ノート:議会名誉黄金勲章

message: 私が見た範囲では、勲章関係の書籍でこのメダルを勲章と扱っているものはありません。
*小川賢治 『勲章の社会学』 晃洋書房、2009年3月。ISBN 978-4-7710-2039-9。
*岩倉・藤樫＝岩倉規夫、藤樫準二 『日本の勲章-日本の表彰制度-』 第一法規出版、1965年1月。
*佐藤正紀 『勲章と褒章』 時事画報社、編集協力: 内閣府賞勲局、時事画報社、2007年12月。ISBN 978-4-915208-22-5。
*総理府賞勲局監修 『勲章』 毎日新聞社、昭和51年。
岩倉氏と佐藤氏は「アメリカで市民に授与されるのは大統領自由勲章のみ」と述べており、小川氏はそれとPresidential Medal for Meritのみとしています。現に、これは一般的な勲章とは違って着用するものではありませんよね。”勲章”とするのは明らかにおかしいので、改名を提案します。名称は同様の栄典であるアメリカ国家技術賞の例から、議会名誉黄金賞で如何でしょうか？--uaa 2010年6月10日 (木) 19:04 (UTC)
Googleでの完全一致検索では、「"議会名誉黄金勲章"」は約 58,700 件、それに対してUaa氏のご提案なさっている「"議会名誉黄金賞"」は8件です。このことから、日本語訳としては前者がより一般的であることは明らかです。また、Uaaさんが挙げておられる書籍は、残念ながら私は保持していないので確認はできませんが「日本の勲章」や内閣府賞勲局・総理府賞勲局など日本の勲章を扱っている書籍のようですので、米国の勲章であるCongressional Gold Medalを扱っていないのはある意味当然だと思います。--かぬま 2010年6月12日 (土) 07:17 (UTC)
replies: text: Google検索の結果で「一般的であることは明らか」なんて言われても説得力を感じませんね。検索の結果にはウィキペデア日本語版の影響もありますし。日本の勲章を扱っている書籍でも海外の例としてアメリカの勲章についても扱っており、そこでは「アメリカで市民に授与されるのは大統領自由勲章のみ」としています。提示した資料を検証せず、「日本の勲章を扱っている書籍のようですので～扱っていないのはある意味当然」と断じるのは無礼な態度ですね。ノート:アメリカ軍の勲章とかに根拠も添えて書いていますが、そもそも、Medalを”勲章”と訳すことが妥当ではないと思っています。--uaa 2010年6月12日 (土) 08:28 (UTC)
本文記事に於いて本章を”勲章”としている部分にを貼らせていただきました。英語版の定義では”A Congressional Gold Medal is an award ～”ですね。確かに、勲章も”award”の一種ですが、”award”には国民栄誉賞（英：People's Honour Award）のようなものも含まれます。本章を”勲章”と定義する根拠を示していただきたいと思います。「～勲章」は俗称として広まっているとも考えられますね。いくら普及しているとは言え、俗称や通称は記事名にするべきではないでしょう（Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと）。前記の出典を見ると、日本政府の賞勲局は”Congressional Gold Medal”を勲章と見なしていないようですね。また、以前他の改名議論で政府による呼称と研究者が使用する呼称のどちらを優先するかで揉めたことがありましたが、勲章については、研究者は胸に付けるものでもMedalを”勲章”とは区別し、別の言葉に訳し分けてています。
アメリカ政府が公式に定めた日本語呼称があればそれに従うのが一番いいのでしょうが、見当たらないので、として「コングレッショナル・ゴールドメダル」とカタカナ表記にする方が無難かも知れませんね。--uaa 2010年6月12日 (土) 10:10 (UTC)

text: Uaaさんが提示なさった資料について、確認できない状態であるとはいえ検証せずに無関係であるかのように断じたことは確かにこちらの不手際でした。お詫びいたします。ですが、「アメリカで市民に授与されるのは大統領自由勲章のみ」という記述をもとに「議会名誉黄金賞」に変更するというのは少し無理があるのではないでしょうか？日米のいずれかの政府が正式名称として「議会名誉黄金賞」を使用しているのであれば、一般にどれだけ「議会名誉黄金勲章」の名称が普及していても、当然「議会名誉黄金賞」の名称を用いるべきでしょうが、そういった事実は今のところ見当たりません。また、指摘なさっている英語版での扱いですが、その記述の後に「along with the Presidential Medal of Freedom and the Presidential Citizens Medal the highest civilian award in the United States.（大統領自由勲章・Presidential Citizens Medalに並ぶ、米国で市民に授与される最高位のaward）」と続きます。この文章ではCongressional Gold Medalを大統領自由勲章・Presidential Citizens Medalと同じawardという扱いをしているように受け取れます。この二つが勲章であることにはUaaさんも異論ないと思います。では、当然Congressional Gold Medalは勲章であるのではないでしょうか？

text: そもそも、直訳では「議会黄金メダル（メダルについては今問題となっている部分ですのでカタカナ表記）」でしかないものを、「議会名誉黄金勲章」と訳すのは、この訳が日本で固有名詞として浸透しているという証左ではないでしょうか？--かぬま 2010年6月13日 (日) 02:09 (UTC)
replies: text: :私が問題としているのは、”Congressional Gold Medal”が日本語で”勲章”と呼ばれるものに該当するかと言うことです。英語版の記述は、アメリカの表彰制度の中で最も権威のあるものの一つであると言うことですが、それが日本語で言う”勲章”の形態をとった顕彰制度であるとは限らないでしょう。「大統領自由勲章と並ぶ賞」だから大統領自由勲章と同様勲章だと言うのも無茶な理屈です。日本語版の勲章での定義は「勲章（くんしょう）は、国家或はその元首が個人に対し、その功績や業績を表彰するために与える栄典の一種であり、功績（勲）を顕彰するためにリボンなどで飾られた記章の授与を伴うもの、或はその記章を指す。」ですが、他の国語辞典とかの記述でも記章であると言う要件は必ず入っているでしょう。つまり、その人物が勲位に叙された者、或は顕彰を受けた者であることを示すために身に着ける物がなければ勲章とは呼ばないということです。私はノート:アメリカ軍の勲章とかでMedalを”勲章”と訳すことは妥当ではないと言ってますが、この場合のMedalは身に着けるメダルですが、”Congressional Gold Medal”はそれ以前の問題です。Google検索の結果だけで「日本で固有名詞として浸透している」なんて言われても、何の説得力も持ちませんね。どうしても「議会名誉黄金勲章」を維持したいのなら、本章が日本語で言う”勲章”であるという根拠を示して下さい。

text: :以上のように私はこの章を”勲章”とすることが妥当ではないと言うことから改名提案をし、改名後の名前は単純に”勲”の字を取った「議会名誉黄金賞」としましたが、これが最適だとは思っていません。確かに、英語には”名誉”はありませんよね。提案を直訳的な”議会金メダル”への改名に変更します。この語はGoogle検索（これを根拠にするのは嫌なんだけど）でもある程度の件数がヒットします。そして、間違いではありませんから。--uaa 2010年6月13日 (日) 17:17 (UTC)
「議会金メダル」への改名に変更なさったようですが、私が言いたいのはそういうことではなく英語において「勲章」とただの「賞」などとの間に違いがあるわけではなく、日本語に訳す際に適宜語句が与えられているだけだという事実です。英語において区別されない以上、政府や公的な機関が使用している訳を記事名に持ってくるべきですが、今回はそれが見当たらないので、一般的に使われている訳を用いるべきだと主張しているまでです（公的機関ではありませんが、日本財団会長・WHO大使の笹川陽平氏は、自著『人間として生きてほしいから―私が見た「世界の現場」』内で「議会名誉黄金勲章」の訳を使用しています。）。
そもそも、「記章」という語は必ずしも身につけるものである必要はありません（大辞泉・大辞林等参照。また、こちらはUaaさん自身が関わっておられるので御存じでしょうが、Wikipediaにおいても「杯」も含む等、必ずしも身につけるものとはなっていません。）。
Uaaさんのご主張は、「勲章は身につけるものであるから、Congressional Gold Medalは勲章ではない」ということのようですが、個人的にはそうではないと思います。ただ、これについてはUaaさんの方が遥かにお詳しいようですので、強く否定はいたしません。まちがっていれば、「門外漢が何を」と御一笑ください。
改めて強調させていただきますが、私の主張の柱は「日本語においてMedalを“勲章”と訳そうが“賞”と訳そうが間違いではないのでは」という事です。明らかな間違いでない以上、わざわざ改名するまでもなく、日本で広く用いられている「-勲章」訳で良いのでは？
もしよろしければ提案させていただきたいのですが、一度コメント依頼を出してみませんでしょうか？より多くの方のご意見を聞く方がお互いのためだと思います。どなたかがより良い訳（公的な訳など）を提案してくださる可能性もありますし。--かぬま 2010年6月14日 (月) 13:21 (UTC)

text: 英語のMedalに相当する日本語には「勲章」「記章」「褒章」「賞」と様々なものがあり、日本語に訳す際に適宜語句が与えられているのは確かにそうですが、この章を「勲章」とするのはおかしいと言ってるんですよ。「杯」が「記章」？初耳ですね。「記章」は「しるし」といった意味もありますが、勲章の定義にある記章は「身に着ける物（徽章）」の意味でしょう。「明らかな誤りではない」とするのはかなり苦しいですね。それに、勲章の”勲”は元々勲位を与える制度から来たものであり、そのことから欧米では”order”がこれに相当するということで、”Medal”の訳語に「勲章」を充てること自体が間違いという意見もあります。

text: Google検索やそこでの使用例を根拠に「日本で広く用いられている」とするのははっきり言って無意味です。重ねて言いますが、「勲章」という訳が妥当であるという積極的な根拠を示してください。禄な根拠もなく唯々反対と主張して改名提案を潰そうというのはやめて下さいね。仮に”明らかな”ではないとしても、「明らかな間違いでないから改名の必要はない」というのは単なる妨害行為としか見られません。あなたが「～訳で良いのでは？」と言うなら、「変えてもいいでしょ？」と言わせて貰います。--uaa 2010年6月14日 (月) 15:21 (UTC)
replies: text: :＞この章を「勲章」とするのはおかしいと言ってる

text: :はい、この議論の内容はそこですので分かっています。

text: :＞「杯」が「記章」？初耳ですね。

text: :Uaaさんも関わっておられるWikipediaの記章の記事に書いてある、「その他、ワッペン、名札、杯のことを指すものもある。」から引用させていただきました。

text: :＞Google検索やそこでの使用例を根拠に「日本で広く用いられている」とするのははっきり言って無意味

text: :無意味ではありませんが、もちろん論拠として弱いことは分かっています。ですから、公的に影響力の強い人物が著した出版物の例を挙げています。どうしても「議会金メダル」などに変更したいのであれば、出版物・政府発行文書などでの使用例を示してください。

text: :＞仮に”明らかな”ではないとしても、「明らかな間違いでないから改名の必要はない」というのは単なる妨害行為

text: :これについてははっきり否定させていただきます。Wikipedia日本語版においては、基本的に明らかな間違えでない限り移動は行いません（もちろん、“基本的に”ですので議論を経た上での例外はあります）。

text: :それと、どうぞ冷静に議論をお願いします。個人批判的態度に走ってしまうと、Uaaさんの主張が正しくとも傍目からは受け入れられにくくなってしまいます。私は別にUaaさんの提案を「潰そうと」するつもりはありません。ただ自分が考える主張を述べているだけです。

text: :コメント依頼への提出について反対はないようですので、提出させていただきます。--かぬま 2010年6月15日 (火) 00:38 (UTC)
コメント依頼を見ました。Category:議会名誉黄金勲章受章者というカテがあって、90近くのページが入ってるので一応一言！

text: 「Wikipedia日本語版においては、基本的に明らかな間違えでない限り移動は行いません」なんて勝手なルール作らないでください。「明らかな間違え」の場合は即時移動が可能であり、それ以外は改名提案を経て移動ですよ。Wikipedia:ページの改名を良く読んでくださいね。

text: 「Uaaさんも関わっておられる記章の記事」ですが、場違いなテンプレをあちこち貼りまくった人がいたので差し戻しただけです。それはともかく、記章の記事に書いてある「～指すものもある」というだけで、通常はその概念に入らないと言うことでしょう。それに、メダルを勲章とすること自体がおかしいと言う指摘もある。

text: 使用例は「議会金メダル」（例:産経ニュース）もあります。どちらが一般的かはそんなに簡単にわかるものではないでしょうし、使用例を集めて多数決というのも過去に私が関わった改名提案の例から見て無意味ですね。外国の名称の日本語表記が複数ある場合どれを記事名として採用するかは難しいところでしょうが、このケースの場合消去法で考えると、間違いではない「議会金メダル」の方がベターであり、そう改名するべきだと思います。
replies: text: :Category:議会名誉黄金勲章受章者は改名されたら善処すればいいと思います。--uaa 2010年6月15日 (火) 06:11 (UTC)
公的機関が使用している訳を発見しました。在日米国大使館です。5月7日掲載の、「ビルマのサイクロン被災者へ支援」にて「議会名誉黄金勲章」という訳が使用されています。--かぬま 2010年6月15日 (火) 07:47 (UTC)
 コメント依頼からきました。よろしくお願いします。たいして知識もありませんし、文献出典も確認していませんが、uaaさんが使用例の出展とされた産経ニュースの文章の中にも「文民に与える最高の勲章である」と、「勲章」の文字は使われてますし、かぬまさんが出展とされた在日米国大使館サイトの文章の中で、「議会名誉黄金勲章」という訳が使用されていることも確認出来ましたので現状のままでいいのではないでしょうか？そのうえで、両論併記として「議会金メダルとも訳される。（出典は××）」という文を本文ページに追加してはどうでしょうか？--Blue-comet 2010年6月15日 (火) 09:41 (UTC)

text: 確かに、米国大使館での使用例は重要だと思います。また、マスコミ報道でも”勲章”と扱われているようですね。当初の「全く勲章として扱われることはない」と言う趣旨の提案理由は取り消します。

text: しかし、他の記事でも私が問題を提起している、メダルが厳密な意味での勲章であるか？という観点から見ると（この記事についてはそれ以前の問題だと思ったのですが、それは違うようですね）、「～勲章」と言う名称は依然不適切だと考えます。勲章の研究をしている君塚直隆氏は「メダルは厳密な意味では勲章ではない」と言い切っています（君塚直隆『女王陛下のブルーリボン-ガーター勲章とイギリス外交-』NTT出版、2004年。ISBN 4-7571-4073-8。）。上記の小川氏（勲章の研究者）は”～Medal”と名の付くものは”～メダル”或は”～章”、岩倉・藤樫氏（岩倉氏は元賞勲局長、藤樫氏は元皇室記者で栄典制度の研究家）も”～章”と訳してますし、佐藤氏（元賞勲局長）は「～記章」としています。このような例から見ると”～勲章”とするのは避けるべきであり、「議会金メダル」の方がベターであると考えます。--uaa 2010年6月15日 (火) 18:50 (UTC)
米国大使館がプレスで公式に使用した例がある以上、記事名はそちらが適切であると考えます。Blue-cometさんの提案してくださった、両論併記として「議会金メダルとも訳される。（出典は××）」という文を本文ページに追加する案ならば良いと思います。Uaaさんの提示しておられるように「Medal」を「勲章」と訳すことに反論を唱える学者も一部にはいるようですので、それは勲章の記事の「日本語にも”medal”（英）や”Medaille”（独）に相当する語としては「褒章」があるが定義が異なり、イギリスの”medal”やドイツ”のMedaille”は日本の下級勲章（勲7等又は功6級以下）に近いため、これらについても「勲章」と訳されることが多く見られる。」の部分に、「だが、この訳し方に異論を唱える学者もいる。」と記述すれば良いと考えます。--かぬま 2010年6月16日 (水) 00:21 (UTC)
アメリカ人が使ってる名前があるんならそっちを使うべき。-180.4.228.114 2010年6月16日 (水) 01:08 (UTC)
反対政府が使ってる約なら、90個も変更してサーバ負担かけなくていいとおもう。
なんだかわけのわからないIPが湧いてますね。言葉遣いが似てるけど同一人物でしょうか？
米国大使館の使用例があるからといって、絶対正しいというものでもないでしょう。どちらの表記もありうるといった場合は優先順位を決めるにあたって大きな根拠となることは認めますが、このケースについては、「一般的には呼ばれているが厳密に言うとおかしい」ことが問題なんですよ。「反論を唱える学者も一部にはいるようですので」と言うことは、研究者達の間でも”勲章”とすることが主流と言うことですか？もしそうならその出典を示してください。
勲章の記事の当該には不正確な部分があるので（書いたの自分なんだけど）、直しておきます。イギリスの1993年制度改正も盛り込んでなかったし。--uaa 2010年6月16日 (水) 18:46 (UTC)

text: ＞米国大使館の使用例があるからといって、絶対正しいというものでもないでしょう。

text: 今回の場合は、基本的に米国政府の機関か、日本国政府の機関が用いてる訳を使用するべきではないでしょうか？自然科学的な事象ではなく社会科学的な内容である以上、「絶対的に正しい」とはなかなか言えないでしょうし。

text: ＞このケースについては、「一般的には呼ばれているが厳密に言うとおかしい」ことが問題

text: ですから、それならばBlue-cometさんが提案してくださったように「両論併記として「議会金メダルとも訳される。（出典は××）」という文を本文ページに追加」すればよいでしょう。

text: ＞勲章の記事の当該には不正確な部分があるので

text: 私は、その部分に問題があると主張しているのではなく、その訳し方に反論を唱える学者が存在するという事実を表記すれば良いと提案しているのです。--かぬま 2010年6月17日 (木) 00:11 (UTC)
IPひろばで検索したら、IP133.97.13.61は高知大学、IP180.4.228.114はOCNの高知県と出ました。これは何の偶然なんでしょうかね？この議論に参加している人の中に高知県の人が異常に多いような気がしますが気のせいでしょうか？CU依頼した方がいいのかな？--uaa 2010年6月17日 (木) 10:41 (UTC)

text: 私に対して尋ねておられるのでしたら、そのIPユーザーさん達は私ではないので依頼なさりたいのならどうぞ（私以外の議論参加者に尋ねておられるのでしたら無視してください）。それと、何度か言っていますが個人攻撃的な仰り方はお止めください。不正行為ではないかと疑問を持ったら追及するのは当然ですし追及すべきですが、そういった攻撃的態度で仰ると、疑問が正しくとも他の方が賛同しづらくなってしまいます。--かぬま 2010年6月17日 (木) 11:03 (UTC)
コメント依頼から来ました。私も勲章についての知識を有しているわけではありませんが、Blue-cometさんの提案が妥当だと思います。まず、「メダルが厳密な意味での勲章であるか？」という点に関しては、厳密には「勲章」ではないのかもしれませんが、ここでは厳密な意味で「勲章か勲章でないか」を議論しているわけではなく、問題は「記事名はどうあるべきか」です。そして、記事名の付け方の方針として、「訳語やある事象に関する記事など、正式な名称がない場合は日本語での適切な名称を採用します。」とあります。そこで、何が「適切な名称」かを考えると、「アメリカの大使館が使用している」「多くのマスコミが使用している」「授与された側であるダライ・ラマ法王日本代表部事務所も使用している」名称である「議会名誉黄金勲章」のほうが、一般的に使用されていない「議会金メダル」より適切だと思います。「一般的には呼ばれているが厳密に言うとおかしい」というのは、記事内で指摘すべき事でしょう。
今後、「より一般的な訳語」や「より公式に近い場面における異なった訳語の使用例」が見つかった場合、あるいは、小川氏や岩倉氏、藤樫氏らが「一般論」として「“Medal”は“章”と訳す」ということではなく、具体的に「“Congressional Gold Medal”は“議会黄金章”と訳す」と述べている出典があれば、改名してもよいと思います（参考までに、「“Medal”は“章”と訳す」「“Congressional Gold Medal”は“Medal”である」「だから“Congressional Gold Medal”は“議会黄金章”と訳す」というのは、「発表済みの情報の合成」であって、望ましいことではありません。実際に、「“Congressional Gold Medal”は“議会黄金章”と訳す」としている出典が必要です）。--かんぴ 2010年6月17日 (木) 13:08 (UTC)
最後にかんぴ様が反対意見を述べてくださって以来、一週間が経過しました。今のところ反駁はないようですので、合意形成とみなしたいと思いますがいかがでしょうか。改名提案タグの取り外しなどは日曜日まで待ってから行いたいと思いますので、反駁があるかたはそれまでにお願いします。--かぬま 2010年6月25日 (金) 14:46 (UTC)
現状の記事名での合意はするつもりありません。”議会金メダル”もマスコミ等である程度使用されており、アメリカの大使館が使用していること以外”議会名誉黄金勲章”の方が記事名として適切であるという根拠はありませんよね。というか、当方がこれだけ根拠を出しているのに、それに対する反論は示さずに同じことを繰り返すというのは無礼にも感じます。「勲章についての知識を有しているわけではありませんが」と言いながら賛否を表明する人達もふざけてるんじゃないでしょうか？とにかく、”議会名誉黄金勲章”に拘るなら、更に説得力のある根拠の提示を求めます。--uaa 2010年6月25日 (金) 18:57 (UTC)
thread_title:  改名提案