ノート:東京消防庁/過去ログ1

message: 別に作成している東京消防庁航空隊と統合したほうがよいのでは？--210.234.155.169 2006年1月28日 (土) 10:28 (UTC)
*両方ともそれなりに分量があるので、特に必要ないのでは。（両方とも沿革が非常に弱いのが問題だが）--Los688 2006年1月28日 (土) 10:31 (UTC)
thread_title: 統合発案

message: 詳しくは「新 消防雑学辞典（発行：東京連合防火協会）」１３ページ『二つの消防庁』、または「東京消防庁ホームページ消防雑学辞典『2つの消防庁』」を参照されたし。
冒頭に、法律で「消防庁」は国の消防庁を指すことになったとの記述がありますが、どの法律か判然としません。特に、東京消防庁（特別区の存する区域の消防本部）が例外として許容される旨の規定を持つ法令が見当たりません。これ、事実なのでしょうか？--T.Kimura 2007年1月4日 (木) 02:48 (UTC)
replies: text: こんばんは。総務省（旧自治省）消防庁については、消防組織法第2条が根拠法令となります。また、東京消防庁については、東京消防庁の設置等に関する条例第2条第2項が根拠規定となります。なお、東京消防庁以外の消防本部が「消防庁」を含む名称を用いることができるかどうかですが、当時及び現行の地方自治法、消防組織法及びこれらに基く命令では、これを禁止する条項は見当たりません。ただ、国家消防庁が国家消防本部へと名称変更した経緯があったことからすると、当時少なくとも、国は、自ら設置する行政機関のうち「庁」という呼称を有する行政機関については、根拠法の改正という形を通じて、ある程度定型化を図っていたというのは、事実と考えてよいと思われます。
thread_title:  消防庁の称 

message: 昭和大阪市史続編も見てきましたが、「大阪消防庁」と称した時期は見当たりませんでした。自治体消防初期の時代かと思ったのですが、昭和35年以降なのでしょうか。出典が示されないようであれば、「大阪消防庁」に関する記述は除去したいと思います。--T.Kimura 2007年4月17日 (火) 07:47 (UTC)
replies: text: こんばんは･･･「大阪消防庁」の件ですが、インターネット上で信頼に値しそうなめぼしい資料は第１０４回国会　予算委員会第二分科会　第１号位しか見当たりません･･･。なので、「大阪市警視庁」と違って、存在の確実性はかなり低いような気がしますが、国の公文書としてこの資料があったので、念のため残したまま補足的に編集しておきました。この部分の改訂･削除に関して、ぜひ皆さまのご議論（あるいは、内容の改定）などよろしくお願いできればと思います。よろしくお願いいたします。
thread_title:  大阪消防庁 

message: T.Kimuraさんが東京消防庁の要約欄に書かれたコメントは、他人を不快・侮辱する言葉を含む内容ですので今後は冷静さを保った編集内容について限定したコメントを要約欄に記載してください。相手を煽り・刺激するだけで論争の解決にはなり得ない発言は今後お控えください。
アロエさん側もなぜ内部リンクが必要なのか根拠などをコメントを要約欄に記述か、ノートでの対話による議論を試みてください。また、T.Kimuraさんがアロエさんのノートに今回の内部リンクについて編集意図を尋ねていますがアロエさん側は回答をしていません（参照）。編集意図について対話を試みている相手に対して回答しない場合は、対話拒否の意思表示とみなされますので、何の解決にもならない編集合戦での（回答）ではなく対話で解決を図るか第三者を交えたコメント依頼などを活用して頂ければと考えます。
*Wikipedia:個人攻撃はしない
*Wikipedia:議論が白熱しても冷静に
*Wikipedia:論争の解決
上記のリンク先も参考にしてください。--T-coco 2007年4月17日 (火) 11:02 (UTC)
thread_title: 要約欄のコメントについて

message: 横から失礼。東消のリンクをリンクしちゃえば一発じゃない？？面倒だし
T.Kimuraさんとアロエさんによる内部リンク除去・追加の経過をみて、少々感情的な要約欄のやり取り、リバートなど編集合戦の様相を見せてきています。今後の編集方針をこちらのノートで議論した上で解決を試みてください。
*参考例
replies: text: *Wikipedia:削除の方針「ケース E:百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」

text: *ウィキペディアは単なるナレッジ・ベースではありませんの4.「データベースではありません」

text: *Wikipedia:日本語環境・漢字の選択
私はT.Kimuraさんの内部リンク除去に賛成です。地域の消防署が百科事典に載せるべき記事になりうるか疑問ですし、今後も特に必要としない項目とも考えるからです。住所表記に関しても略さないで正確な日本語で住所が書かれ、東京消防庁のページ内の住所表記を漢字を使った正確な表記に統一したT.Kimuraさんの編集の版を支持します。--T-coco 2007年4月17日 (火) 11:02 (UTC)
replies: text: :ガイドラインを読まれているのならば、外部リンクが望ましくないのは理解できますね、リンク集ではないのですから。内部リンクに置き換えるのはそのためです。記事を作る必要がないと思われるのならば内部外部リンク共に外せばよいのです。また表組内は簡潔な表記が望まれますから正確な表記を刷るのは個別記事でよいのです。また公式サイトの表記も丁目を省略しています。それを確認してからの発言なのか疑問です。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年4月17日 (火) 17:12 (UTC)
replies: text: ::私もT.Kimuraさんの版を支持します。

text: ::参考になる議論として「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本の行政機関」「ノート:地方支分部局#個別記事の作成基準について」「Wikipedia:削除依頼/運輸支局一覧」や「ノート:郵便局#個別の郵便局の記事について」を参照ください。一口に言えば「官公庁の支局や出張所は、個々でサービスに独自性があるわけがないから、担当地域や住所・電話番号以外に実質的差異はなく、百科事典的記述になる余地はない。よって個別記事は作らず、ある程度まとまった地域ごとの記事にとどめ、その中で各支局に言及するべきである」「ただし、独自性・特異性を持つ支局については例外とする」という結論になるかと思います。この結論に照らせば、地域の各消防署や出張所を個別記事とするのは望ましくないでしょう。ですから、内部リンク化は望ましくないと考えます。

text: ::外部リンクが問題であるのは「百科事典的記載が可能であるにも関わらず、外部リンクで代用すること」が理由でしょうから、百科事典的記述が不可能な部分についてのリンクは、単に参考文献的に公式ページを紹介する意味しか持たず、特に問題はないと考えます。が、別に削除することに異議まで申し立てようとも思いませんが。

text: ::住所表記については、たしか「丁目」までは漢字で書くのが正式な記載法と聞いた記憶がありますが、まぁ、こだわるほどのことでもないでしょう。--はま 2007年4月17日 (火) 17:36 (UTC)
*（インデント戻します・コメント）議論中の編集合戦はお控え頂きたいお知らせテンプレートを貼りましたが、アロエさんにはご理解頂けずご自分の主張に沿った編集を強行されたことには残念であり、さらに赤リンク記事の内部リンクを別途に大量記述とは。アロエさんはこのように議論中でもさらに問題を複雑にさせるような意図的?な編集をされたことは残念ですし遺憾です。なお、Wikipediaには公式サイトに沿った住居表記をする旨の方針はありません。早急な編集を急がず対話相手との冷静な議論・対話を心がけて頂ければと考えます。　>　ガイドラインを読まれているのならば、外部リンクが望ましくないのは理解できますね　について。記事内の外部リンクについてはWikipediaの公式方針ではなく、Wikipedia:スタイルマニュアルは>多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されますが、公式な方針ではありません。と記されているガイドラインの一つですので念のため。--T-coco 2007年4月17日 (火) 18:59 (UTC)
thread_title:  消防署や出張所を内部リンクに変更・住所表記の件 

message: 今回の編集合戦の当事者2名（敬称略）は過去アロエさんのノートで、既に別の舞浜駅の画像の件でも論争を続けており（該当部分）今回の東京消防庁の編集にもお互いの感情的なわだかまり等による解決は難しいと判断します。より多くのWikipediaコミュニティー利用者の皆さんから第三者による意見・議論が必要と考えましたのでコメント依頼を提出させて頂きました。今回の件はコミュニティーの皆さんの賛否を仰いで解決の方向に向かえばと考えます。内部リンク化賛成 (アロエさんの版支持)、反対 (T.Kimuraさんの版支持)、賛否せず (コメント)のみでも結構ですので、みなさまのご意見をお願いします。--T-coco 2007年4月17日 (火) 18:59 (UTC)
*(T.Kimuraさんの版支持) - 理由は上記に述べた通り。--T-coco 2007年4月17日 (火) 18:59 (UTC)
*(T.Kimuraさんの版支持) - 存在せず、今後も作成されそうにない記事への赤リンク大量生成は、ウィキペディアに寄与する部分がほとんどない。--MikeA2Tz0 2007年4月17日 (火) 21:31 (UTC)
*(T.Kimuraさんの版支持) - 理由は上記の通り。無意味な個別記事を誘発しかねない内部リンク化には反対。外部リンクはあって良いと思うが、除去することについては反対しない。--はま 2007年4月18日 (水) 01:41 (UTC)
thread_title: 消防署や出張所を内部リンクに変更・住所表記の賛否

message: 東京消防庁第一消防方面本部が作られています。記事の体裁は整っていますし、私が上で紹介した「官公庁の支局や出張所は、個々でサービスに独自性があるわけがないから、担当地域や住所・電話番号以外に実質的差異はなく、百科事典的記述になる余地はない。よって個別記事は作らず、ある程度まとまった地域ごとの記事にとどめ、その中で各支局に言及するべきである」なる方向に照らしても、まぁ、妥当な方向性かな、とは思います。記事そのもの、は。
しかし、上記で「記事の方向性をどうするか」の賛否を取っている段階で、その討論を無視し、一切の対話もなしに記事を起こす姿勢については、極めて不誠実なものを感じます。しかも、T-coco さんが「議論中の編集合戦はお控え頂きたいお知らせテンプレートを貼りましたが、アロエさんにはご理解頂けずご自分の主張に沿った編集を強行されたことには残念」と指摘しているにも関わらず、です。
対話不能な方なのでしょうか？--はま 2007年4月19日 (木) 13:04 (UTC)
replies: text: そもそも私が行った追記は、変な要約文と一緒に行われたスタイルを無視した削除を元に戻しただけのこと、そして議論を始めていたはずなのにいきなり賛否を問うなどと言う議論のぎの字も無いようなことを始めているようですが、ここは民主主義の実験場ではありません。議論と対話という物を勘違いした人の主導する物に応対するはずがありません。それに紹介されている官公署の記事の基準は議論中の物で確定しているわけではありません。そうなればWikipediaのガイドラインに沿って記事を整備していくだけです。それを対話不能とは遺憾です。まあそもそも議論の前に賛否などと言うおかしな事をしていること自体遺憾ですけどね。そういう事をされている方と何の対話が出来るのでしょうか。無理言わないでください。学芸会がやりたければ自分のサイトでやってください。対話ならいつでも応じますが、対話という物がなんなのかを理解してWikipediaの確定したガイドライン、策定中のガイドラインをふまえてください。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年4月19日 (木) 13:14 (UTC)
replies: text: :あなたも活動暦がながく、井戸端で他人にアドバイスできるだけの方なんだから、少し落ち着いて自省したらいかが？

text: :議論の方向が違っていると思うのであれば、それに対して異議を唱えるのが対話というもの。そこで貴方に理があるなら、賛同する人も出るでしょう。自分が気に食わない方向だからといって「そんなの対話とは認めない」と目を閉ざして、自分勝手な行動を取ることを、普通は「対話不能」と言います。

text: :また「百科事典とは何か、何を書き、何を書くべきでないか」なり「各々の方針をどう解釈して適用するか」という「編集観」は、人によって微妙に異なり一意に正解というものはありません。それをすり合わせるのがノートだったり、プロジェクトだったりの議論でしょう。「まだ議論がまとまっていない」と難癖をつけて、「編集観のすり合わせ」作業に一切の敬意を払わず、また「自分の編集観はWikipediaの方針に合致した絶対善である」と何の裏づけもなく主張して行動することを、普通は「独善的で対話不能な態度」と言います。--はま 2007年4月19日 (木) 14:40 (UTC)
replies: text: ::そもそも相手が対話を使用としている人間に足の裏を向けるような行動をしていることに対して、一旦静観するのがなぜ行けないのでしょうか。冷静に助言するならば、一歩引いて全体を眺めるというのは正しい行為だと思っています。そもそも議論をする方向が違うとは言っていません。手法が違っているのです。言うなれば冷静に議事を進めようとしているところに、割り込んできて話も聞かず、どちらか一方が必ず善であるかのような選択肢を提示したり、議論をしていないのに採決行動を取るような行為です。それが対話ですか？それを対話と表いるのならば小学生の学級会以下です。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年4月19日 (木) 15:35 (UTC)

text: 見出しに内部リンクを作るのはNGだったと思うので平文に変えておきます。私はその記事に関してははまさんと逆で、よくやったGJ、と思ってます。もっとも本記事において赤リンクを作ることについては依然反対なんですけどね。記事を作るごとに本記事をwikifyしていくのが本筋だろうと思います。でも、もしアロエさんが意地で一つだけ記事を立てたのではなく、他の記事も作って全ての赤リンクを青に変えるつもりなら、ちょっとかっこいいです。--MikeA2Tz0 2007年4月19日 (木) 14:08 (UTC)
replies: text: ::一応第十方面本部までは作成予定になっています。まあ今すぐ作るとかは出来ませんが、並行して作業していますので、準備ができ次第記事にしていくつもりです。（今回の第一についても一部沿革が調べ切れていないという穴もあります＾＾；）。いま作成予定の記事が多数になって、出来るところからやっているので徐々に徐々に粛々と作業をしていく予定です。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年4月19日 (木) 15:35 (UTC)

text: :私も記事そのものは良いと思うと言ってますよね。まぁ、若干「住所録」「データベース」に当たる疑いも感じますが、歴史を書いたり、特色を書いたり、記事としてはキチンとしていると思いますよ。問題にしているのはあくまでプロセスです。自分に支持が全く集まらないと見るや、その議論を「こんなの議論とはいわないや～い。こんなの無視してやる」と駄々をこねる態度を問題にしているのです。今回の記事を起こすにしても、事前に了解を取るなり、提案するなりのことは出来たはずですよね。--はま 2007年4月19日 (木) 14:40 (UTC)
replies: text: ::そもそも、外部リンクを本文中に記述することは好ましくないから是正しようという方針で今進めています。まず独立の記事にする有用性があるのか無いのかを判断して、無いなら外部リンク項目にまとめて、有る、もしくは可能性があるのならば内部リンクにして記事の作成に取りかかるというスタンスです。ですから「記事を作成する予定があるのですか?」とか質問されればお答えしますし、その問いかけは私のノートでも出来ることだと思います。それすらしないでいきなり削除して要約欄に変なことを書いた人がいたり（私はこれをちょっと見逃していましたが・・・）、その人が正しいかのようなスタンスで話を始められたら不快に思うのは私だけではないでしょう。そのそも赤字内部リンクと外部リンクでは、外部リンクを控えるのが本来の姿であると言うことを念頭に置かなければ駄目だと思います。私は自分の赤字内部リンクは作成予定記事、及び作成が望まれる記事だと思います。それらを拒絶することは記事の発展性も失われてしまうと思います。また、記事の作成について事前の了解を取ることは求められていません。記事作成の提案も特別にする必要はないでしょう。赤字リンクを作ると言うことがそれを兼ねている物だと思います。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年4月19日 (木) 15:35 (UTC)
thread_title: 東京消防庁第一消防方面本部について