ノート:兵庫府民

message: {{削除依頼ログ
|talk=false
|result1=存続|page1=兵庫府民|date1=2010年3月30日
|result2=存続|page2=特筆性に欠けるoo都民・府民|date2=2010年10月3日
}}

message: 兵庫府民は千葉都民のリダイレクトにそぐわないため、リダイレクトを外しました。--[[利用者:Ppta|Ppta]] 2006年5月20日 (土) 08:05 (UTC)

message: *Yahoo 兵庫府民 で検索した結果 約59件
*Google 兵庫府民 の検索結果 約295 件
一般的な用語と言えますかね?--Nazo 2007年6月25日 (月) 11:24 (UTC)
replies: text: 全然一般的じゃないですね。ウィキペディアを新語の源とすべきではありません。--Edgesu 2008年9月21日 (日) 05:56 (UTC)
replies: text: :新語の源とすべきではありませんの情報源を教えてくれませんか?でないと議論を進められません。--Rainbow colors（会話） 2010年4月1日 (木) 09:05 (UTC)
replies: text: ::ノートの記載されたのは大分以前ですので返答がされるかどうかわかりませんが出典を明記の上加筆いたしました。--Tiyoringo 2010年4月1日 (木) 13:01 (UTC)
thread_title:  一般的な用語といえるのか 

message: 三田市以外で兵庫府民という語を用いている信頼できるソースを確認することができませんでした。2週間待って三田市以外の使用例の出典が示されなければ、この事実に基づき大幅に改変したいと存じます。--663h 2010年8月27日 (金) 13:13 (UTC)
事実に則した内容にいたしました。当項目は、まるで阪神地域の住宅地の歴史のような内容になっていましたので、多くを削除しました。当項目には不要です。--663h 2010年9月19日 (日) 14:54 (UTC)
広島大学経済学部教授、2004年参議院議員選挙での使用例を確認し、出典つき記述を復帰しました。行政、新聞報道だけでなく学術分野での使用例もあり、その範囲としては兵庫県より大阪府へ通勤している全住民を含むものが確認できます。出典のない阪神大震災関連の記述や直接的に兵庫府民という用語を用いたものか未確認のPHP文庫は復帰しません。--Tiyoringo 2010年9月19日 (日) 19:46 (UTC)
replies: text: 少数の使用例をもって全体を語ることには、到底無理があるのではないでしょうか。百科事典の記事というものは、使用例を集めて載せるために存在するとは考えていません。--663h 2010年9月20日 (月) 00:22 (UTC)
replies: text: :出典つき記述があるものを乱暴に除去するのはいかがかと思います。少数という主張はあくまで663highlandの主張であり独自研究であるといえます。--Tiyoringo 2010年9月20日 (月) 00:39 (UTC)
replies: text: ::あなたがウェブサイトを探し回って見つけ出した出典がたった２、３です。その例をもって全体を語ることには、到底無理があるのではないでしょうか。同様の手法を他の記事で行った場合、多くは数千数万の使用例が列挙されることになります。--663h 2010年9月20日 (月) 00:42 (UTC)太字2010年9月20日 (月) 02:21 (UTC)
阪神南地域を含む他のエリアにおいては其の使用例は皆無に等しいというのは明らかに誤りでありWikipedia:独自研究を載せない、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないにあたります。日常ではそう目にすることがないとしても行政や社会学、報道で使われている実例を除去して、ほとんど使われていないと結論づけるのは個々のWikipedianがすることではありません。個人ブログ、匿名掲示板でしか使われないのであればWikipedia上に独立記事さえ必要ないでしょうが実際にはそうではありません。新聞報道のみでしか使われていない場合は新聞がセンセーショナルな見出しとして利用する用語、合成語である場合もあるでしょうが自治体ならびに研究者も利用していることで決してほんの少数しか利用していないとは言えないと思います。兵庫府民という言葉の使用状況について論文があり、例えばそこで用いられることはあまりないと結論付けられているのであれば、それが信頼するに値すれば出典として用いれると思いますが、実際に使用されている例を独断で除去するのは適切な編集であるとは思えません。ウェブ上で確認できる出典があまりないことと出典つき記述を除去することは別問題でしょう。--Tiyoringo 2010年9月20日 (月) 01:05 (UTC)

text: Wikipedia:独自研究を載せない、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないとの御主張ですが、具体的にどの箇所がどの箇所に如何なる理由で抵触するのかを明確な形でお示しください。

text: 別件として、少数の使用例をもって全体を語ろうとすることは創作に近い「独自研究」で、また3週間前のノートでの私からの問題提起に応じず、私が本文を編集した後で漸く改編のうえ対話に参加するという姿勢は「腕づく」に近いと私は考えていますが、Tiyoringoさんは如何お考えでしょうか。

text: さて、本題に入ります。私が書いた「同様の手法を他の記事に用いた場合、多くは数千数万の使用例が列挙されることになります。」に対してですが、Tiyoringoさんは出典と記事本文の意味を理解された上で其れを区別をされ御反論されてらっしゃるんでしょうか?。本文が「何処其処で使用されている」等の記述で埋まっていう状態は百科事典の体裁をなしていないという感覚をTiyoringoさんがお持ちでないのなら、一対一の対話は困難であると考えます。

text: 繰り返しますが、少数の使用例をもって全体を語ることには、到底無理があるのではないでしょうか。あなたが信頼できる情報源に準拠するとされる書籍やウェブサイト等での使用例をノート等で多数挙げることができれば其の「到底無理」が弱くなると考えます。もしそれが可能なら、参考文献節でも設けて代表例を10ほど記述すればいいんじゃないでしょうか。以上--663h 2010年9月20日 (月) 02:21 (UTC)修正2010年9月20日 (月) 02:29 (UTC)

text: Wikipedia:検証可能性にあるようにウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」ですので実際に兵庫府民の使用例が極めて少ないとしてもWikipedia上で記述するに足ることが検証できません。GOOGLE検索でのヒットが一般人が利用しているようなものを除くと極めて少ないのは認めますがそれが実際の使用例まで少ないことにはなりません。広島大学経済学部の櫟本功氏の「わが国における経済的中枢性の計測 」は1990年の論文であり、20年前から用いられてきた言葉であることがわかります。昼間人口と夜間人口の大きく異なる地域に関する行政の施策、選挙の際の各候補者の選挙区外での選挙運動については兵庫県のケースだけに限られるものではありませんが、そうした住民の割合が大きく無視できないほど大きなものとなっているからこそ2004年参議院選挙時にはそうした報道がなされているのでしょう。実際の使用例があるにも関わらず阪神南地域を含む他のエリアにおいては其の使用例は皆無に等しいと結論づけるのは663highlandさんの独自研究でしかなく、また使用例となるリンクを新聞記事やウェブサイト等で使用された例が幾つか存在すると結論づけておられること、出典つきの記述を根こそぎ除去してしまうのはWikipedia:削除依頼/兵庫府民では削除を主張なされ、存続となった記事の骨抜きをなさろうとしているように見られても仕方のないものだと思います。出典を除去される編集をなされ<nowii></nowiki>というタグを復帰なさるなど訳がわかりません。2名のみで意見を述べ合っていてもお互い平行線となることも予想されるのでこの件についてはコメント依頼を提出しました。--Tiyoringo 2010年9月20日 (月) 10:02 (UTC)
replies: text: :コメント依頼をされた形跡が見当たりませんので、こちらに返信します。

text: :Tiyoringoさんが問題にされているのは、「其の使用例は皆無に等しい」という表現ですか？

text: :記事の体裁が現状でよろしいなら、私としましては其れ等断定的な表現を弱めることに全く吝かではありませんということを明確にしておきます。以上--663h 2010年9月20日 (月) 10:11 (UTC)
◆コメント依頼から来ました。前回の削除依頼の依頼理由が「捏造語」だったため記事存続を主張されるTiyoringo氏の主張は基本的に検証可能性の議論に終始していますが、「検証可能性」は記事として存在するための「必要条件」であり「十分条件」ではないでしょう。一方で記事存続のための「十分条件」である「特筆性」に関する議論が十分に行われているようには見受けられません。提示いただいている出典についても、ただ「兵庫府民」という言葉が使用されているというだけで、その用法まで検証されていません。例えば、出典（1）では、単に「兵庫県から大阪府への越境就労者」を意味する言葉として使用されていますが、出典（2）（3）（6）では「越境就労者は地元意識が希薄で、地域人口に占める割合が増加することで地域コミュニティの不活性化の一因になっている」という一種の地域問題として地元マスコミや自治体関係者が使用しています。以上を考慮し文案を考えてみました。
兵庫府民（ひょうごふみん）とは、兵庫県から大阪府への越境就労（就学）者を意味する造語であり、三田市など阪神北地域で大規模なニュータウン開発が本格化した1970～80年代以降には学術論文にもその使用が確認されている。なおこうした越境就労者は当時「大阪で稼いだお金を兵庫に落とす」と考えられ兵庫県の第三次産業の育成に貢献すると見られていたが、実際には消費も含めた経済活動の多くが大阪府内で行われるため期待されたほどの経済効果を兵庫県側にはもたらしてはいない。また一日の多くの時間を大阪府内で過ごす越境就労者は当該地域への地元意識が希薄で地域人口に占める割合が増加するに従い、地域コミュニティ不活性化の一因になっていると考えられるようになり、2000年代以降は地元マスコミや自治体関係者が一種の社会問題として「兵庫府民問題」と称する事例が散見されるようになった。
う～ん…一応それらしく書いては見ましたが、正直どうなんでしょうね。言葉としてはスラング未満、記事としてもスタブ未満…というのが個人的感想です。特筆性を理由とした削除依頼が出されたら、どちらかといえば削除支持かな。--M_aisawa 2010年9月25日 (土) 02:43 (UTC)（文案一部修正）まだなんか変だな…--M_aisawa 2010年9月25日 (土) 11:19 (UTC)
◆コメント依頼から来ました。Tiyoringo氏の主張に同意します。記事自体は神戸新聞、広島大学、兵庫県という権威のあるところが使用しており特筆性は十分あると判断します。一方一般的な表現ではなく使用例は極めて少ないあるいは阪神南地域を含む他のエリアにおいては其の使用例は皆無に等しいの部分は根拠（出典）が示されていないため除去すべきだと判断します。記事内容としては兵庫府民とは、県内に住み大阪府に通勤する地元地域への関心が薄い県民を指す用語である。くらいでよいのではないでしょうか。--みや1229 2010年9月25日 (土) 12:49 (UTC)

text: 私が前回指摘した特筆性に関する議論は一般的な特筆性のガイドラインに基づくものです。「新聞や学術論文で使用されていたというだけでは、(前回「捏造語」として提出された削除依頼に対する反論としては有効ですが)「対象とは無関係な信頼できる情報源から有意な言及があった場合、その話題は単独記事としての収録基準を満たすことが推定される」というガイドラインを満たしたとはいえません。--M_aisawa 2010年9月30日 (木) 01:53 (UTC)
thread_title:  三田市以外の例