ノート:商船三井さんふらわあ

message: 2023年10月のフェリーさんふらわあ吸収合併による「商船三井さんふらわあ」への社名変更に合わせ、記事名を「商船三井さんふらわあ」に改名することを提案します。--中竹たけし（会話） 2023年10月2日 (月) 13:52 (UTC)
* 商船三井さんふらわあの記事がすでに立項されている以上、同じページ名での改名はできません（変更履歴） --Nam1000（会話） 2023年10月5日 (木) 17:50 (UTC)
replies: text: :  内容は精査していないのですが、商船三井フェリーがフェリーさんふらわあを吸収合併したようなので、だとすれば商船三井フェリーと商船三井さんふらわあは同一法人ということになるため、合併後の新規記事は立項してはいけなかったのではないですか。履歴継承の点でも不安が残ります。
replies: text: : 少なくとも合併後に新規記事を立項するにしても、事前にノートページでの議論が必要だったのではないですか？しかしながら、商船三井フェリー、ノート:フェリーさんふらわあ、ノート:商船三井さんふらわあのいずれのノートページでも事前に議論がなされていません。

text: : 本来なら新規に商船三井さんふらわあの記事を立項するのではなく、このページを改名して吸収合併について記述する形にすべきだったのですが、商船三井さんふらわあの記事が立項されたため改名できなくなってしまいました。となると取り得る方法は3つしかないと思われます。

text: # 商船三井さんふらわあの記事をこの記事へ統合した上で、この記事を「商船三井さんふらわあ」へ改名する。

text: # この記事を商船三井さんふらわあの記事へ統合する（履歴継承が不安なので非推奨）

text: # このまま商船三井さんふらわあとこの記事の両方を残し、改名提案は取り下げる（それでいいのか？）
replies: text: : 私はこの分野には明るくないのでどれがベターか判断が付きませんが、船舶関連に詳しい方のご意見を待ちたいところです。何よりも、商船三井さんふらわあの記事立項前に十分な議論が尽くされていたら……と残念に思います。--Nam1000（会話） 2023年10月5日 (木) 17:50 (UTC)
replies: text: ::改名提案提示後に商船三井さんふらわあ単独記事が立項されてしまって困惑している状態です、当方は吸収合併の経緯を鑑みてMOLF項目側に寄せる1案を支持します。--中竹たけし（会話） 2023年10月7日 (土) 13:50 (UTC)

text: FSがMOLFに吸収される形で合併したが、両社の歴史が長く変革が多すぎる為、MOLFのままで記事を残すべきであると考える。

text: FSの社歴は121年前の別府大阪航路開設からになり、ダイヤモンドフェリー、ブルーハイウェイライン西日本が出てくることになり、MOLFの社歴は日本沿海フェリー、ブルーハイウェイラインなど複数の会社が出てくる。

text: 複数の会社が統合・合併しているため、MOLFの記事に書き加えていくと煩雑になり分かりにくくなると考える。

text: よって、MOLFの記事の社名変更はせず、商船三井さんふらわあの新しい記事に更新するべきと考える。--Tatitutetoma（会話） 2023年10月7日 (土) 09:51 (UTC)
replies: text: :  私は船舶分野には明るくありませんが、あくまでも企業の合併記事としての観点から、いずれにせよ新規記事立項の前に、十分な議論と合意形成がなされるべきであった、というのが私の主張です。まして改名提案が提出されている状況でしたらなおさらです。その点において中竹たけし様の困惑は理解できます。

text: * Tatitutetoma様は、フェリーさんふらわあの社歴が長く変革が多いことを理由に上げておられますが、吸収合併され消滅した側の会社記事のみを「かつて存在した企業」として残す例は、交通分野にも多く見られます。
replies: text: : フェリーさんふらわあは吸収合併により法人としては消滅し、すでに存在しない企業なのですから、合併時までの歴史などの事柄はフェリーさんふらわあの記事にそのまま残して「かつて存在した企業」とし、あくまでも存続会社である商船三井フェリーを改名して「商船三井さんふらわあ」とした上で、合併後の事柄については「商船三井さんふらわあ」の記事に書き加えていく形にすべきだったのではないかと考え、前回の意見を述べました。

text: * 例としてバス業界では、2000年代に分社化により盛んに子会社が設立され、のちに本体企業へ再度吸収合併される例が多く見られますが、その際に吸収合併された子会社の記事は「かつて存在した企業」としてそのまま残されていることが多いです。
replies: text: : ただし、小田急箱根高速バスが小田急シティバスを吸収合併して小田急ハイウェイバスとなった際に、事前のノートページでの議論の結果、合併前の両社の記事を「かつて存在した企業」として残した上で、新たに「小田急ハイウェイバス」の記事を立ち上げた例もあります（ノート:小田急箱根高速バスを参照）。

text: * そのため、記事内容や企業合併の性質などもそれぞれに異なることから一概には言えませんので、だからこそ事前に、日頃これらの記事を編集している船舶分野に明るい方々の間で、事前にノートページで議論し、十分な合意形成を図った上で、新規記事を立項するべきだったと思うのです。私の意見はそれだけです。後は船舶分野に明るい方々のご意見を待ちたいと思います。--Nam1000（会話） 2023年10月8日 (日) 12:32 (UTC)
replies: text: ::  「意見はそれだけ」と申しましたがもう一つ。新規記事「商船三井さんふらわあ」は10月2日にリダイレクトが作成され、10月3日にTatitutetoma様によりリダイレクト起こしの形で新規立項されています（変更履歴）。新規立項時の要約欄には「MOLSについて」とあるのみですが、加筆内容は商船三井フェリーもしくはフェリーさんふらわあからの一部転記でしょうか？もしもコピー&ペーストで記事作成されているのでしたら履歴不継承の問題が発生します。そうであればケースB-1として削除依頼の対象となるかもしれません。この新規記事立項については履歴継承の観点からも憂慮しております。--Nam1000（会話） 2023年10月8日 (日) 18:09 (UTC)
replies: text: :::ぱっと見ではありますが、航路・船舶の船舶データ部分についてはMOLF・FS各項目からのコピーペーストと思われるような文体であると思う感じがあります、事業所と関係会社のデータは新たに書き起こしたものかと思います、取り急ぎ雑感程度ですみません。--中竹たけし（会話） 2023年10月9日 (月) 14:38 (UTC)
replies: text: ::::  お返事ありがとうございます。私のような船舶分野には門外漢な者でも、一見してコピー&ペーストではないかと疑念を抱く記事でしたので、本当は中竹たけし様のような船舶分野の記事を多数新規立項しておられる方に検証していただきたいところです。
replies: text: :::: そしてご存知のとおり、記事中に一部でもコピー&ペーストや履歴不継承があればケースB-1に該当します。通常なら版指定削除で済む場合もありますが、初版からコピー&ペーストによる新規作成となると、いったん削除依頼を提出して仕切り直した方が良いのではないかと。

text: :::: この「商船三井さんふらわあ」の件については、以下のどちらにすべきか議論して仕切り直し、改めて方針を決めるべきではないかと考えます。

text: ::::# 提案どおり商船三井フェリーを改名する。その場合はフェリーさんふらわあは過去に存在した企業の記事として残す。

text: ::::# 商船三井フェリーとフェリーさんふらわあの双方の記事を残し、履歴継承をきちんとした上で「商船三井さんふらわあ」の新規記事を立項し直す。

text: :::: それについては、日頃から船舶分野や商船三井関連の記事を執筆している方々の間で十分に議論していただき、合意形成を図っていただくのが最も良い形だと考えるものです。--Nam1000（会話） 2023年10月9日 (月) 21:01 (UTC)
replies: text: :::::  Wikipediaは共同作業の場ですから、十分な議論と合意形成を何より重んじるというのが理念のはずですが、現実には早い者勝ちの「立てた者勝ち・書いた者勝ち」状態になっていることは非常に残念に思います。私が日頃執筆している分野でもそれは同じで、私も商号変更後に新規記事が立てられてしまった企業記事を統合したことがあります。合併ではないので今回のケースとは事情は異なりますが、なぜそういったことが起きてしまうのか大変不可解に感じました。

text: ::::: Wikipediaのシステム上、新規立項は誰でも簡単にできますが、既存記事の統合となると揉めるのが常です。改名提案を見ていると、企業の合併や商号変更でも競い合うように改名するものの、合併や商号変更の出典も付けず、機械的に記事名を変えただけで本文やデフォルトソートもそのままの記事が目立つ一方で、商号変更されてから何年も放置されている記事も無数にあるというのが現状です（「じゃあお前がやれ」と言われそうですが、放置記事は多すぎてとても私一人の手には負えません）。--Nam1000（会話） 2023年10月9日 (月) 21:01 (UTC)
replies: text: ::::::改名または単独記事化の議論とは別で試しに表明するものですが、Tatitutetoma様が社歴の複雑化を新規立項の理由として揚げていましたが、記事改名の成立後に「ブルーハイウェイライン」の項目で商船三井フェリー成立前までの記述を別途分割する事が必要と考えておりますがどうでしょうか?--中竹たけし（会話） 2023年10月10日 (火) 09:03 (UTC)

text: :::::議論が停滞しているようですが、著作権違反B-1で商船三井さんふらわあ項目を削除した上で1の商船三井フェリーを改名する1案の支持を改めて表明いたします。--中竹たけし（会話） 2023年10月18日 (水) 05:58 (UTC)
replies: text: :::::: このまま議論停滞が続くようでしたら、コメント依頼を提出してはいかがでしょうか。記事自体についてのコメント依頼も、事前の合意形成なく新規記事を立項したユーザーへのコメント依頼も両方可能です。また船舶分野では鉄道やバスのようなプロジェクトやポータルはないのでしょうか。そうした場があれば呼びかけてみるのも一つの方法かと思います。--Nam1000（会話） 2023年10月19日 (木) 18:19 (UTC)
replies: text: ::::::: 私も中竹たけし様の案が原則的には正しいと思いますが、いったん新規記事が立項されてしまった以上、ケースB-1として削除依頼にかけるとなると新規記事立項者を含めて反発も生じ、しかもすでに新規記事に加筆がなされ版が重ねられているため、相当紛糾することが予想されます。そのため削除依頼は慎重に行う必要があります。私は船舶について知識がないため、記事内容については言及できずお役に立てなくて申し訳ありません。--Nam1000（会話） 2023年10月19日 (木) 18:19 (UTC)
replies: text: ::::::::ご助言有難うございます、コメント依頼ページとプロジェクト‐ノート:船にコメント依頼文を追記しておきました。--中竹たけし（会話） 2023年10月20日 (金) 01:29 (UTC)
コメント依頼より、上記議論と関係記事の履歴を拝見しました。商船三井さんふらわあの内容の大部分は、リダイレクトを解除した版の時点から商船三井フェリーとフェリーさんふらわあからの転記であり、履歴継承が適切になされていないと思われます。事実関係の箇条書きが多くを占めてはおりますが、大部分が他のコピペで作成されたものをこのままにする訳にはいかないと考えます。削除依頼の提出に賛同します。今後の各社の記事については、既に出ている通り社歴の複雑さという事情がありますが、現在の社である商船三井さんふらわあの記事で、それらの社歴を（概略でも）見通せることも重要な要素かと思います。--Takisaw（会話） 2023年10月22日 (日) 10:33 (UTC)

text: コメント有り難うございます。「前史」的な見出しでフェリーさんふらわあ側などの旧社の沿革から合併が行われた年代を追記するといった形が望ましいでしょうか。--中竹たけし（会話） 2023年10月26日 (木) 01:20 (UTC)
replies: text: : 考えられる方法の一つと思います。今回の合併も過去何度も行われた合併・再編の歴史の一部でしょうし、これからまた再度再編がないとも言えません。現行の社と1世代前の2社のことだけでは現行の社の説明としては十分ではないでしょうし、そもそもそこだけ記事を分けるのが果たして正しいことかという見方もあると思います。いっそのことそちらも統合してしまって、両社の歴史を歴代の会社ごとに節を分けて書くという方法もありますが…、さすがに見通しが悪いでしょうか。--Takisaw（会話） 2023年10月26日 (木) 12:08 (UTC)

text: （リマインド）さん：現在最終コメントから1週間経ち現在3名が「商船三井さんふらわあ」項目削除と商船三井フェリー項目の改名による1の合意案を支持しておりますが、賛否や以前に表明なされた商船三井さんふらわあ記事を必要とする案に関しての意見がございましたらコメントをお願いします。--中竹たけし（会話） 2023年11月2日 (木) 09:53 (UTC)
追加の意見や弁明がないようなので、「商船三井さんふらわあ」項目の削除依頼を提出いたしました。削除テンプレート取り付けにあたっては出典のない子会社データの部分を他所からの無断転載としてコメントアウトしました。--中竹たけし（会話） 2023年11月9日 (木) 13:00 (UTC)

text: 11月23日にリダイレクト起こしされた10月4日から11月9日にかけての版指定削除を確認しました。今後1週間を目処に反対意見がないようであれば改名作業に入ってもいいのでしょうか？--中竹たけし（会話） 2023年11月23日 (木) 09:38 (UTC)
replies: text: :追加のコメントがないため、移動依頼に申請を提出いたしました。--中竹たけし（会話） 2023年12月1日 (金) 15:17 (UTC)
 本日改名が承認されました。--中竹たけし（会話） 2023年12月3日 (日) 09:25 (UTC)
thread_title:  商船三井さんふらわあへの改名提案 

message: 商船三井フェリー・フェリーさんふらわあの合併に伴う肥大化を勘案し、旧商船三井フェリーの前身となるブルーハイウェイライン社（BHL）に関する記述をブルーハイウェイラインに転記し分割することを提案します。沿革や過去の船舶の情報において日本沿海フェリー時代以来のBHLの記述が多くを占めているため分割の必要性があると考えました。私のほうで別記事やインターネットアーカイブからの引用等を追加した分割後のイメージを作成しましたのでご参照いただければ幸いです。何かご意見等ありましたらお聞かせください。--中竹たけし（会話） 2023年12月3日 (日) 10:10 (UTC)
replies: text: 反対意見がないようなので、本日分割いたしました。--中竹たけし（会話） 2023年12月10日 (日) 10:46 (UTC)
thread_title:  ブルーハイウェイラインについての分割提案