ノート:トゥウェンテ大学

message: *「T」の発音に関して：
**Tはトゥというより[t]トと発音される（Wikipediaオランダ語を参照）。
*「W」の発音に関して：
**"W"はドイツ語では/v/だが、オランダ語では唇歯接近音（[v]と同じ要領で摩擦をせず「ウ」に近い半母音的な音を出す）で発音するのが一般的（Wikipediaオランダ語を参照）。
特に異論が無ければ一週間後改名の作業に移ります。
replies: text: こんにちは。「トゥヴェンテ大学」とした者です。まずtの発音は「ト」ではありません。オランダ語版ウィクショナリーのTwee（意味は「2」）の音声ファイルを聞いてみて下さい。「ツ」、または「トゥ」が近いと思います。

text: またWikipedia:外来語表記法/オランダ語#原音を重視した表記例では「w」の発音はヴとなっており、現地で生活している私からすると「ヴ」も「ウ」も、またその中間もあるというのが本音ですが、youtubeで見つけたFC Twenteの試合のビデオ(00:34)では「トゥウェンテ」もしくは「ツウェンテ」と聞こえます。

text: 「トゥ」と「ヴェ」が日本語で馴染みが無く、記事名に相応しくないかもというのは私も理解できますので、「ツウェンテ」にしてはどうでしょうか。--Aratoda 2010年3月17日 (水) 21:39 (UTC)
Aratoda様、論拠、参考資料を添付の上のご意見をありがとうございます。
*Wの発音に関してはAratoda様と私の間においては意見が一致しているのでほかに反対意見が上がるまでとりあえずは置いておきます。私も周りのオランダ人にTwenteの発音をさせたところAratoda様のおっしゃるとおり「ヴ」と「ウ」の中間という意見に賛成ですが、どちらかというと「ウ」に近いと認識しております。
*Tの発音ですが、添付していただいたYoutubeのビデオを聞くと明らかにおっしゃる通りトウェンテではなくトゥウェンテに聞こえます。正直申し上げてツウェンテとは聞こえませんのでツウェンテには反対です。

text: さて名前の改名の判断基準は発音の正確性のみではなくてどれだけ現在において定着しているかです。例えばノートという単語は英語の正確な発音はノートゥでしょうが、誰もノートゥだと言い出しません。ドリンクでもドゥリンクと誰も言い出しません。それはその単語が日本語として定着しているからです。（正直いってエンスヘーデやヘンゲーロにも反対ですが、もう既に定着してしまっているのでもう変えられません。）

text: 定着の度合いとして一つ規準になるのがGoogleでのヒット数です。Googleで今のところあがっているTwenteの三つの読み方トウェンテ、トゥウェンテ、ツウェンテで検索ヒット数をしたに表しますと以下のとおりです。
*トウェンテ　41,700件ヒット
*トゥウェンテ　77,400件
*ツウェンテ　8件

text: となりました。ですのでとりあえずツウェンテは除外してよいはずです。トウェンテとトゥウェンテのどちらかということですが、検索ヒット数だけでは決めることは難しいです。個人のブログも検索ヒット数に含まれるからです。

text: そうすると言葉のプロである辞書、新聞、または信頼性のある組織ではトウェンテとトゥウェンテのどちらが使われているかということなのですがそれを下にまとめました。
*トウェンテのみを使っている
**PGJ van Sterkenburg＆WJ BOOT（1994）オランダ語辞書、株式会社講談社　PP826（Twente参照）
**日本経済新聞http://www.47news.jp/CN/200812/CN2008120401000086.html
**毎日新聞http://mainichi.jp/enta/sports/soccer/news/20100309ddm035050089000c.html
**時事通信http://www.jiji.com/jc/a?g=afp_spo&k=20100219024522a
**読売新聞http://www.yomiuri.co.jp/sports/soccer/n_results/n_goals.htm
**UEFA　http://jp.uefa.com/uefaeuropaleague/clubs/club=52818/index.html
*トゥウェンテのみを使っている
**日経スポーツ
*両方使っている
**産経新聞
**朝日新聞
**日経新聞
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トウェンテとトゥウェンテどちらも流通しておりますが、トウェンテのみを使っている新聞社が多いこと、また信頼性のある組織そして辞書がトウェンテと使っていることから結論としてトウェンテ大学を主張します。--Public road 2010年3月18日 (木) 00:48 (UTC)
replies: text: :Public roadさんの主張はわかりましたが、幾つか問題点があります。

text: *まず、あなたが上に挙げた検索結果のうち「トウェンテのみを使っている新聞社」ですが、すべてFC Twenteについて書かれた記事ですね。この記事は Universiteit Twente についてのものですので、"トゥウェンテ大学"と"トウェンテ大学"で検索してみるのが普通ではないでしょうか。ちなみに今現在の検索結果は、前者が約8090件、後者が約1440件と出ました。

text: *信頼性のある組織とはUEFAを指しているようですが、これは上と同じ理由でこの記事と関係はないでしょう。サッカーチームと大学の日本語表記が統一されなくてはならないという理由はありませんし、違う日本語表記が定着している可能性もあると思います。

text: *「言葉のプロである辞書」ですが、オランダ語辞書は私も持っている講談社のこれ一つしかないので、他のオランダ語辞書と比較出来ないのが残念です。それにこの辞書は1994年発行なので、地名や固有名詞のカタカナ表記は15年以上前のものということです。Wikipedia:外来語表記法#.E5.9C.B0.E5.90.8Dなども見ていただきたいのですが、近年の傾向として、慣用表記が無ければ、原音主義に則るという態度が広まってきています。Twenteというマイナーな地域名に、統一された慣用表記が無いのは上にあなたが挙げたFC Twenteのカタカナ表記からも明らかだと私は考えますので、「トウェンテ」より原音に近い「トゥウェンテ」大学を私は推します。

text: *あとFCトゥヴェンテでもIPユーザーとして改名提案をしているようですが、ノートに署名するのを忘れないで下さい。また、多くのコメントを得るためにもWikipedia:改名提案に改名提案したと告知して下さい（改名の仕方はWikipedia:ページの改名に載っています）。最後になりますが、Public road さんは短時間の間に何回も同じ記事を編集をしていらっしゃいますが、プレビュー機能を使って推敲することで、サーバーの負担を減らす事が出来ます。「プレビューを表示」を押すだけですので、是非この機能を使って下さい。--Aratoda 2010年3月18日 (木) 03:18 (UTC)

text: Aratoda様
*最初のポイントですが、私たちの議論の対象は“Twente”という名称と発音そしてその定着の度合いです。それの度合いを測る規準の一つとしてトウェンテ、トゥウェンテをGoogleで検索したのです。ただ検索数だと信頼性の少ない個人のブログなどもヒットしてしまうので、信頼性のあるソース、新聞等でTwenteがどのように表記されているか調べました。議論の対象はTwenteの発音なのでなのでそれがFCTwenteについて書かれた記事であろうと、Universiteit　Twente の記事であろうといいわけです。ましてや、最近躍進しているFCTwenteは日本語で表記されることが多くなっているので、そこからTwenteがどう表記されているかをみるのは当然のことです。Aratoda様の最初の反論でYoutubeでFCTwenteのビデオを持ってきたのも、Twenteの発音が焦点になっていたからだとおもいます。Aratoda様はサッカーチームと大学の日本語表記が統一されなくてはならないという理由はないとおっしゃいますが、Twenteがいろんな表記をされていて統一されておらず混乱が起こるから統一性を求めてこうして議論しているわけではないのでしょうか。
*第二のポイントについての指摘はより的を得ていると考えております。新聞社でもTwenteの表記が統一されていないという意見には同意します。そして定着していない言葉に関して、現在の傾向として原音主義があるということも理解しました。よって私も「トゥウェンテ大学」の表記が妥当だと思います。
*最後のポイントに関してまずFCTwenteの表記に関しては私は同じ議論の繰り返しになるのでいたしません。公共の利益を考えるならば混乱を避けるために統一されるべきだと思いますがいかがですか。もしサッカーチームと大学の日本語表記が統一されなくてはならないという理由はないという意見をもとにまた議論を進めなくてはいけないならば、私には時間もないので議論はしませんし改名提案も取り下げます。FCTwenteはともかく私は当大学に在学するものとして、トゥヴェンテという明らかに発音と違う名前が定着することに疑問があったのです。そしてより原音に近いトゥウェンテ大学で落ち着けば、それで私個人としては納得します。また署名に関すること、そしてプレビュー機能をつかってサーバーの負担を軽減することに関しては、まったくもっておっしゃる通りです。まだアカウントをとって数日しかたっておりませんので、機能をよく理解しておりません。これからもそういったことに関して指摘していただければ勉強になります。
*結論として「トゥウェンテ大学」が今までの議論の範疇でもっとも妥当です。ただしまだ異論、反論があるかもしれませんので議論の余地を残しておきます。その理由でとしました。--Public road 2010年3月18日 (木) 08:19 (UTC)
replies: text: :「トゥウェンテ大学」という表記に賛同してくださりありがとうございます。個人的には"FC Twente"と"Universiteit Twente"の"Twente"の発音は同じだと思っています。youtubeでTwenteと検索したら、FC Twenteの結果ばかり出てきたのでそれを使ったのも、両者が同じ発音だと思っているからです。でもFC Twenteの検索結果だけでUniversiteit TwenteのTwenteの発音を判断するのは、短絡的すぎると思います。せめて「トゥウェンテ大学」などでも検索するべきです。ウィキペディア内で、ある単語に表記のゆれがあるのは日常茶飯事ですし、例えばアルベールヴィルとアルベールビルオリンピックなど、記事名でも同じ地名が、異なる表記を持つ場合もあります（ノート:アルベールビルオリンピックも参照）。また上記に書きましたが、大学とサッカークラブで「違う日本語表記が定着している可能性もある」と思います。もし同じ単語に、異なる表記の記事名があっても、ウィキペディアは紙の媒体ではないので、検索やリダイレクト、曖昧さ回避などで簡単にお目当ての記事が見つかるでしょう。それにあなたが改名提案をした最初の理由は、要約すれば「トゥヴェンテという表記は間違っている」で、Twenteの統一性を求めるものではなかったと思いましたが。

text: :こういった理由で、基本的にある単語に表記ゆれがあるからといって、絶対に記事名を統一「しなければならない」とは思いませんし、しなくても混乱は別に無いと思います。でも繰り返しますがFC TwenteとUniversiteit Twenteの日本語版記事において、個人的にはTwenteの発音は両方「トゥウェンテ」が近いと思っていますので、FC Twenteと統一しても良いと思います。改名提案は時として難しいですが、そのいい例がノート:アントウェルペンです。暇があればざっと見てみて下さい。--Aratoda 2010年3月18日 (木) 10:57 (UTC)
thread_title: トゥヴェンテ大学からトウェンテ大学への改名に関して