ノート:アルセーヌ・ルパン

message: 『黄金仮面』はネタバレに当たりませんか...読んだことはないんですけど。以前書き込んだときに黄金仮面のことも書きそうになったのですが、文庫の紹介文を見た限りでは、リュパンが出てくるというのが一つの意外な展開になっているような書きぶりだったので、自粛しました。出でやる 12:39 2003年6月16日 (UTC)
replies: text: そうかもしれません。いちおう作品名ははずしました。るがこむ 12:51 2003年6月16日 (UTC)

text: いえ、本文では一応謎だということになっているのですが、連載時そのままと思われる目次に「アルセーヌ・ルパン」と出てしまっているので、そこで既にネタバレしてしまっているのです (^^;)。しかし、作品名を外すことには必ずしも異議はありません。どちらにするのもそれなりに意義があると思いますので。Kadzuwo 03:06 2004年3月13日 (UTC)
thread_title:  黄金仮面 

message: Sampoさん wrote in 要約欄:
＞ （「リュパン」としているものは1999年以前にはないようです）
東京創元社は以前からルブランの全集や文庫で「リュパン」の表記を用いています。国立国会図書館のデータベースで検索したところ、『アルセーヌ・リュパン全集』12巻が1959年から1960年にかけて刊行されていました。1970年代前半頃から展開している文庫版はこの全集を親本としているようですので、書名で確認きるのは『怪盗紳士リュパン』『リュパン対ホームズ』『リュパンの告白』『リュパンの冒険』の4冊くらいですが、作中ではすべて「リュパン」に統一されているはずです。
他に、大正13年に随筆社から刊行されたルブラン全集で「強盗紳士アルセエヌ・リユパン」「リユパンの勝利」とした例、昭和4年に『アルセエヌ・リュパン』のタイトルで改造社から出版された例があったようです(2例とも訳者として佐佐木茂索氏が関わっているという共通点がありますが)。
--Lupinoid 05:48 2004年5月23日 (UTC)
replies: text: なるほど、皆無ではなかったんですね。Sampo (ノート) 05:54 2004年5月23日 (UTC)
replies: text: :ご参考までに。東京創元社以外にも一件ヒットしました。 Kadzuwo 2004年11月7日 (日) 10:23 (UTC)
thread_title:  ルパンかリュパンか 

message: 今までWikiでは、「アルセーヌ･ルパン｣を検索すると､むりやり「アルセーヌ･リュパン」の項目に飛ばされていました｡ですが、本文中にも書きましたが､必ずしも「リュパンが正しい｣とは言えないと思います｡(結局カタカナで表す事自体に無理があるため)
現在出版されているリュパンものは、創元社版を除いてほとんどが「ルパン｣名義で出してるもののみと言ってよく､最新訳であるハヤカワ版も､また、100周年で作られた映画版においても「ルパン｣と言う名前で世に出されています｡また、2006年現在の本邦における唯一の「完全版」である偕成社版、また、一番多くの読者を獲得したと思われるポプラ社版も、ともに「ルパン」であります。
明らかな間違いであるなら正すべきですが､冒頭に書いたようにこれは個人の主観・好みの問題と言ってよく､どちらかの項目を抹殺するのは不適当と感じました｡なので、新たに「アルセーヌ･ルパン｣のページを作ったのですが､Wikiの編集方針から同じページの散在は不都合らしく､あっという間に削除されてしまいました(笑)。
と言うわけで、改めて「変更の提案｣となった次第です｡
個人的には、邦訳紹介の文中にルパン・リュパンの混在する解説ページは一般に混乱を招くと思われ､是非「ルパン｣で統一されたスッキリしたページが欲しいと思いました｡一般に親しまれているのは明らかに「ルパン」であることですし､作品自体の普及のためにも、「ルパン｣で統一したページにしませんか？
replies: text: あえてどちらかに統一するなら「リュパン」に一票を投じます。原語の発音に近いというのがひとつと、「ルパン」の方が日本ではなじみがあるとは言ってもなじみがありすぎて、漫画やアニメで活躍している孫の方と差別化しづらいということからですが、いかがでしょう。--橋川桂との死線 2006年4月11日 (火) 00:35 (UTC)
「リュパン｣で全ての作品が統一して読めるなら、リュパンでもアリだと思うんですよ｡あえてこういう提案はしなかったと思います｡が、実際は「リュパン」の「813」や「八点鐘」は「読めない｣。これは厳然たる現実｡対して「ルパン」では、全ての作品を読む事が可能である｡主観を除いて公平に見て､どちらが理にかなっているでしょうか｡
また、上の繰り返しになりますが､2005年公開の映画「ルパン」にしろ、最新訳のハヤカワ版にしろ、「ルパン」を採用してます｡これは明らかに現在の潮流が「ルパン｣で統一しようとの顕われだと思います｡「リュパン｣にしようとの流れは､ある一時期の創元版の挑戦（それも全ての作品を出す事が出来なかった中途半端な挑戦)に過ぎなかったと見るべきではないかと｡
発音に関して｡これも繰り返しになりますが､実際に映画やドラマを見た感想だと､この程度の差なら主観の域をでないと思います｡所詮カタカナで書く事は不可能だし｡
孫に関してですが､せっかく日本で定着した「ルパン｣を、三世に取られちゃう方がもったいない｡また、映画「ルパン｣などが公開されている昨今､「リュパン」と使い分ける事がそれほど本家にとってプラスになるとお思いでしょうか｡｡｡

text: 本文を見ると随分大胆に「リュパン」に否定的な表現になっていますね。百科事典の見出しとしてどちらがふさわしいか、は素の百科事典の性格をどう考えるかにもよると思います。ほかのところでも似た議論をしたことがありますが、私は一般の慣用より少し啓蒙的な性格を持ってよい（持っていて欲しい）と思っています。フランス語を少しかじったことのある人の多くは、多分ルパンとリュパンを書き分けたいと思うのではないかと思いますよ。（「ルパン」だと、Loupin という綴りを連想する。また、ルイ（王の名）はLouis だし、”彼の”の"lui" はリュイとカタカナにされることが多いでしょう。）ご指摘のように、いかんせん正確ではないですが、書き分けられるし、ゆれはあるけれども聞き分けられるものを一緒くたに書くのはなあ、と思います。これまでに存在したことのなかった表記を作り出したわけでもないわけですし。主観といわれればそれまでですが、原語が透けて見えるほうが、百科事典としてはうれしい気がします。202.228.203.34 2006年4月11日 (火) 03:07 (UTC)
＞百科事典の見出しとして～
＞（「ルパン」だと、Loupin という綴りを連想する。また、ルイ（王の名）はLouis だし、”彼の”の"lui" はリュイとカタカナにされることが多いでしょう。）
なるほど。少し納得しました｡(それも「慣習」の域を出ないような気がしますが･･･。慣習と言うなら､「ルパン｣と言う表現も尊重されるべきで｡)
とりあえず、見出しに関しては納得しておきます｡
ただ、「ルパン｣に関しては特殊な事情もあることですし､言語のみのアプローチからだけでは判断できない部分もあると思います｡繰り返しになりますが､実際「リュパン｣の｢813｣や｢八点鐘」､「バーネット探偵社」などはどこにも「存在していない｣わけですし､また混在させる事による煩雑化もいい事とは思われません｡
＞本文を見ると随分大胆に「リュパン」に否定的な表現になっていますね。
この部分を､もう少し事情をやわらかく表現する事によってとりあえずの着地点､とするのはいかがでしょうか｡(やわらかくする表現はとりあえずお任せします｡自分としてはあれで公平に書いたつもりなので･･･)

text: 追記・少しやわらかくしてみました｡これで内容に間違いはないと思います｡

text: 追記2・ここまで来たのならと、ルパン翻訳史において重要な位置を占める「保篠龍緒」｢南洋一郎」｢堀口大學」について言及してみました｡このあたりは、皆様の大事にされている「百科事典の啓蒙的な性格｣という観点からも、言語的アプローチとは違った娯楽小説史重視という立場からの、日本の先人達が育てた「ルパン｣と言う表記の重要性が示されて意義があると思います。--クロ 2006年4月11日 (火) 23:49 (UTC)
冒頭の定義文においての表記が「アルセーヌ・ルパン」ですし、本文中においても圧倒的にルパンの表記が多数なのに記事名だけがリュパンというのはどうにも腑に落ちません。アルセーヌ・ルパンへの移動で良いと思います。--61.201.159.103 2006年10月14日 (土) 07:42 (UTC)改名提案を出して見ました。--61.201.159.103 2006年10月14日 (土) 07:49 (UTC)

text: このまま特に反対意見が出なければ（賛成の意見も出なくても）20日ごろには移動させようと思います。--210.252.252.184 2006年10月17日 (火) 15:05 (UTC)

text: （反対票）一応。単に愛着から来る消極的反対なので、積極的な賛成意見があったら無視してください。-- 2006年10月18日 (水) 01:27 (UTC)
replies: text: :うーむ、やはり反対意見が出ましたね～（汗） しかしここへのリンク元を見ると素直にアルセーヌ・リュパンとしているリンクももちろんありますが、リダイレクトのアルセーヌ・ルパンへのリンクや、わざわざアルセーヌ・ルパンとしているものが少なからずあって、ここは素直に記事名はルパン表記にしてリュパンがリダイレクトという方がやはり良い気がするのですよ～…うーん。--210.252.252.184 2006年10月18日 (水) 13:09 (UTC)
replies: text: ::橋川桂と08:07の死線さんの意見を見なかった事にするわけではありませんが、やはり日本語版の百科辞典としては日本語圏で最も通用しやすい記事名に本文を置く方が実用性の面で良いと思いますので（多分に私の独断と偏見ですが）移動を実行しようと思います。どうぞご理解を～…。--61.201.158.199 2006年10月19日 (木) 08:20 (UTC)
replies: text: :::(賛成票)では僕も一応。理由は上記の議論で言い尽くしましたので多くは言いませんが、移動に「積極的賛成｣です。「百科事典として｣と言うスタンスは大前提ですが、結局どちらの表記も明らかな間違いではなく、「語学的慣習」と「娯楽小説翻訳史における慣習」のどちらを重視するかと言うことになると思います。私としては、やはりここは語学を語る項目ではなく、小説を語る項目であるので、「娯楽小説翻訳史における慣習」を重視するのが筋だと思う。日本語版の百科事典として、日本の偉大な先人たちが育て、定着した「アルセーヌ・ルパン｣と言う表記の見出しが存在しない事にも、やはり違和感を感じてしまいます。ここはリュパン派には、本文中の冒頭で言及している事で満足頂いてもらいましょう。--クロ 2006年10月19日 (木) 09:55 (UTC)
* 移動の経緯については、もともと「ルパン」のノートであったページ（ノート:アルセーヌ・ルパン/ログ）も参照ください。―霧木諒二 2006年10月27日 (金) 05:42 (UTC)
thread_title:  提案「アルセーヌ･ルパン｣にしませんか？ 

message: 素朴な疑問なのですが、Herlock Sholmesは英国人という設定ですよね｡ならば「エルロック・ショルメ」ではなく、シャーロック・ホームズと同じく「ハーロック・ショーメス」と訳すべきではないでしょうか？実際、ルパンの解説ではそう紹介しているケースも少なからず存在します｡
ちなみに同じルパンシリーズの名キャラクター、英国人探偵Jim Barnettは、翻訳史初期の一部(ジム・バルネ)を除いて現在はほぼ全て「ジム・バーネット」と訳されています｡(これはHerlock Sholmesのケースと同じく、英国人風の名前の探偵である事そのものがホームズへのパロディになっているからです。)
少し気になったので識者の意見を聞きたく思いました｡--クロ 2006年4月11日 (火) 23:49 (UTC)
replies: text: 確かスペルは同じでもフランス語では発音記号（？）がついて「エルロック・ショルメス（ショルメ？）」、イギリス版では発音記号がとれて「ハーロック・ショームズ」、同じ英訳でもアメリカ版では「Holmlock Sheers」（ホルムロック・シアーズ」だったかと。ソースはハヤカワ文庫エラリー・クイーン編「シャーロック･ホームズの災難」より。ただし、かなりうろ覚えになります。--202.76.206.11 2006年4月12日 (水) 01:38 (UTC)
replies: text: :日本語への翻訳としてはそう音訳すべきかも知れませんね。とはいうものの、お互い融通無碍に話しているのが実態のようでもあります。（つまり、イギリス人ハーロック・ショーメス氏がパリに行くと、フランス人からはエルロック・ショルメと呼ばれ、自身でもそれを是としているようなケースが少なからず存在するようなのです。）お互いなんでも自国語風の読みにしてしまうわけですね。舞台がフランスなら、イギリス人の名前だってフランス語風に読まれたり、話されたりしていても、あながち不自然ではないわけです。（特に綴りが同じだったり近かったりするのに読み癖（？）が違う場合。）われわれが、中国人の漢字の名前に対して、日本語風の音読みで済ませているのとある意味同じでしょう。202.228.203.34 2006年4月12日 (水) 03:48 (UTC)
お二人とも、ありがとうございます｡よく分りました｡
＞われわれが、中国人の漢字の名前に対して、日本語風の音読みで済ませているのとある意味同じでしょう。
確かにそれはちょっと連想していました｡イメージしやすいです｡
＞日本語への翻訳としてはそう音訳すべきかも知れませんね。
ええ。ここでまた作品的アプローチの立場から言わせてもらうと、Herlock Sholmesと言うのは、なによりまずパロディーであるという性格を担って命名された名前なんです｡その観点からすると、やはりもと名前を想起しやすい「ハーロック・ショームズ」の方がより原作の意図を表している翻訳と言えないでしょうか。(小説の翻訳とはそういうものですよね?)またこのHerlock Sholmes氏、原文では、住んでいるのがベーカー街221Bならぬ「パーカー街219（Parker Street, 219）」なんですよ(笑)。これを知った時は爆笑しました｡(日本もこのまま訳した方が面白かったのに･･･)
このあたりを踏まえると、「ハーロック・ショームズ」の方が適当のような気がしますが、いかがでしょうか｡(ジム・バーネットとの統一感を考えても、言語的にも間違っていないはずですし…)--クロ 2006年4月12日 (水) 05:09 (UTC)

text: ひとつの私見としてですが、日本人には「リュパン」より「ルパン」がなじみがあるとするなら、「ハーロック・ショームズ」や「ホルムロック・シアーズ」より、「エルロック・ショルメス」が読者にはなじみがあるのではないでしょうか。「ルパン対ホームズ」の邦訳の巻末で解説されているのは、多くの場合「エルロック・ショルメス」と仏語読みではないでしょうか。それを言うなら、邦訳では「シャーロック･ホームズ」と訳される慣例が根強い以上、「シャーロック・ホームズことエルロック・ショルメス」とでもすればなお理解が早い、ということにもなってしまいますが。

text: もともとがホームズをパロディ化したイギリス人探偵であるから「ハーロック・ショームズ」と英語読みするのが妥当だという意見にも一理あるとは思いますが、原作者のルブランやフランス人読者はそもそも「シャーロック･ホームズ」を「シェルロック・オルメス」とでも呼んでいなかったのかどうか疑問も残ります。--橋川桂との死線 2006年4月13日 (木) 05:27 (UTC)
確かにそうとも思います｡その場合､｢ショルメ｣という表記はなんとも中途半端ですが。--クロ 2006年4月13日 (木) 06:17 (UTC)
thread_title:  疑問・ショーメス？ショルメ？　バーネット？バルネ？ 

message: 怪盗ルパンの館、ルパン一族の秘密のリンクを削除しました。
内容が乏しい上、更新が長期間滞っており、後者のページは見にくく内容の多くはルパン関連のアフリエイトというのも感心しません。
より中立的で資料性の高いページにリンクするべきです。--222.148.89.165 2006年11月26日 (日) 11:25 (UTC)
replies: text: 「怪盗ルパンの館」を削除した理由がわかりません。現在の日本語のサイトの中で翻訳書誌、ルブラン作の解説などを説明したもので他に適当のものが見当たりません。復活させるべきです。長期間更新が滞っている事実もありません。最新の「ルパン、最後の恋」についても、ポプラ社版まで紹介しております。　2013年5月29日
thread_title: 外部リンク

message: ここに書くのは筋違いかもしれませんが、ちょっと指摘させて頂きます。定義のみという状態のまま長らく放置されている水晶の栓、二つの微笑をもつ女、特捜班ビクトールの項目は、何とか（加筆か即時削除かどちらかを）したほうが良いのではないでしょうか。現時点では明らかに即時削除要件を満たしていますので。--Five-toed-sloth 2008年1月8日 (火) 12:05 (UTC)
replies: text: 一時頑張って作っていたんですが、ごめんなさい、止まってました。（大枠と、できるところまで作っておいてあとは他の人の追記にも期待していた面もありますが…）即時削除要件を満たしているとは思い至りませんでした。加筆頑張りたいと思います。もう少しだけ待っていただけませんでしょうか。--クロ 2008年1月9日 (水) 06:25 (UTC)
replies: text: :了解いたしました。頑張ってください。--Five-toed-sloth 2008年1月9日 (水) 08:05 (UTC)
replies: text: ::簡単ながら、水晶の栓、二つの微笑をもつ女、特捜班ビクトールの３項目について加筆をさせていただきました。作品の要約がネタバレに大きく関わりそうなものは、やはり書きづらいですね（笑）。シリーズ他作品を含めて、今後とも時間を見て加筆して行きたいと思います。ご協力をお願いします。--クロ 2008年1月10日 (木) 04:08 (UTC)
replies: text: :::拝見しました。そうですね、フィクションの記事は難しいですが、出来ることがあれば私も暇を見て手伝いたいです（ルブランに関しては寧ろルパンもの以外を愛読しているひねくれ者なのであまり力にはなれませんが……）。--Five-toed-sloth 2008年1月10日 (木) 17:19 (UTC)
thread_title: 定義のみで放置された各作品の項目

message: あのですね（これも寧ろカテゴリのノートで提案すべきことかもしれませんが、ついでにここで。）、カテゴリ名と本項目名が合っていませんが、何か理由があるのでしょうか。本項目名が議論の結果「アルセーヌ・ルパン」になったのならカテゴリ名のほうもこれに併せるべきだと思いますが。--Five-toed-sloth 2008年1月8日 (火) 12:05 (UTC)
replies: text: カテゴリを作った方の仕事がそのまま残っているだけで、特に理由はないと思います。自分はカテゴリの方にはノータッチでした。気になるようであれば、変更しても問題ないと思います。（個人的にも、項目名と合わせる方がいいと思います。）--クロ 2008年1月10日 (木) 04:12 (UTC)
replies: text: :そうでしたか。ではカテゴリの改名提案を出すことにします。--Five-toed-sloth 2008年1月10日 (木) 17:19 (UTC)
*（報告）改名しました（私個人は本当はむしろリュパン派なんですけどね…）。:Category‐ノート:アルセーヌ・リュパンを参照されたし。--Five-toed-sloth 2008年12月4日 (木) 17:35 (UTC)
thread_title: カテゴリ名と本項目名を統一すべきでは