ノート:クラスター爆弾

message: クラスター爆弾は、第2次世界大戦で初めて使用されたのではないでしょうか。
対ソ戦で対地攻撃用に使われたとの記載を複数の文献で読んで、「ほー、もうこの時代で既に使われていたのか」
と認識を改めた経験があるのですが。—以上の署名の無いコメントは、80.237.235.9（会話・履歴）氏によるものです。by Tekuli
replies: text: 実戦初使用は、第二次大戦のドイツ空軍なので本文を修正しました。英語版、使われた物を参照。Tekuli 2006年9月4日 (月) 17:42 (UTC)

message: ノルウェーが呼びかけたクラスター爆弾禁止に関する国際会議で2007年2月23日、クラスター爆弾に対し2008年までに使用・製造・移動・備蓄の禁止と同型爆弾の廃棄や使用された爆弾の撤去や被害者のケアを目指す「オスロ宣言」が採択された。なお同宣言に対し日本・ポーランド・ルーマニアは参加49ヶ国中で3国のみ宣言に加わらない意向を示している。
この文章では、私は、日本の不参加の理由を「（諸外国とは違い、特殊な防衛事情を持つ日本は、安全保障上の観点から。）。」、と書き込みましたが、どなたか、ポーランド、及び、ルーマニアの不参加の理由を教えて下さいませんか?
</br>--202.162.135.165 2007年3月11日 (日) 11:44 (UTC)
replies: text: 朝日新聞記事などを参考にオスロ宣言に関する記述に手を入れた者ですが、日本の国防事情に関する説明をしたメディアはみつかったものの、共同通信社をソースとする報道ではポーランドやルーマニアの事情に触れたメディアは見当たりませんでした（参考・日経記事）。どちらも過去に大国に侵略されたりしているので、その延長かもしれませんが、何とも言い難い…対人地雷禁止条約に関してもポーランドは批准してない（日本・ルーマニアは批准国）みたいですが、この絡みで調べると何か出るかもしれません。

text: 日本に関しては、日本の軍事や防衛出動という記事はあるのですが、島国・長い海岸線・日米安全保障条約・市街地や山間地が入り組む日本海側地域など、（仮想敵国云々は伏せたとしても）想定される武力侵攻における防衛線の展開などといった日本の戦略・戦術レベルに於ける武力評価や説明を行った専門の記事も無いみたいなので、「特殊な防衛事情」に関する記述ないし独立した記事が欲しい所かもしれません。--夜飛 2007年3月11日 (日) 14:39 (UTC)
replies: text: :『日本の特殊な防衛事情』は、F-X (航空自衛隊)にも同じような記述があった気がしますが……。返事、ありがとうございます。--202.162.135.165 2007年3月11日 (日) 23:08 (UTC)
基本的に何処の国も防衛力が低下するから、が理由で間違いないです。強いて言えばフィンランドやルーマニアはCIS諸国と国境を接しており、EUの東方拡大で大きく緊張が緩和した西欧より安全保障上に穴が開くことを許容しにくい事情があります。参加国中～三カ国のみ反対がというな言い方であたかも日ル芬3国が例外という言い方をされることが多いのですが、実際に使いそうなもしくは使ってる国はほとんど未参加であって必要性が高いのに会議に参加した日本が例外であると言う言い方もできるでしょう。--Diaspora 2008年6月13日 (金) 21:20 (UTC)
thread_title: 加筆：『ポーランド、及び、ルーマニアの不参加の理由』

message: こちら[]の記述について議論があったため、ノートに移動します。
特定の結論に到達できるような情報を選択的に集めて、正しい観点であるかのように記述する行為は特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成として明確に否定されています。こうした手法によって導き出された「可能性が高い」「なろう」「であろう」といった推測はウィキペディアにおいて完全に否定されます。また、サイパンや通州事件などの、過去の事例を持ち出されて自説の補足を行われていますが、それは過去にこういう事例があったから、現在でもこうなるはずであろうということでしょうか。こうした行為はすべてWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成にあたるルール違反です。評論を掲載したければ具体的にどこの誰が何に対してどう述べたのかを明確にしなくてはなりません。重ねて申し上げますが、基本的な方針の確認をお願いします。ウィキペディアの参加者は全員が「編集者」であって、知識量の多少によって誰かが特別に解説員や評論家として活動することはできません。独自研究の公式方針は、ジミー・ウェールズの発言を引用して、「極当たり前の事」ならば、出典や参考文献を明示することは容易であるはずだ、と述べています。
*もしあなたの考え方が多数派に属するのであれば、広く認められている参考文献を示してその観点を実証することは容易なはずだ。 
*もしあなたの考え方が言及するのに意味があるような少数派に支持されているのであれば、同じ意見を持っている著名な支持者の名前を挙げるのは容易に違いない。 
*もしある観点が極めて小さな（あるいは極めて限定された）少数派に支持されているのであれば、それが正しいかどうかに拘らず、あるいはあなたがそれを証明できるかどうかに拘らず、その内容はウィキペディアで言及するに値しない。
こうした記事内容に具体的に関わる議論・意見交換については、個々のユーザー間による議論のみで片付く問題ではないので、該当記事のノートを利用して、必要ならばWikipedia:コメント依頼なども利用して他のユーザーからも見えるような状態にしていただけませんか。ルールに合致しているか否かは、個々のユーザー間の合意だけでどうにかなる問題ではありません。
なお、ウィキペディア日本語版は「日本『語』版」であって、「日本のための版」「日本が主体となる版」ではないことにも留意してください。
-ひゃくじゅうご 2008年12月6日 (土) 06:51 (UTC)
*１）クラスター不発弾で死傷する可能性がある
*２）クラスターがないと侵攻されて虐殺行為が起こる可能性がある
両方読者に見せるべきなのに２）だけ隠すのはNPOV違反です
WIKIPEDIAは規制派の広告塔ではありません
*また、自衛隊のクラスター投下が行われた事例はなく
**「他国ではこういうことが起こっている」という事実を出典付きで示せるだけですし
*また、本土決戦が行われた事例は最近ないので
**「過去通州などではこういうことが起こっている」という事例を出典付きで示せるだけです
*前者も後者も発表済み情報の合成ではありません。
**発表済み情報の合成とは、
***○には青い朝顔がある(出典情報A)と
***私の家には朝顔がある（出典情報B)から、
***必ずしも正しくない「私の家には青い朝顔がある」（擬似論理情報C)を導く事です
他国や過去事例の紹介は「電気自動車の記事で、他国の電気自動車の例や、過去の電気自動車の例を示すのと同じ」で合成ではありません。出典が付いていれば客観情報です
最後に
*クラスターの兵器価値の項は「クラスターがないとこのように困る」
*不発弾の項は「クラスターを規制しないとこのように困る」という情報になるのは当たり前です
*読者はクラスターの必要性と、不発弾の害について、情報を包み隠さず提供されるべきであって、不発弾の害は書いてOKだが、クラスターの軍事的必要性は書いてはいけないという編集方針では規制派の広告塔になってしまいます
--220.104.166.205 2008年12月6日 (土) 
07:35 (UTC)
で、押し問答するのもお互いに時間の無駄なので、「こういう風に書けば許容する」みたいな修正案か、「ここを直してくれ」と言うのがあれば直したいと思っています。適当なところで手打ちしませんか？—以上の署名の無いコメントは、220.104.166.205（会話・履歴）さんによるものです。 
個々のユーザーにおける二者間合意で決めたところで意味が無いと申し上げました。他のユーザーに見えないまま議論を続けても意味がありませんので、クラスター爆弾のノートページに対応の項目を作成し、コメント依頼にも提出してきました。今後はそちらでどうぞ。今後は此方でどうぞ。転載済みにつき打ち消し表示。--ひゃくじゅうご 2008年12月6日 (土) 08:36 (UTC)
不発弾が民間に危害を及ぼす危険性については、人権団体やオスロプロセスにおける主張を明確な根拠・出典としていますが、「侵略される可能性がある」というのは、少なくとも出典が明示されない現時点において貴方の個人的な懸念に過ぎないと判断されます。クラスター爆弾が無いと侵略されて虐殺が起きるはずだと具体的に述べた、信頼できる研究レポートや新聞の記事などが提示してください。
また、クラスター爆弾の必要性については、在来爆弾との比較の項目において制圧範囲の広さや沿岸防衛での有効性がすでに述べられており、「保有国の対応」の日本の項目においても、代替兵器が存在しない（とされる）こと、APMの担っていた沿岸防衛の代替に必要とされていたこと、必要とされていたものが規制されたことに対して防衛上の懸念が表明されたことを記述するかたちで、（少なくとも日本において）必要な兵器とされていたことについて出典つきで記述されています。評論としてまとめなおす必要性がそもそもないでしょう。--ひゃくじゅうご 2008年12月6日 (土) 08:15 (UTC)
第一に人権団体は中立団体ではなく、WIKIPEDIAは「クラスター禁止を主張する人権団体の広告塔」ではありません
第二に他の防衛兵器同様にクラスター弾の保有目的は国民保護（クラスターの場合は通州事件のような敵兵による都市住民への虐殺・強姦・略奪等からの防衛）であり、当時の航空幕僚長が「不発弾による（日本人の）被害も出るが、占領される被害の方が何万倍も大きい」と述べています。読者の殆どは60年戦争を経験していないので「不発弾の被害の何万倍も大きいという占領される被害」とはどんなものか分からない人が殆どなので過去例として通州事件を紹介したにすぎません
クラスター条約の可否とは煎じ詰めれば
*「外交栄誉と有事国民保護を優先させ、財政難だが、条約適合クラスターに数千億円払って買い換える」か
*「外交栄誉（と左派集票）と財政難を優先させて、条約に加盟し、条約適合クラスター配備に金は払わず、（過去に通州や南京のような虐殺前例があったのに）何の根拠もなくそういうことは起きないと言い張り、海岸平野の住民の安全性を低下させる」か
*「財政難と有事国民保護を優先させ、外交栄誉（と左派集票）を犠牲にする」か
*上記三択であり、「条約適合クラスターの開発配備やUAVに掛かる数千億円のコストをクラスター規制推進派が払うのか？」「敵兵に占領された場合に過去発生した虐殺例」を隠して「不発子弾の被害」だけ並べ立てるのは、NPOVに違反していると思います。百科事典なので賛否両論の情報を包み隠さず表示して読者の判断に委ねるべきです。--220.104.166.205 2008年12月6日 (土) 11:28 (UTC)
** 当方としては、220.104.166.205さんがおっしゃるような、規制反対側の論拠と規制の弊害を掲載するというのは、妥当だと考えます。しかし、論拠も弊害も情報源が明らかでないなら、NPOV違反の前に独自研究に接触するのですから、百科事典として掲載すべきではないでしょう。--sabulyn 2008年12月6日 (土) 12:07 (UTC)
*（コメント）件の記述に関しては、物品としてのクラスター爆弾の性質や種類の部分では既に前述されている箇所を再度書いたり（一部追加された内容もあるが、これも既存文章に織り込み可能）していて単に「冗長なだけの箇条書き（既存文章と重複）」で「そもそも書く必要性が無い記述」に過ぎないが、兵器運用に関する記述部分は戦術と戦略を未整理に書き綴っただけの独自研究以前に特定視点に誘導的な演説（WP:NOTにおいて否定されうるところの非NPOVな主張）であり、また仮定の上に仮定を乗っけた検証可能性を全く満たさない独自研究というだけでも十分に問題視できると考えます。Wikipediaとしては本項においてはクラスター爆弾の兵器としての性質を述べればいいのであり、その延長で同爆弾が規制が議論されている兵器であるために「何が問題視されているのか」を出典に基づいて記述すればいいだけのこと。また端的にではあるが既存文中にも「面的制圧には有効性がある兵器」としての言及もあり、これを勝手な憶測で（台無し風味な）独自視点にしか無い仮定を書き綴っても説明の態を成しません。また、虐殺や略奪などの可能性はクラスター爆弾保有の有無だけに収斂される性質のものではなく、それを引き合いに出した時点で論理の飛躍に過ぎないでしょう。まあ、虐殺や略奪なんていうのは上陸を水際阻止できるか否かではなく、それら上陸部隊が市街地など民間人の居住地域を制圧して安定的に占領を維持している場合に発生するのであって、そもそも上陸したそばから民間人に対して一々強姦とかやらかすような「それってどんな山賊軍隊だよッ」な軍隊があるとしたら、それはもはやクラスター爆弾を必要とするような組織的軍事活動の態を成していませんし、論じるほうがどうかとも思いますけどね。--夜飛（話/歴） 2008年12月6日 (土) 12:19 (UTC)
Yatobi氏＝ひゃくじゅうご氏なのかどうかはわかりませんが
*Yatobi氏はなぜ意図的に「出典を付けて訂正する前」の記事を「件の記事」として引用しているのでしょうか？それにあなたはWIKIPEDIAのオーナーではないので「被占領地での人権侵害なんて起こりっこない」という「あなたの個人的見解」は、私が空幕長の「不発弾による（日本人の）被害も出るが、占領地で住民の人権が蹂躙される被害の方が遥かに大きい」という発言を引用して書いた「出典付き記事」を削除する正当理由になりません。
*独自研究の公式方針は、ジミー・ウェールズの発言を引用して、「極当たり前の事」ならば、出典や参考文献を明示することは容易であるはずだ、と述べています。
*もしあなたの考え方が言及するのに意味があるような少数派に支持されているのであれば、同じ意見を持っている著名な支持者の名前を挙げるのは容易に違いない。 
*「賢者は歴史に学び・愚者は経験に学ぶ」というビスマルクの格言がありますが、「歴史に例のある戦争・震災・虐殺は再度起こる可能性に備える必要があり、歴史に前例のない杞憂（天の崩落）やUFOの襲来と同一に扱うのは危機管理不見識で、震災や戦争は起こってしまえば【初めてのことで備えていませんでした】という子供の言い訳は通用しない。それは軍事の常識で軍隊の存在意義でもある」と考える人は、私個人だけではなく言及するのに意味のある少数派を構成しています。同じ意見の有名人の田母神空幕長の名前を挙げ、出典を示せる以上、独自研究の公式方針には該当しません。
*「複数ユーザーから否定的見解の出ている議論中の内容の復活を強行。 (取り消し)」
は意に染まない記事の白紙化の正当化ではないでしょうか 
*Sabulyn氏の「NPOVの観点からは条約反対派の意見も併記したほうがいいが、独自研究は拙い」という意見に従って、田母神空幕長の「占領地住民への人権侵害よりは不発弾のほうがまし」発言を出典付きで引用して書き直したので、白紙化荒らしは遺憾です
*なにやら強固なクラスター禁止条約信者で、記事に張り付き続けてWIKIPEDIAを私物化してクラスター禁止条約推進記事の広告塔にしようとしているように見えます、NPOV違反や白紙化荒らしでの通報も検討すべきかもしれないですが・・・正直面倒でもありますな
*「除去された記述を場所変えて復活。個人運営のサイトの内容に言及する意味なし。百科事典は個人的懸念を表明したり、気に食わないデマを攻撃するのに利用する場ではありません」
*除去記述とは違うので、「私がルール違反をしているような印象操作の記録作り」は「意に染まぬ出典付き記事の白紙化荒らし行為」同様に不快なので、やめていただきたい。当該記述を読めば原文の舌足らずの部分の補足だとわかるはずです。そもそも「クラスターは不発弾を対人地雷禁止の抜け穴で利用するものという誤解」が「対人地雷が禁止されたのでクラスターが必要」という舌足らずの記述が原因で発生しているので、背景を詳述しただけで、気に食わないデマを攻撃して喜ぶほど暇人でもありません
--220.104.166.205 2008年12月7日 (日) 00:17 (UTC)
replies: text: :（220.104.166.205さんへ）すみませんなあ。小生はタイムマシンを持ってないので、過去の版は履歴を遡ることで参照できるのですが、未来の版は参照することは出来んのですわ（ネタバレ：ぶっちゃけ、あなたの言う「なぜ意図的に～引用している」は意味を成しません）。まあ日曜の昼前の軽いジョークは兎も角としても、いきなりひゃくじゅうごさんと同一人物かどうかを視野に入れる辺り、何だか凄く台無しですよ。ところで、「被占領地での人権侵害なんて起こりっこない」なんて誰が言ってますかね？小生としては被占領地での人権侵害はクラスター爆弾の有無に収斂されない問題に過ぎない（あえてそれを強調すれば非NPOVになる）と述べているのですが。小生に対して物言いをするのであれば、まずその点だけでも理解してください。して、空幕長の発言は不発弾問題と占領後に発生しうるであろう問題の比較論であり、それは記事中で他の歴史的事件に絡めて（この時点で情報の合成に基づく独自研究であるため問題）可能性を論じるべきではありません。空幕長の発言を引用するだけで済むため、それ以下に連なる一説は無駄でしょう。それはほかの節についても一緒で、冒頭に付与された外部リンク（対砲兵戦の節は個人サイト視点なんでそもそも駄目ですがね）の下に書き綴られた内容は「結局は過去の版から繰り返し除去されてきた非NPOV独自研究」でしかなく、これは百科事典として、それもWikipediaが掲げる「信頼される、質も量も史上最大の百科事典を創り上げること」に相容れません。禁止にせよ代替手段の導入にせよ従来のまま継続にせよ、これらは議論を要する問題であり、それぞれの主張は出典を論拠として演説されるのではなく、客観的事実として紹介するべきでしょう。いずれにしてもあなたの態度は、自身の行為を否定されふてれ腐れて反発しているようなものであり、そのような態度は（まあ社会一般でも同じですが）Wikipedia参加者として問題視できます。あなたは「（利用者Yatobiは）WIKIPEDIAのオーナーではない」と述べられておられますが、このような発言を利用者の立場でするとき、同時に自分自身にも同じことが言える鏡対象の問題を提起しているのだと認識してください。そしてその鏡に映った自身の姿が曲がっていないかに注意していただければ幸いです。--夜飛（話/歴） 2008年12月7日 (日) 03:08 (UTC)
ウィキペディアは、個人運営の解説サイトを、言及する意味の無い存在としています。それをわざわざ持ち出して、世間にクラスター規制がはびこっているかのような啓蒙活動的記述を行う意味はありませんし、「不発弾の性質」の節は、すでに、事実誤認に基づく主張で批判を行うクラスター規制賛成派閥の発言を紹介しつつ、それを次の段落で完全否定する（地雷がわりには不適だ、玩具のような形状は姿勢制御目的だ、派手な色は安全対策のためだと明言し、批判的主張が事実誤認であることを明確にする）形態になっています。
私とYatobi氏が同一人物であるかのようにかんぐったり、「規制賛成派が張り付いている」と個人攻撃にまがいの発言をしたり、議論が始まっているにもかかわらず署名もつけないで警告メッセージテンプレを貼り付けて他ユーザーの利用者ページを破壊してみたりと…履歴や議論を読み返していただければ明白ではありますが、この場においては「クラスター爆弾を規制すべきだ」という指針で行動している人物は一人もおりませんよ。それどころか、規制反対派の主張がさも矛盾しているかのような誘導[]などは、すでにこれまでいくつか潰されています。Yatobi氏も、過去に「規制を作るべきと主張される」「自爆装置をつけたほうが良い」という主張の紹介を伴う記述を恣意的な誘導にあたるとして削っておられます[]。相容れない相手を貶めたところで、それは主張の正しさとは何も繋がらず、議論撹乱ですらあるのでおやめください。--ひゃくじゅうご 2008年12月7日 (日) 09:53 (UTC)

text: 追記　なお、で貴方が「出典つきの引用」だと主張している文章は、間に括弧を挿入して独自の解釈を挟み込み、自説の補強に都合が良いように改変が行われているため、Wikipedia:引用のガイドライン/草案における改変の禁止に抵触しています。草案段階のガイドランに拘束力はありませんが、各ユーザーの共同作業にてガイドラインとなるべく議論が進んでいる事柄です。わざわざそれに反するような行為を取る必要性も無いでしょう。--ひゃくじゅうご 2008年12月8日 (月) 09:52 (UTC)
thread_title: 軍事的効果について論じた部分について