ノート:印旛放水路

message: 花見川は2008年8月20日にこのページへ統合されました。統合前の議論「ノート:花見川」--Triglav 2008年12月23日 (火) 14:40 (UTC)

message: 花見川は印旛放水路のうち大和田排水機場から東京湾までの区間の通称であるため、印旛放水路の記事の一部として統合したいと思います。議論・意見・コメントはここで行ってください。--鉄道趣味人 2008年8月12日 (火) 10:34 (UTC)
replies: text: この場合、支流の勝田川の扱いはどうなるのでしょうか？他の支流は？また、諸兄におかれては利根川(上流)、東京湾(下流)といった表記が見られますが、「分水界での区分表示」なのか、「行政上の区分表示」なのか詳細を書く必要があるのではないでしょうか？行政上では利根川・印旛沼側が上流で東京湾側が下流でも、分水界では勝田川合流地点より東京湾側は総じて川底が高く上流にあたるからです。それに、一般人からすると「上流＝標高が高く、水は自然と下流に流れる」と考えてしまいがちです。あと、「千葉県　河川指定概要」を見ていて思ったのですが、行政上区分は分水界区分より総じて短い設定になっています。行政上区分を上流端とするならしっかり行政上の区分と表記し、分水界区分ではない事を示唆すべきではないでしょうか？--220.145.198.56 2008年8月13日 (水) 09:14 (UTC)
replies: text: :現在のウィキペディアの河川記事はこのような資料を基に書かれています。「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 河川#古名・別名などの扱い」という議論の場もあります。プロジェクトのページではまだ未決ですので、この統合提案においては十分に審議を重ねてください。勝田川についてはWikipedia:ウィキプロジェクト 河川の解説ページに従うとこの花見川の扱いがどのようなものになろうとも勝田川は記事「勝田川」のままです。--Triglav 2008年8月13日 (水) 11:04 (UTC)
replies: text: ::花見川と印旛放水路は内容からしてほぼ同じであり、内容は違うようですが記事をわざわざ分ける必要はないと思います。統合した方がどちらにしろ閲覧しやすいはずです。ちなみに江戸時代までは印旛沼に流れ込む河川でしたが、洪水などで何度も逆水してしまい（八千代市に逆水橋というのがありますよね）、江戸湾までの工事も3度挫折し、昭和に入ってやっと東京湾につながりました。それ以降現在まで印旛沼から東京湾に流出する河川に変わり、流れも穏やかになったようです（出典があります）。ただ川幅は大和田排水機場を境に東京湾側（要するに流出側、定義としては下流）が狭くなっています。支流に関しては桑納川などの記事を作成して、今後は高津川や神崎川に関する記事の執筆も検討しています。--鉄道趣味人 2008年8月13日 (水) 11:54 (UTC)

text: :そうなると、行政区分が基本で、分水界区分は分水界と表示しないといけなくなる訳ですね？そうなると行政区分に記載されていないこれよりも上流部分は、どう表記したらよいのでしょうか？勝田川に関しては、分水界区分では江戸時代利根川水系(利根川に注ぐ支流という意味。それ以前は鬼怒川水系：鬼怒川・渡良瀬川水系？に注ぐ。今は鬼怒川水系も利根川水系の一部)だったものが花見川水系(大和田排水機場で印旛沼・利根川へは注ぎこまない為)に変ったという事ですか？それとも行政区分上、利根川→印旛沼→新川→花見川となっているので花見川もろとも利根川水系の一部と見るべきでしょうか？その際には川下(印旛沼・新川)から川上(花見川)へ注ぐという一般常識からかけ離れた現象になりますが？--220.145.198.56 2008年8月13日 (水) 12:42 (UTC)
replies: text: ::えっと、「どう表記したらいいか」というのは具体的にどのようなことを言いたいのでしょうか？水系に関しては表記の仕方はいろいろです。利根川水系とする見方もありますし、印旛沼水系とする見方もありますし、新川（あるいは花見川）水系とする見方もありますが、そこのところはあまり決めてませんでした。勝田川の方は冒頭に水系の記述はありません。私が執筆した桑納川の方は「利根川水系印旛放水路の支流である」という記述です。木戸川 (新川水系)の方にはあいにく何も書きませんでしたが、記事名を「利根川水系」ではなく「新川水系」としているので微妙です。ですがとりあえずは「利根川水系」「印旛放水路の支流」ということを明確に記述しておけば何の問題もないと思います。--鉄道趣味人 2008年8月13日 (水) 13:25 (UTC)
replies: text: :::根本には、「水系」の定義が曖昧なのが一般人にはわかり難いと感じます。一般人からすれば、「水系＝支流を含む本流」なのですが、行政上は繋がっていれば(揚水機場や排水機場があるため)「水系＝連続する流水面部全体。独立した湖沼面は除く」に含める表記になってます。また、支流でも単体で一級河川指定を受けているものもあるので「水系＝一級河川」と誤解してしまうとこんがらがってしまいます。制度上しょうがないのでしょうけど、そこいらをこういう所で詳しく表記するともっと良くなるのではないでしょうか？--220.145.198.56 2008年8月13日 (水) 13:40 (UTC)
その記事の定義を定めるために資料を追い求めると河川記事の場合は役所の資料にたどり着き、結果河川記事は行政区分が基本となる文の書き方となります。したがって花見川は印旛放水路と同じ資料を参照して書き出すことになるので、舟運や水害など工事前の別の資料を持ってきて記事を書かない限り、同じものが出来てしまうでしょう。私は現状の花見川では統合してもよいと考えています。
本件は特殊な例です。ですが冒頭の文章をふだん資料を見て何気なく書いてしまう「ｘｘに源を発しｘｘに注ぐ」を「印旛沼の排水のために開削された排水路である。増水時に途中のｘｘ排水機場で4.xmを汲み上げ東京湾側に排水している。」などと要点を書き、下の節で詳細に記載するなどの工夫をすれば解決しそうな気がします。
水系に関しては記事として書くのは「利根川水系」となります。印旛沼水系とか花見川水系の表記はごく限られた記事の中で注意書きを書く必要があります。混乱のもとですのでできれば使わないほうがよいと感じます。一般の人（私も）は「水系＝地図上で見た目くっついてる川」として理解するでしょう。ですから「そこに丘があって昔は北と南に分かれて流れていたのをポンプで汲み上げて丘を越えて流すようになりました」と歴史を詳しく説明する必要があると思います。
記事「水系」に書かれているような「分水界による水系」のこの記事への説明は、これらの歴史事情を説明してからでないと理解に苦しむと思います。なにせ地図に書かれていないのですから。
したがってこの記事の構成は「行政上の水系（冒頭、地理）→排水機設置などの歴史（歴史）→分水界による水系（歴史）」の流れが一番理解してもらえるのではないでしょうか？まずは構成など気にせず、どんどん書き込んでいきましょう。--Triglav 2008年8月14日 (木) 07:23 (UTC)
1週間が経過しましたが、統合に関して反対意見がないようなので統合いたします。--鉄道趣味人 2008年8月20日 (水) 16:52 (UTC)
thread_title:  [[花見川]]のこの記事への編入提案 

message: 河川ページ整理で、行政区分を基準にして表記するのであれば、花見川も新川も印旛放水路(一級河川)の一部ということになりますね、勝田川は別扱いで一級河川なのですね。--220.145.198.56 2008年8月13日 (水) 13:14 (UTC)
replies: text: 勝田川に関してはそのとおりです。勝田川に歴史の節を追加しましたので、工事前の古い流路の解説などが加わればより充実すると思います。記事「勝田川」の「流域」が「分水界流域」に書き換えられていますが、流域面積に関しては別に分水界と断らなくても行政の数値と同じものになりませんか？行政の資料は、例えば3次支流の資料でしたら2次を含まず、4次以降を含むといった計算だと思いますが。

text: 花見川、新川については上の節がありますので、そちらで議論を進めます。
thread_title:  一級河川