ノート:日本のヘイトスピーチ/過去ログ2

message: はヘイトスピーチにかかる判例なのか？京都朝鮮学校公園占用抗議事件の件は明戸隆浩を出典にして補足していますが。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年3月14日 (土) 10:09 (UTC)--（追記）--橋下徹自身がヘイトスピーチとして認識していることは補足しました。高次出典や第三者の言及があれば差し替えまたは併記願います。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年3月14日 (土) 14:16 (UTC)
replies: text: 補足ありがとうございます。なお橋下徹自身がヘイトスピーチとして認識している旨の記述は本項前段に既に出ておりましたので不要と判断しました。--Hyon Hyoro（会話） 2015年3月15日 (日) 04:19 (UTC)
節「慰安婦問題におけるヘイトスピーチ」に慰安婦問題の影響を書いていったらヘイトスピーチからずれた論点で記述が増えるだけではないか？本項に書くべき正当な事由がなければ編集除去するか慰安婦等に転記する考え。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年3月15日 (日) 04:04 (UTC)

text: 日本人であるという理由だけでイジメられたり、云々といった情報はまさに本項目で取り扱うべき事柄でしょう。「1.慰安婦強制連行という言説はヘイトスピーチである」という第三者の研究と「2.慰安婦問題にからんで発生した差別」という因果関係が明白な出典付きの事件は、本項に相補的に記述せざるを得ません。また、ジャコウネズミさんは別件の議論では、歴史的な文脈に置いた俯瞰した見地からの記述が望ましいという私の意見にご賛成だったはずでは？ヘイトスピーチと認定したがる人たちがそもそもからして左にかたよってるのですから、あなたの編集方針では必然的に左派の気に食わない意見のみがヘイトスピーチとして収録されてしまい、Wikipediaまでが偏向してしまうと考えます。左右両派からのレッテル貼りが一段落し、一段高い見地から本問題を取り扱った研究がない状況では、あなたの「オープンにしておいて均衡をとる」という目標は空論でしょう。--Hyon Hyoro（会話） 2015年3月15日 (日) 04:19 (UTC)
replies: text: :要するに「ヘイトスピーチ」という一方の政治的意見に対する高い見地からの信頼できる研究がない状況下、一方の「それはヘイトスピーチである」という主張のみを根拠にWikipediaへの採録を許すことで、Wikipediaまでが政治的に利用されてしまっているというのが私の危惧するところです。それを言うなら私の最近の編集もそうですが、それまでの編集もそうなのです。--Hyon Hyoro（会話） 2015年3月15日 (日) 04:26 (UTC)

text: 嫌韓に端を発する「ヘイトスピーチ」は「嫌韓」「在特会」項から独立した項目として特記に値するが、慰安婦問題にからんだヘイトスピーチは長文項目に埋没させるべきだという達見には敬意を表するものですが、以上の理由から転記ないし削除には反対です。転記ないし削除された場合はまさに同じ事由により、「在特会などの右派系市民団体について」などに同様の措置をとる所存です。--Hyon Hyoro（会話） 2015年3月15日 (日) 04:43 (UTC)
replies: text: :日本で「ヘイトスピーチ」とされている諸事象が「ヘイトスピーチ」の定義（人種、宗教、性的指向、性別などの要素に対する差別・偏見に基づく憎悪（ヘイト）を表す表現行為のこと）に合致するものもあれば、ずれているものもあると考えています。本項「日本のヘイトスピーチ」では、誤用も含めて「日本でヘイトスピーチと言われているもの」を取り扱わざるを得ないと考えています。編集者の考える文脈ではなく、出典が語る文脈において「日本のヘイトスピーチ」を執筆すべきであるというのが私の基本的な考えです。本項では「日本でヘイトスピーチと言われているもの」の事例とメタな言及とを充実させ、具体的事例は適切な分量に要約すべきだろうと思います。私が要約しても構いませんが。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年3月15日 (日) 04:46 (UTC)
replies: text: ::「出典が語る文脈において「日本のヘイトスピーチ」を執筆すべきであるというのが私の基本的な考えです。」というご方針に対して危惧するところは上に述べたとおりです。仮にここで私が承認するとしても、それは全利用者に承認された方針でしょうか？Wikipediaは全利用者の共有のものであって、この項目は誰それの方針に従って編集しろ、などというルールは通らないと思いますが。それにそもそも、そのような共通理解が取れていない状況こそは高次の出典なく安易に収録を急いでいるということの証拠にほかならないでしょう。「具体的事例は適切な分量に要約すべきだろうと思います。」という最終的なご意見に対しては必ずしも反対ではありませんが、どうもジャコウネズミさんの中立性には、私は疑義を持たざるを得ません。一言で不審を問うならば、在特会の「繰り言」は個々詳細な記述にこれまで問題点を認めてこられなかったにもかかわらず、何故、今更私の慰安婦関連の編集に苦言を呈されるのか。--Hyon Hyoro（会話） 2015年3月15日 (日) 05:07 (UTC)
replies: text: :::私の基本的な考えがコミュニティに受け入れられるか、修正されるか、排斥されるかは、コミュニティの判断に委ねます。Hyon Hyoroさんの中立性について一言で不審を問うならば、複数の編集者による出典の蒐集よりも、ご自身の思う中立的な観点が勝ると思い上がっているのではないかと強く懸念します。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年3月15日 (日) 06:01 (UTC)
replies: text: ::::では以上、結論としては現状維持で打ち切ってよろしいでしょうか？--Hyon Hyoro（会話） 2015年3月15日 (日) 06:35 (UTC)
replies: text: :::::議論テンプレートに気付いたのでひと通り議論を拝見しました。もう決着済みみたいですが折角ひと通り読んだのでコメントします。慰安婦像設置に端を発する日本人差別行為は原義に照らしほぼヘイトスピーチで間違いないと思います。しかし、ヘイトスピーチの定義は一様ではなく、はっきりとした基準のないものです。したがって、少なくともいずれかの出典でヘイトスピーチと明記されてなければ記載を差し控える方が良いと思います。--IP58xv（会話） 2015年3月18日 (水) 07:57 (UTC)
replies: text: ::::::日本国外への波及についての記述であること、差別的な言論についてでなく、嫌がらせや差別行為そのものの記述であることから、「まさに本項目で取り扱うべき事柄でしょう」というご見解には同意しかねますが、不急な差し戻しは避けます。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年4月15日 (水) 00:13 (UTC)

text: 下がりすぎているので戻します。私個人の意見（従って項目構成に反映する充分な資格をもたないのですが）はヘイトスピーチが悪なのではなく、ヘイトスピーチを生む原因こそが悪だというものです。そのようなWikipedia:信頼できる情報源は単発的なものであればしばしば見られるようになってきましたが、項目の全体構成を提供できうるような総合的な研究を私は知りません。そしてそもそも「日本ではヘイトスピーチを規制する法律は制定されていない」から始まる現状の構成に対してお墨付きを与えるWikipedia:信頼できる情報源も知らないのです（個人的には大いに異議があります）。止むを得ず、ジャコウネズミさんもおっしゃる「オープンにしておいて均衡を取る」的なスタンスに乗っかり、ヘイトスピーチを生む原因的なものについて、暇を見つけて追加補足している次第です。皆さんに申し上げておきたいのですが、「ヘイトスピーチ」というのは社会現象を論じるメタレベルの研究ではなく、それ自体がメタレベルを装った、中立とは呼べない政治的な意見です。Wikipediaの中立性を重んじられるならば、そこのところを認識なさるべきでした（見かけ上、メタメタ的な取り扱いがなされるべきでした）。--Hyon Hyoro（会話） 2015年4月17日 (金) 02:22 (UTC)
ええと・・・。何から話せば対話が成立するか見えづらい状況なのですが、Hyon Hyoroさんに倣ってジャコウネズミ個人の見解を何点か書かせていただきます。
# 2015年4月15日 (水) 00:13 (UTC) の私の発言は本心ですが、ヘイトスピーチからずれているかもしれない記述が山積みである現況において、「何故、今更私の慰安婦関連の編集に苦言を呈されるのか」という疑問が生じるのは尤もかと思います。私には朝日新聞の慰安婦報道を擁護する気持ちはなく、むしろ叩くなら「朝日新聞」や「日本の慰安婦」で集中的に叩いてくれという感情があって、それが恣意的な判断を招いたきらいがあります。釈明としてご理解いただければ幸いです。
# 「ヘイトスピーチ」という言葉は、日本にカタカナ語として入ってきて、保守・革新共々使いたいように使ってきたことによって、曖昧さが非常に広がったと認識しています。核心的な意味は「属性（自ら能動的に変えることが不可能な、あるいは困難な特質）に基づいて個人または集団を攻撃（または煽動）する言論」と認識しています。例えば「反日メディアによる日本人に対するヘイトスピーチ」という言及があったとします。反日メディアと非難される当事者には「リベラルな立場」として為政者・体制の暗部をえぐることによって自国をより良くしよう思想からくる意図があるのであって、それに対して「反日」とレッテルを貼ったり、あたかも民族という「属性」の問題であるかのように偽装しなければ「ヘイトスピーチ」という定義に則って語ることはできない。つまり、思想からくる憎悪の表現は本来ヘイトスピーチとは言わない。記事の捏造や虚報はあくまでメディアの深刻な道義的相反行為であってヘイトスピーチとは一切関係ない。ただ、そういう誤用がある出典があればあったで、それも本記事で扱っていこう、というスタンスです。
# 現状の記事から考える「日本のヘイトスピーチ」をめぐる特徴的な構図（メタ認識）としては、「差別を絶対悪とする革新系カウンター VS 暴力（いわゆる「言葉の暴力」を除く）を絶対悪とする保守陣営、が言論上真っ向から衝突せずに、互いの語法がすれ違っている」構図といったところではないかと感じています。
# 私は、ヘイトスピーチの法規制には反対の立場ですが、ヘイトスピーチの狭義の意味、中心的な意味を捉えるには、法規制されている国でのヘイトスピーチの定義を参照することは重要だと考えます。際限なく規制しないためにヘイトスピーチとは何かを法文上で規定しています。
# その意味で、ヘイトスピーチから日本のヘイトスピーチが分割されたのは正直やりにくいです。
# この記事の記述が発散して「日本のヘイトスピーチ」から「日本の思想対立」のようなものに改名したほうがいいような記事になっていく可能性もあるかと思いますが（メタメタな認識）、そんな大きなテーマの記事が書けるとも思わないし、やりたくもない。ただ、関連記事を統合、要約しつづければ、ウィキペディアの可能性としてなくはないかな、とも思います。
# 今後、この記事にどれだけ関わっていくのかは、自分でもよくわかりません。
--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年4月17日 (金) 09:26 (UTC)--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年4月17日 (金) 09:28 (UTC)

text: （補足）この節一番上の橋下徹の件、ヘイトスピーチではないのではないか、という疑問じゃないです。出自という本人意思で変更不可能な属性をネタにdisった典型的なヘイトスピーチです。ただ、ヘイトスピーチ事件としての第三者言及があったかな？と思ってノートに書きました。「本項前段に既に出ておりましたので不要」（実際には後段）で橋下徹自身が言及していたのを見落としたことに気づいて（前段でなく後段だったので）補足しました--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年4月17日 (金) 14:04 (UTC)
replies: text: :編集スタンスの丁寧なご説明、本当にありがとうございます。私の意見をもう少し補足しておきますと、これは思想言論の対立ではありません。歴史の中の一コマだと思っております。信頼できる出典があれば次のようなまとめ方も可能でしょう。「日本でヘイトスピーチなる語が一般に知られるようになったのは～～の頃である（朝日新聞が慰安婦の「誤報」を認めた頃）。背景には～～なる問題があった（慰安婦「強制連行」の捏造問題、2011年の大震災、フジテレビデモ、韓国の反日、嫌韓の風潮、在特会など）。インターネット検索でも実際にこの頃からヘイトスピーチなる語の使用が不自然な増加を見せており（これは事実）、左派メディア、政党、極左・在日暴力集団は足並みを揃えて「反ヘイト」なるキャンペーンを展開した。彼らの利害。各界の反応。学術的解説。余波」。現状の構成は「ヘイトスピーチ＝悪」を大前提としており、実際、在特会などの目にはこれは不公平に映るでしょう。私としてもWikipediaの中立性の観点から大いに異議があります。メタメタとして取り扱うことを要望した理由は、「ヘイトスピーチ」を報じる左派メディアの論説をそのまま引用すれば、それは単に一方の側（左派）の政治的主張を繰り返すに過ぎず、「～～は～～にヘイトスピーチのレッテルを貼って攻撃している」として解説する必要があると考えるからです。最初に本項目を見たとき、あたかもヘイトスピーチなる問題が理由なく自然発生し、本来取り締まられるべき社会悪を規制する法律がないかのようにしか読めず、これは一体しばき隊のホームページか何かか、と思いましたから。私としては今のところ、とりあえず現状の項目構成に乗っかってはおりますが、上のような歴史的文脈をひっくるめて解説する構成がのぞましいと考えるものです。--Hyon Hyoro（会話） 2015年4月17日 (金) 23:28 (UTC)
replies: text: ::ジャコウネズミさんの3について私の個人的返信（場はわきまえなければなりませんが一応）。おそらく、多くの所謂ネトウヨの認識は「反ヘイト陣営」＝「自分たちが日本と日本人を貶めるのは良くても、自分たちを悪く言うこと（ヘイトスピーチ）は許さない」であろうと思います。それに対してさらに怒っているのであって、口に出すことを禁止しても抑圧された不満は水面下で大きくなり続け、やがて爆発するでしょう。その意味で在特会の桜井会長の予想はおそらく当たっているでしょうし、同じく法規制には反対ですね。--Hyon Hyoro（会話） 2015年4月17日 (金) 23:28 (UTC)
replies: text: :::なるほど。日本のヘイトスピーチは語として歴史は浅いですが、本記事についてまず概要として「概史」から導入するのは一手かもしれませんね。まず、学術界や法曹界での議論としての「前史」があって、2002 FIFA ワールドカップでネットで嫌韓が一気に噴出したのも「前史」のひとつかと。（加藤直樹はヘイトスピーチの「前史」として関東大震災時のデマと"虐殺"（1923年）を指摘しています）。在特会が2006年から。2009年に京都朝鮮学校公園占用抗議事件（これがヘイトスピーチの用語で言及されたのは後からですが（記事出典は2014年2月））。野間易道が2013年1月にカウンター行動（しばき隊）を起こす際に「ヘイトスピーチ」の語を用いて反ヘイトスピーチを打ち出した（出典：同左）。カウンターデモが一番盛り上がったのが2013年3月（出典：神原2014）。国会審議で安倍晋三と谷垣禎一がヘイトスピーチに対して答弁したのが2014年5月。2014年8月に朝日新聞が慰安婦虚報を認めた際に、これまでの報道はヘイトスピーチじゃないかってことになってネットを中心に炎上。自民党ヘイトスピーチ対策検討プロジェクトチームも2014年8月から（慰安婦問題に限らず、この記事の言及もこのころのものが多いようですね）。2014年10月- 、神原元、加藤直樹ら反ヘイト側が本を相次いで出版。『マンガ嫌韓流』（2005年-）『嫌韓論』等が「ヘイト本」と言われるようになります。2014年11-12月には政党別アンケートの項目のひとつになった。
replies: text: ::::章立てとしては、1.概要、2.各所の見解・対応、3.判例、4.法規定、5.法理上の議論、6.日本におけるヘイトスピーチの現状、といったところでしょうか。「法規定」、「法理上の議論」の部分は私はいじってなくて、大和屋敷さん他の方々にも聞かないといけないとおもいますが。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年4月18日 (土) 03:19 (UTC)--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年4月20日 (月) 03:24 (UTC)

text: あと、「ヘイトスピーチを生む原因的なものについて、暇を見つけて追加補足している次第です。」と仰るけど、「誰々は何々がヘイトスピーチを生む原因だとしている。」ということが書ける出典を持ってこないと、最終的にこの記事に残せないよ？　日本共産党は「ヘイトスピーチに関連する勢力や極右勢力と政権与党幹部との〝癒着〟がヘイトスピーチの温床になってい」ると主張している。僕はこれには納得していないけど「この記事に書けること」だから書いてる。弁護士の神原元も異口同音だったが書いてない。必要なら異口同音に書く。あと、野村旗守が「タブーが差別を作ってヘイトスピーチを生む」みたいなことを言っているようなので、本当に原因論になっているのか調べてみようと思っている。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年4月18日 (土) 11:25 (UTC)--（補足）ただ、それ自身ヘイトスピーチであるものを持ってくるなら書けるし、それで「ヘイトスピーチがヘイトスピーチを煽っている」といった構図が書けるならHyon Hyoroさんの意図は記事として残っていくだろうと思っています（＾＾--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年4月18日 (土) 11:35 (UTC)
replies: text: :メタメタ的取り扱い要望にも関連しているんですが、そもそも論として、この問題は日韓の外交摩擦と両国民感情の悪化の行き着いた結果であり、それ以上ではないと私などは考えるのですが、それを在日や左翼が「人種差別反対」などというお得意の共通善に訴え、人権問題として取り上げてしまったために問題の本質が見失われているのだと思います。「ヘイトスピーチを生む原因的なもの」といいますか、そもそも本当に「人種差別」なのか、本当に「排外主義」が蔓延してるのか（到底そうは思えないのですが。あるいは本当に「変更不可な属性」に基づいて口撃されているのか。単に自分たちが日本人のことを日頃悪く言っているから反撃されているだけでは？）、そのあたりも欲しいですね。よい出典をご存じないですか？--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月3日 (日) 13:40 (UTC)

text: 横からすみません。「日本に対する国外のヘイトスピーチ」節ですが、李明博氏とシャルリー・エブド氏はヘイトとは思えません。前者は日本を批判しているだけで、属性としての民族などを差別しているわけではないでしょう。後者に至っては、風刺（批判）対象は、日本人でも福島県民でもなく、福島第一原発です。--JapaneseA（会話） 2015年4月24日 (金) 05:43 (UTC)
replies: text: :こんにちは。そういう異論が出る事例は、だれそれがヘイトスピーチだとしている、できれば理由も書かないと記事に残れない、ってことでしょうね。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年4月24日 (金) 07:22 (UTC)
replies: text: ::仰る通りです。--JapaneseA（会話） 2015年4月26日 (日) 15:25 (UTC)
replies: text: :::「○○は「××」と発言し、それに対して△△（ある程度以上の認知度のある人物あるいは報道機関）はそれをヘイトスピーチと関連づけて言及した」+情報源、ぐらいでないとウィキペディアに記述する意味はないかもしれません。どういう理由で、はケース・バイ・ケースでしょう。--砂手紙（会話） 2015年4月27日 (月) 04:17 (UTC)
replies: text: ::::ええ。「○○は「××」と発言してヘイトスピーチといわれた。」というものと、「こういうケースの発言はヘイトスピーチになる。ならない」という例示かと。既に後者の言及はカウンター諸氏が言っています。ほかの人は理論武装なんて今ないでしょう。あと「ヘイトスピーチという言葉を使った何か」もろもろ。海外なら起訴された内容から無罪となった判決理由までストーリーがありますが。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年4月27日 (月) 05:37 (UTC)
replies: text: :::::「こういうケースの発言はヘイトスピーチになる。ならない」という例示（定義づけ）は「カウンター諸氏」では不十分で、法的判断が必要でしょう。ただ、「こういうケースの発言を△△（ある程度以上の認知度のある人物あるいは報道機関）はそれをヘイトスピーチと関連づけて言及した」という記述はウィキペディア的には可能と判断します。海外の場合は「ヘイトスピーチ」に記述することは可能と判断します。--砂手紙（会話） 2015年4月27日 (月) 15:18 (UTC)

text: （インデント戻し）ところで、ウィキペディアンで、ヘイトスピーチの語の認識で了解取れるのか確認したい。取り上げたい言説は２つ。
#判例の橋下徹の件。誰に対するヘイトスピーチなのか。表では橋下自身に、だが、昔から差別発言と言われているようなことは、あくまで、その属性にある人びとに対して、じゃないか、ということ。
#コトバンクの「2013年に入り、日本ではインターネット上やデモで近隣諸国に対するヘイトスピーチが急増しており、問題視されている。」、「近隣諸国に対する」というのがコトバンクだけに引っかかる。あっさり外交問題に置き換えていいのか、と。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年4月27日 (月) 23:52 (UTC)
thread_title:  ヘイトスピーチなのか？ 

message: 本記事記述には特定の一部論者による評論が確定的に述べられている箇所が散見されるがこうした記述は特定観点の推進である。ヘイトスピーチ自体、言論の自由と密接に絡まったデリケートな話題であり、明確な基準がないとされる状況において、一部論者の偏りのある評論を断定的にとりあげるべきではない。一部論者の評論を掲げる際には、「～によれば」といった伝聞調の記述を徹底すべきであり、また論者の社会的立場、立ち位置により記述すべき箇所にも注意を払わねばならない。学識経験者と一社会運動家の見解を並列して述べるなどは回避すべきである。--IP58xv（会話） 2015年4月29日 (水) 07:04 (UTC)
replies: text: はい。見出しの付け方は良く考えよう、と思います。我々は独自研究は載せられないので、ウィキペディアンの合意、主張は、どう節を切り分けるか、節名をどうするか、どの言説をどの節に入れるか、でしか語りようがありません。ちょっと切り分けてみるんで、切り分け方に異論があれば、ノートで引き続き論議でもいいし、直接記事を編集していただいて構いません。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年4月29日 (水) 10:49 (UTC)
replies: text: :すみません、別に喧嘩を売るわけでもなんでもないのですが、率直に申し上げてジャコウネズミさんには荷が重いのでは。「憎悪表現は悪意があれば社会悪であり（おもに在特会側をさして）、悪意のない憎悪表現は善である（おもに左派言論人の側をさして）」などと、そもそもからして独善と偏向がすぎるように見受けられます。何故、どうやって、そんなことがわかる？--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月3日 (日) 12:45 (UTC)
replies: text: ::Hyon Hyoroさん、そういった場合は編集差分リンクを提示してください。たとえばこうです。

text: ::それが事実だとすれば極めて由々しい問題だと思います。--IP58xv（会話） 2015年5月5日 (火) 03:51 (UTC)
replies: text: :::ああ、ええと、それはこのノートの上の議論でジャコウネズミさんがおっしゃってることなのです。「つまり、思想からくる憎悪の表現は本来ヘイトスピーチとは言わない」とのことです（左派を擁護するジャコウネズミさんの投稿からそのまま引用しました）。公平な見地からすれば当然在特会側も（韓国に対する敵意を表明することにより、日本社会を良くしようという）思想を持っているわけで、両者に優劣をつけることはWikipediaの編集に携わる者としては控えるべきです。（といいますか、一般の方々はヘイトを煽っている朝日新聞その他の側にこそ悪意を認めているように、個人的には思えます）--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月6日 (水) 17:22 (UTC)
個人的に考えること。そもそも本項目の存在自体が（あるいは少なくとも項題が）中立性を欠いている。人種間、民族間、宗教間etcの対立は世界中様々な国で存在すると思いますが、それぞれ内容や背景が異なります。それらを「ヘイトスピーチ」と総称一括すること自体には（現になされていることですし）異議がないのですが、“総論を個別のケースに逆にあてはめる”ことには問題があるのではないか？　日本で起きている問題はもっぱら日韓関係の悪化に因るものであって、（それを「ヘイトスピーチ」と呼称して普遍的人権問題にすりかえたのは左翼の十八番としても）良識が求められるWikipediaでは「日本のヘイトスピーチ」などという誤解を招く項目名で取り扱うべきではない。なんとなれば、本項目に収載された個別のケースは一躍、人権問題として普遍性と正当性を獲得してしまうからです（思うにそれが項目作成者の狙いであったらしい）。--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月6日 (水) 17:44 (UTC)

text: 本来、たとえノートでもそのような発言をなさる方は著しく中立、客観性を欠いており、記事を編纂する資質を欠いているといえます。わたしもジャコウネズミさんのノートでいくつかの問題と思える発言をみていますが、ざっとチェックしたところ、記事にそのままのトーンでは記載していないので放置していました（とはいえ、全ての編集はみれていませんが）。

text: 日本で起こっている「ヘイトスピーチ」については日韓関係の悪化に因るものなのかどうかについてはわかりません。全てがそうであると言い切ることはできないと思います。もっともヘイトスピーチ自体、定義があやふやであり、「人権派」言論人やメディアによるさかんなプロパガンダによって認知されてきたものではあるとは思います。しかしながら、日本において「ヘイトスピーチ」が問題視されているのは事実であり、一部の酷いヘイトスピーチは人権侵害であることも明白です。こうした点をWikipediaで取り扱うことは有用であり、メディアにおいてヘイトスピーチとされているのであれば、それはヘイトスピーチとして取り扱うべきものでしょう。ヘイトスピーチは人権侵害、言論の自由、思想の自由と密接に絡み合った非常にデリケートな問題であるため、その編纂には優れた資質と慎重な姿勢が求められるとは思いますが、現在必ずしもそうなっていないとは思います。既に述べている通り、ヘイトスピーチは定義自体があやふやなので必然、各編集者、個々に温度差があるのは自然なことです。そこに各々が留意し、主義、主張、主観に偏らないよう重々注意すべきだと思います。--IP58xv（会話） 2015年5月7日 (木) 07:56 (UTC)
replies: text: :はい、無論Wikipediaで一連の経緯を取り扱うこと自体に異議があるわけではないのです。各人各様の見方があるかと思いますし、とはいえほとんどの人はそうだと思いますが、日韓関係悪化という問題の一端に過ぎないという私の意見は別にどう扱われようと構いません。ただ、本項目は、すくなくとも現在の「日本のヘイトスピーチ」という項題を「日本の『ヘイトスピーチ』」ですとか、「日本における一連の『ヘイトスピーチ』問題」ですとかに変更し、一段高い視点を与えなければ必然的に中立性を欠くことになると考えます。それは「その意見はヘイトスピーチだ」という「意見に対する評論」（メタ意見）を装いながら実は同じレベルに立った意見を取り扱う上で注意しなければならないことだと思いました。--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月7日 (木) 09:44 (UTC)
replies: text: ::仰っていることは理解できます。実際、心ある人はそのことを十分に認識していることでしょう。しかしながらWikipediaは演説の場ではなく、検証可能性を重視した百科辞典です。これを重々肝に命じる必要が有ると思います。もしそのような意見をお持ちであれば、ヘイトスピーチについて著名人が述べていることや書籍などをあたるなどして援用できる出典を探しましょう。そうして初めてWikipediaに書くことができると思います。「あきらかに」こうだから書くとした場合、その「あきらか」が証明できなければ、それは独自研究であり、ルール違反となってしまいます。そこに十分気をつけなくてはならないと思います。--IP58xv（会話） 2015年5月7日 (木) 11:39 (UTC)
 各位様へ、（この節にコメントすべきかわかりませんが）。沖縄在日米軍基地で「常軌を逸したヘイトスピーチ」としていますが、確かに出典のタイトルには「常軌を逸した」とありますが、これは編集部の評価です。どうしても書きたければ「～によれば常軌を逸したヘイトスピートであると評している」とすべきですが、そこまで書かずともヘイトスピーチは常軌を逸しているのが当たり前です。次に「安倍と呼び捨て」は冒頭のヘイトスピーチの定義に合致しません。産経の志向と日本では何でもかんでもヘイトスピーチだって言うのが流行っている事がよくわかって良いのですが、ヘイトスピーチの事例として書かれるのはおかしいので、節を移動しました。--JapaneseA（会話） 2015年5月8日 (金) 09:27 (UTC)

text: :すみません。こちらを読む前にJapaneseAさんの編集を断り無く取り消してしまいました。というのは、単に礼を失した点についてお詫び申し上げているのですが、誰それのヘイトスピーチ認定は「ヘイトスピーチ」であり、逆に誰それのヘイトスピーチ認定は「ヘイトスピーチとされたもの（正確にはヘイトスピーチではない）」というのは投稿者の独善に過ぎるでしょう。（もっとも私がかねて問題にしていた点もまさにそこであり、全て「ヘイトスピーチとレッテルを貼られたもの」であると思っています）--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月8日 (金) 09:36 (UTC)

text: :本件については全面的にHyon Hyoroさんの見解を支持します。冒頭のヘイトスピーチの説明には紛れもない線引はないとされています。ヘイトスピーチはこういうものであるから、これはヘイトスピーチ、これはヘイトスピーチとはいえない、ということを、メディアによる報道を排して決定する権限はWikipedianにはありません。JapaneseAさんが決めることではない、ということです。付け加えると一国の首相を公の場において呼び捨てにする慣習は我が国にはありません。椿事なわけです。呼び捨てにし批判を行う、そこには悪意があることはあきらかであり、一種の憎悪表現といえなくもありません。--IP58xv（会話） 2015年5月8日 (金) 10:26 (UTC)
replies: text: ::「冒頭のヘイトスピーチの定義に合致しません」と上で述べましたが、「定義と様態」節の誤りでした。さて「安倍と呼び捨て」が、「人種、宗教、性的指向、性別、思想、障害、職業、などを誹謗、中傷、差別」に該当するのでしょうか？例えば、安倍氏は男性だから呼び捨てにされた、安倍氏は日本民族だから呼び捨てにされた（安倍氏が日本民族かどうか知りませんが、あくまで例です）、のように産経が報じていれば、それはヘイトスピーチでしょう。しかし、産経には理由が明記されていません。そのようなものを一緒くたに書く事はおかしいと言っているのです。また「一国の首相～」は関係ない話です。単なる憎悪表現は、ヘイトスピーチではありません。本来であればWP:IINFOに該当しますが、産経の志向と日本では何でもかんでもヘイトスピーチだって言うのが流行っている事がよくわかって良いので節移動に留めました。御不満であればWP:IINFOに基づいて除去しましょうか？--JapaneseA（会話） 2015年5月8日 (金) 10:40 (UTC)
replies: text: :::まず間違いなく思想に該当すると考えます。しかし、実際のところ、われわれがどう考えようとそんなのは関係ないのです。大手メディアによってヘイトスピーチとされていれば、それは「ヘイトスピーチ」なのです。「御不満であればWP:IINFOに基づいて除去しましょうか？」などということを仰っていますが、では本記事中にある例の何がWP:IINFOに該当し、何が該当しないのでしょうか？その線引をはっきりしてください。わたしにはどうにもJapaneseAさんが産経の記事など信用できないとして独断でその線引を引きを行っているようにしかみえません。少なくともJapaneseAさんのその見解は当ノートの議論にて支持を得ていないのはあきらかです。付け加えるならば、全国紙メディアが「ヘイトスピーチ」と報じているのに対し、単なる一Wikipedianがそれは違うと自説を開陳されても困るわけです。--IP58xv（会話） 2015年5月8日 (金) 11:08 (UTC)
replies: text: ::::「思想に該当する」は貴方の独自研究です。産経が「安倍氏の～という思想に対し、～がヘイトスピーチをした」であれば、私も異論はありませんが。線引きは上で「人種、宗教、性的指向、性別、思想、障害、職業、などを誹謗、中傷、差別」と提示しています、これは私が決めたものではありません。また、「常軌を逸したヘイトスピーチ」を強行編集という理由でRvしていますが、強行も何も貴方は異論を唱えていないでしょうが。こっちも異論があればどうぞ、なければRvします。--JapaneseA（会話） 2015年5月8日 (金) 14:08 (UTC)
replies: text: :::::「常軌を逸した」をカッコつきの記述にし、元記述者を明記しました。編集合戦を回避するには妥当な落とし所だと思いますが、いかがでしょうか。--砂手紙（会話） 2015年5月8日 (金) 14:49 (UTC)
replies: text: ::::::えーと、砂手紙さん、なんかご面倒かけてしまったようですみません。「常軌を逸したヘイトスピーチ」をそんなに問題とされるのであれば、その部分は省いてしまって構いません。--IP58xv（会話） 2015年5月8日 (金) 15:28 (UTC)

text: :::::出典が「常軌を逸した」と書いているならそのまま書くのがスタンスとしては正しいのではないでしょうか（削除したがるところにむしろ政治的な意図が疑われかねません）。大江のケースでいうと、「大江がヘイトスピーチをした」ことが事実であるかどうか、また定義的に正しいか正しくないかは問題ではない、というのがIP58xvさんのおっしゃってることであって、法的・学問的な定義が定まっていない現時点では「『大江がヘイトスピーチをした』と産経新聞編集長が述べた」ことが確認できればそれでいいし、本項目はそれ以上のことを発信する場所でもない。定義に照らして本来的な意味ではないことを追記したいのであれば、産経の該記事を批評する出典をちゃんと持ってくると。（そしてそれにしても「『「大江がヘイトスピーチをした」と産経新聞が評したのは間違っている』と誰それが批判した」という情報以上のものでもない。）Wikipediaとはそういうところであって、その意味で砂手紙さんの括弧付記および記述者明記も本来必要ないはずだと思います。記述者名まで必要なら出典部分に書けばよいかと。--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月8日 (金) 15:56 (UTC)

text: :::::あとは日本国の総理大臣を呼び捨てにするということがヘイト表現であるかどうかについて、参考になるかわかりませんがこういう見方もあるのでは、という私の見解を。人柄で選ぶという有権者もいるのかもしれませんが、政策や思想信条で選ぶという有権者もいるでしょう。となれば総理大臣は日本国の過半数の思想を代表しているとも解釈できる。そうすると日本国の総理大臣に対するあからさまな侮辱は、その人物を総理大臣として選んだ不特定多数の有権者の思想を侮辱していることにもなる。また安倍首相が首相であるがゆえに口撃されたのであればそれは「職業差別」でもあるわけですよね。別にこうだ！と言いたいわけではなく、こういう見方もできる、と。--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月8日 (金) 16:06 (UTC)
 インデント戻します。まず「常軌を逸した」は、除去しないのであれば、現状の版で結構です。砂手紙様ありがとうございました。Hyon Hyoro様へ。私に対して「政治的な意図」をどうこう言うのは、私の履歴を精査してからにして下さい。安倍氏と同じ自民党議員に利する発言をノート:三原じゅん子でしたばかりですが（過去にも自民党や安倍氏を利する編集や発言もしていますし、競合政党に利さない編集も行っています）。「安倍と呼び捨て」の件は、WP:IINFOに反します。産経は信頼できる情報源ですが、出典があれば何を書いても良いというわけではありません。大江健三郎に書くのは良いと思いますが、当記事の同節に一律に列挙するのは反対です。異なる節に記載するか除去するかの2択でしょう。これを認めると、ヘイトスピーチと名のついたものは全て記載する事になります。「あとは日本国の総理大臣を呼び捨てにするということが～」は独自研究です。私は記事に沿って「人種、宗教、性的指向、性別、思想、障害、職業、などを誹謗、中傷、差別」と言っていますが、それを独自研究で返すのは止めて下さい。御二方の主張を独自研究を抜かして、まとめると「内容はどうでも良いので、信頼できる情報源でヘイトスピーチと書かれたら何もかも掲載」という事で宜しいでしょうか？--JapaneseA（会話） 2015年5月8日 (金) 17:27 (UTC)

text: すみません。どうも日本語が通じていないようなので。政治的な意図がある、などとは言っていません。そういうことをすると疑われかねない、と言っています。「「安倍と呼び捨て」の件は、WP:IINFOに反します。」とおっしゃいますが、それならその他の（例えば韓国や極左暴力集団に対して温情的な）記載もWP:IINFOに反するという私の勝手な判断で適宜削除して構いませんか？IP58xvさんも指摘なさっているように、両者の差異はどこにあるのか？「あとは日本国の総理大臣を呼び捨てにするということがヘイト表現であるかどうかについて」以降の部分は私も研究として提示しているわけではないのですが……というより、そのお返事、そのままブーメランになってませんか？あなたの「安部首相を呼び捨てにすることはヘイトスピーチの『定義』に合致しないからヘイトスピーチではない」という見解は見事なまでに独自研究ですよね。何につけ要出典ですよ。（あと、私はここではネトウヨ扱いされてるんですが、２ちゃんでは「チョンの工作員」呼ばわりされてるんですよ、何故か。「左翼が悪口を言うのはいい、だが左翼のことを悪く言うのは普遍的正義に照らして許せない」というのは反日左翼の病気にしても、私のような普通の福祉国家主義者からすればはなはだ迷惑です。ネトウヨは弱者切り捨てと売国と、どちらかを選ぶなら弱者切り捨てだそうです）最後のご質問に対しては（もちろんIP58xvさんと私は同一人物でないので本来回答不可能なのですが、私としては）「現状、そうせざるを得ない」ということです。「閲覧者の判断にゆだねざるを得ません」--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月8日 (金) 18:08 (UTC)

text: そもそもそのヘイトスピーチの定義おかしいですよ。（独自研究というかノートでの私的見解披瀝ですよ？）矛盾を指摘するために必要部分だけですが、「差別思想を表明すること」はヘイトスピーチという社会悪である、と。それ自体「『差別思想を表明すること』はヘイトスピーチという社会悪である」という思想に基づく差別の表明じゃないですか。以上の部分は違うと言われるかもしれませんが、産経新聞の編集長と同レベルの言説じゃないんでしょうか。産経新聞は大江の演説はヘイトであるといい、その定義を作った人物はこれこそが定義だという。Wikipediaは両論を併記するのみであって、歴史的に確定するまで優劣はつけられない。だから定義がこうなっているから、と言われてもそもそも金科玉条たりえてませんね。--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月8日 (金) 18:34 (UTC)
replies: text: :まずはっきりさせておきたいのは、本件においてJapaneseAさんが独自研究であるとしている我々の見解は、議論中、我々の私見とわかる文脈でのみ提示されており、それに基づいた編集は行おうとしていないのに対し、JapaneseAさんの述べるところの私見（独自研究）は編集に影響を及ぼす意図の上に述べられているという違いがあります、これをまずはっきりと認識していただきたい。

text: :さて、JapaneseAさんは大江の件に関しては他のヘイトスピーチとは別であるとされ、削除、もしくは記述箇所の変更を訴えているわけですが、なぜ別であるとするのか、その線引をはっきりしてくれというこちらの質問には答えられておりません。こちらの質問に答えること無くそうなのだといわれてもそれはあなた独自の見解（＝独自研究）でしょと応じるしかないのですが。

text: :最後の質問、「信頼できる情報源でヘイトスピーチと書かれたら何もかも掲載」かという問いですが、原則、信頼できる情報源でそうした情報が提示されていた場合、掲載に資する情報であると思います。こちらの質問でもJapaneseAさんは何を思ってこのような質問をされているのかその意図が判然としません。信頼できる情報源によって書かれている情報を一利用者の判断で取捨選択するというのは特定観点の推進につながることでそれはWikipedia:中立的な観点にて厳に戒められているところです。この点についてもJapaneseAさんが何を以って取捨選択の判断とされているのかご提示いただきたいと存じます。付け加えるならば上記の「常軌を逸した～」の文言も情報源によって付された文言であるので本来それを一利用者の権限で反対意見を圧してまで削除しようというのも独自研究です。（もっともこちらは信頼性に劣る媒体であるため媒体名を付すのは仕方ないことでしょう。しかし、特に著名でもない編集者名まで付すというのは通常みられない対応です。削除するのも構わないと述べましたが、媒体名を付し、編集者名を外すのが本来の有り様だと思います。）独自研究はやめてくれといいつつそのご本人が堂々と独自研究を推進しようとしているというようにしか見えません。この点を評してHyon Hyoroさんはブーメランと仰っていますが、わたしも全く同意見です。--IP58xv（会話） 2015年5月9日 (土) 03:28 (UTC)

text: :本記事内容をいくつかチェックしたところ、ヘイトスピーチとの言及がない出典をもとに編集者独自判断で例示されている例がいくつかありました。全記事にわたって記載内容を検証する必要があります。--IP58xv（会話） 2015年5月9日 (土) 04:08 (UTC)
replies: text: :: まとめて回答します。私は独自研究をしていないのでブーメランではありませんよ。「何を以って取捨選択の判断とされているのか」との問には、再三再四申し上げていますが、当記事に「人種、宗教、性的指向、性別、思想、障害、職業、などを誹謗、中傷、差別」と出典を元に書かれているのですから、それに従おうとしているだけです。「安倍呼び捨て」の件は「人種、宗教、性的指向、性別、思想、障害、職業」に該当しないと判断できるからです。「そもそもそのヘイトスピーチの定義おかしいですよ。」との事であれば、なるほど ではこの議論を止めにして、まず定義からやりましょうって話になります。そこに「産経編集部の見解によれば、政治家の政策を批判する際に、呼び捨てにする事もヘイトスピーチである」のように記載するのであれば、それもまた良いでしょう。「（例えば韓国や極左暴力集団に対して温情的な）記載」は具体的にはどの部分か提示して頂ければ回答します。「常軌を逸した～」の件は、編集のついでに除去しただけです。繰り返しますが、ヘイトスピーチとは常軌を逸したものであり、わざわざ米軍基地の一件を強調する必要はありません。どうしてもこれだけを特別扱いにしたければ、出典に厳密に「～によれば、～と評している」と書くべきです。事実は「ヘイトスピーチを受けた」であり、それを編集者が「常軌を逸した」と評しているだけです。米軍基地のヘイトクライムですが、Rvした人は行動が矛盾していませんか？私もこれはヘイトクライムだと思いますよ。だって暴力振るわれているんですから。つまり出典にヘイトクライムと無くても定義に合致するのです。「安倍呼び捨て」の件は定義に合致していないけど出典に書いてあるから許可（定義はあいまいだし）、米軍基地でのヘイトクライムは出典に書いてないけど定義に合致するから許可、ですか？都合が良い事で。--JapaneseA（会話） 2015年5月9日 (土) 08:56 (UTC)
replies: text: :::取り急ぎ「米軍基地のヘイトクライムですが、Rvした人は行動が矛盾していませんか？」の部分についてのみ反論。取り消した後出典を補完しようとしたら、即座に再取り消しされただけのことです。その後ちゃんと出典を追記しています。あとIP58xvさんと私を混同しておられませんか？--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月9日 (土) 09:08 (UTC)
replies: text: ::::取り急ぎ、了解しました。善意にとり貴方の言葉を信じます。なお、混同はしていませんが、御二方にまとめて返事をしています。御自分に関係部分はスルーして頂いて結構です。--JapaneseA（会話） 2015年5月9日 (土) 09:23 (UTC)
replies: text: :::::こちら了解しました。--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月9日 (土) 09:41 (UTC)

text: :::引き続き。「「安倍呼び捨て」の件は「人種、宗教、性的指向、性別、思想、障害、職業」に該当しないと判断できる」は独自研究（に基づいた編集）でしょう。信頼できる情報源がそう論じたのであればそれを対立見解として引用すればいいと思います。JapaneseAさんもその後ろの行で「「～によれば、～と評している」と書くべきです」とおっしゃっておられる。

text: :::「まず定義からやりましょうって話になります」というのは他に相応しい場所があるでしょう。Wikipedia利用者がしてよいことは「～はヘイトスピーチの定義を～としている。～はヘイトスピーチの定義を～としている。また～のような使われ方がなされることもある」と出典や具体例付で記述することだけです。産経であれ朝日であれ、異なる使い方がなされたのであれば語の用法を説明した箇所を修正すべきだと思います。

text: :::「ヘイトスピーチとは常軌を逸したもの」これも根拠となる学説をください。少なくともあなたが拠り所としておられる「定義」とやらに「常軌を逸したもの」という記述がありません。--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月9日 (土) 09:41 (UTC)
replies: text: ::::「人種、宗教、性的指向、性別、思想、障害、職業」に該当しないと判断できる」は、産経の出典で「考え方や性格」と書いているからです。なお、思想＝考え方だというのは独自研究ですので。「人種、宗教、性的指向、性別、思想、障害、職業」自体は、出典に基づいた記事内の記述です。「まず定義からやりましょうって話になります」と書いたのは、定義部分に「人種、宗教、性的指向、性別、思想、障害、職業」だけでなく「考え方、性格」も載せましょうって事です。「ヘイトスピーチとは常軌を逸したもの」これは独自研究を認めます。いずれにせよ「常軌を逸した」としたのは、編集者の見解である事に違いはないので、「～によれば常軌を逸したと評している」とする私の意見に変更はありません。御二方に聞きますが、現状の版や「～によれば常軌を逸したと評している」としてまで「常軌を逸した」という表現を使いたいですか？　ん？あれれ、ちょっと待って下さい。補完した出典ってマラーノ氏という一個人によるものですか？まさかこれで終わりじゃないですよね？--JapaneseA（会話） 2015年5月9日 (土) 10:02 (UTC)
replies: text: :::::うーん、話がかみあいませんね。「産経の出典で「考え方や性格」と書いているからです」というあなたのご判断（要するに「思想≠考え方」ということですが）は独自研究ではないが、私が「思想＝考え方」だろうと（仮に）返すのは独自研究なのですか？念のためですが、私はそんなことは言いませんよ。あくまで産経新聞がヘイトスピーチと評しているから記載しただけで、それ以上でもそれ以下でもない。

text: :::::「定義部分に「考え方、性格」も載せましょうって事です」いや、そんなこと勝手にやられても。

text: :::::「「～によれば常軌を逸したと評している」とする私の意見に変更はありません。御二方に聞きますが、現状の版や「～によれば常軌を逸したと評している」としてまで「常軌を逸した」という表現を使いたいですか？」　まず、「～によれば」と明記するのはひとまず賛成です。IP58xvさんも同趣旨のことをおっしゃってますよね。私はもっと中立の立場がいいと思ってるんですけど。で、現状出典が明記されてるし、それ以上付け加えることもないような。次に、独自研究であることをお認めになったばかりなのですから、「常軌を逸していないヘイトスピーチ」と「常軌を逸したヘイトスピーチ」の区別が「ありうる」こともお認めになるわけですよね？ならばなぜ報道記事のオリジナルの表現を除去ないし差し替える必要を今も感じていらっしゃるのか。今度は別の理由が必要ですよ。それをお願いします。

text: :::::……コナン？ｗ（喧嘩はやめましょう）--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月9日 (土) 10:53 (UTC)
replies: text: ::::::JapaneseAさんは少し落ち着かれた方がいいのではないでしょうか。再三再四、定義、定義と仰ってますが、こちら側は定義に該当するか否かなどは大手メディアによる言及がある以上、Wikipedianが斟酌することではないと言っているのです。あなただけが定義に該当しないと独自研究を根拠として叫んでいるんです。そもそも定義には「ヘイトスピーチ（hate speech）とは、人種、宗教、性的指向、性別、思想、障害、職業、　など」と書かれており、「紛れのない基準はない」とされているものです。しかし、当議論ではあなたは本事例をとってヘイトスピーチの定義に該当しないと断言する。断言する以上、あなたの仰る定義とは明確なものなのでしょう。その定義を出典とともに提示してください。--IP58xv（会話） 2015年5月9日 (土) 12:47 (UTC)
replies: text: :::::::Hyon Hyoro様へ。「コナン？ｗ（喧嘩はやめましょう）」の意味がわかりません。「補完した出典ってマラーノ氏という一個人によるものですか？まさかこれで終わりじゃないですよね？」に御回答下さい。「思想≠考え方」も「思想＝考え方」も独自研究です。定義に「考え方、性格」がないのに、「安倍呼び捨て」の件が出てくるのは定義と矛盾しおかしいと思います。「「常軌を逸していないヘイトスピーチ」と「常軌を逸したヘイトスピーチ」の区別が「ありうる」」とは考えません。あくまで「常軌を逸したヘイトスピーチ」と「常軌を逸したとも逸していないとも書かれていないヘイトスピーチ」という表現があるだけです。「～によれば常軌を逸したと評している」であればそれで良いです。

text: :::::::IP58xv様へ。出典に「人種、宗教、性的指向、性別、思想、障害、職業」と書いてあるからそうしたまでです。あくまで「など、紛れのない基準はない」ので何でもありとするのであれば、それも良いでしょう。どこかの時点で雑多な羅列になりますけど。いずれにせよ「産経によれば、考え方や性格～」も書くべきです。せっかく例示してくれたものを「など」に含めるのは、何か隠したい理由でもあるのでしょうか？

text: :::::::やはり御二方の御意見をまとめると「出典でヘイトスピーチと書いてあれば何でもあり」なのですね。別にそれを悪いと言いませんが、それを採用すると、どこかの時点で山のように例が並ぶと思いますが、まーそれも良いでしょう。「安倍呼び捨て」の件をそのままとするのであれば、「産経によれば、考え方や性格～」も書くべきです。これを書いてはダメとする理由があれば仰って下さい。では今後の争点は、定義に産経を入れるかどうか、マラーノ氏の話を出典とするのか？（こっちは今のところHyon Hyoro様とJapaneseA限定。IP58xv様や他の方も参加したければどうぞ）の2点で良いですか？それとも「常軌を逸した」の件でまだ納得行かない人はいますか？他に争点があればそれもどうぞ。--JapaneseA（会話） 2015年5月9日 (土) 16:34 (UTC)
replies: text: ::::::::出典には「人種、宗教、性的指向、性別、思想、障害、職業」とは書いてありません、「「人種、宗教、性的指向、性別、思想、障害、職業、外見など」と書いてあります。違いは判りますよね。「何でもあり」とも言っていないと思います。どこで言いましたか？編集差分で示してください。

text: ::::::::ところで、あなたは「考え方」は思想ではないと言っていますがいくつかの辞書を調べたところ、「思想」は「考える事、考え」も指すようです。また、「考え方」は「思考の傾向。思想。」を指すこともあるようです。あなたが「考え方」を思想でないと断言している根拠を教えていただけませんか。

text: ::::::::＞「出典でヘイトスピーチと書いてあれば何でもあり」

text: ::::::::「何でもあり」とまでは言っていませんよね。原則Wikipediaで使用できる出典であれば記載に資すると言っている訳です。何か相応の根拠があれば議論には応じますよ。独自研究以外の根拠があるのであれば、に限りますけどね。どこかの時点で山のように例が並ぶのであればそのとき考えればいいことです。ただし、その時点でも偏りのない立場からの広範な例示が求められているのはいうまでもないことだと思います。つまり、たとえば、人種差別に属する例示のみに終始する偏った記事は求められないでしょう、ということです。何故ならばヘイトスピーチは人種差別のみに起因するものではないからです。

text: ::::::::「常軌を逸した」の件については媒体名を付し、著名でない編集者名を削るというのが本来の有り様であると既に述べています。この考えに今も変わりはありません。--IP58xv（会話） 2015年5月9日 (土) 18:45 (UTC)

text: 戻します。意味がわからないですか。JapaneseAさんがけんか腰だったので丸く収めようとしただけなのですが。ご存じないのは別に批難されることでもなんでもないので、それはそれでもういいです。１．終わりかどうかに対する回答。質問の意味からしてよくわからないですが、出典に関しては適宜取り上げていくと、ただそれだけのことです。終わりかどうかは本質的に私が判断できる問題ではありません。２．「「思想≠考え方」も「思想＝考え方」も独自研究です」について。すみません。これに関しては完全に日本語が通じないとしか表現しようがない。３．「定義と矛盾しおかしいと思います」について。IP58xvさんも指摘されているように、おかしいのはあなたの編集方針だと思います。Wikipedia利用者のスタンスとしては、相異なる定義が２つあるなら併記し、３つあるならそれも書き、「このケースはこの定義に反している」は敢えて書きたければWikipedia:信頼できる情報源を持ってくる。あなたのやろうとしていることは「このケースはこの定義に反している」という独自研究に基づいた編集で厳に戒められているところです。４．最後のは、今度は定義とやらがどこかへ行って、あなた個人のご意見に拠ってきましたが、「「常軌を逸したヘイトスピーチ」と「常軌を逸したとも逸していないとも書かれていないヘイトスピーチ」」についてはこれはそのとおりでした。ですが、いちWikipedia利用者が原記事中のいち表現にことさらに拘ることについての納得いくご説明をお願いしたい。先のご説明によれば「定義に反するから」でした。これに代わる理由をちゃんとください。

text: 「御二方の御意見をまとめると」以降について。別人なのでまとめられても困ります。５．特に私は「出典でヘイトスピーチと書いてあれば何でもあり」に本来反対の立場なんですけど。６．「ダメとする理由があれば仰って下さい」に対して。まだ「定義」とやらにこだわっておいでのようです。まずはヘイトスピーチ＝悪という価値観をもしお持ちなら、それを編集に反映するのをやめましょう。悪は規制されるべきというご意見を仮にお持ちでも、それを編集に反映するのもやめましょう。傍観者に徹しようではありませんか。あなたは「朝日新聞出版」なるいち出版社の誰とも知れぬ執筆者が作成した「定義」を絶対のものとお考えのようですが、それも相対化しましょう。私はそもそも全部（左からのも右からのも）言論封殺のレッテル貼りに過ぎないと思ってるので、酒井信彦なりの意見を定義と並べて紹介しておけば済む問題だとは思いますがね。

text: 最後に、「どこかの時点で山のように例が並ぶと思います」について。JapaneseAさんは早くから本記事の編集に携わっておいでのようですが、例えば在特会の「悪行」が微に入り細を穿たれ羅列されている段階でそのようなご指摘をなさっておいでなら、中立的視点からのもっともなご意見と納得もしたでしょうが、今更ちょっとという感じです。--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月9日 (土) 18:51 (UTC)
replies: text: : IP58xv様へ。まず「常軌を逸した」の件は「～によれば常軌を逸したと評している」に変更するという事でしょうか？で、あれば賛成です。次に「2015年5月9日 (土) 12:47 (UTC)」で「など」「紛れのない基準はない」と強調しています。それより「（信頼できる情報源で述べていれば）何でもあり」と判断しました。「考え方≠思想」の出典をすぐに提示できないので、百歩譲って＝だとしても、定義部分に産経を含める意見は変えません。それを認めないのであれば意見を御願いします。「ヘイトスピーチは人種差別のみに起因するものではない」それには賛同します。

text: :Hyon Hyoro様へ。「丸く収める」も何も、貴方は今私の議論相手なのです。第3者でなく議論相手に「けんか腰」と言われて丸く収まると思いますか？1番目、マラーノ氏の話を出典としてヘイトクライムだとするのであれば、やはり「都合が良い」と言うしかありません。産経というWikipediaにおいて信頼できる情報源で書かれたしヘイトスピーチは定義が曖昧だから「安倍呼び捨て」はヘイトスピーチでＯＫ、ヘイトクライムとはどこにも書かれていないけどＯＫ、出典はマラーノ氏という一個人。なんかもう自分の意を通すためにルールを使っているとしか思えないですね。2番目、IP58xv様への返事で回答したつもりです。3番目、ですから定義部分に産経の話も追加しようと言っているのです。4番目、何かごちゃ混ぜになってませんか？ちょっと質問の意味がよくわかりません。貴方流の言い方をすれば「日本語が通じません」。5番目、「「出典でヘイトスピーチと書いてあれば何でもあり」に本来反対の立場」なのに「安倍呼び捨て」の件を載せたのは、なぜでしょうか？重要な話ですか？これ？ 6番目、仮にと書いてますが、会話ページで案内したように個人攻撃です。ちなみに私は規制反対派です。「「朝日新聞出版」なるいち出版社の誰とも知れぬ執筆者が作成した「定義」」が絶対のものでないから産経の見解も入れようと言っているのです。何か問題がありますか？（7番目）たまたま今回の件が目についただけで編集を一つ一つ追いかけていたわけではありません。私が参加していた議論はとっくに終わっていましたし。履歴を追っていないのでよくわかりませんが、在特会に不利な記述にも同様の声を挙げていれば説得力があったという意味でしょうか？（間違えたらごめんなさい）Wikipedia:削除依頼/桜井誠 (活動家) 20121217では本名を晒す行為に異を唱えています。他にも在特会に利する編集があると思いますが探すのが面倒なので。今回の対象者である安倍氏の記事には、結構前ですが氏を利する編集もしています。「中立的視点からのもっともなご意見と納得」と言うのであれば、御自分の編集履歴はいかがでしょうか？まーこういう事を言う位だから、精査するまでもなく勿論偏っていないのでしょうけどね。--JapaneseA（会話） 2015年5月10日 (日) 09:14 (UTC)
replies: text: ::１．ネット上ではともすれば発言が乱暴になりがちですが、リアルで面と向かって話しているときに「あれれ？」などとやったら殴られても別に不思議じゃないですよ。そういうことをJapaneseAさんは書いてるんですよ。で、私は精一杯の厚意を示して冗談ということに済ませようとしたのです。２．都合が良いもなにも、JapaneseAさんは私とIP58xvさんの発言を混同してるんですってば。何につけ要出典としたのはIP58xvさんであって、私ではない（もっともひとまず賛成としてありますが）。さらにあなたは記述とメタ記述の区別がついておいででない。ひょっとして、Wikipediaに収載されれば「報じられた内容」が事実になると考えてます？検証可能なのは「その内容が事実報じられたか」であって、それ以上でもそれ以下でもない。それ以上のことを求めたいのであれば他に相応しい場所があるのでは。３．「2番目、IP58xv様への返事で回答したつもりです。」いやいや、Hyon Hyoroさんへって書いてあるじゃないですか。間違いならそう言ってください。４．「4番目、何かごちゃ混ぜになってませんか？」について。答えになってない。あなたは独自見解であったことをお認めになったのに、なお些末な表現にこだわっておいででした。「……としてまで「常軌を逸した」という表現を使いたいですか？」とはあなたが書いたことです。ちょっとこれの趣旨がわからないので、説明願いたい。５．「重要な話ですか？これ？」いやいや、逆にうかがいたい。どうもまたスタートラインに戻るようなのですが、在特会などこれまでの「ヘイトスピーチ」事例は収載に値するが、大江の「ヘイトスピーチ」は収載の価値がないとするあなたの判断基準はどこにあるのか？６．「6番目」について。昨日まで「定義」が絶対と言っていたじゃないですか。で、当方はそれに基づいた編集を行おうとしていたことに異論をさしはさんだのみで、別に併記なさる分にはあなたのご自由です（以前の私の発言に訂正：知恵蔵とやらからの引用部分を直接改変したいように読めましたので、それはこちらの誤解でした）。ただ、産経新聞の記事そのものを根拠に「～という意味で使われることもある」などと記載するのは独自研究に該当する可能性があります。第三者が「～といった意味でも用いられることがある」と論じた出典があれば問題ないでしょう。７．（7番目）以降の部分はこちらも了承しました。在特会の発言はまぎれもなくヘイトスピーチだが、大江の発言はヘイトスピーチではないと断じるJapaneseAさんの態度から誤解していたところもあったようです。そのむねお詫びいたします。仲良くやりましょう。--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月10日 (日) 09:54 (UTC)

text: ::「常軌を逸した」については、当該の事件に他出典もあることから「この様子を評して＜＜媒体名＞＞では常軌を逸したと評している」とかの文を付け加えるだとかそういう対応になるでしょう。

text: ::「何でもあり」の件について、あなたがそのように誤解した当方の言辞を正確に引用すれば「原則、信頼できる情報源でそうした情報が提示されていた場合、掲載に資する情報であると思います。」です。相応の根拠があれば、議論に応じることもあるということです。但し、信頼できる情報源で付された情報は個人の見解（独自研究）で覆るほど軽いものではありません。＜相応の根拠＞は相当高いハードルであると思います。

text: ::「「考え方≠思想」の出典をすぐに提示できない」とありますが、そのような出典を本当に目にしたことがあるのですか？これは日本語の問題であって、「考え」「考え方」というのは広義の思想に該当するというのは日本語話者にとっては常識だと思っましたが。そして実際、辞書にもそう書いてあるのです。狭義の「思想」は哲学に根ざした厳密に定義された用語ですのでその観点では該当しないかもしれません。しかし、産経という学術誌でもない一般紙で哲学を扱った記事でもない記事で哲学用語の厳密に論証された「思想」を取り扱うはずがありません。いい加減お認めになったらいかがですか。あなたはこの問題であなたの「考え方≠思想」という主張をもとに議論を展開しこちら側の時間をだいぶ割いているのです。こちらはそれに対して、信頼できる情報源（産経）がヘイトスピーチと述べている、ヘイトスピーチの定義は明確に定義されたものではなく定義に例示されている「思想」に含まれるかはそもそも問題ではない、および、「考え方」は「思想」ともいえるの三点を、信頼できる出典を付して反駁しているのです。それに対しあなたからは未だ何もそのような確かな出典を付した反駁はないじゃないですか。これは一体どういうことでしょうか。また、定義部分に「産経」を含めよと強弁していますが、それは一体何故なんですか。産経を含めるのであれば、読売も朝日も毎日も含めるんですか。それとも産経だけを含めよと言っているのですか。通常、信頼できる情報源では媒体名は要らないとされていると思います。産経は信頼できる情報源ではないと主張しているのですか。

text: ::マラーノ氏の出典はWikipediaでは扱えないレベルの出典であるかなと思います。しかし、そもそもの記事の出典はヘイトスピーチを述べている文脈中の中で被害の一例として暴行を受けるという出典です。これはわたしはヘイトクライムに該当すると思います。あなただって本当はそんなことはわかっているんでしょう？わたしとしてはこんなことは一般的な悟性を持つ人が読めばわかると思うので、ヘイトクライムに分類されようがヘイトスピーチに分類されようが、どちらでもいいのですが、あなたがどうしてもこだわるのなら別途コメント依頼に出しましょう。そもそもこれは当初の論点になかった話題のはずです。当初の論点を解決してからでいいでしょう。

text: ::やたら、他記事の過去編集履歴を示して在特会を利しているだとかなんとか仰ってますが、そんなことはこの際、関係のないことです。慎んでください。己の中立性を示そうというのであれば、本記事の編集、本議論において示してください。他記事の過去編集などは関係のないことです。--IP58xv（会話） 2015年5月10日 (日) 10:46 (UTC)
replies: text: ::: Hyon Hyoro様へ。1点目、よくわからない冗談の部分は全く責めていません。私が非友好的で腹が立ったとしても、相手の立場を決め付けての発言は個人攻撃となります（現実でも殴ったら警察を呼ばれるのと同じ事です）。2点目、「都合が良い」は「ヘイトクライムでトニーノ氏の出典」の件についてですが、何かごちゃ混ぜになっていませんか？「2015年5月9日 (土) 04:24‎ UTC」 花蝶風月雪月花警部様の編集にはじまった記事の編集についてです（編集者は花蝶風月雪月花警部様とHyon Hyoro様だけでIP58xv様は全く編集されていません）。後半に関しては「記事に書かれた出典」を重視しており、記事を重視しているわけではありません。3点目、同じ内容でしたので「IP58xv様への御回答を御覧下さい」という意味です。4点目、ごめんなさい、本当に意味がわからない。なぜ「「常軌を逸した」という表現を使いたいですか？」と聞いたのか、という意味でしょうか？。「常軌を逸した」は編集者の見解であり、あっても無くても文意は変わりません。それなのに掲載したいですか？という意味だったのですが。この4点目は話がお互い通じてないようなので（これは非難でないので念のため）、もし質問の主旨が違っていたら、最初から説明してもらえますか？こちらも真摯に回答したいので。5点目、在特会は、どの部分ですか？具体的に提示して下さい（〇〇節の××部分って感じで）。その上で瑣末か瑣末でないか回答します。6点目、では加筆に賛同頂いたという事で。1点目で言い返しましたが、仲良くして頂けるのであれば、当方も歓迎致します。こちらこそ宜しく御願い致します。

text: ::: IP58xv様へ。「常軌を逸した」については、その御意見に賛成です。「何でもあり」の件は了解しました。「何でもあり」とは、ちょっと言葉が乱暴でしたが、（信頼できる情報源による言及があれば）全掲載か、そうでないか、を聞きたかったのですが、（信頼できる情報源による言及があれば）全掲載の方向であれば、それはそれで良いでしょう。「考え方≠思想」の件ですが、産経の提示した「考え方」は「政策」と判断し、ヘイトの定義の出典の「思想」は「同性愛」とかそういう分野の話かと判断しました。しかし貴方が出典を提示されたので、こちらは出典を提示できない以上（「考え方≠思想」の出典ではなく、ヘイトの対象となる思想は政策の元となる考え方でなく、同性愛とかそういう分野だという出典）、独自研究を認めたつもりですが、この上謝罪が必要でしょうか？次に、もちろん産経も読売も朝日も同列です。記事にも「『知恵蔵mini』（朝日新聞出版）では」と誰の見解なのか書いていますよね。産経も同様に書くべきだと言っているのです。もし読売や毎日でも同様のものがあれば書くべきでしょう。「通常、信頼できる情報源では媒体名は要らない」との事ですが、見解が入った場合は、その限りではないと思いますが。それとも「『知恵蔵mini』（朝日新聞出版）では」は不要と仰いますか？ヘイトクライムの件は上で述べているように、私も定義に合致するから、ヘイトクライムで良いと思っています。マラーノ氏の出典はどうでも良いです。何か「都合が良い」と思ったから申したまでです。最後の件は中立を疑われたから提示したまでです。

text: ::: 御二方へ。煩雑になってきましたが、私の主張は、現状の版に、「常軌を逸した」の部分を（IP58xv様が仰る）「この様子を評して＜＜媒体名＞＞では常軌を逸したと評している」とする事、「また、産経編集部では性格や考え方もヘイトスピーチの範疇だと定義している」を定義部分に記載するの2点です。--JapaneseA（会話） 2015年5月12日 (火) 09:14 (UTC)
replies: text: ::::「「また、産経編集部では性格や考え方もヘイトスピーチの範疇だと定義している」を定義部分に記載する」か否かですが、必要ないと思います。思想とは「人生や社会についての一つのまとまった考え・意見。特に、政治的、社会的な見解をいうことが多い。「反体制―を弾圧する」「末法(まっぽう)―」「危険―」」（デジタル大辞泉）ともされるもので、政治的な思想を除外するものではなく、むしろ政治的な意味合いを指すことが多いものです。思想家で有名なルソーの代表作ともいえる『社会契約論』は政治哲学の著作とされ、また思想家として有名なマルクスは『資本論』で共産主義を説いています。挙げておられる同性愛などは思想ではなく、むしろ性的嗜好です。特に安倍晋三は政治家ですので、特に断りなく考え方や性格が取りざたされる場合は政治的な意味合いを持つと解するべきです。大江は個人としての安倍晋三を非難したのでしょうか？違います。産経記事には「憲法記念日に横浜で開かれた「護憲集会」での演説で、安倍晋三首相批判に熱を入れるあまり」とあります。政治的な「考え方や性格」というのであればそれは思想です。従って、産経の述べている「考え方や性格」は思想として既に定義に例示されているものであって殊更付け加えるべきものではありません。一方で、そこまで仰るのであれば、記事中の大江のヘイトスピーチを述べている箇所で「産経は～」と媒体名を記すことには、わたしとしては同意することとします。現状、媒体名だけでなく著名でもない編集者（編集長）の人名も付されていますが、これは削除すべきだと思います。

text: ::::定義部に付け加えるべきでない根拠をもうひとつ述べておくこととします。現状、定義部にかかれている定義はそれなりに信頼性の高いものだと思います。これは信頼できる情報源よりも、学術的な見地で、信頼性が高いものといえると思います。その部分に各メディアの述べている事象を含めるべきではありません。たとえば、朝日の記事には「　市民団体「ヘイトスピーチとレイシズムを乗り越える国際ネットワーク」によると、昨年、全国各地でヘイトスピーチを伴うデモや街宣活動は少なくとも３６０件あった。対象は、在日だけでなく、反原発運動、広島の平和運動、生活保護など多岐にわたる。」とされています。だからといって、「反原発運動、広島の平和運動、生活保護」などをヘイトスピーチの要因として記述すべきでしょうか。わたしはそうは思いません。これらは思想に含まれると思うからです。--IP58xv（会話） 2015年5月12日 (火) 11:43 (UTC)

text: Hyon Hyoroです。ちょっと疲れたというか、このままいくと収集がつかなくなりそうなんで、論点整理。
replies: text: :JapaneseAさんの当初の主張。
replies: text: ::J主張1.「大江の発言をヘイトスピーチであると論じた産経記事」をヘイトスピーチとして分類することに反対。
replies: text: :::JapaneseAさんが挙げた理由：ヘイトスピーチの「定義」に合致していない。

text: :::私とIP58xvさんの反論：1.独自研究に基づく編集は認められない。2.JapaneseAさんが挙げた「定義」は絶対的な基準ではない。

text: :::議論の経緯：JapaneseAさんは少なくとも反論2には納得。反論1については未回答（？）。

text: ::J主張2. 沖縄のヘイトスピーチのいち事例から「常軌を逸した」との文言を削除せよ。
replies: text: :::JapaneseAさんが挙げた理由：ヘイトスピーチは本質的に常軌を逸したものであり、わざわざ書く必要を認めない。

text: :::私の反論：「ヘイトスピーチは本質的に常軌を逸している」というのは独自研究である（独自研究に基づいた編集となる）。

text: :::私の反論に対してJapaneseAさんは独自研究であることを認めた。

text: :JapaneseAさんの次の主張。
replies: text: ::J主張3. 具体例と冒頭部分が合致するように冒頭部分を修正したい。
replies: text: :::私は、独自研究とならないのであれば異存なし。

text: :::IP58xvさんは敢えての追記は必要なしとの認識（この行、14:45修正）。

text: ::J主張4. 沖縄のヘイトスピーチのいち事例から「常軌を逸した」との文言を削除することにどうして反対なのか？
replies: text: :::IP58xvさんは出典を重ねて付す分には問題ないとの認識。

text: :::私の反論：理由は？

text: :::JapaneseAさんの私への回答：「日本語が通じない」（以降平行線になりつつあったが……）

text: お二方へ。結局のところ「誰の意見であるか」発信者を出典に重ねて本文中にも明記する方針にせよ、ということでそれについては私も先に表明していた件でもありますから、賛成です。それ以外にはありませんよね？あと、上の「思想」と「考え方」についてのやり取りを少し拝見しましたが、私も先日別の項目で注意されたのですが、文法レベルの解釈に基づいた編集も独自研究に該当するとのことでした。私としてはそのような議論を経るまでもなく、収載すべきであると考えます。要するに在特会などの悪口雑言と大江の演説に対し、我々は区別をつける資格を持ちません。

text: JapaneseA様。マラーノ氏の件については回答済みです。よくお読み下さい。できれば本ノートでの私の意見を最初から読んでいただければ誤解がないかと思います。--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月12日 (火) 14:32 (UTC)
replies: text: : IP58xv様へ。「わたしとしては同意することとします。」と言われても、それは既に現状の記事で反映されていますけど（編集者名はあっても無くてもどちらでも良いので、除去して頂いて結構です）。「現状、定義部にかかれている定義はそれなりに信頼性の高いものだと思います。これは信頼できる情報源よりも、学術的な見地で、信頼性が高いものといえると思います。」との事ですが、理由がわかりません。定義部の出典は朝日新聞社なので、産経と同格だと思いますが。ヘイトスピーチの要因の話はしていません、定義の話です。なお、要因を列挙するのには別に反対しません。

text: :Hyon Hyoro様へ。まずヘイトクライムの件ですが、意思の疎通が取れていないように感じます（ネットで長文の議論をしているとWikipediaに限らずよくある話です）し、シロクロつけたところで理由はともかく結果として私は現状の版を支持していますので、議論の結果がどうなろうが、記事に対して何か変化があるわけではありません。よって一方的ですみませんが、この議論は破棄します。どうしても納得行かない方は、私の会話ページで議論の続きを御願いします。さて本題のJ主張ですが、J主張3はその通りです。「常軌を逸した」は以下に修正案を提示します。それ以外の主張は今現在はありません。

text: :御二方へ。「常軌を逸した」の件について、文案を提示します。私は現状維持でも構いませんが、それよりは「～などの罵声を浴びせるヘイトスピーチがあると報道されている。これを夕刊フジは「常軌を逸したヘイトスピーチ」だと評している。」の方が良いと思います。なお細かい話ですが、「ヘイトスピーチが続けているとされる」では表現がややこしく感じます。賛否を表明して頂ければ幸いです。--JapaneseA（会話） 2015年5月13日 (水) 07:56 (UTC)
replies: text: ::現状がどうあろうと議論の俎上にあると思ったから述べたのみです。

text: ::知恵蔵miniは、朝日新聞と講談社、小学館が共同で運用しているとのことです。朝日新聞社単体ではありません。また知恵蔵miniはヘイトスピーチの定義を取り扱ったものです。

text: ::「人種、国籍、思想、性別、障害、職業、外見など」はヘイトスピーチの要因として定義されています。定義がこれら要因を含んでいるのに、要因の話はしていない定義の話をしているんだなどという主張が通るわけがありません。現にその要因に「考え方、性格」を含めたいというあなたの主張を今現在議論を行っているんでしょうに。当方の見解としては産経出典にある「考え方、性格」は既に述べたように思想に含まれるため要らないということです。定義自体を論じた記事でもなく、政策の是非や批判を述べた記事の文脈から切り離した「考え方、性格」のみを単体で定義部に含めるのは適切ではありません。「要因を列挙するのに別に反対しない」とのことですが、ヘイトスピーチの事例は大江の事例の他にもたくさんあります。その全てについて、定義部に含めいくのでしょうか？なぜ、産経のもののみを含めないといけないのか理由を述べてください。--IP58xv（会話） 2015年5月13日 (水) 11:01 (UTC)

text: ::細かいことですが、「常軌を逸した」の件については、「この様子を評して夕刊フジでは常軌を逸しているとしている。」ならば賛成です。--IP58xv（会話） 2015年5月13日 (水) 11:21 (UTC)

text: ::皆さん、ちょっと整理をしたいと思います。現今、各々の主張したいことを一件につき1~2行程度で簡潔に挙げてください。

text: ::IP58xvは次の事柄を主張します。

text: ::*定義部には定義を述べた出典のみから引用する。

text: ::*著名でない編集者名を媒体名と同時に付すのはやめる、媒体名は適宜付す（既にあるものは削除）。

text: ::--IP58xv（会話） 2015年5月13日 (水) 11:21 (UTC)
replies: text: :::IP58xvさんの主張に対するHyon Hyoroの意見。

text: :::1件目。Wikipediaとして当然と思います。

text: :::2件目。私は、どちらでもいいです。--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月13日 (水) 11:56 (UTC)下線部追記--IP58xv（会話） 2015年5月13日 (水) 13:57 (UTC)

text: ::Hyon Hyoroの本来の意見（やってることと違うと言われそうですが、今の私は今の構成にのっかってるだけ）。

text: ::*本項目の読者をして個別のケースをあたかもヘイトスピーチの具体例と誤認せしむるかのような編集には反対である。

text: ::*正確には全て「『ヘイトスピーチ』とされた事例」である。

text: ::私がJapaneseAさんに異を唱えた当初の件については本項目のあり方ではなく単に独自研究の反映というJapaneseAさんの編集操作に対してであって、そちらはもう解決したと思うので、終わりにします。--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月13日 (水) 11:56 (UTC)
replies: text: :::自分の意見に対する自分の感想。

text: :::1件目。大江や沖縄などの「ヘイトスピーチ」事例が収載されることで同様の疑問を持つ方が増えたようで何より。

text: :::2件目。「～によれば～とされている」というお二方の（意見の一致をみつつある）出典を本文にも重ねて書くという方針で代替できるのかな？--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月13日 (水) 12:04 (UTC)
replies: text: ::::ご意見ありがとうございます。Hyon Hyoroさんとは特に争う論点はなさそうですね。Hyon Hyoroさんのご意見、一点目、二点目ともにヘイトスピーチの定義が曖昧な現在、そのようなご意見も当然ありうると思います。わたしとしても特にこれこそがヘイトスピーチである、などとの記述をすべきではないと思います。第三者観点より淡々と示すのみであるべきです。感想につきましては、「ヘイトスピーチ」を説明するにあたって、幅広い観点からの例示は百科事典としては好ましいものであると思います。その意味において、在特会のヘイトスピーチのみが大きく取りざたされる現今において違った立ち位置からの大江の件や沖縄の件を収録できているのは好ましいことだと思います。これらの件の記述を行ったことにより本記事は中立的な観点からも、百科事典として物事を敷衍して説明するという意味においても、質的に一段向上したものになったのではないかと思います。この件については内心誇っていいのではないかと、個人的にはそう思います。--IP58xv（会話） 2015年5月13日 (水) 13:57 (UTC)
replies: text: ::::: IP58xv様へ。要因と定義の話は、「反原発運動、広島の平和運動、生活保護」を「要因」と貴方が書いたから「人種、国籍、思想、性別、障害、職業、外見など」と違うでしょう、と言いたかっただけです。それとも「広島の平和運動」をしているからヘイトスピーチを受けたのですか？で、あれば話は全く違ってきますが。さて定義の話ですが、「性格」も思想に入っているのでしょうか？また「思想」と違う語で「考え方」と記しているのです、を見るに「思想＝考え方」ではなくニアイコールのように思います。産経では「思想」とせず「考え方」と記しているのです。それは書くべきだと思います。また「人種、国籍、思想、性別、障害、職業、外見など」に該当する・しないに関わらず、産経以外のものも書くべきでしょう。「知恵蔵miniは、朝日新聞と講談社、小学館が共同で運用している」としてもWikipediaの出典の質として産経と同格であり上回るものではないでしょう（3社なのでより客観性は上がりますが）。知恵蔵miniが定義を記したといっても、会社（3社）の見解です。ついでに出てこようが何だろうが別会社（産経）の見解も同格でしょう。例えば、今までになかった変わった理由でヘイトスピーチされた場合、定義部にあれば「こんな事でヘイトされる事もあるんだ」と閲覧者に有益でしょう。「膨大な数の例を定義部でまとめましょう」と言うことです。なお簡潔にと言う事ですが、私の主張は、先に述べています。

text: :::::Hyon Hyoro様へ。そう言う仰り方をされるとこちらも引けなくなります（JapaneseAの編集に異を唱えた 程度であれば良かったのですが）が、反論しても記事に変化があるわけではないので、終わりにします。

text: :::::御二方へ。「～などの罵声を浴びせるヘイトスピーチがあると報道されている。この様子を評して夕刊フジでは常軌を逸しているとしている。」で宜しいでしょうか？御二方が、これでOKならば記事に反映します。--JapaneseA（会話） 2015年5月14日 (木) 17:11 (UTC)
インデント戻します。まず2点目の方ですが現状「～などの罵声を浴びせる「常軌を逸した」（夕刊フジ・大高未貴の記述による）ヘイトスピーチが続けているとされる。これは米軍兵だけではなくその家族に～」となっておりますので「～などの罵声を浴びせるヘイトスピーチが続いているとされる。この様子を評して夕刊フジでは常軌を逸しているとしている。このヘイトスピーチは米軍兵だけではなくその家族に～」でいいのではないでしょうか。
さて、1点目の方ですが、「広島の平和運動」をしているからヘイトスピーチを受けたと書いてあると思いますが（市民団体「ヘイトスピーチとレイシズムを乗り越える国際ネットワーク」によると、昨年、全国各地でヘイトスピーチを伴うデモや街宣活動は少なくとも３６０件あった。対象は、在日だけでなく、反原発運動、広島の平和運動、生活保護など多岐にわたる）。つまり、あなたの論で行けば、「在日、反原発運動、広島の平和運動、生活保護」も定義部に追加しないと行けないことになるわけです。
大辞林によれば「考え方」は「① 思考の傾向。思想。 「それは危険な－だ」 」とされています。「性格」も、物事をどのように考え、どのように表出するかを性格とすれば、それは考え方、思想といえなくもありません。
また、既に述べたように、知恵蔵miniではヘイトスピーチの定義を述べているのに対し産経の記事は違う訳です。同列に扱うべきではないのはあきらかでしょう。そもそも定義には「など」とされているのです。「など」は「いくつかのものを列挙したり，一つのものを代表として示したりした後に用いて，他にまだ同種のものがあることを暗示する。」とされています。「など」が定義を述べた出典によってもとから付されているのに、定義を述べた訳でもない出典をもとにいちいち付け加えていくというのはおかしいと思いませんか？「など」は本記事だけで使用されている訳ではなく、他記事でも使用されている訳です。それらの記事でもいちいち逐一列挙すべしという考えなのでしょうか。であるならば、「など」を使用する意味があるのでしょうか。
本記事においても既に述べた「在日、反原発運動、広島の平和運動、生活保護」以外にもざっと見ただけで、「韓国人、中国人、一部の国、民族、琉球人、日本人、マイノリティ、被差別部落出身者、アイヌ・・・」などなどがあります。探せばまだまだあるでしょう。それらはすべて定義部に含めるべきなのでしょうか。最初からあなたの論理は破綻していると思います。いつまで続けるつもりなのでしょうか。--IP58xv（会話） 2015年5月15日 (金) 00:53 (UTC)

text: まず、常軌を逸した件について。現状の記述ではなく、出典の記述ではなくタイトルが「常軌を逸した」なので、出典の全文にかかると思います。つまり家族に対するものも含めて「常軌を逸した」と評したと思います。さて、定義の話です。御提示頂いた出典を拝見したので意見を申します。「在日、反原発運動、広島の平和運動、生活保護」も「韓国人、中国人、一部の国、民族、琉球人、日本人、マイノリティ、被差別部落出身者、アイヌ・・・」も含めた方が良いと思います。このうち「韓国人、中国人、一部の国、民族、琉球人、日本人、アイヌ、在日」は「人種、国籍」に含まれます。2文目に「人種、国籍」の具体例として記載するのが良いと思います。「「性格」も、物事をどのように考え、どのように表出するかを性格とすれば、それは考え方、思想といえなくもありません。」の事ですが、私はこのノートでは出典にないものは「独自研究だ」と厳しく批判されています。これも出典がなければ「独自研究」と批判せざるを得ません。「など」で何でもかんでも含めるのは、乱暴ですね。「第二次世界大戦には、日本、ドイツ、アメリカ、ソ連、イギリス、フランスなどが参加した」という文があったとして、2文目に他の国を書き加えるのを「などに含まれているから不要だ」とはしないと思います（「1文目に含めるな」というのは、まだわかりますが）。「人種、国籍、思想、性別、障害、職業、外見など」としたのは、「人種、国籍、思想、性別、障害、職業、外見」に大別されるからでしょうか？それとも他にも色々ありそうだから「など」で残したのでしょうか？「同列に扱うべきではないのはあきらかでしょう。」は、意見の相違ですね。ここは平行線なので一旦保留し、他の点で議論した方が、論破・合意の可能性があると思います。なお私の主張は「性格などを1文目に含めるべき」と主張しているのでなく、「2文目に追加すべき」という主張です。「最初からあなたの論理は破綻していると思います。いつまで続けるつもりなのでしょうか。」そういう事はお互いが思っている事です。言わぬが花でしょう。貴方の方が議論を押しているのは認めますが。もう少し話して平行線しか残らない状態になったら合意形成のコメント依頼とするつもりです（少なくとも「常軌」の件は合意できそうなので）。他の方による現時点での提出を妨げませんが、今出しても混乱するだけに思います。それから我々3名以外にも最近当記事を修正されている方が2名おいでですが、この議論に関係した点で多少編集合戦となっているようなので、まずは議論への参加を御願いします。--JapaneseA（会話） 2015年5月15日 (金) 04:47 (UTC)
replies: text: :わたしもそろそろコメント依頼に出す頃合いかなと思っておりました。そのため、各々の主張したい点を上で聞いたのです。あなたからは特にその論旨に沿った返答がなかったので、その前にコメントされている2点の主張がすべてかと思いました。他にもあるのであれば、他の論点を明確にしてください。「常軌を逸した」の件であれば、わたしが上に述べた例文に賛成できないということであれば、どこが問題なのかどうすべきなのか具体的に主張してください。

text: :一旦保留ということですが、一点ここで確認しておきたいと思います。なぜ1文目ではなく2文目なのですか？--IP58xv（会話） 2015年5月15日 (金) 08:53 (UTC)
replies: text: :: 「その前にコメントされている2点の主張がすべてかと思いました。」はい、その通りでしたが、「在日、反原発運動、広島の平和運動、生活保護」の出典を拝見し、主張の追加があります。なお、1文目に紛れ込ませるのは、文の合成になるので、原文（出典）に忠実にするために、2文目の方が良いかと思いました。この件はコメント依頼の前に文案をまとめ提示しますが、その前に「常軌を逸した」の件で合意したく思います。「タイトルが「常軌を逸した」なので、出典の全文にかかる」と申しています。貴方の文案では、家族に対してのヘイトスピーチが「常軌を逸した」に含まれません。家族に対してのヘイトスピーチも含めて、常軌を逸したと評しているのです。よって先の私の提示した文案（貴方の意見も取り入れたものですが）「～などの罵声を浴びせるヘイトスピーチがあると報道されている。この様子を評して夕刊フジでは常軌を逸しているとしている。」にすべきかと思います。--JapaneseA（会話） 2015年5月15日 (金) 15:51 (UTC)
replies: text: :::その追加主張というのは「考え方、性格」のほか「反原発運動、広島の平和運動」等もろもろを定義2文目に入れるということですか。一文目、二文目問題はおくとして、とりあえずこの質問にだけ答えてもらえますか。

text: :::「常軌を逸した」の件について

text: :::こちらの文案でもヘイトスピーチ全体にかかっていると理解できると思いますが、反論を受け折衷案を提案します。「～などの罵声を浴びせるヘイトスピーチが続いているとされる。ヘイトスピーチは米軍兵だけではなくその家族に対しても向けられているとされ、この様子を評して夕刊フジでは常軌を逸しているとしている。この事態に対して沖縄の警察は対処していないという。」これでいかがでしょうか。

text: :::一点忘れていましたが、著名でない編集者名は削除するということで同意いただけていたと思ったので、こちら削除しました。異論があれば仰ってください。--IP58xv（会話） 2015年5月15日 (金) 16:26 (UTC)
replies: text: :::: IP58xv様へ。追加主張に関しては、その通りです。「常軌を逸した」件はそれで結構です（御提示の文案で修正して頂いて構いませんし、勿論私が修正しても構いません）。「著名でない編集者名は削除する」については賛成です。「常軌を逸した」件の大高未貴氏に関しては、あってもなくてもどちらでも構いませんので一任します。--JapaneseA（会話） 2015年5月16日 (土) 12:33 (UTC)
一部利用者が信頼出来ない情報源をもとに加筆を行っています。当該の編集以外にも本記事ではLITERAやBOLOGSといったものが出典として用いられており全記事にわたって記載と出典の検証が求められます。現在議論中の議論とは関係ありませんが、本節の本来の趣旨としてここに報告しておきます。--IP58xv（会話） 2015年5月16日 (土) 04:20 (UTC)

text: BLOGOSは誰が書いたかにもよると思うのですが（著名人・学者が寄稿したものであればよいかと）、それは確かにひどいですね。ライブドアニュースだと、直近では香山リカ氏が、著書のタイトルを氏の行動に照らして矛盾であると（多分2ちゃんねるで）揶揄されている旨をどこかのブログからの転載として報じており、これが仮に香山リカの項に出典付として掲載されるとすれば、おそらくジャコウネズミさんとしても反対なのではないかと。--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月16日 (土) 05:19 (UTC)
replies: text: :各位様へ。ライブドアニュースの元となっているのはのようですが、buzzapがWikipediaで言うところの信頼できる情報源かどうかはわかりかねるので賛否は保留します。LITERAも同様です。BOLOGSは誰が書いたのかに依存しますが、「日本国際政治学会会員」との事なので問題はないと判断します。--JapaneseA（会話） 2015年5月16日 (土) 12:33 (UTC)
replies: text: ::buzzapなるサイトは少なくとも政治社会問題のソースとしては、個人的印象では完全にNOですね。BLOGOSの件、学会は会費を払えば大抵入会できますから、最低でも本名、職業は必要でしょう。その方はPNしか明かになっていないようですから、難しいように思えます。--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月16日 (土) 13:42 (UTC)
replies: text: :::ほー、そのbuzzapはWikipedia:信頼できる情報源であるかもしれないとJapaneseAさんは仰るんですね？--IP58xv（会話） 2015年5月17日 (日) 00:31 (UTC)
replies: text: ::::Hyon Hyoro様へ。BLOGOSの件はペンネームなのか本名なのかわかりかねました。ペンネームは×、本名は〇と判断しますが、最初は本名かなと思いました。しかし言われて見ればペンネームにも見えますね。よって当件での賛否は「不明」とします。IP58xv様へ。よく調べていないので「わからない」と言っているのです。貴方流に言えば「Wikipedia:信頼できる情報源でないかもしれない」という事です。--JapaneseA（会話） 2015年5月17日 (日) 02:56 (UTC)
replies: text: :::::BLOGOSの件が、わかりにくいコメントでしたので修正しました。--JapaneseA（会話） 2015年5月17日 (日) 03:56 (UTC)

text: :::::Wikipedia:信頼できる情報源から幾つか引用

text: :::::Wikipedia:信頼できる情報源#偽の権威に注意より

text: :::::「まず自問すべきなのは「ウェブサイトに責任を持つ人々の資格証明や専門知識はどのようなものか」ということです。」

text: :::::Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められるより

text: :::::「注意信号がでたら、編集者は寄せられた主張を念入りかつ懐疑的に調べるべきです。

text: :::::* 広く知られてはいない、驚くべきまたは重要な主張

text: :::::* 一流の報道機関で取り上げられていない最近の出来事に関する、驚くべきまたは重要な報告

text: :::::*誰かの発言に関する、ふだんとは違う人を困惑させたり物議をかもしたりするような、あるいはそれまで擁護してきた関係者に反対するような報告

text: :::::* 支持されていない主張や、関係学会に普及している見解に矛盾する主張。提案者が、そうした人々が沈黙している理由に陰謀論を用いている場合は特に気をつけてください。」

text: :::::--IP58xv（会話） 2015年5月17日 (日) 03:20 (UTC)
replies: text: :::::: buzzapの件ですが、私は別に異を唱えているわけではないので、金科玉条を出されてもコメントしようがありません。--JapaneseA（会話） 2015年5月17日 (日) 03:56 (UTC)
replies: text: :::::::JapaneseAさんの見解はbuzzapを少しでも見た上での見解ですか？--IP58xv（会話） 2015年5月17日 (日) 05:13 (UTC)
replies: text: ::::::::これ以上は議論に関係ないので打ち切ります。--JapaneseA（会話） 2015年5月17日 (日) 06:33 (UTC)
replies: text: :::::::::少なくともbuzzapに関しては、少しでも見ていただければ、信頼出来ない情報源であるということに納得いただけると思います。少し見ていただくことはできませんでしょうか。--IP58xv（会話） 2015年5月17日 (日) 06:45 (UTC)
replies: text: ::::::::::記事に関係ないので、貴方の会話ページにて。--JapaneseA（会話） 2015年5月17日 (日) 16:09 (UTC)
 「常軌を逸した」の件ですが、IP58xv様の最終的に御提示頂いた文案を記事に反映しました。ミスがないか御確認頂ければ幸いです。--JapaneseA（会話） 2015年5月19日 (火) 10:33 (UTC)
=== 過剰な内容の整理提案 ===
以前にも話が出たようですが、自分としてはあまりにも瑣末な事項が記載されすぎでそれがバランスを欠いているようにみえる一因ではないかと思います。
新聞や雑誌の記事、書籍からの引用についてですが、出典があれば片っ端から載せようが構わない、というものではないかと思います。
それが代表的なものである、影響力の極めて大きい人物が主催している、数千、数万規模の参加者がおり社会現象化しているなどの物だけ載せるべきです。
また、全体的に引用の範囲が明確で無い事も挙げておきます。それが尚の事記事の修正・改善を難しくしています。
特に以下の物に対し本当にwikipediaに記載する必要があるか再考して頂ければ幸いです。除去、あるいは書き方の工夫により冗長にならないようにしていただきたいです。

text: *各所の見解・対応
replies: text: :政党別アンケート(そもそも必要か)

text: :地方自治体(引用が多く途切れ途切れ、特に翁長知事、舛添知事)

text: :日本学術会議・日本弁護士連合会(個別でトピックを持つ必要があるか)

text: :学識経験者・論者(各個人は記事に記載する程の影響力を持つ人物か)

text: *日本においてヘイトスピーチとされた事例および様態
replies: text: :在特会などの右派系市民団体(出典がないものもある)

text: :著名人(各発言は記事に記載する程の発言か)

text: *反ヘイトスピーチを掲げた活動
replies: text: :男組以降(各団体は記事に記載する程の影響力を持つ組織か)
Wikipedia:著作権で保護されている文章等の引用に関する方針やWikipedia:出典を明記するを参考にして頂ければ幸いです。--126.197.78.235 2015年5月24日 (日) 08:46 (UTC)

text: まず、ヘイトスピーチ自体、定義があやふやなものであるというのは既に書かれている通りです。であるならばある程度広範な例示を行い、敷衍して説明を行なうのは有用であると考えます。その観点でいうと影響力の極めて大きい人物が主催しているものや数千、数万規模の参加者がいるものだけがヘイトスピーチかといえば、そうでもないわけです。そうした特定の事例だけを述べる、或いは、強調することはまさに特定観点の推進であり、わたしがこの節を立ち上げた理由のひとつとなっています。ヘイトスピーチは或る特定のグループにのみ向けられたものがヘイトスピーチなのか？答えは否です。そうした観点を踏まえ、なるたけ広範な立場からヘイトスピーチとされている事例を述べることは偏りをなくす上で重要なことでしょう。一方で、同じグループによる似たような事例ばかりを延々と冗長に書き連ねていくのはどうかという論点は確かに存在します。そうした場合は代表的なケースを詳述し、他にもあるぐらいの記述で抑えるというのはありでしょう。引用の範囲が明確でない、引用元で本当にヘイトスピーチとされている記述かなど出典に問題のあるケースが散見されるのも認識しています。それについても、この節を立ち上げた理由のひとつとなっています。その他、「各所の見解・対応」以降、個別にあげられているものについては出典がある以上は、まぁ、現状、置いといてもいいものであると思います。著作権については考慮から抜けておりました。引用の範囲を超える複写があるとすれば当然問題だと思います。--IP58xv（会話） 2015年5月24日 (日) 12:17 (UTC)
replies: text: :瑣末な記述の除去は、政治的なものに限らず、ウィキペディアではよく見ます（とはいえ、映画・アニメ関係以外の記事についてはよく知りませんが）。「影響力の極めて大きい人物が主催しているものや数千、数万規模の参加者がいるもの」というある程度の判断基準が必要かと愚考します。--砂手紙（会話） 2015年5月24日 (日) 12:39 (UTC)
replies: text: ::瑣末とされ除去されるものはあってもなくてもいいものであるから削除されるのでしょう。仰せの「影響力の極めて大きい人物が主催しているものや数千、数万規模の参加者がいるもの」という判断基準には反対です。理由は既に述べている通りです。--IP58xv（会話） 2015年5月24日 (日) 12:49 (UTC)
replies: text: :::「ヘイトスピーチ」なるものの定義が疑問の余地なきほどに確立されているものであれば、126.197.78.235さんのご指摘も尤もと考えます。ところがそうではない。また、例えば在特会が朝鮮学校の周辺でデモを行った云々という単なる事実の報道であれば、朝日新聞のごとき捏造報道機関であれ一応は信頼に値すると考えますが、それを指して「ヘイトスピーチである」と論じるのは、これは報道ではなく、客観性の保証されない論説であります。それも一方の側に不当に与した論説であります。また特に朝日新聞に関しては同紙が慰安婦強制連行の「誤報」を認めた頃からヘイトスピーチ関連の記事が増えているとの指摘もあるわけです。

text: :::そもそも本項目の当初からして、「日本のヘイトスピーチ」なる項題のもとに在日韓国人に対する悪口を、かつそれのみを蒐集し、もって普遍的正義に反する「日本のヘイトスピーチ」の全具体例であるかのように見せかける偏向した編集が行われていたのです。個別のケースは「嫌韓」なり「在特会」なり「普天間基地移設問題」なり極左・在日暴力集団の各項に移動させれば（実際重複しているようですし）ご指摘の問題は大分解決すると思われます。--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月25日 (月) 00:31 (UTC)
replies: text: ::::１）IP58xvさん、Hyon Hyoroさんに於かれましては、「ヘイトスピーチ」の主たる意味合いをご理解ください。その上で、この記事では、とりあえず誤用といわれるようなものも、この記事では当面取り扱おうという私の主旨は前申し上げたとおりです。出典内でヘイトスピーチとされているかどうか、というのは、語法が発散しているものを載せる場合の要件であって、ふるい落とすためのものではないように思います。また、朝日新聞に言われたものも当然ヘイトスピーチとされた事例であり、京都朝鮮学校事件などは定義部にある「ヘイトスピーチ」の主たる意味合いから言ってもヘイトスピーチ、ヘイトクライムの代表格でしょう。

text: ::::２）砂手紙さんの言う縛り、および各項目に移動するという方針については、コミュニティの合意次第だと思いますが、私はある程度この記事内で様態を掴める記事にしたほうがよいと考えております。若しくは逆に本当に厳選してヘイトスピーチの「日本」節に再統合することも視野に入れるべきではないでしょうか。ふるい落としをするなら、ウィキペディアとしては「影響力の極めて大きい人物が主催しているものや数千、数万規模の参加者がいるもの」というよりは、出典と記述の要求レベルを上げるのが賢明だと思います。著名人の節などに、ライブドアニュースや週刊誌、ブログも混じっているので、要検討と思いますが、やりすぎるとネットも絡んだ時事問題でもある本項にとっては自縄自縛になるだろうと思います。

text: ::::３）とはいえ、法規制が実現すれば、従来の法規制の節をも含めたこの記事全体が「法規制までの歩み」的な叙述にならざるを得ず、法規制以降を主とすべく全面的な圧縮が必要になると思います。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年5月25日 (月) 02:53 (UTC)
replies: text: :::::申し訳ない。左翼のレッテル貼り（とそれに対する右派からの皮肉的言い返し）ということ以外に全く理解できません。一例を挙げれば「朝鮮人は帰れ」は「ヘイトスピーチ」であるが「アメリカ人は帰れ」は「ヘイトスピーチ」に当該しない、という意味不明の理屈に主たる意味合いを見出だせと言われても、結局「左翼の気に食わない言説」が「ヘイトスピーチ」の左翼的意味合いなのだろうという見当しかつきません。ちなみに（おそらく左翼的な語の使用法を指して）「主たる意味合い」と（おそらく産経などからの皮肉を指して）「誤用」というのはどなたの研究ですか。まずそのあたりの土台がないのですから、議論が難しいのです。--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月25日 (月) 03:18 (UTC)
replies: text: ::::::割り込みますが、追記。例えばこれは一市民のブログですが（本記事に反映させようというわけではないのですが）、「原発の再稼働」と「パチンコ廃止」とを主張するために福島で街宣活動を行ったそうです。すると「ヘイトスピーチを許さない」というプラカードを手に手に持った日本共産党、在日暴力団体、朝鮮人弁護士らに取り囲まれ、執拗かつ悪質な嫌がらせを受けた由。嫌がらせは兎も角としても、一体何がヘイトスピーチなのか、本当にわかりません。--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月25日 (月) 05:58 (UTC)

text: :::::: 各位様。まず、先の議論の「定義」の件は一度保留とさせて頂きます。文案を提示するつもりでしたが、今この議論の結果によって色々変わりそうなので、もっと大きな視点で見なければならないと判断しました。さて、本件はWP:IINFOを適用すべきですが、一方そこに恣意的な解釈が入ってはいけませんね、と当たり前の話をしても仕方ありませんが。一部コメントに突っ込みどころがありますが、暫く静観します。--JapaneseA（会話） 2015年5月25日 (月) 03:37 (UTC)
replies: text: :::::::各位。本項およびその出典、参考文献、ヘイトスピーチの項、他言語版等を熟読されたし。英語版（過去版）の日本語訳は差別反対 東京アクションの訳も参考になると思います。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年5月25日 (月) 06:02 (UTC)
replies: text: ::::::::Wikipediaを参考文献として挙げられても困ります。特に「（本項およびその）出典、参考文献」に紛いがなければ、そもそも論としてこのような面倒にもならないはずです。現実は、揺れに揺れているわけです。有田参院議員などは「ヤンキーゴーホーム」はヘイトスピーチには当たらないとの認識を示していますし、また産経新聞がヘイトと断じている大江健三郎の演説を（現時点でまとまっていないので収載されてはいませんが）当然擁護する人々もいるわけです。ヘイトスピーチが何であるかは学術的な問いなのか？おそらく否でしょう。ヘイトスピーチは全世界共通の社会悪なのか？これも現実には否。現下の日本で起きている問題は、日本国内での政治決着抜きには本来、時系列に沿ってしか語れないはずです。--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月25日 (月) 07:29 (UTC)
replies: text: :::::::::参考文献としてWikipediaを挙げているという意味ではないですよ。読み比べくらいしようや。ほんでこの記事残すかバラすか決めようや。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年5月25日 (月) 11:05 (UTC)
replies: text: ::::::::::そういうのは参考文献というと思いますが。口の聞き方に注意しなさい。--IP58xv（会話） 2015年5月25日 (月) 11:19 (UTC)
replies: text: :::::::::::いや、私にも以前に失礼がありました。お詫びします。--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月25日 (月) 11:39 (UTC)
replies: text: ::::::::::::ちなみに、差別反対 東京アクションの訳に示されている英語版ヘイトスピーチにおけるJapan節の内容はほぼこの方が記載されているようです。その記載の是非は別として、日本語版Wikipediaがこの方の記述に依拠しなければならないという理由はまったくありません。--IP58xv（会話） 2015年5月25日 (月) 11:49 (UTC)
ちょっと議論が錯綜しているようですが、わたしがこの節を立ち上げたのは冒頭でも述べているように一部論者の見解を確定的に取り扱い、特定観点の推進とならぬよう注意すべしとの注意喚起からの意味合いが一点。また、出典の信頼性に問題がある記載や、そもそも出典においてヘイトスピーチと述べられていないものを個人の判断でヘイトスピーチと決めつけている記載も問題でしょう。そうした問題は、個人の予断に起因しているものだと思います。つまり、○○こそがヘイトスピーチであるという予断はやめていただきたいということです。--IP58xv（会話） 2015年5月25日 (月) 11:33 (UTC)

text: JapaneseAさんの「定義」の次はジャコウネズミさんの「主たる意味合い」と、それらを予断として排することは実は私（理系）には資格のないことなのですが、こうした問題には幾人かの論者がいて、ヘイトスピーチとは何ぞやを論じた各々の著作があり、それらの優劣を論じる高次の論説、さらに「現在は～であることをもって、通例、ヘイトスピーチの要件とされる」と論じた出典と、最終的に編集参加者の（その定義を採用する旨の）合意が存在しないのであれば、原則的には各論を併記せざるを得ないと思います。--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月25日 (月) 11:55 (UTC)
replies: text: :ええ。私も理系ですし、この記事に携わって書籍を読み漁ったわけで、大したことは言えませんが、もっと限定的に、アカデミック（？）な記事にするべきなんじゃないのか、という意見はおそらくあるわけです。126.197.78.235さんの提題や砂手紙さんのご意見を私はそのようなこととして受け取りました。私がこの記事に気がついたときは、既に記事が分割されノートの議論も押し問答のようになっていました。記事を読んで思ったのは緻密な前半と乱暴な後半がただ一つにドッキングしている記事、そう私の目には映りました。ノートであれやこれや言う人が多いので、まず、編集を中断するんじゃなくてお互い記事を書いてみようよ、と言ったつもりです。出典からの言及が集まれば、カタカナ語の「ヘイトスピーチ」の様態はおのずと見えてくるだろうと思いました。仮に「英語のhate speechには大体の意味があるようだけれど、日本におけるカタカナ語の「ヘイトスピーチ」はレッテル張りかただの嫌われ口の意味にしかなってない」って言うんならそれでいい。ウィキペディアンが150,000バイトかけてそれを読者に示せればそれで結構。我々は独自研究をしない代わりに、ネタは提供する。出典の情報源も提示する。ただし、どう引用要約するかは我々です。私は「Wikipediaで通用する書き方と出典からの記述において様態を示す、日本の「ヘイトスピーチ」の意味と用法の広がりを示す」つもりでIP58xvさん、Hyon Hyoroさんと共に記事量をおよそ倍にしました。時事問題の記事として、あるいは言論分析の参考になるような記事を意識して加筆、推敲してきました。ゴミ記事の部分があれば改善していこうと思っています。ただ、この記事に関わるウィキペディアンコミュニティの方針として、時事問題や言論分析の参考のような記事ではそもそも困る、ということであれば、皆がそれに従わなければなりません。私も既存の個人の項目等に転記し加筆いたします。ちなみに本文の加筆としては私としてはほぼネタ切れです。法案審議の経過を見る、というところです。ここの皆でこの記事の編集方針を決めましょう。最初の私の意見はだいぶ極端ですが、a)時事記事でもっていくか、b)分解・圧縮してヘイトスピーチに再統合するかの2案です。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年5月25日 (月) 13:33 (UTC)
replies: text: ::さしあたりですが、アカデミックな記述というのはまず不可能でしょう。政治に先立ってヘイトスピーチとはかくあるべき、などと研究することの無価値であることは私でもわかります。一方、冗長な記述になっているというご指摘は126.197.78.235さんお一人、それに対してIP58xvさんはご反対、砂手紙さんは線引きを明確にする必要があるとのご指摘、ということで別にコミュニティ全体から処置決定を急がされているわけではありません。まず、ゆっくり議論しませんか。--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月25日 (月) 13:55 (UTC)
replies: text: :::ジャコウネズミさん、通知つき言及どうもありがとうございます。が、しばらく意見の熟成を待ちたいと思います（個人的にはひと月ぐらい）--砂手紙（会話） 2015年5月25日 (月) 14:28 (UTC)
replies: text: ::::時事記事にもっていくか、分解・圧縮するかということですがいずれも少し違和感があります。時事記事というのはヘイトスピーチの概念からして違うだろうと、しかし、事例として個々のケースを挙げるということは有用です、そこは多少時事記事の様相を呈することになるでしょうが、事例なのですからそれはそれで好ましいことだと思います。分解・圧縮というのは何を意味しているのかわかりません。記事量を削ってヘイトスピーチに統合しようというのであれば、あまり賛成できません。削る際に何を削るのかで一悶着あることが予想できますが、そんな騒動を起こしてまで情報を削って統合することに意味を見いだせないからです。

text: ::::わたしが主張したいのはヘイトスピーチというのは定義にあるように、人種のみに起因するものではないということです。ヘイトを引き起こす要因としてはさまざまなものが存在し、それに起因する憎悪表現がヘイトスピーチと認知される（かもしれない）、ということです。ここの議論において「数千、数万規模の社会に影響を及ぼした事例のみを蒐集すべし」とのご意見がありますが、そういった事例のみを残すのであれば、それはアノ団体のアノ活動のみを記せということに等しいと思います。それは違うよ、というのがわたしの意見です。理由については既に数回述べていると思います。この点については議論がいかに進もうと譲れません。論者の中にはそうした人種、あるいはマイノリティに対するもののみをヘイトスピーチと見做している人たちもいるかもしれませんが、それら論者の述べていることがヘイトスピーチの全てではありません。そういった事例のみを取り扱いたいのであれば「日本の人種に起因する大規模ヘイトスピーチ」という項目でも作ってそこでやるべきです。百科事典としては単に「日本のヘイトスピーチ」として立項されている以上、ヘイトスピーチ全般が語るべきテーマであり、事例においてもそれにそった広範な例示が求められます。その観点からすれば、寧ろ、社会的に目立つものであったとしても似たような事例を何回にもわたって繰り返し繰り返し詳述し大幅に紙面を割くのであれば、異なった要因による事例をこそ例示すべしです。--IP58xv（会話） 2015年5月25日 (月) 15:46 (UTC)
replies: text: :::::コメント、ご見解、ありがとうございます。分解して再統合、というのは極論であり、現実性が乏しいことは承知しております。デメリットが大きい。私がこの極論で訴えたいのは、「日本のヘイトスピーチ」は他国との相違点を分かり易く示すことによってこそ日本におけるヘイトスピーチの普遍性と特殊性が説明できるものではないのか、という問いです。《百科事典としては単に「日本のヘイトスピーチ」として立項されている以上》と仰るのはまさにその通りだと思っていまして、「日本のヘイトスピーチ」としたのであれば、その主題から加筆が進むわけで、「ヘイトスピーチ」と同じような叙述で単に分量が増えました、という記事を目指すなら元鞘に戻して欲しい、という主張です。《異なった要因による事例をこそ例示すべし》も全くもって同意です。

text: :::::《人種のみに起因するものではない》。そうですね。例えば、他国では「宗教」民族と深く繋がっていてヘイトスピーチの要素に入っている国もありますが、現状日本国内で宗教をヘイトスピーチの対象として語らなければならないような状況はないと思います。思想は変えられると思いますが、ナチスがあったためのオプションとして「ヘイトスピーチ」に組み込まれているのだと私は思っています。日本で最も問題になっているのは特別永住者（在日）に対する差別煽動かと思います。「在日特権」と銘打ってマイノリティとマジョリティの見方が逆転させられてしまっているので、それをマイノリティ差別だといったところで話がかみ合わないわけですが、変え難い属性（ここでは「生まれ」）をもとに貶める、という意味では「ヘイトスピーチ」の語法として通用すると思います。尤も本当に相手がマジョリティであればその場でしばかれるので、敢えて対抗のために活動したり規制しようという話にもならないでしょう。《判断基準として憲法14条や》とあるのは生まれ（社会的身分、門地）を理由に、ということだろうと思います。在日米軍関連で「沖縄土人」などと言うのがヘイトスピーチとされるのも同じ文脈で語れると思います。LGBTや障碍者も別の「変え難い属性」ということになるでしょう。押し付けるつもりは毛頭在りませんが、ご参考まで。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年5月25日 (月) 23:59 (UTC)
replies: text: ::::::人種差別というのは基本どこの国でもありえるものだと思いますが、日本におけるヘイトスピーチの「普遍性や特殊性」があるのであるとすれば、それは書くことができると思います。但し、個人的見解や主張で書くことはできませんのでそこは重々気をつけていただきたいと思います。それなりの出典等があれば例えばですねヘイトスピーチの方で要約として「～～～という特徴が見られる。」としながら詳細は「日本のヘイトスピーチを参照」とすることは可能だと思います。日本のヘイトスピーチが存在するから、日本に関する一切のものをヘイトスピーチに書けないということはなく、煩雑に過ぎない程度の要約をヘイトスピーチに書くことは十分許容されることでしょう。但し、その要約についてもNPOVが求められるので要約をどのように纏めるかというのも議論のあるところではありますが。

text: ::::::「現状日本国内で宗教をヘイトスピーチの対象として語らなければならないような状況はない」かどうかは知りません。「ヘイトスピーチ」とされる事例にそのような事例はないと思いますが、例のISISの件では日本にあるモスクに相当の苦情があったそうですし、そういったものが限度を超えた時に「ヘイトスピーチ」とされることはありえると思います。また、例えば、ある宗教の新聞等では対立関係にある宗派に対する行き過ぎと思える言説が公然と掲載されていたりしますがこれなどもヘイトスピーチである蓋然性は高いと思います。「思想」という要因がヘイトスピーチに組み入れられているのはナチスの存在によるものであるという見解は確実に違うと思います。現に、宗教というのは思想の一種です。考え方の違う所でその対立が激化すれば憎悪が生まれるのは当然です。例えば、右翼集団が公然と声高に「すべてのアカを日本から排除せよ」とでも演説を行えば、これは現今「ヘイトスピーチ」とされる蓋然性は高いでしょう。一方で日本における目立ったヘイトスピーチとして特別永住者に対する差別扇動が挙げられるのは否定しません。それは本項で大きく取り上げるべき重要なファクターでしょう。しかし現状の記事をみるとそれはもう十二分に達成されており、過剰気味ですらあります。大きく取り上げるべき重要なファクターであったとしても、それはすべてではありません。あくまでもファクター、部分要素です。この部分要素であるという閾を超えた記載を行なうことは客観的かつ公正な編集とはいえないでしょう。個人として特に大きく問題視し、社会に対して声をあげていくということに問題があるとは思いませんが、Wikipediaはそういった場ではありません。--IP58xv（会話） 2015年5月26日 (火) 03:37 (UTC)
replies: text: :::::::諒解致しました。さて、ゴミ記事化しているように見られる、あるいはWP:IINFOの観点から指弾されないためにも、似たような言及を纏めたり、時系列あるいはジャンルごとに、独自研究に陥らずに文脈を作っていくという作業が必要な段階に来ているのだと思いました（文脈という言葉に抵抗があれば文章ということでよいです）。特定の観点を推奨せずに文脈をつくるというのは一人では達成し難い大変な作業ですが、ある程度文脈が練られているのが、この記事の法規制の部分なのだろうと思います。これまでは言及をカテゴライズして、お互い見出しを適正化する作業までで手一杯だったのですが、ゆっくりやって行こうと思います。章立て節立ても大きく変わるかもしれません。ご協力願えますでしょうか。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年5月26日 (火) 07:51 (UTC)
replies: text: ::::::::結構だと思います。もとよりわたしに他者の編集を押しとどめる権限はございません。ただし、言うまでもなくそれはWikipediaの方針に沿っている限りにおいての話です。これまで、ジャコウネズミさんには直接意見させていただいたこともございますし（）、編集も何度か修正させていただいております（など）。それらから当方見解は十全に伝わっているものと考えます。率直に申しましてジャコウネズミさんの直近のコメントを読む限り、まだまだ危ういものを感じないではありませんが、上記コメントにあるようにご了承され、特定観点の推進とならぬよう十分気をつけていただけるということであれば、問題無いと思います。これからの編集に期待したいと思います。協力につきましては、他記事案件もありどれほど協力できるかわかりませんが、時折は拝見させていただくようにしたいと思います。--IP58xv（会話） 2015年5月26日 (火) 09:06 (UTC)
replies: text: :::::::::そう取られましたか。その程度の強力の認識なら協働作業は無理ですね。縛りをきつくします。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年5月27日 (水) 03:37 (UTC)
replies: text: ::::::::::私もジャコウネズミさんには「マイノリティへの差別は社会悪である」という強固なご信念と、そもそも「ヘイトスピーチは悪である」という認識が表に出すぎていると感じました。そこを相対化していただきたいという要望は私からJapaneseAさんへも提出したものがありますから、繰り返しは控えるとして、また「こんな見方もあるのではないか」という私なりの考えを。

text: ::::::::::アメリカ軍は志願制ですが、ご存じのように貧富の格差から実際に志願する若者は貧困層の出身であるケースが非常に多い。となると、沖縄の米兵に「ヤンキーゴーホーム」と叫ぶことは、第一にアメリカの貧困家庭に育ったという出自に対し、また第二には沖縄基地へ配属されたことに対し、要するに恐らくは二つの「己の意思では変えがたき属性」に基づいた憎悪表現であるわけです。ここを「好きで志願したのだから」と仮に正当化すること（されてるのか知りませんが）は、非正規雇用（による不安定な生活）は自己責任、公立高校へ通えずやむなく私立高校に通う子供たちをも自己責任と切って捨てる論理と何ら変わりないと思うのです。

text: ::::::::::逆に、在日韓国・朝鮮人ですが、生まれというのは変えようがないというよりは「背負っていかなければならない」もの、と、まあ私ではありませんが多くの偉い人が言っています。その点で、彼らが「在日コリアン」というアイデンティティを敢えて背負っていこうとする限り、日韓関係の悪化に相伴う日本人からの敵意は当然引き受けなければならないものです。ましてやマイノリティであるからマジョリティへの憎悪表現が許されるなどとはとんでもない話のように思います。--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月27日 (水) 05:06 (UTC)
replies: text: :::::::::::出典の情報源によって少し削り、「論者」節をコメントアウトしました。見落とし、出典判断基準の不均衡等ありましたらご編集ください。協力的に文脈化はできそうにないので、今後は確実に残せる出典だけで行きたいものです。今後法規制や在特会以外の文脈を増やしたいですね。まだ言及が少ないかとは思いますが、是非持ち寄りましょう。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年5月27日 (水) 08:24 (UTC)--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年5月27日 (水) 08:25 (UTC)
replies: text: ::::::::::::やっぱりどうも駄目ですね。大江健三郎の節を主客転倒されてしまいました。--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月27日 (水) 09:23 (UTC)
replies: text: :::::::::::::ちょっと酷すぎますね。ここまで言っても全然行動を改めないというのは問題ですね。--IP58xv（会話） 2015年5月27日 (水) 15:53 (UTC)

text: :::::::::::::本件について、ジャコウネズミさんには自発的に自身の行われた編集を見直し訂正していただくべく、少しだけ時間を設けたいと思います。依然として特定観点推進の編集が是正されない、含まれる場合はコメント依頼を提出しようと思いますがいかがでしょうか。--IP58xv（会話） 2015年5月29日 (金) 15:36 (UTC)
戻します。ジャコウネズミさんに限らず、そもそも随分以前からして項目全体がWP:SYNに違反していたと考えます。私が指摘したところで言えば、1.冒頭がいきなり「日本にはヘイトスピーチを規制する法律はない」（本来ならあるべき、という特定観点の押しつけ）、2.国連の勧告や学識経験者、政治家などの専ら「規制すべし」という意見のみを寄せ集め、あたかも社会的合意が存在するかのような客観性を付与し、3.そして在日韓国人に対する「事例」のみが延々と連ねられていた、4.恐らく反感を持った人が付け加えたのでしょうが、それらは「対馬について」「沖縄について」などと矮小化、項題の偽装が施されていた。全体構成を提供しうる信頼できる研究が皆無に等しい（か、少なくとも合意の構成が不可能な）状況下、この際はっきり言わせていただきますが、完全に政治利用目的の立項だったと私は疑っております。--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月30日 (土) 00:57 (UTC)

text: 『3.そして在日韓国人に対する「事例」のみが延々と連ねられていた』これはもう仕方ないと言うか。左派系の新聞はそういうものですし、その観点からのみ書いてしまうことも悪いとは言えません。より多くの事例をより多くの観点から集めた方が、良いのではないかと思ったりします。学術的にはあまりはっきりしない概念（らしい）ですしまとめて書くには難しいのではないかと思います。私は、主に男組について書きましたが。ちょっと離れていたので頓珍漢に聞こえたら申し訳ない。--Seisato（会話） 2015年5月30日 (土) 05:35 (UTC)
replies: text: :書いてもいない観点を勝手に読み込まないでくださいよ。法規定の節に規制すべしなんて執筆者の意見は書かれていませんし、出典を持って書けることを書いているだけでしょう。観点を読み込むのは読者の解釈です。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年5月30日 (土) 08:24 (UTC)
replies: text: ::個々の記載のことではなく、全体的な構成の仕方のことなのですが。「日本には法規制が存在しないため問題が起こっている（から法規制が必要だ）」（＋在日が、在日だけが被害者なのだ）と読み手を誤解させる意図があるのではと前にも指摘しました。法規制を云々したいのであれば、ちゃんと日本社会での法規制に向けた動きを時系列に沿って書くべきであって、冒頭「日本にはヘイトスピーチを規制する法律はない」などと存在もしていないものを張り手型に書くべきではなかったでしょう。緻密な前半などとはとんでもない。どこぞの胡散臭い人権NPOが勝手にやるならともかく、Wikipediaでは0点です。--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月30日 (土) 10:11 (UTC)

text: 法規定のところ、「不法行為に問われる」と書いてますが、これは正しいんでしたっけ？発言のみで問われると書いて問題無し？--Seisato（会話） 2015年6月6日 (土) 06:33 (UTC)
replies: text: :二重に間違っていますね。第一にはヘイトスピーチであるが故に罰せられるわけではないということ、第二には必ずしも罰せられるわけではなく、あくまで個々のケースに既存法を適用しうるに留まるということ。その一文は単なる事実誤認ではなく、「ヘイトスピーチは悪である」という特定観点の推進ではないでしょうか。--Hyon Hyoro（会話） 2015年6月7日 (日) 03:26 (UTC)
 一部利用者が完全な主観と偏見に基づく編集を行っております。学識経験者の見解に収載順序の優劣をつけるにあたり、それらの見解を比較して論じた高次の出典に拠らず、論者の国籍（人種）をもってしております。既に一度、当方が差し戻した編集を、再度差し戻す展開となっており、こちらでの議論にご参加願いたい。--Hyon Hyoro（会話） 2015年6月7日 (日) 04:12 (UTC)

text: その方はヘイトスピーチや他でも議論をしたことがありますが、話が通じない方ではありませんよ。ちなみにこのようにすれば→Hyon Hyoroさん、議論にご参加ください。利用者に通知がいきますので（通知ありましたよね？）、注意を喚起することができます。ちなみにわたしとしては、この件について学者の国籍をもって優先順序付けを行うのはナンセンスだと思いますが、削除などがされない限りにおいてはそれほど問題視はしません。いずれにせよ、上に書いたように話が通じない方ではないので議論を行っていただければ、合意に達するのは容易だと思います。

text: それよりもですね、一週間経過しましたが、ジャコウネズミさんが、ご自身が行った恣意的な編集を訂正されなかったということが非常な問題事に思えますので時間をとって氏に対するコメント依頼を実施したいと思いますが、いかがでしょうか。--IP58xv（会話） 2015年6月7日 (日) 13:42 (UTC)
replies: text: :これはご教示感謝いたします。ところで、その件はひとまず措いて、コメント依頼の件ですが、ジャコウネズミさんお一人の編集姿勢を対象に実施したとしても、私としてはどうも本項目の抜本的な解決にはならないように思えますが、反対はいたしません。賛成ということで。

text: :それよりも、本項目は個々の記述は正しくとも、あるいは出典が明示されていようとも、全体的な構成がWP:SYNに違反しているように思えてなりません。全部を調べる時間的余裕が今のところないのですが、一例をあげれば「法理上の議論」という節です。冒頭の問題提起が出典：弁護士ドットコムなんですよね。あくまで二名の弁護士（≠法学者）の見解にすぎないものが、日本の法学界全体を代表するかのように収載され、以降に「正しいor出典付の個々の記述」が連ねられています。実際に日本社会でそのような議論がなされたのか？そのように論じた学術論文なりが存在するのか？はなはだ疑問なのです。--Hyon Hyoro（会話） 2015年6月7日 (日) 15:01 (UTC)
replies: text: ::二名の弁護士が日本の法学会全体を代表するかといえば、NOな訳です。その意味でHyon Hyoroさんの仰っていることは十分傾聴に値することで改善すべきことだと思います。ただ、どう改善していくかですよね。仰られている部分については、これでも、わたしも若干手を入れて特定観点の推進を和らげるようにした記憶があります。日本全体としての統一的見解はなく、法規制を厳罰化すべしという声もあり、表現の自由を侵害するなという声もある、この状況をいかように叙述すべきか。

text: ::勿論、大筋としてHyon Hyoroさんのご意見は大いに理解できますし、大賛成なのですが、相当労力を傾注せねばならないので、わたしとしては、これまで対処療法的にしか対処できてないという認識です。きちんと根本的に見直し、正しく記述していけば立派な記事となるでしょうが、そのためには相当腰を据えてかからないといけないような…。--IP58xv（会話） 2015年6月8日 (月) 07:17 (UTC)
replies: text: :::はい、詮無いことを申しました。そちらは別に急を要しません。コメント依頼にストップをかける性質の意見ではありませんので、お構いなく。--Hyon Hyoro（会話） 2015年6月8日 (月) 09:07 (UTC)

text: :こういうどれを最初に持ってくるか、「順序」「序列」の問題は様々な見解がありうると思いますが、一定のしっかりした基準に基づくことが大切だと思います。高次の出典によるべきという意見に賛成します。一般的にこの問題は新聞の出典によっても、割と自社のスタンスに拠って書かれがちであると考えます。「○○学会が」と書いても、その学会がマイナーな存在であったり等。--Seisato（会話） 2015年6月12日 (金) 14:13 (UTC)
 私の編集態度につき、Wikipedia:コメント依頼/Seisato_20150510が出されました。続いて、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Seisatoが出されました。--Seisato（会話） 2015年6月12日 (金) 14:03 (UTC)
　ジャコウネズミさんの姿勢につきましてWikipedia:コメント依頼/ジャコウネズミを提出致しました。--IP58xv（会話） 2015年6月14日 (日) 07:31 (UTC)
thread_title:  中立的な観点の確立が急務 

message: 以前にも話が出たようですが、自分としてはあまりにも瑣末な事項が記載されすぎでそれがバランスを欠いているようにみえる一因ではないかと思います。
新聞や雑誌の記事、書籍からの引用についてですが、出典があれば片っ端から載せようが構わない、というものではないかと思います。
それが代表的なものである、影響力の極めて大きい人物が主催している、数千、数万規模の参加者がおり社会現象化しているなどの物だけ載せるべきです。
また、全体的に引用の範囲が明確で無い事も挙げておきます。それが尚の事記事の修正・改善を難しくしています。
特に以下の物に対し本当にwikipediaに記載する必要があるか再考して頂ければ幸いです。除去、あるいは書き方の工夫により冗長にならないようにしていただきたいです。
replies: text: *各所の見解・対応
replies: text: :政党別アンケート(そもそも必要か)

text: :地方自治体(引用が多く途切れ途切れ、特に翁長知事、舛添知事)

text: :日本学術会議・日本弁護士連合会(個別でトピックを持つ必要があるか)

text: :学識経験者・論者(各個人は記事に記載する程の影響力を持つ人物か)

text: *日本においてヘイトスピーチとされた事例および様態
replies: text: :在特会などの右派系市民団体(出典がないものもある)

text: :著名人(各発言は記事に記載する程の発言か)

text: *反ヘイトスピーチを掲げた活動
replies: text: :男組以降(各団体は記事に記載する程の影響力を持つ組織か)
Wikipedia:著作権で保護されている文章等の引用に関する方針やWikipedia:出典を明記するを参考にして頂ければ幸いです。--126.197.78.235 2015年5月24日 (日) 08:46 (UTC)

text: まず、ヘイトスピーチ自体、定義があやふやなものであるというのは既に書かれている通りです。であるならばある程度広範な例示を行い、敷衍して説明を行なうのは有用であると考えます。その観点でいうと影響力の極めて大きい人物が主催しているものや数千、数万規模の参加者がいるものだけがヘイトスピーチかといえば、そうでもないわけです。そうした特定の事例だけを述べる、或いは、強調することはまさに特定観点の推進であり、わたしがこの節を立ち上げた理由のひとつとなっています。ヘイトスピーチは或る特定のグループにのみ向けられたものがヘイトスピーチなのか？答えは否です。そうした観点を踏まえ、なるたけ広範な立場からヘイトスピーチとされている事例を述べることは偏りをなくす上で重要なことでしょう。一方で、同じグループによる似たような事例ばかりを延々と冗長に書き連ねていくのはどうかという論点は確かに存在します。そうした場合は代表的なケースを詳述し、他にもあるぐらいの記述で抑えるというのはありでしょう。引用の範囲が明確でない、引用元で本当にヘイトスピーチとされている記述かなど出典に問題のあるケースが散見されるのも認識しています。それについても、この節を立ち上げた理由のひとつとなっています。その他、「各所の見解・対応」以降、個別にあげられているものについては出典がある以上は、まぁ、現状、置いといてもいいものであると思います。著作権については考慮から抜けておりました。引用の範囲を超える複写があるとすれば当然問題だと思います。--IP58xv（会話） 2015年5月24日 (日) 12:17 (UTC)
replies: text: :瑣末な記述の除去は、政治的なものに限らず、ウィキペディアではよく見ます（とはいえ、映画・アニメ関係以外の記事についてはよく知りませんが）。「影響力の極めて大きい人物が主催しているものや数千、数万規模の参加者がいるもの」というある程度の判断基準が必要かと愚考します。--砂手紙（会話） 2015年5月24日 (日) 12:39 (UTC)
replies: text: ::瑣末とされ除去されるものはあってもなくてもいいものであるから削除されるのでしょう。仰せの「影響力の極めて大きい人物が主催しているものや数千、数万規模の参加者がいるもの」という判断基準には反対です。理由は既に述べている通りです。--IP58xv（会話） 2015年5月24日 (日) 12:49 (UTC)
replies: text: :::「ヘイトスピーチ」なるものの定義が疑問の余地なきほどに確立されているものであれば、126.197.78.235さんのご指摘も尤もと考えます。ところがそうではない。また、例えば在特会が朝鮮学校の周辺でデモを行った云々という単なる事実の報道であれば、朝日新聞のごとき捏造報道機関であれ一応は信頼に値すると考えますが、それを指して「ヘイトスピーチである」と論じるのは、これは報道ではなく、客観性の保証されない論説であります。それも一方の側に不当に与した論説であります。また特に朝日新聞に関しては同紙が慰安婦強制連行の「誤報」を認めた頃からヘイトスピーチ関連の記事が増えているとの指摘もあるわけです。

text: :::そもそも本項目の当初からして、「日本のヘイトスピーチ」なる項題のもとに在日韓国人に対する悪口を、かつそれのみを蒐集し、もって普遍的正義に反する「日本のヘイトスピーチ」の全具体例であるかのように見せかける偏向した編集が行われていたのです。個別のケースは「嫌韓」なり「在特会」なり「普天間基地移設問題」なり極左・在日暴力集団の各項に移動させれば（実際重複しているようですし）ご指摘の問題は大分解決すると思われます。--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月25日 (月) 00:31 (UTC)
replies: text: ::::１）IP58xvさん、Hyon Hyoroさんに於かれましては、「ヘイトスピーチ」の主たる意味合いをご理解ください。その上で、この記事では、とりあえず誤用といわれるようなものも、この記事では当面取り扱おうという私の主旨は前申し上げたとおりです。出典内でヘイトスピーチとされているかどうか、というのは、語法が発散しているものを載せる場合の要件であって、ふるい落とすためのものではないように思います。また、朝日新聞に言われたものも当然ヘイトスピーチとされた事例であり、京都朝鮮学校事件などは定義部にある「ヘイトスピーチ」の主たる意味合いから言ってもヘイトスピーチ、ヘイトクライムの代表格でしょう。

text: ::::２）砂手紙さんの言う縛り、および各項目に移動するという方針については、コミュニティの合意次第だと思いますが、私はある程度この記事内で様態を掴める記事にしたほうがよいと考えております。若しくは逆に本当に厳選してヘイトスピーチの「日本」節に再統合することも視野に入れるべきではないでしょうか。ふるい落としをするなら、ウィキペディアとしては「影響力の極めて大きい人物が主催しているものや数千、数万規模の参加者がいるもの」というよりは、出典と記述の要求レベルを上げるのが賢明だと思います。著名人の節などに、ライブドアニュースや週刊誌、ブログも混じっているので、要検討と思いますが、やりすぎるとネットも絡んだ時事問題でもある本項にとっては自縄自縛になるだろうと思います。

text: ::::３）とはいえ、法規制が実現すれば、従来の法規制の節をも含めたこの記事全体が「法規制までの歩み」的な叙述にならざるを得ず、法規制以降を主とすべく全面的な圧縮が必要になると思います。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年5月25日 (月) 02:53 (UTC)
replies: text: :::::申し訳ない。左翼のレッテル貼り（とそれに対する右派からの皮肉的言い返し）ということ以外に全く理解できません。一例を挙げれば「朝鮮人は帰れ」は「ヘイトスピーチ」であるが「アメリカ人は帰れ」は「ヘイトスピーチ」に当該しない、という意味不明の理屈に主たる意味合いを見出だせと言われても、結局「左翼の気に食わない言説」が「ヘイトスピーチ」の左翼的意味合いなのだろうという見当しかつきません。ちなみに（おそらく左翼的な語の使用法を指して）「主たる意味合い」と（おそらく産経などからの皮肉を指して）「誤用」というのはどなたの研究ですか。まずそのあたりの土台がないのですから、議論が難しいのです。--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月25日 (月) 03:18 (UTC)
replies: text: ::::::割り込みますが、追記。例えばこれは一市民のブログですが（本記事に反映させようというわけではないのですが）、「原発の再稼働」と「パチンコ廃止」とを主張するために福島で街宣活動を行ったそうです。すると「ヘイトスピーチを許さない」というプラカードを手に手に持った日本共産党、在日暴力団体、朝鮮人弁護士らに取り囲まれ、執拗かつ悪質な嫌がらせを受けた由。嫌がらせは兎も角としても、一体何がヘイトスピーチなのか、本当にわかりません。--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月25日 (月) 05:58 (UTC)

text: :::::: 各位様。まず、先の議論の「定義」の件は一度保留とさせて頂きます。文案を提示するつもりでしたが、今この議論の結果によって色々変わりそうなので、もっと大きな視点で見なければならないと判断しました。さて、本件はWP:IINFOを適用すべきですが、一方そこに恣意的な解釈が入ってはいけませんね、と当たり前の話をしても仕方ありませんが。一部コメントに突っ込みどころがありますが、暫く静観します。--JapaneseA（会話） 2015年5月25日 (月) 03:37 (UTC)
replies: text: :::::::各位。本項およびその出典、参考文献、ヘイトスピーチの項、他言語版等を熟読されたし。英語版（過去版）の日本語訳は差別反対 東京アクションの訳も参考になると思います。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年5月25日 (月) 06:02 (UTC)
replies: text: ::::::::Wikipediaを参考文献として挙げられても困ります。特に「（本項およびその）出典、参考文献」に紛いがなければ、そもそも論としてこのような面倒にもならないはずです。現実は、揺れに揺れているわけです。有田参院議員などは「ヤンキーゴーホーム」はヘイトスピーチには当たらないとの認識を示していますし、また産経新聞がヘイトと断じている大江健三郎の演説を（現時点でまとまっていないので収載されてはいませんが）当然擁護する人々もいるわけです。ヘイトスピーチが何であるかは学術的な問いなのか？おそらく否でしょう。ヘイトスピーチは全世界共通の社会悪なのか？これも現実には否。現下の日本で起きている問題は、日本国内での政治決着抜きには本来、時系列に沿ってしか語れないはずです。--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月25日 (月) 07:29 (UTC)
replies: text: :::::::::参考文献としてWikipediaを挙げているという意味ではないですよ。読み比べくらいしようや。ほんでこの記事残すかバラすか決めようや。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年5月25日 (月) 11:05 (UTC)
replies: text: ::::::::::そういうのは参考文献というと思いますが。口の聞き方に注意しなさい。--IP58xv（会話） 2015年5月25日 (月) 11:19 (UTC)
replies: text: :::::::::::いや、私にも以前に失礼がありました。お詫びします。--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月25日 (月) 11:39 (UTC)
replies: text: ::::::::::::ちなみに、差別反対 東京アクションの訳に示されている英語版ヘイトスピーチにおけるJapan節の内容はほぼこの方が記載されているようです。その記載の是非は別として、日本語版Wikipediaがこの方の記述に依拠しなければならないという理由はまったくありません。--IP58xv（会話） 2015年5月25日 (月) 11:49 (UTC)
ちょっと議論が錯綜しているようですが、わたしがこの節を立ち上げたのは冒頭でも述べているように一部論者の見解を確定的に取り扱い、特定観点の推進とならぬよう注意すべしとの注意喚起からの意味合いが一点。また、出典の信頼性に問題がある記載や、そもそも出典においてヘイトスピーチと述べられていないものを個人の判断でヘイトスピーチと決めつけている記載も問題でしょう。そうした問題は、個人の予断に起因しているものだと思います。つまり、○○こそがヘイトスピーチであるという予断はやめていただきたいということです。--IP58xv（会話） 2015年5月25日 (月) 11:33 (UTC)

text: JapaneseAさんの「定義」の次はジャコウネズミさんの「主たる意味合い」と、それらを予断として排することは実は私（理系）には資格のないことなのですが、こうした問題には幾人かの論者がいて、ヘイトスピーチとは何ぞやを論じた各々の著作があり、それらの優劣を論じる高次の論説、さらに「現在は～であることをもって、通例、ヘイトスピーチの要件とされる」と論じた出典と、最終的に編集参加者の（その定義を採用する旨の）合意が存在しないのであれば、原則的には各論を併記せざるを得ないと思います。--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月25日 (月) 11:55 (UTC)
replies: text: :ええ。私も理系ですし、この記事に携わって書籍を読み漁ったわけで、大したことは言えませんが、もっと限定的に、アカデミック（？）な記事にするべきなんじゃないのか、という意見はおそらくあるわけです。126.197.78.235さんの提題や砂手紙さんのご意見を私はそのようなこととして受け取りました。私がこの記事に気がついたときは、既に記事が分割されノートの議論も押し問答のようになっていました。記事を読んで思ったのは緻密な前半と乱暴な後半がただ一つにドッキングしている記事、そう私の目には映りました。ノートであれやこれや言う人が多いので、まず、編集を中断するんじゃなくてお互い記事を書いてみようよ、と言ったつもりです。出典からの言及が集まれば、カタカナ語の「ヘイトスピーチ」の様態はおのずと見えてくるだろうと思いました。仮に「英語のhate speechには大体の意味があるようだけれど、日本におけるカタカナ語の「ヘイトスピーチ」はレッテル張りかただの嫌われ口の意味にしかなってない」って言うんならそれでいい。ウィキペディアンが150,000バイトかけてそれを読者に示せればそれで結構。我々は独自研究をしない代わりに、ネタは提供する。出典の情報源も提示する。ただし、どう引用要約するかは我々です。私は「Wikipediaで通用する書き方と出典からの記述において様態を示す、日本の「ヘイトスピーチ」の意味と用法の広がりを示す」つもりでIP58xvさん、Hyon Hyoroさんと共に記事量をおよそ倍にしました。時事問題の記事として、あるいは言論分析の参考になるような記事を意識して加筆、推敲してきました。ゴミ記事の部分があれば改善していこうと思っています。ただ、この記事に関わるウィキペディアンコミュニティの方針として、時事問題や言論分析の参考のような記事ではそもそも困る、ということであれば、皆がそれに従わなければなりません。私も既存の個人の項目等に転記し加筆いたします。ちなみに本文の加筆としては私としてはほぼネタ切れです。法案審議の経過を見る、というところです。ここの皆でこの記事の編集方針を決めましょう。最初の私の意見はだいぶ極端ですが、a)時事記事でもっていくか、b)分解・圧縮してヘイトスピーチに再統合するかの2案です。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年5月25日 (月) 13:33 (UTC)
replies: text: ::さしあたりですが、アカデミックな記述というのはまず不可能でしょう。政治に先立ってヘイトスピーチとはかくあるべき、などと研究することの無価値であることは私でもわかります。一方、冗長な記述になっているというご指摘は126.197.78.235さんお一人、それに対してIP58xvさんはご反対、砂手紙さんは線引きを明確にする必要があるとのご指摘、ということで別にコミュニティ全体から処置決定を急がされているわけではありません。まず、ゆっくり議論しませんか。--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月25日 (月) 13:55 (UTC)
replies: text: :::ジャコウネズミさん、通知つき言及どうもありがとうございます。が、しばらく意見の熟成を待ちたいと思います（個人的にはひと月ぐらい）--砂手紙（会話） 2015年5月25日 (月) 14:28 (UTC)
replies: text: ::::時事記事にもっていくか、分解・圧縮するかということですがいずれも少し違和感があります。時事記事というのはヘイトスピーチの概念からして違うだろうと、しかし、事例として個々のケースを挙げるということは有用です、そこは多少時事記事の様相を呈することになるでしょうが、事例なのですからそれはそれで好ましいことだと思います。分解・圧縮というのは何を意味しているのかわかりません。記事量を削ってヘイトスピーチに統合しようというのであれば、あまり賛成できません。削る際に何を削るのかで一悶着あることが予想できますが、そんな騒動を起こしてまで情報を削って統合することに意味を見いだせないからです。

text: ::::わたしが主張したいのはヘイトスピーチというのは定義にあるように、人種のみに起因するものではないということです。ヘイトを引き起こす要因としてはさまざまなものが存在し、それに起因する憎悪表現がヘイトスピーチと認知される（かもしれない）、ということです。ここの議論において「数千、数万規模の社会に影響を及ぼした事例のみを蒐集すべし」とのご意見がありますが、そういった事例のみを残すのであれば、それはアノ団体のアノ活動のみを記せということに等しいと思います。それは違うよ、というのがわたしの意見です。理由については既に数回述べていると思います。この点については議論がいかに進もうと譲れません。論者の中にはそうした人種、あるいはマイノリティに対するもののみをヘイトスピーチと見做している人たちもいるかもしれませんが、それら論者の述べていることがヘイトスピーチの全てではありません。そういった事例のみを取り扱いたいのであれば「日本の人種に起因する大規模ヘイトスピーチ」という項目でも作ってそこでやるべきです。百科事典としては単に「日本のヘイトスピーチ」として立項されている以上、ヘイトスピーチ全般が語るべきテーマであり、事例においてもそれにそった広範な例示が求められます。その観点からすれば、寧ろ、社会的に目立つものであったとしても似たような事例を何回にもわたって繰り返し繰り返し詳述し大幅に紙面を割くのであれば、異なった要因による事例をこそ例示すべしです。--IP58xv（会話） 2015年5月25日 (月) 15:46 (UTC)
replies: text: :::::コメント、ご見解、ありがとうございます。分解して再統合、というのは極論であり、現実性が乏しいことは承知しております。デメリットが大きい。私がこの極論で訴えたいのは、「日本のヘイトスピーチ」は他国との相違点を分かり易く示すことによってこそ日本におけるヘイトスピーチの普遍性と特殊性が説明できるものではないのか、という問いです。《百科事典としては単に「日本のヘイトスピーチ」として立項されている以上》と仰るのはまさにその通りだと思っていまして、「日本のヘイトスピーチ」としたのであれば、その主題から加筆が進むわけで、「ヘイトスピーチ」と同じような叙述で単に分量が増えました、という記事を目指すなら元鞘に戻して欲しい、という主張です。《異なった要因による事例をこそ例示すべし》も全くもって同意です。

text: :::::《人種のみに起因するものではない》。そうですね。例えば、他国では「宗教」民族と深く繋がっていてヘイトスピーチの要素に入っている国もありますが、現状日本国内で宗教をヘイトスピーチの対象として語らなければならないような状況はないと思います。思想は変えられると思いますが、ナチスがあったためのオプションとして「ヘイトスピーチ」に組み込まれているのだと私は思っています。日本で最も問題になっているのは特別永住者（在日）に対する差別煽動かと思います。「在日特権」と銘打ってマイノリティとマジョリティの見方が逆転させられてしまっているので、それをマイノリティ差別だといったところで話がかみ合わないわけですが、変え難い属性（ここでは「生まれ」）をもとに貶める、という意味では「ヘイトスピーチ」の語法として通用すると思います。尤も本当に相手がマジョリティであればその場でしばかれるので、敢えて対抗のために活動したり規制しようという話にもならないでしょう。《判断基準として憲法14条や》とあるのは生まれ（社会的身分、門地）を理由に、ということだろうと思います。在日米軍関連で「沖縄土人」などと言うのがヘイトスピーチとされるのも同じ文脈で語れると思います。LGBTや障碍者も別の「変え難い属性」ということになるでしょう。押し付けるつもりは毛頭在りませんが、ご参考まで。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年5月25日 (月) 23:59 (UTC)
replies: text: ::::::人種差別というのは基本どこの国でもありえるものだと思いますが、日本におけるヘイトスピーチの「普遍性や特殊性」があるのであるとすれば、それは書くことができると思います。但し、個人的見解や主張で書くことはできませんのでそこは重々気をつけていただきたいと思います。それなりの出典等があれば例えばですねヘイトスピーチの方で要約として「～～～という特徴が見られる。」としながら詳細は「日本のヘイトスピーチを参照」とすることは可能だと思います。日本のヘイトスピーチが存在するから、日本に関する一切のものをヘイトスピーチに書けないということはなく、煩雑に過ぎない程度の要約をヘイトスピーチに書くことは十分許容されることでしょう。但し、その要約についてもNPOVが求められるので要約をどのように纏めるかというのも議論のあるところではありますが。

text: ::::::「現状日本国内で宗教をヘイトスピーチの対象として語らなければならないような状況はない」かどうかは知りません。「ヘイトスピーチ」とされる事例にそのような事例はないと思いますが、例のISISの件では日本にあるモスクに相当の苦情があったそうですし、そういったものが限度を超えた時に「ヘイトスピーチ」とされることはありえると思います。また、例えば、ある宗教の新聞等では対立関係にある宗派に対する行き過ぎと思える言説が公然と掲載されていたりしますがこれなどもヘイトスピーチである蓋然性は高いと思います。「思想」という要因がヘイトスピーチに組み入れられているのはナチスの存在によるものであるという見解は確実に違うと思います。現に、宗教というのは思想の一種です。考え方の違う所でその対立が激化すれば憎悪が生まれるのは当然です。例えば、右翼集団が公然と声高に「すべてのアカを日本から排除せよ」とでも演説を行えば、これは現今「ヘイトスピーチ」とされる蓋然性は高いでしょう。一方で日本における目立ったヘイトスピーチとして特別永住者に対する差別扇動が挙げられるのは否定しません。それは本項で大きく取り上げるべき重要なファクターでしょう。しかし現状の記事をみるとそれはもう十二分に達成されており、過剰気味ですらあります。大きく取り上げるべき重要なファクターであったとしても、それはすべてではありません。あくまでもファクター、部分要素です。この部分要素であるという閾を超えた記載を行なうことは客観的かつ公正な編集とはいえないでしょう。個人として特に大きく問題視し、社会に対して声をあげていくということに問題があるとは思いませんが、Wikipediaはそういった場ではありません。--IP58xv（会話） 2015年5月26日 (火) 03:37 (UTC)
replies: text: :::::::諒解致しました。さて、ゴミ記事化しているように見られる、あるいはWP:IINFOの観点から指弾されないためにも、似たような言及を纏めたり、時系列あるいはジャンルごとに、独自研究に陥らずに文脈を作っていくという作業が必要な段階に来ているのだと思いました（文脈という言葉に抵抗があれば文章ということでよいです）。特定の観点を推奨せずに文脈をつくるというのは一人では達成し難い大変な作業ですが、ある程度文脈が練られているのが、この記事の法規制の部分なのだろうと思います。これまでは言及をカテゴライズして、お互い見出しを適正化する作業までで手一杯だったのですが、ゆっくりやって行こうと思います。章立て節立ても大きく変わるかもしれません。ご協力願えますでしょうか。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年5月26日 (火) 07:51 (UTC)
replies: text: ::::::::結構だと思います。もとよりわたしに他者の編集を押しとどめる権限はございません。ただし、言うまでもなくそれはWikipediaの方針に沿っている限りにおいての話です。これまで、ジャコウネズミさんには直接意見させていただいたこともございますし（）、編集も何度か修正させていただいております（など）。それらから当方見解は十全に伝わっているものと考えます。率直に申しましてジャコウネズミさんの直近のコメントを読む限り、まだまだ危ういものを感じないではありませんが、上記コメントにあるようにご了承され、特定観点の推進とならぬよう十分気をつけていただけるということであれば、問題無いと思います。これからの編集に期待したいと思います。協力につきましては、他記事案件もありどれほど協力できるかわかりませんが、時折は拝見させていただくようにしたいと思います。--IP58xv（会話） 2015年5月26日 (火) 09:06 (UTC)
replies: text: :::::::::そう取られましたか。その程度の強力の認識なら協働作業は無理ですね。縛りをきつくします。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年5月27日 (水) 03:37 (UTC)
replies: text: ::::::::::私もジャコウネズミさんには「マイノリティへの差別は社会悪である」という強固なご信念と、そもそも「ヘイトスピーチは悪である」という認識が表に出すぎていると感じました。そこを相対化していただきたいという要望は私からJapaneseAさんへも提出したものがありますから、繰り返しは控えるとして、また「こんな見方もあるのではないか」という私なりの考えを。

text: ::::::::::アメリカ軍は志願制ですが、ご存じのように貧富の格差から実際に志願する若者は貧困層の出身であるケースが非常に多い。となると、沖縄の米兵に「ヤンキーゴーホーム」と叫ぶことは、第一にアメリカの貧困家庭に育ったという出自に対し、また第二には沖縄基地へ配属されたことに対し、要するに恐らくは二つの「己の意思では変えがたき属性」に基づいた憎悪表現であるわけです。ここを「好きで志願したのだから」と仮に正当化すること（されてるのか知りませんが）は、非正規雇用（による不安定な生活）は自己責任、公立高校へ通えずやむなく私立高校に通う子供たちをも自己責任と切って捨てる論理と何ら変わりないと思うのです。

text: ::::::::::逆に、在日韓国・朝鮮人ですが、生まれというのは変えようがないというよりは「背負っていかなければならない」もの、と、まあ私ではありませんが多くの偉い人が言っています。その点で、彼らが「在日コリアン」というアイデンティティを敢えて背負っていこうとする限り、日韓関係の悪化に相伴う日本人からの敵意は当然引き受けなければならないものです。ましてやマイノリティであるからマジョリティへの憎悪表現が許されるなどとはとんでもない話のように思います。--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月27日 (水) 05:06 (UTC)
replies: text: :::::::::::出典の情報源によって少し削り、「論者」節をコメントアウトしました。見落とし、出典判断基準の不均衡等ありましたらご編集ください。協力的に文脈化はできそうにないので、今後は確実に残せる出典だけで行きたいものです。今後法規制や在特会以外の文脈を増やしたいですね。まだ言及が少ないかとは思いますが、是非持ち寄りましょう。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年5月27日 (水) 08:24 (UTC)--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年5月27日 (水) 08:25 (UTC)
replies: text: ::::::::::::やっぱりどうも駄目ですね。大江健三郎の節を主客転倒されてしまいました。--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月27日 (水) 09:23 (UTC)
replies: text: :::::::::::::ちょっと酷すぎますね。ここまで言っても全然行動を改めないというのは問題ですね。--IP58xv（会話） 2015年5月27日 (水) 15:53 (UTC)

text: :::::::::::::本件について、ジャコウネズミさんには自発的に自身の行われた編集を見直し訂正していただくべく、少しだけ時間を設けたいと思います。依然として特定観点推進の編集が是正されない、含まれる場合はコメント依頼を提出しようと思いますがいかがでしょうか。--IP58xv（会話） 2015年5月29日 (金) 15:36 (UTC)
戻します。ジャコウネズミさんに限らず、そもそも随分以前からして項目全体がWP:SYNに違反していたと考えます。私が指摘したところで言えば、1.冒頭がいきなり「日本にはヘイトスピーチを規制する法律はない」（本来ならあるべき、という特定観点の押しつけ）、2.国連の勧告や学識経験者、政治家などの専ら「規制すべし」という意見のみを寄せ集め、あたかも社会的合意が存在するかのような客観性を付与し、3.そして在日韓国人に対する「事例」のみが延々と連ねられていた、4.恐らく反感を持った人が付け加えたのでしょうが、それらは「対馬について」「沖縄について」などと矮小化、項題の偽装が施されていた。全体構成を提供しうる信頼できる研究が皆無に等しい（か、少なくとも合意の構成が不可能な）状況下、この際はっきり言わせていただきますが、完全に政治利用目的の立項だったと私は疑っております。--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月30日 (土) 00:57 (UTC)

text: 『3.そして在日韓国人に対する「事例」のみが延々と連ねられていた』これはもう仕方ないと言うか。左派系の新聞はそういうものですし、その観点からのみ書いてしまうことも悪いとは言えません。より多くの事例をより多くの観点から集めた方が、良いのではないかと思ったりします。学術的にはあまりはっきりしない概念（らしい）ですしまとめて書くには難しいのではないかと思います。私は、主に男組について書きましたが。ちょっと離れていたので頓珍漢に聞こえたら申し訳ない。--Seisato（会話） 2015年5月30日 (土) 05:35 (UTC)
replies: text: :書いてもいない観点を勝手に読み込まないでくださいよ。法規定の節に規制すべしなんて執筆者の意見は書かれていませんし、出典を持って書けることを書いているだけでしょう。観点を読み込むのは読者の解釈です。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年5月30日 (土) 08:24 (UTC)
replies: text: ::個々の記載のことではなく、全体的な構成の仕方のことなのですが。「日本には法規制が存在しないため問題が起こっている（から法規制が必要だ）」（＋在日が、在日だけが被害者なのだ）と読み手を誤解させる意図があるのではと前にも指摘しました。法規制を云々したいのであれば、ちゃんと日本社会での法規制に向けた動きを時系列に沿って書くべきであって、冒頭「日本にはヘイトスピーチを規制する法律はない」などと存在もしていないものを張り手型に書くべきではなかったでしょう。緻密な前半などとはとんでもない。どこぞの胡散臭い人権NPOが勝手にやるならともかく、Wikipediaでは0点です。--Hyon Hyoro（会話） 2015年5月30日 (土) 10:11 (UTC)

text: 法規定のところ、「不法行為に問われる」と書いてますが、これは正しいんでしたっけ？発言のみで問われると書いて問題無し？--Seisato（会話） 2015年6月6日 (土) 06:33 (UTC)
replies: text: :二重に間違っていますね。第一にはヘイトスピーチであるが故に罰せられるわけではないということ、第二には必ずしも罰せられるわけではなく、あくまで個々のケースに既存法を適用しうるに留まるということ。その一文は単なる事実誤認ではなく、「ヘイトスピーチは悪である」という特定観点の推進ではないでしょうか。--Hyon Hyoro（会話） 2015年6月7日 (日) 03:26 (UTC)
 一部利用者が完全な主観と偏見に基づく編集を行っております。学識経験者の見解に収載順序の優劣をつけるにあたり、それらの見解を比較して論じた高次の出典に拠らず、論者の国籍（人種）をもってしております。既に一度、当方が差し戻した編集を、再度差し戻す展開となっており、こちらでの議論にご参加願いたい。--Hyon Hyoro（会話） 2015年6月7日 (日) 04:12 (UTC)

text: その方はヘイトスピーチや他でも議論をしたことがありますが、話が通じない方ではありませんよ。ちなみにこのようにすれば→Hyon Hyoroさん、議論にご参加ください。利用者に通知がいきますので（通知ありましたよね？）、注意を喚起することができます。ちなみにわたしとしては、この件について学者の国籍をもって優先順序付けを行うのはナンセンスだと思いますが、削除などがされない限りにおいてはそれほど問題視はしません。いずれにせよ、上に書いたように話が通じない方ではないので議論を行っていただければ、合意に達するのは容易だと思います。

text: それよりもですね、一週間経過しましたが、ジャコウネズミさんが、ご自身が行った恣意的な編集を訂正されなかったということが非常な問題事に思えますので時間をとって氏に対するコメント依頼を実施したいと思いますが、いかがでしょうか。--IP58xv（会話） 2015年6月7日 (日) 13:42 (UTC)
replies: text: :これはご教示感謝いたします。ところで、その件はひとまず措いて、コメント依頼の件ですが、ジャコウネズミさんお一人の編集姿勢を対象に実施したとしても、私としてはどうも本項目の抜本的な解決にはならないように思えますが、反対はいたしません。賛成ということで。

text: :それよりも、本項目は個々の記述は正しくとも、あるいは出典が明示されていようとも、全体的な構成がWP:SYNに違反しているように思えてなりません。全部を調べる時間的余裕が今のところないのですが、一例をあげれば「法理上の議論」という節です。冒頭の問題提起が出典：弁護士ドットコムなんですよね。あくまで二名の弁護士（≠法学者）の見解にすぎないものが、日本の法学界全体を代表するかのように収載され、以降に「正しいor出典付の個々の記述」が連ねられています。実際に日本社会でそのような議論がなされたのか？そのように論じた学術論文なりが存在するのか？はなはだ疑問なのです。--Hyon Hyoro（会話） 2015年6月7日 (日) 15:01 (UTC)
replies: text: ::二名の弁護士が日本の法学会全体を代表するかといえば、NOな訳です。その意味でHyon Hyoroさんの仰っていることは十分傾聴に値することで改善すべきことだと思います。ただ、どう改善していくかですよね。仰られている部分については、これでも、わたしも若干手を入れて特定観点の推進を和らげるようにした記憶があります。日本全体としての統一的見解はなく、法規制を厳罰化すべしという声もあり、表現の自由を侵害するなという声もある、この状況をいかように叙述すべきか。

text: ::勿論、大筋としてHyon Hyoroさんのご意見は大いに理解できますし、大賛成なのですが、相当労力を傾注せねばならないので、わたしとしては、これまで対処療法的にしか対処できてないという認識です。きちんと根本的に見直し、正しく記述していけば立派な記事となるでしょうが、そのためには相当腰を据えてかからないといけないような…。--IP58xv（会話） 2015年6月8日 (月) 07:17 (UTC)
replies: text: :::はい、詮無いことを申しました。そちらは別に急を要しません。コメント依頼にストップをかける性質の意見ではありませんので、お構いなく。--Hyon Hyoro（会話） 2015年6月8日 (月) 09:07 (UTC)

text: :こういうどれを最初に持ってくるか、「順序」「序列」の問題は様々な見解がありうると思いますが、一定のしっかりした基準に基づくことが大切だと思います。高次の出典によるべきという意見に賛成します。一般的にこの問題は新聞の出典によっても、割と自社のスタンスに拠って書かれがちであると考えます。「○○学会が」と書いても、その学会がマイナーな存在であったり等。--Seisato（会話） 2015年6月12日 (金) 14:13 (UTC)
 私の編集態度につき、Wikipedia:コメント依頼/Seisato_20150510が出されました。続いて、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Seisatoが出されました。--Seisato（会話） 2015年6月12日 (金) 14:03 (UTC)
　ジャコウネズミさんの姿勢につきましてWikipedia:コメント依頼/ジャコウネズミを提出致しました。--IP58xv（会話） 2015年6月14日 (日) 07:31 (UTC)
thread_title:  過剰な内容の整理提案 

message: なぜか、在特会には出典のないまま糾弾的な内容が多く、しばき隊関連には自団体のWebサイトをフルに活用した宣伝的記述が見られましたので、修正をしています。どちらの団体にも、ヘイト的な発言や行動が見られ、逮捕者も出ています。どちらかに肩入れしたような記述はなさらないようにお願いします。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2016年6月23日 (木) 06:37 (UTC)
replies: text: 皆様へ。「2016年6月23日 (木) 12:55 UTC」の版に対し、何点か。RXX-7979Ⅲ様の今回の編集に関係ないものも多々含んでいます。まずは賛同から。

text: *「SEALDs、反政権デモ」節→「SEALDs」節。「反政権デモ」のような決め付けはダメなので、強く賛同します。今まで見落としていた事を恥、中立的な節名とされたRXX-7979Ⅲ様を賞賛します。

text: *「OoA」節。一次資料しかないので除去に賛同します。

text: *「排外主義・レイシズム反対集会」節。バッサリされていますが、記事に書けば良い話なので賛同します。まー、一文程度の説明はあっても良いかもしれませんが。

text: *「有田芳生の主張」節。議員の意見なので除去せずとも良いかと思いますが、一次資料しかないのでは、除去されても異議は言えないでしょう。

text: *「2014年4月27日に開催された東京レインボープライド2014に東京大行進の公式フロート車『TOKYO NO H8』が参加している」。あっても良いですが、なくても良いでしょう。

text: *「仲良くしようぜパレード in 大阪」。あっても良いですが、なくても良いでしょう。

text: 次に私の主張を記載します。左派団体から

text: 1.「SEALDs」節。奥田氏の件。出典に「ヘイトスピーチ」と記載されていないので自由と民主主義のための学生緊急行動に記載すれば良い話で、除去すべきです。

text: 2.「SEALDs」節。平沢氏の意見。（出典がリンク切れなのでこちらを御覧下さい）にログインして全文を読みましたが、団体名が記載されていないので「著名人」節あたりに移動すべきです。

text: 3.「SEALDs」節。「SEALDsのデモには日本共産党が公式に参加している」。「公安調査庁は『内外情勢の回顧と展望（平成28年1月）』において、「「戦争法案」と決め付け、政権打倒を目指した大規模な抗議集会やデモを実施」している団体の一つとしてSEALDsの動きを紹介している」。当記事には関係なし。自由と民主主義のための学生緊急行動に記載すれば良い話で、除去すべきです。

text: 4.「対レイシスト行動集団」節。「「差別反対東京アクション」のスタッフ」ではありません。「People's Front of Anti-Racismのスタッフ」に修正すべきです。

text: 5.「対レイシスト行動集団」節。「中指」の出典は、ではなく、です。

text: 6.「対レイシスト行動集団」節。「在特会などの行動する保守のデモをヘイトスピーチとして位置付け」。これは当団体だけでしょうか？Noならば、「右派系に対抗する市民団体」節に書くべきかと思います。

text: 7.「対レイシスト行動集団」節。「暴力性を含む行動」に、出典がありません。下品な罵倒やファックサインのように、故意に行っていなければ、除去すべきでしょう。

text: 8.「差別反対東京アクション」節。記事がないので全て当記事に書く事になりますね。「多いときには100人が集まる。通行人に「韓国 人中国人は死ね」などと野次を飛ばされることもある」は除去すべきではないでしょう。ただし帰属化（～は、～と述べている形式）にする事には反対しません。「通行人に～」は出典に記述がありませんが、リンク切れの毎日新聞に書かれていたのでしょうか？

text: 9.「差別反対東京アクション」節。「日本共産党の機関誌「しんぶん赤旗」は、紙面で日程の告知を行い、スタッフのインタビューを好意的に報じている」。には、差別反対東京アクションとは書かれていません。主催は、「People's Front of Anti-Racism」との事です（紛らわしいのですが、「差別なくそう東京大行進」というデモの名前です）。「対レイシスト行動集団」に記述があるので、除去すべきです。

text: 10.「のりこえねっと」節。記事がないので全て当記事に書く事になりますね。これだけでは、何の団体かわからないので、一文で会の主旨と公式サイトのURL程度はあった方が良いと思います。

text: 11.「のりこえねっと」節。「ニューズウィーク日本版2014年6月24日号の「『反ヘイト』という名のヘイト」記事」これは、出典を探して別節に書きたい内容ですね（のりこえねっとの主張は不要なので）。

text: 12.「ヘイトスピーチと排外主義に加担しない出版関係者の会」節。「同団体の著書『NOヘイト! 出版の製造者責任を考える』の前書きでは「出版業界で生計を立てる者が、その業界を否定的に語ることは、天に唾する行為ですし、偽善との批判は甘んじて受けます。しかし、日本社会で起こっているヘイトスピーチに対抗するのは日本社会に暮らす人であるべきで、それと同じく、出版業界で起こっている「異常」に異議を唱えるのが出版業界の人間であることは、本来なら当然のはずです」と述べられている」。ヘイトスピーチと排外主義に加担しない出版関係者の会に書けば良い話で除去すべきです。

text: 当記事は「日本のヘイトスピーチ」です。記事がないものは仕方ないとして、記事があるものは原則そちらに書くべきでしょう。右派系団体については13番からとして後日述べます。賛否のある方は、私が記載した番号を御提示頂ければ議論がスムーズかと思います。--JapaneseA（会話） 2016年6月23日 (木) 15:48 (UTC)

text: 続いて、右派系市民団体についてです。「2016年6月23日 (木) 17:01 UTC」を対象にします。なお、左派系市民団体での追加はありません。

text: それぞれ在日特権を許さない市民の会や各事件など記載先はあるので、どこまで載せるかですが、とりあえず「2016年6月23日 (木) 17:01 UTC」をベースに考えました。

text: 13.「2015年5月19日、ドワンゴは在特会の公式チャンネルを規約違反により閉鎖している」は、出典には「公序良俗や一般常識に反する行為」としか記載されておらず「ヘイトスピーチ」だとは断定できません。また、在日特権を許さない市民の会に記載すれば良い話でもあり、除去すべきです。

text: 14.「中村一成や安田浩一はこの事件が差別デモが深刻化した端緒として捉えている」。「事件」ではないので、「デモ」とすべきでしょう。

text: 15.「日韓国交断絶国民大行進というデモにおける発言は、韓国で非難の声があると報じられている」。出典は見れませんが（リンク切れ？）、出典をコピーしたサイトでは、日本での非難についても記載されていました。「韓国で」→「日本と韓国で」か「韓国でも」にすべきです。

text: 16.「李明博竹島上陸事件への抗議デモでは、嫌韓を全面に出したプラカードを掲げ、シュプレヒコールがなされている」。元々の発言内容は「「朝鮮人 首吊レ 毒飲メ 飛ビ降リロ」「よい韓国人も悪い韓国人もどちらも殺せ」「朝鮮人をガス室に送れ」」です。「嫌韓」ではなく「殺韓」とでも言うべき内容です。集約するなら「嫌韓を全面」ではなく「「殺せ」、「死ね」というようなものも含む」とすべきです。

text: 17.「在日特権を許さない市民の会」。リンクを「右派系市民団体」を「右派系市民団体」と右翼から保守に変更されました。しかし「行動する保守」は保守ではなく右翼に記載されています（これが正しいかどうかは置いときます）。それよりも、リンク先は行動する保守とし、右派系とすべきでしょう。

text: 以上です。反論なき場合は、前コメントとあわせ、1～17を全て実行します（11は抜かす）。--JapaneseA（会話） 2016年6月24日 (金) 03:36 (UTC)
replies: text: ::安全保障関連法反対デモは、左派系市民団体によるデモなので、別節を設けました。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2016年6月28日 (火) 18:29 (UTC)
replies: text: ::兼務です。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2016年6月28日 (火) 20:43 (UTC)

text: ::それらは主宰者側のプロモーションにすぎない宣伝ではないでしょうか。少ないときは10人程度などと客観的に記載できるのであればかまいませんが。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2016年6月28日 (火) 20:43 (UTC)
replies: text: :::コメントを移動しました。なお、上記コメントはそれぞれ2番、4番、8番に対してのものです。他者のコメントに割り込ませないにして下さい（命令系と言われそうですが、ノートの使い方なので、「～して頂けませんか？」という御願いの形にはできかねます。御容赦頂ければ幸いです）。「2番に対しコメントします」のようにコメントして頂ければ分かり良いかと思います。それから、議論中に記事を修正されるのも控えて頂きたく強く御願いします。記事に対する修正へのコメントと上記コメントに対するコメントは後ほど申し上げます。このまま今暫く御待ち頂ければ幸いです。--JapaneseA（会話） 2016年6月29日 (水) 05:45 (UTC) 事実誤認（合意へ向けての編集でしたので問題なしです）を深く御詫びし取消線を引きます。--JapaneseA（会話） 2016年6月29日 (水) 06:42 (UTC)

text: :::編集を確認したので、以下にコメントします。

text: :::*2番。ありがとうございます。異議ありません。

text: :::*4番。出典を確認したので（御提示ありがとうございます）、済とします。ただし、9番に記載したように、重複記述なのでどちらかにまとめるべきでしょう。

text: :::*8番。「少ないときは10人程度」という出典があれば、その加筆も良いと思います。なお、を出典とするなら「30人から100人」、を出典とするなら「40人から80人程度」となりますが、どちらでも構いません。参加人数は書いておくと団体の規模がわかりやすいかと思います（私の想像よりはるかに少ない規模でした）。

text: :::他の番号（項目）については、特に賛否なしという事で宜しいでしょうか？--JapaneseA（会話） 2016年6月29日 (水) 06:42 (UTC)
replies: text: ::::「2016年6月24日 (金) 03:36 (UTC)」から7日経ちましたが、反論がなかったので修正しました。ただし、6番と11番は保留とし、8番は議論中なので保留、10番はのりこえネット自体が除去されたので（それが適切かどうかは置いときます）保留とします。なお、9番で提案した通りに同じ記述はまとめました。

text: ::::*18番として項目を追加します。「対レイシスト行動集団」の「日本共産党の機関誌「しんぶん赤旗」は、紙面で日程の告知を行い、スタッフのインタビューを好意的に報じている」は、対レイシスト行動集団に記載すれば良いので除去すべきです。

text: ::::--JapaneseA（会話） 2016年7月2日 (土) 12:09 (UTC)
replies: text: ::::: 追加の18番は、合意形成となる慣例の7日以内に反論がなかったので、除去対応しました。--JapaneseA（会話） 2016年7月10日 (日) 11:30 (UTC)

text: ::::: 8番は、より幅の広い「30人から100人としました」。と大差なかったので、特に帰属化はしていませんが、気になる方は帰属化して頂いて構いません。「通行人に～」は出典より確認できなかったので（リンク切れの毎日新聞に書かれていたのかも？）復活させていません。--JapaneseA（会話） 2016年7月10日 (日) 11:38 (UTC)
thread_title:  日本の団体