ノート:ヨーロッパの竜

message: あたりがドラゴンについて何か言ってなかったかという気はするのですが。--Keisotyo（会話） 2014年12月25日 (木) 13:39 (UTC)
replies: text: お世話になります。主筆者です。おそらくウロボロスの事であろうと思われます。さっそく加筆いたしましたのでご確認ください。らんたん（会話） 2014年12月26日 (金) 02:11 (UTC)
replies: text: :あんまり自信なかったですが、すっきりと書いてくださりありがとうございます。--Keisotyo（会話） 2014年12月26日 (金) 02:19 (UTC)
thread_title: ユングとか

message: お疲れさまです。節の配列ですが、英語版のようにまず（キリスト教以前の）「ギリシア・ローマ神話」とキリスト教以降にわけて、つぎに後者を語派を中心とした分類（ゲルマン、ケルト、南欧（ギリシア除く）、スラヴ、バルト地域）にするほうがすっきりしてよいのではないかと思いました。また、グルジアやウラル山脈以東のロシアは文化史的にヨーロッパとみなされないので、あえて注記するまでもないかと思います。ついでにいうとヴィシャップはグルジアではなくアルメニアの竜です。--toroia（会話） 2014年12月26日 (金) 02:45 (UTC)
replies: text: お世話になります。これでユングのオーダーも含めて一応の記事の完成をいたしました。で、ご提案の話ですが「やや反対」です。と言いますのはくっきりきっかり古代ローマ時代まで、中世以降と「竜」という語の存在や意味が変わったのかといったら正直言って「ノー」です。また北欧のヴァイキングは中世初期とされる時代においても古代社会のままで生きていました。ですから古代まで、中世からと区分する必要性は感じておりません。ヴィシャップの件はありがとうございます。さっそく訂正しました。らんたん（会話） 2014年12月26日 (金) 03:35 (UTC)
replies: text: :返信ありがとうございます。「竜」の存在や意味が問題というよりは、竜が埋め込まれている文化圏の存在や意味が変わっていることが重要です。とりあえず出典として、Daniel Ogden, 2013, Dragons, Serpents, and Slayers in the Classical and Early Christian Worldsで「古典における竜」と「キリスト教における竜」が分割されているというのを挙げておきます。この文献（古典文化が専門の大学教授が書いた、近年の専門書）と同じ程度に信頼できるもので、キリスト教以前とキリスト教以降を区別していない竜についての文献があるならば、「やや反対」に従います。ちなみにヴァイキングの古代社会とギリシア・ローマの古代社会はまったく別物ですので、今回の話とは無関係です。--toroia（会話） 2014年12月26日 (金) 03:59 (UTC)
replies: text: ::ちょっとやるだけやってみました。ただ、それでも「（ゲルマン、ケルト、南欧（ギリシア除く）、スラヴ、バルト地域）にする」事には反対です。また小中学生もおそらくこの記事は見る事でしょうから「グルジアやウラル山脈以東のロシアは文化史的にヨーロッパとみなされないので、あえて注記するまでもないか」ということも反対です。らんたん（会話） 2014年12月26日 (金) 05:23 (UTC)
replies: text: :::わざわざ編集ありがとうございます。下位分類への反対には理由を添えてほしいところです。また、グルジアやカザフスタンなどをヨーロッパとみなすのは、おそらく旧ソ連が存在していたころのイメージの名残でしょうから、現代の小中学生にはあまり関係ないと思います。いずれにせよWikipediaでは小中学生のためだけの冗長な記述は不要でしょう。--toroia（会話） 2014年12月26日 (金) 10:06 (UTC)
thread_title:  節の配列 

message: *東欧、特にロシアでは竜（ズメイ）は遊牧民族特にタタールの象徴であり、邪悪の象徴でもある。『トゥガーリン・ズメエヴィチ』の説話が典型である。
とありますが、この部分に出典はありますでしょうか。トゥガーリン・ズメエヴィチの英語版、ロシア語版では、
*:en:Tugarin Zmeyevich / In Kievan Rus, Tugarin Zmeyevich became a symbol of paganism and wild steppes full of dangers 
*:ru:Тугарин / Вполне можно положить, что в образе Тугарина слились черты …（中略）…, и половецкого хана Тугоркана, а также 「турецкой」 угрозы.
replies: text: （ロシア語版訳）トゥガリンの造詣は…（中略）…や、ポロヴェツのハン・トゥゴルカンや、「テュルクの」脅威などの特徴を全て併せ持つものであるとみなせる。

text: （中略部分は直訳すると「ズメイの恋人」「太陽を食べた怪物」という言葉が入ります。よくわかりませんがそういう別系統の伝承と思われます。）
とあり、「タタール」という表現は入っていないようです。よって、トゥガーリン・ズメエヴィチ自体は、タタール（＝モンゴル帝国人）以前からロシア地域と接触のあった、ポロヴェツ族などテュルク系の遊牧民や、邪悪の象徴ではあっても、タタールの象徴ではないのかもしれない、とふと思いました。その場合、「竜（ズメイ）は遊牧民族特にタタールの象徴であり、邪悪の象徴でもある」という「典型」例としては、トゥガーリン・ズメエヴィチ以外の説話をあげるほうがよいのではないかと思います。
もちろん、私は英露版をあたっただけなので、そこにタタールという言葉が書いてないだけかもしれませんし、あるいはロシアなどで伝承として語り継がれる中で、トゥガーリン・ズメエヴィチもタタールの象徴へと変化したことも充分考えられるのですが。
素人がなんとなく気になった、というだけの質問ですので、なんでしたら軽く流してくださってもかまいません。長々と失礼しました。--ノフノフ（会話） 2014年12月26日 (金) 16:41 (UTC)

text: 情報ありがとうございます。とりあえず暫定的に『特にタタールの象徴』の箇所は消します。らんたん（会話） 2014年12月27日 (土) 01:30 (UTC)
replies: text: :私も文献的な根拠はありませんので、タタールの象徴であることが確認できましたら、今回消した表記を復帰させることに反対いたしません。早々と修正ありがとうございました。--ノフノフ（会話） 2014年12月27日 (土) 12:11 (UTC)
thread_title:  ロシアなどのズメイについて 

message: いつのまにかガーゴイルの概略説明が消えています。ガーゴイル自体が竜伝承から派生したものです。ガーゴイルの記事は復活させます。消すのなら議論を行ってから消してください。らんたん（会話） 2014年12月27日 (土) 01:33 (UTC)
replies: text: :極めて単純な話ですが、ガーゴイルについては単独記事があるので、説明はそちらに書いてください、ということです。本記事では、ヨーロッパの竜全体におけるガーゴイルの位置づけだけを書くべきです。--toroia（会話） 2014年12月27日 (土) 01:51 (UTC)
そもそもこの記事にガーゴイルの節は必要でしょうか？「鬼」のページに「鬼瓦」の節があるような不自然さを感じるのですが……。また「ガーゴイル」の単独記事はドラゴンに限らず動物や人間などをモチーフとした物も取り扱っています（広義でのガーゴイルという事なのでしょうか？）。単独記事のガーゴイルとの擦り合わせができていないことにもやや問題を感じます--雲霞（会話） 2014年12月29日 (月) 19:33 (UTC)

text: 私もtoroia氏、雲霞氏と同じくこのページにおいてガーゴイルについて多くを語る必要はないと考えます。理由は、このページが総論を語るという位置づけにあるためであり、そこで個別の事項を詳しく語るのはかえって読者のページへの理解を妨げると考えるからです。余談ですが、ガルグイユ_(竜)というスタブページも放置されたままであり、ガーゴイルなりそちらなりで語ればよいでしょう。--こくま（会話） 2014年12月30日 (火) 16:44 (UTC)
replies: text: :お世話になります。いつもご迷惑をおかけして誠に申し訳ございません。ではこの私が書いた「ガーゴイル」の記事はガルグイユ_(竜)に転記ということでよろしいでしょうか。その際「転記」の履歴継承表示を教えてくれたら幸いにございます。らんたん（会話） 2014年12月31日 (水) 08:00 (UTC)
replies: text: ::私はそれでいいと思います。が、転記するにせよ出典はより詳しく書いたほうがいいかな、と思います。「守護竜」ってヨーロッパドラゴン史において、一般的な用語なんですかね？なんか、これがあるだけで胡散臭いのですが。--こくま（会話） 2014年12月31日 (水) 16:11 (UTC)
replies: text: :::転記が完了しました。らんたん（会話） 2015年1月1日 (木) 02:20 (UTC)
replies: text: ::::転記おつかれさまです。ちょっと表現や構成が分かりにくかったので私のほうで手直ししておきました。書いていて思ったのですが、内容は装飾としてのガーゴイルに関する話の分量が多いので、ガーゴイルにマージしたほうがもしかすると分かりやすいかもしれません。他の方はどう思いますでしょうか。--こくま（会話） 2015年1月1日 (木) 18:30 (UTC)
（インデント戻します）らんたんさんの編集の参考文献である『黒い聖母と悪魔の謎』第8章を見てみたところ、ガルグイユは伝説の部分を除いて基本的にガーゴイルのことでした。また、「竜」に限定されたものではなく、「守護竜」の出典とされる172ページには一言も「竜」という言葉は出てきていませんでした。伝説部分以外は統合したほうがよいかもしれません。--toroia（会話） 2015年1月2日 (金) 08:52 (UTC)

text: ガルグイユ_(竜)の記事はガーゴイルが竜伝承から来ているという発想を前提にした偏った内容になっていると思いましたので、事実関係の記述が独自研究的にならないように直しておきました。ガーゴイルの起源に結びつけられているロマヌスの伝承は、『黒い聖母と悪魔の謎』を読む限りでは14世紀に流布した伝説であり、13世紀に出現した教会建築のガーゴイルに先行するものであるかどうかは同書中では示されておらず、もっと広く文献に当たって精査してみないと後付の物語である蓋然性も否めないな、という判断からです。「伝説部分以外は統合したほうがよい」には賛成します。伝説部分以外はガーゴイルの記事に統合したほうがよいと思います。--Doomreaper（会話） 2015年1月2日 (金) 20:59 (UTC) 追記：すみません…「伝説部分以外は統合したほうがよいかもしれません」というtoroiaさんの意見を中途半端に切って意図を歪めた形で引用してしまっていることに気づきましたので、訂正します。--Doomreaper（会話） 2015年1月2日 (金) 22:43 (UTC)
replies: text: :toroiaさん、Doomreaperさん、文献の確認ありがとうございます。私も、直感的にはガルグイユの竜伝承のほうが後付ではないかなと思いました（文献持ってないのであくまで直感ですが）。お二人に確認いただいた結果を見ると、文献の内容もガーゴイルに関する記述が主・ガルグイユが従という構成のようなので、伝説部分以外はガーゴイルで論じるのが妥当のように思われますね。「石像としてのガルグイユ」の節（Doomreaperさん再構成ありがとうございます）をガーゴイルの「歴史」の節に統合するのがよいかと思いますが、どうでしょうか。また、転記後に「ガルグイユ」→「ガーゴイル」と項目名にあわせて名詞を変えたほうが読みやすいかと思いましたが、文献と矛盾はないでしょうか？--こくま（会話） 2015年1月3日 (土) 03:30 (UTC)
replies: text: ::わたしも「「石像としてのガルグイユ」の節をガーゴイルの「歴史」の節に統合するのがよい」に同感です。名詞もガーゴイルに置換していいと思います。『黒い聖母と悪魔の謎』では「怪物ガルグイユの象徴的意味」という章の中で伝説の竜としてのガルグイユについて1頁余りが割かれていますが、その章全体は基本的にガーゴイルについて論じたものです。そして同書ではフランス語のガルグイユの英名がガーゴイルであることも明記されており、伝説の竜としてのそれを除き、ガルグイユはガーゴイルと完全に互換性のある用語として使われています。--Doomreaper（会話） 2015年1月3日 (土) 04:56 (UTC)
replies: text: :::Doomreaperさん、コメントおよび確認ありがとうございます。数日待ってみましたが、反対意見も出なかったこともあって、これで仮合意は取れたと見て、正式に一部転記提案を出した後にマージ作業を行いたいと思います。このページとは直接関係ないので、以降はガルグイユ_(竜)のノートページにて仕切りなおしたいと思います。--こくま（会話） 2015年1月7日 (水) 13:08 (UTC)
thread_title: ガーゴイルの記事は消さないでください

message: すぐには気づきませんでしたが、この記事はドラゴンと大幅に重複しています。記事の統合かリダイレクト化か、あるいはドラゴンのほうを英語版などに従って西洋以外も扱う項目として大幅に書き改める必要があります。--toroia（会話） 2014年12月27日 (土) 20:52 (UTC)
replies: text: toroia氏の指摘どおりだと思います。あわせて竜の位置づけも見直したほうがよいかと思います（竜は内容が日本における「竜」という言葉の定義となっているように見えるにもかかわらず、言語リンク見ると:en:Chinese dragonと対応付けられていて、内容と言語間リンクの整合性が取れていない状態に見えます）。個人的な案としては、以下になります。

text: 現在の竜を中国の竜に改名し、日本の竜との重複を除去、「竜」という言葉に関連する部分は新設する竜に転記。竜を新設し、一般概念としての竜・ドラゴンのページに位置づける。ドラゴンは竜へのリダイレクトとして、内容はヨーロッパの竜および竜への転記。最終的には英語版と同様の構造となりますが、結局のところ、それが一番分かりやすいのではないかと思います。左記はあくまで一案であり、慎重に議論したほうがよい内容だと思います。--こくま（会話） 2014年12月30日 (火) 16:26 (UTC)
replies: text: :その再編案に基本的には賛成です。ただ、「日本の竜」として書くべき内容の多くは「中国の竜」と重複するだろうなあとは思います。--toroia（会話） 2014年12月31日 (水) 04:25 (UTC)

text: :遅れましたが私も賛成です。:Category‐ノート:龍でのカテゴリ再編の際に話題になっていたのに、すっかり後回しにしていました。改名であればお手伝いできるかもしれません。--伏儀（会話） 2015年1月26日 (月) 06:09 (UTC)
竜とドラゴンを査読してみました。
竜では、東アジアの竜、南アジアの竜（ナーガ）について解説されていました。しかし、ご指摘の通り他言語版の記事は中国の竜（:en:Chinese dragon）と言語間リンクされており、言語間リンクが混乱している状態です。本来、「竜」とは、、、、、、などの日本語訳でもあり、東アジアや南アジアに限定している現状は不合理です。
一方、ドラゴンにしても、を記事名にしているわりには、古代ギリシアやスラヴ神話も詳しく説明され、記事名に反して英語圏に限定されていません。古代ギリシアやスラヴ神話は:en:en:European dragon（ヨーロッパの竜）からの翻訳されたものです（差分）が、出典のない時期の英語版から翻訳してしまったようです。記事名をenwpでdragonとするのならまだしも、jawpでdragonとする理由が分かりません。これらの内容は過日に翻訳作成されたヨーロッパの竜で扱うべきでしょう。
そもそも、竜もドラゴンも独自研究の塊であり、使い物にならないという問題があります。（使えそうなのは、竜では「竜の爪」「竜のモチーフとなったとされる生物」。ドラゴンでは冒頭の語義くらいです）。竜は2003年11月に、ドラゴンは2004年1月に、記事間の調整がないまま立項されました。その後、定義が定まらず、出典に乏しいまま多くの利用者が無秩序に加筆していって、変な方向に成長していき、むやみやたらにバイト数だけ肥大化していったのが実情です。
* :en:Chinese dragonを翻訳して中国の竜を新規作成する。
* 竜は一般的な竜を解説する記事とする。出典に乏しいため大幅に整理し、:en:dragonを翻訳して全面改稿する。
* ドラゴンはドラゴン (曖昧さ回避)へのリダイレクトとする。出典に乏しくヨーロッパの竜と重複しているため、統合せず履歴のみ残す。

text: en:Chinese dragonは:en:Japanese dragon（日本の竜）との調整がなされており、定義もしっかり定まっています。:en:Chinese dragonも:en:dragonも出典が十分あります。この機会に全面改稿して独自研究を解消することを提案します。（修正）--伏儀（会話） 2015年3月6日 (金) 10:15 (UTC)
中国の竜（:en:Chinese dragon）を翻訳し、竜の一部を中国の竜などに移しました。ドラゴンの処理は、追々実施します。--伏儀（会話） 2015年4月10日 (金) 06:34 (UTC)
 上でこくまさんが提示した（差分）、「現在の竜を中国の竜に改名し〔中略〕竜を新設し、一般概念としての竜・ドラゴンのページに位置づける。ドラゴンは竜へのリダイレクトとして、内容はヨーロッパの竜および竜への転記」という案は理にかなっていると思います（ただし、「中国の竜」はすでに伏儀さんによって作成されていますので、既存の「竜」の記事を活かしていくことになりますが）。「竜」に「ドラゴン」の記事の内容を盛り込んで、:en:Dragonと同じように総合的な竜/ドラゴンのページに成長させると、ありがちな竜/ドラゴンの東西比較とか、比較神話学的に扱うならギリシアやゲルマンだけでなくインドのヴリトラとかも視野に入れないといけない竜退治のモチーフとか、西アジア起源なのでヨーロッパ限定ではない聖書のドラゴンとか、特定の地域や文化圏に限定できない竜/ドラゴンに関するいろんなトピックが扱いやすくなります。--Doomreaper（会話） 2015年6月20日 (土) 10:13 (UTC)

text: ノート:竜#この記事の改稿でこくま殿の提案に基づいた改稿を提案しています。といっても、古今東西の竜一般を追記して、「詳細は該当記事参照」という形にするものですが。

text: こくま殿の提案をおさらいすると、
# 「現在の竜を中国の竜に改名し」は、中国の竜を作成した上で竜の記述を一部転記したので、いったん完了として良いでしょう。
# 「竜を新設し、一般概念としての竜・ドラゴンのページに位置づける。」は、先ずノート:竜#この記事の改稿を実施し、将来的にはDoomreaper殿の「比較神話学」的な内容を加筆すればよいでしょう。
#「ドラゴンは竜へのリダイレクトとして」は私も賛成とします。私はリダイレクト先としてドラゴン (曖昧さ回避)を推しましたが、無視してかまいません。
# （ドラゴンの）「内容はヨーロッパの竜および竜への転記」も、もちろん賛成です。

text: 下の節の提案は没になってしまいましたが、手続きの問題ですし、仕切り直したうえで粛々とヨーロッパの竜および竜への転記を進めればよいでしょう。もちろん私もお手伝いします。ドラゴンの加筆、お疲れ様でした。--伏儀（会話） 2015年6月20日 (土) 11:37 (UTC)
replies: text: :わかりやすい説明ありがとうございます。「ドラゴン」の記事から「ヨーロッパの竜」に転記する部分と「竜」に転記する部分をどう切り分けるかという問題が出てきますが、この際、「ドラゴン」の記事はいったんすべて「竜」に統合してもいいのではないかと思います。「ドラゴン」→「竜」への統合と、「竜」→「ヨーロッパの竜」への一部転記をセットで提案し、合意を得られたら、

text: :#「ドラゴン」の記事に概要節を作成。

text: :#「ドラゴン」を「竜」に全統合。

text: :#「竜」の記事からヨーロッパの竜に関する部分を「ヨーロッパの竜」へ転記。先に作成したドラゴンの概要節、神話学、ファンタジーのドラゴンに関する部分は残す。

text: :という手順はいかがでしょうか。--Doomreaper（会話） 2015年6月21日 (日) 11:24 (UTC) 概要節を作ることは取り消します。--Doomreaper（会話） 2015年6月23日 (火) 09:43 (UTC)
replies: text: :: なるほど。いったん一般的な記事の竜を挟んでヨーロッパの竜に転記すれば、竜・ヨーロッパの竜の切り分けが確実にできるでしょうね。提案の告知などご用命があれば遠慮なくお申し付け下さい。ヨーロッパの竜が作成されたことにより出典皆無から脱却できましたが、Doomreaper殿の精力的な加筆によって読み応えのある記事になったと思います。転記・統合が完了すれば、古今東西の竜に関する基幹的な記事が整備されたと判断して良いでしょう。Doomreaper殿のご提案に賛成です。--伏儀（会話） 2015年6月22日 (月) 04:21 (UTC)
replies: text: :::賛成ありがとうございます。上記の案を若干変更します。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#「概要」節を作る場合に「特に長大な記事の場合、読みやすさの観点から「概要」「概略」などの見出しを設けて記事の概要を記すことが認められています」とありますので、概要節は作らないことにします。しばらく様子を見て対案が出ないようでしたらノート:ドラゴンとノート:竜にて、統合と一部転記の提案を告知しようと思います。ドラゴンの記事の、神話学とユング心理学に関する部分は出典がありませんが、著作権侵害などの問題は特になさそうなのでWikipedia:ページの分割と統合#注意事項の統合すべきでないケースには当たらないと思います。統合前でも統合後でも随時改善していけばよいかと。ただし、ファンタジーのドラゴンについては特にまちがったことは書かれていないように思われるものの、独自研究と見て出典付の箇所以外ぜんぶ破棄していいのではないかと個人的には考えています（いや、独自研究ではない、先行研究が存在する、という方は是非とも出典の提示をお願います）。これについては改めてノート:ドラゴンで問題提起するかもしれません。--Doomreaper（会話） 2015年6月23日 (火) 09:43 (UTC)
replies: text: :::: 統合と一部転記をノート:ドラゴンにて提案しました。以後の議論はそちらでお願いします。--Doomreaper（会話） 2015年7月3日 (金) 12:15 (UTC)

text: :::: ノート:ドラゴンでの議論の結果、竜への一部転記は取りやめ、ヨーロッパの竜をドラゴンに統合しました。--Doomreaper（会話） 2015年7月30日 (木) 00:31 (UTC)
thread_title:  [[ドラゴン]]との関係 

message: 上記でもコメントしましたが、ドラゴンはヨーロッパの竜、ズメイと記述が重複しております。内容も出典が皆無のため（特にサブカル）、Wikipedia:ページの分割と統合「統合の検討」節の「以下に該当する場合は統合すべきではありません。」にしたがってリダイレクトさせることを提案します。リダイレクト先は、実際に重複しているヨーロッパの竜やズメイでなく、ドラゴン (曖昧さ回避)とし、竜を:Category:ナーガや:Category:中東の竜を含めた一般的な記事とし、混乱している言語間リンクを整理することを提案します。（竜の一部を中国の竜に移行する作業は完了しています。）--伏儀（会話） 2015年4月10日 (金) 07:18 (UTC)
replies: text: ヨーロッパの竜に基づく竜の改稿は、リダイレクトの後に実施します。--伏儀（会話） 2015年4月10日 (金) 07:22 (UTC)

text: Wikipedia:コメント依頼に告知しました。２週間程度で結論を出せればと思います。--伏儀（会話） 2015年4月15日 (水) 13:57 (UTC)
*竜とドラゴンを全く同義の語として扱う事で整理する提案と思いますが、竜を最上位の記事として、ドラゴンは竜へのリダイレクト、ドラゴン (曖昧さ回避)は竜 (曖昧さ回避)に統合した方がいいのではないでしょうか？例えば竜 (トールキン)みたいなのはドラゴンの訳ですが、竜 (曖昧さ回避)の方に並んでいます。記事によって竜になったりドラゴンになったりする以上、曖昧さ回避の役目から言えば竜を使う記事もドラゴンを使う記事も同じリストで並んでいるべきかと思います。--Sureturn（会話） 2015年4月16日 (木) 04:18 (UTC)
**竜 (曖昧さ回避)を作成した意図ですが、「竜」（龍）は日本語や中国語の曖昧さ回避として作成しました。ドラゴン (曖昧さ回避)を作成したのは私ではないので、作成の意図はわかりませんが、おそらくの曖昧さ回避を意図して作成されたのではないかと思います。「記事によって竜になったりドラゴンになったりする」のは、記事のタイトルが何語であるかによりますので、同じリストにまとめる必要はないと思います。竜 (曖昧さ回避)とドラゴン (曖昧さ回避)の両方で誘導すれば済みますから。--伏儀（会話） 2015年4月16日 (木) 06:44 (UTC)
 というか、はっきり言ってこれは即、廃案ですね。2004年来存続してきたドラゴンの記事の事実上の空白化でしょ。ダメダーメ。ここはやはりきちんと統合の手続きを踏んで、残すところは残す作業をして、と、それを前提とした案で練り直してください。</br>
そもそも重複を発生させたのは2014年にらんたんさんが立項されたヨーロッパの竜のほうですよね。こちらを古い記事へと統合するのが筋でしょう。日本語版でガイドライン化されてませんが:en:WP:REDUNDANTFORKには明記されます。記事名は「ヨーロッパの竜」を残したいことに異存はないですが、それは個別に調整可能でしょう。--Kiyoweap（会話） 2015年4月23日 (木) 08:20 (UTC)
replies: text: : 済みません、私の提案を読んでますか？　当初は統合を考えていたのですが、ヨーロッパの竜と重複していたので、Wikipedia:ページの分割と統合に従ってリダイレクトを提案したということです。「ドラゴンの記事の事実上の空白化」はご指摘の通りで、それこそが今回の提案の要です。らんたん殿の立項で重複が発生したのはその通りですが、独自研究から脱却した功績はらんたん殿にあります。ドラゴンは全く改善が見られません。「ドラゴンとの関係」で詳しく説明したので、よく読んで、もう一度コメントし直して下さい。--伏儀（会話） 2015年4月23日 (木) 08:46 (UTC)
replies: text: ::今は伏儀さんの何を読み落としたかまで丁寧に読み返しませんが、そちらで具体的に指摘してください。

text: ::記憶では、「ドラゴン」と「西洋の竜」の両方を「査読」された結果、片や「ドラゴン」は「独自研究のかたまり」と伏儀さんが総評しており、それを報告したから＜10年以上の歳月のあいだに何十名かの方が加筆された内容＞を、じっぱひどからげに空白化させてくださいという方法論でしょ？それが乱暴すぎると申し上げています。

text: ::ざっと記事を見た限り、私は「ドラゴン」に書いてある記述にすべて独自研究があてはまるとは思いません。たとえばですね地母神うんぬんとの関連が書かれていますが、伏儀さんが評価されている英文dragonでも「ティアマット」との関連が指摘されており、「ティアマットは地母神」は確立した説のひとつですよね。

text: ::「ドラゴンの原初ティアマット説」（A）典拠 + 「ティアマットは地母神説」（B）典拠から「ドラゴンの原初は地母神」（結論C）を導いてはならないというのが独自研究ルールのWP:SYNTHESIS法則ですが、このように「結論C」を指摘する書籍・学芸文も見つかる可能性は十分にある場合は、単なる典拠漏れなので、ろくに調べもせずに独自研究と決めつけてはいけません。他にもドラゴンにある内容は、独自研究というより、じっさいは典拠漏れだったり、「中立的な観点」方針におけるWP:UNDUE問題な気がします。

text: ::あと、らんたんさんの記事にせよ、インライン出典（WP:INCITE）までされているわけではなく、文末に参考文献がリストアップされているのが違いしょう？まあ、現在時で「西洋の竜」の執筆者がほぼ、らんたんさんなことを考えれば、典拠の所在がよりはっきりしているのはわかりますが、執筆が加わった時点で、それがらんたんさんの挙げている文献から加筆しているのか、またもや典拠なし加筆なのかわからなくなるのだから、期間限定的な出典の整備ですよね。

text: ::ようするに手法が大ざっばななのですよ。伏儀さんは、「竜」から「中国の竜」に内容を転記されるときも「ページの分割と統合」の一部転記の手順もきちんと踏んでおられない様ですが、本記事ノート（＜転記元で転記先でもないノート）で転記の合意を得て実行した、というのは本当はNGです。これはビュロクラシーではなくてマナーの話です。欲をかけば、転記の際は、「竜」に記述を書き足した人を履歴をおって調べ、その人に通知するなり、要約欄に記載して「中国の竜」に記載するのが礼節の上ではベストでしょうが、転記作業者にそこまでの負担は求められず、ですが、せめて転記元で転記先でもないノートに告知するのが「簡略的礼儀」です。

text: ::そんな塩梅なので「ページの分割と統合」についても、通常手段で粛々とおこなうべきと考えるわけで、「一発空白化」などやっていい、という伏羲さんの主張も思い込み解釈だと思っているのですけれど、どのパラグラフを根拠にこうしていいと思われたのですか？--Kiyoweap（会話） 2015年4月26日 (日) 10:00 (UTC)
告知不足では？とのご指摘を頂いたので、中国の竜を翻訳した経緯をノートに記載しました。また、「すべてが独自研究とは思いません」とのことですが、私もヨーロッパの竜やズメイと重複している部分は独自研究とは見なしていません。例として挙げて頂いたティアマットについて、もう一度:en:dragonと:en:Tiamat、:en:European dragonを確認してみましたが、やはり「竜の起源はティアマット」に出典はついていないようです。最後に、Kiyoweap殿がおっしゃる「通常手段」が何を指すか不明ですが、私が出典のない記述を無視しているというのはご指摘の通りです。ただ、出典なしの記述でも残してほしいものがあるのなら、言っていただければ配慮はします。--伏儀（会話） 2015年4月26日 (日) 14:31 (UTC)
他の方もいかがですか？　異論がないか２週間ほど待ちます。--伏儀（会話） 2015年5月7日 (木) 10:01 (UTC)

text: Kiyoweap殿が余所でこの提案に言及したようですが、なんなんでしょうね、この人。この提案は統合の手続きを無視しているため、余所で投じた私の反対票（○○なら反対しないという代案つき）は、投票した本人に確認するまでもなく無効なんだそうです。丁寧なコメントに当初は好印象を感じましたし、私の名前を間違えたのも、まあいいかなと思っていましたが、こうも不誠実な行為をされると相手と対等な会話をする気はないと判断するしかありません。

text: 2015年4月15日にコメント依頼に告知しましたが、リダイレクト先について質問があった他は、反対意見はKiyoweap殿の１件のみでした。「手続きを無視している」といわれても、コメント依頼に提出して１ヶ月以上経過しても存続意見がないとなると、出典皆無の本記事は重要でないということでしょう。（まあ、ヨーロッパの竜が出典付きで翻訳されたので、重複記事となり役目を終えたというべきでしょうが）。

text: 「竜の起源はティアマット」という説に思い入れがあるようですが、学術的な説でないなら新説の発表となってしまうため、出典なしで記載するのは本来あり得ません。重複している記述以外はほとんどがこんな調子なので、統合の手続きができる記述がそもそもないのですね。「２週間待つ」と言いつつ10日待っても反応がないのですが、反対票自体は有効ですし、Kiyoweap殿が何をお考えなのかさっぱりなので、異論がないか念のためもう1週間待ちましょう。（他の方も、異論があれば遠慮なくどうぞ！）--伏儀（会話） 2015年5月17日 (日) 10:10 (UTC)
さらに１週間待ちましたがKiyoweap殿から返答がないため、私の説明に納得していただいたものとさせていただきます。「ドラゴン」を「ドラゴン (曖昧さ回避)」へリダイレクト化させます。今後は関連記事の発展に努めましょう。コメントをいただき、ありがとうございました。--伏儀（会話） 2015年5月24日 (日) 23:58 (UTC)

text: 反対が1票、賛成が0票なので廃案になったと思うのですが違うんですか？--toroia（会話） 2015年5月25日 (月) 02:14 (UTC)
replies: text: : その後、反対票の根拠について私が問題と考えた点をコメントしております。さらにその後、余所でKiyoweap殿がこの提案に言及なされましたが、議論の場所を転々とすると他の方が議論の経過を追うことができなくなる（今のtoroia殿がまさにそうです）ので、あちらに出向いて苦言を呈し、こちらで待つのでお返事するようお願いしました。「まだ異論があるなら返答がほしい」「残したい記述があるならできるだけ配慮する」とあちらでも改めて申し上げましたが、特に返答がないため、当初の提案どおりリダイレクトさせた次第です。むろん、ドラゴンでなく、このヨーロッパの竜を残す点にご理解いただけたのは大変感謝しております。コメント依頼もしましたし、（提案は終了したので除去しましたが）、特に問題ないと思います。ただ、合意形成に異議を申し立てるのは妨げられませんし、異論があるなら改めて提案なさればよいと思います。この提案も、単に重複記事を対処しようと言うだけですので、私としては合意形成に対する異議申し立てがあったとしても歓迎します。（強硬に反対しないことをお約束しますし、できる限りお手伝いします。）--伏儀（会話） 2015年5月25日 (月) 02:55 (UTC)
replies: text: ::申し訳ないが、リダイレクト化は差し戻して頂きました。過去1~2週間ほどは、私はウィキペディアに有意義に参加する暇がなかった期間だったとものと解釈してください。本項（ドラゴン）については、とりあえず、冒頭部分あたりと語源のあたりに典拠を追加しておきました。--Kiyoweap（会話） 2015年5月25日 (月) 04:13 (UTC)
ご報告ありがとうございます。合意形成に対する異議申し立ては妨げられないので、全く気にする必要はございません。Kiyoweap殿は別件でご多忙のようですし、この提案の反論にもお手を煩わせることには違いありませんから。記事の重複が長期間放置されていることから見ても、緊急に対処が必要というわけでもないのでしょう。（実際、同じテーマを扱う記事が並立している例は他にもあります）。さらにいえば、ドラゴンについては用語を扱う記事に特化し、このヨーロッパの竜の記事と併存させることもできるかもしれません。私自身は統合にこだわっていません。Kiyoweap殿には別の構想をお持ちのようですので、この提案はいったん終了としましょう。--伏儀（会話） 2015年5月25日 (月) 04:24 (UTC)

text: 上の#ドラゴンとの関係でtoroiaさんが指摘された通り、重複しており、統合は必要かと思います。運用としては、Wikipedia:統合提案した利用者が、じっさいの統合作業を負担することになり、私も現時点でそこまで手を回す意思表示は控えたいので、当座としてはドラゴンとこちらにタグを貼りました。目障りとお思いでしたら、確か前にあったを代わりに復帰させていただいても構いません。

text: 私の構想というより合意事項に近い内容だと思いますが、ドラゴンの方が先着記事であり、比較的多数の利用者の編集履歴があります。ですので、ヨーロッパの竜⇒ドラゴンに統合するのが筋であり、手間や間違いの少ない合理的な手段です（編集コメントには、＜らんたんさん他による新記事を吸収させた＞、とする方が楽で確実）。

text: その後でどちらの名前を採用するかは、統合提案がされた際、きちんと議論・結論を出したほうがいいでしょう。

text: かりにドラゴンをヨーロッパの竜に改名（WP:MOVE）と決まった場合、そのままではできませんのでWP:MOVE#改名先の履歴の退避の手順が必要になるでしょう。--Kiyoweap（会話） 2015年5月25日 (月) 05:55 (UTC)
replies: text: : いろいろ取り計らい頂き、ありがとうございます。そういうことであれば、の添付は適切だと思います。記事名については、過去に私がヨーロッパの竜を推して特に反論がなかったので心配ないと思いますが、確かに改めて議論するのが確実ですね。私としては記事名が確定してから統合させれば、「改名先の履歴の退避」は不要だと考えますが、提案者に制約を課すことはいたしません。「改名先の履歴の退避」が気になってあちらのノートを拝見しましたが、どうやら最終手段という位置づけのようですので、先ず記事名の確定を試みようと思います。（もちろん記事統合の提案を先行させることは妨げません）。--伏儀（会話） 2015年5月25日 (月) 06:21 (UTC)
thread_title:  「ドラゴン」を「ドラゴン (曖昧さ回避)」へリダイレクト化させる提案