ノート:フェデラーvs.ナダル

message: 「フェデラーvs.ナダル」を「フェデラーとナダルのライバル対決」に「アガシvs.サンプラス」を「アガシとサンプラスのライバル対決」にそれぞれ改名することを提案します。
現在の〇〇〇vs.〇〇〇という記事はかなり異質で、各国語版のような表記にする方が好ましいと考えます。なお、今後記事がBIG4などのように対戦成績だけでなくなるであろうことを考えると、対戦成績一覧は少々不適格かと思います。
また、現在フェデラーとナダルの順番は五十音ではなく、アルファベット順ですがこれは現状のままでよいと考えております。
より良いと思われる解決策があれば、ご提案宜しくお願いします。--佐藤莞嬴（会話） 2018年2月18日 (日) 14:46 (UTC)
replies: text: 本件のような場合、一つの正解があるわけではないので、いかに信頼できる情報源において最も一般的に使われているかと他の似たような記事においても、同じように使われているかをしっかり調査して明確にしておくことが重要でしょう。埼玉vs.千葉シリーズという記事もあり、今回提案されたものだけが異質とは言い切れないようです。サッカーの場合「○○ダービー」が多いのですがアーセナルFC対マンチェスター・ユナイテッドFCという記事もあります。日本の大学スポーツだと「〇×戦」が主流です。:Category:テニスのライバル対決の記事名を統一したいとか基準を決めたいのでしたらプロジェクト:テニスでご相談されるとよろしいでしょう。その場合、どの選手間の対決を記事にするかの基準も決めておくことが望ましいと思います。正直なところ、なぜこの2組だけが記事になっているの? という疑問を抱いています。--アルビレオ（会話） 2018年2月18日 (日) 22:42 (UTC)
replies: text: :  私はこういうものがあるとは知らなかったのですが、埼玉vs.千葉シリーズは対戦企画の名称であり正式名称に類するものだと思います。ダービーや〇×戦は何らかの固有の名称がついているものであり、今回の場合には当てはまりません。また、サッカーにおけるアメリカとメキシコのライバル対決・サッカーにおけるイングランドとスコットランドのライバル関係といった記事もありサッカー内では統一されていません。記事の作成基準については厳密に定める必要はないでしょう。この2組だけが記事になっているのは単に執筆されていないだけと考えるべきだと思います。--佐藤莞嬴（会話） 2018年2月18日 (日) 23:01 (UTC)
replies: text: :: 本筋ではなく、誤解をさけるためのコメントなのでここにつけます。〇×戦は固有の名称ではありません。早慶戦は一般の国語辞典にも収録されているほどですが、慶応大学関係者は普通「慶早戦」と呼びます。「○○ダービー」も公式の名称ではなく新聞などで使われ、広がったものもあります。--アルビレオ（会話） 2018年2月20日 (火) 22:27 (UTC)
* 個人的にしっくりくるのはフェデラー対ナダルなのですが、現状ママでも特に問題はないのではないでしょうか。なんといいますか、個人の好みの問題な気がします。--Fusianasan1350（会話） 2018年2月20日 (火) 15:27 (UTC)

text: :  まあ、最終的には好みであることは間違いないですが、vs.というのは本来日本語ではないので、異質ではないだろうかということです。将来的に他のペアを作る際にもこれは参考にするので、合意形成が欲しいというのもあります。なお、フェデラー対ナダルでも合意が取れれば構いません。--佐藤莞嬴（会話） 2018年2月20日 (火) 15:39 (UTC)

text: : なお、WP:ALPHABETによれば「日本語の文脈であまり使われない表記はしないでください。」とあり、例としてvs.が挙げられています。--佐藤莞嬴（会話） 2018年2月21日 (水) 06:40 (UTC)
 アルビレオ氏がアーセナルFC対マンチェスター・ユナイテッドFCを例に出されており少し気になった点があるので横やり失礼します。「サッカーの場合「○○ダービー」が多いのですが…」とのことですが、アーセナルFC対マンチェスター・ユナイテッドFCはそもそもダービーマッチではないため記事名をこうするほかないのです。サッカーにおけるアメリカとメキシコのライバル対決に関しては北米ダービー、サッカーにおけるイングランドとスコットランドのライバル関係に関しては英国ダービーやUKダービーなどの呼称も一部あるのですが、一般的に広まっていないためこの様な記事名になっております。今回の件でサッカーを例にあげられてサッカー記事を中心に編集をしているものとして痛いところを突かれた感じでしたので、時期を見てプロジェクト‐ノート:サッカーにて後ろ2つの記事について統一性を持たせるために意見を聞くことにします。
少なくともサッカーには「ダービーマッチ」という概念が存在するため、参考にするのはおすすめできません。--Haqua24（会話） 2018年2月21日 (水) 19:49 (UTC)

text: : 情報をありがとうございます。アーセナルFC対マンチェスター・ユナイテッドFCはなぜ、統一対象にしないのでしょうか。（直接関係ないのですが、なぜ当該記事では2013年までなのでしょうか。）また、ほかにどの表記が良いなどのご意見はおありでしょうか。--佐藤莞嬴（会話） 2018年2月22日 (木) 10:39 (UTC)

text: :* あくまでもアーセナルとマンUは「ライバル対決」であって、○○ダービーでないからではないでしょうか--Fusianasan1350（会話） 2018年2月22日 (木) 10:47 (UTC)
replies: text: :::そういうことではありません、アーセナルFC対マンチェスター・ユナイテッドFC、サッカーにおけるアメリカとメキシコのライバル対決、サッカーにおけるイングランドとスコットランドのライバル関係のすべてが、ダービーという名称を使っておらず、ライバル対決の記事であるという点において3記事は同じはずです。後2者において○○ダービーの別名があるかどうかはこの際には関係のないことです。--佐藤莞嬴（会話） 2018年2月22日 (木) 10:56 (UTC)

text: :: 私は記事を作成した本人ではないのでわかりかねますが、少なくともナショナルチームとクラブチームの相違性が関係してくるでしょう。あるいは完全にただの偶然ということも考えられますが。ナショナルチームのライバル関係の記事は「サッカーにおける」を入れなければ他スポーツの記事との公平性が失われますし入れる必要があるのです。ここには例として出されていないですが、日本代表が他の国、とくにアジア圏の国と対戦する場合は日〇戦(例:日豪戦)などで表記されます。もしAFC対MNUが議論に組み入れられるなら、日〇戦で表記されている記事も議論の対象となるべきでしょう。少なくともサッカーの界隈ではこの記事に対して統一性を持たせるべきとの意見は上がっていないと思われます。

text: :: このノートでの議論の本題から脱線しているのでもし急ぎで改名をしたいようなのでしたらこの辺についてはプロジェクト‐ノート:サッカーにて提出されるといいかと思われます。少なくとも私はアーセナルFCとマンチェスター・ユナイテッドFCのライバル関係(対決)にするのもやぶさかではないです。表記については各スポーツで別れるところもあると思うのですが、個人的には「〇〇のライバル対決」でもいいと感じます。最後にAFC対MNUがなぜ2013年までの記録しか記載されていないのかについてですが、私はイタリアサッカーを中心に編集しているので正直わかりません。しかし英語版では2018年現在も更新されているので編集をしていた人物のやる気がなくなっただけではないのかと思われます。--Haqua24（会話） 2018年2月22日 (木) 12:58 (UTC)
replies: text: ::: サッカー方面に詳しくないので、Haqua24さんにお任せいたします。なるほど、米墨戦 (サッカー)もありかもしれませんね。

text: ::: 本線に戻して、テニスの改名案について何かご意見はおありでしょうか。--佐藤莞嬴（会話） 2018年2月22日 (木) 13:24 (UTC)
replies: text: ::::  Wikipedia:記事名の付け方には、『基本的には日本語での正式名称を使用します』、『格好悪いと思っても「できる限り」漢字・平仮名による表記を優先します』という記述があります。別の方もコメントしているとおり、"vs." は日本語の文脈ではあまり使用されない略語なので、特段の事情が無ければ日本語表記を優先するルールを適用して良いと思います。「フェデラーvs.ナダル」、「アガシvs.サンプラス」ともに試合結果を並べたものだけに出典は当然に出てくるものの、独自研究の域に抵触するかも知れないものですから、おそらく公式名称は出てこないものと思います。--Licsak（会話） 2018年2月23日 (金) 13:01 (UTC)
replies: text: :::::  Wikipedia:記事名の付け方では、以前は正式名称推奨でしたが、現時点では「記事名を付けるには」の基準が示されていて、正式名称は『「記事名を付けるには」にある基準に適合するよう基本的には日本語での正式名称』です。「基準に適合するよう」を落とすと意味が違ってしまいます。本件についてはテニス専門誌やテニス関係の書籍で使われている表記を探してそれに従うべきでしょう。テニス専門誌などで言及されていないことはないと思いますが、もし言及されていないのであればそれこそ独自研究であり単独記事としての特筆性に欠けることになってしまいます。--アルビレオ（会話） 2018年2月24日 (土) 02:00 (UTC)
replies: text: ::::::  フェデラーとナダルは男子テニスにおけるテニス史上でも最大のライバルの1つであり、書籍や雑誌・ATPなどでも特集などが組まれたりしているので、独自研究には当たらないでしょうが、定まった名称はないでしょう。（書籍などにも限らずちょっとインターネットで検索してみてもバラバラです。強いてあげればフェデラーvsナダルでしょうか。決して正式名称に値するもしくは準ずるようなものは存在しません。）参考までに、英語版ではこういうライバル対決は（テニスに限らず）AAA–BBB rivalryとなっています。本件でいえば、Federer–Nadal rivalryとなります。--佐藤莞嬴（会話） 2018年2月24日 (土) 10:48 (UTC)
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