ノート:東松山市立図書館

message: 「東松山市立高坂図書館」について、プロジェクト:図書館#記事作成の基準（自治体の設置した図書館は原則として1つの記事にまとめる）に基づき、当記事「東松山市立図書館」への統合を提案します。--Tkmkz［会話］ 2014年2月17日 (月) 13:40 (UTC)
replies: text: :プロジェクト:図書館#記事作成の基準では、「各図書館・図書室（本館・分館・分室なども含む）の内容が、すでに充実しており特筆性がある（単独の記事として成り立つ）と考えられる場合、分割提案ののちにその図書館の記事を分割作成することができる。」とされており、作成済みの記事の統合についてもこの基準を準用するのが妥当と考えられます。そうすると、東松山市立図書館及び東松山市立高坂図書館の記事は「すでに充実しており特筆性がある（単独の記事として成り立つ）」と考えられるので、上記の基準に照らして現状のままでよいのではないでしょうか。そもそも、:プロジェクト‐ノート:図書館を見ると、上記の基準を作成した目的は「サブスタブを量産しないこと」のようですので、明らかにサブスタブの域を脱している本件の記事についてまで統合する必然性はないように思えます。 --Arterialmaterial（会話） 2014年2月26日 (水) 23:32 (UTC)
replies: text: :

text: :*「すでに充実しており特筆性があると考えられる」とのことですが、両記事とも出典が明示されていない上、第三者による言及も特にありません。

text: :*また、利用方法に関する記述（「借りた資料は…」「比企郡の各市町村…」）については、どう工夫しても両記事で重複するので「統合したほうがわかりやすい」と考えました。これも提案動機のひとつです。

text: :*それから、Wikipedia:スタブ#役に立つスタブとサブスタブを見ても、高坂図書館の記事が「明らかにサブスタブの域を脱している」とは言い難いと思いますが、いかがでしょうか。立項から7年弱が経ちますが、細かい修正やテンプレートの追加を除けば、本文への加筆はほぼありません（参考:「東松山市立高坂図書館」の初版）。

text: :ご意見お待ちしております。--Tkmkz［会話］ 2014年3月9日 (日) 14:20 (UTC)
replies: text: ::  3点のご意見をいただいているので、それぞれについて返信します。

text: :# 以下の点でご意見と対応とが整合していないのではないかと思います。「両記事とも出典が明示されていない上、第三者による言及も特にありません」とのことですが、

text: :## そのようにお考えなのであれば、統合提案よりも前にまずやを貼付して加筆を促す必要があるのではないでしょうか。なぜ、テンプレートの貼付を行わず、いきなり統合を提案されているのでしょうか。

text: :## その上で、両方の記事に問題があるのであれば、通常は両記事を削除すべきという結論になるのではないでしょうか。統合を提案されているということは、東松山市立図書館には特筆性があって、東松山市立高坂図書館には特筆性がないと考えられているということかもしれませんが、そうだとすると、前者を特筆性あり、後者を特筆性なしと判断したのはどのような理由からでしょうか。。

text: :# 分かりやすさは主観的なものであって、この点については合意は得にくいのではないとは思いますが、当方は、記事全体としての可読性を高めるという観点からは、施設毎に記事があった方が分かりやすいのではないかと思います。

text: :# Wikipedia:スタブ#役に立つスタブとサブスタブの冒頭には、「ウィキペディアンの中には、辞書的な定義程度しかないスタブを英語版の名称からサブスタブ (substub) と呼んでいる人もいます。」と書かれており、タブとサブスタブの具体例はWikipedia:スタブ#役に立つスタブとサブスタブの例に挙げられています。この記述及び具体例に照らして、本件記事は「辞書的な定義程度」の域を脱していると判断しています。 --Arterialmaterial（会話） 2014年3月15日 (土) 01:15 (UTC)
replies: text: :::

text: ::# 加筆を促す努力をしなかったのは私の落ち度でしたので、ただ今テンプレートを貼付しました。

text: ::## しかし、「テンプレートの貼付を行わず、いきなり統合を提案」することは制限されていません。統合の手続きは踏んでおります。

text: ::## これは説明不足でした。東松山市立図書館（市中心部の図書館施設）と東松山市立高坂図書館はどちらも特筆性が示されているとは考えておりません。そこで、プロジェクト:図書館#記事作成の基準の「2. 各図書館・図書室（本館・分館・分室なども含む）の内容が、すでに充実しており特筆性がある（単独の記事として成り立つ）と考えられる場合（中略）以外は上記の項目1の記事（注：自治体ごとにまとめた一つの記事）で取り扱い、特筆性のない記事はWikipedia:独立記事作成の目安に従い対処する（統合など）」に基づいて、東松山市立図書館（市が運営する図書館施設の総称）に統合し、包括して記述したほうがまだマシなのではないか、というのが提案の趣旨です。

text: ::# この点は他の方のご意見も伺いたいところですが、個人的には1記事にまとめたほうが読みやすいと思っております。

text: ::# 承知しました。辞書的な定義程度は脱している、としましょう。しかし当初の「明らかにサブスタブの域を脱している本件の記事についてまで統合する必然性はないように思えます」とのご意見には同意しかねます。図書館記事に限らないWikipedia:独立記事作成の目安においても、統合は推奨されている手段です。--Tkmkz［会話］ 2014年3月19日 (水) 05:11 (UTC)
replies: text: ::::  まず、テンプレートを貼付していただきありがとうございました。
replies: text: :::: さて本題ですが、プロジェクト:図書館#記事作成の基準ではそもそも「公共図書館」について、「都道府県立・区立・市町村立図書館（またはこれに準ずる図書館）は各自治体ごとで1つにまとめた記事を作成し、その中で各図書館・図書室について記述する。ただし、以下のような基準を満たしているものとする。」とし、その基準として「百科事典的：公式ホームページ等で掲載されている程度の内容ではなく、歴史や経緯などが十分に記述されるような記事に成長する見込みのある場合。また、Wikipedia:スタブのサブスタブに該当しない場合。」及び「検証可能性：出典があり、かつ不足しておらず、検証可能性を満たしている場合。」を挙げています。これは、「各自治体ごとで1つにまとめた記事」であっても、記事を作成するためには、「百科事典的」かつ「検証可能性」を有するという条件を満たさなければならないことを示すものです。

text: :::: 上記の点及び当方の前回のコメントを踏まえると、本件については場合に応じて以下の対応を取るべきではないかと思います。

text: :::# 東松山市立図書館と東松山市立高坂図書館の両者が記事作成の基準を満たす場合 - それぞれ独立記事として存続

text: :::# 東松山市立図書館のみが記事作成の基準を満たす場合 - 統合

text: :::# 東松山市立図書館と東松山市立高坂図書館の両者が記事作成の基準を満たさない場合 - 両記事とも削除
replies: text: :::: したがって、本県の2つの記事が上記2にあたることが本ページにおいて合意を以て確認されない限り、統合には反対です。 --Arterialmaterial（会話） 2014年3月23日 (日) 23:36 (UTC)
replies: text: ::::: 承知しました。特筆性についてコメント依頼を提出しました。--Tkmkz［会話］ 2014年3月30日 (日) 15:22 (UTC)

text: 現状では記事の体をなしていませんし、要するに書くことも書けることも特にないようですので、統合が妥当でしょう。そもそも東松山市立図書館自体、記事にする価値があるのかかなり疑わしいところです。--氷鷺（会話） 2014年3月5日 (水) 15:31 (UTC)

text: 議論の場では「特筆性（がある、ない）」という術語は2つの意味が混用される事例が多いです。世間一般でいうところの「特筆に値する」という意味合いである場合と、ウィキペディア内の方針文書に出てくる「notability」の訳語として用いられる場合です。後者の場合、「特筆性がある＝信頼できる第三者による言及がある≒出典がある」ことを「特筆性がある」と表現する事例が多いです。この2つはしばしば入り乱れて議論を混乱させる原因になっていると思います。ですので現在は方針文書の名前はWikipedia:独立記事作成の目安というふうに、より明確なものになっています。本件で言えば、この図書館が、世の中の数多くある図書館の中で特別に抜きん出たなにかがもしあるのであれば、当然そのことは然るべき文献などで言及されているはずで、そのような文献を出典として用いることで適切な記事が成立する、と考えるべきです。逆に言えば、公共施設ですから、市勢要覧とか電話帳とかいうような書物には必ず乗っていて最低限の説明なんかもあるでしょうけども、それらの文献が出典として有効なのは「住所がこうである」とか「開館時間はこうである」という記述の正確性の担保として用いる場合であって、「その図書館が単独立項に値するか」を満足させる出典としては不適当だと考えます。実際上は、現段階ではそうした出典すら整備されていません。仮にこうした基礎情報にHPなんかを「出典」として付したとしても、「そもそも単独立項に値するなにか」がきちんと出典を伴って記述されない限りは、いくら住所や利用案内を事細かく書いていってもWikipedia:独立記事作成の目安を満たすことはないでしょう。当てずっぽうですが、たとえば、この図書館の建設地にはもともと史跡があって建築のときに一悶着あったとか、有名な建築家が設計して話題になったとか、ローカルな範囲であっても「特別ななにか」があり、それに出典があれば、そういうことを書いていってもいいかもしれません。（まあ、それでも「東松山市立図書館」の中に「高坂図書館」節を設けてそこに書く程度でもいいでしょうけども。）

text: コメント依頼ということでコメントとし、統合提案への賛否は留保します。ただし、利用者:Arterialmaterialさんの姿勢として、(A)統合には反対だが、(B)そうじゃなかったら両方共削除しちゃえ、というように、別の記事を人質にするような選択肢の設定には感心しません。あくまでも個々の記事は個々の記事のなかで個別に判断していくべきです。（まあ、これは手続き上の話でして、実際問題としては確かにどちらも現状ではWikipedia:独立記事作成の目安もプロジェクト:図書館#記事作成の基準も満たしていないように見えるという点については同感です。）--零細系統保護協会（会話） 2014年4月2日 (水) 03:39 (UTC)
replies: text: :  零細系統保護協会さんのご意見に概ね同意いたします。ただし、:Wikipedia:独立記事作成の目安#一般的な目安では、「対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及があった場合」が独立記事作成の目安とされ、そのうち「有意な言及」については「対象の話題について、直接的かつ詳細に述べていることを意味します。元となる情報源において、「特集記事」（もっぱらその話題について述べている記述）とまではいかなくても、少なくとも「取るに足らないようなもの」（他の話題に関する記述において蛇足的に触れられているもの）以上の言及が必要です。」とされていることを考えると、「単独立項に値するなにか」は、零細系統保護協会さんが挙げられている例よりも、ハードルが低いように思えます。

text: : ウェブで調べてみたところ、「家族で楽しく科学を学ぶ 東松山・高坂図書館」という埼玉新聞の記事が見つかりました。この記事自体は「単独立項に値するなにか」とまでは言えないでしょうが、このようなイベントでさえ記事になっているのならば、埼玉新聞を調査すれば東松山市立図書館や東松山市立高坂図書館についての「取るに足らないようなもの」以上の言及が見出せる蓋然性は高いと思われます。埼玉県立図書館には埼玉新聞のデータベースがあるようなので（参照）、この調査はそれほど困難ではないはずです。当方は都内在住のため、すぐに調査できるというわけではありませんが、近い機会に調べたいと思います。

text: : なお、私の先のコメントでは、:プロジェクト:図書館のルールを正しく解釈すれば、本件の記事の取り扱いには、Tkmkzさんが想定されていた存続か統合かだけでなく、削除も含めた3種類の結論があることを整理してニュートラルに提示したつもりでしたが、統合か削除かを迫っているような印象を与えていたとすれば、それは私の本意ではありませんし、もし表現が未熟であった故なのであればその点については申し訳なく思います。 --Arterialmaterial（会話） 2014年4月9日 (水) 23:18 (UTC)
* 結局のところ、Arterialmaterialさんは特筆性のないものを無理矢理残そうとしているだけで、その主張を通すだけの根拠はないのですよね。そもそも、現在の「東松山市立高坂図書館」には記事に著作権が発生するだけの内容すらなく、これでは「統合」とは言ったものの履歴継承すら不要ですね。--氷鷺（会話） 2014年4月8日 (火) 14:09 (UTC)
*Arterialmaterialさんにおかれましては、本議論がはじまってからまる一か月以上過ぎていますが、特筆性を担保する情報が書かれていないことは実質的にお認めになっているにもかかわらず、実際に本件記事への加筆、とりわけ特筆性を明らかにするような加筆を行うわけでもありません。上記の発言から2週間が経ちましたが、他の記事の編集はなさっていますが、本件関連の編集はなさっていませんし、例えばいつまでに然るべき加筆を行うという旨の告知があるわけでもありません。すでに十分な時間をかけ、統合手続きを進めるに値する議論を行ったと考えてよいと思います。現段階では実現性は低いようにみえますが、仮に統合のあとでも、各図書館について特筆性のある有意な加筆が行われるのであれば、その時にあらためて記事分割を問うということでいいと思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月8日 (火) 15:07 (UTC)

text: : 現時点では、東松山市立図書館及び東松山市立高坂図書館の両者について特筆性が示されていないのですから、統合という結論には至りようがないのではないでしょうか。 --Arterialmaterial（会話） 2014年4月9日 (水) 23:18 (UTC)
思ったよりも早く調査する機会に恵まれましたので、東松山市立高坂図書館に加筆しました。なお、高坂図書館の調査に想定外に時間がかかり、東松山市立図書館については調べる余裕がありませんでしたので、次の機会に調査して加筆したいと思います。 --Arterialmaterial（会話） 2014年4月14日 (月) 14:18 (UTC)

text: とりあえず削除対象となるかどうかというサブスタブは脱したと思いますが、これの5倍10倍に記事が膨らむ可能性があるのならともかく、加筆できるのがこのくらい（あるいはせいぜいこの2倍3倍）ということであれば、統合が妥当ではないかと思います。地方紙が地元の図書館を記事にするのは当たり前なので、特筆性という点では以前と状況は変わりません。--氷鷺（会話） 2014年4月14日 (月) 14:32 (UTC)

text: *私が望んでいたのはまさにこういうのです。この加筆をもちまして、私は東松山市立高坂図書館にはWikipedia:独立記事作成の目安を最低限クリアしていると、判断を変えます。（私は地方のローカル記事が好きなので氷鷺さんほど厳しくはないです。）調査＆加筆おつかれさまでした＆ありがとうございます。ただし、現状の見かけ上のボリュームに対して、「施設」節から「関連施設」節まで（発行物節は別）は、“単なるテンプレ情報”という感じで、百科事典として有用な情報ではないかなーと思います。この部分を消せという意味ではありませんが。
replies: text: :仮にこの部分をないものとして考えると、ボリュームとしては正直、小さい記事であり、氷鷺さんがおっしゃるように、ここから4倍5倍発展して、極論すると良質な記事、秀逸な記事へ発展していく伸びしろがありそうかというと、どうかなあと感じます。で、あれば、上位の記事に統合というのも悪いことではないと思います。つまり、上位の記事と統合し、ひょっとするとさらに上位の記事と統合し、その結果として出来上がった記事が良質・秀逸記事に手が届きそうなものにできるのであれば。これは“特筆性がないから統合”という発想とは違います。（言ってみれば攻めの発想ですね。）

text: :あまり話を広げすぎるのもなんですが、正直、今回の統合提案が出た時点での本記事レベルの記事は、各地方の小学校とか公共施設とかの記事でゴマンとありまして（例／東松山市立高坂小学校）、たまたま今回は本記事がなにかのはずみで槍玉に上がっただけと感じます。この小学校の記事にせよ、下に並べたいろいろな記事にせよ、小さな単独記事に切り分けてしまうことで、お互いに有機的に結びついていない、断片の情報になってしまっている感があります。きっと学校は学校系、図書館は図書館系、交通は交通系の編集者さんがそれぞれお互いの連絡なしに作ってきた記事群なんでしょうけども、これらを一つのテーマの下に統合するというのもいいんじゃないかなあと思います。単独記事にするだけが編集者の腕の見せどころじゃないんだよと。

text: :ひどく単純な例で言うと、地理的な面に着眼して高坂 (東松山市)、高坂ニュータウン、東松山市立高坂小学校、高坂サービスエリア、高坂駅、高坂宿、高坂カントリークラブ、こども動物自然公園、埼玉県平和資料館、岩殿丘陵、正法寺 (東松山市)、高坂橋、高坂館、高坂藩(掛塚藩)…（どこまで広げるかはビジョン次第ですし、様々なジャンルを横断することになるので、各専門ジャンルの方が反対するかもですけども）こういうのを束ねて1つの立派な記事にするという発想もありだと、私は思います。（こども動物自然公園とか、記事のボリューム感からして今更統合するようなものでもないものも含めてしまっていますけども、なんでこんなものがこんなところにあるのかとか、そういう視点で書けばありうるかなあとか、その程度の発想です。まあ、SAとか駅とかの記事を高坂_(東松山市)とかに飲み込もうとしたら鉄道や道路系の編集者さんを全て敵にまわすことになって実現しないでしょうけども。）--零細系統保護協会（会話） 2014年4月14日 (月) 15:23 (UTC)
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