Category‐ノート:日本のサッカークラブ

message: ※一部除外・整理（※）--崎宏 2009年12月8日 (火) 23:12 (UTC)

message: （※節作成・一部記述内包--崎宏 2009年12月8日 (火) 23:12 (UTC)）
各クラブの獲得タイトルについてですが海外クラブ（例ACミラン・リヴァプールFC・FCバルセロナ)の方式を踏襲しませんか。現在の記載方法は年を追ってタイトルを見れるメリットもありますが、どのタイトルを何回獲得したかといったこと（タイトルを積み上げることで生まれるクラブの格）がわかりにくく、スーパーカップやACL等で見られるJクラブのリーグ戦以外のタイトル軽視を暗に表す形となってしまっています。掲載場所も全クラブ導入文に次ぐ位置が望ましいです。タイトルが無い場合は「無し」と記載します。
例えばジュビロ磐田の場合
===タイトル===
====国内タイトル====
* Jリーグ年間:3回
** 1997年	
** 1999年	
** 2002年
1stステージ:4回
1998年、1999年、2001年、2002年
2ndステージ:2回
1997年、2002年
* 天皇杯:2回
** 1982年	
** 2003年
* リーグカップ:1回
** 1998年
* スーパーカップ:3回
** 2000年	
** 2003年	
** 2004年
* JFL1部:1回
** 1992年
* JSL1部:1回
** 1987年-1988年
* JSL2部:1回
** 1982年
====国際タイトル====
* アジアクラブ選手権:1回
** 1999年
* アジアスーパーカップ:1回
** 1999年
といった表記になります。この表記方法はタイトルが少ないうちは冗長に見えますが、海外リーグのように年数を経れば経るほど効果を発揮します。ただしこれには前身のヤマハ発動機のタイトルも加えていますが、記事は別にありますし、前身を加えるかどうか、ステージ優勝と年間優勝の表記の仕方については議論の余地があります。Arufu 2006年3月11日 (土) 15:12 (UTC)
thread_title: 各クラブの獲得タイトルについて

message: ====国内タイトル====
* Jリーグ年間:3回
** 1997年	
** 1999年	
** 2002年
1stステージ:4回
1998年、1999年、2001年、2002年
2ndステージ:2回
1997年、2002年
* 天皇杯:2回
** 1982年	
** 2003年
* リーグカップ:1回
** 1998年
* スーパーカップ:3回
** 2000年	
** 2003年	
** 2004年
* JFL1部:1回
** 1992年
* JSL1部:1回
** 1987年-1988年
* JSL2部:1回
** 1982年
====国際タイトル====
* アジアクラブ選手権:1回
** 1999年
* アジアスーパーカップ:1回
** 1999年
といった表記になります。この表記方法はタイトルが少ないうちは冗長に見えますが、海外リーグのように年数を経れば経るほど効果を発揮します。ただしこれには前身のヤマハ発動機のタイトルも加えていますが、記事は別にありますし、前身を加えるかどうか、ステージ優勝と年間優勝の表記の仕方については議論の余地があります。Arufu 2006年3月11日 (土) 15:12 (UTC)
thread_title: タイトル

message: * Jリーグ年間:3回
** 1997年	
** 1999年	
** 2002年
1stステージ:4回
1998年、1999年、2001年、2002年
2ndステージ:2回
1997年、2002年
* 天皇杯:2回
** 1982年	
** 2003年
* リーグカップ:1回
** 1998年
* スーパーカップ:3回
** 2000年	
** 2003年	
** 2004年
* JFL1部:1回
** 1992年
* JSL1部:1回
** 1987年-1988年
* JSL2部:1回
** 1982年
thread_title: 国内タイトル

message: * アジアクラブ選手権:1回
** 1999年
* アジアスーパーカップ:1回
** 1999年
といった表記になります。この表記方法はタイトルが少ないうちは冗長に見えますが、海外リーグのように年数を経れば経るほど効果を発揮します。ただしこれには前身のヤマハ発動機のタイトルも加えていますが、記事は別にありますし、前身を加えるかどうか、ステージ優勝と年間優勝の表記の仕方については議論の余地があります。Arufu 2006年3月11日 (土) 15:12 (UTC)
thread_title: 国際タイトル

message: 根本的にCategoryの使い方を間違えています。Category:Jリーグクラブについては"Category"という英語の意味（「カテゴリ」という日本語の意味でも構いませんが）を辞書を使って調べてください。以上のコメントをしません。カテゴリの使い方を間違えている以上廃止を提案せざるを得ません。--Osu-mike 2009年12月7日 (月) 09:07 (UTC)
replies: text: :Category:MLBのチームや:Category:NBAチームのようにチーム数の豊富な加盟団体つながりで探し出せるという利便性があるため。--崎宏 2009年12月8日 (火) 23:12 (UTC)

text: ただ、JFL（日本フットボールリーグ）にもプロチームはあるようなので、「Category:日本のプロサッカークラブ」というカテゴリをつくる（また、従来の「Jリーグクラブ」カテゴリをそのサブカテゴリにする）という手もあるのではないでしょうか?--崎宏 2009年12月8日 (火) 23:12 (UTC)
replies: text: :日本語で書いたはずなんですが「"Category"という英語の意味（「カテゴリ」という日本語の意味でも構いませんが）を辞書を使って調べてください。」という事です。崎宏さんがこれを実行していてくれれば、MBLやNBAと比較しようなどとは思わなかったと思います。それでも尚比較しようと試みたのであればある意味敬意を評したいと思います。

text: :「カテゴリ」というのは「範疇」です。「範疇」というのは哲学的論理学的な意味を加味するとは概念のうちで最も一般的・基本的な概念です。この一般的・基本的な概念を満たすためには、それをどこでどう区切ってもその概念を構成しうる絶対的な条件が必要なのです。つまりどのような状態、どのような時点で区切っても「これは『Jリーグクラブ』だ」と断言できるものが無ければダメなのです。

text: :議論の内容から恐らく崎宏さんには基本的な知識が無いのだと思います。客観的に見て無いと断定していいでしょう。もしかしたらあるかも知れませんがそれは大変いい加減で適当な知識です。論拠が無く「知識が無い」と断定しているわけではありません。以下に挙げる3つの理由があります。

text: :先ずJリーグがDivisoinである事をご存知ないようです（Jリーグ公式サイト:ニュースリリース 「Ｊ２リーグの将来像を決定」2008年7月22日）。

text: :次に大変残念ですが、例示されたMLBとNBAは比較の対象になりえません。これが知識が無いと断定できる2番目の理由です。Jリーグというのはピラミッド構造の一部です。CategoryではなくDivisionです。この点でMLBやNBAとは決定的に異なります。MBLやNBAはチームがあるかないか、0か1かデジタルな存在ですから、1から0になったチームさえフォローできれば絶対的な条件を決定できるわけです。ですからMLBやNBAはある意味Categoryであると見なしてもいいでしょう。一方ピラミッド構造の中に置かれると、アナログな判断を求められます。例えば昔Jリーグにいて、今はいないが、そのうちJリーグにいけるかもしれない。という状態も想定できます。これがDivisionです。ですからカテゴリを構成しうる基本条件である「一般的・基本的な概念」というのが成立し得ません。これを成立しうるための絶対的な条件が設定できないのです。（「一般的・基本的な概念」を定義と言い換えるなら、サッカークラブのですから項目を御覧なさい。第一文に「Jリーグのサッカークラブ」とか「プレミアリーグのサッカークラブ」とか「ブンデスリーガのサッカークラブ」等とかかれたものは殆ど存在しないはずです。二文以下に現在の状態として参加しているDivisionが書かれているはずです。）ですからJリーグクラブというカテゴリが存在し得ないのと同様に、JFLのサッカークラブというカテゴリは成立し得ませんし、地域リーグのサッカークラブというカテゴリは存在しえませんし、都道府県リーグのサッカークラブというカテゴリも存在しえません。プレミアリーグのサッカークラブというカテゴリもあり得ませんし、ブンデスリーガのサッカークラブというカテゴリも存在しえません。実際に無いでしょう？

text: :仮にJリーグのサッカークラブというカテゴリを許容したとしてそのカテゴリを運用していくと毎シーズンカテゴリの内容を入れ替えていって理論上100年後にはカテゴリの内容が全て入れ替わっている可能性すら内包しているのです。このようなカテゴリの何処に「一般的・基本的な概念」が存在していると云えますか？

text: :MLBやNBAだったら仮に今ある全てのチームが潰れても、それらのチームはサブカテの「廃止されたチーム」「活動していないチーム」「消滅したチーム」などの適当なカテゴリに入れられるだけで、基本的な内容は変わりませんよね？これでどうしてMLBやNBAと比較できるのか？という話なんです。

text: :知識が無いと断定できる3番目の理由が、無謀にも「日本のプロサッカークラブ」というカテゴリを提案された事です。これは「プロサッカークラブ」が定義できない以上不可能です。なんで不可能かは本論ではないので省きます。「社団法人日本プロサッカーリーグ会員クラブ」なら可能かと思いましたが、不可能でした。上記リンクをご覧下さい。「チーム数の豊富な加盟団体つながりで探し出せる」という議論を行っていますが、非常に残念な事に「加盟団体つながり」すら存在し得なくなるようです。つまり唯一の加盟団体つながりを探そうとするとJFAしかなくなるのです。下でこれもちゃんと日本語で書いたはずですが「日本のサッカークラブはJFA支配下にあるクラブ」なわけですからこれ以外に存在し得ないのです。

text: :適当な知識に基づいて、適当な議論を行うのは、迷惑ですし、非常に無責任だと思います。わたしなら自身の知識でフォロー出来ない議論にはクビを突っ込まないし、例え突っ込んだとしても力量不足が分かった時点で降りますけどね。--Osu-mike 2009年12月9日 (水) 08:50 (UTC)
ほってけぼりですいません。反対票が1しかないですがJリーグクラブというカテゴリに（やっぱり「Jリーグクラブというカテゴリ」って日本語にしても英語にしてもおかしいよな）について他に特に反対意見をお持ちの方はいらっしゃいませんか？賛成いけんでもいいんですが。当初sdのカテゴリ6の方針で移動sdを目標にしていましたが反対1というのを考慮して削除依頼を考えていますがどうでしょうか？--Osu-mike 2010年10月9日 (土) 16:39 (UTC)

text: 2年以上停滞している議論にコメントするのも今更…といった感もありますが、たまたまたどっていったらこの議論を見つけたのでコメントします。

text: 「Category:Jリーグクラブ」というのは、いろんな意味で定義が曖昧だろうというのはあります（会員だけなのか、準会員も含むのか）が、不必要なカテゴライズだとは思いません。というのも、Osu-mikeさんが「Jリーグというのはピラミッド構造の一部です。CategoryではなくDivisionです」とおっしゃっていますが、これは日本における「プロサッカークラブ」に関するディビジョンの頂点にあるという意味であって、アマチュア（を標榜する）クラブに関して言えば日本のサッカーにおけるピラミッド構造で言えばJFLが頂点にとどまるからであり、その意味では明確に区分することが出来るからです。

text: もう一つ、他言語版を見渡してみたところ、英語版には日本語版にはないカテゴリとして「Category:Premier League clubs」というのもあり、あまりおかしなカテゴライズであるとは思えないのですが。--Bsx 2012年1月30日 (月) 23:17 (UTC)

text: もう少し補足。「Category:Premier League clubs」の定義には「This category is for all teams, past and present, that have ever played in the Premier League.」すなわち「このカテゴリはプレミアリーグに現在所属している、あるいはかつて所属していたチームのすべてを対象としている」とされていて、同様の定義を「Category:Jリーグクラブ」に明記すれば何の問題も無いと思うのですけど。Jリーグが「全国で100以上のJリーグを目指しうるクラブが活動することを、将来目標とする」と言っても、近い将来にJリーグ所属クラブが100近くになるわけじゃないんですから。--Bsx 2012年1月31日 (火) 11:02 (UTC)
=== 20130415===
2012年11月13日 (火) 18:54時点における版 Kanko3131でカテゴリの変更が行われており、やはり「Jリーグクラブ」でカテゴライズするのは不適切なように思われます。--Osu-mike（会話） 2013年4月17日 (水) 11:45 (UTC)

text: このケースはJリーグに所属したクラブが、Jリーグのカテゴリを外れるがゆえに生じる不具合であり、将来的にレアケースとなることが強く予想されています。故に、このケースをもって不適切かどうかを判断するのは限りなく早計だと思うのですが。
replies: text: :「強く予想されています」の根拠をお願いします。--Osu-mike（会話） 2013年4月17日 (水) 16:31 (UTC)
replies: text: :: 一言で言えば「Jリーグ ディビジョン3の発足」です。今まではJ2とJFLの入れ替えにより「成績のみの理由でJリーグから退会を余儀なくされるクラブ」の可能性が強く示唆されてきましたが、J3の発足により、クラブライセンスが剥奪されるような事情（3期連続赤字もしくは債務超過）以外でJリーグから退会するクラブが生じない（成績面だけでのJ3からの退会はない）ため、「今後はレアケースになることが強く予想されている」と述べた次第です。--Bsx（会話） 2013年4月18日 (木) 22:32 (UTC)
replies: text: :::「レアケース」という言葉の認識が俺とBsxさんの間で違うようです。Bsxさんが仰るJ3の創設については俺の認識としてはJ2・J3間で昇格降格システムが維持されている当面の間という事で、とてもではないですが「レアケース」なる言葉を使うに相応しい状況とは思えません。今のJ2のようにJ3かエクスパンションしていった結果、J3とどこかのディビジョンで昇格降格システムが発生し得る可能性は否定できません。（Bsxさんは否定できますか？）実際にJ2とJFLの間で昇格降格システムが発生したわけです。そのときにBsxさんが「このカテゴリはプレミアリーグに現在所属している、あるいはかつて所属していたチームのすべてを対象としている」と仰った様な運用をされ得ない可能性が2012年11月13日 (火) 18:54の編集で示唆されたわけです。--Osu-mike（会話） 2013年4月19日 (金) 08:42 (UTC)
replies: text: ::::J3所属クラブもJリーグの準会員（広義での「Jリーグクラブ」の一員）として位置づけられることがはっきりしており、加えてOsu-mikeさんのおっしゃる「J3とどこかのディビジョンで昇格降格システムが発生し得る可能性」は、今回のディビジョン再編でかなり先の出来事（10年スパンの話）であることが示唆されているわけで、その意味で今後「そのクラブがJリーグクラブでなくなる可能性」はレアケースと判断せざるを得ないと思っていますが。といいますか、そもそも2012年11月13日 (火) 18:54の編集の意図については、当該編集の当事者である氏に聞かなければ判らないでしょうし、第三者のたった一回の編集を「このカテゴリは不適切だ」と判断する為の絶対的論拠とするのは私は不適切だと思います。--Bsx（会話） 2013年4月20日 (土) 00:52 (UTC)
replies: text: :::::「10年スパンの話」でレアケースはないと思います。--Osu-mike（会話） 2013年4月20日 (土) 14:07 (UTC)
replies: text: ::::::少なくとも2013年以降はレアケースとなることは示したとおりであり、「10年スパンの話」の話に備えて今から予防措置を行うというのはナンセンスな話だと思いますが。--Bsx（会話） 2013年4月20日 (土) 15:51 (UTC)

text: : さんからお知らせを受けて参りました。FC町田ゼルビアの件ですが、周知の通り昨年度のJ2での成績を受けて、FC町田ゼルビアはJリーグ正会員資格を喪失しました。それを受けて、Jリーグ加盟クラブ（正会員）から外れたFC町田ゼルビアをそのカテゴリから除去しただけのことです。意図はただそれだけのことで、このカテゴリの存廃云々まで考えて行ったものでは全く無いことだけ表明しておきます。--Kanko3131（会話） 2013年4月20日 (土) 10:04 (UTC)
Kanko3131さんの自然な感覚としてカテゴリという概念とディビジョンという概念が整合しなかったわけですね。それは至極当然だと思われるし、私は当初からそうだと主張しているし、ですからカテゴリを用いることに不自然さがあると主張しているわけです。Kanko3131さんの編集がおかしいとかそういうのではなく、私が当初から指摘していたことがそうなったというお話です。これは「第三者のたった一回の編集」ではありません。2012年11月13日 (火) 18:54に編集されて5ヶ月近く他の編集者の目に晒されていたにも拘らず、誰も直そうとしなかった編集です。現在もCategory:FC町田ゼルビアはCategory:JFLのアンダーカテゴリままです。--Osu-mike（会話） 2013年4月20日 (土) 11:45 (UTC)

text: 基本的な部分に立ち返りますが、Osu-mikeさんはWikipediaの方針の一つであるWikipedia:カテゴリの方針あるいはヘルプ文書の一つであるHelp:カテゴリというのをご覧になったことはおありでしょうか。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義によれば、「カテゴリは第一義として、「分類」を示すものです」「上記に加えて、ウィキペディアのカテゴリとしては「関連が深いキーワード」を示すことができます」「また、カテゴリはウィキペディアの骨組みの意味を持ちます」とあって、その事象を分類の対象とすることが出来ればそれはWikipediaにおいてはカテゴリにより分類が可能であると私は解しています。その意味で、Wikipediaに於いては、Osu-mikeさんが 2009年12月9日 (水) 08:50 (UTC) にコメントされた「この一般的・基本的な概念を満たすためには、それをどこでどう区切ってもその概念を構成しうる絶対的な条件が必要」という考え方はそぐわないのではないかと考えているところです（例えば、Category:存命人物などというカテゴリは、Osu-mikeさんのお考えに明らかに反するカテゴリですよね）。

text: その上で、「Category:Jリーグクラブ」により分類されうるものとして「Jリーグ正会員のクラブ」（Kanko3131さんのコメントからみても、客観的にはそう判断するのが適切なのでしょう）という明確な定義を与えることが可能であり、その意味では明確な「分類」が可能な存在であると考えられると思います。

text: あわせて、同じくディビジョンのヒエラルキーで与えられているプレミアリーグに所属するクラブに対して、Wikipediaにおいて英語版（Category:Premier League clubs）をはじめとする14言語版でカテゴリが与えられているという事実を2012年1月30日 (月) 23:17 (UTC) に指摘しておりますが、Osu-mike様からこれに対するコメントを頂けていない状態にあります（2010年の議論へのコメントですのでお気づきではない可能性もありますが）。

text: 以上のことを勘案すると、「サッカーのヒエラルキーはディビジョンであるから、ヒエラルキーの中をカテゴリで区分するのは適切ではない」というOsu-mikeさんのご主張は、私からすると（少なくともWikipediaの記事のカテゴライズの考え方からすれば）「Category:Jリーグクラブ」を排除したいが為の詭弁にさえ聞こえてしまうというのが正直な感想です。--Bsx（会話） 2013年4月20日 (土) 15:51 (UTC)
thread_title:  Category:Jリーグクラブ 

message: 2012年11月13日 (火) 18:54時点における版 Kanko3131でカテゴリの変更が行われており、やはり「Jリーグクラブ」でカテゴライズするのは不適切なように思われます。--Osu-mike（会話） 2013年4月17日 (水) 11:45 (UTC)
replies: text: このケースはJリーグに所属したクラブが、Jリーグのカテゴリを外れるがゆえに生じる不具合であり、将来的にレアケースとなることが強く予想されています。故に、このケースをもって不適切かどうかを判断するのは限りなく早計だと思うのですが。
replies: text: :「強く予想されています」の根拠をお願いします。--Osu-mike（会話） 2013年4月17日 (水) 16:31 (UTC)
replies: text: :: 一言で言えば「Jリーグ ディビジョン3の発足」です。今まではJ2とJFLの入れ替えにより「成績のみの理由でJリーグから退会を余儀なくされるクラブ」の可能性が強く示唆されてきましたが、J3の発足により、クラブライセンスが剥奪されるような事情（3期連続赤字もしくは債務超過）以外でJリーグから退会するクラブが生じない（成績面だけでのJ3からの退会はない）ため、「今後はレアケースになることが強く予想されている」と述べた次第です。--Bsx（会話） 2013年4月18日 (木) 22:32 (UTC)
replies: text: :::「レアケース」という言葉の認識が俺とBsxさんの間で違うようです。Bsxさんが仰るJ3の創設については俺の認識としてはJ2・J3間で昇格降格システムが維持されている当面の間という事で、とてもではないですが「レアケース」なる言葉を使うに相応しい状況とは思えません。今のJ2のようにJ3かエクスパンションしていった結果、J3とどこかのディビジョンで昇格降格システムが発生し得る可能性は否定できません。（Bsxさんは否定できますか？）実際にJ2とJFLの間で昇格降格システムが発生したわけです。そのときにBsxさんが「このカテゴリはプレミアリーグに現在所属している、あるいはかつて所属していたチームのすべてを対象としている」と仰った様な運用をされ得ない可能性が2012年11月13日 (火) 18:54の編集で示唆されたわけです。--Osu-mike（会話） 2013年4月19日 (金) 08:42 (UTC)
replies: text: ::::J3所属クラブもJリーグの準会員（広義での「Jリーグクラブ」の一員）として位置づけられることがはっきりしており、加えてOsu-mikeさんのおっしゃる「J3とどこかのディビジョンで昇格降格システムが発生し得る可能性」は、今回のディビジョン再編でかなり先の出来事（10年スパンの話）であることが示唆されているわけで、その意味で今後「そのクラブがJリーグクラブでなくなる可能性」はレアケースと判断せざるを得ないと思っていますが。といいますか、そもそも2012年11月13日 (火) 18:54の編集の意図については、当該編集の当事者である氏に聞かなければ判らないでしょうし、第三者のたった一回の編集を「このカテゴリは不適切だ」と判断する為の絶対的論拠とするのは私は不適切だと思います。--Bsx（会話） 2013年4月20日 (土) 00:52 (UTC)
replies: text: :::::「10年スパンの話」でレアケースはないと思います。--Osu-mike（会話） 2013年4月20日 (土) 14:07 (UTC)
replies: text: ::::::少なくとも2013年以降はレアケースとなることは示したとおりであり、「10年スパンの話」の話に備えて今から予防措置を行うというのはナンセンスな話だと思いますが。--Bsx（会話） 2013年4月20日 (土) 15:51 (UTC)

text: : さんからお知らせを受けて参りました。FC町田ゼルビアの件ですが、周知の通り昨年度のJ2での成績を受けて、FC町田ゼルビアはJリーグ正会員資格を喪失しました。それを受けて、Jリーグ加盟クラブ（正会員）から外れたFC町田ゼルビアをそのカテゴリから除去しただけのことです。意図はただそれだけのことで、このカテゴリの存廃云々まで考えて行ったものでは全く無いことだけ表明しておきます。--Kanko3131（会話） 2013年4月20日 (土) 10:04 (UTC)
Kanko3131さんの自然な感覚としてカテゴリという概念とディビジョンという概念が整合しなかったわけですね。それは至極当然だと思われるし、私は当初からそうだと主張しているし、ですからカテゴリを用いることに不自然さがあると主張しているわけです。Kanko3131さんの編集がおかしいとかそういうのではなく、私が当初から指摘していたことがそうなったというお話です。これは「第三者のたった一回の編集」ではありません。2012年11月13日 (火) 18:54に編集されて5ヶ月近く他の編集者の目に晒されていたにも拘らず、誰も直そうとしなかった編集です。現在もCategory:FC町田ゼルビアはCategory:JFLのアンダーカテゴリままです。--Osu-mike（会話） 2013年4月20日 (土) 11:45 (UTC)

text: 基本的な部分に立ち返りますが、Osu-mikeさんはWikipediaの方針の一つであるWikipedia:カテゴリの方針あるいはヘルプ文書の一つであるHelp:カテゴリというのをご覧になったことはおありでしょうか。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義によれば、「カテゴリは第一義として、「分類」を示すものです」「上記に加えて、ウィキペディアのカテゴリとしては「関連が深いキーワード」を示すことができます」「また、カテゴリはウィキペディアの骨組みの意味を持ちます」とあって、その事象を分類の対象とすることが出来ればそれはWikipediaにおいてはカテゴリにより分類が可能であると私は解しています。その意味で、Wikipediaに於いては、Osu-mikeさんが 2009年12月9日 (水) 08:50 (UTC) にコメントされた「この一般的・基本的な概念を満たすためには、それをどこでどう区切ってもその概念を構成しうる絶対的な条件が必要」という考え方はそぐわないのではないかと考えているところです（例えば、Category:存命人物などというカテゴリは、Osu-mikeさんのお考えに明らかに反するカテゴリですよね）。

text: その上で、「Category:Jリーグクラブ」により分類されうるものとして「Jリーグ正会員のクラブ」（Kanko3131さんのコメントからみても、客観的にはそう判断するのが適切なのでしょう）という明確な定義を与えることが可能であり、その意味では明確な「分類」が可能な存在であると考えられると思います。

text: あわせて、同じくディビジョンのヒエラルキーで与えられているプレミアリーグに所属するクラブに対して、Wikipediaにおいて英語版（Category:Premier League clubs）をはじめとする14言語版でカテゴリが与えられているという事実を2012年1月30日 (月) 23:17 (UTC) に指摘しておりますが、Osu-mike様からこれに対するコメントを頂けていない状態にあります（2010年の議論へのコメントですのでお気づきではない可能性もありますが）。

text: 以上のことを勘案すると、「サッカーのヒエラルキーはディビジョンであるから、ヒエラルキーの中をカテゴリで区分するのは適切ではない」というOsu-mikeさんのご主張は、私からすると（少なくともWikipediaの記事のカテゴライズの考え方からすれば）「Category:Jリーグクラブ」を排除したいが為の詭弁にさえ聞こえてしまうというのが正直な感想です。--Bsx（会話） 2013年4月20日 (土) 15:51 (UTC)
thread_title:  20130415

message: 以下のカテゴリはWP:ORではないかと考えます。
* :Category:東北地方のサッカークラブ
* :Category:関東地方のサッカークラブ
* :Category:中部地方のサッカークラブ
* :Category:近畿地方のサッカークラブ
* :Category:中国地方のサッカークラブ
* :Category:四国地方のサッカークラブ
* :Category:九州地方のサッカークラブ
理由:
# 「中部」というカテゴライズはJFAには存在しない
# 「近畿」というカテゴライズはJFAには存在しない
# 山梨県のサッカークラブが関東地方にカテゴライズされていない
# 「地方」という名称が付く組織はJFAには存在しない
以上から上記カテゴリと一つだけ残ってしまう:Category:北海道のサッカークラブと併せて廃止する事を提案します。--Osu-mike 2009年12月7日 (月) 09:07 (UTC)
replies: text: （反対）まず、「独自研究」という言葉を誤用していませんか。カテゴリ区分は「研究」ではありません。また、「~地方」という表現は地域分類上一般的に使用されているものであり、それをサッカークラブのカテゴリ区分に援用するのはなんら不自然ではないと思います。むしろ、以前あった、50音順に列記しただけの「日本のサッカークラブ」より利用者にとって親切だと思います。

text: 次に、JFAに上記カテゴライズが存在しないことを廃止理由に挙げておられますが、それが合理的な廃止理由にあたるでしょうか。また、これらのカテゴリを廃止したとして、Osu-mikeさんには現状に代わる、利用者にとっても有益な代案はあるのでしょうか。これらのカテゴリを廃止するに足る合理的な理由と代案がない限り、廃止には反対します。--彩雲館主人 2009年12月8日 (火) 15:54 (UTC)
replies: text: :つまり上記カテゴリが「地域分類上一般的に使用されているもの」なるものをJFAの規定を全く完全に毛頭無視して勝手にこれに当てはめた事は全面的に認めてくれるんですね？

text: :日本サッカー協会基本規程第49条を示します。よく見てください。JFAは規約の中で「全国を9に分割」して、ご丁寧にも夫々の名前まで明確に示しているわけです。「「独自研究」という言葉を誤用していませんか。」と仰いますがJFAの規約を全く完全に毛頭無視したものは、ではなんだというのですか？カテゴリ区分に独自研究が無いのだとしたらかなり好き勝手にカテゴリが出来ますよね？滅茶苦茶な危険思想ですね。じゃあトルコやイスラエルのスポーツがヨーロッパにカテゴライズされるのは何でですか？オーストリアのスポーツが往々にしてアジアにカテゴライズされるのはなんでんでですか？決定権が貴方にあるのであればわたしは押し黙るしかありません。「地域分類上一般的に使用されているもの」なるものに決定権があるのだとしても黙りましょう。しかし決定権は貴方にも、わたしにも、「地域分類上一般的に使用されているもの」なるものにも、ありません。日本のサッカークラブのカテゴライズの決定権は誰がなんと云おうとJFAにあります。この主張は間違っていますか？何故JFAのカテゴリを無視していいんですか？子どもっぽい言い方をすれば、何の権限があってあなたはJFAのカテゴリを全く完全に毛頭無視して「独自研究でない」と言い張り、何の権限があってJFAのカテゴリを全く完全に毛頭無視した「地域分類上一般的に使用されているもの」に合わせなければいけないのですか？わたしは何か間違った事を主張してるでしょうか？

text: :大体にして何処が「地域分類上一般的に使用されているもの」ですか？体協の加盟団体からのlinkでぱらっと見た限り、相当数の加盟団体で山梨県を「関東」でカテゴライズしてますし、相当数で「中部」なるカテゴライズは取っていませんし、「近畿」と「関西」は半々くらいですよ。これ以上「地域分類上一般的に使用されているもの」を持ち出されるつもりならどの辺が「地域分類上一般的に使用されているもの」なのか説明してもらえもらえませんか？

text: :対案は既に示した通りです。（これは日本語が読めるなら「対案は何ですか？」と聞くまでも無いと思うのですが、実際それを読み取れるような提案の仕方はしたつもりですが読み取れなかったのはしょうがありません。自分の日本語能力を嘆く事にしましょう。）A案はカテゴリを廃止する。日本のサッカークラブはJFA支配下にあるクラブですからこれほど明瞭なカテゴリはこれ以上存在しません。B案は上に挙げた4条件を完全にクリアできるJFAのカテゴライズに完全に合致するような新しいカテゴリを作る。です。つまりJFAが設定しない中部を廃止、北信越と東海に分けて、近畿を関西にし、全てのカテゴリからJFAが規定で認めていない「地方」を取るということです。（この辺読み取ってもらえないと困るわけですが。）新しい案としてC案は幸いにして「都道府県」という名称でのカテゴリはJFAに存在するのでその単位まで分ける。ということです。--Osu-mike 2009年12月8日 (火) 16:55 (UTC)
replies: text: ::ウィキペディアは、JFA（日本サッカー協会）のための事典ではありません。例えば「Category:日本サッカー協会加盟のクラブ」といったカテゴリのもと、内包されているのなら、Osu-mikeさんの言い分も理解できますが、あくまで「Category:日本のサッカークラブ」ですので、必ずしもJFAの規定に準ずる必要はないと思います。--崎宏 2009年12月8日 (火) 23:12 (UTC)
replies: text: :::随分自分勝手な憶測で議論されているものだなと思います。書いてない日本語を勝手に読み取って、書いてる日本語を全く読んでくれない傾向があるようです。疲れます。私は「JFAのための辞典にしろ」などとは一言も言っていないわけです。どこかにそのような日本語を書いていますか？書いていたら提示してください。それから上でも指摘しましたが人が書いた日本語はよく読んでください。もう一回書くので分かるまで声に出して読んでください。「日本のサッカークラブはJFA支配下にあるクラブですからこれほど明瞭なカテゴリはこれ以上存在しません。」日本のサッカーを統括するのはJFAであり、日本のサッカークラブを統括するのはJFAです。サッカーの記事をカテゴライズするのに、JFAの基準に従う必要はないというのは（上でも同じ様な日本語を書いたので分かるまで声に出して読んでくださいね）貴方は何様ですか？--Osu-mike 2009年12月9日 (水) 08:58 (UTC)
replies: text: ::::Osu-mikeさん、対案の提示とコメントありがとうございます。当方のコメントが遅れましたことについてはお詫び申し上げるとともに、あなたが提示された内容について返答したいと思います。

text: ::::最初に、あなたが「これは日本語が読めるなら「対案は何ですか？」と聞くまでも無いと思うのですが、実際それを読み取れるような提案の仕方はしたつもりですが読み取れなかったのはしょうがありません。自分の日本語能力を嘆く事にしましょう。」と書いておられますが、理由を箇条書きに列挙しただけの内容では、こちらは「カテゴリを廃止するだけかな」と受け止めてしまいます。あなたは、「「対案は何ですか？」と聞くまでも無いと思うのですが」と書いておられますが、結構乱暴な発想ですね。あの内容であなたの意図することが理解できればよかったでしょうが、私は全く理解できませんでした。せっかくの提案でも、理解できない人がいると価値が半減すると思いますので、もう少していねいに提案されたほうがいいかと思います。

text: ::::次に、「じゃあトルコやイスラエルのスポーツがヨーロッパにカテゴライズされるのは何でですか？」について、ウィキペディア内の「アジア」や「ヨーロッパ」の記事を読まれましたか。トルコとイスラエルはヨーロッパに区分されることもあるということが明記されています（この他に旧ソ連圏諸国などもありますが、本題からそれますので一旦措きます）。ヨーロッパとアジアに領土がまたがっているトルコはEU加盟問題などでヨーロッパとのつながりが深いことはご存知でしょう。イスラエルの場合はアラブ諸国との対立の歴史の中で、イスラエル国籍を持つ人間が周辺のアラブ諸国に入れない（つまり、試合ができない）ことなどにより、ヨーロッパにカテゴライズされています。それはご存じなかったのでしょうか。「オーストリア（オーストラリアの誤記でしょうが、このような誤りはきちんと訂正してから投稿したほうがいいかと思います）のスポーツが往々にしてアジアにカテゴライズされるのはなんでんでですか？」とありますが、私はそのような区分をしている例をサッカー以外に寡聞にして知りません。まず野球はオセアニア枠ですし、ラグビーもそうだったかと思います。もし他にそのような例があれば教えてください。そこで、あなたが前述している、「カテゴリ区分に独自研究が無いのだとしたらかなり好き勝手にカテゴリが出来ますよね？滅茶苦茶な危険思想ですね。」については、区分に利用者の了解がないと無意味になるものであり、逆にどうしたら好き勝手にカテゴリを作れるのか教えてください。この部分は論理の飛躍を感じます。

text: ::::あなたが文中で何度も主張されている、「日本のサッカークラブのカテゴライズの決定権は誰がなんと云おうとJFAにあります。この主張は間違っていますか？何故JFAのカテゴリを無視していいんですか？子どもっぽい言い方をすれば、何の権限があってあなたはJFAのカテゴリを全く完全に毛頭無視して「独自研究でない」と言い張り、何の権限があってJFAのカテゴリを全く完全に毛頭無視した「地域分類上一般的に使用されているもの」に合わせなければいけないのですか？わたしは何か間違った事を主張してるでしょうか？」について、冒頭の、「日本のサッカークラブのカテゴライズの決定権は誰がなんと云おうとJFAにあります。この主張は間違っていますか？」については、あなたはJFAの規約をきちんと例示してくれており、当方も否定する気もありません。で、「何故JFAのカテゴリを無視していいんですか？」と続くのでしょうか？別に無視するつもりはありません。ただ、あなたが金科玉条のごとく掲げているJFAのカテゴライズは、JFAのローカルルールであり、それが必ずしもオーソライズされたものではありません（あなたが例に挙げた体協などの例も同様です）。それに、あなたはウィキペディア内の日本の地域や各地方の記事、テンプレートなどを読まれましたか。いろいろなローカルルールを例示したうえで、あのような区分になっているのです。そういう経過を飛ばして「JFAのルールに準拠していないから削除すべきだ」というのは、かなり乱暴といわざるを得ません。崎宏さんが前述しているように、「ウィキペディアは、JFAのための事典ではありません。」というコメントに私も賛同します。

text: ::::以上の点から、あなたの対案について検討するとともに、私も案を提示したいと思います。まず、A案は論外です。次いでC案ですが、次善の案であるとは思いますが、都道府県まで小分けにすると少し煩雑になるきらいがあるかと思います。B案はあなたが提示した案の中では一番無理がないかと思います。私の案は、現行のカテゴリ内にJFAの区分を明記するものです。それでJFAのカテゴリを説明することができると思います。なお、私はこの件について、現在「反対」を掲げていますが、他の方も加わって議論が深まるまではカテゴリ廃止反対の意思表示を続けます（あなたと崎宏さんと私の3人以外の意見も伺いたいです）。

text: ::::最後になりましたが、コメントを記載される際はもう少し文章を練るとともに、教条主義的で独善的な記述は避けたほうがいいかと思います。つっこみどころ満載でなおかつ尊大な印象を受ける文章では、どれだけいい意見を述べておられても誤解される、ということをご理解いただけると幸いです。--彩雲館主人 2009年12月13日 (日) 18:35 (UTC)
replies: text: :::::

text: :::::新規にコメント頂けた部分だけコメントします。

text: :::::もっとコメントが欲しいとのことですので、コメント依頼に提示してください。わたしは構いません。

text: :::::彩雲館主人さん案は「中部」というカテゴリが全く意味を成さないという点で致命的な欠陥があり、無理だと思います。又B案は出来うる限り最大限の譲歩であると考えているのでこれ以上下がる事は現時点では無いです。もし百歩譲って彩雲館主人さん案を受容するのだとすれば、これらはどう考えてもウソ付きカテゴリでしかないのですから、日本のサッカークラブにもカテゴライズすることを提案します。

text: :::::もう一点。どうしても「独自研究」というのを受け入れたくないのか、理解できないのか知りませんが、「反対」を貫く以上、現状のカテゴリを許容できる「信頼できる資料」（WP:ORより）を提示してください。というよりも敢えて強い口調で言いますが（そうすると又尊大であると仰るのでしょうね。はいはい。）「提示しなさい」。信頼できる資料についてはWP:RSを見てください。貴方はこれを今まで一切提示できていません。わたしはこのカテゴリが信頼できる媒体に提示してある「信頼できる資料」を提示しているのです。これが提示できない以上議論のしようがありません。非常にアンフェアな議論になります。その点はご理解下さい。出せないのに議論を続けるのであれば、それは意図的にそうしているものだと理解することにします。

text: :::::「独自研究」のカテゴリが存在しえる事、貴方が「独自研究」のカテゴリを許容した事、それ自体がどれだけ危険思想であるかについては全くご理解いただけていないようです。下に説明します。

text: :::::＞逆にどうしたら好き勝手にカテゴリを作れるのか教えてください。

text: :::::「区分に利用者の了解がないと無意味になるもの」と仰るあたりご自身の中で一回出した理論形成を後出しで変更なさってませんか？正直このへんのところがしっくり理解できないのです。貴方は一番最初に「まず、「独自研究」という言葉を誤用していませんか。カテゴリ区分は「研究」ではありません。」といったのです。「独自研究」というのはその説明はWP:ORに任せますが、先ず貴方は「研究」（ご丁寧にもご自身「」でくくっておられますが）と言う日本語に引きずられすぎているのです。「独自研究」のページで認められているようにこれは「ウィキペディア語」なので見た目の日本語解釈に引き摺られる必要は全く無いのです。「独自研究」とはその「裏づけになる『信頼できる資料』を出せない」「何かしらかの主観に基づく」項目を云うのです。極端な例を出せば、「Category:彩雲館主人の好きな食べ物」というカテゴリがあったとして、これは完全に彩雲館主人さんの主観のみで決定されうるカテゴリになりますよね？彩雲館主人さんは「彩雲館主人の好きな食べ物」を裏づけできる「信頼できる資料」を提示できますか？このようなカテゴリが許容されるのであれば「独自研究」というのは引き下げます。「信頼できる資料」を「提示しなさい」というのも取り下げます。--Osu-mike 2009年12月14日 (月) 15:01 (UTC)

text: :::::

text: :::::もう一点

text: :::::＞あなたはウィキペディア内の日本の地域や各地方の記事、テンプレートなどを読まれましたか。いろいろなローカルルールを例示したうえで、あのような区分になっているのです。

text: :::::これは何処でのどのような議論を指すのでしょうか？特に「ローカルルール」については全く見えてきません。少なくとも探した範囲ではカテゴライズに対して何らかの「ローカルルール」を決定した形跡は見えてきません。あるのだとすれば提示してくれませんか？--Osu-mike 2009年12月14日 (月) 15:25 (UTC)
replies: text: ::::::

text: ::::::「独自研究」の件、いろいろと例示されているようですが、「独自研究でない例を示せ」ということなので、以下に例を示します。

text: ::::::現在のカテゴリで使用されている各地方の区分ですが、これは明治以降現在の都道府県域が確定してから、学校教育の場を通じて定着したものです。これは俗に「八地方区分」と言われているもので、昭和初期に改造社から刊行された日本全国及び旧植民地の地理概説書である『日本地理体系』の区分にも使用され、その後も地理の出版物で日本の各地域を説明する際に幅広く使用されているほか、中央省庁の広域事務所の区分にも（省庁間で多少の違いがありますが）影響を与えているものです。現在の中学校地理でも中国・四国地方を一体として教えるほかは北海道から九州までの地方区分には変化はありません。教科書は閲覧できる場所が限られていますので、参考書や教職員向けの指導書を読めばご理解できるかと思います。それだけでは挙証資料が足りないとおっしゃられるのなら、「広辞苑」や「大辞林」といった国語辞典を調べてみればいかがでしょうか。同じ地方区分が書いております。日本の地域をはじめとした、ウィキペディア上の日本の各地方の記事や各地方ごとのカテゴリもこの「地方区分」をもとに作られているのは記事を読めば分かるかと思います（テンプレート上には「日本の地域区分と都道府県」という地図があるので、一度見てはいかがでしょうか）。

text: ::::::ここで本題に戻りますが、各地方における選挙区（比例区）の区割りや国の出先機関の所轄地域、電力会社の給電範囲など、組織や事業者によって範囲が違う例は多々あるものですし、ウィキペディア上のカテゴリ区分でも近畿・中部地方における三重県や中部・関東地方における山梨県など、両方の地方に属する県もありますが、これらは両地方にカテゴライズされています。日本のサッカークラブというカテゴリ上においても、私はJFAの区分を尊重した上で、現在ウィキペディア上で使用されている八地方区分にカテゴライズすることは差し支えないかと思います。その場合は前述したようにJFAのカテゴライズを冒頭に掲げて説明することや、三重県や山梨県のサッカークラブのように、現在のカテゴリとJFAのカテゴリが異なる場合は両地方のカテゴリに掲載すればいいかと思います。ただ、これ以上二人で議論しても視点が全く異なることから議論は煮詰まって進展しないと思われますので、コメント依頼（「議論活性化」か「合意形成」のどちらか）に移行します。

text: ::::::追記:「現状のカテゴリを許容できる「信頼できる資料」（WP:ORより）を提示してください。というよりも敢えて強い口調で言いますが（そうすると又尊大であると仰るのでしょうね。はいはい。）「提示しなさい」。」の一文ですが、これを読んだときは怒るより前に呆れて大笑いしました。人に物を頼むのに（それも見ず知らずの人物に）、よくもまあこんな表現ができますね。ネット上のエチケットが欠落した人間に何を言っても無駄かもしれませんが、顔が見えない関係である以上、他者を尊重することは最低限のルールです。ただ、あなたのコメントを拝読していると、居丈高で他人を見下したものが多く、そのような姿勢は見えませんね。それで知識があるのならまだしも、突っ込みどころが満載なコメントなので、こちらとしては自分の浅薄な知識を隠し、意見を通すためにそのような態度をとっているのか、と勘ぐってしまいます。コメントされるのは結構ですが、もう少し自分の意見を練って、誰もが反感を持たずに納得できる文章を書けるようになってから投稿してください。今のままの態度では、はっきり言って醜怪です。--彩雲館主人 2010年1月5日 (火) 16:00 (UTC)

text: Osu-mike氏の考えを全面的に支持します。--220.211.93.111 2010年4月9日 (金) 18:41 (UTC)

text: 地方別に区分されたことによって、カテゴリの使い勝手がたいへん悪くなったという実感があります。1000を超える膨大な数のクラブがカテゴリ内にありながら分割はされていない英語版の:en:Category:English football clubsのような運用を手本にすべきでしょう。Osu-mikeさんが提示なさる理由のすべてに同意できるため、廃止に賛成します。--Zemarcelo 2010年7月30日 (金) 23:00 (UTC)

text: 廃止の必要はないと思います。JFAのCategoryを別に作っても問題はないと思います。独自研究であるという議案は間違っています。実情に合わないからCategoryの再編ということで最初に提案したらよかったと思います。地方別に分けるのは極一般的なことであって、独自研究であるというのは最初から喧嘩腰のように思えるのは気のせいでしょうか？--Tatushin 2010年8月20日 (金) 14:35 (UTC)
*提案者はどこいったんですか？
===仕切りなおしてみる===
＞提案者はどこいったんですか？

text: 最もな質問です。
こちらもほったらかしですいません。ほっておいてる間に賛成意見が出てきたことにびっくりしています。しかし全否定か全肯定しかないので戸惑っています。とりあえず短信までに。--Osu-mike 2010年10月9日 (土) 16:55 (UTC)
====もとめのようなもの====
けんか腰だったことは多くの方に指摘された事としてそのように思われたという事については反省したいと思います。
まとめといっても俺の考えをまとめてみたんですが
* 実は妥協案として1回出したJFAカテゴリにも若干の不安みたいなものがあります
** 理由1:地域協会の存在感が希薄である
** 理由2:仮にJFAカテゴリを設置した場合その定義付けに自信が持てない
*** 補足1:JFAの規約では51条で都道府県協会を通じてJFAに登録しろとあり、地域協会はすっ飛ばされる
*** 補足2:56条で都道府県協会は都道府県のサッカーを統括するとある一方で62条で地域協会では地域の問題を議論する講習会をする程度のことしか書いてなくこれを持ってきて例えば地域協会に登録しているチームをカテゴライズするなどと定義する自信が無い。この辺の事は知ってる人がいれば情報ください。
* 論点といっても俺の推測なのでいや違うよというのであれば指摘してくださいね。
** その1:俺と俺の意見に賛成してくれた方は現状のカテゴライズに違和感はあるだろうか？→ある。国内サッカーの慣例に完全に反している。
** その2:反対した方がJFA的なカテゴライズにしたら違和感はあるだろうか？→ある。こっちの「慣例的」についてはソースを出してもらってないんですが（ソースを出してもらえないので上手く名前を付けられないのですが、従って以下の文意が上手く伝わってるか自信がないのですが）、疑問1と同じ理由であるでしょう。
** その3:地域分の形で相互の慣例的なものが相互に矛盾した場合、どっちかのカテゴライズだけを一方的に取り上げる必要はあるか？→どっちか一方的に採用したらpovじゃないか？この辺「独自の研究」というのは俺のpovかもしれません。という訳で独自の研究は外しました。
* ここまでのまとめ？
相互の慣例に矛盾が存在するわけです。多分これが全否定か全肯定の意見しかないという理由だと思うのですが、どっかで相互の慣例が異なる事を認めないといけないんじゃないかと。まあこう思ったところで、俺が言っても説得力がないと言われるでしょう。はいその通りです。と認める以外ありませんが。
あたらしい提案
* 地域別のカテゴリを廃する。全部Category:日本のサッカークラブに戻す。
** 理由1:まずは現状を維持すれば国内サッカー的な慣例から見ればpovで、JFAカテゴライズを採用すれば反対者の方が仰る「慣例」的なものから見てpovである。
** 理由2:カテゴリの使い勝手が絶対的に悪い。つまりは反対者の方が仰る「慣例的」なものと「国内サッカー的な慣例」とが相互に矛盾するわけですが、矛盾している時点で検索性に問題がある。「慣例的」なものをとろうと「JFAのカテゴリ」どっちをとっても起こり得るわけですが、どっちかの慣例やローカルルールにしたがってみた場合、あるはずのカテゴリが存在しない。あるべきところにあるべきものがカテゴライズされていない。わけのわからないカテゴリが存在している。というどこに何があるのかがわからないという状況です。どっちかに矛盾するのであればどっちも必要なくて無理矢理カテゴライズする必要は無いという考え方です。
** 理由3:これは主観の問題になるのですが全部足しても300程度でそれほど多いようには思えない。ただし複数ページに跨ってる時点で多いという人を知ってますし、網羅しろ的な主張をする人も知っています。これはこれで平行線的な議論になってしまうので数についてはあまり議論の対象とはしたくないところです。
というのではダメですか？--Osu-mike 2010年10月9日 (土) 18:49 (UTC)

text: とりあえず別にカテゴリーを作ってもよいのでは？。ゆくゆく、また意見もでると思いますし、もう少し長い目でみてはいかがでしょうか？。--Tatushin 2010年10月19日 (火) 04:25 (UTC)
replies: text: : 誰に聞きたいというわけでもないのですが、三重県のサッカークラブがチームによって:Category:近畿地方のサッカークラブだったり:Category:中部地方のサッカークラブだったりして統一されてないので整理したいなと思ったらこちらに来てしまいました。で、今のところはお話が停滞してるようなのでとりあえず現行のままとして、JFAの地域サッカー協会の区分だと三重県は「東海」になるのでとりあえず「中部地方」のほうにカテゴライズしたらいいのかなと思うのですが、それでいいですか? --8-hachiro 2011年11月16日 (水) 08:51 (UTC)
replies: text: ::↑自分で質問しておきながらですが…。現状のままということであれば、三重県のサッカークラブは「中部」「近畿」の両方に含めておきます。山梨県も「関東」「中部」の両方に含めるのがいいかと思います。--8-hachiro 2011年11月23日 (水) 07:25 (UTC)

text: : いろいろ編集していて思うのですが、サッカーチームに関しては、各地域の協会のエリア別（北海道、東北、関東、北信越、東海、関西、中国、四国、九州）に分けるほうがやり易いように思います。--Kanko3131 2011年11月26日 (土) 01:07 (UTC)

text: :　カテゴリーの再編は必要なく、新設のみを提案します。記事のカテゴリーが複数にまたがっているのは当たり前のことで、なぜサッカーに関してそこまで再編にこだわる必要があるのでしょうか。それに、サッカー協会の地域区分が日本の地方区分と一致しないのが解るのはある意味便利だとおもいます。発案者のひとはもう一年以上コメントを入れていないのでヤル気があるのかどうか疑問ですが。--Tatushin 2012年1月2日 (月) 05:22 (UTC)

text: : たぶんこの節のタイトルは「まとめのようなもの」とおっしゃりたかったのだろうと思いますが、意図がわからないので敢えてそのままにしておきます…という余談はさておき。

text: :この話、単純に「カテゴリの全存続」「カテゴリの全廃止」という話にならないと思うのですよね。

text: :というのも、それぞれのカテゴリは現在「Category:○○地方のスポーツ」のサブカテゴリににあてがわれており、かつそれぞれのカテゴリには15から85のクラブが既にカテゴライズされていて、他のスポーツ（野球とか）とのバランスを考えると、これらを全部すっ飛ばしてしまえというのはさすがに少々やり過ぎではないかと思うのです。一方で、JFAによる「地域分け」とこれらのカテゴリが合致していない（すなわち、少なくとも日本のサッカークラブのカテゴライズとしては現状では曖昧な部分が多い）というのも事実で、これらのすりあわせが一つの「肝」になってくるような気がします。

text: :そこで、第一種登録クラブの地域団体である「社会人サッカー連盟」がどのようになっているのかを改めて確認してみると、（Kanko3131さんのコメントにもありましたが）北海道・東北・関東・北信越・東海・関西・中国・四国・九州の9ブロックに分かれるわけで、現在の8地域区分とは合致しないわけです。ただし、北信越と東海は実質的に中部地方を網羅していると考えられますし、関西も近畿地方をカバーしている（三重県の問題があるのは事実ですが）と考えれば、この9ブロックによるカテゴライズ再編が一番妥当なような気がしています。--Bsx 2012年1月31日 (火) 11:24 (UTC)

text: :　追記します。○○地方に存在するクラブということは事実です。どの地方にあるかということと、どの協会に所属するかはまったく別の分類になると思いますので、再編というのは間違ってると思います。--Tatushin（会話） 2012年9月24日 (月) 06:07 (UTC)
replies: text: ::こんばんわ。やる気を感じてもらえない提案者です。TatushinさんやBsxさんのような意見がある一方で、Tatushinさんのような意見を持つ人がいる。この時点で並立しないように思えるんですよね。--Osu-mike（会話） 2013年4月17日 (水) 16:38 (UTC)
=== 20130420 ===
国内サッカー的な慣例に合わせたカテゴリを作って両方にカテゴライズすればいいではないかというご意見があります。この場合その名称を付与し難いという面があります。東海や北信越（現在中部地方でカテゴライズ）、関西（現在近畿地方でカテゴライズ）の場合には名前の重複がないので、東海地方のサッカークラブとかにできるのですが、関東地方のサッカークラブの場合名称がかぶってしまいます。--Osu-mike（会話） 2013年4月20日 (土) 12:07 (UTC)

text: 地域カテゴリを二重に与えるというのは少々解せないというか、かなり強い違和感を感じるところです。多分さんのご意見を踏まえた者だと思うのですが、少なくとも団体等のカテゴリで地域区分を一律に二重に与えているものは存在しないのではないかと思っていますが。このことを踏まえれば、2012年1月31日 (火) 11:24 (UTC) の拙案の方がまだましなのではないかと思います。--Bsx（会話） 2013年4月20日 (土) 15:55 (UTC)

text: Bsxさんのご提案（JFA9区分に再編）に賛成致します（Osu-mikeさんの 2009年12月8日 (火) 16:55 (UTC)でのB案と同一案ですよね）。二重にカテゴライズするというのには賛成できません。少し離れた例になるかもしれませんが、AFCに転籍した:Category:オーストラリアのサッカーは:Category:アジアのサッカーに含まれています。オーストラリアは通常の地理区分では当然オセアニア地域ですが、サッカー関連においてはアジア地域として扱うのに異論はないでしょう。本件でもJFA基準でカテゴライズするのが最も自然であると考えます。--紫陽花の下（会話） 2014年5月6日 (火) 14:57 (UTC)
=== ここまでのまとめ ===
出そろったところだと
# 既存の地域カテゴリを維持する現状維持案
# JFAカテゴライズに従う案
# 1,2の併用
# 廃止
だと思われます
上記四案についてコンセンサスは得られていないと理解しています（最近1と3の意見の方がお見えになりませんが）
なおおいらの意見は1,2,3で対立するのであれば4しかないという意見です
それからJFAカテゴライスに従うという意見の方は新設されるカテゴリ名の案と既存カテゴリの処理方法について提案願いますでしょうか。例えば「関東地方のサッカークラブ」とした場合、本文中にその断りを入れたとしても、JFAのカテゴライズを理解していない場合その範囲が名称から直感的にわかりにくいのではないかと感じます。「関東のサッカークラブ」のようにした場合今度は「中国のサッカークラブ」の問題が発生します。--Osu-mike（会話） 2014年5月22日 (木) 16:24 (UTC)
* 上でも述べましたが2.のJFAカテゴライズを推します。その際のカテゴリ名称候補ですが、「○○サッカー協会所属クラブ」（ないしは「○○サッカー協会のクラブ」、「○○地域サッカー協会のクラブ」等々）を提案致します。要は各地域名に「サッカー協会」をつけるという案です。例えば「Category:東海サッカー協会所属クラブ」を作成し、:Category:中部地方のスポーツの下には「東海サッカー協会所属クラブ」と「北信越サッカー協会所属クラブ」の二つがサブカテゴリとして登録される形です。これであれば名称に関してもJFAの規定に順ずる形ですし、Osu-mikeさんの懸念も解消でき、また既存の（上位）地域カテゴリとも概ね矛盾しないかと思います。県と地域のサッカー協会が同一である北海道にも特に問題はありません。
* 概ね矛盾しないとしたのがJFA区分では東海地域に属する三重県の扱いで、現状:Category:中部地方のスポーツと:Category:近畿地方のスポーツの両方のサブカテゴリとして「三重県のスポーツ」が登録されております。「三重県は近畿地域だ」と主張する方が、「近畿地方のスポーツ」のサブカテゴリとして「東海サッカー協会所属クラブ」を登録するというような事態は想定されます。--紫陽花の下（会話） 2014年5月23日 (金) 15:01 (UTC)
**既存カテゴリについて何も述べていなかったので追記。「既存カテゴリは（中部地方のサッカークラブ、北海道のサッカークラブを含め）削除して、新規作成カテゴリに置き換える」との案です。--紫陽花の下（会話） 2014年5月27日 (火) 14:52 (UTC)

text: やや議題から外れてしまうかもしれませんが、現状では男子チームと女子チームで付与されているカテゴリが異なっているのが気になります。女子には:Category:日本の女子サッカークラブと:Category:○○地方のサッカークラブのふたつがありますが、男子では後者のカテゴリのみです。
replies: text: :例：男子の場合

text: :* :Category:日本のサッカークラブ

text: :** :Category:九州地方のサッカークラブ

text: :*** 大分トリニータ

text: :例：女子の場合

text: :* :Category:日本のサッカークラブ

text: :** :Category:日本の女子サッカークラブ

text: :*** 大分トリニータレディース

text: :** :Category:九州地方のサッカークラブ

text: :*** 大分トリニータレディース

text: 地方カテゴリ細分化前の:Category:日本のサッカークラブは、実際にはほぼ「Category:日本の男子サッカークラブ」として機能していましたが、分割後は地方カテゴリのなかに男子チームも女子チームも扱う運用のために、（単に細分化されただけではなく）カテゴリの性質が変化しています。現状では日本の男子チームのみを扱うというカテゴリが存在しません。不便だなと思いながら私は利用しています。

text: 1.～3.案を採用する場合、新たに:Category:日本の男子サッカークラブを設置するのが良いと考えます。4.案の場合であっても、以前の形そのままに戻すのではなく、新たに:Category:日本の男子サッカークラブを作って男子チームはそこに入れるという選択もあり得るでしょう。--Zemarcelo（会話） 2014年5月26日 (月) 04:38 (UTC)
replies: text: :Zemarceloさんご提案の「日本の男子サッカークラブ」カテゴリ新設について、議論が拡散しそうですが本筋にも関係あるため気になったことを一点。

text: :JFAでは「クラブ」と「チーム」という言葉の使い分けをしており、「クラブ」が上位で（複数の）チームを保有するといった構図になっています。例として挙げられた「大分トリニータレディース」もクラブとしては「大分トリニータ」であり、「大分トリニータが保有する女子チーム」というのが正確な表現のはずです（ひとまず記事は修正しました）。またINAC神戸レオネッサなどはクラブですが、男子ユースチームも保有しているため、単純に「女子サッカークラブ（女子チームのみを保有するクラブ？）」と言っていいものかも疑問です。さらに言うと、現状の「日本のサッカークラブ」内には男女を問わずクラブではなく（クラブ）チームの記事があり、また「(男子|女子)サッカークラブ」という言葉自体が独自定義に当たる気もします。かといって男女でのカテゴライズについては、利便性も高まりますし、至極真っ当な分割であるとも思っております。「日本の(男子|女子)チームを保有するサッカークラブ」などとしてしまうと、大分トリニータや浦和レッズはどちらの範疇にもなります。いっそ「クラブ」ではなく「日本の(男子|女子)サッカーチーム」と改名した方がスッキリしそうですが、Jリーグ所属クラブやINAC神戸のようなクラブ記事をカテゴライズするためには不十分かもしれません。

text: :もちろん「一般的な日本語話者にとってサッカークラブ≒サッカーチームであるから、そこまで厳密にJFA規定に縛られる必要は無い」との意見もアリだと思います。実際jawp内でもこれまで問題視されたことは無いように思います。（その場合でも、せめて各記事内では正確な表現を使うべきですし、カテゴリに何らかの説明文は必要でしょう。）ただ、地方カテゴライズはJFA規定に準ずるが、クラブ・チームのカテゴライズは一般的な日本語使用に準ずるとするのは、ダブルスタンダードではないかとの懸念もあります。

text: :自分としては、「現状どおりクラブを使用し、プロジェクト:サッカークラブやカテゴリにおいて、JFAの規定についてとjawpではチーム記事も含む旨を記載する」辺りが落し所ではとの意見です。あまり意見がまとまらずに申し訳ありませんが、何か良い案がありましたらお願いいたします。ともすれば言葉遊びとも取れるような文を長々と申し訳ありませんでした。--紫陽花の下（会話） 2014年5月27日 (火) 14:52 (UTC)
さんが「新設されるカテゴリ名の案と既存カテゴリの処理方法について提案願いますでしょうか」との仰せですので、まずベースとなるJFAのカテゴライズについて、JFAの基本規程（他所の議論で気づいたのですが、JFAの“規約”ではないようです）の当該条項を示します。
;第3章 所属団体
;第1節 総則
;第55条〔定義〕

text: 次の用語の意義は、次の各号に定めるところによる。

text: (3) 地域サッカー協会
replies: text: :全国を次の9地域に分割し、各地域内の都道府県サッカー協会がそれぞれ共同して設置した地域組織（ただし、北海道に関しては、北海道サッカー協会を地域組織とみなす）

text: :
地域    	都道府県
北海道   	北海道
東北    	青森、岩手、宮城、秋田、山形、福島
関東    	茨城、栃木、群馬、埼玉、千葉、東京、神奈川、山梨
北信越   	長野、新潟、富山、石川、福井
東海    	静岡、愛知、三重、岐阜
関西    	滋賀、京都、大阪、兵庫、奈良、和歌山
中国    	鳥取、島根、岡山、広島、山口
四国    	香川、徳島、愛媛、高知
九州    	福岡、佐賀、長崎、熊本、大分、宮崎、鹿児島、沖縄
より
これを踏まえると、以下のような整理になろうかと思います。
* :Category:北海道のサッカークラブ - そのまま
* :Category:東北地方のサッカークラブ - そのまま（「東北サッカー協会」の範囲に同義）
* :Category:関東地方のサッカークラブ - 山梨県のサッカークラブを本カテゴリの下位とする以外はそのまま（関東サッカー協会に同義）
* :Category:中部地方のサッカークラブ - :Category:北陸・信越地方のサッカークラブと:Category:東海地方のサッカークラブに分割。「Category:中部地方のサッカークラブ」については削除でも、中間カテゴリとして残してもどちらでもよい。
* :Category:近畿地方のサッカークラブ - そのまま（「近畿サッカー協会」「関西サッカー協会」の範囲に同義）
* :Category:中国地方のサッカークラブ - そのまま（「中国サッカー協会」の範囲に同義）
* :Category:四国地方のサッカークラブ - そのまま（「四国サッカー協会」の範囲に同義）
* :Category:九州地方のサッカークラブ - そのまま（「九州サッカー協会」の範囲に同義）
いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2014年5月26日 (月) 14:20 (UTC) 一部修正--Bsx（会話） 2014年5月27日 (火) 21:52 (UTC)

text: 確認ですが「近畿サッカー協会」ではなく「関西サッカー協会」なのですが「近畿地方のサッカークラブ」についてはそれでいいのですか？--Osu-mike（会話） 2014年5月27日 (火) 18:01 (UTC)
replies: text: :失礼しました、「関西サッカー協会」でしたね。ただ、「近畿地方のサッカークラブ」については「:Category:近畿地方のスポーツ」の下位カテゴリに置くことを想定して、拙案では敢えて名称はそのままにしてあります。--Bsx（会話） 2014年5月27日 (火) 21:52 (UTC)
* （3.の案を支持）…日本のサッカークラブに限らず、地域区分という概念自体多岐にわたることから。複数地域カテゴリ添付も容認の上で同案を支持します。--崎宏（会話） 2014年5月27日 (火) 22:35 (UTC)

text: : 今までの議論も読みつつ考えますと、JFAによる区分でカテゴライズするのが最も適していると思いますので、2の「JFAカテゴライズに従う案」に票を投じます。ついでに、JFAで使用されていない区分の「Category:近畿地方のサッカークラブ」を廃止して、JFAで使用されている区分の「Category:関西地方のサッカークラブ」を代わりに立ち上げてもらえれば、個人的には更に良いのでは無いかと思います。--Kanko3131（会話） 2014年6月8日 (日) 00:03 (UTC)
thread_title:  独自研究のカテゴリ 

message: ＞提案者はどこいったんですか？
replies: text: 最もな質問です。
こちらもほったらかしですいません。ほっておいてる間に賛成意見が出てきたことにびっくりしています。しかし全否定か全肯定しかないので戸惑っています。とりあえず短信までに。--Osu-mike 2010年10月9日 (土) 16:55 (UTC)
====もとめのようなもの====
けんか腰だったことは多くの方に指摘された事としてそのように思われたという事については反省したいと思います。
まとめといっても俺の考えをまとめてみたんですが
* 実は妥協案として1回出したJFAカテゴリにも若干の不安みたいなものがあります
** 理由1:地域協会の存在感が希薄である
** 理由2:仮にJFAカテゴリを設置した場合その定義付けに自信が持てない
*** 補足1:JFAの規約では51条で都道府県協会を通じてJFAに登録しろとあり、地域協会はすっ飛ばされる
*** 補足2:56条で都道府県協会は都道府県のサッカーを統括するとある一方で62条で地域協会では地域の問題を議論する講習会をする程度のことしか書いてなくこれを持ってきて例えば地域協会に登録しているチームをカテゴライズするなどと定義する自信が無い。この辺の事は知ってる人がいれば情報ください。
* 論点といっても俺の推測なのでいや違うよというのであれば指摘してくださいね。
** その1:俺と俺の意見に賛成してくれた方は現状のカテゴライズに違和感はあるだろうか？→ある。国内サッカーの慣例に完全に反している。
** その2:反対した方がJFA的なカテゴライズにしたら違和感はあるだろうか？→ある。こっちの「慣例的」についてはソースを出してもらってないんですが（ソースを出してもらえないので上手く名前を付けられないのですが、従って以下の文意が上手く伝わってるか自信がないのですが）、疑問1と同じ理由であるでしょう。
** その3:地域分の形で相互の慣例的なものが相互に矛盾した場合、どっちかのカテゴライズだけを一方的に取り上げる必要はあるか？→どっちか一方的に採用したらpovじゃないか？この辺「独自の研究」というのは俺のpovかもしれません。という訳で独自の研究は外しました。
* ここまでのまとめ？
相互の慣例に矛盾が存在するわけです。多分これが全否定か全肯定の意見しかないという理由だと思うのですが、どっかで相互の慣例が異なる事を認めないといけないんじゃないかと。まあこう思ったところで、俺が言っても説得力がないと言われるでしょう。はいその通りです。と認める以外ありませんが。
あたらしい提案
* 地域別のカテゴリを廃する。全部Category:日本のサッカークラブに戻す。
** 理由1:まずは現状を維持すれば国内サッカー的な慣例から見ればpovで、JFAカテゴライズを採用すれば反対者の方が仰る「慣例」的なものから見てpovである。
** 理由2:カテゴリの使い勝手が絶対的に悪い。つまりは反対者の方が仰る「慣例的」なものと「国内サッカー的な慣例」とが相互に矛盾するわけですが、矛盾している時点で検索性に問題がある。「慣例的」なものをとろうと「JFAのカテゴリ」どっちをとっても起こり得るわけですが、どっちかの慣例やローカルルールにしたがってみた場合、あるはずのカテゴリが存在しない。あるべきところにあるべきものがカテゴライズされていない。わけのわからないカテゴリが存在している。というどこに何があるのかがわからないという状況です。どっちかに矛盾するのであればどっちも必要なくて無理矢理カテゴライズする必要は無いという考え方です。
** 理由3:これは主観の問題になるのですが全部足しても300程度でそれほど多いようには思えない。ただし複数ページに跨ってる時点で多いという人を知ってますし、網羅しろ的な主張をする人も知っています。これはこれで平行線的な議論になってしまうので数についてはあまり議論の対象とはしたくないところです。
というのではダメですか？--Osu-mike 2010年10月9日 (土) 18:49 (UTC)

text: とりあえず別にカテゴリーを作ってもよいのでは？。ゆくゆく、また意見もでると思いますし、もう少し長い目でみてはいかがでしょうか？。--Tatushin 2010年10月19日 (火) 04:25 (UTC)
replies: text: : 誰に聞きたいというわけでもないのですが、三重県のサッカークラブがチームによって:Category:近畿地方のサッカークラブだったり:Category:中部地方のサッカークラブだったりして統一されてないので整理したいなと思ったらこちらに来てしまいました。で、今のところはお話が停滞してるようなのでとりあえず現行のままとして、JFAの地域サッカー協会の区分だと三重県は「東海」になるのでとりあえず「中部地方」のほうにカテゴライズしたらいいのかなと思うのですが、それでいいですか? --8-hachiro 2011年11月16日 (水) 08:51 (UTC)
replies: text: ::↑自分で質問しておきながらですが…。現状のままということであれば、三重県のサッカークラブは「中部」「近畿」の両方に含めておきます。山梨県も「関東」「中部」の両方に含めるのがいいかと思います。--8-hachiro 2011年11月23日 (水) 07:25 (UTC)

text: : いろいろ編集していて思うのですが、サッカーチームに関しては、各地域の協会のエリア別（北海道、東北、関東、北信越、東海、関西、中国、四国、九州）に分けるほうがやり易いように思います。--Kanko3131 2011年11月26日 (土) 01:07 (UTC)

text: :　カテゴリーの再編は必要なく、新設のみを提案します。記事のカテゴリーが複数にまたがっているのは当たり前のことで、なぜサッカーに関してそこまで再編にこだわる必要があるのでしょうか。それに、サッカー協会の地域区分が日本の地方区分と一致しないのが解るのはある意味便利だとおもいます。発案者のひとはもう一年以上コメントを入れていないのでヤル気があるのかどうか疑問ですが。--Tatushin 2012年1月2日 (月) 05:22 (UTC)

text: : たぶんこの節のタイトルは「まとめのようなもの」とおっしゃりたかったのだろうと思いますが、意図がわからないので敢えてそのままにしておきます…という余談はさておき。

text: :この話、単純に「カテゴリの全存続」「カテゴリの全廃止」という話にならないと思うのですよね。

text: :というのも、それぞれのカテゴリは現在「Category:○○地方のスポーツ」のサブカテゴリににあてがわれており、かつそれぞれのカテゴリには15から85のクラブが既にカテゴライズされていて、他のスポーツ（野球とか）とのバランスを考えると、これらを全部すっ飛ばしてしまえというのはさすがに少々やり過ぎではないかと思うのです。一方で、JFAによる「地域分け」とこれらのカテゴリが合致していない（すなわち、少なくとも日本のサッカークラブのカテゴライズとしては現状では曖昧な部分が多い）というのも事実で、これらのすりあわせが一つの「肝」になってくるような気がします。

text: :そこで、第一種登録クラブの地域団体である「社会人サッカー連盟」がどのようになっているのかを改めて確認してみると、（Kanko3131さんのコメントにもありましたが）北海道・東北・関東・北信越・東海・関西・中国・四国・九州の9ブロックに分かれるわけで、現在の8地域区分とは合致しないわけです。ただし、北信越と東海は実質的に中部地方を網羅していると考えられますし、関西も近畿地方をカバーしている（三重県の問題があるのは事実ですが）と考えれば、この9ブロックによるカテゴライズ再編が一番妥当なような気がしています。--Bsx 2012年1月31日 (火) 11:24 (UTC)

text: :　追記します。○○地方に存在するクラブということは事実です。どの地方にあるかということと、どの協会に所属するかはまったく別の分類になると思いますので、再編というのは間違ってると思います。--Tatushin（会話） 2012年9月24日 (月) 06:07 (UTC)
replies: text: ::こんばんわ。やる気を感じてもらえない提案者です。TatushinさんやBsxさんのような意見がある一方で、Tatushinさんのような意見を持つ人がいる。この時点で並立しないように思えるんですよね。--Osu-mike（会話） 2013年4月17日 (水) 16:38 (UTC)
thread_title: 仕切りなおしてみる

message: けんか腰だったことは多くの方に指摘された事としてそのように思われたという事については反省したいと思います。
まとめといっても俺の考えをまとめてみたんですが
* 実は妥協案として1回出したJFAカテゴリにも若干の不安みたいなものがあります
** 理由1:地域協会の存在感が希薄である
** 理由2:仮にJFAカテゴリを設置した場合その定義付けに自信が持てない
*** 補足1:JFAの規約では51条で都道府県協会を通じてJFAに登録しろとあり、地域協会はすっ飛ばされる
*** 補足2:56条で都道府県協会は都道府県のサッカーを統括するとある一方で62条で地域協会では地域の問題を議論する講習会をする程度のことしか書いてなくこれを持ってきて例えば地域協会に登録しているチームをカテゴライズするなどと定義する自信が無い。この辺の事は知ってる人がいれば情報ください。
* 論点といっても俺の推測なのでいや違うよというのであれば指摘してくださいね。
** その1:俺と俺の意見に賛成してくれた方は現状のカテゴライズに違和感はあるだろうか？→ある。国内サッカーの慣例に完全に反している。
** その2:反対した方がJFA的なカテゴライズにしたら違和感はあるだろうか？→ある。こっちの「慣例的」についてはソースを出してもらってないんですが（ソースを出してもらえないので上手く名前を付けられないのですが、従って以下の文意が上手く伝わってるか自信がないのですが）、疑問1と同じ理由であるでしょう。
** その3:地域分の形で相互の慣例的なものが相互に矛盾した場合、どっちかのカテゴライズだけを一方的に取り上げる必要はあるか？→どっちか一方的に採用したらpovじゃないか？この辺「独自の研究」というのは俺のpovかもしれません。という訳で独自の研究は外しました。
* ここまでのまとめ？
相互の慣例に矛盾が存在するわけです。多分これが全否定か全肯定の意見しかないという理由だと思うのですが、どっかで相互の慣例が異なる事を認めないといけないんじゃないかと。まあこう思ったところで、俺が言っても説得力がないと言われるでしょう。はいその通りです。と認める以外ありませんが。
あたらしい提案
* 地域別のカテゴリを廃する。全部Category:日本のサッカークラブに戻す。
** 理由1:まずは現状を維持すれば国内サッカー的な慣例から見ればpovで、JFAカテゴライズを採用すれば反対者の方が仰る「慣例」的なものから見てpovである。
** 理由2:カテゴリの使い勝手が絶対的に悪い。つまりは反対者の方が仰る「慣例的」なものと「国内サッカー的な慣例」とが相互に矛盾するわけですが、矛盾している時点で検索性に問題がある。「慣例的」なものをとろうと「JFAのカテゴリ」どっちをとっても起こり得るわけですが、どっちかの慣例やローカルルールにしたがってみた場合、あるはずのカテゴリが存在しない。あるべきところにあるべきものがカテゴライズされていない。わけのわからないカテゴリが存在している。というどこに何があるのかがわからないという状況です。どっちかに矛盾するのであればどっちも必要なくて無理矢理カテゴライズする必要は無いという考え方です。
** 理由3:これは主観の問題になるのですが全部足しても300程度でそれほど多いようには思えない。ただし複数ページに跨ってる時点で多いという人を知ってますし、網羅しろ的な主張をする人も知っています。これはこれで平行線的な議論になってしまうので数についてはあまり議論の対象とはしたくないところです。
というのではダメですか？--Osu-mike 2010年10月9日 (土) 18:49 (UTC)
replies: text: とりあえず別にカテゴリーを作ってもよいのでは？。ゆくゆく、また意見もでると思いますし、もう少し長い目でみてはいかがでしょうか？。--Tatushin 2010年10月19日 (火) 04:25 (UTC)
replies: text: : 誰に聞きたいというわけでもないのですが、三重県のサッカークラブがチームによって:Category:近畿地方のサッカークラブだったり:Category:中部地方のサッカークラブだったりして統一されてないので整理したいなと思ったらこちらに来てしまいました。で、今のところはお話が停滞してるようなのでとりあえず現行のままとして、JFAの地域サッカー協会の区分だと三重県は「東海」になるのでとりあえず「中部地方」のほうにカテゴライズしたらいいのかなと思うのですが、それでいいですか? --8-hachiro 2011年11月16日 (水) 08:51 (UTC)
replies: text: ::↑自分で質問しておきながらですが…。現状のままということであれば、三重県のサッカークラブは「中部」「近畿」の両方に含めておきます。山梨県も「関東」「中部」の両方に含めるのがいいかと思います。--8-hachiro 2011年11月23日 (水) 07:25 (UTC)

text: : いろいろ編集していて思うのですが、サッカーチームに関しては、各地域の協会のエリア別（北海道、東北、関東、北信越、東海、関西、中国、四国、九州）に分けるほうがやり易いように思います。--Kanko3131 2011年11月26日 (土) 01:07 (UTC)

text: :　カテゴリーの再編は必要なく、新設のみを提案します。記事のカテゴリーが複数にまたがっているのは当たり前のことで、なぜサッカーに関してそこまで再編にこだわる必要があるのでしょうか。それに、サッカー協会の地域区分が日本の地方区分と一致しないのが解るのはある意味便利だとおもいます。発案者のひとはもう一年以上コメントを入れていないのでヤル気があるのかどうか疑問ですが。--Tatushin 2012年1月2日 (月) 05:22 (UTC)

text: : たぶんこの節のタイトルは「まとめのようなもの」とおっしゃりたかったのだろうと思いますが、意図がわからないので敢えてそのままにしておきます…という余談はさておき。

text: :この話、単純に「カテゴリの全存続」「カテゴリの全廃止」という話にならないと思うのですよね。

text: :というのも、それぞれのカテゴリは現在「Category:○○地方のスポーツ」のサブカテゴリににあてがわれており、かつそれぞれのカテゴリには15から85のクラブが既にカテゴライズされていて、他のスポーツ（野球とか）とのバランスを考えると、これらを全部すっ飛ばしてしまえというのはさすがに少々やり過ぎではないかと思うのです。一方で、JFAによる「地域分け」とこれらのカテゴリが合致していない（すなわち、少なくとも日本のサッカークラブのカテゴライズとしては現状では曖昧な部分が多い）というのも事実で、これらのすりあわせが一つの「肝」になってくるような気がします。

text: :そこで、第一種登録クラブの地域団体である「社会人サッカー連盟」がどのようになっているのかを改めて確認してみると、（Kanko3131さんのコメントにもありましたが）北海道・東北・関東・北信越・東海・関西・中国・四国・九州の9ブロックに分かれるわけで、現在の8地域区分とは合致しないわけです。ただし、北信越と東海は実質的に中部地方を網羅していると考えられますし、関西も近畿地方をカバーしている（三重県の問題があるのは事実ですが）と考えれば、この9ブロックによるカテゴライズ再編が一番妥当なような気がしています。--Bsx 2012年1月31日 (火) 11:24 (UTC)

text: :　追記します。○○地方に存在するクラブということは事実です。どの地方にあるかということと、どの協会に所属するかはまったく別の分類になると思いますので、再編というのは間違ってると思います。--Tatushin（会話） 2012年9月24日 (月) 06:07 (UTC)
replies: text: ::こんばんわ。やる気を感じてもらえない提案者です。TatushinさんやBsxさんのような意見がある一方で、Tatushinさんのような意見を持つ人がいる。この時点で並立しないように思えるんですよね。--Osu-mike（会話） 2013年4月17日 (水) 16:38 (UTC)
thread_title: もとめのようなもの

message: 国内サッカー的な慣例に合わせたカテゴリを作って両方にカテゴライズすればいいではないかというご意見があります。この場合その名称を付与し難いという面があります。東海や北信越（現在中部地方でカテゴライズ）、関西（現在近畿地方でカテゴライズ）の場合には名前の重複がないので、東海地方のサッカークラブとかにできるのですが、関東地方のサッカークラブの場合名称がかぶってしまいます。--Osu-mike（会話） 2013年4月20日 (土) 12:07 (UTC)
replies: text: 地域カテゴリを二重に与えるというのは少々解せないというか、かなり強い違和感を感じるところです。多分さんのご意見を踏まえた者だと思うのですが、少なくとも団体等のカテゴリで地域区分を一律に二重に与えているものは存在しないのではないかと思っていますが。このことを踏まえれば、2012年1月31日 (火) 11:24 (UTC) の拙案の方がまだましなのではないかと思います。--Bsx（会話） 2013年4月20日 (土) 15:55 (UTC)

text: Bsxさんのご提案（JFA9区分に再編）に賛成致します（Osu-mikeさんの 2009年12月8日 (火) 16:55 (UTC)でのB案と同一案ですよね）。二重にカテゴライズするというのには賛成できません。少し離れた例になるかもしれませんが、AFCに転籍した:Category:オーストラリアのサッカーは:Category:アジアのサッカーに含まれています。オーストラリアは通常の地理区分では当然オセアニア地域ですが、サッカー関連においてはアジア地域として扱うのに異論はないでしょう。本件でもJFA基準でカテゴライズするのが最も自然であると考えます。--紫陽花の下（会話） 2014年5月6日 (火) 14:57 (UTC)
thread_title:  20130420 

message: 出そろったところだと
# 既存の地域カテゴリを維持する現状維持案
# JFAカテゴライズに従う案
# 1,2の併用
# 廃止
だと思われます
上記四案についてコンセンサスは得られていないと理解しています（最近1と3の意見の方がお見えになりませんが）
なおおいらの意見は1,2,3で対立するのであれば4しかないという意見です
それからJFAカテゴライスに従うという意見の方は新設されるカテゴリ名の案と既存カテゴリの処理方法について提案願いますでしょうか。例えば「関東地方のサッカークラブ」とした場合、本文中にその断りを入れたとしても、JFAのカテゴライズを理解していない場合その範囲が名称から直感的にわかりにくいのではないかと感じます。「関東のサッカークラブ」のようにした場合今度は「中国のサッカークラブ」の問題が発生します。--Osu-mike（会話） 2014年5月22日 (木) 16:24 (UTC)
* 上でも述べましたが2.のJFAカテゴライズを推します。その際のカテゴリ名称候補ですが、「○○サッカー協会所属クラブ」（ないしは「○○サッカー協会のクラブ」、「○○地域サッカー協会のクラブ」等々）を提案致します。要は各地域名に「サッカー協会」をつけるという案です。例えば「Category:東海サッカー協会所属クラブ」を作成し、:Category:中部地方のスポーツの下には「東海サッカー協会所属クラブ」と「北信越サッカー協会所属クラブ」の二つがサブカテゴリとして登録される形です。これであれば名称に関してもJFAの規定に順ずる形ですし、Osu-mikeさんの懸念も解消でき、また既存の（上位）地域カテゴリとも概ね矛盾しないかと思います。県と地域のサッカー協会が同一である北海道にも特に問題はありません。
* 概ね矛盾しないとしたのがJFA区分では東海地域に属する三重県の扱いで、現状:Category:中部地方のスポーツと:Category:近畿地方のスポーツの両方のサブカテゴリとして「三重県のスポーツ」が登録されております。「三重県は近畿地域だ」と主張する方が、「近畿地方のスポーツ」のサブカテゴリとして「東海サッカー協会所属クラブ」を登録するというような事態は想定されます。--紫陽花の下（会話） 2014年5月23日 (金) 15:01 (UTC)
**既存カテゴリについて何も述べていなかったので追記。「既存カテゴリは（中部地方のサッカークラブ、北海道のサッカークラブを含め）削除して、新規作成カテゴリに置き換える」との案です。--紫陽花の下（会話） 2014年5月27日 (火) 14:52 (UTC)
replies: text: やや議題から外れてしまうかもしれませんが、現状では男子チームと女子チームで付与されているカテゴリが異なっているのが気になります。女子には:Category:日本の女子サッカークラブと:Category:○○地方のサッカークラブのふたつがありますが、男子では後者のカテゴリのみです。
replies: text: :例：男子の場合

text: :* :Category:日本のサッカークラブ

text: :** :Category:九州地方のサッカークラブ

text: :*** 大分トリニータ

text: :例：女子の場合

text: :* :Category:日本のサッカークラブ

text: :** :Category:日本の女子サッカークラブ

text: :*** 大分トリニータレディース

text: :** :Category:九州地方のサッカークラブ

text: :*** 大分トリニータレディース

text: 地方カテゴリ細分化前の:Category:日本のサッカークラブは、実際にはほぼ「Category:日本の男子サッカークラブ」として機能していましたが、分割後は地方カテゴリのなかに男子チームも女子チームも扱う運用のために、（単に細分化されただけではなく）カテゴリの性質が変化しています。現状では日本の男子チームのみを扱うというカテゴリが存在しません。不便だなと思いながら私は利用しています。

text: 1.～3.案を採用する場合、新たに:Category:日本の男子サッカークラブを設置するのが良いと考えます。4.案の場合であっても、以前の形そのままに戻すのではなく、新たに:Category:日本の男子サッカークラブを作って男子チームはそこに入れるという選択もあり得るでしょう。--Zemarcelo（会話） 2014年5月26日 (月) 04:38 (UTC)
replies: text: :Zemarceloさんご提案の「日本の男子サッカークラブ」カテゴリ新設について、議論が拡散しそうですが本筋にも関係あるため気になったことを一点。

text: :JFAでは「クラブ」と「チーム」という言葉の使い分けをしており、「クラブ」が上位で（複数の）チームを保有するといった構図になっています。例として挙げられた「大分トリニータレディース」もクラブとしては「大分トリニータ」であり、「大分トリニータが保有する女子チーム」というのが正確な表現のはずです（ひとまず記事は修正しました）。またINAC神戸レオネッサなどはクラブですが、男子ユースチームも保有しているため、単純に「女子サッカークラブ（女子チームのみを保有するクラブ？）」と言っていいものかも疑問です。さらに言うと、現状の「日本のサッカークラブ」内には男女を問わずクラブではなく（クラブ）チームの記事があり、また「(男子|女子)サッカークラブ」という言葉自体が独自定義に当たる気もします。かといって男女でのカテゴライズについては、利便性も高まりますし、至極真っ当な分割であるとも思っております。「日本の(男子|女子)チームを保有するサッカークラブ」などとしてしまうと、大分トリニータや浦和レッズはどちらの範疇にもなります。いっそ「クラブ」ではなく「日本の(男子|女子)サッカーチーム」と改名した方がスッキリしそうですが、Jリーグ所属クラブやINAC神戸のようなクラブ記事をカテゴライズするためには不十分かもしれません。

text: :もちろん「一般的な日本語話者にとってサッカークラブ≒サッカーチームであるから、そこまで厳密にJFA規定に縛られる必要は無い」との意見もアリだと思います。実際jawp内でもこれまで問題視されたことは無いように思います。（その場合でも、せめて各記事内では正確な表現を使うべきですし、カテゴリに何らかの説明文は必要でしょう。）ただ、地方カテゴライズはJFA規定に準ずるが、クラブ・チームのカテゴライズは一般的な日本語使用に準ずるとするのは、ダブルスタンダードではないかとの懸念もあります。

text: :自分としては、「現状どおりクラブを使用し、プロジェクト:サッカークラブやカテゴリにおいて、JFAの規定についてとjawpではチーム記事も含む旨を記載する」辺りが落し所ではとの意見です。あまり意見がまとまらずに申し訳ありませんが、何か良い案がありましたらお願いいたします。ともすれば言葉遊びとも取れるような文を長々と申し訳ありませんでした。--紫陽花の下（会話） 2014年5月27日 (火) 14:52 (UTC)
さんが「新設されるカテゴリ名の案と既存カテゴリの処理方法について提案願いますでしょうか」との仰せですので、まずベースとなるJFAのカテゴライズについて、JFAの基本規程（他所の議論で気づいたのですが、JFAの“規約”ではないようです）の当該条項を示します。
;第3章 所属団体
;第1節 総則
;第55条〔定義〕

text: 次の用語の意義は、次の各号に定めるところによる。

text: (3) 地域サッカー協会
replies: text: :全国を次の9地域に分割し、各地域内の都道府県サッカー協会がそれぞれ共同して設置した地域組織（ただし、北海道に関しては、北海道サッカー協会を地域組織とみなす）

text: :
地域    	都道府県
北海道   	北海道
東北    	青森、岩手、宮城、秋田、山形、福島
関東    	茨城、栃木、群馬、埼玉、千葉、東京、神奈川、山梨
北信越   	長野、新潟、富山、石川、福井
東海    	静岡、愛知、三重、岐阜
関西    	滋賀、京都、大阪、兵庫、奈良、和歌山
中国    	鳥取、島根、岡山、広島、山口
四国    	香川、徳島、愛媛、高知
九州    	福岡、佐賀、長崎、熊本、大分、宮崎、鹿児島、沖縄
より
これを踏まえると、以下のような整理になろうかと思います。
* :Category:北海道のサッカークラブ - そのまま
* :Category:東北地方のサッカークラブ - そのまま（「東北サッカー協会」の範囲に同義）
* :Category:関東地方のサッカークラブ - 山梨県のサッカークラブを本カテゴリの下位とする以外はそのまま（関東サッカー協会に同義）
* :Category:中部地方のサッカークラブ - :Category:北陸・信越地方のサッカークラブと:Category:東海地方のサッカークラブに分割。「Category:中部地方のサッカークラブ」については削除でも、中間カテゴリとして残してもどちらでもよい。
* :Category:近畿地方のサッカークラブ - そのまま（「近畿サッカー協会」「関西サッカー協会」の範囲に同義）
* :Category:中国地方のサッカークラブ - そのまま（「中国サッカー協会」の範囲に同義）
* :Category:四国地方のサッカークラブ - そのまま（「四国サッカー協会」の範囲に同義）
* :Category:九州地方のサッカークラブ - そのまま（「九州サッカー協会」の範囲に同義）
いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2014年5月26日 (月) 14:20 (UTC) 一部修正--Bsx（会話） 2014年5月27日 (火) 21:52 (UTC)

text: 確認ですが「近畿サッカー協会」ではなく「関西サッカー協会」なのですが「近畿地方のサッカークラブ」についてはそれでいいのですか？--Osu-mike（会話） 2014年5月27日 (火) 18:01 (UTC)
replies: text: :失礼しました、「関西サッカー協会」でしたね。ただ、「近畿地方のサッカークラブ」については「:Category:近畿地方のスポーツ」の下位カテゴリに置くことを想定して、拙案では敢えて名称はそのままにしてあります。--Bsx（会話） 2014年5月27日 (火) 21:52 (UTC)
* （3.の案を支持）…日本のサッカークラブに限らず、地域区分という概念自体多岐にわたることから。複数地域カテゴリ添付も容認の上で同案を支持します。--崎宏（会話） 2014年5月27日 (火) 22:35 (UTC)

text: : 今までの議論も読みつつ考えますと、JFAによる区分でカテゴライズするのが最も適していると思いますので、2の「JFAカテゴライズに従う案」に票を投じます。ついでに、JFAで使用されていない区分の「Category:近畿地方のサッカークラブ」を廃止して、JFAで使用されている区分の「Category:関西地方のサッカークラブ」を代わりに立ち上げてもらえれば、個人的には更に良いのでは無いかと思います。--Kanko3131（会話） 2014年6月8日 (日) 00:03 (UTC)
thread_title:  ここまでのまとめ