ノート:PC-VAN

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message: newアドレスは、
http://ipsenon.xii.jp/
です。
修正のほどよろしくお願いします。
61.113.196.221 2007年7月24日 (火) 10:22 (UTC)
thread_title:  外部リンクのPCVAN^2は移転しました 

message: 歴史章、ことに論争節に加筆されている方々に検証可能性を読むことをお勧めします。検証可能性、独自研究、中立的な観点の3柱はいずれも公式方針として互いの関係も含めて理解し執筆することが望まれています。
身も蓋もない書き方をすれば「かつてPC-VANというサービスがありました。複数の民事訴訟が起こされいずれも司法判断が確定しています」これだけで済む内容です。もちろん、初期のパソコン通信特有のトラブルや歴史を加筆することは理解できますが、今で言うコテハン本人が、望まない実名住所を公開されたことを記述するに際し、なぜWikipediaにその実名までも記述しなければならないのでしょうか？
近年ではインターネットでは複数の刑事事件が発生しており、職を失った者、現在服役している者などまで記述していたらキリがないです。かつて夏原武が自分の痔の手術を記事にして連載していましたが、それを記述することはことさらに百科事典的でしょうか？ 検証可能性だけで突き進むよくない傾向です。--Gonorego 2008年1月24日 (木) 22:02 (UTC)
thread_title:  独自研究の記述について 

message: 本人に反論する機会の与えられない評論は、やはり好ましくないでしょう。
しかも「個人情報を晒す」などという脅迫まがいの行為で発言を封じようとする者まで出て来てしまうとは、全くwiki利用者として恥ずかしい。
それに、対象者がAKITSUと名乗っているのに「アホツ」などと反感丸出し呼称を使っていながら「自分の文は客観だ。お前のは恨み言だ」と言い放っても、説得力ないですね。客・観・的・に。
AKITSUに反感を持ち、AKITSUに対してムキになる「元・古参」さんたち、指摘されたような「手前味噌」な思考回路を自ら証明したようなものですね。--犬山猫吉(2008/02/20)
=== 本筋を見つめるべし ===
「論争」「自己責任」の項目は『PC-VAN文化』についての詳細である。従ってこの項目の編集に参加できる人はPC-VANに長期間参加し、かつNiftyを始めとした主要なパソコン通信における状況についても少なからずの知識がある人に限定される。
それが文化とは何か分かっていないばかりか、不特定の人物に恨みのあるいち人物によって項目「論争」が改竄されたことをきっかけとし、今見るような状態になってしまった。
このいち人物とは編集内容から、「AKITSU=☆=ALPHA」本人である公算が大である。
「 本人に反論する機会の与えられない評論は、やはり好ましくないでしょう。 」との意見があるが、部外者ならではの見解でしかない。
「AKITSU=☆=ALPHA」の行状についてはNIFいちの論客アホツ大先生VANでボロを出すというログを見れば一目瞭然である。
また上記のログと重複する部分もあるが「たねり」なる人物との確執についてはお手洗いの『PC-VAN「Books」エイズ差別MSG事件』で紹介されている。
もう一方の「自己責任」の例については、主題はオバンの後半部に関連事項がある。ついでながらこのログ中の「地獄の道化師」は夏原武のPC-VANにおけるハンドルである。--KH8823(2008/02/23)
replies: text: PC-VANの歴史を記述するためにはWikipediaのすべてのルールを無視することも許される、WikipediaはKH8823さんの私物という宣言とみなしてよろしいでしょうか。--Gonorego 2008年2月23日 (土) 01:18 (UTC)
replies: text: : 私が述べたのは『PC-VAN文化』についてであるが、貴殿は「PC-VANそのものの歴史」として捉えて反論する形をとっている。曲解や歪曲を常套としていたアキツを思い起こす振る舞いであるが、貴殿はアキツの数少ないフアンの一人だったのか？--KH8823 2008年2月23日 (土) 16:55 (UTC)

text: 「PC-VANに長期間参加し、かつNiftyを始めとした主要なパソコン通信における状況についても少なからずの知識がある人に限定される。」にKH8823さんが該当する理由が述べられていません。相変わらず「主観と客観」の区別がつかない人ですね。よっぽどAKITSUにひどい目に合わされたんでしょう。(笑)--犬山猫吉(2008/0223)
replies: text: : こんなことすら理由を示さないと、貴殿の頭では理解できないと言ってるわけか。PC-VAN以外の主要パソコン通信の状況が分からなければ「文化の独自性」を把握できず、また長期間参加してなければ「文化の推移」を把握できない。ということすら思いつけないとは、やれやれである。--KH8823 2008年2月23日 (土) 16:55 (UTC)
「やれやれ」で結構ですから、KH8823さんは引っ込んで欲しいと思います。
--Tricky442 2008年2月23日 (土) 18:21 (UTC)

text: : え゛?正気ですかKH8823さん。理由示さないで頭で理解しろってのがWikipediaだと思い込んでるんスか?? 精神疾患並の自己矛盾を「独自の自己矛盾」で説明されるんですか?
いやー、自由な脳をお持ちですね。うらやましい。
thread_title:  不適切な内容を削除しました。 

message: 「論争」「自己責任」の項目は『PC-VAN文化』についての詳細である。従ってこの項目の編集に参加できる人はPC-VANに長期間参加し、かつNiftyを始めとした主要なパソコン通信における状況についても少なからずの知識がある人に限定される。
それが文化とは何か分かっていないばかりか、不特定の人物に恨みのあるいち人物によって項目「論争」が改竄されたことをきっかけとし、今見るような状態になってしまった。
このいち人物とは編集内容から、「AKITSU=☆=ALPHA」本人である公算が大である。
「 本人に反論する機会の与えられない評論は、やはり好ましくないでしょう。 」との意見があるが、部外者ならではの見解でしかない。
「AKITSU=☆=ALPHA」の行状についてはNIFいちの論客アホツ大先生VANでボロを出すというログを見れば一目瞭然である。
また上記のログと重複する部分もあるが「たねり」なる人物との確執についてはお手洗いの『PC-VAN「Books」エイズ差別MSG事件』で紹介されている。
もう一方の「自己責任」の例については、主題はオバンの後半部に関連事項がある。ついでながらこのログ中の「地獄の道化師」は夏原武のPC-VANにおけるハンドルである。--KH8823(2008/02/23)
replies: text: PC-VANの歴史を記述するためにはWikipediaのすべてのルールを無視することも許される、WikipediaはKH8823さんの私物という宣言とみなしてよろしいでしょうか。--Gonorego 2008年2月23日 (土) 01:18 (UTC)
replies: text: : 私が述べたのは『PC-VAN文化』についてであるが、貴殿は「PC-VANそのものの歴史」として捉えて反論する形をとっている。曲解や歪曲を常套としていたアキツを思い起こす振る舞いであるが、貴殿はアキツの数少ないフアンの一人だったのか？--KH8823 2008年2月23日 (土) 16:55 (UTC)

text: 「PC-VANに長期間参加し、かつNiftyを始めとした主要なパソコン通信における状況についても少なからずの知識がある人に限定される。」にKH8823さんが該当する理由が述べられていません。相変わらず「主観と客観」の区別がつかない人ですね。よっぽどAKITSUにひどい目に合わされたんでしょう。(笑)--犬山猫吉(2008/0223)
replies: text: : こんなことすら理由を示さないと、貴殿の頭では理解できないと言ってるわけか。PC-VAN以外の主要パソコン通信の状況が分からなければ「文化の独自性」を把握できず、また長期間参加してなければ「文化の推移」を把握できない。ということすら思いつけないとは、やれやれである。--KH8823 2008年2月23日 (土) 16:55 (UTC)
「やれやれ」で結構ですから、KH8823さんは引っ込んで欲しいと思います。
--Tricky442 2008年2月23日 (土) 18:21 (UTC)

text: : え゛?正気ですかKH8823さん。理由示さないで頭で理解しろってのがWikipediaだと思い込んでるんスか?? 精神疾患並の自己矛盾を「独自の自己矛盾」で説明されるんですか?
いやー、自由な脳をお持ちですね。うらやましい。
thread_title:  本筋を見つめるべし 

message: KH8823が消したがっている部分をもしAKITSU本人が書いたのだとしたら、その部分をしつこく再UPしないのは冷静な対応ですね。
それに反して、脅迫まがいの文言を使うわ、主観と客観の区別がつかないわ、勝手な“資格”を設定するわ、かなり理性が壊れてます。
部外者は編集してはいけないのですか。Wikiは「第三者」による編集が基本だったはずですが。
一連の動きを見ると、KH8823の身勝手な思い込みが生んだ論理矛盾がクローズアップされ、どなたかの言うように「身勝手なルール(不文律)」とやらが本当だったんだと感じます。
そこにどっぷり浸かっていたらしいKH8823さんの行動が、VANの当時の状況をよく物語ってますよ。(げら)
こんな状況じゃ、歴史に埋もれるわけだ。
後世に伝える価値のある「文化を生む」なんてレベルのもんじゃないですよ。(げらげら) --犬山猫吉(2008/02/23)
replies: text: 「冷静な対応」ね。当初削除したのが「たねり」だと思っていたアキツが、実はたねりではなくある人物（アキツの天敵（笑い））の可能性に思い当たれば尻すぼみになって当然のこと。

text: それにしても「主観」「客観」を理解できて使っているのか？ 言葉を並べるだけなら意味を理解しなくても可能だが、貴殿なりの「主観」「客観」について述べよ。直ぐには答えられないのなら宿題にしてやってもよいぞ。（笑い）

text: ところで「後世に伝える・・・」というのはどこから出てきたのか？ 妄想と現実とを混同し発言してたアキツを思い起こす振る舞いだが、貴殿はアキツのフアンのひとりだったと言うより本人に近しい。つまり本人であったなら「さも当然」というレベルということで、今現在は「犬山猫吉」と名乗っていてもアキツその人ではないのか？ アホツ君ならではの匂いがプンプンしてるのでな。（笑い）--KH8823 2008年2月23日 (土) 16:55 (UTC)
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text: 横から口はさむようだけど、ファンとか本人とかあげつらうのは「客観」ではないと思うんですけどねー。(笑)
事実だけで話しましょうよ。できませんか? 客観と主観の区別ついてますかぁ? だいじょぶですか?--中華大陸(2008/2/24)
thread_title:  一連の編集合戦を眺めてみると 

message: 面白い。だったら、FREEのログを数年分持ってる私も「有資格者」かな?
で、KH8823氏に質問なのだが、AKITSU氏が実名公開したというログはお持ちかな?
ちなみに、KH8823氏がしつこく削除しているAKITSU(?)氏の書き込みにあった「たねりによる実名・住所公開」のログは具体的な状況・キーワードが明記されていたので、わりと簡単に見つかったよ。
タイトルはこれ↓
4587/---- フリーボード
★タイトル (NQG63965) 93/ 2/27 12:57 ( 12)
お約束通りアホツのメールです。 たねり
ホットラインなるものも、AKITSU(?)氏の書き込み通り。↓
4650/---- フリーボード
★タイトル (ZJH00871) 93/ 2/28 13:30 ( 49)
「たねりホットライン」開設のお知らせ (^^) by AKITSU★
この前後の内容は、たねり氏のほうが実名にこだわり、公開後も「非難轟々」でもないみたいだが。
公開の是非より「AIDS差別」に論点がすり替っているのも、AKITSU(?)氏の書き込み通りだ。どこにKH8823氏の言う「不文律」があったのだろう。
御紹介の「三鷹某」のHPでも、実名公開については完全にスルー、ただ「差別だ悪だ」と言い張るのみ。
確かに「古参たちの身勝手なルール」が蔓延していたようだ。確かに猿の群れ。 --中華大陸(2008/02/23)
replies: text: ログは当然持っている。アキツのような糞メッセージでも馬鹿研究には役立つのでな。それにしても着眼点がおもろい。「NIFいちの論客アホツ大先生VANでボロを出す」のログを示したにも関わらず、『アキツには都合よかろう』という部分に焦点を定めてきてるからだ。（笑い）

text: 一応言っておくが、貴殿が「古参たちの身勝手なルール」と表現したことはその実『当時の文化であった』ことに気がつけないのか？ アキツが叩かれたのは当時の文化に反していたからであり、APIの行為が非難されたのも当時の文化に反していたからだ。『文化が異なれば、一方で是とされる事が、もう一方では非とされることもある。』という当たり前のことに気づかず暴走したための当然の結果と言えよう。--KH8823 2008年2月23日 (土) 16:55 (UTC)

text: --------------------------------------------------
うん、だからさ、そのだらだらしたログの中から「アキツ氏が実名公開した」ってログ出してよ。日付けだけでもわからない? それさえあれば私は検証できるからさ。
今のままじゃ「古参・たねりが実名公開して、お仲間の古参達から叩かれなかった」という事実、つまりあんたの主張する「不文律」ってものが見えて来ないのよ。
で、「不文律」も疑わしいし、たねりの方が先に「泣きつき」した状況は確認できたが古参達がそれを批判したようなログもない。
AKITSU氏が叩かれたのは文化に反していたから?(笑)
でも、その「文化」とやらに反してはいなかったでしょう? KH88232の言う「文化」とやら(実名公開・事務局泣きつきは非)に反していたのは、古参たちではないですか。
今の事実関係では、AKITSU氏は単に「古参達に逆らった」というだけにしか見えないし、それをKH8823は自分が勝手に定義した「文化」を盾に振りかざして、しかもその「文化」と矛盾する批判しているだけにしか見えないのですけど。
ま、AKITSU氏が暴走してたのはログ見ればわかります。
でも、暴走と「文化に反した」のは違うでしょ?
AKITSU氏に恨みがある事は理解しますが。もうちょっと頭を冷やしてくださいよ。ここは2chじゃないんだから。Wikipediaなんだから。(苦笑) --中華大陸(2008/2/24)

text: 「アキツ氏が実名公開したログ」なんてどこから出てきたのだ？　「対する相手の実名らしき情報を示した」という記述を捻じ曲げてしまってはいかんなぁ。また検証というが、何をどのような方法で検証するというのか。

text: ついでに言っておくが、「PC-VAN文化」の始めの方の『文化が継承されていったものの、PC-VAN末期に近づくに従い、独自の文化は必ずしも優勢ではなくなった。』という点に着目すべきだ。従って独自の文化が廃れかかっていた次期のたねりとアキツとの応酬の件と同列に捉える事はできない。--KH8823 2008年2月25日 (月) 23:22 (UTC)
PC-VAN 対 Nifty-Serve の争いをいまさらこの場で続けないで下さい。この PC-VAN という項目に本当に必要な記述なのでしょうか。 By 健ちゃん 2008年2月23日 (土) 19:25 (UTC)
thread_title:  資格が必要なのですか。 

message: でもKH8823氏も今のところ本文に手出ししてないし、ノートで話し合ってるだけなのに、何でいまさら??
無言の腰抜けが「泣きつき」したのか???? --中華大陸
thread_title:  保護されたの? 

message: 今回の編集合戦の大本は、[「2008年1月15日 (火) 16:03の版」]に遡る。この版において「論争」が大幅に書き換えられ、従来の趣旨とは全く異なるものに改竄された。
アキツとたねりとは以前から応酬関係にあり、電話番号などの公開といった出来事はあったがこれは茶番に過ぎない。たねりの事務局への注進については事実のようではあるものの、「旧来のPC-VANメンバーからは非難ごうごうであった」という事態にはなってない。それはPC-VAN文化の衰退期に突入していた次期のことであったからだ。
従って例としては不適切どころか全くの大嘘であって、たねりを執拗に追いかけていたアキツならではの妄想を開陳したものということになる。
次の大幅な改竄は[「2008年1月24日 (木) 12:22の版」]である。項目「論争」において、アキツによる「実名らしき情報開示」が信憑性が薄いと訴えるごとくの表現に改竄され、アキツと完全変態の応酬時におけるやりとりから推測したごときの表現に仕立て上げられている。
そのようなやり取りがアキツと完全変態の間であったのは事実ではあるものの、「実名らしき情報開示」によってアキツが非難されたのはそれより以前の出来事である。
その他部分的な付け足しは[「2008年1月30日 (水) 15:39の版」]や[「2008年2月13日 (水) 13:45の版」]があるが、いづれもアキツからすれば都合よいように脚色したものとなっている。
これら改竄を従来の内容に戻すために行われたのが[2008年2月19日 (火) 11:29の版]である。そして同時に編集時に付け加えられたコメントをきっかけとして編集合戦に突入した。--KH8823 2008年2月25日 (月) 23:22 (UTC)
replies: text: あーつまり客観的な資料はないわけだね。脳内資料だけ、という事か。そして非難ごうごうの事実もなく、あるのは脳内資料だけか。しかも「時期が違う」とか言い出す始末。 で、AKITSU氏がVANに登場したのは1992年11月、たねり氏の実名公開1993年3月だぜ。そんな短期間に急激に「衰退期」に突入したのかい。wwww あいかわらずKH8823君の「脳内資料」はおもしろいな。ww --中華大陸(08/02/26)
replies: text: :中華大陸殿、あんたのいう客観的資料とは何のことか？　当時のログのことであるなら既に[ＮＩＦいちの論客アホツ大先生ＶＡＮでボロを出す]を示しておろうが。またたねりがアキツの電話番号などを公開した件を大層なことのように述べておるが、その当時の経緯についても上記のログに含まれているのだぞ。

text: :要約すれば、アキツはペナルティとして個人情報の公開をたねりから要求されたが、アキツは自らは公開せずたねりに代理公開を求めた。そしてアキツはメールで個人情報をたねりに送り、たねりはアキツの個人情報を代理公開した。というのが事の顛末ではないか。

text: :「衰退期」の件はbooksを舞台にしたアキツとたねりの応酬だ。そしてこの次期にたねりが事務局に注進したということで、全く別の話を同じ次元のことのように捉えてしまうのは中華大陸殿の頭が壊れているためだ。中華大陸殿の言葉を借りれば、貴殿の「脳内資料」は妄想に凝り固まってると表現できるだろう。--KH8823 2008年2月26日 (火) 17:05 (UTC)
PC-VAN という項目に無関係な単なる遺恨試合はそろそろ終わりにしてもらえないでしょうか。というか終わりにしてください、少なくともウィキペディア上では。 By 健ちゃん 2008年2月26日 (火) 12:08 (UTC)

text: はい、もちろん(過去とは言え)特定のVANユーザーに客観性のない事実をもとに評論を書く人が自粛すれば、自然にこういうやりとりはなくなるかと思います。 --中華大陸(2008/02/26)

text: それはアキツ（ここでは、「中華大陸」「犬山猫吉」と名乗ってる）次第だ。--KH8823 2008年2月26日 (火) 17:05 (UTC)
個人的かつ主観に基づいた編集を止めていただければ、個人的には一切の書き込みを自粛いたします。　--KH8832 2008年2月26日 (火) 15:04 (UTC)
なら、自分から客観的な証拠とか出せばいいんじゃないかな、と思いますよKHさん。--IPユーザー

text: >>「個人的には」って、何様なんですかKhさんって。(笑)
ここでの私のハンドルを真似た（若しくは紛らわしい）人との発言とを混同しないように。--KH8823 2008年2月26日 (火) 17:05 (UTC)
-->
thread_title:  経緯を簡単にまとめると