ノート:ゾルゲ市蔵

message: 本人にとって都合が良さそうな事について異様に詳しい記述が為されていますが（本人しか知り得ない様な事柄まで）、本人にとって都合が悪そうな事について、ことに批判的意見の存在についての記述がまるで見当たりません。<BR />
少しでも都合の悪い記述は数分で消されるという声も一部にあるようです。<BR />
Wikipediaには「本人が自分の事について記述してはならない」というルールがあったはずなのですが、露骨に本人ないし関係者が検閲していると思われる状況は宜しいものなのでしょうか？<BR />
少なくとも、断固として一方の意見しか載せないという態度は、それ自体偏向したものであり、Wikipediaでは許されない態度かと思われますが…。<BR />
--123.224.81.118 2008年12月18日 (木) 16:10 (UTC)<BR />
私もこの項目の偏執的とも思えるほどの詳細さ及び批判的要素の排除について疑問に思います。客観的理由の提示、またこの項目自体が独自研究ではないかという点について、検証・議論が必要かと思います。--ぶいそ 2008年12月18日 (木) 20:17 (UTC)
脚注に示された情報ソースの多くに「東洋バフォメット評議会」なる本人の公式サイトが用いられており、本人の公式サイトへの誘導・宣伝目的が疑われます。--202.94.128.231 2008年12月19日 (金) 06:46 (UTC)
出版コードの記載など、宣伝目的と思われても仕方がない記述があまりに多く見受けられます。その他の有名漫画家や有名ゲーム作家の項目に比べ、余りに異様な程に細部まで書かれている現状にかなり違和感を感じますので、多少の編集は必要ではないでしょうか。--Takasu 2008年12月20日 (土) 07:53 (UTC)
履歴を斜め読みした限りでは、記述の削除やRevert自体はWikipediaのルールに則って行われたものと思われます。都合の悪い記述だから削除されたのではなく、加筆の仕方がまずかったから削除されたということです。
それはそれとして、内容が細かすぎる、過剰すぎるということに関しては同意です。関係者による宣伝目的と取られても仕方ないでしょう。今のままでは百科事典的な内容ではありませんので、かなりのスリム化が必要と思われます。
*著作に関してはタイトルの列挙にとどめる、商業作以外ははずす
*本人のウェブサイトや著作内で確認できる部分は参考文献として、そちらへの誘導にとどめて細かく転記はしない
*細かな「裏事情」部分は削除し、百科事典として必要最低限の事実の列記にとどめる
すぐに取り掛かれそうな整理としてはこんなものでしょうか。もう少しノート上で詰めて、同意が得られた段階で整理したいですね。--藤崎景子＠コナ研 2009年4月17日 (金) 05:12 (UTC)
批判されるべき内容が全くと言っていいほど載っていない、対して、どうでもいい擁護というか礼賛の文章が多すぎる。出典があるからと何を書いてもいいというものではないと思うが--肉欲獣 2010年10月12日 (火) 19:09 (UTC)
replies: text: 以下でなされている過去の議論をお読みください。「観点」を貼るのであればより具体的な指摘をお願いします。--Metronome 2010年10月12日 (火) 19:20 (UTC)
replies: text: :リバートし続けておられるが、正当かつ検証可能な批判があるのなら出典をつけて批判をしるせばいいだけであって、検証可能な形で存在するのかどうかもさだかでない「批判」をたてにとって「中立でない」などというのはおかしいのです。下でなされている議論を読み返してください。--Metronome 2010年10月12日 (火) 19:31 (UTC)

text: :私のことをどうこう言う前に私以外の編集含め一気に巻き戻したあなたの方こそノートで議論する必要があるのでは？ところでノートの方を読んだ感じでは、このページを編集するとすぐに誰かが飛んで現れるように思ったので試しに編集してみたのですよ。いや、まさか本当に釣れるだなんて私、思いもしませんでしたが。--肉欲獣 2010年10月12日 (火) 19:46 (UTC)
さて、ここでMetronome氏により大幅に内容が巻き戻されました。特に前持った予告もなしにです。これにより、現在の記事は否定的とされていたサンダーフォース６が「賛」されていないのに「賛否両論ある」という意味不明な状況になるなど中立的でない「可能性」が高いと思われます。よって、ここに観点を再度貼ることとします。--肉欲獣 2010年10月12日 (火) 20:18 (UTC)

text: 具体的に指摘できるのはそこだけでしょうか。賛にも否にも出典がないのでそこの部分を除去すれば済むように思いますが。「試しに編集してみた」というのは悪戯目的の編集だったと解釈してよろしいでしょうか。あまりはなはだしければ荒らしとして報告します。方針の理解できない利用者からの改悪を防ごうとさんざん議論した記事です。底意を邪推しておちょくるようなことを書かれるのは非常に不愉快ですね。なお内容以前に明らかに記事スタイルの破壊が行なわれているものをリバートするのにわざわざ事前の相談がいるなどというルールを私は存じません。--Metronome 2010年10月12日 (火) 20:31 (UTC)
replies: text: :啖呵を切って消すのもいいですが滑稽ですね・・・まぁあなた自身の人格の問題などどうでもいいですが。さて、それでは「賛にも否にも出典がないのでそこの部分を除去すれば済むように思いますが」これはおかしな話ですね、下のゲーム一覧の方で「否」の方は明確な出典付きだと思われますがね。また404になっている外部リンクを追加しながら他wikiへの外部リンクを削除していますが、(偏った内容であっても)情報量が充実している他wikiへのリンクを削除することは不適当だと思われます。学術系に限るなどとはどこにも書かれていませんし。このようなことをするから、偏向してると思われても仕方が無いと思いますが。後はまぁこの文章量でドルメヒカ関連以外でセガガガについて書かれた文面がないのもアンバランスだと思います--肉欲獣 2010年10月12日 (火) 21:12 (UTC)
replies: text: ::今議論参加者の人格を問題にしているのはあなた一人です。ゲーム一覧の出典は「作風」に対する批判ではありません。偏った内容だと自分で認めている外部リンクを追加しようというのはいったいどういう了見なのですか。Wikipedia:外部リンクの選び方とWikipedia:存命人物の伝記を上から下まで通読してください。私はこの項に書かれているゲームをやったことがないのでセガガガがどうと言われても意味がわかりません。加筆されたいのであればご自分でどうぞ。--Metronome 2010年10月12日 (火) 21:19 (UTC)
replies: text: :::わざわざWikipediaという公共の場で愚痴を吐いて、履歴を残してるくせに開き直るとは恐ろしい限りですね。Wikipedia:外部リンクの選び方を上から下まで読みましたが、「外部リンクの選択に当たっては、ある観点から書かれたサイトへのリンクを掲載するときは、別の観点から書かれたサイトへのリンクや参考文献も同じぐらい多く掲載するべきです。」とあるからには、ゾルゲ自身の「主張」へリンクしているページがある以上はこちらも載せるのが道理でないですか？どうでもいいですが本人のページのリンクが切れてます。--肉欲獣 2010年10月12日 (火) 21:31 (UTC)

text: :::「批判があるならゲーム批評雑誌なりなんなり探して出典をつけよというのに、この記事に文句言っている者は誰もやらないんだよね。文献を探すのが嫌なら事典を執筆しようなどと考えるなよ。--Metronome 2010年10月12日 (火) 20:37 (UTC)」

text: :::リバートに不満のようなので再掲しときますが、この愚痴のどこが人格を問題にしているのですかね。人格攻撃と行動に対する批判との区別が付きませんか。私はWikipedia:外部リンクの選び方を上から下まで通読してくださいと言いました。上から下まで読んだのに「外部リンクの選択に際しても、ウィキペディアの3大方針である中立的な観点、検証可能性、独自研究は載せないの指針を適用すること。」という文章は目に入りませんでしたか。存命人物の記事における批判的な情報には特別な配慮がいるというWikipedia:存命人物の伝記を読む気はないのですか。方針を通読すればわかるはずのことをここで延々と諭さねばならぬのは苦痛なのですが、この議論はまだ続くのですか。--Metronome 2010年10月12日 (火) 21:43 (UTC)

text: :::なるほど。ではとりあえず方針に則り出典のない記事を削除してみましょう。先程あなたがお手本を示しましたし。--肉欲獣 2010年10月12日 (火) 21:52 (UTC)
replies: text: ::::荒らしの発想ですね。要出典タグをつければ済むようなものまで除去するようなら差し戻します。どうやらWikipedia:存命人物の伝記を読む気はないようですが、「批判」とそれ以外のものとの扱いは同等ではありません。出典なき批判はただちに除去されますが、批判でないもので出典の存在する可能性のあるものは必ずしも即除去が妥当ということにはなりません。--Metronome 2010年10月12日 (火) 21:56 (UTC)
replies: text: :::::方針を熟知しないまま編集を続けられており手に負えないので保護依頼を出しました。放っておいても改悪されるばかりですししばらく編集不可能にしておいたほうがいいでしょう。

text: :::::肉欲獣さんはこの記事の編集を始めた直後にこんな書き込みも行なっていますね。第三者が見たらこれでも中立的な立場から編集がなされていると思うでしょうか。--Metronome 2010年10月12日 (火) 22:33 (UTC)

text: :::::なんでもかんでも都合の悪いことを消し、あるいはリバートしようとするんですね・・・あの記事が特筆性がある理由としてはマイコーは有名なセガファンであって、顧客の死をいち社員（しかも著名人）が揶揄するようなことを書いたのならむしろそれを消す理由がわかりませんが。そこまで書けばよろしいので？--肉欲獣 2010年10月12日 (火) 22:58 (UTC)
（愚痴２）批判の多い人物であるならちゃんと情報源を探して批判を書いてくれ。情報源を探せないからといってその代わりに記事の記述量を減らそうとしたり記事の質を落とそうとしたりするな。--Metronome 2010年10月12日 (火) 22:56 (UTC)
そもそも記事の量が多すぎることが下で問題になってると思うのですが？特筆性のありそうなものから消すとはどういう了見ですか--肉欲獣 2010年10月12日 (火) 23:00 (UTC)

text: 単に「記事の量が多い」などということは良質な記事の理由にはなれ問題になどなりません。下の議論においてもそれが問題であるという根拠は提示されていません。マイケルジャクソンがどうしたという書き込みのどこに「特筆性がありそう」なのですか。それがニュースに取り上げられたとかならともかく。--Metronome 2010年10月12日 (火) 23:03 (UTC)

text: 上のほうの書きこみを見逃していたので追記しますが、セガファンの「マイコー」を揶揄するようなことを書いたのが問題だ、というのはあなたの個人的な見解に過ぎません。「存命人物の記事に批判的な情報を載せる場合は慎重でなければならない」と言っているのを方針もよまずに「自分にとって都合が悪い」などと読み替えている時点で問題を根本的に履き違えています。--Metronome 2010年10月12日 (火) 23:18 (UTC)
thread_title:  批判について 

message: 反対意見がございませんでしたので、大幅に内容を簡略化してみました。不都合や内容の過不足があるようでしたら、Revertしていただくか適宜加筆願います。--藤崎景子＠コナ研 2009年4月28日 (火) 09:15 (UTC)
replies: text: 219.66.129.74さんによりが貼られていますが、上の藤崎景子＠コナ研さんの編集でだいぶ整理されてると思うので、これらのテンプレが必要だと思われる場合は「どこに独自研究のおそれがあるのか」「どこに検証が求められるのか」「どこに正確性に疑問のある箇所があるのか」「どこに宣伝的な要素があるのか」といったことを指摘したほうがよいと思います。特にを貼り付ける際はノートでの説明が求められるとされています（Template:未検証を参照）。--貿易風 2009年5月9日 (土) 04:05 (UTC)
replies: text: :貿易風さんのご指摘の通り、該当部分の指摘がありませんでしたので、一旦テンプレートを除去しました。今後もルールに沿わない編集が多発するようでしたら、一旦項目を半保護にすることも検討したいです。--藤崎景子＠コナ研 2009年5月10日 (日) 04:08 (UTC)
thread_title:  項目を簡略化しました 

message: 外部リンクの項に『サンダーフォースVI』の攻略Wikiのリンクが繰り返し張られていますが、当該サイトは単なる、個人によって運営されているゲームの攻略サイトであり、本項目の内容を補完する外部リンク先としては不適切と考えます。Wikipedia:外部リンクの選び方をご一読ください。
もしリンク先に追加する理由があるとお考えの方は、このノート上でご説明いただき、他の編集者からの合意を得てください。--藤崎景子＠コナ研 2009年5月12日 (火) 05:28 (UTC)
replies: text: そういうことであれば、「東洋バフォメット評議会」自体がゾルゲ市蔵氏の個人サイトであるので、リンクを外すべきかと思われます。もしそのリンクを外さないのであれば、THUNDER FORCE VI＠wikiはゾルゲ市蔵氏の最新作THUNDER FORCE VIをまとめたサイトであり、ゾルゲ市蔵氏の実績の一部であるので、外すべきではないと考えられますが、いかがでしょうか？--210.229.155.62 2009年5月12日 (火) 06:04 (UTC)
項目で扱われている本人が運営しているサイトと無関係な個人が運営しているサイトは同列に扱われるものではないので必要ないでしょう。また210.229.155.62氏は今までもこの項目を「ゲームパクリエイター」など悪戯目的で編集しているのでその発言、編集内容が客観性に欠けており、信用できるものではないと思います。--ウラネパ 2009年5月12日 (火) 06:22 (UTC)

text: 本項目は「ゾルゲ市蔵」個人についての項目ですので、ゾルゲ氏本人のサイト（＝公式サイト）は外部リンク先として適切であると思います。『サンダーフォースVI』など各ゲームの公式サイトは氏のプロデュース作として外部リンク先に加えてありますが、『THUNDER FORCE VI＠wiki』はあくまで『サンダーフォースVI』というゲームに関するサイトではないでしょうか？ただ、「岡野語録」などは本項目に関連する内容と言えるかもしれませんので、他の編集者さんのご意見をいただきたいところです。--藤崎景子＠コナ研 2009年5月12日 (火) 06:24 (UTC)
replies: text: :ご本人のサイトは、個人で公開しているものであっても外部リンクに加えるのは適切ですが、外部のウィキサイトについてはWikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクで挙げられており、掲載は不適当かと思います。--貿易風 2009年5月12日 (火) 10:36 (UTC)（脱字修正）--貿易風 2009年5月19日 (火) 12:30 (UTC)
ゾルゲ市蔵氏の代表作品に関する『THUNDER FORCE VI＠wiki』ですが、ゾルゲ市蔵氏の言動に関する内容をまとめたものとしてwiki内にある「岡野語録」は非常にわかりやすく作成されておりウィキペディアで説明しきれない細かな情報やゾルゲ市蔵氏の人物像の補足として有用であると思われます。
「THUNDER FORCE VI」発売前後の各種イベントや販促活動においてもゾルゲ市蔵氏は精力的に活動しており「THUNDER FORCE VI」という作品と氏を強く関連付けて考えている方も多いと思われます。
ゾルゲ市蔵氏は漫画家でもありますが、本業はゲームクリエイターです。ゾルゲ市蔵氏が初めて本格的に関わった作品である「THUNDER FORCE VI」が氏と深い関係となっている現状で『THUNDER FORCE VI＠wiki』はウィキペディアを利用するユーザーに有益で必要な情報であると思われます。今後、氏が関わるゲームプロジェクトも多数あることですしwikiのリンクをはるに十分な理由となるはずです。
貿易風さんは掲載が不適当であるという理由をあげていますが、Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクの　「10.外部のウィキサイトなど。ただし～」を見る限りでは『THUNDER FORCE VI＠wiki』をリンクすることになんら問題は無いと思います。--EXCELIZA 2009年5月12日 (火) 12:33 (UTC)

text: そのWikiサイトに具体的にどのような「実績」があるのでしょうか。その文書で言っているのは論文に引用されるなどしている学術系サイトなどを念頭においているのではないかと思われますが。--Metronome 2010年10月12日 (火) 19:22 (UTC)
thread_title:  サンダーフォースVIのウィキについて 

message: 藤崎景子＠コナ研さんのこの編集ですが、削りすぎではないでしょうか。特にWikipedia:出典を明記するに従ってきちんと出典が付けられた記述を大幅に除去するのはどうかと思います。編集前の記事は確かに独自研究的な要素が見受けられますが、本人の著作から作品への注釈を引いたり、外部の評価を雑誌のレビューから裏付けるなど大筋では各種方針に沿っているものと見受けられます。経歴の部分でも、例えば同人活動がその後の商業活動のきっかけになったことが読み取れるのに、経歴からまるごと除去してしまったことには疑問を持ちます。作品リストの各作品概要なども、作家の記事としてはむしろ有益な記述ではないでしょうか。
また上で宣伝が疑われるというような意見が出ていますが、私は特にそのような印象を受けませんでした。むしろ多少の修正を施せば優秀な記事になりえるのではないかと思います。百科事典の項目である以上、「他と比べて詳しすぎるから宣伝が疑われる」などという意見はナンセンスでしょう。除去を検討すべきなのは事典にそぐわないようなトリヴィアルな記述だとか、非中立的な立場から商品の購入を推奨しているような宣伝的な記述とかであって、上記に示したような記述がそれに該当するとは思えません。とりあえず2009年4月28日以前の版に戻し、その上で再度修正すべき点を検討することを提案します。またなど各種テンプレートを貼ろうとする方は、記事のどのような部分がそれに該当するのかきちんと示すべきです。
この人物への批判的な記述を除去されたことに不満を持っている方がいるようですが、Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:存命人物の伝記などに則りWikipedia:信頼できる情報源に基づいた記述が成されるのであれば批判を掲載することは可能です。上記方針文書をお読みください。--Metronome 2009年5月17日 (日) 01:28 (UTC)
replies: text: 上の節で「だいぶ整理されてると思うので、…」と書いておきながらなんですが、Metronomeさんの提案に賛成します。冒頭に7つテンプレが貼られている状態よりはいいかなあとも思って改稿には特に口を挟んでいませんでしたが、ページ数まで指定してある脚注出典が全滅してしまっていますし、いったん「2009年2月19日 (木) 06:55」の版まで戻した上で意図が説明されない冒頭のテンプレ類は外し、必要な部分に個別に・・などを貼ったりしながら除去・整理を行ったほうがよいかと思います。--貿易風 2009年5月17日 (日) 04:33 (UTC)
replies: text: :差し戻し→再編集のほうが望ましいというご指摘には反論いたしません。しかしあの「問題指摘テンプレのバーゲンセール状態」に差し戻して放置されるというようなことは避けていただきたいと思います。「Metronomeさんの判断で不要・不適切な部分を削った版へ変更する」前提の差し戻しをお願いしたいです。--藤崎景子＠コナ研 2009年5月18日 (月) 05:04 (UTC)
replies: text: ::申し訳ありませんが私自身はこの人物のことを全く知らないので、文言の大幅な修正などはできかねます（大半は微妙な表現上の問題のようにも思いますが･･･）。しかしそもそもの問題点は、同じような内容のテンプレートが一つの記事に大量に貼られていることにあるので、たとえば（日本語版にはないようですが）英語版のテンプレート一覧には、同じような意味のタグを複数つけるべきでないこと、複数の問題点がある記事の場合は最も重要なものに絞ったほうがよいことなどが注記されています。また履歴を見たところ、この記事につけられていたタグのほとんどは同一のによって貼り付けられており、この人物はノートには何の意見も述べておらず、それどころか藤崎景子＠コナ研さんの上記の編集によって記事内容が大幅に縮小した後も同様に大量のタグを貼り付けています。単なる荒らしでなければ、Wikipediaの利用方法についてなにか誤解しているのでしょう（ちなみにのタグは貼り付けと同時にWikipedia:修正依頼にて依頼を行なうことになっていますが、その形跡もありません）。

text: ::そういうわけですので、貿易風さんの言われるように差し戻しの際にいったん冒頭のテンプレートはすべてはずし、冒頭にタグを貼り付けようとする方にはこのノートに誘導して、具体的にどのような記述が問題なのかといったことを説明してもらうようにすれば、そう無闇にタグが貼り付けられることもないだろうと思います。呼びかけを無視するような人がいる場合は荒らしとして対処しましょう。--Metronome 2009年5月18日 (月) 14:14 (UTC)
すいません、うっちゃらかしたままでした。とりあえず 2009年2月19日 (木) 15:55の版に戻して、明らかな大言壮語や意味の通らない文章などを修正しました。経歴も年譜だったのをまとまった文章に直しましたが、前後関係や文のつながりなどにおかしなところがあったら修正願います。冒頭のテンプレートについては注意を促すコメントをしておきました。--Metronome 2009年6月4日 (木) 00:12 (UTC)

text: 編集お疲れ様でした。要出典が付いていた箇所をコメントアウトさせていただきました（無くても困らない記述と判断）が、内容には特に問題ないと思います。今後、安易なテンプレート追加やルールに沿わない編集が多発するようでしたら、半保護依頼が必要かもしれません。--藤崎景子＠コナ研 2009年6月5日 (金) 07:56 (UTC)
thread_title:  削りすぎでは？ 

message: 折角すっきり読みやすい記事になったのに、なぜ冗長かつ自己擁護的な記述に戻してしまったのでしょうか。<BR>
しかも本人による記述と思われる箇所だらけに戻ってしまっているにも関わらず、一部記述の微々たる削除をもってテンプレート剥がしまで強行していますね。<BR>
はっきり言います。横暴です。<BR>
そもそも記述をバッサリ削除する流れになったこと自体、記述が詳細すぎる点が主要因だったのではありません。百科事典であるにもかかわらず、本人しか知り得ない様な事柄が延々と書かれていたり、必ずしも固まった世間の評価とは呼べないものをあたかも事実の評判であるかのように書き連ねていたりしていたのが主要因だったはずです。<BR>
(尤も、百科事典に記載すべきでない程詳細な記述は、それ自体削除の対象になるのがこのWikipediaの(他の記事などを見た場合の)相場の様なので、不要な部分ばかり詳しすぎる現在の記述も充分削除理由になると思いますが)<BR>
Wikipediaはゾルゲ市蔵氏だけの為の物では無いはずです。いいかげんにしてください。<BR>
--118.8.63.37 2009年6月10日 (水) 03:21 (UTC)
replies: text: 具体的な、削除するべきと思われる場所をこのノートで示していただけないでしょうか？もしくは直接編集していただいてもかまいません。編集の方法が多少間違っていても他の編集者で直せますので。

text: （とは言ったものの、この項目を編集する人は（IPの人も含めて）限られているようですし、私も正直どこまで削っていいか自分で分かっていませんので、コメント依頼にかけるかしたほうがいいでしょうか・・・？）--藤崎景子＠コナ研 2009年6月10日 (水) 09:21 (UTC)

text: （118.8.63.37さんへ）藤崎景子＠コナ研さんも言われていますが、どこの文章がどのように問題なのか、具体的に示してください。「冗長かつ自己擁護的」と一方的に決め付けるだけでは何の議論にもなりません。「本人しか知り得ない様な事柄」というのはどの部分のことですか？　現状経歴などの文章には概ね情報源が示されており、本人しか知りえないような事柄は特に見当たらないように思うのですが。また「世間の評価」といった事柄もどこに書かれているのかわかりませんでした。どの文章のことを言っているのでしょうか？

text: どうも最小限の事柄が書かれた「すっきり読みやすい記事」にしたいと考えておられるようですが、質の高い記事はむしろ長文で書かれているものです（Wikipedia:完璧な記事）。「他の記事」というのは例えばどの記事のことでしょうか？ 現在Wikipedia日本語版には60万近い記事が存在しますが、Wikipediaの性質上その大半は書きかけ、あるいは未完成な記事です。従って「他の記事がこうなっている」というのは説得力を持ちません。秀逸な記事などを何らかの目安にするというのならまだわかりますが･･･

text: またときどきそういう人を見かけるのですが、特定の人物の記事に力を入れている人がいるからといって「本人が書き込んでいる」と決め付けるのはやめましょう。本人が公の場で証言したのならともかく、誰が執筆に関わっているかなんてことは確かめようがないのだから無意味ですし、他の利用者からあなた自身の中立性を疑われることになるだけです。冷静に議論しましょう。--Metronome 2009年6月10日 (水) 10:44 (UTC)

text: 藤崎景子＠コナ研さん、Metronomeさんと同じ意見です。「本人しか知り得ないような事柄」「あたかも事実の評判のように書かれた必ずしも固まった世間の評価とは呼べないもの」「除去しなければならないほど詳細すぎる記述」がどこなのか具体的に指摘していただかないことには議論にならないかと思います。--貿易風 2009年6月10日 (水) 12:22 (UTC)
例えば、他者の築き上げたゲームシリーズの続編をゾルゲ氏が手がけた際に、ゲームの世界観を顧みず自作の漫画のキャラクターを勝手に捩じ込んだ(少なくともそのように評する者は少なからず居る)という出来事に対して、「これはスターシステムなのだ」という様な記述が見られるけれども、その様な用語が氏のサイトやセガ公式サイトなどの公式発表で語られた事は無く(少なくとも自分は見たことありません)またその様に氏のファンが呼んでいる様を見掛けた事もありません。手塚治虫氏作品における「スターシステム」は多くの人が認めるところなのでWikipediaに記述される事が自然であると言えますが、ゾルゲ氏の場合は全く(或は殆ど)その様な評論が無いのにここに記述されているのは異様としか言いようがありません。<BR>
また、「ゾルゲール節」という用語についても、典拠が(ユーザーサイドの評論サイトなどでは無くて)セガのサイトとなっていますが、典拠とされる記述はあくまでセガのサイトであり、つまり「作り手側」の発言に過ぎない筈なのにも関わらず、いつの間にか「ファンからはその様に呼ばれている」という具合に話がすり替わっています。いわば「自画自賛」の文章(宣伝文句ですからね)を「ファンからの賛美の事実」として取り上げるのは出鱈目にも程があります。<BR>
これだけ多くの批判がされている人の項目に、一切批判の存在についての記述が無いのは、やはり異様であると言う他ありません。例えそれが「ゾルゲ氏への評論全体から見れば批判は一部分に過ぎない」のだと仮定しても尚異様です。その上、批判に晒されがちな箇所に限って言い訳の様にしつこい解説が入っているというのもやはり異様です(前述の「スターシステム」「ゾルゲール節」それから「コピペグルーブ」などの記述が該当)。<BR>
勝手にリバートした側の人間が「文句があるなら勝手に自分で記述を直せ」と放言するのはあまりにも暴言では無いでしょうか？本当にそうすると確実にリバート合戦にしかならないのが明らかな状況でその様に煽る発言を平然とするのは、一体何なんでしょうね。貴方がたの良識を疑います。(参考迄に、私はこの項目の本文を編集したことがありません。ノートで問題提起をした後は様子を見ていただけです。)<BR>
--(123.224.81.118/118.8.63.37)114.145.44.78 2009年6月13日 (土) 16:22 (UTC)

text: 「異様」などという言葉を使う前にまずWikipediaがどのような方針のもとに運用されているかよく調べてみることをお勧めします。すでに上の節でちゃんと説明したんですが、特に存命人物に関する批判には必ず出典をつけなければなりません。これは根拠の無い誹謗中傷が記載されたことによって、本人からWikipediaに対し訴訟を起こされるリスクを無くすためです（Wikipedia:存命人物の伝記にしっかりと書いてあります。一度挙げた方針文書には目を通していただきたい）。現在この項目に批判が掲載されていないのは批判を必死になって消している人物がいるからではなく、方針を理解してきちんと出典をつけて批判を掲載しようとする人物がいないためです（これは履歴をちゃんと確認せずに言っているのですが、もし過去にちゃんと出典のついた批判を消されたことがあったのならただちに復帰して構いません）。

text: スターシステム云々ですが、本文には「これはスターシステムである」などとは書かれていませんよね。「一種のスターシステムのように」と、作品間に共通する設定があることを「スターシステム」という言葉を例にとって説明しているだけです。スターシステムの項目をみればわかるように「スターシステム」の定義自体ははっきりしており、別段肯定的なニュアンスを持った言葉ではありません。もしこの手法？に関する批判が一方で存在するというのなら、上で言ったようにきちんと出典をつけて併記すればよいというだけの話です。「コピペグルーヴ」についても「本人がそう名づけている」という中立的な情報ですし、文面もちゃんとそうなっているだけでなく出典もついています。ただ「ゾルゲール節」というのは、今出典を見た限りでは「ファンの間でそう呼ばれている」ことは確認できませんね。このサイトに限ってたまたま使われた修辞のようにも見えます。--Metronome 2009年6月13日 (土) 17:59 (UTC)

text: 「ゾルゲール節」のくだりをちょっと書き換えておきました（差分）。--貿易風 2009年6月14日 (日) 06:07 (UTC)
はじめて書きこみさせていただきます。IP投稿者の方は、批判的な記述が全くない、と仰られていますが、私はそうは思いません。氏の創作物の記事への内部リンクこそが、必要充分な批判ではないでしょうか。--Motunabetachyon 2009年6月14日 (日) 06:57 (UTC)

text: なんか突然あたらしいHNの人物が現れましたね。単刀直入に聞きます。Motunabetachyonさん、あなたはソックパペットですか？--118.87.222.95 2009年6月14日 (日) 17:04 (UTC)
いち利用者として発言させていただきます。はっきり言って現在の記載は極めて冗長で読みづらいです。<BR>
この項目は「詳細すぎ、百科事典的でない」と指摘され、ある程度の論議を重ねた結果として、記述の整理が必要であると認められていたはずで、その上で藤崎景子＠コナ研 さんの編集によって整理されていた版によって、一般的には百科事典としてほぼ必要十分な記述であったと考えます。<BR>
対して現状は、一部の編集者の美意識（出典を明記する等、wikipediaの編集ルールに正しく沿った記述は削除すべきでない）に基づいて「改悪」された感が否めません。--219.110.186.165 2009年6月14日 (日) 22:40 (UTC)

text: 包摂主義の考えを持っている編集者にとって「wikipediaの編集ルールに正しく沿った記述は削除すべきでない」というのは確かにその通りです。私も包摂主義者の一人です。このような考えは（間違った）美意識ではなく、編集にあたる際の考え方の一つとして受け入れていただければと思います。しかしながら本項目が冗長に「見えてしまう」のは事実であり、私の主観でもペンネームの章など、まだ冗長かな？という部分は細かくあると思っています。サブページか何かでどこまで削っていいかの草案を作りますか？--藤崎景子＠コナ研 2009年6月15日 (月) 03:17 (UTC)
replies: text: :現状で修正すべきと考えている点を如何に列挙致します。

text: :*「主な作品リスト」における、各作品についての内容紹介は冗長であり不要と考えます。藤崎景子＠コナ研さんのこの編集での記述で情報としては十分であり、これ以上の情報を必要とする利用者のためには、各作品について別項目を立ててそちらで記述すべきです。

text: :*「略歴」「ペンネーム」「作風」の記述についても、この編集での記述で必要十分であり、対して現在の記述は既に百科事典の域を超えた「評論」になっている（それも、その作風や人物に対して、読者が好印象を持つような記述でなされている）と考えます。出典さえ明記すれば評論を記述してもよいということにはならないはずです。

text: :*「ゲームクリエイターとして」の項目において「面クリアタイプの2Dアクションゲームを多く手掛ける。」とされていますが、手がけた７作品中で「面クリアタイプの2Dアクションゲーム」は２作品しかなく、「多く手掛ける」という記述は適切ではないと考えます。

text: :*「イラスト」の項目における「ファンタジーゾーン コンプリートコレクション　パッケージイラスト」の紹介文が、パッケージイラストの紹介ではなく、「ファンタジーゾーンコンプリートコレクションの内容紹介」になっており、やはり適切ではないと考えます。

text: :基本的には「現在の版からどこまで削るか」ではなく、一旦この編集に戻した上で、「どこまで加筆するか」を議論した方がよいと考えます。--219.110.186.165 2009年6月15日 (月) 04:51 (UTC)
replies: text: ::先日、意見しましたが、今の私は、219.110.186.165 さんの仰る、この編集の記述に、5月から始まった連載小説の情報を加えて、各作品の説明は別項目で、あとは、もう、余程のことがない限り、この項目をいじらない方が良いのではないか、と考えます。--Motunabetachyon 2009年6月15日 (月) 09:03 (UTC)

text: （競合しましたがそのまま）その版に戻したほうがよいという意見には今のところ賛成できません。「議論を重ねた結果大幅に削ることになった」とおっしゃいますが、上の「批判について」を見る限りでは（投稿履歴の非常に少ない）4人の利用者が個々に「詳しすぎる」と述べた意見をもとに藤崎景子＠コナ研さんが整理に着手したというだけであって、「議論が重ねられた」というようなものには見えません。おまけにその意見自体も「出版コードが記載されているから宣伝ぽい」だの「公式サイトが出典に使われているのがおかしい」だの、基本方針を明らかに理解していない方の意見です。第一現在の版に復帰したのもノートで私が意見を提示し、整理に着手された藤崎景子＠コナ研さんを含む二人のログインユーザの同意を得た上でのことです。

text: 「評論になっている（個人の意見が書かれている）」というのならばその部分にやなどのタグをつけて意見の出所を求めるなり、その部分のみ除去するなりすればよいだけの話です。（事実上）丸ごと除去してしまう理由にはなりません。

text: 加えて、これもすでに述べましたが「百科事典の域を超えた「評論」になっている」「それも、その作風や人物に対して、読者が好印象を持つような記述でなされている」と一方的に言うだけでは議論が成立しません。私が「具体的に述べてください」と言っているのは、例えば「現在の記述のどの部分が方針や事実関係（出典）と照らし合わせて具体的にどのような点で不適切・不正確なのか」というようなことであって、「この項目をあなたはどうしたいのか」というようなことではありません。あなた自身の百科事典に対する考えがどのようなものであるかまったく明らかでないのに「百科事典の閾を越えている」などと言われても「私はそう思う」「僕はそう思わない」というようなレベルの議論にしかならないのです。これでは話になりません。

text: 作品リストの説明などは著作家の記事としてはむしろ望ましいものです。実物を見たことは無いので、例えば『吉田松陰』の部分に描かれている「メタ漫画」というような表現がどれほどあたっているのか知りませんが、おかしい点があればその部分だけ直してください。著作家の記事としては、秀逸な記事に選ばれているノストラダムス、Wikipedia:秋の加筆コンクールに入賞しているゲオルク・ビューヒナーなどに著作の説明が入れられています。これらと比べても、現在の作品リストの説明が「冗長（些細な情報がだらだら書かれている）」であるようには見えません。「ゲームクリエーター」の部分については、単に事実でないということならその部分は除去してもいいのではないでしょうか。--Metronome 2009年6月15日 (月) 09:39 (UTC)
replies: text: :Metronomeさんの仰ることも事実ですが、219.110.186.165 さんの仰る、冗長である、というのも否定できません。しかしながら、ここに関連する別項目をいくつか新たに作り、そこに適切な、現在この項目に記されている冗長とされている記述を移動させれば、双方の意見を満たすことができるのではないでしょうか。例えば、吉田工務店の項目を新たに作り、そこに関連項目としてソルゲ市蔵を挙げ、「学生時代に制作した作品がMSXマガジンに掲載された」と説明をつけておく、など。これなら、情報を減らさず、当項目を、すっきりした形にまとめることができるのではないでしょうか。--Motunabetachyon 2009年6月15日 (月) 10:00 (UTC)

text: 冗長、冗長とおっしゃいますが「冗長」というのはだらだら書かれているとか回りくどく書かれているとかいうことであって「多くのことが書かれている」ことを示す言葉ではありませんよ。皆さんその点は理解されているのでしょうか･･･。リバート前の版で必要十分であるとの意見が出されていますが、Wikipediaは「必要十分な記事」や「最低限の記述」を決して推奨していません。それはWikipedia:秀逸な記事の選考や執筆コンクールの選考などを見てみればすぐに理解されるはずです。

text: 「冗長」だという方はアイザック・アシモフだとかGARNET CROWだとかを見てみてください。これら秀逸な記事と比べてそんなに「冗長」に書かれているのでしょうか？

text: 吉田工務店がWikipedia:特筆性を満たすものであるなら立項することには反対しませんが、それはこの記事から吉田工務店に関する記述を取り除く理由にはなりません。吉田工務店にゾルゲ市蔵に関する記述があっても、このゾルゲ市蔵の記事からそのことがわからないのであれば意味がありません。--Metronome 2009年6月15日 (月) 10:14 (UTC)
replies: text: :では、ゾルゲ市蔵氏に関する詳細な出典付きの情報サイトを外部に創り、そこへリンクする、というのはいかがでしょうか。Metronomeさんの意見に異論はありませんが、このままではいつまでも「収まらない」と思うのです。--Motunabetachyon 2009年6月15日 (月) 10:36 (UTC)
replies: text: ::すいませんが、ここはWikipediaのゾルゲ市蔵の項目に関する議論場所です。外部のページがどうという話はまったく関係ありません。--Metronome 2009年6月15日 (月) 10:56 (UTC)

text: 上で書き忘れたんですが、「出典を明記する」や「情報を消さない」というのは「美学」や「美意識」ではありません。様々な考えをもつ人々が利用する場において情報の正確性を保ったり、個人の気に入らない記述を消されたりしないために要請されているルールであり、どちらかといえば倫理的な問題です。ことにWikipedia:出典を明記するは、三大方針と呼ばれるWikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せないに非常に深く関わっている重要な方針です。個人の美意識に還元できるようなものではありません--Metronome 2009年6月15日 (月) 11:05 (UTC)
replies: text: :恐らく、219.110.186.165さんは削除主義であり、仰りたいことは、その個人に対して世界がどれだけの情報が必要としているか、ということではないでしょうか。Metronomeさんが例に挙げられた、ノストラダムス、ゲオルク・ビューヒナー、アイザック・アシモフは世界的に著名な人間ですが、ゾルゲ市蔵氏はそうではない、イエス・キリストの項目であるなら、どんなに長く、事細かな文章であっても、冗長だと異論を述べる者はいないでしょうが、モツナベタキオンは一文字たりとて、wikipediaに情報を載せることは許されない、ということではないでしょうか。とはいえ、私の今、思いつく対案は、①当項目の関連項目を増やす②当項目を保護設定にする、くらいです。219.110.186.165さんがここで傍観を決めるのは自由ですが、何か対案を出さない限りは、恐らく現状維持となり、後に議論を再び起こすことは、適切でない、と私は考えます。--Motunabetachyon 2009年6月15日 (月) 11:33 (UTC)
replies: text: ::モツナベタキオンというのが何であるのか存じませんが、WikipediaにはWikipedia:特筆性という概念があり、いくつかの条件によって特筆性があると判断されるものはすべて記事になりえます。そして世界的に有名な聖人であろうが日本のサブカルチャーでしか知られていないマイナーな人物であろうが、百科事典の記事である以上はその間に上下関係はありません（だからこそ百科全書は時の権力者から危険視されたのですし、フランス革命の思想的背景の一つにもなったのです）。イエス・キリストなどの項目が充実しているのは単にキリストに関わる歴史や研究が多数ありたくさん書くことができるからに過ぎません。イエスだから詳細に書くべきでゾルゲ市蔵だから最低限の情報でいい、などという考えは百科事典の理念に（それが主観的だというならWikipedia:中立的な観点に）完全に反します。--Metronome 2009年6月15日 (月) 11:49 (UTC)
replies: text: :::しかし、現実に異論を唱える方が居られます。Metronomeさんが以前同じことを言ったにも関わらずです。それはMetronomeさんの意見が、完全な、中立でも、客観的でもない、という証拠ではないでしょうか？双方の意見を尊重した解決案を考えることが重要なのではないでしょうか？--Motunabetachyon 2009年6月15日 (月) 12:17 (UTC)
replies: text: ::::「ある意見に異論が存在する⇒従って、その意見が中立的でも客観的でない」  という判断はフツーに論理的におかしいと思います。私は現在までのところ異論を唱えている方にきちんと根拠を添えて反論を行なっているはずです。まだそれに対する反論さえされていないのに「双方の意見を尊重しよう」というのはいったいどういうことでしょうか。言葉は美しく見えますがそれは単なる議論の放棄であり、双方の利用者の意見を踏みにじる態度であると言わせていただきます（Wikipediaにおける論争についてはWikipedia:論争の解決を参考にどうぞ）。--Metronome 2009年6月15日 (月) 12:27 (UTC)
replies: text: :::::私はMetronomeさんはすでに反論されていると考えています。そして、彼らの主張は「wikipediaの記事は無駄な文章は削除すべきもの。それが正しい。異論は認めない。」のひとつのみです。考え方が現在のままではどこまで言っても平行線なのです。Metronomeさんは永遠に彼らと議論を続けるおつもりですか？--Motunabetachyon 2009年6月15日 (月) 12:44 (UTC)
replies: text: ::::::根拠も示さずに「自分が正しい。異論は認めない」と言い続けるだけのものであればそれは「反論」ではありません。単に駄々をこねているだけです。--Metronome 2009年6月15日 (月) 13:06 (UTC)
replies: text: :::::::Metronome さんはそれでいいのかもしれません。でも他の編集者はどうなのでしょう。ゾルゲ市蔵の項目が、（彼ら自身の考え方で）中立に記述されていないと感じて、投稿、編集を行うユーザーと、向き合い続けなくてはいけません。編集を安定させる状況が必要なのではないでしょうか。--Motunabetachyon 2009年6月15日 (月) 13:19 (UTC)
（インデント戻し）まともに議論もせず、基本方針を理解しようともしないユーザーであるのならその人に合わせるような必要はありません。ところでさっきから気になっているのですが、その「彼ら」にはMotunabetachyonさんも含まれるのですか？ そうでないならなぜそんな風に「彼ら」の意見を代弁してあげようとするのでしょうか。リバート後に元の版に戻すべきとの意見を述べているのは、あなたのを除けばさん（＝さん）（発言2回）とさん（発言2回）のみで、どちらもまだ私の反論に答えておられません。合わせても4回の発言しか行なわれておらず、「永遠に彼らと議論を続け」なければならないような状態にはまだとてもなっていないと思うのですが。むしろ上の二人の意見のあとはずっと、あなたの「双方の意見を尊重して「彼ら」の言うとおりにすべき」という実におかしな意見が続いています。どちらかといえば「彼ら」ではなくMotunabetachyonさんとの議論が永遠に続きそうな雰囲気です。219.110.186.165さんなどは昨日今日発言されたばかりですが、なぜこの方の再発言を2，3日待とうと考えないのですか？--Metronome 2009年6月15日 (月) 13:34 (UTC)

text: 本当に永遠に続きそうです。因みに私は彼らの代弁者ではありません。むしろソックパペット発言から察するに強く敵視されているかと思います。 もちろん私は天に誓ってソックパペットではありません。信じてもらえないでしょうが。Metronomeさんの命を賭しても真実の記事を守るという意思の強さは理解しました。これ以上は言いません。他のユーザーを数々の悪意から守る盾となっていただければ幸いです。--Motunabetachyon 2009年6月15日 (月) 13:53 (UTC)

text: 219.110.186.165さんから指摘のあった「面クリアタイプの2Dアクションゲームを多く手掛ける」を削っておきました（差分）。--貿易風 2009年6月15日 (月) 13:02 (UTC)
恐らく自分はご指摘の通り削除主義であり、Metronomeさんとは未来永劫絶対に意見が合うことはないことが確認されました。今後も頑張って全ての漫画家、全ての役者の項目に挙げられている全ての作品について紹介文をつけ続けてください。自分はもう諦めました。--投稿記録/219.110.186.165 2009年6月15日 (月) 15:49 (UTC)
一晩のうちになんだかわけの分からないことになっていますね・・・。記事内容以外の話であればこのノートではない場所で議論をしていただけないでしょうか？
それはそれとして、219.110.186.165さんへのご返答をさせていただきます。Metronomeさんの仰るとおり、2009年6月4日 (木) 09:08 の差し戻しはノート上で複数人の編集者の合意の下で行われたものです。昨日も書きましたが確かに冗長な部分は残っていますのでその部分の削除は必要と考えますが、2009年4月28日 (火) 18:13 の版への差し戻しは賛成いたしません。
そろそろコメント依頼を本気で考えたほうがいいですね・・・。できればまだ半保護にはしたくないので。--藤崎景子＠コナ研 2009年6月15日 (月) 23:58 (UTC)
thread_title:  リバートについて 

message: 僭越ながら修正草案を作ってみました。→利用者:藤崎景子＠コナ研/草案 - 取り下げ。--藤崎景子＠コナ研 2009年6月29日 (月) 05:10 (UTC)
記述が重複している部分、各ゲーム・作品の説明の簡略化、削除、独自すぎる言い回しを整理しております。
指摘事項がございましたらお願いいたします。誤字脱字程度でしたら直接草案を編集していただいてもかまいません。
よろしくお願いします。--藤崎景子＠コナ研 2009年6月19日 (金) 06:28 (UTC)
replies: text: 草案の作成おつかれさまでした。

text: まず、冒頭の定義文周辺について。「PNの表記については見出しがあるのでそこに」とのことでしたが、ゾルゲール哲からリダイレクトで飛ばされてきた人のために、冒頭にも記述を残したほうがよいと思います。

text: 次に「略歴」の節について。「連載終了の事情は不要」とのことですが、なぜ不要と判断したのか理由が知りたいです。ほかにもこの節にはなぜ削ったのかよくわからないところがあるので、意図を説明していただけると助かります。

text: 「ペンネーム」「作風」「主な作品リスト」の節については、現在の状態より草案のほうがよいと感じました。

text: 「関連項目」の節についてですが、Wikipedia:関連項目を見る限り、セガやユーズド・ゲームズなどの雑誌記事へのリンクは不要かもしれません。斉藤智晴と金子剛 (サウンドクリエーター)については、本項目と具体的にどのような関連性があるのかについての簡単な説明が欲しいです。--貿易風 2009年6月20日 (土) 04:40 (UTC)

text: 追加。もし「略歴」という節のわりには詳しく書かれすぎている、ということであれば、節タイトルを「経歴」とかにかえてもいいかなと思いました。--貿易風 2009年6月20日 (土) 05:16 (UTC)
14日ぶりに見てみたらとんでもなく発言が増えているのでびっくりしました。私のあずかり知らぬ所でも色々動きがあり岡野氏に複雑な感情を持っている人が沢山いるのを感じさせられてしまいます。<BR>
さておき、要求を呑まなければ保護するぞと脅迫した上で、自分勝手な草稿押し付けと来ましたね……。どこまで一方的で卑怯な人達なんでしょう。呆れ果てます。<BR>
Metronome氏は「岡野氏の事など全く知らない」等と言っていますし、突然現れた怪しいMotunabetachyon氏とやらも、調べてみたら他所で「サンダーフォースVIなんか一度もやった事が無い」という趣旨の発言をしていました。何故、知りもしない(又はその様に装っている)人間ばかりが内容の仔細までも細かく一々指図して来るのでしょう？はっきり言いますが、貴方がたのしている事は編集への妨害でしかありません。<BR>
Metronome氏はアイザック・アシモフやGARNET CROWの項目を挙げて「だから本項目も冗長では無い！」と主張していますが、記事の長さしか比較してませんよね？本当に同じ冗長度だと思っていますか？万が一本当に思っているのなら文章力を疑わざるを得ません。<BR>
アイザック・アシモフ氏は、著作した作品数についても知名度についても岡野氏より桁違い(じゃ済まない程)に上です。当然の事ながら記述しなければならない情報量そのものがずっと多くなります。確かに氏の項目は決して冗長では無いのに長いですが、比べて本項目の場合、情報量と比べて記述が冗長すぎるのです。<BR>
不必要な部分の削除はおろか、文章その物が無駄に長ったらしいのを直しもせず、トリビアルな内容を脚注に追い出す事すらせず、これで充分読みやすいから一切変更はまかりならんとは、本当に読み易さを考えての発言とはどうしても思えません。<BR>
兎に角、本項目の事柄について知りもしない貴方がたのしている事が、本当に脅迫してでも絶対強行しなければならない程の事なのか、胸に手を当てて再考して頂かないと話が始まりません。<BR>
--(123.224.81.118/118.8.63.37/114.145.44.78)114.145.71.21 2009年6月27日 (土) 03:45 (UTC)

text: （藤崎景子＠コナ研さんの修正草案について）

text: 率直に言いまして、その修正内容には賛同できません。まず冒頭部分ですが、貿易風さんの言われるように別名については残したほうがよいと思います。導入部に関してはWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)に詳しい説明がありますが、よく知られている別名などは導入部に記すべきとされています。経歴についても貿易風さんと同意見で、どうして削ったのかわからない部分が多数あります。出身高校、大学時代の学部、連載終了の経緯や連載縮小の経緯など、普通に考えれば人物の経歴として特記すべき事項だと思いますが、これらを不要と判断された理由は何でしょうか。

text: 作品リストの説明について貿易風さんは賛同されていますが、私はなぜ作品内容の説明がカットされてしまったのか疑問です。例えば私などはこの人物のことをもともと知らず、以前に多少熱心に編集していたアフタヌーン四季賞の記事に名前があったことでこの記事の存在に気付きました。そういうわけですから当然受賞作に多少の興味は持つわけで、とくに『吉田松陰』のように歴史上の人物の名を冠した漫画で新人賞を取るというのは珍しいですから、どんな作品なのかなと思うわけです。それで現在の版には内容の説明がしてあって、少なくとも、ああ歴史をパロディ化したギャグ漫画か、とわかる。それだけで読み手の知識が一つ増えるわけですよね。しかし現在の修正草案ではその辺の知識を読み手が得る機会を奪ってしまっています。

text: 全体として、どうも文章量を減らすことを目的として修正されているといった印象を受けました。上で述べましたように、文章や情報が多いということ自体は欠点でも「冗長」でもありません。「冗長」な部分を修正するというのであればまず情報自体は削らないことを原則としたうえで、同じ情報をより簡潔な文章でつたえるようにできないかを考えるといった方向ですべきだろうと思います。

text: （IPさんへ）

text: 編集項目に対し特別な知識がないことは、間違った知識を書き込んだりというようなことでない限り特に問題にはなりません。むしろ第三者の立場からの査読は記事の質を保つために必要とされており、査読依頼の場などでも日常的に行なわれていることです。かえって過度な思い入れのある人が編集を行なうことのほうに問題があるのですが、「岡野氏に複雑な感情を持っている人が沢山いるの云々」というような発言や強調文字の多用を見るに付け、そのあたりを理解されていないように感じます。

text: 具体的な指摘をせず冗長、冗長と決め付けるだけでは議論にならないこと、記事の知名度とWikipediaにおける記事の価値および編集の指針には相関関係はないことはすでに説明しました。同じことを繰り返して言う気はありませんのでこれ以前の私の発言部分をゆっくり読み返していただければと思います。付け加えるなら、保護依頼というのは脅しの手段にはなりません。保護は我々が自分の判断で勝手に行なったりはできず、必ず第三者である管理者の判断によって行なわれるようになっています。--Metronome 2009年6月27日 (土) 10:00 (UTC)
replies: text: :作品リストについて。秀逸入りしている桂正和・アイザック・アシモフ・GARNET CROWなんかをみると、作品リストまたはそれに相当する節では、個々の著作・楽曲についての解説はあまりつけてないみたいです。ただこの項目の場合は（ゲーム以外は）個々の作品の単独記事が存在していないということもあるので、事情が違うのかもしれませんね。

text: :IPさんの主張については、「不必要な部分」「無駄に長ったらしい文章」「脚注に追い出すべきトリビアルな内容」といったものを具体的に指摘しないと議論のしようがないと思います。--貿易風 2009年6月28日 (日) 05:25 (UTC)
私用でしばらくROMでした、申し訳ありません。私の書いた草案ですが、いったん取り下げさせてください。ご指摘のとおり文章量を減らすことを目的として修正している部分があったと思いますので。申し訳ございません。
編集に関しては章ごとに細かく、「ここは減らす」「ここは増やす」の具体的指示ベースで議論していかないと終わらない気がします。少し経ったらノート内に新たに見出しを設けて議論しましょうか？
（IPさんへ）ほかの方も何度も申し上げていますが、修正したい部分を具体的にご指摘ください。あと、もし「これがゾルゲ氏の項目だから」議論に参加されているのであればすこし冷静になっていただけないでしょうか。最初に項目を作るためにはある程度の前提知識や参考文献が必要になるでしょう。しかし今は内容に関係しない、Wikipediaとしてのスタイルの調整を行っている段階です。--藤崎景子＠コナ研 2009年6月29日 (月) 05:10 (UTC)
thread_title:  修正草案 

message: 「2010年12月22日 (水) 21:42」の編集（差分）で貼られていた{{宣伝}}タグですが、どこに宣伝的要素があるのかの指摘を伴っていないため剥がしました。このタグについては過去にも同様のことが議論され剥がすことに決まっているので（「項目を簡略化しました」の節を参照）、貼る必要があると思われる方は事前に提案をお願いします。--貿易風 2011年1月3日 (月) 04:06 (UTC)
thread_title: 宣伝タグについて

message: 2013年7月1日 (月) 01:51‎の編集について、理由なしでの除去＆編集者に問い合わせても回答がなかったためいったん編集を戻しました。何かソースに足るような情報をお持ちの方はお教えください。--藤崎景子＠コナ研（会話） 2013年7月29日 (月) 04:23 (UTC)
thread_title: 現在セガ社員かどうか？