ノート:ギリシア語

message: ギリシャ語かギリシア語か、表題も記事内の表記も統一したいところですが。--るがこむ 14:47 2003年5月4日 (UTC)
我が家にある辞典・辞書では、以下のようになりました。
辞典・辞書「ギリシア」の出現回数「ギリシャ」の出現回数
新英和大辞典(第6版)・新和英大辞典(第4版)3932程度
岩波国語辞典(第五版)540
知恵蔵(1996年版)11128
マイペディア947程度0
広辞苑(第四版)5760
世界大百科事典(第2版)37071
マイペディア9811410
また、手元にあるギリシア文学の翻訳や解説本では、岩波文庫の『イリオス』『オデュッセイア』『ギリシア・ローマ古典文学案内』『ギリシア神話』は、すべて「ギリシア」です（たぶん岩波の出版物すべて）。講談社文芸文庫の『アルゴナウティカ』、ちくま文庫のギリシア悲劇のシリーズもそうです。手元にあるもので「ギリシャ」になっているのは、講談社学術文庫の『トロイア戦記』と『ヘレネー誘拐・トロイア落城』だけです。
もっとも、ギリシアの人は、自分たちのことを、古代ではヘラス、現代ではエラスと呼んでいるようです（ヘレニズムというのも、ヘラスから来ている？）。元がヘラスですから、原語の発音にどちらが近いか、と言えるよう問題ではないですし、事典・辞書の編集者たちの見解が「ギリシア」と「ギリシャ」のどちらかで統一されている、ということもないようです。ということで、ひとつの記事の中でどちらかに統一しておけば、ひとまずそれで十分。どうしても統一するなら「ギリシア」というのが、私の意見です。
そういえば、そもそも日本語の「ギリシア」の語源って何なのでしょう？　ラテン語ではグラエキア、英語ではグリースですし、ドイツ語・フランス語・イタリア語も、「gr」ではじまる単語のようです。 --Sutou 19:42 2003年5月4日 (UTC)
「ギリシャ」という発音は、多分キリシタン用語(多分ポルトガル語)起源ではないかと。
「キリシタンcristão」とか「キリスト Cristo」、ガラシャ婦人の「ガラシャGracia」
とかでも、母音の続かない語頭の軟口蓋破裂音に、次の子音に続く母音を補っていますよね。
--Peehyoro Acala 03:16 2003年5月5日 (UTC)
replies: text: なるほど。キリシタンと聞いて思い出したのですが、古代ギリシアのイソップ物語は日本で最初に訳された西洋文学で、これは確か宣教師が持ってきたものです。ですので、おそらくこれを訳す段階でつくられたであろう日本語の「ギリシア」の元がポルトガル語から来た、というのはありそうな気がします。ちなみにポルトガル語ではGrécia、スペイン語だとGreciaと書くみたいです。正確な発音はわかりませんが、上からの類推では「ゲレシャ」とかいう感じになりそうです。これだと、「ゲレシャ」→「ギリシャ」ということで、「ギリシャ」の方がいいかも、という気になります。 --Sutou 06:35 2003年5月5日 (UTC)
replies: text: :“どうしても統一するなら「ギリシア」”とおっしゃっていた Sutou さんが“「ギリシャ」の方がいいかも”という気になっていて、その後とくに議論がないようなので、本記事内では「ギリシャ」で統一させていただきます。 －Ghaz 14:59 2003年11月28日 (UTC)
replies: text: ::スペイン語の辞書（小学館の「西和中辞典」）には「ポルトガル語のGreciaから、日本語のゲレシア、ギリシア、ギリシャが生まれた」旨の記述がありました。Sutouさんの引用したスペイン語の綴りに関しては、今の日本人にはグレシャよりはグレシア（グレスィア）と聞こえる可能性の方が高いですが、発音の感覚が江戸時代とは違う上に、発音の仮名綴り感覚も違うし、当時のスペイン語（なりポルトガル語）の発音も知りませんので私には分かりません。 --Kozawa 23:52 2003年11月28日 (UTC)
replies: text: :::ごめんなさい。「記事名」と「記事内」の表記が異なってるだけで、記事内では「ギリシア」に統一されてますね。変更しません。--Ghaz 15:06 2003年11月28日 (UTC)
=== ph(φ)音の表記 ===
ギリシャ語の日本語表記について、ph(φ)音の表記の統一はどうしましょうか？　一般的にはパ行表記かファ行表記の二通りがあるようですが。
パ行表記の利点
*ファ行より原音に近い（ちなみに原音はp+気息音）
ファ行表記の利点
*p(π)音と区別が付けられる
*googleでたとえば「ソフォクレス」「ソポクレス」を検索すると、ファ行表記の方がやや多数派。
パ行表記がより原音に近いと言っても原音とはほど遠いですし、日本の慣例として長母音を省略して表記する時点で原音云々の理由はどうかと。また、個人的には「ピロソピア」「ソピスト」といった表記はそこはかとなく奇異な感じを受けます。それならば、ph音は(少なくとも記事名では)ファ行表記で統一した方が良いように思われますが……。御意見下さい。--Ve 10:49 2003年9月12日 (UTC)

text: まずなぜ「ギリシア」なのかですが、ia を「イア」と書くという習慣が日本の西洋古典学にはあるからなのです。哲学はこれにほぼ追随しています。発音はアッティカ方言とコイネー（ヘレニズム期）で異なります。昔は英語読みがよく用いられましたが、いまは一部一般に通用している語以外はほぼ原音（紀元前5世紀頃）発音で書きます。なので

text: *ソフィスト / 『ソピステース』（前者の複数）

text: *フィロソフィア（定着しているから。でも厳格な人はピロソピアーと書く）

text: なお、しばらく前まで西洋古典学には

text: *原音の長母音は日本語転記のときには短縮する

text: のが慣行でしたが、現在は

text: *そのまま書く

text: ことが奨励されています。論文をみると

text: *ソークラテースのホメーロス把握

text: なんてのが最近は多いですね。

text: なお項目名で統一、ですがここで変な癖をつけて本業でミスるのがいやなので、ご協力はいたしかねます。随時リダイレクトで対応していただけると嬉しいです。--Aphaea
=== 現代ギリシャ/ギリシア語の記事は ===
現代語の記事を書く場合は別にした方がいいんですか? --219.173.119.31 04:14 2004年4月28日 (UTC)

text: 今のところ一緒にしても良いと思います。分量もまだ余裕があるし、現代ギリシャ語を公用語とするギリシャやキプロスの記事にも現代との注記がされてませんから。--Safkan 05:00 2004年4月28日 (UTC)
=== 古代ギリシア（ギリシャ）語と古典ギリシア（ギリシャ）語 ===
「古代ギリシア（ギリシャ）語」ではなく「古典ギリシア（ギリシャ）語」のほうが正式名称と聞いて以来、そちらを使うようにしています。たとえばここなども同意見のようですが、如何でしょうか。--死郎 2004年11月10日 (水) 23:52 (UTC)

text: 手元の教科書や文法書をみましたが、たしかに classic / 古典ですね。素人の疑問で恐縮ですが、これは古典期のアッティカ方言を指すから「古典ギリシア語」なのではないでしょうか？ イオニア方言やそれ以前のクレタのギリシア語なども含めて古典ギリシア語というのですか？教えていただければ幸甚に存じます。--Aphaea* 2004年11月11日 (木) 02:35 (UTC)
replies: text: : これですが、私の会話ページに以前ご教示がありました。校訂があるものを古典ギリシア語というので 古代ギリシア語＞＝古典ギリシア語 となるそうです。現代が充実してきたので、古典ギリシア語については、あるいは項を改めるほうがよいのかもしれないですね。--Aphaea* 2004年12月24日 (金) 04:57 (UTC)
 こののち2005-10-02に当記事へのリダイレクトページとして作成された「古代ギリシア語」は、2009-02-08 10:10:48 (UTC)の版で英語版:en:Ancient Greek (cf. :en:Classic Greek) からの翻訳によりリダイレクトから記事に変更されました（特別:差分/24289283）。--Yumoriy（会話） 2024年3月1日 (金) 13:30 (UTC)
目次の位置を上げるため、以上の議論に節の見出しを付しました。--黒の聖書 2009年1月31日 (土) 09:17 (UTC) / さらに節の小見出しを追加いたしました。--Yumoriy（会話） 2024年3月1日 (金) 13:30 (UTC)
thread_title:  ギリシャ語かギリシア語か 

message: ギリシャ語の日本語表記について、ph(φ)音の表記の統一はどうしましょうか？　一般的にはパ行表記かファ行表記の二通りがあるようですが。
パ行表記の利点
*ファ行より原音に近い（ちなみに原音はp+気息音）
ファ行表記の利点
*p(π)音と区別が付けられる
*googleでたとえば「ソフォクレス」「ソポクレス」を検索すると、ファ行表記の方がやや多数派。
パ行表記がより原音に近いと言っても原音とはほど遠いですし、日本の慣例として長母音を省略して表記する時点で原音云々の理由はどうかと。また、個人的には「ピロソピア」「ソピスト」といった表記はそこはかとなく奇異な感じを受けます。それならば、ph音は(少なくとも記事名では)ファ行表記で統一した方が良いように思われますが……。御意見下さい。--Ve 10:49 2003年9月12日 (UTC)
replies: text: まずなぜ「ギリシア」なのかですが、ia を「イア」と書くという習慣が日本の西洋古典学にはあるからなのです。哲学はこれにほぼ追随しています。発音はアッティカ方言とコイネー（ヘレニズム期）で異なります。昔は英語読みがよく用いられましたが、いまは一部一般に通用している語以外はほぼ原音（紀元前5世紀頃）発音で書きます。なので

text: *ソフィスト / 『ソピステース』（前者の複数）

text: *フィロソフィア（定着しているから。でも厳格な人はピロソピアーと書く）

text: なお、しばらく前まで西洋古典学には

text: *原音の長母音は日本語転記のときには短縮する

text: のが慣行でしたが、現在は

text: *そのまま書く

text: ことが奨励されています。論文をみると

text: *ソークラテースのホメーロス把握

text: なんてのが最近は多いですね。

text: なお項目名で統一、ですがここで変な癖をつけて本業でミスるのがいやなので、ご協力はいたしかねます。随時リダイレクトで対応していただけると嬉しいです。--Aphaea
thread_title:  ph(φ)音の表記 

message: 現代語の記事を書く場合は別にした方がいいんですか? --219.173.119.31 04:14 2004年4月28日 (UTC)
replies: text: 今のところ一緒にしても良いと思います。分量もまだ余裕があるし、現代ギリシャ語を公用語とするギリシャやキプロスの記事にも現代との注記がされてませんから。--Safkan 05:00 2004年4月28日 (UTC)
thread_title:  現代ギリシャ/ギリシア語の記事は 

message: 「古代ギリシア（ギリシャ）語」ではなく「古典ギリシア（ギリシャ）語」のほうが正式名称と聞いて以来、そちらを使うようにしています。たとえばここなども同意見のようですが、如何でしょうか。--死郎 2004年11月10日 (水) 23:52 (UTC)
replies: text: 手元の教科書や文法書をみましたが、たしかに classic / 古典ですね。素人の疑問で恐縮ですが、これは古典期のアッティカ方言を指すから「古典ギリシア語」なのではないでしょうか？ イオニア方言やそれ以前のクレタのギリシア語なども含めて古典ギリシア語というのですか？教えていただければ幸甚に存じます。--Aphaea* 2004年11月11日 (木) 02:35 (UTC)
replies: text: : これですが、私の会話ページに以前ご教示がありました。校訂があるものを古典ギリシア語というので 古代ギリシア語＞＝古典ギリシア語 となるそうです。現代が充実してきたので、古典ギリシア語については、あるいは項を改めるほうがよいのかもしれないですね。--Aphaea* 2004年12月24日 (金) 04:57 (UTC)
 こののち2005-10-02に当記事へのリダイレクトページとして作成された「古代ギリシア語」は、2009-02-08 10:10:48 (UTC)の版で英語版:en:Ancient Greek (cf. :en:Classic Greek) からの翻訳によりリダイレクトから記事に変更されました（特別:差分/24289283）。--Yumoriy（会話） 2024年3月1日 (金) 13:30 (UTC)
目次の位置を上げるため、以上の議論に節の見出しを付しました。--黒の聖書 2009年1月31日 (土) 09:17 (UTC) / さらに節の小見出しを追加いたしました。--Yumoriy（会話） 2024年3月1日 (金) 13:30 (UTC)
thread_title:  古代ギリシア（ギリシャ）語と古典ギリシア（ギリシャ）語 

message: ギリシャとギリシアの使い分けについて、混乱が生じています。人文系の方は「ギリシア」と書くのに対して、外務省は国名に「ギリシャ共和国」と「ャ」を使います。この際、この表記方法を議論しておくべきかと思い、Wikipedia:記事名の付け方/ギリシャとギリシアにまとめましたので、よろしければコメントをお願いします。--miya 2005年2月27日 (日) 15:13 (UTC)
Wikipedia:記事名の付け方/ギリシャとギリシアにおける議論に基づき、この項目名をギリシア語に変更したいと思います。ご意見をお願いします。--miya 2005年4月4日 (月) 06:33 (UTC)
*賛成です。記事の中では、既にギリシアという表記が多数。記事タイトルがギリシャ語というのは不具合だと思います。Mishika 2005年4月13日 (水) 08:19 (UTC)
replies: text: : 当記事「ギリシャ語」は上記「Wikipedia:記事名の付け方/ギリシャとギリシア」などでの議論を受けて、2005-04-21 11:41:59 (UTC)の版で「ギリシア語」に移動されました。--Yumoriy（会話） 2024年3月1日 (金) 13:30 (UTC)
この節のレベルを変更しました。--黒の聖書 2009年2月1日 (日) 03:20 (UTC) / この節（2005年2月27日以降）の見出しレベルを3（小見出し）から2（見出し）に変更いたしました。--Yumoriy（会話） 2024年3月1日 (金) 13:30 (UTC)
thread_title:  改名提案：Wikipedia:記事名の付け方/ギリシャとギリシア 

message: 現代ギリシャ語で与格を用い、εν κοσμω（世界の中）などと言うことは無いのですか？ --ﻞﺠﺮ ﻲﺎﻔﺻ 2006年5月1日 (月) 01:41 (UTC)
thread_title:  与格 

message: リバート時の要約欄に「latin transcriptionのある版に戻す」と書きましたが、よくみると現代ラテン語発音の latin transcription と書くべきでした。体裁はテーブルなど使って一見リバート前の版のほうがよいのですが、日本語文献であまり触れることのできない現代語の発音の情報が失われるのは版の改悪といってもよいかと思いますので、版を戻しておきました。--Aphaia 2006年5月5日 (金) 10:27 (UTC)
replies: text: お手数をおかけしました。--ﻞﺠﺮ ﻲﺎﻔﺻ 2006年5月14日 (日) 01:43 (UTC)
replies: text: :リバートの理由がテーブルそのものではないということなので、ラテン文字による発音表示を残す形でテーブルを組んで見ました。（ギリシア語はほとんど分からないので、もしかしたら写し間違いがあるかもしれません。）「発音」や「方言」を「文法」に含める必然性も特に感じられなかったので、それぞれ別の項目にしておきました。問題があるようでしたら元に戻してください。テーブルによる表示が問題ないようでしたら、暇を見つけて他の部分もテーブル化したいと思います。--Guixiang 2006年6月12日 (月) 21:54 (UTC)
thread_title:  2006/5/5のリバート 

message: 中途半端にラテン文字を使用するのはやめてください。読みにくい上、正しい綴りが分からず、特に母音字が混乱します。－Cureless 2006年10月14日 (土) 16:24 (UTC)
replies: text: 説明もなくアポストロフィを使用しないでください。－Cureless 2006年10月19日 (木) 04:14 (UTC)
thread_title:  本文中のラテン文字の使用 

message: 「ギリシア語」の記事は「古典ギリシア語」からのリダイレクトが付いていますが実際のところ「ギリシア語」記事中の発音、文法の解説は現代ギリシア語に関する内容です。またリンクはされていませんが「コイネー」という独立した記事も存在します。「古典ギリシア語」という記事を新たに設置するのはいかがでしょうか。その場合従来の「ギリシア語」の記事を多少変更する必要があるかもしれません。ご意見お待ちしております。--かねだあい 2007年10月25日 (木) 04:16 (UTC)
replies: text: どなたか専門知識をお持ちの方が、古典ギリシャ語を編集してリダイレクト解除していただけることを期待しての措置であろうと推察します。どなたかが書いていただけると嬉しいのですが・・・・・・ --Peccafly 2008年7月8日 (火) 16:23 (UTC)
thread_title:  古典ギリシア語に関する記事の分割を提案します 

message: 専門家ではありませんが、主にギリシア語の歴史について、英語版から翻訳してみました。かなりの意訳だったり、出典がないデータはあるものに書き換えたりしてますが、こんな感じで各時代の記事も順次翻訳していこうかと思います。ところで、日本語版の現代ギリシア語文法解説はどうにかならないものですかね。知識がほとんどないので手を加えられませんでしたが、いくらなんでも読みにくすぎる……。--黒の聖書 2009年1月31日 (土) 09:15 (UTC)
thread_title:  翻訳：英語版から_2009年1月