Category‐ノート:毒をもつ生物

message: 利用者:Mossさんより、「毒をもつ生物」には膨大な種類があり、単独のカテゴリとして扱うのは難しいのではないかとの指摘がありました。ご指摘の通りだと思いますので、サブカテゴリを作ることにより整理していきたいと思います。手始めに「有毒動物」のサブカテゴリを作り、これまでに登録した項目の中から、該当する項目を暫時移動していく予定です。--ZZMSY 2007年6月22日 (金) 12:02 (UTC)
replies: text: 私個人としては下位カテゴリ名やこのカテゴリに含まれる一定の基準、例えば

text: * ニホンマムシのようにその種による毒で命を落とす可能性がある毒を持つ生物のみリストアップするか、

text: * それともニホンヒキガエルのように毒が目に入った場合失明といった命には別状は無いものの危険性の高い毒を持つ生物も含めてリストアップするか

text: * 素手で触れてそのまま目を擦ったりすると結膜炎を起こす程度の弱い毒を持つニホンアマガエルのような種もリストアップするか

text: 等という線引きや一定のルールを決めておいた方がよいかと思うのですがどうでしょうか？--Moss 2007年7月10日 (火) 17:28 (UTC)
replies: text: :生物学についてはあまり詳しくないのですが、有毒生物というのはとても曖昧なものだと思います。別のページで既に挙げられているようにタマネギは犬や猫にとっては致命的な毒ですし、また、人間にとっては無害でも外敵への対策として毒をもつ生物もいるのではないでしょうか？ 生物学的な定義や慣例（一般的なイメージやウィキペディア内での慣例ではなく、学術的なもの）として何らかのルールが既にあれば構わないのですが、そうでなければタマネギなども含めた非常に広い意味でのカテゴリ運用をお願いしたいと思います。--氷鷺 2007年7月10日 (火) 18:17 (UTC)

text: :貘です。まず、議論の場を変更して頂き、ありがとうございます。

text: :私も毒については詳しくないのですが、毒の強さ・作用は関係なく、有毒な生物は全部含めてもいいと考えております。定義としては、「自分の体内で毒素を生成する生物、あるいは、餌生物から毒素を得て蓄積させる生物」といった感じです。強さや毒の作用などは、各記事の本文中に書いたほうがいいのではないでしょうか?

text: :私が一番悩んでいるのは、ヒトとヒト以外の生物で作用が違う場合です。作用が違うだけなら、本文中にその違いを書けばいいかもしれません。しかしながら、ヒトには作用しなくて、ヒト以外には作用する場合はどうするか。そこで、:Category:毒をもつ生物の直下に:Category:ヒト以外に有毒な生物というカテゴリーを作って、タマネギや除虫菊（動物でもそのような事例がありますでしょうか?）を含めていくというのはどうでしょうか?

text: :まとめるとこんな感じです。（カテゴリー名は現在使われているものを基本にしております。）

text: :*毒をもつ生物：定義「自分の体内で毒素を生成する生物、あるいは、餌生物から毒素を得て蓄積させる生物」

text: :**日本の毒キノコ：基本的にヒトに対するものをカテゴリーする。

text: :**有毒植物：基本的にヒトに対するものをカテゴリーする。

text: :**有毒動物：基本的にヒトに対するものをカテゴリーする。以下同じ。

text: :***毒をもつ哺乳類（哺乳綱 (有毒種)）

text: :***毒をもつ両生類

text: :****毒をもつイモリ類（イモリ科 (有毒種)）

text: :***毒をもつ魚類

text: :**ヒト以外に有毒な生物：ヒト以外に対するものをカテゴリーする。

text: :ご意見をいただければと思います。--貘 2007年7月11日 (水) 07:44 (UTC)
任意の2種の生物を取り出したとき、そこにどんな関係があれば「有毒」と判断するかは非常に難しく、学術的な統一基準は無いと思います。従って、「信頼できる情報源に有毒と記述されている生物」を「有毒生物」と定義するのが無難ではないでしょうか。我ながら馬鹿みたいな意見ではありますけれども。
「毒」の定義から順に辿って有毒生物をカテゴライズする事は一応可能ですが、薬事法で言う毒は当然ヒトやラットの経口毒性を基準（LD50 が 300mg/kg 以下で劇物、30mg/kg で毒物）にしているので、生物界全体に広く適用するには無理があります。ヒト限定であれば医学分野で相当な蓄積があり、RTECSのようなデータベースも構築されているので、カテゴリとしては整いますが。
個人的には毒の感受側をヒトに限定して考える必要はないという意見に同意します。しかし、それでもせいぜい脊椎動物＋昆虫類あたりを基準に考えるのが限度だと思います。生物界にはアレロパシーや抗生物質の産生など、一般に毒と呼ばれずとも化学物質を介して他者を抑する作用が普遍的に存在します。これらを行う生物を有毒生物に列するのは違和感がある一方、同時に並大抵の定義では除外できないとも思います。
で、この場でこのあたりを詰めて議論したところで、その結論は「独自の研究」の域を出ないのではないでしょうか。もちろん直接記事内容に関わるものではないので、即座にWP:NORに抵触するとは思いませが、あまり好ましくは無いでしょう。そんなわけで冒頭の結論に達しました。とりとめの無い文になってしまいましたが、とりあえず定義に関しては、Wikipedia らしく外部定義に頼った方が良いのではないかと思います。- NEON 2007年7月11日 (水) 10:19 (UTC)

text: 私の提案した定義も、結局のところ文献等を根拠にするものなので問題は無いと考えていたのですが、NEON様の仰るようにはっきりと文献を根拠とするとしたほうが無難かもしれませんね。私が主張したいのは「毒の作用が少なくても有毒種であれば全てカテゴライズすべき」と「ヒト以外に作用する毒をもつ有毒種をどうするか」の2点です。この2点について考慮していただければ、定義自体に異論はないです。--貘 2007年7月15日 (日) 03:30 (UTC)
多くのご意見、ありがとうございます。「毒」の定義についてですが、個人的には、科学的と言うよりは実用上の観点から、以下のような基準を考えていました。
*原則として、ヒトに対しての毒性の有無を基準とする。
*あくまでも、化学物質が外部から体内に入ることで起こる中毒のみを扱う。病原体が体内で繁殖して毒素を出す例は含めない。
*死亡や重度の中毒を起こすもののほか、ヒトについては炎症や下痢などの比較的軽い症状を起こすものも含める。
*ふつうに食用や薬用とされている生物で、処理を誤れば毒性を示すものも含める。（ただ、これだと、生の血が有毒なウナギも含まれてしまうため、どうしようか迷っています。）
*アレルギーや体質によって害が出るものは原則として含めない。
*通常は無毒または必要な物質が、過剰摂取によって害を及ぼすものは含めない。(大量のビタミンAで中毒を起こすホッキョクグマやオオクチイシナギなど)
貘さんから提案のありました、サブカテゴリ「ヒト以外に有毒な生物」の設置は、私も基本的に賛成です。これについては、あくまでも一つの案ですが、
*1つの種に対してだけではなく、少なくとも複数の種、できれば科か目以上のレベルに対して広く毒性を示す。
*その場合、人間社会にとって身近・重要な生き物については種以上(イヌ・ネコにとってのタマネギなど)、それ以外の生き物については科・目以上を目安とする。
*中毒例がある程度頻繁に見られる。または人間が積極的にそれを利用している。（除虫菊、魚毒など）
*中毒により、死亡・枯死か、少なくとも活動に大きな支障が出る重篤な症状を起こす。
*アレルギーやアレロパシー、抗生物質によるものなどは含めない。
といったあたりを目安にしてはいかがでしょうか。以上、ご意見をお願いします。--ZZMSY 2007年7月29日 (日) 07:45 (UTC)

text: お世話になっております。貘です。返事が遅くなって申し訳ありません。色々考えたのですが、カテゴリーの基準や定義を細かくしすぎると、カテゴライズしづらくなり、また、後々にある生物を含める・含めないとした時に大きく議論になると思います。カテゴリーの定義・基準は単純なほうがよろしいのではないでしょうか?ただし、「アレルギーやアレロパシー、抗生物質によるものなどは含めない。」は賛成です。これは、「ヒト以外～」だけではなく、本カテゴリー全体の基準としてもいいと思います。--貘 2007年8月6日 (月) 05:58 (UTC)

message: 肉に毒を含む、食べると食中毒なり下痢になる生物と接触すると刺したり、攻撃や防御で毒を使う生物が、単に毒と言う性質だけで同一にカテゴライズされるのはどうかと思うのですが。--葛餅 2011年1月24日 (月) 16:33 (UTC)
replies: text: それは毒の利用法に積極性や能動性を見出すかどうかという話になりますが、一部の高等動物を除いてそのような判断は不可能だと思います。- NEON 2011年1月25日 (火) 00:26 (UTC)
replies: text: :そんなに難しい話なのでしょうか、たとえばマムシに噛まれたら危険ですが、マムシを食べても問題はない訳で、逆にフグに接触してもあの歯で噛まれるぐらいですが、食べれば死の危険があります。まあ分ける必要性がないのかもしれないのですが。疑問に思えたのが季節によって肉に毒性があるタイマイと毒蛇が同様のカテゴリーに扱われている点で、これはどうなんだろうと。そのレベルの話だと牡蠣を夏に食べて食あたりするのは、夏には餌のプランクトンが毒を含むから、食中毒の元になると言う事になるのだけど、そうなると牡蠣や多くの貝類が毒のある生物にカテゴライズされてしまいます。--葛餅 2011年1月25日 (火) 09:01 (UTC)
replies: text: ::簡単な話だと思うのは、有毒生物の範囲とそれらへの接し方を限定しているからではないですか。マムシでもフグと同様に有毒部位を食べれば問題が生じるでしょうし、トラフグはテトロドトキシンを内包するだけでなく、皮膚から分泌して防御に用いていることが示唆されています。植物や単細胞生物ではさらに考えづらくなります。

text: ::タイマイや貝類に関しては、毒素をどこまで（どこから）自分の代謝系で産生したら「有毒生物」になるか、そして産生を分担している外部要因が大きく変動する場合にどう考えるか、という別の問題です。- NEON 2011年1月25日 (火) 11:32 (UTC)
thread_title:  捕食すると毒がある生物と接触すると毒で攻撃及び防御をする生物に分けた方がいいのでは？