Wikipedia‐ノート:井戸端/subj/曖昧さ回避やリダイレクトにおけるJPOV

message: JPOVか否かという問題はあるんだろうけど、そもそも何が代表的なのかに複数の見解がある時点で平等な曖昧さ回避を選択すべきではなかろうか。--iwaim 2009年1月14日 (水) 12:31 (UTC)
replies: text: ある言語での登場頻度に優位有意な差がある場合に、平等な曖昧さ回避はその言語での登場頻度を反映していないという意味で平等とはいえない、というロジックなので、「複数の見解がある時点で平等な曖昧さ回避を選択すべき」というのは平等ではないのではないか、という疑義があるわけです。大数の法則を受容するかどうか、情報量について最適化するかどうか、ということではないかと。内容として代表的かどうかという事柄以前の問題でしょう。--Jms 2009年1月14日 (水) 12:41 (UTC)よくあるが致命的な誤変換を訂正--Jms 2009年1月14日 (水) 16:04 (UTC)
replies: text: : 「代表的」というものを数だけで決めるという立場からは《ある言語での登場頻度に優位な差がある場合に》という前提が成り立つけど、質の観点から判断すれば登場頻度なんて意味はないと言えるはずです。で、まあ、どこで折り合いをつけるのかというのは個別に議論ってのが今の状況だと思ってます。が、それの議論ってそもそも比較できるものでもないのだから、多数派が押し切るか、最後まで諦めなかった人がいる方になるかということなんじゃないですかねぇ。なんか無駄な労力が使われているように思えてならないです。

text: :また、「平等な曖昧さ回避」ってのはただのウィキペディア日本語版用語だと私は思ってて、平等さは重視してはいないんですが、「平等な曖昧さ回避」にて平等さを問題にする意味って本当にあるんでしょうか?--iwaim 2009年1月14日 (水) 13:09 (UTC)

text: : 数量的に優先順位をつけるのは難しい場合もあります。たとえば、（曖昧さ回避とは少し違う話ですが）御文は複数の宗派で呼び名が違いますが、これを数量的に判断すればおそらく少数派の反発を買うでしょう（この例では一応決着がついているようですが）。なお、ウィキペディアでは合意形成に全会一致主義が取られていることからして、功利主義の立場はとられていないと考えられるでしょう。--Kurz 2009年1月15日 (木) 04:46 (UTC)

text: そうですね。ここの議論の参加者があと100倍か1000倍居れば統計的に使えるものになるとは思うけど。--Triglav 2009年1月14日 (水) 12:52 (UTC)

text: 方針やガイドラインなどで明に規定されていない事象において、複数の参加者間で判断が割れた場合、Wikipedia:合意形成に従って決定されるのが原則だと思います。本JPOV議論もコンセンサス形成の一環だと捉えています（それに失敗すれば、最終的には多数決でしょう）。--Penn Station 2009年1月14日 (水) 13:34 (UTC)

text: 一応、Wikipedia:曖昧さ回避#どの曖昧さ回避を使うべきかからすると、参加者間で意見対立がある場合には「平等な曖昧さ回避」にするということにはなっています。なぜそう規定されているのかは知りませんが、違う分野の項目は優先順位の判定がほぼ不可能であろうことからして、うなずけるものではあります。ただ実際には多数派の意見に押し切られる場合が多いですね。--Kurz 2009年1月15日 (木) 04:31 (UTC)
replies: text: :念のためですが、Wikipedia:曖昧さ回避#どの曖昧さ回避を使うべきかでは、「地名などで複数のトピック間で優先順位をつけにくい場合や、どれを代表的なトピックにすべきか参加者間で対立がある場合」は「平等な曖昧さ回避」を使用すべき、となっています。今回のTBSのように「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」と「平等な曖昧さ回避」とで参加者間に対立がある場合については触れていません。

text: :優先順位は個々の案件ごとに議論・判断されるものと思いますが、今回のJPOV議論は、そもそもその前提（定義域）が日本語圏なのか全世界なのか、ということですね。定義域が変われば当然優先順位も変わります（量にせよ質にせよ）。--Penn Station 2009年1月15日 (木) 11:46 (UTC)
replies: text: ::確かにそうですね。--Kurz 2009年1月16日 (金) 05:01 (UTC)

text: ::◆《念のためですが、Wikipedia:曖昧さ回避#どの曖昧さ回避を使うべきかでは、「地名などで複数のトピック間で優先順位をつけにくい場合や、どれを代表的なトピックにすべきか参加者間で対立がある場合」は「平等な曖昧さ回避」を使用すべき、となっています。今回のTBSのように「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」と「平等な曖昧さ回避」とで参加者間に対立がある場合については触れていません》とPenn Stationさんは仰っていますが、「平等な曖昧さ回避」を支持している方は「TBSの代表的なトピックは東京放送ではない」という立場ですよね。だから、形式的には確かに代表的なトピックを中心とするか平等な曖昧さ回避にするかという議論ですが、本質的には『どれを代表的なトピックにすべきか参加者間で対立がある場合』に該当している議論ですよね。--iwaim 2009年1月17日 (土) 13:37 (UTC)
replies: text: :::そのように解釈することも可能だと思いますが、少なくとも現在の文面上は、かなり微妙だと思います（素直に読むとそうは取れない人もいます）。もしそうだとすると、iwaimさんの最初のコメントのとおり、とにかく意見が割れた場合は「平等な曖昧さ回避」にすべし、となりますね。ただそうなると、一方の主張（見方）が無条件に採用される（「平等な曖昧さ回避にすべし」という人が1人でもいれば「平等な曖昧さ回避」ということになり、議論の余地はありません）。Wikipediaで重視されているコンセンサス形成や納得性の観点から見ると問題があるようにも思います。--Penn Station 2009年1月17日 (土) 15:07 (UTC)

text: ::雑感というから雑感で返したのに第二ラウンドが始まったようで・・・。日本語圏なのか全世界なのかで分かれてみればいいんですよ。そうしたら議論が進むと思うんです。もし日本語圏で代表が東京放送以外であれば興味ありますね。--Triglav 2009年1月17日 (土) 14:28 (UTC)
replies: text: :::今のところ、ココでの話は本題（JPOVを曖昧さ回避に適用すべきかどうか）には踏み込んでないと思ってますよ。iwaimさんのお話もJPOVとは独立した話ですし。雑談ってことでお話しますと、もし「曖昧さ回避の判断基準にもJPOVを優先すべし」（私の主張とは逆）となると、今度はターナー・ブロードキャスティング・システムを代表的なトピックとして考える必要が出てきます。ただ全世界となるとアフリカなど事情がよく分からない地域も多数含まれてくるので、結局はすべて「平等な曖昧さ回避」になってしまうような気がします。それが本当にWikipediaの理念に沿ったものなのか、Wikipedia日本語版利用者のためになるのか疑問……って本題になってきてしまいましたね(^_^;。--Penn Station 2009年1月17日 (土) 15:07 (UTC)
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