ノート:ガンホー・オンライン・エンターテイメント

message: 癌呆etc. の書き込みがしつこく続いていますが、悪口の解説は百科事典には不要です。これ以上書き込むようなら保護依頼に出します。HHH 2006年4月11日 (火) 06:40 (UTC)
Wikipedia:ウィキペディアは何でないかなどを良く読み、百科事典らしい記述をお願いします。--Snow steed 2006年4月21日 (金) 09:51 (UTC)
住所及び電話番号の記載がありますが、不要ではないでしょうか。判断の方お願いします。--Adeu w 2006年5月4日 (木) 17:32 (UTC) そうでもないですね、申し訳ないです。--Adeu w 2006年5月4日 (木) 17:38 (UTC)

message: ちょっとやりすぎじゃないでしょうか、時事に合わせた編集と言うよりは、ブログのようになってしまっています。このままだと該当部分が削除対象になります（Wikipedia:ウィキペディアは何でないか）、経過した記事については（せめて2004年度程度には）コンパクトにまとめてください。HHH 2006年5月23日 (火) 02:55 (UTC)
replies: text: 編集しました。いかがなもんでしょうか。ご意見をいただければうれしいです。保護が必要であれば、私の権限で保護をかけます。2006年5月27日 (土) 22:45 (UTC)
replies: text: :ラグナロクオンラインへの分割統合を提案するべきかなー、など考えていたら、先を越されました。すっきりしていて良いと思います。企業記事はこうあるべきかと。--とざもへ 2006年5月28日 (日) 01:25 (UTC)

text: すっきりまとまって企業のページらしくなりました、大変ありがとうございました。保護の方ですが、具体的な悪戯が出てきてからでも大丈夫かとは思います、最近は変なIPユーザーは減ってきているようですので。修正依頼のテンプレートは外しておきます。HHH 2006年5月29日 (月) 02:13 (UTC)
thread_title: RagnarokOnline等の管理問題について

message: 外部リンクされた項目は明確にPOVです。「患者視点でまとめたBlog」「ROのBOT・ノーマナーを通報するのにめんどい部分をちょこっとだけ楽にするページです。」いずれも公正な視点による情報提供サイトではありません。書き込む方はWikipedia:基本方針とガイドライン以下を良く熟読の上お願いします。HHH 2006年6月10日 (土) 12:34 (UTC)
公正な視点ではないとのご意見ですがはたしてそうでしょうか？むしろこれらのサイトを追加しないほうが公正ではないように思えます。理由としていえば、管理会社であるガンホー社はさまざまな警告に対して真面目に対策を取り組まなかった事実が存在し、また対策しました。と口だけで逃げると言うことが日常化している企業です。ガンホーという会社にとってなにも知らない人が調べた際にそれらを詳しく知る事ができると思うのですがいかがでしょうか？--コワレタカケラ 2006年6月10日 (土) 15:01 (UTC)
replies: text: サイトを追加する必要なし。上記の追加理由は、ある種の主張を発表するための手段であるということです。著しく不適切。--DeleteLover2006 2006年6月10日 (土) 15:05 (UTC)
ひとまず。現状は納得いたしましょう。
ただし、現在のガンホーがだしている告知に対して明らかに第三者からの視点（ユーザー・会社以外）で書かれたサイトを発見した場合は追加させていただきます。--コワレタカケラ 2006年6月10日 (土) 15:17 (UTC)

text: ひとまず納得いただけたのならよかったです。但し、第三者からの視点ならよいのではなく、客観性というものが必要ですので、掲載しようとするサイトの内容が客観的な評価を受けるに足るものである必要があります。追加されても削除されるかもしれず、編集合戦を誘引することになりますので、ご注意下さい。--DeleteLover2006 2006年6月10日 (土) 15:24 (UTC)

text: 御納得ありがとうございます。追加サイトについては、プロパガンダにならない物をお願いいたします。サイトの分析内容が十分に中立公正で社を語るのによい内容（そのまま日経などの記事に載せられる（≠取り上げられる）ほどに）であれば、リンクを追加することは何の問題もありません。よろしくお願いいたします。HHH 2006年6月11日 (日) 04:04 (UTC)
外部リンクについて、同一ドメインのリンク先は複数掲載しないようにお願いいたします。またラグナロクオンライン特化の情報については、そちらの記事にお願いいたします。HHH 2006年6月16日 (金) 02:32 (UTC)

text: えっと、同社については批判しかないのですが中立的な視点で、というのはどういった内容のサイトなのでしょうか？中立的な観点というのは事実から物事を語っているサイトなのか、それとも批判サイトは全てダメなのか。　告発記事のリンクは残っていますが、ゲーム外の真実かもわからない批判記事についてのサイトのリンクはＯＫでゲーム内で起こった事を記事にするサイトはなぜだめなのか？
ちなみに上記の「患者視点でまとめたBlog」は週間アスキーと月刊ゲームラボ、にて紹介されました。上記サイトは日経で取り上げられるほどの真面目さはないですが事実としての信頼性には足るところがないとは言えないです。--218.133.112.12 2006年6月27日 (火) 15:19 (UTC)

text: 下記の「同社の問題点を記述される方へのお願い」をお読み下さい。ここはゲームの内容を語る記事ではなく会社の記事です。--HHH 2006年6月27日 (火) 15:38 (UTC)
replies: text: :ガンホー公式以外のサイトは百科事典としては不要だと思いますので、全てコメントアウト致しました。--Serika 2006年6月28日 (火) 12:28 (UTC)

text: 同社への問題点はもちろん読みました。えっとまず、売上高、顧客数からみて、ガンホー＝ラグナロクオンラインです。
そしてラグナロクオンラインの運営姿勢はガンホーの企業としての顧客への接し方です。企業態度。ゲームやってる人がお客なわけだからゲーム内だから関係ない、ではないのではないでしょうか？ゲーム内が顧客との接点の全てですもの。
貴方方のおっしゃることも判りますよ。ゲームのシステムや敵が強すぎる！とかそんな事に対する不満が書いてあるサイトならここに乗せる必要はないと思います。そしてそれをゲーム内、とおっしゃられているのだと思います。しかし上記のサイトはそんな事を書いてあるサイトではなかったように思います。読んで頂いているのかはわかりませんが上記サイトはむしろガンホー社員の不正や客商売とは思えないサービスに対しての抗議を意味するサイトです。公式サイト以外のサイトは百科事典としては乗せるべきではないとおっしゃられますが、それでは企業の自画自賛にWikiがお墨付きを与え助長するだけのものになってしまいますよ。私から見ればそれは嘘をのせるのと同じです。信頼出来る百貨事典だからこそ様々な視点を網羅しておくべきだと思います。公式しかのせない。
それがwikiの百貨事典だというなら黙るしかありませんが。
replies: text: :再三話として出ていますがWikipedia:ウィキペディアは何でないかの「ウィキペディアは演説場所ではありません」をお読みください。企業の実態や批判に興味がある人はご自分で調べるべきだと考えます。また批判をされたい場合はご自分でウェブサイトやブログを立ち上げればよろしいかと思います。wikipediaはあくまでもを淡々と記述する場所です。「私から見れば」とおっしゃられてますが、それはあくまで個人的批判にしか過ぎません。個人的な感情で述べる事は慎むべきです。--Serika 2006年6月29日 (木) 10:50 (UTC)
・・・・追加。ガンホーは収益が上がってるんだから悪い事だけじゃないはず？とかそういう疑問からおっしゃられたんですかね、同社の問題点の部分は。
それについて蛇足で述べておきますと、まずラグナロクオンラインはゲーム特性によりコミュニティが比較的発達していて一度やったら辞めにくい、という事があります。
次に時期。先行者利益ですね。あと良く言われるのは売り方がうまかったのかな。同人を取りこんで萌えブームにのったというか。
売るだけ売ってあとは知らないという構図ですね。
また、ユーザーが減りにくい理由ですが、ユーザーはガンホーに総じて不満を抱えつつもラグナロクオンラインが好きだからやっている、と皆さん口を揃えておっしゃいます。要するにガンホーに問題があっても不満を抱えながら続けざるおえないという構図です。さらにユーザーがピークを越え減少に転じましたが（グラビティＩＲ参照）ガンホーは月額課金＋アイテム課金移行して一人当たりの収益を
あげる戦略を取っています。ガンホーにいい所がなくても儲けられるのです。よって収益は上がっている、が顧客は不満を募らせる構図に。
まぁもうそのやり方でも抗議活動などをきっかけとして不満から客が減っていけばコミュニティ重視のゲームが盛り下がるのは普通に考えて必至でしょう。蛇足おわり--218.133.112.12 2006年6月29日 (木) 09:36 (UTC)

text: :また「政策や製品についての苦情や要望、それらの団体への問い合わせは、それぞれ直接その団体へ行ってください」。いかに対応が悪くともここで愚痴や文句を述べてはいけません。また一企業やゲームの盛衰に関してもwikipediaで扇動するものではありません。それらに関してもご自分で批判や抗議サイトを立ち上げていただいて自ら広めればよろしいかと思います。--Serika 2006年6月29日 (月) 10:50 (UTC)

text: あの。実態はもう広まっていますから。ただ単にここが批判サイトがだめという事なら納得します。だけどそうでないならおかしな主張ですね。wikipediaで扇動するというのは誤った認識です。もうユーザーの間ではガンホーがダメというのは一般的認識ですから。wikipediaはむしろガンホーを擁護する公式へのリンクしかはらずに公式だからという理由だけで公式サイトを重宝し、ガンホーに扇動されています。ガンホーに有利な事を載せるななんてこちらは一言もいってないわけですからね。
あと、あちらのサイトは愚痴ではなく事実や疑惑の報道です。愚痴から成り立ってません。ちゃんと読みました？
あと、私の個人的感情ではないのですが、あなたはラグナロクの実態を知らずに個人的感情と決め付けている。
あちらのサイトがどれだけ続いて着たか知っていますか？ただ単に一部の人の個人的感情だけであんなに長くアフィリエイト無しで毎日更新されるサイトがありますか？あなたはラグナロクをやりましたか？あのサイトより前にもベータから歴史をつづったサイトは沢山あります。それらを1ページ目だけ見て乗せる乗せない、そういうお役所仕事の自治で個人的感情だからwikiに乗せるべきではないという事実に反した決めつけ。もううんざりです。wikiはお役所仕事ということで私は納得しましたのでこれにて。
本当に問題点で私の指摘した内容が理解できているのでしょうか。（面白い＞つまらない）だからユーザーは年間56億も払っているのではないのでしょうか。それを良い点を一つも書かずに悪い点だけあげつらうような記述しかできないのであれば書かないでください。中立的な視点という意味についてもっとお考え下さい。--HHH 2006年6月29日 (木) 15:32 (UTC)
ROユーザの私でもガンホーがダメだとは思っていませんし、あちらのサイトにも懐疑的です。少なくとも、wikipediaにふさわしいサイトだとは考えられません。個人的な感想は慎むべきです。Viss 2006年6月30日 (金) 02:00 (UTC)
個人的感想は貴方ですよ。むしろ貴方だけですよ。ガンホーを擁護してるのは。抗議活動はあってもガンホーに擁護、評価活動はありません。ユーザーはラグナロクに金を払っているのであってガンホーを評価しているわけではありません。
編集に関わろうと思うなら基本的な事くらい抑えておいてほしいものです。

text: 申し訳ありませんが、なにを仰っているのかいまいち理解できません。人に意見なさるなら常識くらい抑えておいて欲しいものです（笑）ついでに、wikipediaのルールをもう一度読み直すことをお勧めいたします。Viss 2006年12月15日 (金) 11:49 (UTC)
thread_title: 外部リンクについて

message: 記事中にもある通り「2004年事業年度においてラグナロクオンラインへの売上高依存度99。0％で同タイトルが最大の収益基盤となった。」について、問題点を挙げられる場合は、是非以下についてきちんとした検証をなさってください。
*MMORPGを運営する同社の収益56億超は、どこから捻出された物なのか
よく言われている問題を額面通りに受け取ると、とっくに同社は破綻しているはずなのですが、その部分をすっ飛ばしてただ悪い悪いという記事が目に余ります。HHH 2006年6月16日 (金) 02:32 (UTC)
「経済産業省消費者相談室に〜」の行をコメントアウトさせていただきました、同相談窓口は相談内容の公開をしておらず、また掲示箇所も見つかりませんが、この情報の出所はどこでしょうか。もし執筆者が関係者である場合、守秘義務に違反していないかどうかご確認いただければと思います。なお記事中に差し挟まれたbrタグは外させていただきました、このタグの使用は必要最小限でお願いいたします。（詳しくはWikipedia:ガイドブック_執筆するをご覧下さい。）
今回、抗議活動をされている方の発言です。
直接ラグナロクオンラインの運営会社についての質問をしたわけではなくオンラインゲームの権利関連についての質問をしようとしただけで電話相談の担当者（経済産業省消費者相談室は必ず電話になる）の方から、真っ先に「ガンホーですか？」と言われたというところからです。--コワレタカケラ 2006年6月18日 (日) 11:49 (UTC)
replies: text: なるほど理解できましたが、現状の文章では公官庁の公文書に記載があったのかとも受け取れてしまいますし、また内容の検証が第三者にできません（抗議活動の方の発言の真実性が検証できない）ので、記載文章を再検討いただいた方がよいかと思います。HHH 2006年6月18日 (日) 13:30 (UTC)
では、どのように修正するかを検討いたしましょうか。とりあえず、案としては「このユーザーの抗議の声はマスコミ各社や国の消費者相談センターに届けられるほどである」かな？--コワレタカケラ 2006年6月19日 (月) 08:37 (UTC)

text: はい、そのような感じでよいかと思います。多数届けられているのも事実ですので、「多数」と付けてしまっても良いかと思います。質問なのですが、「ほどである」の表現はどうしても入れたいとお考えでしょうか。あくまで個人的感想ですが、比較対象がはっきりしないのでちょっと戸惑います。HHH 2006年6月19日 (月) 08:52 (UTC)
あぁ、すいません。末尾へつけるのを少し違和感を感じてしまったので「主力コンテンツであるラグナロクオンラインなどオンラインゲームの運営に対する不満の声がマスコミ各社や国の消費者相談センターに届けられるほどに強いためである。」でいかがでしょうか？--コワレタカケラ 2006年6月19日 (月) 08:57 (UTC)
でも、そうなるとオフラインミーティングで効果が現れているかのようにとれてしまう・・・・。現実にはなにも変化していないのでほどであるを別表現にしたほうがいいかもしれないですね--コワレタカケラ 2006年6月19日 (月) 09:06 (UTC)

text: あまり書くと冗長な文になりそうですし、難しい所ですね。ただ、効果の有無に関しては結果論としてもnPro導入→クライアントが穴だらけ故の不正者の復帰の動きも考慮に入れれば…「現在も主力コンテンツであるラグナロクオンラインなどオンラインゲームの運営に関する問題点の抜本的改善はなされておらず、マスコミ各社や国民生活センター等へユーザーの強い不満の声が多数届けられる事となっている」では駄目でしょうか？--Serika 2006年6月19日 (月) 14:04 (UTC)
基本はそれでいって個人的には（ユーザーの強い不満の声が長期にわたり多数届けられる事となっている）にしたいのですがいかがでしょうか？--コワレタカケラ 2006年6月19日 (月) 14:03 (UTC)

text: 国民生活センターへのガンホー社への不満に対する投書運動自体は、実際に2年前の2004年4月時点でNHKで報道されている事が事実としてあり、現在も継続して投書運動がされているため長期的だと考えても良いと思いますが、他の方のご意見もよろしくお願いします。--Serika 2006年6月19日 (月) 15:04 (UTC)
replies: text: :異論ありません、客観的で正確な記述だと思います。HHH 2006年6月20日 (火) 02:29 (UTC)
replies: text: ::2004年4月時点ではなく、2005年4月7日放送のNHKニュース10ではないでしょうか。「オンラインゲームに謎のロボット」「ロボット退治大捕物」といったキャプションがついている放送です。もっとも一年半以上は継続して続けられている運動ですから長期的と言って問題ないでしょう。--Snow steed 2006年6月29日 (木) 10:00 (UTC)
「職員による不正アクセス事件」の項はラグナロクオンライン(jRO関連問題)の項が適切だと思うのでコメントアウトします。--mkg 2006年10月27日 (金) 16:15 (UTC)
職員による不正アクセス事件の項はガンホーの企業体質を表すものなのでコメントアウト外します。
コメントアウトするには根拠薄弱です。偏っていると思われるなら事実による擁護を行えば良いと思います。
それを防ぐ事はだれもしませんので。　ＮＨＫの項目を見させて頂きましたが法の解釈論で主義主張を
行っている用にしか見えませんでした。　事実を書く事は解釈により結論を出すことよりよほど中立的
だと思います。編集状況が矛盾していますね。以上は2006年11月2日 (木) 20:45前後124.25.201.86による。

text: この事件の場合はことがことなのでこちらに書くのも止むをえないでしょう。なお、文章を投稿する際にはプレビューを実行、差分を表示など選んでいただけると複数数回を押さえられるかと思います、また、発言を分かりやすくするために署名をして頂けると助かります。--Snow steed 2006年11月3日 (金) 01:07 (UTC)
replies: text: :あくまでこの事件は一社員による不祥事のようですし、それを「企業体質」と断じる根拠は何も無いように思います。ラグナロクオンライン(jRO関連問題)への移転を提案します。--mkg 2006年11月3日 (金) 03:27 (UTC)
replies: text: ::企業体質云々はともかく、事件の重大性が他の問題とは異なりますのでその必要はないのではないでしょうか。--Snow steed 2006年11月3日 (金) 04:21 (UTC)
replies: text: :::「事件の重大性が異なる」と仰られる理由が私には分かりません、納得の行く説明か根拠をお願いします。またこれは私見になりますが、ガンホー社の項は以前よりその利用者による「ブログ的」とまで言われるような書き込みが問題視されていました。この項を残すことは、今後そうした利用者の増長を招く恐れもあることから、整然とした企業ページの状態を保つことが望ましいと考えます。--mkg 2006年11月3日 (金) 05:31 (UTC)
replies: text: ::::ガンホー社によるプレスリリースの様に、ガンホー社は社内情報管理等の大幅な見直し、外部諮問委員会の設置を行うなどしており、この事件の影響はラグナロクオンラインのみにとどまる問題ではありません。企業ページらしい整然とした書き方と言うのは編集で対応する範囲であり、内容を削除して移記するべきかどうかとはわけて考えてください。あと、編集合戦はやめてノートで対話してください。--Snow steed 2006年11月3日 (金) 08:08 (UTC)

text: ラグナロクオンライン固有の問題ならば動かしても良いと思いますが、この項目に関してはラグナロクオンラインの項へ動かす必要は一切無いと考えます。理由はガンホー社の「ゲームマスター」に当たる職はガンホー社の全てのゲームを兼務していると公式に発表しており、一社員が行った犯罪とはいえ、当該企業から発生した明らかな不祥事である事には全く変わりが無く、更に全ゲームを兼務している以上ラグナロクオンラインの問題では無く、ガンホー社自体の信用に関わる全体の問題と考えるからです。--Serika 2006年11月3日 (金) 08:19 (UTC)
replies: text: :Snow steed氏Serika氏を支持致します。ガンホー社が社内全体の問題として捉えている以上、企業記事に記載するのが妥当でしょう。Viss 2006年11月3日 (金) 09:43 (UTC)
replies: text: ::まず、編集に関しては合意が得られるまでやめておきます、編集合戦となるのは不本意なので。

text: ::"ガンホー社は社内情報管理等の大幅な見直し、外部諮問委員会の設置を行うなどしており"というのは過去の情報流出事件でも似たようなことを行っていたと思います。そもそも社内で何らかの不祥事が起これば体制強化を行うのは当然のことでは。それ自体は「事件の重大性が他の問題とは異なる」ことの根拠にはなっていません。

text: ::次に、当該社員が兼務していたからといって、全てのタイトルに影響があるとは限らないでしょう。事実、現時点で得られる情報では、事件の直接的な影響範囲はラグナロクオンラインのみのようです。

text: ::ただ、この事件が一社員によるものとはいえ業務に絡んだものであり、"ガンホー社自体の信用に関わる全体の問題"であることは同意します。ですが百科事典は企業の信用問題を周知するための場ではないとも考えます。例えばこの事件が社会的に大きな影響を与えたのであれば企業の欄に書くべきでしょう。しかし一部報道などで取り上げられこそしたものの、直接的な影響範囲が個別タイトルに留まっているのであれば、タイトルの記事に書くほうがより相応しいのではないでしょうか。--mkg 2006年11月3日 (金) 09:51 (UTC)
replies: text: :::刑事裁判により有罪判決にまで発展しています。「社会的に大きな影響」を与えているのではないでしょうか？ガンホー社はプレスリリースで「業務全般の管理体制の強化および再発防止」と謳っています。「タイトルの管理体制のみ変更」ならば影響は個別タイトルのみでしょうが･･･Viss 2006年11月3日 (金) 10:08 (UTC)
replies: text: ::::なるほど、確かに有罪判決に発展している以上、社会的に影響を与えていると考えるべきですね。撤回します。--mkg 2006年11月3日 (金) 10:09 (UTC)

text: :::ガンホー社がラグナロクオンラインだけを扱っているわけではないのと同じ、どころかそれ以上に、ラグナロクオンラインもガンホー社の管理だけで成り立っているゲームではありません。今回の不祥事も情報流出もラグナロクオンラインの受けた影響よりもガンホー社が受けた影響の方が大きいものでしょう。

text: :::詳細はjROの方に書くにしてもこれだけの事件に全く触れないというのはかえって不自然です。--Snow steed 2006年11月3日 (金) 10:17 (UTC)
replies: text: ::::コメントアウトを解除しましたのでここに報告します。--mkg 2006年11月3日 (金) 10:25 (UTC)
replies: text: :::::あの、見方はよくわからないのですがコメントアウトどころか事件自体を消し去った方がいるようですね。

text: :::::楽天証券の件もありますから、編集に関わる方は宣伝の項目を100回読んで、よく気を付けたほうがよいと思われます。

text: :::::どうも、編集者の方は関係者による不満を感情的になって消そうとします。中立に編集しているつもりになっているあなたも感情的になってます。よって、事実が全てだと思います。--124.25.201.86 2006年11月4日 (土) 02:02 (UTC)
復帰確認しました。--124.25.201.86 2006年11月4日 (土) 02:04 (UTC)
replies: text: ::::::"関係者による不満を感情的になって消そうとします"とありますが、あくまで百科事典ですので、不満をぶつける場所に使うのはやめたほうがよろしいかと。ところでこれはこの議論とは関係ないのですが、124.25.201.86さんの発言の「ＮＨＫの項目」云々は誰に対してのものだったのでしょう。私に対してだったならば、心当たりがなかったこともあり無視した形になってしまったのですが。--mkg 2006年11月4日 (土) 02:15 (UTC)
外側からみれば、ウィキペデアはどこをみてもウィキペディアですよ。矛盾していれば関わりのない人からみると、ダブルスタンダードにしかみえません。不満をぶつけるというよりは嘘を書かれたくないだけです。信頼されているウィキペディアだからこそ、責任があると思います。そこを不満をぶつけているから注意しないと、みたく勘違いされて対応されているようですが。--124.25.201.86 2006年11月4日 (土) 18:22 (UTC)

text: えーっと、質問がスルーされちゃっていますけど…まぁいいや。仰られたいことは良く分からなかったのですが、とりあえずあまり議論の際に「感情的になっている」「勘違いされている」という言葉は使わない方が良いでしょう。議論はあくまで意見に対して意見するべきで、相手の行動にレッテルを貼ることは個人攻撃と見なされる恐れがあります。お互い建設的な議論の為に尽力しましょう。--mkg 2006年11月5日 (日) 03:54 (UTC)
thread_title: 同社の問題点を記述される方へのお願い

message: 現在のガンホーは、アプリゲーム（『パズル&ドラゴンズ』『ディバインゲート』『セブンスリバース』など）が中心になっているので、PCゲーム事情は、現在『ラグナロクオンライン』だけで、この項目に掲載している提供中のゲームは、『RO』以外サービス終了・提供終了で、時期的に古くなっているようです。どなたか修正していただけないでしょうか--Mukami（会話） 2017年10月11日 (水) 04:27 (UTC)
thread_title: 『ガンホーゲームズにて提供中のゲーム』に関して