ノート:成田康修/20141021

message: （以下は利用者‐会話:KurodaShoに書き込まれた内容を転記したものです）
クロダさん　いろいろ編集ありがとうございます。成田康修の特筆性ですが、組織は人なりや、経営は哲学なりなどは、彼の企画や構成力が大きく影響しています。を書き上げています。このようなキャリアのどこらへんが特筆でないか、ご証明いただけますか？お手数ですが何卒宜しくお願い申し上げます。 2014年10月10日 (金) 22:09 (UTC)慶應義塾大学のや、に記述があります。--Karenmei（会話）
 質問です．
# 独断でテンプレートを外す行為を止められないのはなぜですか？「経営は哲学なり」に関しては「ノート:経営は哲学なり」でテンプレートを外すことを提案するように言いましたが（参照：2014年10月7日 (火) 14:42 UTC 編集の要約欄），なぜ無視するのでしょうか．
# 「組織は人なりや、経営は哲学なりなどは、彼の企画や構成力が大きく影響しています」といえる出典を示してください．
# 「公営企業で働きながら」の部分は特筆性と動どう関係するのですか？「異色であること」と特筆性とどう関係するのですか？
# Karenmeiさんが特筆性の裏付けとして主張している内容は成田さん自身の特筆性ではなく，野中先生の特筆性なのではないかという気がしています．著書が売れたり有名になるのも（成田さんには申し訳ないですが，成田さんの力ではなくて）野中先生が著者だからでしょう（これは私の単なる主観です）．世間は本当に成田さんを評価しているのですか？野中先生の著書だから（無批判に）持ち上げているだけではないのですか？「Wikipedia:特筆性 (人物)#学者・教授」に基づいて，どこに特筆性があるのかを具体的に指摘してください．
私は成田さんに特筆性がないことを証明したくてしかたがないのではありません．KarenmeiさんがWikipediaで定められている推奨されない行為（Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#独断でメンテナンス用テンプレートを剥がそうとすること）を繰り返していること，また自分に都合の悪い質問（参照：2014年10月8日 (水) 14:04 UTC など）を無視し続けることを問題視しているのです．テンプレートを剥がしたいなら，それをここで提案して合意が形成されてからにしましょう． --KurodaSho（会話） 2014年10月11日 (土) 15:45 (UTC)【タイポ修正--KurodaSho（会話） 2014年10月11日 (土) 23:24 (UTC)】
物書きの基本ですが、本を自分でしっかりと読んでください。「Karenmeiさんが特筆性の裏付けとして主張している内容は成田さん自身の特筆性ではなく，野中先生の特筆性なのではないかという気がしています．」とありますが、その論拠はどこにありますか？気のせいで、編集されるのはとても困ります。そして、とても失礼です。組織は人なりは、東京電力技術開発研究所が編著です。あくまで野中先生は監修です。釈迦に説法かもですが、監修と編著では、編著の方が強力に著書に関与しています。本を自分できちんと読んで、しっかりと評価する癖をきちんとつけてください。--Karenmei（会話） 2014年10月20日 (月) 15:38 (UTC)
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# まず，maryaaさんが書き込んでくださった下記のコメントを熟読し理解しましょう．
# 次に，私からの上記質問に答えてください．成田さんの特筆すべき貢献の出典を示してください．Karenmeiさんが適切な応対をされれば，なぜ私が成田さんの特筆性に疑義を呈したかを説明しましょう．
# 加えて，本ノートページで他人の編集を除去・改ざんした説明を求めます．
# Wikipediaにおける特筆性の意味を理解せずに立項してしまったのは致し方ないことですが，それによって生じた特筆性に関する本ノートの議論や削除依頼と削除実行を成田さんが目にされたらどのように感じられるかを，Karenmeiさんは想像しましたか？ --KurodaSho（会話） 2014年10月21日 (火) 05:19 (UTC)
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maryaaさんの言いたいことは理解してます。特筆すべき点は、以下のとおりです。慶應義塾大学のや、に記述もあります。
。なぜ疑問を提示したか、きちんと根拠を示してください。編集改ざんしたのは、本を読まずに失礼な議論が展開されているからです。すでに削除もなされており、ノートを要点に絞ってもいいのではないですか？貴方も私の記事を削除し続けているではないですか？本を読まずに、失礼なこの記事を書いたクロダさんの無責任な対応に、知人の成田さんは、とても怒っています。また、成田さんのところには、このノートの議論がすでに第三者から耳にはいっておるようです。著書二冊と、簡単な自己紹介くらいは認めても良いのではないですか？ウィキぺディアは、こじんまりした百科事典を目指すのか、たくさんの努力を汲み取る偉大な百科事典になるか。考えてみてください。誠意ある対応を宜しくお願い申し上げます。--Karenmei（会話） 2014年10月21日 (火) 10:09 (UTC)
# 上記菊池菊澤先生のブログのどこを読んでも，「成田さんが著者の一人である」という事実以上の情報は読み取れません．どの記述が特筆性を示しているのですか？【菊池先生ではなく菊澤先生でした．謝罪して訂正します．--KurodaSho（会話） 2014年10月21日 (火) 16:47 (UTC)】
#* これに関連しますが，Claw of Slimeさんの 2014年10月12日 (日) 16:20 (UTC) のご発言に反論できますか？Karenmeiさんが行ったのは，書かれてもいない事実をその人物（今回は菊池菊澤先生）が書いているかのように見せるという捏造行為です．【菊池先生ではなく菊澤先生でした．謝罪して訂正します．--KurodaSho（会話） 2014年10月21日 (火) 16:47 (UTC)】
# amazonの紹介文を書いていることと特筆性とどのように関連があるのですか？その書籍に多大な貢献をした人物でなければ紹介文を書けないという「客観的な事実」があるのであれば，それを示してください．
# 「本を読まずに失礼な議論が展開されているからです。」　→　私は特筆性について論じただけで，礼を欠いた発言はしていません．仮に「～は三流学者」とか「～の面汚し」などといった発言があればそれは明らかに失礼な発言ですが，Karenmeiさんにはその類の発言と「批判（critique）」の区別はついていますか？
# 「ノートを要点に絞ってもいいのではないですか？」　→　誰が見ても記事主題と全く無関係の話題があれば別ですが，そうでないならKarenmeiさんの独断で記述を除去することはお止めください．特に 自分にとって不利な記述を除去する行為 はご自分の信頼を失うだけですよ．
# 「貴方も私の記事を削除し続けているではないですか？」　→　具体的にどの編集ですか？記事（標準名前空間上の記事）で他人が書いた文章を除去する行為と，ノートでの他人の発言を除去する行為の区別はついていますか？
# 「知人の成田さんは、とても怒っています。」　→　仮に真実であるとすれば，私の発言の真意を成田さんに直接ご説明しても構いません．この記述の裏付けを示してください．
# 「著書二冊と、簡単な自己紹介くらいは認めても良いのではないですか？ウィキぺディアは、こじんまりした百科事典を目指すのか、たくさんの努力を汲み取る偉大な百科事典になるか。考えてみてください。」　→　ここで議論するには大きすぎる論題です．ご意見は「Wikipedia‐ノート:特筆性 (人物)」で主張してください．
# 他人の発言を除去・改竄することはもちろん，自分自身の過去の発言を書き換えることも好ましくありません．書き換えたいのならどの部分を書き換えたかが分かるように明示的にその事実を示してください．極力一度で投稿できるよう努力してください． --KurodaSho（会話） 2014年10月21日 (火) 11:02 (UTC)
菊池先生でありません。菊澤先生です。菊澤先生に大変失礼です。謝罪を宜しくお願いします。あなたのような、原著の重要性も理解せず、慶応の菊澤先生も知らぬ経営学の無知な人間が、ウィキぺディアを運営してるのは末恐ろしいですね。経営哲学学会会長だった菊澤先生は、組織は人なりと成田君と、わざわざ言及するほどの情熱だったのでしょう。彼は、なんページからなんページを書いたか、すぐに言えますか。恐ろしいことに、本を読まずに評価してるのだから、言えるわけないでしょうが。もっといえば、経営学の素人な貴殿には、わからないでしょうが。
さらにいえば、次の点も、大きな問題です。「Karenmeiさんが特筆性の裏付けとして主張している内容は成田さん自身の特筆性ではなく，野中先生の特筆性なのではないかという気がしています．」気がしてる、程度で発言するクロダさんは大変無責任ですね。あなたは自身の無責任な発言には、一切謝罪もできないのですか？本書は、東京電力技術開発研究所が編著であって、野中郁次郎先生は監修に過ぎません。編著の方が、監修よりも強力な役割を演じます。当たり前のことですが、念のため補足します。
加えて、「ウィキぺディアは、こじんまりした百科事典を目指すのか、たくさんの努力を汲み取る偉大な百科事典になるか。考えてみてください。」　→　「ここで議論するには大きすぎる論題です」．といった発言がありますが、そもそも貴殿が未熟な経営学の無知なレベルで、特筆性を批判してるのです。たくさんの努力を汲み取る偉大な百科事典の観点から、せめて真面目に菊澤先生の本を勉強してから編集してください。宜しくお願いします。——以上の署名の無いコメントは、Karenmei（ノート・履歴）さんが 2014年10月21日 (火) 11:33 (UTC) に投稿したものです（123.224.206.96による付記）。
*  「Wikipedia:礼儀を忘れない」を読んで，もう一度どうぞ．私は，いつまでたっても礼儀をわきまえられないユーザとは会話しません．「KurodaShoは説明責任を放棄している」とお思いであれば，Wikipedia:コメント依頼やWikipedia:投稿ブロック依頼をどうぞ． --KurodaSho（会話） 2014年10月21日 (火) 12:19 (UTC)
返信ありがとうございます。かしこまりました。クロダさんの依頼に基づき、ブロック依頼します。
--Karenmei（会話） 2014年10月21日 (火) 12:49 (UTC)
replies: text: ここに展開するのは不適切です。代わりに手続きと投票をしておきました。プレビュー機能をどうぞご利用下さい。--maryaa（会話） 2014年10月21日 (火) 13:21 (UTC)
replies: text: : 上記依頼はブロックせずとして終了となりました。--maryaa（会話） 2014年10月22日 (水) 05:56 (UTC)
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text: 自費出版でない単独著作すらない現状では特筆性なしでしょう。誇大宣伝までちりばめられているようだが。--hyolee2/H.L.LEE 2014年10月11日 (土) 21:52 (UTC)
クロダショウさん　特筆性に異論をとなえているのは、貴方たちです。貴方方は、少なくとも何本も野中郁次郎と共著があるのですか？博士課程経験などあるのでしょうか？著書を発表する経験があるのですか？ろくに実名も出せず、匿名で批判ばかりし、主観的な判断ばかりしていないで、特筆すべきでないとご証明いただければ幸いです。--Karenmei（会話） 2014年10月12日 (日) 02:47 (UTC)

text: 横からすみません。Karenmei氏におかれては、「Wikipedia:信頼できる情報源」のほか、「Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に」もよくお読みください。特筆性が「ない」ことを証明するのではなく、記載希望者であるあなたの手により特筆性が「ある」ことを裏付ける情報が提示されれば、誰も文句は言わなくなるでしょう。--maryaa（会話） 2014年10月12日 (日) 02:56 (UTC)下線部に敬称抜け補完 長いことすみませぬ--maryaa（会話） 2014年10月21日 (火) 13:21 (UTC)
replies: text: :  ご丁寧にありがとうございます．KarenmeiさんにはKurodaShoの会話ページでも同じこと「WP:BURDEN」を案内しているのですが（参照：2014年10月11日 (土) 15:57 UTC の編集），これまでの編集動向から判断するにKarenmeiさんは自分に都合の悪い情報や質問は無視する主義のようです．大変残念なことです． --KurodaSho（会話） 2014年10月12日 (日) 07:54 (UTC)

text: :  「少なくとも何本も野中郁次郎と共著があるのですか？博士課程経験などあるのでしょうか？著書を発表する経験があるのですか？匿名で批判ばかりしてないで」という発言が一つ残らず特筆性と関係のない主張です．論点をずらすのはやめましょう． --KurodaSho（会話） 2014年10月12日 (日) 07:54 (UTC)

text: :  しがない自然科学系の研究者です。「公益企業で働きながら、著書を発表する」ことなんてごく普通のことであって、間違っても「異色の経歴」ではありませんよ。例えば大学なら助教クラスの教員だけでなくポスドクや大学院生であっても指導教員との共著で書籍に名前が出ることも珍しくありませんが、それだけをもって百科事典に掲載するだけの特筆性があるとは判断されないでしょう。本件も大学の名誉教授や教授との共著であり、本の知名度・特筆性はこれら一線級の研究者の知名度・実績に依存したものが大部分であると判断するのが妥当かと。「組織は人なりや、経営は哲学なりなどは、彼の企画や構成力が大きく影響しています」を証明できる出典がある（前書きで監修・編者である野中氏がそう述べている、書評でそう書かれているなど）なら話は変わってきますが。--Claw of Slime (talk) 2014年10月12日 (日) 09:28 (UTC)
組織は人なりは、お読みになりましたか？批判の根拠はどこにありますか？思い込みで、編集されるのはとても困ります。組織は人なりは、東京電力技術開発研究所が編著です。あくまで野中先生は監修に過ぎません。釈迦に説法かもですが、監修と編著では、編著の方が強力に著書に関与しています。本を自分で直に読んでください。読んでいないから思い込みで浅薄な議論で終わっています。お願いですから、勝手な思い込みで判断しないでください。とても失礼で、よろしくないと思います。物書きの基本ですが、しっかりと一次資料に触れて評価する癖をきちんとつけてください。何卒宜しくお願いします。繰り返しになりますが、慶應義塾大学ののブログでは、や、に記述があります。また、是非とも皆さんには、彼の著書や論文を自分で読んで、自分で判断していただきたいです。。上記の通りですので、成田さんの名誉棄損訴訟とならぬよう、是非とも特筆性をご検討ください。--Karenmei（会話） 2014年10月12日 (日) 11:36 (UTC)
*  「成田さんの名誉棄損訴訟とならぬよう」という発言は「Wikipedia:法的な脅迫をしない」に反します．撤回がなければ，ノートページでの議論誘導を無視してテンプレート剥がしを繰り返したこととあわせて，投稿ブロック依頼をします． --KurodaSho（会話） 2014年10月12日 (日) 12:01 (UTC)
撤回します。--Karenmei（会話） 2014年10月12日 (日) 12:30 (UTC)
*  分かりました．以下にmaryaaさんが特筆性について詳しく説明してくださっていますので，それをお読みください． --KurodaSho（会話） 2014年10月12日 (日) 12:33 (UTC)
* えーと、Karenmeiさんはなにか大きな勘違いをなさっておられるようですが、ここで論じられている「特筆性」とは、あくまで

text: :ウィキペディアという百科事典の中において、単独記事で掲載しうるかを判断する基準

text: に過ぎず、実績や品性その他、記事対象を直接評価判断しているわけではありません。あくまで、出典の中で記事対象がどう扱われているのかを総合的に判断するのが「特筆性」です。よって、「是非とも特筆性をご検討ください」と言われ、記事対象がどの参考文献（出典）にどのように触れられているかを読み、判断したいと各位再三申し上げている次第で。また、特筆性は「彼の著書や論文を自分で読んで、自分で判断」するものではありません（それをウィキペディアでは独自研究と呼びます）。あくまで出典による判断です。

text: もうひとつ。お願いですからWikipedia:信頼できる情報源をよくお読みください。原則として、個人ブログは出典として不適切と判断されます。

text: ウィキペディアは、記事を作成するに先立ち、

text: *「信頼できる情報源」による「出典」を複数準備する

text: ことによって、「特筆性」、「検証可能性」を満たすことができるかを判断します。その上で、

text: *著作権その他権利侵害にならぬよう、自分の言葉で記事を執筆する

text: というのが基本的なスタイルです。Karenmeiさんの場合、著書および人物を紹介したい気持ちと行動が先立ち、出典提示および検証可能性の確立が後手に回っているため、広報宣伝？という印象を持たれてしまうように見えます。記事は逃げませんので、どうかウィキペディアの各所方針や理念を理解し、記事の信頼性向上にご理解ご協力願います。--maryaa（会話） 2014年10月12日 (日) 12:29 (UTC)
*本に対する評価とその著者に対する評価は直結しません。単著や監修ならともかく共著の場合には特に。あと、出典に一言も書かれてないことをあたかも書かれているかのように記載するのは、御自身の編集の信頼性を失うだけですよ。--Claw of Slime (talk) 2014年10月12日 (日) 16:20 (UTC)
主張の論拠はどこにありますか？思い込みで、編集されるのはとても困ります。組織は人なりは、東京電力技術開発研究所が編著です。あくまで野中先生は監修に過ぎません。釈迦に説法かもですが、監修と編著では、編著の方が強力に著書に関与しています。本を自分で直に読んでください。読んでいないから、ネット情報だけで、短絡的な議論で終わっています。お願いですから、勝手な思い込みで判断しないでください。物書きの基本ですが、しっかりと一次資料に触れて評価する癖をきちんとつけてください。--Karenmei（会話） 2014年10月20日 (月) 15:44 (UTC)
特筆性に異論を唱えたKurodaSho本人から、、すでにブロック依頼あり。また、成田康修本人からクレーム受ける。お手数ですが宜しく削除お願い申し上げます--Karenmei（会話） 2014年10月21日 (火) 13:17 (UTC)
thread_title:  特筆性