ノート:マリーンズファン

message: フーリガンのページにも、このページにも双方に関係づける説明がほとんど無いのに、関連項目とリンクが張られていても不自然と思います。返答が168時間以内ない場合双方のリンクを一旦削除します。--背番号９ 2007年10月22日 (月) 12:14 (UTC)
replies: text: 168時間以上経過しても特に反論も無かったので、該当箇所を注意書きを残して一旦削除します。--背番号９ 2007年10月30日 (火) 01:22 (UTC)
thread_title: フーリガン

message: ノート:千葉ロッテマリーンズ#2007クライマックスシリーズのサンバ騒動についてに基づいて削除ました。--59.157.6.199 2007年12月10日 (月) 07:40 (UTC)
この記事は本当に必要なのですか？「情けないという声」は一体どこからあがっているのか具体的に教えていただきたい。--59.134.138.190 2008年1月26日 (土) 12:25 (UTC)
『繰り返し削除されている。見苦しい』と記事に書く前に、「無許可で行った」「個別に寄せられた苦情に対しての返信には「球団として応援団に注意した」旨記載がある」このあたりについての根拠を提示してください。根拠のない批判は百科事典にそぐいませんし、中傷になりかねません。--59.157.6.207 2008年1月30日 (水) 09:31 (UTC)
replies: text: :ノートでの議論を無視していると判断し、一旦差し戻しました。今後同様の行為をされるようであれば、千葉ロッテマリーンズの例にならって保護依頼をかけます。--Britishbeat 2008年2月16日 (土) 11:59 (UTC)
replies: text: :（上記の59.134.138.190は私です。ログインし忘れました。）
replies: text: ::ノート無視。差し戻し。で、ネット情報を元に推測に推測を重ねているので、検証可能性不足。球団の意向も勝手に推測している。--Los688 2008年2月16日 (土) 14:54 (UTC)
replies: text: :::あと、投稿動画は原則として検証可能性不足。--Los688 2008年2月16日 (土) 15:08 (UTC)
インデント、差し戻します。ちょうど、編集した直後に編集合戦のようなことになっていたので、意見を出させていただきます。前回においては、一方的に決めつけるものであり、事実不定のものでしたので、こちらも投げかけるだけに留めましたが、今回において、Los688さんのおっしゃられている“ネット情報を元に”ということを理由として挙げてしまうと、他の記事（たとえば川崎祭りなど）も憶測にすぎないということになってしまいます。これは完全に私の推測ですが、Los688さんはロッテファンなのではないですか？仮にそうだとすれば、例え管理者であっても、Wikipedia:中立的な観点を満たしているとは言い難いのではないかと考えます。幸い･･･という表現は不適当かもしれませんが、私はベイスターズファンであり、ロッテに対し、何らかの感情を抱いているということはありませんので中立的な観点から見ることができると考えています。少なくとも今回の記事ならば、球団からの返信部分を削除するにとどめるのが適当ではないでしょうか。「動画がアップロードされた」ということと「議論が行われた」ということ、更には「ロッテファンと思われる人物がパレードを行った」ということは紛れもない事実だと考えますが、これについて何か正当な異論はございますでしょうか？--世羅 2008年2月16日 (土) 15:16 (UTC)

text: 野球はここ5年ほど見たことない。で、パレードとやらを行ったのが、「マリーンズファン」でない可能性があり、真偽も定かでないと加筆記事中にあるのに、「マリーンズファン」が本当に行ったかのように書くのは大問題です。Wikiepdia上におけるそのようなパレードの存在確認をユーチューブとかニコニコをメインにするのでは検証可能性が不足しており、記述困難です（事実かどうかよりもWikipedia:検証可能性が大事です）。「ロッテファンと『思われる』人物」という表現自体にも推測が入っています。で、ネット上で議論はあったというのは事実で、もしかしたらネットでの閲覧ができるかもしれませんが、それが個人のブログや2CHでは、掲載すべきほどの信頼性・内容となるかとなると大いに疑問です。あと、先ほどのIPによる編集に関しては、他の人からの検証がほとんどできない私信（ノート:千葉ロッテマリーンズによると2CHくらいしかソースがないもの）を元に、球団の意向を推測しているので、論外に近いです。あと、川崎祭りは新聞でも報道されたから、これとはレベルの異なる話となります。--Los688 2008年2月16日 (土) 15:43 (UTC)
replies: text: :勝手な推測をしてしまい、申し訳ありませんでした。先ほどYouTubeの動画を確認しましたが、あれがCGであるとは考えがたく、あのような映像が残るということは何らかのパレードがあったことを証明することと考えます。例えそれが動画サイトであれ、映像というのは立派な証拠でないのですか？もちろん、それはあくまでも民間である以上、その動画の注釈（今回であれば“ロッテファン”がパレードを無許可で行ったということ）の信憑性は問うべきものでしょう。しかしながら、今回のものではその件について断定をしている訳ではなく、ロッテの応援スタイルをした多数の人物（記事中の言葉を借りれば「ロッテファンと思われる人物」）がパレードを行ったということにより、ネット上で議論が起こったというものです。それを記載することが本当に不適当なのかと言えば、やはり否だと思います。２ちゃんねるにしろ、その他掲示板にしろログは十分に残っているでしょうし、動画もYouTubeに残っています（ニコニコ動画は未確認）。少なくとも、そういった騒動があったということはロッテファンにも関係があることですし、やたらと消すのは明らかに外的要因の伴ったものに感じ、中立的だとは到底思えません（前述の推測もそのような経緯からです）。これだけインターネットというものが普及し、このWikipediaにおいてもインターネットがあるからこそのプロジェクトなのですから、ネット上であることを軽視するのはいかがなものかと存じます。また、推測とおっしゃられている『思われる』の部分ですが、そこにまで目くじらを立てるのもいささか理解に苦しみます。「ロッテファンが球場で着用している服装をしている人物」とは、客観的に見て「ロッテファンと思われる人物」ではないのでしょうか？これらを否定すると他の記事においても、相当数の修正を余儀なくされることになります。少なくとも今回の記載は、ロッテファンを中傷しているものでもない以上、前述のとおり、球団側からの返答にあたる部分の削除は賛同しますが、それ以外の部分の削除はやはり不適当なのではないかと考えます。またこちらは趣旨からズレてしまいますが、川崎祭りにおいても、推測（川崎票が伸びている→２ちゃんねるにおいて呼びかけ運動があった→川崎の票はこれが原因だ）に基づいた記事である以上、同じことではないでしょうか？それとも、一般市民の推測はだめだが、記者の推測は有効だということですか？詭弁かもしれませんが、今後の参考にお聞かせ願いたいと存じます。たびたびの追記で申し訳ありませんが、「野球はここ5年ほど見たことない」というぶっきらぼうな言い方は管理者のあるべき姿でしょうか？当初、読んだ際に多少の不快感を覚え得る表現だと考えます（少なくとも私はそのように感じました）。--世羅 2008年2月16日 (土) 16:23 (UTC)
replies: text: ::信憑性についてはWikipedia上で問わないで下さい（Wikipedia:独自研究は載せない）。『思われる』というようなWikiepdiaが記事執筆者の考えは記事中に原則として記載できません（これも「独自研究は載せない」）。推測記事の場合は、○○新聞○日号の記事では、△△と推測している、というふうに推測を行った信頼できる主体を入れるべきです。断定をしている訳でない・断定できないのであれば、「マリーンズファン」に書くべきことではありません。断定できないのに、マリーンズファンが行ったかのように書くことは同意できません。一般市民の推測はだめで、記者のは有効かと問われますと、やや極端な話をしますと、「その通り」とお返事いたします。記者が取材に基づき、一般市民より多くの情報を得てから書いた記事は信頼性が高くなります（優秀な記者ならば安易な推測記事を書くこともないと思われます）。結果的に一般市民が推測を行い、それが結果的に誤報でも全く責任は問われませんが、記者の情報が誤報であった場合は、訂正記事・謝罪・処分などが行われるはずで、一般市民による文章とは扱いが異なります。個人によって行われた投稿動画も原則として、一般人の手による記事と同等であり、信憑性の低いものと扱われます。--Los688 2008年2月17日 (日) 04:43 (UTC)
replies: text: :::何を以て推測とするかですが、前述の部分においては客観的事実ではないのですか？推測の形を取っているのは、そのように断定がいけないなどと、半ばいちゃもんともとれるような指摘があるからだと考えます。それらが不適当であるというならば、紙面のまる写し以外（もちろん著作権に触れますが）個人の解釈の仕様が無限にある以上、記載できないことになります。また、記者ならば責任が問われるというのは大きな勘違いです。もちろん、ものによってはそのようなことも起こり得るものですが、スポーツ紙などは飛事などというばし記ものも多数存在し、過去にも勝手な推測が外れたところで、何ら問われることがないことの方が圧倒的に多いです（「～～となることがわかった」と書いておきながら、それが実行されなかったことなど、いくらでもあります）。事実、新聞社によって見解が大きくズレているなどということは日常茶飯事です。それを信用して、このような客観的事実（あなたに言わせれば推測ですかね？）を認めないというのは、どう考えても無理があるでしょう。これを否定するならば、スポーツ紙や夕刊紙による内容もすべて削除対象とすべきです。まして、優秀な記者であるかどうかなどの判断は、それこそ独自研究の域を出ず、誰がどう判断し、信用するのか説明がつきません。個人の発言の信憑性との対比なら形も残らない以上、容易に判断がつくでしょう。しかし、投稿された動画の信憑性とスポーツ紙の信憑性の違いを明確にしていただかない限りは納得することができませんし、投稿を繰り返しているIPユーザーに対し、強制することも難しいでしょう。また、前回コメント時に最終部分で示したことについては黙認ですか？仮にも他ユーザーの信頼を得て管理者になったのですから、それ相応の対応をすべきではないかと考えますが、いかがでしょうかね？--世羅 2008年2月17日 (日) 05:35 (UTC)
replies: text: ::::繰り返すようですが、Wikipediaは個人の主義主張を掲載する場所ではありません。詳しくはWikipedia:ウィキペディアは何でないかをご覧ください。また、「事実であれば全て掲載が許される」わけでもありません。--Britishbeat 2008年2月17日 (日) 11:22 (UTC)
インデント差し戻します。そんなことはこちらも重々承知です。個人の主義主張ではなく、このようなことが起こったという事実であり、“全てが許されるわけではない”というのは、“それ相応の理由があるのならば、掲載するべきではないということもある”という意味です。明らかにロッテ関連の編集を多数されている方に、ましてや本質を履き違えた主張をされても困ります。--世羅 2008年2月17日 (日) 11:55 (UTC)

text: 気に障る表現に謝罪いたします。ところで、Wikipedia:検証可能性はWikipediaの根幹であり、Wikipedia執筆者による推測は許されておりません。また、Wikipedia:検証可能性は必ずお読みになって下さい。スポーツ紙うんぬんについては3.2に記載がございます。--Los688 2008年2月19日 (火) 15:08 (UTC)
replies: text: :そちらについては、以前より参照させていただいており、当方の意見はそれを踏まえた上でのものです。検証可能性において、Los688さんがおっしゃる「投稿動画（映像）は信頼に当たらない」というような表現はなく、「個人のウェブサイトやブログ」（YouTubeは企業所有）は情報源に当たらないというもののみです。それを勝手に解釈し、強いるのは無理があると考えます。また、以前より幾度となく申しておりますが、検証の可能性は映像が残っており、ログもある以上、十分に満たしており、推測という観点においても、少なくともプロ野球の知識のある人であれば、あの動画を「ロッテファンによるものだろう」と推測するのは当然です。極端な例ではありますが、この程度の推測を認めないとなれば、野球において「守備が上手い（下手）」の半分以上は勝手な推測となってしまいます。もちろん、Wikipediaの趣旨から大きく外れる推測ならば、取り除くべきでしょうけれども、この程度の範囲ならば、許容域ではないかと存じます。仮に、それもでも不十分となるならば、「ロッテファンとされる」もしくは、「ロッテファンと解釈された」という表現にでもすれば適正なのでしょうか？少々、長くなってしまい、わかりにくいということも考えられますので、要約しますが、当方の主張は「動画やログがある以上、映像が原因で議論が起こったという事実は十分に検証可能である。動画の中身がロッテファンであるという推測は許容範囲内であるだろう。」の2点です。--世羅 2008年2月19日 (火) 16:04 (UTC)
replies: text: ::仮に以下のような文面とした場合、それでも検証の可能性を満たしてないと言えるでしょうか？
replies: text: :::2007クライマックスシリーズのサンバ騒動

text: :::2007年クライマックスシリーズ2ndステージ（10月13日）第一戦試合開始前に、（マリーンズファンのサイトが企画し一部の）マリーンズファンであるかのような格好をした人々がJR札幌駅南口に集まり、 札幌ドームまでの道程（駅地下道、地下鉄車内、地下鉄福住駅～札幌ドーム）まで集団となってマリーンズファンが応援に用いているものと酷似した横断幕や旗を掲げ、鳴り物を鳴らしマリーンズの応援歌を歌いながら「幕張サンバカーニバル」と自称したパレードを行ったとされる動画がYoutubeやニコニコ動画にアップロードされ、ネット掲示板等にて論議が交わされた。その中では「馬鹿騒ぎしている連中はマリーンズファンでは無い」「クライマックスシリーズの盛り上げになった」など賛否両論が交わされた。一般の報道がなかったため、真偽は定かではないが、動画がCG・合成であるとは考えがたいため、マリーンズファン及び応援団が行ったとは限らないが、そのような行為が存在したことを否定することは難しい。

text: ::少々、くどい表現になってしまいましたが、いずれも動画や掲示板のログを確認すれば、十分に検証できるものです。リンクも貼ってありますので、もしよろしければ参照なさってください。（）内は、当方で確認できなかったために、削除（コメントアウト）する必要も考えられる部分です。--世羅 2008年2月19日 (火) 16:41 (UTC)
replies: text: :::「一般の報道がなかったため、真偽は定かではないが、動画がCG・合成であるとは考えがたいため、マリーンズファン及び応援団が行ったとは限らないが、そのような行為が存在したことを否定することは難しい。」って書いた時点で、執筆者個人の独自研究以外の何者でもないじゃないですか。だいたい「真偽が定かでない」という推測にすぎない表現がなぜ記事として成立するのですか？動画にしても一個人が勝手に撮影したものですよね？知らずに撮影された人のプライバシーはどうなるんですか？--Britishbeat 2008年2月20日 (水) 07:11 (UTC)
（インデント戻します）上記修正案ですが、「ネット投稿動画・電子掲示板を『メディア』として評価できるか」という点についてそもそも疑問が残ります。Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」 の末尾には、「分かり易く言えば、検証可能性とは信頼できる情報源（例えば、査読制度のある雑誌や新聞）からすでに公開されている情報だけをウィキペディアに記載することで、読者にも検証可能にするということです。編集者が独自に検証できるからといって、それは（一般的な）検証可能性を満たしたことにはなりません。」とあります。「守備の上手い・下手」の例ですが、広く報道されているプロ野球選手の評価について（勿論出典を載せた上で）載せるのがいいでしょうが、単にプレイを見ただけで自身が評価を下すのはダメだということです。許容の範囲がどこまでみなせるものか、という部分では私も確かな判断はできかねるのですが……。--Geso 2008年2月20日 (水) 10:43 (UTC)

text: まずBritishbeatさんのご意見についてですが、文章についての指摘においては、それを削除すればいいということですよね？他の文においては、何ら否定材料が提示されていらっしゃらないようですし。そこは、元の文章をある程度補って書いたものなので、削除するにあたって異論はございません。また、動画のプライバシーにおいてですが、動画を見る限りでは、むしろカメラに対し、アピール的な行動を取っております。これは完全な推測ですが、企画をしたというサイトの中にそのような担当者がいたものでしょう。また、インターネットにおいて有数の企業が保有し、知名度も間違っても低くないサイトで成立している以上、現行では問題とされていないのではありませんか？プライバシーの判断においては、現状でも非常に曖昧であり、厳密に突き詰めてしまえば、台風のレポートや火災現場の映像すらも問題となってしまうというのが本質です。それを一個人である我々に判断しろというのは到底、無理な話であり、容認されているという事実を考慮するのが最も適当な手段ではないでしょうか？続いて、Gesoさんのご意見についてですが、信頼できるの基準とは、それを誰が定めるかということでしょう。当然、私でもなければGesoさんでもないでしょう。少なくともWikipediaにおいて定義されていない以上、出典として明示されていれば、勝手に削除していいものとは思えません。また、野球選手の守備においても、信頼できる情報源とされる新聞では、選手名鑑もなく、信頼できる情報源の中でも紙面によって大きくことなる場合も決して少なくありません。現状、多くの記事は信頼には当たらないとされるスポーツ紙やそこから発行された選手名鑑、ほぼ単独で(プロ)野球を扱っている週刊ベースボールによるものにとどまっております。それらを厳密に定義するのならば、各記事が相当なまでに薄っぺらいものになりかねませんが、いかがでしょうか？これは方針云々ではなく、私見ではありますが、無責任なものも含めて記事にするスポーツ紙や世間で独断と偏見が強いと思われている週刊ベースボールなどに比べて、れっきとした誰にでも閲覧できる映像として残っているYouTubeの方が、まだ信頼にあたると思っています。更に言えば、検証可能や独自研究などがこのような部分に適応されるのが妥当かと言えば、やはり疑問符がつきます。もちろん、これらは参考程度に過ぎませんが、何でもかんでも目くじらを立てるというのは本当にWikipediaのあるべき姿なのでしょうか？時にはそれを、都合の悪い事実を消すためだけに悪用されていることも見受けられ、あまり好ましくは思えないというのが現状です。--世羅 2008年2月20日 (水) 13:25 (UTC)
replies: text: :だからここで勝手に推測をしないでくださいね。私は一部分を削除しろとは一言も言ってませんよ。「都合の悪い事実を消すため」に削除になどしていませんし、目くじらも立てていません。ご自身で勝手に解釈されるのは非常に心外であり不快そのものです。あなた個人が映像を検証しても、それは単なる一個人の論評でしかないことを問題にしているだけです。そもそも台風のレポートや火災現場の映像と個人が撮影した映像とでは明らかに内容が違いますし、同列にするのは無理があると思いますが。少なくとも球団から公式発表もない現状で「容認されているという事実」とおっしゃる理由も不明です。それに、「YouTubeが誰でも閲覧できる映像だから信頼できる」というのは何を根拠におっしゃっているのですか？--Britishbeat 2008年2月20日 (水) 14:16 (UTC)
replies: text: ::別に、Britishbeatさんのことについて、申したつもりではないんですけどね…。それこそ、勝手な推測なのではありませんか？いずれにせよ、私の言い方によって気分を害されたのであれば、申し訳ありませんでした。また、反撃というわけではありませんが、「～～してくださいね」と言った発言は、相手に良い印象を与えません。出来る限り、控えていただければと願います。さて、本第ですが、前述の文を読んでいただければ、ご理解いただけると思いますが、問題のある部分が1文ならば、それを削除すればよいのか？と考えれるのは、決して不可解なものではないはずです。容認されている事実についても、プライバシーについての問題であり、球団とは何ら関係がありません。そのプライバシーについても、突き詰めればと言うのは本質について言っただけであり、「レポートが許されるならこれも良いべきだ」などと言ったつもりは到底ございません。（今回の場合においては、台風・火災などとサンバ騒動を同列に考えることも不自然ではないと思いますが・・・）ただ、正式な見解（線引き）は出ていない以上、それを一個人で判断するのはいかがなものかということです。当然、それを判断する機関もある訳ですから、事実上容認されているということを踏まえれば、許容されるものではないかというのが私の主張です。また、映像についての信頼性においては、文章だけ、それも「球団関係者の話では」などと裏の取れない情報を平気で流すスポーツ紙にくらべれば、映像というのはある程度、個々で判断できるという点で、信頼が出来るという意味です。こちらの言葉足らずだったのであれば申し訳ありませんが、全体的に、もう少し文章への冷静な判断をしていただけないでしょうか？決して、理解に苦しむ文章ではないと思うのですが、あまりにも話が逸れてしまっているように感じます。--世羅 2008年2月20日 (水) 16:24 (UTC)
いちいち反撃しないでください。話を戻して、スポーツ紙は信用できないから映像はOKなんて主観的すぎるし、そもそもWikipediaは検証可能性を「個々で判断」してはいけません。Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」 にある「編集者が独自に検証できるからといって、それは（一般的な）検証可能性を満たしたことにはなりません」にそのまま当てはまります。となると、動画の検証可能性をこの場で証明しても無意味です。したがって、上記のような主張はあまりに筋が通っていないので私は掲載に反対します。--Britishbeat 2008年2月26日 (火) 14:09 (UTC)

text: 本件は球団も発生した事を認めている事実であり（抗議に対する球団からの謝罪メール有）事実を記載出来ないことが理解できません。私は掲載すべきだと考えます。下記問い合わせへの返答です。
replies: text: :この度はお問合せいただきありがとうございます。また、日頃から千葉ロッテマリーンズにご声援をいただき、誠にありがとうござ

text: :います。お問い合わせいただきました件につきまして、ご返答差し上げます。

text: :この度はご迷惑をおかけし、申し訳ございませんでした。球団より現地にいる応援団に連絡を取り、厳重に注意を致しました。

text: :応援団も深く反省をし、二度とこのようなことがないよう気をつけ、可能な限りご迷惑をお掛けした関係各所に応援団が謝罪をしに行くとのことでございます。

text: :ご理解とご了承のほど何卒宜しくお願い致します。また今後とも千葉ロッテマリーンズを宜しくお願い致します。

text: :マリーンズインフォメーションセンター

text: 勿論　これだって自作じゃないかと言われればそれまでですが。発生し、球団が認め、本人達が反省して、動画が残っているものを事実として掲載出来ない理由が良くわかりません--122.134.75.118 2008年2月27日 (水) 22:25 (UTC)
replies: text: :ノートページの形式の関係上、122.134.75.118さんの文章を一部訂正させていただきました。まず、Britishbeatさんについてですが、反撃ではないと申したはずですが、また勝手な推測でしょうか？もともとあなたが始めたことであるのに、ごねられても困ります。あなたの発言が不快感を与えかねないものだったということを認め、反省するのがあなたのとるべき行動ではないのですか？また、本来はこのやりくちは好きではないのですが、あまりにも長引いているので持ちいらせていただきます。独自研究は載せない内、一次資料と二次資料より、一次資料からの調査、さらに下文の(1)専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説は認められているものであり、今回の件はビデオ(映像)という現存する一次資料に基づくものであり、あれだけマリーンズと連呼していれば、「マリーンズファンと思われる人物」であることくらい、専門的な知識を持たない方でも判断できる以上、認められるべきです。また、122.134.75.118さんがおっしゃられているように、どなたでも確認できる信頼すべき相手（今回ならばマリーンズ球団）による確認はWikipedia:検証可能性でも問題視されておらず、検証可能であると言っても過言ではありません。まずは基本方針について深い理解をし、それに沿う形にしていただかなければならないのは勿論のこと、ご自身も検証不可能であると勝手な判断をされていることを自覚なさってください。122.134.75.118さん、貴重なご意見をありがとうございました。もちろん、私にはあなたに対する反論もございませんし、あなたのご意見に対し大いに賛同いたします。Britishbeatさんを始めとした掲載反対派の方が今後どのような意見を提示されるかはわかりませんが、今後とも議論に参加していただけたらと心よりお願い申し上げます。--世羅 2008年2月28日 (木) 14:21 (UTC)
replies: text: ::半月以上、異論が提出されておりません。とりあえず、丸一月となる3月28日まで保留致しますが、それまでの間に変化が見られないようであれば、以前提出した草案を掲載させていただきます。--世羅 2008年3月15日 (土) 16:08 (UTC)
replies: text: :::まず、広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべき(Wikipedia:検証可能性)とあるので、実際に公表されていない122.134.75.118氏が受け取ったメールは検証可能を満たしていないと考えます。122.134.75.118氏も述べている通り捏造と言われれば反論できないものなので、「球団が認め」ているのか「本人達が反省して」いるのかもはっきりしません。掲載しようと思う方が証拠を出すのがルールですしね。次にYoutubeの動画が検証可能性ですが、正直言ってよくわかりません。ですが、(1)専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる動画ではあると思います（解説にあたるかは不明確ですが）。ただ、「Youtubeにアップロードされただけの記事にもならない些細な出来事」は果たして記述する必要があるのかが腑に落ちません。Jリーグなどでもファンの迷惑行為は数多くアップロードされていますが、例えば今アビスパ福岡のページを見てきましたがスタジアム周辺のおそらく公式謝罪があったであろう事件にのみ言及があり、Youtubeやニコニコ動画にアップされているような駅構内での迷惑行為(迷惑行為というのは私の主観ですが)については記述はありませんでした。（ULTRA OBRI十字軍【電車でGO！2005】ハイライト、）そういう側面から記述の必要はあるのか疑問です。最後に世羅氏が挙げている案ですが、まどろっこしくて百科事典的ではありません。あったと検証可能なら「あった」とだけ書けばいいんじゃないですか？検証不可なら書かなければいいのです。

text: :::長々と書きましたが要するに「マスコミ報道も球団公式発表もない事件を記述する必要はあるのか」という疑問です。--59.157.6.127 2008年3月16日 (日) 03:24 (UTC)
インデント差し戻します。貴重なご意見ありがとうございます。まず、メールの件についてですが、そちらは草案には含んでいないはずですし、私としても球団HPなどで公式に発表されない限りは記載する必要がないと考えています。ただし、アビスパ福岡の件については、動画の件について言及するかどうかの議論がなされた上での記載ではありませんので参考にはならないでしょう。また、草案についてですが、この議論において「断定するのは独自研究だ」と主張されている方がいらっしゃったためにあのような文面になっております。まどろっこしいことは重々承知ではありますが、Wikipediaのルールに則する形をとればあのような形式にせざるをえません（他記事などに、即していない解説があるために、これが異質に感じられるのかもしれません）。さらに、それらのことについて「ファンのあり方」という議論がなされたことは千葉ロッテマリーンズとしての記事では不要かもしれませんが、マリーンズファンという記事であれば、あってはならないものではないでしょう。少なくとも、それを不当と判断する権限は私も含め、一般の利用者には持ち合わせていないものです。よって、出典・独自研究などの観点を満たしている以上、記載を残すこと自体は妥当と考えております。--世羅 2008年3月16日 (日) 04:13 (UTC)

text: wikipediaの掲載基準の記載基準である検証可能性に合致していないために、掲載には反対します。事実の有無よりも基準への合致が優先されます。さらに草案中に「マリーンズファン及び応援団が行ったとは限らない」と書いてあることを「マリーンズファン」の記事にのせることは、推測記述をさもあったかのように書く行為で極めて不適切と考えます。--Los688 2008年3月16日 (日) 04:31 (UTC)
熱い議論してますね。私としては具体的な被害者もいないしパレードの動画を面白可笑しくアップされたネットだけの騒動しか受け止めていません。マナー向上を求めるなら、マナーの項目にちょこっと追加するだけでいいんじゃないでしょうか？--Fayfay 2008年3月19日 (水) 12:26 (UTC)

text: 一応例文を出しておきましょうか。「2007年クライマックスシリーズ2ndステージ（10月13日）第一戦試合開始前に行われたサンバ行進では、動画の見たファンから”地元の人に迷惑をかけたのではないか？”とマナー低下を不安視する声がある。」個人的にはこの程度の表記が妥当と思います。個別項目はいりません。--Fayfay 2008年3月19日 (水) 12:47 (UTC)
replies: text: :３連続投稿すみません。ここまで色々熱い話し合いが展開されていましたけど、マリーンのページでの時と同様に元ネタを投稿したＩＰの方が現れませんし、この件は投稿者の方が話し合いに参加するまで保留扱いにしたらどうでしょうか？愉快犯のために皆が骨を折るのは避けたいですし無難と思います。--Fayfay 2008年3月20日 (木) 08:21 (UTC)
replies: text: ::Los688さん、Fayfayさん、貴重なご意見ありがとうございます。まずLos688さんのご意見についてですが、検証可能性に合致していないとされている部分を挙げていただかないことには、こちらとしても対応致しかねます。少なくともかつて記載したとおり、一次資料としての動画、独自研究記事内「一次資料と二次資料」の(1)を満たしている以上、検証の可能性を盾にするのは困難であると考えます。また、過去の形式がどうであれ、「マリーンズファンの間でも論争が起こった」という事実を考慮すれば、マリーンズファンの記事に記載するのが適当ではないでしょうか？続いて、Fayfayさんのご意見についてですが、少々感情論的な部分が多く感じられますので、その部分については意見を控えさせていただきます。また、例文に関しては、それに近いものでもかまわないものと思っています。ただし、無用な誤解などを引き起こさないためにも、「マリーンズサポーター」や「牽制ブーイング」と同等ないしはそれ以下の文章程度に引き延ばすことになることは十分に考えられます。--世羅 2008年3月28日 (金) 07:47 (UTC)
replies: text: :::世羅様、返事ありがとうございます。思う所あり文章を一旦訂正して投稿しました。サンバに参加した人が傷つかない形であれば個人的には掲載ＯＫと思っています。但し多くの方が掲載に否定的な感情を持っているのは、動画の投稿の仕方に悪意があり意図的に演出された騒動に見えるためです。加えて、これまでのwikipediaへの投稿のされ方にも悪意が無いとは思えません。世羅様が掲載すべきとする理由の一つにネット上で騒動となった事を挙げていますが、騒動がマッチポンプである事も否定出来ない以上その理由で皆の同意を得るのは困難と思われます。--Fayfay 2008年3月31日 (月) 16:04 (UTC)
参加者に配慮した形での掲載は千葉ロッテマリーンズの所でやってみたけど、例の可変IPの人が捏造だとか言って差し替えたんで編集合戦に発展した経緯があるんだよね。今回の発端も例の可変IPの人だし、世羅さんの考える通りに掲載しても可変IPの人が納得するとは思えないよ。正直、世羅さんのやってるのは自己満足なだけで根本的な解決にはならんでしょう。--まいと 2008年4月5日 (土) 02:59 (UTC)
横からスイマセン。背番号９です。各個の記載というよりは、総論的なことを言います。マリーンズファンだけでなく、否定的な内容を書くことは、そこに該当する人々を攻撃することになり、より保守的な対応が必要かと存じます。これは、野球ファンだけの話ではなく、個人・集団・組織に関するページの記載に関して全て該当する話かと存じます。極端な話を言えば、日本人のページに日本人の犯罪を全部列記することだってできます。そんな行為、百科事典として意味無いですよね。集団・組織の場合WP:LIVINGにあたるガイドラインはありませんが、準じた配慮はあってもいいのではないかと思います。まずは検証可能な情報源があるかどうか、そしてその行為が、本当にその組織・集団の説明として本質的に不可欠な行為かどうか（10年後でもそうかどうか）を各位中立の立場から配慮いただき、対応して頂くのが理想かと存じます。--背番号９ 2008年5月11日 (日) 13:29 (UTC)
thread_title: 2007クライマックスシリーズのサンバ騒動について

message: 「ビジターではカラフル」と記載されていますが、そもそもビジターでのロッテファンはジェット風船を飛ばしていないのではないでしょうか?
thread_title:  ジェット風船について 

message: IPユーザーによる荒らしが続くため半保護依頼しました。根拠もなくフーリガン呼ばわりしないでください。--Britishbeat 2008年10月19日 (日) 13:59 (UTC)
thread_title:  保護依頼 

message: googleで検索した結果、マリフリという呼称はWikipediaのこの記事と「バファログ こころぐ いてまえ！LOG（googleのキャッシュ）」という今は削除されてしまったブログでしか使用例が発見されませんでした。普及・定着した呼称だとは考えづらいので取り合えず削除いたしました。議論をお願いします。--59.157.4.246 2008年12月30日 (火) 09:11 (UTC)
thread_title: 「マリフリ」について

message: (一連の状況を撮影した動画多数がyoutubeやニコニコ動画にアップされた)
replies: text: 上記内容を 2010 年2月17日 (水) 13:39Geso に削除されました。

text: 削除理由は動画は編集される可能性があるとの事でした。しかし１次資料を安易に否定すべきではないと考えます。

text: 動画は多数存在して、複数の人がそれぞれの場所から撮影したものです。編集されているならそれを暴く事は可能でしょう。

text: １次資料は新聞記事などの２次資料より強力ですから「要出典」を必要としないだけの効力をもっています。

text: また映像内容から圧倒的多数の証人が存在する事も教えてくれます。裁判なら証人喚問すればケリがつく話ですがココではできません。否定的な考察がなされたければ、それなりの証拠となるものを提示すべきだろうと思います。（これは悪魔の証明にはあたらず、より精度の高い証明が求められると解釈してください）

text: 更にこのような動画が存在する事実があるのですから、安易に隠蔽すべきではないと考えます。--インコちゃん 2010年2月17日 (水) 15:08
呼び捨てにしないでください。また、気に入らないからといって「隠蔽」と称するのもやめてください。「ネット上の投稿動画」には編集の余地があり、編集を見破るのはとても容易といえません（し、そんなことはWikipediaでは推奨していません）。で、私も個人的に疑問なのですが、当時のメディアにこの事実について言及したものは一切なかったのでしょうか？例えばどこかのスポーツ誌あたりの記事で「オリックスの応援団も西岡の応援に加わった」とでも書いてあれば問題ないと思うんですが、さもなくば「ロッテ応援団は応援ボイコットをした。これを受けて、スタンドの観衆は独自に応援をはじめるなどの事態になった」といった形に改めるべきではないでしょうか？（なお、私個人に本件を隠蔽する意図はなんらございません。より正確な形で補うべきであると考えるのみです）--Geso 2010年2月17日 (水) 06:42 (UTC)

text: では文章のみ元に戻します。--インコちゃん 2010年2月17日 (水) 16:32
thread_title: 一部ファンの行動による軋轢

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「マリーンズファン」上の5個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://mainichi.jp/area/shizuoka/news/20091007ddlk22070112000c.htmlの書式設定/使用方法を修正
*http://www.asahi.com/sports/update/0928/TKY200909270241.htmlの書式設定/使用方法を修正
*http://mainichi.jp/enta/sports/baseball/pro/news/20090928k0000m050054000c.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20091001150818/http://mainichi.jp/enta/sports/baseball/pro/news/20090928k0000m050054000c.html）を追加
*http://number.bunshun.jp/npb/column/view/4201/の書式設定/使用方法を修正
*http://hochi.yomiuri.co.jp/baseball/etc/news/20120210-OHT1T00240.htmの書式設定/使用方法を修正
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月19日 (火) 18:06 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正