ノート:カトリック浦上教会

message: 先日、長崎に行った折りに浦上天主堂に参詣させていただきましたが、その際、原爆によって倒壊した旧天主堂の廃墟の撤去については、「市は保存について決定したものの、信徒が天主堂を現地に再建したいとするために廃墟の撤去を決定した」と伺いました。その後あちこちのHPや本などを見ても、一様に「市は現平和公園付近に代替地を提供するので廃墟を広島の原爆ドームのように保存したいとする案を教会に向けたものの、教会が、天主堂所在地には歴史的な意義があるため、現地での再建をしたいという意向を固めたので、廃墟の一部を公園内に移設することで撤去となった」とあります。とすると、こちらのページの内容（市の反対にもかかわらず市長が取り壊しを強行したため失われてしまった）とかなりかけ離れた背景があったようですので、実際のところはどうだったのでしょうか・・・？--inaiinaibah2006年11月30日21:40(UTC)
これも質問です。本文中に
replies: text: 当時の山口司教は、天主堂の立地には江戸時代のキリスト教迫害の時期に労苦を重ねて入手したという歴史的な背景があり、保存委員会の意向は重々理解出来るが移転計画は信仰上受忍することは出来ないという意思を決定した（浦上天主堂公式HPにも同等の経過が記載されている）。 
とありますが、浦上天主堂公式HPによれば、信徒たちが天主堂の立地にこだわったのは、江戸時代のキリスト教迫害の時期にそこが踏み絵を踏まされた庄屋屋敷跡だったからだとされています。つまり、潜伏時代に重ねた冒涜を贖罪するための聖堂建設だったのです。
その庄屋屋敷跡を信徒たちが入手したのは明治13年年のことですから、上記の文章は混乱しているように思えます。
当時の山口司教の発言の正確なところはどんなものだったのでしょうか？浦上天主堂公式HPの記載からすれば、

text: 旧天主堂はキリスト教迫害時代に信徒たちが踏み絵を強いられた庄屋屋敷跡にあり、明治時代に労苦を重ねて土地を入手して聖堂を建設したという歴史的な背景があり、保存委員会の意向は重々理解出来るが移転計画は信仰上受忍することは出来ないという意思を当時の山口司教は決定した（浦上天主堂公式HPにも同等の経過が記載されている）。 
とする方がよろしいかと思います。（おーた）222.146.35.80 2007年1月19日 (金) 09:45 (UTC)
『長崎の原爆ドーム』『もう一つの原爆ドームと呼ばれている』との記述がありますが、原爆ドームの様に原爆投下時の状態をほぼそのまま保存している訳ではない再建した建物が『長崎の原爆ドーム』『もう一つの原爆ドーム』と呼ばれているという記述には疑問を感じます。当方でも色々な書物やウェブ上で調べてみましたが、浦上教会がその様に呼ばれている事実は確認出来ませんでしたので『要出典』のタグを張らせて頂きました。具体的な資料の提供お願いします。--222.7.175.120 2007年12月15日 (土) 15:33 (UTC)
↑出典の根拠が提供されていないようですので、この項目は削除したいと思います。御意見宜しくお願い致します。--222.7.173.156 2008年2月11日 (月) 06:53 (UTC)
↑
特に反対の御意見や出典の提示もありませんでしたので削除しました。--220.214.252.36 2008年2月14日 (木) 06:55 (UTC)
本ページ名についてお聞きしたいのですが、本ページは「浦上教会」となっておりますが、でも実際は「浦上天主堂」の方が遥かに全国に知られわたっているのではないでしょうか。これは修正なさってはどうでしょうか？　「浦上教会」だと（カトリック信者以外）一般の方々にはわかりづらいかと思います。--今紫 2008年8月16日 (土) 08:59 (UTC)

text: 難しいところですね。一般的には『浦上天主堂』ですが、正式名称は『浦上教会』です。（教会側もそう言っています）一般的に知られた名前で記述するか、それとも正式名称で記述するか状況によって変わるでしょうが、原則は正式名称で記述する事がルールとなっているようですのでこのままでも宜しいかと思います。幸い『浦上天主堂』と記入して検索しても『浦上教会』に飛びますので、調べ物の際に特に不便とも思われません。--119.10.167.15 2008年8月22日 (金) 19:22 (UTC)

message: 詳しく記憶していないのですが2008年の終戦記念日近くにNHKの特集にてウィキペディアに書いてあるとおりの市長の意見の変わり方の変遷を特集しているものを見ました。アメリカにまで飛んで検証した番組ですし、当時の長崎市出納係の方の証言等で構成されていたものです。
ウィキ中の文章はそのまま保存を希望します。--58.13.125.114 2008年12月7日 (日) 11:56 (UTC)ツルマ
thread_title:  市長の意見変遷 

message: 以前にも指摘されていたようですが、本記事名「浦上教会」を「浦上天主堂」（現在はリダイレクトページ）に改名することを提案します。理由は、
#当該教会の公式ホームページには大きく「浦上天主堂」の名称が使用されていること。
#長崎県観光連盟や長崎市の公式サイトでも「浦上天主堂」と紹介されているなど、「浦上教会」よりも「浦上天主堂」の名称の方が広く認知されていると思われること。ついでに言うと教会最寄りのバス停の名称も「浦上天主堂前」。
#正式名称でいうなら「カトリック浦上教会」になりますが、カトリック中央協議会発行の「カトリック教会情報ハンドブック2014」(ISBN 9784-87750-5530) の住所録によると鹿児島県奄美市にも同名の「浦上教会」（読み方は「うらがみ」）があり、改名することで曖昧さ回避ができる。（失礼ながらその必要はないかもしれませんが）
以上により、プロジェクト:キリスト教/キリスト教の記事名と用語表記のガイドライン#聖堂・教会堂の3.に該当すると考えます。 --Lorettibarrend（会話） 2014年4月29日 (火) 09:33 (UTC)
replies: text: 大変難しい部分ですが、正確には『天主堂』と『教会』は違います。仏教の寺でも本尊の仏像を祀る『本殿』と他の建物が違う様に、天主堂はイエスキリストやマリア像を祀る重要な場所、天主堂を含め関係する建物全てを『教会』と呼びます。御指摘のHPでは原爆で破壊された天主堂を特に強調する為に、あえて『浦上天主堂』と強調するのを目的に記述している事も考えられますし、教会側も『浦上教会』を正式な名称としているので、ウィキで調べ物をする際に特段支障が無いのであれば、現在の形でも問題は無く、急ぎ改名する事は無いと考えます--男梅（会話） 2014年5月8日 (木) 14:35 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。ウィキで調べ物をする際に特段支障が無いのであれば、現在の形でも問題は無く、と言われればそのとおりかもしれませんが、正式名称でいうなら「浦上教会」ではなく「カトリック浦上教会」に改名すべきなのではないかと考え、それよりは上でも指摘されているように「浦上天主堂」の方が広く認知されていると思われ、教会の公式ホームページでも使用されている呼称でもあるため、そちらに改名してはどうかと考えた次第です。また、『天主堂』と『教会』の違いはわかりますが、本文の内容は旧浦上天主堂が建てられてから原爆による倒壊、再建を経て現在にいたる経緯が主に書かれており、「浦上天主堂」に改名してもおかしくはないと考えました。--Lorettibarrend（会話） 2014年5月9日 (金) 13:24 (UTC)
 ここまで男梅さんによる改名に慎重なコメントのみで賛成票がないので、「カトリック浦上教会」へ改名するよう、提案内容を変更します。プロジェクト:キリスト教/キリスト教の記事名と用語表記のガイドライン#聖堂・教会堂の1.による改名案です。約一週間待って反対意見がなければ、「カトリック浦上教会」への改名を実行するつもりです。「浦上天主堂」への改名も含めてさらなる賛成・反対意見をお待ちしています。--Lorettibarrend（会話） 2014年5月28日 (水) 09:15 (UTC)

text: 私ばかりしか意見していないので気が引けますが、個人的な意見として、カトリックという「宗派の名前」は付けない方が宜しいでしょう。例えばですがウィキの『金剛峯寺』の項目に『真言宗金剛峯寺』、『延暦寺』の項目に『天台宗延暦寺』とは書かれてませんよね（宗派に関しては本文で説明するのがスマートです）。カトリック浦上教会と改名するよりも『浦上天主堂』のほうがまだしっくりくるかと思います。もし『浦上天主堂』と改名するのであれば、当然ながら『浦上教会』でもリダイレク出来る様に設定する事。本文の説明に『カトリック浦上教会が正式名称であるが、一般的には浦上天主堂の名前で知られている』という一文を書き加えれば宜しいかと考えます。私としては『浦上天主堂』ないしは『浦上教会』どちらが正しいか難しい判断かと思いますので、私の意見を述べた上で提案者の判断にお任せ致します。--男梅（会話） 2014年5月29日 (木) 05:46 (UTC)
*(コメント)ちなみに、タウンページで調べてみるみたところ、カトリックの後にスラッシュが入って「浦上教会」とでました。確かに文化財として教会が登録されていたら、話が違ってくるのでしょうけれど、現状のままでも構わないでしょうし、正式名称にすべきなら改名しても構わないでしょう。ただ、過去にこの教会は「浦上カトリック教会」と名乗っていた時期があったらしく、看板の裏側に書いてあったと記憶しています。--八重垣なでしこ 2014年5月30日 (金) 14:08 (UTC)
*プロジェクトに合わせて「カトリック浦上教会」で宜しいのではないでしょうか？ 「当該教会の公式サイトに浦上天主堂の名称が使用されている」として改名提案が提起されている訳ですが、そのすぐ横にはちゃんと「長崎教区カトリック浦上教会」と出てる訳で。--KAMUI（会話） 2014年6月3日 (火) 09:55 (UTC)
replies: text: :みなさま、ご意見ありがとうございます。男梅さんのご指摘についてですが、もし「浦上天主堂」に改名した場合でもおっしゃるように「浦上教会」のリダイレクトや、カトリック浦上教会が正式名称である旨の記述は書き加えるつもりでした。ただ、KAMUIさんのコメントもあり、個人的にはいまのところ「カトリック浦上教会」への改名を考えています。また、名称の「カトリック」の文字の有無は、カトリックに限らずキリスト教の教会では教派を区別する意味もあり、混同を避けるために「カトリック」や「日本基督教団」などの教派名を表記するのが一般的です。教派の違う同じ市名・地名の教会が複数存在する例はたくさんあり、たとえば弘前市にある教会ではカトリック弘前教会、日本聖公会弘前昇天教会教会堂、日本基督教団弘前教会教会堂の３つの記事があって、それぞれ教派名をつけた名称で一般的に認知されていると思われ、記事名もそのようになっているわけです。なので、仏教寺院の記事名に「真言宗」「天台宗」などの宗派がつかないのとは事情が異なると思います。紐差教会などの記事名が改名せず現状維持となっているのは、その名称で文化財に指定されているという理由による例外的なものです（プロジェクトの2.に該当）。この点、ご理解いただけると幸いです。--Lorettibarrend（会話） 2014年6月3日 (火) 13:45 (UTC)
replies: text: ::（コメント）ついでにざっと調べて見ましたが、奄美大島の「浦上教会」は規模的には長崎の「浦上教会」と比べるものではないように思われますので、もし将来的に立項された場合でも（教会じゃなく城の例ですが、「名古屋城」と「名古屋城 (下総国)」のように）で対応すればよいのではないかと。なお、奄美の浦上教会は鹿児島司教区の地図には含まれておらず、カトリック鹿児島司教区ではなく、コンベンツァル聖フランシスコ修道会の聖堂のようです。建設の経緯などは不明なので、当面の立項は無いと思います。--KAMUI（会話） 2014年6月4日 (水) 00:55 (UTC)
*(コメント)要するに今回の場合は、宗派の有無が問題点ですね。そのどちらも推しているわけではありませんし、だからといって、改名に反対しているわけでもありません。ところで、宗派を付けた名称が一般的に認知しているとする根拠とはどのようなものでしょうか。--八重垣なでしこ 2014年6月5日 (木) 12:05 (UTC)
**（コメント）:Category:日本のカトリック教会の聖堂以下にある聖堂の多くが正式名称「カトリック○○教会」あるいは「○○カトリック教会」となってますし、対外的に「カトリック～」と自称することは普通に行われているようです。また、上で話が出てる紐差教会でも普通にはカトリック紐差教会で通用してますね（、）。たとえば福岡司教区の教会一覧なんかでは（当然ながら）付けてませんが、それぞれ教会自前のサイトを見にいくとちゃんと「カトリック」と付いてたりする。多分にプロテスタント教会との差別化があるんだと思いますけど。--KAMUI（会話） 2014年6月5日 (木) 13:47 (UTC)

text: :>宗派を付けた名称が一般的に認知しているとする根拠とは と言われると、どのようなものを示せばよいのか戸惑ってしまうのですが、八重垣なでしこさんが前に示されたタウンページの検索結果でも（なぜかスラッシュが入っているものの）「カトリック/浦上教会」となっていますし、Yahoo!ロコで「長崎市 教会」で検索すると、やはり「カトリック浦上教会」と表示されていて、カトリック以外も含めた他の教会も「カトリック本河内教会」「セブンスデー・アドベンチスト教団長崎教会」「日本キリスト教団長崎教会」など教派・教団名を含んだ名称で表示されるものが大部分です。同様にGoogle Mapで「長崎市 教会」を調べてみると、（なぜか浦上教会は「カトリック」が付いてないのですが）「カトリック城山教会」「長崎バプテスト教会」などやはり教派・教団名を含んだ名称が多く表示されます。これらを見れば、単に○○教会ではなくて教派・教団名を含んだ名称が正式名称であり、一般的に表記する場合もそのようにするべきと理解できるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。また、KAMUIさんが書いておられるように、教会組織内部ならともかく対外的な文書・案内・発送用封筒などには（カトリックの場合）「カトリック～教会」と書かれるのは普通のことです。古い例ですみませんが、カトリック中央協議会のサイトでも正式に「カトリック浦上教会」など「カトリック」を付けた名称で書かれています。そうしておかないと、プロテスタントなど他の教派との差別化というか、いわゆる曖昧さ回避ができない場合が出てくると思われるので、その意味もあると思います。--Lorettibarrend（会話） 2014年6月6日 (金) 09:02 (UTC)
replies: text: :: 上記コメントから二週間以上他のコメントがなく、それ以前にKAMUIさんからプロジェクトの1.に沿って改名に賛成寄りのコメントを得られていたことから、カトリック浦上教会への改名を実行しました。みなさま、たくさんのご意見・コメントありがとうございました。--Lorettibarrend（会話） 2014年6月26日 (木) 13:49 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: ファイル:浦上天主堂 - panoramio.jpg|A
ファイル:121223 Urakami Cathedral Nagasaki Japan01s.jpg|B
ファイル:200321 Urakami Cathedral Nagasaki Japan01bs.jpg|C
ファイル:200321 Urakami Cathedral Nagasaki Japan06s3.jpg|D
上の4枚の画像のうち、現在のトップ画像は「A」です。
「B」と「C」は両方ともさんによって「A」に差し替えられまし
た。その理由は「教会の全体像がわかる」からとのことです。
この「A」について、横からの構図であるため聖堂ファザードの形状が見え難くて、
更に聖堂の最後部は切れて、樹木で隠れる面積は多く、そして「教会の全体像」にし
ては教会学校と司祭館は全く写っていません（「D」に司祭館は写っています）。
よって、今後トップ画像を差し替える方は、何を以て「教会の全体像」とされている
のかをさんに確認されることが資源と労力の大幅節減に繋
がると存じます。
なお私は、これは当記事に限らず、トップ画像は象徴的或いは特徴を明確に捉えたも
のが適切であり、「全体像」がわかる必要は無いと考えています。念のため--663h 2020年5月7日 (木) 10:38 (UTC)
replies: text: 非常に素晴らしい立体感あふれる画像を差し替えてしまい申し訳ございません。

text: 以前も某大学記事で編集を拝見しておりましたが、ここまで情熱的かつ攻撃的な編集をされましては、もう何のコメントもしようがありませんね。

text: 当事者以外の皆様も、このような形でノートを汚してしまい申し訳ございませんでした。

text: もう関わりたくないので、しばらくウィキブレイクさせていただきます。

text: ありがとうございました。

text: --Houjyou-Minori（会話） 2020年5月7日 (木) 13:37 (UTC)
replies: text: :失礼ながら、現時点のHoujyou-Minoriさんは共同作業に向いていないと思います。当記事においてもノートで諮らずにいきなりリバートしていますし、他所の記事でも直近で「さほど必要とは思われない必要な写真を除去」として多量削除を強行しておられる。やってしまったことは覆水不返としても、何を以て「さほど必要と思われない必要な写真」（このHoujyou-Minoriさんの日本語も何か変です）なのか、何を以て「教会の全体像」か、こういうことすら説明できないんだったらもうWikipediaの編集に関わるべきではないと思うのです。 ノートで説明せずに利用者ページで他者を誹謗中傷するような目的外利用なら尚更--663h 2020年5月7日 (木) 14:46 (UTC)2020年5月7日 (木) 14:49 (UTC)

text: 「聖堂ファザードの形状が見え難くて」というのはファサード（正面部分）のことでしょうか。 --2001:240:2406:3415:B15F:4B3A:282A:2D73 2020年6月14日 (日) 02:22 (UTC)
thread_title: トップ画像差し替えに関する注意喚起のようなもの