ノート:ソ連対日参戦

message: 対ソ防衛線については、何故か当時の関東軍の防勢作戦を実行し、各地で激しい戦闘が行われたにも関わらず、評価がまるで「逃走」したかのように描かれている記述がウィキペディアの関連する記事でも一般書籍でも何気なくなされています。（私事ながら私の曽祖父は補充兵として対ソ防衛線に参加し、抑留されました。曽祖父の話に聞く対ソ防衛線と世間一般での関東軍の様相があまりにかけ離れているとかねてから感じておりました。これらが私がこの記事を執筆することになった大きな動機であります）関東軍の主力部隊が太平洋戦争に抽出されて投入されたために、効果的な抵抗ができなかったことは確かに事実であり、各所で全滅する部隊が続出した悲惨な作戦でありましたが、それでも関東軍が「逃走」「総崩れ」したかのような記述は明らかに事実と異なるものであると思います。もしその敗北の責任を問うのであっても、それは作戦戦略を策定していた大本営に帰属するものであり、関東軍は事前にソ連軍の動向を察知し、（無論、首脳部や作戦課における認識は強く糾弾されて当然ではありますが）自らが持つ兵力で可能な限りのことが、各方面軍及び軍、さらには中隊・小隊・分隊レベルにおいても行われたこと、さらに多くの部隊が最後の武力行使の全面禁止がなされるまで組織的に抵抗を継続したことは評価すべき点であると考えます。もし仮にこの記事によって皆様方が関東軍が最後に行った壮絶な対ソ防衛線についての見識を深め、それによって関東軍の最後の抵抗についての評価を改めていただき、ウィキペディアにおいて記述をより正確に修正して下さり、またそれを通じて多くの人々に正しい歴史を伝えることができれば、幸いであると思います。--Kazu 62 2007年1月17日 (水) 15:07 (UTC)

message: せっかくの労作ではありますが、現状の記事名ではポーランドの対ソ防衛戦なのかフィンランドの対ソ防衛戦なのかアフガニスタンの対ソ防衛戦なのかわかりません。またソ連対日宣戦布告と多くの部分が重複する記事となっています。本記事に関しては、他の記事名へ移動するか、ソ連対日宣戦布告と統合する必要があります。--Cave cattum （改名しました） 2007年1月18日 (木) 16:26 (UTC)
replies: text: 提案に賛同いたします。確かに対ソ防衛戦は、日本側の視点でしか見ていない名称であり、その他の戦役との名称上の誤解を招きやすいと思います。自分なりにどのような記事名にするのか非常に悩みましたが、なかなか世間一般でも定着している名称がなかなか見つからず、結局は戦史叢書が採用している「対ソ防衛戦」として投稿いたしました。結果的に不適切な名称の記事を投稿したことについては、お詫び申し上げます。申し訳ありませんでした。

text: そこで改名についてですが、当時の関東軍の関係者たちがしばしば用いる「日露戦役」「日露戦争（これはますますわかりにくくなる名称ですが）」もしくはソ連軍の作戦名であった「8月の嵐作戦」（現在リダイレクトで使用）などの名称を提案いたします。また「満州の戦い」という名称もありますが、朝鮮半島・樺太にまで及ぶ戦いであったことや（このあたりの戦闘経過についても随時加筆していく予定です）、その規模・期間を考慮すると、「満州」と限定してしまうことについては、慎重な考察を要すると思われます。これらについては、ぜひCave cattum様も含めて皆様方のご意見をお聞かせください。

text: ただし、「ソ連対日宣戦布告」への統合案には同意しかねます。同記事は宣戦布告の記事であって、作戦行動および戦闘経過を詳細に記述するには不適切であると思います。無論、経過の概略は必要ですが、「ソ連対日宣戦布告」はその軍事的な作戦行動の経過でなく、当時の難民・国際法・外交・日ソ両国の政治的対応などとの総合的な関係の比重が大きく取り扱われるべき属性の事柄であり、この軍事作戦を中心に記述したこの記事と統合することについては、記事の分量や記事のバランスから考えても不適切であると思います。--Kazu 62 2007年1月19日 (金) 00:54 (UTC)
replies: text: :記事名は「日ソ戦争」はいかがでしょうか。ソ連対日宣戦布告との統合はしばらく様子見ですが、現状では同じことについて書かれており重複ですので統合は避けられないと思います。ただし記事の充実度などを考えると、対ソ防衛戦を存続記事として、ソ連対日宣戦布告のほうをこちらへ統合するという運用が良いと思います。--Cave cattum （改名しました） 2007年1月19日 (金) 15:29 (UTC)
replies: text: ::私なりにいろいろ検討しましたが、記事名については、Cave cattum様の「日ソ戦争」で私も賛同します。統合についても分かりました。ただ（非常に細部の問題ですが）ソ連対日宣戦布告の記述にはごく一部に正確性が疑われる部分が見受けられるので、統合化する場合には一部の事実関係を確認してから統合したほうがいいかもしれません。--Kazu 62 2007年1月19日 (金) 16:27 (UTC)

text: たいへんな力作、ご苦労様です。議論に水を差すようで悪いのですが、コメントさせていただきます。

text: さて、ページ名の件ですが、私は「満洲の戦い」が無難であろうと考えていたのですが、なるほどその先にまで記事を発展なさるのでしたら不適当ですね。わかりました。

text: 一方、日本において「日ソ戦争」（ソ日戦争）という名称は使用されるのでしょうか。ひょっとして、これはソ連側の呼称ではないでしょうか。もしそうであれば、「中立性」という観点から検討が必要です。

text: 「日ソ戦争」でまったく問題ないというのであれば構わないのですが、もし問題のある場合、一般的な名称とは言えないと思いますが、「北東アジアにおける日ソの戦い」辺りが最も無難であると思います。あるいは、単に「日ソの戦い」（もしくは「日本・ソ連の戦い」？）というのもありえるかと思います（日ソの戦闘が北東アジア以外では行われておりませんので、「北東アジアにおける」と限定しなくてもわかるでしょう）。ノモンハン事件なども「(北東アジアにおける)日ソの戦い」であることには変わりないので、「(北東アジアにおける)日ソの戦い_(1945年)」とした方がよいかもしれません。

text: あるいは、他に思いつくままに例を挙げて見ますと、「満州国の崩壊」、「ソ連の満州国侵攻」、「ソ連の北東アジア侵攻」、「日ソ戦役」、「北東アジアを巡る日ソの戦い」、など、あまりぱっとしませんね……。

text: ページ名として適切かどうかはわかりませんが、無難な線としてご参考いただければ幸いです。

text: なお、このページでの議論を踏まえ本文にはタグを貼らせて戴きました。--ПРУСАКИН 2007年1月19日 (金) 16:40 (UTC)
記事名はソ連対日参戦にしたほうがいいと思う。--経済準学士 2007年1月19日 (金) 17:24 (UTC)

text: あ、確かにそれがいいかも。--ПРУСАКИН 2007年1月19日 (金) 18:12 (UTC)
replies: text: :記事名を「ソ連対日参戦」とした場合「ソ連対日宣戦布告」と完全な重複になってしまいますが、どなたも統合に反対されないのでしたら「ソ連対日参戦」が一番自然ですかね。「対ソ防衛戦」を「ソ連対日参戦」へ移動し、そこへ「ソ連対日宣戦布告」を統合するという手順で良いと思います。--Cave cattum （改名しました） 2007年1月20日 (土) 00:55 (UTC)
replies: text: ::確かにソ連対日参戦なら「ソ連の対日参戦」と呼んでいる今の日本史の教科書の名称との整合性もとれますね。準経済学士様ご提案ありがとうございます。--Kazu 62 2007年1月20日 (土) 01:14 (UTC)

text: ソ連対日参戦とし、ソ連対日宣戦布告をこちらへ統合しても差し支えないでしょう。しかし、あちらのページも独立したページとして存立可能な分量がありますので、統合はしなくてもよいのではないでしょうか。あちらはソ連の日本への宣戦布告を扱う記事に特化させることで存続可能かと思います（結果として内容の重複は生じますが、それは結果としてであってページの主眼は異なるのではないでしょうか）。いずれにしても特別拘りはありませんが……。--ПРУСАКИН 2007年1月20日 (土) 04:59 (UTC)
内容を見ると、満州での作戦に限定されており、統合の必要性はないと思う。対ソ防衛戦は、樺太や千島列島でも行われています。ソ連対日宣戦布告は、政治面・総合面での記述とし、軍事作戦は満州、樺太、千島列島毎に分けても良いかもしれません。ちなみに、ロシア語の表記では、「満州作戦」（Маньчжурская операция）が多いかと思われます。--元諜報員 2007年1月20日 (土) 11:25 (UTC)

text: 元諜報員様、ご指摘とアドバイスありがとうございます。実は樺太や千島列島における戦闘経過についての詳細な資料が、申し訳ありませんが私がまだ不勉強なために加筆する準備ができていません。もし元諜報員様が戦闘経過の概要についてご存知でしたら、また基本的な経過だけでも加筆願えれば、よりこの項目を充実させることができると思います。（もし満州・樺太・千島に分類するのは、その方面のそれぞれの記述が充実してから段階的に分離すればよいと考えます）無論、私もこれからも逐次加筆を進めて早急に樺太・千島における戦闘経過について加筆していきたい考えております。また何かあればご指摘・ご指導願います。ロシア語表記についてもありがとうございます。名称についての記述で加筆しておきます。

text: またソ連対日宣戦布告との統合については私の見解を改めて述べておきますと、私はПРУСАКИН様と同様に統合することについて特別な拘りはありませんが、基本的に政治的・外交的な側面についての記述をまとめた「ソ連対日宣戦布告」、そして軍事的な側面についての「ソ連対日参戦」に分けたままの方が、調べものをする読み手としては読みやすいのではないかと思います。ただ私としては統合することによってこの記事に記述を集中させてしまう方法も、情報の充実度から考えればそれはそれで一つの手だとは思いまし、重複する記述が気になるようでしたら、全面的な統合ではなく、一部の記事を抽出して統合するという方法もあると思います。--Kazu 62 2007年1月21日 (日) 01:57 (UTC)
replies: text: :重複が特に問題にならないのであれば、政治的・外交的な側面を主として書く「ソ連対日宣戦布告」と戦闘の経過について書く「ソ連対日参戦」のふたつでいくことに問題はないように思います。むしろ、宣戦布告の記事とその後の戦闘の記事が別になっていることは理にかなっているでしょう。結果として、それは互いに無関係ではありませんから重複は生じますが、それぞれの記事の該当部分を融通しあうことでより読んで理解しやすいページにすることは可能と思います。特に拘りはありませんが、現在のページ分量から考えても敢えて統合しなければならないこともないでしょう。

text: :ページの分割については、今後のページ内容次第ということでよいように思います。その場合、「ソ連対日参戦」のページをメイン扱いとして「満洲の戦い」などを作成していくのがよいと思います。--ПРУСАКИН 2007年1月21日 (日) 06:10 (UTC)
統合・分割の是非や記事名についてはとりあえず全てお任せしますが、「ソ連対日宣戦布告」と「ソ連対日参戦」とが並立する状況だけは、内容いかんにかかわらず、記事名を工夫するなどして避けていただきたいと思います。西蔵と西蔵地方のような事態となりかねません。--Cave cattum 2007年1月22日 (月) 14:44 (UTC)

text: 皆様の議論を踏まえ、一定の合意が得られたものと考え、ここの記事をソ連対日参戦に移動し、ここをリダイレクトに修正します。皆様さまざまな議論ありがとうございました。内容についてはまだまだ不十分な点もありますので、引き続き皆様のご協力が得られれば幸いです。

text: さらにCave cattum様の意見に関しましては、現在のソ連対日宣戦布告の記事が、布告文の内容や、その意図について述べられるべきにも関わらず戦闘経過に偏っていることを問題として認識し、逐次修正して、ソ連対日参戦と整合性をとっていこうと考えます。丁寧なご指摘ありがとうございました。--Kazu 62 2007年1月23日 (火) 14:49 (UTC)
replies: text: :GNDLは大丈夫ですか？--経済準学士 2007年1月23日 (火) 14:52 (UTC)
replies: text: ::非常に申し訳ありません。ページの移動の手順を全く誤解していました。指摘されたために正しい手順で移動をやり直しました。--Kazu 62 2007年1月23日 (火) 15:29 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: まず、「背景」「情勢認識」セクションにおけるソ連側の意図に関する記述はあからさまに非中立的記述であると思います。また、経過に関する記述についても主観的と思える表現が散見されます。こういった部分は修正が必要でしょう。
事実関係についても詳しい方のチェックが欲しいところですが…… -- ＮｉＫｅ 2007年1月20日 (土) 01:37 (UTC)
replies: text: 主観性が入り込まないように留意して執筆したつもりでしたが、そのように思われる部分があるならばそれは一重に私の不手際です。申し訳ありません。事実関係についてはできるだけ調べてから記述するように心がけましたが、もしNike様が中立性に問題があると思われたのなら、その部分は早急に修正いたします。ぜひその部分を具体的に挙げていただきたく思います。

text: あとご批判の対象であったと思われる「世界赤化」などの表現を改め、「南下政策」という具体的な政策にソ連の作戦の背景にある政策を修正しました。ただ、私はソ連の国家戦略は「全世界の社会主義化」であると認識しており、そのことを「世界赤化」と当時の用語を用いて表現しました。これには「世界を社会主義化する」という意味に終始する言葉であり、それ以上の意味はありません。戦闘経過につきましては、私はソ連軍側の資料も併せて参考にしましたが、なにぶん私は恥ずかしながらロシア語が全く分からないため、日本語に翻訳した資料しか理解できず、どうしても日本側の防衛省防衛研修所戦史室の資料が中心となっております。もし誰かロシア語に堪能な方でソ連軍側の資料でこの戦役に関して別の側面があることをご存知の方は、ぜひ加筆願います。--Kazu 62 2007年1月20日 (土) 02:18 (UTC)
replies: text: :「世界赤化」に関しては、「当時日本はソ連の意図は「世界赤化」であると睨んでいた」云々と文章を帰ることで表現を生かすことはできます。確かに日本側の見解や「当時の」用語（つまり現代ではその用語は何らかの問題点を指摘されて変更されている可能性がある）を断りなしに記述に入れ込ませるのは誤解の元かもしれませんが、一方で当時そう思われていたというのも事実でしょうから、そうした記述自体が悪いということはないと思います。要は表現次第かと。

text: :同様に、もし仮にソ連側の行動に関し不適切な箇所があったとしても、恐らくKazu 62さんはきちんとした資料に当たっているのだと思いますから、逆に日本語資料では未だにそのような間違った記述がなされている、ということにこそ注目すべきでしょう。仰るとおり対抗言説となるソ連側の一次資料が欲しいところですが、どこにあるのでしょう。ネット上の情報はどこまで信用できるのかわかりませんしね。--ПРУСАКИН 2007年1月20日 (土) 04:59 (UTC)
replies: text: ::ПРУСАКИН様、アドバイスありがとうございます。これからは助言に従って表現にできるだけ気をつけるようにします。また資料については、両国の戦力、日本側の意図や情勢認識については資料の関係上比較的分かりやすいですが、やはりソ連側の意図や情勢認識についてはソ連の歴史や軍事の専門家（もしくは専門的な見識を持つ方）のご協力を願いたいところです。ネット上の情報は取り扱いに難しい場合が仰るとおり多いですからね。今後もこの項目については改名してからも逐次充実させていこうと考えておりますので、ぜひ引き続きご指導並びにご協力ください。--Kazu 62 2007年1月21日 (日) 01:57 (UTC)

text: :こちらこそよろしくお願い致します。この戦いに関しては、軍事政治にお詳しい元諜報員さんあたりが情報を持っていらっしゃらないかなあ……、と期待。--ПРУСАКИН 2007年1月21日 (日) 06:10 (UTC)
thread_title:  POV 

message: kazu 62様が同方面についても記述を充実させていきたい、とのことを記されていらっしゃいましたので、とりあえず手持ちの情報を提供いたしました。暫定的に、この項目だけ独立した節として加えるというスタイルとしましたが、将来的にはどのようなスタイルが望ましいでしょうか？
地域別に分ける、あるいは項目別に分ける、いろいろな視点があるかと思いますが。
項目別のほうが、辞書としては比較検討がしやすいようにも思えます。
例えば戦闘序列や作戦構想にしても、日本側については関東軍のそれしか扱っていないわけです。
情勢認識も同じく。
全体の構成はむしろ地域的なんですがね。219.110.29.144 2007年2月12日 (月) 11:25 (UTC)
replies: text: 219.110.29.144様、加筆ありがとうございました。ソ連対日参戦の将来像については、おっしゃるとおり項目別も機能的かもしれません。（ただ他の方のご意見もうかがいたい所です）ソ連軍についての記述では全体的に確かに不足な点が多いため、できるだけ今後も加筆しようと考えています。--Kazu 62 2007年2月13日 (火) 02:25 (UTC)
thread_title:  樺太･千島の記述について 

message: I am trying hard to find the Chinese names for these two resistance centers, which are adjacent to the Suifenho center. Could someone please help? Please answer me at Talk_Tazadeperla
thread_title: Kuanyuehtai & Lumintai

message: 8月の暴風作戰への改名が行われていたものを戻しました。理由は以下の通り。
#改名に関する議論・調整が行われた記録が見当たらない。
#記事冒頭部にて「要出典」とされていた呼称ですらなく、出典がない。選択肢としても不適当な状態。
#記事名に「戰」という旧字が使われており、不適当。
以上。--Bellis（会話） 2012年8月21日 (火) 14:26 (UTC)
thread_title:  改名について 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「ソ連対日参戦」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.hoppou.go.jp/gakushu/outline/history/history6/にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20140907215243/http://www.hoppou.go.jp/gakushu/outline/history/history6/）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月14日 (木) 06:55 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正