Template‐ノート:紀伊山地の霊場と参詣道

message: 2009年10月20日に当テンプレートを編集させていただきました。ところが、2010年1月2日の編集において(link整理)として編集したものが消去されています。文化庁のホームページに記載される当世界遺産の構成資産に基づいて編集したつもりですが、なぜ消去されたのかがわかりません。--8-hachiro 2010年2月5日 (金) 05:02 (UTC)
replies: text: メッセージ拝見しました。私が編集した際に用いたのは、次の文献です。

text: * 世界遺産登録推進三県協議会（三重県・奈良県・和歌山県）、2005、『世界遺産 紀伊山地の霊場と参詣道』、世界遺産登録推進三県協議会

text: この文献では2010-01-02 17:29:45 (UTC)の編集で行ったような分け方をしています（この文献に基づく遺産表は紀伊山地の霊場と参詣道（差分）にあります）。おそらくですが、上記文献では、文化財として独立した指定を受けているか否かが一応の基準になっているようです。つまり、

text: * 玉置神社は大峯奥駈道の一部

text: * 熊野参詣道

text: ** 熊野川は中辺路の一部

text: ** 七里御浜・花の窟は伊勢路の一部

text: という考え方でそれぞれの史跡の中に含め（明記せず）、他方、熊野の鬼ヶ城附獅子巌は天然記念物および名勝として独立した指定を受けているから、明記するということだと思われます。

text: 除去した玉置神社・熊野川・七里御浜・花の窟の内部リンクを再追加することには（冗長だとは思いますが）反対はしません。以上です。--ikedat76 2010年2月5日 (金) 16:36 (UTC)

text: 追記：復帰させるのであれば2009-10-20 14:37:29 (UTC)にて除去されたテンプレートのパラメータも復帰させてください（このパラメータを除去する合理的な理由は無いはずです）。また、同じ編集で行われたような熊野の鬼ヶ城附獅子巌の除去には同意しかねます。--ikedat76 2010年2月6日 (土) 03:35 (UTC)
replies: text: :「熊野の鬼ヶ城附獅子巌」が世界遺産であることは間違いのない事実です。ただし構成資産として単独で明記されているものではありません。「伊勢路」が熊野参詣道として世界遺産に登録されているわけですが、「七里御浜」と「花の窟」は伊勢路に含むものとしてあえて明記されています。「熊野の鬼ヶ城附獅子巌」については「伊勢路」に含まれるもの（さらには「七里御浜」の一部という解釈もあります）で、個別に明記されているものではありません。

text: :構成資産として明記されているものを確認する資料として以下の外部リンクを参照願います。

text: :* 文化遺産オンライン（文化庁）

text: :* 世界遺産一覧表記載推薦提案書（文化庁）

text: :* 日本ユネスコ協会連盟

text: :「東紀州ITコミュニティ」のサイトのように「紀伊山地の霊場と参詣道の資産一覧」と「三重県内の登録資産」のページで「熊野の鬼ヶ城附獅子巌」の扱いが伊勢路に含むのか否か矛盾した形になっているものもあります。↓

text: :* 「紀伊山地の霊場と参詣道」資産一覧

text: :* 三重県内の登録資産

text: :しかしながら、ウィキペディアの百科事典としての立場からは、文化庁やユネスコの公式な発表を基にするべきだと私は考えます。--8-hachiro 2010年2月9日 (火) 02:10 (UTC)
提示いただいたリンクを確認しました。
* 「文化遺産オンライン」では「伊勢路（いせじ）＜七里御浜（しちりみはま）、花の窟（はなのいわや）を含む＞」という記載がありました。
* 「日本ユネスコ協会連盟」でも同様に「伊勢路（七里御浜、花の窟を含む）」と記載がありました。
* 「世界遺産一覧表記載推薦提案書」では、JAPAN/KIISANCHIからリンクされたPDF文書のうち「１．資産の特徴」および「３．資産の内容」の2つに資産リストが挙げられているようですが、「１．資産の特徴」では単に「伊勢路」としか記載されておらず、「熊野の鬼ヶ城附獅子巌」のみならず「七里御浜」・「花の窟」も記載が見られません。逆に「３．資産の内容」では伊勢路について述べるくだりで、「七里御浜」・「花の窟」に加えて「熊野の鬼ヶ城附獅子巌」も明記されていました。
これらに私が挙げた資料を加えれば、構成資産として「熊野の鬼ヶ城附獅子巌」を一切明記しないのが正式な列挙の仕方だと考えることは、「文化庁やユネスコの公式な発表を基に」しても根拠がやや弱いように思いました。現在の版の様に独立して挙げない、ということだけは確かなようですが、伊勢路に含めるかたちで明記するという仕方もある、というのがせいぜい言えるところではないでしょうか。--ikedat76 2010年2月9日 (火) 13:50 (UTC)

text: :ikedat様、早速お返事いただきありがとうございます。

text: :要はこのテンプレートに「熊野の鬼ヶ城附獅子巌」を含むかどうかということです。

text: :>構成資産として「熊野の鬼ヶ城附獅子巌」を一切明記しないのが正式な列挙の仕方だと考えることは、「文化庁やユネスコの公式な発表を基に」しても根拠がやや弱い

text: :とのことですが、ここは記事本体ではなくテンプレートです。構成資産として公式に明記されるものを記載するだけで十分です。「熊野の鬼ヶ城附獅子巌」については、「紀伊山地の霊場と参詣道」、「伊勢路 (熊野古道)」、「七里御浜」らのそれぞれの記事の中に記載しすればいいものであって、当テンプレートに含む必要はないでしょう。

text: :>伊勢路に含めるかたちで明記するという仕方もある

text: :それは例えば、「大峯奥駈道」に含むかたちで「仏教ヶ岳原始林」や「オオヤマレンゲ自生地」をこのテンプレートに加え「八経ヶ岳」にリンクする、または「中辺路」に含むかたちで「湯の峰温泉」をこのテンプレートに加える、というのと同じです。「熊野の鬼ヶ城附獅子巌」は当テンプレートには記載しないということで、後日削除させていただきます。

text: :なお玉置神社・熊野川・七里御浜・花の窟については、含む形で追加してよいと私は考えていますが、実際にテンプレートに加えるかは他の方の判断にお任せします。--8-hachiro 2010年2月12日 (金) 02:25 (UTC)
申し訳ないのですが、熊野の鬼ヶ城附獅子巌を除去することに私は同意していません。除去するべきだとする8-hachiroさんの意見の根拠として挙げられたものを精査した上で、8-hachiroさんのご意見を支える根拠になっていないるか疑問であると申し上げたに過ぎません。
また私の発言についても多々誤解されているようです。
#「それは例えば、「大峯奥駈道」に含むかたちで「仏教ヶ岳原始林」や「オオヤマレンゲ自生地」をこのテンプレートに加え「八経ヶ岳」にリン クする、または「中辺路」に含むかたちで「湯の峰温泉」をこのテンプレートに加える」などと、私がいつ言ったのでしょうか（言ったのであれば日付と時刻を指摘していただけないでしょうか）。私が追加するべきだといったのは、熊野の鬼ヶ城附獅子巌のみです。
#「伊勢路に含めるかたちで明記するという仕方」があるという指摘も、8-hachiroさんご自身が依拠すべき「文化庁やユネスコの公式な発表」として挙げられた「世界遺産一覧表記載推薦提案書」の記述に即したもののはずです。
テンプレートに何を記載する/しないという問題であることも、記事本体ではなく全ての資産を悉く挙げることが出来ないことも承知しています。したがって問題となるのは、検証可能な用例を検討した上で、どこまで記載するか/しないかの線引きを検討するということになるはずです。しかし、8-hachiroさんの発言をいくら読み返してもロジックが把握できませんでした。
「構成資産として公式に明記されるもの」というのであれば、全ての（玉置神社・熊野川・七里御浜・花の窟も、熊野の鬼ヶ城附獅子巌も、仏教ヶ岳原始林・オオヤマレンゲ自生地も、湯の峰温泉も…含んだ悉く全ての）資産を指すのではないでしょうか。しかし、8-hachiroさんのご意見に従って記載されるべきもの（2009年10月20日の編集）は、確かに「文化遺産オンライン」や「日本ユネスコ協会連盟」の記述に即したものではありますが、あくまでも各種の文書における便宜的・簡易的な列挙の仕方に従ったものに過ぎません。言い換えれば、「構成資産として公式に明記されるもの」ではなく、「構成資産として公式に明記されるもの」を簡略化したものでしかありません。
その一方で、「玉置神社・熊野川・七里御浜・花の窟については、含む形で追加してよい」となおも言っておられるます。そのご発言と「世界遺産一覧表記載推薦提案書」の「１．資産の特徴」で単に「伊勢路」としか記載されておらず、「熊野の鬼ヶ城附獅子巌」のみならず「七里御浜」・「花の窟」も記載が見られないことはどうお考えなのでしょうか。もう一度確認しておきますが、「世界遺産一覧表記載推薦提案書」は8-hachiroさんご自身が依拠すべき「文化庁やユネスコの公式な発表」として挙げられたもので、なおかつ8-hachiroさんご自身のご意見を補強する根拠ではありませんよね？
鬼ヶ城・獅子巌が記載されていてもいなくても私は必ずしもかまわないと思っています。しかし、論理的に一貫せず、根拠にならないものを根拠として挙げるような、理解しがたい「ロジック」では合意したくでも出来ません。あらためて、いかなるロジックに基づいているのか説明を求めます。--ikedat76 2010年2月12日 (金) 16:41 (UTC)

text: :8-hachiroでございます。説明を求めるとのことですので…

text: :私が根拠として挙げましたのは「文化遺産オンライン」「世界遺産一覧表記載推薦提案書」「日本ユネスコ協会連盟」の各サイトです。そして「ウィキペディアの百科事典としての立場からは、文化庁やユネスコの公式な発表を基にするべき」というのが私の意見です。

text: :それを踏まえて「熊野の鬼ヶ城附獅子巌」は伊勢路に含むもので単独で明記されているものではなく、当テンプレートには記載しないと発言させていただきました。

text: :>鬼ヶ城・獅子巌が記載されていてもいなくても私は必ずしもかまわないと思っています。

text: :とのことですので、削除させていただきます。--8-hachiro 2010年2月15日 (月) 04:36 (UTC)
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