ノート:作画崩壊

message: この記事のほとんどが出典のない記述となっているので、大幅に削除することが必要なのでは？アニメーターの収入等の出典はありますが、作画崩壊自体に言及した出典はほとんどなくほぼ全ての記述が独自研究だと感じます。ご意見をお待ちしています、--Qret 2008年5月6日 (火) 07:38 (UTC)
*（コメント）作品名が書かれている部分に関しては、作品をみて検証可能かもしれません。ただそれら作品が一次情報であり「実際に崩れていると認識されるかどうか」に関しては主観の介在するところであるため、ちと微妙です。ただ、こういった俗語をタイトルとする記事の性質においては、その俗語が一定の範疇で使われている様子が（ちょっとググってみるなど簡単な方法で）観測でき（これは現象の規模と継続時間にもより特筆性の有無を判断せざるを得ない部分ではありますが）、また用法の範疇ではそれら俗語の用法を観測していった結果として大意で間違いがなければ、ユルく大目に見る程度の寛容さも（事物を説明することこそが第一義の百科事典であるWikipediaとしては）必要ではないかと考える次第です。また出典の有無と独自研究か否かは必ずしもイコールではないので、ここも注意が必要だと考えます（両ガイドライン参照）。この種の記事では、ファンサイドと同レベルの視点で語ると個人的見解が羅列されるなど収拾不能になるため、ありんこの巣を観察するような視点で大胆に改稿（漏電中）する必要もあるかもしれませんが、ファンサイドの動向として現象が確認されるのであれば、余り強硬な態度も益がないのでは。もっとも、おそらくアニメ関連のネットコミュニティ内でなされた憶測に立つような業界内の混乱と作画崩壊の発生の辺りや「デジタルアニメ制作の普及や制作技術の向上と、インターネットの普及に伴って、アニメファンの作画に対する意識が神経質になっている。」（2008年5月5日15:28版より）のような意味不明気味で記述者個人の価値観に立つような「特定視点に誘導的な記述（たぶん）」辺りなんかはWP:NPOVの観点からも拙いとも思いますけど…そこは適時補正していく必要もありそうです。--夜飛（話/歴） 2008年5月6日 (火) 08:08 (UTC)
この手の記事にある程度の寛容さは必要というは同意です。人気の秘密? 話題の中心?では「『MUSASHI -GUN道-』（2006年放映）では、シリーズを通して作画崩壊していたのだが、それがむしろネット上でネタとして好んで扱われたため、そのままDVD化された。」とDVD版で作画の修正をしなかったのはネット上でネタにされたからと根拠もなく断定しており、匿名の製作スタッフでは「不明確ではあるが」「囁かれる事になった」と百科事典としては不確かすぎる推測なのでこのレベルの記述は削除なり修正を加えるのがいいのではないでしょうか。また、現状から加筆する場合は必ず出典が明らかなものだけにしないと記事として収集がつかないと思います。--Qret 2008年5月6日 (火) 10:48 (UTC)
replies: text: そうですね、DVD化の際にネット上の「ネタ扱い」がどの程度影響して放送版が収録されたのかが不明確なので、ややぼやかして「断定するならアニメ雑誌などからでもいいから販売元やスタッフ筋のコメントが必要」とでもローカルルールに規定していていいと思います。ただ現象として出典が明確なケース…というか、ちょっと言い換えて出典として示せる水準の公的に出版された資料が存在する（ことが期待できる）ものは作画崩壊という認識がネット上で流布される以前（ガンドレスの破綻ぶりが話題となるより前の作品/現象？）に限定されるんじゃないかとも思います。で、結果的に作画崩壊の概念そのものを説明し得ないようなことも危惧されるので、最低でも概要前半部（概要冒頭から「元々の絵柄から逸脱した（いわゆる「崩れた」ないし「壊れた」）状態として、こういった呼称が使われるようになっていった。」のところまで）の語の定義くらいは残したいところ。--夜飛（話/歴） 2008年5月6日 (火) 12:09 (UTC)
議論の後に一度記事が全削除され、書籍などで言及されている内容に限定する形で一から書き直されました。しかしLINKMANさんによって「話題になった」という出典のないものが[ 加筆され]、その後除去したものの「事実のみを淡々と記録したものであって出典は不要」という趣旨で[ 再加筆されました]。
思うに、こうしたことは挙げて行けばきりがなく、「ブログやTwitterや2ちゃんねるで話題になった」「特に話題にならなかったが個人的な主観では崩れていると思った」「たまたま一時停止で止めた場面の中割りが崩れていた」といった情報を追加していけば、あっという間に関連項目節が独自研究の山となってしまうのは目に見えています。「作画崩壊」に関しては批評、特にネガティブなものを含みますので、二次情報源による出典を示せるものを挙げていくべきかと思います。--Kanohara 2011年8月16日 (火) 10:27 (UTC)

text: LINKMAN氏が再三にわたって具体例として挙げている『超時空要塞マクロス』『ペエスケ』ですが、個人的にはあまり適当な例ではないと考えています。

text: まず『超時空要塞マクロス』に関しては、私も再放送で全話を見たときには「今の水準から見ると確かに酷い」と感じた回もありましたが、リアルタイムで見ていた当時にはまったく気になりませんでした。私も同作品にはそれなりの思い入れがあり、シリーズ作品も一通り視聴しており、当時の作画が時折掲示板などで話題になるのは知っているのですが、当時の平均的な作画水準と比べて突出して劣っていたとは思えません。つまり「作画崩壊である」というLINKMANさんの主観と、「作画崩壊ではない」とする私の主観には相違があり、誰が見ても事実であるという状況ではないことになります。これを「事実」であると主張するには書籍出版物による情報など、「作画崩壊であると言われている」とする客観的な根拠が必要であると考えます。

text: 『ペエスケ』に関してはアニメ作画ではなく漫画の例ですし、作画崩壊とは呼べない気がします。、これを作画崩壊と呼んでいる例を見つけられません。--Kanohara 2011年8月19日 (金) 07:49 (UTC)
replies: text: : 記述に用いた出典を見直したところ、『超時空要塞マクロス』に関しては低調な作画が不評であったとするソースが見つかったので、出典を追加しておきました。ただ、出典を示す責任は掲載を希望する側にあり、こうしたことが続くのはあまり感心できません。そもそも『マクロス』を取り上げた出典には「どのように不評だったのか」という記述もほとんどなかったので、具体例に挙げるにもあまり良い例ではないと感じています。--Kanohara 2011年8月19日 (金) 08:32 (UTC)
thread_title:  出典のない記述について 

message: おだいくあさんによって「逆作画崩壊」に関する文章が[ 加筆され]、その後Ohgiさんによって[ 要出典が張り付けられました]。私も『パンティ&ストッキングwithガーターベルト』の変身シーンがこのように形容され、宣伝にも使われているのは知っているのですが、他の作品ではあまりこのような表現を聞いたことがなく、同作固有の話題作りではないかという印象も抱いています。
『ふしぎの海のナディア』の島編や、『天元突破グレンラガン』の第4話における作画が不名誉な形で話題になったガイナックスが、逆襲的に仕掛けたリベンジである、というような形で取り上げた出典などが存在しているなら、こうした内容も読者の興味を引く読み物にできるかも知れません。ですがそのような形の出典は望めないだろうと思いますし、この記事は一度は「全編が独自研究である」としていったん履歴から削除されてしまったこともあるくらいですから、独自研究の温床になるような内容や、固有の作品の宣伝でしかない事例は付け足さない方が良いのではないかと思います。--Kanohara 2011年8月16日 (火) 04:01 (UTC)
replies: text: 要出典などを貼りつけましたので、ある作品だけでなく、一般的にそういう言い方をするという出典が出てこない限り、除去してしまっていいのではないかと思います。--Ohgi 2011年8月16日 (火) 06:34 (UTC)
replies: text: : とりあえず、フィギュアメーカーから公式に「逆作画崩壊」という名称が用いられた例が存在するのは確かなので、「作画崩壊を題材とした作品」の節を新設するついでに、『パンティ&ストッキングwithガーターベルト』固有の現象という形で記述してみました。やや無理矢理な形の取り上げ方であるのは確かなので、除去してしまっても私は特に差し戻そうとは思いませんし、新たに「逆作画崩壊」という呼称が同作以外にも使われているという出典が（ ニコニコ大百科の記事のように誰にでも編集できるウィキサイトの情報ではなく、信頼できる情報源として）発見されれば、元の形に書き直しても構わないと考えます。--Kanohara 2011年8月25日 (木) 06:49 (UTC)
thread_title:  「逆作画崩壊」について 

message: [#.E6.A6.82.E8.A6.81 2011-11-10T10:40:39Z版の概要節]の2段落目を読みました。「作画監督」は主に「原画」に対して修正や指示を出すものであり、「動画」のクオリティ維持を司るのは「動画検査」であると理解していました。マッドハウスによる「動画」の解説も読みましたが、「作画監督」が「動画」に「指示」を出すとしても、それは「作業が国外で行われている間」ではなく「作業を国外に発注する前」であるはずです。「動画の国外作業が行われている最中」の「作画監督による動画への指示」とは、いったい何を意味しているのでしょうか。この段落を「こうした事情もあり」から最後まで読んでいくと、最初「動画の国外発注」のことだった話題が、「原画や作画監督の国外発注」のことにすりかわっているようにも見えます。--Ohgi 2011年11月10日 (木) 11:12 (UTC)
replies: text: 出典とした文献では、以下のように書かれていました。

text: 個人的にも多少首を傾げる部分もあったのですが、ウィキペディアでは真実かどうかよりも検証可能かどうかが重要であるため、出典にそう書いてあった以上はそう書くしかないのが辛いところです。ただしOhgiさんが提示して下さったマッドハウスによる解説では、昔と今とでは作業工程も違っているとも書かれており、作画崩壊が話題になった時期と最近とでは状況が違うのかもしれません。

text: いずれにせよ、より専門的な資料の提示などが待たれるところです。--Kanohara 2011年11月10日 (木) 13:25 (UTC)
replies: text: :引用いただいた金田一氏の文は、「動画」に限定して言及されているものでしょうか。「動画の国外発注が行われる」の「動画」を「作画」にするだけで、違和感は取り除かれると思います。出典が「動画」に限定してしまっているのならしかたがないのですが。

text: :なお、マッドハウスによる解説は、2006年のものですので、金田一氏の本が出版された時期よりも3年も古いものです。そういえば、板垣伸氏の2011年9月22日付コラムに、海外発注について参考になりそうな記述があったのを思い出しました。今月6日にはTwitterで下谷智之氏が海外作画について発言しておられましたが、これは信頼できる情報源かどうかが怪しいのでなんとも。--Ohgi 2011年11月11日 (金) 11:47 (UTC)
replies: text: :: 出典とした文献では、海外発注の対象を「動画など」と限定した上で、作画崩壊について触れていました。Amazon.co.jpのなか見!検索である程度読むことができますので（）、宜しければご確認ください。

text: ::ただし、（これを出典とすることはできないものの）ファンサイトの検証などを読む限り、ヤシガニこと『ロスト・ユニバース』第4話や、キャベツこと『夜明け前より瑠璃色な』第3話では、原画も海外に発注されていたようです。どうやら「主に動画を中心として海外発注が行われ、時に原画も発注される。著名な作画崩壊の多くは後者」という辺りが真相かも知れませんね。あまり専門性が期待できないネットスラングの用語辞典ではなく、アニメ制作の専門書などへの置き換えが望ましいという意味で、などを貼っておくのも良いかも知れません。

text: ::個人的には、板垣伸氏のコラムやその他の資料、『アニメーション制作進行くろみちゃん』での描写などから想像するに、「日本のスタジオで描かれた原画に、作画監督の修正が追いつかないまま締め切りが来てしまい、コントロールの行き届かない海外に発注されてしまう」という状況があるのではないかと思っているのですが、実際の現場がどうなのか、また制作会社や時代ごとの体勢の違いがどうなっているのかという内容にはあまり詳しくないので、判断についてはちと迷っています。--Kanohara 2011年11月11日 (金) 13:46 (UTC)
replies: text: :::横から失礼します。通常「作画監督」は「作画」に責任を持つ立場と思います。原画とか動画、あるいは国内や海外は直接関係ありません（現実の困難度は別にして。なお製作のデジタル化が進んだ現在は海外のチェックや指示も従来よりは容易）。更に実際には製作スタジオ、作品、時期により全く異なると思います。「作画崩壊」に至った事情は千差万別なので、ある出典で書いてあるからと、記事本文で一般論のように断定する事自体が不適当と思います。Wikipedia:中立的な観点では「記事は偏りのない「客観的な」観点に基づいてのみ書くことができる」とあります。「○○は○○で○○と記した」などとすべきではないでしょうか？--Rabit gti 2011年11月12日 (土) 11:50 (UTC)
replies: text: :::: 個々の事例については「著名な作画崩壊の例」として記載しています。二次情報源での言及は、こうした時機を問わない個々の事例や、それに関する世間のイメージなどを著者なりに総括したものなのでしょう。私としては、概要の内容は二冊の書籍で概ね一般論として扱われていた内容をまとめたつもりですし、誰が記したものであるかは脚注で明示してあります。いずれもAmazon.co.jpの「なか見!検索」で参照できますのでご確認下さい。もっともここ数年の作品では、まるごと1話分が崩れているような作画崩壊は見かけませんし、こうした状況が過去のものになっていることは否めないと思います。--Kanohara 2011年11月12日 (土) 14:15 (UTC)
thread_title:  動画の国外発注における作画監督 

message: [ 2012-01-26T11:51:11Zの版]にて「類似した演出として主にギャグアニメで見られる俗に言う劇画化が存在する。」という文章が出典なしで加筆されたため、[ 2012-01-26T15:11:02Z版]において要出典のテンプレートなどをつけさせていただきました。テンプレートをつけてから1か月弱経過しましたところ、出典が付加されるどころか、[ 2012-02-19T23:53:49Z版]において「少女漫画化」についても加筆されてしまったため、またしても独自研究の温床となってしまうのではないかという危惧を抱き、[ 2012-02-20T15:47:44Z版]で当該文ごと除去させていただきました。しかし、当該の文が、[ 2012-02-21T11:05:31/06:07の版]において、当該の文が「意図的に作画を変化させる演出として、主にギャグアニメで用いられている俗に言う劇画化（または少女漫画化）が存在する。」という形で新たな出典もなしに戻されてしまいました。Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にの観点だと、状況は好ましくありません。
そもそもこの記述はすぐ上の「パンティ&ストッキングwithガーターベルトの逆作画崩壊」に関する記述から派生したものです。この「逆作画崩壊」という用語はパンティ&ストッキングwithガーターベルト以外において使用されたとする信頼できる情報源がないことから、用語の一般的な意味を解説すべき百科事典においては必要のない記述ではないかと考えております。上記#「逆作画崩壊」について節においても除去に異論はありませんでした。また、出典のない記述は置いておくべきではありません。特にこの記事においては、少しでも出典のない記述を許してしまうとまたしても独自研究の温床になってしまうのではないかという懸念があります。このような理由から、当該の文は「逆作画崩壊」の記述とともにコメントアウトいたします。数か月程度動きがなく出典も提示されないようなら、コメントアウト部分は除去しようと思います。記述を戻した方には別途案内を入れておきます。--Ohgi 2012年2月21日 (火) 13:17 (UTC)
replies: text: 「パンティ&ストッキングwithガーターベルト」における、「逆作画崩壊」を銘打ったフィギュアの宣伝にしても、当初は正式な商品名として雑誌でも紹介されたようなのですが、その後何らかの正式な商品名から取り除かれたようです。例えばGA Graphicの記事では、個別の写真のサブページの記事には「逆作画崩壊」がtitleに残っているのに、親記事では消されている、という状況になっています。まあ、固有の作品の出来事であるという点についてはどの例も同じようなものですし、この時期の雑誌記事のバックナンバーを当たれば、GIGAZINEやいつ消されるか分からないGA Graphicの記事以外にも出典は見つかるはずで、同作固有の出来事として記述を存続させることは可能であろうとも思うのですが、個人的にはあまり存続には積極的ではありません。「作画崩壊」と無関係な記述が繰り返されていることが問題であるという点については私も同感です。--Kanohara 2012年2月21日 (火) 15:20 (UTC)
replies: text: :「逆作画崩壊」はある作品の「宣伝」として使われた用語なので、「宣伝」はあまりウィキペディアに載せたくないと私は考えています。その作品記事で言及されるならまだしも、一般的な用語の意味を解説する記事にはそぐわない記述でしょう。検証可能性的な意味で存続が可能であるというのは理解できますが、ウィキペディアは何ではないか的な意味で除去が望ましい記述、ということになるでしょうか。--Ohgi 2012年2月28日 (火) 14:38 (UTC)
thread_title:  劇画化など