ノート:上野/過去ログ1

message: === 議論1 ===
上野 (台東区) がリダイレクト削除依頼に出されていたので改名を提案します。上野駅は全国的な知名度があるかもしれませんが、地区としては全国の上野を代表するほどではないと思います。上野市はたしかに東京の地名に由来しているそうですが、平等化対象としては上野 (上田市) のほか，上野国のようなものがあります。ご意見をおねがいします。--Im224 2008年3月10日 (月) 09:01 (UTC)
replies: text: 上野のリンク元を見ても、多くが台東区の上野へのリンクとなっており現状維持のままがいいでしょう。知名度や利便性から考えても台東区上野と上田市の上野との平等化はとても難儀に感じます。それに上野駅や上野国などは本来的に曖昧さ回避での対応ですし。これと同様な議論が昔新宿でありました。何の前触れもなく移動されたため、もめた感じでしたが、(ノート:新宿を参照ください。)結局新宿区の新宿を新宿で扱い、他の地区の「新宿」は曖昧さ回避で対応という形になりました。上野も同様の措置でいいのではないでしょうか。--ケンチン 2008年3月10日 (月) 10:58 (UTC)

text: リンクの状況や、検索エンジンで「上野」と入力すると、上位にほぼ台東区の上野関連項目が表示されること等から、全国の上野を代表するほどではないという意見には疑問です。恩賜上野動物園やアメヤ横丁が地区内にあることから考えても、他の上野に比べ地区として特筆すべきものが多いと考えてよいのではないでしょうか。--M-lab 2008年3月14日 (金) 14:52 (UTC)

text: 人口が3652人しかいない上野 (上田市)と台東区の上野を平等な曖昧さ回避というのはやりすぎでしょう。上野国に関してはで誘導すれば十分であえて曖昧さ回避にする必然性はないと思います。--Tiyoringo 2008年3月14日 (金) 15:49 (UTC)
replies: text: : 実際のところ、この平等化の核心は上野 (上田市) ではなく上野国にあります。台東区記事をみると地名は上野国に由来しているとあり、それからしても東京都の地名を無括弧化にするというのは不適切だと思います。どれか一つが突出した知名度を有していても議論の末に平等化された赤坂の例に倣うべきだと思うのです。日吉や，上記の新宿にしても、平等化した側の弁明が十分になされていないまま差別化に差し戻されたという印象を受けます。--Im224 2008年3月17日 (月) 08:42 (UTC)

text: :WP:DABの方針としても上野国と上野とではそもそも名称が異なるので平等化はできないと思います。上野国や上野市などは上野 (曖昧さ回避)ないしはでの対応以外ないと思います。上野を連想させる言葉の数からして上野 (曖昧さ回避)で補っている現状で何も問題ないと思いますが。--ケンチン 2008年3月17日 (月) 11:25 (UTC)

text: :（コメント）同名記事ができる度にいちいち平等な曖昧さ回避にしたら、その都度リンク元も修正しなくてはならず、無駄に履歴を消化することにもなるので。Template:otherusesを冒頭に貼り付けるだけで良いと思います。ASAMA501 2008年3月17日 (月) 13:29 (UTC)
replies: text: :: 曖昧さ回避対象が上野 (上田市) ，上野国，上野市だけであればTemplate:Otheruseslistでの対応でよかったと思います。しかし山手線方式部分が肥大化したとなればIPユーザー218.46.196.45による合意なき分割などではなく台東区地名か曖昧さ回避部分かどちらを分割するかという議論が必要です。

text: :: そうなったときに有名だからといって台東区の地名を優先するというのは、上にあげた赤坂の議論でも挙げられているよう，不適切だと感じます。--Im224 2008年3月27日 (木) 17:34 (UTC)
replies: text: :::（コメント）提案者の言いたい事は理解できない事もない（旧国名を記す際に「大和」「上野」のように「国」を省いた場合に当該国にリンクされない事に気付かないで編集する人が多い）。だが、実際に改名を行った際にリンク元の修正が追いつくのかという問題点も浮上すると考えます。--水野白楓 2008年4月4日 (金) 23:40 (UTC)
replies: text: :::: リンクの修正に関しては、提案者本人が責任をもって行います。ノート:赤坂やノート:神田川 (東京都) でも、有名でないものと平等化した際には定期的なリンク修正を行うことが強調されています。--Im224 2008年4月7日 (月) 18:33 (UTC)
replies: text: ::::: （賛成）賛成します。やはり元は上野国である以上、今回は赤坂の例に従うべきだと考えます。--shikai shaw 2008年4月7日 (月) 18:47 (UTC)
replies: text: ::::::上野国と上野を平等化という観点からの曖昧さ回避には反対です。正式名称が異なるというのと、上野と上野国との関係が希薄だということ（項目にも書いてますが上野の地名の由来のひとつとして上野国ありますが、伊賀上野という説も有力）なにより「上野」というページには第一にズハリ「上野」というものに対する説明が本来的に来るべきで、利便的などでも現状でそれを満たしている以上違う名称である上野国との曖昧さ回避への移行はマズイと思います。曖昧さ回避のページはやはり副次的に考えられるべきだと思います。これは、東京とかの例見ればわかると思います。東京を地理的な説明ではなく、東京都や東京駅、楽曲やトンキン（東京）なんかの曖昧さ回避のページへの改名にするのと同じようなものだと思います。これを平等化するとなると多分にクレーム来ると思います。赤坂や神田川はまったく同名の記事があるから取られた措置であるので混同はまずいと思います。また私の知る範囲では吉祥寺なんていう赤坂などとまったく逆の例のもあります。--ケンチン 2008年4月8日 (火) 14:32 (UTC)

text: ::::::上野の名前の由来ですが上野国とは全く関係なく、「下谷に対して上野と呼ばれるようになった」という説もあるようです。伝聞なので出典が見つからず、記事には書いていませんが。--M-lab 2008年4月12日 (土) 01:10 (UTC)
台東区地名の由来はどうあれ、全国の上野地名の原点となっているわけではないのだから代表させるのは不適切です。また上野はせいぜい駅周辺の地名でしかないのに対し、東京は東京都としての広域的な範囲を指すこともあるのでやはり事情が異なります。同名の記事がなくても平等化された例として本郷，市川，久世のようなものがあります。吉祥寺に関しては武蔵野市の地名が有名であるということからの差別化なので、やはり新宿や日吉同様平等化への検討が必要だと考えます。--Im224 2008年4月18日 (金) 06:44 (UTC)

text: 2週間以上反対意見がないので台東区記事を改名し、曖昧さ回避ページの移動を依頼しました。リンク修正もおいおい進めていきます。--Im224 2008年5月9日 (金) 18:24 (UTC)
replies: text: : これだけ異論が出ていて、それぞれについて説得できたというよりはむしろ双方主張しただけという状況に思えますが、それを「2週間以上反対意見がない」という事実に集約するのには違和感を覚えます。地名の話と記事名の話が混同されていると思います。「全国の上野地名の原点となっているわけではないのだから代表させるのは不適切」というのは「上野という文字列の地名」についての話であって、「上野と呼ばれる場所」の話ではないでしょう。--Jms 2008年5月9日 (金) 18:43 (UTC)

text: :提案者の意見ですが「平等化の核心は〜地名は上野国に由来…」と主張しておきながら、その後「台東区の地名の由来はどうあれ」と矛盾した主張を展開しており、納得できません。また、過去の議論で改名に対して賛成意見がほとんどないのは一目瞭然ではないでしょうか。--M-lab 2008年5月10日 (土) 00:00 (UTC)
replies: text: ::なんか移動されてしまったのですが…私も含め既に複数のユーザーの方が移動に反対なり難色を示すなりしていたので、合意は得られていなかったと思ってましたね。個人的にしばらく反応しなかったのも悪かったですが、私としては他のユーザーの意見なんかも聞きたかったし、前にも表明したとおり上野に台東区の記事もって来ていたケースでなんら問題ないと思っていたので、あの時でも今でもその趣旨の肉付けにあたる説明しかできないのですが…Jmsさんも指摘してますが、少なくとも上野に台東区の上野が置かれていたのは全国の上野の地名の原点だから置かれているのではなく、利便性・知名度等勘案して他の地域・概念の「上野」より優位性を置いていいものだと判断されているからだと思います。その判断は私は妥当だと思います。上野は都内でも屈指の繁華街ですし、それに対して他の「上野」は台東区の上野に対抗できるほどの概念ではないと思いますので（この点ではIm224さんが提示している市川や久世などとは別で、むしろ新宿や池袋などのケースと同じに見るべきだと思います）平等化への曖昧さ回避へは改めて反対しておきたいと思います。M-labさんも指摘してますが、私もそもそもの曖昧さへの転換の根拠が一体何であるのか、いまいち分かりづらい部分があるとは感じていました。--ケンチン 2008年5月11日 (日) 10:15 (UTC)
replies: text: :::合意を得ない改名・移動ということで差し戻しを依頼したいと思います。ご意見をいただければと思います。--M-lab 2008年5月13日 (火) 14:08 (UTC)
replies: text: :::: 本当に改名すべきでないと思っていたのであれば何らかの反論をしてください。「書くことはないが改名はされるべきでない」と思っているだけでは反対していることになりません。Wikipedia:ページの改名では1週間以内となっていますが、本件では2週間どころか3週間たっても私の意見に対する反論がありませんでした。それでいて新宿や日吉のような未建議移動と同列の扱いを受けるのは、別の意味で理不尽です。

text: :::: 由来に関する主張については、私もその場で都合のいい意見をとったという部分がありました。その点はおわびいたします。正しくは後に述べた「由来はどうあれ」という方に主眼をおき，その特別な場合として台東区地名が上野国に由来している場合であってもやはり台東区地名を優先するのは不適切、とします。--Im224 2008年5月14日 (水) 05:24 (UTC)
replies: text: ::::: 手続き上、仰ることに理はありますので、移動せずに呼びかけをしております。しかし、内容的には合理性がないと思います。内容と形式を斟酌した、妥当な対応がなされることを期待します。互いに非を攻めてもろくなことはありません。--Jms 2008年5月14日 (水) 08:23 (UTC)
replies: text: ::::::WP:D#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避あたりにもあるように代表的なトピック（この場合では台東区の上野）を持ってくるという前のスタイルがIm224さんだと「不適切」ということなんですよね。その「不適切」と考える理由がどうも不明瞭で、Im224さんにはそこをもっとクリアーにしてもらいたいですよね。これではIm224さんの話は平等化への客観的な検討ではなく、何が何でも平等化にしなくてはならないというニュアンスに感じてしまいますね。解釈の違いと言われればそれまでですが、4月18日のIm224さんの発言が記事移動に対する確認発言だとは私は思っていませんでした。反対意見がなかったというよりは、一番最初のIm224さんの3月10日の提案後からもちらほら意見でていましたし、決裂したままだったと私は思います。あと現時点では差し戻ししても混乱するだけですし、とりあえずはこのままでいいのではないでしょうか。--ケンチン 2008年5月14日 (水) 15:19 (UTC)
replies: text: :::::::結局、提案者ご本人も認めてらっしゃるように「まず改名ありき、理由はこじつけ」ということなのでしょう。合意に関しては「結論に達する」ことが条件ですが、どう見てもこれまでの議論で結論に達したとは思えません。また、改名するにしても事前に「何日間反論がなければ改名に移ります」と告知すべきで、マナーとしては良くない行為ではないでしょうか。ケンチンさんの「差し戻しによる混乱」というご指摘ですが、むしろ遺恨を残して改名する方が後々問題を残すように思います。差し戻して、再度議論をやり直すべきと考えます。--M-lab 2008年5月15日 (木) 14:16 (UTC)
（見づらくなったのでインデント戻し）上野の履歴みましたら、履歴があって移動依頼による対応が必要ですし（時間がかかる）、Im224さんも考えあっての移動なので差し戻しより先行して合意形成を行うほうのが賢明な対応でしょう。戻すにしても（私もそれを望んでいますが）今はただIm224さんの不明瞭なままになっている理由表明か、取り下げをしていただきたいところですね。--ケンチン 2008年5月16日 (金) 11:28 (UTC)

text: こうなってしまった以上、差し戻すよりは納得がいくまで話し合うことです。ノート:YKKでも同じことがありました。これも解釈のちがいですが、私は上記ガイドラインを「反論が1週間なければ移動してよい」ととらえていました。本件のようなトラブルを避けるため、今後は私も改名を提案する際は期限に関する注意書きをするつもりでいます。

text: さて不適切だという一点張りでいるわけにもいかないので、その理由をいくつか。

text: # 台東区の上野は赤坂のような全国的な知名度があるほどではないということ。これは最初に書いたとおりです。

text: # 上野というのは中野や下野，また東野・西野・南野・北野に類する方向地名で、ごく一般的な固有名詞であるということ。

text: # 「平等化の核心」と前述した上野国というのは、もともとあった毛野国が上下に分かれた「上毛野」が省略されて「上野」となったものであり、2の一般的な固有名詞とは由来を異にしている。なので，台東区地名の由来がたとえば上記のように「下谷に対して」だった場合でも、上野国を台東区地名に従属させるのは適切でない。

text: 私自身説明不足の感はありますが、さしあたってこんなところです。--Im224 2008年5月16日 (金) 18:24 (UTC)
replies: text: : 反論が一週間なければ、というのは合意が成立していると見なす目安であって、前述の様に合意が成立している状況であるとは到底思えません。ですので、合意なき移動に相当すると考えます。手続き上の問題ではなく、合意があったかどうかという問題です。「こうなってしまった以上、差し戻すよりは納得がいくまで話し合うこと」というのは、合意があったのだから移動は妥当であった、という主張でしょうか、それとも納得がゆくまで話し合っていなかったすなわち合意はなかった、という主張でしょうか。--Jms 2008年5月16日 (金) 19:42 (UTC)
replies: text: ::Im224さんの述べられた考えなのですが、それらの考えに対しては既に反対の意見が複数書かれており振り出しに戻ってしまいますので、これ以上述べません。それを踏まえた上での意見が不可欠ですね。それがない以上、話し合いをしても無駄ですし、そうした意見がないなら、Im224さんの考えは否決という方向で考えなくてなりません。移動に関しても合理性に関してははなばた疑問もありますし、多くの人がJmsさんが指摘したように映ると思います。Im224さんに対する心証を悪くするだけだと思います。--ケンチン 2008年5月17日 (土) 09:21 (UTC)

text: :: 一定期間にわたり反論がなかったので正当であるという判断のもとに移動を行いました。しかしその矢先に多数の反対意見が出たので、合意がなかったという判断は事後確認でしかありません。

text: :: 1と2を合わせると、上野は赤坂ほど東京の知名度が高くなく，他の用例が多いということです。なので赤坂以上に平等化する意義があると思います。台東区の町域は他地域に比べて特筆すべき点が多いということからすれば全国の上野を代表するということもできますが、検索の利便性だけで優先順位が決まるわけではありません。無括弧の上野の記事で示すべきことは、3に示したまったく由来のちがう上野国のような地名もあるということではないかと考えます。--Im224 2008年5月23日 (金) 07:40 (UTC)
replies: text: :::都内屈指の繁華街である台東区の上野が他の「上野」より優位性を置いてあった判断は至極妥当な判断だと言うのは既に示しています。（これは他の用例を否定することではありません）その判断があったから今まで記事が発展してこれたと思いますしね。Im224さんの上野が赤坂より知名度がないという主張も疑問ありますし、上野の平等化への意義など見いだすことができません。今までの話からしてもIm224さんの考えは少数派だと思いますね。上野が全国の上野を代表するかどうかの妥当性の部分は個人の主観的な判断によるところもあるので、Im224さんの考えを改めさせたりすることは私個人としては考えてはいませんが、いままでに既に複数の人に否定されているというのは理解していただきたいですね。私としてはIm224さんの提案を否決の方向で考えるというのも合意形成のひとつだと思います。無括弧の上野で何を書きたいのか知りませんが、上野国にしろ何にしろ、由来などは各々の項目のほうに記載すればいいだけの話だと思いますね。移動に関しても移動後、多数の反対意見が出たのがわかるなら、自分の判断はよくないものだった、間違ってたと感じてほしいですね。--ケンチン 2008年5月23日 (金) 13:12 (UTC)

text: :::上野は赤坂ほど東京の知名度がない、というのは何か統計データでもあるのでしょうか？検索の利便性を否定するのであれば、それ相応の根拠を示していただきたいと思います。現在の主張は根拠なき主張としか思えません。提案者は、反対が多い状況での改名が推奨されていないのはなぜかということをよく考えるべきではないでしょうか。--M-lab 2008年5月23日 (金) 14:21 (UTC)
replies: text: :::: 知名度について根拠を求めようとすると、極端なところ台東区の地域が全国随一であるということも裏付けできなくなってしまうので、その点は撤回します。ですが、上野の方が赤坂よりも他の用例が多いというのは事実だと思います。それでもなお赤坂が平等化されたことについてはどのようにお考えでしょうか。問い返しになりますが、ノート:赤坂を熟読したうえでお答えください。上で述べられている赤坂 (福岡市) があるからという理由ではとうてい納得できません。--Im224 2008年5月28日 (水) 09:36 (UTC)
replies: text: ::::: ノート:赤坂の、どこを熟読せよと仰っているのか困りましたが、得票数は4対4と同等ではありますが、一週間たっても反論のない1.の「赤坂_(曖昧さ回避)」を移動依頼に提出しました。とあるのはわかりました。それでもなお平等化されたのは、平等化ありきだからだということだと思います。赤坂は、赤坂という地名についての記事であって、上野の記事とは別でしょう。百科事典は地名辞典ではありませんから、地名中心で編纂するのが適切かどうかは検討の余地があります。赤坂については地名としての立項が適切なのかもしれませんが、少なくとも上野についてはそうではないのではないかという意見は既に述べた通りです。--Jms 2008年5月28日 (水) 12:19 (UTC)脱字補 --Jms 2008年5月29日 (木) 16:27 (UTC)
replies: text: ::::::私個人としては赤坂の議論にかかわっていなかったのであれですが、唯一考えられる根拠としては福岡市の赤坂は福岡市の繁華街の一角であるからということでしょうね。個人的に赤坂にしろ本郷にしろあまりいい移動例とは思いません。前にも触れましたが、上野は新宿や渋谷や池袋や大阪の梅田などのパターンと同じに考えるべきだと思います。後本郷にしろ赤坂にしろ個人的には銀座のようなスタイルにしてほしかったですね。銀座は赤坂や本郷だのやり方だと銀座 (歴史)を一番最初に持ってきて、東京の銀座は銀座 (東京都中央区)なんかに追いやる事になりますね。銀座は元々は貨幣の鋳造場所のことを言う、日本史方面での用語ですが、これを一番にするよりも都内で1.2を争う繁華街である銀座を持ってきているということはニーズなど考慮しても至極妥当な事だと思います。Jmsさんも指摘しているように地名事典ではありませんから、その地名などの一般的な説明を第一位に持ってくるのがいいかは検討の余地があると思います。銀座はそれを考えるのに好例だと思います。色々主張を撤回しているのも気になるところですがIm224さんは赤坂のパターンにこだわりがあるようですが新宿や渋谷あたりは他の地域にも同名の地名があるにもかかわらず、都内の記事を置いてあるのですよ。同じ都内の繁華街である上野もこういうパターンではいけないのですか。一年も前の他人の発言の引用ですが、一番最初に触れた新宿の事例で移動にあたり、tdkさんが当時無断で新宿を移動したロロさんに対する利用者‐会話:ロロでの発言（2007年3月12日 (月) 00:31 (UTC)分）なんかも今回の事例にもいえると思います。--ケンチン 2008年5月29日 (木) 11:51 (UTC)
=== 議論2 ===
赤坂が平等化された直接の理由は赤坂 (福岡市) の有意性ではありません。純粋に赤坂 (東京都港区) とそれ以外の用例との曖昧さ回避法を検討した結果です。赤坂のノートでも触れられている新宿や渋谷同様、銀座も歴史用語を優先させるのが将来的な理想であるとは考えておりました。当初赤坂について東京都地名の優先化を視野に入れて提案したのは[ ご指摘の発言] のような理由もあって弱気になっていたからですが、同議論がそのような考え方を変えてくれました。
むしろ上野が従うべき好例は中野だと思います。類似の方角地名と上には書きましたが、それだけでなく中野 (中野区) とて上野 (台東区) に勝るとも劣らない繁華街です。それを中野区だけでなく中野市，中野町，中野村といった区別対象と平等に扱ったのは、ごくごく自然な対処法だと思います。--Im224 2008年6月9日 (月) 15:24 (UTC)

text: 前にも触れたのはずなのですが、上野にしろあるいは銀座にしろあの記事スタイルをとっている根拠はWP:D#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避なんですよね。「代表的なトピック」を地名に対する一般的な説明にするのか、あるいは著名性、リンク先や検索のニーズなどを考慮してその名で知られる代表的な地名にするのかをどちらかを選ぶかという話になると思います。前者を採れば赤坂のように赤坂の地名の由来や歴史が「代表的なトピック」になりますし、後者をとれば元の上野の感じや銀座や新宿みたいにその名で代表される街に関する記述が「代表的なトピック」なると思います。これはケースバイケースで判断・対応されるべきでしょうが、少なくとも「代表的なトピック＝地名の一般的な説明」で何でもかんでも片付けようとするのは記事のたて方として不適切だと思いますね。こういう人にはその地名の一般的な由来や歴史的背景が事典的として第一に浮かんでくる概念なのかもしれませんが、銀座や新宿見てもそれが第一とは限らないケースもあることは理解してもらいたいですね。代表的なトピックは記事へのニーズなど様々な角度から勘案して決めるべきでしょう。地名事典などに記載されているようなその地名などに対する一般的な説明にすべきか、その名で代表されるある特定された地域に関する地理的な情報にすべきか、少なくとも両方とも事典的な内容であり、無条件にその地名などに対する一般的な説明なるものがに対して優位性を置かれる根拠はないと思います。ウィキペディアは地名学的な概念のみを取り扱う事典ではありませんからね。赤坂での議論は「代表的なトピック＝地名の一般的な説明」で何でも片付けようとする傾向に感じます。こうした概念を地名学的な側面でしか見られていないというのは時として記事に対するニーズに反する行為にもつながると思います。

text: 今まで流れをこうした点で考えるなら「台東区上野＝代表的なトピック」とするべきということになるでしょうし、個人的に必要あるのかなと思いますが、もし今後上野に対する一般的な説明みたいなものが記事として必要だというなら上野 (地名)のような感じにするべきだと思います。これは「上野の地名に対する一般な説明＝代表的なトピックではない」という主張からです。銀座はまさにこのパターンですし、赤坂は銀座の逆転型というべきものだと思います。赤坂の項目はIm224さんは平等化だといってますが、既に平等な曖昧さ回避ではなく地名に対する一般的な説明を代表的なトピックに選んだ[WP:D#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避]]のスタイルになった記事になっていると思います。私は福岡市など他に候補がなかったら、赤坂も銀座のように「代表的なトピック＝東京の赤坂」にすべきだったと思います。そのほうが記事に対するニーズに適っていると思います。少なくともIm224さんは上野に対する「代表的なトピック」の選択にクレームがついていると思ってください。あと現在の中野のスタイルは代表的なトピックにあたるものがない、あるいはあるひとつのもので代表させるのは不適切と考えられたパターンのものでしようね。中野の記事で中野区中野を他の概念を押しのけて代表的なトピックとさせるのは不適切と判断されているからでしょう。上野も中野のように平等化への曖昧さ回避として検討される根拠としてはWP:Dの方針からも、上田市の上野以外現段階では存在しないはずなのですが、これは規模などからこの提案出された一番最初に複数のユーザーに不適切と否定された事ですよね。それは再度確認していただきたいですよね。これは上野と中野の比較ではなく（余談ですが中野よりも上野の方が繁華街としてはワンランク上だと思います）、台東区上野と上田市上野などで考えてくださらないと訳分からない事になります。--ケンチン 2008年6月10日 (火) 13:37 (UTC)
replies: text: : 新宿や渋谷についてはともかく、上野は単純な方向地名なので少なくとも独立記事を立ててまで概説する必要はありません。せいぜい中村のよう末尾に一、二行書くだけで足りるでしょう。

text: : 独立記事の有無にこだわっているようですが、それにとらわれすぎてしまうと福島 (大阪市) は福島 (小惑星) よりも有意性があるから無括弧化しようということになってしまいます。このような提案にはだれも賛同しないでしょう。福島県や福島市という平等化対象があるからです。これも中野と同様だということなのでしょうけれども。

text: : もちろん、上野 (台東区) は福島 (大阪市) とはちがいます。上野 (上田市) とだけ平等化するというのは梅田を梅田 (足立区) とだけ平等化するために「梅田_(大阪市)」へ移動するようなものです。それ自身単独で立てるだけのものがあるわけですが、それでも上野国や上野市には対等に扱うだけの価値があると私は考えています。

text: : それではこちらから一歩踏み込みますが、先の福島において検索需要を重視しようとすると、曖昧さ回避ページを移動し，無括弧は福島県ないし福島市へのリダイレクトとすることになってしまいます。これはノート:横浜等で論じられてきた地名曖昧さ回避法に反することにもなります。--Im224 2008年6月22日 (日) 02:01 (UTC)
replies: text: ::これも何度も言ったと思いますが上野を平等な曖昧さ回避にする場合は、『上野』という名の記事で示される代表的なトピックがないあるいはひとつで代表させるのは不適切な場合や代表されるべきトピックが複数ある場合なんかに初めて考えられる副次的な措置で、Im224さんが示した福島や中野は単に「福島」や「中野」で代表させられるトピックがない、あるいはひとつのもので代表させるのが不適切と考えられるパターンのものでしょうね。前回も言いましたがIm224さんは上野を福島や中野のパターンにすることを最初提案して複数のユーザーに否定されたのは確認していただけないのでしょうか。

text: ::上野には台東区上野という「上野」という項目名の記事でそれを代表させるのに相応しいトピックがあるので（台東区の上野が代表的かどうかは既に言ったと思いますが）敢えて副次的な措置である平等な曖昧さ回避にされる理由がないと思います。新宿や渋谷と同じパターンです。中野や福島とは「代表的なトピック」に関する事情が違うというのはそろそろ理解していただきたいですね。これも前に述べた事なのですが、Im224さんがいくら「上野国や上野市には対等に扱うだけの価値がある」いっても、『上野』とは名称が異なりますのでそれは上野でやるべきことではなく、既にある上野 (曖昧さ回避)でやられるべき内容だと思いますね。後ノート:横浜は、『横浜』が『横浜』とは違う名称である『横浜市』へリダイレクト化されていた際に論じられていたので今回の話とはパターンが違うと思いますが。--ケンチン 2008年6月22日 (日) 14:31 (UTC)
replies: text: :::結局の所、提案者の主張は他の記事が云々というものばかりで、新しい切り口がないように思えます。他に出典・論理的根拠が出ず、且つ他のユーザーとの合意が得られないようでしたら、多数決なども検討した方が良いように思いますが。--M-lab 2008年6月23日 (月) 13:37 (UTC)
replies: text: ::::多数決なら既に所信表明されているユーザーの人数数えると、上野への差し戻しが多数になりますね。このままだと水掛け論になってしまうおそれあるので、私も多数決でいいと思います。最低限、赤坂のノートなどで議論されたものを上野を含めてどこにでも適用される訳ではない（渋谷や新宿などでも赤坂同様に移動させようという話にもなっていたみたいなので）という事やWP:Dの方針に書いてある通り、代表的なトピックが明確な時は平等化は不適切な選択（中野や福島みたいなパターン）だというのはIm224さんには理解していただきたいです。--ケンチン 2008年6月23日 (月) 14:01 (UTC)
replies: text: ::::: 多数決へ持ち込む前にたずねておきたいことがあります。

text: ::::: 赤坂において、赤坂 (福岡市) がなければ差別化すべきであるというのはなぜでしょうか。当該議論は同記事がなくても成り立っています。

text: ::::: もう一つ、横浜に関連しますが，北見や旭川において曖昧さ回避ページが移動され無括弧が市へのリダイレクトになったというのは上野 (台東区) を優先する立場からすると適切だといえるでしょうか。--Im224 2008年7月6日 (日) 01:12 (UTC)
replies: text: ::::::: 赤坂、北見、旭川と上野 (台東区)との関連がわからないのですが、なぜ多数決の前にそれをたずねる必要があるのか、お教え願えますか。結局は個別地区ごとに、記事名をどうすべきかというバランスはそれぞれだと思うのですが…どうも地名と記事名の区別という考え方が通じていないという印象が拭えません。--Jms 2008年7月6日 (日) 01:39 (UTC)
replies: text: ::::::::もう尋ねるも何もないと思いますけど、赤坂に関しても、2008年6月10日にすでに私が回答していると思うのですがね。本来ならここでの議論対象外なんですが、ほかの色々な地名みたいなだされても、同じことの繰り返しになるだけなんですけどね。上野は上野という軸で考えられないのですかね。赤坂とかで議論されたことをまかり通そうとするからわけのわからないことになるんですよ。--ケンチン 2008年7月7日 (月) 11:38 (UTC)
=== 投票提案 ===
セクションわけました --Jms 2008年8月1日 (金) 09:44 (UTC)
多数決へもちこむ前にというのは、話がそれないうちにということです。地名みたいなだされても、というのもまた「不可解な」一節ですが、見当たり違いということであれば回答は不要です。ここまでの議論でだいたいわかりそうなので。
それでは多数決への取り決めです。Wikipedia:投票に準じます。
* 投票資格:ログインユーザー
** IPユーザーはコメントのみ可
** 提案者Im224をはじめ、ここまでの議論に参加した者を含む。
* 投票期間:336時間 i.e. 2週間
* 告知ページ
** 上野 (台東区)
** 上野 (曖昧さ回避)
** Wikipedia:投票/リスト
** Wikipedia:改名提案
** Wikipedia:コメント依頼
** Portal:日本の都道府県/東京都
** Portal:日本の都道府県/群馬県
** Portal:日本の都道府県/三重県
** Portal:日本の都道府県/沖縄県
* コメントへの返信は適宜行う。
* 終了後もコメントへの反論がある場合は議論を継続する。
ご要望があればお申し付けください。--Im224 2008年7月20日 (日) 01:07 (UTC)

text: 念のため、選択肢と結果の扱い (判定基準) も明示願います。--Jms 2008年7月20日 (日) 02:48 (UTC)
replies: text: :そもそも改めて投票の必要性あるのでしょうか。多数決なら既に今までの経緯から上野への差し戻しということで話しが進められるものだとてっきり思っていましたが、ここまで来て改めて投票では今までの議論は何のためだったでしょうか…。--ケンチン 2008年7月20日 (日) 06:50 (UTC)
replies: text: :: 「納得がいくまで」と書きました。ここまでの議論参加者だけでなく、すべての利用者に多数決投票であまねく意見を求めたのであれば私もその結果に従えます。それにここまでの議論は無駄になるわけではありません。Wikipedia:合意形成#多数決方式 - 2.の段階に達したということです。

text: :: ご指摘の点もふくめ追加事項を。
* 選択肢:以下二項目のどちらを括弧なしの上野へ改名するか。
*# 上野 (曖昧さ回避)
*# 上野 (台東区)
* 期限内の投票の結果、得票数の多い方をWikipedia:移動依頼へ提出する。
** 万一同数になった場合は168時間 i.e. 1週間の延長期間を設ける。
** その場合、上記「コメントへの反論」が継続している場合はそれを優先する。
* 多重アカウントの投票は無効。
--Im224 2008年7月31日 (木) 16:10 (UTC)

text: 「納得がいくまで」というのは釈然としませんし、ここでの議論は改名提案を介して全利用者に開かれているので投票にすることで何かかわるとも思えませんが、投票結果にならば従うとおっしゃるなら (リソースの浪費だと思いますが) やむをえないでしょう。

text: 選択肢の含意がわかりにくいので、次の様に明示する方が良いでしょう。

text: # 上野 (曖昧さ回避) を「上野」に改名、上野 (台東区)はそのまま

text: # 上野 (台東区)を「上野」に改名、上野 (曖昧さ回避) そのまま

text: 投票資格はログインユーザ全員ではなく、しばしば用いられている投票開始前に標準名前空間の編集 50 回以上、投票開始前一ヶ月の標準名前空間での編集5回以上といった制約をすべきでしょう。基準を投票開始にとるか、議論開始にとるかは議論が必要でしょう。--Jms 2008年8月1日 (金) 09:44 (UTC)
replies: text: :今までユーザーからだけではなく、他のユーザーからの意見もあまねくもとめたいなら、このような投票の告知ではなく議論参加や意見募集の呼びかけをWikipedia:コメント依頼や関連プロジェクトやポータルにでもアナウンスするのが筋だと思いますがね。そのステップのことまだしてないですし、仮に投票にするとしたらその次の段階だと思いますね。

text: :仮に投票にするにしろ、この素案のままじゃ、はじめて見た人がなんでここまで議論になっているかや何のための投票なのかさっぱりわからないと思いますので、Im224さんの言葉でいいので、客観的にどのような議論・投票なのかや今までの経緯、「上野 (台東区)」を主張している人の論旨（それはこちらが納得いくものになるまで推敲していただきますが）とIm224さんの立場でもある「上野 (曖昧さ回避)」を主張している人の論旨くらい、初めて来た人にもわかるようにまとめてくださらないと話にならないと思いますよ。それにその結果が即反映され移動依頼に提出されるとなると今までの議論が蔑ろにされているみたいで気分が悪いですね。投票の趣旨が他のユーザーの意見を募集するのではなく、単純な票入れで終わってしまう印象が強いですね。このような趣旨ではWikipedia:投票の指針にも違反していると思います。いずれにせよ、現段階でこのような投票に移行する事には改めて反対しておきます。—以上の署名の無いコメントは、ケンチン（会話・履歴）さんが[2008年8月1日 (金) 10:49 (UTC)]に投稿したものです（新幹線による付記）。
replies: text: :: リソースを浪費することとなった原因は、別のところにあります。

text: :: たしかに。この状態から数だけで事を決めてはそれこそこれまでの議論が無駄になってしまいます。上記ページへの告知はしばらく待つとして、双方の論旨をまとめてみます。

text: ::# 平等化、上野 (曖昧さ回避) 改名派 - 上野とは上野国のほか上野市，上野村，上野村 (沖縄県) のように多くの区別対象があり、また上野 (台東区) はそれらの由来となっているわけでもないのでこれだけを優先することなく、平等化すべきである。

text: ::# 差別化、上野 (台東区) 改名派 - 台東区地名はそれ自身代表させる価値があり、上野とつく他の用法がどれほど多くても、名称が異なる以上平等化するべきではない。

text: :: --Im224 2008年8月16日 (土) 08:04 (UTC)
replies: text: ::: なんとか派、というのはどうかと思いますが…「差別化」の方に、ウィキペディアは百科事典であって、記事は地域の記事であるべきである、地名そのものの記事は百科事典的ではない、というのが抜けてます。その点についてお答えが得られぬまま投票というのは残念至極です (見落としていたら失礼、御指摘ください)。--Jms 2008年8月16日 (土) 08:14 (UTC)
replies: text: :::: その点についてはあまり重要視していませんでしたが、本件上野に関しては地名そのものについての概説は赤坂のように一ページに独立までさせることはなく，中村のように端書き程度でよいと私も思います。この点については双方一致ということでよいでしょうか。--Im224 2008年8月16日 (土) 08:51 (UTC)
replies: text: ::::: いえ、全然よろしくございません。わたくし (ども?) の主張を御理解いただけていない様です。Im224 さんの論拠は地名についての記事を想定している、というのがわたくし (ども?) の指摘です。--Jms 2008年8月16日 (土) 09:34 (UTC)
（見づらいのでインデント戻し）Jmsさんの指摘の部分もあるのですが、まず第一に議論の経緯などが欠けていますね。なぜ議論になっているのか。今までどういう経緯だったのか。最初にIm224さんが提案して、それに反対なり意見なりが出された事や、元々「上野」のページが台東区の上野だったのをIm224さんがあまり宜しくない判断の元で、今の平等な曖昧さ回避に移動したことなどが欠けていますね。それらは見逃せないことの筈なのですがね。あと論旨ですがIm224さんでいう「差別化、上野 (台東区) 改名派」の人がIm224さんが主張している平等な曖昧さ回避ではなぜいけないのか、なぜ不適切なのかがだいぶ欠けているような気がしますね。これは、一番最初にIm224さんが提案して反対意見出されたことにも関連していますし、是非ともまとめていただきたいですね。今回の議論はそういった主旨（元々台東区の上野だったのをIm224さんが上野 (曖昧さ回避)に改名しようとして反対されているという議論だということ。その逆ではないということを）なのですから、平等化ではなぜいけないのか優先的にまとめていただかないと困りますね。（例示するなら、上野村や上野国は上野での区別の対象にならず、本来的に既存の上野 (曖昧さ回避)になるはずだという事、台東区上野が上野の大元の由来だから上野に置かれていたことでは断じてないことなど）
あと提案者が「提案者Im224をはじめ、ここまでの議論に参加した者を含む。」となっている事見ますと、私も必然的に含まれることになりますが、これはお断りいたします。そもそも投票を実施する段階になんてなっていないと思いますし、意図もわかりかねますし…それにどうしても投票にするというのでしたら拘束力などのないIm224さん自身の責任による私的な調査投票で（調査投票だというのはWikipedia:投票の指針に書いてありますが）今後の議論の判断材料のひとつにする程度にして頂かないと困りますね。そのような私的な調査投票でも論旨の部分や議論の経緯はしっかりと理解してまとめていただかないと話になりませんが。p.s.前回署名忘れていたみたいです。新幹線さんありがとうございました。--ケンチン 2008年8月16日 (土) 10:48 (UTC)

text: さしあたって投票ということは考えず、ここまでの議論をまとめるということに絞ります。

text: もうしわけないですが、地名についての生地がどうこうという主張が今一つわかりません。もう少しかみくだいての説明をおねがいします。

text: 経緯 - 筆者Im224が上野の平等化を提案→反対意見が出る→筆者が反論→二週間経過後も更なる反論なし→台東区記事を移動→反対者の不満が噴出
replies: text: : なぜ二週間という期間が設けられているのか。

text: * 平等派 - 台東区町域は「上野」と表記する地名すべての由来になっているわけではない。東京にあり有名であるからということだけで優先するのは不適切。

text: * 差別派 - 台東区町域は由来だから優先されているのではなく、検索需要を考えて無括弧におかれている。上野国や上野市，上野村の価値がいかにあろうと、名称が異なる以上平等化するべきではない。--Im224 2008年8月30日 (土) 18:20 (UTC)
replies: text: : 噛み砕いてみたらこんなになってしまいました。

text: : ウィキペディアは辞書ではありませんから、「上野」という名前の記事は「上野と呼ばれる地域」についての記事であるべきで、「上野という名前そのもの」についての記事であるべきではありません。従って、上野という名前の記事は、もしあるとすれば、上野 (台東区)または上野 (上田市)のいずれかを対象とした記事です (これら二つだけを対象した曖昧さ回避記事というのも理論的にはありえますが…)。上野国、上野市、上野村といった地域が上野 (曖昧さ回避)に挙げられているのは、それらの「記事名」が「上野」を含んでいるからに過ぎませんし、だからこそ「日本人の姓の一つ、上野（うえの）」も上野 (曖昧さ回避)に含まれています。そうした上野 (曖昧さ回避)を地名の由来を理由に「上野」に改名するというのは「上野という名前」についての記事を作ることと等価であり、ウィキペディアは辞書ではないという観点から妥当性を欠く改名であると言えるでしょう。

text: : なお、上野 (台東区)と上野 (上田市)、どちらか一方を「上野」という名前の記事にするとしたら、知名度からして前者が選ばれるというのは議論のないところでしょう。--Jms 2008年8月30日 (土) 20:30 (UTC)
replies: text: ::地名に関してはJmsさんがまとめてくださったとおりですね。そのものの部分は銀座と銀座 (歴史)の関係くらいでないと記事としては難しいと思います。ほとんどの場合、由来なんかはいくら同名の地名記事でも各々の地名の記事内での言及ですむことですし、仮に赤坂のようにまとめても、それをその記事名における代表的なトピックとして置かれるのがいいかどうかは議論の余地があろうかと思います。赤坂での議論あたりがそういうことになっているのかもしれませんが、なぜ地名の由来になっているかどうかを判断基準にするのかは理解しかねますね。

text: ::地名ではないですが、こういうのは氷川神社なんかと全く異質のものではないかと思います。氷川神社は同名の神社が東京や埼玉などに多くありますが、これは埼玉県の大宮にある本社から各地に分祀して氷川神社としてまつられているものなので例えば都内にある氷川神社のが有名だとかいう主張がある場合でも、氷川神社の記事には埼玉県さいたま市にある本宮の記事が来るのは至極妥当だと思います。地名で言えばIm224さんでいう大元の由来になっているといったパターンに相当するものですね。しかし上野の場合は氷川神社と違い、そもそもそうした大元になるものがないものなので、氷川神社のパターンで考えるわけにはいけません。台東区の上野が上野に置かれていたのは他の「上野」(上野市や上野駅ではなく)よりも全国的に見ても知名度があり、都内でも有数の繁華街ですし(Im224さんの利用者ページに書かれていますが、新宿区富久町のご出身ならこの辺は理解していただけますよね?)主体的なトピックになりうると判断されているからでしょう。他の候補として現在出来ている上田市の上野のほか、他の地区の上野に比べてもやはり相当優位に置いていいのではないかと思います。と、こうした趣旨の事は何度も書いたと思うのですが・・・

text: ::あとIm224さんが書いてくれた経緯の部分ですが、これでは要旨ではなく、単なるフローチャートですね…。「反対意見が出る」とか「筆者が反論」といったのではなく、その「反対意見が出る」「筆者が反論」の中身が何なのかというのをしっかりしめてもらわないと困りますね。これではこちら側の主張などそもそも議論の中身を理解していないのではと思わざるを得ないのですが。

text: ::後「二週間経過後も更なる反論なし」云々の部分も気になるところですが、一言で言えば合意形成されていなかった上での移動だという事ですね。あの時までの経緯見ても合意形成されていなかったのは明白だと思いますし、Im224さん自身は移動後クレームが来ることは想定できなかったのでしょうか。これに対しては明確な答えが欲しいですね。合意されなければ二週間だろうと何ヶ月だろうと移動できません。移動の告知期間は最初の提案後に一週間を目安に反論がなければというの意味ですから、Im224さんでいう「二週間の反論なし」という判断はIm224さんが最初に提案した2008年3月10日 (月)から二週間ということでなければ成立しないはずですね。提案した同日からちらほら反対意見等出されていたのはご覧の通りですが。そうした議論が二週間程度滞っていたのを「改名に対して二週間反論なし」というのは曲解と言わざるを得ません。こちらにしてみれば、強引で侮られているという感じしかしませんでしたね。Im224さんが書いたフローチャートの中の「反対者の不満が噴出」は何故なのか?ここの部分はもう一度自身で考えてもらいたいですね。--ケンチン 2008年9月5日 (金) 12:30 (UTC)

text: 一週間ないし二週間、反論なく経過していますが、えー、これは反論なし? 上野 (台東区)を「上野」に戻してもよい? --Jms 2008年9月16日 (火) 18:36 (UTC)
replies: text: :Jmsさんの発言はもっともなのですが…Im224さんの会話ページで呼びかけておきましたのでもうちょっとの間待ちましょう。--ケンチン 2008年9月18日 (木) 13:58 (UTC)
replies: text: :: 過去に参加した議論ではノート:オープン・ユア・アイズ (アルバム) やノート:横山町のような例では反対意見に対してのレスに対して反応がなかったので移動依頼が受理されました。反論者から同意の弁がない限りこれらの改名は不当だということでしょうか。

text: :: あと銀座は神田のように歴史用語を優先するべきというのは前述のとおりです。さすがに平等化はできませんが、上野 (台東区) を優先するという立場であれば神田 (千代田区) を優先しろといわれてもおかしくありません。--Im224 2008年9月18日 (木) 14:14 (UTC)
replies: text: ::: では Im224 さんから同意の弁はないけれども、一定期間反応がなかったのだから上野 (台東区)を「上野」に戻してよろしい、という暗黙の同意がなされていたということでよろしいすね。これは Im224 さんによる今回の移動とは整合するので Im224 さんとしては問題ないだろうとは思ったのですが、念のためそのことを確認したかったのです。神田と上野 (台東区)を並べてしまうのは上記「噛み砕いた」のも御理解いただけていない気がしますが、一週間反論がなかった以上上野 (台東区)を「上野」に戻すことには影響がないので、気にしないことにします。 --Jms 2008年9月18日 (木) 14:54 (UTC)
replies: text: ::::Im224さんの例示は言わば改名提案に妥当性があり、なおかつ反対と賛成が実質一対一での議論になっていて、片方が放棄するという形で議論が解決されていると判断されればそうされることもあるでしょう。いずれもひとえに管理人の判断によると思いますが。でもこれらはいずれも移動依頼による移動で第三者による判断で、Im224さんの独断による今回の移動とは訳違いますよね。そこのところの違いは理解しているでしょうか。前の2つの例示は管理人が議論の中身を判断して移動したのであって、今回のはIm224さんが言わば議論も解決していない、合意もない上で無許可で勝手に移動してしまったのですよ。

text: ::::それと前回私がお尋ねした「移動にあたりクレームがくる事を想定てきなかったのか」という部分の回答などはなにもないのでしょうか。Jmsさんもいってますが、「二週間の反論なし」ならIm224さんが最後に発言した8月30日から今回の9月18日までの間にIm224さんと同じように判断されて再度移動されても何の文句も言えなかったと思いますがね。（Jmsさんはすでにそう判断して実行しようとお考えのようですが）

text: ::::あと「銀座は神田のように歴史用語を優先するべきというのは前述のとおりです」…などというくだりの部分はどこを指しているのかちょっと理解できませんが…初めて聞いたような気もしますが、神田 (千代田区) の部分もそうですが、今回の上野の議論の部分とは関係ないことではないでしょうか。--ケンチン 2008年9月18日 (木) 15:15 (UTC)
replies: text: ::::: 実行しようとお考えのようですが、といわれるとちょっと違うかなぁという気がしないではありません…まぁやることは同じでしょうが。

text: ::::: 合意の成立について、形式をもって合意成立と考えるのと、内容をもって合意成立と考える、二つの考え方があるというのが今回の移動の根本にはあると思います。形式をもって合意成立と考えている人は内容はどうあれ形式を満足していれば合意が成立していると考えるのですから、今回の移動後の議論では合意は成立していたと思うのです。銀座や神田の例からするに、Im224 さんは普通名詞と固有名詞を区別して扱うべきと考えていないか、または、一般名詞としての「上野」の百科事典にとりあげるべき用例を御存じなのではないかと思いますが、形式をもって合意とみなすという観点からすればそんなことはもはやどうでもよいことなのではないかと思います。ケンチンさんが議論継続をご希望で合意は成立していないと宣言なさるなら移動差戻しはできませんが、反論者から同意の弁がなくとも合意は成立するという Im224 さんの立場にもかかわらずなお議論を継続しようとするのはリソースの無駄の類ではないかと思います。--Jms 2008年9月18日 (木) 19:46 (UTC)
神田については銀座が例示されたことによるついでです。上野についての議論には関係のないところです。
たしかに明確な同意がないままで移動を踏み切ったのは私の負い目です。そこは責められても無理のないところです。しかし逆に、反対派の方方には「反論しなければ移動されてしまう」ということもまた想定外だったのでしょうか。新宿や日吉のような前例がありながら何もせず放置していたというのは、不可解でなりません。--Im224 2008年9月19日 (金) 07:54 (UTC)

text: すでに述べたことの繰り返しになりますが、判断に疑義はあるにせよ、形式上は問題はなかったのですから、Im224 さんのなさった移動が無効だとはわたくしは考えていません。問うているのは、同じロジックにより、今回一定期間 Im224 さんから反論がなかったことをもって、元に戻す移動を行なってしまっても Im224 さんとしてはよろしいですか、ということです。これについてノート:オープン・ユア・アイズ (アルバム) やノート:横山町の例を出したことから Im224 さんは暗黙に同意していると理解していますが、ケンチンさんが不同意なら、合意は成立していないことになります。--Jms 2008年9月19日 (金) 09:24 (UTC)
replies: text: :「反論しなければ移動されてしまう」というのはあの時は議論最中であったという認識ではなかったということなのでしょうか。Im224さんは合意形成したと判断したのでしょうが、反対意見にしろ賛成意見にしろ、あの時点で何か解決した・移動してもよい(あるいはしちゃだめ)と決定できるような判断材料あったとはどうみても思えないのですがね。(本来ならそう判断した判断材料示してもらいたいのですが、それこそ無駄ような気がしますのでやめておきます。)移動するかしないか、少なくとも移動の是非を問える段階には達していなかったでしょう。議論が滞っていただけですし客観的に見ても反対意見のが支配的だったと思うのですが、ここの部分は水掛け論になるでしょうね。「反論しなければ移動されてしまう」というのは想定外というか、そもそも辻褄が合っていないと思いますけどね。仮に移動に賛成する人がいたとしても、なんでこのタイミングなのかと思ったと思いますけどね。新宿やら日吉やらを前例といってもどこを倣いたかっのか知りませんが、根拠になる議論が違うのだから何も関係ないではないでしょうか。あと前回書きましたがノート:横山町などの例は管理者の第三者の判断による移動で、当事者の独断的な移動による今回のパターンとまったく違うと思うですがね。例としても不適切だと思います。

text: :かなり前から感じていたのですが中身のほうもこちらの言い分なり、議論過程なりを理解していないといいますか、それを踏まえた反論がないなとおもっていましたし、自身のいっている事も二転三転している感もありましたね。さらには投票にしたいとかいうから今までの経緯まとめてくれといってもその過程をまるで分かってない事を見事に露呈していましたからね。このままでは水掛け論になりますし、筋の通った反論もあまり期待できない状況では議論の発展はないでしょう。これ以上長々と議論することははっきりいって望んでないですし、私としては台東区の上野への再度移動という方向で考えることを希望します。--ケンチン 2008年9月19日 (金) 11:20 (UTC)
replies: text: :: ふむ。わたくしは、現在以下の様なキャッチ=22な状況が発生していると理解しています。

text: ::# Im224 さんが、自身の行なった移動について、形式を満足していたので妥当だと考えているなら、今回も形式を満足しているので、それを根拠として上野 (台東区)から「上野」への移動が行なわれたとしても、それもまた妥当だと判断しなければならない

text: ::# Im224 さんが、今回の「反論なし」を根拠として移動が行なわれることが妥当でないと考えるなら、Im224 さん自身の行なった移動も妥当ではないので、上野 (台東区)を「上野」へ自身で戻さねばならない

text: :: 結果としてはどちらも上野 (台東区)が「上野」に移動されるので、これ以上の議論は論理的に不要でしょう。--Jms 2008年9月19日 (金) 12:53 (UTC) 言い回し修正 --Jms 2008年9月23日 (火) 02:46 (UTC)
replies: text: ::: 議論が停滞していたとのこと、この部分は反論者が移動を不当扱いするためにわざと放置したという作為的な一面が感じられます。冒頭の、新宿と同様の扱いでよいという発言の真意は「いったん移動させ、それにクレームをつけることで差別化をより確固としたものにする」ではないのでしょうか。

text: ::: あと二週間というのは自身の反論に対してという解釈です。相手の意見から二週間ということではいくらなんでも手順不備としかなりえません。--Im224 2008年9月25日 (木) 05:02 (UTC)
replies: text: :::: 作為的な一面を感じるのはご自由ですが、それはどの場面にもそれぞれが感じることが可能でしょうから、そうしたことを避けるための手続き論ではないかと思います。

text: :::: 「二週間というのは自身の反論に対してという解釈です。相手の意見から二週間ということではいくらなんでも手順不備としかなりえません」というのはどういう事を仰りたいのでしょうか。2008年5月9日 (金) 18:24 (UTC) 付の Im224 さんの「2週間以上反対意見がないので台東区記事を改名し、曖昧さ回避ページの移動を依頼しました」というのにも適用されるのでしょうか。手続き上の不備はなかったとは言えない、とわたくしは考えているのですが、もし「相手の意見から二週間ということではいくらなんでも手順不備としかなりえません」ならば、Im224 さん御自身の手によって移動差戻し、移動依頼取り下げをしていただくのがよろしいかと思いますし、それをなさらないなら、「相手の意見から二週間ということではいくらなんでも手順不備としかなりえません」という主張をしていただくと、Im224 さんのスタンスがどこにあるのか、理解が著しく困難になると思います。--Jms 2008年9月25日 (木) 05:20 (UTC)誤字修正 --Jms 2008年9月25日 (木) 05:21 (UTC)

text: :::: 確認のための質問。2008年8月30日 (土) 20:30 (UTC) にわたくしが「上野」という名前についての記事ではない、という反論をして、2008年9月18日 (木) 14:14 (UTC) に Im224 さんからの意見が出されている、この間 2 週間あるわけですが、これについて「相手の意見から二週間ということではいくらなんでも手順不備としかなりえません」と仰っているわけではありませんよね。「相手の意見から二週間」というのは、具体的にノート:上野のどの部分を指しているのですか? --Jms 2008年9月25日 (木) 05:33 (UTC)敬称補 --Jms 2008年9月25日 (木) 11:05 (UTC)
replies: text: :::::「反論者が移動を不当扱いするためにわざと放置したという作為的な一面」ですか…この期に及んでそんな侮辱的な発言するとは思いませんでしたね。今回の発言から解釈するに、こちらから再三聞いて何の回答もありませんでしたが、あの時点でもこの時点でもIm224さんは反対意見が多数の中、無理やり移動したとは「思っていない」という事で、なおかつ移動後にクレームがくるとは「想定していなかった」という回答をしたと見なしてよいのでしょうか。そういう風に考える時点でそもそも議論の中身を理解していないというよりか理解する気がないということでしょう。いくらこちらが誠意もって示しても読み取ろうとしないのですからね。仮にあの時点で2週間程度のブランクなくても、「移動がいいか、悪いか」が議論のターゲットにならなかっただけで肝心の中身の方の議論では大差なかったと思いますけどね。

text: :::::新宿の件だって単にページ名のあり方の例を示したに過ぎず、どう解釈したら「わぜと移動させるように仕向けて、その後こっちからクレームつけて人を陥れてやろう」という悪意に満ちた、まるで人を罠にはめたみたいな解釈が成立するのでしょう。例示した私に対する侮辱で言語道断ですな。本来ならそのような独善的な侮辱的な言動する人は許したくないのですが、今回の発言でもハッキリと分かりましたが、Im224さんはそもそも理解できていないとかスタンスが分かりづらいとかいうのではなく、理解する気がない、議論を破壊してやろうという事しか考えてないみたいですね。人間そう思われたら最後だと思いますよ。私としてはIm224さんは今後は傍観者であってもらいたいと思います。Jmsさんの発言でも今後は議論は論理的にも不要との事ですし、Jmsさんの「相手の意見から二週間」の場所の回答を待つまでもなく、上野はもう台東区上野に再移動してよろしいのではないでしょうか。--ケンチン 2008年9月25日 (木) 10:14 (UTC)
replies: text: :::::: 「侮辱的」と受け取った人にこういう事を言うのは酷かもしれませんが、形式論で済むなら形式論で済ませませんか。

text: :::::: 問題は合意が成立しているかどうかよくわからない現状で再度移動することは合意が成立していなかったと考えられる人にとってやはり自己矛盾を起こしかねないというキャッチ=22な状況もまた発生しているということにあるわけで、そこはもう「誰が手を汚すのか」という段階だと思います。合意が成立しているかどうかよくわからないと現状は問題点の指摘が互いに通じているのかどうかよくわからないということに由来すると思うのですが、求められた噛み砕いての説明に反論がないのですから、同意できるかどうかは別として、内容については御理解いただけたものと信じています。--Jms 2008年9月25日 (木) 11:05 (UTC)
replies: text: ::::::::形式論としても間違っていると思いますがね。Jmsさんがどういう方向で解決したいのかしりませんが、（私個人としては「誰が手を汚すのか」という感じでもないと思いますが）今まで見てもIm224さんからあまり誠意ある対応は期待できないと個人的には思ってます。求める結果は同じみたいですが、プロセスが私とJmsさんとでも少し隔たりあるような気がするので、どういう解決方法であれ台東区上野に再移動するという方向でいくのであれば、Jmsさんが議論をリードしてもらえればと思いますが。--ケンチン 2008年9月25日 (木) 11:55 (UTC)
replies: text: ::::::::: 形式論としても間違っている、という立場をとるならば、
replies: text: :::::::::#「間違っているのだから議論の必要なく差戻し」か、

text: :::::::::# 2008年8月30日 (土) 20:30 (UTC) から 2008年9月18日 (木) 14:14 (UTC) の間反論がなかったから、というのも形式論として間違っているので合意が成立するまで現状のまま

text: ::::::::: の、いずれかでしょう。前者ならば「間違っていた」ということを論証する必要があります。後者なら移動した本人以外には何もできないのではないかと思います。

text: ::::::::: それよりは、形式論として妥当であったという立場に立って上野 (台東区)を「上野」と改名する方が現実的ではないかと思います。--Jms 2008年9月25日 (木) 18:57 (UTC)
（見づらいのでインデント戻し）Jmsさんでいう1のパターンでないと上野は片付いたとしても、他の記事で同様な事態になった場合、上野での事態が悪しき前例されてしまう気がしますね。Im224さんの行為が「形式論として妥当」などど言われると追々他でも移動してしまう気がしますね。特にIm224さんは前例やら何やらで不適合や無関係なパターンのものどんどん持ってきて、ああだこうだ言う人ですからなおさら気になりますね。Jmsさんでいう1のパターンで必要とされている間違っている論証は詰まるところ「合意のない上での移動であった」（妥当ではなかった）という事を示せばいいということになると思いますが、そういうことであれば既に何度も示したと思いますね。それ対してIm224さんからこれといった反論もないですし、そもそも移動した当人からの説明責任も何も果たしていませんしね。その後なんだか知りませんが、合意形成がはかれなかったとの判断で投票しようとまでしましたからね。合意形成ははかれていなかったというのはIm224さんも認めているのですから形式論としてもおかしいと思います。形式論なら投票の結果踏まえてから移動とかいうのであれば分からなくもないのですが。こちらとしては一貫して「私はこう思う」ではなく「あなたは間違っている」示しているつもりなのですが…それだと議論が収束しないとお考えなら、Jmsさんの立場でいくしかないのでしょうね。--ケンチン 2008年9月26日 (金) 11:18 (UTC)
=== 移動再依頼 ===
Im224 さんのスタンスがどうにもわかりかねますが、すでに行なわれた事に関してどうこう言うと先に進めないのではないかと危惧しています。Im224 さんによる移動依頼は合意なしとして終了していますから、あらためて上野 (台東区)を「上野」とする移動依頼を提出するというのが現実的な手順でしょう。そこで、これまでの議論を踏まえ、上野 (台東区)を「上野」とする移動依頼をしようと思います。一週間以内に反論がなければ依頼します。「これまでの議論を踏まえ」というのは、見通しが悪くなるので既に出ている論点は繰り返さなくて結構です、という意味です。賛否表明と、反対の場合には反対する新たな理由を提示してください。「新たな」という制約はアンフェアな気もしますが、今までの反対意見には説得力がないとわたくしは判断しており、少なくとも説得可能な形で再度提示する必要はあるでしょう。--Jms 2008年9月27日 (土) 00:30 (UTC)

text: 念のためになるのでしょうが、上野 (台東区)を上野へ再移動することに賛成します。--ケンチン 2008年9月27日 (土) 10:51 (UTC)

text: 同じく「上野」への再移動に賛成いたします。--M-lab 2008年9月27日 (土) 15:38 (UTC)
移動依頼しました。--Jms 2008年10月8日 (水) 14:58 (UTC)

text: 移動依頼に基き移動しました。再び改名提案することは妨げませんが、現状では上野で台東区の上野を扱うという意見が優勢のようです。--白駒 2008年10月13日 (月) 12:32 (UTC)
replies: text: : 2008年9月25日 (木) 05:33 (UTC) の書き込みへの回答。相手の意見というのは2008年8月30日 (土) 20:30 (UTC) ではなく2008年9月5日 (金) 12:30 (UTC) のことで、そこから2008年9月18日 (木) 14:14 (UTC) まではまだ二週間が経過していない，ということです。言い訳じみてしまいますが、そういうことです。

text: > この期に及んで
replies: text: : こちらとしては「移動後に不満が出た」という共通点がある新宿や日吉を何も関係ないとしたことこそ「この期に及んで」と感じました。

text: > どう解釈したら
replies: text: : 根拠ならあります。追い詰められた苦し紛れではなく、移動後しばらくしたときから感じておりました。

text: : 第一に移動が差し戻せないことを初心者ぶって指摘したこと。

text: : 第二にこちらの発言の矛盾点を知っていながら移動するまで指摘しなかったこと。それをしなければ納得できなくて当然です。納得には納得なりの前提があります。

text: : 作為でないというのであれば三週間に亙って反論しなかったのはなぜでしょうか。議論が停滞していたとは具体的にどういうことでしょうか。--Im224 2008年11月3日 (月) 12:24 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 上野 (台東区) がリダイレクト削除依頼に出されていたので改名を提案します。上野駅は全国的な知名度があるかもしれませんが、地区としては全国の上野を代表するほどではないと思います。上野市はたしかに東京の地名に由来しているそうですが、平等化対象としては上野 (上田市) のほか，上野国のようなものがあります。ご意見をおねがいします。--Im224 2008年3月10日 (月) 09:01 (UTC)
replies: text: 上野のリンク元を見ても、多くが台東区の上野へのリンクとなっており現状維持のままがいいでしょう。知名度や利便性から考えても台東区上野と上田市の上野との平等化はとても難儀に感じます。それに上野駅や上野国などは本来的に曖昧さ回避での対応ですし。これと同様な議論が昔新宿でありました。何の前触れもなく移動されたため、もめた感じでしたが、(ノート:新宿を参照ください。)結局新宿区の新宿を新宿で扱い、他の地区の「新宿」は曖昧さ回避で対応という形になりました。上野も同様の措置でいいのではないでしょうか。--ケンチン 2008年3月10日 (月) 10:58 (UTC)

text: リンクの状況や、検索エンジンで「上野」と入力すると、上位にほぼ台東区の上野関連項目が表示されること等から、全国の上野を代表するほどではないという意見には疑問です。恩賜上野動物園やアメヤ横丁が地区内にあることから考えても、他の上野に比べ地区として特筆すべきものが多いと考えてよいのではないでしょうか。--M-lab 2008年3月14日 (金) 14:52 (UTC)

text: 人口が3652人しかいない上野 (上田市)と台東区の上野を平等な曖昧さ回避というのはやりすぎでしょう。上野国に関してはで誘導すれば十分であえて曖昧さ回避にする必然性はないと思います。--Tiyoringo 2008年3月14日 (金) 15:49 (UTC)
replies: text: : 実際のところ、この平等化の核心は上野 (上田市) ではなく上野国にあります。台東区記事をみると地名は上野国に由来しているとあり、それからしても東京都の地名を無括弧化にするというのは不適切だと思います。どれか一つが突出した知名度を有していても議論の末に平等化された赤坂の例に倣うべきだと思うのです。日吉や，上記の新宿にしても、平等化した側の弁明が十分になされていないまま差別化に差し戻されたという印象を受けます。--Im224 2008年3月17日 (月) 08:42 (UTC)

text: :WP:DABの方針としても上野国と上野とではそもそも名称が異なるので平等化はできないと思います。上野国や上野市などは上野 (曖昧さ回避)ないしはでの対応以外ないと思います。上野を連想させる言葉の数からして上野 (曖昧さ回避)で補っている現状で何も問題ないと思いますが。--ケンチン 2008年3月17日 (月) 11:25 (UTC)

text: :（コメント）同名記事ができる度にいちいち平等な曖昧さ回避にしたら、その都度リンク元も修正しなくてはならず、無駄に履歴を消化することにもなるので。Template:otherusesを冒頭に貼り付けるだけで良いと思います。ASAMA501 2008年3月17日 (月) 13:29 (UTC)
replies: text: :: 曖昧さ回避対象が上野 (上田市) ，上野国，上野市だけであればTemplate:Otheruseslistでの対応でよかったと思います。しかし山手線方式部分が肥大化したとなればIPユーザー218.46.196.45による合意なき分割などではなく台東区地名か曖昧さ回避部分かどちらを分割するかという議論が必要です。

text: :: そうなったときに有名だからといって台東区の地名を優先するというのは、上にあげた赤坂の議論でも挙げられているよう，不適切だと感じます。--Im224 2008年3月27日 (木) 17:34 (UTC)
replies: text: :::（コメント）提案者の言いたい事は理解できない事もない（旧国名を記す際に「大和」「上野」のように「国」を省いた場合に当該国にリンクされない事に気付かないで編集する人が多い）。だが、実際に改名を行った際にリンク元の修正が追いつくのかという問題点も浮上すると考えます。--水野白楓 2008年4月4日 (金) 23:40 (UTC)
replies: text: :::: リンクの修正に関しては、提案者本人が責任をもって行います。ノート:赤坂やノート:神田川 (東京都) でも、有名でないものと平等化した際には定期的なリンク修正を行うことが強調されています。--Im224 2008年4月7日 (月) 18:33 (UTC)
replies: text: ::::: （賛成）賛成します。やはり元は上野国である以上、今回は赤坂の例に従うべきだと考えます。--shikai shaw 2008年4月7日 (月) 18:47 (UTC)
replies: text: ::::::上野国と上野を平等化という観点からの曖昧さ回避には反対です。正式名称が異なるというのと、上野と上野国との関係が希薄だということ（項目にも書いてますが上野の地名の由来のひとつとして上野国ありますが、伊賀上野という説も有力）なにより「上野」というページには第一にズハリ「上野」というものに対する説明が本来的に来るべきで、利便的などでも現状でそれを満たしている以上違う名称である上野国との曖昧さ回避への移行はマズイと思います。曖昧さ回避のページはやはり副次的に考えられるべきだと思います。これは、東京とかの例見ればわかると思います。東京を地理的な説明ではなく、東京都や東京駅、楽曲やトンキン（東京）なんかの曖昧さ回避のページへの改名にするのと同じようなものだと思います。これを平等化するとなると多分にクレーム来ると思います。赤坂や神田川はまったく同名の記事があるから取られた措置であるので混同はまずいと思います。また私の知る範囲では吉祥寺なんていう赤坂などとまったく逆の例のもあります。--ケンチン 2008年4月8日 (火) 14:32 (UTC)

text: ::::::上野の名前の由来ですが上野国とは全く関係なく、「下谷に対して上野と呼ばれるようになった」という説もあるようです。伝聞なので出典が見つからず、記事には書いていませんが。--M-lab 2008年4月12日 (土) 01:10 (UTC)
台東区地名の由来はどうあれ、全国の上野地名の原点となっているわけではないのだから代表させるのは不適切です。また上野はせいぜい駅周辺の地名でしかないのに対し、東京は東京都としての広域的な範囲を指すこともあるのでやはり事情が異なります。同名の記事がなくても平等化された例として本郷，市川，久世のようなものがあります。吉祥寺に関しては武蔵野市の地名が有名であるということからの差別化なので、やはり新宿や日吉同様平等化への検討が必要だと考えます。--Im224 2008年4月18日 (金) 06:44 (UTC)

text: 2週間以上反対意見がないので台東区記事を改名し、曖昧さ回避ページの移動を依頼しました。リンク修正もおいおい進めていきます。--Im224 2008年5月9日 (金) 18:24 (UTC)
replies: text: : これだけ異論が出ていて、それぞれについて説得できたというよりはむしろ双方主張しただけという状況に思えますが、それを「2週間以上反対意見がない」という事実に集約するのには違和感を覚えます。地名の話と記事名の話が混同されていると思います。「全国の上野地名の原点となっているわけではないのだから代表させるのは不適切」というのは「上野という文字列の地名」についての話であって、「上野と呼ばれる場所」の話ではないでしょう。--Jms 2008年5月9日 (金) 18:43 (UTC)

text: :提案者の意見ですが「平等化の核心は〜地名は上野国に由来…」と主張しておきながら、その後「台東区の地名の由来はどうあれ」と矛盾した主張を展開しており、納得できません。また、過去の議論で改名に対して賛成意見がほとんどないのは一目瞭然ではないでしょうか。--M-lab 2008年5月10日 (土) 00:00 (UTC)
replies: text: ::なんか移動されてしまったのですが…私も含め既に複数のユーザーの方が移動に反対なり難色を示すなりしていたので、合意は得られていなかったと思ってましたね。個人的にしばらく反応しなかったのも悪かったですが、私としては他のユーザーの意見なんかも聞きたかったし、前にも表明したとおり上野に台東区の記事もって来ていたケースでなんら問題ないと思っていたので、あの時でも今でもその趣旨の肉付けにあたる説明しかできないのですが…Jmsさんも指摘してますが、少なくとも上野に台東区の上野が置かれていたのは全国の上野の地名の原点だから置かれているのではなく、利便性・知名度等勘案して他の地域・概念の「上野」より優位性を置いていいものだと判断されているからだと思います。その判断は私は妥当だと思います。上野は都内でも屈指の繁華街ですし、それに対して他の「上野」は台東区の上野に対抗できるほどの概念ではないと思いますので（この点ではIm224さんが提示している市川や久世などとは別で、むしろ新宿や池袋などのケースと同じに見るべきだと思います）平等化への曖昧さ回避へは改めて反対しておきたいと思います。M-labさんも指摘してますが、私もそもそもの曖昧さへの転換の根拠が一体何であるのか、いまいち分かりづらい部分があるとは感じていました。--ケンチン 2008年5月11日 (日) 10:15 (UTC)
replies: text: :::合意を得ない改名・移動ということで差し戻しを依頼したいと思います。ご意見をいただければと思います。--M-lab 2008年5月13日 (火) 14:08 (UTC)
replies: text: :::: 本当に改名すべきでないと思っていたのであれば何らかの反論をしてください。「書くことはないが改名はされるべきでない」と思っているだけでは反対していることになりません。Wikipedia:ページの改名では1週間以内となっていますが、本件では2週間どころか3週間たっても私の意見に対する反論がありませんでした。それでいて新宿や日吉のような未建議移動と同列の扱いを受けるのは、別の意味で理不尽です。

text: :::: 由来に関する主張については、私もその場で都合のいい意見をとったという部分がありました。その点はおわびいたします。正しくは後に述べた「由来はどうあれ」という方に主眼をおき，その特別な場合として台東区地名が上野国に由来している場合であってもやはり台東区地名を優先するのは不適切、とします。--Im224 2008年5月14日 (水) 05:24 (UTC)
replies: text: ::::: 手続き上、仰ることに理はありますので、移動せずに呼びかけをしております。しかし、内容的には合理性がないと思います。内容と形式を斟酌した、妥当な対応がなされることを期待します。互いに非を攻めてもろくなことはありません。--Jms 2008年5月14日 (水) 08:23 (UTC)
replies: text: ::::::WP:D#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避あたりにもあるように代表的なトピック（この場合では台東区の上野）を持ってくるという前のスタイルがIm224さんだと「不適切」ということなんですよね。その「不適切」と考える理由がどうも不明瞭で、Im224さんにはそこをもっとクリアーにしてもらいたいですよね。これではIm224さんの話は平等化への客観的な検討ではなく、何が何でも平等化にしなくてはならないというニュアンスに感じてしまいますね。解釈の違いと言われればそれまでですが、4月18日のIm224さんの発言が記事移動に対する確認発言だとは私は思っていませんでした。反対意見がなかったというよりは、一番最初のIm224さんの3月10日の提案後からもちらほら意見でていましたし、決裂したままだったと私は思います。あと現時点では差し戻ししても混乱するだけですし、とりあえずはこのままでいいのではないでしょうか。--ケンチン 2008年5月14日 (水) 15:19 (UTC)
replies: text: :::::::結局、提案者ご本人も認めてらっしゃるように「まず改名ありき、理由はこじつけ」ということなのでしょう。合意に関しては「結論に達する」ことが条件ですが、どう見てもこれまでの議論で結論に達したとは思えません。また、改名するにしても事前に「何日間反論がなければ改名に移ります」と告知すべきで、マナーとしては良くない行為ではないでしょうか。ケンチンさんの「差し戻しによる混乱」というご指摘ですが、むしろ遺恨を残して改名する方が後々問題を残すように思います。差し戻して、再度議論をやり直すべきと考えます。--M-lab 2008年5月15日 (木) 14:16 (UTC)
（見づらくなったのでインデント戻し）上野の履歴みましたら、履歴があって移動依頼による対応が必要ですし（時間がかかる）、Im224さんも考えあっての移動なので差し戻しより先行して合意形成を行うほうのが賢明な対応でしょう。戻すにしても（私もそれを望んでいますが）今はただIm224さんの不明瞭なままになっている理由表明か、取り下げをしていただきたいところですね。--ケンチン 2008年5月16日 (金) 11:28 (UTC)

text: こうなってしまった以上、差し戻すよりは納得がいくまで話し合うことです。ノート:YKKでも同じことがありました。これも解釈のちがいですが、私は上記ガイドラインを「反論が1週間なければ移動してよい」ととらえていました。本件のようなトラブルを避けるため、今後は私も改名を提案する際は期限に関する注意書きをするつもりでいます。

text: さて不適切だという一点張りでいるわけにもいかないので、その理由をいくつか。

text: # 台東区の上野は赤坂のような全国的な知名度があるほどではないということ。これは最初に書いたとおりです。

text: # 上野というのは中野や下野，また東野・西野・南野・北野に類する方向地名で、ごく一般的な固有名詞であるということ。

text: # 「平等化の核心」と前述した上野国というのは、もともとあった毛野国が上下に分かれた「上毛野」が省略されて「上野」となったものであり、2の一般的な固有名詞とは由来を異にしている。なので，台東区地名の由来がたとえば上記のように「下谷に対して」だった場合でも、上野国を台東区地名に従属させるのは適切でない。

text: 私自身説明不足の感はありますが、さしあたってこんなところです。--Im224 2008年5月16日 (金) 18:24 (UTC)
replies: text: : 反論が一週間なければ、というのは合意が成立していると見なす目安であって、前述の様に合意が成立している状況であるとは到底思えません。ですので、合意なき移動に相当すると考えます。手続き上の問題ではなく、合意があったかどうかという問題です。「こうなってしまった以上、差し戻すよりは納得がいくまで話し合うこと」というのは、合意があったのだから移動は妥当であった、という主張でしょうか、それとも納得がゆくまで話し合っていなかったすなわち合意はなかった、という主張でしょうか。--Jms 2008年5月16日 (金) 19:42 (UTC)
replies: text: ::Im224さんの述べられた考えなのですが、それらの考えに対しては既に反対の意見が複数書かれており振り出しに戻ってしまいますので、これ以上述べません。それを踏まえた上での意見が不可欠ですね。それがない以上、話し合いをしても無駄ですし、そうした意見がないなら、Im224さんの考えは否決という方向で考えなくてなりません。移動に関しても合理性に関してははなばた疑問もありますし、多くの人がJmsさんが指摘したように映ると思います。Im224さんに対する心証を悪くするだけだと思います。--ケンチン 2008年5月17日 (土) 09:21 (UTC)

text: :: 一定期間にわたり反論がなかったので正当であるという判断のもとに移動を行いました。しかしその矢先に多数の反対意見が出たので、合意がなかったという判断は事後確認でしかありません。

text: :: 1と2を合わせると、上野は赤坂ほど東京の知名度が高くなく，他の用例が多いということです。なので赤坂以上に平等化する意義があると思います。台東区の町域は他地域に比べて特筆すべき点が多いということからすれば全国の上野を代表するということもできますが、検索の利便性だけで優先順位が決まるわけではありません。無括弧の上野の記事で示すべきことは、3に示したまったく由来のちがう上野国のような地名もあるということではないかと考えます。--Im224 2008年5月23日 (金) 07:40 (UTC)
replies: text: :::都内屈指の繁華街である台東区の上野が他の「上野」より優位性を置いてあった判断は至極妥当な判断だと言うのは既に示しています。（これは他の用例を否定することではありません）その判断があったから今まで記事が発展してこれたと思いますしね。Im224さんの上野が赤坂より知名度がないという主張も疑問ありますし、上野の平等化への意義など見いだすことができません。今までの話からしてもIm224さんの考えは少数派だと思いますね。上野が全国の上野を代表するかどうかの妥当性の部分は個人の主観的な判断によるところもあるので、Im224さんの考えを改めさせたりすることは私個人としては考えてはいませんが、いままでに既に複数の人に否定されているというのは理解していただきたいですね。私としてはIm224さんの提案を否決の方向で考えるというのも合意形成のひとつだと思います。無括弧の上野で何を書きたいのか知りませんが、上野国にしろ何にしろ、由来などは各々の項目のほうに記載すればいいだけの話だと思いますね。移動に関しても移動後、多数の反対意見が出たのがわかるなら、自分の判断はよくないものだった、間違ってたと感じてほしいですね。--ケンチン 2008年5月23日 (金) 13:12 (UTC)

text: :::上野は赤坂ほど東京の知名度がない、というのは何か統計データでもあるのでしょうか？検索の利便性を否定するのであれば、それ相応の根拠を示していただきたいと思います。現在の主張は根拠なき主張としか思えません。提案者は、反対が多い状況での改名が推奨されていないのはなぜかということをよく考えるべきではないでしょうか。--M-lab 2008年5月23日 (金) 14:21 (UTC)
replies: text: :::: 知名度について根拠を求めようとすると、極端なところ台東区の地域が全国随一であるということも裏付けできなくなってしまうので、その点は撤回します。ですが、上野の方が赤坂よりも他の用例が多いというのは事実だと思います。それでもなお赤坂が平等化されたことについてはどのようにお考えでしょうか。問い返しになりますが、ノート:赤坂を熟読したうえでお答えください。上で述べられている赤坂 (福岡市) があるからという理由ではとうてい納得できません。--Im224 2008年5月28日 (水) 09:36 (UTC)
replies: text: ::::: ノート:赤坂の、どこを熟読せよと仰っているのか困りましたが、得票数は4対4と同等ではありますが、一週間たっても反論のない1.の「赤坂_(曖昧さ回避)」を移動依頼に提出しました。とあるのはわかりました。それでもなお平等化されたのは、平等化ありきだからだということだと思います。赤坂は、赤坂という地名についての記事であって、上野の記事とは別でしょう。百科事典は地名辞典ではありませんから、地名中心で編纂するのが適切かどうかは検討の余地があります。赤坂については地名としての立項が適切なのかもしれませんが、少なくとも上野についてはそうではないのではないかという意見は既に述べた通りです。--Jms 2008年5月28日 (水) 12:19 (UTC)脱字補 --Jms 2008年5月29日 (木) 16:27 (UTC)
replies: text: ::::::私個人としては赤坂の議論にかかわっていなかったのであれですが、唯一考えられる根拠としては福岡市の赤坂は福岡市の繁華街の一角であるからということでしょうね。個人的に赤坂にしろ本郷にしろあまりいい移動例とは思いません。前にも触れましたが、上野は新宿や渋谷や池袋や大阪の梅田などのパターンと同じに考えるべきだと思います。後本郷にしろ赤坂にしろ個人的には銀座のようなスタイルにしてほしかったですね。銀座は赤坂や本郷だのやり方だと銀座 (歴史)を一番最初に持ってきて、東京の銀座は銀座 (東京都中央区)なんかに追いやる事になりますね。銀座は元々は貨幣の鋳造場所のことを言う、日本史方面での用語ですが、これを一番にするよりも都内で1.2を争う繁華街である銀座を持ってきているということはニーズなど考慮しても至極妥当な事だと思います。Jmsさんも指摘しているように地名事典ではありませんから、その地名などの一般的な説明を第一位に持ってくるのがいいかは検討の余地があると思います。銀座はそれを考えるのに好例だと思います。色々主張を撤回しているのも気になるところですがIm224さんは赤坂のパターンにこだわりがあるようですが新宿や渋谷あたりは他の地域にも同名の地名があるにもかかわらず、都内の記事を置いてあるのですよ。同じ都内の繁華街である上野もこういうパターンではいけないのですか。一年も前の他人の発言の引用ですが、一番最初に触れた新宿の事例で移動にあたり、tdkさんが当時無断で新宿を移動したロロさんに対する利用者‐会話:ロロでの発言（2007年3月12日 (月) 00:31 (UTC)分）なんかも今回の事例にもいえると思います。--ケンチン 2008年5月29日 (木) 11:51 (UTC)
thread_title:  議論1 

message: 赤坂が平等化された直接の理由は赤坂 (福岡市) の有意性ではありません。純粋に赤坂 (東京都港区) とそれ以外の用例との曖昧さ回避法を検討した結果です。赤坂のノートでも触れられている新宿や渋谷同様、銀座も歴史用語を優先させるのが将来的な理想であるとは考えておりました。当初赤坂について東京都地名の優先化を視野に入れて提案したのは[ ご指摘の発言] のような理由もあって弱気になっていたからですが、同議論がそのような考え方を変えてくれました。
むしろ上野が従うべき好例は中野だと思います。類似の方角地名と上には書きましたが、それだけでなく中野 (中野区) とて上野 (台東区) に勝るとも劣らない繁華街です。それを中野区だけでなく中野市，中野町，中野村といった区別対象と平等に扱ったのは、ごくごく自然な対処法だと思います。--Im224 2008年6月9日 (月) 15:24 (UTC)
replies: text: 前にも触れたのはずなのですが、上野にしろあるいは銀座にしろあの記事スタイルをとっている根拠はWP:D#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避なんですよね。「代表的なトピック」を地名に対する一般的な説明にするのか、あるいは著名性、リンク先や検索のニーズなどを考慮してその名で知られる代表的な地名にするのかをどちらかを選ぶかという話になると思います。前者を採れば赤坂のように赤坂の地名の由来や歴史が「代表的なトピック」になりますし、後者をとれば元の上野の感じや銀座や新宿みたいにその名で代表される街に関する記述が「代表的なトピック」なると思います。これはケースバイケースで判断・対応されるべきでしょうが、少なくとも「代表的なトピック＝地名の一般的な説明」で何でもかんでも片付けようとするのは記事のたて方として不適切だと思いますね。こういう人にはその地名の一般的な由来や歴史的背景が事典的として第一に浮かんでくる概念なのかもしれませんが、銀座や新宿見てもそれが第一とは限らないケースもあることは理解してもらいたいですね。代表的なトピックは記事へのニーズなど様々な角度から勘案して決めるべきでしょう。地名事典などに記載されているようなその地名などに対する一般的な説明にすべきか、その名で代表されるある特定された地域に関する地理的な情報にすべきか、少なくとも両方とも事典的な内容であり、無条件にその地名などに対する一般的な説明なるものがに対して優位性を置かれる根拠はないと思います。ウィキペディアは地名学的な概念のみを取り扱う事典ではありませんからね。赤坂での議論は「代表的なトピック＝地名の一般的な説明」で何でも片付けようとする傾向に感じます。こうした概念を地名学的な側面でしか見られていないというのは時として記事に対するニーズに反する行為にもつながると思います。

text: 今まで流れをこうした点で考えるなら「台東区上野＝代表的なトピック」とするべきということになるでしょうし、個人的に必要あるのかなと思いますが、もし今後上野に対する一般的な説明みたいなものが記事として必要だというなら上野 (地名)のような感じにするべきだと思います。これは「上野の地名に対する一般な説明＝代表的なトピックではない」という主張からです。銀座はまさにこのパターンですし、赤坂は銀座の逆転型というべきものだと思います。赤坂の項目はIm224さんは平等化だといってますが、既に平等な曖昧さ回避ではなく地名に対する一般的な説明を代表的なトピックに選んだ[WP:D#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避]]のスタイルになった記事になっていると思います。私は福岡市など他に候補がなかったら、赤坂も銀座のように「代表的なトピック＝東京の赤坂」にすべきだったと思います。そのほうが記事に対するニーズに適っていると思います。少なくともIm224さんは上野に対する「代表的なトピック」の選択にクレームがついていると思ってください。あと現在の中野のスタイルは代表的なトピックにあたるものがない、あるいはあるひとつのもので代表させるのは不適切と考えられたパターンのものでしようね。中野の記事で中野区中野を他の概念を押しのけて代表的なトピックとさせるのは不適切と判断されているからでしょう。上野も中野のように平等化への曖昧さ回避として検討される根拠としてはWP:Dの方針からも、上田市の上野以外現段階では存在しないはずなのですが、これは規模などからこの提案出された一番最初に複数のユーザーに不適切と否定された事ですよね。それは再度確認していただきたいですよね。これは上野と中野の比較ではなく（余談ですが中野よりも上野の方が繁華街としてはワンランク上だと思います）、台東区上野と上田市上野などで考えてくださらないと訳分からない事になります。--ケンチン 2008年6月10日 (火) 13:37 (UTC)
replies: text: : 新宿や渋谷についてはともかく、上野は単純な方向地名なので少なくとも独立記事を立ててまで概説する必要はありません。せいぜい中村のよう末尾に一、二行書くだけで足りるでしょう。

text: : 独立記事の有無にこだわっているようですが、それにとらわれすぎてしまうと福島 (大阪市) は福島 (小惑星) よりも有意性があるから無括弧化しようということになってしまいます。このような提案にはだれも賛同しないでしょう。福島県や福島市という平等化対象があるからです。これも中野と同様だということなのでしょうけれども。

text: : もちろん、上野 (台東区) は福島 (大阪市) とはちがいます。上野 (上田市) とだけ平等化するというのは梅田を梅田 (足立区) とだけ平等化するために「梅田_(大阪市)」へ移動するようなものです。それ自身単独で立てるだけのものがあるわけですが、それでも上野国や上野市には対等に扱うだけの価値があると私は考えています。

text: : それではこちらから一歩踏み込みますが、先の福島において検索需要を重視しようとすると、曖昧さ回避ページを移動し，無括弧は福島県ないし福島市へのリダイレクトとすることになってしまいます。これはノート:横浜等で論じられてきた地名曖昧さ回避法に反することにもなります。--Im224 2008年6月22日 (日) 02:01 (UTC)
replies: text: ::これも何度も言ったと思いますが上野を平等な曖昧さ回避にする場合は、『上野』という名の記事で示される代表的なトピックがないあるいはひとつで代表させるのは不適切な場合や代表されるべきトピックが複数ある場合なんかに初めて考えられる副次的な措置で、Im224さんが示した福島や中野は単に「福島」や「中野」で代表させられるトピックがない、あるいはひとつのもので代表させるのが不適切と考えられるパターンのものでしょうね。前回も言いましたがIm224さんは上野を福島や中野のパターンにすることを最初提案して複数のユーザーに否定されたのは確認していただけないのでしょうか。

text: ::上野には台東区上野という「上野」という項目名の記事でそれを代表させるのに相応しいトピックがあるので（台東区の上野が代表的かどうかは既に言ったと思いますが）敢えて副次的な措置である平等な曖昧さ回避にされる理由がないと思います。新宿や渋谷と同じパターンです。中野や福島とは「代表的なトピック」に関する事情が違うというのはそろそろ理解していただきたいですね。これも前に述べた事なのですが、Im224さんがいくら「上野国や上野市には対等に扱うだけの価値がある」いっても、『上野』とは名称が異なりますのでそれは上野でやるべきことではなく、既にある上野 (曖昧さ回避)でやられるべき内容だと思いますね。後ノート:横浜は、『横浜』が『横浜』とは違う名称である『横浜市』へリダイレクト化されていた際に論じられていたので今回の話とはパターンが違うと思いますが。--ケンチン 2008年6月22日 (日) 14:31 (UTC)
replies: text: :::結局の所、提案者の主張は他の記事が云々というものばかりで、新しい切り口がないように思えます。他に出典・論理的根拠が出ず、且つ他のユーザーとの合意が得られないようでしたら、多数決なども検討した方が良いように思いますが。--M-lab 2008年6月23日 (月) 13:37 (UTC)
replies: text: ::::多数決なら既に所信表明されているユーザーの人数数えると、上野への差し戻しが多数になりますね。このままだと水掛け論になってしまうおそれあるので、私も多数決でいいと思います。最低限、赤坂のノートなどで議論されたものを上野を含めてどこにでも適用される訳ではない（渋谷や新宿などでも赤坂同様に移動させようという話にもなっていたみたいなので）という事やWP:Dの方針に書いてある通り、代表的なトピックが明確な時は平等化は不適切な選択（中野や福島みたいなパターン）だというのはIm224さんには理解していただきたいです。--ケンチン 2008年6月23日 (月) 14:01 (UTC)
replies: text: ::::: 多数決へ持ち込む前にたずねておきたいことがあります。

text: ::::: 赤坂において、赤坂 (福岡市) がなければ差別化すべきであるというのはなぜでしょうか。当該議論は同記事がなくても成り立っています。

text: ::::: もう一つ、横浜に関連しますが，北見や旭川において曖昧さ回避ページが移動され無括弧が市へのリダイレクトになったというのは上野 (台東区) を優先する立場からすると適切だといえるでしょうか。--Im224 2008年7月6日 (日) 01:12 (UTC)
replies: text: ::::::: 赤坂、北見、旭川と上野 (台東区)との関連がわからないのですが、なぜ多数決の前にそれをたずねる必要があるのか、お教え願えますか。結局は個別地区ごとに、記事名をどうすべきかというバランスはそれぞれだと思うのですが…どうも地名と記事名の区別という考え方が通じていないという印象が拭えません。--Jms 2008年7月6日 (日) 01:39 (UTC)
replies: text: ::::::::もう尋ねるも何もないと思いますけど、赤坂に関しても、2008年6月10日にすでに私が回答していると思うのですがね。本来ならここでの議論対象外なんですが、ほかの色々な地名みたいなだされても、同じことの繰り返しになるだけなんですけどね。上野は上野という軸で考えられないのですかね。赤坂とかで議論されたことをまかり通そうとするからわけのわからないことになるんですよ。--ケンチン 2008年7月7日 (月) 11:38 (UTC)
thread_title:  議論2 

message: セクションわけました --Jms 2008年8月1日 (金) 09:44 (UTC)
多数決へもちこむ前にというのは、話がそれないうちにということです。地名みたいなだされても、というのもまた「不可解な」一節ですが、見当たり違いということであれば回答は不要です。ここまでの議論でだいたいわかりそうなので。
それでは多数決への取り決めです。Wikipedia:投票に準じます。
* 投票資格:ログインユーザー
** IPユーザーはコメントのみ可
** 提案者Im224をはじめ、ここまでの議論に参加した者を含む。
* 投票期間:336時間 i.e. 2週間
* 告知ページ
** 上野 (台東区)
** 上野 (曖昧さ回避)
** Wikipedia:投票/リスト
** Wikipedia:改名提案
** Wikipedia:コメント依頼
** Portal:日本の都道府県/東京都
** Portal:日本の都道府県/群馬県
** Portal:日本の都道府県/三重県
** Portal:日本の都道府県/沖縄県
* コメントへの返信は適宜行う。
* 終了後もコメントへの反論がある場合は議論を継続する。
ご要望があればお申し付けください。--Im224 2008年7月20日 (日) 01:07 (UTC)
replies: text: 念のため、選択肢と結果の扱い (判定基準) も明示願います。--Jms 2008年7月20日 (日) 02:48 (UTC)
replies: text: :そもそも改めて投票の必要性あるのでしょうか。多数決なら既に今までの経緯から上野への差し戻しということで話しが進められるものだとてっきり思っていましたが、ここまで来て改めて投票では今までの議論は何のためだったでしょうか…。--ケンチン 2008年7月20日 (日) 06:50 (UTC)
replies: text: :: 「納得がいくまで」と書きました。ここまでの議論参加者だけでなく、すべての利用者に多数決投票であまねく意見を求めたのであれば私もその結果に従えます。それにここまでの議論は無駄になるわけではありません。Wikipedia:合意形成#多数決方式 - 2.の段階に達したということです。

text: :: ご指摘の点もふくめ追加事項を。
* 選択肢:以下二項目のどちらを括弧なしの上野へ改名するか。
*# 上野 (曖昧さ回避)
*# 上野 (台東区)
* 期限内の投票の結果、得票数の多い方をWikipedia:移動依頼へ提出する。
** 万一同数になった場合は168時間 i.e. 1週間の延長期間を設ける。
** その場合、上記「コメントへの反論」が継続している場合はそれを優先する。
* 多重アカウントの投票は無効。
--Im224 2008年7月31日 (木) 16:10 (UTC)

text: 「納得がいくまで」というのは釈然としませんし、ここでの議論は改名提案を介して全利用者に開かれているので投票にすることで何かかわるとも思えませんが、投票結果にならば従うとおっしゃるなら (リソースの浪費だと思いますが) やむをえないでしょう。

text: 選択肢の含意がわかりにくいので、次の様に明示する方が良いでしょう。

text: # 上野 (曖昧さ回避) を「上野」に改名、上野 (台東区)はそのまま

text: # 上野 (台東区)を「上野」に改名、上野 (曖昧さ回避) そのまま

text: 投票資格はログインユーザ全員ではなく、しばしば用いられている投票開始前に標準名前空間の編集 50 回以上、投票開始前一ヶ月の標準名前空間での編集5回以上といった制約をすべきでしょう。基準を投票開始にとるか、議論開始にとるかは議論が必要でしょう。--Jms 2008年8月1日 (金) 09:44 (UTC)
replies: text: :今までユーザーからだけではなく、他のユーザーからの意見もあまねくもとめたいなら、このような投票の告知ではなく議論参加や意見募集の呼びかけをWikipedia:コメント依頼や関連プロジェクトやポータルにでもアナウンスするのが筋だと思いますがね。そのステップのことまだしてないですし、仮に投票にするとしたらその次の段階だと思いますね。

text: :仮に投票にするにしろ、この素案のままじゃ、はじめて見た人がなんでここまで議論になっているかや何のための投票なのかさっぱりわからないと思いますので、Im224さんの言葉でいいので、客観的にどのような議論・投票なのかや今までの経緯、「上野 (台東区)」を主張している人の論旨（それはこちらが納得いくものになるまで推敲していただきますが）とIm224さんの立場でもある「上野 (曖昧さ回避)」を主張している人の論旨くらい、初めて来た人にもわかるようにまとめてくださらないと話にならないと思いますよ。それにその結果が即反映され移動依頼に提出されるとなると今までの議論が蔑ろにされているみたいで気分が悪いですね。投票の趣旨が他のユーザーの意見を募集するのではなく、単純な票入れで終わってしまう印象が強いですね。このような趣旨ではWikipedia:投票の指針にも違反していると思います。いずれにせよ、現段階でこのような投票に移行する事には改めて反対しておきます。—以上の署名の無いコメントは、ケンチン（会話・履歴）さんが[2008年8月1日 (金) 10:49 (UTC)]に投稿したものです（新幹線による付記）。
replies: text: :: リソースを浪費することとなった原因は、別のところにあります。

text: :: たしかに。この状態から数だけで事を決めてはそれこそこれまでの議論が無駄になってしまいます。上記ページへの告知はしばらく待つとして、双方の論旨をまとめてみます。

text: ::# 平等化、上野 (曖昧さ回避) 改名派 - 上野とは上野国のほか上野市，上野村，上野村 (沖縄県) のように多くの区別対象があり、また上野 (台東区) はそれらの由来となっているわけでもないのでこれだけを優先することなく、平等化すべきである。

text: ::# 差別化、上野 (台東区) 改名派 - 台東区地名はそれ自身代表させる価値があり、上野とつく他の用法がどれほど多くても、名称が異なる以上平等化するべきではない。

text: :: --Im224 2008年8月16日 (土) 08:04 (UTC)
replies: text: ::: なんとか派、というのはどうかと思いますが…「差別化」の方に、ウィキペディアは百科事典であって、記事は地域の記事であるべきである、地名そのものの記事は百科事典的ではない、というのが抜けてます。その点についてお答えが得られぬまま投票というのは残念至極です (見落としていたら失礼、御指摘ください)。--Jms 2008年8月16日 (土) 08:14 (UTC)
replies: text: :::: その点についてはあまり重要視していませんでしたが、本件上野に関しては地名そのものについての概説は赤坂のように一ページに独立までさせることはなく，中村のように端書き程度でよいと私も思います。この点については双方一致ということでよいでしょうか。--Im224 2008年8月16日 (土) 08:51 (UTC)
replies: text: ::::: いえ、全然よろしくございません。わたくし (ども?) の主張を御理解いただけていない様です。Im224 さんの論拠は地名についての記事を想定している、というのがわたくし (ども?) の指摘です。--Jms 2008年8月16日 (土) 09:34 (UTC)
（見づらいのでインデント戻し）Jmsさんの指摘の部分もあるのですが、まず第一に議論の経緯などが欠けていますね。なぜ議論になっているのか。今までどういう経緯だったのか。最初にIm224さんが提案して、それに反対なり意見なりが出された事や、元々「上野」のページが台東区の上野だったのをIm224さんがあまり宜しくない判断の元で、今の平等な曖昧さ回避に移動したことなどが欠けていますね。それらは見逃せないことの筈なのですがね。あと論旨ですがIm224さんでいう「差別化、上野 (台東区) 改名派」の人がIm224さんが主張している平等な曖昧さ回避ではなぜいけないのか、なぜ不適切なのかがだいぶ欠けているような気がしますね。これは、一番最初にIm224さんが提案して反対意見出されたことにも関連していますし、是非ともまとめていただきたいですね。今回の議論はそういった主旨（元々台東区の上野だったのをIm224さんが上野 (曖昧さ回避)に改名しようとして反対されているという議論だということ。その逆ではないということを）なのですから、平等化ではなぜいけないのか優先的にまとめていただかないと困りますね。（例示するなら、上野村や上野国は上野での区別の対象にならず、本来的に既存の上野 (曖昧さ回避)になるはずだという事、台東区上野が上野の大元の由来だから上野に置かれていたことでは断じてないことなど）
あと提案者が「提案者Im224をはじめ、ここまでの議論に参加した者を含む。」となっている事見ますと、私も必然的に含まれることになりますが、これはお断りいたします。そもそも投票を実施する段階になんてなっていないと思いますし、意図もわかりかねますし…それにどうしても投票にするというのでしたら拘束力などのないIm224さん自身の責任による私的な調査投票で（調査投票だというのはWikipedia:投票の指針に書いてありますが）今後の議論の判断材料のひとつにする程度にして頂かないと困りますね。そのような私的な調査投票でも論旨の部分や議論の経緯はしっかりと理解してまとめていただかないと話になりませんが。p.s.前回署名忘れていたみたいです。新幹線さんありがとうございました。--ケンチン 2008年8月16日 (土) 10:48 (UTC)

text: さしあたって投票ということは考えず、ここまでの議論をまとめるということに絞ります。

text: もうしわけないですが、地名についての生地がどうこうという主張が今一つわかりません。もう少しかみくだいての説明をおねがいします。

text: 経緯 - 筆者Im224が上野の平等化を提案→反対意見が出る→筆者が反論→二週間経過後も更なる反論なし→台東区記事を移動→反対者の不満が噴出
replies: text: : なぜ二週間という期間が設けられているのか。

text: * 平等派 - 台東区町域は「上野」と表記する地名すべての由来になっているわけではない。東京にあり有名であるからということだけで優先するのは不適切。

text: * 差別派 - 台東区町域は由来だから優先されているのではなく、検索需要を考えて無括弧におかれている。上野国や上野市，上野村の価値がいかにあろうと、名称が異なる以上平等化するべきではない。--Im224 2008年8月30日 (土) 18:20 (UTC)
replies: text: : 噛み砕いてみたらこんなになってしまいました。

text: : ウィキペディアは辞書ではありませんから、「上野」という名前の記事は「上野と呼ばれる地域」についての記事であるべきで、「上野という名前そのもの」についての記事であるべきではありません。従って、上野という名前の記事は、もしあるとすれば、上野 (台東区)または上野 (上田市)のいずれかを対象とした記事です (これら二つだけを対象した曖昧さ回避記事というのも理論的にはありえますが…)。上野国、上野市、上野村といった地域が上野 (曖昧さ回避)に挙げられているのは、それらの「記事名」が「上野」を含んでいるからに過ぎませんし、だからこそ「日本人の姓の一つ、上野（うえの）」も上野 (曖昧さ回避)に含まれています。そうした上野 (曖昧さ回避)を地名の由来を理由に「上野」に改名するというのは「上野という名前」についての記事を作ることと等価であり、ウィキペディアは辞書ではないという観点から妥当性を欠く改名であると言えるでしょう。

text: : なお、上野 (台東区)と上野 (上田市)、どちらか一方を「上野」という名前の記事にするとしたら、知名度からして前者が選ばれるというのは議論のないところでしょう。--Jms 2008年8月30日 (土) 20:30 (UTC)
replies: text: ::地名に関してはJmsさんがまとめてくださったとおりですね。そのものの部分は銀座と銀座 (歴史)の関係くらいでないと記事としては難しいと思います。ほとんどの場合、由来なんかはいくら同名の地名記事でも各々の地名の記事内での言及ですむことですし、仮に赤坂のようにまとめても、それをその記事名における代表的なトピックとして置かれるのがいいかどうかは議論の余地があろうかと思います。赤坂での議論あたりがそういうことになっているのかもしれませんが、なぜ地名の由来になっているかどうかを判断基準にするのかは理解しかねますね。

text: ::地名ではないですが、こういうのは氷川神社なんかと全く異質のものではないかと思います。氷川神社は同名の神社が東京や埼玉などに多くありますが、これは埼玉県の大宮にある本社から各地に分祀して氷川神社としてまつられているものなので例えば都内にある氷川神社のが有名だとかいう主張がある場合でも、氷川神社の記事には埼玉県さいたま市にある本宮の記事が来るのは至極妥当だと思います。地名で言えばIm224さんでいう大元の由来になっているといったパターンに相当するものですね。しかし上野の場合は氷川神社と違い、そもそもそうした大元になるものがないものなので、氷川神社のパターンで考えるわけにはいけません。台東区の上野が上野に置かれていたのは他の「上野」(上野市や上野駅ではなく)よりも全国的に見ても知名度があり、都内でも有数の繁華街ですし(Im224さんの利用者ページに書かれていますが、新宿区富久町のご出身ならこの辺は理解していただけますよね?)主体的なトピックになりうると判断されているからでしょう。他の候補として現在出来ている上田市の上野のほか、他の地区の上野に比べてもやはり相当優位に置いていいのではないかと思います。と、こうした趣旨の事は何度も書いたと思うのですが・・・

text: ::あとIm224さんが書いてくれた経緯の部分ですが、これでは要旨ではなく、単なるフローチャートですね…。「反対意見が出る」とか「筆者が反論」といったのではなく、その「反対意見が出る」「筆者が反論」の中身が何なのかというのをしっかりしめてもらわないと困りますね。これではこちら側の主張などそもそも議論の中身を理解していないのではと思わざるを得ないのですが。

text: ::後「二週間経過後も更なる反論なし」云々の部分も気になるところですが、一言で言えば合意形成されていなかった上での移動だという事ですね。あの時までの経緯見ても合意形成されていなかったのは明白だと思いますし、Im224さん自身は移動後クレームが来ることは想定できなかったのでしょうか。これに対しては明確な答えが欲しいですね。合意されなければ二週間だろうと何ヶ月だろうと移動できません。移動の告知期間は最初の提案後に一週間を目安に反論がなければというの意味ですから、Im224さんでいう「二週間の反論なし」という判断はIm224さんが最初に提案した2008年3月10日 (月)から二週間ということでなければ成立しないはずですね。提案した同日からちらほら反対意見等出されていたのはご覧の通りですが。そうした議論が二週間程度滞っていたのを「改名に対して二週間反論なし」というのは曲解と言わざるを得ません。こちらにしてみれば、強引で侮られているという感じしかしませんでしたね。Im224さんが書いたフローチャートの中の「反対者の不満が噴出」は何故なのか?ここの部分はもう一度自身で考えてもらいたいですね。--ケンチン 2008年9月5日 (金) 12:30 (UTC)

text: 一週間ないし二週間、反論なく経過していますが、えー、これは反論なし? 上野 (台東区)を「上野」に戻してもよい? --Jms 2008年9月16日 (火) 18:36 (UTC)
replies: text: :Jmsさんの発言はもっともなのですが…Im224さんの会話ページで呼びかけておきましたのでもうちょっとの間待ちましょう。--ケンチン 2008年9月18日 (木) 13:58 (UTC)
replies: text: :: 過去に参加した議論ではノート:オープン・ユア・アイズ (アルバム) やノート:横山町のような例では反対意見に対してのレスに対して反応がなかったので移動依頼が受理されました。反論者から同意の弁がない限りこれらの改名は不当だということでしょうか。

text: :: あと銀座は神田のように歴史用語を優先するべきというのは前述のとおりです。さすがに平等化はできませんが、上野 (台東区) を優先するという立場であれば神田 (千代田区) を優先しろといわれてもおかしくありません。--Im224 2008年9月18日 (木) 14:14 (UTC)
replies: text: ::: では Im224 さんから同意の弁はないけれども、一定期間反応がなかったのだから上野 (台東区)を「上野」に戻してよろしい、という暗黙の同意がなされていたということでよろしいすね。これは Im224 さんによる今回の移動とは整合するので Im224 さんとしては問題ないだろうとは思ったのですが、念のためそのことを確認したかったのです。神田と上野 (台東区)を並べてしまうのは上記「噛み砕いた」のも御理解いただけていない気がしますが、一週間反論がなかった以上上野 (台東区)を「上野」に戻すことには影響がないので、気にしないことにします。 --Jms 2008年9月18日 (木) 14:54 (UTC)
replies: text: ::::Im224さんの例示は言わば改名提案に妥当性があり、なおかつ反対と賛成が実質一対一での議論になっていて、片方が放棄するという形で議論が解決されていると判断されればそうされることもあるでしょう。いずれもひとえに管理人の判断によると思いますが。でもこれらはいずれも移動依頼による移動で第三者による判断で、Im224さんの独断による今回の移動とは訳違いますよね。そこのところの違いは理解しているでしょうか。前の2つの例示は管理人が議論の中身を判断して移動したのであって、今回のはIm224さんが言わば議論も解決していない、合意もない上で無許可で勝手に移動してしまったのですよ。

text: ::::それと前回私がお尋ねした「移動にあたりクレームがくる事を想定てきなかったのか」という部分の回答などはなにもないのでしょうか。Jmsさんもいってますが、「二週間の反論なし」ならIm224さんが最後に発言した8月30日から今回の9月18日までの間にIm224さんと同じように判断されて再度移動されても何の文句も言えなかったと思いますがね。（Jmsさんはすでにそう判断して実行しようとお考えのようですが）

text: ::::あと「銀座は神田のように歴史用語を優先するべきというのは前述のとおりです」…などというくだりの部分はどこを指しているのかちょっと理解できませんが…初めて聞いたような気もしますが、神田 (千代田区) の部分もそうですが、今回の上野の議論の部分とは関係ないことではないでしょうか。--ケンチン 2008年9月18日 (木) 15:15 (UTC)
replies: text: ::::: 実行しようとお考えのようですが、といわれるとちょっと違うかなぁという気がしないではありません…まぁやることは同じでしょうが。

text: ::::: 合意の成立について、形式をもって合意成立と考えるのと、内容をもって合意成立と考える、二つの考え方があるというのが今回の移動の根本にはあると思います。形式をもって合意成立と考えている人は内容はどうあれ形式を満足していれば合意が成立していると考えるのですから、今回の移動後の議論では合意は成立していたと思うのです。銀座や神田の例からするに、Im224 さんは普通名詞と固有名詞を区別して扱うべきと考えていないか、または、一般名詞としての「上野」の百科事典にとりあげるべき用例を御存じなのではないかと思いますが、形式をもって合意とみなすという観点からすればそんなことはもはやどうでもよいことなのではないかと思います。ケンチンさんが議論継続をご希望で合意は成立していないと宣言なさるなら移動差戻しはできませんが、反論者から同意の弁がなくとも合意は成立するという Im224 さんの立場にもかかわらずなお議論を継続しようとするのはリソースの無駄の類ではないかと思います。--Jms 2008年9月18日 (木) 19:46 (UTC)
神田については銀座が例示されたことによるついでです。上野についての議論には関係のないところです。
たしかに明確な同意がないままで移動を踏み切ったのは私の負い目です。そこは責められても無理のないところです。しかし逆に、反対派の方方には「反論しなければ移動されてしまう」ということもまた想定外だったのでしょうか。新宿や日吉のような前例がありながら何もせず放置していたというのは、不可解でなりません。--Im224 2008年9月19日 (金) 07:54 (UTC)

text: すでに述べたことの繰り返しになりますが、判断に疑義はあるにせよ、形式上は問題はなかったのですから、Im224 さんのなさった移動が無効だとはわたくしは考えていません。問うているのは、同じロジックにより、今回一定期間 Im224 さんから反論がなかったことをもって、元に戻す移動を行なってしまっても Im224 さんとしてはよろしいですか、ということです。これについてノート:オープン・ユア・アイズ (アルバム) やノート:横山町の例を出したことから Im224 さんは暗黙に同意していると理解していますが、ケンチンさんが不同意なら、合意は成立していないことになります。--Jms 2008年9月19日 (金) 09:24 (UTC)
replies: text: :「反論しなければ移動されてしまう」というのはあの時は議論最中であったという認識ではなかったということなのでしょうか。Im224さんは合意形成したと判断したのでしょうが、反対意見にしろ賛成意見にしろ、あの時点で何か解決した・移動してもよい(あるいはしちゃだめ)と決定できるような判断材料あったとはどうみても思えないのですがね。(本来ならそう判断した判断材料示してもらいたいのですが、それこそ無駄ような気がしますのでやめておきます。)移動するかしないか、少なくとも移動の是非を問える段階には達していなかったでしょう。議論が滞っていただけですし客観的に見ても反対意見のが支配的だったと思うのですが、ここの部分は水掛け論になるでしょうね。「反論しなければ移動されてしまう」というのは想定外というか、そもそも辻褄が合っていないと思いますけどね。仮に移動に賛成する人がいたとしても、なんでこのタイミングなのかと思ったと思いますけどね。新宿やら日吉やらを前例といってもどこを倣いたかっのか知りませんが、根拠になる議論が違うのだから何も関係ないではないでしょうか。あと前回書きましたがノート:横山町などの例は管理者の第三者の判断による移動で、当事者の独断的な移動による今回のパターンとまったく違うと思うですがね。例としても不適切だと思います。

text: :かなり前から感じていたのですが中身のほうもこちらの言い分なり、議論過程なりを理解していないといいますか、それを踏まえた反論がないなとおもっていましたし、自身のいっている事も二転三転している感もありましたね。さらには投票にしたいとかいうから今までの経緯まとめてくれといってもその過程をまるで分かってない事を見事に露呈していましたからね。このままでは水掛け論になりますし、筋の通った反論もあまり期待できない状況では議論の発展はないでしょう。これ以上長々と議論することははっきりいって望んでないですし、私としては台東区の上野への再度移動という方向で考えることを希望します。--ケンチン 2008年9月19日 (金) 11:20 (UTC)
replies: text: :: ふむ。わたくしは、現在以下の様なキャッチ=22な状況が発生していると理解しています。

text: ::# Im224 さんが、自身の行なった移動について、形式を満足していたので妥当だと考えているなら、今回も形式を満足しているので、それを根拠として上野 (台東区)から「上野」への移動が行なわれたとしても、それもまた妥当だと判断しなければならない

text: ::# Im224 さんが、今回の「反論なし」を根拠として移動が行なわれることが妥当でないと考えるなら、Im224 さん自身の行なった移動も妥当ではないので、上野 (台東区)を「上野」へ自身で戻さねばならない

text: :: 結果としてはどちらも上野 (台東区)が「上野」に移動されるので、これ以上の議論は論理的に不要でしょう。--Jms 2008年9月19日 (金) 12:53 (UTC) 言い回し修正 --Jms 2008年9月23日 (火) 02:46 (UTC)
replies: text: ::: 議論が停滞していたとのこと、この部分は反論者が移動を不当扱いするためにわざと放置したという作為的な一面が感じられます。冒頭の、新宿と同様の扱いでよいという発言の真意は「いったん移動させ、それにクレームをつけることで差別化をより確固としたものにする」ではないのでしょうか。

text: ::: あと二週間というのは自身の反論に対してという解釈です。相手の意見から二週間ということではいくらなんでも手順不備としかなりえません。--Im224 2008年9月25日 (木) 05:02 (UTC)
replies: text: :::: 作為的な一面を感じるのはご自由ですが、それはどの場面にもそれぞれが感じることが可能でしょうから、そうしたことを避けるための手続き論ではないかと思います。

text: :::: 「二週間というのは自身の反論に対してという解釈です。相手の意見から二週間ということではいくらなんでも手順不備としかなりえません」というのはどういう事を仰りたいのでしょうか。2008年5月9日 (金) 18:24 (UTC) 付の Im224 さんの「2週間以上反対意見がないので台東区記事を改名し、曖昧さ回避ページの移動を依頼しました」というのにも適用されるのでしょうか。手続き上の不備はなかったとは言えない、とわたくしは考えているのですが、もし「相手の意見から二週間ということではいくらなんでも手順不備としかなりえません」ならば、Im224 さん御自身の手によって移動差戻し、移動依頼取り下げをしていただくのがよろしいかと思いますし、それをなさらないなら、「相手の意見から二週間ということではいくらなんでも手順不備としかなりえません」という主張をしていただくと、Im224 さんのスタンスがどこにあるのか、理解が著しく困難になると思います。--Jms 2008年9月25日 (木) 05:20 (UTC)誤字修正 --Jms 2008年9月25日 (木) 05:21 (UTC)

text: :::: 確認のための質問。2008年8月30日 (土) 20:30 (UTC) にわたくしが「上野」という名前についての記事ではない、という反論をして、2008年9月18日 (木) 14:14 (UTC) に Im224 さんからの意見が出されている、この間 2 週間あるわけですが、これについて「相手の意見から二週間ということではいくらなんでも手順不備としかなりえません」と仰っているわけではありませんよね。「相手の意見から二週間」というのは、具体的にノート:上野のどの部分を指しているのですか? --Jms 2008年9月25日 (木) 05:33 (UTC)敬称補 --Jms 2008年9月25日 (木) 11:05 (UTC)
replies: text: :::::「反論者が移動を不当扱いするためにわざと放置したという作為的な一面」ですか…この期に及んでそんな侮辱的な発言するとは思いませんでしたね。今回の発言から解釈するに、こちらから再三聞いて何の回答もありませんでしたが、あの時点でもこの時点でもIm224さんは反対意見が多数の中、無理やり移動したとは「思っていない」という事で、なおかつ移動後にクレームがくるとは「想定していなかった」という回答をしたと見なしてよいのでしょうか。そういう風に考える時点でそもそも議論の中身を理解していないというよりか理解する気がないということでしょう。いくらこちらが誠意もって示しても読み取ろうとしないのですからね。仮にあの時点で2週間程度のブランクなくても、「移動がいいか、悪いか」が議論のターゲットにならなかっただけで肝心の中身の方の議論では大差なかったと思いますけどね。

text: :::::新宿の件だって単にページ名のあり方の例を示したに過ぎず、どう解釈したら「わぜと移動させるように仕向けて、その後こっちからクレームつけて人を陥れてやろう」という悪意に満ちた、まるで人を罠にはめたみたいな解釈が成立するのでしょう。例示した私に対する侮辱で言語道断ですな。本来ならそのような独善的な侮辱的な言動する人は許したくないのですが、今回の発言でもハッキリと分かりましたが、Im224さんはそもそも理解できていないとかスタンスが分かりづらいとかいうのではなく、理解する気がない、議論を破壊してやろうという事しか考えてないみたいですね。人間そう思われたら最後だと思いますよ。私としてはIm224さんは今後は傍観者であってもらいたいと思います。Jmsさんの発言でも今後は議論は論理的にも不要との事ですし、Jmsさんの「相手の意見から二週間」の場所の回答を待つまでもなく、上野はもう台東区上野に再移動してよろしいのではないでしょうか。--ケンチン 2008年9月25日 (木) 10:14 (UTC)
replies: text: :::::: 「侮辱的」と受け取った人にこういう事を言うのは酷かもしれませんが、形式論で済むなら形式論で済ませませんか。

text: :::::: 問題は合意が成立しているかどうかよくわからない現状で再度移動することは合意が成立していなかったと考えられる人にとってやはり自己矛盾を起こしかねないというキャッチ=22な状況もまた発生しているということにあるわけで、そこはもう「誰が手を汚すのか」という段階だと思います。合意が成立しているかどうかよくわからないと現状は問題点の指摘が互いに通じているのかどうかよくわからないということに由来すると思うのですが、求められた噛み砕いての説明に反論がないのですから、同意できるかどうかは別として、内容については御理解いただけたものと信じています。--Jms 2008年9月25日 (木) 11:05 (UTC)
replies: text: ::::::::形式論としても間違っていると思いますがね。Jmsさんがどういう方向で解決したいのかしりませんが、（私個人としては「誰が手を汚すのか」という感じでもないと思いますが）今まで見てもIm224さんからあまり誠意ある対応は期待できないと個人的には思ってます。求める結果は同じみたいですが、プロセスが私とJmsさんとでも少し隔たりあるような気がするので、どういう解決方法であれ台東区上野に再移動するという方向でいくのであれば、Jmsさんが議論をリードしてもらえればと思いますが。--ケンチン 2008年9月25日 (木) 11:55 (UTC)
replies: text: ::::::::: 形式論としても間違っている、という立場をとるならば、
replies: text: :::::::::#「間違っているのだから議論の必要なく差戻し」か、

text: :::::::::# 2008年8月30日 (土) 20:30 (UTC) から 2008年9月18日 (木) 14:14 (UTC) の間反論がなかったから、というのも形式論として間違っているので合意が成立するまで現状のまま

text: ::::::::: の、いずれかでしょう。前者ならば「間違っていた」ということを論証する必要があります。後者なら移動した本人以外には何もできないのではないかと思います。

text: ::::::::: それよりは、形式論として妥当であったという立場に立って上野 (台東区)を「上野」と改名する方が現実的ではないかと思います。--Jms 2008年9月25日 (木) 18:57 (UTC)
（見づらいのでインデント戻し）Jmsさんでいう1のパターンでないと上野は片付いたとしても、他の記事で同様な事態になった場合、上野での事態が悪しき前例されてしまう気がしますね。Im224さんの行為が「形式論として妥当」などど言われると追々他でも移動してしまう気がしますね。特にIm224さんは前例やら何やらで不適合や無関係なパターンのものどんどん持ってきて、ああだこうだ言う人ですからなおさら気になりますね。Jmsさんでいう1のパターンで必要とされている間違っている論証は詰まるところ「合意のない上での移動であった」（妥当ではなかった）という事を示せばいいということになると思いますが、そういうことであれば既に何度も示したと思いますね。それ対してIm224さんからこれといった反論もないですし、そもそも移動した当人からの説明責任も何も果たしていませんしね。その後なんだか知りませんが、合意形成がはかれなかったとの判断で投票しようとまでしましたからね。合意形成ははかれていなかったというのはIm224さんも認めているのですから形式論としてもおかしいと思います。形式論なら投票の結果踏まえてから移動とかいうのであれば分からなくもないのですが。こちらとしては一貫して「私はこう思う」ではなく「あなたは間違っている」示しているつもりなのですが…それだと議論が収束しないとお考えなら、Jmsさんの立場でいくしかないのでしょうね。--ケンチン 2008年9月26日 (金) 11:18 (UTC)
thread_title:  投票提案 

message: Im224 さんのスタンスがどうにもわかりかねますが、すでに行なわれた事に関してどうこう言うと先に進めないのではないかと危惧しています。Im224 さんによる移動依頼は合意なしとして終了していますから、あらためて上野 (台東区)を「上野」とする移動依頼を提出するというのが現実的な手順でしょう。そこで、これまでの議論を踏まえ、上野 (台東区)を「上野」とする移動依頼をしようと思います。一週間以内に反論がなければ依頼します。「これまでの議論を踏まえ」というのは、見通しが悪くなるので既に出ている論点は繰り返さなくて結構です、という意味です。賛否表明と、反対の場合には反対する新たな理由を提示してください。「新たな」という制約はアンフェアな気もしますが、今までの反対意見には説得力がないとわたくしは判断しており、少なくとも説得可能な形で再度提示する必要はあるでしょう。--Jms 2008年9月27日 (土) 00:30 (UTC)
replies: text: 念のためになるのでしょうが、上野 (台東区)を上野へ再移動することに賛成します。--ケンチン 2008年9月27日 (土) 10:51 (UTC)

text: 同じく「上野」への再移動に賛成いたします。--M-lab 2008年9月27日 (土) 15:38 (UTC)
移動依頼しました。--Jms 2008年10月8日 (水) 14:58 (UTC)

text: 移動依頼に基き移動しました。再び改名提案することは妨げませんが、現状では上野で台東区の上野を扱うという意見が優勢のようです。--白駒 2008年10月13日 (月) 12:32 (UTC)
replies: text: : 2008年9月25日 (木) 05:33 (UTC) の書き込みへの回答。相手の意見というのは2008年8月30日 (土) 20:30 (UTC) ではなく2008年9月5日 (金) 12:30 (UTC) のことで、そこから2008年9月18日 (木) 14:14 (UTC) まではまだ二週間が経過していない，ということです。言い訳じみてしまいますが、そういうことです。

text: > この期に及んで
replies: text: : こちらとしては「移動後に不満が出た」という共通点がある新宿や日吉を何も関係ないとしたことこそ「この期に及んで」と感じました。

text: > どう解釈したら
replies: text: : 根拠ならあります。追い詰められた苦し紛れではなく、移動後しばらくしたときから感じておりました。

text: : 第一に移動が差し戻せないことを初心者ぶって指摘したこと。

text: : 第二にこちらの発言の矛盾点を知っていながら移動するまで指摘しなかったこと。それをしなければ納得できなくて当然です。納得には納得なりの前提があります。

text: : 作為でないというのであれば三週間に亙って反論しなかったのはなぜでしょうか。議論が停滞していたとは具体的にどういうことでしょうか。--Im224 2008年11月3日 (月) 12:24 (UTC)
thread_title:  移動再依頼