Category‐ノート:昭和時代戦前

message: :Category:第二次世界大戦終了以前の昭和時代を:Category:昭和時代戦前に改名しませんか。下位が「昭和時代戦前の××」に統一されていますので。--rshiba 2010年6月23日 (水) 16:19 (UTC)
*一般的な用語としては戦前で通じると思いますが、改名案では戦中が入るかどうかよく分らないですね。ちなみに、:category:アメリカ合衆国の国際関係 (1918年-1945年)のような作り方はどうなんでしょう？Fuji 3 2010年6月25日 (金) 04:44 (UTC)
replies: text: :この付近は信じられないほどのややこしさがあるのです。まず、「大日本帝国」という明治維新から戦後改革による戦前の日本の体制が解体されるまでのカテゴリがある。一方で「明治時代」「大正時代」「昭和時代」「平成時代」という区分のカテゴリがある。「昭和時代」は「第二次世界大戦終了以前の昭和時代」と「第二次世界大戦後の昭和時代」に分かれている。この二つの区分される年代は「大日本帝国」の終わりの時期とカテゴリ体系的には一致する。
replies: text: :そこで「大日本帝国」のサブカテゴリを観察して欲しいのですが「帝国議会議員 (日本)」は、1946年の第22回総選挙で当選した人物まで、「日本の華族」は華族制度が廃止された1947年まで、「日本の官僚 (1868-1949)」は「1949年施行の国家行政組織法による改編前の中央官庁に所属していた官僚」という工合に、戦前体制の解体の時期が分野ごとに微妙にずれている。そのため、カテゴリとして戦前・戦後や大日本帝国の終期については上位カテゴリでは抽象的に表記する以上のことはできない。こういう事情があります。--rshiba 2010年6月25日 (金) 06:28 (UTC)
replies: text: ::それらのカテゴリもまとめるつもりなのでしょうか？分類する視点が違うので、無理に抽象的な上位カテゴリを用意する必要はないように思えるのですが。Fuji 3 2010年6月25日 (金) 07:48 (UTC)

text: Category:第二次世界大戦後の昭和時代を:Category:昭和時代戦後に改名する提案を追加します。同時にご審議ください。--rshiba 2010年6月25日 (金) 06:37 (UTC)
replies: text: :::Fuji 3さん。このカテゴリ周辺は人口密集地帯です。わたくしがどう考えるかで物事が動くようなたやすい場所ではありません。まず、:Category‐ノート:大日本帝国とそこからリンクのあるWikipedia:削除依頼/Category:大日本帝国、および、Wikipedia:削除依頼/Category:大日本帝国 復帰をご覧ください。:Category:帝国⊃:Category:大日本帝国。あるいは、:Category:かつて存在したアジアの国家⊃:Category:大日本帝国。近い過去に意見の対立がり、その残り火がくすぶっているこちら側が一方です。もう一つは、:Category:日本の各時代のカテゴリからのラインです。「分類する視点が違うので、無理に抽象的な上位カテゴリを用意する必要はないように思える」と言って済ませられる状況ではなく、二つないし三つの上位カテゴリからの枠組みが厳存し、そこからの規定性が降りてきている。一方、日本近代の個別分野のカテゴリは下の方に強固に存在しているという状況です。下手に触ると大変そうなので、余りに変な部分のみを改名する程度にしようとしているところです。少し状況をじっくりと見て歩いていただけませんか。--rshiba 2010年6月25日 (金) 10:10 (UTC)
（インデント戻し）
おそらく、rshibaさんは何らかの関心を持って、このカテゴリを客観的な基準ではなく抽象的な「戦前」という概念によるカテゴリに変更したいと考えていらっしゃるのだと思いますが、当カテゴリは昭和時代を明確な時代区分を明確な基準時「第二次世界大戦終了」で分割しているカテゴリです。単純な基準時でのカテゴライズは、制度や対象分野によっては意味がないこともあるでしょうが、客観的で明確というメリットもあります。上記、アメリカの例の質問は、rshibaさんがサブカテゴリの多態性を前提に戦前という抽象的なキーワードを利用したカテゴリに再編したいのか、単に簡易な呼び方にしたいのかの確認をしたかったわけです。単に呼び名を変えるだけなら定義で「第二次世界大戦終了以前のカテゴリ」とすればまったく問題ないと思っています。再編については、「昭和時代」という明確な時代区分（期間）と組み合わせることはどうなんだろう？という疑問があります。
>二つないし三つの上位カテゴリからの枠組みが厳存し、そこからの規定性が降りてきている。
すみません、ここは主語も目的語も分りませんでした。補足説明願えたらと思います。
(余談：脈絡ないです）
*:Category:大日本帝国の下に:Category:戦前日本の政治なんて概念の合わない大雑把なものを持ってきていることが間違いだと思っています（そのせいで:Category:日本の官僚 (1868-1949)なんかが感覚的におかしくなっている）。
*「戦前・戦後」のような幅のある概念はそもそも百科事典のカテゴリとしては適切ではないという意見です。ただ、「戦前」「戦後」の基点が明確でブレがあっても有用な範囲（「鎌倉時代」程度）であれば問題ないし、基点が分野別にバラバラでも構わないと思っています。
*時代区分として、価値判断の少ない基準（10年紀、100年紀など）を設けるのは便利だと思います。
*1945年9月2日は大きなトピックで、その日で時代が変わったと（感じる）意味ではカテゴリとする気持ちもわからなくはないですが、制度等がとしてその前後で変化するわけではないですから、カテゴリの基準にするのはどうかなと思っています。
*「戦後」「戦前」というキーワードで有用なカテゴリができるなら作るのは構わない。もちろん、”1868-1949”のような明確な基準に置き換えたカテゴリでも構わないと思っています。
*あるカテゴリ群の共通点が「戦前」「戦後」のようなキーワードのみで、もし、中身が大きくぶれるならばそれらのキーワードでカテゴリを集約することにはデメリットもある。メリットを感じている人も多いので扱いの難しいところですが。
Fuji 3 2010年6月25日 (金) 11:59 (UTC)

text: Fuji 3さん。

text: #「rshibaさんは何らかの関心を持って、このカテゴリを客観的な基準ではなく抽象的な「戦前」という概念によるカテゴリに変更したいと考えていらっしゃるのだと思いますが」→違います。

text: #「単に簡易な呼び方にしたいのか」→こちらです。

text: #「わたくしのノートのうち「雑感」」の最初の二つの項目「サイバースペース地政学の新たな一章」と「人口密集地での心得」を見ていただければ推測できると思いますが、わたくしは人口密集地帯が苦手です。

text: #世界的観点から:Category:大日本帝国は不可欠であるとの主張があり、正統性を伴いそれを支持する利用者がいる。(わたくしもこの点は反対ではありません)。

text: #「大日本帝国」という用語から戦前日本について非難するニュアンスを感じて敏感に対応しようとする者もいる。どちらかと言えば時事的なことに関心をもつ利用者だろうか。

text: #Category‐ノート:大日本帝国#時代区分ふたたびにおける大和屋敷さんのように、日本史を縦に見る知識から「大日本帝国」の括りに違和感をもつ者もいる。

text: #Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本史関連、殊に過去ログWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本史/過去ログ2がさらに背景の事情を示す。

text: #「大日本帝国」系と「日本の歴史」の時代区分系との間に、どのような秩序を構成するかの具体策について合意が存在していないようです。以上は、このカテゴリの周辺の話であり、今回の改名に直接には関係しませんが、定義の厳密さを問うてくると周辺の事情を考察せざるをえなくなり、こういう点まで言及することになります。

text: 要するに、あまり長すぎる名前だから「正確さより、簡便さ」を重視しようという提案趣旨です。--rshiba 2010年6月25日 (金) 12:43 (UTC)
ただし、定義文に「昭和時代に関連する項目のうち、第二次世界大戦終了以前のものを扱う」といった内容を明記すること条件とする。簡便なタイトルには正確な補足が必要と思います。Fuji 3 2010年6月25日 (金) 13:12 (UTC)
「カテゴリ名は戦前だが戦中も含める」のような無駄にややこしいことをすべきではありません。ですが、以下のいずれかがなされたら賛成を考慮するかもしれません。
*カテゴリ名を「終戦前」「戦前戦中」等にする
*戦中カテゴリを作り、振り分けについて納得できる基準を示す--Jihi 2010年6月27日 (日) 20:21 (UTC)
*Jihiさんご指摘の、戦前・戦中の区分については、すでに:Category:戦時下の日本がありますので、これを1937年の盧溝橋事件ないし1938年の国家総動員法以降にして、「昭和時代戦前の日本」はそれ以前、ないし戦時下の事柄でない事項としたいと思いますがいかがでしょうか。--宇井木辺出夫（会話） 2016年4月21日 (木) 09:54 (UTC)
replies: text: :特に反対意見ございませんでしょうか。記事にテンプレを貼り忘れていたため、まだしばらくご意見お待ちしております。これに先立って、:Category:戦時下の日本への変更が妥当と思われる記事のカテゴリを変更します。:Category:昭和時代戦前の日本に変更する記事は、（件数が多ければ）Bot作業依頼しようと思います。--宇井木辺出夫（会話） 2016年5月2日 (月) 05:37 (UTC)
replies: text: :: :Category:昭和時代が「の日本」あるいは「日本の」を付けずとも問題なく成り立っていることを考えると、本件も:Category:昭和時代戦前ですむのではないかと考えます（この一連の改名議論の冒頭ですでに提案されていますが）。--エンタシス（会話） 2016年5月2日 (月) 15:04 (UTC)
replies: text: :::コメントありがとうございます。確かに「昭和時代戦前」でもよさそうですね。。戦前の時代区分のカテゴリには（今の）日本以外の国・地域の記事も入ってくる可能性があるので、それらを排除するには「日本」と付いていたほうがいいかなとも思いますが（:Category:戦時下の日本も「日本」と書いてあるので、日本以外で起きた出来事の記事は含めにくく感じます）、どう思われますか？なくてもいいかな。--宇井木辺出夫（会話） 2016年5月3日 (火) 14:31 (UTC)
replies: text: ::::必要になるのかどうかわかりませんが、もし仮に「昭和時代戦前」の台湾を分類するのであれば、:Category:日本統治時代の台湾の下に:Category:昭和時代戦前の台湾を作って、:Category:昭和時代戦前も付けるなり、関連カテゴリリンク（Template:Catlink）で紐付けするなりすれば済むと思います。--エンタシス（会話） 2016年5月3日 (火) 16:06 (UTC)
replies: text: :::::そうですね。日本以外の国・地域の歴史の中で、日本占領統治期の中で更に昭和時代を区切る意味があるかどうかわからないので、簡潔な方にしておこうと思います。他にご意見もないようなので、改名します。--宇井木辺出夫（会話） 2016年5月12日 (木) 08:51 (UTC)

text: ::::: 改名しました。--宇井木辺出夫（会話） 2016年5月12日 (木) 09:05 (UTC)
thread_title: 改名提案