ノート:サウサンプトン

message: （祐さんへ）改名提案せずに移動するのはマズいと思います。
イギリスに赴いた経験がありませんので現地の発音は存じませんし、現地の発音について言及した文献も見たことがありません。もし、そういった文献があるなら、文献名を記事内に記述すれば記事名はサウスハンプトンのままで問題ないですが、証明ができないのであれば、「サウスハンプトンとも呼ばれる」程度に抑えた方が良いと思います。
本題の改名提案ですがサウサンプトンへの改名を希望します。理由ですが、現地の発音は人によって発音の仕方も聞こえ方が異なります。そのため、以下の3点を尊重するのが望ましいと考えます。
#サウサンプトンFCがあるように、サウサンプトンの知名度は決して低くない。
#外務省においてサウサンプトンと記述されている。
#検索数が最多サウスハンプトンより多い。
いかがでしょうか。ご意見ください。--sabulyn 2006年10月10日 (火) 07:37 (UTC)sabulyn 2006年10月10日 (火) 16:38 (UTC)
replies: text: 慣用表記（サウサンプトンになるのかな）に異論はありませんが、気になったのでちょっと調べてみました。いちおう辞書に記述はありました:  と 。サウサンプトンとサウスハンプトンですね（サウザンプトンだと思ってたのになくてショック）。あといくつかビデオを漁ってみたので（ほとんどサウスハンプトンに聞こえる）: 市のサイト - 機械音声ぽい。35秒あたり・59秒あたり・BBCふたつ・むしろ「サウス・アンプトン」 - 実際サウスアンプトンでググると……。ていうか、southampton + 発音 でググるといろいろ出てきます。あ、なんか、southampton+south+hampton+pronunciation でググったら、w:Wikipedia talk:UK Wikipedians' notice board#Pronunciationがヒットしました。"Southampton is pronounced "South Hampton" with a "hard" th (as in "both"), but "Sou Thampton", with a "soft" th (as in "bother") by Sotonians." えーと、『Southampton って、both の th みたく強い th で「サウス・ハンプトン」って発音されるけど、Sotonians（※）は bother の th みたいな弱い th で「サウ・ザンプトン（ダンプトンに近いかも？）」って発音するんだよね』（※ Sotonian: Southampton出身者のことらしい）とのこと。これ以上はw:Category:People from Southamptonに聞くのがいいでしょうか。--.m... 2006年10月10日 (火) 15:26 (UTC)
replies: text: :すいません。検索数最多はサザンプトンでした。www.infoplease.comとdictionary.reference.comはサウスハンプトン寄りの発音が記述されてますね。video.yahoo.comの35秒はサウザンプトンかサザンプトンに聞こえますが、www.youtube.comの59秒はほとんど聞き取れませんでした（）。

text: :People from Southamptonで一人一人に聞くのは（）迷惑になりますし、例え全イギリス人に投票してもらって日本で使う表記を決めてもらっても、Wikipedia:外来語表記法に『「正式」「公式」はしかるべき権限を持つ人や機関がしかるべき方法で決めなければ存在しえない。関係者・当事者が公式文書の中である語を用いていても、それが正式名称とは限らない。』とあるように、正式名称とは言いがたいのではないでしょうか。もちろん、当方の「外務省においてサウサンプトンと記述されている」という主張もそれに該当し、あくまでFCや検索数に並ぶ理由として組み込んでいます。 --sabulyn 2006年10月10日 (火) 16:38 (UTC)
replies: text: ::まず、改名提案をせずに移動したことについてお詫びします。移動をしたのは初めてだったので、ルールを知りませんでした。Sabulynさん、ご教示ありがとうございます。

text: ::私は、ハンプシャー州のとなりのドーセット州で育ちましたので、原音主義では「サウスハンプトン」であることは、間違いありません。なぜ、日本語の文献では「サザンプトン」、「サウサンプトン」という表示が圧倒的に多いのか、ということはかねがね疑問に思っておりました。（これは、Sabulynさんのおっしゃるようにグーグルのヒット数にも顕著にあらわれています。）これはおそらく、当初、耳に頼らずに綴りから判断して転写したのが定着したのだと思われます。また、エリジオン（elision）を多用するアメリカ英語の影響も考えられます。Southamptonに関しては、いわゆるepenthesisの典型的な例で、おそらく語源のSouth+Hampton（ハンプシャー南部の都市）を縮約（contract）した際に、発音のみが元のまま残ったものだと思われます。

text: ::さて、本題の改名提案ですが、まず、原音主義に則ると「サウスハンプトン」、慣用主義では「サザンプトン」「サウザンプトン」「サウサンプトン」などがあるという、私の見解をはっきりさせた上で、Sabulynさんの提案理由の3点に沿って私見を述べます。

text: ::1.「サウサンプトンFC」についてですが、日本でこの名称が定着しているとすれば、慣用主義に則って、このFC名の項目に限って、「サウサンプトン」を残すことに異議はありません。多少の不整合が生じますが。ただ、このFCは、Southamptonという大都市のごく一部の側面であって、これがいくら日本で定着しているからといって、間違った発音が都市の名前に影響するのはまずいと思います。都市名自体に慣用主義を採用するほどの慣用があるかどうかは、議論の行方にお任せします。なお、グーグルでは、「サウスハンプトンFC」のヒットも見受けられます。

text: ::2.外務省の表記について。ご指摘のウェブサイトを拝見しましたが、「サザンプトン」と「サウサンプトン」が混合しています。これは、明らかに外務省の公式表記とは思いかねます。

text: ::3.グーグルの検索は、先述しました通り、日本における誤解を示すものでしかありません。ただ、「サザンプトン」は海外旅行関連、「サウサンプトン」は、FC関連、「サウスハンプトン」は、現地在住の人の記述が多い、ということもグーグルから分かります。（もっとも、「サウスハンプトン」については、ニューヨーク郊外の町を指している物も多いですが。）それから、少々乱暴な議論かもしれませんが、サウスハンプトンには、有名なサウスハンプトン大学があるので、研究者の方々の耳を信頼するとすると、「サウスハンプトン大学」が他の表記よりも多いことが分かります。

text: ::以上が、私の見解です。「ウィーン」のように慣用主義を採用するか、「マッカ」のように原音主義を採用するかは、このノートの議論の行方しだいでしょう。ただ、間違った表記で記載されるのは、多少気持ち悪いのは事実です。余談ですが、本邦では、数年前Kyotoのことを英語のルールに則って「カイヨートゥ」と発音したアナウンサーがいました。（今では、京都議定書のおかげで正しい発音が定着していますが。）これを、英語式だからそれはそれでいい、というのならその通りですが、みなさん「カイヨートゥ」では気持ち悪くありませんか？--祐 2006年10月11日 (水) 09:37 (UTC)

text: ::.m...さんのご指摘の、イギリスにおける本来の発音は「サウスハンプトン」であるが、現地では「サウザンプトン」と発音される、という引用ですが、これは要するに、thが（日本語式に言うと）濁るかどうか（音声学的に言うと有声音化するかどうか）ということを問題にしているもので、thとhaの間にエリジオンが発生するかどうかは、二の次のように見受けられます。つまり、本来「サウスハンプトン」であるところが、thが濁ると、子音群（consonant cluster）を避けるために（つまり「サウズハンプトン」は言いづらいので）自動的にhがthに同化（assimilate）して、エリジオンが発生し、「サウザンプトン」になるのだ、ということだと思います。ここは、音声学を議論する場ではないので、詳しくは、それぞれのリンクをご参照ください。個人的には、百科事典において現地なまりを採用するのは避けた方がいいと思います。--祐 2006年10月11日 (水) 10:54 (UTC)
replies: text: :::まず、そもそも僕は最初に書いたように「慣用表現に異論はありません」ので。その上で、「実際どうなのか？」というところを参考までにと思って書いたのですが、改名議論の本筋とは無関係でったし、そのことを明記しなかった事も含め、不適切な記述でしたね。お詫びします。祐さん、詳しい説明ありがとうございます。エリジオンという専門用語は知りませんでしたが、自分としても「thが（日本語式に言うと）濁るかどうか」「エリジオンが発生するかどうかは、二の次」ということだろうなとは思っていました。となると、この引用も、本論に関係がなく、誤解を招きかねないものでしたね。どうも失礼しました。--.m... 2006年10月11日 (水) 11:19 (UTC)
辞書による発音は、本文にも発音記号を記しましたが、「サウサンプトン」です。市販の地図帳中の表記も、昭文社・成美堂ともに「サウサンプトン」です。.m...さんの引用中の"hard th" は /θ/ を、"soft th" は /ð/ を、それぞれ表します。なお一語の途中で摩擦音の後に /h/ が来ることは英語ではきわめて不自然で、元が合成語の場合、/h/ は普通摩擦音に同化します。--Cureless 2007年3月4日 (日) 17:16 (UTC)
*随分と議論が止まったままになっているようですが、移動に賛成します。自分はフットボールが好きで英国の地名に馴染みを持つようになり何度か現地を訪ねたりするようになりましたが、サウザンプトンもしくはサウサンプトンの方が正直馴染みがあります。どうもフットボール関連の資料では何故かこちらの表記が多いようです。私は正直それほど英語の発音に詳しいわけではありませんが…。因みに、アラン・シアラーも「シラー」の方が英国現地の発音に近いのですが、日本国内で今更シラーと表記されても明らかに違和感があるように思われます。地元といってもサウスイースト訛りの可能性も否定出来ず、サウサンプトンが間違っているとは言えないかと。また私はそこの出身で現地ではそうだった、というのを根拠とされてもはっきりしませんし、その点においても出典を明記すべきではないでしょうか。いずれにせよ合意をするなりしてそろそろ結論を出したいところです。--CHELSEA ROSE 2007年3月9日 (金) 20:11 (UTC)
こんにちは、初稿製作者です。わたしもサウサンプトンへの改名に賛成します。地名の日本語化は意見が割れるものではありますが、ダイヤモンド社の「地球の歩き方」が一つの指針になるのではないでしょうか。イギリス版(ISBN 447803687X)を見るとサウサンプトンになっています。--DoWhile ♨ 2007年3月11日 (日) 16:43 (UTC)
議論を放置しておくわけにもいかず、移動依頼が提出済みである事をかんがみて、このまま異論がなければ合意が形成されたと判断してよろしいでしょうか？どうも祐さんだけは暫くウィキペディアで活動してらっしゃらないようなのですが･･･念の為ノートページにお知らせしておきます。--CHELSEA ROSE 2007年3月22日 (木) 06:46 (UTC)

text: 管理者により移動されました。--CHELSEA ROSE 2007年4月8日 (日) 19:42 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 改名議論の際は結局「サウスハンプトン」の出典が出ませんでしたが、英語版の記事の発音記号はサウスハンプトンであり、たとえば Youtube で southampton を検索して Southampton F.C. の試合ニュース (?) などを聞くとやはり「サウスハンプトン」です (微妙な違いなのでサウサンプトンに聞こえてしまうかもしれませんが)。記事中の発音をそれらに書き換えるとしたら、出典としては何が適切でしょうか。逆に、いまの記事の発音部分については出典は何なのでしょうか。上記ノートの記述では「辞書による発音は」とあるのでいずれかの辞書だろうとは思いますが、リーダーズ英和辞典では　 でした。たぶん辞書によって違うのでしょう。いずれにせよ、「イギリスでの標準的」以下のくだりは要出典だと思います。--Jms 2007年11月23日 (金) 09:36 (UTC)
thread_title:  発音