ノート:ハプログループO-CTS11986 (Y染色体)

message: 記事に書かれている内容と疲れている出典をすべてチェックしましたが、内容に乖離があります。
そもそもの前提として、遺伝子の記事にもかかわらず前方後円墳や好太王碑など日韓に関連する歴史が記される時点で明らかに異質な記事となっています。遺伝子関連の記述の要旨は「O1b2a1a1は日本列島で発生した日本人固有の特徴」「約8000年前に韓国人と分岐した」「韓国人に少数みられるO1b2a1a1は日本から渡った子孫」という内容ですが、以下に検証したようにそのような内容はどの出典にも記されていません。
出典1:2015年版ISOGG※記事内のリンクは2019年版で、こちらが正。
replies: text: 2015年にISOGGの改訂でO2b1が無くなったのは事実ですが、11月が改定日ではありません。改訂は複数回行われていて11月にも30回の改訂が行われていますが、O1b2a1a1のうち「CTS1966,CTS3764.2,CTS3926,CTS7366, CTS8034,Z24596」は2015年12月8日にTreeに加筆されたものです。O2b1が無くなった理由についてnoteに「Kwon et al. (2015)によって、以前の情報を提供しなくなった」と記されており、O2b1がO1b2a1a1になったと記されていません。なお、本文内の冒頭で「O1b2a1a1＝CTS11986」と定義づけていますが、2015年版ISOGGでは、O1b2a1a1は「CTS10682, CTS1966, CTS3764.2, CTS3926, CTS6725, CTS7366, CTS8034, Z24596」とあり、CTS11986はその上位であるO1b2a1に含まれています。したがって定義文が誤りです。
出典2、11、13:日本人を対象としたY染色体ハプログループの細分類と個人識別への応用

text: 研究の要旨は「次世代シーケンサーを利用し、O1bの下位にあるサブグループを判定する手法の開発」です。この下位にあるサブグループは本記事の主題O1b2a1a1よりもさらに下位であるO1b2a1a1*、O1b2a1a1a、O1b2a1a1b、O1b2a1a1cなどです。この研究の目的のひとつとして遺伝子情報から民族推定を行う手法を確立することが挙げられていますが、本研究での被験者は日本人のみであり、韓国人のデータをとっていないので日韓の差異についての記述は一切ありません。本記事の文「O1b2a1a1は日本列島で発生した日本固有の遺伝子」など何処にも書いてありません。貼り付けられている図「遺伝子拡散改訂」では、日本人O1b2a1a1*と韓国人O1b2a1a1*の乖離が大きいと記されていますが、出典の内容は「O1b2a1a1a、O1b2a1a1b、O1b2a1a1cの3つと比べると、O1b2a1a1*のACDRの値が大きいので、さらに細分化できる可能性がある」です。図のような理解にはなりえません。本記事では「O1b2a1a1のサブグレードは、日本人を祖先に持つ人との関連性が大きく、この特有の遺伝子を調べることによって日本人かあるいはそれ以外かが識別可能である」と記されていますが、本研究はサブグループの識別手法の開発であって、他民族との比較をしていないのでその手法を用いて民族の識別が可能とは結論付けていません。
出典3:"Episodes of Diversification and Isolation in Island Southeast Asian and Near Oceanian Male Lineages."

text: 研究の要旨は「東南アジア島嶼部において5万年前と6千年前の2度、Y染色体が急激に多様化するイベントが発生した」という内容です。検証しているハプログループはC-M130、M-P256、S-B254の3つで、本記事のO1b2a1a1（O-CTS11986）についても何も触れられていません。他の論文（Yan et al. 2014、Karafet et al. 2010）を引用する形で上位のO-M175に触れられていますが、2万5千年前から1万5千年前に多様化した（原文:Also during this time period (25–15 kya), the sublineages of haplogroup O-M175 continued to radiate）、あるいは1万4千年前から1万年前まで多様化した（原文:Between 14 and 10 kya, major splits occurred in O1a-F31, O2-PK4, and many other O-M175 lineages, some of which are shared between Mainland and ISEA.)と記されていますが、例えば図4を見ればわかるように本記事の主題であるCTS11986（O1b2a1a1）はもちろんF1204も個別の名称を挙げて触れられていません。日本や7870年前についても記述がありません。本記事の文「約7870年前にO1b2a1a (F1204)から分かれた」「現代の日本人男性に多くみられ」など全て虚偽です。
出典4:世界史のなかの満洲帝国

text: タイトルからしてDNAに関係ありません。また出版が2006年なので、2015年に細分化されたO1b2a1a1が記されている訳がありません。筆者の専門は東洋史。第3章「東アジアの民族興亡史」の中に「朝鮮半島と日本列島」がありますが、朝鮮半島における紀元前2世紀から2世紀ごろの、日中韓の歴史（たとえば楽浪郡について）が記されているだけです。本記事の文「韓国人のおよそ3%が持つO1b2a1a1 (CTS713)(旧47z)と、韓国人の33%が持ち、日本人の5%が持つO1b2a1a2a (L682)とは、約8000年程度の乖離がある」「日本で発生したO1b2a1a1が、任那などにおける日本の進出によって、現在の韓国人男性のおよそ3%が影響を受けている」は全て虚偽です。なお出典には任那の文字もなかったことを付記します。
出典5から出典10

text: 遺伝子の記事に必要のない歴史の記述です。出典7は素人の書き込みです。また本記事では出典10に遺伝子について書かれてありそうに見えますが、まったく触れられていません。
出典12:日本人のY染色体ハプログループO1b系統の細分類

text: 記事本文「2020年の日本の研究により～」以下の出典12が付けられている文は、著作権侵害です。「極めて偏りが強い」を「集中している」、「低いことが示された」を「この調査で明らかになった」など、些細な改変がされているものの、全体的にコピペです。なお、出典には「韓国人におけるO1b2a1a1の集団は日本人におけるO1b2a1a1*の集団の近傍に位置している」と韓国人にもO1b2a1a1を持つ人がいることが明記されていますが、素直に読めばO1b2a1a1は日本人と韓国人の共通の祖先集団に見られる特徴となります。本記事にある「O1b2a1a1は日本固有の遺伝子」「日本人が海を渡り半島に土着した」という記述と明らかに乖離しています。補足すれば、O1b2a1a1のいくつかサブグループ（全てではない）は日韓で離れた位置にあるようですが、この分岐が何時頃のイベントなのかは明らかではありません。完全に余談ですが、同執筆者の後続研究と思われる論文には「The times of the most recent common ancestor ranged from 279 to over 2577 years」と記されている事も付け加えておきます。
分布節は無出典なので検証しようがありませんが、出典のような記述（Tajima 2004, n=16; Hammer 2006, n=4）があります。しかし、2つの研究を合わせてもサンプル数が20でしかなく、これを根拠に日本人・韓国人・アイヌのルーツについて論述する専門家は常識的に考えていないでしょう。このサンプル数では、それぞれの集団が被験者に入っているのかすら怪しいです。そもそも2つの論文ともO1b2a1a1が細分化される2015年よりも前の研究です。他の偽出典と同様に意図的に本来の研究結果と異なる結論に結び付けていると判断します。※追記：Tajima 2004はですか？O1b2a1a1に全く関係のない論文のようですが。
以上、歴史関連の記述は問題外。Y染色体ハプログループに関する4つの出典と記事内容には明らかな乖離があり、単純な錯誤とは考えられず、虚偽の出典をつけて偽装したと判断します。ウィキペディアは独自の研究結果を発表する場ではありません。1週間以内に内容が改善されない場合は対処します。--あずきごはん（会話） 2023年10月10日 (火) 12:53 (UTC)　追記：--あずきごはん（会話） 2023年10月10日 (火) 13:03 (UTC)

text: 長文になっているので簡潔に述べます。

text: ・出典１について、定義文を丸々コピーはしません。O1b2a1a1＝CTS11986については、勘違いされているようですが、定義文ではなくCTS11986の子系統という意味です。

text: ・出典２について、詳細は論文に書かれていますが、「例えば性犯罪事例における微量試料の鑑定を行うときに被疑者の絞り込みや冤罪の防止にも繋がると考えられる。民族推定の目的でもYハプログループの詳細な分類は有用であり、試料の所属集団を調べる際にも役に立つ。」との記載があり、日本人の特徴と考えられているが、韓国人のものはO-47zの中でも別のハプログループを作っている可能性があると考えられたとの記述があります。

text: ・出典３について、 O-M175及びTable S5をご覧ください。

text: ・出典４について、そもそも日本語のwikiは遺伝子分野以外の情報も統合しています。例えば稲作や文明等です。他の類似のページもご覧ください。それと宮脇淳子さんは、著名な歴史人類学者です。

text: ・出典５について、遺伝子の記事に必要のない歴史の記述ですとありますが、遺伝子分野は遺伝子の情報だけでなく、人類学も併せて述べるのが一般的です。それと、最低限度のマナーはいりますよ。素人の書き込みですとは失礼だと思いませんか？喧嘩腰の書き込みをしても何も始まりません。冷静に議論しましょう。もっと、他のＹハプロタイプの遺伝子関係のページをご覧になることをオススメします。

text: ・出典１２について、「分布節は無出典なので検証しようがありませんが、出典のような記述（Tajima 2004, n=16; Hammer 2006, n=4）があります。しかし、2つの研究を合わせてもサンプル数が20でしかなく、これを根拠に日本人・韓国人・アイヌのルーツについて論述する専門家は常識的に考えていないでしょう。」であるならば、今までのwikiの他のページも信頼性がなくなります。例えば、ＹハプロタイプのＯ型やＤ型の項にはこういった記述があります。その基準に合わせて書いています。仰りたいことは分かりますが、例えば厳密にサンプリング数をもとめる必要があるならば、遺伝子サンプルの少ない研究は意味の無い結果と捉えられ兼ねません。他のページの過去のノートを見ると色々議論があったみたいですが日本語wikiの中ではこのような運用になっているみたいです。PeoplePowerRadio（会話） 2023年10月10日 (火) 14:11 (UTC)

text: * 返答が不十分です。まず、「O1b2a1a1は日本列島で発生した日本人固有の特徴」「約8000年前に韓国人と分岐した」「韓国人に少数みられるO1b2a1a1は日本から渡った子孫」という内容が書かれた出典を示してください。これを見ろではなく、どの文章なのか抜粋してここに列記してください。--あずきごはん（会話） 2023年10月10日 (火) 14:20 (UTC)

text: *:あの、もう少し落ち着いてください。返信が少し高圧的に感じますよ。これらの情報はY染色体の情報を追ってきている人間なら分かりますが、夜分遅いので、明日以降に返信させてください。もう少し、敬意をお互いに払ってから議論しましょう。クーリングダウンも必要ですし。それと、出典をすべて、貴方が確認していないことは理解しました。少なくとも根拠がないと言うのなら全ての出典を本来は目を通してから書き込むべきとは思いますが、その点を省略されて、少し興奮されているのか列記してくださいは、場合によっては失礼ですよ。私にも、他にすることや時間がありますし、つきっきりで対応は出来ません。この点はご理解くださいPeoplePowerRadio（会話） 2023年10月10日 (火) 14:35 (UTC)
replies: text: :* 出典を示すことを拒否したと受け取りますが、よろしいですか？--あずきごはん（会話） 2023年10月10日 (火) 14:46 (UTC)
* ご返答・改善が見られないので対応しました。--あずきごはん（会話） 2023年10月28日 (土) 22:02 (UTC)

text: *一方的な削除のため復帰させました--PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月2日 (木) 11:02 (UTC)

text: * ご返答ください。「O1b2a1a1は日本列島で発生した日本人固有の特徴」「約8000年前に韓国人と分岐した」「韓国人に少数みられるO1b2a1a1は日本から渡った子孫」という内容が書かれた出典を示してください。これを見ろではなく、どの文章なのか抜粋してここに列記してください。--あずきごはん（会話） 2023年11月2日 (木) 11:23 (UTC)

text: * 利用者:PeoplePowerRadioさん、編集する時間ができたようで良かったです。歴史関係に手を入れているようですが、私の質問したDNA関連の出典補足もお願いします。こちらの出典など、5分もあればあなたが参考にされた文章を抜粋して記載することが出来ると思いますよ？1週間以内に改善がなければコメント依頼します。--あずきごはん（会話） 2023年11月18日 (土) 05:55 (UTC)

text: * 利用者:PeoplePowerRadioさん、これ以上偽出典を増やすの辞めてもらえませんか。この76pのどこに「O1b2a1a1が日本列島またはその近くにある北東アジアの一部地域で発生した」と書いてありますか？　この内容は「Oの出現頻度が日本列島の北に行くほど低くなる」という内容ですよ？ちゃんと読んでください。--あずきごはん（会話） 2023年11月18日 (土) 10:24 (UTC)

text: *:Overview of genetic variation in the Y chromosome of modern Japanese malesの項に「Y 染色体ハプログループに関すると，日本人男性は主にハプログループ C, D, O に分類される。Hammer et al.（2006）は，ハプログループ C は 12000 年前，ハプログループ D は20000 年前，ハプログループ O2b1 は 4000 年前に日本で拡散し始めたと報告している。」との記載があります。冷静に目を通してみましょう。--PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月18日 (土) 10:40 (UTC)
replies: text: :* はじめてまともな返信をいただきました。お礼申し上げいます。まず1点目。O2b1は主題となっているO1b2a1a1ではありません。2点目。O2b1が4000年前に拡大したということは、O1b2a1a1の分岐はもっと遅れることを意味します。よってPeoplePowerRadioさんが記述されている「約8000年前に韓国人と分岐した」が虚偽であることが明らかになりました。ほかに何かありますか？--あずきごはん（会話） 2023年11月18日 (土) 11:34 (UTC)

text: :*:虚偽ではありません。これが書かれたのは2014年です。20年程度、Y型ハプロタイプ遺伝子（男性のY染色体由来の遺伝子）を追ってきていれば把握できますが、遺伝子の分岐に関しては時代により精度が異なってきます。2000年頃には、O1b2a1a(旧O2b*)は分岐が2000年前だったものが、2010年前後には4000年、2015年前後には12000年前、2020年頃には25000年前と変遷してきています。時代と共に遺伝子の分析技術が向上したためです。なので現時点では、Karmin氏等が2022年に発表した論文では約7,900 (95% CI 9,449 <-> 5,624)年前、また中国の民間分析会社のデータでは、最も近い共通祖先の推定年代は約8,370年前https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/O-F1204/detailとなります。データは常に更新されて変遷していきます。--PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月18日 (土) 11:58 (UTC)

text: :* 追伸。なぜ佐藤陽一の『Overview of genetic variation in the Y chromosome of modern Japanese males』を引用し、Hammer et alの『Dual origins of the Japanese: common ground for hunter-gatherer and farmer Y chromosomes』を引用しないのか不思議でしたので読んでみました。Hammer et al（2006）は「縄文時代にハプログループDが陸続きになった日本列島に入ったのち、ハプログループ0が稲作と共に渡来した」という仮説と自分たちの調査が矛盾しないという結論です。そして稲作を伝えた集団は東南アジアに起源をもち、朝鮮半島と日本列島に稲作を伝えたと推測しています。「O1b2a1a1は日本列島で発生した日本人固有の特徴」も虚偽であることが明らかになりました。--あずきごはん（会話） 2023年11月18日 (土) 11:53 (UTC)

text: :*:すみませんが、とても建設的な議論が出来る状態ではないように御見受けられます。おそらく、何かしらの思想があるのだと思いますが、そもそも論として、大学で論文を記述したことがあればご理解いただけると思いますが、論文は何人もの教授や准教授が目を通して推敲していきます。Hammer et al (2006)を隅から隅まで読まれてはいないと思いますが、大学論文はそこいらも含めて、きちんと精査した上で出版します。ましてや、それを素人の初心者が軽く英文を読んで、ハイコレですとは解説できません。そのため、わざわざわかりやすくするために和訳された出典を持ってきているのです。--PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月18日 (土) 12:07 (UTC)
replies: text: ::* ずっと申し上げている通りです。「O1b2a1a1は日本列島で発生した日本人固有の特徴」「約8000年前に韓国人と分岐した」「韓国人に少数みられるO1b2a1a1は日本から渡った子孫」という内容が書かれた出典を示してください。これを見ろではなく、どの文章なのか抜粋してここに列記してください。これをPeoplePowerRadioさんが果たせば、私が謝罪して終わる話です。ちゃんと読めとか、目を通せとか、そういうのはもういりません。根拠となる文章をここに示してください。--あずきごはん（会話） 2023年11月18日 (土) 12:19 (UTC)

text: ::*:今までの文章をもう一度冷静に読まれることをオススメします。どうやら、初歩的な質問やY遺伝子の特徴や変遷をご存じない方だと文章を読んで理解しています。多分、歴史変遷をご存じない方なので、20歳前後の方なのかも知れませんが、文章を読まれた際に、気に触る内容があったのかも知れません。何度も言いますが、「O1b2a1a1は日本列島で発生した日本人固有の特徴」には、Overview of genetic variation in the Y chromosome of modern Japanese malesの項の，ハプログループ O2b1 は 4000 年前に日本で拡散し始めたと報告している。と記載があり、これは2014年に書かれたものなので、それを2022年のKarmin氏等が2022年に発表した論文では約7,900 (95% CI 9,449 <-> 5,624)年前に照らし合わせると4000年前のデータが8000年前に更新されています。あと、出来ればある程度Yハプロタイプの基礎知識を持った上で議論された方が良いと思います。遺伝子分野の他の頁においても、ここまで列記して欲しい等の書き込みや依頼はありません。もしそれを求めるなら、全ての遺伝子系の類似ページで行うべきだと思います。膨大な量になりますが。--PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月18日 (土) 12:31 (UTC)
replies: text: ::::* まず、「ハプログループ O2b1 は 4000 年前に日本で拡散し始めた」はHammer et al (2006)なので2006年です。ちゃんと読んでください。そしてKarmin et al（2022）には「7,900年前」や「8000年前」という文章は出てきません。出てくるとされるならば、ここに文章を引用してください。くりかえします。虚偽出典をやめてください。--あずきごはん（会話） 2023年11月18日 (土) 12:42 (UTC)
replies: text: ::::*:すみません。さすがに虚偽だの嘘だの読んでもいないのに言われるのなら、その反論に値する資料をご提示ください。少し、文書的に幼稚さが見られます。ちなみにコレはどうですか？https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/O-F1204/detail こちらにはわかりやすく8000年前の記載があります。この状態ではさすがに、建設的な議論が不可能だと思います。議論を発散させる行為は、相手を疲れさせたり、時間を奪う行為だとご認識ください。--PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月18日 (土) 12:51 (UTC)--(修正)PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月18日 (土) 12:58 (UTC)

text: ::::*:あずきごはん様、これを虚偽出典と主張するのはとんでもない見落としでございますよ。

text: ::::*:Karmin et al. (2022)の引用注記をご確認ください。

text: ::::*:「cf. Figure S4: Dated phylogenetic tree of haplogroup (hg) O-M175及びTable S5: Coalescence ages within hg O and other lineages included in the analyses presented on Supplemental Figure S4.」

text: ::::*:Table S5の第194行には下記のデータが明記されているのでございます：

text: ::::*:Node number=n192

text: ::::*:Haplogroup=O5-K10

text: ::::*:.

text: ::::*:Posterior probability=1

text: ::::*:Age=7900

text: ::::*:Lower 95% boundary=5624

text: ::::*:Upper 95% boundary=9449

text: ::::*:「虚偽出典」などと主張する前にご自身で正しくデータを理解しておられるかどうか今一度ご確認ください。Ebizur（会話） 2023年11月24日 (金) 20:18 (UTC)

text: ::::* 読んでいる上でコメントしていることは、あなたが示された論文の要旨を示している事からあきらかだと思います。本当にPeoplePowerRadioさんが読まれているのならば、根拠となる文章を示せるはずです。よろしくお願いします。なおこちらに示されているo-47zはO1b(O-M268)系統です。その中にはもちろんO1b2a1a1も含まれますが、O1b2a1a1が6740年前に分岐したことを意味しません。むしろO1b2a1a1の分岐が6740年前よりも新しい事を意味しています。ちゃんと読んでください。--あずきごはん（会話） 2023年11月18日 (土) 13:05 (UTC)<smal>修正--あずきごはん（会話） 2023年11月18日 (土) 13:10 (UTC)</smal>

text: ::::*:埒があかないと判断しましたので、第三者へ依頼しました。ちなみにリンクが間違えていたため貼り直したこちらの https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/O-F1204/detail リンクをご覧ください。あと当然ながらデータですので誤差はあります。約7,900年前 (95% CI 9,449 <-> 5,624)を見ても分かるように、全てのデータは誤差があり、その中央値が大体約8000年と言うことです。誤解無きよう--PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月18日 (土) 13:16 (UTC)--(修正)PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月18日 (土) 13:17 (UTC)

text: ::::* すでに議論の場を移しましたが、簡潔に。誤解していません。Hammer et al (2006)に記される「(95%」から始まる文字を全て列記します。 (95% CI: 41.6–49.6 kya)、(95% CI: 45.9–51.3 kya)、 (95% CI: 28.0–33.2 kya)、(95% CI: 28.0–33.2 kya)、(95% CI: 30.6–36.6 kya)、 (95% CI: 23.2–28.9 kya) 、(95% CI: 20.3–25.5 kya)、 (95% CI: 19.5–23.9 kya)、 (95% CI: 17.1–20.5 kya)、 (95% CI: 14.6–19.6 kya) 、(95% CI: 15.9–19.6 kya) 、 (95% CI: 28.0–33.2 kya)、 (95% CI: 20.9–25.3 kya)、 (95% CI: 15.9–20.3 kya)、(95% CI: 2.7–4.7 kya) 、 (95% CI: 18.9–28.3 kya)、 (95% CI: 9.2–13.0 kya)、(95% CI: 11.2–17.4 kya)、 (95% CI: 7.6–13.0 kya) 、 (95% CI: 24.5–36.9 kya)、 (95% CI: 12.3–19.3 kya)、(95% CI: 2.7–4.9 kya)、 (95% CI: 7.0–11.0 kya)、(95% CI: 3.1–5.0 kya)、(95% CI: 2,730–4,719 kya)、(95% CI: 0.63–0.95 × 10−9) 、(95% confidence interval [CI]: 50,206–52,917) 、(95% CI: 49,191–52,699)。以上です。このうちあなたが主張する「(95% CI 9,449 <-> 5,624)」はどれですか？--あずきごはん（会話） 2023年11月18日 (土) 13:46 (UTC)

text: :::* 利用者:PeoplePowerRadioさん 繰り返しの提案です。あなたは「ハプログループO1b2a1a1は日本列島で発生した日本固有の遺伝子と定義付けられている」という文章にこの出典を付けています。文章はすべて日本語です。内容も報告書なので簡易ですし、本文はわずか2ページしかありません。ここから「日本列島で発生した日本固有の遺伝子」の根拠となる文章を示してください。まずここから始めましょう。--あずきごはん（会話） 2023年11月18日 (土) 12:33 (UTC)

text: :::*:一つ、私からも提案です。私が回答しても、認めることなく次から次へと話題を変えて、一見すると論点のすり替えが行われているうように見受けられます。まず一つ一つ解決しませんか？他人と議論する際は、議論を発散させるのではなく、実りある建設的な議論に努めましょう。例えば、項目毎に見やすく分ける等、対応が必要です。ここは私たちだけの会話スペースではないので、他の方も理解しやすく端的に、ビジュアル的にも見やすくしませんか？--PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月18日 (土) 12:43 (UTC)

text: :::* すいませんが、無い事の証明はできません。こちらには利用者:PeoplePowerRadioさんが提示された文章を読んで、虚偽出典であることを示す事しかできる事はありません。そしてあなたは「よく読め」「冷静でない」「何らかの思想を持っている」などというだけで、一度も根拠となる有効な出典を示した事はありません。出典を示すのは執筆者の役割で、示せなければ独自研究として除去されるのがウィキペディアのルールです。繰り返しますが、根拠となる文章をここに示せば終わる話です。よろしくお願いします。--あずきごはん（会話） 2023年11月18日 (土) 12:53 (UTC)

text: :::*:すみません。こちらも虚偽出典の根拠となる資料をご提示ください。でないと、貴方の見解は独自研究となります。--PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月18日 (土) 13:00 (UTC)
replies: text: ::::* それは悪魔の証明です。お断りします。くりかえしますが、出典をしめすのは執筆者の責任です。--あずきごはん（会話） 2023年11月18日 (土) 13:14 (UTC)

text: ::::*:なので何度も出典証明していますが、貴方が認めずにそれを虚偽出典と言い続けるため話が進まないばかりか、コミュニティが疲弊します。仮にも大学論文や研究者のアブスト等で示された物を虚偽出典とする根拠を示してください。それがないにもかかわらず、虚偽とする根拠はありません。貴方の示す有効な出典とやらをどうぞ出してください。--PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月18日 (土) 13:22 (UTC)
thread_title:  無効な出典 

message: === あずきごはんの主張 ===
PeoplePowerRadioさんからコメント依頼をしていただきました。ありがとうございます。私の主張をこちらに示しておきます。本記事、特に遺伝子に関連する記述について出典が付けられているものの、出典にない文章が少なくないと乖離した内容が記されていると認識しています。はっきりいえば、独自研究に適当な虚偽出典を付けてそれらしくみせていると考えています。とくに「O1b2a1a1は日本列島で発生した日本人固有の特徴」「約8000年前に韓国人と分岐した」「韓国人に少数みられるO1b2a1a1は日本から渡った子孫」の3点について、根拠を示すようお願いしているのですが「冷静ではない」「建設的ではない」「よく読め」などと仰るだけで、いっこうに根拠としている文章を提示いただけません。和文のわずか2ページの文章から抜粋することすら拒否されている状態で、困っています。すでに提示されている（虚偽）出典をチェックしたうえで正しい記述になっているか、第三者の方に確認していただきたく、お願いいたします。
あわせて、歴史についての文章が付いています。こちらの内容について遺伝子と関連付ける情報は一切なく、典型的な情報の合成WP:SYNTHESISによる独自研究と考えます。この判断についても、お願いいたします。--あずきごはん（会話） 2023年11月18日 (土) 13:33 (UTC)
*追記：PeoplePowerRadioさんから今までにないご説明（この差分）がありましたが、大変申し訳ありませんが嘘です。提示されているExcelファイルデータに、提示されている画像にあるような「7900」「5624」という数字はありません。この数字で検索していただければ明らかです。PeoplePowerRadioさんはもっともらしい出典を提示しつつ、出典にない記述をする方です。これずっと繰り返されていて、疲弊しているのはひとつひとつ検証させられるこちらです。PeoplePowerRadioさんの記述を信用せず、提示されている出典の原本をよくよく注意してご確認いただくようお願いします。--あずきごはん（会話） 2023年11月18日 (土) 17:19 (UTC)
*追記2：こちらの主張の嘘は既に指摘してありますが、改めて記しておきます。ただしこの嘘を見抜くには前提となる知識が必要で、解説が長文になるので折り畳んでおきます。要約すると「ハプログループによってわかる事は、それぞれの名称が特定の変異に対応しており、これを辿る事で系統樹がつくられている」という事実と、これに照らし合わせたときにPeoplePowerRadioさんは有効な出典を示せていないという事になります。
--あずきごはん（会話） 2023年11月18日 (土) 18:35 (UTC)
*追伸3：また無茶を仰います。1点目の主張。すでにご説明（追伸2）しています。「O2b1は4000年前に拡散した」ことは「O1b2a1a1(2023)は4000年前に日本で拡散した」ことに読み替えられません。あなたが仰っていることは「人類が300万円前に誕生したのだから、日本人も300万年前からいたんだ」と同じぐらい陳腐な主張です。2点目の主張。これも追伸2と同じです。「O1b2a1a」は「O1b2a1a1」ではありません。そして核心であるはずの「約7,900 (95% CI 9,449 <-> 5,624)」がどこに書いてあるのか回答を拒んでいます。「中略）～1,7900,5624,9449)と表示されます」と主張されていますが、私には見えません。どの列と行に書いてあるのか指定してください。3点目の主張。「、"ハプログループO2b1は4000年前に日本で拡散し始めた"は、2023年には、"ハプログループO1b2a1a1は約8000年前に日本で拡散し始めた"とデータや名称変更に伴い、読み替えることが出来ます。」読み替えられません。Pere Gelabertら（2022）の論文はヒトゲノムの論文です。Y染色体ハプログループと混同させないでください。情報の合成になります。ちなみに、この論文要旨は「Korea-TK_1と名付けられた三国時代の朝鮮半島人は、現代韓国人・現代日本人・現代漢民族・日本古墳人に近い」（The results indicate that Korea-TK_1 shares the highest affinity to modern Korean, Japanese, and present-day Han populations and ancient populations from the Liao and Yellow Rivers, as well as Kofun.）という結論です。ご自身の提示されている論文に「日本列島で発生した日本人固有の特徴」に反する内容が書かれていることをどのように考えられているのか、全く理解できません。PeoplePowerRadioさんは昨日からずっとこんな感じです。権威ある、難しい論文を挙げれば説得力があると考えているようですが、全く無関係です。いちいちチェックさせられる手間が増えるだけです。はっきりいって論文を読めていないか、読むつもりがないか、読んだうえで誤魔化しているのかのどれかです。議論に加わっていただける人にはお手間ですが、PeoplePowerRadioさんの書かれた事ではなく、提示されている出典を必ず確認してください。そしてPeoplePowerRadioさんは虚偽出典の提示を繰り返す行為はコミュニティを消耗させていることを自覚してください。--あずきごはん（会話） 2023年11月19日 (日) 09:24 (UTC)
*追伸4：利用者:Anesth Earthさん、利用者:常陸のクマさんさん、コメントをお寄せいただき有難うございます。言い方が厳しいとのご指摘、不徳の致すところです。ただ一応申し上げておくと、私は「PeoplePowerRadioさんの目的をWikipediaに独自研究を載せる荒らし行為」をしていると考えています。根拠が無い事を書いているのですから仕方ないです。そして関係のない出典を挙げている（無出典ではない）ことは、より悪質な行為だと思っています。また私の事をすぐ管理人に通報したこと、編集履歴からrvvができること、「（過去に対話に応じなかったにもかかわらず）対話中に編集を強行された」とのご主張をされていることからも、ある程度Wikipediaの編集になれている方だと思っています。--あずきごはん（会話） 2023年11月19日 (日) 09:40 (UTC)
*:あずきごはんさん、その言い方は非常に残念です。「不徳の致すところです。」と言われていますが、本当にそう思われているとは思えないですね。
*:PeoplePowerRadioさんも未発表の説を書いてしまったのかもしれない。それはウィキペディア的には認められない。それだけのことでしょう。あずきごはんさん、もう少し落ち着いて頂けませんか。
*:あなたのやっていることを見ると、相手が出したどんな根拠でも虚偽と決めつけ、随分前に刊行された歴史学者の概説書を説明で提示したものですら「悪質な行為」という論法を展開しているようにしか見えないです。
*:＞また私の事をすぐ管理人に通報したこと
*:ちょっと待ってください。まさか、それが理由でPeoplePowerRadioさんに対して極端にきつく当たっているのですか？
*:PeoplePowerRadioさんにも色々問題があったかもしれませんが、あずきごはんさんも、
*:「無茶」「陳腐」「いちいちチェックさせられる手間が増えるだけです。はっきりいって論文を読めていないか、読むつもりがないか、読んだうえで誤魔化しているのかのどれかです。」
*:と攻撃的な言辞を吐かれるのを見ると、本当はあなたは通報されたからPeoplePowerRadioさんの説を認めたくないので、色々なことを言って攻撃をヒートアップさせているのではありませんか？そういうことは止められたほうが良いかと思います。
*:こういうものは１か０かにはならないものでしょう。どれも仮説ですから。現時点ではこう言えるんじゃないか、位の話であるはずです。だとしたら「それはこうこうこういう根拠で、ちょっと成り立たないと思いますよ」くらいな言い方になると思います。
*:わたし、傍から見ているとあずきごはんさんの主張は余り説得力がないし、少なくとも相手と話し合って合意形成をしようとする態度ではないですよ。
*:＞根拠が無い事を書いているのですから仕方ないです。
*:根拠がないことを書いた人であれば無礼な振る舞いをして良いと思われているとすれば非常に残念です。私は歴史分野でやっています。三国志の劉備の項目を編集していて、たまに新規参加者の人が三国志演義やら、ネットの掲示板の話などを元に書いてしまうことはありますよ。そういう人も温かく迎え入れて、おだやかにたしなめるというふうにすべきではないでしょうかね。少なくとも私はそう考えてやっているのですが、どんなことにもあてはまるんじゃないでしょうかね。--常陸のクマさん（会話） 2023年11月19日 (日) 10:43 (UTC)
replies: text: :* すいません。確信犯的に根拠のない事を挙げ、こちらに確認の負担をかけ、そのような記述が無い事を指摘すると「読めていません」と罵倒されています。どうか常陸のクマさんさんもPeoplePowerRadioさんが提示されている出典を一度ご覧ください。すごく簡単です。たとえば今根拠とされている「fig. 4 and supplementary fig. S4 and table S5」に示されているエクセルデータをご覧ください。194行目です。ここに「Age 7900 (95% CI 5,624～9,449)」の根拠となることが書いてありますか？PeoplePowerRadioさんはすぐに嘘とばれることを言っているのです。画像を捏造してでもです。ご批判は受け止めますが、議論の本質についてもご参加ください。--あずきごはん（会話） 2023年11月19日 (日) 11:18 (UTC)
replies: text: :*:私の言うことは要するに聞く耳持たずということですね。残念です。

text: :*:あなたに対する２週間の投稿ブロック依頼を掲示板に只今提出しました。

text: :*:＞たとえば今根拠とされている「fig. 4 and supplementary fig. S4 and table S5」に示されているエクセルデータをご覧ください。

text: :*:見ましたが、私はそれを見てもどちらが正しいのかよくわからないです。よくわからない数字が並んでいるだけですし。

text: :*:＞「すぐに嘘とばれることを言っているのです。画像を捏造してでもです。」

text: :*:私も見ましたが、よく分かりませんでした。どうも頭が悪くて申し訳ないですが、ご貴殿は一方的に新規利用者の方をいじめているだけのようにしか私には見えません。--常陸のクマさん（会話） 2023年11月19日 (日) 14:41 (UTC)
*追伸5：もうひとつ追記しておきます。PeoplePowerRadioさんが提示されているエクセルデータは、Monika Karmin（2022）が論文の執筆に当たって利用した、Y染色体ハプログループのデータベースです。これに掲載されているデータは2万件です。そのうち1件の「O1b2a1a1」（O1b2a1a1aではない）を指摘して、「Karminが8000年前に日本にO1b2a1a1aが誕生した（拡散ではない）と結論付けた」と主張しているのです。2重3重におかしなことを言っていることがお分かりいただけますか？もちろん、本文にそのようなことは書いてありません。タイトルをご覧いただければわかる通り論文は東南アジア諸島とオセアニアに関する研究ですので自明です。そして繰り返し根拠となる文章をここに引用するようにお願いしていますが、ずっと拒否されています。2万の1のデータを示されても困ります。根拠となる文章をここに引用してください。--あずきごはん（会話） 2023年11月19日 (日) 10:08 (UTC)
*:まず、MRCAの概念をご存じですか？最も近い共通祖先をご覧ください。兄弟のMRCAは彼らの親グループのTMRCAとなりますと記載しています。あと、東南アジア人だろうがオセアニアだろうが日本人だろうが韓国人だろうがO1b2a1a*はO1b2a1a*です。そして私が、保護を求めたのは、貴方の会話が一方的であり、ページ全てを削除する等暴挙に出たりするためです。あと、思い込みがあるのか分かりませんが、良くその知識で絡んで来ようと思うのが不思議でたまりません。私の回答を正確に読めないのか、わざとやっているのか知りませんが、少しお病みになっているのではないですか？あと、ちょくちょく外国IPユーザの唐突な改変が入ったり、あずきごはんさんがそこまですることは無いと信じたいですが、若干疑っています。そして、何故にここのページにこれだけ執着されるのでしょうか？Y染色体ハプログループの項は他にもあり、特に同じ出典からの記述も多いです。外国IPユーザーが韓国への記述欄を最初に削除した時から、ゴタゴタが始まったのですが、何か気に触ることでもあったのでしょうか？--PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月19日 (日) 13:19 (UTC)

text: :* MRCAはしりません。「絡んでくる」「思い込み」「外国IP」「病んでいる」大変なお言葉で恐縮します。そういうのはもうたくさんです。で、8000年の根拠はどのセルに書いてあるんですか？お答えください。--あずきごはん（会話） 2023年11月19日 (日) 13:25 (UTC)

text: :*:読まれてませんね。答えてますよ。何度も何度も。もう一度下記に記述しますね。

text: :*:Excelファイルデータ"MBE-21-1195_Karmin_Supplemental_Tables_S1_S9.xlsx"に記述されています。この時に注意すべき点として、ここでは、Y染色体ハプログループO1b2a1aという名称ではなく遺伝子の正式名称の一つでO5-K10として記載されています。※通常O5-K10の5はややこしくなるので省略しています。ちなみにO1b2a1aの中でも東アジアで多く見られる代表型がO1b2a1a（O5-K10）です。--PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月19日 (日) 13:29 (UTC)
replies: text: :::* 見た上で答えているのですが、ずっと「読めてない」と冒涜され疲弊しています。私の見ている画面を画象にあげていますよ？わからないので8000年の根拠はどのセルを教えてください。--あずきごはん（会話） 2023年11月19日 (日) 13:36 (UTC)
replies: text: :::*:そういう態度がコミュニティを疲弊させているとの自覚がないのですね。もう一度、記載済みの文章を記述しますね。まあ、あずきごはんさんがMRCAは知りませんと回答しているので、多分回答しても分からないかもしれませんが。Excel上で該当のTMRCA時代が記述されている場所は、Excelシートの"S5 O coalescence ages"をクリックして頂き、そのシート中のB2セル（Haplogroup）を選択してください。次に、そのセルのプルダウンリストをクリックして、検索ボックスを選択します。そこに半角英数字でO5-K10と記入し検索すると、（n192,O5-K10～（中略）～1,7900,5624,9449)と表示されます。ここに記載のAge 7900 (95% CI 5,624～9,449)が該当します。データに幅があるのは信頼区間がデータにあるためです。つまり、データ信頼水準95%で、平均年代7900年、年代が5624～9449年前の間でO5-K10(O1b2a1a)を親に持つ遺伝子が分離しているよ。つまり、子遺伝子のO1b2a1a1(日本人に多い)やO1b2a1a2(朝鮮民族や漢民族に多い)が誕生しているとなります。--PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月19日 (日) 13:42 (UTC)
replies: text: :::::* あなたのでたらめな説明が聞きたいのではありません。セルを教えてください。なぜ教えてくれないのですか？書いてないからですよね？--あずきごはん（会話） 2023年11月19日 (日) 13:55 (UTC)
replies: text: :::::*:まさかとは思いますが、Excelの使い方をご存じない場合があるかもしれません。若干、子供の可能性もあるので、ちょっと、手に負えないですが、一応Excelの使い方から述べますね。まず、Excelファイルを開いて頂いて、Excelのシートタブの見方わかりますか？Excel下部にS1samplesやS2 calibration points、S3…、S4…、S5…記述してあるシートタブがありますよね。デフォルトはS1samplesのページになっています。まず、そこのS5 O coalescence agesを開けますか？--PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月19日 (日) 14:02 (UTC)

text: :::::*:とりあえず、Excelの使い方は分かって頂けたと思うので、データの場所は分かったと思います。MRCAについては、最も近い共通祖先の個体間のMRCA項の兄弟のMRCAは彼らの両親の所をみといてくださいね。何か使い方や、論文等（たぶん翻訳ソフトか何か使われているのかなぁと思いますが）読み方や知らない単語があったら、気軽に聞いてね。本日は、就寝するのでおいとまします。尚、日中や月～金は用事がありますので、返信は難しいです。土か日あるいは祝日等で時間が空いている日にちにお問い合わせください。m(_ _)m--PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月19日 (日) 14:37 (UTC)

text: :::* 有難うございます。たどりつけました。確かに:PeoplePowerRadiさんの仰ることが書かれています。この点、理解しお詫び申し上げます。では次の質問にお答え下さい。「O1b2a1a」と「O1b2a1a1」は違うものと存じます。言い換え出来るなど嘘の説明はやめてください。「O1b2a1a」が7900年前に発生したという事は「O1b2a1a1」はもっと新しい時代の分岐ですよね？--あずきごはん（会話） 2023年11月19日 (日) 14:44 (UTC)

text: :::*:O1b2a1a-K10はO1b2a1a1-47zとO1b2a1a2-K4とO1b2a1a3-CTS10687の最も近い共通祖先となりますよね。言い換えれば、O-47zとO-K4の間には、O1b2a1a-K10より新しい共通祖先が存在しないということですよね。この点はご理解いただけたでしょうか？　すなわち、O-K10のAge（Karmin et al. 2022のTable S5第194行によれば7900 (95% CI 5624 <-> 9449)年前）がO-47zとO-K4の分岐年代に等しいわけです。

text: :::*:ちなみに、Karmin et al. 2022はO-K10がO-47z, O-K4, O-CTS10687に三分岐したのではなく、O-K10が先ずO-CTS6249/recとO-K4とに分岐してから、O-CTS6249/recがわずかな期間を経て更にO-47zとO-CTS10687とに分岐したという風に系統樹を作っています。しかし、アメリカのFTDNA、ロシアのYFull、中国成都市の23mofang、中国深圳市のWeGene、中国上海市のYooGeneはどれもO-CTS6249によって定義づけられた系統を認めていないし、私たちがここで問題としているO-47zとO-K4の分岐年代とは直接関係の無いことなので、割愛してもよろしいでしょう。

text: :::*:民間会社による以下のページを参照されたし：

text: :::*:O-F1204 的分化路径 (23mofang.com)

text: :::*:TheYtreeによるO-F1204の系統樹

text: :::*:FTDNAによるO-F1204の系統樹

text: :::*:YFullによるO-K10(=O-F1204)の系統樹

text: :::*:ちなみに、O-47z/O-K7の分岐開始年代は23mofangによれば6740年前、TheYtreeによれば5950年前、FTDNAによれば6,301（99% CI 8,137 - 4,778)年前、YFullによれば5600（95% CI 6600 <-> 4800）年前となっていますね。Hammer et al. (2006)がY-STRという、正確さの劣る古い方法を用いて計算した、日本人の祖先集団内におけるO-47zの分岐開始年代はこれらの数値に相当するのですが、Hammer et al. (2006)は厳密には古い方法を用いただけでなく、幾つかの異なる条件（異なるモデル）を想定して何度も計算を行っており、その数値は非常に大きなばらつきがあります：

text: :::*:7,870 (5,720–12,630) 年前

text: :::*:12,270 (4,680–27,630) 年前

text: :::*:3,810 (1,640–7,960) 年前

text: :::*:8,690 (3,840–17,640) 年前

text: :::*:6,800 (2,990–13,800) 年前

text: :::*:Hammer et al. (2006)は論文の中では結局第三の3,810（1,640-7,960)年前という計算結果を採用して本文を作成していますが、その他の計算値を無視すべきではないでしょう。

text: :::*:上記は、私が最後に申し上げたい一つの事に関連します。貴方は「Karmin et al. 2022は東南アジアとオセアニア地域のY-DNAに関する論文ですよ」と主張されていたのですが、これは実はKarmin et al. 2022をO-K10の分岐開始年代の出典とする優れた理由です。何故か分かりますか？

text: :::*:Hammer et al. (2006)は日本人の起源というのを論文の主旨と明記していますよね。だからこそ、自分たちの主張したい日本人の起源に関する仮説を裏付けるために、恣意的に結果を歪曲したり、自分たちの主張する仮説にとって一番都合の良い解釈をしたりする確率が割と高いですよね。

text: :::*:しかし、Karmin et al. (2022)はO-K10の分岐開始年代が論文の主旨と直接関係が無いからこそ、その様な心配はほとんど要らないでしょう。

text: :::*:Ebizur（会話） 2023年11月24日 (金) 21:30 (UTC)

text: ::* コメントありがとうございます。とても丁寧な説明でありがたく思います。今後もおつきあいください。いただいたコメントに対し質問があります。EbizurもKarmin et al. 2022のデータよりK10（O1b2a1a）に記載されている7900 (95% CI 5624 <-> 9449)を参照し、これをO1b2a1aからO1b2a1a1が分岐した年代としています。そしてこれはPeoplePowerRadioさんと同じ意見です。しかし私はこれをO1b2a1からO1b2a1aが分岐した年代と考えています。Ebizurさんが他のデータも参考に挙げていただいていますが、「23mofangによれば6740年前」はo-47z、「TheYtreeによれば5950年前」はO-CTS713、「FTDNAによれば6,301」はO-K7、「YFullによれば5600」はo-47zでしょうか？、とそれぞれO1b2a1aの数値を読まれています。なぜKarmin et al. 2022のデータだけO1b2a1の数値をO1b2a1aからO1b2a1a1が分岐した年代と読まれるのでしょうか。加えてEbizurさんが挙げられた分岐年代は全て8000年よりも新しいですね？これも私が主張する「「O1b2a1a」が7900年前に発生したという事は「O1b2a1a1」はもっと新しい時代の分岐ですよね？」と矛盾ないと思います。またご承知の事と思いますが、FTDNAでO-K7にカーソルを合わせると「the man who is the most recent common ancestor of the O-K7 line is estimaited to have been born 4278BCE」と書かれており、私の考えのほうが正しいと思うのですが、この点ご説明いただけるとありがたいです。

text: ::*2点目「上記は、私が最後に申し上げたい一つの事に関連～」からのコメントについて。少し見ているところが違うと感じています。まず、PeoplePowerRadiさんは「O2b1 は 4000 年前に日本で拡散し始めた」(SATOら 2014)と「O1b2a1a1が8000年前に分岐した」（Karmin et al. 2022）の合成をして「O1b2a1a1aが8000年前に（日本列島で発生した日本固有の遺伝子）」と主張しています。（括弧内は除去済み。）これを情報の合成による独自研究（+前述の質問の内容）と考えるのが私の主張の骨子になります。そしてSATOら（2014）が引用するHammer et al. (2006)は「More recently, Y chromosomes that originated in Southeast Asia expanded to Korea and Japan with the spread of wet rice agriculture.」とあります。これはPeoplePowerRadiさんが記事に記した「日本列島で発生した日本固有の遺伝子」と矛盾する結果です。これを指摘した上で「PeoplePowerRadiさんがされているはチェリー・ピッキングです」というのが私の主張です。また個々のデータについて無視するなどは一切していませんし、信頼性についても言及していません。もちろんEbizurさんのご主張にも反論はありません。よろしくお願いします。--あずきごはん（会話） 2023年11月27日 (月) 20:05 (UTC)

text: ::*:こちらこそ、よろしくお願いします。

text: ::*:ここで問題となっている事は実はとても簡単なもので、皆様が呼称の違い等にこだわりすぎて不必要に複雑化している気がします。

text: ::*:（韓国人に多く約0.44%の中国人にも見られる）O-K4と（日本人に多く約7.5%の韓国人にも見られる）O-47z（及びO-CTS10687）の最も近い共通祖先はO-F1204に属すある一人の男性で、その一人の男性が生きた年代というのは今より約8,000年前と推定されます。このO-K4とO-47zの分岐点の推定年代は確固たるもので、今後大幅に変更される事は有り得ません。

text: ::*:それと違って、現存するO-47zの分岐開始年代というのは、現代の全世界の全員の男性のDNAを採取してY染色体のSNPを調べない限り、容易には知り得ないものです。確実に言えることは、O-K4とO-47zの最も近い共通祖先の推定年代（上述の約8,000年前）が上限となり、そして既に検査が済んでいるO-47zに属す現代人のサンプルに基づいて計算されているO-47zの最も近い共通祖先の推定年代（例えばFTDNAが所蔵しているサンプルに基づいて論ずればO-47z=O-K7のTMRCA estimate、すなわち6,301 [99% CI 8,137 - 4,778] years before present）が下限となる、ということです。今後、分岐が更に早いO-47zに属す系統の発見により、下限（FTDNAのデータに基づいて約6,301年前）が上限（約8,000年前）に近づくことが有り得ます。

text: ::*:今より約8,000年前以前の頃には、O-K4に属す韓国人の父系祖先もO-47zに属す日本人の父系祖先も全く同じ一人の男性です。約8,000年前以後は、O-K4に属す韓国人の父系祖先とO-47zに属す日本人の父系祖先は別々の個人であるのは確かだが、それぞれがどこの地域で生活をしていたかは、その骨を発見しY染色体を調べる以外には知る由がありません。今より7,999年前にはO-47zを定義づけるSNP（突然変異）が既に発生しその男性が日本列島内に居住していた可能性もあるし、あるいは6,301年前以後にO-47zの二つ以上の異なる下位系統に属す、二人以上の男性が日本列島に移住した可能性もあります。

text: ::*:また、最も近い共通祖先が6,301（99% CI 8,137 - 4,778）年前と推定されているFTDNA所蔵のO-K7/O-47zについて申し上げたいのですが、119例があり、そのうち48例の父系祖先の出身国について「日本」と、3例の父系祖先の出身国について「韓国」と、残る68例の父系祖先の出身国について「不明」として登録されています。父系祖先を韓国として登録されているこの3例はどれも更にO-K2=O-CTS713というサブクレードに分類されており、O-K2の最も近い共通祖先の年代は今より3,392（95% CI 4,107 - 2,797）年前と推定されています。つまり、約3,392年前以後に日本から韓国へ渡った祖先がいたのか、あるいは約3,392年前以後に韓国から日本へ渡った祖先がいたのか、はたまた約3,392年前以後に第三の国からそれぞれ日本と韓国へ渡った後、もとの国に於いて男系が途絶えたのか、どれかのシナリオが正しいはずですが、どれが正しいのか現代人の遺伝子データだけでは判断できません。現代韓国に多いO-K10=O-F1204 > O-K4 > O-L682 > O-CTS723の方がFTDNAのデータベースで現在どうなっているかというと、41例が登録されており、その41例のうち17例の父系祖先が韓国出身、9例の父系祖先が日本出身、3例の父系祖先が中国出身、12例の父系祖先の出身地が不明として登録されており、TMRCAが2,909（95% CI 3,593 - 2,348）年前と推定されています。Ebizur（会話） 2023年11月28日 (火) 19:57 (UTC)

text: ::*::ちなみに、現在のところ発表済みの古人骨のY-DNA検査についてですが、日本では弥生時代の人骨（鳥取県鳥取市青谷上寺地遺跡、長崎県佐世保市下本山岩陰遺跡）、古墳時代の人骨（和歌山県田辺市磯間岩陰遺跡）、及び奈良時代初期～平安時代初期（710-880 AD）の人骨（島根県出雲市猪目洞窟遺跡）からはO-47zに属すY-DNAが既に検出されています。また、O1b2a1に属すがO1b2a1a1-47zに属すかどうか定かでない古人骨も鳥取県鳥取市青谷上寺地遺跡から発掘されています。

text: ::*::大陸の方では、金官伽倻（加羅）国領内（現在の慶尚南道金海市大成洞）でD-M116.1に属す一人の男性を墓主とする一基の古墳の中から、O-F1204 > O-K4 > O-L682 > O-FGC67568に属す男性が（犠牲として捧げられたか、或いは君主の後を追い自害したか）殉葬されているのが発見されているし、百濟国領内（現在の全羅北道群山市堂北里）でQ-M120に属す三人の男性と共にO-F1204 > O-K4 > O-L682 > O-CTS7620に属す一人の男性が甕棺墓に埋葬されているのが発見されています。中国からはO1b2-P49に属す古人骨は未だに一体も発表されていません。

text: ::*::要するに、大陸側では朝鮮三国時代には現代韓国人に多く見られるO-L682が既に朝鮮半島南部に居たのも確かだし、日本側では弥生時代には現代日本人に多く見られるO-47zが既に山陰地方及び九州北部に居たのも確かだが、O-47zに属す男性がいつごろ初めて韓国に現れたか未だに不明で、O1b2a1(x47z)に属す可能性がある人骨は既に弥生時代の青谷上寺地遺跡から発見されているけれどもどの下位系統に属すか判然としないのでO-L682に属す男性がいつごろ初めて日本に現れたかというのも未だに不明だというのが現状でございます。Ebizur（会話） 2023年11月29日 (水) 01:21 (UTC)

text: ::*:あずきごはん様：「the man who is the most recent common ancestor of the O-K7 line is estimaited to have been born 4278BCE」　-> これはすなわち、「私たちFTDNAが所蔵しているO-K7系統に属す者の最も近い父系の共通祖先である、とある一人の男性は今より約6,301年前に誕生したと推定される」という意味である。これは「FTDNAが所蔵している現存のO-K7=O-47zの最も近い共通祖先の推定年代」であって、ハプログループO1b1a1a1という系統（系統樹の枝）の推定年齢ではありません。後者はO1b1a1a1に属す一人の男性のY-DNAとO1b1a1a2に属す一人の男性のY-DNAさえあれば計算することができ、今後とも変わることのない確固たる「枝分かれ、分岐点」である。これと違って、47zだとか、K7だとかいう、一つ一つの突然変異がいつ発生したかというのは完璧に知り得ないのです。私たちが話し合うべき対象は、知り得る（計算できる）「枝分かれの発生時点」、「他者との分岐点」で、遺伝子の解析を行っても知り得ない事柄は遺伝子に関するページでは、原則、話題にすべきではないと思います。

text: ::*:しかし、原則がそうだとしても、PeoplePowerRadio様が誤解されている点があると思うので、申し上げたいことがあります。上記の「分岐点」というのは、昔実在した、とある二人の兄弟の誕生を意味しているわけです。例えば兄（弟でもよい）がO1b1a1a1の祖先となり、弟（兄でもよい）がO1b1a1a2の祖先となった、という具合です。この二人の兄弟は（母親の方は腹違いかも知れないが）同じ父親をもっているのは確かですよね。すなわちその兄弟の直前の、父親の代までは別々の集団内に存在したということは有り得ないですよね。もし、父親が異なる二つの集団の女性を妊娠させ、その兄弟が生まれたとするならば、兄弟の誕生時点から既に別々の集団内で生活をしていたという事は有り得るけれども、それが最も確率の高いシナリオではないでしょう。兄弟二人そろって同じ集団内で生活をした後、その子孫が（いつかは知り得ないが）いつしか離れ離れになったと考えた方が自然です。要するに、分岐点（例えばO1b1a1a1という枝が発生した、今より約8000年前の分岐点）というのは「上限」、「分化の有り得る最大値」であり、O1b1a1a1の保有者とO1b1a1a2の保有者が実際に別々の集団に分かれたのはそれ以下の（それより最近の）時代のはずですよね。でも、遺伝子の解析を行っても知り得ない事柄についてはここのページでは言及しないというのが原則なので、深入りせずに「～年以下の乖離」等と「～以下」というのを付け足した方がよろしいかと思います。

text: ::*:あずきごはん様の第２点については、私は正直どうでもいいと思います。ソースで全く同じ言文を用いてそう記されているかどうかは大事でなく、根拠と主張との間の筋が通っているかどうかが大事です。Ebizur（会話） 2023年12月2日 (土) 18:31 (UTC)

text: ::*:ちなみに、TheYtreeの系統樹が一番見やすいかも知れません。TheYtreeの系統樹ではO-47Zについて「formed 8070 ybp, TMRCA 5950 ybp」と表記されていますね。これはすなわち、47Z等の突然変異によって定義づけられるハプログループ（O1b2a1a1）が今より8070年前（ybpは英語の"years before present"即ち「今より～年前」の意）にformed「発生した、形成された」、そしてTMRCA（TheYtreeの管理者がデータとしている所の全てのO-47Zに属すY-DNAサンプルの最も近い共通祖先の年代）が今より5950年前、という意味です。Ebizur（会話） 2023年12月2日 (土) 20:03 (UTC)
replies: text: ::::* ご返答ありがとうございます。まず、Ebizurさんは本ページに色々加筆されていることは承知していますが、これらにも疑義があることをお伝えしておきます。色々話がとっちらかっているので、まずO1b2a1a1の分岐年代に議題を絞りたく思います。あわせてできれば本ページの編集の手を一旦止めていただけると幸いです。
replies: text: ::::*「このO-K4とO-47zの分岐点の推定年代は確固たるもので、今後大幅に変更される事は有り得ません」とありますが、誤りです。ご承知のようにO-K4とO-47zは共にF1204から突然変異によって分岐したものです。2つの突然変異が同時に起こることは極めて稀であり、たとえば約8000年前に一斉に分岐したなどと読み取ることはできません。たとえばEbizurさんがお示しいただいたFTDNAによれば、K7は4278BCE・K4は4035BCEとありこの年代がそれぞれF1204から分岐した推定年代です。本ページでの主題はO1b2a1a1なので、4278BCEを分岐年代と読むべきです。加えてEbizurさんが主張される約8,000年前だけが「確固たる」「変更されることがあり得ない」などという事はありません。すべての分岐の推定年代は計算に基づくシミュレーション結果です。ちなみにF1204の分岐の推定年代については、Ebizurさんに紹介いただいたYFullで11000年前、FTDNAで5411BCE（7434年前）です。

text: ::::* 続いて6301年前の数値について「FTDNAが所蔵しているサンプル」との主張をされていますがそのようなことはありません。あらゆるハプログループの分岐推定年代は、多くのサンプルを基にシミュレーションによって計算された推測値であり、FTDNAもKarmin et al. 2022も例外ではないと承知しています。たとえばYFullに示されるK4の分岐年代（6900年前）は37サンプルのデータからシミュレーションされた推測年代であり、これにはFTDNAや23mofangのサンプルデータも含まれます。

text: ::::* 「上限（約8,000年前）に近づくことが有り得ます」とのご主張ですが、ウィキペディアにはWP:BALLという原則があり将来的な予測を書いてはいけません。加えて可能性を論ずるならば、下限（たとえばO1b2a1a1aであるK14についてYFullでは3000年前とされています）に近づくこともあり得ますし、上限とされているO1b2a1a1の分岐年代が5624年前（95%の範囲内）まで降ることもあり得ます。あらゆる可能性があるなかで8000年前だけを取り上げるのはチェリーピッキングに当たります。以上により可能性を論じるべきではありません。

text: ::::* 続いてEbizurさんは「どれが正しいのか現代人の遺伝子データだけでは判断できません」とされていますが、まったくの同感です。遺伝子関連の研究成果を、祖先集団の移動などはじめとして歴史上に位置づけるかは慎重であるべきで、ウィキペディアに記載する場合には明確な出典と「だれが主張しているのか」という帰属化が必要と認識しています。本ページはその点も問題と思いますが、また別の機会に論じます。

text: ::::*「例えば兄（弟でもよい）がO1b1a1a1の祖先となり、弟（兄でもよい）がO1b1a1a2の祖先となった、という具合です」とのご主張ですが違います。分岐はK7は4278BCE・K4は4035BCE（いずれもFTDNA）と推測されており、200年以上の差があります。兄弟ではありません。共通の祖先は共通の父親を意味しません。

text: ::::* ちょっと本ページの編集にも触れなくてはいけません。Ebizurさんは「現存下位系統の分岐開始年代」と表現したうえで「6,301年前」の数字を書かれていますが誤りです。その文に対して貼られた出典に「共通祖先が生まれた最も可能性の高い時期を示す」と記されており下位の分岐年代ではありません。推定されているのはそのハプログループの最初の男性が生まれた年代です。

text: ::::* 色々申し上げましたが、総じてEbizurさんは「O1b2a1aの分岐年代である約8000年前」を確固たる推定年代とし、それに対し「O1b2a1a1の分岐年代（およそ6000年前）」について可能性を論じ低く見積もられていると認識しています。これらの主張には同意できませんが（私の主張はすべての推定年代は同じ重みをもっていると考えています）、1つ互いが妥協できそうな提案をします。O1b2a1a1の祖先であるO1b2a1a1が7900年前存在した（私の主張は分岐した）と推測されていることは合意できています。そしてK7は種々のデータベースによっておよそ6150年前には存在したと（私の主張は分岐した）推測されていることも合意できていると思います。そこで原文「現代の日本人男性に見られるO1b2系のY-DNAの多く（約71%）は、O1b2a1a1-47z、O-K7などと呼ばれ、今から約7,900（95% CI 9,449 <-> 5,624）年前にO1b2a1a (F1204)から派生したサブグループである（Karmin2022）」について、「現代の日本人男性に見られるO1b2系のY-DNAの多く（約71%）のうち、O1b2a1a1-47z、O-K7などと呼ばれるサブグループは約6150年前（23mofang・TheYtree・FTDNA・YFull）に生まれたとされ、その上限年代は上位グループのO1b2a1aが生まれた約7900年前まで遡る可能性がある（Karmin2022）。」への変更を提案します。ほか、類似する表記も併せての変更提案です。--あずきごはん（会話） 2023年12月3日 (日) 04:37 (UTC)

text: ::::*:あずきごはん様は系統樹の作り方等、cladisticsを学習し理解できるようになるまで、遺伝子関連のページについて黙っていただきたいですね。勝手な想像でデタラメを書かないでください。Ebizur（会話） 2023年12月3日 (日) 09:05 (UTC)
replies: text: :::::* 落ち着いてください。この議論に分岐学の理解度などという大風呂敷を広げる必要はありません。当初より私が主張しているのは「出典にない記述がされている=独自研究=除去するべき」です。Ebizurさんは議論に参加していただいて以来、過去版になかった様々な出典を提示していただき、議論が進展していることには感謝しています。その上で、Ebizurさんが提示されている出典により、「O1b2a1aの分岐年代である約8000年前」は「O1b2a1a1の分岐年代」を意味しないという私の主張が補強されていると考えています。具体的にはに記される「The FamilyTreeDNA Time to Most Recent Common Ancestor (TMRCA) estimate is calculated based on SNP and STR test results from many present-day DNA testers. The uncertainty in the molecular clock and other factors is represented in this probability plot, which shows the most likely time when the common ancestor was born amongst the other statistical possibilities.」、あるいは「the man who is the most recent common ancestor of the O-K7 line is estimaited to have been born 4278BCE」ですね。私はこれを根拠に(たとえば）「O1b2a1a1の分岐年代（この表現に問題があるのならば、原典に忠実に「最初のO1b2a1a1が生まれたのは」に差し替えてもかまいません。意味は変わりませので）」としましょうと言っているだけです。これに対しEbizurさんは「FTDNAが所蔵」と出典にない情報を付加したうえで、「可能性」（これについてはWP:BALLの方針に違反すると指摘しました）を論じて軽んじる一方で、「O-K4とO-47zの最も近い共通祖先の推定年代（上述の約8,000年前）が上限」などとこれも出典に無い事を理由に「確実」と表現されていることがおかしいと指摘しているだけです。個々での議論は学術的な正しさではありません。出典にない記述はしてはならないというウィキペディアのルールです。今、Ebizurさんがされるべきことは、私に対して「黙れ」「想像」「デタラメ」などの暴言を吐くことではなく、Ebizurさんが根拠とする確実な出典、すなわち「O1b2a1a1の分岐年代が約8000年前」あるいは「O1b2a1a1の分岐年代がO1b2a1aの誕生した約8000年前まで遡る」という出典を提示することです。繰り返しますが、私とあなたの理解度を競っているのではありません。私の理解度がご自身より劣っていると思いたいのならばどうぞそのようにしてください。併せてこれを理由に議論から降りるつもりも、編集を控えるつもりもありません。Ebizurさんが適切な出典を提示するまでです。--あずきごはん（会話） 2023年12月7日 (木) 11:56 (UTC)
=== PeoplePowerRadioさんの主張 ===
あずきごはん氏の主張に際して、幾度となく「O1b2a1a1は日本列島で発生した日本人固有の特徴」には、Overview of genetic variation in the Y chromosome of modern Japanese malesの項の，ハプログループ O2b1 は 4000 年前に日本で拡散し始めたと報告している。と記載があり、これは2014年に書かれたものなので、それを2022年のKarmin氏等が発表した論文では約7,900 (95% CI 9,449 <-> 5,624)年前となっており、そのデータを更新すると、4000年前のデータが8000年前に更新されています。と記述しています。
*まずこちらの出典[]の76頁に記載の項ですが、日本人類学会の(Anthropological Science-Japanese Series)からの出典です。こちらの出典に記載の"Overview of genetic variation in the Y chromosome of modern Japanese malesの項の，ハプログループ O2b1 は 4000 年前に日本で拡散し始めた"との記載から、O1b2a1a1推定発生地を日本列島またはその近くにある北東アジアの一部地域と記述しています。少なくとも最低限日本で拡散していますので、含みも持たせてこのように記述しています。--PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月18日 (土) 13:50 (UTC)--(修正)PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月18日 (土) 15:22 (UTC)
*続いてこちらの出典[](Karmin 2022)ですが、こちらの論文の"Between ∼18 and 15 kya, expansions and splits occurred within several lineages in parallel, notably O1-M119, O4-Page59, O6-L127.1, O3a′b-F450, O3f′h-M2055, and O3i′j-N6 (fig. 4 and supplementary fig. S4 and table S5, Supplementary Material online)."の文中にあるfig. 4 and supplementary fig. S4 and table S5の中にあるExcelファイルデータ"MBE-21-1195_Karmin_Supplemental_Tables_S1_S9.xlsx"に記載されています。Excelシートタブの"S5 O coalescence ages"にて"Haplogroup"の項でO-K10と検索ください。すると以下の画像の様な数字が出てきます。こちらの数字より約7,900 (95% CI 9,449 <-> 5,624)データの信頼区間が9,449年～5,624年前となっています。そして平均が7,900年前となります。O-K10は通称(O1b2a1a)と呼ばれ、今回のO1b2a1a1の親グループとなります。これを親に持つTMRCA(兄弟のMRCAは彼らの親グループのTMRCAとなります。つまり約7900年前となる。）※MRCAの概念は最も近い共通祖先を参照。よって、O1b2a1a1とO1b2a1a2の分岐が約8000年前となります。約8000年としたのは、遺伝子情報は技術の進歩や発見により、年代が前後する場合もございます。そのため出典は7900年前ですが、図示等する際に丸めて約8000年としました。--PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月18日 (土) 15:22 (UTC)
かみ砕いて説明いたしました。かなり骨がおれます。今日は、夜遅いので失礼します。以上--PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月18日 (土) 15:22 (UTC)
追記、深夜にご返信いただいた内容を今朝方確認しました。私は、自身の主張項目の中で、まず最初の要旨に「O1b2a1a1～（中略）～ハプログループO2b1は4000年前に日本で拡散し始めた」と記述しています。ここでのポイントは、以下3点あります。
*まず、この出典Anthropological Science（英文誌）に掲載された、内容は、Anthropological Science の論文・報告で日本語が母国語の著者が含まれているものについて，Anthropological Science（Japanese Series）（ISSN 1344-3992）誌上にて日本語で紹介するため，著者ら（日本語が母国語の著者・共著者）に和文要旨の作成をお願いしたものです。※この出典の表紙のボトムにその旨の記載あり。そして、問題の出典に記載されているY染色体の型の種類を現わすO2b1ですが、こちらは2014年に記載されたものであるため、その当時のO2b1はその後の2015年の大幅改訂を経て2023年現在O1b2a1aとなっています。(図1参照)そのため、これによりハプログループO2b1は4000年前に日本で拡散し始めた(2014年)は、まずハプログループO1b2a1a1(2023)は4000年前に日本で拡散し始めたと読み替えられます。
*次にこのY染色体遺伝子が拡散した時期について記述します。ハプログループO1b2a1a1(親O1b2a1a)は約8000年前(4000年前→約8000年前に変更)に日本で拡散し始めたの根拠ですが、こちらの出典(Karmin 2022)の論文中に記載されているデータfig. 4 and supplementary fig. S4 and table S5のExcelファイルデータ"MBE-21-1195_Karmin_Supplemental_Tables_S1_S9.xlsx"に記述されています。この時に注意すべき点として、ここでは、Y染色体ハプログループO1b2a1aという名称ではなく遺伝子の正式名称の一つでO5-K10として記載されています。※通常O5-K10の5はややこしくなるので省略しています。ちなみにO1b2a1aの中でも東アジアで多く見られる代表型がO1b2a1a（O5-K10）です。

text: Excel上で該当のTMRCA時代が記述されている場所は、Excelシートの"S5 O coalescence ages"をクリックして頂き、そのシート中のB2セル（Haplogroup）を選択してください。次に、そのセルのプルダウンリストをクリックして、検索ボックスを選択します。そこに半角英数字でO5-K10と記入し検索すると、（n192,O5-K10～（中略）～1,7900,5624,9449)と表示されます。ここに記載のAge 7900 (95% CI 5,624～9,449)が該当します。データに幅があるのは信頼区間がデータにあるためです。つまり、データ信頼水準95%で、平均年代7900年、年代が5624～9449年前の間でO5-K10(O1b2a1a)を親に持つ遺伝子が分離しているよ。つまり、子遺伝子のO1b2a1a1(日本人に多い)やO1b2a1a2(朝鮮民族や漢民族に多い)が誕生しているとなります。1点目のハプログループO1b2a1a1(2023)は4000年前に日本で拡散し始めたという結論から、ハプログループO1b2a1a1(2023)は約8000年前(2022)に日本で拡散し始めたとなります。
*最後にこれらの情報を組み合わせると、2014年に記載された、"ハプログループO2b1は4000年前に日本で拡散し始めた"は、2023年には、"ハプログループO1b2a1a1は約8000年前に日本で拡散し始めた"とデータや名称変更に伴い、読み替えることが出来ます。これは、三段論法で「Ａ→Ｃである」ことを説明するために、前段で「Ａ→Ｂです。」、「Ｂ→Ｃです。」よって「Ａ→Ｃが証明できます。」と言うことを述べており、このＡの事象に相当するのが「ハプログループO2b1は4000年前に日本で拡散し始めた」でありＢの事象が「O2b1(2014)→O1b2a1a1(2023)と4000年前(2014)→約8000年前(2022)」となり、Ｃの事象で「ハプログループO1b2a1a1は約8000年前に日本で拡散し始めた。」と証明できます。

text: また、WikipediaのY染色体ハプログループの項には、遺伝子工学と人類考古学を総合して記載しています。（例：ハプログループO2 (Y染色体）の"崎谷満はO2-M122系統の一部は縄文時代に日本にミレット農耕をもたらしたが、その大部分は弥生時代以降の中国大陸及び朝鮮半島からの流入であろうとしている"等の記載がある。）言語や人類の移動等も含めて記載しており、この場合も人類の遺伝子拡散経路として、O1b2a1aの子孫である平均約8000年前に分岐したO1b2a1a1は、日本で拡散しその後、朝鮮半島南部での考古学調査や韓国の前方後円墳で発掘された遺骨から、日本人に多い遺伝子が見つかっており、文献としてウィーン大学の調査論文でhttps://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(22)00916-2?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0960982222009162%3Fshowall%3Dtrue論文中のイントロで"with research showing that modern Korean genomes can be modeled as a combination of ancestries belonging to ancient populations from the West Liao River (China) and the Japanese archipelago"(和訳：研究によると、現代の韓国人のゲノムは、西遼河 (中国) と日本列島の古代集団に属する祖先の組み合わせ)と記載があるため、これらを複合的に記述しております。--PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月19日 (日) 01:33 (UTC)--(修正)PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月19日 (日) 02:17 (UTC)

text: どうもお世話になっております。常陸のクマと申します。はじめまして。PeoplePowerRadioさんの言われている内容を私なりに理解しようとしましたが、相当高度でなかなか難しいものですね。

text: ただ言えることは、ウィキペディアという媒体の特性上、既存の説を組み合わせた三段論法を用いた記載は「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」ということになってしまい、書けないのです。発表済みの概説書や論文の要約しか載せられないことになるのです。

text: 方針にはWP:SYNというのがございまして、そこにこう書いております。

text: 「もしAが信頼できる媒体で発表されており、Bも信頼できる媒体で発表されているなら、AとBを組み合わせてCという観点を推進するような記事を書いてもよいと誤解するウィキペディア編集者が、しばしば見受けられます。しかしこれは、ジミー・ウェールズの言葉を借りれば「新たな叙述あるいは歴史解釈」を生む「ある観点を推進するような、発表済みの情報の新たな合成」の典型であり、独自研究に相当します。「AでありBである、ゆえにCである」という論証は、その記事の主題に関連する形で信頼できる情報源によって既に発表されている場合にのみ、掲載することができます。」

text: これは最先端の学問をやっておられる方からするともどかしいと思います。私自身も「ウィキペディアだと新説は載せられないのか」とかなりガックリしたことがございます。そこをご了解頂けますと幸いです。

text: かなり疲弊されているようですし、お仕事もあると思いますのですぐすぐのご返答はせずとも問題ございません。方針を読まれた上で、又お手すきのときにでもご執筆ください。--常陸のクマさん（会話） 2023年11月19日 (日) 10:55 (UTC)
replies: text: :ご返信頂きありがとうございます。御二方のお時間を取らせてしまい申し訳ありません。

text: :承知いたしました。少し時間が掛かりますが、一度整理して、出典等も記述に対応させる等対処させて頂きます。

text: :また、まずは、三段論法を用いた箇所については削除させて頂きます。--PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月19日 (日) 12:52 (UTC)
replies: text: ::どうもお疲れ様です。おてすきのときで結構ですのでよろしくお願いいたします。--常陸のクマさん（会話） 2023年11月19日 (日) 14:58 (UTC)
=== 第三者のコメント ===
コメント依頼から来まして、とりあえず一点だけ、コメントしますが、「O1b2a1a1は日本列島で発生した日本人固有の特徴」に対して、これはあずきごはん様仰るとおり、出典になっていないと思います。本文中にそのような記載が無いので、出典差し替えが必要かと存じます。出版されたということそのものは真実ですが、その内容が本文を説明する論拠たり得ているかというとその案要件を満たしていない。どうも、真実性に関してはPeoplePowerRadio様は「学術的に正当な出典が存在すること」を主張し、あずきごはん様は出典が本文の論拠となっているかどうかの主張で、お二方に見解の相違があるように見受けられます。ただ、出典が本文の論拠となっていることの真実性が問われるのは、Wikipediaというよりも文章記述そのものの一般的・基本的なルールではないかと思います。そういうわけですから、「O1b2a1a1は日本列島で発生した日本人固有の特徴」という記述を裏付ける出典をPeoplePowerRadio様が差し替え、追加される、で終わる話であろうと思います。他のあずきごはん様が提示されている部分も同様で、「直接的に説明している」出典で無いと一般読者には中々納得するのは難しいのではないかと。なお、PeoplePowerRadio様の編集履歴を拝見した限りでは、それほどWikipediaの編集歴が多くない一方、本稿に関するそれなりの専門知識をお持ちなのだろうと思います。専門外の私から見ますと、本稿は相当に専門的です。「O1b2a1a1は日本列島で発生した日本人固有の特徴」というのはその専門の方には当然知っていて当たり前の前提なのかも知れませんが、そういう前提を出典と共に専門外の人に示すのが、専門の当事者には意外と、相当難しいということに関しては、この議論に参加している方々は共通認識として持っておかれるとよろしいのではないかと思います。しかし、ここを乗り越えていただかないと同一専門性を持つ方がいる確率が天文学的に低いWikipediaでのコンセンサスを得るのは難しいでしょう。 --Anesth Earth（会話） 2023年11月19日 (日) 03:00 (UTC)

text: 補足です。Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成は、例え、その内容が正しくてもアウトです。ですから、PeoplePowerRadio様が構築されている三段論法はアカデミックの場ではありですが、Wikipediaではナシです。--Anesth Earth（会話） 2023年11月19日 (日) 03:24 (UTC)

text: 私がコメントしてから、あずきごはん様のコメントがつきましたが、とりあえず、このコメント依頼はPeoplePowerRadio様個人ではなく、記事へのコメント依頼と解しております。あえて、お二方の主張を読まずに先入観をもたずに記事を読んだ方が良かろうと考え、私なりにできる範囲で出典を検証させていただきました。記事の改善の上では、出典無効のタグが貼られた部分は出典差し替えがよろしかろうと思います。--Anesth Earth（会話） 2023年11月19日 (日) 10:48 (UTC)
replies: text: :Anesth Earthさん、お疲れ様でした。出典についてはたしかにどれも差し替えたほうが良さそうですね。--常陸のクマさん（会話） 2023年11月19日 (日) 11:09 (UTC)
Anesth Earthさんにほぼ同意ですが、あずきごはんさんもWP:CIVをもう一度読まれたほうが良いかと思います。新規参加者に対して少し言い方がきつくないでしょうか。方針についてのご説明もしたほうが良かったのではないでしょうか。（されていたのであればすいません）--常陸のクマさん（会話） 2023年11月19日 (日) 03:56 (UTC)

text: そうですね。PeoplePowerRadio様が初めて立項された記事が初心者離れしていたので、あずきごはん様もベテラン編集者と錯覚されたものでしょう。編集履歴でもここのノートでも話題に出てきませんでしたが、根本的には検証可能性の問題だと思います。PeoplePowerRadio様には是非、「Wikipedia:検証可能性」と「Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料」あたりをお読みいただきたいと思います。おそらく、アカデミアで相当活躍された（ている）ことが窺えるのですが、アカデミアと根本的に違う部分がWikipediaには結構あり、その部分で発生している摩擦です。--Anesth Earth（会話） 2023年11月19日 (日) 06:36 (UTC)
replies: text: :おっしゃるとおりだと思います。PeoplePowerRadio様にも私の方から方針について説明しました。なかなか難しい問題ですね。研究の世界とウィキペディアの世界はやはりルールが違いますからね。--常陸のクマさん（会話） 2023年11月19日 (日) 11:11 (UTC)
replies: text: ::@あずきごはん様、@PeoplePowerRadio様、お二方の論争が続いていますが、PeoplePowerRadio様には既にWikipediaの流儀で記事の改稿に取りかかっておられる一方で、ノートでの論争の内容はアカデミアの流儀(「8000年」の真偽)とWikipediaの流儀(検証可能性)の異種格闘技戦のような様相を呈しているように見えます。この状況を危惧した管理者様により、双方とも記事への投稿ブロックとなっている前例があり、再度そうなると記事の改稿も遅滞し、論争も終わりが見いだせなくなります。いったん、記事本体の改稿が落ち着いてから、それを俎上にして、議論を再開されるのがよろしかろうと思います。「8000年」の件に関しては、PeoplePowerRadio様の説明からは何となく理解できましたが、論文のAppendixのExcelのシートでは、出典には用いることが出来ません。記事本体に記載するには、「直接的に説明している」文献の提示がWikipediaのルール上は必要となります。内容が高度に専門的なので、改稿には勿論時間もかかるであろうと思います。あずきごはん様は出典に対して大変真摯で、かつてある記事の査読で私が指摘したただ一点の疑義解消のためにわざわざ再度資料を取り寄せて三週間後に回答されるような方なので、多大な検証労力に腹の虫も中々治まらぬとは思いますが、検証に時間を要することも本質的には理解されているものと思います。争点である、記事の「8000年」のくだりには私の方から「要出典範囲」のタグを附しました。「Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められる」に該当するものと思われます。Excelのシートでは、プロフェッショナルに対しては説得力を持っていてもWikipediaの出典としては「弱い」と言わざるを得ません。--Anesth Earth（会話） 2023年11月19日 (日) 14:08 (UTC)
replies: text: :::すみません。この文献のExcelデータはWikiの他のページにも用いられています。例：ハプログループO1b2 (Y染色体)の現存下位系統の分岐開始年代 28,240年前、26,650 (99% CI 33,045 - 21,160) 年前、25,800（95% CI 28,400 <-> 23,300）年前 （但し帰属人口の大半を占める下位系統のO-K10のTMRCAは約7,900 (95% CI 5,624～9,449)年前）等の記述もKarminのExcelデータです。

text: :::どうします？Wikiのほぼ全てのY染色体で用いられているので大丈夫と思っていたのですが、全てのページで削除しますか？Wiki全体のY染色体の項…で削除する場合も有かもしれませんね。たとえば、O1bやO1b2以外のWikiのページも同様のExcelデータが用いられており、加えて、他のWikiでもExcelデータは用いられています。これらは、近年論文をweb掲載するようになったのが一般的で、絵などを挿入すると、論文が冗長化し読みにくくなるため、データ量の多い文献はExcelリンクを貼る等の対策をしています。おそらく世の中の傾向でこういったExcelデータの論文も増えてくるので、その前にWikiでは、これを機に全てのExcelデータ拒否の検討もいいかもしれませんね。日本語版は味気ないものになる可能性はあるかも知れませんが。--PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月19日 (日) 14:14 (UTC)--(修正)PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月19日 (日) 14:28 (UTC)
replies: text: ::::アウトだと思われます。Supplemental figureの内容がExcelのシートで、記事がそれを元にした分析に該当するものではないか、と。Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料をお読みください。ここには、「一次資料から得られる情報について、あなた自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません。代わりに、そのようなことをしている二次資料を出典としてください。」とあります。何より、Excelのシートはそのデータ次第では、幾らでも結論を作れますし。他のWikipediaに書いてあるから信用できるかというと、たいして信用できない例は枚挙に暇がありません。--Anesth Earth（会話） 2023年11月19日 (日) 14:36 (UTC)
replies: text: :::::ありがとうございます。他のページも全削除でいきましょう。どうやってWikiで他の方に周知しましょうか？なにか方法をご存じでしたら、お手数ですがAnesth Earthさん教えて頂ければ幸甚です。あと、誠に勝手で申し訳ございませんが、本日は、明日用事があるので就寝させて頂きます。すぐ返事が出来ないかも知れませんが、あしからず。--PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月19日 (日) 14:40 (UTC)
replies: text: ::::::仮に私がそれをやるのであれば、編集コメントに下記のように記載すると思います。では、おやすみなさいませ。
--Anesth Earth（会話） 2023年11月19日 (日) 14:51 (UTC)

text: さらに追伸です。ここまで、できるだけ私見を交えずにWikipediaのガイドラインに忠実に意見を述べ、記事のタグ付けも杓子定規に行いました。以下は私論となります。私は主として医学系記事に出没しますが、現状、医学系記事は9割方無出典です。かといって明らかな悪戯以外は削除しません。無出典でなおかつ不正確ではないかという記述に要出典タグをつけ、それがついたままの状態が数週間、数ヶ月続いているのに、たまたま再度気がつけば、その記述を除去するかなというぐらい、除去には慎重です。そうしないと「ほぼ何もない」状態が残るだけなので。まして、専門外で自分が理解するのが難しい記事に対しては。より慎重になります。ここまでのノートのやりとりを拝見して、専門家が自明のものとして組み立てるロジックとWikipediaの求める独自研究排除ルールとの間には相当な距離があることを改めて痛感しました。私としては、その矛盾を解決するために目前の記事を削除するよりも、追記やノートの議論によってその溝が埋められていくことを願っております。--Anesth Earth（会話） 2023年11月29日 (水) 09:54 (UTC)
replies: text: :　この記事のうち、歴史の項の箇所は、いわゆる独自研究にあたるので全く不要と考えます。--名無山人（会話） 2024年4月4日 (木) 20:55 (UTC)
replies: text: :: お疲れさまです。本項は縮小傾向ですが、議論開始以降、独自研究の排除に必要と思われる信頼できる情報源の二次資料の追加が乏しいので、やむを得ないかと考えております。添付図は分かりやすいのですが、無出典であったり、出典が科研費の報告書（公文書ではあるが、内容の科学的妥当性は専門家の査読を経ていない）であったりと情報源の弱さが気になるところです。--Anesth Earth（会話） 2024年4月4日 (木) 22:53 (UTC)
replies: text: :::返信ありがとうございます。私見ですが、そもそも「日本人固有の特徴」「韓国人と分岐」という言い方は、日本人、韓国人を生物学的な種であるかのごとく語っていますが、日本人と韓国人は通婚可能な点で生物学的には同一種であり、日本人、韓国人というのは、政治的、文化的な分類であるので、生物学における記載としては誤りと考えます。SNPは塩基対の変異ですから、当然個体の発生時期や場所は存在しますし、その推定は生物学の範囲内だと言えますが、それ以上の発言はすべきでないと考えます。なお、O-K2の細分類を特徴づけるSNPの発生時期や場所については、不明な点が多いため、wikipediaで断定的な記載するには時期尚早かと思います。--名無山人（会話） 2024年4月5日 (金) 09:25 (UTC)
thread_title:  コメント依頼の件 

message: PeoplePowerRadioさんからコメント依頼をしていただきました。ありがとうございます。私の主張をこちらに示しておきます。本記事、特に遺伝子に関連する記述について出典が付けられているものの、出典にない文章が少なくないと乖離した内容が記されていると認識しています。はっきりいえば、独自研究に適当な虚偽出典を付けてそれらしくみせていると考えています。とくに「O1b2a1a1は日本列島で発生した日本人固有の特徴」「約8000年前に韓国人と分岐した」「韓国人に少数みられるO1b2a1a1は日本から渡った子孫」の3点について、根拠を示すようお願いしているのですが「冷静ではない」「建設的ではない」「よく読め」などと仰るだけで、いっこうに根拠としている文章を提示いただけません。和文のわずか2ページの文章から抜粋することすら拒否されている状態で、困っています。すでに提示されている（虚偽）出典をチェックしたうえで正しい記述になっているか、第三者の方に確認していただきたく、お願いいたします。
あわせて、歴史についての文章が付いています。こちらの内容について遺伝子と関連付ける情報は一切なく、典型的な情報の合成WP:SYNTHESISによる独自研究と考えます。この判断についても、お願いいたします。--あずきごはん（会話） 2023年11月18日 (土) 13:33 (UTC)
*追記：PeoplePowerRadioさんから今までにないご説明（この差分）がありましたが、大変申し訳ありませんが嘘です。提示されているExcelファイルデータに、提示されている画像にあるような「7900」「5624」という数字はありません。この数字で検索していただければ明らかです。PeoplePowerRadioさんはもっともらしい出典を提示しつつ、出典にない記述をする方です。これずっと繰り返されていて、疲弊しているのはひとつひとつ検証させられるこちらです。PeoplePowerRadioさんの記述を信用せず、提示されている出典の原本をよくよく注意してご確認いただくようお願いします。--あずきごはん（会話） 2023年11月18日 (土) 17:19 (UTC)
*追記2：こちらの主張の嘘は既に指摘してありますが、改めて記しておきます。ただしこの嘘を見抜くには前提となる知識が必要で、解説が長文になるので折り畳んでおきます。要約すると「ハプログループによってわかる事は、それぞれの名称が特定の変異に対応しており、これを辿る事で系統樹がつくられている」という事実と、これに照らし合わせたときにPeoplePowerRadioさんは有効な出典を示せていないという事になります。
--あずきごはん（会話） 2023年11月18日 (土) 18:35 (UTC)
*追伸3：また無茶を仰います。1点目の主張。すでにご説明（追伸2）しています。「O2b1は4000年前に拡散した」ことは「O1b2a1a1(2023)は4000年前に日本で拡散した」ことに読み替えられません。あなたが仰っていることは「人類が300万円前に誕生したのだから、日本人も300万年前からいたんだ」と同じぐらい陳腐な主張です。2点目の主張。これも追伸2と同じです。「O1b2a1a」は「O1b2a1a1」ではありません。そして核心であるはずの「約7,900 (95% CI 9,449 <-> 5,624)」がどこに書いてあるのか回答を拒んでいます。「中略）～1,7900,5624,9449)と表示されます」と主張されていますが、私には見えません。どの列と行に書いてあるのか指定してください。3点目の主張。「、"ハプログループO2b1は4000年前に日本で拡散し始めた"は、2023年には、"ハプログループO1b2a1a1は約8000年前に日本で拡散し始めた"とデータや名称変更に伴い、読み替えることが出来ます。」読み替えられません。Pere Gelabertら（2022）の論文はヒトゲノムの論文です。Y染色体ハプログループと混同させないでください。情報の合成になります。ちなみに、この論文要旨は「Korea-TK_1と名付けられた三国時代の朝鮮半島人は、現代韓国人・現代日本人・現代漢民族・日本古墳人に近い」（The results indicate that Korea-TK_1 shares the highest affinity to modern Korean, Japanese, and present-day Han populations and ancient populations from the Liao and Yellow Rivers, as well as Kofun.）という結論です。ご自身の提示されている論文に「日本列島で発生した日本人固有の特徴」に反する内容が書かれていることをどのように考えられているのか、全く理解できません。PeoplePowerRadioさんは昨日からずっとこんな感じです。権威ある、難しい論文を挙げれば説得力があると考えているようですが、全く無関係です。いちいちチェックさせられる手間が増えるだけです。はっきりいって論文を読めていないか、読むつもりがないか、読んだうえで誤魔化しているのかのどれかです。議論に加わっていただける人にはお手間ですが、PeoplePowerRadioさんの書かれた事ではなく、提示されている出典を必ず確認してください。そしてPeoplePowerRadioさんは虚偽出典の提示を繰り返す行為はコミュニティを消耗させていることを自覚してください。--あずきごはん（会話） 2023年11月19日 (日) 09:24 (UTC)
*追伸4：利用者:Anesth Earthさん、利用者:常陸のクマさんさん、コメントをお寄せいただき有難うございます。言い方が厳しいとのご指摘、不徳の致すところです。ただ一応申し上げておくと、私は「PeoplePowerRadioさんの目的をWikipediaに独自研究を載せる荒らし行為」をしていると考えています。根拠が無い事を書いているのですから仕方ないです。そして関係のない出典を挙げている（無出典ではない）ことは、より悪質な行為だと思っています。また私の事をすぐ管理人に通報したこと、編集履歴からrvvができること、「（過去に対話に応じなかったにもかかわらず）対話中に編集を強行された」とのご主張をされていることからも、ある程度Wikipediaの編集になれている方だと思っています。--あずきごはん（会話） 2023年11月19日 (日) 09:40 (UTC)
*:あずきごはんさん、その言い方は非常に残念です。「不徳の致すところです。」と言われていますが、本当にそう思われているとは思えないですね。
*:PeoplePowerRadioさんも未発表の説を書いてしまったのかもしれない。それはウィキペディア的には認められない。それだけのことでしょう。あずきごはんさん、もう少し落ち着いて頂けませんか。
*:あなたのやっていることを見ると、相手が出したどんな根拠でも虚偽と決めつけ、随分前に刊行された歴史学者の概説書を説明で提示したものですら「悪質な行為」という論法を展開しているようにしか見えないです。
*:＞また私の事をすぐ管理人に通報したこと
*:ちょっと待ってください。まさか、それが理由でPeoplePowerRadioさんに対して極端にきつく当たっているのですか？
*:PeoplePowerRadioさんにも色々問題があったかもしれませんが、あずきごはんさんも、
*:「無茶」「陳腐」「いちいちチェックさせられる手間が増えるだけです。はっきりいって論文を読めていないか、読むつもりがないか、読んだうえで誤魔化しているのかのどれかです。」
*:と攻撃的な言辞を吐かれるのを見ると、本当はあなたは通報されたからPeoplePowerRadioさんの説を認めたくないので、色々なことを言って攻撃をヒートアップさせているのではありませんか？そういうことは止められたほうが良いかと思います。
*:こういうものは１か０かにはならないものでしょう。どれも仮説ですから。現時点ではこう言えるんじゃないか、位の話であるはずです。だとしたら「それはこうこうこういう根拠で、ちょっと成り立たないと思いますよ」くらいな言い方になると思います。
*:わたし、傍から見ているとあずきごはんさんの主張は余り説得力がないし、少なくとも相手と話し合って合意形成をしようとする態度ではないですよ。
*:＞根拠が無い事を書いているのですから仕方ないです。
*:根拠がないことを書いた人であれば無礼な振る舞いをして良いと思われているとすれば非常に残念です。私は歴史分野でやっています。三国志の劉備の項目を編集していて、たまに新規参加者の人が三国志演義やら、ネットの掲示板の話などを元に書いてしまうことはありますよ。そういう人も温かく迎え入れて、おだやかにたしなめるというふうにすべきではないでしょうかね。少なくとも私はそう考えてやっているのですが、どんなことにもあてはまるんじゃないでしょうかね。--常陸のクマさん（会話） 2023年11月19日 (日) 10:43 (UTC)
replies: text: :* すいません。確信犯的に根拠のない事を挙げ、こちらに確認の負担をかけ、そのような記述が無い事を指摘すると「読めていません」と罵倒されています。どうか常陸のクマさんさんもPeoplePowerRadioさんが提示されている出典を一度ご覧ください。すごく簡単です。たとえば今根拠とされている「fig. 4 and supplementary fig. S4 and table S5」に示されているエクセルデータをご覧ください。194行目です。ここに「Age 7900 (95% CI 5,624～9,449)」の根拠となることが書いてありますか？PeoplePowerRadioさんはすぐに嘘とばれることを言っているのです。画像を捏造してでもです。ご批判は受け止めますが、議論の本質についてもご参加ください。--あずきごはん（会話） 2023年11月19日 (日) 11:18 (UTC)
replies: text: :*:私の言うことは要するに聞く耳持たずということですね。残念です。

text: :*:あなたに対する２週間の投稿ブロック依頼を掲示板に只今提出しました。

text: :*:＞たとえば今根拠とされている「fig. 4 and supplementary fig. S4 and table S5」に示されているエクセルデータをご覧ください。

text: :*:見ましたが、私はそれを見てもどちらが正しいのかよくわからないです。よくわからない数字が並んでいるだけですし。

text: :*:＞「すぐに嘘とばれることを言っているのです。画像を捏造してでもです。」

text: :*:私も見ましたが、よく分かりませんでした。どうも頭が悪くて申し訳ないですが、ご貴殿は一方的に新規利用者の方をいじめているだけのようにしか私には見えません。--常陸のクマさん（会話） 2023年11月19日 (日) 14:41 (UTC)
*追伸5：もうひとつ追記しておきます。PeoplePowerRadioさんが提示されているエクセルデータは、Monika Karmin（2022）が論文の執筆に当たって利用した、Y染色体ハプログループのデータベースです。これに掲載されているデータは2万件です。そのうち1件の「O1b2a1a1」（O1b2a1a1aではない）を指摘して、「Karminが8000年前に日本にO1b2a1a1aが誕生した（拡散ではない）と結論付けた」と主張しているのです。2重3重におかしなことを言っていることがお分かりいただけますか？もちろん、本文にそのようなことは書いてありません。タイトルをご覧いただければわかる通り論文は東南アジア諸島とオセアニアに関する研究ですので自明です。そして繰り返し根拠となる文章をここに引用するようにお願いしていますが、ずっと拒否されています。2万の1のデータを示されても困ります。根拠となる文章をここに引用してください。--あずきごはん（会話） 2023年11月19日 (日) 10:08 (UTC)
*:まず、MRCAの概念をご存じですか？最も近い共通祖先をご覧ください。兄弟のMRCAは彼らの親グループのTMRCAとなりますと記載しています。あと、東南アジア人だろうがオセアニアだろうが日本人だろうが韓国人だろうがO1b2a1a*はO1b2a1a*です。そして私が、保護を求めたのは、貴方の会話が一方的であり、ページ全てを削除する等暴挙に出たりするためです。あと、思い込みがあるのか分かりませんが、良くその知識で絡んで来ようと思うのが不思議でたまりません。私の回答を正確に読めないのか、わざとやっているのか知りませんが、少しお病みになっているのではないですか？あと、ちょくちょく外国IPユーザの唐突な改変が入ったり、あずきごはんさんがそこまですることは無いと信じたいですが、若干疑っています。そして、何故にここのページにこれだけ執着されるのでしょうか？Y染色体ハプログループの項は他にもあり、特に同じ出典からの記述も多いです。外国IPユーザーが韓国への記述欄を最初に削除した時から、ゴタゴタが始まったのですが、何か気に触ることでもあったのでしょうか？--PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月19日 (日) 13:19 (UTC)

text: :* MRCAはしりません。「絡んでくる」「思い込み」「外国IP」「病んでいる」大変なお言葉で恐縮します。そういうのはもうたくさんです。で、8000年の根拠はどのセルに書いてあるんですか？お答えください。--あずきごはん（会話） 2023年11月19日 (日) 13:25 (UTC)

text: :*:読まれてませんね。答えてますよ。何度も何度も。もう一度下記に記述しますね。

text: :*:Excelファイルデータ"MBE-21-1195_Karmin_Supplemental_Tables_S1_S9.xlsx"に記述されています。この時に注意すべき点として、ここでは、Y染色体ハプログループO1b2a1aという名称ではなく遺伝子の正式名称の一つでO5-K10として記載されています。※通常O5-K10の5はややこしくなるので省略しています。ちなみにO1b2a1aの中でも東アジアで多く見られる代表型がO1b2a1a（O5-K10）です。--PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月19日 (日) 13:29 (UTC)
replies: text: :::* 見た上で答えているのですが、ずっと「読めてない」と冒涜され疲弊しています。私の見ている画面を画象にあげていますよ？わからないので8000年の根拠はどのセルを教えてください。--あずきごはん（会話） 2023年11月19日 (日) 13:36 (UTC)
replies: text: :::*:そういう態度がコミュニティを疲弊させているとの自覚がないのですね。もう一度、記載済みの文章を記述しますね。まあ、あずきごはんさんがMRCAは知りませんと回答しているので、多分回答しても分からないかもしれませんが。Excel上で該当のTMRCA時代が記述されている場所は、Excelシートの"S5 O coalescence ages"をクリックして頂き、そのシート中のB2セル（Haplogroup）を選択してください。次に、そのセルのプルダウンリストをクリックして、検索ボックスを選択します。そこに半角英数字でO5-K10と記入し検索すると、（n192,O5-K10～（中略）～1,7900,5624,9449)と表示されます。ここに記載のAge 7900 (95% CI 5,624～9,449)が該当します。データに幅があるのは信頼区間がデータにあるためです。つまり、データ信頼水準95%で、平均年代7900年、年代が5624～9449年前の間でO5-K10(O1b2a1a)を親に持つ遺伝子が分離しているよ。つまり、子遺伝子のO1b2a1a1(日本人に多い)やO1b2a1a2(朝鮮民族や漢民族に多い)が誕生しているとなります。--PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月19日 (日) 13:42 (UTC)
replies: text: :::::* あなたのでたらめな説明が聞きたいのではありません。セルを教えてください。なぜ教えてくれないのですか？書いてないからですよね？--あずきごはん（会話） 2023年11月19日 (日) 13:55 (UTC)
replies: text: :::::*:まさかとは思いますが、Excelの使い方をご存じない場合があるかもしれません。若干、子供の可能性もあるので、ちょっと、手に負えないですが、一応Excelの使い方から述べますね。まず、Excelファイルを開いて頂いて、Excelのシートタブの見方わかりますか？Excel下部にS1samplesやS2 calibration points、S3…、S4…、S5…記述してあるシートタブがありますよね。デフォルトはS1samplesのページになっています。まず、そこのS5 O coalescence agesを開けますか？--PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月19日 (日) 14:02 (UTC)

text: :::::*:とりあえず、Excelの使い方は分かって頂けたと思うので、データの場所は分かったと思います。MRCAについては、最も近い共通祖先の個体間のMRCA項の兄弟のMRCAは彼らの両親の所をみといてくださいね。何か使い方や、論文等（たぶん翻訳ソフトか何か使われているのかなぁと思いますが）読み方や知らない単語があったら、気軽に聞いてね。本日は、就寝するのでおいとまします。尚、日中や月～金は用事がありますので、返信は難しいです。土か日あるいは祝日等で時間が空いている日にちにお問い合わせください。m(_ _)m--PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月19日 (日) 14:37 (UTC)

text: :::* 有難うございます。たどりつけました。確かに:PeoplePowerRadiさんの仰ることが書かれています。この点、理解しお詫び申し上げます。では次の質問にお答え下さい。「O1b2a1a」と「O1b2a1a1」は違うものと存じます。言い換え出来るなど嘘の説明はやめてください。「O1b2a1a」が7900年前に発生したという事は「O1b2a1a1」はもっと新しい時代の分岐ですよね？--あずきごはん（会話） 2023年11月19日 (日) 14:44 (UTC)

text: :::*:O1b2a1a-K10はO1b2a1a1-47zとO1b2a1a2-K4とO1b2a1a3-CTS10687の最も近い共通祖先となりますよね。言い換えれば、O-47zとO-K4の間には、O1b2a1a-K10より新しい共通祖先が存在しないということですよね。この点はご理解いただけたでしょうか？　すなわち、O-K10のAge（Karmin et al. 2022のTable S5第194行によれば7900 (95% CI 5624 <-> 9449)年前）がO-47zとO-K4の分岐年代に等しいわけです。

text: :::*:ちなみに、Karmin et al. 2022はO-K10がO-47z, O-K4, O-CTS10687に三分岐したのではなく、O-K10が先ずO-CTS6249/recとO-K4とに分岐してから、O-CTS6249/recがわずかな期間を経て更にO-47zとO-CTS10687とに分岐したという風に系統樹を作っています。しかし、アメリカのFTDNA、ロシアのYFull、中国成都市の23mofang、中国深圳市のWeGene、中国上海市のYooGeneはどれもO-CTS6249によって定義づけられた系統を認めていないし、私たちがここで問題としているO-47zとO-K4の分岐年代とは直接関係の無いことなので、割愛してもよろしいでしょう。

text: :::*:民間会社による以下のページを参照されたし：

text: :::*:O-F1204 的分化路径 (23mofang.com)

text: :::*:TheYtreeによるO-F1204の系統樹

text: :::*:FTDNAによるO-F1204の系統樹

text: :::*:YFullによるO-K10(=O-F1204)の系統樹

text: :::*:ちなみに、O-47z/O-K7の分岐開始年代は23mofangによれば6740年前、TheYtreeによれば5950年前、FTDNAによれば6,301（99% CI 8,137 - 4,778)年前、YFullによれば5600（95% CI 6600 <-> 4800）年前となっていますね。Hammer et al. (2006)がY-STRという、正確さの劣る古い方法を用いて計算した、日本人の祖先集団内におけるO-47zの分岐開始年代はこれらの数値に相当するのですが、Hammer et al. (2006)は厳密には古い方法を用いただけでなく、幾つかの異なる条件（異なるモデル）を想定して何度も計算を行っており、その数値は非常に大きなばらつきがあります：

text: :::*:7,870 (5,720–12,630) 年前

text: :::*:12,270 (4,680–27,630) 年前

text: :::*:3,810 (1,640–7,960) 年前

text: :::*:8,690 (3,840–17,640) 年前

text: :::*:6,800 (2,990–13,800) 年前

text: :::*:Hammer et al. (2006)は論文の中では結局第三の3,810（1,640-7,960)年前という計算結果を採用して本文を作成していますが、その他の計算値を無視すべきではないでしょう。

text: :::*:上記は、私が最後に申し上げたい一つの事に関連します。貴方は「Karmin et al. 2022は東南アジアとオセアニア地域のY-DNAに関する論文ですよ」と主張されていたのですが、これは実はKarmin et al. 2022をO-K10の分岐開始年代の出典とする優れた理由です。何故か分かりますか？

text: :::*:Hammer et al. (2006)は日本人の起源というのを論文の主旨と明記していますよね。だからこそ、自分たちの主張したい日本人の起源に関する仮説を裏付けるために、恣意的に結果を歪曲したり、自分たちの主張する仮説にとって一番都合の良い解釈をしたりする確率が割と高いですよね。

text: :::*:しかし、Karmin et al. (2022)はO-K10の分岐開始年代が論文の主旨と直接関係が無いからこそ、その様な心配はほとんど要らないでしょう。

text: :::*:Ebizur（会話） 2023年11月24日 (金) 21:30 (UTC)

text: ::* コメントありがとうございます。とても丁寧な説明でありがたく思います。今後もおつきあいください。いただいたコメントに対し質問があります。EbizurもKarmin et al. 2022のデータよりK10（O1b2a1a）に記載されている7900 (95% CI 5624 <-> 9449)を参照し、これをO1b2a1aからO1b2a1a1が分岐した年代としています。そしてこれはPeoplePowerRadioさんと同じ意見です。しかし私はこれをO1b2a1からO1b2a1aが分岐した年代と考えています。Ebizurさんが他のデータも参考に挙げていただいていますが、「23mofangによれば6740年前」はo-47z、「TheYtreeによれば5950年前」はO-CTS713、「FTDNAによれば6,301」はO-K7、「YFullによれば5600」はo-47zでしょうか？、とそれぞれO1b2a1aの数値を読まれています。なぜKarmin et al. 2022のデータだけO1b2a1の数値をO1b2a1aからO1b2a1a1が分岐した年代と読まれるのでしょうか。加えてEbizurさんが挙げられた分岐年代は全て8000年よりも新しいですね？これも私が主張する「「O1b2a1a」が7900年前に発生したという事は「O1b2a1a1」はもっと新しい時代の分岐ですよね？」と矛盾ないと思います。またご承知の事と思いますが、FTDNAでO-K7にカーソルを合わせると「the man who is the most recent common ancestor of the O-K7 line is estimaited to have been born 4278BCE」と書かれており、私の考えのほうが正しいと思うのですが、この点ご説明いただけるとありがたいです。

text: ::*2点目「上記は、私が最後に申し上げたい一つの事に関連～」からのコメントについて。少し見ているところが違うと感じています。まず、PeoplePowerRadiさんは「O2b1 は 4000 年前に日本で拡散し始めた」(SATOら 2014)と「O1b2a1a1が8000年前に分岐した」（Karmin et al. 2022）の合成をして「O1b2a1a1aが8000年前に（日本列島で発生した日本固有の遺伝子）」と主張しています。（括弧内は除去済み。）これを情報の合成による独自研究（+前述の質問の内容）と考えるのが私の主張の骨子になります。そしてSATOら（2014）が引用するHammer et al. (2006)は「More recently, Y chromosomes that originated in Southeast Asia expanded to Korea and Japan with the spread of wet rice agriculture.」とあります。これはPeoplePowerRadiさんが記事に記した「日本列島で発生した日本固有の遺伝子」と矛盾する結果です。これを指摘した上で「PeoplePowerRadiさんがされているはチェリー・ピッキングです」というのが私の主張です。また個々のデータについて無視するなどは一切していませんし、信頼性についても言及していません。もちろんEbizurさんのご主張にも反論はありません。よろしくお願いします。--あずきごはん（会話） 2023年11月27日 (月) 20:05 (UTC)

text: ::*:こちらこそ、よろしくお願いします。

text: ::*:ここで問題となっている事は実はとても簡単なもので、皆様が呼称の違い等にこだわりすぎて不必要に複雑化している気がします。

text: ::*:（韓国人に多く約0.44%の中国人にも見られる）O-K4と（日本人に多く約7.5%の韓国人にも見られる）O-47z（及びO-CTS10687）の最も近い共通祖先はO-F1204に属すある一人の男性で、その一人の男性が生きた年代というのは今より約8,000年前と推定されます。このO-K4とO-47zの分岐点の推定年代は確固たるもので、今後大幅に変更される事は有り得ません。

text: ::*:それと違って、現存するO-47zの分岐開始年代というのは、現代の全世界の全員の男性のDNAを採取してY染色体のSNPを調べない限り、容易には知り得ないものです。確実に言えることは、O-K4とO-47zの最も近い共通祖先の推定年代（上述の約8,000年前）が上限となり、そして既に検査が済んでいるO-47zに属す現代人のサンプルに基づいて計算されているO-47zの最も近い共通祖先の推定年代（例えばFTDNAが所蔵しているサンプルに基づいて論ずればO-47z=O-K7のTMRCA estimate、すなわち6,301 [99% CI 8,137 - 4,778] years before present）が下限となる、ということです。今後、分岐が更に早いO-47zに属す系統の発見により、下限（FTDNAのデータに基づいて約6,301年前）が上限（約8,000年前）に近づくことが有り得ます。

text: ::*:今より約8,000年前以前の頃には、O-K4に属す韓国人の父系祖先もO-47zに属す日本人の父系祖先も全く同じ一人の男性です。約8,000年前以後は、O-K4に属す韓国人の父系祖先とO-47zに属す日本人の父系祖先は別々の個人であるのは確かだが、それぞれがどこの地域で生活をしていたかは、その骨を発見しY染色体を調べる以外には知る由がありません。今より7,999年前にはO-47zを定義づけるSNP（突然変異）が既に発生しその男性が日本列島内に居住していた可能性もあるし、あるいは6,301年前以後にO-47zの二つ以上の異なる下位系統に属す、二人以上の男性が日本列島に移住した可能性もあります。

text: ::*:また、最も近い共通祖先が6,301（99% CI 8,137 - 4,778）年前と推定されているFTDNA所蔵のO-K7/O-47zについて申し上げたいのですが、119例があり、そのうち48例の父系祖先の出身国について「日本」と、3例の父系祖先の出身国について「韓国」と、残る68例の父系祖先の出身国について「不明」として登録されています。父系祖先を韓国として登録されているこの3例はどれも更にO-K2=O-CTS713というサブクレードに分類されており、O-K2の最も近い共通祖先の年代は今より3,392（95% CI 4,107 - 2,797）年前と推定されています。つまり、約3,392年前以後に日本から韓国へ渡った祖先がいたのか、あるいは約3,392年前以後に韓国から日本へ渡った祖先がいたのか、はたまた約3,392年前以後に第三の国からそれぞれ日本と韓国へ渡った後、もとの国に於いて男系が途絶えたのか、どれかのシナリオが正しいはずですが、どれが正しいのか現代人の遺伝子データだけでは判断できません。現代韓国に多いO-K10=O-F1204 > O-K4 > O-L682 > O-CTS723の方がFTDNAのデータベースで現在どうなっているかというと、41例が登録されており、その41例のうち17例の父系祖先が韓国出身、9例の父系祖先が日本出身、3例の父系祖先が中国出身、12例の父系祖先の出身地が不明として登録されており、TMRCAが2,909（95% CI 3,593 - 2,348）年前と推定されています。Ebizur（会話） 2023年11月28日 (火) 19:57 (UTC)

text: ::*::ちなみに、現在のところ発表済みの古人骨のY-DNA検査についてですが、日本では弥生時代の人骨（鳥取県鳥取市青谷上寺地遺跡、長崎県佐世保市下本山岩陰遺跡）、古墳時代の人骨（和歌山県田辺市磯間岩陰遺跡）、及び奈良時代初期～平安時代初期（710-880 AD）の人骨（島根県出雲市猪目洞窟遺跡）からはO-47zに属すY-DNAが既に検出されています。また、O1b2a1に属すがO1b2a1a1-47zに属すかどうか定かでない古人骨も鳥取県鳥取市青谷上寺地遺跡から発掘されています。

text: ::*::大陸の方では、金官伽倻（加羅）国領内（現在の慶尚南道金海市大成洞）でD-M116.1に属す一人の男性を墓主とする一基の古墳の中から、O-F1204 > O-K4 > O-L682 > O-FGC67568に属す男性が（犠牲として捧げられたか、或いは君主の後を追い自害したか）殉葬されているのが発見されているし、百濟国領内（現在の全羅北道群山市堂北里）でQ-M120に属す三人の男性と共にO-F1204 > O-K4 > O-L682 > O-CTS7620に属す一人の男性が甕棺墓に埋葬されているのが発見されています。中国からはO1b2-P49に属す古人骨は未だに一体も発表されていません。

text: ::*::要するに、大陸側では朝鮮三国時代には現代韓国人に多く見られるO-L682が既に朝鮮半島南部に居たのも確かだし、日本側では弥生時代には現代日本人に多く見られるO-47zが既に山陰地方及び九州北部に居たのも確かだが、O-47zに属す男性がいつごろ初めて韓国に現れたか未だに不明で、O1b2a1(x47z)に属す可能性がある人骨は既に弥生時代の青谷上寺地遺跡から発見されているけれどもどの下位系統に属すか判然としないのでO-L682に属す男性がいつごろ初めて日本に現れたかというのも未だに不明だというのが現状でございます。Ebizur（会話） 2023年11月29日 (水) 01:21 (UTC)

text: ::*:あずきごはん様：「the man who is the most recent common ancestor of the O-K7 line is estimaited to have been born 4278BCE」　-> これはすなわち、「私たちFTDNAが所蔵しているO-K7系統に属す者の最も近い父系の共通祖先である、とある一人の男性は今より約6,301年前に誕生したと推定される」という意味である。これは「FTDNAが所蔵している現存のO-K7=O-47zの最も近い共通祖先の推定年代」であって、ハプログループO1b1a1a1という系統（系統樹の枝）の推定年齢ではありません。後者はO1b1a1a1に属す一人の男性のY-DNAとO1b1a1a2に属す一人の男性のY-DNAさえあれば計算することができ、今後とも変わることのない確固たる「枝分かれ、分岐点」である。これと違って、47zだとか、K7だとかいう、一つ一つの突然変異がいつ発生したかというのは完璧に知り得ないのです。私たちが話し合うべき対象は、知り得る（計算できる）「枝分かれの発生時点」、「他者との分岐点」で、遺伝子の解析を行っても知り得ない事柄は遺伝子に関するページでは、原則、話題にすべきではないと思います。

text: ::*:しかし、原則がそうだとしても、PeoplePowerRadio様が誤解されている点があると思うので、申し上げたいことがあります。上記の「分岐点」というのは、昔実在した、とある二人の兄弟の誕生を意味しているわけです。例えば兄（弟でもよい）がO1b1a1a1の祖先となり、弟（兄でもよい）がO1b1a1a2の祖先となった、という具合です。この二人の兄弟は（母親の方は腹違いかも知れないが）同じ父親をもっているのは確かですよね。すなわちその兄弟の直前の、父親の代までは別々の集団内に存在したということは有り得ないですよね。もし、父親が異なる二つの集団の女性を妊娠させ、その兄弟が生まれたとするならば、兄弟の誕生時点から既に別々の集団内で生活をしていたという事は有り得るけれども、それが最も確率の高いシナリオではないでしょう。兄弟二人そろって同じ集団内で生活をした後、その子孫が（いつかは知り得ないが）いつしか離れ離れになったと考えた方が自然です。要するに、分岐点（例えばO1b1a1a1という枝が発生した、今より約8000年前の分岐点）というのは「上限」、「分化の有り得る最大値」であり、O1b1a1a1の保有者とO1b1a1a2の保有者が実際に別々の集団に分かれたのはそれ以下の（それより最近の）時代のはずですよね。でも、遺伝子の解析を行っても知り得ない事柄についてはここのページでは言及しないというのが原則なので、深入りせずに「～年以下の乖離」等と「～以下」というのを付け足した方がよろしいかと思います。

text: ::*:あずきごはん様の第２点については、私は正直どうでもいいと思います。ソースで全く同じ言文を用いてそう記されているかどうかは大事でなく、根拠と主張との間の筋が通っているかどうかが大事です。Ebizur（会話） 2023年12月2日 (土) 18:31 (UTC)

text: ::*:ちなみに、TheYtreeの系統樹が一番見やすいかも知れません。TheYtreeの系統樹ではO-47Zについて「formed 8070 ybp, TMRCA 5950 ybp」と表記されていますね。これはすなわち、47Z等の突然変異によって定義づけられるハプログループ（O1b2a1a1）が今より8070年前（ybpは英語の"years before present"即ち「今より～年前」の意）にformed「発生した、形成された」、そしてTMRCA（TheYtreeの管理者がデータとしている所の全てのO-47Zに属すY-DNAサンプルの最も近い共通祖先の年代）が今より5950年前、という意味です。Ebizur（会話） 2023年12月2日 (土) 20:03 (UTC)
replies: text: ::::* ご返答ありがとうございます。まず、Ebizurさんは本ページに色々加筆されていることは承知していますが、これらにも疑義があることをお伝えしておきます。色々話がとっちらかっているので、まずO1b2a1a1の分岐年代に議題を絞りたく思います。あわせてできれば本ページの編集の手を一旦止めていただけると幸いです。
replies: text: ::::*「このO-K4とO-47zの分岐点の推定年代は確固たるもので、今後大幅に変更される事は有り得ません」とありますが、誤りです。ご承知のようにO-K4とO-47zは共にF1204から突然変異によって分岐したものです。2つの突然変異が同時に起こることは極めて稀であり、たとえば約8000年前に一斉に分岐したなどと読み取ることはできません。たとえばEbizurさんがお示しいただいたFTDNAによれば、K7は4278BCE・K4は4035BCEとありこの年代がそれぞれF1204から分岐した推定年代です。本ページでの主題はO1b2a1a1なので、4278BCEを分岐年代と読むべきです。加えてEbizurさんが主張される約8,000年前だけが「確固たる」「変更されることがあり得ない」などという事はありません。すべての分岐の推定年代は計算に基づくシミュレーション結果です。ちなみにF1204の分岐の推定年代については、Ebizurさんに紹介いただいたYFullで11000年前、FTDNAで5411BCE（7434年前）です。

text: ::::* 続いて6301年前の数値について「FTDNAが所蔵しているサンプル」との主張をされていますがそのようなことはありません。あらゆるハプログループの分岐推定年代は、多くのサンプルを基にシミュレーションによって計算された推測値であり、FTDNAもKarmin et al. 2022も例外ではないと承知しています。たとえばYFullに示されるK4の分岐年代（6900年前）は37サンプルのデータからシミュレーションされた推測年代であり、これにはFTDNAや23mofangのサンプルデータも含まれます。

text: ::::* 「上限（約8,000年前）に近づくことが有り得ます」とのご主張ですが、ウィキペディアにはWP:BALLという原則があり将来的な予測を書いてはいけません。加えて可能性を論ずるならば、下限（たとえばO1b2a1a1aであるK14についてYFullでは3000年前とされています）に近づくこともあり得ますし、上限とされているO1b2a1a1の分岐年代が5624年前（95%の範囲内）まで降ることもあり得ます。あらゆる可能性があるなかで8000年前だけを取り上げるのはチェリーピッキングに当たります。以上により可能性を論じるべきではありません。

text: ::::* 続いてEbizurさんは「どれが正しいのか現代人の遺伝子データだけでは判断できません」とされていますが、まったくの同感です。遺伝子関連の研究成果を、祖先集団の移動などはじめとして歴史上に位置づけるかは慎重であるべきで、ウィキペディアに記載する場合には明確な出典と「だれが主張しているのか」という帰属化が必要と認識しています。本ページはその点も問題と思いますが、また別の機会に論じます。

text: ::::*「例えば兄（弟でもよい）がO1b1a1a1の祖先となり、弟（兄でもよい）がO1b1a1a2の祖先となった、という具合です」とのご主張ですが違います。分岐はK7は4278BCE・K4は4035BCE（いずれもFTDNA）と推測されており、200年以上の差があります。兄弟ではありません。共通の祖先は共通の父親を意味しません。

text: ::::* ちょっと本ページの編集にも触れなくてはいけません。Ebizurさんは「現存下位系統の分岐開始年代」と表現したうえで「6,301年前」の数字を書かれていますが誤りです。その文に対して貼られた出典に「共通祖先が生まれた最も可能性の高い時期を示す」と記されており下位の分岐年代ではありません。推定されているのはそのハプログループの最初の男性が生まれた年代です。

text: ::::* 色々申し上げましたが、総じてEbizurさんは「O1b2a1aの分岐年代である約8000年前」を確固たる推定年代とし、それに対し「O1b2a1a1の分岐年代（およそ6000年前）」について可能性を論じ低く見積もられていると認識しています。これらの主張には同意できませんが（私の主張はすべての推定年代は同じ重みをもっていると考えています）、1つ互いが妥協できそうな提案をします。O1b2a1a1の祖先であるO1b2a1a1が7900年前存在した（私の主張は分岐した）と推測されていることは合意できています。そしてK7は種々のデータベースによっておよそ6150年前には存在したと（私の主張は分岐した）推測されていることも合意できていると思います。そこで原文「現代の日本人男性に見られるO1b2系のY-DNAの多く（約71%）は、O1b2a1a1-47z、O-K7などと呼ばれ、今から約7,900（95% CI 9,449 <-> 5,624）年前にO1b2a1a (F1204)から派生したサブグループである（Karmin2022）」について、「現代の日本人男性に見られるO1b2系のY-DNAの多く（約71%）のうち、O1b2a1a1-47z、O-K7などと呼ばれるサブグループは約6150年前（23mofang・TheYtree・FTDNA・YFull）に生まれたとされ、その上限年代は上位グループのO1b2a1aが生まれた約7900年前まで遡る可能性がある（Karmin2022）。」への変更を提案します。ほか、類似する表記も併せての変更提案です。--あずきごはん（会話） 2023年12月3日 (日) 04:37 (UTC)

text: ::::*:あずきごはん様は系統樹の作り方等、cladisticsを学習し理解できるようになるまで、遺伝子関連のページについて黙っていただきたいですね。勝手な想像でデタラメを書かないでください。Ebizur（会話） 2023年12月3日 (日) 09:05 (UTC)
replies: text: :::::* 落ち着いてください。この議論に分岐学の理解度などという大風呂敷を広げる必要はありません。当初より私が主張しているのは「出典にない記述がされている=独自研究=除去するべき」です。Ebizurさんは議論に参加していただいて以来、過去版になかった様々な出典を提示していただき、議論が進展していることには感謝しています。その上で、Ebizurさんが提示されている出典により、「O1b2a1aの分岐年代である約8000年前」は「O1b2a1a1の分岐年代」を意味しないという私の主張が補強されていると考えています。具体的にはに記される「The FamilyTreeDNA Time to Most Recent Common Ancestor (TMRCA) estimate is calculated based on SNP and STR test results from many present-day DNA testers. The uncertainty in the molecular clock and other factors is represented in this probability plot, which shows the most likely time when the common ancestor was born amongst the other statistical possibilities.」、あるいは「the man who is the most recent common ancestor of the O-K7 line is estimaited to have been born 4278BCE」ですね。私はこれを根拠に(たとえば）「O1b2a1a1の分岐年代（この表現に問題があるのならば、原典に忠実に「最初のO1b2a1a1が生まれたのは」に差し替えてもかまいません。意味は変わりませので）」としましょうと言っているだけです。これに対しEbizurさんは「FTDNAが所蔵」と出典にない情報を付加したうえで、「可能性」（これについてはWP:BALLの方針に違反すると指摘しました）を論じて軽んじる一方で、「O-K4とO-47zの最も近い共通祖先の推定年代（上述の約8,000年前）が上限」などとこれも出典に無い事を理由に「確実」と表現されていることがおかしいと指摘しているだけです。個々での議論は学術的な正しさではありません。出典にない記述はしてはならないというウィキペディアのルールです。今、Ebizurさんがされるべきことは、私に対して「黙れ」「想像」「デタラメ」などの暴言を吐くことではなく、Ebizurさんが根拠とする確実な出典、すなわち「O1b2a1a1の分岐年代が約8000年前」あるいは「O1b2a1a1の分岐年代がO1b2a1aの誕生した約8000年前まで遡る」という出典を提示することです。繰り返しますが、私とあなたの理解度を競っているのではありません。私の理解度がご自身より劣っていると思いたいのならばどうぞそのようにしてください。併せてこれを理由に議論から降りるつもりも、編集を控えるつもりもありません。Ebizurさんが適切な出典を提示するまでです。--あずきごはん（会話） 2023年12月7日 (木) 11:56 (UTC)
thread_title:  あずきごはんの主張 

message: あずきごはん氏の主張に際して、幾度となく「O1b2a1a1は日本列島で発生した日本人固有の特徴」には、Overview of genetic variation in the Y chromosome of modern Japanese malesの項の，ハプログループ O2b1 は 4000 年前に日本で拡散し始めたと報告している。と記載があり、これは2014年に書かれたものなので、それを2022年のKarmin氏等が発表した論文では約7,900 (95% CI 9,449 <-> 5,624)年前となっており、そのデータを更新すると、4000年前のデータが8000年前に更新されています。と記述しています。
*まずこちらの出典[]の76頁に記載の項ですが、日本人類学会の(Anthropological Science-Japanese Series)からの出典です。こちらの出典に記載の"Overview of genetic variation in the Y chromosome of modern Japanese malesの項の，ハプログループ O2b1 は 4000 年前に日本で拡散し始めた"との記載から、O1b2a1a1推定発生地を日本列島またはその近くにある北東アジアの一部地域と記述しています。少なくとも最低限日本で拡散していますので、含みも持たせてこのように記述しています。--PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月18日 (土) 13:50 (UTC)--(修正)PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月18日 (土) 15:22 (UTC)
*続いてこちらの出典[](Karmin 2022)ですが、こちらの論文の"Between ∼18 and 15 kya, expansions and splits occurred within several lineages in parallel, notably O1-M119, O4-Page59, O6-L127.1, O3a′b-F450, O3f′h-M2055, and O3i′j-N6 (fig. 4 and supplementary fig. S4 and table S5, Supplementary Material online)."の文中にあるfig. 4 and supplementary fig. S4 and table S5の中にあるExcelファイルデータ"MBE-21-1195_Karmin_Supplemental_Tables_S1_S9.xlsx"に記載されています。Excelシートタブの"S5 O coalescence ages"にて"Haplogroup"の項でO-K10と検索ください。すると以下の画像の様な数字が出てきます。こちらの数字より約7,900 (95% CI 9,449 <-> 5,624)データの信頼区間が9,449年～5,624年前となっています。そして平均が7,900年前となります。O-K10は通称(O1b2a1a)と呼ばれ、今回のO1b2a1a1の親グループとなります。これを親に持つTMRCA(兄弟のMRCAは彼らの親グループのTMRCAとなります。つまり約7900年前となる。）※MRCAの概念は最も近い共通祖先を参照。よって、O1b2a1a1とO1b2a1a2の分岐が約8000年前となります。約8000年としたのは、遺伝子情報は技術の進歩や発見により、年代が前後する場合もございます。そのため出典は7900年前ですが、図示等する際に丸めて約8000年としました。--PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月18日 (土) 15:22 (UTC)
かみ砕いて説明いたしました。かなり骨がおれます。今日は、夜遅いので失礼します。以上--PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月18日 (土) 15:22 (UTC)
追記、深夜にご返信いただいた内容を今朝方確認しました。私は、自身の主張項目の中で、まず最初の要旨に「O1b2a1a1～（中略）～ハプログループO2b1は4000年前に日本で拡散し始めた」と記述しています。ここでのポイントは、以下3点あります。
*まず、この出典Anthropological Science（英文誌）に掲載された、内容は、Anthropological Science の論文・報告で日本語が母国語の著者が含まれているものについて，Anthropological Science（Japanese Series）（ISSN 1344-3992）誌上にて日本語で紹介するため，著者ら（日本語が母国語の著者・共著者）に和文要旨の作成をお願いしたものです。※この出典の表紙のボトムにその旨の記載あり。そして、問題の出典に記載されているY染色体の型の種類を現わすO2b1ですが、こちらは2014年に記載されたものであるため、その当時のO2b1はその後の2015年の大幅改訂を経て2023年現在O1b2a1aとなっています。(図1参照)そのため、これによりハプログループO2b1は4000年前に日本で拡散し始めた(2014年)は、まずハプログループO1b2a1a1(2023)は4000年前に日本で拡散し始めたと読み替えられます。
*次にこのY染色体遺伝子が拡散した時期について記述します。ハプログループO1b2a1a1(親O1b2a1a)は約8000年前(4000年前→約8000年前に変更)に日本で拡散し始めたの根拠ですが、こちらの出典(Karmin 2022)の論文中に記載されているデータfig. 4 and supplementary fig. S4 and table S5のExcelファイルデータ"MBE-21-1195_Karmin_Supplemental_Tables_S1_S9.xlsx"に記述されています。この時に注意すべき点として、ここでは、Y染色体ハプログループO1b2a1aという名称ではなく遺伝子の正式名称の一つでO5-K10として記載されています。※通常O5-K10の5はややこしくなるので省略しています。ちなみにO1b2a1aの中でも東アジアで多く見られる代表型がO1b2a1a（O5-K10）です。
replies: text: Excel上で該当のTMRCA時代が記述されている場所は、Excelシートの"S5 O coalescence ages"をクリックして頂き、そのシート中のB2セル（Haplogroup）を選択してください。次に、そのセルのプルダウンリストをクリックして、検索ボックスを選択します。そこに半角英数字でO5-K10と記入し検索すると、（n192,O5-K10～（中略）～1,7900,5624,9449)と表示されます。ここに記載のAge 7900 (95% CI 5,624～9,449)が該当します。データに幅があるのは信頼区間がデータにあるためです。つまり、データ信頼水準95%で、平均年代7900年、年代が5624～9449年前の間でO5-K10(O1b2a1a)を親に持つ遺伝子が分離しているよ。つまり、子遺伝子のO1b2a1a1(日本人に多い)やO1b2a1a2(朝鮮民族や漢民族に多い)が誕生しているとなります。1点目のハプログループO1b2a1a1(2023)は4000年前に日本で拡散し始めたという結論から、ハプログループO1b2a1a1(2023)は約8000年前(2022)に日本で拡散し始めたとなります。
*最後にこれらの情報を組み合わせると、2014年に記載された、"ハプログループO2b1は4000年前に日本で拡散し始めた"は、2023年には、"ハプログループO1b2a1a1は約8000年前に日本で拡散し始めた"とデータや名称変更に伴い、読み替えることが出来ます。これは、三段論法で「Ａ→Ｃである」ことを説明するために、前段で「Ａ→Ｂです。」、「Ｂ→Ｃです。」よって「Ａ→Ｃが証明できます。」と言うことを述べており、このＡの事象に相当するのが「ハプログループO2b1は4000年前に日本で拡散し始めた」でありＢの事象が「O2b1(2014)→O1b2a1a1(2023)と4000年前(2014)→約8000年前(2022)」となり、Ｃの事象で「ハプログループO1b2a1a1は約8000年前に日本で拡散し始めた。」と証明できます。

text: また、WikipediaのY染色体ハプログループの項には、遺伝子工学と人類考古学を総合して記載しています。（例：ハプログループO2 (Y染色体）の"崎谷満はO2-M122系統の一部は縄文時代に日本にミレット農耕をもたらしたが、その大部分は弥生時代以降の中国大陸及び朝鮮半島からの流入であろうとしている"等の記載がある。）言語や人類の移動等も含めて記載しており、この場合も人類の遺伝子拡散経路として、O1b2a1aの子孫である平均約8000年前に分岐したO1b2a1a1は、日本で拡散しその後、朝鮮半島南部での考古学調査や韓国の前方後円墳で発掘された遺骨から、日本人に多い遺伝子が見つかっており、文献としてウィーン大学の調査論文でhttps://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(22)00916-2?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0960982222009162%3Fshowall%3Dtrue論文中のイントロで"with research showing that modern Korean genomes can be modeled as a combination of ancestries belonging to ancient populations from the West Liao River (China) and the Japanese archipelago"(和訳：研究によると、現代の韓国人のゲノムは、西遼河 (中国) と日本列島の古代集団に属する祖先の組み合わせ)と記載があるため、これらを複合的に記述しております。--PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月19日 (日) 01:33 (UTC)--(修正)PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月19日 (日) 02:17 (UTC)

text: どうもお世話になっております。常陸のクマと申します。はじめまして。PeoplePowerRadioさんの言われている内容を私なりに理解しようとしましたが、相当高度でなかなか難しいものですね。

text: ただ言えることは、ウィキペディアという媒体の特性上、既存の説を組み合わせた三段論法を用いた記載は「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」ということになってしまい、書けないのです。発表済みの概説書や論文の要約しか載せられないことになるのです。

text: 方針にはWP:SYNというのがございまして、そこにこう書いております。

text: 「もしAが信頼できる媒体で発表されており、Bも信頼できる媒体で発表されているなら、AとBを組み合わせてCという観点を推進するような記事を書いてもよいと誤解するウィキペディア編集者が、しばしば見受けられます。しかしこれは、ジミー・ウェールズの言葉を借りれば「新たな叙述あるいは歴史解釈」を生む「ある観点を推進するような、発表済みの情報の新たな合成」の典型であり、独自研究に相当します。「AでありBである、ゆえにCである」という論証は、その記事の主題に関連する形で信頼できる情報源によって既に発表されている場合にのみ、掲載することができます。」

text: これは最先端の学問をやっておられる方からするともどかしいと思います。私自身も「ウィキペディアだと新説は載せられないのか」とかなりガックリしたことがございます。そこをご了解頂けますと幸いです。

text: かなり疲弊されているようですし、お仕事もあると思いますのですぐすぐのご返答はせずとも問題ございません。方針を読まれた上で、又お手すきのときにでもご執筆ください。--常陸のクマさん（会話） 2023年11月19日 (日) 10:55 (UTC)
replies: text: :ご返信頂きありがとうございます。御二方のお時間を取らせてしまい申し訳ありません。

text: :承知いたしました。少し時間が掛かりますが、一度整理して、出典等も記述に対応させる等対処させて頂きます。

text: :また、まずは、三段論法を用いた箇所については削除させて頂きます。--PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月19日 (日) 12:52 (UTC)
replies: text: ::どうもお疲れ様です。おてすきのときで結構ですのでよろしくお願いいたします。--常陸のクマさん（会話） 2023年11月19日 (日) 14:58 (UTC)
thread_title:  PeoplePowerRadioさんの主張 

message: コメント依頼から来まして、とりあえず一点だけ、コメントしますが、「O1b2a1a1は日本列島で発生した日本人固有の特徴」に対して、これはあずきごはん様仰るとおり、出典になっていないと思います。本文中にそのような記載が無いので、出典差し替えが必要かと存じます。出版されたということそのものは真実ですが、その内容が本文を説明する論拠たり得ているかというとその案要件を満たしていない。どうも、真実性に関してはPeoplePowerRadio様は「学術的に正当な出典が存在すること」を主張し、あずきごはん様は出典が本文の論拠となっているかどうかの主張で、お二方に見解の相違があるように見受けられます。ただ、出典が本文の論拠となっていることの真実性が問われるのは、Wikipediaというよりも文章記述そのものの一般的・基本的なルールではないかと思います。そういうわけですから、「O1b2a1a1は日本列島で発生した日本人固有の特徴」という記述を裏付ける出典をPeoplePowerRadio様が差し替え、追加される、で終わる話であろうと思います。他のあずきごはん様が提示されている部分も同様で、「直接的に説明している」出典で無いと一般読者には中々納得するのは難しいのではないかと。なお、PeoplePowerRadio様の編集履歴を拝見した限りでは、それほどWikipediaの編集歴が多くない一方、本稿に関するそれなりの専門知識をお持ちなのだろうと思います。専門外の私から見ますと、本稿は相当に専門的です。「O1b2a1a1は日本列島で発生した日本人固有の特徴」というのはその専門の方には当然知っていて当たり前の前提なのかも知れませんが、そういう前提を出典と共に専門外の人に示すのが、専門の当事者には意外と、相当難しいということに関しては、この議論に参加している方々は共通認識として持っておかれるとよろしいのではないかと思います。しかし、ここを乗り越えていただかないと同一専門性を持つ方がいる確率が天文学的に低いWikipediaでのコンセンサスを得るのは難しいでしょう。 --Anesth Earth（会話） 2023年11月19日 (日) 03:00 (UTC)
replies: text: 補足です。Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成は、例え、その内容が正しくてもアウトです。ですから、PeoplePowerRadio様が構築されている三段論法はアカデミックの場ではありですが、Wikipediaではナシです。--Anesth Earth（会話） 2023年11月19日 (日) 03:24 (UTC)

text: 私がコメントしてから、あずきごはん様のコメントがつきましたが、とりあえず、このコメント依頼はPeoplePowerRadio様個人ではなく、記事へのコメント依頼と解しております。あえて、お二方の主張を読まずに先入観をもたずに記事を読んだ方が良かろうと考え、私なりにできる範囲で出典を検証させていただきました。記事の改善の上では、出典無効のタグが貼られた部分は出典差し替えがよろしかろうと思います。--Anesth Earth（会話） 2023年11月19日 (日) 10:48 (UTC)
replies: text: :Anesth Earthさん、お疲れ様でした。出典についてはたしかにどれも差し替えたほうが良さそうですね。--常陸のクマさん（会話） 2023年11月19日 (日) 11:09 (UTC)
Anesth Earthさんにほぼ同意ですが、あずきごはんさんもWP:CIVをもう一度読まれたほうが良いかと思います。新規参加者に対して少し言い方がきつくないでしょうか。方針についてのご説明もしたほうが良かったのではないでしょうか。（されていたのであればすいません）--常陸のクマさん（会話） 2023年11月19日 (日) 03:56 (UTC)

text: そうですね。PeoplePowerRadio様が初めて立項された記事が初心者離れしていたので、あずきごはん様もベテラン編集者と錯覚されたものでしょう。編集履歴でもここのノートでも話題に出てきませんでしたが、根本的には検証可能性の問題だと思います。PeoplePowerRadio様には是非、「Wikipedia:検証可能性」と「Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料」あたりをお読みいただきたいと思います。おそらく、アカデミアで相当活躍された（ている）ことが窺えるのですが、アカデミアと根本的に違う部分がWikipediaには結構あり、その部分で発生している摩擦です。--Anesth Earth（会話） 2023年11月19日 (日) 06:36 (UTC)
replies: text: :おっしゃるとおりだと思います。PeoplePowerRadio様にも私の方から方針について説明しました。なかなか難しい問題ですね。研究の世界とウィキペディアの世界はやはりルールが違いますからね。--常陸のクマさん（会話） 2023年11月19日 (日) 11:11 (UTC)
replies: text: ::@あずきごはん様、@PeoplePowerRadio様、お二方の論争が続いていますが、PeoplePowerRadio様には既にWikipediaの流儀で記事の改稿に取りかかっておられる一方で、ノートでの論争の内容はアカデミアの流儀(「8000年」の真偽)とWikipediaの流儀(検証可能性)の異種格闘技戦のような様相を呈しているように見えます。この状況を危惧した管理者様により、双方とも記事への投稿ブロックとなっている前例があり、再度そうなると記事の改稿も遅滞し、論争も終わりが見いだせなくなります。いったん、記事本体の改稿が落ち着いてから、それを俎上にして、議論を再開されるのがよろしかろうと思います。「8000年」の件に関しては、PeoplePowerRadio様の説明からは何となく理解できましたが、論文のAppendixのExcelのシートでは、出典には用いることが出来ません。記事本体に記載するには、「直接的に説明している」文献の提示がWikipediaのルール上は必要となります。内容が高度に専門的なので、改稿には勿論時間もかかるであろうと思います。あずきごはん様は出典に対して大変真摯で、かつてある記事の査読で私が指摘したただ一点の疑義解消のためにわざわざ再度資料を取り寄せて三週間後に回答されるような方なので、多大な検証労力に腹の虫も中々治まらぬとは思いますが、検証に時間を要することも本質的には理解されているものと思います。争点である、記事の「8000年」のくだりには私の方から「要出典範囲」のタグを附しました。「Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められる」に該当するものと思われます。Excelのシートでは、プロフェッショナルに対しては説得力を持っていてもWikipediaの出典としては「弱い」と言わざるを得ません。--Anesth Earth（会話） 2023年11月19日 (日) 14:08 (UTC)
replies: text: :::すみません。この文献のExcelデータはWikiの他のページにも用いられています。例：ハプログループO1b2 (Y染色体)の現存下位系統の分岐開始年代 28,240年前、26,650 (99% CI 33,045 - 21,160) 年前、25,800（95% CI 28,400 <-> 23,300）年前 （但し帰属人口の大半を占める下位系統のO-K10のTMRCAは約7,900 (95% CI 5,624～9,449)年前）等の記述もKarminのExcelデータです。

text: :::どうします？Wikiのほぼ全てのY染色体で用いられているので大丈夫と思っていたのですが、全てのページで削除しますか？Wiki全体のY染色体の項…で削除する場合も有かもしれませんね。たとえば、O1bやO1b2以外のWikiのページも同様のExcelデータが用いられており、加えて、他のWikiでもExcelデータは用いられています。これらは、近年論文をweb掲載するようになったのが一般的で、絵などを挿入すると、論文が冗長化し読みにくくなるため、データ量の多い文献はExcelリンクを貼る等の対策をしています。おそらく世の中の傾向でこういったExcelデータの論文も増えてくるので、その前にWikiでは、これを機に全てのExcelデータ拒否の検討もいいかもしれませんね。日本語版は味気ないものになる可能性はあるかも知れませんが。--PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月19日 (日) 14:14 (UTC)--(修正)PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月19日 (日) 14:28 (UTC)
replies: text: ::::アウトだと思われます。Supplemental figureの内容がExcelのシートで、記事がそれを元にした分析に該当するものではないか、と。Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料をお読みください。ここには、「一次資料から得られる情報について、あなた自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません。代わりに、そのようなことをしている二次資料を出典としてください。」とあります。何より、Excelのシートはそのデータ次第では、幾らでも結論を作れますし。他のWikipediaに書いてあるから信用できるかというと、たいして信用できない例は枚挙に暇がありません。--Anesth Earth（会話） 2023年11月19日 (日) 14:36 (UTC)
replies: text: :::::ありがとうございます。他のページも全削除でいきましょう。どうやってWikiで他の方に周知しましょうか？なにか方法をご存じでしたら、お手数ですがAnesth Earthさん教えて頂ければ幸甚です。あと、誠に勝手で申し訳ございませんが、本日は、明日用事があるので就寝させて頂きます。すぐ返事が出来ないかも知れませんが、あしからず。--PeoplePowerRadio（会話） 2023年11月19日 (日) 14:40 (UTC)
replies: text: ::::::仮に私がそれをやるのであれば、編集コメントに下記のように記載すると思います。では、おやすみなさいませ。
--Anesth Earth（会話） 2023年11月19日 (日) 14:51 (UTC)

text: さらに追伸です。ここまで、できるだけ私見を交えずにWikipediaのガイドラインに忠実に意見を述べ、記事のタグ付けも杓子定規に行いました。以下は私論となります。私は主として医学系記事に出没しますが、現状、医学系記事は9割方無出典です。かといって明らかな悪戯以外は削除しません。無出典でなおかつ不正確ではないかという記述に要出典タグをつけ、それがついたままの状態が数週間、数ヶ月続いているのに、たまたま再度気がつけば、その記述を除去するかなというぐらい、除去には慎重です。そうしないと「ほぼ何もない」状態が残るだけなので。まして、専門外で自分が理解するのが難しい記事に対しては。より慎重になります。ここまでのノートのやりとりを拝見して、専門家が自明のものとして組み立てるロジックとWikipediaの求める独自研究排除ルールとの間には相当な距離があることを改めて痛感しました。私としては、その矛盾を解決するために目前の記事を削除するよりも、追記やノートの議論によってその溝が埋められていくことを願っております。--Anesth Earth（会話） 2023年11月29日 (水) 09:54 (UTC)
replies: text: :　この記事のうち、歴史の項の箇所は、いわゆる独自研究にあたるので全く不要と考えます。--名無山人（会話） 2024年4月4日 (木) 20:55 (UTC)
replies: text: :: お疲れさまです。本項は縮小傾向ですが、議論開始以降、独自研究の排除に必要と思われる信頼できる情報源の二次資料の追加が乏しいので、やむを得ないかと考えております。添付図は分かりやすいのですが、無出典であったり、出典が科研費の報告書（公文書ではあるが、内容の科学的妥当性は専門家の査読を経ていない）であったりと情報源の弱さが気になるところです。--Anesth Earth（会話） 2024年4月4日 (木) 22:53 (UTC)
replies: text: :::返信ありがとうございます。私見ですが、そもそも「日本人固有の特徴」「韓国人と分岐」という言い方は、日本人、韓国人を生物学的な種であるかのごとく語っていますが、日本人と韓国人は通婚可能な点で生物学的には同一種であり、日本人、韓国人というのは、政治的、文化的な分類であるので、生物学における記載としては誤りと考えます。SNPは塩基対の変異ですから、当然個体の発生時期や場所は存在しますし、その推定は生物学の範囲内だと言えますが、それ以上の発言はすべきでないと考えます。なお、O-K2の細分類を特徴づけるSNPの発生時期や場所については、不明な点が多いため、wikipediaで断定的な記載するには時期尚早かと思います。--名無山人（会話） 2024年4月5日 (金) 09:25 (UTC)
thread_title:  第三者のコメント 

thread_title:  脚注 

message: 「ハプログループO1b2a1a1」というタイトルのつけ方に問題があると感じました。（以下に問題点をあげます）
*1.最古版によれば「2015年11月に ISOGG系統樹 が改訂されるまではハプログループO2b1と呼ばれていた」と系統に関する記述となっています。これはISOGG　2014版によればSNP「M312」の階層のことを示します。（その階層の下に47zとL682がある）
*2.にも関わらず同じ最古版の「定義づけられる変異」の欄には「O-CTS11986(旧O-47z)」と書かれており、そもそも矛盾した記述から始まっている。（おそらくこの原因は次世代型シーケンサーによりSNPの解析が向上したことにより「CTS11986」のSNPが定義づけられるようになったが、ISOGGの枝の更新が追い付いておらず、47zとCTS11986が同等と看做されたためであると考えられる）
*3.最古版の記述内容からはそもそも「47z」について立項したかった可能性がある。
*4.ISOGG　2015版では「M312」と「47z」の分岐指標が廃止され「O1b2a1」の階層に「CTS11986」が置かれる。（1.「L682」の上の階層に「F2868」が加わる。2.Y-fullなど他の研究機関では「47z」は廃止されずISOGGの系統樹が国際的にコンセンサスを得られたものとは呼べなくなる）
*5.ISOGG　2016版で「CTS11986」は「O1b2a1a1」と系統名が更新される。
*6.2020年を最後にISOGGは更新されなくなったが、その後も遺伝子解析による系統樹の知見は発展し、2024年3月現在のY-full（Ver12.00.00）では「CTS11986」は「47z」より2段階下の階層「K2」と同階層の枝となっている。（※「47z」→「CTS10674」→「K2」）
*7.2024年3月現在では本項が「CTS11986」に関して記述したものであるとするならば、「ハプログループO1b2a1a1」というタイトルではあり得ないことになる。
*8.「ハプログループO1b2a1a1」というタイトルを放置するならば、「CTS11986」に関する階層と違う記述が混在することになり、執筆者によって異なる定義の記述が成され収拾がつかなくなる。
*9.系統名は一見分かりやすく思えがちであるがR系統のように「R1a1a1b1a2b3a3a1b1a1a2a1a」などと桁数が増えるとかえって分かりづらく、また記述の間違いも起き易い。論文、学術誌においては、数ケ月、数年で表記が更新される「系統名（O1b2a1a1）」ではなく「CTS11986」等のSNP（一塩基多型）名で記述されることが一般化しており、英語版などでもSNP名で項目がつけられている。そのため、本項は「ハプログループO-CTS11986 (Y染色体)」と改名するべきであると提案いたします。--Haploie（会話） 2024年3月22日 (金) 03:04 (UTC)
replies: text: ノートの話題は下から追加していくことになっていたかと思いますので、改名提案は最下部に移動しました。提案の内容に関しては前提知識を持っていませんので、賛否はありません。--Anesth Earth（会話） 2024年3月27日 (水) 14:23 (UTC)

text: 提案は理解しましたが、そもそもこのハプログループについてわざわざ独立のページを起こす必要を認めません。ハプログループO1b2_(Y染色体)の中で書けば済むことであり、しかも実質的にサブグループの項でO-K2の発生時期について記載されております。誕生の項にO-K7のサブグループとしてO-K2について追記するとしてもせいぜい数行レベルかと思います。長々と書くのは、バランスを欠くので、適切でないと考えます。以上、提案に関する賛否以前のコメントとして記載させていただきました。--名無山人（会話） 2024年4月4日 (木) 09:20 (UTC)
**2ヶ月告知して反対意見のないため改名しました。--Haploie（会話） 2024年5月9日 (木) 00:40 (UTC)
thread_title:  改名提案