ノート:北陸地方の超高層建築物の一覧

message: この記事は北陸地方よりも石川県中心になってる気が…富山県にはタワー111があるし、もう少し隣県のことを書いてほしい。--Hirorinmasa 2009年9月3日 (木) 12:39 (UTC)
replies: text: 富山県からとりあえず4つ入れてみました。福井の方、どなたか補充お願いします。 --Thunderbird 2009年9月7日 (月) 07:09 (UTC)
replies: text: :北陸地方の超高層建築物の一覧を作成することに意味はあるのでしょうか？--PALNAS 2009年9月7日 (月) 14:49 (UTC)

message: 首記、超高層建築物によると、主たる百科事典・専門辞典または業界による指標においては「100m以上」「15階程度以上」またはそのいずれかを満たすものを「超高層」と定義しているようですが、当記事においては、新規立項時点より「高さ60m以上」というかなり低めの基準が採用されていました。しかし、この数値を採用する大義名分も無いし、多分に恣意的（Wikipedia独自の価値観）であるとも考えますので、上記の（おおむね普遍的と思われる）定義を採用し、該当しない物件については除去しました。--Si-take.（会話） 2013年12月4日 (水) 09:16 (UTC)
replies: text: 60mもそれなりに根拠がある数字です。ノート:超高層建築物#100m以上が超高層建築物?で個人的に確認した事項です。建築基準法第20条第1号の60mがその根拠の一つです。それを根拠に超高層・免震建築物及び工作物の評価（財団法人日本建築総合試験所）や個別建築物の構造安全性審査（一般財団法人日本建築センター）、超高層住宅・建築物、大規模建築群の安全性確保方策（国土交通省）などで、60m以上を超高層扱いしています。もっとも、個人的に建築の勉強をかじる程度はしていて、そのように勉強したのも大きいです。60mの根拠を改めて調べてみて、本当に適切かどうか一考してはと思います。--Taisyo（会話） 2013年12月4日 (水) 13:25 (UTC)

text: 2013年5月26日（日）放送　超高層ビルはなぜ倒れないの？ - ラボラジオ（NHK）が、結構分かりやすいと思います。各種数字の根拠が分かりやすいと思いますし、60mも法律に関連した物であることが確認できると思います。--Taisyo（会話） 2013年12月4日 (水) 14:18 (UTC)
*  上記、『この数値を採用する大義名分も無い』については取り消します。失礼しました。

text: 当方の会話ページにおけるTaisyoさんのコメントにも返答しましたが、JAWPの超高層建築物#定義では『統一された明確な定義はない』としつつも、100mなどの基準を説明（定義）の主に置いて、60m云々は従となっているように読解できます。（どっちが正しいかではなく、JAWPがどの立場を採って記事を構成するかという認識として。）

text: あと、Wikipediaに採録たる特筆性（←このテキスト自体は単独項目の立項についてのものですが…）を勘案したうえでの「何メートル以上を採録するべきか？」の検討としては、地方都市の高層マンションばかりをずらずら並べることがそれに適うものでもなく、100mくらいを区切りとしたほうが様々な意味において特筆たる内容（＝読者の理解に資するもの）になろうかとは思っています。特定街区の再開発なら特筆性もありましょうが、どこぞのデベロッパーが方々に建てているようなものは、前者や複合的な再開発と比較して、その特筆性は高くなかろうと思います。--Si-take.（会話） 2013年12月5日 (木) 08:56 (UTC)
replies: text: :どちらかと言えば、超高層建築物#定義を修正したい件です。具体的には、2013年5月26日（日）放送　超高層ビルはなぜ倒れないの？ - ラボラジオ（NHK）のように主従を入れ替えたい。具体的には、法律を主・イメージを従に持っていきたい所です。何故出来なかったのかの理由の一つに、個人攻撃などにより、議論が正常にできなかった件もあり、直す気力を失ったのが大きいです。「ラボラジオ」を見ていて、これだと思った次第です。兄弟項目と言うべき日本の超高層建築物では法律で60mの件が主の方にあると思います。中国地方の超高層建築物の一覧の差分で、「島根県には無い」とする文章が一番受け入れがたい物です。法律上では、60mを超高層としている物があるのにです。それなのに「ない」と書かれるとイメージという根拠がない物で判定している事になりかねないのではと思うからです。

text: :もっとも、記事として取り上げる価値などの問題はあるかも知れません。極端な話、100m超えようが取り上げる価値が余り無いような建物もあると思います。逆に、それ以下でも取り上げる価値があるものもあると思います。広島の記事でも1970年頃に「広島発の超高層」と書かれた新聞記事での建物の高さが52mだったり（当時は45m以上が届け出対象だったようです）、広島の全日空ホテルも超高層として30年前に取り上げられたのですが、それも80mクラスです（実は、その時のエピソードに面白い物がありますので、資料を集める気力があれば、超高層として作ってみたい対象であります）。

text: :東京や大阪など高い建物が多い所で60m基準は極端かも知れませんが（そのような所は例外基準を設ける）、それ以外は一番根拠が強い、法律で定められている60mを閾値にした方が、説明がしやすいように思います。それ以外の基準の方が、理由説明が面倒ですし、作為性を疑われる可能性があります。単独記事にするのにはいかがかとは思いますが、一覧であれば法律に基づいた形で網羅の方が無難なのではと考えるのが、イメージで思われている100mを基準とするのが変だと思う理由です。--Taisyo（会話） 2013年12月5日 (木) 13:02 (UTC) , 一部修正--Taisyo（会話） 2013年12月5日 (木) 13:03 (UTC) , 再修正--Taisyo（会話） 2013年12月5日 (木) 13:13 (UTC)

text: :補足として、地域により高い建物が少ない所は比較的低くても、超高層と思われると思います。現実に、東京や大阪では60mとは違う別基準を採用しています。無理に、100mに合わせるようなことはしない方が良いと思いますし、殆どの項目の前提を「建築基準法第20条第1号に定められている60m以上の建物」とした方が良いのではと思います。--Taisyo（会話） 2013年12月5日 (木) 13:13 (UTC)
replies: text: ::今の文章のままでは、建築基準法で60mと定められた基準があるのに、100mと言う間違えた数字を読者にすり込むことになると思います（もっとも、イメージでは強いかも知れませんが、法的な根拠の面では弱いです）。取り上げる数が増えるより、このような差分で、間違えた認識を与える方が問題が大きいと思います。やはり、百科事典は「正しい知識を提供する場」だと思います。県により数が多い関係上、仕方なく閾値を上げるのであれば、多い県に限り「建築基準法上では60mだが、例が甚大になるために閾値を○○にしている」と一文書いたりするのが、正しい知識を与えることになるのではないでしょうか。今のままでは、誤った知識を広めることになりかねません。--Taisyo（会話） 2013年12月6日 (金) 13:25 (UTC) , 一部修正--Taisyo（会話） 2013年12月6日 (金) 13:29 (UTC)
replies: text: :::法的定義を明記した上で、前の版に差し戻しました。提案者のSi-take.さんが、他の編集を継続しているのに、「少し待って」とかコメントが無いのが、差し戻し理由です。元々の編集提案の根拠が崩れている以上、60m以上の建物があるに中国地方の超高層建築物の一覧の差分で、「島根県には無い」とする編集などが、結果として読者に嘘の認識をすり込んでしまうことを解消する必要があったからです。--Taisyo（会話） 2013年12月7日 (土) 00:54 (UTC) , 一部修正--Taisyo（会話） 2013年12月7日 (土) 01:30 (UTC)

text: :::*  対応遅れの件、ごめんなさい。（週末にやろうと思っていました。ご対応については追認します。）　現状は、その（地域ごとの）特筆たる判断とか、そもそも超高層建築物が一意ではないことから、いずれにせよ何らかの強い取捨選択をもとに採録せざるを得ませんね。…本質的には、ウィキペディアンが特定（あえて言うなら「恣意的」）の閾値をもって作成する一覧だという根本からは逃れられないわけですが、それを回避する根本的な解決策としては、「一覧的に網羅」した複数の出典（書籍など）をもとに記述する必要がありましょう。また、その根本からどうしても逃れることができないなら、単に都道府県ごとの5傑とか10傑の一覧に留めるべきかもしれません。　ともあれ、当方の編集に対するコメントと対応ありがとうございました。--Si-take.（会話） 2013年12月7日 (土) 10:08 (UTC)

text: :::* とりあえず、分かってもらえてありがたく思います。高い建物のリスト化。どちらかと言えば、東京都のように歴代の一番高い建物をまとめた方が良いのかも知れません。霞ヶ関ビルやサンシャイン60とかは外したくない対象ですし。けど、現在一番高い建物で絞ると外れてしまいます。検証可能性の問題はありますけど、どの様なリストが建築的かは考えた方が良いかもしれません。今の高さを閾にする方法では、やはり限界があるのです。--Taisyo（会話） 2013年12月8日 (日) 14:04 (UTC)
thread_title:  恣意的な定義の修正