Category‐ノート:伝承

message: 失礼ながら、「民俗学」の研究対象が「伝承」であるというのは何を典拠にしていますか？　日本語で「伝承」と言った場合、口頭伝承であれ、行為伝承であれ、また伝承されてきた生活用具であれ、伝承家屋であれ、「民俗資料」と同義ではないですか？--Greenland4 2007年8月10日 (金) 06:52 (UTC)
replies: text: 根拠は、「民俗学」の定義や各国語版のカテゴリ定義です。逆にお聴きしたいのですが、Greenland4がおっしゃっている「民俗資料」というのは、「郷土文化」、「郷土資料」、または「日本の地域史」のことであって、「民俗学」や「文化」と混同なさっているのではないでしょうか？ --水と土 2007年8月10日 (金) 07:19 (UTC
わたしの「民俗資料」の理解は、民俗資料のとおりです。この記事は私しか書いていませんから。民俗学というのは「伝承されてきたもの（＝民俗資料）」を通して、過去の民衆の生活史、あるいは生活文化の変遷を明らかにしようというものでしょう。研究対象は、庶民の生活文化の推移ではないのですか？　それはそうと、私が何と何を混同しているとおっしゃりたいのかがよくわかりません。民俗学と民俗資料が深い関連をもつのは当たり前です。民俗学の場合、伝承されてきたものが資料なわけです。--Greenland4 2007年8月10日 (金) 09:07 (UTC)

text: ごく簡単にいって、「郷土資料」は地方自治体や個人が、「文化財」は、国が、認定しているという違いがあります。そういう区別は考慮されていますか？

text: Greenland4さんの編集をリバートしました。カテゴリ構造的には、
replies: text: :主要カテゴリ > 文化 > 伝統 > 伝承

text: :主要カテゴリ > 科学 ・ 学問 > 人類学 ・ 民俗学 > 伝統 > 伝承

text: となるのが妥当だと思います。カテゴリ「伝承」は「民俗学」と関係が深いので、直下に置いたほうがいいです。

text: 「伝承」は、「民俗学」の研究対象であって、「民俗学」の資料ではないです。

text: カテゴリ「民俗資料」については、このカテゴリ構造（伝承、伝統、民俗学）では必要ないので外してもいいと判断しました。私の考えとしては、率直に申し上げて、カテゴリ「民俗資料」は現状、存在する意味があまりないので廃止したほうがよいと、:Category‐ノート:民俗資料に書いてあるとおりです。カテゴリ「民俗資料」についてはそちらで議論したほうがよろしいと思います。--水と土 2007年8月11日 (土) 00:17 (UTC)
とんでもない思い違いをなされていらっしゃるようですが、地方公共団体も「文化財」指定していますよ。文化財や都道府県指定文化財一覧を読んでいませんか。というか、文化財関係の本を一冊でも読んだことがありますか？　＜ごく簡単にいって、「郷土資料」は地方自治体や個人が、「文化財」は、国が、認定しているという違いがあります＞←これはとんでもないデタラメですよ。何でそんなデタラメを太字付きで言えるんですか？
＜「伝承」は、「民俗学」の研究対象であって、「民俗学」の資料ではない＞というのは、あなたがそう思うだけで一般的にはそう考えられていません。特に、後段は笑われますよ。伝承が民俗学の資料でないとしたら、何が資料なんですか？　西洋でも日本でも、文献以外の伝承されてきたものを資料にして先史の生活を考えよう、あるいは古代以来の庶民の文化史を考えようということで民俗学は発達してきたんです。資料ぬき、目的なしで民俗学が発達したとでもお思いですか？
わたし自身は、それよりも「伝統」というカテゴリ名称、そして、このカテゴリの存在自体、個人的に「オサマリの悪さ」というべきものを感じています。英語版のカテゴリ構造が完璧なものだと言えないことはもちろんですが、ここにふくまれる記事も、オーラル・ヒストリー、迷信、民謡、口承文学といったもので、このうち、伝統にあてはまりそうなものは民謡くらいのものです。オーラル・ヒストリーなどは一義的に歴史資料として扱うべきものではないでしょうか。
また、伝統＞伝承というカテゴリ構造になっていますが、日本語でははむしろ伝承＞伝統が正確です。せめて伝承≒伝統と理解すべきでしょうね。「伝承」というのは口頭で伝承されてきたもの（口承）ばかりではありません。伝承を口承の意味で狭くとらえると、伝統＞伝承という図式ももしかしたら成り立つのかもしれませんが、すでに「口承」のカテゴリもあるので、「伝統」のカテゴリは現状ではもしかしたら不要かもしれないなと思います。また、文化のサブカテゴリとして考えているのなら、どうして「伝統文化」にしなかったのかな、とも思います。
ただ、これについては様々な意見があっていいとは思います。民俗資料に深い関心をもつ人だけが百科事典を利用するわけでもなければ、文化の様態の分類に関心をもつ人だけが利用するわけでもない。包摂的な立場で論じる必要があるとは思います。とにかく、一つの立場を切り捨てようという思考には徹底的に戦うつもりです。資料論を捨象してしまえば、百科事典としての発展や記事の充実は絶対に見込めなくなるので、それだけは避けないといけませんね。このままだと、学術的なものが片隅に追いやられ、どんどんレベルが低下していく怖れがあります。それ以外の面では、個々に議論を重ねるしかないんでしょうね。
とりあえず、伝承が民俗資料であることは間違いないわけですから、そこのところは直させてもらいます。--Greenland4 2007年8月11日 (土) 02:17 (UTC)
thread_title:  伝承は民俗資料か、民俗資料ではないのか 

message: # (最新版) (前の版)  2007年9月26日 (水) 15:16 Greenland4 (会話 | 投稿記録) （1,787 バイト） (Undo revision 15113234 by Sina (会話)) (取り消し)
# (最新版) (前の版) 2007年9月26日 (水) 14:52 Sina (会話 | 投稿記録) M （1,476 バイト） (-cate, 重複したカテゴリを除去、カテゴリの方針を参照願います) (取り消し)
本カテゴリの親カテゴリとして、Category:民俗学 と Category:民俗資料 が並んでいるのは、明らかに重複したカテゴライズだと思いますので整理したのですが何故か、リバートされています。このリバートの正当性をご説明戴けないでしょうか？Sina 2007年9月27日 (木) 13:46 (UTC)
replies: text: 重複を解消しておきました。--Greenland4 2007年9月27日 (木) 14:01 (UTC)
replies: text: :お疲れ様であります。解消が間違っていると思いますので後ほど修正しておきます。Sina 2007年9月27日 (木) 14:27 (UTC)
解消が間違っているという御指摘がありましたが、解消すべきなのは Category:民俗学 の方であり、 Category:民俗資料 の方は残すべきでしょう。伝承が民俗資料でもあることは間違いないのですから。Category:民俗学 は、Category:民俗資料 の親カテゴリになっていますから、重複に関してはそれで問題はないでしょう。万一「伝承は民俗資料ではない」という主張なり、説明なりがあるのなら根拠をお示しください。もちろん、「伝承は民俗学の対象だ」という考えもあるわけですが、ナウマンのように民俗学の対象は基層文化であるという主張もあるわけですから、伝承をダイレクトに Category:民俗学 にカテゴライズするのは誤りだと考えます。
また、D,hさんは Category:民俗文化財 にカテゴライズしていますが、文化財指定は文化行政の領域であり、「伝承」の親カテゴリにはなじみません。御承知のとおり、「文化財」というのは元来は哲学用語でいまは行政用語なわけで、学術用語には適しません。「伝統」の語同様、「保護すべき」という一定の価値観を含んでしまうので、そもそも研究には向かない用語です。それに対し、いわば価値観と無縁なのが「資料」です。過去史を語り、あるいは考察する材料となるものであれば「資料」なわけです。もちろん両者は無関係ではなく、資料として重要→だから、文化財として保護すべき、というのが文化財行政の基本的な発想です。そのあたりを決して本末転倒してはいけないと考えます。それにまた、伝承のなかで実際に民俗文化財に指定されているのは、ほんの一握りであり、しかも一定の分野に限られたものばかりです。「伝承」は、Category:民俗資料 にカテゴライズするのが妥当です。
反論なければ後で訂正します。--Greenland4 2007年10月19日 (金) 23:24 (UTC)

text: 若干コメントします。まず、Greenland4さんにお願いなのですが、リバートなり記事を編集する際は、要約欄に、理由や編集箇所を明記してもらえると助かります。単なるリバートでは、いたずらとの区別が付かないことが多いのです。またリバートだけだと編集合戦になるので、今回のようにノートにコメントしていただけるのはうれしいです。

text: 現在、Greenland4さんが:Category:伝統を削除依頼を出されているので、こちらが片付いて（存続する思うのですが）から、:Category:民俗資料を削除依頼に出そうと思います。順序があると思うので、削除依頼は保留しています。訂正する作業は:Category:伝統の存続・廃止が決まった後にしませんか？
replies: text: :Category:民俗資料は現在ほとんど項目が入っていませんし、明確な基準もなく、有用な使われ方がされているとも思えません。Greenland4さんにお尋ねしたいのは、●:Category:民俗資料にはどんな項目を入れたかった、入れる予定だったのか？●:Category:民俗文化財と:Category:民俗資料は重複していないのか？ということです。これについては、:Category:民俗資料の削除依頼を提出する前に是非もう一度確認したい事項です。

text: 行政の定義する文化財のカテゴリは、:Category:民俗文化財 (国指定文化財)であって、:Category:民俗文化財は行政が定義した項目以上を含みます。カテゴリの定義自体は、文化財保護法にある、民俗文化財の定義とします。定義は「衣食住、生業、信仰、年中行事などに関する風俗習慣、民俗芸能、民俗技術など」です。

text: 将来的に項目が増えたら、国や都道府県、市町村など地方自治体が指定する民俗文化財ごとにカテゴリを分割しようと思います。

text: 「資料」についてですが、民俗学という学術的基準で見たときに価値がある資料が民俗資料です。国や地方自治体も将来に残すべき事物という基準を策定して、その基準にあったものを選択しているわけです。（文化財、文化遺産など名前は異なる）ですが、記事やコメントを読む限りでは、Greenland4さんの民俗資料の定義は、民族文化財の定義を借用しているだけで、民俗文化財とは別の民俗学固有の学術的な定義ではないようです。（たぶん、民俗学固有の定義はなかなかしずらいので、カテゴリ民俗資料の包含基準が不明確になっているのだと思います）

text: ということで早急な編集は避けて、ノートで解決策を図っていきませんか？--水と土 2007年10月20日 (土) 02:06 (UTC)
「Greenland4さんの民俗資料の定義は、民俗文化財の定義を借用しているだけで、民俗文化財とは別の民俗学固有の学術的な定義ではない」というのは誤解です。民俗学における学術的な定義を、文化行政において援用しているだけなのであり、それは順序が逆です。また、「:Category:民俗文化財は行政が定義した項目以上を含みます」とおっしゃっていますが、それは絶対に避けるべきです。「民俗文化財」と単に言った場合は、国なり都道府県なりが指定した文化財を指すのであって、そうでないものを「民俗文化財」とは呼びません。もし万一そう呼んでいる例があったら教えてください。指定されていないものまで「民俗文化財」に含めてしまうなら、個々の執筆者が民俗資料関連の記事を書いたとき、そのたびごとに民俗文化財のカテゴリに入れるべきかどうか迷うだけでなく、文化財行政における「文化財」関連の上下のカテゴリとの整合性がつかなくなくなってしまいます。
もし納得のいく反論がない場合は、「:Category:民俗文化財」の定義文についても後で訂正しておきます。--Greenland4 2007年10月20日 (土) 07:32 (UTC)

text: 文章のニュアンスを若干変更しました。「このカテゴリは民俗の文化財(Folk culture)、衣食住、生業、信仰、年中行事などに関する風俗習慣、民俗芸能、民俗技術などを含めます。（文化財保護法で定められた民俗文化財の定義による。）」これでどうでしょうか？　--水と土 2007年10月20日 (土) 08:10 (UTC)
replies: text: :申し訳ありませんが、Folk cultureの訳語として、「民俗の文化財」というのは適切ではないと思います。「伝承文化」が最も適切ではないでしょうか。①フォークダンス（これは確かに伝承文化でしょうね）と、②「衣食住」「生業」「信仰」と、③国指定民俗文化財とを混在させて、何か意味があるんでしょうか。それでいて、都道府県指定民俗文化財は入れないのですか。それから、文化財保護法「民俗文化財」定義部分の後半「…我が国民の生活の推移の理解のため欠くことのできないもの」を省く理由がよくわからないのです。法令上の文言を根拠とするなら、全文を掲載しなければ全く意味がありません。「衣食住」や「信仰」ならば現代のものもカテゴライズしてもいいんですか。などなど、曖昧なうえに不適切な定義文だと考えます。申し訳ありませんが、全然納得がいきません。--Greenland4 2007年10月20日 (土) 16:36 (UTC)
thread_title: 利用者:Greenland4によるリバートについて

message: （追記）
民俗資料とは何か、何をカテゴライズしたかったかという質問がありましたので、示しておきます。
*生活をあらわすもの（衣食住・民家、輸送・運搬、冷暖房、農具、さまざまな民具） 
*風習をあらわすもの（家族制度、社会制度、通過儀礼、社会集団、生業・産業、年中行事、まつり、遊技・競技・娯楽、場の限定された語彙や言葉遣い、禁忌、農事暦） 
*信仰をあらわすもの（来訪神、境界神、憑依神、歳神、他界観・死生観、神観念、聖地・祭祀空間、霊魂と来世、妖怪変化、予兆と卜占、護符・お札、託宣、魔術、病気と民間療法） 
*説話・歌曲・俗諺（伝説・御伽話、俗曲・俗謡、ことわざ・謎、民俗語彙、諺詩・俚諺） 
*民俗芸能（田楽・猿楽、神楽、ささら、風流、延年、祝福芸およびそれらに使われる仮面や道具など）
民俗学関係の概説書では、だいたい以上のものを民俗資料としているようです。一言で言うなら「伝承されてきた資料」ということであり、D.hさんは「明確な基準もない」とおっしゃいますが、定義は明確そのものです。詳細は、民俗学事典や民俗学大系、民俗資料事典を御覧ください。--Greenland4 2007年10月20日 (土) 07:56 (UTC)
replies: text: ウィキペディアにある項目で言うとそれらは、それにあたるでしょうか？基本的に、:Category:民俗文化財の項目と同じだと思います。:Category:民俗資料のカテゴリの項目整理は、数ヶ月間様子を見ていますが、ほとんどうまくいっていないようですし、カテゴリとしては、:Category:民俗文化財を残したほうがよいと思います。:Category:民俗資料と:Category:民俗文化財の項目が重複してる件についてはどうお考えですか？重複しているのであれば、カテゴリは統合したほうがよいと思うのですが。--水と土 2007年10月20日 (土) 08:10 (UTC)
重複しているのは、①両者を混同なさっている方が、②競合するような定義文で、③重複するようなカテゴリを作成したからではないかと思います。私のせいではないと思うんですがね。単刀直入に申せば、現状の:Category:民俗文化財の定義文のまま、民俗資料についてもそこに含めて運用していこうというのならば、:Category:民俗文化財の方を削除しても構わないと思います。何度も同じことを申し上げますが、文化財指定されていないものを「民俗文化財」と呼ぶのは嘘になってしまうと思うのです。所詮ボランティアでやっていることで嘘はつきたくないでしょう、誰も。D.hさんはフォークソングを民俗文化財のカテゴリに含めていらっしゃいますが、それは本当に妥当とお考えですか。「:Category:民俗文化財」というカテゴリがあってもよいとは思いますが、その場合でも定義文は変更し、「民俗資料のうち、文化財に指定されているもの」というような、通常、広く現実社会で用いられているような定義文にしないと、執筆者を混乱させることになると考えます。--Greenland4 2007年10月20日 (土) 09:02 (UTC)
thread_title:  民俗資料と民俗文化財 

message: 「定義は明確そのものです。詳細は、民俗学事典や民俗学大系、民俗資料事典を御覧ください」とのことですから、各自が民俗資料や民俗文化財について文献を（できる範囲であっても）確認してから議論に参加するとよいのではと思います。文献として、(1)民俗学事典、(2)民俗学大系、(3)民俗資料事典の3つを紹介して頂いていますが、これらは各々、
replies: text: (1) 民俗学事典 → 民俗学研究所編、柳田国男監『民俗学事典』東京堂出版、1951（昭和26年)

text: (2) 民俗学大系 → 『日本民俗学大系(全13巻)』平凡社、1958～1960（昭和33～35年）

text: (3) 民俗資料事典 → 文化庁文化財保護部(監修)『日本民俗資料事典』第一法規出版、1969（昭和44年)
でよろしいでしょうか？他に辞典ですが

text: (4) 福田アジオ、他編『日本民俗大辞典』上・下、吉川弘文館、1999
もあり、99年と比較的新しいです。あと、(3)の『日本民俗資料事典』は昭和54年に改訂されて、書名も『日本民俗文化財事典』になっています。つまり、(3)の文献からは「民俗資料＝民俗文化財」になっていますので、(3)以外の(1)(2)(4)などを確認するとよいと思います。Sina 2007年10月20日 (土) 10:21 (UTC)

text: そうですね。ありがとうございます。それからまあ、いま民俗資料の分類を執筆いたしましたので、そちらも御参照くだされば幸いです。--Greenland4 2007年10月20日 (土) 13:16 (UTC)
thread_title:  確認すべき文献について