ノート:アイソレーション・タンク

message: 出典を求めるテンプレートが貼られてもう数年が経過しているのに、出典があまり追加されないまま出典のない記述が増えていますので、大幅に除去しようと考えています。一部の出典のない記述については除去したのですが、早速差し戻されたため、こちらに一旦提起いたします。
もちろんわたしはWikipedia:検証可能性の「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。」という方針について理解しており、差し戻された編集を再度除去することも可能とは考えていますが、無用の編集合戦を未然に防ぐために、一度こちらに提起させていただきました。--Aoioui（会話） 2015年8月3日 (月) 05:33 (UTC)
むやみに「出典のない記述」を削除するのでは無く、Wikipediaという百科事典を育てるという本来の理念に基づき、出典が必要と思われる段落、または、文中に「要出典」を貼り、育てるべきだと思います。「出典を示す義務を負うのは、除去を求める側ではなく、書き加えようとする側」と規定されています。もし、あなたが、[要出典] を貼っていただければ、記述部分に関する信頼できる情報源（ソース）を探し、情報源を出典としてそのページに加えます。また、出典のない記述について「検証可能性」の方針は「誰でも取り除くことができる」、「除去されても文句は言えない」とされていますが、論争の発生しやすい記事においての突然の除去は編集合戦につながることがありますし、出典を明記すべき範囲についての見解の相違などもあります。そのため、利用者による議論や出典提示の機会を与えるために「要出典」、「要出典範囲」などのテンプレートが用意されています。Wikipediaのルールとコンセプトを良く理解し、編集されることを希望致します。Wikipedia:「要出典」をクリックされた方へ--Pur Spa（会話） 2015年8月3日 (月) 22:24 (UTC)
replies: text: ええ、ですからPur Spaさん、ページの最上段にあるテンプレートはごらんになっているわけでしょう。そこには（2011年11月）と書いてありますね。もう4年近く、出典が出てこないまま、出典のない記述が追加され続けているわけです。突然の除去を避けるため、テンプレートを貼った。4年が経過した。これでもまだ除去は突然とおっしゃり、記事を育てるべきとおっしゃるのでしょうか。いくらなんでも遅すぎます。

text: ちなみに、Pur Spaさんがお示しになっているのは文中にある要出典をクリックした場合の話です。これは一部、出典が足りないときに使うものです。最上段のテンプレートとしての要出典は、全体的に出典が足りないという意味です。全体的に出典が足りないまま、4年が経過しています。育てるチャンスはいくらでもあったはずです。

text: またPur Spaさんがお示しになったとおり、『「出典を示す義務を負うのは、除去を求める側ではなく、書き加えようとする側」と規定されています』。ですからこの場合、Pur Spaさんが残したいな、と思う部分に出典をお付けになるとよいでしょう。3日か4日ほどは待ちますので（これは今初めてPur Spaさんと話すわけではないから細かく区切るのですが）、残すべきと思われる箇所に出典をつけていただけるようよろしくお願いします。ただ、出典にも信頼できるものとそうでないものがあるということは、Wikipedia:信頼できる情報源をごらんになると分かる通り、ございますので、場合によっては出典無効として除去されることがある、ということもお伝えしておきます。--Aoioui（会話） 2015年8月4日 (火) 04:39 (UTC)

text: 出典を付けさせていただきました。なお、今回、付けさせていただいた出典は、大学の研究機関、医学論文、学術研究者の書籍ですので、十分にWikipedia:信頼できる情報源になり、出典無効として除去するには、これらの研究を否定する理由と根拠、検証データが必要です。--Pur Spa（会話） 2015年8月4日 (火) 07:24 (UTC)
replies: text: : 出典を付けていただいたのですね。ありがとうございます。わたしは恥ずかしながら英語が不得手でして、この出典の内容を精査することは出来ませんから、内容を見て出典の可否を判断することはありません。

text: :しかし、ひとつだけ疑問があります。Pur Spaさんはすごい速さで大量の英語文献から出典を探し出し、ほぼすべての文章におつけになられましたが、英語版のWikipediaを見ると、Pur Spaさんが付けたものとまったく同じ文字の並びの出典が並んでいます。例えば「New York Magazine 12 (48): 60」「 (allegedly available somewhere as PDF)」「Retrieved 9 March 2013.」などです。特に「Retrieved 9 March 2013.」が問題なのはわかっていただけると思います。Pur Spaさんがいかに英語に堪能であろうと、「Retrieved 9 March 2013.」となることだけはありえない。そこでお伺いしたいのですが、これは英語版の脚注からコピーしてきたものではないですか？　もしそうでないなら、「Retrieved 9 March 2013.」となっている理由をお聞きしたいのですが？--Aoioui（会話） 2015年8月4日 (火) 09:43 (UTC)

text: : 理由はいくつかございます。まず、私はアメリカ人で、翻訳の仕事もしていますので、日本語よりも英語が得意ですが、「 (allegedly available somewhere as PDF)」の文献はこちらhttps://books.google.co.jp/books?id=AuECAAAAMBAJ&pg=PA60&lpg=PA60&dq=New+York+Magazine+isolation+tank&source=bl&ots=fQ_xI8jczn&sig=JG6ZGTKo0iXjH2rg9T_RHwuh91Q&hl=ja&sa=X&ved=0CCAQ6AEwAGoVChMI9OmbyrmPxwIVhaOUCh05GQga#v=onepage&q=New%20York%20Magazine%20isolation%20tank&f=falseにあり、私は、この場合の「Retrieved 9 March 2013.」については、引用したという意味で、使われていると思います。また、７月３１日まで、アイソレーションタンクのウェブページを作成するために、イギリスのOcean Floating Room社から、アイソレーションタンクについての大学文献やメディア資料を１００項目以上http://oceanfloatrooms.com/en/ocean-floatrooms-downloads/category/6-general-researchを取り寄せ、重要箇所を翻訳しましたので、誰の何が出典になっているか、手元の作成資料でわかります。これらを出典にすることもできますが、英語サイトでもすでに出典されている既存の情報は、老舗であるOcean Floating Room社から、資料提供を受けているものがほとんどです。また、ご指摘の全く同じ文献という点ですが、そもそもアイソレーションタンクは、 John C. Lillyが発明し、多くの著者は、彼の著書や論文を参考にしていますので、どの本も同じような内容が重複しています。アイソレーションタンクに付いての書籍は少ないので、英語版の脚注と同じ出典になってしまいます。アイソレーションクの業界は狭く、皆、繋がっていますが、お互いに研究データや論文などをシェアして、サイトに反映したりしています。ご理解いただけますでしょうか？--Pur Spa（会話） 2015年8月4日 (火) 13:11 (UTC)
replies: text: :: Pur Spaさんが英語に堪能なのはまったく尊敬に値することですが、『この場合の「Retrieved 9 March 2013.」については、引用したという意味で、使われていると思います。』ということは、やはり英語のWikipediaからコピーされてきたのですね？　この部分はaccessdateの引数を利用したものですので、日本語であれば例えば「2013年3月9日閲覧」のようになり、出典をつけるためにその出典を閲覧した時間を指すものです。ですからPur Spaさんがそれを見たならば今の日付にならなければおかしいのです。わたしはなにも出典をつけることが悪いと言っているのではありません、しかし、コピーしてきて日本語のWikipediaにつけるだけ、というのではまずいでしょう、という話をしているのです。

text: ::幸いPur Spaさんの手元には資料が揃っているようですから、出典をつけておられるその本の何ページを参考にしたか、付けていただきたいです。少なくとも英語版のWikipediaとまったく同じであってはいけないでしょう。なぜならば、英語版と日本語版では、既に記事の構造自体が違うのですから。--Aoioui（会話） 2015年8月4日 (火) 13:32 (UTC)

text: :: すいません。私の説明が十分でなかったかもしれません。先ほども書きましたが、日本語のアイソレートタンクの内容は英語のisolate tankの内容を元にして訳された後に編集された形跡＆文跡があり、記事の構造はほとんど同じです。ただ、日本語の方が編集履歴が多いように感じます。また、言ってしまえば、 John C. Lillyが書いた本以外の本の出典は John C. Lillyの本ですので、 John C. Lillyの最初の出版本（英語）、そして、 John C. Lillyの著書を訳した日本語版５冊は、ほぼ、すべての段落の出典に使うことが出来ます。もし、そこまでアイソレートタンクにご関心とご興味があるようでしたら、John C. Lillyの著書を訳した日本語版５冊を読まれてみてください。きっと、簡単に出典内容に値すると納得されると思います。何ページに何が書いてあるかは、各本によっても違い、本の中で繰り返し重複していたり、また、表現が違っていたりで、すべてを拾い上げるのは時間が掛かります。現時点でも、十分な出典内容だと思います。また、私はすでにこれとは関係の無い、締め切りのある別の仕事をしておりますので、すぐに行うことはできません。今年中には行えるかもしれません。Wikipediaには編集期限がないと思います。寛容なる、ご理解をよろしくお願いいたします。--Pur Spa（会話） 2015年8月4日 (火) 14:38 (UTC)
replies: text: ::: 時間がかかるという点は了解しました。まだお話したいことはありますが、わたし自身にクールダウンが必要ですから一旦この記事の編集から離れます。記事中のテンプレートは「ページ番号を必要としていること」と「わたしが英語版Wikipediaと一字一句同じ出典であることに疑問を持っていること」は明確にするため、貼り替えていきます。正確にはTemplate:ページ番号とTemplate:精度に張り替えていきます。出典を求めるテンプレートは今は必要ないでしょうから外していきます。--Aoioui（会話） 2015年8月4日 (火) 15:04 (UTC)

text: ::: 申し訳ないですが、十分に英語を理解されないのでしたら、現状のまま、何も、どの部分においても、外したり、編集していただきたくありません。もし、編集を行えば、過剰な編集と見なし、Wikipediaのルールに基づき、パブリックヒアリングさせていただきます。「わたしが英語版Wikipediaと一字一句同じ出典であることに疑問を持っていること」とありますが、著書名がお案じなのは、誰がどう考えても当たり前の話で、あなたの疑問はタダの言いがかりです。何度も言いますが、アイソレートタンクはJohn C. Lillyの著書の最初の著書にこの日本語「アイソレートタンク」の記述がほとんど載っています。あなたが独断と偏見で編集されれば、誰が見ても完璧に１００％荒らし行為です。--Pur Spa（会話） 2015年8月4日 (火) 15:29 (UTC)
replies: text: :::: 短くお答え申し上げますが、一字一句同じ出典というのは出典にしている本が、ということではなく、「Retrieved 9 March 2013.」という文までコピーしていることを指しています。--Aoioui（会話） 2015年8月4日 (火) 15:33 (UTC)

text: :::: すでにその一行は削除され、新しい出典になっています。あなたの執拗、かつ、感情的な言いがかりを付け、自分の意のままにしなければ気が済まない編集行動は異常で有り、また、Wikipediaの編集マナーに反すると判断致します。--Pur Spa（会話） 2015年8月4日 (火) 15:51 (UTC)
 （インデント戻します。）のちのちのために箇条書きにしておきますが、
*「Retrieved 9 March 2013.」まで付いていることから英語版Wikipediaからコピーしてきたことは明らか。
*現在の日本語版と英語版の記事の状態が違うので出典としてそのままコピーしてはいけない。
*Pur Spaさんは今すぐページ番号をつけられないという。
*それを待つ間ページ番号と出典コピーの件はテンプレートで明確にする。
というのが現状です。
あと直近の編集で「Retrieved 9 March 2013.」や「(allegedly available somewhere as PDF)」を消しているようですがそれでコピーの事実がなくなるわけじゃないでしょう。ご自身は勝手に編集して、わたしには「十分に英語を理解されないのでしたら、現状のまま、何も、どの部分においても、外したり、編集していただきたくありません。もし、編集を行えば、過剰な編集と見なし、Wikipediaのルールに基づき、パブリックヒアリングさせていただきます。」「あなたが独断と偏見で編集されれば、誰が見ても完璧に１００％荒らし行為です。」とまでいわれるのですね。何の権限があってそこまでおっしゃっているのかはわかりませんが、今Pur Spaさんの編集を差し戻したり、取り消したりしても編集合戦になるでしょうし、わたしはやはり一旦この場を離れ、別の方法を考えます。--Aoioui（会話） 2015年8月4日 (火) 16:04 (UTC)
* 繰り返しますが、英語にしてもアイソレーションタンクに関しての文献は限られており、その文献を知っていて、英語記述のisolation tankの内容の出典になり得ると判断すれば、著作名や論文名は、まったく、同じですので、わざわざタイプする必要も無いと思います。
*英語を読めず、理解できないあなたに、どうやって、記事の状態が違うと言い切れるのでしょうか？また、記事の状態が違うとは、どういうことを言っているのでしょうか？ただの言いがかりにしか思えません。
*前述の通り、別の仕事の締め切りがあるため、再確認して、ページ番号を記述する時間が無いとお伝えしました。
*ここまで執拗に１００％の完成を求めてるのは異常で病的な執拗さで有り、もし、１００％の出典を求めるのであれば、Wikipediaの他のコンテンツのほとんどは、存在しないと思います。なぜ、アイソレーションタンクにのみ、あなたは、しつこく、感情的に１００％の内容を求めるのでしょうか？あなたは、Wikipediaのただの利用者で有り、誰もあなたのような視野が狭く、自分勝手な感情丸出しの編集を求めていないと思います。
あなたが、一旦、この場を離れ、２度と再び、アイソレートタンクの編集に戻ってこないよう心から祈ります。--Pur Spa（会話） 2015年8月4日 (火) 16:40 (UTC)
thread_title:  出典のない記述について 

message: 探した限りですが、オンラインで参照できる文献のアドレスを加えました。--タバコはマーダー（会話） 2015年8月7日 (金) 13:10 (UTC)
thread_title: オンラインで参照できる文献のアドレスを加えました

thread_title: 脚注部

message: 2011年11月12日に出典テンプレートが貼られた時点で、出典はまったくの0でありましたが、現在は出典がついていますし参考文献が挙げられています。本日、参考文献節に挙げられた『メガブレイン』を図書館にて読みましたところ、ある程度出典となっておりますので、テンプレート貼り付け以降にWikipedia:出典を明記する#記事末尾に参考文献を記載するがなされたものかと思われます。この記事の現在の問題は、参考文献と記事の関連性を示す部分ですね。
これに対して、Aoioui氏による「もう4年近く、出典が出てこないまま（2015年8月4日04:39）」というのは出典テンプレートの経緯と、出典の挙げ方の方針の2つの、誤認識からきているものでしょう。
Pur Spa氏によって新たに出された出典は、信頼性のある出典ですが、確認がとられていないため修正する必要があります。詳しく読んで適切な位置へと移動すれば、十分な出典として成り立ちます。
私の方でも、手を入れていきます。--タバコはマーダー（会話） 2015年8月10日 (月) 15:17 (UTC)
thread_title:  出典は挙げられています