Category‐ノート:日本の天皇

message: 「天皇」という称号は日本以外には存在しないので「日本の」とつけるのはおかしいのでは？ただ単に「天皇」とするべきだとおもいますが。123456 2006年11月8日 (水) 06:39 (UTC)
*おそらく、:Category:日本の皇室とのバランスを取っているのではないでしょうか。--Tiyoringo --Tiyoringo 2006年12月5日 (火) 17:49 (UTC)
**確かにそうなんでしょうが、（または英語版のen:Category:Japanese emperorsにあわせた？）皇室というのはたとえば韓国など旧皇帝に対しても用いる訳ですが、天皇というのは日本以外には使われていない（厳密にはそうでもないという説もありますが）訳ですし、別に:Category:日本の皇室とバランスを取る必要はないと思いますが。--123456 2006年12月7日 (木) 11:49 (UTC)
replies: text: :123456氏の意見に賛成。外国に天皇がいるとは聞いたことが無い。--Clarin 2006年12月22日 (金) 02:17 (UTC)
replies: text: :同じく。--ECLIPSE 2007年1月5日 (金) 16:39 (UTC)
replies: text: ::日本以外の日本人以外ユーザのためには、日本のが入っていた方がいいという意見があるかもしれませんが、日本のは不要と考えています。そうでないとナポレオンはフランスの天皇といったように、海外のエンペラーがみんな日本語では天皇と誤解されるケースも考えられるので。--Tiyoringo 2007年1月5日 (金) 17:36 (UTC)
replies: text: :::「日本の天皇」という言葉自体が日本語としておかしい。「天皇」は日本にしか存在しないのだから、その頭に「日本の」をつけるのは明らかに重複である。--海行かば 2007年3月1日 (金) 13:56 (UTC)

text: 中国の歴史上の用語に三皇五帝というのがあり、そのなかに天皇・地皇・人皇というのがあります。カテゴリ名を単に「天皇」としてしまうとそちらの関連項目も含まなければならなくなるおそれがあり、せっかくのカテゴリ（他分野との区別ツール）としての利便性が損なわれる可能性があります。この場合の「日本の」は、他国の（ありもしない・しなかった）皇帝たる天皇との区別のためでなく、三皇五帝と混同しないためのもの、と考えればいいのでは。--無言雀師 2007年3月1日 (木) 15:31 (UTC)
*無言雀師様は、すごい博学と只々感服しました。天皇は、ローマ教皇も認めている世界で只一人の存在であるので、外国語版はともかく、「日本の天皇」という表現は、私も不要だとぞんじます。三皇との関連は私をはじめ大部分の人々には、思い浮かばないでしょうからそこまで混同しないでしょうねぇ。papamaruchan22 2007年3月6日 (火) 10:53 (UTC)
*中国で皇帝を「天皇」と呼ばせようとした時期があります。したがってカテゴリ名を「天皇」とすると、その時期の前後の皇帝が含まれてしまいます。--125.195.167.202 2007年3月11日 (日) 02:52 (UTC)
*何王朝の何天皇でしょうかﾅ?一般的で無かったらあまり拘泥しなくても良いかも。papamaruchan22 2007年3月14日 (水) 10:07 (UTC)
**唐の高宗の時代です。ところで、あまり知られていないからと言って、高宗が天皇と呼ばれた時期があるという事実は変わりません。Wikipedia:中立的な観点もご覧下さい。--125.192.234.117 2007年3月14日 (水) 10:33 (UTC)
**123456様や Tiyoringo様のご意見の通りでいいと思います。お隣の中国の皇帝を尊重しない訳では更々ありませんがレァケースです。英文の en:Category:Japanese emperorsの邦訳で日本の天皇となったのでしょうから。またIP氏の「Wikipedia:中立的な観点もご覧下さい」の発言ですがこのノートでの発言者のどなたも偏った見方をしているとは思えません。現在天皇は世界で唯お一人の存在には変わりありません。papamaruchan22 2007年3月15日 (木) 09:53 (UTC)
**唐の高宗は一時期大元天皇と称されていましたが、一般的には皇帝がその名称として定着しています。天皇なる呼称は相当なレアケースを除いて日本の天皇を意味する用語ですので、あえて「日本の」を付す必要はないと思います。--Yonoemon 2007年7月10日 (火) 00:52 (UTC)
*（現状維持）飽くまでも日本語版であり日本版ではない。「日本の」を外すのは日本POVである。- LERK （会話 / 投稿記録） 2007年9月6日 (木) 18:09 (UTC)
*中国でもお隣の韓国でもまれに天皇を旧皇帝の呼び名にに用いたことはあったのですが、現在世界で天皇は６６億分の一のただ一人の存在です。したがって、日本の冠頭詞を附さなくてもいいのではという議論になってきてます。隣国をないがしろにしたいとは思ってませんし、決して日本POVをしようとも思っているのではないですよ。papamaruchan22 2007年10月15日 (月) 11:30 (UTC)
*（コメント）「日本の冠頭詞を附さなくてもいいのでは」という感覚は、日本人の日本人による日本人のための日本版なら正論です。天皇が世界的に見ても一人しか存在し得ないことは疑いありません。しかし、飽くまでも日本語版であって日本版ではない（日本語で、日本語非母語話者に説明するようなものとお考えください）なので、日本の出来事を優先しなければならない理由はありません。したがって今でも現状維持すべきという立場に変化はありません。- LERK （会話 / 投稿記録） 2007年10月25日 (木) 05:31 (UTC)
*LERKさんどうもです。改めましてこんばんは、お立場も判りますし立場を変えてくださいともいえません。その上で天皇は、憲法上、日本と日本国民統合の象徴とされる自然人でしてね、この辺が誤解あるとなんなんですが天皇=日本国天皇なんです。日本のと付けると{日本の日本国天皇}みたいな感じでしょうかね、それでここでの一連のこの様なノートのお話の流れになってるのでしょうかね。66億のただ一人の固有名詞状態なんです。だから日本語版の場合天皇でいいのではという流れなんですね。固有名詞状態なので日本語版でも海外版でも天皇で判るのではと思ってます。もっともお隣の韓国などのマスコミでは「日本の皇帝」略して「日帝」と表現してますのでね。あんまりいい感じしてませんが。ウィキペディア韓国版では天皇をなんと呼称してるのでしょうね。むずかしいです。papamaruchan22 2007年10月25日 (木) 10:22 (UTC)
**こちらこそ、改めましておはようございます（私がいるのは日本ですが、アルゼンチンでは今の時間帯は朝です。敢えて「日本版ではない」というのを強調したいがためにわざと「おはようございます」を使わせていただきました。馬鹿にする意図は全くありません）。
**本題です。「天皇」「日王」呼称云々以前に、ウィキメディア・プロジェクトのシステムそのものを誤解していらっしゃるようですので、場違いではありますが簡単に。「（韓国人の韓国人による韓国人のための）韓国版」なんてものはありませんし、「（日本人が関係ない）海外版」というのも説明不可能な存在です。言語で分かれているのですから。私のように、韓国人ではないがkowpに積極的に投稿する者もいれば、frwpで日本のことを積極的に投稿しようとしている人だって（国籍問わず）たくさんいるはずです。しつこいと言われるのを覚悟の上で何度でも申し上げるのならば、ここは日本語版ですし、ko.wikipediaは朝鮮語（韓国語）版です。英語版も、同じくアメリカ版でもイギリス版でもありません。この大原則をご理解いただけず間違えて解釈されてしまうと、議論が先に進みません（この点に関しての続きは、ここで行うことは相応しくありませんのでこちらで行いたいと考えます）。- LERK （会話 / 投稿記録） 2007年10月25日 (木) 12:15 (UTC)
*↑グッドモーニングpapamaruchan22です。。グローバルなウィキペディアをわかりやすく示す為わざわざアルゼンチンから有難うございます。さて、誤解してません。大原則を理解した上での話なんです。66億分の1の固有名詞状態なので日本語版でも海外版でも天皇で判るのではと述べました。原則を踏まえても天皇は一人だけなんで日本をつけなくてもわかるでしょうねぇ。これ以上は平行線状態かもしれませんね、だから貴方様のお立場を変えてください、ともいえないと前述しました。またそちらで議論するのも天皇の場合は、あまりそぐいません。天皇に日本を接頭しないのは、別に日本中心だという考えからではないからです。THE天皇だから日本のをつけないのですね。まぁ最初に極めて素朴な疑問提起された123456さんはじめ私もですが大方の意見は、ここの天皇の場合日本POVだ、なんて意識してないと存じますまた意識せよといわれても困りますがね、重ねていいますが天皇の場合POVにもなりにくいですね。いずれお話できて幸甚です。papamaruchan22 2007年10月25日 (木) 13:56 (UTC)
**普通の記事名であれば、「天皇 (日本)」と「天皇 (唐)」のように平等な「曖昧さ回避」にする方式もあるし、記事の分量（ウェイト）を考え日本のものを括弧なしの「天皇」にしその他のものを「天皇 (何々)」として冒頭にotheruseのテンプレを貼る、などの棲み分け方法があります。記事名の扱いを平等にするか一方にアドバンテージを与えるかはノートやプロジェクトでの議論を経ればいいでしょう。ところがカテゴリの場合はそのような括弧をつけるという方法で分けることが一般的に行われてるとはいえないと思います。カテゴリ名に「日本」への限定を感じさせる語を伴わさせず単に「天皇」とするとなると、建前上は唐の天皇など過去の他国の用例に関する記事を排除できなくなります。当方は現状の「日本の天皇」維持意見ですが、仮に「天皇」意見が優勢になったとしても、そちらの意見に与する方々には考えていただかなければならいことがあります。それは、現在カテゴリの本文にある「このカテゴリには 143 のページがあります。」の場所に（あるいはもっと上の位置に）注意書きとして「このカテゴリには日本以外での天皇の記事は含みません。」という除外宣言を書くか、あるいはノートでの合意として「唐の天皇のような他国の記事を排除しない」という度量の広い許容方針をあらかじめ定めておく必要があるということです。カテゴリ「天皇」への改称に当たっては単に「日本の」という冠称が変だからはずす、という好き嫌いを実現させるだけでなく、現実に存在する「他国の用例」をどう処遇するか（カテゴリ仲間から除外するのか受け入れるのか）、という「ケア」の心も必要ではないでしょうか。カテゴリ名が「日本の天皇」であれば唐の天皇などをカテゴリ対象から外すことが自動的に許されます。しかし「天皇」にするということは、日本という「限定付き状態」から範囲を拡大することです。その拡大される部分（他国の天皇）の扱いをハッキリさせずに拡大改名移行するのは少々無責任ではないでしょうか。あとしきりに66億分の1を強調されるかたがおられますがそういう「唯一性」は「他国で天皇を用いる例が消滅して事実上日本占有使用となって以降」の話であり、有史以来、ある特定の短い時期ながら他国に「天皇」の用例が存在した事実は消えません。その事実は消えないのに「今ほかにはいないから日本の冠称は不要」などとするのは「現在POV」であると思います。法令関係の記事で時系列に配慮しない記述をたまに見かけます。たとえば昭和26年に「出入国管理令」として制定され昭和57年の改正で題名が「出入国管理及び難民認定法」となった法令があります。当方がこの版で改名の経緯を追加する前までは題名改正の説明がなく、ともすると「最初から現在の題名であった」と読み取る人もいたと思います。このように「現状しか説明しない」という傾向は「現在」にしか目に入らない編集者が結構いる、ということであり、記事の正確性担保のためには本来そのような時系列軽視の姿勢は改善されるべきものと考えます。現在天皇は地球に一人だからカテゴリ名に「日本の」は要らない、というのは過去の他国の天皇を勝手に黙殺することにも通じ、それは時系列軽視＝現在POVであるとは考えられないでしょうか。いかなる理由をもって過去の他国の用例をカテゴリ対象から排除するのか（排除することが許されるのか）についてその正当性を説明された論客はこれまでのところおられないようです。他国の用例の扱いを曖昧にしたままでの「日本の」外しには反対です。「日本の」外し賛成派の方々、他国の天皇の記事を対象に含めるかどうか、その観点を明確にした意見表明をしていただけませんか。除外なり受入れなりの方針をきちんと決めるのであれば当方も「日本の」外し賛成に意見変更するかもしれません。--無言雀師 2007年10月25日 (木) 19:53 (UTC)
*他の選択肢を挙げます。「Category:日本の皇室」を見る限り、この「日本の天皇」はそこのサブカテゴリとなっています。あちらは「日本の天皇カテは下位カテだ」と言っているのです。しかし、このカテゴリの冒頭部にはその上下関係を明示するリンクがありません。あたかもこのカテが最上位の独立カテであるかのようになっています。こちらをしもべ扱いにしている「Category:日本の皇室」自体にはその冒頭部に「主要カテゴリ> … >日本>日本の皇室」とあり、それ自体がカテ「日本」の下部であることそしてこちらの上位であるということを正直に書くことで公正な「立ち位置の表示」をしているのに、こちらではそのような「上位の存在」の明示をせず一方で自身のサブカテは一人前に明示しており正直さに欠けると思います。もし、こちらのカテ本文の冒頭部にきちんと「主要カテゴリ> … >日本>日本の皇室>天皇」と明示するのであれば、カテ名から「日本の」を外しても誤解を生むことはなくなるし他国の用例にお引き取り願うこともできるのかなと考えます。「Category:日本の皇后」などもやはり「日本の皇室」ではサブ呼ばわりされてますが自分では「うちはサブです」とは書いてなく最上位の独立カテのように見えているので、整合性を持たせるならそういう「上下関係明示のちぐはくなカテ」をきちんと処置する必要が出てきます。正直な上下関係の明示をきっちりするのなら、「日本の」外し改名賛成に意見変更してもいいかな、と思っています。--無言雀師 2007年10月25日 (木) 21:08 (UTC)
**無言雀師様 ご卓見拝読しました。整理が必要であるとのお考えまさに仰せのとおりの事だとおもいます。それだからこそ、また日本の皇室の下のカテゴリであるからこそ、日本を省略してといいますか、当然{Category:天皇}でいいのかと考えております。(｛世界の皇室｝の下のカテゴリなら日本の天皇としたほうがいいかもしれませんね)また、私papamaruchan22が66億分の1と述べたのは、天皇の固有名詞状態を論ずる為であります。『固有名詞であって日本語で通常日本の事象を指すことが一般的と思われる用語には、「日本の」を付けずともよく、、』とあちらでも議論されてますね。(東京とベトナムの昔のトンキンの例を引用して)。カテゴリーに属する各記事に凡て{日本の}を付加しなければならないというのもの何か硬直しているようで。昭和天皇には{日本の}が付いていますが後醍醐天皇あたりはついてません。ただここのカテゴリーの表題に{日本の}を、つけるかつけないかの議論がすぐ結論を導きだす事が出来にくいとやや悲観的に考えております。どうしても、世界の百科事典であるウィキペデァであるのでね。いずれ無言雀師様の｢上下関係の明示をきっちりする｣のは極めて肝要な事であると思料致しております。papamaruchan22 2007年10月26日 (金) 03:13 (UTC)
thread_title: 「日本の天皇」という名称について