ファイル‐ノート:山口組代紋.jpg

message: 指定暴力団とはいえ、特定の団体の「商標」に相当するマークをウィキペディアにアップできるのか疑問なのですが・・・。　--Bergmann 2007年2月14日 (水) 10:16 (UTC)
「山菱」は「商標」ではありません。山口組の代紋は単に「山菱」とも呼ばれ暴力団山口組そのものを示す場合にも用いられます。山口組の定義にも影響があるため「山菱」の画像は必要と言う認識です。--KSSH7536 2007年2月14日 (水) 11:54 (UTC)
でも、GFDLにもPDにも該当しないような気もしますが・・。山口組はこの代紋の画像をフリーで提供しているのでしょうか？ --Bergmann 2007年2月14日 (水) 12:53 (UTC)
山口組自体は法人ではないので、権利能力はありません。著作権を持てません。ウィキペディア・コモンズに大量にアップされている紋章と代紋の違いは何でしょうか？紋章はＰＤに該当して、代紋はダメと言う根拠を教えてください。--KSSH7536 2007年2月15日 (木) 14:42 (UTC)
なるほど、「山口組自体は法人ではないので、権利能力はありません。著作権を持てません。」と言うのは根拠になるかもしれませんね。ただ、現状では早晩この画像は削除されますよ。出典についての情報も「どのようなライセンスでウィキペディアに提供するのか」も未表示ですからね。早く書き込んだほうがいいですよ。あと、コモンズとウィキペディア日本語版ではアップできる範囲が違い、コモンズの方が「ゆるい」です。ウィキペディア日本語版だと、PDを主張しても画像によってはダメで削除になることがあります。私はこの画像については今後スルーしますが、KSSH7536さんも紋章についてはコモンズにアップすることも検討されたらいかがでしょうか？ --Bergmann 2007年2月15日 (木) 15:02 (UTC)
山口組代紋は一生懸命書いたんですが、半分諦めています。Bergmannさんの言うとおり削除されるでしょう。明日には。wikiの著作権の管理の仕方が良くわからないので、もう消されても良いです。残念だなあ。。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ--KSSH7536 2007年2月16日 (金) 17:10 (UTC)
何てことないですよ。単純に画像のコメントの最後に「この画像は投稿者が作成」とでも書き、「なお、山口組自体は法人ではないので、権利能力はありません。画像の著作権を持てません。」と書いた上で一番最後にGFDLかPDの文字を{{}}にはさんで加えればおしまい。なんなら私が書き加えましょうか？で、そのあとの判断は管理者がしてくれることでしょう。--Bergmann 2007年2月16日 (金) 23:16 (UTC)
ありがとう御座います。これで良いのかな？(ｏ･ω･ｏ）？
まあ消されても良いのですが。--KSSH7536 2007年2月17日 (土) 06:52 (UTC)
「法人じゃないから著作権が持てない」というのは明らかに誤りです。この場合はすでに著作権の保護期間が切れていること、商標ではないことをきちんと証明しておけば良いのではないでしょうか。--222.8.163.96 2007年2月17日 (土) 06:57 (UTC)
「法人じゃないから著作権が持てない」それ自体は誤りではありませんよ。著作権や所有権などの法律上の権利を持つためには「人（ひと）」（自然人か法人）でなければなりません。これは権利能力と言って法律の制度です。この画像のＵＰロードの話とはずれますので、権利能力の話はこれ以上触れませんが。自分としては言いたいことは言ったので、あとは管理者の判断にお任せします。--KSSH7536 2007年2月17日 (土) 07:04 (UTC)
横から失礼します。代紋の元々の作者（誰だか知りませんが）の著作権の保護期間が切れたことを説明できないと著作権侵害といわれても仕方ないです。--Kenpei 2007年2月17日 (土) 08:25 (UTC)
侵害と言っていますが、誰が著作権を主張しているのですか？何に対してどう侵害したのでしょうか？相手は人ではないですよね。全然説明が無いのですが明確にお願いします。裁判で争うとすれば誰が原告に当たりますか。人以外は原告になれませんよ。有明海のムツゴロウは原告になれませんでしたから--KSSH7536 2007年2月17日 (土) 11:45 (UTC)
replies: text: 更に横から失礼します。著作権は自然発生する権利なので、相手が人であってもそうでなくても発生します。ですから、KSSH7536さんのおっしゃっている事は少し違います。自然人・法人でない「権利能力なき法人」にも著作権が認められた判例があります。代紋はおそらく活動開始当初から使っていたものでしょうから、著作権は切れている可能性が高いです。ただ、そうは言っても「おたくの代紋は著作権が切れてますか?」なんて電話して聞く事はできませんからね～。--Tomo_suzuki 2007年2月17日 (土) 12:09 (UTC)
山口組は親睦団体ですので権利能力なき社団法人です。個人的には権利能力なき社団・法人は著作権を主張できると考えていますが、判例は出せますか。どこの高裁の判決でしょうか。
wiki内の記載の例から検討するとドイツ騎士団の紋章についてはどうでしょうか？この紋章の記載が許容されて山口組の代紋の記載が許されない根拠を教えてください。著作権の所有者が権利能力が無いと思われる場合、どのような基準で対応しているでしょうか。明確な説明をお願いします。これからも法律の話をするならば，判例を出して下さい。--KSSH7536 2007年2月17日 (土) 12:27 (UTC)
replies: text: :こんにちは。判例に関しては、昔のジュリストに載っていた気がしますが今ここで指し示す事はできません。まあ、個々の判例によって「権利能力なき社団」であるかどうかの認定も違いますから、私の上の発言は存続を求める主旨でないことをご理解下さい。「人」でなければ著作権を主張できない、という主張に例外がある事を示したかっただけです。

text: :それと、ドイツ騎士団は比較にならないでしょう（笑）向こうは12世紀でこっちは大正なんですからね（笑）ウィキペディアでは、GFDLの元で利用できる画像でなければ利用はできません。ですから、著作権がある画像は著作権者が誰であるかどうかに関係なく利用できないと判断して良いと思います。--Tomo_suzuki 2007年2月17日 (土) 12:40 (UTC)誤解を招いたと思われる部分を除去--Tomo_suzuki 2007年2月17日 (土) 14:49 (UTC)

text: :「人」でなければ著作権を主張できない、という主張に例外がある事を示したかっただけです。

text: :⇒全然かみ合っていませんね。権利能力なき社団法人は「人」ですよ。社団・法人としての実態は備えているが、権利主体となるべき権利能力を有していないだけです。ですので人以外が著作権を主張できないと言うことに対する反論にはなっていません。人でないと権利能力は主張できないのです。当然ですが法律は人の権利を定めたものです。「権利能力」については同じ理解の上に立たないと話が続きません。--KSSH7536 2007年2月17日 (土) 14:12 (UTC)
replies: text: ::本旨からそれた議論はご遠慮いただきたい。ここで法学入門講義をするつもりもありませんが、法律における人は「自然人」と「法人」の二種類ですし、「人」をその二者に限定した意見を持ち出したのもKSSH7536さんでしょう。まあ、税法とかだと「権利能力なき社団」も人と見なす場合がありますがね。民訴法でも、人をその二者に限定すると何かと不備が生じるから、権利能力なき社団もその名前を使って権利の主張を出来るようにしてあげてるわけです。ただ、人で無い事に変わりはありません。その点、誤解のないよう。この件に関してはこれ以上ここで返答しません。ご不満があれば私の会話ページへどうぞ。--Tomo_suzuki 2007年2月17日 (土) 14:26 (UTC)

text: ::法律の基本をもっと勉強しないと言っていることが支離滅裂だな。営利社団法人の機能についてよく学べば法人と言うものが「人」と言うことが良くわかるはずだ。でないと何を言っても素人と話しているようで、全然先へ進まない。少なくとも全く説得力が無い。全然かみ合っていないので。法人は人なのです。わかりますか？。自ら意思決定機関を持ち、権利を主張し、法律行為が出来るのです。頭と体が自然人と同じように動くのですよ。権利能力無き社団法人を理解するには民事訴訟法や税法ではなくて、民法総則と商法を抑えておくことの方が重要です。そこをもっと学べ。あやふやな知識で知ったかぶりするなよ。反論するならもっとしっかり勉強してからにしてください。分からないことは無理に書かなくて良い。--KSSH7536 2007年2月17日 (土) 15:37 (UTC)
replies: text: :::まあ仲良くやっていきましょう。法人が人であるということは十二分に理解しています（って上で書いてるのにぃ）。いうなれば「人工的に作られた人」ですね。法学はかじった程度なので偉そうには言いませんが、著作権を論じるのに総則と商法を抑える必要が果たしてあるのかどうかはちょっと疑問を感じます。問題をこの画像に絞った上でご発言くださいませ。--Tomo_suzuki 2007年2月17日 (土) 15:44 (UTC)
なるほど。ドイツ騎士団は比較検討の対象としては、不適切でした。著作権の発生からの時間経過が重要と言うことですね。一連の議論から考えると、山口組の代紋の著作権は大正時代に発生したと考えられるため、今回は利用できるという結論になりますね。ただ、暴力団の代紋の無断使用は著作権の問題とは別の観点で取扱には厳格で細心の注意を必要とします。それは心得ているつもりです。--KSSH7536 2007年2月17日 (土) 12:51 (UTC)

text: 「山口組の代紋の著作権は大正時代に発生したと考えられる」というのは推定でしかないです。代紋を使い出したのは大正よりもっと後かもしれないし、昔は違う代紋だったかも知れないし。今の代紋がいつ公表されたか根拠(文献とか、信頼できるWeb上の情報とか）を書いた上で、「公表後、50年以上経過で著作権切れ」としないといけないでしょう。--Kenpei 2007年2月17日 (土) 21:38 (UTC)

text: 削除依頼提出しました。--Tomo_suzuki 2007年2月18日 (日) 08:43 (UTC)
無事存続と決定しましたが、どうやらPDの方がふさわしいようなので、PDに差し替えてもよろしいでしょうか？ --Bergmann 2007年3月3日 (土) 08:17 (UTC)
投稿者ですが、問題ありません。そもそも最初はPDでした、でもどちらでも良い、と言われて変えただけですので。お手数おかけします。
あと、議論に参加して下さった方々のおかげで、削除も存続も十分な議論が尽くせて結論を出すことが出来ました。この場を借りてお礼を申し上げます。ありがとう御座いました。--KSSH7536 2007年3月4日 (日) 01:22 (UTC)
*それではＰＤにしておきました。私も今回の画像そのものはKSSH7536さんが作成したものだから、GFDLでもいいのかなと思っていましたが、ＳＯＮＹの綴りを同じようなフォントで書いたら・・・・とかの論議を見るにつけて、ＰＤ説となりました。それにしても皆さんはよく法律のことを勉強されてますね。　--Bergmann 2007年3月4日 (日) 14:08 (UTC)
thread_title: 山口組代紋の著作権

message: 山の上がもっと詰まってると思うのですが、直らないですかね。Ntrsbig 2007年7月4日 (水) 15:00 (UTC)
thread_title:  代紋の形