Category‐ノート:文化

message: 他のカテゴリに比べ、含まれているサブカテゴリや項目が全体的にバランスを欠いているように見受けられます。--ぶた 2006年7月3日 (月) 13:16 (UTC)
thread_title:  意見 

message: 上記の意見では、カテゴリが煩雑であるということだと思います。これに関する提案なのですが、現状Portal:文化(利用者ページで構想中→利用者:D.h/文化)を作成予定なのですが、それにあわせて:Category:文化を整理しようと思います。つきましては、重複カテゴリを統一したいと思います。つまり、:Category:芸術に含まれるカテゴリ、
*:Category:映画、:Category:音楽、:Category:美術、:Category:文学、:Category:舞台芸術
を:Category:文化から外して、:Category:芸術のみに含めようと思います。
●重複していてもよい理由
*文化と芸術の区別がしにくいので、両者に含めていたほうが無難。
replies: text: 「舞台芸術」など、これらの芸術のジャンルは「芸術」に収まりきらない活動があり、そういう部分も含めて「文化」に入れたほうがいい。
●統一されているほうがよい理由
*現状では、「文化」のカテゴリが煩雑になって、逆に視認性、利便性を欠いている。
*他のカテゴリでは、下部カテゴリがある場合には、上部カテゴリに含めない。
*「芸術」と「文化」の区別が曖昧なため、各ポータルが作成しにくい。
*「芸術」カテゴリに入っていれば、「文化」に入っていなくてもよい。（「芸術」のカテゴリに入っていれば理解可能）
ということで特にご意見がなければ、2週間後、6月23日ぐらいに作業を開始しようと思います。広くご意見を募集します。賛成反対、簡潔な理由など書いていただけると幸いです。--水と土 2007年6月9日 (土) 07:35 (UTC)

text: (参考意見)個人的には反対。狭い分野に絞ったカテゴリで適当なサブカテゴリがあるなら、そちらに移動しても構わないと思うのですが、親カテゴリとかなり関連があり、下位に多くの記事を抱えているものはなるべくルートに近いパスにおいておくべきと思います。項目数が200件近くになるまでむやみにサブカテゴリに移動する必要はないと思います。このカテゴリは、まだ、たかだか100件ほどの項目しかありません。

text: もう１つ、カテゴリを整理する人の特性で、たまにカテゴリ内の記事数をかなり絞ってサブカテゴリーに移してしまい、結果的にツリーを深くしてしまうタイプの人も出てきます（個人的にも経験があるので・・・）。「他のカテゴリでは、下部カテゴリがある場合には、上部カテゴリに含めない。」というのはウソです、たまにこのようなタイプの人に整理されているだけです。:Category:自動車などそのようになっていないものもあります。ツリーが深くなりすぎると、かえって閲覧性やブラウズ性が悪化します。項目がほどほどたくさん並ぶのと、ツリーを何度も行き来するのとでは、後者の方が見通しが悪くなります。ツリーの構造を詳細に把握できる人はツリーを作った人だけです。また、wiki のカテゴリのシステムは、昔のコンピュータのファイルシステムのように１本のツリーでまとめなければならない（１本のツリーでしかまとめられない）原始的なものではありません。多くの項目を抱える主要なカテゴリがルートからどの程度のノード数（深さ）になっているかに注意してください。

text: 「芸術のカテゴリに入っていれば理解可能」も考慮すべき点があります。芸術という言葉から誰でもサブカテゴリにあるものを類推できるとは限りません。:Category:コンピュータなど他の分野でも起こるのですが、状況によっては時間が経つにつれて専門家にしか分からない類推しにくいカテゴリに整理されてしまうことがしばしば起こります（現在もいつの間にか整理されていますが・・・）。今日もたまたま:Category:政治の分野で見た例ですが、以前、:Category:政治 - :Category:政治家となっていたものが、:Category:政治 - :Category:政治主体 - :Category:政治家となっていました。これを類推できますか？。「Category:○○学」以下など特定の人しか見ないだろうと思われる専門的なカテゴリでは専門に沿ったツリー構造でもかまわないのですが、多くの人が閲覧する可能性の高いカテゴリ（今回の Category:文化のようにルートに近いカテゴリ）では、なるべく目に触れる機会を増やすようにしておいた方がよいと思います。

text: 項目数が200件を超えはじめた頃に考えても良いのでは？。整理する場合は、サブカテゴリではなくて、先に関連性の薄い記事、サブカテゴリに移動可能な記事に注目した方がよいと思います。---  2007年6月10日 (日) 20:46(UTC)
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202.212.222.74さん、水と土です。コメントとてもありがたいです。お返事です。
●大雑把に言って、「カテゴリをあまり深くしないで、同一の階層に並んでいてもわかりやすいよ」というご指摘だと思います。

text: おっしゃるように一ページに全部ある（分割しないで、カテゴリ内部にすべての記事が併記してあると）と、一回に項目を見通すことができ、とわかりやすいという利点があり、こういう方針を望む意見があると予想していました。カテゴリが細分化されると、目的の記事にたどり着けない利用者がいる、というのは事実で、僕もそういう利用者の利便性を確保するように対処方法を工夫するべきだと考えています。

text: こういった問題に対して英語版や、日本語版の一部のカテゴリでは、主要記事一覧を作ることで解決しようとしているようです。（参考：:Category:一覧。:en:Cultureには:en:List of basic culture topicsが、同様に、:en:Category:Artsには:en:List of basic art topicsがあります。）

text: 例えば、:en:Category:Basic topic listsのような記事があると、一ページでそのカテゴリにどんな記事が含まれているか、更にサブカテゴリにどんな記事があるか？がわかりやすいと思います。こういう記事を書くことで、この問題は解決できると思います。（利用者はカテゴリ構造を理解しやすくなり、目的の記事を探しやすく、たどり着きやすくなる。）

text: このように主要記事一覧という記事を作成すること、さらに文化のポータル、芸術のポータルができ、これらを参照することで、記事やカテゴリが:Category:芸術のみに入っていて、:Category:文化に入っていなくても、多くの利用者が理解できると思います。いかがでしょうか？
●「親カテゴリとかなり関連があり、下位に多くの記事を抱えているものはなるべくルートに近いパスにおいておくべき」と202.212.222.74さんは書かれています。

text: これについてのお返事です。

text: これはWikipediaで共有された見解なのでしょうか？この文章の根拠となる記載を探してみましたが、よくわかりませんでした。記載がある場所を教えてくださるとありがたいです。
replies: text: :Category:自動車の例ですが、これは例外的なカテゴリだと思います。このカテゴリのように、判断はカテゴリごとにケースバイケースで、カテゴリ毎に事情があって、一概には判断できないので、カテゴリ毎に特殊性はある程度は認められてもいい、（僕はある程度の例外は許容します）と思っています。ただし、この「文化」のカテゴリには、例外規則を適用するべきではないとも考えています。
Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数
カテゴリに含まれる記事の数は、20～200程度(?)を目安としましょう。200を超えるとカテゴリページが自動分割されます。分割される2ページ（400項目）を上限の目安とする考え方もあります。
項目が10に満たない状況ではまだカテゴリを作らない方がよいでしょう。上位のカテゴリに含めておき、記事数が増えた段階でサブカテゴリを作成するのがよいでしょう（20程度ならカテゴリの貼り替えも現実的です）。ただし、その時点で記事数が少なくても、将来を見据えこのカテゴリはあってしかるべき、という判断はあり得ます（「Category:X国の政治家」など）。
項目が多数になったら、サブカテゴリへの分割を検討しましょう。ただし分割が必須ではありません。(太字による強調は水と土による）

text: これは、「項目数が多くなった場合（20程度ぐらい、または、項目数が多くなる予定があるとき）は、サブカテゴリに移動するべきである」ということが書かれています。つまり、記事20個ぐらいになったらカテゴリがあるとよいということです。

text: 「項目数200になるまでサブカテゴリは作るべきではない」と読むのは誤読だと思います。
Wikipedia:カテゴライゼーション#カテゴリを利用すべき時
'''
或る記事が、或るカテゴリとそのサブカテゴリとの両方に属するといったことにならないようにすること。'''

text: こちらは英語版の方針です。現時点では、日本語版の方針ではないですが有益な文書だと思います。
●「他のカテゴリでは、下部カテゴリがある場合には、上部カテゴリに含めない。」というのはウソです」と202.212.222.74さんは書かれています。ですが、ウソではありませんよ。下の文章を読んでみてください。
Wikipedia:カテゴリの方針
この文書はウィキペディア日本語版の公式な方針です。多くの利用者に支持されており、すべての利用者が従うべきだと考えられています。
Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ付与の指針
* カテゴリの守備範囲が大きく重なるなど、候補のカテゴリが多数あって選びづらいという場合は、カテゴリ自体が過剰になっているのかもしれず、カテゴリ体系の見直し、統合なども検討すべきかもしれません。
あるカテゴリを付与したら、その上位カテゴリを合わせて貼る必要は、一般的にはありません。特に下位カテゴリが完全に上位カテゴリに包含されるケースが典型的です。例えば、「Category:日本のサッカークラブ」としたら、「Category:アジアのサッカークラブ」や「Category:サッカークラブ」は不要。ただし、下記の例外があります。
記事名「xx」と同じ名称のカテゴリ「Category:xx」が存在する場合、例外なく「Category:xx」に含めるべきです。読者への誘導の意味もあります。またこの場合は、記事に「Category:xx」ひとつを貼るだけではなく、分類を示す意味でその上位カテゴリも併記した方がよいでしょう。

text: お手数ですが、もう一度確認してコメントいただけますでしょうか？
●「今日もたまたま:Category:政治の分野で見た例ですが、以前、:Category:政治 - :Category:政治家となっていたものが、:Category:政治 - :Category:政治主体 - :Category:政治家」と202.212.222.74さんが書かれています。

text: これは僕もヘンだと思います。:Category:政治主体 は必要ないという感じがします。作成者は、:en:Category:Political peopleに対応して作成されたのでしょうか？:en:Category:Politicsにも「煩雑、要整理」のテンプレートが張られています。ですが、これは別のカテゴリの話ですよね。これについては、ここではなくて該当カテゴリでの検討が必要だと思います。
●「先に関連性の薄い記事、サブカテゴリに移動可能な記事に注目した方がよいと思います。」と202.212.222.74さんが書かれています。

text: これは全くその通りだと思います。整理したいと考えています。
ということで早速のコメントありがとうございました。結構こういう話は重要で、他のカテゴリのモデルケース、参考になると考えています。（例えば、Wikipedia:ウィキプロジェクト カテゴリ関連など。)
ぜひまたコメントまたよろしくお願いします。--水と土 2007年6月11日 (月) 13:17 (UTC)
こんにちは。ご提案は、挙げられている5件について「Category:文化」を外す、というだけのものでしょうか。あるいは、今後の運用も含め「文化カテゴリと芸術カテゴリの両方は付与しないこととする」ことを提案されているでしょうか。前者はそこそこ妥当だと思いますので賛成しますが、後者まで考えるとなかなか線引きが難しいと感じます。例えば現状では「アニメ」「服飾」は文化のみ、「建築」「写真」は芸術のみ、となっていますが、これらの4件の切り分けを妥当とする説明はできるでしょうか。項目によっては、「文化的側面と芸術的側面がある」という理由によって、「文化カテゴリと芸術カテゴリの両方を付与する」という運用も考えられないでしょうか。--Yas 2007年6月12日 (火) 15:47 (UTC)
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text: Yasさん、コメントありがとうございます。ご質問の件に対して、現状報告と個人的な見解を述べさせてもらいます。

text: ●「前者はそこそこ妥当だと思いますので賛成」とのご意見。わかりやすいご意見ありがとうございます。
replies: text: :これについては多くの方のご意見を聞いてみたいので引き続き、皆様コメントよろしくお願いします。

text: ●現状、ポータル「芸術」と「文化」の作成作業、さらに「ポータル美術」との項目の切り分けを構想しています。
replies: text: :これらの間で含む記事の切り分けをしないとポータル作成が困難であると考えています。ですから、「今後の運用」まで射程に入れているわけではなく、ポータル作成の前提として、含まれる項目の確認のために、現時点でのコンセンサスとして、「どの項目がどこに含まれるか？」を確認したい、というのが私の今回のコメント依頼の意図です。「今後どうするか？」ということでは、確認が必要な場合、その時点で再度提案していただいて、調整していくのがよろしいのではないかと思っています。（現時点での確認であって、今後強制力を持つ、ということはないです。参考にはなると思いますが。）

text: ●ご提案のように「文化カテゴリと芸術カテゴリの両方を付与する」という運用も考えられると私も思っています。
replies: text: :ただ、もしどちらか二者択一であれば、「芸術」、「文化」どちらのカテゴリに入れるのが望ましいか？というご意見も、皆さんに聞いてみたいと思います。軸足がどちらにあるかということを確認したいのです。それが確認できれば、両方のカテゴリに含まれていても問題ないのではないか？と個人的には考えています。

text: ●そういった前提でもって、もしどちらか一方にするならば、「アニメ」「服飾」は「文化のカテゴリとポータル」、「建築」「写真」は「芸術のカテゴリとポータル」に含まれると推測、個人的には判断しています。
replies: text: :ただし、「アニメ」「服飾」の２項目は、切り分けの判断が非常に難しいとも考えています。ご提案にあるように「文化と芸術、両方のカテゴリ」が付与されてもよいのではないか？という意見が多ければそれに従おうと思っています。（もちろん、さらに別途、適切なカテゴリが付与されていても問題ない、とというのが前提です。）

text: ●現時点では、個人的にはこのように考えていて、そういう方針でカテゴリ分けの作業を進めていこうと考えています。

text: 引き続き、コメントをお待ちしています。特に、新しくご提案があった、「アニメ」、「服飾」、「建築」、「写真」は、「芸術」と「文化」でどちらのカテゴリにあるのが適切であるか？これについて広くご意見をうかがいたく思います。「文化」と「芸術」の両方に含まれていたほうがよいという場合でも、もし、カテゴリをどちらか一方だけにするならば、どちらのカテゴリを付与するのが適切か？というご意見もポータル作成上でとても参考になるので併記していただけるとうれしいです。（もちろん、これらは、現時点での、参考意見としてなので、今後カテゴリ付与の見直しがあるだろうというのは前提です。）

text: 様々な考え方、ご提案、ご意見があると思っています。引き続きコメントいただけると幸いです。--水と土 2007年6月13日 (水) 05:15 (UTC)
「他のカテゴリでは、下部カテゴリがある場合には、上部カテゴリに含めない。というのはウソです」というのはちょっと暴言でした、すいません。現在、カテゴリの扱いについて各地で見直しが進んでいるようですね(Wikipedia:ウィキプロジェクト カテゴリ関連など)。ノート:コンピュータのカテゴリ一覧でも以前私が作成した記事のカテゴリに関する話を書いています。１案なのですが、
1):Category:文化のカテゴリ一覧というカテゴリを作成して、関連するカテゴリ (記事は扱わずカテゴリのみ)をついなでフラットに並べて目次化する。こちらは、目次として一覧できることを目的にする。目次として使用するので直下に置かれるカテゴリの数の多さは、数百程度では気にしない（複数のページにまたがってもいじらない）。目次化されたカテゴリ数が1000とか2000になったら、また、そのときの状況に応じて考える。
2):Category:文化は、初期の提案に従って、サブカテゴリに移せるものは移して、適当な項目数に調整する。こちらはサブカテゴリの数の一覧性のよさを重視せず、主要なカテゴリの一覧性を重視する。ただし、こちらは、分野によっては価値的なヒエラルキーを形成してしまう（例えば、どこまでが芸術でどこまでは芸術でないなどの価値判断を含む差別が発生する）ものがあり、ちょっと別の問題が出てくるかもしれません。
目次化されたカテゴリと従来からある階層化されたカテゴリの２つの探索ルートを用意するという考え方です。Category:文化の下にはかなりのサブカテゴリを含むので、:Category:文化のカテゴリ一覧で目次化する程度の粒度があると思います。
この方式の問題点は、:Category:文化のカテゴリ一覧のようなカテゴリをヒントにして、ごく小規模（粒度の小さい）な「Category:○○のカテゴリ一覧」が量産される可能性がある点です。たとえば、「Category:○○国のカテゴリ一覧」などのようなものです（この場合はせいぜい20-30カテゴリ程度の目次にしかならない）。特定の分野だけ眺めている人がボトムアップ式に連想すると、多分、作る人が出てくると思います。1)最低でも例えば100件程度(目次化するメリットがある程度の数、粒度の大きさ)のカテゴリがあること、2)何段もカテゴリの階層があり一覧性に欠ける状態にまでカテゴリ数が増えていること、などの一定の基準を設けて、あらかじめ小規模なCategory:○○のカテゴリ一覧が乱造されることを予防しておく工夫があるとよいと思います。
--- 以上、202.212.222.74() - 2007年6月24日 (日) 01:16(UTC)

text: 202.212.222.74氏の上記意見ですが、Category:文化のカテゴリ一覧作成には反対です。カテゴリの一覧を作成するのであればポータルかウィキプロジェクトのページにカテゴリマップを記載するのがいいと思います。また、カテゴリツリーという特別ページがありますので、Category:文化などからリンクを張るのも一策でしょう（このあたりはWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#カテゴリマップが参照になるかと思います）。下位のカテゴリには :Template:catnav を使用して上位カテゴリからの系統を図示すると効果的です。

text: Category:芸術などCategory:文化のサブカテゴリについて、その下位に位置するページやサブカテゴリは基本的にCategory:文化からは取り除くべきでしょう。これはカテゴリのツリー構造を維持するために必要な編集と思います。--こまくさ 2007年6月24日 (日) 14:38 (UTC)
replies: text: :こまくささん、貴重なアドバイスありがとうございます。ご意見を参考にして、
replies: text: ::参考： サブカテゴリについては、文化のカテゴリツリーを参照のこと。

text: :という文章とリンクを:Category:文化の定義の部分に追加してみました。これで、サブカテゴリに配置することによって、サブカテゴリが探しにくくなるという課題が解決できたと思います。どうでしょうか？　--水と土 2007年6月28日 (木) 15:08 (UTC)
replies: text: :: リンクの追加により全容の把握がしやすくなったと思います。読者がこのページを見つけられるかどうかという問題はありますが、その点は仕方がないでしょう。

text: :: また、私も下位カテゴリについてツリー構造の整理を行ってみました。構造が複雑な上に専門外の分野なので問題点があるかもしれませんが、ツリー構造は幾分すっきりしたかと思います。--こまくさ 2007年6月28日 (木) 17:02 (UTC)
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ご意見ありがとうございます。当初予定していた6月23日を過ぎたこともあり、整理に取り掛かろう思うのですが、あまりに煩雑すぎて、どうすればよいのかがよくわからなくなってくるので、まず、芸術関連のカテゴリを文化のカテゴリから外して考えたいと思います。それ以外の部分はあとでコメントする予定です。--水と土 2007年6月25日 (月) 21:15 (UTC)
thread_title:  「芸術」カテゴリと重複するカテゴリを「文化」カテゴリから外そうと思います。 

message: ●上記項目、「「芸術」カテゴリと重複するカテゴリを「文化」カテゴリから外そうと思います。」の意見募集のため、:Category:文化の定義部分に、「コメント依頼」のテンプレートを追加しました。2週間（6月23日）をめどに外そうと思っています。
●また英語版の文化:en:Category:Cultureでも、「文化」が多義的で煩雑になりやすいので、以下のテンプレートが張られています。
This category requires frequent maintenance to avoid becoming too large. It should list very few (if any) article pages directly, and should mainly contain sub-categories. Articles in this category should be moved to subcategories where appropriate.
replies: text: Add this template to categories that are frequently used in situations where a subcategory would be more appropriate.

text: 適切なサブカテゴリに分類することが必要な場合には、このテンプレートをカテゴリに加えてください。

text: 日本語翻訳例
このカテゴリは、肥大化を避けるために継続的なメンテナンスが必要とされています。少数の記事を除いては、サブカテゴリに含まれている記事は、このカテゴリの直下には含むべきではありません。記事は適切なサブカテゴリに移動してください。

text: Translation from :en:Template:CatDiffuse2007-04-18T20:00:10. By Cwolfsheep, Keenan Pepper, Chicheley, Elwikipedista, Sam, et al.
カテゴリ関連の作業上有用なので、日本語版の「文化」カテゴリにもテンプレートを貼り付けることを提案したいと思います。
●また、日本版のwikipediaにも各種カテゴリ用のテンプレートを導入するのが望ましいと思います。
参考:en:Wikipedia:Template messages/Category namespace、:en:Category:Category namespace templates

text: 、、、、 など。
ということでご報告と提案2つ「コメント依頼のテンプレート貼り付けの報告、「文化」カテゴリへのテンプレート貼り付けの提案、カテゴリテンプレート作成提案」でした。--水と土 2007年6月10日 (日) 04:48 (UTC)
=== コメント依頼templateを除去 ===
（一定期間が過ぎ、目的はある程度果たされたと判断して）カテゴリ「文化」の定義部分から、コメント依頼template を外しました。みなさんコメントありがとうございました。コメント自体は引き続き募集しています。--水と土 2007年7月4日 (水) 19:34 (UTC)
thread_title:  コメント依頼テンプレート 

message: （一定期間が過ぎ、目的はある程度果たされたと判断して）カテゴリ「文化」の定義部分から、コメント依頼template を外しました。みなさんコメントありがとうございました。コメント自体は引き続き募集しています。--水と土 2007年7月4日 (水) 19:34 (UTC)
thread_title:  コメント依頼templateを除去