ノート:ラテン音楽

message: さんは、外部リンクのサルサ120％を宣伝と見なして削除されているようですが、削除される前にその理由をきちんと提示されてみてはいかがでしょうか。サルサ120%はラテン音楽やサルサを知っている人なら誰でも知っているかと思いますし、個人的には業者の宣伝とは思えませんが、もし納得のいく説明があれば削除されるのは私もやぶさかではありません。できれば他の非営利団体などのリンクがほしいところですが。
なお58.159.62.183さんは、編集の要約欄で「フリーペーパーの発行コストは誰が負担しているのでしょうか？」で済まされましたが、私はすでに要約欄で「異論があればノートで」とすでに呼びかけたはずです。ですので、まずは疑問を提示していただきたいものです。このような場合は、まずノートで疑問を提示してからか、または議論が形成されてから削除される方がいいかと思いますが、いかがでしょうか。他の方々もご意見お願いします。--Boca samba 2007年12月10日 (月) 14:32 (UTC)
フリーペーパーは広告です。文章の参照・引用元としてのリンクならともかく、広告媒体へのリンクは「百科事典的でない」と考えます。有名かマイナーかという問題でもありません。なお、他の非営利団体などのリンクについては異論ありません。また、フリーペーパー及び「サルサ120%」の存在それ自体については否定も肯定もしていません。さらに議論しましょう。--58.159.62.183 2007年12月10日 (月) 15:50 (UTC)
thread_title:  サルサ120%のリンク 

message: ノート:ラテン・ポップにも同じようなことを書きましたが、独自研究的な色合いが強いので文を調整しました。ラテン・ポップのほうでも他のご意見が得られない場合は「ブラジル・・・ではない」という部分を削除しようとおもいます。--Peccafly 2008年1月7日 (月) 02:32 (UTC)
replies: text: はじめまして。独自研究とのご指摘で編集されましたが、ブラジル音楽関係の人たちの意見をご存じ無いようですね。まぁ、これは個人の主観による相違でもありますので、人によっても意見が分かれる「微妙」なところですから、それらの出典を求められても正直言って困りますが、少なくとも私の周囲のブラジル音楽関係者やミュージシャン（特に日本人）は、ブラジル音楽をラテン音楽と同一視する、あるいはラテン音楽の一つと括られるのを疑問視・拒否する人はかなり多いのですよ。これは言葉の問題もありますが、ブラジル音楽（や、その関係者）がラテンよりもアフロ系の方が影響が大きいと考える人が多いからと考えられます（ただし、私自身はこの意見は疑問視しています）。またラテン音楽輸入盤専門店などでもブラポル語圏の音楽を扱わない店もあり、逆にブラジル音楽専門の輸入盤店でもスペイン語圏の音楽は扱わないのが現状です。これらの事柄からもブラジル音楽とラテン音楽の微妙な関係性が理解できるはずですが。したがってこれを独自研究色が強い記述とされるのは心外ですね。現状の記述ならまだ許容範囲ですが、「ブラジル・・・ではない」の記述を削除するのは列記としたブラジル音楽関係者の多くの意見ですので容認できません。それから、公的な場で意見を述べるのであれば、この分野をもう少しご研究頂き、また言葉遣いに気をつけて頂けるようお願いしたく存じます。--Boca samba 2008年1月7日 (月) 11:01 (UTC)
replies: text: :素人は黙っていろ、といわんばかりですが、少しだけ言わせていただきます。まず、おっしゃられる「・・・の意見が強い」というのは個人の主観以外の何物もないと思います。仮にそれが正しいとしても、それは「日本中心の視点」ですね。英語版にはそのような記述は一切見られません。なので、最低限でも「日本では」という但し書きがほしいところです。あと、最初の書き込みがややぶっきらぼうな感はありますが、そこまで問題のある言葉遣いでしたでしょうか。--Peccafly 2008年1月7日 (月) 11:28 (UTC)

text: 素人云々については微妙な問題ですので、あえて意見は述べません。とはいえ、「・・・の意見が強い」が個人の主観だと断定するのは少し乱暴ではないでしょうか。もし疑問に思われるのであれば、日本国内におけるブラジルやラテン音楽についての認識はどのようなものかをご自身で幾人かの関係者に接触して意見を聞いてみる、また文献などを調べるなどされた方が望ましいように考えます。日本中心の視点と世界の視点の違いについては、いみじくも先ほどノート:ラテン・ポップで述べさせていただいた次第ですのでご覧下さい。とはいえ、現状の日本におけるこの分野の関係者の一般認識は世界の視点とは違うのは厳然たる事実ですから、その上での記述は必要と考えます（これはPeccaflyさんと共通する認識です）。また、言葉遣いについては、ジェネレーションギャップもあるだろうし、見ず知らずの不特定多数の方々が行き交う公的な場ということを弁えて頂ければいいだけのことです。少なくとも私はこの場に相応しい言葉づかいではないと思いました。問題とまでは思いませんが、TPOに相応しい言葉づかいをして頂ければというだけのことですので誤解なきようお願いいたします。--Boca samba 2008年1月7日 (月) 12:16 (UTC)
replies: text: :今気がつきましたが、typoで２ちゃんねる風になっていましたね（笑）。一応断っておきますが、私はWikipediaのノートをはじめ、２ちゃんねる以外の場所でおかしなスラングを使うようなことはしません。ブラジル音楽などの知識に関して私はBoca sambaさんには遠く及びませんが、Wikipediaはどんなど素人であっても参加し、自由に疑問を呈することができる場であるはずです。「素人は黙っていろ」と暗喩するような書き方は好ましいものではないと愚考します。

text: :述べさせていただいたとおりブラジル音楽そのものに関する知識はBoca sambaさんには遠く及ばない者ですので、この用語の日本での使われ方に関してはお任せしますが、私が記事から除去した接続詞的なものは独自研究の色彩が強いといわざるを得ません。今後は日本中心の記述を修正する方向で修正できればと存じます。--Peccafly 2008年1月7日 (月) 12:33 (UTC)

text: 本文のほうに手を入れてみました。疑義がございましたらお聞かせいただければ幸いです。私は、語の定義自体があいまいである以上、明確にブラジルを除外することは不可能だと考えます（むしろポルトガル・ブラジル音楽の影響を強く受けたサントメ・プリンシペやアンゴラの流行音楽すらも含めるような最広義の定義をしたうえで、詳細な記述の中で特化した内容を書きたいところでしたが）。1+1=2に根拠を求めないのと同様に、常識的な事柄に関してはいちいち指摘すべきではないと思いますが、その結果として不正確な記述（WP:JPOV）となってしまっていた以上、それは独自研究であったと言えるでしょう。さて、私がこれまでにお会いしたことのあるブラジルの方はスペイン語圏の音楽に興味はなさそうでしたし、スペイン語圏ラ米諸国の方はブラジル音楽には興味はなさそうでしたので、私にはファン層が違うのだろうということを想像はできます。--Peccafly 2008年1月8日 (火) 12:17 (UTC)
本文を読みましたが、問題はないとひとまず判断しました。他に疑義がある方は提議して下さい。ただ、気になるのは元々あった記述にやや言葉足らずな面があり、まだ改訂する必要性があると感じます。日本ではいつ頃からラテン音楽にブラジルを含まなくなったのか分かりませんが、現在ではブラジル・非ブラジル双方に共通する一般認識となっています。私個人は主にブラジル音楽でサルサやフォルクローレもたまに聴きますが多くの方々はそうではないのでしょう。また、双方が対立しているとは思いませんが、お互いに異質の音楽であると思っているのは確かです。したがって、これが「日本中心の記述」であり独自研究であるというのはまた別の問題ではないかと思います。現実的に日本では海外と違いその定義づけが独自に形成されて（つつある？）のですから、一概にグローバルスタンダード的な記述が正しいとは言えないでしょう。ただし、その（日本と海外の）捉え方の違いを併記するのであれば問題はないと私は考えます。この意味では、Peccaflyさんの提議は無駄ではなく、百科事典の記述内容からは外れますが、多くのこの分野に感心がある方々にお考え頂きたい事であるとも思います。--Boca samba 2008年1月9日 (水) 07:41 (UTC)
replies: text: :元からが記述不足という点については、まったくその通りかと存じます。ここは詳しい方にお任せしたいと思いますが、下のほうにある地域別のジャンルのリストの部分に発展のヒントがあるのではないかと思います。ここを味気のないリストから、有機的な文章に（「奴隷文化の影響の強く残るサルバドールでは・・・・・・などがあり、総じて・・・」等）置き換えるとずいぶんまともになるのではないでしょうか。それぞれの地域について詳しい方々の加筆が期待できます。

text: :上のほうで懸念されていらっしゃったようですが、これが世界標準だから日本での用法は誤り、という見方は『グローバルスタンダード』POVであり、必ずしも正しいものとはいえないでしょう。そもそも『グローバルスタンダード』自体が単なる米国POVなどである可能性も非常に高いわけです。

text: :ラテン音楽の定義範囲については、現在の記述は私の感覚に依存している部分があります。私は日本国内で日本人によってこの語が狭義の意味で使われた場合、ブラジルを除外するというよりはスペイン語圏に限っているのではないかという想像があります。つまり、ブラジルが除外されるのと同様にマルチニークやハイチ、ベリーズなども除外されているのではないか、という思いです。しかし、スペイン語圏であるペルーやボリビアからのケチュア語などの楽曲がどう見られているのか（「スペイン語限定」なのか「スペイン語圏限定」なのか）などは、議論は分かれると思います。いずれにしても検証可能性のない個人感覚による断定は好ましいものではなく、現状でも満足といえるものではないでしょう（衆目にさらされることによって、自然に良くなっていくでしょうという楽観的な見方もありますね）。--Peccafly 2008年1月11日 (金) 13:22 (UTC)
thread_title: ブラジルを除外する件について