ノート:クリスマス

message: 私のバランス感覚からしますと、この節は「Wikipedia:関連作品#関連作品の項を作るべきではない記事」を基に、削除されるべきと考えますが、いかがでしょうか。--Kinno Angel（会話） 2014年1月2日 (木) 17:11 (UTC)
thread_title:  節「クリスマス映画」の削除提案 

message: これらの編集による「祭」から「ミサ」に変えられてしまっていた部分を戻しておきました。4か月もこの状態で放置されてしまっていた…もっと早く気付くべきでした…（ガックリ）。ＩＰさんも、せめてミサの記事を読んでおけば、こんな間違いはなさらなかったでしょう。
「ミサ」はカトリック教会だけで使われる用語であり、カトリック教会における「典礼の一種別」であって、祭全体を指す概念ではありません。「クリスマス」の「マス」部分の語源ではありますが、「語源＝現在の概念」ではありません。またそれは英語だけの特殊事情でもあります。
編集者の皆様には、せめてリンク先位は確認してから、こういう冒頭文に手を出して頂きたいと願います。化学や数学の記事ならまずやられないのに、何故宗教系の記事では、リンク先すらチェックせずに気軽に冒頭文を改変する方がいらっしゃるのかと、心底不思議に思います。--Kinno Angel（会話） 2015年12月24日 (木) 15:44 (UTC)
thread_title:  冒頭文の「ミサ」を「祭」に戻しました 

message: 出典２７．のリンクがどうも違っているようです。
ネットショップらしきサイトに飛びます。
--Higurebashi（会話） 2016年12月24日 (土) 08:42 (UTC) Higurebashi
thread_title:  使い方がよくわかっていませんが。 

message: Obendorfさんが「「「イエスのみ名の祝日」は1月3日」という記述を出典付きで復帰」として
この文と出典を本記事「クリスマス」の「クリスマス#日付・期間」節に記述されていますが、「「イエスのみ名の祝日」は1月3日に祝われる」は出典と共に除去したほうがよいのではないかと思います。理由：実際には祝われていないからです。特に今年2021年は日本では「主の公現【祭日】」が1月3日だったためにカトリック中央協議会のこよみに「イエスのみ名の祝日」は掲載されていません（クリックして該当月のこよみをご覧ください）。さらに通常の年、例えば去年2020年1月のこよみには確かに1月3日「イエスのみ名【任意】」と掲載されています。しかしこの「【任意】」にご注目ください。実際は「イエスのみ名の祝日」はしていないと思われます。例えば聖イグナチオ教会（参考：聖イグナチオ教会#概要）の2020年の「1月の典礼と行事」を見ますと（下の方にスクロールしてご覧ください）、1月1日と5日の祭日は掲載されていますが「イエスのみ名」は掲載されていません。すなわち「【任意】」なのでやっていないのです。さらにもっと本質的なこととして、カトリック中央協議会の降誕節の説明で「イエスのみ名」について一切言及がないのです。これはカトリック中央協議会が「イエスのみ名の祝日」を降誕節の説明で言及すべき祝日としていないと解釈できます。ウィキペディアは日本中心ではだめで、本来は教皇庁（バチカン）の説明に依るべきなのですが、とりあえず日本のカトリック中央協議会の説明と、一教会（聖イグナチオ教会）の例をあげるにとどめます。皆さまのご意見をお待ちします。--Lmkjgmo（会話） 2021年9月15日 (水) 23:00 (UTC)
replies: text: Lmkjgmo様、ご指摘ありがとうございます。早速ですが、ご返答いたします。

text: 「実際には祝われていないから」というのは、あくまで「日本の」カトリック教会の「平信徒」による観点ではないでしょうか。

text: 諸外国では、また毎日司祭・修道士がミサ・聖務日課を行う教会・修道院では、「主の公現」の主日と重ならない限り、典礼の中でこの日を記念するケースがあります。

text: 「w:Feast of the Holy Name of Jesus」には、

text: との記述があります。引用の3番目にある「titular」Weblio英和辞書という語をどう解釈するかによって、ニュアンスが少し変わりそうではありますが。

text: Googleで「"Holy Name of Jesus" "3 January" liturgy」と検索した結果もご覧ください。「3 January 2014: Holy Mass at the Church of the Gesù - Vatican」という他ならぬバチカンのサイト記事や、「Most Holy Name of Jesus」という"Franciscan Media"の記事、「Feast of the Most Holy Name of Jesus Sung Mass - 3 January 2021」というYouTube動画もあります。

text: 少なくとも、たとえ日本の多くの教会で「祝われていない」祝日であるとしても、「カトリック教会の聖人暦」（w:General Roman Calendar：「一般ローマ暦」）に記されている以上、祝日として「存在する」という事実は確かでしょう。

text: 有名な「聖ヒラリオ司教教会博士」、「聖セバスチアノ殉教者」、「聖チリロ（エルサレム）司教教会博士」や、サンタクロースの原形として知られる「聖ニコラオ司教」、そして世界中で大々的に祝われる「聖パトリック司教」でさえ、「一般ローマ暦」では【任意】の祝日です。しかし、これらの聖人について言及されているページで、"日本の"カトリック教会において「任意の祝日」だからといって、祝日に関する記述を削除すべき理由はないでしょう。

text: また、ここはウィキペディアの「日本版」ではなく「日本"語"版」であるということもご留意ください。

text: そして最大の意義としては、西方教会の中でも聖公会やルーテル教会などカトリック教会以外で教会暦の制度がある教派においては、「w:Feast of the Holy Name of Jesus」は1月1日に、重要な祭日として公祷が行われます。それとカトリック教会との対比を示すためにも、この記述は明らかに必要不可欠であると考えます。

text: ;参考

text: －以上の理由から、ご指摘のあった記述の存続を強く希望いたします。--Obendorf（会話） 2021年9月17日 (金) 03:08 (UTC)
replies: text: : 素朴な疑問なのですが、「イエスのみ名の祝日」というのは“キリストの降誕を記念する日”（クリスマス）なのですか？--ねこざめ（会話） 2021年9月17日 (金) 08:05 (UTC)
replies: text: ::ねこざめ様に返答：

text: ::この日自体は、「イエスの命名・割礼」を記念する日です。

text: ::

text: ::が典拠です。

text: ::そのため、聖公会やルーテル教会などでは、降誕日とされる12月25日から数えて8日目の1月1日に祝われます。

text: ::西方教会では、12月24日の降誕日前晩（クリスマス・イヴ）から1月6日の顕現日（エピファニー）の前晩まで、あるいは現代のカトリック教会では、「主の洗礼」を記念する公現祭の後の主日日本のカトリック教会での2018年1月との比較に参照。（公現祭が移動祝日となっている国・地域で、「公現の主日」が1月7日～8日にあたる年には、「公現の主日」の翌月曜日「2018年1月」を参照。）までこれは追記が必要ですね。が「降誕"節"」（Christmas season）であるため、この「Feast of the Holy Name of Jesus」もクリスマスの一部と見なされます。

text: ::

text: ::以上です。--Obendorf（会話） 2021年9月17日 (金) 12:47 (UTC)
replies: text: ::: Obendorfさん、返信ありがとうございます。つまりクリスマスシーズン中の祝日の一つといった感じですね。現行の記事を読んでわかりにくいのは、クリスマスの日と、クリスマスシーズンが一緒くたに語られているせいなのかなと思いました。あとイエスの降誕から8日目の1月1日を、主の割礼祭（正教会）、主の御割礼の祝日（旧ローマ・カトリック教会）、受割礼日（旧聖公会）、主の命名日（聖公会、ルター派教会）、神の母聖マリアの日（ローマ・カトリック教会）として祝うそうですが（出典：八木谷涼子『キリスト教歳時記』平凡社新書、2003年、、56-59頁。注記：講談社学術文庫に収録された。『キリスト教の歳時記』講談社学術文庫、2016年、）、イエスのみ名の祝日はなんで1月3日なのか不思議です。--ねこざめ（会話） 2021年9月17日 (金) 13:52 (UTC) 出典タグの使用をやめて、少し加筆--ねこざめ（会話） 2021年9月17日 (金) 14:56 (UTC)
replies: text: ::::イエスのみ名の祝日・イエスのみ名の記念日 (en:Feast of the Holy Name of Jesus) と、主の割礼祭 (en:Feast of the Circumcision of Christ）は別の祝日・記念日です。また、「主イエスの命名日」も別の記念日ととらえた方がいいようです。カトリック教会では「イエスの聖なる名前の命名」は、イエスのみ名の記念日（1月3日）とは別に1月1日に記念します（「降誕の８日目にあたる１月１日は、神の母聖マリアの祭日。この日には、イエスの聖なる名前の命名をも合わせて記念する。」 カトリック中央協議会）。一方、イエズスの聖名は1960年ごろには1月1日直後の主日（日曜日）か、年によっては1月2日に祝われていました（「イエズスのみな～聖名」『キリスト教百科事典』1960年初版、1968年第4版、117〈頁〉）。カトリック教会では1721年から全教会で祝われていたイエズスの聖名は1969年に廃止・削除され（「イエスの名」『オックスフォードキリスト教辞典』70頁）、約30年後の2002年に1月3日が「イエスのみ名の記念日」として任意の記念日になりました（聖パウロ女子修道会（女子パウロ会）公式サイト）。なお、聖公会（アングリカン・コミュニオン）では、国？によって「主イエスの命名日」を8月7日あるいは1月1日としていますが、国？によっては「主イエスの命名日」を「主の割礼の祝日」の別称としている所もあります（「イエスの名」『オックスフォードキリスト教辞典』70頁）。--Lmkjgmo（会話） 2021年9月17日 (金) 20:30 (UTC)。訂正・補足--Lmkjgmo（会話） 2021年9月17日 (金) 21:15 (UTC)
thread_title:  「イエスのみ名の祝日」について 

message: *『クリスマスおもしろ事典』（日本キリスト教団出版局、2003年、）という本では「第1章 クリスマスの誕生」として「クリスマスって何月何日?」「クリスマスの成立」について説明し、「第2章 クリスマスカレンダー」で「万聖節」（11月1日）から「キャンドルマス」（2月2日）までのイベントを一つ一つ紹介していき、その後「第3章 聖書のクリスマス」「第4章 日本のクリスマス」と続きます。遠藤紀勝・大塚光子共著『クリスマス小事典』（現代教養文庫、1989年、）も同じような感じで、「クリスマスのはじまり」の次に「クリスマス・カレンダー」、「世界のクリスマス」という構成です。
*ウィキペディアの記事では現状「概要」でクリスマスのカレンダーを紹介して、次に「起源」となっているので、先に紹介した一般向け解説書とは順番が逆になっています。私としては一般解説書の構成のほうがわかりやすいと思うのですが、どうでしょうか。--ねこざめ（会話） 2021年9月17日 (金) 14:56 (UTC)
*:ねこざめ様、Lmkjgmo様
*:ひとまず、自分のユーザーページに改稿案を作ってみました。ご確認くだされば幸いです。
*:利用者:Obendorf/クリスマス
*:このページには、編集の手を入れていただいても構いません。--Obendorf（会話） 2021年9月18日 (土) 01:11 (UTC)
*::どなたでも編集しやすいように「ノート:クリスマス/改稿案」にコピーしました。「利用者:Obendorf/クリスマス」の方はコピー元の日付け（版の指定）が無い点も気になりました。「略記」以降もあった方がいいと思うので復帰させました。よろしければ「ノート:クリスマス/改稿案」で改稿案を作ってみてください。--Lmkjgmo（会話） 2021年9月18日 (土) 02:48 (UTC)
*:::@Lmkjgmo様、ページ作成ありがとうございます。皆さんのご意見を極力取り入れて改稿案を投稿しましたので、ご確認いただければ幸いです。--Obendorf（会話） 2021年9月18日 (土) 09:51 (UTC)
replies: text: :: 確認いたしますが、手を入れるのはしばらく時間がかかりそうです。--ねこざめ（会話） 2021年9月18日 (土) 15:25 (UTC)
* ねこざめさんがあげられていた『クリスマス小事典』を見ましたら「世界のクリスマス」のあとは「サンタ・クロースはこんな人！」「クリスマス・デコレーション」「クリスマスの文学」「クリスマスの音楽」「クリスマスの料理」「クリスマス・メモランダム」「参考文献」「あとがき」という構成（目次）になっているので、この構成を参考にして見出しを作り、該当の文章を移動させ、少し加筆してみました。見出しが先行していて、内容が無い・乏しい節が多いので記事としての体裁はかなり悪くなりましたが、方向性としてはこんな感じでいかがでしょうか。--Lmkjgmo（会話） 2021年9月20日 (月) 23:07 (UTC)
replies: text: : 全体的な方向性としては特に問題は感じません。細かいところですと、「位置付け」で聖書の引用がいきなり出てくるのは一般向けにはちょっと敷居が高い気がします。「起源」は、『クリスマスおもしろ事典』（15-20頁）でほぼ同じようなことがより詳しく書かれているので、手を入れようかどうしようか悩んでいるところです。チコちゃんが叱られるの出典だけでも変更したいかな。おもしろ事典だとエジプトのオシリス神を祭る1月6日、ローマではミトラ教の太陽神を祭る12月25日に、キリスト教が対抗して同じ日をぶつけてきたみたいな感じで起源が書かれて、あとサトゥルナリア祭とユール、宗教改革の影響なんかも全部第1章にコンパクトにまとまっていてわかりやすいんですよね。でも出典に使うには『クリスマスおもしろ事典』という書名にちょっと抵抗が。「日本のクリスマス」は分量が増えてきたら将来的には記事の分割を考えないといけないかも。と、個人的にはいろいろ悩んでいますが、案ではなくもうこっちで行って良いのではないでしょうか。--ねこざめ（会話） 2021年9月22日 (水) 15:44 (UTC)
replies: text: ::転記しました。Obendorfさんの改稿案による変更箇所についてはそのままですし、ねこざめさんの上記のご意見がありますので転記について合意と判断しました。「位置付け」については違和感があるので、「起源」節の説明に繰り入れて聖書の引用は除去するか、説明の中で必要な箇所のみの引用にした方がいいと思います。出典としての『クリスマスおもしろ事典』は著者がクリスマスおもしろ事典刊行委員会で執筆者の個人名が分かりませんが、巻末には典拠としての参考文献が多くあげられていますし、出版社の日本キリスト教団出版局はキリスト教の学術的な専門書を出版していて編集者のチェックに期待出来ますので、出典にしてもいいと思います。ただし私なら『クリスマスおもしろ事典』を参考にして記事を書いても、『クリスマスおもしろ事典』の書名を出さずに内容と齟齬の無い他の事典や関連図書を出典として提示するかもしれません。--Lmkjgmo（会話） 2021年9月22日 (水) 22:09 (UTC)
replies: text: ::: Lmkjgmo様、反映ありがとうございます。また、加筆もお疲れ様です。ねこざめ様のご意見も採り入れて、「位置付け」節の聖書引用を除去し、ウィキソースへのリンクに改めてみました。その他、随所加筆、節の入れ替え、要出典箇所に出典記入などを行ってみました。--Obendorf（会話） 2021年9月23日 (木) 11:05 (UTC)
thread_title:  クリスマスの構成について 

message: 少なくとも今年2月以来、「大多数の教派」を「一部の教派」に直す編集が（おそらく同一人物ないし同一団体の人物によって）繰り返されています。現状の定義文では出典としてコトバンクが挙がっており（コトバンクを出典とすることの是非はともかく）、そちらではキリスト教一般の話となっていますから、これをことさらに限定しようとする編集は「虚偽出典」に当たるものと判断しています。私が以前「荒らしの差し戻し」として編集したのは、そのような出典偽装を戻すという意図に拠ったものです。
他方、「教派」としてしまうと、（ごく少数の信徒しかいない教派も、カトリックのような多くの信徒を抱える教派も、宗教人口的に多い教派からは異端視されている教派も、それぞれ平等に「1教派」とカウントした場合）大多数の教派ではない、という反発が生まれてしまうのかな、という印象を抱いています。
そこで、出典偽装状態を放置するのは好ましくない反面、無駄な編集合戦を避けるためには、単純な差し戻しにするよりも「主要な教派」にするとか、「信徒を多数抱える教派」にするなどの表現の修正はあってもよいのかとは考えました。既存の百科事典などでキリスト教一般のものとして叙述される祭事を、キリスト教徒全体の中でのごく限定的なものであるかのように記述することは、Wikipedia:中立的な観点#適当な重み付けに反するものと考えています。
ただ、その辺りで無駄な編集合戦を避けられる表現として、どのような表現が妥当なのか（たとえば上の案では「信徒を多数抱える」の「多数」が曖昧なので、クリスマスを否定しているエホバの証人などだって十分に「多数の信徒がいる」と反論できてしまうなど）について迷う部分がありますので、こうして議論を提起しました。--Sumaru（会話） 2022年5月29日 (日) 05:06 (UTC)
* 冒頭部の出典を明確化し「一部のキリスト教教派が行う」という文言は省きました。--ねこざめ（会話） 2022年5月29日 (日) 15:36 (UTC)
replies: text: :件のIPが「一部の教派」に書き換えた箇所は2か所あり、もう1か所が残っています。結果、クリスマス#教会暦における日付・期間あたりの「大多数のキリスト教教派」といった文言との不整合は残ったままです。--Sumaru（会話） 2022年5月29日 (日) 15:46 (UTC)
replies: text: :追記ですが、あえて議論を提起した目的の一つとして「合意形成の記録を残す」ことも意図しています。そうすることで、特定の教派が自派に都合の良いような改変をした際に、「ノートでの合意を無視した編集」として差し戻すことが可能になるからですし、それによって、件のIP氏も、合意された編集内容の変更のためには客観的な出典を基に議論を提起せざるを得なくなる（それをせずに編集合戦に持ち込めば、IP氏の方が一方的にブロックされるなり、記事が半保護されるなりの対応が行われる）からです。

text: :ですので、「特定の利用者が合意形成を経ずに、争点となっている個所を編集すること」は、（たとえその編集内容が妥当なものであろうとも）少なくとも私としては本意ではないです。一般論として言えば、そういう編集は編集合戦のリスクの解消にならず、将来的な編集合戦のリスクを残し続けることになる（「あいつが独断で編集したならこっちも独断で編集して何が悪い」）からです。--Sumaru（会話） 2022年5月29日 (日) 16:02 (UTC)
replies: text: :: 編集合戦となるのは本意ではありませんので、該当箇所の編集は合意が形成されるまでは控えることに致します。--ねこざめ（会話） 2022年5月30日 (月) 14:24 (UTC)
議論が止まっていますが、「一部の教派」と「大多数の教派」が共存している現状の記事内容は好ましくありません。私自身はクリスチャンではないため、あまり音頭を取って議論を主導するのは気が引けるということがあったのですが、どなたからも代案が出ないので、以下の代案を示します。
* 冒頭の「一部の教派で、教会暦上の12月25日に祝われる（例外後述）」は「カトリック、聖公会、ルーテル教会、正教会などでは、教会暦上の12月25日に祝われる（例外後述）」に変更する。
* クリスマス#教会暦における日付・期間の「大多数のキリスト教教派では毎年12月25日に祝われるが、東方教会のうち」は「西方教会に含まれるカトリックや聖公会などでは毎年グレゴリオ暦の12月25日に祝われるが、東方教会のうち」に変更する。
以上2点を提案します。--Sumaru（会話） 2022年7月3日 (日) 14:47 (UTC)
 １か月以上待ちましたが、特に異論はないものとみて上記の提案通りに変更いたしました。--Sumaru（会話） 2022年8月14日 (日) 01:52 (UTC)
thread_title:  「教派」について 

message: 「クリぼっち」を、クリスマス#独身者に統合する提案をします。「クリぼっち」というのは、あくまでも「クリスマスを1人で過ごす人」を意味する俗称（インターネットスラング）に過ぎず、メディアで数度取り上げられた程度でそれ以上の特筆性はないため、この俗称がWP:Nを満たすかどうかは微妙なので、クリスマス#独身者において、クリぼっちについて触れれば十分です。--119.245.86.157 2023年1月24日 (火) 04:20 (UTC)
replies: text: 統合提案が適切かの議論の前に、「俗称に過ぎず、学術用語でも何でもない」というのが気になります。Wikipediaでは学術用語ではないと立項できないのでしょうか。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2023年1月24日 (火) 05:03 (UTC)
* 多数の信頼できる情報源が出典がとして示されており、WP:GNGを満たしています。俗称やインターネットスラングが立項されている例も多数ありますし（Template:インターネットスラング）、学術用語ではないことが統合する根拠とはならないと考えます。多数の場面で使われている言葉のようですし単独記事で扱うことに問題はないでしょう。よって反対。--YellowSmileyFace（会話） 2023年1月24日 (火) 13:52 (UTC)
replies: text: : 学術用語でなければ特筆性がない訳ではありません。では、何をもって「この俗語に特筆性がある」と主張されるのでしょうか？メディアで取り上げられただけで特筆性を満たすわけではありません。それなら、白紙化保護されたの様な記事にはとっくに特筆性が認められているはずです。119.245.86.157 2023年1月24日 (火) 17:10 (UTC)
replies: text: ::補足しますが、「信頼できる情報源が出典が示されている」だけでは、WP:GNGは満たせたとしても、特筆性（WP:N）を満たせるとは限りません。また、俗称やインターネットスラングが立項されている例が他にあるのは、そのスラングに特筆性が認められる場合のみです。現状では「クリぼっち」はそれには該当しません。これらについて、正当理由を伴った反論をお待ちしています。--119.245.86.157 2023年1月24日 (火) 17:15 (UTC)
replies: text: :::「学術用語でなければ特筆性がない訳ではありません」と言われていますが貴方が「学術用語でもない」と仰り、それを当方のコメントの後に取り消されたのですよ？独立記事作成の一般的な目安であるWP:GNGに「もし対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及があった場合、その話題はウィキペディアの独立記事として作成、収録するだけの価値があると推定されます」と書かれています。この場合はマイナビやJ-CASTだけでなくNHKでも取り上げられたようですので、これに該当すると言えるでしょう。

text: :::また、貴方は高砂の浦さんのコメントを「暴言」という理由で除去されましたね。一応事実だけ記しておきます。--YellowSmileyFace（会話） 2023年1月24日 (火) 20:33 (UTC)
* 「俗称に過ぎず、学術用語でも何でもない」というご提案の文面からの「学術用語ではないと立項できないのでしょうか」という当方の疑問に納得できる返答がありませんでした。ご提案の文面は書き換えられています。また、その後の議論を見ても多数の信頼できる情報源が出典が示されていると確認できます。よって、提案に不備ありとして今回は反対票とします。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2023年1月25日 (水) 00:17 (UTC)
*  立項者なので票を入れるつもりはありませんが、「クリぼっち」は、他薦により2022年12月29日の新着項目に選出されています（特別:差分/93110979）。ご参考までに。--高砂の浦（会話） 2023年1月25日 (水) 03:46 (UTC)
**  提案者IPは別件調査からCUブロックしました。policy上IPのアカウント名を公表することは出来ませんが。みなさんお察しでしょう、とだけ申し上げておきます。--さかおり（会話） 2023年1月25日 (水) 09:57 (UTC)
* 提案者がSockpuppetとしてブロックされており、現状は反対意見しか無いので1週間待って異論なければ統合せずとして終了しようと思います。異論あればコメントお願いします。--YellowSmileyFace（会話） 2023年1月25日 (水) 13:06 (UTC)
* 提案者がブロックされており、賛成意見が特に出そうもないため、統合提案テンプレートは除去し、この議論は終了とします。けーみー（会話） 2023年1月29日 (日) 13:11 (UTC)
**  けーみーは、LTA:HEATHROWとしてブロックされました。議論は継続すべきと考えます。--高砂の浦（会話） 2023年1月29日 (日) 14:35 (UTC)
***  予告通り、1月25日から一週間後の2月1日までに異論がなければこの議論をクローズさせる予定です。なお、ソックパペットによる異論はカウントすべきではないと考えています。--YellowSmileyFace（会話） 2023年1月29日 (日) 17:35 (UTC)
***  の発言に打消し線を入れました。--YellowSmileyFace（会話） 2023年1月30日 (月) 01:04 (UTC)
*  予告期間である1週間中に異論が出なかったので、この提案は終了とします。--YellowSmileyFace（会話） 2023年2月2日 (木) 03:10 (UTC)
thread_title:  統合提案