ノート:家の光協会/過去ログ1

message: 2009年11月20日に節の題名を「編集合戦について」から変更しました。
一方的に記事を削除する方、止めていただけませんか。
反論があるのでしたら、加筆でお願いします。
ウィキペディアは宣伝の場でもありませんが、告発の場でもありません(WP:NOT)。ネガティブな情報を記載する場合は、それなりの情報源を確保してください。記述側に情報源の明示がもとめられます(WP:V#方針)。みんな知っているということであれば、応報の文献などがあるはずです。と、なにげに立ち寄ってみれば、編集合戦をしていたので、一般的なことを記載します。--背番号９ 2009年11月5日 (木) 00:08 (UTC)
雑誌家の光の普及については、書店売り一般雑誌と大きく異なり、ほとんどの地域でJA職員のノルマとなっているところに特色があり、記事は宣伝でも告発でもありません。記述側の情報公開源としては、公開されているMYD定期アンケートに基づくことを明記しています。また、労働組合から改善を求める要求が出ていることについても事実であり、ソースを明記しています。どちらも私の単なる意見ではありません。きちんと反論していただけない場合、2009年11月4日 (水) 12:15 あるふぁるふぁさんの投稿まで差し戻させていただきます。--Jaman45 2009年11月5日 (木) 11:46 (UTC)
保護依頼・保護方針について再度目を通しました。
IPユーザー氏は、履歴で複数回のノート議論の呼びかけがされ、さらに保護依頼の表示でノート議論が指示されているにもかかわらず、それらを一切無視して繰り返し記事の削除を行っており、議論以前の問題ですので記事を差し戻しさせていただきます。
氏が議論に参加しない場合、以後すべて同様とさせていただきます。
背番号9氏は、IPユーザー氏の改ざん後の修正ですので、併せて差し戻しします。
また、中立的な観点について読みました。
意見の対立において、両論併記は認められていますので、背番号9氏は記事の削除及び削除後の故意の修正は止めてください。
反論がある場合、加筆でお願いします。--Jaman45 2009年11月5日 (木) 13:26 (UTC)
replies: text: なるほど、論理は通ってますね。理解いたしました。私は特に「故意」とご表現されているような、意図は持っていないつもりです。Jaman45さんの記述から、裏の取れた内容を復帰させたのですから。

text: 依頼です。MYDアンケートと奈良県農協労通信の検証方法を教えて頂けませんか。

text: あと、一例を持って「JAの職員に強い不公平感」と一般化するのはいいすぎと存じます。--背番号９ 2009年11月9日 (月) 03:56 (UTC)
背番号９様、MYDアンケートについては名称が変更しています。NTTナビスペースのナビリサーチ「Potora定期アンケート結果」で検索願います。
奈良県農協労通信ですが、以前はインターネットで要求を開示していましたが、こちらも検索していただけないでしょうか。
家の光の自爆が一例でないことについては、通常本は書店売りなのでイメージしにくいですが、「家の光、ノルマ」「農協、ノルマ」等で検索していただければ、２ちゃんねるの書き込みが多いですが、無数に事例が出ると思います。--Jaman45 2009年11月9日 (月) 12:41 (UTC)

text: （題名付けました）背番号９様によってIP氏の会話ページで呼びかけがされ、記事冒頭にもノートへ誘導するタグが貼られていますので、本日のIP氏の無断編集作業によってIP氏に議論参加の意思無しと判断してもよいでしょう。

text: 続けて記事の内容についてです。出典として出されている文芸社の書籍ですが、「私費で購入させられるケース」などは、ほとんどの職員が認識しているものなのか、執筆者とその周辺の話しなのかが掴めません。本人にとっては切実な問題なのは理解できますが、読んでいる側からすると、それが「ノルマが高い」のか「本人の能力がない」のかがわからないのです。たとえば全職員の一割でもアンケートが取れていれば、それが全体の職員としての意見だという証明にもなると思いますが、書籍はどのような記載となっているでしょうか？。もし執筆者の周辺調査のみということであれば、元職員による告発本を出典として採用するのは難しいと思います。それよりも、せっかく労組から要望書が出ているのですから、それを軸に書き進めるほうがよいと思います。相手の反応も書くことができるでしょう。

text: Jaman45様には、それがどういった資料であるかをよく吟味して、中立性を保って加筆していただくことをお願い申し上げます。--Triglav 2009年11月10日 (火) 09:09 (UTC)
雑誌家の光は、ABC協会の販売部数に基づいて、日本で最大の月刊誌「販売部数」であることを主張しています。
一方Potora定期アンケートは雑誌の購読割合ですが、そこでは家の光はたとえばmoreやesseの「十数分の一」の「読者数」でしかありません。
統計間に多少の差異があるとはいえ、後者もモニター数12万人によるある程度正確性の保たれた統計であり、家の光が販売数≒購読数であればここまで極端な差は出ません。
これはつまり、家の光が大量に発行だけして、実は誰も雑誌を読んでいない全国的な実態が統計で示されていると言えます。
実際農協では、家の光は女性向け雑誌であるにもかかわらず、独身男性で給料から代金天引きで5部以上を強制的に購読させられている例など当たり前に見られます。
これは農協職員ならほとんど誰もが知っていることであって、悪意の記事、営業成績の悪い人の特殊な例を書いているわけではありません。
Triglav様の趣旨はわかりますので、今後よりわかりやすく、さらに両論併記等でより公平性に配慮できればと思います。
しかしすでにあるふぁるふぁ氏によってかなり修正してもらっており、私なりに家の光の主張を入れるとともに、それに反することはすべてソースを記載しているつもりであります。
が、とりあえず削除荒らしを止めてもらわない限り、忙しい中落ち着いて修正することもできません。
--Jaman45 2009年11月10日 (火) 22:13 (UTC)
# WP:RS
#:2chは、WP:RSではないので根拠としては使えません。ご理解いただけると思いますが、常識であるということだけでは、記載の必要条件を満たしていません。今後とも、公刊された、信頼の置ける情報源を持って記載いただけるようお願いします。奈良県農協労通信を今一度、検証可能な方法を示していただけませんか？でなければ、検証可能性が無くなってしまいます。お願いします。
# WP:OR
#:Potoraのアンケート結果は、実数が解離しているアンケート結果のみを記載すれば十分かと存じます。独自の解釈は必要ありません。
# 対処
#:IPUserが荒らしとの認識はまだ無いため、私からはブロック、保護はかけていません。その他必要なタグを貼っておきます。

text: --背番号９ 2009年11月11日 (水) 03:45 (UTC)
replies: text: :保護についてあまり詳しくはないのですが、この場合IP氏抜きで議論と編集を進め、このノートで完成を宣言した後、ふたたびIP氏による当該箇所の改変が行われてから、差し戻して、半保護ではなく保護を掛ける。という流れになるのでしょうか？--Triglav 2009年11月11日 (水) 09:34 (UTC)
replies: text: ::他の管理者がどう判断するかはそれぞれの管理者の判断次第ですが、通常、合意は尊重します。--背番号９ 2009年11月11日 (水) 17:28 (UTC)
今までの経過を説明します。
家の光協会は私が1年少し前に新たに作った項目です。
あるふぁるふぁ氏から修正を受け、議論と修正を繰り返した後1ヵ月後合意に達し、以降約1年小幅な修正のみが行われてきました。
3ヶ月程度前？に誰かが大幅修正をして、それが除去されたようでありますが詳細を知りません。
それと時を合わせ、IPユーザーの執拗な削除（家の光協会に都合の悪い事実の除去）を受け続けています。
IPユーザーの削除荒らし後、背番号９氏が過去の投稿を無視し削除荒らしの投稿に基づく加筆を止めず、善意の第三者がそれを信じてさらに加筆を行うと、最終的に善意の第三者の投稿まで差し戻しを受けてしまうため、IPユーザー削除荒らし後の背番号９氏の投稿を２度差し戻しを行いました。
するとなぜか私は背番号９氏より、「IPUserが荒らしとの認識はまだ無いため、私からはブロック、保護はかけていません。」「ノートでの議論を呼びかけている段階に達してなお、差し戻しを繰り返す場合、「編集合戦を繰り返す」利用者として、貴方にも残念な結果が訪れる可能性もあります。」とIPユーザーではなくjaman45の方をブロックする旨警告を受けております。
いつ背番号９氏により「投稿禁止」等の行為を受け議論を停止させられるかわかりませんが、この項目の立ち上げ者としてその時まで頑張って議論に参加したいと思います。
なお議論については、現時点では「2009年11月11日 (水) 13:27 Jaman45」を原本として、背番号９氏より意見を受けている、「労働組合の意見の検証」「Potoraのアンケート結果の記載方法」の２点について行いたいと思いますがよろしでしょうか？
毎日議論に参加することはできませんので、これから徐々にお返事していきたいと思います。
--Jaman45 2009年11月14日 (土) 00:51 (UTC)

text: （重要なものから順番に）まず本文の投稿履歴を見てください。この綺麗なストライプ模様の履歴一覧は、はっきり申して寄付金のムダ、投稿者の労働工賃のムダです。もう止めましょう。私は半保護ではなく保護のほうが良かったと思っています。半保護0票、保護2票なのですから。でも状態はもう問いません。皆様は本文に保護が掛けられているという意識で作業を進めてください。同じお金を使うなら議論に集中して結論という商品を得ましょう。よろしくお願いします。

text: 次にJaman45様、初版からの熱心な執筆活動ありがとうございます。初版の内容を見て私は、Jaman45様が世間に何かを伝えたいと思っていらっしゃるように感じました。それは執筆活動を持続するためにもとても重要な要素であるため、ぜひ持ち続けていただきたいと思います。しかしながらそのためには、ご自身の足場をしっかりと固めていただくことをお願い申し上げます。ネット上や発表資料など外部から明確な情報を取り込んでください。内部であるウィキペディアから不明確な情報を発信することは出来ません。

text: 最後に編集方針です。資料が無いのだから一般論として想像するしかありませんが、販売会社の営業職がノルマに追い回されるというのは、よくある話しです。最近のような景気が悪いときや商品が不発の場合などは営業はどんなにがんばってもノルマを達成できませんからノルマを落とします。逆に景気の良いとき、商品がヒットしているときなどは達成報酬を付けてノルマを吊り上げたりします。このコントロールがうまくいかないと、社員がハードルが低くてダラけるか、ハードルが高くて不満が爆発するかのいずれかになります。こうやって常に上げ下げされるノルマですが、何人かの人はそれでも達成することが出来ないでいます。そのような方は、その職種について適正を考えてみなければいけません。どうしても改善できないのであれば、別部門に転属か、残念ながら退職ということになるでしょう。

text: 業界柄、このノルマの数字ってもう何十年も変わっていないってことはありませんか？だとしたら今年の急激な冷え込みは堪えますね。でも爆発（問題の表面化）は起きない。このことは職員は文句を言いつつも、このノルマをこなしているということじゃないですかね。不満を強く感じている人が居るということはJaman45様がそう感じているのですから居るのは事実なのでしょう。1人以上なのは確実です。ただ、その人数、不満具合、そしてその人のノルマに対する適正が証明できないのが残念です。

text: どうでしょう？全職員の51%が俺に味方すると確信しているのであれば、Jaman45様自身が労組の先頭に立って交渉に挑まれるというのは？Jaman45様の尽力によって明確な資料がたくさん露出されれば、Jaman45様本人でなくても誰かが（私でもいい）この記事を書き換えてくれるでしょう。Jaman45様も承知済みのつまらない話を私はしてしまったかもしれません。ですがウィキペディアというのは、こうやって石橋をハンマーで叩いて渡るものなんです。googleあたりから大挙してお客が訪れます。100人乗っても大丈夫な橋づくりみたいなもんですかね。--Triglav 2009年11月14日 (土) 07:55 (UTC)
私が何か恣意的なことを行ったかのごとくの表現ですが、そのようなものはありません。
家の光協会のホームページでは、おそらく全国最大の販売部数、農村で大きな役割等都合のいいことが列挙されていると思います。
実際は農協職員への無謀なノルマ・自爆を強制させているだけで、自発的な購読部数は非常に少ないにもかかわらず。
自分は「本当のことを書きたい」と思い投稿を行っています。
wikipediaでは「事実を記す」という行為は認められないのですか？
まず論点の一つですが、Triglav氏はABC協会の部数と、Potoraのアンケート結果の違いはなぜ生じたとお考えですか？
家の光の販売部数と実購読部数には、計算すると十倍以上の差があります。
私はこのことを（いろんな方の有益な意見をいただいて）「月刊誌では日本最大の実売部数の64万部（日本ABC協会：2007年7 - 12月の平均発行部数）、月185万人の読者数を自称している。ただし、一般モニターのアンケートによるPotora定期アンケート結果（2009年1月、回答数：119,606人）では購読率0.2％（比較例『オレンジページ』:7.7%、『趣味の園芸』:1.5%、『MORE』:2.9%、『ESSE』:3.8%）となっており、公称販売部数とは隔たりがある。」と両論併記でソースを明確にした上で事実のみ記してあります。
なぜ、このような表現が認められないのでしょうか？
Triglav氏の考えでは、企業に都合の悪い事実は、ソースを明らかにしても記載が一切許されないのですか？
まず、この点から議論を行いませんか？
企業の不祥事を記すことはそれほどタブーなのでしょうか？
例えば大仙市には、なぜここまで書かなければいけないかというくらいに、職員の不祥事が掲載されています。
大仙市の公式ホームページにはこんなことを記すわけがありませんが、事実であるからwikipediaに書いてあるのでしょうし、それがwikipediaの趣旨ではないのですか？
「どうでしょう？全職員の51%が俺に味方すると確信しているのであれば、Jaman45様自身が労組の先頭に立って交渉に挑まれるというのは？」ということですが、私の個人的なことを記すのは今後やめてください。
Triglav氏の組織は民主的でこのようなことが許されるのだろうと思いますが、農協でそのようなことを行うと、役員および上部団体からどのような嫌がらせをされるかわからないのです。--Jaman45 2009年11月14日 (土) 13:43 (UTC)

text: 私の意見を読み返してください。部数の話しには一切触れていません。この件に関しては背番号９氏と同意見ですが、私としてはノルマの話しを進めたいと思います。

text: 大仙市の不祥事節が全体構成としてスマートかどうかという議論は別にして、執筆者は事故のニュースを読んで書いてます。出典を要求したらきっと出してきてくれますよ。出なければ消去です。Jaman45様は新聞記事なんて出してくれますか？そもそもこれは不祥事なんですか？労働条件の交渉じゃないのですか？

text: 「嫌がらせをされるかわからないのです」。そこですよ。世の中には官から民まで、ありとあらゆる職業があるのに、なぜそこまで耐えて、そんな息苦しい組織に居続けるのですか？Jaman45様個人に対してとても酷いことを言っているのは自覚しています。でも結局のところ全職員の意識がそこにあるといったものを強く感じているのです。すみません。

text: このことを書くことによってJaman45様にどんな利益があるのか私には分かりません。身内であるゆえの不利益（素性がばれるなどの直接的なものでなくて、組織の不利が個人に及ぼす影響の意味です）があるかも分かりません。できれば今度、ネット上の仲間ではなく、同じ職場の気の合った同僚と話し合ってもらえないでしょうか？ウィキペディアの名前を出す必要はありません。ネット上でノルマの話しを出してみたいって。相手の意見を聞いてみてください。まだ一回も話し合ったことが無ければそうするべきです。

text: その結果、書いたほうがいいということであれば、ウィキペディアのルールに従ってさえくれれば協力は惜しみません。先にも触れましたがもし書くとしたら労組の要望書だけが頼りです。それも数字がほしい。そしてそれに対する回答があれば、短いけれど、しっかりした文章が作れるでしょう。

text: とにかく情報をください。組織内で爆発（問題を表面化）させて情報を作り出してもいい。でなければ書けません。ウィキペディアを起爆に使ってはいけません。--Triglav 2009年11月14日 (土) 16:23 (UTC)
私は、議論にあたり論点が二つあることを事前に提示しました。
一つ目の「Potoraアンケート結果の記載方法」ですが、現時点では意見は無く、私の原文のままでいいということでよろしいでしょうか？
今回Triglav氏からも「部数の話しには一切触れていません。　中略　私としてはノルマの話しを進めたいと思います。 」と意見をいただきました。
後で根拠無く議論を差し戻すのは、実際の会議と同様止めてください。
お待ちして意見が無いようでしたら次は、今回Triglav氏からご意見いただきました、「労働組合の意見の検証」「ノルマの話」を進めたいと思います。
こちらについては、背番号9氏からもソースを示すよう意見をいただき、まだ行っておりません。
再度繰り返しますが、個人的なお話は意味がありません。
「世の中には官から民まで、ありとあらゆる職業があるのに、なぜそこまで耐えて、そんな息苦しい組織に居続けるのですか？」という失礼な意見ですが、私は社会を知らない方相手に議論をしなければならないのでしょうか？
世の中には派遣・フリーターと呼ばれる人が大勢いますが、彼らの大多数はなぜそのような不利な労働条件で働いているのでしょうか？
出産後の女性が正社員ではなくなぜ賃金の低い派遣・パートで働くのか、ご自分で考えられないのでしょうか？
自分は多忙でここでは「事実の検証」だけを行っていますので、自らご検証ください。--Jaman45 2009年11月15日 (日) 00:56 (UTC)

text: Triglavさんは、見かねて参加した善意の第三者です。少なくともその言は、善意にとるようお願いします。

text: わたしは、一言もJaman45さんをブロックと発言したことはありません。また、ブロックできるのは私だけではありません。編集合戦をする利用者だと判断されると、そういう結果になると問題点を指摘しただけです。なるべく、そういう結果を招きたくないからです。

text: （本題）Wikipediaの合意形成の方法をもって、合意を積み重ねていただくようお願いします。Potoraに関しては、アンケート結果のみを記載するのであれば問題ないと思います。

text: 大企業にかかわらず、ネガティブな記述は特に慎重さを要します。確かに、WP:NPOVという方針はありますが、ネガティブな記述は名誉毀損などの法的なリスクもあり、特に信頼のある誰でも検証可能な情報源を用意してください。また、できれば複数です。また、記述内容は独自の解釈など含まない記述に留め置いてください。

text: （追記）Wikipediaの趣旨は、誰でも利用できる百科事典を作成することです。百科事典は、さまざまな分野の物事を、理（ことわり）でもって説明する書籍のことです。その説明するひと、もの、事象などが、一体どういったものかということを、本質的に統括的に説明するべきものです。百科事典とは何かを理解せず、様々な頁で、不祥事ばかり書き起こして喜んでいる利用者も確かにいるでしょう。正義感にかられて、行っている場合も、宣伝がしたくて編集を行っている場合もあるでしょう。でもそういった愚かな利用者にJaman45さんはなりたいわけではないと存じます。今後とも冷静に、協議を重ねていただければ幸いです。--背番号９ 2009年11月15日 (日) 04:54 (UTC)
replies: text: :Jaman45様。ここは実際の会議室ですか？3人で顔を合わせて話し合っているわけではないのですよ。両耳くらい立ててください。繰り返します「アンケートの件は背番号9氏と同意見」。アンケートの件は背番号9氏と話しを進めてください。

text: :個人的なお話は（編集作業に直接結びつかないため）意味がないは、そのとおりです。そのようなお返事ですと、どうやらメッセージが伝わらなかったようです。今でも厳しく失礼な伝え方であるため、これ以上直接的な表現に切り替えることは私には出来ません。Jaman45様の忠告に従い、この手の話しは止めにします。ご多忙のところ時間を割いていただきありがとうございました。私も「事実の検証」に主軸を移したいと思います。--Triglav 2009年11月15日 (日) 15:10 (UTC)
「Potoraのアンケート結果の記載方法」については、とりあえず記載に問題ないということで了解をいただいたと思いますので、次は「労働組合の意見の検証」に移りたいと思います。
Triglav氏から「販売会社の営業職がノルマに追い回されるというのは、よくある話しです。最近のような景気が悪いときや商品が不発の場合などは営業はどんなにがんばってもノルマを達成できませんからノルマを落とします。逆に景気の良いとき、商品がヒットしているときなどは達成報酬を付けてノルマを吊り上げたりします。このコントロールがうまくいかないと、社員がハードルが低くてダラけるか、ハードルが高くて不満が爆発するかのいずれかになります。こうやって常に上げ下げされるノルマですが、何人かの人はそれでも達成することが出来ないでいます。そのような方は、その職種について適正を考えてみなければいけません。どうしても改善できないのであれば、別部門に転属か、残念ながら退職ということになるでしょう。」という投稿を受けています。
ラグビーしか見たことがないオーストラリアのファンが、ヨーロッパのサッカーの暴力行為を見て「あんなの反則に入らない」と騒いでいるのと一緒で、基本的にわかっていない人に事情を説明するのが難しいです。
検証に当たり、私がソースで出している「農の戦犯」という本に、会社の「営業ノルマ」と農協の「ノルマ・自爆」の違いが誰でもわかるよう書かれていますので、激しい論調をされる前に読んでいただくことはできないでしょうか。--Jaman45 2009年11月16日 (月) 15:19 (UTC)

text: そうですか、では続けます。

text: 今ここで私に説明できないような方がどうして本文でうまく説明できるのでしょうか？今後がとても心配です。これは程度の問題ではありません。前回、私はなぜ組織に居続けるのですか？と尋ねました。あなたが違うと言われた会社の営業職にチャレンジすることも出来るのに、現時点では不満に思いつつもその労働条件を認めて、職員としてがんばっていらっしゃる。それはそれで良いではないですか。

text: 組織員が自分の組織を貶めて先に進むという手法は、結局私には理解できませんでした。リコールや食品衛生など世間に利害が及ぶものとは違う、労働条件という内輪もめですからね。なぜ広めなくてはいけないのでしょう？Jaman45様が紹介してくださった飲酒運転事故とも違いますね。そもそもこの件を不祥事と認識されているようですが間違いないですか？

text: Jaman45様の行為は、何とかして自己購入なしでクリアしている人たちから非難されたりはしませんか？この辺りを説明していただければ前に進む気がします。--Triglav 2009年11月16日 (月) 18:02 (UTC)
=== 実売部数の第2節 ===
Triglavさんは割り算はできますか？
家の光協会とmoreの購読率の差はいくらでしょうか？
第一問です！電卓で割った数値をこのノートにお書きください。
今後の議論に重要ですので、ちゃんと書いてくださいね。
第2問です。
家の光協会の販売部数のほうがmoreより多いのに、moreの方が購読率が高いということはどういうことですか？
一、家の光の方は販売したのに実際読まれていない、二、moreは販売したのに実際読まれていない。さてどちらでしょう。
どちらか書いてください。
第3問です。
家の光のほうがmoreより販売部数が高いにもかかわらず、家の光の実際の購読率が十分の一以下だった場合です。
実際職員が9割以上強制購読させられ、組合員が自発的に読んでいるのが1割以下ということになりますよね。
この場合、「何とかして自己購入なしでクリアしている人たち」というのは一、多数派、二、少数派のどちらになりますか？
ちゃんと書いてくださいね。
二の場合で、自爆している人が少数派ですと、あんなことを書くと私も「何とかして自己購入なしでクリアしている人たちから非難される」と思います。
でも逆に、「何とかして自己購入なしでクリアしている人たち」が実は1割以下であった場合、売れるほうが珍しいのであり、逆にほぼ全員の同意を受けるのです。
また、このように異常な状態、自爆の強制という非常に特色のある状態の場合、それが家の光の特徴であるわけですから、事実を記載することは問題ないと思います。
あなたがわかりやすいように、たとえ話を書きますので、繰り返し読んでください。あるスーツ販売会社があります。
店長はノルマに追われて、毎月1－2着のスーツを自分で購入していたとします。
その場合、それは売り上げの1%以下であり、労働問題として重要ではあるものの、わざわざwikipediaに記載する必要はありません。
でも、実は売り上げの9割以上がグループ職員への強制自己購入であって、かつそのスーツ会社が売り上げ全国No1を自称して問題のある宣伝していたとします。
そういう虚偽の大きい内容であった場合、ソースがあれば書いていいと私は言っているのです。
そこらへんの違いは理解できますか？
Triglavさんは私の意見に半耳くらいは開いて議論してください。
また議論の前に、ソースの引用元をお調べください。
Triglavさんは河川の専門的な知識が本当にあるのか知りませんが、いろんなことを書かれているようです。
私はそのような知識はありません。
Triglavさんは、素人がわからないことを調べもせず、論述者に自由にくってかかっていい、ソースがあっても理解できなければ自由に内容を削除していいという主義ですか？
だとすれば、私がTriglavさんに同じことを行っていいですよね。
一箇所といわず数十箇所あなたの論述を修正しなければなりません。
Triglavさんは「今ここで私に説明できないような方がどうして本文でうまく説明できるのでしょうか？」ということは無く、私が納得できるようちゃんとお返事できますね。
これはTriglavさんのノートで、別途行います。
あと、
＞＞激しい論調をされる前に（ソースの本を）読んでいただくことはできないでしょうか。
＞そうですか、では続けます。 
ということですが、本は注文されましたか？
ソースを示しているのに読みもせず、見当違いの持論ばかり執拗に主張し、自分が理解できないのはやまが悪いと言われても、対処のすべがありません。--Jaman45 2009年11月18日 (水) 12:47 (UTC)

text: （節を分け、タイトルを内容を示すものに変えました）「そうですか、では続けます。」とは、「事実の検証」に移るというお話しでしたから、私はてっきり労組の資料を提示して、それについて議論を進めるものとばかり思っていたので、Jaman45様が私の持ち出した話題に引き戻されたことに驚いてしまいました。前回の時点で止めようと考えていましたが、ご希望であれば、ということで話題を続けることにしました。という意味です。

text: 楽しいクイズ形式ありがとうございます。ですが、すみません先生。電卓忘れました。というのは冗談で、Jaman45様の考え方と言いたいことは最初から分かっています。そして今回、無知な私にとても詳しく解説していただき感謝申し上げます。とてもありがたいことなのですが、残念ながら内容としては、この議論の開始時点と変わっておりません。その考え方とその組み立て方については、既に上のほうで、WP:RS、WP:ORなどの注意が出ています。この告発本を軸に編集を進めるのでは、やはり（確証がなくて）足元がぬかるんで上手く書けないし、編集合戦という反発を受けたときに、しっかりとした反撃をすることが出来ません。おそらくこれ以上資料が出てこないのだろうと思いますので、私は私自身で本文の書き方を考えてみることとします。

text: まず、本文記載の「日本最大の実売部数の64万部」について。もし雑誌記事の記載ルールが許してくれるのであれば、私は「印刷段階での部数64万部は日本最大である・・・～・・・全数をJAが購入している（ため、実売部数においても日本最大である※これは余計か？）。」とでも書いてあげたいですね。実売というタイミングが書店のレジではないということさえ判れば、不確実なアンケート結果を持ち出すまでもないでしょう。注文がなければ刷られることはありません。ではこれほど大量の注文がどこから来るのか？そしてそれをどのようなシステムに乗せて再販しているのか？ウィキペディアの読者なら興味を持つところと思いませんか？

text: そして、その続きとして、労使合意（当然ですよね？）の「推進」と呼ばれる販売システムを、ここではなく記事「農業協同組合」に記載します。他に類を見ない、この労働条件は非常に特筆性があります。よくある出来高払いという低いベースにプラスする仕組みではない、高いベースからマイナスする仕組みについて詳しく書くべきだと思います。でもいままでここで書いてきた、ノルマ未達成が異常な状況というような記載は出来ません。ルール上のことですから当然そのようなことになる可能性はあるからです。書くことが出来るのは、労組の要望にあるように「（要約）好景気時代から変わらないノルマ設定が近年の不況や顧客減の環境に合わず職員に負担となっている。」という時間経過などの全員が感じる負担増です。そして最後にノルマが割り当てられている商品群として「家の光」を出して、こちらにリンクを貼ります。あと現在いきなり書かれている「自爆」と呼ばれる何かを説明する必要があるでしょう。

text: こうして足元を踏み固めておいて、この記事に戻り、最後に一文「この実売部数には、JA職員の手元に残る未販売分が含まれるため、実際の購読者数とは一致しない。」が書けるのではないでしょうか？

text: いかがですか？これなら書くための資料を全て揃えられると思います。日本最大の実売部数。広報からは間違いございませんなんて言われちゃうんでしょうね。でもそれを誇りとされても、実態がこれでは売るほうは恥ずかしくなり、周りは悲しくなるだけです。

text: 私の履歴をご覧になられたのですね。光栄です。河川の人員はとても少数で停滞ぎみですから、興味を持って参加される方は大歓迎です。もし大掛かりな作業をされるのでしたら、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 河川で、質問や提案をするとよいでしょう。

text: （追記）IP氏もここを見ていらっしゃるのですね。議論に絡めることまでは求めませんので、早めにメッセージを書き込んでください。--Triglav 2009年11月20日 (金) 13:41 (UTC)
期間が開きすみません。
時間がなく短文で失礼します。
ご意見の通り協会の公表している販売部数はあくまでＪＡへ送った部数であり、実際読まれている部数はびっくりするほど少ないのが真実です。
表現方法案を私が示すべきというのであれば、ノートをもとに表現を練り直します。
実売部数の議論を行うと同時に、労働組合についても議論が出ていましたので先に言っておきます。
「平成14年度活動報告、家の光」で検索していただければ奈良県農協労の年間活動報告が検索されます。
以前は組合のトップページから閲覧可能だったのですが、なぜか見られなくなってしまっていたようです。
正直古い上それほど詳しく書いているものではありませんが、書かれている内容はほとんどのＪＡで当てはまるものです。
自分の知っている新しいアンケート等を出したいのですが、個人を特定されるとどのような仕打ちをうけるかわかりませんし、それ以前に目的外の使用は許されていません。
日本で労働組合の組織率は20％未満であり、役員に意見を申せる組合というのはさらに少なく、その上内容をウェブで公開しているところはまれなようです。
労使合意（当然ですよね？）ということですが、検索先にも書いてありますが、強制で労働組合の合意など行われていないところがほとんどです。--Jaman45 2009年11月23日 (月) 15:13 (UTC)

text: Jaman45様の9割ロスしている件が資料として用意できれば、うまく書けると思いますが、これが無い場合、このページにおいては実売部数の集計に関する記載に留めるしかないでしょう。それに続くJA職員のロスの件については「推進」の説明が必要であり、記事「農業協同組合」での推進に関する記載について、JAまたは労組から数値のある資料を用意していただくしか、話しを結びつける方法はなさそうです。ただし「推進」について数値を持ち出さず、賛否も出さない、仕組みの紹介という形でなら、記事「農業協同組合」での記載も可能かと思います。--Triglav 2009年11月25日 (水) 04:53 (UTC)
修正しました。
「推進」について仕組みの紹介という形で記事「農業協同組合」も修正しますが、時間いただきます。--Jaman45 2009年11月29日 (日) 12:36 (UTC)

text: 了解しました。今回書き加えられたアンケートについては、「推進」の整理がついてからお話しします。--Triglav 2009年11月30日 (月) 22:36 (UTC)
Jamam45氏も最近は家の光協会に執着してないみたいなので、そろそろ半保護は解除してもいいのではないでしょうか？

text: 最も必要としていたのは貴殿とJamam45氏が直接話し合うことだったのではと感じています。--Triglav 2010年5月26日 (水) 14:40 (UTC)
Triglav様
Jamam45氏のアンケートについての書き込みと「推進」の整理がついた後のご意見・ご感想もお聞かせください。

text: 私に問いかけるよりも、IP様がこのページの半保護が解除されたあと、どのように改変するのか？改変にどのようなメリットがあるのか？をJamam45氏向けに開示するのが先だと思います。--Triglav 2010年5月27日 (木) 13:15 (UTC)
いい加減、くだらない誹謗中傷はやめません？

text: Jamam45氏にご登場頂けないようなのと、IP氏に率先して提案するなどの作業が期待できないため、私が代わって提案します。ノート:家の光協会#実売部数関連の除去提案をご覧ください。--Triglav 2010年9月3日 (金) 14:27 (UTC)
thread_title:  実売部数 

message: Triglavさんは割り算はできますか？
家の光協会とmoreの購読率の差はいくらでしょうか？
第一問です！電卓で割った数値をこのノートにお書きください。
今後の議論に重要ですので、ちゃんと書いてくださいね。
第2問です。
家の光協会の販売部数のほうがmoreより多いのに、moreの方が購読率が高いということはどういうことですか？
一、家の光の方は販売したのに実際読まれていない、二、moreは販売したのに実際読まれていない。さてどちらでしょう。
どちらか書いてください。
第3問です。
家の光のほうがmoreより販売部数が高いにもかかわらず、家の光の実際の購読率が十分の一以下だった場合です。
実際職員が9割以上強制購読させられ、組合員が自発的に読んでいるのが1割以下ということになりますよね。
この場合、「何とかして自己購入なしでクリアしている人たち」というのは一、多数派、二、少数派のどちらになりますか？
ちゃんと書いてくださいね。
二の場合で、自爆している人が少数派ですと、あんなことを書くと私も「何とかして自己購入なしでクリアしている人たちから非難される」と思います。
でも逆に、「何とかして自己購入なしでクリアしている人たち」が実は1割以下であった場合、売れるほうが珍しいのであり、逆にほぼ全員の同意を受けるのです。
また、このように異常な状態、自爆の強制という非常に特色のある状態の場合、それが家の光の特徴であるわけですから、事実を記載することは問題ないと思います。
あなたがわかりやすいように、たとえ話を書きますので、繰り返し読んでください。あるスーツ販売会社があります。
店長はノルマに追われて、毎月1－2着のスーツを自分で購入していたとします。
その場合、それは売り上げの1%以下であり、労働問題として重要ではあるものの、わざわざwikipediaに記載する必要はありません。
でも、実は売り上げの9割以上がグループ職員への強制自己購入であって、かつそのスーツ会社が売り上げ全国No1を自称して問題のある宣伝していたとします。
そういう虚偽の大きい内容であった場合、ソースがあれば書いていいと私は言っているのです。
そこらへんの違いは理解できますか？
Triglavさんは私の意見に半耳くらいは開いて議論してください。
また議論の前に、ソースの引用元をお調べください。
Triglavさんは河川の専門的な知識が本当にあるのか知りませんが、いろんなことを書かれているようです。
私はそのような知識はありません。
Triglavさんは、素人がわからないことを調べもせず、論述者に自由にくってかかっていい、ソースがあっても理解できなければ自由に内容を削除していいという主義ですか？
だとすれば、私がTriglavさんに同じことを行っていいですよね。
一箇所といわず数十箇所あなたの論述を修正しなければなりません。
Triglavさんは「今ここで私に説明できないような方がどうして本文でうまく説明できるのでしょうか？」ということは無く、私が納得できるようちゃんとお返事できますね。
これはTriglavさんのノートで、別途行います。
あと、
＞＞激しい論調をされる前に（ソースの本を）読んでいただくことはできないでしょうか。
＞そうですか、では続けます。 
ということですが、本は注文されましたか？
ソースを示しているのに読みもせず、見当違いの持論ばかり執拗に主張し、自分が理解できないのはやまが悪いと言われても、対処のすべがありません。--Jaman45 2009年11月18日 (水) 12:47 (UTC)
replies: text: （節を分け、タイトルを内容を示すものに変えました）「そうですか、では続けます。」とは、「事実の検証」に移るというお話しでしたから、私はてっきり労組の資料を提示して、それについて議論を進めるものとばかり思っていたので、Jaman45様が私の持ち出した話題に引き戻されたことに驚いてしまいました。前回の時点で止めようと考えていましたが、ご希望であれば、ということで話題を続けることにしました。という意味です。

text: 楽しいクイズ形式ありがとうございます。ですが、すみません先生。電卓忘れました。というのは冗談で、Jaman45様の考え方と言いたいことは最初から分かっています。そして今回、無知な私にとても詳しく解説していただき感謝申し上げます。とてもありがたいことなのですが、残念ながら内容としては、この議論の開始時点と変わっておりません。その考え方とその組み立て方については、既に上のほうで、WP:RS、WP:ORなどの注意が出ています。この告発本を軸に編集を進めるのでは、やはり（確証がなくて）足元がぬかるんで上手く書けないし、編集合戦という反発を受けたときに、しっかりとした反撃をすることが出来ません。おそらくこれ以上資料が出てこないのだろうと思いますので、私は私自身で本文の書き方を考えてみることとします。

text: まず、本文記載の「日本最大の実売部数の64万部」について。もし雑誌記事の記載ルールが許してくれるのであれば、私は「印刷段階での部数64万部は日本最大である・・・～・・・全数をJAが購入している（ため、実売部数においても日本最大である※これは余計か？）。」とでも書いてあげたいですね。実売というタイミングが書店のレジではないということさえ判れば、不確実なアンケート結果を持ち出すまでもないでしょう。注文がなければ刷られることはありません。ではこれほど大量の注文がどこから来るのか？そしてそれをどのようなシステムに乗せて再販しているのか？ウィキペディアの読者なら興味を持つところと思いませんか？

text: そして、その続きとして、労使合意（当然ですよね？）の「推進」と呼ばれる販売システムを、ここではなく記事「農業協同組合」に記載します。他に類を見ない、この労働条件は非常に特筆性があります。よくある出来高払いという低いベースにプラスする仕組みではない、高いベースからマイナスする仕組みについて詳しく書くべきだと思います。でもいままでここで書いてきた、ノルマ未達成が異常な状況というような記載は出来ません。ルール上のことですから当然そのようなことになる可能性はあるからです。書くことが出来るのは、労組の要望にあるように「（要約）好景気時代から変わらないノルマ設定が近年の不況や顧客減の環境に合わず職員に負担となっている。」という時間経過などの全員が感じる負担増です。そして最後にノルマが割り当てられている商品群として「家の光」を出して、こちらにリンクを貼ります。あと現在いきなり書かれている「自爆」と呼ばれる何かを説明する必要があるでしょう。

text: こうして足元を踏み固めておいて、この記事に戻り、最後に一文「この実売部数には、JA職員の手元に残る未販売分が含まれるため、実際の購読者数とは一致しない。」が書けるのではないでしょうか？

text: いかがですか？これなら書くための資料を全て揃えられると思います。日本最大の実売部数。広報からは間違いございませんなんて言われちゃうんでしょうね。でもそれを誇りとされても、実態がこれでは売るほうは恥ずかしくなり、周りは悲しくなるだけです。

text: 私の履歴をご覧になられたのですね。光栄です。河川の人員はとても少数で停滞ぎみですから、興味を持って参加される方は大歓迎です。もし大掛かりな作業をされるのでしたら、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 河川で、質問や提案をするとよいでしょう。

text: （追記）IP氏もここを見ていらっしゃるのですね。議論に絡めることまでは求めませんので、早めにメッセージを書き込んでください。--Triglav 2009年11月20日 (金) 13:41 (UTC)
期間が開きすみません。
時間がなく短文で失礼します。
ご意見の通り協会の公表している販売部数はあくまでＪＡへ送った部数であり、実際読まれている部数はびっくりするほど少ないのが真実です。
表現方法案を私が示すべきというのであれば、ノートをもとに表現を練り直します。
実売部数の議論を行うと同時に、労働組合についても議論が出ていましたので先に言っておきます。
「平成14年度活動報告、家の光」で検索していただければ奈良県農協労の年間活動報告が検索されます。
以前は組合のトップページから閲覧可能だったのですが、なぜか見られなくなってしまっていたようです。
正直古い上それほど詳しく書いているものではありませんが、書かれている内容はほとんどのＪＡで当てはまるものです。
自分の知っている新しいアンケート等を出したいのですが、個人を特定されるとどのような仕打ちをうけるかわかりませんし、それ以前に目的外の使用は許されていません。
日本で労働組合の組織率は20％未満であり、役員に意見を申せる組合というのはさらに少なく、その上内容をウェブで公開しているところはまれなようです。
労使合意（当然ですよね？）ということですが、検索先にも書いてありますが、強制で労働組合の合意など行われていないところがほとんどです。--Jaman45 2009年11月23日 (月) 15:13 (UTC)

text: Jaman45様の9割ロスしている件が資料として用意できれば、うまく書けると思いますが、これが無い場合、このページにおいては実売部数の集計に関する記載に留めるしかないでしょう。それに続くJA職員のロスの件については「推進」の説明が必要であり、記事「農業協同組合」での推進に関する記載について、JAまたは労組から数値のある資料を用意していただくしか、話しを結びつける方法はなさそうです。ただし「推進」について数値を持ち出さず、賛否も出さない、仕組みの紹介という形でなら、記事「農業協同組合」での記載も可能かと思います。--Triglav 2009年11月25日 (水) 04:53 (UTC)
修正しました。
「推進」について仕組みの紹介という形で記事「農業協同組合」も修正しますが、時間いただきます。--Jaman45 2009年11月29日 (日) 12:36 (UTC)

text: 了解しました。今回書き加えられたアンケートについては、「推進」の整理がついてからお話しします。--Triglav 2009年11月30日 (月) 22:36 (UTC)
Jamam45氏も最近は家の光協会に執着してないみたいなので、そろそろ半保護は解除してもいいのではないでしょうか？

text: 最も必要としていたのは貴殿とJamam45氏が直接話し合うことだったのではと感じています。--Triglav 2010年5月26日 (水) 14:40 (UTC)
Triglav様
Jamam45氏のアンケートについての書き込みと「推進」の整理がついた後のご意見・ご感想もお聞かせください。

text: 私に問いかけるよりも、IP様がこのページの半保護が解除されたあと、どのように改変するのか？改変にどのようなメリットがあるのか？をJamam45氏向けに開示するのが先だと思います。--Triglav 2010年5月27日 (木) 13:15 (UTC)
いい加減、くだらない誹謗中傷はやめません？

text: Jamam45氏にご登場頂けないようなのと、IP氏に率先して提案するなどの作業が期待できないため、私が代わって提案します。ノート:家の光協会#実売部数関連の除去提案をご覧ください。--Triglav 2010年9月3日 (金) 14:27 (UTC)
thread_title:  実売部数の第2節 

message: 履歴は全件拝見した上で、本件は半保護と判断いたしました。理由としては以下のとおりです。
# 保護はなじまない
#:IPUserが家の光のネガティブな記述を除去し、Jaman45さんはそれを差し戻すという編集合戦が続いておりましたので、私が気づいた段階で保護をかけることもルール上問題ありませんでした。しかし保護では解決にならないと判断し様子を見ておりました。また、私が気づいた段階で、Jaman45さんはノートや要約で協議の呼びかけるなど、対立解消に向けた試みを開始しておりました。一方のIPUserは、それでも無言の除去を繰り返しておりました。私が気づいた段階で版を選ばず保護をすると、そのIPUser側の版で保護をすることになっていました。その対処では、保護された内容で満足してしまい、IPUserが永遠に協議に応じないと推定されます。それでは、「編集合戦解消に向けた取り組みがない」ということで、この頁が年単位で保護されたままになる可能性もあります。そのため、今回は保護が解決方法として不適当であると判断いたしました。
# IPUserの協議参加を促す
#:次に、最善の解決策としてIPUserがノートでの議論参加を期待しました。IPUserの会話頁や、タグ張り、新たな加筆に対する意見の要求などを実施いたしました。IPUserが初心者で、ここで話し合いが始まっていることに気づいていない可能性もあり、安易に荒らしなどと呼ばずに対応をしておりました。しかし、そういった対処を重ねても協議に参加せず、編集合戦を続けているため、問題行為を強制的に止める意図と協議に参加をうながすべくIPUserに短期のブロックをかけることを判断いたしました。
# 半保護
#:しかし、IPUserはアカウントを都度変更しているため、ブロックも効果が薄いと判断し、半保護の方針3を適用し本頁を半保護いたしました。
--背番号９ 2009年11月15日 (日) 04:54 (UTC)--一部修正--背番号９ 2009年11月15日 (日) 10:22 (UTC)
replies: text: 私の浅い履歴検証から、保護依頼での投票と、上節で今回の保護処置を非難しているともとれる発言をしてしまいました。お詫びいたします。半保護処置を支持します。--Triglav 2009年11月15日 (日) 15:14 (UTC)

text: 確かに当初は議論の呼びかけに応えないIPユーザによる一方的な除去でしたが、Jaman45さんと背番号９さんとで議論が始まって以降については、議論中の事項の編集は荒らしではなく編集合戦でしょう。IP氏が議論に加わらなくとも、合意が形成された後であれば合意された事項を繰り返し除去することは明確な荒らしと看做せますので、議論参加者は合意形成を優先させるべきです。議論参加者の姿勢として、1-2週間自分の望まない状態となっても議論中は当該記述に手をつけない程度の自制が求められると考えます（自省も込めて）。その点で、編集合戦の一方の編集権のみを奪う半保護が適切であったとは思いません。

text: 議論の当事者としては保護の判断を下すのは難しかったかもしれませんが、仮に私が第三者で管理者権限を持っていたとすると議論終結までの全保護にしたと思います。とはいえ編集合戦が再発することもないでしょうから現状の変更までは求めませんが。--あるふぁるふぁ 2009年11月15日 (日) 16:01 (UTC)
replies: text: :ご理解いただきありがとうございます。保護は、誰も編集できなくなり、できれば避けたい状況です。しかもそういった非常手段をもってしても、問題解決が図れないようであれば、ルール精神に背きます。問題解決のための保護であって、先にあるのは、問題解決です。Triglavさんの考えている対応も、あるふぁるふぁさんの考えているところもよく分かります。考慮のうえです。

text: :今回の半保護は、協議開始後もその動向を無視し、問題行動を続けるIPUserへの協議参加を求めるブロック、の代替であり、IPUserが対立解消の協議に参加した段階で、半保護する理由は解消すると考えています。

text: :数ある施策の中から、解決に向けて私なりに最善策を練ったと理解いただければ幸いです。また私の対応の補正の担保として、再度保護依頼をかけることも、保護解除依頼を出すことも妨げません。--背番号９ 2009年11月15日 (日) 16:36 (UTC)
replies: text: ::今、細かい話しは避けますが、あるふぁるふぁ様のコメントに対してお礼申し上げます。ありがとうございました。--Triglav 2009年11月16日 (月) 18:19 (UTC)
thread_title:  対処説明 

message: このページは管理者によって9月3日に半保護にされ、9月17日に自動解除されています。Botと呼ばれる自動運転機能は、このような自動解除されたページに対して、残された保護テンプレートを剥がす仕事をしています。従いまして、この保護テンプレートは保護処置をした管理者が貼るものであって、保護テンプレートを貼ることによって保護処置が始まるものでありません。必要であれば保護依頼を提出して保護処置を受けてください。--Triglav 2009年11月3日 (火) 03:31 (UTC)
thread_title:  保護テンプレート 

message: ノート:家の光協会#実売部数にて、本文の編集合戦として問題のあった箇所について、WP:NOTを理由に「雑誌『家の光』について」節の「実売部数64万部・・・」以降、末尾のアンケート結果までの除去を提案します。議論の期間「最終コメントより1週間」。--Triglav 2010年9月3日 (金) 14:28 (UTC)
replies: text: 編集しました。--Triglav 2010年9月11日 (土) 11:26 (UTC)
人が一週間ログインしないことを持って議論確定とは、非常に一方的ですね。寄付まで募っておいて、ウィキペディアの運営とは、この程度のものなのでしょうか。一方的削除を提案するのであれば、最低限理由を明記してください。--Jaman45 2010年12月3日 (金) 22:40 (UTC)

text: 次節をご覧ください。--Triglav 2010年12月4日 (土) 03:42 (UTC)
thread_title:  実売部数関連の除去提案 

message: 都合の悪い意見の検閲、誹謗による削除に反対します。販売部数、販売方法等あくまで事実を記入しています。--Jaman45 2010年12月3日 (金) 12:44 (UTC)
replies: text: （節を切りました。表題に問題があれば書き直してください。）前々回の議論では、アンケートのお話しをしようと思っていて終了してしまったので、ここで続けます。百科事典に必要な特筆性のあるもので、それが事実であれば、正確に書き込んでいきましょう。アンケートなんて不確実なものは要りません。販売部数の事実と、本体が全部数購入で、それを達成している事実だけを伝えればよいと思います。全部数購入の資料確保は、職員でもあられるJaman45様にお願いしてよろしいですね？「誇ったり」、「話題」にする必要もありません。上手に文章を考えてみましょう。IP氏に突っ込まれないために。--Triglav 2010年12月3日 (金) 16:27 (UTC)
議論確定したものを一方的削除するのであれば、まず削除者が理由を記載してください。--Jaman45 2010年12月3日 (金) 22:49 (UTC)

text: 文章除去の根拠はIP氏の数回の要請と「#実売部数関連の除去提案」です。ウィキペディアは不特定多数の人たちによって常に更新を続けます。1年も放置してしまったJaman45様がそこにクレームを付けても説得力はないでしょう。我々は仕切りなおしで新しいこの議論を進めるだけです。IP氏も参加してくれるとうれしいのですけれど。早く新しい文章を考えましょう。--Triglav 2010年12月4日 (土) 03:42 (UTC)
私が気づかないよう短期間を指定した、一方的削除に反対します。きちんと具体的根拠を提示してください。--Jaman45 2010年12月4日 (土) 12:14 (UTC)

text: 期限付きの半保護は既に解除されています。再度IP氏が介入してきたらどういう事態になるか想像できないわけではないでしょうに。本文の内容が手続き上、不整合な状態のままですが続けます。

text: まずは「本体による全部数購入」の資料を出してください。これがないと嘘じゃないのかと指摘されても何も反論できませんし、それにJaman45様が本当に内部の人なのかどうかは誰も証明してくれません。前々回議論で「時間いただきます」とのことでお待ちしていましたが、結局一年間何も進まなかったのは残念でなりません。--Triglav 2010年12月5日 (日) 23:07 (UTC)
親切なように書かれていますが、IPユーザーの介入もTriglav氏の介入も、やっていることは全く同じです。まず議題の一つ目として、一方的に相手に立証を要求し、一週間反論ないことを持って議論を強制確定させるということ（以降Triglavルール）がWikipediaで有効なのか、確認させてください。Wikipediaの記事はTriglav氏が勝手に決めるわけではなく、一定のルールによっています。Triglavルールが有効であるなら、時間のある休日に私もTriglav氏の数多くの記載について、全く同じことを要求させていただきます。他人に一方的に義務を要求しておいて、自らは従わないなど都合のいいことは言いませんね。議論の二つ目として、Triglavルールが自ら勝手に設定したルールであるとすれば、過去に議論をもって確定した内容を都合よく大幅改編する場合、Triglav氏が先に理由を記入することを要求します。１年間議論が進まない、私が放置したと書いてありますが、私は定期的にログインしていますし、6月にもIPユーザーの行動を修正しており事実に反します。--Jaman45 2010年12月6日 (月) 15:01 (UTC)

text: 追加ですが、Triglav氏の意見は「「本体による全部数購入」の資料を出してください。これがないと嘘じゃないのかと指摘されても何も反論できません」とのことですが、私はそんなことは書いていませんので、勝手に記述を捏造しないでいただきたい。私は、「購読率0.2％（比較例『オレンジページ』:7.7%、『趣味の園芸』:1.5%、『MORE』:2.9%、『ESSE』:3.8%）など、販売部数と実購読部数とに隔たりが出ている。」と統計を引用して、実売部数と購読率に大きく差があることを書いているのです。販売部数と比べて低いながらも多少の購読率はあり、100％本体購入とはどこにも書いていません。--Jaman45 2010年12月8日 (水) 14:27 (UTC)
replies: text: :（この節の題名は12月8日にJaman45氏により「実売部数関連の復帰提案」から「Triglav氏の改変について」に変更されました）前節での私の手続きの件についてはJaman45氏の会話ページにて説明があったようですので、ここでは省略します（ご対応に感謝申し上げます）。

text: :Jaman45様、了解しました。では私が「割り当て分のJA職員による強制購入を示す資料を用意してください」として、これの資料が出てこなければ本文中の「家の光は割り当て分をJA職員が購入しなければならないため、」は除去ということでよろしいですね。

text: :次にアンケートですが、本文にあるとおり当該誌の配布形態が特殊とのことですので、私はアンケートの対象となっている一般モニターの構成に実際の構成との隔たりがあるのではと考えているのですが、Jaman45様が主張されるアンケート結果を信用した結論と、どちらが信頼するにあたるかをどのように説明なさいますか？

text: :以上2点お願いいたします。--Triglav 2010年12月8日 (水) 15:50 (UTC)

text: :先にTriglav氏の考えについて、資料を持って説明願います。あなたの改変の是非を議論しているのです。具体的資料が無いクレーマー的回答要求に対し、すべての対応はできません。あと、今回も意味不明なTriglavルールですね。私もあなたに全く同じことを要求させていただきます。私が用意できない資料に関する河川関係の記述は、手当たりしだい削除ということでよろしいですね。今後Triglavルールによる削除とさせていただきます。--Jaman45 2010年12月16日 (木) 13:53 (UTC)
replies: text: ::取り急ぎ。PJ河川への参加を歓迎します。正式な手続きによりPJのノートおよび各記事のノートへ提案を立ち上げていただければ、極力対応したいと思います。よろしくご対応願います。--Triglav 2010年12月16日 (木) 15:16 (UTC)
　初めまして。二つの版を比較したところ、話題に上っている購読部数の分析については、比較対照の雑誌の性格が全然違うため、無理な独自解釈になっているように思われました。　ただし実売部数64万部（日本ABC協会：2007年7 - 12月の平均発行部数）を誇っている。2009年には創刊から通算1000号を迎え、新聞等でも取り上げられ話題になった。 については、表現を中立的に改め、内部情報であっても出典を示されたなら、記述可能ではいかと考えます。　特に「新聞等でも取り上げられ話題になった。 」の部分は「○×新聞の何々欄で取り上げられた（出典）。」と改善された場合、この部分を除去をしなければいけないという根拠は消滅するように思われます。--Gyulfox 2010年12月10日 (金) 13:00 (UTC)

text: この件については私も意見がありますが、少しお待ちください。--Triglav 2010年12月12日 (日) 23:11 (UTC)
replies: text: :一方的な除去も困るが、何ら改善のない再掲載も困ります。中間として、これくらいなら、Wikipediaとして認められるであろう文章としました。要出典タグは最低これは必要と思ったものに付けましたので、要請には応じて下さい。--Gyulfox 2010年12月16日 (木) 17:55 (UTC)
replies: text: ::どうも応答がないようですが、もしいつまでも出典の要請に応じて頂けないようでしたら、除去という方向に編集されても文句が言えないということになってしまいますのでご注意下さい。--Gyulfox 2010年12月18日 (土) 14:11 (UTC)
replies: text: :::要出典の「家の光は割り当て分をJA職員が購入しなければならないため」ですが、過去の版では奈良県農協労通信などでと出典を明らかにしています。次に著名人ですが、出版目録等を検索すれば、学者タレント政府関係者の著作が多数あり、著名人で特に問題ないのでは。--Jaman45 2011年1月3日 (月) 10:24 (UTC)
replies: text: ::::Jaman45さんありがとうございます。出典については、「～など」ではなくて、奈良県農協労通信の何号という形式で明確にお願いします。　削除されたので放置しますみたいな状態なので、IP氏に文章を除去されても文句がいえないのです。　また当百科辞典では曖昧な表現は禁句です。学者タレント政府関係者を全て列記することまでは求めませんが、Jaman45さんの判断で結構ですので、代表的な著名人としてせめて２～３名の執筆者の名前を（何年何月号に掲載と出典付きで）挙げて頂かないと、これも放置したままならば、除去せざるをえないのです。　ご協力を御願いします。--Gyulfox 2011年1月8日 (土) 09:04 (UTC)
=== アンケートの扱い（続き） ===
replies: text: :::::数十回の執拗な削除に対応できず、意見交換がなかなかできません。労働組合通信では平成14年度活動に記載がありました。他にも農の戦犯などという本に自爆や推進の記載があります。自爆・家の光など検索していただければ多くの件数が見つかると思います。著名人は、賀川豊彦、生源寺眞一、立松和平など出版があります。--Jaman45 2011年1月10日 (月) 12:43 (UTC)

text: Jaman45さんありがとうございました。　まだ改善の余地はありますが、これだけでもかなり良くなったと思います。　あとは1000号達成を伝えた新聞名（なるべく農業関係でない新聞が好ましいです。）と日時、夕刊/朝刊を教えて下さい。　それと農学者の代表者を教えていただけますか。--Gyulfox 2011年1月10日 (月) 15:06 (UTC)
編集には関わっていない者ですが、Potora定期アンケート結果について気になる点があるので書き込みます。当該誌は基本的に農業関係者しか購読ができず、しかも女性向けですよね。この読者層の人口比がアンケート回答者の中でも同等の比率になっていなければ、当然齟齬が出ると思います。また、このアンケートは複数回答を認めていないのではないでしょうか。その場合、実際に購読していても他に購読している雑誌を挙げてしまえば、やはり齟齬が生まれると思います。 --218.224.6.92 2010年12月22日 (水) 12:03 (UTC)

text: アンケートでごく若干の誤差が発生することは当然で、問題ないのでは。--Jaman45 2011年1月3日 (月) 10:24 (UTC)
replies: text: :IPが変わりました。「アンケートで誤差」というのは同様のアンケート同士で発生する誤差の事ですよね。それはこの疑問とは関係ありませんが、他で集計したアンケートがあるならそちらも挙げて頂けますか。 --61.214.211.14 2011年1月4日 (火) 12:17 (UTC)
数十回の執拗な削除は、数十回の執拗な掲載でもあることに早く気付くべきです。これ以上、不毛な除去と再掲載の繰り返しは止めてください。再スタートは昨年除去提案が成立したその位置からであることをまず認めることです。（つまり）対話不能なIP氏のことなどほっといて議論に集中しましょう。
労組の資料については、2009年のコメントでは掲載に消極的な感じを受け取ったのですが、今回は掲載でよろしいでしょうか？よろしければ、あまり詳細な内容は記されていませんが、奈良県農協労働組合通信 平成14年度活動報告を使いたいと思います。ここにも「自爆」が説明なしで書かれていますが、自爆については予定どおり農業協同組合に出典付きで書き進めるのがよろしいでしょう。資料付きでお願いします。
本文の内容ですが「家の光は、一部をJAの職員一人ひとりに割り当てて再販しているが、そのノルマに対してJAの労働組合は、個々の職員への負担増を危惧している。」と書くのはいかがでしょう？
アンケートについては、他の方が説明されているとおりです。このアンケートは当該雑誌と他誌の格差を調べるために用意したものではありませんので、配慮された母集団とは言えませんし、「ごく若干」として誤差をイメージで縮小しようとしても、その曖昧さを指摘されれば反論のしようがありません。一番は何回も申し上げているとおりJA側でのロスの実数を示すことなのですが、これを出せないのですから、この部分（実売部数の隔たり）までは触れるべきではないでしょう。全体のまとめかたとして「大量の部数のうち、一部がJAに回され、職員が疲弊している」というところで締めれば、私はアンケートを出すまでもないと思っています。
あとJaman45様に確認なのですが、出典として掲載された「農の戦犯」は、家の光割り当ての出典として使えると思いますか？--Triglav 2011年1月10日 (月) 15:14 (UTC)

text: Triglavさんのおっしゃる通り、数十回の執拗な削除は、数十回の執拗な掲載と同じことです。　出典については、『農の戦犯』は対立出典ですが、テロリストの書籍でも何でもなく、むしろ一般に流通販売されており、単にノルマが存在しているという情報については、ただの流通形態であって即ネガティブ情報とも言い切れず、単なる内部資料よりも信頼できると言えるでしょう。　「大量の部数のうち、一部がJAに回され、職員が疲弊している」という情報については記述が要らないかも知れませんが、必要であれば正確な資料が必要でしょう。　正確な検証によって、もしも大量の部数のうち、大半がJAに回されて疲弊している実態であると分かったとしても、そのようなネガティブ情報を必ず書かなければいけないということもないと思います。　アンケート調査については、深入りしませんが分母集団に問題がありそうに思います、私はあっさりと一般者の購読率が0.2%であるという記述だけで十分だと思います。　そもそも統計の文章が導入された背景には、公称の販売部数は実態的な規模を表してはいないという主張があると感じられます。ただそれだけであるなら、対立出典でノルマがあると言えば、それで読者の理解には十分と思われます。--Gyulfox 2011年1月10日 (月) 16:24 (UTC)
replies: text: :もちろん「疲弊」などというストレートな表現にはしません。私の提示では「負担増を危惧している」としました。「一部」については全部に対する一部ですので、ごく一部なのか大半なのかは、数値がはっきりしている資料があれば、さらに詳細に書くことが出来るでしょう。私は、アンケートの調査方法について疑問を持っているのですから、当然ながらその集計結果である数値「0.2」は私としては認められません。--Triglav 2011年1月11日 (火) 09:00 (UTC)
replies: text: ::「負担増を危惧している」はさらにハードルは高くなりそうです。　　危惧している主語は家の光協会ですよね。そのような情報が一般に流通している二次出典で示せますか？というただそれだけの事です。　それよりも理解できないのは、アンケートの出典が示されているのに、「2009年1月にナビリサーチによって行われたアンケート結果では0.2％であった(出典)」の一言を書くことさえ拒絶されるのかという事です。　0.2％の数字に真実性はどこまであるかは分かりませんが、悪意はない書き方であってこれ以上厳しい事を言われると、ウィキペディアではアンケート結果が示せなくなってしまいます。少なくとも検証可能性はあるのですし、これ以上はもう言いませんが、そんな一方的なことでは、永久にJaman45さんと折り合いをつけることはできませんよ。--Gyulfox 2011年1月11日 (火) 15:37 (UTC)

text: ::それから誤解になるといけないので言っておきますが、Jaman45さんにも理解して欲しいのですが、公認の発表とナビリサーチの発表はアンケートのとり方の形式が違うので、計算して％だけならべて差があると書くのは、間違い（統計学的にも単純に間違い）なのでそれだけ理解して下さい。　--Gyulfox 2011年1月11日 (火) 16:47 (UTC)
replies: text: :::上のIPと同じ者です。そこまで分かっていながら何故記述するべきだと思うのか、自分には理解し難いです。ちなみに「危惧」の主語は取り違えている様に思います。 --220.98.13.141 2011年1月12日 (水) 11:28 (UTC)

text: :::◆既に提示済みですが「・・・JAの労働組合は・・・危惧している。」です。ほんとうは「経営側と交渉中である」としたかったのですが、奈良県労組の資料からは、交渉以前に、経営側に問題提起をしているかどうかも読み取れなかったので「危惧している」としました。

text: :::第三者が実施する場合、何のためにアンケートをするのか目的がはっきりしていて調査対象者が検討のうえ適切にピックアップされているアンケートでなければ採用するべきではありません。本誌は、農家にターゲットを絞っており、さらに販路も特殊です。高齢者家庭の比率が高い可能性は十分に考えられます。これをネット利用者の中だけから調査するのでは、私や220.98.13.141氏ではなく他の閲覧者から疑問点を指摘された場合、それに対する言い訳をもし用意したとしても、相当苦しいものとなるでしょう。

text: :::自治体による新市名や公式キャラクター名など、当事者が何かの意思決定のために公平になるように対象者を選定してアンケートをとるということは、しばしばありますが、それでも何か別の資料に振り替えられるのであれば、やはり載せるべきではないでしょう。私もいろいろな話し合いで編集方法について妥協や調整などを行ってきましたが、その中で不確実な資料の掲載を認めるという妥協案は持ち合わせていません。

text: :::私たちは曖昧な情報を提供して閲覧者に無用な誤解を与えるような事態を避けなければなりません。Jaman45氏の目的を私なりに探り、そしてこの記事の初版における編集内容から、この数値を用いなくても目的を十分に叶えられるいう考えに至りました。細かい話となってしまいましたが、私の行動原理としては単純で、Jaman45氏と協力して確実な文章を作り出し、無断除去を続けるIP氏を押しのける算段をこうやって練っているわけです。--Triglav 2011年1月12日 (水) 12:25 (UTC)

text: 曖昧な情報を提供して閲覧者に無用な誤解を与えるような事態を避けたいのは同じです。　私は直接Jaman45さんの返事を待っています。　もう少し明確に分析しますと、要検証になっている部分は、アンケートの集計方法は、沢山の購読雑誌から重複を認めないで一つを選ぶ方法になっています。　つまり公称の販売部数とは何の関連も持たせられない統計だったのです。　Jaman45さん、この説明でもう納得して頂いたでしょうか？

text: そのため、一般モニターのアンケートによるPotora定期アンケート結果（2009年1月、回答数：119,606人）では購読率が0.2％（比較例『オレンジページ』:7.7%、『趣味の園芸』:1.5%、『MORE』:2.9%、『ESSE』:3.8%）となっており、販売部数と実購読部数とに隔たりが出ている。の数字は購読率ではなくて、一般ユーザーの購読雑誌のうち真っ先に選ばれたものの比率であって、販売部数との関係を断ち切った上で、誤解を避けた説明を加えた上で0.2％だったという結果は、状況を表す目安として重要な数値だろうと考えます。--Gyulfox 2011年1月13日 (木) 03:45 (UTC)　主語については良く分かりました。　組合が主語ならそうなのでしょうけれど、危惧しているのが組合なら組合側のページに書くことのようにも思われます。
replies: text: :＞Jaman45氏の目的を私なりに探り、そしてこの記事の初版における編集内容から、この数値を用いなくても目的を十分に叶えられるいう考えに至りました。　に関して、もう少し詳しく説明して頂けますか？--Gyulfox 2011年1月13日 (木) 04:20 (UTC)
replies: text: ::「ネットで行われたアンケートでは人気が低かった」というだけの事がどれだけ重大なのかは分かりませんが、そのアンケートを是とするなら次の点はどうしましょう。回答者の職業が集計されており、そのうち農林漁業が434人となっています。当該誌の購読者が195人なので、どんなに少なく見積もっても農家の半数ほどは購読している事になると思います。こうなると、職員に押し付けられているという話がおかしくなってきませんでしょうか。 --220.98.13.141 2011年1月13日 (木) 10:48 (UTC)
replies: text: :::220.98.13.141様にお願いなのですが、次回よりログインされるか、もしくはIP署名の前にニックネームを書き込んで頂けないでしょうか？--Triglav 2011年1月13日 (木) 14:03 (UTC)
『農の戦犯』を拝読しましたが、文中に「家の光」という文言を見つけることはできませんでした。確たる出展としてJamanが提示し、信じられない事に、それにつられて一緒になって誹謗中傷を繰り返す管理人がいるこのウィキペディアの存在意義がまったくわかりません。ﾄﾘｸﾞﾗﾌ氏が本当に管理人であるならば、中立的な視点でご対応願います。あまりに馬鹿馬鹿しく、反論する気にもなれません。
なお、奈良県労組の資料については、８年も前の記述を基に論拠とするのは、あまりに暴論かと存じます。

text: だそうです、Jaman45さん。--Triglav 2011年1月13日 (木) 14:03 (UTC)
replies: text: :私の責任だと思います。　私はいつまでも続く状態を収拾しようとどこまでなら許容できるのか示してJaman45さん側にも納得してもらおうと思って、出典範囲表示で出典を要求しました。　Jaman45さんは２冊の本を提示しましたが、農の戦犯については「自爆（ノルマによる辞職のこと）」としか言っていません。そこで齟齬が生じて私が確認しなかったのがいけなかったのです。本は図書館で取り寄せ中ですが、おそらく家の光の購入ノルマに関する記述は奈良県労組の資料にしかないのでしょう。責任を感じています。本当に申し訳なかったです。--Gyulfox 2011年1月13日 (木) 14:56 (UTC)
replies: text: ::家の光の自爆については、JAでは周知の事実で、当然全国いくつもの労働組合で取り上げられています。奈良県だけということはありません。ただ、一職員の知っている範囲でJA名を書けば個人特定され、報復を受ける可能性が高いのです。家の光とは、そういうことが特徴の雑誌なのです。--Jaman45 2011年1月23日 (日) 15:20 (UTC)
意見や新たな出展がない場合、解除後、「実売部数は～」以降は削除ということでよろしいですか？

text: IP様にお願いです。コメントの最後に「--~~~~」と書いてください。投稿すると自動的にIP様の署名に変わります。

text: Gyulfox氏が「危惧しているのが組合なら組合側のページに書くことのようにも思われます」と指摘されるように、購入者がJAであり、その職員が疲弊しているのであれば、同様に今回議論している文章はすべて「JA」に書くべきかもしれません。

text: JAが（販売を）推進する商品は多岐に及びますが、例えば吟味して選んだA社のテレビとかB社の冷蔵庫を仕入れます。雑誌に関しては、たまたまグループ内に関連会社が存在したため、そこを利用しただけであって、この関連会社がなければ、市販雑誌の中から厳選して『ESSE』が選択されていたかもしれません。『ESSE』に決まれば、その出版社にJAが大量に印刷を依頼します。絶対に売れると自信を持って購入に至り、そして各職員の手元に配られました。しかし、あまりに大量であったため残念ながら、相当な量を手元に残す結果となってしまいます。さてこの責任は、どこにあるのでしょう？いろいろ考えられると思いますが、少なくとも出版社ではないことは確実でしょう。これと同じことが、家の光協会にも言えます。建前上は。

text: Jaman45様は、それでも協会とJAの力関係が違うんだとおっしゃるかもしれません。でもウィキペディアとしては、またしても、それを知るための資料が必要になります。これが用意できなければ、このページに本件を記載することは難しいでしょう。代わりに記事「農業協同組合」に「農の戦犯」を出典として「推進」と「自爆（ご説明しますと、辞職を避けるために売れ残りを自腹で購入してノルマ達成とする行為）」を記載。労組の資料が古くても良いのであれば、それも用いて、推進品目の羅列に「家の光」を加えても良いかもしれません。--Triglav 2011年1月22日 (土) 07:41 (UTC)
replies: text: :Jaman45さん側にも申し訳ないことをしたと思っています。『農の戦犯』については、図書館での取り寄せが出来まして、「共済の」推進ノルマと自費購入の話題だったことを確認しました。おそらく、Jaman45さんの言いたかったのは、単に自爆の定義はこういう意味ですよということだったものと理解しています。　『労働組合通信』平成14年度活動については、少なくともこちらの図書館では取り寄せ不可能な本でした。おそらく一般流通用でない会報誌なのかも知れません。　何年前の記事であっても利用に支障はありませんが、会報誌であればJAのページ内で使用する事を、お勧めしますし、こちらのページで使用するならば、ノート上で合意の上で「労働組合通信によれば･･･」と書かないと出典として使用できません。　ただ、先程IPさんが提案されているように出版部数そのものを出さない（つまり間接的にも日本一である根拠を出さない）、というのであれば、「労働組合通信」の出典そのものも、アンケートも意味を失うと考えます。　私は労働組合通信が取り寄せられないのですから、Jaman45さんがこのまま納得するか別の解決案を出さないなら、現在の提案の通りで構いません。--Gyulfox 2011年1月22日 (土) 08:48 (UTC)
replies: text: ::申し訳ありません。多忙で参加が遅れています。少し猶予をください。--Jaman45 2011年1月23日 (日) 15:06 (UTC)

text: ::家の光は全国のJAで購読を強要され、各地の労働組合で取り上げられていますが、インターネットで見ることができることができる資料として、奈良県の物を活用しました。紙の新しいものをお渡しすることはできませんが、データなら、ヤフーまたはグーグルで、「農協 労働組合 家の光」と検索してキャッシュ（私で６０番台に検索できます）で見ていただけないでしょうか。お手数ですいません。--Jaman45 2011年1月23日 (日) 16:08 (UTC)

text: 内容は確認できました。つまり、家の光の自費購入に関する内容、提供元のトップページ、サイトの責任者：ＮＡＲＡ農協労通信管理者ということですね。　責任者のお名前がありませんが、このサイトは個人運営じゃなくて、間違いなく正式にＮＡＲＡ農協労働組合の公式HPですか？　公式HPでないなら、『労働組合通信』を読んだことにはならないのです。　ややこしいならば件の内容はJA労働組合の項に記載して、家の光の「関連項目」よりJA労働組合のページに飛ばしてあげるというアイデアはどうでしょうか？　こちらの内部リンクの横に、一行程度の適切なコメントを書いて誘導すれば、結局同じ事です。--Gyulfox 2011年1月24日 (月) 12:11 (UTC)
replies: text: :強要は全農か？出版社か？そこははっきりさせたい。--Triglav 2011年1月27日 (木) 12:09 (UTC)
replies: text: ::資料からは出版社が強要してるという情報はありませんでした。（内部の利害関係についてはあるでしょうが感知しません）とにかく間違っている出典だけは緊急削除させて頂きますので、編集合戦のうちにカウントしないで下さいね、宜しく御願いします。　Jaman45さんと良く話し合って決めて下さい。--Gyulfox 2011年1月27日 (木) 14:07 (UTC)
本文と無関係な出展やアンケートに基づく記述を削除します。

text: 削除は合意をもってお願いします。　勝手な削除は編集合戦に逆戻りですからやめて下さい。　それと議論に参加されたいIPさんであればログインを行って、サインも忘れないでください。--Gyulfox 2011年1月28日 (金) 00:43 (UTC)
replies: text: :時間が経過してしまいましたので、本文から告知タグを除去、この節での議論を一旦終了としたいと思います。続く議論は新たな節を設けてご発言ください。よろしくお願いします。--Triglav 2011年5月28日 (土) 04:39 (UTC)
1年以上が経過しましたので、そろそろJaman45に再びご登場願いたいのですが…

text: 現行の記事がIP様の望まれる形となっているのなら、IP様の側から議論継続を要望する必要はないものと思われます。--Triglav（会話） 2012年4月12日 (木) 15:04 (UTC)
thread_title:  Triglav氏の改変について 

message: ::::::数十回の執拗な削除に対応できず、意見交換がなかなかできません。労働組合通信では平成14年度活動に記載がありました。他にも農の戦犯などという本に自爆や推進の記載があります。自爆・家の光など検索していただければ多くの件数が見つかると思います。著名人は、賀川豊彦、生源寺眞一、立松和平など出版があります。--Jaman45 2011年1月10日 (月) 12:43 (UTC)
replies: text: Jaman45さんありがとうございました。　まだ改善の余地はありますが、これだけでもかなり良くなったと思います。　あとは1000号達成を伝えた新聞名（なるべく農業関係でない新聞が好ましいです。）と日時、夕刊/朝刊を教えて下さい。　それと農学者の代表者を教えていただけますか。--Gyulfox 2011年1月10日 (月) 15:06 (UTC)
編集には関わっていない者ですが、Potora定期アンケート結果について気になる点があるので書き込みます。当該誌は基本的に農業関係者しか購読ができず、しかも女性向けですよね。この読者層の人口比がアンケート回答者の中でも同等の比率になっていなければ、当然齟齬が出ると思います。また、このアンケートは複数回答を認めていないのではないでしょうか。その場合、実際に購読していても他に購読している雑誌を挙げてしまえば、やはり齟齬が生まれると思います。 --218.224.6.92 2010年12月22日 (水) 12:03 (UTC)

text: アンケートでごく若干の誤差が発生することは当然で、問題ないのでは。--Jaman45 2011年1月3日 (月) 10:24 (UTC)
replies: text: :IPが変わりました。「アンケートで誤差」というのは同様のアンケート同士で発生する誤差の事ですよね。それはこの疑問とは関係ありませんが、他で集計したアンケートがあるならそちらも挙げて頂けますか。 --61.214.211.14 2011年1月4日 (火) 12:17 (UTC)
数十回の執拗な削除は、数十回の執拗な掲載でもあることに早く気付くべきです。これ以上、不毛な除去と再掲載の繰り返しは止めてください。再スタートは昨年除去提案が成立したその位置からであることをまず認めることです。（つまり）対話不能なIP氏のことなどほっといて議論に集中しましょう。
労組の資料については、2009年のコメントでは掲載に消極的な感じを受け取ったのですが、今回は掲載でよろしいでしょうか？よろしければ、あまり詳細な内容は記されていませんが、奈良県農協労働組合通信 平成14年度活動報告を使いたいと思います。ここにも「自爆」が説明なしで書かれていますが、自爆については予定どおり農業協同組合に出典付きで書き進めるのがよろしいでしょう。資料付きでお願いします。
本文の内容ですが「家の光は、一部をJAの職員一人ひとりに割り当てて再販しているが、そのノルマに対してJAの労働組合は、個々の職員への負担増を危惧している。」と書くのはいかがでしょう？
アンケートについては、他の方が説明されているとおりです。このアンケートは当該雑誌と他誌の格差を調べるために用意したものではありませんので、配慮された母集団とは言えませんし、「ごく若干」として誤差をイメージで縮小しようとしても、その曖昧さを指摘されれば反論のしようがありません。一番は何回も申し上げているとおりJA側でのロスの実数を示すことなのですが、これを出せないのですから、この部分（実売部数の隔たり）までは触れるべきではないでしょう。全体のまとめかたとして「大量の部数のうち、一部がJAに回され、職員が疲弊している」というところで締めれば、私はアンケートを出すまでもないと思っています。
あとJaman45様に確認なのですが、出典として掲載された「農の戦犯」は、家の光割り当ての出典として使えると思いますか？--Triglav 2011年1月10日 (月) 15:14 (UTC)

text: Triglavさんのおっしゃる通り、数十回の執拗な削除は、数十回の執拗な掲載と同じことです。　出典については、『農の戦犯』は対立出典ですが、テロリストの書籍でも何でもなく、むしろ一般に流通販売されており、単にノルマが存在しているという情報については、ただの流通形態であって即ネガティブ情報とも言い切れず、単なる内部資料よりも信頼できると言えるでしょう。　「大量の部数のうち、一部がJAに回され、職員が疲弊している」という情報については記述が要らないかも知れませんが、必要であれば正確な資料が必要でしょう。　正確な検証によって、もしも大量の部数のうち、大半がJAに回されて疲弊している実態であると分かったとしても、そのようなネガティブ情報を必ず書かなければいけないということもないと思います。　アンケート調査については、深入りしませんが分母集団に問題がありそうに思います、私はあっさりと一般者の購読率が0.2%であるという記述だけで十分だと思います。　そもそも統計の文章が導入された背景には、公称の販売部数は実態的な規模を表してはいないという主張があると感じられます。ただそれだけであるなら、対立出典でノルマがあると言えば、それで読者の理解には十分と思われます。--Gyulfox 2011年1月10日 (月) 16:24 (UTC)
replies: text: :もちろん「疲弊」などというストレートな表現にはしません。私の提示では「負担増を危惧している」としました。「一部」については全部に対する一部ですので、ごく一部なのか大半なのかは、数値がはっきりしている資料があれば、さらに詳細に書くことが出来るでしょう。私は、アンケートの調査方法について疑問を持っているのですから、当然ながらその集計結果である数値「0.2」は私としては認められません。--Triglav 2011年1月11日 (火) 09:00 (UTC)
replies: text: ::「負担増を危惧している」はさらにハードルは高くなりそうです。　　危惧している主語は家の光協会ですよね。そのような情報が一般に流通している二次出典で示せますか？というただそれだけの事です。　それよりも理解できないのは、アンケートの出典が示されているのに、「2009年1月にナビリサーチによって行われたアンケート結果では0.2％であった(出典)」の一言を書くことさえ拒絶されるのかという事です。　0.2％の数字に真実性はどこまであるかは分かりませんが、悪意はない書き方であってこれ以上厳しい事を言われると、ウィキペディアではアンケート結果が示せなくなってしまいます。少なくとも検証可能性はあるのですし、これ以上はもう言いませんが、そんな一方的なことでは、永久にJaman45さんと折り合いをつけることはできませんよ。--Gyulfox 2011年1月11日 (火) 15:37 (UTC)

text: ::それから誤解になるといけないので言っておきますが、Jaman45さんにも理解して欲しいのですが、公認の発表とナビリサーチの発表はアンケートのとり方の形式が違うので、計算して％だけならべて差があると書くのは、間違い（統計学的にも単純に間違い）なのでそれだけ理解して下さい。　--Gyulfox 2011年1月11日 (火) 16:47 (UTC)
replies: text: :::上のIPと同じ者です。そこまで分かっていながら何故記述するべきだと思うのか、自分には理解し難いです。ちなみに「危惧」の主語は取り違えている様に思います。 --220.98.13.141 2011年1月12日 (水) 11:28 (UTC)

text: :::◆既に提示済みですが「・・・JAの労働組合は・・・危惧している。」です。ほんとうは「経営側と交渉中である」としたかったのですが、奈良県労組の資料からは、交渉以前に、経営側に問題提起をしているかどうかも読み取れなかったので「危惧している」としました。

text: :::第三者が実施する場合、何のためにアンケートをするのか目的がはっきりしていて調査対象者が検討のうえ適切にピックアップされているアンケートでなければ採用するべきではありません。本誌は、農家にターゲットを絞っており、さらに販路も特殊です。高齢者家庭の比率が高い可能性は十分に考えられます。これをネット利用者の中だけから調査するのでは、私や220.98.13.141氏ではなく他の閲覧者から疑問点を指摘された場合、それに対する言い訳をもし用意したとしても、相当苦しいものとなるでしょう。

text: :::自治体による新市名や公式キャラクター名など、当事者が何かの意思決定のために公平になるように対象者を選定してアンケートをとるということは、しばしばありますが、それでも何か別の資料に振り替えられるのであれば、やはり載せるべきではないでしょう。私もいろいろな話し合いで編集方法について妥協や調整などを行ってきましたが、その中で不確実な資料の掲載を認めるという妥協案は持ち合わせていません。

text: :::私たちは曖昧な情報を提供して閲覧者に無用な誤解を与えるような事態を避けなければなりません。Jaman45氏の目的を私なりに探り、そしてこの記事の初版における編集内容から、この数値を用いなくても目的を十分に叶えられるいう考えに至りました。細かい話となってしまいましたが、私の行動原理としては単純で、Jaman45氏と協力して確実な文章を作り出し、無断除去を続けるIP氏を押しのける算段をこうやって練っているわけです。--Triglav 2011年1月12日 (水) 12:25 (UTC)

text: 曖昧な情報を提供して閲覧者に無用な誤解を与えるような事態を避けたいのは同じです。　私は直接Jaman45さんの返事を待っています。　もう少し明確に分析しますと、要検証になっている部分は、アンケートの集計方法は、沢山の購読雑誌から重複を認めないで一つを選ぶ方法になっています。　つまり公称の販売部数とは何の関連も持たせられない統計だったのです。　Jaman45さん、この説明でもう納得して頂いたでしょうか？

text: そのため、一般モニターのアンケートによるPotora定期アンケート結果（2009年1月、回答数：119,606人）では購読率が0.2％（比較例『オレンジページ』:7.7%、『趣味の園芸』:1.5%、『MORE』:2.9%、『ESSE』:3.8%）となっており、販売部数と実購読部数とに隔たりが出ている。の数字は購読率ではなくて、一般ユーザーの購読雑誌のうち真っ先に選ばれたものの比率であって、販売部数との関係を断ち切った上で、誤解を避けた説明を加えた上で0.2％だったという結果は、状況を表す目安として重要な数値だろうと考えます。--Gyulfox 2011年1月13日 (木) 03:45 (UTC)　主語については良く分かりました。　組合が主語ならそうなのでしょうけれど、危惧しているのが組合なら組合側のページに書くことのようにも思われます。
replies: text: :＞Jaman45氏の目的を私なりに探り、そしてこの記事の初版における編集内容から、この数値を用いなくても目的を十分に叶えられるいう考えに至りました。　に関して、もう少し詳しく説明して頂けますか？--Gyulfox 2011年1月13日 (木) 04:20 (UTC)
replies: text: ::「ネットで行われたアンケートでは人気が低かった」というだけの事がどれだけ重大なのかは分かりませんが、そのアンケートを是とするなら次の点はどうしましょう。回答者の職業が集計されており、そのうち農林漁業が434人となっています。当該誌の購読者が195人なので、どんなに少なく見積もっても農家の半数ほどは購読している事になると思います。こうなると、職員に押し付けられているという話がおかしくなってきませんでしょうか。 --220.98.13.141 2011年1月13日 (木) 10:48 (UTC)
replies: text: :::220.98.13.141様にお願いなのですが、次回よりログインされるか、もしくはIP署名の前にニックネームを書き込んで頂けないでしょうか？--Triglav 2011年1月13日 (木) 14:03 (UTC)
『農の戦犯』を拝読しましたが、文中に「家の光」という文言を見つけることはできませんでした。確たる出展としてJamanが提示し、信じられない事に、それにつられて一緒になって誹謗中傷を繰り返す管理人がいるこのウィキペディアの存在意義がまったくわかりません。ﾄﾘｸﾞﾗﾌ氏が本当に管理人であるならば、中立的な視点でご対応願います。あまりに馬鹿馬鹿しく、反論する気にもなれません。
なお、奈良県労組の資料については、８年も前の記述を基に論拠とするのは、あまりに暴論かと存じます。

text: だそうです、Jaman45さん。--Triglav 2011年1月13日 (木) 14:03 (UTC)
replies: text: :私の責任だと思います。　私はいつまでも続く状態を収拾しようとどこまでなら許容できるのか示してJaman45さん側にも納得してもらおうと思って、出典範囲表示で出典を要求しました。　Jaman45さんは２冊の本を提示しましたが、農の戦犯については「自爆（ノルマによる辞職のこと）」としか言っていません。そこで齟齬が生じて私が確認しなかったのがいけなかったのです。本は図書館で取り寄せ中ですが、おそらく家の光の購入ノルマに関する記述は奈良県労組の資料にしかないのでしょう。責任を感じています。本当に申し訳なかったです。--Gyulfox 2011年1月13日 (木) 14:56 (UTC)
replies: text: ::家の光の自爆については、JAでは周知の事実で、当然全国いくつもの労働組合で取り上げられています。奈良県だけということはありません。ただ、一職員の知っている範囲でJA名を書けば個人特定され、報復を受ける可能性が高いのです。家の光とは、そういうことが特徴の雑誌なのです。--Jaman45 2011年1月23日 (日) 15:20 (UTC)
意見や新たな出展がない場合、解除後、「実売部数は～」以降は削除ということでよろしいですか？

text: IP様にお願いです。コメントの最後に「--~~~~」と書いてください。投稿すると自動的にIP様の署名に変わります。

text: Gyulfox氏が「危惧しているのが組合なら組合側のページに書くことのようにも思われます」と指摘されるように、購入者がJAであり、その職員が疲弊しているのであれば、同様に今回議論している文章はすべて「JA」に書くべきかもしれません。

text: JAが（販売を）推進する商品は多岐に及びますが、例えば吟味して選んだA社のテレビとかB社の冷蔵庫を仕入れます。雑誌に関しては、たまたまグループ内に関連会社が存在したため、そこを利用しただけであって、この関連会社がなければ、市販雑誌の中から厳選して『ESSE』が選択されていたかもしれません。『ESSE』に決まれば、その出版社にJAが大量に印刷を依頼します。絶対に売れると自信を持って購入に至り、そして各職員の手元に配られました。しかし、あまりに大量であったため残念ながら、相当な量を手元に残す結果となってしまいます。さてこの責任は、どこにあるのでしょう？いろいろ考えられると思いますが、少なくとも出版社ではないことは確実でしょう。これと同じことが、家の光協会にも言えます。建前上は。

text: Jaman45様は、それでも協会とJAの力関係が違うんだとおっしゃるかもしれません。でもウィキペディアとしては、またしても、それを知るための資料が必要になります。これが用意できなければ、このページに本件を記載することは難しいでしょう。代わりに記事「農業協同組合」に「農の戦犯」を出典として「推進」と「自爆（ご説明しますと、辞職を避けるために売れ残りを自腹で購入してノルマ達成とする行為）」を記載。労組の資料が古くても良いのであれば、それも用いて、推進品目の羅列に「家の光」を加えても良いかもしれません。--Triglav 2011年1月22日 (土) 07:41 (UTC)
replies: text: :Jaman45さん側にも申し訳ないことをしたと思っています。『農の戦犯』については、図書館での取り寄せが出来まして、「共済の」推進ノルマと自費購入の話題だったことを確認しました。おそらく、Jaman45さんの言いたかったのは、単に自爆の定義はこういう意味ですよということだったものと理解しています。　『労働組合通信』平成14年度活動については、少なくともこちらの図書館では取り寄せ不可能な本でした。おそらく一般流通用でない会報誌なのかも知れません。　何年前の記事であっても利用に支障はありませんが、会報誌であればJAのページ内で使用する事を、お勧めしますし、こちらのページで使用するならば、ノート上で合意の上で「労働組合通信によれば･･･」と書かないと出典として使用できません。　ただ、先程IPさんが提案されているように出版部数そのものを出さない（つまり間接的にも日本一である根拠を出さない）、というのであれば、「労働組合通信」の出典そのものも、アンケートも意味を失うと考えます。　私は労働組合通信が取り寄せられないのですから、Jaman45さんがこのまま納得するか別の解決案を出さないなら、現在の提案の通りで構いません。--Gyulfox 2011年1月22日 (土) 08:48 (UTC)
replies: text: ::申し訳ありません。多忙で参加が遅れています。少し猶予をください。--Jaman45 2011年1月23日 (日) 15:06 (UTC)

text: ::家の光は全国のJAで購読を強要され、各地の労働組合で取り上げられていますが、インターネットで見ることができることができる資料として、奈良県の物を活用しました。紙の新しいものをお渡しすることはできませんが、データなら、ヤフーまたはグーグルで、「農協 労働組合 家の光」と検索してキャッシュ（私で６０番台に検索できます）で見ていただけないでしょうか。お手数ですいません。--Jaman45 2011年1月23日 (日) 16:08 (UTC)

text: 内容は確認できました。つまり、家の光の自費購入に関する内容、提供元のトップページ、サイトの責任者：ＮＡＲＡ農協労通信管理者ということですね。　責任者のお名前がありませんが、このサイトは個人運営じゃなくて、間違いなく正式にＮＡＲＡ農協労働組合の公式HPですか？　公式HPでないなら、『労働組合通信』を読んだことにはならないのです。　ややこしいならば件の内容はJA労働組合の項に記載して、家の光の「関連項目」よりJA労働組合のページに飛ばしてあげるというアイデアはどうでしょうか？　こちらの内部リンクの横に、一行程度の適切なコメントを書いて誘導すれば、結局同じ事です。--Gyulfox 2011年1月24日 (月) 12:11 (UTC)
replies: text: :強要は全農か？出版社か？そこははっきりさせたい。--Triglav 2011年1月27日 (木) 12:09 (UTC)
replies: text: ::資料からは出版社が強要してるという情報はありませんでした。（内部の利害関係についてはあるでしょうが感知しません）とにかく間違っている出典だけは緊急削除させて頂きますので、編集合戦のうちにカウントしないで下さいね、宜しく御願いします。　Jaman45さんと良く話し合って決めて下さい。--Gyulfox 2011年1月27日 (木) 14:07 (UTC)
本文と無関係な出展やアンケートに基づく記述を削除します。

text: 削除は合意をもってお願いします。　勝手な削除は編集合戦に逆戻りですからやめて下さい。　それと議論に参加されたいIPさんであればログインを行って、サインも忘れないでください。--Gyulfox 2011年1月28日 (金) 00:43 (UTC)
replies: text: :時間が経過してしまいましたので、本文から告知タグを除去、この節での議論を一旦終了としたいと思います。続く議論は新たな節を設けてご発言ください。よろしくお願いします。--Triglav 2011年5月28日 (土) 04:39 (UTC)
1年以上が経過しましたので、そろそろJaman45に再びご登場願いたいのですが…

text: 現行の記事がIP様の望まれる形となっているのなら、IP様の側から議論継続を要望する必要はないものと思われます。--Triglav（会話） 2012年4月12日 (木) 15:04 (UTC)
thread_title:  アンケートの扱い（続き）