ノート:国府津駅

message: 以下の点に疑問を持ちました。
○国府津車両センターに関連する記述
・国府津機関区電車基地として発足（電留線として供用開始…昭和49年ころ？）←当時の鉄道ファンで確認できるはず
・車両の配置開始は昭和54年（1979）
・国府津運転所と改称したのが昭和55年（1980）
・国府津―鴨宮間には無く、国府津―下曽我間にある。
　（国府津―鴨宮間には西湘貨物駅があったが、現在はトラック代行化）
○駅舎に関連する記述
・現在の駅舎は、国府津機関区（→国府津運転所→国府津運転区→国府津運輸区）の機能移転により増築された建物もあるので、記述には一考を要するでしょう。
（増築時期は覚えておりませんが、昭和50年代前半だったと思います）
当方資料不足のため、指摘のみにとどめておきます。
replies: text: ご指摘どうもありがとうございます。とりあえずの処置として、該当部分をコメントアウトにいたしました。今後も何かありましたらよろしくご指摘お願い申し上げます。--Kouchiumi 2006年5月8日 (月) 09:52 (UTC)

message: 現行版では、導入部は「国府津駅は（中略）東日本旅客鉄道（JR東日本）・東海旅客鉄道（JR東海）の駅である」、テンプレートでは「所属事業者」の欄にJR東海と書かれており、あたかも国府津駅がJR東海に所属する駅であるかのようになっています。しかし、これは正しくないのではいかと考えます。プロジェクト‐ノート:鉄道/駅#境界駅の書き方についてで問題を提起しましたが、正しくないという出典が明確な記事に対し、別個にノートで問題提起しておきます。
JR東海が編集した『東海旅客鉄道20年史』という資料があります。その中に、JR東海の路線図が掲載されています（732-733頁参照）。もちろん全駅が記載されているのですが、この国府津駅は「（国府津駅）」と括弧を付けて表記されています（他の境界駅も同じ：辰野駅等。ちなみに湯河原駅も括弧つき）。注釈には、「（）はJR他社駅」と明記されており、JR東海の駅ではないという書き方がなされています。また、国鉄・JR各駅の変遷を追った『停車場変遷大事典 国鉄・JR編』という資料でも、国府津駅はJR東日本にのみ継承された、という書き方がなされております。この2つの資料から、「国府津駅はJR東海の駅ではない（＝国府津駅はJR東海に所属する駅ではない）」ということが明らかであると考えますが、いかがでしょうか。
なお、国府津駅がJR東海にも所属していると記載されている資料があれば、その資料のお教えください。
同じことは、甲府駅・辰野駅・塩尻駅・猪谷駅・新宮駅でもいえます。--継之助 2011年2月5日 (土) 15:17 (UTC) ページ数追加--継之助 2011年2月5日 (土) 15:23 (UTC)
replies: text: 「鉄道資産（施設）上の保有」（Aとする）と、「鉄道営業上の駅」（Bとする）とは異なる場合があります。

text: 前者Aは簡単に言うと不動産的な意味での所有で、ホームとか線路と言った物を所有していると言う意味で、国府津駅・甲府駅はJR東日本が有しています。（加えて、おそらく所有側駅長の管理下にあります。また、JR東日本の運送には一切使用しない甲府5・6番線もJR東日本が保守を行っているはずです。）

text: しかし、鉄道事業法に基づき、まぎれもなくJR東海が経営する路線（御殿場線・身延線）の駅でもあるのです。甲府 - 金手 - 富士間（88.4km）は、JR東海が運送をしていて、しかも法的にはJR東海が「自ら敷設した線路」（第一種鉄道事業）であることになっているのです。なお証拠は、国の許可事業ですから、国土交通省などのデータ等（鉄道要覧）を見ればわかります。そんなに複雑怪奇な話ではありませんよ。

text: 他にAとBが違うケースは、JR各社間の境界の他、阪神電気鉄道の大阪難波駅（阪神線の隣駅までのかなりの部分も近鉄資産）、わたらせ渓谷鐵道の桐生駅（ほぼ隣駅までJR東日本の資産）、JR東日本の綾瀬駅（ホームのない快速線を除き、北綾瀬方面分岐点まで東京メトロの資産。色まで付けられているのでよくわかります）などがあります。かつてはJR西日本（国鉄時代かもしれません）の和歌山市駅もそうだったらしいです（南海の資産）。

text: これは、JR各社間の場合、国鉄分割民営化時の取極め、大阪難波駅の場合は、元々近鉄単独の駅で、後から阪神が「近鉄駅に乗り入れた形」（直通運転ではなく）を採ったからです（しかも近鉄引き上げ線を阪神尼崎方面につなげた）。

text: 鉄道は「点」ではなく、「線」で旅客などを運送するビジネスですから、それに基づいてBで記載するのは旅客と鉄道事業者との「運送契約」の観点からも自然であると言えます。--61.198.180.112 2011年8月6日 (土) 13:01 (UTC)
replies: text: : 放置ぎみであったところに参加していただき、感謝します。いうまでもないことですが、私が問題としているのは、当該駅が「鉄道営業上の駅」であるかです。AとBが異なる場合があるというのは元より承知でありますが、それでもなお、ということです。

text: : 「甲府 - 金手 - 富士間（88.4km）は、JR東海が運送をしていて、しかも法的にはJR東海が「自ら敷設した線路」（第一種鉄道事業）であることになっている」ということまでは、簡単に検証でき、正しいのはわかります。ですが、それがなぜ「鉄道営業上の駅」に繋がるのか、わかりかねます。たとえ事業区間の範囲内でも、「鉄道営業上の駅」にあてはまらないのではないか、と『停車場変遷大事典』等を掲示して問うております。なお、『鉄道要覧』には駅数の統計など乗っておりましたでしょうか。鉄道要覧から「鉄道事業法に基づき、まぎれもなくJR東海が経営する路線（御殿場線・身延線）の駅でもあるのです」という結論はどう導きましたか。

text: : なお、鉄道事業区間の端が、営業駅である必要性はないようですよ（例えば、第二種鉄道事業者ではあるがJR貨物の場合、根室線の端は釧路駅であるが、同駅は営業駅ではない）。--継之助 2011年8月6日 (土) 14:17 (UTC)

text: : 要点をまとめるならば、国府津駅ほか5駅が、「『鉄道資産（施設）上の保有』はないが『鉄道営業上の駅』ではある」と明示してある資料はないか（他の例からの推測では不可）、ということです。確実な『東海旅客鉄道20年史』を用いれば、当該駅は「JR東海の駅ではない」ということまでは確実にいえます。--継之助 2011年8月6日 (土) 14:43 (UTC)
replies: text: :: Aは鉄道の一部分である施設においての不動産的なこと及び実際業務上の内部問題ですから、理論上のこと及び運送契約上のBと混同すべきではありません。「線」で旅客を運送する鉄道ビジネスは駅を挟んだ区間しか実行できません。というか旅客が乗降する施設を「駅」と言うので、切り離して考えすぎです。（国の許可事業＝公に決まった事柄に「出典を示せ」的な議論はおかしいですよ http://www.mlit.go.jp/tetudo/nandemo/13_03a.html くらい見ましょう「88.4キロ」）

text: :: 加えて説明しますと、A＝施設保有には、（イコールではないが）駅で営業する権利も出てきます。JR東海が自社駅と明記していないのは、所有もですが、この駅の営業権等が及ばないことに起因します。甲府駅ではJR東日本会社しか乗車券発売できないんです。JR東海会社には発売する権利がない。JR東海線しか乗れないことが明白な乗車券（相互式）であっても、出札所を営業しているJR東日本の売り上げとして一旦計上するのです。簡単に言うとこれが駅の営業権。年史は一種の公表型社内資料ですからこうしたことを反映したもの、また特にJRは国鉄を「分割」した意識が強く、旅客営業規則の会社超越（JR他社も自社で扱うかのごとく）もあって、この件がはっきり出ているだけかと思います。旅客はあくまで鉄道会社に運んでもらうための契約の一環で乗車券を買うのであって、駅と契約しているわけではありません。--61.198.180.112 2011年8月10日 (水) 14:01 (UTC)
replies: text: ::: では「鉄道営業上の駅ではない」と仮定しましょう。

text: ::: そうすると、「鉄道ビジネスは駅を挟んだ区間しか実行できません。」ということが、真であるのならば両端の駅も確かに「鉄道営業上の駅でないがJR東海の駅である」と言及するのは可でしょう。その極めて重要な事項、出典はありますか？（貴殿が掲示されたリンクですが、区間しか出ていないでしょう。駅の話は出てきていませんので、私がほしいのはそういうものではありません）。第一種鉄道事業者ではないですが第二種鉄道事業者のJR貨物で、それに該当しない異端な線区があるという話はしましたよ。「鉄道ビジネスは駅を挟んだ区間しか実行できません。」とおっしゃるのならば、例えば予讃線の伊予横田駅や根室線の釧路駅はJR貨物の駅ですか。第一種鉄道事業者と第二種鉄道事業者の違いがありますが、貴殿の意見を用いればこれらの駅も「JR貨物の駅」とされてしまうでしょう。それは独自研究。

text: ::: 「JR東海が自社駅と明記していないのは、所有もですが、この駅の営業権等が及ばないことに起因します。」と（ソースは明らかでないのは置いといて）貴殿自身もおっしゃっていますよね。私は、それなのになぜ定義で「JR東海の駅である」と記述しうるのか、それが不思議でしょうがないのです。

text: ::: 私の疑問はこれにつきます。上にあげた該当する6駅は、JR東海は「自社の駅ではない」と明示しています。にもかかわらず、様々な推論を用いて「（該当する6駅は）JRxx（相手方）・JR東海の駅である」と定義するのは、まさしく独自研究ではないか、と。--継之助 2011年8月10日 (水) 15:13 (UTC)
replies: text: :::: 横からすみませんが、JR線と私鉄線の境界駅や、私鉄線同士の境界駅についてはどうお考えでしょうか？前者についてはJR各社によっても考えはまちまちみたいですが（JR東日本やJR西日本はこのような駅も駅数としてカウントしないと辻褄が合わないが、JR四国は若井駅を除外しないと辻褄が合わない）。--Hirotaro 2011年8月11日 (木) 15:46 (UTC)
replies: text: ::::: あどうも、構いませんよ。

text: ::::: 「JR線と私鉄線の境界駅や、私鉄線同士の境界駅についてはどうお考えでしょうか」とのことですが、これはケース・バイ・ケースによるほかないと考えます。すべてが該当するような法則性はないであろうと。若井駅についてですが、『停車場変遷大事典』2(p647)の予土線若井駅の項目に、「1988年4月1日、中村線転換で予土線所属となる（正式には土佐くろしお鉄道所属）」なる気になる一節がありますね。やはり、ケース・バイ・ケースで資料をあたっていくのみでしょう。

text: ::::: というわけで、JR東海の当該6駅については非所属を示す確たる根拠があるので編集できますが、他の駅については控えようと思っています。--継之助 2011年8月11日 (木) 17:06 (UTC)

text: これは難しい問題ですね。

text: 自分の考えとしては、上の方もおっしゃいましたが「第一種鉄道事業」として運行している以上、まず「乗り入れ」ではないのは確かですよね。なので、御殿場線は「国府津駅から沼津駅」である以上、JR東海の所属駅だと思います。仮にJR東海の所属じゃないとすると、「御殿場線の国府津駅はどこに行ったんだ」という話になります。「国府津駅の〇〇信号から沼津駅」というややこしい書き方にするわけにもいきませんし。

text: 所属駅の欄から外すのはどうかとは思いますが、多少の注釈を入れるのはいいと思います。--セントラルライナー 2011年9月4日 (日) 09:12 (UTC)
replies: text: : どうもです。ただしですが、「所属駅の欄から外すのはどうかとは思いますが」とのことですが、私が所属駅の欄からJR東海をはずそうとしているのは言うまでもありません。根拠は既に挙げております。JR東海自身が、貴殿の仰る「御殿場線は「国府津駅から沼津駅」である以上、JR東海の所属駅だと思います」ということを否定しておりますが、そのことはいかがお考えですか？--継之助 2011年9月4日 (日) 12:57 (UTC)

text: 現実問題として「JR東日本の管理している駅にJR東海の列車が乗り入れている」ということは間違いないと思います。で、ちょっと思ったのですが、これはもしかしてTemplate:駅情報の「所属事業者」という表記が問題になってくるのではないかと思います。今ぱっと思いついた限りでは

text: #「管理している事業者」という意味合いの表記にする→これだったら書かれるのはJR東日本だけですね。

text: #「乗り入れしている事業者」という意味合いの表記にしたうえで、何かマークアップでどこの会社が管理しているのかを示す→これなら東日本と東海が両方書かれ、東日本の方に何かマークがつく感じになりますね。

text: という感じで、むしろ駅情報の表記を修正した方がいいのではないか、という気がします。Cassiopeia-Sweet 2011年9月4日 (日) 17:42 (UTC)
replies: text: : そうですね。国府津駅で言えば「JR東海の御殿場線が乗り入れている（起点としている）」というのは間違いないですよね。記事本文はサッと書き換えられそうなものですが、テンプレートはあまり良い考えが浮かびません。「所属事業者」からJR東海を除くとなると、（備考等に移るとはいえ）扱いが小さくなるので、それではまずいですかね。--継之助 2011年9月5日 (月) 02:22 (UTC)
replies: text: ::結局、いろいろな解釈があるから議論がまとまらないのだと思うので、それだったらテンプレそのものを変えるほうがいいのではないか、と思ったんです。備考等に移動する手もありだとは思いますが、多目的項目のところに入れてしまうと、この駅はともかく、記述の中に埋もれてしまうという可能性もあるので…。たぶんこの駅だけの問題ではないので、個別記事でやるよりはテンプレの方を変えた方がいいかと思ったための提案です。念のため言いますと、国府津駅から御殿場線を繁く利用していた時期がありますので、実態がどんなものかは感覚として分かっています。なので、社名を外す提案も外さない提案も、どちらもそれ相応の理があることは感じていますが、それだけにどちらが正しいと決められないんですね。Cassiopeia-Sweet 2011年9月5日 (月) 04:08 (UTC)

text: ::ついでに言いますと、テンプレ修正の方が合理的と感じた理由はもう1つありまして、今の「所属事業者」の欄が上のほうに合って目立ちすぎている感じがあるんですね。ぱっと見て「ここに書いてある鉄道事業者が利用可能」という項目に見えてしまうという印象があります。Cassiopeia-Sweet 2011年9月5日 (月) 04:10 (UTC)
replies: text: :::民鉄線の相互乗り入れ境界駅(中目黒駅など)は共同使用駅という扱いのようですが、JRの境界駅は共同使用駅ではないですよね(新幹線が絡む例は除く)。そういう点から見れば、両方の会社の名前を列記するのはおかしいように思います。「JR東日本の東海道本線とJR東海の御殿場線の駅で、JR東日本の所属・管轄駅である。」というような表現なら大丈夫かと思いますが。L25.203.l03.26 2011年9月5日 (月) 04:16 (UTC)
replies: text: :::: 熱海駅などは新幹線併設なのでJR東海の駅でもありますね（在来線は違いますが）。熱海駅のような複雑な例を考えると備考欄が複雑になりすぎるようで、Cassiopeia-Sweetさんのご意見はその通りですね。上に挙げた駅だけの話でもないはずですので、テンプレートの変更についても同意します（妙案は特にないのですが...）。なお、冒頭の定義はL25.203.l03.26さんの仰るような表現になるであろうと思います。--継之助 2011年9月6日 (火) 11:11 (UTC)

text: こんばんは。こちらの議論を拝見して、図書館で「鉄道六法」平成22年版を調べてきました。鉄道事業法では、停車場でしか旅客・貨物扱いをしてはいけないという明文規定は見当たりませんが、あらゆる点で停車場でしか扱わないことを前提にした規定になっているように思われました。ただ、他社の駅に乗り入れる際には、その駅を自社の駅としても届け出るかどうかはわかりませんでした。鉄道事業法の規定で鉄道事業者は事業基本計画を国土交通省に提出して許可を受ける必要があり、その事業基本計画の内容に「駅の名称・位置」という項目がありますので、JR東海が国府津駅などの境界駅を事業基本計画に記載したかどうか、というところで決まるように思います。おそらく国土交通省として統一した内規・方針的なものがあって、それに沿わない事業基本計画を出すと修正を求められるでしょうから、境界駅を含むか含まないかは全体として統一されているのだろうと思いますが、実際に事業基本計画を見てみないことにはわからないですね。「鉄道要覧」では区間に対する免許しか説明されていないので個別の駅が事業基本計画でどうなっているかはわかりませんでした。どうしても判別したければ、国土交通省に対して情報公開請求をして、JR東海の事業基本計画を取り寄せる必要があるでしょうね。もっとも、こちらのサイトによると、事業基本計画と線路名称公告ですでに差異があるそうなので、下手にすると藪蛇になってさらに混乱するかもしれません。

text: かんたん確実にやるには、Cassiopeia-Sweetさんが提案しているテンプレートの書き換えがよいかと思います。「乗り入れ事業者」ではだめでしょうかね。--Tam0031 2011年9月11日 (日) 16:02 (UTC)
JR東海と東日本の境界は公式には熱海と函南の間と定められてますが・・・。

text: 東海道本線の場合ですね。資産的な境界はそうらしいですが、間違いなく東海道本線におけるJR東海の第一種鉄道事業区間は熱海駅から米原駅までで、熱海駅に「乗り入れている」のがやっかいなのです（国府津駅と御殿場線の関係も同じ）。でも駅そのものはJR東海に所属はしない、というのが一連の話のまとめですかね。--継之助 2011年10月7日 (金) 15:42 (UTC)
放置気味ですみません（石橋を叩きすぎ、ですね）。とりあえず、（国府津駅でいえば）「共同使用駅ではない」が「JR東海の路線が乗り入れている（第一種鉄道事業者の起点である）」という方向性で変えます。テンプレートは後日そちらに提起してみましょう...。--継之助 2012年3月13日 (火) 15:32 (UTC)
thread_title:  JR東海の所属駅ではないのではないか