ノート:エルロス

message: 半エルフ、エルロス、指輪の幽鬼から定命へのリンクを張っていらっしゃいますが、これは不必要なリンクだと思います。「寿命」という言葉の意味や、命が有限であること知らない人がいるということは考えづらいことです。もしそういったことへの詳細な知識が必要だとしたら、参照すべき項目は、死になるかと思います。定命へのリンクはお止めいただきたいと思います。Pica 2006年8月24日 (木) 05:58 (UTC)
*定命というのは単なる寿命ではなく世間一般で言われている死とはそのままイコールではないでしょう。定命という言葉や概念はそのまま一般的ではありませんし、この作品におけるエルフ（他）は一般でいう寿命がなく命が有限ではないということを知らない人がいるのも当然考えられます。定命という言葉や概念が何故あえて用意されているかを考えれば適切なリンクと思います。--125.0.11.251 2006年8月24日 (木) 06:35 (UTC)
replies: text: 定命の項目には、「死ぬ存在」という以上のことは書いてありませんので、正直なところ、役に立っているとは思えません。各項目に張っていくのはあまりに煩雑だと思いますので、人間 (トールキン)に張るべきではないでしょうか。エルフが不死であるかどうかはエルフの項目を見ればよいことだと思いますし、エルフが不死であることと人間がモータルであることを比較するために「定命」へのリンクを各項目に張るのは無意味かと思います。Pica 2006年8月24日 (木) 07:14 (UTC)
**定命の項目が百科事典的に発展する可能性もあるでしょう。人間 (トールキン)とエルフの項目をそれぞれ参照比較しなくてならないことも手間だと思います。もし定命の項目での解説が足りないか役に立たないとお考えなら、「エルフが不死であることと人間がモータルであることを比較する」記述とその意味を補われるか記述が充実するまで待たれては如何でしょうか。人間 (トールキン)とエルフへのリンクを各項目に貼って該当する記述を探させるのよりは適切な処置と思います。不必要とも無意味とも思いません。--124.24.213.241 2006年8月24日 (木) 21:42 (UTC)
replies: text: :同じ方だと思ってい良いのでしょうか。どうかログインをお願いします。発展する可能性はありますが、現時点では定義未満かと思いますし、「定命」という言葉の誤用ではないかとも思っています。「定命」の項目にはトールキンの人間とエルフとの差異について解説があるわけでもありませんし、まったく不必要なリンクかと思います。トールキンの世界観と関連がある、ということでしたら、そのような記述をトールキンの著作のどこで見つけられるのか、教えていただきたいと思います。Pica 2006年8月25日 (金) 06:40 (UTC)
***定命がトールキンの世界と無関係な概念であるとされるのなら何故これらの項の説明でその語が使われていたのでしょう。半エルフの項の記述にある運命の選択の意味はどうなのでしょうか。定命の項目の定義はトールキンの人間とエルフとの差異・あるいは指輪の幽鬼が9つの指輪を受け取った意味と関連しますし、もし記述が足りないと思われるなら（確かにスタブです。サブスタブではありませんが）適切な記述に加筆するかされるのを待たれてはいかがでしょうか。それがWikipediaの精神にも合致します。ご質問に関する私見は以上です。では続けて確認させていただきたいのですが、
#誤用というのはどういうところからそういわれるのでしょうか。ご教示下さると幸いです。
#前の書き込みであえてモータルと言い換える理由は何なのですか。モータルと定命は違う用語であり、モータルではあるけれど定命ではないと意味でしょうか。現在モータルは定命のリダイレクトになっているようですが。
#最初は死にリンクすべきといわれ、次に現時点で記述がない人間 (トールキン)に張るべきだといわれています。あるいはエルフの項目を見ればよいといわれています。どうにも一貫されておらず通して読むにやはりどれも定命の代案とはなりえないと思います。※現時点での私見です。「人間 (トールキン)」の完成・確認後に撤回しても構いません。
#WEBにおけるリンクはハイパーテキストの基本的な機能ですし、ことさら忌避される意味がわかりません。Wikipediaの利点です。定命について知りたい読者は飛ぶでしょうし、関心がない読者はクリックしないでしょう。リンク先が不適切であれば適切な記述を補うか、もしくはより適切なリンク先を用意されてはいかがでしょうか。より建設的だと思われます。

text: 以上ご確認ください。--Gerudon 2006年8月25日 (金) 09:30 (UTC)
ログインありがとうございます。
Gerudonさんは、”「定命」の語が指輪の幽鬼の説明に使われている”、とおっしゃいましたが、これは勘違いではないかと思います。この項目の初版はen:NazgûlのKusunoseさんによる翻訳で、「mortal man」日本語訳として、「定命の人間」という語が採用されています。しかしながら「定命」という語だけ、独立させて使う用例は、聞いたことがありません。そういった著作などありましたら、教えていただけたらと思います。
”人間とエルフとの差異、9つの指輪を受け取った意味”、については、ちょっとご質問の意味がはっきり分からないのですが、それは不老不死にでも記述すべきことではないでしょうか。
#誤用についてですが、私は「定命」というのは「寿命」のことだと理解しています。これを「寿命をもつもの」の意味で使えば、それは誤用ではないかと思います。これが一般的な用例であるという根拠がなにかしら在りましたら、教えていただきたいと思います。
#私が「モータル」と書いたことについてですが、定命の項目には、”対照されるべき不老不死については”、という記述があります。不老不死のinterwikiの英語版は、en:Immortalityとなっています。反対語は、「mortality」ということになります。定命の編者のtorutoruさんは、「モータル」のリダイレクトを「定命」にしていましたので、私はtorutoruさんが「定命」を「mortal」の訳語として採用しているものと考えました。またtorutoruさん自身が、定命の冒頭で、「mortal」と書いています。そのリダイレクトについては上に書きましたように誤用と考えましたので、修正しました。
#”最初は死にリンクすべき……”、云々についてですが、これは会話の流れあってのことですので、そういうこともあるかと思います。”人は死ぬ”、という当たり前のことを言いたいのであれば、死へのリンクが適当かと思いますし、トールキンの作品世界における不死性との対照ということであれば、人間の項目で語るべきかと思います。「mortal」の意味での「定命」の語の使用は誤用だと思いますし、トールキンの作品世界とも無関係だと思います。”人間の完成・確認後に撤回しても構いません”、ということですが、これはmortalityについて言及すれば、それでよいということでしょうか。
#”ハイパーテキスト”云々についてですが、リンク先が不適切であった場合、リンクを削除することもあるかと思います。”より適切なリンク”、というのは、人間でmortalityについて言及すれば、それでよいということでしょうか。
最後に繰り返しになりますが、トールキンの世界観と関連がある、ということでしたら、そのような記述をトールキンの著作のどこで見つけられるのか、教えていただきたいと思います。Pica 2006年8月25日 (金) 16:14 (UTC)
*定命の項の初版作成者です。ノート:定命にて定命がモータルの訳語として適切ではないというご指摘があり、「定命のもの」ならば可とのことなので、改名移動するようにいたします。その際、あらためて、"寿命が限定される不死ではない者"という意味での「定命のもの」にリンクを張らせていただくようにいたします。--Torutoru 2006年8月25日 (金) 23:17 (UTC)
**処理しました。--Torutoru 2006年8月26日 (土) 05:07 (UTC)

text: 「「定命のもの」ならば可とのことなので」というのは誰の言葉でしょうか？ 「定命」が仏教用語の誤用ならば、「定命のもの」にしたところで同じではないですか?--赤龍館 2006年8月26日 (土) 11:56 (UTC)
replies: text: :”「定命のもの」ならば可とのことなので”というのは、私の定命のノートでの発言をおっしゃっているのではないかと思います。mortalの訳語としてはありかな、と思いますが、項目名にするならば、赤龍館さんのたてた、（これはmortalityの訳だと思いますが）死すべき定めのほうが確かだと思います。「定命のもの」という使い方はまだ一般性に疑いがありますし、誤用の疑いもあります。Pica 2006年8月27日 (日) 00:31 (UTC)
thread_title: 定命へのリンクについて