ノート:焚書

message: たかだが一図書館から一つの本が廃棄されたことと国全体で一つないし複数の思想が徹底的に排除された事件とを同列に挙げるのは馬鹿馬鹿しい限りです。らりた 2006年9月27日 (水) 12:46 (UTC)
同列に感じるのは一種の「被害者妄想」。項目名は「焚書」でっせ。ゴキブリゾロゾロ 2006年9月27日 (水) 13:17 (UTC)
反日サヨク（自虐史観主義者）はなぜこうも合理的思考ができないのだろうか。読んでいるうちに彼等の脳内では項目名が「国全体で一つないし複数の思想が徹底的に排除された焚書」に染まり変って仲間の自虐史観主義者のやらかした船橋市西図書館蔵書破棄事件という焚書事件を隠蔽することに必死になる。もう一度わたしからも、項目名は「焚書」でっせ。（笑）左折禁止 2006年9月27日 (水) 14:57 (UTC)
2006年9月27日 (水) 15:20 ＮｉＫｅ (ノート | 投稿記録) "左折禁止 (投稿記録)" を 1週間 ブロックしました (荒らしアカウント) ～～～相手をブロックして封じてから捨て台詞。Randaeta 2006年9月28日 (木) 19:03 (UTC)
replies: text: 荒らししか出来ない人に合理的思考など無理でしょう。他人と話をしてますか？仕事してますか？ -- ＮｉＫｅ 2006年9月27日 (水) 15:22 (UTC)
相手をブロックして捨て台詞しか吐けない管理者さん、本筋の議論もできないくせに口出しするから荒れることくらいはもうそろそろ習得してもいい頃ですよ。荒らしは無言リバートを常態化させたあなた自身です。ご意見箱 2006年9月27日 (水) 15:37 (UTC)
2006年9月27日 (水) 15:38 ＮｉＫｅ (ノート | 投稿記録) "ご意見箱 (投稿記録)" を 1週間 ブロックしました (荒らしアカウント)　～～～脊髄反射的に相手の発言一分後に即時ブロック　　　Randaeta 2006年9月28日 (木) 18:44 (UTC)
富山県立近代美術館の「遠近を抱えて」事件は焚書ではないのですか？あなた方こそPoV。--Gordon S 2006年9月30日 (土) 03:26 (UTC)
2006年9月29日 (金) 04:05 ＮｉＫｅ (ノート | 投稿記録) "Randaeta (投稿記録)" を 1週間 ブロックしました (荒らしアカウント) 
管理者ＮｉＫｅさんの権限濫用と暴走が続いているようです。また利用者Gordon Sによる他者の発言の改竄を元に戻しておきました。自虐史観主義者のやらかした船橋市西図書館蔵書破棄事件という焚書事件を隠蔽する理由はないと思いますね。Komenko 2006年9月30日 (土) 04:26 (UTC)

text: らりたさんがNPOVに基づいて消した左右両面の事件、船橋の件だけ差し戻したのはお仲間の方ですよね？それこそがPoV。--Gordon S 2006年9月30日 (土) 04:33 (UTC)
う～ん、始皇帝やナチの焚書といった国家レヴェルで行われたものと他のは釣り合いが取れない気がするけどなぁ。加筆するんなら、戦前日本の特高や思想検察による思想統制とかの方がふさわしい気がする。--61.211.22.43 2006年9月30日 (土) 04:41 (UTC)
表題名は「国家レヴェルの焚書」でなく「焚書」です。いろいろなレベルがあって当然でしょうし比較して一方を削除隠蔽しようとすること自体が不自然ですね。Komenko 2006年9月30日 (土) 05:12 (UTC)

text: 私も、戦前から戦中にかけて政府が直接関与した物は寡聞にして知りません。そもそも日本で“焚書”が実際に行われた事がありましたっけ。--Gordon S 2006年9月30日 (土) 11:54 (UTC)
replies: text: :船橋市西図書館蔵書破棄事件や富山県立近代美術館「遠近を抱えて」事件までを範疇に入れるとなると、一、国家権力が主体としたものでなくともよい、二、国家規模でなされたものでなくともよい、三、焚書と言いながら、実際には焼却してなくてもよい、ということを意味することになります。つまりある思想に基づく書物を手段を問わず刊行後に排除した事件、というのが公約数的定義となる（刊行前だと検閲にあたる）。こうなると範疇が広くなると思いますね。日本への仏教伝来の際、廃仏派は教典を焼き払ったらしいし、明治の時の廃仏毀釈の際も同様のことが起こっている。まあこの時は、建物への放火は明治政府はさすがに止めらしいが、書庫内の教典の破損・焼却は制止しなかったらしいから、国家黙認といえるかもしれません。秀吉や江戸時代のキリシタン弾圧も聖書をそのまま放置したとは思えないし、日本で“焚書”が実際に行われた事がないとはいえないと思いますよ。戦前から戦中の特高や思想検事についてはあまり知らないけど、社会主義の著作を取り上げた後、シュレッダーにかけたはずはないから、やっぱり焼いたのかな。--Tears for Asia 2006年10月1日 (日) 16:06 (UTC)
やたらめったら関連項目に並び立てるのは止めて欲しいです。特に日本の事例だけを挙げるのは。とりあえずナチの焚書に付いてもっと詳しいことを書くことが第一ですけど、私には知識が無いのです。らりた 2006年10月3日 (火) 12:45 (UTC)

text: しかし船橋市西図書館蔵書破棄事件や富山県立近代美術館「遠近を抱えて」事件を含めるとなると、記載条件が緩くなってしまう。国家レヴェルに止めるべきだと思うけれど、それならそれで定義部分で明確化した方がよいと思う。--Tears for Asia 2006年10月4日 (水) 01:53 (UTC)
replies: text: :しかし焚書という言葉の定義に於いて国家レベルに限定されるというわけでもないと思います。私は図書館事件などといったことをいちいち挙げることがバカらしい、（という言い方がまずかったかもしれませんが）百科辞典としての体裁として歴史上名高い始皇帝・ナチなどの事例を真っ先に取り上げ、その後で他の焚書に対しても一定の言及をしていくことが良いと思っています。そして図書館事件や「遠近を抱えて」事件などといったことは瑣末過ぎて取り上げるに足りないと思う故に削除したのです。らりた 2006年10月5日 (木) 13:12 (UTC)

text: :しかし他言語のページでは、近年起きた非国家レベルの事件の記載が当然のように記載されております。歴史的な事例についての充実を図るとともに、船橋市西図書館蔵書破棄事件や富山県立近代美術館「遠近を抱えて」事件についてこの項目で触れる事も妥当ではないでしょうか。ともかく他の言語に比べて内容が少ないように感じられます。あまり頻発する事例でもありませんし記載条件は現時点よりも緩めるべきではないでしょうか。--以上の署名の無いコメントは、Foolonthehill（会話・投稿記録）さんによるものです。2006年12月2日 (土) 16:49 (UTC)

text: :らりた氏は、船橋図書館事件を書きたければナチの焚書を書けということでしょうか。そこまで書きたかったら、自分で英語版を翻訳するなり本をよまれて書かれたらいかがですか。そもそも知識がないからかけないというなら削除するべきではないんじゃないですか。なぜ、国家レヴェルのという形容詞を勝手につけてるんですか？これは、知識がないからというレヴェルとはかけはなれた問題じゃないでしょうか。焚書じたいにそのような意味はありませんよ。こんな馬鹿げた自分勝手な理屈で削除されたら誰が書くんですかね。らりた氏やmuyo氏が、やっている行為は英語版でかかれてあるような、現代版の焚書にあたいすると思います。--利用者:ahonosakatabc

text: :思想信条・主張によるものであれば、大田区の公明党議員による、区立図書館からの週刊新潮・文春・文藝春秋撤去要求の件も必要になると思いますがいかが。これも形を変えた焚書ではないかと。--220.157.206.170 2007年1月9日 (火) 08:31 (UTC)
本日、新聞記事にて日本での焚書の例を確認しました。大杉栄の著書が対象だったそうです。ある学校の図書室で、大杉の訳による「ファーブル昆虫記」が見過ごされていたのが見つかり排除されたとか。--122.249.117.14 2007年12月6日 (木) 14:03 (UTC)
1960年代から70年代にかけてのことですが、山口県の図書館で宮本顕治の著書が閲覧不能の状態にされていた（書架から抜き去られて箱詰めにされた）ことがあったそうです。（山口県立山口図書館図書隠匿事件） --ねこぱんだ 2008年2月27日 (水) 03:30 (UTC)--少し補加ねこぱんだ 2008年4月21日 (月) 09:26 (UTC)
thread_title:  「船橋市西図書館蔵書破棄事件」を「現代の焚書」に入れるか否かについて 

message: 冒頭にある「画像:Books smoulder in a huge bonfire 1933.jpg」はリンク切れしていますので、除去を提案します。3日以上反対意見がない場合、Wikipedia:管理者伝言板にて除去を依頼します。--toto-tarou 2007年10月13日 (土) 13:53 (UTC)
replies: text: 待たないで実行してしまっても良いと思いますよ。さすがにこれに反対する人はいないでしょう。らりた 2007年10月13日 (土) 14:05 (UTC)
replies: text: :石橋叩き過ぎ、、、かな。

text: :冒頭にある「:画像:1920assemb.jpg」はリンク切れしていますので、除去を提案します。（なお、3日以上反対意見がない場合、Wikipedia:管理者伝言板の案件として除去が行われます。）

text: :、、、として、伝言板への依頼を行います。^^; --toto-tarou 2007年10月13日 (土) 15:18 (UTC)

text: :（報告）2007年10月26日に対処されました。--toto-tarou 2007年11月3日 (土) 15:10 (UTC)
thread_title:  単純修正提案 

message: 李卓吾にも『焚書』というタイトルの書籍があるのですが、それに関する記述は山手線方式ででもいれられませんかね。 --ねこぱんだ 2007年12月6日 (木) 14:08 (UTC)
thread_title: 単純なことですが

message: 日本の重要文献が連合国によって焚書された事例も加えるべき。--竜王丸 2008年11月8日 (土) 16:45 (UTC)
thread_title:  連合国による焚書 

message: 船橋市西図書館蔵書破棄事件を焚書に似た事象として記述しましたが、私はこれには納得していません。
muyoさんから出典をもとめられましたが、どのような出典をお望みなのでしょうか？それなら事件を読まれたらいかかでしょうか？
むしろ、muyoさんが焚書に似た事象っていってること自体に出典をもとめたいくらいです。
これは、明らかに焚書です。
レヴェル的ん話をしている人がいますが、これは、家庭内でおきたような事件ではなく、市立の図書館で起きた明らかに公共の福祉に反した事件で
新聞にも大きく報道されています（出典は自分で探せ）。wikipediaにのせることは自然な事ではないでしょうか？
最後に英語版の焚書にかかれてあるの参考にしましても、船橋市西図書館蔵書破棄事件を載せない理由はないんじゃないでしょうか？
むしろ船橋市西図書館蔵書破棄事件が焚書ではないと断定できるような出典をだして反論されてはいかがですか？--利用者:ahonosakatabc
replies: text: 書こうとする側が出典を探しなさい。「焚書に似た事象」は私が勝手に思ったことだし、「明らかに焚書」はあなたが勝手に思ったことですよね。「ぼくがおもったこと」ではダメで、「焚書である」と明記している出典が必要。--Muyo（会話） 2014年2月27日 (木) 22:53 (UTC)

text: 多くの人が船橋市西図書館蔵書破棄事件が焚書だと判断している中で、ごく一部の人間が変わった理由を付けて削除してるんですよ。削除するなら削除するだけの理由を示して説明しなさいよ。出典なんていりませんから。出典をしめせとかいう　てますけど、出典があるから　これは、焚書だーとか、いう方がおかしいでしょw　常識をもって、この事件を判断すれば、いいんじゃないんですか？--利用者:ahonosakatabc

text: 常識に従っても、その事件を焚書として加えるのは不自然だと思います。中国やヨーロッパであった焚書は、禁書を公然と焼き捨てたものですが、その事件は一職員がこっそり捨てたものでしょう。同列に扱うほうがおかしいです。もしそれを同列にすべきと主張するなら、この事件・あるいは類似の事件を焚書と位置づけたしかるべき権威ある研究をもってくるべきでしょう。Muyoさんがリンクを付けて示したWikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にはウィキペディアの方針です。ウィキペディアで活動する限り、簡単に無視していいことではありません。--Kinori（会話） 2014年8月24日 (日) 02:10 (UTC)

text: そもそもこの事件で出典をしめさなけらばならない理由が検証可能性にあるなら、もうそれは、十分に満たされてます。わざわざ、出典にこだわる必要がどこにあるんですか？それに勝手な定義をして削除することのほうが中立性に違反するんじゃないんですか？ひっそりと焼き捨てた？何を根拠にそのような主張をされてるんですか？市の職員が自分の権限を乱用してどうどうとある思想を持った作家の本を集つめさせて、焼き捨てたこれが事実でしょ。それに何をもって権威ある研究と判断するんですか？そんなものがなければ、ウィキペディアには書いたらいけないんですか？権威ある研究って何？そもそもそんな研究あるんですか？もし仮に、権威ある雑誌に乗った出典を示して欲しいということなら、権威ある雑誌って何ですか？　もう、ウィキペディアには何もかけないですよね。--利用者:ahonosakatabc
replies: text: :「十分に満たされて」はいません。だから議論がなされ、出典を求められてるのでしょう。見つけられないなら、どんなものを見つければよいかわからないなら、何も書かないでください。無理に書かなくてよいのです。--Kinori（会話） 2014年8月26日 (火) 01:48 (UTC)
replies: text: ::この事件が検証可能だから議論できるんじゃないんですか？あなたは、何を根拠にこの事件は焚書じゃないと判断してるんですか？あなたは、事件を見て、分析して、検証しているからこそ、焚書ではないと結論をだしているんではないんですか？世間とあなたがずれている点は、ただ、一つですよ。焚書にわざわざ、国家レベルのという形容詞を根拠もなく付け加えている点だけです。これはもう、事件の検証可能性とか関係ないんですけど・・・。それに、上の質問にはこたえてくれなんですか？わざわざ書かなくてもいいとか書く前に、人がわざわざ書いたものを簡単に削除するほうがおかしいでしょw　勝手なルールを自分で作って他人に押し付けるのはやめてくれませんか？出典を示す必要があるのは検証可能性を満たすためにあるのであって、上にもあるように、出典（凄まじく権威がある研究が　か　り　に　あったとしてw）があるから、これは焚書だーとかいう風に使う方が納得いかないんじゃないんですか。それに、あなただけが、納得するような出典をなぜわざわざ、探し続けなければいけないんですか？たった一つだけ、質問に答えてくれませんか？これが、焚書だという線引きはいったい誰が、どういう基準で行っているんですか？--利用者:ahonosakatabc
replies: text: :::自分の署名を偽造し他人の署名を改竄するというルール違反行為を行いつつ、自分の主張を垂れ流したり、他人に回答を強要したりしないように。--Muyo（会話） 2014年8月26日 (火) 13:24 (UTC)

text: :　他人に回答を強要するなと書かれてますが、ここは、議論する所であって、自分の主張を一方的に記述する所ではないから、説明責任くらいはたしましょう。自分の主張がしたかったら、よそでやったら？　　
　　　　自分の署名を偽造し？　他人の署名を改竄？する　ってどいうことですかw？　本当に意味が不明w？　ここで書くような内容w？　ちがいますよね。それに、218.228.202.74さんも最後に　--利用者:ahonosakatabcをつけたわけですから、まあ、218.228.202.74さんは私なんですけどw　ログインしわすれて、署名しただけです。--利用者:ahonosakatabc　ちなみに、60.56.172.171←これも私です。--利用者:ahonosakatabc

text: :ウィキペディアは調べたことを手堅くまとめて書くところです。我々の任務は既存の知識を要約することであり、知識の空白部分を独自の見解で埋めることは期待されていません。本当に空白である部分は、空白にしなければなりません。だからその事件を焚書に含めるのはやめておけと申しております。これが焚書だという線を引くのは、我々ではなく、しかるべき研究者たちの仕事です。それがわからない時点では、あるいは特に誰も決めていない空白状態があるなら（私はその可能性もあると思っています）、実際に焚書と扱われているものを収めれば足ります。疑義があることについて無理に基準を作る（＝知識の空白を独自研究で埋める）必要はありません。

text: :そして、もとから新聞雑誌しか情報源がないようなテーマならともかく、この記事のような大きなテーマについて、どの程度の雑誌ならいいか、などという安直な姿勢はいただけません。書くならちゃんと調べたことを書く。調べないなら書かない。そのようにしてください。--Kinori（会話） 2014年8月27日 (水) 21:37 (UTC)

text: :論理の破綻を追求されて、こまったら、コロコロと、主張を変えるのは、典型的な嘘つきの証拠です。他人に回答を強要したりしないようにとのことですが、自分の主張くらい、自分で説明するくらいの責任をもって書くべきでしょう。他人に追求されるのが嫌なら、議論なんてそもそも不可能ですよ。ここはそもそも議論するところですよ。自分の説明責任も果たさずに、ブロックして相手の発言を封じるのは反則です。出典の次は、独自研究ですか、もはや、理由なんてどうでもいい言わんばかりの主張ですな。　そもそも　独自研究しているのは　あなたたちであって、私ではありません。　焚書に　"国家レベルの"　という形容詞が付くかどうかを勝手に研究しているのは、あなたたちであって、　わ　た　し　ではありません。あなたちの　独自の研究によって、　人が書いたものを　消さないでください。--利用者:ahonosakatabc

text: 私は調べがつかないことを書くなと主張しているので、何かを書けと主張しているわけではありません。ahonosakatabcさんは、編集合戦をした2月から、いろいろ調べ、読んで、なおかつ適切な出典を見つけることができなかったのでしょうか。それとも、何も調べず、何も読まずにいたのでしょうか。どちらにせよ、そのような調査段階でああ書け、こう認めよというのは、少なくともここウィキペディアでは無理というものです。自分は調べず他人に調べさせようというのも、ちょっと虫がよすぎるというものでしょう。

text: それと、私は「国家レベルの」という形容詞を持ち出したことはありません。それはまた別の方の意見です。私の意見は、しかるべき文献で焚書と扱われているものを収めよというのです。たとえば、平凡社の『世界大百科事典』では、始皇帝の焚書、ヨーロッパの異端書焼却、ナチスの焚書が例としてあげられていました。--Kinori（会話） 2014年8月31日 (日) 20:27 (UTC)
thread_title:  焚書に似た事象 

message: アレクサンドリアの膨大な書物が破壊・焼却されたことは焚書には該当しないのだろうか？0null0（会話） 2016年9月16日 (金) 09:42 (UTC)
replies: text: 「焚書」は通常、権力者による組織的な思想弾圧としての書物焼却を指して使用されています。戦乱による破壊・焼却は（占領後の敵対心による意図的・侵略的なものでも）異なると思います。--Rabit gti（会話） 2018年1月30日 (火) 12:36 (UTC)
thread_title:  歴史的な図書館の破壊行為を追加するのはどうだろう？ 

message: 終戦時の証拠隠滅や機密情報秘匿のための記録隠滅工作は焚書ではないでしょう。これを焚書というなら、戦地で降伏したり投降する部隊が、いちいち焚書をしていることになります。根本的に異なる事例ですので削除しますね。--melvil（会話） 2018年1月30日 (火) 03:36 (UTC)
replies: text: 削除ありがとうございます。全く同意見です（１つ上の節へのコメントと同様、権力者による組織的な思想弾圧としての書物焼却と、自己管理資料の自己防衛・証拠隠滅のための廃棄焼却は異なる）。--Rabit gti（会話） 2018年1月30日 (火) 12:36 (UTC)
thread_title: 大日本帝国の焚書は違うでしょう