ノート:倭の五王

message: ・対象箇所：「倭の五王の関係性」項の以下の文章
「佐藤長門は、珍と済の続柄が記されていないのは、そこで王統の断絶が起こっており、血縁関係の無い王族グループが複数存在し、その中から王権の継承が行われていたとしている[46]」
・疑問点に対する意見：佐藤長門氏の「古代王権と構造と展開」は2009年2月1日の初版であり（記入記事には2021年とあり不正確だと思われます）最新の説とは言えず、記されている文章内容も過去に唱えられていた「二つの王家論」を出るものではないので本文章は不必要だと思われます。--大伴旅人（会話） 2023年8月22日 (火) 03:41 (UTC)
replies: text: 複数の王族論を支持する説が書いておらず、中立的でないと思われました。

text: 佐藤長門の「日本古代王権の構造と展開」は 2022/10/3 に出版されており、佐藤氏は大学教授で歴史学者です。

text: 2022年に出版されているのは間違いない事実ですので、確認してください。

text: 当然、佐藤氏も2022年版の書籍の確認を行なっているはずです。

text: 2022年で問題無いでしょう。--物部天照比古（会話） 2023年8月25日 (金) 12:53 (UTC)
replies: text: :一般的に学説を問題にする場合はその初版をもってその説が出された年となるはずです（日本社会学会）。再版年をもって新しい学説として扱う根拠は何でしょうか？。書籍を確認していることとその学説が新しいことはまた別の話しだと思います。

text: :＞「 2023年9月13日 (水) 15:42‎ 物部天照比古 会話 投稿記録‎  64,272バイト 0‎  →‎その他の説: 水谷千秋の記事は2001年のものです、佐藤長門のほうがずっと新しい記事なので、後にもって行きます。」

text: :と2022年の再版をもってその学説を新しいものだとして扱っていますが、その根拠は何でしょうか？。内容が2009年発表時から大幅に更新されているというのなら理解できますがそうでないなら学説としての史料の扱い方を間違っていると思われます。「中立的な観点」に欠けるうえに、このような資料の扱い方は記事全体の信用性が低下させるものだと思います。
--大伴旅人（会話） 2023年9月23日 (土) 08:37 (UTC)

text: 内容が2009年と同じだとしても、水谷氏の2001年よりは新しいです。

text: 水谷氏は、『日本の古代史 ヤマト王権』宝島社、2015年で、倭の五王についても、興味深い事を言ってます。

text: 学界では、最近『記紀』の記す五世紀代の天皇(大王) 系譜はおろか、『宋書』倭国伝の倭の五王の系譜さえも倭国の側の自己申告に過ぎない、として信憑性に疑問を持つ見方が出て来ている。って述べてます。

text: 機会があれば、一読下さい。--物部天照比古（会話） 2023年9月26日 (火) 14:44 (UTC)
倭の五王を大和朝廷の王ではないという説は、本居宣長いらい、五王の遣使が国内史料に見られないことを最も大きなな根拠としている。本居は、日本書紀に明確に見られる聖徳太子の遣使をもって、中国への初めての正式な使節と見ており、それ以前のものは、九州や日本府などが勝手に出した使いであるとしている。

text: ↑それどうして表に書かないんですか？なにか問題あるの？--111.188.73.253 2014年7月24日 (木) 14:29 (UTC)----
replies: text: :書かれてますよ。それに上の文章は7年も前に書かれたものです。今頃反応する必要はありません。--ろう(Law soma) 話 歴 2014年7月25日 (金) 00:12 (UTC)
thread_title:  仮見出し 

message: 古市晃（神戸大学教授）氏、「新古代史の会」による疑問点を付した説ですが、該当資料以外の他の文献や記述では確認できず、「新古代史の会」という存在自体も学会等で認知された存在ではないようですが、大学教授という肩書きだけだけを根拠に記事が記載されるのはただの権威主義であり、独自研究に該当しないでしょうか？--Gurobal（会話） 2024年4月28日 (日) 22:32 (UTC)
replies: text: 大学教授の論説を無視すべきではありません。珍と済の続柄が記載されておらず、不明なのは、紛れもないことです。

text: 大学教授という肩書の方の論説が、権威主義なので認められないなら、そもそもほとんどの説が無効でしょう。独自研究ではありません。--220.156.12.58 2024年4月29日 (月) 01:28 (UTC)
replies: text: :私が寡聞にして知らないだけかも知れませんが、この古市晃という方も「新古代史の会」という会も他の古代史の論説で聞いたことがありません。お手数ですが二次資料をお示しください。独自研究は載せない#一次資料と二次資料--Gurobal（会話） 2024年4月30日 (火) 22:07 (UTC)
replies: text: ::https://nrid.nii.ac.jp/ja/nrid/1000000344375/

text: ::古市晃という大学教授はいらっしゃいます。

text: ::https://www.yoshikawa-k.co.jp/author/a217489.html

text: ::新古代史の会は有ります。

text: ::人物で学ぶ日本古代史 1: 古墳・飛鳥時代編 2022/8/1 新古代史の会 吉川弘文館

text: ::書籍も販売されています。

text: ::倭の五王の血縁、特に珍と済の続柄が不明なのも紛れもない事実です。--163.49.215.234 2024年5月2日 (木) 11:31 (UTC)
replies: text: :::Gurobalさんの味方をするわけではないのですが、Gurobalさんが求めているのは、実在するかどうかではなく、古代史研究において古市晃という方が著名なのか、同様に新古代史の会が信頼をおけるものなのかを聞いているのだと思います。「特に珍と済の続柄が不明なのも紛れもない事実です」と書かれてますが、Gurobalさんはそもそもその部分には疑問を挟んでませんよね?珍と済聞いてないかと思いますよ。「王統交代・多系統並立説」を否定しているのではなく、その説に書かれている中の古市説のみを疑問視しているので。珍と済の続柄が記されていないので、ここで断続しているという佐藤長門の説には疑問唱えてませんよね?

text: :::ちなみに私自身は、古市説というのは書かれていても問題ないと思っています。ただ大学教授という肩書きはどうでもいいと私も思いますよ。それよりはどれだけその世界で実績があるかの方が問題で。--田村悠（会話） 2024年5月4日 (土) 15:40 (UTC)
replies: text: ::::田村悠様、ありがとうございます。

text: ::::私が問いたいのもその点であり、そうしたことを確認できる二次資料をご提示いただきたいとする意見です。--Gurobal（会話） 2024年5月5日 (日) 02:44 (UTC)
replies: text: :::::横槍失礼します。私は日本史については素人でありますが、古市晃氏については「史学雑誌」「回顧と展望」にて複数回（2002年2009年2010年）取り上げられており、少なくとも日本史古代の学界においてある程度の地位を築いておられることが推察され、その意見を無視はできないと思います。大学教授だから取り上げるべきとは言い切れないというのは確かですが、出典付きの記述に対して疑問符をつけるならばGurobalさん自身がその調査をするべきです。Gurobalさんが調査をした上で「カクカクシガジカの理由で古市説は取り上げるに足りないと考えられる」と理由を表明して、初めて削除という行為に至るべきです。それをしないで「百科事典に取り上げるべき有力説ではない」と削除し、差し戻されたら「お手数ですが二次資料をお示しください。」というのは甚だ不誠実な行動です。--らりた（会話） 2024年5月8日 (水) 12:38 (UTC)
replies: text: ::::::ご指摘ありがとうございます。私なりに調べてみたのですが、古市氏についてはまったく情報がなかったので、疑問を呈させていただきました。ご指摘のように他の資料で複数回取り上げられているとのことでしたら特に異存はございません。--Gurobal（会話） 2024年5月8日 (水) 21:34 (UTC)
replies: text: :::::::私の言ったことを理解いただけていないようです。あなたが「百科事典に取り上げるべき有力説ではない」として削除した行動は何を根拠にしたのでしょうか？"調査した結果"古市説は「百科事典に取り上げるべき有力説ではない」とあなたが確信を抱いたならば削除する行為は認められるでしょう。しかし"調査した結果"「まったく情報がな」いのに「百科事典に取り上げるべき有力説ではない」として削除するのは明らかに理屈が通っていません。--らりた（会話） 2024年5月9日 (木) 12:25 (UTC)
replies: text: ::::::::私が擁護的な発言をしてしまった結果、面倒な事になってしまってすみません。私はこの分野は好きでいくつか書籍を購入はしているものの所詮は素人なため、誰がその世界で権威があるのかはほとんどわかりません。古市氏の名前は検索すれば簡単に出てくるので、神戸大学の教員紹介だけで個人的には十分な実績だと思えているので「私自身は問題ない」としていました。ただそれは個人の見解で、教員紹介に近いリンク先で納得していない人にそれを示してもしょうがなく、Webの検索結果など専門家にとってはほとんど何の参考にもならないだろうと記述しませんでした。

text: ::::::::その上で、らりたさんの書き込み内容ですが、Gurobalさん一度は削除してますが、差し戻しされた後は記事の削除は行っていません。疑問点があるとしてノートに誘導し、その疑問を書いているのがこの節です。この行動が問題あると言われるとさすがに問題の解決方法が無くないでしょうか？Wikipedia:信頼できる情報源#偽の権威に注意による疑問を提示した事の正統性があるかどうかは、自身で日本について素人だと言うのであればそこについて触れてもダメでしょう。最初の削除は確かに問題あるのですが、その後繰り返していないのであればそれに対して「削除するのは間違っている」は的が外れているかなと。

text: ::::::::そして、ここからはGurobalさんは関係ないです。「調査した結果、情報が無い」「だから」「それは著名な人物ではない（有力ではない）」というのは破綻した論理ではなく、問題となるのは調査力の話になります。調査した結果、その人にとっては「無かったものは無かった」なので「有力でない事を証明しろ」は出来る人いないと思いますよ。調査結果、それらしきものが見当たらなかったなら、後は他の人に聞く、著名、有名である事を証明してもらうしかないように思えます。いちいち悪魔の証明という言葉を使うのもバカらしいですが「調査結果、私は○○はその世界で著名ではないと思った、著名である事を証明して下さい」に対しては「○○だから著名です」であって「著名でない事を証明して下さい」ではなくないでしょうか？--田村悠（会話） 2024年5月11日 (土) 16:03 (UTC)
replies: text: :::::::::当事者を挟まずに議論をすることに意味は無いと考えますので田村悠さんに対しては返信はしないでおきます。--らりた（会話） 2024年5月12日 (日) 11:23 (UTC)
thread_title:  古市晃（神戸大学教授）氏の記事の記載について