Category‐ノート:日本の史跡/特定個人に対する印象操作に対する反論に関する議論と史跡、文化財関係のカテゴリー構成について

message: 仮に定義だというならこれには出典があるんですか？ないなら独自研究でしょう
出典でしたらネット上の辞書をご覧ください。
史跡に限っても指定されていない記事のカテゴリーの行き場を確保しようという提案をしていたのに、反論されたらそれがなくなってしまうのでしょうか
史跡指定されていない遺跡等の記事の行き場としては、必要に応じて「Category:××の歴史」を貼るということで決着したと思っていましたが。
「わたしは指定されていないものについて、気がついたら随時文化財のカテゴリーに加えていくつもりですが、」と発言し、特にあわててするものではないと考えているだけです（中略）あなたが、「カテゴリ作成、記事へのカテゴリ貼り付けなどは、相当大変そうに思いますが、」と勝手な想像を巡らすのは自由ですがその思い通りにならないからと言って中傷される理由はありません
そうですね。Siyajkakさんのご意見に従います。私もSiyajkakさんに協力して、公的機関等による指定の有無にかかわりなく、「これは歴史上、芸術上、学術上の価値が高いな」と感じられるような建造物、絵画、彫刻、工芸品、書跡、典籍、古文書、演劇、音楽、工芸技術、衣食住、生業、信仰、年中行事等に関する風俗慣習、民俗芸能及びこれらに用いられる衣服、器具、家屋、貝づか、古墳、都城跡、城跡、旧宅、庭園、橋梁、峡谷、海浜、山岳、動物、植物、地質鉱物、伝統的な建造物群その他の記事に:Category:文化財を貼り付けていきます。私にとっては相当大変そうに思える作業なのですが、Siyajkakさんにとっては造作もないことなのでしょう。まずは世界の珍獣あたりから作業開始しようと思います。
一方あなたは具体的に作業をすすめるために何をしたでしょうか
2008年2月20日 (水) 15:54 (UTC) に「カテゴリ作成はお願いしたいのですがよろしでしょうか。記事の振り分け等は私も行います」と表明しています。カテゴリ作成は、他の人が手を出すといろいろと間違ったりするおそれもあるし、そのカテゴリの提案者がなされるのが一番確実と思います。私に音頭をとれとおっしゃるのであればお安い御用ですよ。なお世界の珍獣の記事に:Category:文化財を貼り付ける作業についてはご協力をお願いします。
「Category:史跡に現在カテゴライズされている記事・カテゴリは、「文化財」に分類できるものはCategory:文化財へ、それ以外は一旦Category:考古遺跡へ移せばよいと思います。」「Category:ヨーロッパの歴史的建築物、戦争遺跡があります。これらはCategory:考古遺跡へ移します。」についての私の反論を指しているなら、はっきり申し上げてあなたの勉強不足ですから譲歩でもなんでもありません。
ですから:Category:考古遺跡を貼るのは「仮」「一旦」だと何度も繰り返し申し上げているのですが、「仮」「一旦」ですら認められないのでしたら、仮で:Category:遺跡を貼りましょうか。
文化財には有体物だけでなく単純に「物」の字をあてることが適切とは思えないものもある
「物」には有形物（有体物）と無形物（無体物）とがあります。
現在歌われている歌とか、上映されている映画やテレビ番組、現在活躍している画家や彫刻家の作品まで文化財になってしまう
「無形文化財」という制度がありまして、現在歌われている謡や囃子には無形文化財に指定されているものも多くあります。
ところころご自分の意見を変えています。これが思いつきでなくてなんでしょうか
私は今でも私の一番最初の案が一番良いと思っていますよ。この案であれば作業量を最小にして効果を最大にあげられることは 2008年2月15日 (金) 16:28 (UTC) にも説明しています。私が他の方と妥協して意見を変えたことが非難されるのであれば、SiyajkakさんはCategory‐ノート:文化財での議論に関しては何があろうと絶対に意見を変えずに、私が世界の珍獣の記事に:Category:文化財を貼ることを誰から何を言われてもご支持くださるようお願いします。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年3月4日 (火) 13:16 (UTC)
＞出典でしたらネット上の辞書をご覧ください。
replies: text: 文面が同じじゃありませんが。もしかしてウィキペディア日本版では、引用はだめといわれているから避けているのかもしれませんが、ノートで議論をするためには、典拠を示して行わないと正確な議論ができません。
＞史跡指定されていない遺跡等の記事の行き場としては、必要に応じて「Category:××の歴史」を貼るということで決着したと思っていましたが。

text: 指定されてない（広義の）文化財に該当する記事があれば:Category:文化財にくわえればいいだけのことですが。それから史跡については
*日本の史跡
**日本国指定の史跡（××県）
**都道府県指定史跡
**区市町村指定史跡

text: にする予定であり、すでに:Category:国指定文化財、:Category:都道府県指定文化財、:Category:区市町村指定文化財がありますから上位カテゴリーをつくるなら全く重複するものをつくる必然性こそ疑問視されます。
＞私にとっては相当大変そうに思える作業なのですが、Siyajkakさんにとっては造作もないことなのでしょう。
＞ですから:Category:考古遺跡を貼るのは「仮」「一旦」だと何度も繰り返し申し上げているのですが、「仮」「一旦」ですら認められないのでしたら、仮で:Category:遺跡を貼りましょうか。

text: 一旦であっても「考古遺跡」でないものに:Category:考古遺跡を貼るのは不要です。:Category:遺跡であっても不要です。いったんはるなら建造物、考古遺跡をはじめとするあらゆる歴史的構築物、記念物、絵画、彫刻いくらでも解釈が許される:Category:文化財か:Category:＊＊の歴史です。これであれば、放っておいてもたいてい平気なので動かす手間も省略できます。おそらく議論の参加者のなかであなただけがこれをご理解いただけてないことでわたしだけでなく皆さんも不安を感じていると思います。わたしが:Category:文化財を置きたい真意はどちらかというと仮置き場に使えるな、ということです。責任うんぬんという話ではありません。

text: 責任うんぬんの話も書いていてかなり長文になりましたが不毛なのですべて投下するのはやめにしました。例えば執筆コンテストや加筆コンテストの審査員（立候補制）、それから新記事賞や強化記事賞の運営者（たとえば日付の間違いが生じることがある）について、時間とか期限とかの切実な問題があるにもかかわらず、議論のうえでは、当事者の責任をほぼ不問か、それに限りなく近い扱いにしています。要するに参加できるメンバーでフォローすればよいということです。このように他の利用者に大きな影響のある企画にもかかわらず、ウィキペディアがボランティアによって運営されている、そしておのおのが参加して加筆していくという性格や実態から考えて、個人の責任を追及し、中傷しようというならそういう議論はそもそも筋違いというものです。ちなみにわたしは、加筆コンクールの審査員をしたことがあって、不完全な部分はあった点は反省の余地がありますが、自分なりの責任は果たしました。 
＞「無形文化財」という制度がありまして、現在歌われている謡や囃子には無形文化財に指定されているものも多くあります。

text: 「現在歌われている歌とか、上映されている映画やテレビ番組、現在活躍している画家や彫刻家の作品まで文化財になってしまう」の答えになっていませんよ。「人類の文化活動によって生み出された有形・無形の物」という定義だったらすべて入ってしまいますが。こちらは謡や囃子の話はわざと一切していないのです。質問の意図をゆがめて自分の都合のいいように話をもっていかないでいただきたい。
＞私は今でも私の一番最初の案が一番良いと思っていますよ。

text: じゃあ一貫してそのように主張すればいいでしょう。「私の一番最初の案」ということはすでに現時点の案は違うということです。わたしに対して「思いつきで提案して撤回する人」というのは失礼というものです。さらに
replies: text: :＞「#「Category:××（地名）の歴史」というカテゴリのサブカテゴリとして、「Category:××の史跡」というカテゴリを作って良いものとする。「Category:××の史跡」の定義は、「××に位置する、歴史的価値を有する場所や建物およびその遺構に関するカテゴリ。ただし、政府や学会等によって歴史的価値が確認されているもののみを含む。」とする。（2008年2月8日 (金) 15:09 (UTC)）

text: :と言っていましたが、

text: :2008年2月10日 (日) 14:23 (UTC)に

text: :＞「遺跡」もいまひとつということであれば、「:Category:旧跡」ではどうでしょうか。

text: :に変わり、さらに2008年2月12日 (火) 14:05 (UTC)に

text: :＞利用者:ミッキーマウスのぬいぐるみでございます。その後考えてみましたが、カテゴリ名として「Category:遺跡」または「Category:遺構」を積極的に支持するという考えに変わりました。
replies: text: ::ところころご自分の意見を変えています。これが思いつきでなくてなんでしょうか。なぜこのようにころころ意見を変えざるを得なくなったのか、自省していただきたい。」このわたしの疑問の答えになっていません。

text: このように意見がころころ変わっていて何が言いたいのかよくわからないという印象しかなかったことを申し上げておきます（このあとも別のことをいっていますよね。いちいち挙げませんがご自分の書いたものを振り返ってみたらいかがですか）。それから、議論の拡散をふせぐために日本の史跡についてのみ議論をしようというコンセンサスをつくろうとしているのに、あなたは持論とカテゴリーツリーにひたすら固執し、譲歩どころか議論が拡散しています。
＞この案であれば作業量を最小にして効果を最大にあげられることは 2008年2月15日 (金) 16:28 (UTC) にも説明しています。

text: じゃあお任せしますとか発言したらまずいんじゃないですか。それを譲歩といっていてストレスをためているならそれは違います。案４について「残念ながらこの案は、「「旧跡」「史跡」「遺跡」の区別ができていない」といった批判を受けて廃案になってしまいました。・・・（中略）・・・私としては、案4が廃案となった以上は・・・」（2008年2月15日 (金) 16:28 (UTC)）と認めていますよね。あなたが未だに「一番最初の案」なるものに固執している状況は、くやしいかもしれませんが論破されていることを認めたくないと言っているにすぎません。間違っていました、とまで言わなくてもかまわないので正々堂々と持論を撤回する勇気を出していただきたい。そのようなストレスを自分でためていて憤懣を議論相手にぶつけられたら相手もわけわからないのでただ不愉快に思うだけだし、議論もすすみません。（わたしは、自分のストレスになっているものをがまんしないであなたのノートに書いてよかったと思っています）。
＞私にとっては相当大変そうに思える作業なのですが、Siyajkakさんにとっては造作もないことなのでしょう。まずは世界の珍獣あたりから作業開始しようと思います。
＞なお世界の珍獣の記事に:Category:文化財を貼り付ける作業についてはご協力をお願いします。
＞私が他の方と妥協して意見を変えたことが非難されるのであれば、SiyajkakさんはCategory‐ノート:文化財での議論に関しては何があろうと絶対に意見を変えずに、私が世界の珍獣の記事に:Category:文化財を貼ることを誰から何を言われてもご支持くださるようお願いします。

text: わたしの意見を聞かずに議論をすすめないでいただきたい。はっきり申し上げておきますが、文化財のカテに記事を加えることはしますが、あなたの想定通り世界の珍獣の記事に:Category:文化財を貼るつもりはないし、そのようなことをあなたに強制されなければいけない理由も義務も責任もありません。更に貼ること自体についても異論があります。当該国で天然記念物に指定されているなどの根拠があれば貼ってもいいかもしれませんが、そうでなければ:Category:記念物とかで十分でしょう。現時点で思いつくことでいえば、Greenland4さんもご指摘のように日本の文化財保護法の文化財の定義には天然記念物が含まれてしまっていますが、他国では必ずしもふくまれているとは限らないこと、カテゴリーに関しては60点か70点程度の分類であれば充分であること、珍獣、というだけで文化財と言えるのかあらたな議論が出てしまうのでそういうことにエネルギーを使うのはあまり建設的でないということです。現に「誰から何を言われてもご支持くださるようお願いします。」とあなたが言うということは不安があるということです。あなたもいくつか記事をかかれているようなので、書きたい記事を書くほうにエネルギーを注いだほうがいいんじゃないですか。
---Siyajkak 2008年3月4日 (火) 22:34 (UTC)
thread_title: 3月4日

message: 一旦であっても「考古遺跡」でないものにCategory:考古遺跡を貼るのは不要です。Category:遺跡であっても不要です。いったんはるなら建造物、考古遺跡をはじめとするあらゆる歴史的構築物、記念物、絵画、彫刻いくらでも解釈が許されるCategory:文化財かCategory:＊＊の歴史です。これであれば、放っておいてもたいてい平気なので動かす手間も省略できます。おそらく議論の参加者のなかであなただけがこれをご理解いただけてないことでわたしだけでなく皆さんも不安を感じていると思います。わたしがCategory:文化財を置きたい真意はどちらかというと仮置き場に使えるな、ということです。責任うんぬんという話ではありません。
近代の遺跡であっても、考古学が研究の対象とする遺跡であれば「考古遺跡」と解釈される可能性があるとはGreenland4さんが2008年2月10日に指摘されていた通りです。現在の:Category:考古遺跡には「考古学が研究の対象とする遺跡」としか定義文が書かれておらず、:Category:遺跡には定義文すら存在しない状態なのですから、どうぞ議論を行って、どこからどこまでがカテゴライズされるのか定義をはっきりと固め、:Category:考古遺跡や:Category:遺跡に明記してください。定義がはっきりと固まったら、仮置きされていた近代の遺跡の記事がやっぱり定義に合わないのであればカテゴリから除去するのは大いに結構なことですし、定義に合致するにもかかわらずカテゴライズされていない既存の記事があれば探し出してカテゴリに追加せねばなりません。この点についてGreenland4さんは2008年3月2日に納得しておられましたが、おそらく議論の参加者のなかでSiyajkakさんだけがご理解いただけていないことで私だけでなく他の皆さんも不安を感じておられると思います。
replies: text: Category:文化財も同様の状態ですから、どこからどこまでを:Category:文化財にカテゴライズするのか、議論を行ってはっきりと固まったら、仮置きされているけれど定義に合わない記事はカテゴリから除去されますし、定義に合致するにもかかわらずカテゴライズされていない既存の記事があれば探し出してカテゴリに追加せねばなりません。Siyajkakさんが主張される恒久的な仮置き場というのは一体何のために必要なのかわかりかねるのですが。
議論のうえでは、当事者の責任をほぼ不問か、それに限りなく近い扱いにしています。要するに参加できるメンバーでフォローすればよいということです。このように他の利用者に大きな影響のある企画にもかかわらず、ウィキペディアがボランティアによって運営されている、そしておのおのが参加して加筆していくという性格や実態から考えて、個人の責任を追及し、中傷しようというならそういう議論はそもそも筋違いというものです。
2008年3月2日に「一方あなたは具体的に作業をすすめるために何をしたでしょうか」とコメントされていますね。他人の責任は追及する、だが自分の責任は追及するなと日によって正反対のコメントをされるとは困りました。自分は運営において意見はするがその実行に責任は持たないと表明された上記のコメントは、Siyajkakさんの今後の活動の上ではマイナスではないかと思います。老婆心ながら、取り消されたほうがよろしいのではないでしょうか。
「現在歌われている歌とか、上映されている映画やテレビ番組、現在活躍している画家や彫刻家の作品まで文化財になってしまう」の答えになっていませんよ。「人類の文化活動によって生み出された有形・無形の物」という定義だったらすべて入ってしまいますが。
ええ、ですから私は、Category‐ノート:文化財において、「文化財」の語を「人類の文化活動によって生み出された有形・無形の物」と解釈したとすると、人の手で生み出された有形無形のありとあらゆるものがカテゴリに含まれ、カテゴリとして用をなさない、:Category:文化財にカテゴライズするのは法律や条例などに基づいて指定された物に限るべきであるとコメントしていますよ。一方、Siyajkakさんが主張される定義に従えば、現在歌われている歌とか、上映されている映画やテレビ番組、現在活躍している画家や彫刻家の作品でも、「価値が高いな」と思えるものであれば、「文化財」に含まれることになりそうですね。
当該国で天然記念物に指定されているなどの根拠があれば貼ってもいいかもしれませんが（中略）珍獣、というだけで文化財と言えるのかあらたな議論が出てしまうのでそういうことにエネルギーを使うのはあまり建設的でないということです
全くおっしゃる通りと思います。適切なご指摘に感服いたします。ですから私は、Category‐ノート:文化財において、:Category:文化財にカテゴライズするのは法律や条例などに基づいて指定された物に限るべきであると申しあげています。結局私の元の意見に戻ってきてしまいましたね。
日本の文化財保護法の文化財の定義には天然記念物が含まれてしまっていますが、他国では必ずしもふくまれているとは限らないこと
動植物は:Category:日本の文化財には含まれるが:Category:文化財には含まれない、ということですね。了解しました。それではSiyajkakさんのご意見に従い、日本で栽培されているコメなどの穀物、野菜、果物などに:Category:日本の文化財もしくは:Category:記念物を貼り付けていきたいと思います。私が誰から何を言われてもご支持くださるようお願いします。
「誰から何を言われてもご支持くださるようお願いします。」とあなたが言うということは不安があるということです。
はい。大変な不安があります。「公的機関等による指定の有無にかかわりなく、『歴史上、芸術上、学術上価値の高いもの』であれば、建造物、絵画、彫刻、工芸品、書跡、典籍、古文書、演劇、音楽、工芸技術、衣食住、生業、信仰、年中行事等に関する風俗慣習、民俗芸能及びこれらに用いられる衣服、器具、家屋、貝づか、古墳、都城跡、城跡、旧宅、庭園、橋梁、峡谷、海浜、山岳、動物、植物、地質鉱物、伝統的な建造物群その他は:Category:文化財に含める」というご主張には、率直に申しあげて相当無理があると思うものですから。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年3月5日 (水) 14:42 (UTC)
はっきりいってあきれています。せっかく建設的な提案をしているのに…
＞近代の遺跡であっても、考古学が研究の対象とする遺跡であれば「考古遺跡」と解釈される可能性があるとはGreenland4さんが2008年2月10日に指摘されていた通りです。

text: これはそのとおりでしょう。
＞現在の:Category:考古遺跡には「考古学が研究の対象とする遺跡」としか定義文が書かれておらず、:Category:遺跡には定義文すら存在しない状態なのですから、どうぞ議論を行って、どこからどこまでがカテゴライズされるのか定義をはっきりと固め、:Category:考古遺跡や:Category:遺跡に明記してください。定義がはっきりと固まったら、仮置きされていた近代の遺跡の記事がやっぱり定義に合わないのであればカテゴリから除去するのは大いに結構なことですし、定義に合致するにもかかわらずカテゴライズされていない既存の記事があれば探し出してカテゴリに追加せねばなりません。

text: 定義がはっきりしないなら「一旦」記事をおく場にはできないでしょう。なぜそれが理解できないんですか。あなたの意見を通したいから、自分の意見を正当化したいから議論するんだと考えているなら、めちゃめちゃです。さらに、ここは、もともと本来、日本の史跡について議論する場ですからひとつづつ丁寧に議論すべきです。何を急ぎたいのかわかりませんがあなたの思いで議論を拡散していることでほかの利用者を不安にさせたり疲れさせていることがわからないですか。Greenland4 さんの2008年3月1日 (土) 14:09 (UTC)や（誤記訂正）14:47 (UTC)のご発言やNoche de la penaさんの 2008年3月2日 (日) 13:26 (UTC)のご発言をもういちど読み返してください。

text: それから、私はこの点については、保護法第2条第1項の定義がひろいから:Category:文化財が仮置き場に適当だといっているのです。前の反論で指定以外の記事の置き場についてあなたに訪ねた意図もそこにあります。あなたが:Category:考古遺跡の定義を急ぎたがっているのは、この定義がはっきりしないから不安だということでしょう。わざわざ、:Category:文化財を貼ることをいそぐ必要はありません。あなた自身が意地をとおすために自分の仕事や家族のことや記事の執筆の時間まで割いて、世界の珍獣の記事に:Category:文化財を貼りつけたいならそれはあなたの自由ですが。
＞この点についてGreenland4さんは2008年3月2日に納得しておられましたが、おそらく議論の参加者のなかでSiyajkakさんだけがご理解いただけていないことで私だけでなく他の皆さんも不安を感じておられると思います。

text: 「それから、考古遺跡でないものを:Category:考古遺跡に含めることは、やはりどう考えても適切とは思われません。これについては、Siyajkakさんのおっしゃる通りだと思います。」とおっしゃっていますが。あなたがひたすら、「一旦」とか繰り返すものだから、議論がすこしでも進むように妥協されているだけだということがわからないですか。それからわたしに対しあなた以外に名指しで不安を感じておられるとだれが言っているか挙げられますか？挙げられないでしょう。
＞:Category:文化財も同様の状態ですから、どこからどこまでを:Category:文化財にカテゴライズするのか、議論を行ってはっきりと固まったら、仮置きされているけれど定義に合わない記事はカテゴリから除去されますし、定義に合致するにもかかわらずカテゴライズされていない既存の記事があれば探し出してカテゴリに追加せねばなりません。Siyajkakさんが主張される恒久的な仮置き場というのは一体何のために必要なのかわかりかねるのですが。

text: 単純に文化財に属すると判断されるが、それ以外にカテゴリ化されづらいものは、そのままになるというだけのことです。なにも不思議はありません。保護法の第2条第1項の定義をつけておけばどうにでも融通が効きます。とりあえず議論しなくてもすむのもメリットです。:Category:考古遺跡は、あなたもうすうす危惧されているように定義の議論が必要になってくるので仮置き場は適当ではありません。
＞2008年3月2日に「一方あなたは具体的に作業をすすめるために何をしたでしょうか」とコメントされていますね。

text: このコメントについては、あなたが、2008年3月2日 (日) 00:47 (UTC),00:54 (UTC)に「その案に沿ったカテゴリ整備は自分の責任ではないと逃げるような議論態度は」とあなたが先にいいだしたからです。それに対する私の反論として、9:58(UTC)になされています。

text: ですから
＞他人の責任は追及する、だが自分の責任は追及するなと日によって正反対のコメントをされるとは困りました。

text: などと中傷される理由は全くありません。あなたのほうこそ、この中傷について謝罪していただきたい。それからわたしの責任というのが全く意味不明です。前も言いましたが「あなたが、「カテゴリ作成、記事へのカテゴリ貼り付けなどは、相当大変そうに思いますが、」と勝手な想像を巡らすのは自由ですがその思い通りにならないからと言って中傷される理由はありません」し、「史跡に限っても指定されていない記事のカテゴリーの行き場を確保しようという提案」(2008年3月2日 (日) 09:58 (UTC))であって、文化財保護法第2条第1項の定義であれば、たいていのものは仮置きできると言っているだけであって、あなたが印象操作で勝手に責任を想定しているのにすぎません。
＞自分は運営において意見はするがその実行に責任は持たないと表明された上記のコメントは、Siyajkakさんの今後の活動の上ではマイナスではないかと思います。老婆心ながら、取り消されたほうがよろしいのではないでしょうか。

text: そんなこといつ表明しましたか。一般論を述べただけです。

text: 「責任うんぬんの話も・・・ちなみにわたしは、加筆コンクールの審査員をしたことがあって、不完全な部分はあった点は反省の余地がありますが、自分なりの責任は果たしました。」

text: これのどこが「運営において意見はするがその実行に責任は持たない」ことになるのでしょうか。

text: 加筆コンクールの審査員では、忙しくて記事が読めずに自分が審査をしていいのか、というお考えの審査員の方もおられました（投稿、加筆された皆さんに申し訳ないとおっしゃっていました。）し、立候補したにもかかわらず多忙になって審査に参加できなかった方、さらには理由ははっきりしないが結局審査をしなかった方もいました。一見無責任に見える最後の方々ももしかしたら優先すべき社会的責任があったのかもしれません。ミッキーマウスのぬいぐるみさんは、この方々すべての責任を問おうというのでしょうか。また今後審査員をする方の責任を問うというのでしょうか。一方わたしのことを無責任とし、責任を追及するというなら、同時にこの方々についてもいちいち責任を追及することになります。しかもカテゴリ整理などは、ぐだぐだにしないということはありますが、緊急に削除しなければならない、削除すべきかどうか議論しなければならない削除依頼のように至急しなければならないことではないし、削除依頼ですら記事の履歴上の問題や性格の問題で積み残しが発生することすらあります。その責任を問わねばならなくなります。にもかかわらず、わたしに関してだけ責任があるというなら非常に恣意的な態度というべきです。わたしの考えは「「わたしは指定されていないものについて、気がついたら随時文化財のカテゴリーに加えていくつもりですが、」と発言し、特にあわててするものではないと考えているだけです。」ということであり、コミュニティの一員としてささやかなことをしていくということです。もし、それでも責任を問うというなら、あいまいさ回避を結構やってきましたから、感謝賞もその分受賞してみたいので推薦していただけますか。ミッキーマウスのぬいぐるみさんは、運営について他人の個人責任を問うことに固執するならご自分が毎回コンテストの審査員をやり、どんなに忙しくても記事を読み、ご自分が責任を果たす態度を示すべきです。
＞ええ、ですから私は、Category‐ノート:文化財において、「文化財」の語を「人類の文化活動によって生み出された有形・無形の物」と解釈したとすると、人の手で生み出された有形無形のありとあらゆるものがカテゴリに含まれ、カテゴリとして用をなさない、

text: Category:文化財にカテゴライズするのは法律や条例などに基づいて指定された物に限るべきであるとコメントしていますよ。

text: それなら、わたしの指摘したように文化財保護法第2条第1項の定義で構わないのですが。指定物件に限定しなければならない理由はありません。それから指定物件に限定した場合に、「すでに:Category:国指定文化財、:Category:都道府県指定文化財、:Category:区市町村指定文化財がありますから上位カテゴリーをつくるなら全く重複するものをつくる必然性こそ疑問視されます。」の納得できるお答えがありませんが。あなたのカテゴリーツリーの考え方からいえば不要なものになりませんか。
＞全くおっしゃる通りと思います。適切なご指摘に感服いたします。ですから私は、Category‐ノート:文化財において、:Category:文化財にカテゴライズするのは法律や条例などに基づいて指定された物に限るべきであると申しあげています。結局私の元の意見に戻ってきてしまいましたね。

text: もどっていませんよ。なぜこのように議論をゆがめられるのか首をかしげます。他国の文化財保護法規と日本の文化財保護法規の違いがある可能性について丁寧に議論すべきだといいたいだけです。
＞一方、Siyajkakさんが主張される定義に従えば、現在歌われている歌とか、上映されている映画やテレビ番組、現在活躍している画家や彫刻家の作品でも、「価値が高いな」と思えるものであれば、「文化財」に含まれることになりそうですね。
＞動植物は:Category:日本の文化財には含まれるが:Category:文化財には含まれない、ということですね。了解しました。それではSiyajkakさんのご意見に従い、日本で栽培されているコメなどの穀物、野菜、果物などに:Category:日本の文化財もしくは:Category:記念物を貼り付けていきたいと思います。私が誰から何を言われてもご支持くださるようお願いします。

text: こんなことは一言も言っていませんが。どうして他人の意見をこう歪曲できるのか、真剣に議論する気がほんとうにあるのか理解できません。わたしが:Category:文化財として定義したいのは
（文化財の定義）
第2条　この法律で「文化財」とは、次に掲げるものをいう。 
一　建造物、絵画、彫刻、工芸品、書跡、典籍、古文書その他の有形の文化的所産で我が国にとって歴史上又は芸術上価値の高いもの（これらのものと一体をなしてその価値を形成している土地その他の物件を含む。）並びに考古資料及びその他の学術上価値の高い歴史資料（以下「有形文化財」という。） 
二　演劇、音楽、工芸技術その他の無形の文化的所産で我が国にとって歴史上又は芸術上価値の高いもの（以下「無形文化財」という。） 
三　衣食住、生業、信仰、年中行事等に関する風俗慣習、民俗芸能及びこれらに用いられる衣服、器具、家屋その他の物件で我が国民の生活の推移の理解のため欠くことのできないもの（以下「民俗文化財」という。） 
四　貝づか、古墳、都城跡、城跡、旧宅その他の遺跡で我が国にとって歴史上又は学術上価値の高いもの、庭園、橋梁、峡谷、海浜、山岳その他の名勝地で我が国にとって芸術上又は観賞上価値の高いもの並びに動物（生息地、繁殖地及び渡来地を含む。）植物（自生地を含む。）及び地質鉱物（特異な自然の現象の生じている土地を含む。）で我が国にとって学術上価値の高いもの（以下「記念物」という。） 
五　周囲の環境と一体をなして歴史的風致を形成している伝統的な建造物群で価値の高いもの（以下「伝統的建造物群」という。）
ということだけです。
＞はい。大変な不安があります。「公的機関等による指定の有無にかかわりなく、『歴史上、芸術上、学術上価値の高いもの』であれば、建造物、絵画、彫刻、工芸品、書跡、典籍、古文書、演劇、音楽、工芸技術、衣食住、生業、信仰、年中行事等に関する風俗慣習、民俗芸能及びこれらに用いられる衣服、器具、家屋、貝づか、古墳、都城跡、城跡、旧宅、庭園、橋梁、峡谷、海浜、山岳、動物、植物、地質鉱物、伝統的な建造物群その他は:Category:文化財に含める」というご主張には、率直に申しあげて相当無理があると思うものですから。

text: 文化財保護法の指定されていない文化財についてまで含む定義なのに何が無理があるのかこちらこそ理解できません。:Category:考古遺跡を仮置き場にしたいというご自分の主張をが危なくなるために、:Category:文化財を仮置き場にすることに反対しているようにしか思えないし、わたしに実績をつくらせないで、の「責任」なるものを想定して印象操作をし、ご自分の立場を有利にしたい意図があるようにしか思えないのですが。
replies: text: :いい加減議論のための議論はやめていただけないですか。あなたの議論の仕方に恣意的な意図が感じられるので、反論しているのですが、はっきり言ってあまり建設的ではありません。---Siyajkak 2008年3月6日 (木) 12:05 (UTC)---誤記等一部修正と一部加筆Siyajkak 2008年3月6日 (木) 13:01 (UTC)---一部修正Siyajkak 2008年3月7日 (金) 00:05 (UTC)---誤記等の修正Siyajkak 2008年3月7日 (金) 01:23 (UTC)---補筆及び再修正Siyajkak 2008年3月7日 (金) 03:49 (UTC)
＞SiyajkakさんはCategory‐ノート:文化財での議論に関しては何があろうと絶対に意見を変えずに、私が世界の珍獣の記事に:Category:文化財を貼ることを誰から何を言われてもご支持くださるようお願いします。
＞一方、Siyajkakさんが主張される定義に従えば、現在歌われている歌とか、上映されている映画やテレビ番組、現在活躍している画家や彫刻家の作品でも、「価値が高いな」と思えるものであれば、「文化財」に含まれることになりそうですね。
＞動植物は:Category:日本の文化財には含まれるが:Category:文化財には含まれない、ということですね。了解しました。それではSiyajkakさんのご意見に従い、日本で栽培されているコメなどの穀物、野菜、果物などに:Category:日本の文化財もしくは:Category:記念物を貼り付けていきたいと思います。私が誰から何を言われてもご支持くださるようお願いします。

text: このように他人の意見を歪曲してしか議論ができなくなっている時点であなたの負けです。あなた自身議論に窮して醜態をさらしつづけているのにそろそろ気づいてください。わたしが書き込みをやめたら今度は逃げたといって勝利宣言でもするつもりですか。

text: わたしが、あなたの議論の印象操作に対し、3月2日 (日)10:03(UTC) 10:21(UTC)で反論しましたが、あなたの再反論は、2008年3月4日 (火) 13:16 (UTC)で、それに対し、わたしは3月4日 (火) 22:34 (UTC)に再々反論をおこないました。あなたの二日と3時間に対し、わずか9時間です。このようにいくらでも切り返しや反論は可能で、あなたにとってくやしいでしょうが、すでにあなたを論破して勝利の実感さえも感じています。あなたは、おそらくわからずやで議論のじゃまなやつと思って（これはわたしも同じですが（爆））、必死になって反論を考えているんでしょうが、わたしのほうはつっこみどころ多いのではっきりいってあきれています。ただ、自分の力でしかえししようとしたことと、あなたを説得できなかったことにむなしさを感じています。
＞2008年3月2日に「一方あなたは具体的に作業をすすめるために何をしたでしょうか」とコメントされていますね。

text: このコメントについては、あなたが、2008年3月2日 (日) 00:47 (UTC),00:54 (UTC)に「その案に沿ったカテゴリ整備は自分の責任ではないと逃げるような議論態度は」とあなたが先にいいだしたからです。それに対する私の反論として、9:58(UTC)になされています。

text: これなどはみずから墓穴を掘っています。

text: あなたがなにか気に障ったことを具体的に挙げられるのなら謝って和解のしようもあるのかもしれませんが、わたし自身もあなたからいわれのない中傷をうけていますのでそれについて謝ってもらうことになります。それでよければ和解の道があります。あなたにとっては不愉快でしょうが。あなたにプライドがあるようにわたしにもプライドがあるのをお忘れなく。ただこの方法は、誤解があるとか言い出すとお互い収拾がつかなくなるので、そうならないようにするために相当な勇気のいる選択になりますので自信がないならお互いのためにやめたほうがいいのかもしれません。わたしの指摘がすべて根拠があるからこそ悔しい気持ちはわかりますがり、いわれのないことは一切申し上げていませんし、あなたをどこかの巨大掲示板で笑おうとか、ここで逃げたら勝利宣言しようとか一切考えていませんので、これ以上議論をくりかえしてもあなたが醜態をさらしつづけるばかりですから、この空しい議論のための議論を打ち切るのはあなた自身にゆだねられています。ここで逃げたら勝利宣言しようとか一切考えていませんので、どうしても謝るのが悔しければ放置されるのもひとつの手段だとおもいます。それはそれで勇気のいることなので敬意を表します。---Siyajkak 2008年3月7日 (金) 00:05 (UTC)---加筆修正Siyajkak 2008年3月7日 (金) 00:17 (UTC)---再修正Siyajkak 2008年3月7日 (金) 01:23 (UTC)

text: 放置されることにしたのでしょうか。帰って反論があったら～～～とおもって、それから自分の書き込みがあまりにもみじめで空しいので後悔しきりで、楽しくもさびしい今日の上司の歓送会でもどこか心の片隅にひっかかっていました。
＞ミッキーマウスのぬいぐるみさんへ
勝ち逃げするな、とお思いかもしれませんが、あなたの回答は「放置」として受け取りました。それはそれであなたが直接反論されるよりも、かえってわたしを苦しめることになりました。
ご自分のご意見は最後まで主張し、まわりに合せて変えるのではなく、もしまずいと思ったら納得のうえで撤回されるほうがストレスをためないで済むとおもいます。まわりの皆さんがミッキーマウスのぬいぐるみさんの真意がどこにあるのか戸惑われたのではないかと思います。
いままでの反論は、あなたの発言が著しくわたしの名誉を損なうものなので取り消すつもりはありませんが、反面わたしが発した言葉であなたを傷つけたことは多々あったかとおもいます。その点についてはお詫びいたします。---Siyajkak 2008年3月7日 (金) 12:49 (UTC)
thread_title: 3月5日～6日

message: それでは、:Category:考古遺跡と:Category:文化財の定義に関するSiyajkakさんのご意見を、再度確認させてください。
*「:Category:考古遺跡」の定義に関するSiyajkakさんのご意見は、下記のとおりで間違いないでしょうか。
#「:Category:考古遺跡」には、「考古学が研究の対象とする遺跡」が分類される。
#考古学は、「戦争遺跡」や「歴史的建築物」を研究の対象としていない。
#従って、「戦争遺跡」や「:Category:歴史的建築物」を、「:Category:考古遺跡」に置くことは、たとえ一旦であっても許されない。
*「:Category:日本の文化財」の定義に関するSiyajkakさんのご意見は、下記のとおりで間違いないでしょうか。
#:Category:建築物、:Category:絵画、:Category:彫刻、:Category:伝統工芸、:Category:古文書、:Category:演劇、:Category:音楽に含まれる個別の建築物、絵画、彫刻、伝統工芸品、古文書、演劇作品、音楽作品の記事のうち、日本国にとって歴史上又は芸術上価値の高いものは、:Category:日本の文化財あるいはそのサブカテゴリに分類さる。日本国にとって歴史上又は芸術上価値の高くないものは、:Category:日本の文化財あるいはそのサブカテゴリからは除外される。
#:Category:習俗に含まれる個別の習俗の記事のうち、日本国民の生活の推移の理解のため欠くことのできないものは、:Category:日本の文化財あるいはそのサブカテゴリに分類される。日本国民の生活の推移の理解のため欠くことのできないものではないものは、:Category:日本の文化財あるいはそのサブカテゴリからは除外される。
#:Category:貝塚、:Category:古墳、:Category:城に含まれる個別の貝塚、古墳、城の記事のうち、日本国にとって歴史上又は学術上価値の高いものは、:Category:日本の文化財あるいはそのサブカテゴリに分類さる。日本国にとって歴史上又は学術上価値の高くないものは、:Category:日本の文化財あるいはそのサブカテゴリからは除外される。
#:Category:庭園、:Category:橋、:Category:海岸、:Category:山に含まれる個別の庭園、橋、海岸、山の記事のうち、日本国にとって芸術上又は観賞上価値の高いものは、:Category:日本の文化財あるいはそのサブカテゴリに分類さる。日本国にとって芸術上又は観賞上価値の高くないものは、:Category:日本の文化財あるいはそのサブカテゴリからは除外される。
#:Category:動物、:Category:植物、:Category:鉱物、:Category:地形に含まれる個別の動物、植物、鉱物、地形の記事のうち、日本国にとって学術上価値の高いものは、:Category:日本の文化財あるいはそのサブカテゴリに分類さる。日本国にとって学術上価値の高くないものは、:Category:日本の文化財あるいはそのサブカテゴリからは除外される。
*個別の記事（例えばコメ）が、これは日本国にとって価値が高い、これは日本国にとって価値が高くないといった判断は、いつ誰がどのように決めるのかお答えください。
*例えば東京都指定文化財は、東京都にとっては価値が高いが、大阪府など日本国の大部分にとっては価値が高くないと考えられますが、こういう場合はどうなるのかお答えください。
*一部の研究者または一部の愛好家または一部地域の住民にとっては価値が高いが、日本国の大部分にとっては価値が高くないものもありそうですが、こういう場合はどうなるのかお答えください。
--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年3月7日 (金) 23:43 (UTC)
質問者の意図がはかりかねるので、投下しようかどうかしばし考えてしまいました。善意にとれば、まったく知らないで聞いていることになりますから、なぜミッキーマウスのぬいぐるみ氏は、歴史、文化財、史跡、考古遺跡についてほとんど知らないのにカテゴリー整理に加われるのか、その資格について著しく疑問に感じます。つまり、歴史、文化財関係の学生、専門家が同僚に対しこんな基本的なことをきくとしたら、定義の細かい部分について明確にする場合に限られ、このような聞き方はしないからです。また知っていてたずねているのであれば、あまり好意的な意図を感じることはできません。おそらく、上げ足をとるためか、自分の意見が正しいと誘導するためかどちらかであろうと考えられます。残念ながらそのような意図があるならとっくにお見通しだし、考古遺跡関係で何度も新記事賞や強化記事賞を受賞している相手と話をしているわけですからもっと相手を選べばいいと思うのですが…
*考古学は、「戦争遺跡」や「歴史的建築物」を研究の対象としていない。
replies: text: このようなことは申し上げていませんが。考古遺跡について2008年3月1日 (土) 06:06 (UTC)に「記念物の一種ないし埋蔵文化財（地下に埋蔵されていたり、地表からでは目視できないため性格がわからないので考古学的調査が必要な文化財）と極力限定的に考えてください。」とは申し上げましたが。ここを決定的に誤解（歪曲？）しています。ヨーロッパの歴史的建造物については、同じレスで「仮にその建物について考古学的調査が行われているならばその部分のみ（**調査区、**地点などと表現されるはず）が考古遺跡としての対象になります。それは簡単に確認できないはずなのではじめから考古遺跡から除外することになります。」と申し上げています。

text: 日本のものについては、例えば平等院の一部が発掘調査されて、古い建物の礎石や柱穴が発見されることがありますが、あくまでも平等院という歴史的建造物の一部について考古学的調査が行われたにすぎないもので、平等院遺跡などとはよばれず、このような場合は平等院＊＊地点、平等院＠＠地区第ｎ次調査と呼ばれたりするのが通例です。仮に原爆ドームで調査がおこなわれても同じことで、発掘調査が行われた場所に限っての発掘報告書以外は、よほど特別な成果などがあって独立させて考えるべきだと判断されない限り考古遺跡としてあつかわれることはまずありません。戦争遺跡についても全く同じことで部分的に考古学的調査が行われたからと言って全体がただちに考古遺跡になるとは考えません。

text: また、2008年3月1日 (土) 07:25 (UTC)に戦争遺跡について「文化庁では、近代化遺産の軍事分野と位置づけ、考古遺跡としては位置づけていません。このことについては、近代化遺産関係の各種図書（残念ながら現在の文化庁のHPでは、分野わけに関する記述が確認できなかった。）でご確認ください。仮に部分的に考古学的調査を行っているにしてもその箇所だけ取り上げればいいだけのことで、しかもその部分の記述を記事として独立させる必要があるかどうかの議論も必要です。どこかで線を引かないとぐだぐだになってしまいます。」と述べているだけで考古学の研究対象にならないとはのべていません。ただし考古学的調査でなければ確認できなかった未知の砲台が発見されたとか汐留遺跡のように明治時代の新橋駅の全貌があきらかになったような特別な場合は考古遺跡に含めることは可能です。それ以外には考古遺跡に含める理由は考えられません。

text: それから（平成10年）9月29日付文化庁次長通知で、
 おおむね中世までに属する遺跡は、原則として対象とすること。

text: とありますから、当然城は調査されるのですが、どういうわけか件のカテゴリーツリーでは、城は別扱いになっています。また、現在も存在する寺院でも昔の遺構の存在が想定されれば発掘調査されることはありますから、戦争遺跡を加えるなら、城や寺院を加えない理由はなくなります。それで加えたらどうなるでしょうか。割れ窓理論じゃありませんがぐだぐだになるのは目に見えています。
replies: text: :categry:**県の史跡でさえ、国指定のみなのか、県指定や市町村指定を含むのか、それ以外に指定を受けていない名所旧跡まで含むのかわからなくなるとあなた自身も懸念されていたように、結局極力紛らわしさを防ぐために日本国指定の史跡（＊＊県）、＊＊県指定史跡区市町村指定史跡にカテゴリー分けする提案がなされたとおりで、部分的に発掘調査がおこなわれたといっても建造物、戦争遺跡、考古遺跡というまったく別の概念のものが同時にまったく同じだけの記事に貼られることはなくケースバイケースで判断することになります。
*従って、「戦争遺跡」や「:Category:歴史的建築物」を、「:Category:考古遺跡」に置くことは、たとえ一旦であっても許されない。

text: ことになります。一方、「戦争遺跡」、「:Category:歴史的建築物」、「:Category:考古遺跡」を指定されていないものを含めた:Category:文化財のサブカテゴリーにすることは充分可能です。
*:Category:建築物、:Category:絵画、:Category:彫刻、:Category:伝統工芸、:Category:古文書、:Category:演劇、:Category:音楽に含まれる個別の建築物、絵画、彫刻、伝統工芸品、古文書、演劇作品、音楽作品の記事のうち、日本国にとって歴史上又は芸術上価値の高いものは、:Category:日本の文化財あるいはそのサブカテゴリに分類さる。日本国にとって歴史上又は芸術上価値の高くないものは、:Category:日本の文化財あるいはそのサブカテゴリからは除外される。
*:Category:習俗に含まれる個別の習俗の記事のうち、日本国民の生活の推移の理解のため欠くことのできないものは、:Category:日本の文化財あるいはそのサブカテゴリに分類される。日本国民の生活の推移の理解のため欠くことのできないものではないものは、:Category:日本の文化財あるいはそのサブカテゴリからは除外される。
*:Category:貝塚、:Category:古墳、:Category:城に含まれる個別の貝塚、古墳、城の記事のうち、日本国にとって歴史上又は学術上価値の高いものは、:Category:日本の文化財あるいはそのサブカテゴリに分類さる。日本国にとって歴史上又は学術上価値の高くないものは、:Category:日本の文化財あるいはそのサブカテゴリからは除外される。
*:Category:庭園、:Category:橋、:Category:海岸、:Category:山に含まれる個別の庭園、橋、海岸、山の記事のうち、日本国にとって芸術上又は観賞上価値の高いものは、:Category:日本の文化財あるいはそのサブカテゴリに分類さる。日本国にとって芸術上又は観賞上価値の高くないものは、:Category:日本の文化財あるいはそのサブカテゴリからは除外される。
*:Category:動物、:Category:植物、:Category:鉱物、:Category:地形に含まれる個別の動物、植物、鉱物、地形の記事のうち、日本国にとって学術上価値の高いものは、:Category:日本の文化財あるいはそのサブカテゴリに分類さる。日本国にとって学術上価値の高くないものは、:Category:日本の文化財あるいはそのサブカテゴリからは除外される。

text: 歴史上又は芸術上価値の高くないとか歴史上又は学術上価値の高くないとかはどこで判断するんですか。指定されているか指定されていないかしか線引きはできませんが。国指定のもの、都道府県指定のもの、区市町村指定のもの、それ以外のものです。最近はそれ以外のものの一部を保護するために平成8年度から登録文化財制度がもうけられ、順次登録の範囲が拡大しています。文化財保護法は文部科学大臣が文化財のうち重要なものを指定することができる（27条、71条）と言っていますが、第2条第1項の条文を読めば、指定されていないものについても「歴史上又は芸術上価値の高いもの」「歴史上又は学術上価値の高いもの」としていることは自明ですが。
*例えば東京都指定文化財は、東京都にとっては価値が高いが、大阪府など日本国の大部分にとっては価値が高くないと考えられますが、こういう場合はどうなるのかお答えください。

text: 大阪府はともかく日本国大部分にとって価値が高くないとは何がいいたいんですか。このように文化財を大切と考えていないあなたが文化財、歴史、考古遺跡関連のカテゴリーを整理する議論に参加すること自体に、深い不安、疑念、不信感を感じます。都指定文化財も日本国にとって貴重な文化財のひとつには変わりありません。理由は都道府県を超えて類例が確認できる場合があれば、他の文化財の価値を確認することができるし、それ以前に日本国にとって貴重であることは、保護法第2条の精神から考えれば当然でしょう。
*一部の研究者または一部の愛好家または一部地域の住民にとっては価値が高いが、日本国の大部分にとっては価値が高くないものもありそうですが、こういう場合はどうなるのかお答えください。

text: 一部の研究者及び一部地域の住民にとっては価値が高ければ、一般的な意味で文化財で、自治体指定になる場合もあります。また、認定（埋蔵文化財）や登録（登録有形文化財の建造物など）がなされていなければ、民法上は、単なる工作物であったり有体物の扱いになります。博物館などに保管されている指定を受けていない古文書や民具も「学術的歴史的価値が高い」と潜在的に考えられているから収集されたわけで一般的な意味で文化財ですが、台帳に登載されていることが民法上どのような位置づけになるのかは専門家ではないのでわかりません。都道府県については埋蔵文化財の出土品を財産規則に位置づけるような話も聞いたことがあるので各自治体所有のものはその自治体の財産になるのかもしれません。

text: 一部の研究者のみなら地域住民への啓蒙によって一般的な意味での文化財になりえます。一部住民や一部愛好家によって大切にされていたものが一部研究者によって認められた場合も一般的な意味で文化財になりえます。一部住民や一部愛好家のみで研究者によって認められないものは学術的歴史的価値が高いとは言えないので一般的な意味であっても文化財というのは難しいでしょう。ちなみにこれらの話は保護法第2条第1項に含まれる可能性のあるものに限定した話で、最近の歌謡曲が無形文化財になりえないことは自明であり、多量に生産されている野菜、果物、穀類などが記念物になりえないことは自明の前提で話しています。
*個別の記事（例えばコメ）が、これは日本国にとって価値が高い、これは日本国にとって価値が高くないといった判断は、いつ誰がどのように決めるのかお答えください。

text: このようなことばかり書いていてはずかしくないんですかね。これが暴言であり侮辱であることがわかっているなら赦せないし、わかっていなければあまりにも無神経です。このようなことを言われる理由はありませんが、あえて答えるなら文化財保護法第2条第1項の天然記念物に関する部分、世界遺産登録基準の自然遺産の項を熟読してご自分でも調べてください。具体的な例としては、その国のその場所にしか生存ないし自生していない動植物やその動植物をはぐくむ動植物相、その場所の特色を示す生態系がそのまま保存されているために学術上価値が高いなどの例が挙げられます。ただ、こう申し上げたところで表現の網羅性などに意見が分かれますから文化財保護法の記念物に関する条項や世界自然遺産に関する登録基準などで定義文を書くのがのぞましいと思います。現在栽培されている蕎麦やコメが保護法上の記念物になりうるかどうかご自分で判断できそうなものです。あなたは、以前にも
＞SiyajkakさんはCategory‐ノート:文化財での議論に関しては何があろうと絶対に意見を変えずに、私が世界の珍獣の記事に:Category:文化財を貼ることを誰から何を言われてもご支持くださるようお願いします。
＞一方、Siyajkakさんが主張される定義に従えば、現在歌われている歌とか、上映されている映画やテレビ番組、現在活躍している画家や彫刻家の作品でも、「価値が高いな」と思えるものであれば、「文化財」に含まれることになりそうですね。
＞動植物は:Category:日本の文化財には含まれるが:Category:文化財には含まれない、ということですね。了解しました。それではSiyajkakさんのご意見に従い、日本で栽培されているコメなどの穀物、野菜、果物などに:Category:日本の文化財もしくは:Category:記念物を貼り付けていきたいと思います。私が誰から何を言われてもご支持くださるようお願いします。

text: このように他人の意見を歪曲してしか議論ができなくなっていて、わたしが繰り返し質問している下記の
指定されてない（広義の）文化財に該当する記事があれば:Category:文化財にくわえればいいだけのことですが。それから史跡については
*日本の史跡
**日本国指定の史跡（××県）
**都道府県指定史跡
**区市町村指定史跡
にする予定であり、すでに:Category:国指定文化財、:Category:都道府県指定文化財、:Category:区市町村指定文化財がありますから上位カテゴリーをつくるなら全く重複するものをつくる必然性こそ疑問視されます。
2008年3月4日 (火) 22:34 (UTC)
それから指定物件に限定した場合に、「すでに:Category:国指定文化財、:Category:都道府県指定文化財、:Category:区市町村指定文化財がありますから上位カテゴリーをつくるなら全く重複するものをつくる必然性こそ疑問視されます。」の納得できるお答えがありませんが。あなたのカテゴリーツリーの考え方からいえば不要なものになりませんか。Siyajkak 2008年3月7日 (金) 00:05 (UTC), 01:23 (UTC), 03:49 (UTC)

text: 件について、この議論の最も大切な話であるにもかかわらず、なんら意見の表明がありません。実は文化財のカテゴリーの議論に関しては何の関心もないことを証明しているようなものです。まあCategory‐ノート:文化財のわたしの提案に対し、穏便に同意していただくことを望んでいるし、放置していただけるなら、これ以上議論しないで済むので、それはそれで結構です。また、これに同意した場合はもちろん、同意できなくても、下記の謝罪要請
＞2008年3月2日に「一方あなたは具体的に作業をすすめるために何をしたでしょうか」とコメントされていますね。

text: このコメントについては、あなたが、2008年3月2日 (日) 00:47 (UTC),00:54 (UTC)に「その案に沿ったカテゴリ整備は自分の責任ではないと逃げるような議論態度は」とあなたが先にいいだしたからです。それに対する私の反論として、9:58(UTC)になされています。

text: ですから
＞他人の責任は追及する、だが自分の責任は追及するなと日によって正反対のコメントをされるとは困りました。

text: などと中傷される理由は全くありません。あなたのほうこそ、この中傷について謝罪していただきたい。それからわたしの責任というのが全く意味不明です。前も言いましたが「あなたが、「カテゴリ作成、記事へのカテゴリ貼り付けなどは、相当大変そうに思いますが、」と勝手な想像を巡らすのは自由ですがその思い通りにならないからと言って中傷される理由はありません」し、「史跡に限っても指定されていない記事のカテゴリーの行き場を確保しようという提案」(2008年3月2日 (日) 09:58 (UTC))であって、文化財保護法第2条第1項の定義であれば、たいていのものは仮置きできると言っているだけであって、あなたが印象操作で勝手に責任を想定しているのにすぎません。

text: は取り消していませんから、わたしの名誉を著しく損なっているので謝罪していただくことになりますが。あなたが先に責任うんぬんを言い出したのだから、「ご自分の発言に逃げないで責任を取って誠意をみせ」るべきだし、わたしに対して「他人の責任は追及する、だが自分の責任は追及するなと日によって正反対のコメントをされるとは困りました。」という言葉をぶつけているのだから、あなたがそうでないことをご自身の態度で示すべきですが。今まで待っていても何ら意見の表明や反論はないし、考古遺跡が仮置き場にできないことは前に論じたとおりで、もはや反論すらできないのだから当然同意して謝るのが筋ですけどね。同意できなくても他人の責任を問い始めたのだから謝るべきだし、同意したらその時点で、謝罪しようとしまいとわたしに対し二度と無責任だとそしる（もともとこんなことが許される正当な理由などまったくないことは以前から説明しているとおりですが、あると思い込んでいるようなので）ことは自動的にできなくなります。

text: さて、
＞個別の記事（例えばコメ）が、これは日本国にとって価値が高い、これは日本国にとって価値が高くないといった判断は、いつ誰がどのように決めるのかお答えください。

text: このような暴言に対し、わたしは誠意をみせました。あなたの誠意ある対応をお待ちしています。---Siyajkak 2008年3月9日 (日) 09:00 (UTC)---一部修正Siyajkak 2008年3月9日 (日) 09:31 (UTC)---再加筆Siyajkak 2008年3月9日 (日) 10:15 (UTC)
thread_title: 3月7日～9日

message: なるほど、「考古遺跡」の定義に関するSiyajkakさんのご意見は、下記のとおりで間違いないでしょうか。
#たとえ過去の人間の営みの跡が残されている場所であっても、考古学的調査が行われていない場所は、考古遺跡には該当しない。
#ある場所の一部で考古学的調査が行われたとしても、その場所は考古遺跡には該当しない。ある場所の全部で考古学的調査が行われれば、その場所は考古遺跡に該当する。
文化財に関しては、Siyajkakさんは2008年3月6日に次のようにおっしゃっていますね。
わたしが:Category:文化財として定義したいのは
第2条　この法律で「文化財」とは、次に掲げるものをいう。
一　建造物、絵画、彫刻、工芸品、書跡、典籍、古文書その他の有形の文化的所産で我が国にとって歴史上又は芸術上価値の高いもの（以下略）
これに対して私は、2008年3月7日に次のように質問しました。
replies: text: 「:Category:日本の文化財」の定義に関するSiyajkakさんのご意見は、下記のとおりで間違いないでしょうか。
replies: text: :Category:建築物、:Category:絵画（中略）に含まれる個別の建築物、絵画（中略）の記事のうち、日本国にとって歴史上又は芸術上価値の高いものは、:Category:日本の文化財あるいはそのサブカテゴリに分類される。日本国にとって歴史上又は芸術上価値の高くないものは、:Category:日本の文化財あるいはそのサブカテゴリからは除外される（以下略）

text: これは日本国にとって価値が高い、これは日本国にとって価値が高くないといった判断は、いつ誰がどのように決めるのかお答えください。
これに対するSiyajkakさんの2008年3月8日のご回答は次の通りでした。
歴史上又は芸術上価値の高くないとか（ママ）歴史上又は学術上価値の高くないとかはどこで判断するんですか。指定されているか指定されていないかしか線引きはできませんが。国指定のもの、都道府県指定のもの、区市町村指定のもの、それ以外のものです。
ご回答いただき大変ありがとうございました。全くSiyajkakさんのおっしゃるとおりですね。この文化的所産は日本国にとって歴史上又は芸術上価値が高いから文化財だとか、これは高くないから文化財ではないとか、そんなことを執筆者が勝手に判断しては駄目ですよね。全くおっしゃるとおり、執筆者ができるのは、政府や自治体等によって指定されているか指定されていないかの線引きだけです。
ですので私は、文化的所産のうち、現時点で政府や自治体等による指定・認定・登録・選定等を受けているものに対してのみ:Category:文化財あるいはそのサブカテゴリを貼り、指定等を受けていないものに対しては貼らないという線引きをしましょうと申しあげています。この点についてはようやく同意していただけたようですね。
どなたか研究者の方が、「指定外の重要な文化財リスト」のようなものを作り、論文として発表しておられるのであれば、その論文を出典として、リストされている指定外の物件にカテゴリを貼っていく、というのは可能でしょうね。そのような論文があればですが。
一部住民や一部愛好家のみで研究者によって認められないものは学術的歴史的価値が高いとは言えないので一般的な意味であっても文化財というのは難しいでしょう。
一部住民や一部愛好家が大切に受け継いできた年中行事や芸道といったものが価値が高くないとは何がいいたいんですか。このように文化財を大切と考えていない（以下略）。
「文化的所産は、たとえ一部住民や一部愛好家のみによるものであっても、文化財である。だが、国や自治体による指定がないのであれば、:Category:文化財は貼らない」と考えるのは可能です。ウィキペディアにおけるカテゴリとは整理に使うための便宜的なものであり、レッテルにすぎないからです。
あえて答えるなら文化財保護法第2条第1項の天然記念物に関する部分、世界遺産登録基準の自然遺産の項を熟読してご自分でも調べてください。具体的な例としては、その国のその場所にしか生存ないし自生していない動植物やその動植物をはぐくむ動植物相、その場所の特色を示す生態系がそのまま保存されているために学術上価値が高いなどの例が挙げられます。
すいませんが出典の明記をお願いします。これのことをおっしゃっておられるのでしたら、ここに書かれているのは「天然記念物」の指定条件ですね。法第2条によれば「植物で我が国にとって学術上価値の高いもの」が「記念物」に該当し、「記念物」のうち上記のような「天然記念物指定基準」を満たすものが「天然記念物」に指定されます。この植物は日本国にとって学術上価値が高いから記念物だとか、これは高くないから記念物ではないとか、そんなことを執筆者が勝手に線引きしては駄目であることは言うまでもないことです。国や自治体の天然記念物に指定されているか指定されていないかを執筆者が線引きすることであれば可能です。
それから指定物件に限定した場合に、「すでに:Category:国指定文化財、:Category:都道府県指定文化財、:Category:区市町村指定文化財がありますから上位カテゴリーをつくるなら全く重複するものをつくる必然性こそ疑問視されます。」の納得できるお答えがありませんが。あなたのカテゴリーツリーの考え方からいえば不要なものになりませんか。
そうですね。:Category:文化財さえあれば:Category:日本の文化財はあってもなくても良いと思います。:Category:文化財には:Category:世界遺産や各国の文化財指定制度のカテゴリが含まれそうです。:Category:国指定文化財のカテゴリ名がJPOVであるという問題はまた場を改めて検討しましょう。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年3月10日 (月) 15:01 (UTC)

text: あきれました。ある程度予想してたとはいえ結局このようなあげ足取りをしてくるとは...

text: 勝った負けたという動機が先にあるわけで、こんなことを質問して相手を試すこと自体非常に失礼だし、そのために内容を故意に相手に伝わりにくくすることも非常に失礼です。
＞たとえ過去の人間の営みの跡が残されている場所であっても、考古学的調査が行われていない場所は、考古遺跡には該当しない。

text: こんなことは言っていませんが。一般調査のみ土器片等が確認され調査がなされていないで考古学の研究対象とされる考古遺跡はいくらでもあります。以前のレスで「記念物の一種ないし埋蔵文化財（地下に埋蔵されていたり、地表からでは目視できないため性格がわからないので考古学的調査が必要な文化財）と極力限定的に考えてください。」と書いているのをなぜ無視してこのように人の意見を論議のための論議に誘導しようとするんですかね。それから文化庁次長通知にある
# おおむね中世までに属する遺跡は、原則として対象とすること。
# 近世に属する遺跡については、地域において必要なものを対象とすることができること。
# 近現代の遺跡については、地域において特に重要なものを対象とすることができること。対象とすること。

text: 考古学研究者間のはっきり語られなかったコンセンサスを明記したもので、考古学的調査の範囲にはきりがないという批判をかわす意味でも意義があります。ただ、近世考古学を研究する立場の方々からは一定の批判はありますが。
＞ご回答いただき大変ありがとうございました。全くSiyajkakさんのおっしゃるとおりですね。この文化的所産は日本国にとって歴史上又は芸術上価値が高いから文化財だとか、これは高くないから文化財ではないとか、そんなことを執筆者が勝手に判断しては駄目ですよね。全くおっしゃるとおり、執筆者ができるのは、政府や自治体等によって指定されているか指定されていないかの線引きだけです。
＞ですので私は、文化的所産のうち、現時点で政府や自治体等による指定・認定・登録・選定等を受けているものに対してのみ:Category:文化財あるいはそのサブカテゴリを貼り、指定等を受けていないものに対しては貼らないという線引きをしましょうと申しあげています。この点についてはようやく同意していただけたようですね。

text: なぜこのように歪曲できるんですかね。保護法第2条の条文を読めば、指定されていないものについても「歴史上又は芸術上価値の高いもの」「歴史上又は学術上価値の高いもの」としていることは自明ですが。」と言っているし、それから

text: 「一部の研究者及び一部地域の住民にとっては価値が高ければ、一般的な意味で文化財で、自治体指定になる場合もあります。また、認定（埋蔵文化財）や登録（登録有形文化財の建造物など）がなされていなければ、民法上は、単なる工作物であったり有体物の扱いになります。博物館などに保管されている指定を受けていない古文書や民具も「学術的歴史的価値が高い」と潜在的に考えられているから収集されたわけで」と述べていますが。

text: 執筆者が執筆しようと判断しているのではなく、すでに指定されていなくても文化財であると地域住民、研究者にコンセンサスのあるものは、詳しいことは後述しますが日本全国津々浦々いくらでもありますよ。あなたが知らないだけで。それから
＞一部住民や一部愛好家が大切に受け継いできた年中行事や芸道といったものが価値が高くないとは何がいいたいんですか。このように文化財を大切と考えていない（以下略）。
＞「文化的所産は、たとえ一部住民や一部愛好家のみによるものであっても、文化財である。だが、国や自治体による指定がないのであれば、:Category:文化財は貼らない」と考えるのは可能です。ウィキペディアにおけるカテゴリとは整理に使うための便宜的なものであり、レッテルにすぎないからです。
＞この植物は日本国にとって学術上価値が高いから記念物だとか、これは高くないから記念物ではないとか、そんなことを執筆者が勝手に線引きしては駄目であることは言うまでもないことです。

text: このように自ら墓穴をほりましたね。やはり、はじめから知っていてこのように
＞SiyajkakさんはCategory‐ノート:文化財での議論に関しては何があろうと絶対に意見を変えずに、私が世界の珍獣の記事に:Category:文化財を貼ることを誰から何を言われてもご支持くださるようお願いします。
＞一方、Siyajkakさんが主張される定義に従えば、現在歌われている歌とか、上映されている映画やテレビ番組、現在活躍している画家や彫刻家の作品でも、「価値が高いな」と思えるものであれば、「文化財」に含まれることになりそうですね。
＞動植物は:Category:日本の文化財には含まれるが:Category:文化財には含まれない、ということですね。了解しました。それではSiyajkakさんのご意見に従い、日本で栽培されているコメなどの穀物、野菜、果物などに:Category:日本の文化財もしくは:Category:記念物を貼り付けていきたいと思います。私が誰から何を言われてもご支持くださるようお願いします。
＞*個別の記事（例えばコメ）が、これは日本国にとって価値が高い、これは日本国にとって価値が高くないといった判断は、いつ誰がどのように決めるのかお答えください。

text: 暴言をぶつけていたことを自ら告白したわけです。論議のための論議をしているからこういうことになります。

text: さらに、あなたの主張する:category:文化財を仮置き場に使わない理由は、
＞:Category:文化財は貼らない」と考えるのは可能です。ウィキペディアにおけるカテゴリとは整理に使うための便宜的なものであり、レッテルにすぎないからです。

text: のように、あなたの主観でしかないことを告白しました。じゃあ、地域住民、研究者にコンセンサスのあるもの、一部住民や一部愛好家が大切に受け継いできた年中行事や芸道といったものも仮置き場におくほうがはるかに根拠があります(この理由は直後の段落で述べます)。指定物件に限定した場合に、すでに:Category:国指定文化財、:Category:都道府県指定文化財、:Category:区市町村指定文化財がありますから上位カテゴリーをつくるなら全く重複するものをつくる必然性こそ疑問視されることは以前に述べた通りです。

text: それから、このことを説明しないのはさすがにひきょうなので、説明すると

text: 一部住民や一部愛好家が大切に受け継いできた年中行事や芸道といったものについては、研究者なり自治体の学芸員（博物館法で研究をする資格と定められているので広義の研究者と考えてよい。呼称に異論はあるものの行政内研究者とも呼ばれる。）がそれぞれ価値を認め取り上げているものしか執筆者は書けないはずです。まさか自治体の文化財担当部局や資料館が調査してもいないものについて執筆者がそれを書いて文化財にしたら、独自研究になってしまいますから当然ですよね。だから文献とかの検証可能性が求められるわけです。あなたが何を心配しているかわかりませんが杞憂というものです。
それから、
＞どなたか研究者の方が、「指定外の重要な文化財リスト」のようなものを作り、論文として発表しておられるのであれば、その論文を出典として、リストされている指定外の物件にカテゴリを貼っていく、というのは可能でしょうね。そのような論文があればですが。

text: といっておられますが、残念ながらあなたが知らないだけで指定物件以外にも全国津々浦々の自治体で古文書目録やら発掘調査報告者やら民家の悉皆調査報告書やら無形文化財の調査報告書やら各種の文化財報告書が発行されています。あなたが「世界の珍獣の記事」やら、「現在歌われている歌とか、上映されている映画やテレビ番組、現在活躍している画家や彫刻家の作品」やら「日本で栽培されているコメなどの穀物、野菜、果物など」にカテゴリーを張り付けることには賛同しませんが、こういったリストにあるものが記事にされたものに、あなたがすべてカテゴリーを貼り付けるというなら賛成します。量がおおくてたいへんですから、マイペースでいかないと困るんじゃないですか。それから、あなたが個々の文化財の記事であれば学術的な出典が必要だという意味でおっしゃられている点についてはそのとおりなので（そのことによって文化財であるものとないものの線引きが可能になる）、このこと自体は良い指摘だとおもいます。
あえて答えるなら文化財保護法第2条第1項の天然記念物に関する部分、世界遺産登録基準の自然遺産の項を熟読してご自分でも調べてください。具体的な例としては、その国のその場所にしか生存ないし自生していない動植物やその動植物をはぐくむ動植物相、その場所の特色を示す生態系がそのまま保存されているために学術上価値が高いなどの例が挙げられます。
＞すいませんが出典の明記をお願いします。

text: これが理解できないで、出典などといっているようでは、本当にあなたの文化財や天然記念物に対する見識を疑います。生態系、動物相、植物相を勉強して出直してください。ほんの一例をあげてみただけだし、さらには、あなたは、「Siyajkakさんの意見」とはっきり言ってるんですよ。それでも出典が必要ですかをあげなければいけない理由はありません。
＞この植物は日本国にとって学術上価値が高いから記念物だとか、これは高くないから記念物ではないとか、そんなことを執筆者が勝手に線引きしては駄目であることは言うまでもないことです。

text: 指定物件に限らずとも、自治体の調査で、貴重な自生地、生息地などが確認され報告書が出された日、もっとさかのぼるならそのようなものを発見した住民が自治体の学芸員に報告した日が分かれば明確な日付が定まることになります。その時点から価値が事実上公認されますから指定のない天然記念物と考えることは可能です。もし、価値がないなら記録されませんからね。出典があれば独自研究にならないし、執筆者が線引きなどとは杞憂です。ただ、好事家に自生地や生息地（まさに場所の問題）が荒らされないようにするために記述内容をどうするかという問題がありますがそれはまた別の話になります。
＞そうですね。:Category:文化財さえあれば:Category:日本の文化財はあってもなくても良いと思います。:Category:文化財には:Category:世界遺産や各国の文化財指定制度のカテゴリが含まれそうです。:Category:国指定文化財のカテゴリ名がJPOVであるという問題はまた場を改めて検討しましょう。

text: 勝手に論議をすすめていても、:Category:文化財に指定されていないものを含めない理由は全く説明されていません。わたしがるる申し上げたように指定されていなものでもその地方や自治体にとっては大切なものはいくらでもあります。
＞一部住民や一部愛好家が大切に受け継いできた年中行事や芸道といったものが価値が高くないとは何がいいたいんですか。このように文化財を大切と考えていない（以下略）。

text: あなた自体こういったものの価値を認めているではないですか。相手を攻撃し印象操作をするためにこういうことを言い始めるとかえってあなたが自滅するだけですが。いずれにしろ、:Category:文化財は、仮置き場にすればなにかと便利だし、 :Category:日本の文化財に相当するカテゴリーはどうしても必要になってきますからこれもなくす必要はありません。すでに:Category:国指定文化財、:Category:都道府県指定文化財、:Category:区市町村指定文化財がありますから:Category:文化財を指定物件に限る必要もありません。---Siyajkak 2008年3月11日 (火) 14:13 (UTC)---誤記訂正等Siyajkak 2008年3月11日 (火) 14:16 (UTC)---再修正Siyajkak 2008年3月11日 (火) 15:59 (UTC)
さて、
＞2008年3月2日に「一方あなたは具体的に作業をすすめるために何をしたでしょうか」とコメントされていますね。

text: このコメントについては、あなたが、2008年3月2日 (日) 00:47 (UTC),00:54 (UTC)に「その案に沿ったカテゴリ整備は自分の責任ではないと逃げるような議論態度は」とあなたが先にいいだしたからです。それに対する私の反論として、9:58(UTC)になされています。

text: ですから
＞他人の責任は追及する、だが自分の責任は追及するなと日によって正反対のコメントをされるとは困りました。

text: などと中傷される理由は全くありません。あなたのほうこそ、この中傷について謝罪していただきたい。それからわたしの責任というのが全く意味不明です。前も言いましたが「あなたが、「カテゴリ作成、記事へのカテゴリ貼り付けなどは、相当大変そうに思いますが、」と勝手な想像を巡らすのは自由ですがその思い通りにならないからと言って中傷される理由はありません」し、「史跡に限っても指定されていない記事のカテゴリーの行き場を確保しようという提案」(2008年3月2日 (日) 09:58 (UTC))であって、文化財保護法第2条第1項の定義であれば、たいていのものは仮置きできると言っているだけであって、あなたが印象操作で勝手に責任を想定しているのにすぎません。
にかんする謝罪はどうなりましたか。わたしの名誉を著しく損なっているのですが。あなたが先に責任うんぬんを言い出したのだから、「ご自分の発言に逃げないで責任を取って誠意をみせ」るべきだし、わたしに対して「他人の責任は追及する、だが自分の責任は追及するなと日によって正反対のコメントをされるとは困りました。」という言葉をぶつけているのだから、あなたがそうでないことをご自身の態度で示すべきですが。あなたが他人の責任を問い始めたためにあなた自身が自分の責任を作ってしまいました。
あなたがしたのは、線引きうんぬんのあげあしとりだけで、肝心の部分についてはちっとも反論できていませんが。こちらは誠意を求めると言っているのです。あなた個人のプライドを守るために論争のための論争をこれ以上つづけても、こちらにもプライドがありますから謝罪しろ、の繰り返しになって、下記の
＞一方、Siyajkakさんが主張される定義に従えば、現在歌われている歌とか、上映されている映画やテレビ番組、現在活躍している画家や彫刻家の作品でも、「価値が高いな」と思えるものであれば、「文化財」に含まれることになりそうですね。
＞動植物は:Category:日本の文化財には含まれるが:Category:文化財には含まれない、ということですね。了解しました。それではSiyajkakさんのご意見に従い、日本で栽培されているコメなどの穀物、野菜、果物などに:Category:日本の文化財もしくは:Category:記念物を貼り付けていきたいと思います。私が誰から何を言われてもご支持くださるようお願いします。
＞*個別の記事（例えばコメ）が、これは日本国にとって価値が高い、これは日本国にとって価値が高くないといった判断は、いつ誰がどのように決めるのかお答えください。
暴言についても謝罪しろ、と言い続けなければなりません。わたしとしては、あなた自身がいいだした責任うんぬんの話を
撤回し、この部分のみ謝罪していただければかまわないとおもっているのですが。たとえコンクールなどで加筆します執筆しますと宣言して記事が書けなかったらほかの執筆者が評価され、本人の印象が多少わるくなるだけのことです（個人的には、宣言した以上は記事を書くべきだと思うし、立候補した以上は審査員のやるべきことをすべきだとは思います。でも基本的に楽しくやりたいと皆さん思っていますね。責任いいだすとぎすぎすしますから）。ましてカテゴリーの整理については急ぐことでもないし（もし急ぐことがあるとしたら、どうしても不適当なものがあるためにはずしたほうがいいことがわかっている場合です。これも義務があるわけではありません）、責任を想定しなければならないことでもありません。---Siyajkak 2008年3月11日 (火) 22:41 (UTC)---加筆修正Siyajkak 2008年3月11日 (火) 22:50 (UTC)

text: 反論を必死になって考えているんでしょうが、あなたの反論はちっともこわくありません。それよりもそろそろお互いにほかの利用者や管理者の目にどう映っているか想像されたほうがいいとおもいますよ。謝罪なんて不愉快だというあなたの気持ちもわかりますし、何か私に対して腹をたてているんでしょうからそれだけを正直に話したほうが今後のために解決になるとおもいます。反論をよそおって感情の吐露をしていても、切り返されてあなたが疲弊するだけだし、あなたにとって、わたしがブロックされればいい気味でしょうが、あなた自身がブロックされたら何の意味もないでしょう。---Siyajkak 2008年3月12日 (水) 15:04 (UTC)
thread_title: 3月10日～12日

message: 「考古遺跡」について
必死になって反論するまえに、まず必死になってご主張の内容を理解しようと努めています。Siyajkakさんのおっしゃる「考古遺跡」の定義はこれで良いということでしょうか。
# 地面の下に埋蔵されていた場所で、過去の人間の営みの跡が確認された場所が、「遺跡」である。
# 「遺跡」のうち、おおむね中世までに属するものは、原則として「考古遺跡」である。
# 近世に属する「遺跡」は、地域において必要なものだけが、「考古遺跡」である。地域において必要でないものは、「考古遺跡」ではない。
# 近現代に属する「遺跡」は、地域において特に重要なものだけが、「考古遺跡」である。地域において特に重要なものではないものは、「考古遺跡」ではない。
2008年3月4日に「一旦であっても「考古遺跡」でないものにCategory:考古遺跡を貼るのは不要です」とおっしゃっていたのは、「考古遺跡」と「考古遺跡でないもの」を線引きする明確な定義が、何かの文献に掲載されていて、その定義をもとにして「××は考古遺跡ではない」と判断しておられたんですよね？その定義が何という文献の何ページに掲載されているのか示していただければ、こちらで確認しますので話は早いです。よろしくお願いします。
「Category:文化財」について
「:Category:日本の文化財」の定義に関するSiyajkakさんのご意見は、下記のとおりで間違いないでしょうか。
#:Category:建築物、:Category:絵画、:Category:彫刻、:Category:伝統工芸、:Category:古文書に含まれる記事およびその他の有形の文化的所産に関する記事（これらのものと一体をなしてその価値を形成している土地その他の物件を含む。）のうち、日本国にとって歴史上又は芸術上価値の高いものは、:Category:日本の文化財（そのサブカテゴリを含む。以下同じ）に分類される。日本国にとって歴史上も芸術上も価値が高くないものは、:Category:日本の文化財からは除外される。
#:Category:考古資料、:Category:歴史資料に含まれる記事のうち、学術上価値の高いものは、:Category:日本の文化財に分類される。学術上価値が高くないものは、:Category:日本の文化財からは除外される。
#:Category:演劇、:Category:音楽に含まれる記事およびその他の無形の文化的所産に関する記事のうち、日本国にとって歴史上又は芸術上価値の高いものは、:Category:日本の文化財に分類さる。日本国にとって歴史上も芸術上も価値が高くないものは、:Category:日本の文化財からは除外される。
#:Category:習俗、:Category:伝統芸能に含まれる記事、およびこれらに用いられる物件に関する記事のうち、日本国民の生活の推移の理解のため欠くことのできないものは、:Category:日本の文化財に分類される。日本国民の生活の推移の理解のため欠くことのできないものではないものは、:Category:日本の文化財からは除外される。
#:Category:貝塚、:Category:古墳、:Category:城に含まれる記事およびその他の遺跡に関する記事のうち、日本国にとって歴史上又は学術上価値の高いものは、:Category:日本の文化財に分類される。日本国にとって歴史上も学術上も価値が高くないものは、:Category:日本の文化財からは除外される。
#:Category:庭園、:Category:橋、:Category:海岸、:Category:山に含まれる記事およびその他の名勝地に関する記事のうち、日本国にとって芸術上又は観賞上価値の高いものは、:Category:日本の文化財に分類される。日本国にとって芸術上も観賞上も価値が高くないものは、:Category:日本の文化財からは除外される。
#:Category:動物、:Category:植物、:Category:地質学、:Category:鉱物に含まれる記事（動物の生息地、繁殖地及び渡来地、植物の自生地、特異な自然の現象の生じている土地を含む。）のうち、日本国にとって学術上価値の高いものは、:Category:日本の文化財に分類される。日本国にとって学術上価値が高くないものは、:Category:日本の文化財からは除外される。
#周囲の環境と一体をなして歴史的風致を形成している伝統的な建造物群に関する記事のうち、日本国にとって価値の高いものは、:Category:日本の文化財に分類される。日本国にとって価値が高くないものは、:Category:日本の文化財からは除外される。
#1から8での「～上価値が高い」とは、「学術的な調査の対象となった」ことを意味する。例えば、:Category:建築物に含まれる記事で、歴史学または芸術学の調査の対象となったものは、:Category:日本の文化財に分類される。
--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年3月13日 (木) 14:52 (UTC)
＞「考古遺跡」について
＞必死になって反論するまえに、まず必死になってご主張の内容を理解しようと努めています。
replies: text: こういったカテゴリーの整理に携わるならある一定程度の勉強した人を期待するのですが、あなたがこの分野についてほとんど勉強してこなかったことが話しているうちにだんだんわかってきたので、Greenland4さんも相当なストレスがあったでしょうし、わたしも相当なストレスでした。あなたが、周囲の意見に合せてみせる一方では、ご自分の意見に固執されるなど何をお考えになっているのかどうも理解できない印象だったので、こちらこそ何を話せばご理解いただけるのか大変苦慮し、あなたの発言に沿った答えをそのたびに出さざるをえなかったので、あなた自身も理解に苦慮した面があったのだろうと思います。あれほどあなたの意見に賛意を示していたGreenland4さんが2008年3月1日 (土) 14:09 (UTC),14:47 (UTC)にみられる発言をしたのは、相当我慢した上での発言だったということです。

text: こういった状況から、本来であれば、大変恐縮ですが、文化財関係に関心が強い利用者が多ければプロジェクトの推進に著しく障害のある利用者、他の利用者を疲弊させる利用者として、あなたが一時的に投稿不能になる事態も起こりえたかもしれません。悪意でないらしいと思ってがまんしていただけで、あなたの発言はそれほどまでに他の利用者にストレスを与えていたということをもう少し自覚していただければと思います。
＞Siyajkakさんのおっしゃる「考古遺跡」の定義はこれで良いということでしょうか。
＞1.地面の下に埋蔵されていた場所で、過去の人間の営みの跡が確認された場所が、「遺跡」である。
＞2.「遺跡」のうち、おおむね中世までに属するものは、原則として「考古遺跡」である。
＞3.近世に属する「遺跡」は、地域において必要なものだけが、「考古遺跡」である。地域において必要でないものは、「考古遺跡」ではない。
＞4.近現代に属する「遺跡」は、地域において特に重要なものだけが、「考古遺跡」である。地域において特に重要なものではないものは、「考古遺跡」ではない。
＞2008年3月4日に「一旦であっても「考古遺跡」でないものにCategory:考古遺跡を貼るのは不要です」とおっしゃっていたのは、「考古遺跡」と「考古遺跡でないもの」を線引きする明確な定義が、何かの文献に掲載されていて、その定義をもとにして「××は考古遺跡ではない」と判断しておられたんですよね？その定義が何という文献の何ページに掲載されているのか示していただければ、こちらで確認しますので話は早いです。よろしくお願いします。

text: どのような意図でこのような確認をされるのか理解に苦しむのですが、ウィキペディアのカテゴリーの貼り付けというのは、とても特殊な作業であり、その作業に合致したように専門書は書かれていません。考古学は何かとか研究法とか、個々の遺跡の意義とかは書かれていますが、考古遺跡の定義が書かれているわけではないのです。単純に「遺跡」であれば、広辞苑など各種の国語辞典に書かれていますが、考古学の研究対象になる遺跡としての考古遺跡に関しては、その定義がわかりやすく書かれているものはまず見当たらないのではないかという気がします。

text: であれば、なにをもとに線引きが可能かというと埋蔵文化財や遺跡の記事をお読みになればわかるように、考古遺跡は埋蔵文化財包蔵地とほぼ同義であるということです。埋蔵文化財包蔵地は、都道府県や区市町村の埋蔵文化財包蔵地台帳及び包蔵地地図、すなわち遺跡台帳、遺跡地図とよばれるものに、旧石器時代から近世の（考古）遺跡として記載されています。「おおむね中世までを対象とする」という暗黙のコンセンサスからおそらくかなりの数の城が記載されているのも確実です。一方、戦争遺跡や歴史的建造物は記載されていません（戦争遺跡については、最近であれば市町村などでもしかしたら台帳に記載しているところがあるかもしれませんが、いわゆる近代遺跡については、各市町村とも埋蔵文化財包蔵地とは別扱いにしていること、もしそのような事例があれば注目されるのでおそらく皆無ではないかと思います。仮にそのような遺跡があることが確認できればその遺跡に限り考古遺跡に加えることは可能であろうとは思います。もちろん、そのことによってぐだぐだになる誘因になるので絶対戦争遺跡は加えないという意見が否定されるものではありません）。このことからわかるように他の利用者にとってたとえ一旦であっても戦争遺跡や歴史的建造物を:category:考古遺跡に置くことがいかに異様な発想にうけとられたか、またGreenland4さんがあなたのために相当な、というかほぼ丸のみに近い妥協、譲歩をしたことが、このことでお分かりになられると思います。最後に、ここまではっきり申し上げているにもかかわらずのですから、よもやあなたが、ほれみろ文献がないではないか、わたしの意見が正しい、という論理の持っていき方をすればどうなるか想像力をはたらかせていただきたいとおもいますなさらないことを願っています。

text: なお、わたしの意見としては、城を考古遺跡に加えることは、考古学的な調査が行われる見込みのないものまで加える誘因になってしまうので、やめたほうがいいと考えていますし（城を含むことができないという意味ではありません。包蔵地台帳にあるものとないものを区別するにはいちいち確認しなければならないので、確認しないで貼り付けがおこなわれぐだぐだになる可能性があるということです。）、
＞2.「遺跡」のうち、おおむね中世までに属するものは、原則として「考古遺跡」である。
＞3.近世に属する「遺跡」は、地域において必要なものだけが、「考古遺跡」である。地域において必要でないものは、「考古遺跡」ではない。
＞4.近現代に属する「遺跡」は、地域において特に重要なものだけが、「考古遺跡」である。地域において特に重要なものではないものは、「考古遺跡」ではない。

text: についても定義として表現すべきかどうかみんなで話し合ったほうがいいと思います。それから、私の考え方には、「必要ない」とか、「特に重要でない」とか発想はないし、文化財についてこういう扱い方をする発想自体非常に不愉快なのでやめていただきたいと思います。
＞「Category:文化財」について
＞「:Category:日本の文化財」の定義に関するSiyajkakさんのご意見は、下記のとおりで間違いないでしょうか。
＞1.:Category:建築物、:Category:絵画、:Category:彫刻、:Category:伝統工芸、:Category:古文書に含まれる記事およびその他の有形の文化的所産に関する記事（これらのものと一体をなしてその価値を形成している土地その他の物件を含む。）のうち、日本国にとって歴史上又は芸術上価値の高いものは、:Category:日本の文化財（そのサブカテゴリを含む。以下同じ）に分類される。日本国にとって歴史上も芸術上も価値が高くないものは、:Category:日本の文化財からは除外される。
＞2.:Category:考古資料、:Category:歴史資料に含まれる記事のうち、学術上価値の高いものは、:Category:日本の文化財に分類される。学術上価値が高くないものは、:Category:日本の文化財からは除外される。
＞3.:Category:演劇、:Category:音楽に含まれる記事およびその他の無形の文化的所産に関する記事のうち、日本国にとって歴史上又は芸術上価値の高いものは、:Category:日本の文化財に分類さる。日本国にとって歴史上も芸術上も価値が高くないものは、:Category:日本の文化財からは除外される。
＞4.:Category:習俗、:Category:伝統芸能に含まれる記事、およびこれらに用いられる物件に関する記事のうち、日本国民の生活の推移の理解のため欠くことのできないものは、:Category:日本の文化財に分類される。日本国民の生活の推移の理解のため欠くことのできないものではないものは、:Category:日本の文化財からは除外される。
＞5.:Category:貝塚、:Category:古墳、:Category:城に含まれる記事およびその他の遺跡に関する記事のうち、日本国にとって歴史上又は学術上価値の高いものは、:Category:日本の文化財に分類される。日本国にとって歴史上も学術上も価値が高くないものは、:Category:日本の文化財からは除外される。
＞6.:Category:庭園、:Category:橋、:Category:海岸、:Category:山に含まれる記事およびその他の名勝地に関する記事のうち、日本国にとって芸術上又は観賞上価値の高いものは、:Category:日本の文化財に分類される。日本国にとって芸術上も観賞上も価値が高くないものは、:Category:日本の文化財からは除外される。
＞7.:Category:動物、:Category:植物、:Category:地質学、:Category:鉱物に含まれる記事（動物の生息地、繁殖地及び渡来地、植物の自生地、特異な自然の現象の生じている土地を含む。）のうち、日本国にとって学術上価値の高いものは、:Category:日本の文化財に分類される。日本国にとって学術上価値が高くないものは、:Category:日本の文化財からは除外される。
＞8.周囲の環境と一体をなして歴史的風致を形成している伝統的な建造物群に関する記事のうち、日本国にとって価値の高いものは、:Category:日本の文化財に分類される。日本国にとって価値が高くないものは、:Category:日本の文化財からは除外される。

text: 「価値が高くない」とかこういう言葉になぜこだわるのか、非常に理解に苦しみます。あなたはこれだけで相手に不要なストレスを与えています。しかも8回も出てきますから読んでいるうちに吐き気やむかつきや怒りがこみあげてきて冷静に読めなくなってきます。文化財を愛する人にこのような発想はないし、わたし自身にも、このような発想はありません。このような意見を私の意見とされるのは、非常に不愉快です。あなたに悪意がなく話しているのはわかるのですが、こうも的確にわたしの気持ちを逆なでされると、本当に悪意はないのかさえ疑ってしまいます。さらにあなたがどういう動機でこの分野のカテゴリー整理にかかわろうとしているのか、そもそもこんなに文化財に対し愛情をもてない人がなぜカテゴリー整理をやろうとおもったのか疑問に思います。かえって関心がないからゴミ箱の中を整理するように扱えるということなのかなあと非常に悲しくなってきます。

text: さて、例として:Category:建築物、:Category:絵画、:Category:彫刻、:Category:伝統工芸、:Category:古文書 、:Category:鉱物のカテゴリーに収められている記事を確認しましたが、いわばこれらは（専門）用語集ともいうべきもので、個々の文化財を指すものではありません。たとえば古文書なら「＊＊家文書」、記念物なら「＊＊自生地」「＊＊生息地」、絵画なら「＊＊＊図」、彫刻なら「＊＊立像」「＊＊坐像」などの具体的な対象物になってきますので、例に挙げられているような用語集には:Category:文化財ないし :Category:日本の文化財を貼ることはできません。 :Category:建築物、:Category:絵画、:Category:彫刻、:Category:伝統工芸、:Category:古文書 、:Category:鉱物そのものに収められている記事についてその分野の（専門）用語集と個別具体的な絵画、古文書、彫刻、記念物は区別されるべきで、個別具体的なものを選んで、 :Category:文化財ないし :Category:日本の文化財を貼っていくことになります。これは、1～8すべてに言えることで用語や概念などの記事は文化財でもなんでもないので:Category:文化財ないし :Category:日本の文化財は貼れません。話し合いの中でもしかしたら、こういった用語も例えば古文書の下にあるサブカテゴリーであるから「文化財」を貼るべきだという意見もでてくるかもしれません。そうすると、「鉱物」の石英は文化財か、花崗岩は文化財かという話にまでなりかねないので、用語や概念を文化財とするのはカテゴリー構造のバランス上無理があると考えます。
＞9.1から8での「～上価値が高い」とは、「学術的な調査の対象となった」ことを意味する。例えば、:Category:建築物に含まれる記事で、歴史学または芸術学の調査の対象となったものは、:Category:日本の文化財に分類される。

text: 「学術的な調査の対象となった」ことまででいいのか、出典のことを考えると実際に報告書までが刊行されているところまでにしぼったほうがいいのか議論が分かれるところなので、これ以降はみなさんで話し合ったほうがいいと思います。

text: ----Siyajkak 2008年3月15日 (土) 09:19 (UTC)---一部修正Siyajkak 2008年3月15日 (土) 09:27 (UTC)

text: ちなみにカテゴリー整理に関して、わたしの個人的意見とかわたしのやり方がどうとかではなく、合意形成をしていかないとトラブルのもとになるので、充分に話し合う提案をしているのであって、「逃げている」とかまた言い出さないようお願いします。どうも発想の仕方が根本的に違うようなので話していて非常にストレスを感じます。---Siyajkak 2008年3月15日 (土) 09:40 (UTC)
thread_title:  3月13日～15日 

message: 「考古遺跡」について
仮に定義だというならこれには出典があるんですか？ないなら独自研究でしょう。（2008年3月2日）
とご高説を垂れていらした方が、ご自身が「一旦であっても「考古遺跡」でないものにCategory:考古遺跡を貼るのは不要です」などとおっしゃっていた「考古遺跡」と「考古遺跡でないもの」の区別には、出典を提示できないということですから、もう言葉もありません。
戦争遺跡が:Category:考古遺跡に含まれるのは異様な発想だとのことですが、戦跡考古学の研究者からすれば別に異様な発想でもなんでもないと思われますし、別に疑問に思う必要はないことは、他ならぬSiyajkakさんご自身が下記のようにコメントされていた通りですが。
戦争遺跡も調査対象になるように、考古学の研究対象になった時点で考古遺跡にはなりえます。別に疑問に思う必要はありません。（2008年2月10日）
もちろん私は、:Category:考古遺跡というカテゴリに「このカテゴリは『周知の埋蔵文化財包蔵地』を含むものとする」などの線引きを与えて、戦争遺跡を除外するのはありうることであると考えています。現実世界の事象は必ずしもカテゴリ構造を形成しているわけではなく、一方でカテゴリを機能させるためにはカテゴリ構造を形成するように定義を与えねばなりませんから、カテゴリの定義は、現実世界での用語の定義を全く無視して良いわけではないにしても、ある程度の食い違いが生じるのはやむをえないことです。
再度まとめると、Siyajkakさんのご意見は、次の通りで間違いないでしょうか。
#「考古遺跡」の定義としては、絶対的な定義は存在しない。
#だが、:Category:考古遺跡というカテゴリには、何らかの線引きを与えないことにはカテゴリとして機能しない。
#そこで、:Category:考古遺跡には「周知の埋蔵文化財包蔵地」のみを含めるものとするのが良いと考えたのである。
#戦争遺跡や歴史的建築物は、一部が「周知の埋蔵文化財包蔵地」に該当する場合もあるが、全部が該当するわけではない。
#一部は考古遺跡だが全部は考古遺跡ではないものは、:Category:考古遺跡からは除外した方が良い。
#それゆえに、戦争遺跡や歴史的建築物に関して、「Category:考古遺跡を貼るのは不要です。Category:遺跡であっても不要です」（2008年3月4日）とコメントしたのである。
「Category:文化財」について
私は2008年3月7日以降は「Siyajkakさんのご意見を正確に理解し、確認する」ことに徹しています。Siyajkakさんのご意見に関する私の理解が合っているか違っているか、違っているならどう違うのかを答えていただくだけで結構です。ただ私も、どうもSiyajkakさんはWikipedia:カテゴリの方針をお読みになったことがないのではないかと思うようになりました。「カテゴリの内容」にある「価値判断の入るものはきわめて不適当です」という説明をお読みになったことがおありであれば、:Category:文化財の定義として「歴史上又は芸術上価値の高いもの」などという定義を持ち出すことはないと思いますし。
再度まとめると、Siyajkakさんのご意見は、次の通りで間違いないでしょうか。
*:Category:日本の文化財の定義として、以下の定義を採用したい。
replies: text: （文化財の定義）

text: 第2条　この法律で「文化財」とは、次に掲げるものをいう。

text: 一　建造物、絵画、彫刻、工芸品、書跡、典籍、古文書その他の有形の文化的所産で我が国にとって歴史上又は芸術上価値の高いもの（これらのものと一体をなしてその価値を形成している土地その他の物件を含む。）並びに考古資料及びその他の学術上価値の高い歴史資料（以下「有形文化財」という。）

text: 二　演劇、音楽、工芸技術その他の無形の文化的所産で我が国にとって歴史上又は芸術上価値の高いもの（以下「無形文化財」という。）

text: 三　衣食住、生業、信仰、年中行事等に関する風俗慣習、民俗芸能及びこれらに用いられる衣服、器具、家屋その他の物件で我が国民の生活の推移の理解のため欠くことのできないもの（以下「民俗文化財」という。）

text: 四　貝づか、古墳、都城跡、城跡、旧宅その他の遺跡で我が国にとって歴史上又は学術上価値の高いもの、庭園、橋梁、峡谷、海浜、山岳その他の名勝地で我が国にとって芸術上又は観賞上価値の高いもの並びに動物（生息地、繁殖地及び渡来地を含む。）植物（自生地を含む。）及び地質鉱物（特異な自然の現象の生じている土地を含む。）で我が国にとって学術上価値の高いもの（以下「記念物」という。）

text: 五　周囲の環境と一体をなして歴史的風致を形成している伝統的な建造物群で価値の高いもの（以下「伝統的建造物群」という。）
*この文章での、「価値が高い」とは、「学術調査の対象となり、報告書が刊行された」ことを意味する。例えば、:Category:建築物に含まれる記事で、歴史学または芸術学の調査の対象となり、報告書が刊行されたものは、「価値が高い」ものとする。
*ただし、現在歌われている歌、上映されている映画やテレビ番組、現在活躍している画家や彫刻家の作品は、学術的な調査の対象となったものであっても、文化財には含めない。
**ただし、伝統芸能は文化財に含める。
*また、多量に生産されている野菜、果物、穀類などは、学術的な調査の対象となったものであっても、文化財には含めない。
*個々の物件に関する記事のみを文化財に含め、日本画のような集合的な概念は文化財には含めない。
*従って、:Category:日本の文化財には、次の記事が含まれる。
#:Category:建築物に含まれる個々の建築物の記事のうち、これまでに歴史学または芸術学による調査の対象となり、報告書が刊行されたもの
##ただし、現在活動している建築家の作品は除外する。
#:Category:絵画に含まれる個々の絵画作品の記事のうち、これまでに歴史学または芸術学による調査の対象となり、報告書が刊行されたもの
##ただし、現在活動している画家の作品は除外する。
#:Category:彫刻に含まれる個々の彫刻作品の記事のうち、これまでに歴史学または芸術学による調査の対象となり、報告書が刊行されたもの
##ただし、現在活動している彫刻家の作品は除外する。
#:Category:伝統工芸に含まれる個々の伝統工芸作品の記事のうち、これまでに歴史学または芸術学による調査の対象となり、報告書が刊行されたもの
#:Category:古文書に含まれる個々の古文書の記事のうち、これまでに歴史学または芸術学による調査の対象となり、報告書が刊行されたもの
#その他の個々の有形の文化的所産（これらのものと一体をなしてその価値を形成している土地その他の物件を含む。）に関する記事のうち、これまでに歴史学または芸術学による調査の対象となり、報告書が刊行されたもの
##ただし、現在活動している芸術家の作品は除外する。
#:Category:考古資料に含まれる個々の考古資料の記事のうち、これまでに学術調査の対象となり、報告書が刊行されたもの
#:Category:歴史資料に含まれる個々の歴史資料の記事のうち、これまでに学術調査の対象となり、報告書が刊行されたもの
#:Category:演劇に含まれる個々の演劇作品の記事のうち、これまでに歴史学または芸術学による調査の対象となり、報告書が刊行されたもの
##ただし、現時点で上演されている演劇作品は除外する。
###ただし、伝統芸能は除外しない。
#:Category:音楽に含まれる個々の音楽作品の記事のうち、これまでに歴史学または芸術学による調査の対象となり、報告書が刊行されたもの
##ただし、現時点で演奏されている音楽作品は除外する。
###ただし、伝統芸能は除外しない。
#その他の個々の無形の文化的所産に関する記事のうち、これまでに歴史学または芸術学による調査の対象となり、報告書が刊行されたもの
##ただし、現在歌われている歌、上映されている映画やテレビ番組は除外する。
###ただし、伝統芸能は除外しない。
#:Category:習俗に含まれる個々の習俗の記事のうち、これまでに学術調査の対象となり、報告書が刊行されたもの
#:Category:伝統芸能に含まれる個々の伝統芸能の記事のうち、これまでに学術調査の対象となり、報告書が刊行されたもの
#習俗や伝統芸能に用いられる個々の物件に関する記事のうち、これまでに学術調査の対象となり、報告書が刊行されたもの
#:Category:貝塚に含まれる個々の貝塚の記事のうち、これまでに学術調査の対象となり、報告書が刊行されたもの
#:Category:古墳に含まれる個々の古墳の記事のうち、これまでに学術調査の対象となり、報告書が刊行されたもの
#:Category:城に含まれる個々の城跡の記事のうち、これまでに学術調査の対象となり、報告書が刊行されたもの
#その他の個々の遺跡に関する記事のうち、これまでに学術調査の対象となり、報告書が刊行されたもの
#:Category:庭園に含まれる個々の庭園の記事のうち、これまでに芸術学による調査の対象となり、報告書が刊行されたもの
#:Category:橋に含まれる個々の橋の記事のうち、これまでに芸術学による調査の対象となり、報告書が刊行されたもの
#:Category:山に含まれる個々の山の記事のうち、これまでに芸術学による調査の対象となり、報告書が刊行されたもの
#その他の個々の名勝地に関する記事のうち、これまでに芸術学による調査の対象となり、報告書が刊行されたもの
#:Category:動物に含まれる個々の動物の記事のうち、これまでに学術調査の対象となり、報告書が刊行されたもの
#:Category:植物に含まれる個々の植物の記事のうち、これまでに学術調査の対象となり、報告書が刊行されたもの
##ただし、多量に生産されている野菜、果物、穀類などは除外する。
#:Category:地質学に含まれる個々の地質現象の記事のうち、これまでに学術調査の対象となり、報告書が刊行されたもの
#:Category:鉱物に含まれる個々の鉱物の記事のうち、これまでに学術調査の対象となり、報告書が刊行されたもの
#個々の動物の生息地、繁殖地及び渡来地、植物の自生地、特異な自然の現象の生じている土地に関する記事のうち、これまでに学術調査の対象となり、報告書が刊行されたもの
#個々の周囲の環境と一体をなして歴史的風致を形成している伝統的な建造物群に関する記事のうち、これまでに学術調査の対象となり、報告書が刊行されたもの
「価値が高くない」とかこういう言葉になぜこだわるのか、非常に理解に苦しみます。あなたはこれだけで相手に不要なストレスを与えています。しかも8回も出てきますから読んでいるうちに吐き気やむかつきや怒りがこみあげてきて冷静に読めなくなってきます。文化財を愛する人にこのような発想はないし、わたし自身にも、このような発想はありません。
そうですね。文化財を愛する人である私は、人の生み出した文化的所産には、価値が高いも低いもないと考えています。「文化的所産で我が国にとって歴史上又は芸術上価値の高いもの」などという定義をなぜ持ち出し、「価値の高いもの」と「価値が高くないもの」とをなぜ線引きしようとするのか、非常に理解に苦しみます。文化財を愛する人に「現在活躍している画家や彫刻家の作品は文化財ではない」「学術調査の対象となっていない年中行事や芸道は文化財ではない」などという発想はないと思います。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年3月17日 (月) 13:08 (UTC)
＞とご高説を垂れていらした方が、ご自身が「一旦であっても「考古遺跡」でないものにCategory:考古遺跡を貼るのは不要です」などとおっしゃっていた「考古遺跡」と「考古遺跡でないもの」の区別には、出典を提示できないということですから、もう言葉もありません。

text: なんだ、けっきょくあげ足取りだったんですね。まったくの予想通りであきれました。もうすこしまともな答えが返ってくることを期待していただけに残念です。自分で何も調べもしないで人をあてにして。いつわたしが、「＊＊の文献を根拠にしてる」と言いましたか？あなたが勝手に想定しているだけでしょう。「人類の文化活動によって生み出された有形・無形の物」について出典を求めたことかもしれませんが、こんなものに出典なんかなくて思いつきであることが一目見てわかりますけどね。これをつかれてあなたがくやしいとだだをこねているだけのことです。もともと戦争遺跡と歴史的建造物を:category:考古遺跡に置きたい、と言い出したのはあなたです。あなたが本当は調べるべきだったのに、このように
埋蔵文化財や遺跡の記事をお読みになればわかるように、考古遺跡は埋蔵文化財包蔵地とほぼ同義であるということです。埋蔵文化財包蔵地は、都道府県や区市町村の埋蔵文化財包蔵地台帳及び包蔵地地図、すなわち遺跡台帳、遺跡地図とよばれるものに、旧石器時代から近世の（考古）遺跡として記載されています。「おおむね中世までを対象とする」という暗黙のコンセンサスからおそらくかなりの数の城が記載されているのも確実です。一方、戦争遺跡や歴史的建造物は記載されていません

text: 戦争遺跡や歴史的建造物は、:category:考古遺跡に該当しない根拠について、まじめに答えをだして損した気分です。各市町村の埋蔵文化財包蔵地台帳、包蔵地地図は、立派な根拠であり、出典でしょうが。例外的なものを仮置き場にするなんてありえませんから、あなたが戦争遺跡や歴史的建造物を仮置き場にする意図は完膚なきまでに反論しきったわけで、あなたの発言は単なるくやしいとだだをこねて上げ足とりをしていにすぎません。あなた自身も「学術上・行政上のものを優先すべき」といっているわけでなんの問題もありませんが。
＞もちろん私は、:Category:考古遺跡というカテゴリに「このカテゴリは『周知の埋蔵文化財包蔵地』を含むものとする」などの線引きを与えて、戦争遺跡を除外するのはありうることであると考えています。現実世界の事象は必ずしもカテゴリ構造を形成しているわけではなく、一方でカテゴリを機能させるためにはカテゴリ構造を形成するように定義を与えねばなりませんから、カテゴリの定義は、現実世界での用語の定義を全く無視して良いわけではないにしても、ある程度の食い違いが生じるのはやむをえないことです。

text: こういういいわけはやめてください。あとの件については、じっくり反論することにします。ほんとうにあきれました。
さて、
＞2008年3月2日に「一方あなたは具体的に作業をすすめるために何をしたでしょうか」とコメントされていますね。

text: このコメントについては、あなたが、2008年3月2日 (日) 00:47 (UTC),00:54 (UTC)に「その案に沿ったカテゴリ整備は自分の責任ではないと逃げるような議論態度は」とあなたが先にいいだしたからです。それに対する私の反論として、9:58(UTC)になされています。

text: ですから
＞他人の責任は追及する、だが自分の責任は追及するなと日によって正反対のコメントをされるとは困りました。

text: などと中傷される理由は全くありません。あなたのほうこそ、この中傷について謝罪していただきたい。それからわたしの責任というのが全く意味不明です。前も言いましたが「あなたが、「カテゴリ作成、記事へのカテゴリ貼り付けなどは、相当大変そうに思いますが、」と勝手な想像を巡らすのは自由ですがその思い通りにならないからと言って中傷される理由はありません」し、「史跡に限っても指定されていない記事のカテゴリーの行き場を確保しようという提案」(2008年3月2日 (日) 09:58 (UTC))であって、文化財保護法第2条第1項の定義であれば、たいていのものは仮置きできると言っているだけであって、あなたが印象操作で勝手に責任を想定しているのにすぎません。

text: にかんする謝罪はどうなりましたか。わたしの名誉を著しく損なっているのですが。あなたが先に責任うんぬんを言い出したのだから、「ご自分の発言に逃げないで責任を取って誠意をみせ」るべきだし、わたしに対して「他人の責任は追及する、だが自分の責任は追及するなと日によって正反対のコメントをされるとは困りました。」という言葉をぶつけているのだから、あなたがそうでないことをご自身の態度で示すべきですが。あなたが他人の責任を問い始めたためにあなた自身が自分の責任を作ってしまいました。

text: こちらは誠意を求めると言っているのです。あなた個人のプライドを守るために論争のための論争をこれ以上つづけても、こちらにもプライドがありますから謝罪しろ、の繰り返しになって、下記の
＞一方、Siyajkakさんが主張される定義に従えば、現在歌われている歌とか、上映されている映画やテレビ番組、現在活躍している画家や彫刻家の作品でも、「価値が高いな」と思えるものであれば、「文化財」に含まれることになりそうですね。
＞動植物は:Category:日本の文化財には含まれるが:Category:文化財には含まれない、ということですね。了解しました。それではSiyajkakさんのご意見に従い、日本で栽培されているコメなどの穀物、野菜、果物などに:Category:日本の文化財もしくは:Category:記念物を貼り付けていきたいと思います。私が誰から何を言われてもご支持くださるようお願いします。
＞*個別の記事（例えばコメ）が、これは日本国にとって価値が高い、これは日本国にとって価値が高くないといった判断は、いつ誰がどのように決めるのかお答えください。

text: 暴言についても謝罪しろ、と言い続けなければなりません。あげ足取りなんかする前に、誠意を見せて下さいね。---Siyajkak 2008年3月17日 (月) 15:29 (UTC)　---一部修正Siyajkak 2008年3月17日 (月) 15:37 (UTC)---加筆修正Siyajkak 2008年3月17日 (月)
ちゃんと前レスに
「最後に、ここまではっきり申し上げているにもかかわらずのですから、よもやあなたが、ほれみろ文献がないではないか、わたしの意見が正しい、という論理の持っていき方をすればどうなるか想像力をはたらかせていただきたいとおもいますなさらないことを願っています。」と書いて不毛な議論はやめるように警告していたのですが。読んでないんですかね。
＞とご高説を垂れていらした方が、ご自身が「一旦であっても「考古遺跡」でないものにCategory:考古遺跡を貼るのは不要です」などとおっしゃっていた「考古遺跡」と「考古遺跡でないもの」の区別には、出典を提示できないということですから、もう言葉もありません。
＞再度まとめると、Siyajkakさんのご意見は、次の通りで間違いないでしょうか。
＞
＞1.「考古遺跡」の定義としては、絶対的な定義は存在しない。
＞2だが、:Category:考古遺跡というカテゴリには、何らかの線引きを与えないことに
はカテゴリとして機能しない。
＞3.そこで、Category:考古遺跡には「周知の埋蔵文化財包蔵地」のみを含めるものとするのが良いと考えたのである。 
＞4.戦争遺跡や歴史的建築物は、一部が「周知の埋蔵文化財包蔵地」に該当する場合もあるが、全部が該当するわけではない。
＞5.一部は考古遺跡だが全部は考古遺跡ではないものは、:Category:考古遺跡からは除外した方が良い。
＞6.それゆえに、戦争遺跡や歴史的建築物に関して、「Category:考古遺跡を貼るのは不要です。Category:遺跡であっても不要です」（2008年3月4日）とコメントしたのである。

text: いきなり、考古遺跡は「埋蔵文化財包蔵地」である、ともちだしたら理解できるんですか。わたしは、遺跡や埋蔵文化財の記事を執筆しているんですよ。あなたが分かっていないと思うから具体例について善意でいろいろ説明したのですが、これもレトリックとしてとらえられてるんでしょうね。だいたい1.～3.は、3月15日の発言を文献が示せないという印象操作をあなたが行うために憶測で歪曲して「～のみを含めるものとするのが良いと考えたのである。」という過去形でさかのぼらせたものであり、わたしの意見とは似ても似つかないものです。そんなものが3月4日以前にくるわけがありません。
1.～3について

text: 考古遺跡の定義は、国内においては、調査済みの区域を含めた「埋蔵文化財包蔵地」でしか位置づけられない。明確な線引きという意味もあるが、「ほぼ同義」とのべているようにほぼ絶対的な定義である。このことは、文化庁が埋蔵文化財調査の円滑化通知で「近現代の遺跡については、地域において特に重要なものを対象とすることができること。」と述べているように近現代のものについてもケースバイケースで調査の対象とし、遺跡に含めることができることも示しているとおりである（ただ実際に近現代のものが台帳や地図に記載さ含まれているのかどうかは別問題で確認する必要が出てくる）。「‘’何かの文献に掲載されていて、その定義をもとにして「××は考古遺跡ではない」と判断しておられたんですよね？その定義が何という文献の何ページに掲載されているのか示していただければ、こちらで確認しますので話は早いです。よろしくお願いします。‘’」と問われた時にもっとも明解な回答として示した根拠であり出典である。歴史的建造物を含めない線引きはここでおこなった。ただし、埋蔵文化財包蔵地に含まれる城については、埋蔵文化財包蔵地に含まれない歴史的建造物の城もあるため、その扱いをどうするか話し合いが必要である。文化庁次長通知の
# おおむね中世までに属する遺跡は、原則として対象とすること。
# 近世に属する遺跡については、地域において必要なものを対象とすることができること。
# 近現代の遺跡については、地域において特に重要なものを対象とすることができること。対象とすること。
についてもカテゴリーの定義に明記すべきか議論の必要がある。
4.5について
戦争遺跡も調査対象になるように、考古学の研究対象になった時点で考古遺跡にはなりえます。別に疑問に思う必要はありません。（2008年2月10日）
このようにも述べています。
2008年3月1日 (土) 07:25 (UTC)に戦争遺跡について「文化庁では、近代化遺産の軍事分野と位置づけ、考古遺跡としては位置づけていません。このことについては、近代化遺産関係の各種図書（残念ながら現在の文化庁のHPでは、分野わけに関する記述が確認できなかった。）でご確認ください。仮に部分的に考古学的調査を行っているにしてもその箇所だけ取り上げればいいだけのことで、しかもその部分の記述を記事として独立させる必要があるかどうかの議論も必要です。どこかで線を引かないとぐだぐだになってしまいます。」と述べているだけで考古学の研究対象にならないとはのべていません。ただし考古学的調査でなければ確認できなかった未知の砲台が発見されたとか汐留遺跡のように明治時代の新橋駅の全貌があきらかになったような特別な場合は考古遺跡に含めることは可能です。それ以外には考古遺跡に含める理由は考えられません。3月9日9:00(UTC),9:31(UTC),10:15(UTC)
戦争遺跡については、最近であれば市町村などでもしかしたら台帳に記載しているところがあるかもしれませんが、いわゆる近代遺跡については、各市町村とも埋蔵文化財包蔵地とは別扱いにしていること、もしそのような事例があれば注目されるのでおそらく皆無ではないかと思います。仮にそのような遺跡があることが確認できればその遺跡に限り考古遺跡に加えることは可能であろうとは思います。
2008年3月15日 (土) 09:19 (UTC),15日 (土) 09:27 (UTC)

text: 「なりえる。」「可能である。」ことと「～である。」ことは同じではありません。あくまでも例外、特別な事例であって優先的にカテゴリーに置ける種類のものではないし、前から述べているように部分的に調査がおこなわれたからといって直ちにすべてが「考古遺跡」になるわけではないことは前に述べた通りです。「なりえる。」「可能である。」＝「～である。」にしたら、めちゃめちゃぐだぐだになります。そうならないためにあらかじめカテゴリー整理の議論をするのですが。特例を許すかどうかも含めて。あなたはさかんに「一旦」とか繰り返していましたが、もし、めちゃめちゃぐだぐだになった場合にあなたに責任を問うていいんですか？わたしに謝罪がなされないということは責任をとりますと言っているのと同義ですが。指摘されたら全部カテゴリーを責任をもって外してくださいね。そういうことになるから、こんな話が不毛だということに気付いていただきたいものです。
＞私は2008年3月7日以降は「Siyajkakさんのご意見を正確に理解し、確認する」ことに徹しています。
＞Siyajkakさんのご意見に関する私の理解が合っているか違っているか、違っているならどう違うのかを答えていただくだけで結構です。

text: ちがうでしょ。じゃあなんで皆で共同でおこなうべきカテゴリー整理の話で、わたしの意見のみを確認する必然的な理由があるんですか。「違っているならどう違うのかを答えていただくだけで結構です」などとあなたにそんなことを強制される理由はありませんし、もし、そのようなあなたの意図があるなら下記のような上げ足とりじみた記述をするために聞くのと、カテゴリー整理を個人の仕事や責任に矮小化して押しつけるのが目的です。そんなあなたの勝手な都合に人の大切な時間を使わせないでいただきたい。非常に迷惑かつ失礼です。
---引用はじめ---
歴史上又は芸術上価値の高くないとか（ママ）歴史上又は学術上価値の高くないとかはどこで判断するんですか。指定されているか指定されていないかしか線引きはできませんが。国指定のもの、都道府県指定のもの、区市町村指定のもの、それ以外のものです。
ご回答いただき大変ありがとうございました。全くSiyajkakさんのおっしゃるとおりですね。この文化的所産は日本国にとって歴史上又は芸術上価値が高いから文化財だとか、これは高くないから文化財ではないとか、そんなことを執筆者が勝手に判断しては駄目ですよね。全くおっしゃるとおり、執筆者ができるのは、政府や自治体等によって指定されているか指定されていないかの線引きだけです。
ですので私は、文化的所産のうち、現時点で政府や自治体等による指定・認定・登録・選定等を受けているものに対してのみ:Category:文化財あるいはそのサブカテゴリを貼り、指定等を受けていないものに対しては貼らないという線引きをしましょうと申しあげています。この点についてはようやく同意していただけたようですね。
一部住民や一部愛好家のみで研究者によって認められないものは学術的歴史的価値が高いとは言えないので一般的な意味であっても文化財というのは難しいでしょう。
一部住民や一部愛好家が大切に受け継いできた年中行事や芸道といったものが価値が高くないとは何がいいたいんですか。このように文化財を大切と考えていない（以下略）。
あえて答えるなら文化財保護法第2条第1項の天然記念物に関する部分、世界遺産登録基準の自然遺産の項を熟読してご自分でも調べてください。具体的な例としては、その国のその場所にしか生存ないし自生していない動植物やその動植物をはぐくむ動植物相、その場所の特色を示す生態系がそのまま保存されているために学術上価値が高いなどの例が挙げられます。
すいませんが出典の明記をお願いします。・・・（中略）・・・
この植物は日本国にとって学術上価値が高いから記念物だとか、これは高くないから記念物ではないとか、そんなことを執筆者が勝手に線引きしては駄目であることは言うまでもないことです。・・・（後略）・・・
仮に定義だというならこれには出典があるんですか？ないなら独自研究でしょう。（2008年3月2日）
とご高説を垂れていらした方が、ご自身が「一旦であっても「考古遺跡」でないものにCategory:考古遺跡を貼るのは不要です」などとおっしゃっていた「考古遺跡」と「考古遺跡でないもの」の区別には、出典を提示できないということですから、もう言葉もありません。
---引用おわり---
＞ただ私も、どうもSiyajkakさんはWikipedia:カテゴリの方針をお読みになったことがないのではないかと思うようになりました。「カテゴリの内容」にある「価値判断の入るものはきわめて不適当です」という説明をお読みになったことがおありであれば、:Category:文化財の定義として「歴史上又は芸術上価値の高いもの」などという定義を持ち出すことはないと思いますし。
＞そうですね。文化財を愛する人である私は、人の生み出した文化的所産には、価値が高いも低いもないと考えています。「文化的所産で我が国にとって歴史上又は芸術上価値の高いもの」などという定義をなぜ持ち出し、「価値の高いもの」と「価値が高くないもの」とをなぜ線引きしようとするのか、非常に理解に苦しみます。

text: 「価値判断の入るものはきわめて不適当」だということにいまさら気がついたんですか。こちらが下記に示したように混乱しないために文化財保護法第2条の定義を述べているだけだということがわからないんですかね。
保護法第2条第1項の定義がひろいから:Category:文化財が仮置き場に適当だといっているのです。・・・（中略）・・・保護法の第2条第1項の定義をつけておけばどうにでも融通が効きます。とりあえず議論しなくてもすむのもメリットです。(2008年3月6日 (木) 13:01 (UTC),7日 (金) 00:05 (UTC),7日 (金) 01:23 (UTC),7日 (金) 03:49 (UTC))

text: たとえば「学術的な調査が行われ客観的に文化財としての評価が定まっているもの」としても、賛同者がたまたま多ければ助かりますが、基本的には個人的に作った定義であれば、どんな定義をしても異論は出てきます。それなら論議のための論議でしょうが。ですから具体的な基準が必要なのです。「報告書や目録が刊行されているもの」「学術調査の対象になったもの」としておけば独自研究の投稿が避けられます。

text: わたしは、保護法第２条第１項を定義として提案し、その定義が:Category:文化財の定義として適当だと申し上げているだけで、「価値が高くないもの」「必要ない」「特に重要でない」などと、自分から申し上げていませんよ。あなたが、わたしの意見として印象操作しているのに加えて、論理のすりかえをしているだけで。

text: 保護法の引用文については変えようがないし、3月9日9:00(UTC),9:31(UTC),10:15(UTC)のレスのことを言っているのかもしれませんが、これはあなたの質問がのっけから「価値の高いもの」「高くないもの」ですからね（3月7日(金)23:43(UTC)）。それだったら、本音はあきれていても、文脈に沿ってわかりやすいように答えなければ答えにならないでしょう。しかも価値の高い理由として専門家なり博物館なり自治体の調査なりの評価というものに関連付けて説明していますよ。わたし個人という執筆者の判断で価値が高いとか高くないとか申し上げていませんが。保護法の解釈で価値が高いと想定しているじゃないか、というかもしれませんが、そもそも執筆者の判断以前に保護法の立法の趣旨としてアプリオリに文化財は価値が高いことを想定しているので、そんな指摘はナンセンスです。それなのに誠意をもって答えても上げ足とりですからね。人を当てにして上げ足とりをしているだけで、あなた自身の定義や考えがさっぱり見えてきません。つまりあなた自身の中になにもないので人のふんどしでしかすもうがとれず上げ足とりしかできないことを証明しています。あなたは、そんなあなた自身があわれであることが自覚できていない。また、そういった質問が出てくること自体、質問者がWikipedia:カテゴリの方針を理解していない証左です。
＞「現在活躍している画家や彫刻家の作品は文化財ではない」

text: こんなのあたりまえでしょう。たとえば、登録有形文化財の建造物の対象が下記のようになっています。
建造物、土木構造物及びその他の工作物のうち、原則として建設後50年を経過し、かつ、次のいずれかに該当するもの
一　国土の歴史的景観に寄与しているもの
二 造形の規範となっているもの
三　再現することが容易でないもの

text: 現在活躍している芸術家や職人などは、「人間国宝」なり「無形文化財や伝統的な技術の保持者」（あくまでも一例で、一般的な表現で表しています。いちいち列挙はしません）などで指定されるか、指定を受けていなくても「無形文化財や伝統的な技術の保持者」のような位置づけで少なくとも自治体の調査を受けているものが対象になり、いくら腕のいい職人として一般的な家やらビルやら建てられるとか、現在活躍していて絵が高い値段で売れるとかいっても、文化財にはなりません。自治体や国なので文化財指定の候補になるかどうか考えるとか、常識で考えればわかりそうなものですが。学術的な調査の対象となる可能性が強いものについては、客観的な評価がさだまらないなら独自研究になってしまうので記事の執筆なりが困難か不可能に近いので、同時にカテゴリー貼り付けを行うのも不可能に近くなりますからとりあえずは対象に考えなくてもいいのです。
＞「学術調査の対象となっていない年中行事や芸道は文化財ではない」

text: 客観的な評価が定まらないのだから記事にするのは難しいでしょう。ところで「現在活躍している画家や彫刻家の作品は文化財」である、「学術調査の対象となっていない年中行事や芸道は文化財」であるという出典はあるんですか。どうやって客観的な評価をするんですかね。学術調査の対象になっていないのに文化財の価値を示せる客観的な評価をしている出典があるみたいだから示してしてもらいたいものです。示してもらえば話は早いのですが。

text: あ、それから、皆で共同でおこなうべきカテゴリー整理の話で、わたしの意見のみを確認する必然的な理由も答えてくださいね。
さて、:Category:日本の文化財の議論で
---引用はじめ---
*ただし、現在歌われている歌、上映されている映画やテレビ番組、現在活躍している画>家や彫刻家の作品は、学術的な調査の対象となったものであっても、文化財には含めない。
**ただし、伝統芸能は文化財に含める。
*また、多量に生産されている野菜、果物、穀類などは、学術的な調査の対象となったものであっても、文化財には含めない。
---引用おわり---
このような記述がありますが、そもそも

text: 二　演劇、音楽、工芸技術その他の無形の文化的所産で我が国にとって歴史上又は芸術上価値の高いもの（以下「無形文化財」という。）

text: 三　衣食住、生業、信仰、年中行事等に関する風俗慣習、民俗芸能及びこれらに用いられる衣服、器具、家屋その他の物件で我が国民の生活の推移の理解のため欠くことのできないもの（以下「民俗文化財」という。）
の対象にならないでしょう。
また「芸術学」などとありますが、あなたの造語でわたしはそのようなことを申し上げたことはありません。
ただ、
*:Category:日本の文化財の定義として、の定義として、以下の定義を採用したい。・・・（中略）・・・伝統的な建造物群に関する記事のうち、これまでに学術調査の対象となり、報告書が刊行されたもの
については、わかりやすく、まとめて下さりお疲れ様でした。---Siyajkak 2008年3月18日 (火) 10:40 (UTC)---加筆修正Siyajkak 2008年3月18日 (火) 10:55 (UTC)---再修正Siyajkak 2008年3月18日 (火) 11:55 (UTC)
thread_title: 3月17日～18日

message: よろしいでしょうか。
#「Ａは、周知の埋蔵文化財包蔵地ではない」ことをいくら完膚なきまでに証明したとしても、
#「周知の埋蔵文化財包蔵地ではないものは、考古遺跡ではない」ことを証明しない限りは、
#「Ａは、考古遺跡ではない」ことを証明したことにはなりません。
ご理解のほどは大丈夫ですか？
「周知の埋蔵文化財包蔵地ではないものは、考古遺跡ではない」（＝考古遺跡は全て、周知の埋蔵文化財包蔵地に該当する）ことを証明されたいのであれば、何という文献の何ページに「周知の埋蔵文化財包蔵地ではないものは、考古遺跡ではない」と書いてあるのか、出典を明示してください。「考古遺跡の定義は、国内においては、調査済みの区域を含めた「埋蔵文化財包蔵地」でしか位置づけられない」といったSiyajkakさんの独自研究をいかに熱心に開陳されても何の意味もありません。
第一、Siyajkakさんがたびたび引用されている『埋蔵文化財の保護と発掘調査の円滑化等について』にも、「近世に属する遺跡については、地域において必要なものを（埋蔵文化財として扱う）対象とすることができること」というように、「遺跡」の一部（近世の遺跡の場合、地域において必要なもの）だけが「埋蔵文化財」として扱われること、逆に言えば「埋蔵文化財」として扱われない「遺跡」も存在する旨がちゃんと示されていますね。
「Category:文化財」の定義に関しては、Siyajkakさんのご意見は下記で間違いないでしょうか。「なぜ自分だけが質問を受けるのか」とのご質問ですが、:Category:文化財のカテゴリの定義を提案されているのは、私以外では今のところSiyajkakさんお一人だけなのですから、提案者が質問を受けるのは当然のことです。
Siyajkakさんが主張される「:Category:文化財」の定義
*:Category:日本の文化財の定義として、以下の定義を採用したい。
replies: text: （文化財の定義）

text: 第2条　この法律で「文化財」とは、次に掲げるものをいう。

text: 一　建造物、絵画、彫刻、工芸品、書跡、典籍、古文書その他の有形の文化的所産で我が国にとって歴史上又は芸術上価値の高いもの（これらのものと一体をなしてその価値を形成している土地その他の物件を含む。）並びに考古資料及びその他の学術上価値の高い歴史資料（以下「有形文化財」という。）

text: 二　演劇、音楽、工芸技術その他の無形の文化的所産で我が国にとって歴史上又は芸術上価値の高いもの（以下「無形文化財」という。）

text: 三　衣食住、生業、信仰、年中行事等に関する風俗慣習、民俗芸能及びこれらに用いられる衣服、器具、家屋その他の物件で我が国民の生活の推移の理解のため欠くことのできないもの（以下「民俗文化財」という。）

text: 四　貝づか、古墳、都城跡、城跡、旧宅その他の遺跡で我が国にとって歴史上又は学術上価値の高いもの、庭園、橋梁、峡谷、海浜、山岳その他の名勝地で我が国にとって芸術上又は観賞上価値の高いもの並びに動物（生息地、繁殖地及び渡来地を含む。）植物（自生地を含む。）及び地質鉱物（特異な自然の現象の生じている土地を含む。）で我が国にとって学術上価値の高いもの（以下「記念物」という。）

text: 五　周囲の環境と一体をなして歴史的風致を形成している伝統的な建造物群で価値の高いもの（以下「伝統的建造物群」という。）
*この文章での、「価値が高い」とは、「学術調査の対象となり、報告書が刊行された」ことを意味する。例えば、:Category:建築物に含まれる記事で、学術調査の対象となり、報告書が刊行されたものは、「価値が高い」ものとする。
*ただし、現在歌われている歌、上映されている映画やテレビ番組、現在活躍している画家や彫刻家の作品は、学術調査の対象となったものであっても、文化財には含めない。
**ただし、伝統芸能は文化財に含める。
*また、多量に生産されている野菜、果物、穀類などは、学術調査の対象となったものであっても、文化財には含めない。
*個々の物件に関する記事のみを文化財に含め、日本画のような集合的な概念は文化財には含めない。
*従って、次の条件を満たす記事には、:Category:日本の文化財を貼る。
#:Category:建築物に含まれる個々の建築物の記事のうち、日本国内にあり、これまでに学術調査の対象となり報告書が刊行されたもの
##ただし、現在活動している建築家の作品は除外する。
#:Category:絵画に含まれる個々の絵画作品の記事のうち、日本国内にあり、これまでに学術調査の対象となり報告書が刊行されたもの
##ただし、現在活動している画家の作品は除外する。
#:Category:彫刻に含まれる個々の彫刻作品の記事のうち、日本国内にあり、これまでに学術調査の対象となり報告書が刊行されたもの
##ただし、現在活動している彫刻家の作品は除外する。
#:Category:伝統工芸に含まれる個々の伝統工芸作品の記事のうち、日本国内にあり、これまでに学術調査の対象となり報告書が刊行されたもの
#:Category:古文書に含まれる個々の古文書の記事のうち、日本国内にあり、これまでに学術調査の対象となり報告書が刊行されたもの
#その他の個々の有形の文化的所産（これらのものと一体をなしてその価値を形成している土地その他の物件を含む。）に関する記事のうち、日本国内にあり、これまでに学術調査の対象となり報告書が刊行されたもの
##ただし、現在活動している芸術家の作品は除外する。
#:Category:考古資料に含まれる個々の考古資料の記事のうち、日本国内にあり、これまでに学術調査の対象となり報告書が刊行されたもの
#:Category:歴史資料に含まれる個々の歴史資料の記事のうち、日本国内にあり、これまでに学術調査の対象となり報告書が刊行されたもの
#:Category:演劇に含まれる個々の演劇作品の記事のうち、日本人による作品で、これまでに学術調査の対象となり報告書が刊行されたもの
##ただし、現時点で上演されている演劇作品は除外する。
###ただし、伝統芸能は除外しない。
#:Category:音楽に含まれる個々の音楽作品の記事のうち、日本人による作品で、これまでに学術調査の対象となり報告書が刊行されたもの
##ただし、現時点で演奏されている音楽作品は除外する。
###ただし、伝統芸能は除外しない。
#その他の個々の無形の文化的所産に関する記事のうち、日本人による作品で、これまでに学術調査の対象となり報告書が刊行されたもの
##ただし、現在歌われている歌、上映されている映画やテレビ番組は除外する。
###ただし、伝統芸能は除外しない。
#:Category:習俗に含まれる個々の習俗の記事のうち、日本の習俗であり、これまでに学術調査の対象となり報告書が刊行されたもの
#:Category:伝統芸能に含まれる個々の伝統芸能の記事のうち、日本人による作品で、これまでに学術調査の対象となり報告書が刊行されたもの
#習俗や伝統芸能に用いられる個々の物件に関する記事のうち、日本国内にあり、これまでに学術調査の対象となり報告書が刊行されたもの
#:Category:貝塚に含まれる個々の貝塚の記事のうち、日本国内にあり、これまでに学術調査の対象となり報告書が刊行されたもの
#:Category:古墳に含まれる個々の古墳の記事のうち、日本国内にあり、これまでに学術調査の対象となり報告書が刊行されたもの
#:Category:城に含まれる個々の城跡の記事のうち、日本国内にあり、これまでに学術調査の対象となり報告書が刊行されたもの
#その他の個々の遺跡に関する記事のうち、日本国内にあり、これまでに学術調査の対象となり報告書が刊行されたもの
#:Category:庭園に含まれる個々の庭園の記事のうち、日本国内にあり、これまでに学術調査の対象となり報告書が刊行されたもの
#:Category:橋に含まれる個々の橋の記事のうち、日本国内にあり、これまでに学術調査の対象となり報告書が刊行されたもの
#:Category:山に含まれる個々の山の記事のうち、日本国内にあり、これまでに学術調査の対象となり報告書が刊行されたもの
#その他の個々の名勝地に関する記事のうち、日本国内にあり、これまでに学術調査の対象となり報告書が刊行されたもの
#:Category:動物に含まれる個々の動物の記事のうち、日本国内に生息し、これまでに学術調査の対象となり報告書が刊行されたもの
#:Category:植物に含まれる個々の植物の記事のうち、日本国内に分布し、これまでに学術調査の対象となり報告書が刊行されたもの
##ただし、多量に生産されている野菜、果物、穀類などは除外する。
#:Category:地質学に含まれる個々の地質現象の記事のうち、日本国内にあり、これまでに学術調査の対象となり報告書が刊行されたもの
#:Category:鉱物に含まれる個々の鉱物の記事のうち、日本国内にあり、これまでに学術調査の対象となり報告書が刊行されたもの
#個々の動物の生息地、繁殖地及び渡来地、植物の自生地、特異な自然の現象の生じている土地に関する記事のうち、日本国内にあり、これまでに学術調査の対象となり報告書が刊行されたもの
#個々の周囲の環境と一体をなして歴史的風致を形成している伝統的な建造物群に関する記事のうち、日本国内にあり、これまでに学術調査の対象となり報告書が刊行されたもの
*日本以外の国でも同様とする。例えば、Ａ国の法律に「××のうち価値が高いものを文化財とする」という規定があれば、「Category:××」に含まれる個々の××の記事のうち、Ａ国内にあり、これまでに学術調査の対象となり報告書が刊行されたものに対して、「Category:Ａ国の文化財」を貼る。
--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年3月19日 (水) 13:33 (UTC)
thread_title:  3月19日 

message: :まず、カテゴリーの整理という議論の本筋に直接関係のない瑣末な正邪を問うような空しい論議を放棄された勇気に敬意を表します。おたがいに確信があっても相手にとっては別ですし、生産的ではありませんから。
replies: text: さて、
＞1.「Ａは、周知の埋蔵文化財包蔵地ではない」ことをいくら完膚なきまでに証明したとしても、
＞2.「周知の埋蔵文化財包蔵地ではないものは、考古遺跡ではない」ことを証明しない限りは、
＞3.「Ａは、考古遺跡ではない」ことを証明したことにはなりません。

text: これは、たしかに急所を突いた指摘でもあります。
＞第一、Siyajkakさんがたびたび引用されている『埋蔵文化財の保護と発掘調査の円滑化等について』にも、「近世に属する遺跡については、地域において必要なものを（埋蔵文化財として扱う）対象とすることができること」というように、「遺跡」の一部（近世の遺跡の場合、地域において必要なもの）だけが「埋蔵文化財」として扱われること、

text: たしかにそういった文面であるのはおっしゃるとおりです。しかし、件の文化庁の通知を読み返せばわかりますが、
1.おおむね中世までに属する遺跡は、原則として対象とすること。 
2.近世に属する遺跡については、地域において必要なものを対象とすることができること。 
3.近現代の遺跡については、地域において特に重要なものを対象とすることができること。

text: 「対象とすること」と繰り返されています。これは具体的には埋蔵文化財として発掘調査の対象とする、言い換えれば考古学的調査の対象とする、ということです。これは通知全体を読めば自明であり、それ以外は、考古学的調査の対象にならないから、埋蔵文化財ではないということです。つまり、過去の人間の活動の痕跡であるという意味での遺跡についてやたらに（考古）遺跡や埋蔵文化財にしているわけではないことを示しています（また、「地域において必要なもの」「地域において特に重要なもの」の基準が一切示されず、都道府県や区市町村の教育委員会に裁量がゆだねられていることも示しています）。現在、考古遺跡のカテゴリーには、「考古学の研究対象となる遺跡」とされていますが、それ以外のものは考古遺跡ではない、ということです。

text: すなわち、件の通知に掲げられた項目は、
#おおむね中世までに属する遺跡は、原則として考古学的調査の対象となる埋蔵文化財包蔵地であり考古遺跡である。
#近世に属する遺跡のうち、地域において必要なものが考古学的調査の対象となる埋蔵文化財包蔵地であり考古遺跡である。
#近現代の遺跡のうち、地域において特に重要なものが考古学的調査の対象となる埋蔵文化財包蔵地であり考古遺跡である。

text: と読み替えることになり、しかも矛盾がありません。

text: それでは、近世や近現代に属する遺跡のうち、なにが埋蔵文化財や考古遺跡にならないかというと、わかりやすい例をあげると、

text: 発掘現場にいったり、発掘報告書を読んだりすればわかるのですが、「（後世の）かく乱」（すべて漢字で表現すれば「撹乱」）という表現を聞いたり読んだりすることになるのですが、この「かく乱」とは、（中世までの）考古遺跡を破壊している性格不明で（あるいは性格が明確であるが）学術的調査の対象となりえない遺構のことを指しています（撹乱の年代については、近世よりは古くないという暗黙のコンセンサスがあります。中世のものであればごみ穴であっても中世の遺構として調査されます。これは、地方公共団体や調査機関が刊行した発掘報告書を読みなれれば自然にわかることで、文献のページとか独自研究などといわれる筋合いのものではありません。まさか記事を書くための出典に考古学的調査の生資料である報告書を使ってはいけなくて、専門書、学術書、論文集の類しか認めないとしたら、事実記載として誤解のないように専門書、学術書、論文集の記述をそのままつかわなければならなくなる事態が生じるし、それを避けるために専門書の記述を用いないとすると間接的な資料を用いることになるので、記事の正確さとか逆の意味での独自研究が発生する事態も起こりかねませんのでナンセンスです）。この「かく乱」の集合があれば過去の人間の営みの痕跡にはまちがいありませんからその意味ではたしかに遺跡には該当しますが、考古遺跡として考古学的調査の対象にはなりません。

text: 具体例としては、かってごぼうの産地だった場所で、ごぼうの作付の痕跡が関東ローム層に縞になってのこされ、発掘現場があたかも虎縞状に見えることがありますが、このごぼうの作付の跡は、たしかに過去の人間の営みの痕跡であるという意味では遺跡なのですが、考古学的調査の対象になりませんので埋蔵文化財ではないし考古遺跡にはなりません。また昭和時代の空き缶が埋められたゴミ穴も過去の人間の営みの痕跡である意味では、遺構であり遺跡ではあるのですが、考古学的調査の対象とならないので埋蔵文化財や考古遺跡ではありません。ただ、なんらかの事情で、ごぼうの作付の範囲やごぼうの作付の区分を知ることによって作付の行われた当時の土地所有関係を明らかすることなどが意義がある、「その地域にとって必要である」、「地域にとって特に重要である」と考えられれば、考古遺跡になる可能性があります。このようなことは、いちいち専門書にかかれませんから、考古遺跡でない遺跡について文献を示せというなら、地方公共団体や調査機関が刊行した山のような発掘報告書に記載された「かく乱」の記述の書かれたページに付箋を片っ端から貼って示すことになります。当然考古学的調査の対象になりえないような「かく乱」の集合が遺跡として土地に「包蔵」されていることはありえますから、そのようなものは埋蔵文化財ではないし、考古遺跡ではないということです。ただ、「地域において必要なもの」「地域において特に重要なもの」をどう判断するかについては慎重にならなければならないことについては論をまちません。考古遺跡として調査の対象になりうるものが「かく乱」として無視されたり、破壊されてしまっては何の意味もありませんから。

text: また、文化庁は、平成7年ごろまでは、「出土文化財」という表現を使っていましたが、平成9年頃から「出土品」という表現を使うようになりました。つまり、土地から出てくるものは必ずしもすべて後世に伝えるべき文化財とは限らないという態度を示すようになりました。たとえば、近現代のごみ穴に多量に廃棄された平瓦について、文様や形状のわからない破片まで考古遺物とするのかについて、例えば、総重量とか瓦の個体数を確認すれば、考古遺物とは判断しないというあり方が認められるようになりました出土品の取り扱いについて（報告）。ただこのことについては近世の遺跡の研究者を中心に根強い異論がありますが、文化庁としては、「あなたがたの研究成果は「地域にとって必要なもの」「地域にとって特に重要なもの」と考えていますよ、だから問題ないでしょう。」と言うことができるというわけです。
考古遺跡の定義は、国内においては、調査済みの区域を含めた「埋蔵文化財包蔵地」でしか位置づけられない」といったSiyajkakさんの独自研究をいかに熱心に開陳されても何の意味もありません。

text: についてですが、調査済みの区域を含めた「埋蔵文化財包蔵地」のうち、調査済みの区域とは、かっては埋蔵文化財包蔵地であったが、発掘調査が行われ、開発行為が実際に行われて遺跡が破壊されて、もはや包蔵地でなくなった区域のことを指し、その区域とまだ現在も包蔵地である区域が一体となって考古遺跡であるという単純な事実を述べたものです（ここで単純に「埋蔵文化財包蔵地」と言ってしまうと調査されていない区域のみを指してしまうような受け取られ方をさけるためにつけた修飾語で、開発行為が行われる前までは間違いなく包蔵地であったわけであり、調査されていない区域のみを指すような受け取られ方が生じないなら単純に埋蔵文化財包蔵地でもかまいません）。しかも調査済みの区域については報告書が刊行されていますから、その考古遺跡全体について記述するのに欠かせない区域になりますし、その考古遺跡について記述する最も基礎的で重要な出典になります。そうでないと、包蔵地全体、考古遺跡の全体の意味を明らかにできません。発掘報告書には、何が考古遺跡であって何が考古遺跡でないか発掘現場ごとの個別の事例を示しているわけで、あなたが想定する専門書もそういった報告書をもとに書かれています。もし、わたしの意見を独自研究として否定するあなたの考えがに、すでに包蔵地でないものが考古遺跡に含まれるのはおかしいではないか、だから「埋蔵文化財包蔵地≠考古遺跡」「埋蔵文化財包蔵地でない≠考古遺跡でない」なんだ、ということも含まれているならすれば、その考古遺跡についても包蔵地についてもなにも記事が書けないことになってしまいます。たとえば縄文時代中期の集落跡とされた考古遺跡B（埋蔵文化財包蔵地B）の一部の区域で住居跡が一軒確認されたとして、その後工事が行われてその住居跡が破壊消滅し、隣接する土地で再び調査が行われ、また住居跡が2軒確認されて、それらが全く関係がないとするようなもので、それでは包蔵地や考古遺跡について記述が成り立ちません。そんなものが考古遺跡B、埋蔵文化財包蔵地Bの記事であるなどとは言えないでしょう。さらにかっては一体となって埋蔵文化財包蔵地Bであった事実が消えるわけではありません。一方で、考古遺跡の一部をなす遺構が完全に破壊されている場所があれば、その場所が同時に考古遺跡でも埋蔵文化財包蔵地でもなくなっているのはたしかです（ただ区市町村の事務上の都合で包蔵地として便宜上地図に色塗りされたままであることはあります）。発掘報告書に目を通したことのないあなたがわたしの意見を独自研究の開陳と決め付けて否定したい気持ちをもつのはご自由ですが、そういったあなたの発言こそ何の意味もありません。
さて、＞2.について、

text: 「埋蔵文化財包蔵地ではないものは、考古遺跡ではない」ことを証明しました。ここでわたしが、「周知の」をつけなかったのは、未発見の埋蔵文化財包蔵地、考古遺跡があることを想定していたわけですが、そもそも未発見のものは記事がかかれないので、「周知の埋蔵文化財包蔵地」でもいっこうにかまいません。また近現代の遺跡で「地域において特に重要なもの」であるにもかかわらずたまたま台帳や地図に登載されていない場合に、運用上の問題として、戦争遺跡をふくめた近現代の遺跡について考古学的調査の成果が大きいために考古遺跡のカテゴリーに加えるべき記事が認められた場合に特例として考古遺跡のカテゴリーを貼り付けることを否定するものではないのは、以前から述べているとおりです。

text: それから
＞「Category:文化財」の定義に関しては、Siyajkakさんのご意見は下記で間違いないでしょうか。・・・（以下略）・・・

text: については、あくまでも「あなたがこれまでのわたしの発言から類推したわたしの意見」であることをご承知ください。わたしが意見をそのたびに変えているわけではありませんので。しかも必要以上に詳細な記述になっているので、使いづらい印象を与えます。「日本国内において学術調査がなされ、報告書などの印刷物によって文化財としての客観的な評価が与えられているもの、又は芸術上の価値が認められているもの。」くらいにして運用で柔軟な対応をしたほうがよいように思います。ただ細かい点について説明を求められた時のためにしっかりとした線引きをするのは必要なので、その意味では「私の意見とあなたが考えるもの」を具体的かつ詳細に箇条書きにしてくださった点については感謝しています。

text: わたしがカテゴリー整理にかんして合意を大切にしたいと考えるのは、コミュニティの合意であれば、恣意的な貼り付けを防いだり、rv合戦を予防できる理由になるからです。個人の意見をがちがちに固めても異論が出た場合に個人的な意見だからと修正が必要になってくる場合があります。ただ、根本的に性格が異なった意見に対しては反論するのはいうまでもないことです。カテゴリー整理はもっと気楽にお考えになられたほうがいいんじゃないですか。あなたは金融、経済関係についてお詳しいようなので、そちらでご活躍なさってこちらにはあまり深入りしないほうがよいように思います。わたしも関心がないわけではないのですが、あなたがお書きになられる、金融経済分野に関しては、せいぜいわずかに知っていることを加筆したり、誤字を訂正するくらいで、あなたと論争できる知識も力もないのは自覚していますので。---Siyajkak 2008年3月20日 (木) 09:24 (UTC)---加筆修正Siyajkak 2008年3月20日 (木) 09:50 (UTC)---加筆修正Siyajkak 2008年3月20日 (木) 10:35 (UTC)---再修正,結構細かい説明が難しい...Siyajkak---再修正。難しいSiyajkak 2008年3月20日 (木) 23:19 (UTC)
遺跡の定義を下記に考古学の専門事典から引用します（「」内が引用部分）。考古学の専門事典なので研究対象として意識した記述になっています。
*「過去に人間・人間集団の行動の痕跡が残された場所」「遺物及び遺構の存在する場所」のうち「自然の営力によって遺物が移動させられた場所は、その範囲から除」かれる。「単なる空間的・地理的概念ではなく、そこに依存する遺物群を内包するもの」（『世界考古学辞典』平凡社,1979年,p.68）
*「考古学の対象」「形が大きく移動困難なもの、あるいは遺物の集団、または遺物存在の痕跡を有する土地」「まったく遺物の存在しない、かって存在した地点」を含む。「物体そのものではなくて、空間的、地理的概念」（水野清一、小林行雄編『図解考古学辞典』創元新社,1959年,p.51）
---Siyajkak 2008年3月21日 (金) 03:52 (UTC)
まず、歴史的建造物については、埋蔵文化財包蔵地に記載されないことは前に述べた通りですが、本来、「物体」的概念である歴史的建造物については、上で引用した、考古学の研究対象とする考古遺跡という「空間的・地理的概念」で「遺物群を内包するもの」という概念になじまないため考古遺跡には位置づけられません。
また戦争遺跡については文化庁は近代遺跡の軍事分野と位置付けているのは下記のとおりです。ちなみにここには直接掲げられませんでしたが近代化遺産の調査でも軍事分野として位置づけられ各都道府県で多くの戦争遺跡がリストに挙げられました。
近代遺跡の調査の実施について　
また近代遺跡で検索ヒットしたＨＰを列挙すると産業遺産とともにかなりの数の戦争遺跡が含まれているのがわかります。
廃墟・近代遺跡写真館
呉海軍工廠（はてなで「近代遺跡」を検索してヒット）
 千葉県の近代産業遺跡
戦争遺跡50件
松代の近代遺産を巡るツアー
軍艦島
近代化遺産の新たないのちⅡ　現存する最古の水車と発電機
近代化産業遺産文献リスト
近代遺跡をたずねて
上田市議会　地下飛行機工場の保存
第168国会「旧北部軍司令部防空指揮所保存に関する質問主意書」
現在につながる戦争遺跡の事典と絵本の三冊                          八幡製鉄所・三井三池炭鉱         
戦争遺跡保存全国シンポジウム
横須賀市内の近代化遺産・近代遺跡　
戦争遺跡が「空間的・地理的概念」であるのは間違いなく、遺構が存在する場所であるのもたしかに間違いありません。埋蔵文化財包蔵地に位置づけられない、すくなくとも包蔵地台帳に戦争遺跡単体で記載されるということはないのは以前にものべたとおりですが、一般的な認識としても考古遺跡として位置づけるのはきわめて特殊であることがわかります。なお、近代以降で考古学的調査が行われる例は旧新橋駅が検出された汐留遺跡などほんの一部であり、そのほかは近世の遺跡に伴って明治時代の遺物が検出されるという現状で、大正から昭和前期までがすっぽり抜けている感すらあります。戦争遺跡が現代史のうち戦史を解明するという特殊性から通常の考古遺跡になじまないものであることがここからもわかります。しかも、文献の存在を前提としないで遺構・遺物の研究が主である通常の考古遺跡とはことなり、考古学的手法に頼らずとも建築的構造や土木構築物として残存していて、そういった分野からも研究が可能なこと、設計図、文献資料などほかにも研究方法があるため、考古学的手法はあくまでも外面からでは分からない部分を解明するための補助的なものであることからも異質です。しかし、一方で発掘調査の対象となることも間違いないわけであり、考古学の研究対象になりうるのも確かです。「地域において特に重要なもの」とみなせれば包蔵地台帳にも登載可能です。そのために、記事数が少ない場合は特例としておくことは可能であると以前から述べているとおりです。記事数が増えた場合に独立した下位カテゴリーに位置づけるか、それとも独立させるかを時間をかけて検討すれば十分であり、
＞1.「Ａは、周知の埋蔵文化財包蔵地ではない」ことをいくら完膚なきまでに証明したとしても、
＞2.「周知の埋蔵文化財包蔵地ではないものは、考古遺跡ではない」ことを証明しない限りは、
＞3.「Ａは、考古遺跡ではない」ことを証明したことにはなりません。
でいくと確かに「一部の戦争遺跡が考古遺跡になりうる」になるからと言って、のっけからすべての戦争遺跡記事を考古遺跡カテゴリーにまとめておく必然性はありません。そうしなければならない根拠が十分示されないのに一部が該当するからと言ってなぜすべておかなければならないのか疑問であり、これで証明されなければ独自研究にすぎないから否定するというような論理で、単純に上記の論理をあてはめるのは、無理があります。
あなたの主張は、「考古遺跡カテには（一旦であれば）戦争遺跡のすべての記事を置くことができる。なぜならすべての戦争遺跡が考古遺跡ではないという証拠がないからだ。」「戦争遺跡が考古遺跡でないならその証拠を100％そろえなければならない。99％戦争遺跡が考古遺跡でなくとも戦争遺跡は考古遺跡カテに置くべきである。」というものであり、これは「消極的事実の証明」とか悪魔の証明とか俗称されるものです。それを証明すべきなのは、わたしではなくてミッキーマウスのぬいぐるみ氏、あなたです（はっきり言えば、無理だからそんなこと証明しなくていいです）。それなのにあなたは、わたしに100％の証明を求めることによってそれを代替わりさせています。「考古遺跡カテには一旦であっても戦争遺跡のすべての記事を置くことはできない。なぜならすべての戦争遺跡が考古遺跡であるという証拠がないからだ（=一部の戦争遺跡は考古遺跡である可能性がある）。」は間違いではないし、「考古遺跡カテには、一旦であってもすべての戦争遺跡記事をおくことはできないが、一部が考古学の研究対象になるのは間違いないので特例として考古学の研究対象になった一部の戦争遺跡の記事を置くことは可能である。」という意見は間違いではありません。それなのになぜあなたを説得するためにこれほどまで努力しなければならない理由が理解できません。 
ちなみに単に遺跡として国語辞典で調べると
*「過去の人類が残した遺構もしくは遺物のあるところ。貝塚・住居跡・古墳など。旧跡。古跡。」（「広辞苑」、ちなみに同じ漢字の読みで「いせき」とも「ゆいせき」とも読む場合で「物事のあったあと。旧跡。古跡。」の意味もあるとする。）
*「過去の人間の営為の跡が残されている場所。遺構・遺物のある場所。考古学では住居址・墳墓・貝塚・城郭など、土地に固定して動かすことができないものをさす。」（「goo辞書」）
*「過去に建物や事件のあった場所.(類)旧跡・古跡」（「デイリーコンサイス国語辞典）
となります。ちなみにただの「遺跡」とすると「過去に建物や事件のあった場所」という意味合いになることがどうしても避けられないので「考古学が研究の対象とする遺跡」という意味でカテゴリー名を「考古遺跡」とつけたことは、遺跡記事で、「考古学の主要な研究対象として知られる遺跡については特に考古遺跡と呼ぶ場合がある。」と述べたとおりです。
ちなみに「考古遺跡」の検索結果ですが世界遺産関連のＨＰがヒットしましたがこれは世界の考古遺跡ということで本来Wikipedia日本語版でも考古遺跡に位置づけている、もしくは位置づけるべき記事であり問題ありません。
 
このなかに歴史的建造物が含まれているではないか、というかもしれませんが考古学は建造物を建造物自体としてとか建築の様式や小屋組みや技法といったものを調査、研究するのではなく、遺跡の一部をなす遺構
*「土地に残った過去の人間活動の痕跡で、固定していて動かすことのできないもの」（「広辞苑」）
*「昔の建物や集落を知る手がかりとなる跡」（「デイリーコンサイス国語辞典）
*「古い建造物で今日にその一部が残っているもの。また、古代の構築物の様式や配置などを知る残存物として、土地に残された基壇や柱穴など。」（「goo辞書」）
として調べるのであって、たとえば古墳を調査するようにピラミッドや神殿の構造や内部を発掘調査を行う際に層位学的研究法によってこの建物が層位からどのような順番で作られたのか、そして各層位から出土する遺物の形状の変化、文様の単純化、複雑化などを順序立てて考える型式学的な方法で、遺物の他の遺跡との比較や遺物を製作する際にみられる技法などから現在見られる似た民俗事例やもうすでに存在しなくなった民族集団などとの比較によってその遺跡を構築した集団を明らかにして遺跡が営まれた時代の歴史の解明を行うということです。---Siyajkak2008年3月21日 (金) 12:38 (UTC)---加筆修正Siyajkak 2008年3月21日 (金) 14:01 (UTC)---再加筆Siyajkak 2008年3月22日 (土) 16:23 (UTC)
thread_title: 3月20日～22日

message: 遺跡の定義について論じているものとして、本職の考古学者の五十嵐彰氏のブログがありますね。五十嵐氏が述べておられることをまとめれば、
*「遺跡」の定義として、「保護行政の対象となる遺跡＝埋蔵文化財包蔵地」と「考古学が研究対象とする遺跡」とがあり、両者は必ずしも一致しない。
*「保護行政の対象となる遺跡＝埋蔵文化財包蔵地」は、境界を決めることができる。一方、「考古学が研究対象とする遺跡」は、境界を決めることはできない。
といったところでしょうか。他にも縄文学研究室なるサイトでは「考古学」の定義が論じられています。
Siyajkakさんの主張は、「『遺跡』あるいは『考古遺跡』は絶対的な概念であり、『遺跡』と『遺跡でないもの』とは線引き可能である」「その線引きとは『周知の埋蔵文化財包蔵地であるか否か』である」ということですね。しかし、世の中には相対的な概念というものもあります。おわかりになるでしょうか。
;相対的な概念とは
「遺跡」あるいは「考古遺跡」とは相対的な概念です。ある場所については100人中99人が「これは遺跡である」と言うかもしれませんし、ある場所については100人中30人だけが「これは遺跡である」と言うかもしれません。「遺跡」と「遺跡ではないもの」とは線引き不可能です。
「億万長者」「超高層ビル」などの概念を考えてみてください。これらは相対的な概念です。ある人物や建物については100人中99人が「この人は億万長者である」「このビルは超高層ビルである」と言うかもしれませんし、ある人物や建物については100人中30人だけが「この人は億万長者である」「このビルは超高層ビルである」と言うかもしれません。「億万長者」と「億万長者でない人」、「超高層ビル」と「超高層ビルでないビル」は線引き不可能です。
一方、「周知の埋蔵文化財包蔵地」は絶対的な概念であり、「周知の埋蔵文化財包蔵地」と「周知の埋蔵文化財包蔵地でないもの」とは線引き可能です。これは、制度としては既になくなりましたが「長者番付掲載者」が絶対的な概念であり、「長者番付掲載者」と「長者番付掲載者ではない人」とを線引き可能であるのと同様です。
ですが、「『遺跡』（あるいは『考古遺跡』）は『周知の埋蔵文化財包蔵地』と同じである」などと主張すれば、そんなことを主張されている方は世界にSiyajkakさんしかいないわけですから、独自研究にあたります。これは「『億万長者』は『長者番付掲載者』と同じである」と主張するのと同様の行為です。おわかりになるでしょうか。
;ではカテゴリはどうすればいいのか
では:Category:遺跡あるいは:Category:考古遺跡というカテゴリはどうすればいいかというと、これらのカテゴリは、絶対的な線引きの定義は世の中に存在しませんが、線引きの与え方を工夫すれば、カテゴリとして機能させることができます。これは、:Category:億万長者や:Category:超高層ビルというカテゴリが、線引きの与え方を工夫することで、機能できているのと同様です。
replies: text: Category:億万長者の線引きとしては、「長者番付掲載者か否か」なども考えられますが、現在は「10億ドル以上の資産を持つ人」が採用されています。:Category:超高層ビルの線引きとしては、「高さ100メートル以上の建築物」が採用されています。:Category:遺跡の線引きは未定ですが、「周知の埋蔵文化財包蔵地か否か」の他にも、「考古学的調査の対象となっているか否か」「中世以前か以後か」などがありえます。
線引きがいろいろありうる中でどれを採用するかは、執筆者間で意見を出し合い、Wikipedia:カテゴリの方針にも基づいて決めるしかないでしょう。私が2008年3月5日に「現在のCategory:考古遺跡には「考古学が研究の対象とする遺跡」としか定義文が書かれておらず、Category:遺跡には定義文すら存在しない状態なのですから、どうぞ議論を行って、どこからどこまでがカテゴライズされるのか定義をはっきりと固め、Category:考古遺跡やCategory:遺跡に明記してください。定義がはっきりと固まったら、仮置きされていた近代の遺跡の記事がやっぱり定義に合わないのであればカテゴリから除去するのは大いに結構なことですし、定義に合致するにもかかわらずカテゴライズされていない既存の記事があれば探し出してカテゴリに追加せねばなりません。」と述べている通りです。
線引きの内容によっては、一般的に「億万長者」と認識されている人物に、:Category:億万長者というカテゴリが貼られないケースも出てきますが、だからといって、その人物を「億万長者ではない」と決め付けているわけではありません。ウィキペディアにおけるカテゴリとは整理に使うための便宜的なものにすぎないからです。同様に、一般的に「遺跡」と認識されている物件に:Category:遺跡というカテゴリが貼られないケースも出てきますが、だからといって、その遺跡を「遺跡ではない」と決め付けているわけではありません。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年3月30日 (日) 00:40 (UTC)
カテゴリーの議論がなぜいつまでも進まないか
＞Siyajkakさんの主張は、「『遺跡』あるいは『考古遺跡』は絶対的な概念であり、・・・（後略）・・・」

text: こんなことは言っていませんが。どうしてこう都合のよいように歪曲できるんですかね。
＞「『遺跡』（あるいは『考古遺跡』）は『周知の埋蔵文化財包蔵地』と同じである」などと主張すれば、そんなことを主張されている方は世界にSiyajkakさんしかいないわけですから、独自研究にあたります。これは「『億万長者』は『長者番付掲載者』と同じである」と主張するのと同様の行為です。おわかりになるでしょうか。

text: 国内においては一般的な認識ですけど。五十嵐先生の説明は「必ずしも一致しない」と言っているだけで同じでないと言っていないですよ。定義がニ通りあると言っているわけです。大丈夫ですか？鬼の首をとったかのように喜びすぎて自分の都合のいいように読みかえないように。それから概念を簡潔に分かりやすく説明しているわけですが、あなたは「考古学の対象になる遺跡」じゃわからないと言っていたわけですよね。そのために包蔵地の話をしていたわけで話がもどってしまいますが。本職だから言うことを聞くというなら私の言うことを素直に聞け、といいますよ。あなただけが違うって言っているだけですよ。じゃあそれから「『遺跡』（あるいは『考古遺跡』）」のある場所を何で確認すればいいんですかね。包蔵地地図それ以外でどうやって示すんですか。まさかあなたが全国くまなく土器の落ちている場所をさがすわけにいかないでしょう。だからあなたの主張は議論のための議論でしかないのです。---Siyajkak 2008年3月30日 (日) 09:32 (UTC)---Siyajkak 2008年3月30日 (日) 09:54 (UTC)---Siyajkak 2008年3月31日 (月) 09:50 (UTC)

text: それから
*「遺跡」の定義として、「保護行政の対象となる遺跡＝埋蔵文化財包蔵地」と「考古学が研究対象とする遺跡」とがあり、両者は必ずしも一致しない。
*「保護行政の対象となる遺跡＝埋蔵文化財包蔵地」は、境界を決めることができる。一方、「考古学が研究対象とする遺跡」は、境界を決めることはできない。

text: これについては具体的に、
*「地域において必要なもの」「地域において特に重要なもの」の基準が一切示されず、・・・
*「地域において必要なもの」「地域において特に重要なもの」をどう判断するかについては慎重にならなければならないことについては論をまちません。考古遺跡として調査の対象になりうるものが「かく乱」として無視されたり、破壊されてしまっては何の意味もありませんから。
*ただ、なんらかの事情で、ごぼうの作付の範囲やごぼうの作付の区分を知ることによって作付の行われた当時の土地所有関係を明らかすることなどが意義がある、「その地域にとって必要である」、「地域にとって特に重要である」と考えられれば、考古遺跡になる可能性があります。

text: ※いずれもSiyajkak 2008年3月20日 (木) 09:24(UTC),09:50 (UTC),10:35 (UTC), 23:19 (UTC)---Siyajkak 2008年3月31日 (月) 09:50 (UTC)

text: と書いていますけどね。これを認めたら不利になるから無視するということなんでしょうが、すごい不毛です。---Siyajkak 2008年3月30日 (日) 16:23 (UTC)
＞線引きがいろいろありうる中でどれを採用するかは、執筆者間で意見を出し合い、Wikipedia:カテゴリの方針にも基づいて決めるしかないでしょう。私が2008年3月5日に「現在のCategory:考古遺跡には「考古学が研究の対象とする遺跡」としか定義文が書かれておらず、Category:遺跡には定義文すら存在しない状態なのですから、どうぞ議論を行って、どこからどこまでがカテゴライズされるのか定義をはっきりと固め、Category:考古遺跡やCategory:遺跡に明記してください。定義がはっきりと固まったら、仮置きされていた近代の遺跡の記事がやっぱり定義に合わないのであればカテゴリから除去するのは大いに結構なことですし、定義に合致するにもかかわらずカテゴライズされていない既存の記事があれば探し出してカテゴリに追加せねばなりません。」と述べている通りです。

text: 「歴史的建造物」を:Category:考古遺跡におけない理由は話しましたし、「戦争遺跡」もすべての記事を置けない理由は話しました。置くことによるデメリットも説明しましたが、あなたから勇気ある撤回宣言をきいていません。そのために議論がいたずらに止まっています。もし撤回しないなら「『遺跡』（あるいは『考古遺跡』）は『周知の埋蔵文化財包蔵地』ではなく、「歴史的建造物」や「戦争遺跡」と同じである」などと主張されている方は世界にミッキーマウスのぬいぐるみ氏、あなたしかいないわけですから、独自研究にあたります。」といわれても仕方ないですよ。それから、こんなところで:Category:文化財の定義について「あなたがわたしの意見と考えたもの」をさかんに提示したところなにも議論はすすまないでしょう。---Siyajkak 2008年3月30日 (日) 11:10 (UTC)
それから、「考古学が研究対象とする遺跡」は、境界を決めることはできないといっても、実際に考古学の研究対象として調査が行われる遺跡については、文化財保護法第92条の「調査のための届け出」が出されます。条文ではどの場所とは限定していないものの事実上現時点での「周知の埋蔵文化財包蔵地」およびその周辺であり、結果的に将来の時点での「周知の埋蔵文化財包蔵地」を調査することになるわけで、一方で過去「周知の埋蔵文化財包蔵地」だった場所が調査されて工事されたり、実は遺跡が所在しなかったことが判明して除外されますので、常にその時点での考古遺跡として把握されるのはその時点での「周知の埋蔵文化財包蔵地」（及び調査済みの場所）になるわけです。行政の事務手続き上地番や住居表示で線を引いているだけで、同じものを考古学の研究対象としてとらえるか、行政の保護対象としてとらえるかの違いであって、埋蔵文化財包蔵地とは、遺構とそれに伴う遺物の総体である遺跡が包蔵されている土地のことであり、専門事典の引用
*「過去に人間・人間集団の行動の痕跡が残された場所」「遺物及び遺構の存在する場所」のうち「自然の営力によって遺物が移動させられた場所は、その範囲から除」かれる。「単なる空間的・地理的概念ではなく、そこに依存する遺物群を内包するもの」（『世界考古学辞典』平凡社,1979年,p.68）
*「考古学の対象」「形が大きく移動困難なもの、あるいは遺物の集団、または遺物存在の痕跡を有する土地」「まったく遺物の存在しない、かって存在した地点」を含む。「物体そのものではなくて、空間的、地理的概念」（水野清一、小林行雄編『図解考古学辞典』創元新社,1959年,p.51）
は埋蔵文化財包蔵地にもそっくりあてはまります。五十嵐先生が二つの定義があるといったのはそういうことであり、あなたの主張は、100円の裏と表が違うから、表には桜があって「100円」て刻まれていないからそれは100円ではないというのに等しい議論です。それから、考古学的調査の対象であれば学術上価値が高い、少なくとも文化財として価値があることになりますから包蔵地の線引きにも強い影響を与えます。わたしとしては例外とか考古学的調査で大きく成果の上がったものを協議の上加えることがあるとは以前から論じている通りで、近現代の遺跡について「地域において特に重要なもの」として加えていいと文化庁が言っているのですから、その区市町村の包蔵地台帳や包蔵地地図に近現代の遺跡がたまたま登載されていないから考古遺跡と「周知の埋蔵文化財包蔵地」は違うんだと言ったところであまり意味のある議論とは思えません。しかも戦争遺跡が別に加わらなくてもカテゴリーとして成り立ちますし、あれを加えようかこれは該当するのかという混乱もなくてすみます。それから、実際に全国の区市町村の遺跡地図をここにすべて引用するわけにいきませんので（各自治体に行けば見せてもらえる）、出典が示せないから独自研究だとあなたが主張したところで、あなたが知らないことを認めたくないと発言しているにすぎない、言い換えれば「そんな論文は自分の手に入らないからお前の研究は独自研究じゃないか」とわたしに言っているのと同じことであり、のでそれもあまり意味のある議論ではありません。---Siyajkak 2008年4月1日 (火) 10:09 (UTC)---加筆修正Siyajkak 2008年4月1日 (火) 10:27 (UTC)
thread_title: 3月30日