Template‐ノート:日本の地域

message: 218.47.128.37様，あなたが作成されたものを編集させていただきます。広域関東圏を追加しましたので，ご了承ください。Niniginomikoto 2006年11月29日 (水) 03:29 (UTC)
218.47.128.37さん、Niniginomikoto氏はノート:Ayuca#多重投票の疑いで問題になっている人物です。--Ttfcache 2006年11月29日 (水) 12:31 (UTC)

message: 北日本などで、このテンプレート「Template:日本の地域」を開いた状態で表示するように書き直したところKnuaさんに差し戻されました。
これって、個々のテンプレートを付加するページの表記でなく、大本のテンプレート「Template:日本の地域」の表示を変えたほうがいいということでしょうか？つまり、「| state = autocollapse」を追加が妥当ということでしょうか？　このテンプレートをデフォルト表示状態にすること自体は問題ないですよね？　テンプレートを変更するか、個々のページの表記を変更するか、どちらか適切なほうを行おうと思います。Knuaさんの差し戻しの意図が分かりません。コメントいただけると幸いです。--水と土 2009年2月4日 (水) 23:54 (UTC)
replies: text: この使い方は誤りであり、意図したように開いた状態になったのは偶然。「エラー」と認識されてstateのデフォルト状態になっただけであり、もしかしたらブラウザによっては壊れて表示された可能性がある。Template:Navboxのソースを研究されたし。また、貴方の多数の誤りを含む編集を見るに、テンプレートの使い方をまったく理解されていないようなのでHelp:テンプレートを熟読すること。理解できなければ危険なのでテンプレートを編集するべきではない。

text: 呼び出す記事の多くを開いた状態にしたいのであればテンプレート側を変更するのが当然。沖縄県やカテゴリページのみは閉じた状態にすることなどもテンプレートを変更するだけで可能であるので、関連文章を読んでよく勉強すること。--Knua 2009年2月5日 (木) 16:37 (UTC)
コメントありがとうございます。Knuaさんの、参照先のTemplate:Navboxの書類Template:Navbox/doc#その他に書いてあるんです。
ここの記述が間違っているんでしょうか？また、デフォルト表示への変更ですが、Knuaさん、テンプレートにお詳しいのであれば、やっていただけませんでしょうか？--水と土 2009年2月5日 (木) 16:50 (UTC)

text: ご丁寧に太字にしたstateのパラメータについての説明はテンプレート側の話であり、呼び出す記事に関するものではありません。なお私、閉じるために導入されたTemplate:Navboxにおいて初期状態で開いたままにする意味がわかりません。--Knua 2009年2月5日 (木) 17:46 (UTC)
===state をカテゴリ用と記事用とで切り分けることについて===
replies: text: :コメントありがとうございます。不勉強については反省し、これからも勉強して必要な知識を増やしていきます。現在考えているのは、同じテンプレートをいくつもの用途に多用せず、適応適所で使い分けることが必要だということです。つまり、同じテンプレートをいろんな場所で使いすぎると、今回のように、記事側での特殊な対処が必要になり、失敗するということです。今回は、記事用のテンプレートとカテゴリ用のテンプレートを同一のものを使ったために問題が発生したと考えます。カテゴリ用と記事用で、デフォルト表示のオンオフが異なってきます。解決案のひとつとしては、記事用と、カテゴリ用で別のテンプレートを使用することです。つまり、カテゴリ用のテンプレートを別途作成し、2種類用意します。そして、記事用のstateは、autocollapseで、カテゴリ用のstateは、collapsed とそれぞれ異なるものとします。

text: :Template:日本の地域もカテゴリ用は別に作ったほうがよい、現在はそう考えており、問題がなければそうしようと思います。引き続きコメントいただけるとうれしいです。--水と土 2009年2月7日 (土) 04:19 (UTC)
replies: text: ::まず、このテンプレートをカテゴリに使用することに賛成しません。しかし、カテゴリの目的には反するものの、ちょっと斬新で影響に興味があったので除去はしませんが、カテゴリ用にという前提はやめてください。不要だという意見が集まれば除去するかもしれません。なお、条件文で分けられるものを別のテンプレートを作成することはありえません。--Knua 2009年2月7日 (土) 13:58 (UTC)
replies: text: :::コメントありがとうございます。

text: :::特定の箇所だけ、デフォルトで閉じたい場合は、記事での記法を上記のようにすればいいのではないかと思います。こういう表記は結構使われてるようなんですけど、どう思われますか？　おすすめの条件文がやはりいいのでしょうか。質問ばかりですいません。　--水と土 2009年2月7日 (土) 14:26 (UTC)
replies: text: ::::初期設定が開いた状態であり、テンプレート側で変更が効き、記事では閉じた状態にしたい場合は上記の方法で正解です。さて、結構使われるといいますが私は見たことがありません。興味があってデータベースを調べてみましたが、日本語版全記事中、該当は20。うち、12は呼び出しテンプレートの全てが閉じてて無意味な使用法。残りも使用に一貫性なし。

text: ::::ところで、この議論の前提となるカテゴリに使用することの必要性、記事は開いた状態にする必要性が伺えていません。テンプレートの編集は私に任せればいいので、先にそちらを伺いたい。--Knua 2009年2月12日 (木) 11:55 (UTC)
replies: text: :::::ご質問の件にお答えします。確かにja版では、あまりないと思います。en版では、:en:Category:Middle East templatesのように、デフォルト閉じた状態でカテゴリにテンプレートを使っている例があるようです。（開いた例：:en:Category:Regions。　また、ちゃんとしらべていないのではっきりとはいえませんが、:en:Wikipedia:Navigation templatesや:en:Help:Collapsing見てるとcollapsibleについて書いてあるようです。）

text: :::::●「カテゴリに使用することの必要性」。これの理由は、カテゴリをわかりやすくするためです。地理区分を表す類似のカテゴリ「都道府県、地方区分、地域、行政区分」などがあって、単に「地域」と文字表記しただけでは分かりにくいのですね。（例えば、ここ「:Category‐ノート:地域別に分類したカテゴリ」でも「地域」に関するカテゴリが分かりにくいと言われていて、なんとかわかりやすくしたいと折につけて考えています。）「地域」や「地方区分」という言葉は、例えば、「○○の地域」とした場合、全体を細分化したとき、全体に対する部分の名称をあらわします。つまり、「地域」は下部（全体に対する部分）をあらわします。（例：「アジアの地域」や「日本の地域」、「北海道の地域」）。ですが、単体で「地域」という用語を使うと何をさしているのかわかりにくいところがあるのですね。そういったわけで、具体的な例や図があると「地域」という分かりにくい用語が分かりやすくなると考えたわけです。なのでこのテンプレートをカテゴリにつけることは望ましいと考えています。

text: :::::●「記事を開いた状態にする必要性」。これはですね、カテゴリにテンプレートををつける際（2008年12月31日 (水) 15:58の版　[]）で、ボクは「state = collapsed」に変更したんですね。　こういうふうに記述しない場合は、デフォルトで「autocollapse」だと思います。この編集を戻したほうがいいか、それとも戻さずに、記事側で上書き修正したほうがいいか、ということで考えてました。デフォルトで閉じた状態にしておくのは、へんにいじってしまったような気がしていてなんか心苦しく考えております。できればほかのテンプレートとあわせて、デフォルト開いた状態に戻したと思っています。現在は、テンプレートを元に戻し、「autocollapse」状態にして、カテゴリの場合のみ、デフォルトで閉じるのがよろしい、と考えています。という感じですが、どうでしょうか？　--水と土 2009年2月12日 (木) 18:40 (UTC)

text: ::::英語版についても同様に調べてみましたが、確かに多くのカテゴリでテンプレートが使用されているようだ。ただし、私が確認した中では9割以上が開いた状態で、関連項目としてデカデカとありました。通常の記事であればメインは内容でリンクは隠すメリットがあるが、カテゴリの関連項目ならば隠す必要はないということだろうか。もっとも関連項目には関連する一覧や関連カテゴリを載せるためのものであったはずなのだが…。とわいえ私はカテゴリに付与する必要性がまだ理解できない。「地域」というのが分かりにくいというのは範囲や所属で編集合戦がおこるほどの頭が痛い問題だが、テンプレートが付与したところで分かりやすくなるとは到底思えない。さらに「日本の地域」が分からなければ日本の地域を、「北海道の地域」なら北海道の地域を充実させるべき。さらに、ウィキペディアの記事で独自に範囲を定義することは永遠にありません。カテゴリの方で下手に「分かりやすさ」をこだわれば弊害がでるでしょう。

text: ::::記事側の開閉はお任せする。メリットデメリットの考慮なしにテンプレートを閉じようとする流行を嫌っていたのだが、すでに標準になってしまったのだから仕方がない。開く理由をコメントしてもらいたかったが、閉じたい理由も私には無い。--Knua 2009年2月24日 (火) 15:38 (UTC)
thread_title: デフォルト表示について

message: ::コメントありがとうございます。不勉強については反省し、これからも勉強して必要な知識を増やしていきます。現在考えているのは、同じテンプレートをいくつもの用途に多用せず、適応適所で使い分けることが必要だということです。つまり、同じテンプレートをいろんな場所で使いすぎると、今回のように、記事側での特殊な対処が必要になり、失敗するということです。今回は、記事用のテンプレートとカテゴリ用のテンプレートを同一のものを使ったために問題が発生したと考えます。カテゴリ用と記事用で、デフォルト表示のオンオフが異なってきます。解決案のひとつとしては、記事用と、カテゴリ用で別のテンプレートを使用することです。つまり、カテゴリ用のテンプレートを別途作成し、2種類用意します。そして、記事用のstateは、autocollapseで、カテゴリ用のstateは、collapsed とそれぞれ異なるものとします。
replies: text: :Template:日本の地域もカテゴリ用は別に作ったほうがよい、現在はそう考えており、問題がなければそうしようと思います。引き続きコメントいただけるとうれしいです。--水と土 2009年2月7日 (土) 04:19 (UTC)
replies: text: ::まず、このテンプレートをカテゴリに使用することに賛成しません。しかし、カテゴリの目的には反するものの、ちょっと斬新で影響に興味があったので除去はしませんが、カテゴリ用にという前提はやめてください。不要だという意見が集まれば除去するかもしれません。なお、条件文で分けられるものを別のテンプレートを作成することはありえません。--Knua 2009年2月7日 (土) 13:58 (UTC)
replies: text: :::コメントありがとうございます。
replies: text: :::特定の箇所だけ、デフォルトで閉じたい場合は、記事での記法を上記のようにすればいいのではないかと思います。こういう表記は結構使われてるようなんですけど、どう思われますか？　おすすめの条件文がやはりいいのでしょうか。質問ばかりですいません。　--水と土 2009年2月7日 (土) 14:26 (UTC)
replies: text: ::::初期設定が開いた状態であり、テンプレート側で変更が効き、記事では閉じた状態にしたい場合は上記の方法で正解です。さて、結構使われるといいますが私は見たことがありません。興味があってデータベースを調べてみましたが、日本語版全記事中、該当は20。うち、12は呼び出しテンプレートの全てが閉じてて無意味な使用法。残りも使用に一貫性なし。

text: ::::ところで、この議論の前提となるカテゴリに使用することの必要性、記事は開いた状態にする必要性が伺えていません。テンプレートの編集は私に任せればいいので、先にそちらを伺いたい。--Knua 2009年2月12日 (木) 11:55 (UTC)
replies: text: :::::ご質問の件にお答えします。確かにja版では、あまりないと思います。en版では、:en:Category:Middle East templatesのように、デフォルト閉じた状態でカテゴリにテンプレートを使っている例があるようです。（開いた例：:en:Category:Regions。　また、ちゃんとしらべていないのではっきりとはいえませんが、:en:Wikipedia:Navigation templatesや:en:Help:Collapsing見てるとcollapsibleについて書いてあるようです。）

text: :::::●「カテゴリに使用することの必要性」。これの理由は、カテゴリをわかりやすくするためです。地理区分を表す類似のカテゴリ「都道府県、地方区分、地域、行政区分」などがあって、単に「地域」と文字表記しただけでは分かりにくいのですね。（例えば、ここ「:Category‐ノート:地域別に分類したカテゴリ」でも「地域」に関するカテゴリが分かりにくいと言われていて、なんとかわかりやすくしたいと折につけて考えています。）「地域」や「地方区分」という言葉は、例えば、「○○の地域」とした場合、全体を細分化したとき、全体に対する部分の名称をあらわします。つまり、「地域」は下部（全体に対する部分）をあらわします。（例：「アジアの地域」や「日本の地域」、「北海道の地域」）。ですが、単体で「地域」という用語を使うと何をさしているのかわかりにくいところがあるのですね。そういったわけで、具体的な例や図があると「地域」という分かりにくい用語が分かりやすくなると考えたわけです。なのでこのテンプレートをカテゴリにつけることは望ましいと考えています。

text: :::::●「記事を開いた状態にする必要性」。これはですね、カテゴリにテンプレートををつける際（2008年12月31日 (水) 15:58の版　[]）で、ボクは「state = collapsed」に変更したんですね。　こういうふうに記述しない場合は、デフォルトで「autocollapse」だと思います。この編集を戻したほうがいいか、それとも戻さずに、記事側で上書き修正したほうがいいか、ということで考えてました。デフォルトで閉じた状態にしておくのは、へんにいじってしまったような気がしていてなんか心苦しく考えております。できればほかのテンプレートとあわせて、デフォルト開いた状態に戻したと思っています。現在は、テンプレートを元に戻し、「autocollapse」状態にして、カテゴリの場合のみ、デフォルトで閉じるのがよろしい、と考えています。という感じですが、どうでしょうか？　--水と土 2009年2月12日 (木) 18:40 (UTC)

text: ::::英語版についても同様に調べてみましたが、確かに多くのカテゴリでテンプレートが使用されているようだ。ただし、私が確認した中では9割以上が開いた状態で、関連項目としてデカデカとありました。通常の記事であればメインは内容でリンクは隠すメリットがあるが、カテゴリの関連項目ならば隠す必要はないということだろうか。もっとも関連項目には関連する一覧や関連カテゴリを載せるためのものであったはずなのだが…。とわいえ私はカテゴリに付与する必要性がまだ理解できない。「地域」というのが分かりにくいというのは範囲や所属で編集合戦がおこるほどの頭が痛い問題だが、テンプレートが付与したところで分かりやすくなるとは到底思えない。さらに「日本の地域」が分からなければ日本の地域を、「北海道の地域」なら北海道の地域を充実させるべき。さらに、ウィキペディアの記事で独自に範囲を定義することは永遠にありません。カテゴリの方で下手に「分かりやすさ」をこだわれば弊害がでるでしょう。

text: ::::記事側の開閉はお任せする。メリットデメリットの考慮なしにテンプレートを閉じようとする流行を嫌っていたのだが、すでに標準になってしまったのだから仕方がない。開く理由をコメントしてもらいたかったが、閉じたい理由も私には無い。--Knua 2009年2月24日 (火) 15:38 (UTC)
thread_title: state をカテゴリ用と記事用とで切り分けることについて