ノート:ペリカン属

message: 本項の内容がペリカン科に関する内容のみのため、別項目のリダイレクトとされているペリカン科へ改名する事を提案します。--Moss 2009年8月20日 (木) 15:35 (UTC)
replies: text: ペリカン科にはハシビロコウ  を含むことがあります。それに対し「ペリカン」の範囲は明確で曖昧さがなく、あえて曖昧なペリカン科に改名するのは好ましくありません。--Bava 2009年8月20日 (木) 21:43 (UTC)
replies: text: :（コメント）分類群を定義が曖昧で、総称を定義が明確で曖昧さがないというのはいかがなものかと思います（ペリカン (曖昧さ回避)というのもあります）。また現状で主流な学説ではないシブリー・アールキスト分類を持ち出して、ペリカン科にハシビロコウが含まれるから、ペリカン科は定義が曖昧だといわれても妥当性にかけると思います。（ハシビロコウ科の方が記載が後になるため、今後の分類でペリカン科とハシビロコウ科が仮に非常に近縁であったとしてもハシビロコウ科がペリカン科のシノニムとなるだけでしょうし、仮にそうなったとしても鯨偶蹄目＜仮称＞のようにペリカン科の通称がペリカンシュバシコウ科などという通称になることもないでしょう）--Moss 2009年8月21日 (金) 12:44 (UTC)
replies: text: ::ペリカン (曖昧さ回避)を見ましたが、文具メーカーとかとの曖昧さを問題にしてらっしゃるのでしょうか。鳥のペリカンがペリカンの主要な代表的なトピックであることは明らかであり、その中で議論すべきだと思います。

text: ::最主流ではないとはいえ、一世を風靡し、ITISでも採用されている分類であり、泡沫的な学説と同列には扱えません。Wikipedia:中立的な観点からも、特定の説に依存しないことが好ましいです。仮にSibleyが過去のものだとしても、利用者のほとんどは鳥類分類学の専門家ではなく、現在最主流の分類学に基づいた資料を見て来るとは限りません。

text: ::とはいえ常に各学説を平等に扱うのは不可能ですが、常に同じグループに対し使われる「ペリカン」という語があるのに、あえてそれから曖昧な記事名に移動するメリットは見えません。

text: ::「ハシビロコウ科がペリカン科のシノニムとなるだけ」ということはペリカン科にハシビロコウが含まれるということであり、「ペリカン科の意味が曖昧である」という、まさに問題としているケースです。むしろその場合、おっしゃるような「ペリカンシュバシコウ科」にでもなってくれたほうが、ペリカン科の曖昧さは減ずるので、移動提案にとって都合がいいかと思います。そのあたりのコメント意図がいまいちつかみかねるのですが。

text: ::また補足しておきますと、Hackett et al. 2008 などによるとペリカン目の系統は従来の分類と（Sibleyとも）大きくかけ離れており、数年以内にペリカン目の分類は大きく再編されると予想されます。その際にペリカン科が別のクレードに再定義される可能性は少なからずあり、その件も懸念しております。--Bava 2009年8月29日 (土) 10:38 (UTC)
replies: text: ::: ITIS を根拠とできるかどうかという判断は微妙なところだと思いますが、ITIS の stewardの一人が提供するサイトでは BALAENICIPITIDAE と PELECANIDAE でした。ITIS レコードの最終確認が 1998 年、後者の更新日が 2009 年でした。両者の典拠は基本的に同じでした。さて学説やデータベースでの分類はどうあれ、現行の記事がペリカン科のみを扱い、かつ、そこにはハシビロコウを含めていないのですから、「記事の名称としては」ペリカン科が妥当でしょう。記事名は記事の記述内容に応じて決めるべきですし、受け入れられている分類体系が変わった場合には記事内容の変更が不可避ですから、当然その際に改名の検討もあるでしょう。また、現行ペリカンをペリカン科に改名したとしても、そのことは、ペリカン科にハシビロコウを含めた記事を別途作成して記事名を「ペリカン」とすることを妨げるものではありません。--Jms 2009年9月1日 (火) 17:51 (UTC)
（インデント戻します）特定の説に依存しないことが望ましいと言う意見がありましたが、ハシビロコウを含むと意見のは有力でない説（シブリー･アールキスト分類＜以下略記S&A鳥類分類＞）に依存しているといえるのではないでしょうか？またSA分類においてITISで採用されているという意見をウィキペディア日本語版において散見しますが、ITISの分類（いいかえればアメリカ合衆国で支持されている分類）が世界的にも支持されている分類とはいえないでしょう。日本国内においてはS&A鳥類分類の詳細について触れられた書籍も無く、ウィキペディア日本語版においても多数の記事が作成されましたが多くの問題を抱えている事から分類群の項目に関しては削除する運動が進められています。分類に変動があればその都度出典を挙げて記事を修正すればよい事ですし（ペリカン目が無効となり、ペリカン科が他目の下位分類となっても内容が大きく変動するとは思えませんし）、仮にハシビロコウをペリカン科に含むとしても上記の理由からペリカンハシビロコウ科などという冗長な分類名ではなくペリカン科（現在では分類名は代表的な動物名を用いて簡潔な名前とする時流があるようですし＜例:ネコ目、イシガメ科＞）となる可能性が高いと思います。改名提案から約1ヶ月、そのうち2週間議論が停止しましたが賛成2、反対1と賛成意見が多いため、このまま議論が停止ないし賛成意見が多かった場合は本項をペリカン科へ改名します。--Moss 2009年9月14日 (月) 11:50 (UTC)

text: 問題の本質がうまく共有されていないと思います。MossさんやJmsは、「最良の分類を1つ選ぶとすれば何か」という観点で論じてらっしゃいます。しかし私が言いっているのは、「そもそも、1つを選ぶべきではない」ということです。Wikipedia:中立的な観点から、そのようなことはなるべき避けるべきで、幸い、この記事ではペンギンという一般名を使うことで避けることができます。

text: Jmsさんはもう一つ勘違いをしてらっしゃいます。「ペリカン科にハシビロコウを含めた記事」は必要ありません。しかし、「ペリカン科」に改名することで、そう解釈できる余地があります。このことは、Wikipedia:記事名の付け方の原則「最も曖昧でなく」に反します。

text: Mossさんにあらかじめ指摘しておきますが、ウィキペディアでの議論は合意形成を目指すことになっていると思います。多数決に移る場合は、Wikipedia:投票の指針にそった手順を踏む必要があります。--Bava 2009年9月24日 (木) 17:07 (UTC)
replies: text: : 「そもそも、1つを選ぶべきではない」ならばこそ、「ペリカン科」か「ペリカン」か、ではなく、「ペリカン科」も「ペリカン」も、とすべきでしょう。「ペリカン科にハシビロコウを含めた記事」は必要ありません。しかし、「ペリカン科」に改名することで、そう解釈できる余地があります。 というのは、記事の中身ですれば済むことまで記事名でしようということであって、Wikipedia:記事名の付け方の範囲外のことだと思います。「ペリカン科にハシビロコウを含めた記事」は、「ペリカン科とハシビロコウの両方を含む記事」の意味で書きました。訂正します。--Jms 2009年9月24日 (木) 17:19 (UTC)
replies: text: ::そうではありません。記事名は1つに選ぶ必要があります。ウィキペディアで避けるべきことは、複数の学説があるときにどちらかに肩入れすることです。このグループを「ペリカン」と呼ぶか「ペリカン科」と呼ぶかという問題は（伝統分類を支持する人々の間には）ありません。両方呼びます。この点で中立性の問題は発生しません。問題は、このグループをペンギン科と呼ばず、別のグループをペンギン科と呼ぶ人々がいるということです。しかし彼らも、このグループをペンギンと呼ぶことは同じです。したがって、記事名をペンギンとすることで中立性が維持できます。

text: ::ご指摘の部分が「記事の中身ですれば済むこと」とは思いません。曖昧でない記事名が選べるのに、曖昧な記事名にして記事の中だけで定義することが問題ないとすれば、「最も曖昧でなく」は形骸化してしまいます。--Bava 2009年10月6日 (火) 10:45 (UTC)
replies: text: ::: (ペンギン?) ペリカン科という呼称を、ハシビロコウを含まない科分類群に用いる意見と、ハシビロコウを含む科分類群に用いる意見があるのだから、ハシビロコウを含まないグループについての記事にだけ「ペリカン科」の呼称を用いるのは中立性の観点から不適切だ、という主張だと思いますが、その一方で、「ハシビロコウを含む科分類群」についての記事は必要ない、というのはダブルスタンダードではないでしょうか。中立性を求めるなら、ハシビロコウを含まない科分類群の記事と、ハシビロコウを含む科分類群の記事がそれぞれあって、記事名はそれぞれ「ペリカン科 (人名)」などとすべきでしょう。しかし読者からすれば、それが望ましいとは思えません。「ハシビロコウを含む科分類群」の記事が必要ない、ということならば、すでに一方の立場にコミットしているのであって、記事名についてだけ中立性を求めるのは無理なことです。いわゆるペリカンに関する科分類群の記事が一つしかないならば、その記事名は「ペリカン科」が妥当であり、その記事内容としてハシビロコウを含まない記述を採用するなら、その「ペリカン科」という名称がある学説の用法に一致する、それだけのことでしょう。タイプ法からすれば「ペリカン科」という記事名にはまったく問題ありませんし、内容的にも「ハシビロコウを含める場合がある」と述べれば良いことです。--Jms 2009年10月6日 (火) 20:14 (UTC)
replies: text: ::::「ハシビロコウを含む科分類群」についての記事は必要とは思いませんが、「あるべきではない」とは思いません。ただ、もっと優先されるべき記事が多くあるというだけです。誰かがこれを重要と感じ記事を書くなら問題ないでしょう。

text: ::::また、完全な中立性を維持できないということから、中立性を気にしなくていいという結論を導き出すのは、明らかに論理の飛躍です。できる範囲で中立性を守るべきです。

text: ::::「～と述べればよい」は「～と述べなければならない」ということでもあります。それも、導入部のような目立つところに述べる必要があるでしょう。記事名が「ペリカン」なら、述べるとしても「分類」のような節で軽く触れるだけですみます。--Bava 2009年10月13日 (火) 18:15 (UTC)
どうもおっしゃることが理解できないのですが、記事の記述対象が命名規約上 (日本語に訳せば)「ペリカン科」と呼ばれるものであるのに、なぜその記事名を「ペリカン科」にして、その中で「ペリカン科」が意味し得る複数の概念について言及することに問題があるのでしょう。そこに中立性の問題は存在し得ません。命名規約と分類群概念の分離という点をご理解いただけていないのではないかと危惧します。--Jms 2009年10月13日 (火) 19:34 (UTC)
文化的な側面からのペリカンの記述を追加したいのですが、ペリカン科の鳥をモデルとしている可能性があるとしている文献を捜し当てるのにとても難儀しています。モチェのケースではたまたま見付かりましたがキリスト教のケースではまだ見付けられません。
宗教や芸術に関する書籍において、ある時代におけるペリカンが、現在のペリカン科と一緒なのか検証したり、少なくとも推定している資料が非常に少ないからです。ペリカン科かどうか分からないけれど文献においては単にペリカンとされているペリカン達は現在のところペリカンに書いてもよいのでしょうか？--ししゃもすとりーと 2009年10月18日 (日) 02:28 (UTC)

text: それはそもそもペリカンないしペリカン科に関する生物学的な記事の内容としてふさわしいものなのでしょうか。それを書くなら万年筆の話も書くことになろうかと思いますが、それはさすがにいわゆる「人生とのかかわり」というやつとはちょっと違うのではないかと思います。--Jms 2009年10月18日 (日) 05:28 (UTC)
replies: text: :（2009年10月13日 (火) 19:34 のコメントへ）その部分で基本的な問題意識が共有できてないようです。この記事の対象は、異なる生物グループのホモニムたりうる、命名規約上の名称「ペリカン科」ではなく、具体的な、ある特定の生物グループであるべきです。

text: :基本的に、「名称」自体には独立記事が成立するほどの特筆性はありません（複雑な分類史がある場合などは例外たりえますが、今回はそうではありません）。生物グループの記事の中で付帯的に述べるべきです。

text: :その生物グループを表すにはあいまいなペリカン科よりペリカンのほうが適切である、というのが、私がずっと説明していることです。--Bava 2009年10月19日 (月) 15:16 (UTC)
replies: text: :: 「具体的な、ある特定の生物グループであるべき」というのは、ある特定の観点を採用すべき、ということですね。しかし記事名は特定の観点に依存してはいけない、つまり、内容と記事名を乖離させよ、ということを求めていらっしゃることになります。わたくしは、記事名は内容に従属的であるべきだと考えています。つまり、記事名と内容は乖離すべきではない、という立場です。内容と記事名とは乖離しているべきかどうか、その点はどうお考えですか。「あいまいなペリカン科よりペリカンのほうが適切である」というのは、指示対象が多義的になり得る「ペリカン科」という名称よりは曖昧な内容を意味する「ペリカン」の方が記事名として適切である、という主張なのですが、それは、記事内容が「具体的な、ある特定の生物グループであるべき」とは両立しないでしょう。--Jms 2009年10月19日 (月) 15:28 (UTC)

text: :エンサイクロペディアブリタニカなどの百科辞典にも古くから象徴的に用いられている動植物に関しては生物における単純な分類だけでなく、各方面でどのように扱われているのかも子細に記述されています。人生との関わりというのは良く意味が分かりませんが、百科辞典の記事として記述されるべきかふさわしくないかが大切ではないですか？特筆すべき文化や芸術、宗教で、ある生物が意味を持っていたならばそれらは百科辞典に記述されるべきです。生物学的な記事であるということは、それらの百科辞典への記述を妨げないと思うのです。もしこの記事で制限するなら、別の場所に書けるようにするべきで、それらがペリカンというキーワードで関連づけられるならば、やはりペリカンという記事名が適切でしょう。現時点で生物学におけるペリカン科に限定せよといわれても、生物学以外のペリカンは行き場がありません。本来百科辞典に追加できる記述が迷子になってしまいます。

text: :正直に言って、私は生物学については素人なので、上の生物に関する議論はチンプンカンプンでついていけません。とりあえず、議論に決着がつくまで主たる定義文は記事名に従って「ペリカンは」にしておいていただけないでしょうか？議論の結果、現在の記事をペリカン科に移動される場合は、「ペリカン科」についての説明以外の記述(があれば)を「ペリカン」に残して頂きたいです。なお、素人意見ですが、ペリカン科で検索する方よりペリカンで検索する方が多いと推測できるならば、変にリダイレクトするよりペリカンのままのほうがいいと思います。記事が成長して、ペリカンを調べる人の多くが「ペリカン科」についての情報が分割されていたほうが読みやすいと思える状態になればそのときにペリカン科を分割したらいいと思います。--ししゃもすとりーと 2009年10月21日 (水) 15:29 (UTC)
replies: text: :: 文化的側面を排除する意図はありませんが、その手の記述に適切なのは属ないし種レベルの記事である事の方が多いでしょう。その意味では、属が一つしかない科の場合に属を主記事にして科は属へのリダイレクトとする方が適切なのかもしれません。--Jms 2009年10月21日 (水) 17:41 (UTC)
replies: text: :::私は科だろうが、属だろうがどっちでもいいですよ、百科辞典ってものを考えたら分類上の位置なんてのは沢山ある重要なことのひとつに過ぎないわけでしょう。どこからのリダイレクトだろうが「ペリカン」を検索したときに最初に現われるページにいわゆるペリカンのことが書いてあるのが利用者に親切だと思うだけね。だから決まるまでは定義文を戻してほしいなぁと思うのですよ。--ししゃもすとりーと 2009年10月23日 (金) 13:22 (UTC)
いわゆるペリカンというのは generic な意味でのペリカンということでしょうから、ペリカン科が単属ならば定義文がペリカン科についてのものでも問題ないでしょう。記事名についての議論が行われている状況で、その議論に深く関連する定義文を致命的問題があるわけでもない変更するのはよろしくないでしょう。「分類上の位置なんてのは沢山ある重要なことのひとつに過ぎない」という論法でゆくと、文化的側面もまたそうなのではないでしょうか。--Jms 2009年10月23日 (金) 18:58 (UTC)

text: 文化的側面もまた重要なことのひとつなんだから、どこかに書く、それが現状では「ペリカン」で検索して最初に現われるこのページなのです。記事名についての議論が行われている状況で、っていうけど、記事名について議論が発生するのはその部分にこだわりがある人にとってだけです。(私は議論するほどでもないと思いますし、結論がどうなってもかまわないと言っています。)結論がでたらここではダメな記述は然るべき場所に移動して頂ければいいじゃないですか？悪意をもって百科辞典にとって有害な記述をするっていわれるならともかく、善意をもってまともなことを書こうとしているんだから、沢山ある重要なことのどれかの議論とやらを待つことが他の重要な記述を追加することを妨げる理由にはならないはずです。結論がでるまでは元にもどしておいてくれっていう論理も何らおかしくありません。

text: とはいえ、追加の編集によってそれを移動するのにふさわしい然るべき場所が見付からなくなったというのなら、議論するまでもなくこの改名提案の前提条件は失われたということかもしれませんね。もし、無理矢理ペリカンをペリカン科と分割したら、カンガルーの二の舞になるでしょう。そもそも、8/20日に改名提案がだされる直前までは、「ペリカンは〜」だったのです。記事名を変える前にペリカン科以外の内容を除去して「ペリカン科は〜」としてしまうから「ペリカンは〜」たる記述が書けなくなって不自然が生じているのですよ。同じ編集で、除去せずに出典を探して対応できた数多くの記述が除去されているということも残念なことだと思います。--ししゃもすとりーと 2009年10月23日 (金) 20:40 (UTC)
replies: text: : Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないはお読みでしょうか。議論が始まっているのに、議論の前提をなきものとする編集は問題でしょう。もし、そうした編集をすれば、改名提案前の編集の批判もできなくなるでしょう。この件はもう少し大きなくくりの一部なので、その点も視野に入れて考えるべきです。「生物に関する議論はチンプンカンプンでついていけません」と宣言なさったということは、議論の意志なしということだと思いますが、もしそうだとすれば、ウィキペディアという合意に基づいたやりかたとは整合しないでしょう。冒頭文が「ペリカン科は」で始まっていても、生物学意外の側面についても十分記述可能なのですから、そうした工夫をしつつ、記事内容がペリカン科についてのものでは困るという主張をして、記事内容に関する議論をきちんとすべきでしょう。--Jms 2009年10月23日 (金) 21:16 (UTC)
わたしは強引に解決なんて図っちゃいないですよ。ペリカンに関する追加情報をペリカンの項目に追記するにあたって(それはごく当然のことだと思って)、それを制限するかどうか確認を求めたじゃないですか。そしたら「文化的側面を排除する意図はありませんが、その手の記述に適切なのは属ないし種レベルの記事である事の方が多い」とか何が言いたいのか私には分からないことをおっしゃったのでしょう。多いとか少ないとかじゃなくて具体的にどこに書けばいいのか言って頂ければ適切かどうか判断して移動しますよ。それが分からないから尋ねたんじゃないですか？私はマクシミリアン帝が御寵愛していたペリカンがいったいどの種なのか分からないし、そういうペリカンは多分いっぱいいると言っているのですよ。
Jmsさんが具体的に言わないなら、そういうことは「ペリカン」って項目にとりあえず置くという私の考えを述べただけでしょう。ところがペリカンという項目にはペリカン科は何かとは書いてあっても「ペリカン」という語が定義されていない。私のような素人には、「ペリカン科ならばペリカンである」とか「カモメ科ならカモメである」という命題の真偽だってわかりゃしないんですよ。だから「ペリカンは何か」という一文があったほうがいいといっているのです。「生物に関する議論はチンプンカンプンでついていけません」と宣言なんてしちゃいないですよ。「上の議論」にはついていけないと言ったのですよ。ハシビロコウがどうとかいわれてもわたしゃついていけないし、そんなことに何ヵ月も関与したいとは思いません。万人に参加してほしい議論なら、万人に分かるような説明を伴って議論してくれないと、当事者間だけの相談ごとなんだろうと思ってしまうわけです。もし本当に議論によって早期に問題解決を図りたいなら、こんな活発でない記事のノートで釣を楽しむように何週間も待っていないで、もっと眼のつくところで議論するようにすればいいじゃないですか？
ペリカン科に移動されようがペリカン属に移動されようが構わないし、ただそのときに今ある記述で意味のあるものは除去しないで生かす方法を考えて欲しいというのは主張でもなんでもない、ただの希望です。もう一度確認しますよ？ペリカン科を説明する文以外は、記事から除去しますか？それとも存続でいいのですか？そしてその制限は、この議論が続く限り適用されるのですか？その辺を明確にしてください。百科辞典のペリカンの項目にペリカンのことを書いたら議論をないがしろにする問題のある編集だなんていわれたらたまったものではありません。--ししゃもすとりーと 2009年10月25日 (日) 21:48 (UTC)

text: 「文化的側面を排除する意図はありませんが、その手の記述に適切なのは属ないし種レベルの記事である事の方が多い」とか何が言いたいのか私には分からないとのことですが、具体的にどの部分がお分かりにならないのでしょうか。この文が通じればししゃもすとりーとさんが2009年10月25日21:48UTCに書かれたことのかなりの部分は解決するのではないかと期待します。もう一度確認しますよ？ペリカン科を説明する文以外は、記事から除去しますか？それとも存続でいいのですか？そしてその制限は、この議論が続く限り適用されるのですか？その辺を明確にしてください。ということに関する答えもそこにすでにあると思います。--Jms 2009年10月30日 (金) 20:26 (UTC)
で、「文化的側面を排除する意図はありませんが、その手の記述に適切なのは属ないし種レベルの記事である事の方が多い」から何が伝えたかったのですか？日本語が分からないわけないじゃないですか(笑)
答えもそこにすでにあるとかいわないで、イエスかノーで答えられる質問に答えていただければ議論する必要があるか分かりますよ。
「この件はもう少し大きなくくりの一部なので、その点も視野に入れて考えるべきです。」もいったいなんのことをおっしゃってるのか分かりませんでした。
『「分類上の位置なんてのは沢山ある重要なことのひとつに過ぎない」という論法でゆくと、文化的側面もまたそうなのではないでしょうか。』も意図がよくわかりませんでした。
『それはそもそもペリカンないしペリカン科に関する生物学的な記事の内容としてふさわしいものなのでしょうか。』についても、Jmsさんのご意見を頂戴していません。
『それを書くなら万年筆の話も書くことになろうかと思います』も根拠が不明です。
『「人生とのかかわり」というやつとはちょっと違う』、意味不明です。
正直、Jmsさんが期待しているほど、前提条件を共有しているとは思えません。もしよろしければ少し丁寧に説明しなおしていただけると助かります。--ししゃもすとりーと 2009年11月1日 (日) 12:38 (UTC)

text: 「文化的側面を排除する意図はありませんが、その手の記述に適切なのは属ないし種レベルの記事である事の方が多い」から何が伝えたかったのですか？ 書いてある通り、「文化的側面を記述するのにふさわしいのは科レベルの記事よりも属ないし種レベルの記事である場合が多い」です。それを受けて、後続する「属が一つしかない科の場合に属を主記事にして科は属へのリダイレクトとする方が適切なのかも」と述べています。これのどこが通じていないのでしょうか。で、イエスかノーで答えられる質問に答えていただければとのことなのですが、「何が伝えたかったのですか？」はイエスかノーで答えられる質問ではないのですが、その点はどう考えればよろしいでしょう。「この件はもう少し大きなくくりの一部」というのは、シブリー・アールキスト分類をあまり表に出さない記事構成に変更されつつある、という背景のことです。「分類上の位置なんてのは沢山ある重要なことのひとつに過ぎない」という論法でゆくと、文化的側面もまたそうなのではないでしょうか。というのは、「沢山ある重要なことのひとつに過ぎない」論法が分類上の位置にも文化的側面にも対称に適用可能なので、一方を他方に対して優先させる論拠にならない、ということです。『それはそもそもペリカンないしペリカン科に関する生物学的な記事の内容としてふさわしいものなのでしょうか。』についても、Jmsさんのご意見を頂戴していません。というのはおっしゃりたいことがわかりませんでした。「そもそも…ふさわしいものなのでしょうか」はわたくしの発言であり、それについて改めて意見を述べることを求められているのでしょうか。「それを書くなら万年筆の話も書くことになろうかと思います」というのは、当該コメントを書いた時点での[ 当該部分]は、シンボルとしてのペリカンについての言及であり、それならば万年筆の話も書くことになるのではないか、という意味で書きました。「人間との関係」という節は「人生とのかかわり」というやつ、つまり、人類の生活にどう関係しているか (人類が利用したり、あるいは人類に害となったり) ということを意図している節であって、当該部分への追記内容はたとえば「シンボルとしてのペリカン」といった節でかかれるべきでしょう。しかしそうなると万年筆も入ってきてしまうので、それならばむしろキリストの項やモチェ文化の項で述べる方が適切ではないかと思います。…といったことを意味しています。「人生とのかかわり」というやつ、というのは、前述の様に、人類が利用したり、あるいは人類に害となったり、といったことを意味する言い回しです。利用されることもなければ害となることもない生物について「人生とのかかわりはない」といった使い方をします。

text: 具体的にわたくしの現時点での考えを書けば以下の通りです。

text: * 記述内容がペリカン科のみであることを理由とする改名提案について議論がなされている状況で、科であるとしている冒頭文を書き換えるのは望ましくない。相応の工夫でそれなりの書き方ができるはず。

text: * 属を一つしか含まない科、という状況では、当該分類群の記事が科についての記事であるのか属についての記事であるのかは自明ではない。したがって「ペリカン科」への改名提案と同様に「ペリカン属」への改名提案も成立する。

text: * 標準和名としては「ペリカン」ではなく「ペリカン属」「ペリカン科」であろう。従って分類群に関する記事名としては「ペリカン」よりは属なり科なりを後置するものが妥当。

text: * 記事名を「ペリカン科」とするのに比べ、「ペリカン属」とする方が分類学的問題点は少ない。

text: * 文化的側面が分類群についての記事で述べられていても何ら問題はない。その場合、一般論としては科レベルの記事よりは属レベルや種レベルの記事で述べる方が適当であろう (もちろん例外あり)。

text: * 以上を総合すると、「ペリカン科」よりは「ペリカン属」が記事名としては望ましい。「ペリカン」か「ペリカン属」かは議論のわかれるところかもしれない。ペリカンを「ペリカン属」に改名し、「ペリカン」は曖昧さ回避とする (つまり、ペリカン (曖昧さ回避)を「ペリカン」に改名) という構成もありえる。--Jms 2009年11月1日 (日) 13:39 (UTC)
>「文化的側面を排除する意図はありませんが、その手の記述に適切なのは属ないし種レベルの記事である事の方が多い」から何が伝えたかったのですか？ 書いてある通り、「文化的側面を記述するのにふさわしいのは科レベルの記事よりも属ないし種レベルの記事である場合が多い」です。それを受けて、後続する「属が一つしかない科の場合に属を主記事にして科は属へのリダイレクトとする方が適切なのかも」と述べています。これのどこが通じていないのでしょうか
私は、「宗教や芸術に関する書籍において、ある時代におけるペリカンが、現在のペリカン科と一緒なのか検証したり、少なくとも推定している資料が非常に少ないからです。ペリカン科かどうか分からないけれど文献においては単にペリカンとされているペリカン達は現在のところペリカンに書いてもよいのでしょうか？」と質問しましたよね。あなたの回答では、書いてもよいのか書いてはダメなのか伝わりません。それどころか新しい提案をなされていたのでしょうか？
 
>「この件はもう少し大きなくくりの一部」というのは、シブリー・アールキスト分類をあまり表に出さない記事構成に変更されつつある、という背景のことです。
ということを、文脈から理解してほしかったのでしょうか！？それは私でなくても無理というものです。この文を読んでもなお、何が言いたいのかまだ分かりません。どうやらJmsさんは相当な前提条件の共有を私に期待しているように感じます。そこを理解することが議論にどうしても必要だとおっしゃるならばその背景というものを分かりやすくご説明いただければわかったかもしれませんね。残念ですね。
>分類上の位置なんてのは沢山ある重要なことのひとつに過ぎない」という論法でゆくと、文化的側面もまたそうなのではないでしょうか。というのは、「沢山ある重要なことのひとつに過ぎない」論法が分類上の位置にも文化的側面にも対称に適用可能なので、一方を他方に対して優先させる論拠にならない、ということです。
だから、どちらも重要だと認めた上で、片方の議論が終わるまでどうしたらいいのかを尋ねたのでしょう。一方の議論が異なる性質の有意義な編集を停止する理由にはならないと思います。議論に結論がでたら、その方向に編集すればいいだけのことですからね。「関数」と「函数」のどちらを使うか議論している間は「関数」も「函数」もwikipediaで使ってくれるなとおっしゃるくらい滑稽なことを言っていませんか？何ヶ月で結論するのか分からない議論のために、Jmsさんが記事に使われる記事名と同じ単語を定義することを禁止する理由はないでしょう。
>『それはそもそもペリカンないしペリカン科に関する生物学的な記事の内容としてふさわしいものなのでしょうか。』についても、Jmsさんのご意見を頂戴していません。というのはおっしゃりたいことがわかりませんでした。「そもそも…ふさわしいものなのでしょうか」はわたくしの発言であり、それについて改めて意見を述べることを求められているのでしょうか。
これは、私に向けた質問なのか、他の議論参加者に向けた質問なのだと理解していましたが違いましたか？違うとしたら、どうやってそういう結論をJmsさんが導きだしたのかの説明なく「それはそもそもペリカンないしペリカン科に関する生物学的な記事の内容としてふさわしいものなのではない」とおっしゃりたかったのでしょうか？それは共同作業をせよという立場にしては説明不足というものではないですか？
>「それを書くなら万年筆の話も書くことになろうかと思います」というのは、当該コメントを書いた時点での当該部分は、シンボルとしてのペリカンについての言及であり、それならば万年筆の話も書くことになるのではないか、という意味で書きました
なぜ、そんなことをおっしゃられるのか分かりませんでした。たしかに私は文房具メーカーのペリカン(会社)の項目もかなり積極的に編集しています。私が、ペリカンがシンボルとして使われる理由には非常に興味をもったのはご想像の通りです。それにもかかわらず、「万年筆の話」というのが具体的にどういう内容を指すのか分かりません。それが出典を伴って、なんらかの側面から十分に特筆性のある記述ができて、それがペリカンというキーワードで関連付けられるならば、ペリカンの記事に記述したり、ペリカンの記事からリンクすることを検討してもよいかもしれませんが、まずその前提条件となる「話」がなんなのか共有できていないのです。もしよろしかったらその興味深いお話を教えていただければ楽しかったですね。
>「人間との関係」という節は「人生とのかかわり」というやつ、つまり、人類の生活にどう関係しているか (人類が利用したり、あるいは人類に害となったり) ということを意図している節であって、
『それはさすがにいわゆる「人生とのかかわり」というやつとはちょっと違うのではないかと思います。』から、そんなことを理解してほしかったのですか！？私はJmsさんの恋人ではないのですよ。人生観も違いますしね。そこまでの以心伝心はご期待にそえないですよ(笑)
>当該部分への追記内容はたとえば「シンボルとしてのペリカン」といった節でかかれるべきでしょう。
どうぞ、ご勝手に節の名称を変更してください。そんなこと今まで一度もご提案されてないですよ。そんなことが議論したかったのですか？私は超能力者ではないのに、いったいどうやって、そこまでJmsさんの脳内イメージを読み取れっていうのですか！？
>しかしそうなると万年筆も入ってきてしまうので、それならばむしろキリストの項やモチェ文化の項で述べる方が適切ではないかと思います。…といったことを意味しています
おっと、あなたの脳内イメージを読み取るだけでなく、気持ちの揺らぎまで感じろっておっしゃるのですか？「…といったこと」をすべて文脈から推定せよとおっしゃるのですか？私は精神科医じゃないのですよ。せめて、ご自身の中で考えをまとめてから意見して頂きたいものです。ところで、またでてきましたがなんで万年筆がでてくるんですか？「万年筆も入ってきてしまう」から別の場所に書けとおっしゃるが、なんでJmsさんはそこまで万年筆を毛嫌いされるのでしょうか？私は大好きですよ。でもまさか万年筆ごときのせいでキリストが追いやられていたとは想像できませんでしたよ。それはさておき、Jmsさんの意見には賛成できません。明らかにペリカンというキーワードで関連付けることによって特筆できる記述じゃありませんか？
>記述内容がペリカン科のみであることを理由とする改名提案について議論がなされている状況で、科であるとしている冒頭文を書き換えるのは望ましくない。相応の工夫でそれなりの書き方ができるはず。
既に述べた理由で、Jmsさんが望まないという程度のことで禁止することはできないと思います。ペリカン科についての記述を除去するというならともかく、どちらも併記することをなぜそれほど問題視するのか私には理解できないです。議論している間どちらも併記することが、十分な対応だと考えている相手に「相応の工夫があるはず」とだけおっしゃるのはどういうことですか？「相応の工夫があるはず」なら、それなりのアイディアを具体的に提示していただかないと、いったいどうしたらいいのか検討することすらできないというものでしょう。
--ししゃもすとりーと 2009年11月4日 (水) 12:21 (UTC)

text: 項目ペリカンは、ペリカンと呼ばれる生物群を含む生物分類群に関する記事であって、その項への加筆にはある程度の生物学的知識を前提とするのは当然かと思います。既存記事に加筆するにあたっては、それ相応の記事内容や記事の対象に関する理解が求められるのも当然でしょう。「人生とのかかわり」という表現にしたところで、日本語で出版された網羅的かつ標準的な図鑑で用いられている表現であり、そうした前提から著しく逸脱するものとまでは言えないでしょう。「明らかにペリカンというキーワードで関連付けることによって特筆できる記述」という立場と「ペリカンと呼ばれる生物群を含む生物分類群に関する記事」という立場の違いもありますが、わたくしが述べたことが通じないのは、生物学的記事の執筆の前提となる生物学的基礎が共有されていないからではないかと思います。それは、人から説明されるものではなく、執筆しようとする人が適宜学ぶべきものかと思います。--Jms 2009年11月4日 (水) 14:42 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 議論停止により改名提案が失効しました。さて冒頭文はどうしましょう。現行文をベースにすると安直には
* ペリカン（Pelecanus）は、動物界脊索動物門ペリカン目ペリカン科の属。ペリカン属の模式種はモモイロペリカン。
ですが、[ 20090719T0323Z版]をベースに
* ペリカン（Pelican）はペリカン目ペリカン科に属する鳥類の総称。
とする手もあるかと思います。
一方、内容としては「人間との関係」節に、ペリカンという概念ではなく、ペリカンという言葉に関連する言葉の説明が混入しているので、整理したいと考えていますが如何でしょう。当該節は雑多な箇条書きに近いというスタイル上の問題もあるのですが、まずはペリカンという概念の説明に限定すべきだと思います。--Jms 2009年12月3日 (木) 17:15 (UTC)
相応の工夫とやらについていつまで待っても説明がなされず、編集が不適切だとのレッテルのみを貼られた状態で、混入とか雑多とかいわれて、整理を提案されても、何をどのように整理されたいのか分かりません。一旦記述を除去するので、出典を確認された上でお好みに編集してください。--ししゃもすとりーと 2009年12月9日 (水) 23:53 (UTC)
replies: text: 相応の工夫についての相応の説明はすでにしており、ご理解いただけたのだと理解しておりました。相応の工夫の様態は、何を述べるかにも依存します。ペリカンという概念を説明する項目なのか、ペリカンという言葉を説明しようとする項目なのかによって違ってきます。--Jms 2009年12月10日 (木) 10:34 (UTC)
違ってきますと主張されていますが、論理的な説明には、何がどのようになぜ違うのかを説明される必要があります。私はあげあしをとろうとしているのではなく、今回のご説明に限らずここまでの議論のあらゆるところで、文脈に必要なそれらのいずれかが欠落しているので、私には理解できないのです。
私はただの一度も「わたくしが述べたことが通じないのは、あなたの日本語の記述読解能力が一定水準に達していないからだと思います。それは、人から説明されるものではなく、執筆しようとする人が適宜学ぶべきものかと思います。」なんて言いませんでしたよ。最後まで、どこが分からないのかひとつひとつ丁寧に指摘したつもりです。
私が相応の説明がなく理解できないことを指摘した後のあなたの回答は、「わたくしが述べたことが通じないのは、生物学的記事の執筆の前提となる生物学的基礎が共有されていないからではないかと思います。それは、人から説明されるものではなく、執筆しようとする人が適宜学ぶべきものかと思います。」です。相応の説明なんてものがどこにされたのかも明らかにされていません。議論を放棄されたのだと理解しておりました。あなたに「ないかと思います」と言われても、「そう思うんですね」としか申し上げようがないですからね。--ししゃもすとりーと 2009年12月11日 (金) 01:35 (UTC)

text: あまり気が進みませんが、では大前提から順を追って確認してゆきましょう。ウィキペディアは共同作業によって百科事典を編纂するプロジェクトです。そこでの既存記事への加筆の際には、加筆しようとする内容についての理解はもちろん、加筆対象とする項目の内容やその分野における位置づけについても相応の理解が前提とされますし、また百科事典の記事はどうあるべきかといった点についても前提を共有している事が求められます。ウィキペディアの記事は概念や事項について解説するものであって、言葉の説明をするものではありません。当該記事はモモイロペリカンをタイプとする生物分類群に関する記事です。まず、ここまではよろしいですか。--Jms 2009年12月11日 (金) 08:14 (UTC)
thread_title:  冒頭文ならびに記述範囲 

message: 本項の内容がペリカン科に関する内容のみのため、別項目のリダイレクトとされているペリカン科へ改名する事を提案します。Moss 2010年4月17日 (土) 11:58 (UTC)
replies: text: 現状で改名するならば、むしろ「ペリカン属」の方が適切だと思います。理由は既に[ 箇条書きで述べました]ので繰り返しません。--Jms 2010年4月18日 (日) 07:01 (UTC)
replies: text: :なぜペリカン科への改名を提案しているのに、ペリカン属への改名にすり替わっているのでしょうか？本稿に挙げている日本語で出版された参考文献（レッドデータアニマルズおよび動物大百科）は私が以前に執筆した際に挙げたものであり、それらではペリカン科として扱われています。（他言語で出版された書籍では日本語版において項目名の参考にはならないと思います。ただ他の方が挙げている文献でなぜオウムに関する書籍でペリカンについて解説しているかはわかりませんが）--Moss 2010年4月19日 (月) 11:24 (UTC)
replies: text: ::話のすり替えではなく、提案かと思いましたが。

text: ::私はWikipediaとして、ただ単純に、特定の学説に偏るのはいかがかと思いました。

text: ::Mossさんは前回の改名提案において、“またSA分類においてITISで採用されているという意見をウィキペディア日本語版において散見しますが、ITISの分類（いいかえればアメリカ合衆国で支持されている分類）が世界的にも支持されている分類とはいえないでしょう。”と述べられていますが、これはまた日本国内についても言えるのではないでしょうか。いくら日本語版Wikipediaとはいえ、日本（国内での考え方）に左右されるのはどうかと思います。100％の人が「そうだ」というのであれば、中立性も確保できいいでしょう。でも、Mossさんがおっしゃるようにアメリカで支持されているのであれば、それも一つの考え方であり、それを排除してしまうのはいかがかと思います。

text: ::あと、Jmsさんの箇条書きにされている「理由」ですが、これは私にとって納得のいくものであります。このJmsさんのコメント以降（もしくはそれ以前1ヶ月以上にわたり）、Mossさんのコメントがございませんが、どのようにお考えなのでしょうか？

text: ::で、ペリカン科ですが。「ペリカン科」という分類にまったく異論（つまり、他の学説）がないのであれば賛成したいと思います。しかし現状では違いますよね。ペリカン属へ改名するのであれば賛成です。ってか、ペリカン科に改名されたとして「Balaenicepsを含むことがある」諭旨を書いてもよいとお考えなら（最近の編集傾向でSA体系が排除にあるみたいだし気になるところ）反対しません（それが主流のようですので）。--Koolah ←  (Yabbyから改名) 2010年4月19日 (月) 15:01 (UTC)

text: :: ◆ペリカン科が単一属の科であるという立場の場合、ペリカン科とペリカン属の外延、内包とも同一です (どれが科の形質状態でどれが科の形質状態かという点については任意性があり、区別はできません)。従って、この立場にあっては、記事がペリカン科に関するものであっても、ペリカン属に関するものであっても、違いはありません。ペリカン科に複数の属が含まれるという立場の場合、ペリカン科とペリカン属の外延、内包ともに異なりますが、ペリカン属についてペリカン科が単一属の科であるという立場との間に齟齬はありません。すなわち、ペリカン属についての記事とすればどちらの立場とも共存可能ですが、ペリカン科の記事とするといずれか一方の立場をとることになります。以上より、ペリカン科に改名するよりはペリカン属に改名する方が記事としては適当でしょう。これがなぜすり替えに思えるのか、わたくしにはわかりません。リダイレクトをどうするか、というのは、当該記事の改名とはまた別の議論かと思います。なお、一般論としては、単一の下位分類群しか含まない上位分類群については、下位分類群を記事とし、上位分類群はそれへのリダイレクトとするのが妥当だと思います。この場合、下位分類群の形質状態のうち、どれが下位分類群の形質状態でどれが上位分類群の形質状態かわかりませんが、下位分類群はそのすべての形質状態を有するのですから、下位分類群の記事とするのが妥当です。単一種のみからなる上位分類群を考えていただくとわかりやすいかもしれません。--Jms 2010年4月19日 (月) 18:35 (UTC)
（インデント戻します）まず分類学において100%断定というものはないもしくは少ないと思います。あくまでその時々の有力な説（形態比較、現在では分子系統学的解析による系統推定）に従っているに過ぎず、それ以上の確実な断定を行うことは現状では困難あるいは不可能です。そのため検証可能性として参考文献をあげ偏りを可能な限り少なくする（有力な説とする）ているのであり、本稿にて文献を挙げているのは私の方でSA分類は参考文献の不備（もっとも日本語の文献でSA分類について触れているものが、過去に複数の執筆者で探しても見当たらなかったのですが）などから分類群の記事は削除ないしリスト化しようという意見がウィクプロジェクト生物内で提起されたこともあります。従来の分類（文献）では1科1属としていたのですから、これにハシビロコウを加える分類があり混乱するから科への改名に反対というのであればそのことを参考にした文献などを提示するのが最低条件ではないでしょうか？（断っておけば私は例として現在もGeoemydidae＜イシガメ科＞ではなくBataguridaeを用いている＜未更新？＞ITISを分類の判断材料としては不十分だと思います。加えるならIUCNやCITESも分類の判断材料としては用いていません。）
またモノタイプの分類群は下位分類群へのリダイレクトにするのが一般的、妥当との意見ですが下位分類群が種であるなら生物分類の基本単位ということで納得がいきそのような改名提案は過去に複数行いましたが（加えてIUCNレッドデータも多くが種単位で記載されているため、1種からなる分類群は種で記事を執筆した方が都合がいい）のですが、本科が含まれるペリカン目はカツオドリ科を除いた全科が本科と同じ1科1属ですがこれらも全て改名すべきだとでもおっしゃるのでしょうか？私としては種を除いては上位階級から閲覧することも考え下位分類を上位分類へのリダイレクトにするべきだと考えます。（界→門→目→同一内容＜科＝リダイレクト←属＞→種）もっとも過去の改名提案のように発言→否定という連鎖を繰り返すのは不本意なので、ひとまず本稿に関してだけはペリカン属へ改名するという意見で妥協します。--Moss 2010年4月23日 (金) 17:25 (UTC)

text: ではペリカン属ということで。一般論としては、種が生物分類の基本単位である様に、二名法が定着している現状で属は生物命名の基本単位だと言えましょう。その意味、すなわち記事名の意味においては、科を属へのリダイレクトとする方が妥当でしょう。しかし、より本質的なのは既に述べた形質状態の帰属であり、属 - 科レベルに留まりません。--Jms 2010年4月23日 (金) 20:37 (UTC)
replies: text: :ペリカン属で。分類学が専門ではなく、あくまで生態学を学んできたので見当違いなことを言っていたかもしれません。しかし、まぁ、私はWikiではその時の有力な説に偏るのではなく（生物の分類を表すボックスの中では、有力な説でいいと思うが）、どんな説であろうと、完全に否定されるまで（というか否定されても）、どこかで説明があって欲しいなと思います。学名や亜種分類などの説明でよく使われる「分類」の中で、他の分類体系の説明があってもいいかなと思いました（ただS&A分類を削除するのではなく、せめてその項目でS&A分類体系に触れても良いんじゃないかと）。オオトカゲ科だなんてのも再考の余地ありですね（絶滅属が記述されていないかもしれない）。--Koolah ←  (Yabbyから改名) 2010年4月29日 (木) 18:53 (UTC)
replies: text: :: Wikipedia:移動依頼での依頼に基づきペリカンをペリカン属に移動しました。リンク元確認、必要なら修正をお願いします。--Penn Station 2010年5月14日 (金) 13:36 (UTC) 修正：Penn Station 2010年5月14日 (金) 15:03 (UTC)
thread_title:  改名提案2 

message: 分布に犬山市とあったので消しときました。
thread_title:  犬山市？