ノート:メインページ/過去ログリスト/2003年4月-2003年8月

message: 人文科学、社会科学、自然科学三分説に立つと、教育学は社会科学に分類されるはず。
人類学は、生物学的人類学、先史考古学、文化人類学、言語人類学の４つ分類されるため、３分説によっての分類は不可能。同様に環境学も自然的環境や社会的環境がそれぞれ対象とされるため３分説による分類は不可能。
博物学は動物学、植物学などの上位概念で自然科学。現在の自然科学と道義といっても過言ではないほどその対象は広い。
公共政策の学問上の分類は政策科学。
とりあえず、以上の観点から科学について編成しなおします。
Falcosapiens 14:54 2003年4月25日 (UTC)
thread_title:  各分野の総覧欄について  

message: 最初の注意書きなのですが、注意書きが4行にもわたっており、長すぎではありませんか？
メインページは玄関であります。辞書風に言えば表紙というところでしょうか。家の玄関に１０行も２０行に注意書きがあったら、まずその家に入らないか、注意書きを読まないと思います。
注意関心を払いたいというのは分かりますが、多すぎは逆効果だと思います。G 12:57 2003年5月23日 (UTC)
こんにちはGさん。どこかでGさんが書かれていましたが、最近は、記事の数ばかりが増えて、内容はますます薄くなっているのが実情だと思います（おそらく日本語版がいちばんひどい）。原因として、「見本となる記事」が明示されていないことにあると思っています。その解決策として秀逸な記事をメインページの目立つところにおいて、初めての方にウィキペディアのスタイルに沿った記事とはどういうものかということをちょっとでも見てもらった方がよいのではないかと思っています。最初の注意書きの書き換えはその実験です。初めはもっと短く書いたのですが、だんだん長くなってしまいました。もう一度、短いバージョンをつくって見ます。--Yoshitaka Mieda 23:35 2003年5月23日 (UTC)
thread_title:  最初の注意書きについて 

message: メインページのレイアウト、変えようと思っています。もともと今のレイアウトは、英語版を参考にして、私とTunabayさんでだいだいを作ったものですが、最近はデンマーク語版やエスペラント版などより美しいレイアウトのメインページが現れています。時間ができたら実行したいと思っているのですが、いつになるやら…。--Yoshitaka Mieda 03:37 2003年5月24日 (UTC)
ちなみにメインページにテーブルを導入して色分けしたのは日本語版が最初だったように思います。それがフランス語版経由で、ポーランド語版、デンマーク語版などにも伝わったようです。
エスペラント語版は、ユーザーオプションでスキン設定を換えるとあんな風になるという話を聞いたことがあります。Tomos 03:58 2003年5月24日 (UTC)
おお、そうだったんだ!! Tunabayさんすごい影響力。--Yoshitaka Mieda 04:01 2003年5月24日 (UTC)
以前英語版の[Wikipedia大使館]を見ていたら、2003年2月にポーランド語版の人がメインページのデザイン刷新のお知らせをしていました。かなり気に入っているようです。日本語版が起源らしいというのは各国語版の履歴をたどって知ったのですが、余り知られていないようですね。Tunabayさんには個人的にいろいろ見習いたいところを感じます。Tomos 04:31 2003年5月24日 (UTC)
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試しに一人で小さなデザインの変更をやってみましたがどうでしょう。利用者:Kzhr:メインページ (テスト)。やってみたことは、右側のメニューの並べ替えと、多言語版の案内の独立・整理、メニュー項目の整理です。プレビューをしたときの赤リンクの多さにちょっと戸惑いましたが。kzhr 08:42 2003年5月25日 (UTC)
少しすっきりしたと思うのですが、左側の項目がすっきりしすぎのような気がします。もう少し副項目を増やしてもよいのではないでしょうか。Ribbon 09:56 2003年5月25日 (UTC)
多すぎると、選ぶのに邪魔だと思って少なくしましたが、項目の選定も不十分ですし、自分でもなんだか少ないなと思います。kzhr 11:54 2003年5月25日 (UTC)
項目選定は難しいですね。確かに。現在の項目だと、yahooの新しいトップ画面みたいな感じがします。できれば、古いyahooの画面よりちょっと少ないくらいが個人的には希望です。Ribbon 12:36 2003年5月25日 (UTC)
今地震があったせいかYahoo!のサイトが見れないのですが、項目選定へのガイドラインやら、議論をする必要がありますね。
デザインとしては、どう思われるかも伺いたいです。kzhr 09:38 2003年5月26日 (UTC)
replies: text: 既にお話が出ていますが、左半分の項目が、読者を誘導するリンクとしてはわかりにくかったり少なかったりしていると思います。例えばアニメやゲームはどのリンクから行くのか？遺跡についてや神話についてはどこからたどるのか？などです。また学問ならともかく、自分が活動するタイプの趣味や創作についてもどこからたどれるかピンと来ません（その意味では「趣味」という項目は、ワイルドカード的に有用で外せない項目名だと思いますが、それはそれ）。わかりやすくて誘導しやすく、かつ簡潔な分類って、難しいですね。

text: ともあれ、既にこれらのことを検討してくださっている皆様に、感謝です。

text: （さっきメインページを編集したとき要約にいろいろ書こうとしていたのですが切れてしまいました(^^;）

text: - Gombe 10:26 2003年5月26日 (UTC)
まずデザイン的な面について2点、感じたことを書きます。他の方がおなじことを感じるかどうかは余り自信がないのですが。
ひとつは、プロジェクト関連文書をリストした部分は、僕の環境だと左側に空白が残るようになっているようです。これはなくせるならなくしてもらえると嬉しいです。
もうひとつ、個人的には、見出し名がリンクになっているのはあまり快いものではないと感じます。
項目選定は僕は余り意見がないのですが、反対意見などが多く出ないようなら期間限定で試してみるのもいいと思います。個人的に「このページへはどうやって行ったらいいのだろう？」と感じたのは数学と物理学です。Tomos 18:23 2003年5月26日 (UTC)
私は、日本語版の記事が少ないうちはメインページ左半分にとりあえず項目名を作ることも仕方がないかと思っていましたが、今くらいの記事数になり、記事同士がお互いにリンクが張り合われた状態になってきているのだから、逆にメインページの左半分の項目なんて、英語版と全く同じ項目名で良いと思っています（英語版の項目は結構厳選されているし、それなりに万人が納得できると考えられる一般的な項目名になっているのでGoodじゃないかと思っているのですが）。--Yoshitaka Mieda 18:43 2003年5月26日 (UTC)

text: 私も英語版と同じ程度の項目数が適当と思います。厳選する方法が他に無ければ英語版を参照するという手もありと思います。英語版でもGombeさんが仰ってる趣味(hobbies)が入ってますし…ただオペラ(Opera)ってありましたっけ？少しは手を入れてもよいと思います。また、英語版は大項目毎にアルファベット順に並んでいるので、これはそのままもってくると秩序がなくなるので、アイウエオ順に並べなおせばなおさらGoodではないでしょうか？G 00:12 2003年5月27日 (UTC)

text: 項目数は英語版と同程度というのには賛成ですが、項目の選択方法は検討の必要があるかと。英語版がどのような経過を経て現在の項目となっているのかを知る必要がありますし。単に投稿の多いほうから並べたのであれば、日本語版がこれに倣う必要はないわけですから。確立した分類としてはＮＤＣコードを使うという方法もあるかと。Falcosapiens 02:47 2003年5月27日 (UTC)
=== 他言語版の総覧欄について ===
今日の更新において、多言語が上下に追加されましたが、このノートの2月24日の書きこみと同様で、しつこいように見えるのですが？G 02:12 2003年5月31日 (UTC)
私は、今のメインページのレイアウトでは画面スクロールのめんどくささがあるので、人間工学的に考えても上下に他言語へのリンクがあった方が良いと思います。ただ、全ての言語を置くのはGさんが仰るようにしつこいので、記事数が多い言語版ベスト5ぐらいを選んで1行で収まるようにした方が良いのでは。
ちなみに、同様な例でもう一つ修正した方が良いと思う点は、編集ページにおける「プレビューを実行」したあとのページの表示です。現在、日本語版ではプレビューが編集窓の下に現れるので、確認のためにはいちいち画面をスクロールしなければなりません。英語版では、最近、この点が改善されたようです。--Yoshitaka Mieda 02:46 2003年5月31日 (UTC)

text: 私の環境では今のメインページの場合、他言語へのリンクだけでウィンドウの上下高さの半分が埋まってしまい、見にくいことこの上なくなります。

text: 右下に他言語へアクセスするリストがまとめられていますし、"http://www.wikipedia.org/wiki/Main_Page"ではなく右下のように"http://www.wikipedia.org/"にリンクする方がメインページで紹介する分にはいいと思いますから、メインページの場合上の他言語リンクは不要と思いますがどうでしょう？

text: - Gombe 12:09 2003年5月31日 (UTC)

text: 途中から無くなっていたようなので入れてみたのですが、メインページだけ違う形でリンクされていると使いにくいので、全部ではなくてもいくつかはある方がよいと思います。入れる入れないの基準は、記事の多い少ないでよいのかどうかはわかりません。アジア圏を残すとか、いろいろ分け方もあるかと思うので。おこめ 12:21 2003年5月31日 (UTC)
私も同様に上下のリンクは非常に邪魔と感じます。他の言語のページを見る時にはたしかに便利なのですが、普通に記事を見たい時にはわざわざスクロールしないと半分以上が見えないのです。利用する頻度を考えると、現時点ではない方が楽に見られる人が多いのではないでしょうか。英語版では上下のリンクは項目の多い言語に絞られているようですね。あと、冒頭で multilingual に触れています。
すこし話題がずれますが、他言語の表記が誰のものなのかを考えると、（）外の日本語での言語表記はいらないような気がします。その言語を知っていれば日本語でなくても読めるので不要です。知らなければ日本語で書いてあってもわからないので意味がありません。単に他言語へのリンクがあることを誇示してるように思えます。言語の表記はWikipedia:多言語との整合で説明がありますし、日本語が分からない方のことを考えると並びもアルファベット順が適当なので、ますますなくてもいい気分になります。この分が減れば上下にリンクがあってもそんなに長くはならないのかもしれないなぁ、と。
英語版、プレビュー時の動作変わりましたか？suisui 12:37 2003年5月31日 (UTC)

text: 匿名(非ログイン)での投稿の場合、Miedaさんが書かれたような順番で表示されます。

text: ログインユーザの場合は、Preferences の"Show preview before edit box and not after it"をチェックすることで匿名ユーザと同様の動作となります。

text: --

text: Lupinoid 12:46 2003年5月31日 (UTC)
=== 最近の出来事欄について ===
最近の出来事欄を文の掲載をやめ、項目のみとして、詳しい内容は最近の出来事を見てもらうことにしました。というのはすでに3行になっており、さらに今日追加することで4行5行となり、ここに4行も5行も書くということがはばかられるからと思ってのことです。さらに、英語版でも項目のみでかなりシンプルだな～と思ってのことです。詳しい内容が必要な方は最近の出来事をご覧下さい。G 09:55 2003年7月2日 (UTC)
=== 他言語版の総覧欄について2 ===
他言語の表示が多すぎだと考えます。上部、下部、右下を３つもあります。
さらに言えば括弧内に他言語の日本語名を書くのは冗長に思えます。
主要な言語いくつかを下部に原文表示するだけで十分ではないでしょうか。
Deutsch | English | Español | Français | Italiano | 한국어  | Português | Русский | 中文 
Flores 2003年7月23日 (UTC)

text: 誰も反応してないのでちょっとお返事してみます。

text: 個人的にはどちらかがよいという強い意見はないですが、原語のみでもいいかなとは思います。場所的には一番上だけがいいと思うのですが、それはソフトの都合上無理なので、一番下だけ、という形でしょうか。

text: ウィキペディアは多言語プロジェクトというのが大きな特徴だということになっています。ソフトウェアの開発なども、英語だけ、あるいはアルファベット系の言語だけ、ユーザ数が確保できそうな主要言語だけ、などということにすればいろいろ時間が節約できる部分もあるだろうと思うのですが、かなり積極的にいろいろな言語をサポートしています。もちろん日本語版もその恩恵をこうむっていますし、現に日本語版の立ち上げも、フランス語版で主に活動しているAoinekoさんの後押しがあって始まったのだった気がします。（最近はご無沙汰ですが。）

text: そういう事情もあってだろうと思うのですが、言語間リンクについては根強い支持者がいるように思います。（日本語版にはいないかも知れません。）また、日本語版と他言語版で投稿している人は少ないですが、言語間リンク、翻訳、レイアウトやデータや画像の行き来などを含めるとかなりの交流があり、多言語プロジェクトであることは役に立っているように思います。英語版は特にマルチリンガルな人が多い気がします。

text: そういうウィキペディアのアイデンティティの表現だと思えば悪くはないかな、という風に僕は思います。もっとよい表現方法があってもよさそうなものではありますが。また、実際にこれらのリンクをどの位の人が利用するのか、という点については疑問を持っていますが。

text: ただ、いくらなんでも3箇所にリンクがたくさんあるのは多すぎではないか、という意見は少なくないようで、メーリングリストなどでも見た覚えがあります。最近では英語版、フランス語版などをはじめ、上下のリンクを撤去しているメインページもあるようです。

text: ちなみに、言語の名前が日本語と、その当の言語との２つで併記されているのは、インターフェースの仕様でそうなっているので、すぐにとは行きませんが、該当ファイル（LanguageJa.php）をちょっといじってインストールすれば変更がききそうです。上下にリンクが表示されるのは、Interwikiリンクと呼ばれる機能を使っているからで、その機能を使わないと、リンクは「メインページ」というタイトルよりも上には表示できません。また、上下いずれかだけ、というのも無理です。そこで、右だけか、右にあるのを下に移すか、でしょうか。

text: デフォルトのスキンをケルンブルーっぽいものに変えるというような話があったり、言語間リンクをドロップダウンメニュー形式にするべきかどうか議論したり、いろいろ動きがあって、またいずれ議論しなすことがあるかも知れないですけど、当面の解決策としてはテーブル機能を使って画面下部にまとめて表示、というのだったら悪くないかも、と思います。ちょっと面倒かも知れないですが、もしやってみたければ試作して意見を募ってみてはいかがでしょう？　長くなりましたが以上です。Tomos 04:42 2003年7月26日 (UTC)
=== 2ちゃんねるへのリンクについて ===
2chへのメインページからのリンクは不要と考える。2chはインターネットサイトの単に一つのサイト(もちろんそこでの社会的影響は加味する必要はあるが…)であり、もしこれをメインページで取り上げるとすれば、他にも数多く列挙しなければならないサイトが登場してしまう。G 04:57 2003年8月27日 (UTC)

text: メインページに2ちゃんねるを足した人は「メディア」→「インターネット」の下位概念として2ちゃんねるを意識しているらしいこと、しかしインターネットには技術的・歴史的側面しか書かれていなかったこと、などから、インターネットに「メディアとしてのインターネット」の項を加えて2ちゃんねるその他諸々を取り上げました。

text: メインページからは2ちゃんねるを削除します。

text: - Gombe 05:42 2003年8月27日 (UTC)
thread_title: レイアウトに関して

message: 今日の更新において、多言語が上下に追加されましたが、このノートの2月24日の書きこみと同様で、しつこいように見えるのですが？G 02:12 2003年5月31日 (UTC)
私は、今のメインページのレイアウトでは画面スクロールのめんどくささがあるので、人間工学的に考えても上下に他言語へのリンクがあった方が良いと思います。ただ、全ての言語を置くのはGさんが仰るようにしつこいので、記事数が多い言語版ベスト5ぐらいを選んで1行で収まるようにした方が良いのでは。
ちなみに、同様な例でもう一つ修正した方が良いと思う点は、編集ページにおける「プレビューを実行」したあとのページの表示です。現在、日本語版ではプレビューが編集窓の下に現れるので、確認のためにはいちいち画面をスクロールしなければなりません。英語版では、最近、この点が改善されたようです。--Yoshitaka Mieda 02:46 2003年5月31日 (UTC)
replies: text: 私の環境では今のメインページの場合、他言語へのリンクだけでウィンドウの上下高さの半分が埋まってしまい、見にくいことこの上なくなります。

text: 右下に他言語へアクセスするリストがまとめられていますし、"http://www.wikipedia.org/wiki/Main_Page"ではなく右下のように"http://www.wikipedia.org/"にリンクする方がメインページで紹介する分にはいいと思いますから、メインページの場合上の他言語リンクは不要と思いますがどうでしょう？

text: - Gombe 12:09 2003年5月31日 (UTC)

text: 途中から無くなっていたようなので入れてみたのですが、メインページだけ違う形でリンクされていると使いにくいので、全部ではなくてもいくつかはある方がよいと思います。入れる入れないの基準は、記事の多い少ないでよいのかどうかはわかりません。アジア圏を残すとか、いろいろ分け方もあるかと思うので。おこめ 12:21 2003年5月31日 (UTC)
私も同様に上下のリンクは非常に邪魔と感じます。他の言語のページを見る時にはたしかに便利なのですが、普通に記事を見たい時にはわざわざスクロールしないと半分以上が見えないのです。利用する頻度を考えると、現時点ではない方が楽に見られる人が多いのではないでしょうか。英語版では上下のリンクは項目の多い言語に絞られているようですね。あと、冒頭で multilingual に触れています。
すこし話題がずれますが、他言語の表記が誰のものなのかを考えると、（）外の日本語での言語表記はいらないような気がします。その言語を知っていれば日本語でなくても読めるので不要です。知らなければ日本語で書いてあってもわからないので意味がありません。単に他言語へのリンクがあることを誇示してるように思えます。言語の表記はWikipedia:多言語との整合で説明がありますし、日本語が分からない方のことを考えると並びもアルファベット順が適当なので、ますますなくてもいい気分になります。この分が減れば上下にリンクがあってもそんなに長くはならないのかもしれないなぁ、と。
英語版、プレビュー時の動作変わりましたか？suisui 12:37 2003年5月31日 (UTC)

text: 匿名(非ログイン)での投稿の場合、Miedaさんが書かれたような順番で表示されます。

text: ログインユーザの場合は、Preferences の"Show preview before edit box and not after it"をチェックすることで匿名ユーザと同様の動作となります。

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text: Lupinoid 12:46 2003年5月31日 (UTC)
thread_title:  他言語版の総覧欄について 

message: 最近の出来事欄を文の掲載をやめ、項目のみとして、詳しい内容は最近の出来事を見てもらうことにしました。というのはすでに3行になっており、さらに今日追加することで4行5行となり、ここに4行も5行も書くということがはばかられるからと思ってのことです。さらに、英語版でも項目のみでかなりシンプルだな～と思ってのことです。詳しい内容が必要な方は最近の出来事をご覧下さい。G 09:55 2003年7月2日 (UTC)
thread_title:  最近の出来事欄について 

message: 他言語の表示が多すぎだと考えます。上部、下部、右下を３つもあります。
さらに言えば括弧内に他言語の日本語名を書くのは冗長に思えます。
主要な言語いくつかを下部に原文表示するだけで十分ではないでしょうか。
Deutsch | English | Español | Français | Italiano | 한국어  | Português | Русский | 中文 
Flores 2003年7月23日 (UTC)
replies: text: 誰も反応してないのでちょっとお返事してみます。

text: 個人的にはどちらかがよいという強い意見はないですが、原語のみでもいいかなとは思います。場所的には一番上だけがいいと思うのですが、それはソフトの都合上無理なので、一番下だけ、という形でしょうか。

text: ウィキペディアは多言語プロジェクトというのが大きな特徴だということになっています。ソフトウェアの開発なども、英語だけ、あるいはアルファベット系の言語だけ、ユーザ数が確保できそうな主要言語だけ、などということにすればいろいろ時間が節約できる部分もあるだろうと思うのですが、かなり積極的にいろいろな言語をサポートしています。もちろん日本語版もその恩恵をこうむっていますし、現に日本語版の立ち上げも、フランス語版で主に活動しているAoinekoさんの後押しがあって始まったのだった気がします。（最近はご無沙汰ですが。）

text: そういう事情もあってだろうと思うのですが、言語間リンクについては根強い支持者がいるように思います。（日本語版にはいないかも知れません。）また、日本語版と他言語版で投稿している人は少ないですが、言語間リンク、翻訳、レイアウトやデータや画像の行き来などを含めるとかなりの交流があり、多言語プロジェクトであることは役に立っているように思います。英語版は特にマルチリンガルな人が多い気がします。

text: そういうウィキペディアのアイデンティティの表現だと思えば悪くはないかな、という風に僕は思います。もっとよい表現方法があってもよさそうなものではありますが。また、実際にこれらのリンクをどの位の人が利用するのか、という点については疑問を持っていますが。

text: ただ、いくらなんでも3箇所にリンクがたくさんあるのは多すぎではないか、という意見は少なくないようで、メーリングリストなどでも見た覚えがあります。最近では英語版、フランス語版などをはじめ、上下のリンクを撤去しているメインページもあるようです。

text: ちなみに、言語の名前が日本語と、その当の言語との２つで併記されているのは、インターフェースの仕様でそうなっているので、すぐにとは行きませんが、該当ファイル（LanguageJa.php）をちょっといじってインストールすれば変更がききそうです。上下にリンクが表示されるのは、Interwikiリンクと呼ばれる機能を使っているからで、その機能を使わないと、リンクは「メインページ」というタイトルよりも上には表示できません。また、上下いずれかだけ、というのも無理です。そこで、右だけか、右にあるのを下に移すか、でしょうか。

text: デフォルトのスキンをケルンブルーっぽいものに変えるというような話があったり、言語間リンクをドロップダウンメニュー形式にするべきかどうか議論したり、いろいろ動きがあって、またいずれ議論しなすことがあるかも知れないですけど、当面の解決策としてはテーブル機能を使って画面下部にまとめて表示、というのだったら悪くないかも、と思います。ちょっと面倒かも知れないですが、もしやってみたければ試作して意見を募ってみてはいかがでしょう？　長くなりましたが以上です。Tomos 04:42 2003年7月26日 (UTC)
thread_title:  他言語版の総覧欄について2 

message: 2chへのメインページからのリンクは不要と考える。2chはインターネットサイトの単に一つのサイト(もちろんそこでの社会的影響は加味する必要はあるが…)であり、もしこれをメインページで取り上げるとすれば、他にも数多く列挙しなければならないサイトが登場してしまう。G 04:57 2003年8月27日 (UTC)
replies: text: メインページに2ちゃんねるを足した人は「メディア」→「インターネット」の下位概念として2ちゃんねるを意識しているらしいこと、しかしインターネットには技術的・歴史的側面しか書かれていなかったこと、などから、インターネットに「メディアとしてのインターネット」の項を加えて2ちゃんねるその他諸々を取り上げました。

text: メインページからは2ちゃんねるを削除します。

text: - Gombe 05:42 2003年8月27日 (UTC)
thread_title:  2ちゃんねるへのリンクについて