Wikipedia‐ノート:井戸端/subj/要出典について

message: まず、私が申し上げたのは、私の2009年3月25日16:17の投稿より前のこのページにおける議論の経緯は、ある記事（ライター）を出典のないことを理由として削除するという考えを非難する根拠とはならない、というものです。
(これが114.164.236.4さんの本心であるかは不明ですが、それは深く追求せず、これが「114.164.236.4さんの考え」であるとします。)
出典の明示を要求することを批判的にとらえることに対して否定的な意見も多く、それらは出典の明示は執筆者・加筆者側にあるということを前提にしており、したがってWikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に（WP:V）を文字通り受け止めることは覆されていない、というのが、私の主張の前段です（私が他の方の意見を直接援用したのはここまで）。そして、出典の明示は執筆者・加筆者側にあるというWP:Vの文字通りの解釈がこれまでの議論の経緯によっては覆されてはいないのだから、ある記事を出典のついてないことを理由に削除するという考えを、このページにおける議論の経緯を根拠に非難することはできない、というのが私の主張の結論です。
したがって、出典のついてないことを理由に記事を削除するという考えを是認しているような意見がこれまでの議論に存在するということを私は主張していませんし、また主張する必要もなく、前提ともしていません。
ところで、少し疑問なのですが、きたじま／あかみ さんが、出典のない記事を削除することと、要出典タグなどによって出典の明示を求めることとの区別にこだわられるのでしたら、前者はこのページの議論の主な論題ではなかったにも関わらず、「「要出典」だけでは実際に記事を削除するのに十分な理由とならないと多くのユーザーが考えているのはこの井戸端で議論されている通り」Wikipedia:井戸端/subj/要出典について、きたじま／あかみ、2009-03-20 05:36:27とおっしゃられたのは、どのような趣旨だったのでしょうか？
やはり、きたじま／あかみ さんは、要出典タグなどによって出典の明示を求めることに関する議論の背景に、なんらかの方向性を読み取り、それを出典のない記事を削除することにも応用できるとお考えになったのではないのでしょうか。もし、そうではないのでしたら、上に引用した「この井戸端で議論されている通り」というのがどのような意味であったか、ご説明くだされば幸いです。
なお、2009年3月1日03:14のあら金さんの発言に関してですが、少なくとも文字通り読むと、出典がないことを理由に議論なしに独断で記事を削除することは否定されているものの、議論を経て記事を削除することは否定されてはいません。そして、114.164.236.4さんも、議論なしに独断で削除することを主張されてはないでしょう。114.164.236.4さんがウィキペディア日本語版の管理者でない限り、それは実行不可能なことだからです。
> 一方、私の発言は記事を削除することの憂慮であり、これまでの議論とは矛盾していません。Wikipedia:井戸端/subj/要出典について、きたじま／あかみ、2009-03-25 17:39:05
replies: text: 「矛盾していない」くらいがなんだというのでしょうか。きたじま／あかみ さんは、これまでの議論の経緯を援用して、114.164.236.4さんの問題提起を強く非難し、「荒らし扱いされブロックされることも大いにあり得るでしょう」とまでおっしゃられたのです。
> 現在のWikipedia日本語版で、明確な出典が記載されていない記事を全部削除したらどのようなことが起こるでしょうか？おそらく大半の記事が消滅することが推測できるでしょう。そうなったWikipediaは果たして価値があるでしょうか？

text: 適切な出典がつけられた記事は存続するのですから、価値はあります。
--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年3月26日 (木) 08:30 (UTC)

text: Wikipedia:井戸端/subj/要出典についてでの議論はともかく、「ライター」の出典がない部分を編集除去しようとしたら荒らし扱いされても仕方ないと思います。削除依頼の提出についてもきっと問題視されます。それが今のウィキペディア日本語版だと思う。--iwaim 2009年3月26日 (木) 11:42 (UTC)
replies: text: : WikipediaのルールであるWP:Vによれば出典の付いていない内容を除去することは許されています。ですから、ライターの記事のうち出典がない部分を編集除去しようとすること、削除依頼を提出することはWP:Vによればペナルティを課せられるようなことではなく、不当なことではありません。しかし、常識的な感覚に照らして無茶ではないでしょうか。その意味において出典がない部分を編集除去することはペナルティを課せられかねない行為、もしくはそれに値するだけの問題行為です。どっかで明文規定として使えそうな記述をWikipedia名前空間内で見かけたのですがちょっと探せないので、あとでまた追記に来ます。WP:Vその他ウィキペディアのロジック・コミュニティに対する実験行為として削除依頼の提出、(ほぼ)全内容除去の議論をスタートさせるのは意味があるかもしれませんが、少なくとも私は立ち上げる気がありません。そんな手間があったら、その時間を使ってライター記事に付けるべき出典を探します。

text: : 個人的にはライターくらいちゃんとした記事であれば「ほぼ全内容除去の議論」は通らない（か、誰も注目せずに終わる）のどちらかの結果に終わりそうな気がしますけどね……。出典がないとはいえ、一見「正しそう」な記事に見えますし。もちろん、内容的にでたらめな記事については(多分適切な出典は見つからないでしょうし)全内容削除を否定するものではありません。実際、同人即売会の一覧では内容を精査したところ「あまりに酷かった」ので、私自身も最終的に記事削除に賛成しました。そのへんまで含めた「現実的な」解釈こそが最も求められるものだと考えます。現実的な解釈を優先せよという内容を裏付ける根拠としては、WikipediaにはWP:IGNOREなんてページすらあることを提示するのが最も妥当でしょう。--きたじま／あかみ 2009年3月27日 (金) 03:51 (UTC)
replies: text: :: このページに書かれた、2009年3月26日11:42のiwaimさんのご意見と、2009年3月27日03:51の きたじま／あかみ さんのご意見は、合理的なひとつの意見として私にも理解できます。しかし、Wikipedia:井戸端/subj/要出典についての2009年3月25日16:17の投稿、このページでの2009年3月26日08:30の投稿で私が問題にしたのはそういうことではないのです。

text: :: 私は、ある記事を出典のないことを理由として削除するという考えを非難する根拠として、Wikipedia:井戸端/subj/要出典についての2009年3月25日16:17の投稿より前の議論の経緯を使うことはできない、と申し上げているのです。

text: :: もし、きたじま／あかみ さんがそういうつもりではなかった（つまり、ある記事を出典のないことを理由として削除するという考えを非難する根拠として、以前の議論の経緯を援用したつもりはなかった）というのであれば、「「要出典」だけでは実際に記事を削除するのに十分な理由とならないと多くのユーザーが考えているのはこの井戸端で議論されている通り」というご発言がどういう意味であったかご説明してくだされば幸いです。

text: :: もし、この点についてご説明いただければ私も納得するだろうと思いますし、納得すればWikipedia:井戸端/subj/要出典についての2009年3月25日16:17の、きたじま／あかみ さんがそれまでの議論を踏まえられていないという主張は撤回いたします。

text: :: （なお、私はたしかに、それまで議論を非難の根拠とできるかどうかだけでなく、非難できるかどうか自体についても、言及しています。「これまでの議論をふまえた上でなお、非難されるようなものではないと思います（というか、WP:Vはどちらかといえばそういう考えに肯定的なように読める）」という部分がそれです。しかし、非難できるかどうか自体についての私の考えをこれ以上、説明する必要はあまりないと考えています。私はこの点について他の主張が不合理だとか、間違っているとか、この点で違う考えを持っていれば荒らし扱いされるとかまでは書いていません。また、WP:Vを素直に読めば「どちらかといえばそういう考えに肯定的なように読める」というのは否定しようがないと思いますので、それでひとまず十分な説明を行ったと考えています。）

text: :: --mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年3月27日 (金) 08:45 (UTC)

text: :: ちょっと旅行前でばたばたしているので一言だけ。記事の除去を非難する根拠は、最も本質的には「常識」です。たとえ明文化されていたルール(WP:V)で認められたとしても、常識が認めていないことはNGでしょう。--きたじま／あかみ 2009年3月27日 (金) 14:04 (UTC)
replies: text: :::常識という、曖昧な総体に拠らずとも、検証可能性の観点から言えば、「単一の出典が得られなくとも、おそらくは記事筆者が参照したであろう資料とは異なる資料ないし知識からも、その妥当性（独自研究によらない事実）が検証可能である」内容は、出典の明記（これは主要三柱のWP:POV・WP:NOR・WP:Vを保証する性質のガイドラインです）を楯に無条件で除去する妥当性を見出せないということでしょうね。問題のレベルは、要出典を絶対視するあまり、百科事典的（客観的事実に沿って事物を説明する性質）かどうかの観点もなく記事の説明から文章を差し引いて、記事全体としての説明を損ない、ともすれば中立性と説明の網羅性を逸する行動が、執筆者側にも記事を享受する読者側にも混乱を生みこそすれ、得られるところが少ない側面が在る（故に強行に要出典を振り回せば荒らしと同一視されうる）ことかと。その一方で、出典と称して特定視点に誘導するための資料を提示しての中立性を欠く記述に邁進する（そしてその資料の性質の説明を欠くために百科事典的ではなくなる）主張を目的とした利用者もおり、そのような利用者の存在とそれが成した記述がこういった「出典絶対視に基づく記述除去」で記事総体の少なからぬ部分として残り、記事を混乱させる性質を増大させているようにも感じます。まあ、雑感ですが。--夜飛（話/歴） 2009年3月27日 (金) 14:42 (UTC)
thread_title:  きたじま／あかみ さんの2009年3月25日17:39の投稿への応答 

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