ノート:ロストテクノロジー

message: ロストテクノロジーの例：戦艦・アポロ計画・ヴォイジャー計画・超音速旅客機をコメントアウト．理由は以下による．
#;戦艦:現代の戦闘では，戦艦の建造は費用対効果の面で利点が薄く，現在「戦艦」という艦種を運用している海軍が存在せず，新規建造計画も存在しないことは事実．しかし，アイオワ級については第二次世界大戦後も近代化改修が続けられており，朝鮮戦争・ベトナム戦争・湾岸戦争で就役している．また，アイオワ級は現在全艦が除籍されており３艦が博物館として公開されているものの，アイオワについては博物館としての公開は決定さておらず，Class B予備役艦として指定されている．以上のことを考えるに，ロストテクノロジーとして加えるべきかどうか疑問がある．
#;アポロ計画:計画としては既に終了しているが，宇宙船の建造技術そのものは消失していない．チャレンジャー号・コロンビア号の事故を受ける形で後継となったスペースシャトルの全機退役が決まったものの，その後継となるオリオンについては，アポロ計画で用いられた宇宙船に回帰したともいえ，失われたとは言いがたいのではないか．
#;ヴォイジャー計画:アポロ計画同様，計画の終了＝技術の喪失とは言いがたいのではないか．探査衛星そのものの建造技術は今現在も生きており，必要であれば建造されるだろう．
#;超音速旅客機:環境問題や高バイパス比エンジンの発達で超音速旅客機の建造メリットが薄まり，SSTやASTの研究計画が中止されたことは事実．しかし，建造していないだけで，技術が失われたとするのはやや強引ではないか．また，NASAのSSBDや日本・フランスの次世代超音速旅客機研究開発プロジェクトなど，研究が続けられている．--Delphinidae 2007年3月15日 (木) 07:40 (UTC)
replies: text: これらは、ロストというには時期尚早な技術群ですね…当時の資料だってだいぶ残ってるだろうし、技術的っていうよりもそういうニーズが無くなったために新規開発が進んでいない停滞技術分野でもあり、また派生技術が相変わらず進歩していて、どちらかというと上の方向性は進歩の袋小路で「これ以上発展させる必然性の無い系統」かとも思います。やっぱり「ロスト」というからにはニーズが発生しても作りようが無くなっている場合でなければ。--夜飛（話/歴） 2007年4月25日 (水) 12:48 (UTC)
replies: text: : これらは、「停滞した」テクノロジーですね。技術的には可能でも、情況がそれを必要としていないだけで。サターンＶとかをロストテクノロジーとかにしてしまうと、蒙昧な連中が「月面着陸はなかった」なんていいだすから、やめたほうがいいですよ。0null0 2011年12月30日 (金) 11:31 (UTC)
replies: text: :: 節とインデントを設置しました。--124.108.255.72 2016年3月11日 (金) 13:20 (UTC)
thread_title:  コメントアウト 

message: ロストテクノロジーと、オーパーツや超古代文明辺りの説明を混在させる記述がありましたが、情報を整理するという視点を要する百科事典の記事作成の観点から言えば不適格だと考え、これをコメントアウトいたしました。所謂「超文明」辺りはそれらの記事でやってほしかったり…ロストテクノロジーは、厳密に実史に於ける技術的視点から見た技術発展の系譜における「技術の後退現象」のみ記述して欲しいと思います。--夜飛（話/歴） 2007年4月27日 (金) 14:23 (UTC)
replies: text: こういう既述については興味はありますが、例えば、ローマ水道について、技術的に「再発見」されたものについてどのように表記すべきかが曖昧です。ロストについていえば、食文化などは文明ごとに衰退すればロストするので、ここでいうロストというのはかなり危険だと思います。0null0 2011年12月30日 (金) 11:28 (UTC)
replies: text: : インデントを設置しました。--124.108.255.72 2016年3月11日 (金) 13:20 (UTC)
thread_title:  混ぜるな危険 

message: 出典が無く、おそらくは「独自研究タグ」が指している主対象の1つであろう「概説」部分を記事本文から除き、念のため以下に再録しました。
replies: text: 概説

text: ロストテクノロジーは端的に言えば、失われた技術体系であるが、更にはそれに拠って製造された物品から、製造方法が理解できない場合などにも適用される。それら製品の性質が、一概に再現不可能な状態にあるものや、或いは伝えられている製法では再現できないもの、または製法に何等かの要素が足りないのか似て非なるものしか製造できない場合など様々である。

text: 特に過去の名工の作による業物と呼ばれる工芸品の中にはその名工個人の経験によって生み出されたものも少なくなく、これが再現不可能な理由となっているケースも見られる。
;除去の理由
「テクノロジー」(Technology) とは科学技術であり、科学的な手法によって再現可能な技術を指すものであって、職人技や芸術家の属人的な技巧や技法を指す「テクニック」(Technique) とは異なるものを指しているはずですが、上記の「概説」部分では「工芸品」の分野までテクノロジーを拡大しているように思えます。（Technologyと科学技術では、言語的／文化的に大きな違いがあるのを承知した上で、本論点に限定して言えばそれほど大差が無いものと考えます。）もちろん工芸品 (artifact) であっても誰が作っても同一の結果が導かれる普遍的な工程というものがあって、仮にそのような工業的手法によって再現可能な技術が何らかの理由で失われればロストテクノロジーとなるのでしょうが、属人的な技量や技巧・技法に元づく芸術的であったり定量化や定性化が困難な巧みの技が名工の死没によって再現不可能になっても、テクノロジーが失われたとは言わないでしょう。名工が新たなテクノロジーを生み出して普及させることはありえるでしょうが、芸術的であったり職人の手技に頼る工作術は、名工以外の凡人には真似できないアートやテクニックであって、そのようなものが失われてもテクノロジーが失われたとは言えないでしょう。それら名工の技のすべてをテクノロジーとしてしまうと、世の中の逸品や業物の大多数が作者の死亡に伴ってロストテクノロジーに成りかねません。同様の理由で「ロストテクノロジーの例」からストラディバリウスを除去しました。--Shigeru23 2012年2月17日 (金) 12:07 (UTC)

text: 工業や産業が現在よりももっと素朴だった時代の産物（ラスター彩陶やらアントニオ・ストラディバリの製作物やらダマスカス鋼やら）に言及するなら、工芸と技術は今ほど隔たりがあったわけでなし、無理に分ける必要も無いと思いますがね。むしろ分けてしまえば実際のロストテクノロジーのうち、近代の（産業化以降）例に限定されてしまい、説明が実情から遊離してしまうことすら懸念されます。同様に、工芸を現代の美術工芸のみに限定するのも益がないように思います。少なくとも百科事典は語の定義に立ち返って実情を無視する必要が無いのですから、語にとらわれて説明を損なうのはどうかと感じる次第です。--夜飛（話/歴） 2012年2月17日 (金) 12:52 (UTC)
replies: text: :ご意見をありがとうございます。『語にとらわれて説明を損なうのはどうかと感じる次第です』の部分が夜飛様の結論のようなのですが、もう少し具体的にお伺いすれば、ストラディバリは本記事内に含めるべきというご意見でしょうか？　確かに私の論拠は用語の定義に意識的に忠実であろうとしたものであり、科学⇔科学技術⇔テクノロジー⇔ロストテクノロジーという言葉のリンクを繋げて展開していますので、仮にいずれ用語同士の関係に齟齬があるなら必ずしも正しくないことに成ります。『近代の（産業化以降）例に限定されてしまい』とのことですが、（語感から受ける印象に惑わされずに）テクノロジーは産業化以前も当然含まれるべきだと考えます。ストラディバリによる楽器では目隠しテストで現代の上質のヴァイオリンの方が良い音とされたように、性能や品質の点で絶対的な価値基準が付け難い物は属人的な技による工芸品とすべきではないかと考える立場です。反対にダマスカス鋼は真にテクノロジーだったのかどうかは理屈が判らないの最終的な結論は難しいのですが、属人的な技によって作られるようなものではなさそうですので、ロストテクノロジーに含めることに異存はありません。--Shigeru23 2012年2月17日 (金) 14:58 (UTC)
replies: text: ::小生としては、ストラディバリを含めるかどうかに関しては、実は「どうでもいい」と考えています。ただ、そのニスや材の製法が秘伝であったために後世に伝わっておらず、調査（化学分析など）の対象にもなっているという意味では「失われた技術情報（製造方法）」として言及すれば「記事がもっと面白く（読者の注意を引く）なる」ような気がしないでもありませんが。なお、上の意見が些か刺々しいのは、語の解釈が独自解釈（成語を分解して各々の語義を再合成する/このケースに顕著な問題）の域にある様に感じられたためですが、如何様にいっても「独自研究と決め付けるその論拠が独自研究」では余りに拙いと常々思うところがありまして、それが若干漏れたっぽいです。ともあれ、小生としては「挙げた要素（各々の事物）」の掲載が重要なのではなく、「工業や産業が素朴だったために工芸と不可分であった時代」の産物が、職人個人の技巧によるものか、その職人が開発した技法によるものか、あるいは連綿と伝えられてきた製法が途絶してしまったか、更には現代的にはコスト的に見合わないために見捨てられた製造方法（どちらかというとオーパーツにまつわる議論の話だが）によって…なのかは、往々にして曖昧性を含んでおり、工芸を分離すべきとは思えません。こと工芸的な一品ものの制作物（たとえばアブラアム・ルイ・ブルゲの盗難にあったことで伝説化した作品のように）では職人としての技巧や技術が個人に属していたうえに死後何らかの理由で更に不明化するなど、一概に「ロスト」といっても職人個人の死やその職人の残した資料を管理する側（個人）の死や忘却・紛失など、失われる理由は極めて個人的なものも含みうることもあるかと。いずれにせよ分解した語義を元に生み出した新解釈で成語に対する説明を否定するのは不毛なことだと考えています。--夜飛（話/歴） 2012年2月17日 (金) 22:12 (UTC)
thread_title:  工芸とテクノロジーは別でしょう 

message: Alice OPPさんが削除依頼を出してその一月後にゲーム記事へのリダイレクトとしてAlice OPPさんがロストテクノロジーのページを作成する。
宣伝のために以前のページを削除したのではと思えるのですが。
なぜ削除されたページを一般的な意味合いのロストテクノロジーの記述として復活させるのではなくゲーム記事へリダイレクトしているのでしょう？
宣伝かどうかは別としても、曖昧さ回避ページで一般論としてのロストテクノロジーと｢LostTechnology｣の分岐を用意すべきでしょう。--59.135.145.222 2017年7月31日 (月) 16:51 (UTC)
replies: text: 削除依頼でも述べましたが「一般的な意味合いのロストテクノロジー」に対する出典が示されておりません。『ギャラクシーエンジェル』のように「ロストテクノロジー」という語が登場する作品は多くありますが、ウィキペディアの記事における出典としては不適切です。またオーパーツの同義語でもありません。-Alice OPP（会話） 2017年8月5日 (土) 11:34 (UTC)
replies: text: :夜飛氏のコメントにもありますが、ロストテクノロジーという言葉はいわゆる超古代文明とは無関係な場合にも用いられる語です。よってオーパーツの記事へのリダイレクト化は不適切です。--Alice OPP（会話） 2017年8月6日 (日) 11:05 (UTC)
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議論告知を行いましたので、論点を整理します。
まず、このページはWikipedia:削除依頼/ロストテクノロジーにおいて一度削除されています。その際の内容は「かつて存在した技術」についてを説明したものでしたが、出典がありませんでした。この削除の後、ヴァーレントゥーガの派生作品の一つ「LostTechnology」へのリダイレクトとして作成されました。これに異議を唱えた方が、オーパーツへのリダイレクトに変更するなどして、ここで双方の意見がぶつかって編集合戦に近い状態になりました。
「ロストテクノロジー」を見れば、ゾロ (バンド)のシングルに「ロストテクノロジー」がありますし、同じゲームではPLAYISMが配信している同名ゲームがある（ただし、配信開始は2017年8月9日である点に注意）など、占有してもよい語ではないのは明らかでしょう。ほかに、日本刀の鍛造やダマスカス鋼の製法など「失伝した技術（ロストテクノロジー）」として、ごくありふれて使用されている語としてみることも可能です。元々が lost technoligy なんですから、当たり前と言えば当たり前なんですが。ギャラクシーエンジェルやロックマンゼクス アドベント、WIXOSSなどのカードゲームでも「ロストテクノロジー」という語が使用されているのは、転送先では不適当であっても一般化している語であることを示す一つの指標とも言えるでしょう。
それを踏まえたうえで、「ロストテクノロジー」を転送するべきか、曖昧さ回避にするべきか、削除して特定用語として使わせない（特別:検索にその語でかかるようにする）かで意見を求めます。なお、削除で概ね合意が得られた際は、WP:RFDへ提出（途中版は即時削除できる範囲）します。なお、オーパーツですが、これは時代にそぐわない技術を指す言葉（そのため、よくフィクションでは「過去の科学文明期のオーパーツが現代の魔法文明においてはロストテクノロジーとして使われている・・・」と同じもののように使われるケースがありますが、これは本来のロストテクノロジーを指すものではないので、転送先候補としては除外します。
# ヴァーレントゥーガ#LostTechnologyへの転送とする（現行ページの初版からの主張）
# 技術#失われた技術への転送とする（保護依頼の場であがったもの。ただ、調査段階ですが現時点の最新版はライセンス継承違反の恐れが高いです）
# ほかのページへの転送とする（転送先候補を指定してください）
# 曖昧さ回避とする（表題語として使われているものに限り、作中用語などは含まない）
# 削除して検索でかかるようにする（場合によっては白紙保護が必要）
# その他の意見（意見を明記してください）
以上の候補から、自分に合ったものをコメントしてください。--アルトクール（会話） 2017年8月19日 (土) 12:33 (UTC)
* 4番目の曖昧さ回避化を推しておきます。理由としては、少なくとも「ロストテクノロジー」で通用する作品等が２つ以上あって、どちらを優先する必要はないと考えられるためです。--アルトクール（会話） 2017年8月19日 (土) 12:33 (UTC)
* 個人的にはきちんとした出典をつけた上でロストテクノロジーを記事化するべきだと考えています。「どんなものがロストテクノロジーであるか」を出典付きで書くことはそれほど困難では無いと思われますし、少なくともフリーゲームの追加マップ（編集者氏は派生作品と主張していますが、実際は作者以外が作った追加マップ、要は大戦略のマップエディタで新しいのを作ったレベルの話です。）にリダイレクトするのは問題外です。正直旧記事を復帰依頼出して出典つけた方が早いような気もしますが、「記事を書かない前提」で考えると、5案目（削除して白紙保護）を支持します。急襲や陽動を大戦略シリーズ#携帯型ゲーム機へのリダイレクトにしたり、デンマークをアドバンスド大戦略#アドバンスド大戦略 －ドイツ電撃作戦－との曖昧さ回避にしたりしたら、怒られますよね？--Doripoke（会話） 2017年8月19日 (土) 23:03 (UTC)
* 現状では「ロストテクノロジー」という語の意味を解説した出典が示されておらず、削除された記事はまったくの独自研究に基づくものでした。よって曖昧さ回避ページ化に賛成です（ただしPLAYISMの『LOST TECHNOLOGY』はヴァーレントゥーガ#LostTechnologyの英語訳版、つまり同一のゲームです）。白紙保護には断固として反対します。なお『急襲』や『陽動』、『デンマーク』についてはどのような作品か知りませんが、少なくとも記事中にまったく言及がない語からの誘導はナンセンスです。--Alice OPP（会話） 2017年8月20日 (日) 11:22 (UTC)
**一般論として、目の前の箱（パソコンとも言います）に映っている入力欄に「"アドバンスド大戦略 －ドイツ電撃作戦－"　デンマーク」と入力することが難しい方に、ウィキペディアの方針を理解し、記事を編集することは困難だと思います。（ただし、ウィキペディア日本語版では、年齢制限も含め、そういった方に対しての技術的・制度的な制限は行われていません。参考：Wikipedia:児童・生徒の方々へ/教師・保護者の方へ）なお、「アドバンスド大戦略 －ドイツ電撃作戦－」と「デンマーク」の関係性についてはご自分でお調べなさい。--Doripoke（会話） 2017年8月20日 (日) 20:39 (UTC)
* 技術#失われた技術にライセンス上の問題がなければ2なのですが……。旧記事は確かに出典はないですが、十分に補うことができる範疇に収まってるように思えます。これだけの内容を削除依頼にかけて消し去っておいて、自分が立てた記事へのリダイレクトとして再作成するというのは控えめに言ってもルールの悪用でしょう。削除依頼にかける必要は全くなく、単にこのノートでリダイレクト化の提案をすればよかったはず。6として旧記事を復帰したうえでの出典追加も選択肢としてはありでしょう。現状では適切なリダイレクト先は存在しないことから、4の曖昧さ回避化あるいは5の削除を推します。1はあり得ない。一ゲームタイトルが占有していい語ではない。既にリダイレクトとして存在しているLostTechnologyで十分。--Claw of Slime (talk) 2017年8月21日 (月) 02:02 (UTC)
** 繰り返しになりますが、削除された記事はまったくの独自研究に基づくものでした。記事の復帰を主張されるのならば、「ロストテクノロジー」という語の単なる用例ではなく、単語そのものの意味を解説した出典を示すべきです。正式な手続きのもとで削除依頼を行ったにもかかわらず、悪用とみなされるのは大変遺憾です。ルールを悪用しているのは、むしろ逆恨みから私の関与した記事に対し多数の削除依頼を行っているDoripoke氏の方です。それどころか多数決で勝ったから非公開の氏名住所なども開示してかまわないなどと主張されるユーザーまでおり、これにいたっては「ルールの悪用」どころの話ではないものと思われます。--Alice OPP（会話） 2017年8月21日 (月) 11:38 (UTC)
*議論の途中ですが、そしてまだノートでの合意ができあがっていませんが、:Alice OPP ([ 投稿ブロック記録])氏により、ロストテクノロジーが曖昧さ回避化されています。これは合意形成をはかる議論に対する完全なる妨害ではないでしょうか。--Doripoke（会話） 2017年8月24日 (木) 11:44 (UTC)
**アルトクール氏は「曖昧さ回避化を推しておきます。理由としては、少なくとも『ロストテクノロジー』で通用する作品等が２つ以上あって、どちらを優先する必要はないと考えられるためです」としており、またClaw of Slime氏は「現状では適切なリダイレクト先は存在しないことから、4の曖昧さ回避化あるいは5の削除を推します。1はあり得ない」と主張しておられます。あなたは何がしたいんですか。--Alice OPP（会話） 2017年8月24日 (木) 12:49 (UTC)
***合意が形成されたとはとても言えない段階での曖昧さ回避化には賛同しかねます。というか、お二人ともいいかげん自重してください。--Claw of Slime (talk) 2017年8月25日 (金) 00:49 (UTC)
****私がアルトクール氏の提案に賛同した時点で、もはやリダイレクトページ化を主張するユーザーは1人も残っておらず、nowikiの状態でゲーム記事にのみに誘導する意味はなくなりました。仮に削除依頼を行う場合であっても、曖昧さ回避ページの状態を維持すべきと考えます。--Alice OPP（会話） 2017年8月25日 (金) 10:50 (UTC)
*(コメント)　本来なら選択肢2にすべきでしょうが、ライセンス上の問題で無理なようですので、とりあえず4にあがっている曖昧さ回避とし、冒頭に一般名詞としての「ロストテクノロジー」の簡単な定義を書くべきだと思います。単独の作品へのリダイレクト化には反対します。なお、リダイレクト化や曖昧さ回避化を行いたいのであれば、削除依頼を出すのではなくノートで提案すべきだったと思います。--さえぼー（会話） 2017年8月26日 (土) 02:26 (UTC)
thread_title:  自分で削除依頼を出した記事をゲーム記事へリダイレクト用に復活させるのって宣伝では?