ノート:公益法人/過去ログ1

message: 「公益法人の役員」の欄に、役員の退職金などが書かれていますが、これは必要でしょうか？
何かを伝えるための根拠にもなっておらず、私は不要と思います。--220.220.28.183 2009年2月8日 (日) 14:15 (UTC)
replies: text: 2008年11月の218.229.58.206の編集ですね。おそらく官僚の天下り問題に関して記載がしたいのでしょうが、別にポストたらいまわしで退職金を稼ぐ対象は公益法人だけではないので、ここで記載するには不適切だと思います。なので不記載に賛成します。--経済準学士 2009年2月8日 (日) 15:17 (UTC)

message: 本ノート執筆時点で、「現行法の公益法人」のところに、「国の機関である府省が所管する公益法人は2009年11月時点で約4,700があるとされる」として出典もありますが、記述に疑問を感じます。現行法では「公益認定を受けた法人」で、所管官庁はなくなります。では旧民法による特例民法法人というと、「平成21年度特例民法法人に関する年次報告の概要」 では、国所管は平成20年12月１日で6625法人としています。こちらの数か、これからさらに条件をつけたものかと思われます。--Sibazyun 2009年12月14日 (月) 13:42 (UTC)
replies: text: 指摘の6625法人は確認しました。記事は、事業仕分けとして今後や22年度検討の俎上に挙げる必要があると仙石大臣が言ったのが約4700とのことでしたので、文意修正しました。指摘で修正できたのは幸いです。ネットのニュースサイト、来年度は4700公益法人も事業仕分け 仙谷刷新相方針4700公益法人、仕分けで全面見直しへもあります。--Namazu-tron 2009年12月14日 (月) 17:42 (UTC)
replies: text: :Namazu-tronさん、典拠の加筆ありがとうございます。ここの文意ははっきりしました。それとともに、本「公益法人」の記事の中で、この節と、「行政委託型公益法人」のあるべきセクションが不適切にも思えます。現在は、おおきく「現行法の公益法人」「旧法の公益法人」のセクションに分かれています。しかし、事業仕分けの対象となったり、行政委託型として話題になるのは、決して「現行法に基づく公益財団法人・公益社団法人」に限ってのことではなく、「特例民法法人」や、転換して「一般財団法人・一般社団法人」になったところや、さらに認定を受けて「公益財団法人・公益社団法人」になったところ全てと思います。--Sibazyun 2009年12月15日 (火) 14:24 (UTC)
thread_title:  国所管の公益法人数 

message: 仙谷内閣府特命担当大臣記者会見要旨や「ハトミミ.com」と称する目安箱的なものは検索でやたらヒットします。2009-12-01時点の話は実際開設されたのだろうか。URLがwww.ハトミミ.comかどうかは別の事だが。--Namazu-tron 2009年12月14日 (月) 17:42 (UTC)ノート:行政刷新会議も参照。--Namazu-tron 2009年12月14日 (月) 18:18 (UTC)
thread_title:  ハトミミ．ｃｏｍ 

message: 節題、「行政委託型公益法人（権限付与型公益法人）」から「行政委託型公益法人」へと戻しました→編集内容の要約にも記しましたが、権限付与型公益法人とも呼ばれる場合が一部にはあるもので（　）を用いて節題として同一・同義的表記は疑問です。（　）などにて同一・同義表記とするならなら出典をもって表記しましょう。当方の編集では一部の委託型が法令での権限付与されることから、公的組織によってではないが、権限付与型公益法人と呼ばれるものもあると表現は俗称的暗示にかつ範囲を限定したものに改題、加筆しました。--Namazu-tron 2010年5月23日 (日) 22:48 (UTC)
thread_title:  行政委託型公益法人 

message: 公益法人は長い歴史と社会の構成要素の法人として複雑な様相を呈しています。現時点の外部リンクでは他の記事と違い、多くの外部リンクが掲示されています。多くの現行法下の内容は当方の加筆ですが、行政改革や行政刷新会議によって今後も進化してゆくものでしょう。現状の版をもとに幾つかの点を指摘して置きたいと考えます。
*「公益法人」とは法律によって謳われるものであり、通念や概念の様に狭義や、広義として、捉えるものではないと考えます。
民法の中では「公益法人」の4文字の語そのものは有りません。
民法『第三十三条 　法人は、この法律その他の法律の規定によらなければ、成立しない。 1　学術、技芸、慈善、祭祀、宗教その他の公益を目的とする法人、営利事業を営むことを目的とする法人その他の法人の設立、組織、運営及び管理については、この法律その他の法律の定めるところによる。 「民法、（明治二十九年四月二十七日法律第八十九号）、最終改正：平成一八年六月二一日法律第七八号」』の文章内を検索しても「公益」の2文字はこの33条に謳われる文言のみです。
しがたい、公益を目的とする法人として該当する法人が公益法人と呼ばれてきた。に編集し直しました。明治の民法以来、概念や通念として「公益法人」が捉えられたことが有ったしても、公益法人制度改革には歴史は示されるものの2008年以前の法律（通達、省令などを含む）や出典を伴い通念や概念を裏付けする事は困難であり、あくまで広く社会の捉え方であったと事に帰着すると考えます。従い、百科辞典Wikipediaの解説では通念や概念の意味の範囲として「公益法人」を広義、狭義の立場から解説するのは適切ではないと考え、記述を変えました。--Namazu-tron 2010年6月27日 (日) 06:24 (UTC)
なお、平成14年3月29日、閣議決定2002年（平成14年）では「公益法人（民法第３４条の規定により設立された法人）」の事前の議論・検討や1972(昭和47)年の公益法人協会の設立など「公益法人」の4文字の言葉はありますが、公式な法の下のでの「公益法人」としては2008年の法施行と見られます。--Namazu-tron 2010年6月27日 (日) 06:51 (UTC)
 編集内容の要約欄の「一般社団法人・一般財団法人との違い、通常の一般法人と非通常の一般法人の2通りが有る訳でないので「通常の」を除去、必要に応じノートで議論を」を順序が狂いますが遅ればせながらノートに書き置きます。--Namazu-tron 2010年6月27日 (日) 14:32 (UTC)
引用された民法の条文は、2006年の制度改革３法の制定で改正された後の条文です。したがって、これを2008年11月以前の記述の根拠に使うのは矛盾です。改正前の民法の条文をご確認ください。改正前は一般法である第34条に直接基づいて設立されたのが狭義の公益法人＝民法法人で、第34条に基づき制定された各種特別法に基づき設立されたのが特別法公益法人です。普通、改正前の第33条（いわゆる法人法定主義）までは設立根拠としてあげません。
改正後については、まさにこの34条１項の「学術、技芸、慈善、祭祀、宗教その他の公益を目的とする法人」という文言が、公益法人認定法で認定された公益法人のほかに宗教法人等も改正後の34条1項でいう「公益を目的とする法人」であることを示していますので、2008年の法施行で特別法公益法人が公益を目的とする法人でなくなったという整理の間違いを自己証明する記述となっています。宗教法人等が2008年11月以前も2008年12月以後も特別法公益法人であることについては、各種の法律学辞典で確認できます。たとえば、有斐閣の法律学辞典第３版、法律学小辞典第４版補訂版です。これらの辞典の記述に鑑みると、2008年12月以後はこれらが特別法公益法人でなくなったという理解は、少なくとも法律学の世界での定説とは正反対のもので、間違っているという言葉を避ければ独自の意見です。学会において少数説があるのであれば少数説である旨述べて典拠を示すべきでしょう。
また、「特例民法法人」の語源となった「民法法人」の概念も解説されているほうがいいと考えます。前者は実定法上の用語ですが、後者は実定法にはなかった言葉です。これは実定法にはなかったものの学問構成上使われていた概念が、後に実定法に反映された例です。特別法公益法人に触れれば、「公益法人」は改正前についても改正後についても広狭２つの意味として整理する他ないので、民法改正前の狭義のそれ（民法第34条に直接基づいて設立された公益法人）が民法法人と呼ばれていたという記述があることは自然です。
書き換え合戦になるのを回避したいと思いますので、改正前の民法の条文のご確認、法律学辞典の記述のご確認、一般法と特別法の概念のご確認等の上、できればNamazu-tronさんのほうで適切に修正願えればと思います。
辞典等が出版されている学問については、外部リンクに今回追加なさったネット上の用語辞典等の検索にとどまらず、公刊されている辞典等を確認すべきです。典拠として信頼なさっている（財）公益法人協会も、制度改正前に旧制度に基づく用語辞典を出版していますので可能ならば入手なさったらいかがでしょうか。「公益法人」の項に特別法公益法人の記述、民法法人の語があります。なお、ご自分で外部リンクを追加なさった用語集の「公益法人」の項にも広狭２つの意味という整理が採用され、改革後も含めて広義の公益法人概念について触れています。しばらく経っても修正とならない場合は、明らかな間違いもあるので、不本意ながら私のほうで修正を入れます。--孫策伯符 2010年6月27日 (日) 07:21 (UTC)
replies: text: 広義や狭義と言う言い方をされるのであれば、学者の独自研究の範疇に陥らない範囲でまとめて下さい。本来、広義や狭義としてどうこうであると言うテーマとは思えません。また編集に際しては、内部リンクを用い、他の記事との矛盾（矛盾があれば、他の記事も編集して）無きよう努めて下さい。--Namazu-tron 2010年6月27日 (日) 07:45 (UTC)

text: 具体的な辞典名はもちろん、ネット上で簡単に確認できる典拠（それも、ほかならぬご自身で外部リンクに追加したもの）も具体的に指摘したにも関わらず、辞典等にあたることもなくすぐレスを行い、公刊されている辞典等における記述を「学者の独自研究」と切り捨てるというのにはびっくりしました。これらの通説と正反対の「本来、広義や狭義としてどうこうであると言うテーマとは思えません。」というご意見こそ、Namazu-tronさんの独自意見です。繰り返しますが、ご自分で追加された用語集でも広狭の整理を採用しているのですよ。冷静に再考されることを求めます。私のほうも内部リンクや他の記事の修正についてはできる限り努力します。ですが、それとこれとは全く関係のない話で、関係のない点に関する相手への批判・非難をもってご自分の誤りへの指摘に対する返答とするNamazu-tronさんのレスの仕方はまるで子供のけんかのようです。公刊されている辞典等に照らして明確な間違いである事項、法改正前の記述の根拠として法改正後の条文を用いるという非常に単純なおかつ重大な誤り等、修正すべき点は確実にあるのではないですか。--孫策伯符 2010年6月27日 (日) 08:00 (UTC)

text: 法改正前の記述の根拠として法改正後の条文を用いるという非常に単純なおかつ重大な誤りが修正されていなかったので、当方にて修正しました。あわせて、「公益法人制度改革」「公益法人認定法」の項の内容と合致するようにこの項の内容を修正しました。編集に際しては、他の記事との矛盾（矛盾があれば、他の記事も編集して）無きよう努めて下さい。--孫策伯符 2010年6月28日 (月) 01:09 (UTC)

text: 特定非営利活動法人の記事を、誤りの修正を含めて、この記事と整合するようにしました。--孫策伯符 2010年6月28日 (月) 06:08 (UTC)
thread_title:  冒頭文言の再編集 

message: 事業仕分けや天下り等のことが大量に記載されているのに、新公益法人を「新しい公共」の担い手として促進を打ち出すという政治的にまったく逆の方向を打ち出した「新しい公共」円卓会議への言及を本文から全く削除するというのは、百科事典として特定の方向に偏りすぎです。wikipediaは中立であるべきで、一方方向のアジテーション的な偏りを持つべきではありません。自分で書きたくないことは書く必要はないでしょうが、他人が書いたものをごっそりと別記事にもっていってしまうというのはまた別のことです。「新しい公共」を本文からごっそり落として別記事に持って行くならば、事業仕分けや天下り、随意契約のほうもごっそり別記事にもっていった方が明らかに記事のバランスがよくなります。まあそこまでする必要もないと思うので、バランスをとるために、事実であって、記事に既に記載されている（それも大量に）ことと照らし合わせることに意義のある事項は、本文で触れるべきと考えます。
なお、リンク先に掲載されている資料に一度目を通していただけばわかることですが「新しい公共」円卓会議については、その成果として、認定実務についても、次のような変更が報告されています。これは「検討」ではなく「結果」であり、実務、政策の変更です。
「公益法人の認定等については、事後チェックを適正に機能させ、柔軟でメリハリのある審査へと転換することにより、平成22年度以降の申請について、原則として、認定等までの期間は 4 ヶ月以内とし移行期間内にすべての認定作業が完了することを目指す。また、外部の有識者・経験者を活用した法人向け相談会、業態別説明会への講師派遣、公益認定等の典型的な論点についての応答集の充実などにより、公益認定等に関する情報発信を推進する。」
両方触れるか、両方別記事に持って行くか、いずれにせよバランスをとるべきです。 場合によっては私のほうで事業仕分け等を別記事に再整理します。--孫策伯符 2010年6月29日 (火) 08:42 (UTC)
replies: text: 連投失礼します。220.220.28.183さんや、経済学準士さん、Sibazyunさん（2009年12月15日 (火) 14:24 (UTC)）のご意見もあるので、どちらかというと、事業仕分けや天下り、退職金等の件は本文から別記事に持って行くのがいいのではないかと考えます。これまでも記事のバランスが悪いとは感じながらも、昨日まではまあいいかと思っていたのですが、今回のNamazu-tronさんの編集に直面して、記事の編集にバイアスがかかりすぎとの確信を強くしました。--孫策伯符 2010年6月29日 (火) 08:49 (UTC)

text: 新しい公共は関連項目に入れました。必要なら広く意見を求めて下さい。二人だけの議論に終わりたくないものです。--Namazu-tron 2010年6月29日 (火) 08:59 (UTC)今後、他の人との議論の広がりもあろうかと、編集時の要約を書き置きます。『新法施行後に歴史的に振り返るなら、必要だが、政府の検討事項と言えども、検討事項は詳細は時期尚早かつ書いたらきりがない。関連項目に置き換え』。--Namazu-tron 2010年6月29日 (火) 09:40 (UTC)
replies: text: : （コメント）本文の「2010年4月7日 (水) 01:48」の編集で、「行政と公益法人」節を独立させた者です。この部分を独立させることは賛成です。これは推測ですが、2013年以後完全に新法になり、そこで一般財団法人ないし一般社団法人になった旧民法下の公益法人であっても、未だ行政との癒着は（今の政権の努力にもかかわらず）なくならないことも予想されます。それと共に、旧民法時代から、行政と癒着せずに、（官庁の監督を法制上は受けても）民間の創意工夫でやっている法人もあるわけです。--Sibazyun 2010年6月29日 (火) 12:08 (UTC)

text: :広く意見を求める場所としてこのノートを利用しています。今までのこのノートの書き込みを見る限り、「行政と公益法人」節や天下り、退職金等の部分については、別記事にしたほうがいいという意見のほうが多数のようですね。新制度に移行すれば、公益法人であるかどうかという法人格の種類と、行政とのもたれ合い・癒着の問題は相対的に別個の問題になるし、そう考えてみれば従前から、公益法人格であるからといってみんながそうであるわけでもなかったので、もともと法人格の種別とこの問題をごっちゃにすることが間違っていたと言えるのでしょう。民主党政権もそれで事業仕分けに当たってあわてて「政府系」と限定を付けるようになった。これからは天下り法人をつくる際には、委員会の公益認定を受けなければならない新公益法人よりも認証主義のNPO法人（あるいは公益性が必要でなければ非営利型一般法人）のほうがつくりやすいという可能性もあります。この問題についてはもうちょっとこのノートで多数意見が変わるかどうか様子をみます。もちろん、記事独立の際には関連項目には見出しを入れます。なお、ＩＰは原則としてカウントに入れません。--孫策伯符 2010年6月30日 (水) 12:53 (UTC)
replies: text: ::（コメント）現状論点が複数あるように見えます。「事業仕分け」、「新しい公共」または「新しい公共円卓会議」、「天下り」、「退職金」。Wikipedia:コメント依頼やWikipedia:合意形成を経て、記事の分割や一部の節を統合する場合は論点１個１個を別個に論じないと合意の形成は難しいと思われます。また、論点毎に節を分けて行った方が円滑に進むでしょう。尚、この記事「公益法人」の当方の編集関与は、2009年12月3日 (木) 14:57からで、節、「旧法の公益法人」より前の空白節の内容の埋め込み、節「公益法人の数」新設、及び外部リンクの追加・整理が主です。節「事業仕分け」はほぼ当方の新設・加筆です。、発生から完了までと終えたばかりです。空白節題のみとしてのテーマは2009年12月3日の段階で割り振られていました。「事業仕分け」は発生から完了までと終えたばかりです。即ち取り込み中の忙しさを終えたばかりです。--Namazu-tron 2010年6月30日 (水) 17:13 (UTC)なお、此所ノートは善意と良識を持ってより良い記事を互いに編集する事が目的のもので、相手の態度や思想を批評し合う場所では無いことを申し添えて置きます。--Namazu-tron 2010年6月30日 (水) 23:46 (UTC)
replies: text: :::Wikipedia:合意形成に照らして、この記事の編集方針について議論する場としてはこのノートが適すると判断します。もちろん、コメント依頼が活用されることに反対しません。なお、今ここで問題にしているのは、事業仕分けを行った民主党（政権）自身が、「政府系の公益法人」とそれ以外の公益法人を概念分けするようになり、基本的に公益法人は民間法人であって「新しい公共」の担い手であると方針を変更したにもかかわらず、事業仕分け等についての記載が大量にある一方で、この方針変更に言及した文章をこの記事からばっさりと削除してしまうという編集の仕方がどうなのか、それは中立性を逸脱するバイアスがかかり過ぎなのではないか、という点であって、誰かの態度や思想を批評することに目的があるわけではありません。--孫策伯符 2010年7月1日 (木) 16:11 (UTC)
（インデント戻し）（コメント）平成22年5月14日 第7回、「新しい公共」円卓会議、「新しい公共」円卓会議作業チーム提出資料に依れば現在存在しない新たな「社会事業法人」なるものを視野に入れ円卓会議として論じており18/19ページでは公益法人や一般社団法人では新しい公共を担えないとしております。現状は記事「新しい公共」を民主党政権での日本の形の新しい公共での公共や公益の見地から充実させるのが先の手順と考えます。この様な現状を鑑み、本日の段階では新しい公共に関しては関連項目に置けば十分と考えるものです。先々、新しい公共や「社会事業法人（案）」が明確に成った段階で「公益法人との関連・違い・類似・相乗効果」などなどを書くことまで避けるべきとは言って居ません。ましてや、民主党政権の言う新しい公共を法律に基づくこの記事、公益法人の節、概要の中に記述する状況には無いと考えます。--Namazu-tron 2010年7月2日 (金) 10:56 (UTC)中立性を欠くとかバイアスとかではなく、明確なものでないいもの・段階を節、概要に書くことはこのWikipedia百科事典の閲覧者に混乱や誤解を与えかねないからです。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台ではありませんとも指摘されかねませんね。以上はあくまでコメントです。 --Namazu-tron 2010年7月2日 (金) 11:47 (UTC)事業仕分けを行った国会議員や大臣までもが「公益法人」はまだまだ判っていないがことがある、となどと語っていたと記憶します。法人数も多く、清濁両面あるのでしょう。あくまで明確な事柄を誤解を与えず辞典として書くことが大事と思います。--Namazu-tron 2010年7月2日 (金) 13:08 (UTC)

text: 社会事業法人については、確かに参加者から出た提案のなかの1つに含まれていますが、参加者からの提案に過ぎないとも言えます。全体のまとめの中では少し触れられているだけで他に比べて実現可能性が低いものとして扱われています。この提案は、最初のプレゼン・ペーパーを読んでいただけばわかりますが、新公益法人の収支相償に関する誤解に基づいています。また、一般社団法人の基金制度と非営利の概念に関する検討など、法人法制の根幹についての法理論的な検討が伴っていません。閑話休題、今ここで問題となっているのは次の点です。「公益法人」という記事の中で、事業仕分け等について大きな分量をさくのであれば、違う方向への政策転換を示唆する同円卓会議の結論に触れないのは不自然ですし、逆に、同円卓会議の結論について触れないのであれば、法制度論でない事業仕分け等についても他の記事に飛ばすべきです。要は、百科事典として１方向の見解に偏向する編集のままであることは問題だということです。--孫策伯符 2010年7月19日 (月) 11:50 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼「議論活性化のためのコメント」を出しました。--Namazu-tron 2010年7月2日 (金) 13:32 (UTC)
thread_title:  事業仕分けと「新しい公共」 

message: 福島県の資料には、職業訓練法人は公益法人、という記述があります。この点について、明瞭にお答えいただける方はいますでしょうか？
http://www.pref.fukushima.jp/syoko/jinzai/04_deve/E/P22-27.pdf#search='%E8%81%B7%E6%A5%AD%E8%A8%93%E7%B7%B4%E6%B3%95%E4%BA%BA%E3%81%A8%E3%81%AF'
『第１ 目的
職業訓練法人は、職業能力開発促進法による認定職業訓練その他職業訓練に関し必要な業務を行うことにより、職業人として有為な労働者の養成と労働者の経済的社会的地位の向上をはかることを目的としており、公益法人として位置づけられるものです。』
職業能力開発促進法
*（職業訓練法人） 
第三十一条 　認定職業訓練を行なう社団又は財団は、この法律の規定により職業訓練法人とすることができる。 
→
*　第四節　事業主等の行う職業訓練の認定等 
（都道府県知事による職業訓練の認定） 
第二十四条 　都道府県知事は、事業主等の申請に基づき、当該事業主等の行う職業訓練について、第十九条第一項の厚生労働省令で定める基準に適合するものであることの認定をすることができる。ただし、当該事業主等が当該職業訓練を的確に実施することができる能力を有しないと認めるときは、この限りでない。--ぐれ猫（会話） 2014年2月7日 (金) 13:46 (UTC)
replies: text: （コメント）該当資料はいつ作成されたものでしょうか。旧民法下で公益法人すなわち社団法人ないし財団法人であった時代に作成されたものならば、作成当時としてはあっています。それが更新されていないことは社会的な問題でしょうが、ウィキペディア編集の世界とは別のことです。--Sibazyun（会話） 2014年2月7日 (金) 16:57 (UTC)
*再度ご教授ください、職業訓練法人は現行法上公益法人ではないのでしょうか？(職業訓練法人記述にかかわるので)・・・なお、福島県のこの資料には日付はなく現時点で不明です。 --ぐれ猫（会話） 2014年2月8日 (土) 06:43 (UTC)
replies: text: :（再コメント）以下に述べることは私の法律解釈にもとづく独自研究なので、もしウィキペディアの編集に利用する場合には裏をとってください。私の結論としては、「職業訓練法人は現行法上では公益法人とは限らない」となります。現行法上の公益法人とは、公益財団法人と公益社団法人であり、そうではない（財団や社団である）法人としては、一般財団法人と一般社団法人（で、公益認定を受けていないところ）です。ところで、職業能力開発促進法では、「附則（平成一八年六月二日法律第五〇号）」による改訂が施されていて、それにより、第四十三条により、「一般社団法人及び一般財団法人に関する法律・・・の規定は、職業訓練法人について準用する」となっております。第七十八条も準用についてです。従って、現行は、一般財団法人ないし一般社団法人でも職業訓練法人であることはできて、したがって、必ずしも公益法人ではないと、私は解釈しています。--Sibazyun（会話） 2014年2月8日 (土) 09:02 (UTC)（法律名を誤っておりましたので修正しました）--Sibazyun（会話） 2014年2月8日 (土) 10:27 (UTC)
*一般社団法人でも構わない、というのは事実であり、疑いようがありません。よって、法による公益法人、は根拠があいまいだと思いますので、職業訓練法人の項目でも、一部修正しておきます。ただ、公益法人に狭義と広義があるかもしれませんが。 実は文献も少ないのです。 --ぐれ猫（会話） 2014年2月8日 (土) 11:03 (UTC)
thread_title: 職業訓練法人と公益法人