Wikipedia‐ノート:コメント依頼/みしまるもも 20140528

message: まず、私の説明が十分でなかったとのご指摘については、最初から詳細を説明するのは読む方の負担が大きいと考え、はじめの段階では概要、または概略だけしか述べていませんので、そのように感じられる部分は確かにあると思います。また、見解の余地があるという指摘もその通りだとは思います。しかし、いずれについても、対立する立場の人からは、「自分はそうは思わない」という単純な反発を受けることはあっても、さらなる詳細な説明を求められたり、見解の余地について議論を挑まれることは少なく、あったとしても、説明をしてもそれまでと同じ主張を繰り返したり、あるいはそのまま議論を放置されたりして立ち消えになるのが常でした。今回のみしまるももさんのケースもその例に漏れるものではないのです。
もう一つ、「換金システムの不自然さや適法性が問われることもあるが、（中略）それに対して誰其は天下りや癒着を指摘する、などなどと書けばいいんじゃないでしょか」とのアイディアについて申し上げます。私は、みしまるももさんとは、今現在の記述をいかように修正すべきであるかを議論していたわけではないのです。実際、私が削除した当時と現在とでは記述内容が大幅に変わっており、当時の私の理屈が現在の記述にそのまま適用できるものではありませんし、みしまるももさん自身も、記事の内容について議論するつもりはないと述べています。とは言うものの、現在でもまだ修正する余地が残っている事も確かなのと、みしまるももさんがいつまでも記述を残すべきだと頑張るので、「私は、出典があり中立的な内容であれば削除にこだわらないと言っているのだから、そんなに言うならあなたが出典を示して中立的な内容に修正すればよろしい」と言っているつもりでした。Ks aka 98さんのアイディアについて意見を述べると、サイゾーや産経新聞の記事を出典とするのであれば、「誰其は天下りや癒着を指摘する」で止めずに、「しかしそれらの指摘は、法的な裏付けがなく言い掛かりの類であるものが多い」という意味の注釈が入らないと、中立とは言えないと思います。
以上です。これからもご意見、ご批判等がございましたらお聞かせください。--Nazox（会話） 2014年6月25日 (水) 14:15 (UTC)
replies: text: 単純な話ですが、あなたがそう思ったのなら、すなおに、「誰其は天下りや癒着を指摘する」で止めずに、「しかしそれらの指摘は、法的な裏付けがなく言い掛かりの類であるものが多い」という意味の注釈までを入れることを提案できたと思います。そこまで具体的に言われたらおそらく、みしまるももさんは返す言葉もなくなって、あんな疲弊する事態にはならなったと思います。--Gyulfox（会話） 2014年7月20日 (日) 16:57 (UTC)
replies: text: :注釈を入れるなら入れるで別途出典が必要になってしまいます。無茶な注文でしょう。--新続頭痛（会話） 2014年7月22日 (火) 14:31 (UTC)
replies: text: ::えーっと、私は熟練者に対しては一々初心者に対するようなことは言わず、当然ながら上記のような主張には何らかの出典を持っていて、その上での提案であることを前提にしています。　もしも出典もないのに（しかしそれらの指摘は、法的な裏付けがなく言い掛かりの類であるものが多い）というような主張を入れたいという提案であるのなら、Nazoxさんに対して基本に戻ってくださいというしかないでしょう。--Gyulfox（会話） 2014年7月22日 (火) 14:47 (UTC)
replies: text: :::「指摘」を行っている情報源の正確性に問題がある、法律などから見て指摘内容自体の正確性に問題がある、ということは他の編集者を交えて事前に話し合われていたのです。経緯をよく確認してください。--新続頭痛（会話） 2014年7月22日 (火) 14:55 (UTC)
replies: text: ::::情報源の正確さと言いますが、産経新聞にせよパチンコは日本の法律上の違法行為であるとは断定していないわけですし、一般的に疑問視されていることが、報道機関（社会的なゆがみなどを指摘するようなメディア）である産経新聞記事などで取り上げられているだけですので、それはそれでそこまで目くじらを立てるようなことでもないと思います。（個人的には削除されてもされなくても異議申し立てする気もないのですが、中立性強化のためにご意見をという事であるなら、出典付で前述のようなコメントを入れられたら良いと思います。）--Gyulfox（会話） 2014年7月22日 (火) 15:24 (UTC)
replies: text: :::::いや、もともとの問題は「産経新聞の記事」をどう使うかという話ではなくて、そういった記事を無理に典拠として「違法性」に関する全体的記述が行われていた、という話でしょう。（ちょっと混同していましたが、過去にノートで話し合われていたのはこの「違法性」についての話で癒着・天下りについてではなかったようです。「警察との癒着」についてはもともと別の節にまとまった記述がありました）。--新続頭痛（会話） 2014年7月22日 (火) 16:05 (UTC)
replies: text: ::::::産経新聞のざっくりとした内容は、カジノ法案の推進が進めばおのずとパチンコは賭博ではないかという議論になるだろう。だからそれを見越してパチンコ業務に対して自治体が管理などに一枚噛むことで「公益の賭博」という性質にしてしまい、宝くじや競馬のようなものという位置づけにできるように、超党派で話し合っているというものですよね。　WPに記述された内容が出典の述べていることといまいちずれているなら、削除ではなくWPに記述された内容を、出典の記述内容に忠実に書き換えれば良かったし、そうすれば相手は納得するほかなく黙ったと思います。--Gyulfox（会話） 2014年7月22日 (火) 18:37 (UTC)
replies: text: :::::::なぜ産経新聞の出典にこだわるのかよくわかりませんが、産経の出典はもともと問題視された記述の一部しかカバーしてないんですよ。書き変えるもなにもないと思いますし、どこかで再利用できたのではないか、という話ならもう本題からかなりずれていると思います。もう終わっていた議論だと思いますが、これ続ける必要ありますか。--新続頭痛（会話） 2014年7月22日 (火) 18:58 (UTC)

text: 戻します。頭痛さん。話がこれだけこじれてるのですから、ひとつずつ解きほぐすしかないと思います。--Gyulfox（会話） 2014年7月22日 (火) 23:28 (UTC)

text: 次は日刊サイゾー、ここで述べられてるのは、事実上の換金場所である景品買取所が、東京商業流通協同組合および東京ユニオンサーキュレーション株式会社という会社で、毎年何人も警察OBの天下りを受け入れているという事実と、パチンコ業における法律上の優遇措置が放置され続ける原因が警察の天下り先だからという、意見です。この意見を述べているのは、警察問題を専門としているジャーナリストの寺澤有。今年の五月に、国境なき記者団の「世界の情報ヒーロー100人」に日本人で唯一選ばれたということで特筆性のあるジャーナリスト。 Ks aka 98さんのいう通り、寺澤有氏の意見として明示すれば載せて構わなかったと考えます。　最後に「パチンコ無限堂」個人的見解ですが、マンガを出典に使うのはちょっとやめた方が良いと思います。--Gyulfox（会話） 2014年7月22日 (火) 23:28 (UTC)
replies: text: :付け足すとパチンコは合法か違法かと１００人の法律家に問えば１００人合法と答えるはずです。なぜならザル法だろうが何だろうが、パチンコ業だけが特例に作ってあるからです。　にもかかわらずジャーナリストや新聞が違法と表現するのは、法の原則からは脱法的だということに過ぎません。それが過激表現で書いてあるだけのことで、出典にあるからと言って無分別に違法とそのまま書けば、WP利用者は合法なの？違法なの？となってしまうでしょう。書き様によっては十分セーフなものもあったのに書きようがまずくて無駄な争いになったという典型的な例で、それぞれの出典が何をポイントにしているのか見破って冷静に精査できないような人はネガティブキャンペーンのような編集は無理だし、して欲しくないとコメントしておきます。--Gyulfox（会話） 2014年7月23日 (水) 00:20 (UTC)
replies: text: ::「事実」であれ「意見」であれ、『サイゾー』の取材と意見だけを軸として違法性を云々するセクションを作ることは中立性に問題があるでしょうね。違法性を問う声があるということ自体はNazox氏も別に否定されてはおらず、それを記載するなら中立性に問題のない、より適正な形で書かなければならないだろう、という見解であったと思います。私もそう思います。

text: ::話は別にこじれていないと思いますが。過去の版の話で現在のパチンコの版をどうするかという話ではないですし、コメント依頼の本題はみしまるもも氏の議論態度や議論方法全般だったのですから、この記述はこう書けばよかったのに、というようなご主張をいつまでも続けても実はないと思います。--新続頭痛（会話） 2014年7月23日 (水) 09:19 (UTC)

text: ::*私は、「そういう声があるということは記載されていても良い」というみしまるももさんの主張に対しては、「適正な出典があり中立的な内容であれば削除には拘らない」と、複数回にわたって理解を示しております。普通に話が通じる人であれば、これで十分に議論の余地はできているはずです。

text: ::*サイゾーの記事の内容は、言いがかりレベルの与太話ではありますが、「そういう声があるという現象」の根拠とするだけであれば、ありえないものでもないとは思います。しかし、私が削除した版では、この言いがかりレベルの与太話を、「合法性の疑問」などという法的な判断を含む記述の根拠としていたので、これはそのような論の根拠にできるような内容ではなく、そこに書かれている内容も中立的ではないと判断して削除したのです。この私の判断を不当と評価するのであれば、それは、サイゾーの記事が法的な判断の根拠とするに十分な内容であることの証明と、削除された記述には中立性の問題は存在しないと判断するに足る根拠の両方が提示されるべきですが、みしまるももさんはそのような証明を一切することなく、単なる印象だけで「削除は不当」と言い張り、挙句、私の編集を不当呼ばわりしたまま議論の幕引きを図ったので、私はコメント依頼を出したのです。

text: ::*なお、私は、サイゾーの記事を「与太話」と言った時に、なぜ与太話とするのか興味があれば説明するとも言っております。そして、いつ聞かれても良いように、その理由を詳しく説明した原稿を作成して説明を求められることを待っていたのですが、みしまるももさんからその理由を聞きたいという要望があがることは結局ありませんでした。--Nazox（会話） 2014年7月25日 (金) 13:46 (UTC)
thread_title:  Ks aka 98さんの2014-06-24T01:19:34のご意見‎へのコメント 

message: みしまるももさんと関係ないのでこちらで。
頭痛さんは、
と、仰せです。正直私はこの発言を読んで恐怖を感じてしまいました。何故かと言うと、みしまるももさんの「読み書き」に関する感覚、能力は、私より上だと思ったからです。つまり、みしまるももさんをこの理屈で排除されるなら、私も排除されなければならなくなってしまいます。また、頭痛さんの「ウィキペディアでの活動に求められる「読み書き」に関する最低限の常識的感覚が備わっていない」と仰っていますが、私はそうは思いません。どう思わないのかという点についてですが、要するに、頭痛さんが要求する「最低限の常識的感覚」は「達人の文章力」だと私は解釈している、ということです。頭痛さんが要求する「読み書きに関する最低限の常識的感覚」は、おそらく日本中を探しても、その水準に達している人の方が少ないと思います(今年に入ってから某有名大学の教授がやらかしたコピペのパッチワーク論文が問題視されていますよね)。確かに一部のみしまるももさんの編集は著作権上非常に問題のある編集でした。しかし、頭痛さんの「ウィキペディアでの活動に求められる「読み書き」に関する最低限の常識的感覚が備わっていない」という指摘は、果たしてこれは客観的に正しいとされる指摘なのでしょうか。みしまるももさんが困惑したかどうかは不明ですが、私は極めて困惑したと同時に萎縮しました。果たして、頭痛さんのこの水準を「最低限」の水準にしなければ、ウィキペディアが滅茶苦茶になってしまうほどなのでしょうか。頭痛さんは素晴らしい執筆実績の方だと思いますし、執筆については私も模範としているところがあります。しかし、「読み書きに関する最低限の常識的感覚」と称して、「達人の文章力と読解力」を相手に要求していないか、そう考える次第です。--ShellSquid/履歴 2014年7月19日 (土) 00:57 (UTC)--ShellSquid/履歴 2014年7月19日 (土) 00:59 (UTC)
replies: text: そこだけ抜き出されてなにか言われても困るのですが。別に1行しか書けない人が参加していても、自分が1行しか書けないと理解しているのであれば誰も困りませんよ。--新続頭痛（会話） 2014年7月22日 (火) 14:31 (UTC)
thread_title:  頭痛さんのコメントについて