ノート:南洋幻想

message: 「別の出典はあっても、それを総合して「南の島」という記事とする根拠が示されていない。」というご指摘をいただきました。手持ちの資料を再確認しましたが、そういった概念をなんと呼ぶか、を定義（たとえば、アメリカン・ドリームのような）した記述は見つかっていません。
長山靖生の『偽史冒険世界』に「南の海には、輝く太陽のもと、豊かな自然と純朴な人びとの暮らす小さな楽園がある。そんな熱帯楽園幻想は大航海時代以来･･･（中略）･･･我々の心の中に根付いている。」（同著p.77より引用）とあり、「熱帯楽園幻想」を名称とみなすこともできなくはないですが、他の著書ではそのような概念名称は無く、正式なものではないようでした。
Wikipedia:記事名の付け方に、「訳語やある事象に関する記事など、正式な名称がない場合は日本語での適切な名称を採用します。」とあったので、「南の島 (概念)」としたのですが、問題があるようであれば、記事の名称についてどうするか確認したいと思いますので、ご意見があればよろしくおねがいします。--R.Lucy 2009年6月10日 (水) 22:17 (UTC)
replies: text: 島には限定されなくなるのですが、「南方趣味」とか「南国趣味」という言葉と言っていることは近いのではないでしょうか？大谷光瑞とかですね。--Melan 2009年6月14日 (日) 14:40 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。私の中では南洋を想起させるものといえばにこにこ島やひょうたん島でして、どうしても「島」のイメージが強くなってしまっています（古くてすいません）。単純に「南洋」や「南国」でも良いかもしれませんね。--R.Lucy 2009年6月14日 (日) 22:17 (UTC)
replies: text: ::たぶん、比較文学の領域では、タームとしては「南洋幻想」「南方幻想」と称されるように思います。さがせば出典は結構あるかと思うんですけど、今手元にない･･･。『偽史冒険世界』でも「南洋幻想」って使われていませんでした？　あと、猪俣賢司先生の論文にあったはず････。--アイザール 2009年6月15日 (月) 12:55 (UTC)
replies: text: :::アイザールさま情報提供ありがとうございます。『偽冒険世界』には上記の通り、「熱帯楽園幻想」とありました。▼同じ長山の著書『近代日本の紋章学』には「南島探検趣味」とあるようで、一定して使用しているわけではなさそうです（こちらの著書は未見ですので、後日確認したいと思います）。▼林博史は、単に「南洋」と呼称しているようです。▼猪俣賢司の論文『南洋群島とインファント島(PDF)』では「南洋幻想」が使用されていました。▼なんとなく研究者各人で自由に使用している感があり、正式名称という意味では、やはり無さそうなので、Wikipedia:記事名の付け方に従い、適切な名称に変更したいと思っています。変更するのであれば、「南洋幻想」が内容を想起させやすく、良いと思いますがいかがでしょうか。▼ところで移動する場合、現項目は括弧付きの記事名なのですが、どういう手順を踏めば良いでしょうか。--R.Lucy 2009年6月15日 (月) 14:36 (UTC)
replies: text: ::::コロニアル研究なども精査するべきでしょうが、小野俊太郎『モスラの精神史』では「南方幻想」。なるほど、タームの確定はいまだなされていないようですね。ただ、「南方幻想」では、もしかしたらPOV的に問題があるかもしれません。北部ヨーロッパでのロマン派文学における地中海指向も「南方幻想」という表現がされていたかも。資料の精査には時間かかるでしょうが、カッコつきの記事名はふさわしく無いように思いますので、一旦、カッコを外した記事名へと改名して、今後の研究を待つという形でいいかと思います。

text: ::::私は、本記事の主題からみて、R.Lucyさまと同じく、「南洋幻想」がよいかと存じます。「南の島」もなんだかロマンティックで好きですけどね。改名後、「南の島」から解説をそえてリンクを張ればよいかと。

text: ::::新着に入った記事なので、正規の改名手続きを踏みましょう。あとでやっておきます。--アイザール 2009年6月16日 (火) 06:19 (UTC)
replies: text: :::::ありがとうございます。お手数をおかけしますが、よろしくお願いします。--R.Lucy 2009年6月16日 (火) 13:42 (UTC)
改名提案を提出しました。6月10日から議論が始まっているので、異論がなければ今週末くらいに改名実施していいでしょうか。--アイザール 2009年6月16日 (火) 13:58 (UTC)

text: 「独自研究」のテンプレートを貼った者です。この記事は興味深い論考だと思いますが、現在の内容では、百科事典の記事としては問題が多いように思います。

text: まず、冒頭部に「南の島」、「南洋」、「南国」、「南」といった語が列記されていることが示すように、対象が、島だけなのか、タイやマレーシアのように島でない地域を含む熱帯地方なのかがはっきりしません。

text: また、「南の島」、「南洋」、「南国」、「南」というのは非常に広い概念です。例えば、現在、執筆されている内容のほかに、当方が思いついただけでも、補陀落渡海、南波照間島・南与那国島といった概念がありますし、記事中で触れられている柳田國男にしても、『海上の道』などでは、琉球弧からフィリピン諸島などの南方につながる文化の流れを一連のものとして捉えているように思われます。また、例えばタヒチに渡ったゴーギャンのように、南の島に特別なイメージを抱くことは日本に限ったものではないでしょう。トール・ヘイエルダールのコンティキ号のような例もあります。そうすると、「南の島」や「南洋」という切り取り方では、すべてを網羅すると百科事典の一項目としては不適切な散漫なものになるし、どこかに焦点を当てようとすれば、執筆者による材料の選択でその内容が必然的に変わって来るので、独自研究になる危険性が高いのではないかと思います。現在の記事の内容では、ムー大陸の影響を戦前からの流れの中に位置づけている部分に、この点を強く感じます。

text: 「南洋幻想」に改名した上で、内容をそれにあったものに絞り込めば、上記の点は解決する可能性があると考えるので改名提案には賛成しますが、改名後も、記事の内容が記事名にふさわしいものとなるか引き続き注視させていただきたいと思います。

text: なお、改名に異論がないと判断するのは、:Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことに従って、改名提案（6月16日）から1週間後にした方がよいと思われます。--Iewslast 2009年6月16日 (火) 15:02 (UTC)
replies: text: :改名の実施と、記事内容についての話は、節を分けたほうがいいでしょう。おっしゃるとおり、ある程度の範囲の概念を網羅するためにも、「南の島」から改名する方がいいでしょう。それ以外の話は、また改めて。--アイザール 2009年6月16日 (火) 15:13 (UTC)
** 改名しました。ご意見・ご協力いただいた皆様、ありがとうございました。--R.Lucy 2009年6月24日 (水) 13:23 (UTC)
thread_title:  記事の名称について 

message: Iewslastさまご指摘ありがとうございます。改名の話題とは異にする話ですので、節を分けたいと思います。GFDLの理解に不安がありますが、指摘内容の引用に不手際があれば平にご容赦ください。--R.Lucy 2009年6月16日 (火) 16:08 (UTC)
=== 記事の対象 ===
*指摘内容：対象が、島だけなのか、タイやマレーシアのように島でない地域を含む熱帯地方なのかがはっきりしません。
*指摘者：Iewslast 2009年6月16日 (火) 15:02 (UTC) 
replies: text: 『偽史冒険世界』や『日本の南洋史観』を確認する限りでは、島にとらわれないもっと広い地域を指す概念に思われます。この指摘は、「南洋幻想」へ改名することで解決するものと考えます。--R.Lucy 2009年6月16日 (火) 16:08 (UTC)
=== 概念の及ぶ事象 ===
*指摘内容：現在、執筆されている内容のほかに、当方が思いついただけでも、補陀落渡海、南波照間島・南与那国島といった概念がありますし、記事中で触れられている柳田國男にしても、『海上の道』などでは、琉球弧からフィリピン諸島などの南方につながる文化の流れを一連のものとして捉えているように思われます
*指摘者：Iewslast 2009年6月16日 (火) 15:02 (UTC)

text: 列挙頂いている対象の事象が「南洋幻想」から生まれたものである、との出典をもとに「具体例」などの節を追加し書加えることが適切だと思います。現在ある「背景」の節は南洋幻想が生まれた背景を記述しているつもりですので、別節立てとし、記事の充実化をはかるのが良いかと。--R.Lucy 2009年6月16日 (火) 16:08 (UTC)
=== 日本POV ===
*指摘内容：例えばタヒチに渡ったゴーギャンのように、南の島に特別なイメージを抱くことは日本に限ったものではないでしょう。トール・ヘイエルダールのコンティキ号のような例もあります。
*指摘者：Iewslast 2009年6月16日 (火) 15:02 (UTC)

text: 私の参照した資料では記事の通り、日本独特の概念として記述されていました。海外でも同様の概念があり、それに言及した資料があれば、両論併記の形で修正すべきかと思いますので、まずは上記指摘の出典探しにご協力をお願いします。--R.Lucy 2009年6月16日 (火) 16:08 (UTC)
=== ムー大陸の記述について ===
*指摘内容：現在の記事の内容では、ムー大陸の影響を戦前からの流れの中に位置づけている部分に、この点を強く感じます。 
*指摘者：Iewslast 2009年6月16日 (火) 15:02 (UTC)

text: この部分は、Iewslastさんはどのように変更をするのが望ましいとお考えでしょうか。現在の記事中の「南の島の概念に、新しくムー大陸が登場し、戦後の様々な作品へと融合、波及していった。」という文章は、『偽史冒険世界』の「また日本人と南方の不思議な親近感について言えばこれは意外なところで日本＝南洋＝ムー帝国という物語が紡ぎ出され続けている。たとえば東宝の怪獣映画･･･」（p.118より引用）という記述をもとに書き起こしています。--R.Lucy 2009年6月16日 (火) 16:08 (UTC)
replies: text: : 当方の先のコメントは、主に「独自研究」のテンプレートを貼った理由を説明することを意図したものでしたが、当方の個人的な事情で時間がとれないうちに、記事の編集やノートでの議論が進んでしまっていたので、充分な推敲を行えないまま急いでコメントを投稿してしまったために、現状にそぐわない点や分かりにくい点があったようです。これにより議論に混乱を生じたのであれば申し訳なく思います。

text: : #日本POV、#ムー大陸の記述についてについては、当方が独自研究のテンプレートを貼った時点では、「第二次世界大戦の只中の1942年、ジェームズ・チャーチワードにより発表された『南洋諸島の古代文化』において、南の島の概念に、新しくムー大陸が登場し、戦後の様々な作品へと融合、波及していった。」との記載があり、この欧米での著作についての記述と、その他の部分での日本における南の島の概念についての記述との関連が不明であったため、南の島に関する雑多な事項を執筆者の主観によって恣意的に取捨選択した独自研究ではないかとの疑念を抱く原因となりました。また、この欧米での著作についての記載があったことと「南の島 (概念)」という日本に限定されない記事名とから、この記事で扱う「南の島の概念」の概念は、日本に限定されるものではないと考え、JPOVではないかと指摘させていただきました。

text: : その後の編集で、この部分はチャーチワードの著書の抄訳が日本に及ぼした影響についての記載に修正されていますので、さらに、現在検討中の改名によってこの記事が「日本における南の島の概念」のみを対象とすることが明らかにされれば、記事の内容が日本に限定され、記事名もそれに整合することになるので、上記の問題は解決されるものと思います。#記事の対象、#概念の及ぶ事象についても、同様に記事名を適切に改名し、記事が対象とする範囲を明確にすることによって解決されるでしょう。

text: : ただし、「南洋幻想」という記事名が現在の記事の内容に対して適切な名称であるかどうかについては、アイザールさんも2009年6月16日 (火) 06:19 (UTC) のコメントで若干の懸念を示していらっしゃるところでもあり、「南洋幻想」という用語が使用されている資料などにあたって、充分に精査しておいた方がよいのではないかと思います。--Iewslast 2009年6月23日 (火) 22:18 (UTC)
replies: text: ::（インデント調整させて頂きました）たしかに『南洋諸島の古代文化』は、戦時下という特殊な状況にも関わらず敵性書の翻訳したものを出版するという特筆すべきもので、そこにあまり触れないままムー大陸に言及するのは読者に対して不親切であったかも知れません。今後も資料や文献を確認しつつ、有意な情報を記事に取り込んでいけるようにしたいと思います。貴重なご指摘・ご回答ありがとうございました。--R.Lucy 2009年6月24日 (水) 13:05 (UTC)
thread_title:  記事の内容に関して 

message: *指摘内容：対象が、島だけなのか、タイやマレーシアのように島でない地域を含む熱帯地方なのかがはっきりしません。
*指摘者：Iewslast 2009年6月16日 (火) 15:02 (UTC) 
replies: text: 『偽史冒険世界』や『日本の南洋史観』を確認する限りでは、島にとらわれないもっと広い地域を指す概念に思われます。この指摘は、「南洋幻想」へ改名することで解決するものと考えます。--R.Lucy 2009年6月16日 (火) 16:08 (UTC)
thread_title:  記事の対象 

message: *指摘内容：現在、執筆されている内容のほかに、当方が思いついただけでも、補陀落渡海、南波照間島・南与那国島といった概念がありますし、記事中で触れられている柳田國男にしても、『海上の道』などでは、琉球弧からフィリピン諸島などの南方につながる文化の流れを一連のものとして捉えているように思われます
*指摘者：Iewslast 2009年6月16日 (火) 15:02 (UTC) 
replies: text: 列挙頂いている対象の事象が「南洋幻想」から生まれたものである、との出典をもとに「具体例」などの節を追加し書加えることが適切だと思います。現在ある「背景」の節は南洋幻想が生まれた背景を記述しているつもりですので、別節立てとし、記事の充実化をはかるのが良いかと。--R.Lucy 2009年6月16日 (火) 16:08 (UTC)
thread_title:  概念の及ぶ事象 

message: *指摘内容：例えばタヒチに渡ったゴーギャンのように、南の島に特別なイメージを抱くことは日本に限ったものではないでしょう。トール・ヘイエルダールのコンティキ号のような例もあります。
*指摘者：Iewslast 2009年6月16日 (火) 15:02 (UTC) 
replies: text: 私の参照した資料では記事の通り、日本独特の概念として記述されていました。海外でも同様の概念があり、それに言及した資料があれば、両論併記の形で修正すべきかと思いますので、まずは上記指摘の出典探しにご協力をお願いします。--R.Lucy 2009年6月16日 (火) 16:08 (UTC)
thread_title:  日本POV 

message: *指摘内容：現在の記事の内容では、ムー大陸の影響を戦前からの流れの中に位置づけている部分に、この点を強く感じます。 
*指摘者：Iewslast 2009年6月16日 (火) 15:02 (UTC) 
replies: text: この部分は、Iewslastさんはどのように変更をするのが望ましいとお考えでしょうか。現在の記事中の「南の島の概念に、新しくムー大陸が登場し、戦後の様々な作品へと融合、波及していった。」という文章は、『偽史冒険世界』の「また日本人と南方の不思議な親近感について言えばこれは意外なところで日本＝南洋＝ムー帝国という物語が紡ぎ出され続けている。たとえば東宝の怪獣映画･･･」（p.118より引用）という記述をもとに書き起こしています。--R.Lucy 2009年6月16日 (火) 16:08 (UTC)
replies: text: : 当方の先のコメントは、主に「独自研究」のテンプレートを貼った理由を説明することを意図したものでしたが、当方の個人的な事情で時間がとれないうちに、記事の編集やノートでの議論が進んでしまっていたので、充分な推敲を行えないまま急いでコメントを投稿してしまったために、現状にそぐわない点や分かりにくい点があったようです。これにより議論に混乱を生じたのであれば申し訳なく思います。

text: : #日本POV、#ムー大陸の記述についてについては、当方が独自研究のテンプレートを貼った時点では、「第二次世界大戦の只中の1942年、ジェームズ・チャーチワードにより発表された『南洋諸島の古代文化』において、南の島の概念に、新しくムー大陸が登場し、戦後の様々な作品へと融合、波及していった。」との記載があり、この欧米での著作についての記述と、その他の部分での日本における南の島の概念についての記述との関連が不明であったため、南の島に関する雑多な事項を執筆者の主観によって恣意的に取捨選択した独自研究ではないかとの疑念を抱く原因となりました。また、この欧米での著作についての記載があったことと「南の島 (概念)」という日本に限定されない記事名とから、この記事で扱う「南の島の概念」の概念は、日本に限定されるものではないと考え、JPOVではないかと指摘させていただきました。

text: : その後の編集で、この部分はチャーチワードの著書の抄訳が日本に及ぼした影響についての記載に修正されていますので、さらに、現在検討中の改名によってこの記事が「日本における南の島の概念」のみを対象とすることが明らかにされれば、記事の内容が日本に限定され、記事名もそれに整合することになるので、上記の問題は解決されるものと思います。#記事の対象、#概念の及ぶ事象についても、同様に記事名を適切に改名し、記事が対象とする範囲を明確にすることによって解決されるでしょう。

text: : ただし、「南洋幻想」という記事名が現在の記事の内容に対して適切な名称であるかどうかについては、アイザールさんも2009年6月16日 (火) 06:19 (UTC) のコメントで若干の懸念を示していらっしゃるところでもあり、「南洋幻想」という用語が使用されている資料などにあたって、充分に精査しておいた方がよいのではないかと思います。--Iewslast 2009年6月23日 (火) 22:18 (UTC)
replies: text: ::（インデント調整させて頂きました）たしかに『南洋諸島の古代文化』は、戦時下という特殊な状況にも関わらず敵性書の翻訳したものを出版するという特筆すべきもので、そこにあまり触れないままムー大陸に言及するのは読者に対して不親切であったかも知れません。今後も資料や文献を確認しつつ、有意な情報を記事に取り込んでいけるようにしたいと思います。貴重なご指摘・ご回答ありがとうございました。--R.Lucy 2009年6月24日 (水) 13:05 (UTC)
thread_title:  ムー大陸の記述について