Category‐ノート:チェス・将棋類

message: カテゴリの階層構造的に、:Category:ボードゲームと:Category:将棋などの間に入れたいようですが、現状のカテゴリの状況だと、このカテゴリはないほうがすっきりすると思います。作っていきなりで恐縮ですが、不要なカテゴリだと思いますので、廃止に向けて合意形成をはかりたいと思います。--Tamago915 2005年11月11日 (金) 13:47 (UTC)
replies: text: チャトランガを発祥としてルーツを同じくし、ルールに共通点を多く持つ同種のボードゲームをまとめたわけです。が、他との関係を調整する必要はありますね。
*ボードゲーム
**チェス・将棋類（チャトランガ、シャトランジ、シャンチー、チャンギ、マークルックなど）
***チェス
***将棋
****将棋類

text: といったカテゴリ階層でいかがでしょうか。他のボードゲームとは異なる同類のものばかりを含むわけですが。ゐ 2005年11月11日 (金) 13:57 (UTC)
replies: text: :そこまで階層化する必要はないと思います。これまで通り、ボードゲームの下にチェスと将棋が並ぶ形で何か問題があるでしょうか。--Tamago915 2005年11月11日 (金) 14:37 (UTC)
replies: text: ::チャトランガ、シャトランジ、シャンチー、チャンギ、マークルックなどは、ゲーム研究や国際将棋フォーラムなどのイベントでも、チェス・将棋類と同類として扱われることが多いので、まとめる必要があると思います。もしどうしてもカテゴリの階層がわずらわしいと感じられるのでしたら、
*ボードゲーム
**チェス・将棋類
**チェス
**将棋
***将棋類
と、カテゴリとしては上下関係にしないで、「チェス」「将棋」の記事にのみカテゴリを貼ることも考えられますが。ゐ 2005年11月11日 (金) 14:55 (UTC)

text: んー。他の人の意見も聞いてみますか。残すのなら最初に提案された階層構造のほうがよいです。--Tamago915 2005年11月11日 (金) 15:15 (UTC)
現状ではいろいろ問題を感じます。
* 「Category:ボードゲーム」のサブカテゴリとして、「Category:将棋」「Category:将棋類」「Category:チェス」「Category:チェス･将棋類」が並んでいる。これは整理されているとは言えず、読者に不親切。
* カテゴリ内の項目として、不適当なもの多数。持ち時間、二人零和有限確定完全情報ゲーム、棋譜、千日手あたりは「Category:ボードゲーム」とすべき。
--Yas 2005年11月11日 (金) 23:31 (UTC)

text: このカテゴリに何を入れたいのか、ということになると思うのですが、シャンチーやマークルックが入ってくるのだと思います。ただ、それらは:Category:将棋類にも入れられるものであるので、不必要なカテゴリではないかと考えるわけです。それ以外のものも入れようとするから、バランスを失った妙なことになってくるのではないかと感じます。--Tamago915 2005年11月12日 (土) 09:51 (UTC)

text: チャトランガに由来するゲームをカテゴライズするという意義は認めますが、カテゴリ名はもう少し何とかならなかったのでしょうか。たとえば「Category:将棋」「Category:チェス・将棋類」が並んでいる様は明らかに不細工です。「チェス・将棋類」という名称にしても果たして何を指すのかどれだけの人が明確に判断できるか疑問です。また、Yas さんが挙げられたカテゴリの不整理・内容ともに同感です。

text: 英語版に似たような趣旨のw:Category:Chaturanga game familyがありますが、中身ははチャトランガ系のゲームに関するものではなく、派生したゲームに限定されています。もしカテゴリを作るとしてもこの程度で良いと思います。U.S.S.Momotaro 2005年11月12日 (土) 11:18 (UTC)
チャトランガを起源とする盤上遊戯は『世界の将棋』などの図書で紹介されており、「将棋類」としてまとめてはどうかと思って「Category:将棋類」を作ったのですが、今では日本の変則将棋の溜まり場みたいなカテゴリになってしまい、かつ「Category:将棋」の下位ということにされてしまったのです。「Category:世界の将棋」としても同じことでしょう。「チャトランガ類」と呼ぶのが適切なんだろうとは思いますが、現状ではまったく使われていませんし。チャトランガ類のゲームは多数あり、一大ジャンルを形成しているので、どこかに設ける必要があります。より適切なカテゴリ名称と設置位置があればぜひご提案いただきたいと思います。できれば「チェス」と「将棋」の上位でしょう。（「持ち時間、二人零和有限確定完全情報ゲーム、棋譜、千日手などは外しましょうか）ゐ 2005年11月12日 (土) 14:46 (UTC)

text: 将棋・チェス・シャンチーなどをまとめる上位カテゴリが必要かどうかで意見の集約を諮る必要があると思います。必要だという結論に達したら、現在の:Category:将棋類をその上位カテゴリとして役割を移動させて、現在「将棋類」カテゴリがある場所に新たなカテゴリ（例：:Category:日本の変形将棋）を作るのがよいかと思われます。議論に参加している人数がそれほどいないので、投票にするよりは納得のいくところまで話し合ったほうがよいでしょう。--Tamago915 2005年11月12日 (土) 14:59 (UTC)
replies: text: :Tamago915さんは、先日の将棋カテゴリ再編議論のときは「将棋＞将棋類」というご意見でしたね。あと、今までの議論の流れを見ると、「”将棋類”ではチェス・シャンチー・チャンギ・マークルックの人に不案内」ということになりそうです。「チャトランガ類」ではなおさら不案内でしょうし。ゐ 2005年11月12日 (土) 15:46 (UTC)
replies: text: ::私は、第一に、いらない。第二に、もし上位カテゴリを作るなら、「将棋類」という名前がもっともふさわしいだろう、という立場です。以前の意見を述べたときには上位カテゴリを作成するという前提がありませんでした。ということでよろしいでしょうか。--Tamago915 2005年11月12日 (土) 22:40 (UTC)
英語版のw:Category:Chaturanga game familyに対応するカテゴリを作ることに反対しているのは、Tamago915さんお一人ですかね。遊戯史の観点からもチャトランガ類の共通の記事が書けますし、カテゴリには意義があると考えられます。問題は、設置位置とカテゴリ名称ですが、「将棋類」だとチェスの人には判りにくいし日本の変則将棋と間違えやすいから、「チェス・将棋～」とするか「チャトランガ起源のゲーム」などとするのが無難な線でしょうか。ゐ 2005年11月14日 (月) 14:30 (UTC)

text: Yasです。私も消極的（弱く反対）です。理由は、含まれる項目数が多くないだろうという点です。現時点では片付けられてしまって、項目候補がわからなくなりましたが、10に満たない数では積極的に作らなくてもよいと思っています。第二に、もし作るなら「Category:チャトランガ類ゲーム」とか「Category:チャトランガ系ゲーム」という（やや専門的な）名称でよいと思います。最も中立的な名称だと思います。ただし、現在シャンチーなどの記事本文では「～は～の将棋類であり、」という定義文であり、それをそのまま適用すると「Category:将棋類」というのが自然であるというのが、Tamago915さん案の理由のひとつになると思います。 --Yas 2005年11月15日 (火) 22:59 (UTC)
*チェス、シャンチー、将棋、チャトランガ、チャトラジ、チャンギ、マークルック、シャトランジ、シットゥイン、ティームール・チェス、と最低10項目は入れられますから「10に満たない数」ではないですし、チャトランガ系ゲームの歴史やバリエーションなどの記事を作れば多少増やせます。名称はYasさんのおっしゃる「Category:チャトランガ系ゲーム」あたりが中立的でしょうが、「将棋類」だとチェスの人には判りにくいでしょう。「Category:将棋類」は日本の古将棋や変則将棋であふれかえっていますし。ゐ 2005年11月16日 (水) 14:40 (UTC)
replies: text: :ほお、と思ったら、チェス、シャンチー、将棋、チャトランガ、チャトラジ、チャンギ、マークルック、シャトランジ、シットゥイン、ティームール・チェス。赤リンクを数えても仕方が無いじゃありませんか。記事を作ってからカテゴリを作るのではいかがですか。 --Yas 2005年11月16日 (水) 16:00 (UTC)
replies: text: ::では、赤リンクをすべて記事化したら、カテゴリ化を認めていただけるのでしょうか。それまで、カテゴリの是非は保留であり、急いで削除という話にはならないと思いますが。ゐ 2005年11月16日 (水) 16:19 (UTC)
replies: text: ::: 私としてはその通りです。その時には賛成に回ります。カテゴリ名称に付いては引き続き検討しましょう。 --Yas 2005年11月16日 (水) 23:08 (UTC)

text: 自分としては考えを示したつもりになっていたのですが、今読み返すと言い足りないことがあったり、分かりにくかったりしたので、自分の考えというか、立場を明らかにしておきます。

text: 上の方でゐさんが挙げられた一連のゲームが、ある種のカテゴリに属しているのは事実です。また、このことに関して異論がある方もいないかと思います。私も異論はありません。しかし、ウィキペディア上でこれらのゲームの記事に何かしらの Category を貼ることについては積極的に賛成はいたしません。カテゴリの数をむやみに増やしたり、階層構造を複雑にすることが好みではないからです。

text: スタブのテンプレートにしてもそうなのですが、こういった類のものは数が増えれば増えるだけ、構造が複雑になればなるだけその全てを把握するのが難しくなり、「編集することのできる人」の数が少なくなります。そのことが不慣れなユーザーがカテゴリ関連に手を出しにくくなるだけであれば、そう大きな問題ではない（？）のかもしれませんが、実際には勝手なカテゴリを作ったり、構造を無視して間違ったカテゴリを貼ったりする場合を引き起こすだけでしょう。そのようなことが起これば、他のユーザーをますます混乱させることになります。もちろん人間ですからいくら簡単でシンプルな構造にしたところで間違いは起こりえますが、その可能性は膨大で複雑な場合よりも低いはずです。ですから、あまり単純に「あるカテゴリに属している」という事実があるというだけでそれをウィキペディアにそのまま反映させるのは（強く反対するとまでは言いませんが）積極的に賛成はしません。

text: カテゴリの名称についても同じことで、私の理想は一見しただけでそのカテゴリが何を示しているのか誰にでも自明なものです。ですので、もし何らかのカテゴリを作るということになっても、名称はそのようなものを希望します。賛同者があまりいないであろうことを承知の上で（笑）、「チャトランガ起源のゲーム」くらいを推します。U.S.S.Momotaro 2005年11月27日 (日) 07:25 (UTC)
thread_title: 不要?

message: 案がいくつかあるようですので、賛否を問いたいと思います。この名称にしてもよいというものに ~~~ で署名をお願いします。複数の案に投票していただいても構いません。--Tamago915 2005年11月23日 (水) 06:50 (UTC)
*チェス・将棋類：
*将棋類：Tamago915
*チャトランガ類：
*カテゴリ自体不要：Tamago915
「カテゴリの要不要」と「カテゴリ名称の選択」を混ぜて書くべきではありません。それから、カテゴリの名称は階層位置と関連していますので、合わせて判断する必要があります。「将棋類」はチェスの人に不案内なので難しいでしょう。ゐ 2005年11月23日 (水) 11:35 (UTC)
thread_title: カテゴリの名称について

message: 意見は出尽くしているように思いますが、「チャトランガ起源のゲーム」に名称を変更して存続させるなら、強く反対する人はおらず、合意できるという理解でよろしいでしょうか。私も消極的ですが、この名前でよいと思います。--Tamago915 2005年12月5日 (月) 09:21 (UTC)
*「チャトランガ起源のゲーム」で存続、に賛成します。ゐ 2005年12月5日 (月) 13:53 (UTC)
*あんまりよい代案ではないですが、「チャトランガ系ゲーム」あるいは「チャトランガ類ゲーム」ではいかがですか。--Yas 2005年12月6日 (火) 12:32 (UTC)
**英語版は:en:Category:Chaturanga game familyですし、（英語版のページにもありますが）チャトランガ起源が有力とはいえ定説となったわけではないので、「チャトランガ系ゲーム」のほうがよいかもしれません。--Tamago915 2005年12月8日 (木) 09:07 (UTC)
**その辺の微妙な呼び方のちがいにはあまり拘泥したくないですが、ただ、チャトランガには四人制ゲームと二人制ゲームなどのバリエーションがあるので、「チャトランガ系ゲーム」とするとこれらのチャトランガを指すと誤解される場合があるかも知れません。ゐ 2005年12月11日 (日) 17:13 (UTC)
**「チャトランガ系」なり「チャトランガ類」という名称を使うことになれば、この手のゲームをwikipediaではチャトランガ類と呼ぶことに決めるということになって、当然現在の将棋類の一覧などはチャトランガ類の一覧などに移動ということになるのでしょうが、googleで検索しても「チャトランガ系」「チャトランガ類」はほとんど出てこず、「将棋類」と呼ぶ方が多いようです。そのようなあまり一般的でない言葉を標準化するのはどうでしょうか？　ところで「将棋類」は中立でないという意見があるようですが、日本語文化圏ではこの手のゲームの中で将棋が圧倒的に有名なんですから、それで代表することがそんなに問題だとは思わないのですが。Kyoku 2005年12月15日 (木) 15:59 (UTC)
*** あまり使われない用語であるようだとのご指摘、ありがとうございます。そうであるなら、独自の用語を使うべきではないと思いますので、大変申し訳ありませんが「チャトランガ系」と「チャトランガ類」は撤回します。「将棋類」でも「チャトランガ起源のゲーム」でもよいです。--Yas 2005年12月16日 (金) 23:41 (UTC)
うーん、「将棋類」にしたいという意見もありますし、投票にしたほうがいいのかもしれませんね……。「チャトランガ起源とされるゲーム」だったら、角も立たないかもと思いましたが。--Tamago915 2005年12月16日 (金) 12:00 (UTC)
replies: text: 日本将棋の亜種は入れないことになるでしょうから、「将棋類」はよしましょう。「チャトランガ系統のゲーム」はどうでしょう？　ゐ 2005年12月18日 (日) 10:37 (UTC)
replies: text: :チャトランガの名前が入るほうの案を一つにまとめたほうがよいと思いますが、「チャトランガ系統のゲーム」でいいですか? あとは「将棋類」がよいと強く主張する人がいれば、お互いの意見を聞いてどちらにするかの合意をとるか、さもなければ投票にはかることになると思います。--Tamago915 2005年12月18日 (日) 13:11 (UTC)
thread_title: チャトランガ起源のゲームへの名称変更

message: 上の議論から1週間以上反応がないので、「チャトランガ系統のゲーム」に異論はないものと判断します。「将棋類」にしたいという方もいないようですので、投票は行わないことにしたいと思います。とくに問題がなければ、カテゴリの移動はできませんので、新しいカテゴリを作った後このカテゴリは削除依頼を出したいと思います。--Tamago915 2005年12月27日 (火) 04:14 (UTC)
replies: text: 反対意見がないようですので、新しくカテゴリを作らせていただきます。--Tamago915 2005年12月28日 (水) 14:14 (UTC)
thread_title: チャトランガ系統のゲームへの名称変更