ノート:乃木坂46/過去ログ5

message: 先日、佐々木琴子、寺田蘭世のページにてリダイレクト解除に合意が必要であるにも関わらず、議論なくリダイレクトを解除されるという荒らしが発生しました。それに伴い保護依頼が他利用者によって提出されたところ管理者の方から「解除に要議論（保護解除依頼必要）」の手段に関するコメントがありました。リダイレクト解除に議論が必要なページでは渡辺みり愛、寺田蘭世、佐々木琴子の3名のページが今年の一年間で上記の荒らしを受けています。その度に保護をするのではなく、特筆性を満たしリダイレクトを解除する必要があるときに保護解除依頼を提出する方法の方が良いのではないかと思い、提案いたします。--223.218.217.83 2018年8月25日 (土) 08:02 (UTC)
223.218.217.83さんが上に記されているのは、管理者の方のコメントを端折っておられますので、管理者の方のコメントについて補足説明すると、
* リダイレクト解除に議論を必要とすることがまとまっていることを前提として、1か月ないしは3か月「保護」しますということ。リダイレクト解除に議論を必要とする合意が存在することを管理者の方が確認できるような状態にしてくださいということだと思います。現状、どこにそのような合意があるのか確認しづらいです。
* それより長期間の保護が必要であれば、ノートで合意を得て「解除に要議論（保護解除依頼必要）」として期限を定めないブロックという手段もあります。つまりリダイレクトを無期限全保護として、全保護を解除するにあたってはノートでの議論による合意の上で解除依頼することが必要であることをノートにおいて合意を得ることができるのならば、そのような手段もとることができるという内容だと思います。
したがって、6か月を超える期間、長期でのリダイレクトの無期限全保護を行い、全保護を解除する際にはノートで合意を得たうえで全保護の解除依頼をすることになることを予め了承してもらっておくという全保護依頼の提案になっていると思います。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年8月25日 (土) 09:10 (UTC)
replies: text: 管理者の方のブロックというのは、荒らし行為をブロックするという意味と思われますので、誤解を招かないようにブロックを全保護に置き換えさせていただきます。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年8月25日 (土) 09:59 (UTC)
*  突然失礼します。リダイレクトに関する議論は
**寺田蘭世:ノート:寺田蘭世#寺田蘭世のリダイレクト化について 
**佐々木琴子:ノート:乃木坂46/過去ログ3#メンバーに関する特筆性についてでこの議論の参加者全員が同じ「特筆性なし」だったこと
**渡辺みり愛:ノート:渡辺みり愛#渡辺みり愛のリダイレクト化について
で統一されています。また、この3人については記事の無いメンバーの新規作成提案、および渡辺みり愛の記事検証について でも話し合われており、このときも特筆性はなしで終わっています。佐々木琴子については僕が示しているものではないところでされた議論があるのであれば、どなたか示していただけると嬉しいです。--Sia.you（会話） 2018年8月25日 (土) 11:19 (UTC)

text: 合意があるのかどうか確認できないと言っているのではなくて、管理者の方にここに合意があると示さず、過去ログを全部見て探してくださいで依頼するのは失礼でしょということです。Sia.youさんが3つまとめて箇条書きされたようにしておけば、この議論のセクションにまとまってありますとリンクして依頼でき、管理者の方も確認しやすいのではないかということです。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年8月25日 (土) 12:16 (UTC)、リンク補正--Mayuto Ryouta（会話） 2018年9月24日 (月) 11:27 (UTC)
replies: text: : リスト化しようかと思ったのですが、佐々木琴子のみ、他に議論があるのか把握しきていなかったので、協力をお願いしたつもりでしたが、わかりづらかったのであれば、修正しますね。--Sia.you（会話） 2018年8月25日 (土) 13:15 (UTC)

text: WP:NC違反ですが渡辺 みり愛の記事が作成されております。削除依頼も必要かも知れません。ブロック破りの投稿かどうかについても不明です。--海ボチャン（会話） 2018年10月7日 (日) 08:57 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:削除依頼/渡辺 みり愛を出しました。なおこれが出された瞬間利用者ページのサンドボックスに同じ内容を転載しています。投稿者も例のソックパペットとして報告しています。--210.251.104.18 2018年10月7日 (日) 10:34 (UTC)
replies: text: ::削除されました。--210.251.104.18 2018年10月7日 (日) 13:23 (UTC)
 「一部メンバーの長期的な保護に関する提案」については、2018年8月25日を最後に提案ついてのコメントがありませんので、失効です。佐々木琴子の特筆性については、下記のとおり別節を設けさせていただきます。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年11月3日 (土) 14:11 (UTC)
thread_title:  一部メンバーの長期的な保護に関する提案 

message: 乃木坂46・西野七瀬の記事ページで、主力メンバーの卒業発表であるため、信頼できる第三者からの言及も多数あるにもかかわらず、一次資料である公式サイトを優先して出典とするような以前からよく見かける編集傾向は、Wikipedia:信頼できる情報源に相反する編集です。このような編集傾向より、過度に一次資料・一次情報源依存した乃木坂46 4th Anniversary 乃木坂46時間TVのような記事が多く生まれ、多く見受けられるのです。問題意識はないのでしょうか。そして、この編集傾向が、ここ最近の特筆性に関する問題・トラブルの一因や火種になってきたと感じます。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年9月20日 (木) 14:31 (UTC)
補足すると公式ブログで発表したので、「乃木坂46公式サイト内の公式ブログ」を出典添付したことについては問題視していません。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年9月20日 (木) 15:03 (UTC)脱字挿入ほか--Mayuto Ryouta（会話） 2018年9月21日 (金) 00:08 (UTC)
replies: text: 原因は、ほとんどが目的外利用者だからです。アイドルファンが一次資料である公式サイトを優先するのは、自分たちにとって都合のよい情報だけを並べた宣伝記事を作成したいからです。ここに二次資料が入ると、自分たちの思い通りにいかなくなります。

text: たとえば、あるアイドルが身長をごまかして160cmと公式サイトで自称していたが、本当は155cmであることを二次資料が明らかにしたとする。このとき、アイドルファンは参加動機が歪んでいますから、その二次資料を信頼できない情報源だと言って消そうとするんです（例：利用者:ひむちや）。

text: エケペディアに参加せず、ウィキペディアに参加するのは、ウィキペディアが検索上位に来て、宣伝記事として使えるからです。だから、大抵は、何かしらプロパガンダ的な歪んだ動機をもってウィキペディアに参入してきます。この問題について、私も長らく考えてきましたが、動機の問題がかなり強いので乗り越えられないと思います。

text: たとえば、科学者は、ある実験結果に対して、肯定的な事実だけなく、否定的な事実も報告します。なぜ科学者はこのような行動をとれるのか。Richard P. Feynman と Ralph Leighton が "SURELY YOU'RE JOKING, MR.FEYNMAN!: Adventures of a Curious Character" という本の中で「科学的良心」を持っているからだと述べています。つまり、科学者は大学で学問を学んでいるうちに、肯定的な側面も否定的な側面もあますところなく述べる「科学的な考え方」を養うわけです。職人も同じです。Mayuto Ryoutaさんは職人的な気質を養った方だと思うので、この「科学的良心」に近いものを体現していらっしゃるのだと私は思います。

text: 乃木坂46 4th Anniversary 乃木坂46時間TVについては、当時、特筆性を立証できないことから作成が敬遠されていたのですが、そこに乃木坂46ファンの方々が大量に現れ、無出典または一次資料をもとに大量加筆し、その後、放り投げるように終了しました。このようなウィキペディアプロジェクトに反する目的外利用がまざまざと行われたことから、「この記事には協力したくない」という感情が編集者間に残りました。なので、未だに誰も直そうとしません。いわゆる乃木坂46 4th Anniversary 乃木坂46時間TVという歴史の残骸が今もそこに残っているわけです。こういった宣伝記事もしくは目的外利用記事に対し、ウィキペデイアは方針では禁止していながらも「情報がないよりはあるだけでもありがたい」と思っているところがあり、上層部の方々もあまり積極的に対応してくれないところがあります。

text: 要するに、意識の高い人たちがやるしかないような実態がある。そこで、いわばWP:NOTの議論になるわけですが、ここまで話がいくと、必ずいつまでも納得しない目的外利用者が現れて、ほとんどの人たちが疲れきってしまいます。ならば、揉め事が起きないくらい人がいなくなった頃にやるしかないのでは、とおっしゃる方もいます。

text: 二次資料に基づいて加筆すべきだ、というMayuto Ryoutaさんのご指摘は全く正しいです。私もできるかぎり努力していますが、間に合わないのが現状です。迅速に解決するためには、まともな方が管理者権限を持つしかないと考えることもありますが（たとえば、Mayuto Ryoutaさんが管理者権限を持つとか考えることはありますが）、目的外利用者が投票者に大量にまぎれこんでいる今のウィキペディアでそれが通るのか見通しがつきません。-150.249.30.84 2018年10月15日 (月) 17:34 (UTC)
thread_title:  一次資料・一次情報源への依存について 

message: 2018年10月5日、2019年1月16日から21日まで東京・シアター1010で上演される舞台「逆転裁判 -逆転のGOLD MEDAL-」にヒロイン・綾里真宵役で出演することが発表されました。これにより中村の特筆性が認められたと考えられます。しかしながら、独断でリダイレクトを解除するのはいけないと感じたため、とりあえずリダイレクトを残したまま記事を作成しコメントアウト表記状態にしてあります。ご意見を頂戴した上で、可能ならばリダイレクトを外し、必要に応じて記事の編集協力をして頂きますよう宜しくお願いいたします。--McKey-0627（会話） 2018年10月13日 (土) 11:30 (UTC)
replies: text: 確認をとる必要はありません。独断でリダイレクトを解除してください。舞台『逆転裁判#逆転裁判 〜逆転のGOLD MEDAL〜（2019年）』の特筆性は立証されており、綾里真宵役という重要な役割が二次情報源に明記されていますからWikipedia:特筆性 (人物)#芸能人の条件を既に満たしています。McKey-0627さんは、もはや新規参加者ではありません。このようなわかりきったことがら対し、たびたび確認をとるとコミュニティを消耗させる行為とみなされる恐れがあります。「方針に合致しないことがらを延々と議論し続けるのはノートページの目的外使用ですから推奨されません」（Wikipedia:ノートページのガイドライン#ウィキペディアの方針から逸脱しない）。方針に合致していることが明白であるならば、迷わず独断でリダイレクトを解除してください。--150.249.30.84 2018年10月15日 (月) 16:08 (UTC)
replies: text: : その他の出演について特に精査しておらずたまたま目についたのでコメントしますが、同舞台単体での特筆性が立証されているようには見えませんし、IP氏は適当なことを言って「コミュニティを消耗させる行為」をするのはおやめ下さい。--Knoppy（会話） 2018年10月15日 (月) 17:07 (UTC)
replies: text: ::  Wikipedia:特筆性 (人物)#芸能人をお読みください。「検証可能で信頼できる出典において、すでに特筆性が立証されている映画や、テレビ・ラジオでの放送番組、舞台公演、その他の作品における重要な役割が明記されていること」が条件です。舞台『逆転裁判#逆転裁判 〜逆転のGOLD MEDAL〜（2019年）』の節には、二次資料が付されており、この舞台の特筆性は立証されています。複数の二次情報源が必要であれば、複数の二次情報源を付せばよいだけです。これで「すでに特筆性が立証されている……舞台」の条件を満たします。次に「重要な役割が明記されていること」ですが、ヒロイン・綾里真宵役は主演級ですから、これが重要な役割であることは明らかです。もちろん、役割が明記されているだけでは不十分で、それが重要な役割であるという有意な言及がなければならないとする立場もありますが、これまでの慣例からいって、それはほぼありえません。その他、一つの特筆性を満たしたとしても、これはあくまで独立記事作成の「目安」にすぎず、分量が足りなければ独立記事を作成するほどではないといった立場もあると思いますが、これも慣例からいって、ほぼありません。ありえるのであれば、ほとんどの記事が削除されています。

text: :: この種の問題は実践的な問題であって理論的な問題ではありません。なので、ここでいくら議論しても無駄です。というのも、仮にここで全員が特筆性は立証されていると認めたとしても、記事作成後に他の誰かが削除依頼やリダイレクト・統合依頼を提出することは可能だからです。分割提案の場合は別ですが、独立項目としての特筆性は、記事が作成された後に誰もその特筆性に疑問を呈することなく、ただ単に削除依頼やリダイレクト・統合依頼を提出されることが一度もなかった、という単純な時間の経過、いわば実践的な問題があるだけで、特筆性が立証されていると思われるどんな優秀な記事もリダイレクト・統合依頼にかけることができる以上、ここでいくら議論したところで何かを未然に防げるわけではありません。--150.249.30.84 2018年10月15日 (月) 18:03 (UTC)
replies: text: ::: その二次資料がで正しければ、WP:N#NR以上の内容、つまり役に誰が決まったという以上の情報を含んでないですよ。あらすじを書くことも、批評なりを書くことも出来ません。そもそも上演前ですし。もし舞台が特筆性を満たしているとおっしゃるのであれば、そうした報道以外の「有意な言及」を提示して下さい。--Knoppy（会話） 2018年10月15日 (月) 18:26 (UTC)
replies: text: ::::

text: :::: それでは、あらすじ・批評を書けなければ特筆性が立証された舞台とならない方針・ガイドライン的根拠をご提示ください。

text: :::: 舞台が上演前か否かは関係ありません。Wikipedia:特筆性 (人物)#芸能人の条件は「出典において……役割が……明記されていること」であり、出典に明記された時点で特筆性が発生するからです。そして、どの程度を有意な言及とみなすかは人それぞれで揺らぎがあるので、ここで議論しても無駄、というのが私の回答です。

text: :::: われわれが記事を新規作成するとき、これは独立項目としての特筆性があるのかと悩むことは多々あると思います。しかし、どんなに机上の議論を交わしても、結局は作成された記事をみせて他人を納得させる以外に方法はなく、いうなれば特筆性なんぞ所詮「目安」（WP:N）にすぎません。たとえるならば、書類審査を通過しても面接審査を通過できなければ意味がないようなものです。そして、面接審査とは言ってしまえば、その面接審査を担当した面接官との相性であり、こうすれば合格するといった普遍的な答えがあるわけではないんですよ。削除依頼、リダイレクト・統合依頼が提出されないのも、その記事をみた一個人（面接官）が納得したか否かという社会心理学的な現象がそこにあるだけで、特筆性というものが普遍的・客観的事物として存在するのではないんですよ。--150.249.30.84 2018年10月15日 (月) 20:01 (UTC)
replies: text: ::::: あらすじや批評が第三者言及として得られているのであれば特筆性を示すだけの有意な言及となりうるでしょうという話です。私は芸能人に関する条件の話ではなく、舞台に関する特筆性の条件の話をしています。特筆性、すなわち独立記事作成の目安を満たしていない舞台で重要な役割を演じていても、それは人物に関する独立記事作成の目安を満たしたことにはなりません。--Knoppy（会話） 2018年10月15日 (月) 22:40 (UTC)
replies: text: ::::::

text: :::::: つまり、あらすじ・批評があれば特筆性を完全に満たすという方針・ガイドライン的明示はない。となると、それはどのような内容を質的・量的に有意な言及とみなすかという解釈の問題に立ち戻りますから、そこは人それぞれ揺らぎがあり、普遍的なものを見いだすことができず、ここでの議論は無意味となります。

text: :::::: かりに、ここで全員が特筆性があると認めたとしても、記事作成後「いや、そうではない」と異議を唱える論者が現れることは避けられません。

text: :::::: なお、WP:N#NRでこのような二次資料はプレス発表にすぎない、と唱える論者がいることは私も存じ上げており、なるほどなと感心したことがあります。しかし、PR TIMESのようなプレスリリースと明言している配信サービスならまだしも、これらの二次資料はそれがプレスリリースであることが明示されておらず、解釈に揺らぎが残ります。なので、机上の議論にしかならず、意味を成しません。

text: :::::: 結局、記事を新規作成する者は、特筆性の目安をある程度満たしたと思ったら、他人も納得してくれるような記事をできる限り努力して書く以外にないんですよ。そうして書いて叩かれることもあるでしょうが、それが面接試験であり、そこでそこに訪れた読者である面接官をうならせることに成功した記事のみが削除依頼を免れ、生き残ります。いわば、法律家ごっこというより、「ウィキペディアの社会学」的な理解ですが、この理解が現実に即していると私は思います。

text: :::::: 以上、Knoppyさんも時間がもったいないですから、私との雑談はこの辺で終わりにしましょう。少しだけまともな対話ができて嬉しかったです。--150.249.30.84 2018年10月16日 (火) 06:41 (UTC)
thread_title:  中村麗乃について 

message: *佐々木琴子についてですが、舞台「けものフレンズ2」では特筆性を満たさないのでしょうか？個人ではなく乃木坂46のメンバーとしての出演ということでリダイレクト化されました。鈴木絢音と二人で出てはいますが、すでに舞台化されている作品のシリーズ2であり、初回の演者の方もたくさん出ている舞台であるのに、鈴木絢音と2人ということで乃木坂46のメンバーとしての出演という判断になるのでしょうか？ --Hogepedia（会話） 2018年11月3日 (土) 10:48 (UTC)
**追記すみません。「発表！全ガンダム大投票」も個人出演であり、ゲストではありますが、最初から最後まで出演し、重要な役割だったと思います。これも特筆性を満たさないのでしょうか？ --Hogepedia（会話） 2018年11月3日 (土) 11:26 (UTC)
*Hogepediaさんへ　乃木坂46佐々木琴子さんの事をどういったことを言っているんでしょうか？もしかして佐々木琴子さんの個人wikiを探しているのでしょうか？もしそれなら、佐々木琴子さんの例えば、選抜やレギラーなどの結果が満たしてないため佐々木琴子さんの個人のwikiはありません。 --jyaga2（会話） 2018年11月3日 (土) 12:06 (UTC)
* Wikipedia:特筆性 (人物)#ひとつの出来事でのみ特筆性をもつ人物をご覧いただけるとわかると思います。「ひとつの出来事でのみ特筆性をもつ人物の場合、その人物に関する独立した記事を立てるべきなのか考える必要があります。一般的には、独立した人物記事を立てるよりも、出来事の記事の中でその人物について言及したほうが適切かもしれません。」と記述があります。佐々木はこの舞台で全公演に出演していますが、「けものフレンズ2」の記事は『けものフレンズ』の「舞台」の項目の一部に記載されているのみであり肥大化されていません。「出来事の記事が肥大化している場合や、信頼できる情報源が主にその人物に関して書かれ、出来事については単に副次的に扱われている場合には、その人物に関する独立した記事を立てるべきかもしれません。」との文言があるため「個人として特筆性がある」とは言い切れず、『けものフレンズ』に記述するのが妥当と考えます。また、他の出演や書籍に関しては
replies: text: 初森ベマーズ - ベマーズ、初森第二商業高校生徒、およびベマーズが対戦したチームのメンバーではなく他の高校の生徒（ヤンキー）役の為、記述に値しない。

text: 特捜警察ジャンポリス - レギュラーではなくゲスト出演のため記述不可。

text: 発表!全ガンダム大投票 - ゲスト出演のため記述不可。（プロジェクト:芸能人#スタイルテンプレートをご覧ください。「バラエティ」「その他のテレビ番組」項目に「レギュラー番組」の記述があります。）

text: 舞台『けものフレンズ』2〜ゆきふるよるのけものたち〜 - 上記。

text: マチ★アソビ - 佐々木個人ではなくが乃木坂46メンバー複数が出演しているため個人の記事ではなく「乃木坂46の出演一覧」の記述するのが妥当である。かつ出典は一時資料であるため二次資料に置き換える必要がある。

text: ニュータイプ - 同上。
（これらの記述があるのに、「なぜ『サガラとキヨトの乃木坂ぷぷぷ』や『乃木坂46のガクたび!』の記述がないんだ！」とツッコミたくなる。）
但し主役級や番組レギュラーMCなどの出演があった場合、それらを記述した上で上記項目を記述するのは付随項目として一部は記述可能と考えます。以上が私の見解です。--McKey-0627（会話） 2018年11月3日 (土) 12:09 (UTC)（一部修正--McKey-0627（会話） 2018年11月3日 (土) 12:14 (UTC)）（追記--McKey-0627（会話） 2018年11月3日 (土) 12:23 (UTC)）
*jyaga2さんへ 分かりにくくてすみません。佐々木琴子さんが、舞台「けものフレンズ2」への出演により特筆性を持つと思ったため、リダイレクトを解除し、佐々木琴子さんの個人ページを新たに作成したのですが、特筆性がないとしてリダイレクト化されました（個人ページを作成したいのなら、分割提案をして認められてから作成してください、とのことでした）。舞台「けものフレンズ2」は3種類の回があって一部の出演者が入れ替わるのですが、佐々木琴子さんはすべての回に出演すること、また、公開されているメインビジュアルから主役級であると思われることから、この舞台への出演により特筆性を持つのでリダイレクトを解除して個人ページを作成してもよいのではないかと考えたため、その提案として、他の方の意見を伺いたかったのです。--Hogepedia（会話） 2018年11月3日 (土) 13:15 (UTC) メインビジュアルに関する記事へのリンク--Mayuto Ryouta（会話） 2018年11月3日 (土) 14:55 (UTC)
**Hogepediaさんへ もし、佐々木琴子さんの個人ページを作っても色々と記述などが必要なため、McKey-0627さんが書かれているだけでも、他の利用者さんが削除依頼などする場合があるためあってもちょっと難しいかもしれません。過去にも佐々木琴子さんなどの議論（記事）書いている人がいるのでのでノート:乃木坂46/過去ログ3#メンバーに関する特筆性についてを見ると良いでしょう。--jyaga2（会話） 2018年11月3日 (土) 13:35 (UTC)（追記--jyaga2（会話） 2018年11月3日 (土) 14:35 (UTC)）
* こちらの議論に関連してWikipedia:削除依頼/中村麗乃が提起されています。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年11月3日 (土) 16:20 (UTC)
** 削除依頼者2名とも、多重アカウントのため無期限ブロックとなりました。--McKey-0627（会話） 2018年11月3日 (土) 17:12 (UTC)
* McKey-0627さんへ 舞台「けものフレンズ2」は特筆性があるが、それだけなら『けものフレンズ』に記載するのが妥当であるということですよね。ただ、佐々木琴子さんの他の活動も『けものフレンズ』に記載したら、それこそ肥大化してしまうので、個人ページでよいかと思いました。--Hogepedia（会話） 2018年11月3日 (土) 22:08 (UTC)
*jyaga2さんへ 色々と記述が必要なのはもちろんだと思います。過去の特筆性についての議論も拝見いたしました。ただ、その議論の時点から、舞台「けものフレンズ2」へ抜擢されたこと、発表!全ガンダム大投票へソロで出演したこと、レコメンの顔だけ総選挙での2年連続上位ランクインでモデルプレス等の各種メディアに取り上げられたことなどから状況が変わってると思い、個人ページ作成について提案いたしました。--Hogepedia（会話） 2018年11月3日 (土) 22:08 (UTC)
**Hogepediさんへ 了解しました。一応、言って置きますが佐々木琴子さんの個人ページは作成してもいいですが、作った人の個人的責任になります。後はどうするかはHogepediさんの判断でお願いします--jyaga2（会話） 2018年11月4日 (日) 23:49 (UTC)
* 私は佐々木の記事を『けものフレンズ』に書いて良いとは一言も言っていません。当然ながら記述する意味がありません。『けものフレンズ』に出演する佐々木の名前を記述すればいいという意味です。誤解しないで頂きたいです。--McKey-0627（会話） 2018年11月4日 (日) 02:00 (UTC)
* 誤解したみたいで申し訳ありません。McKey-0627さんがご提示してくださったように、Wikipedia:特筆性 (人物)#ひとつの出来事でのみ特筆性をもつ人物には、「ひとつの出来事でのみ特筆性をもつ人物の場合、その人物に関する独立した記事を立てるべきなのか考える必要があります。一般的には、独立した人物記事を立てるよりも、出来事の記事の中でその人物について言及したほうが適切かもしれません。」と書かれており、さらに「信頼できる情報源が主にその人物に関して書かれ、出来事については単に副次的に扱われている場合には、その人物に関する独立した記事を立てるべきかもしれません。 」と書かれています。これに対し、McKey-0627さんは、佐々木琴子さんの名前だけを『けものフレンズ』の記事に書けばよいということですよね。では、主として佐々木琴子さんに関して書かれたこと（１つの例としてはモデルプレスのこの記事）に関してはどこに記載すればよいのでしょうか。そのための個人ページではないのでしょうか。これすら個人ページに記載する必要はないということであれば、例えば、複数の舞台に出たとしても、それぞれの舞台に出演者として名前を記載すればよいということになってしまいませんか。--Hogepedia（会話） 2018年11月4日 (日) 02:33 (UTC)
** モデルプレスの記事ですが、ラジオ番組の企画ですよね？あなたは佐々木のファンかもしれませんが、Wikipediaはファンサイトではありません（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか参照）。書きたいならばエケペディアの佐々木のページで記述して下さい。--McKey-0627（会話） 2018年11月4日 (日) 03:12 (UTC)
***McKey-0627さんのご意見は分かりました。乃木坂とは直接の関係のない第3者がMCのラジオの企画を「ラジオ番組の企画ですよね？」といい、あくまでラジオ番組の企画はきっかけであり、企画の結果だけでなく佐々木琴子さん自身についても記載している情報源を「書きたいならエケペディアに書け」と言われると、私から何も言えることはありません。ありがとうございました。--Hogepedia（会話） 2018年11月4日 (日) 04:25 (UTC)
*** モデルプレスが報道しなければただのラジオ企画で終わってしまう事ですが、モデルプレスが記事にして発表した事で特筆性のある出来事になったのではないでしょうか？。現にこの記事は 参照回数：12,204,359となっておりニュースランキングでも1位2位4位が関連する記事です。、さらに個人のモデルランキングでも1位となり4日間も1位を維持しており特筆に値する出来事だと思われます。--Sfhji（会話） 2018年11月4日 (日) 07:24 (UTC)
*** 記事のアクセス数が多いからとかランキングが上位だから、というのは問題ではありません。Wikipedia:特筆性 (人物)#芸能人をご覧ください。（俳優、歌手、芸人、落語家、コメディアン、オピニオンリーダー、モデル、声優、アイドル、放送番組のパーソナリティおよびディスクジョッキー） の記述があり、「検証可能で信頼できる出典において、すでに特筆性が立証されている映画や、テレビ・ラジオでの放送番組、舞台公演、その他の作品における重要な役割が明記されていること」とあります。佐々木はテレビ、ラジオなどでゲスト出演はありますが、MCなどの出演はありません。また、Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループの末尾に「特筆すべきグループのメンバーであるという事実は、直ちにその人物の特筆性を示す材料にはなりません。またあるグループ内のメンバーに特筆性が立証された人物が属していたとしても、それを以て直ちにそのグループに特筆性があることにはなりません。グループおよびそのメンバーの特筆性については、グループと各メンバーとで個別に検討する必要があります。ソロ活動をしているメンバーについても、同様に特筆性を個別に検討する必要があります。」と書かれています。佐々木は特筆性が認められている「乃木坂46」のメンバーではありますが、佐々木個人として特筆性があるか検討しなければなりません。佐々木は舞台「けものフレンズ2」に出演をしましたが、前述でもしていますがこの出演は鈴木絢音も出演しており「ソロ活動」と言えるとは断言できません。また指摘されているモデルプレスの記事（顔だけ総選挙）ですが、これはいわゆる「アンケート、投票によるもの」（マスメディアが主催したものではなくラジオ番組でのもの）なので、特筆性があるとは言えません（大手マスメディアが主催したものならば特筆性にあたるかもしれない。ラジオ局ならまだしもラジオ番組というごく限られたもの）。モデルランキングもその事柄だけで特筆性があるとは疑問（こちらもアンケート結果）であり、前述したとおりソロ活動との総合判断が必要です（それ以前に記事に書かれている「モデル」活動はしていません）。--McKey-0627（会話） 2018年11月4日 (日) 08:41 (UTC)
***Wikipedia:特筆性 (人物)#芸能人に「娯楽の分野に、ユニークであるか、多くのまたは革新的な貢献を行ったこと」とありこの件は正にこれにあたると思います。娯楽の分野であるラジオ企画でユニークであり多くの貢献を行った故にモデルプレスが注目し記事にし大きな反響を得られたと思います。--Sfhji（会話） 2018年11月4日 (日) 09:26 (UTC)
*** こちらに関しては「ユニークな事項を行った」のは「佐々木琴子」ではなくラジオ番組「レコメン」であるため対象外です。--McKey-0627（会話） 2018年11月4日 (日) 09:10 (UTC)
***ユニークな企画の出演者であるので良いのではないでしょうか？例えばお笑いグランプリで優勝した等がこれにあたります。--Sfhji（会話） 2018年11月4日 (日) 09:17 (UTC)
（インデント戻し）
* 記事の肥大化もしていないのに、これだけの理由で独立記事を作成させる意味がありません。『レコメン!』の記事内でこの企画を記述すればいいだけの話です。さらに極端な例ですが「このランキングに入った30名全員を記事に書いて下さい」という話になります（偏った話になりますが、1位の佐々木だけ記述して2位以下を記述しないのはWikipedia:中立的な観点に抵触します。）

text: （似たような例として『乃木坂工事中』で行われた企画「ファンが選ぶ乃木坂46ベストソング」を挙げます。）
replies: text: :この企画も『レコメン!』と同様にファン、視聴者から募集をして過去に乃木坂46がリリースした曲（シングル、カップリング曲、アルバム収録曲）全てから好きな曲を選んで投票してもらう企画でした（「乃木坂工事中#企画」の「ファンが選ぶ乃木坂46ベストソング」にベスト20が記述してあります）。この記事ですが後日乃木坂46のネット配信番組で21位から100位まで発表されたのですが、ある利用者によりこの100曲が独立記事として投稿されました。しかし後日独立の基準を満たしていないということで（百科事典に記載するほどの特筆性がない記事の立項）削除された経緯があります（Wikipedia:削除依頼/ファンが選ぶ! 乃木坂46ベストソング参照）。

text: :なおこの企画で発表された曲は、1位であろうが、20位であろうが、100位であろうが、その曲の記事には一切触れていないことを付け加えておきます。--McKey-0627（会話） 2018年11月4日 (日) 10:07 (UTC)
*佐々木琴子さんの個人ページを作りたいなら提案して認められてから作ってください、と言われたので提案したのですが、今後どうなったら認められたと言っていいのでしょうか。作成した当事者である私と、リダイレクト化した当事者であるMcKey-0627さん以外だと、jyaga2さんの「作成してもいいですが、作った人の個人的責任」という消極的賛成（？）的な意見くらいですが。--Hogepedia（会話） 2018年11月4日 (日) 04:29 (UTC)
* 当項目でコメントをされた、ともに多重アカウント違反で無期限ブロックされました。他に投稿されたのが当提案をされたさんのみですので、Hogepediaさんの許可があれば当項目「佐々木琴子について」全体を削除したいと考えています。--McKey-0627（会話） 2018年11月4日 (日) 15:02 (UTC)
** 適切な提案がなされているものを提案者の許可を得て削除、除去の意味で言っているのでしょうが無かったことにしてしまおうという発想じたい問題発言です。私も投稿しています。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年11月4日 (日) 15:19 (UTC)
** 失礼しました。全て削除の意図はなく、ブロックされた利用者のコメントおよびそれに対する回答についてのコメントを削除（完全削除もしくは取り消し線）、という意味で記述したつもりでした。誤解を招いた表現でありお詫びして訂正します。--McKey-0627（会話） 2018年11月4日 (日) 15:31 (UTC)
** 提案というのも私の誤認であり、Hogepediaさんがリダイレクト化されたことへの疑問から議論の提起がなされたものと捉えています。まだ終わったわけではありませんので、もう少し佐々木琴子の特筆性の議論は継続すべきだと思います。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年11月4日 (日) 15:54 (UTC)
** 横から失礼。ブロックされた2アカウントの発言、および公開プロキシからの投稿としてブロックされた直下のIPの発言は、発言自体が不適切（発言無資格者）ですので当該発言は原則としてrv/v（つまりは発言除去）でよいかと思います。ただ有効な他者応答がある場合は取り消し線でしょうか（有効な他者応答の流れがわからなくなるので）。有効な他者応答の本人が同意している場合はそれも除去で良いかと（傍観者として）私は思います。個人的には見通しを良くするためにも取り消し線よりは除去のほうが良いのかなと思っています。（取り消し線対処を行った#「派生ユニット」・「乃木坂46内ユニット」の表記についての対応が本当に良かったのか（節ごと除去のほうが良かったか）疑問に思っていて、正直、自分でも見苦しく見えてしまっています。）これも傍観者の立場での発言ですが、議論については、不適切な発言を片付けた上で継続が必要なら続ければ良いかと思います。Hogepediaさんの話題提起自体には問題ありませんし。--郊外生活（会話） 2018年11月4日 (日) 17:01 (UTC)
** まず第一段階として下の公開プロキシIPの発言と他者が応答していない発言無資格者・うぃきくんの発言について見通しを良くするために差し戻しました。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年11月4日 (日) 18:05 (UTC)
180.200.25.81さん2人はバラエティーへのゲスト出演ではないですよ。佐々木琴子さんの特筆性に関してジャパコンProject『エージェントHaZAP』へのレギュラー出演があったことで確保されていると考えます。ジャパコンTVの出演者蘭に記載あり。--Stormbird774（会話） 2018年11月4日 (日) 18:07 (UTC)
こういうことに首を突っ込むのはもともとあまり好きではないですが、この件は各方面にも広がって泥沼化しつつあるのが目に余るので乃木坂46関連の編集をちょいちょいやってる人間として、横からですけど意見を述べさせていただきます。
個人的には佐々木琴子は特筆性を全く満たしてないこともないと思うので佐々木琴子のページはあってもいいとは思いますが、この内容であればリダイレクト化されても仕方ないかな、とも感じます。
ただ、これは前々から感じていたことですが、McKey-0627さんは特筆性をあまりにも機械的に解釈しすぎています。もちろんローカルルールの存在は大前提ですし、出演の節においてはそれを厳格に適用しても問題はないですが、特筆性に関しては機械的に判断するのは危険です。最近でもMcKey-0627さんは中村麗乃をソロでの舞台出演によって特筆性を満たしたとして個人ページを作成されましたが、その一方で佐々木琴子の舞台出演（けものフレンズ2）に関しては鈴木絢音とともに出演しているからというだけでグループとしての出演であるとみなして特筆性がないと判断されていますよね。たしかに「じょしらく」シリーズや「墓場女子高生」などのような舞台は明らかに乃木坂46のグループとしての企画ですし、「グループとして出演」に該当するので特筆性は認められないでしょう。ただ今回の「けものフレンズ」はすでに乃木坂46とは関係ない状態で第1弾の作品が存在したうえで、その第2弾に主役級で出演する、という形であり、特筆性という意味では「じょしらく」や「墓場女子高生」とは全く異なります。これを考えればこの「けものフレンズ」出演は中村麗乃の舞台出演と形式上は同じ形です。この事実は人数の差以上に特筆性の面では重要であると考えます。
例えとして適切かはわかりませんが、「山田太郎ものがたり」というドラマはご存知でしょうか？これは嵐の二宮和也と櫻井翔が主役級で出演しています。このドラマへの出演は櫻井、二宮の特筆性にはあたらないのでしょうか？そんなことないですよね。彼らの他のソロでのドラマ出演と同様の特筆性があるはずです（当然二人ともこのドラマ以外にも山ほど特筆性はあるのでこのドラマがどう、という話ではありませんが）。もちろん嵐のケースを乃木坂に完全に当てはめるべきではないとは思いますが、今回の「けものフレンズ2」出演のケースと比較的近い例ではないかと思います。
McKey-0627さんのあまりにも機械的にしか解釈しないやり方を見ていると果たしてそこまで考えたうえでのことなのか疑問を感じざるを得ません。
最後にHogepediaさんへ、jyaga2さんの「一応、言って置きますが佐々木琴子さんの個人ページは作成してもいいですが、作った人の個人的責任になります。」という発言はあまりにも無茶苦茶なので意見としてカウントすべきではない、ということを付け加えておきます。--ブランコ（会話） 2018年11月5日 (月) 06:50 (UTC)
*承知いたしました。ご忠告いただき、ありがとうございます。--Hogepedia（会話） 2018年11月5日 (月) 09:15 (UTC)
* 本件の特筆性について、私もブランコさんに概ね賛成です。舞台「けものフレンズ」はグループ主体の企画ではなく、さらに主催のネルケプランニングの公演情報に乃木坂46の名称がないことからも、鈴木絢音、佐々木琴子、両名の個人としての活動と位置づける向きが自然です（仮に乃木坂46の表記があるケースでも、単に所属を表す目的であることは往々にしてある）。よって特筆性を満たしていると見なした上で、佐々木琴子のページを改善し、リダイレクトを解除するという判断が妥当であろうかと思います。　--NamaCre（会話） 2018年11月5日 (月) 08:06 (UTC)
すみません、遅くなりましたが、私への言及もありましたので現時点での見解を記載いたします。消された意見にもありましたし、ブランコさん、NamaCreさんも書かれていますし、すでに書いたことの繰り返しになりますが、乃木坂と関係なく人気のプロジェクトであるけものフレンズの第2段の舞台への主役級の出演が、乃木坂46から2人出ているというだけで、グループとしての仕事であるため個人として特筆性を満たしていないという判断になる理由がまだ納得できていません。--Hogepedia（会話） 2018年11月5日 (月) 09:15 (UTC)
* 特筆性に関してそのような判断になる理由がまだ納得できていませんとおっしゃられても議論が停滞してしまうだけです。それでは誰もコメントしなくなり、終わってしまう可能性もあります。そのような判断が正しいと思わないのであれば、拘らずに納得しなければいいのです。そのような見解をこの議論の場で述べられているのは、今のところ私が除去した発言無資格者の公開プロキシでブロックされたとMcKey-0627さんのみで、実質McKey-0627さんだけだと思います。余程気になるのであれば、直接会話ページで聞いてください。ブランコさんもNamaikinamacreamさんもそのような判断ではなく、「けものフレンズ2」の舞台への主役級の出演をもって佐々木琴子の特筆性、個人ページの作成を認めるとする見解であり、私も佐々木琴子の特筆性を認める立場からコメントしています。
** あなた自身がおっしゃっているように舞台「けものフレンズ2」への主役級の出演が人物の特筆性を満たすメインとなるものなのです。ブランコさんが指摘されておられるように、McKey-0627さんによってリダイレクトとされる前段階での佐々木琴子の個人記事は、舞台について出演節に書かれているものの、略歴節には書かれておらず、逆に特筆性に結びつかないレコメン!の顔だけ選挙結果が強調されていました。本筋は舞台出演です。しかし、あなたの議論が顔だけ選挙という脇道にそれて行ったがために、議論をかく乱する目的の多重アカウントが入って議論となり、議論が混乱してしまったというのがこれまでの議論の経緯です。
** したがって、舞台「けものフレンズ2」への出演を略歴節に書き、顔だけ選挙は人物節に書くに留めるなどして、佐々木琴子のページを改善し、リダイレクトを解除するという判断が妥当だと考えます。おかしいところは他の利用者が直してくれますので。この舞台のケースは中村麗乃の舞台と同等、同じ状況にあると思います。単にW主演のようなキャスティングになっているだけです。中村麗乃の特筆性が認めて、佐々木琴子の特筆性を否定するのは矛盾すると思います。
** 乃木坂46のノートページでの編集者の合意であるローカルルールが、コミュニティのルール・ガイドライン（提案中）であるWikipedia:特筆性 (人物)#芸能人を超えることはありませんし、あってはならないことだと思います。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年11月5日 (月) 14:23 (UTC)
　ブランコさんの意見について、確かに私の意見は機械的なところもあり、頭がかたく、固定観念にとらわれすぎなところがありその点については反省すべき事であると自覚しております。柔軟に考え方を変えるように努力して参ります。

text: 次にHogepediaさんの「乃木坂と関係なく人気のプロジェクトであるけものフレンズの第2段の舞台への主役級の出演が、乃木坂46から2人出ているというだけで、グループとしての仕事であるため個人として特筆性を満たしていないという判断になる理由がまだ納得できていません」の意見についてですが、私は「個人としてではなくグループとしての出演なので」と説明したと思いますが、一部表現を修正したいと思います。（次段落は一部端折った説明になり誤解を生じるかも知れませんので表現が変でしたらご了承下さい。）
replies: text: :以前、どなたが書いたかわかりませんが「個人としてではなくメンバー複数（乃木坂46の肩書きがついている、いないにかかわらず）での出演の場合は個人としての特筆性を満たさないので個人記事を起稿することは出来ない」と書いてあったのを見た記憶があります。これは「既にある個人記事に追加する事はできるが、これを元に記事を立ち上げることはできない」と私は考えます。ただし個人記事ではなく「乃木坂46の出演一覧」には記述可（乃木坂46に在籍中なので）ということになると考えます。これらのことから佐々木は「特筆性が認められるとはいえない」と考えるのです。

text: ちなみにネルケプランニングについて書かれている方がおられますが、乃木坂46とネルケプランニングの関係性について書かれている記事がありますので、こちらをご覧いただけるといいと思います（「乃木坂46とHKT48が舞台公演に力を入れる理由とは？　それぞれの演目が持つ意味を分析（リアルサウンド）」、「（『情熱大陸』2018年1月28日放送分）」）。ちなみに『ザンビ』に「乃木坂46」の記述があるのは、同じ坂道グループの「欅坂46」、「けやき坂46」のメンバーが出演するためと推測されます。
;（参考）ネルケプランニングが主催する（した、または予定）乃木坂46メンバー（当時所属者含む）が出演の舞台（順不同）

text: 「けものフレンズ2」～ゆきふるよるのけものたち～、サンビ、七色いんこ、鉄コン筋クリート、半神、乃木坂46版ミュージカル「美少女戦士セーラームーン」、星の王女様、三人姉妹、3期生公演「見殺し姫」、學蘭歌劇『帝一の國』、犬夜叉、舞台版ドラえもん「のび太とアニマル惑星(プラネット)」、3期生初公演「3人のプリンシパル」、「墓場、女子高生」、嫌われ松子の一生、連載40周年特別企画 舞台版「こちら葛飾区亀有公園前派出所」、じょしらく 他（ネルケプランニングHPより抜粋）
以上、ご参考までに。--McKey-0627（会話） 2018年11月5日 (月) 14:26 (UTC)
 私の記述の直前にMAYUTO RYOUTAさんがコメントされていたので、その件について少しだけコメントさせて頂きます。柔軟に考えた場合、MAYUTO RYOUTAさんの言うとおりかもしれません。MAYUTO RYOUTAさんの指摘された「あなた自身がおっしゃっているように舞台「けものフレンズ2」への主役級の出演が人物の特筆性を満たすメインとなるものなのです。ブランコさんが指摘されておられるように、McKey-0627さんによってリダイレクトとされる前段階での佐々木琴子の個人記事は、舞台について出演節に書かれているものの、略歴節には書かれておらず、逆に特筆性に結びつかないレコメン!の顔だけ選挙結果が強調されていました。本筋は舞台出演です。しかし、あなたの議論が顔だけ選挙という脇道にそれて行ったがために、議論をかく乱する目的の多重アカウントが入って議論となり、議論が混乱してしまったというのがこれまでの議論の経緯です。」の発言の通りかもしれません。冷静になって考えてみると「舞台「けものフレンズ2」への出演を略歴節に書き、顔だけ選挙は人物節に書くに留めるなどして、佐々木琴子のページを改善し、リダイレクトを解除するという判断が妥当だと考えます。」という意見に賛同させて頂く考えでいます。（但し表現がおかしいところはMAYUTO RYOUTAさんの指摘通り修正させて頂く場合もあると思います。）
いずれにせよ私が混乱をおこす発端となったことについてはお詫びしたいと思います。--McKey-0627（会話） 2018年11月5日 (月) 14:48 (UTC)
 佐々木琴子さんの特筆性を認め、舞台「けものフレンズ2」への出演を略歴節に書き、顔だけ選挙は人物節に書くに留めるなどの改善をしたうえでリダイレクトを解除する、ということで合意を得られたと思っています。今回の議論に参加してくださったみなさまに感謝いたします、ありがとうございました。また、色々と至らない点があったことをお詫び申し上げます。すみませんでした。--Hogepedia（会話） 2018年11月6日 (火) 09:50 (UTC)
 合意に関して、見解が異なっていると思われますので、続きは「ノート:佐々木琴子#佐々木琴子の特筆性に関する議論再開について」で再開します。ご意見宜しくお願いいたします。--McKey-0627（会話） 2018年11月16日 (金) 15:29 (UTC)
 上記の議論再開の提案につきましては、提案者以外が議論再開に否定的な見解を表明したことにより、最終的に議論の継続を提案者が撤回するに至ったことから、リンク先で確認できるように11月18日に議論終了となりました。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年12月10日 (月) 14:00 (UTC)
thread_title:  佐々木琴子について 

message: 佐々木琴子の記事に便乗してかどうかわかりませんが、寺田蘭世の記事が新規登録利用者によってリダイレクト解除されました（2018年11月7日　08:58(UTC)）。一応様子を見るつもりですが、リダイレクトせずに「一次資料に抵触する内容」をコメントアウト編集いたしました。念のために報告します。ご確認して頂き、こちらについても議論開始したいと思います。ご協力お願いします。--McKey-0627（会話） 2018年11月7日 (水) 11:43 (UTC)
replies: text: 初心者の為、至らぬ所があり多々あり大変申し訳ございませんでした。編集した後にリダイレクト解除される事を知らず、議論を飛ばした形になり重ね重ねご迷惑をおかけしました。

text: 二次情報は転記させて頂きました。返信方法も間違っていた為改めて投稿させて頂きます。

text: 分からない事が多い若輩者の為、今後何かありましたらご教授頂けますよう宜しくお願い申し上げます。--Ca70581（会話） 2018年11月10日 (土) 12:32 (UTC)
ノート:寺田蘭世#寺田蘭世の特筆性についてで11月13日から別にコメントがなされて議論が開始されていますので、そちらに移動して議論するなり、決めて議論してください。トラブルの元です。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年11月15日 (木) 09:33 (UTC)
議論告知テンプレートも貼付しましたので、ノート:寺田蘭世に移動してコメントしてください。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年11月15日 (木) 09:47 (UTC)
 「ノート:寺田蘭世」での継続しての議論は、2018年11月25日 (日) 15:21 (UTC) に議論終了となりました。--Mayuto Ryouta（会話） 2019年1月9日 (水) 02:02 (UTC)
thread_title:  寺田蘭世について 

message: ふと気になって調べてみたら、Wikipedia はテンプレートも含めて「女子高カルテット」の記述が多いようですが、公式サイト等によると「女子校カルテット」が正解のようです。
ソース http://www.nogizaka46.com/news/2018/10/46-22ndcwmusic-video.php
記述が多岐にわたるため修正は大変だと思いますが、承諾いただけるようでしたら出来る範囲で修正したいと思います。
Itoyss（会話） 2018年11月24日 (土) 12:42 (UTC)
replies: text: 乃木坂46#乃木坂46内ユニットにあるように、このユニット名が2ndアルバム『それぞれの椅子』・17thシングル「インフルエンサー (曲)」という音楽作品じたいに明記されてきた正式な明確なユニット名ではなかったということに起因しているのではないでしょうか。「女子校」が今回公式サイトに書いてあるのでおそらく推定として正しいのでしょうとしかいいようがないものです。これまでは、このSHOWROOM特番のプレスリリース資料の表記に依ってきたようです。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年11月24日 (土) 13:51 (UTC)

text: 確かにSHOWROOM特番では「女子高カルテット」で、乃木坂46公式サイトとAKB48SHOWの別冊では「女子校カルテット」AKB48SHOWブログとAKB48SHOW放送一覧となってます。どっちが正式なのか？--jyaga2（会話） 2018年11月24日 (土) 22:21 (UTC)

text: もう少し検索してみました。Google で「site:www.nogizaka46.com 女子校カルテット -女子高」で検索すると 3 件、「site:www.nogizaka46.com 女子高カルテット -女子校」で検索すると 0 件でした。秋元真夏さんのブログのタイトルにもなっていますので公式を優先したほうがいいかなと思います。Itoyss（会話） 2018年11月25日 (日) 01:17 (UTC)

text: インフルエンサーの通常盤に入っているブックレットの「人生を考えたくなる」のユニット名の表記が「女子校カルテット」になっているので、「女子校カルテット」が公式なんじゃないでしょうか。--Hogepedia（会話） 2018年11月25日 (日) 11:22 (UTC)
replies: text: : とすると記事ページ「インフルエンサー (曲)」は、通常盤も参考文献として出典に使用して記載していますから、記事の内容が正確でないということになり、修正が必要となります。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年11月25日 (日) 11:48 (UTC)
replies: text: :: 「インフルエンサー (曲)#人生を考えたくなる」を修正しました。出典については同記事内に「女子校カルテット」と表記されている記事へのリンクがあったのでそれを参照するように修正しています。--Hogepedia（会話） 2018年11月25日 (日) 12:14 (UTC)
thread_title:  女子校カルテットについて 

message: せっかくいいタイミングなので改めて出演に関するローカルルールの議論をするのはいかがかと思い、提案させていただきます。現在、ローカルルールでは、乃木坂46メンバーの個人の記事の出演節にはメンバーが一人で出演した作品やCM、イベントのみを記述し、メンバー複数での出演はメンバーの個人の記事の出演節には記述せずに乃木坂46の出演一覧に記述することになっています。これは2013年にこちらで決められたルールですが、そこから5年以上経ち、現在のグループを取り巻く状況は当時とは大きく異なります。メンバーのいわゆる「個人仕事」のあり方も当時とは大きく異なり、必ずしも当時のルールに当てはめるのが正しいとは言い難い状況にあると感じます。実際、当時の議論も「当面は「乃木坂46メンバー複数によるテレビ・ラジオ出演については」という再提案内容で良いと思います。」という表現で結論がなされていて、その「当面」の期間はとっくに過ぎたと言えるであろう現在、改めて議論する時期に来てるでしょう。現にグループでの出演の解釈をめぐって先日も論争になりました。こうした解釈の違いをめぐる争いを避けるためにも当時決めたローカルルールをそのまま今後も適用し続けるのか、現在の状況に合った新たな基準を設けるのかなどを議論すべきではないでしょうか？
また、「グループでの出演」の定義付けとは別に各メンバーの記事の出演節の記載のあり方も改めて考えるべきでしょう。ローカルルールの存在はありますが、現実として、現在多くの乃木坂46メンバーの記事の出演節に複数のメンバーでの出演のもの（特にドラマ、舞台）が記述されているのが実態です。もちろん複数での出演が全く記載されていないメンバーのページもありますし、一部だけ記載されているメンバーのページもあり、メンバー個人の記事におけるローカルルール適用の線引きに関しては統一されずになあなあな状況になっているのが実情です。もちろんプロジェクト:芸能人を守ることは大前提ですが、記載するにしてもしないにしても統一した線引きがないまま「一部のメンバーだけ〜」という状態だと無益な争いが今後も起きることになります。それを避けるためにもメンバー個人記事の出演節での記載に関しても改めて議論すべきだと考えます。以下はあくまでも個人的な解釈ですが、グループとして出演するCMなどはあくまでグループとしてスポットが当たることがほとんどですが、ドラマや舞台などはグループとしての出演であっても作品内では個人としての役割が存在するため、グループとしての出演（複数での出演）であってもメンバー個人記事に記載する一定の必要性は存在するのではないかと考えます。
これらについて他の方からも意見をいただければ幸いです。私としてはむやみやたらにローカルルールを変えたいのではなく、変えるにしても変えないにしても無益な争いを避けるために改めて明確な線引きをすることが必要だと考えます。--ブランコ（会話） 2018年11月7日 (水) 10:27 (UTC)
* ブランコさんの意見に賛成します。佐々木琴子の記事が作成されてから、佐々木の記事以外（特に伊藤純奈、鈴木絢音）にもWP:NOT、WP:NOR、WP:SELFSOURCE等の個々の解釈に違いなどで削除、加筆、編集が為されています。特にIP利用者が言い出しっぺ（表現が悪くて申し訳ありません）になっており、一部の利用者は編集逃げされているようにも感じます。編集合戦により保護されるのを防ぐ為にも、再考する必要があると私も感じます。--McKey-0627（会話） 2018年11月7日 (水) 11:12 (UTC)
* ローカルルールについて再考とのことですがそのルールはどこに明示されているのでしょう？ご教授ください--Stormbird774（会話） 2018年11月7日 (水) 12:08 (UTC)
replies: text: この取り決めのことや。5年以上経ってグループの実情にも沿わなくなってるし解釈の掛け違えによる無駄な争いもここのとこ頻繁に起きてるからもう一回改めて基準作りをしてそれを明記しようって言ってるんです。--ブランコ（会話） 2018年11月8日 (木) 03:38 (UTC)
*ローカルルールを明示したページがどこかにあるのかもしくは誘導されるのか知りたかったのです。今回一連のメンバー独立記事作成に関してのゴタゴタはそのルールの基準が曖昧だからというのは本質的な問題ではないでしょう。明示されていない新規参入者にはまず知る機会のなかったローカルルールを唯一の論拠としてその記事作成を頑なに拒んだことが最大の問題でしょう。どんなルールを作ったところで結局は運用する側の問題です。運用側が恣意的に運用すればまた同じことでしょう。編集人としての適正に欠けるものには欠けるとはっきり言うべきではないですか？--Stormbird774（会話） 2018年11月8日 (木) 06:19 (UTC)
* ブランコさんの意見に賛成です。当時の経緯は知りませんが、これってどちらかというと複数人で出ているのに乃木坂のグループとしての出演と認めない方がいたことへの対応として、複数人で出演したものは「乃木坂46の出演一覧」に記載することにしたというものですよね。結論として、複数人での出演を乃木坂のページに書くというのは理解できますが、なぜ個人ページの出演には記載してはいけないとなったのかよく分からないです。別に、複数人で出てたとしてもプロジェクト:芸能人を守ったうえで個人のページに記載していいと思います。--Hogepedia（会話） 2018年11月8日 (木) 09:23 (UTC)
*今回のことは非常に後味が悪いですが、他の方が特に何も仰われないのであれば私からこれ以上言うことはありません。ただローカルルールに関しては、どうしても懐疑的です。ローカルルールを作ろうという場合はそのほとんどがシバリをきつくしようという方向でしょう。しかしローカルルールはあくまでもwikipediaのルールの下位の存在です。下位ではあるがシバリが強いというのは揉め事の種にはなっても益することはまずないでしょう。「校則は絶対だ」などと言われれば校内はまちがいなく荒れます。校則は法律に優先しないし優先してはなりません。どうしてもローカルルールをというのであればシバリを強めるのではなく弱める方がよいと思います。具体的には出演の記述云々に限らず、項目としてどうしても乃木坂46の記事内に書かざるを得ないという記述以外は基本的に個人の記事内に記述するというシバリです。乃木坂46の記事はその内容が膨大になっており、今後増えることはあっても減ることはないでしょう。基本的に個人の記事に書けるものは書いて乃木坂46内の記述はできうる限り減らすのが合理的です。もちろんこれは個人のページがあることが前提で、その意味でローカルなルールとして個人のページは基本的に作成するということになります。特筆性との兼ね合いになりますがローカルな編集ルールとして記事内に明記すればその妥当性は判断してもらえるでしょう。--Stormbird774（会話） 2018年11月9日 (金) 09:49 (UTC)
* そもそもローカルルールは明示されていませんし、明確に存在するのかも疑問です。「これ」扱いの「ノート:乃木坂46/過去ログ1#出演欄 Main2 のガイド文」取り決めとは、その上の「ノート:乃木坂46/過去ログ1#乃木坂46メンバーのバラエティ番組単発ゲスト出演記載」に付帯した議論の結果です。「Main2テンプレート」によるガイド文の文言についてです。「乃木坂46メンバー複数による出演については「乃木坂46の出演一覧」を参照」。参照とは、こちら「乃木坂46の出演一覧」にもこのメンバーの出演した事項の記載がありますので参考にしてくださいであって、必ずしも重複記載を禁じているわけではありません。テレビドラマの「初森ベマーズ」ほか、映画、舞台においても義務付けではありませんが芸能人の個人記事に推奨されている「プロジェクト:芸能人#スタイルテンプレート」に沿った「個人の出演節」と「乃木坂46の出演一覧」には重複した記載が多数あります。スタイルテンプレートは、元々グループメンバーを考慮して作成されたものではないと思います。テンプレートにある「CM」「ネット配信」などをグループの出演一覧だけにするかどうかなどは、プロジェクト:芸能人#記事の書き方の「出演・作品リスト」に説明のある通り、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんの観点に立脚した個々のグループに対応した判断によるとしかいいようがないものです。グループによって人数も違いますし、状況も違います。ローカルルールの再考というのならば、現にあるローカルルールを文章で明示してたたき台にしないと議論に至らないし、焦点がなくただコメントを重ねるだけではないでしょうか。ローカルな編集ルールは記事内に明記するというご見解もStormbird774さんは、コメントされていますが、むしろそのようなルールが存在するのであれば、ノートページのトップに固定記載する方が望ましいのではないでしょうか。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年11月9日 (金) 14:05 (UTC)　
*ローカルルールに関して下記事項の確認をお願いいたします。
**ローカルルールは当該記事内においてのみ有効であり、乃木坂メンバーの独立記事内であってもそれは文字通り独立記事であり当該ローカルルールは適用されないこと。具体的にはローカルルールがどうであれ独立記事内で書かれるべきことは書かれるべきであり記載が重複すること・複数人による活動であることは記載を妨げる理由にはならないこと。
**特筆性に関してローカルルールがあろうとなかろうとその議論は独立ページ内で行われるべきであり、特筆性はあくまで当該記事内でwikipediaガイドラインにのみしたがうこと。具体的には複数人による活動は乃木坂の活動であり個人の活動ではない等を特筆性なしの論拠としないこと。舞台セーラームーンのように乃木坂メンバーが多数出演していたとしてもその役は一意であり特筆性に関しては独立ページ内で論じられるべきであること。
**ローカルルールによる合意であるなしに関わらずリダイレクトされた記事を善意の第三者がリダイレクト解除したからといってそのことだけを理由として投稿ブロックをしないこと。再リダイレクトは当該独立ページ内にて合意を形成する若しくはその努力をすること。
　以上よろしくお願いいたします。--Stormbird774（会話） 2018年11月11日 (日) 11:04 (UTC)
*  ローカルルールについては、上記に書かれた事項を基本の上、再考するには反対しませんが、個人の記事についてのリダイレクト解除、再リダイレクトの件については「LTA:PAL」に抵触する可能性もゼロとは言えませんので慎重に議論する必要があると考えます。--McKey-0627（会話） 2018年11月11日 (日) 11:30 (UTC)
ここまでのとりまとめとして。「現在、ローカルルールでは、乃木坂46メンバーの個人の記事の出演節にはメンバーが一人で出演した作品やCM、イベントのみを記述し、メンバー複数での出演はメンバーの個人の記事の出演節には記述せずに乃木坂46の出演一覧に記述することになっています。」との前提で、ブランコさんから「出演に関するローカルルールの再考」の議論提起がなされました。
上記で私がコメントしたとおり、テレビドラマ、映画、舞台に関しては「プロジェクト:芸能人#スタイルテンプレート」に沿った「個人の出演節」と「乃木坂46の出演一覧」には重複した記載が多数あり、ローカルルールが明確に存在するのか疑問であり、「メンバー複数での出演はメンバーの個人の記事の出演節には記述」しないような運用も現状「CM」などを除いてなされていないようです。そうすると「ローカルルールの再考」とは、現にどのようなローカルルールが存在するのか明確化するないしは、新たなルール設定をするということになると思います。以下、テレビドラマ、映画、舞台以外についても少し検証します。
*「プロジェクト:芸能人」で「単発のゲスト出演などは不要。レギュラー番組のみ」とされているバラエティ、「テレビドラマ・バラエティ以外のレギュラー番組など」とされているその他のテレビ番組について。
**「白石麻衣#バラエティ」「西野七瀬#その他のテレビ番組」「生田絵梨花#その他のテレビ番組」「生駒里奈#その他のテレビ番組」「松村沙友理#その他のテレビ番組」という主要メンバーでの記載を確認するだけでも「メンバー複数での出演はメンバーの個人の記事の出演節には記述」しないような運用も現状なされておらず、メンバー複数での出演を注釈化で表面上確認しづらくしているのではないかとの疑念を抱かせるものも存在しましたので、検証のために注釈を上記メンバーにつき一律にオープンにしました。
*「プロジェクト:芸能人」に項目のない「イベント」について。「GirlsAward」などのイベントは、個人に対してモデルのオファーがあるケースと思われ、メンバー複数での出演でも記載に問題ないと思われます。「白石麻衣#イベント」「西野七瀬#イベント」を見れば、そのようなモデル案件は記載されています。
以上です。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年11月13日 (火) 05:48 (UTC)
ラジオ番組については、「プロジェクト:芸能人#スタイルテンプレート」で「ゲスト出演などは不要。レギュラー番組のみ。」とされており、パーソナリティの単発代役も基本的に記載しない（下記の事項をクリアすれば可）いう考え方になっています。またテレビ番組・ラジオ番組への出演については、11月9日にコメントしたように「プロジェクト:芸能人#記事の書き方」に記述されていることが判断基準です。関係部分を引用すると
テレビドラマ、映画、舞台での端役も含め、出演・作品リストとしては、（例えば、映像作品の映像閲覧のみで端役のような出演を確認したことを出典として出演・作品リスト記載するような、情報の無差別な収集に該当するような）全リスト作成は膨大になるためしないとする基本的な考え方も別に書かれています。以上です。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年11月15日 (木) 06:31 (UTC)
 「ローカルルールの再考」の議論提起となっていますが、その後に、これが現行のローカルルールですとの明示をできる方がおられないようです。現行のローカルルールについて明示できる方のコメントを求めます。ないようでしたら、現状では明確なローカルルールは、存在しないという結論に至ります。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年11月29日 (木) 14:16 (UTC)
 確認から2週間経過しましたが、コメントもありませんので確認での結論となり、議論は終了といたします。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年12月14日 (金) 02:27 (UTC)
thread_title:  出演に関するローカルルールの再考 

message: 琴子や蘭世の記事復帰に伴い、みり愛の記事中において出典の明確でなかった箇所は加筆OR明確化し、記事復帰に向けて議論を開始すべきと思います。
ラジオ乃木ののＭＣは降板致しましたが、春以降、金つぶやNHKラジオ第1　らじらー！サンデーにも出演を果たし　ＴＶではガクたび！に2回出演しております。アジア圏でライブビューンイングまで行われたミュージカル・セーラームーンについてはモデルプレス等の記事もいくつかあったと思います。地道に出展を探して加筆することで記事の発展性が見込まれ記事復帰が十分可能と考えられます。--203.104.128.123 2018年11月12日 (月) 04:42 (UTC)
*  署名について、さんによるこの提案は、さんと同一人物によるものということでいいのでしょうか。また、なぜログインせずにこの投稿をされたのでしょうか。この2点質問します。さらに「リダイレクト化解除についての議論を開始すべき」提案の前提として、Wikipedia:特筆性 (人物)#芸能人を満たしているといえる根拠を、Wikipedia:特筆性 (人物)#芸能人の内容に照らし合わせて説明してください。ご提示のものの出演だけでは現状、特筆性を満たしていないようにも思われますが。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年11月12日 (月) 05:31 (UTC)
replies: text: :
replies: text: :さんと私は全くの無関係になります。

text: :このような成り済ましが発生して非常に困惑しております

text: :つきまして今後署名のない記載に関しては一切関係がないと判断して頂けますと幸いです。

text: :以上宜しくお願い致します。--Ca70581（会話） 2018年11月12日 (月) 07:17 (UTC)
replies: text: ::ご返信ありがとうございました。了解しました。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年11月12日 (月) 07:38 (UTC)
*  203.104.128.123さんが、2018年11月12日04:42 (UTC)での投稿の際に署名に付いていた「Ca70581」を「他ユーザーの署名が誤ってコピペされていた為、除去した(ユーザーCa70581とは無関係。本項目を前の行に挿入する際にメモ帳に誤って残っていた為」という理由で2018年11月13日01:07(UTC)に取り消し線を引き署名するのではなく除去されました。除去のみでは後続のやり取りの意味が文面上意味が分からなくなるため記載。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年11月13日 (火) 02:20 (UTC)

text: :

text: :そうでした。ありがとうございます。--203.104.128.123 2018年11月13日 (火) 03:03 (UTC)
成り済ましはLTA:PALですか？--111.98.58.118 2018年11月15日 (木) 12:19 (UTC)

text: :
Wikipedia:特筆性 (人物)#芸能人の内容に照らし合わせますと、過去に冠ラジオ番組乃木ののMCを務めており、資料としては文化放送の番組HPとfacebooから検証可能であります。
また、セラミュでのマーキュリーを演じたことについては各メディア記事が多く存在しますので、この2点を持って特筆性は十分満たしていると考えられます。あとはマニアックになりますが、みり愛はアニメ告白実行委員会で声優デビューも飾っております。--2400:4050:9580:B300:F8A7:DF0F:D70E:1EF2 2018年11月15日 (木) 15:38 (UTC)

text: 全くWikipedia:特筆性 (人物)#芸能人の内容に照らし合わせた説明になっていません。Wikipedia:特筆性 (人物)#芸能人のなかの用語を用いて、おっしゃっている番組などについてご説明ください。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年11月15日 (木) 16:13 (UTC)
* （IP利用者に対して） 『乃木坂46の「の」』は「文化放送」が放送しているのはご存じだとは思いますが、その文化放送のHPやFacebookは「一次資料」と考えられるため、単独では特筆性があるとは認められません。それによると「ある事象について、それに密接したところにある独自の資料であり、多くの場合はそれに直接参加した人によって作成されます。」とあります。ここでいう「ある事象」とは『乃木坂46の「の」』、「それに密接したところにある独自の資料」とは『文化放送』を指し示すと考えられます。これにより「二次資料」が必要だと考えられます（「一次資料に基づいてそれを作成した人物によるその人自身の考察を提供するものであり、普通は事象から一歩離れたところにあるものです。二次資料には、一次資料から得た作成者の解釈・分析・評価・論拠・構想・意見などが記されています。二次資料は必ずしも、独立した情報源あるいは第三者による資料ではありません。作成者は作成にあたって一次資料を使い、それらについての分析・評価を行っています。」とあります）。（WP:RS#情報源も参照下さい。）また舞台『セーラームーン』については寺田蘭世の件がありますので、上記、またはノート:寺田蘭世#寺田蘭世の特筆性についてを参照してみてはいかがでしょうか（議論中ではありますが）？

text: また、声優の件に関しても、「渡辺みり愛単独」ではなく「乃木坂46複数メンバーでの出演」となっています。提示された3例は、いずれも直接「個人としての特筆性が認められるとは考えにくい」と思われます。佐々木や寺田のように議論する価値はあるとは思いますが、決して断言できるものではないと思います。--McKey-0627（会話） 2018年11月15日 (木) 16:30 (UTC)
replies: text: ::
replies: text: :: 「検証可能で信頼できる出典において、すでに特筆性が立証されている映画や、テレビ・ラジオでの放送番組、舞台公演、その他の作品における重要な役割が明記されていること」とありますが、

text: ::冠ラジオ番組『乃木坂46の「の」』自体が特筆性が実証されており、その冠ラジオ番組のMCは『重要な役割』に該当するはずです。映画告白実行委員会の声優デビューについては既に一次資料が存在しております。

text: ::二次資料については現在探索中になります。--2400:4050:9580:B300:FCD0:FFC2:A356:B461 2018年11月15日 (木) 18:17 (UTC)
replies: text: ::: 乃木坂46の「の」は乃木坂46のラジオ冠番組でメンバー持ち回りでパーソナリティーをやっていますので、これは重要な役割に該当しないし、アニメの好きになるその瞬間を。〜告白実行委員会〜、山下美月と井上小百合がWcast主役とされている美少女戦士セーラームーンにおいても主役級の重要な役割に該当しないと思われますので、反証をお願いします。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年11月16日 (金) 04:37 (UTC)

text: ::

text: :: 単独ではなく「乃木坂46複数メンバーでの出演」となっていますに関して、佐々木は単独でなく鈴木とセットで舞台出演しての記事が認められてる以上、みり愛のみ厳しくするのはおかしいです。

text: :: 単独にこだわるならばセット出演しか経験のない佐々木琴子の記事があるのは矛盾します--2400:4050:9580:B300:FCD0:FFC2:A356:B461 2018年11月15日 (木) 18:25 (UTC)
 私はまず最初にこの案件で議論提起した203.104.128.123さんに質問したのです。署名についての説明はされましたが、203.104.128.123さんから渡辺みり愛がWikipedia:特筆性 (人物)#芸能人を満たしている説明がなされていません。203.104.128.123さんは、どのようなお考えなのでしょうか、お尋ねいたします。203.104.128.123さんと可変IPの2400:4050:9580:B300:FCD0:FFC2:A356:B461さんは同じ方ではないですよね。議論提起した内容と少し違いがあるようですので。203.104.128.123さんからの説明をお願いいたしたく、お待ちしております。よろしくお願いいたします。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年11月15日 (木) 21:35 (UTC)

text: Wikipedia:特筆性 (人物)#芸能人を満たしている説明がなされていませんとのことですが、まず議論提起の場所としての提案をこのノートに行いました。その際、ラジオ乃木ののＭＣ/ミュージカル・セーラームーン等いくつか例を示しましたが、そのどれが特筆性を満たしているとは具体的に書いてはおりません。記事を充実または発展させるためにそれを議論する場があって良いとの思いからの提案であって、一部上記のように始まっておりますが個別に特筆性を満たす満たさないの詳細を随時議論を深めていくのがよろしいのではないでしょうか。琴子の記事が復帰、蘭世の記事は特筆性議論進行中ですがリダイレクト化が解除された状態で既に60件以上の編集が行われ続けていますので、渡辺みり愛についても本提案提起した11月12日から1週間後である11月19日にリダイレクト化解除を行ったうえで広範な人々に議論参加を促したいと考えております。--203.104.128.123 2018年11月16日 (金) 00:59 (UTC)
replies: text: : 最初の「地道に出展を探して加筆することで記事の発展性が見込まれ」や「個別に特筆性を満たす満たさないの詳細を随時議論を深めていくのがよろしいのでは」ということは、

text: :203.104.128.123さんは、渡辺みり愛が特筆性を満たしていると、現時点で「Wikipedia:特筆性 (人物)#芸能人」に照らし、具体的に明言・説明ができないあるいはご自分の見解を述べる意思はないという理解でよろしいですか。議論提起された立場上、なさるべきかと思います。渡辺みり愛の特筆性についての議論が開始していますので、特筆性を満たしていると判断されていないのに恣意的に期日指定、リダイレクトの解除を行うとWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに反しますので、差し戻されても反論できないこととなります。

text: :佐々木琴子については、「#佐々木琴子について」で佐々木琴子の特筆性についての議論がなされた結果、特筆性を認めることの合意ができており、今後正当な反論がなされない限りにおいては、現状のままとなります。

text: :寺田蘭世については、リダイレクトの解除がなされたのを受けて、McKey-0627さんが「#寺田蘭世について」で寺田蘭世の特筆性についての議論提起がなされたと認識しています。その後、ノート:寺田蘭世で初心者の方が寺田蘭世の特筆性についての議論提起されたので、議論の場の整理として場を「ノート:寺田蘭世#寺田蘭世の特筆性について」に移動案内をした状態です。議論進行中だからといって編集を制止することは現時点てばできませんので、何回編集が行われようが、特筆性を満たすような編集がなされない限り、結論としては議論の結果に従うことになります。以上が3名についての見解です。

text: :このような状況に陥った最大の原因は、簡単にリダイレクトの解消ができるコメントアウトを使用した安直なリダイレクト化処理を行ったことにあります。混乱を招く安直なリダイレクト化処理について反省して、今後は改めていだきたいと思います。現在議論中のものについて、フェアな議論と恣意的でない対応を望みます。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年11月16日 (金) 03:54 (UTC)
replies: text: ::

text: ::それでは私見を述べさせて頂きましょう

text: ::『「#佐々木琴子について」で佐々木琴子の特筆性についての議論がなされた結果、特筆性を認めることの合意ができており、』と書かれておりますが単独出演でないから特筆性は認めないとしたMcKey-0627さんの考えを複数出演であるW主演は特筆性に矛盾しないとすり替えの力技でねじ伏せた感じになっており、それをもって完全合意されたとご自身認識されて佐々木琴子の特筆性が認められたと主張されているのであれば、ミュージカル・セーラームーンの出演は主役準主役の別なく認められなければ筋が通りません。

text: ::また、上記の別の箇所で言及されてるラジオ乃木ののＭＣが持ち回りのパーソナリティだから重要な役割に該当しないと述べられた箇所は、むしろ逆にラジオＭＣがなければ番組進行が成立しえないことは周知のことかと思われますので重要な役割に該当し、一定期間レギュラーとしてラジオＭＣを務めたことは特筆に価すると思っております。また金つぶレギュラー獲得で存続決定した山崎怜奈のwikipedia記事があることもラジオＭＣに一定の価値があることをある程度認められていると判断致します。

text: ::よって、ある程度一定割合は渡辺みり愛に特筆性ありという立場をとっても良いかなと考えております。--203.104.128.123 2018年11月16日 (金) 05:31 (UTC)
replies: text: ::: 203.104.128.123さんのご返信前段の前提に私ではわからないMcKey-0627さんのご見解が関係しており、この節でのコメントからもMcKey-0627さんが「単独出演でないメンバー複数出演の場合は、特筆性は認めない」との見解を現時点でも持っておられる可能性もあります。それによって私のコメントも変わりますので、McKey-0627さんのご見解を確認してから論を進めないと、コメントを重ねても無益な議論となります。下記のとおり、McKey-0627さんのコメントを求めます。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年11月16日 (金) 08:26 (UTC)

text: ::: 上記の203.104.128.123さんのコメントにある「#佐々木琴子について」での佐々木の特筆性についての議論および「単独出演でないメンバー複数出演の場合は、特筆性は認めない」との見解を「Wikipedia:特筆性 (人物)#芸能人」に関して現時点で持っておられるかの2点についてのみ可能な限り手短にコメントしてください。他の203.104.128.123さんへのコメントはその後で別途お願いします。あなたのご見解を確認しないとコメントを重ねても無益なので、私はMcKey-0627さんのコメントを待つこととし、これ以降の当該節でのコメントは差し控えさせていただきます。私の本日の03:54 (UTC)のコメントも確認してください。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年11月16日 (金) 08:26 (UTC)
 佐々木の特筆性について意見を求められましたのでコメントいたします。結論から言うと「『ジャパコンpresents エージェントHaZAP』の番組での役割が重要かどうかによって考え方が変わる」と思います。私個人はその番組が放送されていたことは存じておりますが、視聴したことがないため実際どういう番組か正直わかりません。私はこの番組の編集経験（放送期間、時間など）はありますが、どういう放送内容かは全くと言っていいほどわかりません。「重要な役割としての検証可能かどうかを示し、特筆性を満たすことが出来ると思われるのはこの番組」だと考えます（番組開始から終了までレギュラー出演としての検証は可能である、が現段階で重要な役割であったかどうかは私としては疑問）。（「複数出演の場合は、特筆性は認められない」という意見にこだわっていましたが、「重要な役割」という文言もひっかった為、柔軟な考えをもってこういう意見といたします。）また、『けものフレンズ2』での出演が主役級であることが検証できれば、こちらについても「特筆性を満たすと言ってもいいのではないか」という考えに賛同いたします。--McKey-0627（会話） 2018年11月16日 (金) 12:53 (UTC)

text: ということは、結論として佐々木琴子の特筆性については認めないということでいいですか。別に反対の意見であるのなら、無理せずとも佐々木琴子のノートページでコメントして議論再開の提起をしていただきたいです。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年11月16日 (金) 14:07 (UTC)
 以下、佐々木琴子の特筆性の続きは「ノート:佐々木琴子#佐々木琴子の特筆性に関する議論再開について」で行います。ご意見宜しくお願いします。渡辺みり愛についてはリダイレクト中ですので、引き続きこちらで継続して下さい。--McKey-0627（会話） 2018年11月16日 (金) 15:25 (UTC)

text: 佐々木琴子の特筆性の議論については、考え方の溝が埋まる気がしません。今更なので参加は遠慮致します。他の利用者の方でご議論ください。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年11月16日 (金) 15:51 (UTC)
 渡辺みり愛の特筆性に関しては、これ以上に申し上げることを持ち合わせておりません。また、佐々木の特筆性の議論とリンクしてしまいましたので、これ以降は他の利用者の方の議論と判断に委ねます。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年11月16日 (金) 16:27 (UTC)
 私としましても、前述でもしましたが「一次資料」ではなく「二次資料」を示して下さい、以上の言葉が見当たりません。今後の渡辺に関する議論の参加は見送りさせて頂きます。他の利用者でご継続下さい。--McKey-0627（会話） 2018年11月16日 (金) 16:41 (UTC)
 コメント依頼を提出しました。--McKey-0627（会話） 2018年11月16日 (金) 17:29 (UTC)

text: 寺田蘭世のノートのところでセラミュが特筆性を満たすかどうかの議論が行われているのでそちらもご参照ください。--2400:4050:9580:B300:8C6E:E7F6:6306:A091 2018年11月18日 (日) 09:15 (UTC)
先般、MAYUTO RYOUTAさんに促される形で意見を表明させて頂きました。議論継続の見送りを表明された方を除き、特段の反対意見はでませんでした。その間に寺田蘭世のノートにてミュージカル・セーラームーンが特筆性を満たすかどうかの議論を行って認めるという合意結果で議論終結しております。この結果を見守る形でリダイレクト解除のタイミングを遅らせておりましたが、同舞台出演のみり愛についても特筆性が満たされるという結論が自然に導かれる為、この議論の参照を持ってみり愛の特筆性の議論も終結としたいと思います。
リダイレクト処理は解除し、特筆性のテンプレートを除去致します。荒らされやすいページのテンプレートについてはCategory:乃木坂46の所属者（元メンバーを含む）の場所に既に名前がありませんでしたので、こちらも除去致します。
また、McKey-0627さんお手すきのときにコメント依頼終了をお願いします。--203.104.128.123 2018年11月27日 (火) 08:58 (UTC)

text: 追記：本体ページが半保護されておりリダイレクト解除作業が正常に完了できなかった為、McKey-0627さんリダイレクト化解除の作業もお願い致します。--203.104.128.123 2018年11月27日 (火) 09:18 (UTC)
議論終了って何でです？蘭世がいいならみり愛もいいってことですか？そんな論法は通用しませんよ。特筆性主張するなら最後まできちんとやって欲しいですね。--Stormbird774（会話） 2018年11月27日 (火) 10:55 (UTC)

text: 203.104.128.123さんは蘭世がいいならみり愛もいいみたいな乱暴な言い方はしてませんよ。同舞台にマーズとマーキューリーという役柄名だけの違いで2人とも出演している事実を鑑み、Stormbird774さん自身が特筆性が認められるという議論結果を導出したことを受けて、帰納法的結論が導かれると述べておられます。つまり、セラミュに出演したみり愛に特筆性を認めても良いということになります。　もし何か蘭世に認められてみり愛に認められない理由がおありならお書きください。--2400:4050:9580:B300:BCBD:52AC:862F:2CDE 2018年11月27日 (火) 11:32 (UTC)
replies: text: :まったく議論がかみ合っていませんね。独立記事の特筆性は個々の記事によって判断されます。あちらがいいならこちらもいいに違いないという推論では成り立ちません。例え結果が同じだとしても手順を踏むか踏まないかです。渡辺みり愛のノートにて特筆性の合意を得てください。--Stormbird774（会話） 2018年11月27日 (火) 11:51 (UTC)
 この議論終了の論理は、役割分担している203.104.128.123さんと可変IP「特別:投稿記録/2400:4050:9580:B300::/64」さんが同一人物であると解釈すると納得がいきます。同一人物という理解でよいでしょうか。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年11月27日 (火) 12:36 (UTC)

text: :ではそちらの言う手順を踏みましょう。--2400:4050:9580:B300:A469:8C91:58A7:B88B 2018年11月27日 (火) 13:15 (UTC)

text: :どうすればそのように曲解できるのか理解に苦しみます。。--2400:4050:9580:B300:A469:8C91:58A7:B88B 2018年11月27日 (火) 13:15 (UTC)
渡辺みり愛の特筆性に関してはノート:渡辺みり愛#渡辺みり愛の特筆性に関してにて議論継続とします。--Stormbird774（会話） 2018年11月27日 (火) 13:14 (UTC)
 「ノート:渡辺みり愛」での継続しての議論は、2018年12月7日 (金) 15:15 (UTC)に議論終了となりました。--Mayuto Ryouta（会話） 2019年1月9日 (水) 02:02 (UTC)
thread_title:  渡辺みり愛のリダイレクト化解除についての議論を開始すべき 

message: 乃木坂46#メンバーについてですが、以下の四角のように表記を改めることを提案します。理由としては次の2点です。
* 「元メンバー」に対応する対義語がなく不自然であること。
* 現状の表記のままだと「乃木坂46 (企業)」　などのページに有る、乃木坂46#メンバーを参照すべき箇所の表記が「乃木坂46に所属する正規メンバーおよび4期生」と長くなってしまっていること（改善すれば「乃木坂46に所属する現役メンバー」とすることができます。）。
ご検討よろしくおねがいします。
== メンバー ==

=== 現役メンバー ===
==== 正規メンバー ====
＜＜省略＞＞
==== 4期生 ====
＜＜省略＞＞
=== 元メンバー ===
==== 元正規メンバー ====
＜＜省略＞＞
==== 元研究生 ====
＜＜省略＞＞
--106.133.42.220 2018年12月9日 (日) 16:12 (UTC)
replies: text: 「現役（げんえき）」の対義語は「退役（たいえき）」です。「元メンバー」という表現をとるのならば、その反対も「現メンバー」でなければなりません。--61.118.79.216 2018年12月12日 (水) 06:12 (UTC)
上記四角について表記の変更ありがとうございます。--106.133.50.49 2018年12月13日 (木) 14:51 (UTC)
61.118.79.216さんの指摘を受け提案内容を下記の通り変更したいと思います。
== メンバー ==

=== 現メンバー ===
==== 正規メンバー ====
＜＜省略＞＞
==== 4期生 ====
＜＜省略＞＞
=== 元メンバー ===
==== 元正規メンバー ====
＜＜省略＞＞
==== 元研究生 ====
＜＜省略＞＞
--106.133.50.49 2018年12月13日 (木) 14:51 (UTC)
*今年（JST）中に反対意見が出なければ上記の通り編集いたします。---106.133.58.56 2018年12月23日 (日) 15:54 (UTC)
 合意形成に必要な約1週間が経過しているため、合意形成されたとみなしてよいでしょう。現在乃木坂46は半保護されているため、IP利用者は編集できません。私が修正しておきました。--Jump-to-nav（会話） 2018年12月23日 (日) 16:30 (UTC)
thread_title:  「乃木坂46#メンバー」の編集について 

message: こちらより議論を移動。（以下、一部文言、文脈変更のうえ転記。）
以前からも荒らし行為というものはありましたが、ここ最近、乃木坂46メンバー（特に新規作成記事など）及びTemplateでの荒らし行為が後を絶たないため、「Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期#乃木坂46関連全般の記事に対するサブページ提案」で「サブページ作成依頼」（LTA）を提案させていただきました。（荒らしのほとんどはIP利用者、及び新規登録利用者の初投稿によるもの（捨てアカウント）。）この行為により、一部登録利用者が言われもない荒らしを指摘され迷惑をかけられています（私を含め）。（一部のIP利用者により。「Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック」参照。その利用者は単なる荒らしだけを指摘し、どういう荒らしかを明確にせず。虚偽報告。「Wikipedia‐ノート:管理者伝言板/投稿ブロック#虚偽報告について」にも提案済。）
このため、荒らしの経緯、および利用者IP、登録利用者名などを報告し、提案させて頂きました。提案して間もないため詳細については不明ですが、プログラマリオ氏が賛同して頂き、協力して頂けることとなりました（私一人ではどうすることもできないため協力者を呼びかけました）。反対案がなければ、この提案が進行するものと思われます。つきましては、「Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期#乃木坂46関連全般の記事に対するサブページ提案」をご覧頂き、いろんな意見をこの項目や「サブページ提案」で頂戴したいと思います。また、協力頂けるプログラマリオ氏にも質問されるといいかもしれません。
皆様のご協力をお願いしたいと思います。（以上、転記終了。）--McKey-0627（会話） 2018年5月19日 (土) 01:38 (UTC)
*  こちらにも一応報告させていただきますが、伊藤純奈のリダイレクトの議論については終了いたしました。
replies: text: 続いてこちらの提案についてですが、伊藤純奈に関連するページ以外ではさんを起点としていると言えると思います（実際、全アカウントがMcKey-0627さんへのアンチ活動をしている点で共通していたため）。
しかし、伊藤純奈に関連するページではさんが起点とは言えないでしょうか？多くのソックパペットが作られ、数多くの荒らしを行われ（継続中）多くのユーザーが報復での削除依頼や投稿ブロック依頼を提出されています。--Sia.you（会話） 2018年5月21日 (月) 10:59 (UTC)
* サブページ提案にも書かせて頂きましたが、伊藤純奈の記事はIP利用者による荒らしがありました(削除依頼の不手際、および依頼テンプレートの偽造)。匿名利用者00001の名前は本記事およびノートページに編集の記録はありません。（匿名利用者00001が起点となっている記事は「乃木フニャTV」です。）--McKey-0627（会話） 2018年5月21日 (月) 13:11 (UTC)（微修正--McKey-0627（会話） 2018年5月21日 (月) 13:12 (UTC)）
* いずれにせよ、関連ページ全てに関して、荒らしをしてブロックとなった利用者（IP、登録に限らず）の全ての情報が必要となります。--McKey-0627（会話） 2018年5月21日 (月) 13:15 (UTC)
**そのIPも匿名利用者00001でしょう。進行中の荒らし行為に載せるべきです。--180.52.204.146 2018年5月22日 (火) 07:56 (UTC)
* ほぼ納得しました（とさせていただきます）が、ひとつだけ。
この編集（翌日にも改めて提出されています）が削除依頼の提出のきっかけですが、そもそもの伊藤純奈の関連するページで荒らし行為が本格化したのはノート:乃木坂46#伊藤純奈のリダイレクト化実施について・ノート:伊藤純奈#伊藤純奈のリダイレクト化実施についての提出です。--Sia.you（会話） 2018年5月21日 (月) 13:28 (UTC)
**LTA:PALを作成しましたのでお知らせします。--プログラマリオ(会話 記録) 2018年5月28日 (月) 04:08 (UTC)

text: この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： はー先輩（会話） 2019年1月8日 (火) 11:27 (UTC)
thread_title:  全ての「乃木坂46」関連事項（全メンバー、Template、出演一覧など全般）について（重要事項） 

message: 現在、新事務所が明らかになっていない卒業生は乃木坂46合同会社所属となっていますが（若月佑美、能條愛未）、今後は卒業したら一旦所属事務所欄を空欄にし、新事務所が明らかになってから、再記述する旨のルールを定めることを提案いたします。理由としては、根拠が無いまま記述することは「Wikipedia:検証可能性」に違反することになるからです。
*関連ページ
replies: text: ノート:若月佑美#所属事務所について
--106.133.58.226 2018年12月24日 (月) 16:44 (UTC)
 卒業するとメンバーから翌日除かれる公式サイトではなく、乃木坂46公式サイトは、サイトのなかにメンバーの公式ブログがあり、卒業後もしばらくの間、残置されています。これに対して運営サイドは事実とは相違していても修正の手間を省いて「メンバー扱いのまま」変更を加えず、公式ブログが閉鎖されるまで放置しています。卒業したメンバーに関しては、公式ブログが閉鎖されるまで公式サイトから除去されないことから、公式サイト記載の信頼性が低下しており、乃木坂46合同会社に在籍しているのかどうかも不明です。それゆえに、提案には賛同できます。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年12月24日 (月) 18:19 (UTC)
消極的賛成。過去のOG＝橋本奈々未は2018年2月20日に「卒業」しましたが、卒業即事務所退所ではなくの通り、乃木坂46LLCには同年3月31日まで籍が残っていました（ブログ削除日と同一）。なので、卒業後すぐではなく一定期間後（例：メンバーのブログ削除日）をもって「無所属」とするのが自然な気がします。が、WP:NORの観点からは、本当の契約終了日を明記した記述が橋本以外見つからない以上、卒業日（の翌日）をもって「所属空欄」にするのが妥当な処置と思われます。--Motodai（会話） 2018年12月25日 (火) 13:34 (UTC)
 Wikipedia:検証可能性は三大方針であり、ノートページでのWikipedia:合意形成は不要です。ただちに除去してください。Motodaiさんが「所属空欄」にするのが妥当などと頓珍漢なことをおっしゃってますが、Infoboxに関する理解が完全に誤っています。Infoboxは「記事の主題についての要約情報を提供する」（Help:Infobox）のが目的であり、最新情報を提供するのが目的ではありません。Infoboxは記事の要約ですから、記事本文中に所属事務所に関する情報が出典付であれば掲載可能ですし、そうでなければWikipedia:検証可能性の方針に従って除去されます。--60.157.124.168 2018年12月28日 (金) 15:10 (UTC)
本議論は、ローカルルールに関する議論です。ゆえに、若月佑美、能條愛未の編集を妨げるものではありません。--はー先輩（会話）※私は本議論の提案者です。IPユーザーから移行しました。 2018年12月28日 (金) 15:19 (UTC)

text: まったく無駄な提案です。「ある場所のある時点における限られた編集者グループでの合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできません」（WP:CONLIMITED）。このような無駄な提案をノートページで度々繰り返すのであれば、いずれ利用者:Sia.you同様の愉快犯として疑われるでしょう。--60.157.124.168 2018年12月28日 (金) 16:32 (UTC)
本ページ上部に記載しました。--はー先輩（会話） 2019年1月1日 (火) 13:49 (UTC)
=== 脚注 ===

text: この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： はー先輩（会話） 2019年1月8日 (火) 11:27 (UTC)
thread_title:  卒業生の所属事務所について 

message: :この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： はー先輩（会話） 2019年1月8日 (火) 11:27 (UTC)
thread_title:  脚注 

message: 乃木坂46#メンバーに関する各種記録についてですが、WP:NORに基づく削除を提案します。現在、「この節には独自研究が含まれているおそれがあります。」とのテンプレがはられていますが、このような各種記録は公式発表がなされていないため、この節はすべてが独自研究であり、WP:NORに違反することは明白です。--106.133.52.223 2018年12月24日 (月) 17:22 (UTC)
 IP利用者の意見は「独自研究」のみを主張しており、この意見について反論します。WP:NORでは「Wikipedia:独自研究は載せない (NOR) は、ウィキペディアの内容に関する三大方針の1つです。他の2つの方針は『Wikipedia:中立的な観点』 (NPOV)と『Wikipedia:検証可能性』 (V)です。これらの方針は相互補完的なもので、あわせてウィキペディアの標準名前空間の記事に掲載してよい情報のタイプと質を規定していますので、個別に解釈されるべきではなく、編集者は3つ全てを十分に理解しておくことが望まれます。」とあります。当項目には出典が記載されており、検証可能性を満たしております。よって「すべてが独自研究」という意見には該当しません（ただし「年齢記録」は独自研究に引っかかるかもしれません〈メンバーが公表している誕生日とCD発売日などから計算したものなので〉）。--McKey-0627（会話） 2018年12月25日 (火) 15:27 (UTC)
*McKey-0627さんはこの文章の意味を取り違えられているように感じます。確かに「個別に解釈されるべきではなく、編集者は3つ全てを十分に理解しておくことが望まれます。」とありますが、これは「三大方針のどれか1つが欠けていてもWikipedia上に掲載しても良い」という意味ではなく、逆に「三大方針の3つの要素が全て揃っていないと掲載してはならない」という意味ではないでしょうか？更に前回の書き込みには記載しませんでしたが、WP:NOT#ORという規定もございます。これによれば、「ウィキペディアは、あなた自身の考えや分析を発表したり、未発表の新情報を発表したりする場所ではありません。」とあります。乃木坂46#メンバーに関する各種記録については、前述したとおり、公式発表があるものではなく、Wikipediaの執筆者が、公表されているデータをもとに、独自に分析をしたものに過ぎません。乃ち、私はこの記述はWP:NOT#ORの１により禁止されているものであると言えると考えています。--106.133.43.172 2018年12月25日 (火) 17:17 (UTC)
 Wikipedia‐ノート:独自研究は載せない/過去ログ9#Wikipedia:独自研究の例外について 特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成がこの項目に該当するのではないかと考えます。また、同ページにあるWikipedia‐ノート:独自研究は載せない/過去ログ9#出典が付いてないと何でも独自研究かには登録利用者の意見として、「この方針の意図するところとして、『独自研究』とはすなわち『自分で考えたこと』を指すように読めます。『資料を明記せずに加筆する』は『自分で考えたことを書く』という意味にも『出典はあるが明記せずに書く』という意味にも読み取ることができますが、方針文書全体の趣旨からして『自分で考えたことを書く』の意味であると解釈するのが自然でしょう。したがって、その意味をより明確化する『資料が存在しないにもかかわらず加筆する』に書き換えることは適切であると考えます。」とあります。
当項目は出典も記述されており、また独自の分析ではなく、複数の記事や情報を総合したものと考えられるため、「独自研究には当たらない」と考えられます。--McKey-0627（会話） 2018年12月26日 (水) 08:00 (UTC)
* 「発表済みの情報の合成」がこの項目の「年齢記録」にあてはまります。「独自研究」の中では「『AでありBである、ゆえにCである』という論証は、その記事の主題に関連する形で信頼できる情報源によって既に発表されている場合にのみ、掲載することができます。となっています。」とあります。これを当てはめてみますと、「最年少表題曲センター : 16歳1か月24日 生駒里奈」の場合、
replies: text: 生駒里奈の誕生日が「1995年12月29日」となっています（Aとする）。乃木坂46の1stシングル表題曲「ぐるぐるカーテン」の発売日が「2012年2月22日」となっています（Bとする）。ゆえに生駒の「2012年2月22日」時点での年齢は「16歳1か月24日」であるといえます（C）。同様の結果を2ndから22ndまで全て計算した場合、最年少は生駒里奈であると言えるのです。（もちろんの事ですが、AについてもBについても確証となる出典記事はしていあります。）--McKey-0627（会話） 2018年12月26日 (水) 08:20 (UTC)（文言削除および下線部追加--McKey-0627（会話） 2018年12月26日 (水) 08:23 (UTC)）
replies: text: :* McKey-0627さんは本当にWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成をきちんと読まれてますか? そこには発表済の情報の合成は独自研究に相当しますと明確に記載してあります。「信頼できる情報源によって既に発表されている場合にのみ、掲載することができます。」というのは情報を合成してもいいという意味ではなく、例えば上記の例でいえば、「1stシングル表題曲の発売日時点で生駒里奈は16歳1か月24日だった」という情報そのものが「信頼できる情報源によって既に発表されている場合にのみ、掲載することがで」きることとなります。方針・ガイドラインの自分に都合のいいところだけを切り取って使うのではなく、全体をきちんと理解するようにしてください。--Xx kyousuke xx（会話） 2018年12月28日 (金) 04:14 (UTC)
* コメント依頼から来ました。論点はいろいろとあるのですが、まずこの項目の選択自体が独自研究です。どういった基準で、最多記録・時間記録などを取捨選択しているのかを出典を基に明らかにする必要があります。また、「便宜上、シングルの発売日当日を基準として計算（月未満は14日以下切り捨て、15日以上切り上げ）。なお、1期生はCDデビュー日（2012年2月22日）、2期生は正規メンバー昇格日、3期生は加入日（2016年9月4日）を基準とする。」などという基準も設けられていますが、これも出典を伴っておらず、編集者による評価が行われているため独自研究です。この項目の記述がjawpの方針に合致していると考えるのであれば、相当の方針熟読期間が必要なようです。--Xx kyousuke xx（会話） 2018年12月28日 (金) 03:23 (UTC)
*McKey-0627さんはWikipediaを引退されました。--106.133.49.54 2018年12月28日 (金) 13:07 (UTC)
*
#本日より1週間以内に反対意見がなければ予告どおり編集いたします。もし反論があればお早めにお願いいたします。
#私はIPユーザーからアカウント取得者へ移行しました。--はー先輩（会話） 2018年12月28日 (金) 15:17 (UTC)

text: * 利用案内から来ました。問題になっている記述と上の議論を拝見した結果、この記述が独自研究であることに同意します。また、仮に独自研究でなくきちんとした出典がある場合でも、この部分の内容は、本記事に書く必要はない「過剰なトリビア」であると考えられます。よって、「メンバーに関する各種記録」節をすべて除去することに同意します。--Loasa（会話） 2018年12月31日 (月) 03:30 (UTC)

text: *この議論につきまして、一旦非表示にさせてもらいます。もし現在では同意が1票だけでは判断できないため他の利用者さんが同意などがあるとかもしれません。もし、反対意見などもありましたらコメントか返信をください。修正：--jyaga2（会話） 2018年12月31日 (月) 03:56 (UTC)
replies: text: :* 独断で議論の対象に別の変更を加えることは、議論の意味を否定することになります。この議論は対象の除去の議論であります。コメントアウトによる非表示ではありません。必要ならば、履歴継承して過去の版からコピペしたら済むことです。議論が終結したのか曖昧にしての変更は謹んでください。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年12月31日 (月) 04:31 (UTC)

text: :* 「現在では同意が1票だけでは判断できないため」では議論の終結理由にはなりません。また、一定期間に特段の反対意見がないことなど議論終結のコメントをせずに変更を加えることが問題なのです。今回の場合、ほぼ１週間、少し足りませんが経過しており、引退宣言したMcKey-0627さん以外の反対意見がないこと、またMcKey-0627さん以外の方が独自研究であると判断していることを明記しないとjyaga2さんが独断で判断・対処したように受け取られかねないということを言っているのです。言葉足らずということです。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年12月31日 (月) 05:00 (UTC)

text: :* さらに付け加えるとIPユーザーからアカウント取得者へ移行した提案者である「はー先輩さん」のお知らせ「本日より1週間以内に反対意見がなければ」とされているのに、早めての議論終結ないしは編集対処をするには、明確な説明が必要だということもあり、後で手続き上の不備を指摘されかねないです。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年12月31日 (月) 05:19 (UTC)

text: :*分かりました。この「乃木坂46#メンバーに関する各種記録」については除去します。修正：--jyaga2（会話） 2018年12月31日 (月) 04:40 (UTC)

text: :*さんへ 僕自身決断を早めてスミマセン。 はー先輩さんから返事着たら編集をします。なので一旦まき戻して置きいます。--jyaga2（会話） 2018年12月31日 (月) 05:27 (UTC)
本議論については、前述の通り、2019年01月04日 (金) 15:17 (UTC)以降に合意形成を行い、その後編集を行いますので、それ以前の編集はご遠慮ください。--はー先輩（会話） 2018年12月31日 (月) 18:25 (UTC)

text: さんへ 了解しました。--jyaga2（会話） 2019年1月1日 (火) 01:37 (UTC)
replies: text: : 一週間が経過した＝合意が形成されたではないと思います。この場所では、そのような強引なやり方が問題を引き起こしていることに学習できないのでしょうか--ゴロンゴ（会話） 2019年1月4日 (金) 06:53 (UTC)

text: *はー先輩氏の言う期限はおそらく御本人の休暇の都合なので少しの拘束力も持たないと思いますが。jyaga2氏のこの場所への記述は議論を混乱させる目的と思われても仕方なさそうです。議論が落ち着くまで書き込みは控えたらいかがでしょうか。--ゴロンゴ（会話） 2019年1月4日 (金) 09:53 (UTC)

text: 少し修正--ゴロンゴ（会話） 2019年1月4日 (金) 10:28 (UTC)
*McKey-0627さんはソックパペットのため無期限ブロックされました。--はー先輩（会話） 2019年1月4日 (金) 17:43 (UTC)
*ここまでの意見をまとめると、McKey-0627さんの意見は方針違反であるため棄却するとすると、その他の方の意見は削除すべきということで一致してますので合意成立としたいと思います。--はー先輩（会話） 2019年1月4日 (金) 17:43 (UTC)
--はー先輩（会話） 2019年1月4日 (金) 17:43 (UTC)

text: この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： はー先輩（会話） 2019年1月8日 (火) 11:27 (UTC)
thread_title:  「乃木坂46#メンバーに関する各種記録」について 

message: 本ページの肥大化に伴い、自動過去ログ化を開始しました。本ページ上部の指示に従って、解決済みの節にはをつけてください。とりあえず、明らかに終わっているものについては私がつけておきましたが、よくわからないものはそのままにしてあります。--はー先輩（会話） 2019年1月8日 (火) 11:27 (UTC)
replies: text: 肥大化については理解できますが、終了して1か月も経たないものまで過去ログ化してしまうのは、行き過ぎだと思います。個人の会話ページではありませんので。一般的に過去ログまで通常時に確認する人は稀です。最近どのような議論や提案があり、変更が加えられたのかを参加者以外の利用者が確認しづらくなります。特別な理由がない限り、少なくとも終了して1か月経過していないものの過去ログ化は制限すべきだと思います。また、技術的に可能であれば、3スレッドしか収納されていない過去ログ5に先に収納した方がよいと思います。--Mayuto Ryouta（会話） 2019年1月8日 (火) 13:38 (UTC)
replies: text: :たしかに7日間は短すぎました。失礼しました。過去ログまで見る人は稀という意見もありましたので60日間に設定を変更させていただきました。また、過去ログ5から入れるよう設定を変更いたしました。--はー先輩（会話） 2019年1月8日 (火) 15:08 (UTC)
replies: text: ::何度もすみません。上記の設定のみだと、をつけ忘れた場合、過去ログに入らないことになってしまうので、がついていないものに関しては1年（365日）後に過去ログ化されるよう設定しました。ただ、この設定はあくまでも補助的なものなので、基本的にはを使用していただけますようお願いします。--はー先輩（会話） 2019年1月8日 (火) 16:00 (UTC)
replies: text: ::: これ自体は過去ログの自動化であって、議論回数や議論コメント量の増加による視認性・利便性の悪化が予想される場合の議論終了・問題解決から既に一定期間、例えば2か月程度経過したものを手動による対応として過去ログ化することを必ずしも否定するものではないと考えます。--Mayuto Ryouta（会話） 2019年1月9日 (水) 02:02 (UTC)
replies: text: ::::確かに、手動過去ログ化でもいいのですが、Botでもできるような作業を利用者が行うというのは無駄な時間を消費することになってしまいますので、自動過去ログ化を実施しました。もし、今回の設定で不都合があれば設定を見直していきたいと思います。--はー先輩（会話） 2019年1月9日 (水) 04:09 (UTC)
replies: text: ::::: 過去ログの自動化を否定しているわけではありません。状況によっては手動による過去ログ化も認められるということを確認したにすぎません。現状では、次の過去ログまで60日近くかかることになるからです。--Mayuto Ryouta（会話） 2019年1月9日 (水) 04:37 (UTC)
replies: text: ::::::確かにそうですね。既に古いものに関しては手動で過去ログにしても良いと思います。--はー先輩（会話） 2019年1月9日 (水) 06:09 (UTC)
replies: text: ::::::: 過去ログ化についてははー先輩諸氏にお任せしますが、ノートページが肥大化するのは本文においても肥大化が顕著なためで一般ユーザーから見れば極端にファン目線の無差別な編集が行われているためであり皆様がもう少し自重した編集を行って欲しいと思います。--ゴロンゴ（会話） 2019年1月9日 (水) 11:27 (UTC)

text: この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： はー先輩（会話） 2019年1月17日 (木) 14:52 (UTC)
thread_title:  過去ログについて 

message: 最近、PoppingTV氏、Lkjopiut氏によりキャプテンの表記に関して編集の差し戻しのやり合いが続いています特別:差分/71211151特別:差分/71238677特別:差分/71267715特別:差分/71268616特別:差分/71271935特別:差分/71274763特別:差分/71277889。WP:EDITWARにもある通り、「ウィキペディア日本語版では、編集合戦は禁止されて」いるとともに、「読者・編集者の両方にとっても、有害無益で」あります。ゆえに、本ノートの投稿を以て、乃木坂46におけるキャプテンの表記に関しての議論なき編集を禁止いたします。万が一、これが破られ、編集が行われた場合には管理者伝言板にその旨通報いたしますのでご注意ください。--はー先輩（会話） 2019年1月12日 (土) 14:36 (UTC)
replies: text: 取り急ぎではないので、これ以上は差し戻しませんが、一つ質問にお答えください。「たった1つや2つの段落には用いないでください」（Wikipedia:スタイルマニュアル (見出し)#使用は適度に）はガイドラインとして確立しています。その確立済のガイドラインに対し、ノートで合意をとるように迫るというのは、いったいどういうことなのでしょうか。場合によっては、方針・ガイドラインよりもノートでの合意を優先し、すべての方針より編集合戦を防ぐことを第一目的とするような、いわば「編集合戦を防ぐために」という屁理屈をかまして何度もノートで提案を行い、コミュニティを疲弊させようとしたと非常に似通った行動に見えなくもありません。いったいどのようなお考えに基づいて、はー先輩さんは仲裁を行っているのですか。--PoppingTV（会話） 2019年1月13日 (日) 01:59 (UTC)
replies: text: : もちろん、そのガイドラインがあり合意形成が不要なのは存じています。ただ、現状PoppingTV氏とLkjopiut氏の間の認識の食い違いにより編集合戦が行われているのも事実です。ですので、両名には編集合戦をやめていただき、ノートなどでの話し合いを行っていただきたくこのような書き込みをいたしました。このまま放置しておけば二者の認識の食い違いにより編集合戦が継続するのは明らかでしたので。--はー先輩（会話） 2019年1月13日 (日) 03:35 (UTC)記載場所変更--はー先輩（会話） 2019年1月13日 (日) 03:51 (UTC)
 （利用者‐会話:Lkjopiut#ガイドラインをお読みくださいの続き）太字はAKB48のフォーマットに沿ったまでです。AKB48のフォーマットを乃木坂46のフォーマットに適用する方針上の理由としては、「ウィキペディアの目的は、信頼されるフリーな百科事典を――それも、質も量も史上最大の百科事典を創り上げること」（Wikipedia:方針とガイドライン）だからです。つまり、百科事典全体としてフォーマットも整っているという質的な側面が方針レベルで問われています。
私個人としては太字にこだわりはありませんが、貴方が望むように桜井がキャプテンであることを取り上げたいのであれば、現状このような形式でおさめるしかないのではないか、ということで太字処理いたしました。
乃木坂46#キャプテンで一つの見出しであり、その見出しの中には「桜井玲香（2012年6月17日 - ）[58]」という一段落しかありません。一段落しかありませんから、「たった1つや2つの段落には用いないでください」（Wikipedia:スタイルマニュアル (見出し)#使用は適度に）のガイドラインに違反しています。もし複数人キャプテンを務めたら、たった1つや2つの段落ではなくなりますから、この点はクリアできますね。だから、その時に作成すれば、と述べました。
また、記述に値するということと、年譜を作成するに値するということは違います。年譜形式は「学歴・職歴や受賞歴を別途まとめる場合」（Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)#本文）に認められているものです。別途まとめる場合ですから、乃木坂46#年譜ではない記事本文に、キャプテン桜井玲香に関する記述がなければなりません。この点について、貴方は乃木坂46#年譜節をもとに乃木坂46#キャプテンという別の年譜をつくる編集を行っており、いわば「年譜のための年譜」であり、Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)#本文で禁止されている年譜が記事の主体となっているような編集です。このような編集は推奨されておりません。
よって、もしどうしても乃木坂46#キャプテン節を作成したいのであれば、乃木坂46#年譜節と内容的に重複しない乃木坂46#キャプテン自体が記事本文となっているような、いわば乃木坂46のキャプテン制度について論じたような乃木坂46#キャプテンという記事本文を作成する必要があります。しかし、その努力を貴方は行っていないため、貴方の編集は現時点ガイドライン違反です。
1行しかない出演節が認められているケースがあるのは、プロジェクト:芸能人#スタイルテンプレートのガイドラインがあるからです。プロジェクトで推奨されているフォーマットがある場合、例外的に認められるケースがあります。しかし、今回のケースは、プロジェクトレベルで推奨されているフォーマットではありませんから、例外は適用されません。--PoppingTV（会話） 2019年1月13日 (日) 01:59 (UTC)
 以前から不思議に思っていましたが、「乃木坂46」のメンバー一覧表の備考欄の使い方が一般的ではなく、不要と思われる「詳細はメンバーの記事を参照。」の注釈や立軸にある項目が注釈のなかに書き込まれたりしています。この際、「詳細はメンバーの記事を参照。」の注釈を除いて、 桜井玲香の備考欄に「キャプテン」と書けば、解決しませんか。--Mayuto Ryouta（会話） 2019年1月13日 (日) 03:56 (UTC)  編集ミスでご迷惑をかけました。申し訳ないです。--Mayuto Ryouta（会話） 2019年1月13日 (日) 04:08 (UTC)

text: おそらくLkjopiutさんは、AKB48#歴代キャプテンのようなキャプテンの構成の推移的なもの（データベース）を作りたいのだ思います。Lkjopiutさんが太字処理を拒否しているのは、太字処理を拒否しないと乃木坂46#キャプテンの節を作れないからで、備考欄に「キャプテン」と書いても満足していただけない可能性があります。

text: 現状、桜井玲香の記事で桜井玲香がキャプテンであることが明記されていますから、乃木坂46#メンバーの備考欄の注釈「詳細はメンバーの記事を参照。」を辿れば、桜井玲香がキャプテンであることを確認できます。私はこの誘導で十分だと思う立場なのですが、この誘導で満足していただけない場合（わかりづらい！ もっと目立たせたい！ というニーズがある場合）、AKB48のように太字処理するしかないのかな、というのが感想です。

text: 乃木坂46#メンバーの備考欄については、話が大きくなりすぎるので本格的に議論するのであれば別のセクションを設けていただきたいですのが、ざっと私論を述べますと、ソロとして活動のない特筆すべきグループメンバーはグループの記事に統合する決まりになっていますから、乃木坂46の記事内で言及しなければなりません。そこで、こぶしファクトリー#広瀬彩海のような解決策をとるのかが問われます。しかし、こぶしファクトリー方式は記事全体の閲覧性に支障をきたします。そこで、そのような解決策をとらず、注釈方式を採用しているのが乃木坂46です（乃木坂46#メンバー）。これに対し、AKB48は注釈方式を採用してませんが（AKB48#メンバー）、AKB48方式はどこまで備考欄に記すかでよく荒れます。そして、最後は力技で決めているところがあり、かなり危ういです（要するに、マンパワーがなくなったら即座に崩れる）。

text: また、en:Wikipedia:Manual of Style/Accessibility/Data tables tutorial#Captionでテーブルの備考欄は、簡潔かつ本文で使用されているものでなければならないという決まりがあり（テーブルは記事本文の要約だからという考え方があるからです）、備考欄に「キャプテン」と書くと、記事本文のどこかに「キャプテン」と書かなければならなくなって非常にややこしい事態に巻き込まれます。

text: このようなややこしい問題を全部すりぬけるためか乃木坂46はトリッキーな解決策として注釈方式が採用されています。これはこれで有力な解決策の一つだと思いますが、一般的でない点にデメリットがあります。この点については、どの方式がはたして優れているのか、いつかコミュニティにコメント依頼して尋ねてみる価値があると思います。そして、この方式が優れているというお墨付きを得られれば、それで問題はないわけですから。--PoppingTV（会話） 2019年1月13日 (日) 05:35 (UTC)
* 外から失礼します。キャプテンであることを太字表記にしてまで強調することなのか、見出しを作るほどのことなのかという考えを持ちました。欅坂46のページのようにメンバーの項目にキャプテンであることは記載せずに、メンバーのページを見ることでキャプテンであることが分かるという程度でもよいのかなと感じます。--比叡山延暦寺の鹿（会話） 2019年1月13日 (日) 14:56 (UTC)
Lkjopiut氏が議論に参加され、その意見を踏まえながら検討していきたいと考えていたのですが、議論に参加される気配が無いので、暫定的に従来の太字表記に戻すことを提案いたします。ただ、この節での議論は継続し最適な表記方法などを検討していくべきだと思います。--はー先輩（会話） 2019年1月15日 (火) 07:28 (UTC)
*検討の前にまず方針に従い不適切な記述を削除するのが先です、本文中にも桜井玲香がキャプテンであることが記述されていますから別に誰も困りません。あえて桜井玲香をキャプテンとした別項を設けたいとするファン目線の編集姿勢は止めてください--ゴロンゴ（会話） 2019年1月16日 (水) 14:29 (UTC)
Lkjopiut氏からの発言が一切ありませんので、暫定的に、ガイドライン違反の記述を修正いたしました。太字表記はあくまでも暫定的なものなので、議論の上他の表記方法へ変更していただいても構いません。--はー先輩（会話） 2019年1月18日 (金) 09:36 (UTC)
まずAKB48とはなんの関係もないですし、AKBのキャプテン制とは明らかに違うのであなたの言ってることは無意味です。その上でキャプテンを太字にするという意味がわからないです。キャプテンという項目があればそれだけで十分でしょう。「太字処理を拒否しているのは、太字処理を拒否しないと乃木坂46#キャプテンの節を作れないからで	」あなたのあげたAKB48にも歴代キャプテンを述べてる項目があり、その上でメンバーの欄でも太字になっており、その上備考欄にも太字でキャプテンと書かれていますよね。そしてメンバー欄は太字になっているにも関わらず太字はキャプテンなんて注釈もないですね。3つもキャプテンに関する特別な書き込みがありますね、重複しまくってますよね、あなたがソースとしてAKBをあげたのなら、その重複をAKBのページで指摘してきてくださいよ。もう一度聞きます太字にするというあなたの編集の根拠を教えてください。AKBがそうだからは根拠になりませんよ。私の編集の根拠はキャプテンという項目があれば変遷がわかりやすく誰がキャプテンかが一目瞭然だからです。
「桜井玲香の記事で桜井玲香がキャプテンであることが明記されていますから	」桜井玲香は乃木坂46のキャプテンであり代表する機会が多いと言いましたよね。それは桜井個人の出来事ではなくて乃木坂のキャプテンとしての出来事であり乃木坂の代表としての出来事ですよ。だから乃木坂46のページに書かないとなんの意味もないのですが。乃木坂46として見た場合にキャプテンが重要な役割を持ち、特筆すべきなので項目を作ったのですが。←これは最初に編集した時にもコメント欄で書きましたけど。
『貴方の作成した見出しには1つの段落しかありません。したがって、ガイドライン違反ですガイドラインにはそのようなルールはないですよ。ガイドライン上の必然性のことですガイドライン上の必然性とはなにをおっしゃりたいのかわからないですね。スタイルマニュアルに必然性なんて一言も書かれていませんよ。勝手にルールを作らないでください。あなたが勝手に言いだした必然性を押し付けないでください。Wikipedia:スタイルマニュアル (レイアウト)には一行単位の短いコメント文しかない節をいくつも作るのは避けてください。と書かれており、（Wikipedia:スタイルマニュアル (見出し)には使用は適度に見出しは長い記事を扱いやすい大きさにまとめたり、複雑な主題を構造化するのに役立ちます。と書かれており、またたった1つや2つの段落には用いないでください。書かれていますよね。この3つは必ずしもすべてが同じ意味の文章ではなくどれかを守るとどれかに矛盾が生じますよ。「1行単位の節をいくつも作らない」と「1つや2つの段落には用いない」は内容的には相反する文章です。つまりあなたのあげたルールは不正確で従うには値しません。もちろん私も荒らしたいわけでないので使用は適度に見出しは長い記事を扱いやすい大きさにまとめたり、複雑な主題を構造化するのに役立ちます。という書き込みを守りキャプテンという項目だけを追加しました。』にお応えください。ガイドライン違反がなんのことをおっしゃっているのかわからないのですが。
「備考欄に「キャプテン」と書くと、記事本文のどこかに「キャプテン」と書かなければならなくなって非常にややこしい事態に巻き込まれます。」黒字はキャプテンと書いて黒字にするほうがややこしく見えるのですけど。黒字と書いて後述すると二度手間ですよね。記事本文にキャプテンの項目があればいいじゃないですかなぜ拒否するのですか？。
勝手にルールを作り、勝手に人の編集を憶測して、勝手に結論をつける。編集をする人の態度ではありませんよね。自分の都合がよければそれでいいと思ってるようにしか見えません。私はあなたの気持ちはわかりません。なので、あなたがAKB48を見ろと言われてもなにが言いたいのかわかりません。自分の思ってることをすべて説明してください。じゃないとあなたの言いたいことも、なぜ編集したのかも伝わりませんよ。
1行にこだわるならあなたが編集をして2行以上の項目にしないのはなぜですか？。実際ユニット欄のところは違反として取り消さずに説明を加えるという編集をしてますよね。
誰にも認められていないのに勝手に編集をして事後報告は少しおかしいですよね。なので取り消させていただきました。まだ1週間もたっていませんよ。自分で警告を出しておいて自分で編集合戦を誘発しないでください。あなたの都合のいいように編集をしたいように見えます。ガイドライン違反とはなんのことかも結論が出ていませんし。なぜ黒字にするのかを誰も答えられていませんよ。あとこれは失礼かもしれませんがはー先輩さんとPoppingTVさんはもしかして同一人物ではないですよね？編集内容もガイドラインの用い方も似ていますし、説明不足なところも似通っていますが。私の思い違いなら謝罪いたします。--Lkjopiut（会話） 2019年1月18日 (金) 11:50 (UTC)
*なぜ、今まで議論に参加されなかったにもかかわらず、該当記述を編集した途端参加されるようになったのかなど、聞きたいことはたくさんありますが、時間の無駄なので割愛します。さて、私が特別:差分/71342439の編集を行った理由については、あなたが、何度呼んでも本議論に参加されず、さらに、あなた以外の他の利用者からキャプテンの節を作ることに関して賛成的な意見がなかったからです。ゆえに、暫定処置として太字表記に戻したまでです。（ちなみに、太字表記がどこかで推奨されているというわけではありません。しかし、逆にあなたの主張する、キャプテンの節は1行のみとなっているためWikipedia:スタイルマニュアル (見出し)により非推奨となっています。よって太字表記に戻しました。）

text: あなたの主張について反論させていただきます。あなたは、「乃木坂46として見た場合にキャプテンが重要な役割を持ち、特筆すべきなので項目を作った」とのことですが、特筆性があるからと言って、節を新設する理由が不明です。根拠となる方針ないしガイドラインを示してください。また、「3つは必ずしもすべてが同じ意味の文章ではなくどれかを守るとどれかに矛盾が生じ」るため「不正確で従うには値し」ないとの主張についてですが、ガイドラインである以上従うことが推奨されています。矛盾しているのが気になるのであれば、Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (見出し)やWikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (レイアウト)で問題を提起すればいいだけです。--はー先輩（会話） 2019年1月18日 (金) 13:32 (UTC)
**たった3,4日空いただけでなぜ議論に参加しないとか言うって自分の都合のいいように結論持っていきたいだけですよね。ほんとに話し合う気がありますか？。じゃあ明日あなたが私の反論に返答しないなら、それで議論終わりにしますよ。おかしいですよね。あなたがやってることはそれですよ。まず編集したのに事後報告だったことを謝罪すべきではないでしょうか。最低限のルールですよ。--Lkjopiut（会話） 2019年1月18日 (金) 14:00 (UTC)
***2019年1月18日 (金) 09:36 (UTC)までにあなたの会話ページで2回このページへ誘導した上、このページで2回メンションしたにも関わらずあなたが議論に参加されなかったので本議論への参加をしないと判断したまでです（私がノートページで利用者名を記述する際はリンクをつけるようにしているためその度に通知が送信されているはずです）。また、本議論を終了させたいのならさせてもいいですが、あなたの意見がガイドラインにより棄却されるだけですがよろしいですか？あなた以外の利用者の意見は全てガイドラインに即したものであるため、あなたの主張についてガイドライン違反を根拠に検討対象から外すということもできるんですよ。ただ、ガイドラインには強制力はない（WP:GUIDES）という理由からあなたに説明の機会を用意して差し上げているのです。にも関わらず、ページ改善とは無関係なことを記載されるのであれば、妨害的編集やコミュニティを消耗させる利用者などを根拠としてあなたに対する投稿ブロック依頼を提出いたします。最後に1つ、時間の無駄になりますので今後はページの改善に無関係な事柄に対する返答は行わないことを宣言いたします。--はー先輩（会話） 2019年1月18日 (金) 15:46 (UTC)
先程も書きましたけど3,4日しか経ってませんよあなたが依頼してから。月曜日に依頼をされたので金土日あたりに書き込もうと思っていたのですが。私的にはwikipediaは最低でも1週間から10日ぐらいは猶予があると思っていたのでそんなに空いたとは思わないのですが遅かったとしたら謝ります。あなたの書き込みはコミュニティを消耗させる利用者にある、「Wikipedia:エチケット、Wikipedia:礼儀を忘れない、
Wikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:説明責任、Wikipedia:善意にとる、Wikipedia:記事の所有権、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」の6つの項目に違反してますよ。特に記事の所有権はあなたのものではないですよ。ガイドラインを持ち出す前にまず最低限のルールを守ってください。Wikipedia:五本の柱の行動規範をよくお読みください。Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないことの「他の利用者と口論すること」、「記事ごとに筆者が存在すると考えること」、「独断で変革を試みること」、「ごり押しをすること」をお読みください。まず冷静になってください。あなたが行った不適切な差し戻しを謝罪することから始めましょう。一旦冷静になって考えてから意見を書き込みたいので、編集内容に関する意見はまた後日書くのでよろしくお願いします。--Lkjopiut（会話） 2019年1月18日 (金) 16:34 (UTC)
*ディベートをお楽しみのところを横から申し訳ありませんがwikipediaではこのような不毛な議論を防止すべく各種の規則があります。PoppingTV様より方針が示されそれを錯誤や勘違いとする意見は無いのですから、まずそれに従いましょう。方針違反の対処に編集者間の合意など不要です。--ゴロンゴ（会話） 2019年1月18日 (金) 22:52 (UTC)
ゴロンゴさんから頂いたコメントの方針に沿って編集をするとしたら、Lkjopiutさんがキャプテンの節を作成する前の状態(キャプテンの太字表記の状態ではなく、キャプテンの節を除去するのみの編集を行う)に戻すのが最も適切だと私としては思います。--比叡山延暦寺の鹿（会話） 2019年1月19日 (土) 04:44 (UTC)　修正--比叡山延暦寺の鹿（会話） 2019年1月19日 (土) 12:30 (UTC)
*本ノートの投稿を以て、乃木坂46におけるキャプテンの表記に関しての議論なき編集を禁止いたします。と書いていますがあなたにそんな権限があるのですか。あなたのこの越権行為によって混乱は拡大しコミュニティは疲弊しています。この事態を収束するためこの発言を撤回してください、あなたの対処は最初から間違っていましたこれは事実です。それで自覚があるのなら自主的に編集を控えていただきたいです。--ゴロンゴ（会話） 2019年1月19日 (土) 07:49 (UTC)少し手直し--ゴロンゴ（会話） 2019年1月19日 (土) 07:58 (UTC)*ガイドラインには強制力はない とのことですがガイドラインを守ることは推奨されており合理的な理由が無い限り善良な編集者はこれに従うべきです。--ゴロンゴ（会話） 2019年1月19日 (土) 08:22 (UTC)
 議論終了まで、キャプテンに関する記述（現在、記述されている内容を）は非表示もしくは編集除去状態にしておく方が良いかと思います。（現在の僕のアカウントの状態では編集が不可能ため提案だけ）

text: 無駄な言い合いしてないで冷静になりましょう（WP:COOL）。Wikipediaはあなた1人に権力が与えられるわけではありません。そこを勘違いしてしまうと、ただの、コミュニティを疲弊させる編集者になってしまいますよ。--ゆゆゆゆーい（会話） 2019年1月19日 (土) 10:15 (UTC)
あなたがこだわるガイドライン違反について。Wikipedia:スタイルマニュアル (見出し)より使用は適度に見出しは長い記事を扱いやすい大きさにまとめたり、複雑な主題を構造化するのに役立ちます。でも、きちんと使いましょう。正しくネストしているか確かめて、たった1つや2つの段落には用いないでください。この場合、「長い記事、複雑な主題」＝「メンバー」ですよ。1つや2つの段落には用いないでくださいはメンバーにかかるお話で、仮にメンバーが1つや2つしか段落がない項目なら見出しを使うべきではないという文章ですよ。1つや2つがなにを指しているのかは段落という言葉を見ればわかりますよね。見出しが使われたあとの話ではないですよ。私のキャプテンについての編集は複雑な主題＝メンバーを構造化したという話です。なので私の編集はガイドライン違反にはあたらないと思います。そもそもこの文章おかしいですよね、文章を書く話なのにネストや構造化などプログラミングで使う言葉を使い説明しています。あまり適切な指針とは思えません。それは別の話なのでどうでもいいですけど。
あともう一つガイドライン違反についてこだわるならなぜ「選抜・福神」欄の〇〇選抜には言及しないのでしょうか？
乃木坂読書選抜 
乃木坂読書選抜とは、雑誌『ダ・ヴィンチ』の連載「乃木坂活字部!」の一環で選抜された読書事情を語る3名のことである。
* 齋藤飛鳥、高山一実、中元日芽香
これを書き換えると
* 乃木坂読書選抜とは、雑誌「ダヴィンチの」の連載「乃木坂活字部!」の一環で選抜された齋藤、高山、中元の3名のことである。
1行で済みますよね、無理やり2行にしているように見えます。そもそも2行でもたいして変わりませんけど。
これに倣ってキャプテンを書き換えると
キャプテン 
キャプテンとは乃木坂46のキャプテンのことである。
* 桜井玲香
これならいいんですか？これはおかしいですよね。ならなぜキャプテンが1行ですむのか。それはキャプテンという単語が一般的な単語であり説明が不要だからです。wikipediaは基本的に簡潔に、冗長な文章は排除し、わかりやすい記事ほどいい記事とされているのは今更言うべきことではないでしょう。1行になるには理由があります。キャプテンという単語だけでその他の説明はいらないのですから他になにか書く必要もないのです。私の編集はwikipediaの基本方針に基づいての編集なのでこれ以上はなにも言うことはありません。--Lkjopiut（会話） 2019年1月19日 (土) 10:53 (UTC)
さて話を戻しましょう。太字にするのはなにか根拠やメリットがあるのでしょうか？キャプテンは太字とメンバー欄の上に書いて太字にする編集は、二度手間、単純に分かりづらい、変遷がわからない、注釈や出展はメンバーのところにつけるのか、太字でキャプテンと書いてるところにつけるのか曖昧、キャプテンを交代した時はどうするのか。太字を戻して桜井の欄にはなにも書かないのか、備考に元キャプテンと書くのか、太字を戻さない場合はキャプテンは太字と書いているところに桜井は元キャプテンや初代キャプテンと書くのか、わからないことだらけでまた編集合戦が起こりますよ。キャプテンという項目があればそれに追加するだけで終わりです。キャプテンという項目があることについては特にデメリットもないですし、上でも述べましたがキャプテンという単語に説明は不要で、キャプテンという項目があれば非常に簡潔な項目で済み余計な編集がいらなくなります。個人的にはジュエリー選抜やモンハン選抜などが見出しにあるのになぜキャプテンはないのだろうと思い編集しました。桜井の同い年は乃木坂結成当初は9人いて、今現在は桜井を含めて3人だけです。キャプテン交代はそう遠くなさそうに思えます。そういう意味でもキャプテンという項目があったほうが便利でしょう。--Lkjopiut（会話） 2019年1月19日 (土) 11:19 (UTC)
*Lkjopiutさんの説明で方針に従わない合理的な理由について納得しましたのでこの節については現状でいいと思います。確かにデメリットはなさそうです。--ゴロンゴ（会話） 2019年1月21日 (月) 04:26 (UTC)
* AKB48グループのように、欅、けやき等の他グループのキャプテンと共に坂道シリーズに記載しておくのもいいかもしれませんね。（新たな議論が必要になってしまいますが）--ゆゆゆゆーい（会話） 2019年1月21日 (月) 07:55 (UTC) 追記--ゆゆゆゆーい（会話） 2019年1月21日 (月) 07:57 (UTC)意見変更--ゆゆゆゆーい（会話） 2019年2月4日 (月) 15:56 (UTC)
*  ならば、キャプテンが交代してから節を作成してください。ウィキペディアは未来を予測する場ではありません。なお、メンバー構成の変遷について述べる適切な節は、乃木坂46#構成の推移節です。言及するのであれば、乃木坂46#構成の推移節内で言及してください。今後、Wikipedia:スタイルマニュアル (見出し)の理解について争うのであれば、Wikipedia:コメント依頼します。--PoppingTV（会話） 2019年1月27日 (日) 10:05 (UTC)
** 反論になっていませんよ。コメント依頼を出しますという脅しは無意味です。そういう脅しをするあなたのほうこそコメント依頼を出しますよ。太字にする説明責任を果たしてください。なぜ太字にこだわるのか合理的な説明をしてください。説明できないからと言って論点を変えないでください。--Lkjopiut（会話） 2019年1月27日 (日) 14:08 (UTC)
** あなたのあげたウィキペディアは未来を予測する場ではありませんはこの場合には関係ないでしょう。それは未来を予測してその未来をwikipediaに書き込むことについての説明なので。--Lkjopiut（会話） 2019年1月27日 (日) 14:12 (UTC)
***  理由は上記で既に述べています。「私個人としては太字にこだわりはありませんが」注釈による「誘導で十分だと思う立場なのですが」と断った上で、一時的に太字処理したのは「ウィキペディアの目的は、信頼されるフリーな百科事典を――それも、質も量も史上最大の百科事典を創り上げること」（Wikipedia:方針とガイドライン）だからであると答えました。つまり、質も最大の百科事典を作り上げることが目的であるならば、どこかでフォーマットは統一しなければならない。となると、AKB48の太字処理がローカルルールとして確立している以上、その影響をまず受けます（かつ、この太字処理は乃木坂46の16人のプリンシパルで既に使用されていたフォーマットだった）。仮にこのフォーマットを拒むのであれば、PJ:ENTAMEなどで再審議してもよい。私が太字処理したのは、そのスタイルを私が推奨しているからではなく、各種方針・ガイドラインとの兼ね合いから「暫定的な対処」として行ったものにすぎません。最後までAKB48フォーマットまで行けなどと推奨しているのではない。各種方針・ガイドラインとの兼ね合いから「暫定的な対処」としてはこうなるという処置をしたまでです。Wikipedia:コメント依頼については、Wikipedia:スタイルマニュアル (見出し)のガイドラインについてLkjopiutさんの解釈が他の利用者の解釈と対立しており、解釈の妥当性について答えを求めるのであれば、コメント依頼しコミュニティに「これはこうです」という見解を求めるしかないのでは、ということです。ウィキペディアは未来を予測する場ではありませんについては、上記でゆゆゆゆーいさんが「今後のことを考えると今の段階から議論で決定したものを記載しておくことは合理的と判断します」と述べており、このように利用者が「今後のことを考え」て今の段階で何らかの決定を下し、乃木坂46#キャプテン節を作成するとなると、今後のことを考えて節を作成したという意味でウィキペディアは未来を予測する場ではありませんの方針に抵触するだろう、ということです。--PoppingTV（会話） 2019年1月28日 (月) 10:26 (UTC)
**** へ太字にする合理的な説明をしてください。AKBとは関係がありませんと言いましたよね。乃木坂46は単一のグループでありいくつものグループやチームの集合体のAKB48とは異なります。またAKBでも太字にすることが議論されたことはないのでなんら正当性がありません。AKBはメンバー欄が太字、備考にもキャプテンと書いている、キャプテンの欄がある、と重複する書き込みがいくつもあり、参考にするには不適切だと上でも述べました。暫定期な処置なら太字にすることの合理的な理由を述べ、キャプテンの欄を作ることを否定する合理的な説明をしてください。各種方針・ガイドラインとの兼ね合いから「暫定的な対処」としてはこうなるという処置をしたまでですあなたがどのガイドラインや方針を見て暫定期な処置をしたのかについて説明責任を果たしてください。未来の事象を書き込んでいるわけではなく、その書き込みの不備について述べているのでウィキペディアは未来を予測する場ではありませんはなんら関係がありません。--Lkjopiut（会話） 2019年1月28日 (月) 14:19 (UTC)
*****  Lkjopiutさん、記憶喪失はおやめください。暫定的に太字処理化した合理的理由については2019年1月28日 (月) 10:26 (UTC)の上記下線部で既に回答しています。AKB48#メンバーのような表内の備考欄にキャプテンを記す方式を否定する理由は、2019年1月13日 (日) 05:35 (UTC)の上記下線部で既に回答しています。分からない点があれば、どこが分からないのか具体的に引用し、質問してください。具体的にどこが分からないのかを明示せずに「説明してください」では質問にすらなっておらず、議論を長引かせるために記憶喪失を繰り返しているように見受けられかねません。ならびに、Lkjopiutさんは「AKBでも太字にすることが議論されたことはないのでなんら正当性がありません」とおっしゃっいますが、私は上記で「AKB48の太字処理がローカルルールとして確立している」と既に述べているとおり、2011年頃にノート:AKB48/過去ログ4#メンバー一覧表についてで議論済です。LkjopiutさんはWikipedia:スタイルマニュアル (見出し)などのガイドライン等を確認せずに「一行単位の節は作らないというルールはない」などと衝動的に反論する傾向がありますが、まずガイドラインや過去ログを確認してから行動なさってください。Lkjopiutさんが「キャプテン交代はそう遠くなさそうに思えます。そういう意味でもキャプテンという項目があったほうが便利でしょう」などと予測し、乃木坂46#キャプテンというセクションを作成することも一つの書き込みですから、ウィキペディアは未来を予測する場ではありません違反です。これについても疑問に思うのであれば、コメント依頼しましょうか？ --PoppingTV（会話） 2019年1月30日 (水) 09:35 (UTC)
******  まず気に食わないコメントにコメント依頼を出しましょうかという態度を改めるべきですね。その上で言いますけど太字にこだわる合理的な回答になっていません。「つまり、質も最大の百科事典を作り上げることが目的であるならば、どこかでフォーマットは統一しなければならない」フォーマットを統一したいはwikipediaの方針ではなく、あなたの勝手なポリシーなので押し付けないでください。あなたがそういう活動をしたいなら別でプロジェクトでも立ち上げて勝手にやってください。このノートはあなたの主張を表現する場所ではありません。そしてAKBで使われている太字には不備があると何回も言いましたよね。AKBのキャプテンに関する書き込みはあなたのあげたノートで決まったフォーマットが守られておらず、太字はキャプテンと書かれていないのに太字になっている、キャプテンに関する書き込みが何回も太字になっていて重複する内容がある、備考欄にもキャプテンと書かれている。不備がある上に乃木坂では使われていない備考欄も使われているので参考にすべき内容ではありません。備考欄を使うなもあなたの勝手な押し付けですよ。というか備考欄を使うと編集合戦が起こり荒れるから駄目だとあなたは言うのに、キャプテンを太字にすることで起こるであろう揉め事は見なかったことにするのはおかしいですよね。このページはあなたのものではありません。これ以上やっても堂々巡りですね。--Lkjopiut（会話） 2019年2月1日 (金) 17:24 (UTC)
*******  いいえ、それはLkjopiutさんが間違っています。なぜなら「ウィキペディアの目的は、信頼されるフリーな百科事典を――それも、質も量も史上最大の百科事典を創り上げることです」（Wikipedia:方針とガイドライン）の直後に「この目的を達成するために、ウィキペディアには方針とガイドラインがあります」（Wikipedia:方針とガイドライン）と述べられており「質も量も」を達成するために各種方針とガイドラインがあることが明示されているからです。したがって、ガイドラインを守ることが「質も量も」を守ることであり、「フォーマットを統一したいはwikipediaの方針ではなく、あなたの勝手なポリシーなので押し付けないでください」というLkjopiutさんの主張は誤りです。Wikipedia:スタイルマニュアル (見出し)はガイドラインとして確立しています。この他、ウィキプロジェクトもガイドラインとして確立しており、「ウィキプロジェクトは項目のフォーマットを統一することを目的として発足したもの」（Wikipedia:ウィキポータル#ウィキポータルとは）で、記事をどのようなフォーマット（様式）に整えていくかはウィキペディアの編集方針になっています（Wikipedia:ガイドブック 編集方針）。ローカルルールもWikipedia:合意形成のガイドラインに基づいたもので上位方針と矛盾したり、特段の事情がないかぎり従うことが推奨されます。--PoppingTV（会話） 2019年2月4日 (月) 12:03 (UTC)
* この議論、坂道シリーズのノートに場所を移して行うのはどうでしょうか？今後、欅、けやきなどでも同じ議論になりかねませんし、あっちで決定して、そのままキャプテンに関しては坂道シリーズで触れると言う形でもいい気がするんですが。--ゆゆゆゆーい（会話） 2019年1月27日 (日) 17:04 (UTC)
**  不要です。その場合、複数名のキャプテンを記載でき、一行単位の節にはならないからです。一行単位の節にならないのであれば、太字処理の必要も出ません。--PoppingTV（会話） 2019年1月28日 (月) 10:26 (UTC)
 私がこのノートに書き込んでから約2週間が経ち、2名の方からキャプテン欄を作ることに賛同をいただき、太字にする合理的な説明がなされなかったので、この議論はここで終了にさせていただきたいと思います。議論に参加してくださった皆様ありがとうございました。--Lkjopiut（会話） 2019年2月1日 (金) 17:27 (UTC)
*  Wikipedia:スタイルマニュアル (見出し)などのガイドラインを完全無視して強制終了ですか。--PoppingTV（会話） 2019年2月4日 (月) 09:21 (UTC)
** 2週間経ち、私の意見にはあなた以外の反対票がなく、また2名の方に賛同されたのでこの議論は終了です。太字にするというあなたの編集には誰も賛成していません。--Lkjopiut（会話） 2019年2月4日 (月) 13:06 (UTC)
***  太字処理は暫定的対処であって、太字にしろなどと私は主張してません。乃木坂46#キャプテン節は一行単位だからセクションそのものを削除しろというのが私の主張です、記憶喪失しないでください。票数的にもキャプテン節を除去すべきだと主張した方は私以外にもいて、あなたの主張は通らないはずなんですが、これもまた意図的に記憶喪失していらっしゃるのでしょうか。構成の推移節外にキャプテン節を作成するなどという合意もなかったはずです。ウィキペディアは多数決主義ではありませんから（WP:DEM）、このような方法で腕づくで解決しようとするのであれば、コメント依頼せざるをえません。--PoppingTV（会話） 2019年2月4日 (月) 14:30 (UTC)
下のテーマでも合意形成したとみなされたのでこれでこの議論も終わりです。Wikipedia:合意形成によるとそもそもこの議論は第三者からの意見があり、十分な期間が経過しているので文句をつけるほうがおかしいですけど。--Lkjopiut（会話） 2019年2月12日 (火) 10:33 (UTC)
=== 脚注 ===

text: この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： Lkjopiut（会話） 2019年2月12日 (火) 10:35 (UTC)
thread_title:  キャプテンの表記についての編集合戦に関する警告 

message: :この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： Lkjopiut（会話） 2019年2月12日 (火) 10:35 (UTC)
thread_title:  脚注