ノート:初体験 (性行為)

message: 通りすがりの者ですが、「処女喪失の受け止め方の推移」のところは歴史的根拠が不明なことがたくさん書かれており、なくてもいいと思います。例えば「万葉集、源氏物語の記述から、古来より日本では未婚女性のセックスを不道徳とみなし様々な不利益が存在した」とありますが、通い婚が主流で現在のような結婚制度がなかった時代の作品である万葉集のどのあたりにそのような記述があるのでしょう…？また、歌垣の風習とか、戦国時代のルイス・フロイスの記述などは全くこのような記述にはそぐわない内容を示しているように思いますが。
　それ以降の段落にも要出典のタグがたくさんついていて全く統計的根拠のないことが書かれており、また文章自体が崩壊しているところが多いので(「フェミニズムの台頭、アメリカよりウェストコースト、ヒッピー文化（フリーセクスを含む自由恋愛思想）を女性雑誌メディアやマスコミが喧伝した為」って、何か文章のつながりがおかしくないですか？)、いったん削除して全部書き直したほうがいいのではないかと思います。--210.139.148.28 2009年5月26日 (火) 05:44 (UTC)
　「絶対禁欲性教育」に関係するところを削除しました。2007年『論座』３月号の記事によると、アメリカにおける禁欲教育はほとんど効果をあげていません。 --さえぼー 2011年1月3日 (月) 10:33 (UTC)

message: 処女膜からこの項の記述を移転しました。同時にノート:処女膜でのこの項の内容に関する議論も移転いたします。以下、ノート:処女膜でのIP:218.137.228.91さんの問題提起「処女喪失時の痛みについて」（引用省略）に関して、私の意見を続けます。
まず、「なんらかの根拠のある主張」「世間の常識とは異なる主張」という分類ですが、それに対する認識の違いが編集内容の違いとなって現れているわけで、そのような呼称をベースにされないようお願いいたします。
さて、情報源として示された「夢、恋、愛、ロストバージン」ですが、これは「自主公表された情報源」に当たり、情報源としての有用性は否定されています。個人設置のサイトではその気になればどんな嘘でも書けます。内容を検証するに値しません。私もその意味で「得体の知れない個人サイトは出典にはなり得ません」と指摘したのです。当該サイトが情報源として成立しない以上、「何の根拠も示さず」はお互い様になるということをご理解ください。（指摘にも関わらず、当該サイトを繰り返し推されるあなたの行為は、私にはとても不誠実に感じられました。）
次に、「必ず痛みが伴う」という記述の問題点は、あなたも認められた通り「絶対ということはありません」という点でしょう。これは悪魔の非存在証明みたいなもので、証明が極めて困難な事例に当たります。仮に99%痛いとしても、痛くない事例が1つでもあれば否定されるのですから、「必ず痛みが伴う」という記述は両論併記の形も含めて避けるべきじゃないでしょうか。その意味では、ご提示の「ほとんどの場合痛みが伴う」や、現状の「痛みを伴うことが多い」であれば問題は少ないでしょう。
しかしながら、文はそこで終わっていませんので、これだけでは問題の解決になりません。そこで、痛くなかった事例です。ラブコスメティック、女と男の辞典 などにアンケート結果があります。これがWikipediaの情報源として成立するかどうかは微妙だとは考えますが、このアンケートには、アンケート結果の発表以外の意図が感じられません。よって「必ず痛みが伴う」を否定するには十分な資料であると考えます。いかがでしょうか。
世間一般の処女喪失に対する認識についてですが、上記アンケート結果が検索すれば誰でも参照できる状況を考えると、一体どの程度が「必ず痛みが伴う」と考えているかは疑問です。それこそ、アンケートしてみないと判らないでしょう。よって、この件に関して、世間一般がどう考えているかについての断言も避けるべきであると考えます。--125.202.64.159 2008年2月23日 (土) 11:23 (UTC)
replies: text: IP 218.137.228.91 です。丁寧な説明ありがとうございます。

text: まず、情報源の質の説明、ありがとうございます。勉強させていただきました。実は、私も、処女膜のノートに記した理由で、IP 125.202.64.159 さんを非常に不誠実と感じていました。誤解していて申し訳ありませんでした。

text: 悪魔の証明の件、理解しました。

text: まず、女と男の辞典は、「得体の知れない個人サイト」だと思うのですが、いかがでしょうか。

text: 次に、ラブコスメティックについてですが、こちらは、セックス用品の通信販売サイトですね。私は、アンケート結果について、異なる解釈をしています。このアンケートは、「初体験は感じましたか？」という質問に対して、

text: A.気持ちよく感じた(４９名)

text: B.痛くて気持ち良かった(５７名)

text: C.痛いだけだった(１４３名)

text: D.とくに何も感じない(５１名)

text: という結果が得られています。AあるいはDが選択されたとしても、直ちに痛みがないというわけではありません。事実、AにもDにも痛かったという回答例があります。回答例の中で、はっきり痛みがなかったと記載しているのは5件、「痛くは無かったけど、終わった後、すこしヒリヒリした感覚があったかな」を何らかの痛みと解釈すれば4件です。ところで、ネット上でのこの種のアンケートの場合、かなりの割合でいたずらがあることを考慮に入れなければなりません。仮にまじめな回答が全て「痛みがあった」であっても、いたずらがあれば、「痛みがなかった」場合が混じります。したがって、このアンケート結果は、「必ず痛みが伴う」に対して、肯定も否定もしない結果と考えます。 --218.137.228.91 2008年2月23日 (土) 17:38 (UTC)

text: （追伸）「指摘にも関わらず、当該サイトを繰り返し推されるあなたの行為は、私にはとても不誠実に感じられました。」ということですが、ご指摘をいただいてからは１回のみです。そして、それは、IP 125.202.64.159 さんの記載内容が（及び私の編集以前の記載内容も）、誤りだと思ったからです。。—以上の署名の無いコメントは、218.137.228.91（会話・履歴）さんによるものです。
replies: text: :「繰り返し推される」についてはご指摘の通りです。申し訳ありません。

text: :「女と男の辞典」は、「真興エンジニアリング株式会社」が運営するサイトであり、同社はダイエット系メールマガジンの配信が本業のようです。同運営者は 住所も明かし、本も出版している人物です。上に書いた通り、Wikipediaの情報源として成立する程かどうかは微妙ですが、少なくともかなり得体は知れています。

text: :アンケートという調査方法の信頼性に疑問をお持ちのようですが、初体験が痛かったかどうかについて正しく調べるには恐らくアンケートによるしかないわけで、他に有効な手段が思い浮かびません。

text: :さて、結果的にIP218.137.228.91さんは、アンケートという調査方法に疑問があり、「必ず痛い」証明も難しいと認められたわけですが、意見が分かれている現状ですから、これを打開するような決定的な資料が出ない限りは、双方が納得という形にはならないでしょう。従って「処女喪失の痛みに関しては極力記述しないほうがいい」という結論にせざるを得ません。投票という手段もありますが、これまでのところ他の方のご意見が出ていません。なお、個人的には痛くなかったとする女性を複数知っていますから、「必ず痛みが伴う」は間違いだと確信しております。もちろん、その女性の嘘、あるいは私の嘘かも知れませんから、情報源とするつもりはありません。

text: :長々と議論しても仕方ありませんから、提案させていただきます。次の文でいかがでしょうか。「処女喪失は、痛みや出血を伴うことが多い。痛みは処女膜が裂けること（破瓜）によるものの他に、性交に慣れていない膣の拡張や、膣粘膜と陰茎との摩擦による刺激や傷などによって生じる。出血は処女膜だけでなく傷ついた膣粘膜からの場合もある。」--125.202.64.159 2008年2月24日 (日) 07:32 (UTC)

text: IP 218.137.228.91 です。「処女喪失の痛みに関しては極力記述しないほうがいい」は、了解しました。

text: ご提案の文では、痛みと出血は同程度との印象を与えるので、「処女喪失の痛みは処女膜が裂けること（破瓜）によるものの他に、性交に慣れていない膣の拡張や、膣粘膜と陰茎との摩擦による刺激や傷などによって生じる。処女喪失の出血は処女膜だけでなく傷ついた膣粘膜からの場合もある。」では、いかがでしょうか。--218.137.228.91 2008年2月26日 (火) 18:37 (UTC)
replies: text: :了解です。ひとまず今回はそれで行きましょう。編集しておきます。冷静な議論に感謝いたします。--125.202.64.159 2008年2月27日 (水) 15:02 (UTC)
thread_title: 処女喪失の痛みと出血について

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「初体験 (性行為)」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.worldtimes.co.jp/wtop/education/data2004/dt040225.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20120303054916/http://www.worldtimes.co.jp/wtop/education/data2004/dt040225.html ）を追加
*http://www.worldtimes.co.jp/wtop/education/data2004/dt040225.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20120303054916/http://www.worldtimes.co.jp/wtop/education/data2004/dt040225.html ）を追加
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ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2019年4月19日 (金) 16:37 (UTC)
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