Wikipedia‐ノート:出典を明記する/過去ログ1

message: このページの英語版の題名は "Cite your sources" で、直訳すると「情報源を引き合いに出す」です。今の訳「引用元を明記する」の「引用」は著作権法の引用とは意味合いが異なるのですが、混同されるおそれがあります。中立性を示すために根拠を示して欲しいという内容から考えても、日本語版の題名は
「出典を明記する」の方がよいと思います。Michey 15:17 2004年3月24日 (UTC)
replies: text: 私も「出典を明記する」は誤解の恐れがなく、わかりやすいタイトルだと思いました。特に反対がなければ、タイトルと本文中の表現を変更してみようと思います。いかがでしょうか。Dora 2004年9月2日 (木) 15:00 (UTC)
replies: text: :Doraです。「引用元を明記する」→「出典を明記する」に変更するなら、Wikipedia:ウィキペディアを引用するも、変えたほうがよいですね。「ウィキペディアを参考文献として使う」というので如何でしょうか?Dora 2004年9月21日 (火) 22:55 (UTC)
thread_title: 題名の変更提案

message: 2006年7月10日版において抜けているものを挙げます。
*新聞
*映画や演奏会などのパンフレット
*全集月報・付録類
*レコードなどの曲目解説
*学位論文
*未刊行の書簡など（ただし図書館や資料館などで誰でも見ることができるもの。できないものは「検証不可能」とされるでしょうから）
*チラシ
*マイクロフィルム
*楽譜
*講演、学会発表などの際の録音物
*テレビ、ラジオ番組
*ＤＶＤ、ビデオなど
*電子資料
これらについて数冊の書籍にあたった上で書式の一例を示すことはできると思いますが、これらをこの項目に採用することの是非についてご意見をきかせてください。なお以下の書籍を予定しています。執筆する段階になったら他の論文作法の書籍も参照します。
*リチャード　Ｊ・ウィンジェル『音楽の文章術』春秋社、1994年（巻末の宮澤淳一編「文献（・資料）の書き方」にも依拠します）
*櫻井雅夫『レポート・論文の書き方　上級編』慶應義塾大学出版会、1998年
*斉藤孝・西岡達裕『学術論文の技法（新訂版）』日本エディタースクール出版部、2005年
*The Chicago Manual of Style 15th Edition
--Nattilv1 2006年7月29日 (土) 06:22 (UTC)
replies: text: 主にGARNET CROWのページを執筆しているZEROと申します。音楽・芸能関係の記事の場合、どうしても学術論文だけでは情報量が不足します。

text: *レコードなどの曲目解説

text: *新聞

text: *映画や演奏会などのパンフレット

text: *ＤＶＤ、ビデオ

text: が使用できないとなると、執筆がかなり困難になるので、採用していただきたいです。確かに、映画や演奏会などのパンフレットは時間が過ぎた後の入手は困難ですが、古い学術書と同様、古書店で販売されていることもあり、入手して再検証が可能だと思います。

text: *テレビ、ラジオ番組

text: については、映像商品化されていない限り入手が難しいので、再検証が難しく、出典として扱うのはかなり難しいと思います。録音されたものがオークションで販売されていても、違法性が高いはずです。このあたりは、TV番組の記事を作成されている方にどうやってWikipedia:検証可能性をクリアしているのか意見を伺いたいです。

text: また、Nattilv1さんに追加する形で、皆さんにご助言いただきたいことがあります。私が困っているのは、インタビューの参考文献欄における記載形式についてです。例えば、「Aという人物が質問・文章構成をし、Bという人物とCという人物がそれに回答している」記事の場合、書式としてはどのようにするのが適切なのでしょうか？私は現時点では紙面の表記そのままを採用しており、もし紙面に「インタビューと文　A」とあれば、そのまま著者名のところに「インタビューと文　A」と記入しています（例：GARNET CROWの参考文献の項）が、統一性がなく見づらい上、B,Cの存在が明記できなくなってしまいます。

text: さらに、この方法をとった場合、雑誌記事ではBとCの名前は本文中に出てきても、インタビュアーのAの名前がどこにもない、ということがあります。この点は新聞記事でも同様だと思います。今は著者名の所にAの所属、たとえば「○○編集部」などと記入していますが、なにか良案がありましたらどなたかご教授ください。

text: --ZERO 2006年8月25日 (金) 00:07 (UTC)
Zeroさんへの提案です。インタビュアーの署名入り原稿以外は、文責は編集部にありという合意の理解があります（私の本業はちなみに雑誌記者です）ので、「○○誌より（ex,ローリングストーン誌より）」とすればよいと思いますが、いかがでしょう。参考になりましたでしょうか。hanaka 2006年9月5日 (火) 04:34 (UTC)

text: hanakaさん、ご助言ありがとうございました。「文責は編集部にありという合意の理解があります」ということなので、無記名記事の著者名は「～編集部」という記入のままにしておこうと思います。あとは「○○誌より（ex,ローリングストーン誌より）」の書式ですね。ただ、これだと出典の書き方（和書）をの諸条件を満たせないのがつらいところです。たとえば、今私が執筆しているページはこんな風（↓）になってるんですよね。
replies: text: : インタビュー＆文　斉田斉「GARNET CROW interview」『music freak magazine Vol.110　2004年1月号』、株式会社エムアールエム、2004年。

text: この「インタビュー＆文」とか「取材・文」という表記を何とかしたいんですよ。「インタビュー」という表記も「編」「著」のように上手く日本語にしたかったのですが、それも見あたらず。とりあえず暫定措置で
replies: text: :斉田斉（インタビュー・文）「GARNET CROW interview」『music freak magazine Vol.110　2004年1月号』、株式会社エムアールエム、2004年。

text: としておきます。また何かご意見がありましたら宜しくお願いします。--ZERO 2006年9月8日 (金) 15:34 (UTC)
thread_title:  書籍、ウェブサイト以外の資料を使用する場合 

message: Doraです。別の話題です。現在、この文書には、英語の文献リストの書式しか載っていません。日本語文献のリストの書き方について、標準的な方法を決める必要があると思われます。どこか他の場所に、リストの書式について、既に文書がないでしょうか。あるいは、よく用いられる標準的な文献リストの書式で、ウィキペディアで採用できそうなものがあれば、是非ご紹介ください。Dora 2004年9月21日 (火) 22:55 (UTC)
日本語の書式を追加しました。学術論文の作用を採用しています。--さららゆら 2004年10月11日 (月) 17:26 (UTC)
replies: text: 項目の並び順と項目間の区切りに関するルールを、挙げられている実例に基づいて文章化しました。--Vantey 2005年6月12日 (日) 21:45 (UTC)
replies: text: :[ これ]と[ これ]のことだと思いますが、あまり一般的な書式とは思われず、合意された様子もないので、もう少し合意を諮りたいと思います。また英語版（*は単なる例）にはウィキペディアを引用する際の書式が複数ありますが日本語版では整備しないのでしょうか? こういうものもありますが、とりあえず本文中の書式はスタイルマニュアルなどとも整合性のある形式がいいと思います（勝手に書名以外を半角空白で区切る書式を既に導入しています＾＾;）。johncapistrano 2006年3月6日 (月) 18:04 (UTC)
和雑誌論文として例示されているものが不適当と思われましたので、一点追加しました。論文の場合には、巻号に加えて頁数がないと大学図書館などで論文取寄を申請することがままなりませんので。この点皆さんからの合意が得られましたら、古い事例は取り除きたいと思います。--Y tambe 2006年7月10日 (月) 12:51 (UTC)

text: NDL-OPACの郵送複写サービスに関するヘルプを確認してみたところ、原則として巻号の情報以外に「論文名/著者名/ページ」についても揃えて申請することが望まれているようです。各種図書館での取り扱い方法がどうなっているのかを知らないので確証は持てないのですが、図書館側での業務効率低下を防止する観点から「一揃い掲示する」のが適切かも……とも感じます。いずれにせよ、できれば司書経験をお持ちの方からご意見をお伺いしたいところですね。 -- かえで 2006年7月10日 (月) 14:33 (UTC)
また議論を蒸し返すようで恐縮ですが、和書の出典の表記にどうしても疑問があります。
現在は、「著者名、著書（論文）名、雑誌名、巻数、発行所名、叢書名、刊行年、ページ数の順で記す」となっているようですが、長年雑誌や書籍の編集業にたずさわっているせいか、この並びには非常に違和感を覚えてしまうのです。手紙の宛名でも名前から先に記す英語表記が、そのまま日本語に引用されているようで、出典元を理解するのに時間がかかってしまうのです。
通常、雑誌や書籍で参考文献等を記載するときは、タイトルが先に来るものと決まっています。例えば、
*　『ノルウェイの森（上）』村上春樹著　講談社文庫
*　『ライ麦畑でつかまえて』J・D・サリンジャー著　野崎孝訳　白水Uブックス
といった具合です。書籍の場合、通常年月日は入りません。版が重ねられるので、あえて入れるのであれば、「'91年初版」が正確です。雑誌の場合は
*　『科学』(岩波書店 '54年○月発売24号)「感染論から見た化学療法論」P175～179　福見秀雄著
*　『ソトコト』(木楽舎　'06年９月号)「ロハスフードは○○○」P23～30　文／○○○子
などとなるのではないでしょうか。　いかがでしょう。
今気がつきましたが、ページ数とは総ページ数ではなく、引用部分が記載してあるページのことですか？　それでは「P123参照」としないとわからないかも…。ご意見お願い致します。hanaka 2006年9月5日 (火) 06:27 (UTC)

text: どちらかといえば、現在の出典表記は学術論文における参照表記をまねているものです。とくに人文系をのぞけば論文等では現在の表記で一般的に思います。--Masao 2006年9月5日 (火) 10:09 (UTC)
少し情報提供です。
「SIST-02 科学技術情報流通技術基準 参照文献の書き方」という科学技術振興機構が制定した規準があります。出典を示すのに必要な要素を定め、形式を例示しています。雑誌・図書・論文などといった各資料種別ごとの出典表記例もついています。必ずしも普及しているわけではありませんが、出典を示す材料としてはこの形式で必要十分に思います。--Masao 2006年9月5日 (火) 10:09 (UTC)

text: なるほど。何に準じるかということでしょうね。論文ではこう書かれるのが一般的なのですか。私とはまるで縁のない世界でしたので、初めて知りました。私が25年関わっている日本語の一般書では、「誰が」より「何に」記載されているのかが最初に記載されることが編集者の間では一般とされていますので。新しい発見でした。ありがとうございます。ただ、百科事典として広く一般の人の目に触れることを前提とする媒体であればこそ、一般書の書式を取り入れてもいいのでは？という思いは消えてはいませんが…。
thread_title:  日本語の書式 

message: 英語（外国語）の書式の部分で著者のFirst Nameを先に書くとありますが、用例ではそうなっていないように見えます。en では「オリジナルのままにしておく」もしくは「First Nameをイニシャルにする」の２択（ものすごく斜め読みですが少なくともFist Nameが先というルールはなさそう）のようですがそのように書き換えてもよいでしょうか。--こいつぅ(会話) 2005年3月29日 (火) 15:36 (UTC)
replies: text: そうですね。「J. Needham, （タイトル）」ではなくて「Needham. J., （タイトル）」とかのほうがなじみがあるんですが。複数外語文献を列記するときも、Alphabetical Orderにしやすいですし。FirstNameをイニシャルでとどめるか表記するかは、重要度は高くない気もしますが「FirstNameのイニシャルとSirNameが同じ別人の著書を採りあげる時はFirstNameを表記する」というあたりかなと思います。--アズンチャ 2006年3月5日 (日) 12:32 (UTC)
thread_title:  英語（外国語）文献の書式 

message: 出典テンプレートを英語版ウィキペディアからもってきました：Template:Cite web、Template:Cite book、Template:Cite journal。まだそのまま持ってきただけなので詳しい使用法などは英語版を見てもらうしかありませんが、一応こんな感じで機能します。脚注用のTemplate:refとは違い、出典情報を参照した箇所に逐一に入力していき、<reference/>を置いたところで纏めて出力します（LaTeXの脚注に似た感じです）。まだ仕様が英語用のままなので日本語文書に直接使うのはちょっと無理があります（例えば姓と名が逆になって表示されるようになっている）。Template:Cite web他を日本語用に修正するか、それとも英語用出典のためにこれらはとっておき日本語用出典テンプレートを新たに作成するか、どっちがいいでしょうかね。Hermeneus (user / talk)   2006年3月1日 (水) 20:44 (UTC)
replies: text: おそらくご存じとは思いますが，Wikipedia‐ノート:脚注も関連するので，以降の議論はあちらでやったほうがいいかもしれません（そうでもないかもしれませんが）．新システム，やっぱりすこしLaTeXに似てますよね，ぼくもそう感じました（しかしHermeneusさんがあの「文系マカー」の作者さんだったとは……今頃気付きました）．Wikipedia:脚注自体，書き換えないとだめですよね．

text: どちらをどちらにするかですが，より多く使われるであろう方を無印（Template:cite_webなど）にして，より使われる頻度が小さい方に属性を付け足し（Template:cite_web-en / Template:cite_web-jaなど）てはどうでしょうか．で，肝心のどちらが多いかは……どちらでしょう？分野によってかなり差はでそうですが，やはり日本語のほうでしょうか．理工系の（に限らず？）論文だと英語の方が多そうな気がしますが……．うーん……．

text: 両方をそれぞれ，-enと-jaとして作成し，無印はとりあえず一方へのリダイレクトにして，（無印の）使用はひとまず非推奨にしておく，というのもありかもしれません． - marsian 2006年3月9日 (木) 00:39 (UTC)
replies: text: :ああ、この方法だと参考文献の出典記載もそれ以外の脚注も同じ場所に表示することになるんですね。Hermeneus (user / talk)   2006年3月14日 (火) 12:08 (UTC)
thread_title:  出典テンプレート 

message: 始めの方に「引用は勧められません。」と書いてありながら、その後の方には「参考文献の書き方」の例として村上春樹の文章が引用されています。不整合で気になるので夏目漱石あたりに差し替えたいと思います。　--忠太 2006年3月10日 (金) 14:39 (UTC)
replies: text: 直してみました。（単なる例示の為に、わざわざ著作権のある文章を引用する必要性があるとは思えない）　--忠太 2006年3月14日 (火) 15:22 (UTC)
thread_title:  本文中の引用について 

message: 英語版を始めとする他言語版ウィキペディアにおいては、真偽を巡って対立が生じるような記述に対しては[Citation needed] (en:Template:Citation needed) を添付し、そのような記述を含む記事の冒頭にen:Template:Citecheckを置く処置がとられています。このテンプレートの使用によって編集者は不毛な対立やリバート合戦を避けることができ、閲覧者としては記事の信頼性を量る目安となるため非常に有益なものだと感じていました。そこで同様のテンプレートを日本語版にも導入することを提案します。提案内容は次のとおりです。
1. 本記事Wikipedia:出典を明記するに「議論を呼ぶと予想される記述について」との項目を設け、en:Wikipedia:Citing sources#Text that is, or is likely to be, disputedを参考に作成した以下の文章を追加する。
replies: text: 編集者の間で真偽を巡り対立が生じると思われる記述については、問題の記述をノートへ移動するか、Template:要出典を記述の後に挿入してください。このような記述を含む記事の冒頭にはTemplate:出典を必要とする記述を含む記事を置いておくのが良いでしょう。出典元のない批判および未だ生存している人物に関する否定的な記述については、直ちに削除するべきであり、ノートページに移動する必要もありません。この問題については、Wikipedia:生存している人物に関する記述 (en:Wikipedia:Biographies of living persons) 、Wikipedia:名誉棄損 (en:Wikipedia:Libel)、Wikipedia:独自の調査 (en:Wikipedia:No original research) などを参照してください。

text: 編集の際には次の事を念頭に置いてください。あなたの編集内容は、読者にとって疑う余地のないものであるのか、それとも真偽を確認するために出典元を必要とするのか。あなたの編集に明白かつ信頼性の高い出典を添えることは、ウィキペディアの記事の信頼度を高めることにつながります。
2. 1に基づいてTemplate:要出典を設ける。内容についてはen:Template:citation neededに準じる。
3. 1に基づいてTemplate:出典を必要とする記述を含む記事を設ける。内容についてはen:Template:Citecheckに準じる。
以上ご意見をお願いします。　--Iderukuti 2006年5月7日 (日) 15:04 (UTC)

text: とが既に作られていて、テンプレート名と表示についても一応合意を得ようということですよね。（と思ったらunreferencedは英語版では自分で出典が見当たらないときに貼れと書いていますね。）テンプレート名はショートカットも作れますが、短くしたらいいと思います。生存している人物に対する記述は名誉毀損との関係の方が大きいと思います。公人に対するものや公的な批判はソースを提示して記述するようにということではないのでしょうか? （英語版の文章はまだ見ていませんが、否定的というだけで記述を削るととんでもないものになると思います。）「ソースを必要とする」は放棄ということでいいでしょうか。citecheckの文面は「引用が不適切」とあり、カテゴリは「出典のない記事」になっています。との兼ね合いも考えた方がよさそうです。johncapistrano 2006年5月7日 (日) 17:51 (UTC)
（戻す）提案がきちんとまとめきれていなかったようで申し訳ありません。まず『生存している～』の文意としては、『～出典元のない批判および未だ生存している人物に関する「出典元のない」否定的な記述については、～』というものでした。これに加え、『直ちに削除するべきであり～』についても穏当な意に変更して提案した文章を訂正したいと思います。
おっしゃるとおり英語版には一部混乱がみられるようです。現在存在するで過不足なく用を満たすと思いますので、en:Template:Citecheckを導入せずとも、これをそのまま使用するのがいいようです。これについても提案を訂正したいと思います。については翻訳履歴継承がなされていなかったので、新たにテンプレ名を簡潔にしたを設けました。提案する文章は次のようになります。
----
1. 本記事Wikipedia:出典を明記するに「議論を呼ぶと予想される記述について」との項目を設け、en:Wikipedia:Citing sources#Text that is, or is likely to be, disputedを参考に作成した以下の文章を追加する。

text: 編集者の間で真偽を巡り対立が生じると思われる記述については、問題の記述をノートへ移動するか、Template:要出典を記述の後に挿入してください。このような記述を含む記事の冒頭にはTemplate:unreferencedを置いておくのが良いでしょう。ある対象に対する批判や、生存している人物に関する否定的な記述については、出典を必ず示してください。この問題については、Wikipedia:生存している人物に関する記述 (en:Wikipedia:Biographies of living persons) 、Wikipedia:名誉棄損 (en:Wikipedia:Libel)、Wikipedia:独自の調査 (en:Wikipedia:No original research) などを参照してください。

text: 編集の際には次の事を念頭に置いてください。あなたの編集内容は、読者にとって疑う余地のないものであるのか、それとも真偽を確認するために出典元を必要とするのか。あなたの編集に明白かつ信頼性の高い出典を添えることは、ウィキペディアの記事の信頼度を高めることにつながります。
2. 1に基づいてTemplate:要出典を設ける。
3. 1に基づいてTemplate:unreferencedを設ける。
----
--Iderukuti 2006年5月7日 (日) 18:02 (UTC)

text: 混乱させて申し訳ないですが、会話頁の方、私の勘違いでした。「要出典」は記述に対してのものなのでカテゴリは第2案の「出典を必要とする記述を含む記事」でよかったと思います。それで「unreferenced」は記事冒頭に貼るものなので対応するカテゴリは「出典のない記事」になります。johncapistrano 2006年5月8日 (月) 13:25 (UTC)
replies: text: :信頼のおける文献の裏付けのない記事が、正確さに疑問がある記事とされるのだと思いますが、そうするとととはかなり内容や用途が重複するような気がします。O^tsuka 2006年5月8日 (月) 16:46 (UTC)
replies: text: ::まずとに埋め込むカテゴリの件ですが、同じ物にしてしまったほうが簡便でよいと思います。二つのテンプレートを併用する場合を考えても同じカテゴリにしたほうが都合がよいです。:Category:出典のない記事などがシンプルで良いのではないでしょうか。

text: ::はすでに頻繁に利用されているようですね。ノートページにおける議論へ誘導する役割を果たしており有用なテンプレだと思います。ただピア・レビューに基づく記事作成を行う上では出典の明記が大前提なわけで、ノートページにおける議論がまとまるだけでは不十分であると感じます。現在のの文面にノートへの誘導を行う文章を付け加えて運用し、については使用しない方向に持ってゆくのはどうでしょうか。例としてはこんな感じです。
出典の明記：この記事の記述は、執筆の際に参照した文献の出典を明記していないか、あるいは信頼のおける文献資料を一切使用せずに書かれた独自調査になっており、記事の正確さについて疑問が持たれています。この記事のノートで議論を行うか、引用・参照した資料を参考文献の節を設けて全て列挙した上で執筆してください。

text: ::Unreferencedという名称については、簡単な日本語に変えた方がよいと思います。ママですがTemplate:出典の明記などはどうでしょうか。--Iderukuti 2006年5月9日 (火) 15:32 (UTC)
replies: text: :::カテゴリの提案には賛成です（何故2つあるのか疑問に思っていました）。新たなテンプレート名ですが、思い切って短い等にしてみてはいかがでしょうか。については、新しいテンプレートへリダイレクトさせるのが無難ではないかと思います。O^tsuka 2006年5月10日 (水) 16:48 (UTC)
replies: text: ::::細いことだとはおもうのですが、テンプレートの題名をそのまま持ってきた方が直感的に分かりやすいと思いのでがいいかなと思います。テンプレを導入する事に関しては反対はないようですので運用を開始してみましょうか。幾つか出典の不備が目立った記事に貼付けてみます。--Iderukuti 2006年5月12日 (金) 15:27 (UTC)
「:出店の明記」に移動に賛成します。カテゴリは全て一つにするということですか。当面はよいと思います。johncapistrano 2006年5月12日 (金) 15:54 (UTC)
Wikipediaの記事に必ず「出典」が必要だとお考えですか？その分野では常識的に知られているものであり、業界内でコンセンサスが得られているような事柄についてまで資料から引用しなければならないとは思えません。また、ノートでの議論が進んでいないものにまで貼る意図が理解できません。闇雲に貼るのはお止めください。ハイゼン 2006年5月15日 (月) 06:04 (UTC)

text: ひとつの記事に要出典のテンプレートがたくさん貼られていたので見苦しいです。かつ出典の必要性だけを示すテンプレートのみを貼り付けるのは非常に問題です。最低限ノートで「どの部分が不足しているから出典が必要である」かを提示して使うようにして欲しいです。このままだと1ワードごとに出典テンプレートを貼り付けられる荒らしが横行します。全てのワードにWikipedia:脚注が必要であるというわけでもないでしょう。たね 2006年5月15日 (月) 06:13 (UTC)
replies: text: :タグの乱用（論争タグの不適当な使用）は荒らし行為とみなされるということは強調した方がいいと思います（このテンプレートに限ったことでもないですが）。O^tsuka 2006年6月4日 (日) 10:14 (UTC)
thread_title:  出典を求めるテンプレートの導入 

message: 少々細かい話で恐縮です。 執筆者が多いときは、「et al.」または「etc.」で省略する。 とありますが、本当でしょうか。よそで人を「etc.」で略す例を見たことがありません。ジーニアス英和によれば、人には「etc.」を使わず「et al.」を使うといいます。 --Kanjy 2006年5月25日 (木) 19:47 (UTC)
replies: text: ラテン語初心者からの意見ですが。et al.のal.はalius（単数形）またはalii（複数形）の略で「その他の人」、一方etc.はet caeteraの略でcaeteraは「その他の物」です。なので人間に「etc.」は不適当で削除しました。話は変わりますが、「多いとき」というのも具体性に欠けています。私の周りでは3名以上のときに「筆頭著者 et al.」とするのがお約束です。他のお約束もあるかもしれません。Maxima m 2006年11月14日 (火) 16:15 (UTC)
thread_title:  執筆者が多いときの省略方法 

message: 最近、Wikipedia:出典を明記する#ウェブサイトを頼りにして記述してきた飛鳥配列を、Wikipedia:検証可能性に違反していることを理由として削除依頼へと提出しました(→Wikipedia:削除依頼/飛鳥配列)。Wikipedia:検証可能性とWikipedia:出典を明記するでは前者の方がより効力が強いようで、この点に関してWikipedia:出典を明記する#ウェブサイトに注記を挿入いただくことは可能でしょうか。 -- かえで 2006年7月1日 (土) 18:01 (UTC)
thread_title: 「Wikipedia:検証可能性」との整合性について

message: Wikipediaは権利関係の問題から、著作物のコピーに対して特別の留意をもって編集される。そのため、自明な事に対してどこまで出典を求めるかという問題がよく発生します。たとえば各項目の定義文。ここを出典明記のルールに準じれば、かならずある種の辞書・辞典のコピーにならざるを得ず、それ以外の表現を試みれば、今度は多かれ少なかれ「独自の調査行為」にならざるを得ない。たとえば殺人は「人を殺すこと」（三省堂提供「大辞林 第二版」）であるが、これをWIKIで「人を殺害すること」と説明したとして「殺害」と記載する出典はない。
行政が公表している数値であっても、一般に認知されていない内容を投稿者が「独自に調査」してWIKIの解説文で引用するケースもある。たとえば電柱における電柱の価格、群馬県沼田市の敷設占有料など。これらは独自の調査である。ただしこれらの「独自調査」は追試や再調査できるものであり、ここが重要である。
東京タワーの定義文で、タワーは赤色と白色が交互に塗装されている、とあるが、これは出典が明記されていない。たとえば横に採録されている写真を見れば自明だというが、それは「独自の調査」行為にすぎない。さらに言えばこの写真の掲載に対して、事前に日本電波塔㈱から撮影許可（肖像権）を得ているのか不明であり、またそもそも「東京タワーの写真を撮影して掲載する」行為が独自の調査行為である。
このようにWikipediaで用いられる「独自の調査 research」については術語上、あるいは訳語上の語弊が非常に多いと考える。そもそも重要なのは再検証の可能性であって、一方WIKIとして回避すべきなのは「独自の結論」である。
たとえば南京事件・南京大虐殺について、独自の調査がしばしば記載される事があるが、これが容易に検証可能なものであるならそれを明記すれば（仮に書籍によらずとも）良いのだろう。一方、歴史検証の本質として、資料からの推論（すなわち独自の結論）は回避すべきであろう。
どうにも「出典を明記する」テンプレートが無分別に宣言され、その多くが項目のどの内容に対して疑義を主張しているのかすら明記しないまま宣言する事例が多いような気がしています。これは編集荒らしというべきものでしょう。
--220.109.131.43 2006年9月28日 (木) 03:29 (UTC)
*定義など、ごく短いもので、創作性がなく、表現が限られるものについては著作物性は認められません。
*行政が公表している数値には著作権はない。「電柱における電柱の価格」については、必要と思うのであれば出典を求めてもよいと思われます。公表されている数値を元にした記述については、誰が行っても同じ結果が出るような計算であれば、使用している数値の出所を示す出典を明記し、信頼できるがやや専門的な計算法を用いるのであればそれを示し、必要であればその手法を用いることの正当性を示す出典を示していれば、検証可能であると考えられます。単純な計算は誰が行っても同じ結果を導きますが、用いている数値が異なれば異なる結果になります。
*翻訳中ですがWikipedia:独自の調査には「何らの専門知識がなくとも合理的な人であれば誰でも、その正確性を簡単に検証できると言える記事や、（２）分析、【統合→合成】、解釈、評価を全く行っていないような記事の場合は、もっぱら一次資料にのみ基づいていてもよい」とあります。東京タワーの色の説明は、これに該当します。
*東京タワーの著作権については著作権法の第四十六条（公開の美術の著作物等の利用）を参照してください。肖像権は今までの判例などでは人にしか適用されません。
*「出典を明記する」テンプレートが「無分別」に宣言されているかどうかは、ひとそれぞれの判断によると思いますが、原則として出典を明記するのが方針である以上、荒らしとはいえないと思われます。自分自身の体験に基づくことなどを記述することはWikipedia:独自の調査で排除されていますが、東京タワーの色のように自明の事柄であり容易に確認することが可能で特定の出典を明記することが困難な場合などは、ノートでタグを貼った人と冷静に対話することで解決すると思われます。また、どの内容をさすのかがわかりにくい場合も同様にノートで出典を必要とする箇所を確認すれば足りると思われます。--Ks aka 98 2006年9月28日 (木) 09:25 (UTC)
全否定されましたので、この項目はなかったことにｗお邪魔しましたｗ--220.109.131.43
replies: text: 出典明記の要請は「Wikipediaは原則として出典を明記する」というルールではないようです。『～書籍や外部サイトを参照することがあるでしょう。そのときは、情報源を明記してください』とありますので引用するなら出典を明記しろという事でしょう。そもそも「出典の明記」は議論がある項目での「考慮すべきガイドライン」であってWikipediaの「～公式な方針ではありません」とある。

text: そもそも出典の明記のテンプレートに「独自調査」を含めている事に問題がある。独自調査の項目を覗いてみれば分かるようにあちらの翻訳はやり直している段階で、また議論も結論が出ていない。

text: こちらので宣言すべき内容は「出典があきらかでない引用がなされている可能性がある」ことだけであり、テンプレートから「オリジナルリサーチ・独自調査」は除去すべきだ。220.109.131.43氏の議論も独自調査でおこなう内容であって出典の明記には関係ない。

text: くりかえすが出典明記は「考慮すべきガイドライン」にすぎない。独自調査が「禁止」されているということならなおさら出典明記のテンプレートから独自調査を排除しなければならない。これでは出典を明記しない投稿がすべて「禁止」されている誤解を与える結果となる。さてさて「出典の明記」にこっそりと独自調査を挿入した犯人が誰なのか、ということだが･･。これもそれも、独自調査のテンプレートが混乱しているとばっちりでしょうかね。--58.89.86.213 2006年10月1日 (日) 04:52 (UTC)
　記事に新しい題材を加筆するときは、信頼できる情報源―出典―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。とwikipedia:検証可能性にあるので方針と言ってよいかとは思いますが、「検証可能性」について本文にろくに出てこないのはまずいですね。むむむ。--Ks aka 98 2006年10月1日 (日) 13:29 (UTC)
どうもハッキリしませんな。著作権を侵害した投稿は「禁止されている」。これは誰でも発見すれば即座に報告して削除依頼されることが積極的に推奨されるわけね。差別的な発言とか名誉毀損、プライバシーの侵害、WIKIPEDIAそのものを破壊する（クラッキング）などもふくめて不法行為全般も当然に含むのかな（テンプレート見つからず）禁止。
つぎに基本方針が３つあって、Wikipedia:中立的な観点・Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:独自の調査が編集方針で、これに反しないように編集する。ただしWikipedia:独自の調査は建設中。
で、ここのページ。Wikipedia:出典を明記するテンプレートはそもそも、なぜ必要なんですかね？読み返してみよ。ここのいい加減なテンプレートには「出典を明記していない（＝検証可能性がない）か」「独自調査になっており」と言い切って、それゆえ「正確さに疑問が持たれている（＝中立性がない）」と断言しちゃってるわけですが。
これほど強烈な内容の警告なのに、というよりこのテンプレートだけでWikipedia:中立的な観点・Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:独自の調査3枚のテンプレートを同時に張っておくのと同様の効果を暗示しておきながら、はてさて、このテンプレートは「考慮すべきガイドライン」？公式な方針ではありません？ハア？？
いったいドコのどちらさまが、こんな公式ではないいいかげんなテンプレートを考案したんですかね？え？ENGLISH版にあるって？？ハア？？--220.220.5.66 2006年10月5日 (木) 06:48 (UTC)

text: まずKs aka 98さん、最近無差別に、しかも議論もしなければどこに問題があるのかを明記することもなく「出典を明記する」テンプレートを貼りまくる輩を見つけています。

text: それはともかくとして、そもそもこの方針自体問題があると思います。220.109.131.43さんのおっしゃるとおり、ここは専門家だの業界人が作っているのではないわけで、嘘をつくなり独自調査でもしないかぎり必ず出典が存在します。すなわちすべての記事に出典の一覧がダラダラと並びます。しかも、出典となるものが書籍などの製品であれば、わざわざそれを購入・拝借して調査しなければなりません。つまり、その書籍の宣伝を行っているのと等しいと思います。

text: また、情報は記憶しているが出典が何だったか覚えていない、出典が消滅したということも少なくないはずです。で、「出典を明記せよ」とノートで呼び出されて無駄に時間を費やす。アホな話だと思いませんか？

text: なにはともあれ、この方針の早急な改善を求めます。なんたって「公式な方針」と勘違いして出典の一覧をダラダラ並べる人が大勢いますから。-- 春風 2006年11月17日 (金) 14:04 (UTC)
replies: text: :お気持ち、お察しいたします。しかしこのプロジェクトは「完璧」を目指すものです。最初はもちろんある程度、主観の混じった、あるいは「当然こうだろう、みんなこう思っているだろう」という記述も許されるかもしれません。しかしながら、「Wikipedia:あなたが精通していること、または学習しようとしていることについて寄稿する」をお読みいただくと分かるとおり、記事を出来る限り完璧にしなければなりません。当然、文献を保持している、あるいは、なんとしても手に入れようとする、という意欲が記述者に問われるものと思います。さらに「秀逸な記事」にまでなってくると、もはや素人は手が出せない域です。ここはけしてフリー掲示板ではなく、お金のかかっている百科事典プロジェクトなのですから、出典・文献なしに「これは当然自明だろう、自明に違いない」ということを気軽には書いてはいけないのだ、ということだと思うのです。

text: :【追記】プロフィールを見せていただきましたが、私よりかなりウィキペディアンとして先輩のようですね。余計なことを書いてしまいました。。--Album 2006年11月17日 (金) 14:23 (UTC)
replies: text: ::Wikipediaは「完璧」を目指すものかもしれませんが、基本方針ではありません。目的としてそれらしいことを掲げてはいますが、Wikipedia:五本の柱にあるとおり、完璧さは要求されていません。私としては、Wikipediaのトップページから、だれでも投稿・編集できることを第一とし、完璧は二の次、三の次だと考えています（だからこそスタブがあるわけです）。

text: ::出典を明記するという行為はなかなか手間がかかります。思い出しながら書いていればなおさらですし、失念したら手の施しようがありません。インターネットが盛んな今となってはよくあることだと思います。また、他人の記述を検証することなど大変です（となると、スタブ記事の出典の検証はなおさら困難でしょう）。そんな行為を推奨しすぎると新規のユーザを遠ざけることにつながると思います。

text: ::私はそういったことも考慮してこの方針に反対しています。

text: ::余談ですが、たとえ私がAlbumさんより先輩であっても、私はマニュアルをほとんど読まない性質なので、レベルとしては低いと思いますよ。もちろん基本方針は読みましたけど。

text: ::-- 春風 2006年11月18日 (土) 16:18 (UTC)

text: :私は「出典を明記する」方針には賛同いたしますが、出典の明記テンプレートが濫用されている現状はいささか問題と思料します。春風さんのご指摘の通り、ノートでの何の説明もなしに、出典の明記テンプレートが無差別に貼り付けられる例が多数見受けられます。これではどの点を問題にしているかがわかりませんし、議論を進めようにも進められず、結果として編集作業の妨害となってしまう気がします。--raff 2006年11月17日 (金) 15:48 (UTC)

text: :出典が明記されていない記述に出典が追加されることは、程度によもよるでしょうけれども、望ましいことだと思います。

text: :「出典の明記テンプレート」とは「Unreferenced」(これにリダイレクトしている「出典」や「出典の明記」タグ）のことだと思いますが、テンプレートの乱用はテンプレート自体の問題ではなくて、テンプレートを使ったあらし(Wikipedia:荒らし#論争タグの不適当な使用)を行う利用者の問題ではないかと思います。「Unreferenced」は「要出典」とペアで使用する、さらにノートにて補足説明することが望ましいと思います。それらをせずに「Unreferenced」だけを(しかも短時間に、複数の記事に）貼り付ける行為は望ましいことではなく、あらしに該当する場合もあると考えてよいのではないでしょうか？

text: :現在の「Unreferenced」に関して、下のセクションで、表現の見直しと複数のテンプレートを用意することが検討されています。テンプレートを複数用意して、その用法を定めれば乱用防止にもなると思います。ハードな表現な「Unreferenced」だけが、何の説明もなく貼り付けれている場合（あらしとは限らない場合）には、ソフトな表現のテンプレートに貼りなおすなどの処置ができるようになると思います。Sina 2006年11月18日 (土) 01:08 (UTC)
replies: text: ::理由も提示しないまま貼られたならば、「理由提示なし」、と書いてrevertすれば良いのでは?Album 2006年11月18日 (土) 02:21 (UTC)
replies: text: :::確かにテンプレートの濫用は、テンプレート自体の問題とは無関係でした。失礼しました。--raff 2006年11月18日 (土) 15:56 (UTC)
（インデント戻します）放置しててすみません。大枠の話はこの節で、てことでよろしいでしょうか。
*テンプレ貼りまくりについては、テンプレ文言の議論と合わせて、穏当な表現で場所もとらないテンプレに移行するっていう方向で、移行後しばらく様子を見てみると言うことでどうでしょう。
*「情報は記憶しているが出典が何だったか覚えていない」場合は、情報が信頼できないわけで、これをよしとする方針に変えるというのは、困難かと。書かれている情報を検証する場合も、出典がある場合とない場合は、とんでもなく手間が変わってきますし。これについてはwikipedia:検証可能性についての議論になると思います。
*出典についての記述をどこまで書くか、という点については、確かに難しいところがあると思います。ばくぜんとした努力目標として「出典を明記する」というのがあって、「完璧さは要求されない」ってことで、ゆるめに運用されてて、「秀逸な記事」とか「査読依頼」の時に問題として浮上する、くらいなことなら、それでいいと思ってるんですが、それを逆手にとった荒らし的な行為があるなら、何らかの対処が必要かもしれません。実例を挙げてみてもらえますか？（ここで挙げるのが都合悪ければ、ウィキメールでも）　
*「出典が消滅したということも少なくない」については、手元になくてもどこかにあるはずなので、その出典を間違いなく参照しているなら、そのまま挙げてもらってもいいんじゃないかな。出版社がわからない、などは、後で補完できる場合もありますし。
てなところで。--Ks aka 98 2006年11月19日 (日) 07:30 (UTC)

text: :コーデックの「出典の明記」テンプレートは「テンプレートの濫用」にあたり、「荒らし」の見本にもなりかねないと思っています（ただし、このテンプレートを貼った方は「荒らし」を意図していたわけではないと思います。ただし、ノートでの議論を途中で一方的に打ち切っているというのがどうかと思っていますが）。この項目の場合、「ことばの一般的な用法は、情報源を示しにくい」という問題が背景にあると思います。j8takagi 2006年11月19日 (日) 09:16 (UTC)

text: :テンプレートの乱用ですが、試しにタグを検索して結果一覧を見ていくと、このテンプレートを張る人本人が、「それまで記事の編集に貢献していない」、「ノートで出典不明な点を指摘していない」、「履歴欄にもどの箇所か述べていない」で、張っている例が見受けられます。現行の文言を見ますと、「ノートで議論を行うか」とだけあり、張る人本人は張りっぱなしでいいように読めます。もちろん出典の明記は、執筆者が行う必要がありますが、どの点が出典不明と思うのか指摘しないで、ただこのテンプレートを張っていく行為はどうかと思います。改善案として、テンプレートのページの説明に、張る人に注意を促す文言を追加する、あるいはテンプレートの文面に張る人本人がどの点が不明と思うのかを述べるよう注意を促す但し書きを加えておく、などの方法があると思います。--山元 2006年11月19日 (日) 09:55 (UTC)

text: 出典の失念はあり得ないわけないでしょう。ネットをぶらついててたまたま見つけたサイトで情報を得ることは自然なことですが、そのサイト名に興味を抱く人は少ないと思います。ブックマークまで残す場合は別ですが。

text: 荒し的行為はあくまで荒しとして見えるだけで、当人はそのつもりがないんでしょうけど。荒しと見なす理由は問題点の指摘がない、ユーザのノートで話かけても返事がない、という点ですね。以下実例です。

text: *ソフトリンク

text: *九州鉄道ブリル客車

text: 私が確認したのは以上ですが、貼り付けた当人はほかにも貼りまくっているとの指摘が会話ページで見られます。

text: 出典の消滅は、インターネットの場合手の施しようがないのは当然では？ウィキペディアンが書籍しか見ないということは到底考えられませんが。--春風 2006年11月20日 (月) 08:38 (UTC)
replies: text: :例示された項目の Unreferencedタグは確かに意図不明ですので、テストケースとして両記事のノート（ノート:九州鉄道ブリル客車、ノート:ソフトリンク）に、タグの意図を示して欲しい、示していただけなければ剥がします、という旨のメッセージを送ってみました。それでどうなるか様子を見ましょう。極端なユーザーがもたらした不備であれば、ただ粛々と対処すればよろしいのではないでしょうか？--スのG 2006年11月20日 (月) 12:40 (UTC)
replies: text: ::10日間に設定した期間のあいだ Unreferenced の意図が示されなかったため、テンプレートを除去しました。それらをもともと貼付したユーザーは、現在編集活動を停止しているように見受けます。--スのG 2006年11月30日 (木) 13:52 (UTC)
thread_title: 自明な事や解説文にどこまで出典を求めるか、独自の調査行為について

message: 目次の下から書きかえるとして：
replies: text: :検証可能性の方針では、ウィキペディアの記事には、信頼できる情報源が公表・出版している題材だけを書くべきだと示してあります。その一方で、ウィキペディアでは情報を保存するよう努力する事も求められます。
replies: text: :編集者の間で真偽を巡り対立が生じると思われる記述については、問題の記述をノートへ移動するか、 ＜要出典＞を記述の後に挿入してください。このような記述を含む記事の冒頭には＜出典の明記（警告を含まない）テンプレート＞を置いておくのが良いでしょう。既に内容に疑いを抱いている場合は、＜警告表現を含む出典の明記のテンプレート＞を使うことも検討してください。特に、ある対象に対する批判や、生存している人物に関する否定的な記述については、出典を必ず示してください。この問題については、Wikipedia:生存している人物に関する記述 (en:Wikipedia:Biographies of living persons) 、Wikipedia:名誉棄損 (en:Wikipedia:Libel)、Wikipedia:独自の調査などを参照してください。

text: :いずれの場合も、ノート欄などで対話を行い、編集者の間で確認作業をすることが推奨されます。テンプレートを貼る時には、どの部分に出典を求めているのかを明らかにするよう努めてください。
くらいでどう？--Ks aka 98 2006年11月19日 (日) 10:34 (UTC)

text: 上のKs aka 98さんの修正案をみて、テンプレートはもしかすると、レベル０（読者のために文献を付けて欲しい）、レベル１（単に真偽を確認したいので出典が知りたい）、レベル２（疑わしいので削除前の手順として出典を確認したい）の3つくらい必要かもしれないと思えました。レベル２は不要かもしれませんが、レベル０とレベル１だとしたら上記の修正案とは微妙に想定状況が合わない気がしたためです。テンプレート毎に用途(主に誰が何を目的として添付するか？)と、貼り付ける人に何を求めるかを箇条書きにしてもよさそうと思います。「unreferenced」や「要出典」が添付された例を3つ：

text: # 「電気録音」にて、 の編集にて「unreferenced」が添付。ほぼ一年ぶりの編集で、事前・事後に記事内容に関する議論の形跡がない。

text: # 「コーデック」にて、 の編集にて「unreferenced」と「要出典」が添付。参考：ノート:コーデック#コーデックは、アルゴリズムも含む。

text: # 「P≠NP予想」にて、 の編集にて「要出典」が添付。参考：ノート:P≠NP予想#要出典。

text: うち2つは、Sinaが当事者なので中味についてのコメントは控えますが、どのようなテンプレートの添付が「あらし」や「乱用」に該当するかは、添付した側と添付された側では、添付に対する印象が違うことや対話しても意図が全然伝わらない場合だってあることも織り込んで、ルールを定められたらよいと思います。Sina 2006年11月19日 (日) 11:11 (UTC)
ええと、上の文案は下のソフトなやつが実現すると仮定しての話で、レベル０～１ならソフトなやつ、レベル２ちょい手前（疑わしいけど除去まではまだ考えていない）警告含みてことを想定してます。レベル２（疑わしさが深刻で除去を検討してる）なら、現行のテンプレートってこともあるのかな、と思いつつ。で、「検証可能性」の方針からは、極端に運用すれば出典ないやつ全部テンプレ貼っても許される気もしますが、現在の「出典を明記する」では「編集者の間で真偽を巡り対立が生じると思われる記述」に対して貼るということになっているので、明らかに対立が生じない場合ははがしちゃってもいいような気がしてもいたりして。で、ソフトなテンプレと、警告含みのテンプレの違いは、閲覧者および執筆に参加している人達が、出典の必要性は認識しているが内容については今のところ疑義があまりなく、他の閲覧者に対して正確さについて断る必要があるか無いかに拠るのではないか、と。
*通りすがりに旧来のテンプレや警告含みのテンプレを貼られ、特段の指摘がノートなどでなかった場合は、ノートでの合意でソフトなテンプレに差し替えるか、基本的な文献を末尾に加えてはがすなどで対処。「電気録音」は、これで。
*「コーデック」や「P≠NP予想」は、ノートでの議論に進んでいるので、外から見ている分にはあまり問題を感じません。あとは資料を探すとか、当面どういう記述にしておくのが妥当かとか、そっちの話になるのではないかと思います。テンプレ貼ってから議論に向かうか、提議して結果として十分な資料を得られずにテンプレを貼るか、というのは、その場その場で。「コーデック」はノート欄で議論していた方が双方ここにいらっしゃるわけですが、sinaさんが資料探してみるからそれまでテンプレ貼っておく、ということにして、ソフトなテンプレか新しい方の警告含みのテンプレを貼るのであれば、問題は生じないように思います。
つか、今の記述は、執筆者じゃない人が貼ることだけを想定してるっぽい感じもしてきたな。となると大きくいじるのかな…。テンプレをたくさん貼りまくる例と、あと春風さんが挙げている出典をずらずらと並べる例というのを知りたいです。--Ks aka 98 2006年11月19日 (日) 12:15 (UTC)

text: 少しの修正を提案します。
replies: text: :編集者の間で真偽を巡り対立が生じると思われる記述については、問題の記述をノートへ移動するか、 ＜要出典＞を記述の後に挿入してください。このような記述を含む記事や節の冒頭には＜出典の明記（警告を含まない）テンプレート＞を置いておくのがも良いでしょう。既に内容に疑いを抱いている場合は、＜警告表現を含む出典の明記のテンプレート＞を使うことも検討してください。問題の記述をノートへ移動して、真偽についての議論を提起する方法もあります。いずれの方法をとるにせよ、どのような出典を望むのかノートで具体的に示してください。（中線部除去、下線部挿入）

text: お勧めの方策を、疑いの弱い順に並べ直しました。「ノートへの移動」は、「いきなり除去」の一歩手前ぐらいと思われますので。あと、執筆者へのメッセージは難しいです。「あなたが出典を知っていたら加えてね」ぐらいしか思いつきません。「執筆できる人は真偽が問題にならない表現に書き換えてね」というのも分かりにくそうで。--スのG 2006年11月19日 (日) 12:42 (UTC)
replies: text: :コーデックの場合、議論が一方的に打ち切られていると私は感じています。記述内容の性質上資料を探すことは非常に難しいし、何年待ってもSinaさんの議論に合致するような資料は出てこないだろう、というのが私の見立てです。なので、このまま不適切（と、私は考えている）タグがいつまでも貼り続けられるれるだろうなということで、一方の当事者から見たらあまり問題は解決していません。

text: :出典が必要かどうかという問題は、ほかの多くのWikipediaの問題と同じく、合意を目指すことによる解決が理想でしょう。しかし、議論を拒絶したり、途中で放棄する人もいるのでルールが必要だということになると思います。出典の明記に関して問題をややこしくしている一因は、Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側になどが「『要出典』タグを貼る程度の行動には、話し合いや合意などはいらない」というように誤解するような人がいるからだと考えます。もちろん、著作権や名誉毀損などといった重大な問題が絡む場合には、議論より先に疑わしい部分の除去が優先されることが多いでしょうが。「要出典」のタグを貼ることは、削除に比べると責任は低いですが、それでも記事の価値を下げるという意味では無責任にすべき作業ではないことをルールにすべきだと考えます。テンプレがソフトになれば記事の価値が下がるという面は少し小さくなるでしょうが、それでも問題の完全な解決にはならないと思います。

text: :スのGさん案ですが、一番最初に「ノートでの議論」を入れていただきたいです。そこでの議論が解決しない場合にはじめてテンプレートの出番でよいのではないかと。j8takagi 2006年11月19日 (日) 13:02 (UTC)
書き換えてみた。

text: :編集者の間で真偽を巡り対立が生じると思われる記述を見つけた時には、ノート欄で指摘して話し合ってみてください。執筆者が参加しない場合や、議論の参加者の間では出典を示すことが困難であれば、＜要出典＞を記述の後に挿入してください。このような記述を含む記事や節の冒頭に＜出典の明記（警告を含まない）テンプレート＞を置いておくのがも良いでしょう。既に内容に疑いがあり、閲覧者が信じることが望ましくない場合には、＜警告表現を含む出典の明記のテンプレート＞を使うことも検討してください。いずれの方法をとるにせよ、どの記述が問題で、どのような出典を望むのかノートで具体的に示してください。
--Ks aka 98 2006年11月19日 (日) 13:18 (UTC)
replies: text: ::おおむねその文章案に賛成します。あと、警告なしのテンプレートと警告ありのテンプレートですが、現行を警告ありにするのか、それともソフトにするのかは現在同意が得られていませんが、警告あり、なしの両方のテンプレートとも、上記で220.220.5.66 氏も述べられているように「独自調査」の文言は入れるべきではないと思います。出典の明記がないから独自調査になっている可能性がある、というのは、踏み込みすぎた予断であり、テンプレートの定義とその使用法に混乱を与える恐れがあります。テンプレートを張る人が、そう確信するだけの当該記事の内容についての知識があるのなら、そもそもその文章を削除してしまったほうがよいとも思います。

text: ::追記：「いずれの方法をとるにせよ、どの記述が問題で、どのような出典を望むのかノートで具体的に示してください。示さないで張られたテンプレートは自由に取り除くことができます。」テンプレートの乱用を避けるために、下線部のような文言も追加したほうがいいと思います。--山元 2006年11月19日 (日) 13:59 (UTC)
独自調査については、ちょっと使い方が違うものになると思うので、おれも入れない方がいいように思います。入れるなら検証可能性が優先。--Ks aka 98 2006年11月19日 (日) 14:04 (UTC)

text: 次の2点が気になりました。
** この文書に記載すべきなのは、「出典の明記を巡る対立」です。そして、「真偽を巡る対立」と「出典の明記を巡る対立」は微妙に意味が違うと思います。言うなれば、真偽を巡る議論は常にありうるけど、まっとうにそうした議論をするためには、「出典の明記」が求められる場合がある（あるいは、常に求められる？）という関係でしょうか。
** ほかの方針、例えば名誉毀損や著作権に関係する方針との関係性がわかりにくい（←抜けていたので追記）

text: そこで次の修正案を提案します。
replies: text: :記述の真偽を判断するために出典が必要と考えられる場合は、ノート欄で指摘して執筆者との話し合いを試みてください。執筆者が議論に参加しない場合や、必要な出典が示されない場合は、＜要出典＞を記述の後に挿入してください。このような記述を含む記事や節の冒頭に＜出典の明記（警告を含まない）テンプレート＞を置いておくのがも良いでしょう。特に内容の疑いが濃く、ほかの閲覧者が信じることを望ましくないと考える場合は、＜警告表現を含む出典の明記のテンプレート＞を使うことも検討してください。いずれの方法をとるにせよ、どの記述が問題で、どのような出典を望むのかノートで具体的に示してください。

text: :なお、出典が明記されていないだけではなく、著作権・生存している人物に関する記述・名誉棄損・中立的な観点に関する問題もあると考えられる場合は、それぞれの方針に優先的に従ってください。また、Wikipediaの出典についての方針は、Wikipedia:独自の調査やWikipedia:信頼できる情報源も参照してください。

text: j8takagi 2006年11月20日 (月) 04:01 (UTC)（署名追記）
replies: text: ::現行の記述もすでにそうなのですが、確かに実際は記述の真偽を巡る対立から出典の明記を要求すると思うのですが、厳密にWikipediaの公式な方針「検証可能性」に照らして考えた場合、「真偽」という語は少し踏み込みすぎる表現のような気がします。英語版を見てみると、真実（truth)を巡る対立というよりも、信頼性(reliability)を巡る対立を回避するために出典を明記してください、と要請しているように思います。ですので、「記述の信頼性を判断するために出典が必要と考えられる場合は、」としたら、検証可能性との兼ね合いからも、一番いいように思います。--山元 2006年11月20日 (月) 11:33 (UTC)

text: テンプレートの添付だけをして立ち去ることには疑問を感じる方が多いと思いますが、ノートにて一定の期間議論した後でなければテンプレートを添付してはならない、とするのは適切でしょうか？ノートで議論して、なんともならないと判断できるまでには数週間～月単位の時間が消費されかねないと思います。まずはノートでの議論から始めたい場合もあると思いますが、テンプレート乱用対策のためにそのような消費を義務化するのはバランスが悪いと思います。どちらかというと、テンプレートの添付と同時か１～２日のうちにノートにて説明がなされない場合にはテンプレートは除去される、というルールの方が望ましく思われます。

text: それと、Ks aka 98さん、お返事ありがとう。「テンプレをたくさん貼りまくる例と、あと春風さんが挙げている出典をずらずらと並べる例というのを知りたいです。」というのは、Sinaも知りたいです。春風さん、よろしくお願いします。

text: 最後に、現状テンプレートの乱用はどの程度の規模で発生しているのかカウントしてみないといけない気がしてきました。もし既に把握されている方がいらしゃいましたら教えて頂けると幸いです。「要出典」は700件ほどあるのでちょっと手作業では辛そうですが「unreference」なら270件ちょっとなのでなんとかなる。Sina 2006年11月20日 (月) 14:16 (UTC)
replies: text: :ためしに、:Category:出典を必要とする記事にあるもののうち、「ア」～「オ」にあるものを眺めてみると、Unreferenced が貼ってあったのは8記事でした。イマージョン・プログラムでは偏っている記事を中立にするために出典を求めています。イロコイ連邦、エルエスでは記述に対する疑念、ウンスジ、オイヨイ語では、スラングの解説が独自の研究であることを疑われての出典請求、残りのウェーク島の戦い、ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム、ウオでは、ノートにコメントがなく、なぜ貼られているかはっきりとは分かりませんでした。--スのG 2006年11月20日 (月) 16:02 (UTC)

text: :ということで、「イマージョン～」はレベル1、「オイヨイ語」はレベル1.5ぐらい、「イロコイ連邦」「エルエス」「ウンスジ」はレベル2 に相当するでしょうか。ほかはどう扱うべきか分かりません。もっとサンプルを見ないと断言はできませんが、「独自の研究」の疑いを別途フォローする必要があるかもしれません。また、なぜ貼られているか分からないものの扱いをどうしたらいいかという問題もあります。

text: :あと蛇足ですが「テンプレを貼りまくる例」のおひとりはおそらくさんを想定しておられるのでしょう。--スのG 2006年11月20日 (月) 16:02 (UTC)
replies: text: ::スのGさん、ありがとうございます。コメント有無の件数は5件:3件なのですね。「Unreferenced」が添付されていてノートが赤リンクになっている記事を数えたら 83件 ありました。ノートに何か記述があるのが 156件 ありました。こちらは中をみてみないとコメントの有無はわかりませんが、5:3 でだいたいあっているかも。Sina 2006年11月20日 (月) 22:37 (UTC)

text: どんな人が Unreferenced を添付しているのかカウントしてみました（ノート等で使用しているケースは除外）：

text: * トップの人が41件、2位が12件、3位の人が8件（上位3人で61件)

text: * 4位以下は、6件の人が3人、5件が1人、4件が4人、3件が6人、2件が13人、1件が51人(78人で18+5+16+18+26+51=134件)

text: * IPアドレスの利用者による添付が42件、

text: でした。IPの人は除外すると、1人平均2～3件で、上位3人は平均20件、4位以下の平均は2件未満。Sina 2006年11月23日 (木) 04:28 (UTC)
調査おつかれさまです。えー、テンプレートの乱用を抑える方向と、語句をソフトにしてテンプレートの使用促進を図る方向と両方あって、文言自体はソフト化へ向かっていくということで合意されているけど、そこから先どっちに向かうかで文面が変わってくるように思った。ちょっと長大になるけど、ここまでの意見を交えつつ。
replies: text: :参考文献がまったく挙げられていなかったり、出典の明らかでない評価などの記述があったりしたら、記事や節の冒頭に＜出典の明記（警告を含まない）テンプレート＞を置いておくのも良いでしょう。どの記述に出典が求められるかについて、ノート欄で指摘したり、執筆者に出典を求めることで、すぐに解決するかもしれません。

text: :編集者の間で真偽を巡り対立が生じると思われる記述を見つけた時には、ノート欄で指摘して話し合ってみてください。執筆者が参加しない場合や、議論の参加者の間では出典を示すことが困難であれば、＜要出典＞を記述の後に挿入してください。このような記述を含む記事や節の冒頭に＜出典の明記（警告を含まない）テンプレート＞を置いておくのも良いでしょう。既に内容に疑いがあり、閲覧者が信じることが望ましくない場合には、＜警告表現を含む出典の明記のテンプレート＞を使うことも検討してください。自分で編集することが可能ならば、もちろん編集しても構いません。

text: :いずれの方法をとるにせよ、どの記述が問題で、どのような出典を望むのかノートで具体的に示してください。いずれの方法をとるにせよ、どの記述が問題で、どのような出典を望むのかノートで具体的に示してください。示さないで貼られたテンプレートは除去されたり、置き換えられたりすることがあります。
とか。一段落めを残すとテンプレート利用促進、外すとやや抑制的な方向か。--Ks aka 98 2006年11月23日 (木) 09:28 (UTC)

text: 出典を知ってたら出してね、というのが最優先だと思いまして、一段落目を（より長くなってますが）考えてみました。また、「置いておくのも良いでしょう」が次段落とダブっていたので替えてみました。（下線部：変えたところ）
replies: text: ::記事の中には、参考文献がまったく挙げられていなかったり、出典の明らかでない評価などの記述があるかもしれません。あなたがもしも信頼できる情報源をご存じならば、ぜひ出典として加えてください。『あなたが出典を知りたいと思ったときは、＜出典の明記（警告を含まない）テンプレート＞を使うことができます。』どの記述に出典が求められるかについて、ノート欄や＜要出典テンプレート＞で指摘してください。執筆者や専門家に出典を求めることで、すぐに解決するかもしれません。

text: 『　』の中の表現ではやや促進しすぎかもしれません。次の文を2つに分けてバランスがとれているかどうか。表現のバランス面、次の段落とのつながりを含めたご検討をお願いします。--スのG 2006年11月24日 (金) 16:24 (UTC)
thread_title:  方針書き換えの文案 

message: 「出典を明記する」は、もっぱらウィキペディアの記事で出典をどう記述するかを規定するスタイルガイドラインであって、出典の必要性などに関する話は検証可能性や独自調査、WP:NOTなどで述べるべきでしょう。このガイドラインを無用にいじって拡張することには反対です。英語版でも「This page is a style guide, describing how to create citations in articles.　The ability to provide sources for edits is mandated by Wikipedia:No original research and Wikipedia:Verifiability, which are policy.」となっています。Hermeneus (user / talk)   2006年11月25日 (土) 02:07 (UTC)
replies: text: それを言い出すと、現状の「出典を明記する」という節自体、すでにテンプレートの使用法について述べているので、英語版とは乖離していると言えます。現状の日本語版が許容範囲なら、テンプレートの使用法について再定義し直して記述を見直すのは、十分許容範囲でしょう。詳細については、個別のテンプレートに記述すればよいと思います。下手に議論の対象範囲を拡散させると、膨大な労力と時間だけを浪費して、何も進まなくなる恐れがあります。--山元 2006年11月25日 (土) 04:37 (UTC)
replies: text: :現状の「Wikipedia:出典を明記する#出典を明記する」という節自体を、「Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に」に移動して(重複する記述は整理して)、「Wikipedia:検証可能性」でテンプレートの種類や使い方も説明するというのは選択肢としてありえるのでしょうか？ 別々の場所で少し異なる説明があると混乱する利用者も出現しそうなことを考えると「Wikipedia:出典を明記する」はスタイルマニュアルに徹することにして、出典の必要性など方針にかかわる部分は「Wikipedia:検証可能性」かどこか１つに集めることができるならば、混乱する人も少なくなると思います。これは望ましいことなのでは。

text: :そうではない場合、つまり（方針としての）出典の必要性の記述が複数の記事に分散してしまう場合には、出典の記載方法（スタイル）の説明とともに出典記載を要求する際の具体的な手順（つまりテンプレートの使い方）をまとめて「Wikipedia:出典を明記する」にて説明してもよさそうな気がします。この場合には、別の記事にて説明されている出典が必要なケースを参照してそれに対応する形で解説することにすれば、Hermeneusさんのご意見との相違は少なくなると思います。Sina 2006年11月25日 (土) 07:55 (UTC)
replies: text: ::何か急に議論が蒸し返された印象を受けます。出典明記のテンプレートが「検証可能性」や「独自調査」にリンクが張られているのは、日本語版（Hermeneus氏制作)だけであり、出典の明記のテンプレートの改訂議論はやはりこのノートでなされるのが適切だと思います。そもそもこのページでテンプレート議論を始めたのも、Hermeneus氏です（「出典テンプレート」節参照）。いままでここでご自身が行ってきた議論が今回はだめだというのは、不思議に感じます。また、日本語版では「ここでは、出典を明記することの必要性と参考文献の書き方について説明します。」（下線筆者）とあり、スタイルガイドラインに徹するべきだという主張も、日本語版には妥当しないと思います。--山元 2006年11月25日 (土) 12:43 (UTC)
replies: text: :::Template:Cite web、Template:Cite book、Template:Cite journalなどの「出典テンプレート」は出典表記の形式を統一するためのものです。Hermeneus (user / talk)   2006年11月25日 (土) 14:31 (UTC)

text: :テンプレートの議論を「Wikipedia-ノート:出典を明記する」で行うべきだということと、出典の必要性など方針にかかわる記述は「Wikipedia:出典を明記する」ではなくて、「Wikipedia:検証可能性」に記述すべきだ(移動すべきだ)ということは、別々のことではないのでしょうか？ Sinaは別だと思っていましたが、何か議論の動機にかかわる違いがあったりするのでしょうか？(どちらに記載されているかが大切？)

text: :「Wikipedia:出典を明記する」は、スタイルマニュアルの一つであることは間違いないと思います。そしてスタイルマニュアルに徹するならば、山元さんが引用された「ここでは、出典を明記することの必要性と参考文献の書き方について説明します。」も修正されるべきことの一つであって、スタイルガイドラインに徹するべきだという主張の是非を検討する際の判断材料には、あまりならない気がします。Sina 2006年11月25日 (土) 13:24 (UTC)
replies: text: ::今回の議論は、出典の必要性を前提とした議論であり、あくまでその前提に従ったテンプレートの改訂と利用法についての議論と理解しています。また、日本語版の「ここでは、出典を明記することの必要性と参考文献の書き方について説明します。」という現行のページ定義、ならびに出典明記のテンプレートのガイドラインも合わせて明記するという方針も、利用者に分かりやすく、あえて英語版に合わせる必要性を感じません。--山元 2006年11月25日 (土) 14:02 (UTC)

text: :この出典表記に関するスタイルガイドラインは検証可能性の方針よりずっと前からあるものです。検証可能性がウィキペディア日本語版で方針に採用されたのは数ヶ月前のことですが、既にこれが施行されている今では出典明記の重要性について当ガイドライン文書で別途に長々と述べるべき故はありません。Hermeneus (user / talk)   2006年11月25日 (土) 14:06 (UTC)
replies: text: ::現在話し合っているテンプレート二案では、警告ありのほうしか検証可能性にリンクを張らない前提で議論が進行中です。「出典を明記する」にはどちらのテンプレからも飛べますから、「出典を明記する」にテンプレート利用のガイドラインの概略を明記し、詳細は個々のテンプレートに記述するのが、利用者には分かりやすいと思います。--山元 2006年11月25日 (土) 14:20 (UTC)
replies: text: :::冒頭部分Wikipedia:出典を明記する#出典を明記するは「Wikipedia‐ノート:出典を明記する#出典を求めるテンプレートの導入」での合意に基づく変更のようです。「してください」という要請の意図が強い現行の文に比べて、一定の条件を加えて「テンプレートを使用してもいい」としている現在検討中の文案のほうが表現は穏当なものになっています。また、出典の必要性の内容や解釈については触れておらず、基本的には検証可能性などの方針に則って、複数のテンプレートの使用方法やその違いについて書かれているものであり、また出典の明記は複数の方針に関わるものなので、検証可能性や独自調査などでの議論にはふさわしくないように思います。テンプレートの使用方法自体は、スタイルに含まれることではないかと思われ、英語版にも:en:Wikipedia:Citing sources#Templatesがあり、現在の文案はこれに対応するように思います。もし英語版のようにテンプレートの位置づけなどについて触れておいたほうがよいということであれば、再検討します。--Ks aka 98 2006年11月26日 (日) 04:53 (UTC)

text: :::（みなさんのコメントと重複します）現状の議論は、出典明記の必要性や重要性には触れていません。テンプレートの運用方法をどうするか、テンプレートそのものをどうするか、出典を記入したいユーザーや、テンプレートの使用を考えているユーザーへの応対として本ガイドラインの文章をどうするか、という流れで進んでいます。Hermeneus さんが述べられているようなご心配にはあたらないものと存じます。--スのG 2006年11月26日 (日) 06:02 (UTC)
thread_title: 「出典を明記する」はスタイルガイドラインに徹するべきかについて

message: === 警告表現を除いて、テンプレートをソフトにする提案 ===
こちらで議論されていると教えていただいたので、提案したいと思います。現在、このテンプレートは英語版と内容がかなり相違しています。そのため、このテンプレートの使用目的、頻度にも大きな差が生じているように思います。まず英語版を翻訳しますと、
「この記事あるいは節は、参考文献や引用元が挙げられていません。適切な引用を紹介することで、あなたはWikipediaに貢献することができます」
とあります。内容はソフトでシンプルです。もっとも重要な点は、日本語版にある「信頼のおける資料を使用せず」「独自調査になっている可能性があり」「内容の信憑性に疑問が持たれています」というような強い警告表現は一切ありません。
そもそも、出典の明記がない＝記事の信憑性がない、と決めつけることはできません。出典の明記がなくても、内容に信頼がおける記事は存在します。英語版はその点を留意した内容になっています。それゆえ、英語版ではこのテンプレートは、あからさまに当該記事の信頼性に疑問を投げかけるような張り方ではなく、「参考文献を明記して、もっとこの記事の信頼性を高めていきましょう」というような、前向きな張り方がされているように思います。
これは、このテンプレートの使用数にも差が現れています。試みにを日米で検索すると、日本語版は192件ヒットするのに対して、英語版は20432件ヒットします。Wikipediaの記事数は英語版は日本の5倍ですが、このテンプレートの使用数は日米で100倍の開きがあります。いかに日本版でこのテンプレートが利用されていないか、また英語版ではよく利用されているかの違いが分かると思います。
以上の事から、このテンプレートは英語版のようにソフトな内容にして、警告的、威嚇的な表現は取り除き、もっとこのテンプレートが利用されて、お互いが前向きに参考文献を挙示すように促すような使用のされ方にもっていくことが理想だと思います。内容に疑義があり、強い警告を発する必要があるようなテンプレートは、これとは別に新たに設けたらよいと考えます。--山元 2006年11月11日 (土) 13:19 (UTC)
出典の明記：この記事もしくは節は、参考文献や出典が明記されていません。 参考文献や出典の明記は、読者の理解の手助けになります。
replies: text: Template:Unreferenced過去の版より複製させていただきました。

text: 英語版に沿った修正をすべきという考えはどうかと思いますが、Ks aka 98さんが言及しているように出典がなくても明確なことはあり、独自の調査は正式化に至っておらず、中立的な観点は別にテンプレートがあるわけですし、ご提案の方向性は悪くないと思います。気になるのは上のテンプレートのようにTemplate:Unreferencedをソフト化して、現在のTemplate:Unreferencedのような内容の物は別に作るということでしょうか。--sabulyn 2006年11月11日 (土) 15:23 (UTC)
replies: text: :「英語版に合わせる」という言い方は、ちょっと誤解を招く表現だったかもしれません。このテンプレートが、現在「警告」、「注意」的ものになっているように思うので、それを「奨励」的な方向のものにしたい、ということです。スタイルや文面の一致はこだわりません。警告を発するようなテンプレートを別に作るべきかどうかは、既存の他のテンプレートで対応できるかもしれないので、私個人はどちらでもいいと考えています。--山元 2006年11月12日 (日) 06:45 (UTC)
replies: text: ::こっちの路線には賛成します。が、誰でも投稿できるために出典の信頼性をもって記述の信頼性に代える、というのが検証可能性の方針なので、えー、閲覧者に、まるごと信用してしまっちゃこまるかもよーみたいなニュアンスが伝わるといいなあと。--Ks aka 98 2006年11月12日 (日) 07:14 (UTC)

text: :検証の手段が考慮すべきガイドラインになっていることが混乱を招いているような気がします。Unreferencedには検証可能性へのリンクを置いて、出典の明記とテンプレートを別にするというのは検証可能性の方針に反するものでしょうか。--sabulyn 2006年11月12日 (日) 14:28 (UTC)
replies: text: ::上で58.89.86.213 氏が述べられている、出典の明記はあくまで「考慮すべきガイドライン」にすぎず、テンプレートに独自調査が挿入されているのはおかしい、という主張はその通りだと思います。現在のテンプレートだと、出典明記のない投稿は禁止されているかのような印象を与えます。もちろん、私は出典明記推進派ですが、「信頼のおける資料を使用せずに書かれた独自調査になっている可能性があり、内容の信憑性に疑問が持たれています」という文言は、当テンプレートの内容定義に混乱を与えている気がします。「前向きな表現にする」という以前に、まずこのテンプレートが何を目的としたものかについて、概念を整理したほうがいい気がします。--山元 2006年11月12日 (日) 15:00 (UTC)

text: ::情報源を前向きに探しましょう、ということでしたらむしろ「この記事や節の内容に関する文献や情報源を探しています。ご協力をお願いします。」という内容のテンプレートを新設するほうが分かりやすいのではないかと。いかがでしょ。つねづね自然科学の記事を読み書きし、現在ある、と補完的に機能するものが欲しいとは思っています。--スのG 2006年11月12日 (日) 12:46 (UTC)
節の名前変えました。つか、この文書の中に検証可能性へのリンク無いのか!?　それは問題のような…。文面はちょっと考えてみます。--Ks aka 98 2006年11月12日 (日) 15:32 (UTC)
改名ありがとうございます。こちらのほうがふさわしいと思います。とりあえず、当テンプレートについての私の理解を下にまとめます。
*出典の明記は、あくまで要請であって強制ではない（考慮されるべきガイドラインにすぎない）。
*当テンプレートは、検証可能性の手段（参考文献）を要請するものであり、記事内容の真偽について判断を下すものではない（記事に対して、あくまで中立的な立場）。
*従って、「信頼のおける資料を使用せずに書かれた独自調査になっている可能性があり、内容の信憑性に疑問が持たれています」という文言は、すでに内容について予断（テンプレートを張る人の主観的判断）を含んでおり、当テンプレートに組み入れるのにふさわしい文言ではない。
以上です。--山元 2006年11月12日 (日) 16:14 (UTC)

text: あ、ええと。上でも引用してますが、記事に新しい題材を加筆するときは、信頼できる情報源―出典―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。とwikipedia:検証可能性にあるのですよ。中立的観点とか独自研究よりも、そっちとの兼ね合いをちょっと考えてみてくれると助かります。「要請」よりは、もうちょっと強い、努力義務みたいな印象なのです。この「除去されても文句は言えません」は、書き手へのメッセージとしては有効であっても、書かれてしまったものについて、まあ除去したければ除去してもいいけど、すべてを除去すると大変な事になると思うので、出典不在の解消方法としては、今の文言よりは、ご提案の路線のほうがいいとおもいます（困難なことも多いと思われますが）。また、中立的観点とか独自研究上問題があるテンプレと、検証可能性テンプレを分ける（さらに要出典と正確性（だっけ？）のタグの区別に相当するような感じで細分化？）、基本的には、ご提案の文面へ移行、ということにも賛成します。--Ks aka 98 2006年11月12日 (日) 16:57 (UTC)
replies: text: :私は記事の内容の信憑性に疑問を持ち、出典を望むときにを使いますので（つまり、現状のテンプレートの文言そのままの要望があるとき）、もしもからそのあたりを省くのであれば、それを補う処置を望みます。現状のは疑似科学的な記事に対応するために必要なテンプレートです。--スのG 2006年11月12日 (日) 17:28 (UTC)
replies: text: ::内容に疑問があるときに、このテンプレートを使うというは、現状の日本語版文面を考慮すると理解できます。ただ、英語版の議論などを読むと、文面に疑問があるときは、の使用を推奨しているようです。私個人も、こちらの使用の方が具体的にどこ箇所が疑問なのか明確に指摘できて、いいと思います。ただこのテンプレートも日本版ではほとんど使われてないようです。--山元 2006年11月13日 (月) 17:38 (UTC)
replies: text: :::英語版にて、, （に言語間リンク）, ,  は、記事上部に貼り付けるものではなく、文章中に貼り付けるものと理解しております。また、:en:Template:Fact には、"Do not use this tag in order to label text which appears doubtful or false," とあります（意訳：文面に疑問があるときには使うな）。ご確認下さい。なお、日本語版でのの使用状況については、:Category:出典を必要とする記事をご覧ください。多いんだか少ないんだかよく分かりませんけれど、約600記事に貼られているようです。--スのG 2006年11月13日 (月) 19:16 (UTC)
replies: text: ::::うーん、それは明らかに疑わしい、あるいは間違っている文章の場合には、を使用するのではなく、その文章を削除してください、という意味ではないでしょうか。:en:Wikipedia:Citing_sources を読むと、"If it is doubtful but not harmful to the whole article, use the  tag to ask for source verification,"（意訳：その文章が疑わしいが、記事全体にとって有害でない場合、を使ってください）とあり、"If it is doubtful and harmful, you should remove it from the article"（意訳：疑わしく、しかも有害な場合は、記事からその文章を取り除くべきである）とあります。また、記事全体に関しては、出典を明記してほしい場合は、や（検証不明）などの使用を勧めていますが、出典がなく、しかも記事が疑わしい場合は、を使用するようです。しかし、これの日本語版が存在せず、そのため現状は出典明記テンプレートがこちらの用途でも使われているのだと思います。追記：あと、上で言いたかったことは、どの箇所が疑わしいのか指摘せずに、記事冒頭にどーんと出典明記テンプレートを張る使い方は、たいてい「この記事は疑わしいですよ」と暗示する効果だけで、生産的な加筆作業を促さないのではないか、ということです。よく、「中立性」「正確性」「出典明記」タグを三つもずらずらと貼り付けている記事がありますが、こういう使い方はどうかな、と思うのです。--山元 2006年11月14日 (火) 02:03 (UTC)
replies: text: :::::ぜひ:en:Template:Fact、:en:Verify sourceなども、そんなに長い文章ではないので一度お読み下さい。要するに、:en:Wikipedia:Citing_sourcesの内容と齟齬があるのでしょう。:en:Wikipedia:Citing_sourcesにおっしゃる記述があることは確認しました。論点が拡散気味ですので、文中に置くタグの話についてはひとまずここまでにしましょう。--スのG 2006年11月14日 (火) 03:51 (UTC)

text: 現行テンプレートを改良する場合、移行のことを考えて、を直接、変更してしまうのではなく、新しい名前でテンプレートを作成して、以後、新しいテンプレートを使用することにするのがよいと思います（古いテンプレートは、時間と共に減少して０個になったら削除する）。また、出典希望だけのソフトなテンプレートだけではなく、現在のテンプレートと同程度のハードなテンプレートも必要な場合があると思います。ソフト～ハードと複数個のテンプレートを用意して状況に応じて選択して使用するのが合理的ではないでしょうか？Sina 2006年11月13日 (月) 15:53 (UTC)
replies: text: :軟着陸的な案と思います。大枠として賛成します。--スのG 2006年11月13日 (月) 19:16 (UTC)

text: :私の草案のページにも書きましたが、すでに現状のUnreferencedが乱用されていて削除に時間がかかるだけでなく、このキツイ表現が長々と残っているのは嫌なのでさっさと変更したいところです。今回の新しいテンプレートはそのキツイ表現をなくすのが目的なので。--春風 2006年11月19日 (日) 06:38 (UTC)
=== 警告表現を含む（あるいは、ソフトな）テンプレートの新設について ===
警告色の強い出典明記を促す場合は、英語版ではというテンプレートを使うようです。暫定的に翻訳すると、
この記事もしくは節にある情報のいくつかは、検証されておらず、信頼できないかもしれません。間違いをチェックして、修正し、必要に応じて情報源を引用してください。</small>
というものです。—以上の署名の無いコメントは、山元（会話・履歴）氏が[2006年11月14日 (火) 03:00 (UTC)]に投稿したものです。

text: では、日本語版にソフトなテンプレートを新設すれば、出典がらみの箱入りテンプレート群としては英語版と同様の体制が整うということでしょうか？　英語版に合わせりゃいいというのでもないですが、それはさて置き。--スのG 2006年11月14日 (火) 03:51 (UTC)
replies: text: :節が長くなったので分割しました。出典明記のテンプレートには、英語版は、、、（二次資料の明記）の三種類が用意されているようです。用途を分類すると、

text: :*：出典の明記（警告を含まない）テンプレート

text: :*：警告表現を含む出典の明記のテンプレート

text: :*：二次資料の明記を要求するテンプレート

text: :です。私の考えを言いいますと、英語版に沿った分類をしたほうが長期的には混乱を招かないのでいいと思いますが、現行のテンプレートから警告表現を除くと、短期的には現在の用途との乖離が発生するので、張り直しが必要となるケースが出てくると思います。出典の明記をソフトにするのか、ソフトなテンプレートを新設すべきなのかは、みなさんの意見を伺わないと分からないです。あと、私自身は、テンプレートの新設や修正はほとんど未経験（タグも詳しく知らない）なので、新設となるとどういう手続きをすればいいのか、分かりません。詳しい方のお知恵とお力を拝借しないと、独力では無理です。--山元 2006年11月14日 (火) 05:24 (UTC)
replies: text: ::私については、上で申し述べたとおり、ソフトなテンプレートを新設すれば、必要な労力が最小限になるものと思っております。については、導入に反対はしませんが、あまり必要性を感じません。二次文献が望ましいというのは確かにそうなのですけれど。--スのG 2006年11月15日 (水) 03:01 (UTC)
replies: text: :::返事が遅くなりました。上の節でも議論が続いてるようですし、とりあえず、現状のテンプレートの方向性がどうなるのか議論を見極めた上で、新設のテンプレートの話を進めた方がいいように思います。あと、二次資料明記のテンプレートは、私も現状では日本版に必要ないと思います。出典の明記がもう少し浸透した後で、議論したほうがいいと思います。--山元 2006年11月17日 (金) 23:27 (UTC)

text: （アウトデント）

text: Unreferencedは上の節のテンプレート、Not Verifiedはここの節のテンプレート、ということでしょうか。それならば賛成です。むしろ今すぐにでも変更したいところです。なんたって今のテンプレートはかなりカチンときますから。

text: テンプレートの設置は私が行います。

text: 追記：一応テンプレートの草案を作ってみました。ここと上の節のテンプレートほぼそのままなので、いろいろご意見いただければ幸いです。-- 春風 2006年11月18日 (土) 14:13 (UTC)
草案を拝見させていただきました。Not Verifiedの文面はなるほど、と思いました。Not Verifiedはこちらではなく、Wikipedia:検証可能性で紹介することもできますね。Unreferencedについてですが、Sinaさんのご提案はUnreferencedとは別にソフトな内容のテンプレートを新設し、現在のUnreferencedは使われなくなったら廃止しよう、といった内容だと解釈しております。実際、ソフトな内容のテンプレート新設に賛同している方が多いようです。お気持ちはお察しいたしますが、テンプレート名に関する議論を行い、Wikipedia:井戸端 (告知)でアナウンスした上で導入を進めた方がよろしいのではないでしょうか。--sabulyn 2006年11月18日 (土) 15:13 (UTC)

text: アナウンスしてみました。また、テンプレートにレベルを導入してみました。引き続き皆さんのご意見をお待ちしています。--春風 2006年11月20日 (月) 11:42 (UTC)
replies: text: :議論の場所が拡散するのは好みませんので、ここでコメントします。まず、春風さんのコメントの中に、たまに感情的な表現が現れていることが心配です。慎重に事を運ばれるのでなければテンプレートの作成はお任せしきれません。また、御案では、真剣に信頼性が疑われる記事で使われているは、逐一新しいテンプレートに貼り替えて回れ、ということでしょうか？　それは誰がやるのですか？　--スのG 2006年11月20日 (月) 12:06 (UTC)
replies: text: ::何度も同じことを言わされれば、的外れなことを言われればそれは感情的にもなりますよ。現状のテンプレートもそうなるような（嘘つき呼ばわりされたような、あるいは威嚇のような）文言だと思いますし。例えば、「インターネットが～」と書いているのに書籍の話しかしてくれなければ「なぜちゃんと読まない」と感情的にもなりますよ。

text: ::任せられないなら他の人に任せても別に構いません。私はただたまたまテンプレートを作ったことがあって、テンプレートを作ったことがないというのを聞いて提案しているだけですから。作る人がいないなら私がやりますよと名乗りを挙げているだけですから。

text: ::それから再三言うように、新しいテンプレートの目的は現状の警告的な文言をソフトな文言にすることです。つまりを直に変更するということで、ひとつひとつ新しいテンプレートに貼り替えるのはしかたないでしょう。

text: ::直に変更せずに新しいテンプレートにソフトな文言を書いたのでは警告的な文言は長く残ります。これでは今回の目的に反していると思っています。

text: ::とはいっても、これは単に草案でしかなく、意見を求めている状態なので、多数決とかで決めれば...と思ってます。--春風 2006年11月20日 (月) 13:31 (UTC)

text: ::私がテンプレートを作る知識がないと述べたので、春風さんが試案を作ってくださったのだと思います。それと、春風さんのリンクされた記事を拝見しましたが、すでにを通りすがりに張っていって、その後、まともに議論するつもりがない人が出てきているようです。最初にも言いましたが、今回の改訂の提案は「出典明記テンプレートの利用促進」が主眼であって、私はテンプレートがもっと利用されることを望みます。ただそのために、文言の修正が必要だと思うのと、あと利用のルールを制定しておいたほうが、今後のトラブルを減らす意味で、意義があると思います。それと、文言の修正によるテンプレートの張り替えですが、そんなに張り替える案件が出てくるものでしょうか？　文言をソフトにしても、出典を明記してください、というテンプレートであることはかわりないわけですし、内容についてノートで議論してください（この場合、添付者も参加が望まれますが）ということ、方針として変わりません。私が削除を望んでいるのは、「独自調査」云々の文言です。--山元 2006年11月20日 (月) 14:48 (UTC)

text: :通りすがりにテンプレートを添付する人は何人いて何件ほど添付されているのでしょうか？、それを把握しないで、テンプレートの乱用例があるという理由でテンプレートを作り直すのは、乱用に対する望ましい対処法だとは思えません。現行のテンプレートを改変するならばそれに足りる合理性を示す必要があると思います。山元さんの「利用のルールを制定しておいたほうが、今後のトラブルを減らす意味で、意義がある」というのにはSinaも賛成です。Sina 2006年11月20日 (月) 16:05 (UTC)
replies: text: ::長くなってスクロールが面倒になってきました...（汗）この議論を分割するとして、なにか相応しいタイトルありますか？私には思いつきません...

text: ::さてSinaさん、今回のテンプレート変更の趣旨は覚えてますか？「現状の警告的な文言をソフトな文言にする」であって、乱用されているから作り直すわけではありません。誤解のなきよう...

text: ::ひたすらテンプレートを乱用する人については、実例から履歴を辿って見つけていただくのが手っ取り早いでしょうか。私は一人しか知らないので申し訳ないんですが、困っている人もいるわけですし... --春風 2006年11月21日 (火) 09:30 (UTC)
通りすがりに貼る人への対策は議論の本筋からはずれると思いますので置いておきましょう。さて、各記事において  がどのような趣旨で貼られているのか、現状を把握すれば議論や対策案がより具体的になりますでしょうか。数えたところ、現在が貼られている記事は320余りです。それぞれ状況を調べて傾向をご報告しますので、数日間お時間をください。調査結果が、貼り替え作業の助けにもなるかと思いますので。--スのG 2006年11月21日 (火) 10:49 (UTC)

text: （追記）「ノートで議論があるか」「別途などで、出典が欲しい場所が明示されているか」「どのような理由でが貼られたのか（単なる出典請求、信頼性への疑念、中立性への疑念、独自の研究ではないかという疑念、あるいは意図不明、荒らし）」「その後の議論があるか」などをポイントに調べたいと思います。履歴までさかのぼれ、誰がいつ貼ったか調べろ、というご要望はご勘弁ください。記事とノートの最新版をざっと見ればわかることで、ほかに調べるべきポイントがあればご提案ください。--スのG 2006年11月21日 (火) 10:49 (UTC)
replies: text: :スのGさん、調べて頂けるとのことで幸いです。利用者:Sina/UNR1 というページもありますので使えそうでしたらご利用ください。「誰がいつ貼ったか調べろ」は調べかけたので、完成させてしまおうかと思ってます。あと、春風さんへ：「新しいテンプレートの目的は現状の警告的な文言をソフトな文言にすることです。」とのことですがソフトにしたいのは何故だったんでしょうか？ Sina 2006年11月21日 (火) 13:54 (UTC)
replies: text: ::助かります。参考にします。私のは 利用者:スのG/Unreferenced調査 で始めましたので、よろしくお願いします。--スのG 2006年11月21日 (火) 14:19 (UTC)

text: ::今回の提案は私ではないので、提案者の山元さんにご確認ください。私は賛成していますが、今の文言が嘘つき呼ばわりしているような、あるいはこうしなさい、と強制しているようで、「出典の明記」が公式な方針でない以上あまり好ましくないかなと思っているからであって、の普及はとくに考えていないので今回の提案とは微妙に趣旨？が違うかと思います（ここまで言えば山元さんに確認するまでもないですね...）。--春風 2006年11月21日 (火) 14:33 (UTC)
replies: text: :::春風さん、「unreferenced」の添付が必要なケースには「Wikipedia:出典を明記する」に書かれているからではなくて、「Wikipedia:検証可能性」で求められているから必要になっているケースがあると思います。「公式な方針でない以上あまり好ましくない」というのは現行のテンプレートを差し換えてしまう根拠としては不適当だと思います。上の方で話題になっていたと思いますのでご確認ください。Sina 2006年11月21日 (火) 22:36 (UTC)

text: :上の節でもっと根本的な議論がなされている折ですけれど、調査が一段落しました。利用者:スのG/Unreferenced調査 をごらん下さい。Unreferenced が貼られる状況がそれはそれは千差万別であることが分かります。--スのG 2006年11月26日 (日) 06:26 (UTC)

text: :ざっと数えますと、特にコメントなく貼付されたものが 118記事 + 1画像、貼付にともない、出典請求のコメントか「要出典」による場所指定がなされたものが 51記事、それ以外の、時には深刻な問題が指摘されているものが 67記事、編集合戦や荒らしにより全保護を受けている記事が 10記事です。もちろん、深い疑念を持っていても「Unreferenced」を無言で貼るにとどめたケース、記事というよりもむしろ編集者への疑念により貼られたケース、ほかのテンプレートを貼るついでに貼られたケースなどもあるでしょうし、この数字がそのまま貼付したユーザーの意図を反映しているわけではないことはご了解ください。--スのG 2006年11月26日 (日) 06:26 (UTC)
replies: text: ::調査を拝見しました。お疲れさまです。私の関与している記事（2つ）とこれはまずいと感じていた記事（10本程度）については適切なコメントが付いているように思えます。1つは私自身が貼り付けておりますし（アマゾン文明）。この記事についてはテンプレートを貼り付け、ノートに議論を書き込んだあと、過去に投稿ブロックを含む議論に発展していたことに気づきました。どうしたらよいのか…。今回の議論自体についてはきちんと筋を追っておりませんのでコメントは致しませんが、強い警告は必要だと感じております。---Redattore 2006年11月26日 (日) 10:46 (UTC)
今回の提案は上でも述べていますが、現行のテンプレートをソフトにして、もっと使いやすくし利用促進を図りましょう、というのが主眼です。現行は警告色が強く、テンプレを張る方は勇気がいるし、張られた方は不愉快な思いをする可能性が高いのではないか、と思います。実際、利用が進んでない現況で、すでにいくつかトラブルも発生しているようです。従って、内容の改訂だけでなく、この際、利用のガイドラインを明確に規定し、トラブル防止を図ったほうがいいと思います。
英語版のテンプレートの履歴をチェックしてみましたが、最初から英語版は警告表現を含まず、あくまでも、出典の明記を求めるだけの内容だったようです。同様に日本版のテンプレートの履歴を見ると、最初から英語版の内容とは全く違い、強い警告調の内容だったようです。日本版については、内容について議論して作られた形跡はありませんでした。--山元 2006年11月22日 (水) 02:06 (UTC)
Wikipedia:検証可能性での添付が必要ということは、どちらかが矛盾しているということではないでしょうか。Wikipedia:出典を明記するで必ずしも必要とされないのに、検証可能性では必ず貼らなければならない。結局はすべての項目に貼らなければならないわけで、矛盾というかおかしいと思います。--春風 2006年11月22日 (水) 09:21 (UTC)
=== テンプレートの改訂・新設に向けての確認事項 ===
現在、警告色あり、なしの二つのテンプレートを設けることについては、だいたい同意が得られているように思います。相違点は現行を警告ありのまま残すか、それともなしにするのか、という点だと思います。さしあたり、この議論は後回しにして、そもそも「警告あり、なし」の基準を明確に規定しておきたいと思います。以下に私見を述べます。
*警告なし（ソフトな）テンプレートとは
出典を明記するだけにリンクを張る。文例：「この記事もしくは節は、出典が明記されていません。」
いつ使用するか：出典が不明だが、記事全体にはさしあたり有害ではないと判断される場合。
*警告ありのテンプレートとは
出典を明記する、検証可能性の二つにリンクを張る文言にする。文例：「この記事もしく節は、出典が明記されておらず、検証が不可能になっています。」
いつ使用するか：出典が不明で、記事全体にも有害であると判断される場合。なお、明確な誤りの場合は、テンプレを張るのではなく、文章を修正もしくは削除する。
両者は「検証可能性」について言及するか、否かで区別します。いずれの場合も「独自調査」へのリンク、ならびに文言は排除されます。上記の文例の後にくる補足説明の文言は利用のガイドラインに照らして、追加します。--山元 2006年11月22日 (水) 02:33 (UTC)

text: 調査中ですが、今の感触から思うところを述べます。この節で述べられた部分については大枠としては賛成します。ただ、これからの議論で、英語版への言及はもう必要ないでしょう。
*「警告なし」:Wikipedia:信頼できる情報源にリンクが欲しいと思います。文面を「～いません」の否定形ではなく、「情報源を探しています、出典の記入にご協力ください」などと、具体的にどうして欲しいか書いたほうが促進には良いでしょう。
*「警告あり」これも:Wikipedia:信頼できる情報源にリンクが欲しいと思います。「検証可能性」「独自の研究」のちゃんぽんは確かによろしくないので、前者にしぼるのもよいでしょう。文面は、否定形をできるだけ使わないようにしましょう。
*（ほか）調査の途中経過の感触では、「独自の研究」の疑いとともに「Unreferenced」が貼られているケースが割とありそうです。別のテンプレートか何かでフォローすることも考えてみて下さい。何にせよ、合意できそうな地点を確かめながら議論を進めるのは良いことですので、この節を立てられたのは良い処置だったと思います。--スのG 2006年11月22日 (水) 04:57 (UTC)
replies: text: :山元さん、丁度良いタイミングで仕切って頂けたと感じました。スのGさんと同じくSinaも大枠は賛成です。で、細かいところですが、

text: :*使い方について：「要出典」(出典を除く部分を指摘するためのタグ)との併用をSHALLにするか？

text: :*ノートでの議論について：事前の議論が必要か？、添付と同時でも構わないとするか？（あるいは添付のみでもOKだが、ノートでの指摘がない添付には異議を述べて削除可とするか？）

text: :*誰が添付するのか：基本的に執筆者が添付するのか、記事を読んだ人の誰でも良いのか・・・という点ですが気にしなくてよいでしょうか？（以前の議論で言及があったので念のための確認です）

text: :についても明確にできるとよいと思います（乱用を防止するにはルールが明確な方がよいから）。それと２つの使い分けについて、具体例として、「電気録音」のケースは「警告あり」と「警告なし」のどちらが適当でしょうか？、Sinaはこの記事をみてどことなく不安を感じましたが「さしあたり有害ではないと判断される場合」でしょうか？ あと「信頼できる情報源」は参照されるべき文書だと思いますが、翻訳途中であり内容についての議論もなく、方針として確定していない点が気になりました。Sina 2006年11月22日 (水) 12:40 (UTC)
replies: text: ::内容が疑わしい場合、「要出典」と「警告ありのテンプレート」との併用が望ましいと思います。「要出典」を使用の場合は、ノートに「『要出典』をつけた箇所について、出典の明記をお願いします。」というような告知が望ましいのではないでしょうか。

text: ::テンプレートの添付者は、編集者もしくは通りすがりの人でもかまわないと思いますが、通りすがりの人であっても、ノートに疑問箇所の指摘は必ず示すことが望ましいと思います。電気録音のケースは、警告ありのテンプレを張った上で、疑問箇所をノートに明示すべきだと思います。おそらく記事中の文章に執筆者の主観的な感想と思われる記述があるので（例：「演奏の緊張感を損なう欠点」云々）、出典を求めていると思うのですが、具体的に指摘しないと、生産的とは思えません。あとこのケースの場合、執筆者が履歴を見れば特定できるので、テンプレを張らずに、その方のノートに質問したほうが早いと思います。それからテンプレをはるタイミングですが、議論してから一方的に張ると、逆にトラブルに発展する可能性がありうるので、張ると同時にノートに該当箇所を告知して、その後、執筆者と議論すればいいと思います。--山元 2006年11月22日 (水) 14:40 (UTC)
スのGさんのコメントを文例に反映して、試案を考えてみました。
*警告なしのテンプレート
文例：「この記事もしく節は、出典が明記されていません。記事の執筆に際して利用した情報源の明記をお願いします。」
使い方：「有害」という言葉は英語版を参考にしましたが、日本語に訳して読むと、やや曖昧な表現のような気もします。「出典は不明だが、記事内容が信頼できると思われる場合。」とするのも、一例かもしれません。この場合、具体的に疑わしい箇所があるわけではないので、ノートでの告知は不要かもしれません。
*警告ありのテンプレート
文例：「この記事もしく節は、出典が不明のため記事の検証が不可能になっています。この記事のノートに疑問箇所が指摘されていますので、議論した上で、早急に利用した情報源の明記をお願いします。」
使い方：「出典が不明で、記事内容も疑わしいと思われる場合」。疑問箇所はテンプレートを添付するときに、ノートに該当箇所を必ず告知する。
「独自調査」のテンプレートの件ですが、これは英語版にw:Template:Original researchというテンプレートがあります。暫定的に翻訳すると、
この記事もしくは節は、独自調査や検証されていない主張を含んでいる可能性があります。 参考文献を明記してWikipediaに貢献してください。詳細はノートを参照。
という感じです。このテンプレートを新設するかは、独自調査のノートで別途議論したほうがいいと思います。--山元 2006年11月22日 (水) 14:25 (UTC)

text: ::使い方について、「要出典」は必須にしたほうが良いでしょう。「Unreferenced」だけを貼れば済む状態では荒し放題だと思います。少しでも手間を増やせば幾分緩和されると思っています（浅はかすぎ？）。記事全体が怪しい場合は記事の下に貼れば済むことですし。

text: ::ノートでの議論は、事前、添付と同時の両方を許可でいいと思います。事前にノートに書き込んでも本文の履歴には残らず、見落としかねないと思います。

text: ::添付は誰でも良い、ということにしないとなかなかテンプレートが貼られないこともあると思います。「テンプレートの利用促進」ですから

text: ::最後に「電気録音」については...当時のオペラの一幕が本当に5分であったなら「警告なし」でよさそうですが...どうなんでしょう。--春風 2006年11月22日 (水) 14:39 (UTC)
replies: text: :::「要出典」は該当箇所が一目瞭然なので、こちらの利用が望ましいのですが、これはこれで、利用のガイドラインと別途決めておいた方がいいと思います。ただ、いまは議論が拡散するので、別の機会に行った方がいいでしょう。--山元 2006年11月22日 (水) 15:28 (UTC)

text: 文案の代案だけです。否定的な表現を使わないことを趣旨としています。
* 警告なしのテンプレート「この記事や節の内容に関する文献や情報源を探しています。ご存じの方はご提示ください。出典を明記するためにご協力をお願いします。」
* 警告ありのテンプレート「この記事や節の内容の信頼性について検証が求められています。確認のための文献や情報源をご存じの方はご提示ください。出典を明記するためにご協力をお願いします。必要な議論をノートで行なってください。」

text: ほか、運用方法や「独自の研究」をどうするか、貼り替え作業の具体的な手順などについては、今やっている調査が終わって現状が把握でき次第提案します。--スのG 2006年11月22日 (水) 15:06 (UTC)
replies: text: :スのGさんの代案のほうが日本語として、おさまりがいい感じがします。そちらを推奨します。--山元 2006年11月22日 (水) 15:28 (UTC)
thread_title:  出典の明記のテンプレートを前向き＆ソフトにする提案 

message: こちらで議論されていると教えていただいたので、提案したいと思います。現在、このテンプレートは英語版と内容がかなり相違しています。そのため、このテンプレートの使用目的、頻度にも大きな差が生じているように思います。まず英語版を翻訳しますと、
「この記事あるいは節は、参考文献や引用元が挙げられていません。適切な引用を紹介することで、あなたはWikipediaに貢献することができます」
とあります。内容はソフトでシンプルです。もっとも重要な点は、日本語版にある「信頼のおける資料を使用せず」「独自調査になっている可能性があり」「内容の信憑性に疑問が持たれています」というような強い警告表現は一切ありません。
そもそも、出典の明記がない＝記事の信憑性がない、と決めつけることはできません。出典の明記がなくても、内容に信頼がおける記事は存在します。英語版はその点を留意した内容になっています。それゆえ、英語版ではこのテンプレートは、あからさまに当該記事の信頼性に疑問を投げかけるような張り方ではなく、「参考文献を明記して、もっとこの記事の信頼性を高めていきましょう」というような、前向きな張り方がされているように思います。
これは、このテンプレートの使用数にも差が現れています。試みにを日米で検索すると、日本語版は192件ヒットするのに対して、英語版は20432件ヒットします。Wikipediaの記事数は英語版は日本の5倍ですが、このテンプレートの使用数は日米で100倍の開きがあります。いかに日本版でこのテンプレートが利用されていないか、また英語版ではよく利用されているかの違いが分かると思います。
以上の事から、このテンプレートは英語版のようにソフトな内容にして、警告的、威嚇的な表現は取り除き、もっとこのテンプレートが利用されて、お互いが前向きに参考文献を挙示すように促すような使用のされ方にもっていくことが理想だと思います。内容に疑義があり、強い警告を発する必要があるようなテンプレートは、これとは別に新たに設けたらよいと考えます。--山元 2006年11月11日 (土) 13:19 (UTC)
出典の明記：この記事もしくは節は、参考文献や出典が明記されていません。 参考文献や出典の明記は、読者の理解の手助けになります。
replies: text: Template:Unreferenced過去の版より複製させていただきました。

text: 英語版に沿った修正をすべきという考えはどうかと思いますが、Ks aka 98さんが言及しているように出典がなくても明確なことはあり、独自の調査は正式化に至っておらず、中立的な観点は別にテンプレートがあるわけですし、ご提案の方向性は悪くないと思います。気になるのは上のテンプレートのようにTemplate:Unreferencedをソフト化して、現在のTemplate:Unreferencedのような内容の物は別に作るということでしょうか。--sabulyn 2006年11月11日 (土) 15:23 (UTC)
replies: text: :「英語版に合わせる」という言い方は、ちょっと誤解を招く表現だったかもしれません。このテンプレートが、現在「警告」、「注意」的ものになっているように思うので、それを「奨励」的な方向のものにしたい、ということです。スタイルや文面の一致はこだわりません。警告を発するようなテンプレートを別に作るべきかどうかは、既存の他のテンプレートで対応できるかもしれないので、私個人はどちらでもいいと考えています。--山元 2006年11月12日 (日) 06:45 (UTC)
replies: text: ::こっちの路線には賛成します。が、誰でも投稿できるために出典の信頼性をもって記述の信頼性に代える、というのが検証可能性の方針なので、えー、閲覧者に、まるごと信用してしまっちゃこまるかもよーみたいなニュアンスが伝わるといいなあと。--Ks aka 98 2006年11月12日 (日) 07:14 (UTC)

text: :検証の手段が考慮すべきガイドラインになっていることが混乱を招いているような気がします。Unreferencedには検証可能性へのリンクを置いて、出典の明記とテンプレートを別にするというのは検証可能性の方針に反するものでしょうか。--sabulyn 2006年11月12日 (日) 14:28 (UTC)
replies: text: ::上で58.89.86.213 氏が述べられている、出典の明記はあくまで「考慮すべきガイドライン」にすぎず、テンプレートに独自調査が挿入されているのはおかしい、という主張はその通りだと思います。現在のテンプレートだと、出典明記のない投稿は禁止されているかのような印象を与えます。もちろん、私は出典明記推進派ですが、「信頼のおける資料を使用せずに書かれた独自調査になっている可能性があり、内容の信憑性に疑問が持たれています」という文言は、当テンプレートの内容定義に混乱を与えている気がします。「前向きな表現にする」という以前に、まずこのテンプレートが何を目的としたものかについて、概念を整理したほうがいい気がします。--山元 2006年11月12日 (日) 15:00 (UTC)

text: ::情報源を前向きに探しましょう、ということでしたらむしろ「この記事や節の内容に関する文献や情報源を探しています。ご協力をお願いします。」という内容のテンプレートを新設するほうが分かりやすいのではないかと。いかがでしょ。つねづね自然科学の記事を読み書きし、現在ある、と補完的に機能するものが欲しいとは思っています。--スのG 2006年11月12日 (日) 12:46 (UTC)
節の名前変えました。つか、この文書の中に検証可能性へのリンク無いのか!?　それは問題のような…。文面はちょっと考えてみます。--Ks aka 98 2006年11月12日 (日) 15:32 (UTC)
改名ありがとうございます。こちらのほうがふさわしいと思います。とりあえず、当テンプレートについての私の理解を下にまとめます。
*出典の明記は、あくまで要請であって強制ではない（考慮されるべきガイドラインにすぎない）。
*当テンプレートは、検証可能性の手段（参考文献）を要請するものであり、記事内容の真偽について判断を下すものではない（記事に対して、あくまで中立的な立場）。
*従って、「信頼のおける資料を使用せずに書かれた独自調査になっている可能性があり、内容の信憑性に疑問が持たれています」という文言は、すでに内容について予断（テンプレートを張る人の主観的判断）を含んでおり、当テンプレートに組み入れるのにふさわしい文言ではない。
以上です。--山元 2006年11月12日 (日) 16:14 (UTC)

text: あ、ええと。上でも引用してますが、記事に新しい題材を加筆するときは、信頼できる情報源―出典―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。とwikipedia:検証可能性にあるのですよ。中立的観点とか独自研究よりも、そっちとの兼ね合いをちょっと考えてみてくれると助かります。「要請」よりは、もうちょっと強い、努力義務みたいな印象なのです。この「除去されても文句は言えません」は、書き手へのメッセージとしては有効であっても、書かれてしまったものについて、まあ除去したければ除去してもいいけど、すべてを除去すると大変な事になると思うので、出典不在の解消方法としては、今の文言よりは、ご提案の路線のほうがいいとおもいます（困難なことも多いと思われますが）。また、中立的観点とか独自研究上問題があるテンプレと、検証可能性テンプレを分ける（さらに要出典と正確性（だっけ？）のタグの区別に相当するような感じで細分化？）、基本的には、ご提案の文面へ移行、ということにも賛成します。--Ks aka 98 2006年11月12日 (日) 16:57 (UTC)
replies: text: :私は記事の内容の信憑性に疑問を持ち、出典を望むときにを使いますので（つまり、現状のテンプレートの文言そのままの要望があるとき）、もしもからそのあたりを省くのであれば、それを補う処置を望みます。現状のは疑似科学的な記事に対応するために必要なテンプレートです。--スのG 2006年11月12日 (日) 17:28 (UTC)
replies: text: ::内容に疑問があるときに、このテンプレートを使うというは、現状の日本語版文面を考慮すると理解できます。ただ、英語版の議論などを読むと、文面に疑問があるときは、の使用を推奨しているようです。私個人も、こちらの使用の方が具体的にどこ箇所が疑問なのか明確に指摘できて、いいと思います。ただこのテンプレートも日本版ではほとんど使われてないようです。--山元 2006年11月13日 (月) 17:38 (UTC)
replies: text: :::英語版にて、, （に言語間リンク）, ,  は、記事上部に貼り付けるものではなく、文章中に貼り付けるものと理解しております。また、:en:Template:Fact には、"Do not use this tag in order to label text which appears doubtful or false," とあります（意訳：文面に疑問があるときには使うな）。ご確認下さい。なお、日本語版でのの使用状況については、:Category:出典を必要とする記事をご覧ください。多いんだか少ないんだかよく分かりませんけれど、約600記事に貼られているようです。--スのG 2006年11月13日 (月) 19:16 (UTC)
replies: text: ::::うーん、それは明らかに疑わしい、あるいは間違っている文章の場合には、を使用するのではなく、その文章を削除してください、という意味ではないでしょうか。:en:Wikipedia:Citing_sources を読むと、"If it is doubtful but not harmful to the whole article, use the  tag to ask for source verification,"（意訳：その文章が疑わしいが、記事全体にとって有害でない場合、を使ってください）とあり、"If it is doubtful and harmful, you should remove it from the article"（意訳：疑わしく、しかも有害な場合は、記事からその文章を取り除くべきである）とあります。また、記事全体に関しては、出典を明記してほしい場合は、や（検証不明）などの使用を勧めていますが、出典がなく、しかも記事が疑わしい場合は、を使用するようです。しかし、これの日本語版が存在せず、そのため現状は出典明記テンプレートがこちらの用途でも使われているのだと思います。追記：あと、上で言いたかったことは、どの箇所が疑わしいのか指摘せずに、記事冒頭にどーんと出典明記テンプレートを張る使い方は、たいてい「この記事は疑わしいですよ」と暗示する効果だけで、生産的な加筆作業を促さないのではないか、ということです。よく、「中立性」「正確性」「出典明記」タグを三つもずらずらと貼り付けている記事がありますが、こういう使い方はどうかな、と思うのです。--山元 2006年11月14日 (火) 02:03 (UTC)
replies: text: :::::ぜひ:en:Template:Fact、:en:Verify sourceなども、そんなに長い文章ではないので一度お読み下さい。要するに、:en:Wikipedia:Citing_sourcesの内容と齟齬があるのでしょう。:en:Wikipedia:Citing_sourcesにおっしゃる記述があることは確認しました。論点が拡散気味ですので、文中に置くタグの話についてはひとまずここまでにしましょう。--スのG 2006年11月14日 (火) 03:51 (UTC)

text: 現行テンプレートを改良する場合、移行のことを考えて、を直接、変更してしまうのではなく、新しい名前でテンプレートを作成して、以後、新しいテンプレートを使用することにするのがよいと思います（古いテンプレートは、時間と共に減少して０個になったら削除する）。また、出典希望だけのソフトなテンプレートだけではなく、現在のテンプレートと同程度のハードなテンプレートも必要な場合があると思います。ソフト～ハードと複数個のテンプレートを用意して状況に応じて選択して使用するのが合理的ではないでしょうか？Sina 2006年11月13日 (月) 15:53 (UTC)
replies: text: :軟着陸的な案と思います。大枠として賛成します。--スのG 2006年11月13日 (月) 19:16 (UTC)

text: :私の草案のページにも書きましたが、すでに現状のUnreferencedが乱用されていて削除に時間がかかるだけでなく、このキツイ表現が長々と残っているのは嫌なのでさっさと変更したいところです。今回の新しいテンプレートはそのキツイ表現をなくすのが目的なので。--春風 2006年11月19日 (日) 06:38 (UTC)
thread_title:  警告表現を除いて、テンプレートをソフトにする提案 

message: 警告色の強い出典明記を促す場合は、英語版ではというテンプレートを使うようです。暫定的に翻訳すると、
この記事もしくは節にある情報のいくつかは、検証されておらず、信頼できないかもしれません。間違いをチェックして、修正し、必要に応じて情報源を引用してください。</small>
というものです。—以上の署名の無いコメントは、山元（会話・履歴）氏が[2006年11月14日 (火) 03:00 (UTC)]に投稿したものです。
replies: text: では、日本語版にソフトなテンプレートを新設すれば、出典がらみの箱入りテンプレート群としては英語版と同様の体制が整うということでしょうか？　英語版に合わせりゃいいというのでもないですが、それはさて置き。--スのG 2006年11月14日 (火) 03:51 (UTC)
replies: text: :節が長くなったので分割しました。出典明記のテンプレートには、英語版は、、、（二次資料の明記）の三種類が用意されているようです。用途を分類すると、

text: :*：出典の明記（警告を含まない）テンプレート

text: :*：警告表現を含む出典の明記のテンプレート

text: :*：二次資料の明記を要求するテンプレート

text: :です。私の考えを言いいますと、英語版に沿った分類をしたほうが長期的には混乱を招かないのでいいと思いますが、現行のテンプレートから警告表現を除くと、短期的には現在の用途との乖離が発生するので、張り直しが必要となるケースが出てくると思います。出典の明記をソフトにするのか、ソフトなテンプレートを新設すべきなのかは、みなさんの意見を伺わないと分からないです。あと、私自身は、テンプレートの新設や修正はほとんど未経験（タグも詳しく知らない）なので、新設となるとどういう手続きをすればいいのか、分かりません。詳しい方のお知恵とお力を拝借しないと、独力では無理です。--山元 2006年11月14日 (火) 05:24 (UTC)
replies: text: ::私については、上で申し述べたとおり、ソフトなテンプレートを新設すれば、必要な労力が最小限になるものと思っております。については、導入に反対はしませんが、あまり必要性を感じません。二次文献が望ましいというのは確かにそうなのですけれど。--スのG 2006年11月15日 (水) 03:01 (UTC)
replies: text: :::返事が遅くなりました。上の節でも議論が続いてるようですし、とりあえず、現状のテンプレートの方向性がどうなるのか議論を見極めた上で、新設のテンプレートの話を進めた方がいいように思います。あと、二次資料明記のテンプレートは、私も現状では日本版に必要ないと思います。出典の明記がもう少し浸透した後で、議論したほうがいいと思います。--山元 2006年11月17日 (金) 23:27 (UTC)

text: （アウトデント）

text: Unreferencedは上の節のテンプレート、Not Verifiedはここの節のテンプレート、ということでしょうか。それならば賛成です。むしろ今すぐにでも変更したいところです。なんたって今のテンプレートはかなりカチンときますから。

text: テンプレートの設置は私が行います。

text: 追記：一応テンプレートの草案を作ってみました。ここと上の節のテンプレートほぼそのままなので、いろいろご意見いただければ幸いです。-- 春風 2006年11月18日 (土) 14:13 (UTC)
草案を拝見させていただきました。Not Verifiedの文面はなるほど、と思いました。Not Verifiedはこちらではなく、Wikipedia:検証可能性で紹介することもできますね。Unreferencedについてですが、Sinaさんのご提案はUnreferencedとは別にソフトな内容のテンプレートを新設し、現在のUnreferencedは使われなくなったら廃止しよう、といった内容だと解釈しております。実際、ソフトな内容のテンプレート新設に賛同している方が多いようです。お気持ちはお察しいたしますが、テンプレート名に関する議論を行い、Wikipedia:井戸端 (告知)でアナウンスした上で導入を進めた方がよろしいのではないでしょうか。--sabulyn 2006年11月18日 (土) 15:13 (UTC)

text: アナウンスしてみました。また、テンプレートにレベルを導入してみました。引き続き皆さんのご意見をお待ちしています。--春風 2006年11月20日 (月) 11:42 (UTC)
replies: text: :議論の場所が拡散するのは好みませんので、ここでコメントします。まず、春風さんのコメントの中に、たまに感情的な表現が現れていることが心配です。慎重に事を運ばれるのでなければテンプレートの作成はお任せしきれません。また、御案では、真剣に信頼性が疑われる記事で使われているは、逐一新しいテンプレートに貼り替えて回れ、ということでしょうか？　それは誰がやるのですか？　--スのG 2006年11月20日 (月) 12:06 (UTC)
replies: text: ::何度も同じことを言わされれば、的外れなことを言われればそれは感情的にもなりますよ。現状のテンプレートもそうなるような（嘘つき呼ばわりされたような、あるいは威嚇のような）文言だと思いますし。例えば、「インターネットが～」と書いているのに書籍の話しかしてくれなければ「なぜちゃんと読まない」と感情的にもなりますよ。

text: ::任せられないなら他の人に任せても別に構いません。私はただたまたまテンプレートを作ったことがあって、テンプレートを作ったことがないというのを聞いて提案しているだけですから。作る人がいないなら私がやりますよと名乗りを挙げているだけですから。

text: ::それから再三言うように、新しいテンプレートの目的は現状の警告的な文言をソフトな文言にすることです。つまりを直に変更するということで、ひとつひとつ新しいテンプレートに貼り替えるのはしかたないでしょう。

text: ::直に変更せずに新しいテンプレートにソフトな文言を書いたのでは警告的な文言は長く残ります。これでは今回の目的に反していると思っています。

text: ::とはいっても、これは単に草案でしかなく、意見を求めている状態なので、多数決とかで決めれば...と思ってます。--春風 2006年11月20日 (月) 13:31 (UTC)

text: ::私がテンプレートを作る知識がないと述べたので、春風さんが試案を作ってくださったのだと思います。それと、春風さんのリンクされた記事を拝見しましたが、すでにを通りすがりに張っていって、その後、まともに議論するつもりがない人が出てきているようです。最初にも言いましたが、今回の改訂の提案は「出典明記テンプレートの利用促進」が主眼であって、私はテンプレートがもっと利用されることを望みます。ただそのために、文言の修正が必要だと思うのと、あと利用のルールを制定しておいたほうが、今後のトラブルを減らす意味で、意義があると思います。それと、文言の修正によるテンプレートの張り替えですが、そんなに張り替える案件が出てくるものでしょうか？　文言をソフトにしても、出典を明記してください、というテンプレートであることはかわりないわけですし、内容についてノートで議論してください（この場合、添付者も参加が望まれますが）ということ、方針として変わりません。私が削除を望んでいるのは、「独自調査」云々の文言です。--山元 2006年11月20日 (月) 14:48 (UTC)

text: :通りすがりにテンプレートを添付する人は何人いて何件ほど添付されているのでしょうか？、それを把握しないで、テンプレートの乱用例があるという理由でテンプレートを作り直すのは、乱用に対する望ましい対処法だとは思えません。現行のテンプレートを改変するならばそれに足りる合理性を示す必要があると思います。山元さんの「利用のルールを制定しておいたほうが、今後のトラブルを減らす意味で、意義がある」というのにはSinaも賛成です。Sina 2006年11月20日 (月) 16:05 (UTC)
replies: text: ::長くなってスクロールが面倒になってきました...（汗）この議論を分割するとして、なにか相応しいタイトルありますか？私には思いつきません...

text: ::さてSinaさん、今回のテンプレート変更の趣旨は覚えてますか？「現状の警告的な文言をソフトな文言にする」であって、乱用されているから作り直すわけではありません。誤解のなきよう...

text: ::ひたすらテンプレートを乱用する人については、実例から履歴を辿って見つけていただくのが手っ取り早いでしょうか。私は一人しか知らないので申し訳ないんですが、困っている人もいるわけですし... --春風 2006年11月21日 (火) 09:30 (UTC)
通りすがりに貼る人への対策は議論の本筋からはずれると思いますので置いておきましょう。さて、各記事において  がどのような趣旨で貼られているのか、現状を把握すれば議論や対策案がより具体的になりますでしょうか。数えたところ、現在が貼られている記事は320余りです。それぞれ状況を調べて傾向をご報告しますので、数日間お時間をください。調査結果が、貼り替え作業の助けにもなるかと思いますので。--スのG 2006年11月21日 (火) 10:49 (UTC)

text: （追記）「ノートで議論があるか」「別途などで、出典が欲しい場所が明示されているか」「どのような理由でが貼られたのか（単なる出典請求、信頼性への疑念、中立性への疑念、独自の研究ではないかという疑念、あるいは意図不明、荒らし）」「その後の議論があるか」などをポイントに調べたいと思います。履歴までさかのぼれ、誰がいつ貼ったか調べろ、というご要望はご勘弁ください。記事とノートの最新版をざっと見ればわかることで、ほかに調べるべきポイントがあればご提案ください。--スのG 2006年11月21日 (火) 10:49 (UTC)
replies: text: :スのGさん、調べて頂けるとのことで幸いです。利用者:Sina/UNR1 というページもありますので使えそうでしたらご利用ください。「誰がいつ貼ったか調べろ」は調べかけたので、完成させてしまおうかと思ってます。あと、春風さんへ：「新しいテンプレートの目的は現状の警告的な文言をソフトな文言にすることです。」とのことですがソフトにしたいのは何故だったんでしょうか？ Sina 2006年11月21日 (火) 13:54 (UTC)
replies: text: ::助かります。参考にします。私のは 利用者:スのG/Unreferenced調査 で始めましたので、よろしくお願いします。--スのG 2006年11月21日 (火) 14:19 (UTC)

text: ::今回の提案は私ではないので、提案者の山元さんにご確認ください。私は賛成していますが、今の文言が嘘つき呼ばわりしているような、あるいはこうしなさい、と強制しているようで、「出典の明記」が公式な方針でない以上あまり好ましくないかなと思っているからであって、の普及はとくに考えていないので今回の提案とは微妙に趣旨？が違うかと思います（ここまで言えば山元さんに確認するまでもないですね...）。--春風 2006年11月21日 (火) 14:33 (UTC)
replies: text: :::春風さん、「unreferenced」の添付が必要なケースには「Wikipedia:出典を明記する」に書かれているからではなくて、「Wikipedia:検証可能性」で求められているから必要になっているケースがあると思います。「公式な方針でない以上あまり好ましくない」というのは現行のテンプレートを差し換えてしまう根拠としては不適当だと思います。上の方で話題になっていたと思いますのでご確認ください。Sina 2006年11月21日 (火) 22:36 (UTC)

text: :上の節でもっと根本的な議論がなされている折ですけれど、調査が一段落しました。利用者:スのG/Unreferenced調査 をごらん下さい。Unreferenced が貼られる状況がそれはそれは千差万別であることが分かります。--スのG 2006年11月26日 (日) 06:26 (UTC)

text: :ざっと数えますと、特にコメントなく貼付されたものが 118記事 + 1画像、貼付にともない、出典請求のコメントか「要出典」による場所指定がなされたものが 51記事、それ以外の、時には深刻な問題が指摘されているものが 67記事、編集合戦や荒らしにより全保護を受けている記事が 10記事です。もちろん、深い疑念を持っていても「Unreferenced」を無言で貼るにとどめたケース、記事というよりもむしろ編集者への疑念により貼られたケース、ほかのテンプレートを貼るついでに貼られたケースなどもあるでしょうし、この数字がそのまま貼付したユーザーの意図を反映しているわけではないことはご了解ください。--スのG 2006年11月26日 (日) 06:26 (UTC)
replies: text: ::調査を拝見しました。お疲れさまです。私の関与している記事（2つ）とこれはまずいと感じていた記事（10本程度）については適切なコメントが付いているように思えます。1つは私自身が貼り付けておりますし（アマゾン文明）。この記事についてはテンプレートを貼り付け、ノートに議論を書き込んだあと、過去に投稿ブロックを含む議論に発展していたことに気づきました。どうしたらよいのか…。今回の議論自体についてはきちんと筋を追っておりませんのでコメントは致しませんが、強い警告は必要だと感じております。---Redattore 2006年11月26日 (日) 10:46 (UTC)
今回の提案は上でも述べていますが、現行のテンプレートをソフトにして、もっと使いやすくし利用促進を図りましょう、というのが主眼です。現行は警告色が強く、テンプレを張る方は勇気がいるし、張られた方は不愉快な思いをする可能性が高いのではないか、と思います。実際、利用が進んでない現況で、すでにいくつかトラブルも発生しているようです。従って、内容の改訂だけでなく、この際、利用のガイドラインを明確に規定し、トラブル防止を図ったほうがいいと思います。
英語版のテンプレートの履歴をチェックしてみましたが、最初から英語版は警告表現を含まず、あくまでも、出典の明記を求めるだけの内容だったようです。同様に日本版のテンプレートの履歴を見ると、最初から英語版の内容とは全く違い、強い警告調の内容だったようです。日本版については、内容について議論して作られた形跡はありませんでした。--山元 2006年11月22日 (水) 02:06 (UTC)
Wikipedia:検証可能性での添付が必要ということは、どちらかが矛盾しているということではないでしょうか。Wikipedia:出典を明記するで必ずしも必要とされないのに、検証可能性では必ず貼らなければならない。結局はすべての項目に貼らなければならないわけで、矛盾というかおかしいと思います。--春風 2006年11月22日 (水) 09:21 (UTC)
thread_title:  警告表現を含む（あるいは、ソフトな）テンプレートの新設について 

message: 現在、警告色あり、なしの二つのテンプレートを設けることについては、だいたい同意が得られているように思います。相違点は現行を警告ありのまま残すか、それともなしにするのか、という点だと思います。さしあたり、この議論は後回しにして、そもそも「警告あり、なし」の基準を明確に規定しておきたいと思います。以下に私見を述べます。
*警告なし（ソフトな）テンプレートとは
出典を明記するだけにリンクを張る。文例：「この記事もしくは節は、出典が明記されていません。」
いつ使用するか：出典が不明だが、記事全体にはさしあたり有害ではないと判断される場合。
*警告ありのテンプレートとは
出典を明記する、検証可能性の二つにリンクを張る文言にする。文例：「この記事もしく節は、出典が明記されておらず、検証が不可能になっています。」
いつ使用するか：出典が不明で、記事全体にも有害であると判断される場合。なお、明確な誤りの場合は、テンプレを張るのではなく、文章を修正もしくは削除する。
両者は「検証可能性」について言及するか、否かで区別します。いずれの場合も「独自調査」へのリンク、ならびに文言は排除されます。上記の文例の後にくる補足説明の文言は利用のガイドラインに照らして、追加します。--山元 2006年11月22日 (水) 02:33 (UTC)
replies: text: 調査中ですが、今の感触から思うところを述べます。この節で述べられた部分については大枠としては賛成します。ただ、これからの議論で、英語版への言及はもう必要ないでしょう。
*「警告なし」:Wikipedia:信頼できる情報源にリンクが欲しいと思います。文面を「～いません」の否定形ではなく、「情報源を探しています、出典の記入にご協力ください」などと、具体的にどうして欲しいか書いたほうが促進には良いでしょう。
*「警告あり」これも:Wikipedia:信頼できる情報源にリンクが欲しいと思います。「検証可能性」「独自の研究」のちゃんぽんは確かによろしくないので、前者にしぼるのもよいでしょう。文面は、否定形をできるだけ使わないようにしましょう。
*（ほか）調査の途中経過の感触では、「独自の研究」の疑いとともに「Unreferenced」が貼られているケースが割とありそうです。別のテンプレートか何かでフォローすることも考えてみて下さい。何にせよ、合意できそうな地点を確かめながら議論を進めるのは良いことですので、この節を立てられたのは良い処置だったと思います。--スのG 2006年11月22日 (水) 04:57 (UTC)
replies: text: :山元さん、丁度良いタイミングで仕切って頂けたと感じました。スのGさんと同じくSinaも大枠は賛成です。で、細かいところですが、

text: :*使い方について：「要出典」(出典を除く部分を指摘するためのタグ)との併用をSHALLにするか？

text: :*ノートでの議論について：事前の議論が必要か？、添付と同時でも構わないとするか？（あるいは添付のみでもOKだが、ノートでの指摘がない添付には異議を述べて削除可とするか？）

text: :*誰が添付するのか：基本的に執筆者が添付するのか、記事を読んだ人の誰でも良いのか・・・という点ですが気にしなくてよいでしょうか？（以前の議論で言及があったので念のための確認です）

text: :についても明確にできるとよいと思います（乱用を防止するにはルールが明確な方がよいから）。それと２つの使い分けについて、具体例として、「電気録音」のケースは「警告あり」と「警告なし」のどちらが適当でしょうか？、Sinaはこの記事をみてどことなく不安を感じましたが「さしあたり有害ではないと判断される場合」でしょうか？ あと「信頼できる情報源」は参照されるべき文書だと思いますが、翻訳途中であり内容についての議論もなく、方針として確定していない点が気になりました。Sina 2006年11月22日 (水) 12:40 (UTC)
replies: text: ::内容が疑わしい場合、「要出典」と「警告ありのテンプレート」との併用が望ましいと思います。「要出典」を使用の場合は、ノートに「『要出典』をつけた箇所について、出典の明記をお願いします。」というような告知が望ましいのではないでしょうか。

text: ::テンプレートの添付者は、編集者もしくは通りすがりの人でもかまわないと思いますが、通りすがりの人であっても、ノートに疑問箇所の指摘は必ず示すことが望ましいと思います。電気録音のケースは、警告ありのテンプレを張った上で、疑問箇所をノートに明示すべきだと思います。おそらく記事中の文章に執筆者の主観的な感想と思われる記述があるので（例：「演奏の緊張感を損なう欠点」云々）、出典を求めていると思うのですが、具体的に指摘しないと、生産的とは思えません。あとこのケースの場合、執筆者が履歴を見れば特定できるので、テンプレを張らずに、その方のノートに質問したほうが早いと思います。それからテンプレをはるタイミングですが、議論してから一方的に張ると、逆にトラブルに発展する可能性がありうるので、張ると同時にノートに該当箇所を告知して、その後、執筆者と議論すればいいと思います。--山元 2006年11月22日 (水) 14:40 (UTC)
スのGさんのコメントを文例に反映して、試案を考えてみました。
*警告なしのテンプレート
文例：「この記事もしく節は、出典が明記されていません。記事の執筆に際して利用した情報源の明記をお願いします。」
使い方：「有害」という言葉は英語版を参考にしましたが、日本語に訳して読むと、やや曖昧な表現のような気もします。「出典は不明だが、記事内容が信頼できると思われる場合。」とするのも、一例かもしれません。この場合、具体的に疑わしい箇所があるわけではないので、ノートでの告知は不要かもしれません。
*警告ありのテンプレート
文例：「この記事もしく節は、出典が不明のため記事の検証が不可能になっています。この記事のノートに疑問箇所が指摘されていますので、議論した上で、早急に利用した情報源の明記をお願いします。」
使い方：「出典が不明で、記事内容も疑わしいと思われる場合」。疑問箇所はテンプレートを添付するときに、ノートに該当箇所を必ず告知する。
「独自調査」のテンプレートの件ですが、これは英語版にw:Template:Original researchというテンプレートがあります。暫定的に翻訳すると、
この記事もしくは節は、独自調査や検証されていない主張を含んでいる可能性があります。 参考文献を明記してWikipediaに貢献してください。詳細はノートを参照。
という感じです。このテンプレートを新設するかは、独自調査のノートで別途議論したほうがいいと思います。--山元 2006年11月22日 (水) 14:25 (UTC)

text: ::使い方について、「要出典」は必須にしたほうが良いでしょう。「Unreferenced」だけを貼れば済む状態では荒し放題だと思います。少しでも手間を増やせば幾分緩和されると思っています（浅はかすぎ？）。記事全体が怪しい場合は記事の下に貼れば済むことですし。

text: ::ノートでの議論は、事前、添付と同時の両方を許可でいいと思います。事前にノートに書き込んでも本文の履歴には残らず、見落としかねないと思います。

text: ::添付は誰でも良い、ということにしないとなかなかテンプレートが貼られないこともあると思います。「テンプレートの利用促進」ですから

text: ::最後に「電気録音」については...当時のオペラの一幕が本当に5分であったなら「警告なし」でよさそうですが...どうなんでしょう。--春風 2006年11月22日 (水) 14:39 (UTC)
replies: text: :::「要出典」は該当箇所が一目瞭然なので、こちらの利用が望ましいのですが、これはこれで、利用のガイドラインと別途決めておいた方がいいと思います。ただ、いまは議論が拡散するので、別の機会に行った方がいいでしょう。--山元 2006年11月22日 (水) 15:28 (UTC)

text: 文案の代案だけです。否定的な表現を使わないことを趣旨としています。
* 警告なしのテンプレート「この記事や節の内容に関する文献や情報源を探しています。ご存じの方はご提示ください。出典を明記するためにご協力をお願いします。」
* 警告ありのテンプレート「この記事や節の内容の信頼性について検証が求められています。確認のための文献や情報源をご存じの方はご提示ください。出典を明記するためにご協力をお願いします。必要な議論をノートで行なってください。」

text: ほか、運用方法や「独自の研究」をどうするか、貼り替え作業の具体的な手順などについては、今やっている調査が終わって現状が把握でき次第提案します。--スのG 2006年11月22日 (水) 15:06 (UTC)
replies: text: :スのGさんの代案のほうが日本語として、おさまりがいい感じがします。そちらを推奨します。--山元 2006年11月22日 (水) 15:28 (UTC)
thread_title:  テンプレートの改訂・新設に向けての確認事項