ノート:多摩田園都市

message: 「だけ貼って」ノートに何も書かない利用者ってただ自分が悦に入りたいだけなんじゃないの？
国勢調査や自治体が発行している各種統計書を見れば明らかなものまでだけ貼ってるのって笑っちゃうんだけど。出典を「出せ」とわめく前にちょっとくらい出典がありそうかどうか考えなさい。--Goki 2009年5月31日 (日) 12:15 (UTC)
replies: text: 「貼り逃げ」本人です。

text: 手直しするにしても直すべき量がかなり多いので、手の空いている人がブラッシュアップしてくれるか、後で手直しするときの目印として貼りまくりました。

text: 多分、今貼ってある分でも、記事の内容に対して不十分だと思います。

text: で、指摘すべき事項をノートに列挙するとかなりの量になりますが、試しに3項目ほど挙げてみましょう。

text: * 「現在の人口は約55万人」

text: **「現在」がいつの時点なのか不明です

text: **人口の55万人については、どのような線引きで算出したのか根拠が欲しいです。関係する地域のデータは以下の通りで、以下の数値を合算すると約55万人という結果になりますが、決して正確な集計ではありません。

text: *** 横浜市宮前区の総人口が約21万5千人(2009年4月現在 多摩田園都市エリア外込み)

text: *** 横浜市青葉区の総人口が約30万人(2009年4月現在 多摩田園都市エリア外込み)

text: *** 横浜市緑区のいぶき野と霧が丘(多摩田園都市エリア)の町別人口は約7千人(平成17年の国勢調査結果からの推定値)

text: ** 町田市つくし野,つくし野南,鶴間(多摩田園都市エリア)の町別人口は約1万7千人(平成17年の国勢調査結果からの推定値)

text: ** 大和市つきみ野(多摩田園都市エリア)の総人口が約1万2千人(平成17年の国勢調査結果からの推定値)

text: *「新住民達は住んでいる土地に対して関心が低いとされたため、各自治体や旧住民からはしばしば不満が表明された」

text: *# 信頼できる情報源からの情報であることを明示してください。

text: *# 地元民ですのでこの手の話題は知っていますが、あくまで与太話です。

text: *# 私は多摩田園都市の住民ですが、住んでいる土地に対して関心を持っていますので、この記述は削除すべきです。

text: ** 上の1はWikipediaの編集方針に沿った妥当な指摘といえますが、2,3はWikipediaの編集方針に反していますので、このような内容を記事本文に反映するのはまずいでしょう。

text: *「なお、東急は当初1999年度に予定されていた半蔵門線押上開業とともにあざみ野駅への急行停車を開始することを考えていたが、延伸が2003年まで延期したために2002年に実施することになった」

text: ** 東急の公式見解として公表されたものであることを示す出典を提示してください。

text: というような、低レベルなことを延々とノートに書き連ねることになってしまうと思うのですが、いかがでしょうか?--Open_drain 2009年5月31日 (日) 16:29 (UTC)
thread_title:  「要出典」の「貼り逃げ」について 

message: 記事本文中では、寺家ふるさと村が例に挙げられていますが、むしろ開発区域内で元からある緑地を利用して整備された公園(桜台公園やもえぎ野公園など)を例にした方が良いと思います。
特に反対が無ければ、手を加えたいと思います。--Open_drain 2009年5月31日 (日) 16:29 (UTC)
replies: text: 特にご意見が無いようですので変更いたします。--Open_drain 2009年6月8日 (月) 09:00 (UTC)
thread_title:  緑地の保全について 

message: 以下の内容は、ニュースリリース等で公表されていない事項ですが、妥当性のある出典はありますか?
--Open_drain 2009年6月3日 (水) 13:29 (UTC)
引用の箇所を修正--Open_drain 2009年6月3日 (水) 14:20 (UTC)
thread_title:  あざみ野駅への急行停車に関して、「独自研究」のテンプレートを付けました 

message: 既存のページに小変更を加えるだけでは、あまり有用な記事になりそうもありませんでしたので、元からの記述などを残しながら、大幅な変更をさせていただきました。
 
replies: text: Open_drainさん、私のページでのご質問を有難うございました。内容がこの項目についてですので、こちらで回答させていただきます。

text: また、この項目での精力的なご執筆に敬意を表します。ただ、その内容や手法に関しては、私が賛同できない部分も多い事を申し上げなければならない事をご了承下さい。

text: まず、今回のご質問の点について回答します。

text: *1. 開発前の該当地域の状況について
replies: text: :これについては、多摩田園都市開発年表の中でも「陸軍東部62部隊」についての記述がありますし、向ヶ丘 (川崎市)の項目にも演習場としての接収が紹介されていますが、確認されましたか？この語句を検索すると、第二次大戦の激化に伴ってこの部隊が東京市内から溝の口へ移駐し、多摩丘陵地帯に広大な演習場を作った事はいくつかのページで確認できます。今回はその出典として、建設省関東地方建設局（地建）京浜工事事務所などが1986年に刊行し、現在は全文が国土交通省京浜河川事務所が運営するウェブサイト「多摩川流域リバーミュージアム」内で全文が公開されている『多摩川誌』の中の記述  と、川崎市立宮崎台小学校のサイトの学校紹介ページ  の2つを提示します。

text: :なお、私が所有している「鉄道省編纂汽車時刻表（現在のJTB時刻表）昭和9(1934)年12月号」では、当時既に開業していた鉄道駅から沿線地域に向けた「溝ノ口（駅）～市が尾」「中山駅～荏田」「淵野辺駅～田奈」などの定期乗合自動車便の路線が紹介されています。

text: *2. 事業開始時の対象地域人口について
replies: text: :これについては、東急グループが2003年度の自身の活動をまとめた「第135期事業報告」   において、15-17ページで「東急多摩田園都市は開発50周年を迎えました」とする特集が組まれ、その中で利用されていた「東急多摩田園都市の人口推移グラフ」を引用しました。ここでは、計画発表から2年後の1955（昭和30）年で2.1万人、そのさらに5年後の1960（昭和35）年で2.5万人とされていますので、私が執筆した「約2万人」という記述は検証に耐えうるものと考えています。

text: なお、東急と横浜市営地下鉄の接続駅問題についても申し上げます。横浜市側が川崎市との市境に近いたまプラーザ駅ではなく1駅内側に入ったあざみ野駅にこだわったのは、巨額の費用を要する地下鉄建設の開業効果を川崎市にこぼさず、横浜市民へ優先的に及ぼすように考慮したという話を、私は元運輸官僚で日本の私鉄史研究では著名な和久田康雄の『日本の地下鉄』（岩波新書、1987）で読みましたし、これをテキストにした大学のゼミに私が参加し、同書の横浜市営地下鉄を担当した際に同市の都市計画部門の担当者から直接話を聞いています。従って、Open_drainさんが論拠不明としてこの部分を抹消した事に対し、私はその妥当性に疑問を持ちます。

text: また、これは私の執筆した部分ではありませんが、新住民と旧住民の意識対立についても。1950年代の川崎市議会や横浜市会では、東急グループという民間資本による大規模開発が各市の長期開発計画とは無関係に進んでいる事への不快感が何度か表明されていたという記述を私も読みました。その具体的な日付を示す資料は両市の公文書館などで調査する必要があり、今の私にはその時間を取る余裕がありませんが、「移住が想定される新住民の多くは東京都心への通勤者であり、市内の企業（工場）へ通勤する者は少ない。その新住民のために多くの新たな公共施設負担を強いられ、開発利益だけは東急側に吸い取られるのは不適切」という指摘で、それがその後の問題協議会設置へつながっていきます。その視点から現在の記述を見ると、東急側が作成した『多摩田園都市:開発35年の記録』の資料に依存したためPOV問題が発生しているのではないかという疑問を持ちます。

text: さらに、これは私も加筆した部分ですが、「金曜日の妻たちへ」に象徴される「田園都市文化」の成立とそのイメージの拡大についてもカットされた事についても同意はできません。このドラマの最初の放映は1983年ですが、それ以後は「金妻族」と呼ばれる言葉が定着しましたし、そこで描かれた生活様式はドラマ人気との相乗効果で田園都市線のイメージ向上に貢献しました。現在でも、あの混雑にもかかわらず、民間会社の各種調査で田園都市線沿線には「住みたい街」が東京都心部に次ぐ形で選ばれています 。また、今後の人口減にもかかわらず田園都市線では乗降人員の増加が想定されている事も、その傍証になるでしょう。

text: これを含め、従来の記述をほとんど反故にしてご自身の文章に置き換えた編集手法も含め、Open_drainさんの姿勢は不適切ではないかと考えています。冒頭でも書いた通り、田園都市計画に関する精力的な調査には感謝しますが、他の参加者、あるいはここに至る知識の累積を軽視していないでしょうか。その部分では、表現方法はともかく、Gokiさんが表明されたご懸念に対して同意します。「あまり有用な記事にはなりそうもない」という理由で改編された記述をベースにして、破棄された記述の執筆者を交えて冷静で有意義な議論を深めるのは難しいでしょう。

text: 以上のような理由で、Open_drainさんご自身がブログかサイトを開設して研究成果を披露され、ウィキペディアではOpen_drainさんが参加される前の状態に全て戻した上で、Open_drainさんが提示された記述を随時取り込んでいくのが適切ではないかと考えます。--Rc21 2009年7月11日 (土) 22:12 (UTC)
replies: text: :校正漏れがありましたので、一部修正しました。--Rc21 2009年7月11日 (土) 22:16 (UTC)
replies: text: ::丁寧なご指摘ならびに出典のご提示ありがとうございます。大幅に手を加える前の版では、「イメージ」や「噂」をまとめてあるような印象を受けたのと、「東急田園都市線」から移入されてきた記事がうまく消化されていなかったこともあり、構成を中心に大幅に変更いたしました。また、ご指摘の通り計画全体を扱った2次資料がなかなか見つかりませんでしたので、3次資料的な『多摩田園都市:開発35年の記録』に依拠してしまった面は確かにあります。調べてみると、結構意外な発見があり突っ走ってしまったかもしれません。以前の版ではあまり触れられていなかった開発事業そのものの部分と、以前の版で多く記載のあった開発事業が与えた波及効果や「金妻」関連の内容を整理する方向で進められるように修正したいと思います。--Open_drain 2009年7月11日 (土) 23:12 (UTC)
replies: text: :::ちなみに、多摩田園都市 2009年6月27日 (土) 14:02(UTC+9)までの版の内容では、Wikipedia:基本方針とガイドラインで示されているWikipedia:検証可能性とWikipedia:独自研究は載せないを十分に満たさない恐れがあるため、現在の版に追加する形で修正を加える方法をとるのが良いと思われます。--Open_drain 2009年7月12日 (日) 01:44 (UTC)

text: ::上記では、簡単にしか回答しておりませんでしたが、Rc21様よりコメントいただいた内容それぞれについて以下に回答いたします。

text: ::*市営地下鉄の接続の件ですが、ご提示いただいた資料を参照したいと存じます。ただ、例えばRc21様が直接担当者から聞いたということに基づいて記事を書くとWP:VERIFY及びWP:NORに抵触しますので、ソースとしてはWikipediaの読者が内容を確認できる公刊物であることが必要になります。以前の記述では接続駅の選定よりも、列車の運行に関する内容に重きが置かれていたので割愛させていただきました。一応、googleの検索でJRTTのWebサイト内に関係する資料があることは発見したのですが、どの公刊物に収録されているかが未確認ですので、確認できたら東急田園都市線の方に追記したいと思います。

text: ::*新住民と旧住民の意識対立に関してですが、ご指摘内容については例えば公開されている議事録に基づいて書かれていることが元の文書で明確に示されていればWP:VERIFY及びWP:NORに抵触しませんが、元の書き方ですと『誰がどのような形で不満を述べたか』が不明確であるため、Wikipedia:基本方針とガイドラインに基づき残念ながら割愛せざるを得なかったということになります。人口増加に伴う公共投資が増加する件に関しては、官民問わず首都圏における大規模な宅地開発に伴って一般的に生じる問題であり、特筆性は無いと判断し割愛いたしました(ちなみに、横浜市民の市外就業率の高さについては、最近も課題となっているようです)。また、単に旧住民と書いた場合、一般的な用法では開発対象地域の住民を指しますが、例えば宮前村は明治中期から花卉類やを東京に出荷していたこと、また山内村、中里村、田奈村が横浜市からは見捨てられたような地域だったことなどを考えると、元からその地域に住んでいる人々が、横浜市の中心街に愛着や親近感を持っていたかどうかは甚だ疑問です。この点については誰も調査していないようなので、2次資料が現れるまでは何とも言えないかと存じます。ただ、旧住民(開発地域内の地権者)と新住民の対立が発生したことについて示す2次資料を入手しましたので、まとまり次第追記する所存です。

text: ::*「金妻」関連についてはフィクションであることと、Rc21様が記載された後にかなり改変が加わっており、その項目へのリンクを貼れば十分かと考えておりましたが、人口変動への影響を裏付ける2次資料を探してみたいと思います。なお、上記でご提示されたリンク先のランキング内を探したところ、新旧の田園都市線沿線の都内の町は載っておりましたが、「多摩田園都市」の中の町は含まれておりませんでした。

text: ::なお、特にコメントをいただいておりませんでしたが、「現状と課題」の節に関しては従来の記述は東急の主張する内容と極めて似通っておりましたので、検証可能な事実のみを現在の版では残しております。また、『多摩田園都市:開発35年の記録』に依拠した記述が多い点についてPOVの面から疑問を示しておられますが、同書自体が、朝日新聞の記事や横浜市が発行する「調査季報」などを参照して作られているので、WP:POVという点ではあまり問題がないと考えております。(但し、同書に依拠する割合が多いので、他の資料(公刊物)があれば随時変更を加えたいと存じます)

text: ::また、一気に編集せずに逐次手を加えた方が良かったのは確かなのですが、「出典の明記」タグが貼られてから、ほぼそのままの状態で一年近く経っていることと、構成が「多摩田園都市」の項目の中に入れ子構造で「多摩田園都市の開発」という節が作られたままになっているなど、編集自体が行き詰まっている状況になっている模様でしたので、確実に裏付けが取れそうな既存の記載と、新たな記載事項を組み合わせて更新を行った次第です。--Open_drain 2009年7月12日 (日) 11:14 (UTC)
thread_title:  大幅な変更を加えました