ノート:カエサル (曖昧さ回避)

message: 「カエサル」「クラッスス」をそれぞれ、「カエサル」「クラッスス」の家族名を持つ人物で最も著名な人物である「ガイウス・ユリウス・カエサル」及び「マルクス・リキニウス・クラッスス」へのリダイレクトとし、各記事自体は「カエサル (家族名)」「クラッスス (家族名)」への改名を提案します。--NINAME 2008年10月8日 (水) 05:18 (UTC)
replies: text: 賛成--うぃき野郎 2008年10月8日 (水) 07:28 (UTC)

text: （反対）「最も著名な人物」というのは基準が明確ではありません。カエサルを曖昧さ回避の項目のようにし、ガイウス・ユリウス・カエサルへのリンクはリンク元記事でガイウス・ユリウス・カエサルへの直接リンクに修正するようにすべきです。Wikipedia:リダイレクト#曖昧さ回避ページを阻害しない、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページへのリンクは極力避けるなどを参照してください。Kurz 2008年11月4日 (火) 10:40 (UTC)
（反対）提案に反対致します。早急に差し戻してください。理由はページのリンク元を調べていただければ分かると思いますが、このページの「カエサル」というのは家族名だけではなく、むしろ皇帝を意味する称号としてのカエサルを説明する項目であったからです。帝政ローマ前期だけなら家族名としての定義で良いかも知れませんが、帝政後期、東ローマ帝国、ハプスブルグ家やロシアのツァーリなどとも無関係ではありません。見たところ自動書き換えの結果、あちこちで大変なことになっていますよ。Kuro-hato 2008年11月4日 (火) 14:39 (UTC)

text: （コメント）ご覧の如く、改名提案をして賛成も得られ、1週間の公示期間を置いた上で改名しており、差戻しを行う必要は無いと思います。再改名をお求めでしたら、改名提案を出されるべきかと存じます。私の意見表明はその際に行います。あと、「カエサル」のリダイレクトを「ガイウス・ユリウス・カエサル」から「カエサル (家族名)」へ変えているようですが、同じように変える旨を提案して、認められた上で移動すべきでは無いかと思います。--NINAME 2008年11月7日 (金) 16:05 (UTC)
replies: text: :改名提案は改名前に告知期間を取って議論を尽くすために行うもので、別に手続上そこまで厳密なものでもありませんので、今の段階でもふつうに意見を表明すればいいと思いますよ。賛成・反対の双方がすでにそろっていますし。Kurz 2008年11月7日 (金) 23:41 (UTC)
なるほど。了解しました。では改名提案は私が提出しますが、Wikipedia:改名提案にはログがないようですが、どこで公知されたのでしょうか？Kuro-hato 2008年11月7日 (金) 17:34 (UTC)

text: ログは提案が完了すると消去されます。確認したところ、NINAMEさんはちゃんと提案されていますね。http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:%E6%94%B9%E5%90%8D%E6%8F%90%E6%A1%88&diff=prev&oldid=22208576　。Kurz 2008年11月7日 (金) 23:44 (UTC)

text: （コメント）こういう感じ[]で行っております。古くなったからログを消したのかもしれません--NINAME 2008年11月8日 (土) 00:04 (UTC)、
replies: text: :なるほど。ログを確認しました。大変失礼しました。申し訳ありません。Kuro-hato 2008年11月8日 (土) 03:58 (UTC)
===記事名に関して===
*カエサルに差し戻す。
*カエサル (家族名)とカエサル (称号)に分割する。
というの2種類の対処法を考えています。後者を採用した場合だと家族名の記事が少し短くなってしまいますが、例がないことでもないので。Kuro-hato 2008年11月7日 (金) 17:37 (UTC)

text: （コメント）Kuro-hatoさんご提案の後者の意見に賛成ですが、英語版の「Caesar」は:en:Caesarはガイウス・ユリウス・カエサルへのリダイレクトでは無いのを恥ずかしながら今知りました（カエサルの曖昧さ回避）。また、「スペイン語」「フランス語」「中国語」「ポルトガル語」他、「ドイツ語」以外の主要な他言語版が英語版同様に「曖昧さ回避」であったのを考えると、無理押しは出来ないか。意見は上記の通りですが、前者の意見が多数を占めた場合には、それに従います--NINAME 2008年11月8日 (土) 00:04 (UTC)

text: 私としては、（1)「カエサル (家族名)」を「カエサル (称号)」に改名、(2)「カエサル」を曖昧さ回避に、という案です。「カエサル (家族名)」の interwikiの 「Caesar (title)」は、内容から言って家族名ではなく称号の意でしょうから。なお、この場合に限らず、張り替えられたリンクは処置しないとまずいです。Kurz 2008年11月8日 (土) 00:29 (UTC)

text: あと、本項目の「由来」は「カエサル」に、「変遷」は「カエサル （称号）」に記載することになるかと思います。Kurz 2008年11月8日 (土) 00:32 (UTC)
「カエサルのものはカエサルに」という言葉もありましたが、欧米では特に「カエサル＝帝王」のような使い方をすることが多々ありますね。用途が違っても記事名も発祥も同じなら同じ項目内に併記する形で対応したいと考えていたのですが、他言語版やリダイレクトのことを考え合わせると分割したほうが良いでしょうか。Kuro-hato 2008年11月8日 (土) 04:16 (UTC)

text: 「カエサル」を基本として、個別の項目にできそうな部分についてのみ、分割すれば足りると思います。今提案に上がっているものだと、（称号）でしょうか。そう思い、上記のように提案してみました。Kurz 2008年11月8日 (土) 06:36 (UTC)
ではログの問題もありますので、この項はとりあえずカエサルに戻します。その上で(称号)の項を立てる、という対処でよろしいでしょうか。Kuro-hato 2008年11月12日 (水) 13:10 (UTC)

text: 私は賛成です。Kurz 2008年11月13日 (木) 00:39 (UTC)

text: NINAMEさんはどのような意見ですか？「前者の意見が多数を占めた場合には、それに従います」とありますので、消極的賛成とみなして大丈夫でしょうか。Kurz 2008年11月18日 (火) 10:06 (UTC)
replies: text: :（コメント）Kuro-hatoさんのご意見で賛成します。返事が遅くなり、すいません。--NINAME 2008年11月21日 (金) 04:56 (UTC)
replies: text: ::（対処）移動依頼を出しました。Kuro-hato 2008年11月22日 (土) 07:01 (UTC)
replies: text: :::（報告）移動依頼にもとづき、移動しました。リンク元のケア、分割の件など、よろしくお願い致します。--白駒 2008年11月26日 (水) 14:51 (UTC)

text: （インデント戻し）よく結論が見えなかったものですが、「カエサル (称号)」への分割・移動ではなく、「カエサル」へ単純に改名ということでしょうか？--NINAME 2008年11月28日 (金) 20:39 (UTC)
当初、他言語版とのリンクを考慮して、分割が落とし所かなと考えていたのですが、分割を実行しようとWikipedia:ページの分割と統合に目を通したところ、あまり短すぎる細分化は歓迎されないようなのです。大変申し訳ないのですが、暫く単純に改名した状態を維持してもよろしいでしょうか。Kuro-hato 2008年11月29日 (土) 06:12 (UTC)

text: 私は異存ありません。--Kurz 2008年11月29日 (土) 06:27 (UTC)
replies: text: :（コメント）議論をぶり返すつもりは無いですが、「称号のカエサル」と「家族名のカエサル」とは名前は同一ながら全く別物です（その辺の考慮無く、最初に「カエサル」→「カエサル(家族名)」へ改名したのは私の不明でしたが）。また、最初の方にKurzさんはカエサルからの改名反対の理由で「ガイウス・ユリウス・カエサルが「カエサル」と名のつく人物で「最も著名な人物」というのは基準が明確では無い」と述べておられましたが、その言葉を示される意味で「ガイウス・ユリウス・カエサル」以外にカエサルと名のつく著名な人物をスキピオ家のように列挙する必要があると思います。英語版のような「Caesar (title)」と「Caesar」への用途別の分割は「短すぎる細分化」には当らず、必要な分割だと考えます（問題が生じた原因は私にもあるので、スタブ未満記事になるようでしたら体裁が整う形まで加筆します）。--NINAME 2008年11月29日 (土) 14:18 (UTC)
replies: text: :: 私としては分割も、分割しないのもさして異論ありません。ただ一応ルールですので、分割の場合にはWikipedia:分割提案をお願いします。--Kurz 2008年11月30日 (日) 01:26 (UTC)
（コメント）称号と家族名に関する違いについては全く同意見です。私が躊躇っているのは英語版で「カエサル」が人名以外にも数々の映画・小説・舞台・カクテル・戦艦やバンド名などにリンクされているのに対して、日本語版ではユリウス・カエサルにしか分かれていないことです。英語版でも「カエサル家」としてリンクされているのは実質カエサルの父とオクタヴィアヌスのみ。記事がより充実している英語版でさえ「家族名」「映画名」「戦艦名」などと別個のページに分けずに統一しているので、ここら辺の細かい区分けは不要だと思います。百科事典としての使い勝手的に考えて。（英語版のcaesarのページは曖昧さ回避の役割も兼ねています）
称号については仰るように完全に別物ですので、分けてもいいと思います。ただ現段階でそうすると、記事の大半をカエサル (称号)に持っていかれることになり、「カエサル」に残るのがユリウス・カエサルだけになってしまいそうです。これを充実させるとなると結構な茨の道になりそうですが、加筆をお願いしてもよろしいでしょうか。今すぐは無理ですが、私も書き足します。Kuro-hato 2008年11月30日 (日) 06:05 (UTC)

text: （インデント戻し）了解です。Kurzさんから「分割提案を」とのコメントがありましたので、分割提案を改めて行い、然る後に実施したいと思います。で、具体的な分割方法ですが、Kuro-hatoさんが仰られている英語版に準拠した「カエサル (称号)」と「カエサル」の2つで問題ないかと思います。--NINAME 2008年12月1日 (月) 12:28 (UTC)

text: （報告）ひとまず、カエサルとカエサル (称号)への分割及び編集をしました。不足箇所とかありましたら加筆等お願いします。--NINAME 2008年12月12日 (金) 23:49 (UTC)。（報告位置の変更）--NINAME 2008年12月21日 (日) 02:58 (UTC)
replies: text: :（コメント）括弧は使わずに済むなら使わない方が使い勝手が良いので、カエサルとカエサル家の分割というわけにはいかないでしょうか。英語文化圏にはシーザーと名の付くものがやたらとあるため称号も括弧つきにしたのかと思いますが、幸い日本語ではカエサルと呼ぶ対象がそれほどない上にシーザーと書き分けることによっても区分することができますので、称号についてはカエサルのままでもいいと思うのですが如何でしょうか。--Extrahitz 2008年12月10日 (水) 02:25 (UTC)
replies: text: :: 「カエサル」という言葉は上記のように非常に多義的に使われています。したがって、その語義のうち、独立した記事として分割できるものを（カッコ付きなどとして）分割し、そうでないものを項目「カエサル」に残す、ということになろうかと思います（参考：Wikipedia:曖昧さ回避#1ページに共存、各項目に共通点のあるページに該当）。さて、分割の目安としては、Wikipedia:ページの分割と統合#分割すべき場合というものがありますが、要は分割するに足る分量があるかどうかになります。そこで検討するに、現状では、（上記の議論のように）「カエサル (称号)」の説明は分割するに足る分量がありますが、「カエサル家」はそうでもありません。もし「カエサル家」を分割するのであれば、また記事の分量が増えてからがよさそうです（別に分割しても構いません）。なお、シーザーとの書き分けは、シーザーはカエサルの同音異義語同義語にあたり、いろいろ混乱を招きかねないので、避けた方が無難かと思います。--Kurz 2008年12月10日 (水) 03:37 (UTC)

text: :（追録）Extrahitzさんがご提案された件ですが、もしお望みでしたら改名提案や分割提案を出されてはいかがかと。--NINAME 2008年12月21日 (日) 02:58 (UTC)
thread_title: 改名提案

message: *カエサルに差し戻す。
*カエサル (家族名)とカエサル (称号)に分割する。
というの2種類の対処法を考えています。後者を採用した場合だと家族名の記事が少し短くなってしまいますが、例がないことでもないので。Kuro-hato 2008年11月7日 (金) 17:37 (UTC)
replies: text: （コメント）Kuro-hatoさんご提案の後者の意見に賛成ですが、英語版の「Caesar」は:en:Caesarはガイウス・ユリウス・カエサルへのリダイレクトでは無いのを恥ずかしながら今知りました（カエサルの曖昧さ回避）。また、「スペイン語」「フランス語」「中国語」「ポルトガル語」他、「ドイツ語」以外の主要な他言語版が英語版同様に「曖昧さ回避」であったのを考えると、無理押しは出来ないか。意見は上記の通りですが、前者の意見が多数を占めた場合には、それに従います--NINAME 2008年11月8日 (土) 00:04 (UTC)

text: 私としては、（1)「カエサル (家族名)」を「カエサル (称号)」に改名、(2)「カエサル」を曖昧さ回避に、という案です。「カエサル (家族名)」の interwikiの 「Caesar (title)」は、内容から言って家族名ではなく称号の意でしょうから。なお、この場合に限らず、張り替えられたリンクは処置しないとまずいです。Kurz 2008年11月8日 (土) 00:29 (UTC)

text: あと、本項目の「由来」は「カエサル」に、「変遷」は「カエサル （称号）」に記載することになるかと思います。Kurz 2008年11月8日 (土) 00:32 (UTC)
「カエサルのものはカエサルに」という言葉もありましたが、欧米では特に「カエサル＝帝王」のような使い方をすることが多々ありますね。用途が違っても記事名も発祥も同じなら同じ項目内に併記する形で対応したいと考えていたのですが、他言語版やリダイレクトのことを考え合わせると分割したほうが良いでしょうか。Kuro-hato 2008年11月8日 (土) 04:16 (UTC)

text: 「カエサル」を基本として、個別の項目にできそうな部分についてのみ、分割すれば足りると思います。今提案に上がっているものだと、（称号）でしょうか。そう思い、上記のように提案してみました。Kurz 2008年11月8日 (土) 06:36 (UTC)
ではログの問題もありますので、この項はとりあえずカエサルに戻します。その上で(称号)の項を立てる、という対処でよろしいでしょうか。Kuro-hato 2008年11月12日 (水) 13:10 (UTC)

text: 私は賛成です。Kurz 2008年11月13日 (木) 00:39 (UTC)

text: NINAMEさんはどのような意見ですか？「前者の意見が多数を占めた場合には、それに従います」とありますので、消極的賛成とみなして大丈夫でしょうか。Kurz 2008年11月18日 (火) 10:06 (UTC)
replies: text: :（コメント）Kuro-hatoさんのご意見で賛成します。返事が遅くなり、すいません。--NINAME 2008年11月21日 (金) 04:56 (UTC)
replies: text: ::（対処）移動依頼を出しました。Kuro-hato 2008年11月22日 (土) 07:01 (UTC)
replies: text: :::（報告）移動依頼にもとづき、移動しました。リンク元のケア、分割の件など、よろしくお願い致します。--白駒 2008年11月26日 (水) 14:51 (UTC)

text: （インデント戻し）よく結論が見えなかったものですが、「カエサル (称号)」への分割・移動ではなく、「カエサル」へ単純に改名ということでしょうか？--NINAME 2008年11月28日 (金) 20:39 (UTC)
当初、他言語版とのリンクを考慮して、分割が落とし所かなと考えていたのですが、分割を実行しようとWikipedia:ページの分割と統合に目を通したところ、あまり短すぎる細分化は歓迎されないようなのです。大変申し訳ないのですが、暫く単純に改名した状態を維持してもよろしいでしょうか。Kuro-hato 2008年11月29日 (土) 06:12 (UTC)

text: 私は異存ありません。--Kurz 2008年11月29日 (土) 06:27 (UTC)
replies: text: :（コメント）議論をぶり返すつもりは無いですが、「称号のカエサル」と「家族名のカエサル」とは名前は同一ながら全く別物です（その辺の考慮無く、最初に「カエサル」→「カエサル(家族名)」へ改名したのは私の不明でしたが）。また、最初の方にKurzさんはカエサルからの改名反対の理由で「ガイウス・ユリウス・カエサルが「カエサル」と名のつく人物で「最も著名な人物」というのは基準が明確では無い」と述べておられましたが、その言葉を示される意味で「ガイウス・ユリウス・カエサル」以外にカエサルと名のつく著名な人物をスキピオ家のように列挙する必要があると思います。英語版のような「Caesar (title)」と「Caesar」への用途別の分割は「短すぎる細分化」には当らず、必要な分割だと考えます（問題が生じた原因は私にもあるので、スタブ未満記事になるようでしたら体裁が整う形まで加筆します）。--NINAME 2008年11月29日 (土) 14:18 (UTC)
replies: text: :: 私としては分割も、分割しないのもさして異論ありません。ただ一応ルールですので、分割の場合にはWikipedia:分割提案をお願いします。--Kurz 2008年11月30日 (日) 01:26 (UTC)
（コメント）称号と家族名に関する違いについては全く同意見です。私が躊躇っているのは英語版で「カエサル」が人名以外にも数々の映画・小説・舞台・カクテル・戦艦やバンド名などにリンクされているのに対して、日本語版ではユリウス・カエサルにしか分かれていないことです。英語版でも「カエサル家」としてリンクされているのは実質カエサルの父とオクタヴィアヌスのみ。記事がより充実している英語版でさえ「家族名」「映画名」「戦艦名」などと別個のページに分けずに統一しているので、ここら辺の細かい区分けは不要だと思います。百科事典としての使い勝手的に考えて。（英語版のcaesarのページは曖昧さ回避の役割も兼ねています）
称号については仰るように完全に別物ですので、分けてもいいと思います。ただ現段階でそうすると、記事の大半をカエサル (称号)に持っていかれることになり、「カエサル」に残るのがユリウス・カエサルだけになってしまいそうです。これを充実させるとなると結構な茨の道になりそうですが、加筆をお願いしてもよろしいでしょうか。今すぐは無理ですが、私も書き足します。Kuro-hato 2008年11月30日 (日) 06:05 (UTC)

text: （インデント戻し）了解です。Kurzさんから「分割提案を」とのコメントがありましたので、分割提案を改めて行い、然る後に実施したいと思います。で、具体的な分割方法ですが、Kuro-hatoさんが仰られている英語版に準拠した「カエサル (称号)」と「カエサル」の2つで問題ないかと思います。--NINAME 2008年12月1日 (月) 12:28 (UTC)

text: （報告）ひとまず、カエサルとカエサル (称号)への分割及び編集をしました。不足箇所とかありましたら加筆等お願いします。--NINAME 2008年12月12日 (金) 23:49 (UTC)。（報告位置の変更）--NINAME 2008年12月21日 (日) 02:58 (UTC)
replies: text: :（コメント）括弧は使わずに済むなら使わない方が使い勝手が良いので、カエサルとカエサル家の分割というわけにはいかないでしょうか。英語文化圏にはシーザーと名の付くものがやたらとあるため称号も括弧つきにしたのかと思いますが、幸い日本語ではカエサルと呼ぶ対象がそれほどない上にシーザーと書き分けることによっても区分することができますので、称号についてはカエサルのままでもいいと思うのですが如何でしょうか。--Extrahitz 2008年12月10日 (水) 02:25 (UTC)
replies: text: :: 「カエサル」という言葉は上記のように非常に多義的に使われています。したがって、その語義のうち、独立した記事として分割できるものを（カッコ付きなどとして）分割し、そうでないものを項目「カエサル」に残す、ということになろうかと思います（参考：Wikipedia:曖昧さ回避#1ページに共存、各項目に共通点のあるページに該当）。さて、分割の目安としては、Wikipedia:ページの分割と統合#分割すべき場合というものがありますが、要は分割するに足る分量があるかどうかになります。そこで検討するに、現状では、（上記の議論のように）「カエサル (称号)」の説明は分割するに足る分量がありますが、「カエサル家」はそうでもありません。もし「カエサル家」を分割するのであれば、また記事の分量が増えてからがよさそうです（別に分割しても構いません）。なお、シーザーとの書き分けは、シーザーはカエサルの同音異義語同義語にあたり、いろいろ混乱を招きかねないので、避けた方が無難かと思います。--Kurz 2008年12月10日 (水) 03:37 (UTC)

text: :（追録）Extrahitzさんがご提案された件ですが、もしお望みでしたら改名提案や分割提案を出されてはいかがかと。--NINAME 2008年12月21日 (日) 02:58 (UTC)
thread_title: 記事名に関して

message: 上記のとおり、カエサル家部分の分量がページ全体に比して肥大化し、かつ分割に足る内容なので、カエサル家への分割を提案します。あわせて、カエサル (称号)の「由来」節は、「カエサル家」（さもなくば「カエサル」）への記載が適当かなと思えるので、そちらへの一部転記を提案します。--Kurz 2008年12月22日 (月) 10:30 (UTC)
replies: text: （コメント）分割提案に異論はありません。ただ、作業に入る前に少しお尋ねします。このページ（[]）によると、「ユリウス・クラウディウス家」というカテゴリの中に「カエサル家」を置いており、それを踏まえるならば「ユリウス・クラウディウス家」という記事名の中に「カエサル家」を書くべきなのではないか？また、根本的なところでは、クラウディウスやネロはカエサル家に当るのか（アヘノバルブス家？、ドルスス家？、そもそもそのような家名があるかは疑問だが）等々、その辺の精査が必要かと思いますが、いかがでしょうか？英語版（:en:List of Roman cognomina）で「カエサル家」を分けずに「カエサル」の中に包含させたのは、その辺の微妙な問題があるからかだと思うのですが。--NINAME 2008年12月26日 (金) 22:19 (UTC)
replies: text: :英語版の記事:en:Julii Caesares（ユリウス氏族カエサル家）があるのでこの枠組みで大丈夫かなぁと。あと、前々から気にはなっていたのですが、「ユリウス・クラウディウス家」というのは、ユリウス氏族・クラウディウス氏族の合併家系なのに「家」扱いというのも変な話ですよね（便宜的な呼称ではあるのでしょうが）。--Kurz 2008年12月27日 (土) 04:42 (UTC)
replies: text: :::（コメント）:en:Julii Caesares（ユリウス氏族カエサル家）では、クラウディウスやネロは外れるようです。ご指摘の通り、「ユリウス・クラウディウス家」はいわゆる「コグノーメン」では無く、ユリウス・クラウディウス朝に連なる者を総称した便宜的なものかもしれませんね（この辺はどうにも不勉強です）。分割に関する件、万事了解しました。--NINAME 2008年12月27日 (土) 21:59 (UTC)
thread_title: 分割提案

message: 「カエサル」といえば、ほとんどの場合ガイウス・ユリウス・カエサルを指すのではないでしょうか。この記事には、彼のほかに３つの項目がありますが、そのうち２つが彼にまつわる事物です。このページを曖昧さ回避に移動し、「カエサル」自体は「ガイウス・ユリウス・カエサル」のリダイレクトにするべきだと思うのですが、いかがでしょうか。--伏儀（会話） 2013年3月31日 (日) 04:44 (UTC)
replies: text: このページへのリンクについてですが、このページを曖昧さ回避としても特に問題は生じないことを確認しました。近日中に改名提案を提出することを考えています。--伏儀（会話） 2013年3月31日 (日) 04:51 (UTC)

text: 改名提案に告知しました。今月中に結論を出せればと思います。--伏儀（会話） 2013年6月6日 (木) 11:28 (UTC)

text: テンプレートを張り忘れていましたが、代理で貼付して頂きました。ありがとうございます。--伏儀（会話） 2013年6月7日 (金) 09:58 (UTC)
replies: text: : 異論がないためカエサルをカエサル (曖昧さ回避)へ改名し、カエサルをガイウス・ユリウス・カエサルのリダイレクトにしました。--伏儀（会話） 2013年6月22日 (土) 08:33 (UTC)
thread_title:  新たに曖昧さ回避ページを作成し、この記事を「ガイウス・ユリウス・カエサル」のリダイレクトにしては？