ノート:PATM

message: やたらとPATMに肯定的な人がいるみたいたがど、少なくともまともな論文が存在していない現状では最大限中立的な書き方をしても「代替医療」「擬似医学」「自臭症の一種では？」ぐらいしか言いようがない。「精神的な疾患ではない」と断言するのは、擬似医学にお墨付きを与えるようなものなのでウィキペディア的にあってはならないことでしょう。--七畳（会話） 2018年10月9日 (火) 17:25 (UTC)(--180.40.221.64 2018年10月11日 (木) 09:57 (UTC)追記)
replies: text: 「代替医療、疑似医学、自臭症の一種」などと仄めかすのは良くありません。印象操作と思われますよ。「PATM」の概念自体は精神的な疾患を含まないもの（単に周囲にアレルギー症状を起こす症状）である為、ここで精神疾患と混ぜてしまうのは正しくないでしょう。

text: 大学教授の学会発表がようやく最近されたみたいですが、「自分ではなく他人にアレルギーを起こす」「全ての人ではなく一部の人にしか起こさない」など、この特殊なアレルギーの調査は非常に難しいと思われます。

text: 今後、原因や治療法の研究がよりおこなわれて解明されていくとは思いますが、現状で精神的な疾患にするようなバイアスを生む表現は、（百科事典にとっても患者にとっても）良くない事です。--犬蝮（会話） 2018年10月11日 (木) 03:14 (UTC)(--180.40.221.64 2018年10月11日 (木) 09:57 (UTC)追記)
replies: text: :現状「擬似医学」としか言いようがないものにそうではないかのような印象を付けることこそあってはならないことでしょう。少なくとも現状の医療では「自臭症」を疑う要素の方が遥かに大きいのに、「精神病ではない」と断言するのは適切な医療を受けさせる機会を損なう可能性が高いです。

text: :「絶対に精神的な疾患ではない」と断言できるだけの研究発表がなされてPATMに対する具体的な定義が医学的に決定されない限り、「特殊なアレルギーの一種」とする方が印象操作です。せいぜい書けて「論文もまともな発表もされていないが、研究者の間ではアレルギーの一種とされる」がいいところです。--七畳（会話） 2018年10月11日 (木) 08:42 (UTC)(--180.40.221.64 2018年10月11日 (木) 09:57 (UTC)追記)
replies: text: ::そもそも何と闘っているのか。「疑似医学」という言葉が出ている時点で話が噛み合っていないようですね。認知されPATMと呼ばれるようになったのはおそらく2010年以降の事ですし、これから検証や研究が始まる事と思われます。論文がまだ無いからと言って安易に精神病と決めつける事こそ「疑似医学」そのものですよ。

text: ::“現状「疑似医学」としか言いようがないもの"　の根拠を提示してください。それはあなたの頭の中での出来事ですよ。というよりそもそもPATMの用語の意味も理解されていないご様子なので何度も繰り返し言いますが、PATMは医療的な意味・治療的な意味を含まず、単に「人にアレルギーを起こす人・その症状」を便宜的に表す言葉です。勝手に医学的な意味や治療の意味を含ませないでくださいね。あなたがどれだけ「疑似医学」に攻撃的で嫌っているか（もしくはあなたが「疑似医学の批判」の本を出してメシの種にしているのか）知りませんが、もともと医学でないものを疑似医学と呼ぶような事は辞めた方がよろしいかと思います。

message: PATM肯定派の人は中立的なソースを求めるウィキペディアにおいては、まともな論文が存在しない現状では「研究者の主張では〜とされる」「具体的な定義や原因は一切不明である」程度しか書きようがない、ということに合意してほしい。少なくとも「アレルギーを起こす病気『である』」と断言してしまうのは明らかに中立的ではないし、現状では非一般的な医療に対する宣伝にしかならない。--七畳（会話） 2018年10月10日 (水) 04:07 (UTC)
replies: text: テンプレートが付きましたが、出典を要求するのは妥当でしょう。ただ、Wikipedia:信頼できる情報源 (医学)を満たす情報源は、難しいと思います。川上 裕司, 関根 嘉香他の論文”皮膚ガス測定および鼻腔内微生物検査に基づくPATMに関する考察”の抄録には「この結果から，PATMは被験者の思い込みのような精神的なものではなく，皮膚から放散される化学物質が関与する未解明の疾病の可能性が示唆された。」と書かれており、現段階では「精神的なもの」である可能性が考えられていて、この研究で「未解明の疾病の可能性が示唆された」段階なのでしょう。--114.150.6.14 2018年10月10日 (水) 13:29 (UTC)
replies: text: :Google Scholarで"People are Allergic To Me"を検索しましたが、未査読論文１編だけ見つかりました。ただ、「In discussing the anecdotal “People are Allergic to Me” condition (PATM),」とあるのを見ると、疾病概念以前のような気がします(anecdotal ＝ 逸話的。オックスフォード現代英英辞典では、“possibly not true or accurate”とある)。あと、“Becoming You”という2008年の本も見つかりましたが、関係があるか？分かりかねます。--114.150.6.14 2018年10月11日 (木) 01:41 (UTC)
PATMが存在するのも事実であるがPATMのメカニズムを証明できていないのもまた事実である。それは認めるが全く存在していない、有り得ないと言い切るのも中立的ではない。
何故そこまでPATMが統合失調症であるとかただの被害妄想であると断言されなければならないのか。
私は当の患者であるがまずあなたがPATM原因の首謀者ではないかと疑ってしまう。
実際に生じているものの医学的に証明されていない"病気"など世界にごまんとある事も理解頂きたい。 ぱとまったー（会話） 2019年9月6日 (金) 19:47 (UTC)

text: :誤解されているようだけど、少なくとも自分は「PATMとされる病気」の実在性もそれに苦しんでいる患者の存在も否定するつもりはない。ただ、現状「自臭症の一種」として説明することが可能なのに、無理に「全く新しい病気」とする姿勢に疑問を抱いているだけ。少なくとも「全く新しいアレルギーを引き起こす病気」であると立証するためには、「有毒ガスが発生しているかも」レベルではなく、「PATM患者の周囲では有意にアレルギー患者の発症数が増大している」ことを証明した研究結果ぐらいは必要なのに、それをせずに「治療」ができる、と断言するのは明らかに医療者として不誠実な姿勢だと思う。少なくとも「PATMと自臭症を明確に区別するためのガイドライン」が制定されるまでは精神疾患と疑うのはごく自然なことだし、精神疾患として治療を受ければ改善され得る可能性があるのに、「精神疾患ではない」と断言する方が患者にとっては有害ではないだろうか。--七畳（会話） 2019年9月10日 (火) 14:21 (UTC)
replies: text: ::"アレルギー現象を「自臭症の一種」として説明することは可能"という事はありませんね。なぜなら自臭症とアレルギー症状は全く別のものです。そもそも自臭症に関しても、本当に腋臭が発生しているか思い込みかどうかは、その患者個人個人を診断しないと分からないでしょう。またPATMはそもそも「新しい病気」と定義されてはいません。PATMを主張する方複数人に会いましたが、実際にある方と会うと鼻水が出ます。服のダニか埃が原因かもしれませんが、そのような現象を便宜的に呼ぶための言葉であり、それ以上の意味は含みません。ただし結果的に原因がカビなどを原因とする真菌症などの「病気」である可能性はありますので、医学と切り離すべきではないとも考えます。--犬蝮（会話） 2021年8月1日 (日) 14:21 (UTC)
thread_title:  PATM肯定派の人への問題提起 

thread_title:  出典 

message: 否定派の人はなぜそんなにPATMを否定されたいのか不明ですが、PATMとは単に周囲の人にアレルギー症状を起こしてしまう人とその症状を便宜的に呼ぶための言葉で、それ以上でもそれ以外でもありません。もし仮に否定派の人が「人が近づく事で周囲にアレルギー症状を起こすという現象がこの世界には絶対に存在していない」という主張であれば、頭の病気かと思われますので、少しお休みになられた方が良いと思います。
例えば、その人の着てた服に動物の毛や花粉やカビやダニがついていた場合、他人がクシャミや咳をすることは有り得ますし、PATMの原因はそういう衣類が原因かもしれません。或いは本人の体表や髪についたカビかタンパク質や呼気や皮膚ガスが原因かもしれません。要はPATMはただの現象を指すものであり、その原因などの意味を含まないものなのです。
否定派の人たちの目的がわかりませんが、もし仮に正義感から高額な代替医療に流れる事に警告を発したいのが目的なのであれば、PATMの存在を否定するのではなく、その代替医療を行っているところのみを否定をするべきでしょう。
それを飛ばして「周りが咳をする現象そのものが存在しないと主張」するのであれば、それこそある程度の根拠は持ってくるべきでしょう。「ネットの掲示板のカキコミで精神病っぽい人がいた」などという中学生のような根拠ではなく、例えば通話で患者と話してみる、Zoomなどのオンラインミーティングをしてみる、実際に会ってみる、というくらいのコストは払うべきです。
PATM患者の中には他人から「アレルギーが起こる」と言われている人もいますし、医者に言われた人もいますし、録音をしている人もいるみたいなので、最低でもそれらの人へのヒアリングはするべきでしょう。それらの行動すら起こさずに、症状自体を否定するのは科学的ではありません。
また「PATMの自覚のある人は統合失調症だ」と主張する人も多いですが、PATMの方が他にも被害妄想や加害妄想、うつ症状やその他の症状がないかくらいは確認すると良いと思います。精神疾患であれば高い確率で他の統合失調症の症状が見られると思います。
なお、東海大学理学部教授の関根嘉香氏はPATMの研究で、きちんと科学研究費助成金を交付されており、それなりの「科学的な結果」を出しているみたいですね。計40人を対象とした比較実験で皮膚ガスの検出も行っており、根拠なく否定するNATROM氏というネットの人物よりは遥かに科学的かと思われます。
もしPATM否定派が研究を否定し、「PATMの人は全員統合失調症である」という主張をするのであれば、PATMを主張する20名くらいとZoomミーティングなどをし、精神疾患があるかの調査ぐらいはした方が良いのではないでしょうか（オンラインミーティングだとそこまでコストのかかるものではないので、最低限それぐらいはするべきでしょう）。
thread_title:  PATM否定派は疑似科学でしょう