ノート:死海文書

message: 現在のふりがなは「しかいもんじょ」となっておりますが、私は牧師や神学者からこの発音を聞いたことがありません。彼らは勿論「死海写本」という事が一番多いのですが、クムラン独自資料込みの総称としては「しかいぶんしょ」と仰っていました。むしろサブカルチャー経由でこの語に出会ったと確信出来る種類の方々が「しかいもんじょ」と発音されているように思います。よって、私は見出しのよみがなを「しかいぶんしょ」に変更、最低でも併記したほうがよいと感じますが、皆様の知見、ご意見はいかがでしょうか。
LR 2005年7月30日 (土) 04:00 (UTC)
　
===読み方に正誤はないでしょう===
これまでもっぱら「ぶんしょ」と読んでいながら、読み方まで気にしたことはありませんでした。が、これに関しては、おそらく正解というのはないような気がいたします。辞書をいくつか参照した限りでは、読み方を「もんじょ」とするものが多いみたい。
ですが、単なる「文書」の読み方は、「もんじょ」か「ぶんしょ」のどちらが正しいか――これはどちらも正しい。「もんじょ」はいくぶん古風で、「ぶんしょ」はどちらかといえば現代風に聞こえる程度の違いでしかないような気がします。
"scroll" の対訳語に「文書」を当てたにすぎず、読み方を拘束したりする意図が翻訳者にあったとは、ちょっと考えられません。
そのように思っていたため、専門家（ないしセミプロ級の知人）がどう読んでいたか、いろいろ記憶をたどってみましたが、「ぶんしょ」が圧倒的多数で、「もんじょ」と読まれた方の記憶はございません。
ご指摘のように、いまでも「死海写本」と呼ぶ方の方が、多数かもしれないな、と思うことはあります。以前、下記「14:08 2004年3月9日 (UTC)」で引用して指摘いたしましたように、「写本だけではなく、（クムランの）固有の文書も多く含まれる」ことから、どちらかといえば死海文書と呼ぶ方が増えてきたに過ぎないわけです。ところが牧師や神学者、あるいは聖書学者の方々にとって、関心の対象はもっぱら「写本」にあって、クムラン固有の文書は探求の対象ではないんですね。クムラン全体を研究する人は日本ではごく少数で、クムラン文書に関心を持つ層の圧倒的多数はキリスト教関係者であるとすれば、「死海写本」と呼ぶ人が（いまでも）多いという事情も理解できましょう。特に英語の"Dead Sea scrolls"を直訳すれば「死海の巻物」です。「写本」でも「文書」でもないんですね。どちらかといえば「写本」というより「古文書」に近いニュアンスです。
というわけで、ご指摘の点に関しては、「もんじょ」「ぶんしょ」併記案に賛成です。
replies: text: ノートの記述も最近の出来事と同様、話題が変われば最新の追加項目が上になるように記述した方が利便性が高まるのかもしれません。新しい話題が常に頭に来るわけですからね。
- Opponent 2005年7月30日 (土) 09:59 (UTC)
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通りがかりの者ですが、気になったので。（初めて投稿するので、使い方がよく分かっていませんが。）
「発見」の部分は英語のページの翻訳になっていますが、拙い誤訳になっています。

text: 誤訳を修正してみました。morita 2004年9月20日 (月) 13:13 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。翻訳された方がその後活動されていないので、放置されています。翻訳なり新規に書き起こされるなりしていただけると、さらにありがたいのですが（取らぬ狸）。--名無し 2004年9月20日 (月) 13:44 (UTC)
宗教には疎いのですが、ずっと放置されるよりはマシだろうと思い、死海文書関連の本で勉強しながら翻訳しました。自信のない部分があるので、いったん利用者‐会話:Morita42に訳文を載せました。分からない部分が一箇所、自信のない部分が数箇所あります。訳文のチェックをしてもらえないでしょうか。間違いの指摘などは利用者‐会話:Morita42に書いてください。よろしくお願いします。1週間ほど待って、訳文に問題がないようでしたら、このまま死海文書に投稿するつもりです。morita 2004年9月24日 (金) 12:11 (UTC)

text: 利用者‐会話:Morita42でjohncapistranoさんとOichiroさんに意見を戴きました。ありがとうございます。意見にもとづいて試訳を修正し、投稿しました。morita 2004年10月3日 (日) 13:56 (UTC)
thread_title: 「死海文書」の読みについて

message: これまでもっぱら「ぶんしょ」と読んでいながら、読み方まで気にしたことはありませんでした。が、これに関しては、おそらく正解というのはないような気がいたします。辞書をいくつか参照した限りでは、読み方を「もんじょ」とするものが多いみたい。
ですが、単なる「文書」の読み方は、「もんじょ」か「ぶんしょ」のどちらが正しいか――これはどちらも正しい。「もんじょ」はいくぶん古風で、「ぶんしょ」はどちらかといえば現代風に聞こえる程度の違いでしかないような気がします。
"scroll" の対訳語に「文書」を当てたにすぎず、読み方を拘束したりする意図が翻訳者にあったとは、ちょっと考えられません。
そのように思っていたため、専門家（ないしセミプロ級の知人）がどう読んでいたか、いろいろ記憶をたどってみましたが、「ぶんしょ」が圧倒的多数で、「もんじょ」と読まれた方の記憶はございません。
ご指摘のように、いまでも「死海写本」と呼ぶ方の方が、多数かもしれないな、と思うことはあります。以前、下記「14:08 2004年3月9日 (UTC)」で引用して指摘いたしましたように、「写本だけではなく、（クムランの）固有の文書も多く含まれる」ことから、どちらかといえば死海文書と呼ぶ方が増えてきたに過ぎないわけです。ところが牧師や神学者、あるいは聖書学者の方々にとって、関心の対象はもっぱら「写本」にあって、クムラン固有の文書は探求の対象ではないんですね。クムラン全体を研究する人は日本ではごく少数で、クムラン文書に関心を持つ層の圧倒的多数はキリスト教関係者であるとすれば、「死海写本」と呼ぶ人が（いまでも）多いという事情も理解できましょう。特に英語の"Dead Sea scrolls"を直訳すれば「死海の巻物」です。「写本」でも「文書」でもないんですね。どちらかといえば「写本」というより「古文書」に近いニュアンスです。
というわけで、ご指摘の点に関しては、「もんじょ」「ぶんしょ」併記案に賛成です。
replies: text: ノートの記述も最近の出来事と同様、話題が変われば最新の追加項目が上になるように記述した方が利便性が高まるのかもしれません。新しい話題が常に頭に来るわけですからね。
- Opponent 2005年7月30日 (土) 09:59 (UTC)
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通りがかりの者ですが、気になったので。（初めて投稿するので、使い方がよく分かっていませんが。）
「発見」の部分は英語のページの翻訳になっていますが、拙い誤訳になっています。

text: 誤訳を修正してみました。morita 2004年9月20日 (月) 13:13 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。翻訳された方がその後活動されていないので、放置されています。翻訳なり新規に書き起こされるなりしていただけると、さらにありがたいのですが（取らぬ狸）。--名無し 2004年9月20日 (月) 13:44 (UTC)
宗教には疎いのですが、ずっと放置されるよりはマシだろうと思い、死海文書関連の本で勉強しながら翻訳しました。自信のない部分があるので、いったん利用者‐会話:Morita42に訳文を載せました。分からない部分が一箇所、自信のない部分が数箇所あります。訳文のチェックをしてもらえないでしょうか。間違いの指摘などは利用者‐会話:Morita42に書いてください。よろしくお願いします。1週間ほど待って、訳文に問題がないようでしたら、このまま死海文書に投稿するつもりです。morita 2004年9月24日 (金) 12:11 (UTC)

text: 利用者‐会話:Morita42でjohncapistranoさんとOichiroさんに意見を戴きました。ありがとうございます。意見にもとづいて試訳を修正し、投稿しました。morita 2004年10月3日 (日) 13:56 (UTC)
thread_title: 読み方に正誤はないでしょう

message: 利用者‐会話:Morita42さんの訳をちょっとチェックしてみようかなと思って読み始めたんですが、出だしでひとつ気がついたことを。訳についてではなく、内容についてなので、ノートに残すためにこっちに書きます。
「（歴史的にはユダヤにあたる）イスラエルの死海北西の要塞都市クムラン」という部分。これでもいいと思うのですが、クムランがあるのっていわゆるヨルダン川西岸地区ですね。ここは現代のパレスチナといわれる地域です。１９６０年代の第三次中東戦争以後イスラエル領になっていましたが、９０年代のオスロ合意でパレスチナ暫定自治政府が樹立され、パレスチナ国家が造られようとしいる場所です。現在もこの地域はイスラエルに占領されているわけですが、政治的に微妙なロケーションなので、注としてカッコ内を「（歴史的にはユダヤにあたり、現在のヨルダン川西岸地区にあたる）イスラエルの……」としておいたほうがいいかと思いました。ちなみに羊飼いのムハンマド（イスラム系の名前ですね）さんが死海文書を発見したときは、第三次中東戦争以前ですから、クムランはヨルダン領だったんですね。第三次中東戦争で、イスラエルはクムランを取り上げたかたちになってるわけです。
ことを政治化しようとしているわけではなく、「ヨルダン川西岸」と書いておいたほうが中立的かと思いました。ネットで検索すると写真が見れると思うけど、クムランの洞窟地帯って絶景みたいですね。 --Oichiro 2004年9月25日 (土) 08:58 (UTC)
replies: text: 訳のチェックありがとうございます。不味い点がなければもう投稿しようと思うのですが、どうでしょうか？

text: ヨルダン川西岸地区にあたると併記することに反対はないのですが、「現在の～」という書き方は良くなさそうです（Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わない）。どう書けばいいでしょうか。「いわゆるヨルダン川西岸地区にあたる」はおかしいかな。morita 2004年10月2日 (土) 06:27 (UTC)
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これって、死海文書と同じものですか？<BR>
だとしたら、「死海文書」という呼び方の方が一般的な気が・・・<BR>
＃いや、某アニメとは関係なくSampo 14:52 2004年3月4日 (UTC)
クムラン教団などの文書全体が「文書」、聖書関連文書に注目する場合は「写本」と呼んでいるようです。英語版からの訳のようですね。Johncapistrano 15:05 2004年3月4日 (UTC)

text: 「死海文書」という呼び方の方が一般的かどうか、という問題ではないでしょう。発見された文書全体から見れば、旧約の写本が圧倒的多数であるにせよ、クムラン共同体（？）の典礼、教理、戒律など、教団（？）の規則について書かれた文書も含まれています。これらも写本である可能性がないわけではありませんけれども一般に「写本」とは、経典を筆写したものの呼称ですから、教団規則まで「写本」と呼ぶべきなのかどうか……。また、クムラン洞穴群から出た文書だけではなく、その後、周辺から発掘された文書も含むとされるのが一般的ですから, 、やはり「写本」に限定されるものではないと思います。参考: 。したがって、「死海写本」はリダイレクトにして、記事名には「死海文書」がふさわしいと考えます。『死海の書』（JM アレグロ著、北沢義弘訳、みすず書房、1957年）という本もありますし、それに "scroll" って、日本語で「巻物」という意味じゃないですか。対義語は "codex" （コデクス - 綴じた冊子）。この「巻物」を英語版から訳すと、どうして「写本」に化けてしまうの？ところで、共同体、教団のあとに「？」をつけたのは、クムラン教団（？）がヨーロッパにある「修道院」のようなものとした理解に、批判があるからです。 - Opponent 05:58 2004年3月6日 (UTC)
キリスト教用語一覧に「死海写本」とあったので、死海写本と訳しました。『広辞苑』他、手持ちの辞典すべて「死海写本」という語を用いています。K.M. 11:54 2004年3月6日 (UTC)
参考文献の日本語版、同じ英語（Dead Sea Scroll）を一方は「死海写本」、他方は「死海文書」と訳しているみたいです。これは困ったぞ。K.M. 08:21 2004年3月9日 (UTC)

text: 『これは困ったぞ。』K.M.何をジタバタなさっているのやら（苦笑）……以下をご覧くださいな。

text: http://homepage1.nifty.com/akashic/index28.html

text: ２１世紀は、インタ－ネットでアクセスするように...

text: 『その後、写本だけでなく、固有の文書も多く含まれる事が明らかになってきたので「死海文書」と呼ばれることが、一般的になってきました』

text: http://mikio.wada.catholic.ne.jp/Vox_DDS01.html

text: 和田幹男／死海文書入門講座Ⅰ

text: 『そこは死海の北西岸近くにあったので、「死海写本」とか「死海の巻物」と言われるが、ここでは主として「死海文書」という』

text: #死海写本: 『はじめての死海写本』ISBN 406149693X、『死海写本とイエス』ISBN 4764263653、『死海写本 発見と論争1947-1969』ISBN 4622001810、

text: #死海文書: 『死海文書大百科 ビジュアル版』ISBN 4887216343、『死海文書の謎を解く』ISBN 4062110342、『死海文書Q&A』ISBN 489586023X、『マンガ聖書の謎「死海文書」』ISBN 4062690942、『死海文書 甦る古代ユダヤ教』ISBN 4062581221、『解釈死海文書』ISBN 4915822281、『死海文書の謎』ISBN 4885328160、『死海文書の研究』ISBN 4895861325、『イエスと死海文書』ISBN 4879191345、『死海文書のすべて』ISBN 4791754131、『死海文書 その真実と悲惨』ISBN 4947668148、『死海文書 テキストの翻訳と解説 復刻』ISBN 4841401210

text: #トンデモ本: 『イエスのミステリー 死海文書で謎を解く』ISBN 4140801441、『死海文書の謎』ISBN 4760108890

text: - Opponent 14:08 2004年3月9日 (UTC)
移動しました。Johncapistrano 09:01 2004年3月10日 (UTC)

text: Yahoo!JAPANで調べても、「死海写本」のほうが一般的です。「死海文書」という言い方はカトリック教会系のサイトないしは著書でなされているようです。K.M. 10:19 2004年3月10日 (UTC)
replies: text: :質問をひとつ。お示しのYahoo!Japanでは死海文書が17100件あるのに対し死海写本が2700件しかありませんが、これが一般的というのはどういった根拠からの判断ですか？Sampo 14:45 2004年3月10日 (UTC)
replies: text: ::誰かが新しく「死海文書」関係のサイトを開設したようです。K.M. 03:41 2004年3月12日 (UTC)
replies: text: :::非常に面白い推測ですね。Sampo 04:00 2004年3月12日 (UTC)

text: :Yahoo! 辞書で死海文書と死海写本とを検索してみました。ご参考までに m(_ _)m。Kadzuwo 18:02 2004年3月13日 (UTC)
thread_title:  クムラン／イスラエル 

message: 全訳のタイトルも『死海文書』です。研究者によっては死海写本というのを好む方もおられますけどね。田川建三先生とか。そして Dead Sea Scroll の研究はカトリック・プロテスタント・非キリスト教徒混成チームで行われています。ＪＷで現在どう教えているのか存じませんが、わけのわからない憶測で物をいうのはおやめなさい。
K.M.さんは死海文書の翻訳も読んでいらっしゃらないようですが（わたくしも翻訳でしか知りません）、そういう方が記事を執筆なさること自体間違っているのではないですか？KIZU
replies: text: 誤解があるようですが、わたしは上記で参照されているサイトがカトリック系だと申し上げたまでです。べつにエホバの証人がどうだ、というわけではありません。広辞苑も『死海写本』という語を用いていますが、まさかこれもＪＷ系列だとおっしゃるわけではないでしょう。K.M. 14:04 2004年3月10日 (UTC)
replies: text: :その論法で行くと、死海文書を採用している大辞林はカトリック系の著書であることになってしまいますが？Sampo 14:45 2004年3月10日 (UTC)

text: 自分はこういう場合、特に理由がなければ取り敢えず多数決で決めるようにしています。翻訳などの場合、チラリと言及されているものに対していちいち原典に当たっているわけにも行きませんので。

text: 今回の結果は……、

text: 死海写本

text: 死海文書

text: Google の場合、上記検索が「死海+写本」と「死海+文書」になっていることも考慮しなければならないのですが、それにしてもここまで差が出るとは思っていませんでした (^^;)。

text: というわけで、現状通り「死海文書」を推奨させていただきます m(_ _)m。Kadzuwo 14:16 2004年3月12日 (UTC)
2021年4月28日時点の<https://ja.wikipedia.org/wiki/文書>では、「文書」の読み方について次の説明があります。
「文書（ぶんしょ、もんじょ）は、参照されることを前提として記録される情報である。一般には漢音でぶんしょという。もんじょ（呉音）と呼ぶ場合、特に古文書学（こもんじょがく）では、差出人が相手方に意思、用件を伝えるために書いたものをいう（この読みは「古文書」以外には用いられない）。」
よって、私は「死海文書」のよみがなは「しかいぶんしょ」のみがふさわしいと考えます。皆様のご意見はいかかですか。
thread_title: クムラン文書、別名を死海文書