ノート:東北新幹線/過去ログ1

message: 内房快速・外房快速は東京駅構内にある利用客案内看板にも記載され正式に案内されています。武蔵野線や成田エクスプレスなども同様です。接続路線ではないと思いますが，定期乗入列車を記載する方針には準じています。一方接続路線として書くのであれば，東北本線が書かれ，中央本線が削除されるべきです。中央本線は東京～神田間東北本線の列車線路上を走行していることになります。乗入列車等を記載するのであれば，東海道本線などの記載が適切ではない。東海道線や踊り子，成田エクスプレス，アクティーなどの列車名・系統名を記載するのが妥当です（本文 2006年4月1日 (土) 01:01 (UTC) の版から222.149.56.141によるコメントを移動）
replies: text: 編集合戦になっているので移動しました。West 2006年4月1日 (土) 02:39 (UTC)

text: 「定期乗入列車を記載する方針」ってどこにありましたっけ？上野駅に乗入れているからといって、北斗星を書けとはさすがにおっしゃらないでしょうね。

text: さて、いくつかの路線記事を見比べてみましたが、基本的にはいずれも乗入列車ではなく接続路線（というか線路？）を基準に書いているようです。例えば東京駅なら東海道線、新幹線、山手線、京浜東北線、中央快速線、横須賀線、総武快速線、京葉線、丸ノ内線（武蔵野線、東西線が載っているものもあり）程度です。* も # もありません。列車基準で書くべきだというのであれば、それらの路線のノートでも意見を聞いてみてはどうでしょう（いきなり本文に書き込むとまた編集合戦になりそうだから）。West 2006年4月1日 (土) 09:38 (UTC)

text: 「*」を中途半端な解釈で定義してよい方針はどこかにありましたか？　何故ここだけ編集合戦になっているかと言えば、中途半端に「*」が定義され、あまりにも利己的かつ中途半端な解釈に基づき、根拠が定かでない編集が続けられているからです。これら「*」（や「#」）を削除し、乗入列車も含めた常識的な範囲での記載とし、他線同様の記述とすれば編集合戦は無くなるでしょう。ちなみに「*」を削除した後の東京駅ですが、東海道新幹線、東海道線、山手線、京浜東北線、中央線、横須賀線、総武線、内房線、外房線、成田線、京葉線、武蔵野線、丸ノ内線が妥当でしょう。
replies: text: :接続路線の記載基準は決まっていません。しかし多くの路線では路線基準で書かれています。

text: :私は接続路線に書くのは極端な話、線路名称上（正式名称上）その駅を起点・終点としているか或いは経由している路線だけでもいいと思っています。

text: :乗り入れ路線や（乗り換えなしで行ける）列車基準で書くと、例えば東京駅なら山陽本線や鹿児島本線、上野駅なら北陸本線や奥羽本線、函館本線なども入りそうですね。さすがにここまで書くのは冗長かと思いますが。表にあまりたくさんの情報を詰め込むと却って見づらくなりますし。

text: :乗り入れ列車基準で書くことで私が懸念しているのは、路線網や運転系統を把握していない人（海外の人など）が見たときに例えば内房線や外房線が物理的に直接東京駅に繋がっているかのように思われないかということです。ですのでそうした路線には*印をつけてみたのです。路線網や運転系統を把握している人なら総武本線（或いは京葉線）を経由して内房線や外房線の列車が乗り入れていることはすぐにわかりますが。

text: :単なる乗り換え案内なら乗り入れ列車基準で充分ですが、ウィキペディアは旅行ガイドブックではないので、その路線が物理的に接している（分岐している）路線か否かわからないのはどうかと思います。

text: :それから、常識といいますか実用性を言うならば、例えば上野駅の高崎線は要らないでしょう。高崎線方面に行く人は上野駅から最初から高崎線（に直通する）列車に乗るか、特に盛岡方面からなら大宮駅で新幹線から高崎線に乗り換えるか、上越新幹線で目的駅の近くまで行って高崎線に乗り換えるでしょうから。宇都宮駅・那須塩原駅の両毛線も両駅まで直通するのは1日数本しかなく利用できる確度は少ないです。東北新幹線から両毛線を利用する場合、普通は小山駅で乗り換えるでしょう。那須塩原駅で両毛線に乗り換えようとして途方に暮れる人が現れても知ったことではありませんけど。これを無印（無注記）で書くと両毛線が那須塩原駅で分岐しているようにも見えませんか？ 210. 2006年4月2日 (日) 22:25 (UTC)
replies: text: ::「*」はともかく「#」は一ヶ月ほど前にどっかのIPユーザーが導入したものですが、編集合戦の原因になるというのなら使わない方がいいかもしれませんね（というか、#を最初に使ったIPユーザーと222.149.56.141さんは同一人物だと思ってました。違ってたらごめんなさい）。

text: ::接続路線の基準ですが、210.さんの上げた例とは逆にその路線から東北新幹線に乗り換える場合を考えて「その路線を走るほとんどすべての列車が乗入れていて、かつその路線との分岐駅にもっとも近い駅である」というのはどうでしょうか。なお、東西線大手町駅と東京駅では乗り換え案内をしているし、書いてもいいんじゃないかと思います。West 2006年4月3日 (月) 12:25 (UTC)
replies: text: :::皆さん，どちらにお住まいなのでしょうか。まあ，何れにせよここで論議しても結論には至らないようなので，ここで決めてしまってはいかがですか。どうやら編集合戦をしているのはこの3者のみのようですので。東京駅の駅構内の案内ですが，スペースが大きい看板には当然多くの情報が並んでいるわけですが，概ね以下のようです。　「東海道・山陽新幹線，東北・山形・秋田・上越・長野新幹線，東海道線，中央線，山手線，京浜東北線，横須賀線，総武線，内房快速，外房快速，京葉線，武蔵野線，内房特急さざなみ，外房特急わかしお，成田エクスプレス，踊り子，スーパービュー踊り子，丸ノ内線，東西線」　これが多すぎて表が見にくいとおっしゃるなら，いっそ起点・終点・経由点となっている正式路線だけの掲載でもいいのかも知れません。　「東海道新幹線，東北新幹線，東海道本線，東北本線，総武本線，京葉線，丸ノ内線，東西線」ですか？　でもちょっとおかしいような気もしますね。

text: インデント戻します。

text: 線路名称上（正式名称上）起点・終点とする路線は接続路線に必須かと思いますが、そのような路線だけというのは極端な例なので、その駅で分岐していないことが識別できるようになっていれば実用性のある範囲で乗り入れ路線も加えてもよいと思います。基準はWestさんの案でいいと思います。「ほとんどの列車」の定義に曖昧さが残りますが、ほぼ終日ほぼ毎時といったところでしょうか。

text: 東京駅の場合、内房線・外房線などもちょっと遠方で総武本線を介しての直通なのでどうかなと思いましたが、ほぼ毎時直通があるようですので、直接分岐していないことが識別できるようになっていれば加えてもいいです。あと他社乗り換え路線として大手町駅の地下鉄東西線も加えてもよいでしょう（大手町駅乗り換えは正直失念してました）。210. 2006年4月3日 (月) 22:07 (UTC)
replies: text: :Westさんの定義だと，東京駅の山手線・京浜東北線や，東北新幹線と並行して走っている東北本線・宇都宮線などが書けなくなってしまいますよね。私は，あまり丁寧に定義せず，「常識的に乗入れていると認識されている列車・系統名」でよいと思います。で，しつこいようですが，東京駅は「東海道・山陽新幹線，山手線，京浜東北線，中央線，東海道線，横須賀線，総武線，内房線，外房線，京葉線，武蔵野線，丸ノ内線，東西線」，上野駅は「宇都宮線，高崎線，常磐線，山手線，京浜東北線，日比谷線，銀座線」，大宮駅は「上越・長野新幹線，宇都宮線，高崎線，京浜東北線，埼京線，川越線，湘南新宿ライン，ニューシャトル，東武野田線，東武日光線直通特急」，小山駅は「宇都宮線，水戸線，両毛線」，宇都宮駅は「宇都宮線，日光線，烏山線」，那須塩原駅は「宇都宮線」といった感じでしょうか。58.91.82.73（署名をお願いします）
replies: text: ::内房・外房線の場合、各駅停車列車が千葉止まりなのが引っかかっているんですが、乗り入れ路線に含めるべきだというのが多数意見であればその方がいいでしょう。あとは京成本線（京成上野乗換）と、上野～那須塩原に路線名称の東北本線も加えるくらいで（正式には東京駅もそうですが、東北縦貫線が出来るまでは書かなくてもいいかな）。West 2006年4月5日 (水) 16:53 (UTC)

text: くどいようですが、例えば横須賀線や内房線・外房線などが（物理的に）東京駅起点と思われないように識別できるようになっていれば結構です。内房線・外房線は言われてみれば、私も千葉止まりが多いのが気になりますね。

text: 私は現時点の
replies: text: :東北本線（宇都宮線、高崎線*、常磐線*、山手線*、京浜東北線）

text: という正式名（愛称または乗り入れ路線名、…）という書き方もそう悪くもないと思っていますが、東京駅では山手線・京浜東北線を2度書くことになりそうですから、乗り入れ路線だけを並べたほうが見た目はスッキリするでしょうね。

text: 正式路線名も添えるべきだと思いますが、正式な路線名称と愛称のどちらを優先して書くかで揉めそうな気がします（東北本線（宇都宮線）か、宇都宮線（東北本線）か）。駅記事ではしばしば順序が入れ替わっているのを見かけます。210. 2006年4月5日 (水) 20:19 (UTC)
replies: text: :内房・外房は，何度も言うように東京駅構内で「内房快速」・「外房快速」・「内房特急さざなみ」，「外房特急わかしお」と案内されていますので，上野駅の高崎線や常磐線と同じ状況です。確かにおっしゃるように内房線は千葉始発着の普通列車設定が多いですが，それは総武本線も同様です。これは単純に運用上の問題がある（千葉以東と以西で利用客数が全く異なる）ためそうなっているわけで，系統として切り離されているわけではありません。またこの状況は3線とも同じです。

text: :起点・終点の話ですが，それに拘るようでしたら，別の箇所で明示する方法でよいと思います。「接続路線」に関しては乗入列車を常識的な範囲で載せていく，ということでよいと思います。

text: :東北本線と宇都宮線についてですが，首都圏において，「東北本線」はもはや列車・系統名としては使用されていません。唯一「北斗星」は東北本線列車と言っても文句は出ないでしょうけど，東北本線を走るE231や185特急，485東武直通特急は「宇都宮線」列車です。宇都宮以南ではE231の新宿経由鎌倉方面行き列車は「湘南新宿ライン」と案内されているくらいです（宇都宮方面行きは都内以北では「宇都宮線」です）。勿論，線籍上は「東北本線」が正式なわけですから，それも何か別の方法で明記する必要があるかも知れません。

text: :長々と失礼いたしました。
replies: text: ::先述の通り、単なる乗り換え案内にしたくないと考えていますので、何らかの方法で識別できるようにしたほうがよいと思います。ただ、（）を付けたり、その場で「高崎線（実際の分岐は大宮駅）」などと文章で注記するのは見た目にくどいし、明らかに継子扱いしているようで印象悪いとも思い、それよりは控えめに「*」をつけることにしてみたのですが。

text: ::別途書くというのは表にされていない路線記事で見られる「接続路線」の節のようなものを置くということですか？ 似たような内容になると思いますし同じ表に統合したほうがよいかとおもいますが。210. 2006年4月6日 (木) 21:14 (UTC)
replies: text: :::単なる乗換え案内にしたくない，という意図はよく分かりましたが，他の路線はそれ以上に詳しい情報掲載は見られません。現在の他路線と同様，あまり明確な記載にしないならそれがベストではないかと思いますが，*で情報に色付けして明確化を図るなら，完璧にとは申しませんので，いま少し正確・精緻な情報を提供いただけるよう，ご配慮いただけませんか。--58.91.82.73 記録確認者GOODPRO 2006年7月30日 (日) 00:38 (UTC)
今回の駅一覧微修正において、横須賀線・高崎線・常磐線など、正式路線名として存在する路線名はすべて（ ）の外に出しました（郡山駅の水郡線・仙台駅の常磐線などと整合性が取れていないため）。また、東京駅の京浜東北線は東海道本線・東北本線の2路線に属するので東海道本線の（ ）内から外しました。--RailRider 2008年10月19日 (日) 05:49 (UTC)

text: 大幅に削除されました。この件はノート:山陽新幹線を参照。--210. 2008年11月6日 (木) 21:42 (UTC)

text: なんか各駅の接続路線の項で車内放送で上げられる路線が記載されていないのは不自然だと思いました。常磐線や水郡線、烏山線など、多くの列車が東北本線乗り入れをしている路線は記載するべきではないかと思います。わざわざ上野で東北本線電車線の京浜東北線に乗り換え日暮里で常磐線に乗り換える人なんていないでしょう。Tomedam 2009年10月1日 (木) 10:27 (UTC)
thread_title:  接続路線／乗り入れ列車について 

message: *「駅一覧」より。「八甲田トンネル」をリンクしてほしいです。　219.100.255.227 2006年7月31日 (月) 03:51 (UTC)
*「駅一覧」より。<BR>「小山駅」の実キロを80.3kmに訂正したいのですが…（データの出典は山之内秀一郎著「東北・上越新幹線　東北・上越から山形・秋田・長野新幹線まで20年のあゆみ」〔2002年JTB刊〕の両見返しに掲載されているダイヤグラムから）。深安 2006年8月30日 (水) 08:22 (UTC)
*「駅一覧」より。新青森駅の接続路線に津軽海峡線と青い森鉄道線を追加してください。--t_ma 2011年3月21日 (月) 05:55 (UTC)　
*: 接続していません。青森駅の間違いだと思います。--新幹線 2011年3月22日 (火) 05:08 (UTC)
** 津軽海峡線は、スーパー白鳥・白鳥が新青森駅より10往復しています。　http://www.jreast.co.jp/press/2010/20100916.pdf　
　 JR東日本2010年12月のダイヤ改正について参照。
** 青い森鉄道線は、下り2本、上り4本が新青森駅に乗り入れています。　http://aoimorirailway.com/jikoku/jikoku.pdf　
   青い森鉄道時刻表参照。
** 以上の路線が乗り入れていますよ。--t_ma 2011年3月22日 (火) 14:09 (UTC)
*** あくまで直通運転しているというだけです。路線は接続していません。--新幹線 2011年3月22日 (火) 15:56 (UTC)
thread_title:  修正してほしい箇所 

message: 1978年頃発行の旺文社の百科事典の「東北新幹線」の項目は、以下のような記述になっていました。
「東京～青森間の超高速鉄道。現在、東京～盛岡間が建設中である。」大体このような内容です。
つまり、当時計画が確定し建設中だった区間だけでなく、整備新幹線（当時は未着工）の区間も含んでいます。
このような定義を、2006年現在のウィキペディアの記事に直接する必要はあまりないと思いますが、参考までに。
thread_title:  建設中時点での百科事典での記載例 

message: *特急料金の項の隠れたところにまだ距離がはっきりしない料金部分があり、探しきれません。　もし、資料などがあって掲載価値があるようでしたらぜひ協力してください。--Goodpro 2006年10月30日 (月) 01:09 (UTC)
replies: text: 掲載価値があるかどうか知りませんのでここに書きますが、実キロではなく営業キロで計算します。100キロごとに区切った表を作った上で、 (1) 上野と宇都宮の相互間は特定の料金(2710)、 (2) 隣接駅間（昔は隣接駅間だったが間に新駅ができたため今は隣接駅間ではなくなった区間も含む）の特定特急料金は50キロまで840円51キロ以上950円、 (3) 東京発着の料金（東京と上野の相互間の場合を除く。）は、上野発着の料金に200円加算（東京からの営業キロは使用しない）、以上の3つの例外を適用すれば、それで全部説明できるはずです。Sembei 2007年5月19日 (土) 15:57 (UTC)
thread_title:  どなたか手伝ってください。 

message: ちなみに東海道・山陽新幹線は約51万人、上越新幹線は約10万人、長野新幹線は約2万5千万人が利用している（いずれも1999年度実績）。この統計によれば、東海道・山陽新幹線のうち東海道新幹線が36～37万人利用しているとなると山陽新幹線は14～15万人くらいの計算になるので、東北新幹線は山陽新幹線よりも旅客需要は高いことになる。との記載があります。山陽新幹線の14～15万人という数字は51-(36～37)で算出されている（この東海道の36～37万人という数字の根拠も不明ですが）と推定します。が、この計算では東京～岡山とか名古屋～博多など東海道と山陽のまたがり利用者数が山陽新幹線の数字から抜けてしまっていることになります。従って山陽新幹線の14～15万人と言う数字が不適切な値であり、これと東北新幹線の22万人と多寡を比べることも不適切と考えます。現行の記述は削除したいと考えますが、どなたか山陽新幹線の正しい利用者数が記載された信頼のおける資料をお持ちで無いでしょうか？Borg 2007年3月7日 (水) 12:02 (UTC)
replies: text: 御意見を頂かなかったので、山陽新幹線との比較部分を削除しました。Borg 2007年3月14日 (水) 16:52 (UTC)
JR西日本のホームページによると、山陽新幹線の年間輸送人員は２００４年度で５８００万人とのことです。これを１日あたりに換算すると、およそ１５万９千人となります。東海道新幹線の３６～３７万人というのは様々な資料でよく出てくるデータ－であり、このウィキペディアの東海道新幹線の項でも記載されています。以上のことを考えると、先日削除された記載はある程度正しいものと考えます。とりあえず記載を復活させたいと思いますが、もっと詳しい知識のある方の意見も欲しいところです。

text: そのデータが正しければ正しいで、「東海道・山陽新幹線の利用者数から東海道新幹線の利用者数を引いて山陽新幹線の利用者数を求める」という論法は改めた方がいいように思われます。West 2007年3月26日 (月) 16:47 (UTC)
replies: text: :BorgさんやWestさんと同意見です。51万とか36～37万とか14～15万という数字自体が正しいとしても、「～となると～くらいの計算になる。」という部分は明確に誤りです。それに本文は「1999年度実績」と称していますが61.21.208.230さんは2004年度の数字を出しているようなので比較しても意味が無いように思えます。 Sembei 2007年5月19日 (土) 15:32 (UTC)
replies: text: ::2005年度の国土交通省の鉄道輸送統計年報を元に書き換えました。Mimasaka 2007年7月27日 (金) 03:33 (UTC)
thread_title:  山陽新幹線との比較について 

message: 『東北の鉄道の強さ』ですがWikipedia:独自研究は載せないの未発表の分析や解釈に当たる可能性があるように感じられます。各個別の事例を出されているのは結構なのですが、何か類似の分析や発表・文献があるなら良いのですが、そういうものが見当たりません。また、前後の脈絡に乏しく東北新幹線でこの項を設ける意義が見出せません。どちらかというと東北本線優等列車沿革の方が適当ではないかとも思います。掲載を望む方々には何らかの根拠となる文献などをお示し戴きますようお願い申し上げます。--↑PON（ウエポン） 2007年7月26日 (木) 13:38 (UTC)
replies: text: どうも東北地方のJR路線の特色を個人的な観点で長々と述べている文章になっています。東北新幹線についての説明という本記事の主旨から逸脱していますし、文章の展開も乱れてますので、一旦コメントアウトにさせて頂きました。主旨にのっとった出典を提示した文章にして下さい。　　219.9.130.23 2007年9月27日 (木) 13:32 (UTC)
thread_title:  『東北の鉄道の強さ』について 

message: 主要駅の節はもう少し要約するべきではないでしょうか。特に盛岡駅の記述が他の新幹線の記事と比べても多すぎです。--新幹線 2011年10月1日 (土) 11:33 (UTC)
replies: text: 削減しました。盛岡駅については、新幹線と直接関係ない在来線の構内や青春18きっぷに関する記述を削除しました。--新幹線 2011年10月18日 (火) 12:12 (UTC)
thread_title:  主要駅 

message: 路線形態詳細節の「停車場・主要構造物・接続路線」に、私鉄（東北新幹線開業後に廃止された路線を含む）を加えたいと思うのですが、いかがでしょうか？経路図に私鉄が描かれていないのには、何か特段の経緯があるのでしょうか？--もんじゃ（会話） 2012年4月1日 (日) 10:50 (UTC)
replies: text: 他の新幹線にも描かれていませんし、見た目に煩雑になるのを避けるためではないでしょうか。たとえば「宇都宮線#沿線概況」の上野-大宮間（特に尾久付近）はどれが「宇都宮線」だか「パッと見て」わかりますか？ （注記等を見て、線を追っていけばわかりますが）

text: 特に鉄道路線ではなんでも経路図に盛り込む傾向が見られますが、分かりやすさのために適度に省略するのもありかと思います。しもつけ (列車)、北海道中央バス滝川営業所など列車やバスで使われている例は停車する駅・停留場を示す目的に絞っていることもあって実にシンプルです。日本以外の路線ではたとえばLGV東ヨーロッパ線はあれこれ描かれていますが、日本の路線の経路図に比べてシンプルに感じます。--210.（会話） 2012年6月14日 (木) 18:13 (UTC)
thread_title:  経路図について 

message: 歴史の上野駅の節において、の編集で、「『トランヴェール』において上野駅始発が本来の計画で、…」との記述（この編集があった日以前に追加）以外は「要出典」とされました。私も細部については出典が欲しいと思っている点もあるので、「要出典」とするのは異論はないですが、『トランヴェール』に記述があったとはいえ「上野駅始発が本来の計画」というのは違和感があります。要出典範囲とされた記述が除去されると残された「上野駅始発が本来の計画」という記述が独り歩きしそうで心配です。
東北新幹線は1971年（昭和46年）に着工されているわけですが、手持ちの『鉄道ダイヤ情報増刊号 国鉄特急変遷史』（弘済出版社、1987年）p.139に「52.11.26 東北・上越新幹線に上野地下駅を新設することが正式に決められた。さらに東京駅始発が実現するまでは、上野駅を始発駅とすることも決められた。」とあり、上野駅設置が決まった1977年11月26日以降の計画は「上野駅始発」と言えるでしょうが、それまでは上野駅設置が決まってなかったと読め、上野駅始発は東京駅始発が実現するまでとのことですから上野駅始発は暫定的なものと読めます。同書p.116によると1973年4月1日には「東京～上野間で東北新幹線工事を行うために、東京駅第7ホームの使用を停止して、…」とあり東京駅からの工事の準備が上野駅設置決定以前から進められていることが読み取れます。
ただ、『鉄道ダイヤ情報増刊号 国鉄特急変遷史』を当初は東京駅始発の計画で上野駅設置は後から決定したことの出典にするには不充分と思っています。同書p.98では1971年10月12日に停車駅が決定した（14日認可）とのことですが、あいにく停車駅がどこに決まったかまでは触れていません。その時のこと（停車駅がどこに決まったか）に触れた資料なら、「上野駅は作らないことになっていた。」すなわち本来の計画は上野駅始発ではなく東京駅始発である出典としては最も適切なのですが。--210.（会話） 2012年6月14日 (木) 19:12 (UTC) 推敲 --210.（会話） 2012年6月14日 (木) 19:40 (UTC)
replies: text: ウィキは読者の相互査読によって内容の正しさを確認し合うシステムを採用しています。ただし査読者の能力評価はできません。ゆえに内容のその正しさいかんは出典によってでしか説得力を持たないことになります。すなわち出所が信頼できる記事が正しいと判断せざるを得ないのです。上野説は東日本旅客鉄道が公式に刊行している冊子によるものですから、その内容が現在考えられる最も正しい内容と判断せざるを得ません。これに対して東京駅説はこれまで全く資料が示されずにいました。両者は内容的に互いに背反するものですから、ウィキのルールに従えば東京駅説はPOVとして処理せざるを得ないとうことです。信頼できる資料を示される必要があります。示された資料の信頼度よって記事内容の正しさを読者が判断することになります。よろしくご理解ください。--110.162.211.215 2012年6月14日 (木) 23:38 (UTC)
*  信頼たりうる主体者が発行している文献や新聞記事でも、個別内容についての誤解や誤認はままありますから、この場合は無条件に受け入れるのではなく「記述の取捨選択」とでも言うべき処理をすべきじゃないでしょうか？　すなわち、経緯については210.さんが（出典に基づいて）仰っていることが大体の事実関係であり、『トランヴェール』（を出典とした）の記述は誤認に当たる可能性があります。『トランヴェール』の内容そのものについてはここで論ずる必要はありませんが、Wikipediaの出典として用いるには危険であり、現時点では排除すべきだと考えます。--Si-take.（会話） 2012年6月15日 (金) 10:00 (UTC)
資料が付加されたのでこれ以上異議は申しませんが、＜＜経緯については210.さんが（出典に基づいて）仰っていることが大体の事実関係であり、『トランヴェール』（を出典とした）の記述は誤認に当たる可能性があります。＜＜の主張には無理があります。貴兄が東日本旅客鉄道が公式に発表している資料を正しくないというならば、それなりの論拠を示す必要があるのです。
＜＜Wikipediaの出典として用いるには危険であり＞＞は全くナンセンスです。「危険」であると考えるならば第三者にも理解できる論拠を示す必要があります。上記でもご説明しましたがそれを経ない場合ウィキのシステム自体が機能しないことをお分かりください。もしご納得いただけないならば「井戸端」で議論を立ち上げてみてください。110.162.211.215
—以上のコメントは、183.72.164.105（会話/履歴/Whois）氏が[2012年6月15日 (金) 16:09]に投稿したものです（Matsukaze（会話）による付記）。
* 山之内秀一郎氏（開業時の国鉄東京北鉄道管理局長、のちJR東日本副社長、会長）の「新幹線がなかったら」を出典に修正しました。手元にないので確認していませんが、同氏のJTBキャンブックスの本にはより詳しい経緯が書かれていたと記憶しています。また、当事者が発表した資料は当事者ゆえのバイアスが入る可能性があるため注意が必要です。本件の場合、上野開業が国鉄時代、東京延伸がJR化後ですから、JRの広報にはJR時代の業績を強調するバイアスのかかっていることが懸念されます。もっともこの点では山之内氏も国鉄・JR東日本双方の関係者なので、できるだけ複数の出典を元に書かれるべきです。--Matsukaze（会話） 2012年6月15日 (金) 13:38 (UTC)
replies: text: :その通りです。今まで全く資料を示さずに一つの言説のみが記述してあった自体が不適切であったと考えられます。きちんと出典を示して主張および反証する作業が必要です。110.162.211.215　—以上のコメントは、183.72.164.105（会話/履歴/Whois）氏が[2012年6月15日 (金) 16:11(UTC)]に投稿したものです（Matsukaze（会話）による付記）。

text: 『鉄道ジャーナル』1984年11月号には東京-盛岡間の計画策定が1971年10月、上野駅の設置決定が1977年12月と記述されているそうです。また、アメ横にある「東北上越新幹線上野駅誘致住民運動発祥の地」記念碑にも同様の記述があるようです。個人サイトなので出典には使えませんが、上野駅を通らない当初計画のルートや神田地区での建設反対運動を紹介したページもあります。『トランヴェール』の方こそ月刊誌ですから、何年何月号かを明記しないと出典としては不完全ですね (多分最新号でしょうが……案外来月号で訂正されていたりして) West（会話） 2012年6月15日 (金) 15:34 (UTC)
replies: text: :脚注に、<<東日本旅客鉄道『トランヴェール』2012年6月号、ジェイアール東日本企画、p.40<<と刊行年月、ページまで記してあります。ご確認ください。110.162.211.215　—以上のコメントは、183.72.164.105（会話/履歴/Whois）氏が[2012年6月15日 (金) 16:04(UTC)]に投稿したものです（Matsukaze（会話）による付記）。
「当初の建設計画には上野駅の建設計画はなく、東京駅をターミナル駅とする予定であった。ところが神田駅周辺などで土地の買収ができず、東京駅までの建設のめどが立たなかったため、やむなく上野駅地下に新幹線のターミナルを作ることにした」
の部分には出典が示されました。この部分は保存に値します。しかし以下の「要出典」が貼られている部分はしばらく様子を見て、もし今後も出典が示されない場合は『Wikipedia:「要出典」をクリックされた方へ』に基づき削除の作業に入ります。110.162.211.215　—以上のコメントは、110.162.222.157（会話/履歴/Whois）氏が[2012年6月16日 (土) 02:05(UTC)]に投稿したものです（Matsukaze（会話）による付記）。

text: 誤解を防ぐために東日本旅客鉄道『トランヴェール』2012年6月号、ジェイアール東日本企画、p.40の記述を抜き出してみます。
replies: text: :「上野駅が、このまま東北・上越新幹線の始発駅となるはずだった。しかし、東京駅乗り入れを望む声が大きかったこともあり、利便性をさらに高めるべく東京駅への延伸が動き出すことになる。」

text: 掲載された写真の説明として
replies: text: :「1991年6月20日に行われたセレモニーのテープカットの様子。東京駅乗り入れを願うたくさんの人の思いが、ついに現実となった瞬間だ(写真提供/RGG)」

text: とあります。ジェイアール東日本企画はJR東日本の完全子会社であり、ジェイアール東日本企画の発表は本社の発表としてみなしてよいでしょう。子会社が本社の意向に反する説を発表することはありえないでしょうから。万が一もしそうなれば造反ということになりこのことだけで別記の必要が出てしまいます。削除の作業についてはもう少し様子を見ましょう。記述そのものは具体的で細に言っています、投稿者の悪戯や創作でなければ資料を提示できるはずです。もうしばらく待ちましょう。110.162.211.215-2012年6月20日 (水) 09:45 (UTC)　—以上のコメントは、27.231.124.241（会話/履歴/Whois）氏が[2012年6月20日 (水) 09:45(UTC)]に投稿したものです（Matsukaze（会話）による付記）。
replies: text: : 署名は正確に行なってください。あなたのような書き方では他人のなりすましと区別ができませんし、発言の順序やあなたの実際の投稿履歴をたどるのも難しくなります。今後もノートページでの議論や記事の編集を行うつもりならアカウントを取得してください。--Matsukaze（会話） 2012年6月20日 (水) 10:57 (UTC)
あなたの指摘は逆です。
こちらは「ソックパペット」や「なりすまし」でないことを証明するために最初のログインで自己同一性を図っています。もしその手段を取らなければこちらが複数の人間で意見を集約しようと画策するとみなされることになります。私は誤解を避けるために記入するときにコメントアウトで＜！－－　可変ですので上記のＩＤで統一します－－＞と断っています。アカウントを取得するしないは個人に委ねられているはずで、個人の信条としてアカウントは使わない方針です。私は以前極めて地域性の限定された話題に触れるために、ルールに則って別のアカウントを取得したことがあります。今はアカウントの利用が厳格化されるようになっていますので、ソックパペットの疑いを受けないためにアカウントは取得しないようにしています。すなわちIPが同じということを表明することは自己同一性をしめすためにアカウントを取得するのと同じことを意味します。あなたが「なりすまし」呼ばわりされたことには強い不快感を感じています。
私はあなたがご自分の意図に添わない方向に議論に向かっていることに苛立ちを感じておられることはお察しします。しかし議論には議論で応えてください。上記に示しましたように、信頼できる出典が示しされすればそれで問題は解決するのです。それ以外のいかなる方法でもこの議論に決着はつけられないことをご理解ください。110.162.211.215

text: 横から失礼します。アカウントで投稿しようとIPアドレスで投稿しようと当人の自由なのは確かですが、それでも署名の仕方はきちんと決まっていますので、それに則ってやってください。「可変ですので上記のIDで統一します」とのことですが、これは一般には署名の改竄とみなされて仕方のない行為ですよ。Wikipedia:署名にあるように、チルダを4つ入力して投稿することで、サーバが投稿時にアカウント名または投稿元のIPアドレス、および日時・時刻に変換するのが正規の署名で、自分でIPアドレスを記載することは通常のやり方ではありません。

text: 上の方で挙げられていた、山之内秀一郎さんが書かれたJTBキャンブックスの『東北・上越新幹線』で詳しい経緯が記載されています。当初は、整備計画では「東京」としか記載されていなかったので、東京駅、上野駅、新宿駅、池袋駅などを検討したが、最終的に国鉄が1971年4月に東京駅に決定したとあります。この時点では上野公園の下を通過する予定で、上野駅は造られないことになりました。しかし上野駅周辺からの猛反発と、東京駅で2面4線のプラットホームを用意できるはずが、東海道新幹線の逼迫により14・15番線を東海道新幹線に転用することになり、東北・上越新幹線に1面2線のみとなってターミナル容量が不足したことから、1977年11月に上野駅をサブターミナルとして建設することが決定した、とあります。

text: そして上で『トランヴェール』の内容が記載されていますが、これは上野駅建設後の動きを触れたものではないかと思います。やはり『東北・上越新幹線』によれば、上野駅まで開業した段階で、国鉄および民営化直後のJR東日本内でも、このまま上野ターミナルでよいのではないかとの声が出てきて、東京駅延伸工事はしばらく見送られたとあります。東北からの要望が強かったこと、およびJRの経営が軌道に乗ったことにより、1989年に東京延伸の着工を決めた、つまり、上野駅まで開業した時点では、「このまま始発駅となるはずだった」わけで、その後の要望で東京駅乗り入れが正式決定したという流れと矛盾していないのではないでしょうか。--Tam0031（会話） 2012年6月21日 (木) 15:05 (UTC)
たしかにTam0031さん解釈説には興味を感じます。ただし『トランヴェール』の記述を丹念に何回も読み返してみましたが、そこからはそのような文脈は読み取ることが出来ませんでした。Wikipediaは出典主義が原則ですから、無理に木に竹を接ぐような解釈を持ち込むよりは、出典に依拠して両説を併記するのが適切だと考えます。--220.159.55.152 2012年6月22日 (金) 03:51 (UTC)ただし110.162.211.215を継承
replies: text: : 『東北・上越新幹線』の内容に基づく加筆、出典付けを行いました。要出典範囲が付けられていた文章の大部分は、『東北・上越新幹線』で出典に十分でしたので、それを織り込みながら書いて、要出典範囲の中を整理しました。そもそも要出典範囲の内と外で同じことが書かれていたところもあり、文章量が減ったような感があるかもしれませんが、内容は減っていないはずです。美濃部都知事の、不忍池に関する懸念の話は記載がなかったので、要出典範囲の中に残してあります。--Tam0031（会話） 2012年6月21日 (木) 16:19 (UTC)
Tam0031さんにより『東北・上越新幹線』の内容に基づく加筆、出典付けを行われ、一応ウィキの体裁が整ったようです。美濃部知事云々については一応、外して、もし資料出てきた場合、加筆すればよいでしょう。記述を整理します。署名については併記します。110.162.211.21527.231.154.226 2012年6月22日 (金) 01:29 (UTC)

text: ちょうど昨日発売された鉄道ピクトリアル2012年8月号「特集 東北・上越新幹線30年」を本日入手しました。この中で美濃部都知事の上野公園地下通過問題の話が載っていましたので、それに基づいて加筆しました。それからIPさんが整理された記事の中で、「東京駅もしくはその他の駅始発計画説」とされていましたがこれは誤りです。あくまで各駅を検討しただけで、工事実施計画としては当初から東京駅始発だとしています。また、その案の出典を併記されていましたが、そこに併記すると出典を追加するたびにどんどん増えていき見づらくなるだけです。そしてトランヴェール掲載の上野駅始発計画説をJR東日本の説としていましたが、それならJR東日本元会長の山之内氏の著書に載っている説もJR東日本の説と言えるでしょう。一方だけがJR東日本の説とされては困ります。--Tam0031（会話） 2012年6月22日 (金) 14:27 (UTC)
美濃部都知事の上野公園地下通過問題の話の資料の提示ご苦労様です。
なお山之内秀一郎氏は2000年にJR東日本を退職されておられ、『新幹線がなかったら』は2004年に刊行されており、個人の資格で上程されたものでしょう。ゆえに山之内氏の意見＝JR東日本の公式見解とみなすことは多少無理があります。--110.161.132.216 2012年6月22日 (金) 15:55 (UTC))ただし110.162.211.215を継承

text: 私が出典として提示したのは『新幹線がなかったら』ではなく『東北・上越新幹線』です。山之内氏が現役で勤めておられた時代（東京駅乗り入れの起工-完成の時期は副社長です）に起きたことを記述しているのだから、当時のJR東日本の公式見解を反映したものでしょう。退職後に出身母体の会社に起きたことを退職後の人が書いているわけではないのです。さらに追加で出典を調べました。鉄道ピクトリアル1991年8月号に「JR東日本東北新幹線東京-上野間の概要」という記事が載っています（59 - 61ページ）。この記事では、上野駅を巡る地元の誘致や都知事の話などまでは載っていませんが、東京 - 盛岡間が1971年10月に工事実施計画として出されたものであること、上野駅は1977年に設置が決まったものであることが載っています。この記事を書かれたのは小比類巻宣典氏で、当時のJR東日本運輸車両部管理課の方です。東北新幹線東京開業時点でJR東日本に勤めていた人が、鉄道雑誌に発表した記事なので、当時の内部の見解と考えられます。

text: それから、上野駅を設けない計画であったことや、他に池袋や新宿を検討していたことを朝日新聞や読売新聞の説と書き直されましたが、これはやはり先の山之内氏の著書にも載っている内容なのて、新聞の名前だけを出すのは不適切です。こちらで書き換えておきます。--Tam0031（会話） 2012年6月22日 (金) 16:28 (UTC)
了解しました。『トランヴェール』の名前は脚注に掲載されているのでこれも外しておきましょう。上記に気しましたがジェイアール東日本企画がJR東日本の完全子会社ですから、JR東日本の見解とします。--110.161.132.216 2012年6月22日 (金) 16:49 (UTC)ただし110.162.211.215を継承

text: トランヴェールに載っている説だけをJR東日本の見解としては困ると既にこちらで述べたはずですが、なぜJR東日本の見解とする編集を強行されるのでしょうか。強く抗議しておきます。--Tam0031（会話） 2012年6月22日 (金) 16:53 (UTC)
私は上記にジェイアール東日本企画の性質(JR東日本の完全子会社)を記して、その主張が親会社と異なることは常識的にありえないことを2回記述しています。これに対しては真っ正面からお答えになってはおられませんね。(いくら役員であろうと)社員個人の意見と、広報の子会社が公式に出した見解がどちらがJR東日本の見解と一致するかは考えるまでもないでしょう。ジェイアール東日本企画が親会社のJR東日本の意向に逆らって異説を唱えているとでもお考えでしょうか。--110.161.132.216 2012年6月22日 (金) 17:18 (UTC)ただし110.162.211.215を継承

text: 公式に出した、というのはプレスリリースなどを指すものでしょう。あくまで車内誌に過ぎない雑誌の記事が、JR東日本本体のきちんとした査読を経て公開されるものとは思えません。そもそも過去に国鉄が公式に編纂した史料である日本国有鉄道百年史ですら、国鉄最初のディーゼル機関車の導入経緯を、異なる巻において矛盾する説が掲載されているというのは、その方面に詳しい人には良く知られていることです。そうした公式史ですら内部に矛盾を含むのですから、ましてや子会社が発行した雑誌の1記事が、完全に親会社の見解に基づいていて誤りが無い、ということはありえないのです。それに子会社が異説を唱えていることはありえないとのことですが、ではJR東日本の社員は社の方針に異説を唱えていると主張されるのでしょうか。その方がもっとありえないことです。私には、鉄道事業をしていない子会社の記事より、本体の鉄道事業部門にいる人の記事の方が信頼できます。あなたが子会社の記事の方を信頼するというのならそれはあなたの自由ですが、そのあなたの考えに基づいてトランヴェール誌の記事をJR東日本の公式見解とするのは独自研究に当たります。そのように書くのなら、トランヴェール誌の記事がJR東日本本体の公式見解であるという出典を別に示してください。--Tam0031（会話） 2012年6月22日 (金) 17:55 (UTC)
この問題にこれ以上拘泥するつもりはありませんが、「トランヴェール誌の記事がJR東日本本体の公式見解である」という出典を求めてることは悪魔の証明を求めることであることをご理解ください。これは検証と反証の非対称性に関する議論に踏み込んでしまうことになりますのでこれ以上申しません。「～でない」資料を求めることは合理性が認められますが、「～である」資料を要求することは適切な要求ではないということはお分かりください。--27.231.232.208 2012年6月23日 (土) 00:48 (UTC)ただし110.162.211.215を継承

text: 悪魔の証明の意味が逆になっています。「～でない」という証拠を求めるのは、すべての件を調べない限り証明が不可能であるので、1件でも存在することを示せば済む「～である」という証拠を求めることに合理性があるのです。つまり、「トランヴェール誌の記事がJR東日本の公式見解である」ことを示すことが求められ、「トランヴェール誌の記事がJR東日本の公式見解でない」ことの証明が悪魔の証明です。「この世に幽霊は存在する。なぜなら幽霊が存在しないという証明は無いからだ」「この世に空を飛ぶ犬は存在する。なぜなら空を飛ぶ犬が存在しないという証明は無いからだ」いずれも詭弁の典型です。

text: また、Wikipedia:検証可能性#方針の3にも、「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません」とあります。トランヴェール誌の記述内容に「JR東日本は」と本文に書き加えたのはあなたであり、私ではありませんから、あなたに出典を示す義務があります。私はノートにおいて、山之内氏や小比類巻氏の記述の方がJR東日本の見解だろうと述べましたが、そのことを本文に反映させようとしたことは無いので、この点について別に出典を示す必要はありません。山之内氏や小比類巻氏など、JR東日本の関係者が述べていることを説明すれば、トランヴェール誌の記述が必ずしもJR東日本の見解とはいえないと納得していただけるかと思ってこちらに記述しましたが、納得されないようなので、そうであればトランヴェール誌がJR東日本の見解であることについて、出典を示してから書いてくださいと求めるまでです。--Tam0031（会話） 2012年6月23日 (土) 02:21 (UTC)
悪魔の証明の意味を分かっておいでではないようです。悪魔の証明の場合は、目に見えず非日常的な対象を対象とし、本件では一つの常識的な言説を説明する必要があります。この場合「ある」と「ない」が入れ替わって考える必要があります。紙幅の関係上ここではこの議論はこれ以上しません。
「トランヴェール誌の記事がJR東日本本体の公式見解である」ことを証明する資料を提示せよとのことですが、もし仮にJR東日本の子会社が本社の見解とは異なる説を発表したとしたら、これは社会的事件であり、これに対して研究者が調査し、発表することは考えられますが、JR東日本の子会社が本社の見解と同じ発表をしても、そのこと自体に誰も注目しません。したがってこれを客観的資料を示せということ自体ナンセンスなのです。
ただし、本論では私はジェイアール東日本企画を主語とすることで了承していますので、ここでジェイアール東日本企画がJR東日本と同じ見解であるかということを議論し直す意味はないでしょう。--183.72.201.6 2012年6月23日 (土) 06:43 (UTC)ただし110.162.211.215を継承

text: 悪魔の証明の意味をわかっていないのはあくまでIPさんだと考えます。子会社が本体の見解とは異なる説を発表したら、とのことですが、そのようなことは大したことが無いので注目されることもないでしょう。ジェイアール東日本企画を主語とすることで了承ということであれば、これについてはそれ以上議論しません。続きの議論は下の方に記載します。--Tam0031（会話） 2012年6月23日 (土) 11:19 (UTC)
「子会社が本体の見解とは異なる説を発表したら、とのことですが、そのようなことは大したことが無いので注目されることもないでしょう。」というご判断ですが。JR東日本の完全子会社（連結子会社）でJR東日本グループの広告代理店が本社の意向に反した説を発表したら大変な問題になります。これはJR東日本に限らずどこの企業でも同様です。これは一つの社会的常識として理解しておいてください。--220.210.6.68 2012年6月23日 (土) 14:27 (UTC)ただし110.162.211.215を継承

text: 山之内秀一郎「新幹線がなかったら」は山之内氏がJR在籍中の1998年に東京新聞出版局から刊行されたものが、2004年に文庫化されたものです。また文庫版には住田正二氏が「JR東日本相談役」の肩書で解説を書いています。--Matsukaze（会話） 2012年6月23日 (土) 00:37 (UTC)
朝日新聞の縮刷版の引用をします。
1971年10月13日東京本社版12版朝刊3面
〈東京駅から秋葉原駅までが現在ある各線と同じ高架。一部では在来線の東側にせり出した形で高架にし、秋葉原で貨物ホーム一面をつぶして生み出す用地内から地下へ。できるだけ直線コースをとって上野の山の下を通過。日暮里駅の不要のホームの場所を利用して地上へ出たあと〉
とあります。最初の計画は「東京始発、上野経由せず」だったことがはっきりするのではないでしょうか。 --ねこぱんだ（会話） 2012年6月23日 (土) 03:39 (UTC)
連続投稿になってすみません。同じく朝日新聞1977年11月27日東京本社朝刊13版1面からです。
〈上野駅新設を国鉄として正式決定したことに伴い記者会見した高木総裁は「五十五年三月の開業目標も、東京を始発とする計画も変わらないが、開業時までに上野―東京をつなぐのは事実上、無理だ。開業から少なくとも二、三年の間は上野始発で運転せざるをえない。開業後、利用客が多く、列車本数が増えると上野の二面四本のホームでは処理しきれなくなる」と述べた。これは、当面は上野駅始発でスタートすることを明らかにし、利用状況を見守りながら上野―東京間を結ぶ工事にかかるとの考え方を示唆したもの。〉
とあります。この後半部分を敷衍したのが『トランヴェール』誌の記事だと考えればつじつまがあうのではないでしょうか。 --ねこぱんだ（会話） 2012年6月23日 (土) 03:56 (UTC)
出典主義というのはつじつまが合う、合わないではなく、出典の文章を根拠に記述の正しさを補完する手法です。『トランヴェール』の記事の文意が、上野始発説そのもので説明されていますので、部分的につじつまがあうからといってそれらをつなげてしまうことは著者の意図を曲解することになります。ねこぱんださんのおっしゃりたいことは理解できますが、出典主義に依れば上記しましたように木に竹を接ぐような方法を採るよりも、両説併記が適切と考えます。--183.72.201.6 2012年6月23日 (土) 06:43 (UTC)ただし110.162.211.215を継承

text: さらに調べを進め、昭和55年に参議院議員の秦豊氏から出された質問主意書を見つけました。東北新幹線の建設に関して質問しています。それに対して当時の内閣総理大臣鈴木善幸名での答弁書が出されており、これに経緯が記載されています。「工事の区間は東京・盛岡間である」として東京駅起点であることを示し、さらに画像ファイルで貼り込まれた別表に、昭和52年11月26日申請、昭和52年12月12日認可で、「安定した輸送を確保するため東北新幹線上野駅を新設することとし、線路の位置、停車場の位置、工事方法及び工事予算を変更した」とし、昭和52年の工事実施計画変更で上野駅が追加されたことが明らかにされています。質問主意書は、提出されると政府省庁のしかるべき担当部署に回され、その分野の担当者がきちんと調査したうえで答弁を起草し、最終的には閣議決定されて答弁書となります。したがって、これは日本政府の公式見解です。そして当時の国鉄総裁の記者会見（上のねこぱんださんの調べてくれた朝日新聞の記事）、JR東日本の幹部（山之内氏）や社員（小比類巻氏）の執筆した記事、関連する新聞記事や雑誌記事がすべてこれを裏付けています。それに対して上野説は、結局のところ最初に出されたトランヴェール誌の記事だけで、それ以降1件たりとも出典は増えていません。「モナリザはなにが素晴らしいか」のような定性的・感性的な評価なら複数の意見があるのは当然ですが、これは鉄道の建設経緯という単なる事実関係であり、法的手続きを調べればはっきりするもので、法的手続きに反することが記載されている記事をとりたてて同列に並べて記載すべきではないと考えます。これは両論併記によって解決すべき問題ではありません。よって、「上野駅始発説」を全面的に除去し東京駅始発説に統一することを正式に提案します。この件について、広く意見を求めるためにコメント依頼を提出いたします。--Tam0031（会話） 2012年6月23日 (土) 11:19 (UTC)
どうぞよろしくなさってください。そもそも私がこの記事に係わったのは、上野駅に関してまったく資料が示されずに記事が書かれ、
長きにわたって放置されていたところに、自分なりに（信頼に足る）資料を見つけて来て記事を補完したのがきっかけです。私の投稿が契機となり議論が喚起されさまざまな資料が補完され記事が彫琢されたことは自分にとっては満足いく成行きです。あとどのような説をとるかはコミュニティの総意で決めることです。とかく鉄道というマニアックな記事では、内輪的な理解で記事が完結している例が間々見られます。事情に通じていない読者に対して客観的に判断できる資料を付加されることが必要です。コメント依頼を出すならば本ページにリンクを貼っておくとよいでしょう。Tam0031さん、あとはあなたに采配をお任せします。--220.210.6.68 2012年6月23日 (土) 14:07 (UTC)ただし110.162.211.215を継承

text: 采配を任せるとのことで、他に意見もありませんでしたので、早めではありますが上野説を除去して一本化しました。ご意見を頂いたみなさま、ありがとうございました。--Tam0031（会話） 2012年6月27日 (水) 14:02 (UTC)
Tam0031さん、
コメント依頼を出すということで采配をお任せしましたが、それ以降まったく他者の意見が出されていないのに一方的に削除は強引すぎます。コミュニティの合意が成立したとは認められません。少なくとも信頼すべき出典を付記した記述をそのまま削除は非常に乱暴です。強く抗議します。その記述を生かし記事に組み込むといった手段を試みてください。一応リバートさせていただきます。--27.229.167.162 2012年6月27日 (水) 14:19 (UTC)ただし110.162.211.215を継承

text: 采配をお任せしますと書かれたら、普通は編集をどのようにするかを任せるという意味だと思いますが。そういうことであればもう少し待ちます。一旦コメント依頼の終了を宣言して消してきてしまったので戻してきます。--Tam0031（会話） 2012年6月27日 (水) 14:21 (UTC)
replies: text: :上野始発説の見出しを外し、内容を小さく記事の中に組み込んでみました。ご確認ください。--27.229.167.162 2012年6月27日 (水) 14:34 (UTC))ただし110.162.211.215を継承
 コメント依頼より参りました。一連の議論を拝見しましたが、IP氏が主張される上野始発説「上野駅始発が本来の計画で、東京駅乗り入れを望む声が大きく、かつ利便性を高めるために東京駅への延長が実施された（記事本文より）」とは、分割民営化によって東北新幹線をJR東日本が継承した後の、「JR東日本が保有する東北新幹線」としての変遷に関して述べた内容であり、開業以前の計画策定段階における変遷について解説した内容ではないと判断します。
議論の過程において提示された各種資料によれば、1971年4月の段階で東北新幹線の始発駅が東京駅と決定していたことは明確な事実であり、また検証可能な事象でもあります。また東京駅を始発駅として正式決定して以降、1977年の工事実施計画変更によって上野駅の新設が計画に加えられるまでの期間、上野駅自体が東北新幹線の計画上に存在していなかったということが容易に読み取れます。さらに1980年の国会答弁においても東北新幹線の工事区間を東京・盛岡間としていることなどを総合的に勘案すれば、たとえ「東北新幹線は上野駅を始発駅とすることが計画策定段階からの決定事項であった」とも解釈可能な資料が存在したとしても、当該資料の内容そのものが明確な誤りである、もしくは当該資料の文意を読み誤っている、すなわち上野駅始発が建設計画段階からの決定事項と解釈することが誤りであると断定して差し支えないものと考えます（恐らく後者なのであろうと推測します）。国会答弁とは日本政府の公式見解であり、その内容に誤りや虚偽があると疑義を呈することは凡そ建設的な発想ではありませんし、一小冊子と比較してどちらが信頼に値する資料（出典）であるか、言うまでもないことでしょう。
以上を踏まえ、本文中の上野始発説に関する記述について全面的に削除する旨主張されているTam0031さんの方針を支持させていただきます。前述した理由から両論併記にも明確に反対させていただきます。もっとも、「JR東日本が保有する東北新幹線」の変遷として「東京駅乗り入れを望む声が大きく、かつ利便性を高めるために東京駅への延長が実施された」旨、当該資料を典拠として追記することに関しては別段異論はありません。--MaximusM4（会話） 2012年6月27日 (水) 17:03 (UTC)

text: 他の全ての歴史的に関する記事にい言えることかもしれませんが、ウィキでは何が正しい解釈かを判断・議論するのではなく信頼できる出典に基づいて記述することが求められます。ただし上野始発説の見出しを外した時点で、東京駅説を中心とした記述に両説並立の議論ではなくなっています。「開業以前の計画策定段階における変遷について解説した内容ではないと判断」は卓見であり、MaximusM4さんやTam0031さんの御意見を否定するものではありません。ただし「Tokyo Station Story 東京駅物語 vol.13　『東北・上越新幹線と東京駅』」ジェイアール東日本企画『トランヴェール』2012年6月号の内容を一字一句忠実に読み取ればそのような文脈にはなっていません。むしろJR東日本の傘下にあるジェイアール東日本企画が上記の記述をしたということ自体が特筆に値するものかもしれません。『トランヴェール』が私企業が鉄道ファン向けに発行している雑誌ではなく、JR東日本のPR会社が顧客に配布する目的で発行している半ば公式のPL誌であることを考えれば、ガセネタ扱いして削除するには重たすぎる資料です。記述の内容を事実判断から前述の事実記載にシフトしましたのでこの形式での掲載をご認定頂ければ幸いです。--110.162.229.93 2012年6月27日 (水) 18:54 (UTC)ただし110.162.211.215を継承
replies: text: : そもそも本議論は、Tam0031さんの仰る「定性的・感性的な評価なら複数の意見があるのは当然ですが、これは鉄道の建設経緯という単なる事実関係であり、法的手続きを調べればはっきりするもので、法的手続きに反することが記載されている記事をとりたてて同列に並べて記載すべきではないと考えます。」を結論として終結させてしまっても差し支えなかったと考えます。上野始発説を記載した資料の内容が（仮に国鉄当時の計画策定段階において上野始発で計画されたとの内容であれば）明確に誤りであると断定するに足る材料に事欠かない状況においてなお、上野始発説を本文中に併記すべき必然性があるでしょうか。

text: : 上野始発説が記載された冊子がたとえどのような位置付けにある資料であろうとも、事実（東京始発説or上野始発説）は一つしか存在しない以上、上野始発説を本文に記述すべきか否かについては、実際にそのような計画が開業以前の段階において存在したか否かのみによって判断すべきものです。そして「実際にそのような計画が存在したか否か」の答えが検証可能性を充足する複数の信頼性の高い資料によって明確となった以上、これ以上何らかの検討を加える必要性を感じ得ません。厳然たる事実＝国会答弁ほか日本政府の公式見解に反した内容を掲載する、その根拠すら明らかでない小冊子の記載内容が、出典として信頼に足るものであるかということに関して「何が正しい解釈かを判断・議論」するまでもないことでしょう。以上を私の結論とさせていただきます。--MaximusM4（会話） 2012年6月28日 (木) 08:50 (UTC)
* 私にはなぜ両論併記でいけないのか分かりません。もっとも、わざわざ見だしをたてて分けるほど、「両論」が一般的にあるわけではなさそうなので、私なら「ただし、トランヴェール2012年6月号によれば、」というような形で両論を併記します。要するにIPさんが最後に行ったような感じです。トランヴェールは、別にイエローペーパとか、個人の主張が好き勝手に書いてあるとか、そういう類の雑誌ではないのですから、なんの根拠も無い話は書かないでしょう。たまたま、取材をした相手がそう理解していた、ということもあるかもしれません。

text: まず第一に、なぜ皆さんは、真実はひとつであるという前提で、トランヴェールの記事を無視しようとするのでしょう。我々が仕事をしていたって、上には別のやり方で説明するとか、別の部署には相手の興味ありそうなメリットを強調するとか、そんなことをしているでしょう？東北新幹線くらいのナショナルプロジェクトであれば、関係者がそれぞれ違った意図やシナリオを持っていることは十分想像できることです。仮に年表にトランヴェールの説の入るところが無いとしても、それが真実でないことにはならないです。

text: 第二に、私の理解では、ウィキペディアというのは真実を追究するところではありません。何でもかんでも両論併記というような極端なやり方は好みませんが、トランヴェールがどういう雑誌か知っていれば、その雑誌がどういっているのか書いてあることは、ウィキペディア読者の興味を引く面白い記述になるはずです。少なくとも私はその方がいいです。この議論から推察するに「トランヴェールが勘違いしてんじゃねぇの？」みたいな感想を持つ方も多いのでしょうが、それはそれで構わないことです。それが検証可能性です。何が真実なのか、という話になれば、公表されている断片的な話をつなぎ合わせたって無駄だと思います。当時の新聞記事、パンフレット、ありとあらゆる文書に目をとおし、数百人にインタビューして初めて、それらしい話が分かってくるのではないでしょうか。ノンフィクションの本なんかはそうして書かれていますね。

text: と、言うわけで、私はIPさんの最後になされた編集をいかすことにすればそれでいい思います。

text: ついでですが、Tam0031さんが議論の途中でIPさんの発言を不自然なまでに拡大解釈して自分のいいようにした、というのはこれはウィキペディアンの間の信頼を損ねる行為です。私はやめて欲しいと思います。--Bo-ci-an（会話） 2012年6月28日 (木) 10:53 (UTC)

text: * 件のIP氏によるトランヴェール誌における記述の引用を改めて以下に転記します。
replies: text: ::「上野駅が、このまま東北・上越新幹線の始発駅となるはずだった。しかし、東京駅乗り入れを望む声が大きかったこともあり、利便性をさらに高めるべく東京駅への延伸が動き出すことになる」

text: : この一文からは「JR東日本が保有する東北新幹線としては上野駅が、このまま東北・上越新幹線の始発駅となるはずだった」と読み取ることはできても、「計画策定段階において上野駅が東北新幹線における起点駅とされた」と読み取ることは余程の曲解と想像力を働かせない限り不可能です。また「このまま」とは「暫定開業状態のまま＝東京駅までの延伸が未完成であるまま」を意味すると解釈するのが自然であり、さらに「なるはずだった」なる曖昧な表現もその傍証となりうるでしょう。

text: : 先に私は、仮にトランヴェール誌において上野駅始発が建設計画段階からの決定事項である旨記載されていれば、それは明確な事実誤認であると申しました。その点に関しては、たとえWikipediaにおいて出典として用いうるだけの信頼性を伴った資料であろうと、その内容が明確な事実誤認に基いたものであった場合、それを取捨選択する権利は利用者側にあると考えています。しかし現実にはそれ以前の問題として、上記引用の通り当該資料の文面を「計画策定段階において上野駅が東北新幹線における起点駅とされた」と解釈することそのものが重大な誤りであると断定せざるを得ないのです。

text: : 改めてBo-ci-anさんにお伺いします。上記引用をご覧になってなお、上野説と東京説の両者併記を主張されるでしょうか。返答をお待ちしております。--MaximusM4（会話） 2012年6月28日 (木) 12:28 (UTC)

text: :  不自然なまでに拡大解釈というのは違います。「Tam0031さん、あとはあなたに采配をお任せします」と言われて、記事の内容をどう決めるかの采配を任せられた、と考えただけです。何の采配を任せるかは書かれていませんから、「議論を進めるのを任せるだけで記事の編集まで任せたつもりはない」というのは、その後のIPさんの投稿を見て初めて分かることです。IPさんは「私の投稿が契機となり議論が喚起されさまざまな資料が補完され記事が彫琢されたことは自分にとっては満足いく成行きです」と言っているので、東京説がきちんとした出典でまとめられたことで納得されたものだと思っていました。

text: : それから、「我々が仕事をしていたって、上には別のやり方で説明するとか、別の部署には相手の興味ありそうなメリットを強調するとか、そんなことをしているでしょう？東北新幹線くらいのナショナルプロジェクトであれば、関係者がそれぞれ違った意図やシナリオを持っていることは十分想像できることです」とのことですが、そういう関係者の内部的な意図とかシナリオの話をしているわけではないはずです。全国新幹線鉄道整備法以降に建設された、東北新幹線以降の新幹線については、その建設に至る手順がきっちり法律で定められていて、それはすべて政府と国鉄あるいは日本鉄道建設公団との間で文書でやり取りされています。この手順に至る前の段階で内部で様々な検討があったでしょうが、それについては現状の文面でも「東京都内のターミナル駅については東京駅、上野駅のほか新宿駅、池袋駅なども検討された」というところで触れられているはずです。そしていったん東京駅ターミナルという方針が決まると、基本計画が定められ、整備計画が定められ、そして工事実施計画が定まって着工されます。その工事実施計画で当初上野駅が記載されてなく、後で追加された、というのは、公開された文書ですでに明らかなことです。にもかかわらず、一部の関係者が「上野をターミナルにするつもりで、東京は考えていなかった」などというのはあり得ないことでしょう。これは法的手順の話です。那須塩原駅の駅名が開業直前まで決まらず、関係者の間で激しい政治的運動があった、というようなものとは違うのです。--Tam0031（会話） 2012年6月28日 (木) 14:57 (UTC)
「上野駅が、このまま東北・上越新幹線の始発駅となるはずだった。」の「このまま」についてトランヴェールの記事の前後の文脈をご確認されたでしょうか？記事は最初東北新幹線が大宮発であり、その後、大宮と上野間に臨時列車が開通し、その後上野駅まで新幹線が伸長したということが書かれています。文字通り「上野が上越新幹線の始発駅となるべく計画されていた」と解するのが最も自然だと思います。ただし、Bo-ci-anさんが指摘されているようにウィキペディアの目的は何が正しいかを判断することではありません。まして多数決でどちらが正しいか決する場でもないと思います。JR東日本のPR会社が顧客に配布する目的で発行している半ば公式のPL誌が記述した（これは紛れもない事実です）事実を淡々と記述することが適切であると判断します。--27.231.188.93 2012年6月28日 (木) 12:55 (UTC)ただし110.162.211.215を継承
* 「JR東日本のPR会社が顧客に配布する目的で発行している半ば公式のPL誌が記述した（これは紛れもない事実です）」…これをなぜIPさんが事実だと断言できるのか疑問です。「JR東日本のPR会社が顧客に配布する目的で発行している」これは異論ありませんし、事実と断言しても良いでしょうが、「半ば公式」これはIPさんの独断ですよね。JR-E、JEKI双方がそのようにアナウンスしている事実を私は確認できません。また、内容についてもJEKIの親会社であるJR-Eの意向を必ずしも汲んでいる保証はどこにもありません。Tam0031さんが例に挙げていた日本国有鉄道百年史などのように、自社であっても誤解や間違いがあるものであるゆえ、事実と異なることが書いてあることは十分にありえます。--Lapislazuli-star（会話） 2012年6月28日 (木) 13:20 (UTC)
* 「最初東北新幹線が大宮発であり、その後大宮と上野間に臨時列車が開通し、その後上野駅まで新幹線が伸長し、上野駅がこのまま東北・上越新幹線の始発駅となるはずだった。」という文面から、「当初計画段階から上野駅が始発駅と設定されており、東京延伸はイレギュラーな出来事であった」と読み取ることは相当な想像力を働かせない限り不可能です。IP氏が提示された一文からは「大宮までの暫定開業後に上野まで延伸し、その後JR東日本が継承した後の東北新幹線においては東京への延伸について消極的であった」旨読み取れるに過ぎません。「Wikipediaの目的が何が正しいかを判断することではありません」とはいえ、明らかな誤読・誤解に基く記述を行っていいという理由付けとはなりえないのではないでしょうか。--MaximusM4（会話） 2012年6月28日 (木) 13:35 (UTC)
* ここで「どのように読み取れるか」ということを延々と議論しても生産的ではないでしょう。とにかくトランヴェールの記載には「東京駅が始発になる予定」と言ったことは全く書かれていません。上記しましたように木に竹を接ぐような解釈を持ち出してその整合性をうんぬんするのではなく、確実な出典に基く記述を紹介することがウィキペディアの本筋に適うものと確信しています。--27.231.188.93 2012年6月28日 (木) 14:31 (UTC)ただし110.162.211.215を継承

text: :あなたが「本筋に適うもの」と思うところなどはまったく関係もなければ意味もなく、これだけあなたの説が否定されているのに自説にこだわる姿勢は理解できません。そもそも、その自説はIPさん独断によるところが多分に含まれております。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないにもありますように、いつまでも「納得」せず自説を延々主張することはすでに議論妨害のレベルではないかと感じます。--Lapislazuli-star（会話） 2012年6月28日 (木) 14:37 (UTC)

text: : 出典の確実性を論ずる以前の問題です。IP氏の解釈に到底看過し得ない誤りがある以上、そのような誤った解釈に基く記述を行うことは「ウィキペディアの本筋に適うもの」などではなく、ましてや現段階で議論を打ち切ることが「生産的である」とも到底考えられません。これまでにご提示いただいた当該出典の文面から判断する限り、暫定開業後からJR東日本が継承した後の動向という限定的な記述内容を根拠に「東北新幹線は当初計画段階から上野駅を起点するものであった」とするIP氏の主張は、「木に竹を接ぐような解釈」を通り越してもはや支離滅裂な解釈であると判断せざるを得ない段階に至っているということを重々ご認識いただきたいと思います。--MaximusM4（会話） 2012年6月28日 (木) 14:55 (UTC)
*  アップするたびに競合するので、そのたびに書き直しているのですが、とにかく、ウィキペディアンがよってたかってIPさんの意見を否定しようと、トランヴェールにそういう内容で記事が書かれているのでしょう？私は読んでいませんが、そう書いてあるのなら、それで問題になるはずがありません。これから先は、その記事をきちんと読んでみないと私は評価できないので、議論には参加しませんが、トランヴェールの記事の内容がポイントになるのであれば、最初からそのテーマで議論するべきではないですか？正しいとか正しくないとか、ウィキベディアにふさわしくないテーマから始めるべきではありません。IPさんは、最初からトランヴェールを資料として悪いはずが無い、という主張で一貫しています。それをとにかく何が何でも排除しようという姿勢こそWikipedia:腕ずくで解決しようとしないにあたります。もしそのトランヴェールの記事を読まずに、内容を評価したとしたらそれもやはり正しい議論とはいえないです。

text: 最近、ある管理者の方がしきりにコメント依頼の活用を呼びかけていらっしゃることに気がつきましたので、当のコメント依頼が過疎っていてはだめだろうと思い、論点が明確に見えたこの議論に参加してみました。その管理者の方の目に留まることを期待して余計なことですが書いておきますが、こんなふうに「IP氏の記述断固徹底阻止!!!」とでもいうように、論点をグルグル変えて、とにかく相手が音を上げるまで頑張るような議論がまかり通るのでは、参加しようがありません。--Bo-ci-an（会話） 2012年6月28日 (木) 16:54 (UTC)

text: 論点がぐるぐる変わっているのではなく、『トランヴェール』の記事の内容を否定する証拠が山のように積みあがっているだけですよね。それで東北新幹線建設の法的過程への反論は何もないのでしょうか。すでに示されたように、法的に上野駅は後で追加されたもので、これは動かしようがない事実です。これだけ証拠が積みあがっているのになお議論を続けている方が、「相手が音を上げるまで頑張るような議論」なのではないですか。--Tam0031（会話） 2012年6月28日 (木) 17:00 (UTC)
replies: text: :そんなことはありません。またTam0031さんは同じことを繰り返しています。私もIPさんもトランヴェールの記事の内容が真実であるかどうかは、ウィキペディアで問題にしてはならない、といっているのです。私はつい昨日議論に参加したばかりですが、IPさんは最初からそう説明しているのを、Tam0031さんはそれを全く無視して、いまだに同じことを繰り返しています。--Bo-ci-an（会話） 2012年6月28日 (木) 17:31 (UTC)

text: :せっかくですから、私がどうあるべきと考えているか書いておきます。IPさんの記述がTam0031さんの認識とかけ離れているのであれば、まずはIPさんの提示している資料を検討するべきです。だから、検証可能性として、出典を明記するようにしているのです。その上で、その内容をどうあつかうか議論するべきでしょう。私は読んでないから分かりませんが、そのTam0031さんのいう法的過程とは別の観点から書いているのかもしれません。それをいきなり、おまえはまちがっている、といわんばかりに削除を求めるのはフェアではありません。--Bo-ci-an（会話） 2012年6月28日 (木) 17:38 (UTC)

text: :* 「トランヴェール誌を出典として用いることに関する是非」「トランヴェール誌の記載内容は事実であるか否か」は既に論点ではなく、同誌記載の文章の捉え方についてIP氏の解釈が不正確極まりないこと、そのような解釈に基いた記述を行うことは到底容認できないこと、すなわちトランヴェール誌の出典としての有用性以前の問題に論点を移さざるを得ない事態に至っているのですが、Bo-ci-anさんがそのような話の流れを正確に把握した上で意見を述べられているのか非常に疑問に感じます。
replies: text: :: 念のため申し上げますが、トランヴェール誌においても計画策定段階において上野駅を東北新幹線の起点駅と決定したといった類の文言は一切存在しません。「上野まで延伸され、このまま（上野駅が）東北・上越新幹線の始発駅となるはずだった」との、如何様にも解釈可能な曖昧な文言が存在するのみです。そもそもこの一文をもって「一つの観点とする」こと自体無理があるのではないかと考えますが、同文を開業後における計画変更（上野駅を始発駅とする）と解釈したのであれば全く問題とはならなかったことでしょう。先にTam0031さんからご提示いただいた山之内秀一郎氏の著書に「JR東日本は当初東京への延伸に対して消極的であった」旨記述があることからもそれが裏付けられます。しかし、これを建設計画策定段階からの決定事項であると捉えるのは事実に反するばかりか、トランヴェール誌記載内容の文意を故意に歪めた恣意的な解釈であると言わざるを得ません。そのような解釈に基く記述を主張されては「何が何でも排除」「記述断固徹底阻止」となるのは当然の帰結です。そのことを指して「ウィキペディアンがよってたかってIPさんの意見を否定」などと一方的な見地から印象論を仰るのは自由ですが、否定する側としても相応の根拠があっての行為である旨ご理解下さい。

text: :: 再度お伺いします。上記指摘を踏まえてなお、IP氏の主張を容れて両論併記に賛同されるでしょうか。明確にお答え下さい。--MaximusM4（会話） 2012年6月28日 (木) 17:51 (UTC)

text: :: （編集競合しましたが） Wikipedia:信頼できる情報源では、情報源の信頼性をよく評価すべきと述べていて、評価をしてはいけないなどとは記載されていません。『トランヴェール』と、政府が閣議決定して出した答弁書では、どちらがより信頼性が高いかは明らかです。そして、こちらは他にも信頼できる情報源を多数示しているのに、いまだにIPさんはたった一つの情報源に記された、明確に法的経過に反する内容の記載された記事を出典にして記載すべきと主張し続けているのです。何らかの記事に記載があって、その内容が他の情報源と相違があるからすべて併記するとしたら、ウィキペディアの記事は些細な誤字脱字や著者の勘違いにより発生した違いを満載したものになってしまいます。そのようなものが望まれていないことは明白です。Wikipedia:信頼できる情報源で述べていることは、複数の文献を照らし合わせて、より信頼度の高い方を選択しよう、と言っているのです。もちろんそれはWikipedia:中立的な観点と微妙に相反するところもあります。ですから私も、たとえば余部橋梁では、最初に建設した橋が鋼製であったことの妥当性について、不適当であったとする資料と適当であったとする資料を両方見つけたので、個人的には不適当だったと思っていますが、両論併記する形にしてあります。これはどちらの資料の方が信頼性が高いと言えるものではなかったことと、ある設計が適当か不適当かということは評価者によって見解が異なりうる問題であるため、Wikipedia:中立的な観点から両論併記がよいと考えたからです。しかし今回の問題は、法的手続きの関係でどちらが正しいかは一意に定まる問題であり、両論併記が妥当な問題ではないのです。Bo-ci-anさんは、たとえば日本国憲法と大日本帝国憲法をうっかりミスで書き間違えて「日本国憲法では、国民の徴兵の義務を定めている」と記された出典があったとしたら、あくまで日本国憲法の記事に「徴兵の義務があるとする見解もある」と併記すべきだとお考えでしょうか。それはWikipedia:信頼できる情報源の観点をまったく忘れてWikipedia:中立的な観点だけしか考えない、あまりにナンセンスな議論だと考えます。

text: :: なお、『トランヴェール』誌の記事を確認すべきというのはもっともで、先日東京に所用があって出向いた折に東京駅の売店を周って扱っているところを探しましたが見当たりませんでした。公式サイトでは、発行翌月になると前半部分を無料で閲覧できるようにしてくれますが、今回問題になっている部分は後半にあるようなので載らないと思われます。翌月号が発行されて複写禁止の制限が外れてから国会図書館に複写請求するしかないと考えております。ただし、たとえ『トランヴェール』誌にどのように記載されていたとしても、上述のような理由で今の上野始発駅説を残すべきだとは考えておりません。--Tam0031（会話） 2012年6月28日 (木) 18:08 (UTC)
replies: text: :::お二人に同時にお答えすることになると思いますが、上に書いたとおり、まずはトランヴェールの当該記事を確認しないことには、議論が始まるはずが無いのです。簡単には手に入らない資料であれば（例えば外国語の書籍など）、その資料には具体的にどのようにかいてあるのですか、というのが最初の質問であるべきです。また、何度書いても、同じ話を聞かされるのでうんざりしますが、私もIPさんも、いま記事にあげられている資料が間違っているなどとは言っていませんし、その資料に対してトランヴェールがより確からしいとも言っていません。トランヴェールが、日本国憲法と大日本帝国憲法を取り違えるようなことをするメディアではない（これはTam0031さんのたとえ話をそのまま使っただけで、憲法はもちろん今のテーマではないです）、という前提があり、その上でトランヴェールの話を無視すぺき理由は無い、と言っているのです。IPさんもそうだと思います。Tam0031さんはわざと非常識な極端例を挙げることで、私やIPの方を馬鹿のようにみせようとしています。誤字脱字の話をしているのではありません。IPさんはまさに東北新幹線をテーマにしている記事を参考にしているのです。一定水準の資料を参考にしている限り、どれがより正しいという評価をするべきではありません。自分で書くところにどの資料を採用しようとそれは自由ですし、私が書くときも私の書きたいことに沿った資料を選択します。だからといって、他の人が提示した資料をむやみに拒むべきではありません。これはみんなで作る百科事典としてのウィキペディアの原則にかかわることです。Tam0031さんがどう考えようとそれはもちろん自由ですが、個々の記事が個人に属さない以上、正当な資料に基づく記述を排除してはいけません。小学館コロタン文庫なるものや地方新聞の記事が資料として採用されている記事で、トランヴェールがWikipedia:信頼できる情報源として採用されないという理由があるはずがないです。ですから、私は両論併記に大いに賛成です。余部橋梁の議論なんか私はしりません。2種類の資料を前にして、それを両方ウィキペディアに反映させた実績があるなら、ここでもそうするべきでしょう。ただし、上にも書いたように、どちらの説が一般的かという状況がありそうですから、見だしをたてて並列させるのはやりすぎだとはおもいます。

text: :::なお、私は、理由もなくトランヴェールを資料として採用することを拒むことと、IPさんの意見を全く無視する皆さんの態度に反対しているのであって、トランヴェールの内容を精査した後、その内容をどうウィキペディアに反映させるかについては、私は意見を言うつもりはありません。私が議論に参加した時点では、そんな話ではなかったのです。--Bo-ci-an（会話） 2012年6月28日 (木) 19:27 (UTC)

text: :::MaximusM4さんの御質問に直接答えていないから、これについても書いておきましょう。「上野まで延伸され、このまま（上野駅が）東北・上越新幹線の始発駅となるはずだった」これだけを読んで「東北・上越新幹線の始発駅となるはずだった」つまりその時点でそういう計画だったと考えて悪い理由はありません。むしろ「東京への延伸に消極的なだけだ」と解釈する方が私にはよっぽど不自然です。もし現在のIPさんの編集が、トランヴェールの記述に脚色を加えているというのなら、もう少しモデレートに表現する方法もあるでしょう。Tam0031さんがしきりに法的手順を強調されていますが、Tam0031さんがそうおっしゃるならそうなのでしょう。しかし、繰り返しになりますが、一定水準の資料を基にした記述を削除する理由にはなりません。「トランヴェールは何か違う意味のこと書いてんじゃないの？」とか「なんか勘違いしてんじゃないの？」等という判断は読者のものです。その判断の材料が明記された出典です。IPさんはどっかのトンデモ出典を掲げているわけではありません。--Bo-ci-an（会話） 2012年6月28日 (木) 22:08 (UTC)
replies: text: :::: 「つまりその時点でそういう計画だったと考えて悪い理由はありません」その通りです。「その時点」すなわち上野駅建設後もしくは大宮駅暫定開業後そのように計画が変更されたということであれば、その解釈には何ら問題はない。それは上記にて私が申し上げたことそのものですし（何故Bo-ci-anさんがさもご自身が初めて着想したことであるかのごとくそれを主張されるのか些か不可解に思いますが）、Tam0031さんもまた「（トランヴェール誌の内容は）上野駅建設後の動きに触れたものなのではないか」と指摘していらっしゃいます。しかしIP氏はトランヴェール誌記載の内容は当初計画段階より上野駅が起点駅として設定されていたことを指し示すものであるとの解釈に拘泥し、指摘を受け入れることを拒否され、現在に至っています。「件の一文は、あくまでも上野駅もしくは大宮駅開業当時における計画について触れたものである」との認識はBo-ci-anさんとも共有できているようで、その点については安心しました。

text: :::: トランヴェール誌記載の暫定開業後からJR東日本が継承した後の動向という限定的な内容に過ぎない一文から、当初計画策定段階から上野駅は起点駅として設定されていたと解釈することは余程の想像力、否妄想力を働かせない限り不可能であるという点につきましては既にご理解いただいたものと解釈します。そもそも同誌における記述内容はいつどの時期における計画を指しているとすら明確にされておらず、決定時期が1971年10月と明確に判明している東京説と両論併記するにはあまりに精度の低い情報と言わざるを得ないものです。Wikipedia:信頼できる情報源の範疇に含まれる資料であればどれも平等に扱われるべきである、などというルールは存在しません。Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料およびWikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価の通り、信頼性を理由としてより優れた資料（情報）を取捨選択する行為は編集者側の正当な権利として認められており、ましてや本件においては法的拘束力のある文書と無料配布の小冊子内における数行の記述、両者の価値（信頼性）は同等であるか否かという、一般常識レベルの話であると考えます。--MaximusM4（会話） 2012年6月29日 (金) 03:20 (UTC)
「『トランヴェール』と、政府が閣議決定して出した答弁書では、どちらがより信頼性が高いかは明らかです。」とのことですが、何回も繰り返しになりますが、何が正しく何が間違っているかを判断するのはウィキペディアの目的ではありません。信頼すべき出典に何が書いてあったかを示し読者に判断を仰ぐという形が適切であると考えています。Tam0031さんが2012年6月28日 (木) 18:08 (UTC)に示された。

text: たとえば日本国憲法と大日本帝国憲法をうっかりミスで書き間違えて「日本国憲法では、国民の徴兵の義務を定めている」と記された出典があったとしたら、あくまで日本国憲法の記事に「徴兵の義務があるとする見解もある」と併記すべきだとお考えでしょうか。
この例えば非常に不適切です。日本国憲法と大日本憲法という明文化された法規のうっかりミスは明らかに客観的に確認できるものです。これに対し一般に政策決定過程はそのものが、様々な利害関係や政治的力関係が複雑に絡んでいます。それ故に政治学者や社会学者の研究対象になっています。その解明は歴史的過去でも難しく、現代史においてはなおさらでしょう。今できることは国会の答弁やJR東日本の広報会社が何を発表したかを淡々と紹介することだけです。政治学では政治家や官僚の答弁や発言を引用する場合、その背景にある多様な条件をどのように分析、推測しているかということで研究者の力量われるのです。ただしウィキペディアは学術論文ではありませんのでそのような分析は不要です。
繰り返すことになりますがBo-ci-anさんも小生も東京駅説が間違っていて上野説が正しいといった判断を主張しているのではないことにご留意ください。この基本的なスタンスを御理解いただけなければ議論は堂々巡りを繰り返すだけです。-183.72.216.192 2012年6月29日 (金) 02:26 (UTC)ただし110.162.211.215を継承
* 「どちらの出典が信頼できるか、できないか」「トランヴェール誌を出典として用いることに関する是非」「トランヴェール誌の記載内容は事実であるか否か」などといったことではなくて、繰り返しになりますが 「JR東日本のPR会社が顧客に配布する目的で発行している半ば公式のPL誌が記述した（これは紛れもない事実です）」…これをなぜIPさんが事実だと断言できるのかという点です。これを以ってIPさんは紹介するべきだと言っておられるわけですから、それが確証のない個人的な見解であるならば、問題になってきます。「JR東日本のPR会社が顧客に配布する目的で発行している」のは確かですが、「半ば公式」と判断することはIPさんの独断です。JR-E、JEKI双方がそのようにアナウンスしている事実を私は確認できません。また、内容についてもJEKIの親会社であるJR-Eの意向を必ずしも汲んでいる保証はどこにもありません。またそれは署名記事といったようなものでもありません。にもかかわらず、必ず正しいといったスタンスで述べられているため、強い違和感があるのです。「一定水準の資料を参考にしている限り、どれがより正しいという評価をするべきではありません」と言われていますが、その「一定水準」に該当しない恐れがあるという観点で私は意見させていただいております。--Lapislazuli-star（会話） 2012年6月29日 (金) 05:26 (UTC)
replies: text: :また「なぜIPさんが事実だと断言できるのか」ですか。Lapislazuli-starさんはこの件に関してだけ、特別に参考文献のレベルを上げています。参考文献の「水準」というのは、多分に相対的で主観的なものです。ですから、ウィキペディアでもあっちこっちで議論になっています。ただ、この記事で参照されている新聞記事の類はほとんど署名記事ではないはずです。解説記事などが参照されている様子もありますから、それは署名記事かもしれません。また上で指摘したように、小学館コロタン文庫なるものや地方新聞の記事が資料として採用されている記事で、トランヴェールがWikipedia:信頼できる情報源として採用されないという理由があるはずがないです。信頼できる情報源とは自分の気に入った情報源のことである、というような基準で評価するべきではありません。自分で書くところにどの資料を採用しようとそれは自由です。だからといって、他の人が提示した資料をむやみに拒むべきではありません。

text: :かぶったので話が後先になってしまいましたが、MaximusM4さんが前に説明済みのこととは気がつきませんでした。いっぺんにいくつもの更新があるものですから、見落としていたようです。失礼しました。とはいえ、同じように理解しているのに、立場が反対とは興味深いことです。--Bo-ci-an（会話） 2012年6月29日 (金) 07:14 (UTC)
replies: text: :: 「トランヴェール誌に記載された内容についてはあくまでも上野駅もしくは大宮駅開業当時における計画について触れたものであるとの認識はBo-ci-anさんとも共有できている」については私の認識が誤りでないものと理解します。本議論に参加する利用者のうち、少なくともBo-ci-anさんと私は上記解釈において共通の立場で一致しているものと考えます。しかし、それはIP氏の主張の根幹である「東北新幹線の開業以前の計画策定段階において上野駅が起点とされていた」について何ら裏付けるものではありません。件の一文のみからIP氏の主張を類推することは全く不可能ではないにせよ、別途提示された各種資料とのクロスチェックの結果それら主張が誤りであることが既に明確となっており、またそのような個人的な類推を加えることは、いみじくもIP氏ご本人が仰る「何を発表したかを淡々と紹介」を大きく逸脱した独自研究の類です。

text: :: 以上を踏まえた上で改めて確認させていただきます。トランヴェール誌に記載された内容について、Bo-ci-anさんは「その（上野駅もしくは大宮駅開業当時の）時点における計画について述べたものと解釈すべきである」と仰いました。裏を返すとそれは「東北新幹線の開業以前の計画策定段階において上野駅が起点とされていたかどうかについては判断できない」を意味します。すなわち、IP氏の主張するトランヴェール誌を典拠とした東北新幹線の開業以前の計画策定段階における上野始発説を積極的にせよ消極的にせよ否定したことを意味するのですが、間違いはありませんか？--MaximusM4（会話） 2012年6月29日 (金) 08:30 (UTC)
replies: text: :::失礼ながら、時系列を無視して途中にはさみます。そのように部分的に同意を強いられても困ります。全体を読まれたIPさんが、上野が基点であると書いてあるとおっしゃるのなら、それを疑う理由はありません。--Bo-ci-an（会話） 2012年6月29日 (金) 10:07 (UTC)
MaximusM4さんは「IP氏の主張の根幹である『東北新幹線の開業以前の計画策定段階において上野駅が起点とされていた』について何ら裏付けるものではありません。」と記されていますが、私はそのような主張を展開してはいません。JR東日本のPR会社が発行している「トランヴェール誌」の記述を確認する限り、上野が本来の起点とされた旨記述されており、そこから東京駅始発説を伺わせる文意は全く読み取ることは出来ないと述べているのです。そして「トランヴェール誌」をWikipedia:信頼できる情報源として判断し、それ故にジェイアール東日本企画の発表した説を併記する必要があるとしています。Bo-ci-anさんもご指摘されていますが、この論理の展開を御理解いただけないならば、幾ら対話を進めても堂々巡りになってしまうことをご理解ください。
MaximusM4さんは2012年6月29日 (金) 03:20 (UTC)において「トランヴェール誌」の信頼性の問題に焦点を移しながら、再度、記述内容の正しさの問題に話題を移そうとしておられるように思いますがいかがでしょうか。--27.231.249.161 2012年6月29日 (金) 09:57 (UTC)
ただし110.162.211.215を継承

text: 有体に申し上げて、「記述を確認する限り、上野が本来の起点とされた旨記述されており、そこから東京駅始発説を伺わせる文意は全く読み取ることは出来ない」なるIP氏の見解を無条件に信用するわけには参りません。そこでIP氏に対して、この場においてトランヴェール誌の該当箇所の原文を一言一句漏らすことなく引用・提示いただくことを要求いたします。--MaximusM4（会話） 2012年6月29日 (金) 10:12 (UTC)
いきなり「無条件に信用するわけには参りません」とは大変非礼な物言いに驚いております。
ルールに基づき資料を提示していますので、ご確認を望むならばジェイアール東日本企画、もしくは国会図書館に問い合わせてみてください。
そこで記事にあなたの主張したい東京始発説が掲載されているかご自分の目でご確認ください。
「原文を一言一句漏らすことなく引用・提示」せよといった要求は前例もないし、それに応じることは出来ません。
上記で前後を含め出来うる限り拡大した範囲で文章を引用しています。これ以上の引用は著作権を侵害することになります。この点についてはWikipedia:検証可能性Wikipedia:著作権をよく読んでください。今後このような非礼な対応には応じませんし、このような行動はあなたのウィキペディアでの信用を失うことになります。今回は看過しますが、今後はこのような要求には謝罪を要求します。-27.231.249.161 2012年6月29日 (金) 11:05 (UTC) 2012年6月29日 (金) 09:57 (UTC) ただし110.162.211.215を継承

text: 何やら勘違いしておいでのようですが、トランヴェール誌に「東京説」が記述されているであろうなどとは全く考えていません。また同誌における東京説の存在の有無については問題とはしていません。「最初東北新幹線が大宮発であり、その後、大宮と上野間に臨時列車が開通し、その後上野駅まで新幹線が伸長した」「上野駅が、このまま東北・上越新幹線の始発駅となるはずだった。しかし、東京駅乗り入れを望む声が大きかったこともあり、利便性をさらに高めるべく東京駅への延伸が動き出すことになる」なる、これまでにIP氏が提示された範囲の文意から東北新幹線の開業以前の計画策定段階における上野始発説を読み取ることは余程の曲解に基かない限り不可能であり、そのような「曲解」というバイアスのかかった解釈は独自研究に当たることから、記述を容認せよとする主張には到底賛同しかねる旨申し上げています。

text: それでもなおIP氏が「記述を確認する限り、上野が本来の起点とされた旨記述されて（いる）」と仰るからには、これまでに引用された内容以外に上野説を裏付ける確固たる内容が存在するものと判断せざるを得ず、その当該部分を確認させていただきたいとしたまでです。非礼は重々承知していますが、議論の円滑な進行のためにも引用・転記をお願いします（詳細は引用をご覧いただきたいのですが「これ以上の引用は著作権を侵害することに」なりません）。もし「これまでに引用した内容以外に上野説を裏付ける内容といったものは存在しない」ということでしたら、その旨明言いただければそれで結構です。--MaximusM4（会話） 2012年6月29日 (金) 11:35 (UTC)

text: まあまあ、私が国会図書館に複写請求を出して確認しますので、内容そのものを確認すべきという点についてはそれまで待ってください。まだ複写可能な期間ではないので、今すぐには無理です。

text: さて、内容がどうであれ、『トランヴェール』誌記事に基づく上野始発説を記述する必要はない、記述すべきでないという私の見解は変わりません。「何回も繰り返しになりますが、何が正しく何が間違っているかを判断するのはウィキペディアの目的ではありません」というのがまず誤っているのです。ウィキペディアの方針文書群は、以前にも述べたように相互に矛盾するものを含んでいることが多々あります。Wikipedia:独自研究は載せないやWikipedia:中立的な観点だけを読めば、執筆者が判断を交えるべきでなく、違いがある文献を見つけたらすべて併記にすべき、と思えるかもしれません。しかしWikipedia:信頼できる情報源では情報源の信頼性を評価して取捨選択せよ、と述べていて、ここでは執筆者が判断を行うべきとしているのです。Wikipedia:信頼できる情報源はまだ方針ではなくガイドラインだ、というところはありますが。一方の極論に走って何でも併記にすべきでも、他方の極論に走って何でも執筆者が判断すべきでもないのです。程度問題で状況に応じて考えるべきだからこそ、このように矛盾しているように見える方針文書群が構成されているのです。

text: 「日本国憲法と大日本憲法という明文化された法規のうっかりミスは明らかに客観的に確認できるものです」はいそうです。そして、東北新幹線の建設経緯も、まったく同様に容易に客観的に確認できるものだ、と言っています。なぜなら、全国新幹線鉄道整備法で建設の手順が定められていて、それに基づいた書類手続きが行われているからです。この書類手続きの上では、当初から東京駅始発であったこと、上野駅が途中で付け加えられたものであることはすでに示した通りです。

text: 「一般に政策決定過程はそのものが、様々な利害関係や政治的力関係が複雑に絡んでいます（中略）その解明は歴史的過去でも難しく、現代史においてはなおさらでしょう」これはもちろんそうですが、東北新幹線の建設経緯に照らすなら、まず基本計画を作る段階でどのような政策決定過程があったか、というところが専門の研究者が解明に取り組むべき複雑な点であって、基本計画が作られた後の経緯は完全に書類作業なので、客観的に容易に確認できるものに属しているのです。たとえば、東北新幹線が当初なぜ盛岡までとされて、青森まで一気に造る計画でなかったのか、なぜ上越新幹線の建設優先順位がこんなに高かったのか、といったところは政策決定過程の研究なので、一般には基本計画を決めた政治家の出身地だ、などと言われていますが、他に異論もあるでしょうし、あるなら併記にすべきものなのです。しかしいったん基本計画に東京都から盛岡市まで、と記載されてしまえば、この区間を造るというのが日本政府の意思として公式に表明されたものとなり、それ以外の異論は単なる私論に過ぎないのです。それが併記されるべきものとは思いません。どこかの誰かが「青森まで造るつもりがある」などと吹聴していたとしても、基本計画にない以上、無意味なのです。もっとも、1972年の追加で基本計画が青森まで伸びているので、この時点で青森まで伸ばす計画ができた、とは言えますが。

text: より詳細を定めた工事実施計画について言えば、1977年の工事実施計画変更で上野駅が追加されています。なぜ上野駅が追加されたのか、という点を追究するなら、これは複雑な問題です。東京駅開業のめどが経たなかったからとか、東京都が上野公園地下の通過に難色を示したから、とか今の本文に記載していますが、他にも意見があるかもしれません。それは、信頼できる情報源に書かれているならば、併記されるべきものです。しかし、工事実施計画の変更経緯をどう逆立ちして読んだところで、当初上野駅までだった計画が後で東京駅まで伸びた、とは読めないのです。これは工事実施計画の単純な事実関係に反しているのです。だから、これは併記にもすべきでない、単なる誤情報なのです。

text: 最後に簡単にまとめておけば、基本計画や工事実施計画がどうしてそう決められたのか、どうしてそう変更されたのかという話ならば、併記にすべきです。しかし基本計画・工事実施計画に根本から矛盾する内容を、政府や国鉄、JR東日本などが考えていた、ということは明確な誤りであって、併記すべき情報ではない、ということです。--Tam0031（会話） 2012年6月29日 (金) 11:56 (UTC)
Tam0031さん国会図書館に複写請求ご苦労様ですがよろしくお願いします。もしかしたら東京駅や上野駅に残っていることも考えられます。出典の確認については私の引用部分が、『トランヴェール』に書かれていることとほぼ同じであることを確認して頂ければ結構です。私が引用した部分の前は、東北新幹線が大宮より開通し、大宮と上の間に臨時列車が開通し、その後、上野が始発駅となったと記載されています。そして「上野駅が、このまま東北・上越新幹線の始発駅となるはずだった。」この記述のみを根拠としています。『トランヴェール』にはその時間的前についての政策決定等についての記述はないのです。
私はTam0031さんとの話し合いの結果、貴兄の意見を入れ上野駅始発説を撤回しています。そしてそれ以降は東日本企画の『トランヴェール』の記事の記載の是非についてイシューを移しています。
某氏は、それ以前の議論を持ち出し私の主張の根幹とやらを「東北新幹線の開業以前の計画策定段階において上野駅が起点とされていた」と勝手に決めつけており、困惑しております。私の主張は『トランヴェール』の記載からは「上野が始発駅となるはずだった旨のみ記述されており、そこから東京駅始発説を伺わせる文意は読み取ることは出来ない」、すなわちそのようなことは書いていないということです。
貴兄が言われる「しかし基本計画・工事実施計画に根本から矛盾する内容を、政府や国鉄、JR東日本などが考えていた、ということは明確な誤りであって」→その通りかもしれません。私の主張は『トランヴェール』の記載を虚心坦懐に読めば、上記の情報以外は読み取れないということです。
確かに『トランヴェール』の記載が事実を語っていない可能性は完全に0であるとは言えないと思いますが、『トランヴェール』はJR東日本の子会社が発行したメディア媒体で、それが資料的価値がないということは無理があると思い、その事実をありのままに掲載するに価値があると思うということです。このまま延々と議論してもらちが明かないと思います。
ここで提案ですが、記述方法を「結論が出ないまま国鉄分割民営化を迎えることになった」という未定説から

text: 一方この結論の未定の部分については、ジェイアール東日本企画[20]は、上野駅が、このまま東北・上越新幹線の始発駅となるはずだった。上野駅までの開通後、東京駅乗り入れを望む声が大きく、かつ利便性を高めるために東京駅への延長が実施されたとし、当初上野始発固定に傾いていたことを伺わせる記述を行っている[4]。
と、当初上野に固定する可能性があったが、世論に後押しされ変更したとする、ある程度の確定説に記述に改めようと思いますがいかがでしょうか。これならば貴兄の意見をほぼ導入しかつ、『トランヴェール』の記述を正確に引用し、かつ矛盾を生じませんがいかがでしょうか。もしご納得頂けるならばBo-ci-anさんにもご意見を伺い決定の方向に意見を集約したいと思います。-183.72.45.25 2012年6月29日 (金) 14:59 (UTC) ただし110.162.211.215を継承

text: そういうことであれば、私としては異存ありません。山之内氏の本の記述とも矛盾しないですし。他の方の意見もうかがいたく思います。--Tam0031（会話） 2012年6月29日 (金) 15:14 (UTC)

text: こちらにも書いた方がいいですね？私も賛成です。--Bo-ci-an（会話） 2012年7月1日 (日) 06:45 (UTC)

text: そのような内容であれば賛成させていただきます。--MaximusM4（会話） 2012年7月1日 (日) 23:24 (UTC)

text: ◆今更ながらコメント依頼から来ました。で、早々に結論から申しますと、上記のＩＰ氏の文案には賛成できません。その理由は「当初上野始発固定に傾いていたことを伺わせる記述を行っている」の部分。「当初」とはいつの時点ですか?　『トランヴェール』の記述は時系列的には東京－上野間着工時のはずです。東北新幹線の歴史を語る節で「当初」と表現するのは適切とは言えません。ついでに言えば当時の状況として東北新幹線の始発駅は上野駅であり、東京－上野間が未成線であり続ける限りその状況は変わらないはずでした。これは記事本文中に出典付きで示されている既知の情報とも『トランヴェール』の記述とも合致しており何ら矛盾を感じません。--M_aisawa（会話） 2012年7月6日 (金) 15:50 (UTC)
本日、国会図書館からトランヴェール誌の該当部分の複写資料が届きました。当初から上野駅始発とする計画であったとも、上野駅開業の時点では上野駅を始発とする計画であったとも、どちらにでも取れる文章になっているように思います。なお、文献のタイトルは「東京駅物語 vol.3 東北・上越新幹線と東京駅」で、vol.13ではなかったのでそのように本文を修正しました。
さて、最終的なまとめの内容を提示されてからそろそろ1週間になりますし、異論も特にないようですので、そろそろこの件は合意成立としてクローズし、本文に反映させたく思います。他に異論がなければ、明日土曜日に本文への反映を実施したいと思います。よろしくお願いいたします。--Tam0031（会話） 2012年7月6日 (金) 14:31 (UTC)
Tam0031さん。大変ご足労をお掛けしました。--183.72.66.73 2012年7月6日 (金) 15:27 (UTC) ただし110.162.211.215を継承
thread_title:  上野駅始発が本来の計画か?