ノート:パーソナルコンピュータ史

message: >2007年2月1日 (木) 03:59 2sc372 (ノート | 投稿記録) (rv:(少なくとも国内では)8bit時代もパソコンと呼んでいたのは史実である。)
replies: text: 史実である。…と断言しておいでのようですので、具体的に「当時の日本国内ではマイコンよりパソコンという呼称の方が明らかに優勢であった」ことを判別可能な根拠を提示していただきたく思います。

text: 少なくとも私自身の経験と手元の資料では、パソコンという呼称がメディア上で優勢と見られるようになった時期は8bit時代の末期（8bitホビー機のゲーム市場が萎み始める時期）1987年か88年頃の話であり、既にIBM-PC互換機やPC-9801などの16bit機が登場し普及を開始してはるか後、時代区分としては既に16bit機の時代とみなして良い時期であるように思われますが、いかがでしょうか。

text: もちろん、それ以前にもパーソナルコンピュータ/パソコンという造語が実際に（日本国内外を問わず）用いられていた痕跡は確認していますし、実際に使用があったことについては否定もしません。しかしそれがそのまま実際に市場や社会において当時一般消費者向けに販売されていたコンピュータ、すなわち現在のパーソナルコンピュータに連なるカテゴリー全般の呼称として「マイコンよりパソコンが優勢であったと」する根拠にはなりませんし、他の資料や私自身の経験もそのような見解には否定的です。

text: 国内に限定しても、1980年代に創刊したホビー誌や同時代の同人誌などはほぼ全てが誌名およびコピー周辺の表記にマイコン(micro computer,my computer)を用いており、それらの記事本文中で80年代の後半に入る頃から次第にパーソナルコンピュータ(パソコン)という表記が目立つようになり、16bit機の時代(80年代末期)に至るとマイコンという表記がほとんど見られなくなる…という経過を観察することができ、また私個人の経験とも矛盾しません。(判断の難しい例としては、personal microcomputer magazine/fanzineというものも存在しましたが)

text: 従って、8bitの(ホビー)マイコンが市場の主流であった1980年代前半～中葉という時期には、これらの商品・製品を挿して慣用的に用いられてきた造語は圧倒的にマイコンが主流であった、と判断できるものと思われます。これらの状況を明確に否定可能な何らかの材料をお持ちであれば、提示していただければ幸いです。奥さん米屋です 2007年2月1日 (木) 00:17 (UTC)
replies: text: :パーソナルコンピュータという言葉がいつから使われていたかはわかりませんが、この言葉をメーカー側から強く押し出してきた時期は、少なくとも1979年発売のPC-8001までは遡れると思います。これは"PC"という型番がPersonal Computerの略称であることから自明ですし、銘板にもカタログにも梱包箱にも「Personal Computer」または「パーソナルコンピュータ」の表記が使われています。（なお、この機種は、私自身も1981年3月に購入して、いまだに保有しています。）

text: :他社の製品では、その後も「マイコン」という表記が使われていたようですが、PC-8001のヒットによって、パーソナルコンピュータという言葉が一般的になってきています。古いパソコンのカタログの表紙を掲載したサイトで確認すると、例えば日立のBasic Masterでも、1980年発売のレベル3のカタログからは「パーソナルコンピュータ」という表記を使っています。「クリーンコンピュータ」という言葉にこだわっていたシャープでも、1981年のMZ1200のカタログからは「パーソナルコンピュータ」という記述が表に出ていますし、1982年に発売したX1は「パソコンテレビ」というキャッチフレーズで売り出しています。

text: :I/O誌の1982年2月号が手元にありますが、大手メーカーの広告は「パーソナルコンピュータ」「パソコン」という文字であふれている状態です。ただ、巻末のショップの広告では、まだ「マイコン」という表記も多く、この時期が過渡期だったと言えます。

text: :ということで、1980年代初頭には、「パーソナルコンピュータ」という言葉は（少なくとも業界や専門誌やマニアの間では）すでに一般的になっていたと言えます。これによって「マイコン」という言葉については、従来のワンボードマイコンや、マイコンチップ（マイクロプロセッサ）を指すものに使い方が狭められていってます。

text: :なお、テレビ番組では、パソコンサンデーが1982年から始まっており、これもパソコン人口の拡大に貢献していました。

text: :ところで、「パソコン」という略称ですが、当初は「パーコン」派と「パソコン」派に分かれていました。「パーコン」では頭悪そうなので、当初から「パソコン」が優勢で、パソコン・マイコン総合誌で言うと、マイコン誌とアスキー誌では「パソコン」、I/O誌は1982年くらいまで頑固に「パーコン」を使っていましたが、世間の流れには逆らえず宗旨替えしており、1983年の時点では、完全に「パソコン」に統一されたと言っていいでしょう。

text: :奥さん米屋ですさんが根拠としているのは、1980年代に創刊したホビー誌や同時代の同人誌ということですが、この辺に関しては私は全く馴染みがありません。これらはどちらかというと、パソコン・マイコン総合誌より偏った内容だったのではないでしょうか。

text: :それにしても、履歴のコメントの「知見なきもの」って、ずいぶんな言われようですね。お言葉そっくりお返ししてもよろしいでしょうか？--2sc372 2007年2月1日 (木) 16:34 (UTC)
replies: text: ::ASCIIが少なくとも1981年4月まで「パーコン」だったと記憶しています。むしろ頑固だったのはI/OよりASCIIの方だったと思いますが（I/Oは1982年時点では併用）。またビジネスの現場ではオフコン・ミニコン・ワークステーションといった言葉が誤用されていたように思います。あと奥さん米屋ですさん、少なくとも私自身の経験と手元の資料では、パソコンという呼称がメディア上で優勢と見られるようになった時期は1980年代後半でなく、1983～1984年頃なのですが……-Himetv 2007年2月1日 (木) 21:50 (UTC)

text: ::そもそもホビー誌や同人誌のような偏った根拠しか提示できない癖にと主張するあなた自身が日本のホビー誌の、しかもごく一部の記事を根拠とするに留まっているという反論？指摘？は、何か受けでも狙っているのかと勘繰りたくなる程の矛盾を抱えているのですが、あるいはそういった自覚をお持ちではなく、本気で反論したつもりなのでしょうか。判断の難しいところです。

text: ::単に「パーソナルコンピュータ」という造語の使用の最古の痕跡を辿るのみであれば、それこそ1970年代半ばには成立しています。1976年にApple ][が登場した際、すでにAppleは競合する他社の8bitマイコンを「その他のパーソナルコンピュータ(other personal computer)」と呼び捨てているくらいですから、パーソナルコンピュータという造語自体の使用はそれ以前に遡ることが明らかです。しかし、この時期の痕跡は単独の利用に過ぎず、宣伝コピーや商品名などにおいてセンセーショナルなイメージを意図して用いられた特別な言葉であり、言い換えるなら既に普及していて新味のない造語であるなら、用いられることは無かったと言えるでしょう。これは後に商品名として採用する製品が登場するに至るまで、概ね当てはめることが可能です。

text: ::これらの痕跡の初端を並べられて「この時点で普及していたとみなす」と主張されても、根拠としては薄弱です。ご自身でも「この時点で使用を確認することができ、以後の普及に貢献した（はずだ、という思い込みが含まれることも忘れてはいけませんね）」といった論旨で書かれているように、遡って辿り着いた初端は普及の証拠とはなり得ません。それが既存の単語を置き換え優勢となるまでには、決して少なくない時間を必要とします。

text: ::現在我々がパーソナルコンピュータと呼び習わしているもののルーツを辿るとそこまで遡ることができ、現在の感覚からすれば違和感もない、だからその瞬間以降は皆パソコンと呼んだ「はずだ」というような短絡的な思い込みには、しかし現実との間に大きなギャップが潜んでいるということを、こと過去に言及する以上はまず自覚していただけないかと。

text: ::さて、1982～83年という時期についてですが、確かに日本国内に限ればまだ8bitホビー(ゲーム)機が売上を拡大している時代ですから、国内のホビー機市場についてのみ論じるのであれば、「まだ8bit機の時代」、ややもすればいまだ黎明期とまで主張する方も居られるかもしれません。しかしこの時代は既にIBM-PCも登場し急速な普及を開始しており、「日本のホビー市場」というニッチを除外すれば、既に8bitの時代は終焉に向かっています。このような感覚が通用するのはごく狭い市場に限定した話に過ぎず、とても業界や市場全体を一般化して語れるような話ではありません。

text: ::然るに、ごく一部の例外的な市場の、しかも僅か数例をもって「8bit機をパソコンと呼ぶのは(マイコンをさしおいて)一般的であった」と主張し、日本に限定しないより一般的な事情の記述に関わる個所（むしろ量的にはそちらが主体である）まで一気にリバートをかけるというその言動は、勇み足としても致命的な知見の不足とその責任が問われなければならないでしょう。ご自身でコメントされているように「日本国内に限定すれば」という前提で世界全体に言及する記述を差し戻したという事実を、都合よく忘れてもらっては困ります。

text: ::あるいは、現在我々がパソコンと呼んでいるもののルーツを取り扱うのだから、これらは最初から便宜的にパソコンと統一して呼ぶことで現在の読者に配慮すべきだ、といった提案であればまだ討論の余地はあるのかもしれませんが（個人的には読者の誤解を招きかねない配慮など不要と思いますが）、ごく狭い市場でしかも一般的に普及していない時期の先駆的な使用例数例のみを取り上げて「当時からこう呼ばれていた」と主張するようであれば、これは同時代を正しく記述できているとは言えず、百科事典としても望ましくなく、またそれらの区別をつけられない編集者による記述や改変はおよそ望ましくないものと結論できます。

text: ::ともあれ、日本のホビー市場に偏重した現在の記述を憂い、その知見の狭小ぶりを指摘されてもなおそれを糊塗することに必死な姿には同情を禁じ得ない部分もありますが、そろそろ場所とテーマを弁えていただきたいな、というのが正直なところです。奥さん米屋です 2007年2月1日 (木) 23:15 (UTC)

text: ::>またビジネスの現場ではオフコン・ミニコン・ワークステーションといった言葉が誤用されていたように思います。
replies: text: :::これは誤用ではなく、定義のブレでしょう。80年代初期にはマイコン、オフコン、ミニコンが入り乱れており、個人で占有可能なコンピュータのローエンドはもっぱらマイコン、ミッドレンジ～ハイエンドでオフコンとミニコン、と棲み分けていたように記憶しています。

text: ::>少なくとも私自身の経験と手元の資料では、パソコンという呼称がメディア上で優勢と見られるようになった時期は1980年代後半でなく、1983～1984年頃なのですが
replies: text: :::具体的にどこで切り替わったと見なすか、その境界線は解釈によっても当然前後するでしょう。私が提示したのは「マイコンという記述が（パソコンに駆逐されて）ほとんど見られなくなった時期」、すなわち「誰が見てもパソコン＞マイコンと言える時期」であり、それは日本国内における(ホビー・ゲーム市場に限定しない)私の実感としては、PC-9801の普及に伴っていたと言えると思います。

text: :::解釈を差し挟む余地のある問題ですから、どこで切り替わったと見なすかについてその時期を断言してしまえば、必ず異論が発生します。従ってWikipedia的にはこれを独断することがそもそも望ましくなく、独断による判断を基準とした編集もまた望ましくないという方向へ向かうものと思われます。

text: :::それはともかくとして、85年以降か、解釈によっては先駆的な使用者の利用をもって82年頃まで遡ことも可能とみなすかという問題は、本質的にはさしたる問題ではないと考えます。1970年代半ばより始まった8bitマイコンの時代は、日本においても遅くとも80年代半ばには終焉を迎え、16bit機の時代が訪れるためです。8bit機の時代の最後の2～3年を、日本のホビー市場といいうごく狭い世界でマイコンと読んだかパソコンと言い換えられたかは、大勢には何らの影響もありません。8bit機の時代の大半の時期、世界中でこれらはマイコンないしマイクロコンピュータと呼ばれていたのが圧倒的な大勢であり、ごく狭い世界の用法をもって一般的呼称とすることは明らかに誤りであるからです。そして、その井の中の蛙ぶりを自覚せずに記事本文において主張する方は取り除かれなければならない、というだけの話です。

text: :::まあ、可能であれば頭ごなしに否定された上に回答の労を取らせられる結果となった以上は謝罪の一つも欲しい、というのが人情というものではありますが、まあそこまで期待はできないというのがどうやら1年と少しWikipediaというものを観察させていただいた限りでは相場のようですから、期待はしません。奥さん米屋です 2007年2月1日 (木) 23:42 (UTC)

text: 私も古くからのマイコンオタクですので奥さん米屋ですさんの言いたいこともわかるのですが、ここは本質から外れた枝葉のところでありこだわるところではないと思います。Wikipedia上ではパソコンに表記を統一し、「初期はマイコンと呼ぶことが主流であった」ということを示す程度でよいのではないでしょうか。これは正確に記す必要がないという意味ではなく、そういう方向での努力は避けた方がいいということです。ここは史実のストレージではなく、あくまで百科事典なのです。

text: ここは複数のパソコンにまたがって記述されるところですので、表記がゆれるのはよくないです。私たちはオタクですのでそういうところには敏感ですが、それが押しつけであって読者には迷惑であるという意識がないのは、オタクのよくないところだと思います。例えば別の例を挙げれば、車の電子ロックはメーカーによって呼称がまちまちです。トヨタはスマートエントリー、日産はインテリジェントキー、ホンダはスマートカードキー、スズキはキーレススタート、三菱はキーレスオペレーション、ダイハツはキーフリー、マツダはアドバンストキーレスエントリー＆スタートと呼んでいますが、これらは基本的に同じ物です。これを１つの文章でメーカー毎に正確に区別して記述すれば読者は不安を感じるはずです。どの機種がどのように呼ばれていたのかということはそれぞれの機種の記事でフォローすればよいのであって、パソコンの歴史という観点で記述された記事に、パソコンかマイコンかというところでの正確性を求めるのはよくないわけです。MZ80Kをパソコンと呼ぶのは強烈な違和感がありますが、ここではそれくらいでもいいと思います。

text: ちなみにマイコンという呼び方はほぼ日本独自の物で、世界中で圧倒的な大勢ということはなかったはずです。米国ではPersonal ComputerかHome Computerですね。Microcomputerと呼んだのはAltair 8800のような本当に初期の物だけで、その後は組み込み用マイコンのことを指す言葉になっています。--Uiweo 2007年2月2日 (金) 02:17 (UTC)

text: >Wikipedia上ではパソコンに表記を統一し、「初期はマイコンと呼ぶことが主流であった」ということを示す程度でよいのではないでしょうか。
replies: text: :提案という形で提案という行為そのものを受け入れることは可能ですが、論旨には反対させていただきましょう。

text: >ここは史実のストレージではなく、あくまで百科事典なのです。
replies: text: :百科事典として、読者に誤解を与える記述が望ましいものであるとは思えません。便宜的に同時代にありえなかった呼称をもって指すとするなら、そのための十分な前置きや注釈をまず整備すべきであり、記述者（のしかも一部に過ぎない点にも注意すべきでしょう）の便宜（怠慢と言ってもよい）や主張のために百科事典としての記事・記述を捻じ曲げるべきではないからです。

text: >ちなみにマイコンという呼び方はほぼ日本独自の物で、世界中で圧倒的な大勢ということはなかったはずです。
replies: text: :仰る通りマイコン・パソコンとも典型的な和製英語であり、英語圏では通用しません。これらは一般的にはmicro computerと呼ばれていました(同時代にpersonal computerという造語が使用されていたことを否定するものではありません)。強いてマイコンに近い形容を挙げるならmy computer(私のコンピュータ)であり、実際にマイコンの語源の一つとして80年代半ば頃まで実しやかに書かれた記事も散見されますが、勿論これは一般的なものとはいえず、使用例はWindowsの登場まで出現頻度も多くない筈です。

text: >米国ではPersonal ComputerかHome Computerですね。Microcomputerと呼んだのはAltair 8800のような本当に初期の物だけで、その後は組み込み用マイコンのことを指す言葉になっています。
replies: text: :初期のもの、というのも言いようであって、欧米では8bit機の時代のホビー機(Apple][に感化され、家庭用の子供向けの玩具マイコンはhome computerと呼ばれるようになっていった)を除けば、S100バス互換機など同時代の主流市場を指して80年頃までは（ミニ・コンピュータやメインフレーム等とのカテゴリー分けとしての）micro computerと呼び習わしていたのが主流であり、80年代に入るとすぐThe PCが登場して彼らが優占していたCP/Mの市場はゴッソリ移動してしまうため、personal computerという呼称の普及とIBM-PCの眷属が市場を制圧するのは果たしてどちらが速かったか、となるとこれも定説として導くのは困難と言えるでしょう。またこれらの事情を俯瞰すると、パーソナルコンピュータという呼称の普及・定着と16bit機への移行は日米欧とも不思議なことにほぼオーバーラップしており、また日本は欧米に5年近く遅れるといった「時差」も明らかになります。このあたりの言及なくして「当時から一般的呼称としてパーソナルコンピュータ（パソコン）が普及していた」といった主張が書かれるのであれば明らかな嘘となりますし、十分な注釈を用意することなく当時のマイクロコンピュータをパソコンと書いてしまうことにも問題があります。

text: :そもそも私が書き加えるまで、日本のマイコン史はTK-80まで何もなかったことから独自に始まったことにされており（「日本のマイコン史」ならぬ「国産マイコン史」であれば問題は無いのでしょうが）、当時本多通商やロビン電子などでApple][のバッタ物基板やS100バス用のメモリ基板などを物色していたあの時代を無かったことにして語ろうとするような手合い（Uiweo氏のことではありません）が主張する違和感など、どれほどの説得力があると思っているのか逆に怖いもの見たさのような感覚で聞いてみたい気もします（真に受けて一々語らなくて良いです、システム資源の無駄です>そのへん）。奥さん米屋です 2007年2月2日 (金) 03:33 (UTC)

text: とりあえずこの件は私にとってはある意味どうでもいいことですので同じ主張を繰り返すつもりはありません。昔よく見た、パソコンかマイコンか、16bitか32bitかといったような論争を、またここで同じように繰り返されるのが我慢できなかっただけですので。とにかく編集合戦を避けていただきたいということと、御主張はもうすこし簡潔にわかりやすく要点をコンパクトにまとめて欲しいということ、そして煽りや挑発的な発言は避けていただきたいということをお願いしたいと思います。--Uiweo 2007年2月2日 (金) 04:10 (UTC)

text: 横から失礼します。議論を拝見したのですが、マイコンかパソコンとか、時期とかであまりこだわる必要ないかと思います。「初期のパソコンは「マイコン」（MicrocomputerまたはMy Computerの略）と呼ばれることが多かった。時代が進むにつれ、パソコンを「マイコン」ということは少なくなり、現在では｢マイコン」とはマイクロプロセッサまたはマイクロコントローラのことを言うのが普通である。」というような文を入れるだけでよろしいかと。--Kenpei 2007年2月2日 (金) 13:05 (UTC)

text: まず、前回の末尾に書いた「売り言葉に買い言葉」については不適切でしたので、お詫びして取り消させて頂きます。申し訳ありません。

text: それから、「パーコン」の件ですが、月刊アスキーの総合パソコン誌としての最終号にも「パーコン」と呼んでいたという記述があり、私の認識不足だったことをお詫びします。

text: さて、8bit機全盛期において、メーカーの宣伝活動の痕跡として「パーソナルコンピュータ」という呼称はあったが、世間一般で「パソコン」という言葉が優勢になるのは1987年頃からだという主張を、奥さん米屋ですさんが持たれていることについては理解しました。

text: しかしながら、1979年当時ならまだしも、現在となっては「8bitマイコン」と言われてMZ-80のようなものを思い浮かべる人も少なくなっていると思います。（私もマイクロプロセッサ・マイクロコントローラしか思い浮かびません。）奥さん米屋ですさんは、8bit機＝マイコンという主張のもとで、ほぼ機械的に「パソコン」→「マイコン」に書き替えられているように見えるので、現在の「マイコン」という言葉の使われ方を前提にして読むと、すごく読みにくい文章になってしまっています。そこで、UiweoさんやKenpeiさんのご提案のように、「初期にはマイコンと呼ばれていた」という記述を加えた上で、元の「パソコン」という表記に戻すことをお許しいただけないでしょうか？

text: それから、黎明期の項に書き加えられた文章内でいきなり「ワンボードマイコン」という用語を使われているので、以前からあったワンボードマイコンの用語説明より前に使われるという拙い構成になっているので、ここも修正させて頂きたいですが、いかがでしょうか？--2sc372 2007年2月2日 (金) 15:38 (UTC)

text: >まず、前回の末尾に書いた「売り言葉に買い言葉」については不適切でしたので、お詫びして取り消させて頂きます。申し訳ありません。
replies: text: :あなたが謝罪しなければならない個所は、そこではないでしょう。最初に何をしたか、その際に何を根拠にしていたか、そして何を指摘されたのか。本質的な部分には何ら言及せずに詫びたつもりでいるなら、極めて悪質というものですね。

text: >さて、8bit機全盛期において、メーカーの宣伝活動の痕跡として「パーソナルコンピュータ」という呼称はあったが、世間一般で「パソコン」という言葉が優勢になるのは1987年頃からだという主張を、奥さん米屋ですさんが持たれていることについては理解しました。
replies: text: :・主張ではなく事実の指摘です。日本国内のホビー市場のしかも一部のユーザーの実感をもとに「パソコンと呼んでいた事実が（ごく一部に）存在するからそれは全体に当てはめてよい、当時実際にどうであったかは考慮しない、私の感覚で決めてよい」これがあなたの姿勢ですよ。一体これの何処が正されたのか。

text: >しかしながら、1979年当時ならまだしも、現在となっては「8bitマイコン」と言われてMZ-80のようなものを思い浮かべる人も少なくなっていると思います。（私もマイクロプロセッサ・マイクロコントローラしか思い浮かびません。）
replies: text: :あなたの（ごく狭い世界と知見に基づいた）感覚など何らの価値もありません。

text: >奥さん米屋ですさんは、8bit機＝マイコンという主張
replies: text: :そんなことは主張していません。勝手に人の主張や立脚点を操作しないでいただきたい。

text: >ほぼ機械的に「パソコン」→「マイコン」に書き替えられているように見えるので、
replies: text: :あなたが（その狭い知見しかもち得ないために）その根拠をいまだに理解できていないだけです。あなたのような人物に理解させるだけの十分な記述がいまだ不足している、という見方は可能でしょうが。

text: >現在の「マイコン」という言葉の使われ方を前提にして読むと、すごく読みにくい文章になってしまっています。
replies: text: :それは現在のマイコンの定義であり、当時のものではありません。過去に言及する際に現在の感覚を持ち込むことに何らの違和感も感じず意識を払うことすらできないのであれば、一切関与するな（迷惑であり有害だから）、と警告しておきます。

text: >そこで、UiweoさんやKenpeiさんのご提案のように、「初期にはマイコンと呼ばれていた」という記述を加えた上で、元の「パソコン」という表記に戻すことをお許しいただけないでしょうか？
replies: text: :許す？誰が？何の権限で？私が「1980年代のマイクロコンピュータをパソコンと形容することを許す」と言えば、Wikipediaではそれが通るのですか？

text: :それ以前に「初期にはマイコンと呼ばれてた」という記述のみでは甚だ不十分である（じゃあその初期っていつ頃までよ？という疑問に何らの言及もない。まあ書けないどころかその実感すらない人が書いていたのだから仕方がありませんが）という認識は無いのでしょうか。

text: >それから、黎明期の項に書き加えられた文章内でいきなり「ワンボードマイコン」という用語を使われているので、以前からあったワンボードマイコンの用語説明より前に使われるという拙い構成になっているので、ここも修正させて頂きたいですが、いかがでしょうか？
replies: text: :それは「日本のパソコン史」に入る前に、欧米のブレッドボードコンピュータに言及して扱うべきでしょう。商業的には極めて小さな活動に過ぎませんでしたが、アルテアの前にはやはりエンジニアや好事家たちの手製のマイコンが「個人向けコンピュータ」の前史として存在していた事実にも多少は言及しない訳にはいきませんから。奥さん米屋です 2007年2月3日 (土) 03:33 (UTC)
replies: text: ::これ以上私が書き込んでも、場を汚すことになるので、私自身が編集作業をするという提案も取り下げさせていただきます。皆さんでより良い記事を作り上げていってください。--2sc372 2007年2月3日 (土) 22:27 (UTC)
replies: text: :::自らの言動の責任を取ることなく、問題を認めもせず、旗色が悪いから全て放り投げるという所業は、およそいい歳をした大人のものとは思えませんね。過去に言及する以前の話だと思います。奥さん米屋です 2007年2月7日 (水) 00:44 (UTC)

text: 奥さん米屋ですさんの発言は以下のウィキペディアの方針にことごとく反しています。これらをよく熟読して反省していただきたいです。下記の方針は非常に奥が深く、読めば読むほどなるほどと思わせる素晴らしいものです。相手を傷つけることなく問題をスマートに解決できるのが本当の大人というものですよ。そんなに肩を怒らせていてはたとえ正しい主張であっても怪しいと皆に思われます。--Uiweo 2007年2月7日 (水) 01:28 (UTC)
* Wikipedia:礼儀を忘れない
* Wikipedia:ウィキケット
* Wikipedia:個人攻撃はしない
* Wikipedia:議論が白熱しても冷静に
* Wikipedia:論争の解決
replies: text: :これは、言い掛かりにしてもとんだ言われようですね。人を何だと思っているのでしょうか。訂正と謝罪を要求します。

text: > Wikipedia:礼儀を忘れない

text: > Wikipedia:ウィキケット
replies: text: :礼儀を忘れず、言葉を選んで丁寧に対応しています。どこに非があるのでしょうか。

text: > Wikipedia:個人攻撃はしない
replies: text: :どこで個人を攻撃したのでしょうか。それとも、事実の指摘や責任の追及を攻撃と区別することもできない方なのでしょうか。

text: > Wikipedia:議論が白熱しても冷静に
replies: text: :冷静に事実関係の指摘・確認と責任の追及を行っています。反論できず、これまで行った迷惑な行為の謝罪もせずに「嫌になったから全部投げ出す」という行為に出た方は明らかに冷静さを失い…というよりも、そもそも当初の行為が冷静な検証を棚上げにした「個人的な主張」の域を出るものではなかった、ということだと思いますが。

text: > Wikipedia:論争の解決
replies: text: :私は解決に向けて具体的な指摘を行い、根拠の希薄な主張に対する責任の所在の追及と対処についても具体案を提示した上で、その対処については相手に預けていた状況です。結果、相手は反論する余地もなく嫌になったので、これまでの尻拭いをすることもなく「全部投げ出して逃げてしまった」わけですが、その責任を私の事実や責任の追及にもってこられても、率直に言って困ってしまいます。

text: :あれですか、嘘や思い込みが書かれ、あるいは自分の書いた記述に対して嘘や思い込みによって断定するような困った人が居ても、百科事典の編纂にあたりそれを指摘してはならない、みたいな事は、まさか言いませんよね？奥さん米屋です 2007年2月7日 (水) 02:09 (UTC)
礼儀に欠け、冷静さに欠け、丁寧さに欠けると私が感じたあなたの発言を以下に引用します。以下強調部分の発言は議論に全く不要であるか、あるいはほかの穏やかな言い回しに置き換えが可能です。「あなたは知見に欠ける人物である」という意味を示す部分は個人攻撃にあたります。また指摘しなかった部分についても全体的に刺々しさを感じます。私と同じように感じた人は私だけではないでしょう。こうしたトゲのある発言は議論をまとめるためには不要であるばかりか、場を荒らしまとまりを遅らせる要因となります。もう一度私が引用したWikipediaの各種方針をよく読んでくださるようお願いします。--Uiweo 2007年2月7日 (水) 03:51 (UTC)

text: そもそもホビー誌や同人誌のような偏った根拠しか提示できない癖にと主張するあなた自身が日本のホビー誌の、しかもごく一部の記事を根拠とするに留まっているという反論？指摘？は、何か受けでも狙っているのかと勘繰りたくなる程の矛盾を抱えているのですが、あるいはそういった自覚をお持ちではなく、本気で反論したつもりなのでしょうか。判断の難しいところです。

text: 然るに、ごく一部の例外的な市場の、しかも僅か数例をもって「8bit機をパソコンと呼ぶのは(マイコンをさしおいて)一般的であった」と主張し、日本に限定しないより一般的な事情の記述に関わる個所（むしろ量的にはそちらが主体である）まで一気にリバートをかけるというその言動は、勇み足としても致命的な知見の不足とその責任が問われなければならないでしょう。ご自身でコメントされているように「日本国内に限定すれば」という前提で世界全体に言及する記述を差し戻したという事実を、都合よく忘れてもらっては困ります。

text: ともあれ、日本のホビー市場に偏重した現在の記述を憂い、その知見の狭小ぶりを指摘されてもなおそれを糊塗することに必死な姿には同情を禁じ得ない部分もありますが、そろそろ場所とテーマを弁えていただきたいな、というのが正直なところです。

text: それはともかくとして、85年以降か、解釈によっては先駆的な使用者の利用をもって82年頃まで遡ことも可能とみなすかという問題は、本質的にはさしたる問題ではないと考えます。1970年代半ばより始まった8bitマイコンの時代は、日本においても遅くとも80年代半ばには終焉を迎え、16bit機の時代が訪れるためです。8bit機の時代の最後の2～3年を、日本のホビー市場といいうごく狭い世界でマイコンと読んだかパソコンと言い換えられたかは、大勢には何らの影響もありません。8bit機の時代の大半の時期、世界中でこれらはマイコンないしマイクロコンピュータと呼ばれていたのが圧倒的な大勢であり、ごく狭い世界の用法をもって一般的呼称とすることは明らかに誤りであるからです。そして、その井の中の蛙ぶりを自覚せずに記事本文において主張する方は取り除かれなければならない、というだけの話です。

text: まあ、可能であれば頭ごなしに否定された上に回答の労を取らせられる結果となった以上は謝罪の一つも欲しい、というのが人情というものではありますが、まあそこまで期待はできないというのがどうやら1年と少しWikipediaというものを観察させていただいた限りでは相場のようですから、期待はしません。

text: そもそも私が書き加えるまで、日本のマイコン史はTK-80まで何もなかったことから独自に始まったことにされており（「日本のマイコン史」ならぬ「国産マイコン史」であれば問題は無いのでしょうが）、当時本多通商やロビン電子などでApple][のバッタ物基板やS100バス用のメモリ基板などを物色していたあの時代を無かったことにして語ろうとするような手合い（Uiweo氏のことではありません）が主張する違和感など、どれほどの説得力があると思っているのか逆に怖いもの見たさのような感覚で聞いてみたい気もします（真に受けて一々語らなくて良いです、システム資源の無駄です>そのへん）。

text: あなたが謝罪しなければならない個所は、そこではないでしょう。最初に何をしたか、その際に何を根拠にしていたか、そして何を指摘されたのか。本質的な部分には何ら言及せずに詫びたつもりでいるなら、極めて悪質というものですね。

text: ・主張ではなく事実の指摘です。日本国内のホビー市場のしかも一部のユーザーの実感をもとに「パソコンと呼んでいた事実が（ごく一部に）存在するからそれは全体に当てはめてよい、当時実際にどうであったかは考慮しない、私の感覚で決めてよい」これがあなたの姿勢ですよ。一体これの何処が正されたのか。

text: あなたの（ごく狭い世界と知見に基づいた）感覚など何らの価値もありません。

text: あなたが（その狭い知見しかもち得ないために）その根拠をいまだに理解できていないだけです。あなたのような人物に理解させるだけの十分な記述がいまだ不足している、という見方は可能でしょうが。

text: それは現在のマイコンの定義であり、当時のものではありません。過去に言及する際に現在の感覚を持ち込むことに何らの違和感も感じず意識を払うことすらできないのであれば、一切関与するな（迷惑であり有害だから）、と警告しておきます。

text: 許す？誰が？何の権限で？私が「1980年代のマイクロコンピュータをパソコンと形容することを許す」と言えば、Wikipediaではそれが通るのですか？

text: それ以前に「初期にはマイコンと呼ばれてた」という記述のみでは甚だ不十分である（じゃあその初期っていつ頃までよ？という疑問に何らの言及もない。まあ書けないどころかその実感すらない人が書いていたのだから仕方がありませんが）という認識は無いのでしょうか。

text: 自らの言動の責任を取ることなく、問題を認めもせず、旗色が悪いから全て放り投げるという所業は、およそいい歳をした大人のものとは思えませんね。過去に言及する以前の話だと思います。

text: >以下強調部分の発言は議論に全く不要であるか、あるいはほかの穏やかな言い回しに置き換えが可能です。
replies: text: :呆れた。話にならない。ただの解釈の問題ではないか。

text: :それとも何か、あなたは自分自身の解釈はWikipediaのルールと等価である、とでも断言するつもりか。文学作品や契約条項などを除き、自然言語において置き換えが不可能な言い回しなどほとんど存在しない。にも関わらず、私が文章を記述するにあたり常に利用者:Uiweo個人の価値観に配慮しなければならず、利用者:Uiweo個人の価値観に抵触する表記を行った場合は即座にWikipediaの編集ポリシーに反するものと断言可能であるとする合理的な理由が存在すると主張するなら、その根拠を提示して頂きたいものですね。

text: :「私の感覚では、あなたの発言には少々穏当を欠く部分が存在するように見受けられる個所がある」のような言い回しであれば、利用者:Uiweo個人の感覚としてご意見を承る余地もあるいは見出し得るというものですが、この人は何を勘違いしたのか「あなたの書き方はWikipediaのルールに違反している！（判断基準：俺ルール）」ですからねぇ…まあ、こういう部分で個人的な主張を一般化してしまうことに何の疑問も抵抗も感じないような人々が、何を指摘され批判されているのかも理解できずに互いに被害者意識だけを増長させて庇い合っている、とでも解釈すれば良いのでしょうか。そもそも、その被害者サマが最初にしでかした事には、不思議なことに興味をお持ちになれないと。知見もなく狭小で希薄な根拠をもとに「オレサマの解釈ではこうだ。だからお前のはマチガイだ」でリバートした無知蒙昧な輩の、分を超えた振る舞いについては何らの疑問も生じないというのだから、いや不思議なもので。

text: >「あなたは知見に欠ける人物である」という意味を示す部分は個人攻撃にあたります。
replies: text: :…本気ですか？ 例えば柿という果物を知らず当然食べたこともない人物が、柿の実の味の表現について概ね甘いで済ませるべきか、多少の酸味についても言及すべきか、なら渋みについては…などと論じているところへノコノコと現れて「柿の種は辛い！少なくとも日本の一部では過去に実際そういう表現をした人が居た！だから柿は一般論としてまず第一に辛いと表記すべきだ！」などと言って実際に表記を書き換えてしまったら、「…菓子の柿の種と勘違いしていないか？」「おまえ、食ったことないなら黙ってろよ」などと指摘されるのがオチというものですが。これをオブラートに包んで「あなたはどうやら柿の実の味について論じるには知見が不足しているようだ」と指摘してしまったら、個人攻撃なのでしょうか？…はて、では一体どう言えば、利用者:Uiweo個人の癇に触れない言い回しになるのでしょう。無知な私めに是非ともご教示頂ければ。

text: :…というかまあ、「議論の本題には興味もないが、お前の態度が気に入らない(要約)」と言って介入し、もそもそと苦言のようなものを提示して「興味が無いからこれで去る」として言い逃げしたような手合いが、わざわざ戻ってきて「お前のやりかたはWikipediaのルールに違反している！（判断基準：俺ルール）」で、人様の発言をダラダラと何KBもコピーして何かを指摘したつもりでいるという既視感のある展開は、いや、可笑しくてかないませんな。奥さん米屋です 2007年2月7日 (水) 04:26 (UTC)
replies: text: ::柿の甘さや酸味について述べている書籍や論文の引用やリンクを記事に加えたり、辛いという主張に対して要出典タグを貼り付ければよいです。他にも方法はあるでしょう。「あなたの知見が不足している」という指摘は全く不要ですし、こうすれば個人攻撃にはなりません。

text: ::Wikipediaのルール（以前示したリンク先の内容）に従ってください。私の言いたい核の部分はそこです。--Uiweo 2007年2月7日 (水) 05:04 (UTC)
replies: text: :::まず始めに、私の発言中に勝手に記述を書き足す、という理解不能な編集が行われていたため、勝手ながら発言位置を本来あるべき場所と思われる個所へ移動させていただきました。

text: :::さて、その上で。

text: ::>柿の甘さや酸味について述べている書籍や論文の引用やリンクを記事に加えたり、辛いという主張に対して要出典タグを貼り付ければよいです。他にも方法はあるでしょう。
replies: text: :::なるほど、仮に相手が全面的に間違い、暴力に等しい扱いを被ったとしても、我々はあくまで相手を尊重し、相手のために労を折り、相手の名誉のために自らを犠牲にしてまで配慮しなければならない、と利用者:Uiweoが個人的に考えているということは理解できました。しかし、実際に本件ではそのような根拠の提示がなく、裏付けの提示を要求するものの一切が無視され、裏付けのない個人的な主張によって既に存在するWikipediaの記述の信頼性が損なわれ、また本来正しい記述を行っていた記述者の名誉が毀損された（お前の記述はマチガイだ、と根拠の提示もなく罵倒された）、という前提がある訳ですが、そのような状況において「判らないなら素直に謝って、あとは黙っていてもらえないかな？」と指摘することさえ利用者:Uiweo個人は不当であるとお考えのようですな。非常に独創的な考え方で、いや、その博愛精神(誤用)は素晴らしいのかもしれません。…もっとも、Wikipediaのポリシーにそんなことは書いているようには見えませんし、私にも利用者:Uiweoの崇高な精神は理解が困難ですが。

text: ::>「あなたの知見が不足している」という指摘は全く不要ですし、こうすれば個人攻撃にはなりません。
replies: text: :::ですから、利用者:Uiweoが自らの価値観に基づいて「このような対処も可能である」と提示するに過ぎないものに私が従わなければならない合理的な理由を提示していただけないか、と問うているのですが。

text: :::もちろん、言うまでもなく私は記事本文およびノートその他Wikipeidaにかかわるあらゆる記述に際し、Wikipeidaのポリシーおよびルール、GFDLを理解し尊重することを前提に行っておりまた自負しております。

text: :::この期に及んで、あなたの個人的な価値観や判断に過ぎない見解とWikipeidaが公式に提示するポリシーやルールとの間には極めて重大な飛躍が存在するにも関わらず、これを恣意的に同一視した上で今更「利用者:Uiweoの名のもとにWikipediaのルールを（利用者:Uiweoが納得するような形で）遵守せよ」と要求される謂れは無いのですが、このあたり如何お考えでしょうか。重大な飛躍について僅かにでもご自覚頂ければ幸いです。

text: :::…というか、婉曲的に言っても理解できない人なのかなぁ。率直に言えば、ただの俺ルールに過ぎないものを「俺の解釈をWikipeidaのルールとみなして従え」って、まあ素敵なプチ独裁者ですこと。正義の味方気取りですか？そもそも何の話をしているかさえ興味がないと断言した以上、責任を問われ根拠の提示を要求されていた人物がなぜ叱責されていたのかさえ判断できないということでしょうに、何を根拠に「私の解釈に従え」などとほざけるのかと。奥さん米屋です 2007年2月7日 (水) 06:21 (UTC)

text: 「どうでもいい」との発言は「パソコンかマイコンか」という点に対してです。奥さん米屋ですの発言が非常に荒れており、攻撃性が高いという点については非常に興味があります。あなたの発言がWikipediaのポリシーに反しているかどうか、つまり礼儀正しくないかどうか、他の人の意見を広く聞いてみたいですね。--Uiweo 2007年2月7日 (水) 08:03 (UTC)
replies: text: :発言の攻撃性を、その必然性を無視して指摘するから「事情を理解できないなら口を出さないでくれ」と言われ、あまつさえそのような立場で「私の解釈をWikipediaのルールと思って従え」などと発言するから「…帰れば？」と言われるのでしょうよ。

text: :不本意ながら相手の不備を指摘しなければならず、その結果相手が（自らの言動の不備を棚に挙げて）心象を害することを一気に飛躍させて「発言の攻撃性」などとさも異常な事態であるかのように問題にデッチ上げられる神経が、まず信じ難いものですな。あなたこそその独善性をまず何とかすべきでしょう。おっと、ここまで率直にものを申し上げると、また「その発言は私への攻撃とみなす（根拠：俺ルール。自分が納得いかないから）」「攻撃的な発言であり場を荒らしている」とか言われそうですね。

text: :それとも、相手の心象を害することが絶対的な悪であるかのように標榜される利用者:Uiweoには、こう申し上げれば良いのでしょうか？「あなたの発言は私にとってとても攻撃的なものであり、またWikipediaを私物化して自らと同一視するかのような言動には到底我慢することができません。どうかそのような異常な発言は謹んでいただきたい。私はあなたの発言によって非常に困惑し、苦しんでおります」…さて、博愛主義（誤用）の利用者:Uiweoは、自らが信じて疑わない「正義の鉄槌という攻撃」を止めることができるのでしょうか？ 事実関係やWikipeidaへの貢献・妨害といった事情は「どうでもいい」なら、相手が苦しむような物言いはまず率先して止め、自らが手本を示し実行できる事のみを相手に要求すべきですよね。まさかご自分が徹底できていないことを傲慢にも相手にのみ要求するような二重基準を、博愛主義者（誤用）の利用者:Uiweo氏が私に要求するはずなど。いや、まさかまさか。ねえ？ :-p 奥さん米屋です 2007年2月7日 (水) 10:06 (UTC)
>他の人の意見を広く聞いてみたいですね。　ということであれば、私の感想としては利用者:Uiweoに同意します。攻撃性の高い文章は Wiki の理念に反する残念なものだと感じます。--203.212.62.133 2007年2月10日 (土) 08:28 (UTC)

text: >他の人の意見を広く聞いてみたいですね。
replies: text: :こんなもの、「俺、こいつきらーい。ほかにこいつ嫌いな奴いるー？多数決で決めようぜー、民主主義ってやつだぁー」と変わりませんな。愚衆政治ここに極まれり。

text: :私怨を数の暴力に還元することに、何の疑問も抱かないような奴か。無線LANのノートでわざわざ相手をするまでも無かったよ、失望しました。奥さん米屋です 2007年2月10日 (土) 08:41 (UTC)
奥さん米屋です ご自分の文章から、攻撃性を排除することが必要であることを意識していただけると有り難いのですが。
さて、１つ疑問なのですが、パソコン、マイコン論争は「少なくとも国内では)8bit時代もパソコンと呼んでいたのは史実である。」という記述が正しいかどうかが重要であって、これの根拠として「当時の日本国内ではマイコンよりパソコンという呼称の方が明らかに優勢であった」ことを示す必要性はないと主張します。8bit 時代というのもそもそも明確に定義しづらいものですし、さらに、呼称に関しては地域性もあるかと思います。「8bit時代はパソコンと呼んでいない」という反論はどなたかありますでしょうか？
さらに 8bit 時代にも「マイコン」とも呼ばれていたのが事実であれば、そのような呼び名が共存していたことを併記すれば良いと思います。
また、Apple II とパーソナルコンピューターに関連しての記述ですが、（BYTE誌 1977年12月号のApple IIの広告）から Apple II を Home Computer と形容したのは異議のないところかと思いますが、Home Computer が Personal Computer の一つの種類として定義された物なのはリンク先の広告文面からも明らかです。（Apple II について It's a first Personal Computer with a fast version of BASIC という記述があります）
それでは、Apple II 以前の機種で、Personal Computer と自称したパソコン／マイコンの資料はありますか？
どなたか教えていただければ幸いです。それがあれば Apple II とパーソナルコンピューター（用語）に関連しての記述に正確性が保てるかと思います。
--203.212.62.133 2007年2月10日 (土) 10:39 (UTC)

text: 多忙なので、長文は書けませんが、かいつまんで。
*「マイクロコンピュータ＝マイコン」はその大きさからくるもので「ミニコン」の更に小さいものとして位置づけられます。
*これに対して「パーソナルコンピュータ≒パソコン」はその所属からくるもので事務所に属して制御卓及び各ワークステーション端末によって操作される「オフィスコンピュータ」に対して各成員が自身の端末でスタンドアロンで操作することの出来る、個人に属することのできるコンピュータを指します。
*ただし、1980年代においてはこの両者の指すコンピュータが偶々同じものをさす時期（例外あり）だったため混同された。
**例外EPSON QC-20、SORD M223等のビジネス・コンピュータ群。但し、シャープPC-3100S、富士通FACOM9450などは出た当初からパーソナルコンピュータと呼ばれていた。
*本項目の名称が「パーソナルコンピュータ史」とある以上は後者について書くべきであり、本項目も原則として「パソコン」の表記で構わないと考えるが、1980年代以前の呼称については一章を設けて論じるべきだと考えます。ただし、奥さん米屋ですさんが指摘するように実質的に本項目がホビー用途パソコンについて記述されており、またこの項目の目的もそれでよいとするなら、項目名を「ホビー用マイクロコンピュータ史」にでも変更し、用語も80年代までは「マイコン」で通しても良いかもしれません。（この場合も呼称については一章設ける必要があるでしょう。）いずれにせよことの起こりは、本来パーソナルコンピュータという括りで考えるべき「パーソナルコンピュータ史」の項目に「ホビー用マイクロコンピュータ」POVで記事を作り、それを放置してしまったことが考えられます。このことについては私を含め反省すべきことのように思えます。申し訳ありませんでした。（編集競合のためIPさんの文章は未読です。重ねて申し訳ありません。）--Himetv 2007年2月10日 (土) 10:56 (UTC)
>マイコン論争は「少なくとも国内では)8bit時代もパソコンと呼んでいたのは史実である。」という記述が正しいかどうかが重要であって、これの根拠として「当時の日本国内ではマイコンよりパソコンという呼称の方が明らかに優勢であった」ことを示す必要性はないと主張します。

text: 虚しい主張ですね。反対のための反対に過ぎず、しかも発言者を見てその態度を決めていることが明らかな主張者の妄言です。取るに足らない主張とみなして問題はないでしょう。

text: さて、あくまでも一般論として、一つの主張が他方を明確に退けるには、明らかな優位などの必然性が無ければならないと思われます。日本国内において8bit時代もパソコンと呼んでいたのは史実だ、というのは、一人でもそのような利用者がいれば成立する話ですから、疑いようのない事実とみなせるでしょう。しかし当時一般的にパソコンと形容されていたかとなると、これは大いに疑わしい。まして、どの時点でマイコンよりパソコンが優勢となったかとなれば、これはもはや解釈を巡って紛糾することは想像に難くない。70年代末期から80年代初頭頃までを扱う時点でパソコンと形容することは不適切であるとは言えても、明らかにパソコンが優勢であるとする見解に概ね異論の出ないであろう時期となれば、既に主流がPC-9801に切り替わった80年代末頃であろう、としか言えませんね。

text: また「パソコンと呼んでいた事実」の根拠を日本国内の、しかもホビーユーザーというごく狭い範囲に求める不自然さも指摘されなければならない。現在の記述がホビーパソコンに偏重し過ぎたいびつで異常なものであることは、既に指摘してありますが。
>それでは、Apple II 以前の機種で、Personal Computer と自称したパソコン／マイコンの資料はありますか？
どなたか教えていただければ幸いです。

text: BYTEの創刊号で、Altair8800に対してPersonal Computerという造語が用いられています。余談ながら、私がこれまでに確認している「最古のPersonal Computerの使用例」はこの際のものです。奥さん米屋です 2007年2月10日 (土) 11:34 (UTC)
>虚しい主張ですね。反対のための反対に過ぎず、しかも発言者を見てその態度を決めていることが明らかな主張者の妄言です。
私の記述に対し、虚しい妄言とのこと、管理者と相談したいと考えます。
その他の方々にお聞きしたいのですが、「パソコンとは呼ばれていなかった」と主張される方はいらっしゃいますか？私見としてはHimetvによる「ただし、1980年代においてはこの両者の指すコンピュータが偶々同じものをさす時期（例外あり）だったため混同された。」に同意します。混同されていたにも関わらず、どちらかに統一して記述するのは無理があります。
さて、どの時点でどちらが優勢か、という点に関してはこの通り今となっては諸説入り乱れての論争としかなり得ず、しかも得る物が少ないというのが私の主張です。そこで、マイコン／パソコン／その他などの表記についてHimetv の記述を用語の変還として一章を設けて掲載し、その上で、パーソナルコンピューター史ですのでパソコンと記述することを提案します。
--203.212.62.133 2007年2月10日 (土) 17:03 (UTC)
>BYTEの創刊号で、Altair8800に対してPersonal Computerという造語が用いられています。
提示いただき、ありがとうございます。BYTE誌 の Altair8800 への評価として Personal Computer という用語が用いられたのは、目を引く造語として用いられたのか、用語として一般的だったのかは判断できませんが、Personal Computer とは何かという点について明確になっている訳ではないと認識しています。その点から考慮すると、Apple II の一連の記述は事実というより主観に近い物があり、記述を削除／訂正しようと思います。必要であればノートに新たな節を設けましょう。
--203.212.62.133 2007年2月10日 (土) 17:03 (UTC)

text: >その他の方々にお聞きしたいのですが、「パソコンとは呼ばれていなかった」と主張される方はいらっしゃいますか？
replies: text: :これまでの経過を観察する限り、現在までにそのような主張を行った方は私を含め一人もいないことが明白であるように思われますが。

text: >私見としてはHimetvによる「ただし、1980年代においてはこの両者の指すコンピュータが偶々同じものをさす時期（例外あり）だったため混同された。」に同意します。
replies: text: :ご自身で仰る通り、利用者:203.212.62.133の私見に過ぎない判断であり、また当時の実情に関する知見を何らお持ちでないにもかかわらず傲慢にも断定を下すという、取り扱いに困惑する主張ですね。言及できるだけの知見をお持ちでないなら、混乱を未然に防ぐためにも安易な主張は謹んで頂きたいところです。

text: :さて、マイコンとパソコンが混同されたとする見解には疑問があります。利用者:Himetvによって提示された「マイコンとはミニコンより小型のコンピュータ全般を指すカテゴリである」とする見解に異論はなく、パーソナルコンピュータとはマイコンというカテゴリの中から派生し次第にその存在を拡大して最終的に(一般消費者が取り扱う)マイクロコンピュータに取って代わった呼称であるという歴史的な経過を辿っていることから、単に「混在していた」では歴史的経緯およびそれらの出自を説明するには不十分であると思われます。

text: >混同されていたにも関わらず、どちらかに統一して記述するのは無理があります。
replies: text: :しいて言うなら、マイコン/パソコンも日本国内における呼称に過ぎず、少なくとも項目名が「日本のパーソナルコンピュータ史」ではない以上、海外の事情およびより一般的な記述に関してマイコン/パソコンという表記を用いることは不適切ではないかと思われます。

text: >さて、どの時点でどちらが優勢か、という点に関してはこの通り今となっては諸説入り乱れての論争としかなり得ず、しかも得る物が少ないというのが私の主張です。そこで、マイコン／パソコン／その他などの表記についてHimetv の記述を用語の変還として一章を設けて掲載し、その上で、パーソナルコンピューター史ですのでパソコンと記述することを提案します。
replies: text: :反対します。表記の見直しを行うのであれば、少なくとも初期のものについてはマイクロコンピュータ、一般コンシューマ向け商品として十分に成熟した製品に対して(その判断は難しく、またフレームの元と成りかねないかもしれませんが)パーソナルコンピュータと表記し、日本においては短縮してマイコン/パソコンと呼称した旨を触れる程度で十分ではないかと思われます。

text: :よって、表記の見直しを検討するのであれば、本文中における表記にはマイクロコンピュータおよびパーソナルコンピュータの使用を提案します。

text: >BYTE誌 の Altair8800 への評価として Personal Computer という用語が用いられたのは、目を引く造語として用いられたのか、用語として一般的だったのかは
replies: text: :少なくとも当時においてパーソナルコンピュータという造語は一般的なものではありませんでした。該当する記事中においても"Personal Computer"とダブルクォーテーションで修飾され、強調された形で言及されており、特別な意味を持たせて対象をパーソナルコンピュータと形容したことが明らかな形です。

text: >判断できませんが、Personal Computer とは何かという点について明確になっている訳ではないと認識しています。
replies: text: :当時の世相も知らず、該当する記事を読んだこともないため判断できない、と断言する人物が

text: >その点から考慮すると、Apple II の一連の記述は事実というより主観に近い物があり、記述を削除／訂正しようと思います。必要であればノートに新たな節を設けましょう。
replies: text: :しかしAppleIIにかかわる記述は不適切であると断定するこの奇妙な事態は、どのように解釈すれば良いのでしょうか。

text: :さて、利用者:203.212.62.133には、ノート上の合意のない状態で本文に対する係争中の事案に関わる独断専行による編集行為を即刻中止し、編集前の状態への現状回復とノート上で合意が成立するまでの編集を自粛するよう要求します。

text: :誠意ある行動が見られない場合には、合意なき編集を繰り返し対話の意思のない荒らしとして判断することになりますので、くれぐれも不用意な行動は慎まれることを忠告しておきます。奥さん米屋です 2007年2月11日 (日) 00:30 (UTC)
>合意なき編集を繰り返し対話の意思のない荒らしとして判断することになりますので、
利用者:奥さん米屋ですは何か勘違いをしているようですが、このノートで議論されているのは8ビット時代以前の機器を「パソコン」と記述すべきか「マイコン」と記述すべきか、ということです。私は議論を尊重し、結論が出ていない問題に対して編集をしておりません。最終的な判断としては投票でも良いかと考えます。--203.212.62.133 2007年2月11日 (日) 13:37 (UTC)
利用者:203.212.62.133 は IP が変わる恐れがあるため、アカウントを取得しました。--Gerbera 2007年2月11日 (日) 17:52 (UTC)

text: 不可解な主張ですね。履歴を精査したところ、利用者:203.212.62.133改め 利用者:GerberaはAppleIIにまつわる記述を削除したように理解できるのですが。

text: 今更言うまでもなく、利用者:203.212.62.133改め 利用者:Gerberaと私はノート:無線LANにおいて記事本文中におけるAppleの宣伝の代弁にまつわる解釈を巡って係争中であり、私が最近編集したパーソナルコンピュータにおける記述について利用者:203.212.62.133改め 利用者:Gerberaが一切の根拠の提示もなく削除しているという状態は、まあ私怨の発露とまでは言わないものの、関連性をそこに認めずにおくことは極めて困難な状態と言えるでしょうな。編集上のマナーとしても誉められたものではありません。匿名IPによる削除は単純にそれだけでも荒らし行為と断定可能であり、またアカウント取得後も現在に至るまで削除の根拠が提示されていないという状態が放置されているという状態ですので。

text: いずれにせよ、正当な根拠の提示もなく、また十分な吟味もなく本文を削除した利用者:203.212.62.133改め 利用者:Gerberaの行為については遺憾であり、一連の係争事案に一定の解決が見られるまで、独断専行による編集の中止を再度要求します。

text: また、最終的な判断として投票を要求するというのが噴飯ものです。少なくとも利用者:203.212.62.133改め 利用者:Gerberaについては同時代の状況について知り得ないことを当ノート上で既に告白しており、妥当な判断を行う資質や知見を持ち得ない人物が意思決定への関与を要求するということ自体、理解に困難をきたします。このような要求は甚だ不適切であることは今更指摘するまでもなく自明ではありますが、それをどのように理解させるかとなると頭が痛くなってくる、というのが率直なところでしょうか(理解させなければならない義務などは無いのですが、人情的に、ということです)。

text: 自分自身で判断できない事案であれば、首を突っ込むことなく静観されることをお願いします。当然、私自身も自らが判断できない分野や事案の編集に介入することはありません。利用者:203.212.62.133改め 利用者:Gerberaについても、同様の自制と自省を要求したいところです。

text: これで何度目になるのかそろそろ覚束なくなってきましたが、少なくともWikipediaの本文の記述には、どのような記事や状況についても(利用者:203.212.62.133改め 利用者:Gerberaを含む)個人の意図や主張が反映される(べき)場ではない、という原則を理解されることを望んで止みません。奥さん米屋です 2007年2月13日 (火) 09:56 (UTC)

text: >AppleIIにまつわる記述を削除したように理解できるのですが。
replies: text: :繰り返しますが、このノートで議論されているのは8ビット時代以前の機器を「パソコン」と記述すべきか「マイコン」と記述すべきか、ということです。私は議論を尊重し、結論が出ていない問題に対して編集をしておりません。修正は NPOV の観点から行いました。

text: 「個人の意図や主張が反映される(べき)場ではない」そのまま利用者:奥さん米屋ですが理解すべき言葉としてお返しいたします。

text: --Gerbera 2007年2月16日 (金) 16:27 (UTC)

text: >同時代の状況について知り得ないことを当ノート上で既に告白しており、

text: 誤解か曲解かはわかりませんが、「用語として一般的だったのかは判断できませんが、」を指しているのであれば、その当時米国に在住していた訳でもなく、BYTE誌の創刊号を今確認できる訳でもなく、更にそれ以前に Personal Computer という言葉が使われていなかったと断言できる資料が無いので記載したまでです。この点について議論するのであれば、ここではなく別節で論議すべきことでしょうね。BYTE誌の記述はともかく、Altair 8800 を最初のパーソナルコンピュータ（以下パソコン）とするには、現在一般的な認識としてのパソコンの形態とは大きく異なる上、販売形態も組み立てキット販売が主であったことからも適当ではないと考えます。手持ちの米国の資料等を勘案しても、マイクロプロセッサを採用したコンピュータをマイクロコンピュータと記述した上で「最初の個人向けマイクロコンピュータ」という記述がより実情を正確に表していると考えます。

text: --Gerbera 2007年2月17日 (土) 10:23 (UTC)

text: 記事とノートを一通り読ませていただきましたが、8bitマイクロプロセッサ使用コンピューターの内、最低でもフロッピーディスク内蔵の物をマイコンと呼んだ時期は無かったので、非常に違和感を感じる記事になってると思えます。フロッピー内蔵の物＋デザインを統一された専用フロッピーがオプションの物は、最初から8bitであろうとパソコン以外の呼び方は無く、更にフロッピーディスクがまだ高いためロムカセットを使えるようにした8bit機も全て最初からパソコンと読んでいました。マイコンと呼ばれていた物はキットの物、記憶媒体がカセットテープ中心の物限定の呼び方との認識が大半ではないでしょうか？国産で言えばTK-80やMZ-80KやベーシックマスターやPC-8001やFM-8までです。デザインの統一されたフロッピーがオプションになったPC-8801やFP-1100が出てからは、完全にこれらはパソコンであるとの認識だった記憶があります。当時としてもプロセッサーのビット数で分けるのでは無く、記憶媒体というソフトの使いやすさで分けてたので、ビット数で区切られると違和感が大きいのだと思います。みっとし 2007年3月12日 (月) 02:30 (UTC)
MZ-80Kはオプションでフロッピードライブがありましたし、if800 model20に至ってはフロッピードライブ標準装備ですが。--Himetv 2007年3月12日 (月) 13:11 (UTC)

text: MZ-80Kはフロッピードライブが有ってもキットなのでマイコン。if800 model20はもろにパソコンではないでしょうか？日本のパソコン史はSORD社の1977年9月に発売されたM200からで、やはりフロッピーディスクという補助記憶装置が前提のシステムであるかどうかが最大の区分だと思ったのです。カセットテープじゃない補助記憶装置が有るのが本来の姿で、金が無いからカセットテープで代用してるだけならパソコン。カセットテープが主で、フロッピーディスクドライブを最初から買うなら、より上位機種を買うようなのはマイコンというイメージ。まあ、六本木パソコンのキャッチコピーに毒されて、過去にさかのぼってイメージが変わってる可能性が無くも無いのですけども……みっとし 2007年3月12日 (月) 13:43 (UTC)
「マイコン」か「パソコン」かで議論されていたようですが、「マイコン」という呼称が衰退していったのは、電波新聞社が月刊マイコンという雑誌を発行していたから、ライバル誌が「マイコン」という呼称の使用を敬遠して「パソコン」という呼称を使用するように努めて世間に広めたからだと思いますね。--無職能力開発機構 2011年6月8日 (水) 22:10 (UTC)
thread_title: マイコンかパソコンか

message: 数周おくれてのコメントで申し訳ないですが、Himetv 2007年2月10日 (土) 10:56 (UTC) に同感です。
上記発言で言及されている「オフィスコンピュータでないほうのパソコン」ですが、NEC の N5200については、1990年代はじめ (まだ使ってるところもあったんです) に、マニュアル(出版年不明)で「パソコン」と表記されているのを見た記憶があります。これは明らかに「ホビー用マイクロコンピュータの系列のパソコン」とは異なります。「パーソナルコンピュータ」という表記があったかどうかは記憶にないのですが、現物資料をお持ちのかたがあればご確認ください。
また、ホビー用マイクロコンピュータでは、フロッピーディスクドライブはすでに CP/M で必須装備になっていますが、そのころはまだ「パソコン」という表現は一般化していなかったはずです。周辺機器の装備状況で「パソコン」と「マイコン」をわけるのは無理でしょう。
ちなみに、PC-9800の時代になっても、ホビーとしての個人用コンピュータは「マイコン」と呼ばれることが多々あったと記憶します (利用する当事者ではなく、生半可に知識を持っているひとがそう呼ぶことが多かったようにおもいますが、これは主観です)。
そういうわけで、「パソコン」という用語の変遷については、節を分けて記載すればいいんじゃないでしょうか。『ASCII』のバックナンバーとか調べれば、検証可能な記述ができるとおもいますよ。--Hatukanezumi 2007年3月13日 (火) 03:24 (UTC) 微修正 --Hatukanezumi 2007年3月13日 (火) 08:59 (UTC)
thread_title:  「パソコン」という用語 

message: マイクロフロッピーディスクの規格は当初は3インチと3.5インチの2種類があったが
書き方がおかしくて間違った物になってます。3.5インチがマイクロフロッピーディスク、3インチはコンパクトフロッピーディスクです。--61.245.63.79 2008年9月13日 (土) 18:37 (UTC)
replies: text: 3インチのコンパクトフロッピーディスクを、マイクロフロッピーディスクの規格の種類と誤解されないよう記述を修正しました。

text: また1977年発売のソードM200シリーズに3.5インチを搭載しているという記述がありましたが、パソコン黎明期のベンチャー・ビジネス 山崎泰央 2006年11月10日にも同様の説明があったものの、1977年当時に3.5インチドライブが実用化されていないこととM200シリーズに関する情報処理学会のコンピュータ博物館の資料を確認した上で記述を修正しました。--Benpedia 2010年9月25日 (土) 23:53 (UTC)
thread_title:  マイクロフロッピーディスク

message: *MMU を搭載して 1MBのメモリ空間を実現した日立の S1（1984年）
既にFM-11で実現されてる機能でお初でも無く、日立はベーシックマスターが載っているので削除しておきます。
ちなみにS1にもFM-11にもMMUは使っていません。RAMやLSIで同等機能(まったく同じではない)を実現しています。--123.230.199.200 2009年4月11日 (土) 16:28 (UTC)
thread_title:  8ビットマイコン・BASICと群雄割拠の時代 

message: ^ この時代には、『I/O』、『ASCII』、『RAM』、『マイコン』といった総合誌が先行して発売されていたが、日本ソフトバンクが発売した各メーカー別の雑誌も存在した（『Oh!PC』、『Oh!MZ』、『Oh!FM』、『Oh!HITBIT』等）。これらのマイコン雑誌ではバイナリダンプやソースコードを紙面に掲載し、それをモニタ（機械語のマシンコードを入力するインタフェースやBASICインタプリタ上で手入力していた。また、現在のエロ系雑誌の原型といえる雑誌が発売されたのもこのころであった。
このまた、現在のエロ系雑誌の原型といえる雑誌が発売されたのもこのころであった。の部分は必要ではなく、蛇足的な一文であるように見えるのですがいかがでしょうか。
--あさぎ（会話） 2012年10月3日 (水) 05:57 (UTC)
replies: text: 明らかに当記事に不要な記述のため削除しました。なおこの程度は気づいた方が直接編集で十分とも思います。--Rabit gti（会話） 2012年10月4日 (木) 13:01 (UTC)
thread_title:  脚注６