Wikipedia‐ノート:管理者の解任/過去ログ8

message: Sashisuさんをはじめとする皆様のご協力等によって、特則の5段階から、本格運用に思いのほか早く進みました。（ほとんど）全ての管理者が「自発的に」試験に協力することを事前の議論では期待していたのですが、思っていたよりもご協力いただけた管理者さんがすくなかったのは、少し残念でした。特に、投票の際に、現役の管理者さんからいただいたコメント（[]）に沿って、「そのような目」でしばらく色々な管理者さん等と接してきた結果、私として特に「試験」にご協力いただきたかった「（ごく）一部の」管理者さんに、自発的に試験にご協力を頂けなかったのは、非常に残念に感じています。もっとも、早めに本格運用へ移行すべきという合意もできていたので、それはそれで良いことだとも考えています。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年4月19日 (木) 18:10 (UTC)
本格運用にあたって、所感を2点述べたいと思います。
#本来、コミュニティの4分の3以上の信任（解任反対）がなければ、コミュニティから管理者として信任されている、とはいえず、4分の1を超えるが2分の1以下の解任賛成票を得るような管理者さんは、自発的に辞任してしかるべき、と、私個人としては考えています（参照）。もっとも、これは私個人の考えですので、規定にそって、管理者として止まっていただくのは、いっこうに構いません。ただ、少なくとも、そのような場合、(1) コミュニティからの批判を真摯に受け止めること、特に、(2)  問題とされた管理者権限の行使・コミュニティとの対話の姿勢・苦手なことを無理にしようとして他のウィキペディアンやコミュニティに迷惑をかける、などの問題行動等をやめること、その上で、(3) それぞれの管理者さんが、自らが得意とする分野で、ウィキペディアに貢献すること、の3点を、私としては強く期待・希望しています。
#「管理者不足」が言われて久しいのですが、現行の管理者さんを含むコミュニティの投票行動を見ていると、「管理者を増やしたい」といいつつ、立候補者に対しては非常に高い水準を要求し、立候補者に「難癖」をつけて反対票を入れ、管理者への就任を妨げているのではないか？と、感じることがありました。このようなコミュニティの高い要求水準を下げるためには、「首を切りやすい」というラインの統一（解任ラインを4分の1以上の解任賛成とする）が良いかも知れない、と私としては、現在考えています。また、管理者でありながら問題行動（その中には、投稿ブロックの対象行為となるような問題行動も含まれる）を頻発させている（一部の）管理者に対して、別の管理者がそのような問題行動を容認・黙認するなど、「馴れ合い」「かばい合い」「既得権益の擁護」といった批判を受けても止むを得ないだろう、と思われるような、不適切なやりとりを、実際に見てきました（リンクを出すこともできますが、出しません）。このような管理者は、実際に解任されることも十分あり得るでしょうし、そうではなくとも、「4分の1を超えるが2分の1以下」の解任賛成票が集まるのではないか、と、予測しています。そのような管理者が、自発的に辞任せず、かつ、問題行動を繰り返すような場合にも、解任ラインの引き下げを検討する事になるでしょう。
いずれにせよ、動かしてみないと分からない面が多く、まずは（できるだけ事前に）コメント依頼を出した上で（管理者の解任を求めたいのですが、まず何をすればよいですか？参照・既にコメント依頼中のものは、それを流用）、動議を出していく段階に入ったかと思っています。実際にまずは「数名」（名前はふせます）の管理者さんについて、拘束力のある動議提出を実際に動かしてみる、という方向ですすめたいと思いますが、いかがでしょうか？（急ぎすぎという意見もありますが、管理者増員については「鶏と卵、どちらが先か？」の話にも思えるので。。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年4月19日 (木) 18:10 (UTC)
thread_title:  本格運用にあたって 

message: 横からすいません。現在利用者:Suisuiさんの解任動議が提出されていますが、Wikipedia:管理者の解任/FAQ#スチュワードや開発者を解任できますか？によると、StewardsであるSuisuiさんの解任手続きは行えない、つまり解任動議自体が無効ではないでしょうか？ 勘違い等ありましたら申し訳ありません。--久遠寺阿知花 2007年4月21日 (土) 04:51 (UTC)
replies: text: [ 該当部分]のFAQの主要執筆者です。確かに久遠寺阿知花さんご指摘のように読めなくもないですが、執筆者の意図としては、この文章では「人」についてではなく、「地位・権限」について説明したつもりでした。つまり、日本語版ウィキペディア（JAWP）のコミュニティ（のみ）によって信任されているのではない「スチュワードという地位・権限」（等）については、JAWPのコミュニティで解任手続を行うことができない、という（当たり前の）ことを、確認する意味で執筆しています。従いまして、JAWPのコミュニティ（だけ）によって信任されている、JAWPにおける「Wikipedia:管理者（ビューロクラット・CU係を含む）」という地位・権限については、メタで信任されるスチュワード（等）という地位・権限を有しているか否かを問わず、JAWPで解任手続を行える、とご理解いただけますと幸いです。説明文書（FAQ）にこのような誤解を生む表現を用いたことにつきまして、当時の執筆者としてお詫びいたします。なお、更新が滞っているために、これとは別に公式方針であるWikipedia:管理者の解任との齟齬が生じている部分が一部あります。このため、Wikipedia:管理者の解任/FAQはあくまで参考資料としてご覧頂きますと幸いです。（FAQの更新にご協力頂ける方を募集しています）

text: ちなみに、ウィキペメディアのプロジェクト（JAWPを含む）では、その参加者は、原則としてなるべく平等であるべきと考えられています（厳密には違いますが、端折ります）。したがって、プロジェクト全体（JAWPを含むがそれに限られない）について話合いを行う場であるメタで、スチュワードとして信任されたからと行って、特定の一プロジェクト（この場合JAWP）の管理者を解任されることがなくなる、といった「特別扱い」をするような解釈は、あまり一般的ではありません。Wikipedia:管理者の解任規定の公式化前の議論中、及び、その後のWikipedia:コメント依頼/Suisui20070111の提出時（[]）から議論中全ての期間において、この解任規定によって、SuisuiさんがJAWPにおいて有する管理者（及びビューロクラット）としての地位・権限を剥奪しうることは、当然の前提であると、少なくとも私は考えておりました。なお、少し前に、User_Talk:Suisuiにおいて、久遠寺阿知花さんと同様の疑問もしくは誤解をお持ちになったUser:Kazutokoさんの書き込み[]に対する、今回の動議提出者であるUser:Sashisuさんからの説明等[]も、恐らく私と同様の視点（もしくは、当然の前提としての理解）をお持ちいただいている、と、私としては考えておりました。

text: 結論として、解任動議は有効だと考えます。以上の説明でご理解いただけますと幸いですが、いかがでしょう？。。（＞皆様）--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年4月21日 (土) 06:26 (UTC)・微修正--2007年4月21日 (土) 13:03 (UTC)
replies: text: :了解いたしました。スチュワードという権限はメタで信任されたものでありJAWPで信任したものではないのでJAWPのみで解任を行うことは出来ないが、管理者という権限はJAWPで信任したものなのでJAWPのみで解任を行うことができるということですね。勘違い失礼いたしました。--久遠寺阿知花 2007年4月21日 (土) 09:27 (UTC)
replies: text: :: 久遠寺阿知花さん、拙い説明にも関わらず、ご了解いただきありがとうございました。また、疑義が生じやすい表現については、該当部分のFAQの修正を近日中にしておこうと思います。疑義に関するご投稿をいただきありがとうございました。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年4月21日 (土) 13:03 (UTC)
replies: text: :::遅くなりましたが、修正いたしました（[ 差分]）。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年5月13日 (日) 19:58 (UTC)
Sashisuさんによる動議提出後わずか3時間強で、投票フェイズの移行が可能になっています。これは、コミュニティから投票実施の要望がとても強いものだと考えています。このため、Sashisuさんが動議を提出された24時間後となる2007年4月22日 (日) 00:09 (UTC)（日本時間09:09）までに他の方からのご異論が無く、かつ、他の動議提出権者の方による投票フェイズへの移行（投票サブページの作成）がされていなければ、私の方で、サブページを作成の上で投票フェイズに移行させようと思います。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年4月21日 (土) 13:03 (UTC)

text: お返事が遅くなりました。規定は5票以上ですが、6票以上を待ってみてもいいのかと思っていますので、私はもう少し待つことにします。異論を唱えて済みせん。--Sashisu 2007年4月21日 (土) 14:34 (UTC)
replies: text: :了解しました。私も最低72時間（2007年4月24日 （火) 00:09 (UTC)）までは待ってみようと思います。動議提出権者の方は、誰でもさらに動議の積み増しができます。もしよろしければ、投票ページ作成を少しお待ちいただき、動議の賛同票の積み増しにご協力いただけけますと、ありがたいな、と思っています。。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年4月21日 (土) 15:39 (UTC)
replies: text: ::先ほど私も賛同し6票に達しましたのでお知らせいたします。Sashisuさんの会話ページには連絡済です。--Kk8998982 2007年4月21日 (土) 23:50 (UTC)
replies: text: :::今晩は。またお返事が遅れて済みません。早速ですが、48時間後に当たる23日の00:00（UTC）以降に移行してはどうでしょうか。24時間での移行は、いくら要望が強いと判断できても、批判が出る可能性が残ると思いました。48時間も経過すればコミュニティー中へ充分伝わったと考えられ、批判が出たとしても許容される範囲内の批判だと思います。私の方で移行しますが、不備な移行であればやり直して下さい。

text: :::試験運用期間には問題にならなかった「議論をまとめたページ」は議論の余地ありですね。--Sashisu 2007年4月22日 (日) 12:19 (UTC)
（タブを戻します。）もちろん動議提出者であります、Sashisuさんのご意思を尊重いたします。--Kk8998982 2007年4月22日 (日) 12:27 (UTC)

text: Kk8998982さん、積み増しありがとうございました。私の方でも賛同票を投じました。移行につきまして、Sashisuさん、よろしくお願いします（スケジュールも了承です）。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年4月22日 (日) 14:48 (UTC)
私は利用者:Suisuiさんの解任動議にはニュートラルな立場をとりますが、利用者:Suisuiさんのノートを見ると質問に対してお応えをされていない件が多いように見受けられます。時間的に大変かとも思いますが、細かい対応に努めてください。それが誤解を防ぐ一番の手立てだと思います。今後の御活躍を期待いたします。2007年5月17日 (木) 03:08 (UTC)
thread_title:  Stewardsの解任動議 

message: 議論をまとめたページに、対象管理者に関する基本的な情報を追加しました。--Was a bee 2007年4月23日 (月) 12:48 (UTC)
thread_title:  （報告）基本的な情報の追加 

message: 無効票を確認しないでサブページをつくり、サブページが一度無効になるという事例が発生しましたので、注意を促すために、この編集をしておきました。--通 2007年5月12日 (土) 11:22 (UTC)
replies: text: この注意自体はよいと思いますが、太字まで使う必要性を感じなかったので、独断で番号付きリストの中に組み入れました。（差分）--朝彦 2007年5月13日 (日) 11:53 (UTC)
replies: text: :（競合を気にせず）

text: :この編集を否定するのでも何でもないのですが、もう少しFAQを使いませんか？　なんだか規定本文に説明をべたで書き込むケースは結構ありそれはそれでいいと思うのですが、FAQのほうが長文も書けますので個人的にはお勧めです。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年5月13日 (日) 12:19 (UTC)
replies: text: ::ちょっと違う話かもしれませんが、規定が無意味に煩雑な文章になっているように感じます（まあ規定自体も無意味に煩雑になっているような気がしていますけど）。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月13日 (日) 12:31 (UTC)
thread_title:  独断での追加について 

message: 本格運用移行後でいいと思いますが、必要に応じてご検討を頂くたたき台として、検討課題をリストしておきます。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年4月9日 (月) 19:12 (UTC)
*解任ラインは過半数でよいか？
*:投票の際の意見等でも、就任ラインと同じ（4分の1を超える解任賛成で解任）に揃えるべきではないかという意見が何人かのユーザーからありました。公式化にあたって、ラインを揃えようとすると揉める基だと考え、深く議論してはいないのですが、過半数というラインに十分な合理性があるのか（主としてソックパペット対策については、CU係さんの負担にはなるかもしれませんが、不正投票が疑われるときにはCUで対応すればいいようにも思います）、検討を行う必要があるかも知れません。解任制度導入後も、管理者への立候補でのコミュニティの信任基準が結構厳しいように思い、その一因として、「出口」であるこの規定が解任をしづらくしていることも影響しているかも知れないと思ったので、検討課題としてあげておきます。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年4月9日 (月) 19:12 (UTC)
**とりあえず不幸にもテスト例が少なすぎますのでどうのこうのと述べるにはデータ不足かと思います。まぁ個人的には依然過半数は妥当であると思っていますが。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年5月13日 (日) 12:19 (UTC)
**解任ラインについては、他でも議論されているようです。例えばWikipedia‐ノート:管理者への立候補#投票権、当選・信任ラインの再考では、「そして解任の場合も同じ1:2にするということが望ましくも思います。」（Maris stella 2007年5月28日 (月) 19:10 (UTC)）や「当選・信任ライン66％というのは案外いいんじゃないかと思います。……そして、当選ラインと信任ラインが違う言語版というのは珍しくて、普通は揃えています。」（Aphaia 2007年5月28日 (月) 20:24 (UTC)）などといった意見がりあり、過半数という意見はあまり見かけませんし、また、立候補投票と解任投票を同じにするのがよいなどの意見が見かけられます。--Godaigo 2007年6月1日 (金) 05:03 (UTC)
***信任・解任ライン同じという意見は処々で見られます。Wikipedia:管理者への立候補/信任ライン改定可否投票のコメントに「それと解任ラインは信任ラインと同レベルまで上げた方が良いと思います。--久遠寺　阿知花　寿来 2007年8月27日 (月) 14:32 (UTC) 」という意見が述べられています。--Godaigo 2007年8月28日 (火) 02:04 (UTC)
**また、管理者への立候補時の投票基準変更についての議論においても、解任基準の引き下げの議論が出ています。例えば、「その他の信任解任については、私はもう少し低めに考えていて、簡単に言えば「ある程度簡単になれるけどある程度簡単に解任できる」という形のほうがよいのではないかと思っています。--koon1600 2007年6月26日 (火) 06:39 (UTC) 」とか「信任賛成2/3以上で就任、解任賛成1/3以上で解任ぐらいでもいいのかなと思います。（中略）全く同率にしないとしても、比較的わかりやすい割合がよく2/5(40%)以上の解任賛成ならば解任というのではどうでしょうか。--Tiyoringo 2007年6月26日 (火) 12:51 (UTC)」などです。--Godaigo 2007年7月4日 (水) 08:13 (UTC)
**解任/信任ラインを就任時の投票と揃えようという意見も多いようですが、仮にそろえた場合、ボーダーで就任した管理者に対して解任動議が出されれば解任されかねず、さらに立候補したら信任されたりといった感じで、ステイタスが安定しません。就任時と解任時で解任/信任ラインに差をつけておけば、ボーダーで就任した管理者にすぐ解任動議が出されても解任されないでしょうから安定性が増します。揃えようという意見について、普通はそういうもんだという以上の積極的な理由があるのでしょうか。--へのいち 2007年6月1日 (金) 13:18 (UTC)
***（下のGodaigoさんのコメントを読んで少し補足）本当にコミュニティ全体としての評価が変化した結果であれば、解任されたり再信任されたりするのが問題だというつもりはありません。ですが、投票システムというのは、たまたまその週は不在だったというようなことなどによって、コミュニティ全体としての真の評価値からの誤差が必ず含まれるものです。就任時と解任時で信任/不信任ラインを同じ値に設定していた場合、コミュニティ全体からの真の評価値として微妙な値をもつ方が対象となったとき、コミュニティ全体からの真の評価値が変化しない状況であるとしても投票のたびに揺れ動く投票誤差によって、対象者のステイタスが安定しないだろうということです。安定しないことが問題だというのは、そのたびに多くの参加者が投票などに振り回されることになるからです。この投票誤差による不安定さを無くすには、就任時と解任時で信任/不信任ラインを違う値に設定しておくか、立候補・解任動議・再立候補などについて一定の時間間隔をとらなければいけないようにしておくことが考えられるでしょう。後者について、解任されない期間というのができてしまうので適切ではないという議論が以前あったようです。--へのいち 2007年6月4日 (月) 02:18 (UTC)
**管理者は、コミュニティの信頼を得て管理者に就任しているのですから、コミュニティの信頼がなくなったと判断される管理者は解任されるのは致し方ないことだろうと思慮します。だから、管理者数が信任で増えたり、解任により減ったりすることは、大きな問題であるとは思いませんし、管理者が信任で増えることはあっても解任で減るなどということはあってはならないことです。というのは先にも説明したとおり、コミュニティの信頼を得ている者が管理者であるはずなので、コミュニティの信頼をなくす管理者はそう多いとは思えませんし、信頼が亡くなる管理者が多く出ること自体がおかしいので、コミュニティの信頼を直ぐなくすようなユーザーを管理者として信任するということは、それはコミュニティの責任でしょう。よって、管理者数の増減を心配しての解任ライン議論するのは当を得ていないのではないかと顧慮します。--Godaigo 2007年6月3日 (日) 01:18 (UTC)
*CU係のみ、ビューロクラットのみの解任は可能か？（管理者としては留任、該当権限のみの剥奪）
*:いままであえて触れてこなかったのですが、どうなんでしょうね？ 変則的な動議になりますが、可能でいい気はするのですけれど（あんまり深くは考えていない）。--co.kyoto 2007年4月16日 (月) 12:34 (UTC)
**他プロジェクトではビューロクラット権限の解任、管理者として留任という措置はときどきありますね。--Aphaia 2007年5月11日 (金) 08:05 (UTC)
**そういう変則的な動議はありだと私も思いますし、将来的には必要だと思いますが管理者対象のみでもシステムへの評価はやや早いと思いますのでもうちょっと後でいいのではと思います。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年5月13日 (日) 12:19 (UTC)
*管理者にも「任期制度」導入し、任期で、どの管理者も解任される「管理者の任期制」を提案します。--Sashisu 2007年4月20日 (金) 09:02 (UTC)
**初めての本格運用でも「管理者の任期制」についてNekosuki600氏が「現状の「いったん信任されたら期限なし」てのは多選以上に問題だと思うけれども、それなら任期制の導入とかを目指すのがスジだろうと思う。--Nekosuki600 2007年4月25日 (水) 12:30 (UTC) 」とその必要性に述べている。
***現状でもできるのになぜしないの？といつもの感想を述べておきます。現状しない理由が人的その他コストにあるのなら導入を目指すのは破滅的ですし、そうでないのならまずはやってみたらどうかと思います。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年5月13日 (日) 12:19 (UTC)
*（提案）「解任動議を出す場合は、対象ユーザーに対する基本的な情報をまとておく。」というのをルール化しておいた方がいいのではないでしょうか。普通に考えても、こうしたページにおいては、これからもネガティブ情報ばかりが書き連ねられた動議提出のパターンが必然的に多くなるでしょうが、しかし管理者としての今までのキャリア、選任の過程、またどれだけの管理活動に対してどれほどの失策があったのか、などといった周辺情報がなければ、投票権者が自信を持って投票することは難しいでしょう。 --Was a bee 2007年4月23日 (月) 13:07 (UTC)
*(提案：追加)次のような文言が方針ページのどこかにに必要でしょう。「投票者が知りたいのは、あなたがどれだけこの管理者を憎んでいるかではありません。投票者が知りたいのは、当該ユーザーを管理者として置いておく事が妥当かどうか、それを判断するために必要な包括的な情報です。」--Was a bee 2007年4月24日 (火) 21:52 (UTC)
**私個人はウィキペディアンというのは頭のいい生き物だと思っていましたので、そんなことをいちいち書かずとも理解できるだろうし、そんなこともできない動議に乗っかる人間も少ないだろうと思っていたのですが、どうにもそうでもなかったようで。。というよりも十分議論して煮詰まって双方同意して動議提出というのを一つの理想パタンと考えていたのですが、なんだか糾弾して動議だして喝采して投票みたいなひどく一方通行のものが中心になりそうですね、現状を見てると。別段党派に分かれることを想定していなかったわけではないのですが、その間に理解と対話でなく憎悪と嫌悪しかないみたいです。と感想ばかりですが、提案に賛成です。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年5月13日 (日) 12:19 (UTC)
*動議提出権者及び投票権者の資格要件として「直近1ヶ月の記事名前空間編集回数」がありますが、今回解任動議が提出されたSuisui氏のように解任対象となる管理者がその間に長期に及ぶ広域ブロックを行っていた場合においては、本来ならば十分な編集実績がある利用者であっても要件を満たさないことが十分考えられますので、この”直近1ヶ月”の解釈については広域ブロック期間はその算定から除外するといった特則は必要なように思います。　Jinzuu 2007年4月24日 (火) 16:54 (UTC)
**一般論でいえば、とりあえずコミュニティの判断によるブロックは検討の除外にするべきだろうと思います。それ以外に細かい点は山ほどあり、下手に一般抽象論議をすると結構しんどい論点だと思います。とりあえず判例重ねてコミュニティの間に共通感覚を作るところから始めたほうが案外早いのではないかとも思いました。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年5月13日 (日) 12:19 (UTC)
*検討課題というほどもないくだらないことなのですが、「議論をまとめたページ」が現状「議論をまとめたページ名」という非常に格好の悪いタイトルのページとして作成されています。改めて説明する必要もないと思うのですが、「議論をまとめたページ」を新設するのなら「名」を別段つける必要はありません。これは既存のページでそういうページがあるのならそのページへリンクしてくださいという意図であり、「議論をまとめたページ」が「/管理者名/議論をまとめたページ」という名前のページに限定されないので「管理者名」と同様一般化して表記しているにすぎません。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年5月13日 (日) 12:19 (UTC)
*（追記）同様の指摘が既にWikipedia‐ノート:管理者の解任/Tietew/議論をまとめたページ名にあったようで。議論をまとめたページについては見ているとその作り方とか構成に関しても色々と思うところがあるので、現状よりFAQを大幅に加筆するかフォーマットとは言わずとも例や注意点なんかを書いた別ページを作る必要性を感じています。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年5月15日 (火) 09:40 (UTC)
*一事不再理と時効について。論点としては違いますが個人的な結論は同じなのでまとめて。こういう主張がありましたが、ともに個人のレベルでの判断基準として採用することは問題ない（というか禁じる方法がない）でしょうが、規定の中にシステムとして組み込むことはそぐわないだろうと思っています。理由はどちらも特定の論点に基づいて管理者の信任/不信任が判断されるという前提に立っていますが、現在の規定はそのような前提に立って作られていないからです。要するに「なんとなく嫌いだから解任賛成」という動機が現状認められていますので、これらを導入することは現状のシステムとはそぐわないということです。なお蛇足ですが「なんとなく嫌い」という理由は他者の票を得にくいというデメリットが存在していますので、ふつうは特定の争点が明示されるでしょう。（本題に戻して）これら二つの主張は本質的には動議提出が頻発し乱用されることを恐れてなされたのだと理解していますが、この点については規定の「付則」で特に改定を検討すると明記されています。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年5月15日 (火) 09:40 (UTC)
*（動議提出権について）。現在の動議提出権者は初投稿後、3ヶ月以上経過かつ編集回数150回以上となっております。一方で投稿ブロック依頼における依頼提出権は、初投稿から1ヶ月以上かつ編集回数50回以上となっております。しかし管理者を解任されても、通常の編集を行なうことはできますが、投稿ブロックされた場合は一切の編集ができなくなります。この点は矛盾していると感じます。解任動議の提出権は、投稿ブロック依頼の提出権と揃えるべきと考えますがいかがでしょうか。--いさかり 2007年11月7日 (水) 15:05 (UTC)
thread_title:  今後の検討課題 

message: Wikipedia:管理者の解任/おはぐろ蜻蛉 20070511を見て感じたのですが、利用者‐会話:Tanuki Z/管理者解任規定運用細則草案にあるように、「門前払い」を意図して設定された「動議フェイズ」が機能していないように思われます。今回は解任動議を出された本人が賛成したという事情もありますが、投票の結果が0対74になるような「無理な動議」が通ってしまった事は、動議フェイズに何らかの問題があるように思われます。例えば必要な賛成人数を増やすとか、あるい動議フェイズの時間を1日程度に短縮する＝コメント依頼などで解任動議の理由を説明し、賛同者を集めるようなシステムにする等、何らかの変更が必要かと思いましたが、いかがでしょう。--Bellcricket 2007年5月30日 (水) 12:05 (UTC)
=== 廃案との意見関連 ===
replies: text: 動議フェイズはいらないと思います。むしろ私はこのシステム全般が設計悪いなと感じています。詳しくは述べませんが、一度廃案にしたほうがいいのではないですか。--Aphaia 2007年5月30日 (水) 12:07 (UTC)

text: そうですね。賛成票が10票未満の場合は解任されないわけですから、動議の賛同票も10票まで引き上げるのが妥当じゃないかと思っています。ただ、この10票という数字もおそらくRfAの方からの流用のようで、RfAのライン自体を変えないかとWikipedia‐ノート:管理者への立候補#暫定案で議論しているようなので、そちらを待ってからの方がいいかもしれません。9割45票の賛成を受けた方針を詳しくは述べずに廃案にできる空気なら気楽でいいですよね。。。いやまあ、ただの独り言に反応するのも野暮なのでしょうけれども。--co.kyoto 2007年5月30日 (水) 13:27 (UTC)

text: （追記）ウィキペディアの投票は vote じゃないよとお叱りを受けそうですが、それにしたって詳細も述べずに廃案、という展開はありえないでしょう。きちんと論理立てて廃案を提案する分にはなにも問題ないと思いますが。まあ、喋り過ぎなので、この辺で。--co.kyoto 2007年5月30日 (水) 13:35 (UTC)
replies: text: :提案しただけで直ちに廃案にされるわけもなく。不可解なことをおっしゃいますね。それに『9割45票の賛成』で成立したら変更や廃止が出来ないということもありませんし。それから、ここは独り言を書くところじゃないですよね。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月30日 (水) 13:56 (UTC)
replies: text: ::co.kyoto様はただの独り言に反応するのもと仰っています。つまり、独り言を書いているのはAphaia様のほうだということです。それとも、ＮｉＫｅ様はAphaia様に向けてここは独り言を書くところじゃないですよねと仰っているのでしょうか。それならば納得できますが。Yassie 2007年5月30日 (水) 14:16 (UTC)
replies: text: :::独り言を書くところではないのですから、他人の投稿を独り言扱いしてはいけませんよね。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月30日 (水) 14:17 (UTC)
replies: text: ::::そのお言葉は、co.kyoto様の投稿を独り言呼ばわりしているＮｉＫｅ様にそっくりそのままお返し致します。さらに言えば、9割45票の賛成を受けた方針を詳しくは述べずにAphaia様の独断で廃案にしようというほうがよっぽど不可解です。まるで、Aphaia様は何か特別な存在で、Yassieみたいな一般ユーザのペーペーとは違うんだとでも仰りたさそうですね。私はそのようなことは全く以ってあり得ないと断言しますが。Yassie 2007年5月30日 (水) 14:23 (UTC)
replies: text: :::::co.kyoto様の投稿を独り言呼ばわり

text: :::::誤読ですね。『ここは独り言を書くところじゃないんだから、Aphaiaさんの投稿が独り言なわけないでしょ』ということです。

text: :::::Aphaia様の独断で廃案にしようというほうがよっぽど不可解

text: :::::Aphaiaさんが『廃案にした方が良いのでは』と述べただけで廃案になるわけがないでしょう。「特別な存在」じゃないんですから。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月30日 (水) 14:39 (UTC)

text: ::私自身も現在の解任システムが良いシステムだとは考えませんが、実際問題として一旦コミュニティ内で合意に達した規定を廃案にするのはそれなりの筋立てをしていかないと難しいと考えます。でないとコミュニティの合意や決定そのものがユーザー一人一人から軽く見られかねないからです。コミュニティ内の決定が成員に軽視されるようではコミュニティの統御は難しいと思うのですが、如何でしょうか。--Himetv 2007年5月30日 (水) 14:32 (UTC)
replies: text: :::今のところ、誰もコミュニティ内の決定を軽視した発言などはしていないと思います。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月30日 (水) 14:39 (UTC)
replies: text: ::::ＮｉＫｅさん、私の発言は「コミュニティ内の決定を筋立てなしに廃案にするとユーザーからコミュニティの決定が軽視されますよ」という趣旨なのですが、ひょっとして過去にコミュニティ内の決定が有効な説明なしに廃案になったことがあったのでしょうか？私はＮｉＫｅさんよりもWikipedia歴が浅いものですから、教えていただければ幸いです。--Himetv 2007年5月30日 (水) 15:19 (UTC)
replies: text: :::::やめてください。本題についてご意見、聞かせていただけませんか。--Bellcricket 2007年5月30日 (水) 21:26 (UTC)
replies: text: ::::::了解しました。下の方に追加します。--Himetv 2007年5月31日 (木) 13:12 (UTC)
=== 動議フェイズに関して ===
本題の議論に戻ります。本題とは若干話題はそれますが、動議提出の前にコメント依頼を義務化してもよいのではないかと思います（管理者自身への動議提出を除く）。解任動議とは、管理者自身への動議を除けば、「管理者が何らかの問題行動を起こした」から動議が提出されるのであって、まずはその問題行動（と思しきもの）についてよく議論をしてから、本当に問題で解任の必要があるのであれば解任動議に持っていけばよいと思います。（解任規定ができるまでの議論に参加していませんので、見当違いなら無視していただいても構いません。）--通 2007年5月30日 (水) 14:26 (UTC)

text: そうですね。ある程度「問題行動」について同意が得られないと、動議にかける意味が無いと思います。そういう意味では、単純に人数を上げるよりは動議フェイスの期間限定、あるいは動議フェイズを無くして、あらかじめ同意を得ておいてから提出、という手順が良いかもしれません。

text: 現在の制度の設計全体については、少々わかりにくさと言うか、妙な感じを持っています。動議提出の理由が説明される場もありませんし、動議を提出された管理者のコメントが隠されることも意図がわかりかねます。一方で確定宣言などが妙に細かで、そこまでする必要があるのかと考えてしまいます。管理者の信任におけるガイドラインくらいの短さでも、システムは動いております。全体的な見直しも、考えてはどうかと思いますが、いかがでしょう。--Bellcricket 2007年5月30日 (水) 21:26 (UTC)
replies: text: :4件の案件が出たことでわかったことも多く制度の見直しが必要だと思いますが、立候補表明から投票終了までと同程度の期間は解任動議提出から投票終了までの時間が必要ではないかと思います。誰でもほぼ毎日参加できているものでもありませんし、知らないうちに管理者になってほしくない人物が就任、解任されてほしくない人物が解任というのはなるべくない方が望ましいですね。--Tiyoringo 2007年5月30日 (水) 21:47 (UTC)

text: :これまでの経緯から見て、動議フェイズが何らかの歯止めになるとは思えません。あってもしょうがないのでは。それと、規定自体が煩雑であるだけでなく、規定の文章が分かりづらいものになっていると感じます。せめて表現は変えたいですね。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月31日 (木) 00:16 (UTC)

text: 一段落したら動議票については議論を起こそうかと思っていましたが、幸い多くの方が参加されているようでこれなら一人で空気相手に話をせずに済むので楽でいいですね。

text: 本題。私自身も実際に行われた投票を見ていて感想を抱きましたが、このままでいいと思わない点ではある程度共通するものの少し違う部分もあります。

text: 私の感想は2点あり、1つ目は皆さんと同じで必要動議票が少ないから上げる必要があるということ。もう1点はまだシステムに慣れていないなという点です。現状はまだ皆さん慣れていないのと、動議フェイズの段階で却下すべきかどうかの判断を下す際の前例の少なさからうまく機能していないのだろうと思います。また、現在の管理者の大半が就任後再信任を経験していないことも動議フェイズで却下されず投票フェイズに進みやすくなっている理由の一つだろうと思います。とまぁそういう理由もあるのでそれを無視して駄目だといわれても少なくとも私は賛同しにくいです。不慣れな人の存在も考慮してうまく機能するためにも必要票数の増加には賛成しますが。

text: 必要動議数については解任成立票と同数にする必要は必ずしもないと私は思っています。理由は、システムがややこしい故でもありますが、動議に賛同することと投票で解任とすることはイコールではないこと、動議資格と投票資格とが同じでないことが理由です。これは同じである必要はないというだけで、同じであることも必要動議数のほうが解任成立票より多くなることを反対するものではありません。また解任成立票数は確かにRfAからの流用ですが、むしろあちらのほうが数字を動かしにくいという事情もありますので合わせる必要は全く感じていません。私自身はあちらで規模に合わせて変えるべきだと主張していますし。

text: コメント依頼の義務化については、分かりにくいのは分かっていますが、実際は設計的には前提としています。ペナルティが解任への賛同者が減るという目に見えないものなので前例などが積み重ねられないとうまく機能しにくいのは事実なのですが。まぁこれも慣れていけばそれなりにうまくいくんじゃないかと楽観視しています。それに、仮に義務化しても現状の「議論をまとめたページ」のように「形だけ作りました」というものが出てくるだけだろうと思います。それではあまり意味もないですし。

text: なお、「これまでの経緯から」の結論については反論します。まず1点目としてすでに述べたようにほとんどの管理者は再信任を受けていないこと、および任期制に対する過剰な期待より投票へ進みやすいことが容易に想定される点、2点目としてそれに該当しない1例は本人も投票を望んでいたという特記事項があった点、3点目に投票に進むべきでなかったと多くの人が感じた事例がこれまで存在しなかった点を挙げます。以上3点より歯止めになるとは思えないとは言えないと私は主張します。

text: 見直しについては、規定に変な部分や表現が分かりにくい部分があることは事実ですが、この規定が最も重視した論争の回避についてはそれなりに成功しているように思ったのですがどうでしょうか。立候補でも解任でもその人物の過去の履歴と議論の発言をすべて見ればその資質を判断することができます。ですが、それはあまりにも手間がかかりますので立候補の場合には多くの人は質問の答えを参考に判断をしています。立候補の場合には立候補者本人がアクティブなのはほとんど前提となりますし、質問に答えることが立候補者本人の利益にもなりますのでこれはこれで機能します。ですが解任の場合はそのような前提がありません。したがって下手に立候補と同様のシステムを用いると皆さんにも容易に想像できるように、一部のコメント依頼のような文章が延々と投票ページに書かれることになります。ですから少なくともRfAと同じ形式は避けるべきと思うのですが、まぁこれは蛇足です。

text: 管理者の各権限行使について従来はコメント依頼や会話ページで話し合いが行われ結論を出すということになっていました。ですが実際はいちゃもんをつけるだけや私怨を披露するだけという状況にままなっていました。おはぐろ蜻蛉さんのケースもおそらく従来ならそうなっていただろうと私は思っていますが、今後は今回のように問題を顕在化させてコミュニティによる結論を提示することで管理者が延々と続くクレームから多少は開放されるようになるかもしれないと思っています。そういう理由から他のケースがあまりにも下手だなと思う反面、このケースはうまく使ってもらえたなと思っています（その後の挙動はうまくなかったですが）。まぁ以上はそういう見方もあるということで。

text: 期間の1週間については削除依頼なども同じですし割とコンセンサスの取れている単位だと思っていました。短いという意見が多ければ検討すべきかもしれません。

text: 動議フェイズを1日などに限定するのはあまりにも常連参加者しか見ていないので賛成しかねます。煮詰まってから出すようにするために何らかのインセンティブが必要という部分には賛成ですが。

text: 最後になりましたが必要動議数をとりあえず8票に、解任成立票を15票に引き上げることを提案します。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年5月31日 (木) 08:52 (UTC)
replies: text: :票数に関しては必要動議数を10票、ただし解任の対象となる管理者が賛同している場合は5票とする。また、解任成立票については20票ぐらいが適度かと考えます。ただし、現状のシステムで会社ぐるみ、学校ぐるみなど集団での投票行動に対しては脆弱な一面があり、この部分は早急に改善する必要があると考えます。動議期間1日はtanuki_Zさんと同様短すぎだと考えます。ともすれば戦術的な運用（特定の人物〔群〕がアクセスしていないときを狙って動議をかけるなど）が行われ、本来の目的を外れるおそれも考えられます。--Himetv 2007年5月31日 (木) 13:20 (UTC)

text: 思い出した。動議提出権は投票権よりずっと敷居が高い、ってのはおかしくないですか。解任に直接結びつく後者の方が重いはずなのに。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月31日 (木) 14:10 (UTC)
replies: text: :私が言い出した「1日」というのはtanuki Zさんのおっしゃるように「煮詰まってから出すようにする」ためのシステムなので、その意図を汲み取って頂けた点、嬉しく思います。私の考えとして、単純に必要動議数を増やすことよりも、「煮詰める」システムにすれば、そもそも動議フェイズは必要ないわけです。そのためにはむしろコメント依頼義務化で話し合いに誘導したほうが、良いのではないでしょうか。システム的にも、動議提出はWikipedia:管理者の解任ページ内、投票フェイズはサブページ、と別なのはおかしいと思います。動議提出からの一連の流れを一発でログ化できないのは不便です。ならばいっそ、動議フェイズを無くして、かわりにいきなりサブページ作成、そして賛同者がすぐに署名、必要数集まらなかったら却下、のほうがすっきりするのではないでしょうか。Himetvさんの「戦術的な運用」もわかるのですが、必要数を高めに(10人程度?）設定しておけば、ある程度防げるのではないでしょうか。それにいくら戦術を駆使しても、本当に管理者が問題ないなら、解任はされないと思います。いかがでしょうか。--Bellcricket 2007年6月1日 (金) 09:23 (UTC)
replies: text: ::それぞれに。

text: ::まず本人賛成の場合に関しては、どうしても投票にもっていきたければそうすることができるのにあえてしていないのですから、基準を変えなくてもよいのではないかと私は思います。分けたほうが複雑になりますし、本人賛成は明示的ではありませんが投票移行への賛同を集めやすい要素になりますのであえてどうこうせずとも機能することは期待できるかと。

text: ::動議のほうが敷居が高いのは別におかしくありません。後者のほうが重要な投票なのでより広い範囲に意見を求めるというのは比較的当たり前の考え方だと思います。別段動議提出権の設定がより靴下を使いにくくするために高めになっているわけでもありませんし。

text: ::煮詰める件について。基本的に私はコメント依頼が理想通りに動いていないと認識しています。解任規定の役割の一つは従来堂々巡りになっていたコメント依頼にコミュニティ全体の判断という一つのゴールを設定してある程度の正常化を図ることにあります。そういう視点から見ると、Bellcricketさんの提案はコメント依頼との一体化をより進めているわけで魅力的ではありますが、やはり私には前提となるコメント依頼がきちんと機能するかどうかについての疑問で躊躇があります。

text: ::動議提出が別ページ云々という部分は運用形態のイメージの差から出ているものと思います。私は前の長文で述べたように、ある程度の対立を論点として抽出して一つ一つ決着をつける手段としても解任規定を想定しています。したがって、コミュニティ全体を二分して紛糾しきった末にのみ解任規定が使われるのではなく、もっと頻繁に気軽に手軽に使われるべきだと思っています。こうした想定の場合、動議提出が行われても投票までいかないケースもままあり、いちいちサブページを作るほうが不便になります。却下の場合なら一度の編集で該当部分を消すだけですから。

text: ::最後に蛇足。賛同の期間的猶予が短ければ毎日ウィキペディアを見るごく一部の中心的参加者の意向があまりに強くなります。煮詰めなければならないという利益に対してこの不利益は多分釣りあいません。まぁこんなことは書かずとも皆さん分かっていることでしょうから完全な蛇足ですね。。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年6月5日 (火) 05:28 (UTC)
replies: text: :::動議のほうが敷居が高いのは別におかしくありません。後者のほうが重要な投票なのでより広い範囲に意見を求めるというのは比較的当たり前の考え方だと思います。

text: :::おかしいですよ。動議提出や投票に条件を設けているのは何のためなんですか？ どうして動議については条件がより厳しいんですか？

text: :::それと、サブページなんざ削除依頼で年中作ってます。大した労力じゃない。なんだか言ってることが現実離れしてきているように思えてなりませんね。 -- ＮｉＫｅ 2007年6月5日 (火) 09:44 (UTC)
replies: text: ::::前段についてはFAQをご覧ください。

text: ::::後段について。はい、その通り大した労力ではありません。同様にログ化を行うときに不便といっても知れています。私もBellcricketさんも絶対的な手間や労力について話をしていません。相対的なそれやシステムとしての一貫性や統一性について話しています。

text: ::::自分としては割と地に足をつけて論を展開していると思っているのですがそうは見ていただけないのは残念です。まぁ、自分にとっての理想像と現状によって規定される範囲との両方を使って意見や反論を述べていますので美しい論理にはなっていないとは思っていますが。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年6月5日 (火) 10:17 (UTC)

text: 「頻繁に気軽に手軽に」というのは、理解できます。手続き自体は簡単なものにして、その前の議論の段階を通すのを難しい、というのが私の理想です。で、既に述べたように「不便だ」と思ってます。手間がかかります（手間や労力についても、話をしたつもりです）。「頻繁に気軽に手軽に」使えるようなシステムになっていないと思います。「慣れ」が必要なシステムだということは、この先現れる新たな利用者たちも「慣れ」なければならないことでしょう。そんな手間を要求することに、利点があるのでしょうか。他言語版ではRfAに準じて運用することで、負担の軽減という利点も少なからず得ていると思います。「管理者の解任」とは極端な話「信任するか否か」が判れば良いわけです。そして、それに使えるシステムがあることがわかっていながら、何故手間のかかるシステムを使うのでしょう。

text: そういう意味では、「動議フェイズのほうが敷居が高い」というのも妙です。厳しい条件を動議に課して、「手軽に」は無いでしょう。

text: 「1日」システムはコメント依頼等の「対話」さえ機能していれば、必要無いものです。しかし、現状は対話無しでも動議を出せます。ならばコメント依頼を義務化すれば良いと思いますが、それは駄目。では煮詰めるための「1日」システムはどうかと言っても、駄目。とすれば、どうすればよいのですか。現状に懸念を示しながら何も解決策が示されないのは、どういうことでしょう。tanuki_Zさんのお考えが解りかねます。かなり混乱しているところです。--Bellcricket 2007年6月5日 (火) 11:31 (UTC)
replies: text: :実質的に議論を起こしたもの的存在となっている中で、しばらく議論から遠ざかっていたというのは申し訳ないのですが、何点か質問を。1点目は、私自身、「現在の管理者の大半が就任後再信任を経験していない」ということは想定していなかったのですが、それなら、それで、任期制度を新たに定めたほうがよいのではないかと思ってしまうのですが、いかがでしょうか？なぜなら、「現在の管理者の大半が就任後再信任を経験していない」という点に対して、それであるなら、任期制度を設けて、「管理者権限の使用に問題があったとき」と「管理者が再信任を受けるとき」を明確に区分けしたほうがよいのではないかという考えだからです。また、手軽さに関しては、「管理者権限の使用に問題があったとき」には手軽さがあまりないほうがよいのではないかと考えます。利用者‐会話:Sashisu#解任動議の「濫発」に関してにも違う方の発言がありますが…

text: :また、コメント依頼義務化に関してですが、私自身は、コメント依頼が形だけにならないように、動議フェイズとコメント依頼を何らかの形でかかわりを持たせることを模索しておりました。形にならないように、コメント依頼を7日以上行うとか、動議フェイズ投票者にコメント依頼にかかわった者の投票がある程度含まれなければならないとか、そういうことを考えておりましたが。--通 2007年6月6日 (水) 10:22 (UTC)

text: Godaigoと申します。私は、動議フェイズは必要だと考えます。この段階が提出された解任動議を次の投票フェイズに移行させるのかどうかを議論するところであると捉えることができると思います。人は実際には解任動議が提出されて初めて、解任動議が出された管理者のいままでの管理者権限の行使がコミュニティから信頼されるものであったか、それとも管理者権限の乱用であったかを考えるのではないでしょうか。

text: 複雑な手続き、例えばコメント依頼を経由して、それから動議提出するとなるとコミュニティの関心が薄れてしまうのではないかと危惧しますので動議提出されてから投票に移行させるかどうかを議論したほうが効率的であろうと思います。また、管理者の身になって考えると、コメント依頼それから動議と長い間晒されると、管理者権限の行使も控えめになったりして、ストレスの溜まりっぱなしになってしまう虞があろうかと心配です。

text: その他、動議段階が敷居が高いとか動議期間の問題だとか色々議論せねばならない事項が多々あると思いますが、まず、動議フェイズが必要であるかどうという議論を終えてからだと思います。--Godaigo 2007年6月10日 (日) 01:07 (UTC)
replies: text: :動議提出から投票開始までに準備期間を置くだけで十分でしょう。 -- ＮｉＫｅ 2007年6月10日 (日) 05:12 (UTC)
replies: text: ::遅くなりましたが。

text: ::私の理想は成立することは少なかろうと頻繁に解任動議が出される状況です。成立させるためには感情論だけを振りかざすのでなくそれなりに頭を使ってうまく立ち回ることを求めるものです。愚か者には不利になり理性的に動くものには有利になるシステムです。現状一部の人間の「不満」が論点化することは稀です。その「不満」ほとんどは不当なものですが、彼らの間でだけ正当視されて蓄積していくだけです。硬直した対立図式を避けるためにも一つ一つ解決していくべきです。これは本来はコメント依頼の仕事ですが機能していません。

text: ::次にコメント依頼義務化への私の態度を確認します。何らかの不都合が起こるから反対しているのではありません。導入しても所期の目的を達しないだろうから消極的です。義務化するよりも愚か者がコメント依頼を使わずに不利益を受けるほうが好みというだけの話でもあります。

text: ::慣れについては半分誤解があります。個人の慣れというよりも積み重なる前例による慣習法的なシステムの構築をこの規定は前提としています。手間がかかるのは事実でしょうが、前例というのは明文よりもその時々のコミュニティで扱いを変えうるので、ある物事の扱いをその時のコミュニティに委ねることができます。それが手間に見合うかに異論があるのは理解します。

text: ::動議の敷居の話。手軽なのとやみくもに多いのは違います。あまりにもわけのわからないものまで対象にする必要はないでしょうし、それに対応するのはリソースの無駄です。それを省くためです。手軽であることとしきいが存在しないことは関連性はありますがすべてではありません。

text: ::で、結論として私の解決策は何かというとまぁもう少し様子を見て前例が増えたらうまくいくんじゃないのとなります。各人が自身の利益を追求すれば自然にコメント依頼を使うという現状以外の何らかのインセンティブについて先に言及していますがまだ思いついていません。以上Bellcricketさんへ。

text: ::再信任を経験していない点については、予定では導入時のテストで全員に解任動議が出されて本格運用時には終了しているはずでした。ただ、特定の管理者を辞めさせたいと思っていた側も解任規定に消極的な側もテスト時に再信任を行わないことについては利害が一致しているという点を見逃していたため実際にはほとんどテストが行われず予想以上のスピードで本格運用となってしまいました。もちろん、テスト期間中に私が個人的理由からウィキペディアに参加できなかったこともその理由の一つですが。

text: ::で、以上のことを踏まえてですが再信任が行われていないということと任期制は別問題です。何度も言っているつもりですが、現状でも任期制的な運用は可能です。たいして任期制を導入することはコストがかかりすぎます。また任期制を置くとおっしゃる通り解任のほうが行われにくくなりますが、そうなると「管理者権限の使用に問題があったとき」に進行に慣れている人間が少なくうまく機能しません。私が解任規定と再信任のプロセスを一つにしているのは単純な好みもありますが、練習のための事例を確保しやすくするためでもあります。極端な話、年に1回しか行われなければ削除依頼にしても立候補にしても進め方の部分で躊躇する人は少なくないと思うのですが。

text: ::大半の管理者が再信任を受けていないことについては一段落したら動かそうかなと思ってはいます。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年6月12日 (火) 10:06 (UTC)
「任期制を導入することはコストがかかりすぎ」るということですが、具体的にはどれほどのコストなのでしょうか?詳しい方、お願いします。--土佐の平 2008年5月8日 (木) 11:15 (UTC)
thread_title:  動議フェイズの意義について 

message: :動議フェイズはいらないと思います。むしろ私はこのシステム全般が設計悪いなと感じています。詳しくは述べませんが、一度廃案にしたほうがいいのではないですか。--Aphaia 2007年5月30日 (水) 12:07 (UTC)
replies: text: そうですね。賛成票が10票未満の場合は解任されないわけですから、動議の賛同票も10票まで引き上げるのが妥当じゃないかと思っています。ただ、この10票という数字もおそらくRfAの方からの流用のようで、RfAのライン自体を変えないかとWikipedia‐ノート:管理者への立候補#暫定案で議論しているようなので、そちらを待ってからの方がいいかもしれません。9割45票の賛成を受けた方針を詳しくは述べずに廃案にできる空気なら気楽でいいですよね。。。いやまあ、ただの独り言に反応するのも野暮なのでしょうけれども。--co.kyoto 2007年5月30日 (水) 13:27 (UTC)

text: （追記）ウィキペディアの投票は vote じゃないよとお叱りを受けそうですが、それにしたって詳細も述べずに廃案、という展開はありえないでしょう。きちんと論理立てて廃案を提案する分にはなにも問題ないと思いますが。まあ、喋り過ぎなので、この辺で。--co.kyoto 2007年5月30日 (水) 13:35 (UTC)
replies: text: :提案しただけで直ちに廃案にされるわけもなく。不可解なことをおっしゃいますね。それに『9割45票の賛成』で成立したら変更や廃止が出来ないということもありませんし。それから、ここは独り言を書くところじゃないですよね。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月30日 (水) 13:56 (UTC)
replies: text: ::co.kyoto様はただの独り言に反応するのもと仰っています。つまり、独り言を書いているのはAphaia様のほうだということです。それとも、ＮｉＫｅ様はAphaia様に向けてここは独り言を書くところじゃないですよねと仰っているのでしょうか。それならば納得できますが。Yassie 2007年5月30日 (水) 14:16 (UTC)
replies: text: :::独り言を書くところではないのですから、他人の投稿を独り言扱いしてはいけませんよね。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月30日 (水) 14:17 (UTC)
replies: text: ::::そのお言葉は、co.kyoto様の投稿を独り言呼ばわりしているＮｉＫｅ様にそっくりそのままお返し致します。さらに言えば、9割45票の賛成を受けた方針を詳しくは述べずにAphaia様の独断で廃案にしようというほうがよっぽど不可解です。まるで、Aphaia様は何か特別な存在で、Yassieみたいな一般ユーザのペーペーとは違うんだとでも仰りたさそうですね。私はそのようなことは全く以ってあり得ないと断言しますが。Yassie 2007年5月30日 (水) 14:23 (UTC)
replies: text: :::::co.kyoto様の投稿を独り言呼ばわり

text: :::::誤読ですね。『ここは独り言を書くところじゃないんだから、Aphaiaさんの投稿が独り言なわけないでしょ』ということです。

text: :::::Aphaia様の独断で廃案にしようというほうがよっぽど不可解

text: :::::Aphaiaさんが『廃案にした方が良いのでは』と述べただけで廃案になるわけがないでしょう。「特別な存在」じゃないんですから。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月30日 (水) 14:39 (UTC)

text: ::私自身も現在の解任システムが良いシステムだとは考えませんが、実際問題として一旦コミュニティ内で合意に達した規定を廃案にするのはそれなりの筋立てをしていかないと難しいと考えます。でないとコミュニティの合意や決定そのものがユーザー一人一人から軽く見られかねないからです。コミュニティ内の決定が成員に軽視されるようではコミュニティの統御は難しいと思うのですが、如何でしょうか。--Himetv 2007年5月30日 (水) 14:32 (UTC)
replies: text: :::今のところ、誰もコミュニティ内の決定を軽視した発言などはしていないと思います。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月30日 (水) 14:39 (UTC)
replies: text: ::::ＮｉＫｅさん、私の発言は「コミュニティ内の決定を筋立てなしに廃案にするとユーザーからコミュニティの決定が軽視されますよ」という趣旨なのですが、ひょっとして過去にコミュニティ内の決定が有効な説明なしに廃案になったことがあったのでしょうか？私はＮｉＫｅさんよりもWikipedia歴が浅いものですから、教えていただければ幸いです。--Himetv 2007年5月30日 (水) 15:19 (UTC)
replies: text: :::::やめてください。本題についてご意見、聞かせていただけませんか。--Bellcricket 2007年5月30日 (水) 21:26 (UTC)
replies: text: ::::::了解しました。下の方に追加します。--Himetv 2007年5月31日 (木) 13:12 (UTC)
thread_title:  廃案との意見関連 

message: 本題の議論に戻ります。本題とは若干話題はそれますが、動議提出の前にコメント依頼を義務化してもよいのではないかと思います（管理者自身への動議提出を除く）。解任動議とは、管理者自身への動議を除けば、「管理者が何らかの問題行動を起こした」から動議が提出されるのであって、まずはその問題行動（と思しきもの）についてよく議論をしてから、本当に問題で解任の必要があるのであれば解任動議に持っていけばよいと思います。（解任規定ができるまでの議論に参加していませんので、見当違いなら無視していただいても構いません。）--通 2007年5月30日 (水) 14:26 (UTC)
replies: text: そうですね。ある程度「問題行動」について同意が得られないと、動議にかける意味が無いと思います。そういう意味では、単純に人数を上げるよりは動議フェイスの期間限定、あるいは動議フェイズを無くして、あらかじめ同意を得ておいてから提出、という手順が良いかもしれません。

text: 現在の制度の設計全体については、少々わかりにくさと言うか、妙な感じを持っています。動議提出の理由が説明される場もありませんし、動議を提出された管理者のコメントが隠されることも意図がわかりかねます。一方で確定宣言などが妙に細かで、そこまでする必要があるのかと考えてしまいます。管理者の信任におけるガイドラインくらいの短さでも、システムは動いております。全体的な見直しも、考えてはどうかと思いますが、いかがでしょう。--Bellcricket 2007年5月30日 (水) 21:26 (UTC)
replies: text: :4件の案件が出たことでわかったことも多く制度の見直しが必要だと思いますが、立候補表明から投票終了までと同程度の期間は解任動議提出から投票終了までの時間が必要ではないかと思います。誰でもほぼ毎日参加できているものでもありませんし、知らないうちに管理者になってほしくない人物が就任、解任されてほしくない人物が解任というのはなるべくない方が望ましいですね。--Tiyoringo 2007年5月30日 (水) 21:47 (UTC)

text: :これまでの経緯から見て、動議フェイズが何らかの歯止めになるとは思えません。あってもしょうがないのでは。それと、規定自体が煩雑であるだけでなく、規定の文章が分かりづらいものになっていると感じます。せめて表現は変えたいですね。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月31日 (木) 00:16 (UTC)

text: 一段落したら動議票については議論を起こそうかと思っていましたが、幸い多くの方が参加されているようでこれなら一人で空気相手に話をせずに済むので楽でいいですね。

text: 本題。私自身も実際に行われた投票を見ていて感想を抱きましたが、このままでいいと思わない点ではある程度共通するものの少し違う部分もあります。

text: 私の感想は2点あり、1つ目は皆さんと同じで必要動議票が少ないから上げる必要があるということ。もう1点はまだシステムに慣れていないなという点です。現状はまだ皆さん慣れていないのと、動議フェイズの段階で却下すべきかどうかの判断を下す際の前例の少なさからうまく機能していないのだろうと思います。また、現在の管理者の大半が就任後再信任を経験していないことも動議フェイズで却下されず投票フェイズに進みやすくなっている理由の一つだろうと思います。とまぁそういう理由もあるのでそれを無視して駄目だといわれても少なくとも私は賛同しにくいです。不慣れな人の存在も考慮してうまく機能するためにも必要票数の増加には賛成しますが。

text: 必要動議数については解任成立票と同数にする必要は必ずしもないと私は思っています。理由は、システムがややこしい故でもありますが、動議に賛同することと投票で解任とすることはイコールではないこと、動議資格と投票資格とが同じでないことが理由です。これは同じである必要はないというだけで、同じであることも必要動議数のほうが解任成立票より多くなることを反対するものではありません。また解任成立票数は確かにRfAからの流用ですが、むしろあちらのほうが数字を動かしにくいという事情もありますので合わせる必要は全く感じていません。私自身はあちらで規模に合わせて変えるべきだと主張していますし。

text: コメント依頼の義務化については、分かりにくいのは分かっていますが、実際は設計的には前提としています。ペナルティが解任への賛同者が減るという目に見えないものなので前例などが積み重ねられないとうまく機能しにくいのは事実なのですが。まぁこれも慣れていけばそれなりにうまくいくんじゃないかと楽観視しています。それに、仮に義務化しても現状の「議論をまとめたページ」のように「形だけ作りました」というものが出てくるだけだろうと思います。それではあまり意味もないですし。

text: なお、「これまでの経緯から」の結論については反論します。まず1点目としてすでに述べたようにほとんどの管理者は再信任を受けていないこと、および任期制に対する過剰な期待より投票へ進みやすいことが容易に想定される点、2点目としてそれに該当しない1例は本人も投票を望んでいたという特記事項があった点、3点目に投票に進むべきでなかったと多くの人が感じた事例がこれまで存在しなかった点を挙げます。以上3点より歯止めになるとは思えないとは言えないと私は主張します。

text: 見直しについては、規定に変な部分や表現が分かりにくい部分があることは事実ですが、この規定が最も重視した論争の回避についてはそれなりに成功しているように思ったのですがどうでしょうか。立候補でも解任でもその人物の過去の履歴と議論の発言をすべて見ればその資質を判断することができます。ですが、それはあまりにも手間がかかりますので立候補の場合には多くの人は質問の答えを参考に判断をしています。立候補の場合には立候補者本人がアクティブなのはほとんど前提となりますし、質問に答えることが立候補者本人の利益にもなりますのでこれはこれで機能します。ですが解任の場合はそのような前提がありません。したがって下手に立候補と同様のシステムを用いると皆さんにも容易に想像できるように、一部のコメント依頼のような文章が延々と投票ページに書かれることになります。ですから少なくともRfAと同じ形式は避けるべきと思うのですが、まぁこれは蛇足です。

text: 管理者の各権限行使について従来はコメント依頼や会話ページで話し合いが行われ結論を出すということになっていました。ですが実際はいちゃもんをつけるだけや私怨を披露するだけという状況にままなっていました。おはぐろ蜻蛉さんのケースもおそらく従来ならそうなっていただろうと私は思っていますが、今後は今回のように問題を顕在化させてコミュニティによる結論を提示することで管理者が延々と続くクレームから多少は開放されるようになるかもしれないと思っています。そういう理由から他のケースがあまりにも下手だなと思う反面、このケースはうまく使ってもらえたなと思っています（その後の挙動はうまくなかったですが）。まぁ以上はそういう見方もあるということで。

text: 期間の1週間については削除依頼なども同じですし割とコンセンサスの取れている単位だと思っていました。短いという意見が多ければ検討すべきかもしれません。

text: 動議フェイズを1日などに限定するのはあまりにも常連参加者しか見ていないので賛成しかねます。煮詰まってから出すようにするために何らかのインセンティブが必要という部分には賛成ですが。

text: 最後になりましたが必要動議数をとりあえず8票に、解任成立票を15票に引き上げることを提案します。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年5月31日 (木) 08:52 (UTC)
replies: text: :票数に関しては必要動議数を10票、ただし解任の対象となる管理者が賛同している場合は5票とする。また、解任成立票については20票ぐらいが適度かと考えます。ただし、現状のシステムで会社ぐるみ、学校ぐるみなど集団での投票行動に対しては脆弱な一面があり、この部分は早急に改善する必要があると考えます。動議期間1日はtanuki_Zさんと同様短すぎだと考えます。ともすれば戦術的な運用（特定の人物〔群〕がアクセスしていないときを狙って動議をかけるなど）が行われ、本来の目的を外れるおそれも考えられます。--Himetv 2007年5月31日 (木) 13:20 (UTC)

text: 思い出した。動議提出権は投票権よりずっと敷居が高い、ってのはおかしくないですか。解任に直接結びつく後者の方が重いはずなのに。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月31日 (木) 14:10 (UTC)
replies: text: :私が言い出した「1日」というのはtanuki Zさんのおっしゃるように「煮詰まってから出すようにする」ためのシステムなので、その意図を汲み取って頂けた点、嬉しく思います。私の考えとして、単純に必要動議数を増やすことよりも、「煮詰める」システムにすれば、そもそも動議フェイズは必要ないわけです。そのためにはむしろコメント依頼義務化で話し合いに誘導したほうが、良いのではないでしょうか。システム的にも、動議提出はWikipedia:管理者の解任ページ内、投票フェイズはサブページ、と別なのはおかしいと思います。動議提出からの一連の流れを一発でログ化できないのは不便です。ならばいっそ、動議フェイズを無くして、かわりにいきなりサブページ作成、そして賛同者がすぐに署名、必要数集まらなかったら却下、のほうがすっきりするのではないでしょうか。Himetvさんの「戦術的な運用」もわかるのですが、必要数を高めに(10人程度?）設定しておけば、ある程度防げるのではないでしょうか。それにいくら戦術を駆使しても、本当に管理者が問題ないなら、解任はされないと思います。いかがでしょうか。--Bellcricket 2007年6月1日 (金) 09:23 (UTC)
replies: text: ::それぞれに。

text: ::まず本人賛成の場合に関しては、どうしても投票にもっていきたければそうすることができるのにあえてしていないのですから、基準を変えなくてもよいのではないかと私は思います。分けたほうが複雑になりますし、本人賛成は明示的ではありませんが投票移行への賛同を集めやすい要素になりますのであえてどうこうせずとも機能することは期待できるかと。

text: ::動議のほうが敷居が高いのは別におかしくありません。後者のほうが重要な投票なのでより広い範囲に意見を求めるというのは比較的当たり前の考え方だと思います。別段動議提出権の設定がより靴下を使いにくくするために高めになっているわけでもありませんし。

text: ::煮詰める件について。基本的に私はコメント依頼が理想通りに動いていないと認識しています。解任規定の役割の一つは従来堂々巡りになっていたコメント依頼にコミュニティ全体の判断という一つのゴールを設定してある程度の正常化を図ることにあります。そういう視点から見ると、Bellcricketさんの提案はコメント依頼との一体化をより進めているわけで魅力的ではありますが、やはり私には前提となるコメント依頼がきちんと機能するかどうかについての疑問で躊躇があります。

text: ::動議提出が別ページ云々という部分は運用形態のイメージの差から出ているものと思います。私は前の長文で述べたように、ある程度の対立を論点として抽出して一つ一つ決着をつける手段としても解任規定を想定しています。したがって、コミュニティ全体を二分して紛糾しきった末にのみ解任規定が使われるのではなく、もっと頻繁に気軽に手軽に使われるべきだと思っています。こうした想定の場合、動議提出が行われても投票までいかないケースもままあり、いちいちサブページを作るほうが不便になります。却下の場合なら一度の編集で該当部分を消すだけですから。

text: ::最後に蛇足。賛同の期間的猶予が短ければ毎日ウィキペディアを見るごく一部の中心的参加者の意向があまりに強くなります。煮詰めなければならないという利益に対してこの不利益は多分釣りあいません。まぁこんなことは書かずとも皆さん分かっていることでしょうから完全な蛇足ですね。。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年6月5日 (火) 05:28 (UTC)
replies: text: :::動議のほうが敷居が高いのは別におかしくありません。後者のほうが重要な投票なのでより広い範囲に意見を求めるというのは比較的当たり前の考え方だと思います。

text: :::おかしいですよ。動議提出や投票に条件を設けているのは何のためなんですか？ どうして動議については条件がより厳しいんですか？

text: :::それと、サブページなんざ削除依頼で年中作ってます。大した労力じゃない。なんだか言ってることが現実離れしてきているように思えてなりませんね。 -- ＮｉＫｅ 2007年6月5日 (火) 09:44 (UTC)
replies: text: ::::前段についてはFAQをご覧ください。

text: ::::後段について。はい、その通り大した労力ではありません。同様にログ化を行うときに不便といっても知れています。私もBellcricketさんも絶対的な手間や労力について話をしていません。相対的なそれやシステムとしての一貫性や統一性について話しています。

text: ::::自分としては割と地に足をつけて論を展開していると思っているのですがそうは見ていただけないのは残念です。まぁ、自分にとっての理想像と現状によって規定される範囲との両方を使って意見や反論を述べていますので美しい論理にはなっていないとは思っていますが。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年6月5日 (火) 10:17 (UTC)

text: 「頻繁に気軽に手軽に」というのは、理解できます。手続き自体は簡単なものにして、その前の議論の段階を通すのを難しい、というのが私の理想です。で、既に述べたように「不便だ」と思ってます。手間がかかります（手間や労力についても、話をしたつもりです）。「頻繁に気軽に手軽に」使えるようなシステムになっていないと思います。「慣れ」が必要なシステムだということは、この先現れる新たな利用者たちも「慣れ」なければならないことでしょう。そんな手間を要求することに、利点があるのでしょうか。他言語版ではRfAに準じて運用することで、負担の軽減という利点も少なからず得ていると思います。「管理者の解任」とは極端な話「信任するか否か」が判れば良いわけです。そして、それに使えるシステムがあることがわかっていながら、何故手間のかかるシステムを使うのでしょう。

text: そういう意味では、「動議フェイズのほうが敷居が高い」というのも妙です。厳しい条件を動議に課して、「手軽に」は無いでしょう。

text: 「1日」システムはコメント依頼等の「対話」さえ機能していれば、必要無いものです。しかし、現状は対話無しでも動議を出せます。ならばコメント依頼を義務化すれば良いと思いますが、それは駄目。では煮詰めるための「1日」システムはどうかと言っても、駄目。とすれば、どうすればよいのですか。現状に懸念を示しながら何も解決策が示されないのは、どういうことでしょう。tanuki_Zさんのお考えが解りかねます。かなり混乱しているところです。--Bellcricket 2007年6月5日 (火) 11:31 (UTC)
replies: text: :実質的に議論を起こしたもの的存在となっている中で、しばらく議論から遠ざかっていたというのは申し訳ないのですが、何点か質問を。1点目は、私自身、「現在の管理者の大半が就任後再信任を経験していない」ということは想定していなかったのですが、それなら、それで、任期制度を新たに定めたほうがよいのではないかと思ってしまうのですが、いかがでしょうか？なぜなら、「現在の管理者の大半が就任後再信任を経験していない」という点に対して、それであるなら、任期制度を設けて、「管理者権限の使用に問題があったとき」と「管理者が再信任を受けるとき」を明確に区分けしたほうがよいのではないかという考えだからです。また、手軽さに関しては、「管理者権限の使用に問題があったとき」には手軽さがあまりないほうがよいのではないかと考えます。利用者‐会話:Sashisu#解任動議の「濫発」に関してにも違う方の発言がありますが…

text: :また、コメント依頼義務化に関してですが、私自身は、コメント依頼が形だけにならないように、動議フェイズとコメント依頼を何らかの形でかかわりを持たせることを模索しておりました。形にならないように、コメント依頼を7日以上行うとか、動議フェイズ投票者にコメント依頼にかかわった者の投票がある程度含まれなければならないとか、そういうことを考えておりましたが。--通 2007年6月6日 (水) 10:22 (UTC)

text: Godaigoと申します。私は、動議フェイズは必要だと考えます。この段階が提出された解任動議を次の投票フェイズに移行させるのかどうかを議論するところであると捉えることができると思います。人は実際には解任動議が提出されて初めて、解任動議が出された管理者のいままでの管理者権限の行使がコミュニティから信頼されるものであったか、それとも管理者権限の乱用であったかを考えるのではないでしょうか。

text: 複雑な手続き、例えばコメント依頼を経由して、それから動議提出するとなるとコミュニティの関心が薄れてしまうのではないかと危惧しますので動議提出されてから投票に移行させるかどうかを議論したほうが効率的であろうと思います。また、管理者の身になって考えると、コメント依頼それから動議と長い間晒されると、管理者権限の行使も控えめになったりして、ストレスの溜まりっぱなしになってしまう虞があろうかと心配です。

text: その他、動議段階が敷居が高いとか動議期間の問題だとか色々議論せねばならない事項が多々あると思いますが、まず、動議フェイズが必要であるかどうという議論を終えてからだと思います。--Godaigo 2007年6月10日 (日) 01:07 (UTC)
replies: text: :動議提出から投票開始までに準備期間を置くだけで十分でしょう。 -- ＮｉＫｅ 2007年6月10日 (日) 05:12 (UTC)
replies: text: ::遅くなりましたが。

text: ::私の理想は成立することは少なかろうと頻繁に解任動議が出される状況です。成立させるためには感情論だけを振りかざすのでなくそれなりに頭を使ってうまく立ち回ることを求めるものです。愚か者には不利になり理性的に動くものには有利になるシステムです。現状一部の人間の「不満」が論点化することは稀です。その「不満」ほとんどは不当なものですが、彼らの間でだけ正当視されて蓄積していくだけです。硬直した対立図式を避けるためにも一つ一つ解決していくべきです。これは本来はコメント依頼の仕事ですが機能していません。

text: ::次にコメント依頼義務化への私の態度を確認します。何らかの不都合が起こるから反対しているのではありません。導入しても所期の目的を達しないだろうから消極的です。義務化するよりも愚か者がコメント依頼を使わずに不利益を受けるほうが好みというだけの話でもあります。

text: ::慣れについては半分誤解があります。個人の慣れというよりも積み重なる前例による慣習法的なシステムの構築をこの規定は前提としています。手間がかかるのは事実でしょうが、前例というのは明文よりもその時々のコミュニティで扱いを変えうるので、ある物事の扱いをその時のコミュニティに委ねることができます。それが手間に見合うかに異論があるのは理解します。

text: ::動議の敷居の話。手軽なのとやみくもに多いのは違います。あまりにもわけのわからないものまで対象にする必要はないでしょうし、それに対応するのはリソースの無駄です。それを省くためです。手軽であることとしきいが存在しないことは関連性はありますがすべてではありません。

text: ::で、結論として私の解決策は何かというとまぁもう少し様子を見て前例が増えたらうまくいくんじゃないのとなります。各人が自身の利益を追求すれば自然にコメント依頼を使うという現状以外の何らかのインセンティブについて先に言及していますがまだ思いついていません。以上Bellcricketさんへ。

text: ::再信任を経験していない点については、予定では導入時のテストで全員に解任動議が出されて本格運用時には終了しているはずでした。ただ、特定の管理者を辞めさせたいと思っていた側も解任規定に消極的な側もテスト時に再信任を行わないことについては利害が一致しているという点を見逃していたため実際にはほとんどテストが行われず予想以上のスピードで本格運用となってしまいました。もちろん、テスト期間中に私が個人的理由からウィキペディアに参加できなかったこともその理由の一つですが。

text: ::で、以上のことを踏まえてですが再信任が行われていないということと任期制は別問題です。何度も言っているつもりですが、現状でも任期制的な運用は可能です。たいして任期制を導入することはコストがかかりすぎます。また任期制を置くとおっしゃる通り解任のほうが行われにくくなりますが、そうなると「管理者権限の使用に問題があったとき」に進行に慣れている人間が少なくうまく機能しません。私が解任規定と再信任のプロセスを一つにしているのは単純な好みもありますが、練習のための事例を確保しやすくするためでもあります。極端な話、年に1回しか行われなければ削除依頼にしても立候補にしても進め方の部分で躊躇する人は少なくないと思うのですが。

text: ::大半の管理者が再信任を受けていないことについては一段落したら動かそうかなと思ってはいます。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年6月12日 (火) 10:06 (UTC)
「任期制を導入することはコストがかかりすぎ」るということですが、具体的にはどれほどのコストなのでしょうか?詳しい方、お願いします。--土佐の平 2008年5月8日 (木) 11:15 (UTC)
thread_title:  動議フェイズに関して 

message: 解任投票テンプレートの展開で修正すべき場所が3ヶ所出ました（まだあるかしらん）。だからどうしたって話じゃないんですがいちおうメモ。
*「選考コメント依頼へのリンク」で2ヶ所（複数のコメント依頼があった場合の処理）
*動議提出のタイムスタンプ
手順に書き加えておいた方がいいかもしれません。--Nekosuki600 2008年5月18日 (日) 10:33 (UTC)
replies: text: 改善したテンプレートを作成していたのですが、「RfAの新システム導入が落ち着くまで待とう…」と思っているうちに放置状態となってしまいました。申し訳ありません。以上2点やその他諸々の改善を施したものを近々リリースできるよう準備して参りたいと思います。--Broad-Sky [note] 2008年5月18日 (日) 11:49 (UTC)
replies: text: :あ、申し訳ない。改善作があるのならばありがたいです。もっともあの程度の手作業は、指摘さえしていただければ十分に可能な範囲内でもありますし、現行ヴァージョンも問題はないものだと思います。--Nekosuki600 2008年5月18日 (日) 13:08 (UTC)
すみません。もうひとつリクエストです。ここ、改変できませんか。
＜現状＞

text: ===== 解任に賛成 (Demand the resignation of the sysop) =====

text: #

text: ===== 解任に反対 (Oppose the resignation of the sysop) =====

text: #

text: ＜改変提案＞

text: ===== 解任に賛成 (Demand the resignation of the sysop) =====

text: #

text: ===== 解任に反対 (Oppose the resignation of the sysop) =====

text: #

text: 
要約記入で無効になっちゃうのもかわいそうなもので。--Nekosuki600 2008年5月22日 (木) 11:39 (UTC)

text: 現在新しいテンプレートのテストをしているのですがまだリリースまで時間がかかりそうな感じですので、取り急ぎコメントアウト関係について変更しておきました。--Broad-Sky [note] 2008年5月22日 (木) 12:16 (UTC)
replies: text: : 改変案なんですが、無効票になる「可能性がある」ってのはどうなのかなと思いました。例えば、

text: :* 賛成に投票して、要約欄に「賛成です」と記入する→無効票になる？

text: :* 反対に投票して、要約欄に「反対です」と記入する→無効票になる？

text: : つまり、要約にコメントを記入すると無効になる気がするんですけど。関係あっても「こいつは解任すべきだ」とか「解任させるに値しない」とか記入すると無効になりますよね？ならば、いっその事、要約欄に記入すると無効になるとハッキリさせたほうが良いのでは？「可能性がある」ではなくて。経験浅い人物の提案なんで検討するに値しないとは思いますが。。。--FOXi/Talk/Log 2008年5月24日 (土) 12:09 (UTC)
replies: text: ::現時点では「投票の際の要約欄でのコメントも賛成、反対、投票、またはこれに類する要約、および無効票等の除去の際の報告を除いては認められません」の解釈として、「賛成」「反対」などと記入しただけならば有効とされています。ルールを改定しないで書けるのは「無効になる可能性がある」までで、「無効になる」と書くと間違いになってしまいます。ルールを改定して断言するというのは方策としてはありだと思いますが、少なくともおれとしてはそこまで手間をかけようと思わないなあ（＝わざわざ「要約欄に記入したら無効」というルールでもって合意形成をしようとは思わない）。誰かほかのひとがやる分には止めなようとは思わないのですが。

text: ::ま、断言の方がわかりやすいとは思いますが、当面は「無効票になる可能性がある」と書いてあってそんでも要約欄に記入するやつは自己リスクということでいいのじゃないかなぁ。--Nekosuki600 2008年5月24日 (土) 12:26 (UTC)
投票の場で議論状態となるのを避けるため、立候補の場合に比べて議論となりやすい解任投票においてはコメントに関して特に厳格なのだと思います。しかし、もし要約欄に何かしら記入したら全て無効としてしまうと、誤って「賛成票」などと記入してしまったユーザーの票が無効となってしまい、無効票発生率がより高まってしまうと考えられます。できるだけ無効票を少なくするのが投票の場における目標ですから、ケースバイケースに判断する現状維持の方がよいと思います。--Broad-Sky [note] 2008年5月24日 (土) 15:07 (UTC)
thread_title:  メモ 

message: ソックパペットによる投票妨害が複数発生しているため、動議提出権者・投票権者の条件に
*多重アカウント、およびその疑いのある利用者でないこと
を追加しようと考えています。多重アカウントの使用が禁止されている行為そのものであるため明文化しても問題ないと考えています。基準は厳しくしているように見えますが通常の使用では追加による影響は皆無と判断しています。とりあえず5月いっぱいまでで反対がなければプロセスに加えさせていただきます。--S-PAI 2008年5月24日 (土) 11:34 (UTC)
replies: text: その文面だと、多重アカウントを使っている全員がダメとも読めます。多重アカウントでやっていけないのは、二重投票や、ブロック逃れのソックパペットです。ソックパペットを利用した不正投票は禁止されているのがほぼ自明なので動議提出・投票権者の条件より、「無効の場合の取扱い」の節に書くほうがいいと思います。
*ソックパペットを使って多重投票を行った場合、そのユーザの投票は全て無効となります。また、投稿ブロック中のユーザのソックパペットによる投票も無効となります。
こんな感じでいかがでしょう？--Monaneko 2008年5月24日 (土) 11:53 (UTC)

text: その文面は必要なのでしょうか。私は、そういったソックパペットの使用が禁じられていることは自明であり、個々の場で改めて説明するまでもなく無効だと思うのですが。わざわざ追加する意味は無いのではないでしょうか。--Bellcricket 2008年5月24日 (土) 12:04 (UTC)
replies: text: : 文面追加は必要ないと思います。Bellcricketさんのお考えと同じです。Wikipedia:管理者への立候補でも明記しておりません。--Broad-Sky [note] 2008年5月24日 (土) 15:07 (UTC)

text: ごめんねー。おれも「加筆不要」に一票。

text: なんていうかえーと。「明確に禁じる」と「明確に禁じられていること以外はおっけー」という反対解釈をしてくれちゃうお馬鹿さんが必ず出てくるんですよ。想像を絶するのだけど、ここでソックパペットの使用を禁じたら、「解任動議・解任投票以外では、ソックパペットを使っていい」とか考える馬鹿は絶対にいるのです。なので、念押しのために屋上屋を重ねるってのはけっこう警戒しといたのがいいと思うんだ。

text: 禁じる旨加筆するなら、その手のお馬鹿さんを封じられるような緻密な計算をしそのシミュレーションをしてから考えるくらいやらないとあかんと思うの。現状では、だめだと思うので反対しときます。--Nekosuki600 2008年5月24日 (土) 15:12 (UTC)
thread_title:  動議提出権者・投票権者の条件追加 

message: Wikipedia‐ノート:管理者への立候補/投票システムの改編・バージョンアップにて、Wikipedia:管理者への立候補・Wikipedia:管理者の解任のシステム的な部分の改編・バージョンアップを提案しました。ご意見の程よろしくお願いします。--Broad-Sky [note] 2008年5月29日 (木) 15:25 (UTC)
replies: text: Wikipedia‐ノート:管理者への立候補/模擬投票 20080610にて模擬投票を実施します。

text: * 投票資格 - ログインユーザーであれば誰でも参加できます。

text: * 投票期間 - 2008年6月12日 (木) 18:30 (UTC) から 2008年6月19日 (木) 18:30 (UTC) まで（日本時間：2008年6月13日 (金) 03:30 (JST) から 2008年6月20日 (金) 03:30 (JST) まで）

text: 興味がある方はぜひご参加ください。--Broad-Sky [note] 2008年6月10日 (火) 19:14 (UTC)
模擬投票は終了しました。Wikipedia‐ノート:管理者への立候補/投票システムの改編・バージョンアップにて新システム導入前の最終調整に入りました。--Broad-Sky [note] 2008年6月20日 (金) 06:48 (UTC)

text: 新投票システムを導入しました。Template:管理者の解任の構成を大幅に変更したと共に、Wikipedia:管理者の解任/判定の手順を新規作成しましたため、皆様の査読・編集のご協力をお願いします。--Broad-Sky [note] 2008年7月2日 (水) 19:17 (UTC)
thread_title:  投票システムの改編・バージョンアップ 

message: Wikipedia:管理者の解任#投票フェイズ終了後の処理には、解任賛成票が多い場合の結果確認の文言について「解任賛成○○票、反対××票、無効△△票。賛成多数と認め規定により解任が決まりました。」とありますが、異議申立期間を経て投票結果が確定していないにもかかわらず「解任が決まりました。」とするのは少しおかしいのではないかと思います。文言を「解任賛成○○票、反対××票、無効△△票。賛成多数であることを確認しました。異議申立期間中に異議申立てが行われなかった場合、この投票結果は確定します。」といった具合に改めたほうが誤解を招きにくいと思うのですが、いかがでしょうか。反対票が多い場合についても同様に、「信任されました」、「留任となりました」とするのではなく、「反対多数であることを確認しました。異議申立期間中に異議申立てが行われなかった場合、この投票結果は確定します。」などとしたほうがよいと思われます。--廉 2009年9月1日 (火) 13:20 (UTC)
（追記）あわせて投票結果の確定の文言を「投票結果は確定しました。規定により解任が決まりました（留任が決まりました）。」とするとよいのではと思います。--廉 2009年9月1日 (火) 13:26 (UTC)
replies: text: 例の文面変更に賛成です。ただ、異議申し立てがあった場合のプロセスがよく分からないのですが、「異議申立期間中に異議申立てが行われなかった場合」というよりは、「…を確認しました。投票結果は異議申立期間後に確定します。」とした方が良いのではないでしょうか？--Penn Station 2009年9月1日 (火) 13:35 (UTC)

text: 異議とは何らかの決定や処分に対して申し立てるものですから今のままで正しいです。改訂案では何に対する異議申立なのかが不明りょうになると思います。--BlueShift 2009年9月1日 (火) 14:10 (UTC)
replies: text: :確かにBlueShiftさんのご指摘はごもっともだと思います。では「…賛成多数と認め規定により解任が決まりました。異議申立期間後に最終的に確定します。」としてはいかがでしょうか？--Penn Station 2009年9月3日 (木) 03:23 (UTC)
replies: text: ::その文面であれば反対しません--BlueShift 2009年9月4日 (金) 10:01 (UTC)
thread_title:  投票結果の確認・確定の際の文言について