ノート:JR北海道721系電車

message: どう見ても出々 吾壱さんの版の方が見やすくてわかりやすいと思うのですが、あえて差し戻しをした訳を教えていただけたらなと思います。--ちゃたま（会話|投稿記録） 2007年10月16日 (火) 11:33 (UTC)
replies: text: そうですか？少なくとも他の修正まで差し戻す編集は如何な物か？と思いますが… それと形式（というより○次車）についての解説と編成に関して離れてしまってる方が私にはわかりにくいです。とりあえず出々 吾壱氏が指摘してる問題点を修正した案をアップしました。元の版ですとくりかえ同じ内容がでてくる重複性やくどさを感じます。また、一部で製作という表現が使われていましたが、鉄道車両の場合は、工業製品でもあるために「製造」という表現が妥当です。車両改造とはいいますが、車両改作とは言いませんから。以上の点から再編集を行った次第です。--121.119.66.68　2007年10月16日 (火) 11:49 (UTC)
replies: text: :所用のため不在にしており返答が遅れましたこと、ならびに拙速な編集でご迷惑をおかけしましたことはお詫び申しあげます。

text: :本項の最新版、および 貴殿の他項目の編集を拝読いたしました。知識の深い方とお見受けし、個々の追記内容には同意できる内容も多数ございます。深い予備知識が前提である鉄道ファンに読み手を限れば、現時点での構成に異論はありません。

text: :しかしながら、Wikipediaは百科事典を制作するプロジェクトです。読み手を限定すべきではなく、多くの読み手が理解しやすい記述・構成が求められます。記述にあって優先すべきは読み手に配慮した可読性・論旨の連続性で、「重複の解消」を理由として改稿された現在の版では編成・運用に関する記述が3つに分断され、各々の配置も可読性に配慮したものとは思えません。

text: :現状、本系列の運用は製作年次よりも編成両数（3両・6両）による区分が重要で、かつ理解しやすい記述ができると考えています。制御方式の相違で編成が分けられているという事実はあるにせよ、これは編成両数別の構成で代用できる範囲のものですし、広く一般にも（いわゆる「非鉄」な読み手にも）理解しやすいでしょう。サイリスタ制御車・VVVF制御車といった制御方式別の形式解説については現在の構成でほぼ問題ないと考えますが、「編成・運用」に関する記述はひとつの節として扱い、本系列の運用状況を簡潔かつ一読で理解できるよう配慮すべきと考えます。いかがでしょうか。

text: :また、「製作」の用法についての疑問ですが、汎用的な用語については明白な誤用や誤謬のない限り、用法は初版の執筆者か、大規模な改稿を行った編集者の裁量に委ねられるものと考えます。今般の「製作」の用法に誤りはないと考えていますが、自身の解釈と異なるといった理由で（内容の加筆を伴わない）表現のみを改変するような無益な編集をするつもりはありません。

text: :追加の執筆を近日中に予定していますので、現時点での構成変更は行いません。当方の見解に対するご意見をお待ちしております。--出々 吾壱 2007年10月21日 (日) 10:32 (UTC)
わざわざ返答ありがとうございました。こちらも急な出張が入ったためにまったく手つかずの状態でありましたが…。いくつかの点に関してお答えしておきます。

text: >「製作」の用法についての疑問ですが、汎用的な用語については明白な誤用や誤謬のない限り、用法は初版の執筆者か、大規模な改稿を行った編集者の裁量に委ねられるものと考えます。

text: ･百科事典であることを考えれば、編集者の裁量云々以前に用法が間違っているならば訂正は致し方ないと私は考えます。工業製品である以上は、最初の試作を除けば生産もしくは製造が妥当ではないかという点からです。さらに細かい部分で製作と制作の違いもあったりもしますが…。この辺は結構バラバラな表記が多かったりもするのです。鉄道車両、それも国鉄・JRに関して言えば「開発」「設計」は特別問題はないのですが、「製造」に関しては殆どが外注の車両メーカー（最近では新津車両製作所という例外もありますが）ということになるので、厳密には語弊があるということになります。まあ、気がついた人がやればいいだけのことではないかと思います。

text: >Wikipediaは百科事典を制作するプロジェクトです。読み手を限定すべきではなく、多くの読み手が理解しやすい記述・構成が求められます。記述にあって優先すべきは読み手に配慮した可読性・論旨の連続性で、「重複の解消」を理由として改稿された現在の版では編成・運用に関する記述が3つに分断され、各々の配置も可読性に配慮したものとは思えません。

text: >本系列の運用は製作年次よりも編成両数（3両・6両）による区分が重要で、かつ理解しやすい記述ができると考えています。制御方式の相違で編成が分けられているという事実はあるにせよ、これは編成両数別の構成で代用できる範囲のものですし、広く一般にも（いわゆる「非鉄」な読み手にも）理解しやすいでしょう。サイリスタ制御車・VVVF制御車といった制御方式別の形式解説については現在の構成でほぼ問題ないと考えますが、「編成・運用」に関する記述はひとつの節として扱い、本系列の運用状況を簡潔かつ一読で理解できるよう配慮すべきと考えます。いかがでしょうか。

text: *つまり、読み手は必ずしも専門家ではない。さらにわかりやすい記載方法といことに関してはまったく同意ではあります。ただし、可読性・論旨の連続性を優先するばかりに却ってわかりにくくなったり、不必要に同じ話が繰り返される構成というのはいかがでしょうか？私的には貴殿が提案してる構成案ではクドさを感じます。原則ではあっても鉄則ではないないと思うのですよ。さらに運用と編成がシンクロしてる必要性を感じないというか、そもそもその根拠が理解できないです。

text: *ですから、必ずしも運用と編成を一致させる必要はないと考えられます。むしろ721系の場合の特殊性という点なので、運用項で運用区間と3両と6両での運用の違いを先に説明しておけば誘導しやすいのではないかと？編成両数で編集をしてしまうと、そこで再びサイリスタ車だ、VVVF車だで混乱する人も出てくるのではないでしょうか？それこそ鉄分高めの人はいいかもしれませんが、非鉄の方はわかりにくいかと考えてます。

text: *もうひとつ721系の場合、サイリスタ車の中に0番台と130㎞/h対応改造した3000番台車がいることとその中に3両と6両に別れていること。一方でVVVF車は殆どが現実的には「エアポート」運用に充当されていること。F-1009・F-5001は3両での運用もありますが、最近ではむしろセットで「エアポート」に充当されているケースの方が多かったりもします。

text: *以上の点から、こちらが再構成を行った次第ですのでご理解いただければ幸いです。--121.113.206.231　2007年10月24日 (水) 18:18 (UTC)
replies: text: :本系列の運用については、わざわざ細部仕様や制御方式にまで言及しなくても編成両数の差異（3両・6両、僅かな例外）で十分な記述ができます。現に、当方編集の当初の構成では「編成・運用」の記述について、制御方式に言及した箇所はありません。制御方式の差異は仕様に関する節で記述すれば十分に足り、記述を複雑にしてまで「編成・運用」の記述のキーとする必然性は薄いと考えます。

text: :また、記述の重複の指摘については、文意を繋ぐための最小限必要な表現については許容されるものと考えます。重複の解消に過度にこだわり、既存の「編成」に関する記述を分断する構成は可読性を損ね、百科事典の構成としては適さないものです。

text: :なお、「製造」「製作」など汎用語の用法については、本項ではなくTemplate‐ノート:鉄道車両で意見提起してはいかがでしょうか。汎用語であるが故、カテゴリ全体のレベルで統一した見解を形成する方針とすべきではないかと考えます。--出々 吾壱 2007年10月28日 (日) 06:22 (UTC)
この議論に参加させていただきます。私も出々 吾壱氏と121.113.206.231氏の編集した分を比較させていただきました。結論から先に言わせていただきますが、どちらがわかりやすかというと121.113.206.231氏の方に軍配を上げさせていただきます。その根拠と基準に関しては次に述べさせていただきます。

text: そもそも編成両数と運用をシンクロさせる、その意味合いがわかりません。出々 吾壱氏は、

text: *わざわざ細部仕様や制御方式にまで言及しなくても編成両数の差異（3両・6両、僅かな例外）で十分な記述ができます。

text: *記述を複雑にしてまで「編成・運用」の記述のキーとする必然性は薄いと考えます。

text: *既存の「編成」に関する記述を分断する構成は可読性を損ね、百科事典の構成としては適さないものです。
主張されてることは理解できるのですが、説得させるだけの物を感じないとでも言えばいいのでしょうか？
私の見解としては、無理矢理運用が3両編成と6両編成でわけてしまうために本系列の特徴のひとつとしてあげられるサイリスタ制御とVVVF制御車が同一形式として存在する部分を余計複雑にしてしまい、いわゆる鉄分の低い人が見た混乱を招く可能性が高いと判断したからです。
さらに可読性についてですが、サイリスタ車→VVVF車の順に説明を行うと時系列での解説になるという点です。つまり、この721系がどのように進化してきたかを一目瞭然に可読することができます。
また、編成両数でわけてしまうと私が上述した時系列の破壊になるとともにVVVF車に残る3両編成の説明が複雑になるという点もあるかと思います。121.113.206.231氏も述べてますが、F-1009編成とF-5001編成に関しては、セットで運用されているケースが多く、事実上エアポート運用の予備車的存在であることも考慮するとあえて編成両数に拘る必要性もないかと思います。また同時に記述分断と言われてますが、文章上の分断よりも内容の分断（同じような内容が後になってまた記載されるような編集）の方が、百科事典としての構成上は好ましくないかと考えます。
どうしても、編成両数の差異から内容を構成するのは適さないというのが私の考えでもあります。また、現在の版では運用節が設定されてますが、むしろこれがあるために編成両数ありきの編集構成の可能性を引き出しているのではないかと思われます。
*全135両が札幌運転所に配置され、「エアポート」・「いしかりライナー」の快速列車に充当される他、普通列車として以下の区間で運用される。
*函館本線（小樽－滝川）
*千歳線・室蘭本線（札幌－苫小牧・新千歳空港）
運用節を取り消して、この文章を多少再構成した上で概要節の中に組み込めば、現状のままで問題とされる部分は解決するかと考えられます。つまり、制御方式とそれぞれに属する編成についての解説という形であれば、問題はないという解釈です。また、脚注導入などする方法もあるかと思いますが、私の意見も参考にしていただけたらと考える次第です。--P10SUPERSLASH 2007年11月3日 (土) 11:58 (UTC)

text: 可読性が損ねられているとか、分断しているとか、現状では特別それを感じないです。

text: 編成両数による区分が重要というのも特に感じません。

text: 他形式の場合ですと車両基地や投入線区によって、編成や運用の違いからくる記述の仕方もケースバイケースで変わってくると考えてます。また、編成と運用を結びつける原則が仮にあったとしてもそれは原則なのであって、それぞれのケースでベストな方法で編集構成を行うべきではないかと考えます。

text: さらに編成両数優先をする前に同一スペックの車両であるならば、微妙なマイナーチェンジという範疇の中で区分することも可能かと思いますが、721系の場合はその点でやや特殊性が強い形式ではないか？という点があります。

text: 全車、同一車両基地所属。編成両数による大きな運用の違い（3両車は、函館本線系統ならびに千歳線ローカル運用。6両車は快速「エアポート」運用）。さらには製造途中で制御方式が変わったにも関わらず形式名はそのまま承継したこと。

text: また、製造年次の違いによる細かい部分の違いが多すぎる上に改造による区分があまりにも多すぎること。特に1～5次車については、内装や外装での違いや130㎞/h対応改造も行われているので大まかにも次のような小グループ分けされる点もあります。

text: *3両編成…F-1～F-14

text: *3両編成130㎞/h対応改造車…F-3015～F-3021

text: *3→6両編成130㎞/h対応改造車…F-3022+F-3023

text: *6両編成130㎞/h対応改造車…F-3101+F3201～F-3103+F-3203

text: 編成両数による違いからの記述ですとその中にも今までの成立ちや制御方式の違いが出てくることなので、事情をわからない鉄分少な目の人にはわかりにく部分は否定できないかと考えられます。

text: したがって、現状である大まかなグループ分けとして制御方式の違いを明文化した上で、それぞれの編成に対しての解説をした方が百科事典としての価値的にも大きく、わかりやすいのではないでしょうか？

text: P10SUPERSLASHさんも指摘していますが、運用面に関しては所属基地、総両数、使用線区を概要節に纏めれば済むことで編成と並立させる必要性もないかと思われます。むしろ、この形式独特の部分での制御方式によるグループ分け→グループの概要→小グループ（編成による違い）で事足りる上にわかりやすいかと考えます。

text: ただし、現状のままですと多少わかりにくい部分があるという点は否定しきれませんので、一部記述の加筆修正や記事の移動は不可欠な部分はあると考えてます。--125.204.105.37 2007年11月4日 (日) 03:21 (UTC)
（インデント戻します）極論になりますが、出々 吾壱さんの編集分でも、121.113.206.231さんの編集分でも記述的にはどちらでもいいかと思います。誤解なきように補足しておきますが、どちらも理のある編集だということです。しかし、本系列の特徴である次の点
*1.全車札幌運転所配属であること。
*2.3両編成と6両編成での運用に違いがあること。
この2点から見れば、編成両数から運用を含めた記事記述がされてもなんら不思議はないと考えられます。しかし、もうひとつの問題点として、制御方式の違いによる分類があり、それぞれのグループ内の車両で編成が組成されている。この点から、121.113.206.231さんが編集したのではないか？ということは考えられます。
現在の版をよく見ると「形式・編成」節の概要で、製造年次グループ分け、制御方式の違い、編成組成と投入される運用について、が記載され、それぞれのグループと各編成についての解説が纏められてますので、本系列の車両ハード面での全体像が見えてくるメリットはあるかと思います。
では、逆に出々 吾壱さんの主張されている編成両数の差異を優先させるとそれぞれの編成と運用面はわかりやすくなるものの製造年次の差がシンクロしないためにシンプルではない部分があります。冒頭にも書いたように読めばわかるレベルの話ではありますが、シンプルかつわかりやすさとしては、内容的にも読み手側にもどちらにメリットがあるか？という点を考慮することがカギになるのではないでしょうか？
他の方も指摘していますが、現行版ではソフトとしての面である運用についての独立節がありますが、とても運用と呼ぶにはどうか？という内容ですし、車両配置と両数、運用区間は概要に組み込める内容です。また編成両数による主運用については、「形式・編成」節に書かれているわけですから、今回のような議題提案になってる矛盾性も感じてます。
また、「製作」という言葉の用法についてTemplate‐ノート:鉄道車両で意見提起という話もありますが、これはこれで話を進める価値はあるかと思います。ただし、明らかに違和感があるような文章や用語の記載は編集レベルで行ってもいいかと考えてます。鉄道車両の場合は、美術作品や無形ではないので「製造」という表現が適当ではないか？もしくは「生産」までが許容の範疇と考えての修正であるならば、編集レベルで対応できることではないかということです。
鉄道関係の記載でよく見受けられる言葉で「嚆矢」（こうし）という表現があります。普段は殆ど使わない言葉なのか、大変わかりにくい言葉である上に読み方もわからない方も多いかと思います。むしろ、わかりやすい別の言葉で差し替える方が、わかりやすさやシンプルという点でいいかと思うのですが、そういった優しさや専門家やマニア以外の人が見た時にどうしてあげられるか？これも編集していく上では必要なことではないでしょうか？
確かにルールや原則という物は大事な物だとは思いますが、時にして崩した方が双方にメリットがあるケースもあるということではないでしょうか？--Tendonohmori 2007年11月4日 (日) 07:15 (UTC)

text: 回答を躊躇している間に論争が他記事に波及してしまい、発端となった者として責任を感じております。当方の版に一定の意義を見出していただけたことは感謝の意に堪えませんが、支持を得られない現状で自案に固執するつもりはありません。

text: 現在の版の「運用」節は当方の構成から編成に関する記述を移記した後の残骸のまま留まってしまっているもので（121.113.xxx.yyy氏もこの記述の扱いには苦慮したものと思料します）現状では構成として不完全なものです。各編成節に組み込んでしまうか、ある程度校正のうえで概要節に組み込む方法での統合が考えられますが、ご検討方お願いいたします。 --出々 吾壱 2007年11月5日 (月) 13:52 (UTC) 撤回とする --出々 吾壱 2007年11月9日 (金) 17:07 (UTC)
replies: text: :出々 吾壱さん、回答ありがとうございます。確かにこの項目と同じような動きで事が大きくなってしまったので、私もつい引用してしまったためにご迷惑をおかけして、こちらこそ申し訳ない部分もあります。問題になった他記事については、またそちらで述べることとしまして、こちらの本題です。

text: :確かに編成と運用を一纏めにする手法は鉄道関係の記事で多く見られますが、記事によっては車両基地ごとに纏めるケースや区分番台で纏めるケースも様々で、そのためにどの部分を分断させるかは、読み手にとってどれが一番親切でわかりやすいかという点がカギになるかと考えてます。

text: :出々 吾壱さん自身も述べられてますが、私も同感でして本項目の場合は運用節をなくして、他の項目への移設がベストではないかと考えられます。

text: :*車両基地・総車両数・運用区間

text: :上記3点を再校正の上、概要節、もしくは形式・編成節の序文に移動させるのが、現状の問題点の打破というか、一番自然な方法かとも考えられます。

text: :とりあえず、現状で考えられる本項目の対応策ということで回答させていただきます。また、近日中に構成案をこちらにアップする次第です。--Tendonohmori 2007年11月5日 (月) 17:49 (UTC)
（インデント戻します）当方の対案（＝現在の版）に応諾する理由が消滅しましたので、前発言を撤回し対案を一両日中に提示いたします。あわせて、構成に対する見解もあらためて表明いたします。--出々 吾壱 2007年11月9日 (金) 17:07 (UTC)

text: 一部仕掛箇所がありますが、以下に草案を提示します。

text: * JR北海道721系電車・草案

text: 最新版までに記述された有用な記述を反映させつつ、従前の「概要」「構造」「年次別解説」「編成・運用」の各節に構成を戻しています。用法をめぐって議論となった「製作」「製造」の用法については、現実に多数の用例が存在すること、およびノート:JR北海道731系電車でのNoche de la penaさん提示の見解に基づき、すべて「製作」に統一しています。

text: 当方の見解は10月21日時点と何ら変わることなく、現在および将来において、特定の視点に偏らない記述とするためには、やはり全体を包含する総論的観点から各記述を体系化する構成が必須と考えます。仕様の一分類に過ぎない「制御方式」を記述体系の最上位に置き、編成や運用などの記述を下位に配する構成は、記述が車両そのものの解説に偏りがちとなる点、および 論旨の分断が発生する点から、多様な観点から記述されるべき百科事典の構成としては不適当なものです。残念ながらWikipediaの鉄道系記事においても、車両分類を最上位とする構成とした結果、トリビアに過ぎない断片的記述や日々の瑣末な運用情報が累積するばかりで「記事から何も見えてこない」項目は少なくありません。

text: 現在の構成を否定はしませんが、それは趣味者のみを対象とした「車両図鑑」としての意義に対するものです。同様の構成で記述されたWebサイトは鉄道事業者の公式サイトを含め多数存在しますし、それ自体は有用なものではありますが、百科事典たるWikipediaにおいて、読み手を限定するような構成は避けねばなりません。

text: 議論の途上で信義側信義則に反する行為があったことは真に遺憾ではありますが、とりあえず本案にてしばらく意見を募ります。特に意見等がなければ、草案に追記の上で本文記述を差し替えることといたします。--出々 吾壱 2007年11月11日 (日) 16:13 (UTC) 誤字訂正--出々 吾壱 2007年11月11日 (日) 16:15 (UTC)
replies: text: : 11月17日 (土) 22:00 (JST) までに否とする意見のない場合、当方提示案が了承されたものと判断し、本文の差替とタグの撤去を行います。--出々 吾壱 2007年11月16日 (金) 16:25 (UTC)
replies: text: :: 期限を経過しましたので、草案を以って了承がなされたものとし、本文の差替を実施いたしました。--出々 吾壱 2007年11月17日 (土) 13:39 (UTC)
thread_title:  運用の記述の場所について 

message: 2007年11月17日 (土) 13:37 版において、車両について「製作」という用法が使われてますが、これに関してすべて「製造」という表現に差し換えを行いました。その理由については、以下に示します。
まず、「製作」と「製造」については、三省堂「大辞林 第二版」では、以下の解説が行われています。
;製作
*(1)物品・作品・道具などを作ること。
*(2)（「制作」とも書く）映画・演劇・番組などを作ること。プロデュース。
;製造
*(1)原材料に手を加えて製品にすること。
*(2)言葉・文・詩歌などをつくり出すこと。
replies: text: 鉄道車両の場合、物品であるという点であるから「製作」を使っても間違いではありませんが、原材料に手を加えて製品にするという点からは「製造」でも間違いではありません。

text: しかし、もう少し違う視点から「作る」と「造る」の用法について調べた結果、東京堂出版の『例解同訓異字用法辞典』の使い分けマニュアルには次のような記載がありました。

text: *「作る」は具体物にも抽象的な物にも広く用いられる。

text: *「造る」は大規模な建造物や急ごしらえの物などに用いられる。

text: *「創る」は新たに組織などをつくる場合になら用いてよい。

text: またIME変換機能でも次のような解説があります。

text: *「作る」：小規模・無形

text: *「造る」：大規模・有形

text: *「創る」：新しく・初めて（常用外）
以上の点から、鉄道車両の場合は物品ではあるものの
*抽象的ではない有形な物であること。
*手を加えた工業製品であること。
上記の理由から、「製造」を使うほうがより的確な表現と判断しました。何卒、ご理解の程をお願いいたします。--60.46.230.31 2007年12月12日 (水) 11:58 (UTC)

text: 同趣旨の編集が複数の記事に亘っているため、本件に関する議論はノート:国鉄ED79形電気機関車#製作→製造への差し換えについてにて行っています。ご意見は当該ノートへお願いいたします。

text: なお、本節の見解に基づく60.46.230.31氏の編集については、本項前節での議論に基づき行った編集に対する、合意を経ない戻し編集であることから直前の版に差し戻しを行いましたのであわせてお知らせします。--出々 吾壱 2007年12月12日 (水) 15:40 (UTC)
thread_title:  「製作」→「製造」への差し換えについて 

message: 本文の編集にあたり、Wikipedia:検証可能性の適状を満たさず、長期間コメント化されていた記述を本項に移記いたしました。
以下の記述内容につき、検証可能な情報をお持ちの方は本節にその旨追記いただき、確認後に本文へ記述を復帰された場合はその旨も追記いただけますようお願い申しあげます。
（以下、本文より移記）
*731系と併結される運用は多いものの、721系とは加減速特性が異なるため、731系と連結した場合は、加減速時の衝動による連結器の強度問題という安全上の理由から最高速度は115km/hに制限される。
（移記ここまで）--出々 吾壱 2008年7月6日 (日) 09:01 (UTC)
thread_title:  検証を要する事項につき、確認のお願い