ノート:ポーランド・リトアニア共和国

message: {{削除依頼ログ
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message: この記事はまだ書きかけの状態なのでしょうが、英語版やポーランド語版（こちらは読めませんが）と比較して、連合の時期がずれているように読めます。1569年から1795年にかけて存続したと他言語版には書かれています。---Redattore 2005年11月27日 (日) 12:23 (UTC)
thread_title:  連合の存続期間について 

message: このページ名をリダイレクトになっている「ポーランド・リトアニア共和国」に変えることを提案します。理由としては、
#日本語のポーランド史概説書などでも最近は「ポーランド・リトアニア共和国」が使用されていること（出典は創土社『ポーランドの歴史』）。
#「ポーランド・リトアニア連合」（同君連合、連合王国）という言葉は、本来「ポーランド・リトアニア合同」（連合がこちらの記事名となっているので便宜的にこの名前になっています）に対応するものであること。
#1569年のルブリン合同の前後で国家体制が明確に変更されたためにこの記事が存在しているので、違いを明確にする必要から。このページは1569年に新しく成立した政治体を指すものです。成立当初はともかく、1573年以後は選挙王制を制度化し、王位の世襲制原理を否定したうえ（国王自由選挙）、貴族（シュラフタ）を国家主体とした「制限民主政治」をとっています（ウィキ内での「共和国」の定義づけとの兼ね合いは気になるところですが、ページ内で説明をつければ問題ないかと）。
#1385年から1569年（同君連合）までと、1569年以降（共和国）を混同している使用例がウィキ内であまりにも多く、こうした誤解を是正する必要があるため。
#国の自称、後継国家（この場合はポーランドを中心に、リトアニア、ウクライナ、ベラルーシなど）による国称、研究上の用語を尊重すべきであること。
「二民族の共和国」という呼び方もあり、ポーランド語版、リトアニア語版などはこちらの国称をとっているようです（読めませんが）。日本語文献での使用例もありますが、かなり分かりにくいので、やはり改名すべき記事名は「ポーランド・リトアニア共和国」だと考えます。--Locust-of-abaddon 2009年5月22日 (金) 06:01 (UTC)
replies: text: 伊藤孝之ほか（編）『ポーランド・ウクライナ・バルト史』山川出版社、1998年。では、「ポーランド・リトアニア国家」と表記されています。また「共和国」という単語が用いられる場合はカッコつきで表記されています（「「貴族の共和国」」あるいは単に「「共和国」」）。あえて共和国という単語にカッコが付けられているのは、おそらくLocust-of-abaddonさんが3.で指摘されているように、一般的に言われるような共和国とは違う政体であったからでしょう。単に「ポーランド・リトアニア共和国」とカッコなしで表記してしまうことが適切かどうかは私には判断しかねますが、ただ、現在の記事名が不適切であることは同意します。--H-JAM 2009年5月25日 (月) 04:30 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。私は「ポーランド・リトアニア国家」でも良いとは思います。ただ、「国家」と「連合国家（もしくは連合王国）」では、2者の間にはっきり違いが示せない問題が生じます。両者の相違を明確にすること、その時には何が違うのか（もしくは変わったのか）特徴を示すべきであること、などを考えれば、「ポーランド・リトアニア共和国」とする方が混乱をより抑えることが出来ます。その意味でも、単なる「国家」よりは「共和国」を推したいと思います。--Locust-of-abaddon 2009年5月25日 (月) 07:56 (UTC)

text: :すみません、ご意見の趣旨にお答え出来ていませんでした。この時期のポーランド・リトアニアの政体に関しては、制限民主主義と選挙王制の、いわゆる混合政体であったと言えると思います。しかし、制限民主主義が常に優位にありましたし、ポーランドは近世ヨーロッパにいくつか存在した共和政体の国家（ヴェネツィア共和国など）の一つに数えられることがあります。また、この時期をポーランドでは「第1共和国/第1共和制」としている様です。記事にもありますが、1569年以後も正式な国称は（使われてなかったみたいですが）「ポーランド王国およびリトアニア大公国」です。ところが実際の状況や、通常使われていた国称は「共和国」です。こうした例は多くあります。たとえば、ヘーチマン国家は「ザポロージャのコサック軍」が正式名称の様ですが、歴史的な実態から「国家」と呼ばれています。「ポーランド・リトアニア共和国」は、歴史的実態、当時の一般的国称の両方を具えているため、こうした例と同様の扱いをされてしかるべきではないでしょうか。--Locust-of-abaddon 2009年5月25日 (月) 09:31 (UTC)
replies: text: ::そうですね。他の方々からの意見も待ってみて、それでも異論がなければ改名提案に移っても良いと思います。--H-JAM 2009年5月25日 (月) 10:28 (UTC)

text: 通りすがりです。ちょっと私見を述べさせてください。「ジェチュポスポリタ」と「リパブリック」は語源が「レスプブリカ」と同一ですが、「ジェチュポスポリタ」には「リパブリック」と「コモンウェルス」の両方の意味があり、この国家は英語では「コモンウェルス」とされており、一方日本語には「コモンウェルス」のみの訳語がないこと、が混乱の最大の原因なのではないでしょうか？つまり明治以降「共和国」をはじめとしたいろいろ訳語を作った日本人は、当時すでに消滅しており、しかも当時の列強によって歴史が揉み消されていた（少なくとも列強によってその歴史的・政治的価値が極度に矮小化されていた）ポーランド・リトアニア・コモンウェルスの事例をついに「知らなかった」ので、日本語では「コモンウェルス」の概念がはっきりしていないのですね。個人的には「…連合」でも「…共和国」でも、う～む…という感じです。まず「コモンウェルス」のみを意味する適当な訳語ができてそれが定着してからの話かな、と。とはいえポーランド語の「ジェチュポスポリタ」も「リパブリック」と「コモンウェルス」を区別していないですからね。ポーランド・リトアニア・コモンウェルスがあった時代は、逆に（実体はあったのに）「コモンウェルス」の概念（認識）が未成熟でしたからしかたありません。だから、概念の未成熟なポーランド語に釣られて、日本人までが、「ジェチュポスポリタ」→「レスプブリカ」→「リパブリック」→「共和国」とベルトコンベア式に訳してしまうのも果たしてどうかのかな、と。むずかしいですね。--116.83.4.169 2009年5月29日 (金) 04:52 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。ではご返答をさせていただきます。最初に述べていますが、まずポーランド・リトアニアの「連合（union）」というページは完全に別のもので、誤りを修正する必要からこの記事名を変えなければならないことは明白だと思います（ポーランド・リトアニア合同が本来の連合に相当）。

text: :次に、116.83.4.169さんがおっしゃっている「コモンウェルス」という概念の問題ですが、これは「国家」とも「連邦」とも「共和国」とも「民主国」とも訳せますね？イングランド共和国の英語版は「コモンウェルス」です。英語版の「ジェチュポスポリタ（:en:Rzeczpospolita）」に説明がありますが、英語版がポーランド・リトアニア共和国をコモンウェルスとしているのは、現在のポーランドに存在する第3共和国（こちらもジェチュポスポリタ）を「リパブリック」で呼んでおり、これと区別する必要があるためです。また、116.83.4.169さんは「ポーランド語や日本語にコモンウェルスに相当する概念が未成熟だから共和国とするのは難しい」とされてますが、それは傲慢な意見ですし、主客転倒だと思います。英語の「Polish–Lithuanian Commonwealth」はポーランド語の「Rzeczpospolita」という国家に対する研究上の用語ですからね。「コモンウェルス」という概念が無いのはその概念が未成熟なのではなく、単に「リパブリック」と「コモンウェルス」が区別されていないだけでしょう。つまり、「共和国」と訳すしかあり得ないわけです。「民主国」とか「連邦」と訳しようにも（これらなら皆が納得できそうですけど）、出典がありませんし。単に「国家」とするのも、1569年までの同君連合王国（本来の「連合」に相当する）との区別の都合上、さらに混乱を引き起こしかねません。その点、「ポーランド・リトアニア共和国」は出典があり、日本人の研究者（小山哲など）も使用しているものですから、問題はありません。つまり「ベルトコンベア式」との揶揄を受けるのは不当であると考えます。

text: :思うに、皆さんは「王が存在する国家」という意識に釣られて「共和国」と呼ぶのを躊躇されているのではないですか？ウィキ内の「共和国」の定義が狭いことも影響しているようですね。--Locust-of-abaddon 2009年5月29日 (金) 07:42 (UTC)

text: 直訳で「共和国」で問題ないと思います。わざわざ英語経由で翻訳を考える必要性がありません。

text: ただ、116.83.4.169さんのご意見にも興味深い点がありますね。つまり、ポーランド語と日本語は（理由は知りませんが、たまたま？）同じく英語で言うところのとの区別がなく、わりとすんなりと翻訳されたのではないかと思うのですが、一方でではなぜ英語はあえて語源の同じではなく全然別系統の単語をの翻訳に充てたのでしょうか？

text: 「概念がその方が近かったから」というのが理由だと思いますが、「連合」だとって感じがしますが、ページ名を「共和国」とする場合には、その辺を本文か脚注で少し説明したほうが親切だと思います。
replies: text: :賛成していただき心強いです。「コモンウェルス」の訳語があてられているのは、やはり現在の「リパブリック」とは性質が違うからでしょうね。近世の「レスプブリカ」は君主政の対概念ではなく、英語のコモンウェルスに近い「政治上の集合体」でしょう。これは一部の人間・集団が国家を恣意的に動かすことなく、全ての社会集団が政治を共同で担うという思想です。これが前近代の「共和政」ですよね。「ポーランド・リトアニア共和国」の「Rzeczpospolita」は、ポーランドとリトアニアとの「連邦」的な意味も含むとは思いますが、それ以上に国王、元老院（貴族）、代議制議会（市民）の3者が共同で政治にあたるという政治体であるからでしょう。「イングランド共和国」の「コモンウェルス」と似た使い方ですね。私はその意味でも、「連合」「連邦」という要素は二義的だと思うんです。前近代の共和政の概念が日本語版ウィキに記載されて無いのが、「共和国」への抵抗感を生んでいるように感じます。--Locust-of-abaddon 2009年5月30日 (土) 10:17 (UTC)

text: 116.83.4.169のIPアドレスで私見を述べさせていただいたものです。

text: Locust-of-abaddonさん、お気を悪くされたのならば申し訳なく思います。しかしはっきり申し上げておきたいのですが、私にはポーランド人や、ポーランド史の研究をされておられる方々を特定して侮辱する意図はまったくありません。ただ、国家の内から産業革命が起きて文化全体が「近現代」を経験した英語の概念と異なり、不幸にも自発的な「近現代」を持つことができず近代からー飛びに現代に放り込まれたポーランド語の概念が異なるのは、自然なことではないかと思うのです。日本もそういう意味では鎖国をしていた江戸期があったことで似たような道を歩みました。ですから明治期に英語の抽象的な単語の翻訳という、概念の消化作業が必要だったのです。そこで問題があるのはむしろ日本人のほうではないかと思うのです。英語からの翻訳にコミットメントしておきながら、結果として「リパブリック」も「コモンウェルス」も訳語が「共和国」、「コモンウェルス」も「フェデレーション」も訳語が「連邦」では、日本人の英語からの消化が上手くできていないという非難はどうしても免れないと思います。

text: ポーランド語は英語と概念が一部異なっていても仕方ないかとも思うのです（ただし英語が既に世界的な共通言語として支配的に使用されている現在では、ポーランド人がその違いを理解することがまず大事です）。一例として、「ナルド（Naród）」の概念があります。これは英語の「ネイション」とは違って、特定の民族（エスニシティ）を意味してしまいます。「ネイション」は市民（シチズン）と民族の両方の意味があります。ポーランド語には民族の意味を持たず「市民」だけの意味の「オビヴァテル（Obywatel）」があります。しかしこれは「シチズン」で当てることができます。この違いをポーランド人がどうしてもまず理解しておかなければならないのは、そうでないと法学の分野で他国との摺りあわせができずに困るからです。実際にポーランドでは昔（上記で申し上げた「一飛びに現代に放り込まれた」第二共和国時代）にこの違いを巡って大変な苦労をしたのです。現在でもこれらの語の概念においてポーランド語と英語の概念の不一致があり、混乱の元になっています。余談ですが、私はポーランドが他国にまるでとんでもない民族主義国家であるかのように誤解されているのは、この不一致のせいもあるのではないかと思うのです。

text: このように他にも例があるとおり、ポーランド語の概念と英語の概念はいまだだいぶ異なります。だからこそ危急の問題でなく根本的な問題として考えて「ベルトコンベア式」はどうなのかな、と思うのです。

text: それはそれとして、日本語ではその辺がやっぱり未成熟なのですから、とりあえず「共和国」でもいいのではないかと思います。この偉大な国家の歴史を知れば知るほど、「コモンウェルス」を一対一で意味する訳語を作り出すことがいかに必要かを実感させられているわけなのです。概念は言語に左右されます。小山先生もそのあたりはつくづく実感されてるのではないかと思うのです。要するに私は、同時代の列強ばかりを重宝がって、その前の時代に存在したポーランド・リトアニア連合の価値を一顧だにもしなかった文明開化時の日本人の知的怠惰を残念に思っているのです。いまさら言葉を作って定着させる作業は非常に大変なことです。

text: 最後に、このところwikipediaではLocust-of-abaddonさんが実に精力的にポーランド関係史の英語版からの翻訳を中心に活躍されているようで、ヨーロッパ史のなかでもポーランドとその周囲の歴史が特に好きな私にとっては、とてもありがたいことです。今後さらなるご活躍を期待いたします。繰り返しますが、現時点では「共和国」に賛成なのですが、IPですから有効票になりませんね。以前からアカウントを作成していればよかった。--121.92.72.236 2009年5月30日 (土) 16:51 (UTC)
replies: text: :いえ、こちらこそポーランド史にお詳しい方とは知らず、申し訳ありません。私はポーランド史は全くの門外漢でポーランド語の知識もほぼゼロなんですが、最近興味を持ったので集中的にページを作成しているだけですので…色々と修正・加筆をしていただけると幸いです。専門の方による加筆を期待してのページ作成でもありますし。121.92.72.236さんはより大きく難しい問題に取り組んでいらっしゃるようで、こちらがそういったお話を変に勘違いしてしまいました。ポーランドが前近代における自分達の寛容な多民族・多文化共存の文化の遺産を捨てさせられ、いきなり近代ど真ん中の20世紀初頭に民族国家としての再出発を余儀なくされたことは、きわめて特殊な（そして歴史の蓋然性や可能性を感じさせる）歴史的経緯ではありますよね。そういった特色に焦点を当てていくということ、そしてそれを日本の問題とも重ね合わせるというのはすごいことだと思います（研究者の方なのでしょうか…?）。改めて、121.92.72.236さんに対するこちらの非礼をお詫びします。

text: :取りあえず今のところ「共和国」への改名が（幾つかの問題を含んでいるとはいえ）ベターであることには反対が無いようです。提案から既に1週間を過ぎていますし、数日後には改名を実行したいと思いますが。またその際、「ポーランド・リトアニア連合」「ポーランド・リトアニア連合王国」をこのページのリダイレクトから「ポーランド・リトアニア合同（本来の連合にあたるページ）のリダイレクトに移したいと考えています。ただ、PRUSAKiNさんのおっしゃるように、「共和国」という表記について、脚注のような形で説明をつける必要がありますね。私が直前に書いたような見方（一応文献を参考にしてます）で基本的には間違いないでしょうか、ご意見をいただきたいです。--Locust-of-abaddon 2009年5月30日 (土) 18:11 (UTC)
*「共和国」に一票。なぜ日本語で「連合」になっているのか、昔から疑問に思っておりました。やはり、外国人から見るだけでなく、日本人からみても「ポーランド・リトアニア連合」という組み合わせは不自然ですね。母国でも「Rzeczpospolita」は「レスプブリカ」（共和国）と訳するのが一般的です。ポーランド語に近い母国語では「Commonwealth」はまったくべつの概念です。--Alex K 2009年6月1日 (月) 06:43 (UTC)

text: :貴重な情報をありがとうございます。「Commonwealth」に相応する言葉が「Rzeczpospolita」とは意味が違う（それほど近くはない）ということであれば、もし英語版の記事名について注意を促すにしても、Commonwealthという訳語は、英語圏なりの理解の仕方だという書き方をしてもいいかも知れませんね。--Locust-of-abaddon 2009年6月1日 (月) 23:10 (UTC)

text: :反対意見がありませんので改名しました。「共和国」の国称に関しては、後で脚注での説明を付けておきたいと思います。--Locust-of-abaddon 2009年6月4日 (木) 03:26 (UTC)
replies: text: ::Commonwealthという訳語は、英語圏なりの理解の仕方だという考え方には賛成です。ある言語文化圏に出自を持つ人それ特有の言語感覚があるので、ポーランド語・英語・日本語でそれぞれ「同じはずの語」が微妙にずれて解釈されているとしても当然のことですから。
thread_title:  改名提案 

message: Locust-of-abaddonさんの修正は間違いです。
*英語版のwikiは信頼すべき情報源ではありません。
*Anatol Lieven, The Baltic Revolution: Estonia, Latvia, Lithuania and the Path to Independence, Yale University Press, 1994,はポーランド・リトアニア連合に関するの専門書ではありません。
*英語版の「off. recog.」は「公用語」ではありません。政府に公認された「地方言語」また「民族言語」であり、国の「公用語」ではありません。「off. recog.」を「公用語」として訳すれば、変わった文書になってしまいますから。
ヘブライ語：公用語[46]。ユダヤ人が使用していた。イディッシュ語も使われた[50]が公用語としては認められなかった[61][62]。
*ポーランド・リトアニア連合の言語と公用語に関してはこの記事をご参照ください。
*16世紀以後のルテニア語は口語ではなく、文語です。ウクライナ語とベラルーシ語はルテニア語の方言ではなく、口語です。[]、
*ヘブライ語とアルメニア語は公用語ではなく、ユダヤ人・アルメニア人が居住して言いいた地域で用いられた「地方言語」ないし「地域言語」です。
*中世・近世のヨーロッパの諸国にとっては第一の公用語は民族言語ではなく、ラテン語です。--202.71.90.139 2009年5月22日 (金) 08:32 (UTC)
replies: text: そうですか。記事は英語版からの翻訳ですので、いつか付記しなければと思っており、そうさせてもらいました。その際、内容が変わっていたので修正を行っておきました。もし間違いということであれば、その部分は直して頂いて結構です。--Locust-of-abaddon 2009年5月22日 (金) 08:46 (UTC)

text: おそらく英語版が間違っているのではなく、私が「off. recog.」を「公用語」と訳してしまっているのが間違いのようですね。「政府公認（容認）言語」と訳すのが適当でした（お恥ずかしい限りです）。修正しておきたいと思います。--Locust-of-abaddon 2009年5月23日 (土) 01:34 (UTC)
replies: text: :上の改名提案の項でも私見を述べさせていただいた者です。「公用語」と「政府公認（容認）言語」は同じものなので、Locust-of-abaddonさんの当初のご理解が正しいと思いますが。「公用語」は法律で「これだけ」と定められている場合と単なる慣習で各国政府等に容認されて使用されている場合と両方があります。どちらも「公用語」です。後者の例にアメリカ合衆国における英語があります（州によって州法で定めている場合もありますが、国の法律では定められていませんし、州法にもそういう規定の一切ない州もたくさんあります）。202.71.90.139 氏は「公用語」を「法律で定められた言語」のみを意味すると解釈されているのでは？--116.83.4.169 2009年5月29日 (金) 05:05 (UTC)

text: 私はアメリカ合衆国についてはよく知らないので、アメリカ合衆国の「公用語」が日本語文献でどう表記されているのかは把握していないのですが、一般にデ・ファクトの場合、日本語では厳密に書く場合は「事実上の」と必ず表記すると思います。ロシア連邦におけるロシア語がこれですね。そういえば、日本における日本語もこれじゃないでしょうか？

text: 一方で、公用語が法で定められている場合は、どんなに幅広く使われていても、法定の公用語以外は「公用語」とは呼ばないはずです。例えば、ウクライナにおけるウクライナ語以外の言語（例えばロシア語）はそうですよね。

text: さて、この中世の共和国では法律で「公用語＝国家語」が定められていたのでしょうか？そうだとすれば、「デ・ファクトの公用語」なるものは「公用語」としては認め得ないはずです（指摘にあるように地方言語や民族言語としてなら話は別）。一方、立法で定められていなかったのなら、「事実上」公用語として用いられていたのなら、それらはすべて「公用語」と呼んでも構わないでしょう。

text: 思うに、202.71.90.139さんがご提示のポーランド語の外部リンクに何か書いてあるんだと思いますが、いやああれを全部読まないと議論できないってんじゃあ、ちょっとつらいなあ……。
thread_title:  言語 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「ポーランド・リトアニア共和国」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://homepage.interaccess.com/~netpol/POLISH/historia/MAPY/1618.jpgにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20130217222629/http://homepage.interaccess.com/~netpol/POLISH/historia/MAPY/1618.jpg）を追加
*http://homepage.interaccess.com/~netpol/POLISH/historia/MAPY/1717.jpgにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20130217222634/http://homepage.interaccess.com/~netpol/POLISH/historia/MAPY/1717.jpg）を追加
*http://books.google.com/books?ie=UTF-8&vid=ISBN1842125117&id=OA0yDoVBW0QC&vq=%223+May%22&dq=feared+the+Polish+May+Constitution&lpg=PA432&pg=PA431&sig=dFgzUbGba8mmMMgWzYGOz8tppYwにのタグを追加
*http://venus.unive.it/olszewski/Polish%20Grain%20Trade%20-%20Krzysztof%20Olszewski.pdfにのタグを追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月19日 (火) 07:25 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正