ノート:練習曲作品10-12 (ショパン)

message: ショパンの練習曲（作品10の12曲、作品25の12曲、3つの新練習曲）全27曲を通し番号で呼ぶ方式は確かに存在はするが、一般的であるかどうかは不確かであるので本記事を練習曲Op.10-12 (ショパン)に改名し、練習曲第12番 (ショパン)はリダイレクトとしてそのまま存在させる。ノート:練習曲Op.25-1 (ショパン)とノート:練習曲Op.25-11 (ショパン)にて通し番号方式から、Op.表記記事名に改名し、通し番号はリダイレクトにした案件と同一内容であり、こちらの審議を参考にされたい--パタゴニア 2010年12月5日 (日) 15:05 (UTC)
replies: text: 報告、提案から1週間、賛成も反対もありませんでしたので改名いたしました。--パタゴニア 2010年12月12日 (日) 17:07 (UTC)
thread_title: 練習曲Op.10-12 (ショパン)に改名

message: 改名されたばかりで申し訳ないのですが、wikipedia:記事名の付け方#略号・記号・片仮名語では「略号 (アルファベットなど、頭字語も含む)、記号、片仮名語は基本的に用いず、格好悪いと思っても「できる限り」漢字・平仮名による表記を優先します。」とあります。伊、仏、独語式の「op.」や英語式の「Op.」は音楽関係者には馴染み深いものでも、一般の方にはそれほどでもないと思いますし、日本語版ですから日本語を用いるべきだとも感じます。BWVやKVのような固有のもの以外は国内盤CDなどでも「作品」と表記する例が多いと思います。wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことも考慮し、作品番号の前に調性を記述した「練習曲ハ短調作品10-12 (ショパン)」への改名を提案致します。--Gruppetto 2010年12月24日 (金) 10:48 (UTC)
replies: text: (コメント)ノート:練習曲Op.25-1 (ショパン)の議論でも決定版としての改名という訳ではないので、Gruppetto氏の提案になにがなんでも反対という訳ではありません(私は音楽はまったくの門外漢ですし）が、私が20冊程度のショパンの研究書や楽譜集などを見た限りでは、ショパンの練習曲は「練習曲Op.10-12」もしくは「エチュードOp.10-12」という表記が大半(19/20)でした。もちろん私が見た20冊がたまたまマイナー表記の物ばかりだった可能性を否定はしませんが・・たしかに言われるように作品10-12のような表記の物もあることは知っています。OP.表記と同じくらい「作品10-12」表記が一般的であるならwikipedia日本語版なので改名に賛成しますが、「国内盤CDなどでも「作品」と表記する例が多いと思います」の根拠を具体的にお示しいただかないと素直には賛成も出来ません。それとショパンの練習曲は作品10-12 (ショパン)ばかりでなく全部で5曲(作品10-1,3,12、作品12-1,11）がwikipediaに記事がありますので5曲一括での改名提案にしてください。--パタゴニア 2010年12月24日 (金) 11:14 (UTC)
replies: text: :パタゴニアさんのお持ちの研究書がマイナーなものだと言うつもりはございません。むしろ研究書を書くような専門家は好んでop.やOp.を使うと思います。しかし、百科辞典は一般的な方も読むことも考えるべきかと思います。たとえばCDの販売サイトなどではこのように表記する例があります（やや下のほうの「曲目リスト」をご覧下さい）。また、ショパンの練習曲集の国内盤CDは持っていないのですが、手持ちの他の作曲家の交響曲、室内楽曲、歌曲、などの国内盤CDでは大半がop.やOp.ではなく「作品○○」でした。「作品○○」という表記が非常にマイナーなものでないのであれば、Wikipediaの考慮すべきガイドラインであるWikipedia:記事名の付け方に従うべきです。「ハ短調」を入れるかどうかについては議論の余地があるとは思います。他の4曲についてはまた後ほど、時間の出来た時にまとめて、近日中に記名提案をさせて頂きたいと思います。--Gruppetto 2010年12月24日 (金) 12:42 (UTC)追記--Gruppetto 2010年12月24日 (金) 15:25 (UTC)
（インデント戻します） ノート:練習曲Op.25-1 (ショパン)の議論に参加しました、さかおりと申します。Gruppettoさん御提案の趣旨（日本語を用いるべき）は理解できますが、そもそも作品番号（オーパス）をOpと略号で呼ぶ事が日本に於いて一般的なのか否か？私には何とも言えません。もちろんOp表記が絶対に正しいと決め付けているわけでは無い事はパタゴニアさんと同じ意見です。Op.25-1でも少し触れましたが異言語版での、これ等の記事名は全てOupsの略字のOpを冠した記事名Oｐ.10-12(Chopin)となっており、Opus.10-12(Chopin)とはなっておりません。急ぐ必要が無いのであればPortal:クラシック音楽などで議論告知を行い、広く意見を求めてみては如何でしょうか？少しでも多くの方々のコンセンサスを得る事が肝要かと思います--さかおり 2010年12月25日 (土) 03:27 (UTC)

text: ＞異言語版での、これ等の記事名は全てOupsの略字のOpを冠した記事名Oｐ.10-12(Chopin)となっており、

text: 厳密に言うとこれは正しくありません。この曲の記事の異言語版で言えば、大文字で始まるOp.は英語とスペイン語です。イタリア語、ポーランド語、ポルトガル語版では小文字で始まるop.です。この曲固有の記事はありませんが独語、仏語などもop.です。ポーランドで生まれてウィーン経由でパリへ行き活躍した人物の作品の記事名を英語式にOp.とする点も疑問なのですが、そもそも記事名にOp.やop.を用いているのはいずれもoやpといったラテン文字を使用する言語です。タイ語版th:เอทูดในบันไดเสียง ซี ไมเนอร์では記事名や記事定義分冒頭の自国語正式表記にOpまたはopはありません。

text: また、今日少々大きなCD店で確認してみたのですが、その店にあったショパンの練習曲の国内盤CDは全て「作品～」で始まっており、Opやopは小さく併記されているものもありましたが（ポリーニ、アシュケナージ等）、日本語表記のみのものもありました（ホルヘ・ボレット等）。さかおりさんにご提案いただいたPortal:クラシック音楽での議論告知につきましては検討させていただきたいと思います。--Gruppetto 2010年12月25日 (土) 12:32 (UTC)
replies: text: : もしかして誤解されていらっしゃるかも知れませんので補足しますが、私が意図した意味は単に略字或いは略語として使われるOpと言う意味でして、頭文字が異言語では大文字・小文字のように異なる、という表記上の差異を意図したコメントではございませんので、宜しくお願い致します。また当方タイ語に関する知識は皆無でありますので、この点に関しましてはコメントの仕様がございません。元々『練習曲Op.25-1 』の内容が『練習曲第1番』として立項された事に対する対処として議論に参加させて頂いたわけでしたが、これ以上は私ごとき若輩者では良い知恵が無さそうですので、議論告知も含め諸先輩方の皆様にお任せしたいと思います。失礼致しました。--さかおり 2010年12月25日 (土) 13:44 (UTC)
replies: text: ::混乱を与えるような書き方をしてしまい申し訳ありません。大文字か小文字かの話は本筋から外れますのでとりあえず別として、私が申し上げたかったことをより簡潔に説明致します。Op.やop.というラテン文字による表記は、略字又は略号であろうとなかろうとラテン文字を用いる西欧言語では自国語に準ずるものとして扱うことができますが、日本語では原則としてラテン文字は使われません。日本語と同様基本的にラテン文字を用いない言語の例としてタイ語版の例を挙げさせて頂きました。よってタイ語の知識の有無は重要ではありません。日本語の「作品」には略号は存在しませんが、wikipedia:記事名の付け方#略号・記号・片仮名語で「略号 (アルファベットなど、頭字語も含む)、記号、片仮名語は基本的に用いず、格好悪いと思っても『できる限り』漢字・平仮名による表記を優先します。」とされているのであれば、尚更『作品』という表記を用いるべきかと考えます。さかおり さんのご助言に従い、Portal:クラシック音楽での議論告知をさせていただきました。--Gruppetto 2010年12月25日 (土) 18:10 (UTC)
replies: text: :::報告が遅くなり順序が逆になってしまい申し訳ありませんが、他の4曲の練習曲についても「Op.」を「作品」に変える改名提案を2010年12月24日 (金) 18:16 (UTC) に提出させていただきました。議論は全てこちらで行っていただくようお願いしました。どうぞ宜しくお願い致します。--Gruppetto 2010年12月26日 (日) 10:05 (UTC)
replies: text: :::: Gruppettoさん、御丁寧な御返事、御報告ありがとうございます。今後の議論によって、より良い記事（名）となりますよう期待しております。 --さかおり 2010年12月26日 (日) 10:20 (UTC)
 ノート:練習曲Op.25-1 (ショパン)の議論に参加しました、MTBM3と申します。恥ずかしながら、Gruppettoさんの指摘があるまで、「Op.」の使用が記事名として不適切であるという認識は全く持っておりませんでした。ショパンの練習曲全てを通し番号で呼ぶことについての議論から付けられた（暫定的な）記事名ですので、より適切な記事名があるのであれば、そのように修正すべきだと考えます。パタゴニアさんは、客観的な根拠について懸念されておられるようですが、少なくとも音楽之友社の『名曲解説全集11（独奏曲・中）』（1962年）では「練習曲 作品10」の表記が使われていることを確認しました。
ただ、調性に関しては、交響曲第5番 (ベートーヴェン)、交響曲第1番 (ブラームス)、交響曲第9番 (ドヴォルザーク)、交響曲第6番 (チャイコフスキー)など、多くの楽曲記事にはつけられておりませんので、とりあえず現時点では必要ないのではないでしょうか（将来にわたって、クラシック音楽の曲名に調性を表記していくという方向性を否定するものではありません）。--MTBM3 2010年12月28日 (火) 03:57 (UTC)

text: Portal:クラシック音楽で告知してから一週間経ちました。もう少し待って積極的反対意見がなければ、MTBM3さんのご意見も参考に、調性を含めない「練習曲作品○○-○○」という記事名へ改名させていただきたいと思います。--Gruppetto 2011年1月2日 (日) 13:56 (UTC)
replies: text: :積極的反対意見が出なかったので、5曲全てを、調性を含まない「練習曲作品○○-○○」という記事名へ改名致しました。--Gruppetto 2011年1月5日 (水) 17:02 (UTC)
thread_title: 「練習曲ハ短調作品10-12 (ショパン)」への改名を提案致します。

message: 現在、現代節に出典のないトリビアが書かれていますが、これらを除去することを提案します。本来出典の無い記述、この様な告知を行わずにいきなり削除してもいいのですが、将来復活させる人がいるかもしれません。その予防を兼ねて念のため提案させていただきます。--ぱたごん 2011年9月20日 (火) 16:10 (UTC)
replies: text: 「現代」の節は確かに記事全体の中でやや異質な印象を受けますが、このような節が出来るのは紙の百科辞典にはないWikipediaらしい面白い側面だとも思います。まずは｛｛要出典範囲｝｝タグなどを用いて出展を要求し、一定期間（1～数ヶ月程度）出展の提示がなければ除去する、という手順を踏む方が良いのではないでかと思います。--Gruppetto 2011年9月21日 (水) 16:16 (UTC)
replies: text: :出典のないトリビア、出典があったところで記すほどのことかとも思いますが、ご提言とおり1ヶ月まって出典が出なければ削除しようと思います。--ぱたごん 2011年9月30日 (金) 03:38 (UTC)
*削除提案から1ヶ月以上異論がなかったので削除しました。--ぱたごん 2011年10月25日 (火) 16:48 (UTC)
了解です
--240F:33:8C0F:1:357B:BEDE:943:38B5 2020年8月22日 (土) 06:32 (UTC)
thread_title: 現代節について

message: 英語とスペイン語、フランス語、イタリア語を見た限り、作り話ということは書かれていません。
イタリア語版のみ、一部既存の説を肯定（日記その他からもシュトゥットガルト滞在中に事件を聞いて曲が設定された）、一部を否定（精巧なつくりなので即興でその時にすべてを作ったわけでははない）という感じです。
なので、この部分カットしました。
「作り話という説が有力」というのなら、その出典(新説、既説、反論などの全ての経緯）を明記しないと。
イタリア語版の解説が正解のような感じがします。
--101.111.91.229 2022年2月25日 (金) 08:13 (UTC)
thread_title:  歴史について