ノート:エルザ (ライオン)

message: 『エルザ (ライオン)』のうち、「映画」の節の内容を『野生のエルザ (映画)』に分割（独立）させる提案をさせて頂きました。
同時に続編である『永遠のエルザ (映画)』のページも作成し、２本の映画は元の『エルザ (ライオン)』のページの「映画」の節にリンクで繋ごうと考えております。
これは、現在の『エルザ (ライオン)』のページの「映画」の記事では、続編である『永遠のエルザ (映画)』の説明が不十分なことと、続編の記事まで書き込むと、映画スタッフの一覧など、エルザ本人と直接関係のない情報が増えて、全体が長くなり過ぎるためです。
申し訳ありませんが、筆者はウィキぺディアの規約に疎いため、すでに『野生のエルザ (映画)』と『永遠のエルザ (映画)』のページを作ってしまいました。（制作の途中で、先に提案が必要な案件だと、お教え頂きました）
この提案が否決された場合は、責任を持って製作したページの削除を提案いたしますので、お許しください。
なお、『野生のエルザ (映画)』のページに『…(映画)』と付けたのは、同名のノンフィクション作品が原作として存在するためです。--Bompkin（会話） 2015年4月5日 (日) 13:52 (UTC)
replies: text: どうにも要件がハッキリしない印象を受けるのですが、例えば「映画版の説明は本記事の現状で充分である」として「新規に作成された『永遠のエルザ (映画)』への誘導を記事に追加するだけ」という対処も可能なんでしょうかね。もっとも、そうした場合にはバランスが良いとはとても思えないので、『エルザ (ライオン)』と『野生のエルザ (映画)』と『永遠のエルザ (映画)』との三個のページがあるのは一見バランスが良いように思えます。しかしながら『…(映画)』の記事名にちょっと違和感を感じるのも事実でして、「同名のノンフィクション作品が原作として存在するため」という理由であるならば、本来は『野生のエルザ#映画』と『永遠のエルザ#映画』という構成になるべきなのでは？映画版の記事に先立って原作の記事をBompkinさんが既に作成されているというのならまた別かと思われますが、「原作の記事が別に作られる事を想定しつつ映像化作品の独立記事を先に作る」というのもなんだか妙な気がしますよ。ただし、絶対にありえないという程でもなく、本記事『エルザ (ライオン)』に原作となる著作2点を解説すれば、前述の問題は一応回避できるような気もします（逆に映画の記事で原作に必要以上に触れるとまた別の方向で妙な感じになる気もしますが）。--Platinum-phantom（会話） 2015年4月5日 (日) 23:43 (UTC)
replies: text: :Platinum-phantom様、ご指導をありがとうございます。初心者ですので、よろしくお願いいたします。『エルザ (ライオン)』というページは、米国版のウィキぺディアに倣って作られたようですが、米国版では、原作者、映画などのページに飛ぶための基地局として存在しているようです。

text: :『野生のエルザ (映画)』のように『…(映画)』と題名を付けたのは、付けなければ不備になるという思い込みのためです。

text: :『永遠のエルザ (映画)』の方は、まだ他の方の書き込みがないので、題名の変更の届けを出さなくても変更できると解釈いたしましたが、いかがでしょうか。

text: :『野生のエルザ (映画)』の方は、不備を正す書き込みがあるので、こちらは届け出が必要なのだと理解しています。

text: :ただ、『野生のエルザ』という基本のページは、むしろ作って、原作者へのリンクや原作書籍の説明を記入したい気持ちもあるのですが、いかがでしょうか。米国版の『Elsa the lioness』のページは、その役目を担っているのだと思います。（書籍や映画がBorn Freeで、エルザの名前が入っていないため見付けにくいのでしょう）

text: :日本版で、基地局になるページを作るとしたら、題名は『野生のエルザ』が相応しいと思います。

text: :『野生のエルザ』が好きだというだけで、素人が大ごとに手を出してしまいました。どうか、ご指導を宜しくお願いいたします。--Bompkin（会話） 2015年4月6日 (月) 03:39 (UTC)
replies: text: :: 「ご指導」などというレベルではないんですけどね。私自身、記事の分割統合改名に着手したのは今年に入ってからでして、しかもミスの連発というような有様なものですから。さて、編集履歴を参照する限り私より古参であるBompkinさんに対して言うのも気が引けるのですが、「記事内に設置する各語句への内部リンク」と「関連記事の相互性」についてやや混同しているように思われます。これはもしかすると記述表現上の点からで、私が勝手にそう解釈してしまっただけの可能性もあり、そうであれば申し訳ないのですが。

text: :: 「『野生のエルザ』という基本のページ」の表現がすこし引っかかったのですが、仮に「『野生のエルザ』という基本"概念"を解説するページ」だとすれば、それは成立しないかと。あくまで「作者」「エルザ」「作品」という形式での記事になる訳で、「映画」は作品の下位に存在するのが妥当と思われます。この観点から、原作の記事が無い状態で本来は子項目であるべき映画の記事が先行する現状に疑問が残るという次第です。ただし、前述のように、エルザの記事で原作書籍に言及し、作者の記事で映像化作品に言及をする事で、万全とは言わないまでも映画の記事を単独で成立させる可能性もあるかな？という気はします（もちろん、原作の記事をそれぞれ個別に作成する、ないしは、作品の記事として書籍と映画を解説するという展開もあります）。

text: :: 具体的な点については、とりあえず、現時点で私がわかる範囲でお答えしてみます。あくまで私見の範疇に留まるものであり、ウィキペディアのスタイルマニュアル的に万全であるとは言い難いものである点をご了承いただければと。

text: :: (1)『…(映画)』と題名を付けた件：むしろダメなんじゃないでしょうか？例えば記事名『野生のエルザ』で実質的に映画についてしか言及が無くとも、定義文を補正しつつ原作書籍への言及を加えれば成立できる為、またその逆の場合は改名その他の手続きなしでは成立しない為。本来は分野名抜きで作成するものであり、この場合は既にリダイレクトとして使用されているので(4)を参照。

text: :: (2)『永遠のエルザ (映画)』の方は、まだ他の方の書き込みがないので、題名の変更の届けを出さなくても変更できるの件：とりあえず、他の方の書き込みはあります。でも、それはむしろ関係ないでしょう。改名先の『永遠のエルザ』が存在しない為、「ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」の点から、告知なしで改名を実行する事が出来るという事でしょうかね（多分…ちょっと自信ないですけど）。

text: :: (3)『野生のエルザ (映画)』の方は、不備を正す書き込みがあるので、こちらは届け出が必要の件：これも(2)と同様に元記事の状態の問題ではなく、移動先の問題でしょう（おそらく移動元の履歴が残って移動先の履歴が消える為じゃないかと…これも自信ないですが）。ただし、こちらのケースでも、移動先がリダイレトとしての履歴しかないので、「改名先のページの履歴に著作性のある履歴が含まれない場合」に相当し、実行そのものは可能と思われます。

text: :: (4)上記の(1)(3)についてですが、おそらく本来の手順としては、現状リダイレクトの『野生のエルザ』に対して、当記事『エルザ (ライオン)』の映画関連の記述を分割する作業を行い、作品としての『野生のエルザ』の記事（もしくは暫定的に映画を主体とする記事）として再編すべきだったのではないかと。実際問題として、じゃあこれからどうしようかと言うと、現時点では妙案が浮かばないですけどね。あまり役に立たなくて申し訳ないのですが、何度かコメントしているように、手続き関連の手順的には判断に自信が持てないものでして。--Platinum-phantom（会話） 2015年4月6日 (月) 05:23 (UTC)
replies: text: :::Platinum-phantom様、ありがとうございます。私は見よう見まねで映画のストーリーを書き込んでいるだけで、それ以上のことをすると、間違えてはご迷惑をお掛けし、冷や汗をかいております。

text: :::題名から（映画）を取る作業は、自己責任で行います。決してご迷惑はおかけしません。大変に詳しくお教え頂きまして、本当にありがとうございます。

text: :::とりあえず、提案をしてから一週間は待たなければいけないようですので、その間に勉強し、叱られないように、あくまで自己責任で頑張ります。何かありましたら、ご指摘を本当によろしくお願いいたします。--Bompkin（会話） 2015年4月6日 (月) 07:10 (UTC)
replies: text: :::: いやそのまーなんていうか、私も先月に同じようなパターンで苦労したというだけでして、自分自身よくわかってない点が多いのですよ…とお断りをしておきまして、具体的にどういう風に進めていくかを考えてみましょう。現時点で問題なのは、記事『野生のエルザ (映画)』が履歴不継承でコピペ作成されている点（現状リダイレクト有り）、記事『永遠のエルザ (映画)』が新規作成されているものの本来「 (映画)」が不要な点（現状リダイレクト無し）の2点になりますかね。んで、これをどうするかって事になる訳なのですが、とりあえず出来る事からという感じで。

text: :::: (a) 「Wikipedia:分割提案」の取り下げ、当記事の「分割提案」告知を取り下げ。

text: :::: (b) 記事『野生のエルザ (映画)』は削除依頼。理由は「履歴不継承のコピペ記事」。

text: :::: (c) リダイレクト記事『野生のエルザ』に『エルザ (ライオン)』の映画関連部分を分割手続き。告知。実行。

text: :::: (d) 記事『野生のエルザ』を作品の記事として再編。これは中身がほぼ映画に終始していたとしても体裁を整える。勿論、原作の解説もある事が望ましい。

text: :::: (a´) 記事『永遠のエルザ (映画)』を『永遠のエルザ』に改名手続き。理由は「本来無用の(分野名)を除去して作品の総合記事への再編」。告知してからのほうが無難？

text: :::: (b´) 記事『永遠のエルザ』を作品の記事として再編。これは中身がほぼ映画に終始していたとしても体裁を整える。勿論、原作の解説もある事が望ましい。

text: :::: こんな感じじゃないですかね。「永遠の～」の方は、即実行できるのかもしれませんが、ちょっと自信ないので断言はしないでおきます。以上の体裁で組み立てれば、「野生の～」「永遠の～」双方で記述が充実した際に、映画の部分を再度分割するという方向でカタが付くのではないかと考えます。--Platinum-phantom（会話） 2015年4月6日 (月) 08:50 (UTC)
replies: text: :::::Platinum-phantom様,お返事が遅くなり申し訳ございません。ここまでお付き合い下さる方は、これまで、いらっしゃいませんでした。本当に感謝しております。

text: :::::お待たせしてしまいましたので、お言葉に甘えて、これまでの経過をご報告させて頂きます。

text: :::::まず、『野生のエルザ』という記事は、実は、まだ存在しておりません。『野生のエルザ (映画)』の『…(映画)』の部分を消して、初めて現れる記事ということになります。

text: :::::しかし、『[ [野生のエルザ] ]』のように　を付けて書き込むと、なぜか『エルザ (ライオン)』のページが表示され、（野生のエルザから転送）という小文字の注意書きが現れます。このノートページには何も書かれていなかったのですが、何か先人が作業をしていたようです。気付くのが遅れて申し訳ありませんが、『野生のエルザ (映画)』から『…(映画)』を取る作業は、この転送の仕組みについて調べないと、進められないように思われます。

text: :::::ですが、取りあえず現在の『野生のエルザ (映画)』について………コピペに当たる部分を削除し、私のオリジナルの文章だけのページにしておこうと思います。そうすれば「履歴不継承のコピペ記事」にはならないと思いました。告知や取り下げの作業をしたくないのが見え見えですが、お教えいただいた原作に関する記事も、せっせと書き込むようにいたします。

text: :::::『永遠の…』の方は、すぐにでも『…(映画)』を消してみようと思います。改名についての項目を繰り返し読んでいたのですが、私にも、この場合、勝手に変えて良いと書いてあるとしか思えませんでした。これは、あくまで自己責任でいたします。

text: :::::とにかく、まずは、なぜ『野生のエルザ』が『エルザ (ライオン)』のページに転送されてしまうのか、理由を調べないとなりません。ウィキペディアは本当に難しいです。--Bompkin（会話） 2015年4月6日 (月) 15:55 (UTC)
*  私も拝見はしていますが、『エルザ』にも、ページ分割にもさほど詳しくないので、見ているだけです。お困りのこれは、リダイレクト（転送）のため「野生のエルザ」から→「エルザ (ライオン)#野生のエルザ」に転送されるようにリダイレクトページが作成されているのです。この転送ページに行くのは簡単。先ほど言われていた〈（野生のエルザから転送）という小文字の注意書き〉が出たときにそこをクリックすればいいのです。編集はたどりつければ、変更や普通のページ化も自由にできます。Help:リダイレクト#リダイレクトの編集を見て下さい。--奈良たかし（会話） 2015年4月6日 (月) 17:43 (UTC)
**奈良たかし様、ありがとうございます。この処理をした方を探そうと、編集履歴を右往左往しておりました。映画のストーリー欄だけを、道楽で書いているような素人は、編集に手を出してはいけなかったと、つくづく後悔しております。--Bompkin（会話） 2015年4月6日 (月) 18:34 (UTC)
***『永遠のエルザ』から『～(映画)』を取り、『野生のエルザ (映画)』をオリジナルの内容に変えてみました。今のところ、お叱りは出ていないようです。うまく行ったら、一週間後に『エルザ (ライオン)』の映画の節を『野生のエルザ (映画)』に移動し、ええと、題名を『野生のエルザ 』に変えて、いらなくなった『野生～(映画)』と『永遠～(映画)』の「削除依頼」を出すと…。いや、その前に『野生のエルザ (映画)』の方は、「改名提案」を出す方が安心なわけで…… 。「改名提案」を出して一週間たったら、『野生のエルザ 』に変えると……。うわあ、最初に考えなしに新しいページを作ってしまったばっかりに、Platinum-phantom様、奈良たかし様には、大変なご迷惑をお掛けしてしまいました。本当に申し訳ございません。まだ何か間違えていましたら、どうかご指導を宜しくお願い申し上げます。一週間、ずっとこのノートページを見続けて、お待ちしております。--Bompkin（会話） 2015年4月7日 (火) 01:49 (UTC)
**** えーと、さて、今ちょうど「前述の(a)(b)(c)(d)および(a´)(b´)まで」を代行しようかと書き込もうかと思っていたところだったんですが、状況の進行に追いつけず、正直に言ってお手上げな感じになってまいりました。私の編集に関する経験と知識が足りてない為、もう見当がつかない状況になっていると考えられますので、ひとまず手を引かせていただこうと思います。--Platinum-phantom（会話） 2015年4月7日 (火) 02:02 (UTC)
*****Platinum-phantom様、説明が足りず申し訳ございませんでした。ご指導いただいた通りに進めたつもりだったのですが。

text: :::: (a) は、「W分割提案」を取り下げなくても何とかなりそうでした。なぜならば…、

text: :::: (b) の、『野生のエルザ (映画)』を、「履歴不継承のコピペ記事」からオリジナルの文章に書き換えることが出来たからです。（短くなりましたが）

text: :::: (c) リダイレクト記事『野生のエルザ』ですが、これが問題で、どこにも存在していませんでした。『野生のエルザ』をクリックすると、『エルザ (ライオン)』が表示されるのです。ここが分からず６時間も右往左往しているところに、奈良様が、私が言っている状態はHelp:リダイレクト#リダイレクトの編集に書いてあると教えて下さり、『野生のエルザ』が名前だけが現れるオバケのようなものだと分かりました。

text: :::: (d) の、作品の記事としの再編は、『野生のエルザ』が存在しないために、『野生のエルザ (映画)』の中で行いつつ、一週間後に「W分割提案」が許可されて、映画の記事を改めて正式に書き込める日を待とうと思いました。そして、改めて、

text: :::: (a´) で、『野生のエルザ (映画)』から『…(映画)』を取るために、「改名提案」のお願いをする。

text: :::: (b´) は、『野生のエルザ (映画)』の中で進めていたので、改名すれば『野生のエルザ』が出来上がり、ゴールできる！

text: :::: となると思いました。

text: :::: Platinum-phantom様がご指導下さった一連の文章を見れば、このノートページに「W分割提案」の「反対」を書き込む方は出てこないだろう。一週間、置いておいても大丈夫だろうと思いました。私だけでは、「もう何もするな。削除だ！」とお叱りが来たと思います。それ以前に、ますますトンチンカンなことをして、訳が分からなくなっていたか……（実際に、やりかけていたのです）。

text: :::: 今、『野生のエルザ (映画)』のページが削除されずに残っているのは、Platinum-phantom様のお蔭です。本当に感謝しております。どうかお怒りにならないで下さい。申し訳ありませんでした。--Bompkin（会話） 2015年4月7日 (火) 03:52 (UTC)
replies: text: ::::: 追加です。(a´) の改名手続きを、告知せずに出来るかどうかは、一週間、テキストを睨んで勉強いたします。もし可能ならば、これ以上、どなたの手も煩わせずに済みますので。--Bompkin（会話） 2015年4月7日 (火) 04:09 (UTC)
*  「野生のエルザ」のページ自体は、リダイレクトページとして[野生のエルザ」という名前で存在し「お化け」ではないので、『野生のエルザ (映画)』から『…(映画)』を取る新たな「改名提案」をしても無理です。このリダイレクトページを普通のページに編集する必要があるのです。--奈良たかし（会話） 2015年4月7日 (火) 05:08 (UTC)
** 奈良たかし様、ありがとうございます。リダイレクトの『野生のエルザ』を削除して（依頼して） 、『野生のエルザ (映画)』を改めて『野生のエルザ』にするのだと思っておりました。本当に難しいです。--Bompkin（会話） 2015年4月7日 (火) 06:23 (UTC)
*** 勘違いをしておりましたので、改めてPlatinum-phantom様の表に従って、「このページの「映画」の節の内容を『野生のエルザ (映画)』に分割（独立）させる提案」を終了し、まずは、提案の取り下げを実行させて頂きたいと思います。--Bompkin（会話） 2015年4月7日 (火) 08:25 (UTC) 　
 新たな作業内容について記入します。『野生のエルザ (映画)』は削除依頼を提出しましたが、即時削除の案件だとのコメントを頂きました。異論がなければ即時削除に切り替えて新たにテンプレートを貼ります。
映画の記事を『エルザ (ライオン)』から分割する依頼は、一旦取り下げ、分割先を変更して再度、依頼の作業を行いました。
『野生のエルザ』は、リダイレクトを解除し、こちらのページを生かす形で記事を書き込み始めました。
（これまでの議論で食い違った部分を詳しく報告しますと、Bompkinは、まずリダイレクト記事『野生のエルザ』を（依頼の上で）削除し、先に行った記事の分割の依頼が一週間後に通るのを待って『野生のエルザ (映画)』の内容を充実させる。その上で本来不要だった『～(映画)』の部分を消すための改名依頼を出して、『野生のエルザ』のページを完成しようとしたわけです。しかし、現在は上記の順序で、『野生のエルザ (映画)』のほうを先に削除する作業を行っております）。--Bompkin（会話） 2015年4月9日 (木) 05:06 (UTC)
* 記事『野生のエルザ』を「2015年4月15日 (水) 15:54 UTC」の時点で一旦差し戻しました。現状ではリダイレクトだった「id=53414696版」まで巻き戻っています。具体的な理由としては「分割提案前に転載による記事の作成」につき手続き上の不備と思われます（元記事の方は変化なし＝該当部分が残存の状態）。タイムライン的にはあと半日ほどで7日間が経過する訳ですが、その前に気付いたので念の為と思い対処いたしました。正しい手順で「2015年4月16日 (木) 04:08 UTC」以降に分割を行っていただきたいと思います。--Platinum-phantom（会話） 2015年4月15日 (水) 16:05 (UTC)
** 前回の対応の時点で気付かなかったのですが、本記事『エルザ (ライオン)』の｛分割提案｝テンプレートが撤去されたままになっていたので、とりあえず本来あるべき状態に復旧いたしました。時点情報としてはWikipedia:分割提案への記載時刻と同期させてあります。個人的には「現時点から仕切りなおしで一週間」という気がしなくもないので、もし私が実施するとなれば23日以降かと思いますが、誰か他の方が「2015年4月16日 (木) 04:08 UTC」以降に実施したとしても特に反対はありません（実際もう残り一時間切ってますし）。--Platinum-phantom（会話） 2015年4月16日 (木) 03:28 (UTC)
*** 分割（一部転記）を実施しました。なお、今回の議題については一応決着したと思われますので、以後のノートでの話題提起を踏まえて、本件を節化しました。--Platinum-phantom（会話） 2015年4月23日 (木) 16:21 (UTC)
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