ノート:聖ヘオルヒー教会 (ザヴォリチ)

message: 本記事名は「聖ジョージ教会」で良いのでしょうか？ウクライナ語で該当の聖人である聖ゲオルギオスを英語と同じく「ジョージ」と呼ぶとは思えないのですが…--さえぼー（会話） 2022年3月19日 (土) 05:02 (UTC)
本項目を聖ゲオルギー教会 (ザボリーチ)に改名することを提案します。ウクライナの正教会の建築物で「ジョージ」という英語名を使うことはあり得ないと思いますし、ウクライナで英語のGeorgeにあたる人名はゲオルギー・ザンタラヤやゲオルギー・ゴンガゼのように「ゲオルギー」という表記が多いようですので、それに合わせるべきかと思います。なお、この教会じたいをとりあげた日本語のニュースなどは見つかりませんでした。「ゲオルギイ」でも良いのかもしれず、またカッコの中は(ザボリーチ)か(ザボーリチ)かはっきりしないのですが（本文でも表記に揺れがあります）、とりあえずジョージはおかしいと思いますので、改名を提案します。--さえぼー（会話） 2022年3月20日 (日) 02:27 (UTC)
replies: text: こんにちは。地名のウクライナ語の長音の位置を間違えていました。「ザボーリチ」が正しく、「作成者自身による移動」を理由に訂正させていただきました。こちらの教会名Георгіївськаですが、ウクライナ語だと Heorhiyivsʹka と発音するようです。ウクライナ語の「Г」の発音は≪濁らず≫に日本語の「ハ音」になるそうで、カタカナにすると「ヘオリーウスカ」でしょうか。他方、ロシア語読みだと「ガ音」になるようです。外国の「教会名」の呼称について、現地語の呼称ではなく、日本人に読み慣れた英語読みの呼称を使って、その教会がある地名を加えて呼ぶ習慣（例、聖ジョージ大聖堂 (エルサレム)）もあるようなので「聖ジョージ教会 (ザボーリチ)」としましたのですが、これでよいのか、それとも現地語読み「聖ヘオリーウスカ教会 」にすべきか迷うところです。--ぺいくん（会話） 2022年3月20日 (日) 05:59 (UTC)

text: *聖ジョージ大聖堂 (エルサレム)は記事中にあるように聖公会の教会であるから英語表記なのであって、日本人に読み慣れた形になるよう英語読みにしてあるのではないはずですので、この記事には適用できないと思います。また、濁らないH音になるとするとヘオルヒー・スダコフのように「へオルヒー」が人名だと思われ、ふつう日本語では活用変化させずに聖人名を教会につけると思うので、聖ヘオルヒー教会 (ザボーリチ)が一番適切かもしれません。--さえぼー（会話） 2022年3月20日 (日) 06:12 (UTC)

text: 《Георгіївська》で調べてみるとウクライナ語版ウィキペディアの《:uk:Георгіївська стрічка》という記事がヒットし、日本語では:Category:聖ゲオルギー勲章受章者というカテゴリ名でカテゴリが作られていますが、「聖ゲオルギー勲章」自体の記事は作られていないようです。ウクライナ語の「Г」が濁らずに発音ということですが、ウクライナ語からは外来語に当たる人名について、その法則が適用されるのかどうか疑問があります。さらに調べてみたいと思います。--tail_furry（会話） 2022年3月20日 (日) 09:19 (UTC)

text: による「100枚の写真で見るウクライナの2021年」というページがあり、そこにこの記事にある写真とそっくりの教会の写真とともに「聖ヘオルヒー教会」との記載があるのが確認できるのですが、ここでの記事によれば「ペレヤスラウ（注：《Переяслав》について翻訳元を確認してみたのですがペレヤスラウ (都市)ではなく正教会のことでした）にある民族建築および中世上ドニプロ地方の日常博物館に移されました。」とあります。ただ、翻訳元を確認してみたのですが日本語の表現として正確に翻訳できているのか疑問に思えました。また、このサイトおよび同基金のフェイスブック以外に「聖ヘオルヒー教会」としている情報源がウェブ上では今のところ見つからないため、複数の信頼できる情報源を満たしていない状態です。--tail_furry（会話） 2022年3月20日 (日) 14:55 (UTC)

text: （経過報告）　Tail furryさん、ありがとうございます。週明けに図書館などで少し調べてみようと思っているのですが、一応Wikipedia:コメント依頼#議_2022年3月にも出しておきました。--さえぼー（会話） 2022年3月21日 (月) 07:58 (UTC)

text: 手持ちの白水社ニューエクスプレス「ウクライナ語」（中澤英彦著、2009年）の中では、この寺院およびザボーリチに関する記述を確認できませんでしたが、ぺいくんさんが書かれているように、ウクライナ語の「Г」は濁らずに発音するのは間違いないようです。12ページから13ページの発音の項、子音字の無声子音字と対応する有声子音字を並べた記載の中に、「К」[k]－「Ґ」[g]、「Х」[x]－「Г」[h]とあり、「Ггはあくびをしながら「ガギグ…」というと出る音です。日本語の「ハ」の音でも十分通じます。」とあります。また、聖ゲオルギウスに対応するウクライナ語版記事は:uk:Юрій (Георгій) Змієборецьで、「聖ゲオルギウス」に対応している語句は《Святий Георгій》です。「ゲオルギー」か「ゲオルギイ」ならばウクライナ語では「Г」ではなく「Ґ」（Гの右上がちょこっと飛び出ている文字）になると思うのですが、どうでしょうか？--tail_furry（会話） 2022年3月22日 (火) 14:59 (UTC)

text: * tail_furryさん、ありがとうございます。どうも日本語版ウィキペディアでは現地読みに関係なく日本ハリストス正教会の読み方を使っている記事と、現地読みを使っている記事の両方があり、あまり決まりがはっきりしていないようなのですが、とりあえずは調べて下さったように現地読みであるらしい「ヘオルヒー」が無難かなと思いました。--さえぼー（会話） 2022年3月23日 (水) 01:25 (UTC)

text: この教会はウクライナ正教会 (モスクワ総主教庁系)の管轄なんでロシア語読みで「聖ゲオルギイ教会 (ザヴォリチ)」でいいと思います。ちなみに村の名前はこちら参照しました。あと参考まで「プロジェクト:キリスト教/キリスト教の記事名と用語表記のガイドライン#正教会」というのもあります。「聖ヘオルヒー教会」は、ある程度信頼性のある日本語文献で確認できるまで記事名には使用しない方がいいと思います。--ぽん吉（会話） 2022年3月23日 (水) 09:03 (UTC)
replies: text: : ウクライナの複雑な言語・宗教事情を考えると、教会の管轄元に着目して読みを決めるというぽん吉氏の提案は合理的だと思います。昨今の情勢に伴いウクライナへの関心が急激に高まっている現在、ウクライナ関係の記事が続々と立項されているようですし、今回の議論はもしかするとウクライナ関係記事の命名に関する一つの指針になるかもしれません。--プーチンウラー（会話） 2022年3月25日 (金) 16:50 (UTC)
*(報告)　『地球の歩き方 ガイドブック Ａ３１ ロシア ベラルーシ ウクライナ モルドヴァ コーカサスの国々　2020年～2021年版』などを図書館で調べましたが、類似の名前の教会などについてめぼしい情報は見つかりませんでした。--さえぼー（会話） 2022年3月29日 (火) 11:05 (UTC)

text: : ウクライナ正教会 (モスクワ総主教庁系)の管轄だからロシア語読みでという意見がありましたが、例えモスクワ総主教庁系とはいえウクライナ正教会 (モスクワ総主教庁系)の公式ページをみても、ウクライナの同正教信者が長としているのは。間接的にはモスクワにいるモスクワ総主教のキリル (Кирилл) 氏なのでしょうが、実際はキエフ（キーフ）府主教の首座主教オヌフリイ (Онуфрій) 氏となっています。歴史や文化、更には言語の分布と関係なく近代的に国境線が引かれた多言語国家内の管轄でウクライナ正教徒の分裂の危機を何度も目の当りにしてきた（実際分裂も起こった）長としてオヌフリイ氏は、説教は何語で司っても構わないが礼拝と祈りは教会スラヴ語との方針を維持して、教会スラヴ語という共通の言語で教徒を「繋ぐ」一方でそれぞれの言語文化に対する寛容性を認めることで、ウクライナ語強硬派教徒と文化背景も言語も違うロシア語やルーマニア語話者などの教徒たちをまとめてきた経緯があります。更には前述のウクライナ正教会 (モスクワ総主教庁系)の公式ページには、府主教関係者が（例えモスクワ総主教庁系とは言え）ウクライナ国で登録されたウクライナの団体だと声明を発しています。それを踏まえてこの当該記事の教会公式ページを見てみると、とウクライナ語が使われています。その教会が所属するボルィースピリ教区の公式ページを見ても長として登場しているのはオヌフリイ氏でキリル氏ではありません。なおその教区の公式ニュースに当該教会が攻撃された事が掲載されていて、教会名はと（神殿とか聖堂の意味）と（聖堂とか教会の意味）の表記の違いこそあれ ウクライナ語で表記されています。ウクライナ正教会 (モスクワ総主教庁系)の教会でかつロシア語話者信者が多い地域で地元の公式ページがロシア語で表記されているなら聖ゲオルギイ教会でいいと思うのですが、当人たちがウクライナ語で表記しているのに聖ゲオルギイ教会とするのには疑問があります。余談ですが攻撃されたのはこの当該記事の教会だけでなく３教会がその教区で攻撃を受けているんですね。

text: :この教会の日本語文献が見つからないというなら、プロジェクト:キリスト教/キリスト教の記事名と用語表記のガイドライン#日本語以外の事物の表記・転写の「正教会における人名を含む聖堂・修道院の名称は、【現地音・現地表記の表記に則った人名の転写＋聖堂/修道院】を原則とします」に従って、現地音表記がいいと思います。聖ヘオルヒー教会が日本語文献に見当たらないとの事ですが、反対に当該記事の教会が聖ジョージ教会や聖ゲオルギイ教会と表記されている日本語文献があるのでしょうか？

text: :一つ誤解のなきように書きますが、ウクライナ正教会 (モスクワ総主教庁系)なのにキリル氏に対する言及が組織内で殆どなかったり、オヌフリイ氏は今回の侵攻に加護を与えてしまっているキリル氏と全く違う侵攻停止を願う声明を発表していますが、オヌフリイ氏がキリル氏と対立していたりないがしろにしている訳ではなく、これは一部ウクライナ正教徒がモスクワ総主教庁から独立しようとした時、オヌフリイ氏はその独立派の書類に頑として署名しなかったことがあって、モスクワ総主教庁もウクライナ府教の独自性と自治を尊重しているためかと思われます。

text: :なお村の名前はぽん吉さんが提示された参照に従ってザヴォリチがいいと思います。--RottenApple777（会話） 2022年4月2日 (土) 16:54 (UTC)　リンク追加--RottenApple777（会話） 2022年4月2日 (土) 17:04 (UTC)
replies: text: ::「100枚の写真で見るウクライナの2021年」というページを拝見しましたが、あちらはペレヤースラウ＝フメリヌィーツィクィイの博物館にある教会だと思います。形も色も似ていますが、よく見るとこちらとあちらでは鐘塔部分の形が違います。またこちらは教会外壁下部がウクライナの旗の色である濃いめの青と黄色になっていて、あちらは青一色です。「100枚の～」の「カニウ貯水池の中に沈んだアンドルシー村から、ペレヤスラウにある民族建築および中世上ドニプロ地方の日常博物館に移されました（ただし「中世上ドニプロ地方」は「ドニエプル川中流（地域）」の誤訳と思われます）」という説明はあちらの教会の説明とぴったり当てはまっています。別の聖ジョージ教会だと思います。

text: ::ただウクライナの聖ジョージ教会を聖ヘオルヒー教会と表記する例は信頼できる出典かどうかは微妙ですが一応あることはわかりました。どなたかからもお返事がないので聖ジョージ教会や聖ゲオルギイ教会と表記されている信頼性のある日本語文献は見つからないと理解していいのでしょうか？

text: ::余談ですがウクライナ正教会 (モスクワ総主教庁系)聖職者によるキリル氏を宗教裁判請求などで再度の分離危機とお家騒動が起こっています。--RottenApple777（会話） 2022年4月17日 (日) 21:48 (UTC)
replies: text: ::: あの、「ザボーリチ（ザヴォリチ）村にある教会でなくてもウクライナにあればいい」んであれば中沢敦夫『ロシア古文鑑賞ハンドブック』とか他にも聖ゲオルギイ教会の用例が出てきちゃうかと思うんですけど、、、それでいいんでしょうか。

text: ::: ザボーリチ村のこの教会に関しては日本語文献がないのはその通りですんで、改名提案者さんがやはり聖ヘオルヒー教会の方がよいとご判断されたなら反対しません。聖ジョージ教会よりもいいと思いますんで。--ぽん吉（会話） 2022年4月18日 (月) 03:30 (UTC)

text: :::*とりあえず聖ジョージ教会 (ザボーリチ)のままにしておくのはまずいと思いますので、あまりはっきりしないとは言えそれらしい用例のあるヘオルヒーを採用して聖ヘオルヒー教会 (ザヴォリチ)とし、しばらく:Template:暫定記事名を張っておくのはどうでしょうか？また、移動後の聖ジョージ教会 (ザボーリチ)は即時削除が良いと思います。1週間待って、反対がないようでしたら移動したいと思います。--さえぼー（会話） 2022年4月18日 (月) 12:46 (UTC)
*(報告)　移動を行い、リダイレクトについては即時削除依頼を出しました。--さえぼー（会話） 2022年4月26日 (火) 11:31 (UTC)

text: : 改名提案議論、そして実際の改名、お疲れ様です。

text: :一応誤解なきよう説明させていただきますと、「ザボーリチ（ザヴォリチ）村にある教会でなくてもウクライナにあればいい」と主張していた訳ではありません。これは自分の説明のいたらなさからそう思われたのでしょう。すみません。

text: :この特定の教会の日本語表記が、聖ジョージ教会でも、聖ゲオルギイ教会でも、聖ヘオルヒー教会でも見当たらず、そうなるとプロジェクト:キリスト教/キリスト教の記事名と用語表記のガイドライン#日本語以外の事物の表記・転写の「正教会における人名を含む聖堂・修道院の名称は、【現地音・現地表記の表記に則った人名の転写＋聖堂/修道院】を原則とします」に従って現地の発音に沿う事になるが、今度はその発音を日本語カタカナ表記でどうするかの問題となり、その地域はウクライナ語話者が多く、教会の公式ウェブページもウクライナ語表記になっており、それなら「ヘオルヒー」と表記している例があるのだからと、書きたかったので、聖ゲオルギイ教会と日本語の用例が見つかる教会とは別だという立場でした。

text: :ともあれ、改名後色々節を書き加えました。そのリサーチの途中で教会が仮教会堂で既に礼拝を再開していることがわかり涙が出てきました。要約欄にも書きましたが、後は「歴史」節の「整理」を宜しくお願いします。この記事に関わったことも何かの縁ですから、記事を一緒に「育てて」いきましょう。--RottenApple777（会話） 2022年4月29日 (金) 17:30 (UTC)
thread_title:  記事名はこれでいいのか