Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/過去ログ1

message: 井戸端BBSで提案した事項を元に、ページを作成しました。まだルールとして煮詰っていない段階であり、引き続きご意見を募集しております。ご意見ある方は以下に書き込みをお願いします。G 14:17 2003年9月13日 (UTC)
thread_title:  作成経緯 

message: IPアドレスブロックされた人が逆上して、IPアドレスを変えてさらにエスカレートする、なんてこともありそうなので、ブロックするのではなく、偽装ページを送り続けるなんてできるといいと思うのですが。書き換えた（つもりの）記事がいつまでも書き換えたままになっていて、誰からも反応がない（ように見える）というのは、Wikipedia に対する興味を失わせる効果が高いのではないかと思います。
半分冗談ですが、半分本気です。って、ここに書いた時点でばれてますね。こっそりやろうとしてた人がいたらごめんなさい。(^-^)Kk 15:14 2003年9月13日 (UTC)
replies: text: それは十分に考えられることと思います。

text: ただ、IPブロックは締め出す為の道具ではなく、更生の為の冷却期間と思っております。IPブロック前に更生していただくのが一番の理想ですが、それでも駄目なおかつ、すぐにブロックしないと被害が拡大するという状況下でIPブロックをするのが効果的と思っております。

text: ただ、技術的に言えば、インターネットの匿名性から、IPブロックも変えて執拗に行う人に対して、有効な手段はあまりありません。オープンなプロジェクトでは常に同様の危機はありえますが、成功を収めているプロジェクトが多数あるので、心配はしていません(というかそのような事にならないとどうなるか想像ができないのですが…)。IPブロック以外にも他にも幾つかの手段もありますし…

text: 最後に技術的な変更は管理者の立場ではどうすることも出来ません。開発者でないと無理でしょう。Wikipedia:管理者に管理者と開発者の違いを記載してあります。G 05:03 2003年9月16日 (UTC)
thread_title:  偽装ページ案 

message: これまであがった条件は、主として手続き的なものだと思います。実際は、対象者の行為がどのようなものであるかを考慮する必要があると思います。以下にそのような条件に当てはまる条件案を書いて見ます。挙げた条件には不足があるかもしれません。
以下のいずれかの行為を故意に継続しており、複数利用者からの中止要請に応じない場合を条件とする。
# 他者の著作権・商標権その他の知的財産権を侵害する記事の投稿
# 他者を誹謗・中傷する内容の記事の投稿
# 差別的あるいは人権を侵害する内容の記事の投稿
# 公序良俗や法令に違反する内容の記事の投稿
# 個人のプライバシーや企業秘密を侵害する内容の記事の投稿
# 事実に反し、Wikipediaの価値や信頼を損ないかねない記事の投稿
# 宣伝・広告や政治的その他の一方的主張となる記事の投稿
# その他、Wikipediaの目的に反する記事の投稿
やはり利用者の排除という強制的な手段を行使するには、以上のようにWikipediaというプロジェクトの遂行にとって重大な問題がある投稿を継続的に行う、という条件が必要だ考えます。1,2度であればWikipediaの目標や方針を誤解している場合もありますし、いたずらでも記事を削除すれば済みますから。
ところで、今回鉄道方面で話題になっている人のような場合が該当するかどうかを考えてみたのですが、1～5や7には当てはまらないと考えます。5にしても、現在該当者があちこちで指摘されている記事の問題点は、どちらかというと無知や視野の狭さ、独りよがりな感想といったものです。他の人との議論が出来ないという点についても、記事を改善して行きたい他の投稿者にとって鬱陶しくはあっても、プロジェクトを危機に陥れるというほどのものではないでしょう。一部間違った知識での記述に固執した事例もありますが、これまでのところ第6項を当てはめるほどのものでもないというのが私の認識です。
もし、このような行動を規制するためにIPブロックを行うとしたら、以下の一節を付け加える必要があります。
replies: text: A. 記事の編集に際し、他の執筆者との協調が図れない投稿行動
しかし、今の所私はそこまでする必要があるかどうか、確信を持っていません。
他の方のご意見をお待ちします。
*これは昨夜書いたのですが、本日の状況をみるとやや迷いが多くなった、という気もいたします。まあ、せっかく冷静に考えて書いたので修正せず出しておきます。
sphl 09:12 2003年9月18日 (UTC)

text: 上の8項目については良い基準と考えます。A.についてもWikipedia:基本方針とガイドラインに「他の投稿者に敬意を払うこと」とあり、他の投稿者に敬意を払えない投稿者はWikipediaの方針に沿ってないと考えることができるので、8.項の補足として付け加えることができると私は思います。

text: 迷いというのがどのようなものなのかお聞かせいただけると幸いです。G 02:33 2003年9月20日 (UTC)

text: 「迷い」を感じたのは、本家ウィキペディアの歴史で登場する「24」氏と比べてどうかなあ？といったあたりです。栄えある（？）規制1号として適当かどうかという感じです。しかし、多くの人が迷惑と感じ、一向状況が改善されないのならそれもまた仕方が無い（いずれいろいろなパターンがでてくるとは思いますので）という気もします。いすれにせよ、最初の規制として前例になりますので、日本語版の運営方針としてある程度の基準が打ち出しそれに従うのがよいと思います。sphl 23:27 2003年9月21日 (UTC)
replies: text: :なるほど。私としても今はルールをしっかり作って、それを持って規制という方向で考えております。そのためにも今後ともご意見をよろしくお願いします。

text: :それとsphlさんのルールは非常に良いと思うので、これを提案された事項の一つに挙げておきます。G 00:19 2003年9月22日 (UTC)
thread_title:  IPブロックの是非判定について 

message: 今まで出たルール案だと次の2点について問題があると思います。
* 当該IPアドレスをブロックすることに対して、反論が起こった結果ブロックしないことにする道が想定されていない。
* ブロックされたとして、ブロックを解除するのはいつか、誰が何を基準に判断して解除するのか（永遠に解除されないのか）について規定されていない。
もうちょっと議論を進める必要を感じます。 Kk 08:41 2003年9月19日 (UTC)
replies: text: 確かに議論を深める必要があると考えています。もちろん最初から全てを想定してルールを作ることはできないので、その辺は追々議論で補っていく必要があると考えます。

text: さらに、これらは削除依頼にも同様のことが言えるのではないでしょうか？まだまだウィキペディアのルールで検討する必要のある場所は多数あると思います。

text: Kkさんの2件の回答についてはもう少し検討させてください。G 02:33 2003年9月20日 (UTC)
replies: text: :反論は２つの形が考えられるように思います。
*ひとつは、既にある指針なりルールなりを受け入れた上で、それに沿った判断を行えばブロックは起こらないはずだ、とするもの。「満たされるべき基準が満たされていない」「ブロックしてはならない場合に相当するはず」などという意見（反論）になると思います。これが正当な意見であれば、依頼には従わないべきでしょうし、管理者が独断でブロックに踏み切るということは起こりにくいかと思います。
*もうひとつ考えられるのは、指針やルールの落ち度を指摘して、「ブロックする際の条件を満たしてはいるが、特定の理由によりブロックされないべきだ」とするものや「ブロックするべき場合として指定されているものに明らかに相当するが、あえてその指針を無視するべきだ」とするものです。この場合には、ブロックをする、しないに関わらず管理者は多少責任を問われるような立場にいるわけで、ブロックは迅速には行われない可能性も高いと思います。

text: :以上から、「反論が起こった結果ブロックされない」ことは、今のルールが採用されたとしても充分ありうることだと僕には思えます。ブロックしないことに決まる場合もあり、ブロックすべきかどうか判断しあぐねてブロックが実施されない場合もあるだろうと思います。これは必ずしもよいことだとは思いませんが。

text: :解除は、被害の規模や、ブロックされた人との対話の進展などに照らして考えるのがよいのではないでしょうか。あるIPからの1週間の活動がもたらす被害回復に1ヵ月程度時間がかかるようであれば、ブロックを1週間で解除するのは問題がありそうです。また、誰か管理者の方なり、論争の当事者の方なり、あるいは複数の参加者の間でメールのやりとりなどを行って、ある程度関係が改善されたり、今後は問題が起こらないだろうと考える根拠が出てくれば解除してもよいかも知れませんし、逆に解除しても被害の拡大を招くだけということであれば簡単には解除しない方がよいのではないでしょうか。Tomos 03:00 2003年9月23日 (UTC)
thread_title:  ブロック依頼の拒否とブロック解除の指針 

message: sphl さんの意見にある、
replies: text: A. 記事の編集に際し、他の執筆者との協調が図れない投稿行動
ですが、Wikipediaというプロジェクト自体が他人を信用すること前提ですすめられている、と私は考えています。よって全くもって会話を拒否している、あるいは会話に参加しても明らかに相手の意見を聞く気がない、冷静に立ち返ることがないなどの場合（これも曖昧ですが）には検討に入れても差し支えないとおもいます。
現状提案されているルールに関してですが、それまでの経過とは別に本人の意思確認に近付く手続きが必要ではないかとおもいます。つまり、最後通告の意味で通常の話し掛け以外にブロックする側からの利用者に対する通知がルール的にあった方がプロジェクト的に良いのではないでしょうか。その手段ですが、匿名での参加でYou have new massagesが表示されるのか分からないのですが、赤字の==ぐらいのレベルでIPブロック依頼が出ていることの最後通告（？）とその理由、返答を求める旨を
* ユーザーページと会話ページ両方に通達
* 直接の原因となった記事の会話にも記載
* その際要約にも警告を記載
おもいつくのはこれくらいです。RecentChanges、ユーザーページ、会話ページに表記し、一定期間同意を得る返答がない（もしくは通知後の該当ユーザーの同様の編集数というのもあるでしょう）など、現在の参加者たちがまともと考える参加方法を受け入れる意思があるのかないのか、完全に確認は無理でしょうが確認に近付く努力はすべきではないでしょうか。（久しぶりに顔出して意見いって申し訳ないです）suisui 17:47 2003年9月21日 (UTC)

text: ちらと眺めさせていただいたが、２以降は前提条件として当然のことであり、問題は１及びその関連に絞るべきだと思うのだが。今回の問題については特に削除といった越権行為を行っていることについてもっと重視すべきではないかと思うのだが、いかがだろうか。0null0 19:07 2003年9月21日 (UTC)
replies: text: : ブロックの直前の警告は、あっても良いと思います。それによって更生してくれれば、IPブロックを行う必要も無いので、行うべきでしょう。ただ警告をした時に、いつの時点でIPブロックを行うのか、それともIPブロックをやめるのかの判断は難しいものとなるでしょう。

text: : 0null0さんの意見は、どういうことなのかもう少し詳細に述べていただけるとありがたいです。1.や2.というのが、どのルールに対するものなのか、「今回の問題については特に削除」というところの、削除とは削除依頼の削除なのか、それとも既に依頼に出ている方の白紙化のことなのか。などを…G 00:19 2003年9月22日 (UTC)
replies: text: :: 該当者が反省の弁をのべているのでこれ以上書くことは止めたいが、求められている以上。
#私が書いた２以下とは誹謗中傷等以下について、ネット・掲示板での書き込みの基本的事項はいわずもがなではないか、ということ。もちろん、それをうたうことについてなんら反論する余地はないが、それはネット上に限らないことなので、あえて書くことではないのではないか（常識以前の問題）と思った次第。
#私も白紙かは行っているが、明らかに記事ではないイタズラに対してであり、彼が行っている削除は記事として成り立っているもの（もしくは記事ではないウィキペディアンの情報）に対しであり、なおかつ、削除依頼云々以前に、彼の判断によって削除（もしくは同等の行為）がなされていることについてである。
再び書いているが、反省している人物に対して私はこれ以上、この場でウンヌンをいうツモリはないのでここで留めておく。0null0 08:47 2003年9月23日 (UTC)

text: ありがとうございます。ただルールはできる限り明文化されているべきで、明文化されてないばかりに、議論を蒸し返される可能性があるとすれば、明文化すべきと考えます。

text: 私としては反省とは言葉ではなく、態度で示すものと考えています(もちろん言葉も重要なのですが…)ので、今後の対応を引き続きみたいです。G 03:19 2003年9月24日 (UTC)
thread_title:  sphl案へのコメントとブロックの通知 

message: 英語版では、IPブロックはBotを止めるために用いる手段にもなっています。これは、多くの投稿が早いペースで行われる結果、善意のものであっても被害の回復の手間がかかるので、とりあえず動作を停止させる、ということだと思います。
Botの無断使用が禁止になっていることもあって、Botによると思われる投稿が行われている場面に出くわしたら、それをとりあえず差し止めるべき、というのが英語版の方針で、これは日本語版でも採用してもよいかも知れないと思うのですが、どうでしょうか。
但し、僕にはBotをそれと見分けることができる自信はありません。特徴は比較的定型化された投稿を連続で行うことぐらいでしょうか。
もう少しましな見分け方についての提案、Botと思われるならとりあえず制止してよいとするポリシーへのご意見などありましたらお願いします。Tomos 02:15 2003年9月23日 (UTC)
replies: text: Botでウィキペディアに投げているとすれば、私たちの呼びかけ、応じ掛けには対応できないと考えます。

text: ただ、Botによって、どれだけの被害が生じるのか、日本語版では未経験なだけに、どのようなポリシーが望ましいのか、難しいところだと思います。G 03:19 2003年9月24日 (UTC)
=== IPブロック時の彼我の状況 ===
ブロックされたIPからは、読み込むことすらできないのでしょうか？　あるいは、読み込めるけど書けなくなるのでしょうか？また、ブロックされたIPの人物からの連絡を、どこかで受け付けることは検討すべきでしょうか？　例えば井戸端BBSとか？- Gombe 11:27 2003年10月6日 (UTC)
thread_title:  Botの扱い 

message: ブロックされたIPからは、読み込むことすらできないのでしょうか？　あるいは、読み込めるけど書けなくなるのでしょうか？また、ブロックされたIPの人物からの連絡を、どこかで受け付けることは検討すべきでしょうか？　例えば井戸端BBSとか？- Gombe 11:27 2003年10月6日 (UTC)
thread_title:  IPブロック時の彼我の状況 

message: 最近メーリングリストの方で議論が続いていたのですが、どうやらユーザーアカウントの停止（ログインしているユーザーのブロック）もできるようになっているようです。確かめていませんが、英語版だけの試験的導入、ということではなく、他言語版にも導入されているみたいです。
ちなみにユーザーアカウントを持っている人のアクセス禁止措置については、ジミー・ウェールズさんの承認を得ることが必要とされていましたが、それが英語以外の言語のウィキペディアにどう適用されるのかは不明確でした。それについても最近メーリングリストで言及があり、基本的には自治に任せる、ということになったようです。そうすると、ここでの議論は、IPからのアクセスだけでなくユーザーアカウントを使ったアクセスの禁止措置にもあてはめる可能性を考えつつやるのがよさそうですね。
他にもこんなことが。
*管理者は自分で自分をアクセス禁止にしても、自分でそれを解除できる。
*アクセスが禁止されているユーザーへログインしようとした場合、その時のIPが自動的にアクセス禁止の対象になる。
Tomos 03:32 2003年10月16日 (UTC)
replies: text: IPブロックの機能についてわからない点があったので、英語版の井戸端で幾つか質問してきました。その回答を載せておきます。

text: 機能の説明がどこかにあった方がいいと思うのですが、ちょっと今は時間がないのでまた今度。あるいは他の方にお任せします。Tomos 06:01 2003年10月30日 (UTC)
thread_title:  ログインしているユーザのブロック