ノート:フォッケウルフ Fw190

message: 運用国とは、どこまでの範疇をいうのでしょうか。鹵獲機をテストしたり、分解解析も運用したといえるのでしょうか。papamaruchan22 2007年2月17日 (土) 10:03 (UTC)
replies: text: ちなみに、運用とは、それ本来の目的に使うこと。ですよねぇ、「枢軸国各国及び一部の中立国や連合国でも使用されたBf109と違い、Fw190は主としてドイツ空軍のみで運用された。例外はハンガリー空軍とトルコ空軍で、枢軸国であった前者にはF型の部隊配備がなされ、中立国であった後者には枢軸国側への引き込みを目的に、He 111Fなどと共にA型が提供された。」と本文にあります。で、ハンガリー、トルコ、チェコは運用国でもいいですが、日本以下は削除して頂いてもよろしいのかと、、、。零戦一機を米軍がテストしてますが運用とまでは表現して無いと思料します。papamaruchan22 2007年2月17日 (土) 10:30 (UTC)
replies: text: :遅くなりましたが。そういう意味ではまったく仰るとおりですね。(一部捕獲機を含む)と断り書きをしたとはいえ、「運用国」とひとくくりにしたら誤解があったかもしれません。本格的に運用した国と試験的に飛ばしてみただけという国とを明確に分けてみるのも手かと思います。--ПРУСАКИН 2007年5月1日 (火) 17:09 (UTC)

text: :ごく簡単に修正を試みましたが、あまりよくないかもしれません。必要であれば、さらなる編集をお願い致します。

text: :なお、チェコスロヴァキアでありますが、工場があったか基地があったかかなんかで戦後ある程度の数を使ったことは確かなんですが、運用とは、それ本来の目的に使うことという意味でを胸を張っていえるほど「運用」したのかについては自信がありません。どうなんでしょう？--ПРУСАКИН 2007年5月2日 (水) 10:36 (UTC)
====拝復====
*軍備としていれば自信をお持ちになって運用でよろしいかと私も思います。チェコを含んだ編集にさせていただきました。今後ともよろしくお願いします。papamaruchan22 2007年5月2日 (水) 14:01 (UTC)
thread_title:  2007年 2月17日

message: *軍備としていれば自信をお持ちになって運用でよろしいかと私も思います。チェコを含んだ編集にさせていただきました。今後ともよろしくお願いします。papamaruchan22 2007年5月2日 (水) 14:01 (UTC)
thread_title: 拝復

message: (高高度での放電が問題となるのは、プラグの電装系であり、Ｆｗ１９０の作動用電装系は問題とならない。よって、間違いとして削除) といってますが、
ＦＷ１９０Ａについて、高高度設計がなされていない証拠としての電装装置の多用ですが、ＦＷ１９０は、例えば水平安定板作動装置には電動モーターが装置されており、また簡易オートパイロットは縦舵をモーター制御するわけですが、同じ装置（簡易ではない）をサンダーボルトは油圧で行なっており、その理由が電装部品の減圧放電と凍結からのエラーの防止という理由をあげていたと思います。減圧下放電は中学の理科の実験でもおなじみですが、ほんの少しの気圧の低下でも電圧が高くなると想像を超えるものがあります。同じ理由で致命的なエラーがないことから、ダイブブレーキは高高度で使用することが少ないことから電動にしていたようですが。
今出川 2007年9月20日 (木) 01:05 (UTC)
また、落下タンクの投下装置でも、ＦＷは電動ですが、サンダーボルトでは幼稚なケーブルでの装置となっているのも、エラーの防止とされているようです。
今出川 2007年9月20日 (木) 01:13 (UTC)
＞高高度設計がなされていない証拠：
Ｆｗ１９０Ａが高高度に対応していないのは事実ですが、それはエンジン側の理由によるものでしょう。そもそもＦｗ１９０の開発が企画された1938年当時、世界の戦闘機で高度１万メートルを常用域に想定した戦闘機はほとんどありませんでした。そのような状況で高高度性能云々を批難するのは、フェアではないと思いますが・・・・・。
それに、このような後知恵的な批判の論法に沿うならば「零戦が後退翼になっていないのは超音速飛行に対応していない証拠」と言うことも可能ですよ。もちろん、零戦は初めから超音速飛行など想定していないし、ベルＸ－１、ロッキードＦ１０４などは、後退角のついていない主翼で立派に超音速飛行しています。
＞電動装置の多用：
電動機構が極低温低気圧の環境に対応していれば、別に問題はないはずです。Ｆｗ１９０の主翼搭載機銃は、弾丸の装填、発射管制を電動式で行っていますが、エンジン冷却で熱くなった空気がパイプを通って主翼内に送られる構造となっており、凍結に対する配慮がなされています。フォッケウルフ社の技術者たちが「この機は高高度性能が不要だから電動でいいや」などという安易な態度で設計したのでないことは明らかです。
＞減圧下放電：
地上１気圧が、高度１万メートルでは４分の１気圧になります。この時、数千ボルト、つまり、点火プラグの放電レベルの電圧がかかれば露出した電極間で放電現象が発生します。しかし、Ｆｗ１９０に使われている電動機構の２４ボルト程度で、放電現象が発生するなど聞いたことがありません。
また、銅線の電気抵抗は温度に比例するので、高度１万メートル気温マイナス５０度では当然抵抗値も下がりますが、電線の一端で２４ボルトしかないのに、反対側で数千ボルトになるとしたら、それこそ、想像を絶する物理現象です。
ただし、温度差による結露がモーター電極面に発生し、漏電（リーク）が発生することは考えられます。もちろん、何の手当てもしなければですが・・・・・・。Ｆｗ１９０が高度6000ﾒｰﾄﾙマイナス24度の世界で飛行に支障ないのであれば、電動機構でも別に問題は起きなかったということでしょう。なお、水平尾翼の角度電動調整機構、方向舵の電動式自動操縦機構は、Ｆｗ１９０の後継として開発された高高度戦闘機Ｆｗ１９０Ｄ－９でも使われています。しかも胴体内の搭載位置もほぼ同じです。
＞幼稚なケーブル：
ケーブル方式が別に幼稚とは思いません。Ｆｗ１９０は各コンポーネントを小規模な下請け工場で別々に製造するので、接続にコネクターを使った方が生産しやすいということであり、大規模な製造ラインで一貫生産されるサンダーボルトでは、ケーブル取り付けの工数が問題になりません。求める機能は同じでも、環境によって技術的なアプローチが異なっているというだけの話です。
--ﾁｪﾘｰﾌﾞﾛｯｻﾑ 2007年11月14日 (水) 02:08 (UTC)
thread_title: 電装部品の項目削除について

message: キ-44鍾馗からキ-100五式戦闘機に至る一連。結果はメーカーの技術者も参照できた。以後の陸軍機の設計に少なからぬ影響を与えた。「五式戦闘機の誕生」に多大な影響を与えた。との記述は三式戦のエンジン換装型が五式戦なので飛燕の記述が不可欠ですし、二式戦鍾馗の重戦思想はフォッケウルフの影響ですので加筆しました。以上参考はドイツ版ウィキペディア当該ページ他より。papamaruchan22付記⇒以上の記述は papamaruchan22が2007年4月6日(金)19:12に本文中に非表示で 注意書きしたものを今出川 氏がここにコピーしたものです。/念のため補記します。papamaruchan22
replies: text: 二式単戦は、一式戦の軽戦思想への技術的反発であり、そのもとはソ連戦闘機や爆撃機への邀撃機としての速度不足、火力不足への懸念が根底です。そして１式と２式単との混合型が４式です。飛燕の設計者はＢＦ１０９とはエンジン以外は全くの別物と強く主張してますし、５式も排気管の集合は参考にしたとはいっていますが、そもそも別物です。これは昔から言われていることです。今出川 2007年9月20日 (木) 03:03 (UTC)
*今出川さんこんばんは、当該FW190の最終稿拝見致しました。まさにその通りで適切な表現だと存知ます。私の上記(4月6日)の非表示の付記はですねぇip60.236.31.172氏が2006年7月に、FW190が「五式戦闘機の誕生」に多大な影響を与えたとの記述に対応したもので、五式に影響を与えたのなら機体が同じ3式の記述が不可欠なのではと思料したからであります。飛燕がメッサーのコピーだなんて最初から言ってません。また一連の二式戦以後の重戦思想はフォッケウルフの影響があったと石川貫之元幕僚長あたりが戦後航空情報の対談記事で述べておられましたので加筆したのでしたが、、。今出川さんの仰るところの「二式単戦は、一式戦の軽戦思想への技術的反発」はまさにそのとおりですね。私も古いし参考書も古いので昔から書かれていることは存じ上げております、、。そのうえでドイツの影響も技術も参考にして開発したんでしょうね、いずれに致しましても、今出川さんのノートの記述は、私の理解と同じです。ただ五式戦闘機に影響云々の記述が私の言葉不足で誤解を与えていると思いますので五式戦を削除した9月20日今出川さんの最終稿でよろしいと思っています。今後とも宜しく。非表示を表示に顕わにした時には拙、会話ノート宛ご一報いただければ幸甚です。気が付きませんと失礼しますので。今後とも宜しく。papamaruchan22 2007年9月20日 (木) 15:06 (UTC)
ご丁寧なご返事ありがとうございます。少々無礼な表現になってしまっていたでしょうか。お詫びします。Me109(この方が馴染み深いのですが)やFW190のコピーの様に飛燕や鍾馗について考えている人が多いことや、設計者が回顧録などで必ず「別物」と断っていることを「これは昔から言われていることです」と書いてしまったのです。私はあまり軍人さんの書いたものは読んでませんが、FW190に関しては陸軍のテストパイロットのほとんどが試乗してるみたいですから、それなりの影響はあったことでしょう。
ところで、高々度飛行に関してはアメリカの独断場であったことは、日独のパイロットが操縦席で凍り付いていたのに、米兵が快適な飛行をしていたことからもわかります。
こういう兵科でない装備や偽装に、あまり日本の航空ファンが興味を持たないのは、成層圏で戦いえなかったゆえかな？と考えてしまいます。こちらこそ今後とも宜しくお願いします。今出川 2007年9月21日 (金) 15:51 (UTC)
thread_title: [[キ-44]][[鍾馗]]とＦＷ１９０－Ａ

message: フォッケウルフ、フォッケヴォルフなどがありますが、どれが正しいのでしょうか？
個人的にはフォッケウルフのつもりだったのですが、独語発音ならWはヴですよね・・・。
thread_title:  カナ表記について 

message: 現在、要出典範囲になっている
『日本陸軍が本機に行った有名なテストとして、鹵獲したP-51C、P-40E、及び疾風、飛燕との全力飛行テスト（中略）次いで本機と疾風が大体同じ位置に、少し後れて飛燕、さらに後方にP-40Eという結果であった』
の部分の出典について調べてきたのですが
*黒江保彦「私の見たフォッケウルフFW190」『航空ファン』11巻2号、文林堂、1962年2月pp.74-77
黒江氏は昭和18年陸軍がドイツから購入し潜水艦で運んできたFW190のテストパイロットですが記事には
#飛燕と疾風とFW190で模擬空中戦を行ったら旋回性能ではFW190は日本機にはかなわないが、ダイブ飛行とか直線飛行でスロットル全開だとすごい加速で他機を大きく引き離した
#終戦直前、メッサーシュミットBf190、FW190、P51ムスタング、疾風、カーチスP-40の5機で全速力競争をした。上空で編隊を組み、ヨーイドンでスタートしたら、スタートダッシュはBf109、FW190が早かったが、1分くらいでP-51が追いついてきて、3分後にはP-51が前に出た。ついで疾風がジリジリとFW190に追いついてきた。（記事には書いてないけどP-40は置いてきぼり？）
#上の記述とは多分関係ない写真があって、それには隼とP-40はFW190よりダッシュ力は劣っていたとの説明
の記述があります。wikipedia記事と似てはいますが、参加した機種とか細かいところが少し違い、また黒江氏の記事には「5分後にストップをかけた」というような記述はありません。当時燃料の乏しかった日本で戦闘機レースを何回も行ったのでしょうか？
『航空ファン』11巻2号、文林堂、1962年2月号は国会図書館（本館、関西館）ではモニター上で見ることは出来ますが、他の図書館では所蔵が確認できませんでした。『航空ファン』という雑誌の信頼度が不明なのですが、信頼できる情報源と見なせるのでしょうか？--ぱたごん（会話） 2012年11月25日 (日) 04:11 (UTC)
replies: text: わざわざご確認頂きまして、大変ありがとうございます。まずは「丸」「航空ファン」の信頼度についてなのですが、これは編集部には一定以上の含蓄があると判断して差し支えないですが、基本的には各人が寄稿と言うかたちをとっているもの、と認識しております。ですから、名のない兵士が戦場について何かを語っていれば、それは一次資料として「そういう証言もある」と扱われるものですし、ある航空機設計者が開発秘話を語っていれば、「開発者はこれやそれを苦労していたと述べている」とできます。ある会戦について現場の参謀が語っているケースがあればこれはもう立派な資料です。今回ですと、黒江保彦氏が一時期テストパイロットであったことは事実であり、Fw190に乗ってみたことも恐らくは事実なのですから、操縦性について黒江氏の証言としてそれを載せることは、検証可能でもあり、有意義でもあり、また筆致が中立的であれば何ら問題は無いところと思います。競争については、現場にいらっしゃったのか、又聞きであるのかで少々掲載の筆致が異なってくるかもしれません(いずれ、結果についての公式文書がどこかから出てくれば解決なのですが)。ただしもちろん、記述はできるだけ典拠に正確に行われるべきものであります。私が又聞きで書く訳にも参りませんので、よろしければぱたごんさんの方で少々手入れを行ってみて頂けませんでしょうか。・・・ちなみに時々、「なわけねーだろ！」と言う手記が混入していることもまた、事実であります。・・・そんなこんなですので、私は「雑誌の何p」ではなく、「雑誌内の○○氏の稿の何p」と示すことが多くなります。--Hman（会話） 2012年11月25日 (日) 05:11 (UTC)
replies: text: :競争については、黒江氏はFW190のパイロットとして参加されています。そうですね、私でも又聞きでは記事は書けないのでおっしゃる事はわかります。私が書いてもいいですが、できることならHmanさんの手の方がいいかもしれません（私は飛行機とかまったく分からないし）国会図書館関西館に行かれるご予定とかはありませんか？--ぱたごん（会話） 2012年11月25日 (日) 05:41 (UTC)
replies: text: :: ご教示頂きました文献を拝読し、自分なりに加筆を行ってみました。日本語版読者の大勢を占める我々日本人はどうしても日本機に馴染みが深く、こう言った記述は閲覧者にとって有益と思い、少々書きすぎかな？と思う所まで、言及してみました。英語版ではイギリスやアメリカの、ロシア語版ではソ連での試験が言及されていたりもして、遠い将来には統合されたりするのでしょうね。--Hman（会話） 2012年11月28日 (水) 12:40 (UTC)
一般的な航空力学として、絶対馬力が高く空力的に洗練されているP-51のほうが最高速度が高く、出力荷重比に優れる（翼面加重を含めて）Fw190やBf109のほうが加速性能に優れるであろうと予測されます。ただ、検証可能性の問題が生じると思われましたのでノートへの記述までとさせていただきます。--madoka（会話） 2012年11月28日 (水) 18:05 (UTC)

text: 一応、ウィキペディアについては、予想や常識では物事を書かないことになっております(Wikipedia:独自研究は載せない)。まあ、世の中は広大です。この記事で示されている文献など、世の中のFw190文献の1/1000程度でしょう。ウィキペディアには締め切りなんてありませんので、いずれ、我々の次の世代が、そう言った文献を見付けて加筆して下さるかもしれません。手元にある文献の範囲で、のんびり参りましょう。ちなみにP-51の空力学的洗練は、ラジエーターの処理については飛燕の土井技師が高く評価なされていますね。しかし大きな燃料タンクを胴体内に搭載したため、ピッチングのトリム調整が大変だったと言い、同時に満載に近い状態ではかなり性能が割り引かれたとする文献があります(確か、ボーマン文献)。また、全備状態ならBf109の方が性能に優れていたとの記述もどこかに有りました・・・多分「丸」編集部文献。何れに致しましても、検証可能性は最大限尊重して参りましょう。でないと、後日収集が付かなくなるのです。私も初心の頃に書いた、今から見ればどうしようもない記事の数々の改善に追われております毎日です・・・。ちなみに「五式戦」について、「空冷化したことにより総重量が軽減された結果のみならず、機体後部にあったラジエータが廃止されまた機首も短縮された結果重量物が重心近くに集まる事になり、結果機動性が有意に向上した」と明記された文献が見付かりましたので、これも近いうちにどうにかしようと考えてございます。一にも二にも文献、文献でございます。--Hman（会話） 2012年11月29日 (木) 06:12 (UTC)
thread_title: 飛行機レースについて

message: 先日までの版で「爆撃任務を行うF・G型にはBf109の護衛がつく事があったが、 爆弾さえ投棄すればFw190のほうが空戦性能に優れていたため、護衛する側にとっては馬鹿らしい任務だったと言ったエピソードが紹介された文献もあり」とされていた部分について、私ことHmanの会話ページと、そこを改編したGap1氏の会話ページで、少々のごたごた？が発生しています。論点は2点。出典の明記とは一字一句出典のままを原則とすべきか、或いは事実を担保していれば良しとすべきか。また、複数文献で担保されている情報でない場合かつ著名であるとは言えない情報である場合、それはそうとわかる様に記しておくべきか(紹介された文献もあり、もしくは○○文献によれば、など・・・Wikipedia:言葉を濁さない遵守)、或いはガン無視するか、です。
特に結論が急がれる話ではありませで、別に何年越しになっても特に問題の無い案件ですが(私は個人的に私の版の方が素人さんや青少年のミスリードが防げると考えていますが、客観的に大差がないと言えば否定しきれない)、ご興味を持たれた方は両者の会話ページを参照なされ、こちらにコメントを頂けましたら、幸いです。
最後に、私が初動を誤り、議論が複数ページに分散し参照しづらくなった(しかも会話ページでは過去ログ化もたびたびある)事をお詫び申し上げます。--Hman（会話） 2013年6月21日 (金) 14:40 (UTC) 下線部、「常識的」を「著名とは言えない」に修正させて頂きました。常識的、では、「常識的に考えて」も含まれてしまい、不明瞭でした。大変失礼致しました。--Hman（会話） 2013年6月21日 (金) 14:51 (UTC)
thread_title:  ご報告・爆装と言葉を濁さない点について