Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Clarin

message: === この投稿ブロック依頼に関する指摘 ===
# 問題としている「闇雲な再編」について、被依頼者に対し何ら対話の試みもされていない。
# この件を含めた何れの点もコメント依頼に出されていない。
# 依頼者はWikipedia‐ノート:カテゴリの方針にて方針に対する何の疑問も提案も述べていない。にもかかわらずローカルの審議でいくつかの異議が出たことを根拠に、方針に沿った編集を行なった利用者に対し投稿ブロックをすべきと述べている。
# Wikipedia:コメント依頼/カテゴリ整理専用にて依頼者は、[ カテゴリ作成の是非を問うならば一ユーザーであるカテゴリ整理専用さんの編集だけを取り上げるのはおかしいですし、コミュニティを疲弊させるユーザーとしてブロック依頼を提出する合意を取りたいということでしょうか]と述べている。粗製濫造を行なった利用者は行為を問うことさえ問題だが、細分化の解除、整理を行なった利用者はコメント依頼すら必要なく投稿ブロックをすべきというのは非常に極端なバイアスではないだろうか。
# また依頼者は日本語版ウィキペディアで最も極端な包摂主義者でもあり、Wikipedia:コメント依頼/PeachLover 20070820、Wikipedia:投稿ブロック依頼/KHAT、Wikipedia:コメント依頼/カテゴリ整理専用など、Wikipedia:削除依頼において削除意見を多く述べた利用者を選んで糾弾を行なっている。そしてこの審議ページでは、関係のないWhiteWing氏の行為にまで言及している。この依頼の目指すべきものが思想的対立者の排除にあることは明白であり、今後別の利用者に対してその矛先が向けられる可能性がある。
# Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本の市町村に関して、ウィキプロジェクトで訴えかける必要がないと言ったのは、すでにWikipedia:カテゴリの方針が存在するので、ウィキプロジェクトでカテゴリを規制する合意を改めて作る必要はないと述べたものである。各ローカルの提案は進行中である。したがって依頼者は事実誤認を述べている。
=== カテゴリに対する見解 ===
カテゴリに細分化の是非については、
* 項目の数が多すぎると項目が見つけづらい
* 項目の数が少なすぎるとカテゴリ数が多すぎ項目にたどり着くための労力、負担が増す
* カテゴリを細分化しておくと1項目につくカテゴリ数が抑えられる
などいくつかの検討要素がある。いずれも一長一短であり、どれか一つを取り上げればよいというものではない。それらの要素を同じようにターンテーブルにのせて検討した結果、現在の公式な方針（だいたい1カテゴリ20項目以上、10以下は適当ではない）が中庸として決められているのであろう。その上で、他言語版の有無や発展可能性、その早さなどを加味して多少のゆれは認められている。しかし現段階で指摘されているのは項目数19個や9個のカテゴリに関する話ではない。以下、わたしが今回議論なしに過剰な細分化として未使用化したカテゴリを列挙する。ちなみに編集要約欄には、未使用化した時点の中身まで記して残してある。（括弧内は未使用化前の記事数）
* :Category:オランダの病理学者‎、:Category:ショーソンの楽曲‎、:Category:ノルウェーの社会学者、:Category:ノルウェーの指揮者、:Category:ルーマニアの数学者‎、:Category:ルクセンブルクの都市、:Category:ルクセンブルクの河川‎、:Category:ウズベキスタンの歌手、:‎Category:オーストラリアのテレビドラマ‎、:Category:ベネズエラのテレビドラマ‎、:Category:中華民国の議会、:Category:トリニダード・トバゴの競泳選手‎、:Category:フランスの競泳選手‎、:‎Category:ロシアのトランペット奏者、:Category:スウェーデンのトランペット奏者、:Category:オーストリアのトランペット奏者、:Category:イギリスのトランペット奏者、:‎Category:南アフリカ共和国の人類学者‎、:Category:南アフリカ共和国の天文学者、:‎Category:フランスの経営学者、:Category:ハンガリーの経営学者、:Category:ドイツの経営学者、:Category:カナダの経営学者、:Category:オーストリアの経営学者、:Category:オーストラリアの経営学者‎、:Category:ギリシャの医師‎（全て項目1）
* :Category:オーストラリアの議会（項目0）
* :‎Category:ルクセンブルクの地形（項目0、サブカテゴリ1）
* :Category:ノルウェーの演奏家‎（項目0、サブカテゴリ1） - :Category:ノルウェーのヴァイオリニスト‎（項目1）
* :Category:フィンランドの美術家（項目0、サブカテゴリ2）
* :Category:各国の立法（項目0、サブカテゴリのみ） - :Category:ドイツの立法、:Category:ロシアの立法、:Category:ポーランドの立法、:Category:韓国の立法、:Category:イタリアの立法‎、:Category:イギリスの立法、:Category:中華人民共和国の立法‎、:Category:フランスの立法‎、:Category:中華民国の立法‎（全て項目0、サブカテゴリ1）
* :Category:各国の水泳選手‎（項目0、サブカテゴリのみ） - :Category:フランスの水泳選手、:Category:トリニダード・トバゴの水泳選手‎、:Category:ドイツの水泳選手、:Category:オランダの水泳選手‎、:Category:オーストラリアの水泳選手（全て項目0、サブカテゴリ1）
* :Category:各国の宗教学者（項目0、サブカテゴリ4、うち3つは不適当なカテゴライズ）
項目1個のみやサブカテゴリが1個のみ、このようなカテゴリ群は利用者の利便を全く考えておらず、方針外を指摘する以前の問題であり、どうしても作りたいのであれば方針のノートで例外の提案をしておくべきである。また上位カテゴリの存在しないカテゴリはどんなに項目数が少なくとも構造的に不可欠な場合があるが、上のものは全て適当に細分化された上位カテゴリによって収められている。これらのカテゴリを濫作した側は何ら問題がなく一時的に未使用としたことすら問題としてブロックするならば、それは方針外の論者による、方針に対する実力行使となるであろう。
以上指摘させていただきました。--Clarin 2007年11月28日 (水) 20:40 (UTC)
thread_title:  被依頼者のコメント 

message: # 問題としている「闇雲な再編」について、被依頼者に対し何ら対話の試みもされていない。
# この件を含めた何れの点もコメント依頼に出されていない。
# 依頼者はWikipedia‐ノート:カテゴリの方針にて方針に対する何の疑問も提案も述べていない。にもかかわらずローカルの審議でいくつかの異議が出たことを根拠に、方針に沿った編集を行なった利用者に対し投稿ブロックをすべきと述べている。
# Wikipedia:コメント依頼/カテゴリ整理専用にて依頼者は、[ カテゴリ作成の是非を問うならば一ユーザーであるカテゴリ整理専用さんの編集だけを取り上げるのはおかしいですし、コミュニティを疲弊させるユーザーとしてブロック依頼を提出する合意を取りたいということでしょうか]と述べている。粗製濫造を行なった利用者は行為を問うことさえ問題だが、細分化の解除、整理を行なった利用者はコメント依頼すら必要なく投稿ブロックをすべきというのは非常に極端なバイアスではないだろうか。
# また依頼者は日本語版ウィキペディアで最も極端な包摂主義者でもあり、Wikipedia:コメント依頼/PeachLover 20070820、Wikipedia:投稿ブロック依頼/KHAT、Wikipedia:コメント依頼/カテゴリ整理専用など、Wikipedia:削除依頼において削除意見を多く述べた利用者を選んで糾弾を行なっている。そしてこの審議ページでは、関係のないWhiteWing氏の行為にまで言及している。この依頼の目指すべきものが思想的対立者の排除にあることは明白であり、今後別の利用者に対してその矛先が向けられる可能性がある。
# Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本の市町村に関して、ウィキプロジェクトで訴えかける必要がないと言ったのは、すでにWikipedia:カテゴリの方針が存在するので、ウィキプロジェクトでカテゴリを規制する合意を改めて作る必要はないと述べたものである。各ローカルの提案は進行中である。したがって依頼者は事実誤認を述べている。
thread_title:  この投稿ブロック依頼に関する指摘 

message: カテゴリに細分化の是非については、
* 項目の数が多すぎると項目が見つけづらい
* 項目の数が少なすぎるとカテゴリ数が多すぎ項目にたどり着くための労力、負担が増す
* カテゴリを細分化しておくと1項目につくカテゴリ数が抑えられる
などいくつかの検討要素がある。いずれも一長一短であり、どれか一つを取り上げればよいというものではない。それらの要素を同じようにターンテーブルにのせて検討した結果、現在の公式な方針（だいたい1カテゴリ20項目以上、10以下は適当ではない）が中庸として決められているのであろう。その上で、他言語版の有無や発展可能性、その早さなどを加味して多少のゆれは認められている。しかし現段階で指摘されているのは項目数19個や9個のカテゴリに関する話ではない。以下、わたしが今回議論なしに過剰な細分化として未使用化したカテゴリを列挙する。ちなみに編集要約欄には、未使用化した時点の中身まで記して残してある。（括弧内は未使用化前の記事数）
* :Category:オランダの病理学者‎、:Category:ショーソンの楽曲‎、:Category:ノルウェーの社会学者、:Category:ノルウェーの指揮者、:Category:ルーマニアの数学者‎、:Category:ルクセンブルクの都市、:Category:ルクセンブルクの河川‎、:Category:ウズベキスタンの歌手、:‎Category:オーストラリアのテレビドラマ‎、:Category:ベネズエラのテレビドラマ‎、:Category:中華民国の議会、:Category:トリニダード・トバゴの競泳選手‎、:Category:フランスの競泳選手‎、:‎Category:ロシアのトランペット奏者、:Category:スウェーデンのトランペット奏者、:Category:オーストリアのトランペット奏者、:Category:イギリスのトランペット奏者、:‎Category:南アフリカ共和国の人類学者‎、:Category:南アフリカ共和国の天文学者、:‎Category:フランスの経営学者、:Category:ハンガリーの経営学者、:Category:ドイツの経営学者、:Category:カナダの経営学者、:Category:オーストリアの経営学者、:Category:オーストラリアの経営学者‎、:Category:ギリシャの医師‎（全て項目1）
* :Category:オーストラリアの議会（項目0）
* :‎Category:ルクセンブルクの地形（項目0、サブカテゴリ1）
* :Category:ノルウェーの演奏家‎（項目0、サブカテゴリ1） - :Category:ノルウェーのヴァイオリニスト‎（項目1）
* :Category:フィンランドの美術家（項目0、サブカテゴリ2）
* :Category:各国の立法（項目0、サブカテゴリのみ） - :Category:ドイツの立法、:Category:ロシアの立法、:Category:ポーランドの立法、:Category:韓国の立法、:Category:イタリアの立法‎、:Category:イギリスの立法、:Category:中華人民共和国の立法‎、:Category:フランスの立法‎、:Category:中華民国の立法‎（全て項目0、サブカテゴリ1）
* :Category:各国の水泳選手‎（項目0、サブカテゴリのみ） - :Category:フランスの水泳選手、:Category:トリニダード・トバゴの水泳選手‎、:Category:ドイツの水泳選手、:Category:オランダの水泳選手‎、:Category:オーストラリアの水泳選手（全て項目0、サブカテゴリ1）
* :Category:各国の宗教学者（項目0、サブカテゴリ4、うち3つは不適当なカテゴライズ）
項目1個のみやサブカテゴリが1個のみ、このようなカテゴリ群は利用者の利便を全く考えておらず、方針外を指摘する以前の問題であり、どうしても作りたいのであれば方針のノートで例外の提案をしておくべきである。また上位カテゴリの存在しないカテゴリはどんなに項目数が少なくとも構造的に不可欠な場合があるが、上のものは全て適当に細分化された上位カテゴリによって収められている。これらのカテゴリを濫作した側は何ら問題がなく一時的に未使用としたことすら問題としてブロックするならば、それは方針外の論者による、方針に対する実力行使となるであろう。
以上指摘させていただきました。--Clarin 2007年11月28日 (水) 20:40 (UTC)
thread_title:  カテゴリに対する見解 

message: 1,2について 11月25日、26日に利用者:辻朋季、利用者:するめさんによって多くのカテゴリの削除依頼が提出され、解説でも述べましたがその削除依頼のうちの1つ、スペインのゴルファーカテゴリで被依頼者が微妙なコメントを残した後、スペイン以外の国のゴルファーカテゴリの削除依頼を提出したこと、その他多くのカテゴリを独断で編集しまくっていたことからも、対話やコメント依頼をじっくり行うひまはないと判断し、即座にブロック依頼を提出したものです。当初のカテゴリでの編集だけを依頼理由としてあげていた段階では拙速でありコメント依頼からすべきではないかといった意見を出されていた利用者:Volfgangさん、利用者:HATARA KEIさんらによる意見変更を見ていただければわかることと思いますが対話やコメント依頼を経ずにブロック依頼を提出したことは一定の支持を受けていると思います。また、依頼提出時にはまったく気がつきませんでしたが、被依頼者は大胆なカテゴリ構成の改変を行った後、[]を取り復帰未定としています。これでは対話のしようもなかったでしょう。なお、被依頼者と私との間ではWikipedia:コメント依頼/カテゴリ整理専用で議論していることを付け加えます。
3にあげられている点についてですが、Wikipedia:カテゴリの方針での提案は確かに行っておりません。（注：本項目は現時点で広く合意されている内容ではなく、異論の余地があります）とあること。他言語版では記事数の少ないカテゴリも多く存在することがあげられます。この指摘を見て特に感じるのは、被依頼者がカテゴリの削除依頼を出したことを根に持ってブロック依頼が出されたと思いこんでいるようにも読み取れますが、多くのカテゴリを独断で使うカテゴリ、削除するカテゴリとすると選別する編集を行ったことにあります。（全部のカテゴリが削除依頼に出されたと誤認識しておりましたが、削除依頼に提出されなかったものも、:Category:未使用のカテゴリへと放り込まれ時実質的には削除したことに近い編集と感じています。）4については、被依頼者が利用者:カテゴリ整理専用さんのコメント依頼を提出した動機がどこらへんにあるものか問いただしたときのものですがブロック依頼の提出または、「カテゴリの編集を差し控えるべし」といった合意を得ようとしていたものと感じた上での発言です。3と同じくブロック依頼を提出した経緯について同じく誤解されているようです。
5の私が極端な包摂主義者であると指摘されていますが、そのために削除主義者を狙い打ちにしているわけではありません。利用者:KHAT氏について言えば、Wikipedia:コメント依頼/KHATを精査すればわかるようにIPユーザーとしての編集とログインユーザーとしての編集を使い分けしていることは何人ものユーザーに納得していただいておりますし、Wikipedia:投稿ブロック依頼/KHATでも無期限ブロックを支持する意見が出ているものです。利用者:WhiteWingさんについて言いますと、Clarinさんはお忘れになっているのかもしれませんが、掃除屋ケンちゃん系のブロック逃れとしてClarinさんが報告され、私が間違いではないかと意見表明をした後、Clarinさんによって報告から除去されたものです。WhiteWingさんは削除依頼に登場された当初はClarinさんが掃除屋ケンちゃん系と思いこむような削除依頼理由不十分な依頼も多かったようにも思いますが、長期積み残し案件の得票数整理をされたり、存続すべき依頼には存続票を入れられたりされておりますし、ご本人たちが自分は削除主義者ではないとおっしゃるかもしれませんが他にも削除依頼での意見はしばしば異なりますが、信頼できるWikipedianの方は何人もいらっしゃいます。
6の各ローカルは進行中であるの意味がよく分かりませんが、多くの議論中の案件（Wikipedia:コメント依頼/カテゴリ整理専用 11月17日にClarinさんのコメントがありますが依頼提出者であり、実質上は10月23日のYasさんのコメントで終了していたと見ることもできるのかもしれません。なおカテゴリ整理専用さんは10月28日以降編集なし、や:Category:田子町などにCategory‐ノート:青森県の市町村での議論の呼びかけのテンプレートを貼り付けながらウィキブレイクというのも解せません。これではノート:クリーヴランドでYassieさんに指摘されているように、記事の移動が自分の思いどおりに出来たならば後は何もしないのではと言われたことを実証しているかのようです。実際にClarin氏によって11月23日に移動された記事が多数ありますが、全て改名が行われただけで、改名に伴う記事内部の編集は行われておりません。例として1つあげればティンザン省 -> ティエンザン省を御覧いただければと思います。--Tiyoringo 2007年11月29日 (木) 15:46 (UTC)
replies: text: 先ず最初に、署名が1箇所にしかないところで他人のコメントに割って節を作ることは控えてください。以下反論を述べます。

text: >1,2 対話やコメント依頼をじっくり行うひまはないと判断し

text: 勿論一言コメントを頂ければ一旦は編集を中止したでしょう。対話をわたしが無視すれば対話拒否というむしろ明らかなブロック理由となるわけですから、それを理由とするのは理解に苦しみます。また対話しなかった理由にウィキブレイクを挙げられていますが、その発言は利用者‐会話:Tiyoringoでの[ ウィキブレイク宣言をしていたことは知らなかった]というあなたの発言と矛盾しています。またWikipedia:コメント依頼/カテゴリ整理専用ではむしろ Tiyoringo 氏の意見に異論が出ています。

text: >3 多くのカテゴリを独断で使うカテゴリ、削除するカテゴリとすると選別する編集を行ったことにあります。

text: 単なる主観でものを言われては困ります。わたしが作成・整備したカテゴリのうち、真っ当なものがいくつあり、不適切なものがいくつあるのか。その証明は誰にも困難なものです。しかし確かに言えることは、わたしが未使用化したカテゴリの項目数は全て0個か1個だったということ。Wikipedia:カテゴリの方針で20～200程度とされるカテゴリ内の記事数については異論の余地があることはもとより承知している。しかし1という単数や、0という無までもが「異論の余地」に含まれて当然というのはやや拡大解釈が過ぎるという意見は以前から持っている。またあなたは、[ 利用者‐会話:辻朋季]、[ 利用者‐会話:WhiteWing]、にてこのブロック依頼を使ってカテゴリの未使用化、削除依頼の中止を要請している。また[ Category:オーストラリアの美術]、[ Category:ベネズエラのテレビドラマ]では独断での差し戻しを行なっている。ある編集方針について合意を作りたい場合に先ずブロック依頼を先に出すという暴力的な手法については何とも思わないのだろうか。

text: >4 合意を得ようとしていたものと感じた上での発言です。

text: よくわからない。感じて発言したというのは、問題だと思ったということになる。

text: >5

text: WhiteWing 氏に対しては遅まきながら不明をお詫びしたい。詳細は[ この通り]である。しかし、削除主義者を全員狙い撃ちしているわけではないということと、狙い撃ちしている相手が削除主義者ばかりであるということは別の話であるのですり替えないでいただきたい。それに、依頼者は被依頼者の編集方針と決定的に対立しており、かねてからわたしに対し過重なバイアスをかけ続けていたことは事実である。以下例示する（[]、[]、[]、[]、[]、[]、[]、[]、[]、[]）。

text: >6

text: わたしは普段からベトナム系記事の執筆にも携わっており、テンプレートも用意してベトナムの行政区記事の整備に力を注いできた。ティンザン省をティエンザン省にしたことが問題だというならば、ティンザン省であるべき理由を挙げて反論していただきたい。ティエンザン省はネット上の用例でも圧倒的多数であるし、外務省の文書でも使われている。他所では[ 門外漢云々]などといいながら、まるで門外漢でしかないあなたに思いどおりに出来たならば後は何もしないのではなどという発言をされると、本当にはらわたの煮えくり返る思いがする。それにWikipedia:大言壮語をしないは個人のふるまいに関する文書ではない。自分の読んでいないガイドラインで他人を糾弾するあなたに他人の編集方針を云々する資格などない。--Clarin 2007年11月29日 (木) 20:52 (UTC)
replies: text: :署名が1カ所にしかなかったのは見落としで、コメントを分断したことに関してはお詫びします。ティエンザン省などの移動で私が問題視していることは改名したことに関してではなく、改名したにも関わらず、本文中の記述をティンザン省からティエンザン省に全く変えていないことを問題視しているものです。これは同時に移動が実行された全ての記事に当てはまることです。[ ティエンザン省この時点での最新版]。どちらの方が適した名前であるかはClarin氏自身が良く知っている分野であろうし、それほど論議を呼ぶ分野の記事ではないと思われるので改名提案なく移動されたことを問題だと言っているわけではありません。中途半端な改名作業を問題視したものです。なお、:Category:オーストラリアの美術にはコモンズへのリンクという有益な情報を追加したもので日本語版利用者を有益な情報から一方的に遠ざけることはないという判断で差し戻し及びコモンズへのリンクを追加したもの、:Category:ベネズエラのテレビドラマは言語間リンクの貼られていなかったカテゴリ内に含まれていたビクトリア〜愛と復讐の嵐への言語間リンク追加とともに行った編集です。--Tiyoringo 2007年11月30日 (金) 04:08 (UTC)
thread_title:  被依頼者のコメントに対する反論