ノート:ファツィオリ

message: この記事に含まれる内容がhttp://www.pianoplaza.com/NewPiano/fazioli.htm
やhttp://www.pianoplaza.com/Piano.jsp?Category=1%7C50%7C0
に酷似しているのですが著作権侵害にはなりませんか？このサイトに記述されているものがWikipediaからの引用だったならば僕の思い違いですが・・・--ばやお 2007年5月18日 (金) 17:26 (UTC)
replies: text: 初版投稿者です。私が執筆したときにいくつかのウェブ上のサイトを参考にしたことは事実です。例えば、こことか。しかし、文章をそのまま持ってくることは極力避けましたし、ご指摘のサイトは初めて見ました。--みっち 2007年10月16日 (火) 23:01 (UTC)
replies: text: :この記事の初版は 2005-02-16 で、ばやおさん指摘アドレスの前者については、InternetArchive によるとJun 13, 2006には記述がなく、Jan 04, 2007に記述があることから、向こうが転載だと判断できます。後者も同一サイト内なので、向こうが転載と見るのが妥当でしょう。--co.kyoto 2007年10月17日 (水) 05:10 (UTC)
thread_title: 著作権侵害の疑い

message: なんだか全体に大言壮語的で宣伝臭く思われます。具体的な例を以下に挙げます。
* 「……今やスタインウェイやベーゼンドルファーなどと肩を並べるどころではなく、それを遥か超えるピアノであるという高い賛辞を世界中の名ピアニストたちから得、……」
**↑言い過ぎで中立性に難があります。ファツィオリではないメーカー（たとえばスタインウェイ、ベーゼンドルファー、べヒシュタイン、ブリュートナーなど）を使用している有名ピアニストも依然として世界中に多数いるわけですから、「一部のピアニストはスタインウェイやベーゼンドルファー以上の評価をファツィオリに与えている」ぐらいの書き方にすべきではないでしょうか。--114.145.170.204 2009年4月12日 (日) 11:05 (UTC)
***前の版に差し戻す非生産的な編集ではなく、問題点も改善案もおありでしたら、ぜひそう直していただき、読者にとってより有用な情報となるべく、生産的な編集に寄与していただけましたら有難い限りです。また、FAZIOLIのサイトには、名ピアニストたちが名前を公表してサインと共に賛辞を寄せていますので、「一部のピアニスト」と曖昧にするまでもなく、具体性を持った賛辞があることを記載できる材料は転がっているわけです。--121.117.72.17 2009年4月26日 (日) 05:56 (UTC)
**なお数字を根拠に「一番」だと言えることとしては、価格（世界一高価）やサイズ（世界一大きい）があります（出典：吉沢ヴィルヘルム著「ピアニストガイド」，青弓社，2006年，227ページ）。--114.145.170.204 2009年4月12日 (日) 11:05 (UTC)
*「……生産に要する時間は他メーカーとは比べものにならないほどの時間を投じ、1台のピアノ製作に約3年の期間、約800時間の作業をかけると言われ、……」
**↑「比べものにならない」とかいう主観的な表現は好ましくありません。「約800時間と他のメーカーのおよそ○○倍の時間をかけ…」というような記述なら良いのですが。--114.145.170.204 2009年4月12日 (日) 11:05 (UTC)
***これも同じく、問題点も改善案もおありでしたら、前の版に差し戻す非生産的な編集ではなく、生産的な編集に寄与していただけましたらと思います。メーカーの生産時間は、調べれば済む話であって、削除する労力が可能であれば、調べる労力に等しい程度で済むことと思います。調べる労力を拒否して削除する道を選ぶならば、好ましい編集者ではないように思います。そこに中立性さえも疑われてしまいます。--121.117.72.17 2009年4月26日 (日) 05:56 (UTC)
*「ストラディヴァリウスと同一素材による響板」
**↑過剰に宣伝的だと思います。ファツィオリとストラディヴァリウスでは時代が数百年ずれているわけで、「同一素材」という表現がかなり微妙です（書くとしたらせいぜい「ストラディヴァリウスに使用されているものと同一種類の木材」くらいか）。そもそもフィエンメ峡谷産のスプルースを使ったヴァイオリンはストラディヴァリウスに限らないでしょうから、「ストラディヴァリウスと同一素材」という表現は適切ではないでしょう。--114.145.170.204 2009年4月12日 (日) 11:05 (UTC)
***これに関しては、114.145.170.204さんも過剰にFAZIOLIに拒絶反応を示しているようにも思えてなりません。章のタイトルは長いものは好ましくなく、短くする必要があり、そのためには幾分か説明的な表現を尽くすことが困難なことがあります。それを補うのは本文であるべきで、各タイトルが明らかに大きな誤解を招くものでなければ、都合上、許容されるべきものではないでしょうか。逆に申し上げますと、「ストラディヴァリウスが製作された木材と同一産地の同一種の木材」というタイトルは、明らかにまどろっこしく、タイトルにはふさわしくない説明性を纏っていて、仮にそれで投稿しても、きっと別の方がタイトルらしく短いものに編集され直すことが予想されます。
replies: text: :また、114.145.170.204さんがおっしゃるような視点で「ストラディヴァリウスと同一素材」と表記した際の意味するところを想定していきますと、この世にはそのようなものが存在しないことになります。どこまでを同一と規定するかを追及すれば哲学的な話となってしまうでしょうか、「鉄」とか「ガラス」とか一般的な素材でさえ、追求すれば、不純物の含有を理由に産地や製造法などの異なるものは同一ではないため、結果として同一なものはなくなってしまいそうです。「ストラディヴァリウスと同一素材」と称する時には、究極を語ろうとするならば、ストラディヴァリウスを製作した際に切り落としたその木材中の他の部位を使用した場合にしか、同一素材とは言えないでしょう。それはいかにも理屈臭く、あまり意味のないことになってしまうように思えます。年数に差こそあれ、同じ産地の同じ木種であれば、言語としての一般的な慣用性をもってして「ストラディヴァリウスと同一素材」と称してもいいのではないでしょうか。
replies: text: :それに、そこの表記で「ストラディヴァリウス」を起用しているのは、「ストラディヴァリウス」以上の弦楽器の名器はないという前提であるわけでもなく、必ずしも「ストラディヴァリウス」の名声にあやかっているのではなく、そもそも、フィエンメ峡谷産の赤トウヒ材が素晴らしいという評判のひとつの例として、それを素材に製作されたポピュラーな名器「ストラディヴァリウス」が代表的に書かれているだけだと思います。FAZIOLIは、ただ意味もなく「ストラディヴァリウスと同じ木材を使わなきゃ」と思って素材を選定したのではなく、良い素材を探し求めようとした時、業界では素晴らしいスプルースとして有名な「フィエンメ峡谷産の赤トウヒ材」の質を素直に評価し、たまたま「ストラディヴァリウス」の材料でもあったということだけで問題はないのではないでしょうか。--121.117.72.17 2009年4月26日 (日) 05:56 (UTC)
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*というわけで、2009年3月18日 (水) 20:41の版  2008年11月12日 (水) 13:30 の版あたりまで差し戻すのが妥当ではないかと思いますが、如何でしょうか。 --114.145.170.204 2009年4月12日 (日) 11:05 (UTC) （1箇所訂正。戻すべき版を間違えたので。 --114.145.170.204 2009年4月12日 (日) 11:10 (UTC)）
**無碍にも、FAZIOLIに対する表現を削ぎ落とす必要はなく、それが正しい情報であれば生かすべきで、相応しくない表記があるならば、より相応しい内容を持つ文章に改善していけばいいだけではないでしょうか。私は、以前の版に戻すという提案さえ、恣意的なものに思えてなりません。どこのメーカーの肩を持つとかではなく、もっと中立的にFAZIOLIに対処して記事をよりよくしていくことが好ましいと考えます。--121.117.72.17 2009年4月26日 (日) 05:56 (UTC)
***IP:114.145.170.204ことIP:122.17.133.7です。「改善案があるなら実際にやってみよ」とのことでしたので、過剰に宣伝的な記述を削って整理しました。編集合戦は望まないので、個別の修正部分についてはここで議論したく存じます。ところで一点確認させて頂きたいのですが、本記事にこの加筆をした121.115.144.88さんは、このノートページの121.117.72.17さんと同じ方ですか？ --122.17.133.7 2009年4月26日 (日) 13:06 (UTC)
****122.17.133.7さんによる編集は、ピアノという楽器の理解や、FAZIOLIの理解がないのにもかかわらず執筆されたせいで、誤った記述が新たに生まれたり、正しい記述があえて排除されたり、とても危険な編集がなされています。その一部の編集については、誤った情報を流布することを防止するために、前の版に戻すか、早急な修正が必要です。122.17.133.7さんは、ピアノについて、FAZIOLIについて、きちんとご存じですか？また、ピアノフォルティ社の日本語による記述を読むだけでも、今回発生した誤情報を修正すべき正しい内容を得ることができます。このようなことが発生するならば、よく知らない内容の記事については、無謀にも手を出さないでおくべきではないでしょうか。そうでなければ、最大限の謙虚さと、入念な事前調査が必要に思われます。--114.181.166.139 2009年5月4日 (月) 23:12 (UTC)
*****問題があるとお考えでしたら、「どこが問題で、どのように訂正すべきか」を具体的に提示してください。具体的な指摘をせずに「俺様の方が詳しい。詳しくない奴は俺様の書いた記事をいじるな」みたいなことを言われても困ります。とりあえず大言壮語まみれの旧版に全面差し戻しすることには反対します。--114.164.122.100 2009年5月7日 (木) 15:59 (UTC)
******114.164.122.100さんは、ご自分も、気に食わない内容があったら、よく内容を精査せずに強制的に前の版に差し戻すという編集がお好きのようではないですか。前の版に戻す編集は、前進すべき編集ができない人の逃げ口であって、自分の気に食わない内容を簡単に排除してしまおうという恣意的な編集に「隠れ蓑」を着せているだけであったりします。むやみやたらに前の版に戻すというのは、時には嫌がらせでもあり、特定の記事の内容を自己の希望に合致する内容に留めておく独断的編集を保とうという行為であり、それは間接的に「中立的な編集」に反していることになりもします。前の版に戻すのではなく、正しい内容はそのまま留め、好ましくない内容だけを適宜編集や削除することこそが前進的編集であり、より具体性を有する批判だと思います。文句を言うだけで前の版に戻すことしかできないのならば、正しく書き直すだけの確実な情報がなく、他人にそれを批判されるのが心配で自信がないからではないですか。そうでなければ、貴殿が編集した後、「大言壮語的な記述」のテンプレートはご自分で外せばいいのだと思います。貴殿の嫌疑はご自分で全て解消できたはずです。貴殿はこの記事の管理人さんのようですから。そうでなければ、誰に何を言われても、上記のように怒る必要はないはずです。あなたの個人的な記事ならともかく、誰もが自由に発言したって、怒る筋合いはないのがWikipediaなのではないですか。--121.116.154.227 2009年5月24日 (日) 02:20 (UTC)
*******演説は結構です。繰り返しお願いしますが、記事改善の議論のために具体的な問題箇所の指摘をして頂けませんかね？私は怒っているわけではありませんが、なんら具体的な指摘をせず、記事改善の議論をしようとしないあなたの態度には呆れています。それから「大言壮語的な記述」のテンプレートを外していないのは、問題が完全に解決されたとは思っていないからです。その議論はいずれするとして、とりあえず第一段階として、これまでに修正した部分についての議論をしたいのですが。--122.26.188.243 2009年5月25日 (月) 01:36 (UTC)
thread_title:  中立性を欠く記述について 

message: 出典が見あたらない記述や大言壮語を除去しました。--Peachkiller 2009年12月24日 (木) 23:02 (UTC)
replies: text: さっぱりとした編集ありがとうございます。ただ『パリ左岸のピアノ工房』では「一九七〇年代後半に、彼は音響学、和声学、木工技術、鋳造技術、楽器、その他のピアノに直接関係する専門家たちに相談をもちかけ、まったくゼロから新しくピアノを設計する計画に参加してもらえないかと打診した。」ですので(彼とはパオロ・ファツィオーリのこと)、「参加を要請されたことがきっかけとなり」という記述は間違いでメーカーを立ち上げたのはあくまで本人の意思です。

text: また「独立アリコート方式、「第4ペダル」など独自のアイデアを生かした設計も行っている」との記述ですがこれらはアメリカのメイソンハムリンなど先行するものがありますので、これも間違い、もしくは不正確です。
thread_title: 大言壮語を除去しました

message: 大言壮語や宣伝的記述がほぼ一掃されましたので、観点タグを外してもよろしいかと思いますが、いかがでしょうか？--Peachkiller 2010年4月11日 (日) 23:25 (UTC)
replies: text: 賛成します。なお、本項目と仙川アヴェニュー・ホール“ve quanto ho......”、およびそれらに少しでも関連する項目に対して、大言壮語的宣伝を繰り返し加筆する人がいる（ぷららIPユーザ）ので、今後も注意が必要かと思います。--122.29.131.208 2010年4月12日 (月) 00:02 (UTC)
replies: text: :了解です。ぷららIPユーザ氏については私も注意してウォッチリストで常に確認しております。--Peachkiller 2010年4月12日 (月) 05:43 (UTC)
thread_title:  観点タグ除去の提案