ノート:日本プロ麻雀連盟

message: 所属雀士の当記事への記載について。代表的な雀士を記載するという観点で。
女流はまだ無難な線と思いますが、男性の雀士については著名度その他の面で、記載者選択バランスが崩れたと思います。
日本プロ麻雀連盟には麻雀格闘倶楽部・ロン2参戦雀士以外にも多数プロが在籍している団体です。(参照)数百人規模に及びます。
もし、無秩序に所属している雀士を記載する方向では、「日本プロ麻雀連盟」の記事バランスも崩れてしまうと思います。
「日本プロ麻雀連盟所属雀士の一覧」を別途(段位別などで)記事作成(分割)するかどうか、及び
こちらの記事の「主な所属選手」の記載バランスをどのようにするかといった合意形成が必要と思います。
個人的には、
2006年7月13日 (木) 17:55 の版あたりまで一旦差し戻し(Revert)したほうがいいとはおもっているものの、それも要合意形成と思われるので、こちらにコメントいたしました。--AIZAWA3003 2006年7月14日 (金) 21:46 (UTC)
一部誤記修正--AIZAWA3003 2006年7月14日 (金) 21:51 (UTC)
replies: text: タイトル戦優勝経験がある人間とテレビなどメディアへの露出がある人間以外記載しないようにすればいいのでは？そう相するだけでかなり絞れると思いますよ。--廉 2006年7月17日 (月) 14:46 (UTC)
 お疲れさまです。初めてここに書き入れます。なかなか慣れないことなので心配なのですが、失礼します。
お二人の書き込みを拝見致しました。どちら共に気持ちはわかるように思います。
　昔々の話（かれこれ２０数年でしょうか？）では・・最高位戦分裂→日本プロ麻雀連盟設立となる話は聞いた事があります。それが当事者ならば、理解できるものであります。　当事者・・つまり設立者＝小島武夫が日本プロ麻雀連盟を設立したのは誰もが知る事実であります。　その最高位戦八百長疑惑と日本プロ麻雀連盟設立の因果関係があるならば発足の経緯として掲載する方法も当然のように思います。　ただその書き込みの八百長疑惑＝日本プロ麻雀連盟設立。・・とは日本プロ麻雀連盟発足当時の設立者小島武夫、もしくは設立当時にメンバーから直接お話を伺っているものと思います。　僕は第一期鳳凰位戦に参加連盟員名くらいは確認でいるかと思います。・・第一期連盟員のどなたからの確認でしょうか？　
他の者ではうわさ話でしかありませんが。　お答え下さい。宜しくお願いします。--Ketusaku 2008年11月11日 (火) 18:25 (UTC)
thread_title:  「主な所属選手」について 

message: 10/14に行われた全面改稿の中で小島武夫氏による声明文が書かれていますが、著作権的に問題ないでしょうか（問題なくても差し戻ししたいが）。--221.189.146.243 2008年10月16日 (木) 15:46 (UTC)
八百長疑惑という話は団体発足以前の話であり、団体の説明に加えるのは不適切であると思います。削除をお願いいたします。
replies: text: 団体発足前の話であっても、発足の経緯の一つとして触れることは別に普通だと思いますが。とりあえず既存の記事の体裁を無視して記事を全面改稿するのはやめてください。あとコメントの際は署名をお願いします。--COCKY(私はWikipediaの管理者では有りません) 2008年11月6日 (木) 03:13 (UTC)
団体のイメージに傷つくものであり、また疑惑である事柄を掲載するのは適切でないように思います。
既存の体裁を無視してしまった部分については申し訳ありません。とりあえずいったん元のものをもとに一部修正させていただきました。
　　・主な選手はメディアに露出している人間または、タイトル獲得などの実績がある選手にしました
　　・歴代新人王の一覧は、グレード的に優先して掲載するものではないように思います。--利用者:--ABC 2008年11月10日 (月) 14:15 (UTC)ABC

text: 八百長事件の記述を削除する理由を「団体のイメージに傷つく」からとするのは、Wikipediaの記事編集方針としては不適切だと思います。例えばWikipedia:存命人物の伝記#公人・著名人では「もし、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要（relevant）なもので、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。」との記載があります。もし八百長事件そのものの記述が問題（明らかな嘘であるなど）だというのなら、本記事だけでなく元記事である最高位戦八百長疑惑事件自体を編集（場合によっては削除）すべきでしょうし、そうでなければ本記事にも記述を残すべきです。あと署名は必ず「~~~~」（チルダ4つ）で行ってください（上にあるのは、実際に編集に使用されたユーザー名と一致していないため、偽の署名と判断します）。--COCKY(私はWikipediaの管理者では有りません) 2008年11月9日 (日) 12:15 (UTC)
疑惑であって事実となっているわけではありません。
「過去に●●した疑惑がある団体」とか「●●という噂がある団体」という説明を
事典に掲載するのは不適切だと思います。--利用者:--ABC 2008年11月10日 (月) 14:15 (UTC)ABC

text: まず、繰り返しになりますが偽の署名はおやめください。あなたはさんであってさんではないでしょう？

text: その上で私のスタンスを繰り返すと、本件に関しては最高位戦八百長疑惑事件の記事内容を信頼するかどうかで判断が変わると思います。

text: 私は当時の麻雀業界については全く知識がないので最高位戦八百長疑惑事件の記事の信憑性を判断できる立場にないですが、少なくとも同記事の内容が当時の雑誌記事等で確認できるのであれば（出典が示されれば）、こちらの記事に「～事件の前後に独立したプロ達が設立した団体」と書くことは何ら問題ない（Wikipedia:検証可能性を満たす）と思います（別に当該プロが同事件に直接関与しているとは一言も書いてないですし、設立に関わったプロ達が最高位戦を離脱したタイミング等は資料等で確認可能でしょう）。ただその場合でも、おっしゃる通り、「過去に●●した疑惑がある団体」とか「●●という噂がある団体」という書き方になるとWikipedia:検証可能性を満たさなくなる書き方なので問題ありであることには同意します。

text: 一方で最高位戦八百長疑惑事件の記事内容自体が嘘だとなると、そもそもそのような記事をWikipedia上に残しておくこと自体が問題なので、このような議論をすること自体が無意味になります。

text: それでお聞きしたいんですが、最高位戦八百長疑惑事件の記事内容自体には問題はないとのお考えでしょうか？--COCKY(私はWikipediaの管理者では有りません) 2008年11月10日 (月) 20:50 (UTC)
replies: text: :（追記）自分で改めて内容を読んでやや内容がわかりにくいと思ったので改めて整理します。基本的には本記事と最高位戦八百長疑惑事件の記事の関係について、

text: :*そもそも最高位戦八百長疑惑事件自体が存在しない - 本記事はこのまま、最高位戦八百長疑惑事件を削除依頼に出す。

text: :*最高位戦八百長疑惑事件自体は存在するが、連盟とは関係ない - 本記事はこのまま、最高位戦八百長疑惑事件を改稿。この場合、単純に削除するとまた今回のような問題になりかねないので、「本事件と日本プロ麻雀連盟設立との関係が取沙汰されることがあるが、連盟では無関係としている」ぐらいに書き換えるのが良いかと。

text: :*最高位戦八百長疑惑事件と連盟設立に関係がある - 最高位戦八百長疑惑事件はそのまま、本記事にも記述を復活する。

text: :のどれかを選ぶ、という形になるかと思います。本記事から記述を削除したはいいが最高位戦八百長疑惑事件の記述がそのままだと記事の整合性が取れない状態になりますので。それでこのうちどのスタンスなのかを伺いたい、という趣旨です。--COCKY(私はWikipediaの管理者では有りません) 2008年11月10日 (月) 23:03 (UTC)
すみません、偽の署名の意味がよくわからないのですが、ＡＢＣは私の署名用のニックネームとして公式に登録してあるものです。
最高位戦の疑惑事件については、最高位戦の中での出来事であり、別問題であると考えております。
また、事件の説明として「こういった疑惑があった」というのは、説明として成り立っていると思いますが、
これを団体や個人の説明として用いるのは適切でないように思います。----ABC 2008年11月11日 (火) 14:51 (UTC)ABC

text: まず署名の件ですが、Wikipediaのシステム上記事を編集した際に表示されるユーザ名（アカウント名）が「」氏であることは、このページの編集履歴等にも記録として残っていることです。なのに署名において「ABC」という別のユーザ名を名乗られることは、同じアカウントを使っている氏との誤認を招くこととなりふさわしくありません。Help:オプション#署名の内容にも「一般に利用者名と違うニックネームを使うことは混乱を招きます。ページの履歴にはニックネームではなく、利用者名が記録されます。」との記載があります。さらに言えばWikipedia:ノートのページでは投稿に署名をする#オプションでは「ただし、このチェックを入れた場合でも利用者ページか会話ページへのリンクをどちらか片方残しておくようにしましょう。」との記載も有りますが、現在の署名ではどちらへのリンクもありません。以上の点を踏まえて改善をお願いしたいと思います。

text: それで本題ですが、私が言いたいのは「連盟の記事から最高位戦八百長疑惑事件に関する記述を取り除くのであれば、最高位戦八百長疑惑事件の記事に『この事件をきっかけに、AとBを中心に多数のプロ雀士が、当時、最高位戦を主催・運営し、麻雀専門誌「近代麻雀」（廃刊。現存する同名の麻雀劇画雑誌とは別物）の発行元でもあった竹書房と袂を分かち、新団体「日本プロ麻雀連盟」を設立するに至った。』という記載が残ったままなのはよろしくないのではないか」ということです。

text: どうやら発言を読ませていただく限りは、「同事件の存在自体は認めるが連盟設立とは関係がない」という立場のようですのでその前提で話を進めますが、事件と連盟設立が関係ないのであればこの記述も取り除く（もしくは改める）必要があるのでは、という疑問なんですが。--COCKY(私はWikipediaの管理者では有りません) 2008年11月12日 (水) 03:25 (UTC)
：その事件の記事を初めて読んで見ました。「トラブルはあったようですね。しかし『この事件をきっかけに、ＡとＢを中心に・・新団体「日本プロ麻雀連盟」を設立するに至った。』という記載がありましたので、少し修正してきました。--Ketusaku 2008年11月12日 (水) 14:59 (UTC)
* 最高位戦八百長疑惑事件の方に少々の加筆を行いました。私の参照した文献によれば、日本プロ麻雀連盟の設立は(名称はさておき)もともと近代麻雀/最高位戦側も乗り気の企画であったもので、従って八百長疑惑事件があったから日本プロ麻雀連盟が設立された、と単純に述べるのは不正確な様です(八百長疑惑事件は1980年12月24日。連盟の立ち上げ発表(日刊スポーツ紙上)は翌1981年1月31日。スケジュール的に無理がありありです)。文献に明記されているとは言い難いのですが、恐らく連盟と近代麻雀は協力し合いながら麻雀界を盛り上げていくのが当初の構想であった様です。ですがくだんの事件が発生し、近代麻雀/最高位戦に不満を持った一部プロが引き抜き・分裂のかたちで、立ち上げを早めることになったと言う事らしいです。ただしこれはあくまで、連盟を立ち上げた当事者(小島、灘、荒各氏)が語ったことではなく、当時近代麻雀の編集長であった岡田和裕が1986に上梓した『実録・麻雀盛衰記 麻雀プロ・その世界』(三一書房)で述べられていることです。つまり、小島、灘、荒各氏の思いと正確に一致するとは限りません(逐一、岡田によれば、の、ただしがきが必要です)。この様な経緯であるため、本文に設立経緯を正確なかたちで盛り込むことは、現在の所は困難そうです。普段、連盟(または小島、灘、荒各氏)は、なにゆえに設立に至ったと説明しているのでしょうかね？全く語っていないと言うことはなさそうですが・・・。そう言った、連盟側の公式見解が必要そうです。当時の雑誌『プロ麻雀』やスポーツ新聞辺りに載ってそうですけど。なお、そういった状況ですので現段階では設立経緯の記述は難しいものの、関連項目に最高位戦八百長疑惑事件を付加すること自体は特に問題は無いと思います。--Hman（会話） 2013年7月30日 (火) 21:20 (UTC)下線部追加。--Hman（会話） 2013年7月30日 (火) 21:56 (UTC)
** 小島および岡田(1980-81年当時の近代麻雀編集長)文献と連盟サイトを丹念に見た所、検証可能性と中立性を守りつつある程度充実した記述が可能と判断致しましたので、加筆を行いました。文献、特に当時の雑誌などをお持ちの方は検証可能性に御配慮いただいた上でご加筆頂けるとよろしいかと存じます。ただし、「事件」の多くは「最高位戦八百長疑惑事件」の方で触れられるべきであり、現在程度に軽く書いて置けば(誤りのない限り、または検証可能で中立的である限り)必要以上に肥大化させる必要は無いものと考えます。・・・問題は「麻雀新撰組」がまだ無いため、最高位戦八百長疑惑事件が肥大化してしまっていることですが。--Hman（会話） 2013年8月2日 (金) 15:55 (UTC)
*** そうそう、5年も前のお話でありかつ結論が出ていないのでレスる必要もあまりない気もしますが、名誉云々については、初代会長の小島氏が思いっきり自著で書いてしまっていますし、ちょっとでも古い雀士であれば「疑惑」については(言い分はどっちにもあるので真偽は不明)実際に存在していることは明らかなのですから、Wikipediaのルール内で触れておく事は、暴走しない限り別に構いませんよ。念のため。--Hman（会話） 2013年8月2日 (金) 15:58 (UTC)
thread_title:  声明文