ノート:カレーライス/過去ログ1

message: 本日、付け合わせの項に「イカの塩辛」が書き加えられたのですが、カレーライスの付け合わせにイカの塩辛って、よく行なわれることなんでしょうか？　確かに、塩辛を入れるとコクが深まると書いてあるブログもあるようですが、逆に極めて不味くなると述べている人もいるようですし、いずれにしろ「めずらしい組み合わせ」として扱われているように感じられるのですが。--Hachikou 2008年5月3日 (土) 02:59 (UTC)
replies: text: そうですね。付け合わせとして使われることがあるとしても、ここに記述されている他の品と比べて、それほど一般的とも思えません。なにか確たる出典や反対意見が出てこなければ、これは削除してしまって良いのではないでしょうか。--死郎 2008年5月3日 (土) 06:50 (UTC)

text: どこかの地方で、定番となっているならまだしも、加筆者の嗜好であれば削除してかまわないのではないでしょうか。--Takora D 2008年5月3日 (土) 13:06 (UTC)
thread_title:  イカの塩辛 

message: 1.1.4「変わった具入りのカレーライス」の見出しを「ご当地カレー」に変更して、5の「関連項目」の「町おこしなど」と統合するのが適当と思います。1.1.3「カレーライスのバリエーション」にも疑問があって、カレーライスの派生メニューとしては、「混ぜカレー」、「カツカレー」（トッピングの始めとして）、「カレー丼」、「スープカレー」くらいが重要だと思います。また「カレーうどん」、「カレー南蛮」、「カレーパン」も挙げておきたい重要メニューだと思います。ご意見ください。--Otkoyg 2008年6月14日 (土) 12:57 (UTC)
replies: text: 1.1.4「変わった具入りのカレーライス」の見出しを「ご当地カレー」に変更して、5の「関連項目」の「町おこしなど」と統合してみました。ご検討ください。--Otkoyg 2008年7月2日 (水) 13:50 (UTC)
thread_title:  変わった具入りのカレーライス 

message: このコメントですが、鋭いなぁと思いました。ご指摘の通りだと思います。私も、カレーライスの上にとんかつが載っているのは見たことがないです...日本語の微妙な言い回しの問題かもしれませんが、「切り分けたとんかつ」のうえにカレーソースがかかっているもの（カレーソースのかけ方によっては一部の上には掛かっていないこともありますが）のほうがより的確だと思いますね。--はるひ 2008年8月4日 (月) 13:37 (UTC)
replies: text: え？私はカレーライスの上にカツをのせたものもよく見かけるような気がします。もちろんカツの上からカレーをかけたものも見かけますが、個人的にはおいしそうに見えなくて、嫌ですね。カツの上からカレーをかけるのは、カツをさっくりとおいしく揚げる事ができないからカレーをかけてごまかしているような感じがして。まぁ、個人的な感想はここではどうでもいいのですが、カツカレーの要点はカツレツとカレーを同時に供する事であり、のせる順番はどうでもいいように思えます。そういう意味では、本文の記述は少々直した方がよいかもしれませんね。--Hachikou 2008年8月4日 (月) 23:38 (UTC)

text: 供する方法の違いはさほど大きくありませんね。「カツカレーの要点はカツレツとカレーを同時に供する事であり、のせる順番はどうでもいいように思えます」とはその通りですね。カツカレーの記述はうまい表現をみつけて落とし所としたいですね。--はるひ 2008年8月5日 (火) 00:27 (UTC)

text: ふと気づいたんですが、カツカレーの項目があるので、カツカレーの説明は一切そちらにまかせて、この記事では何も説明を書く必要がないのではないでしょうか。ドライカレーなどはそうなっていますよね。ちなみに、カツカレーの項目には「カレーを上からかけるのが基本」と書かれていますが、写真では半分かかっているものと全くかかっていないものが掲載されていますね。--Hachikou 2008年8月5日 (火) 08:07 (UTC)
ShikiHでございます。カツカレーを、カツを切り分けてのせたものと書いたところ　Takoradeeさんから修正とご意見をいただきました。そのような修正はしてはならないとのことでした。
（Takoradeeさんの記述の引用）さてカツカレーに付いてですが、以前より本文には「カツを切って乗せるか切らないで乗せるか」の説明は一切明記していないようです。たしかにShikiHさんのご指摘のとうり、少なくても東京周辺では切って乗せるのが一般的ではあるようですが、それはShikiHさんが個人的に知りえる知識または主観であり、その事例を持って多い、少ないや何が一般的かを論じるのはWikipediaでは禁止されているPOVと呼ばれる行為です。もし「ShikiHさんがカツカレーには切ったカツを乗せるのが一般的である」と書けば必ず誰かからその根拠となる出典を示せと言われるわけです（引用おわり）。
わたくしは POV (Point of View) と言う言葉の意味がよくわからないのですが、（つまり「観点」ってことですよね）とにかく、「切り分けて」は観点だからいけないそうです。--ShikiH 2008年8月5日 (火) 11:03 (UTC)

text: POVってのは個人的主観ってことですよ。ようするに自分の思い込みだけで、何事もこれが常識って決め付けは良くないって事です。「東京の普通のラーメンはしょうゆ味が一般的である」、なんて書いちゃったら編集合戦の嵐って言いえばわかりやすいかな？ちなみに私の良く行くカレー屋は、ライスに切り分けていない丸のトンカツが乗って、別の器に入ったカレーを好きなようにかけて食べるようになってます。その店ではスプーンじゃなくて、フォークとナイフが出てきます。ようするにカツカレーの根本の定義はカレーライスにトンカツが載っているのが重要で、その定義さえ抑えておけば個々人の趣味嗜好を書くのはここでは無意味なんじゃないかと。切り分けてあるかとか、カレーソースを掛ける順番とかの違いで、カツカレーが別の料理に変わる訳じゃないですしね。--117.46.12.9 2008年8月7日 (木) 00:30 (UTC)
上の117.46.12.9です。モバイルPCなんでIP可変で申し訳ない。ShikiHさんとTakoradeeさんのノートを読みました。Takoradeeさんが言っているのは、ShikiHさんが普通、一般的、これが常識と決め付けるからじゃないですか。独断がいけないって書いてあるだけで、トンカツを切るって書いたらダメだとはどこにも書いてないじゃないですか。アイザールさんからも注意されていますが、思い込みで断言はやっぱよくないのです。そのことをTakoradeeさんが公式な方針まで紹介してくれて教えてくれてるんですから、ShikiHさんはこの場で愚痴るまえに、公式な方針を読んでみたらいいと思います。--117.46.8.205 2008年8月7日 (木) 08:21 (UTC)
ShikiHでございます。別に愚痴ってません。Takordeeさんの指摘を皆さんにお知らせしただけです。ところでカツカレーは別に記事があって「米飯の上に数センチ幅に切った豚カツを乗せ、その上にカレーソースをかけたものが基本。」と書いてありますが、この記事との整合性をどうしましょうか？--ShikiH 2008年8月7日 (木) 08:31 (UTC)

text: 「カレーライスの上にトンカツを乗せたもの。」という説明が簡にして要を得ていると思います。トンカツにカレーソースが掛かっているかどうか、この文章では明示されていません。説明は除去してもいいと思います。--Otkoyg 2008年8月7日 (木) 10:24 (UTC)
replies: text: :ShikiHでございます。ご高説に従います。--211.11.157.129 2008年8月7日 (木) 18:44 (UTC)
ShikiHでございます。117.46.8.205さんにお答えします。
まず、私がウィキペディアの方針を読んでないかのように書いてありますが、現時点ではすでに読み、勉強いたしました。英語版も読みました。英語版の方には POV とは何か記述があります。そして日本語版、英語版に書いてあるように現在、私は行動していると自分では思っています。なにか問題点があればご指摘ください。
第2にこの場で愚痴っているとのことですが、別に不満なことはないので愚痴を言ったつもりはありません。今、このページを読み返してみましたが、やっぱり愚痴を書いたところはないように思います。
第3に「トンカツを切るって書いたらダメだと」どこにも書かれてないとのことです。なるほど、その言葉遣いでは確かに書かれていません。しかしこのページの30行くらい上の引用の所を読んでみますと、そう言う内容のここは書いてあります。上記はTakoradeeさんがわたしのノートページに書いた部分の抜粋です。長すぎてわかりにくかったのでしょうか。短くして再掲します。「たしかにShikiHさんのご指摘のとうり、少なくても東京周辺では切って乗せるのが一般的ではあるようですが、それはShikiHさんが個人的に知りえる知識または主観であり、その事例を持って多い、少ないや何が一般的かを論じるのはWikipediaでは禁止されているPOVと呼ばれる行為です。」なるほどここに「トンカツを切るって書いたらダメだ」とは書いてありません。しかし、「Wikipediaでは禁止されているPOVと呼ばれる行為です。」を「トンカツを切るって書いてはいけない」と解釈したのです。あなたのおっしゃるほど言葉遣いを厳密にすると、ちょっと困ります。--ShikiH 2008年8月7日 (木) 14:06 (UTC)
thread_title: カツカレー

message: パキスタン、インドネシア・マレーシア、シンガポール、イラン、タイについて、冒頭の「イギリスの食文化のため、現在は世界中の多くの地域で見られる食文化である。その国でカレーライスの食文化が定着した理由として、以下の三点が挙げられる。* イギリスの影響* 戦前の日本の影響* 戦後の日本の影響」という条件に当てはめにくく、本項が派生した元のカレーの項目で書かれるべきです。--Otkoyg 2008年10月24日 (金) 09:26 (UTC)
replies: text: たしかにOtkoygさんが削除された箇所はカレーライスというより、カレー料理に載せるべき内容の気がします。しかし日本人が見て、いわゆるカレーライスと思う別の国のあのような料理をあの場所に載せる余地はありそうです。実際にタイカレーはタイのカレーライスとして、一般に日本では認識されているのですから。その場合は段落の定義を一部改変するか、段落を分けて載せてもいいかもしれません。性急に大幅な削除してしまうより、ノートでの意見を待ってからのほうが良さそうです。--Takora D 2008年10月24日 (金) 15:19 (UTC)
thread_title:  日本以外のカレーライス 

message: 208.64.27.250さんが「バーゲンカレー類は全国（で行われている）催事である」「宣伝禁止」として表題の部分を削除しましたが、これは『宣伝』にあたるのでしょうか？確かに催事としてカレーを振舞うケースは無いとはいいませんが、ほぼ毎年継続的に行われ、ニュースなどでも毎回のように取り上げられている点で通常の『イベント』とは一線を画しています。季語として歳時記に載るというのも稀有な例であり、それだけでも特筆性は充分と考えます。そもそも10円カレーは採算度外視のチャリティに近いもので、店の利益になるようなものではありませんし。そのようなイベントを『宣伝』とするならば企業によるイベントはすべて宣伝として削除対象ではないかと思うのですが…皆様のご意見をお願いします。--クロウ 2008年11月15日 (土) 09:30 (UTC)
replies: text: 松本楼の10円カレーは「俳句の季語にもなっている」と消された本文に記述されているように、とても宣伝とは言えない一般教養の情報を含んでいます。これを残すか、削除するかはノートで入念な話し合いの上で実行するべきで、IPユーザーが消し逃げして良い情報とは思えません。IP208.64.27.250さんはその他にも、日本の水族館など複数の項目で協議無しに多量の有益な情報を一斉削除しているため、これは荒らしに近い問題行為とも受け取れます。IP208.64.27.250氏がログインしてノートで話し合いに参加するまで、削除された10円カレーは差し戻しが妥当だと思われます。--Takora D 2008年11月15日 (土) 10:08 (UTC)
replies: text: :日本の水族館で消去された情報が多量の有益情報ですか？。「日本の水族館の歴史」の節に江ノ島水族館の施設が拡充された等の多量のローカル情報が有益情報ですか。こんなものは江ノ島水族館の年表に書けばよいことです。日本の年表に多量に書くべきことではありません。これを有益な情報というTakora Dさんの中立的観点に疑問を持たざるを得ません。

text: :松本楼の10円カレーですが、『宣伝』かどうか以前に一店舗の行事を百科事典に載せるべきなのかということです。有名であっても、所詮は関東ローカルのマイナーな話題です。それなら大阪や名古屋や広島や宮城や札幌や福岡の有名店の行事を載せていいのか、そんなことをしていったらカレーライスの記事が雑音だらけになるんじゃないってことですか。ってことです。前述の日本の水族館の年表に神奈川県の一水族館の瑣末な情報を4つも5つも載せたら、日本の水族館の年表として機能しなくなるのと同じで、なんでもかんでも載せていけばよいというものじゃないと思いますよ。--208.64.27.250 2008年11月15日 (土) 10:35 (UTC)
replies: text: ::本当に単なる「関東ローカルの一店舗の行事」であれば載せようなどとは言いませんよ。そりゃ確かに店舗が関東にある以上、関東のみのイベントであることは疑いようがありません。しかしそれなら何故一店舗の行事がニュースや新聞（いずれも関東限定ではありませんよ。念のため）に取り上げられたり、歳時記に季語として掲載されるのでしょう？つまるところ松本楼のカレーは風物詩として広く認知されており、文化的・歴史的側面からみても特別な位置づけにあるという認識があるからです。208.64.27.250さんは詳しく知らなかったのかもしれませんが。--クロウ 2008年11月15日 (土) 12:18 (UTC)
replies: text: :::問題があると思われても、いきなり削除せずに、東京のカレー店が火災で全焼後、毎年再建を記念して料金を10円に設定して各自の志を追加して払い、売り上げは全額寄付するチャリティーイベントを開催して「10円カレー」は俳句の秋の季語にもなっている。等で記載されて他の方の意見も伺ってはいかがでしょうか。いきなり削除はやめてください。有益かどうかについてもあまり主観で判断されないようにお願いします。--しいしい 2008年11月15日 (土) 11:32 (UTC)

text: ::クロウさん、Takora Dさんに賛成。その前の年表の編集も不当で、カレー史の重要な出来事を消しています。参考文献にあげてある小菅桂子『カレーライスの誕生』が通史として知られていますが、書いてあるのはその本だけではありません。--Otkoyg 2008年11月15日 (土) 11:01 (UTC)
replies: text: :::何に対して賛成なんですか。関東地方の身近な話題だから賛成ってことですか？

text: :::私が言いたいことは、事実であっても何でもかんでも載せたら雑音だらけになるということ。そして本の歴史が事実であると検証できるのかということ。本を鵜呑みにするのは極めて危険です。鵜呑みにした事実を載せてウィキペディアが歪曲した事実を広める源にならないように注意していかなければなりません。宣伝の要素は極力排除すべきであること。ウィキペディアを宣伝に利用しようとする輩は巧みに侵入しています。--208.64.27.250 2008年11月15日 (土) 11:29 (UTC)
replies: text: ::::要出典タグを貼って、「本を鵜呑みにするのは危険」と書くのは矛盾した態度です。小菅桂子の著書の信用と影響力は、おそらくWikipidiaのこの項目とは桁違いに高いはずで、「歪曲した事実を広める」ご心配は無用と思います。--Otkoyg 2008年11月15日 (土) 11:55 (UTC)
replies: text: :::::全く矛盾はありません。出典を検証するのは当たり前です。
replies: text: ::::::削除された内容は全て検証して削除されたのですか?風月堂が～等の記載はそのままですが、これは検証されたということですか。信頼できるかどうか、歪曲の恐れがないかを全て厳密に考慮すればこの項目にある出典内容に関することは、当時の写真でもない限りは全て削除しなければいけません。ある程度疑わしい記載もあるが事実と異なれば、その事実を持っている人が新たに情報を追加して育てていくというのもwikipediaの姿の一部です。--しいしい 2008年11月15日 (土) 12:35 (UTC)
replies: text: :::::::全て検証？「全て」はいろんな意味が含まれるので無意味な問いです。私は可能な限りネットで検証した上での削除です。明白に誤りであるという事実を持っている人が削除すればよいという判断から、ある程度疑わしい記載も宣伝の要素の少ないと判断したものは残しています。宣伝かそうでないかが迷ったときの分かれ目になります。なお、しいしいさんが段落の途中で質問を挿入されていますのでインデントが変になっています。戻すルールがわからないのでそのままにします。--208.64.27.250
replies: text: ::::::::日本で最初のインド式カレーは1927年に新宿中村屋が出したということを、一説にすぎないとした根拠（サイト）を明らかにしてください。--Otkoyg 2008年11月15日 (土) 13:36 (UTC)
replies: text: :::::::::本末転倒ですね。掲載しないための根拠提示は不要です。これじゃ・・掲載側に証明責任があることをご存知じゃないなら議論は噛み合いません。もう外国人の往来が活発な昭和時代の1927年以前に純正インド式カレーが日本に存在しなかったと断定してしまう中村屋の方が不自然で事柄の本質を考えていないと見做さざるを得ないので、中村屋の発祥自称に疑いを持たざるを得ないということです。発祥自称をマスコミが宣伝しただけで、事実を検証された形跡は見当たりませんでした。蛇足ですが、中村屋が主張する純正インド式ですが、何をもって「純正」とするのかっていうのも中村屋が決めたことで、それが一般的に認知されているかどうか検証された形跡も見当たりませんでした。--208.64.27.250 2008年11月15日 (土) 14:06 (UTC)
replies: text: ::::::::::疑わしい内容を排除することは大事ですが、初が疑わしくてもそれに近い時期であれば初期等の記載に変更、純正インド式が疑わしければインド式に留める等の対応で一旦他の意見も参考にされて、あまり積極的に全文削除せず可能な限りは記事の内容を充実させていく方向で対応お願いできればと思います。いきなり全文削除されてしまうと、差戻・証拠を出そうにも論点が広くなりすぎて反証もしづらくなってしまいます。お手柔らかにお願いします。もちろんあまりにも美辞麗句を並べた宣伝は削除されても構わないと思います。--しいしい 2008年11月15日 (土) 14:35 (UTC)
replies: text: :::::::::::ご意見を受け止め、配慮いたします。--208.64.27.250 2008年11月15日 (土) 14:50 (UTC)
replies: text: ::::::::::::こちらも途中言葉が過ぎたことを謝罪します。--しいしい 2008年11月15日 (土) 16:43 (UTC)

text: ::::::::::当時日本に帰化していたインド人は、中村屋のラス・ビハリ・ボースくらいのものです。そのインド人が自分と家族が食べるために作ったカレーのレシピをもとにしたものです。失礼ですが、あまりにも日本のカレーの歴史をご存じないと思います。--Otkoyg 2008年11月15日 (土) 14:23 (UTC)
replies: text: :::::::::::相手をよく知らずに直に決め付けるような人には、「はいそうですか」以外に返答はありません。あえて付け足すなら、議論相手を「歴史を存じない」などと決め付けることの愚かさ滑稽さを早く自覚されることを望みますね。自分が知っていると思っている人は実は無知であるという、哲学者の教えもあります。っていうか、Otkoygさんの姿勢は合意を目指すものではなく、個人攻撃的であり全く建設的でないので、正直苦痛です。大変失礼な言い方ですが、議論の仕方を学んでから来てくださるようお願いします。--208.64.27.250208.64.27.250 2008年11月15日 (土) 14:50 (UTC)

text: :::::Otkoygさんが「小菅桂子の著書の信用と影響力は、おそらくWikipidiaのこの項目とは桁違いに高いはずで」という態度で議論される人なら、「はいそうですか」以外に返答はありません。--208.64.27.250 2008年11月15日 (土) 12:23 (UTC)
replies: text: ::::::誤解の無いように書いておきますが、私はWikipediaがより信用を高め、影響力を持つために微力ながら尽くしているつもりです。あなたがそうだとはいいませんが。要出典タグを貼り逃げするIPユーザーは、Wikipediaが信用できないと宣伝しているようなものではないでしょうか。--Otkoyg 2008年11月15日 (土) 13:06 (UTC)
replies: text: :::::::私がそうじゃないらしいので、「はいそうですか」以外に返答はありません。あえて付け足すなら、このような個人攻撃紛いの投稿をされるよりも、記事を良くする議論をお願いしたいものですね。--208.64.27.250 2008年11月15日 (土) 13:13 (UTC)

text: :確かに宣伝目的は削除すべきは同意です。但し、百科事典としての性質上、戦前等古いの出来事等について知りたい場合もありますので、宣伝目的であれば、店名等は表示せずに出来事のみを簡潔に記載する方法もあります。高級は主観ですが、高額か廉価(庶民的な価格)かで言えば、当時の収入等と比べれば主観ではなくなるかと思います。また金額をそのまま載せる方法もあります。(例 1929年（昭和4年）、大阪の百貨店の大食堂がxx円(当時の大卒初任給xxxx円)でカレーライスを販売。)。いきなり削除せずにノート等で一旦確認もしくは宣伝目的ではない形に改変する等の対応されていはいかがでしょうか。

text: :関東地方のインド式カレーという題名ですが、本文と内容がずれており、題名と内容がつながっておりません。現在の内容は、関東式のカレーとインド式カレーについて記載されています。

text: :また現在のご当地カレーが有名な各地(札幌・横須賀・金沢・門司)ともに家庭や喫茶店・カレー専門店以外のレストランで作られるものも含めると一般的にはイギリス式主流ではないでしょうか。金沢・門司に滞在していたことはありますが、専門店以外ではご当地カレーに属するものはほとんど見たことがありません。イギリス式が主流ではない地域とはどこのことでしょうか--しいしい 2008年11月15日 (土) 11:15 (UTC)
replies: text: ::全部関東地方の話題の節なので「関東地方のインド式カレー」の節題名にしました。ご指摘はもっともであり、節題名を「関東地方のカレー」に変更することを提案いたします。

text: ::高級や廉価に関しては例示されたような具体的な価格や初任給と比較するなどして客観性をもたせた記述であれば主観ではないので、中立の観点に反しないと思います。記述する向きの議論に賛成いたします。--208.64.27.250 2008年11月15日 (土) 11:29 (UTC)
replies: text: :::編集された内容ですが、「現在の関東地方のカレーライスはイギリス由来のカレーが主流だが」、という点ですが、現在日本でイギリス流が主流ではない地域というのはどこかありますでしょうか

text: :::関東地方のカレーでも内容とつながりません。記事の充実のため、元の題名のまま、将来その他の地域の情報も加筆されて充実させるのが望ましいと思われます。北海道の情報が追加されたら、北海道と関東のカレーになるのでしょうか。外食店も大阪と名古屋の外食店とするのが正しいと思われているのでしょうか。今後いろいろな方が加筆されて充実させていくためにもあまり範囲は狭めるべきではないと考えます--しいしい 2008年11月15日 (土) 11:46 (UTC)
情報としては有意義かとも思われますので、店名・有名の語句を除去して、カレーに関する季語があることの説明として一旦再度掲載いたしました。必要に応じて加筆お願いします。その他、削除部分及び関東～については変更しておりませんが、208.64.27.250さんには、削除・変更について指摘された部分についてはご検討・対応お願します。--しいしい 2008年11月15日 (土) 13:04 (UTC)

text: 店名を削除したことにより、日比谷公園付属の都営レストランと受け取る人もいるのでは。店名は必要と考えます。--Otkoyg 2008年11月15日 (土) 13:19 (UTC)
replies: text: :ご指摘はごもっともですが、なかには宣伝目的だと感じる人もいらっしゃるのも事実のようです。宣伝が目的ではないので、行事が行われていること、10円カレーの季語があることが重要な点で、どこの店かということはあまり重要ではありませんので、編集合戦にならないようにしばらくはこれで様子を見てはいかがでしょうか。重要だと思われれば、また時間が経ってから記事を充実される方があらわれるのではと思います。--しいしい 2008年11月15日 (土) 13:29 (UTC)
歴史から削除された戦前のカレーについての記載を金額、当時の初任給(大卒は当時ではあまりにもエリート過ぎるので日雇いも記載)で再掲しました。廉価等の判断については給与との比較ができるためそのままにしております。また社名・店名については現在進行中の事象ではないので宣伝にあたらないかとの認識でそのままにしています。異論があれば再度編集お願いします。--しいしい 2008年11月15日 (土) 14:07 (UTC)
Wikipediaで大事なのはこの場で行われたような、コミュニティによる協議のプロセスと合意形成だと考えています。もしかしたら10円カレーは208.64.27.250さんの最初の指摘のように、宣伝で削除が妥当であった可能性も否定しません。しかし208.64.27.250さんは、その削除のために必要な告知や合意形成を省略してしまったのが、プロセスとして問題があったのではないでしょうか。さらに208.64.27.250さんは多数の項目にわたり同様のプロセスで大幅な情報量を削除を繰り返してます。非ログイン状態では同一人物かの特定も難しいため、我々が208.64.27.250さんと対話と取りたくても困難であり、話し合いのための連絡も取りづらいのが現実です。人によっては、合意形成なくIPで大幅な削除を繰り返すユーザーを荒らし行為と受け取るでしょう。
今後、208.64.27.250さんが編集活動を続けるのであれば、アカウントをお取りすることを強くお勧めします。Wikipediaでは情報の根幹に関わる大きな編集をする際には、アカウントの取得が推奨されています。Wikipedia:記事を執筆するなどをご参考ください。--Takora D 2008年11月15日 (土) 16:07 (UTC)
さて約一ヶ月ほど様子を見ましたが、削除を主張されていたのはIP208.64.27.250さんのみで、他のログインユーザーの方から賛同は得られなかったようです。現在の文面では「松本楼」の店名は一時的に不明瞭に修正されています。本項目には中村屋、ハウス食品などの多くの企業名が登場しており、それらは本項目を説明するため必要であると判断されたためです。かたや季節の風物詩として季語にもなっている日比谷公園のチャリティカレーは松本楼が行っている行事で、その以外の不特定多数の企業が行ってる訳ではないため、企業名を不明確にする意味がありません。現状の回避策として企業名を伏せた文章では記載されている情報が不足しており、文章として不明瞭です。この行事を説明するには企業名の記述は必須であるため、もともとの文章に差し戻しいたします。--Takora D 2008年12月11日 (木) 12:39 (UTC)

text: ShikiHでございます。松本楼の記事の復活に賛成です。私にとっては10円カレーはとても身近な物なのですが、それを理由に東京POVだと言われそうなので意見を控えてきました。NHKは特定のお店の宣伝は極力避けると思いますが、数年前、松本楼で生まれたという経営者の方のインタビューがラジオ深夜便で放送されました。10円カレーは単なるイベントカレー以上の意味合いを持っていると考えます。--ShikiH 2008年12月11日 (木) 13:05 (UTC)

text: 今、復活された版を見ましたが、単に火災による焼失では大事なことがわかりません。過激派による火炎瓶によって焼失したのだが、平安な世の中になって再建することができた。それをお客様に感謝するのが10円カレーの趣旨だろうと思います。もっと古い版には火炎瓶のことが載っていました。そこまで版を戻すのがいいと思います。--ShikiH 2008年12月11日 (木) 13:25 (UTC)
replies: text: :なるほど、ShikiHさんのおっしゃるとおりですね。古い版には過激派の火炎瓶で焼失した記述があったのは確認していましたが、これはOtkoygさんの行った編集を尊重して、編集後の版を載せたのです。しかし読み返してみると焼失した原因がただの火災であったかのような不明瞭さの残る文章でした。当時の時代背景を理解できてこその価値のある情報であるとのShikiHさんのご意見に賛成いたします。もし可能であれば、ShikiHさんが当時の時代背景などの記述をさらに加筆していただければ、より価値の高い情報になると思います。--Takora D 2008年12月11日 (木) 13:44 (UTC)
thread_title:  松本楼の10円カレーは『宣伝』か 

message: ShikiHさんのアドバイスを戴き、修正をしてみました。出典を探していて気が付いたのは、本文では「国際連合児童基金=ユニセフ」に全額寄付されている、と有りましたが日本ユニセフ協会のウェブサイトには自分たちに全額寄付されているように書いています。
この二つのどこが違うか疑問だったのでWikipediaの項目を調べました。同じような名前ですがまったく別の団体のようですね。参照：日本ユニセフ協会「日本ユニセフ協会はユニセフ本部と協力協定を結んでいる団体であり、ユニセフの日本における民間協力の窓口である」。日本ユニセフ協会のウェブサイトの10円カレーチャリティのページを見ても「寄付先はユニセフ」としか記載しておらず、いったいどちらなのか不明瞭です。松本楼の寄付金は黒柳徹子のチャリティのように本物のユニセフ（国際連合児童基金）に寄付されるのでしょうか？それとも日本ユニセフ協会に寄付されるのでしょうか。ご存知の方がいたら補足と修正をお願いします。--Takora D 2008年12月11日 (木) 17:22 (UTC)
replies: text: ShikiHでございます。名称の似たこの２つの団体があることは承知しています。黒柳徹子は「ユニセフ親善大使」であり、国際連合児童基金が任命していて、UNICEF東京事務所に所属しているようです。日本ユニセフ協会は外務省の指導の元にある別組織で、所属する有名人はアグネス・チャンです。松本楼がどちらに寄付しているのか、そこまでは気にしたことがありませんが、機会を見て調査に協力したいと存じますします。--ShikiH 2008年12月11日 (木) 20:58 (UTC)
replies: text: :日本ユニセフ協会のウェブサイトを読むと、自分たちの呼称で「ユニセフ」を使用しているのを見ました。10円チャリティカレーの活動にアグネスチャンが参加したとあるので、おそらく彼らのいう「10円チャリティカレーの売り上げは全額ユニセフに寄付される」は、国連機関ユニセフではなく、民間団体の日本ユニセフ協会と考えて間違えなさそうですね。Wikipediaの本文が国連機関ユニセフに内部リンクされていたので、修正を掛けておきます。--Takora D 2008年12月12日 (金) 20:08 (UTC)
thread_title:  松本楼の募金先 

message: 定義の、「カレーライスは、米飯（ライス）にカレーソースを掛けた日本の料理。」ですが。
これは、同様の料理がインドにもイギリスにもあるので、日本の料理とするのはちょっと無理がありますね。ほかの定義を見つけるのがちょっと手間ですけど。MTRというインドのメーカーのレトルトカレーのパッケージに「CURRY RICE」と印字してありました。日本からの逆輸出かもしれませんけど。--Otkoyg 2010年3月16日 (火) 14:44 (UTC)
Otkoygさんがバッサリと冒頭の定義を削除してしまったので、カレーライスという料理がどんな物なのか、さっぱり検討がつかない文章になってしまった。というか、定義自体がなくなってしまった。ウィキペディアの冒頭の定義は、他の項目とおんなじに「どこどこの、どんなものです。」と分り易くなっていないとオカシイですよね。反対がなければ、これまでに多くの編集者さんが磨き上げてきた、冒頭の定義を差し戻しましょう。--ホオズキ 2010年4月2日 (金) 15:32 (UTC)
replies: text: 私が「バッサリと冒頭の定義を削除してしまった」というのは誤解で、概要の節において、カレーライスが汁掛け飯の系譜に連なる食べ物であろうということなどの記述を保持しています。もし私が過剰に削除してしまっていたとしたなら、概要の節に復帰して頂くのがいいと思います。--Otkoyg 2010年4月2日 (金) 16:09 (UTC)
replies: text: :言い方がキツかったようならすみません。でも今の状態だと、本文をかなり読み進めないと、カレーライスって料理がどのような料理なのかサッパリわからなくなってまして。他の項目、例えば寿司の冒頭の定義だと「寿司と呼ばれる食品は、酢飯と主に魚介類を組み合わせた日本料理である。」と項目の頭で分り易く説明してて。これは全ての項目の共通の方式なんで、カレーライスだけ、本文読まないと分からない方式はアレかと。--ホオズキ 2010年4月3日 (土) 03:08 (UTC)
戻しておきました。Otkoygさんが編集された「日本の洋食の一つ」が定義だと、ナポリタンやカキフライやマカロニグラタンとかも、同じ定義になっちゃうわけで。私が差し戻した元々の定義がベターかと。--ホオズキ 2010年4月3日 (土) 03:19 (UTC)
thread_title: 定義について

message: 数年前のwikiでは、「海軍カレーがカレーの日本での普及に貢献した」という説に対する否定的見解が記述されていたかと記憶しておりますが、「カレーライスが日本に普及するにあたって、大日本帝国海軍の海軍カレーが大きな役割を果たした」と断言するだけの根拠が有るのでしょうか。
　私が知る限りでは、横須賀市等でその様なＰＲをしているのは知っておりますが、その根拠、理由の説明を見聞きしたことは一度もありません。地域振興の為に横須賀市や地元の商店等がその様な宣伝をするのは有りでしょうが、明確な根拠が無いのであれば、断言するのは如何かと思います。
　本記事中の「沿革」や「北海道大学とカレーライス」の記事内容とも矛盾している様に思えます。少なくとも、それらの記事からは、海軍とは何の関係も無しに明治の初期からライスカレーは日本に紹介され、西洋野菜やカレー粉の普及と共に急速に日本人の間に浸透していく様子が窺えます。
　昔の記事にも書かれていた様に思いますが、軍隊がカレーの普及に貢献したとするならば、海軍よりも陸軍でしょう。海軍が一般国民にカレーを振舞うような話は聞いた事もないし、有ったとしてもその様な機会は少なかったと思います。また、一般に海軍の軍人は陸軍よりも圧倒的に数が少ない上に、陸軍では大なり小なり全ての兵隊が調理を実施するのに対し、海軍では極一部の専門家しか調理を担当しません。
　海軍とも港とも縁の無い山間部の農村等でもカレーが普及した事実を考察すれば、どう考えても「カレーライスが日本に普及するにあたって、大日本帝国海軍の海軍カレーが大きな役割を果たした」と言えるものでは有りません。明確な根拠が無いのであれば、少なくとも「横須賀の町興し（或いは海自の広報）の為にその様に言われている」という様な表現に抑えるべきだと思います。
--風間陣 2010年8月11日 (水) 14:26 (UTC)
replies: text: ShikiHでございます。なるほど「海軍が大きな役割を果たしたか」については確かに疑問のあるところです。ただ、海軍でカレーライスをよく食べていたことは、『海軍割烹術参考書』（1908年9月1日）のなかに記述があることでうかがえます。本文を「海軍では頻繁にカレーライスをたべていた。」に変更してもいいかもしれません。

text: ところで軍隊から一般市民への普及は、海軍が一般市民にカレーライスを配ったからというよりは、軍人が軍隊で食べ慣れていたので、故郷へ帰ってからも好んで食べたということを想定しています。--ShikiH 2010年8月11日 (水) 15:09 (UTC)
replies: text: :ShikiHでございます。連続投稿、ご容赦。陸軍についての記述は2010年4月11日 (日) 09:51時点における版で削除されています。編集の理由は特に書いてないようです。あってもいいのに。--ShikiH 2010年8月11日 (水) 16:03 (UTC)
「兵隊さんが賄い食であったカレーを海軍除隊後に郷里などで食堂を開いたり、近所へ振舞ったりした事が一般家庭に浸透する要因となった」みのもんたが司会をしていた「午後は○○思いッきりテレビ」の「今日はなんの日」で視た記憶あり！但し90年代終わりの話しにつき、インターネットで調べ本文へ出典（全日本カレー工業組合）付で根拠を明記しました
--Teorema 2010年8月11日 (水) 17:01 (UTC)
「コックさんが調理していた海軍だけではなく陸軍でも賄いとして存在していたこともあり両軍の元兵士によって広まった」が無難かも!?
陸海軍ともに農家の次男や三男なども多かったことから山間部や沿岸部など出身地は関係なし！
--Teorema 2010年8月11日 (水) 17:26 (UTC)
ShikiH様、Teorema様、有難う御座います。春までは、記述が有ったのですね。
Teorema様、「兵隊さんが賄い食であったカレーを海軍除隊後に郷里などで食堂を開いたり、近所へ振舞ったりした事が」という部分なのですが、『兵隊さんが除隊後に･･･」というのは判るのですが、どう考えても海軍で調理を覚えた人数と陸軍で調理を覚えた人数は桁が違い過ぎるはずなんですよ。それに先にも書きましたが、『カレーライス』と『ライスカレー』の呼称の問題も気になります。使用する食材も海軍のレシピでは油は「ヘット（牛の油）」、肉は牛肉を指定ですが、陸軍のレシピは基本、油は「ラード（豚の油）」肉も豚肉なれど、手に入るものなら何でも良い様な書き方をしています。母に聞いた話でも、戦前一般家庭では獣脂ではなく所謂サラダ油の様な植物性のものであったみたいですし、肉も（地方にもよるでしょうが）牛ではなく豚か多いのは、鶏や兎なんかだったみたいですし、『海軍カレー』のイメージじゃないんですよね。
　個人的に調べてみたいので、出典について詳しい情報を教えていただけないでしょうか？　特に「全日本カレー工業組合」の見解には興味があります。逆にみのもんたはちょっと根拠に為り得ない様に思います。
　ああ、カレー粉の普及も気になるんですよ。都会は兎も角、田舎でカレー粉を手に入れるには、商店がカレー粉を取り扱わなきゃ無理な訳ですが、「最初に地方で商売に成る程カレー粉を買ってくれる見込みのある客は誰だったのか？」ということですね。軍隊のメニューにカレーがあれば、たくさん買ってくれる上客になったと思うのですが、海軍の基地の数より陸軍の駐屯地の数の方が、これも圧倒的に多いんですよね。
--風間陣 2010年8月12日 (木) 03:24 (UTC)

text: 今さっき「全日本カレー工業組合」のＨＰを見てきました。
　
「国内にカレーを広く浸透させた契機は、軍隊食メニューにライスカレーが採用されたことと栄養的にも、また料理の簡便さでも優れたカレーが集団給食にむいていたことが理由と考えられます。除隊した軍人たちは家庭にカレー料理のノウハウを持ち帰り、全国普及の役割を果たしたわけです。」
　
とあり、『海軍』とは書かれていませんね。
--風間陣 2010年8月12日 (木) 03:33 (UTC)
長らくお待たせしました
お母様の戦前のエピソードから察し、風間さんは人生の先輩でらっしゃいますね？『山間部や沿岸部でも出身地は関係なし！』きつい結びで御無礼致しました。
利用規則でアカウント取得者は生年の表記を義務付ければ各ユーザーへの対応が円滑に行え便利だと思います。
話題が逸れましたが本題へと移らせていただきます、昨日ノートへ投稿後考えたのですが「海軍=コックが調理」「陸軍=兵隊さんが調理」これらを踏まえると除隊し郷里などで広めた割合は圧倒的に陸軍の兵隊さんが多くなります！
軍艦や内地の基地（ラバウルなど外地の基地では明確に分かれていなかったかもしれません）では厨房と食堂は別れており運ばれてきたライスカレーを食べただけで何となくでも調理法が解るのは洋食店勤務の経歴がある方ぐらいだと思います、
一方の陸軍は戦地では艦上勤務の海軍に比べ調理設備は劣り（詳しくありません）、食材に関しては生ものは現地調達（場所や時期によっては蛇、トカゲ、蛙も入れていたと思います）し、後々の学校給食同様に当番制（下士官含め!?）となると海軍（本土、戦地）の厨房係の数を遥かに凌ぐ事になります
全日本カレー工業組合へ電話で事実を尋ねようかと思いましたが必要性は無さそうです
英国海軍より賄い食に取り入れた海軍が先という事、日本海海戦での大勝利によって陸軍より海軍のほうが軍としては花形（華やか）、陸軍よりもレシピを忠実に再現!?それらの理由から海軍=ライスカレーという構図が出来上がったのではないのでしょうか？
私の父（昭和15年）は帯広出身なのですが、本州などと比べ人口密度の低い北海道は農業、牧畜業が盛んだった事もあって戦中～戦後でも食べる事には苦労しなかったそうです、但しステーキなど贅沢な物は金持ちしか口に入らなかったそうで・・・
そして昭和30年ぐらいまではカレーライスではなくライスカレーですと、各種野菜は容易に入手でき、豚、鶏、馬肉、鹿、そして魚（何かは知りません）、タコ、イカ、ホタテといった海産物を入れていたとの事
カレー粉の件、私も疑問が多いです、陸海軍（内地の基地や施設）ともに除隊する際に食料などの生活物資を放出した事は有名ですが肉や魚、果物の缶詰ならばともかくカレー粉の缶を大量に持ち帰った方々が果たしてどれだけいらしたのかなと、まさかＧＨＱがカレー粉を配給したとは思えませんし。
--Teorema 2010年8月12日 (木) 18:15 (UTC)
S&Bカレー.com（カレーライス本文の外部リンクへ）カレーQ&A内の●戦前、戦中、戦後そしてカレー戦国時代に貫かれたこだわり　に「戦後はGHQからのスパイスの払い下げ」とあります
それとオリエンタル（例のカレー組合HPの加盟各社よりアクセス出来ます）が1945年11月に発売した即席カレー
『従来は炒めた小麦粉に純カレー粉を混ぜるため手間がかかった、（しかし）炒めた小麦粉に純カレー粉をあらかじめ加えた粉末状のインスタント・カレーを作り『オリエンタル即席カレー』を完成させました』という記述もあります。
--Teorema 2010年8月13日 (金) 11:31 (UTC)
　帰省とそれに続く出張の為、お返事できずに申し訳御座いませんでした。
　陸軍と海軍の認知度ですが、地域にも因る（横須賀や舞鶴等海軍基地の傍では海軍の方がポピュラーであったかもしれません）ものの、一般には圧倒的に陸軍の方が一般の認知度は高かった様です。私の親戚筋には陸軍に入った方は何人かいらっしゃいますが、海軍に入った者は一人もおりません。また、母の話によると、知る限りの知人にも海軍はいなかったそうです。
　更に陸軍は毎年秋に大演習を実施しており、その際は演習場だけでなく、生地（演習場外の実地形）で訓練をする為、一般の民家に兵隊さんが分宿したりもしたそうですから、『陸軍より海軍のほうが軍としては花形（華やか）』という印象は持っていなかったのではないでしょうか。特にカレーが普及した大正から昭和にかけては海軍の活躍はあまりありません。海軍が脚光を集め始めたのは太平洋での戦いが始まって以降ではないかと思います。
　また、数年前、横須賀市で「海軍カレー」のキャンペーンが始まるまで、「海軍カレー」という言葉すら聞いたことがありません。「海軍が一般家庭への普及に貢献した」という明確な根拠が無い以上、本文中の「海軍」は単に「軍隊」と修正すべきと思いますが、如何でしょう。
　
　あと、「陸海軍（内地の基地や施設）ともに除隊する際に食料などの生活物資を放出した事は有名です」の話ですが、これは終戦後の話ですよね？　戦前、特に大正から昭和にかけては安くて上質な国産カレー粉の普及に伴い、農村部も含む全国の家庭にカレーが浸透していったのだと思います。特に軍の駐屯地がある街では、軍に納入する為に業者がそれなりの数を準備したでしょうから一般の人も手に入れ易かったでしょうね。
　
　もう一つ、本論から外れますが、母から面白い話を聞いたので･･･。
　母の家は母の母（私の祖母）が亡くなった為、炊事は主に私の母の仕事であったそうです。しかし、カレーに関しては母の父（私の祖父）が（それ専用の）フライパンで油を使ってカレー粉と小麦粉を炒ってカレーのルウを作ったそうです。しかも、作ったらそのままフライパンごと棚に置いておいたそうで、母はカレーを作る際はそのフライパンの中で固まったルウを割って適量を鍋に入れてカレーにしたそうです。どう考えても今の市販の固形ルウと同じですよね。
　因みに母によると、「よその家でもそうしていたかは知らない」だそうです。--風間陣 2010年8月28日 (土) 11:34 (UTC)
お返事お待ちしておりました！
発祥や需要などを考慮し私も軍隊で宜しいと思います
『陸海軍ともに除隊の際に物資を放出』は終戦時です
余談と話題が逸れますが、父の話では『帆立や海老を入れたカレーは今じゃあシーフードカレーなんて呼ばれ聞こえがいいけども子供の頃は牛肉のカレーが食べたかったな！』といった感じです
父方の祖父（1991年逝去）は昭和19年に赤紙が来て中国へ出征しましたが昭和21年に五体満足で無事帰還しました
（但し10kgほど痩せ栄養失調気味）
30年程前に母から聞いた話では昭和30年頃までは缶入りの粉末（S&Bなどの）を時間かけ炒ったそうです（たぶん小麦粉も使用）、細かくは聞きませんでしたが風間さんのお母様と多かれ少なかれ共通していると思います、北海道と内地の違いはあれど大昔はだいたい何処の家庭も似たり寄ったりだと思います
どうもありがとうございました--Teorema 2010年8月28日 (土) 12:49 (UTC)
thread_title:  「カレーライスが日本に普及するにあたって、海軍カレーが大きな役割を果たした」という根拠は有るのですか？ 

message: ここに記すべきか迷ったのですが、初心者なのでご容赦を。この「カレーライス」の項目には「海軍では土曜日にカレーライスを食す」旨の記述がありますが、「海軍カレー」の項目には「金曜日」とあります。私が知っている限りでは「海上では曜日の感覚がなくなってしまうので金曜日にカレーライスを～」だったと思います。記述を統一すべきかと思いますが。
ShikiHでございます。カレーライスの記事の中では「海軍では土曜の昼食はカレーライスと決まっていた（この慣習は海上自衛隊にも引き継がれた）。」とありますが同時に「週休2日制となってからは、土曜日が金曜日に変更されつつ」との記述があります。海軍カレーの記事のなかでは「現在も海上自衛隊では毎週金曜日にすべての部署でカレーライスを食べる習慣になっている」としています。よって、海軍では土曜日、海上自衛隊では金曜日というように統一されてると思いますがいかがでしょうか。--ShikiH 2010年9月15日 (水) 16:04 (UTC)
明確な出典ならば何ら問題ないと思います--Teorema 2010年9月15日 (水) 16:41 (UTC)
thread_title: カレーライスは何曜日か

message: ShikiHでございます。カレーライスの普及に二・二六事件が与って力があった旨、2011年7月10日に書き加えられましたが、大いに疑問がありますので、要出典といたします。年表が正しいとすると陸海軍とも、また東京市中においても二・二六事件の起こった1936年（昭和11年）当時は、すでにカレーライスがかなり普及していたと思われるからです。またこの年、安価な偽物が出回ったという記載も、庶民がカレーライスを食していた証拠と考えられます。年表にも出典がないので心苦しいのですが、二・二六事件についての出典をお示し下さると有り難く存じます。--ShikiH 2011年7月11日 (月) 08:13 (UTC)
thread_title:  二・二六事件とカレーライスの普及 

message: 死郎さんと編集合戦ぽくなっていますが、日本のカレーライスにおいて、「カレー」が「カレーソース」を指すという説の出典を教えてください。--Otkoyg 2011年7月21日 (木) 09:14 (UTC)
replies: text: Otkoygさん、どうも。最初に申し上げておきますが、事を荒立てる意図はありません。どうぞお手柔らかに――ということで。こちらも細かいところが気になってしまうほうで、多分少しだけ認識が違うだけだと思うのですが。擦り合わせましょう。仰る点についてですけれど、普通に英単語"curry"の意味や使用例を考えれば自明だと思うのです（curry and rice の curry は curry source のことですよね？）。ただ日本語の外来語「カレー」になった時点で違うのだ、と言われれば反論はできません。しかし仮に違うのであれば、どう違うのかという点については逆にご説明いただきたいところです。--死郎 2011年7月21日 (木) 14:13 (UTC)
replies: text: :ShikiHでございます。私は死郎さんとはまた別の意見です。CAMBRIDGE英英辞典によれば、curryは a dish, originally from India, consisting of meat or vegetables cooked in a spicy sauce 「インドを起源とし、スパイシーなsauceの中で加熱調理された肉や野菜から構成される料理」（拙訳）と書いてあります。すなわちcurryはsauceではなく、そのようなsauceで煮込んだ料理のこと。curry and rice はよって、そのような料理とご飯を組み合わせたものだと考えます。さて、日本語でカレーと言った場合もsauceだけを指すようには思えません。しかしながら日本語ソースは、カレーライスのときにご飯に掛けるものを指すのかもしれません。前から疑問に思っていましたが、まあたいした問題ではないと考え、そのままにしてきましたが、議論になったので意見を述べました。--ShikiH 2011年7月21日 (木) 15:28 (UTC)
replies: text: ::ああ……なるほど。仰るところが見えて参りました。こちらは漠然と、カレー総体を汁（＝ソース）と考えていたわけですが、ShikiHさんの挙げてくださった資料に基づくなら確かに、中の具とソースは別と言えますね――とはいえ、日本語の事情として『汁』と言えば中身も含めて言う場合もある訳で。英語についても同様ではないのかという疑問はあります。まあ何れにせよ“「カレーソース」が正式で、その略として「カレー」と呼んでいる”云々という元々あった記述はおかしいと思うので、そこは確認しておきます。そもそも日常の日本語を考えれば「ご飯にカレーをかける」って当たり前に言いますよね。しかしカレーライスだのカレー粉だのもカレーと略すことなどもあってややこしいため、明確に「カレーの汁」を指すべく英語を借用して「カレーソース」と呼ぶのであって、どちらが正式だの略式だのという話ではないでしょうし――まあ当方としてはそんな認識なのですが、如何でしょうか。それとも、やはり具も含めた「カレー」を「ソース」と呼んでしまっている時点で間違いなんですかね……。--死郎 2011年7月21日 (木) 21:07 (UTC)
replies: text: :::汁をさして「ルウ」と呼ぶのは間違いで「カレーソース」が正しい、と主張し啓蒙するのが、「カレーソース」という節を作ったときの最初の目的だったと思います。この目的はいまだに達成されず、それどころか、「ルウ」の勢力のほうが拡大しているように見えます。『食楽』最新号（2011.8）がカレー特集を組んでいますが、「小麦粉を使わないサラサラしたルウ」などと平気で書いている始末です。というわけで、お二方のご意見はわかりましたが、具のあるなしという問題はいったん棚上げして、「カレールウ」は間違いである、という点で合意できないでしょうか？　--Otkoyg 2011年7月22日 (金) 08:49 (UTC)
replies: text: ::::個人的には「汁を指してルウ／ルーと呼ぶのは間違い」に賛成ですし、そう言い切りたいところです。しかし一方「百科事典は啓蒙の場ではない」訳で。現実にそのように呼ばれている事実がある以上は認めざるを得ないのではないでしょうか。脚注に加えた「本来間違いであるが」云々というのはせめてもの抵抗というか、この辺りがギリギリだろうという防衛線みたいなものです。--死郎 2011年7月22日 (金) 11:23 (UTC)
replies: text: :::::Wikipediaは啓蒙の場ではないのでしょうか？　--Otkoyg 2011年7月22日 (金) 11:47 (UTC)
replies: text: ::::::ShikiHでございます。ルーは間違い、と書いてかまわないと思います。ルーは油で小麦粉を炒めたものだと思います。--ShikiH 2011年7月22日 (金) 15:27 (UTC)
インデント戻します。当方が「汁を指してルウ／ルーと呼ぶのは間違い」と言い切ることに慎重なのは、他でもないルー_(食品)に同様の記述をしたところIPユーザーの方が削除され、不本意にも編集合戦になった経緯があるからでして――その辺りの事情はノート:ルー_(食品)をご参照ください。結局あの時点では明確な出典が示せずに引き下がった次第です。とはいえ自分の意見は一貫して変えていないので、他の方が書かれるのであれば元より異存ありません。--死郎 2011年7月23日 (土) 07:22 (UTC)

text: ShikiHでございます。なるほど水分を加えた物をルーと言うのかもしれません。私には自信がないので、この件からは降ります。--ShikiH 2011年7月23日 (土) 09:56 (UTC)

text: ルー_(食品)の項のノートを拝見しました。死郎さんは私と同じ方向を目指していると受け取りました。しかしいちIPユーザーの差し戻し攻撃をそれほど重要視する必要があるのかどうか？　手持ちの資料にざっと目を通してみましたが（なつかしいものもありました）、水野仁輔、小野員裕、島津忠承（たあぼう）といったカレーの専門家を自認する人たちは、カレーソース／カレーを差して、ルウ／ルーと呼ばないことで一致しています。とりあえずご報告というか、メモとして書いておきます。-Otkoyg 2011年7月23日 (土) 15:46 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。まあ相手がIPユーザーか否かというのは二の次ですし、自らの意見を通すための論争の場でないことはわきまえておりますので。どういう理由であれ有効な資料を示せなかった以上、他のもっとこの分野に精通されている方にお任せして撤退するのが賢明かと。閑話休題。改めてこちらの「カレーソース」節について、直すべき点をまとめましょうか。--死郎 2011年7月24日 (日) 08:13 (UTC)
replies: text: ::「カレー伝道師」を自称する渡辺玲の本に、「ルーと呼ぶのは間違い」と言っているのがあるかもしれません。大きな本屋に行かなきゃならないので、お時間ください（できれば立ち読みですませたい）。定義は「カレーライスのうち、米飯の上にかける汁を正しくは単に「カレー」または「カレーソース」と呼ぶ。「ルウ」と呼ばれることもある。」を、「カレーライスのうち、米飯の上にかける汁を「カレーソース」、または単に「カレー」と呼ぶ。「ルウ」と呼ばれることも多い。」にしたいというのが現在の考えです。「正しい」を外すのは、逆に「これが当たり前」という姿勢を示せるためです。あとついでですが漫画『美味しんぼ』の「カレー勝負」が「カレーソース」で統一していました。単行本は1990年発売（24巻）。--Otkoyg 2011年7月25日 (月) 01:51 (UTC)
replies: text: :::編集方針、了解しました。“「ルウ」と呼ばれることも多い”については、まだ少々気になりますけれど――しかし「何に対してどれだけ多いのか」などと食い下がるのもスマートではないですし、ここは目を瞑るということで（苦笑）。渡辺玲氏の「誰も知らないインド料理」（出帆新社刊）は座右の書ですけれど、カレーソースをルーと呼ぶことの是非については残念ながら見当たりませんでした。ちなみに渡辺氏は料理のプロではあるんですが言語の専門家ではないので、英語やヒンディーの片仮名表記など言葉の間違いは散見されますね。そこらへんはちょっと割り引かないと……という印象です。--死郎 2011年7月25日 (月) 14:41 (UTC)
replies: text: ::::1.渡辺玲の『カレー大全』を確認したかったのですが、「カレールーは間違いでカレーソースと呼ぶべき」という記述は残念ながら見つかりませんでした。2.「カレーソースの具のあるなし」の問題ですが、具のないカレーソースを掛けたカレーライスも存在します。しかし一般的なカレーライスの定義としては、「平皿に盛った米飯（ライス）の上に、カレーソースと具からなる「カレー」を掛けた料理」に直さねばならないと思いました。3.「カレールウ」についてですが、いろいろなメーカーの即席カレールウのパッケージをスーパーで確認したところ、品名の欄にはいずれも「カレールウ」とだけ書いてありました。レトルトカレーの場合はたんに「カレー」で、「カレーソース」ではありませんでした。どうも即席カレールウというものは、本来のルー（バターを熱して小麦粉を加えて粉っぽさがなくなるまで混ぜた物で、ソースなどのとろみづけに使う）とは別物に進化というか変化したもので、ルーの項目で扱うのをやめたほうがいいいとさえ思いました。『調理用語辞典』（全国調理師養成施設協会）でもそうしています。でも「ルー」の項目に行ってバッサリ削除して揉めるのも面倒です。Wikipediaの進捗が緩慢になるわけです。--Otkoyg 2011年7月29日 (金) 10:33 (UTC)
replies: text: :::::Otkoygさんの最新の編集、拝見しました。ざっと見た限り、特に問題点は見出せませんでした。よろしいのではないでしょうか。ところで上記『誰も知らないインド料理』の中で筆者は、カレーソースのうち具を煮込む汁気の部分を特に「グレイビー」と呼んで区別しています。ただし、これは標準英語のgravyの用法とも少しずれているように感じますし（そもそも“肉汁”ではなく油・スパイス・野菜・ヨーグルト等が主）、インド料理に限っての用語かも知れず、これについては日本のカレーライスに一般化することはできないなと思いました。以上は余談ながら。--死郎 2011年8月4日 (木) 15:37 (UTC)
replies: text: ::::::ShikiHでございます。Gravyとは何かについて、私は肉汁のソースを言いますが、ソースをなんでもかんでもgravyと呼ぶ人がいるような気がします。英語版ウィキペディアもほぼ同意見です。また、これは初耳だったのですが、次のような記述があります。In many parts of Asia, particularly India, Malaysia, and Singapore, the word "gravy" is used to refer to any thickened liquid part of a dish. For example, the liquid part of a thick curry may be referred to as gravy.アジアの多くの場所で、特にインド、マレーシア、シンガポールにおいては、gravyという語は「料理のうちで濃度を付けた液体のあらゆるもの」を指す。例えば濃度のあるcurryの液体のところはgravyと呼ばれることがある（拙訳）。しかし日本語のグレービーはこのようには使わないと思います。--ShikiH 2011年8月4日 (木) 16:51 (UTC)
replies: text: :::::::ああなるほど。上記gravyの用法については概ね当方の推測通り、インド英語に偏ったものだったということで納得いたしました。いずれにせよ日本語の語彙として一般的でないことには同意です。ただなんというか、件の本を読んでいて、汁やソースと言った場合には固形分を含むか否かという点ではかなり曖昧なので、そこを補完するのに都合の良い語彙だなと思った訳です。--死郎 2011年8月4日 (木) 20:49 (UTC)
thread_title:  カレーソースについて 

message: 「国民生活の向上に伴い、カレーの具に肉が増えた」という表現がわかりません。
戦争直後の日本は貧しくてなかなか肉が食べられませんでした。しかし日本人はもともと肉をあまり食べなかったという歴史をもっています。戦前のもっとも豊かなころ（第一次大戦特需の1916年〜1919年ころ？）でさえ、食卓に肉を使った料理が載るのは月に数回程度でした。魚と大豆でタンパク質はじゅうぶん摂れます。むしろ肉に抵抗を感じていた人が多かったのでは？　日本人がさかんに肉を食べるようになったのは、国民生活が向上したからとは、かならずしもいえません。戦後、畜産の飼料として日本に穀物を売りたかった米国の影響が大きいと思います。--Otkoyg（会話） 2012年4月20日 (金) 12:06 (UTC)
replies: text: 放置してしまい申し訳ありません。「国民生活の向上」というのは単純に国民の懐が潤ったとのことであり、思想的な意味は含めておりません。たとえば「豚カツ」を戦前のサラリーマンが買うのは月に一度の贅沢、という記事がありましたが、裕福になってふだんでも食べられるようになった、というのと同意義のことであり、お言葉のように肉に抵抗があったならそんな記事も成立しなかったでしょう。「米国の影響」うんぬんはもちろんあるでしょうが、文化侵略までとりあげていてはそもそも洋食などけしからん、との短絡にしかならないのではないでしょうか。前世紀に「一億総中流化」が叫ばれたことはご存知と思いますが、その程度のことです。--港町奉行（会話） 2012年6月19日 (火) 10:42 (UTC)
thread_title:  肉食は国民生活の向上のあかし？ 

message: 本当に「インドのカレーはスパイスを主とした比較的さっぱりしたものであ」ったのに、イギリスを経由して日本に伝わる過程で、油脂類(含有比率では最多)と、各種旨味調味料を含んだ食べごたえのある味になったのでしょうか？　私は日本のカレーは特殊なものであり、けっして完成形ではないと思います。--Otkoyg（会話） 2012年5月28日 (月) 14:31 (UTC)
replies: text: 「インドのカレー」が何を指しているかという問題もありますしね。西洋文明とインド料理が出会った中で、言わば“誤解から生まれた名称”なので、これだけだとインドの何をカレーと呼んでいるのか判然としませんし、だいたい汁物ひとつとっても地域ごとに全然違いますし。例えば今の日本の多くのインド・レストランで食べられるムガル宮廷風の「カレー」って、けっこうこってりしてますよね？　やっぱりこう「一概には言えない」という感じがします。--死郎（会話） 2012年5月28日 (月) 16:36 (UTC)
replies: text: :遅れまして失礼しました。それについては、「日本のカレーは、インドのカレーを日本の現代食文化へ取り込んだものであり、似て非なるものである。」という前日の文章がイギリス経由を無視したニュアンスになっていたことに重点をおいて正す、という認識のもとに書いた文章であり、ご指摘のような読み方をされるようでしたらこちらの文章の未熟を恥じねばなりません。死郎さんのご指摘の件についてはそれまでですが、Otkoygさんのご指摘についてはべつに「完成形」だと書いたおぼえはないので不思議に感じました。小麦粉でとろみを出したり、旨味調味料を利用したりで形を変えてゆくことは「変形」だとしか思えませんので。自分が前日の文章をいじったのはむしろ、それらの「変形」はなにも日本伝来とともに始まったのではなく、イギリス入国の時点ですでに始まっていたことだ、と正す目的からでした。前日の記事をご覧ください。--港町奉行（会話） 2012年6月19日 (火) 11:05 (UTC)
replies: text: ::返信ありがとうございます。さまざまな人がこの項目を編集しますが、それを読んで世代間の違いを教えられることがあります。港町奉行さんは別の人が書いたものを整理したに過ぎませんでしたが、「カレーにうまみ調味料が必須」と考える世代が台頭してきたと思い、正さなければならないと思ってしまいました。うまみ調味料は加工食品を可能なかぎり低価格化するために使われている、頽廃した食材と考えています。『美味しんぼ』とか山本益博のグルメ本の影響を受けた世代の考え方かもしれません。私はラーメンの食べ歩きをするので、グルタミン酸ナトリウムなどを適度に使えばスープがおいしくなることを認めますけれども、たんぱく加水分解物が入った安い加工食品はできるだけ敬遠しています。明らかにまずいからです。余計なことを書くと思われるかも知れませんが、お互いの理解のためには、言葉をつくすようにしたいと思って書きました。--Otkoyg（会話） 2012年6月19日 (火) 13:57 (UTC)
replies: text: :::ご意見拝見しました。自分も趣味でレトルトカレーを試し食いしたりしますが、やはり旨味調味料を使わずスパイスのみで勝負する商品に出会って以来、いささか大手メーカー品に対する見方も変わってきてはいるので、「カレーにうまみ調味料が必須」どころか余計なものと思い始めてはいます。その点においてはご意見を尊重いたしますゆえ、頑張ってください。--港町奉行（会話） 2012年6月19日 (火) 14:47 (UTC)
replies: text: ::::「小野員裕の鳥肌の立つカレー　キーマカレー」、デリーの「デリーカレー」「インドカレー」「カシミールカレー」はおいしいですね。--Otkoyg（会話） 2012年6月19日 (火) 15:22 (UTC)
replies: text: :::::「神戸ゲイロード」のチキンカレーもいいものでしたよ。お試しを。--港町奉行（会話） 2012年6月19日 (火) 15:47 (UTC)
thread_title:  2012.5.28の港町奉行さんの編集について 

message: 「タマネギ・ジャガイモ・ニンジンが大量生産される時代に入り…」という文章から「大量生産」という言葉を使わない形で書き換えました。大量生産というのは工業製品について使われる言葉で、農業が20世紀後半から機械化したことは知っていますが、明治時代後半の段階では、トラクターもないし、牛に鋤をひかせて畑を耕していたに違いありません。したがって工業製品のようにタマネギやニンジンなどが大量生産されたと書くのは不自然と思います。
「フランス料理の「ルウ」とはほとんど別物である。」から「ほとんど」を削除しました。日本ではルウという言葉を、「カレールウ」として使っている人がほとんどだと思われるからです。
「ライスとルウのバランスが悪く、終盤は白米だけ食べた」といったようなレビューを、食べログのレビューなどでよく見かけます。この場合のルウとは、カレーソースのことです。
フランス料理を学ぶような人は別として、ふつうの日本人がルウと聞いたら、箱入りの固形カレールウを思い浮かべるのではないでしょうか？　そしてそれを湯で溶いた汁も、たぶんルウに違いありません。
農林水産省のサイトを見ましたが、S&Bの前身の日賀志屋がカレー粉を販売するのは昭和5年です。国産のカレー粉が大正時代に生まれていたとしても、品質には疑問があったと思われます。--Otkoyg（会話） 2012年6月15日 (金) 13:59 (UTC)
replies: text: 記述の際、表現で他者に誤解や不備を感じさせる部分があった点は反省し、今後の活動に生かします。ただ、出典を示さず「思われるからです」「違いありません」のような曖昧さを感じる表現を用いて、知識による個人的見解を述べるのは、Wikipedia:検証可能性やWikipedia:ウィキペディアは何ではないかに抵触する場合がありますし、出典が無い分、説得力も劣るので、ノートでも出来るだけ控えるべきです。また、出典に関して批評を行っていますが、Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」にて、“実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは独自研究（オリジナル・リサーチ）を発表してはならないからです” と記載されていることから不要な行為であり、もし出典に関して不満があるのでしたら、信用度の高い出典を探し出し、それを元に記事を書けば質の向上にもつながります。あと、書き換え部分に元々出典があり、表現を変えた場合でも出典は必ず添付してください。これはWikipedia:検証可能性に関わりますし、単なる書き換えは記事の質を下げるだけです。項目に参加した編集者が細かい部分でも面倒くさがらず出典添付を行ったことで、記事の質が著しく向上した経験が過去数度あるので、実行するようお願いします。--茶務（会話） 2012年6月17日 (日) 00:26 (UTC)
replies: text: :今後できるだけ出典を併記したいと思います。しかし、たとえば農水省の子供向けサイトなどを出典に採用することにはあまり賛成できません。解釈の余地が多く、編集者の主観が入り込みやすいからです。--Otkoyg（会話） 2012年6月19日 (火) 14:35 (UTC)
thread_title:  「食材・調理法」の節の編集理由について 

message: 港町奉行さん、こんにちは。ネガティヴな個人的感想とは「タイ米が日本米と比較して不味いと不評判だったが」というあたりの記述でしょうか？　それは私の意見ではなく、当時の国民的な意見ですよ。たとえば農水官僚が混合米を食べたくないので純日本米を買いだめしていたとかいうニュースが当時伝えられました。小林よしのりも当時連載していた『おこっちゃまくん』だったかに米騒動の話を描いていました。
自分で推敲しておいてナニですが、1993年の米騒動がきっかけで「インディカ米がカレーに合うと知られるようになった」というのは事実無根だと思います。だれが何の目的で書いたのか知りませんが。グルメ雑誌『danchu』が南インドカレーの特集を組んだのははるか下った2006年の7月号です。そのころ、カレー評論家として知られていたのは小野員裕で、上野のデリー (カレー店) がおどろくほどサラサラなカレーを出していると紹介して有難がられているという状況でした。ほんとうに南インドカレーとインディカ米を広めたカレー評論家は、小野以後に頭角をあらわした水野仁輔と渡辺玲だと思います。渡辺さんももう若くないんですけどね。--Otkoyg（会話） 2012年9月19日 (水) 05:15 (UTC)
replies: text: Otkoygさん、ご指摘ありがとうございます。さて、タイ米が「不味い」との認識が多々あったのは承知しておりました。しかしその認識を「ネガティヴ」と評したのは、当時からそうした認識は妥当か、との批判があったからです。タイ米を味噌汁や焼き魚で食べたのでは不味いのは当然であり、現地風の食べ方を広く知らせなかったせいで不法投棄などという行動に一部国民が走ったのではないかと。手元にあった魔夜峰央『パタリロ!』59巻（1995年）には、タイ米について「チャーハンやピラフにすればおいしいかも」との台詞があり、そうした情報がすでにギャグの一部になるくらい普及しているのが判ります。わたしの地方はといえば、別に買い占めていたのではなく日本米の古米に不自由しなかったので、いざインディカ米が入ってきたときに「本来の食べ方」で食べられたため特に不快な思いをせず完食できたと記憶しています。もちろん、タイから輸入されたのはタイ人も好まない加工米だった、との話も耳にしましたが…。要は、これだけ入り組んだ話を書き込む必要は、こと「カレーライス」の項目には必要ないと思えたのが正直な感想だからです。書くとすれば顛末をはっきりさせ、「インディカ米」の項目に、でしょう。

text: ただ、こちらに不備があったとすれば、当時の騒動を治めるべく流された「タイ米の美味しい調理法」の情報にカレーが含まれていたか、という点でしょう。前述のとおり「チャーハンやピラフ」が挙がっていたのははっきりと記憶していますが、検索しても２ちゃんねるや個人のブログからの情報にしか「カレー」の情報がないのでは不適当ですから。これについては、もし情報不備であったなら申し訳ありません。ただ、そうした風評被害を受けたアジア料理店の店長が、「うちは騒動の前からインディカ米が合うと思い、提供している」と憤慨していたのを見た記憶もあります。証拠として用意できない資料なら、かさねがさねすみませんが。--港町奉行（会話） 2012年9月20日 (木) 16:06 (UTC)

text: とりあえず輸入後のいざこざと国民による認知については、因果関係を除いておきました。--港町奉行（会話） 2012年9月20日 (木) 17:10 (UTC)
replies: text: :ノート拝読しました。40代後半の私よりはるかに若い人だと思ったら、30歳前後くらいなんでしょうか？　世代的な違いによる齟齬はそんなにないかもと思いました。今回、私があなたに抗議したいのは、「ただ、こちらに不備があったとすれば」とか「もし情報不備であったなら申し訳ありません」という言葉の紡ぎ方ですよ。私がWikipediaにわざわざ「東大話法」という項目を立てたのは、あなたとの論争がきっかけですよ。食についての関心と知識があって、これから大いにWikipediaに貢献することが期待できる人材と思いますので、自省してほしいと願う次第であります。--Otkoyg（会話） 2012年9月23日 (日) 10:29 (UTC)
replies: text: ::不用意なことばから、お心をひどく害してしまったこと、申し訳ありません。これは偽らざる真情ですが、ご例示の文章において欺瞞や一方的攻撃などを目的とはしてはおりませんので、ひとえに議論慣れしていない自分の未熟さによるものと信ずる次第です。私には今でも、「東大話法」なるものはそれこそが欺瞞的な揚げ足取りの結果としか考えられませんが（正直、最初に見たときにはまっとうな人物の言説かと目を疑う卑怯さを感じました）、それをもって反撃に転じようと考えるものではありません。そこはお察し願えれば幸いです。くだんの文章については、まだ事例を裏づけできる情報があるかと思われましたゆえの歯切れの悪さの露呈でした。現状では情報はほぼ見当たらないとして、自説は撤回いたします。--港町奉行（会話） 2012年9月23日 (日) 14:24 (UTC)

text: ::ただ、こちらとしてやはり申し上げたいことをうやむやにはしたくないので申し上げます。実際のところ、前回の投稿の際にこちらも多少の不愉快さを噛み殺していたことが文面に反映されたことは否めません。すなわち、「タイ米が」「不味いと不評判だった」という記述に対しやんわりと「控え目に」と制したところ、そのことについて「当時の国民的な意見ですよ」などと悪びれもせずおっしゃった件です。こうした無邪気さは問題ではありませんか。いやしくも百科事典を編纂するにあたり、読者にタイ人がひとりでも存在したなら、ということぐらいの想像力は発揮していただきたいのです。不味いものはまずい。これをはっきりと口にし、当然のようにタイ米を投棄した日本人がいたことで、タイでは反日デモ事件が起こっています。現在の中国で行なわれているそれとは規模的に異なるでしょうが、無視できるものではありません。大口を叩くようですが、たった一文で読者の意識を変えるだけの影響力を持ちうる、ということを意識せずにこうした作業に携わるようではいけない、ということを痛感させられることがあります。自分も忘れることはありますが、なるだけ記憶せねばならないと思うことです。日本語のありようについて、Otkoygさんが普段心がけていらっしゃることが自分に劣るとは思わないだけに、敢えてこのままにしたくはないので申し上げました。意趣返しのたぐいではもちろんありません。しかし、誠意のあるご対応を希望することではあります。--港町奉行（会話） 2012年9月23日 (日) 19:43 (UTC)
replies: text: :::1993年の米騒動当時の日本人が、失礼にも「タイ米がまずい」と騒いだのは事実です。日本の負の歴史として残るでしょう。この原因のひとつとして、当時の農水官僚の対応のまずさがあると思います。それは、同胞の恥であり、反省の材料と思います。--Otkoyg（会話） 2012年11月18日 (日) 05:48 (UTC)
replies: text: ::::誠意あるご対応、感謝いたします。タイ米をめぐる偏見問題は記憶されるべきでしょう。ただ、上記のとおり『カレーライス』の枠内で書くべきことはすでに足りていると思えますので、それ以上の情報は『1993年米騒動』にゆずる形が妥当ではないでしょうか。後述の項目では包み隠さず全てが語られてほしいものです。--港町奉行（会話） 2012年11月19日 (月) 10:50 (UTC)
thread_title:  インディカ米について