Wikipedia‐ノート:削除の方針/転載を削除できる規定

message: 問題にしたいのは、文章が短かったりして著作性があるのかないのか難しいケースです。例を挙げますと、
* Wikipedia:削除依頼/高山気候
* Wikipedia:削除依頼/石坂真奈美 - Wikipedia:削除依頼/溝口絵里加 など
* Wikipedia:削除依頼/モノクロロベンゼン
といったように、転載（翻案）は確実だが転載元自体に著作性があるのか微妙で削除議論がすすまないケースを想定しています。
これらの問題点は、
* Wikipediaは著作性について判断するところではない
* 著作性がない文のみで構成されている記事は百科辞典向きでない
* そのために、削除されなくても完全改訂版がつくられることがままある
* 結果的に、削除されてもされなくても転載された文章が利用されていない
といったことが挙げられます。転載（翻案）なら即削除というこを主張するわけではありませんので、ケースBもしくはFに
* 「著作性の有無にかかわらず、転載・翻案は削除される可能性があります。」
ぐらいの、緩い規定を追加することを提案いたします。--Zz2 2006年10月25日 (水) 02:21 (UTC)
replies: text: 上記提案に明確に反対します。理由は、そのような規定を作れば、それをよりどころとして削除（依頼）がなされ、現在以上に安易な削除を許すことになるからです。転載（翻案）なら即削除というこを主張するわけではありませんと仰ったところで、ある種の「利用者」は必ずやそれを根拠として「転載（翻案）は即削除」と主張することでしょう。

text: 削除の方針に立ち帰れば、削除対象となるのは著作権を侵害している場合です。転載・翻案そのものは著作権侵害で無い限り削除対象ではありません。著作性がない文のみで構成されている記事は百科辞典向きでないなどと仰るのであれば、ご自分で加筆すればよいことです。本来ならば編集で対応できるものに対して加筆も編集もせず、安易に削除を行なわせるような方向に進めることには断固反対します。Yassie 2006年10月28日 (土) 15:28 (UTC)

text: おれも反対。世の中に存在するさまざまな文章・写真などの「公共性」というのが著作権をめぐる争点なんであって、そこんところをネグってしまうのは自殺行為。--Nekosuki600 2006年10月28日 (土) 15:58 (UTC)

text: 反対します。全項目について削除する可能性を留保しているだけの規定であり、運用すべき規則としての体を為していない。--Himetv 2006年10月28日 (土) 16:47 (UTC)

text: 削除の方針としては規定がラフすぎると思う。執筆の手引き的なところで丁寧に説明してみるってのはアリかと思うけど。--Ks aka 98 2006年10月28日 (土) 18:20 (UTC)

text: 反対します。手引きなどに丁寧な説明をはありに同意。Uryah 2006年10月28日 (土) 23:43 (UTC)
私は、Wikipedia:削除依頼/モノクロロベンゼンのところで、「たとえ対象が著作物でないとしても、それを丸ごと転載する行為に対する忌避感情は私にもあります」とか、「外部サイトの丸ごと転載は、その著作物性の有無にかかわらず一定の要件で禁止するようなルールがあってもいいと思います」と述べていることもあり、Zz2さんの意見に総論としては反対するものではありません。しかし、「著作性の有無にかかわらず、転載・翻案は削除される可能性があります」では、あまりにも安直すぎます。
いきなり方針を定めるのではなく、まずは、
*外部からの転載は、なぜ削除しなければならない程に問題なのか
*GFDLでライセンスされ、あるいはPD（13条、存続期間満了など）となった著作物の転載のような、現在も行われている（かつ誰も問題と思っていない）転載行為と何が違うのか
などを考える必要があると思います。ルールを定めるのはその後です。--全中裏 2006年10月29日 (日) 04:12 (UTC)
各記事に関する各論として「削除するにはあたらない」という見方は悪くはないと思います。ただし、現状において転載だけの新記事生成のペースが速すぎ、加筆対応しようにも作業が追いつかないように見受けます。転載のまま放置されている記事も多いでしょう。私にしても、明らかに転載だろう、という記事に編集対応するよりは、白紙化して新たに書き下ろすか（モノクロロベンゼンでは新たに書き下ろして翻訳してしまいました）、他の記事の加筆に向かうほうが気は楽です。転載記事を大量生産されている編集者さんには、今の作業の代わりに下手で遅筆でもいいからオリジナルな表現で記述していただければ、フォローする方もし易いのですけれど。（そのような転載は気にならん！　加筆にあたり白紙化なんかしたことない！　という加筆者のかたには敬意を表します）--スのG 2006年10月29日 (日) 07:59 (UTC)自分がしたのは翻訳でした。失礼しました。--スのG 2006年10月29日 (日) 09:11 (UTC)

text: 白紙化して完全改訂版で全然オッケーかと思います。削除しないというのは、放置でもまあいいよ、てことかと思うです。信頼性とか信義とかの問題で放置が好ましくないなら該当部分除去してもいいと思う。--Ks aka 98 2006年10月29日 (日) 08:54 (UTC)

text: んでしたら当面、自分の領域で「事実のみモロ転載」を見つけた場合は、白紙化＆書き直しで対応してみたいと思います。--スのG 2006年10月29日 (日) 09:11 (UTC)
replies: text: :それでいいと思いますよ。事実、私も白紙化&書き直しや「132人目方式」（記事を移動し、跡地に書き直して移動先をリダイレクト化）はやりますし。問題なのは、白紙化や132人目方式であれば直後にきっちりとした書き直しがあるのですが、削除の場合、削除されたらあとは知らん振りで書き直しは人任せという方が多いことです。そうなった場合、記事が死んでしまうこともあります。また、白紙化や132人目方式であれば特別な権限を必要とせず、誰にでもすぐに行なえますが、削除となると審議のために1週間以上編集が止まってしまう上、ただでさえ不足している管理者の手を煩わせることになります。そういう意味でも、削除は方針通り著作権侵害である場合にとどめ、編集で対応できる場合は編集、書き直す場合は白紙化/132人目方式で対応していくのがよろしいかと存じます。Yassie 2006年10月29日 (日) 10:20 (UTC)
* （インデント戻す）私の文章がまずいため、誤解を招いていることにはお詫びいたします。私の主張は「著作性を判断する場合不毛な場合が多いのでは？」ということです。上に挙げた例だと、私の判断ではいずれの場合も著作性なしで著作権侵害ではないため存続票を入れたくなります。が、その存続票は意味があるの？と考えざるを得ません。そう思うと著作性を判断せざる得ないこと自体に意味があるのか？と考え付いたわけです。皆様には上の例の場合にどう思うかを教えていただきたいと思います。
* （ここから反論）第1に、緩い規定があると削除依頼を提出しやすくなり削除依頼が増えるのではという意見は理解できますが、現行の規定でも少しでも著作権侵害の可能性があれば削除依頼は提出できます。このことは別に緩い規定があろうがなかろうが同じことです。仮にある種の「利用者」が転載即削除を主張しても、削除しなければ、緩い規定があろうがなかろうが同じことです。第2に、編集対応を自分でしたら、ということですが、私はすでに削除依頼にでている案件を問題にしているのであり、削除依頼に出ていない記事を問題にしているのではありません。
* 全中裏さんの質問にお答えします。
** 転載の問題性：著作権侵害の可能性があります。著作権侵害は違法行為であり、Wikipediaの目的がどうあれWikipediaの著作権がどうあれ、これを認めることはWikipedia自体の存在意義自体を危うくします。
** GFDLやPDの場合の転載：これらは明らかに著作権侵害ではありません。よって上の心配をする必要がありません。
* 署名忘れ。すいません--Zz2 2006年10月29日 (日) 13:48 (UTC)

text: 論点がずれてきているような気がします。Zz2さんは、対象が著作物でなくても、転載を禁止（転載された場合は削除）するルールを作りたいと主張されているのですよね。対象が著作物である可能性があるならば、これまでのルールで削除可能ですから、新たなルールは不要かと思います。一方、対象が著作物である可能性がないならば、「PDの場合の転載：これらは明らかに著作権侵害ではありません。よって上の心配をする必要がありません」と同じことになります。議論は対象物が著作物ではないという前提のもとで行うべきではないでしょうか。--全中裏 2006年10月29日 (日) 14:37 (UTC)

text: ＞著作性を判断する場合不毛な場合が多いのでは？

text: 不毛どころか、非常に大事な点であると思いますが。

text: ＞その存続票は意味があるの？

text: 安易な削除はそれ自体が記事破壊行為です。おまけに著作権侵害案件では、投稿者に冤罪を着せることにもなりかねません。著作性のない/低いものであれば、そこに存続票を投じることで、そのようなことを防げます。これは大変意味のあることです。

text: ＞現行の規定でも少しでも著作権侵害の可能性があれば削除依頼は提出できます。このことは別に緩い規定があろうがなかろうが同じことです。仮にある種の「利用者」が転載即削除を主張しても、削除しなければ、緩い規定があろうがなかろうが同じことです。

text: ちっとも同じことではありません。先ほど申し上げたように、安易な削除（依頼）はそれ自体が記事破壊行為です。Zz2様仰るところの「緩い規定」は、記事破壊幇助に他なりません。

text: 以上、反論に反論致します。Yassie 2006年10月29日 (日) 15:56 (UTC)
反論の第1について：緩い規定があると、著作権侵害がなくても削除できてしまう、です。適法な数字の転載や、十分自分の表現として認められるようなものまでを翻案転載として削除される事は避けるべきだと思います。作るとしたら、「これらの転載は著作権法上の判断に拠らず削除することがある」として、条件を列挙するくらいじゃないと。
第2について：削除依頼に出てるやつで法的な問題がないならさっさと存続。必要があると思った人がいるなら編集対応するのがいいけど、法的な問題がないんだからそのまま掲示されていればいい、と思うのです。
転載があれば、多くの場合著作権侵害である可能性は高いです。しかし、著作権侵害ではないこともあるし、法的な問題がないならば、転載であっても削除する必要性はありません。転載があったときに、不安であれば削除依頼に出し、審議によって存続となる手続は、必要な流れだと思います。
存続を付けると、確かにグダグダしますが、そこは、侵害じゃなくても削除でいいよと思うなら敢えて賛否付けないとか、コメントにしておくとか、この例で削除の前例ができるとやだなとか、いろいろ考えてやれば、削除審議参加者としては、現実的な対処策はあるんじゃないかと。
で、法的な問題がない大量転載の場合は、個別の記事の削除じゃなくて、会話ページでもうちょい配慮願い（緊急性があればとばして可）→投稿者を短期間ブロック→会話ページでもうちょい配慮願い、のほうが有効じゃないかな。--Ks aka 98 2006年10月30日 (月) 01:52 (UTC)

text: （Zz2さんへ）既に指摘されているのですが、著作権が問題になるなら転載を特段に取り上げた規定は要りません。また、現在でもケースFとしての提案は可能ですから、新たにこれをケースFから独立させる提案を行うのであれば、著作権上問題ではない転載に絞ってください。--open-box 2006年11月1日 (水) 04:32 (UTC)
よく履歴を引き継がない行為として、白紙化すればよいという意見がありますが、単なる記事の白紙化は「履歴を引き継がない意思表示」としてはなんら意味のない行為であることを書いておきます。（特に要約欄に意思表示もせずに）白紙化後の再投稿なんかしないでください。--Goki 2006年10月30日 (月) 02:01 (UTC)

text: なにがいいたいのかいまいち掴みかねるのでわかりやすく説明してもらえると助かります--Ks aka 98 2006年10月30日 (月) 02:22 (UTC)

text: ああ、全面改訂する時に、いったん白紙化する必要はないからそのまま上書きしろ、てことなら、同意しますが…。
replies: text: :必要はないではなく「白紙化なんて無意味（履歴の無駄）だからやめろ」です。--Goki 2006年10月30日 (月) 19:11 (UTC)

text: :白紙化てのが、なんらかの意味を持たせて一般化してるってこと？なら、無意味てのに同意しますよ--Ks aka 98 2006年10月30日 (月) 19:20 (UTC)

text: :一部のユーザに白紙化した後に前面改稿したものを投稿して「履歴を引き継いでいないということにしたい」人がいたのですよ。--Goki 2006年10月30日 (月) 19:23 (UTC)
replies: text: ::まぁ誰かさんのように[ 白紙化の際に要約欄に暴言を記入する]というのは論外でしょうけどね... でもこれは白紙化そのものの問題ではないような。とは言え、白紙化しても、正確には引き継がれないのは内容だけで、履歴そのものは残ってしまうから、やはり132人目方式のほうがいいのでしょうかね。Yassie 2006年10月31日 (火) 13:05 (UTC)
Wikipedia:削除依頼/カルロ・ミラベロ級駆逐艦ではみっともないを理由に存続意見があったりWikipedia:削除依頼/高山気候が削除されたり。で、IPの投稿者による大量転載は、直接の対話が困難であり、すべての項目についての著作権侵害かどうかの判断をするのが大変なので、削除対象としてもいいように思えてきたので提案してみます。--Ks aka 98 2006年10月30日 (月) 06:47 (UTC)

text: 削除依頼には出遅れました。自分の思うところを一言。事実・データは著作物ではありません。どんなに苦労して探り当てたものだとしても集めたのだとしても、事実そのものには著作権はありません。その成果を誰かがそのまま使って何かを書いても、それは著作権侵害ではありません。このことを著作権の世界では「額の汗は報われない」と表現するのだそうです。もし手に取ることができるなら、たとえば『著作権とは何か』福井健策 集英社新書 2005年 ISBN 4-08-720294-1 P31 - 33 を参照してみてください。艦船のスペックも、アルバムタイトルや曲名も、その他の何であっても、事実そのものには誰にも著作権はありません。事実そのものには、誰にもこれを独占する権利などない。仮に 死に物狂いの苦労の末に豊臣秀吉が何年に生まれたのかを解き明かしたとして、「豊臣秀吉が何年に生まれた」という「事実」について、解明者に著作権は生じません。その人に許諾を得なければ、あるいはその人の死後何十年間、我々は何人も、豊臣秀吉がいつ生まれたかについて言及してはいけないというのでしょうか？独自のルートで調査し直した自由に使っていいよという誰かがまた新たに現れるまで、「豊臣秀吉が1537年または1536年に生まれた」という事実について、誰も言及できないのでしょうか？また、発見した人が「豊臣秀吉が1537年または1536年に生まれた について言及するときには私の許可を得なさい」あるいは「私にお金を払いなさい」と言うのが理に適っているのでしょうか？

text: Wikipedia:削除依頼/カルロ・ミラベロ級駆逐艦 を読むと、こういうときのためにあるのが、本来の 引用の精神 だと私は思うのです。だと考えます。元々は誰がそれを書いたのかをきちんと記す。最初に書いた人の名誉を尊重し、名前を重んじ、これを“無かったこと”にしない。そして、公開されたものを（その書かれたことを）万人が用いる、あるいは言及する。

text: ただ、大きな労力のうえに集めたデータをそのまま転載という行為は、あるいは不正競争防止法といった観点からは問題があるのかもしれません（←わかっているわけではありません）。人情として許せない、というのは理解できる。「大量転載は」「すべての項目についての著作権侵害かどうかの判断をするのが大変」という事情もある。だから wikipedia において、“コピペであることがわかっていて、審議が膠着した場合に、投稿者との対話が成り立たない場合は、それ（対話不成立）をもって削除とする”という考え方はあってもいいのかも、在らざるを得ない、のかもしれません。と言ってみます。Uryah 2006年10月30日 (月) 13:34 (UTC)　Uryah 2006年10月30日 (月) 13:37 (UTC)　Uryah 2006年10月30日 (月) 13:41 (UTC)
replies: text: :初版執筆者との対話可能性が低く問題があるのかないのかの確認が困難、というケースについて削除しやすくするというのは検討の余地があると思います。ただしその場合、これ以上に独自の見解に基づく半可通な著作権主張が頻発するという危険性に鑑み、著作権理由とはせず著作権とは一切関係のない編集方針とする、などの対策を考えていただきたいなあと思います。著作権を理由とするのならば徹底反対に回ります。

text: :つうか、著作権に限らず、議論が必要になってしまった項目についての包括的な「ともに議論を行うという基盤が存在しないIPユーザの扱いをどうするか」みたいな枠組みで考える方がいいんじゃないかい？　何も対立点がないのならばIPユーザの執筆を拒否する必要はないのだが、「対立点がみつかり、合意形成をしなければならなくなったら、その段階でIPユーザの執筆を拒否する」くらいのことはやってもいい時期に来ているような気がする。--Nekosuki600 2006年10月30日 (月) 13:59 (UTC)
ああ、著作権侵害とするつもりはまったくないっす。それならおれも反対する。著作権侵害として削除されるのを避けたい。で、一般にIPユーザの執筆に制約を加えるつもりもないっす。「審議が一定期間を経てもまとまらない」「大量」「転載」「対話不成立」のよっつすべてを満たすのが要件ってことでいいのかな。少なくともひとつは著作権侵害が確定、くらい厳しくしておいてもいいような気もするけど。--Ks aka 98 2006年10月30日 (月) 14:12 (UTC)

text: ちょっとだけ大事なことなのでひとことおゆるしください。現在でも｢著作権侵害｣のために削除されるものはないと認識しています。あくまで｢著作権侵害のおそれ｣での削除です。著作権関係の議論でそこのところをきちっとおさえておかないと、大きな落とし穴におちるとおもいます。以上、議論のおじゃまになっているようでしたら申し訳ありません。Toki-ho 2006年10月31日 (火) 03:05 (UTC)
｢著作権侵害のおそれ｣ていうのは、「著作権法を遵守しない記述および過去の判例からの類推が困難であったりや学説上の解釈が一致していないため争いがあったときに著作権侵害とならない可能性もあるがなってしまう可能性も否定できないような記述」てことなら、了解してると思います。ただし、一定の法の知識があれば明らかに著作権侵害とはならないものについてまで、心配性や無知や頑固さのせいで「おそれ」とされることには反対します。また、他人の著作物を許諾を得ずにウィキペディアに投稿していたとしても、著作権侵害を訴えることが出来るのは著作権者のみであり、ウィキペディアのコミュニティや削除依頼者や管理者ではないため削除の理由は「著作権侵害のおそれ」でしかない、ということについては、少なくともおれと、えー、Nekosuki600さんは理解しているはず。--Ks aka 98 2006年10月31日 (火) 10:47 (UTC)

text: ぬわんでここでおれが出てくるんだっ（ぶつぶつ）。

text: ええと、「著作権理由」という表現は「もうそのあたりの説明をまいどまいどするのがめんどくさくてかなわないので、とにかくおめーら著作権を理由として何かを言うんだったら、きっちり調べて心してかかれよ」という意味です。だいたい著作権概念を援用しなくても別の方法があるときになんで半可通どもが著作権を口にするんだっ。せっかくだから「知らないことについて慎重であることができないやつはそもそも百科事典の執筆になんぞ向いていないから出て行けっ」とか叫んでみる。--Nekosuki600 2006年10月31日 (火) 14:33 (UTC)
thread_title:  著作性の有無にかかわらず転載を削除できる規定を作りませんか？ 

message: 本論に影響はないのですが、みっともないが理由になっていたのは、削除意見……。転載問題について著作権を理由にすることは、賛成できないので（著作権問題があるなら不要。無ければ漏れる）、「転載」と認定された場合は、「転載者との対話不成立」か「審議が一定期間を経てもまとまらない」「大量」の2点で良いのでは無いかと考えます。前者は「対話不成立」を厳しめに扱おうという立場で、対話を試みた場合（可変IPユーザーの場合、その意図が無くても成立しない可能性が高いのですが）に対話を無視してもそのままというのは、いかがかと思いますので。後者は、対話が成立してなお膠着状態になった場合を想定しています。多分に人情的な問題ですが、「大量」「転載」では、「存続」とするに値する理由が欲しいなぁと（例えば、法的に問題が無く尋常の方法では難しいというなら、仕方がないと考えます）。--open-box 2006年11月1日 (水) 04:32 (UTC)
途中から失礼します。ちょっとわからないのですが、「転載者との対話」というのは既に転載が行われた後の話であって、対話が成立したとしてもそれは今後の転載を中止させるということにはなるでしょうけど、すでに転載が行われた記事はどうすべきなのでしょうか（「審議が一定期間を経てもまとまらない」「大量」「転載」の3つだけを満たす場合は削除するのかしないのか、open-boxさんによると「すべき」）? 結局削除されるならば対話は関係ないような。また、「転載」であることは削除依頼が提出される前提条件なので特にここで考慮する必要ないのでは。あと確認したいのですが、メインページに「基本方針に賛同して頂けるなら、どなたでも記事を投稿したり編集したりすることが出来ます。」とあるように、ウィキペディア上のルールを遵守した投稿ならばこれを削除する理由は無く、しかしながら実際に著作権を侵害するおそれの無い投稿も削除されるという現状を見るに際して、それならばいっそのこと方針の方を書き換えるべきだ、というのがこの節の趣旨であるとお見受けいたしますが、それで良いでしょうか? --Calvero 2006年11月1日 (水) 18:02 (UTC)
replies: text: ええと、主旨としては、むしろ逆、なのかな？

text: 著作物性をめぐる削除審議は長期化する傾向にあり、なんとかしないかという意見が発端で、多くの反対意見が出た。著作権侵害ではないものを著作権侵害として削除するのは問題。しかし、転載投稿者の削除依頼が出ると、他の投稿についても転載かどうか、さらに転載が著作権侵害かどうかを確認せざるをえません。侵害がなければ、削除すべきではないし、方針的にもできないことになってるはず。でも、転載による投稿は、短期間で大量に投稿する場合があり、検証は大変です。審議はｇｄｇｄになるし長期化するし検証は大変だし、ということで、著作権侵害ではない理由で削除できるようにしておくのも考えないといけないかも。でも、そのためには、著作権侵害ではない転載が安易に削除されることがないよう、しっかり制限をしないと。という流れだと思います。

text: 投稿者と対話ができて、著作権法を理解した上での転載であることが対話およびいくつかの投稿を検証する事で確認できれば、既に投稿されているものも、いちおうは安心できます。著作権侵害となる転載である事が確認されなければ削除されません。あるいは、対話によって著作権侵害している可能性を投稿者自身が認めた場合は、記憶を辿ってもらえれば検証が多少楽になりますし、投稿者自身の合意を得てまとめて削除依頼ということもできるでしょう。

text: 「転載」としてあるのは、まったくの転載あるいはせいぜい語尾をいじった程度を想定していて、ある程度表現をいじったようなものは、個別に審議するというつもりでした。伝わってないような気はします。すみません。--Ks aka 98 2006年11月1日 (水) 18:35 (UTC)

text: （Calveroさんへ）現在、Zz2さんの包括的な転載対処案と、Ks aka 98さんの著作権案件に対する予防的措置としての転載削除案の2案が平行して動いています。両者は排他的なものではないはずですが、後者の方が活発ですね。まぁ、それにもかかわらず私は著作権と転載を切り離した最初の提案から引っ張って、著作性無しを前提に考えています（著作権上の問題がなければいいってもんじゃないという立場なので）。

text: 方針として考えるなら、一律削除すべきというよりは、俎上に載せた方が良いぐらいでしょうか。これは、機械的に判断した結果が、実情と大きくずれている場合があり得るためです（さすがに、直上でKs aka 98さんが想定したほどのものであれば機械的に「存続」「削除」出来るのかも知れませんが）。対話を前に出したのは、「いくらなんでも対話拒否されると編集意図そのものが判らない」→（その転載が必要なものか否かの判断が困難になる）という点が引っかかったことと、対話で止まってくれれば、問題となるほどの転載量が発生しない可能性もあるためです。対話が行われた後の転載記事は、著作権問題があれば削除行きでしょうし、無ければそれこそ対話の結果や分量にもよるのではないかと。分量を問題とするのは、量が少なければ132人目方式による対処が可能であると考えるためです。

text: （Ks aka 98さんへ）その想定は、著作権案件の削除審議長期化に対する予防的措置なので、それはそれで別途欲しいですね。ただ、その意図で展開するのでしたら、見出しレベルで分ける方が良いかもしれません。--open-box 2006年11月1日 (水) 19:31 (UTC)--追加--open-box 2006年11月1日 (水) 19:36 (UTC)
replies: text: :ありゃ。認識のすりあわせがいるのかな。「問題にしたいのは、文章が短かったりして著作性があるのかないのか難しいケース」って話から始まってるという認識ではあかんのかな？　挙げられている削除依頼先の、全中裏さんが自ら引いている「丸ごと転載する行為に対する忌避感情」みたいなことは、zz2さんの発言からは見えてこないので、転載に関する著作権（不当競争防止法と民法上の不法行為含む）絡みの話かと思ってた。そこからNekosuki600さんが包括的な「ともに議論を行うという基盤が存在しないIPユーザの扱いをどうするか」にもっていくのかもしれないけど、そうすると削除の方針とも別になってくるし。当面具体的に対応するとしたら、「著作性があるのかないのか難しいケース」に限定して、転載の発見がきっかけで、著作物性を巡る議論で長期化するのと大量転載である可能性は高いのでそれらを踏まえて、著作物性の境界事例の判断を避けつつ削除が妥当な事例に絞り込む、という流れかと。それはそれとして、明らかに著作物性がない／著作権侵害のおそれが場合に削除が妥当とする理由を探す、みたいなことを考えようという事でしょうか？--Ks aka 98 2006年11月1日 (水) 20:53 (UTC)

text: :まだ、自分自身の考えが纏まっていませんが、発言することをお許しください。私が皆様と認識が違っていると思っているのは著作性の有無の判断です。私は著作性は有りか無しか0or100なのか判断すべきでかつ判断が難しいと思っておりますが、どうも皆様はそうではないように思っておられるようだと感じています。それならば当然に新ルールを作らずに私が判断を合わせるべきだと思います。また一方、上に挙げられているWikipedia:削除依頼/カルロ・ミラベロ級駆逐艦では、その議論内と同じ意見で著作性の有無は問題にならず著作権侵害での削除は無理だと思いますが、問題ではあると思います。私が思うに、両方の問題ともに根っこはおなじところにあり、「転載」が「Wikipediaの名誉」を傷つけているのではないかということではないでしょうか？ただ、これらを「削除」で対応するのか「編集」で対応するのかが問題であり、ここの議論では編集対応派が多いようです。「削除」で対応するのであれば新ルールが必要で、ケースFあたりにWikipediaの名誉を損なう行為として内容を限定列挙するぐらいかなと思っております。--Zz2 2006年11月2日 (木) 00:43 (UTC)
replies: text: ::（Ks aka 98さんへ）意図としては、ケースB補足（著作物性の境界事例）とケースF補足（明らかに著作物性／著作権侵害のおそれがない場合）を分割。ケースB補足だけ別扱いにして表現さえ整えれば、別途記載を目指せるのではないかと。ケースF補足は、今の段階ではケースFからの独立ではなく、例として挙げるレベルにしかなっていないなと。これを独立を目指して先に進めるか、例に留めるかはまた別でしょう。ただ、独立にせよケースF事例にせよ、俎上に載せるには先に挙げた「対話拒否・不能」か「大量」が前提だと考えます。「IPユーザの扱いをどうするか」は、さすがに別項を立てていただきたいです……。

text: ::（Zz2さんへ）カルロ・ミラベロ級駆逐艦の例は、対話が成立しなかった後に、（その分野では）有名なサイトからの転載の進行中に削除提案が出て、対話を拒否（指摘された項目の一部を白紙化、表現の微細な変更など議論自体は明らかに把握しています）。削除提案後さらに転載は増大、過去にさかのぼってチェックすると編集対応を圧迫するほどの分量が発覚、この分量を巡ってさらに議論が長期化してしまったという、著作権問題抜きの転載問題としては判りやすいパターンかもしれません。--open-box 2006年11月2日 (木) 13:39 (UTC)
こんばわMiya.mです。「著作性の有無にかかわらず転載を削除できる規定を作りませんか？」という問いかけに賛同いたします。Wikipediaでは削除の方針の「上位文書？」として基本方針があります。それはWikipedia:基本方針とガイドラインの冒頭に明確に示されています。ウィキペディアの目的は、信頼されるフリーな百科事典を――それも、質も量も史上最大の百科事典を創り上げることです。これを達成する慣例としてこの削除の方針があります。削除すべきか編集対応かは「事の重大性」と「対処の困難さのレベル」で判断すべきです。現在の削除の方針では「法的な問題」と「技術的な問題」が明文化されていますが、私流の表現である「みっともない」（信頼を失いかねない）項目についても対処の難度に応じて、編集対応か削除すべきかの判断が必要と思います。現在の方針では、著作権法上問題ない転載は特に規定はありませんが、「法律上問題なくてもここまで転載しては百科事典として信頼を失いかねない」という削除案件はあると思います。この提案者たち全員が「何が何でも削除主義者」というわけでは無いと思います。一般の執筆者たちが分かりやすい明確な『著作権法上問題ない転載ではあるが、Wikipediaとしては削除相当』の指針があるとありがたいと考えます。この線に沿って議論が行われたWikipedia:削除依頼/カルロ・ミラベロ級駆逐艦の議論内容が参考になると考えます。上記削除依頼では、最初著作権を問題にした削除依頼でしたが、Ks aka 98 さんたちのご指摘により、ケースFによる削除依頼に変わっています。その分野の記事を見守ってきた執筆者達にとって「何とか対処しようと記事を加筆したり警告を発したりしたが相手の可変IPに通じず、結局大量のデータ転載が行われてしまった。このままでは『信頼される百科事典』とは言えない」ことの対策として、削除という選択肢もあると思います。Miya.m 2006年11月2日 (木) 14:11 (UTC)

text: むー。著作物性について微妙なやつは、議論する、手を出さない、侵害のおそれに倒して判断、てことでいいんじゃないか、と思ってます。「カルロ・ミラベロ級駆逐艦」では削除するならこうじゃないかと提案しているけど、著作権侵害で削除もケースF適用も避けたいからってのがあるのでした。ケースF補足として著作権侵害のおそれがないことが確実な転載について削除できるように、という話だと、理由探しが難しいと思いますし、現状では個人的には反対します。それを棚上げしたとして、「Wikipediaの名誉を損なう行為」とかにするならそれをケースF、今のFをGにずらすとか、（今の）F規定は、想定してなかったけど深刻なとき以外は使われないようにしたい。濫用の可能性が高い条項なだけに。--Ks aka 98 2006年11月2日 (木) 14:14 (UTC)
replies: text: :ここにきて、あるいは話の筋からは傍流、かもしれませんが、対話拒否、はそれ自体をもって何かをどうにかするほどのことだ、ということですよね。議論・審議の場で呼びかける、それでは気づかない場合もあるでしょうから、その人の会話ページに呼びかける、適当な時間（日にち）を待って応答がなかったら、というのは重要なファクターでありますよね（対話が成立している場合でも、悪口を言う、侮辱を吐く、脅しを入れる、が主調になった場合は、それをもって却下、というのは1つの在り方としてあっていいのかもしれません）。Uryah 2006年11月2日 (木) 14:47 (UTC)
意見表明しておきます。
* 著作権侵害の疑いがある「転載」について（たとえば、数値のみの転載など、明らかに著作権侵害ではない転載のみであった場合は除く）、同一投稿者によって大量に投稿され、かつ投稿者との対話が困難・不能であった場合、著作権侵害かどうかの判断を個別に行う事が困難であるために、著作権侵害であることが確定していない転載投稿についても削除を可能とする
ことを検討する事を提案します。大量の転載投稿者で著作権侵害の疑いがないと確認が取れていない状態なら見つけたところで一旦短期ブロックというのがいいのかも。現時点では、まとめて削除の要件として、さらに「少なくとも一つの著作権侵害投稿の確認」「著作物ではないもの、保護されない著作物の明示」あたりを加えたい。「著作権侵害の疑いがある」という前提がない転載については、今のところ相当強く反対、というか削除理由探しに相当時間がかかるのではと思う。とりあえず削除の話なら、IPだろうが対話拒否しようが、それに先立つ問題がないと、と思うのです。--Ks aka 98 2006年11月2日 (木) 21:01 (UTC)

text: 「『著作権侵害の疑いがある』という前提がない転載」について、人情としてその転載を好ましくないと思ったり、wikipediaの名誉にかかわってよろしくないと思う投稿者は、当該記事のノートで転載の投稿者に呼びかけ、応答がなければ、書き換えてしまうという普通の編集を続けていくのが道だと思います。長引いても地道に議論を続ける、広く意見を募りたいときは井戸端で求めるなど。ノートでいろいろ交わされていれば、少なくとも記述について投稿者の間で思うところが分かれている、ということは記事の読者に周知されます。Uryah 2006年11月3日 (金) 06:34 (UTC)
replies: text: :＞「『著作権侵害の疑いがある』という前提がない転載」について、人情としてその転載を好ましくないと思ったり、wikipediaの名誉にかかわってよろしくないと思う投稿者は、当該記事のノートで転載の投稿者に呼びかけ、応答がなければ、書き換えてしまうという普通の編集を続けていくのが道だと思います。

text: :全く以って同意です。編集で対応できるものは編集で対応すべきであり、安易に削除削除と騒ぐべきではありません。そして、自分では記事の新規投稿や有意な編集をせず、少しでも気に入らないものは何でもかんでも過剰に疑いをかけて（あるいは難癖をつけて）削除して済まそうとする、そして削除されたらあとは知らん振りなんてのは有害であり最悪です。Yassie 2006年11月3日 (金) 09:13 (UTC)

text: こんばんわ、Miya.mです。Uryahさんの、
replies: text: :「『著作権侵害の疑いがある』という前提がない転載」について、人情としてその転載を好ましくないと思ったり、wikipediaの名誉にかかわってよろしくないと思う投稿者は、当該記事のノートで転載の投稿者に呼びかけ、応答がなければ、書き換えてしまうという普通の編集を続けていくのが道だと思います。

text: というお言葉は一般論としてはその通りですが、上で上げた例は事情が異なります。9月から10月にかけて数時間から半日ごとに変わってゆくIPが30以上の記事に外部サイトの表データの丸ごと転載を続け、一般手法では対処しきれなくなって削除依頼したものです。提案者や削除賛成者は少なくとも6つのIPに転載を止めるよう話しかけ、半数の記事は書き換えましたが、増え続ける転載に対処しきれなくなったものです。可変のためIP個別のブロックは効果が無く、レンジブロックすると某プロバイダーの都内中心部のかなりの部分をブロックする事態になるので実施していません。すなわち「話しかけ」も通じず「書き換え」も追いつかず「ブロック」も効果の無い事件で、外部サイトデータ丸写しが増え続けていた事態です。実際に転載を止めたのは「記事への削除タグ添付」でした。「著作権上問題無くても、百科事典としての信用を失いかねない大量転載に対する削除」は、上記のような特殊な場合は認めるべきと考えます。

text: ところでYassieさんの言葉は、ここで削除賛成を明確に述べている私に対するあてつけに聞こえますが、私もYassieさんほどではないかも知れませんが9月の富士山の噴火史、10月の富士山の火山防災対策など新規投稿も行っていますよ。Miya.m 2006年11月3日 (金) 10:34 (UTC)
replies: text: ::えーと、Miya.m様が書かれたそれらの記事（および宝永大噴火など富士山関連の数々の記事）については存じておりますし、Wikipedia:メインページ新着投票所でもノミネート&投票させて頂いております。従ってMiya.m様は私の前の発言のターゲットではありません。ご安心ください。では誰に向けて言っているのかと申しますと、コミュニティの合意に反して高山気候を削除し、いわば管理者権限の濫用によって同記事の破壊を行なった方です。Yassie 2006年11月3日 (金) 13:20 (UTC)
replies: text: ::“対話に応じないで編集を進めてしまう行為”はその行為自体をバンダリズムとみなしてブロック対象だと思いますが、行為者が可変IPで対応できない場合、該当の記事を保護してしまう、というのではいけない（足りない）のでしょうか？

text: ::編集合戦が起こった場合、その編集に直接はたずさわっていない管理者が保護して、合戦のほとぼりが冷めるのを、あるいは対話が成立するのを待って解除、というのは通常の在り方だと思うのですが。Uryah 2006年11月4日 (土) 01:08 (UTC)

text: :Ks aka 98さんの提案が埋もれるのはもったいないので、分けます。しょうもない提案といわれればそれまでですが、ケースFが「例外」という側面を強調するなら、ケースFからケースZに移動した方が良いかもしれません（Fのままですと、当てはまらないならこちらでどうぞという印象があります……）。

text: :Yassieさんの対応案（132人目方式）は、ぼつぼつやっていますよ（現在削除依頼中なので、元々名称が間違っているか同格以上の別名があるものに留めています）。Uryahさんの対応案（ノートで呼びかけ）は、過去の行動からこのIPユーザーには無駄と判断しました。

text: :件の案件については、要目の安易な転載に対して概要があまりにアンバランスなので、実のところ概要部分の転載を疑っています（種本の可能性がありそうな物は絞り込みましたが、未入手）。また、このIPユーザーが現在も間欠的ながら転載に準ずる行動（複数サイトからの要目切り貼り）を行っていることを申し添えておきます。--open-box 2006年11月3日 (金) 12:24 (UTC)
replies: text: ::＞Uryahさんの対応案（ノートで呼びかけ）は、過去の行動からこのIPユーザーには無駄と判断しました。

text: ::1つ上に質問を書きました。Uryah 2006年11月4日 (土) 01:08 (UTC)
replies: text: :::個別事例になってしまいますが、作りかけで編集が入ると放置して、次の転載記事作成を繰り返しているためです。該当記事の保護は、編集合戦には有効なのですが、大量に新規記事を作成することには無力です。--open-box 2006年11月4日 (土) 02:38 (UTC)
replies: text: ::::なるほど、「何も対立点がないのならばIPユーザの執筆を拒否する必要はないのだが、」「対立点がみつかり、合意形成をしなければならなくなったら、その段階で」その対話に応じない「IPユーザの執筆を拒否する」方針が必要 イコール 「百科事典としての信用を失いかねない」「大量転載に対する削除」を実行できる方針が必要 ということですね。なるほどなるほど。Uryah 2006年11月4日 (土) 08:41 (UTC)
replies: text: :::::そういうことですね。同じユーザーにより艦艇一覧が粗製濫造されていますが、こちらは転載ではないので「もう少し考えてから作れ」とは思いながらも編集対応しています。--open-box 2006年11月4日 (土) 14:24 (UTC)
replies: text: ::::::なるほど。では、その観点を埋もらせないように、Nekosuki600さんの提案（発言）を分離しておきます。Uryah 2006年11月4日 (土) 22:32 (UTC)
（インデント戻しますね）
ええと、まず、これは執筆の方針ではなく、また除去でもなく「削除」なので、単に好ましくない、という話ではない、ということは共通の認識としてよろしいでしょうか。たとえば、執筆の指針として、「複数の信頼できる情報源を参照し、その内容を咀嚼した上で、自分の言葉で書くよう心がけましょう」ということなら同意しますが、ただちに「～言葉で書かないものは削除されます」とするわけにはいかない、と。
で、著作権侵害などの疑いがあるけど確証がないというのの評価はややこしくなるので、とりあえず
*明らかに侵害がない、と仮定します。
つまり、ここで想定されるのは、スペックなど数や単語からなるもので配列などに編集著作物としての創作性がないもの、あるいは法令など著作権法の保護の対象とならないもの、PD、といったものかと思われます。駆逐艦案件の「概要」も実は疑わしいみたいなのは、以下のおれの提案の節で一緒にやったほうがいいと思う。もちろん削除の方針のケースA～EおよびケースF但し書きの1（投稿者自身による依頼）に該当する場合はその理由で削除できるので、ひとまず考慮しない。
で、Miya.mさんのいう「「法律上問題なくてもここまで転載しては百科事典として信頼を失いかねない」という削除案件」っていうのは、
*検証可能性は、それを満たさない場合に除去する事を認めますが、削除する事については一切触れていません。
*「説明にも満たない記事、間違いがあるもの、読んでいて意味不明なものなど」ですら、「削除対象にならないもの」であり、
*Wikipedia:削除の方針#2.6 ケース F: その他の問題がある場合|ケースF]の適用からも明文で外されています。
*間違いや不正確な情報はウィキペディアにおける[[Wikipedia:荒らし#荒らしではないもの|荒らしではありません}}し、「削除の方針には懲罰的な規定はありません。
というわけで、いくら大量でも、そのすべてが削除対象ではなく将来削除対象となるおそれもないわけで、現行の方針から距離がありすぎると思うんですよ。すごく大きな路線変更です。加えて、スペックなどの場合は、いずれにしてもどこかからの「転載」であるはずで、そうでなければ「独自の調査」ですから、どういう「転載」がいけないのかを丁寧に切り分けないといけません。信頼性というのは、評価を明文化するのが難しいという問題もあります。法律の記事で法の目的を示す条文や施行日をコピペするのに法令データ提供システムならよくて法庫はだめなのか、（自分になじみのあるところで恐縮ですが）著作権情報センター、個人サイトではどうなのか、とか。
で、削除依頼する手間と、これらの問題をクリアする議論をする労力を思えば、ひとまずは必要なら編集除去で対応（ある程度まとまった記述なので、ざっくりいけるはず）としておけば、後々法的な問題に及ぶわけでもないですし、一般的な閲覧者には「百科事典として信頼を失いかねない」とはならないと思います。除去によって編集合戦が起こることについては、検証可能性を求め、なお続くなら、ログインユーザ、固定IPならブロック、可変IPなら半保護ということで対応できます（削除依頼時には除去ではなくて加筆と書いてたから揉めたか。だったらすみません）。
以上を踏まえて、除去ではなく削除でなければならないという理由が、いまいちおれにはつかめないんですよ。それを教えて欲しいんすよ。--Ks aka 98 2006年11月7日 (火) 18:47 (UTC)
止まってますね……（下に切り直した方がいいかな）。多分に手順的な問題になりますが、編集除去は、新規には無力ということが最大のネックでしょうか。削除依頼する手間を持ち出しても、不名誉な転載を温存するよりましという人には関係ない議論になってしまいますから（履歴すら残したくない/132人目方式ですら許容したくない人もいると言うことで）。なお、例に上げられたものは、極力個人サイト・商用サイトを使用しないということで良いとは考えます。--open-box 2006年12月19日 (火) 17:38 (UTC)
===著作権侵害の疑いがある「転載」について===
Ks aka 98さんの下記提案（2006年11月2日 (木) 21:01 (UTC)）を、分離しました。
* 著作権侵害の疑いがある「転載」について（たとえば、数値のみの転載など、明らかに著作権侵害ではない転載のみであった場合は除く）、同一投稿者によって大量に投稿され、かつ投稿者との対話が困難・不能であった場合、著作権侵害かどうかの判断を個別に行う事が困難であるために、著作権侵害であることが確定していない転載投稿についても削除を可能とする
ことを検討する事を提案します。大量の転載投稿者で著作権侵害の疑いがないと確認が取れていない状態なら見つけたところで一旦短期ブロックというのがいいのかも。現時点では、まとめて削除の要件として、さらに「少なくとも一つの著作権侵害投稿の確認」「著作物ではないもの、保護されない著作物の明示」あたりを加えたい。
提案分離作業のみ--open-box 2006年11月3日 (金) 12:24 (UTC)
===議論が必要になってしまった項目について、ともに議論を行うという基盤が存在しないIPユーザの扱いをどうするか===
Nekosuki600さんの下記提案（発言）（2006年10月30日 (月) 13:59 (UTC)）を分離しました。 
*議論が必要になってしまった項目についての包括的な「ともに議論を行うという基盤が存在しないIPユーザの扱いをどうするか」
*何も対立点がないのならばIPユーザの執筆を拒否する必要はないのだが、「対立点がみつかり、合意形成をしなければならなくなったら、その段階でIPユーザの執筆を拒否する」くらいのことはやってもいい時期に来ているような気がする。
これがいま検討課題であることをここに記します。発言分離作業のみ。　Uryah 2006年11月4日 (土) 22:32 (UTC)　Uryah 2006年11月4日 (土) 22:34 (UTC)
thread_title: 論点捉え直しから法的問題なし大量転載

message: Ks aka 98さんの下記提案（2006年11月2日 (木) 21:01 (UTC)）を、分離しました。
* 著作権侵害の疑いがある「転載」について（たとえば、数値のみの転載など、明らかに著作権侵害ではない転載のみであった場合は除く）、同一投稿者によって大量に投稿され、かつ投稿者との対話が困難・不能であった場合、著作権侵害かどうかの判断を個別に行う事が困難であるために、著作権侵害であることが確定していない転載投稿についても削除を可能とする
ことを検討する事を提案します。大量の転載投稿者で著作権侵害の疑いがないと確認が取れていない状態なら見つけたところで一旦短期ブロックというのがいいのかも。現時点では、まとめて削除の要件として、さらに「少なくとも一つの著作権侵害投稿の確認」「著作物ではないもの、保護されない著作物の明示」あたりを加えたい。
提案分離作業のみ--open-box 2006年11月3日 (金) 12:24 (UTC)
thread_title: 著作権侵害の疑いがある「転載」について

message: Nekosuki600さんの下記提案（発言）（2006年10月30日 (月) 13:59 (UTC)）を分離しました。 
*議論が必要になってしまった項目についての包括的な「ともに議論を行うという基盤が存在しないIPユーザの扱いをどうするか」
*何も対立点がないのならばIPユーザの執筆を拒否する必要はないのだが、「対立点がみつかり、合意形成をしなければならなくなったら、その段階でIPユーザの執筆を拒否する」くらいのことはやってもいい時期に来ているような気がする。
これがいま検討課題であることをここに記します。発言分離作業のみ。　Uryah 2006年11月4日 (土) 22:32 (UTC)　Uryah 2006年11月4日 (土) 22:34 (UTC)
thread_title: 議論が必要になってしまった項目について、ともに議論を行うという基盤が存在しないIPユーザの扱いをどうするか