ノート:クーペ

message: __TOC__
項目内に時期未定の現在あり0null0 2004年9月17日 (金) 06:58 (UTC)

message: *ポルシェ911は、クーペボディでは無く、カブリオレボディであった。
*三菱GTOは、パトカーであったため、造形がわかり辛かった。
以上の理由から画像を変更しました。Teccirio 2006年7月24日 (月) 11:58 (UTC)
==== 簡便化・再整理の要望 ====
*主だった編集者は「クーペ分類」と「カブリオレ／ハードトップ分類」を混同して居られると思われます。「セダン(ベルリーナ)形状との比較」で、再編集が望まれます。
参考
◎Club coupe 
, which would today be called a two-door sedan.
◎Business coupe 
a coupe with no rear seat or a removable rear seat,
◎Opera coupe 
a uniquely styled model with a sloping roof, sometimes sloping downward gradually in the rear in the style known as fastback.
◎Four-door coupe 
a sedan with classic coupe-like proportions. The designation was first applied to the Rover P5 
◎Combi coupe 
a body type from SAAB combining the coupe lines with large loading capacity.
*過去に数回、簡便化の方向で、別の編集者が色々な試みをされていますが、頑強に取り消し対応をしていますね。その様な声にも耳を傾けるべきです。*編集ライフをエンジョイしましょう。
(430)(59.106.12.150 2007年10月18日 (木) 16:49 (UTC))
thread_title:  画像変更理由 

message: *主だった編集者は「クーペ分類」と「カブリオレ／ハードトップ分類」を混同して居られると思われます。「セダン(ベルリーナ)形状との比較」で、再編集が望まれます。
参考
◎Club coupe 
, which would today be called a two-door sedan.
◎Business coupe 
a coupe with no rear seat or a removable rear seat,
◎Opera coupe 
a uniquely styled model with a sloping roof, sometimes sloping downward gradually in the rear in the style known as fastback.
◎Four-door coupe 
a sedan with classic coupe-like proportions. The designation was first applied to the Rover P5 
◎Combi coupe 
a body type from SAAB combining the coupe lines with large loading capacity.
*過去に数回、簡便化の方向で、別の編集者が色々な試みをされていますが、頑強に取り消し対応をしていますね。その様な声にも耳を傾けるべきです。*編集ライフをエンジョイしましょう。
(430)(59.106.12.150 2007年10月18日 (木) 16:49 (UTC))
thread_title:  簡便化・再整理の要望 

message: クーペがクーペ (曖昧さ回避)に移動されたようですが、その意味がよくわかりません。クーペがクーペ (自動車)へのリダイレクトになっているということは、クーペ (自動車)が代表的なトピックということですか。ならばクーペ (自動車)をクーペに移動し、で誘導すればよい（Otherusesを使う方法）。
代表的なトピックがどれか決めあぐねるのなら、クーペを曖昧さ回避ページにすればよい（平等な曖昧さ回避）。カイロのように、カイロ (曖昧さ回避)からノートでの合意に基づき移動した例もあります。--Qurren 2007年11月26日 (月) 16:21 (UTC)
replies: text: クーペへのリンクの大半が自動車用語のクーペであることを考えると、クーペ (自動車)をクーペに移動し、冒頭のにて誘導するのがよいかと。--Qurren 2007年12月2日 (日) 12:47 (UTC)
replies: text: :リンク元の過多で利便利害の伴う移動を行うとは乱暴も甚だしい。せめてそれぞれの履歴を確認してから意見を出して欲しい、、。--219.127.51.12 2007年12月12日 (水) 04:57 (UTC)
replies: text: ::クーペ (自動車)と、クーペ (歌手)およびパンのクーペとの情報量およびリンク元の数に大きな開きがある点、クーペがクーペ (自動車)へのリダイレクトになっている点は考慮して頂けたましたか？　また、それぞれの履歴を確認せよとあるが、履歴の何を争点にするのか説明して頂きたい。--Qurren 2007年12月12日 (水) 08:53 (UTC)
replies: text: :::貴殿は言葉が不自由なのだろうか。説明を求めろではなく履歴を確認してから意見しろ、リンク元の過多で移動を行うのは不適切と書いたはずだが。複数「クーペ」が存在するからクーペ (自動車) へ移動したと読めないのか？それを元に戻すとは甚だ理解不能。現状の問題点から提議された議論をQurren氏の提案は現状を根拠に一部の自動車記事閲覧者と編集者のみ有利にするだけのもの。全く持って同意出来るものではない。--219.127.51.12 2007年12月12日 (水) 10:22 (UTC)
replies: text: ::::を用いれば、曖昧さ回避ページを別途設ける必要はありません。インテル (企業)からインテルへ改名された例があります。それを踏まえた上で再度意見を頂戴したい。--Qurren 2007年12月12日 (水) 10:38 (UTC)
（インデント戻）いまいち言わんとする所が理解出来ないが、カローラの様な反証材料を持ち出せば良いのだろうか。それともインテルとクーペとでは語の認知度、異義語の存在、インテルの移動経緯とここでの移動議論、何から何まで照らし合わせる事が出来ない事を指摘すれば良いのだろうか。討論が出来ないなら控えて頂けるとあり難い。--219.127.51.12 2007年12月12日 (水) 12:57 (UTC)

text: Googleでクーペを検索すると、多くのページでクーペという語を自動車用語として用いている。このことから、クーペという語が広く認知されていると見なせる。クーペがクーペ (自動車)へのリダイレクトとなっている点は、それを裏付けるものに他ならない。--Qurren 2007年12月12日 (水) 15:15 (UTC)

text: クーペ (自動車)を代表的なトピックとしてクーペに移動し、他のクーペにはで誘導するという提案は、こうした根拠に基づくものであって、一部の自動車記事閲覧者と編集者のみ有利にするだけのものとは言えない。--Qurren 2007年12月12日 (水) 15:51 (UTC)
replies: text: :*チーズクーペ - 1,230 件。 ベーグルクーペ - 34,800 件。

text: :*パン クーペ-235,000 件。レシピ クーペ - 354,000 件。

text: :とりあえずパンのみ。検索のやり様でまだいくらでも出てくるが、これら諸々の検索件数も貴殿の論拠「google：クーペ」検索に含まれている事はお気付きではないのだろうか？「クーペ」一単語のみの検索結果は140万件を超えていたが「多くのページでクーペという語を自動車用語として用いている」と言える程の検証を本当にしたのか？googleでの一単語検索のみでなぜ「世間一般の認知はクーペ＝自動車」と結論付ける事が出来るのか？その結論からなぜ「クーペがクーペ (自動車)へのリダイレクトとなっている点は、それを裏付けるものに他ならない」等と結ぶ事が出来るのか？「クーペ＝自動車」が広く認知されているとの判断ならそもそも「クーペ (自動車)」へ移動する必要も無く、実際移動理由は「(ページ クーペ を クーペ (自動車) へ移動: 意味が複数存在するため)」。『クーペ＝自動車と広く認知されていると断定し、クーペをクーペ (自動車)へ移動した』と「google：クーペ」検索で検証の結果、確信されたのだろうか？？？？？希に見る阿呆理論。腹が捩れて仕方が無い。

text: :上記検索結果を見るに、「認知が１つのみに偏り他は知られていない」とは断じて言い難い。全ての「クーペ」を平等に扱うのが利便性から見ても妥当。クーペのリダイレクト先をクーペ (曖昧さ回避)へ。若しくはクーペ (曖昧さ回避)をクーペへ再移動、後にクーペ (曖昧さ回避)は削除を提案する。--219.127.51.12 2007年12月12日 (水) 16:14 (UTC)
replies: text: ::賛同しかねる。クーペ (自動車)とクーペ (歌手)とでは情報量に大きな隔たりがあり、パンのクーペはそもそも記事がない。これらを対等に扱うのは無理がある。クーペがリダイレクト先としているクーペ (自動車)を主要なトピックと決め、クーペに移動しで誘導する。曖昧さ回避ページを別途設けない、この方法が最もスマートだ。--Qurren 2007年12月13日 (木) 12:51 (UTC)
replies: text: :::情報量に大きな隔たりがあり、パンのクーペはそもそも記事がない。

text: :::これはwikipedia側の現状の都合であり世間一般の認知を見た事ではない。不毛。

text: :::この方法が最もスマートだ

text: :::個人主観。立場が違えば極めて煩雑になり得る。論外。

text: :::Qurren氏は結局何を根拠に主張しているのだろうか？論拠が転々として判断付け辛いのだが。--219.127.51.12 2007年12月13日 (木) 13:15 (UTC)
replies: text: ::::コメント依頼を提出。より多くの方面から意見を伺うことにする。--Qurren 2007年12月13日 (木) 15:27 (UTC)
コメント依頼から参りました。端的に申し上げます。まず、Wikipedia:曖昧さ回避#どの曖昧さ回避を使うべきかの「どれを代表的なトピックにすべきか参加者間で対立がある場合には、『平等な曖昧さ回避』を使用するべきでしょう」により、ここまで深刻に対立なさった以上、「平等な曖昧さ回避」にするしかないでしょう。「平等な曖昧さ回避」を作る以上、「クーペ」が特定の記事へのリダイレクトになるのは適切でありません。したがって、今まで挙がった意見の中では「クーペ (曖昧さ回避)」をクーペへ再移動、後に「クーペ (曖昧さ回避)」は削除するというのが、最も妥当なものでしょう。
個人的には「クーペ (歌手)」が必要な記事なのか疑問がないでもありませんが、現状として存在し、パンのクーペの記述もある以上、意見の対立があるなら上記のようにするしかないと思います。コメント参加者がもっと増え、代表的トピックは自動車のクーペに決まっているという意見が圧倒的になるなどした場合は、この限りではありません。--Rollin 2007年12月14日 (金) 03:11 (UTC)
（付記）ちなみに、自動車のクーペは、フランス語の "carrosse coupé"　から来ており、"carrosse" は英語の "carriage" すなわち「キャリッジ (馬車)」で、"coupé" はフランスの動詞 "couper" （切る）の過去分詞で、切られ（て短くなっ）た四輪馬車を意味します。パンのクーペも、切られたパンのことで、コッペパンはその言葉から来ているとも言われています。つまり、車もパンも同じ言葉から派生した二義的な名称であり、その意味では平等と捉えることもできます。林家クーペの名の由来は知りませんが。ご参考まで。--Rollin 2007年12月14日 (金) 04:23 (UTC)

text: Rollin氏の新たな視点からの意見に感謝。辞書に依ると「２人乗り馬車」もクーペとなるが、またcoupéは仏語でバレエのステップの意味も持つ。バレエの方は独立記事には出来ないだろうが、曖昧さ回避ページなら多少の賛否はあろうが載せられるか。ここでもやはり平等な曖昧さ回避を推す。--219.127.51.12 2007年12月14日 (金) 12:15 (UTC)
replies: text: :対立があるからそうしよう、というところがやや消極的に感じられる。対立の均衡を崩してもらいたくて意見を募ったのだから、せめてクーペ (自動車)を代表的なトピックとする意見に賛成か反対かだけでも明らかにしてほしかった。曖昧さ回避の手段として平等な曖昧さ回避は無難な選択であることは理解しているが、果たしてクーペにおいてもそれがベストなのか。この疑問が解消されるまでは、「断固反対」ではないが「賛同しかねる」との立場をとらせてもらう。

text: :バレエのステップ？　曖昧さ回避ページを辞書にしないこと。--Qurren 2007年12月14日 (金) 13:21 (UTC)
replies: text: ::お二人とも、WP:CIVをお忘れになっておられるようで、まずそのあたりを何とかしていただきたいと思います。それから、「バレエ」の中にステップをクーペと言うという記述がない上、さして重要でもない一用語を曖昧さ回避に入れるのは不適切です。もちろん、リンク先もないのに曖昧さ回避で説明を加えるのは、Qurrenさんのおっしゃる理由で不可でもあります。

text: ::さて、双方で歩み寄れないかと思い、先の提案をさせていただいたのですが、「クーペ (自動車)を代表的なトピックとする意見に賛成か反対かだけでも明らかにしてほし」いとおっしゃるのがコメント依頼の主目的でしたら、仕方がないので申し上げます。まず英語版のクーペ（:en:coupé）は自動車の記事のみで、曖昧さ回避ページは存在しません。ではフランス語版（:fr:coupé）はどうかというと、これまた自動車の記事になっていて、やはり曖昧さ回避ページは存在しません。パンのクーペの独立項目は存在せず、パンの記事（fr:pain）の中にも記述が見当たりません。おそらく、単に切ったパンを意味するだけなので、記述する必要もなかったのでしょう。翻って日本の状況を考えてみると、クーペと聞いて車以外のものを思い浮かべる人は、あまりいないと思います。ですから、クーペ (自動車)を代表的トピックとするのが普通の考えだと思います。となると、クーペをクーペ (自動車)にリダイレクトするなどという回りくどいことをせず、「クーペ (自動車)をクーペに移動し、{{|Otheruses}}で誘導す」るというのが、最もすっきりする方法でしょう。意見が変わってしまって申し訳ありませんが、さして重要とも思えぬ選択肢の載った曖昧さ回避ページを残すよりは、それがベストだと思います。--Rollin 2007年12月14日 (金) 14:44 (UTC)
replies: text: :::外語wikiについて。綴りが違うのだから当然と言えば当然ではないか？

text: :::「クーペと聞いて車以外のものを思い浮かべる人は、あまりいないと思います」自身は逆にクルマ好きならともかくそれ以外は「クーペと聞いてクルマそのものと思い浮かべられる人間の方が少ない」と考えるのだが（セダン・ワゴンならともかく）。バレエに付いては尤もだが。--219.127.51.12 2007年12月14日 (金) 15:10 (UTC)
コメント依頼から。まず、クーペが自動車へのリダイレクトとなっている状況は全く意味がありませんので、自動車か曖昧さ回避のどちらかをクーペに移動する事は当然であると思います。で、どちらをと言う事ではRollin氏の意見に説得力を感じますので、私は自動車が適切であると思います。--マクガイア 2007年12月15日 (土) 07:11 (UTC)

text: googleの検索で差が付いているだけでなく、広辞苑やブリタニカにも自動車のボディスタイル以外の項目は掲載されていませんので、やはり自動車が主なトピックだと判断するのが妥当だと思います。Qurrenさん、Rollinさんの案に賛成です。--hatsukari715  ( conversation | history ) 2007年12月18日 (火) 09:09 (UTC)
replies: text: :検索数を見れば決してパンのクーペも無視は出来ないと思いますが。。単純に「切られたパン」＝「クーペ」だけの意味では無いようで、パン調理の一形態を示す言葉のようです。ハッキリとどちらかとは言切れないので使い勝手を平等に、と点を重視すれば平等な曖昧さ回避でも差し支えは無いかと思います。--福太郎 2007年12月21日 (金) 13:59 (UTC)
replies: text: ::googleではクーペが約4,700,000件、その内パン クーペ -自動車 -クルマが36,100件です。また、クーペで出てくる上位100ページには人名や固有名詞、HNでヒットしたものが数件あるほかは全て自動車のページであり、パンのページは1件もありません。自動車を主要なトピックと決めてもOtherusesで誘導しておけば別にパンを無視するわけではありませんし、何も問題はないと思います。--hatsukari715  ( conversation | history ) 2007年12月21日 (金) 15:28 (UTC)
replies: text: :::>クーペで出てくる上位100ページ

text: :::市場の大きさが全く違うのでSEO対策も当然違うでしょう…。提案を強く否定するわけではありませんが、「認知度」を計る際に検索を見る場合は注意が必要かと思います。本当は検索件数ではなく「検索ワード件数」で見るのが確実なのですが。個人的には「クーペ＝自動車」は20代以降のクルマに興味を持つ男性を中心とした層で広く認知されている物と考えております。--福太郎 2007年12月21日 (金) 15:58 (UTC)
福太郎さん、平等な曖昧さ回避でも差し支えは無いとうかがいましたが、クーペ (自動車)を代表的なトピックとする案には賛成していただけないということでしょうか。Rollinさんにも申し上げましたが、議論の場が混乱しますので、私案に賛成か否か、主張は明確にお願いします。さて、繰り返し申し上げますが、クーペ (自動車)とクーペ (歌手)とでは情報量に大きな隔たりがあり、パンのクーペやバレエのクーペ？はそもそも記事がありません。クーペ (自動車)を代表的なトピックにしよう、という流れは自然なことではありませんか。使い勝手を気にされているようですので、検索ワードに「クーペ」と入力して「表示」ボタンを押した場合を考えてみましょう。クーペ (自動車)とその他のクーペにたどり着くまでに必要とするクリック数を比較しますと、平等な曖昧さ回避を用いる方法と、Otherusesを用いる方法とでは、せいぜい1クリックの差が生じるのみです。決してクーペ (自動車)が特別優遇されるわけでも、その他のクーペがないがしろにされるわけでもありません。--Qurren 2007年12月22日 (土) 00:57 (UTC)

text: >Qurrenさまへ

text: 「私案に賛成か否か」ですが、私案とは上で議論されているQurrenさまの提案と意見の事でよろしいでしょうか？これに対し「賛成か否か」を聞かれたら「否」です。上の議論を見るに矛盾点を指摘されたまま放置された意見に賛成することは出来ませんし、その様な議論で決定を出すべきではありません。コメント依頼の趣旨通り申し上げれば、“最初に”Rollinさまが指摘された通り「平等な曖昧さ回避」にすべきかと。--福太郎 2007年12月22日 (土) 05:23 (UTC)
replies: text: :平等な曖昧さ回避を主張するなら、自動車用語のクーペと、歌手のクーペ、パンのクーペ、バレエのクーペでは一般の認知度が拮抗しているという根拠を示してください。それにしても、記事の情報量にこれだけの差がありながら平等な曖昧さ回避にしようなどとは、Otherusesを使う方法そのものを理解されていないということか。--Qurren 2007年12月22日 (土) 07:56 (UTC)
replies: text: ::一度Rollinさまに指摘されたかとは思いますが、『Wikipedia:礼儀を忘れない』をよくよくご確認下さい。--福太郎 2007年12月22日 (土) 08:29 (UTC)
replies: text: :::有用なお答えを頂けるまで繰り返し質問させていただきます。平等な曖昧さ回避を主張するなら、自動車用語のクーペと、歌手のクーペ、パンのクーペ、バレエのクーペでは一般の認知度が拮抗しているという根拠を示してください。--Qurren 2007年12月22日 (土) 08:44 (UTC)
replies: text: ::::私はパンのクーペとgoogle検索数の信頼性について言及したのですが。。バレエのクーペに至っては主張らしい主張もされず提案者自ら否を認めているようですが。有用なお答えをという事なので、失礼してハッキリと申し上げます。議論当初からの流れを見るにQurrenさまは「提案に対する根拠を論破され、言い返せないのでコメント依頼提出、コメントを頂いた方の意見が思惑と食い違えば賛否の強要、反対意見には耳を貸さず食い下がり無理矢理多数決に持ち込もうとしている」ように映ります。こんなのは議論でもなんでもありません、ただの力技ですね。コメント依頼から来て頂いた方々の意見を賛否共々その様な扱いをする事は大変失礼ではないかと思います。故にQurrenさま私案に対しては「反対」で、決して曲げる事はありません。私が申し上げられる事は以上です。以後、Qurrenさまがもう少し冷静に議論出来るよう期待し、失礼致します。--福太郎 2007年12月22日 (土) 09:27 (UTC)
クーペ (自動車)を代表的なトピックとしようという私案への反対意見を根拠付けで述べて頂けることを期待していたのですが、ハッキリおっしゃっていただいたのは単に議事進行への批判についてでしょうか。そもそも発端は私の提案に始まり、しばらく私を含めて2名という少数で議論してきました。主張は平行線をたどり、これでは合意形成もままならないと判断しましたので、コメント依頼を提出した次第です。多くの意見を頂いた上で、反対意見が多ければ廃案も辞さないつもりでしたが、賛同していただける方もいらっしゃいますので、引き続き私案へのご理解を求めている状況です。コメント依頼によって集まるのは賛成意見だけではありません。コメント依頼で賛成派を募り、力業で私案を通そうとしていると受け取られたことは大変残念なことです。--Qurren 2007年12月22日 (土) 11:16 (UTC)

text: :福太郎さんが「検索数を見れば決してパンのクーペも無視は出来ないと思いますが。。」とおっしゃるので、私は一例としてgoogleの検索結果を提示しました。しかし、今度は検索数には信頼性がないとおっしゃる。「パンのクーペ」を重用視する根拠をご自分で否定されているのですから、これでは議論になりません。自動車を主要なトピックにすることに賛成する根拠としてQurrenさん、Rollinさん、私が

text: :#クーペ (自動車)とクーペ (歌手)とでは情報量に大きな隔たりがあり、パンのクーペはそもそも記事がない

text: :#英語版、フランス語版にも曖昧さ回避ページは存在せず、トピックは自動車だけである

text: :#広辞苑やブリタニカにも自動車のボディスタイル以外の項目は掲載されていない

text: :#googleの検索結果でも大きな差がついている

text: :といったことを挙げています。これらは全て事実であり、主張の根拠として何ら矛盾は持ち合わせていません。これに対し、IPユーザーさんや福太郎さんは平等な曖昧さ回避にすべきという主張の積極的な根拠を挙げられていないように思います。主張の根拠を提示せずに他人の姿勢を批判するのは説得力に欠けると言わざるを得ません。--hatsukari715  ( conversation | history ) 2007年12月23日 (日) 03:45 (UTC)
replies: text: ::>私は一例としてgoogleの検索結果を提示しました。

text: ::無視出来ないと言ったのは「検索件数」。注意が必要だと言ったのは「検索ランク」。違いがお解りでしょうか？

text: ::話をすり替えられては困るのですが、私はどちらについても特別強く主張しておりません。検索とパンのクーペに対し注意と補足し、「都合の良い数字マジック」を持ち出し「クーペを主要トピックに」という意見に疑問符を投げ掛けました。これに対しどちらかと聞かれたので答えたまで。「否」と答えたら不遜な態度で意味の解らない問いを掛けられ、これは態度が悪いと。

text: ::というかこの様な話に割って入るような事ですか？--福太郎 2007年12月23日 (日) 04:27 (UTC)
replies: text: :::私は「googleではクーペが約4,700,000件、その内パン クーペ -自動車 -クルマが36,100件です。」と検索件数をしっかり提示しているのですが、これも「都合の良い数字マジック」なのでしょうか?? 確かに、上位100ページの検索ランクについては福太郎さんのおっしゃるように注意が必要であり、素人考えで提示してしまったことを反省しています。--hatsukari715  ( conversation | history ) 2007年12月23日 (日) 05:21 (UTC)
replies: text: ::::Hatsukari715さまを名指しで「数字マジック」としたわけではないというところをまずはご理解頂いて。

text: ::::上の方でやっている「検索数」は明らかに「都合の良い数字の持ち出し」になってます。『パン料理の記事内で“自動車”という語が使われている可能性を考慮』などとして「レシピ クーペ -クルマ」とやると238,000件。例示して頂いた検索も「-パン -クーペ 自動車 クルマ」とやると1,190,000件。1,190,000 + 36,100 = 1,226,100件、470万件とは4倍近く数字が合いません。お解りでしょうか？検索数なぞやりようでどうとでもなる不正確な物です。この数字の数倍程度の大小を見てどちらが「一般的」か？言切れるはずが無い。ジョルジェット・ジウジアーロと違い今回の場合は一定の参考にはなっても、絶対的出典とするには疑問が残ります。非公開の検索アルゴリズムを見抜いて適切な検索が出来れば別ですが、googleにはgoogleの癖がありますからね。故に「検索ワード件数」が見たいのです。Google Trends こんなものものあるにはあるのですが、複数ワードが機能しないので今回は役に立ちません。

text: ::::「自動車用語のクーペと、歌手のクーペ、パンのクーペ、バレエのクーペでは一般の認知度が拮抗しているという根拠」こんなのは明らかに答えられないだろうと踏んでの問い。ならば「クーペが自動車を指す」と老若男女趣味志向問わず浸透しているという根拠を示せと返せばそれでおしまいです。鼻から議論になっておりません。--福太郎 2007年12月23日 (日) 06:17 (UTC)
replies: text: :::::福太郎さんは、hatsukari715さんがまとめて下さった4つの根拠のうち、4番目のGoogle検索結果について納得されていないということですか？--Qurren 2007年12月23日 (日) 10:55 (UTC)

text: :::::Googleの検索結果を根拠として用いるのは適切でなく、議論の障壁にしかならないようなら撤回します。--Qurren 2007年12月23日 (日) 15:59 (UTC)
replies: text: ::::::改名について特に見解があるわけではありませんが、googleについておかしな議論をしていると感じましたので、その点について書きます。福太郎さんの検索語の設定のし方では、合計が合わないのは論理的に当然です。また、極端な例を出したくて持ち出したのかもしれませんが「クルマ」とは検索に使う言葉としては不適切です。

text: ::::::*google クーペ 443万

text: ::::::*google クーペ 車 369万

text: ::::::*google クーペ -車 91万 - 検索の結果で表示された100件のうち1/3～1/2程度は車のクーペです。

text: ::::::*google クーペ パン 21万

text: ::::::*google クーペ -パン 420万

text: ::::::googleを盲信するのは良くないと思いますが、参考にできるデータがあるのに、訳の分からない理屈で排除しようとするのもおかしいです。--Curiosity saved the cat 2007年12月24日 (月) 02:47 (UTC)
「排除」ではなく「今回の場合は一定の参考にはなっても、絶対的出典とするには疑問」と書いたのですがね。。「-車」これで検索掛けても「自動車」へのフィルタリングは不完全です。さらに「パン」「-パン」とやっても食べ物のパン以外の「パン」も引っ掛かってしまいます。「クルマ」は自動車関連の媒体で良く用いられている表現です。当たり前ですが検索エンジンはプログラムで動いており検索結果はgoogleのロジックに基づいた結果なので論理的以外の何物でもありません。が、そのロジックが非公開なので困っているのです。検索結果として出る数字は解りやすい事実ではあります。しかし不完全な検索結果に根拠の軸足を置くには余りに脆い。結果として「検索語句合戦」が起こります。
>Qurren さまへ
1〜4、全て事実である事は挙げられている通りかと思います。しかし個人的には「だから何？」という印象。これらを持って「パンのクーペ」が「重要ではない」とするのは少し飛躍した結論付けに思います。そもそも「パンのクーペ」とは（元々）「数あるフランスパンのうちの１つ」のようで、「フランスパン」そのものは「フランスパリ発祥のパンの総称」だそうです。日本語版「フランスパン」ではそれら種類が紹介されていますが、本家フランス語版「:fr:Baguette (pain)」ではそれら種類すらろくに紹介されていない状況。にもかかわらず日本語検索では数万〜数十万件単位で引っ掛かります。という事は「日本語のパンのクーペ」とは「日本のパン・食文化で独自に定着したもの」という可能性が考えられます。そこでザッと調べてみると実に様々な「パンのクーペ」が見つかります→。まだ調べ切れていないので言切る事は出来ませんが、独立記事としてあってもおかしくないバリエーションとボリュームに富んでいる様に思えます（独立記事の是非はここでする議論ではありませんが）。これらを見て「ブリタニカに載ってない」「車のクーペより検索少ない」「記事がない」から「重要ではない」とは、百科事典としてどうか？と思います。結論とは別に、試しに一度「パンのクーペとはどんなものか？」というテーマで調べてみて下さい。きっと色々見つかるかと思います。--福太郎 2007年12月24日 (月) 13:08 (UTC)

text: 実に様々な「パンのクーペ」が見つかります→と言われても、画像ばかりで「？？？」。パンのクーペも自動車のクーペに劣らず重要な用語である、だから対等に扱うべしということを必死でアピールされているのだな、ということは感じられました。しかしながら、クーペ (自動車)を代表的なトピックとしようとする流れを変えるだけの説得力はあるでしょうか。お一人で声高に叫んでいるだけで、場を混乱させているだけではありませんか。--Qurren 2007年12月24日 (月) 14:45 (UTC)
replies: text: :>クーペ (自動車)を代表的なトピックとしようとする流れ

text: :指摘された矛盾点の放置や不正確な検索の見せ合いっこを流れとするならその通り、乱してるというか「待った」をかけてます。先にも書いた様に「私案」にはこれまで諸々書いた理由で反対ですから。ろくに調べもせず重要・重要でないを言うのは「恣意性」が介在するのでね。一応こちらも意見として書いているので「感じた」感想ではなく「読んで」意見を頂けると有り難いのですが。コメント依頼提出後はこれといった意見も根拠も出さず矛盾点も消化せず、にもかかわらず議論(？)には参加したいようなので「一度自分で調べてみて下さい」と新たな意見や主張を促してみたのですが…いやはや。以後もこの調子で続けられるのでしょうか？言葉や態度だけ強くしても説得力は出ませんよ。--福太郎 2007年12月24日 (月) 16:06 (UTC)

text: hatsukari715さんの「広辞苑やブリタニカにも～やはり自動車が主なトピックだと～」がもっともと思いますので、これに同意です。エキサイト国語辞書のクーペ も自動車のことのみです。なおパンのクーペも綴りは coupé なのではないでしょうか? エキサイト英和辞書の coupe も自動車のみでした。それから「無視できない」は「重視すべき」とは違いがあるのではないかと思います。「無視できない」場合でも otheruses で誘導すれば事足りますし、自動車と同程度に「重視すべき」場合に平等な曖昧さ回避にするのがよろしいのではないでしょうか。--Calvero 2007年12月24日 (月) 16:52 (UTC)
replies: text: :個人的には納得いく検索が出て来たので報告。少しややこしいかも知れませんがご了承下さい。

text: :*Yahoo!ブログ（トップ > 趣味とスポーツ > 乗り物 > 自動車） 456,236件

text: :*同上「クーペ -パン」検索 6,167件

text: :*Yahoo!ブログ（トップ > 生活と文化 > グルメ、ドリンク > レシピ） 296,259件

text: :*同上「クーペ パン」検索 28件

text: :6,167 ÷ 456,236 x 1000 = 13.5171271 ≒ 13.5‰ →「クーペ＝自動車」のYahoo!ブログでの利用頻度

text: :28 ÷ 296,259 x 1000 = 0.0945118967 ≒ 0.1‰ →「クーペ＝パン」のYahoo!ブログでの利用頻度

text: :これでも完全に正確な数字とは言いませんが、一応の認知、普及度を示す数字かと思います。またこれが「自動車と同程度に「重視すべき」か？」への解答になり得るかと思います。

text: :>「無視できない」は「重視すべき」とは違いがある

text: :その通りですね。--福太郎 2007年12月24日 (月) 17:18 (UTC)
replies: text: ::福太郎さんは検索結果に対する疑問を自らの調査結果をもって解消されたと、クーペ (自動車)を代表的なトピックとする提案に賛成して頂けたと判断してよろしいでしょうか。それでは多くの方々からのご理解を頂いたと言うことで、決議に移りたいと思います。もし言い残されたことがありましたらお早めにどうぞ。--Qurren 2007年12月25日 (火) 11:39 (UTC)
replies: text: :::それで肝心の移動云々はどこへいったのでしょうか？--福太郎 2007年12月25日 (火) 12:31 (UTC)
手順を説明します。
#クーペ (自動車)をクーペに移動します。
#クーペ (曖昧さ回避)をクーペに統合します。
#クーペの冒頭にOtherusesを用いた誘導を追加します。
#リンクを適切なものに張り替えます。
#クーペ (自動車)およびクーペ (曖昧さ回避)は削除します。
#後片付け（コメント依頼の取り下げ等）。
以上、私が責任を持って実施します。--Qurren 2007年12月25日 (火) 13:05 (UTC)
===ページ移動案===
*「自動車のクーペ」「パンのクーペ」「歌手のクーペ」「その他」のうち「自動車のクーペ」を主要なものとする。→Yes. とした場合、以下。
*下記３案で決票。別案、代案、コメントは追って受け受け。
*票は「##~~~」を各案下に記入。
--福太郎 2007年12月25日 (火) 14:01 (UTC) 修正--福太郎 2007年12月25日 (火) 14:56 (UTC)再修正--福太郎 2007年12月25日 (火) 14:56 (UTC)
*投票は終了しました--福太郎 2008年1月12日 (土) 16:58 (UTC)
#クーペのリダイレクト先をクーペ (自動車)へ、その他は  でクーペ (曖昧さ回避)へ誘導。→現状維持
#クーペ (自動車)をクーペへ移動、その他は  でクーペ (曖昧さ回避)へ誘導、クーペ (自動車)は削除。
#クーペ (自動車)をクーペへ移動、その他は  で誘導、クーペ (自動車)、クーペ (曖昧さ回避)は削除。
##Qurren
##hatsukari715  ( conversation | history )
##Rollin
##マクガイア
##2008年1月6日 (日) 12:08 (UTC)

text: 3を推す。ただし、削除するのはクーペではなくクーペ (自動車)。--Qurren 2007年12月25日 (火) 15:04 (UTC)
（報告）議論に参加して賛否を表明してくださったRollinさん、マクガイアさん、Calvero‎さんに投票を行っていることをお伝えしておきました。--hatsukari715  ( conversation | history ) 2007年12月26日 (水) 08:49 (UTC)
replies: text: :あまり期待は出来ないかもしれないですがWikipedia:投票で投票告知。さらに良案があれば上記リストに追加、票に対する理由やコメント等あればどうぞ。--福太郎 2007年12月26日 (水) 09:07 (UTC)
replies: text: ::投票の期限は2008年1月とありますが、1月いっぱいまでということでしょうか。それとも「1月～」ということは「1月以降もずっと」？　長くとも一週間で十分ではありませんか。既に3で合意形成はなされているものとばかり思っておりましたが、各位の最終的な意志確認をする場を投票という形で設けていただいたのだろうと理解しています。--Qurren 2007年12月26日 (水) 13:48 (UTC)
replies: text: :::（コメント）合意形成は「自動車のスペック表を主なトピックとして扱う」のみ。移動云々は2007年12月14日 (金) 14:44 (UTC)Rollinさまコメント以降全く触れられておりません。「使い勝手」や「主要トピック頭にリンクの羅列は不適切」etc...という考えもあります。この辺りに関して意見・議論などしてはまたまたWP:CIVを無視した状態が続きそうなのでシンプルに投票という形に。期間に関しては年末年始を挟む微妙な期間なので機械的に1/2までとしても充分な投票期間と言えるかどうか。--福太郎 2007年12月26日 (水) 14:32 (UTC)
replies: text: ::::フォントサイズが縮小されていること、自動車のスペック表の意味するところが不明なのはともかく。投票期間について、ウィキペディアは現実の商店等とは異なり、年末年始だからといってアクセスできなくなることはありません。会社も学校もお休みとあれば、アクセスはむしろ活性化されるでしょう。海外旅行等で自宅を空ける方もいらっしゃるとは思いますが、ホテル等からのインターネット接続環境も整備されておりますので、何ら支障はありません。それを考慮して「機械的に1/2まで」とは「2008年1月15日まで」ということでしょうか。一週間で十分でしょう。それと、「使い勝手」や「主要トピック頭にリンクの羅列は不適切」といった意見は曖昧さ回避の方針に関するものであり、本件とはまったく別件です。これをもって議論を混乱させるべきではありません。--Qurren 2007年12月26日 (水) 14:56 (UTC)
replies: text: :::::投票期間ですが、過去の投票の例を見ると、1週間か2週間で行われているようですので、1月8日までにしておいたらどうでしょうか。一般的に年末年始は公私にわたり多用になりますし、海外旅行先からウィキペディアにアクセスする暇人もあまりいないでしょう。もっとも、この投票にあとどれだけの参加があるのか、何ともわかりませんが。いずれにせよ、「1月～」は早急に何とかしてください。でないと、投票自体が要件不備で無効になってしまいますよ。--Rollin 2007年12月27日 (木) 13:27 (UTC)
replies: text: ::::::（報告）期間は２週間（大晦日、三ヶ日を除く）として8日から4日2008年1月12日 (土) 23:59 (JST) までとしました。--福太郎 2007年12月27日 (木) 14:43 (UTC)

text: （コメント）2 でもいいかなと思いますが、みなさん 3 がよろしいということなので、3 に一票入れます。1 だとリダイレクトの意味がないかなと。--Calvero 2008年1月6日 (日) 12:08 (UTC)
投票の結果、3案に決定ということで。それでは処理を開始します。--Qurren 2008年1月12日 (土) 22:53 (UTC)
thread_title:  改名提案（「クーペ (曖昧さ回避)」は必要ですか） 

message: *「自動車のクーペ」「パンのクーペ」「歌手のクーペ」「その他」のうち「自動車のクーペ」を主要なものとする。→Yes. とした場合、以下。
*下記３案で決票。別案、代案、コメントは追って受け受け。
*票は「##~~~」を各案下に記入。
--福太郎 2007年12月25日 (火) 14:01 (UTC) 修正--福太郎 2007年12月25日 (火) 14:56 (UTC)再修正--福太郎 2007年12月25日 (火) 14:56 (UTC)
*投票は終了しました--福太郎 2008年1月12日 (土) 16:58 (UTC)
#クーペのリダイレクト先をクーペ (自動車)へ、その他は  でクーペ (曖昧さ回避)へ誘導。→現状維持
#クーペ (自動車)をクーペへ移動、その他は  でクーペ (曖昧さ回避)へ誘導、クーペ (自動車)は削除。
#クーペ (自動車)をクーペへ移動、その他は  で誘導、クーペ (自動車)、クーペ (曖昧さ回避)は削除。
##Qurren
##hatsukari715  ( conversation | history )
##Rollin
##マクガイア
##2008年1月6日 (日) 12:08 (UTC)
replies: text: 3を推す。ただし、削除するのはクーペではなくクーペ (自動車)。--Qurren 2007年12月25日 (火) 15:04 (UTC)
（報告）議論に参加して賛否を表明してくださったRollinさん、マクガイアさん、Calvero‎さんに投票を行っていることをお伝えしておきました。--hatsukari715  ( conversation | history ) 2007年12月26日 (水) 08:49 (UTC)
replies: text: :あまり期待は出来ないかもしれないですがWikipedia:投票で投票告知。さらに良案があれば上記リストに追加、票に対する理由やコメント等あればどうぞ。--福太郎 2007年12月26日 (水) 09:07 (UTC)
replies: text: ::投票の期限は2008年1月とありますが、1月いっぱいまでということでしょうか。それとも「1月～」ということは「1月以降もずっと」？　長くとも一週間で十分ではありませんか。既に3で合意形成はなされているものとばかり思っておりましたが、各位の最終的な意志確認をする場を投票という形で設けていただいたのだろうと理解しています。--Qurren 2007年12月26日 (水) 13:48 (UTC)
replies: text: :::（コメント）合意形成は「自動車のスペック表を主なトピックとして扱う」のみ。移動云々は2007年12月14日 (金) 14:44 (UTC)Rollinさまコメント以降全く触れられておりません。「使い勝手」や「主要トピック頭にリンクの羅列は不適切」etc...という考えもあります。この辺りに関して意見・議論などしてはまたまたWP:CIVを無視した状態が続きそうなのでシンプルに投票という形に。期間に関しては年末年始を挟む微妙な期間なので機械的に1/2までとしても充分な投票期間と言えるかどうか。--福太郎 2007年12月26日 (水) 14:32 (UTC)
replies: text: ::::フォントサイズが縮小されていること、自動車のスペック表の意味するところが不明なのはともかく。投票期間について、ウィキペディアは現実の商店等とは異なり、年末年始だからといってアクセスできなくなることはありません。会社も学校もお休みとあれば、アクセスはむしろ活性化されるでしょう。海外旅行等で自宅を空ける方もいらっしゃるとは思いますが、ホテル等からのインターネット接続環境も整備されておりますので、何ら支障はありません。それを考慮して「機械的に1/2まで」とは「2008年1月15日まで」ということでしょうか。一週間で十分でしょう。それと、「使い勝手」や「主要トピック頭にリンクの羅列は不適切」といった意見は曖昧さ回避の方針に関するものであり、本件とはまったく別件です。これをもって議論を混乱させるべきではありません。--Qurren 2007年12月26日 (水) 14:56 (UTC)
replies: text: :::::投票期間ですが、過去の投票の例を見ると、1週間か2週間で行われているようですので、1月8日までにしておいたらどうでしょうか。一般的に年末年始は公私にわたり多用になりますし、海外旅行先からウィキペディアにアクセスする暇人もあまりいないでしょう。もっとも、この投票にあとどれだけの参加があるのか、何ともわかりませんが。いずれにせよ、「1月～」は早急に何とかしてください。でないと、投票自体が要件不備で無効になってしまいますよ。--Rollin 2007年12月27日 (木) 13:27 (UTC)
replies: text: ::::::（報告）期間は２週間（大晦日、三ヶ日を除く）として8日から4日2008年1月12日 (土) 23:59 (JST) までとしました。--福太郎 2007年12月27日 (木) 14:43 (UTC)

text: （コメント）2 でもいいかなと思いますが、みなさん 3 がよろしいということなので、3 に一票入れます。1 だとリダイレクトの意味がないかなと。--Calvero 2008年1月6日 (日) 12:08 (UTC)
投票の結果、3案に決定ということで。それでは処理を開始します。--Qurren 2008年1月12日 (土) 22:53 (UTC)
thread_title: ページ移動案