Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/「人名」と「地名」の改定案

message: Wikipedia:記事名の付け方の「人名」と「地名」の項目において、以下の文書への改定を提案いたします。先行議論は「Category‐ノート:ベトナムの都市（提案者を含み賛成5、反対2）」です。具体的に、記事名の付け方の変更に関わる議論として、こちらに移動させていただきます。

thread_title:  人名 

message: ;提案の背景
replies: text: #中国・台湾などの地名は、日本と同じように、行政区画名をつけることですでに合意が得られています（プロジェクト:中華人民共和国の行政区分、プロジェクト:台湾の行政区分）。現在の韓国・北朝鮮の地名（平壌を除く）も正式呼称に基づいて記事名がついています。

text: #ベトナムも元来、漢字文化圏で、歴史上、区分に共通点があります（現在、ベトナム語の表記はクォックグーですが、行政区画名を「省」、「県」、「坊」、「郡」などと漢字で表すことができます。また、「市」の管轄内に「県」を含みうるなど、中国の行政区画との共通点もあります）。したがって、日、中、台、韓、朝と合わせて行政区画名をつけることが、それらの地域（漢字文化圏）内の記事名で首尾一貫している（「 - 他の似たような記事においても、同じように使われているもの」jawp ）といえます。

text: #ベトナムでは、過半数の省直轄市（）が、省と同名です（58省中（ディエンビエンフーを除いて）30市）。同名市には「市」をつけることが、曖昧でない（「 - その記事の内容を曖昧さなく見分けるのに必要な程度に的確な名称であること。」）。現在、正当な改名手続きをしたものを含み、９市が「市」付きで執筆されています。

text: #今後、すべての省直轄市が執筆された場合、過半数となるため、「市」をつけることが、ベトナムの省直轄市の記事で、首尾一貫しているということになります。

text: #中央直轄市（）5市のうちホーチミン市だけが「市」をつけているため、現状は、首尾一貫しているとはいえません。省直轄市に「市」をつけた場合、中央直轄市にも「市」をつけると、ベトナムのすべての直轄市（）の記事で、首尾一貫している。

text: #実際に、日本語でベトナムの都市を正式名称の場合に「市」をつけることはめずらしくなく、多くの都市で「～市」が使われているソースがあります。

text: #「ウィキペディア中国語版」でもベトナムの地名には「市」をつけています（例、:zh:河內市、:zh:胡志明市。ただし、ニューヨーク（～市　よりリダイレクト）は中国語版でも:zh:纽约と、別基準に記事名をつけていることがわかります）。一部修正--Muzmuz（会話） 2012年12月8日 (土) 05:21 (UTC)
;具体的な変化

text: ベトナムの省や区の記事名はすでに行政区画がついているため、主に、ベトナムの都市に一貫して「市」がつくという変更になります。

text: 「市」をつけた地名がある日本語の資料を参考にします。あまり知られていない地名で日本語の資料がない場合は、原則は「カタカナ＋市」とします。つまり、必ずしもクォックグーから漢字への翻字ではありません。理由は、

text: #たとえば、"Thành phố Hà Nội"という地名を翻字すると「城舗河内」となりますが、公的にそう表現する日本語の資料は存在しません。以下のように、語順と語彙（のいくつか）を変える必要があります。

text: #「表記が通常漢字である場合 原則として漢字名を使用する」という人名・地名の原則に従います。現在のベトナムの地名は日本語の習慣として一般に「カタカナ」で表記するのであり、通常漢字ではありません。したがって「河内市」ではなく「ハノイ市」となります。

text: #翻字をしたものと、現代日本語の訳との対象は、公的な資料に従います。
replies: text: :*「省」、「県」、「坊」の区画名は翻字をそのまま用います。

text: :*「城舗（中央直轄市、及び省直轄市）～」と「市社～」（翻字）　→　「～市」（日本語の行政区画）

text: :*「郡～」　→　「～区」

text: :*「市鎮～」　→　「～町」

text: :*「社～」　→　「～村」（参照：（財）自治体国際化協会（編）『ASEAN 諸国の地方行政（改訂版）〜ベトナム社会主義共和国』（PDF版）、2007年）
;注

text: *反論:「漢字文化圏であることを根拠とするなら、原語の漢字表記をそのまま使うべきではないか」

text: *それに対する反論:まず、日、中、台、韓、朝の地名で「市をつけること」が共通となっています。たとえば、「ニューヨーク市」には「市」が記事名につかない、別の基準があります。また、漢字文化圏の事物の記事名をつける際に、相互の言語のウィキペディアで翻字をするとは限りません。たとえば、中国語版で「中文」や「北京站」、朝鮮語版で「독도」であっても、日本語版では翻字ではなく、「中国語」、「北京駅」、「竹島 (島根県)」という記事名をつけています。したがって、漢字文化圏だからといって、"Thành phố Hà Nội"を「城舗河内」の翻字で記事名をつけなければならない、ということにはなりませんし、そう呼称する公的資料も存在しません。

text: *ベトナムの都市の記事名の煩雑な状態を改善し、今後の新規項目での混乱を防止するための提案です。政治的な意図を含めず、できるだけ公正なご意見にご協力くださいますようお願い申し上げます。--Muzmuz（会話） 2012年11月29日 (木) 00:37 (UTC)一部修正--Muzmuz（会話） 2012年11月29日 (木) 00:57 (UTC)
thread_title:  地名 

message: * お呼ばれしましたので、少々コメントを。結論から申せば、ここでの議論は凍結、もしくは取り消しすべきです。
replies: text: まず、ご存知かと思いますが、Wikipediaにおける多数決はあくまで議論上の「参考」であって、合意形成の手段ではありません。5対2という数字は、とても合意ができている状態ではなく、現段階で議論を拡散させるべきではありません。

text: そもそも、あちらのノートで、議論場所移動に賛同している方は、皆無です。

text: また、過去参加者にメッセージを送るのはまぁ良いとしても、ベトナム関連を編集している第3者にまで送るのは「マルチポスト」であり、マナーとしてあまりよろしくありません。

text: Muzmuzさんの、ベトナム関連のバラバラ感を統一したいというお気持ちは、よく分かります。分かりますが、もう少しWikipediaに慣れてからの方がよろしいかな、と傍から見ていて思う次第です。--Ashtray (talk) 2012年12月1日 (土) 03:24 (UTC)
* お呼ばれしましたのですが、ベトナムについての知識がほぼ皆無なため、現状はコメントできず申し訳ません…。--Benzoyl（会話） 2012年12月1日 (土) 06:57 (UTC)
* 人名などを含めた改定案にした場合、日本政府の公式使用例を出さないと難しいかと思います。ベトナムの都市のところでも意見を述べましたが、英語のCity、スペイン語のCiudad、アラビア語の(مدينة)、ベトナム語の「城舗」など、日本語の「市」に対応する語が都市名に付加されている都市に「市」をつけるという案ならば賛同が可能かと思います。--Sorakara023（会話） 2012年12月1日 (土) 07:42 (UTC)
* ノート:チュノム にて、最初にベトナム語の表記について疑問を呈したものです（→Wikipedia‐ノート:外来語表記法/ベトナム語）。しかしながら、ベトナム語には詳しくないため、現時点でのコメントは控えさせてください。--鯖味噌（会話） 2012年12月1日 (土) 08:59 (UTC)
* お呼ばれしてここに書き込みますが、ベトナムの知識が深くないので現状でこの件についてはコメントができません。申し訳ないです。--Musashino（会話） 2012年12月1日 (土) 11:38 (UTC)
* お呼ばれしたので書き込ませていただきます。私もこの件には興味もありますし、Muzmuzさんの考えも良くわかりますが、現時点ではそこまで知識が無いため、ほかの人と同じで申し訳ありませんが賛成か反対かははっきり言えません。ただ強いて言うなら、消極的反対かもしれません・・・少し性急かなと思います。--Palpatineisasithlord (talk) 2012年12月1日 (土) 21:50 (UTC)
* 地名については、反対です。Category‐ノート:ベトナムの都市ですでに申し上げた反対理由の骨幹は、「ベトナムの特別扱い」がWikipedia:中立的な観点に反するという点で、その点では、中韓などのルールの拡張という形でなされた今回の提案は、若干の改善が見られると思います。ですが、ベトナムへの適用方法はかなりトリッキーで、結果として（Category‐ノート:ベトナムの都市での提案と同様に）ベトナムが世界で唯一「原語に関係ない「市」を付ける」国となってしまっており、しかしその理由とされる「ベトナムが漢字文化圏である」との因果関係が不明瞭です。人名に関しては、そもそも「中国人、韓国人（、ベトナム人）などで」自体が不要であると考えます。国籍（あるいはナショナリティ・民族・母語）に関係なく、「名前の表記が通常漢字である場合」は記事名を漢字にすべきです。これに条件をつけてしまうと、「名前の表記が通常漢字である場合」でも漢字を使わないケースがあるということになり、常識的におかしいばかりか、このガイドラインの他の条項やWikipedia:独自研究を載せないにも反します。--Greeneyes（会話） 2012年12月2日 (日) 16:48 (UTC)
* 人名については、NHKのような公共の報道機関において片仮名表記が慣例となっている事を鑑みると、クォッ・グー普及前の人物ならいざ知らず、現代のベトナム人の人名では漢字で括弧書きで注釈程度に記すだけでいいのではないかと思われます。仮に、ベトナムで漢字教育が今なお行われているのであれば命名時に漢字を意識する事も可能でしょう。しかし、現在では日本語や中国語を勉強する人でもない限りベトナムでは漢字を覚えない、とベトナム語の授業において聞いた覚えがあります（これに関しては憶測に過ぎませんので、賛成反対問わず資料を提示して頂ける方がいらっしゃいましたら、どうかお願いします）。一方、地名に関しては、たとえ漢字圏であろうと各国ごとに地名の命名規則が異なる以上、単純に翻字を使う、意訳をするといった結論を付けるべきではないと思います。そもそもここはベトナム人が読む為に書かれた記事ではありません。日本人向けの記事です。それを考えるならば、現地での表記も考慮すべきであるとはいえ、十把一からげにするのは些か賛成しかねるものがあります。可能ならばベトナム政府に問い合わせて公式見解を引き出したいところですが、これに関しては一平民の私にはどうにも出来そうにありません。感恩各位㐌読意見𧶮񣄼。--支線亭鴎理（会話） 2012年12月4日 (火) 08:41 (UTC)
thread_title:  皆様からのコメント 

message: 皆様、コメントをありがとうございました。お返事が必要と思われる方にご意見申し上げます。
*Ashtray様。
前回からありがとうございます。議論場所移動については、「皆無」ではありません。ここは、仕切り直しとご理解いただきたく存じます。提案者が「Wikipediaに慣れて」いるかどうかは今回の決議には無関係であり、ご意見から明確な反対の理由は無いものと取らせていただきます。
*Sorakara023様、Greeneyes様。
　引き続き、ありがとうございます。人名につきましては、現在のベトナム人に無理やり漢字を書くという意味ではありません。とりわけ漢字・チュノムを使っていた時代のベトナム人を書く際の事項としてご理解いただければと存じます。「ベトナム人など」と、「など」を入れており、日本人以外にも、日本語の資料で普段漢字で書かれる人ならばそれに合わせる（つまり、「イ・ミョンバク」ではない）という注意事項であり、Greeneyes様がおっしゃるように「不要である」とも一概には言えないと考えます。
さて、地名については、Sorakara023様の、「日本語の「市」に対応する語が都市名に付加されている都市に「市」をつけるという案ならば賛同」というご意見と、Greeneyes様の、「ベトナムが世界で唯一「原語に関係ない「市」を付ける」国」だから、反対、というご意見に分かれたと考えられます。
　Sorakara023様の条件につきましては、今回は、提案背景1-7から、ベトナムだけを加えるという提案であり、たとえば、7の中国語版で、「纽约市」としない別基準があるわけですから、この提案では他の都市の事はとりあえず含めないということです。また、Greeneyes様は、その後、「その理由とされる「ベトナムが漢字文化圏である」との因果関係」とおっしゃっていますが、2.の漢字文化圏の理由だけではありません。どうか、3.「曖昧でない」、4.「首尾一貫している」、5.「首尾一貫している」の太字だけでもご覧頂き、それらに反論を頂きたければと存じます。
*支線亭鴎理様。
人名については他の方にも申し上げましたが、現在のベトナム人名には影響しません（普段、漢字を使っている人で無い限り）。ベトナム政府に問い合わせるかどうかは、「ウィキペディアは何ではないか（WP:NOT#OR）」の問題にあたると考えられます。あくまで、「市」をつけている公的な資料の存在、その妥当性（たとえば、ベトナムでは省名と市名の過半数が同じなのに、「市」をつけることを一々問題視すべきかどうか、「その記事の内容を曖昧さなく見分けるのに必要な程度に的確な名称であること」とは何なのか）ということを考慮したいと考えます。また、「日本人向けの記事です。」を正確に言うと「日本語話者向けの記事です。」
--Muzmuz（会話） 2012年12月8日 (土) 05:21 (UTC)
thread_title:  提案者のコメント 

message: * どのような意図で「5.「首尾一貫している」」と引用されているのでしょうか。私は、かくかくしかじかの理由で一貫性が欠けていると主張しているのですから、単に「首尾一貫している」と主張しても意味がありません。繰り返しが多くなるため、最も根幹的な理由に絞ってコメントさせていただきましたが、いずれの理由も問題があります。特に顕著なのが、省と同名の市が多いという理由であり、これはベトナム固有の事例ではないので、理由としては成立しません。たとえば、ロシアでは48州のうち実に43州に同名の市があります。ロシアの市こそ優先されて「～市」とされるべきであり、なのにロシアはそうせずベトナムはそうしないのでは、さらに一貫性が欠けます（なお念のため、ロシアも「～市」とするかどうかという話ではなく、国ごとにルールを作っていては一貫性を保つのは難しいというのが根本的な問題点です）。「ホーチミン市だけが「市」をつけているため、現状は、首尾一貫しているとはいえません」というのは、非常に一面的な見方です。Wikipedia:曖昧さ回避に「別名や正式名称がある場合には、それを使う方が望ましい」とあり、それにのっとった「ホーチミン市」は「日本語版ウィキペディア全体」というスケールでの一貫性を保っています。さらにこの理由もまた、ベトナムのみ（あるいは漢字文化圏のみ）である理由を説明できません。外国語版を参考にするならば、ほとんどの言語版が「～市」をつけていません。「3「曖昧でない」」は、やはりベトナムのみである理由を説明できません。「4.「首尾一貫している」」は「4.「簡潔」」の間違いかもしれませんが、簡潔さを犠牲にする提案の内容から見て、違う意図かもしれないので、コメントは差し控えます。人名については、「日本語の資料で普段漢字で書かれる人ならばそれに合わせる（つまり、「イ・ミョンバク」ではない）という注意事項」というご説明の中に国が一切入ってないことからも、国は不要であると言えます。「など」を重視するならば、そもそも「ベトナムを加えよう」という提案自体されるはずがなく、「中国など」で十分です（最善ではありませんが現状や提案よりは良いと思います）。--Greeneyes（会話） 2012年12月15日 (土) 05:43 (UTC)
replies: text: :Greeneyes様、
replies: text: :　「どのような意図で」、意図はともかく、事実上、４と５の理由で、「直轄市（越：thuộc tỉnh／城舗）の記事で、首尾一貫している」ことになる、と申し上げています。

text: :　「ロシアでは48州のうち実に43州に同名の市」があるという点をお調べいただきありがとうございます。しかし、それは、違う州に同名市があるということであり、括弧内に州名をいれて対処できることですから、ロシアの件との比較は故意の論点のすり替えでないとしたら、この問題提起についてのGreeneyes様の勘違いです。

text: :　「国ごとにルールを作っていては一貫性を保つのは難しい」というのなら、「中国」や「台湾」でのポータルの決議を否定することになりますし、「日本」だけ「札幌市」のように、唯一行政区画名をつけることを基本とする地域として残るとしたら、WP:JPOVにあたるという議論にさえ発展する可能性もあります。

text: :　「別名や正式名称がある場合には、それを使う方が望ましい」というのはおっしゃるとおりです。その結果、「直轄市（越：thuộc tỉnh／城舗）の記事は、すべて別名として「～市」がつけられるわけですから、それで一貫できるのです。

text: :　「3「曖昧でない」」は、以上の理由からご理解いただけていなかったものと考えます。ベトナムでは、「～市」をつければ「～省」との曖昧さが回避できるということです。他州に同名市のあるロシアでは、「～市」をいくら付けたところで曖昧さ回避はできません。「「4.「首尾一貫している」」は「4.「簡潔」」の間違い」ではありません。これも説明どおりですので、お読みいただければと存じます。人名の「「中国など」で十分です」について、「韓国人」を削除されたいのであれば、別件でご議論いただければと思います。今回は、ベトナムでも以前は漢字を使う人名があったという確認の意味で加えたわけでもあります。--Muzmuz（会話） 2012年12月15日 (土) 23:40 (UTC)
replies: text: ::  お返事に対する直接のコメントなので、ここに挿入させていただきます。

text: ::「違う州に同名市がある」というのは単純に事実誤認です。たとえばトムスクはトムスク州の中にあります。モスクワがモスクワ州の中にないようなケースは、数少ない例外です。ロシアの州の多くは、首都（あるいはかつての首都）にちなんで名づけられています。

text: ::「別名や正式名称がある場合には、それを使う方が望ましい」については誤解されています。これはあくまで曖昧さ回避の方法であり、あいまいさのない場合にまで拡大しようとする今回の提案を支持するものではありません。

text: :: 厳格に言えば、中国や日本の地名が特別扱いされているのは、改善すべき問題点です。この問題点を実際に改善することが難しいからといって、類似の問題点を付け加えていいという理由にはなりません。Muzmuzさんが、日本や中国に認められているように他の国にも特別なルールを設けることができるとお考えなら、大いに反対です。

text: :: 人名の件は、「以前は漢字を使う人名があった」国を列挙するということ自体の問題点を指摘させていただいたつもりです。ベトナムの例を見てもわかるとおり、名前を漢字で書くかどうかは、国とは直接の関係はありません。その人名が漢字なら漢字であり、片仮名なら片仮名なのです。--Greeneyes（会話） 2012年12月22日 (土) 02:05 (UTC)
replies: text: :::Greeneyes様、こちらにお返事を頂いているのに気づかずに、別の方にコメントを書いてしまいました。失礼しました。「中国や日本の地名が特別扱いされているのは、改善すべき問題点です」という点の考えが共有できたように思いますが、「他の国にも特別なルールを設けることができるとお考えなら、大いに反対です」については、外国語表記法についても、それぞれ言語ごとのルールがあるわけで、コミュニティの意見は無視できないと思います。ロシアの件ですが、すみません、まだ意味が分からないのですが、どのように数えて43/48が同名ということか教えていただけませんでしょうか。また、ロシアにおける同名市名と、似たもの市名を見ても、州名と都市名が同じではなく、違う州ごとの都市が同じだと思うのですが。もし、数え方ではロシアの43/48が州と都市名が、ベトナムの省と都市名と同様、いやそれ以上にあるというのであれば、「勘違いです」と指摘したことをお詫びと訂正申し上げ、この提案を揺らがせる事実だと思います。今気づきましたが、Greeneyes様は、先行議論でもそうおっしゃっていましたね。もしそれが事実だとすれば、この提案の是非に大きく影響すると思います。ちょっとよく調べてきます。--Muzmuz（会話） 2012年12月24日 (月) 02:12 (UTC)

text: *漢字文化圏の扱いについて、疑問を感じたました(抑制する提案)。

text: 南北朝鮮(大韓民国・朝鮮民主主義人民共和国)も含めて、提案で指摘されている国では、人名に漢字が当てられていない人は限られるとは思いますが、　南北朝鮮でも、ベトナムでも、人名・地名は、独自の文字を使ってかかれる場合が多いと認識しています。(南北朝鮮の(公式・非公式とも含む)ウェブサイトや、新聞、ベトナムの(公式・非公式、共に含む)ウェブサイトなど)ですから、行き過ぎた漢字表現(項目名の漢字化)には、賛成出来かねます。

text: 人名の場合、本人方にとっての本名は、ハングルやローマ字化以降のベトナム語で、書かれる事の方が抵抗感は少ないのでは無いでしょうか？

text: 報道と百科事典を一致させる必要までは感じませんが、日本では他の百科事典でもベトナムはカタカナ表現を良く見かけますので、中国・南北朝鮮・日本、以外の地名・人名を、漢字化する必要性は無いと思います。とりわけ、今迄韓国人の方から頂いた名刺は、ほぼ例外なくハングルで名前を記載しておられました。(念の為)

text: 地名の場合も、旅行社の表現や、報道での表記が、市民一般(おそらくWikipedia利用者も)カタカナです。ベトナム大使館の日本語HPでも、カタカナ表現であり、一致しないと、検索し辛くなると思います。学問的正当性だけでは、Wikipediaはとても使い難い百科事典になってしまいます。(憂い)

text: ウィクショナリーがもう少し、充実していれば、よき参考になってのでしょうが残念--みぃにゃん（会話） 2012年12月15日 (土) 14:04 (UTC)
replies: text: :みぃにゃん様

text: : ご意見ありがとうございます。「独自の文字を使ってかかれる場合が多い」そのとおりです。「行き過ぎた漢字表現」はいたしません。今回の問題提起は、ベトナムでは「（カタカナ）市」と、行政区分を付けるか否かについて話しております。「人名を、漢字化する必要性は無い」については、ベトナムの過去の人物については、必要と考えるため、「中国人、韓国人、ベトナム人などで名前の表記が通常漢字である場合」と書いております。しかし、今回の変更により、少し、現在のベトナム人や、地名までも漢字にするか？という混乱を招きやすいのかもしれませんね。--Muzmuz（会話） 2012年12月15日 (土) 23:40 (UTC)
*Muzmuzさま、早速お返事ありがとう御座います。
ご指摘の点は、わたしも懸念していた点で、神ならぬ人が著述・編集する事と、多人数による編集と言う点で、懸念をしていたところです。Wikipedia閲覧者に『必要な場合はWikipedia:外来語表記法を読め』と言うのは、ガイドラインとして正規のものか、草案か？　以前に、不親切過ぎます。
# ベトナムの場合は御提案に従っても、政治的著名人の項目で議論が巻き上がる以外は、比較的問題は少ないとは思いますが、人名どころか、行政区分と地名についてさえも、(日本の)博物館・図書館などでも(展示物・貸し出し向け図書はさて置き、)資料出して貰って読む時などは、統一されていない＝逆に居れば、越(北部王朝)・チャンパ併立期などでは、専門家でも意見は分かれるみたいだ。と言う印象を持っています。筋論から言うとその方が百科辞典編集としては正しくても、ベトナムに何も知識素養が無く慣習的表現で検索する人々への配慮が行き届かなければ問題です。現在の項目名には問題が有りそうなベトナムの行政区分項目・記事名を、一定の統一=省・県・坊、市、町を、付ける事自体には強く反対する理由は有りません。統一した緩いガイドライン化の条件として、『上記の慣習に沿って検索する人への配慮を実現する方法と、その負担が(書き込み編集者にも、サーバーにも)大きいと、意味が無い』と言う鼎の軽重問うと言う事に成ると思います。(リダイレクトを残すなど…)そうしてこそ、初めて『ベトナム行政区画・地名の表現統一』の改善効果が担保され得ると思います。その利用者保護の為の約束事は、ガイドラインに明示して置くべきでしょう。　また、ベトナムの人名は、現在一覧に成った時に、漢字・カタカナが混在するので、統一感に欠くとは認めますが…現在の現地語は、漢字を併記したとしても、ローマ字表記です。『政治的に対立が起き易い(政治家・軍人・革命家などの)人名は、Wikiらしく紳士的に議論し、多数決で決める道もアリかな？』とは思いますが…ベトナムの理系学者や、有名人に至っては、決めるべき物差しも、参考文献・根拠が、中国語書籍・英語書籍だから…となってしまう懸念は感じています。今の所、Wikipedia:表記ガイド#人名にも、南北朝鮮(大韓民国・朝鮮民主主義人民共和国)の例以外は、具体的なガイドラインは無いので、一個人としては、漢字化は、出来るだけ抑制して欲しいと思っています。ただ、専門書をあたってみても、ベトナムの人名表現は不統一と感じますので、ベトナムの人名については、各人物の記事を掲載時に。ｌ各項目・記事のノートで議論しながらでは駄目でしょうか？（ベトナムの人名は、例示に留める。）
# 南北朝鮮(大韓民国・朝鮮民主主義人民共和国)に付いては、同時に回答したかったのですが、未だ、調べ切れない所がある事と、既に、Wikipedia:表記ガイド#人名と、Wikipedia:表記ガイド#地名に、南北朝鮮(大韓民国・朝鮮民主主義人民共和国)の人名・地名については、留保事項を示唆した上での一定のガイドラインが有るのでもう少し良く研究してから、出来るだけ早くお返事させて頂きます。--みぃにゃん（会話） 2012年12月16日 (日) 20:16 (UTC)
　みぃにゃん様、ベトナムの行政区分項目・記事名に関する反対はないとのご意見、ありがとうございます。

text: 今回の提案では触れませんでしたが、Wikipedia:表記ガイド#人名が不親切というご意見には賛成できます。「通常漢字である場合 原則として漢字名を使用する」という本提案の部分で、Greeneyes様の「「中国など」で十分です」というご意見にも関連し、私はそれも一理あると思う一方、「ガイド」や「記事名の付け方」なのですから、もう少し具体例のある親切な説明でも良いという見解です。ただし、今回、「ベトナム人」という例があることからかえって、すべての現代ベトナム人もか？という誤解を受けやすい可能性があることも、以前述べたとおりです。Wikipedia:外来語表記法#各言語別転写法・表記法で、朝鮮語の草案があるのと同様に、ベトナム語でも、人物や事物に対する漢字・チュノムの扱い方を検討しておりますので、具体的なことでしたらそちらでもご発言いただけるかと思います。

text: さて、本提案に関しては、現在のところ明確な反対といえそうなGreeneyes様は、先行議論での反対者のお一人ですが、前回のロシアとベトナムの事情の違いにご理解いただけたか、また、ポータルの役割についてどう考えるかといった点についてご意見をお待ちしたいと思います。もし、ポータルは尊重されるべきで、そこで決定してからにせよというのであれば、その課程がない韓国では「ソウル特別市」という記事名も「ソウル」のほうがよいのではないかと再考する必要があると思います。

text: そもそも、現状の記事名の付け方（地名）では、

text: ということで、州名・省名と市名が一緒であった場合などの、現行のルールであまり深く想定されていないのですから、現行のルールの文面にとらわれず（この考え方は、別の議論における朝彦様より拝借）、「～市」を日韓朝中台ベトナム内で共通してつけることのメリット・デメリットを、今一度整理する必要があるというのでしたら、Ashtray様が望まれたように、この提案を取り消すことも可能です。その際、先行議論のメリットを上回るデメリットをあげていただき、メリットのほうが多ければ、先行議論の提案のみの実行（つまり、記事名のルール変更はなし、ベトナムの都市に～市をつけるだけ）となりますので、皆様ご意見をお願い申し上げます。--Muzmuz（会話） 2012年12月22日 (土) 02:34 (UTC)
まとめると、次のようなところでしょうか。書き加えていただければ幸いです。

text: メリット

text: *本提案の提案の背景1～7であげた通りで、首尾一貫性、あいまいさの回避です。

text: デメリット

text: *ベトナムが世界で唯一「原語に関係ない「市」を付ける」国（Greeneyes様のご意見）。

text: ただし、省、県、坊のように原語を字訳できる行政区画もベトナムにはあります（このようなことは漢字文化圏以外にはありません）。また、「市」を付けてはならないというルールもそもそもあるのか。少なくとも記事名にはありません。--Muzmuz（会話） 2012年12月22日 (土) 03:25 (UTC)一部修正--Muzmuz（会話） 2012年12月22日 (土) 03:36 (UTC)
*提案の内容からいっても動機からいっても支離滅裂であり、直ちに取り下げられるべき。
*>中国、台湾、韓国、北朝鮮、ベトナム： 漢字表記は人名の表記方法と同じ。
*これは、ベトナムの地名は原則として漢字表記されない点からいって意味不明なガイドライン草案である。ハノイ市の「市」はベトナム語の漢字表記ではないのであって（ニューヨーク市の「市」はCityという英語の漢字表記とは言わないであろう）、訳語の「市」に対するガイドラインが必要なら、「ローヌ県」の「県」に対するガイドラインがなぜ落とされるのかは、当然疑問とされるべきであろう。
*そもそも提案者はベトナム記事名の改名に必要以上に固執しており、ベトナムが漢字文化圏であるという一般論を口実にして中国や韓国と同じだと言い、鉄道駅や領土問題など無関係の分野を持ち出して翻字でなくともよいのだと言い、そうして「同じだが違う」という屁理屈をチェリー・ピッキングによって「一貫性」と言いくるめているに過ぎない。
*だいたい、提案者自身が改名提案を提起し、突然中断してガイドラインの改訂を提案し大量のマルチポストを行ったこと自体、他のユーザーを自身の都合よく利用しようとする行為といえないか。それまで賛成者多数を錦の御旗のように言いながら、賛成がなくなった途端に「メリット・デメリット」を自身が勘定するという独自基準にするというのは何なのか。しかもガイドラインの議論であるにも関わらず、その勘定によって改名提案が実行されるという。あなたの時間と労力が有限であるように、他人のそれも有限であることを肝に銘じるならば、直ちに他のユーザーに身勝手を謝罪すると同時に暫くWikipediaを離れ、「いつまでも「納得」しない」あたりを熟読することが必要ではないだろうか。--李王職（会話） 2012年12月23日 (日) 08:55 (UTC)
replies: text: :李王職様、こちらでご意見を頂いていなかったので、ご心配をしておりました。ありがとうございました。私の「動機」が「支離滅裂」というご批判の趣旨は分かりかねますが、取り下げられるべきというご意見はこちらでAshtray様と2件ありましたので、他にご意見がなければ検討します。「ベトナムの地名は原則として漢字表記されない」はその通りです。私はカタカナに「市」などの行政区分をどうするかという提案をしておりました。先行議論の「突然中断」とは、Ashtray様にもご批判を受けましたが、Greeneyes様にも薦められたことで、こちらで新規にはじめたことで多少の改善点も指摘されました。「合意形成」がされていたなど一言も申しておりませんし、新しい意見を募集するためのことでしたが、そんなにお気に触りましたでしょうか。また、皆様への謝罪と暫くWikipediaから離れることは、お一人の貴重なご意見として賜ります。仮にこの提案を取り下げ、私がWikiブレイクをとるとしても、この議論のための告知テンプレをはがしたり、反対意見がなく意見がまとまりそうだった頃に市をつけて新規作成したカテゴリーやテンプレの改名など、責任を持ってもろもろの手続きをしますが、その点、李王職様にとってしばらく目障りかも知れませんが、ご了承ください。--Muzmuz（会話） 2012年12月24日 (月) 01:42 (UTC)
皆様、長らくのご議論にお付き合いくださいましてありがとうございました。このたび、Greeneyes様のご指摘に、先行議論の時点でよく理解できずに、背景の提案の3,4,5に盛り込んでしまった経緯から、本提案を取り下げ、また、先行議論における賛成者がSorakara023様以外に不在であることから、3,4,5を差し引いた部分のメリットがデメリットを上回れないと考えるため、先行議論の提案も取り下げたいと考えます。Sorakara023様のご意見には「日本語の「市」に対応する語が都市名に付加されている都市に「市」をつけるという案ならば賛同」という点、Greeneyes様の「中国や日本の地名が特別扱いされているのは、改善すべき問題点です」という点、また、先行議論での李王職様の「現在述べられている改名理由が以下のように変更されるなら、必ずしも反対は致しません。つまり、漢字表記が「～市」ではないものを「～市」とするならば、同じく日本語の慣行として「～市」と表記しうるその他の国の都市の諸記事に関しても、「～市」とする」という点がありました。根本的には、現在のルールは不備であり、「州」（省、県）と「市」が同名であった際の対応をどうするかの方向性のお考えに、何かしらの共通点があったように思います。今後、世界全体を議論される際には、また、実際にベトナムの都市が多く立項し、「○○」、「○○市」、「○○（市）」、「○○（都市）」が混在していることに気持ち悪さを感じられ、再びベトナムに関する議論が始まった際には、お邪魔できればと思います。ただし、今回の反省から自分から提出することは控えます。また、マルチポストの謝罪文章を書くことは返ってご迷惑かと思いますので指し控えます。それでも反省が足りず、ウィキブレイクを実行せよというのでしたら、こちらか、私のほうまでご連絡ください。
全体の議論は慎みますが、今回に関連して改名したナムディン市、ハロン市などは、もう一度、「～市はつけない」というルール内において問題がないのか、戻すための改名提案をすることはお許しください。また、その他、テンプレも剥がしたりなどもいたします。どうもありがとうございました。--Muzmuz（会話） 2012年12月24日 (月) 23:54 (UTC)

text: こちらの議論に関連しまして、"Wikipedia:コメント依頼/Muzmuz" を提出いたしました。よろしければコメント願います。--Ashtray (talk) 2013年1月23日 (水) 15:00 (UTC)
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