々医師側は信頼されなくなっているのです。59.190.64.182さんの編集部分を追記すべきです。(この投稿は2008年2月18日 (月) 07:11に130.54.130.229によって行われました--Thirdstage 2008年2月19日 (火) 02:27 (UTC))

text: カテゴリ見たら大体分かるでしょ。全てのカテゴリータイトルは医療・医者以外に医療崩壊の原因を求めるものであって、医者や医局に医療崩壊の原因を求めるつもりが最初から最後まで全くないんだよ。普通に考えて自分の子供の学級が崩壊したら、99％それを学級の主体である担任や学校や教育委員会の責任にするだろうに、医療が崩壊したらそれを全て医者や医療以外の理由をつけて責任逃れをするのが医者だという証明だよ。「我々は優秀だ。精一杯やっている。なにも間違いはない。しかし周りはバカだ。なおかつ足を引っ張る。ゆえに医療が崩壊したと言いたい」という医者の本心が見えて、まあそれが医療崩壊を招いてるんだけど、その恥知らずさがいっそすがすがしい。--Yamanva 2009年5月16日 (土) 09:53 (UTC)
replies: text: :軽いツッコミです。「普通に考えて自分の子供の学級が崩壊したら、99％それを学級の主体である担任や学校や教育委員会の責任にするだろうに」とありますが、普通は99％そういう考え方はしません。学級崩壊の項目を一読下さい。医療崩壊でも同様に、官僚、法曹、マスコミ、患者などにも幅広く原因が認められます。--Virion 2009年6月19日 (金) 18:28 (UTC)

text: :ご指摘を受けて学級崩壊を参照させてもらいました。Virionさんは自身のお子さんの学級が崩壊したときに多面的に多くの要因を考えられる方なのでしょう。”崩壊”という現象を客観的に書くのは難しいなという感想と、とりあえずそれぞれの要素を短く書くというコンセプトは私の方向性と一致しているなという感想を抱きました。現在の医療崩壊に医師会や医局や政党（施策）や官僚（厚生労働省）や地域社会など、もっともっと多面的に要因を列挙するというのはとても賛成です。--Yamanva 2009年6月21日 (日) 16:31 (UTC)
replies: text: ::金沢大学医学部付属病院に勤務しながら病院内の医療犯罪を公表した打出医師に対する、病院側のパワーハラスメントの様な典型例もあるし、「病院側が医療を崩壊させている」現実だってある訳で。それらは医療不信、医療過誤などを参照...とあるが、いずれも現時点において白紙同然の内容。医師にとっての不利益を一方的に羅列してあるだけのこのページに公平性など期待する方が間違い、という事なのでしょうかね。--SaitohU 2010年3月6日 (土) 15:02 (UTC)

text: ::どうやら完全にその期待は間違いという事なのでしょうね。このページが「医師にとっての不利益を一方的に羅列してあるだけ」という事実すら見えないんだから。それはあなたがそう思っているだけですと返されて、編集も返されて、キリが無いですね。そりゃ崩壊もするわな・・・。せめて「医師から見た医療崩壊」というタイトルにすればいいのにね。--Yamanva 2010年12月7日 (火) 16:45 (UTC)
もはや議論されてるようでもなく完全に周回遅れなんでしょうが、非医療者の素朴な意見として、冒頭の「医療崩壊の定義」の「医療安全に対する過度な社会的要求」というのが、社会の側の要求が高まったのが悪という価値判断を含んでいるようで、公平性を欠いているように思いました。「社会的要求や医療政策の変化に対する医療供給側の適応不能（医療者の士気の低下や現場からの撤退、病院経営の悪化）などにより、安定的・継続的な医療提供体制が成り立たなくなる事態」というのはいかがでしょうか。適応拒否などではなく適応不能とは思っております。--名無し

text: ｢適切な社会的要求｣ではなく｢過度な社会的要求｣となっておりますので問題ないかと思います。ご提示の文章だと医療側の要因のみによって引き起こされている事象のような印象を受けますよ？。--メルビル（会話） 2013年6月21日 (金) 02:35 (UTC)
thread_title: 公平性への提案

message: 「陣痛促進剤による被害を考える会」代表の出元明美と申します。
ウィキペディアの「医療崩壊」の項目の「市民団体」の欄に、当会についての記載と特定できる部分があります。「市民運動による医療崩壊」と書かれ、医療崩壊の原因が会にあるかのように言われるのは心外です。この会は、陣痛促進剤の副作用による被害を訴えている人の支援を通じて、産科医療の質と安全性の向上を求めているのでありますから、 こうした記載は当会の趣旨、活動及びその成果について、公正さを欠く一方的な記載であり、名誉毀損に当ると考えますので修正または削除を強くお願いします。
　医療崩壊、産科医減少等の問題の原因を、安易に産科医療被害に対する責任の追及に結び付けたのでは、その本質を捉えることも、問題を解決することもできません。産科医療訴訟が絶えないことの本質はどこにあるのか、個々の医療訴訟の中身で問われている事実をしっかりと精査し、より良い医療の実現のために、正しい情報の提供と実効性ある議論をすべきと思います。
　なお、私たちの団体が、上記の問題のある記載について最初に知ったのは2007年3月9日です。「医療崩壊」の「ノート」2007年5月1日付の書き込みを見ると、私を『59.190.19.6さん』という人物と誤解している人がいるのかも知れませんが、私自身、この「ノート」も含めてウィキペディアに今回初めて投稿しており、編集合戦などというものに参加したこともありません。私が今回初めて投稿したということは、そちらに残る何らかの記録でご確認いただければと思います。つきましては、以上の点について、関連項目も含めて修正をお願いします。
続けて、出元です。上の文の最後にチルダを入れるのを忘れました。何せ、初めてのことなので、難解なこのような書き込みは大変です。DEMOTO 2007年6月27日 (水) 02:27 (UTC)
replies: text: 編集合戦の件はシンポジウムの傍聴をしていた方からの情報として記載したものですが、テープ起こしをしている方によると、出元さんではなく打出さんによるものだったようですね。訂正しておきます。--PKAnzug 2007年6月27日 (水) 05:19 (UTC)
出元さんが問題としておられるのは、60.40.56.17氏(p1017-ipbf209sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp)による[ 2007-02-25T22:26の加筆]ですね？　この文章は、ウィキペディアの方針であるWikipedia:検証可能性にもWikipedia:独自研究は載せないにもWikipedia:中立的な観点にも反する、主観的感想になっていると思います。この段落の除去については、他の方からも異論は出ないと思いますがいかがでしょうか。--miya 2007年6月27日 (水) 06:21 (UTC)

text: 主観的感想の部分削除は同意しますが、医療崩壊の遠因に件の会の活動が挙げられているのは削除しないでください。研修指定病院において産科研修経験がありますが、指導医から件の会の話がでて、陣痛促進剤を使用すれば自然分娩可能であろう症例も帝王切開とせざるをえないケースもあります。更にそれが進行し分娩取扱い終了となっている施設もあるのが現状です。件の会のメンバーさん達が被害を訴えるのも権利として認めますが、害悪を及ぼし始めているのは自覚するべきでしょう。--ドロッポ医
PKAnzugさん
シンポで発言した方は、ご指摘の方ではありません。皆さんにお願いですが、「ブロックされていたと聞いた」と発言した方がこのページに投稿したか確認できていないと思います。私が投稿したことになっていましたが、勝手な想像で、投稿することのないようにお願いしたいと思います。某ブログという言葉が出ましたが、主催者に了解なく公開してることは問題を感じておりますし、一字違うだけで、言葉の意味も違ってきます。正確なテープおこしではないことを申し添えます。
miyaさん
ご指摘いただいた内容を確認いたしました。確かにそうですね。「医療崩壊」という文言は全く必要ないものと思います。
５月１日のDr.rijinさんが、「59.190.19.6」さんを私だと誤解してると考えていますが、もしそうでしたら、その部分も事実ではないので、削除して下さい。
ドロッポ医さん
前にも書きましたが、会の趣旨をご理解くだされば、そのようなことは言えないはずです。
患者さんには、正しい情報をきちんと提供して差し上げれば、患者さんはそれで判断されるものと思います。
患者さんとの意思の疎通がうまく行かなかったことを、会の影響と結び付けるのは、いかがなものでしょうか？責任転嫁ではありませんか？
ちなみに、会は、安全なお産をするための活動を行っているのであり、陣痛促進剤の被害ばかりを訴えているのではありません。医学的に必要な方には、「正しい使用法で、慎重に適正に使用し、十分な分娩監視をして下さい」と言っているだけですが、何か問題はございますか？
最後に、シンポに参加したシンポジストの各氏は、編集合戦に参加した人は、どなたもいないことを確認しております。
私以外にも、シンポジストの一人が、あたかも編集合戦に加わったかのような記述がされていますので、早急に訂正して下さい。DEMOTO 2007年6月27日 (水) 09:17 (UTC)
replies: text: :DEMOTOさん、こんにちは。最初からお願いで恐縮ですが、議論の流れが追いにくくなりますので、まとめて一箇所ではなく、コメントしたい項目のあとに、ばらばらにコメントしていただけませんか？　また、自分の2007年5月1日 (火) 07:42 (UTC)付けコメントについては、59.190.19.6　さんに対してのものです。59.190.19.6　さんから具体的な修正の依頼があるようでしたら、対応させていただきます。実り多い議論を期待しております。--Dr.rijin 2007年6月28日 (木) 02:42 (UTC)

text: Dr.rijinさん　「59.190.19.6」さんが、４月２８日に行われたシンポで発言した人であると断言されて記述していますが、誰であると思って記述したのか、何故、シンポジウムで発言した人だと特定したのかの理由を聞かせて下さい。「ブロックされていて書き込めなかった」と言っただけで判断するのは短絡的で勝手な判断だと思います。特定のブロバイダーの会員は、書き込めないようになっていたのではないですか？昨日も書きましたが、シンポジストの誰もが、編集合戦に関与した人はいないと言っているのです。「書き込めないようになっていた」という発言があったように、書き込んでいないのです。「59.190.19.6」さんは、もうここに来ないかもしれませんよね。そういう場合、事実に反した記述のままになるというのは、問題があります。正しい判断がされることを期待いたします。DEMOTO 2007年6月28日 (木) 10:02 (UTC) スタイルの軽微な変更 --Hatukanezumi 2007年6月28日 (木) 10:07 (UTC)
replies: text: : ええと。「シンポで聞いた」という主張は、ウィキペディアで記事に書いてよいことかどうかの判断には、まったく影響を及ぼしません。たとえ実際に聞いたのだとしても、です。Wikipedia:検証可能性という方針文書がありますが、そのなかの「『真実かどうか』ではなく『検証可能かどうか』」という節をご覧になってください (特に、「X理論」のたとえの箇所を)。

text: : ご自身が力を注いでおられる活動について意に反したことが書かれていることに対して、ご心配になるのは大変よくわかります。ただ、ネット上の議論というのは対面ではないので、問えばすぐに答えが返ってくるというものでもありません。少々日数がかかるとおもいますが、記事内容についての合意ができて保護が解除できるまで、いましばらく --- おそらく最低でも数週間かかります --- おつきあいください。 --Hatukanezumi 2007年6月28日 (木) 10:24 (UTC)
民団体のところに、「被害者団体」と書いておられますが、被害者を支援する団体、安全なお産を考える団体であり、「被害者団体」では、ありません。事実誤認です。その証拠に、産科医、小児科医、保健師、助産師、看護師、弁護士等、多くの医療従事者や一般の方も会員となられています。
また、「日本母性保護医協会」と記述されている箇所がありますが、何年も前に、名称が変更になっておりますので、訂正する必要があると思います。DEMOTO 2007年6月27日 (水) 11:08 (UTC)

text: : 通りすがりですが、上のMiyaさんの提案に賛成です。というか、現在の「市民団体」の節は、全体を除去するか、全面的に書き直すべきなのではないですか。

text: : 218.219.223.232さん (上でドロッポ医と自称していらっしゃいますが、存在しないアカウントの署名をしないでください。また、できればアカウントを作って議論をお続けいただきたいです) が上で述べておられるような考えかたで執筆をすることを、ウィキペディアでは独自の研究と言います。また、「自分は現場を知っている」「そのように聞いた」といったことでは検証可能性を満たしません。ご自分が真実だと思っていても、信頼できる情報源に基づいて検証できる事実でない限り、書くべきではありません。

text: : また、ウィキペディアは世に警鐘を鳴らすためにあるわけではありません。ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説場所ではありませんをお読みください。そのような姿勢で執筆することは、ウィキペディアではまったく推奨されません。 --Hatukanezumi 2007年6月27日 (水) 12:01 (UTC)
replies: text: ::そもそも「医療崩壊」は「現在進行中の現象」であると考えます。--Dr.rijin 2007年6月28日 (木) 02:42 (UTC)
で、とりあえず「市民団体」の節は除去ということでよいでしょうか。特に異論なければ保護中のページの編集依頼をします。そのほかの点、および保護解除については、別途議論して合意を得ることが必要とおもわれます。 --Hatukanezumi 2007年8月5日 (日) 00:20 (UTC)

text: :自分は当該節の削除に同意いたします。実際に分娩からの撤退をした産婦人科医療機関の管理者が、撤退に当たって市民団体と行政の対応を考慮に入れた旨を表明した文書が出回っています。これまで学会や研究者の間では、市民団体の影響について質問項目の選択肢に入れることすら考慮されてきませんでしたが、こうなると、市民団体の活動の意図せざる影響について広範な調査が必要な段階に至ったと考えます。一旦削除とし、調査研究結果が公開された段階で再検討というのが順当ではないかとも考えます。他の方々の同意も頂ければと思います。--Dr.rijin 2007年8月10日 (金) 01:35 (UTC)
私は「医師の管理下では起きえないような極めて限定的に生じる副作用を持つ薬の使用禁止を主張する。」及び「産科医療の分野では～」の部分の削除でよい気がします。陣痛促進剤も不適切な利用方法さえされなければ、有効な医薬品らしいですし。
あ、あと報道におけるタブーとかを読むと幸せになれるかもです。--Yamagashi 2008年2月4日 (月) 08:41 (UTC)
未だ除去されていない理由が不明ですが、節ごと除去しました。ネットで医師暴走、医療被害者に暴言・中傷「『ウィキペディア』では、市民団体の活動が、医療崩壊の原因の一つとして記述されている」と載っていました。--fromm 2010年3月6日 (土) 10:34 (UTC)

text: まだノートの議論は終了していない状態です。また、ニュースの記事になったからといって怖がって除去するのはどうかとおもいます。あれはマスコミの一方的な意見ですし・・・。--Jisyoutetuota 2010年3月6日 (土) 10:47 (UTC)
replies: text: :『ウィキペディア』の記事は、マスコミの批評によって、内容を変えるのでしょうか？実際のところ、市民団体は医療に様々な影響を及ぼしていますよ。もちろん良い影響もありますが、専門化団体ではない～感情的意見に傾斜しがちというところで、悪影響もあります。「陣痛促進剤による被害を考える会」の影響かどうかは判断できませんが、分娩数の50％以上が帝王切開になってしまった病院もあります。確かにそうすると異常出産も減るでしょうし、陣痛促進剤による被害も無いでしょうね。まあそんな病院だということを妊婦さんは知らずして受診するわけで、それら妊婦さんにとって、そのことが幸福なことなのか、不幸なことなのかは判断が難しいですが・・・。--メルビル 2010年5月13日 (木) 01:08 (UTC)
thread_title:  市民運動と医療崩壊 

message: 一読したところ、記述の論拠となる文献があまり示されていないことが論争の一因ではないかとも思います。出典の明記の方針に従って現在の記述を整理してみるのが良いのではないでしょうか。「陣痛促進剤による被害を考える会」についても、この会の存在が産婦人科医に無用なプレッシャーを与えているとする文献を示して「このような指摘もある」とすれば問題無いと思います。とまれ、半年近く議論も止まっているようですし、一旦保護を解除していただいて、記事をメンテしてみては。--Thirdstage 2008年2月4日 (月) 14:16 (UTC)
編集合戦になった箇所の合議の結果が無いのですから、解除すれば同じことが起きるだけでは？--Glassball 2008年2月12日 (火) 12:03 (UTC)
replies: text: :どちらも論議に飽きて立ち去ったという気がします。--Thirdstage 2008年2月15日 (金) 00:49 (UTC)
replies: text: :追記です。保護を解除しても良い場合の5の「しばらくの間議論がない、仲裁の試みが進行中など、解除しても問題が再発しないのではないかと思われる場合」というものがあります。半年の間、議論が止まっているのですから、解除して様子を見るのも手ではないかと思います。特にここ最近、医療崩壊を問題視した診療報酬改定や議員連盟発足など、重要な事象が発生していますから、記事の内容をアップデートする意味でも解除が望ましいと思います。--Thirdstage 2008年2月15日 (金) 00:55 (UTC)
replies: text: ::議論に参加しておられた方々に意見をお願いしに行ったところ、議論の当事者の片方であるSakananeko氏はソックパペット不正使用で無期限投稿ブロック、Hatsukanezumi氏も対話拒否姿勢で2ヶ月投稿ブロック状態でしたので、その辺の事情も議論停止に関連していると思います。--Thirdstage 2008年2月15日 (金) 01:03 (UTC)
*（条件付き賛成）[ 59.190.19.6氏の編集]はむしろ医療不信や医療事故に加筆すべき情報であろうと思いますが、この方もほぼ1年間編集がありません。保護解除後ただちに、「市民団体」の箇所についてYamagashiさんの2008年2月4日 (月) 08:41の提案を実行するという条件つきで、解除に賛成です（市民団体のセクションすべてをコメントアウトにも反対しません）。--miya 2008年2月15日 (金) 01:27 (UTC)
*（合意形成後を条件に賛成）争点についての合意形成が為されていないと考えます。ノートでデータ（論文、記事等）の検討をした上で、合意の形成が必要であると考えます。--Dr.rijin 2008年2月16日 (土) 00:25 (UTC)
**(コメント)ご意見ありがとうございます。そうしましたら、Dr.rijinさまのご提案に沿って、争点について整理し、現在の議論に参加してくださる方々の間で一定の合意形成を目指したいと思いますが、いかがでしょうか？　--Thirdstage 2008年2月16日 (土) 10:28 (UTC)
**[ 59.190.19.6氏の編集]を医療崩壊に記載するか否か、医療不信や医療事故に加筆すべきかという点で保護になったようにお見受けしますが、現在前者側の立場の方がおられないようにお見受けいたします。合議可能なのでしょうか？また根拠が薄いとのことですが、「市民団体」の項はいろいろ調べてみましたがblogレベルの根拠しか見当たりませんね。その他はさまざまな媒体で見つけることができました。--Phthalic acid 2008年2月17日 (日) 06:14 (UTC)
**こんにちは。ある立場の方が議論を放棄して立ち去られた場合は、残った人間で議論をすすめてしまって良いのではないでしょうか？--Thirdstage 2008年2月17日 (日) 08:18 (UTC)
半保護に移行したようですね。--Thirdstage 2008年3月20日 (木) 04:42 (UTC)
thread_title:  保護解除について 

message: 争点を今一度整理してみます。
争点1:「[ 59.190.19.6氏の編集]を医療崩壊に記載するか否か、医療不信や医療事故に加筆すべきか。」
争点2:市民団体が医療崩壊を促進する要因となっているかどうか。
私の意見ですが、争点1については大半が「医療過誤」に記すべき記述であると考えます。本項においては「なお、医療崩壊の背景に医療過誤の事例が報道されるようになったことから生起する医療不信が存在すると指摘する者もいる（ここに出典を明示）。医療過誤の詳細については医療過誤を参照のこと」という記述で充分ではないでしょうか。
次に争点2についてですが、やはり「市民団体の活動が医療崩壊の一因となっているとの指摘もある（ここに出典を明示）」で充分かと思います。鎮痛促進剤関連の団体の影響を論じた文献があれば、特定の団体名を出すのも良いでしょうが、そうでなければ敢えて団体名を明示して論争の火種を作る必要は無いかと思います。--Thirdstage 2008年2月19日 (火) 02:43 (UTC)
replies: text: 2つの争点とも、Thirdstageさんのご意見に大筋で同意しておきます。なお、医療過誤は現在医療事故へのリダイレクトであり、現在医療事故から医療過誤への分割提案が行われていることをここに記しておきます。また、59.190.19.6氏の編集の中に著作権侵害の疑いがある部分があるため（節を分けて詳述します）、疑いが晴れるまでは、氏の編集自体を決して書き戻さないようお願い申し上げます。--Happy B. 2008年2月19日 (火) 07:27 (UTC)
replies: text: :上記の争点整理および対応に異議はございませんでしょうか？　1週間ほど見て異議が無ければ同意が得られたとして、保護解除を再申請いたします。--Thirdstage 2008年2月25日 (月) 13:15 (UTC)

text: 元59.190.19.6です。

text: 争点1に関しては現在の本文はおおよそが「患者不信」、「市民団体不信」の内容になっているようですので、それらは医療者の患者不信、医療者のマスメディア不信、医療者の市民団体不信という項目を作ってそちらに記載すべきだと思います。しかしそれらが医療崩壊に関するファクターと考えられないこともないですから、争点２に関する妥当な記載と同じく、「＊＊＊が医療崩壊の一因となっているとの指摘もある（ここに出典を明示）」と短く書かれるのが良いでしょう。

text: 基本的な提案としては、医療崩壊内の文章量バランスが、『A：医療側にあるとするもの、B：医療以外にあるとするもの』で等しくなるように今後編集されるのが良いと思います。そのパランスが崩れていると、どちらに過失が重いかはっきりしないようなセンシティブな問題に対して、責任のなすりつけ合いのようになり、医療関係者または医療関係者以外にとって不愉快になるでしょうから。

text: 現在の本文はBの内容が多いと思いますので、Thirdstageさんのご指摘にあるように隠ぺい体質を改め、まず第一に医療者自身から医療崩壊に関連すると思われる医療者の問題について記述頂き、そこからバランスが取れるかAがより多くなった状態になってから、減らしたBの記述を増やすようにしてください。--Yamanva 2008年4月25日 (金) 08:15 (UTC)
replies: text: :ちょっと引っかかる部分があったのでコメントを。「基本的な提案としては、医療崩壊内の文章量バランスが、『A：医療側にあるとするもの、B：医療以外にあるとするもの』で等しくなるように今後編集されるのが良いと思います。」とのことですが、それは医療崩壊の要因について、実際のAとBの量が等しいという前提がなければ無意味です。もしも実際のAとBが等しくなかった場合、その提案はかえって記事の記述を制限してしまうことになります。ですので、AとBの量が等しいという前提が何らかの形で示されていない状態で、その提案は採用しない方が良いと思います。--Etoa 2008年4月25日 (金) 16:49 (UTC)
replies: text: ::引っかかっているところは同じだと思いますよ。現在の文章量のバランスが、そのまま責任量のバランスとしてA＜Bに実際見えるわけですから、極端にA＞Bであるとか、A＜Bであるとかいう前提が何らかの形で示されない限り、等しく書くのが公平だろうということです。--Yamanva 2008年4月26日 (土) 09:40 (UTC)

text: ::両論併記という形でバランスを取るようにしました。--Yamanva 2009年6月11日 (木) 23:50 (UTC)
replies: text: :::-Yamanva さん、半保護の状態にあることの意味をよくお考えになり、合意形成を図ってから編集してください。しばらく放置しますが、状況によっては全てrevertさせていただくつもりでいます。--Dr.rijin 2009年6月12日 (金) 14:00 (UTC)

text: :::1年2カ月意見がないので沈黙という名の合意かと思っていました。それでは、合意形成のためディスカッションをしましょう。①両論併記する事、②進行形の出来事であるので簡潔に書く事、について合意しないという方は、この下に反論をお願いします。なければその方向でお願いします。--Yamanva 2009年6月14日 (日) 08:39 (UTC)
replies: text: ::::Yamanva さん、こんにちは。より具体的な記述でご提案いただけないと、吟味も賛成も反対もできません。具体的文案を提示してください。--Dr.rijin 2009年6月15日 (月) 09:40 (UTC)
replies: text: :::::今気づきましたが、現在は半保護の状態であって、保護は解除済みです。議論は「公平性」の項目で続けさせていただければ幸いです。--Dr.rijin 2009年6月15日 (月) 09:43 (UTC)
thread_title:  保護解除に向けた争点の整理 

message: 前節で提示して頂きました[ 59.190.19.6氏の編集]の中に、医療事故の当時の版からの履歴不継承転記疑い、およびからの転載が疑われる箇所を発見しました。削除必要版がどこからになるかはっきりしないので、精査してから削除依頼を提出します。後者はリストとして存続の可能性もありますが（個人的には、各記事の説明文に著作性ありとみています）、いずれにせよ解決するまで、本ノートでの議論にはポインタを用いてください。過去版を複写しないようお願い申し上げます。--Happy B. 2008年2月19日 (火) 07:27 (UTC)
replies: text: 遅くなりましたが（すみません）、Wikipedia:削除依頼/医療崩壊を提出しました。保護解除議論のため、必要と思われる方は削除に備え、削除の対象となりうる版をお手元に保存しておいてください。--Happy B. 2008年3月5日 (水) 06:08 (UTC)
replies: text: :ご苦労さまです。こちらの案件の行方が見えた段階で保護解除申請を考えています。--Thirdstage 2008年3月5日 (水) 10:51 (UTC)
thread_title:  59.190.19.6氏の記載の著作権侵害疑い 

message: ＞果ては病院がある日潰れて売春宿ができる事例すら見られるようになった
記載したのは利用者:124.86.103.24の[ この編集]ですね。記事「医療崩壊」において、医療施設が潰れたことは記載することはいいでしょう。しかし、潰れたために医療機関が少なくなった（または非医療機関になった）旨を記載すればそれで十分ではないでしょうか？　その後どのような施設になったかまで記載する必要があるのでしょうか？　ひとつの医療機関が潰れた後で、「売春宿」になろうが「カジノ」になろうが「教会」になろうが「スーパーマーケット」になろうが、医療機関が少なくなったために医療崩壊の要因の一つになることには変わりはありません。　それなのに「売春宿」という事例を特に記載する意義は何でしょうか？　なので、「病院がある日潰れて売春宿ができる事例」は不記載とさせていただきます。--経済準学士 2008年4月28日 (月) 18:34 (UTC)
replies: text: たぶん「病院とは最高の施設で医師とは最高の職業だが、それがつぶれて売春宿という最低の施設で売春婦という最低の職業が入るようになった」という１００％偏見に満ち溢れたニュアンスでしょう。そういう意識が医療を崩壊させているという事がまだ全然わかってないんだよ、きっと。

text: だからむしろ、それを医療崩壊に導く要因の一つ「医師のもつ選民意識」として残したままにしておくといいよ。--Yamanva 2008年4月29日 (火) 01:39 (UTC)

text: 不記載に賛成。 --Hatukanezumi 2008年4月29日 (火) 03:28 (UTC)
replies: text: :不記載としました。医療機関が潰れたことをあげれば十分であり、その後医療施設として機能しなくなったことを記述すれば、記事「医療崩壊」での記述目的は達成される。

text: :個々の病院の記事が作成され、その中で「○○病院が潰れて売春宿ができた」旨の記述をすることには反対しません。--経済準学士 2008年5月10日 (土) 15:49 (UTC)

text: :隣に病院ができると、便利なので住民は喜び、買収宿ができると普通は住民はガッカリするもんでしょう。恣意的な解釈は如何なものでしょうか？出典があるなら、そういった記載も良いのではないでしょうか？「売春婦という最低の職業」というのは、Yamanva氏自身の認識でしょう。私は日本にはもっと売春施設ができて当然かと思いますが。--メルビル 2010年5月13日 (木) 01:13 (UTC)
replies: text: ::国語力が無いのかな？「果ては」～「すら」構造の中に文章が書かれたとき、それは蔑視表現となるんだよ。「果てはメルビルすら書き込むようになった」と書いて、その文章に中立性を見いだせるとしたら、どうかしてる。--Yamanva 2010年12月31日 (金) 21:27 (UTC)
replies: text: :::言葉を慎んでください。提起者の経済準学士は蔑視表現を問題としている訳ではなく、その事実が書く必要があるがということを問題にしているのです。蔑視表現が問題というならば編集対応であり削除する必要はありません。経済準学士さんが言われる記載で問題ないと思います。--メルビル 2011年6月18日 (土) 03:52 (UTC)
thread_title:  果ては病院がある日潰れて売春宿ができる事例すら見られるようになった 

message: ＞過去医学生は医者になってからの専門科を決める際、実際の医療現場を見ることはできないため、興味や憧れ、使命感に燃えて専門科を選択していた。初期臨床研修義務化に伴い、医師として決められた期間に決められた様々な専門科の医療の現場に入るようになった。 そこで現実を直視し、過重な専門科・訴訟リスクの高い専門科・QOMLの低い専門科を選択しなくなってきている。
この初期臨床研修義務化に反対する記述は「昔はよかった」論ですね。しかし、それでは「医学生に実際の医療現場を見せることなく、興味や憧れだけで専門科を選択させるべき。そして、選択させた後で現実を直視させ、他の科への移動を難しくさせ、その科に閉じこませるべき」とお考えなのでしょうか？　--経済準学士 2008年5月10日 (土) 16:12 (UTC)
replies: text: この話は以前から現場で言われていることで、出典を求めるならば下記を参考にすると良いかもしれません。提示したサイトにblogも入れていますが、いずれも学会誌または新聞記事の引用記事です。
http://obgy.typepad.jp/blog/2007/07/20077_1761.html
http://ej.islib.jp/ejournal/1436100250.html
http://diarynote.jp/d/41284/_0_490.html
http://blog.livedoor.jp/koh98/archives/50796165.html
http://obgy.typepad.jp/blog/2007/07/post_3031.html
http://hiyoko-ikuato.lolipop.jp/isibusoku.html
--Solefood 2008年5月14日 (水) 11:35 (UTC)
replies: text: :初期臨床研修義務を批判するなという訳ではないんですよ。ただ、現状の初期臨床研修義務を「研修期間中に医療の現場に入るために現実を直視するために、過重な専門科・訴訟リスクの高い専門科・QOMLの低い専門科を選択しなくなってきている」ことを問題視しているんですよね？

text: :それは逆説的に言えば「過重な専門科・訴訟リスクの高い専門科・QOMLの低い専門科に少なくならないために、研修期間中に医療の現場に入らせずに現実を直視させず、選択させた後で現実を直視させ、他の科への移動を難しくさせ、その科に閉じこませるべき」としか個々の新人医師のギャップが生じやすいシステムを構築しており、個々の新人医師が適正にあっているかをわからせないようにする・・・。これらは個々の新人医師が事前に各々の専門科の実態を把握する権利を意図的に軽視しているんじゃないんでしょうか？

text: :上記の初期臨床研修義務を問題視する人たちには、「新人医師には医療現場を知らせないこと、配慮しないことが正しい医療政策です」「新人医師には研修時代には現実を直視させないでしかるべき」「新人医師をたまたま入った、過重な専門科・訴訟リスクの高い専門科・QOMLの低い専門科のために後悔しようが、我慢しろ。運が悪かったとあきらめろ。我々の知ったことではない」とはっきりときちんと言い切っていただきたいですね。それに言及しない限り、初期臨床研修義務を批判する人は私にとっては偽善者ですから。--経済準学士 2008年5月14日 (水) 21:06 (UTC)

text: 本文自体今の現状（ソースは上記URL）をただ記載しているだけであり、正しい・正しくない・問題がある・問題がないについて言及している文章ではないでしょう。「QOML以外の魅力を打ち出せきれないがために人が集まらない」という感じの初期臨床研修に対応した勧誘行動が取れない科が取り残されている文章が足りないだけでしょう。先生が引用された文章のあとに研修制度の批判が書かれている点から、意見を述べているように見えるだけではないでしょうか。--Solefood 2008年5月15日 (木) 13:23 (UTC)
replies: text: :なんにせよ「客観的事実」と「だれかがその理由と考えたもの」の混在が文章全体の中に多すぎるよ。一度奇麗に全部消して、医療崩壊と関係があると思われる客観的事実の箇条書きぐらいから始めて、控え目に加筆を加えていくのがいいのじゃないかな。例えばここでいうところの「客観的事実」とは「医師が選択する専門科に偏りがある」という事で、まずその事が過去と比べてどうなのかデータが欲しいところだ。次に「初期臨床研修義務化」という制度改革がなされたことも客観的事実だ。この制度改革の前と後も書く必要がある。でも、その二つの間の因果関係については、当たり前だけど不明なので、もう少し控え目に書かれるのが良いでしょう。だって、理屈はどうとでも付くというか、「ネットで色々調べられる時代になったので、難しそうな科や儲からない科の情報が手に入るようになった」でも、全然オッケーなわけよ、理屈としては。だからそういう理屈をひねるのは後回しにして、もっと客観的事実の羅列で最初はスタートすればいいんじゃないかな。--Yamanva 2008年6月18日 (水) 03:36 (UTC)
thread_title:  初期臨床研修義務化 

message: 2008/6/4付け、TT様による投稿：
また、韓国人や中国人のように、医者や病院をあること無いこと難癖つけ、理路整然と反論されると「弱者である医療被害者の患者さんを攻撃するなど許さない」として謝罪や賠償を要求する人間もいる。彼らは、俗に「医療テロリスト」と呼ばれている。
はヘイトスピーチにあたりますので、
削除するか、「韓国人や中国人のように」の部分を削除されるようお願いいたします。
replies: text: 出典のない偏った記述を差し戻しました。--郁 2008年7月20日 (日) 09:28 (UTC)
thread_title:  ヘイトスピーチにあたるのでは? 

message: 初期臨床研修義務化 [編集]ってあるけど、やはりここは医局権の崩壊と書いた方がかっちょ良い気がする。初期臨床研修義務化はその起爆剤だ。
教授や医局がすごく強くてバンバン人事権発動してた時代から、むしろレジデントを入局させようとあれやこれや手を尽くして勧誘している時代への変化は、観ていて滑稽だし、意義深いものだと思う。
よりよい教育が可能となる体制を整えなければ、レジデントが来てくれないという文脈の変化は、それなりに悪いものではないと思う。かつてはそうする必要が無かったわけだし、教育可能かどうかはさておき投げ入れてたわけだからなあ。
あとは、バブルが崩壊したからか、薬屋が賄賂や接待を控えるのもあるかな。
今でも落とす所には金落とすけど、前みたいにすそ野までびっしり落としていくわけじゃない。
まあ、最終的に医師がどうにもならんくなってるのって、結局日本の医療をどうしてくという未来の絵図を医師自身が描けて無かったからだと思うけど。--Yamanva 2010年12月31日 (金) 21:49 (UTC)
thread_title:  初期臨床研修義務化 [編集]