ノート:鴨川市総合運動施設

message: 鴨川市陸上競技場および鴨川市営球場を鴨川市総合運動施設へ統合を提案。陸上競技場も市営球場も同一施設内にあり、それぞれの記事を独立させるほどの特筆性があるともいえない。総合運動施設という記事を新たに作成したうえで、体育館やサッカー場などほかの施設と合わせて解説したほうが望ましい。--かもちゃんず 2011年6月12日 (日) 12:14 (UTC)
replies: text: 「鴨川市総合運動施設」という記事は、現在存在しません。統合提案をする前「鴨川市総合運動施設」の記事を立項してからのお話しではないでしょうか。統合しようにも統合するための記事が存在しないので提案そのものが成立しません。--Pauro 2003 2011年6月12日 (日) 12:44 (UTC)
replies: text: :いいえ、成立しています。鴨川市陸上競技場と鴨川市営球場を統合して、新しい記事名を鴨川市総合運動施設にする。さらに体育館やサッカー場などほかの施設についても加筆するっていう提案ですよね。まだ詳しくみていないので、賛否は今のところ控えます。--Ohgi 2011年6月12日 (日) 13:04 (UTC)
*  提案主旨に同意し賛成。なお、統合記事の名称は鴨川市の条例に準拠しているものですから問題ありません。Pauro 2003さん、統合後に新たな記事を作成するさいの手順はWikipedia:ページの分割と統合#新設統合に書かれていますが、作業そのものは議論の終了後に実施して問題ないと思いますよ。（新設統合先の記事を先に作成したのち議論が不調に終わった場合、無駄な項目が残ることになってしまいます。）なお、事例については当方が過去に提案した「ノート:ラジオ深夜便」を参考にしてください。（作業は、上記ガイドラインとは別の方法でやってますが…）--Si-take. 2011年6月12日 (日) 13:11 (UTC)
*  大変失礼しました。赤リンクの鴨川市総合運動施設に目を取られ、鴨川市営球場を見逃してました。仰るとおり統合に賛成いたします。--Pauro 2003 2011年6月12日 (日) 13:19 (UTC)
*  鴨川市陸上競技場はJFLの試合で利用される程度とのことですし、第3種公認陸上競技場ということで、千葉県内でも特筆すべき陸上競技場には当たらないものと思えるので鴨川市総合運動施設に統合してしまっても良いと思いますが、鴨川市営球場はイースタン・リーグでの試合に使われるだけでなく、かつてはキャンプ地にも使われた場所です。現在の記事量は乏しいものですが加筆して単独記事を存続させるべきと思います。--Tiyoringo 2011年6月12日 (日) 14:06 (UTC)
**  近日中にどなたかの加筆またはその見込みがあるなら仰るような対応でもいいと思いますが、その目処がないなら現時点では統合がモアベターです。（大幅な加筆が成された時点で改めて議論を提起し、その時点でのモアベターを採ればいいでしょう。）　もしTiyoringoさんが加筆なさるという意味であれば賛否または意見保留の判断のため、その内容や時期の目安などをお知らせ願えませんでしょうか？--Si-take. 2011年6月12日 (日) 14:27 (UTC)
* 　むしろ鴨川市陸上競技場を鴨川市総合運動施設に改名しては？・・・両方の記事を見ると、野球場のほうは野球場のことしか書いてありませんが、陸上競技場のほうには、総合運動施設全般の説明も含まれます。現時点では、鴨川市陸上競技場を鴨川市総合運動施設に移動して加筆するほうが履歴の見通しもよいと思います。野球場記事を統合すべきかどうかは、運動施設ができてから改めて議論してはどうでしょう。--miya 2011年6月12日 (日) 15:30 (UTC)
*  統合して履歴を複雑化させることもなく、Miyaさんの言われるように陸上競技場を改名する形で良いと思います。野球場についてはPortal:野球/加筆依頼に提出しました。--Tiyoringo 2011年6月12日 (日) 16:19 (UTC)
**　しいたけさんもおっしゃっていますが、誰が加筆修正するのでしょう。現状では、結局放置ということになりかねません。--かもちゃんず 2011年6月12日 (日) 22:27 (UTC)
***　ということは、加筆修正に手を挙げる人がいれば、鴨川市陸上競技場を鴨川市総合運動施設に改名する方式でも構わない、とお考えだと受け取ってよろしいのですね？--miya 2011年6月14日 (火) 15:52 (UTC)打ち消し線。--miya 2011年6月15日 (水) 03:24 (UTC)
*鴨川市総合運動施設が作成されたので、私の改名提案は取り下げます。統合するもしないも、実際に記事を書く人にお任せするのがよいと思います。--miya 2011年6月15日 (水) 03:24 (UTC)
** 当該施設群を網羅し、全般的な理解に資することが可能な、なかなかいい記事が出来ましたね！サブスタブにしかならない個別記事群をぜひ統合しましょう！（類似実績：ノート:栃木県総合運動公園、ノート:山口市スポーツの森、ノート:ト伝の郷運動公園多目的球技場）--Si-take. 2011年6月15日 (水) 09:36 (UTC)
*** 最初は記述できそうな情報があまりないのではと考えておりましたが、思ったよりまとまった記述ができました。また陸上競技場、野球場の記事から出典は利用しましたが、施設に関するデータ以外は利用しませんでした。敷地内が広いと思いますので、交通については徒歩何分などという記述は避けた方が良いかもしれません。地元ではないので、はっきりとはわかりませんが、現在の総合運動施設が平成の大合併により旧鴨川市、天津小湊町が合併した日に、設立されたことになっているのは、対等合併によるもののようです。1988年の条例により、総合運動施設となったものと思いますが、はっきりとしないため、総合運動施設としての歴史節は作らずに、各施設ごとに完成年などを記載しました。調べている段階で、第2種陸上競技施設が鴨川市にできたとありましたが、この施設に関するものか不明でした。第28回国民体育大会が1973年に開かれているが記事中には特に会場として利用されたとないこと、今のところ確認できている最も古い施設が1974年完成なので、多分関連性はないと思いますが、もし何らかの特筆すべきことがあるようでしたら、加筆をお願いします。体育館で行われた名誉市民の葬儀については、初代市長は、鴨川市にとって特筆すべき人物で独立記事も期待されるので記述しましたが、100歳で亡くなった別の方については記述しておりません。--Tiyoringo 2011年6月15日 (水) 11:12 (UTC)
****　素晴らしい記事が出来上がりましたね。陸上競技場や野球場といったサブスタブにしかならぬ記事を、しいたけさんの過去の実績のようにこちらの記事に統合することで、さらに「鴨川市総合運動施設」を発展させていきましょう。--かもちゃんず 2011年6月15日 (水) 13:36 (UTC)
*****ちょっと待ってください。現在の両記事にある情報を統合することには反対します。現在の記事内容については、出典が示せるもの以外はほぼ省いています。2005年のインターハイについてはまだ出典を示しておりませんが、国民体育大会と同様に十分特筆すべき事柄として記述しました。若貴ブームについても、ここでは記述しておりませんが、いずれ両力士の記事に出典がつけられるでしょうから特に問題がないように思います。若貴フィーバーという用語がそちらでは書かれておりますが、どちらがより使われた言葉かは調べてみないとわからなさそうです。さて現在の陸上競技場の内容にある内容のうち、天皇杯サッカー大会は本戦を指すものか、県予選を指すものかわかりません。JFLの試合でも利用されていることから、おそらくこれまでに本戦で使用されたこともありそうですが、ほぼ毎年のように天皇杯本戦で使われているのかどうか確認すべきことと思います。県予選で使われるだけでは特筆性を満たしません。「各種の県大会等で･･･主要なスタジアムのひとつ」ですが明確な出典がありません。陸上競技施設としてならば第3種施設が県内に限られたものですので施設数を示すことで客観的な記述ができますが。千葉県内の体育施設がどれほどの数あるものかわかりませんが。市の数かそれ以上はおそらくあるでしょう。県の高校サッカー予選などで実際利用されていることと思いますが、広い県内で同じ日に何試合も行われる中で使われている場合、安房地域の学校同士の試合で主に使われているということだけだと主要とは言えません。よほど老朽化して使用に耐えないような施設、あるいは狭い施設であれば、ほとんど利用されない場合もあると思いますが、他の競技場と同程度利用されている場合は主要とは言えませんし、特筆することでもないでしょう。市営球場の過去版にあった第34回関東少年サッカー大会が総合運動施設内のほぼ全ての施設を利用して行われた点については統合するべきと思いますが、一軍の試合が開催されていない、は事実と思われますが出典が示されたわけではありません。同様にJリーグの試合が開催されていないことも、収容人数から、そう推測してほぼ間違いないだけで、そうした記述がされたことがあるのか不明です。内野がクレー、外野が天然芝であるという点は見落としたかもしれませんが、出典があれば記述するべき内容と思いますが古いものなどの場合、過去にそうであっただけかもしれません。施設概要にある野球1面、サッカー1面はちょっと意味がわからないので記述していません。少年サッカー大会が行われてはいるものの大人のサッカーをするフルサイズ規格でも実施可能なのか、ちょっとわかりません。得点板、ボールカウント表示装置といったものは、あまり意味がある内容には思えません。6月12日に提案をしたばかりですから、あせる必要はなく、1ヶ月くらいはこのまま放置しておいて問題がないように思います。--Tiyoringo 2011年6月15日 (水) 15:09 (UTC)
* あともう一点、Portal:野球/加筆依頼も提出しているので、そちらにも配慮をいただきたいと思います。週刊ベースボールマガジンなどを元にすれば加筆できるような内容が多くあることも考えられます。鴨川市総合運動施設へのリンクはすでに設置されておりますし、急いで統合リダイレクト化をしなければいけないものでもないでしょう。--Tiyoringo 2011年6月15日 (水) 15:36 (UTC)
**　しいたけさんのおっしゃるように、近日中にどなたかの加筆またはその見込みがあるなら千代のリンゴ酸のおっしゃる対応で構わないと思うのですが、その目処がないなら現時点では統合がモアベターではないでしょうか？大幅な加筆が成された時点で改めて議論を提起するべきだと思います。統合に強硬に反対なさるなんらかの理由がおありであるのならば、ご説明していただけると嬉しいです。--かもちゃんず 2011年6月17日 (金) 10:05 (UTC)
*** まず一番基本的なことをかもちゃんずさんにお聞きしたいと思いますが、6月12日の日曜に提案して、まだ1週間も経過していないのに統合しなくてはいけないと強く主張するのは何故ですか。誰もが毎日Wikipediaを編集しているわけではありませんし、編集できるわけではありません。社会人ならば平日には、ほとんど執筆に時間を取れない方も数多いはずですが、かもちゃんずさんの意見には、それに対する配慮が見られないように思います。ソフトボール場や、サッカー場については独立記事を作成するに足る情報の加筆は、著しく困難だと思いますが、主設備である陸上競技場、体育館、野球場については加筆の可能性は、このノートなどに示していますが無数にあります。今回、鴨川市営球場についてはPortal:野球/加筆依頼に提出しましたが、人によって加筆の意欲を駆り立てるのはどういった場合が考えられるか説明したいと思います。完成度の高い記事ほど、加筆の意欲は失われるものでしょう。サブスタブでもないよりはましか、赤リンクの方が執筆意欲を駆られるといったケースとは異なり、現在すでに全体的な施設記事、個別には陸上競技場、野球場記事があるわけですが、Wikipedia:スタブは書きかけと表示されることからも、加筆の意欲を掻き立てるものとなります。現在の個別施設の記事は内容が乏しいと思い、がっかりする人もいるでしょうが、総合施設記事には、もう十分記述があるからこれ以上加筆する必要はないのではという印象を与える可能性があります。執筆する際の分野について、偏りが見られることは、しばしばあります。野球分野の執筆者としては加筆能力が十分ある方が、記事を加筆しようと際、野球場記事であれば力をセーブすることなく、編集するところ、総合運動施設記事しかない場合、全体のバランスに配慮して、加筆が抑えられたものとなるケースもあるかもしれません。デビューしたての芸能人グループなどのケースと異なり、今回のケースは記事に加筆すべき材料がないのではなく、ネット上には記事を加筆するための材料が乏しいだけでしょう。議論の期間、あるいは加筆を待つ期間はどのくらいとするのが妥当かについて説明します。Wikipedia:削除依頼では一週間以上経過した依頼について、一定の意見がついたもの、あるいは早急に対処すべきものについて処理がなされます。Wikipedia:コメント依頼では1ヶ月意見のつかなかった依頼がエントリーから除去されます。また、Wikipedia:改名提案では1ヶ月議論が停止したもののエントリーが除去されます。議論の期間として1ヶ月くらいはあってよいことの表れでしょう。保護依頼や保護解除依頼も即対処されるケースもありますが、様子見をした上で、十分な期間が経過したものが、見送りと処理されます。Wikipedia:加筆依頼はどうでしょうか。「依頼より3か月経過したものは一旦除去されます。」とあります。加筆依頼に提出されたものについて、必ず3ヶ月以上は様子見すべきというものではないと思いますが、まとまった加筆を期待するにはその程度の期間を与えるべきではないかということでしょう。次に記事の信頼性について説明します。鴨川市総合運動施設については、自分で言うのもなんですが、この規模の記事としてはかなり出典がつけられた内容となっています。一方、個別施設記事については、不確かな記述が見られます。要出典的な内容をそのまま統合した場合には、脚注の多さから信頼できる情報と誤解する場合もありますし、きちんと要出典、要出典範囲をつけた場合には、今度は全体の信頼性が脚注による裏づけがあっても印象として悪くなります。今回の統合提案でSi-takeさんは、短い記事がバラバラ存在するより、一つにまとめた方がいい、Miyaさんは陸上競技場記事については、すでに記述もあることから統合ではなく、改名して、野球場記事については保留で良いのではと意見されました。総合運動施設記事ができる前は、閲覧者が「総合運動施設」について調べたいと思っても記事がなく、野球場記事、陸上競技場記事があるだけで、体育館などについては何ら記述がないままでした。Si-takeさんも、かもちゃんずさんと同じように、すぐに加筆がされる見込みがなければ、今でも統合すべきとお考えかもしれませんが、少なくとも統合提案前と異なり、それなりに役に立つ（これで十分かどうか別として、Si-takeさん、かもちゃんずさんによる、加筆者以外である第三者コメント）記事が作成されました。この段階で施設の一部について、バラバラの記事があるだけ、から飛躍的に情報量が増えています。一方、全国の野球場についてだけ、あるいは陸上競技場についてだけ知りたい方にとっては、大分蛇足と思えるであろう記述もあることでしょう。一、二行の記事ならば明らかに統合すべきですし、名取市サイクルスポーツセンターと閖上海浜プールほど特筆性の異なる対象であれば独立記事は不要でしょうが、独立記事作成不適な対象ではないでしょう。最後に一点、かもちゃんずさんに確認したいことがありますが、当初の提案については気になりませんが、その後も速やかに統合すべきと強く主張されるのはどういった理由でしょうか。私の思い違いかもしれませんが、実績づくり、あるいは功をはやっているような印象を受けます。--Tiyoringo 2011年6月17日 (金) 12:42 (UTC)
****　そこまでおっしゃるならば、私からは折衷案として「一か月後の7月18日まで統合は保留。来月での記事の状況で統合か否か判断」を提案いたします。その時点でたとえ「統合」という結果になったとしても、よろしいですか？実績づくりと言われるのは心外ですが、そのようなわたくし個人に対する批判は会話ページでお願いできますか？--かもちゃんず 2011年6月18日 (土) 11:13 (UTC)　
****  んっと…ここは説得ではなく議論の場ですから、個人対個人の会話（特に前段コメント末尾みたいなの）は当人のノートなどでやってもらえますか？あと、繰り返しますがここは議論の場ですから、要点をかいつまんでコメント願いたい。--Si-take. 2011年6月17日 (金) 12:56 (UTC)
*  統合提案後ある程度加筆されていること、加筆依頼が出されていること、早急に統合するべき特段の事情もないことから暫く様子見でいいと思います。それから、かもちゃんずさんに対して少々苦言になるのですが、特定の利用者に対して議論の応援を依頼しているような節があるのですが、こういう場合はwikipedia:コメント依頼に出すのが適当と思います。そもそも、まだ議論が始まって１週間しか経過していませんから、まだまだ議論をしても差し支えないともいます。--UE-PON2600 2011年6月17日 (金) 16:37 (UTC)
*　コメント依頼に提出いたしました。--かもちゃんず 2011年6月18日 (土) 11:13 (UTC)
* かもちゃんずさんの2011年6月18日 (土) 11:13での1ヶ月で結論を出すことに反対します。なぜWikipedia:加筆依頼#このページのガイドラインでは「依頼より3か月経過したものは一旦除去されます。」とあります。また一旦導入された後、廃止となったものではありますが、Wikipedia:定期削除の方針#要件2：発展の見込みが薄いことでは、4ヶ月の間、何ら発展の見込みが示されなかったものを削除するべきと定めておりました。1ヶ月を主張する根拠を示していただけないでしょうか。--Tiyoringo 2011年6月18日 (土) 11:51 (UTC)
**　あなたが初め、2011年6月15日 (水) 15:09 (UTC)において「1ヶ月くらいはこのまま放置しておいて問題がないように思います」とおっしゃったのではないでしょうか？　しいたけさんにも伺ったところ、1か月は様子見というアドバイスをもらったので、そうしたのです。何か私の発言に誤解はありますでしょうか？--かもちゃんず 2011年6月18日 (土) 12:19 (UTC)
*** この議論の行われいてる最中にも各記事で加筆を進めています。6月15日 (水) 15:09 (UTC)で私は確かにそう発言しておりますが、それ以降において、鴨川市総合運動施設、鴨川市営球場と変化しています。かもちゃんずさんが1ヶ月を主張する根拠は理解しました。ただし、それに対しては反対です。--Tiyoringo 2011年6月18日 (土) 13:47 (UTC)
****　そうですか。私としても喧嘩はしたくないので、あなたがおっしゃる3か月後、2011年9月18日まで待ちます。それでよろしいですか？--かもちゃんず 2011年6月18日 (土) 14:16 (UTC)
thread_title:  統合提案 

message: おそらく地元などでないと、ほとんど見る機会もない資料になると思いますが、こうした総合運動施設を建設する際には多額の予算が投じられます。一番最初にこの地区に運動施設建設計画ができたのは、どういった経緯によるものか、積極的に推し進めた人物ないしグループがあるのか、総工費がどの程度かけられたのかといった点について記載をお願いしたいと思います。
学校の校舎が建て替えられました。耐震工事が行われました。というのは学校に直接関わる方以外、ほとんど意味のない情報です。安田講堂のような特筆すべきケースは別にして。市議会の記録などや郷土史の記録などでないと、なかなか見つけられないものと思いますが建設地の選定、周辺の道路整備など、施設が建設された地区に関して何がしか資料があるものと思います。建設への反対運動があったかどうか、市有地あるいは町有地であったのか、私有地であったのか、建設以前は田畑であったか、山林であったかなどの土地利用状況も。--Tiyoringo 2011年6月15日 (水) 15:22 (UTC)
* 鴨川市議会会議録より関連した答弁が確認できます。加筆の参考にできると思います。そこでは陸上競技場を改修された1995年完成と述べられています。総合運動施設ができあがったのが1988年で、鴨川市陸上競技場自体は存在していたが総合運動施設の一部ではなかったのか、その位置づけはわかりません。日本陸連の第2種競技場にいったんは指定されたのが、それ以後ですので特に大規模な改修がなされたものかなと思います。2010年の改修と比べてどの程度の金額で工事がなされたか、改修内容がわかるようであれば加筆していきたいと思います。--Tiyoringo 2011年6月18日 (土) 11:59 (UTC)
thread_title:  今後の加筆について