ノート:GARNET CROW/過去ログ3

message: シングル・アルバムの項目で、１作１作全てに、オリコンの最高位、売り上げ、タイアップが記述されています。その全てに個別のページが作られており、同じ内容が記述されています。複数のページに同じ事を何度も記述する必要はありません。本ページには、作品名と発売日くらいを記しておけばよいのではないでしょうか。今のままでは、非常に冗長に感じます。--Dr jimmy 2007年3月7日 (水) 09:57 (UTC)
replies: text: 私は削除すべきでないと思います。リストが冗長であるかないかの判断は、記事本文とどれだけの関係性があるかどうかで判断なされるべきです。「オリコン最高位」「タイアップ」とも、それぞれ「外部による評価・音楽性の解説」「楽曲制作とタイアップ」としてこれまでの流れを本文中でまとめております。それをより詳しく確認するために、必ず「全体を一覧として概括できる必要」があるんです。個別のページがあるにしろ、あくまでそれは「個別の情報」であり、全体を概括できるわけではありません。同じ情報でも、それが一箇所にまとまっているか、分散しているかという点では全く違います。もし削除してしまったら、いちいち「クリックしては戻る」を24回繰り返さないといけません。収録曲がすべてリストされている（本文で全曲について言及できるはずがない）といった状態であれば論外でしょうけれど。他のページの有無にかかわらず、単独記事としての完成度を考えてみてください。--ZERO 2007年3月7日 (水) 10:40 (UTC)
記事本文との関係で、リストの必要性があるということ、納得いたしました。また、以前の版に比べると、遥かに見易くなっていることもわかりました。それでは、カード封入やジャケットの仕様は必要でしょうか? やはり冗長であるという印象は拭えません。あと「ライブ・イベント」の節も、本文でも少し触れられてはいるものの、データベース化しているようにも見えます。これまで編集に参加していない第三者からの意見として、今後の活動の参考になればと思います。--Dr jimmy 2007年3月8日 (木) 04:48 (UTC)

text: ここからはやや個別の議論になってきますね。

text: #『今宵エデンの片隅で』以降の「デジパックケース」採用については、ボーカルである中村の強い意向によって実現されたことが資料によって確認でき、「メンバーの直接的な意向がCD制作のどこまで及んでいるか」という点に参考に出来る事象の一つですので、今後文章化することが十分可能です（＝つまり残しておいてほしいと言うことです）。つい昨年のことなので「文章化するのはちょっと早いかな?」と思ってまだ文章化していなかったのですが、もし気になるようでしたら今後まとめてみようと思います。

text: #ただ、「〜面ジャケット長帯仕様」は・・・せっかく他の方がまとめて頂いたので言いづらいのですが、今のままの状態では、「このデータで何か文章書け」と言われた場合、私は無理です。GARNET CROW独自の仕様でもなく、そこから何らかの意味を独自の調査にならずに抽出できるかと言われれば、現時点では私はNOと言わざるを得ません。『夢・花火』はそれが初回盤と通常盤の違いなので意味はあると思うんですが、それ以外となると意味を見いだすのが私は難しいです。「風とRAINBOW/この手を伸ばせば」のように、裏に外部漫画家がGARNET CROWの肖像を書いている、というような特記事項がそれぞれにあれば、「楽曲制作とタイアップ」の節あたりで文章として還元出来そうな気はするんですけどね。。。

text: #「ライブ・イベント」の節については、現時点では残しておくメリットの方が消すメリットよりも大きいと思われます。まず位置づけとしては「来歴」の下位項目なんですよね。本来「来歴」は各年月日まできっちり書くことが求められると思うのですが、今のところ8年分にしてはある程度コンパクトにまとめることができています。これはなぜかというと、「作品の発売日、ライブ・イベントの詳細な年月日はそれぞれ作品、ライブ・イベントの節を」という一文を付加し、詳細な日付を「作品」と「ライブ・イベント」に預けたことによるものです。これで「ライブ・イベント」の節がなくなったらどうなるか考えると、ライブに関する記述の説得力と正確性が落ちますし、「来歴」も「不完全なものである」という見方が可能になってしまいます。さらに「来歴」にライブの情報が書き込まれはじめようものなら、GLAYのように収集がつかなくなりそうな気がします。現在の状態でもそこまでの量でもないですし、B'zのように1年に20公演ということもなく、年に数公演のペースですから、本文を圧迫することもそんなにないと思います。

text: まとめますと、「デジパックケース」「ライブ・イベント」については残してほしいです。「〜面ジャケット長帯仕様」については、積極的な存続を主張できません。--ZERO 2007年3月9日 (金) 01:25 (UTC)
replies: text: :丁寧なご説明、ありがとうございました。今後何年かして、リリースやライブ回数が大幅に増えた時に、再度検討すればよさそうですね。「〜面ジャケット長帯仕様」については、他の方のご意見をお待ちすることにします。それでは、益々の記事の充実をお祈りいたします --Dr jimmy 2007年3月9日 (金) 04:32 (UTC)
thread_title:  シングル・アルバムについて 

message: 聞いたことも無いマイナーなバンドが、なぜWikipediaのトップベージで宣伝されてるの? 業務提携?--125.205.8.21 2007年4月25日 (水) 10:05 (UTC)
replies: text: 秀逸な記事の選考を通過したからです。詳しい経緯は過去ログからリンクをたどってください。--ZERO 2007年4月25日 (水) 15:17 (UTC)
このたび、再び秀逸な記事として紹介されているのですが、一体どのような経緯で（しかも2度目）、このような扱いをされるのでしょうか? 私の考えは下衆の勘繰りでしょうか?--お口チャック 2007年10月3日 (水) 00:17 (UTC)段落削除--お口チャック 2007年10月3日 (水) 00:18 (UTC)

text: それは秀逸な記事でないという異論がないからです。そういった議論が出ない限り、およびその議論で秀逸な記事からはずされない限りは、秀逸な記事は秀逸な記事となり続けます。--Tomoaki uchida 2007年10月3日 (水) 00:25 (UTC)

text: トップページに掲載される秀逸な記事はTemplate:秀逸スケジュールで定期的に切り替わる仕組みになっています。以上。--Tiun tiun 2007年10月3日 (水) 00:34 (UTC)
replies: text: :お二方、御教授ありがとうございます。--お口チャック 2007年10月3日 (水) 00:48 (UTC)
thread_title:  なぜTOP PAGEで宣伝されてるんですか? 

message: Adingの所属痕跡がないとの事で記述を削除されたことを確認いたしましたが、1stアルバム『first soundscope 〜水のない晴れた海へ〜』のブックレットによればpromotion office（プロモーション会社、即ち事務所）としてADINGと記載されています。現在でもプロモーションスタッフがAdingの社員であり、Special Thanksの欄にAdingと記載されていることから、所属している旨が記載されずとも所属事務所がAdingと言って間違いないものと思われます。--村上ぽち 2007年6月22日 (金) 16:35 (UTC)
replies: text: こんにちは、私もこの点について誰かに話を聞きたいと思っていたところだったので質問していただいてありがたいです。その記述もあわせてみたのですが、その記述に続いてカッコ内に個別人名が記されていますよね? ということは、Adingに所属しているのは、GARNET CROWのプロモーション（宣伝広告）を担当している「社員」であって、厳密にはGARNET CROWそのものは社員として所属しているとは断言できないのではないでしょうか。「所属」という言葉の意味の取り方にもよってくるのでしょうけれども、一般的に「担当」と「所属」というのは意味合いが違うと思います。何かに「GARNET CROWの所属事務所はAding」と明言されていれば私も書き加えていたんですけれども、ちょっと現段階の各資料からでは正確性に欠けると思います。--ZERO 2007年6月22日 (金) 18:17 (UTC)

text: 追加で資料をあさってみましたが、やはり「GARNET CROWがAdingに所属している」と記されているものは見当たりませんでした。「GIZA studioに所属している」はたくさん見つかりました（たとえばなど）。さらに、今回いろんなサイトで勉強してみましたが、

text: 「一般的に」アーティストは

text: *音楽出版社とは著作権契約を結び、

text: *レコード会社とアーティスト契約（実演家契約）を結び、

text: *マネージメントオフィス（事務所）とマネージメント契約を結ぶ

text: ということですよね。。ただ問題となるのは、この話はあくまで一般論であり「プロダクションと音楽出版社とレコード会社とが1つの会社の場合もある」など、会社によって契約の形態が全く異なるようなので、「promotion office:ADING（人の名前）」の記述が、どのような実態をさしているのか、（例えば、GARNET CROWが直接ADINGとマネージメント契約（所属）しているのか、それともADINGに所属している一般社員さんがGARNET CROWのプロモーションを担当しているという事実をさしているのか）断定するのは危ないと思います。

text: もうひとつ附属する問題としては、加筆された部分は冒頭定義なのでなるべく簡潔にわかりやすくしなければならないのですが、「GIZA studio、Ading所属のバンド。」と書いた場合、専門的知識を持たない一般人が読むと「この人達はそれぞれ違うレコード会社に所属しているの??」とよけいな混乱を与えないでしょうか。その疑問を取り除くには「GIZA studio所属」と「Ading所属」の違いについて加筆する必要が出てくるのですが、それを言及するには現時点での契約状態を示す資料があまりにも少なすぎます。ただ、「アーティストのマネージメントを担当するAding」という記述はあるので、最終的な落とし所の結論としては「GARNET CROW（ガーネット クロウ）は、1999年に結成されたGIZA studio所属のバンド。プロモーションはAdingが担当。」ではどうでしょうか?--ZERO 2007年7月5日 (木) 12:36 (UTC)
replies: text: :そうですね。上記のサイトを読むところによれば、一概に所属事務所がAdingというのも不適切な気がしてきますね。Adingはマネジメントを行っていますが、それとは別にタイアップの請け負い窓口的な役割としてZETが存在する訳で、それらはすべてビーイング傘下の株式会社。ということは所属事務所として記載をするのであれば、「所属事務所はBeing GIZA」とする方が良いのでしょうか。--村上ぽち 2007年7月24日 (火) 20:57 (UTC)
（インデント戻します）「所属事務所はBeing GIZA」だと、ビーインググループ内の広告代理業「株式会社ビーイングギザ」が実際に存在するため、ちょっと誤解を与えてしまうような気がします。村上ぽちさんとしては、事務所に関する記述を何とか残したい意向ですか? 自分としては、「Adingとの関わりをどうしても入れたい」ということでなければ、「GIZA studio所属」という記述で十分だと思っています。その理由についてですが、ここからは多分に独自の研究の要素が入っていることを前提にご覧下さい。まず、この記事では明らかに「1998年9月1日にレコード会社“GIZA studio”を設立」と書かれています。しかし厳密には（会社法上とでもいうのでしょうか）、株式会社GIZA studio（ギザスタジオ・ギザストゥーディオ）という会社は、見当たらないようです。現在データバンクで存在が確認できる「ギザ」の名を持つ系列会社は「株式会社ギザ/株式会社ギザアーティスト/株式会社ギザグループ/株式会社ギザミュージック」です。となると、一体このうちのどの会社とGARNET CROWが実演家契約をしているのかはちょっと不明ですけれど、一応「GIZA studio所属」という言い方で解説されてきていることは間違いないわけです。おそらくビーインググループは、会社を拡張していく過程で社内各部門を分社化しているのだと思います。これら大阪の音楽制作活動に関わるビーイング傘下の子会社一群を便宜的に「GIZA studio」という言い方にしているのではないでしょうか。この考えが的はずれでなければ、「GIZA studio所属」という言い方で、十分村上ぽちさんの意図された「ビーイング傘下の株式会社」を充たすことが出来ているような気がします。と、こんなようなことも考えたりしているのですが、もしかしたら違っているかもしれないので参考までに留めていただいて、要は「プロモーションはAdingが担当」までは言えるけれど、契約している所属事務所については厳密には不明ですから、所属については（レコード会社・所属事務所両方の意味合いを含めた）「GIZA studio所属」という言い方で、今のところ百科事典の冒頭定義としては十分ではないかと思っております。あと、この議題をノート:GARNET CROWに持っていきませんか? 情報は多い方が助かりますし。--ZERO 2007年7月27日 (金) 05:17 (UTC)

text: そうですね、その方が良いかと思います。いささか自分たちだけではいかんともしがたい問題と思いますので。--村上ぽち 2007年8月3日 (金) 02:20 (UTC)
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以上は、利用者‐会話:ZEROの2007年8月3日 (金) 02:20(UTC)の版より、執筆者の村上ぽちさんの許可もうけて一部転記したものです。上記の通り私としては「プロモーションはAdingが担当」までは言えるが、契約している所属事務所については厳密には不明のため、冒頭定義からはAdingや所属事務所に関する記述を外し、「GIZA studio所属」という言い方だけで十分ではないかと思っておりますが、いかがでしょうか。--ZERO 2007年8月3日 (金) 03:27 (UTC)

text: 小泉ニロの以前のオフィシャルブログ（リニューアル前）の記述なのですが、「所属事務所がGIZA studio」と発言していました。もしかするとポニーキャニオン、エイベックス、ソニー・ミュージックエンタテインメントなどと同様に、レコード会社自体が事務所の役割を担っているのかもしれません。--村上ぽち 2007年8月10日 (金) 16:04 (UTC)
replies: text: :所属事務所に関する資料が見つかるまではAdingの記述をはずし「GIZA studio所属」という書き方に留めておく、という提案に異論はありませんでしょうか。--ZERO 2007年8月16日 (木) 02:07 (UTC)
replies: text: ::議論が止まってしまったので、一旦ここまでを結論として「GIZA studio所属」という書き方に留めておきます。引き続き所属事務所に関する情報を探してみます。--ZERO 2007年8月28日 (火) 17:50 (UTC)
プロモーションはAding、TV出演はプロモーションなので責任者は同社長、マーケティング責任者は同社長でしょう。契約しているレコード会社・レーベルがGIZA studio。芸能事務所などに所属してマネージャー付で活動しているかどうか・その必要があるかは不明。印税と所得に何割か差があれば事務所に所属している可能性大。B'zのTV出演もAdingの社長がやってたり。古井さんと会ったことあるけど、契約関係は知らない。--nos. 2008年2月3日 (日) 22:03 (UTC)
thread_title:  GARNET CROWの所属事務所について 

message: どこかでGARNET CROWが「J-ROCK」に分類された例はあるのでしょうか? ネオアコは本人らが明言してますし、J-POP（ジャパニーズポップス）はamazon.co.jpやHMVがGARNET CROWをそのように分類しています。ただGARNET CROWをJ-ROCKに分類した例を私は見たことがありません。「ポップ・ロック・バンド」とした例ならあるんですけどね。ただこの表記も「ポップ・ロック」という1つのジャンルであるという分類なのか「ポップ」と「ロック」の両方に分類されるという意味なのかいまいちよくわからないので本文に反映させてませんが・・・・。あととりあえず「J-ROCK」のジャンル区分が気になりましたので質問いたします。--ZERO 2007年11月3日 (土) 05:04 (UTC)
replies: text: J-ROCKの表記を修正し、ロックに変更しました。「ポップ・ロック」とは「ポップ」と「ロック」の両方に分類されるという意味でいいでしょう。「ポップ・ロック」は融合ジャンル的に一般的ではないですし、いずれにせよオリコンは「ポップス要素もロック要素も持ち合わせている」と言いたいのでしょう（ちなみに実に余談ですがポップロックという競走馬がいるそうです）。--PCH 2007年11月14日 (水) 06:15 (UTC)

text: （追記）『Music Freak Magazine』での『THE TWILIGHT VALLEY』リリース時のインタビューでも、中村が「ロックやバラード、ポップを歌っている」と語っています。--PCH 2007年11月14日 (水) 06:20 (UTC)
replies: text: :PCHさんが変更されたついでに、もう一つお伺いします。この編集における「別名 ガネクロ」の出典をどこに求めていますか?要はWikipedia:信頼できる情報源に関わってくる問題なのですが。--ZERO 2007年11月17日 (土) 04:06 (UTC)
replies: text: ::Yahoo!でガネクロを検索するとオフィシャルサイトがまず一番最初に検索結果に出るのですが、それで十分ではないでしょうか? あと、『歌BON』か『CDでーた』の記述にもガネクロと略称されてあったような気がしますが、こちらは何年の何号にその記載があったのか失念してしまいました。--PCH 2007年11月24日 (土) 12:20 (UTC)
replies: text: :::『歌BON』と『CDでーた』については現時点で対象を特定できないとのことですので論点からは除外し、Yahoo!の検索結果についてだけお話しさせていただきます。yahooの検索アルゴリズムがどのようなものに基づくのかはわかりません。しかしそのキーワードを入れた検索結果で、公式HPが一番上に出現するからといって、それがすなわち別名であるということを必ずしも示すものではないと思います。よく考えてみて下さい。たとえば、一字だけ抜いた「GARNET CRO」で検索しても、公式HPが一番上に出現します。もっと変なキーワードでも出現するかもしれません。PCHさんの言い分が通るのであれば、「GARNET CRO」も別名であるという屁理屈が通ってしまいますよね。それはおかしいと思いませんか? これはYahoo!の検索結果はあくまで「Web上のめやすの一つ」でしかなく、信頼できる情報源としては扱えない、ということを意味すると思いますが、いかがでしょうか。私は別に意地悪を言うつもりではなく、しっかりとした論拠となる出典があるのであれば、載せるべきと考えています。ただ、いままでかなりの数の資料を私は見てきたつもりですが、極めて稀な用例であると思われるため、このような意見をさせていただいています。--ZERO 2007年11月24日 (土) 15:36 (UTC)

text: :::（追記）上記コメント後、自分でも探してみましたが、愛称「ガネクロ」に関してWikipedia:信頼できる情報源として扱えるものは見当たりませんでした。そのためいったん削除いたしました。--ZERO 2007年12月14日 (金) 18:21 (UTC)
thread_title:  インフォボックス内・ジャンル「J-ROCK」について 

message: Wikipedia:作品リスト#作品リスト全般のスタイルにおいて、作品リストで番号付き箇条書きを使用すべきでないといった草案が提示されておりますが、本項の「作品」の節ではそれに反しているように思います。1st、2nd〜といった意味合いを含むものは現状維持でも宜しいと思いますが、「コンピレーション参加アルバム」「書籍」などそういった意味合いの薄いものは普通の箇条書きに修正しようと思うのですが、いかがでしょうか。--ブロンコ(仮) 2007年12月15日 (土) 07:13 (UTC)
replies: text: こんにちは、ZEROと申します。私もその草案はかなり前に目を通していたのですが、当時は「番号付き箇条書きを使用すべきでない」点についてはWikipedia‐ノート:作品リストにおいて RS.hideさんが 2005年12月18日 (日) 08:08 (UTC)に、「番号付きの方がどれだけの作品が出ているか分かり易いのではないか」と提議していて、今後どうなるかが揺れていました。それに対する返答なり反論なりの議論は、2年後の今もなされていません。私も「番号付きのほうが数がわかりやすくていい」と単純に思っている人間です。ですから「まあWikipedia:作品リストでしっかりその辺の議論が詰められてからでも遅くはないだろう。まだ草案だし」ということで現状に至っております。

text: ブロンコ(仮)さんは番号を外すことによって、何かメリットがあるとお考えなのですか? それとも「今の草案の文面がそうだからそれに従うべき」という理由からですか? もし後者なのでしたら、ちょうど良い機会ですからWikipedia‐ノート:作品リストでそのあたりの議論を詰めてみませんか? --ZERO 2007年12月15日 (土) 08:24 (UTC)
replies: text: :把握しました。正直あまり深く考えず、大々的な議論がなされた上での草案であると勝手に勘違いしていた次第です。私としても後者ですので、ZEROさんのおっしゃるとおり本件はこの項では現状維持とし、後日Wikipedia‐ノート:作品リストで今回の旨を掘り下げたいと思います。ご返答ありがとうございました。--ブロンコ(仮) 2007年12月15日 (土) 08:55 (UTC)
replies: text: ::早速ですがWikipedia‐ノート:作品リスト#「番号付き箇条書きとはしない」についてでさっさと発議してしまいました。議論への参加をよろしくお願いいたします。--ZERO 2007年12月15日 (土) 09:51 (UTC)
ディスコグラフィーの前にサポートメンバー参加曲の表やバージョン違いの曲の表がある時点で読む気をそがれる。
ディスコグラフィーくらいメンバーの直後くらいにもってきてはいかが？
thread_title:  作品の箇条書きについて 

message: 参考資料足りえるんですか?--220.150.136.208 2008年2月10日 (日) 05:41 (UTC)
replies: text: Wikipediaの一般的議論としては「場合によりけり」です。Wikipedia:井戸端/subj/タレントのファンクラブ会報は信頼できる情報源か、等をご覧になって下さい。最終的には、記述内容と媒体の発行数、またモラル的な問題などから個別に判断するしかないということですので、220.150.136.208さんがどこかの記事で出典として使いたいのであれば、まず他にかわりになるような資料があるかどうか考えてみて、それで他にないのであれば使う、というのが安全な態度かと思います。

text: GARNET CROWの場合に限定して考えると、ファンクラブ会報「Garnet Scope」の流通量は正確にはわかりませんが、会員限定のファンクラブイベントでどちらか片方しか参加できない尼崎市総合文化センターアルカイックホールと昭和女子大学人見記念講堂の席がほとんど埋まりましたから、現場に行けない人と会員以外の同伴者を足し引きしたとしても、相当に低く見積もっても2007年の段階で4000部は間違いなく流通していると思います。この数は堅い学術専門書(1000部前後)よりも多いです。また古書店やネットオークション等でもよく目にします（最近はネットオークションのほうが「Garnet Scope」の流通量は多いようです。B'zなんかはまとまった販売は古書店の方があります）。ということで「どんなに金積んでも入手できない」という状況でもないですし、あとからでも合法的な入手は可能です。また情報の充実度やまとまり方から言っても、GARNET CROWの記事を本腰入れて書くつもりなら、最低でも「Garnet Scope」と『GARNET CROW photoscope 2005 〜5th Anniversary〜』のインタビューは目を通しておかないと正直お話にならない、と言えるほどの情報量があります。そのため本記事では使って問題なさそうなところや、使わざるを得ないところに関しては使っています。--ZERO 2008年2月10日 (日) 08:10 (UTC)
thread_title:  ファンクラブの会報って 

message: どうも。私はファンクラブの会報なんか使えるわきゃないだろっ派なんで（笑）流通数の多い少ないは関係ないだろ等、気になるところは多いんですが、ここでやる話じゃなさそうですね。主執筆者の利用者:ZEROさんが出てきたのでついでに気になったところをふたつ。
* メンバーの各記事があるんだから、メンバーの項（担当楽器含む）に書いてある事で、転記して差し支えのないものは転記してスリム化させた方がいいんじゃないですか? シングル・アルバムの項も同上。
* 評価の項もう少しどうにかなりませんか? 占い雑誌（門外漢）や所属事務所系のフリーペーパー（提灯持ち）の評価（楽曲製作の手順等ならまだ理解できますが）なんて記事に使えるレベルのものじゃないと思いますが。
以上です。--220.150.136.208 2008年2月10日 (日) 09:15 (UTC)
replies: text: 1点目については追々やるべきかなと思いますが、転記先のページの構成との兼ね合いや、単独ページとしての完成度という視点からみた場合の「転記して差し支えのない」部分の見極めの問題もありますので（本ノートの「シングル・アルバムについて」の議論等）、慎重に考えてみます。岡本の担当楽器については移行済です。

text: 2点目については「占い雑誌」というのは脚注58の『My BirthDay』を出典とする「外国語のように聞こえる〜」だと思うんですが、これは見方によると思います。音楽専門誌だけにして『My BirthDay』を外すことは不可能ではないですが、その状態だと「GARNET CROWの評価をしているのは音楽専門誌だけではないはず、もっと広く出典を求めるべき」という言い方もされかねないわけです。まあ音楽分野の記事なので音楽専門誌に偏るのは当たり前といえば当たり前なのですが、一応これは音楽専門誌以外でも中村の声について取りあげているという点では重要な事例ですし、またこの『My BirthDay』の評価内容ですが、GARNET CROWの仮歌が英語で作られていることや、日本語の歌詞内容にあまり深入りせず歌っていることからしても、私からすればこの内容は「門外漢」とは言えないです。『My BirthDay』を使用しているのは上記のような理由があります。ただ220.150.136.208さんのように「音楽専門誌でないと信用できない」と思う方もいらっしゃるかもしれません。そのために「同じコンサートに対する別の音楽専門誌2誌の評価」も続けて書いてあります（もう1誌足しても良かったのですが、くどくなりそうなので止めました）。確かに他の雑誌があるのに『My BirthDay』だけを使用していたのならまずいかもしれませんが、他の2誌との比較で相対的な評価も出来るようにしてありますし、「専門誌以外でも取りあげられている」ということも示せます。GARNET CROWの場合他のアーティストよりも「削るより増やす方が千倍大変」なので、増やす方向に後々異論が出るようなことは避けたいです。

text: フリーペーパー（提灯持ち）の評価というのは、脚注74で間違いないでしょうか。たしかに出版社はビーインググループですが、内容はファンからのアンケート調査の結果発表なので問題はないかと思います。これ以外にファンからの楽曲に対する定量的な評価が示されたものがあるのなら私が知りたいぐらいです。--ZERO 2008年2月10日 (日) 11:50 (UTC)
あのー、誰も音楽専門誌でないと信用できないなんて言ってないんですけど。まがりなりにも彼らはミュージシャンですよね? 基本は音楽雑誌（できれば専門誌）や文献、その他の面（ファッション、文学等）から評価されていればそれら系の雑誌・文献を使えばいいだけの話です。
まず、占い雑誌とフリーペーパーの件。著名なライター・評論家が書いてるならまだしも、門外漢の人物が書いている（署名記事ですらないものまである始末）評価なんて使えないでしょう。映画のCMで流行してる「感動しました!」を出典にするようなものですよ。あと。「同じコンサートに対する別の音楽専門誌2誌の評価」「相対的な評価」って、WHAT's INとザッピイのどこが音楽専門誌なんですか?（一昔前の）ミュージックマガジンとかストレンジデイズ、あるいはQとかSPINとか読んだ事あります?
専門誌以外でも取りあげられていることなんか示す必要はまったくないし、ファンからの楽曲に対する定量的な評価なんてまったくもっていらないです。もっと音楽的な評価を書いてくださいよ。あなたにそれが出来るとは思ってませんけど。
はっきり言えば、書かなくていいことがだらだらと稚拙な文体で書き散らされている現状、嬉々として「秀逸になるためには出典・脚注が必要」という本末転倒な意識で加筆を続けている執筆者の執筆意識が問題なんです。秀逸な記事の選考自体に関わってまで、ね。
「削るより増やす方が千倍大変」どころか削らなきゃいけないことだらけです。--220.150.136.208 2008年2月10日 (日) 13:01 (UTC)

text: 「誰も音楽専門誌でないと信用できないなんて言ってない」という点については、2月10日 (日) 09:15 (UTC)に発言された時点では、MY birthdayは俎上に挙げているのに同じ一文にあるWHAT's INとザッピイは俎上に挙げていらっしゃらなかったので、誤解してしまいました。

text: *「専門誌以外でも取りあげられていることなんか示す必要はまったくない」

text: *「ファンからの楽曲に対する定量的な評価なんてまったくもっていらない」

text: 利用者‐会話:ZERO/過去ログ 20070115 - 20070504#テンプレには「社会との関わり」や「ファンのありようみたいなこと」も出来れば書いて欲しいというご意見もいただいています。この2つはいただいた要望を完全に満たすものではないですが、なんとかその要望に応えようとするものです。また「映画のCMで流行してる「感動しました!」を出典にするようなもの」という点については誤りです。脚注58については出版元がビーインググループではないですから映画のCMと比べるのはおかしいですし、脚注74についてはファンが自分で金を出してCDを買って自分でアンケートハガキに「好きな曲」を書いて送ったその結果ですから、ライブに来た人にGARNET CROWの好き嫌いを尋ねた、というようなものではないです。またWikipedia:中立的な観点#芸術作品などの特徴に関する意見にも「一般大衆にどのように受け入れられているか」という点も重要であるとされています。以上の理由がありますので「まったくない」「まったくもっていらない」と具体的な理由もなしに削るのは難しいと思いますが、何かその代わりになるようなGARNET CROWに関する資料は220.150.136.208さんはお持ちですか? あと「署名記事ですらないもの」については、Wikipedia‐ノート:出典を明記するの過去ログの「書籍、ウェブサイト以外の資料を使用する場合」の利用者:Hannakaさんの意見によりますと、署名がない場合の文責は編集部となるそうです（新聞報道等においてもいちいち署名がついているとは限りませんし）。

text: 「ミュージックマガジンとかストレンジデイズ」は読んでます（一番読んでいるのはHOTWAXですね。QとかSPINはあんまりピンときませんが・・・）。ただ、管見の限りでは今まで掲載例はなかったと思いますよ（事務所と仲が悪いのか、それとも「取るに足らない」と判断されているのかどうかはわかりません）。Wikipediaの記事にはWikipedia:検証可能性が求められますので、何らかに載っていない限り記事には反映できず、載っているもののうちから使っていくしかありません。またGARNET CROWは学術上の論及対象では（まだ）ないので、記事を充実させるには市販の雑誌等から使用していくしか方法がありません。かといってWikipedia:検証可能性のみを考えてWikipedia:井戸端/subj/オカルト現象記事の内容で現在議論されているようにWikipedia:中立的な観点を忘れてはいけないのですが、GARNET CROWの場合批判的な記事というのが全く見当たりません。私も見つけ次第すぐ入れるつもりで記事を書いていますが、皆無です。ミュージックマガジンあたりのアルバムレビューあたりでガッツリ批判してくれれば記事も書きやすいんですが見当たりません。あえて言うなら前に示した脚注74の「外国語ように聞こえる〜」が解釈によっては「日本語の発音が不鮮明」と捉えられなくもないか、といったぐらいです。もっと音楽的に賛否両方の評価を掲載できれば、それに越したことはありませんが、いずれにせよ220.150.136.208さんが現状提示されているものよりもよりよい資料を提示して頂かないことには無い物ねだりです。

text: 「秀逸になるためには出典・脚注が必要」という本末転倒な意識で、という点につきましては、「秀逸になるためには出典・脚注が必要」というよりも、WikipediaにはWikipedia:検証可能性というルールがあり、出典を明記することが求められますが、これは秀逸になる・ならない以前の問題です。秀逸な記事の選考の際にはそれがより強く求められる、というただそれだけのことです。ただ「脚注」の形式として必要かどうかについては各分野でスタイルが違いますが、この当時はバンドの秀逸な記事が日本語版に一本もなかったため「:en:Wikipedia:Featured_articles」の「music」にあった各種バンドの出典形式を参考に、より緻密な形にしています。「出典・脚注の数」が少ないよりも多いほうがいいとか、そういうことではありませんので誤解のないようにお願いします。「秀逸な記事の選考自体に関わってまで」という点については、自薦した人間が選考の質疑に答えるのは当たり前だと思います。

text: 「あなたにそれが出来るとは思ってませんけど」ということで、それならば220.150.136.208さんがGARNET CROWを超えるような、必要なことだけを高尚な文体でまとめている音楽記事を執筆してみて下さい。220.150.136.208さんにはそれが出来ると思います。--ZERO 2008年2月10日 (日) 16:55 (UTC)
ピントが全くずれてる「反論のための反論」チックな長文は勘弁してください･･･

text: ＞利用者‐会話:ZERO/過去ログ 20070115 - 20070504#テンプレには「社会との関わり」や「ファンのありようみたいなこと」も出来れば書いて欲しいというご意見もいただいています。
replies: text: :あなたはやれといわれた事はなんでもするタイプの人間ですか? 広告企業じゃないんだから、そんなことにいちいち答える必要はないでしょ。

text: ＞また「映画のCMで流行してる「感動しました!」を出典にするようなもの」という点については誤りです。脚注58については出版元がビーインググループではないですから映画のCMと比べるのはおかしいですし、脚注74についてはファンが自分で金を出してCDを買って自分でアンケートハガキに「好きな曲」を書いて送ったその結果ですから、ライブに来た人にGARNET CROWの好き嫌いを尋ねた、というようなものではないです。〜「署名記事ですらないもの」
replies: text: :門外漢や素人による音楽的評価を評価の項に書くな!ってことですよ･･･。 例えば、クロスワード雑誌に「GARNET CROWのリズムはクロスワードの黒マスを思い起こさせる」とか書かれていた場合、それをわざわざwikipediaに書きますか?ってことです。

text: ＞Wikipedia:中立的な観点#芸術作品などの特徴に関する意見にも「一般大衆にどのように受け入れられているか」という点も重要
replies: text: :その帰結がアンケートハガキのくだりですか? 悪い冗談ですよね、全く笑えません。

text: ＞「ミュージックマガジンとかストレンジデイズ」
replies: text: :あなたがWHAT's INとザッピイを音楽専門誌と言い出すから、例えで出したんですよ…

text: ＞GARNET CROWの場合批判的な記事というのが全く見当たりません。私も見つけ次第すぐ入れるつもりで記事を書いていますが、皆無です。
replies: text: :誰も批判的な評価を入れろなんて一言も言ってません。「書かなくていいことが書かれすぎ」って言ってるんです。楽曲製作の項とか関連メディアの項とか読み返して恥ずかしくなりませんか?

text: ＞「秀逸になるためには出典・脚注が必要」という本末転倒な意識で、という点につきましては、「秀逸になるためには出典・脚注が必要」というよりも、WikipediaにはWikipedia:検証可能性というルールがあり、出典を明記することが求められますが、これは秀逸になる・ならない以前の問題です。〜en:Wikipedia:Featured_articles」の「music」にあった各種バンドの出典形式を参考に、より緻密な形にしています。
replies: text: :日本語がおかしいです。本末転倒がスライドして検証可能性の話になって自己完結してるようですが、誰も検証可能性の話なんてしてません。あなた「出典が多すぎる感も。ただ、こうしないと秀逸には絶対入らなかったのも事実。」って自分のユーザページで公言してるでしょ? 何かおかしいと思いませんか? 「秀逸になるためには出典・脚注が必要→書かなくていいようなことがズラズラと」以外の何者でもないじゃないですか。「書かなくていいことが書かれすぎ」って言ってる意味分かりました? 英語版の出典形式なんかさほど関係ないです。で、各種バンドって具体的にどれですか? 本当に英語読めるんですか? 「形式」だから関係ないだろうけど、フリーペーパーや占い雑誌出典になってるものってありました?

text: ＞「秀逸な記事の選考自体に関わってまで」という点については、自薦した人間が選考の質疑に答えるのは当たり前だと思います。
replies: text: :質疑うんぬんじゃなくて、あなたWikipedia:秀逸な記事の選考やWikipedia:秀逸な記事の選考に結構な数で出入りしてるでしょ? そういう人が自薦で行くとどう思われると思う? あ、あと耳障りな質問は全て聞き流して、しつこく抵抗していたWP:KIDSは排除しようとしてませんでした? あれは気のせいですか?

text: ＞それならば220.150.136.208さんがGARNET CROWを超えるような
replies: text: :子供じゃないんだから「悔しかったらお前がやってみろー」は勘弁してくださいよ。イギリスのバンドとか書いてるけど、こんな歪んだ形で秀逸な記事にまでしようとはまったく思わないですね。ま、そもそも「ある程度書ければOK、次!」のタイプなので・・・
ついでに。管理者になりたいと思ってるからいろいろwikipedia空間を触ったり、所々に口出して仕切ろうとして自爆したりしてるのかもしれませんが、薄い情報をひとつ得ただけでいきなり意味不明な改名提案を出すのだけはやめてくださいね。コミュニティの疲弊を招くだけです。--220.150.136.208 2008年2月10日 (日) 21:28 (UTC)
* 横槍すみませんが、個人攻撃や他の場所での行為の批判はやめましょう。ケンカの元ですし、ここはGARNET CROWのノートです。議論は冷静に。--TYSGCFAN 2008年2月11日 (月) 05:50 (UTC)
** 到って冷静ですよ。少しZEROさん宛てになりすぎてる気もしなくは無い（ZEROさんのノートに書こうか迷った）ですけど、この記事、ほぼ大半がZEROさんによるものですから、差し支えないかなぁと。--220.150.136.208 2008年2月11日 (月) 09:21 (UTC)

text: :確認します。220.150.136.208さんは、はじめに「ファンクラブの会報が参考資料として用い得るのか」について聞いてきました。つぎに「占い雑誌」と「フリーペーパー」が記事に使えない、という言い方をされてきました。更にその後は「削らなきゃいけないことだらけ」とおっしゃっています。はじめは言及していなかった批判対象を、後から拡大させて、最後にはなぜかこの記事内容とは関係ない私の活動や意識を批判対象にして、他の方の意見に対しても「そんなこといちいち聞く必要はない」と批判しています。

text: :記事に何か問題点があるのであれば、小出しにせずに、まとめて述べてください。また、このノートはこの記事内容を検討する場ですから、それ以外について批判する場ではありません。

text: :そして「でしょ？」「思う？」「言ってないんですけど」という言い方をされていますが、私は220.150.136.208さんの十年来の友人ではありません。そうした言葉遣いはおやめ下さい。「管理者になりたいと思ってるから」等々、推測で他者をレッテル張りするのもやめてください。

text: :220.150.136.208さんについて以上の点が改善されましたら、改めて提示された質問にお答え致します。--ZERO 2008年2月11日 (月) 16:00 (UTC)

text: ＞はじめは言及していなかった批判対象を、後から拡大させて、最後にはなぜかこの記事内容とは関係ない私の活動や意識を批判対象にして、他の方の意見に対しても「そんなこといちいち聞く必要はない」と批判しています。記事に何か問題点があるのであれば、小出しにせずに、まとめて述べてください。～このノートはこの記事内容を検討する場ですから、それ以外について批判する場ではありません。
replies: text: :「あのー、まとめて意見を出さなきゃその意見は全て無効」という議論は、wikipediaでも現実世界でも存在しませんよ。この記事の秀逸な記事の選考の時は何故か通用してましたけど。相手が食いついてくれたら小出しにして攻めていく議論のスタイルだってあるんですよ。あと、記事がどうあるべきかという観点から編集意図についての質問をするのはノートの役目です。

text: ＞言葉遣い～十年来の友人
replies: text: :意味不明です。「でしょ？」→「でしょう？」「思う？」→「思いますか？」「言ってないんですけど」→「言っていないです」と言い換えればいいんですか？ そんな些細な事は普通の人だったら流してますよ。「丁寧な言葉を使ってるのに図々しいことをやっている」よりは100倍ましでしょう。

text: ＞レッテル貼り
replies: text: :これがレッテル貼り？ 管理者志望って全然不都合なもんじゃないでしょう。wikipedia日本語版は管理者少ないんだからどんどん目指せばいいんですよ。頭の悪い人や自分の趣味の項目を守りたいというタイプの人なら勘弁ですけど。

text: ＞以上の点が改善されましたら
replies: text: :反論できなくなったら「相手に何かしら改善を求めてつっぱねる」ってのも勘弁してくださいよ。ピントのずれた反論の言いっ放しですか？ 結構がっくりキマシタ･･･
以上、主執筆者による記事のスリム化（他項目との重複の削除と評価ですらない文言及び出典の撤去）がどうしても出来ないのだったら、タイミングを見て、秀逸な記事の再選考に出します。その際は特定ファンによる票を排除する方向（できるかな？）で行きたいと思ってます。--220.150.136.208 2008年2月12日 (火) 01:25 (UTC)

text: 質問にお答えする用意はもちろんあります。ただしそれが話し相手に対して正当な態度で臨まれるならば、です。ありもしない推測で他者をレッテル張りしたり、ひどい言葉使いを改めない限り、その機会はどんどん離れていきます。私は「管理者になりたい」などということは一言も言っていません。あなたの決めつけは間違っています。--ZERO 2008年2月13日 (水) 01:13 (UTC)
ピントのずれた反論の言いっぱなしですか･･･うーん、これだけ言っても分かってもらえないのは残念の極みです。あなたはwikipedia日本語版の記事の質の向上より、自分のプライドを取るわけですね。何か必死に守らなければならないものがあるんでしょう。
えーっと、じゃあ改めて現状の記事の問題箇所あげておきます。
#ジャンル - あまりにもアホらしいんですけど、ネオアコとギターポップは同じ物です。
#導入部 - 冗長、曖昧さ回避ページにリンクを貼るな、ライブを行なわず～ビーイング系の大半がそうなので導入部で特筆すべき事じゃない。
#概要 - 無意味に写真を使うな、全体的に冗長、各メンバーの記事と重複、楽曲制作の出典の無意味（全楽曲の核等、クリエイター集団が自分らでやらないわきゃないでしょう）、出典の嘘（ラテンやカンツォーネを聞いてる時に作った曲はラテン音楽やカンツォーネなどの要素を楽曲に取り入れたことになるんですか？本人は無国籍とか骨太ロックとしか言ってない）、経歴非公開は最初に触れるべき、全然文が練れてない。
#経歴 - 無意味出典（4で触れてるじゃん）、箇条書き･･･。
#メンバー - 必要最低限の部分を残して各メンバーの記事に収納するべき。クールなキャラクターには出典がないんですか（笑）
#担当楽器 - 必要最低限の部分を残して各メンバーの記事に収納して、残りをメンバーの項に組み込むべき。
#楽曲製作 - ･･･リテイク。画像なんか作るな。（情報を総合して分析的な表、しかも画像を作るのは独自研究っていうんですよ）
#作曲・制作曲選定 - 明星ですか？ピアノで作曲・英語の仮歌はともかく、他は全て大半のミュージシャンと同じです。
#編曲・ギター収録 - 同上。
#作詞 - ということもある･･･で画像を使うな、他は同上。wikipediaは明星じゃないんです。曲のエピソードは曲の記事に。
#歌唱収録・調整 - またしても同上。
#収録曲選定・発売 - 同上･･･。
#その他 - 同上･･･。仮タイトルや曲が出来る過程のことは曲記事に。
#サポートメンバーおよび関係者 - 関係者はともかくサポメンはもっと上で触れるべき事でしょうが･･･。表は無意味、各記事に収納すべき。
#バージョン違いのある楽曲 - データ的。各シングル・アルバム記事で触れればいいだけのこと。
#楽曲制作とタイアップ - 上半分はどんなミュージシャンでもやってること。
#評価・音楽性 - 根本的なこと、ちゃんとした音楽雑誌や音楽書を読んでいない人には理解できないかもしれませんが、「音楽性」「評価」がほとんど書かれていない。現状の記述はたとえは悪いかもしれないけど求人情報誌を片手に「この企業はみな心優しく･･･」と書いてるようなものです。
#関連メディア - 冗長。
#作品 - 重複部分を各シングル・アルバム記事に組み込むべき。
#ライブイベント - 無意味に写真を使うな、このリストはデータでしかない。
#外部リンク - music freak magazine、Cybersoundは宣伝。
以上、かいつまんだだけでこんな感じ。途中から面倒くさくなって投げ槍です。まず全体を通して言えることは文章が稚拙。書かなくてもいいことがやたらと多いし、それに伴い無意味な出典が山の如し。他にも内容が重複するにも関わらず別の出典元を使って出典数を水増ししてるのとか、意味不明出典とかは多数あるんですが、全て指摘するのも大人気ないし、面倒くさいので省略。自称音楽専門誌（笑）のワッツインやザッピィの精査も面倒くさいので省略。ま、執筆者本人がよく分かってる事で、些細な事で対話を拒否してまで必死に守らなければいけないなにか大事なものがあるんでしょう。改めてあなたの利用者ページでの宣言を引用します。「出典が多すぎる感も。ただ、こうしないと秀逸には絶対入らなかったのも事実。」
でさ、マイナスイメージになんかなりやしない「管理者志望」なんかより、「まとめて言わなきゃ議論は無効」「態度が気に食わないので議論は無効」「じゃあお前がやれ」等の方がマジメに会話をしている相手をよっぽど傷付けると思うんですけどね。そもそもさ、あれが本当に酷い発言だったら僕は今頃ブロックされてますよ。ウィキプロジェクトで同時進行で管理者と会話してたんですから（笑）内心ビクビクもんでしたよ。
というわけでいろいろと一段落付いたら秀逸な記事の再選考に出しますので一つよろしくお願いします。ファンスクラムだけはやめてくださいねー。--220.150.177.152 2008年2月14日 (木) 20:37 (UTC)

text: ええと、話をしていた管理者というのはぼくのことかもしれませんが、ここでの書き込みは、記事への指摘は別にして、いくつかの決め付けがあり、個人攻撃とみなせます。浮動IPのため効果があまりないこと、ZEROさんが対話を継続していて、有意義な方向に進む可能性もあることから、特にブロックはしていませんが、表現にはご留意ください。ZEROさんから半保護依頼が出れば、対処を検討します。なお、記事の問題点の指摘もよいですが、ウィキペディアは、方針に賛同していただけるなら誰でもが執筆に参加できます。記事の質の向上は、最初から達成されなければいけないものではなく、多くの人の手で、また個々の参加者が記述する上での手法や情報収集、執筆などの能力を高めながら、徐々に記事の質も向上していけばよいものです。執筆意欲を削ぐような形での指摘は慎んでいただけるようお願いします。--Ks aka 98 2008年2月17日 (日) 17:23 (UTC)
編集姿勢、「本当に方針に賛同しているのか？」等を問う場合にはどうしてもこうならざるを得なかったので･･･。個人攻撃と簡単に切り捨てられるのは心外です。
とりあえず雑多テンプレ貼っておきました。1・2週間程度記事の質が変わらないのなら、秀逸の記事の再選考に出します。--220.150.179.221 2008年2月18日 (月) 11:50 (UTC)

text: 記事の内容に関する指摘については、特に言うことはありませんし、秀逸の再選考に出すことを止めるつもりもありません。管理者云々などの決め付けと、対話姿勢を改めるようお願いします。Wikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:礼儀を忘れないも参照ください。 --Ks aka 98 2008年2月18日 (月) 15:53 (UTC)
新入りですが、何卒よろしくお願いいたします。
「スリム化」についての議論ということですが、いつもこのページを参考にさせていただいているものとして意見をを述べさせていただきますと、上でも触れられておりますが、「サポートメンバーおよび関係者」及び「バージョン違いのある楽曲」の項は、各シングル・アルバムの項に統合できると思います。GARNET CROWは活動中のバンドですので、この項の内容もさらに増える事が予想されます。幸い、各シングル･アルバムについてのページがありますので、そこにサポートメンバー・リミックスについての項を作り、GARNET CROWのページでは代表的なサポートメンバー・編曲者や関連する情報を載せ、スリム化を図ってはどうでしょうか。
--GC1059you 2008年3月2日 (日) 17:04 (UTC)

text: (追記)編集草案です。利用者:GC1059you/garnet+もっと改善の余地があると思いますので、ご意見くださればと思います。--GC1059you 2008年3月2日 (日) 17:53 (UTC)
始めまして。
私も前々から思っていたことですが、「楽曲制作」の項目は、「サポートメンバーおよび関係者」を除き（てかなぜこれはこの位置に？）、特に他のアーティストと異なるわけでもなく、特筆すべきことではないかと思います。
Garnet crow process.pngも余計かと。
ヴァージョン違いの楽曲リストも個々のシングルタイトルの項目に書かれているので不要かと思います。
他の項目は余り綿密にチェックできていないので（それだけ冗長ってことかも）そのうちにしますが、
ひとまず僕の意見はこんな感じです。
まともに編集に参加したこともないので色々至らぬ所もありますが、この記事をよりよいものにしていきたいので、よろしくお願いします。
--たか0114 2008年3月18日 (火) 14:38 (UTC)

text: 久々にコメントします。220.150.177.152氏の指摘は単なる個人攻撃と見なすとして除外して、皆さんが仰られているように、バージョン違いのある楽曲は各作品のページに統合した方がいいように思います。サポートメンバーおよび関係者はそのままでいいと思いますが、サポートメンバーが参加している楽曲の表は不要な気がします。あとはメンバーの項が独立しているのですから担当楽器の部分もメンバーの項に統合すべきかと思います。あと、わざわざオスカー・ワイルドの画像を貼ったことは意味があるのでしょうか？個人的には画像を貼らずともオスカー・ワイルドの項を参照させればいいだけの話で不要と思うのですが･･･。以上のことを整理するだけでも十分スリム化につながるとは思います。--PCH 2008年3月18日 (火) 15:14 (UTC)
なんか止まりましたが、これだけの賛成意見があるので実行に移してはいかがですか？
--たか0114 2008年3月23日 (日) 10:49 (UTC)
個人攻撃が続きましたので、公式な方針「Wikipedia:礼儀を忘れない#インパクトを減らすには」に基づき、ひと月ほどウィキペディアから離れました。一時は自分の被害者意識が強すぎるのかとも思いましたが、第三者の方からのフォローも頂いていたようなので安心しております。ありがとうございました。また、IPの方もそろそろ落ち着かれている頃かと思います。以人不廃言の方針で直せるところは直しますので、どうか対話姿勢の改善と決めつけだけはしないようお願いします。
*1.現状Wikipediaにおいてはネオアコ・ギターポップは別々のものとして扱われています。まずそちらで検討していただくべきかと思います。
*2.それでは「クリエイター」は「クリエイター」にしておきます。2002年はこのバンドの画期であるため、何らかの形で触れておく必要があります。
*3.それでは「ラテン的要素を取り入れた」とはっきり書かれている同時期のものに出典を切り替えます。ここで最初に触れるべきはまず経歴非公開云々よりも「名前の由来」だと思います。なぜならGARNET CROWに対する疑問で他に比べて圧倒的に多いものであるうえ（出典必要なら提示します）他の節では納まりが悪いからです。また着目される場合が多いからこそ意味が込められた「色」を示すために写真も使用しています。また冒頭で単的に「経歴非公開」と断言することもできません。情報の公開度等々について各メンバー濃淡があるためです。メンバーの核はあくまで2人であって4人全員ではなく「自分らでやらない」こともあります（これも情報源ありますが略します）。
*4.よく見比べていただければわかると思うのですが、脚注4で触れていない「より厳密な時期」に関して明言がなされているために出典をつけてあります。箇条書きに関しては、現状においてこれ以上の改善策は申し訳ないですが思いつかないです（単に箇条書きを取り払うだけなら簡単ですが）。もう2、3年活動が続けば何かに基づいて通史的記述もできるのかもしれませんが現状では難しいですし、かといって時間的経過を記した節が不要のはずはなく。
*5・18・19.考えなければならないのは、どこまでが記事を通読するのに適切な量かという点です。他ページに同じ情報があるからといってこのページで不要とは限らず、必須な点をカバーしただけでは不十分ともいわれています（Wikipedia:完璧な記事-「読者がその主題の解説に欠かせない部分を見るために他のページを訪れなくてもいいようにすべき」・Wikipedia:秀逸な記事の選考#秀逸な記事の目安）。もちろんその都度更新は必要になってくるとは思いますが、今ぐらいの分量は１ページの完成度からしてみた場合に必要ではないでしょうか。「クールなキャラクター」は私もいらないと思います。
*6.おいおいやっていきましょう。
*7〜13全体に関して：GARNET CROWにおいて、各種情報源で最も言及されているのは「楽曲制作」に関わる観点からのものです。これがたま (バンド)ならたぶん楽曲制作ではなく「イカ天出演・バンドブーム」が最も特集されているんでしょうし、押尾コータローならおそらく「演奏スタイル」です。そして、もし万が一押尾コータローの演奏スタイルが中川イサトのそれとほとんど同じだったとしても、各種の情報源において最も特集されている以上は、他のアーティストと同じか否かに関わらず記事には必要でしょう。GARNET CROWの楽曲制作が詳述してあるのはそれと同じです。そして名前の由来と同じくらい疑問が多く寄せられた点でもあります。もちろんリテイクは情報に変化が起き次第やっていきます。なおここ１ヶ月で楽曲制作に関する特集がさらに増えました。その意味ではもっと詳述せねばならないかもしれませんが、ただ速報的な編集はあまりしたくありませんので、ある程度おちついた後で行うつもりです。また画像は独自の研究の適用外とされています（Wikipedia:独自研究は載せない#オリジナル画像）。
*10.本文ではそこまで言及していませんが、GARNET CROWの詞に影響を与えた作家として最も言及量が多いのはオスカー・ワイルドです（ただし他のアーティストへの作詞提供時にはそれへの言及はない）。1例だけで不満であれば書き足すことも可能です。しかしながら写真でなければならない理由もないので、写真は外しましょう。
*14・15.それではアルバム・シングルの方で整備が全て完了次第、そちらに預ける形でこちらの表は異論がなければのぞきます。アルバム・シングルページはほとんど触れていないのでどういう状況になっているのか私は把握できていませんが、作業が完了するまで残しておきますので参考にして下さい。サポートメンバーについてはまとまった情報が非常に少なく、楽曲制作の流れのなかのどの段階で収録しているのかいまひとつ不明瞭なため、これより上にまとめて組み込むことができません。ミゲルについては「歌唱収録の後」に手を加えている事例がありますが、その他の曲や大賀好修や車谷啓介の事例については推測の域を出ません。
*16.前述の通り「どんなミュージシャンでもやっている」かどうかは、この記事とは別問題です。
*17.「求人情報誌」つまりは情報源の評価に対する問題ですが、情報源の評価はそれ単体で考えるべきものではなく、下調べをした資料の中で相対的に考えるべき問題であろうと思います。極論する形でお答えするなら、GARNET CROWに関する資料がこの世にクロスワード雑誌1冊しかない（就職情報誌1冊しかない）のであればそれを使います。繰り返しになりますが、一般大衆がどのように受け止めたかということを記述することは重要であるとされています（Wikipedia:中立的な観点#芸術作品などの特徴に関する意見）。
*20.写真の選定は無意味ではありません。2002年に初めて公式に人前でライブを行った場所です。2枚目はファンのありようをわずかでも示すために必要です。リストは略歴の下位項目としておいてあるのですが、今後検討します。
*21.「Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載してよい外部リンク」の4をご覧ください。music freak magazineは最も多くGARNET CROWのインタビューを掲載し、バックナンバーをweb上に公開しています。Cybersoundはサポートメンバーで最も多くの編曲を手がけているチームです。彼らの解説、特にミゲルに関してはウィキペディアには記事がないので、外部リンクを以て解説に当てています。いずれも読者の更なる理解への助けとなるものであり、宣伝にはあたりません。
;【私への指摘の部分について】

text: 確かに私は現在、Wikipedia:秀逸な記事の選考においてコメントや投票を行うことがあります。しかしながらGARNET CROWの選考以前においては、他の選考にただの1件のコメントすら投稿しておりません。ですから、IP氏の述べた「Wikipedia:秀逸な記事の選考に結構な数で出入りしてる」→「そういう人が自薦で行くと〜」という仮定自体がどう転んでも発生しえません。まずその点をご理解ください。次に、各種選考に限らずWikipediaにおける各種決定は、基本的には第三者との合意形成によってなされます。どんな人であれ意見がおかしければ、たとえ管理者であっても指摘されますし、ルールに基づくかもしくは第三者との合意によって意見が取り下げられる場合もあります。いずれにせよ私一人が叫んだとしても、他者との合意がなければどうにもなりません。

text: また、日本語がおかしかったかもしれませんので繰り返しますが、秀逸になるためには出典・脚注が必要→「書かなくていいようなことがズラズラと以外の何者でもない」との解釈は誤りです。私は「秀逸になるためには出典（もしくは）脚注によって出典の明記が最低限必要」と思っており、選考の目安にもほぼ同様の内容が記されています。ただしそれは「書かなくていいようなことをズラズラ」という意味ではありません。仮にもし私がそうした意識でいたとしたなら、「メンバーの好きな場所」や「休日の過ごし方」や「メンバーの口癖」等々について節を立てて「岡本はホームページ中の日記において【脚注1】、先のワールドカップについて〜と予想した【脚注2】」云々と書いていたでしょう。過去の議論においても、私は秀逸な記事について「参考文献の数（＝多い少ない）」で判断しているわけではない」「記事を書いた際の参考文献が1冊だけならば、その1冊を書く必要がある」と述べています。なお、引き合いに出されている「出典が多すぎる感も」については、当時は「多すぎるかも」と思っていましたが、今現在では「必要ならいくらでも必要」だと思っています。
*GC1059youさんへ。せっかく利用者:GC1059you/garnet+を作っていただいたのですが、履歴不継承の状態で作成されているようなので、もし途中に誰かの手を加えていく予定であるならば、最終的にGARNET CROWへは転記することはできないようです（Wikipedia:ページの分割と統合）。この辺はいろいろややこしいのですが、念のためWikipedia:ページの分割と統合#一部転記の手順にしたがって転記されておいた方が、色々な意味で安全かと思います。
*たか011さんへ。「この記事をよりよいものにしていきたい」ということなので心強く思っております。もし余裕があれば、近所のコンビニでも本屋さんにでも寄ったときに、まず『日経エンタテイメント』2008年4月号の136から137ページ（特に136ページの右下）を見てみてください、まだ売っていると思います。2008年3月18日 (火) 14:38 (UTC)に対するひとつの答えがそこにあります。
それでは、直せるところは直しておきますので、また何かありましたらご指摘ください。--ZERO 2008年3月23日 (日) 12:40 (UTC)
thread_title:  スリム化について 内容過剰タグについて

message: 2008年初頭において音楽制作に関しての特集が多く組まれましたので、順次加筆していきます。
=== 「作曲」節 ===
2008年初頭の特集記事は旧来の資料にはなかった具体的な記述を含んでいます。しかしデビュー当時からの資料を通してみた場合、必ずしもその当時からとは断言できない部分もあるため、そうした部分はあえて2008年のインタビューによるものとして段落をわけています。具体的には以下の点です。
* 中村の作曲時の機材について。中村の作曲については2008年までの複数の資料のなかで触れられてきたが、「Visionを使用した簡単なアレンジ」についてまで述べられていたものは皆無。2004年の時点で「仕事用のMacを買い換えたい」との話は出てきているものの楽曲制作との関わりについては詳述されず、2005年時の作曲についての詳細なインタビューにおいても、これらについての言及は一切ない。よって、これが活動開始当初からのものなのか、近年からのものなのか判断ができない。
このほか、他の節についても、順次加筆していく予定です。--ZERO 2008年8月15日 (金) 08:07 (UTC)
=== 出典の優先順位について ===
一文に対する出典の優先順位については、以前であれば入手のしやすさから「5周年記念写真集」のみを優先的に挙げていましたが、どうやら既に「5周年記念写真集」は版元で品切れとなっているようです。Wikipediaが何十年後まで存続するかはわかりませんが、将来的に「どの資料が一番入手しやすいか」が変動することは十分に想定しうることなので、改めて原典を見たい方がどれに当たってもいいように、雑誌や会報など、気づいたものから全て掲示しておきます。脚注数を無駄に増やしているのではないか、という錯誤をもたれるといけないので念のため。--ZERO 2008年8月15日 (金) 08:07 (UTC)
=== 「編曲・ギター収録」節 ===
「作曲」節と同様、2008年のインタビューによる情報を区分けしました。Power Mac G5にしろMOTIF XSにしろ発売されたのは最近であり、以前にはRolandのRD-900やMOTIF7やPowerBookG4あたりも使用していたことがあるので、節冒頭で一般化して書いてしまえる段階にはないという判断からです。--ZERO 2008年12月17日 (水) 10:26 (UTC)
thread_title:  「楽曲制作」新版加筆中 

message: 2008年初頭の特集記事は旧来の資料にはなかった具体的な記述を含んでいます。しかしデビュー当時からの資料を通してみた場合、必ずしもその当時からとは断言できない部分もあるため、そうした部分はあえて2008年のインタビューによるものとして段落をわけています。具体的には以下の点です。
* 中村の作曲時の機材について。中村の作曲については2008年までの複数の資料のなかで触れられてきたが、「Visionを使用した簡単なアレンジ」についてまで述べられていたものは皆無。2004年の時点で「仕事用のMacを買い換えたい」との話は出てきているものの楽曲制作との関わりについては詳述されず、2005年時の作曲についての詳細なインタビューにおいても、これらについての言及は一切ない。よって、これが活動開始当初からのものなのか、近年からのものなのか判断ができない。
このほか、他の節についても、順次加筆していく予定です。--ZERO 2008年8月15日 (金) 08:07 (UTC)
thread_title:  「作曲」節 

message: 一文に対する出典の優先順位については、以前であれば入手のしやすさから「5周年記念写真集」のみを優先的に挙げていましたが、どうやら既に「5周年記念写真集」は版元で品切れとなっているようです。Wikipediaが何十年後まで存続するかはわかりませんが、将来的に「どの資料が一番入手しやすいか」が変動することは十分に想定しうることなので、改めて原典を見たい方がどれに当たってもいいように、雑誌や会報など、気づいたものから全て掲示しておきます。脚注数を無駄に増やしているのではないか、という錯誤をもたれるといけないので念のため。--ZERO 2008年8月15日 (金) 08:07 (UTC)
thread_title:  出典の優先順位について 

message: 「作曲」節と同様、2008年のインタビューによる情報を区分けしました。Power Mac G5にしろMOTIF XSにしろ発売されたのは最近であり、以前にはRolandのRD-900やMOTIF7やPowerBookG4あたりも使用していたことがあるので、節冒頭で一般化して書いてしまえる段階にはないという判断からです。--ZERO 2008年12月17日 (水) 10:26 (UTC)
thread_title:  「編曲・ギター収録」節 

message: 表（行・列）化がなされましたが、この点に関する前提として、まず順位掲載の可不可に関する議論の最中のため、一旦差し戻しいたしました。詳しくは利用者‐会話:Dr_jimmy#個別CDの順位についてをご覧ください。--ZERO 2008年8月31日 (日) 06:15 (UTC)
CDの順位を除去されたDr jimmyさんと話し合いをしました結果、CDの順位に関しては復帰させるということで合意を得ました。しかしながら、売上枚数に関しては復帰させる合意を得ておりません。ご留意ください。--ZERO 2008年9月6日 (土) 10:01 (UTC)
replies: text: お二方とも自分よりはるかに経験豊富な参加者なので静観していたのですが、一応のSalesフィールド廃止の議論を主導した立場として一言申し上げますと、この議論で合意されたのは単にこのテンプレートのフィールドを廃止するということだけで、CDの累計売上げ枚数は一切記載しないという合意が形成されたわけではないことにご注意下さい。オリコンがデータの転載を禁じているとはいっても、著作権法で認められている引用まで拒否する権利はないはずなので、オリコンの主張をどこまでWikipediaの編集方針に反映させるかは非常に微妙な問題だと思います（現在Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 東京ディズニーリゾート/画像掲載で似たうな問題が話し合われていますが）。項目によってはCDの累計売上げ枚数を記載することが重要である場合というのも当然存在するはずですし、記載するべきかどうかは個別のケースに応じて判断していくしかないのではないかと思います。--sergei 2008年9月6日 (土) 14:43 (UTC)
海外の事例になりますが、英語版では基本的にディスコグラフィはアルバムタイトルとその発売年のみを本記事に列記し、詳しい解説は別記事にしてあるのをご存じでしょうか？世界各国でのチャート順位やセールス枚数を横一列に書けるテンプレートを使うのが暗黙の了解のようになっており、とても見やすいです。日本以外でのチャートインがまずない日本のミュージシャンだと多少書き方が変わってくるでしょうが、ミュージシャンを扱ったもので唯一秀逸な記事に選ばれている以上、他国語版との互換性についても他の日本語記事の模範になるよう合わせておくべきではないかと。ご参考まで。
*Justin Timberlake（アメリカ人アイドル）
*宇多田ヒカル
—以上の署名の無いコメントは、89.167.221.3（会話/whois）さんが[2008年12月7日 (日) 08:48 (UTC)]に投稿したものです。
別の項目における編集がきっかけだったのですが、この問題についてDr jimmyさんと利用者‐会話:Dr jimmy#オリコンのデータについて話し合ってみたところどうもやはりDr jimmyさんはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト アルバム#Salesフィールドの廃止についてにおける合意の内容を誤解されていたようです。この項目のディスコグラフィの売上枚数は秀逸な記事に選ばれた時点で記載されていたものなので、コミュニティーの同意が得られていると考えていいと思います。ですから復帰させてもいいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。--sergei 2009年1月13日 (火) 09:51 (UTC)

text: （コメント）自分は売上枚数の記入ってやったことがないもので、判断を保留します。常々思っているのは、記入される方におかれましては何年何月何日までの集計なのかを、明記していただきたいのですが、これは無理なことなんでしょうか。--ZERO 2009年1月13日 (火) 12:54 (UTC)
replies: text: : この項目で売上枚数を記載したのはZEROさんではなかったのですか。主執筆者のZEROさんが売上枚数については削除に同意されていて、ほかに復帰を希望する方がいなければ私としても特に強く記載を主張するものではありません。データの日時については、販売中の作品を一桁単位まで記載する場合にはその日時も併せて記載するのが望ましいと思います。自分が書く時にはちょっとズルですが概数のみ記して「○万枚を超える売上げ」みたいな書き方をしています。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト アルバム#Salesフィールドの廃止についての議論は速報的な編集があまりに目につくのを見かねて私が応急処置的に提起したもので、そういった細かい話にまで進みませんでした。途中から加わったIP氏（このページの上の方で暴れているのとおそらく同一人物です）が議論を進行させてくれそうだったので合いの手を入れてみたのですが結局放置されてしまいました。もしZEROさんが具体的な案をお持ちでしたらプロジェクトなどで提言していただけると助かります。秀逸な記事に認定されたこの項目の主執筆者からのご提案ならコミュニティーからも重く受け止められるでしょうから。--sergei 2009年1月13日 (火) 15:12 (UTC)
replies: text: ::現時点では、削除に同意とも反対とも、私からは判断を致しません。まずは掲載を希望される方とそうでない方との間で、話し合っていただければと思います。そうなった際には、双方の意見を聞いて私も判断します。

text: ::アルバムについての「具体的な案」ということなのですけれども、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト アルバム#Salesフィールドの廃止というのは、主にアルバム記事が対象ですよね。今のところ、アルバム記事については手が回りません。実際にアルバムの記事を立項して、執筆されている方にご意見を求められた方がいいと思います。もしかしたらここも誤解されているかもしれませんが、GARNET CROWのアルバム記事でさえ、私は立てたことすらありません（僅かに修正したことはあります）。アルバムの話が出たのでついでに書いておきますが、GARNET CROWのアルバムページは出典未明記の文章を削ったら曲名リストしかないようなものが多いので（検証可能性の公式方針化以前に立てられたものもあるので、ある程度は仕方がないと言えばそうなのですが）、今後もそこに留まり続けるならばGARNET CROW本体の記事へ統合したほうがいいのでは、と思うこともあります。ただ、GARNET CROWのページに統合すると曲名リストだけでページ半分を超えてしまいそうですので、その意味でいえばアルバムページの特筆性はあるのかもしれませんが（Wikipedia:特筆性 (音楽)#アルバム）。GARNET CROWのアルバムページはそちらを書いている方にひとまずお任せするとして、自分はひとつのページとしてのまとまり・完成度を上げていこうと思います。

text: ::IP氏はそちらでも放置ですか。こちらのページでも「過剰な加筆タグ」をとりあえず貼りつけたままでお返事はないし（Wikipedia:過剰な内容の整理の「タグを貼った人は記事の整理までを責任を持って行ってください。」を守っていない）、動的IPだから会話ページに書いてもお返事は期待できません。Wikipedia:削除依頼/松江騒擾事件では私の書いた記事に対し、資料をたくさん調べたふりをして議論攪乱をやられました（また揚げ足を取られそうなので詳述しませんが、もしちゃんと調べているなら絶対に言うはずがないことを言っている）。そんな状態なので、sergeiさん自身で議論を進めたほうが建設的なように思います。秀逸な記事の執筆に関わったから重く受け止められるとか、アカウント取ったばかりだから軽くとられるとか、そういうことはないでしょう。ちゃんと継続して対話をする姿勢のある方なら、皆耳を傾けてくれると思いますよ。--ZERO 2009年1月23日 (金) 15:50 (UTC)
thread_title:  CDリストについて 

message: どなたか、要求を整理される方はいらっしゃいますか？ここでは議論されていないのでしょうか？
とくに要求がなければ一週間を目処に一旦はずしてみてもよろしいでしょうか？--Espacio 2009年2月8日 (日) 08:38 (UTC)
replies: text: 少なくとも「過剰な加筆タグ」については、以下の点から外すことについて同意致します。色々新情報を加えたいところや改訂したいところはあるのですが。

text: *(A)上記ノート:GARNET CROW#スリム化について 内容過剰タグについての議論にて、IP氏の示した条件について質問を加えたところ、その後編集・返答がなく、「タグを貼付した利用者は、「解決方法」に沿った記事の整理までを責任を持って行ってください。」（Wikipedia:過剰な内容の整理）に適合しない状態であること。

text: *(B)各情報が「冗長かどうか」「必要最低限かどうか」「無意味かそうでないか」の分別基準（たとえば、なぜそこが「無意味」だと判断したのか）について説明がなされていないため、いち発話者の知的関心や気分のみによって「過剰な加筆」の範囲を恣意的に規定できる状態であること

text: **(1)くわえて、「必要最低限」ではないからといって「いらない」わけではない。必要最低限な部分に加え、記事を充実させるためには「必要最低限以外の部分」が当然なければならない。

text: *(C)GARNET CROWのアルバム・シングルページは、出典の未記入、記載の不統一等の点において未整備・不十分なページも残されており、複数バージョンについての統一的な記載が受け入れ可能かどうかを勘案できる状況にはないこと。また、

text: **(1)収録先が3つ以上跨ってしまう場合どういう記述にするのか（それぞれのページに書くor 初出バージョン収録先にだけ書く）、

text: **(2)そもそも収録先CDの記事がない場合どうするのか、といった点も考案されていない。

text: **(3)また他のページにあるからといって、何もむざむざ幅の狭い内容にしたり、事柄のつながりやまとまり、関連を断ち切るような除去を行う必要はないこと。

text: 以上が同意の理由です。--ZERO 2009年2月8日 (日) 10:52 (UTC)

text: 貼付した当人がもう一年も放置しているのではがして構わないでしょう。--sergei 2009年2月10日 (火) 14:59 (UTC)

text: 同じく。--TYSGCFAN （会話） 2009年2月15日 (日) 04:41 (UTC)
replies: text: :すでに1週間以上たちましたので、一旦外しておきました。--ZERO 2009年2月19日 (木) 14:34 (UTC)
thread_title:  過剰な内容の加筆タグについて 

message: 来歴の箇所を、特に2005年までのところを加筆しました（もう少し書き足す予定です）。「見づらい」「量が多すぎる」「箇条書きを外すべきだ」等々のご意見もあるかとは思います。しかしながら、GARNET CROWに関する情報源では「HISTORY」としてこの程度の情報量・文章・年譜形式で示されており、これ以外の形式で来歴を示された事例が見あたりません。また読者の関心の程度によって、どこが必要でどこが不要かはまったく異なってきますので、特定の一読者の視点からは不要な部分もあると思いますが、それは不特定多数に向けられている文章であるがゆえ避けようのないことですのでご容赦下さい。--ZERO 2009年4月5日 (日) 20:12 (UTC)
replies: text: ってゆうか何の問題の無い文章を増やすことは、私はぜんぜん良い事だと思いますよ（本当に増えすぎて見にくくなればそれこそ分割すれば良いですし）。--TYSGCFAN （会話） 2009年4月6日 (月) 09:35 (UTC)
thread_title:  来歴を加筆しました