ノート:ポラリス (恒星)

message: 「1.5等星以下の恒星で固有名で呼ばれておる星はカストル、ミラ、アルゴルくらいであり、コカブも普通は「こぐま座β星」と呼ばれている。」とありますが、アルコルやミザールなど、2等より暗くても通常は固有名で呼ばれる星はいくらでもあるので、この部分は事実とは異なります。
「故に「キノスラ」とも「ポラリス」とも呼ばれず「こぐま座α星」と呼ばれるという見方が有力である。」とありますが、そもそも何故「こぐま座1番星」でなく、敢えてバイエル符号で呼ばれるということが（この星が北極星でなくなるのは数千年後だというのに）分かるのか、その根拠も提示されていません。また、この記事のinterlinkを全部見返しましたが、「こぐま座アルファ星」などという記事名を立てている言語は皆無でした。「「こぐま座アルファ星」と呼ばれるという見方が有力」という見方の根拠の提示を求めます。他言語版の動向からして、「ポラリス」と書くほうが妥当だと考えますので、根拠が提示されない場合、ポラリス (恒星)に移動します。Modeha 2006年1月24日 (火) 11:16 (UTC)
移動しました。Modeha 2006年1月31日 (火) 11:25 (UTC)
replies: text: 上でご指摘の事実と異なる記述、誰がしているのか不明な主張は、削除するのが良いと思います。kaz 2006年1月31日 (火) 13:04 (UTC)
天文雑誌等の星図では白河天体観測所作成の星図が使われることが多いですが1.4等より明るい恒星、カストル、ミラ、アルゴル以外は固有名が載っていないので（ポラリスは「北極星」と表示、ミザール・アルコルは固有名を掲載していない）、219.102.222.55氏（「1.5等以下～」や「故に～」の文章を挿入したIPユーザー）の意見もあながち間違いとはいえないと思います。また、バイエル符号がついている星はフラムスティード名があってもバイエル符号で呼ばれることが多いので、Modehaさんによる移動・編集は中立的な観点によるものとはいえません。故に「観点」のテンプレを貼っておきました。222.148.115.71 2006年2月11日 (土) 13:39 (UTC)
私はフラムティード名を入れただけで、別にこの星を「こぐま座1番星」と呼ぶべきだとは言っていません。それでは、リゲルの記事に「フラムスティード名オリオン座19番星」と書き加えたら、中立的な観点に問題があるのでしょうか。別に私はリゲルを「オリオン座19番星」という記事名にしろとはいっていません。私は、どんな天文学者が「北極星と呼ぶべきでない」「キノスラと呼ぶべきだ」「こぐま座アルファ星と呼ぶべきだ」と主張しているのかを聞いているだけです。そして、「こぐま座アルファ星」と呼ぶべきだという天文学者が、何故「こぐま座1番星」と呼ぶべきではないのか説明しているのかどうかを聞いています。白河天体観測所の星図というのは見たことがありませんが、手元の「全天恒星図2000」（1984年）では、アルコルはアルコアとして、ミザールも、ポラリスも（ポーラリスとして）固有名が掲載されています。白河天体観測所が本当に「1.5等から暗い恒星は固有名で呼ぶべきでない」という主張をしているのなら、それはそう付記した上で記事内に書くべきですね。ただし、白河天体観測所の星図というのが国際的に広く使われているとは言い難いと思いますので（使われているなら根拠の提示もお願いします）、日本国内にはそういう星図もあるくらいの書き方はできてもそれ以上の書き方はできないと思います。Modeha 2006年2月12日 (日) 10:17 (UTC)

text: 「こぐま座アルファ星」のタイトルで記事を分割した本人です。私から言わせると、Modeha氏も222.148.115.71氏も間違っています。Modeha氏は「こぐま座1番星はポラリスと呼べ」と主張していますが、これは断じて不適切です。こぐま座1番星の一般的な呼称は、「ポラリス」ではなく「北極星」というのが常識であり普通です。誰がどう考えても、「ポラリス」よりも「北極星」の方が遥かに有名です。このため、この星のタイトルは「ポラリス (恒星)」にせず、「北極星」にするべきです。最も一般名詞としての北極星の記事があるので、こぐま座1番星は「北極星 (固有名詞)」というタイトルで立てるべきです。移動してもいいのですが、私はIPユーザーで移動できない上中立性に疑問が出ている記事から分割したくないので、一般名詞の北極星の過去の版から分割します。少なくとも私の知っている人間で「北極星」と呼ばず「ポラリス」と呼ぶ人間など絶対にいませんし、こぐま座1番星が北極星でなくなるのは少なくとも1000年以上後の話です（その時はケフェウス座γ星が北極星になっています）。その時に北極星 (固有名詞)の記事を書き換えれば済む話です。また、222.148.115.71氏は「1.4等以上より～」と言っていますが、ウィキペディア日本語版では1.5等以下の恒星でも一部の例外を除き固有名で記事を立てるのが主流です。他言語版でも「～座α星」のようなタイトル（勿論日本語版に訳したら）で立てているのは英語版くらいです。わざわざ英語版に合わせる必要はありません。なお私が調べた結果、ベラトリックスやデネブ・カイトス、コカブは英語版では「～座～星」形式で立てていましたが（:en:Gamma Orionis、:en:Beta Ceti及び:en:Beta Ursae Minorisを参照）、アルファルドやデネボラは英語版でも固有名でした（:en:Alphard及び:en:Denebolaを参照）。220.96.190.226 2006年2月12日 (日) 14:14 (UTC)
あなたの主張が「そうである」という根拠を提示の上、書き換えは議論が済むまでお待ちください。それと、英語版はポラリスで記事が立っているようですが？Modeha 2006年2月12日 (日) 14:30 (UTC)

text: あなたを投稿ブロック依頼に出しました。Wikipedia:投稿ブロック依頼 2006年2月を参照して下さい。220.96.190.226 2006年2月12日 (日) 14:41 (UTC)
議論に参加せずに突然自説を主張し、いきなり文章を書き換えているのはあなたではないのですか？ 全天恒星図2000にはポラリスはポーラリスという名で載ってますよ。「絶対にいない」があなたの主張ではないという根拠を提示してください。Wikipediaはあなたの自説を主張するところではありません。私が移動したときも、ご意見をうかがってから1週間は待ちました。あなたはそういう手順すら踏んでいません。Modeha 2006年2月12日 (日) 14:45 (UTC)
*（ポラリス）伴星の名前が「ポラリスB」とか「ポラリスAb」だったりするので、北極星 (固有名詞)よりはポラリス (恒星)の方が主従関係がわかりやすくて良いのでは？（原音的にはポーラリスじゃなくポラーリスだと思いますが・・・）--miya 2006年2月13日 (月) 00:07 (UTC)
*（ポラリス）個人的には 北極星 に aimai 回避と一般の北極星（歳差での移り変わりなど）についての記述を載せ、ポラリス (恒星) でαUMiについて書き、両ページの冒頭で「αUMiについては ポラリス (恒星) を参照」「北極星一般については 北極星 を参照」と相互にリンクしておけば良いのでは、と思います。『理科年表』『天文年鑑』『天文観測年表』にある「主な恒星」「明るい恒星」といった恒星表では、星名はバイエル符号とフラムスティード番号になっており、固有名を持つ明るい星は脚注で固有名を記す、というスタイルになっていますが、これらの書籍でのαUMiの固有名は「ポラリス」または「Polaris」です。「αUMiの一般的呼称は「北極星」だろう」という 220.96.190.226 さんの主張はまあその通りなのですが、そういう大多数のユーザはまず 北極星 のページに来ると思われるので、そこに ポラリス (恒星) への誘導リンクがあれば使い勝手に問題はないと思います。この誘導リンク先を北極星 (固有名詞) という項目名にするのはちょっと不自然というか、あえてそうする積極的理由が思いつかないという印象です。Hina 2006年2月13日 (月) 06:20 (UTC)
議論をこじらせるだけなのでこれ以上はModehaさんに反論しません。ただウィキペディアは百科事典です。紙の百科事典では「北極星」の項目にこぐま座α星について記述されています（「嘘だ」と思うなら図書館に行って確認して下さい）。またあなたは「ポラリス」という名前が大好きなようですが、夜空を見上げて2006年現在天の北極のすぐそばにある黄色の2等星を指して「ポラリスだ」と言っているのでしょうか？　普通は「北極星だ」と言いませんか。それから、2ちゃんねるではModehaさんは「ブロックされた方がいい人材」「ブロックしてしまいたい気もする」とも言われていることも付け加えておきます（このスレッドを参照）。私が言いたいのはそれだけです。Wikipedia:コメント依頼も参照して下さい。220.96.190.226 2006年2月13日 (月) 13:22 (UTC)
私は別にこぐま座1番星という記事名にしろとは言っていません。それと、「紙の百科事典」はどの百科事典でしょうか？ 世界大百科事典でしたら確かに北極星という記事名ですが、その中にこぐま座アルファ星という呼称もポラリスという呼称のことも提示されています。また、こぐま座アルファ星という名で分割しておきながら、今度は北極星 (固有名詞)に変えるという行動を何故とられるのかがよくわかりません。その主張ですと、もともと北極星から記事を分割する必要はなかったという意味にもとれますが。外部の話は有名税の一種でしょう。いずれにしても、記事の編集には関係なさそうなのでその話には触れません。なお、Wikipediaは普通とは異なる名称で記事が立っているのはさほど珍しくはありません。それは「普通」の基準がとりにくいからです。Modeha 2006年2月14日 (火) 11:34 (UTC)

text: Modehaさん、あなたは「こぐま座アルファ星」を「ポラリス (恒星)」に移動するのが「妥当」とのたまわっていますが、そうするなら「ケンタウルス座アルファ星」も「リギル・ケンタウルス」或いは「トリマン」に移動すべきでしょう。今度は「いきなり文章を書き換え」ず、改名の提案をしますが。220.96.190.226 2006年2月15日 (水) 11:55 (UTC)
日本語の「北極星」は少なくとも学術的には特定の星の固有名とは看做されていない事は皆さん判っていらっしゃるようなのに、このような議論になる理由がわかりません。ポラリス相当に厄介な問題が発生している古来の固有名は「北辰」あるいは「子星」であって幸いどちらも廃語です。「北極星（固有名詞）」など言辞矛盾した造語を今わざわざ作っているとしか思えません。百科事典としての「引き勝手」を考慮すると確かにこの記事は「北極星」で探される筈だとは思いますが、百科事典としてはポピュリズムに迎合するより学術的厳密さと記事命名の整合性を保った方がよろしいかと思います。よって、本記事名としては「キノスラ」もしくは現在のまま「ポラリス（恒星）」（この名はコカブ同様に数千年後も破綻したまま使われる予感）、また、記事「北極星」はこれも現在のままの定義と説明で（名がどのように付こうと）この記事にリンク、ポラリスはまずあいまい回避して、「北極星」と本記事にリンクされるのが、いちばん杓子定規（＝個人的思惑の入る余地がなく形式的に美しい）、つまり極論すると何もせずこのままがよく出来ており理想的と思います。LR 2006年2月15日 (水) 15:04 (UTC)

text: 現時点では日本語でもっとも流通している名称は「北極星」ですし、北極星が変わるのは数千年先の話ですから、北極星とポラリス (恒星)を統合して、「北極星」という記事を作ればよいと思います。その中にこぐま座α星の話も歳差運動の話も書けばよいでしょう。また、分割するなら、こぐま座α星のほうは北極星 (こぐま座α星)でよいと思います。--Tamago915 2006年2月17日 (金) 03:38 (UTC)

text: 括弧付きの記事名を使う場合には、その記事名を見ただけで何の記事が書かれているのかを把握できるように分野名などをつけることが慣例になっているわけですが、北極星 (固有名詞)では記事名を見ただけで内容が把握できるかというとかなり疑問です。天文以外の事物も収録するウィキペディアでは、これだと北極星という名の団体などがあってそれについて書かれた記事であるかのような印象を受けます。この点で良い記事名とは思えません。

text: 他の記事からこの星のことがどのように書かれてリンクされるかを考えると、北極星でリンクされる可能性が高いとは思います。そのため、まず本当にこの記事を北極星から分割する必要があったのかが少し疑問です。カストルですと神話上の人物と恒星というかなりかけ離れた分野の内容が共存してしまうことになり両方を同時に必要とする読者はほとんどいないと思うので、分割した方が分かりよいでしょうが、北極星については同じ恒星に関する分野の内容で分割する必要があったか少し疑問に思います。将来の記述の増加を期待して分割してもそう悪いことではないかなとも思いますが。分割をrevertしないとしたら、記事名は現行のポラリス (恒星)で構わないと思います。ポラリスの固有名は知名度が高いと思いますし。他の記事で北極星で記述してパイプの裏技を使ってリンクしたいなら、北極星 (現在)とか北極星 (こぐま座α星)を記事名とするのが内容の把握もできて良いとは思います。銀猫 2006年2月18日 (土) 01:33 (UTC)
最後のコメント投稿から5ヶ月が経過し、議論も出尽くしているようですので、そろそろ観点テンプレは外して記事内容の発展の方に注力したく思います。現状での意見をまとめると、
* ポラリス (恒星) のまま現状維持：Modeha, miya, Hina, LR, 銀猫
* 北極星 (固有名詞)：220.96.190.226
* 北極星に統合または北極星 (こぐま座α星)：Tamago915
（敬称略）となっており、現状維持が多数を占めているようです。特に異論がなければ1週間後に観点は外したく思いますが、ご意見等があればお寄せ下さい。Hina 2006年7月17日 (月) 20:42 (UTC)
観点テンプレを外しました。Hina 2006年7月26日 (水) 20:20 (UTC)

text: ノート:北極星 (固有名詞)でも質問しましたが、この討議の続きはどこでなされましたでしょうか。少なくともこのノートでの推移とは一致しない形で、いつのまにかこちらがリダイレクトにされているようですが。LR 2006年9月16日 (土) 22:52 (UTC)
replies: text: :移動アラシですのでポラリス (恒星) に戻しました。--Los688 2006年9月17日 (日) 13:06 (UTC)
ポラリスは括弧を付けない記事を恒星にすべきではないだろうか。曖昧さ回避ページにある全てはこのポラリスに由来する。Sionnach 2006年12月18日 (月) 10:40 (UTC)

text: 賛成します。恒星は括弧のついていない記事も多いので、特に問題ないでしょう。--shikai shaw 2006年12月21日 (木) 15:34 (UTC)

text: 反対です。カペラ (恒星)やカストル (恒星)のように括弧のついている恒星の記事もあるので、shikai shawさんのおっしゃる「恒星は括弧のついていない記事も多いので」というのは理由になりません。それにα UMiの記事名はα Cenの記事名に整合させるべきであるので、α Cenの記事をトリマンあるいはリギル・ケンタウルスに移動しない限りα UMiの項目をポラリスもしくはポラリス (恒星)にするのは不適切だからです。ポラリスは現状どおり曖昧さ回避のページにすべきです。なお、ノート:ケンタウルス座アルファ星では「学名や一般の人がきいてわかる名称にすべきなのは論をまちません。」と頑固に主張しているものがありますが、α Cenがケンタウルス座アルファ星もしくはアルファ・ケンタウリが一般的であるというなら、同じようにこの星の記事も北極星 (こぐま座アルファ星)、北極星 (こぐま座α星)、北極星 (固有名詞)のいずれかに移動すべきか、単に北極星に統合すべきです。α Cenを「トリマン」あるいは「リギル・ケンタウルス」と呼ぶのが一般的でないというのならα UMiを「ポラリス」と呼ぶのも一般的ではありません。「トリマン」や「リギル・ケンタウルス」は「ポラリス」と同じくらいよく使われる固有名です。220.96.190.226 2007年1月28日 (日) 14:22 (UTC)
replies: text: :反対。ようやく決着したものを無闇に蒸し返さないで下さい。なお220.96.190.226様 におかれましては他の記事の名称との整合について、こんなところに持ち込まず、当該記事noteで提案する、もしくは総合的に議論できる場所を使ってください。このnoteで何らかの意見を出したもの（当然一貫性のある判断を他の恒星についても下すでしょう）に他記事の議論での応援を求めたいなら、個別に要請して下さい。LR 2007年1月28日 (日) 23:14 (UTC)
改名に賛成します。ポラリスと呼ばれている恒星以外のものも元々は全部北極星に因んでいるので（元々ポラリスは「極」を意味しています）この場合は（他言語版がそうなっているように）恒星の固有名をした方がよいです。--アムリタ 2007年10月2日 (火) 01:39 (UTC)
便乗して改名に賛成しておきます。もともとポラリスは神話由来でも無いので（恒星）でくくって何かとの衝突を避ける必要も無いかと。--Remington 2007年10月12日 (金) 20:38 (UTC)
一応明言しておきますが、私は未だに本記事は移動するべきだと考えています。アムリタさんやRemingtonさんがおっしゃいますように、ポラリスは語源はあるものの神話などに由来するものではなく、独自の固有名詞ですので、220.96.190.226さんの指摘は的外れです。神話由来の言葉の記事において神話が主となっているように、ポラリス由来の記事はポラリスが主となるべきです。--shikai shaw 2007年11月28日 (水) 01:41 (UTC)
多くの他言語版を見て例を出したわけではないのですが・・・
北極星は明らかに一般名詞です。これは北極星の項にかかれているように地球の自転軸のほぼ延長上にある星（の1つ。もう1つは南極星）を指す言葉だからです。地球の現在の北極星はポラリスで、それは数千年変わらないでしょうがしばらく変わらないからといって固有名詞化は出来ないでしょう。
また、北極星の概説では「地球の」と説明していますが、定義には書かれていません。当然地球のこととして省いているのか、もともとそのような定義はないのかわかりませんが、地球の場合に限ってこう呼ぶのか、
他の惑星(地球とは自転軸の傾きが異なるから当然地球の北極星にあたるような星もポラリスとは異なる)にも当てはめるように拡大することが可能なのか・・・まあ、これは拡大解釈しすぎかもしれませんね。
ただ、もしそこまで拡大できるなら、他の星について(そこに観測できる生物が存在できるかどうかは問題ではない)全く考慮に入れない方が中立的ではないと考えます。それは地球中心に物事を考えている、ということになるからです。
少なくともこの星固有の内容を記述するのにふさわしい記事名ではありません。北極星という記事には、(実際に現在の内容の大部分を占めている)上記の説明や過去未来の北極星、追加するのであれば他の星の北極星などを書くべきです。
(この部分の後半はあくまでも定義が「地球の～」とならない場合についてです。「地球の～」が定義であれば、無意味な部分になります)
また、故に北極星 (固有名詞)はあり得ないと考えます。
ポラリスについては語源は極の星から来ているのでしょうが、すでに固有名詞化していると考えます。英語版でPolarisとnorth starが別記事であるように。また、確かに上記の方がおっしゃっているようにこの星を北極星とよぶことが一般的です(これは上記のように、故に北極星が一般名詞である、ということを意味しません)ので、星図などでそこにあえてポラリスというなじみの薄いカタカナ名を記述するのはそれが固有名詞として認識されているからです。故にこの星を指す記事はポラリスで差し支えないと考えます。
キノスラについては同じく固有名詞でしょうが、日本語への浸透具合から言ってポラリスに差を開けられています。(1つの例としてGoogle日本語ページ検索2008年1月時点でポラリス67万件、キノスラ246件。もちろんポラリスにはこの星の名前から由来した商品名などが多く含まれているが、それが浸透している根拠と考えてよいと思います。)ポラリスとキノスラが同様にこの星を指す固有名詞とした場合、ユーザーの検索利便性からもポラリスのほうが記事名として適切でしょう。
こぐま座アルファ星、こぐま座1番星などのナンバーで呼ぶことについては、どれが正式か、という議論になりそうですが、この星の記事が立っている理由は(たとえ定義にそう書かれてあっても)こぐま座で一番明るい星だからではなく、明らかに近代天文学でこの星が北極星であったからではないでしょうか。なぜなら全星座のもっとも明るい星が項を立てているわけでもありませんし、惑星を持つことがわかっていたりブラックホールが近接していたりなど特筆に値する星は暗くても記述されています。また、そういった星は固有名詞がつけられていないまたは通称の認知度が低いので番号で項を立てているのだと思われます。
星の固有名詞について学会などの権威機関が「これが正式だ」とした物はなかったように思います。ナンバーに関しても同様で、慣例でバイエルやフラムスティードのつけた名前や番号で呼んでいるだけだったかと思います。であれば、少なくともナンバーでない固有名詞を持っている物については、固有名詞を記事名にしたほうが明らかに検索しやすくユーザーの利便性にかないます。
なお、現在ポラリス (恒星)となっていますが、これには特段反対しません。ポラリス自体は曖昧さ回避として使用され、そこから1クリックで飛ぶことがユーザーの利便性を阻害しているとは思えません。また、他の記事はおそらくポラリス (恒星)から由来したものでしょうが、だからポラリスを主に、それ以外をリンクにして曖昧さ回避ページを作らないようにしなければならない、というルールはないはずです。(曖昧さ回避の「どの曖昧さ回避を使うべきか」にも、最適な方法は状況で変わることが示され、少なくとも上記議論の中で明らかにこれが最適という根拠が示されていません。)少なくとも他のページもそれぞれに分量が充実してきているようで(そうでない物もあるが)、これから1ページにまとめる内容でないとは言えるでしょうが、それ以外の方法のどれが現状で最良であるか、判断できないでしょう。また他の方法が明らかに最良であると断言も出来ない以上、他の形式との共通化をはかる程度の判断材料しかないのではないでしょうか。その判断材料となる例も恒星ごとにまちまちな部分がある現状では、この状態で保存して今後恒星の記述方法が統一の方向に向かったとき改めて移動すればいいのではないかと考えます。ここは公共性の高い百科事典であって自分の(少なくとも自分一人の)好みで記事名をどうこうするのは避けた方がよいからです。
(なお、私は投稿記事数の関係でまだ投票には参加できませんので意見ということでご覧ください)--うぃる 2008年1月3日 (木) 10:39 (UTC)
thread_title: 記事名の議論

message: 出典明示の要請をかけたのですが、
replies: text: * 北極星として使える星は歳差によって時代とともに変わることが予測されているため、北極星の固有名としては北極星という意味を持たないギリシア語のキノスラを使用すべきであるといった意見

text: * 2.02等級程度の星なので固有名で呼ばず、こぐま座α星と呼ぶべきといった意見
というのはどこの誰がいつどこで発表した意見なのでしょうか？　このような意見は寡聞にして全く知りませんでした。どうにも当該執筆者の個人的な意見のように思われてならないのですが。また、

text: 実際に北極星が他の星に移り変わるのは数千年後と予測されており、国際天文学連合などにおいて当面の問題とは認識されていない
ともありますが、なぜ今の IAU が何百年も未来のことを心配せにゃならんのでしょう。そんなことは、そのときの当事者が考えればいいことだと思うのですが。「当面の問題とは認識されていない」んじゃなくて「全く問題とは認識されていない」――文字通り言うまでもないことなんじゃないですかね。--Bay Flam 2007年8月19日 (日) 21:12 (UTC)
thread_title:  「北極星」を使ってはいけない？ 

message: ポラリスは「北極」ではなく「勾陳」に所属しており、「北極」とは（直接）関係ありません。「北極」についての説明は、「北極」を構成している星のページでお願いします。（コカブ＝こぐま座β星＝「北極」の帝星のページで既に同様の説明がされていたので、移動ではなくコメントアウトしたのですが）
また、春海は中国伝統の星座を使っていたし、北極第五星を天枢と同定していたのは春海の星図ばかりではありません。北極第五星＝天枢は定説です。もっとも、私（というより渡辺敏夫氏）は春海の星図ではポラリスが北極第五星＝天枢と同定されるといっているのであって、春海が北極第五星が天枢と同定されるいっているのではありません。
Philolo さんがコメントしておられたように、定説ではポラリスは鉤陳六星の一つであり、北極第五星・天枢はきりん座の5.3等星(GCI17443)です。
補足すると、春海は「北極」の「庶子」に2星を充てていたので、春海の星図の「北極」は5星ではなく6星になっています。また春海は、「北辰」を星名ではなく天の北極のこととして使っています。福島久雄説と同じですね。--Bay Flam 2007年8月22日 (水) 07:12 (UTC)
thread_title:  ポラリスの昔の中国での名称