Wikipedia‐ノート:井戸端/subj/著名なイベントと言って本人のキャリアに全く影響しない試合結果を記載する編集はありなのか

message: 本ページをウォッチされておられる皆様に一点提案がございます。
可変IPを用いて議論に参加されておられる方が、それぞれの「陣営」に存在し、議論参加者の実数を把握することが困難な状況になっております。個別の帯域に広域ブロック依頼を提出することも検討しましたが、「両陣営」一律でIPユーザーの方には議論参加を控えて頂くために、本ページの半保護を依頼しようかと思っております。
皆様のご意見をお待ちしております。なお、本提案から24時間経過後、ログインユーザーの方からの反対意見が無かった場合は、提案は承認されたものとして半保護依頼を提出いたします。--Rienzi（会話） 2015年10月18日 (日) 01:37 (UTC)
* 賛成します。--Floter（会話） 2015年10月18日 (日) 01:58 (UTC)
* IP203(以下略)のひとです、ここまで長引くとは思わず迷惑をかけてしまい申し訳ない。議論場所が移動した場合そちらも半保護でも結構です。--202.224.70.189 2015年10月18日 (日) 02:26 (UTC)
* 現段階ではまだ早いと思います。気持ちは分からなくもありませんし、以前、私もそういう風に考えたこともありますが、このようなコメントをいただき、それもそうだなと思ったものです。現段階では、荒らし目的のIP利用者がいるとは思えませんし、記事の私物化に対する意見も出ている中で、議論に介入しようとする「邪魔者」から守ろうというような行為は、安易に行うべきではないと思います。また、継続的にあくまでもIPで活動を続ける人と、たまたま、今回、意見を述べている人を同列に扱うのも不適切でありましょう。IP203(以下略)の方は、ご自覚があるのでしたら自粛していただいたほうが良いと思います。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2015年10月18日 (日) 02:31 (UTC)
replies: text: *別に議論への新規参加をお断りするだとかという話ではないのでWP:OWN上は問題無いでしょう、参加したけりゃ新規アカウント取得すればいい話ですし。あとWikipedia:半保護の方針でいう荒らしには多重アカウントも含まれてて、そこの『支持されているという幻想を作り出すこと』に抵触しかねないのですよ（複数のIPでもある程度紐付けがないとアウトっぽい、これは自分も失念してました）。--202.224.70.189 2015年10月18日 (日) 03:27 (UTC)
* アカウントユーザーがログアウトしてIPでも編集したり、似たIPアドレスのIPユーザーが同一人物が意図的にIPアドレスを変えて多数派工作をしている懸念もあります。ほとんどのIPアドレスが初投稿といったことがその理由としてあげられます。ロックオン・媚・ブリタニアさんの反対意見に、あくまでもIPで活動を続ける人というコメントがありますが、この議論に参加前、編集履歴がなく、議論参加後も他の編集履歴がないIPユーザーが多いことからも、反対理由としては説得力の弱いものと言えます。--Tiyoringo（会話） 2015年10月18日 (日) 03:11 (UTC)
* 私はIP利用者を差別したりはしません（Wikipedia:コメント依頼/114.145.108.206参照）。一方、深見氏関連記事においては、IP利用者が多く、誰が誰やらわけがわからなくなっており、アカウントを取って下さいと再三再四申してきました。アカウントを取らないのであれば、IP利用者の方は、ログイン利用者に一任して頂けないでしょうか？できれば半保護という形は取りたくありませんが、両陣営のアカウント利用者に多重アカウント違反の疑いが掛かるのであれば、半保護も仕方ありません。--JapaneseA（会話） 2015年10月18日 (日) 03:36 (UTC)
*皆様、コメントを頂きましてありがとうございました。その後も「この井戸端への投稿が第1回目の投稿」であるIP利用者さんが増え続けており、実数の把握が一層困難になっておりますので、半保護依頼を提出させて頂きたいと思います。WP:OWNに抵触するかもしれない、ということも考えましたが、WP:SOCKあるいはWP:MEATのほうを重視することにいたしました。--Rienzi（会話） 2015年10月19日 (月) 01:06 (UTC)
* 先ほど、半保護依頼を提出いたしました。--Rienzi（会話） 2015年10月19日 (月) 01:12 (UTC)
* この提案に賛否はありません。IPによる攪乱等は、多くの記事で起こってることであり、このような記事と直接関係ないところで多少のいざこざがあったとしても、全体としては些細な影響でとどまると思われ、どっちでもたいして変わらないように思えます。一つ気になるのは、この提案の動機から実施まで、タイミング的に、Rienziさんがヒートアップされた行動の一環のようにとられかねないのではないかということです。反対者が一人いるにもかかわらず、なんの対話もないままに、本提案から24時間経過していないタイミングで、結局は自身の信念に基づく半保護依頼宣言を行うなども、荒らしとは言えないIPの投稿に対し、そこまでの緊急性があるのかという疑問を生じさせることになりませんでしょうか。また、このサンドボックス利用は、本来、編集の下書きにつかうために用意されている利用者サンドボックスを、目的外利用しているようにとられる恐れがあるのではないかとも思います。これでは、サンドボックスを「百科事典記事の発展とまったく関係のない投稿」のためだけに使用しているととられる可能性は排除できないでしょう。また、このリストは、アクティブな利用者に対し、特定の宗教団体と関連づけて、勝手に他利用者の信仰を公開しているかのようにも見えます。他人の信仰はプライバシーの観点から保護されるべきものであり、他利用者の信仰について勝手に自身の推測を公表しているかのようにも見えるリストなどは、ちょっと限度を超えているようにも感じました。この一連の状況を見て、コミュニティの多くの方が、Rienziさんが「本来の執筆活動」に専念していると思うか、「ヒートアップしている」あるいは「深入りしすぎ」と感じるか、客観的に想像してみてはいかがでしょうかね。事態がどう転がっておおごとに発展するかもわかりませんので、Rienziさんは、しばらく自主的にウィキブレイクされたほうがいいかもしれません。--ぽてから（会話） 2015年10月19日 (月) 01:22 (UTC)

text: * コメント頂きありがとうございます。「24時間経過」したものと勘違いをしておりましたが、十数分残っておりました・・・これに関しては私の勘違いであり、凡ミスです。とはいえ、一度提出してしまった半保護依頼については、そのまま管理者の方に委ねたいと思います。その他、Rienzi個人に対するご意見につきましてはこの場でのコメントを差し控えます。また、私の利用者サンドボックスに関しては、IP利用者氏のコメントおよびぽてからさんのご意見を考慮したうえで、あのまま置いておくべきではない（というかウィキペディア上に保存するべき内容では無かった）との考えに至り、「利用者ページの削除依頼」を自ら提出いたしました。--Rienzi（会話） 2015年10月19日 (月) 01:39 (UTC)
* 皆さんの気持ちにも共感できる部分は多いですし、どうしてもこの提案に反対するつもりはなかったので、もう提出されたものについてはいいんですけど、「本提案から24時間経過後、ログインユーザーの方からの反対意見が無かった場合」というご自身の宣言を軽視した行動ではなかったかと思います。事前に、ひと言、あっても良かったのではないでしょうか。正直、完全に私のコメントを無視されたことについて、釈然としない気持ちは残っています。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2015年10月19日 (月) 01:52 (UTC)
replies: text: : 時刻の勘違いについては私の凡ミスでしたし、依頼提出前に私から一言差し上げるべきでした。「無視」したつもりはありませんでしたが、不快な思いをさせてしまって申し訳ありませんでした・・・。--Rienzi（会話） 2015年10月19日 (月) 02:02 (UTC)
この議論に参加しているIP利用者は、下記の5名と推測できます。ただし、AU-NET, WiMaxなどのモバイル回線利用者は、別のプロバイダ(FTTH, ADSL等)も利用している可能性があります。なお、私もIP利用者ですが、 に井戸端タグを追加したのみです。
* 203.148.113.0/24, 202.224.0.0/16 : Enjoy(EDION-NET) 香川 
* 210.142.0/16 DTI 東京 
* 183.77.0.0/16 ASHI-NET 大阪
* 106.188.0.0/16 UQ WiMAX 
* 14.15.151.176 AU-NET(KDDI)
--133.236.88.22 2015年10月19日 (月) 07:55 (UTC)
 ロックオン・媚・ブリタニア様は反対されているので、24時間経とうが経っていなかろうが、「本提案から24時間経過後、ログインユーザーの方からの反対意見が無かった場合」を理由とした半保護依頼提出は、不適切です。これが「1名反対の方がいますが、多数が賛成しているので、提出します」であれば、（良し悪しは置いといて）わかりますが。次に、利用者ページのサンドボックスですが、使い方自体は問題ないと思います。コメント依頼やブロック依頼などの下書きと判断できます（私もLTA:スターライトの下書きを利用者ページで作成していましたが、役に立ちましたし）。Rienzi様がリストアップされた利用者に問題ありと判断されたのであれば、それも良いでしょう。ただしそれに対し、記載されている利用者や、第3者が意見を言うのも自由です。場合によっては、削除依頼やコメント依頼などが提出されるかもしれませんが、それも自己責任です。さて、よい機会なので私見を申します。もし私が深見氏関連記事で目的外利用者をリストアップするのであれば、少なくともロックオン・媚・ブリタニア様やHusa様は外します（他の方は全員ダメという意味ではないので）。あるいはリストアップしたとしても「有益な編集もある」という一文を加えます。ムプマランガ・ブラック・エイシズFCを御覧下さい。この記事で深見氏を宣伝できている記述は「国際スポーツ振興協会がスポンサー」と最下部のテンプレだけですよ。これはどう考えてもWikipediaにとって、益の方が大きいでしょう。宣伝だけしたいのであれば、現主要メンバーなど書かないでしょう（深見氏と関係ないし）。GOLDEN TIME (RIP SLYMEのアルバム)は深見氏との関係性がわかりません。ノート:クリスマスの音楽一覧では、ロックオン・媚・ブリタニア様は「深見氏を掲載する方向」には持っていっていませんよね（Rienzi様もよく御存知のはずです）。確かに最初に出現したアカウント群は、宣伝一色かつ多重アカウントでしょう（現在も多重アカウントがあるのかもしれませんが）。しかし、御二方のされている編集は、せいぜいで熱心なAKBファンや浜崎あゆみファンと同程度と判断します。--JapaneseA（会話） 2015年10月19日 (月) 08:20 (UTC)

text: * 時間の勘違いもイカンですが、そもそも私の方で「ログインユーザーの反対意見がなかった場合」という妙な条件をつけるべきではなかったですね。「ログインユーザーからコメントがつかなかった場合」ぐらいにしておくべきだったかな、と思います。余計なことは言うもんじゃないですね・・・。それから、利用者サンドボックスの件ですが、先ほど削除されました。作業自体はオンラインではなくローカルでも十分に出来ますし、そもそも、深見氏関連案件への関わり方自体を、「図書館に通って出典が『記事体広告』であるか否か検証」という方へシフトしようと思っていたところですので・・・。--Rienzi（会話） 2015年10月19日 (月) 09:40 (UTC)
 発言の続きです。Rienzi様の利用者ページの使用方法自体には問題はありません。リストアップされている利用者についてのみ、個人的意見を申し上げただけです。IPアドレス、2001:268:C036:5B21:84D3:AA77:268:8C3F、106.131.174.115、14.15.151.176を使っている方は、同じ人でしょうか？それとも違う人でしょうか？前者であれば、多重アカウント違反と判断します。IPアドレスが変わってしまうのは仕方ないとしても、「IP〇〇で発言した者です」という一文を入れないのは、故意に多数より支持されている幻想を作っている、と判断します。後者であれば、「私はIP〇〇さんとは別人です」のような一文を誰も入れないのが変ですよね。上記で書いたように、アカウントユーザー2名の方は、意見は違えど、私は信頼しています。一方、誰とは言いませんが、（あくまでも私的に）信用できないアカウントもあります。IPアドレスでの発言自体が、それらアカウントへの疑念を深める事でしょう。今まで深見氏関連記事やノートで、ものすごい数のIP利用者が出現していますが、その大多数が1回～数回限りの編集・発言ではなく、深見氏関連記事で数年単位で参加しているものと判断しています。今後は、深見氏関連記事で、「私はIP〇〇さんとは別人です」「IP〇〇で発言した者です」の発言なく、2つめのIPアドレスが出た場合、多重アカウント違反の書き込み防止として長期間半保護すべきと強く提案します。--JapaneseA（会話） 2015年10月20日 (火) 03:36 (UTC)

text: （追記）これまでは、IP利用者の締め出しに消極的賛成でしたが、これよりは積極的賛成とします。同様に、上記半保護依頼も「仕方なく」賛成でしたが、今後は積極的賛成とします。--JapaneseA（会話） 2015年10月20日 (火) 03:40 (UTC)
 私には「深見氏関連記事で数年単位で参加している」と見せかけた、Rienziさんの長年の議論相手のように見えます。これまで見たことのないIP（や文体？）だと思いますし、結局、Rienziさんの行動に関することしか言っておられません。IPで議論に参加したい方が、議論と関係ない内容を書き綴って、かえって議論に参加できなく追い込むような行動をとるとは考えがたいと思います。これ幸いと便乗しているのではないでしょうか。ただ、コメントのほとんどが、Rizenziさんの発言と行動が発端となっており、Rienziさん側にも問題が存在していなかったとは言えません。ここ数日の行動がヒートアップされているように思えますし、私やJapaneseAさんへの返答からも、今は冷静となっておられると安心できる内容とは言いがたいでしょう。この井戸端では、Rizenziさんよりもこの分野に詳しいFloterさんとの対話が重要です。IP利用者の締め出しだけを強化するよりは、しばらく、Rienziさんにはここの議論はお控え頂き、少し落ち着いて頂いた方が、本来の議論に専念できると思います。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2015年10月20日 (火) 04:12 (UTC)

text: * 「Rienziの長年の議論相手」と言いますと、LTA:NODAあたりを想定していらっしゃいますでしょうか。他に私自身思い当たる「相手」（というかなんというか・・・）としては、比較的最近接点のあった例ですとLTA:EKQ、LTA:スターライトあたりです。あとは、氏あたりでしょうか。ただ、今現在、「Rienzi個人に対するコメント」を井戸端に寄せられているIP利用者さん（「14.15.....系統さん」「106.131....系統さん」「2400:268....系統さん」「106.183...系統さん」「106.188....系統さん」の5名・・・？）に関しては、帯域を広げて記録をチェックをしてみても、「深見氏関連記事に年単位で参加している」ということは読み取れませんでした。が、一方で、今まで私が接点を持った「議論相手」とも違っているように思います。それから、井戸端本体への参加に関してですが、軽々しく「撤退宣言」をするつもりはありませんが、実のところ、既にこの井戸端の「議題」そのものに関して「Rienziが言いたいこと」は「出典がらみ」のコメントで言い尽くしてしまった感もありますし、重ねて言いたいこともありませんので、私としては「Floterさんの復帰待ち」かつ「井戸端の議論本体に関しては当面ROM専」という姿勢でいきたいと思います。--Rienzi（会話） 2015年10月20日 (火) 10:29 (UTC)
* JapaneseAさんが「IP利用者の締め出し」とか発言されておりますが、何様のつもりでしょうか？アカウント利用者の発言だから信頼できるというものではありません。半保護に多重アカウントの書き込み防止の効果はありません。当方含めIPは意見を述べているだけで多数決に参加しているわけでも多勢を装っているわけでもありません。あまり勘違いならぬようお願いします。--183.77.105.67 2015年10月20日 (火) 09:19 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2015年10月26日 (月) 10:40 (UTC)
** そういうセリフを言うのであれば、「IP〇〇と〇〇と〇〇で発言した者です」か「深見氏関連議論には初参加です」の宣言をして下さい。その宣言なき場合は、今後は何を言っても無視します。--JapaneseA（会話） 2015年10月20日 (火) 09:53 (UTC)
***IPを差別しませんという宣言は真っ赤な嘘だったわけですね。あなたがIP利用者を蔑視していることはよくわかりました。宣言したからには今後一切無視してください。あなた以外と議論を交わすことにしますから。--106.131.179.48 2015年10月21日 (水) 01:13 (UTC)
* こちらのIP利用者の一部は、ノート:カルトでも発言をされている方と同一人物であるかもしれません。皆さんにアカウント取得をお願いしてはいるのですが、まだ、アカウントデビューされてはおられないようです。
**さん
**さん
**さん
**さん
—ぽてから（会話） 2015年10月20日 (火) 11:37 (UTC)
***アカウント取得が当然のようなコメントをしないでください。アカウント取得は強制ではありません。そもそも同一だって分かるならアカウントを取得する必要ないじゃないですか。--106.131.179.48 2015年10月21日 (水) 01:13 (UTC)
* 上記提案についてはすでに一任しておりますが（反対するものではありませんが）、議論において、一部利用者を締め出すことにつながる行いは、最終手段であると考えております。「広域ブロック依頼」については、今のところは理由が見当たりません。もし、多重アカウント違反者がいた場合には、荒らしに餌を与える行為となってしまうと事態が悪化する恐れもありますので、より慎重な振る舞いを心がけるべきです。IP利用者の振る舞いについては、「荒らしではないもの」の「嫌がらせと個人攻撃」に該当する可能性はあります。ただし、アカウント利用者についても、類似の行いがなされている可能性もあります。参加者各位には、「善意にとる」、「礼儀を忘れない」、「冷静さを保つ」ことを心がけていただくことで、IP利用者の参加の有無にかかわらず、本来の議論が円滑に進むのではないかと思います。議論については、提案者であるFloterさんにも、強く異なる主張をされている草食系マッチョさんにも、多少の勘違いは見られたとしても方針違反と確定できる主張は見られないと考えます。おそらく、個別記事ごとに吟味すればここまで紛糾することもなかったのでしょうが、対象記事が大量であったために、双方とも抽象的な意見の応酬となってしまったことで、議論の長期化に繋がってしまったのでしょう。参加者のなかで、最もこの分野に詳しいFloterさんには、是非、最後までご意見を頂きたいとは思いますが、故意ではない過失については善意にとることを心がけていただいたほうが良いかもしれません。また、異なる主張をされており、スポーツ系執筆もされている草食系マッチョさんにも、同様に、最後まで議論にご参加いただきたいと思います。Floterさんは「本人のキャリアに重大な影響を与えていない試合」という観点による選別を提案されていますが、草食系マッチョさんは「プロレスキャリアに限定しない個人の業績」による選別を主張しているということが、大きく主張が異なる点であると思います。ただし、草食系マッチョさんが、他のイベント参加が記されていないような記事には、特定のイベント参加だけを記すことが、その記事の全体のバランスから見ると、特定イベントを強調しすぎる場合もあるという見解を述べておられますので、それをヒントに、個別記事について要・不要を検討してもらえればいいのではないでしょうか。Floterさんは、「現状で書くことがプラスになると思うのは、山田敏代、三田英津子、ブル中野、阿部四郎の4名」と主張されていますので、草食系マッチョさんを中心に、その4名以外で書くことがプラスになる記事があるか、再度、一記事ずつ吟味していただくことで、解決に近づくものと考えます。--Husa（会話） 2015年10月21日 (水) 08:10 (UTC)
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