Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/読みが併記された表記が使われている場合のリダイレクトについて

message: リダイレクト2-3で、読み等が併記されているケースを即時削除の対象としていますが、特に読みについては実際に読みが併記されている記述がある場合を除外するべきだと考えます。
話の発端はリダイレクト削除依頼に出されている女神が家(ウチ)にやってきたについて、本項目を根拠とした削除依頼が提出されたことですが、など、読みを併記した表記が実際にされている場合は有益なリダイレクトであり、削除すべきではないと思います。反対がなければ「読み等を併記した表記が行われている場合は有益なリダイレクトなので削除対象ではありません」を追記したいと思います。--アルビレオ（会話） 2012年3月7日 (水) 23:01 (UTC)
replies: text: 「女神が家(ウチ)にやってきた」の削除依頼を出した者です。通称や別名、よくある間違い表記のリダイレクトなどは推奨されますが、読み仮名を入力して検索されることまで考慮しなければならないのか、という点については少し疑問に思います。私は依頼ページで「劇場版 仮面ライダー555(ファイズ) パラダイス・ロスト」の例を出しましたが、「555（ファイズ）」という表記が各種サイトで見られても、「（ファイズ）」が単なる読み仮名であり正式タイトルに含まれないことは明らかで、わざわざ「555（ファイズ）」と入力して検索される可能性はきわめて低いと考えられます。「家(ウチ)」に関しても同様と考えています。

text: ところで、映画や楽曲名に限らず、一般的に使われている言葉であっても常用漢字外の漢字が含まれるなどの理由で読み仮名が付記されるケースがあります。「哺乳類」「爬虫類」などがその例ですが、「哺(ほ)乳類」「爬(は)虫類」などのリダイレクトも（もし作成された場合）削除すべきでないとお考えでしょうか。--Dream100（会話） 2012年3月8日 (木) 10:37 (UTC)
replies: text: :アルビレオさんとは少し違う観点なのですが関連した話として、Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2012年3月#3月1日から5日の女神が家(ウチ)にやってきたのリダイレクト削除審議においてDream100さんが例示された過去にリダイレクト2-3で即時削除された読みが併記されたリダイレクトについて少し疑問があります。RESISTANCE 〜報復の刻（とき）〜、なりすまし悪魔（デビル）、皇帝 (ファンディー)〜闇に生まれた報い〜の3つについて、いずれも公式サイトにおいて書かれているタイトルにも読み仮名が含まれていることが確認でき（RESISTANCE 〜報復の刻（とき）〜の公式サイト、なりすまし悪魔（デビル） - フジテレビ、D official website）、これらは読み仮名も含めて正式名称である蓋然性が高いように思われます。これらのような作品タイトルは、地名、分類名、事象現象に対して付けられた名称や法則名などにおいて難読であるから読みを併記しているというようなものでなく、読みが書かれていることも含めて全体で一つの固有名詞を成しているのであろうと思われます。Wikipedia:即時削除の方針#リダイレクト2-3の「読み等の併記」に付けられた内部リンク先はWikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことであり、そこにはまず「記事名は基本的には日本語での正式名称を使用します」と書かれており、少なくとも公式サイト等によって名称に読みの併記も含まれている事が確認できるようなものに関しては、読みが併記されていても即時削除されることは不適切なように感じます。逆に「仮面ライダー555」については、公式である朝日放送のサイトにおいても(ファイズ)という読み仮名つきの表記はされていないことから正式タイトルに含まれないということは確かであると思います仮面ライダー555テレビ朝日による公式サイト。--重陽（会話） 2012年3月8日 (木) 16:47 (UTC)

text: 「読み等の併記」と言っても、正式名称（に近いもの）に読みが含まれているのであれば、それは即時削除対象ではないでしょうし、今までも削除されてこなかったはずですし、これからも削除されるべきではないと思います。もちろん、テンプレートを貼った人あるいはそれを対処する管理者（今は削除者もですが）の無知によって削除されてしまうこともあるかもしれませんが、その場合も再作成は妨げられるべきではないでしょう。しかし一方で「読みも併記された表記がある」というだけでリダイレクトを作成しておくべきかと言われると、あまり賛同はできません。まず、単純に「難読であるから」という理由で勝手に追加されたものであるという可能性が否定できないからという点。そして、リダイレクトは基本的に1. 内部からのリンク、2. 外部の検索エンジン、のどちらかで使用されることを前提としますが、内部からであれば（読みのない）正式名称を使うでしょうし、外部からでは（省略されることはあっても）読みをわざわざ追加してまで検索してくる人はあまり考えられませんし読みを入れたとしても検索にはヒットするでしょう。--青子守歌（会話/履歴） 2012年3月8日 (木) 17:26 (UTC)

text: 確かに単に「読みも併記された表記がある」だけでのリダイレクトは望ましいと思いません。私が読みが併記されたリダイレクトの有益性として考えているのは、公式サイトや公式に近いサイトでの表記に読みが併記されていて、その文字列をそのまま検索した場合です。最近の検索サイトは読みについてはかなり柔軟に検索されるようですが、文字列の中間に読みが併記されている場合はヒットせず、やはり使用例が多い表記についてはリダイレクトがあることが望ましいと思います。私はこのようなWebページの文字列をcopy&pasteで検索することをよくするのですが、あまり一般的ではないのでしょうか?

text: Dream100さんの「哺(ほ)乳類」「爬(は)虫類」などのリダイレクトについては、今まで必要性は無いと思っていました。ところが実際にgoogleで検索してみると、"哺(ほ)乳類"が約 8,600 件ヒットし、かつWikipediaの哺乳類は表示されない（少なくとも上位にはない）ことが判りました。「哺(ほ)乳類」でもヒット数は約 17,800 件になりますが、やはりWikipediaの記事は上位には表示されません。「哺乳類」や「ほ乳類」で検索した時にWikipediaの記事が先頭に表示されるとはいえ、これらのリダイレクトはそれなりに有益だと思います。積極的に作ろうとは思いませんが。

text: ガイドラインについては以下の表現ではどうでしょうか。

text: 「ただし、公式サイトなどで読みが併記された表記が用いられている場合は、そのままの文字列で検索する場合を考慮してリダイレクトされることを認める」--アルビレオ（会話） 2012年3月10日 (土) 01:14 (UTC)
replies: text: : 「哺(ほ)乳類」などに関して「それなりに有益だと思います」ということは、もし作成された場合容認すべきということでしょうか。私はこの種のリダイレクトに関して、作成を容認する必要はないと考えています。括弧書きが単なる読み仮名である以上、google検索で複数のサイトがヒットすることがそのまま「『哺(ほ)乳類』と入力して検索されうる」という根拠になるわけではないように思います。Wikipediaにおいても「哺(ほ)乳類」とわざわざ入力することを考慮する必要性は薄いと考えます。むしろこうしたリダイレクトを容認してしまうと、地名などを中心に外部サイトの表記のみを根拠にして読み仮名併記のリダイレクトが濫造される危険性があります（実際に埼玉(さいたま)県などと表記しているサイトもあり、これを根拠に埼玉(さいたま)県を作られても有益とはいえないでしょう）。

text: :正式名称に読み仮名のような表記が含まれる場合は削除すべきでない、という点については私もそう思います（「NARUTO -ナルト-」などがその例で、この場合リダイレクトでなく記事名そのものに「-ナルト-」の表記がつけられています）。「RESISTANCE 〜報復の刻（とき）〜」などが読みを含めて正式名称ではないか、という重陽さんのご指摘については疑問があるのですが、これについてはリダイレクトの削除依頼ページでコメントいたします。--Dream100（会話） 2012年3月11日 (日) 15:52 (UTC)

text: 横から失礼します。実は、以前に宙船(そらふね)/do! do! do!というリダイレクトが、宙船/do! do! do!の移動の残骸として削除されたことがあります。公式サイト上の表記を見ても「宙船（そらふね）」が正式名称のように思われますが、この場合リダイレクトの再作成は許されますか？場合によっては記事名そのものの変更も考えています。--新幹線（会話） 2012年3月12日 (月) 15:00 (UTC)
replies: text: :「宙船」についてはHMVやタワーレコードのように括弧を含めない書き方をしている（括弧を読みと解釈している）サイトもあり、私自身も今まで単なる読みだと思っていましたが、公式サイトで確認すると

text: :#「トランジスタGガール」の「G」はrubyタグを用いているのに対し、「宙船」は意図的に「宙船（そらふね）」と括弧書きされている（）。

text: :#曲紹介のテキストもすべて「宙船（そらふね）」で統一されている（）。

text: :#ジャケットのタイトル表記も「宙船（そらふね）」である（）。

text: :というあたりから、確かに「括弧書きが正式名称」の可能性が高いと思います（「NARUTO -ナルト-」と同じケースと思われます）。私は特に1.の「ルビの振り方」が決定的な根拠であると考えています。リダイレクトの再作成や記事名変更についても、私からは反対いたしません。--Dream100（会話） 2012年3月14日 (水) 14:18 (UTC)

text: 「女神が家(ウチ)にやってきた」の削除依頼における議論を通して、同依頼のようなケースの場合は括弧つき表記の「リダイレクトとしての有用性」が否定されるわけではないように思いました。ただし作品名以外の一般的な言葉に対する読み仮名併記は今も不要と考えています。括弧書きのあるリダイレクトに関する基本的な考え方として、

text: *映画、楽曲、番組などの作品に関する記事のうち、括弧書きでタイトルに読み仮名らしき表記が含まれるものは以下のように判断する。

text: **公式のテキスト文書、ジャケットやタイトルロゴを含めすべて括弧書きの場合（上記の「宙船」の例など）：括弧書きリダイレクトは存続（正式タイトルが括弧書きである可能性が高くなるため。場合によっては括弧書きが正式な記事名になりうる）

text: **公式のテキスト文書はすべて括弧書きだが、ジャケットやタイトルロゴがそうでない表記の場合（「女神が家にやってきた」など）：括弧書きリダイレクトは存続（正式タイトルが括弧つきかどうかが厳密には判断できないため）

text: **公式のテキスト文書で括弧なしの表記がある場合（「劇場版仮面ライダー555」の例など）：括弧書きリダイレクトは削除（括弧書きは読みであることが明らかなため）

text: *作品名でない一般的な用語（哺乳類など）、人名、地名の記事の場合、読み仮名併記のリダイレクトは削除する。

text: というようにするのはいかがでしょうか。--Dream100（会話） 2012年3月14日 (水) 14:18 (UTC)
replies: text: :Dream100さんの案に賛成です。作品タイトル以外のもので読みを併記したものも含めて正式名称というものはパッとは思いつきませんし、基本的な考え方として作品タイトル以外の読みの併記は削除するということで問題ないと思います。作品タイトルに関する考え方に関しても、「公式のテキスト文書で括弧なしの表記がある場合」であれば即時削除のテンプレートにおいてそのURLを示すことで明確な証拠とすることが出来ますし、対処する側としても対応しやすい基準であると思います。--重陽（会話） 2012年3月15日 (木) 12:13 (UTC)

text: : 作品名のみに限定すること自体に反対するものではありませんが、しかし、括弧書きの有無いずれにせよ、正式名称（と同等）であるなら、検証可能性の観点からも、「OOOとはXXXのことである。O(--)OOとも表記される出典。」とそのように表記されていることを必ず記事（転送先）中で示すべきでしょう。逆に、記事の出典として書けないようなところでしか表記されていないのであればそのリダイレクトはウィキペディアとして相応しくないものと考えられます。まぁこう書くと「今現在、記事に書かれていないから！」とリダイレクトにを削除して回る輩を元気づけてしまいそうですが、原則としてはこれが正しいはずです。ところで、話がだんだん「即時削除するかどうか」から、「（一般的に）削除するかどうか」に移ってしまっていっているようなので、この場で話すよりはWikipedia‐ノート:リダイレクト削除の方針で話してそちらを改訂することを目指したほうが適切な気がしました。--青子守歌（会話/履歴） 2012年3月17日 (土) 03:55 (UTC)
replies: text: :: 転送先において出典を示すべきであり出典として示すことができるような根拠が必要であるというのはその通りだと思います。議論場所については、本案件に関係する方針はWikipedia:即時削除の方針、Wikipedia:記事名の付け方、Wikipedia:リダイレクト削除の方針の3つですが、現状読みの併記されたリダイレクトが即時削除によって処理されているという現状を考えれば、まずは即時削除の方針のリダイレクト2-3に「読みの併記された表記が公式サイト等で一貫して用いられている場合には即時削除の対象から除外する」という規定を組み込むことが第一であるように思います。Wikipedia:リダイレクト削除の方針に関しては、そもそも削除してはいけないもの2、3に準じて現状でも存続可能ですし、リダイレクト削除の方針の方の改定すべき場所は「即時削除で対応が可能な場合」における読みの併記の例示の部分だけです（必要があれば削除してはいけないものにこの規定を組み込むこともあり得るでしょうが、読みの併記されたリダイレクトを削除する根拠が即時削除の方針と記事名の付け方に依っている以上そこまでは必要ないと考えています）。そのような点を加味すれば、議論場所はここで問題ないと思います。--重陽（会話） 2012年3月17日 (土) 04:37 (UTC)
replies: text: ::: なるほど、WP:CSD#リダイレクト2-3において「ただし読みまでを含んでいる名称が使用されている場合は除く」といったようなことを付記したいということですね？それについては（先にも述べたとおり現状でも削除されていない・るべきではないですが明確にするため明文化に）賛成です。ただし、これはWP:CSD#リダイレクト2全体に言えることだと思うので、付け加えるなら全体に効力が行き渡るような場所・文言にできればと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2012年3月17日 (土) 05:23 (UTC)
replies: text: ::::リダイレクト2全体とはどのようなケースを想定されていますか？2-5は作品タイトルそのものには関係しない曖昧さ回避のカッコに関する規定なので除外するとして、それ以外の全てに対して「公式などで用いられている表記がこれらの規定に反する表記であったとしてもリダイレクトとして作成されることは容認する」ようにしようというご意見ということでいいでしょうか？技術的な詳しい事は分からないのですが、リダイレクト2-1の全角半角の使い分けのうち組み文字が正式タイトルに含まれているものや、リダイレクト2-4の基本多言語面に含まれない文字を使ったもの、リダイレクト2-6の人名の慣例に反したもののうちJIS X 0208にない漢字を含むものなどが、公式サイトにおいて用いられている表記であるからとの根拠でリダイレクト作成された場合に問題は生じないのでしょうか？記事名の付け方には、基本多言語面に含まれない文字を記事名に使うのはシステム的に問題があると書かれていたりするのが心配です。リダイレクト2全体と言っても記事名の付け方における関連規定の項目の幅は広く一つ一つ精査すると時間もかかるでしょうし（実際読みの併記一つとってもこれだけ時間がかかってますし）、ちょっとそこまでやってしまうと収拾がつかなくなりそうな気もします。--重陽（会話） 2012年3月18日 (日) 02:41 (UTC)
replies: text: ::::: 実例がすぐには出てこないので仮想的な例になりますが、WP:CSD#リダイレクト2-2なら「」も含んだのが正式名称の作品、WP:CSD#リダイレクト2-6なんかも芸名・筆名などでというのも想定されます。ただまぁ、現状として困っている話ではないので、とりあえず2-3に限定して話を進めること自体に反対はありません。あくまで「できれば」という話ということで。--青子守歌（会話/履歴） 2012年3月21日 (水) 09:13 (UTC)
Dream100さんと重陽さんは、必要性のないリダイレクトは削除すべき、というご意見ですね。私は必要とは言えなくても有効性のあるリダイレクトはあって良いと思うのですが、必要性は無いが有効性はあるリダイレクトを削除する目的はなんでしょうか? --アルビレオ（会話） 2012年3月17日 (土) 02:05 (UTC)

text: 「必要性は無いが有効性はあるリダイレクト」をどうするかまでは議論しなくて良いのではないでしょうか？そこまで話を広げると話はまとまりませんし、少なくとも「即時削除の方針」のノートで話すことではない気がします。Wikipedia‐ノート:リダイレクト削除の方針#益にも害にもならないリダイレクトあたりで話し合われてはいかがでしょうか。--青子守歌（会話/履歴） 2012年3月17日 (土) 03:55 (UTC)
* 「哺(ほ)乳類」などのリダイレクトに関する話であればその後Dearm100さんから異論が出ていますが、それに対してのアルビレオさんのご意見はどうでしょうか？哺(ほ)乳類のようなリダイレクトが不意のウィキリンクの補助になるということは考え辛く、このリダイレクトが無いからと言って哺(ほ)乳類という重複記事が立項されることはまずありえないでしょうし、Dearm100さんが言われるように哺(ほ)乳類というキーワードで検索されるケースという事が想定しがたく検索の補助にもあまりなっていないように思われ、Wikipedia:リダイレクト削除の方針において削除してはいけないとするだけの有効性は認められないように思います。したがって現行方針の範囲においては、難読な漢字に読みを併記されただけのリダイレクトの有効性そのものが認められないため、基本的な考え方としては削除する方向で問題ないのだとも思います。もし特殊な事情があってリダイレクトの有効性が明白なのであれば、Wikipedia:リダイレクト削除の方針の削除してはいけないものなどの方針に照らし合わせて存続を主張して議論されればいいように思います。今回の作品タイトルにおける議論がまさにそれであり、「公式サイトで用いられているものは読みの併記も含めて正式タイトルである可能性がある」という特殊な事情がありリダイレクトの有効性が明白であると考え、議論を行い即時削除の対象から外すようにしようという合意を得ようとしている、という状況です。ということで、アルビレオさんの「必要性は無いが有効性はあるリダイレクトを削除する目的はなんでしょうか?」というご質問に対しては、「現状の方針に合致した明白な有効性があるのならば削除の必要はないものの、哺(ほ)乳類のような現状例示されているものに対しては方針に合致した有効性が認められないため削除の必要がある」という事であると思います。--重陽（会話） 2012年3月17日 (土) 04:37 (UTC)
 少し方向を変えて、このケースが即時削除の対象かどうかについてはいかがでしょうか。少なくとも公式サイトで読みが併記されている場合はリダイレクトがあるべき、までは合意されていると思いますが、だとすると読みが併記されているものについては公式サイトを確認する必要があり、即時削除ではなく通常の削除依頼として処理すべきではないでしょうか。本来即時削除の対象は議論の余地なく削除されるべきものであり、議論の余地があるものが即時削除の対象にあるべきではないと考えます。--アルビレオ（会話） 2012年3月17日 (土) 22:25 (UTC)

text: 括弧書きで読み仮名のような表記のあるリダイレクトを即時削除するかどうかの基準は「公式サイトのテキスト文書でタイトルに括弧書きの併記がある箇所と併記がない箇所が共存するかどうか」であり（共存する場合は即時削除する）、このことを判断するのにおそらく議論の余地はありません。要するに、Template:即時削除を張り付ける際に引数として公式サイトの「読み仮名を併記していない箇所」をリンクで示すことなどにより、議論の余地なく即時削除が可能であり、そのため通常の削除依頼に回す必要はないと考えています。逆に共存していない場合はテンプレートの引数でその旨を示すことができないので削除されることはなく、また青子守歌さんの仰るように記事本文で「公式では読みがなつきの表記のみが用いられている」ということを出典として示すことによりリダイレクトとしての有用性も示されると思います。--Dream100（会話） 2012年3月18日 (日) 01:43 (UTC)

text: 公式サイトで読みが併記されていない作品の場合あれば、そのサイトのURLが即時削除テンプレートにおいて示されていれば読みが併記されていないことは誰でも確認できますし、公式サイトにおいて誰の目にも明らかに読みが併記されていなければ議論の余地などないのではないでしょうか？確認が必要であることと議論が必要であることは同一ではないと思います。URLが示されないまま、単に読みの併記であるとして作品のリダイレクトに即時削除テンプレートが貼られているケースでは「根拠が提示されていないため管理者の裁量での判断が付かないのでリダイレクトの削除依頼に持ち込む」という判断になることはあるかと思いますし、公式サイトなどが存在せず販売された作品の実物を根拠としての即時削除テンプレート貼り付けなどであった場合にも同様に「管理者の裁量では判断が付かないためリダイレクトの削除依頼に持ち込む」という事になるかと思います。--重陽（会話） 2012年3月18日 (日) 02:41 (UTC)

text: どの即時削除にも共通することですが、「即時削除基準に該当するか少しでも迷うなら、迷わずRFDへ」という姿勢でいればいいでしょう。少なくとも、記事名を1度検索エンジンにかけるだけで「全く用いられていない」かどうかは分かるはずです。その場合は当然、「議論の余地がない」と言えますし、なんでしたら、テンプレートを改良してGoogleの検索へワンクリックリンクすることで省力化も可能です。即時削除といっても全てが全て機械的に処理できるものではなく、間に適宜人の手と思考が入って適切に処理されていれば、即時削除でも問題ないように思います。--青子守歌（会話/履歴） 2012年3月21日 (水) 09:13 (UTC)
=== 改訂案 ===
議論が止まってしまったようですので、改訂案を提示します。
*現行
*改訂案
使用方法の下段は指示の肥大化かもしれませんが、上記議論を踏まえて含めてみました。ご意見いただければと思います。--重陽（会話） 2012年3月30日 (金) 10:00 (UTC)

text: 書くのであれば、

text: がいいかなと思いました。ほんとは使用例もあると分かりやすくていいのでしょうが、まぁ思いつかないのでとりあえず。あと、改定案1の「使用方法（作品タイトル）」において公式サイトURL等を示す意味がよく分かりませんでした。「使われている」ことを示すのであればそこに書くのはおかしいですし、そもそも使われて「いない」ことを証明するのは難しいですし、「公式サイトではこう表記されている」という追加情報ならコメント引数で十分でしょう。--青子守歌（会話/履歴） 2012年3月30日 (金) 14:16 (UTC)
replies: text: : 基本的に作品名で即時削除対象となるのは「併記されている括弧書きが明らかに読み仮名である」という場合であり、その旨を明らかにするためには公式サイトで「読みを併記していない表記が存在すること」を示す必要があります。したがって公式サイトのURLを提示することについては問題ないと思います（むしろ悪魔の証明が発生しうるのは、記事本文中に「公式サイトに読みの併記がない表記は存在しない」ことを示す段階ではないでしょうか。ただし特定の作品に対する公式文書がそれほど多いとは思えず、証明にそれほど苦労することはないように思います）。

text: :改訂案について、基本的には重陽さんの案で問題ないと思いますが、必ずしも正式な表記を反映しないジャケット上の表記は考慮の対象から除いておかないと、「ジャケットが括弧書きをしていないのでやはり女神が家(ウチ)にやってきたは削除すべき」ということになるような気がします。青子守歌さんの「記事本文での出典明記」についても反対しません。

text: :

text: :お二方の案を参考に「改訂案3」を作成してみましたがいかがでしょうか。--Dream100（会話） 2012年3月31日 (土) 03:21 (UTC)
replies: text: :: 順番が前後しますが、1.引数について。まず技術的な問題として、そもそもシステム的に作品名の時のみ必須引数を増やすというのは不可能です。また、例えば公式サイトのようなものが複数ある場合（作品のページと作者のページと、準公式的な販売元と大手小売業者など）では1つのサイト（ページ）だけでは証明は無理であり、そしてそんなものに「議論の余地がない」削除を適用するのは無理があります。コメント扱いで十分では？というのはそういうことです。2.「作品タイトルにおいて公式な表記」について。先の議論でも検索からの有用性という点からも意見が出ていました。1と絡みますが、例えばiTunesストアなど公式的に販売ルートが固定化されている作品で（収録基準の話はおいておきます）、作者の公式サイトでは読み等がないが、ストアでは読み等が併記されている場合は検索時に有用でしょう。また、それ以外にも広く使われいる名称であるなら、検索時の有用性は十分あると考えられます。また、作品タイトルに限らずとも同様の事例は考えられますから、そういう例も踏まえて「特に作品名などにおいて、正式名称や広く使われている名称」という表記のほうが望ましいと考えられます。3.ジャケットの表記の話もからみますが、2のように考えて広げると（広げなくとも）、根本的な問題として「正式名称扱いとできるものとは何か」という問題に戻ります。ですから私は最初に正式名称（と同等）であるなら、検証可能性の観点からも、そのように表記されていることを必ず記事（転送先）中で示すべきと主張しました。表現上の問題で悩んで改定案では「望まれます」なんて書いてしまいましたが、むしろこれは必須であるべき要件でしょう。記事本文で出典付きで示せない（示されていない）名称を公式どうこうと言うのはウィキペディアンの独自研究にすぎないと断定されても反論できません。逆に、記事本文中で表記されているかどうか（だけ）は、誰もが判断可能な議論の余地のない判断材料であって即時削除に適したものであると考えます。以上を踏まえ次のように提案します。

text: ::;改訂案4
replies: text: :::

text: ::と、ここまで書いて、「本文中に書かれているなら、検索時にも引っかかるよね」ということに気づきました。が、とりあえず。--青子守歌（会話/履歴） 2012年3月31日 (土) 08:36 (UTC)
replies: text: ::: 「リダイレクト2-3」の根本的な考え方が「読み仮名を併記しているものは削除」である以上、ある括弧書きの表記が「直前の漢字などの読みを示していて正式表記には含まれない」ことが明らかになり次第即時削除する必要があります。私が女神が家(ウチ)にやってきたの削除依頼で「リダイレクトとしての有用性についても否定されるものではないと思います」と述べたのは、あくまで括弧書きが正式名に含まれるかどうかの厳密な判断ができなかったという事実があった上でのことであり、何かの資料により単なる読みであることが明らかになった場合は削除すべきだったという考えは今も変わっていません。そして、日本語の読み仮名の表記法として、たとえ作品タイトルの中であっても（正式名に含まれなくても）難しい読み方をする表記の直後に括弧書きで読みを併記する方法が一般的に存在することを考慮に入れる必要があります。

text: :::その上で、（こちらも順番が前後しますが）2. の「iTunesストアなど公式的に販売ルートが固定化されている作品で（収録基準の話はおいておきます）、作者の公式サイトでは読み等がないが、ストアでは読み等が併記されている場合」についてですが、本当に読み仮名の併記が正式名に含まれる場合は作者のサイトでも必ず括弧書きが併記されます。つまり作者のサイトで併記されていない場合、括弧書きは正式名ではなく、iTunesの括弧書きは（おそらくiTunes側の「親切心」からつけられた）単なる読み仮名でありWikipediaでは括弧書きのリダイレクトを削除すべきということになります。そして、（公式でなくても）「広く使われいる名称であるなら、検索時の有用性は十分あると考えられます」とのことですが、そうすると以前例示した「劇場版仮面ライダー555」について、テレビ朝日の公式サイトを見れば明らかに括弧書きなしの表記が正式とわかるにもかかわらず、amazonなどの表記を根拠に「『仮面ライダー555(ファイズ)』とも表記される」と記事中に書いてリダイレクトを作成することを許容すべきということでしょうか。さらに「作品タイトルに限らずとも同様の事例は考えられます」とのことですが、その場合、哺乳類の記事に「『哺(ほ)乳類』とも表記されるニュースサイトなどの記事。」などと書いて哺(ほ)乳類を作成し、即時削除が張られた時に「記事中で表記しているから問題ない」と主張してリバートするようなことが通用してしまう可能性があります（少なくとも私は、この2例について以前から不要と主張しています）。

text: :::こうしたことから、括弧書きによる併記を認めるのは作品名のみにすべきと思います。1. の引数の問題については、「作品名の場合は括弧書きの併記がない公式のURLを提示し、作品名でない場合はその旨（単なる一般用語である、など）を引数に記入する」ようにしてはいかがでしょうか（要するに、作品名でもそうでなくても括弧書きの部分が正式名称に含まれない根拠を提示すれば問題ないです）。3. の「表記について転送先で出典をつけて示す」旨は、（公式サイトが一貫して括弧書きの併記を用いている場合について）前回述べたとおり反対しません。--Dream100（会話） 2012年4月1日 (日) 03:01 (UTC)
replies: text: :::: 2と3に関連して。まず、お分かりだとは思いますが、ウィキペディアは公式なものではなく、公式に準拠しなければならないわけではありません。記事名そのものはともかく、リダイレクトは非公式な呼び方で作成されていても良いはずです。これは大前提として、「即時削除が適用されるべきではない読み等の併記とは何か」ということについて、私は「転送先の記事本文中で、正式名称であったり広く使われている名称として示されている場合」で「出典付きで検証可能性を満たしているもの」と述べました。先の例が悪かったのかもしれませんが、これに当てはめれば大手小売業者のサイトや新聞記事などを出典として「正式名称である」「広く使われている」と述べるのは一次資料を元にした二次資料を作成する独自研究（調査）に当てはまり、記事中で書くべきではない記述であり、当然これは基準を満たしてはいません。哺乳類の例で言えば、例えば（ないですが）日本哺乳類学会の公式サイト上で「『哺(ほ)乳類』とも表記される」と書いてある場合、仮面ライダー555の例で言えば、ファンブックなどで「『仮面ライダー555(フェイズ)』とも表記される」と書いてあるような場合でしょう。実例としては、「公式サイトでは『なりすまし悪魔（デビル）』と表記されている」の例が相当します。これが原則であり本来あるべき形です。しかし一方で、一次資料と二次資料の意味、独自研究の意味を正確に理解している人が少ないのもまた事実です。ゆえに、この即時削除の方針で決めるべきは「議論なしで削除してよいもの（明らかに存続させてはいけないもの）」であって「削除してはいけないもの（リダイレクトとして許容すべきもの）」ではありません。先の改定案4はそれをふまえて「少なくとも記事中で別表記として書かれていないものは議論なしで削除してよい」という中身になっています。逆に言えば、そうでないものは記事のノートなりRFDで議論されるべきであって、ここでの議論はそうした曖昧なものにまで即時削除が適用されないようにすべき、という方向で話をしているはずです（でなければ、WP:CRDなどのノートで議論すべきです）。1に関しても、このように「記事中で表記されているかどうか」で判断すれば、「読み等の併記であると判断される理由」を即時削除テンプレートで示すような半ば独自研究的なことをしなければならない必要性はなくなります。--青子守歌（会話/履歴） 2012年4月1日 (日) 04:34 (UTC)
replies: text: ::::: 括弧書きの表記が単に「ある情報源で使われている」ではなく「広く使われている」ことを何らかの情報源で示さなければならない、ということですね。確かにそうすれば、哺(ほ)乳類について「1つの（非公式）情報源で使われている実例がある」といってリダイレクトを作成することが許容されることもなくなり、また権威のある学会などが単なる読み仮名に対して「『哺(ほ)乳類』とも表記される」と書くこともまずありえないので、記事中で「哺(ほ)乳類」という表記に関する言及はできず、したがって哺(ほ)乳類は（もし作成された場合）問題なく即時削除することが可能になると思います。「曖昧なケースはリダイレクトの削除依頼に回す」という点も問題ないと思います（括弧書きが読みであることが明らかになれば、リダイレクトの削除依頼で議論しても削除されると思うので）。

text: :::::ところで、改訂案4の「正式名称であったり」という部分が気になりました。「女神が家にやってきた」の場合、結局(ウチ)が正式名に含まれるかどうかの厳密な判断はつきかねました。日本語の読みの表記法の関係で、「公式サイトが(ウチ)を含むから(ウチ)は正式名称である」と断定することはできず、逆に「(ウチ)は読み仮名である」と断定することもできません。このように正式名称がはっきりしない例があるため、「正式名称であったり」とはせず「公式な表記で使われていることが示されていたり」としたほうがよいのではないか、と思いました（公式サイトであっても、括弧書き表記が一貫していないケースの場合は括弧書きが読みである可能性のほうが高くなりますが、こうしたケースの場合はリダイレクトの削除依頼に回せば問題ないと思います）。--Dream100（会話） 2012年4月1日 (日) 15:57 (UTC)
（インデント戻します）ふたたび議論が止まってしまいましたが、改めて考えてみると作品タイトルの括弧書きは「正式名称に含まれるかどうか」が総じて曖昧であり、「曖昧なものには即時削除を適用すべきでない」という考え方をあてはめるのであれば「作品名の読み仮名併記は一律で即時削除対象からはずし、リダイレクトの削除依頼に回す」ということにしてはどうかと思いました。そこで、これまでの改訂案とは方向性が異なりますが、

text: とするのはいかがでしょうか。--Dream100（会話） 2012年4月26日 (木) 15:06 (UTC)

text: そうですね。誰の目にも明白に削除対象であるものが即時削除の対象ですから、作品ごとにある程度精査が必要なケースが含まれる作品タイトルについては、色々と即時削除のための条件を細かく設定するよりも、全体として即時削除の対象から外してリダイレクトの削除依頼に回す方がいいように感じました。即時削除のテンプレートが貼られた記事の削除を時折行っている触感ですと、読みの併記された作品のリダイレクトが即時削除の俎上に上がること自体それほど多くないように感じます。なので、それらを即時削除でなくリダイレクトの削除依頼の方に回すようにしてもコミュニティの負荷の増加はあまりないように思いますし、Dream100さんの改訂案5に賛成します。--重陽（会話） 2012年4月28日 (土) 10:43 (UTC)

text: RFDの負担が増えそうな気もしますが、妥協案として賛成します。負担が大きすぎるとなった場合はクロ（明らかに削除すべきもの）の条件を決めましょう。文面は他に合わせると

text: というのが良いかと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2012年5月1日 (火) 06:38 (UTC)
replies: text: : 賛成いただきありがとうございます。文面も青子守歌さんの改訂案5.1のほうが具体的でよいと思いますが、「〜いるもの」の重複が若干気になったので、この点だけ変更して

replies: text: :としたほうがよいかと思いました（強くこだわるつもりはありませんが）。--Dream100（会話） 2012年5月1日 (火) 14:04 (UTC)
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お二方の賛成をいただいたほか、2週間以上にわたり反対意見がなかったので、改訂案5の趣旨に関しては合意が取れたものと判断いたします。その上で、文面については改訂案5.2で問題ないでしょうか。1週間ほど異論がなければ反映させたいと思います。また、これにあわせてTemplate:即時削除/リダイレクト2-3についても作品名を即時削除の対象としない旨を追加する必要があると思いましたので、以下のように変更することを提案します。
*現行
*改訂案
こちらも1週間ほど反対がなければ実施いたします。--Dream100（会話） 2012年5月11日 (金) 15:44 (UTC)

text: 改訂案5.2の文面での方針文書への反映および、テンプレートの変更に賛成します。とりまとめいただきありがとうございます。--重陽（会話） 2012年5月12日 (土) 02:25 (UTC)

text: 遅くなりましたが、改定案5.2および上記のテンプレート文面に賛成します。--青子守歌（会話/履歴） 2012年5月12日 (土) 03:42 (UTC)
replies: text: : 反対がなかったため、方針文とテンプレートの改訂を行いました。

text: :なお、本議論のきっかけとなった「女神が家(ウチ)にやってきた」のリダイレクト削除依頼について、括弧書きが正式名である可能性が否定しきれなかったことに加え、この方針文改訂により依頼理由が消滅したと考え、依頼の取り下げを行いました。--Dream100（会話） 2012年5月19日 (土) 13:09 (UTC)
thread_title:  読みが併記された表記が使われている場合のリダイレクトについて 

message: 議論が止まってしまったようですので、改訂案を提示します。
*現行
*改訂案
使用方法の下段は指示の肥大化かもしれませんが、上記議論を踏まえて含めてみました。ご意見いただければと思います。--重陽（会話） 2012年3月30日 (金) 10:00 (UTC)
replies: text: 書くのであれば、

text: がいいかなと思いました。ほんとは使用例もあると分かりやすくていいのでしょうが、まぁ思いつかないのでとりあえず。あと、改定案1の「使用方法（作品タイトル）」において公式サイトURL等を示す意味がよく分かりませんでした。「使われている」ことを示すのであればそこに書くのはおかしいですし、そもそも使われて「いない」ことを証明するのは難しいですし、「公式サイトではこう表記されている」という追加情報ならコメント引数で十分でしょう。--青子守歌（会話/履歴） 2012年3月30日 (金) 14:16 (UTC)
replies: text: : 基本的に作品名で即時削除対象となるのは「併記されている括弧書きが明らかに読み仮名である」という場合であり、その旨を明らかにするためには公式サイトで「読みを併記していない表記が存在すること」を示す必要があります。したがって公式サイトのURLを提示することについては問題ないと思います（むしろ悪魔の証明が発生しうるのは、記事本文中に「公式サイトに読みの併記がない表記は存在しない」ことを示す段階ではないでしょうか。ただし特定の作品に対する公式文書がそれほど多いとは思えず、証明にそれほど苦労することはないように思います）。

text: :改訂案について、基本的には重陽さんの案で問題ないと思いますが、必ずしも正式な表記を反映しないジャケット上の表記は考慮の対象から除いておかないと、「ジャケットが括弧書きをしていないのでやはり女神が家(ウチ)にやってきたは削除すべき」ということになるような気がします。青子守歌さんの「記事本文での出典明記」についても反対しません。

text: :

text: :お二方の案を参考に「改訂案3」を作成してみましたがいかがでしょうか。--Dream100（会話） 2012年3月31日 (土) 03:21 (UTC)
replies: text: :: 順番が前後しますが、1.引数について。まず技術的な問題として、そもそもシステム的に作品名の時のみ必須引数を増やすというのは不可能です。また、例えば公式サイトのようなものが複数ある場合（作品のページと作者のページと、準公式的な販売元と大手小売業者など）では1つのサイト（ページ）だけでは証明は無理であり、そしてそんなものに「議論の余地がない」削除を適用するのは無理があります。コメント扱いで十分では？というのはそういうことです。2.「作品タイトルにおいて公式な表記」について。先の議論でも検索からの有用性という点からも意見が出ていました。1と絡みますが、例えばiTunesストアなど公式的に販売ルートが固定化されている作品で（収録基準の話はおいておきます）、作者の公式サイトでは読み等がないが、ストアでは読み等が併記されている場合は検索時に有用でしょう。また、それ以外にも広く使われいる名称であるなら、検索時の有用性は十分あると考えられます。また、作品タイトルに限らずとも同様の事例は考えられますから、そういう例も踏まえて「特に作品名などにおいて、正式名称や広く使われている名称」という表記のほうが望ましいと考えられます。3.ジャケットの表記の話もからみますが、2のように考えて広げると（広げなくとも）、根本的な問題として「正式名称扱いとできるものとは何か」という問題に戻ります。ですから私は最初に正式名称（と同等）であるなら、検証可能性の観点からも、そのように表記されていることを必ず記事（転送先）中で示すべきと主張しました。表現上の問題で悩んで改定案では「望まれます」なんて書いてしまいましたが、むしろこれは必須であるべき要件でしょう。記事本文で出典付きで示せない（示されていない）名称を公式どうこうと言うのはウィキペディアンの独自研究にすぎないと断定されても反論できません。逆に、記事本文中で表記されているかどうか（だけ）は、誰もが判断可能な議論の余地のない判断材料であって即時削除に適したものであると考えます。以上を踏まえ次のように提案します。

text: ::;改訂案4
replies: text: :::

text: ::と、ここまで書いて、「本文中に書かれているなら、検索時にも引っかかるよね」ということに気づきました。が、とりあえず。--青子守歌（会話/履歴） 2012年3月31日 (土) 08:36 (UTC)
replies: text: ::: 「リダイレクト2-3」の根本的な考え方が「読み仮名を併記しているものは削除」である以上、ある括弧書きの表記が「直前の漢字などの読みを示していて正式表記には含まれない」ことが明らかになり次第即時削除する必要があります。私が女神が家(ウチ)にやってきたの削除依頼で「リダイレクトとしての有用性についても否定されるものではないと思います」と述べたのは、あくまで括弧書きが正式名に含まれるかどうかの厳密な判断ができなかったという事実があった上でのことであり、何かの資料により単なる読みであることが明らかになった場合は削除すべきだったという考えは今も変わっていません。そして、日本語の読み仮名の表記法として、たとえ作品タイトルの中であっても（正式名に含まれなくても）難しい読み方をする表記の直後に括弧書きで読みを併記する方法が一般的に存在することを考慮に入れる必要があります。

text: :::その上で、（こちらも順番が前後しますが）2. の「iTunesストアなど公式的に販売ルートが固定化されている作品で（収録基準の話はおいておきます）、作者の公式サイトでは読み等がないが、ストアでは読み等が併記されている場合」についてですが、本当に読み仮名の併記が正式名に含まれる場合は作者のサイトでも必ず括弧書きが併記されます。つまり作者のサイトで併記されていない場合、括弧書きは正式名ではなく、iTunesの括弧書きは（おそらくiTunes側の「親切心」からつけられた）単なる読み仮名でありWikipediaでは括弧書きのリダイレクトを削除すべきということになります。そして、（公式でなくても）「広く使われいる名称であるなら、検索時の有用性は十分あると考えられます」とのことですが、そうすると以前例示した「劇場版仮面ライダー555」について、テレビ朝日の公式サイトを見れば明らかに括弧書きなしの表記が正式とわかるにもかかわらず、amazonなどの表記を根拠に「『仮面ライダー555(ファイズ)』とも表記される」と記事中に書いてリダイレクトを作成することを許容すべきということでしょうか。さらに「作品タイトルに限らずとも同様の事例は考えられます」とのことですが、その場合、哺乳類の記事に「『哺(ほ)乳類』とも表記されるニュースサイトなどの記事。」などと書いて哺(ほ)乳類を作成し、即時削除が張られた時に「記事中で表記しているから問題ない」と主張してリバートするようなことが通用してしまう可能性があります（少なくとも私は、この2例について以前から不要と主張しています）。

text: :::こうしたことから、括弧書きによる併記を認めるのは作品名のみにすべきと思います。1. の引数の問題については、「作品名の場合は括弧書きの併記がない公式のURLを提示し、作品名でない場合はその旨（単なる一般用語である、など）を引数に記入する」ようにしてはいかがでしょうか（要するに、作品名でもそうでなくても括弧書きの部分が正式名称に含まれない根拠を提示すれば問題ないです）。3. の「表記について転送先で出典をつけて示す」旨は、（公式サイトが一貫して括弧書きの併記を用いている場合について）前回述べたとおり反対しません。--Dream100（会話） 2012年4月1日 (日) 03:01 (UTC)
replies: text: :::: 2と3に関連して。まず、お分かりだとは思いますが、ウィキペディアは公式なものではなく、公式に準拠しなければならないわけではありません。記事名そのものはともかく、リダイレクトは非公式な呼び方で作成されていても良いはずです。これは大前提として、「即時削除が適用されるべきではない読み等の併記とは何か」ということについて、私は「転送先の記事本文中で、正式名称であったり広く使われている名称として示されている場合」で「出典付きで検証可能性を満たしているもの」と述べました。先の例が悪かったのかもしれませんが、これに当てはめれば大手小売業者のサイトや新聞記事などを出典として「正式名称である」「広く使われている」と述べるのは一次資料を元にした二次資料を作成する独自研究（調査）に当てはまり、記事中で書くべきではない記述であり、当然これは基準を満たしてはいません。哺乳類の例で言えば、例えば（ないですが）日本哺乳類学会の公式サイト上で「『哺(ほ)乳類』とも表記される」と書いてある場合、仮面ライダー555の例で言えば、ファンブックなどで「『仮面ライダー555(フェイズ)』とも表記される」と書いてあるような場合でしょう。実例としては、「公式サイトでは『なりすまし悪魔（デビル）』と表記されている」の例が相当します。これが原則であり本来あるべき形です。しかし一方で、一次資料と二次資料の意味、独自研究の意味を正確に理解している人が少ないのもまた事実です。ゆえに、この即時削除の方針で決めるべきは「議論なしで削除してよいもの（明らかに存続させてはいけないもの）」であって「削除してはいけないもの（リダイレクトとして許容すべきもの）」ではありません。先の改定案4はそれをふまえて「少なくとも記事中で別表記として書かれていないものは議論なしで削除してよい」という中身になっています。逆に言えば、そうでないものは記事のノートなりRFDで議論されるべきであって、ここでの議論はそうした曖昧なものにまで即時削除が適用されないようにすべき、という方向で話をしているはずです（でなければ、WP:CRDなどのノートで議論すべきです）。1に関しても、このように「記事中で表記されているかどうか」で判断すれば、「読み等の併記であると判断される理由」を即時削除テンプレートで示すような半ば独自研究的なことをしなければならない必要性はなくなります。--青子守歌（会話/履歴） 2012年4月1日 (日) 04:34 (UTC)
replies: text: ::::: 括弧書きの表記が単に「ある情報源で使われている」ではなく「広く使われている」ことを何らかの情報源で示さなければならない、ということですね。確かにそうすれば、哺(ほ)乳類について「1つの（非公式）情報源で使われている実例がある」といってリダイレクトを作成することが許容されることもなくなり、また権威のある学会などが単なる読み仮名に対して「『哺(ほ)乳類』とも表記される」と書くこともまずありえないので、記事中で「哺(ほ)乳類」という表記に関する言及はできず、したがって哺(ほ)乳類は（もし作成された場合）問題なく即時削除することが可能になると思います。「曖昧なケースはリダイレクトの削除依頼に回す」という点も問題ないと思います（括弧書きが読みであることが明らかになれば、リダイレクトの削除依頼で議論しても削除されると思うので）。

text: :::::ところで、改訂案4の「正式名称であったり」という部分が気になりました。「女神が家にやってきた」の場合、結局(ウチ)が正式名に含まれるかどうかの厳密な判断はつきかねました。日本語の読みの表記法の関係で、「公式サイトが(ウチ)を含むから(ウチ)は正式名称である」と断定することはできず、逆に「(ウチ)は読み仮名である」と断定することもできません。このように正式名称がはっきりしない例があるため、「正式名称であったり」とはせず「公式な表記で使われていることが示されていたり」としたほうがよいのではないか、と思いました（公式サイトであっても、括弧書き表記が一貫していないケースの場合は括弧書きが読みである可能性のほうが高くなりますが、こうしたケースの場合はリダイレクトの削除依頼に回せば問題ないと思います）。--Dream100（会話） 2012年4月1日 (日) 15:57 (UTC)
（インデント戻します）ふたたび議論が止まってしまいましたが、改めて考えてみると作品タイトルの括弧書きは「正式名称に含まれるかどうか」が総じて曖昧であり、「曖昧なものには即時削除を適用すべきでない」という考え方をあてはめるのであれば「作品名の読み仮名併記は一律で即時削除対象からはずし、リダイレクトの削除依頼に回す」ということにしてはどうかと思いました。そこで、これまでの改訂案とは方向性が異なりますが、

text: とするのはいかがでしょうか。--Dream100（会話） 2012年4月26日 (木) 15:06 (UTC)

text: そうですね。誰の目にも明白に削除対象であるものが即時削除の対象ですから、作品ごとにある程度精査が必要なケースが含まれる作品タイトルについては、色々と即時削除のための条件を細かく設定するよりも、全体として即時削除の対象から外してリダイレクトの削除依頼に回す方がいいように感じました。即時削除のテンプレートが貼られた記事の削除を時折行っている触感ですと、読みの併記された作品のリダイレクトが即時削除の俎上に上がること自体それほど多くないように感じます。なので、それらを即時削除でなくリダイレクトの削除依頼の方に回すようにしてもコミュニティの負荷の増加はあまりないように思いますし、Dream100さんの改訂案5に賛成します。--重陽（会話） 2012年4月28日 (土) 10:43 (UTC)

text: RFDの負担が増えそうな気もしますが、妥協案として賛成します。負担が大きすぎるとなった場合はクロ（明らかに削除すべきもの）の条件を決めましょう。文面は他に合わせると

text: というのが良いかと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2012年5月1日 (火) 06:38 (UTC)
replies: text: : 賛成いただきありがとうございます。文面も青子守歌さんの改訂案5.1のほうが具体的でよいと思いますが、「〜いるもの」の重複が若干気になったので、この点だけ変更して

replies: text: :としたほうがよいかと思いました（強くこだわるつもりはありませんが）。--Dream100（会話） 2012年5月1日 (火) 14:04 (UTC)
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お二方の賛成をいただいたほか、2週間以上にわたり反対意見がなかったので、改訂案5の趣旨に関しては合意が取れたものと判断いたします。その上で、文面については改訂案5.2で問題ないでしょうか。1週間ほど異論がなければ反映させたいと思います。また、これにあわせてTemplate:即時削除/リダイレクト2-3についても作品名を即時削除の対象としない旨を追加する必要があると思いましたので、以下のように変更することを提案します。
*現行
*改訂案
こちらも1週間ほど反対がなければ実施いたします。--Dream100（会話） 2012年5月11日 (金) 15:44 (UTC)

text: 改訂案5.2の文面での方針文書への反映および、テンプレートの変更に賛成します。とりまとめいただきありがとうございます。--重陽（会話） 2012年5月12日 (土) 02:25 (UTC)

text: 遅くなりましたが、改定案5.2および上記のテンプレート文面に賛成します。--青子守歌（会話/履歴） 2012年5月12日 (土) 03:42 (UTC)
replies: text: : 反対がなかったため、方針文とテンプレートの改訂を行いました。

text: :なお、本議論のきっかけとなった「女神が家(ウチ)にやってきた」のリダイレクト削除依頼について、括弧書きが正式名である可能性が否定しきれなかったことに加え、この方針文改訂により依頼理由が消滅したと考え、依頼の取り下げを行いました。--Dream100（会話） 2012年5月19日 (土) 13:09 (UTC)
thread_title:  改訂案