ノート:糸杉柾宏/過去ログ2

message: 女性である、出典武蔵野美術大学卒、OLを兼業していた時期がある、この3点の明確な出典はどこにあるのでしょうか？女性であるという点についてMONOクロのカバーが根拠であるとして加筆している方がいますが、一方お姉ちゃんのお願いのあとがきには「Wikipediaに知り合いのナイスガイが女性漫画家として書かれていた。mixiならいつでも性別変更が可能だし、ネットにはネカマが流行している。私が女性であっても不思議ではないので敢えて宣言してみるテスト」とあり、以降は冗談めかしたように作品のあとがき等で女性であるように振舞われていますが、実際のところは不明なままであり、これを根拠とするのは弱すぎます。学歴、経歴についても、はっきりとした出典が確認されるまでは記述しないようお願いします。--CHELSEA ROSE 2008年12月23日 (火) 11:13 (UTC)
まず断っておきますが、Wikipedia:検証可能性にある通り「ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です」。仮に「MONOクロ」と「お姉ちゃんのお願い」に記載された糸杉氏自身に関する情報が矛盾していたとしても、これらは出版社という第三者を経由されて公表された情報である以上、その記述を禁じることはウィキペディアでは認められない行為です。今回の性別の記述に関しては、とりあえず断言は避けて、「MONOクロ」と「お姉ちゃんのお願い」に記載された情報を併記するのが妥当ではないかと思われます。--ユキポン 2008年12月26日 (金) 11:43 (UTC)
replies: text: 「検証可能かどうか」が焦点であるなら、尚更MONOクロのカバーはそれには該当するかどうか疑問です。作者の一言コメントで「腐女子です」と書かれていれば女性であるとしてWikipediaに記述しようとしているのでしたら、それは問題があるでしょう。プロフィール形式等公式アナウンスで、そこに女性であるとの記載があって初めてWikipediaに記述すべきです。また、インタビュー記事などでも良いでしょう。秋田書店が公式に糸杉氏が女性であると公表したわけではありません。簡単に説明すると、例えば私が詳細不明な漫画家だったとして、カバーやあとがきのコメントで「ホモです」「レズ」ですと書いたとして、それが百科事典に記載するに値するかと言われればかなり胡散臭いと異議が出るわけです（糸杉氏がやってること自体がそれにまんま当てはまるんだけど）。Wikipedia:性急な編集をしないもご覧ください。現時点ではそこまでして記載する必要はないわけです。併記するのが妥当と仰いますが、男とも女ともどっちとも取れるなら、性別なんて態々載せなくていい。そもそも、本人が公にプロフィール詳細を公開するなり顔出しするなりすれば、出典など必要ないのですから。

text: また、第三者を経由されて公表された情報であるなら記述すべきであると仰るのであれば、同人誌を出典とする?marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp（何度も記述を復活させているのはこの同一IPであり、テンプレタグ剥がしまで行っています）による記述をそのままに残しておくのは矛盾しており、理解に苦しみます。12月20日の時点で出典が一切記載されていなかったにも関わらず、出典武蔵野美術大学卒、OLを兼業というIPユーザーの編集を、あなたがそのままにしておいたことも腑に落ちません。--CHELSEA ROSE 2008年12月27日 (土) 23:01 (UTC)こんなアンサイクロペディアレベルの記述を載せるか否かで揉めるのもアホらしいので、まだなにかあったら多分コメント依頼に投げようかなぁ。わざと男とも女ともとれる書き方をして作者に遊ばれてることに気付こうよ…。百科事典ですよここ。--CHELSEA ROSE 2008年12月27日 (土) 23:58 (UTC)追記
「MONOクロのカバーはそれには該当するかどうか疑問です」や「プロフィール形式等公式アナウンスで、そこに女性であるとの記載があって初めてWikipediaに記述すべきです」といった御意見の客観的な根拠は何なのでしょう?同人誌についてもそうですが、そもそもWikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイトにおいては「自主公表物やその他の信頼性に乏しい情報源でも、それらの情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができます」とあります。従って、少なくともウィキペディアにおいては、単行本カバーの一文であろうが同人誌であろうが、情報源自身(この場合は糸杉氏)に関する記事では、それらは正当な情報源として認められています。そもそもCHELSEA ROSEさんの御意見は「疑問です」「問題があるでしょう」などといった主観的な私見ばかりで、客観的な裏付けがなされていません。反論するのであれば、法規やウィキペディアの規則に沿った客観的な論拠を添えて主張して下さい。--ユキポン 2008年12月28日 (日) 05:59 (UTC)

text: ユキポン氏の主張に従い、性別等の情報を戻しておきます。222.145.167.29 2008年12月28日 (日) 09:41 (UTC)
疑問です、問題があるでしょうという書き方のニュアンスで揚げ足を取られるのであれば、はっきりと掲載するに値しないとと申し上げるべきでしょうか。Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイトを持ち出されていますが、そこには「第三者によって公表された信頼できる情報源と矛盾していない限り」とあり、ユキポン氏は一部だけを抜き取って都合よく解釈しているに過ぎません。ウェブサイトを作ったり本を自費出版したりした上で、自分がある分野の専門家だと主張することは誰にでもできます。そのため、自費出版物、個人のウェブサイトやブログは、原則として適切な情報源としては認められません。と、あなた自身が示している方針文書に逆にはっきりと書いてあります。ユキポン氏はもう一度方針文書を見直して、その内容をしっかりと読み取ってください。カバーについては上で書いたとおり。で、また議論にも加わらないmarunouchi.tokyo.ocn.ne.jpのIPユーザーによって記述が戻されてるわけだけど…。--CHELSEA ROSE 2008年12月28日 (日) 13:23 (UTC)

text: ふと思ったんですが、ユキポン氏はお姉ちゃんのお願いのあとがきについて確認くらいはされたんでしょうか…ここまで議論したのに、見ずに言ってるんだとしたら正直かなりガッカリなんですが。入手困難な同人誌や絶版本なら確認しようがないので仕方ないですけどね…（そういうの、特に後者は元々検証湯には使えないか）。いずれにしても、疑問だとか問題があると書いただけで私論だと勝手に決め付けられるのは心外ですな。そもそも「矛盾していたとしても記載させろ」と主張するような方だから仕方ないかもしれないですけど。断言は避けてとあるのに、「女性漫画家」では断言しているのと同じです。ノートの主張とはまた違い、編集内容はIPユーザーと同調してるようにしか見えません。--CHELSEA ROSE 2008年12月28日 (日) 15:32 (UTC)
はい、私は「MONOクロ」も「お姉ちゃんのお願い」も所持しておりませんが、その場合は議論に参加する資格などないとでも主張されるのでしょうか?それはともかく、Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイトの「第三者によって公表された信頼できる情報源と矛盾していない限り」を引き合いに出していますが、では糸杉氏の素性に関する「第三者によって公表された信頼できる情報源」とは存在するのでしょうか?また、同公式方針において「自費出版物、個人のウェブサイトやブログは、原則として適切な情報源としては認められません」という一文の後で、例外として「関連分野において著名な専門研究者や有名ジャーナリスト（記者）が自主公表した場合」及び「自主公表物やその他の信頼性に乏しい情報源でも、それらの情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができます」といった場合においては自主公表された情報源でもウィキペディアでは出典として認められていると明記されています。一部だけを抜き取って都合よく解釈しているのはCHELSEA ROSEさんの方でしょう。繰り返しますが、自説の正当性を主張されたいのであれば、客観的な論拠を御提示下さい。--ユキポン 2008年12月28日 (日) 16:54 (UTC)

text: 何が分からないのかが理解できませんね。んだから情報源として使用することができるのは、第三者によって公表された信頼できる情報源と矛盾していない限りとあるわけですが。んで、第三者によって公表された信頼できる情報源が存在しないのだから記載できない。ただそれだけのことです。あなた自身がご自分の書かれた文章でそう仰っているのでは？例外となりうるのは、関連分野において著名な専門研究者や有名ジャーナリスト（記者）が自主公表した場合でしょう。その人の著作がこれまでに信頼できる第三者によって出版済みであるなら、その人の自主公表物を情報源として認めてよいこともあり得ます。しかし、注意してください。もしその専門研究者のブログに掲載された情報が本当に書く価値のあるものならば、他の誰かが既に執筆していたはずです。とあります。一部分だけ抜粋せずにここをしっかりと読んでください。筆者が男性とも女性ともとれる発言をしているので書く価値はない。ずーっと最初からそう言ってるわけだし。ついでにいえば性別が男か女かなんてのは研究や論文といったものでもないし、真実かどうか検証するに値するかも疑問だけど。でさ、なんで文献や情報源を所持せず確認すらしてない方がここまで掲載することに躍起になってるんですかね。それじゃあどのような内容であるかが分からないでしょう。あなたは今の今まで単行本に普通に糸杉氏が女性だなんて書いてあると思ってそれを第三者によって公表された信頼できる情報源であると発言していたわけ？そうじゃないからこうして議論になっているんでしょうがと。さすがにこう開き直られるとこっちも何を言ったらよいのか…ほとほと呆れました。出典について検証もしてない人が議論に参加するどころかのような編集を行ったんですか？百科事典の編集に関わる方がやるべき行為ではない、はっきりとそう申し上げておきます。知らない、分からないものに手を出すな、と。出典を確認していないのであるならそれで、単行本のカバーには氏が女性だとは判断するには曖昧な記述しかされていない、この大前提を受け入れられないと議論に参加されても意味はないでしょう。Wikipediaはそんないい加減なスタンスで参加してもよい場所ではありません。コミュニティを疲弊させるだけです。--CHELSEA ROSE 2008年12月28日 (日) 20:46 (UTC)
ひとまずコメント依頼に出しましたので、他の方の意見を待ちます。--CHELSEA ROSE 2008年12月28日 (日) 21:03 (UTC)
ついでですが、ガイドラインの解釈についてWikipedia‐ノート:検証可能性で、同人誌などの出典としての是非をめぐって議題に出しておきました。--ユキポン 2008年12月29日 (月) 01:57 (UTC)
最終学歴については、本人のFacebookに記載されているので追加しておきます。--マリーゴールド（会話） 2014年9月8日 (月) 02:47 (UTC)
thread_title:  糸杉氏の性別及び経歴について 

message: 1対1の議論では少々熱くなってガイドラインの解釈の話に終始し、本来の議論と主旨がずれてしまいました。これは私の不徳の致すところです。これ以上は個人の会話ページかWikipedia空間のノートページに移ったほうが良いと感じました。
ここで一旦仕切り直して、コメント依頼を見て後から来た方や、情報源を未確認の方に向けて整理しておきます。まず、
A.糸杉氏の性別。
B.武蔵野美術大学卒。一時期、漫画家とOLを兼業していた。
この2点を掲載すべきであるかどうか、執筆者の中で意見が分かれています。AとBで情報源が違っていますので切り分けて考える必要があるかもしれませんが、B（OLであること）を掲載するのであれば、当然女性としてAも掲載されることになります。また、
1.複数のコミックのカバー、あとがき等で「ネカマが横行しているし自分が女性であっても不思議ではない」「腐女子です」といった女性とも男性ともとれる、読み手に邪推をさせるような発言をしている。
2.同人誌で上記Bの経歴について触れている（この点は同人誌のみでコミックスには一切記載されていませんので勘違いなきよう）。
以上が現在情報源としてあがっています。同人誌については執筆した方が議論に参加していませんので、どのように書いてあるかなど詳細が分からず、現在他に確認が取れたという方が存在しないことが気がかりですが…。皆様のご意見をお待ちしています。--CHELSEA ROSE 2008年12月28日 (日) 22:35 (UTC)
replies: text: まずAについて。「女性である」と断言するのはまずいかもしれません（もっとも、自分の性別をわざわざ喧伝する人はあまりいないのですが）。「『ネカマが～』『腐女子です』等発言している」とだけ記述しておけば良いのではないかと思います。ようするに、与えられた情報から勝手に推測して編集者が記事を書くのは良くない（Wikipedia:独自研究は載せないを参照）が、与えられた情報から勝手に推測して閲覧者が勝手に推測するのは別に構わないだろうということです。

text: Bについては、検証可能性の観点から、同人誌は若干よろしくないのではないかと思います。同人作品を出典にして良いのは、上海アリス幻樂団や07th Expansionのように、同人としてはかなり手広く（場合によっては一部は商業作品として）やっていて、同人ショップだけとはいえある程度広く流通しており、:Category:同人サークル下にカテゴライズされていても文句を言われないほど同人で有名である場合か、あるいは国立国会図書館等の公の機関に所蔵されている場合だけでしょう。国会図書館は同人誌の所蔵もしていますし寄贈（納本）も受け付けています（コピー誌などは不可、詳しくは http://www.ndl.go.jp/jp/aboutus/deposit_01qa05.html を参照）ので、出典にしたければまず国会図書館に納本してください（222.145.167.29氏とユキポン氏に言っています。記事を書くというのは時にそのくらいは手間をかけねばならないのです。よく覚えていてください）。但しトラブル回避のため、事前に必ず糸杉柾宏氏から許可を頂いてください。

text: 独自研究の回避や検証可能性の問題は、厳密に方針を解釈すべきです。今回のように編集内容に関して議論がなされている場合は特にです。いずれにせよ、与えられた情報から勝手に推測すること（独自研究）と、広く流通していない同人誌を出展にすること（検証可能性）は止めましょう。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年12月29日 (月) 21:56 (UTC)

text: 御意見ありがとうございます。ところで、ラッキースター・キッドさんが主張されている「同人作品を出典にして良いのは～同人で有名である場合か、あるいは国立国会図書館等の公の機関に所蔵されている場合だけでしょう」と主張されていますが、その論拠は何でしょうか?ウィキペディアでそのような規約が存在するなら、御提示願います。

text: また、Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイトには「自主公表物やその他の信頼性に乏しい情報源でも、それらの情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができます」とありますが、ラッキースター・キッドさんも比較すべき「第三者によって公表された信頼できる情報源」が存在しない限り、いかなる同人作品もウィキペディアでは出典としては認められないとお考えでしょうか?--ユキポン 2008年12月30日 (火) 02:12 (UTC)
replies: text: : 広く流通していない同人作品は検証可能性の点から問題があり、それを回避するには国立国会図書館寄贈が手っ取り早いと言っただけであり、その他の検証可能性を満たすような回避策があるのであればそれでも構わないと思いますよ。ユキポン氏がその方法を示して下されば宜しいのです。納得できる検証可能性の問題の回避策であればそれに賛同しますし、問題がありそうであればその点について指摘しますので、どうぞよろしくお願いします。

text: : いかなる同人誌も出典としては認められないとは言いません。しかし、たとえ自己参照のための出典だとしても、広く流通している作品と比較した場合、それを出典として認めるハードルは当然高くなければなりません。国立国会図書館やその他公の機関（私設図書館でも良いかもしれませんが資料保存性などの観点から見て避けるべきでしょう）に蔵書があるか、なければ古本屋で比較的容易に見つかるか（この条件は不明瞭なものなので無視すべきかもしれません）、あるいはバックナンバー販売が充実しているなどの理由で手に入れやすいかなど。

text: : また、まだ草案ですがWikipedia:存命人物の伝記は考慮しなければなりません。時に同人誌というのは個人情報に関して大らかな場合があります（最近は少なくなりましたが、昔は個人誌の奥付に本名と住所が書いてあったものでした）が、これは大抵「同人誌という狭い世界だから載せた」と解釈すべきものです。「ウィキペディアのような広く全世界に発信しているような所に載せられたくない」と思ってるかもしれない、と執筆者は考えるべきです（Wikipedia:存命人物の伝記#当人はプライバシー尊重を望んでいると推定する）。私はCHELSEA ROSE氏に呼ばれてここに来ただけなので、糸杉氏がどのような方なのか全く存じませんが、もしも、今言ったような「個人誌のような狭い範囲でなら構わないが全世界に情報を発信されるのは嫌だ」と考えるような方だった場合、ユキポン氏は取り返しのつかないことをしてしまったのではないか、と私の責任ではないにもかかわらず心配になってきました。もし先に述べた「検証可能性問題の回避策」があるとしても、同人誌にしか書かれていない情報を載せるのであれば、公式サイトからでも連絡を入れるべきでしょうな。

text: : そもそも、漫画家なら商業作品のカバー折り返し部分などの部分にプロフィールを載せているでしょう。あるいは作者のフリートークページや近況漫画のようなものもあるでしょう。そこには書いていないのですか？ それならば文句なく出典にできるでしょうに。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年12月30日 (火) 19:24 (UTC)

text: ラッキースター・キッドさんが主張される「検証可能性」(誰もが容易に情報源の有無が検証可能である)の記述は、Wikipedia:検証可能性#方針(及び同記事の文中)には全く見受けられないのですが。第一その主張に従うならば、一度だけ放送されたテレビ・ラジオ番組のほとんどはウィキペディアの大半の読者にとってその検証は極めて困難ですが、ラッキースター・キッドさんはそうした情報は(紙媒体による他の信頼できる情報源によって紹介された場合を除き)ウィキペディアでは出典とは認められないと主張されるのでしょうか?

text: プライバシーについてですが、今回議題に挙がっているのは情報源本人によって公表された同人誌に掲載されている曖昧な学歴(卒業年及び所属学部・学科は明記されていない)・職歴です。糸杉氏本人がこの情報が広く流布する事を望まない旨を明言している場合を除き、これがウィキペディアに掲載される事によって糸杉氏に多大な悪影響を与えるとは考えにくいのですが。Wikipedia:存命人物の伝記#どのように書くべきかにおいても「場合によっては当該人物自身によって公表されたものを文章化する方がよいかもしれません」とあります。そもそも同人誌であろうが一部の地域でしか放送されていないラジオ番組であろうが、一度でも不特定多数の人々に対して発信された情報(文章・描画など形式は問わず)は紛れもなく「公表された」情報です。その情報の発信が情報源本人の了解も無しになされた場合を除き、その公表された情報を出典明記の上でウィキペディアに記載することに何の問題があるのでしょうか?私自身、ウィキペディアの西又葵氏の記事において、西又氏本人が商業作品で公表した生年の情報について、本人がブログにて広く流布する事を希望しない旨を明記したので、掲載を見送ったことがあります。今回の糸杉氏の経歴についても、Wikipedia:存命人物の伝記#誕生日のプライバシーと同様に、糸杉氏がこの情報の流布を望まない旨を明言した、または苦情を寄せた場合は除去するという形で十分だと思います。--ユキポン 2008年12月31日 (水) 03:07 (UTC)
replies: text: : あなたは同人界の不文律を解っていらっしゃらない。少なくとも、一昔前のプライバシーに関して比較的慣用だった頃（「狭い範囲ならOK」という時代だったのです）を理解していない。商業誌のカバー折り返しなどに書かれていたならそれは文句言いません（これに対して返答をいただいていませんが、書いていないと理解して宜しいのですね？）。ですが同人誌なら別です。同人とはそういうものなのですよ。狭い範囲の情報開示と見做し広く全世界に公表するものではない、少なくとも本人が公表してよいというまでは公表を控えるべき「公にされていない」情報である、と。ユキポン氏はご存じないのかもしれませんが。いくら私がある漫画家の商業誌や当人のサイトでは公表されていない経歴が同人誌に書かれているのを見つけても、私は載せませんよ。

text: : テレビに関しては、テレビ局にアーカイブというものがあります。閲覧は難しいかもしれませんが、絶対に閲覧できないというものでもない。少なくとも警察沙汰になればまず間違いなく警察には閲覧を許可するでしょう。本には国立国会図書館。CD・DVDなども所蔵している機関があったはずです。では同人誌はというと、そういったアーカイブが無いんですよ。コミケット準備会には過去30年の全てのコミケで頒布された同人誌が納められていますが、今さっき私が言ったようなプライバシーの問題があり公開は難しい、と昔どこかで読みました。コミケ外で頒布された同人誌に関しては全く所蔵されていません。

text: : 要点まとめ。ユキポン氏は、同人誌に公表された情報は、商業誌や公式のウェブサイト（個人サイトや商業誌版元サイトなど）で公表された情報と同じく「広く公表されたものである」からプライバシーの侵害にはあたらない、「本人が異議を唱えるまでは載せても問題ない」と考えていらっしゃる。私は、同人誌に公表された情報は、商業誌等とは違い「広く公表されたものではない」から、「本人が許可を与えるまでは載せるべきではない」と考えている。私は自分の意見が間違っているとは考えておりません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年12月31日 (水) 11:14 (UTC)

text: 正直不毛な論争ですね。解釈をどのように取るかでの論争ですが、こういう場合双方の妥協点を見出し、差し支えの無い限り解釈を大きく持つことで対応するのがオトナの対応じゃないでしょうか。222.145.167.29 2008年12月31日 (水) 12:15 (UTC)

text: 率直に申し上げて、私は「同人界の不文律」とやらは存じませんし、興味もありません。日本語版ウィキペディアの編集において考慮されるのは、Wikipedia:削除の方針#ケース B: 法的問題がある場合に記載されている日本国及びアメリカ合衆国の法規やGFDL、そしてウィキペディアの規約(厳密に言えば公式方針)のみです。同人界の変遷をあれこれ述べられても、ウィキペディア編集者が拘束されるべき客観的な論拠を提示して頂かない限り、それはラッキースター・キッドさんの個人的な考えとみなさざるを得ませんし、それに従う意志もありません。とりあえず現時点で判明している情報は、
#性別: 単行本「MONOクロ」のカバーに「はじめまして糸杉柾宏(腐女子)です。」と明記し、同書及び「あきそら」に描かれた自画像は女性だが、一方で「お姉ちゃんのお願い」には「私は自分が女子であることを敢えてここに宣言してみるテスト」と冗談めかした記述があり、糸杉氏本人の言動は一貫していない(信頼できる第三者の情報源によって言及された事例の有無に関しては未確認)。
#学歴・職歴: 糸杉氏の同人誌「チャンネルセカンド2」に掲載されている(・・・らしい。私ユキポンは詳細は知りません)

text: 2に関しましては、同人誌が出典として利用される条件についてWikipedia‐ノート:検証可能性#「自主公表された情報源：公式サイト」の記述についてで議題として提起したばかりなので、その結論が出るまでは1の情報だけを本文に記載する形で良いのではないかと思います。あと222.145.167.29さんにお願いですが、該当の同人誌を出典として記載する場合は、可能な限りWikipedia:出典を明記する#書誌情報の書き方（和書）に従って刊行年なども明記して頂けますようお願いします。--ユキポン 2008年12月31日 (水) 13:57 (UTC)
replies: text: : まあ、「腐女子です」と言ってるのであれば女性なのではないかと思う（男は「腐った人」「腐男子」等の表現は使いますが決して「腐女子」とは言わないものです、と私は思っています）ので、これこれこのように発言している等、きちんと脚注を付けた上でならば載せてもよいのではないかと思います。私は書きませんが。

text: : それと、Wikipedia‐ノート:検証可能性#「自主公表された情報源：公式サイト」の記述についてを見ましたが、論点がずれていますよ。私は一度もWikipedia:検証可能性の「第三者によって公表された信頼できる情報源と矛盾していない限り」の一文について論議した記憶は無いのですが。単純に、同人誌に書かれている情報は、ある程度同人ショップ等を通して広く頒布されていたとしても、「広く公表することを目的としていないプライベートな情報である」と言っているだけです。正月なのでしばらくウィキペディアには来ませんが、ミスリードのまま議論を進めるのだけは注意するようお願いします。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年12月31日 (水) 18:21 (UTC)

text: :誤解されているようですので申し上げますが、Wikipedia:検証可能性の「第三者によって公表された信頼できる情報源と矛盾していない限り」の一文の解釈について、ノート:糸杉柾宏#糸杉氏の性別及び経歴においてCHELSEA ROSEさんと論争となったので、ノートページにて議題として提起した次第です。--ユキポン 2009年1月2日 (金) 03:36 (UTC)
Wikipedia:検証可能性での議論に決着が付きましたので、糸杉氏の性別に関する記述を本文に追記致しました。--ユキポン 2009年2月14日 (土) 06:11 (UTC)

text: 上の論争を見ている限りじゃ、 その件とWikipedia‐ノート:検証可能性で話合われていることとの関連性を見出せないんだけど。備考欄はともかく、どうすればの改稿＝同人誌出典情報の掲載が可能になるのかが分からん。あくまでそれは解釈の誤解を回避する為の追記だろう？同人誌情報の掲載は、自己申告情報の追記を無条件に許すって合意が取れてからにするのが筋。それは否定されたようだが。後、なんで告知のテンプレートまで剥してるのかなあ。もう自分の思うとおりに編集出来たんで、この議論は終わりってことにしたいの？という風に見えてしゃあない。--61.86.35.245 2009年4月6日 (月) 10:23 (UTC)
すいません、空気読まずに横から（笑）。青少年の夢を壊すのも忍びないのですが、結論から言うと糸杉さんは男性です（爆）。この人、大学時代に篠房六郎や伊藤計劃なんかと同じ漫研に所属してたんですよね。ちなみにお姉ちゃんのお願いのあとがきにでwikiに女性と紹介されたとか、カバーでアフタヌーン四季賞を受賞した知り合いの漫画家ってのはしのふー（篠房六郎）のことだったりします。作者のお遊びで何でここまで熱く論争になっちゃうか個人的にはわからないんですが、でも割とネタをマジにとっちゃう人いがるのはしゃあないかなとも思います。この２人、まったく同じことをやって楽しんでますからねｗ
武蔵野美術大学卒というのはいいとして、1つ気になったのは、OLを兼業していた～って部分、同人は読んだことありますが、こんな情報は載っていた記憶がないんですよねえ…どこから出てきたのかちょっと分かりません。後、要約欄にも書きましたが、男性か女性かはっきりしないのにOLって載せるのはいかんでしょう（笑）。まあ私がここに書いた漫研についての内容も、それなりに知られている話とはいえ検証可能性に触れてしまうんで掲載するのは難しいでしょうから、編集内容は間をとっておきました。現状ではここらへんが落としどころじゃないかと思っています（ただ卒業大学についての内容も現状では消されても仕方ないかも）。--高橋レナ 2009年4月7日 (火) 08:04 (UTC)
同人誌情報の掲載について、ノートで合意を得る義務などあるのでしょうか?私は再三に渡って、同人誌掲載の情報についてはウィキペディアでは制限すべきという主張の客観的根拠の提示を求めてきましたが、未だに示されておりません。にもかかわらず、合意を得るのが筋などという意見の根拠は何なのでしょうか?あと、件の同人誌は私は所持しておらず、「実際にはその同人誌にはそのような記述は存在しない」という反論には否定も肯定も出来ません。従って、実際に同誌を検証した上での編集であれば、私は異論はありません。--ユキポン 2009年4月7日 (火) 13:58 (UTC)

text: 61.86.35.245だけど、多分俺に対するレスなんだろうど根拠がどうとかなんかズレてるぞ。んなもん加筆する側がやるべきだし、認められないとは書いてないからOKって考えはいい加減改めるべき。ノート:ひぐらしのなく頃に解 罪滅し編から全く進歩がないんじゃないのかい(他人に対して客観的でないっていうの好きだねえ)。後、何か摩擦があると意見を通す為にWikipiaページを駆け込み寺代わりに使うのもなんだかな。まあその行為が功を奏したとは今のところ言えないのが救いではあるが。俺はWikipedia‐ノート:検証可能性での議論に決着が付いたって発言と、ここの追記を行ったって事の整合性が取れてないので突っ込みをいれたまでだし。そもそも、ここで争われてたのって、第三者によって公表された信頼できる情報源が存在するかどうかであって、あんたがあっちのノートページで議題に上げてた内容とはまた別だろう。で、単にあちらで最終的にガイドラインに微修正が加えられただけであって、自己申告情報が記事の対象となる人物によるものなら載せても良い、つまり同人誌は許可という合意は取れたの？取れてないというか、むしろあんたの思惑通りにはいなかかったんたんだろ。それが客観的根拠であり、目の前に突きつけられた現実だよ。それで根拠を出せとか、一体何の為にあんたは向こうで話し合いをしたんだ？それが置いとかれたまま、『議論に決着が付きましたので』なんて言い方をして編集を行うのは"偽りあり"だと言ったまでだよ。あちらのノートまで把握してない人間が端から見れば、まるで自己申告情報が記事の対象となる人物によるものなら載せても良い、となったように勘違いしかねないし、これって詐欺に近いぞ。そう自分に都合よく解釈してるのかもしれんがね。だから俺は上で、コミックに載ってる情報が出典の備考欄は問題ないが、他の部分についてはおかしいと言ったの。まあ現状の記述にはお互い異論がないようだし別にもうどうでもいいけど。こんな1ノートで話あっても無意味だし。チェズレイ・サレンバーガーの削除依頼を見た時以来のあんぐりした気分だ。--61.86.45.248 2009年4月7日 (火) 20:35 (UTC)
replies: text: :私が「「自主公表された情報源：公式サイト」の記述について」で議論が決着するまで編集を控えていたのは、CHELSEA ROSEさんがWikipedia:検証可能性の記述について「(今回の議題となった自主公表された情報は)第三者によって公表された信頼できる情報源が存在しないのだから記載できない」などと主張されたためです。このノートにも明記されてます。議論に横槍を入れるなら、あらかじめ過去の議論に目を通しておくのは当然だと思うのですが。くどいようですが、私は自主公表された情報源：公式サイトにおける「自主公表物に基づく情報は(中略)情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができます」という記述に基づき、同人誌が出典であるというだけでその情報の記載を削除しようとした動きを防いだまでです(同人誌が「自主公表物」であることは疑いの余地はないでしょう)。日本語版ウィキペディアの公式方針において出典として明確に認められているものについて、何故今更ノートで合意を得る義務があるのでしょうか?故に、私は同人誌を出典として認められないという主張の客観的根拠を何度も求めてきた次第です。ウィキペディアの公式方針、日本国及びアメリカ合衆国の法規、あるいはGFDLなどの(ウィキペディア編集者が従うべき)客観的論拠を添えた上での主張であれば、私も反論する余地はないでしょう。--ユキポン 2009年4月8日 (水) 03:26 (UTC)
replies: text: ::ああ、まだやるの。(笑)でも最後にしとくか。ま、あんたが同人誌についてガイドラインを一人で勝手に都合よく解釈をしてるのは読めば分かり切ってることなんで（第三者によって公表された信頼できる情報源が存在する場合だろ、都合よく中略して抜き取ってるが）。誰も誤解なんてしていないし明確に認められてないんていないし、やれ誰が言ったからだだの、すぐ他人のせいにするもんじゃないぞ。それに議論に目を通していないなんて勝手に断定しないでくれ。結局、第三者の情報と共に平等に記載されるべきなんて文章は却下されたんだよ。それはそれでもう終わったことだからもういいけどね。現状編集合戦になってるわけでもないし、議論しても平行線だろう。あんたが方針を曲解してまた色んなところで論争を巻き起こしても俺は知ったこっちゃないです。--61.86.43.96 2009年4月8日 (水) 05:30 (UTC)
先述の公式方針には「第三者によって公表された信頼できる情報源が存在する場合は、その第三者の情報と矛盾していない限り」と記されており、逆に第三者による情報が存在しない場合は自主公表された情報は出典として認められないなどという解釈は、「「自主公表された情報源：公式サイト」の記述について」の議論において明確に否定されました。このような主張こそ、過去の議論の記録に十分に目を通していない証左に思われますが。それとも、糸杉氏の学歴については第三者提供の情報が存在し、件の同人誌に記載の情報とは矛盾していると主張されるのでしょうか?今度は中略などせずに明記しますが、自主公表された情報源：公式サイトには「自主公表物やその他の信頼性に乏しい情報源でも、それらの情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができます」とあります。同人誌が自主公表物でないと主張されるのであれば、その解釈を御説明願います。--ユキポン 2009年4月8日 (水) 09:17 (UTC)

text: 繰り返し言うが、第三者の～検証可能性についての議論はあくまであんたが最初に持ちかけてきた話であり、その検証可能性のノートにおいてすら、第三者によってかかれたことすらない情報に載せる価値があることはまずないという意見も出ている。そもそも、今回の議題は別に本文の記述が明確でないために起こったわけでなく、同人誌が信頼できる情報源として使えるかどうかだろう。検証可能性の1文を改稿したくらいで「じゃあの記事で同人誌を使いますね」となるのがおかしいと言っているんだ。出典としてマイナーな同人誌を使用することがどこも明確に肯定などされていない。上でWikipedia:存命人物の伝記の話も出ているし、過去にはにおいてはあんた自分自身でWikipedia:特筆性（この場合内容についてだが）をとりあげ、自主公表されたもの扱いについて触れてストップをかけているし、Wikipedia:信頼できる情報源においては、ほかの情報源による検証性に従っているかどうかなど、一次資料について明確に触れられている。また、ここが議論の肝だと思うしラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ氏が触れていることとほぼ同様だが、Wikipedia:独自研究は載せない#資料を見る限り、マイナーな同人誌はウィキペディア以外のウェブサイトや公共図書館を通じて閲覧者が容易に閲覧することは出来ない。あんたは何でもかんでも他人のせいにして根拠を出せ出せと言っているが、その他の検証可能性を満たすような回避策があればそちらが示してくれればよいと既に言われている。「認められないとは記述されていない、認められないという根拠を出せ」といったレトリックをあんたは好んでしばしば使うようだが、これは明記しようとしている側に明らかにする責任がある。ほかの編集者がなすべきはそれが十分か不十分かを議論することであり、その逆ではない。上のラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ氏との議論においても、第三者の～検証可能性についての議論のみを持って話を進めるのは明らかにミスリードであり、「回避策」について全く返答のないまま突如1月半後に、検証可能性についての改稿のみを根拠として、広く流通していない同人誌を出典として使用しようとしている。その事には重大な問題がある。それが解決しない限りは、この記事に限らずWikipedia全体においてもハードルの高い同人誌を出典として掲載することは難しいだろう。そんな記事が他に存在するのであれば教えてほしいくらいだが。回避策についての議論が進むのであれば、ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ氏に再度加わってもらい、それが十分か不十分であるか判断をしようかとも思っている。もしくはあんたが「広く流通しておらず閲覧や検証の困難な同人誌でも出典として使えます」というはっきりした表記を上のWikipedia:検証可能性、Wikipedia:存命人物の伝記、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:独自研究は載せないに掲載できるように頑張るしかないだろう。そうすれば誰からも文句は出ない(まぁそんなものは反対するが)。自主公表物について閲覧し、検証が可能が可能であるかという点において、あんたの意見は致命的な欠陥がある。また、その点においては敢えて都合が悪いからなのかは分からんが、検証可能性のノートでは見事に触れておらず、都合の良い部分の解釈に終始している。検証可能であるかどうかについて語るべきページであるの関わらず、だ。それは果たして何の為の議論なのか。--61.86.43.96 2009年4月8日 (水) 18:19 (UTC)

text: 同人誌に卒業大学について触れた情報はないので、除去しておいた。それと同時に、あんたは利用者‐会話:ユキポン#田代まさしについてで全く同じポカをやらかしているが、記述しようとする側の身でありながら、出典となる情報源を所持もしくは閲覧していないにも関わらず、方針を振りかざし率先してそれを掲載しようとしている編集姿勢には問題があるとも付け加えておく。方針の見解について議論するだけならまだしも、資料を検証しないもしくは出来ない立場の人間は、加筆については他の人間に任せれば良いだけである。この点についてだけは、それはともかくもへったくれもない。--61.86.43.96 2009年4月8日 (水) 21:10 (UTC)
問題の同人誌における糸杉氏の学歴の記述の有無については、いままで一度も議論はなかったのですが。それにしても、問題の資料を持っていながら、今になって「そんな記述は存在しない」などと主張するというのはなんとも奇妙な話ですね。この議論に参加した時点で、最初からそう主張していれば、誰も異論の唱えようがなかったのですが。ところで先日、私は幸運にも議題の同人誌の入手先を確保できました。近々手元に届く予定ですので、本当に学歴の記述がないのか確認します。同人誌の出典能力に関する議論については、その後にします。--ユキポン 2009年4月11日 (土) 09:40 (UTC)

text: 最初から言ってるように、この件の場合、同人を出典とするのは不適切だと思ってるからに決まっているだろう。こっちはあんたや高橋レナ氏とは考えが違う。他人には奇妙と言うのにタイミングよく偶然入手ねえ…よく言ったものだ。既に不要だし1800円はいい小遣いになりそうだ、引き取ってくれてありがとう、名前がそのままなので入札が誰かはすぐ気付いたぞ。さて、俺の文章にまともに答える気がないらしいが、過去に一部の人間が漫画を閲覧する為に出版された同人誌に個人情報が載っていたとしても、他の一次資料･自主公表物の研究成果などと同列に扱うのは問題があると最後にもう一度言っておく。まあ、俺が記述は存在しないと言っても、逆に虚偽の主張をされてしまうだけかもしれんが。その点でも閲覧や検証するにおいて同人誌は大きな問題があるんだった。どのみち書店や図書館で検証が不可能な同人の個人情報についての出典能力に関する議論は、ここでやっても無意味だろうから、あんたが「個人情報についての出典として、閲覧･検証が困難な同人誌が使えます」と方針文章を変えるなりすればいいと何度も言っている。後はよそに持ち込んだ場合に、前回のように都合よい部分だけを提議しやしないかということ位か。--61.86.43.96 2009年4月11日 (土) 16:07 (UTC)
replies: text: :議題となった同人誌「チャンネルセカンド2」(2002年5月12日発行)を確認したのですが、糸杉氏の学歴は掲載されておりませんでした。この情報の出典自体が確認できない以上、学歴の記述は撤回致します。また、もはやこの場で同人誌の出典能力を議論する必要性も失われたと思われます。もし議論の必要があれば、別のノートにて対応させて頂きます。--ユキポン 2009年4月12日 (日) 17:23 (UTC)
replies: text: ::だから言ったでしょ。「奇妙な話」とか、まるで俺を嘘つき呼ばわりしたのは正直ムカついたし、その事について何も訂正や謝意がないのはどうかと思うが、まあいいや。同人誌を入手する機会が出来て"してやったり"と思ったんだろうが、結果大恥をかいただけで正直間抜けこの上ない。今回のように誰かが嘘を書いてしまうケースが容易に想定され、検証困難な同人誌は出典として問題があることが身に染みて分かっただろう。図らずもそのことを自分で証明してしまったわけだ。まああんたまでが嘘をつくという手段もあったわけだが、そこまでやってしまうと百科事典に関わるものとして完全に失格だが。

text: ::まともに検証もせずあんたのやっていたことはなる荒らし（偽情報を何度も差し戻して記載するなんて、大嘘つきどころかただの荒らしだ）の片棒かつぎでしかなく、それは消し去りようのない事実だ。自分の主張に順ずるもの（全くノートの議論に参加してないのに）のガセ編集は鵜呑みにして追認し、出典を検証したと主張する人間が現れても反対の立場なので信用せず、自分が出典を確認するまでは納得せず身を引かない…これが百科事典に関わるもののやることかね？その矛盾行動をする人間が方針文書を持ち出す資格はないし、十分反省してほしいものだな。武蔵野美術大学卒～については消してもいいんだが、そこまで拘りはないのでとりあえずほうっておく。（本来なら記述を復帰させたあんたが消すべきだと思うんだが）ではサヨウナラ。--61.86.43.126 2009年4月13日 (月) 05:02 (UTC)
なんなんだろう、この噴飯ものの決着は。あきれ果てますね。ようするにユキポン氏は同人誌という入手困難な文献を出典として認めとと言った挙句、他の人が出典を確認したが掲載されてないと言ってもそれを認めず（信用しないのであれば、全く出典の意味がないでしょう）、最後は自分の目で本当に確認しなければ気がすまないということで、入手した（所詮自己申告ですが）けど書いてなかったといい、自分は満足したので（自己申告ですが）強引に議題を終わらせてしまったわけですか。図書館にも寄贈されておらず、検証困難な同人誌という特殊性を利用した嘘デタラメの掲載・捏造が行われたという時点で、ユキポン氏の理論は大間違いだったということですね。この様子では同人誌を確認したというのも本当かどうか疑わしいですし、全く信用できませんね。大方、出典を所持しているというユーザーが出てきてしまったので、議論を終わらせたくて相手に合わせた内容のコメントを書いただけなんじゃないでしょうか。この方のこういうやり方に周りが疲弊し、嫌気が差して議論から撤退した人も多いようですし。--CHELSEA ROSE 2010年3月22日 (月) 21:50 (UTC)
thread_title:  論点をまとめます 

message: あきそらからのシリーズ2作目である『ひめくり』は、全1巻で完結しているうえに内容も薄く、個別で記事を立てる程の特筆性は有していないと考えられるため、当項への統合を提案します。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年 1月31日 (木) 12:56 (UTC)
replies: text: 糸杉柾宏の代表作というわけでもないのに、人物記事内でこの作品のみ取り上げるのは歪であり誤解も招くため、反対です。

text: シリーズ作ということなら、あきそらへの統合、あるいは、シリーズ記事への改名ではどうでしょうか。--Greeneyes（会話） 2013年2月1日 (金) 14:19 (UTC)
replies: text: :  あきそら、うわこい、ひめくりは三部作のような感じになっているので、あきそらへの統合よりはシリーズ記事への改名が適切と考えますが、あきそらシリーズやあきそら三部作ですと独自研究の可能性があるのでためGreeneyesさんの方で何か良い記事名を思い浮かんでいるのであれば御教示願います。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年 2月1日 (金) 14:53 (UTC)
replies: text: ::  横から失礼しますが、『あきそら』『うわこい』『ひめくり』はシリーズでもなければ三部作でもない、各々が独立した作品ですので、当項や「あきそら」への統合もシリーズ記事への改名もありえません。それに、「ひめくり」の跡地へ「ひめくり (曲)」の昇格をお考えのようにも思えますが、それならなおさら反対です。「ひめくり」を「ひめくり (漫画)」とでも変更したうえで曖昧さ回避を置けば済むことでしょうし。219.127.31.143 2013年2月1日 (金) 15:15 (UTC) --若干修正219.127.31.143 2013年2月1日 (金) 15:20 (UTC)

text: 提案から1ヶ月近く経過しましたが、賛同がいただけなかったので提案を取り下げます。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年 1月31日 (木) 12:56 (UTC)
thread_title:  ひめくりの当項への統合提案