ノート:JR東日本の車両形式

message: とりあえず一覧のページなので「JR東日本の車両形式一覧」に移動した方が良いと思うのですが…他～の車両形式全てに当てはまりますが。Skylab 16:09 2004年4月27日 (UTC)

message: 遅くなりましたが約1ヶ月前E131系の執筆をしてしまいました。（このことは後に落成前の執筆はNGということを知る）このことに対し深くお詫び申し上げます。 つぶこげた（会話） 2020年7月13日 (月) 09:06 (UTC)
e131系の件ですが、落成したのでどなたか執筆して頂けませんか？ つぶこげた（会話） 2020年7月16日 (木) 04:51 (UTC)
replies: text: 記事を作成のタイミングは落成後ではなく、落成後かつ検証可能性を満たす資料が用意できてからです。--ふみきり（会話） 2020年7月16日 (木) 05:43 (UTC)
わかりました。あともう少しですね。 つぶこげた（会話） 2020年7月17日 (金) 05:11 (UTC)
thread_title:  落成前の執筆についてのお詫び 

message: 先日FV-E991系が落成し導入がされました。
すでに導入予定ではないと思うのでその内容は削除するべきだと思うのですが、FV-E991系と検索してこのページに飛ぶのを解消する方法がわからないので代わりにやっていただければ幸いです。--Ryokucha9107（会話） 2022年2月19日 (土) 08:11 (UTC)
thread_title:  FV-E991系の落成について 

message: IP利用者と利用者:Foo-bar氏によって編集合戦が行われた結果、記事が保護されることになりましたが、双方何のアクションも起こしておらず再発の可能性が高いと思われるので、代表的なページである東日本の一覧で議論を提起します。
そもそも一度差し戻されたときにノートに誘導すれば防げたかもしれないことを編集合戦で解決しようとしたことはひどいものだと感じます。Foo-bar氏は「荒らし」と断じているようですが、私にしてみれば議論せずに消す方も無言で編集を戻しまくる方もどっちもどっちだとしか言えません。今回の編集合戦には双方に問題があることを認識していただきたいと思います。
*IP氏は、かっこの中身を統一するという理想自体は大変結構なことですが、発言内容と編集内容が異なります。私も少し直しましたが、かっこを用途に統一するということなら「（保留車のみ残存）」も削除対象のはずです。そのあたり、どうも感覚的に適当にやっている感じがしてなりませんので、ぜひ意図をご説明いただければ。といっても可変IPはメンションできませんけど。
*Foo-bar氏は編集が攻撃的すぎでしょう。私も要約欄で書きましたが、曲がりなりにも合理的な編集理由が示されている編集を理由なく全て戻すのは論外ですし、そんなことでは戻し返されて当然でしょう。しかも、私がこのことを指摘して一部修正を入れたときは取り消さなかったあたり、IP利用者だからという理由でやっていたのは明白です。当事者でなくともとても不誠実に感じました。
さて、話し合われるべきは「括弧の中身が不統一な問題をどうするのか？」「そもそも列車名の括弧は必要なのか？」の2点かと思います。前者については、「保留車のみ残存」について注釈化すればよいのではないでしょうか。特殊な形態でのみ残っている車両は、在籍していることを明確化しつつも注釈によってその詳細が補われればよいかと存じます。
問題は後者です。東日本のページではいい感じになっていますが、他社のページでは定期列車と臨時列車が混ざっていて統一性がないのは確かなようです。実際、Foo-barさんも四国の差し戻しでは観光列車は削除なさっているあたり、この問題を認識してはいることかと思います。少なくとも、書くとしたら定期列車に絞らないと際限がなくなってしまうことは私も理解しますので、そこはIP氏に賛成です。で、これを全削除で対処すべきか？と言われるとなかなか難しいところですので、ひとまずは中立の立場です。
書くことのメリットとしては、誘導がしやすくなることが挙げられると思います。また、にわか程度に詳しい人が「あー、あずさの車両か」といったように認識できる可能性もあります。一方でデメリットとしては、「車両形式の一覧」の趣旨から外れる感は否めないことです。車両自体の愛称と誤認してしまう人も出るかもしれません（実際、過去には勘違いした編集をする輩もいました）。また、IP氏がいう「現行の特急車にだけ相性があるのはなぜなのか説明も凡例もない」点も、言われてみればそうだなあと感じる次第です。ぜひ、両者意見を出し合っていただければと思います。--田野村田野村田野村（会話） 2023年1月9日 (月) 06:12 (UTC)
replies: text: 特急列車の愛称と、保留車のみ残存は必要な情報だと思います。波動用・お召し列車用などは不要だと思います。観光列車や臨時列車の愛称は削除したほうが良いと思いますが、削除しても元に戻そうとする人がいて、記事に残っていました。編集可能でしたら、臨時列車を削除していただくと助かります。ただし、四季島のようなクルーズトレインは特筆すべき新造車なので、愛称があっても良いと思います。保護記録を見ていただくとわかるかと思いますが、IP 氏は荒らし行為でブロック対象になっているようですので、すぐにこの場に出て意見されるのかは、わからない状況です。

text: Wikipedia:%E9%80%B2%E8%A1%8C%E4%B8%AD%E3%81%AE%E8%8D%92%E3%82%89%E3%81%97%E8%A1%8C%E7%82%BA#%E6%84%9B%E7%9F%A5%E7%9C%8C%E5%86%85%E3%81%AE%E9%89%84%E9%81%93%E9%96%A2%E9%80%A3%E8%A8%98%E4%BA%8B%E3%81%8A%E3%82%88%E3%81%B3%E3%82%BF%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%83%88%E3%81%AE%E8%A8%98%E4%BA%8B%E3%82%92%E8%8D%92%E3%82%89%E3%81%99IP--Foo-bar（会話） 2023年1月9日 (月) 10:53 (UTC)
replies: text: : @Foo-barさん:発言いただきありがとうございます。「保留車のみ残存」は在籍状況を示す補足になるので私も残した方がいいと思いますが、列車名はそういった事情がない単なる運用上の情報です（必ずしも不要だと主張するものではありません）。なので何故「必要な情報」と言えるのかを説明していただく必要があると考えます。

text: : 観光列車を削除してくださいとのことですが、現状削除に賛成の人しかいないとはいえ、これまで残してきた情報だからという理由で削除に合意形成を求めてきた人の発言とは思えません。ダブルスタンダードではありませんか。IP氏が現れるか否かに関わらず、議論が終結するまでは対処しないべきです（そうすればまた書かれた時にここでの議論を言質にして削除できますし）。

text: : また、車両の愛称を明記することには私は反対です。私も以前関連した議論に参加したことがあるのですが、車両そのものの名前と列車名は非常に混同しやすい関係にあり、仮に列車名を残すとしても車両名は混乱防止のためこれまで通り記載無しとするべきだと思います。また、「特筆すべき」とする基準が恣意的に運用される可能性もあり、ここは一括した線引きが必要だと思います。--田野村田野村田野村（会話） 2023年1月11日 (水) 00:20 (UTC)
replies: text: ::駅記事や路線記事には、直接関係ない情報も大量に盛り込まれていますが、全削除しようという話にはなりません。前触れもなく付記を全削除するのは、荒らし行為であって、正当な行為ではありませんが、付記を全部残すというのも、考慮が足らないかなと思います。吟味して残すということですが、必要だと思う人はいるでしょうから、放置していれば追記されるでしょう。車両の運用がイメージしやすいから列車の愛称を付記したいだけなのですが、列車の愛称の一覧は、JR 各社の記事にあるだけで、そこに車両の付記はないため、ひとつの記事で車両の形式と列車愛称が一覧できる記事は、車両の形式の記事しかないのです。--Foo-bar（会話） 2023年1月11日 (水) 07:28 (UTC)
replies: text: ::: 「前触れもなく付記を全削除するのは、荒らし行為であって」という前提がそもそも疑問です。昔からある情報が消されれば荒らしなのでしょうか。今まで問題視されてこなかったから、だとか、ここにしかない一覧だから、といったものは理由にはできないし、それが認められればWikipediaは何でもありの無法地帯になってしまいます。たまに「昔からある記述」というだけの理由で管理者もやらかしてしまうのですが、（私も含めて）論理的に反論しないとダメだと思います。

text: ::: 個別の駅や路線に関する記事と一覧記事は同一に扱えません。例えば個別の駅記事に「橋上駅」だとか「有人駅」といった情報が求められるのはいうまでもありませんが、「駅の一覧」にそれらが必要か？という話です。そりゃあ、その一覧でしかやれないことでしょうが、根拠が見出せません。正直、私でも「昔からあったから」以上の存続理由を現状で示せないです（=「車両の一覧に関係ない」という意見に反論できない）。--田野村田野村田野村（会話） 2023年1月11日 (水) 08:17 (UTC)
replies: text: ::::運用の参考に便利に使えるから、今まで列車愛称のメンテナンスをしてきていますし、列車記事の編集のきっかけにもなっていましたから、思い付きで消されても困ります。消したがる人は、自分に関係ないから消しても良いと思っているだけですから、それを論理的な思考だと主張されても同意できません。--Foo-bar（会話） 2023年1月11日 (水) 10:27 (UTC)
当事者ですが、「保留車のみ残存」の件については考えが及ばずすみません。田野村田野村田野村さんの注釈化案に賛成します。あと愛知県の鉄道関連を荒らしている人とは別人です。帯域が被ったのかもしれませんが、ちゃんと要約欄で理由を示している私と一緒にしないでほしいし、管理者さんもずいぶん適当な同定だなあと思います。
Foo-barさんは、列車名を残した方がいいという主張の理由を「昔からあるから」「イメージがあって便利だから」「記事を書きたくなるから」という抽象的な理由でしか説明できていない。はっきり言いますがそれはあなたの個人的な思いの域を出ておらず、車両形式に関係ない情報を一覧ページに記載する理由として意味をなしません。過去の車両や運行終了列車との兼ね合いも説明されないままです。「車両形式に関係ない」「表記基準が恣意的だ」という事実ベースで理由を述べているのとどちらに明白な根拠があるかは、もはや言わずもがなでありましょう。私が提示した問題を認識しているのに「自分が編集したものだから消すな」なんてのが認められるとでも思っているのでしょうか…
大体、さも自分がメンテナンスをしたかのように言っていますが、過去の履歴を見てもあなたの編集は1記事に対して数回だけで、田野村田野村田野村さんのいう列車名と車両名の混同もしでかしていますよね。きちんとしたメンテのほとんどはBsxさんやキャンターさんによるものです。貢献していない人が発言をするなとは言いませんが、残すことを望んでいるのが利用者の総意であるかのように「自分に関係ないから消しても良いと思っているだけ」などと主張しないでいただきたい。
そんなわけで、Foo-barさんには個人的な思い入れに過ぎない部分を排除した、列車名がなければならないという理由を求めます。説明する気がないなら編集しないでいただきたい。--240B:C010:460:EEA2:F17B:5A8E:24B7:B1A3 2023年1月12日 (木) 06:04 (UTC)

text: このノートに参加していない人もいるわけで、自分だけの問題ではありまん。人の編集も見てきていますからね。気に入らないから消すという意見には同意できませんよ。--Foo-bar（会話） 2023年1月15日 (日) 19:32 (UTC)
replies: text: : 返答が抽象的すぎてお話になりませんね。対話をしましょう。

text: : 上でも述べましたが、勝手に利用者の総意を代弁しているつもりにならないでくたさい。「ここに来てない人も反対するはずだ」「消すのに賛成するのはお前しかいない」という他人をダシにした決めつけはやめてください。構成の問題をずっと指摘しているのに「気に入らないから消す」というのもひどい言い草です。そこから全部目を背けた「昔からあるから消すのはダメ！」の一点張りは、もはや反論を放棄しているかのように感じます。--240B:C010:472:F0B6:8135:87A5:95E3:F062 2023年1月16日 (月) 00:26 (UTC)
*  一執筆者として、議論を一通り読んだ上でまたコメントさせていただきます。現時点で私としては列車名は除去寄りです。自分が何気なく編集・更新してきた箇所ではありますが、240B:C010:460:EEA2:F17B:5A8E:24B7:B1A3さんが指摘されたことは確かにそうだと思いました。凡例なく括弧内に様々な内容が混在し、その内容も今思えば不統一でした。情報の取捨選択の時点ですでに認識に齟齬が生じている以上、在籍状況に直接影響しない二次的な情報量は減らす方向性になるのは致し方ないことなのかなと考えます（自分が足した情報の中にもいらないものがあったかもしれません）。
* Foo-barさんは「編集に慎重になるべきであること」と「編集すべきでないこと」を混同しており、会話が噛み合っていないように見えます。大量除去が及ぶ編集を（理由を書いたとはいえ）突然実行するのは配慮が欠けていると言わざるを得ません。しかし、相手が議論のテーブルについている以上、編集の妥当性は別個に考え直す必要があります。私も漠然と「あると便利」程度には感じますが、感覚だけを理由に現状維持を主張するだけでは何の問題の解決にもなりませんし、相手がIP利用者とはいえ「気に入らないから」などと編集意図を大雑把にしか把握できないのでは議論を成り立たせるのは困難でしょう。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2023年1月17日 (火) 16:27 (UTC)
自分の議論提起から1月近くたちましたが当事者が2週間以上も反論しておらず、戻す前の状態に賛成的な意見も一つ入っているので、列車名はなしの方向に統一しつつ最初のコメントで自分が提案した通りに一部を脚注化して、IPによって消されたものの一部を復帰する形で閉じたいと思います。--田野村田野村田野村（会話） 2023年1月30日 (月) 02:21 (UTC)
thread_title:  JRの車両形式の付記はどこまで許容するか、どのように表記するか