ノート:メジディイェ (防護巡洋艦)

message: ロシア帝国の海軍に所属し、名称が「プルート」であったのはわずか3年弱で、それ以前の名称もそれ以降（返還後）の名称も「メジディイェ」であり、なぜタイトルをわざわざ「プルート」にしたのか、理解に苦しみます。ちなみに、ロシア語とウクライナ語以外のウィキペディアは、「メジディイェ」です。ローカル名が「プルート」で、ユニヴァーサル名が「メジディイェ」といったところでしょう。というわけで、メジディイェ (防護巡洋艦)が適切であると思われます。Takabeg 2012年1月26日 (木) 13:19 (UTC)
私も現在の記事名には首をひねる一人で、Takabegさんの改名提案に賛成いたします。--Ｋ－ＳＹＡＮ 2012年1月26日 (木) 15:11 (UTC)
replies: text: あら、改名されてましたか。えーと・・・この記事はまずいです。まず、Takabegさんのローカル名／ユニヴァーサル名という認識は、議論の余地が無い誤りです。存在するのは、トルコ艦「メジディイェ」、ロシア艦「プルート」であり、それぞれ他の言語であってもこの期間は「メジディイェ」／「プルート」であって、「プルート」／「メジディイェ」ではありません。そこでこのような場合艦船記事は、主記事以外に別の艦艇としての記事が作られます。差し戻して分割するのはばかばかしいので、リダイレクトが削除され次第分割に入ります。--open-box 2012年2月8日 (水) 02:43 (UTC)
* 遅ればせながら  Takabeg 2012年2月9日 (木) 09:28 (UTC)

text: ローカルとユニヴァーサルという表現が最もわかりやすい用語であったかには自信がありませんが、インターウィキをみた限り、ドイツ語版:de:Mecidiye (Kreuzer)、英語版:en:Ottoman cruiser Mecidiye、イタリア語版:it:Mecidiyeがメジディイェであるので、ユニヴァーサルと言いました。また、ロシア語/ウクライナ語ru:Прут (бронепалубный крейсер)/uk:Прут (крейсер)ローカルではプルートでトルコ語版tr:Mecidiye Kruvazörüローカルではメジディイェであるわけです。ということで、ローカル語版以外が全てメジディイェですよっていうことです。わざわざ分割する必要はないと思いますよ。Open-boxさんは「主記事以外に別の艦艇としての記事が作られます」と言っていますが、それは日本語版ウィキペディアのローカルルールか何かですか ?「どうしても分割したい」というなら、とりあえずWikipedia:分割提案を使って提案してみるのも手かもしれませんが。Takabeg 2012年2月8日 (水) 03:47 (UTC)
replies: text: :この艦に限らず艦船記事は特定の艦船が移籍に伴って名称を変更していったのであって、ローカル／ユニバーサルという視点を持つこと自体が誤りです。冷酷な言い方をすれば、Takabegさんはこの種の議論に関わるには早いです。他言語版は、プルート時代をメジディイェの記事に（改名前とロシア語／ウクライナ語は逆）まとめてあるに過ぎません。

text: :なお時代別の独立化はローカルでも何でもありませんよ。英語版の近年移籍が発生した大型艦艇の記事でも見てくれば早いんですが（例：:en:French aircraft carrier Foch (R99)と:en:Brazilian aircraft carrier São Paulo (A12)）、移籍に伴う別記事化は日本語版でもバクー (空母)→ヴィクラマーディティヤ (空母)、オリョール (戦艦)→周防 (戦艦)のように、単独で筆記する分量・トピックスがあるならごく一般的なことです。この艦はプルート時代も重要であり（というより記述量自体は上ですね）、改名ではなく分割される性格の物です。--open-box 2012年2月8日 (水) 04:57 (UTC)
まずはじめに、「冷酷な言い方をすれば、Takabegさんはこの種の議論に関わるには早いです」はWikipedia:個人攻撃はしないに抵触します。以後気をつけてください。
ヴィクラマーディティヤ (空母)の場合は、改修されて「艦種変更」も行われているので、別の記事が立てられたようです。オリョール (戦艦)→周防 (戦艦)に関しては、インターウィキをみてみると「ポベーダ」になっていますから、日本語ウィキペディアにおける特例か何かでしょうか？また、英語版における丹後での改名提案も参考にしてみる必要がありそうです。いずれにしても、Wikipedia:分割提案で提案してみてください。他の利用者たちの貴重な意見もきけるかもしれません。Takabeg 2012年2月8日 (水) 05:11 (UTC)

text: あなたには、必要とされる基盤となる知見がないという現実を突きつけたまでです（ヴィクラマーディティヤについての発言でさらにそれが裏打ちされました）。それは発言者を個人攻撃と批難することで免れるものではありませんし、これが個人攻撃に見えるなら、自分の力量を把握していないと言うことです。

text: 特例で無いことは既に説明しました。日本語版Wikipediaをおとしめるかのような発言は、厳に慎まれるよう要請します。

text: 分割？　上に書いたようにリダイレクト待とうと思ったんだけど、この際なので出してきたよ。--open-box 2012年2月8日 (水) 05:37 (UTC)
replies: text: : Wikipedia:コメント依頼/Open-boxを提出しておきました。議論の妨げになるような言動は以後謹んでください。利用者に焦点を当てるのではなく、トピックに焦点を当てた議論をすることを強くお奨めします。Takabeg 2012年2月8日 (水) 06:33 (UTC)
thread_title: 改名提案

message: というわけで、分割提案です。プルート時代の記述量が多く、その特筆性でもメジディイェに劣るものでは無いため、所属の変わった艦艇の例にならいプルート時代の記述を分割し、こちらには簡潔な記述に止めることを提案します。--open-box 2012年2月8日 (水) 05:37 (UTC)
コメント 「プルート時代の記述量が多く、その特筆性でもメジディイェに劣るものでは無いため」という理由は、普遍性や客観性にかけていると考えます。なぜなら、何をもってそう判断するかは、極めて主観的な判断に頼るものであるからです。また、特筆性の比較においても、具体的なソースが提示されているわけではありません。現時点での記述量ウィキペディアの当該記事の現時点での記述量というのは、たまたま利用者たちが、その記述を増やしたに過ぎないからです。しかも、具体的なソースは添付されていません。
英語版の戦艦「丹後」の改名提案を見て、
*:en:Japanese battleship Tango → :en:Russian battleship Poltava (1894)
*:en:Japanese battleship Sagami → :en:Russian battleship Peresvet
*:en:Japanese battleship Iwami → :en:Russian battleship Oryol
と変更されていることを知りました。日本語版ですと、丹後 (戦艦)、相模 (戦艦)、石見 (戦艦)があります。同時に、石見 (戦艦)の場合は、別にオリョール (戦艦)という記事もあります。個人的には、日本語で書かれた信頼に値するソースでのコモン・ネームが日本名であればグローバルな観点からみてロシア名がコモン・ネームであっても、日本名でいいと思います。ただ、ひとつの記事で扱ったほうが、全体の流れが分かりやすいので、わざわざ二つに分ける必要はないと思います。この際ですから、艦船関連記事の記事名および分割/非分割に関するガイドラインのようなものが見つからなかったので、ガイドラインを作ったほうがよいと思います。そうしたうえで、分割が是であれば分割すればいいですし、非であればあえて分割する必要はないと考えます。Takabeg 2012年2月8日 (水) 06:33 (UTC)
replies: text: コモンネームという考え方をしている限り、正しい理解はできないでしょう。改名ですからどちらも正しい呼称であってコモンネームではありません。ロシア語だろうと「メジディイェ」の名称は「メジディイェ」であり、トルコ語であろうと「プルート」の名称は「プルート」であり、これを違えるのは自国POVになります。

text: ちなみに、英語版は単独で維持する必要が無いと英語版の編集者が判断したと言うことです。但し、当初所属POVは存在してますね。相模はロシア4年／日本12年・石見はロシア5年／日本19年で共にロシア名ですから。

text: 全体の流れですが、これはプルートと半々の構成となっています。メジディイェとしての期間は長いのですが、着底後に激動の時代を経たプルートとしての扱いは軽い物ではありません（返還後何か無いですか？）。

text: なお分割のガイドラインが無いのは、必要性を感じないからでしょう。所属による網羅性という面もあり、軽重の判断だけでやってるわけじゃないのはあるでしょうが、対象の特筆性は国によっても違います。他文化圏からは特筆性が無くとも、特筆性は確保できるという案件は少なからずあります。--open-box 2012年2月8日 (水) 07:13 (UTC)
*まず、「コモン・ネーム」に関してですが、Wikipedia:記事名の付け方を読んでみてください。このガイドラインにある「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」が長いので、「コモン・ネーム」と言っているだけです。
*次に、Wikipedia:ページの分割と統合#ページの分割を読んでみてください。「分割すべき場合」に列挙されている条件に適合していますか?  Takabeg 2012年2月8日 (水) 07:36 (UTC)

text: そういう意図でしたか。残念ですがコモンネームとしてしまうと、「Takabegさんの考える一般的な名前」という意味合いになりかねませんので、記事名のガイドラインにある「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」を意味して使用するのであれば、最初は「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」（以下『コモンネーム』）とすればよいと思います。実際の記事名は冒頭定義ではなく、「認知度が高い・見つけやすい・曖昧でない・簡潔・首尾一貫している」を総合的に判断するので、異なる名前になることは珍しくありません。この辺は人間のやることなので、ぶれがあるのは仕方ないです。

text: なお、この提案については記事名の付け方は関係ないですよ。分割するかどうかで、記事名メジディイェ (防護巡洋艦)の分割記事を作るかどうかなので、この記事はこのままの名称です。

text: ちなみに、分割は「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」と「見出し語の解説としては不要な記述だが、百科事典の情報としては有用な場合」ですね。後半は、プルートならいざしらずメジディイェとしては過大だろうというところはあります。所属による網羅性を考えると、ロシア／ウクライナ艦メジディイェは存在していないですね（リダイレクトでも解決は出来ますが）。--open-box 2012年2月8日 (水) 08:18 (UTC)
まず、特定の記述が突出して「肥大化」しているとは見受けられないので、「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」には当たらないと考えます。また、見出し語の解説として不要な記述はみあたりませんので、「見出し語の解説としては不要な記述だが、百科事典の情報としては有用な場合」にもあてはまらないと考えます。したがって、現行のガイドラインに従った場合、分割する必要性がありません。
それと、「ロシア／ウクライナ艦メジディイェは存在していないですね」の意図は、推し量りかねます。"ロシア帝国防護巡洋艦メジディイェ"、"オスマン帝国防護巡洋艦プルート"などもちろん存在していませんし、そういったリダイレクトは無意味ですから。いずれにしても、分割のための有効な事由にはなり得ません。Takabeg 2012年2月8日 (水) 09:10 (UTC)

text: 半分を他国艦としての記述が占める現状は異常ですから、その意見は不適切です。トルコ関係の記事に関心があるのは判りますが、現状でこの記事をこの形で維持し続けるなら相応の加筆が必要です。そもそも、分割のガイドラインはガイドラインに過ぎず（分割すべき場合に複数の主題についてかかれた記事すら無いんですよ）、慣例的に求められている分割を拒めるようなものではありません。後半はリダイレクトの機能ですよ?　リダイレクトにカテゴリ付けて代用にするのです。--open-box 2012年2月8日 (水) 09:18 (UTC)

text: （賛成寄り）絶対に分割が必要かというと、そんなことはないと無いと思いますが、分割しても共に内容の乏しい記事とはならないでしょうから、分割しても良いと思います。個人的には分割の方が好みです。あと、Wikipedia:ページの分割と統合にあるのは「分割すべき場合」であって「分割しても良い場合」ではないので、そこに該当しなくても「分割すべきでない場合」で無ければ分割しても問題ないでしょう。--三日月 2012年2月9日 (木) 15:35 (UTC)
replies: text: : 提案者は分割提案ページにおいて、「記述量的にプルート時代が過半を占めており、その重要性はメジディイェ時代に劣らないため」と主張しています。
しかし、それは、あくまでも個人的で主観的な感想であり、具体的な論拠にはなっていないように見受けられます。
*まず、記述量に関しては、プルート時代が過半数を占めているというのは事実誤認であり、繰り返し同じ情報が記載されている部分が統合され、ウクライナPOVの部分が整理した場合、プルート時代の記述は大幅に短くなります。今後、プルート時代に関する情報も中立で信頼のおけるソースを見つけ次第、拡充されるべきですが、肥大化して一つの記事では手に負えないくらいにならなければ、分割されるべきではないと考えています。記事の現状を見るに、Wikipedia:ページの分割と統合にある分割すべきでない場合のうち、プルトはスタブになりかねませんが、本記事はスタブにならないはずですので、「分割した結果、いずれか一方または双方がスタブになる場合」には当てはまらない考えていますが、「1つにまとまっているべき情報である場合」には当てはまると考えています。
*また、重要性うんぬんというのは、余りにも個人的・主観的な理由ではないでしょうか？記事の現状を見て判断した場合、戦歴に関してトラブゾン作戦への参加に言及されているだけですので、プルート時代の重要性がメジディイェ時代に劣っているような印象を受けます。また、記事の現状でなく史実から見た場合でも、重要性の優劣を何によって判断するのかはっきりしませんが、就役期間から判断した場合、メジディイェ時代の重要性に比べると「劣る」となりそうです。最終的には、「○○時代が重要だ」というような主観的なアプローチを度外視して、本記事が拡充されることを望みます。いずれにしても、一つ記事にまとまっていたほうが、読者のためには、親切であり、わかりやすいと考えますので、分割はしないほうがいいでしょう。Takabeg 2012年2月12日 (日) 01:53 (UTC)
thread_title: 分割提案

message: 「プルートとは、当時オーストリア＝ハンガリー帝国やオスマン帝国の領土となっていた西ウクライナを流れる河川の名称で、」とありますが、「当時オスマン帝国の領土となっていた」という記述は事実に反します。「かつて」というなら、大丈夫かもしれません。当時の国境はザックリとこんな感じです。ロシア帝国かルーマニア王国が適切でしょうか?Takabeg 2012年2月8日 (水) 09:20 (UTC)
replies: text: 「西ウクライナ（当時ルーマニア王国）を流れる」程度でよいのでは？--open-box 2012年2月8日 (水) 09:32 (UTC)
ルーマニア王国とロシア帝国を流れていたようです。となると、「同地を本来的なロシアの領土と考えるロシア帝国の方針が表れた艦名であった。」の本来的な「ロシアの領土」とは、ベッサラビアのことを指しているのでしょうか? ただ、ベッサラビアだとこの時点でロシア帝国領 (その後、トリアノン条約でルーマニア領になりました) でしたので、それも変ですし。。。いずれにしても信頼に値するソースがほしいところです。Takabeg 2012年2月9日 (木) 08:58 (UTC)

text: どうみても、論理的に破綻に破綻しているので取り除いておきます。「名前の由来」がプルト川だということが説明できれば、とりあえず十分だとは思いますが、「命名の意図」に関しては、資料が提示される形で追加できるのなら追加してみてください。Takabeg 2012年2月10日 (金) 01:40 (UTC)
thread_title: [[プルト川]]の説明について

message: この記事だけに限った問題ではないのですが、何故かブレスト＝リトフスク条約のことがベレスチャ条約と表記されている記事が見受けられます (ゲオルギー・ポベドノーセツ (戦艦)、スヴォボードナヤ・ロシア (戦艦)、オチャーコフ (防護巡洋艦)、ヴォーリャ (戦艦)、トリー・スヴャチーチェリャ (戦艦)、ポチョムキン＝タヴリーチェスキー公 (戦艦)など)。 主として日本語により情報を得ている読者にとっては、ブレスト＝リトフスク条約なのです。ウクライナ語ウィキペディアにある:uk:Берестейський мир (3 березня 1918)のほう (英語版:en:Treaty of Brest-Litovsk (Ukraine–Central Powers))を差してしるようですが、やはりブレスト＝リトフスクです。ウクライナ語話者共通の呼称か否かという問題もあり、ウクライナ語ウィキペディアでも、ベレスチャからブレストへの改名が提案されているところをみると (:uk:Обговорення:Берестя)、少し怪しい気がします。いずれにしても、日本語ウィキペディアの読者の皆様のことを考えると、ベレスチャではなくブレスト＝リトフスクとしたほうが親切であると考えます。Takabeg 2012年2月8日 (水) 10:40 (UTC)
replies: text: とりあえず、ブレスト＝リトフスク単独講和としておきました。Takabeg 2012年2月9日 (木) 08:59 (UTC)
thread_title: ブレスト＝リトフスク条約

message: 中立的でない印象を受けました。一般の海戦関連の書籍ですと、「黒海艦隊の多くの艦艇にウクライナの国旗が掲揚されたと言われた (伝聞)」程度の情報しかえられませんでした。調べ方があまいのかもしれませんが、「ウクライナの主張によると」よりもむしろ「ロシアの主張によると」のほうが通説なんてことはないでしょうか？ Takabeg 2012年2月9日 (木) 09:17 (UTC)
thread_title: ウクライナ

message: 今、バルカン戦争におけるこの艦の作戦行動に関する書籍を読んでいるところです。
現時点での本文では、
「1912年には、第一次バルカン戦争でギリシャ海軍の旗艦「イェロギオフ・アヴェロフ」と幾度も戦闘を行った。主な戦いでエリの海戦（en:Naval Battle of Elli）とレムノスの海戦（en:Naval Battle of Lemnos）があり、前述のエリの海戦においてギリシャ海軍の水雷艇「イェラクス」を撤退させた。」
といなっていますが、少なくとも「エリの海戦」(12月16日)には参加していないようです。また、これらの海戦の日本語における名称は何というのかご存知の方いたら、教えてください。英語でも Naval Battle of Elli とは言わないんです。その名前で出しているのは、ウィキペディアか、ウィキペディアの記事を集めて売られているものに限られています。Battle of the Dardanelles という呼称は見たことあったように記憶しています。ヘレス (ヘラス)岬沖海戦とかありますか？
Takabeg 2012年2月9日 (木) 09:17 (UTC) 
Takabeg 2012年2月9日 (木) 09:17 (UTC)
replies: text: ＞エリの海戦

text: ああ、すいません。改装後のメスディエと間違えました。エリの海戦ですが、日本語読みで多く記載されている物の方が、新規に記事を調べる人が検索しやすいのではないかと思います。ですので、新たに記事を作る時はへレス岬沖海戦とかが良いかと思います。--Ｋ－ＳＹＡＮ 2012年2月9日 (木) 11:51 (UTC)
replies: text: : どうもです。へレス岬沖海戦、いいかんじです。へレス岬沖海戦を使っている日本語資料はありますか？あれば、すごく助かります。他の選択肢に関しても日本語資料がなければ、迷わずヘレス岬沖海戦でいきたいと思います。Takabeg 2012年2月9日 (木) 12:32 (UTC)
replies: text: ::＞へレス岬沖海戦

text: ::それどころか、バルカン戦争自体を扱っている日本語資料がありません。ですから地名を元の発音に近い状態で直して、海外の文献から情報を持ってくるしかないのです。--Ｋ－ＳＹＡＮ 2012年2月9日 (木) 15:21 (UTC)
replies: text: ::: そうですか。それは厳しいですね。ノート:第一次バルカン戦争#戦闘の名称でまとめて解決できればいいかなぁと思っています。Takabeg 2012年2月10日 (金) 09:00 (UTC)
thread_title: バルカン戦争

message: 一方で、「上部構造物を一新するなど大規模な修理を行い」とあり、他方で、「艦の上部構造も一部変更された」とあります、上部構造は一新されたのでしょうか？それとも一部が変更されたのでしょうか？それとも、一新しようとしたけれども一部しか変更できなかったのでしょうか？矛盾していると思われますので。。。Takabeg 2012年2月10日 (金) 23:13 (UTC)
replies: text: ああ、すいません。ロシア帝国時に水に浸かった部分を含めて修理を行った際に、3本煙突は撤去され、上部構造物は一部を残して形状をロシア式に更新したそうです。--以上の署名の無いコメントは、Ｋ－ＳＹＡＮ（会話・投稿記録）さんによるものです。
replies: text: : ありがとうございます。ただ、お手持ちのソースを持ち合わせておりませんので、修正のほうはよろしくおねがいいたします。Takabeg 2012年2月12日 (日) 00:45 (UTC)
thread_title: 改装

message: 準同型艦に関してですが、オスマン海軍に引き渡されなかった「ドラマ」にも触れたほうがいいでしょうか？Takabeg 2012年2月12日 (日) 00:45 (UTC)
thread_title: ドラマ

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「メジディイェ (防護巡洋艦)」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.gidb.itu.edu.tr/staff/kadir/Yavuz/2_Celik_Kalelerin_Dogusu.pdf にのタグを追加
*http://battleships.ru/warships/medjidieh_1901_tumalkov/ship_rsmalkov.html にのタグを追加
*http://infoart.udm.ru/history/navy/ruscl019.htm にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20071122073454/http://infoart.udm.ru/history/navy/ruscl019.htm ）を追加
*http://www.navycollection.narod.ru/ships/Turkey/Cruisers/Mejidie/main.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20060925175818/http://www.navycollection.narod.ru/ships/Turkey/Cruisers/Mejidie/main.html ）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2018年3月28日 (水) 17:27 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正