ノート:比叡山

message: 大阪の｢生駒山｣や神戸の｢摩耶山｣の様に、本項の｢テレビ放送所｣の項を｢京都テレビ送信所・中継局｣に分割することを提案する。--219.101.94.157 2010年7月29日 (木) 01:58 (UTC)
*（質問）議論の前提としてのご質問です。ご提案の記事名称について、その語源（『京都テレビ送信所』『京都テレビ中継局』）が一般的と認められるか正式名称であることについて、Wikipedia:検証可能性を満たす出典をご教示ください。もし便宜的な名称であれば、プロジェクトなどでの議論による合意事項をご教示くださいませ。--Si-take. 2010年7月29日 (木) 14:44 (UTC)
replies: text: :219.101.94.157さんとは別人ですが回答します。私も分割後の記事名は「京都テレビ送信所・中継局」でよいと考えますが、あくまで正式名称にこだわるならば、近畿総合通信局のウェブページに記載されている「京都局」「京都中継局」の記述に基づき、「京都局・京都中継局」が適当だということになります。第一、検証可能な出典に基づく記事名が決まらなければ分割できないというのも変な話ですし、Wikipedia:検証可能性は記事本文の内容に関する方針であって記事名に関する方針ではありません。記事名についてはWikipedia:記事名の付け方というガイドラインが別にあります。--182.164.178.122 2010年9月27日 (月) 20:53 (UTC)
replies: text: :: コメントありがとうございます。『検証可能な出典に基づく記事名が決まらなければ分割できないというのも変な話』というのは確かに仰るとおりなんですけれども、分割先の記事名がないまま作業を行なうことは不可能なので、まずはご質問をした次第です。（多く作成されている送信所・中継局記事名称が（これについて議論がなされていないのであれば）便宜的なものであろう事が解りました。この点については感謝します。）--Si-take. 2010年9月28日 (火) 10:36 (UTC)
* 現状はそれなりにバランスよく収まっており、無理に分割する必要を感じません。（当面の加筆は在阪局の中継施設に関する内容程度と思われるが、これも建設経緯など大体のことは書かれているため、今後大幅な加筆をする必要性は薄いと考えます。）また、送信所・中継局記事はえてして検証可能性を満たさないままトリヴィアルな事柄が加筆される（正常な記事ではなくマニアの遊び場となっている）傾向があるため、むやみな分割には慎重にならざるを得ない（そもそも、送信所・中継局記事についてまともな議論がなされた形跡はほとんど無いのでは？）。特段のトピックが生じた場合は別ですが、施設群が現状の推移をする限りは当記事内に抑制して記述していくほうが、結果としてまともな記事に仕上がっていくのではないかと考えます。--Si-take. 2010年9月28日 (火) 10:36 (UTC) - 意見変更（下記にコメント）。--Si-take. 2010年10月4日 (月) 11:39 (UTC)
** 比叡山という特筆性のある山の記事の大部分を、その山の特筆性からみて重要な部分でない送信所・中継所の記述で占めるのは感心すべきこととは思えません。ただ、京都（中継）局は政令指定都市を含む都市圏の中心となる送信局ですから、検証可能性とは無関係に単独の記事として存在するだけの特筆性は十分あると考えます。百科事典の目的は読む人の知的好奇心を満たすことですから、有用でない記述であっても、著作権侵害などの違法性がない限りできるだけ活かしたいという率直な思いがあります。その両立が図れる最善の策が記事の分割なのです。--182.164.178.122 2010年9月28日 (火) 21:11 (UTC)
***『有用でない記述であっても、著作権侵害などの違法性がない限りできるだけ活かしたい』などと仰いますが、当該送信所と関連が薄く必然性の無いトリヴィアルな記述とか検証可能性を満たさない憶測（統計情報やソースを出さないまま断定的な記述をするなど）とか主観的な意見の加筆などを行い（不要なトリヴィア？・ニュースサイトと勘違い？・独自研究？・当方による改善例）、マニアの好奇心を満足させるためだけに存在する記事を作るための分割であれば絶対反対です。但し、そういった不要な記述をできるだけ抑えながら、送信所の特筆性たる内容について素人が読んでもそれなりに理解できる記述（但しWikipediaはガイドブックではない）を目指すということであれば、反対意見は撤回します。当初提案者と別の方とのことですが、分割作業について主体的に取り組まれるのであれば、ぜひそこのところを具体的にお伺いしたいと思います。--Si-take. 2010年9月29日 (水) 09:40 (UTC)
**** Si-take.さんにとって比叡山の記事が「マニアの好奇心を満足させるためだけに存在する記事」であってほしくないというのはよくわかります。しかし、そうであれば、なおのこと分割したほうが良いのではありませんか？「読みたくない人が不要な記述を読まないようにすることができる」あるいは「一般人とマニアが棲み分けながら共存できる」という点において、比叡山の記事から京都局（仮称）の記事を分割するというのはこれ以上ない最上の策だと思います。「一般人の好奇心を満足させること」は良くて「マニアの好奇心を満足させること」は悪いことだと言わんばかりのSi-take.さんの観点には疑問を覚えざるを得ません。--182.164.178.112 2010年10月1日 (金) 23:58 (UTC) （182.164.178.122と同一人物です）
***** 『マニアの好奇心を満足させること』は百科事典たるWikipediaの役割ではありません（Wikipediaにとって不適切な記述は「隔離」するのではなく、そもそも不要だということです）。もしあなたがそういった記事の作成を目的としてWikipediaに参加されているのであればどうぞお引取りいただき、個人ブログなり独自にウィキを立ち上げるなりなさってください。 なお、当記事については五本の柱（特にこれ）に沿わない記述がある場合は、今後とも継続的に対処いたします。--Si-take. 2010年10月2日 (土) 12:50 (UTC)
****** なぜ「『マニアの好奇心を満足させること』が百科事典たるWikipediaの役割ではない」と言い切れるのですか。百科事典そのものが人間の知的欲求（好奇心）を満たすために存在するものでしょう。その上で、一般人とマニアを殊更に区別し、同じ「知的欲求（好奇心）を満たす」という目的において前者は肯定するが後者のみを否定するSi-take.さんの姿勢には疑問があると感じます。本件において、「比叡山の記事の大半が送信所の記述で占められていること」が問題であることについてはどちらにも異論がありません。比叡山の記事の正常化という観点においては「記事分割」と「当該記述の除去」のどちらのの手段でもよいはずですが、どちらにするかで合意が取れていないので比叡山の記事の正常化自体ができません。Si-take.さんにはぜひ自説を取り下げていただき、比叡山の記事の正常化を最優先に考えてくださるようお願いいたします。--182.164.178.112 2010年10月4日 (月) 03:33 (UTC)
 本記事に限らず多くの山岳記事でテレビ送信所・中継局の記述が大半を占めている例が存在することに疑問を感じています。その意味で分割に賛成します。Si-take氏の指摘する、正式名称あるいはトリヴィアルな事柄が加筆される、特筆性云々は別議論とすべきと考えます。当記事内に抑制して記述するよりは一旦分割したうえで、削除依頼で議論するなりが本来の手順と考えます。また特筆性は本記事にとどまる話ではないためWikipedia‐ノート:特筆性で議論されることをお勧めします。Si-take氏のコメントはやや感情的に思えます。冷静な議論をお願いします。--As6022014 2010年10月3日 (日) 09:21 (UTC)
* 感情的とのご指摘、申し訳ない限りです！　当方としては、分割なり執筆に主体的に関わる方から「不適切な記述は自他ともに抑制する」という言質を得られればすぐに反対意見の取消または賛成意見への変更をするつもりなのですが、描いたようにはいかなかったみたいです。（適切な記述と不適切な記述を「棲み分け」るだなんて、落としどころとしてあまりにも論外だと感じたので・・・）--Si-take. 2010年10月3日 (日) 10:18 (UTC)
** 不適切な記述があったとしても、それを分割反対の理由にするのが根本的におかしいと考えています。2010年9月28日 (火) 21:11 (UTC)のコメントで申し上げたとおり、分割後の京都局（仮称）の記事自体の存在は不適切ではありません。Si-take.さんには「記事の対象自体に特筆性があれば、不適切な記述がいくらあろうと、記事の存在は適切である」ことを理解していただくようお願いします。「不適切な記述は自他ともに抑制する」という言質を取れば記事分割に賛成されるということですが、そのような言質を記事分割の条件とするのには反対ですので、こちらからそのようなコメントをするつもりはありません。--182.164.178.112 2010年10月4日 (月) 03:33 (UTC)
***（意見変更、賛否表明せず）当方としては自身の経験（自分の場合は統合案件が多いですが‥）などから、かねてより「分割/統合作業の主体者が記事主体についてどのような理解をしているか」「作業主体者が分割/統合後の記事をどんなものにしたいのか」の2点が、その後の記事にありように大きな影響を与えると考えており、賛否判断基準のひとつとしています。本件は、送信所記事においては上記で提起したような問題が多々ありがちであることと、当初の提案者と別の方が主体的に関わるとのこと（および、のちの議論でその方がWikipediaの記述姿勢について不適切な姿勢をお持ちと考えたこと）から、反対意見を表明し継続したものです。しかし、記事分割にあたって一定の言質を与えることに反対と明確に仰っている（分割主体者の意思表示）以上、分割作業においては何らお約束などを頂くことは不可能と考えますので、「記事のありよう」についてはこの場所での議論を終了し、その意思として反対意見も撤回します。なお、分割後の記事もウォッチリストに入れたうえで、当方もWikipediaとして適切な形で発展するよう微力を尽くしたいと考えていますので今後ともよろしくお願いします。（なお、分割後の記事名については一定の根拠を挙げた上で「送信所記事については慣習的に命名されている」ということがわかりましたので、ひとまず作業者の方にお任せいたします。）--Si-take. 2010年10月4日 (月) 11:39 (UTC)
**** そもそもウィキペディアにおいて、記事に「特定の責任者」は存在しないということをご理解ください。分割主体者は分割後の記事の内容に対する責任を持ちません。「記事のありよう」の件については私も議論を終了しますのでご了承ください。--182.164.178.112 2010年10月4日 (月) 22:59 (UTC)
***Portal‐ノート:テレビ#中継局の記事が孤立しています！に中継局記事の必要性や在り方について、過去の議論があります。--As6022014 2010年10月4日 (月) 08:19 (UTC)
*  統合提案の議論はとうに失効していますね。で、反対意見はもう無いのだけど誰が分割作業をするの？どこまで無責任なんだ！（議論を提起した以上は、責任を持ってまとめてください。現状は提案が失効していますので、再提案からやり直すことを求めます。）--Si-take. 2011年4月26日 (火) 10:42 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: 脚注1の「域外中継局」の事例について、奈良テレビ放送のデジタル親局は生駒山に設置されているが、山頂ではなく奈良県側中腹(住所は奈良県)に設置されているため、定義には当てはまらず、不適切と思われる。 210.162.132.65 2012年1月10日 (火) 01:36 (UTC)
thread_title:  脚注について