ノート:なまはげ

message: * 本文下方にある参考書籍「水木しげる 『水木しげるの続・妖怪事典』 東京堂出版、1984年、136頁。ISBN 978-4-490-10179-9」。出典としてはこれを挙げてはおきますが（笑）、妖怪や神、鬼といった類の、魍魎としたものに対する、古来からの日本文化における分類はとても曖昧なものではないだろうか？と思うわけです。いかがでしょうか？　捉える者の捉え方によりそれは「鬼」であり「神」であり「妖怪」であり。線引きするも正しいけれど、線引きしないのもまた正しく、両属でもありどちらでもなし、と。　　訂正部分における、私の多少くだけた文章表現の部分にも問題があるような気もしますが、それは別件として、「妖怪か否か」が問題点であるなら、私は「妖怪でもあり、妖怪ではないとも言う。神と見る人もあり、それを神と看做さない人もいる。よって妖怪と書いても正解であり、神と見るも正解である。それが日本です。」と回答します。特に修正箇所に於いては、後の文章に続けるための”くだけた表現”として、妖怪というイメージを用いました。　　ところで、例えば「だいだらぼっち」などはどういう扱いなのでしょうか？--寒 2009年9月7日 (月) 07:34 (UTC)
** まずは、ノートへの誘導のためとは言え記述を除去しましてすみませんでした。基本的に、いわゆる「妖怪」が日本における「神」と境界不明瞭な存在であることには同意します。とはいえ男鹿市では、なまはげ伝承館なまはげの実演をしている男鹿真山伝承館の管理を真山神社が行っているなど、なまはげ自体が現在も信仰対象となっておりますので一義的に「妖怪の類」と分類されては実態と乖離してしまうと思うのです。ここでは、おっしゃるように「くだけた表現」が気にかかったことは確かですので、少し表現に気を付けて頂ければ同趣旨の文章でも反対しません。例えば「妖怪などと同様に民間伝承であるため、」などでは如何でしょう？なお、だいだらぼっちについては、「昔神であった存在」なのではないかと思っております。民俗学では一つ目小僧もともに天目一箇神との関連が指摘されており（谷川健一『青銅の神の足跡』、柳田國男『一目小僧その他』など）、現状で信仰対象となっていないと思われるため、広い意味での「妖怪」には含めても差し支えないかと思います。--ろう(Law soma) D C 2009年9月7日 (月) 08:35 (UTC)--ろう(Law soma) D C 2009年9月8日 (火) 00:14 (UTC)追記&修正
*** 2週間以上経ちましたので、とりあえず「妖怪などと同様に民間伝承であるため、」としました。対話が成立しているので多少変更されても文句は言いません。--ろう(Law soma) D C 2009年9月25日 (金) 02:09 (UTC)
thread_title:  「なまはげは妖怪か」という永遠の疑問について 

message: ＞＞秋田には、「漢の武帝が男鹿を訪れ、5匹の鬼を毎日のように使役していたが、正月15日だけは鬼たちが解き放たれて里を荒らし回った」という伝説＞＞なぜ前漢時代の中国の皇帝がわざわざ日本を訪れ、鬼を解き放って悪さをさせるのか全く理解不能です。伝説としても全くナンセンスで荒唐無稽ですね。秋田の人は何を考えておられるのか？--2012年10月31日 (水) 02:48 (UTC)——以上の署名の無いコメントは、183.75.223.175（ノート/Whois）さんが 2012-10-31T11:48:57‎  (UTC) に投稿したものです（Watson system（会話）による付記）。
thread_title:  秋田の人は何を考えておられるのか？ 

message: 氏による出典の示された部分の大幅削除がなされていますが、ノートでの議論を経てからにお願いします。
「なまはげの教育的機能とPTSD: 虚偽の引用による独自研究。Allan Young氏の論文に「なまはげ」の言及なし。」とコメントがありますが削除された本文はAllan Youngの論文が「なまはげ」について記載されているとの文章とはなっていません。ゆえに天才ギャンブラーさんの記述までいったん戻します。--Watson system（会話） 2014年1月1日 (水) 08:15 (UTC)
replies: text: Allan Young氏の論文は「なまはげ」を取り上げたものではなく、なまはげとPTSDを関連づける出典にはなりません。なまはげとPTSDを関連づける根拠と偽ってAllan Young氏の論文を取り上げているため、出典なしの独自研究より悪質です。なまはげとPTSDの関連性を論じている出典に基づいて加筆するべきです。（この点、内藤俊史氏の出典については問題ないと思います）。--伏儀（会話） 2014年1月1日 (水) 09:31 (UTC)

text: 差し戻された文章ですが、直後で「なまはげの恐怖体験が…どのような影響を与えるかの実証研究は殆どなされていない」という説明があります。これが実態でしょう。（ただ、ウィキペディアンによるCiNii Articleの検索結果が根拠のようなので、本文に記載するのは厳しいと思いますが。）さらに、内藤俊史氏も教育との関連性を論じているに過ぎず、PTSDと関連づける根拠になりません。ノートの議論をお望みのようですが、まず出典を探すのが先ではないですか。--伏儀（会話） 2014年1月1日 (水) 09:41 (UTC)
まず議論に先立って「悪質」「虚偽」といった言葉は用いられない方がよいと思います。その段階で感情的なもつれを引き起こしますので。Wikipedia:礼儀を忘れないをまずご確認ください。--Watson system（会話） 2014年1月1日 (水) 09:47 (UTC)

text: これは失礼しました。「事実に基づいていない」「Allan Young氏にも論じていないことまで文責を負わせてしまう」ということを言いたかったのです。今後は表現に細心の注意を払います。--伏儀（会話） 2014年1月1日 (水) 09:51 (UTC)

text: ところで、素朴な疑問なのですが、「なまはげという伝統行事は、子供にPTSD（心的外傷後ストレス障害）の原因となる」旨を明記できる出典はあるのでしょうか。PTSDは児童虐待が原因とされていますし、差し戻されたオペラント条件づけについての説明は、「附属池田小事件 (イメージ:刃物を持った男の不意の侵入) 」が根拠とされています。Wikipedia:礼儀を忘れない旨ご叱責を頂いておいて恐縮ですが、控えめに言っても「無関係なトピック」「ウィキペディアンの独自研究」としか思えないのですが…。--伏儀（会話） 2014年1月1日 (水) 09:58 (UTC)

text: 「なまはげ」に関して直接言及している資料でなければ、「なまはげ」の説明には使えないように思います。この記事の「その一方、心理学では・・・実証研究は殆どなされていないのが現状である」の箇所は、この記事には不要である（言い換えれば独自研究になる）と思います。--Freetrashbox（会話） 2014年1月1日 (水) 23:39 (UTC)
replies: text: : コメントありがとうございます。私も無関係な資料は出典にできないと思います。CiNii Articleの検索結果も、記事本文よりむしろ、ノートでの議論の根拠として活用するべきものだと感じました。--伏儀（会話） 2014年1月2日 (木) 09:14 (UTC)
 コメント依頼に提出しました。皆様のご意見をお待ちしております。--伏儀（会話） 2014年1月2日 (木) 09:15 (UTC)
「なまはげの恐怖体験が…どのような影響を与えるかの実証研究は殆どなされていない」のが実態であるなら、二種類の無関係な出典などを使って、「関係がある」と明言せずに、いかにも関係ありげに書いてはいけませんよ。そういうのはやめてください。--Gyulfox（会話） 2014年1月2日 (木) 11:19 (UTC)
 4節の、"なまはげの行事は「刃物を持った大男が..." 以下の部分はどう見ても独自研究であり、この部分を執筆した人の「感想や憶測に基づいた記述」にすぎません。出典がついている部分もありますが、それはPTSDとなまはげとの関連を明瞭に指摘したものではなく、強い恐怖体験がPTSDにつながるという心理学的な結果に対する出典に過ぎないでしょう。
伏儀さんの編集はまったく問題のない妥当なものです。まあ失敗といえば、削除の理由を端折ってしまったことでしょう。要約欄にはあまり長い文は書けないので、端折ってしまうのは仕方ないのですが、そのため説明不足になってしまった点は否めません。こういう風に、学術的な出典がついていて一見もっともらしく見えるけどよく読めば実は独自研究と見なされるべき部分を削除するような、ややこしい編集をするときは、それが独自研究であると見なす理由を分かり易くまとめてノートページに書いておくべきだったとは思います。--Loasa（会話） 2014年1月3日 (金) 15:11 (UTC)

text: コメントありがとうございます。また、説明が不十分だった点は今後気をつけようと思います。私の除去に対して異論がなさそうなので、両日中に再度除去いたします。--伏儀（会話） 2014年1月3日 (金) 15:37 (UTC)
伏儀さん、問題の立項者ですが、皆さんのご意見が出そろってから、自分の意見を表明しようと思っておりました。もう少しご猶予願えませんでしょうか。いくつかの論点が交錯している主題ですので問題を個々に整理してみたいと思います。--Watson system（会話） 2014年1月4日 (土) 02:33 (UTC)

text: もちろん、急ぐ必要はございません。忌憚なきご意見をお待ちしております。--伏儀（会話） 2014年1月4日 (土) 03:54 (UTC)
よろしくお願い申し上げます。--Watson system（会話） 2014年1月4日 (土) 04:06 (UTC)

text: 私は一度除去をしてしまうことに賛成しておきます。　「与えられた強い恐怖」なるものが親からの虐待だったり、水難事故での窒息だったり、あるいは事故で深い穴にはまったものを母集団とした対象の研究結果からまとめられた研究結果や考察をもって、（だから「なまはげ」体験のショックもPTSDにつながるよ）と書くのはあくまでも筆者の推論の範疇であって、用いられた出典は高い権威があっても出典無効（つまりそんなことは書かれていない）ことになるのは仕方がないと思います。　分かりやすく例えれば、放射能が確かに畸形を促進するという実験結果を出典根拠として、（だから原発事故の被曝がどうのと）推論した結果を書いているのと同じレベルだったりするわけです。--Gyulfox（会話） 2014年1月4日 (土) 06:22 (UTC)
replies: text: : 対応いたしました。（コメントアウトさせようか迷いましたが、復帰は簡単なので除去いたしました）。ノートでの結論を待って、改めて対応を検討いたしましょう。--伏儀（会話） 2014年1月4日 (土) 06:28 (UTC)

text: : 争点となっており除去された記述は『』。--伏儀（会話） 2014年1月4日 (土) 06:33 (UTC)
上記においてご同意をいただきながら、こちらに諮られることなくの処断に、失望を感じております。議論中である旨のテンプレは様々存在します。コメントアウトでの対処を強く希望いたします。--Watson system（会話） 2014年1月4日 (土) 08:44 (UTC)

text: ご要望通り、コメントアウトに修正しました。どちらにせよ一時的な対応ですので、私からはこれ以上対応いたしません。--伏儀（会話） 2014年1月4日 (土) 11:34 (UTC)
 一般論ですが、なまはげとPTSDとの関係に直接言及した文献でないと出典としては認められません。無意識に既存の知識を用いて合成されたのではないかと考えます。--ろう(Law soma) 話 歴 2014年1月6日 (月) 01:52 (UTC)

text: 私の問題提起と全く違った文脈での議論になっています。

text: 削除の理由が「Allan Young氏の論文に「なまはげ」の言及なし」と記されておりますが、構文解釈から、(削除された）文章は、Allan Youngの論文が「なまはげ」について触れていると記している、と解釈することは出来ないという問題提起です。皆様のご意見を拝見しますと、当方の問題提起の含意をある程度理解して頂けたのはLoasaさんのみで、この点がご理解いただけないと不毛の非生産的な論議が延々と続くことになり時間の無駄になると考えましたので一旦議論から離れたということです。--Watson system（会話） 2014年1月6日 (月) 02:42 (UTC)
replies: text: :Watson systemさんは「記事上の本文には「なまはげ」という言葉を含んだ論文引用がなかった」のに「なまはげの教育的機能とPTSD: 虚偽の引用による独自研究。Allan Young氏の論文に「なまはげ」の言及なし。」とコメントは日本語として間違ってるという主張でしょうか。　そうであるのなら、正確にはそうかもしれませんが傍から見れば重箱つつきに見えます、「なまはげの教育的機能とPTSD: 特定の観点を推進するような情報の合成は独自研究。Allan Young氏の論文に「なまはげ」の言及なし。」だったのなら納得できたのにという事だったのでしょうか。　それとももっとしっかり説明してから削除すべきだったのに、はしょってはいけないという理由でのリバートだったのでしょうか。　今はいかがですか。説明が尽くされて削除は仕方がないという理解でしょうか？--Gyulfox（会話） 2014年1月6日 (月) 05:53 (UTC)
*伏儀さんによる除去を支持します。たしかに、Watson systemさんがおっしゃるように、文面は明確に＜Allan Youngの論文が「なまはげ」について触れている＞とは書いていません。しかしまあ、『なまはげは伝統行事であるが、PTSDが～（出典A）』と書けば誰がどう見てもなまはげとPTSDを結びつけて述べていると解釈するはずです。Gyulfoxさんがおっしゃるとおり、明確には言っていないのだからいいがかりだ、とする論法は「重箱つつき」でしょう。これを“不毛の非生産的な論議”とみなすのは感心しません。そこらへんを精密に1つづつ積み重ねる作業をすっ飛ばして、独自研究なので削除、としたことは、まあ「説明不足」かもしれませんが、その説明を長々とすることこそ「時間の無駄」と言うに値するものかなあと思います。下にあるような「説明をする上で使ったちょっとした比喩」に対してわざわざ節を分けて論理的にどうの、と言い出すことのほうがよほど「不毛の非生産的な論議」と思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年1月8日 (水) 02:56 (UTC)

text: : コメント依頼を見てきました。Watson system氏の懸念はもっともです。私は決して「重箱の隅」とは思いません。「虚偽の引用」ではないのに、「虚偽の引用」とした伏儀氏の要約が不的確なのは明白です。ですが、この点については伏儀氏は既に非を認めて謝罪しているので、他の各氏もことさら取り上げなかったわけです。そして、伏儀氏の編集自体は適切なものなので、各氏ともその点についての説明に移ったわけです。

text: :Watson system氏の編集が除去された理由は、「虚偽の引用による独自研究」ではなく、「情報の合成による独自研究」に当たるからなのです（誰もWatson system氏が、Allan Youngの論文を改竄したとは思っていないので御心配なく）。「なまはげの教育的効果」について言及した出典に対し、その否定的見解を、「なまはげ」に言及していないPTSD一般についての出典から持ってきたことに、問題があったわけです。--123.218.255.100 2014年1月8日 (水) 03:36 (UTC)
久しく議論が停止しており、氏に議論再開の催促もしたのですが、他の議論で忙しいと逃げられました。そして、私には思いがけないことでしたが、Watson system氏はのソックパペットとして無期限ブロックになったようです。(Watson system氏の最近の暴走ぶりを見て、「そろそろ短期ブロックか...」とは思っていたのですが、まさかソックパペットとは思いもよりませんでした)。Wikipedia:コメント依頼/How_I_Learned_to_Stop_Worrying_and_Hate_the_Bombや、Wikipedia:ブロック依頼/How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bombなどを見て初めて知ったのですが、同氏は以前から他でもあちこちの記事でいろいろなアカウントで同じようなトラブルを引き起こしている、「コミュニティに無用な混乱と疲弊をもたらすユーザー」だったようです。
本議論のきっかけも、もともとWatson system氏の言いがかりに近いような差戻しであり、Watson system氏以外の方はすべて、伏儀さんが削除した部分は独自研究と見なされるものでありWikipediaとしては削除されるべき記述である、という点について全員一致した見解をお持ちだと思います。
よって議論は終了とし、近いうちに、最初の伏儀さんの編集通り、コメントアウト部分は独自研究として削除しようと思います。--Loasa（会話） 2014年3月14日 (金) 14:01 (UTC)

text: 賛成します。--零細系統保護協会（会話） 2014年3月15日 (土) 02:21 (UTC)
replies: text: :Loasaさんによる除去の件について。史記の記述の件ですが、Loasaさんの指摘通り、「史記に記述がない」ことが「事実ではない」ことの証左にはなりません。厳密には、＜『史記には記述がない』ことに言及している出典＞があれば、何らかの形で言及することは可能でしょう。しかし単にWikipedia執筆者が史記に目を通してもその記述を発見できなかったからといって「記述がない」とするのは「独自研究」とまで言わなくてもリスキーでしょう。単に見落としているだけかもしれませんし。まあ今回の場合、それ以前に、当該部分の従前の執筆者さんが出典にあげている『史記』は＜抄訳＞であり、全訳ではないので、これをもって「史記に出ていない」というには不十分です。--零細系統保護協会（会話） 2014年3月22日 (土) 04:57 (UTC)

text: :(追記)直接的な検証でなくて申し訳ないのですが、トシドンによれば、国末憲人『ユネスコ「無形文化遺産」』平凡社、2012年、178頁において、なまはげとトシドンを関連付けて言及されているようです。ただしその「関連のしかた」は、トシドンを先行して無形文化遺産とし、あとでなまはげを登録しようとしたら「トシドンに似てるからダメ」と言われた、という主旨です。少なくとも「ルーツ」節で言及するには、出典としては不足でしょうね。しかし「関連項目」節でトシドンとの関連性を述べるのであれば、この出典でも可かなあと思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年3月22日 (土) 05:22 (UTC)
replies: text: :: 零細系統保護協会さん、補足説明をしていただいてありがとうございます。本議論の起因が、伏儀さんが要約欄で説明を端折ってしまったことにある(そして私自身がそれを指摘している)にもかかわらず、同じようなことをやらかしてしまいました(^^ゞ 気をつけます。「『史記』に記述が無いことが「そういう事実がない」ことの出典にはならない」という要約の真意については、上で零細系統保護協会さんに解説したいただいた通りです。もう少し補足しておけば、たとえ＜『史記には記述がない』ことに言及している出典＞があったとしても、それをもってして「武帝が日本に渡ったという事実はない」ことの出典にはならないわけです。いうまでもなく「他の文献には記述があるかもしれない」と言えるからです。--Loasa（会話） 2014年3月22日 (土) 09:08 (UTC)
=== Gyulfoxさんの示された比喩について ===
＞＞放射能が確かに畸形を促進するという実験結果を出典根拠として、（だから原発事故の被曝がどうのと）推論した結果を書いているのと同じレベル＞＞
この部分の意味が(論理的に）よくわかりません。もう一度と説明いただけないでしょうか？--Watson system（会話） 2014年1月4日 (土) 08:54 (UTC)

text: つまり今回の場合「幼少期の強い恐怖」というキーワードを一般化して、「なまはげは強い恐怖」だから以下のような悪影響の可能性があるとか書いてしまうことと、「放射能」というキーワードを一般化して、原発事故の被曝の影響で畸形のような悪影響があるとか可能性があるということと、どっこいだということです。　出典の著者自らがそのような考察を述べるならともかく、そこまで言ってない出典ならここでは使えないですよということです。　--Gyulfox（会話） 2014年1月4日 (土) 10:47 (UTC)
thread_title:  出典の示された部分の大幅削除について 

message: ＞＞放射能が確かに畸形を促進するという実験結果を出典根拠として、（だから原発事故の被曝がどうのと）推論した結果を書いているのと同じレベル＞＞
この部分の意味が(論理的に）よくわかりません。もう一度と説明いただけないでしょうか？--Watson system（会話） 2014年1月4日 (土) 08:54 (UTC)
replies: text: つまり今回の場合「幼少期の強い恐怖」というキーワードを一般化して、「なまはげは強い恐怖」だから以下のような悪影響の可能性があるとか書いてしまうことと、「放射能」というキーワードを一般化して、原発事故の被曝の影響で畸形のような悪影響があるとか可能性があるということと、どっこいだということです。　出典の著者自らがそのような考察を述べるならともかく、そこまで言ってない出典ならここでは使えないですよということです。　--Gyulfox（会話） 2014年1月4日 (土) 10:47 (UTC)
thread_title:  Gyulfoxさんの示された比喩について 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「なまはげ」上の6個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://pref.akita.lg.jp/www/contents/1182399591063/html/common/46845b5c004.htm にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20160822032151/http://pref.akita.lg.jp/www/contents/1182399591063/html/common/46845b5c004.htm ）を追加
*http://pref.akita.lg.jp/www/contents/1182399591063/index.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20170118065527/http://pref.akita.lg.jp/www/contents/1182399591063/index.html ）を追加
*http://www.nikkansports.com/general/p-gn-tp0-20080113-306478.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20080701050015/http://www.nikkansports.com/general/p-gn-tp0-20080113-306478.html ）を追加
*http://namahagechisiki.sblo.jp/article/34137812.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20140824132913/http://namahagechisiki.sblo.jp/article/34137812.html ）を追加
*http://common.pref.akita.lg.jp/bussan/product/special.html?id=1591 にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20140823202429/http://common.pref.akita.lg.jp/bussan/product/special.html?id=1591 ）を追加
*http://www.namahage.ne.jp/namahage/oga/oga.htm の書式設定/使用方法を修正
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2018年3月16日 (金) 18:07 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正