ノート:WBSC U-18ワールドカップ

message: 本記事をU18 Baseball World Cupに改名することを提案します。記事中にもすでに執筆されていますが、WBSCの主催に変わったことにより、大会名が変更されたことは各種出典によって明らかです。ただ、記事名に関しては邦訳とするのが望ましいところではあるのですが、日本代表公式サイトでは現状「WBSC U-18 ワールドカップ」という大会名を掲げています。現主催者であるWBSCのサイトで大会名とされているBaseballに相当する部分が存在せず、邦訳としてこれが今後も継続していくのか不透明です。また、組織名を含まない「U-18 ワールドカップ」では競技が一意にならないため、記事名として問題が生じるということもあります。このため、現状では英語表記のまま記事名とするのがベターと考え、冒頭の提案としました。議論の程、よろしくお願いします。--けいちゃ（会話） 2015年4月8日 (水) 17:41 (UTC)
replies: text: なお、主催組織が変更されたので新大会として考えるべきという意見もありだとは思うのですが、大会名が変更されて最初の大会となる2015年大会が第27回として行われることになっており、本記事の継続大会であることが明白なので、新記事ではなく改名が妥当と考えます。その場合、新記事として立項されているU-18ワールド・ベースボール・クラシックの扱いも考えなければならないのですが、結局この構想（IBAFとMLBの共催による大会）自体が実現しておりませんので、無効な記事として削除すべきではなかいと考えます。--けいちゃ（会話） 2015年4月8日 (水) 17:52 (UTC)
*--まっきんりい（会話） 2015年4月9日 (木) 05:17 (UTC)
*当方は改名には賛成ですが、「U18 Baseball World Cup」への改名には反対します。日本語版ウィキペディアであるのだから、題名も日本語であるべきです。日本語の正式な大会名が不明な間は、英語大会名の直訳（「WBSC U18野球ワールドカップ」もしくは「U18野球ワールドカップ」）であるべきだと思います。もし今後、正式な邦訳と題名が一致しなくなった場合は、また改名すればよいことです。--221.171.223.250 2015年4月11日 (土) 18:00 (UTC)
**  Wikipediaは一次資料ではないという大原則があります（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかおよびWikipedia:独自研究は載せない参照）。簡単に言えば「U18野球ワールドカップ」という訳語が「Wikipedia発祥」であってはならないのです。「正式な邦訳と題名が一致しなくなった場合は再改名すれば済む」というものではありません。日本野球機構や全日本野球会議などの主催者に近い団体が示した訳語であれば記事名として利用可能でしょうが、「Wikipedia編集者が考案した訳語」では不可でしょう。侍ジャパン公式サイトがこのようにその訳を用いていないのですから、「誰が訳してもそうなる」という主張も通らないと思います。--けいちゃ（会話） 2015年4月12日 (日) 14:34 (UTC)
** 「U18野球ワールドカップ」は英語が理解できる方なら容易に訳されるものです。それがWikipedia発祥とはなりえません。ただ英語を日本語に翻訳しただけの語句でしかありません。じゃあなぜあなたは正式な邦訳が決まっていないのに題名を変えようとなど言い出したのでしょうか？それならば正式な邦訳が決まるまで題名変更は保留すべきなのではないですか？--220.144.126.38 2015年4月15日 (水) 13:11 (UTC)
** 主催者による明確な正式名称の存在が確認できることが改名理由です。英語名の正式名称がある物事に関して、邦訳しなければ記事名にできないなどという方針はWikipediaに存在しません。しかし、納得ができないのであれば、広く意見を募る必要もあるでしょうから、コメント依頼に出してみましょう。--けいちゃ（会話） 2015年4月15日 (水) 13:27 (UTC)
** ならば、WBSCおよびIBAFが日本語訳記事をリリースする時に使われる「ベースボールワールドカップ」でいいのではないですか。公式な日本語訳です。なぜそこまで英語表記にこだわるのかが理解できません。--220.144.126.96 2015年4月17日 (金) 14:37 (UTC)
** Wikipediaは全て方針に則って動くものですから、方針に照らし合わせた意見表明をしていただけませんかね。Wikipedia:記事名の付け方の観点で「私の主張はこの方針文書のこの部分に則る」といった主張をお願いします。それに適うものであれば、その意見を排除するつもりは全くありませんし、適うものがありさえすれば、英語表記に拘るつもりはありません。--けいちゃ（会話） 2015年4月18日 (土) 07:32 (UTC)
** 下記にもあるように正式な日本語大会名は「第27回WBSC U18ワールドカップ」（全日本野球協会ホームページ大会概要より）であることが明らかになったのですから、本件の議論は終わりです。改名をする場合は「WBSC U18ワールドカップ」になるでしょう。--220.144.126.183 2015年4月18日 (土) 10:51 (UTC)
** あくまで議論なのだから勝手に結論付けないでください。全日本野球協会の表記は確認していますが、侍ジャパン（NPBエンタープライズ）との表記ズレがあり、「信頼できる情報源において最も一般的」という点において微妙という問題があります。「英語名がハイフン無し、日本の主催者に近い団体の一つである全日本野球協会もハイフン無し、故にハイフン無しが妥当」という理論の展開は、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に相当する可能性もあります。後は他者の意見が出るのなら、待ちたいところです。あまり関心を集めていないのが残念だけど。ただ、WBSC U18ワールドカップを有力な候補とすべきという点は受け取っておきましょう。--けいちゃ（会話） 2015年4月18日 (土) 16:17 (UTC)
** 全日本野球協会は日本の主催者に近い、ではなく主催者（正確には日本開催における主管）です。正式な大会概要の大会名称です。NPBエンタープライズの表記とズレがあると言われましても、大会運営はあくまで全日本野球協会と高野連です（もちろんNPBエンタープライズと全日本野球協会はJMBCという組織を介して協力関係にありますが）。それを無視して議論を続けることは、けいちゃさんのわがままにしか見えません。直ちに議論を終結させて、本記事題名のWBSC U18ワールドカップへの改名提案に移行すべきです。--220.144.126.55 2015年4月19日 (日) 03:47 (UTC)
*** あなたも最初の主張から変遷があるわけですよね。第三者の意見が出れば、また変化する展開もあるかもしれません。それが「議論」なのですから。現在の状況ではさらに他の方の意見が出ることを望むのは厳しそうではあるけれど、それでも拙速な結論は下さずにある程度の期間は置くべきです。Wikipediaはそういうものだということを理解してくださいな。少なくとも、あなたに「直ちに議論を集結終結」する権利はありません。私にもね。少なくとも、今後一週間程度は引き続き意見を募って、それでも何も意見が出なければWBSC U18ワールドカップを落とし所として決するということで良いでしょう。
* 移動しました。--けいちゃ（会話） 2015年4月25日 (土) 17:13 (UTC)
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* 改名早々、再びハイフン入りに記事が修正されていますが、もう呆れ果てました。一連の議論で議論で私に対して「ハイフンの有無は争点ではない」「けいちゃのわがままだ」「議論は終結した」など「今すぐ決しろ」的な主張を繰り返されたのに、結局このザマですか（IPアドレス範囲から察するに同じ方ですよね？）。だから散々「慎重な議論を」と繰り返したのに。昨晩、全日本野球協会のサイトを最終確認してから移動したのに、その直後にサイトの方が修正されたようで、タイミングが極めて悪かったこともありますが、やはりこの手の改名をするには「一度大会が実際に実施される」ということが必須だったようですね。私も、拙速な移動に加担してしまった形となり、痛恨の極みです。これでまた、記事名と記事内容に齟齬が生じてしまったことになります。今後、リンク元の修正や別カテゴリー大会記事などの整備もしなければと思っていましたが、もう「実際に開催されるまで」一切手は付けないことにします。どうしても再改名したければ、きちんとした理由を提示してWikipedia:移動依頼にでもかけてください。--けいちゃ（会話） 2015年4月27日 (月) 02:45 (UTC)
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* 7月28日に議論なくハイフン入りに記事が移動されているのですが、上記の議論でIPユーザー氏との争点になった全日本野球協会（および侍ジャパン公式サイト）の表記がまたもやいつの間にか修正されていて、「WBSC U-18ベースボールワールドカップ」になってるんですよね。「日本における主管」が揺るがない表記を定めないものだから、どうしたものでしょう。なんかもう知らんって気分ですが。一応「そういう状態になっている」という報告だけで、とりあえず新たな提案はしません。--けいちゃ（会話） 2015年9月1日 (火) 15:46 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 上記の改名提案で、記事名を英語名とすべきか邦訳すべきかという意見が割れています。すでに2015 WBSC U18野球ワールドカップと邦訳された名前で作成された記事も存在するため、見解をまとめる必要があります。
主催者である世界野球ソフトボール連盟による「正式表記」は「WBSC U18 Baseball World Cup」とされています。少し調べた範囲では、現状で邦訳されて報じられている表記は（主催者名の有無やU18の全角・半角の違いを除いて）次のようなものがありました。
* 「U-18ワールドカップ」
** 侍ジャパン公式サイト</del> - 修正されて「WBSC U-18ベースボールワールドカップ」になった模様--けいちゃ（会話） 2015年9月1日 (火) 15:43 (UTC)
** デイリースポーツ
** スポーツニッポン
** 全日本野球協会 - 4月26日に表記を修正した模様--けいちゃ（会話） 2015年4月27日 (月) 05:15 (UTC) - さらに修正されて「WBSC U-18ベースボールワールドカップ」になった模様--けいちゃ（会話） 2015年9月1日 (火) 15:43 (UTC)
* 「U18ワールドカップ」
** 全日本野球協会 - 追加--けいちゃ（会話） 2015年4月18日 (土) 16:07 (UTC)
** 朝日新聞
** 毎日新聞 - 見出しとして「U18野球W杯」という表記も
* 「U18世界大会」
** デイリースポーツ - 見出しとして「野球U18世界大会」という表記も
まず「U-18」と「U18」のように間のハイフンの有無（主催者表記はハイフン無し）が割れている点、「野球」という語句が含まれているものがあまり見られない点が問題になるかと思います。主催者に一番近い国内団体と思われる侍ジャパン（NPBエンタープライズ）の表記が最も「公的」であろうかと思いますが、この場合は競技が一意にならないため、この表記を「正式な」邦訳として用いる場合には「U-18ワールドカップ (野球)」などの曖昧さ回避が必要になるでしょう。これらのメディアの表記を全て押し退け、「U-18野球ワールドカップ」或いは「U18野球ワールドカップ」といった邦訳を用いることは、私はWikipediaによる独自研究の発表となる可能性を憂慮するのですが、IPユーザー氏は英語が理解できる方なら容易に訳されるものと主張されています。そのような論拠で記事名とすることは問題ないのか？ということです。
ですから、案としては（主催者名の付加の有無はまた別として）、
* 「U-18ワールドカップ (野球)」
* 「U18ワールドカップ (野球)」
* 「U-18野球ワールドカップ」
* 「U18野球ワールドカップ」
* 「U18 Baseball World Cup」（改名提案通り）
などが考えられるかと思います。また、こうした記事名に主催者名を付与すべきかどうかという点についても、アドバイスをいただけたら幸いです。以上の点について、ご意見を賜りたいと存じ上げます。--けいちゃ（会話） 2015年4月15日 (水) 14:03 (UTC)
replies: text: 公式大会名がハイフン無しなのですから、ハイフンの有無は争点ではありません。争点は「…Baseball World Cup」の日本語題名の表記方法についてです。同じく公式大会名には「…Baseball…」がありますので、これを省略する必要もありません。案としては、「U18野球ワールドカップ」「U18ベースボールワールドカップ」「U18ベースボール・ワールドカップ」が挙げられます。--220.144.126.96 2015年4月17日 (金) 14:37 (UTC)

text: * 失礼。全日本野球協会ホームページに大会概要がありました。2015年大会における正式な日本語大会名は「第27回WBSC U18ワールドカップ」です。これに合わせるなら本記事題名は「WBSC U18ワールドカップ」が相応しいでしょう。「WBSC」を頭に付けることで「…(野球)」と補足を付ける必要もありません。--220.144.126.96 2015年4月17日 (金) 14:58 (UTC)
replies: text: :* ここは第三者の意見を募るために作った節ですから、当事者の意見は控えていただけませんか。何かコメントが付いたときに、それに応じるのは構いませんが。無用にノートを長大化させてしまうのも、他の方の意見がしづらい環境を作ってしまうことになります。--けいちゃ（会話） 2015年4月18日 (土) 07:27 (UTC)

text: :*すでに正式な日本語大会名が明らかになったのですから、当事者も何もないでしょう。--220.144.126.183 2015年4月18日 (土) 10:51 (UTC)
replies: text: ::* 節冒頭の表記例に全日本野球協会の表記も追加はしました。--けいちゃ（会話） 2015年4月18日 (土) 16:07 (UTC)

text: ::* 上記にあるようにすでに正式な邦訳は明らかになっています。この項目の議論は終結しました。--220.144.126.55 2015年4月19日 (日) 03:47 (UTC)
replies: text: :::* 個人の判断で勝手に終結しないでくださいね。--けいちゃ（会話） 2015年4月20日 (月) 15:20 (UTC)
thread_title:  記事名を邦訳すべきかどうかに関して