ノート:原子力空母

message: 欠点の項に核廃棄物を処理せず砂漠に埋設しているとありますが、いくらなんでも未処理のままということはないのでは。ちなみにどの砂漠に埋めているのでしょうか。220.218.217.102 2005年6月4日 (土) 09:29 (UTC)
replies: text: 放射性廃棄物を参照にしてもらえばわかると思うけど、何も原子力空母に限らずに核廃棄物っていうのは処理方法は無いに等しいわけ。で、仕方ないから一般的には放射能がなくなるまでドラム缶につめて地下格納庫に埋めておくしか方法がないわけだよ。だから、日本などの国土の少ない国家では保管場所の確保がないんで、莫大な資金出して核燃料サイクルなんてのを研究開発して高いコストかけて再処理してるわけ。しかし、そんな中で原子力空母っていうのは一隻で小都市一個分の電力を担える程のものだから、原子力潜水艦も含めて何隻も運用してると大量の核廃棄物が出てくるわけ。で、広大な国土を有するアメリカはコスト的に埋めるのが手っ取り早いからアラバマ辺りだったと思うけど、地下に広大な核廃棄物貯蔵庫を作ってそこに保管してるの。一応最近では劣化ウラン弾とか作って再処理？してるようだけど。219.37.104.91 2005年7月1日 (金) 07:53 (UTC)

text: 本文の記述は事実に基づいたものではありません。原則的に、米国の使用済み核燃料は再処理せず処理されますが、商業用原子炉の仕様済み核燃料に関しては、2010年にネバダ州ユッカマウンテンにDOEの最終処分施設が稼動する予定ですが、使用済み燃料の全量は発電所施設内の冷却プールや、併設されている乾式キャスクに収納した状態で中間貯蔵されています。また、軍用原子炉(主にCGN及びSSN,SSGNの原子炉でCVNの原子炉処理例はありません)の処理は、DOEのワシントン州ハンフォードサイトの敷地内で埋設処分されています。おそらく、本文の当該部分を書いた人は、この二つの事例と混同していると思われます。軍用使用済み核燃料は、現在プール内で冷却か、乾式キャスクに収納した状態で中間貯蔵されており、最終処分は行われていません。--Von yosukeyan 2007年6月20日 (水) 17:53 (UTC)

text: 空母じゃありませんが、旧ソヴィエトなんか、軍用艦艇の原子炉を、処理するどころかそのまま海洋投棄してた事例もありますし。目を疑ったキモチはわからんでもないですが、それについてノートに文句を書く前にもうちょい調べましょうや、とは思いました。--Nekosuki600 2007年8月8日 (水) 14:59 (UTC)
thread_title: 核廃棄物の処理

message: このページ、なんか支離滅裂ですがよければ大きく編集しなおしたい　いかがでしょうか？
具体的には「原子力空母の性能」で・・・
*　節のタイトルが「原子力空母の性能」なのにどうして「利点」「欠点」なのか
　これは「原子力空母の利点・欠点」ではないか
* 核廃棄物の処理云々　これはノートで指摘されている通り　でもほったらかし？？？
* 核廃棄物の最終処分まで米軍が行う事の疑問
* 「艦載機そのものの燃料費も考慮すると」とあるが原子力であるか通常動力かに関わらないコストでどうして考慮するか？
* 「原子力空母が海軍基地に寄港することによる周辺住民への影響が大きい」  全く意味が不明　影響とは健康被害があるのですか？「防災対策」とあるのでなにか災害があったのですか？
* 多分最大の欠点は天文学的な建造費で2番目に運用コストではないでしょうか？
そして
* 「原子力空母一覧」は書きかけってことでしょうが「全艦とも就役中」で全世界で３隻? ・・・これもほったらかし？
replies: text: しょーじき、ノートで意見を書いて署名をつけていないあたり、「そういう大胆な編集をする前にもうちょっといろいろ小さな編集をしてWikipediaに慣れろ」と思うのですが、それはとにかくだ。

text: 現状、あなたには「大胆な編集をしてもトラブルを引き起こさないだけの知恵」があるとは思えないのですが、大胆な編集をやってわかりやすくしようという意欲は買います。なんかいい方法はないもんだろうか。んー。

text: たとえば、ノート:原子力空母/試案200708あたりに、大胆に改変した新しいテキストを登録してみて、その上で意見を求めるとかしてみてはどうだろうか（なお、その際に、新しいページを作るとき「原子力空母の現テキストの改善提案」みたいな要約を入れておかないと、履歴不継承による著作権侵害とか言われかねませんから、十分注意してください）。そういう試案があれば、意見はしやすい。そうでないと、「どの程度の実力があるひとが言っているのかわからん」という事情もあって、賛成も反対もしにくかったりします。ご検討ください。--Nekosuki600 2007年8月8日 (水) 14:42 (UTC)

text: 履歴継承違反にならない初版として「ノート:原子力空母/試案200708」を作っておいた。こっちで編集をしてみてくれい。それが支持を得られれば、後日原子力空母に移動という話も可能だから。--Nekosuki600 2007年8月8日 (水) 16:54 (UTC)

text: 了解しました。　ではノート:原子力空母/試案200708にUP後にまたお知らせします。　お手間をかけます。IP利用者　2007年2007年8月10日 (金) 18:44 (JST)

text: upしましたので検討下さい。利用者:Tosaka　2007年2007年8月10日 (金) 21:27 (JST)
replies: text: :拝見しました。

text: :まとまっているとは思うのだが、切り分けが微妙な気もします。「原子力空母」を語るとなると「大型の空母に独特な特徴・欠点・運用」という要素がはいってくるのはある程度しょうがないのですが、通常型動力の大型空母と重なる要素も多く、その区分をどうするかというあたりが、おれとしては気になりました（Wikipedia上には、そういうことに悩む以前の記事も少なからずあるのは事実なんですが）。

text: :航空母艦の方にも手当てをしなければならないのだが、大型正規空母（なんていう記事名でいいんかいっ(=^_^;=)＞おれ）あたりの区分けに記事の位置づけを変更し、通常動力型大型正規空母についての解説を含め、その中で原子力空母の優位性を説明する、というあたりの方がいいような気がします。しょーじき、読者への説明の枠組みという意味では、インディペンデンス(CVA-62)・キティホーク(CVA-63)あたりと、原子力空母群を、隔絶して扱う理由があるような気がしませんし。

text: :おれは軍事ヲタではないので、枠組みあたりについてはあまり確たる自信はないんですが、ほかの方はどうでしょうか。--Nekosuki600 2007年8月10日 (金) 14:34 (UTC)

text: :拝読いたしましたが、いくつか疑問点があります。

text: :第一に、記事の多くが航空母艦と重複している点で、あえて原子力空母の項目に挙げる必要があるのかという点です。また、重複していない部分、特に原子力空母の軍事プレゼンツの部分などは、通常動力艦にも言える部分があるので、独立した項目に記載する必要があるのか疑問が残ります。

text: :第二に、原子炉の項目にいくつかの誤り、または独自研究の恐れがある部分がある点です。列挙すると、a)商用原子炉と構造は変わらないという記述及び遮蔽構造に関する記述は、核動力船における原子炉の特徴を正しく反映していない。b)燃料濃縮度が高い点が核爆発の危険性を示唆する記述になっているが、原子炉暴走と混同している。c)原子炉がトリップ(スクラム)すれば核反応は停止し、核燃料が勝手に核反応を起すことはない。トリップ後の崩壊熱とは核分裂生成物質の自己崩壊によるもので核分裂に伴うものではない。d)トリップ後に崩壊熱による燃料破損(溶融)の危険性は、一次系の冷却材喪失、多重化されているECCSが機能しないなどの複数の要因が重ならなければ発生しない。e)再循環ポンプという用語はBWRにおいて炉内冷却材の強制再循環を行うものでPWRにはない。PWRにおいてGSを通過した一次系ループの冷却材循環を行うポンプは、一次冷却材ポンプと呼ぶ。f)一時冷却材ポンプには外部電源喪失時に備えフライホイールが装着されており、電源喪失後に緊急系の発電設備が稼動するまでの間でもポンプは稼動する。g)自然循環炉及び原子炉低出力時の自然循環技術は、すでに多数の研究蓄積が存在しており、軍用炉での実用の歴史は長い。h)商用炉において負荷変動にあわせて出力を変化させる負荷追随運転が行われていないという記述は誤り。

text: :いずれにせよ、軍事的な記述部分のみならず、技術的･工学的な記述部分に関して出典を明記された方が良いかと思います--Von yosukeyan 2007年8月16日 (木) 17:50 (UTC)
replies: text: ::ご意見ありがとうございます。

text: ::記事の多くが航空母艦と重複している点は、理解しています。迷ったのですが、ただ航空母艦の記述には第二次世界大戦時代前後の航空母艦の記述を中心として現代戦の航空母艦の記述が少しだけ含まれているのみであると判断して、あえてノート:原子力空母/試案200708では原子力空母だけでなく大型空母のメリット・デメリットの記述を入れました。原子力空母で大型空母を説明する事も少し無理があるように、現在の航空母艦に現代戦の航空母艦の記述を入れる事にもかなり唐突な感じで入れる以外に思いつかなかったので、あえてこちらで入れた訳です。おそらくNekosuki600さんの指摘から読み取れるように、私も含めて皆がほぼ同じような大型の現代の航空母艦の記述をどこに置こうかという点での問題意識はあるように感じました。ただ、最良解が一致しているかは別ですが。Nekosuki600さんの仮の提案の様に新たな「大型正規空母」ページに集約するのも手ですが、「大型正規空母」ページが現在最新兵器の性格を帯びると、直ちに「原子力空母」の記述と重複しますので、難しい点です。

text: :: 原子炉の項目にいくつかの誤りにつきましては、おっしゃるとおりだと思います。ぜひ、お知恵をお借りしたいと思います。

text: ::a) 遮蔽構造での差、核動力船の原子炉の特徴　　詳しくノート:原子力空母/試案200708に書いていただけませんか？

text: ::b) 中立的な立場を意識した結果、反核団体の主張する「燃料濃縮度が高いので核爆発の危険性がある」という点に少し考慮したのですが、メルトダウンした後上手く臨界量以上の量が集まらないと無理だろうとは思います。書くと長いので省くとああなりました。

text: ::c)「核分裂生成物質の自己崩壊によるもので核分裂に伴うものではない」とのことですが元素#元素変換で説明されているように自己崩壊は核分裂も伴います。これが半減期として計る元です。自己崩壊にはガンマ崩壊も含まれますがこれは、核種が変わりませんので別です。

text: ::d) 承知しています。多重化された冷却装置・安全装置が機能しなくなれば危機的状況になります。戦闘機械としての原子力空母は機能停止に追い込まれる機器が商用原子炉より多いという想定での記述です。

text: ::e) 再循環ポンプ　一次冷却材ポンプと書くところを技術用語が続くのはどうかと思い平意な用語として循環水ポンプとしました。もちろん、BWRの用語との混乱は避けなければなりません。

text: ::f) dとも関連するのですが、たとえポンプがしばらく停止しても炉心の冷却水などの熱容量があるのですぐには核事故は発生はしないはずです。フライホイールは安全余裕度を向上させるはずです。フライホイールについて具体的にノート:原子力空母/試案200708に書き込んでいただけませんか？

text: ::g) 自然循環技術については米軍の記述の断片しか読んだことが無く、私が記述するにはきわめて不十分な状態です。よって断定的な表現ではなく「その安全性や実効性の真偽は定かではない」としているのです。ご存知ならば具体的にノート:原子力空母/試案200708に書き込んでいただけませんか？

text: ::h) 負荷追随運転ですが、私が読んだすべての商用原子力発電所に関する本やWebでこの件での記述があればそれは「負荷追随運転はしていない、だから揚水発電所が使われる。」となっていました。ただ、技術的にいまだに負荷追随運転が出来ないとは信じがたいので、やっていないだけなのかよく判らない点です。具体的にどこで負荷追随運転をしているのでしょうか？

text: ::出典) 他の兵器・軍事のページにはほとんど出典が無かったので出典のメモを取っていなかったのですが、いま出典どうしようか考慮しているところです。

text: ::遮蔽構造での差　核動力船の原子炉の特徴　自然循環技術　これらにつきましてはぜひ記事ノート:原子力空母/試案200708に入れていって下さい。当初から私が弱い点だと自覚していた所です。　　　また、今後の原子力空母の計画は個人の予想が半分含まれていました。予想部分を削除しました

text: ::以上です。よろしくお願いします。Tosaka 2007年8月17日 (金) 13:56 (UTC)
replies: text: :::かなりの大技だけど、「航空母艦」とは別に「正規大型空母」の項目を立ててしまうというのはどうだろう。内容は、今の「原子力空母」の項目をいじったもので、それを「正規大型空母」に移動してしまうと。んで、冒頭部に「第二次世界大戦以降の正規大型空母について解説する。その多くが原子力空母であるため、原子力空母についてもあわせて記述する」とか書いて、ひとまとめの項目にする。んで、「航空母艦」とかからもリンクを貼っておく、と（もちろん「原子力空母」の項目からもリダイレクトをしておく）。

text: :::第二次世界大戦期までの空母や、現行軽空母と比べると、今の主として米海軍が保有する正規大型空母ってやっぱりかなり違うものであり、「空母だから」という理由でむりやり航空母艦の項目にまとめておくのも正直すわりが悪いような気がするんです。

text: :::んで、そのあたりの路線で合意が成立したなら、移動とかってけっこうややこしくてトラブりがちな部分だったりもするので、お手伝いするにやぶさかではありません。

text: :::あと、試作版ページで複数ユーザで編集をやるとあとで履歴継承がややこしくなってしまうので、そろそろ試作版ページでの作業は中断して、表ページにTosakaさんの手で反映していただき、あとはそっちでやった方が安全だと思う（というか、当初微妙に心配だったのでややこしいことをしてしまったが、どうも申しわけなかった）。--Nekosuki600 2007年8月17日 (金) 14:10 (UTC)

text: :: 呼称として存在するスーパーキャリアー (Supercarrier) というのはいかがでしょうか。正規大型空母という類別の存在が怪しく見受けられる名称に違和感を感じます。--sabulyn 2007年8月17日 (金) 16:36 (UTC)
replies: text: :::ああ、おれも「正規大型空母」を項目名にしていいかどうかについては、けっこう悩ましかったんだ。「スーパーキャリア」という言葉は確かにあるし、そっちのがいいかも（でも超大型タンカーとかも、ときどき「スーパーキャリア」と表現する英語文書があったような気が。日本語ではまずそれはないから、混同は気にしなくていいか）。んで、あっちこっちから「スーパーキャリア」にリダイレクトしとけば問題は起きないわな。--Nekosuki600 2007年8月17日 (金) 17:26 (UTC)

text: 防衛省のサイトに用例を求めてみると、「原子力空母」という用例はあっても、「正規空母」「正規大型空母」「スーパーキャリア」「スーパーキャリアー」というような用例は無いようです。:en:Supercarrierについては、既にある正規空母の記事に加筆するか、新たに「スーパーキャリア」の記事を起こすのが適当です。「正規大型空母」「大型正規空母」という言葉についてはそれ自体、独自の研究の恐れがあります。通常動力の空母と原子力空母の間で記述の重複があってもそれはかまわないでしょう。スーパーキャリアとして建造された空母の全てが原子力空母ではない・スーパーキャリアではない原子力空母もある（スーパーキャリアという言葉がそのまま原子力空母を指すものではない）ので、「原子力空母」という記事名・記事の存在についてはこのままで良いと思います。（内容については別途。）--試案橋 2007年8月19日 (日) 19:22 (UTC)
replies: text: :試案橋さんの「正規空母・正規大型空母・大型正規空母・スーパーキャリアという言葉には独自の研究の恐れがある」という点では全く賛成です。私がWikipediaで目指しているのは、軍事好きにしかわからない独自の用語を駆使した文章ではなく、平均的な日本人が気軽に参照できる平易な百科事典です。その点では申し訳ありませんが2チャンネルの軍事版での視点は参考にしたくありません。ここで2チャンネルとWekipediaの違いを論じる必要はありませんが、少なくとも普通の人や現代の日本社会では「正規空母」という用語には出会いません。また、不思議なのはほとんど誰も、私が提案した記事の内容についての具体的な変更の提案がないのですが、ページ名だけが重要で内容はそれほど皆さんの興味を引かないのでしょうか？私は自分のわがままで『「大型正規空母」はいやだ「大型空母」がいい！』と言い張るつもりはありません。記事内容が充実していれば別に「大型正規空母」でもかまわないとも思っています。正規かどうかは個人の好き嫌いかなとも思われるからです。でも、どうしてだれも内容について興味がないのでしょうか？ぜひノート:原子力空母/試案200708を見て具体的にここはこうではないか、自分ならこうするという点について提案してもらえませんか？　そのことで結局、私の仮記事がすべて変わっても全くかまいません。むしろ、書き換えられることでより洗練されたページになることを望みます。自信があればノート:原子力空母/試案200708を書き換えて下さい。「複数ユーザーの編集履歴継承問題」はこの際、多少無視してでもより良い記事にしたいと思います。Nekosuki600さんとVon yosukeyanさんにはここの会話で協力していただいて感謝しています。また、上記の私の意見で気を悪くされるかもしれないというのも自覚しています。本当にすみません。

text: :Wikipediaで陥る問題点かなとも思うのですが、1つのことをノートで決めようとすると細かい点で会話・議論が始まって記事全体の進展が止まってしまう。大型正規空母は気になっても私の「アメリカの原子力空母外交」節の内容には問題点は見つからないのでしょうか？どなたでも結構ですから「私ならこう書く」とか「独自研究だから全面的に消せ」とかいってきて下さい。Von yosukeyanさんの指摘をさらに上回る、強力な指摘をもっとして下さい。また、Von yosukeyanさんの指摘に対する私の返事も別に結論ではないはずで、やはりTosakaが間違っているという指摘があってもいいわけです。　別にノート:原子力空母/試案200708は私個人に属している訳でもありませんから誰が手を入れても良いのです。

text: :「負荷追従運転はチェルノブイリ原発事故のきっかけとなったため現在も商用原子炉では行われていない。」というのを加えようかとおもっています。

text: :長くなりましたがよろしくおねがいします。Tosaka 2007年8月20日 (月) 14:45 (UTC)
replies: text: ::第一点。

text: ::「正規空母・正規大型空母・大型正規空母・スーパーキャリア」という呼称についてですが、独自の研究の虞（おそれ）があることには同意します。ただ、既存の言葉に与えられている枠組みがいずれもテーマの切り分けにはあまり適していないと思われる場合に、諸外国で通用している単語を導入して項目を立てリダイレクトやリンクづけで問題解決をはかるというのもありだと思います（おれがやった例としてはカムコーダ。英語としては普通の言葉だが日本語としては通用していない単語であることは否定できない。しかし「ビデオカメラ」の項目に「一体型ビデオカメラ（＝英語圏でいうところのカムコーダ）」を繰り込むとおそらく理解をさまたげる結果にしかならないと判断し、あえて英語表現の「カムコーダ」という言葉で記事を起草した）。カタカナ表記の「スーパーキャリア」は、大型正規空母（仮称）を意味する、わりとニュートラルな単語（ポインタ）としては、使っても問題ない日本語じゃないだろうかと思います。現実問題、「スーパーキャリア」で検索するやつはほとんどいないだろうと思うので、誘導やリダイレクトの整備を考えなければならないけれども、それはそれほどしんどいことにはなるまい。

text: ::第二点。

text: ::おれには、「ミッドウェイ」「インディペンデンス」あたりと、アメリカ合衆国の原子力空母群との、戦略的位置づけの違いがよくわかんないのですよ。いやま、原子力空母の方がいろいろ楽な面があるのはわかっているけれども、使い方という上ではさほどの違いはあるまい。そこにいるのが「インディペンデンス」だろうが「JFK」であろうが、攻め込まれる側にとっては同じ程度におっかなくてめんどくさいっすよ。なので、基本的な解説としては「スーパーキャリア」という枠組みでまとめるのが正しく、その中で「アメリカ合衆国海軍の原子力空母（事実上、世界中の原子力空母からフランスのドゴールを除いた全ての船）の優位性」について解説をするというのが望ましいのじゃないかと思ったわけです（シャルル・ド・ゴールについては、もろもろの特徴から唯一独自の存在なんで、シャルル・ド・ゴールの項目で説明しときゃよかろう）。

text: ::んで、試案橋さんの疑問への回答として。

text: ::おれは「スーパーキャリア＝原子力空母」とは思っていません。また、「原子力空母は、すべてスーパーキャリアである」とも思っていません。ただ、「原子力空母は、アメリカ合衆国海軍のスーパーキャリア群と、シャルル・ド・ゴールの2群に分けられる」と思っており、その2群は大きく異なっていると思っています。で、「原子力空母」という枠組みの中に性格が大きく異なる2群を無理やり押し込めるのはおそらくわかりにくい説明につながると思っていて、そこは分けて扱うほうがいいと考えてます。現在の（Tosakaさん版の、わりとわかりやすい）「原子力空母」の項目の大半はアメリカ合衆国海軍のスーパーキャリア群について語られているため、ドゴールのことはドゴールの項目に飛ばすことにしてスーパーキャリアの項目に仕立て直し、そのスーパーキャリアの中で「原子力動力化するメリット」を説明するといったスタイルはどうだろうかと考えています。いかがなものでしょうか。

text: ::なお、原子炉の負荷追従運転（というか、原子炉の負荷変動運転）についての説明は、全ての原子力艦船に共通する問題であり、ことさら原子力空母に特有の問題ではないので、いらないのじゃないかなあ。--Nekosuki600 2007年8月20日 (月) 15:18 (UTC)

text: : 独自研究のご指摘をいただいたので、J・ウィルソン著、江畑謙介訳『スーパー・キャリアー』1991年 並木書房 ISBN 4890630295をあげておきます。--sabulyn 2007年8月21日 (火) 18:13 (UTC)
時間を空けていてすみませんでした。しばらく項目名についての書き込みをしてこなかったのは、各人の意見の集約がなかなか進まないので、時間を置けばどなたか他の方の意見がいただけるかなと思っていたのです。いまだに項目名の結論を出すだけの決定的な意見がないかなと思っていたのです。ここを読んでおられる他の方の意見をお待ち申し上げます。Tosaka 2007年9月19日 (水) 22:23 (UTC)
===メモ書き===
====空母における通常動力と原子力動力の位置づけ====
メモ。
いまにちゃんねるのWikipediaスレでここの話題を振って知恵を求めたところ、「原子力空母と通常動力型正規大型空母には、兵器としてさほどの差はない。しかし原子力潜水艦と通常動力型潜水艦は別種の兵器。そのあたりの説明をしないと、ひとつの項目の中に、原子力空母と通常動力型正規大型空母をまとめたことへの読者の理解が得られないのではないか」という指摘をもらった。この指摘には意味があると思うので、メモ書きしておきます。--Nekosuki600 2007年8月19日 (日) 16:47 (UTC)

text: 燃料補給から燃料補給までの航続距離が飛躍的に延長されたという点では、原子力空母と通常動力型空母の違いと、原子力潜水艦と通常動力型潜水艦との違いは、同じ程度のものでしょう。潜水艦について、搭載する兵器によって、戦略原潜・戦略潜水艦であるか多目的原潜であるか攻撃潜水艦であるか、という点に着目すれば、「別種の兵器を搭載する別種・別運用の潜水艦」と言うことはできると思います。--試案橋 2007年8月19日 (日) 19:22 (UTC)
replies: text: :どうも、ようこそおいでくださいました。よろしくお願いします。さて。

text: :原子力潜水艦と通常動力潜水艦は、全く同一線上での運用ができません。そういう意味で「異なる種類の兵器」とするのが正しいでしょう。しかし、原子力空母と通常動力空母は、多少の制約はあるにせよある程度は同一線上での運用が可能です（なので、横須賀に配備するスーパーキャリアは原子力を避けて通常動力空母にしよう、なんて話が成立するわけだ。多少あの話はムチャなような気もしてるんですが）。確かに原子力空母には通常動力空母にはないメリットがありますが「異なる種類の兵器」とまでは言えず、「同一種類の兵器だが、原子力空母の方が高性能」という程度の差ではないだろうかと。

text: :潜水艦の中での種別は、また別の問題でしょう。--Nekosuki600 2007年8月20日 (月) 14:47 (UTC)
===事務連絡===
====ノートページのTosakaさん版を記事空間に移動しました====
すみません。多少懸念があったために安全策として作ってTosakaさんにお手間取らせてしまったのですが、ノート:原子力空母/試案200708を原子力空母に移動しました。ノートの試案段階で複数編集者の編集がはいると、後日移動する際に履歴継承問題が起きかねないという別の問題があったためです。Tosakaさんのテキストは、記事空間に置く価値のあるすぐれたテキストだと思いますので異論は出ないだろうと思うのですが、独断での作業について異論がある方がおいでになりましたらお詫び申し上げます。今後のブラッシュアップは、記事空間のテキスト上で行っていただいても問題は発生しません。では、よろしくお願いします。--Nekosuki600 2007年8月20日 (月) 14:54 (UTC)
thread_title:  なんか支離滅裂ですがよければ大きく編集しなおしたい　いかがでしょうか？ 

message: ====空母における通常動力と原子力動力の位置づけ====
メモ。
いまにちゃんねるのWikipediaスレでここの話題を振って知恵を求めたところ、「原子力空母と通常動力型正規大型空母には、兵器としてさほどの差はない。しかし原子力潜水艦と通常動力型潜水艦は別種の兵器。そのあたりの説明をしないと、ひとつの項目の中に、原子力空母と通常動力型正規大型空母をまとめたことへの読者の理解が得られないのではないか」という指摘をもらった。この指摘には意味があると思うので、メモ書きしておきます。--Nekosuki600 2007年8月19日 (日) 16:47 (UTC)
replies: text: 燃料補給から燃料補給までの航続距離が飛躍的に延長されたという点では、原子力空母と通常動力型空母の違いと、原子力潜水艦と通常動力型潜水艦との違いは、同じ程度のものでしょう。潜水艦について、搭載する兵器によって、戦略原潜・戦略潜水艦であるか多目的原潜であるか攻撃潜水艦であるか、という点に着目すれば、「別種の兵器を搭載する別種・別運用の潜水艦」と言うことはできると思います。--試案橋 2007年8月19日 (日) 19:22 (UTC)
replies: text: :どうも、ようこそおいでくださいました。よろしくお願いします。さて。

text: :原子力潜水艦と通常動力潜水艦は、全く同一線上での運用ができません。そういう意味で「異なる種類の兵器」とするのが正しいでしょう。しかし、原子力空母と通常動力空母は、多少の制約はあるにせよある程度は同一線上での運用が可能です（なので、横須賀に配備するスーパーキャリアは原子力を避けて通常動力空母にしよう、なんて話が成立するわけだ。多少あの話はムチャなような気もしてるんですが）。確かに原子力空母には通常動力空母にはないメリットがありますが「異なる種類の兵器」とまでは言えず、「同一種類の兵器だが、原子力空母の方が高性能」という程度の差ではないだろうかと。

text: :潜水艦の中での種別は、また別の問題でしょう。--Nekosuki600 2007年8月20日 (月) 14:47 (UTC)
thread_title: メモ書き

message: メモ。
いまにちゃんねるのWikipediaスレでここの話題を振って知恵を求めたところ、「原子力空母と通常動力型正規大型空母には、兵器としてさほどの差はない。しかし原子力潜水艦と通常動力型潜水艦は別種の兵器。そのあたりの説明をしないと、ひとつの項目の中に、原子力空母と通常動力型正規大型空母をまとめたことへの読者の理解が得られないのではないか」という指摘をもらった。この指摘には意味があると思うので、メモ書きしておきます。--Nekosuki600 2007年8月19日 (日) 16:47 (UTC)
replies: text: 燃料補給から燃料補給までの航続距離が飛躍的に延長されたという点では、原子力空母と通常動力型空母の違いと、原子力潜水艦と通常動力型潜水艦との違いは、同じ程度のものでしょう。潜水艦について、搭載する兵器によって、戦略原潜・戦略潜水艦であるか多目的原潜であるか攻撃潜水艦であるか、という点に着目すれば、「別種の兵器を搭載する別種・別運用の潜水艦」と言うことはできると思います。--試案橋 2007年8月19日 (日) 19:22 (UTC)
replies: text: :どうも、ようこそおいでくださいました。よろしくお願いします。さて。

text: :原子力潜水艦と通常動力潜水艦は、全く同一線上での運用ができません。そういう意味で「異なる種類の兵器」とするのが正しいでしょう。しかし、原子力空母と通常動力空母は、多少の制約はあるにせよある程度は同一線上での運用が可能です（なので、横須賀に配備するスーパーキャリアは原子力を避けて通常動力空母にしよう、なんて話が成立するわけだ。多少あの話はムチャなような気もしてるんですが）。確かに原子力空母には通常動力空母にはないメリットがありますが「異なる種類の兵器」とまでは言えず、「同一種類の兵器だが、原子力空母の方が高性能」という程度の差ではないだろうかと。

text: :潜水艦の中での種別は、また別の問題でしょう。--Nekosuki600 2007年8月20日 (月) 14:47 (UTC)
thread_title: 空母における通常動力と原子力動力の位置づけ

message: ====ノートページのTosakaさん版を記事空間に移動しました====
すみません。多少懸念があったために安全策として作ってTosakaさんにお手間取らせてしまったのですが、ノート:原子力空母/試案200708を原子力空母に移動しました。ノートの試案段階で複数編集者の編集がはいると、後日移動する際に履歴継承問題が起きかねないという別の問題があったためです。Tosakaさんのテキストは、記事空間に置く価値のあるすぐれたテキストだと思いますので異論は出ないだろうと思うのですが、独断での作業について異論がある方がおいでになりましたらお詫び申し上げます。今後のブラッシュアップは、記事空間のテキスト上で行っていただいても問題は発生しません。では、よろしくお願いします。--Nekosuki600 2007年8月20日 (月) 14:54 (UTC)
thread_title: 事務連絡

message: すみません。多少懸念があったために安全策として作ってTosakaさんにお手間取らせてしまったのですが、ノート:原子力空母/試案200708を原子力空母に移動しました。ノートの試案段階で複数編集者の編集がはいると、後日移動する際に履歴継承問題が起きかねないという別の問題があったためです。Tosakaさんのテキストは、記事空間に置く価値のあるすぐれたテキストだと思いますので異論は出ないだろうと思うのですが、独断での作業について異論がある方がおいでになりましたらお詫び申し上げます。今後のブラッシュアップは、記事空間のテキスト上で行っていただいても問題は発生しません。では、よろしくお願いします。--Nekosuki600 2007年8月20日 (月) 14:54 (UTC)
thread_title: ノートページのTosakaさん版を記事空間に移動しました

message: 突然、修正依頼のテンプレートが貼られて困惑しています。Ikedat76さんの利用者‐会話:Ikedat76に以下のメッセージを残しました。Tosaka 2007年9月19日 (水) 17:32 (UTC)
replies: text: 原子力空母の頭に突然、Ikedat76さんによって「修正依頼のテンプレート」が貼られて困惑しています。ノート:原子力空母にも何も記入されていませんが、これではそこを主に編集している私として何が問題なのか全くわかりません。どうぞ私は全くかまいませんから遠慮なく原子力空母を編集してください。自分で編集が出来ないなら、ノートに貴方の意見を記入してください。そして出来るだけ早急に「修正テンプレート」をはずして下さい。しばらく「修正テンプレート」は私からははずしませんのでIkedat76さんの行動をお待ち申し上げます。今回のような事はされるときは、少なくともノートで何が問題かはっきりと示して下さいますようお願いいたします。Tosaka 2007年9月19日 (水) 17:31 (UTC)

text: Ikedat76さんは、幾度か接近遭遇はしたような気がするのだが、あんましムチャなことを言うユーザだという認識はないんで、なんか彼or彼女的には深刻な問題があったんだろうなあと、説明してほしいなあと、とりあえず玉虫色にそんなことを書いておくわけですが。

text: おれ的には、前に書いたんだけどあんまし意識してもらえていないようなんだけど、「原子力空母という枠組みは果たして正しいのか」みたいな論点が、あいかわらず気になっています。「スーパーキャリア」というそれなりに前向きな提案も出てたと思うのだが、そのあたりもちゃんと詰めてないよね。んで、「あくまでも原子力空母という枠組みでいくのか、それとも（通常型も含めた）スーパーキャリアという枠組みでいくのか」を詰めずに改稿を続けるのが正解かどうかというと、しょーじき疑問。ついでに言うと、おれは「スーパーキャリアという枠組みで行くべき」という説にたってます。

text: まあ、いますぐ高度な完成度を求める必要はないのだし、しばらくエッセイを貼られていても別全に痛くも痒くもないんで、粛々と話を進めていけばいいんじゃないだろうかと。Ikedat76さんが出てこないようならば、その意見は無視ってことでいいと思う（と、とりあえず出てくるようお誘いをしておく）。--Nekosuki600 2007年9月19日 (水) 17:49 (UTC)
replies: text: :少し上に項目名の件で書き込みました。Tosaka 2007年9月19日 (水) 22:23 (UTC)
まだ何の返答もないため、利用者‐会話:Ikedat76に以下のメッセージを再び残しました。Tosaka 2007年9月29日 (土) 03:09 (UTC)

text: Tosakaです。いまだ何の返答もいただいておりません。愉快な状況ではありません。あと一週間程度待ちます。Tosaka 2007年9月29日 (土) 03:05 (UTC)
Ikedat76さんが修正依頼を貼った理由は存じませんが、推測・予定のたぐいの記述は極力控えた方が良いかと存じます。例えば、「代表的な米海軍空母用の原子炉A4Wには、搭載されている2基の原子炉のそれぞれに4ループの冷却系があると推測されている」というのは、どこのどなたが推測したのでしょうか。Wikipedia:検証可能性によれば、それが真実かどうかがは問題ではなく、検証ができる情報源があれば載せることができると書いてありますのでHelp:脚注などを使って検証可能性を満たすか、それができなければ除去すべきだと考えます。--sabulyn 2007年9月29日 (土) 05:02 (UTC)

text: ご提案ありがとうございます。該当項目のみ取り急ぎ出典を付けました。また、可能な限り他の点に付きましても出典を付け加える予定です。他に改善されるべき点はありませんでしょうか？教えていただくか直接編集いただければ幸いです。よろしくお願いします。Tosaka 2007年9月29日 (土) 05:50 (UTC)

text: 蛇足ながら私が加えた情報の全ての出典は、末尾の「参考文献」節にて明記はされていますが、それぞれの「推測・予定」情報がいったいどの本から来た情報なのかはこれでは判りませんので、他の推測予定文章にも個別で出典を付ける予定です。個別に出典が付けられない「推測・予定」は削除します。また他の点においても削除も考慮します。Tosaka 2007年9月29日 (土) 05:55 (UTC)
（コメント）Ikedat76さんが貼られた理由は存じませんが、冗長なのは事実では？　たとえば「大型空母のメリット・デメリット」は「原子力空母」に書くべきことでしょうか。原子力空母全てがスーパーキャリアというわけではないはずですし。「米海軍次期原子力空母（フォード級）」の部分ももっと簡潔にできるでしょう。--miya 2007年10月1日 (月) 05:18 (UTC)補足2007年10月1日 (月) 05:24 (UTC)

text: ちょっと上にも議論があるんですが（まあ、それも読んで下さい）。

text: スーパーキャリアと原子力空母は、その要素がほとんど重なります（わずかにはみ出るものがあります）。「スーパーキャリア not 非原子力空母」はアメリカ海軍のすでに過去のもののなりつつある旧型正規空母のみであり、「原子力空母 not スーパーキャリア」はシャルル・ド・ゴールのみです。そういうわけで、「原子力 v.s. 非原子力」「スーパーキャリア v.s. （比較的）軽空母」というのは、要素としては異なるのですが、切り分けがたいへん難しいものとなっています。なんか「スーパーキャリア」だか「正規空母」だかという項目が最近作られたようですが、あれもなあ、思いつきで立てられても困ったもんだなという感じで。

text: そういう問題提起は上のほうでやってるわけですが、Ikedat76さんが冗長だと思って貼ったのであればだ、そのあたりへの議論に加わらず冗長とか言われても困るなあというのが率直な感想。また、Miyaさんの感想についても、「原子力空母は、わずかな例外（シャルル・ド・ゴールたった一隻）を除き、すべてスーパーキャリアである」わけで、概念調整で悩んでいるところにそういきなり言われても・・・と思います。--Nekosuki600 2007年10月1日 (月) 08:54 (UTC)
user:ikedat76です。まず、応答が遅れたことをお詫びします。その上で、記事を読んで修正依頼テンプレートをもって指摘すべきことと考えた点について以下に記述します。
(1)まず、Tosakaさんによる改稿前と比較して（文献が提示された点を含め）改善されたことは確かであって、その点については明確に敬意を表します。
(2)改稿後の記事を読んでさしあたり気になったのが、不必要なボールドの多用です（[ 2007-09-16 21:00:08]の編集で除去したものです）。端的に言って、非常に幼稚な印象を与えます。
また、「概要」の節にある「移動できる兵器としては人類最大のものである原子力空母には多くの人や国が、その存在感に恐れと敬意をもって接する」という表現も、主観的かつエッセイ的という意味で気になります。
百科事典的（広い意味で論文的）スタイルの文章として、どういう表現が適切なのか、よく考えてください。上記の点は顕著な点だけであって、同様の観点から、全体に見直しを要するように思われます。
以上は内容というより文章表現にまつわるものです。次からは内容に関する点。
(3)現在と未来があるのに過去（歴史）に関する記述がありません。原子力エネルギーの適用という点に関して、空母は潜水艦ほど自明ではないように思われます。ざっと思いつくまま挙げてみても…
* 原子力エネルギーを空母に適用しようというアイディアが、如何なる政治的・経済的・技術的・軍事的…etc.etc.の要求に即したものだったのか
* 他の水上戦闘艦（CGN）が“見切りをつけられた”一方で、なぜ原子力空母だけが生き延びたのか
などという辺りの記述があると、通り一遍に表層をなでただけという域を脱して興味深く読める記事に成長するのではないでしょうか。
(4)(3)では書かれるべきことが書かれていない、という観点からの指摘でしたが、逆に書かなくてもよい（あるいは、量を抑制するべき）論点もあるように思われます。「大型空母のメリット・デメリット」という節に挙げられている指摘は、どれだけ原子力空母に固有なものなのか疑問に思われます。「米海軍次期原子力空母（フォード級）」の節も整理が必要です。現行のニミッツ級から次期のフォード級への代替わりで、米海軍が何を目指しているのかが簡潔に書かれていればよく、細目はフォード級の記事に譲るのが定石だと考えます。
文献（出典）をきちんと伴った記事になった点は評価できる点ですが、記述の体系性に問題があるように感じます。『軍事研究』は専門誌であって、出典とするに不足はなんらありませんが、あくまで最新情報を追跡する雑誌媒体であるという点で使い方に注意を要するでしょう（使ってはダメ、ということではありません）。
まずは原子力空母というテーマについて、歴史、技術、運用…etc.etc.の全体像を捕らえられる概説的・総説的な文献（もちろん質の高いもの！）を読んで、原子力空母についてどういう論点があり、それらの論点にどういう切り口があって、ということを押さえた上で使うのであれば、『軍事研究』の記事も有益です。しかし、そうしたテーマ全体にわたるoverviewなしに最先端の情報をもってきても、うまく使いこなせないのではないかと考えます。
なお、(4)で指摘した点については、Nekosuki600さんの言っておられるとおり、どうやってテーマを切り分けるのかという点にかかわってきます。私の考えを言うと、本記事（原子力空母）の編集で解決できる問題ではなく、空母関連のいくつもの記事（航空母艦、軽空母、制海艦etc.etc.、場合によっては（イタリア海軍の次期軽空母あたりを念頭に）揚陸艦も含めて）を系統的に再編することを通じてでなければ解決しないだろうと考えています。--ikedat76 2007年10月1日 (月) 16:20 (UTC)

text: Ikedat76さんいらっしゃいませ。

text: さて。当初おれは、「原子力空母」の項目を「正規大型空母（のち、スーパーキャリア案が出た）」かなんかに移動し、第二次世界大戦後のアメリカ合衆国海軍の空母をそこにまとめて記述してしまうという方法を考えていました。この場合、現在の項目に通常動力型スーパーキャリアを足すことになり、またスーパーキャリアの説明も加筆しなければならない。しかしまあ、それはさほどの大手術にはならないだろうと思ってました。えー、この方針でいくとしても、さほど大手術にはならんだろうという印象は、維持しています。

text: ただ、歴史的推移を考えると、微妙に座りが悪い部分がある。そういう観点から見直すと、こんな感じになるでしょうか。
#航空母艦は、第二次世界大戦期までの空母史をメインとし、スーパーキャリア思想登場後の新造艦の流れについてはごく簡単に記すにとどめる。そこに以下の項目へのリンクを貼っておく。だいたい、航空母艦の項目の、冒頭のっけにある「種類」なんて、めちゃくちゃなような気がする。用途分類・歴史的分類・艦歴分類などがごっちゃになってるし。
#スーパーキャリアの項目を立て、現在の原子力空母の内容の大半を移動した上で、加筆する。
#軽空母の項目を立てる。シャルル・ド・ゴールは、ちょっと大きめではあるけど、これに入れちゃっていいんじゃないか。フランス人は怒るかしれないけど。
#全通甲板を持つ揚陸強襲艦などについては、それぞれの関連項目にいれるか、短い説明をつけて記述して、それぞれの項目に飛ばす。
#原子力空母という項目は、リダイレクトとしては残るけれども、項目としては消滅。あるいは、あいまい回避にしておいて、スーパーキャリア・シャルル・ド・ゴール (空母)・今後登場するかもしれない別の原子力動力軽空母などを並べる。

text: このあたりで、さほど大きな手術にはならず（なってるか・・・）、それなりに交通整理ができるんじゃないだろうかと思うんだけど。

text: おまけだけど、スーパーキャリアにおける原子力船のメリットは、スーパーキャリアに書いてかまわないのだが、航空母艦に限らない原子力船特有のメリットについては、原子力船に持っていくのが筋だと思う。原子力船の項目は、もんのすごく痩せた一覧項目になっております。サバンナはあるにせよ、レーニン（旧ソ連の原子力砕氷船）もオットー・ハーン（旧西ドイツの原子力貨物船、たしか鉱石運搬船）も項目としてはないのなあ・・・。--Nekosuki600 2007年10月2日 (火) 16:49 (UTC)
replies: text: :最終段落、原子力艦船特有の得失については原子力船で扱うという点は同意見です。

text: :でも、それ以外は何というか…WP:CITEやWP:Vな問題の様な気がしてならないのです。検証可能性とか出展の明示とかのあたりの方針文書の（文言はひとまず措いて）“精神”とでも言うべき部分を乱暴に言うと、“お前（＝ウィキペディアン）が何を考えていようが、知っていようが、どうでもいいから、文献もって来い！　文献！”てな具合だと思うのです。で、それでもって根拠のあるモノを書け、ってなわけですよね。

text: :空母関連のアレコレの記事が雑然とした状態で改善が必要なのはわかるけど、いままず必要なのは良質の体系的な文献を何か見つける努力じゃないかと、そう思うわけです。もちろんsabulynが挙げてくれた文献もありますが、あの本は（もちろん中身はきちんとした本だと思うけれど）“スーパーキャリア”という語は本を売るための煽り文句みたいなもので、それほど重要性はなかったように思うし。歴史的な背景との関係を充分に踏まえないで分類を云々しても意味がないんじゃないか、というところも引っかかるところです。

text: :後出しジャンケンなうえにちゃぶ台返し、文献の指摘も出来ないでこういうことを言うのは申し訳ないけど、これが正直なところです。--ikedat76 2007年10月4日 (木) 14:31 (UTC)
Tosakaです。ikedat76さんには、お返事をいただけて幸いです。はじめまして。
さて、以下に私の考えをお答えします。
「不必要なボールドの多用」という指摘は謙虚に受け止めたいと思います。私はボールドはあまり気にならず、むしろ誰でも知っている簡単な単語たとえばアメリカや日本といった場合はすごく気になりますしイタリック体も読みにくいと感じます。ですので当然「ボールド」が気になる方がいても当然です。出来るだけボールドは使わないようにしましょう。
「恐れと敬意をもって接する」という表現がエッセイ的であるという指摘は、新しい発見でした。やはり、指摘されないと判らない点です。これも改めましょう。
「全体に見直しを要する」というのは、どうも困ります。一応、全体を見直しては見ますし、出来るだけエッセイ的な所は変更または削除するつもりですが、おそらく指摘していただかないとikedat76さんの満足いく結果は得られないのではないかと思います。現状で私は満足しているので自分では気が付かない点があるかと思います。「見直しを要する」所は、どうかikedat76さんの手でどんどん編集していって下さい。
「現在と未来があるのに過去（歴史）に関する記述がありません」というのはその通りです。探して出来れば追加します。
「「大型空母のメリット・デメリット」という節に挙げられている指摘は、どれだけ原子力空母に固有なものなのか疑問に思われます」という指摘は既にこのノートで話されている問題に関連しています。この原子力空母に固有でない空母に固有の項目は今すぐにでも「空母」に移動したいのですが、それは同時に「空母」の方でかなり編集や加筆を行なわないとひどいことになります。
ここの記事名ですが、「スーパーキャリア」ですべて解決するならいいのですが、なにか問題を分散しているだけのような気がしてならないのです。読者や後から来た執筆者が少し混乱するのではないかと思えるのです。「空母」「原子力空母」「スーパーキャリア」「原子力船」といくつも分かれるのはメリットとデメリットがあって「スーパーキャリア」「原子力船」はあまりWikipediaで検索しないと思います。「原子力船」の船が空母以外に多ければ「原子力空母」の原子力船的な部分を現在の「原子力船」に移すのがいいとも思いますが、それでは原子力空母を読みに来た多くの人が「原子力空母」から「原子力船」に移動しないと最も原子力空母の原子力の部分に到達できないのではないかと思います。
今の「空母」に欠けているのは、原子力空母の記述だけでなく現代の通常動力の空母に関する説明です。へり空母や軽空母という分類の困る領域を含んでおり、これはまともに作業をすれば今の「空母」の2～4倍程度の追加が必要になるのではないかと見込んでいます。今の「原子力空母」だけでも大変なのに「空母」までは・・・手を付けるべきではないと考えています。ですが、記事名の問題では最もスマートな記事間の関係は今の「空母」に原子力空母と現代の通常動力の空母を加えることだと考えているのも事実です。
以上、勝手な意見を書きましたが、なんとか良い記事が出来るのを望んでいます。ではとりあえずここまで。Tosaka 2007年10月4日 (木) 16:13 (UTC)
追加：私TosakaとしてはChanchan2121さんの加筆は大歓迎です。この「原子力空母」がほとんど私だけの文章というのは健全な状態ではないと思います。ここで話が進んでいても、内容が妥当であれば加筆いただくのを認めていただいてはだめですか？それから、Chanchan2121さんにはぜひここの話に加わっていただけたらと希望します。Tosaka 2007年10月4日 (木) 16:39 (UTC)

text: 空母の整理ですが、「航空母艦#各国の航空母艦」にある一覧の分割を提案したのですが、その跡地に「大型空母のメリット・デメリット」を持っていくというのではどうでしょう。（もしスーパーキャリアを独立させないなら、という場合の話です）

text: ノートで合意がないと加筆しても差し戻されるようなので、加筆再掲について、下で改めて賛否を表明していただければ幸いです。--miya 2007年10月10日 (水) 16:13 (UTC)
replies: text: : 細かいことですがスーパーキャリアではなく、書籍はスーパー・キャリアーです。「本を売るための煽り文句」とのことですが、当方が同書籍をあげたのは自分で作った語ではないことを示すと同時に、1991年の時点で"Supercarrier"の訳語が存在したことをご理解いただくためでした。もちろん、その根底にはTosakaさんがおっしゃっているよるような、「現代の通常動力の空母に関する説明」をスーパー・キャリアーで解説することにより、航空母艦の記事を圧迫することもなく原子力空母を整理できるという考えに基づくものです。--sabulyn 2007年10月16日 (火) 15:56 (UTC)
=== 「スーパーキャリアと原子力空母」の関係 ===
Nekosuki600さん、上の議論は拝見してました。お疲れ様です。「スーパーキャリアと原子力空母」の関係について「その要素がほとんど重なります（Nekosuki600さん 2007年10月1日 (月) 08:54 (UTC)）」というご理解には、過去の経緯がすっぽり抜け落ちているように思いますので、ご認識を再考していただくために簡単にリスト化してみました。ご参考になさってください。--miya 2007年10月2日 (火) 00:40 (UTC)<！--いらないから、ということなので表を撤去-->

text: いや、その演説ために一覧なんか、いらないから（ためいきをつきつつ、なのでコメントアウト）。

text: スーパーキャリアの進化の中で、当初は通常動力艦として登場したものの、原子力動力艦にとってかわられることになり、現状では（シャルル・ド・ゴールを除いて）原子力空母はスーパーキャリアとイコールになっているという話なわけです。で、さあどうしましょうかという話をしているわけで、「原子力動力ではないスーパーキャリアが存在した（いや、まだ存在しているが）」というのは議論の当然の前提です。そのあたりの前提は共有した上で話が進んでいるのだと思うのだが。--Nekosuki600 2007年10月2日 (火) 09:39 (UTC)
replies: text: : これは失礼。とてもそうは見えなかったのです。--miya 2007年10月10日 (水) 16:13 (UTC)

text: なお、正規空母と軽空母は2003年から存在しています。議論に参加されるのなら、その分野にどんな記事があって、どんな執筆者がどんな加筆をしているかくらいは把握してからになさったほうがよろしいのではないでしょうか。ちなみに、スーバーキャリアは百科事典の項目としては必要はない、もしくは、きちんと定義することが難しいのではないかと思います。--miya 2007年10月10日 (水) 17:24 (UTC)
thread_title:  修正依頼のテンプレートが貼られて困惑 

message: Nekosuki600さん、上の議論は拝見してました。お疲れ様です。「スーパーキャリアと原子力空母」の関係について「その要素がほとんど重なります（Nekosuki600さん 2007年10月1日 (月) 08:54 (UTC)）」というご理解には、過去の経緯がすっぽり抜け落ちているように思いますので、ご認識を再考していただくために簡単にリスト化してみました。ご参考になさってください。--miya 2007年10月2日 (火) 00:40 (UTC)<！--いらないから、ということなので表を撤去-->
replies: text: いや、その演説ために一覧なんか、いらないから（ためいきをつきつつ、なのでコメントアウト）。

text: スーパーキャリアの進化の中で、当初は通常動力艦として登場したものの、原子力動力艦にとってかわられることになり、現状では（シャルル・ド・ゴールを除いて）原子力空母はスーパーキャリアとイコールになっているという話なわけです。で、さあどうしましょうかという話をしているわけで、「原子力動力ではないスーパーキャリアが存在した（いや、まだ存在しているが）」というのは議論の当然の前提です。そのあたりの前提は共有した上で話が進んでいるのだと思うのだが。--Nekosuki600 2007年10月2日 (火) 09:39 (UTC)
replies: text: : これは失礼。とてもそうは見えなかったのです。--miya 2007年10月10日 (水) 16:13 (UTC)

text: なお、正規空母と軽空母は2003年から存在しています。議論に参加されるのなら、その分野にどんな記事があって、どんな執筆者がどんな加筆をしているかくらいは把握してからになさったほうがよろしいのではないでしょうか。ちなみに、スーバーキャリアは百科事典の項目としては必要はない、もしくは、きちんと定義することが難しいのではないかと思います。--miya 2007年10月10日 (水) 17:24 (UTC)
thread_title:  「スーパーキャリアと原子力空母」の関係 

message: ; フォード級分割提案
フォード級に関する記述を分割して、こちらには概要だけ書いてはどうでしょう。--miya 2007年10月10日 (水) 16:13 (UTC)これ以外の提案は取り下げました。--miya 2007年10月17日 (水) 00:49 (UTC)
; Miyaさんへ
何をやりたいのか想像がつかないんですが、妙な提案を乱発して議論をハングアップさせるのはやめてくれませんか。--Nekosuki600 2007年10月12日 (金) 14:28 (UTC)
replies: text: 議論をハングアップさせたのはNekosuki600さんのほうです。

text: 艦船に詳しいIkedat76さんのご指摘に沿った形でMiya.mが歴史に加筆したものを「Revert. ノートで記事の方向性が固まるまで、方向性を左右するような編集はやめときましょうや」といって10/2にたった2時間半で差し戻されたのは、この項目の改善に一方ならぬ熱意をもたれているものと拝察しておりました。ところがIkedatさんの10/4のコメントにもお答えになっておられません。

text: 「何をやりたいのか想像がつかない」とのことですが、ハングアップした議論を進めたかっただけです＞私の10/10の提案は、Ikedat76さんとTosakaさんのコメントに沿ったもののつもりです。もし違うとおっしゃるなら、どこが違うかご指摘ください。

text: Miya.mからの伝言です：「書けるならすみやかに書き直してください。ご自分で書き直せないなら、書ける人の加筆の邪魔をしないでください。」--miya 2007年10月16日 (火) 12:54 (UTC)
replies: text: :違いますよ。現状「区分けから見直す必要がありますね」という話になって、じゃあどう区分けをするのがいいかでハングアップしてるんじゃないですか。少なくとも「区分けの見直しをしないことにはすっきりまとまらないね」という点で、おれとIkedat76さんの間では、食い違いはないと認識しています。まあ、こういう高度に抽象的な問題ってなかなか手をつけるのがむずかしいところではありますが（ためいき）。闇雲に加筆をすると問題がややこしくなるだけです。--Nekosuki600 2007年10月16日 (火) 13:05 (UTC)

text: Ikedat76さんとくいちがっていないのは「原子力艦船特有の得失については原子力船で扱うという点」だけのように見えますが。加筆を中断すべきだと言っているのもNekosuki600さんだけのようです。ともあれ、フォード級分割以外の提案は取り下げました。--miya 2007年10月17日 (水) 00:49 (UTC)
対話を遮るようで申し訳ありません。Tosakaさん、Nekosuki600さんらの合意形成によるまとめを目的とした協議とは別と判断し、節立てさせていただきました。--sabulyn 2007年10月16日 (火) 15:56 (UTC)

text: Sabulynさん、ありがとうございました。--miya 2007年10月17日 (水) 00:49 (UTC)
ikedat76です。本務多忙のため、系統的な議論や執筆がしばらく困難ですので、コメントのみ残します。
私の発言の前提から述べると、私は特に艦船にすごく詳しい、というわけではありません（第2次大戦後の潜水艦は若干例外としても）。私が「記事を書く」上でどんなことを常識と思っているか、読者としてどんな記事を読みたいかと言う観点からコメントしました。
(1)「区分けから見直す必要がありますね」という点には確かに同意しましたが、Nekosuki600さん案（？）には同意していません。その意味でmiyaさんもNekosuki600さんも正しいわけですが、私のコメントを我田引水的にケンカの炊き付けにされるのは不愉快です。ご両人ともご遠慮いただきたく。
(2)繰り返しますが、現在の空母関連の記事がグチャグチャなのは、きちんと体系的文献を読んで、系統的に記事（群）を組織化するという、本来文章を書く上で当然に踏まなければならない手順を怠ったが故に生じている混乱であるとikedat76は判断しています。書くなら品質のあるものを書かなければ意味がない。その意味で言えば、こんなところで揉めている暇に文献を探していただきたいのですが。
(3)その伝では、miya.mさんの加筆も実のところ賛成しかねます。方向性云々ではなく、一体その（一見もっともらしい）記述は何に基づいているのだ、という点で批判を免れないと考えました。その趣旨でNekosuki600さんの差し戻しに（意図や投稿要約欄のコメントは別として）敢えて反対することはしませんでした。逆に、何らかの文献をきちんと踏まえて書いたのであれば、その旨を明確に織り込むべきだったのです。
(4)また、miyaさんの提案の仕方もアスタリスクで箇条書きにするとか、議論の見通しを悪くしない仕方が何かあったんじゃないか、という点で疑問なしとしません。Nekosuki600さんの「売り言葉に買い言葉」式のケンカ腰コメントもダメだと思います。いずれにせよ、ご両人ともクールダウンしていただき、まともな議論が出来る状況になるまでは、私はお付き合いしかねます（そんなえらそうな口を利けるほど、お前は大層な人物なのか、と言われるとお終いですが…）。最後に、Sabulyunさんと違って私は紳士ではないので、ご両人には“いい加減にしろ、くだらない小競り合いなんぞしてないで図書館に（でなくてもいいけど）本を探しに行け”と申し上げておきます（暴言失礼）。--ikedat76 2007年10月17日 (水) 16:49 (UTC)

text: Miya.mです。『（一見もっともらしい）記述は何に基づいているのだ』とのことですが、私の書いた版には細かいリファレンスは載せませんでしたが、執筆の参考にした文献として4冊加えております。ikedat76 さんのご真意は「あんなの参考文献にならない」でしょうか、それとも「リファレンスのやり方がまずい」でしょうか？Miya.m 2007年10月18日 (木) 11:43 (UTC)
replies: text: :簡単に。主に後者です。脚注式なら「～は…である[1]」、ハーバード式なら「～は…である[Miya.m 2007: 34]」のようにして、ある記述に対して“これはどの本のどの箇所に依拠していますよ”と示せていないと、出典を示したとは充分にいえないと思うのですがいかがでしょう。もっとも、この点を厳密に詰めると大変なことになりますが…。前者についてですが、福井[1993]については否定しません。『世界の艦船』については問題ないと思っていますが、以前にTosakaさんに答えたことと重複する（雑誌媒体の性質）ので、繰り返しません。--ikedat76 2007年10月19日 (金) 16:39 (UTC)書き直し。--ikedat76 2007年10月19日 (金) 16:44 (UTC)
replies: text: :: Miya.mです。やっぱりそうでしたか・・・（めんどくさがりのおじさんには重い課題です）。まぁこの項目の改善はikedat76 さんや、ここにいらっしゃる方々におまかせしましょう。ところで軽空母は（最近ウヨサヨさんが静かですので）少し整理しておきました。あとは3年ぶりに航空母艦の改変にタッチする予定です。Miya.m 2007年10月20日 (土) 10:14 (UTC)
replies: text: :::航空母艦の大改装を完了しました。Miya.m 2007年11月12日 (月) 12:16 (UTC)
thread_title:  改変の提案