ノート:ルシファー

message: 何語かわたしは申し訳ないが知らないが、最も原語に近い発音をルシフェルと呼ぶため、ルシファーで項目を作ることがまちがっている。正式名「ルシフェル」である。
太陽と月をのぞき、最も明るく輝く星、金星をもとにしており、光り輝く十二枚の翼をもつとされた。天の三分の一を率いて神に逆らい、神にとって変わろうとしたが、天使ミカエルに討ちとられ、地獄に幽閉されたとされる。
これは、わたしの推測であるが、この神への反逆の物語は、おそらく、日食を示しており、太陽と月が隠れた時、最も明るく輝いた金星を貶した神話だと思われる。日食の終わりとともに、天上で最も明るく輝いた金星は太陽の光にかき消されたのである。
＞一段目について
変更の必要はありません。
＞二段目以降について
ウィキペディアは百科事典です。個人の推測を載せる場所ではありません。
あと僭越ながらあなたの投稿履歴を拝謁しましたが、なんと言うか。
日本語と日本の空気を読めるようになったらまたどうぞ。--110.3.98.7 2009年9月1日 (火) 14:43 (UTC)
replies: text: ページの改名を試みられたと思うのですが、手続きに不備があったため、Wikipedia:削除依頼/ルシフェル を提出してリセットを諮っております。犬塚拓馬さんにおかれましては Wikipedia:ページの改名 をご一読いただき、提案から合意を経た上での適切な作業をお願いいたします。--Su-no-G 2009年9月5日 (土) 16:16 (UTC)
しかし、ルシファーが英語読みであり、あきらかに原語ではないのに、ルシファーで項目をつくるとは、原語中心主義に反するのではないですか。

text: 記事名は原語中心主義ではなく、日本語圏においてその表記が一般的であるかで決められます。ルシファーよりルシフェルの方が日本語圏において一般的な表記であるならば、その証拠を提示した上で改名提案を提出し、コミュニティの同意を得ることが必要となります。--Dr.Jimmy 2009年9月6日 (日) 10:46 (UTC)
大反対です。原語中心主義こそ、あるべき歴史観です。原典に忠実であるのが科学であり、正直、Ｄｒ．ジミーさんの意見にはまったく賛成できません。学究的思想をまちがっていると思います。

text: あのですね、別に私の意見ではなく、Wikipediaの方針なんです。反対するのは結構ですが、方針に賛同できず、自分が正しいと思うように編集を行いたいというのであれば、残念ながらWikipediaに参加することはできません。まずは、編集の手を一旦休めて、基本方針を理解できるまで熟読してもらえませんか。それからご自身の投稿を行う前にプレビューを行うことも、再度お願いします(変な区切りを入れないように)。--Dr.Jimmy 2009年9月6日 (日) 11:04 (UTC)
ＷＩＫＩＰＥＤＩＡの方針のどこにも原語中心主義を否定する文章は見られませんでしたが。原語中心主義は、世界全体となって進められている大方針だと思います。それに違反する百科事典など、存在価値があるのでしょうか。正しい名称へと導くことは百科事典の責務だと思います。--犬塚拓馬 2009年9月6日 (日) 11:15 (UTC)

text: 記事名は日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して決めることは、Wikipedia:記事名の付け方に明記されています。Wikipediaが、あなたが主張する原語中心主義をとることはどこにもありませんし、誰からも支持を得られていません。ですから、あなたが正しいとやみくもに主張するのではなく、まず他者を説得するだけの証拠を提示して、コミュニティの同意を得ることが必要です。--Dr.Jimmy 2009年9月6日 (日) 11:23 (UTC)
==
疑問です。まるで、世界百科事典に日本という国名がジャパンと書かれて載るのを認めるような発言です。原語中心主義は、民主的、科学的な大切な思想だと思います。--犬塚拓馬 2009年9月6日 (日) 11:28 (UTC)

text: しつこいようですが、日本語と日本の空気を読めるようになってから書き込むようにしてください。日本語の百科事典サイトに参加したいなら最低限の義務と礼儀です。--110.3.98.7 2009年9月6日 (日) 18:44 (UTC)

text: そういう個人的な主義主張は、自分のブログか何かでやって下さい。Wikipediaは、あなたの思想や信条を主張・宣伝する場所ではありません。--Dr.Jimmy 2009年9月6日 (日) 11:46 (UTC)
===　「原語」とは？ ===
あきらかにメソポタミア文明起源のルシフェルを英語読みするなど、正気ですか？--犬塚拓馬 2009年9月8日 (火) 11:07 (UTC)

text: 失礼ですが、「原語で」とおっしゃるなら、まず、何語がLuciferの原語/語源にあたるか、図書館でお調べになってはいかがですか？　ウィキペディアにおける[ 現在の本文]は「もともと、ラテン語」としていますし、私の手元の英和大辞典でも"Lucifer"の語源はラテン語となっています。原語がラテン語であれば「ルシフェル」よりもむしろ「ルキフェル」のほうがふさわしいのではありませんか。まずはご自身で数々の文献や事典をお調べになって、このノートで信頼できる情報源による根拠を提示し、他の方の理解を求めるのが早道だと存じます。--miya 2009年9月9日 (水) 04:33 (UTC)
replies: text: :手元の羅和辞典（LEXICON LATINO-JAPONICUM 羅和辞典、研究社刊、1952、1966）を引きますと、確かに“lux”（名詞：光）と“fero”（動詞：運ぶ）の合成語とありますね。意味としては、形容詞として「光を発する、明るくする」、名詞としては「暁の明星、金星」ということです。[ 現在の本文]の記述で誤りはなく、これ以上遡る先もないようです。ラテン語が元になった語を英語（若しくはその国の言語）の発音で読むのは、別段特別なことではありませんし、ラテン語自体、時代の変化によって発音が変遷している（前掲書解説による）事を考えると、犬塚拓馬さんの主張には最初から無理があります。残念なことですが、根拠となる資料を出さない限り、正気といいますか、その知識や編集能力を疑われるのは犬塚拓馬さんの方ということになります。逆を言えば、根拠となる資料が提示できれば問題ないわけですから、ぜひ提示願いたく存じます。--森藍亭 2009年9月9日 (水) 12:51 (UTC)
thread_title:  項目名について 

message: あきらかにメソポタミア文明起源のルシフェルを英語読みするなど、正気ですか？--犬塚拓馬 2009年9月8日 (火) 11:07 (UTC)
replies: text: 失礼ですが、「原語で」とおっしゃるなら、まず、何語がLuciferの原語/語源にあたるか、図書館でお調べになってはいかがですか？　ウィキペディアにおける[ 現在の本文]は「もともと、ラテン語」としていますし、私の手元の英和大辞典でも"Lucifer"の語源はラテン語となっています。原語がラテン語であれば「ルシフェル」よりもむしろ「ルキフェル」のほうがふさわしいのではありませんか。まずはご自身で数々の文献や事典をお調べになって、このノートで信頼できる情報源による根拠を提示し、他の方の理解を求めるのが早道だと存じます。--miya 2009年9月9日 (水) 04:33 (UTC)
replies: text: :手元の羅和辞典（LEXICON LATINO-JAPONICUM 羅和辞典、研究社刊、1952、1966）を引きますと、確かに“lux”（名詞：光）と“fero”（動詞：運ぶ）の合成語とありますね。意味としては、形容詞として「光を発する、明るくする」、名詞としては「暁の明星、金星」ということです。[ 現在の本文]の記述で誤りはなく、これ以上遡る先もないようです。ラテン語が元になった語を英語（若しくはその国の言語）の発音で読むのは、別段特別なことではありませんし、ラテン語自体、時代の変化によって発音が変遷している（前掲書解説による）事を考えると、犬塚拓馬さんの主張には最初から無理があります。残念なことですが、根拠となる資料を出さない限り、正気といいますか、その知識や編集能力を疑われるのは犬塚拓馬さんの方ということになります。逆を言えば、根拠となる資料が提示できれば問題ないわけですから、ぜひ提示願いたく存じます。--森藍亭 2009年9月9日 (水) 12:51 (UTC)
thread_title: 　「原語」とは？ 

message: 語源の章にある「起源～」で始まる段落について、手元の資料（）で確認できず、英語版にも該当する文章がなかったことから、を添付しました。当該部分が書き込まれたのは、2004年3月8日 (月) 12:32 (UTC) とずいぶん前のことであり、書き込んだ方はIPユーザーでしかもここ1年ほどは編集履歴がないことから、書き込んだ当人による出典の提示は難しいと判断しています。そこで、しばらく（3か月ほど）様子を見て進展がないようでしたら、当該記述について一旦コメントアウト処理を行おうと考えていますが、この対応についての是非を伺いたく思います。--森藍亭 2009年9月13日 (日) 13:12 (UTC)
replies: text: を添付した記述が除去され、記事自体に参考文献が追加されたことから、一旦テンプレートを除去することを提案します。1週間様子を見た上で異論がない場合に除去を行う予定です。--森藍亭 2010年11月23日 (火) 01:35 (UTC)
replies: text: :　今の所問題無いと思います。--Zmblelra 2010年11月29日 (月) 15:28 (UTC)
replies: text: ::異論ないようですので、テンプレートの除去を行いました。--森藍亭 2010年11月30日 (火) 04:09 (UTC)
thread_title:  出典の明記を添付しました 

message: 冒頭定義文に[ 114.48.20.210氏が2009-07-27T17:31:20に]「ユダヤ教、および」と加筆しておられますが、ユダヤ教のどのあたりで「サタンの別名」とされているのでしょうか？本文にはそのようなことは書かれていないようなのですが。--miya 2009年9月16日 (水) 04:19 (UTC)
replies: text: 先日追加した文献を含めて何冊か当たってみましたが、示唆するような記述は見つかりませんでした。というか、元々キリスト教成立後に出てきた話（旧約はもちろん新約にも明確な記載はありませんし、元々が誤訳ということですから）ですしユダヤ教は関係ないでしょう。この部分は除去してしまってもいいのではないでしょうか。もし記載するなら、文献も一緒に出してもらうといいかな。--森藍亭 2009年9月20日 (日) 11:09 (UTC)
thread_title:  ユダヤ教でも「サタンの別名」？ 

message: 「ルーサー・リンクはサタンが悪魔ではないと主張し」と記され、ルーサー・リンクの『悪魔』p33が出典箇所に挙げられていましたが、これだけでは同書の意図から離れており、不当であると思いました。たしかに当該箇所には「サタンは悪魔ではない」と単刀直入に書かれた文がありますが、原書では悪魔の原語は devil であり、前後を読めばその一文の意味するところは「satan と devil とは、歴史上の言葉や意味の成り立ちの上では同一ではない」ということであり、サタンは悪魔であるというキリスト教の立場に対して何らかの宗教的立場において異を唱えるといった内容のものではないことが判ります。「サタンは悪魔ではない」という文だけ文脈から切り離して抜き出してもその意図はまったく伝わりません。以上のことから当該記述と、ついでにあまり必要性の感じられない付帯記述をコメントアウトさせていただきました。--Doomreaper 2011年7月27日 (水) 19:19 (UTC)
thread_title: ルーサー・リンクを出典とする記述について

message: 2013年9月28日に当記事においてゲームのキャラクターについての加筆がありました。そうしたことはゲーム関連の記事に掲載すべきことであり、ここでは詳細な説明は不要として一旦は一センテンスのみ残して削除しましたが、該当部分をすべて削除することにしました。ルシファー、ルシフェルといった名称のキャラクターが登場する漫画・アニメ・ゲーム等は枚挙に暇がなく、掲載し出すと切りがありません。ここでは「フィクション作品におけるルシファー」というセクションであり、関連作品を列挙した一覧ではないのですが、Wikipedia:関連作品のガイドラインに準拠してよいと考えるならば、「読者にとって記事の理解を助けるもの」という基準に合致したものを掲載するのが基本となるかと思います。--Doomreaper（会話） 2013年10月3日 (木) 17:53 (UTC)
thread_title:  フィクション作品について 

message: 全知全能とされている神が創ったはずのルシファーが、なぜ創造主の意思に逆らえたのですか？
ルシファーが、悪の根源なら、そのルシファーを創った創造主に責任は無いのですか？
melu——以上の署名の無いコメントは、58.191.78.15（ノート/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2014年10月26日 (日) 00:13 (UTC) に投稿したものです（森藍亭（会話）による付記）。
replies: text: 初歩的以前に場所違いです。そのような質問は、キリスト教会に行ってお尋ねください。--森藍亭（会話） 2014年10月26日 (日) 10:02 (UTC)
解らないなら、書き込まないでください。

text: *「自由意思を持つ者として創られたので、人間も天使も創造主に反抗可能である」（キリスト教に広く存在する見解）

text: *「そのような自由意思を創った創造主の責任を問う」（キリスト教に懐疑的な意見の十八番）

text: *「創造主の責任について種々様々な回答をする」（十八番懐疑的意見に対する反論は多様）

text: 一応以上のような見解になります。…と一応お答えしましたのは、（敢えて）善意に解釈して、「そのような観点からの記事文章も必要では」という御見解と受け止め、この「十八番」「多様な反論」についても記事に書く可能性はある、と申し上げるためです。

text: しかしながらそのような内容は、記事「ルシファー」よりも、記事「悪魔」ないし「堕天使」に書くのが適切かと思います（時間と能力の限界から、私が充実させるのはすぐには不可能ですが…）。個別の堕天使の記事に必要な内容とは思いません。--Kinno Angel（会話） 2015年7月6日 (月) 02:26 (UTC)

text: 署名補完に時刻を追加。--Kinno Angel（会話） 2015年7月6日 (月) 02:27 (UTC)
thread_title: 根源的な質問

message: 「異端説では～」のの部分ですが、2014年10月から出典が提示されておりません。こちらは除去しても問題ないと考えますが、いかがでしょうか。特にご意見がなければ1週間ほど待って除去したいと思います。--Soy latte Hot（会話） 2015年11月30日 (月) 08:39 (UTC)
replies: text: 特に意見がありませんでしたので、除去します。--Soy latte Hot（会話） 2015年12月14日 (月) 07:52 (UTC)
thread_title: 出典の提示されない記述の削除