ノート:野外炊具

message: 「名誉毀損」であるとして一部記述を除去なされた方がいらっしゃいますが、本野外炊具にまつわる、それもある意味で兵器としてとても有名なこの兵器の、兵器としての品質が問題視された非常に重要な事件であり、一般に報道されていることから、また特定個人を実名で糾弾するものでもないことから、名誉毀損に当たらないと考えます。ただし東京新聞ネット版は1週間しか記事を保持しておらず現状はリンク切れ、2007年6月頃毎日、朝日、読売でも報じられていたようですがやはりリンク切れの様です。ですが47newsに記事が残っておりましたのでこれを典拠として復帰を試みたいのですがいかがでしょうか。また、田舎住まいでございますので確約は致しかねますが、紙文献についても調査が可能であるかもしれません。--Hman 2011年9月5日 (月) 05:04 (UTC)
thread_title:  記述の除去について 

message: 記述を除去した者です。報道内容には間違いがあります。一般に報道されている内容が正しいとお考えならば、必ずしもそれは正しくないことを、老婆心ながら申し添えておきます。正しい事件の経緯及び判決の内容を客観的に呈示できます。名誉毀損にもあります通り、日本法に基づいての処理となります。「特定個人」が名誉毀損の対象とは限りません。「組織」もその範疇に当てはまります。この削除に関しては、充分に法的検討、必要とする時間を待った上での対応です。大手メディアが報道内容を削除しているのも、「名誉毀損」に抵触するからです。この件は東京弁護士会所属の古市啓弁護士の指導の下、作業を進めています。既にグーグルでもこの法的対処が為されております。しかしながら、個別のサイトに対しては匿名者への有効策がなかなか見つからず、いたちごっこになっているのが現状です。どうぞ事件の事実関係を、再度お調べください。事件の報道が憶測記事で全く事実と反する内容であることも確認できるはずです。関係者・当事者は関係資料を保管しておりますので、そこを当たられるのが一番確かな内容です。間違った記述を信じて、根拠・典拠とするよりも、思い切って関係者・当事者に事実確認をされるのが、不用意な名誉毀損を避ける最良の策です。--ScTiVCrMnFeCoNiCuZn 2011年9月5日 (月) 06:15 (UTC)
replies: text: すいませんが、ウィキペディアは各編集者が独自に調査しその結果を掲載することは禁止されています(Wikipedia:独自研究は載せない)。新聞等、公に閲覧できる資料に基づいた編集のみが許可されてございます。もし反論につきましても公になっているものがございましたら、それを典拠として掲載することができます。--Hman 2011年9月5日 (月) 07:15 (UTC)

text: 「ウィキペディアは各編集者が独自に調査しその結果を掲載することは禁止されています(Wikipedia:独自研究は載せない)。」これは同意する内容です。認識に差があるようなので補足説明します。「公に閲覧できる資料」として「平成19年11月20日宣告　裁判所書記官　渡邉真知子　　平成19年刑（わ）第2280号　贈賄被告事件」の判決謄本がそれに当たります。しかしながらその「公」には議論の余地があります。また削除の理由は「名誉毀損」が理由であり、ウィキペディアよりも前に日本国法があることをお忘れ無いように。そのことは名誉毀損にも記述があります。「日本国法」と「ウィキペディアの『名誉毀損』に関しての編集方針」に基づいての今回の対応です。ウィキペディアの編集方針だけでの議論ではありません。--ScTiVCrMnFeCoNiCuZn 2011年9月5日 (月) 08:48 (UTC)
replies: text: : でしたら従来の記述内容の後ろにその判決謄本の内容(どういったものかはわかりませんが)を付記する形でいかがですか？要は、将来的に読者が検証可能であればよいのです。例えば「○○として起訴されたが、無罪となった」であれば、それをそのまま記せばこれは誤解を生じる虞はありませんし、名誉も毀損されていないでしょう。--Hman 2011年9月5日 (月) 09:34 (UTC)
replies: text: :: おっと、これについてもお伺いして置かねばなりません。貴殿は事件の収賄側に当たる某陸佐氏の関係者またはご本人ですか？それとも贈賄側に当たる某社および役員氏の関係者またはご本人ですか？場合によってはウィキペディア日本語版の専門チーム(とは言えボランティアなのですが)に直接アクセスして頂いた方が良い場合もあります。

text: :: それともう一点。この様な事件が取りざたされたことは「事実」として記しておくべき場合が多いとは思いますが、結局無罪であり判決も既に確定していると言うことであれば、「取りざたされ逮捕に至ったが～～～～により無罪となった」と、「軽く」触れておく程度にとどめるべきとは思います。有罪であればこの野外炊具という大罪にとって大問題であり、それなりの紙幅をもって言及すべきでしょうが。要は「バランス」です。--Hman 2011年9月5日 (月) 09:49 (UTC)

text: 判決謄本の内容をインターネットで公開することが「名誉毀損」に該当するとお考えにはならないのでしょうか。この議論ではそのことが理解していただけ無いようなので、アドバイスに従い「ウィキペディア自体に申し入れ」をすることとしました。またウィキペディアに記述されていた内容のどこに誤りがあるのかすら、理解していただけない（呈示した内容を検証していただけない。）のはこの現状では仕方が無いことと、理解できます。また「名誉毀損」についての解釈が甚だ独善的であることは残念です。何をもって「バランス」と、教示しているのかですが、これには次の指摘を再度させていただきます。「名誉毀損」についての、「日本国法」と「ウィキペディアの編集方針」の両方の考え方から、「削除」が望ましいと判断したのであり、ウィキペディアの遵法性と価値を認めるからこその対応です。削除に関しての異議があることは充分理解しました。これもウィキペディアの性質です。この議論はウィキペディアに申し入れをします。その際には更に多くの資料をウィキペディア自体には提示できますので、複数の関係者が下す判断に理解を示していただければ助かります。既にグーグルではそのような対処が為されています。「名誉毀損」の問題の取り扱いとは、そう言ったことです。--ScTiVCrMnFeCoNiCuZn 2011年9月5日 (月) 10:29 (UTC)
replies: text: : infoの方へご連絡を頂けるとの旨、了解致しました。必要であればそちらから、削除依頼等の案内もなされるかもしれません。私の方でもinfoからの案内をお待ちしたいと思います。--Hman 2011年9月5日 (月) 10:39 (UTC)
replies: text: :: 補足です。ウィキペディア自体(またはウィキメディア財団)の連絡先はWikipedia:連絡先から適切なものをお選び頂けるとよろしいかと思います。--Hman 2011年9月5日 (月) 11:41 (UTC)
thread_title:  記述の除去の理由について 

message: Hman氏は「一般に報道されていることから、また特定個人を実名で糾弾するものでもないことから、名誉毀損に当たらないと考えます。」と主張していますが、これはHman氏の独善的な解釈です。Hman氏からご親切にご指摘いただきました47NEWSについてですが、今回、47NEWS側に対して「名誉毀損記事の削除指示」が2011年9月8日になされ47NEWS側は既にその作業を完了しております。またグーグル側が既にこの一連の法的対処に対して協力していることを先に指摘していますが、これについてもHman氏側でも確認可能な内容です。このような客観的に可能な内容よりも、自説の主張をこの場で行い続けることに非常な違和感を感じます。2007年当時の報道には明らかな間違いがあることは今回削除させた47NEWS側記事の中でも、きちんと記事内容を読めばわかる内容であり、そのことの主張が47NEWS側にもされています。同一裁判官の同一事件の二件の判決内容について、矛盾した報道がなされていました。他の報道でもこのような状態でしたから「報道内容には間違いがあります。一般に報道されている内容が正しいとお考えならば、必ずしもそれは正しくないことを、老婆心ながら申し添えておきます。」と先に指摘していたのです。--ScTiVCrMnFeCoNiCuZn 2011年9月10日 (土) 11:18 (UTC)
replies: text: ウィキペディア側にはこの件に関して2011年9月5日及び9月9日に連絡したことが確認取れています。それらの通知作業の中でHman氏がウィキペディアの「管理者」であることがわかりました。このことには驚かされました。Hman氏の「おっと、これについてもお伺いして置かねばなりません。貴殿は事件の収賄側に当たる某陸佐氏の関係者またはご本人ですか？それとも贈賄側に当たる某社および役員氏の関係者またはご本人ですか？」なる記述が、「礼儀」を知る「管理者」の記述とは思えません。またHman氏の「有罪であればこの野外炊具という大罪にとって大問題であり、それなりの紙幅をもって言及すべきでしょうが。要は「バランス」です。」の記述自体に「名誉毀損」の危うさを感じます。この部分は対応を誤れば、問題が大きくなる可能性を否定できません。--ScTiVCrMnFeCoNiCuZn 2011年9月10日 (土) 11:18 (UTC)

text: Hman氏は「管理者」の立場なのですから、ウィキペディア側への「申し入れ」も一刻も早く精査して、この件に関しての事態収拾を図るように要請するものです。--ScTiVCrMnFeCoNiCuZn 2011年9月10日 (土) 11:18 (UTC)
replies: text: : 管理者について誤解がある様です。必要な時には管理業務を行ないますが、行なう義務はありません。ボランティアなんですよ。普段は普通に好きな記事を書いています。--Hman 2011年9月10日 (土) 11:44 (UTC)

text: : 補足。三宅勝久『自衛隊という密室』(2009)にこの事件についての記事がある様ですね。気が向いたら確認してみますね。Wikipediaの対応につきましては、本ノートページではなく、インフォメーションからの案内に従ってください。--Hman 2011年9月10日 (土) 11:53 (UTC)
thread_title:  47NEWSの対応 

message: 記憶の限り、搭載されているエンジン（コンプレッサー）及び、接続されているカッターについて記述したものの、当時（1992～）の部隊での経験上の記憶であるため、正確な記述でない可能性があります。
--Papu（会話） 2012年9月17日 (月) 15:21 (UTC)
thread_title:  記述の追記について 

message: :本記事を「野外炊具1号」へ改名することを提案します。理由は以下の通りです。
replies: text: 本記事は定義部において『欧米の軍隊が所有する『フィールドキッチン』に相当する、陸上自衛隊が装備する野戦用調理器具の総称』とありますが、内容としては野外炊具1号の内容が大半で、野外炊具2号についてはわずか1行程度触れられているにすぎず、野外炊具1号改、野外炊具2号改については全く触れられていません。野外炊具1号改の記事が出来たこともあり、Wikipedia内の整合性をとる意味でも、記事の定義と内容の整合性をとる意味でも、記事名を野外炊具1号とした上で、定義をフィールドキッチン全て、から野外炊具1号のものに改める方が適切と考えます。

text: 反対がないようでしたら、1週間を目処に改名したいと思いますので、ご意見をよろしくお願いします。--machine_gun（会話） 2012年12月4日 (火) 10:36 (UTC)
replies: text: :（反対）まずこの「野外炊具」の記事は出典皆無であり、上で執筆者の方（自衛隊の人であると利用者ページに明記）が記憶により書いたとしてるぐらいで信頼性に疑問がある。信頼できる情報源による出典が明記できない記述は削除すべきであり、そうなるとたぶんこんなに詳しくは書けないのではないかと思う。「野外炊具1号(改)」の方もごく一部にしか出典がついておらず、同様の処置を取れば大幅に整理されるであろう。その上で「野外炊具1号(改)」は「野外炊具」に統合してしまえばよい。野外炊具2号改も出典付きで「野外炊具」の中で説明すればよい。そうすれば、それぞれの違いも分かり易くなる。出典のない（または不十分な）マニアックな記述に満ちた独立記事をいくつも作るより、出典付きで一つの記事の中に簡潔に収めるべきである。もちろん出典付きでそれぞれ今あるぐらいの分量の記事が維持できるなら、いくつ独立記事を作っても構わないし、改名にも反対はしないが...--106.169.52.75 2012年12月4日 (火) 14:57 (UTC)
replies: text: ::まず統合について。私は統合はするべきではないと考えます。理由としては統合のガイドラインにあてはまるものではないこと、1ページに複数の記事が共存することになってしまうことです。後者については、要するに106.169.52.75さんの仰る「出典付きで一つの記事の中に簡潔に収める」方法を採った場合、野外炊具という記事の内容に、「野外炊具1号」「野外炊具1号（改）」「野外炊具2号」「野外炊具2号（改）」の4つを含むものとなります。これはWikipedia:曖昧さ回避#廃止された方式にある1ページに共存するのと実質的に同じ事です。また、これまで制式化された同種類の兵器を、同種類だからといって一つのまとめてしまうような運用がWikipedia内で一般的にされてきたとはいえず、記事間の整合性の観点からも微妙な問題であると考えます。ですから、統合するべきではなく、改名するべきであると考えます。

text: ::その上での出典の問題。これはもちろん106.169.52.75さんの仰るとおり、現状の記述に出典がつけられるかを精査していかねばならないと思います（申し訳ないですが、記憶だけで書いたと仰っている以上、Papuさんの記述部については除去もやむを得ないかと思います）。ただ、106.169.52.75さんは今ある分量が単独記事存続の条件とされていますが、Wikipedia:削除の方針#ケース E: 百科事典的でない記事にあたるような場合でなければ、分量が少なくとも存続して問題ないと思います。

text: ::以上から、統合ではなく改名をするとともに、出典なき記述を精査して除去していくべきと考えます。--machine_gun（会話） 2012年12月5日 (水) 14:12 (UTC)
replies: text: :::それは違うと思う。定義に「陸上自衛隊が装備する野戦用調理器具の総称」と書いてある以上（もっとも出典がないから、この定義が間違いであるというなら別だが）、その記事の中に、個別の機種である1号・1号（改）・2号・2号（改）があっても全く問題はないし、現に2号については1行とはいえ触れられている。1号（改）を新規作成するとき、独立記事にせず、この記事の中に節を設けても良かったのである。1行とはいえ2号について書いてあるものを、1号に改名するべきではない。改名には引き続き反対する。--106.169.56.9 2012年12月5日 (水) 14:41 (UTC)
replies: text: ::::そもそも、というところに立ち返って議論するのであれば、そもそも1号改の記事を作った時に1号改を独立記事にすべきではなかった、ではなく、そもそも野外炊具の記事を作った時に野外炊具1号と2号を一緒にした記事を作るべきではなかったんです。

text: ::::これは定義の出典の問題ではなく、記事をどこで分けるべきかという問題です。例えば「装甲戦闘車両」という記事一つに、世界中の全ての戦車、装甲車etcの詳細を盛り込んでいったとしても、定義違反ではないでしょう。でもそれではとんでもなく読みづらい記事になります。そうした事態を避けるために、どこで記事を分けるのか、というのが問題になります。今回の場合、野外炊具1号、2号は別の兵器（備品というべきかもしれませんが）なので別個の記事として取り扱うのが一般的な取り扱いとなっており、また一つの記事中で複数の似たような名前のものについて言及するのは推奨されていません。ですから、今回の場合には野外炊具の4つはそれぞれ独立した記事とすべきなんです。

text: ::::それと方針等々から統合すべきではない理由を述べているのに、違うと思う、の一言で片付けられたのでは106.169.56.9さんのお考えを把握することが出来ません。もう少し詳細に反対の理由を書いて頂けないでしょうか？（一応、確認ですが106.169.56.9さんは106.169.52.75さんと同一の方なんですよね？）--machine_gun（会話） 2012年12月5日 (水) 15:50 (UTC)
replies: text: :::::Wikipedia:ページの分割と統合#統合すべき場合の「1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合」と判断する。だいたい、自衛隊の備品の記事は、出典のないものが多すぎて記述が過剰。他の記事もいちいち分けるべきではないと思うが、とりあえず野外炊具に限って言うと、四つも記事を作る必要などない。意見を変えるつもりはないので、他の人の意見を待つ。もし、改名賛成が多数で反対が少ないようなら、その場合は改名して構わない。（今までのIPと同一人物である）--106.169.3.126 2012年12月5日 (水) 16:08 (UTC)
replies: text: ::::::一度議論を整理させて頂きますと、今回の論点は一つで（信頼性の問題については別に節を立てましたのでそちらで議論しましょう）、野外炊具の記事は1つの記事であるべきなのか、個々の兵器単位で記事を作るべきなのか、という点ですね。

text: ::::::この点について、私は

text: ::::::* Wikipedia:曖昧さ回避#廃止された方式にある1ページに共存するのと実質的に同じ事になってしまう。

text: ::::::* 同種類の兵器を、同種類だからといって一つの記事にまとめてしまうようなやり方は一般的ではない。

text: ::::::と主張しており、106.169.3.126さんは

text: ::::::* マニアックな記述に満ちた独立記事をいくつも作るより一つの記事の中に簡潔に収めるべきだ。

text: ::::::* 独立させるならば今あるぐらいの分量の記事とするべきだ。

text: ::::::と主張しているということでよろしいでしょうか？--machine_gun（会話） 2012年12月5日 (水) 17:11 (UTC)
thread_title:  「野外炊具1号」への改名提案 

message: :本記事の全般について、信頼性の問題が提起されていましたので、節を立てて議論していきたく思います。とりあえず先だって申し上げたように、記憶だけで書いたと仰っているPapuさんの記述部については出典がつく可能性を考慮し適当な期間（1週間程度）をおいた上で除去しようと考えておりますが、いかがでしょうか？--machine_gun（会話） 2012年12月5日 (水) 17:11 (UTC)
thread_title:  出典について 

message: 過去に「「野外炊具1号」への改名提案」といった提案が出てしまうほどに1号の記述ばかりでしかも1号の記事であるというのが前提となっている文章になっています。
例えば「最大炊飯能力」の項目は断りもないのに1号の内容しか書いていません。
記事名（野外炊具）と実態（野外炊具1号）の乖離があるままでは辞書として意味がないものとなるかと思いますので、このまま野外炊具1号限定の内容をこのページとして書くのでしたら野外炊具1号へページ名を変更するのが妥当だと思います。
ただ、自分はあまり詳しくないので断言できませんが、2号や2号改等の個別ページを作るほどの内容がなく統合したページで十分であるというのであれば、1号を前提とした内容にせずに全般的な内容にして、「野外炊具1号(改)」ページにある「派生型」の項目のような感じ（ただしページが全般を示す以上は派生型ではなく別の表現がふさわしいかと思います）で個別の違いを簡易に記述するか、個別ページを作れる内容があるものは簡易な記述と個別ページへのリンクを用意するのが良いかと思います。
自分は改名よりも全般的な記述に切り替えて詳細な内容を書くべきであると思うのでしたら個別ページを作ってそちらですべきであると思います。
現状では例えば携帯電話のページで編集者が自分の持っている機種の詳細しか書いていないページを作っているのと同じような状態であると感じます。
また、1号改のページに派生型として2号改や炊事ユニットK-1が書いているのも違和感があります。
内容を見ると2号の派生になると思いますので。
といった感じでこのページが野外炊具全般を示すページ名なのに内容的には実質1号限定であることからくる歪みだと思いますので調整が必要かと思われます。
thread_title:  記述が野外炊具1号に偏っている