ノート:南北朝時代 (中国)

message: 現在、Template‐ノート:中国の歴史において明を滅ぼした李自成が建国したとされる順をTemplate:中国の歴史に入れるか否か、また入れるとしたらどのように入れるかが議論されています。テンプレートに入れるべき王朝の範囲を決める重要な議論になるかと思いますので、順の位置づけも含め、ご関心のある方がいらっしゃいましたら、ぜひコメントとご教示をお願いします。--203.124.91.163 2008年10月19日 (日) 18:15 (UTC)
thread_title:  Template:中国の歴史における議論について 

message: 日本語版において南朝の諸王朝の呼称として「南朝宋」「南朝斉」「南朝梁」「南朝陳」等の表現が見られますが、このような表現は固有名詞的な意味合いを含んでおり、一般名詞としての使用は望ましくないように思います。英語版や中国語版など他の言語版においては概ね「劉宋」「南斉」の表記の方が一般的であり、学術論文等も検索しましたがそれぞれ「南朝宋」よりは「劉宋」、「南朝斉」よりは「南斉」という表現の方が多数でした。また梁や陳に関しても同名の王朝は存在しない以上、単に梁・陳と呼称する方が自然かと存じます。以下の記事群について、それぞれ「南朝宋→劉宋」「南朝斉→南斉」「南朝梁→梁」「南朝陳→陳」への変更を提案させて頂きます。
; 劉宋
* 元号
** 永初 (南朝宋)
** 元嘉 (南朝宋)
** 太初 (南朝宋)
** 大明 (南朝宋)
** 永光 (南朝宋)
** 泰始 (南朝宋)
** 元徽 (南朝宋)
* 人名・地名
** 武帝 (南朝宋)→リダイレクト削除
** 少帝 (南朝宋)
** 文帝 (南朝宋)
** 劉劭 (南朝宋)
** 孝武帝 (南朝宋)
** 劉誕 (南朝宋)
** 劉宏 (南朝宋)
** 劉禕 (南朝宋)
** 前廃帝 (南朝宋)
** 劉子羽 (南朝宋)
** 明帝 (南朝宋)
** 後廃帝 (南朝宋)
** 劉友 (南朝宋)
** 劉賛 (南朝宋)
** 順帝 (南朝宋)
** 王蘊 (南朝宋)
** 西海郡 (南朝宋)
* カテゴリ
** :Category:南朝宋の皇帝
** :Category:南朝宋の皇后
** :Category:南朝宋の妃嬪
** :Category:南朝宋の追封皇后
** :Category:劉氏 (南朝宋)→これのみ「Category:彭城劉氏」に統合
; 南斉
* 人物
** 武帝 (南朝斉)
** 明帝 (南朝斉)
** 和帝 (南朝斉)
** 劉絵 (南朝斉)
* 元号
** 建武 (南朝斉)
** 建元 (南朝斉)
** 延興 (南朝斉)
** 永元 (南朝斉)
** 中興 (南朝斉)
* カテゴリ
** :Category:南朝斉の皇帝
** :Category:南朝斉の皇后
** :Category:南朝斉の妃嬪
** :Category:南朝斉の追尊皇帝
** :Category:南朝斉の追封皇后
; 梁
* 人名
** 簡文帝 (南朝梁)
** 元帝 (南朝梁)
** 敬帝 (南朝梁)
* カテゴリ
** :Category:南朝梁の皇帝
** :Category:南朝梁の皇后
** :Category:南朝梁の妃嬪
** :Category:南朝梁の追尊皇帝
** :Category:南朝梁の追封皇后
; 陳
* カテゴリ
** :Category:南朝陳の皇帝
** :Category:南朝陳の皇后
** :Category:南朝陳の妃嬪
** :Category:陳氏 (南朝陳)
以上です。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年6月2日 (水) 06:08 (UTC)
replies: text: 「劉宋」（姓氏＋国号）は非正式の表記・呼称（姜斉・田斉は例外）。また梁や陳に関しても同名の国/王朝は存在する：
「南朝梁」「後梁（西梁）」「後梁（五代）」「梁（春秋の諸侯国）」
「南朝陳」「陳（春秋の諸侯国）」
そして南朝宋から梁にかけての国は「南朝宋」「南朝斉」「南朝梁」統一して呼称する。
--利用者:210.5.174.98 2021年6月2日 (月) 07:52 (UTC)

text: 「姓氏＋国号は非正式の表記・呼称」「南朝宋から梁にかけての国は統一して呼称する」というのは、どのような典拠に基づくものでしょうか。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年6月2日 (水) 08:20 (UTC)

text: まずあなたが、「英語版や中国語版など他の言語版においては概ね「劉宋」「南斉」の表記の方が一般的であり、学術論文等も検索しましたがそれぞれ「南朝宋」よりは「劉宋」、「南朝斉」よりは「南斉」という表現の方が多数でした。また梁や陳に関しても同名の王朝は存在しない以上、単に梁・陳と呼称する方が自然かと存じます。」とする典拠を示すべきなのでは？一般的とか自然とか、それがなければあなたの感想でしかありませんよね？ちなみに南朝宋という表記はブリタニカにもあるようですので、わざわざ全面的に改名する必要はないと思います。--プブリリウス（会話） 2021年6月2日 (水) 09:57 (UTC)

text: * 確かに仰る通りですね、失礼いたしました。例えばCINiiにおける「南朝宋」と「劉宋」・「南朝斉 OR 南朝齊」と「南斉 OR 南齊」、Google Scholorにおける「南朝宋」と「劉宋」・「南朝斉 OR 南朝齊」と「南斉 OR 南齊」の比較結果です。もちろん数だけで一概に云々する事はできませんが、英語版や中国語版など他の言語版の記事名での表記（宋ならそれぞれ「Liu Song dynasty」と「劉宋」、斉ならやはり「Southern Qi」と「南齊」といった具合）なども考えると自然なのはどちらかというのは明白かと思いますし、現状の表記は明らかな誤りとまでは言わないにしても、「北斉」「北周」などの二文字表記に比して多分に不自然となっているのではないかと存じます。以上の点を踏まえまして、210.5.174.98さんのご意見をお聞かせ頂ければ幸いです。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年6月2日 (水) 12:43 (UTC)

text: ** なんかしつこく絡むみたいで申し訳ないんですけどね、ご自分で数だけでは云々出来ないとおっしゃってますよね。それと、自然ってなんですか？どの表現を自然と感じるかは個人差があるのでは？よく「英語版ではこうだから」と言って変えたがる人がいますけど、英語版ってそこまでしっかりしたものなんですかね？どうせ中国史の話するなら、正史の表記に準拠するとか、他に根拠はあるのでは？調べてませんが正史に劉とか付くんですか？学者などが劉宋とかって言うのは、単に見分けやすいように便宜的に付けてるだけじゃないんですか？この表記は今では間違いと考えられてるから変えるべきだ、と主張している論文などがあれば、それを出典として変えられるとは思いますけど、英語版がー中国語版がーって言われても、根拠になるんでしょうか。そこら辺が甘いと思うんですがどうでしょう。--プブリリウス（会話） 2021年6月2日 (水) 14:00 (UTC)

text: *** 正史という観点からすると例えば「南斉」は正史の史書が文字通り「南斉書」と呼称されています。ただし「宋書」に関してはその例の範疇ではなく、「南朝宋」も「劉宋」も、いずれも便宜的な呼称であるという側面は事実ですが、とはいえ例えば中国語版のWikisourceに登録されている文献内の用例を見ても「zh:s:special:search/insource:"劉宋"」が約2000件、「zh:s:special:search/insource:"南朝宋"が約130件と、重複分などを差し引くにしても相当の開きがあります。これらはいずれも原典に当たるものですので、ある程度の指標としての価値は認められるでしょう。史書ベースで「南朝斉」に替えて「南斉」を用いるのであれば、宋に関しては「南朝宋」を用いるのは違和感を覚えるというのはご納得頂ける のではと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年6月2日 (水) 16:18 (UTC)

text: **** 正史では「南斉」と表記されており、宋は宋としか書かれてないということですね。南朝宋も劉宋も便宜的な呼び方に過ぎないということも分かって頂けたようですね。それなら、「「南朝斉」に替えて「南斉」を用いるのであれば、宋に関しては「南朝宋」を用いるのは違和感を覚える」というのは完全なミスリードですよね。南斉を使うなら宋は宋とだけ記すべきだという話になるのであって、なんで南朝宋だけ違和感を覚える標的になるんですか？どっちもでしょう？あなた、私があげたブリタニカの例も無視してますよね。あなたの違和感はブリタニカより優先するんですか？そうだとしたら大変な人を相手にしてますね私。中国語版のウィキソースには全部の文献登録があるんですか？あったとしても中国での表記の話でしかないでしょう。日本語で表記する場合に、「南朝宋とするよりも劉宋とすべきである」とか「現在では南朝宋よりも劉宋と書かれることが多い」などと書かれた文献を持ってきてくれたら、それなら説得力があるねという話になります。--プブリリウス（会話） 2021年6月2日 (水) 16:50 (UTC)
thread_title:  「南朝〇」という表現について