ノート:東京 - 箱根線

message: 本項目は記事名すら正式名称でなく、定義すら立項者が勝手に定めたもので内容もほとんどなく、到底独立記事に足る内容ではない状況です。バス関係の記事の特筆性はPJ:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件に記されており、本項目はそれを満たしていませんので、この記事内容が示している内容と思われるバス路線を所管するジェイアールバス関東東京支店、小田急箱根高速バスへ統合を提案いたします。Wikipediaの方針等に明確にそった異論がない場合、一週間後の5月24日を目処に統合致します。--Tokyodesert（会話） 2017年5月17日 (水) 12:21 (UTC)
replies: text: （コメント）立項自体が問題のあるもの（記事名・内容・分量）と思われますので、単独記事として不適切、運行会社の記事内で説明すべきという点は全く同意します。ただ、統合後の跡地はどういう形になるのでしょうか？通常の方法でしたら2ヶ所への統合になるので曖昧さ回避になるものと思いますが、記事名そのものが独自研究でもありこの名称の曖昧さ回避を残すのがいいのか疑問も感じるところです（しかも統合してしまうと履歴継承のため削除することもできなくなってしまいます）。--Takisaw（会話） 2017年5月20日 (土) 00:21 (UTC)
replies: text: : リダイレクトの東京 - 箱根線に移動したうえで履歴継承すれば問題ないのでは。--Tkmkz (talk) 2017年5月20日 (土) 05:02 (UTC)
replies: text: :::この路線をジェイアールバス関東東京支店が運行しているという出典を示してください。なければ独自研究ですので、ジェイアールバス関東と小田急箱根高速バスが統合先になるでしょう。--1688（会話） 2017年5月21日 (日) 06:17 (UTC)

text: :統合提案としましたが、Takisaw氏のいう通り統合後の跡地として立項自体に問題のある記事が曖昧さ回避のページとして残ってしまうという問題があります。Tkmkz氏ご提案の東京 - 箱根線へ移動してというのも、この内容で移動してまで履歴を残す必要もないのではないかとも感じます。合意が得られれば削除依頼に切り替えたいと思いますがいかがでしょうか？1688氏のジェイアールバス関東東京支店が運行しているという出典を示せとのことですが、確かに定義、内容が独自研究のものを統合先が決められるものではなくこのことをもってしても削除することが適当であると感じました。--Tokyodesert（会話） 2017年5月21日 (日) 14:22 (UTC)

text: :◆出典のある加筆がなされました。立項の経緯に問題はあるものの、出典のある部分は残すこともできるので統合提案としたいと思います。記事名が正式名称ではないこととPJ:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件を満たしていないことが統合提案理由ですので統合先はジェイアールバス関東と小田急箱根高速バスでも結構です。Wikipediaの方針等に明確にそった異論がない場合、一週間後の6月1日を目処に統合致します。--Tokyodesert（会話） 2017年5月25日 (木) 12:54 (UTC)
改めてWikipedia:ページの分割と統合を読んだところ、統合を検討できるのは、
*同一の概念や事物に関して、不注意などにより、別名でページが作られた場合
*1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合
*共通点のあるスタブが複数存在する場合
に限られています。
1つの概念や事物を2つのページに分けて転記し、元のページを消去するという処理は「統合」ではなく、Wikipediaの方針等に反しています。Wikipedia:ページの分割と統合は、各プロジェクトより上位の方針です。--1688（会話） 2017年5月26日 (金) 12:33 (UTC)

text: そもそも『東京・箱根号』というものは存在していません。公式ページによればジェイアールバス関東が運行する東京と箱根間のバス路線は「東京～箱根」であり小田急箱根高速バスが運行する東京と箱根間の路線は「東京線」です。別の会社がそれぞれ別の免許で別の名前で運行しているバス路線は一つの概念や事物でもありません。1688氏が名付け親となり『東京・箱根号』という一つのものに仕立て上げただけです。別の会社がそれぞれ別の免許で別の名前で運行しているバス路線を『東京・箱根号』と勝手に名付けてまるで一緒のもののように記しているのが最大の問題です。あと挙げられているガイドライン文書にしても「1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合」が統合できるのであり、このページの内容は「細切れにページが作られている場合」に相当し、その「細切れ」の判断として特筆性や文字数を定めたPJ:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件があるのです。今回の提案は1つの概念や事物を2つのページに分けて転記するのではなく、恣意的に1つにされてしまっているもともと2つであるものを、あるべき2つのところに戻す作業です。--Tokyodesert（会話） 2017年5月26日 (金) 13:47 (UTC)

text: なおWikipedia:ページの分割と統合は方針ではなくガイドラインです。Wikipediaの中で方針とガイドラインは明確に区別されています。私の上記文中にもその点誤記があったので訂正します。--Tokyodesert（会話） 2017年5月26日 (金) 14:04 (UTC)
replies: text: :新聞やテレビで報道され、開業式典まで行っているものを「一つの概念や事物でない」というのは無理があります。

text: :＞公式ページによればジェイアールバス関東が運行する東京と箱根間のバス路線は「東京～箱根」であり小田急箱根高速バスが運行する東京と箱根間の路線は「東京線」です。

text: :これも違います。各ページに両社の時刻表が併記されていますので、一つの概念や事物に別の名前がついているだけです。なので、両者が共通して使っている名前を探して、記事名を変更すればいいでしょう。JRバス関東公式ページの別のところ（空席案内）には「東京・箱根線」の文字があり、小田急便のフロントにも同様の掲示があるようですので、この中黒の入った「東京・箱根線」に変更しましょう。これで万事解決します。--1688（会話） 2017年5月26日 (金) 14:46 (UTC)
replies: text: ::報道する立場あればJRと小田急の両者を紹介するのは当然ですがそれで一つの概念であることを検証したことにはなりません。一つの概念に見えただけにしか思えませんので、同一のものだという検証できる形で示してください。同じものと両社の時刻が併記されていることをもって一つの概念とするのは誤っています（一つの概念に別の名前というのはどういうことなのか。愛称や別称ならともかく名前が別なら普通別のものです）。時刻表はそのバス路線を利用しやすいように時刻表を見る人の利便を考えてそうしただけであり、別の会社がそれぞれ別の免許で走らせている路線です。一つの概念というなら最低でも全く同じ名前を公式にWikipedia読者が検証できる形で用いている必要があります。なおジェイアールバス関東の公式ホームページの空席案内というのはＪＲ高速バス【空席概況】のことですか？この空席概要ページでは下りは東京・箱根線１号という表記ですが上りは箱根・東京線２号という表記ですが、なぜ東京・箱根線を選んだ理由もわかりません。小田急便のフロントというのはなんのことでしょうか？しかも「同様の掲示があるようですので」程度の話で解決と言われて誰が納得するのでしょうか。いずれにせよ小田急もそれを正式に用いている検証が必要ですし（おわかりかと思いますがそう表記しているのを目撃したというのは検証したことになりません）、たまたま表示されている（＝表記ぶれ）ものを捕まえてそれを記事名（＝正式名称）として採用しろというのは控えめに言って無理があります。再三申し上げていますが正式な同一の名前でないと同一事物ということにはなりません。たとえ記事名の問題が解決できたとして、PJ:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件を満たしません。その条件に自分が納得していないからそれを守らない、自分が作ったページは残せということにはなりません。

text: ::先般より1688氏はああ言えばこう言うでガイドラインや過去の議論の一部分を都合よく解釈し、どうにかして自論を通す、またこのページをなんとか残すように屁理屈をこねているようにしか見えません。今のところこのページをこのまま残すことに賛成している人がいないことを直視してください。--Tokyodesert（会話） 2017年5月26日 (金) 16:39 (UTC)

text: ::ただ、単純な統合は厳しいかもしれません。複数事業者が絡んでいると言う面も御座いますし、片方に統合すると言うのも適切ではありません。強引に統合している面も御座いますので、異議ありとさせて頂きます。--水瀬悠志（会話） 2017年5月27日 (土) 03:20 (UTC)
replies: text: :::出典等加筆いただきありがとうございます。複数事業者が絡んでいる路線の統合の方法はPJ:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件に「2事業者以上で共同運行されている路線は、Wikipedia:ページの分割と統合の「統合の手順」で示される方法に則り、それぞれの事業者営業所の記事か事業者の記事、または適切と思われる記事へ統合してください。」と記されているので片方に統合するわけではありませんしJRは東京～箱根として小田急は東京線としてそれぞれのページにこのページのそれぞれの内容を統合しようというものです（従って中身をまるっきり消すわけではない）。強引というのは具体的にどのことを指しておっしゃっているかわかりませんがそういう印象を与えてしまっていることに関しては真摯に受け止めます。提案者としては、

text: :::*文字数、特筆性などPJ:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件を満たしていない（現在の出典は記載内容の検証可能な根拠とはなっていますが特筆性の根拠にならない情報源（PJ:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件の特筆性を参照）しかありません）。

text: :::*満たしたものとして記事名が両者共通の正式なものがない

text: :::主に2点を解消するために統合を提案しております。--Tokyodesert（会話） 2017年5月28日 (日) 00:52 (UTC)
水瀬悠志さんの意見に賛同いたします。2つのページに転記した場合、それは統合ではなく、元のページを残しておかなければなりません。
記事名につきましては、大人の休日倶楽部の対象路線一覧の中に「東京箱根線」と掲載されており、JRが正式に使用しているものです。一方の小田急もこのように「東京・箱根線」としております。中黒の有無はありますが、JRの公式ページ内に中黒の入った表記もあるのですから、それに統一すれば問題なく、なぜ反対されるのか理解できません。
それに、これだけの分量をジェイアールバス関東のトップに掲載すれば、さも箱根線が同社の主力路線のように見えてしまい、適切でないと思います。--1688（会話） 2017年5月28日 (日) 01:26 (UTC)

text: 何度申し上げたかわかりませんがJR、小田急両者の正式名称を出してくださいと申し上げています。微細に共通に使われているものを探してきてくれと言っているわけでありません。再三申し上げていますが正式に検証できる記事名をお願いしております。「東京～箱根」、「東京線」、「箱根・東京線」、「東京箱根線」も公式に用いられているものですがこれを採用しなかった理由はなんですか？たまたま1688氏にとって都合のいいものを探してきただけで、公式の方針Wikipedia:中立的な観点からも誤っています。あとこのページは記事名の議論の前に文字数、特筆性などPJ:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件を満たしていないことを認識願いたいのですが。--Tokyodesert（会話） 2017年5月28日 (日) 02:02 (UTC)
replies: text: :そうです。全部公式に使われているものなんです。そのなかで、中黒のついた「東京・箱根線」は両社の表記が完全に一致していますので、立項者以外の第三者を含めて異論を挟み込む余地がなく、もっとも中立的です。--1688（会話） 2017年5月29日 (月) 07:05 (UTC)
replies: text: ::強弁すればいいというものではありません。反論するときは個人の見解ではなくWikipediaの公式方針なり、ガイドラインから説明願います。いちいち書きませんでしたが先日1688氏が示した個人ブログの写真はWikipediaに記載できる信頼できる情報源によるものではありません。窓の内側に置いた紙など誰が置いたものかもわからないし、写真も加工しているものかもしれません。Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源に「自己公表された本や個人のウェブサイト、ブログは情報源として受け入れられません。」と書かれています。公式方針Wikipedia:検証可能性#SPにも同様の記載があります。あとWikipediaにおける中立的という言葉をわかって遣っていますか？Wikipedia:中立的な観点#はじめにの節に「全ての観点からの意見を公正に考慮して、偏った観点を排した記事を書くべきだ、」と書いてあります。従って、「東京～箱根」、「東京線」、「箱根・東京線」ではなく、「東京・箱根線」を選べば選んだ人に偏った記事名を選んだことになり、公式な方針から外れた不当なものです。

text: ::繰り返しになりますが記事名の議論の前に文字数、特筆性などPJ:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件を満たしていません。まずはそのことをしっかりご認識願います。--Tokyodesert（会話） 2017年5月30日 (火) 13:57 (UTC)
replies: text: :::WP:POINTである様に同じテンプレートを繰り返しているだけのガイドラインと「中立的」を謳っているだけで、それ以前の強引な傾向です。これ以上の言い分はあるのですか。あくまでPJ:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件は判断基準の目安であって、他の編集者が賛同を出来る事項でないなら「ルールの悪用」でしかなく意味は成しません。それを理解した上での追加意見が必要となります。--水瀬悠志（会話）  2017年5月31日 (水) 12:23 (UTC)
replies: text: ::::まず「同じテンプレートを繰り返しているだけ・・・それ以前の強引な傾向です。」については意味がわからないので具体的に説明願いますか？

text: ::::「ルールの悪用」を持ち出されるのは心外ですがそう思う人がいるということは受け止めなければならないでしょう。1688氏は先日よりあっちこっちからこのバス路線の「名称」集めてきて提示されており、最近でできたのは個人ブログの写真でした。むしろルールの悪用の小節下にある「証拠の悪用」を行なっているように思えます。PJ:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件はWikipedia:独立記事作成の目安にもほぼ沿った内容です。この記事の出典は路線開設当時の一次資料ばかりであり二次資料と言えるものがほぼありません。Wikipedia:独立記事作成の目安にも「記事の主題が本ガイドラインの条件を満たさない場合、独立した記事として存続することはできません。」と書いてあります。水瀬悠志さんはこの記事は独立記事に足る特筆性があるとお考えなのですか？確かにプロジェクトの条件は確かに判断基準の目安ですので特筆性を担保する二次資料が出てくれば適切な記事名をつけて統合せず存続と合意になるでしょう。--Tokyodesert（会話） 2017年5月31日 (水) 14:16 (UTC)
（統合に賛成）基本的にTokyodesertさんの主張に賛同します。また、1688さんの議論姿勢に大いに問題があると指摘させていただきます。
まず、記事そのものについて、出典付きの加筆がなされたので少し様子を見ておりましたが、PJ:BUSの基準は依然として満たすには遠い状況です。開設されたばかりで歴史が極めて浅い路線ですのでこれは当然のことと思われます。また、依然として出典のない独自研究や、出典付きの記述に独自研究を混在させた記述も見られます。PJ:BUSに単独バス路線の記事を厳しく抑制する合意ができたのは、過去に分量も少なく独自研究ばかりで質の低い路線単独記事の粗製乱造が横行したという問題を踏まえたものです。本記事も現状では残念ながらこうした抑制すべき路線単独記事の状況を抜け出せていないと言わざるを得ないものと思われます。このため、当面は運行会社の記事内に記載し充実を図っていくべきと考えます。ただし、統合先や残すべきリダイレクトに関しては、後述する1688さんの勝手な行動もあり慎重に検討が必要と思われます。
1688さんのこれまでの主張は、既にTokyodesertさんに指摘されているとおりWikipediaのルールやガイドラインに照らして無理があるもので、そればかりか、合意なき統合先の変更 や、合意なき改名まで行われてしまうようではまともな議論などできるはずがありません。
1688さんは履歴を拝見しますと2005年から活動されているベテラン利用者であり、PJ:BUSの路線単独記事の統合整理に自ら積極的に関わられていた過去もあるようです。最近になって活動を再開されたようですが、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:ページの分割と統合、Wikipedia:ページの改名等に関し、上記の主張のようなおかしな理解をしているはずはないでしょう（もし本当に無理解でこのような行動を取っているとすればそれはそれで重大な問題ですが）。プロジェクト‐ノート:バス#高速バス路線の記事についての議論も全く賛同者が得られないと見るや議論を放り出してしまいましたし、どれも自分が高速バスの単独記事を書きたいがため、自分の作成した記事を守りたいがためにルールの曲解をしようとしているのではありませんか？私の目には1688さんの行動は非常に問題のある行動に見えます。--Takisaw（会話） 2017年5月31日 (水) 16:22 (UTC)

text: 強引と言ったのは当方の理解不足だった様なので失礼しました。1688様の件についても分かりました。それでは、統合をどの様にすべきかだけでもはっきりさせて貰いたいものですが。尚、ここでは高速バスでの議論ですが、他のバス関連（特に路線バス・コミュニティーバス）では二次資料が見つからずにで悩んでいる面は多いので、賛否票としては中立とします。--水瀬悠志（会話） 2017年6月1日 (木) 05:12 (UTC)
replies: text: :諸手を挙げて賛成してほしいとまでは言いませんが、東京・箱根号の統合の話をしている中で、「他のバス関連（特に路線バス・コミュニティーバス）では二次資料が見つからずにで悩んでいる面が多い」から賛否を中立というのがよくわかりませんでした（意見の修正を求めているわけではないし、特にご返答もいりません）。統合をどの様にするかについてはVZP10224さんの意見の下に書かせていただきます。--Tokyodesert（会話） 2017年6月7日 (水) 13:45 (UTC)
現状ではプレスリリースや各社が公表している時刻表を見れば書いてあることばかりが並んでいて、Wikipedia:独立記事作成の目安となる「対象と無関係な信頼できる情報源から」の「有意な言及」は示されていない状態と思われます。実際にGoogle検索しても、トップに出てくるのはデジタル時刻表ばかりで、1ページ目の最後にようやくここの記事が出てくる状況です。次のページには記事本文にも出店として提示されているトラベルビジョンのページがありましたが、内容はプレスリリースの焼き直し程度で、一過性の報道ともいえます。とはいえ、問答無用に削除依頼に出すのもどうかと思うので、やや変則的な形にはなりますが、曖昧さ回避の形でこのページを残して2社の記事に統合するのが最善かな、と思います。
あと、ほかのバス路線記事をどうするかは個々に検討すべきですが、基本的には「執筆できるだけの第三者による言及がないのであれば、作成を見合わせる」のがベストかな、とは思います。--VZP10224（会話） 2017年6月1日 (木) 14:32 (UTC)
明日で最後のご意見をいただいて一週間となりますが本記事については統合でほぼ合意が得られたとものと思います。まず統合先は小田急箱根高速バスはいいにしても、ジェイアールバス関東が東京支店でこの路線を運行しているという出典がないので一旦はジェイアールバス関東で致し方ないのかなと思いますがいかがでしょうか？統合の跡地となるこの記事は極力中立的な名前に改名して曖昧さ回避で残すというところでしょうか。名前の案としては共通の路線名がない以上「東京駅と御殿場、箱根を結ぶバス路線」くらいしか考えられませんがいかがでしょうか？--Tokyodesert（会話） 2017年6月7日 (水) 13:45 (UTC)

text: お疲れさまです。私も立場としては統合に賛成です（字数不足のため）。統合先ですが、ジェイアールバス関東ではこの路線を佐野支店も担当しているようです（先日東京駅でとちぎナンバーの車両が箱根桃源台行に充当されているのを見かけました…見たまま情報なので本文には反映しませんが）ので、統合先は各事業者記事（ジェイアールバス関東、小田急箱根高速バス）で良いと思います。なお、記事名については正式なものがよくわからない（新宿 - 静岡線も同様）ため、東京駅 - 箱根線ぐらいで良いと思います（「東京 - 箱根線」にしてしまうと新宿発着をどうするかという議論が起こる可能性があるため→東京 - 沼津線を参照）。--Mutimaro（会話） 2017年6月10日 (土) 06:51 (UTC)
replies: text: :統合後の残骸で残るこの記事ですが、記事名も討議に上がったのでできる限り中立な方向に持っていきたいと考えています。東京駅ー箱根線も独自の記事名をつけた形になってしまうのではないかと危惧しています（問題ないという意見があればそれで結構です）。「東京駅と御殿場、箱根を結ぶバス路線」の他に変則的ですが両社のHPに記載されている路線名を並立し「東京～箱根(ジェイアールバス関東)・東京線(小田急箱根高速バス)」というのはいかがでしょうか？統合後の残骸なのでそこまでこだわる必要もないかもしれませんが。--Tokyodesert（会話） 2017年6月13日 (火) 13:18 (UTC)
replies: text: :: 多忙につきしばらくコメントできず申し訳ありません。改めて統合には賛成です。統合先も各事業者記事（ジェイアールバス関東、小田急箱根高速バス）としてよいと思います。曖昧さ回避として残る記事名については、JRバス側の各種案内での表記ゆれがひどく何が正式名なのかわからないところではありますが、私の意見としては、プレスリリースに使用されている「東京～箱根線」が最も公式なものと捉えるべきではないかと思っています。これをWikipediaの表記ルール（WP:WAVEDASH）で置き換えた東京 - 箱根線（現在リダイレクト）が、この路線を表す曖昧さ回避としてベストではないにせよ妥当な名称ではないかと考えます（議論の最初の方にあるTkmkzさんのご意見に賛成ということです）。小田急側の路線名は「東京線」でほぼ間違いないと思いますが、これでは東京とどこを結ぶ路線か全くわかりません。また、中立さを重視するあまり機能しない長い記事名になってしまうのもいい方法とは思えません。

text: :: また、もし改名後の統合について合意が取れた場合、現状の東京・箱根線や東京・箱根号はリダイレクトとして残りますが、この2つの記事名については根拠不明または希薄なものですので削除してもいいのではないかと考えます。--Takisaw（会話） 2017年6月14日 (水) 17:21 (UTC)
多くのご意見をいただきありがとうございます。統合先については各事業者記事（ジェイアールバス関東、小田急箱根高速バス）とし、統合後の残骸として残るこの記事は、プレスリリースの表記をもとに東京 - 箱根線に改名したいと思います。東京・箱根線や東京・箱根号のリダイレクトの削除依頼統合終了後別途提案し、合意ののち実施したいと思います。明確な異論がなければこれより一週間の6月25日に統合及び改名を実施します。--Tokyodesert（会話） 2017年6月17日 (土) 23:28 (UTC)

text: 意見を採用してくださったようで、ありがとうございます。上記案に異論ありません。--Takisaw（会話） 2017年6月18日 (日) 04:49 (UTC)

text: 統合に賛成です。この記事の名称についても、他の皆様が仰る東京 - 箱根線でよいかと思います。--Mutimaro（会話） 2017年6月21日 (水) 11:02 (UTC)
replies: text: :1ヶ月以上の議論になりましたがご意見をいただきましてありがとうございました。最終提案に異論がないものと認め統合、改名手続きを実施します。--Tokyodesert（会話） 2017年6月26日 (月) 13:11 (UTC)
thread_title: ジェイアールバス関東東京支店、小田急箱根高速バスへの統合提案