Wikipedia‐ノート:表記ガイド/旧過去ログ2

message: ページ名はとりあえずつけたものなので、もっと適切な名称があったらページ名変更をお願いします。--Michey 2006年9月26日 (火) 16:59 (UTC)
印刷標準字体の例に挙げられている「祗」（シと読みます）という文字は、「祇」（ギ）とは関係のない別の字を誤って例示しているのではありませんか？ 確かに「祗園」と書いてギオンと読ませる表記例もありますが、これは当て字の一種でしょう。そもそも「祗」という字は、表外漢字字体表には載っていません。　
肝心の「祇」の印刷標準字体の表示方法ですが、UnicodeやJIS X 0312では「祇」と同一の文字であると見なされてしまうので、博多祇園山笠のような方法で表示するしかないと思われます。　さらにややこしいことに、「祇」を印刷標準字体で表示するシステム（新ＭＳフォントなど）もあるので、こちらも注意が必要です。--125.192.95.104 2006年10月2日 (月) 16:50 (UTC)
replies: text: ご指摘ありがとうございます。本文の方修正しました。また、新ＭＳフォントであるメイリオを入れて、「祇」が印刷標準字体になるのも確認しました。もし、他にお気づきの点があれば、直接修正しても大丈夫ですよ。もちろん、ノートでのご指摘も歓迎します。--Michey 2006年10月4日 (水) 07:12 (UTC)
日本語環境でも、同様の漢字表記に関する議論がなされています。こちらのほうがボリュームも大きいので、議論をこちらに移してされたらいかがでしょうか。hanaka 2006年12月21日 (木) 08:58 (UTC)
thread_title: ページの設置

message: 「疑問符・感嘆符」と「括弧類」で、ある条件で全角を使う（使わなければならない?）旨の説明がありますが、Wikipedia:日本語環境#全角と半角の使い分けと整合性がなく、問題だと思います。
ハイフンやダッシュの意味でハイフンマイナス (-。いわゆる半角ハイフン、半角マイナス) を使うようにしていますが、これは現状で日本語Wikipediaで多用されているとはいえ、Unicord Standard上 (JIS上も?) 問題があり、規則化する前に検討が必要だと思います。
「波ダッシュ・波ダーシ（「～」など）」として例示されている文字が、波ダッシュではなく全角チルダです。--U3002 2006年11月9日 (木) 00:49 (UTC)
replies: text: :疑問符、感嘆符は、日本語についているものでしたら全角に統一するべきだと思いますがいかがでしょうか。現在、半角にしているものが非常に目につきますが（例「およげ!たいやきくん」など）、編集を生業としている私には不思議です。また、文中に「！」や「？」を使うときはそのあとを１字全角アキにするのが通例でもあります（例「○○がついに発売！　その人気は…」など）。くわえて、数字も「３人の友達」というときは全角で、「30人の友達」というときは半角を使うのが常なのですが、これはなぜ半角に統一しているのでしょうか。hanaka 2006年12月11日 (月) 08:37 (UTC)
replies: text: ::英数・記号類を半角に統一しているのは、Wikipediaの文章がある程度論文に近い形式であるからと認識しています（「論文の書き方が用いられるべき」との記述をいずこかで読んだような記憶があります）。全角のスペースは、インターネット上ではそもそも嫌われる記号のような気が。
replies: text: ::感嘆符・疑問符に関しては文中では全角で使われることも多いようです（句読点と同じような意識で用いられているものと推測）。記事名として使われる場合、Wikipedia:記事名の付け方で半角を使うように明示されていますので、これに従っているものと思われます。なおリンクを文中に含む場合は およげ！ たいやきくん のような書き方ができます。

text: ::あとはWikipedia:日本語環境でしょうか。-- D.328 2006/12/12 12:21 (UTC)
replies: text: :::こんにちは、わたしも(いわゆる)全角半角の使用条件について落ちていない人間なのですが、わたしが一番気になるのは読むときは(プロポーショナル環境なので)気にならず、自分が記すときに、自分は()カッコについては90年前半からそれが良かれと思い常に()カッコは半角と思い続けてきて、いまではWindowsIME環境がその設定を固定にできることが楽だなあとおもっている一人であるのに、なぜWikipediaは？と自分の記述する際に考えてしまうということです。しかしこれはそれぞれの方の意見が異なるようですね。私はすでにそう思うことが習慣になってしまっていますが、この習慣は、プロポーショナルフォントの時代になったので同じ意味の表記は統一されたコードのほうがいいということと、もうひとつ、当時のUnix、Windows、Macなど特に日本文字がそれぞれ固有の文化だったものがネットを利用する文化になり文字コードでの統一環境が必要となり(特に電子メールで？)JISコードをベースにISO2022として折衷文化としたことなどが背景にあると思います。(本当か？　専門家の方どう？)わたしがそういうタイミングで身に着けてしまったという、それだけの理由です。同じ道を歩んだ人はそういうことに同意されるとおもいますが、Wikipediaでいろんな方の意見を目にして、それぞれの習得されたタイミングや環境で最適なものがことなるとわかってきまして、なにが正しいかというのは難しいなと思っているところです。

text: :::今回hanakaさんの意見が、編集のご専門家とあって、また「なるほど！」と思いました。！のうしろを一文字あけるのは知りませんでした。いわれてみればそれはいいと思いました。でも、本などになるときには(お金と時間がかけられる場合)最終的には字間の調節など細かい部分で調節されて！の後の空白も一文字分よりはちいさくなるのではないでしょうか。各自のマシンがことなる条件ではそのような固定したアウトプットにならないですからね。でも「うしろに一文字あける」ということが通常だということを知っているのと知らないのでは物事の捉え方がちがいますよね。このあたりWikipediaのさまざまな観点からの意見がほしいところです。

text: :::一方、数字一桁と二桁以上については、私は、現行の方に一貫性があると思いますねえ。D.328さんの、「インターネット上ではそもそも嫌われる記号」と表現しているのは「同じ意味の文字は同じ文字コードであわわそう」という発想からきているということです。見た目は別途後からコントロールできるが、文字のコードはデータの大本でありコンピューティングの観点からは文字の意味とコードを統一ししておこうということです。たとえば検索の索引作成でもソーティングが容易でしたからね。でもコンピューティング技術も向上し検索技術も３も3も同じようにとらえられる現在、また違った視点もありそうです。ここも他の方のご意見が伺いたいですね。

text: :::ところでD.328さんの「「論文の書き方が用いられるべき」との記述をいずこかで読んだような記憶があります」というのは、どこでしょうかねえ？まえ、私が井戸端で伺ったWikipedia:井戸端/subj/記事本文は必ず常体で記述するのかなかにも似たような議論があるのですが、論文に準ずるというのは定まった定義ではなさそうですよ。これも先に書いたようにそれぞれの方が習得された文化というものがあるという前提で、日本語Wikipediaの初期に、論文が身近にある大学関係の方々が、日本語Wikipediaの表記法を仲間内で表現するためにはわかりやすい表現だったのではないかな、そういう説明でことたりていた時代だったのではないかなと勝手に解釈しています。「論文の書き方を知っている人」でなければわからない解説ですから。現実には論文の書き方を知らない人だってたくさんいるわけで、さらにWikipediaは百科事典であるが論文ではないわけです。百科事典の書き方として、従来型のものであればきっとhanakaさんの経験も重要な要素になりますね。論文ということが、また今回のように、裏づけのない「口伝え」でなされると、それがまた「定義されていない定義」として「口伝え」で広まっていくようで、それに対してもちょっとコメントをはさませていただきました。--Pararinpooh 2006年12月21日 (木) 03:19 (UTC)
私も上記で疑問を提示してからいろいろな意見を見させていただき「なるほど！」と思ったことがいくつかあります。ひとつは、コンピュータ上の文章であること。つまり私が知りもしなかった「文字コード」(でしたっけ？)の存在です。携帯で見ると表示がかわるとか、重たくなる(？)などは知りませんでした。勉強になります。全角数字と半角数字の使い分けに関しても、私たちが雑誌や単行本に書く文章はほとんど縦書きなので、見た目的にこう定められているだけなのだということもわかりました。写植がなくなって久しいですが、最近はDTP入稿によって文字の組み方も変わってきました（例えば、カタカナは自然に字間が狭くなったり、全角で入れた「が、勝手に半角になっていたり全角のままだったり)。原稿用紙に書いていた頃には考えもつかなかったことです(笑)。勉強することはたくさんあるものです。それにしても、早くガイドを完成させたいものですね。加筆修正するときに、ついクセで「因みに」を「ちなみに」と書き換えたり、「其々」を「それぞれ」に変えたりしてしまうのですが(業界用語ではこの作業を「ヒラく」と言います）、それをまた漢字に直されていたりして…(笑)。基準を書き手にゆだねるとこんなことも起こりますので、基準を一定にしたいです。hanaka 2006年12月21日 (木) 08:52 (UTC)
thread_title: 全角と半角の使い分けに関する問題点

message: 繰返し符号のところで「ささき（佐々木）」さんのような人名の固有名詞も使いますので追記として書いてくれませんか?--ナオリン 2006年11月10日 (金) 08:29 (UTC)
thread_title:  人名漢字について 

message: のidea氏の更新において、「ウィキペディア上では一つでも構わない」との追記がなされましたが、これは一体何に基づいているんでしょうか? --マクガイア 2006年11月17日 (金) 18:03 (UTC)
replies: text: 二点リーダーではなく、三点リーダーですね。「三点リーダーは原則、二つ続ける」というのは、小説作法においてのルールであると認識しておりますが、違っていましたか？　小説以外のメディア(広告・漫画・各種デザイン)では、これを重視してはいませんし、知らない人も多いかと思われます。少なくとも、日本の義務教育では、教えてなかったと思うのですが…。--idea 2006年11月18日 (土) 05:45 (UTC)
replies: text: : 例えば、以下のような使用方法の時には、二つ並べて…というのでは、不都合が出てくるかと思います。個人的に、小説以外で指摘された事は、一度もないのですが、他の方はどうなんでしょう？

text: :* 例 … これは例です。
replies: text: ::例に挙げられたような文がウィキペディアの文章としていいのか、といえばけしてそうではあるまいし（不都合である理由もよくわかりません）、お考えのように小説のみの作法でもないのですし、する必要はないという記事は煩瑣であるだけですので除去しました。 Kzhr 2006年11月18日 (土) 14:05 (UTC)

text: ::節タイトルの記述違い失礼致しました。一応弁明をさせて頂ければ「2点リーダーの節において」と書いたつもりでしたが、この点につきましては完全に私のミスです。深くお詫び申し上げます。

text: ::で、本論なのですが、とりあえず小説など一度も書いた事の無い私が「日本語の記述の常識」と認識しておりましたので、小説に限定される様方ではない様に思います。小学校で習った様な気もするんですけどねぇ。まぁ、どちらも論拠とはなり得ないおぼろげな記憶ですのでご参考までに。また挙げられた具体例ははいずれも3点リーダーに限らず、文章を書く際のルールを無視して視覚的効果を狙う事が多々あるものですので参考とはならないかと。そもそも、Wikpediaは広告・漫画・各種デザインでも小説でもありません。百科事典のルールの根拠としてはいずれも不適格です。引き合いに出すのであれば論文でしょうね。

text: ::「例 - これは例です。」などいくらでも他の表記方法はある訳で、不都合と言うのもよく分かりません。「例 … これは例です。」と言う使い方が悪いとは思いませんが、正式な使い方ではない物を「ウィキペディア上では一つでも構わない」と公然としたローカルルールであるかの様に記述するのは問題があると感じたまでです。いずれにしましても「2点リーダー」の節で3点リーダーの使い方について記述するのは蛇足であった様に思いますし、Kzhr様の御編集で良い形になった様に思います。--マクガイア 2006年11月18日 (土) 17:09 (UTC)

text: というか、項のタイトルを「2点リーダー」ではなく、「3点リーダー」とすべきかと思うのですが、いかがでしょうか？　--idea 2006年11月19日 (日) 09:42 (UTC)
replies: text: :3点リーダーの使用については既に上部で何度か触れられているわけで、あの節は主題は「2点リーダーは使わない」というところにあるかと思います。したがって、タイトルを「3点リーダー」とするのは不適格である様に思います。--マクガイア 2006年11月20日 (月) 15:09 (UTC)
replies: text: :: いや、それは考えたんですけど、他ではそうなっていないので…。まぁ、どっちでも良いと言えば、良いんですけどね。--idea 2006年11月20日 (月) 18:48 (UTC)
replies: text: :::私は現状の方が「2点リーダーを使うな」と言う事が伝わり易くていい様に思いますが、正確性・他に合わせると言う観点からでしたら、「リーダー」じゃないでしょうかね? --マクガイア 2006年11月20日 (月) 23:33 (UTC)
thread_title:  2点リーダー 

message: 仮名書きが原則のもの、漢字と使い分けるものについては、Wikipedia‐ノート:日本語環境#漢字とひらがなの使い分けの議論も参照してください。--ikaxer 2006年12月19日 (火) 05:25 (UTC)
thread_title:  仮名書きと漢字について 

message: 括弧類の項で、「不等号 ＜ ＞ ≪ ≫ は和文では括弧として用いない」として、例としてあげられているのが全角不等号ですが、半角の不等号「< >」も同様に持ちいるべきではない、との解釈でよろしいでしょうか? --So-g 2007年1月26日 (金) 06:21 (UTC)
replies: text: 井戸端#不等号を括弧に用いることについてにて、本質問は解決しました。

text: ご回答は不要です。失礼しました。

text: --So-g 2007年1月29日 (月) 05:53 (UTC)
thread_title:  不等号を括弧に用いることについて 

message: まれにWikipedia内で、××××（故人）という表記を見かけますが、この表記方法についても
Wikipedia:表記ガイド#人名に書いてある、人名の前に故をつけないが適用される、という解釈でよろしいでしょうか？たとえばスーパーダイスQの概要部分。
replies: text: まだご解答をいただいてませんが、適用すると解釈し、本文を修正しました。問題があれがご意見をください。あと、先に書いた時の署名を忘れてすみません。Tmtm 2007年1月29日 (月) 06:28 (UTC)
thread_title:  物故者の取扱い 

message: 文字コードが表記ガイドの一番先頭に来ており、見た目に、重要度が一番のように見える位置にあります。しかし、Wikipediaが想定している普通の編集者にとって、今編集記述している内容が、この項目のガイドの内容に沿っているのかどうかを認識できるかというと、難しいと思います。いかが思われますか？
現在の記述は、定義が書いてありますが、わかっている人にだけわかる記述であり、Wikipediaの全編集者に理解できるガイドではないと思うのです。これが、表記ガイドの一番最後に書いてあるのなら、まだ見た目の優先順位は低いのですが、一番しょっぱな、一番最初に書いてあるため、ガイドを読み始めた人は、最初にここでつまづく人が、かなりいると想像します。（すでに上記#全角と半角の使い分けに関する問題点でも議論されていますが、現在の記述は普通のWikipedia編集者の理解を超えると思います）
Wikipediaのガイドとするためには、今編集しているものが、この文字コードのガイドに準拠しているのかどうかをチェックできるまでの内容が必要とおもいます。現在、記事へのリンクが付与されていますが、記事へのリンクはjargonを説明するためのリンクというよりは、さらにjargonの森に踏み出すような役割となっていると思えます。たとえてみると、これは法律家のための法律条項のようなもので、法律家がいなければ、文章が解釈できません。これでは、一人一人がガイドを読んで理解しながらすすめるWikipediaではそのガイドとして実際の役に立たないと思うのです。Wikipediaにふさわしいガイドはそれを読んだ人であればガイドから逸脱しなという記述内容と思います。読んでいる人が、このガイドの意味がわからなければガイドとしての意味がないということです。もし、一般の編集者に理解できないものであれば、優先順位を下げる必要があると思います。すくなくとも見た目としても。場合によってはガイドとはできない可能性もあります。
どなたか、法律家のための法律条項ではなく(つまりわかっている人のための一覧ではなく)、それを読んだ人であればガイドから逸脱しない、指導啓蒙的な実際的実践的なガイド条項にしていただけないでしょうか。いまのままでは、この表記ガイドというガイドの先頭の項目にはふさわしくないと思います。まだ草案ですからいまのうちに・・・--Pararinpooh 2007年2月12日 (月) 21:27 (UTC)
記述の内容自体が変わってしまいますが、現状の記述に対しての批判も含めての改善案を。
;章題
replies: text: ×文字コード

text: ○使用可能な文字
現在の題は現状の内容すら正しく表せていません。(Wikipedia で使っているのは Unicode であって、JIS X 0201 も JIS X 0208 も使われていない)
; ×アルファベットや数字はいわゆる半角 (JIS X 0201) を用いる。
; ○以下の文字は、いわゆる半角を用いる。

text: アルファベット

text: 数字

text: 記号の内で , . ! ? * # $ % & * + - / : ; < >  ( ) [ ] { } ^ | 
; ×漢字かななど和文はいわゆる全角 (JIS X 0208) を用いる。
; ×いわゆる半角カナ（JIS X 0201カナ）は使わない。
; ○以下の文字は、いわゆる全角を用いる。

text: カタカナ

text: 記号の内で 、 。 ・ 「  」゛ ゜ 
; ×空白は、いわゆる半角を用いる。これは、ブラウザによっては全角の場合に適切に割り付けが行われないためである。
; ○空白には、いわゆる全角の空白'　'ではなく、いわゆる半角の空白' 'を用いる。
以上は、法律家のための法律条項の言葉で言えば「Unicode の 非推奨文字は使わない」という事です。
; ×文字についてはUnicodeで規定されているものをすべて使ってよい。ただし、項目名については、JIS X 0201の7ビット、JIS第1・第2水準の漢字を用いる。これは、環境によってはそれ以外の文字が表示されない場合があるからである。
; (削除)
JIS第1・第2水準の意味が分からない人には通用しないですし、どこにあろうとフォントのない文字が表示できない事に変わりはないのですから項目名のみの制限ルールを作る意味は薄いでしょう。また前段は、上で半角カナ等を禁止している事と矛盾しています。
内容的にも「項目名の付け方」に関する事ですし、完全に削除した方がよいかと。220.145.242.211 2007年3月20日 (火) 12:25 (UTC)

text: ( ) [ ] { } に関しては#括弧類、! ? に関しては#疑問符・感嘆符

text: を参照して、最後の箇条は削除する代わりに

text: *項目名については、記事名の付け方に従う。

text: で置き換えるのがいいと思います。--Emk 2007年4月18日 (水) 10:58 (UTC)
thread_title:  現在の文字コードの記述はガイドに昇華されていないと思います 

message: Wikipedia:スタイルマニュアル#人物・人名に人物について記述があり、こちらの人名と重なります。これは、草案が草案でなくなるときには、あちらがこちらに置き換わるということでしょうか。また、現時点での草案の段階でも、どちらも検索にひっかかることから、こちらの人名には、Wikipedia:スタイルマニュアル#人物・人名の人名が現在のより公式なものだというリンクを入れておいたほうが間違いがないと思いますが、いかがでしょうか。--Pararinpooh 2007年2月12日 (月) 21:33 (UTC)
replies: text: 反対もないようなので、リンクを入れておきました。 --Kazov 2007年4月22日 (日) 11:44 (UTC)
thread_title:  人名については、すでにスタイルマニュアルにありますが・・・ 

message: 上でも提起されていながら、議論が違う方向に (?) 流れていったきりになっていたので、新たに節を作ります。
*Wikipedia:表記ガイド#括弧類の「括弧類は、原則としていわゆる全角のものを用いる。」
*Wikipedia:日本語環境#全角と半角の使い分けの「括弧は、中に全角文字を含むときは全角括弧（ ）、中に半角文字しか含まないときには半角括弧 ( )」
は、明らかに矛盾します。統一すべきであると思いますし、議論を行うならばどちらのノートかに統一して議論すべきと思います。（また、議論がまとまるまでの間も、一応どちらかに記述を揃えるべきではないでしょうか？編集者はどちらを信じてよいのかわからなくなります。）--わかみん（話/歴） 2007年5月13日 (日) 00:46 (UTC)
replies: text: そこは「原則」ということですから、「中に半角文字しか含まないとき」を「例外」と見なしていると思えば、一応矛盾なく解釈できなくもないように思ったりしますが、どうでしょう。ただ個人的に、後者はちょっとビミョーかと思います（なんちゃって）。Mulukhiyya 2007年5月18日 (金) 14:12 (UTC)
thread_title:  全角と半角の使い分けに関する問題点(2) 

message: 記事中の文で団体名に「株式会社」など団体の種別と内部リンクを含める場合、
replies: text: 松下電器産業株式会社
か

text: 松下電器産業株式会社
どちらがよいでしょうか？前者の方が良い様に思いますが。--Phew 2007年5月18日 (金) 13:50 (UTC)
thread_title: 団体の種別と内部リンクを含む団体名

message: 標題通り、Wikipedia:表記ガイドへのWikipedia:日本語環境とWikipedia:日本語表記法の統合を提案します。理由は、日本語表記法については内容がほとんどない文章になっていること、またこの三つの文書では重複している内容が多いためです。統合した文書の草案を利用者:Aotake/作業中へ作成しましたので、ご覧下さい。ほんとうはWikipedia:外来語表記法も統合できればよいかと思ったのですが、外来語表記法については分量が多く、別個の文書の方がよさそうであると判断しました。
まずはご意見を頂戴いたしたく、よろしくお願いいたします。1週間ほど待って特に異論がないようであれば、統合を実施したいと思います。--Aotake 2007年5月24日 (木) 06:39 (UTC)
*重複であり統合には賛成ですが、重要度の高い文書ですので、統合の前にもっと幅広く告知してください。--Cave cattum 2007年5月24日 (木) 09:33 (UTC)
** わかりました。公式な方針やガイドラインになっていない文書でもあり、どこまで告知するか悩んでいたので、ご意見ありがたいです。ひとまず、井戸端 (告知)と、Wikipedia:ウィキプロジェクト プロジェクト関連文書あたりに出せばよろしいでしょうか。--Aotake 2007年5月24日 (木) 12:38 (UTC)
replies: text: :*（コメント）外来語表記法については当面別、という点も含めて妥当なご提案だと思います。内容については議論ある部分がありそうなので、これまでの議論を上手く引き継いでいけるような形にできれば良さそうですね。--磯多申紋 2007年5月24日 (木) 12:52 (UTC)
thread_title:  統合の提案