ノート:M+ FONTS

message: M+ FONTS のウェブサイトで “M+ FONTS” というような大文字の表記が使われていますので、“M+ Fonts” という表記から大文字のみでの表記 “M+ FONTS” への改名を提案します。--118.11.95.253 2009年8月15日 (土) 15:28 (UTC)
replies: text: 私も賛成します。ほかに意見がないかもうしばらく待って、ないようであれば改名しましょう。--Wdpp 2009年9月1日 (火) 08:53 (UTC)
replies: text: :移動しました。--Wdpp 2009年11月14日 (土) 02:00 (UTC)
thread_title: 記事名の “M+ FONTS” への改名提案

message: 特筆性を示す出典が明記されていないため、この編集によって、MigMix / Migu、Koruri、Rounded M+に関する記述を除去いたしました。出典の明記による復帰を妨げるものではありません。--Muck vht（会話） 2015年9月25日 (金) 23:47 (UTC)
replies: text: 「独立した記事として作成できるか」（Wikipedia:独立記事作成の目安）のガイドラインを拡大解釈し、独立記事ではないものに対して適用されていますので、差し戻しさせていただきます。ガイドラインを根拠に大規模の除去をされるのであれば、ガイドラインの熟読をお願いいたします。--Hossy（会話） 2015年10月22日 (木) 11:07 (UTC)
replies: text: : ガイドラインを根拠にした訳ではなく、単純に不適切であると思ったため除去しました。その際、「特筆性」という既存の言葉を使いましたが、これが原因であなたの誤解を招いたことについては申し訳ありません。例えると、花屋の項目に「近所の花屋がとても珍しい品種を出している。」として無名の花屋が紹介されているのと同じようにしか見えなかったのです。Wikipedia:井戸端/subj/フリーフォントの特筆性についてで意見を頂いたとおり、日本語フォントがある意味「大目に見られる」ということはあるかもしれませんが。あと荒らし行為だと思うのは自由ですが、登録日・編集回数などを鑑みたうえでそれが故意であるかそうでないかを汲み取る必要があるのではないですか。当方を含む未成熟のユーザーに対して、さも荒らしであるかのような扱いをすることのほうがコミュニティの今後の成長に対して悪影響を与えかねない（≒コミュニティを疲弊させかねない）行動だと思いますが。--Muck vht（会話） 2015年10月22日 (木) 13:09 (UTC)
replies: text: :: 当初、無言での（編集履歴コメントもノートも残さずに）削除と誤認し、貴殿のノートページにテキスト除去についてのテンプレートを貼り付けてしまいました。すぐに誤認に気づき、差し戻して撤回いたしております。さらに、テンプレートの種別の確認が足りず（本来はTemplate:記述除去が適切なところ）、ページ白紙化行為向けのテンプレートを誤って使ってしまい「荒らし行為とみなす～」の文言が含まれご気分を害されてしまったかと思います。これらは当方の落ち度です。貴殿が「荒らし」であるという認識はございません。誠に失礼をいたしました。

text: :: ※ しかし、Source Han Sansの記事では、コメントなしで記述をごっそり削除されています。ガイドラインでは、大きな変更は事前にノートページ等で確認を取ることが推奨されていますし、そのような編集に対してはTemplate:記述除去を用いたり、差し戻しなどさせていただきます。

text: :: 編集内容についてですが、Wikipediaにおける「特筆性」は Wikipedia:独立記事作成の目安 についてのみ用いられている言葉です。特筆性を満たさない独立記事への対応のひとつとして他記事への統合があり、当該記述の一部はこれにより追加されたものとなっています。つまり、「特筆性を満たしていない記述への対応」は既に行われている状態のはずです。

text: :: 花屋の例えについても疑問があります。無名の花屋の記述は近隣の住民以外はまったく役に立たない記述であり、ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありませんに反しているとも言えます。一方で派生フォントについては、本項目は、花で例えると「花屋」ではなく、特定の花の種類、派生フォントは類似の品種に相当するという認識です（「花屋」は「フリーフォント」の記事に相当）。さらに、ここで扱われているものは OSDN 上のダウンロードカウンタで確認する限りでは、いずれも最新版が1～4万ほどダウンロードされており、利用状況を鑑みると一定の有用性があるはずです。

text: :: ですので、ここでいう「特筆性」「不適切」という言葉だけではWikipediaのガイドラインに基づかず、削除理由として合理的な理由に満たないと認識しており、記述の削除には同意いたしかねます。現在このノートページには、意見が対立している2名しかいませんから、合意が取れない場合は、Wikipedia:コメント依頼でより幅広い意見募集を希望します。--Hossy（会話） 2015年10月23日 (金) 08:19 (UTC)
* 派生フォントは類似の品種に相当する

text: 「類似の品種」ではなく接ぎ木にしか見えません。特筆性のある植物同士の接ぎ木とその結果を出典なしに記述してよいということでしょうか？
* OSDN 上のダウンロードカウンタで確認する限りでは、いずれも最新版が1～4万ほどダウンロードされており、利用状況を鑑みると一定の有用性があるはず

text: ダウンロードされたことを利用と解されているように見えますが、これは誤謬や詭弁に近いように思います。
Wikipedia:独立記事作成の目安ではなくWikipedia:検証可能性のほうが適切だったかもしれません。適切な言い方に直すと「出典が明記されておらず、記載しようとしても検証可能性を満たす出典が見つからない」となるでしょうか。--Muck vht（会話） 2015年10月23日 (金) 23:50 (UTC)
replies: text: :: Wikipedia:コメント依頼を提出しました。--Hossy（会話） 2015年10月24日 (土) 07:26 (UTC)
コメント依頼提出以前からこちらの議論を追っていました。この編集は差し戻されても仕方がないと思います。10,000バイト近い記述の除去であれば慎重になるべきだと考えますが、記述除去の理由説明を読んでも納得できませんでした。記事の一部の節をWikipedia:独立記事作成の目安を根拠に除去するのは不適切でしょう。読んで字のごとく独立記事作成の目安なんですから。また、記述除去の説明を途中でWikipedia:独立記事作成の目安からWikipedia:検証可能性に切り替えていますが、Muck vhtさんが行った編集では出典の明記がなされている箇所も除去されており、この理由も苦しいと考えます。出典の明記がされてない箇所のみを除去するのならば、検証可能性を理由にするのも分かるのですが。話し合いによって「派生フォント」節のうち検証可能性を満たさない部分を除去して簡潔に記述しようという主張ならば分かりますが、何箇所か出典（独立した情報源ではなさそうですが）が付いているものを節ごと除去するのは不適切だと考えます。--Kinketu（会話） 2015年10月24日 (土) 07:55 (UTC)

text: Kinketuさん、貴重なコメントをいただき誠にありがとうございます。以下はMuck vhtさんへのコメントに対する返答です。

text: # 「接ぎ木にしか見えない」という個人的な感想に無理に踏み込むつもりはありませんが、提示された「接ぎ木」の項目には接ぎ木の実例が列挙されてます。これも全て削除すべきという話になってしまいませんか? それともこの「接ぎ木」の項目のように派生されたフォントで独立した項目を作れば良いのでしょうか?

text: # ダウンロードは通常、必要なものを入手するために行う行為です。数万ダウンロードされているという事実に対して、「個々のダウンロード者に利用の意思がある」ことを否定する根拠があるのでしょうか。安易に詭弁の一言で片付けずに理由を説明してください。

text: # 当該記述の内容についてはフォントの仕様について述べたものであり、これらはリンクされている配布サイトの情報から容易に確認（検証）が行えます。

text: --Hossy（会話） 2015年10月24日 (土) 08:18 (UTC)
# そういう意味ではなく、記述すべきかどうかの定義があいまいということです。誰かがM+ FONTSの『あ』以外を源ノ角ゴシックに置き換えたフォントに「カワセミ」、源ノ角ゴシックの「い」以外をM+ FONTSに置き換えたフォントに「スズメ」などユニークな名前をつけた上で２０万種類以上のフォントを作ってインターネット上に公開した場合、僕が見出しを20万追加してもこれを荒らしとみなすことができなくなると思いますが、問題ないということでしょうか？
# 「ダウンロード」という言葉に「必要なものを入手するために行う行為」という意味があるんでしょうか？出典厨じゃないですがダウンロードという言葉自体にそういう意味は含まれていないはずです。不要にもかかわらずダウンロードすることは出来ます。悪魔の証明という言い方もありますが、利用の意思があるかどうかを否定も肯定もできないということを言いたいのです。
別に嫌がらせをしたりしたいわけではなく、記載する基準があいまいとなっている事に問題があるんですが。--Muck vht（会話） 2015年10月25日 (日) 04:21 (UTC)
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# そのような状態になってはじめてWikipedia:過剰な内容の整理をもとに整理が行われることでしょう。現状ではそうなっていませんし、水増しのために20万種類も（100種類であっても）フォントが作られるのが未来永劫ないのは当然のこと、実際今年に入ってから何も追記されていないという状況で、強引に節ごと消して対処する必要は考えられません。
#* さらに、「あ」や「い」を置き換えただけのフォントファイルが誰から見ても無価値（利用価値がない）なことは、貴殿ご自身もわかっていらっしゃるのでは? 現状列挙されているものはそのような無価値なものではありません。
# 必要があるからサイトに出向いてダウンロードするんです。当たり前の話です。言葉の定義の話もしていません。フリーフォントですから、とりあえず落としておくが仕事柄あまり使わないというケースは考えられますが、要らないもののために、わざわざブラウザを開いてダウンロードしに来る人はほとんどいないでしょう。ゼロとは言いませんが、数万ダウンロードの事実を否定するにはあまりに強引な仮定です。
# 「記載する基準があいまい」と「ノートでの事後報告のみで全部消す」という行為はつながらないと思います。なお、記載に値する判断基準としては、窓の杜のようなサイトへの掲載や、このような書籍への収録が考えられます。
# 誰も貴殿の行為を嫌がらせとは思っていません。嫌がらせや荒らしなどの悪意がなくとも、ガイドラインに沿わない編集行為があれば、不適切なのが指摘されることは当然ありえます。

text: --Hossy（会話） 2015年10月25日 (日) 05:41 (UTC)
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特筆性（Wikipedia:独立記事作成の目安）やWikipedia:検証可能性を高めるべく、現在掲載されている派生フォント4つそれぞれに、窓の杜の記事へのリンクをTemplate:Cite webで追加しました。
なお、もし派生フォントの記述を削除することに決まったなら、「フリーソフトウェアであり、さらに利用・改変・再配布についてほぼ制限の無いライセンスが適用されているため、このフォントをベースにカスタマイズを施した派生フォントが多数配布されている」という1文に<ref>でぶら下げるように修正するつもりです。
ところで、ダウンロード数そのものを根拠にするのは、独自研究になるので良くないと思います。「○○は数万もダウンロードされている人気フォントです」というふうに書かれた記事を出典として書きたいですね。
--Wdpp（会話） 2015年11月7日 (土) 18:55 (UTC)
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お手数をおかけいたしました。特筆性についてはガイドラインで要求されていませんが、検証可能性を高めるならば窓の杜の記事の明記は妥当なご判断かと思います。ありがとうございます。
ダウンロード数については、Wikipediaとして検証可能な根拠(窓の杜、書籍への掲載)がある前提で、その他利用状況がわかる根拠として参考までにあげました。記事に載せられない（独自研究は「載せない」とある通り）ものである認識に相違はなく、載せることは特に考えておりません（おそらく記事としての出典もないと思いますので）。--Hossy（会話） 2015年11月9日 (月) 13:12 (UTC)
thread_title:  記述の大幅除去