ノート:天文学史

message: {{削除依頼ログ
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|result1=存続|page1=天文学史|date1=2005年9月22日
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message: この記事の現在の初版を見ると、記事の分割元は書かれているもののどの版からの分割なのかは明記されておりません。他の記事の削除依頼の議論を見ていると、このような場合は初版から削除し、再度分割するものと考えられます。しかしながらこの記事は過去いったん削除依頼が出されております。過去の依頼で分割元の記されていない初版のみを削除するという（私には）疑問の残る方法で対処しておりますが、GFDL違反はこの方法では解消できないと私は考えます。いったん削除依頼に出されて処理された後、再度削除依頼に提出する方法がわからないため、こちらのノートに疑問点を記しました。---Redattore 2005年12月11日 (日) 15:05 (UTC)
*私は一旦削除依頼の議論で「存続」となった事を削除を要求すべき新たな事情も無く削除依頼を提出する事は、逆に法律で言うところの一事不再理原則に反するため、すべきではないという考えです。それが認められれば、手続上のミスよりも深刻なウィキペディア利用者全体の安心を脅かす可能性があると思います。これが削除の問題ならまだしもWikipedia:投稿ブロックで同じような事が認められれば、一つの理由から（特に管理者に対して）何度でもブロックを要求する事が可能になる恐れがあり、そうした事態は相手が人間であっても記事であってもウィキペディアに安心して参加する観点上からして決して望ましい展開であるとは考えがたいからです（現に現在Aboshiさんがそういう状況に置かれています（Wikipedia:投稿ブロック依頼/Aboshi・Wikipedia:投稿ブロック依頼/Aboshi2）。もし、それでも依頼が必要とお考えならば、Wikipedia‐ノート:削除の方針において話し合われてから判断されるのが筋であると考えています。--水野白楓 2006年2月14日 (火) 22:18 (UTC)
**2回目以降の削除依頼手続きが分からず，タグを貼ったまま放置してしまい、失礼いたしました。削除について、同じ理由で何度も依頼を出すのはまずいと私も考えます。しかし，この記事の場合は初版の削除後もWikipediaの根幹でもあるGFDLに関係する問題が残っていると感じました。
**以前、Wikipedia:削除依頼/介錯 (漫画家)の削除依頼では、第二版以降で分割手続きを補っても、意味がないという結論に達しています。私もそのように理解しております。---Redattore 2006年2月15日 (水) 13:51 (UTC)
***私は結果はどうあれ、一度議論して決めた問題を前回と全く同じ理由で掘り起こす（勿論、新たな問題があれば別ですが）事は、先の議論が一体何のための議論だったのか？という点で問題が出ると思いますし、何よりも過去に起こった「議論が終了した事柄」や「解決された事柄」を遡及して削除やブロックが可能となった場合には、Wikipediaの根幹でもあるWikipedia:ガイドブックで決められた『「誰でも編集できる」「自由に利用できる」百科事典』の理念を支えるウィキペディア利用者が安心して編集に参加できる権利が脅かされる可能性も否定できません。そこで、Wikipedia:コメント依頼を提出して他の方のご意見をお伺いしたいと思うのですが宜しいでしょうか？--水野白楓 2006年2月15日 (水) 18:06 (UTC)
**ブロックに関しては刑事と議会の一事不再理の意味が違うように、別問題であると考えます。--Extrahitz 2006年2月15日 (水) 18:59 (UTC)
***コメント依頼でもかまいません。ブロックに関しては私は何も主張しておりません。ブロックについてもコメント依頼にかけるということであれば、削除の件とは分けていただけると助かります。---Redattore 2006年2月16日 (木) 04:28 (UTC)
説明が悪かったのか、話が迷走しているようなので改めて問題としている点を指摘させていただきます。
Wikipedia:ガイドブック 運営にも書かれていますが、ウィキペディアで最も大切にされている事は「話し合いによる合意」です。特に削除依頼のような大きな問題に関しては、即時削除に該当する例外を除いては管理者と言えども合意無しに削除を実行出来ないのは皆さんもご存知のことだと思います。この項目に関する削除議論には私も参加させていただきました（しかも「削除」の立場で）が、Wikipedia:削除依頼/天文学史において一旦「特定版削除」という事で議論が終了しました。議論によって結論付けられたものは決して軽いものではない筈です。もし、それが納得できないからといって同じ理由による削除依頼を何回でも出せるとしたら、また何回でも最初から議論をし直さなければいけないのでしょうか？　もしそれが認められるのならば、いつでもリセット可能な「話し合いによる合意」を得る意味はどこにあるというのでしょうか？　それこそウィキペディアの根幹に関わると私は考えています。私が削除依頼やブロック依頼のような利用者の権利や成果に関わるような重大な事項に関して「新しい事情」が発生しない限り、同じ議論をする事には否定的なのはそこにあります。ですから、Redattoreさんにお願いしたいのは、せめてWikipedia‐ノート:削除の方針でこの場合は本当に再議論していいケースなのかどうかきちんと確認して戴きたいと考えています。--水野白楓 2006年2月16日 (木) 11:47 (UTC)
原則論に関する意見募集ということなので、原則論として述べさせていただきます。以下の点から一事不再理をwikipediaにおける原則とすることには反対です。
*まず決定は常に誤謬を孕む可能性があるということです。一度なされた決定に恒久的に拘束されることは不味いですし、また削除依頼では必ずしも多数決というわけではなく最終的には管理者の判断によって「議論の結果」が裁定されるわけですが、この段階でも問題が発生する可能性があります。つまり（議論参加者の情報不足等により）議論自体が間違っている場合、および管理者の裁量部分が間違っている場合の二通りのケースから回復の道がなければ不味いということです。
*もう一点は、数多くの先例の整合性の問題です。ひとつの先例が判例のように他のケースにも類推して適用されるという原則を立てるとすると、いわば「wiki法学者」ともいうべき、あらゆる先例を知悉する一部の人間しか判断をくだせないことになります。逆に個々の案件に対して別々の原則を適用するとなるとwikipediaが無原則な性格のものとなってしまい利用の利便性を欠くものになります。これらの問題を解決するためには、先例として踏襲するべき原則は極力ガイドラインに文書化するべきであり、それら以外のものはたとえ先例といえども参考以上の拘束力を持たせるべきではありません。
ですので、しかるべき理由があれば一度くだされた決定に対しても再審査がなされるべきと考えます。当然、乱訴は慎まれるべきですが、実際に無茶な訴えがなされた場合に賛同する人間は実例から見ても極めて少ないと思われますし、乱訴対策はまた別の方法（時間間隔の設定など）で実現されるべきと思います。--Extrahitz 2006年2月16日 (木) 12:33 (UTC)
replies: text: # 削除の結論に至った場合に削除の復帰依頼が可能であるからには、存続の結論に至った場合に再依頼を可能としなければ対称性が悪いかと。Extrahitz さんの仰るように結論自体が誤っている場合もあるし、議論に参加し損ねた人から合意を覆す機会を奪うことは宜しくないと考えます。再依頼は最初から議論をやりなおすのではなく、前回の結論は再検討の出発点であり尊重されるべきもので、無意味ではないはずです。

text: # 本件に関しては再依頼する必要はないと僕は考えています。「投稿時刻における分割元の最新版が分割元であり、そのページ名が示されているならば版の指定が明示されていなくても存続とする」ことがWikipedia:著作権#ウィキペディアにおけるコピー・アンド・ペーストの記述から導かれる結論です。もしこの方針に反する削除判断やWikipedia文書があったならば教えてください (整合性は大切だよ……)。なお、「介錯 (漫画家)」の削除依頼における「第二版以降で分割手続きを補っても意味がない」というのは、「補う以前の版は特定版削除される」という意味であり、天文学史における特定版削除の結論と矛盾するものではありません。

text: 以上、僕の考えですが最近あんまし議論を追えてない部分があるので、時代遅れなこと言ってるかもしれません。--Ghaz 2006年2月16日 (木) 14:03 (UTC)
thread_title:  記事の分割について 

message: ギリシア天文学の章にある、この節は、いいかげんに見直しません？　天文学の起源の章にあるとおり、紀元前2000年ごろのメソポタミアで金星は発見されてます。というか古代メソポタミアの神イシュタルは金星です。Shinobar 2008年10月3日 (金) 12:22 (UTC)
thread_title:  金星の発見