Category‐ノート:世界/過去ログ9

message: ::（補足）議論の過程を明確にするため、見出し等の編集を行いました。--ゴンベイ 2008年3月7日 (金) 07:18 (UTC)
本カテゴリが未使用のカテゴリから呼び戻されて二ヶ月あまり、上記のコメント依頼から３週間程が立ちますが、あまり議論が進行しそうに見えません。その原因の一つには提案者がご自分の好きな状態に編集してからコメントを募集しているため（さらに他の利用者が編集すると議論中なので編集しないようにとリバートしています）、この議論を終結させるメリットが提案者には無いことがあると思います。もう一つには、この提案者と真面目に議論するのはもう嫌だな（少なくともカテゴリ編集の話題について）・・・と感じている利用者が増えていることもあるように思います(Sinaはこのグループです)。「Category:世界」はあっても無くても気にならないという利用者が多いためというのが一番大きな原因かもしれません。いずれにしても、今のまま放置しておくのはよろしくないように思えて来ました。そこで合意形成のもう一つの手段として投票を行ってみてはどうかと思います。2月～3月はお忙しい方は非常にお忙しい時期のはずですから、期間は1ヵ月間程度で、（１）現状をサポート（２）修正すべき点がある、の二択で、（１）が多数でしたらそのまま終了、そうでない場合は修正するということで如何でしょうか？１～２週間待ちましてご意見があれば必要な修正を行い、投票のためのフォームを用意したいと思います。Sina 2008年2月4日 (月) 13:13 (UTC)
replies: text: 投票に出すなら、選択肢をはっきりして出しましょう。仮に投票で（２）に決まったら、どう修正するかでまた議論がだらだらと続く恐れがあります。問題の二ヶ月間に二回以上発言しているのは、ShinaさんとGreenland4さんと私しかおりませんので、三人のそれぞれの意見を決めて選択肢としたらどうでしょうか。私の意見は、「:Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの内容の三つ全てに抵触する不適切なカテゴリなので、削除依頼に提出する」です。--Rollin 2008年2月4日 (月) 13:54 (UTC)

text: 削除には反対いたします。定義に関しては「世界に関するカテゴリ」で本来は充分なはずです。しかし、それだけだと不親切でしょうから、何らかの付帯説明が必要でしょう。現状では「万国、全人類社会」としておりますが、「地球上の全地域」も付け加えた方が使い勝手がいいと考えます。カテゴリー上の位置づけについては、のような御意見もございます。この意見が正当なものなら「:Category:地理」のサブカテゴリからはずしてもいいと思います。ただし、この意見がどれだけ正当なものかは疑問です。たとえば「:Category:ベトナム」のPathnavをみると、「主要カテゴリ > 地理 > 地形 > 大陸 > アジア > アジアの国 > ベトナム」とあって、そのサブカテゴリとしては「ベトナムの歴史」やら「ベトナムのスポーツ」やらがあり、このカテゴリ構成の現状は、上記の意見とは矛盾しています。これに関し、何らかのコンセンサスが形成されているんなら、それに従いますが、形成されていないのなら、これからつくっていく必要があるでしょう。投票に関しては、本来はあまり本意ではありません。どうしてもとおっしゃるなら、存続か削除の二択での実施を希望します。--Greenland4 2008年2月4日 (月) 21:22 (UTC)（修正）--Greenland4 2008年2月4日 (月) 21:48 (UTC)
replies: text: :存続か削除の二択なら、削除依頼に出せば十分です。投票に出すのは二度手間ですし、コミュニティの判断を仰ぐ点ではどちらも変わりはありません。Sinaさんにこのカテゴリの定義に関しGreenland4さんとは異なるご意見があれば三つの選択肢で投票を実施、Sinaさんが削除にご賛成なら削除依頼に提出、のどちらかにしましょう。投票の場合は当然投票結果に従い、削除依頼で存続になった場合で、削除には及ばないが定義等に関して要検討の意見が多かった場合は、それも勘案して改めて検討すればいいと思います。--Rollin 2008年2月5日 (火) 00:47 (UTC)

text: 皆様、ご意見ありがとうございます。まず、本カテゴリに対するSinaの意見は、現状の定義やカテゴリ構成ならば削除（あるいは未使用化）した方がよいというものです。削除依頼がでましたら賛成票を入れると思います。一方で、カテゴリ定義を工夫して旨くカテゴリ構成することで「Category:世界」という名称のカテゴリを存続させる可能性を求めて、本来ならば削除の前に検討し尽くしてからがよいと思いますが、振り返ってみますと既に2ヶ月近くゴタゴタしていますので、今更にカテゴリ定義の修正案を自ら作成してみたいとは思いません。あと少し待って救済策を提案される方が登場しなかったら、投票は省略して、削除依頼でよいと思います。Sina 2008年2月11日 (月) 05:14 (UTC)
わたしも削除依頼でよいと思います。そもそもSinaさんが記事「世界地図」を「世界の地域、世界の各国」から外して「:Category:世界観」に入れて、このカテゴリを未使用化したところから始まった話ですから、意見を伺うまでもなく、それでいいと思っていました。理由を聞いてもお答えにはならなかったわけですし、かと言って自分から説明しようともなさらなかったわけですから。
ただ、:Category:世界の地理も削除が提案されていますので、どうせなら、一緒にやった方がいいんじゃないかとも思います。それだと、1.両方削除した方がよい、2.:Category:世界は残して:Category:世界の地理を削除した方がよい、逆に、3.:Category:世界の地理は残して:Category:世界を削除した方がよい、4.両方残した方がよい、の4種類になるわけです。
個人的には、わたしは「どんなかたちであれ、:Category:世界（だけ）は残した方がよい」という意見です。外国語に関しては不如意なので何とも申し上げられませんが、日本語の「世界」は、world、universe、cosmos、globe、場合によってはinternationalなど、はば広い領域を受け持つ便利な言葉だからです。確かに、便利だからこそ、扱いの難しい部分があります。日本では何でもかんでも「世界」を用いたがる。しかし、それだけに、安易に削除することには反対します。逆に日本語では、「地球」は、もっぱら自然科学的な用語としてきわめて限定的に用いられているのであり、「全人類社会」とか、「人類の活動の場」という意味合いは、見事なくらいスッパリ捨象されてしまっているわけです。ここが欧米語とは全然違うところで、そこでは依然として「世界」の語が用いられているのが現実です。日本語として「地球化」や「全球化」がすわりが悪いからこそ、「グローバリザーション」はいまだに外来語のままなのではないかと愚考いたします。
極端にいえば、他国語版は考えなくてよいというより、むしろ、考えない方がよいと言いたいくらいです。利用者も執筆者も日本語使用者なのですし、こういうことを話し合うためにこそ日本語版のコミュニティがあるはずだと思います。
現に、日本では、大学や高校にも「世界」の名を冠した教科が多数あり、日常的、一般的にも広く用いられ、人文科学の専門用語でも「世界」の名を用いた用語が多い。これを、:Category:世界なしで運用していくことは難しいと思います。存続することにともなう扱いの難しさと削除にともなう不便さを比較したら、存続することにともなう扱いの難しさなど、たかが知れていると考えます。なので、削除依頼が出されたら、迷わず存続票を投じさせていただきます。
もし、削除がきまった場合は、「地球上の全地域」「全人類社会」をあらわすような別の言葉を考えていきたいと思いますし、存続がきまったら、曖昧さを回避するためにいろんな手だてを考えていきたいと思っています。--Greenland4 2008年2月11日 (月) 08:26 (UTC)

text: 「Category:世界の地理」を削除するべきかどうかは、拝見した限り本件とは独立した議論なので、一緒の提出は不適当と思います。本件に関しては、どちらに投票するかは別として3人の意見が一致しましたので、Shinaさんのおっしゃるように「あと少し待って救済策を提案される方が登場しなかったら」削除依頼を提出しましょう。--Rollin 2008年2月11日 (月) 12:57 (UTC)
そうでしょうか。「世界の地理」があるんなら「世界」は不要、逆に「世界」があるんなら「世界の地理」は不要と考える人も多いんじゃないでしょうか。少なくとも、わたしはそうです。両方は要らないと思います。しかし、両方ともなくなったら、およそ調べ事にはまったく役の立たない百科事典になってしまいます。いきなり、regionから始まっちゃうような世界地理がまともなものだとは思いませんね。ごめんなさい。削除依頼の件については前言を撤回します。もう少し考えさせてください。--Greenland4 2008年2月11日 (月) 13:45 (UTC)（修正）--Greenland4 2008年2月11日 (月) 13:49 (UTC)

text: 「Category:世界の地理」にせよ「Category:地域別の地理」にせよ、主要カテゴリの「:Category:地理」の下位カテゴリになるので、「Category:世界」があろうがなかろうが、少しも問題ありませんよ。地理のカテゴリなのですから。ちなみに、他言語版と比較するのはお嫌いのようですが、英語版は:en:Category:Geography＞:en:Category:Geography by placeになっていて、世界の地理に相当する記事もカテゴリも存在していませんよ。だから、少なくとも「Category:世界の地理」は「Category:世界」とは無関係に不要だと思いますが、こちらではその議論には深入りしません。「Category:世界の地理」の削除議論は、こちらとは別に行ってください。--Rollin 2008年2月11日 (月) 14:25 (UTC)
一つ質問しますが、Rollinさんは「英語版にない記事はつくるべきではない」というふうにお考えですか。--Greenland4 2008年2月11日 (月) 14:40 (UTC)

text: そんなことは申し上げておらず、参考として英語版の状況もお示ししたまで、私が削除した方がいいと思った理由はすでにご説明した通りです。私は削除依頼にせよ投票にせよ、本件に関しコミュニティの下した結論に対しては、それに従うのみです。Greenland4さんも、結論を先送りにされるのではなく、このカテゴリをどういう位置づけにされたいのかはっきりさせ、それでもって投票なり削除依頼なりでコミュニティの判断をあおがれてはいかがですか。「もし、削除がきまった場合は、『地球上の全地域』『全人類社会』をあらわすような別の言葉を考えていきたいと思いますし、存続がきまったら、曖昧さを回避するためにいろんな手だてを考えていきたいと思っています」とおっしゃるようでは、他の意見がどうであろうと、何が何でもこの種のカテゴリを残したい（作りたい）というわがままとしか聞こえませんよ。--Rollin 2008年2月11日 (月) 15:01 (UTC)
そういう風にお感じになられますか。それなら申し訳なく思います。「参考として英語版の状況もお示しした」とありますが、それは以前にも同じことをおっしゃっていたので、ひょっとしたら「英語版にない記事はつくるべきではない」というお考えなのかと疑ってしまいました。それがまともだとか、参考になるというふうには、どうしても思えないものですから。このカテゴリをどういう位置づけにしたいかということは私のなかでは煮詰まってきていますが、しかし、それは削除すべきだという相手に言っても仕方のないことです。基本的には、削除依頼には同意します。同意するしかないでしょう。もちろん、削除には反対です。--Greenland4 2008年2月11日 (月) 16:01 (UTC)

text: では、もう少し待って救済策を提案される方がいらっしゃらなかったら、削除依頼を提出してコミュニティに最終判断を仰ぎましょう。--Rollin 2008年2月13日 (水) 04:14 (UTC)
replies: text: :上記のRollinさんのまとめに同意します。その前に心ある方の救済策のご提案をお待ちします。ところで、Greenland4さん「そもそもSinaさんが記事「世界地図」を「世界の地域、世界の各国」から外して「Category:世界観」に入れて、このカテゴリを未使用化したところから始まった話です」とのことですがどういうことでしょうか？嘘を付かないようにお気をつけ下さいな。Sinaが記事:「世界地図」のカテゴリを編集したのは11月24日のことですし、「Category:世界」を未使用化したのは11月19日のことです。順序が明らかに違います。また「世界地図」のカテゴリ編集は「Category:世界」を外して「Category:世界観」を追加したのであって「世界の地域、世界の各国」から外したとは意味不明です。さらに「Category:世界」を未使用化したのは、直前にGreenland4さんが事前の提案なく「Category:世界」を主要カテゴリに入れたのをリバートしたものです。「Category:世界」を主要カテゴリから外したのは本ノートで提案してのことでしたが、Greenland4がそれを無視した編集をしたことがゴタゴタの始まりでしょう。以上、ゴタゴタしたことを述べてしまって申し訳ありません。Sina 2008年2月13日 (水) 14:37 (UTC)

text: そうでしたか。事実誤認があったようですね。心からお詫びいたします。--Greenland4 2008年2月13日 (水) 17:56 (UTC)
このカテゴリについては存続を希望しますが、可能性としては削除される可能性も出てきましたので、一応、わたしの考えを申し述べさせていただきます。長文になるかもしれませんが、御容赦ください。
まずは、:Category:世界を存続させたい理由ですが、
#現実に「世界の地理」「世界の歴史」という記事があることです。双方を検索ないし参照したい場合、:Category:世界があることはきわめて有用・便利であり、ないと不便だということです。:Category:世界史については、:Category:歴史にカテゴライズすれば充分との意見もありましたが、私は不充分と考えます。世界史が世界史として成り立つためには地理的視野の拡大、世界地図の作成など大航海時代の諸現象との深い連関があるからです。それゆえ、「世界の歴史」と称した際、「歴史」にのみウェイトを置くべき必然性はありません。「世界」にも同等のウェイトが置かれるべきです。Wikipediaの利用者には中高生など歴史や地理の初学者も少なくありません。「日本人にとって、わかりやすく、使いやすい百科事典」を目指すのなら、あってしかるべきカテゴリです。
#定義文の付帯説明として「全人類社会」「万国」の文言を入れることが許されるなら、「世界経済」という記事はまさに:Category:世界のなかでこそ扱われる記事だと考えます。これは無論「国際経済」とは異なる概念です。また、未だ記事化されていませんが「世界政治」という記事ができるとしたら、それも:Category:世界のなかでこそ扱われるべきでしょう。「国際政治」の基本的な単位は「主権国家」であり、その集合体として成り立つ「国際社会」なわけですが、御承知のとおり「世界政治」では「世界（全人類社会）」を社会の基本的な一単位とみなすことを与件としているわけです。「世界経済」も同じです。であるなら、:Category:世界はきわめて有用なカテゴリになると言えると思います。:Category:世界が存在しえないなら、「全人類社会」をあらわす「世界」以外の語を考えなくてはいけません。それはなかなか大変なことだと考えます。
#「地球上の全地域」という意味での「世界」は、日本語としてたいへん定着しており、きわめて多用され、しかもたいへん「わかりやすい」語だということです。島国としての長い歴史を有するせいか、外国すなわち世界という一足飛びのとらえ方が一般的で、これはヨーロッパ諸国や北米、中国など地続きに外国がある国とは違うと思うのです。これらの国々では、外国というのはまずは同じ region にある国々であり、そうした region が他にもあり、それがいくつか集まって世界が構成されてゆくという発想だと思います。しかし、日本人の感覚では「場所別の地理」「地域別の地理」は、名称がわかりにくいばかりでなく、日本語としても曖昧で包含基準の不明瞭な語であり、そこから始まる「地理」がおよそ使いづらく、調べごとの用をなすとは考えられません。ところが、「世界」から始まって「大陸」→「国」で見わたせる地理は日本人にはたいへんわかりやすいのです。「世界の国ぐに」「世界地誌」という教科や単元がまずあって、そうしたなかで世界の諸地域について学んできたからです。だからこそ、:Category:世界は長い間「主要カテゴリ」でもあったのでしょう。下のように、立派なテンプレートもつくられています。Wikipediaが「日本人のための百科事典」をめざすなら、このような財産は活用すべきですし、日本（人）の現実からスタートすべきです。しかし、Wikipediaは「他言語版の写しで充分」と考えるなら、最大限努力しても「英語版のカーボン・コピー」「使えない事典」で終わるでしょう。それでいいと思う人が多いのなら、悔しいですが、それに従うほかありません。
長くなりそうなので、今日はここまで。つづきはまた後で書きます。--Greenland4 2008年2月13日 (水) 19:29 (UTC)
前回のつづきです。前回は存続させたい理由ですが、今回は「削除に反対する理由」を書きます。長文になると思いますし、前回と同じことの繰り返しもあるかもしれません。反論は大歓迎です。コメントしやすいよう、通し番号を付したいと思いますので、よろしくお願いいたします。

text: 4.D.hさんの編集により、今日「世界地図」が:Category:世界に戻ってきましたが、その面でも:Category:世界がないと不便だと思います。Category‐ノート:世界観を読む限り、記事「世界地図」は:Category:世界観ではなく:Category:世界にカテゴライズすべき、という意見がわたくし以外にもあります。

text: 5.以前も申し上げましたが、日本語において「地球」の語は、「人類社会全体」とか「人類の活動の場」という意味合いが捨象されています。最近は「地球地図」という言葉もあるようですが、やはり未だ違和感がある。「地球史」とか「人類史」というと「世界史」とは別の意味になるのです。日本語における「地球」は、自然科学的な用法に特化しているのであって、そういう意味では「世界」の言葉の代用にはならないのです。日本人にとって使いやすく、わかりやすい百科事典をめざすのなら、「日本語の現実」を踏まえないといけないのではないか、と思います。

text: 6.Rollinさんより、:Category:世界が「:Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの内容の3つ全てに抵触する不適切なカテゴリ」との批判が示されているわけなのですが、別段、中立的な視点での分類が難しいわけでも、有用性が少ないわけでも、特に凝った定義をしているわけでもないので、この批判はあたらないと考えます。確かに、「世界」は多義的な語ではありますが、ここでは「太平記の世界」だとか「勝負の世界」という意味での「世界」は扱わないことを明示しており、「地球上の諸地域、万国、全人類社会」という意味での「世界」を扱うとしているわけです。この定義に反するものは除外し、該当するものはカテゴライズすればいいだけのことであり、明確すぎるくらい明確なのであって、わたくし個人はRollinさんの御意見は的外れな批判だと考えています。もしかしたら、多義性そのものを問題にされているのかもしれませんが、それならば、たとえば:Category:日本というカテゴリだってつくれないことになります。つまりは、それが日本国政府をさすのか、日本の構成員である日本国民をさすのか、日本という領域をさすのか、そういう面では日本だって多義的なわけです。まあ、そうした多義性をひっくるめて「日本」と呼んでいるわけですが、この理屈は「世界」にもあてはまるわけです。「地球上の諸地域、万国、全人類社会」という定義は、一応は国家の三要素を踏まえたものであり、こんにち「世界」の語の主要な用例にしたがったもので、別にわたしが恣意的に意味をでっちあげて3つならべたわけではありません。「地域」や「大陸」のように部分集合だけがあって、その全体集合である「世界」がないのは、きわめて不便であり合理性に反すると申し上げるほかありません。
今日はここまで。つづきは、また後で書きます。削除依頼は出していただいてかまいません。長文、失礼いたしました。--Greenland4 2008年2月15日 (金) 14:05 (UTC)
thread_title: 投票の提案（「Category削除依頼」提出の可否について）