ノート:パタゴニア (企業)

message: 現状の「テロリスト支援企業としての側面」節名は「環境保護団体との関係」として、それに沿った中立的な観点で節名も含めて記述されるべきです。--58.87.254.190 2008年3月27日 (木) 12:42 (UTC)
（参考）イギリスのBBCは安易にテロ／テロリストという言葉を用いるべきでないとしています。
replies: text: BBC - Guidance Terrorism, Use of Language When Reporting--58.87.254.190 2008年3月27日 (木) 12:49 (UTC)

text: 同意しますよ。テロという言葉をデフレさせるべきじゃないです（「価値」と「言葉」のどちらを基軸通貨とするかを逆転させれば「インフレ」とも表現できます）。

text: ただなんだね。今期の南極海捕鯨が終わるまではどーせエキサイトしたひとたちはおさまらないだろうから、春が来てからそこらへんを消してまわろうと思ってました。「テロと言えば相手を悪者にできる」みたいな短絡的な発想と議論してもたぶん打開策は見出せないからさ（ためいき）。

text: ついでなんだけど、こういうややこしい項目に関して議論をするのならば、できればIPユーザとしてやるのじゃなくて、アカウントを取ってからやってほしいと思います。「誰がどう述べたのか」って議論では大事で、そのうちの「誰が」がよくわからないってのは、しょーじきつらいんだわ。アカウントの取得をよろしくご検討くださいまし。--Nekosuki600 2008年3月27日 (木) 13:11 (UTC)

text: BBCが安易に使うなとかここでは関係なくね？IWCがテロ行為と非難する団体を支援してる企業としてはきっちり書いておく必要はあるでしょ。テロの時代なんだし。--121.92.92.71 2010年1月6日 (水) 11:15 (UTC)
=== シー・シェパードとの関係について ===
この会社と「シー・シェパード」との関係について、新しくウィキペディアに参加された方が編集される際にはWikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかをご一読ください。個人の感情を抑えた冷静な執筆をお願いいたします。--Peachkiller 2008年2月4日 (月) 03:30 (UTC)

text: 現時点でのパタゴニアと「シー・シェパード」の両記事を見比べると「江戸の敵を長崎で討つ」との関係にあるように見えます。--58.87.254.190 2008年3月27日 (木) 17:16 (UTC)
replies: text: :同意するよ。ついでに、テロだなんだ書いてるやつは絡め手での兵糧攻めを念頭においてて「いやーおれってスマート」とか思っているのだろうと想像する。頭が痛い。

text: :てのは置いといて、こういうややこしい議論をするんだったら、一個上にも書いておいたけれども、ぜひアカウントを取って同一性を保証しつつ議論に参加してほしいのよ。伏してご検討をお願いもうしあげます。これは決して敵対的意見の持ち主からの落とし穴への誘導ではないと、おれは思うんだ。--Nekosuki600 2008年3月27日 (木) 17:29 (UTC)--Nekosuki600 2008年3月27日 (木) 17:31 (UTC)（微調整）一部、暴言を除去--Oooiooo 2008年3月28日 (金) 11:13 (UTC)

text: :国際テロ組織であるシーシェパードを支援してますってゲロちゃった企業なんだから、その事実を書かれてもしかたないでしょ。それ見て不買するかどうかは見た人が判断すべきものだよ。支援するのも自由だし、不買運動するのも自由だとおもう。その行動をどうの批判するやつも同類と感じるよ。--121.92.92.71 2010年1月6日 (水) 11:26 (UTC)
=== 「テロリスト支援企業としての側面」改訂草案 ===
あまり熱くならずに行きましょう。とりあえず、公式コメント等を基に、つたないながら改訂草案を作成しました。こんな感じでいかがでしょうか。利用者:Oooiooo/下書き
批判意見を削りすぎてしまった感もありますが、出典が明らかでない批判意見が多いもので・・・。ご意見お待ちしております。--Oooiooo 2008年3月28日 (金) 12:06 (UTC)
*「中立的な観点」から改訂してみました。--58.87.254.190 2008年3月29日 (土) 10:51 (UTC)
===半保護依頼を出しました===
IPからのいたずらが続くので半保護依頼を出しました。半保護がかかったあとに捨てアカウントあたりで同様の編集がなされた場合には、ノートでの議論を無視した荒らしということで、粛々とブロック依頼・アカウント作成ブロック・CUの上での同IPブロックなどを依頼することにします。--Nekosuki600 2008年4月11日 (金) 09:47 (UTC)

text: 半保護かかりました。58.87.254.190 さんにはご迷惑をおかけしちゃいますが、必要ならばアカウントでお願いします。--Nekosuki600 2008年4月12日 (土) 13:16 (UTC)
===パタゴニアの声明に関する独自研究===
この編集差分における
というのは一ウィキペディア編集者の意見であって、特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成であり、明白な独自研究です。今出典に用いられているいずれの資料にもパタゴニアの声明に関する言及はありません。WP:NORには、「自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです」とあるように、主題が「パタゴニア」である記事では、パタゴニアに直接言及している情報しか出典として用いることはできません。今一度、を確認するようお願いします。--Bugandhoney（会話） 2012年4月19日 (木) 14:51 (UTC)
編集者の一意見ではなく、論理の問題。WP:NORにはあたらず。--SLIMHANNYA（会話） 2012年4月20日 (金) 13:33 (UTC)

text: これでもまだ独自研究には変わらないです。パタゴニアに言及のない資料を並べることによって、パタゴニアの声明には科学的根拠がない、ということを示唆するだけでもだめです。「パタゴニアの声明には科学的根拠がない」ということを直接的に述べている外部の資料がないということは（私が探した限りではないです）、単純に言ってウィキペディアでとりあげるほどのこともない批判だということです。Wikipedia:独自研究は載せない#Wikipedia:中立的な観点の「言及するに値しない」例に相当します。調査捕鯨に対しては対立する見解があり（捕鯨問題に争点がまとまっています）、実際論争されているわけであって、鯨を捕る側の見解とそれに反対する側の見解が矛盾するというのは当たり前なことです。二人の編集者がWP:SYNのおそれがある、と指摘していることからも分かるとおり、これは論理や常識の問題ではないです。ウィキペディアでは、論争を呼んでいる事柄については、どちらかの見解が正しいと記述したり、そのようなことを示唆するべきではありません。WP:NPOVも参照してください。--Bugandhoney（会話） 2012年4月20日 (金) 17:04 (UTC)
replies: text: :いいえ。独自研究ではありません。しかもパタゴニアが表明している捕鯨に関する声明に関係ない資料でもありません。とりあげるほどのこともない批判と言うのもあなたの主観です。少なくとも私が最後の文を削ってからは状況は変わってるし、仮に1対2だとしても問答無用に消して言い訳でもありません。--SLIMHANNYA（会話） 2012年4月20日 (金) 18:30 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:コメント依頼を出しました。第三者の意見を聞いてみましょう。--Bugandhoney（会話） 2012年4月20日 (金) 21:43 (UTC)

text: ::「とりあげるほどのこともない批判」というのは、私の主観ではなくて、パタゴニアの声明の妥当性を科学的に論じた外部の文献がない、という事実のことを指します。外部の第三者による言及がないにも関わらずウィキペディアで取り上げる価値があるというSLIMHANNYAさんの主張のほうこそ主観に基づいています。Wikipedia:特筆性は一般的に記事を立てるかどうかの判断基準になりますが、そこには特筆性は客観的な証明を必要とするとあります。客観的な証明がない場合は、ウィキペディアでとりあげるほどのことではないと結論するべきです。--Bugandhoney（会話） 2012年4月20日 (金) 22:36 (UTC)
* コメント依頼から来ました。記述はパタゴニアに直接関係ない（関係が薄い）のでBugandhoney様に同意します。さて、角度を変えて見てみます。日本の調査捕鯨は絶滅危惧種のナガスクジラやイワシクジラにも及んでいます。調査捕鯨の是非は私にはわかりませんが、「調査捕鯨は数の多いミンククジラが主だから、パタゴニアはおかしい」というのは成立しません。SLIMHANNYA様の意に添える事ができず申し訳ありません。しかし貴方様とは今後必ず協力する場面が出ることだと予想しています。余談ですが、冒頭は「支援している」が正しいのでは？--JapaneseA（会話） 2012年4月21日 (土) 06:41 (UTC)
**コメントありがとうございます。とにかく、このパタゴニアの公式見解に言及している文献がないことにはなんとも書きようがないと思います。独自研究タグをふたたび貼り付けました。--Bugandhoney（会話） 2012年5月23日 (水) 13:48 (UTC)
thread_title:  観点についての議論 

message: この会社と「シー・シェパード」との関係について、新しくウィキペディアに参加された方が編集される際にはWikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかをご一読ください。個人の感情を抑えた冷静な執筆をお願いいたします。--Peachkiller 2008年2月4日 (月) 03:30 (UTC)
replies: text: 現時点でのパタゴニアと「シー・シェパード」の両記事を見比べると「江戸の敵を長崎で討つ」との関係にあるように見えます。--58.87.254.190 2008年3月27日 (木) 17:16 (UTC)
replies: text: :同意するよ。ついでに、テロだなんだ書いてるやつは絡め手での兵糧攻めを念頭においてて「いやーおれってスマート」とか思っているのだろうと想像する。頭が痛い。

text: :てのは置いといて、こういうややこしい議論をするんだったら、一個上にも書いておいたけれども、ぜひアカウントを取って同一性を保証しつつ議論に参加してほしいのよ。伏してご検討をお願いもうしあげます。これは決して敵対的意見の持ち主からの落とし穴への誘導ではないと、おれは思うんだ。--Nekosuki600 2008年3月27日 (木) 17:29 (UTC)--Nekosuki600 2008年3月27日 (木) 17:31 (UTC)（微調整）一部、暴言を除去--Oooiooo 2008年3月28日 (金) 11:13 (UTC)

text: :国際テロ組織であるシーシェパードを支援してますってゲロちゃった企業なんだから、その事実を書かれてもしかたないでしょ。それ見て不買するかどうかは見た人が判断すべきものだよ。支援するのも自由だし、不買運動するのも自由だとおもう。その行動をどうの批判するやつも同類と感じるよ。--121.92.92.71 2010年1月6日 (水) 11:26 (UTC)
thread_title:  シー・シェパードとの関係について 

message: あまり熱くならずに行きましょう。とりあえず、公式コメント等を基に、つたないながら改訂草案を作成しました。こんな感じでいかがでしょうか。利用者:Oooiooo/下書き
批判意見を削りすぎてしまった感もありますが、出典が明らかでない批判意見が多いもので・・・。ご意見お待ちしております。--Oooiooo 2008年3月28日 (金) 12:06 (UTC)
*「中立的な観点」から改訂してみました。--58.87.254.190 2008年3月29日 (土) 10:51 (UTC)
thread_title:  「テロリスト支援企業としての側面」改訂草案 

message: IPからのいたずらが続くので半保護依頼を出しました。半保護がかかったあとに捨てアカウントあたりで同様の編集がなされた場合には、ノートでの議論を無視した荒らしということで、粛々とブロック依頼・アカウント作成ブロック・CUの上での同IPブロックなどを依頼することにします。--Nekosuki600 2008年4月11日 (金) 09:47 (UTC)
replies: text: 半保護かかりました。58.87.254.190 さんにはご迷惑をおかけしちゃいますが、必要ならばアカウントでお願いします。--Nekosuki600 2008年4月12日 (土) 13:16 (UTC)
thread_title: 半保護依頼を出しました

message: この編集差分における
というのは一ウィキペディア編集者の意見であって、特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成であり、明白な独自研究です。今出典に用いられているいずれの資料にもパタゴニアの声明に関する言及はありません。WP:NORには、「自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです」とあるように、主題が「パタゴニア」である記事では、パタゴニアに直接言及している情報しか出典として用いることはできません。今一度、を確認するようお願いします。--Bugandhoney（会話） 2012年4月19日 (木) 14:51 (UTC)
編集者の一意見ではなく、論理の問題。WP:NORにはあたらず。--SLIMHANNYA（会話） 2012年4月20日 (金) 13:33 (UTC)
replies: text: これでもまだ独自研究には変わらないです。パタゴニアに言及のない資料を並べることによって、パタゴニアの声明には科学的根拠がない、ということを示唆するだけでもだめです。「パタゴニアの声明には科学的根拠がない」ということを直接的に述べている外部の資料がないということは（私が探した限りではないです）、単純に言ってウィキペディアでとりあげるほどのこともない批判だということです。Wikipedia:独自研究は載せない#Wikipedia:中立的な観点の「言及するに値しない」例に相当します。調査捕鯨に対しては対立する見解があり（捕鯨問題に争点がまとまっています）、実際論争されているわけであって、鯨を捕る側の見解とそれに反対する側の見解が矛盾するというのは当たり前なことです。二人の編集者がWP:SYNのおそれがある、と指摘していることからも分かるとおり、これは論理や常識の問題ではないです。ウィキペディアでは、論争を呼んでいる事柄については、どちらかの見解が正しいと記述したり、そのようなことを示唆するべきではありません。WP:NPOVも参照してください。--Bugandhoney（会話） 2012年4月20日 (金) 17:04 (UTC)
replies: text: :いいえ。独自研究ではありません。しかもパタゴニアが表明している捕鯨に関する声明に関係ない資料でもありません。とりあげるほどのこともない批判と言うのもあなたの主観です。少なくとも私が最後の文を削ってからは状況は変わってるし、仮に1対2だとしても問答無用に消して言い訳でもありません。--SLIMHANNYA（会話） 2012年4月20日 (金) 18:30 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:コメント依頼を出しました。第三者の意見を聞いてみましょう。--Bugandhoney（会話） 2012年4月20日 (金) 21:43 (UTC)

text: ::「とりあげるほどのこともない批判」というのは、私の主観ではなくて、パタゴニアの声明の妥当性を科学的に論じた外部の文献がない、という事実のことを指します。外部の第三者による言及がないにも関わらずウィキペディアで取り上げる価値があるというSLIMHANNYAさんの主張のほうこそ主観に基づいています。Wikipedia:特筆性は一般的に記事を立てるかどうかの判断基準になりますが、そこには特筆性は客観的な証明を必要とするとあります。客観的な証明がない場合は、ウィキペディアでとりあげるほどのことではないと結論するべきです。--Bugandhoney（会話） 2012年4月20日 (金) 22:36 (UTC)
* コメント依頼から来ました。記述はパタゴニアに直接関係ない（関係が薄い）のでBugandhoney様に同意します。さて、角度を変えて見てみます。日本の調査捕鯨は絶滅危惧種のナガスクジラやイワシクジラにも及んでいます。調査捕鯨の是非は私にはわかりませんが、「調査捕鯨は数の多いミンククジラが主だから、パタゴニアはおかしい」というのは成立しません。SLIMHANNYA様の意に添える事ができず申し訳ありません。しかし貴方様とは今後必ず協力する場面が出ることだと予想しています。余談ですが、冒頭は「支援している」が正しいのでは？--JapaneseA（会話） 2012年4月21日 (土) 06:41 (UTC)
**コメントありがとうございます。とにかく、このパタゴニアの公式見解に言及している文献がないことにはなんとも書きようがないと思います。独自研究タグをふたたび貼り付けました。--Bugandhoney（会話） 2012年5月23日 (水) 13:48 (UTC)
thread_title: パタゴニアの声明に関する独自研究