Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Shigeru-a24 20140106

message: 投稿ブロック依頼へ可読性を著しく損なう長文コメントを投稿することは感心いたしません。長文コメントを禁止するような明文化されたルールはありませんが、どういう場所であるのかを考えればお分かりいただけるはずです。意見は簡潔に述べて、言い足りないことはこちらのノートに書くなり、適切な判断をお願いします。そういう判断が出来ずに長文を投入してしまうあたり、感情的になり過ぎているように見えます。ツイッターの事を書いていらっしゃいますが、あれは本人が利用者ページにアカウントを公開（現在は鍵をかけてしまったようですが）していたのであり、ウィキペディア利用者と対話が行われています。そういう状況なのに、みしまるももさんがこのような振る舞いをされるのはShigeru-a24さんの立場をどんどん悪くしてしまうだけだということに、そろそろお気づきになられたほうがよろしいかと思います。
心情的には理解できる部分はありますけれど、今必要なのはあのような感情に訴える演説をすることではなく、Shigeru-a24さんにコミュニティを納得させるだけの改善策を出してもらうように説得することではないでしょうか。ちなみに、現時点でコメント依頼の方に出されたコメントでは不十分だと思います。--Wolf359borg（会話） 2014年1月7日 (火) 08:52 (UTC)
「MaximusM4さんやikedat76さん、Hmanさんは以前からずっとShigeru-a24さんと対立意見の立場の人たちでした」「みちまんさんも少なからず関わって、Shigeru-a24さんと対立意見の方だということも分かりました。」「執拗に蒸し返して、「コミュニティを疲弊させた」とか「管理行為に関わるな」と言っている方々のほとんどが、Shigeru-a24さんと様々な場での意見対立者の方たちだということも分かりました」と仰せですが、このコメントは、安易な二項対立があるという雰囲気の醸成への誘導、印象操作ではないかという考えを強く持ちました。また、Wikipedia‐ノート:削除依頼/横浜線中山駅踏切死傷事故における、「Shigeru-a24さんの集計は至らない点はあったにしても、あながち間違いとは言えないものでした」というコメントについてですが、須磨寺横行氏は明確に最初から削除票を投じているのに、それを存続票としてカウントしている。また、Jkr2255氏とStealth3327氏は、Shigeru-a24氏が集計した時は存続票を切り替えています。（統合含む）と注釈しても、単純に存続にカテゴライズできる類のものでもないように思えます。この物凄い紛糾した議論を、単に存続か削除かに二分化することで決めるかのような一種の誘導は攪乱に該当するのではないでしょうか。おまけに明確に存続票と言い切れないものばかりか削除票と明示しているものまで存続票に分類しているならなおさらです。
「Shigeru-a24さんだって、広島県の街の記事や編集などを一生懸命にやっている一利用者です」と仰っていますが、私はかつて執筆面で多大な貢献をしながら他利用者との折衝、対話などにおいて問題著しかったりするなど、別の問題を抱え、それゆえ及ぼされる他者への被害が甚大ゆえにウィキペディアを去らなければならなかったユーザーを何名か存じております。「記事の編集を一生懸命やっているから」は、Shigeru-a24さんが起こした問題を「相殺」するものでは決してありません。
他にも色々ありますが、とりあえずこれだけは申し上げておきます。--ShellSquid/履歴 2014年1月7日 (火) 10:14 (UTC)
 みしまるももさん様へ。「MaximusM4さんやikedat76さん、Hmanさんは以前からずっとShigeru-a24さんと対立意見の立場の人」に対してコメントします。Wikipedia:コメント依頼/ikedat76 20140105での御意見にも言える事ですが、我々は西軍東軍に別れて戦っているわけではありません（宗教関連記事で宣伝する側と、それを排除しようと首を突っ込んだ側では、「西軍東軍状態」になる事も珍しくありませんが）。Wikipedia:削除の復帰依頼/生野区連続通り魔事件で意見が一致あるいは対立しても、別の場面では意見を対立あるいは一致させる事もあるでしょう。わかりやすく言えば、ある時は敵、ある時は味方という事です。ただしベテランになってくると、ある程度は議論の傾向が一致してきます、これは方針に忠実であろうとするためです。まー貴方のような一石投じる方も必要だとは思いますので、次回は反論できないようなコメントを期待します。--JapaneseA（会話） 2014年1月7日 (火) 10:53 (UTC)
;Wolf359borgさんへ
replies: text: アドバイスありがとうございます。以後気をつけたいと思います。普段から長文は打ち慣れているのでついつい長くなる傾向があるのでお許しください。でも、少し長かったかもしれませんが、あれくらいの長さを書かれている人も今まで結構いますよ（笑） Wikipedia:削除の復帰依頼/生野区連続通り魔事件のRienziさんなども、私のよりは短いですが、かなり長文をしてますし、その後も何度か長めの文を投稿しています。なので、一応最後の弁明ですから、あれくらいは許してください。賛成票の方が多勢ですので。これからは気をつけますから。

text: それからTwitterのことですが、「ウィキペディア利用者と対話が行われています」と言われても、私自身はその人たちのフォロワーでもありませんし、自分がフォローしていない他のTwitterの人の対話まで見る習慣もありませんから、そういう一部の人たちが外部でやっているものを、ウィキペディアの審議へ持ち込んで「査定」するのはナンセンスだと思います。見ていない利用者も私以外にたくさんいるでしょうし、内輪ネタみたなものをここに持ち込むのはやめていただきたいと思います。そんなものをこの場に絡めようとすること自体が、私には何か勘違いされているじゃないかと思います。
;ShellSquidさんへ

text: Shigeru-a24さんは執筆関係の方では何も問題は起こしていませんので、そういう極端な利用者の方の例で比べてもあまり意味がないと思います。それから、横浜線中山駅のことですが、そう短絡なさらないで、私がその集計と表での投票の時系列をちゃんと調べたコメント（）をきちんと読んでくださいね。須磨寺横行さんの票の間違いは単純なケアレスミスですから、Shigeru-a24さんはすぐに直してます。それに私はJkr2255さんとStealth3327さんの時系列の動きをちゃんと踏まえて調べた上でコメントしています。ShellSquidさんはそこに付けた私のリンクのコメントをきちんと読んでいないでしょう。もし私があの集計の場にいて、あなたがもしもJkr2255さんとStealth3327さんの票を単純に削除扱いにしたなら、私は直ちにあなたにクレームをつけます。ShellSquidさんはもう少しきちんと全体の流れをよく把握してから、感情的にならずに論理的に査定の判断をしてください。お願いします。
;JapaneseAさんへ

text: JapaneseAさんの言っていることはよく分かりますし、いつも必ず二派に分かれているわけではありませんが、この件とずっと繋がっている生野事件やChiChiiiさん関係の依頼では、MaximusM4さんやikedat76さんやHmanさんが、Shigeru-a24さんと意見対立関係にあるのは事実です。もちろんJapaneseAさんのお名前を私が出していないのは、JapaneseAさんがそうではないからです。
--みしまるもも（会話） 2014年1月7日 (火) 11:46 (UTC)
みしまるももさんへ質問です。「みちまんさんも少なからず関わって、Shigeru-a24さんと対立意見の方だということも分かりました。」の部分について、Shellsquidさんからのご指摘に対してお答えいただいてないようですが。私の記憶ですと、ある議論場所で1度同席することがあったかもしれませんが、私はそれが必ずしも対立意見だとは思ってはおりませんけれども。書いてあることはお読みいただいてますか？上っ面だけで判断なさっていませんか？具体的にご発言の根拠について説明を求めます。--みちまん（会話） 2014年1月8日 (水) 22:58 (UTC)

text: （追記）念のため申し上げます。私には私の思想信条がちゃんとあります。けれども、ウィキペディアにおいてはノンポリを貫き通しております。それは、ウィキペディアはあくまで百科事典であり、自らの思想信条を表現する場でないことを理解しているからです。いずれかの思想にとらわれず、百科事典としてあるべき姿はどうであるか、これを最優先に考えておりますから、一切の政治的宗教的思想を持ち込んだことはございません。でなければ一部とはいえ管理権限をお預かりすることはできません。--みちまん（会話） 2014年1月8日 (水) 23:29 (UTC)
;みちまんさんへ

text: 私が、みちまんさんのご意見を「Shigeru-a24さんと対立意見」と言った意味は、そのままの意味です。Shigeru-a24さんはこの案件で存続意見ですので、対立意見となるという言葉そのままの意味です。私はみちまんさんの政治思想のことも全く知りませんし、そういうことも私は何も言及していません。私があそこで言っているのは単に削除か存続かの対立意見のことを指して言ってます。でも、皆さんへ誤解を招いたかもしれないので申し訳ありませんでした。私の記載の間違いと誤解を招いた部分は修正いたしました。--みしまるもも（会話） 2014年1月9日 (木) 05:42 (UTC)
replies: text: :  修正いただき、御礼申し上げます。今後は個人の主観で判断せず、はじめからそうしていただけると幸甚に存じます。さて、審議参加者についてよくお調べになっておられるみしまるももさんにおかれては、これだけ審議参加者に対して大量に長文をプレゼントされていながら、「被依頼者と対立している」とする依頼者についてはたった1つの削除審議における票の違いをもっての関係しか述べていただけないので、もう少し複雑な思考回路を持ち合わせているつもりの依頼者としてはとても残念に思っています。他に両者の判断材料となるものはご提供いただけないのですか？第三者の公正な立場でご発言なさっているみしまるももさんよりご助言いただきたくお願い申し上げます。--みちまん（会話） 2014年1月9日 (木) 12:27 (UTC)

text: みしまるもも様、返答が遅れましたこと、まずは深くお詫びします。時系列を調べたコメント、拝見しました。ただ、ケアレスミスですぐ直しています、と仰せですが、その前にこのようにIkedat76氏から誤謬へのツッコミが入っているわけです。すぐ直した、のは、このツッコミを受けてのことではないでしょうか。早とちりや拙速な行動など人間誰でもします。こういうのが一件二件だけなら咎められるものでは決してないと思います、何回言っても治らなかったら流石に迷惑行為でしょうがそれでも執拗、苛烈に糾弾することには私は賛成できないです。ですが、Shigeru-a24さんは、紛糾しやすい議論の場において、こういうこと、少しひどい言い方になりますが、「軽挙妄動」を何回もやっている(直近の「解任動議」もそうです。)ため、周囲への迷惑・被害が甚大であり、こうしてブロック依頼まで出てしまっているのだと思います。また、再度目を通すまで気が付きませんでしたが、この時Shigeru-a24さんは、Hman氏の削除票も存続票の一つとしてカウントしています。このお二人は、アイコンで明確に削除票を表明されている上、票に付随されたコメントを読んでも、どう考えても「存続・統合を前提とした存続」に分類するには無理があります。

text: Jkr2255さんとStealth3327さんの票についてですが、御二人の票を単純に削除票に分類するのは乱暴でしょう。ですが、他の存続意見と十把一絡げに「存続票」に分類するのもどうかと思います。また、提示したリンクで、みしまるもも様は、「その真意は、この事件の「独立記事」には反対はしていないという意見です。明らかにJkr2255さんは、単純にこの事件の記載そのものを削除するべきだという方向性の人達とは元から考え方が違っています。」と仰せですが、「独立記事」には反対していないとは、「中山駅 (神奈川県)への統合を前提として（なお、ライセンスの問題なく加筆が行えるのであれば、統合でなく削除にも異論はありません）」というコメントからは、読み取れませんでした。「統合を前提とした存続」を、「独立記事に反対していない」と解釈するのは、少し無理があると思います。

text: 最後に、全体の流れを把握していない、というご指摘については重く受け止めます。私は特に感情的にみしまるもも様に応答したつもりはありませんが、感情的と解釈されかねない拙い対話をしたのは私の能力不足でありその点も反省材料とさせていただきます。--ShellSquid/履歴 2014年1月9日 (木) 00:50 (UTC)追記。--ShellSquid/履歴 2014年1月9日 (木) 00:54 (UTC)
;ShellSquidさんへ

text: 私は何もShigeru-a24さんの集計方法を全面的に肯定しているわけでなく、もっと細かく分類すべきだったことはきちんと指摘しています。Hmanさんの票に関して言えば、その「削除票」をShigeru-a24さんが「存続（統合を含む）」に入れたのは、Hmanさんが「統合・リダイレクトもあるが、立項者の意思による。既に立項者により中山駅 (神奈川県)に加筆が行われており統合・リダイレクト化の意味はない。」とコメントしている部分から、統合と判断しています。これはHmanさんの票内容を、「事件記事の記載自体は中山駅 (神奈川県)に加筆をすることを容認している」とShigeru-a24さんが見なして、そちらへ入れたのだと思います。正しくは「削除（統合を含む）」とするべきですから、削除派からクレームがつくのは当然でしょう。でもこれはShigeru-a24さんが分類の分け方をもっと細かくしなかったための誤解であり、中山駅 (神奈川県)への統合という意味からはあながち間違いでもないんです。ややこしいですが。そして、これを逆に単純な「削除」と入れるのも、記事記載自体を否定している削除と混同しますので、記事記載自体を存続したい側から見れば、おかしいことになります。

text: それから、Jkr2255さんは元は存続票でしたが、存続依頼者のStealth3327さんが、その後に続々と削除票が増えたために、独立存続を諦めてしまい一旦削除票に変えたのを見て、Jkr2255さんも中山駅 (神奈川県)への統合に切り替えての削除票に変えたわけです。だからJkr2255さんの削除票は、私がそこでコメントしたように、もともと中山駅 (神奈川県)への統合を前提に含んだものであって、Jkr2255さんは中山駅 (神奈川県)の記事へ統合し加筆する方の議論へ移行して行きました。でも、そこでまた反対されたために、記事名を変更して独立記事立項を新たに望んで、「独立記事にするとしても、記事名の付け方から考える必要があるので、中山駅 (神奈川県)から再分割という形で問題ないと考えます」とノートの中で発言しています。だから、削除派の人が集計し直して、これを「統合せず削除」にしているのも、記事記載自体を削除したがっている削除票と混同されますので、統合派から見れば間違いです。

text: 要するに、Shigeru-a24さんの集計も変なところはありますが、あながち間違いではないところもあり、逆に削除派がその後に訂正した集計もおかしいんです。これは両者とも、もっと細かく分類して集計していないために、ああだこうだと揉めているのであって、変な集計をしているのは、Shigeru-a24だけでなくて、削除派の人たちもやっていたわけです。だから両者共々に早とちりをしてますから、Shigeru-a24さんだけが「議論攪乱」などとレッテルを貼られる筋合いはないわけです。--みしまるもも（会話） 2014年1月9日 (木) 05:56 (UTC)
thread_title:  みしまるももさんへ 

message: :過去にRienziさんがWikipedia:削除依頼/生野区連続通り魔事件、Wikipedia:削除依頼/生野区連続通り魔事件 20130526、Wikipedia:削除依頼/生野区連続通り魔事件 20130611、 Wikipedia:削除依頼/生野区連続通り魔事件20130611その2またはWikipedia:削除の復帰依頼/生野区連続通り魔事件のいずれかにコメントした利用者に対してお知らせをしていました。最初の3名はRienziさんのご意見と同じ有利票の方（BlitzTornadoさん、Platinum-phantomさん、花蝶風月雪月花警部さん）でした。4人目のDAVFAさんは反対意見者で、5人目のHyolee2さんは有利票者でした。反対意見者も1人いますので、カンバス行為とはならないとは思いますが、Hmanさんはこの段階で一応「ご提言」として事前に丁寧に説明して忠告していらっしゃいました。
replies: text: （Rienziさんの履歴と一回目のBlitzTornadoさんへのお知らせ行為）

text: その一方で、Shigeru-a24さんはたった一人にお知らせしただけの時点で、MaximusM4さんが何の警告もしないまま、問答無用でいきなり即時ブロックをされています。ちなみにMaximusM4さんはShigeru-a24さんとは対立意見者で当事者でした。（Wikipedia:投稿ブロック依頼/Shigeru-a24 追認）

text: この少し前にShigeru-a24さんは、犯罪被害者の実名記載したミスとして、3日間のブロックをされていましたから、辛い査定になったのかもしれませんが、それとこれとは別件だと思いますので、こういった一例をとってみても、MaximusM4さんは論争相手に対して権限乱用に当たる行為をしていたのではないかと率直に思いました。私にはこれが、特に無警告で問答無用でブロックするほどの緊急性が果たしてあったのかな？という疑問を抱きました。

text: ルール上の方針を見ますと、カンバス行為には、事前警告しなければいけないことになってました。それでも止めない時にブロックが適用されるのが適切なようです。MaximusM4さんは表向きはWikipedia:投稿ブロックの方針#8.1項 議論の拒否や妨害として即時ブロックしてますが、果たして本当にShigeru-a24さんがそれに相当するような量刑なのか、私には甚だ疑問です。事前警告されて言うことを聞かなかったというのなら、まだ話は分かりますが、何の警告もないまま、しかも論争相手にブロックされていました。もう一つの私が問題だなと感じたのは、管理者が論争相手を即時ブロックするのと同時に、その論争相手のブロック追認依頼を出して期間延長依頼の行為をしているということです。--みしまるもも（会話） 2014年1月7日 (火) 13:54 (UTC) 加筆。--みしまるもも（会話） 2014年1月8日 (水) 01:35 (UTC) 修正。--みしまるもも（会話） 2014年1月8日 (水) 07:12 (UTC)

text: 追認についてだけ。「短期間で2度の問題行為を起こしたことを重く見て、一定以上の方針熟読期間が必要と判断し、期間を1ヶ月に設定」したことについて「追認を求めます」というのがWikipedia:投稿ブロック依頼/Shigeru-a24 追認です。1週間を超える裁量ブロックは原則として追認が必要で、明らかな荒らしやブロック逃れを除けば、1週間を超える即時ブロックをして、追認依頼を出さないほうが問題ですし、対立相手をブロックしたのならなおのことコミュニティに判断を仰ぐ必要があるでしょう。延長を求めることもありますが、追認自体は判断の妥当性をコミュニティに問う情のものではなく、この依頼のように追認されず短縮されることもあります。--Ks aka 98（会話） 2014年1月8日 (水) 08:31 (UTC)
;Ks aka 98さんへ

text: 「追認」の説明どうもありがとうございます。でも通常の一管理者の行為の場合は、純粋に期間の追認などを議論できますが、このMaximusM4さんの場合は、まず「論争相手であったこと」という問題点と、カンバス行為（コミュニティで行われている議論を知らせるために多数のウィキペディアンにメッセージを送ること）をした利用者への対応（「告知の投稿をやめるよう丁寧に頼み、それでも継続するようであれば、それ以上の告知の投稿を止めるためにブロックを行うこと」）というルールの方針に則らずに、「即時ブロック」をしているという問題点と、果たしてWikipedia:投稿ブロックの方針#8.1項 議論の拒否や妨害に本当に相当していたのかという問題点のつ３つの問題点を最初から含有しているわけです。Shigeru-a24さんは被害者名を記載してしまったような初心者だったわけで、しかも１人だけへのカンバス行為ですから、まずはその段階で即時ブロックの前に事前告知をするのが一管理者としてのモラルだと私は思います。

text: そしてWikipedia:削除依頼/生野区連続通り魔事件 20130618は、MaximusM4さんと同意見の削除派が多い案件ですので、追認依頼をかければMaximusM4さんの行った「即時ブロック」の３つの問題点への焦点がぼかされて、それがなし崩し的に容認される率が高いわけです。「やったもん勝ち」ではないですが、このなし崩し的に容認される可能性を秘めた「即時ブロック」という前提は看過されやすく、MaximusM4さんの違反行為は感情的な査定によって、ぼやかされやすいわけです。一ヵ月という期間は追認されずに期間が短縮されても、論争相手を「即時ブロックしたことそのものの行為」は安易に容認されやすくなります。だから管理者のMaximusM4さんは、追認依頼を出すような期間を設定した上で論争相手への即時ブロックをすれば、その期間の追認審議と一緒にぼやかされて最初の前提の問題点が容認されやすくなります。本来は別のルールの方針の問題点であるにもかかわらず、感情的な査定で容認されやすくなります。

text: それに、MaximusM4さんはこのShigeru-a24さんの件と同様、何の事前通告なしの即時ブロックをし、ブロック後の会話を理由に、Mak06010601さんを議論の拒否や妨害とみなして、引き続き同じように追認依頼を出しています（Wikipedia:投稿ブロック依頼/Mak06010601 追認および延長）。だから何か私には、これが論争当事者でもあった管理者がやる行為としては逸脱しているような感じがどうしても否めないんです。本来ならば、前提となっている「即時ブロック」の権限乱用は別件としてきちんと審査されなければいけないと思います。追認依頼に紛れてこんなことが許容されるなら、多数派側にいる管理者はどうにでも自分のさじ加減で操作できるようになってしまうんじゃないでしょうか。ますます少数派に不利になったきます。最初の前提をなし崩し的に許容していってしまったら、どんどんおかしくなると思います。--みしまるもも（会話） 2014年1月8日 (水) 12:13 (UTC)
 みしまるももさんに質問です。MaximusM4さんの行為についてそこまで問題視されているのなら、なぜWikipedia:管理者解任の投票/MaximusM4 20131218において反対票を投じた賛成票を投じなかったのでしょうか？そしてShigeru-a24さんはなぜ反対票を投じたのでしょうか？わたしにはちょっとそこのところが理解しかねます。それに、別件の投稿ブロック審議のノートページでこのような管理者批判を展開しているというのは場所とタイミングが不適当かと思います。--Wolf359borg（会話） 2014年1月8日 (水) 12:31 (UTC) 誤解をまねく書き方だったことをお詫びして訂正いたします。--Wolf359borg（会話） 2014年1月8日 (水) 13:07 (UTC)
 私もまさにWolf359borgさんと同じ印象を持ちました。すなわち、もう注意を喚起したという目的が果たせたのであれば、これだけ執拗に、しかも不適切な場所で、過去のことを穿り返して糾弾する必要はないと思うのですが。もう引っ込みがつかなくなってしまったということでしょうか。私には、そろそろみしまるももさんという方が、コミュニティを疲弊させる利用者に見えてきてしまっている、と申し上げておきます。--Nazox（会話） 2014年1月8日 (水) 12:39 (UTC)
replies: text: ::論争相手であったこと、被ブロック者の性質を含めたカンバス行為の判断と手順といったことも、追認依頼で確認されます。そして、そうした確認作業によって、なされた対処は覆され、期間は短縮されました。管理者としての判断の適切さについて、より問題視するのならば、コメント依頼や解任動議へと進むことになります。MaximusM4さんは、特別な管理者ではありません。ですから、普通の管理者として正しくないことをしていたのならば、批判が集まるでしょう。ご指摘の通り、基本的には避けるべきと考えられる、自分が関わっている案件への関与が続いていますし、それらが混乱を招いているのですから、改めてコメント依頼を出してもいいと思いますよ。問題点をきちんと整理して、解任に足りる根拠を示すという手順を踏むことで、解任される側も納得できるのですから（ブロック依頼でも同じです）。そうした機会が作られなかったという点でも、解任動議は拙速と言わざるを得ません。十分問題点が示されていなかったから、解任に賛成しなかったと言うことなら、当時と今の立場の違いは理解できます。
replies: text: ::裁量によるブロックを可視化し、運営寄りの活動をしているなら、何もしないよりも参加する人が多いであろう依頼ページに持ち込むことで、闇から闇へ葬ることを困難にします。審議への参加者がちゃんとしてれば、なし崩し的に容認されることもありません。削除にしても、ブロックにしても、手間隙かけて合意を探り、管理者は最終的に対処するだけという立場になっているのは、コミュニティとしての自治機能を信頼している（信頼せざるを得ない）からです。

text: ::そうしたことのひとつひとつが、権限を持つ側の責任であり、権限を持たずともプロジェクトに参加している人の責務です。誰か立派な為政者が、誰の不満も出ないようにするという仕組みではないんですね。ちなみに、管理者はたかだか50人、アクティブなのは15人くらい？　管理者でない利用者は、ある程度アクティブな人で２０００人くらいでしょうか。少数派は管理者ですよ。それに、管理者の間でも意見は異なります。挙げられている追認依頼で、ぼくを含め、管理者３人が解除、追認に賛成している管理者はいないということをご確認ください。--Ks aka 98（会話） 2014年1月8日 (水) 13:12 (UTC)
;Ks aka 98さんへ

text: 再び丁寧なご説明どうもありがとうございました。ただ一点だけ、Ks aka 98さんのおっしゃった、「そうした確認作業によって、なされた対処は覆され、期間は短縮されました」については、期間は一週間に短縮されましたが、上記で私が言った「論争相手を即時ブロックしたことそのものの行為」は結果的に容認されてますので、「なされた対処は覆され」てはいないと思います。もちろん、Ks aka 98さんをはじめ数名の管理者の方は「解除」という処置を要望なさっていたのは知ってますので、改めてMaximusM4さんへのコメント依頼を出すかどうかは今のところは分かりませんが、Ks aka 98さんのアドバイスは真摯に受け止めさせていただきます。お忙しい中、ご説明ありがとうございました。--みしまるもも（会話） 2014年1月9日 (木) 06:40 (UTC)
replies: text: :「論争相手を即時ブロックしたことそのものの行為」を問うのは、コメント依頼および、それを含む解任プロセスやブロック依頼です。「論争相手を即時ブロックしたことそのものの行為」は、追認しない理由のひとつとなりえますが、追認依頼は基本的にはそれを考える場所ではありません。ブロックそのものの是非と、期間について考えるところです。

text: :また、「論争相手をブロックする」と、「他の理由に基づき、論争相手だが、ブロックする」は異なります。前者は決して行われるべきではなく、後者の場合は、緊急性とブロックの妥当性が問われます。他所で対立があった場合、緊急に制止することを要する、方針上明らかに不適切な行為を行っている相手に対して管理者はブロックできない、としてしまうのは難しいと思いますよ。方針を理解していない利用者や悪意ある利用者と、いちおう方針を理解しているとされている管理者は、基本的には対立することになるのですから。先の追認依頼では、カンバス行為がはじまろうとしているところでのブロックについて、論争相手ではあったが容認され（事後的にですから、実際のブロック期間が容認されていたとまではいえないと思います）、その期間については覆された、ということになります。--Ks aka 98（会話） 2014年1月9日 (木) 07:31 (UTC)
replies: text: ::（Nazoxさんへ）論理を以てしっかり反論せずに、「コミュニティを疲弊させる利用者」というレッテルを貼ることによって相手のコメントを封じようとする手口については、不支持です。失礼。--663h 2014年1月8日 (水) 13:38 (UTC)
replies: text: :::（663hさんへ）私は、私自身が参加した Wikipedia:投稿ブロック依頼/ChiChiii 2013年10月、及びWikipedia:投稿ブロック依頼/Chichiii 条件変更と、そこから派生したいくつかのコメント依頼でみしまるももさんの議論姿勢を見て来て、これでは第三者の理解を得るのは難しかろうと、やんわりとご注意申し上げ続けてきたつもりでおりました。しかし、ここに至るまで、残念ながらそれが全く考慮された気配がありません。そこで、私個人の思いとして、「私にはコミュニティを疲弊させる利用者に見える」と、なかば最後の忠告のつもりで申しあげました。これは私にとっては十分に合理的な判断であり、論理に基づかないレッテル貼りなどというそれこそレッテル貼りを受けるいわれはないものと思ってはおりますが、一つのご意見として伺ってはおきます。--Nazox（会話） 2014年1月8日 (水) 14:08 (UTC)
replies: text: :::: 横から失礼します。私も最近審議の場（ノート含む）でみしまるももさんのご意見表明をよく目にしておりますが、Nazoxさんと同様の印象を持っております。（私自身は実行するつもりは現時点ではありませんが）どなたかがみしまるももさんに対し「議論姿勢についてのコメント依頼」等を提出されても、全く不思議には感じません。現状、極めて危うい状況であると感じています。--WDS487（会話） 2014年1月8日 (水) 14:29 (UTC)
replies: text: :::::　Nazoxさん、大変善意のアドバイスありがとうございます。ただ、私はNazoxさんが挙げられた依頼系の中で、他の多くの参加者やNazoxさんと同様に、その議論に関連したことを述べてます。今回もShigeru-a24さんのブロック依頼の審議に関係する過去の査定の問題点ですので多いに関連性がありますから、ご理解お願います。無期限賛成票を入れている方々もShigeru-a24さんの過去の行いも含めて審議しているわけですから。でももうこれ以上はいろんなことは書きませんので、これくらいの許容はノート内ですので許していただきたいと思います。たぶんこれが最後の反論の場になると思いますので。

text: :::::WDS487さんにもご忠告いただいきありがとうございます。そして、これ以上の脱線を無用に生みたくありませんから、私自身に対する質問は、それこそ場違いに発展していき、皆さまのご迷惑になりますので、Wolf359borgさんへの返答はお返しいたしません。Wolf359borgさん申し訳ありません。Shigeru-a24さんのコメント依頼や他の関連した依頼の私のコメントを再びお読みになってみてください。すみません。--みしまるもも（会話） 2014年1月9日 (木) 06:52 (UTC)
 本節冒頭ではっきりと名指しされておりましたのでコメントいたします。このコメントは特定の方おひとりだけへ向けたものではないのでインデントを戻します。まず初めに、私が過去にやってしまった「カンバスと看做される行為」については、改めてお詫びを申し上げます。私は、Hmanさんからいただいたご忠告を正しく理解できずに暴走し、その結果、皆さんにご迷惑をおかけしてしまいました。・・・さて、本節で既に発言なさっている皆様に申し上げたいのですが、本節の内容が、このShigeru-a24さんに対するブロック依頼のノートページで話し合われるべきものか疑問に感じております。過去にさかのぼって、MaximusM4さんの、Shigeru-a24さんに対するブロック措置の是非（あるいは、MaximusM4さんが、ほぼ同時期にShigeru-a24さんと同様の行為をしていたRienziに対し同様のブロックを行なわなかった事の是非）を論ずるのであれば、MaximusM4さんに対するコメント依頼を立ち上げるなど、適切な場所を設けて話し合われるべきではないでしょうか・・・。本節で話題となっているのはShigeru-a24さんの行為ではなくMaximusM4さんの行為であり、あまり、本節の内容は、現在行なわれているShigeru-a24さんへのブロック依頼の審議に直結するものではないように感じられました。--Rienzi（会話） 2014年1月8日 (水) 17:35 (UTC)
*  えー名前が出ていますので、しかも無理矢理悪意的な解釈が成されている感がございますので、何点か。「そもそも対立的な立場にあった」と言う事実はありません。私がこれまで何百の削除依頼(そしてその他諸々の依頼系)をこなしてきたと思っているんですか。以前の削除依頼で多少もめたとか、存廃で意見が対立した、が如きで一々先方に特別な感情を抱いていてはやっていけません。やってられません。あくまで方針の精神に沿って、ある意味ドライにこなしていました。ただ、その時からこの様な事態に陥る可能性があることをある程度予見しており、故に若干のフォローに回ったと言う事実は否定しません。こちらなど、5月にアカウントを取った利用者の履歴ではない。目的外利用も疑われかねない異常事態と見なしました。こう言ったアカウントが「長生き」できないことは、まあ1年以上やっていらっしゃる方なら、皆さん当然ご存じのはずです。よって私は6月20日の時点で既にShigeru-a24氏に、「管理系などまだまだ早い。地道に執筆経験を積んでjawpにお慣れなさい」と、会話ページで申し上げているんです。これは対立どころか、全くの善意でフォローしてるつもりだったんですが、ね。で、即時ブロックの件について、念のため。私がShigeru-a24氏の方にはブロック前にツッコまずRienzi氏にはブロック前にツッコんだのは「たまたまその時暇だった」とか「たまたまその時見ていた」以上のものではありません。ブロックを実行する管理者と私、どちらが早かったか、と言うだけのお話です。前者にはたまたま間に合わなかったが、後者にはたまたま間に合った。ただの、たまたまです。「ブロックさせたかったので、Shigeru-a24氏の愚行を見ながら敢えて注意もせずに放置していた」などと言う事実はありません、念のため。あからさまな違反行為もしくはそれに準じる行為を見付ければ、まあ止めます。相手が誰であれ、私の時間に余裕があるのであれば、止めに入ります。って、私じゃなくても絶対止めるでしょう、あれは。普通の感覚を持った方なら。また実際、私程度の経験と知識と実績のある人物が既に作法について説明・説得に動いている状況であれば(そして既に問題行為が停止しており、交渉が好調に進んでいるなら)、作法についてを理由として積極的に裁量ブロックを行う管理者は、いらっしゃらないでしょう。故にRienzi氏はブロック対象とならなかった。それだけのことです。即ち、管理者が選別的にRienzi氏を見逃しShigeru-a24氏のみをブロックしたと言うことは恐らくないでしょう。以上、みしまるもも氏にご理解頂けるとは思いませんが、リアルタイムで一連の騒動をお読みでなかった他の皆様に向け、念のため、事情を説明させて頂きました。--Hman（会話） 2014年1月8日 (水) 21:04 (UTC)
;Rienziさん、Hmanさんへ

text: 私はRienziさんの行為は、「カンバス行為」（危うかったですが）とは思ってませんので、何か誤解を思わせてしまったら申し訳ありませんでした。また、HmanさんのRienziさんへの対処も、とても適切なものですから、それを批判する意図は全くありません。Hmanさん自体が必ずShigeru-a24さんへ事前通告する義務もありませんので、私はHmanさんへの批判で書いたわけではないことをご理解願いと思います。誤解されてしまったら申し訳ありませんでした。Hmanさんもおっしゃるように、「私じゃなくても絶対止めるでしょう、あれは。普通の感覚を持った方なら」の点のことを言いたかっただけですので、ご了承願います。Shigeru-a24さんの場合は、それが誰にもなされることなく、いきなり「即時ブロック」に至ったという一例として挙げただけですので。--みしまるもも（会話） 2014年1月9日 (木) 06:58 (UTC)
replies: text: : 私はShigeru-a24氏へのブロックについては、不法行為の早期停止の為に必要であったと考えて居ます。ただし期間については不適切だったとも考えて居ます。まあ私の感覚であれば24時間乃至72時間。かつ時間が許せば自分で直接、会話ページにお邪魔して、方針の説明を行うでしょう。ただしこれは管理者の義務ではありません。その時に暇な人が請け負う仕事です。そこのところは誤解しないでください。管理者はブロックボタンは押せますが、ブロックボタンを押す事以外は、管理者がやる必要が無いんです。管理者でなくてもできることは、管理者に限らず、暇な人がやればそれでいいんです。Rienzi氏の場合も、私の介入が遅れればブロックがなされていた可能性はありますが、もし間に合わずとも(まだ誰も行っていないのであれば)爾後にお諫めはしたでしょうし、期間が不適切であればやはり短縮を訴えていたでしょう。とかく、私が被依頼者と「対立的な立場にあった」と言うことは、これはただの決めつけです。大体、自分で言うのもなんですが、被依頼者の自己紹介？の年齢が真実なのであれば、世代が違いすぎて私と対立など発生のしようがないんですよ。うまくやっていける様になんだかんだと説得をしていたlogを見ていただければ、対立などが無かった事は明らかだと思うんですけどね。まあ、最早申し上げることもありませんし、申し訳ないですが、書き逃げで失礼させて頂きます。以上のコメントを読まれた上でどの様な結論を出すのかはあなた次第です。あくまで対立者だと突っ張るもよし、考えを改めるも良しです。ただし、腹の中でどう思っていようとそれは自由ですが、公に批判することについては相応の責任が伴うと言うことは、理解しておいてください。--Hman（会話） 2014年1月9日 (木) 13:13 (UTC)
thread_title:  カンバス行為に関して 

message: 本依頼で賛成票を投じたフォット様が「ご本人のTwitterでの発言を見て、コメント依頼で寄せられたものに対し「個人攻撃」と言ってみたり、「何をいっても無駄」「コモンズの件はほかの人も同じ対応をしていただろう」などの発言を繰り返すのを見て、改善の余地がないのかな?と感じました」と仰っています。また、Vigorous action様は、「私は、被依頼者のコメント依頼でこういった投稿を行いました。そこに被依頼者が自らが保有すると利用者ページで明言するツイッターでの発言のリンクを貼り付けました。その後そのリンクを見たと思われる方からの苦言がコメント依頼で出ました。それを見られたであろう被依頼者は、その内容を隠蔽しなかったことにしたようです」と仰っています。すみませんが、私には、御二方が、コモンズのようなWikimedia関連サイトですらない、Wikimediaと全然関係ない外部サイトでの行状すらも、ブロックの条件として考慮に入れているように感じられました。そしてこれに強い違和感を覚えます。
過去に外部サイトでの行状も問題行為の参考資料として考慮されたものではWikipedia:コメント依頼/0null0、Wikipedia:コメント依頼/Lonicera 20080119、Wikipedia:コメント依頼/Koba-chan 20090816などがあるようですが、これらのどこでも、「外部サイトでの言行もコメント依頼やブロック依頼で考慮の対象になる」という合意が形成されているようには見受けられませんでした。3つ目に至っては、いすかさんから「本来まったく関係のない2ちゃんねるの書き込みをそうまで～」と突っ込まれており、外部サイトでの言行、行状を判断材料としてここに持ち込むことが受け入れられているとは到底思えません。例外として、Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Kingofclub13 20091108 延長やWikipedia:コメント依頼/yukichi99 20120514がありますが、前者は80件もの誹謗中傷のスパムメールを送ったというものであり、後者は「Wikipediaの代表を称して外部と折衝してトラブルを起こした」というもので、かなり例外中の例外というケースに該当するものと思われますし、今回のケースと根底と同じくするものには全く思えません。Wikipedia:秀逸な記事の選考/愛知電気鉄道電7形電車においては氷鷺氏の2chでの発言が問題視されていますが、Wikimediaプロジェクトと全然関係ないサイトでの発言を問題の一つとして持ち込むことに疑問の声も出ており、合意が形成されているとは思えません。
Wikipedia:投稿ブロックの方針を見ても、外部サイトでの行状も考慮される材料の一つになりますという趣旨の文章は見られませんでした。私としては、外部サイトでの行状を考慮に入れるとややこしくなるだけだと思います。極端な話、Shigeru-a24氏がアンサイクロペディアで自分の対立者たちを揶揄する編集をしていたり、ユアペディアで自分の対立者たちを誹謗中傷する編集をしていても、それをブロックの根拠の一つにするべきではない、あくまで、Wikipedia、せめてWikimediaプロジェクトの中の行為だけを持って問題提起するべきだと思うのですが。--ShellSquid/履歴 2014年1月7日 (火) 15:13 (UTC)
replies: text: 広く一般に向けての発言であれば、外部サイトの話を持ち込むなという理論はあるかもしれません。しかるに今回の被依頼者の発言は#jawpというハッシュタグを用いておりツイッターを利用するWikipedhia日本語版の利用者に向けてのメッセージであると考えます</br>

text: また、当該ツイートにはあなたを含めて何人かが反応していましたよね？

text: さらに、当該アカウントを変更（変更したというアナウンスはWikipediaと連結されていませんが）する前に被依頼者は、私がコメント依頼に書いた後に当該ツイッターアカウントを全利用者対象から鍵つきにしてフォロワー限定に変更したという経緯も確認済みです。現在継承アカウントを名乗るツイッターアカウントでは隠蔽の意思は無かったと言われているようですが、本人であれ偽者であれ鍵つきに変更した経緯を見れば、善意に取る事もできません。Wikipediaで自ら連結したアカウントにより行われたWikiMedia内部向けの発言については自ら責任を取るべきだと考えます(そういうさんも過去に便所の落書き外部サイト絡みの内容をjawpに持ち込んで短期ブロックされたんでは無かったですかね?)。たとえば、ユアペディアで自分の対立者たちを本人と関連付けのないアカウントやIPアドレスなどで批判などを書き込んだとしてもjawpでのブロックの対象の理由するのは難しいでしょう。しかるに中の人が同じであると本人が明言している限りは関連付けて考えるのはある程度の論拠として考えるのはありだと考えます。例えばjawpでのコメントで「大変失礼しました。今後はこのような事がないように留意いたします。」とコメントがあった後に別の場所で「反省はしてないけど、ブロックされるのが嫌なので適当に答えておいた」と連結されたものにより発言された場合jawpにおけるコメントが信用に足ると考えれますか?少なくとも私はそうは思えません。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2014年1月7日 (火) 16:16 (UTC)
replies: text: :別の場所で「反省はしてないけど、ブロックされるのが嫌なので適当に答えておいた」と言う、そんな考えの人は遅かれ早かれ再度問題を起こします。その時こそもう信頼できないと弾劾状をつきつければよいだけの事ではないでしょうか。そして、かつて私がブロックされた理由はここで海獺さんはじめ数名のユーザーを誹謗中傷したからです。外部サイト絡みのトラブルがあったとしても、決定打になったのは、このWikipedia上において私が行った暴言であり迷惑行為です。Shigeru-a24さんの今回の案件とは全然違います。--ShellSquid/履歴 2014年1月7日 (火) 16:29 (UTC)

text: 私の投票が大きな問題となっていることに対して、それが良かったか悪かったかは別にして、審議の邪魔になっているのならお詫びいしたいと思います。

text: 当初は被依頼者の方と直接のやりとりはなかったので、最後まで成り行きを見守るつもりで静観していました。しかし、そこでご本人の利用者ページからリンクされ、また発言に#jawpというハッシュタグを用いているTwitterでの発言を拝見し、投票の行為に至りました。あきらかにjawpに参加する人に対して、jawpの不特定多数の人が見ることを想定して・・つまりjawp参加者へのメッセージの意味合いを含んでいると解釈しました。内容についてWikipedia内で表明している表向きの発言と、Wikipediaの外部で言うものとあまりにもかけ離れたもので、いわゆる二枚舌を使って、Wikipedia内だけの意見交換をしている人に対してあまりにも馬鹿にしているように感じ、投票しようと思った次第です。ですが、最終的に管理者がブロックの是非を判断するにおいて当該管理者の方が私の投票を不適切と判断し、私の発言を除外された上で最終決断をされることになっても何の意義も唱えません。また、不適切な発言として、最悪私に対して何かのアクションをされてもそれを妨げることなどはしません。被依頼者ご自身から何か納得のできる理由のもとに発言の撤回を求められた場合は真摯に対応させていただきますが、自ら投票を撤回することはないと思います。

text: 私の投票はTwitterでの発言がきっかけではありますが、これはあくまでも投票するきっかけであり、例え見ていなくても投票するとしたら「賛成票」を入れていたことを付け加えておきます。なお、細かいことはすべてVigorous actionさんの言われることとまったく同一なので、これ以上長々と説明させていただくことは控えさせていただきます。--フォット（会話） 2014年1月9日 (木) 02:44 (UTC)
thread_title:  外部サイトでの発言を賛成/反対の論拠の一つに入れることについて