ノート:あまちゃんの登場人物

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message: 以前から申し上げてきたことではありますが、内容があまりにも雑多すぎませんか？記載された内容のほとんどが「（人物から見た）本編ストーリーの代替記述」であり、PJ:DRAMA#キャストの表示方法やプロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述の指針に照らしてあまりにも乖離しすぎといわざるを得ません。あまちゃん#登場人物節ぐらいの記述があれば十分です。整理した上でどちらかに一本化するなり、もしくば本項目の全削除を提案します。--Bsx（会話） 2014年1月18日 (土) 02:46 (UTC)
replies: text: はっきり言ってBsxさんの方針が見えません。あまちゃん#登場人物の記述にしたって、全く「出典」が示されていませんよ（短くても、結局ドラマを見ただけの記述で良しとされているのと一緒です）。結局「短さ」「簡潔さ」だけを良しとされているようにお見受けします。そうならば、Bsxさんの考えていることも、所詮そんなものだったのかと考えざるを得ません。結局このあまちゃんの編集を通して、「内容過剰」が編集者の主観に委ねられていて、そのうちから、なんらオンデマンド以外の出典に基づいた改良や見本をを提示されないということが良く解りました。Bsxさんがあまちゃんの終盤で下された大決断が、編集者にあれほどの負担をしいたあの一連の出来事が、ドラマの編集を見直すきっかけになるのかなと思っていましたが、どうやら違うようでがっかりしました。--Megevand (会話) 2014年1月18日 (土) 08:03 (UTC)（加筆 --Megevand (会話) 2014年1月18日 (土) 08:06 (UTC)）（条件付き賛成追加 --Megevand (会話) 2014年1月18日 (土) 09:55 (UTC)）

text: まだ固執されてるんですか。十分ですはおかしいですし、記事削除まで企んでるのは解せません。そうなると、:Category:テレビドラマの登場人物の一覧にある他の記事もそういう対象になりますよね。ある程度圧縮できるような整理は必要かもしれませんが。--Benzoyl（会話） 2014年1月18日 (土) 09:24 (UTC)（提案に対する意見ということで視覚的に分かりやすくするためにインデントを下げさせて頂きました　--Megevand (会話) 2014年1月18日 (土) 09:55 (UTC)） 変更--Benzoyl（会話） 2014年1月23日 (木) 01:58 (UTC)

text: 現在の記述が過剰なのは同意しますが、本作は多数のゲストが出演した番組のため、例えばあまちゃん#登場人物程度の記述に圧縮したとしても相当の量になると思われますし、その状態で本項目を削除することには強く反対します。

text: それと話は別ですが、本項目にはトリビア的記述を執拗に加筆しようとするIPユーザーが出没しているので、半保護を依頼することも検討していいと思います。私も何度も整理して除去しましたがずっと同じことを繰り返すので、事実上の対話拒否です。--Garakmiu2（会話） 2014年1月18日 (土) 15:53 (UTC)
=== 整理案 ===
 まず、皆様の意見表明には感謝申し上げます。その上で、先の提案のついてもう少しその意図を補足いたします。
最初に、単純比較のために記事のボリュームについて述べますと、今現在で「あまちゃんの登場人物」の記事のサイズが2014年1月18日 (土) 23:39 (UTC)現在131,623バイト程のボリュームになっていますが、そのほとんどが「ドラマの見たまま」を再録しただけの記述です。これも以前から申し上げていることですが、NHKオンデマンドという形でそれらの記述の出典は担保されていると考えますが、それらのすべてが“「あまちゃん」というドラマを知らない人”に対して、「あまちゃん」というドラマを説明するのに必要な記述か、といわれると、私は決してそうではないと考えます。もっと言えば、余計な情報が多すぎて“結局何が言いたいの？”という状況になっていると言わざるを得ないわけです。WP:IINFOには、ウィキペディアの記事は「あらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説」であってはならない、と明示されていますが、現在のこの記事の状況は「あまちゃんの登場人物の細部に至るまですべて包括する詳細な解説」に向かってまっしぐらな加筆が繰り返されているとしか言いようがありません。
その上で、あまちゃん#登場人物節の（人物一つ一つの）ボリュームは、PJ:DRAMA#キャストの表示方法の「人物の説明」で示されている「Wikipedia:あらすじの書き方を参照し、物語上重要な展開はあらすじに書くようにし、人物の説明について全部読まなければ話の流れを理解できないようにしたり、冗長なトリビアの集積にしたりしないように気を付けてください。」という観点でみると、内容的にはやや質素かもしれませんが、ボリューム的にはおおむね適切な記述となっていると考えるわけです。で、すべての人物についてこの程度の記述にとどめるように再編集を行ったとすれば、わざわざ別の記事名にするほどのボリュームになるのかな？と考えたのが、「もしくば本項目の全削除を提案」という部分につながるわけです。
で、皆様が「本項目の全削除」に反対されている状況を踏まえて具体的な整理方法を提案するならば、以下のような基本方針を想定しています。
* 登場人物の説明については“その登場人物に関する重要な情報”のみ残し、基本的には少ない行数（例えば3行以内）でまとめる。
* “重要な情報”を精査しても少ない行数で収まらないと考えられる場合については、その人物を語るのに必要な情報のみを残し、それ以外の情報は「あまちゃん#あらすじ」節、もしくは「あまちゃん#設定・用語」節にその記述を集約させる。（本当は「あまちゃん#設定・用語」節については本項目に集約させてもいいのかなとも個人的には思っていますが、議論が拡散しかねないので今回はそれは考えません）
* あまちゃん#登場人物節については、Wikipedia:サマリースタイルを踏まえた上で、と、主要人物（公式サイトの「登場人物」に記載されている人物）の役名と演者のみを箇条書きで記す。
これに沿って、具体例として「天野アキ」の記述について整理を試みてみます。ページ内エラーを避けるため、出典記述は省略しています（整理の際に出典記述をなくしていい、という意味ではありません）。
これに対して、上述の整理方針をベースに整理を試みた私案が次のようになります。
で、このときに割愛した
*春子とともに夏と同居することとなり、同年9月に北三陸高校普通科へ転校後、一目ぼれした先輩・種市が在籍し南部もぐりの実習がある同校の潜水土木科へ8年ぶりの女子生徒として編入（35話）。
*お座敷列車において、ユイとのユニットを「潮騒のメモリーズ」と名付け歌を披露。春子の反対のためイベント終了後はアイドル活動（PR活動）を休止する。
*朝日奈学園芸能コースに通いながら「GMT47（後にGMT6に改名）」の岩手代表メンバーとして活動する一方、荒巻の勧めで女優業の勉強のために鈴鹿の付き人を兼業する。
*「国民投票」の結果、46人中の42位で解雇対象となるが、2名の脱退者（そのうちの1人がアユミ）が出て順位が繰り上がり解雇は免れたものの40位のため、最下位扱いとなっている。またドラマ撮影で40回ものNGを出すなど、芸能生活に挫折して正月に北三陸に帰郷し、変わり果てたユイの八つ当たりと自分が出演したドラマのシーンがほとんどカットされていたことでさらに自信を失くすが、水口からGMTで必要とされていることを知るとともに、ユイと和解し「ユイのためでなく自分のために」頑張ろうと再上京する。
*世田谷の実家マンション内で家族が立ち上げた芸能事務所「スリーJプロダクション」に移籍する。
*2010年の秋に『潮騒のメモリー〜母娘の島〜』のオーディションに合格し、ヒロイン・鈴鹿あき役として鈴鹿ひろ美とダブル主演
*映画が「海を扱った作品」という理由から映画は公開一週間で上映中止となってしまう。
あたりの記述はすべて『あらすじ』に組み込む（既に組み込まれている記述もありますが）こととする…という提案です。
こんな感じになろうかと思いますが、いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2014年1月18日 (土) 23:39 (UTC)

text: 全然読まずにコメントですが、分量のみで判断すると、Bsx氏の案はなかなか適量かもしれません。しかしなぜ記事削除とか言っちゃったんですかね。議論提案は入り方が大事だと思うんですけど。--Benzoyl（会話） 2014年1月19日 (日) 08:27 (UTC)
replies: text: :  いみじくも、Benzoylさんが「分量のみで判断」とおっしゃったように、今の「あまちゃんの登場人物」の記事って、正直言って「きちんと読む気にならない」くらいの分量なんですよね。私の呈示例でもまだ多いかな、と個人的には思っているくらいですから。

text: : あと、「議論提案は入り方が大事」というのはまさにおっしゃるとおりで、だからこそ敢えて記事削除という少々エキセントリックな提案を持ち出した次第です（だって、これまでの議論を見れば、単に内容の整理だけ提案しても、全く盛り上がらずに収束してしまうのが目に見えてますから）。--Bsx（会話） 2014年1月19日 (日) 12:30 (UTC)
*出典に関しては特に大事な部分ですから、割愛省略などせずに上の提案のものに出典を付けて頂けませんか？それから色々考えたいと思います。

text: 上のBenzoylさんのコメントに引っかかる形になりますが、「議論提案は入り方が大事」だと思います。特に、真面目にこれまでBsxさんの大号令に従って話数出典してきた編集さんに向けて「一斉削除する」なんて、とても普通の感覚では言えたものではないと思います。私もそうですが、Bsxさんも言葉や表現に気をつけられた方が良いと思います。包み隠さずはっきり申し上げますが、今回のような提案の仕方は「非常に不愉快かつ腹立たしいもの」でした。--Megevand (会話) 2014年1月19日 (日) 12:45 (UTC)（語句変更。--Megevand (会話) 2014年1月19日 (日) 12:48 (UTC)）
replies: text: :  （上記の事例における）出典の省略に関して申し上げますと、最大の理由は「ページ内エラーの回避」にありますが、もう一つ、今回の提案の要旨が「出典のつけ方」と必ずしもリンクしないという点にあります。NHKオンデマンドのような「見たままの補完」よりも、外部出典で言及されている記述の方が重要度が高いという部分に関しては以前から申し上げているとおりで、何を「その登場人物に関する重要な情報」と見なすかの判断材料となりうるとは思っていますが、今回はそのことを当然踏まえた上での提案ということを考えています。あくまでも「整理の方針のアウトライン」として是か非か改善の余地ありか、を見て頂ければと思います。

text: : それと、これもBenzoylさんへのコメントと重複しますが、今回の提案が「非常に不愉快かつ腹立たしいもの」と感じられる点については、敢えてそれを狙ってやっているという部分ははっきり申し上げておきます。前回の私の記事整理提案（ノート:あまちゃんの登場人物/過去ログ1#出典のレベルを基にした記述内容の推敲について）に関して、私が積極的に議論に参加できなくなった時点で「議論停止」ととなり、例えばそれを基にした他の方法による記事の整理方法について何らかの議論が提起されるかと思いきやその気配は全く感じられず、結局のところ参加者の間で執筆者ですら読む気にならないほど肥大化したこの記事を整理するつもりもなく、さらにだらだらと肥大化させようとしているという認識となってしまっていると感じてしまったからです。以前の出典付記の時もそうでしたが（あれも、出典を付けることだけを期待したのではなく、出典を付けながら本当に必要な記述かどうかを推敲することを期待したものである…と言うことは以前も申し上げたとおりです）、もはや劇薬を投下しないと根本的な改善には至らない、と私が考えているということはこの際明確にさせて頂きます。--Bsx（会話） 2014年1月19日 (日) 22:42 (UTC)一部の発言を撤回--Bsx（会話） 2014年1月20日 (月) 13:48 (UTC)
replies: text: :: 先に書いた後に、改めて[ 本記事の履歴]を確認してみました。確かにさんはIPユーザーの書かれた記述について幾度となく整理の方向で手を加えられていることは確認しました。また、さんにおかれても、2013年12月4日 (水) 23:17‎ (UTC) の編集で相応の整理を試みられたことについても確認しました。この点において、「執筆者ですら読む気にならないほど肥大化したこの記事を整理するつもりもなく、さらにだらだらと肥大化させようとしている」という部分で、私の事実誤認が含まれていることを確認いたしました。ここに、御両名にお詫びすると共に、発言の一部を撤回させて頂きます。ただし、「もはや劇薬を投下しないと根本的な改善には至らない」という部分に関しては、私の現状に対する本質的な考え方であることは改めて述べさせて頂きます。--Bsx（会話） 2014年1月20日 (月) 13:48 (UTC)

text: 私の呈示例でもまだ多いかな、と個人的には思っているくらいですから。 2014年1月19日 (日) 12:30 (UTC) には反対ですが、近々に、一旦、このBSXさん案に記事を差し替えて、再度必要と思う部分を肉付けしていくスクラップビルドがいいのではもアリかと思います。

text: 例えば、世田谷区部分は残して頂けないものですかね…。

text: また、BSXさん案を基本ラインとすると、天野春子を除き？、他のキャストはアキより文字量が少なくなる前提となっていくものと思われますが、そういうことすよね？ --Benzoyl（会話） 2014年1月23日 (木) 02:05 (UTC)

text: 以上、個人的意見でしかありませんので、他の方々のお考えを尊重いたします。--Benzoyl（会話） 2014年1月23日 (木) 02:06 (UTC)

text: 反対的意見がありましたので、ペンディングで。--Benzoyl（会話） 2014年1月24日 (金) 01:44 (UTC)
=== 整理方針の検討 ===

text: 最初に、10月から仕事が変わった影響で、執筆の協力ができておらず、申し訳ありません。
御提案を拝見しましたが、以下の懸念事項がございます。

text: (1) 誰がどのような基準で「重要な情報」と判断するのでしょうか？私は基本、自分が記載した箇所は重要な情報と思って記載しています。他の方も同様ではないかと推測しております。この判断は今回、この提案に意見やコメントをされている方の多数決などをとるなどして、行うのでしょうか？それとも、どなたかの判断に委ねるのでしょうか？または、個々にこのような場で議論していくのでしょうか？。そこが現状私には見えません。皆さんはどのようにお考えなのでしょうか？

text: (2) (1)とも関連すると思いますが、誰がこの見直し作業をいつまでに行うのでしょうか？去年の秋は皆さんのご協力の元、出典の付記がハイピッチで進行しましたが、今回も同様なペースで進むかは疑問です。去年の秋のように短期間の期限を急遽設けて、「それまでに作業が終わらないと削除する」といった、半ば強行な進め方を想定されているのであれば、賛成しかねます。

text: (3) 仮に精査ができたとして、その結果、本項目に残らなかった情報はあまちゃんのあらすじに移動とのことですが、そうするとあらすじの記載が難しくなる（もしくは解り辛くなる）のではないかと考えます。（どれ位の内容と量が移動になるかにもよりますが）
 
以下は感想です。

text: (1) 「あまちゃん」は視聴率はとび抜けて高くはありませんでしたが（紅白を除く）、多くの賞を受賞し注目された特殊なドラマであったと考えております。それが、39時間もかけて放送された（一般的な帯ドラマの約4倍の時間相当）わけですので、私は今回の記載が異常と言えるほど過剰とは感じません。特に今回の議論の対象となっている箇所は「あまちゃん」本体ではなく、「あまちゃんの登場人物」に焦点をあてた記載なので、なおさら感じないというのが個人的な印象です。

text: (2) 懸念事項の(2)とも関係しますが、秋にあれだけ多くの時間を費やして出典の付記や見映えの改善を多くの方の協力の元実施したと思っております。私としては今後二次情報の追記を勧める必要があると思っていたところ、冒頭に書いたとおり個人的な理由でそれができていなかったと思っていた最中、今回の削除の提案があり、驚いております。有志が相当な時間を費やして記載、編集をおこなったものを意図的といえ、「削除」というセンセーショナルな表現を含めて提案されたのはショックでした。このようなことがあると、今後、有志による執筆活動に影響がでるのではないかと、残念に感じました。Bsxさんが、当初から記載内容について懸念され努力されていることは理解しているつもりですが、結果として、皆さんの努力を全て無にしてしまうような印象を与えてしまった（少なくとも私はそう感じました）ことは、Bsxさんの本来の意図は乖離するものではないのでしょうか？

text: (3) Garakmiu2さんがコメントされているように、トリビア的な記述に固執されているIPユーザがどの程度いらっしゃるのか認識できておりませんが、それがあまりに酷い状況であれば、半保護依頼を検討することは、今後の対応として妥当ではないかと考えます。
--Moonstar24（会話） 2014年1月23日 (木) 16:55 (UTC)
replies: text: :  ご意見ありがとうございます。

text: : Benzoylさんのコメントを拝見したところ「いくら減らしても、どうせ後で肉付けして元に戻すから勝手にすれば？」とおっしゃられているように感じた、というのが率直な印象です。これ以上は申し上げませんが。

text: : Moonstar24さんのご意見に対して申し上げれば、本記事は「登場人物の説明のための記事」であって「ストーリーを補完するための記事」ではないはずです（このことはかねてより申し上げている次第です）。それが、実際には“登場人物視点のストーリー代替”であふれかえっているというのが現状であり、登場人物を説明するのに余分な情報が多々含まれているのではないか（本当にそれらが“「あまちゃん」というドラマ”を説明するのに不可欠な情報であれば、それらは「あらすじ」の方に書かれるべき情報ではないのか）と考えたのが今回の提案の骨子です。伏線に次ぐ伏線がちりばめられたドラマである以上、ある程度は仕方がないのでしょうが、それがトリヴィア的な情報の記述を是認していると誤解されているのではと考えているのが私としての現状把握です。

text: : 今回の整理に関して、ある程度時間がかかるのはやむなしと思っています（定性的なルールがあるわけでもありませんし）。が、ドラマも終わって3ヶ月以上が経過し、そろそろ登場人物の説明とそれ以外を切り分ける作業を行ってもいいのではないかとも思うのですが。--Bsx（会話） 2014年1月23日 (木) 22:35 (UTC)
replies: text: ::  どうせ後で肉付けして元に戻すから勝手にすれば？は、ガッカリですね。現在の量を100とすると、一旦30や40にして、その後60になってもOKではないのかということです。100や120にすることは推奨してません。

text: :: 現在の記述は、本文の中に（○○話）が書いてあるから読みづらいのかな、とも思いました。ので、（以前その必要はないと意見もありましたが）とりあえずアキの部分だけref化してみました。文章を削る（重複記述の除去が優先事項かと）以前に、まずどこか無駄なサイズを減らせたらと思います。--Benzoyl（会話） 2014年1月24日 (金) 01:42 (UTC) --Benzoyl（会話） 2014年1月24日 (金) 01:46 (UTC) --Benzoyl（会話） 2014年1月24日 (金) 01:47 (UTC)
replies: text: ::: 「現在の記述がすべて重要（もしくは差異が付けられない）」という観点に立っておられるのだとすれば、抜本的なサイズ削減は困難でしょうし、現状でも無駄なサイズとして削れる内容は皆無に等しいでしょう（話数明示などの出典を省略しましょう、などというのは本末転倒としか言いようがありません）。

text: :::そもそも私が問題にしているのは、この記事のサイズもありますが、むしろ内容の煩雑さです。繰り返し申し上げますが、本項目は「登場人物の説明のための項目」であって「ストーリーを補完するための項目」ではないはずです。ですので、ストーリーの補完となっている記述はこの項目からは省けないでしょうか、ということなのですが。--Bsx（会話） 2014年1月25日 (土) 02:40 (UTC)
replies: text: ::::  もちろん仰ることは賛同（理解）できます。そして、読むのに結構エネルギーを要する状況であるかもしれません。ただ、登場人物の説明（性格や役割？）とストーリー記述的な部分の境目が難しいケースもあるかと…。ばっさりでなく、まずは70-80%の分量への削減を目指すのがよいかというのが個人的な意見となります。

text: ::::「あまちゃん」のあらすじ側に書く必要がないとはいえ、例として現在版から以下を挙げます。

text: ::::*正宗 - 2012年7月1日、ヒビキからチケットを譲られ、娘アキの晴れ舞台を楽しむ（156話）。

text: ::::*ヒビキ - 2012年7月、アキの晴れ姿を見たがっていた正宗に、明日も乗るからとお座敷列車のチケットを譲る。

text: :::: 同じ内容なので両方を残すのは無駄かもしれませんが、どちらかを残す意味がある記述ではと感じます。--Benzoyl（会話） 2014年1月25日 (土) 05:31 (UTC) --Benzoyl（会話） 2014年1月25日 (土) 05:35 (UTC)
replies: text: ::::: ご回答ありがとうございます。”まずは”、量より質の問題という認識でよいですよね？その上で、重複している「あまちゃんの登場人物」の内容を「あまちゃん」の「あらすじ」に移動するというのは、ある程度の客観性があるため、Benzoylさんのご提案は良いのではないかと思います。ただし、そうした場合、「あらすじ」のボリュームが増えることが想定されるので、その整理（表現）方法は、更に工夫が必要になるかもしれませんね。

text: ::::: あと、一点確認ですが、「トリヴィア的な情報」とはドラマ本編では直接的な説明がない、視聴者の推測による情報（例：別のドラマ等のパロディ）といった情報という理解でよいでしょうか？であれば、ガイドラインに沿って、そのような情報において、出典が無い場合（視聴者の推測のみによるもの）は、削除すべきかと考えます。逆に、なんからの出典がある場合は、以前から申し上げている通り、このドラマの特徴だと私は考えるため、記載を残すべきではないかと思っております。

text: ::::: ただし、これに関しては程度や出典元の信憑性といった問題はあると感じております。しかしながら、その基準（客観性）をいかに定めるかという点において、難しさを感じております。このため、まずは「トリヴィア的な情報」を含め、出典のない情報については、要確認を促し、いつまでたっても出典がつかない場合は削除する。さらに今後、追記をする場合は、出典を付記する注意喚起を強く促し、それを無視した追記がされた場合は、「出典をつけるように」といって、差し戻すといった対策が妥当ではないかと考えます。いかがでしょうか？--Moonstar24（会話） 2014年1月26日 (日) 03:21 (UTC)
replies: text: :::::: 御提案ありがとうございます。基本的には Moonstar24 さんのご認識でよいのではないかと思っています。あらすじの整理方法については別途検討するとして（先にも申しましたが、だいたいがあらすじ側で網羅されているという風に考えています）、まずは重複記述に関してはあらすじ側に移すという方向でいいのではないでしょうか。

text: ::::::その上で、「トリヴィア的な情報」に関しては、私はいくつか類型があると考えていて、

text: ::::::# 執筆者が想像で補完している情報

text: ::::::# ストーリーに関係なく画面内に一瞬写ったを執筆者が抽出した情報

text: ::::::# 第三者が小ネタ的に取り上げた情報

text: ::::::があると思っています。このうち、1.については当然すべて排除されるべき（そもそもこれらは独自研究の範疇を出ないでしょう）ですし、2.についても確認が困難（情報としての重要度は高くない）のため極力排除すべきと考えます。一方、3.については扱いが難しいところで、その部分に着目している第三者の媒体があるという意味では残しておくべき情報なのではないかとも思います。

text: ::::::いずれにしましても、まずはこういった方向性で記事の整理を目指すということでいいのではないでしょうか。--Bsx（会話） 2014年1月26日 (日) 12:07 (UTC)
replies: text: :::::::本提案で、これまでご意見されている他の方々のご意見はいかがでしょうか？私が認識する限り、ここでご意見されている方はこれまで、この項目において、非常に熱心に執筆活動をされている方々なので、是非、ご意見、承りたく。出典が無い「執筆者が想像で補完している情報」の削除においては、もしかしたら、出典があるかもしれないので、ある程度期間を設けて「要出典」とし、時間がたった時点で削除で良いかと。期間としてはBsxさんは短いと思われるかもしれませんが、私としては前回のように慌ただしいのはつらいので、半年程度は設けたほうが良いと思います。

text: :::::::重複した内容をあらすじへ移行する件は、一度に作業をすると、あらすじが混乱する可能性があるので、試行的に一部を実施し、皆さんのご意見を伺って、妥当の意見が多ければ、展開するという手順を踏んだ方が良いかと思います。--Moonstar24（会話） 2014年1月27日 (月) 15:18 (UTC)
replies: text: ::::::::  取り急ぎ1点のみ。要出典の確認期間が「半年」はかなり長いと思います。私のイメージでは、半年というのは予告なしにを貼り付けて、その項目を削除する期間だと思っています（6ヶ月の内に“忘れてしまう”可能性も否定できない）ので、今回のようにある程度の方針をもって行うのであれば、テンプレートを貼っておけば1-2ヶ月あれば十分すぎると思いますが。--Bsx（会話） 2014年1月27日 (月) 22:35 (UTC)
replies: text: :::::::::  やはり確認期間を先に決めるべきでしょうかね？（先へ進まなそうな気も） Bsx氏が「執筆者が想像で補完している情報」を何箇所ほど提示されるか、個人的には関心ございます（タグ貼りを始められても宜しいとは思いますが、1-2ヶ月ですと…）。の効果は期待できますかね。--Benzoyl（会話） 2014年2月1日 (土) 03:36 (UTC)
thread_title:  内容を整理しませんか（あるいは本項目の削除） 

message: まず、皆様の意見表明には感謝申し上げます。その上で、先の提案のついてもう少しその意図を補足いたします。
最初に、単純比較のために記事のボリュームについて述べますと、今現在で「あまちゃんの登場人物」の記事のサイズが2014年1月18日 (土) 23:39 (UTC)現在131,623バイト程のボリュームになっていますが、そのほとんどが「ドラマの見たまま」を再録しただけの記述です。これも以前から申し上げていることですが、NHKオンデマンドという形でそれらの記述の出典は担保されていると考えますが、それらのすべてが“「あまちゃん」というドラマを知らない人”に対して、「あまちゃん」というドラマを説明するのに必要な記述か、といわれると、私は決してそうではないと考えます。もっと言えば、余計な情報が多すぎて“結局何が言いたいの？”という状況になっていると言わざるを得ないわけです。WP:IINFOには、ウィキペディアの記事は「あらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説」であってはならない、と明示されていますが、現在のこの記事の状況は「あまちゃんの登場人物の細部に至るまですべて包括する詳細な解説」に向かってまっしぐらな加筆が繰り返されているとしか言いようがありません。
その上で、あまちゃん#登場人物節の（人物一つ一つの）ボリュームは、PJ:DRAMA#キャストの表示方法の「人物の説明」で示されている「Wikipedia:あらすじの書き方を参照し、物語上重要な展開はあらすじに書くようにし、人物の説明について全部読まなければ話の流れを理解できないようにしたり、冗長なトリビアの集積にしたりしないように気を付けてください。」という観点でみると、内容的にはやや質素かもしれませんが、ボリューム的にはおおむね適切な記述となっていると考えるわけです。で、すべての人物についてこの程度の記述にとどめるように再編集を行ったとすれば、わざわざ別の記事名にするほどのボリュームになるのかな？と考えたのが、「もしくば本項目の全削除を提案」という部分につながるわけです。
で、皆様が「本項目の全削除」に反対されている状況を踏まえて具体的な整理方法を提案するならば、以下のような基本方針を想定しています。
* 登場人物の説明については“その登場人物に関する重要な情報”のみ残し、基本的には少ない行数（例えば3行以内）でまとめる。
* “重要な情報”を精査しても少ない行数で収まらないと考えられる場合については、その人物を語るのに必要な情報のみを残し、それ以外の情報は「あまちゃん#あらすじ」節、もしくは「あまちゃん#設定・用語」節にその記述を集約させる。（本当は「あまちゃん#設定・用語」節については本項目に集約させてもいいのかなとも個人的には思っていますが、議論が拡散しかねないので今回はそれは考えません）
* あまちゃん#登場人物節については、Wikipedia:サマリースタイルを踏まえた上で、と、主要人物（公式サイトの「登場人物」に記載されている人物）の役名と演者のみを箇条書きで記す。
これに沿って、具体例として「天野アキ」の記述について整理を試みてみます。ページ内エラーを避けるため、出典記述は省略しています（整理の際に出典記述をなくしていい、という意味ではありません）。
これに対して、上述の整理方針をベースに整理を試みた私案が次のようになります。
で、このときに割愛した
*春子とともに夏と同居することとなり、同年9月に北三陸高校普通科へ転校後、一目ぼれした先輩・種市が在籍し南部もぐりの実習がある同校の潜水土木科へ8年ぶりの女子生徒として編入（35話）。
*お座敷列車において、ユイとのユニットを「潮騒のメモリーズ」と名付け歌を披露。春子の反対のためイベント終了後はアイドル活動（PR活動）を休止する。
*朝日奈学園芸能コースに通いながら「GMT47（後にGMT6に改名）」の岩手代表メンバーとして活動する一方、荒巻の勧めで女優業の勉強のために鈴鹿の付き人を兼業する。
*「国民投票」の結果、46人中の42位で解雇対象となるが、2名の脱退者（そのうちの1人がアユミ）が出て順位が繰り上がり解雇は免れたものの40位のため、最下位扱いとなっている。またドラマ撮影で40回ものNGを出すなど、芸能生活に挫折して正月に北三陸に帰郷し、変わり果てたユイの八つ当たりと自分が出演したドラマのシーンがほとんどカットされていたことでさらに自信を失くすが、水口からGMTで必要とされていることを知るとともに、ユイと和解し「ユイのためでなく自分のために」頑張ろうと再上京する。
*世田谷の実家マンション内で家族が立ち上げた芸能事務所「スリーJプロダクション」に移籍する。
*2010年の秋に『潮騒のメモリー〜母娘の島〜』のオーディションに合格し、ヒロイン・鈴鹿あき役として鈴鹿ひろ美とダブル主演
*映画が「海を扱った作品」という理由から映画は公開一週間で上映中止となってしまう。
あたりの記述はすべて『あらすじ』に組み込む（既に組み込まれている記述もありますが）こととする…という提案です。
こんな感じになろうかと思いますが、いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2014年1月18日 (土) 23:39 (UTC)
replies: text: 全然読まずにコメントですが、分量のみで判断すると、Bsx氏の案はなかなか適量かもしれません。しかしなぜ記事削除とか言っちゃったんですかね。議論提案は入り方が大事だと思うんですけど。--Benzoyl（会話） 2014年1月19日 (日) 08:27 (UTC)
replies: text: :  いみじくも、Benzoylさんが「分量のみで判断」とおっしゃったように、今の「あまちゃんの登場人物」の記事って、正直言って「きちんと読む気にならない」くらいの分量なんですよね。私の呈示例でもまだ多いかな、と個人的には思っているくらいですから。

text: : あと、「議論提案は入り方が大事」というのはまさにおっしゃるとおりで、だからこそ敢えて記事削除という少々エキセントリックな提案を持ち出した次第です（だって、これまでの議論を見れば、単に内容の整理だけ提案しても、全く盛り上がらずに収束してしまうのが目に見えてますから）。--Bsx（会話） 2014年1月19日 (日) 12:30 (UTC)
*出典に関しては特に大事な部分ですから、割愛省略などせずに上の提案のものに出典を付けて頂けませんか？それから色々考えたいと思います。

text: 上のBenzoylさんのコメントに引っかかる形になりますが、「議論提案は入り方が大事」だと思います。特に、真面目にこれまでBsxさんの大号令に従って話数出典してきた編集さんに向けて「一斉削除する」なんて、とても普通の感覚では言えたものではないと思います。私もそうですが、Bsxさんも言葉や表現に気をつけられた方が良いと思います。包み隠さずはっきり申し上げますが、今回のような提案の仕方は「非常に不愉快かつ腹立たしいもの」でした。--Megevand (会話) 2014年1月19日 (日) 12:45 (UTC)（語句変更。--Megevand (会話) 2014年1月19日 (日) 12:48 (UTC)）
replies: text: :  （上記の事例における）出典の省略に関して申し上げますと、最大の理由は「ページ内エラーの回避」にありますが、もう一つ、今回の提案の要旨が「出典のつけ方」と必ずしもリンクしないという点にあります。NHKオンデマンドのような「見たままの補完」よりも、外部出典で言及されている記述の方が重要度が高いという部分に関しては以前から申し上げているとおりで、何を「その登場人物に関する重要な情報」と見なすかの判断材料となりうるとは思っていますが、今回はそのことを当然踏まえた上での提案ということを考えています。あくまでも「整理の方針のアウトライン」として是か非か改善の余地ありか、を見て頂ければと思います。

text: : それと、これもBenzoylさんへのコメントと重複しますが、今回の提案が「非常に不愉快かつ腹立たしいもの」と感じられる点については、敢えてそれを狙ってやっているという部分ははっきり申し上げておきます。前回の私の記事整理提案（ノート:あまちゃんの登場人物/過去ログ1#出典のレベルを基にした記述内容の推敲について）に関して、私が積極的に議論に参加できなくなった時点で「議論停止」ととなり、例えばそれを基にした他の方法による記事の整理方法について何らかの議論が提起されるかと思いきやその気配は全く感じられず、結局のところ参加者の間で執筆者ですら読む気にならないほど肥大化したこの記事を整理するつもりもなく、さらにだらだらと肥大化させようとしているという認識となってしまっていると感じてしまったからです。以前の出典付記の時もそうでしたが（あれも、出典を付けることだけを期待したのではなく、出典を付けながら本当に必要な記述かどうかを推敲することを期待したものである…と言うことは以前も申し上げたとおりです）、もはや劇薬を投下しないと根本的な改善には至らない、と私が考えているということはこの際明確にさせて頂きます。--Bsx（会話） 2014年1月19日 (日) 22:42 (UTC)一部の発言を撤回--Bsx（会話） 2014年1月20日 (月) 13:48 (UTC)
replies: text: :: 先に書いた後に、改めて[ 本記事の履歴]を確認してみました。確かにさんはIPユーザーの書かれた記述について幾度となく整理の方向で手を加えられていることは確認しました。また、さんにおかれても、2013年12月4日 (水) 23:17‎ (UTC) の編集で相応の整理を試みられたことについても確認しました。この点において、「執筆者ですら読む気にならないほど肥大化したこの記事を整理するつもりもなく、さらにだらだらと肥大化させようとしている」という部分で、私の事実誤認が含まれていることを確認いたしました。ここに、御両名にお詫びすると共に、発言の一部を撤回させて頂きます。ただし、「もはや劇薬を投下しないと根本的な改善には至らない」という部分に関しては、私の現状に対する本質的な考え方であることは改めて述べさせて頂きます。--Bsx（会話） 2014年1月20日 (月) 13:48 (UTC)

text: 私の呈示例でもまだ多いかな、と個人的には思っているくらいですから。 2014年1月19日 (日) 12:30 (UTC) には反対ですが、近々に、一旦、このBSXさん案に記事を差し替えて、再度必要と思う部分を肉付けしていくスクラップビルドがいいのではもアリかと思います。

text: 例えば、世田谷区部分は残して頂けないものですかね…。

text: また、BSXさん案を基本ラインとすると、天野春子を除き？、他のキャストはアキより文字量が少なくなる前提となっていくものと思われますが、そういうことすよね？ --Benzoyl（会話） 2014年1月23日 (木) 02:05 (UTC)

text: 以上、個人的意見でしかありませんので、他の方々のお考えを尊重いたします。--Benzoyl（会話） 2014年1月23日 (木) 02:06 (UTC)

text: 反対的意見がありましたので、ペンディングで。--Benzoyl（会話） 2014年1月24日 (金) 01:44 (UTC)
thread_title:  整理案 

message: :  最初に、10月から仕事が変わった影響で、執筆の協力ができておらず、申し訳ありません。
御提案を拝見しましたが、以下の懸念事項がございます。
replies: text: (1) 誰がどのような基準で「重要な情報」と判断するのでしょうか？私は基本、自分が記載した箇所は重要な情報と思って記載しています。他の方も同様ではないかと推測しております。この判断は今回、この提案に意見やコメントをされている方の多数決などをとるなどして、行うのでしょうか？それとも、どなたかの判断に委ねるのでしょうか？または、個々にこのような場で議論していくのでしょうか？。そこが現状私には見えません。皆さんはどのようにお考えなのでしょうか？

text: (2) (1)とも関連すると思いますが、誰がこの見直し作業をいつまでに行うのでしょうか？去年の秋は皆さんのご協力の元、出典の付記がハイピッチで進行しましたが、今回も同様なペースで進むかは疑問です。去年の秋のように短期間の期限を急遽設けて、「それまでに作業が終わらないと削除する」といった、半ば強行な進め方を想定されているのであれば、賛成しかねます。

text: (3) 仮に精査ができたとして、その結果、本項目に残らなかった情報はあまちゃんのあらすじに移動とのことですが、そうするとあらすじの記載が難しくなる（もしくは解り辛くなる）のではないかと考えます。（どれ位の内容と量が移動になるかにもよりますが）
 
以下は感想です。

text: (1) 「あまちゃん」は視聴率はとび抜けて高くはありませんでしたが（紅白を除く）、多くの賞を受賞し注目された特殊なドラマであったと考えております。それが、39時間もかけて放送された（一般的な帯ドラマの約4倍の時間相当）わけですので、私は今回の記載が異常と言えるほど過剰とは感じません。特に今回の議論の対象となっている箇所は「あまちゃん」本体ではなく、「あまちゃんの登場人物」に焦点をあてた記載なので、なおさら感じないというのが個人的な印象です。

text: (2) 懸念事項の(2)とも関係しますが、秋にあれだけ多くの時間を費やして出典の付記や見映えの改善を多くの方の協力の元実施したと思っております。私としては今後二次情報の追記を勧める必要があると思っていたところ、冒頭に書いたとおり個人的な理由でそれができていなかったと思っていた最中、今回の削除の提案があり、驚いております。有志が相当な時間を費やして記載、編集をおこなったものを意図的といえ、「削除」というセンセーショナルな表現を含めて提案されたのはショックでした。このようなことがあると、今後、有志による執筆活動に影響がでるのではないかと、残念に感じました。Bsxさんが、当初から記載内容について懸念され努力されていることは理解しているつもりですが、結果として、皆さんの努力を全て無にしてしまうような印象を与えてしまった（少なくとも私はそう感じました）ことは、Bsxさんの本来の意図は乖離するものではないのでしょうか？

text: (3) Garakmiu2さんがコメントされているように、トリビア的な記述に固執されているIPユーザがどの程度いらっしゃるのか認識できておりませんが、それがあまりに酷い状況であれば、半保護依頼を検討することは、今後の対応として妥当ではないかと考えます。
--Moonstar24（会話） 2014年1月23日 (木) 16:55 (UTC)
replies: text: :  ご意見ありがとうございます。

text: : Benzoylさんのコメントを拝見したところ「いくら減らしても、どうせ後で肉付けして元に戻すから勝手にすれば？」とおっしゃられているように感じた、というのが率直な印象です。これ以上は申し上げませんが。

text: : Moonstar24さんのご意見に対して申し上げれば、本記事は「登場人物の説明のための記事」であって「ストーリーを補完するための記事」ではないはずです（このことはかねてより申し上げている次第です）。それが、実際には“登場人物視点のストーリー代替”であふれかえっているというのが現状であり、登場人物を説明するのに余分な情報が多々含まれているのではないか（本当にそれらが“「あまちゃん」というドラマ”を説明するのに不可欠な情報であれば、それらは「あらすじ」の方に書かれるべき情報ではないのか）と考えたのが今回の提案の骨子です。伏線に次ぐ伏線がちりばめられたドラマである以上、ある程度は仕方がないのでしょうが、それがトリヴィア的な情報の記述を是認していると誤解されているのではと考えているのが私としての現状把握です。

text: : 今回の整理に関して、ある程度時間がかかるのはやむなしと思っています（定性的なルールがあるわけでもありませんし）。が、ドラマも終わって3ヶ月以上が経過し、そろそろ登場人物の説明とそれ以外を切り分ける作業を行ってもいいのではないかとも思うのですが。--Bsx（会話） 2014年1月23日 (木) 22:35 (UTC)
replies: text: ::  どうせ後で肉付けして元に戻すから勝手にすれば？は、ガッカリですね。現在の量を100とすると、一旦30や40にして、その後60になってもOKではないのかということです。100や120にすることは推奨してません。

text: :: 現在の記述は、本文の中に（○○話）が書いてあるから読みづらいのかな、とも思いました。ので、（以前その必要はないと意見もありましたが）とりあえずアキの部分だけref化してみました。文章を削る（重複記述の除去が優先事項かと）以前に、まずどこか無駄なサイズを減らせたらと思います。--Benzoyl（会話） 2014年1月24日 (金) 01:42 (UTC) --Benzoyl（会話） 2014年1月24日 (金) 01:46 (UTC) --Benzoyl（会話） 2014年1月24日 (金) 01:47 (UTC)
replies: text: ::: 「現在の記述がすべて重要（もしくは差異が付けられない）」という観点に立っておられるのだとすれば、抜本的なサイズ削減は困難でしょうし、現状でも無駄なサイズとして削れる内容は皆無に等しいでしょう（話数明示などの出典を省略しましょう、などというのは本末転倒としか言いようがありません）。

text: :::そもそも私が問題にしているのは、この記事のサイズもありますが、むしろ内容の煩雑さです。繰り返し申し上げますが、本項目は「登場人物の説明のための項目」であって「ストーリーを補完するための項目」ではないはずです。ですので、ストーリーの補完となっている記述はこの項目からは省けないでしょうか、ということなのですが。--Bsx（会話） 2014年1月25日 (土) 02:40 (UTC)
replies: text: ::::  もちろん仰ることは賛同（理解）できます。そして、読むのに結構エネルギーを要する状況であるかもしれません。ただ、登場人物の説明（性格や役割？）とストーリー記述的な部分の境目が難しいケースもあるかと…。ばっさりでなく、まずは70-80%の分量への削減を目指すのがよいかというのが個人的な意見となります。

text: ::::「あまちゃん」のあらすじ側に書く必要がないとはいえ、例として現在版から以下を挙げます。

text: ::::*正宗 - 2012年7月1日、ヒビキからチケットを譲られ、娘アキの晴れ舞台を楽しむ（156話）。

text: ::::*ヒビキ - 2012年7月、アキの晴れ姿を見たがっていた正宗に、明日も乗るからとお座敷列車のチケットを譲る。

text: :::: 同じ内容なので両方を残すのは無駄かもしれませんが、どちらかを残す意味がある記述ではと感じます。--Benzoyl（会話） 2014年1月25日 (土) 05:31 (UTC) --Benzoyl（会話） 2014年1月25日 (土) 05:35 (UTC)
replies: text: ::::: ご回答ありがとうございます。”まずは”、量より質の問題という認識でよいですよね？その上で、重複している「あまちゃんの登場人物」の内容を「あまちゃん」の「あらすじ」に移動するというのは、ある程度の客観性があるため、Benzoylさんのご提案は良いのではないかと思います。ただし、そうした場合、「あらすじ」のボリュームが増えることが想定されるので、その整理（表現）方法は、更に工夫が必要になるかもしれませんね。

text: ::::: あと、一点確認ですが、「トリヴィア的な情報」とはドラマ本編では直接的な説明がない、視聴者の推測による情報（例：別のドラマ等のパロディ）といった情報という理解でよいでしょうか？であれば、ガイドラインに沿って、そのような情報において、出典が無い場合（視聴者の推測のみによるもの）は、削除すべきかと考えます。逆に、なんからの出典がある場合は、以前から申し上げている通り、このドラマの特徴だと私は考えるため、記載を残すべきではないかと思っております。

text: ::::: ただし、これに関しては程度や出典元の信憑性といった問題はあると感じております。しかしながら、その基準（客観性）をいかに定めるかという点において、難しさを感じております。このため、まずは「トリヴィア的な情報」を含め、出典のない情報については、要確認を促し、いつまでたっても出典がつかない場合は削除する。さらに今後、追記をする場合は、出典を付記する注意喚起を強く促し、それを無視した追記がされた場合は、「出典をつけるように」といって、差し戻すといった対策が妥当ではないかと考えます。いかがでしょうか？--Moonstar24（会話） 2014年1月26日 (日) 03:21 (UTC)
replies: text: :::::: 御提案ありがとうございます。基本的には Moonstar24 さんのご認識でよいのではないかと思っています。あらすじの整理方法については別途検討するとして（先にも申しましたが、だいたいがあらすじ側で網羅されているという風に考えています）、まずは重複記述に関してはあらすじ側に移すという方向でいいのではないでしょうか。

text: ::::::その上で、「トリヴィア的な情報」に関しては、私はいくつか類型があると考えていて、

text: ::::::# 執筆者が想像で補完している情報

text: ::::::# ストーリーに関係なく画面内に一瞬写ったを執筆者が抽出した情報

text: ::::::# 第三者が小ネタ的に取り上げた情報

text: ::::::があると思っています。このうち、1.については当然すべて排除されるべき（そもそもこれらは独自研究の範疇を出ないでしょう）ですし、2.についても確認が困難（情報としての重要度は高くない）のため極力排除すべきと考えます。一方、3.については扱いが難しいところで、その部分に着目している第三者の媒体があるという意味では残しておくべき情報なのではないかとも思います。

text: ::::::いずれにしましても、まずはこういった方向性で記事の整理を目指すということでいいのではないでしょうか。--Bsx（会話） 2014年1月26日 (日) 12:07 (UTC)
replies: text: :::::::本提案で、これまでご意見されている他の方々のご意見はいかがでしょうか？私が認識する限り、ここでご意見されている方はこれまで、この項目において、非常に熱心に執筆活動をされている方々なので、是非、ご意見、承りたく。出典が無い「執筆者が想像で補完している情報」の削除においては、もしかしたら、出典があるかもしれないので、ある程度期間を設けて「要出典」とし、時間がたった時点で削除で良いかと。期間としてはBsxさんは短いと思われるかもしれませんが、私としては前回のように慌ただしいのはつらいので、半年程度は設けたほうが良いと思います。

text: :::::::重複した内容をあらすじへ移行する件は、一度に作業をすると、あらすじが混乱する可能性があるので、試行的に一部を実施し、皆さんのご意見を伺って、妥当の意見が多ければ、展開するという手順を踏んだ方が良いかと思います。--Moonstar24（会話） 2014年1月27日 (月) 15:18 (UTC)
replies: text: ::::::::  取り急ぎ1点のみ。要出典の確認期間が「半年」はかなり長いと思います。私のイメージでは、半年というのは予告なしにを貼り付けて、その項目を削除する期間だと思っています（6ヶ月の内に“忘れてしまう”可能性も否定できない）ので、今回のようにある程度の方針をもって行うのであれば、テンプレートを貼っておけば1-2ヶ月あれば十分すぎると思いますが。--Bsx（会話） 2014年1月27日 (月) 22:35 (UTC)
replies: text: :::::::::  やはり確認期間を先に決めるべきでしょうかね？（先へ進まなそうな気も） Bsx氏が「執筆者が想像で補完している情報」を何箇所ほど提示されるか、個人的には関心ございます（タグ貼りを始められても宜しいとは思いますが、1-2ヶ月ですと…）。の効果は期待できますかね。--Benzoyl（会話） 2014年2月1日 (土) 03:36 (UTC)
thread_title:  整理方針の検討