Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Noblerover

message: Wikipedia:投稿ブロック依頼/Nobleroverで、
* 『書かれた情報でありさえすれば出典として利用できないものはない』との主張は議論中に存在しません。議論の中で示されているのは「「書かれた情報の出所」であれば」出典として使用できるということです。
との反論が依頼対象者から寄せられたため、これに反論しておきます。
「出典」という語が「出所の明示」の意味で使われる限りにおいては、『出所となる情報』が先行して存在してさえいれば、それがどのような情報源であろうと、その情報を基に記述された文章の「出典」となります。その意味において、『書かれた情報でありさえすれば出典として利用できないものはない』という私の要約は特段間違ったものとは考えていません。
また、彼はと述べていますが、これはそもそも本人が適切と思うか思わないかという価値判断を最初に介在させている意味で、「元来「出典」の語は情報源であるという事実だけを示すものであって価値論とは無縁の語でありますから、この語に何らかの価値を予め賦与して論議することは誤り」という本人の主張とも整合していません。
要するに、彼はデータベース中のデータを出典に使いたいという方向から議論を進めようとしたものの、問答無用に使えるわけがないという当たり前の反論に直面し、適切な出典・不適切な出典という価値判断を取り払おうとしたのでしょう。しかし、それがガイドライン違反だと指摘されるや方向転換をしようとした結果、ご自身の発言内容とも整合しなくなっている（にもかかわらず「誤解だ」「詭弁だ」と、とにかくご自身の主張が正しいの1点張りを変えようとしない）と、このような状況だと認識しています。実際彼は迷走の結果、再び「」と堂々巡りに陥っています。
そもそも、私は、依頼文でウィキペディアから離れた「出典」という単語一般の認識としては誤りではありませんが、信頼できる情報源かどうかが問われるウィキペディア上で議論する意味はなく、目的外利用であることにかわりありませんと明記していますので、依頼対象者の反論は実をなしていません。あの議論で、「『書かれた情報の出所』の明示として出典を使えない」（!?）なる意味不明な主張をしている利用者などがいない限り、「“『書かれた情報の出所』であれば”出典として使用できる」などという念押しは不要であって、依頼対象者は典型的なストローマン論法を弄していると言わざるを得ません。
あちらの議論では、あれ以上私はコメントしないと明言しましたが、この種のナンセンスな反論であれば、（反応しなかったからと言って、「sumaruは正論の前に沈黙している」などと受け止める人はいないでしょうし）今後はこちらでも特に反応はしません。むしろその種の泥沼化こそ、いつまでも納得しない利用者の思う壺だろうと、私は考えるからです。--Sumaru（会話） 2023年1月29日 (日) 13:02 (UTC)
replies: text: * Sumaruさんの考えを支持します。--柒月例祭（会話） 2023年1月29日 (日) 14:18 (UTC)

text: *私はここでコメントできるのですか？

text: --Noblerover（会話） 2023年1月30日 (月) 01:17 (UTC)

text: *●-Sumaru（会話）さん、一つだけ答えていただけませんか。一般国語辞典的「出典」とWikipediaの「出典」は意味が違うのを私が勘違いしているのだとして、私の言う「出典」は「脚注」であればいいということなのでしょうか。今たくさんのWikipediaの記事を見てきましたが、「脚注」には私の言っている意味の国語辞典的「出典」が特に特筆性の審議もなく「書かれた個々の記述の出所」としてあちらでもこちらでもたくさん明示されています。要するに「出典」と言わずに「脚注」で出せばＯＫということであれば私は私の勘違いを認め'合意してこれまでの主張を取り下げますが、これまでどなたもそういう的確なアドバイスを下さらなかったのが不思議でもあります。ともあれ、「脚注」であればWikipedia独自の意味でない一般国語辞典的意味での「出典明示」は可であるのですね。ここはこれまでの議論の頂点になるところですのでぜひともご教示願います。ひょっとして「脚注でもダメ」ならまた考えてしまうことになりますが。

text: --Noblerover（会話） 2023年1月30日 (月) 18:41 (UTC)
replies: text: :* 特別:差分/93601399で「お言葉ですが、Wikipedia:出典を明記するは熟読しており、」と明言していながらワケのわからないことを言わないでください。頑迷固陋、つまり聞く耳を持たずに「合意」も何もありません。逆に「自分のことは自分で決める」に同意を求めているだけでしかなく、これまでに積み重ねてきたことの上っ面だけ一枚めくって捨てたところで、ポーズにすらなりません。--市井の人（会話） 2023年1月30日 (月) 20:52 (UTC)

text: : 名指しで質問されているので一度だけ答えますが、出典の意味自体は世間一般だろうとウィキペディアだろうと同じです。ただ、そこで提示された情報源が信頼できる情報源でなければ、ウィキペディアでは原則として除去されるというだけの話です。それは「出典」を「脚注」と言い換えようが同じことで、「頂点」どころか議論以前の話です。

text: :ですから「『本人が適切と思う書かれた情報でありさえすれば利用できないものなどない』に変えても一向にかまいません」を誰も取り合わないのも当然で、その「本人」が方針を理解できていない場合、その人が適切と思おうが、方針にそぐわない記述は可及的速やかに除去されるだけの話です。

text: :市井の人さんのコメントとも重なりますが、方針を熟読したと豪語する方がこの程度のことすら理解できておらず言葉遊びを続けていることに唖然とします。

text: :そもそもここはブロック依頼の審議に付随する場であって、あなたに無期限票が多く寄せられているのは、個別の論点で合意できるかできないかというレベルの話によるものではありません。上記のようなコメントを続けているということ自体が、何を問題視されてブロックされようとしているのかをあなたが全く理解していないと公言しているに等しいです。以後は名指しされてもコメントいたしません。--Sumaru（会話） 2023年1月31日 (火) 00:24 (UTC)

text: :Nobleroverさんは不適切な出典の存在を理解しているかと思えば、「出典は全て正しい」旨の発言をしたり、不適切な出典の存在を「言及不要な例外」として「出典は全て正しい」=「適切な出典のみを使う」という意味だと主張したり、「そもそも出典は全て正しいとは言っていない」などと主張したり、意味不明な言動を繰り返しているため信用されていないのです。端的に言えば自分の言動によって自分がどう思われるかのリスク管理ができていないということです。--フューチャー（会話） 2023年1月31日 (火) 08:16 (UTC)
*●皆さん、ここは「依頼文への反論について」議論するページとして設定されているのですから、「議論無用」とされる方は書き込みを大量に重ねないでください。「お前とは議論する必要がないことを論証」しようとされる書き込みが多すぎるようですが、それは「合意形成の意志なし」の表明になるのではありませんか。ちゃんと話し合わないのですか。--Noblerover（会話） 2023年1月31日 (火) 10:47 (UTC)
*●私としては、Sumaru（会話）さんがこのページを設けてくださったおかげで、議論がすれ違いになっている急所（ツボ）が見えてきました。ページ冒頭のSumaru（会話）さんの説明の中の第5番目の「そもそも」で始まる段落が急所です。Sumaru（会話）さんの問題意識が、私の問題意識と相反しないことを説明したいと思います。特に難解な内容ではありませんが、誤解を招かないように注意する必要もありますし、私自身超多忙ですので少し時間を頂きます。その間、「お前の言うことなどもうこれ以上聞く必要がないことを論証」するような非建設的な書き込みはどなたさまにもお控えいただきますようお願いいたします。--Noblerover（会話） 2023年1月31日 (火) 11:35 (UTC)
*:そのような書き込みをしている人は誰一人おりませんのでご安心ください。--フューチャー（会話） 2023年1月31日 (火) 12:04 (UTC)
*::*「出典は全て正しい」とは言っていないことを通常の読解力があれば理解できるように丁寧に簡単な詰将棋のように筋道を立てて事を分けて説明しているにもかかわらず「意味不明」と結論付けてしまっているあなたの書き込みもそれに当たりますよ。申し訳ありませんが。
*::--Noblerover（会話） 2023年1月31日 (火) 13:17 (UTC)
*:::「出典は全て正しいとは言っていないと言っている」ことは理解できますが、「出典は全て正しい」と言った事実は覆せません。またその発言は「フューチャーには通常の読解力すらない」という個人攻撃ととられかねないのでご注意ください。また「意味不明」なのは不適切な出典の存在を理解できているような発言と、できていないような発言を同時にしていることです。--フューチャー（会話） 2023年1月31日 (火) 18:12 (UTC)
*::::*『「出典は全て正しい」と言った事実は覆せません』とのことなのですが、そんな事実はないと思うのですが、すみませんがどこのページで何月何日に言っているのか教えていただけますか。確認しないと言った言わないの水掛け論になってしまいますので。
*::::--Noblerover（会話） 2023年2月1日 (水) 02:14 (UTC)
*:::::ブロック依頼本体のTece Onirさんのコメントにリンクがあります。--フューチャー（会話） 2023年2月1日 (水) 07:35 (UTC)
*::::::*そのリンク、今見ましたが、『「書かれた情報の出所」でありさえすれば、利用できるも利用できないもない、「正しい出典」であります』とは確かに私は言っていますが、『出典は全て正しい』と私が言ったという事実は見当たりませんよ。ウソの出典や誤記された出典は正しくないですからね。そんなものは「正しい出典」から排除されるのは当然の前提ですからわざわざことわる義務はだれにもないというのが「言及不要の例外」と私が言っていることです。「卵は栄養価が高い」と言うときに「腐った卵」は含まれないことは言う必要がないということです。
*::::::--Noblerover（会話） 2023年2月2日 (木) 17:23 (UTC)
*:::::::「ウソの出典や誤記された出典は正しくないですからね。そんなものは「正しい出典」から排除されるのは当然の前提」であることを理解していながら、「わざわざことわる義務はだれにもない」として、『「書かれた情報の出所」でありさえすれば、利用できるも利用できないもない、「正しい出典」であります』という真逆の発言をしてしまうのが意味不明なのです。
*:::::::言及不要なのはこの発言そのものの方です。これが『「書かれた情報の出所」でありさえすれば、（ウソの出典も含めて全て）利用できるも利用できないもない、「正しい出典」であります』という意味であることが理解できないから、議論を混乱させ、ブロックの危機を招いているのです。しかもその後に「出典に価値をつけるのは誤り」という発言が続くために、最早誰も『「書かれた情報の出所」でありさえすれば、（ウソの出典を除いて）利用できるも利用できないもない、「正しい出典」であります』という意味だとは思いません。結局言及不要という判断は誤りであり、Nobleroverさんの日本語に対する認識が誤っていたことになります。しかもあの場で特筆性と無関係な『「書かれた情報の出所」でありさえすれば、（ウソの出典を除いて）利用できるも利用できないもない、「正しい出典」であります』という至極当たり前の発言をすること自体が意味不明です。--フューチャー（会話） 2023年2月2日 (木) 20:01 (UTC)
*::::::::*「書かれた情報の出所」の意味を誤解していませんか？　「書かれた」「情報の出所」ではありませんよ。「書かれた情報」「の出所」ですよ。つまり「書かれた記事」「の出所」という意味ですよ。「この記事情報の出元がどこにあるかといえば◎◎という文献の何ページです。そこを見てもらえれば確認いただけます」というのが「正しい出典」だと言っているのです。分かっていただけましたか？　フューチャー（会話）さん。--Noblerover（会話） 2023年2月2日 (木) 22:00 (UTC)
*::::::::*:そんなことは最初からわかってるんですよ。わかっていないと決めつけて上から目線で語るのはやめてください。最初からその前提で話をしています。自身の言葉の意味を誤解しているのはNobleroverさんの方ですよ。「書かれた」「情報の出所」なら全て正しいという意味で、「書かれた情報」「の出所」ならウソの出典を除いて正しいという意味だと思っているのですか？どちらにせよ情報源は全て正しいという意味なのは同じです。--フューチャー（会話） 2023年2月3日 (金) 07:02 (UTC)
*::::::::*::*上から目線はないのでそう思われたならお詫びしますが、私が言っている意味は「書かれた情報」「の出所」ならウソの出典を除いて正しいです。つまり国語辞典的「出典」の意味として正しいと言っているわけです。そしてWikipediaにおいても「出典」は国語辞典的意味を逸脱して使われているのでなく、「信頼できる情報源」の要件は国語辞典の「出典」の要件にも共通するものです。疑わしい出典よりも確度の高い出典が望ましいことも共通です。Wikipediaはそれを明確化しようとしているだけで、国語辞典にある「出典」と異なる定義はしていないように思えます。事実、「出典は列挙するだけでなく、脚注などを用いてどの記述の情報源であるかを明記してください。」というテンプレートなどで使われている「出典」の意味は国語辞典の「出典」の意味ですね。違うのでしょうか。
*::::::::*::--Noblerover（会話） 2023年2月4日 (土) 04:59 (UTC)
 本審議では今のところどなたも触れていませんが、この様子ですと会話ページも編集禁止の条件変更依頼はもとより、場合によっては記事の作成保護依頼（すでに計画済みの「」含む）も可能性としてありそうですね。--市井の人（会話） 2023年1月31日 (火) 13:37 (UTC)

text: *市井の人（会話）さんにはお世話になっているので申し上げにくいのですが、こういうところで別の話題で割り込まないでいただけませんか。市井の人（会話）さんの割り込みのおかげで、お答えを頂くべき人からのお答えが頂けないままになってしまっているケースが多いのですから。あるいはお答えに窮している人をフェードアウトさせてあげる助け舟の意味もあっての割り込みなのですか？

text: --Noblerover（会話） 2023年1月31日 (火) 15:46 (UTC)
replies: text: :: いくら疑問文であっても「お答えに窮している人」と他者を見下したり、「フェードアウトさせてあげる助け舟」などといった優越感、思い上がった態度は恥ずべきことですね。で、ここまでNobleroverさんが必死であると、出版社の関係者ではないかとか、彼の利用者のブロック破りではないかとか、ますます疑いたくなるのですが、関係者であればこのような対話性ではお仕事にならないでしょうし、彼の利用者にしても「老眼で少し見誤りました。すみません。」と言う割に、世間体を気にしてか几帳面なところがあったと覚えています。あれから8年近くが経って世の中もだいぶ変わりましたが、Nobleroverさんにおかれましては、何かご不自由があればこれ以上の無理をなさらないほうがよろしいかと。--市井の人（会話） 2023年1月31日 (火) 18:50 (UTC)
replies: text: :::*私は決して対話相手の方を見下したりなどしいませんし、優越感がどうとかの感情レベルの議論には関心すらありません。何の証明もなく私を何か怪しい人物のように言い立てられるアンフェアな印象操作のほうがよほど問題だと思いますよ。すみませんがこれ以上の反応は拡散につながってしまいますのでここではここまでとさせていただきます。
replies: text: :::--Noblerover（会話） 2023年2月1日 (水) 02:00 (UTC)
thread_title:  依頼文への反論について 

message: 依頼対象者コメントの見出しが最下段に移されていましたが、戻しました（当該箇所のコメント位置はとりあえずそのまま）。あのままだと、今後投票する人が「審議」節に書いていいものか迷うでしょうし、クローズする管理者にとっても面倒が増えるだけだと考えました。--Sumaru（会話） 2023年1月29日 (日) 13:02 (UTC)
thread_title:  依頼対象者コメントの位置について 

message: ご指摘を受け、ここにあった内容（固定リンク）は利用者:市井の人/牧歌舎関連アカウント群へ退避させました。--市井の人（会話） 2023年2月2日 (木) 23:06 (UTC)
*●まったく驚きあきれ果てます。「依頼文への反論について」論じることを目的とするこのノートページで、別の話題をこんなに大量に書き込むようなことがWikipediaでは許されるのですか。私がそのように怪しい人物であることを言い立てられたいのなら、そのための議論ページを別に設けてくださいませんか。そうでなければ、このページの本来のテーマではきちんとした対論ができないために別の話題で場外乱闘の泥仕合に持ち込みたいのかと思ってしまいます。こういう議論妨害のような行為をいさめてくれるような部署みたいなものはWikipediaにはないのですか。とにかく私は合意形成のためにきちんと話し合いたいだけですのに、本当に何をされるのかと思います。--Noblerover（会話） 2023年2月2日 (木) 16:28 (UTC)
*:ノートそのものは「依頼文への反論について」論じることを目的としていません。そういう節があるだけです。別の節を立てて他のことを論じることは可能です。とはいえ、Nobleroverさん単体の行為だけでブロック賛成多数の状況で、あえて副垢疑惑を長文で書き立てる必要があるのかは疑問です。他の議論に割り込んでいるわけではないため議論妨害とは言えないものの、単純に長くて見づらくて邪魔かなとも思います。せめてご自身の利用者ページでやって頂いて必要なときにリンクを貼るなどの配慮はほしいかなとも思います。なおこの期に及んで合意形成のためにきちんと話し合いたいだけというのは最早わがままだというのはご理解ください。--フューチャー（会話） 2023年2月2日 (木) 19:31 (UTC)
*::*とりあえず拡散を止めていただいてありがとうございます。-フューチャー（会話）さんには元の所でお答えしましたので、そちらでご対応いただければ幸いです。
*::--Noblerover（会話） 2023年2月3日 (金) 02:10 (UTC)
replies: text: Nobleroverさんへ。今後は対応しないと書きましたが、「とにかく私は合意形成のためにきちんと話し合いたいだけですのに、本当に何をされるのかと思います」というコメントに強い懸念を抱いたため、警告の意図で一度だけ書き込みます。

text: 上の節でも書いたとおり、ここはブロック依頼の審議に付随するページであり、個別具体的な一つの論点で合意形成できるかどうか、というレベルではなくあなたの姿勢そのものが問題視されているため、合意形成のための話し合いをしたいというのは場違いです（そもそも「超多忙」と言う割には場外乱闘にばかり勤しんで、その肝心の合意形成のためのコメントをいっこうに投稿しないというのはなおさら意味不明ですが）。

text: ウィキペディアにおける標準的な合意形成期間は1週間で、ブロック依頼の場でも票が割れていなければ慣例的にそうなることが多いです。言い換えると、このブロック依頼の場合、無期限票のみしか投じられていないため、最速ならブロック対処されるまで、あと24時間もありません。

text: ブロック後にも、あなたは利用者‐会話:Nobleroverだけは編集ができますが、現状だと、対処後にかなり高い確率で「私は合意形成に向けてコメントを練っていたというのに、その途中でブロックするなんて不当だ」という方向から、あなたがクレームをつけるのではないかと考えています。ですが、そもそもあなたの言う『合意形成』は誰も求めておらず、ブロック審議の中心議題でもないため、それが終了するまでブロック対処を待たないといけない道理はありません。

text: また、ブロック後の会話ページはブロック解除のためだけに開かれているものなので、それとズレている『合意形成』に邁進しようとすれば、上の節で市井の人さんも言っているように、会話ページ編集禁止の措置が加わることになります。ブロックされることになった場合、そのことをよくご認識ください。--Sumaru（会話） 2023年2月3日 (金) 11:27 (UTC)

text: 「依頼文への反論について」と言っても、Sumaruさんがすでに示されている「典型的なストローマン論法」の一環でしかなく、他の複数の方がそのたびにつけておられる「話の区切り」に対して、同じることは損とばかりにゴネているだけにしか見えません。ブロック後に会話ページで出来るのは、ブロックを行使した管理者の裁量への見直し・異議申し立て、または非を認めた上での解除を求める釈明が原則ですから、コミュニティによる合意形成で賛成理由も方針上明確となれば、前者はないので後者しか残らないでしょう。つまり続きは御遠慮下さい。--市井の人（会話） 2023年2月3日 (金) 12:03 (UTC)
replies: text: :*●はい、「非を認めた上での解除を求め」ます。よろしくお願いします。

text: :--Noblerover（会話） 2023年2月4日 (土) 03:30 (UTC)
thread_title:  NobleroverさんとTed&Mさんその他の牧歌舎推進アカウント群との共通点 

message: 事の始まりは、「独立記事作成の目安」の「有意の言及」のガイドラインに、「名簿やデータベース、重要度の低いニュース記事などによる言及は、信頼できる情報源に該当したとしても、独立記事として作成、収録するだけの価値があることを示す証拠にはならない」とあることに私が素朴な疑問を持ったことです。これを「データベース」の語に注目して要約しますと、「データベースは、信頼できる情報源に該当したとしても、価値があることを示す証拠にはならない」になりますので、「信頼すべき情報源でもデータベースは証拠にならない」とはどういうことだろうか、このガイドラインには何らかの説明が必要ではないかと考えて、「データベース」の前に「作成しようとしている独立記事とは直接的な関係がないか薄すぎる」を加えてはどうかという改善提案を行いました。これに対して寄せられた意見は基本的に「それは自明のことだからわざわざ書き直さなくてもいいだろう」というものとか「データベースの中の個別のデータは出典として使えるが、データの箱としてのデータベースそのもの自体は有意な出典とはいえないとすべきだ」とかでしたので、後者の方でまとめようと「書かれた情報の出所（記事に書かれた情報の出所）を正しく示しているものは出典として使える」ということで確認しようとしたところ、「書かれた情報なら全て正しいとは何事だ」と曲解され（そんなことは言っていないのに）、「お前の言っていることはガイドライン無視ということだから無期限追放する」とやり玉に上げられているのが今の私の状況です。私は私の改善提案を無理にも通そうとは思っておらず（却下なら却下で仕方ありませんので受け入れます）、他の記事の復帰削除の議論に生かすための目的外利用を策しているわけでもありません（その記事はすでに「復帰せず」で終了しています）。単に素朴な疑問（しかもWikipediaとして重要なことと思われること）からシンプルな改善案を出したにすぎないのに論点自体が正確に理解されないまま、何かWikipediaに対して不敬罪でも犯したかのような扱いをされて恐怖を感じています。「書かれた情報なら全て正しい」とは言っていないことをいくら説明しても理解されないということは、私の説明がまずい、足りない、能力不足ということで、その意味においては私の非を認めておりますが、Wikipediaに対して不敬罪を犯したとか侮辱したとかいうようなことはありません。できれば何が本当に具体的にガイドライン違反なのか、しかもいきなり無期追放という重罪になぜ値するのか教えていただければ助かります。「これだけみんなに言われても分からないのか。それが無期追放の理由だ」というようなのは困ります。多数決での量刑や評決に拠らず、できればていねいに事を分けて、いわば詰将棋のように論理的に一本の糸としてきちんと筋道が通るようなご説明をいただければ助かりますし合意できます。--Noblerover（会話） 2023年2月4日 (土) 07:31 (UTC)
replies: text: ということにしたいのですね。ともあれ、まだ決まってないとはいうものの、もしもブロックを受ける結果になりますと、その後はWikipedia:投稿ブロック解除依頼作成の手引き#他人は関係ないが推奨になりますので、ここは重要ポイントですので線を引いておいてください。一般社会では不利益処分・意見陳述などの際に自分以外の過失、他人のことは黙っていたら損です。しかし、ブロックは懲罰目的ではありませんので、「他人は関係ない」をぜひともお忘れにならないようご留意願います。それでも必要であれば第三者が、「いや、Nobleroverさんも悪いけど、他のだれだれ、なになにも悪いのではないか」という意見をしてくれるはずです。--市井の人（会話） 2023年2月4日 (土) 09:30 (UTC)
thread_title:  論点整理します