ノート:白川村

message: 着想や題材を得たという程度で自治体の項目にゲームタイトルに関する無関係な記述がありましたので、削除しました。これらは当該作品の項目で言及されるべきであって自治体の項目からリンクを張るものではありません。--Shota talk / cntrb / [ log] 2008年6月16日 (月) 03:21 (UTC)
replies: text: 確かにそう思うところもあって、削除自体に異論はありませんが、その直前の項目である高野聖を残す理由（高野聖とひぐらしのなく頃にとで判断を別としている理由）がよく判りません。関連の度合いとしてそれほど違いがあるとは思えないです。節自体不要ではないかとも思うのですが、如何でしょうか？--NISYAN 2008年6月16日 (月) 03:49 (UTC)
replies: text: :削除した2点と決定的に異なり「白川村そのものが舞台ではない」ことを見出せなかったので当初より関知していません。気に入らないようでしたら消してもいいと思います。そもそも節自体が[ このような経緯]で生じてしまったものなので私も不要であると考えます。--Shota talk / cntrb / [ log] 2008年6月16日 (月) 04:12 (UTC)

text: :ご回答ありがとうございます。その項には積極的に関与していないということであれば納得です。さて、少し調べた限りでは「泉鏡花の小説『高野聖』の舞台」は「天生峠」や「白川郷」であって、「天生峠」の一方あるいは「白川郷」の一部でしかない「白川村」を舞台と称するのは不適切かなと思いました。間違いではないのだが、もっと適切な区分けがあるだろう、という感じです。実際のところ「天生峠」では「泉鏡花の小説『高野聖』」に触れられているわけで、そうなると「白川村」への記載は不要ではないかなと。これについて、賛否等、ご意見をお待ちします。除去に強いこだわりがあるわけではないので強い記載継続意見があれば引き下がりますが、6/29あたりの週末までに異論がない場合は、除去しようと思います。除去の場合は、節自体も除去しようと思います。--NISYAN 2008年6月17日 (火) 03:44 (UTC)
WIkipediaでは記述に際して必要なのはWikipedia:検証可能性です。着想や題材を得たというのはshouta氏の解釈としては妥当なのでしょうが、そこからWikipediaに対して「白川村を舞台とする作品ではない」と主張するのは無理があります。なぜなら、「情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができます」とある以上「ひぐらしのなく頃に」が「白川村を舞台とする」かどうかは当該作品の公式サイトの見解に基づいて決められる事です。公刊されている漫画版鬼隠し編の著者メッセージにも「作品の舞台となった白川村・・・」という記述があります。Wikipediaの編集者がそれを「真実であるか」それとも着想や題材を得たに過ぎないとするかは議論の対象となりません。Wikipedia:検証可能性に従えばこのようになると思います。さらに言えば自治体の項目がそこを舞台とする創作作品について記述するのは他の市町村記事において一般的ですので、白川村だけ記述を認めないと言う主張にも無理があります。以上から削除理由に当たらないと判断し復活します。再度の削除の前に一度ご検討頂ければ幸いです。--Racci 2008年6月17日 (火) 04:14 (UTC)

text: 「ひぐらしのなく頃に」についての考え（の根本にあるもの）を書いていませんでしたので書いておくと、私が「ひぐらしのなく頃に」を「白川村」の記事に載せることには否定的な立場でいる最大の理由は、「白川村を理解するうえで有用かどうか」という観点からです。山中田園地域一般についての理解には多少有用かもしれませんが、「白川村」の理解に有用とは思えないからです。「自治体の項目がそこを舞台とする創作作品について記述するのは他の市町村記事において一般的」の例についても、それが「各自治体の理解に有用と考えられる創作作品」かどうかで私の立場は変わると思います。補足ながら、Shotaさんも私も、当該作品側に「白川村を舞台とする」と記述することには否定していない（つまり、検証可能性を満たしているからといって、ここに記載するのは不適切と考えている）と思います。--NISYAN 2008年6月17日 (火) 05:35 (UTC)

text: こちらの意見はNISYANさんのおっしゃった通りです。Racciさん、検証可能性は必要条件であって十分条件ではありません。Wikipedia:検証可能性#但し書きをご覧ください。--Shota talk / cntrb / [ log] 2008年6月17日 (火) 12:07 (UTC)
replies: text: :掲載に関して賛否を表明する気はありませんが、自治体の記事に「舞台となった作品」という節は広く作成されています。特に都道府県の記事では完備してましたかね。分割して記事化しようとした際に少し議論となりはしましたが（Category‐ノート:特定の地域を舞台とした作品）。--Knua 2008年6月17日 (火) 15:05 (UTC)

text: :なるほど、「自治体の理解に有用と考えられる創作作品ではない」ですか。そう言う事ならば分かります。この点はいくつかの基準で考察する必要がありますね。第一に「一般的に自治体において関連する創作作品について取り上げる必要があるのか」創作はそれ単体としての価値だけではなくそれを通じて背景となった文化に触れる事もその存在意義として含むという考え方はありえます。自治体やその住民としても村おこしや文化振興の観点から当該創作による地域理解を求めるケースもあります。ゆえに、この作品は有用だがこの作品は無用とWikipediaの編集者が作品ごとに規定する事は、当該自治体の関係者の総意を調査でもしない限り合理的に決定する事は出来ないでしょう。第二に「些末な作品の掲載には情報価値はない。『ひぐらしのなく頃に』は掲載に値する重要な作品か」原作の発売本数が同ジャンル史上空前の50万、漫画で500万部、少なくとも些末な作品とは言えないかと。第三に「当該自治体は創作作品の舞台として言及される事を一般にあるいは特定の作品について否定しているか」例えば自治体が公的にそのような声明を行っているならばWikipediaが掲載する事は出来ないでしょう。白川村がそのような声明を行っているとは聞き及んでおりませんが、そのようなソースがあれば掲載の断念に同意します。以上、ここで三点の基準を挙げましたが、要は双方で同意可能な具体的な掲載可否の基準が必要ではないかというわけです。仮にこの三点に限定するならば、掲載の却下理由には当たらないかと思います。--Racci 2008年6月17日 (火) 21:31 (UTC)
replies: text: ::自治体の「総意」や「声明」はWikipediaの基本方針には何の関係もありません。そもそも村側「から」それへの関連が存在しない以上、村側の項目に記述される必然性はなく、「背景となった文化」については作品側で論じるのが適切です。Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側ににもあります通り、村側「から」それへの関連があることについては掲載を希望しない側に検証可能な出典が存在しないことあるいは項目の当事者が公式に否定していること等を証明する責任があるのではなく、掲載を希望する側に検証可能な出典を示す責任があります。--Shota talk / cntrb / [ log] 2008年6月17日 (火) 23:16 (UTC)
replies: text: :::「出典を示す責任は掲載を希望する側にある」これは仰るとおりWikipediaのルールですので、尊重することに異存はありません。そこで、村側「から」それへの関連がが存在しなければ掲載できないという掲載却下の理由が、どのようなルールに基づき主張されているのかご説明願えないでしょうか。検証可能性を仮に一般に「項目の扱う主体が双方的に検証可能な出典によって関連を言及していない限り各々の記事に関連について掲載はできない」と解釈すると（この解釈自体あまりに強引だと思いますが）、とんでもない事になります。たとえば、「既に死去した研究者の研究業績がその後の他の研究者にどのように影響を与えたかについてその死去した研究者の項目において執筆する事」が出来なくなります。死去した研究者がその後登場した研究者について言及する事は不可能だからです。こういったルールを設けては百科事典として機能しません。よってケースバイケースで双方的な言及が必要な場合と不要な場合についてのルールがあると言う事なのでしょうが、どのような規定によってそう主張されているのか教えて頂けませんか。--Racci 2008年6月19日 (木) 00:38 (UTC)
replies: text: ::::その部分は「自治体が公的に作品を否定する声明を行っているならば掲載の断念に同意する」という姿勢がWikipediaの基本方針と乖離していることを明らかにしたもので、そこで根拠としている検証可能性と、「項目とは縁のない記述の可否」は全く別の問題として扱っています。また「ある研究者の業績が後に与えた影響」は十分にその研究者の項目において記述するに値するものであり、今回とは完全に状況が異なります。その場合、生死や「言及」の有無は関係ありません。ところで、[ こちらのIPユーザー]はあなたでしょうか。--Shota talk / cntrb / [ log] 2008年6月19日 (木) 03:44 (UTC)

text: ::::Racciさん、微妙に異なるケースを書かれても、混乱の元だと思います。「AはBの影響を受けた、とAが自称している」場合、基本、Bの記事にAのことを書く必要はないと思っています。しかし、例示の研究者の場合、「Aは偉大だが、そのAを生み出した（影響を受けたとされる）Bの役割も大きい。だからBも偉大だ。」のような意味合いで、「Aに対する評価が、Bに対する評価に影響を与えている」ケースを想定しているように思えます。その場合は「AはBの影響を受けているが、（評価という意味では）BもAの影響を受けている」と言えると思うので、その場合はBの記事にAのことを書いてもおかしくないでしょう。で、それと同じように「白川村にとって、ひぐらしが影響を与えたとされるようなエピソード」はありますでしょうか？という点が依然疑問です。（そのエピソードが記載するに値するものかどうかは次の段階として、まずは）そのエピソードなしには記載の必要はないと思っています。いろいろ見ていると、岐阜県#岐阜県を舞台にしたアニメにも同様の記述がありますが、あまりピンときません。--NISYAN 2008年6月19日 (木) 12:01 (UTC)

text: ::私はいきなり方針というつもりはないという点でShotaさんと違う道筋になると思いますが、Racciさんの説明からは「白川村のことを調べたいと思った人をひぐらしに誘導することで、白川村の何に対する理解を深めてもらおう」とお考えかが、上の回答ではいまいちよく見えません。「文化」とか「歴史的経緯」とか、簡潔に回答いただけるとありがたいです。 一部削除（この部分に対する返信だったわけですね、失礼しました。）--NISYAN 2008年6月19日 (木) 12:06 (UTC)

text: ::で、ちょっと方針寄りの話をしますと、単なる箇条書きの羅列はあまり推奨されていません。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車/登場作品等の記述の扱いあたりで似たようなことを書いた気がしますが「白川村にとって、ひぐらしが単なる舞台（の参考とされた場所）に留まらないとされるエピソード」はありますでしょうか？「白川八幡神社（元とされた神社）にとって」であれば、その記事の末尾の「同作に関連するイラストが描かれた絵馬が多数かかっている」（この記載の妥当性は置いておくとして）だとか、他にも「不心得な参拝者が多くて困る」みたいなエピソードはあったような気もしますが、「白川村にとって」のエピソードはありますでしょうか？「白川村にとって、ひぐらしが、単なる箇条書きでなく、本文にも組み込み可能なほどの関連性があると言えるであろうエピソード（できれば＋出典）」があれば、多分舞台となった作品節に含めるのもありなんじゃないかと思いますが、そういったものがあるならご教授いただきたく。--NISYAN 2008年6月19日 (木) 03:40 (UTC)
（補足）もともとRacciさんがインデントを下げなかったところから始まっていますが、コメントとインデントの関係が微妙だったので、勝手ながら変えさせていただきました。いや、その移動は違う、コメントの関係を把握しづらい、不適切だと思う場合は、各発言者が移動してください。--NISYAN 2008年6月19日 (木) 12:01 (UTC)
（中間報告）ひとまず高野聖については意見がないようですので、引き続き29日頃まで意見がなければ除去しようと思います。ひぐらしのなく頃にについても同じく29日頃まで意見を待ちますが、掲載を必要とする理由が新しく出てこないようであれば同時に除去しようと思います。両方除去となった場合は節自体も除去する考えです。各論点のご意見はこの下ではなく、上の各議論につけていただきたく。意見待ち期間の長短や、期間がきたら除去とは強引では？といった、進め方についてのご意見であれば、この下にお願いします。--NISYAN 2008年6月22日 (日) 06:41 (UTC)

text: 市町村の記事においては、かなりの件数の文芸作品・テレビドラマ・漫画について架空の物語の地域設定に関連付けられて言及されているのが実情ですが、「ひぐらしのなく頃に」だけが槍玉に挙げられているのは何故でしょうか。私自身はこれらについては市町村のページにおいてはそれほど必要なものとも思いませんが、掲載すべきか否かについては一律の基準で処理されるべきものだと思います。これ以上の議論はウィキプロジェクトですべきではないでしょうか。--Lincun 2008年6月22日 (日) 08:06 (UTC)
replies: text: :まず根本的な事項の理解に努めてください。白川村はその作品の舞台ではありません。--Shota talk / cntrb / [ log] 2008年6月22日 (日) 08:31 (UTC)
replies: text: ::ん？自治体が舞台であっても載せるべきかどうかという議論をしていたのではなかったのかね。載せたくないという主張はかまわないですが、突然そのようなことを言うのは頂けないね。--Knua 2008年6月22日 (日) 08:43 (UTC)
replies: text: :::当初から議論は白川村が舞台ではない作品の扱いに関するものであって、この項目から「白川村が舞台となっている作品」という節が消えるのは現状で適切な作品が記述されていないことによる結果にすぎません。当然ながら、適切な作品が挙げられれば節の存続を妨げる理由はありません。--Shota talk / cntrb / [ log] 2008年6月22日 (日) 09:44 (UTC)

text: ::「ひぐらしのなく頃に」では物語の地域設定について作品内部で明示はされていませんが、読者側にはある程度の共通認識はあるわけですよね。ただ、こういうことは別に珍しいことではないわけで、作品の本文中で地域設定について言及されているか否かで扱いを著しく変えるというのは不自然なことだと思います。--Lincun 2008年6月22日 (日) 09:06 (UTC)
replies: text: :::舞台が白川村ではない以上、この項目では扱いの軽重以前の問題です。「ある程度の共通認識」については、当該作品の関連項目へどうぞ。--Shota talk / cntrb / [ log] 2008年6月22日 (日) 09:44 (UTC)

text: 今回の提案は目に付いた疑問点を草取りの感覚で触ったものであって、ひぐらしや自治体に関する項目で熱心な編集活動をしておられる専門のユーザーを説き伏せてまで完遂すべきものではありません。29日を過ぎても一定の合意が得られない場合、NISYANさんさえよろしければ提案は取り下げて記事は現状のまま放っておきたいと思います。--Shota talk / cntrb / [ log] 2008年6月22日 (日) 09:44 (UTC)
replies: text: :あなたひとりの「感覚」ばかりを尊重する必要もないでしょう。今回の件については、従来の慣例にも関わる問題であり、あまり人目のつかない白川村のノートで結論を出すべきではないと考えています。--Lincun 2008年6月22日 (日) 09:57 (UTC)
replies: text: ::どうか落ち着いてください。上記の「草取りの感覚」とはどのような考えで編集に至ったのかを事実としてしたものですから、「尊重」していただく必要はありませんが否定されたところで仕方がありません。--Shota talk / cntrb / [ log] 2008年6月22日 (日) 10:44 (UTC)

text: :Shotaさん、残念ながら、どちらかというと記載するかどうか、はっきり片付けたいという思いはあったりします。ただ、Lincunさんから、より広い場での議論が提案されていますので（加えて、今の状況で29日までに一定の合意が得られるとは到底思えないので、29日まで待つ必要がないでしょうから）、この記事の該当個所の編集は保留（29日という期限を一時凍結）として、新しい場に移ることにはどちらかというと賛成です。現状、自治体の記事に舞台作品が載ることを記事の充実と捉えている様子ですので、それを何とかしたいという思いがありますし。ということでLincunさん（にお願いするのが筋かな）、新しい場の提示をお願いします。（さすがに井戸端に話を振って、さらにはコメント依頼に出して、それでも他者コメントが0というような、議論取り纏めの失敗が私にはあるので、広い場での議論取り纏めは他の人に譲りたい）--NISYAN 2008年6月22日 (日) 10:10 (UTC) 一部加筆 --NISYAN 2008年6月22日 (日) 10:15 (UTC)
replies: text: ::私もLincunさんにお任せしたいと思います。--Shota talk / cntrb / [ log] 2008年6月22日 (日) 10:44 (UTC)

text: ::議題を提示してもなかなか議論に参加してもらえないという体験は私にもあるので、議論の場の設定を慎重に行うべきことは痛感しています。一応市町村の記事の問題なのでウィキプロジェクト 日本の市町村には提議するとして、それとは別に広く意見を集めるために井戸端で提議するということでよろしいでしょうか。--Lincun 2008年6月22日 (日) 10:59 (UTC)

text: ::議論の場をより一般的な場所に動かしたいという事でしたら、異存はありません。本来一般的な明文規定で統制すべき問題であると考えるからです。その根拠として二点意見を記述します。１）Shota氏、NISYAN氏に主張の根拠となるルールの提示をお願いしたのですがこれが提示されない、ということは検証可能性ルールの独自解釈が根拠なのでしょう。しかし、先述の通り明文規定抜きに「項目の扱う主体が双方的に検証可能な出典によって関連を言及していない限り各々の記事に関連について掲載はできない」と言い出すのはあまりに強引すぎます。２）Shota氏、NISYAN氏とも今回は研究者の場合とは状況が違うと主張されました。つまり、ケースバイケースだとお認めになったと認識します。ならば、どういう場合に双方向的な出典が必要なのか、これも一般的なルール抜きで感覚的な解釈論争を行ってしまっては水掛け論にしかなりません。以上二点です。この白川村の件についてさらに出典を提示しあるいは何らかの修正を行う事ももちろんできますが、上述の点から一般的なルールをまず明確にするべきだと考えている次第です。--Racci 2008年6月22日 (日) 11:17 (UTC)
replies: text: :::（コメント）いまさらな感じだけど、きしめんのやりとりというか考えが参考になるんではないかと思います。これが絶対だと言うわけではありませんけどね。--Kodai99 2008年6月22日 (日) 11:40 (UTC)

text: :::「研究者」の件と同時に発言していますから読んでいただけていないはずがないのですが、ご理解いただけないようなので繰り返します。その部分はRacciさんの「自治体が公的に作品を否定する声明を行っているならば掲載の断念に同意する」という姿勢がWikipediaの基本方針と甚だ乖離していることを明らかにしたもので、そこで根拠としている検証可能性と、「項目とは縁のない記述の可否」は全く別の問題として扱っています。しかも現状では、舞台が白川村ではない架空の村であることを明記した出典しか揃っていません。作品にとっては意匠を取り入れたという事実がある一方で、白川村にとっては全く知るところではありませんし白川村の特色や白川村に対する評価に何らかの影響を及ぼすものでもありません。白川村の理解に繋がるものでもありません。これらはルール以前の問題で、明文化された根拠はWikipedia:関連項目やWikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるくらいしか存在せず、いずれも杓子定規に当てはめるのは好ましくありません。しかし、これ以上熱心なファンに水を差すつもりもありません。--Shota talk / cntrb / [ log] 2008年6月22日 (日) 11:50 (UTC)

text: :::正直、一般的な議論の場を設けても参加が伸びないと言う件もよく分かります。なのでこの場で仮に一般的な場が生じれば私が申し上げる意見を述べさせて頂きます。『AはBの影響を受けた、とAが自称している」場合、基本、Bの記事にAのことを書く必要はない』というNISYAN氏の主張ですが、Aとは何かBとは何かという重大な問題があります。このケースですと「白川村側」の何が関連に言及する事が必要なのでしょうか。自治体だけ？それでは百科事典が扱える情報は自治体広報に限定されてしまいます。白川村の報道機関も含む？では中部地方の報道機関では何故駄目なのでしょうか。中部地方の報道機関も含む？ではスクエア・エニックスという出版社の公刊書籍を「白川村がひぐらしのなく頃にの舞台である」という出典にするという私の出典提示では何故駄目なのでしょうか。このように、双方向的な出典という場合は双方の主体が何かを特定するという問題が生じます。「検証可能性を満たす信頼に値する出典」というだけなら現行ルールでほぼ明確に定義できますが、双方向的な出典というのは恐らく定義不能です。以上から、『AはBの影響を受けた、とAが自称している」場合、基本、Bの記事にAのことを書く必要はない』という主張そのものをこの場で取り下げた方が建設的ではないかと考えております。Shota氏は「白川村がひぐらしのなく頃にの舞台ではない」と主張しておられますが、私が公刊書籍を出典とした場合これはそもそも成立しません。--Racci 2008年6月22日 (日) 11:52 (UTC)
replies: text: :::::端的に申し上げますと『ひぐらしのなく頃に』舞台は架空の雛見沢村という村であり、本項目で扱っている現実に存在する白川村ではありません。こちらの主張を完全に正確に把握しろとは申しませんから、せめて現実とフィクションは区別してください。--Shota talk / cntrb / [ log] 2008年6月22日 (日) 12:10 (UTC)
replies: text: ::::::ほぼ同時刻の書き込みで議論に漏れがありました。Shota氏のおっしゃる「熱心なファンに水を差すつもりはない」という主張には違和感があります。もしWikipediaとして問題のある記述を行っているならば熱心なファンであろうが削除すべきだと思いますし、私もまたそのようなルール及び正当な意志決定に従うつもりです。同様に上述の取り下げという便宜的な解決策は、Lincun氏が「人目のつかないところで結論を出すべきではない」という主張を維持されるならば取り下げるつもりです。重要な問題であるならば、便宜的な解決策ではなく一般的な場で議論すべきだと考えるからです。なお、Shota氏の「舞台ではない」という主張は検証可能な出典が「白川村がひぐらしのなく頃にの舞台である」と記載した場合、Wikipediaでは成立しません。検証可能性の「真実かどうかではなく検証可能かどうか」以下をご覧下さい。--Racci 2008年6月22日 (日) 12:16 (UTC)
replies: text: :::::::「すべき」かどうかという一般論ではなく「これ以上するつもりがない」という私の意思を書いていることを理解してください。たとえ基本方針からの逸脱を自分の目で認めても、これ以上ごく些細な点を是正するために同じことを7度も8度も説明するなどの労力を割く気はないということです。当該作品の舞台の所在について専門家の異なる仮説が流布しているのであれば、検証可能性に注意して適切に処理してください。--Shota talk / cntrb / [ log] 2008年6月22日 (日) 12:39 (UTC)

text: ::::まあ、私の意見は（舞台が架空であっても、その舞台の題材となった）現存の白川村に何か影響を与えているなら、それが検証可能なものであれば、まあ記載してもいいとは思っているので、Shotaさんよりは記載寄りなのかもしれません。で、「『白川村側』の何が関連に言及する事が必要なのでしょうか」について。いや、何でもいいんじゃないですか？文化に影響を与えた。生活に影響を与えた。白川村に新しい特産物（おはぎとか、さすがに針は入ってなくていいですが）ができた。先の白川八幡神社に書いたような事柄。白川村側から見たものであれば何でもいいですし、情報提供の主体は、別に白川村自治体そのものじゃなくても一般報道や書籍でいいのですが（というか、第三者のほうがWikipediaの出典としては望ましいですし、そこを勘違いされていたとしたら方針系の文書を再読したほうがいいような気がしますが）、「白川村が、ひぐらしに何か影響を受けた」と言っているものはないのでしょうか？そういうエピソードがないと内部リンク掲載可否の判断すら出来ないと言っているつもりです。スクエア・エニックスの文章も「ひぐらしが、白川村に（製作段階での舞台設定という意味で）影響を受けた」とは読めますが、「白川村が、ひぐらしに何か影響を受けた」とは読めません。で、結局ここで続けます？--NISYAN 2008年6月22日 (日) 12:27 (UTC)

text: ::::なるほど、双方的な言及ではなく双方的な影響があったことを検証可能性の基準を満たす形で証明すべきだということですか。それが明文化された形でルール化されていれば、白川村の件についてそれを証明する出典を探す事に異存はありませんしその出典が見つかるまで内部リンクの記述を削除する事にも異存ありません。他の自治体についてもそのような基準で内部リンクを減らす事はできるかもしれませんね。ただし、明文化したルールとして存在すれば、です。そのようなルールをもし設定するとすればコトは自治体の内部リンクに限定されずWikipedia全分野での記述に影響するでしょう。一般的な議論の場が必要だと思いますし、そこで提案者であるNISYAN氏は様々な批判から提案を防衛する責務が生じると思います。もしその基準にこだわるならば明文化ルールが必要だと思いますし、そこまでする気はないというのでしたら見送るべきではないかと。白川村独自でそのような基準を設ける事は受け入れられませんので。--Racci 2008年6月22日 (日) 12:55 (UTC)

text: ::::上記のような硬い事を申し上げたのは、NISYAN氏の基準では白川村とひぐらしのような特にメジャーなものでは影響の出典も見つかるかも知れませんが、それ以外では問題が起こる危険を危惧したからです。どこかで「影響に言及した」記事になるかどうかという偶然性の強い理由に左右され実際に影響があってもWikipediaに掲載されないのでは自治体あるいは作品にとって不公平だと思います。検証可能性な媒体で「関連に言及した」というより間口の広い基準の方が相応しいのではないかと考えております。もちろん、それ以前に何故「影響」なのか「影響」とは何かという諸問題が生じる事は言うまでもありません。--Racci 2008年6月22日 (日) 13:10 (UTC)
replies: text: :::::そもそも「ある作品の舞台がどこどこであるという程度の関連で、その舞台となった記事から作品への内部リンクを記すことが、記事の充実だとは思えない」という考えをもっているので、既にRacciさんとはその点の立ち位置が違うようです。なのでその意味で「どこかで『影響に言及した』記事になるかどうかという偶然性の強い理由に左右され実際に影響があってもWikipediaに掲載されないのでは自治体あるいは作品にとって不公平だと思います」という懸念は持っていません（というか、そこは余談的であればともかく、あまり前面に出さないほうがいいと思います）。「ある作品の舞台がどこどこであるという程度の関連でも記載するのだ／記載しない」というのが、別の場所で合意できればいいと思います。

text: :::::で、一応書いておいたほうがいいのかな。Wikipedia:関連項目やWikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるはShotaさんに提示されていますので、「ちょっと方針寄りの話をしますと、単なる箇条書きの羅列はあまり推奨されていません」については説明要らないですよね。後は、Wikipedia:内容に関連するリンクだけを作成でしょうか。「内容に関連するリンクだけを作成しましょう」とありますが、提示されている出典では「ひぐらしにとって、白川村は関連している」と見えます（ひぐらしの記事に記載するのが適切と思えるほどに強く関連していると見えます）が、「白川村にとって、ひぐらしは関連している」とは見えなかった（白川村の記事に記載するのが適切とは思えないほど関連が弱いと見えた）ということです。全く関連がないということもないのかは判りませんが、「白川村にとって影響がある」程度に関連が深くないと「内容に関連する」とは言い難いのではないかというところです。

text: :::::AとBの関連について、AからBへの関連性と、BからAへの関連性の強弱に懐疑がある（関連とは双方向のものだと思っている）のかもしれません。類似例を挙げるのは、類似に見えて異なる場合があるので、類似例でないとするならその旨指摘してください。Racciさんは執筆履歴からアニメ系が得意かもしれないと思うので、アニメ系で類似と思う例を挙げてみます。パロディの元作品と先作品は関連があると思いますが、例えば涼宮ハルヒの憂鬱 (アニメ)#他作品からのパロディに挙がっている作品について、どれも双方向にリンクを貼るべきとお考えでしょうか？魔法騎士レイアースの登場人物や土地の名前には自動車に関する名前がついている（と作者が公言した）ものがあり、その意味で関連していると思いますが、魔法騎士レイアース側にはその旨の記載と内部リンクがありますが、各自動車の記事から魔法騎士レイアースへのリンクも貼るべきとお考えでしょうか？ドラゴンボールの登場人物の名前には下着類を元にした（と作者が公言した）ものがあり、その意味で関連していると思いますが、ドラゴンボールの登場人物側からの内部リンクはありますが、逆方向のリンクも貼るべきとお考えでしょうか？もちろん、どちらの方向も関連性が強くあれば、両方にリンクがあるべきでしょうし、頭文字Dとトヨタ・スプリンタートレノなんかは双方向にリンクがあります（し、その関連については各記事に、より明示的にはトヨタ・AE86に書かれています）。では、白川村にとって、ひぐらしが関連あるとするエピソードはありますか？というところに辿り着きます。--NISYAN 2008年6月22日 (日) 14:44 (UTC)
replies: text: ::::::まずWikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるは論理的に関連項目への内部リンクには適用されないかと。このルールは趣旨からして「内容そのものは別記事に書かれる事になる」関連項目ではなく該当記事の内容に関わる節に適用されるべきです。もし関連項目という節を一般にWikipediaから排除すべきだとお考えでしたら、このルールの内容について変更を提議すべきでしょう。またWikipedia:関連項目をもってNISYAN氏の主張が一般的な形で裏付けられているとは言えません。具体的に氏の主張に従った形で改正を主張し同意を得るべきです。どちらにせよ、それらの主張をWikipediaの全体的なルール改正という形で主張すべきであり、白川村独自でどうこうという問題では認められません。個人的には一般的な形で主張されたとしても可能かつ正当なルールであるとは思えないですが、もし賛同者が多くWikipediaのルールが改正されたなら従うという事です。--Racci 2008年6月24日 (火) 13:23 (UTC)
あまりに読みづらくなっていたのでインデントを戻しました。いろいろ「そうじゃないと思う」といったことを書き綴ってみたのですが、バッサリ消しました。誘導に向けての形だけにある程度絞って書いておきます。それでもここで続けるなら続けても構いませんが、得られるものは少ないような気がします。
さて、Racciさんは「正当なルールではなく、それを主張するならルール化すべき」と考えているようですが、私の認識では「一応ルールに近いものはある（関連の深いものに限ってリンクする）」「ルールに近いが、どこまでの関連の深さまでをよしとするかは、執筆者のバランス感覚とか執筆者同士の合意に任されている範囲のものであり、Wikipediaの百科事典全体でルール化できるものではない（関連の深さの尺度は、対象があまりに広範過ぎるので、ごく少数の尺度だけで収まるわけがない）」と考えています。だからこそ、もっと広い場所で話をしたほうがいいと思うものの、その広さは「ウィキプロジェクトレベルの広さの場」（多分Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の市町村）じゃないのかなと思っているのですが、どうもLincunさんからの誘導がないので（というか、誘導しづらくなっている点が申し訳ないです）。ウィキプロジェクトレベルの広さの場ではなく、Wikipedia全体のルール制定という広さの場しかあり得ない、というご意見であれば（一度バッサリ消していますが）改めて説明します。--NISYAN 2008年6月24日 (火) 15:51 (UTC)
Lincunさんからの誘導を見落としていたみたいです。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本の市町村#「○○市が舞台となった作品」に移動しませんか？--NISYAN 2008年6月24日 (火) 15:58 (UTC)
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