ノート:国鉄EF66形電気機関車

message: この記事に対して、車両一覧テンプレートの変更案を試行中です。賛同、反対のほかご意見等ありましたら、Template‐ノート:国鉄の電気機関車リストもしくはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/その他#巨大テンプレートの是非までお願いします。--ikaxer 2006年12月20日 (水) 14:36 (UTC)
replies: text: Template‐ノート:国鉄の電気機関車リストでテンプレートが大きすぎるとの意見をいただき、新性能機のみに限定したテンプレートに切り替えてみました。ご意見をお待ちします。--ikaxer 2006年12月24日 (日) 05:38 (UTC)
replies: text: :テンプレートをTemplate:国鉄の新性能電気機関車に移行しました。ご協力ありがとうございました。--ikaxer 2007年1月6日 (土) 03:18 (UTC)
thread_title:  関連項目・車両一覧テンプレート 

message: 関連項目に中国国鉄6K型電気機関車、スペイン国鉄251形を追加したいと思いますがどうでしょう。後者はスペイン語版へのリンクとなりますが。--219.161.129.189 2007年11月19日 (月) 22:33 (UTC)
replies: text: 問題ありません。関連性を明確にするため、リンクの追加にあっては簡潔な説明を併記すると読み手の理解の助けになるかと考えます。--出々 吾壱 2007年11月20日 (火) 15:29 (UTC)
replies: text: :追加しました。説明内容、配置、写真貼付の方法で不備あれば、どなたでも修正してください。251形についてスペイン語が分かりにくい場合はこちらが参考になります。他に269形というのもあるようですが詳細不明です。--61.118.50.101 2007年11月20日 (火) 21:36 (UTC)
thread_title:  関連項目・輸出機の追加 

message: 2007年12月11日 (火) 14:57 版において、「製作」という用法が使われてますが、これに関してすべて「製造」という表現に差し換えを行いました。その理由については、以下に示します。
まず、「製作」と「製造」については、三省堂「大辞林 第二版」では、以下の解説が行われています。
;製作
*(1)物品・作品・道具などを作ること。
*(2)（「制作」とも書く）映画・演劇・番組などを作ること。プロデュース。
;製造
*(1)原材料に手を加えて製品にすること。
*(2)言葉・文・詩歌などをつくり出すこと。
replies: text: 鉄道車両の場合、物品であるという点であるから「製作」を使っても間違いではありませんが、原材料に手を加えて製品にするという点からは「製造」でも間違いではありません。

text: しかし、もう少し違う視点から「作る」と「造る」の用法について調べた結果、東京堂出版の『例解同訓異字用法辞典』の使い分けマニュアルには次のような記載がありました。

text: *「作る」は具体物にも抽象的な物にも広く用いられる。

text: *「造る」は大規模な建造物や急ごしらえの物などに用いられる。

text: *「創る」は新たに組織などをつくる場合になら用いてよい。

text: またIME変換機能でも次のような解説があります。

text: *「作る」：小規模・無形

text: *「造る」：大規模・有形

text: *「創る」：新しく・初めて（常用外）
以上の点から、鉄道車両の場合は物品ではあるものの
*抽象的ではない有形な物であること。
*手を加えた工業製品であること。
上記の理由から、「製造」を使うほうがより的確な表現と判断しました。何卒、ご理解の程をお願いいたします。--60.46.230.31 2007年12月12日 (水) 09:14 (UTC)

text: 同趣旨の編集が複数の記事に亘っているため、本件に関する議論はノート:国鉄ED79形電気機関車#製作→製造への差し換えについてにて行っています。ご意見は当該ノートへお願いいたします。--出々 吾壱 2007年12月12日 (水) 15:48 (UTC)
thread_title:  「製作」→「製造」への差し換えについて 

message: *定格速度は85%界磁で 72.2 km/h と、新性能電機として初めてEF58形電気機関車（新）の定格 68.0 km/h, 100.52kN を上回る優れた高速性能を持つ機関車となった。
replies: text: これはこの編集で追加された部分ですが、定格速度が高いとか低いとかだけでは高速性能は測れません。

text: EF58のMT42を用いた力行ノッチ曲線を見ると確かにEF58の定格電流480Aにおける速度は68.0km/hですが、引張力が10300kg程度しかありません。それに対してEF61は定格電流575Aにおける速度は47.5km/hですが引張力は18000kg程度あります。

text: 高速性能は、その速度における加速力で見ることができますが、EF58の68.0km/h相当はEF61では弱め界磁段に入っているものの、並列最終段に入るのは75.0km/h程度で、その段階での引張力は11400kg程度あります。

text: 簡単に言うとEF58が0km/hから68km/hまで走る際に得れる加速力よりも、全速度域でEF61の加速力の方が上、つまりEF61の方が速いと言えます。

text: また110km/h時の引張力も、EF58が3600kg程度に対してEF61は4000kgを超えています。

text: つまり、同じ荷重の編成を引っ張る場合に、EF58はEF61に対してスタートから110km/hに達するまで常に引き離される一方であると言えます。よって、EF66が出る以前からEF58の高速性能以上の機関車があったと言う事で、該当部分は削除させて頂きました。EF66との比較なんてEF58で行う事自体がやはり無茶というか。。。

text: 定格速度が高い=高速性能があるという勘違いは多くの方がされてるようで、101系と103系を比べて101系の方が定格速度が高いから101系の方が高速性能があると勘違いしてる方も多いですが、この改変もそういう意味合いで定格速度を見てしまったと思われます。なお、ノッチ曲線は「電気機関車性能曲線」1962年車両設計事務所を参考にしました。--永尾信幸 2009年2月7日 (土) 17:17 (UTC)
replies: text: :ただし上記の比較はどちらも平均起動電流を一時間定格電流とした場合であり、これは限流値設定で変わる話なので、実際にどちらがどの程度の性能を示すかについては、一時間定格電流だけでなく、各々の限流値設定がどうなっているかという条件提示が無いと公平な比較はできません。先の101系と103系の話でも書きましたが、101系の一時間定格電流は300Aですが、中央線の101系の限流値は380Aと定格電流を大きく超える限流値を用いていました。限流値を上げると進段速度が上がりますので並列最終段の速度はよく言われる一時間定格電流時の速度より低くなります。趣味誌ではそういう点まで記載される事が無く、単に一時間定格での比較となっていますが、これは単なる目安にすぎないという点は良く理解しておく必要があると思います。なお、115系は応荷重装置を用いて積車限流値は420Aですが、MT54の一時間定格電流は360Aです。103系も一時間定格電流は330Aですが、積車限流値は420Aです（冷房車は470A）。

text: :加速比較や高速がどうのと言うような話の場合は、実際にどういう設定で運転されていたかについて調べてから出ないとチンプンカンプンな記事になる可能性があります。つまり一時間定格だけで優劣は決めれないと言う事です。--永尾信幸 2009年2月8日 (日) 04:44 (UTC)
replies: text: ::まず、表記の除去には賛成します。ただし、連続力行を前提とした機関車の定格速度と、101系や103系などの定格を一緒に考えるのは、さすがに無理があるんじゃないでしょうか。定格はノッチ曲線の引張力だけで決まるものではありませんし。--ikaxer 2009年2月8日 (日) 14:39 (UTC)
replies: text: :::ちょっと書き方がややこしかったかも知れませんが、定格の定義を問うてるつもりはありません。高速性能を測る指針として定格速度だけでは出てこないという点を各速度域の引張力を比較してみただけです。身近な例では113系の定格速度と211系の定格速度を比較すると211系の方が低いのですが、高速性能は211系の方が上です。101系と103系の件も、これと同じような事を書いているに過ぎません。また、各駅停車などに比べて通過が中心となる貨物列車や特急電車などは総運転時間に対して惰行時間が長いとも言えます。つまり、走行中に力行を沢山しているわけではないので、業務用機械のような連続定格とは同じ連続運転でも状況が違うと思います。また、国鉄で使っていた直巻モーターの場合、高速になれば電動機に流れる電流量が減りますから、例えば時速100kmまで力行後に惰行するような通過列車のモーターの負荷と、加速・減速が頻繁に繰り返される通勤・近郊形電車の負荷を比較すると、通勤・近郊形電車の方が通過列車に使用される機関車や優等電車などより、連続定格に近い使われ方をしてるのではと思うのですがいかがでしょう。

text: :::211系の例は添加励磁制御で制御方式が違うんだからとか言われたらそれまでですが。

text: :::ただ、定格には「その値付近で使うのが効率良い」という意味合いもありますから同じ制御方式で定格速度が低い103系は101系に比べて低速重視である点は間違いないです。ただ、先の211系が添加励磁制御を用いてるように、101系に比べ103系は弱め界磁領域を35%まで拡大して高速性を確保していますし、主電動機の出力も大きいために高速域でも101系を上回る加速力を出せるのもまた事実です。ただ、これらを知ることなく、単に定格速度の大小だけの比較だと211系は113系よりも遅い電車になりますし、私が言いたかったのはこういう比較の事です。--永尾信幸 2009年2月8日 (日) 16:41 (UTC)
replies: text: ::::いくつか賛成できかねる点がありますが、本筋とは関係ありませんので、何かの機会に永尾さんのBBSにでもお邪魔します。--ikaxer 2009年2月8日 (日) 16:48 (UTC)

text: 是非、またいろいろ教えて下さい。たぶん基準の取り方の差異によるところが大きいかと思っていますが、本当にいろんな方から助言や解説をしていただいて感謝していますので。--永尾信幸 2009年2月8日 (日) 17:34 (UTC)
thread_title: EF58の高速性能を初めて抜いたという点

message: 一度、記載された後、別の人物によって外されましたが、あれはあってもいいのではないのでしょうか？(場所は考えないといけませんが)
塗色のバリエーション、貨物更新なり国鉄を語る上で重要だと思いますが。--Kazusan 2009年3月6日 (金) 15:15 (UTC)
replies: text: 当該画像は利用者‐会話:Nasoeph#画像のこと（画像投稿者の会話ページ）で転載の疑いを指摘されています。--Muyo 2009年3月6日 (金) 16:59 (UTC)
replies: text: :自己解決しました。--Kazusan 2009年3月7日 (土) 14:29 (UTC)
thread_title:  貨物試験色について 

message: 0番台・100番台とも「1次車」「2次車」と区分されていますが、今回記述の際に参考にした鉄道ファン1991年11月号の「特集：機関車EF66」にはそのような区分は見られませんし、鉄道模型趣味では（製品紹介の記事ですが）「前期型」「後期型」と区分していたようです。適切な出典に基づくものでなければ便宜上の区分名であることの説明が必要だと思いますし、便宜上分けるにしても「前期型」「後期型」の方が使用例もあるのでより適切だと思います。とりあえず見出し部分に要出典をつけました。--三ツ葉アロエ 2011年8月12日 (金) 15:21 (UTC)
replies: text: 「使用例がある」というだけなら鉄道ピクトリアル誌1986年7月号では「第1次量産形」「第2次量産形」と書かれています。「1次車」「2次車」の記述を強く推すわけでもありませんが、できれば公式性のある出典に基づく書き換え案をお願いします。--Muyo 2011年8月13日 (土) 02:34 (UTC)
thread_title: 製造次数