ノート:金学順

message: 実証的研究とは確かな証拠にもとずいた研究といった意味で、普通は物的証拠、政府資料などを使用したものを意味するようですが、証言も研究の対象だと思います。吉見義明は証言の中で何が誇張され何がほぼ事実かを判断するのが歴史学での『実証的研究』としてます。証言に変動があっても慰安婦であった事自体は秦郁彦にせよ否定していないと思います。OzuYasu３rou 2007年4月13日 (金) 14:44 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月5日 (土) 06:16 (UTC)
　きわめて私的な解釈だ。吉見がわざわざそういうのは、それが一般的ではないという前提の主張とも言える。それなのに物証があるかのように誤解させる表現に用いるとは、吉見があなたの師なら止めるだろう。--如月の弥 2007年4月13日 (金) 15:31 (UTC)
吉見の方法は合理的な一般的な方法でしょう。まずWikipediaによれば秦郁彦も実証研究家です。次に実証的研究では物証、政府などの資料、民間の資料、証言という優劣が研究家の間にあると上野千鶴子は指摘しています。３番目に慰安婦については物証、資料がとぼしいわけですが、証言も実証的研究の対象でありその方法として、証言の中からその事実に近い部分を見極め拾い出すことをしたと吉見は説明しています。結論として金学順の場合①吉見は実証的研究方法で慰安婦であった過去を語った証言を研究し、強制連行された経緯を確認した②秦は実証的研究で慰安婦であったことを確認している、の２つでしょう。OzuYasu３rou 2007年4月14日 (土) 13:51 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月5日 (土) 06:16 (UTC)
replies: text: 結局、吉見以外で何が実証的研究なのかを語っていない。どころか、上野千鶴子も証言は実証性が最低レベル（あるいは０）と専門家一般が見ているということだし、吉見もだましだまし苦労した、ということにしか読めない。　　　しかしそれ以上に私が言うのは、読者にとってそれが証言でできているとは思わない人が出てしまうということだ。実証的と呼ぶなら、それが物理的でないならないと書かないと、読者はちゃんとした資料が残っているものだと思いやすい。それが、文責として社会的に良くない行為だということだ。--如月の弥 2007年4月14日 (土) 15:56 (UTC)
少なくとも秦郁彦も吉見義明も自分が実証的研究を行っていると主張しているのは確かでしょう。秦によれば思想的・概念的な歴史研究が非常識なのであって、実証的とは通常の資料・証言・証拠に基づく研究であるとしています。従って冒頭文での実証的研究をはずしてもかまいませんが、吉見の結果に信頼性が高いという趣旨に変わりはありません。OzuYasu３rou 2007年4月25日 (水) 15:17 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月5日 (土) 06:16 (UTC)
thread_title: 冒頭文

message: ソウル大学の安秉直教授の調査は、検証不可能なので削除しました。再度編集するときは出典根拠を明確にして下さい。OzuYasu３rou 2007年4月6日 (金) 10:44 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月5日 (土) 06:16 (UTC)
　OzuYasu氏は　なぜIceboat氏の　「ソウル大学の安秉直教授の調査では、40人以上の自称慰安婦たちから聞き取り調査を行ったが、実際に売春婦として働いていたと認められたのは19人であった。そのうち強制連行されたと主張した4人のうち、実際に可能性がある証言を行ったのは文玉珠と金学順の二人だけであったと結論されている。」　を削除したのか。　
　少なくとも前半の出典はあなたの上げた「証言・強制連行された朝鮮人軍慰安婦たち 」にもあることが予想される。あなたは、それに載ってなかったといい切るのか。あるいは、自分でも検証しないのに、他人の文を根拠を聞かずに削除するなら、それは不公正ではないか。
　あなたは、「慰安婦」項目でも、尹明淑の根拠不足を指摘されながらそれに答えられないままに、「慰安所」項目で掲げ続けている。--2007年4月13日 (金) 15:31 (UTC)
「なぜIceboat氏の－－－を削除したのか」：資料で確認できなかったからです。本には21人分の慰安婦の証言から強制連行は17件だったとしています。また安秉直教授は強制連行には何も述べていません。（他の項目での疑問はそのノートで議論下さい。）OzuYasu３rou 2007年4月14日 (土) 13:51 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月5日 (土) 06:16 (UTC)
replies: text: 「安秉直教授の調査」というのは、あなたの資料名からして、彼一人の調査ではない。彼の文責部分だけでなく、その資料全体にあるかということだ。読んだなら、全体的な説明がどこにありそうなのかもわかるはず。　「確認できなかった」などと書かず、苦労せずにあったかなかったかと言えるはずだ。 一言一句ではないが似た内容も全くなかったと言えるのか？--如月の弥 2007年4月14日 (土) 15:37 (UTC)
安秉直教授が引用文献中で何を書いているか疑問をお持ちなら、自分で文献を見て確認してください。OzuYasu３rou 2007年4月17日 (火) 15:53 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月5日 (土) 06:16 (UTC)

text: やり取りからして、あなたは安秉直の部分は確認したと言っている。だから、持ってはいるのだろう。しかし、他の人のうけもった文を問われると、安秉直に戻して答えを隠す。つまり、他の人の書いた部分にその内容があったと言わざるを得ない。--如月の弥 2007年4月25日 (水) 12:54 (UTC)
他の人の受け持った部分も読みましたが、Iceboat氏の掲げたような記述は発見できませんでした。疑問をお持ちなら、自分で文献を見て指摘ください。OzuYasu３rou 2007年4月25日 (水) 15:04 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月5日 (土) 06:16 (UTC)

text: http://dnalt.iza.ne.jp/blog/entry/142759

text: 「韓国のソウル大学の教授らが慰安婦40数人に本格的な聞き取り調査を行ったことと、その結果だ。」という文以降の記事からして、あなたが隠していたことは明らか。悪質な不正の削除だ。--如月の弥 2007年4月26日 (木) 14:57 (UTC)
これは確認していないので推測ですが、挺身隊対策協議会の結果を見て、西岡力のような人が「ああ強制連行は２人ね」とし、「強制連行は２人」と言ったのであり、出典も違うものだと思いますよ。少なくとも安教授自身は「その本」では書いていません。従って要出典にしました。OzuYasu３rou 2007年4月26日 (木) 15:25 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月5日 (土) 06:16 (UTC))

text: 「その本」としての内容が問題だとくりかえし書いているのにまだ、そうごまかし続ける。--如月の弥 2007年4月26日 (木) 16:05 (UTC)
だから～如月の弥さんがその本を読んで書いてあると確認できればそう書けばいいのですよ、その時はどこに？どういう風に？という議論になるけどね。私は要出典からはいじらないつもりです。OzuYasu３rou 2007年4月27日 (金) 03:52 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月5日 (土) 06:16 (UTC)

text: 同じ事だ。あなたの行動は情報捜索について、「ここにはないよ」と嘘をついていることだ。40人が19人になったというのは、「アップローダー」の「up0342.jpg お借りします　如」　キーワードはsyogen。これで見ると、ちゃんと「調査経緯」という表題がついてすぐ後だ。判っていたはずだ。　狭義の強制が二人というのは、　　にある。--如月の弥 2007年4月29日 (日) 06:35 (UTC)

text: わかってない人のために書くと、リンク先の表の名前をクリックし、個人別の証言の中の、「証言　強制連行された・・」（挺身隊研究会）の出典による部分を調べること。

text: または、同じアップローダーの、 up0340.bin 　　  キーワードは同じsyogen。　ただし拡張子の「.bin」を「.gif」に変えてから開くこと。如月の弥 2007年5月1日 (火) 03:29 (UTC)
結局出典を確認していないので削除したよ。[[利用者:|旧日本軍の慰安施設にいた中国人少女と連合M0120-vbx 2007年5月3日 (木) 17:04 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月5日 (土) 06:16 (UTC)
何の理由にもならない。確かに、そこのローダーの扱い方が変わって面食らうことはあるが、赤ん坊じゃあるまいし、聞こうともしない。あなた自身こそ削除に値する。--如月の弥 2007年5月4日 (金) 12:37 (UTC)
[[画像:証言　表紙01'.gif|thumb|right|250px]|M0120-vbxさん、本を持っているなんて嘘をつくな]]私の利用者ページに、　『「証言・強制連行された朝鮮人軍慰安婦たち」が今手元にありますが、あなたの書いているのはありません』　　などと嘘を書かないように。　　持っているなら、私のようにアップローダーを使いなさい。--如月の弥 2007年5月6日 (日) 09:10 (UTC)
記述と資料の関係を、わかりきった内容だがノートに書いておく。
*このとき、「軍隊が慰安婦集めをして連行された」ような証言をしたのは金学順と文玉珠の二人である。→警察などの権力者に不当な強制をされたのはもう二人いるが、これは個人的な犯罪のパターンであり、かつその都市に慰安所はないと指摘されている。
*そのため彼女の証言で「疑惑の焦点」になっているのは、狭義の強制連行＝慰安婦になった経緯が軍にさらわれたのか、売られたのかという点である。→裁判でどう主張しているかではなく、他人が金学順の何を疑問視しているかということ。googleで見れば、一般の「疑惑の焦点」はそこにあるのは明白。
*それ以外の点では、彼女の何度かの証言の内の大半が、年齢制限に縛られない中国に行って一種の娼婦をしようとしていたことを示唆している。 →キーセン養成のために養女になり、キーセンの学校を卒業し、
『ところが十九歳にならないと役所から妓生許可が下りないのです。卒業した年、私は十七歳だったので卒業しても営業することができませんでした。それで養父は私を連れてあちこち駈けずりまわり、許可を得ようと必死でした。私が年齢より体が大きかったので、養父は年を多めに話したのですが、役所からは実際の年が十七歳だからだめだと言われました。
　国内では私たちを連れて営業できなかったので、養父は中国に行けば稼げるだろうと言いました。それで養家で一緒に妓生になるために習い事を習った姉さんと私は、養父に連れられて中国にいくことになりました。』
　キーセン（妓生）が100%娼婦だけとは限らないとしても、卒業しただけで芸だけ見せて済むような高級な位置は考えられないし、19歳という年齢制限がある。十分、一種の娼婦を示唆している。年齢制限を越えたらできる商売という点でも、娼婦の要素が確実にあるということだ。まして、中国では妓生という地位はないので、特別扱いはない。娼婦という要素なしに彼女の履歴を読めない。「一種の」「示唆している」、のは最低限。
いったいどこの記述が存在しないと言える？？？--如月の弥 2007年5月8日 (火) 03:58 (UTC)
*それで結局この２人だけが強制連行だと、この本に書いてあるという説明がなかったので削除しました。M0120-vbx 2007年5月11日 (金) 15:45 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月5日 (土) 06:16 (UTC)

text: *「この２人だけが強制連行だ」は書いていない。「軍隊が慰安婦集めをして連行された」というのが、二人だと言う表現だ。本には詐欺を含めて強制だと書いてある。そういう風に書きたければ、自分で書けばいい。こちらを削除せずに。
replies: text: :いやがらせを続けるなら、「慰安婦（証言者）」という項目を作って、証言集にしてやろうかと思っていたけど、向日葵三十郎さんが書いて治まっているならまあいいか。--如月の弥 2007年5月15日 (火) 12:18 (UTC)
thread_title: 証言の信憑性について

message: Poo-Tさんが従軍慰安婦として名乗り出た諸個人について独立した項目を新規に次々と作りましたが、素朴な疑問として、こういう項目が必要なんだろうかと思います。どれも、あまりにもありふれた名前ですし、「従軍慰安婦として名乗り出た人」を探して、これらの名前で検索したりするでしょうか？　名乗り出た人々を、ひとまとめに一項目としたほうが良いと思います。--Iosif 2007年4月24日 (火) 21:57 (UTC)
それは一理あるかも、ナヌムの家のおばあさんで９人＋３人か、それで行きますか。M0120-vbx 2007年4月25日 (水) 05:30 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月5日 (土) 06:16 (UTC)
*そうですね。荒れたら個人攻撃の様相を呈するし、見づらい。「慰安婦（証言者）」へのリダイレクトがいいのでは。--如月の弥 2007年4月25日 (水) 12:47 (UTC)
replies: text: :個人攻撃を誘発する記事でもありつづけそうに思いますし、リダイレクトでも良いくらいには思います。が、それはそれで項目を立てた方からすれば情報量を減らしすぎるのを問題視されるのかもしれないと考えた次第でした。まずは、以下の2つのどれかを選ぶということで絞り込んでよろしいでしょうか？
replies: text: :#一項目への統合する（従軍慰安婦　(証言者)や慰安婦 (証言者)等の項目を設ける）。

text: :#項目「慰安婦」のなかに記事を移植する。

text: :誰を、どういった括りで選定すべきか（ナヌムの家のおばあさんで一つの括りにするのか、訴訟別にするのか、証言者は証言者で全部ひとまとめにするのか等々）の意見もお寄せいただければと思います。--Iosif 2007年4月25日 (水) 21:06 (UTC)
replies: text: ::２は荒れと分量とで不可能でしょう。--如月の弥 2007年4月26日 (木) 15:02 (UTC)
thread_title:  個人項目必要?