ノート:真珠湾攻撃陰謀説

message: 現在の記事名は「ルーズベルト陰謀説」ですが、これでは何のことだか意味不明です。真珠湾攻撃陰謀説なら許容されると思います。--Cave cattum 2008年4月1日 (火) 06:30 (UTC)
replies: text: 記事名の変更はこの時点でできますか？真珠湾攻撃陰謀説も分からない人はわかりません。最初これにしようとおもったんだけど、真珠湾攻撃の項目があり、混乱をさけるためこれにしました。写真が消されたんだけどなぜかな？復活のシャア
replies: text: :「ルーズベルト陰謀説」という記事名のほうがはるかに混乱します。改名のやり方はWikipedia:ページの改名を参照してください。--Cave cattum 2008年4月1日 (火) 23:55 (UTC)
一週間の許容期間が要ります。現在の記事名がなぜ混乱するかもっと説明をください。一応規定には抵触しません。
真珠湾の陰謀説だと誰が陰謀したのかわかりません。日本側なのか米国側なのかわかりません。--復活のシャア 2008年4月2日 (水) 10:03 (UTC)

text: 横から失礼します。Cave cattumさまのおっしゃられるように「ルーズベルト陰謀説」よりは「真珠湾攻撃陰謀説」の方が許容されると思われます。「ルーズベルト」は米大統領の名前であり、それに「陰謀」と続けば何かウォーターゲート事件のような戦争以外の何かを連想させます。また、現在の本記事ではルーズベルト米大統領の個人的な行いだけが問われる内容となっていますが、もしも大統領個人が最終決定を下した場合でも軍事作戦の立案・実行に関与する多くの軍人などもチームとして関与していたことになるため、その点でも「ルーズベルト」は不適だと考えます。なにより、「真珠湾攻撃陰謀説」と聞いただけで「ああ、アメリカが知っててハワイ奇襲を放置したやつか。」と、すぐに判ります。ちなみに真珠湾はそのうち真珠港に呼び名が変わるでしょうから、その時は少し面倒です。Tosaka 2008年4月2日 (水) 21:35 (UTC)
>軍事作戦の立案・実行に関与する多くの軍人などもチームとして関与していたことになるため、その点でも「ルーズベルト」は不適だと考えます。なにより、「真珠湾攻撃陰謀説」と聞いただけで「ああ、アメリカが知っててハワイ奇襲を放置したやつか。」と、すぐに判ります。
これは大人がみるだけの百科事典とは限りません。小学生、中学生もみます。いきなりみて子供が理解できるでしょうか。それに、一般の大人にしても、この説を知らない人は結構います。知らない人は何の陰謀かわかりません。貴方は少し内容を把握してないとおもいますが、アメリカが知ってて放置したかと言う内容ではありません。内容はルーズベルト大統領が知っていて放置したのかどうかと言うものですから、私はこのほうが記事としては適切だとおもいますが。まあ、中身を読んでいけば内容は分かるんですがね。一応一週間は開けるようになってますから、日曜までようすをみます。

text: 「ルーズベルト陰謀説」とは一体何に関する陰謀なのかわかりません。次のどれのことですか？

text: *パナマ独立がセオドア・ルーズベルト大統領の陰謀であるという説

text: *アメリカ国内での日本人排撃運動がフランクリン・ルーズベルト大統領の陰謀であるという説

text: *フランクリン・ルーズベルト大統領はユダヤ秘密結社の陰謀によってコントロールされていたという説

text: --Cave cattum 2008年4月3日 (木) 07:56 (UTC)
thread_title: 記事名について

message: 誠に残念ですが、前から3分の1程編集を試みただけで挫折しました。やはり私にはこの記事は荷が重過ぎました。誰の意見かわからない点は改善のしようがありません。申し訳ありませんが復活のシャア様に直していただくほか無いように思われます。--Tosaka 2008年4月3日 (木) 14:52 (UTC)
Tosakaさんの直前に修正しようとして途中で投げ出した者です。誤字・誤用・誤綴、脈絡の通らない突発的な記述、等……言語として意味をなしていない箇所も見られ、とても常識的な推敲を経てきた文章とは思えません。初稿作成者の猛省と修正が必要です。たった1日で30もの版を重ねたり、おかしなマークアップに凝ったりする前にするべきことがあるはずです。--ikedat76 2008年4月3日 (木) 15:07 (UTC)
同じ事象についてどの人物がどのような意見なのかという整理ですから、このようにするとわけがわかりません。人を非難するよりまず自分が反省してください。--復活のシャア 2008年4月3日 (木) 23:22 (UTC)
replies: text: 復活のシャア様へ、私はこのノート上で感情的なやり取りは希望しておりません。確認させていただきたいのですが、私が上で「復活のシャア様に直していただくほか無い」として、ikedat76様も同様のご意見を述べておられる件に関してでございますが、貴方はご自身が投稿された文章が他の方に容易に理解できるとお考えでおられるのでしょうか？

text: 私の編集をRevertいただいたことは大変残念な行為でございます。このノートの上で私を含めて3人の編集者との会話においても一切の忠告や提案を拒否している姿勢が伺えます。私を含めて他の編集者の記事への手直しを余計なものと解釈されているように感じるのですが、他の編集者との共同作業はお嫌いなのでしょうか？

text: 失礼な物言いになったことは、大変残念でなりませんし貴方とケンカをするつもりもございませんが、本記事を良くするために、また今後の編集作業環境のためにもぜひ確認させていただきたく、お伺いいたします。--Tosaka 2008年4月4日 (金) 10:18 (UTC)
扱うものがこれですから、荒れることは想定内でしたが。すくなくとも貴方がしたものよりよくなってます。Ikedat76氏の挑発にはさすがにまいりましたね。誤るんなら本人ですよね。彼のものを読みましたが他人をどうこう言えるレベルじゃありません。ご自分の編集がいいとお思いか？現在はよく分かりやすい内容になっています。今はまず記事の充実です。内容を足すことが出来ないのならおひきとりください。
--復活のシャア 2008年4月4日 (金) 10:43 (UTC)
<不明な点が多く編集をあきらめました
これが貴方の文です。あきらめたのならやめなさい。恐喝はやめなさい。--復活のシャア 2008年4月7日 (月) 11:55 (UTC)
thread_title:  不明な点が多く編集をあきらめました 

message: 管理者をなさっておられる海獺（らっこ）様が復活のシャア様の過去のユーザーページ（(水) 21:33の版）にて復活のシャア様の行動・言動に関して注意いただいている箇所では、復活のシャア様は3つソックパペットを使い投稿ブロックされておられたと書かれています。いま投稿ブロック記録でも確認いたしました。
復活のシャア様におたずねいたしますが、これまでの貴方の言動と私の編集をRevertする等の行動を見る限りブロックされた事で何かを学習されたとは思えないのですが、以前のブロックから何かご自身の態度を変えた、又はブロックされたことで何らかの影響があった、とお考えでしょうか?　それとも全ての責任は私のような編集者にあるとお考えでしょうか?
重ねて述べますが、私は誰とも感情的なやり取りは希望しておりません。ただ、あなたが今回新規作成されました記事と貴方が今後関与されるかもしれないWikipediaでの記事に関して深く憂慮しておりますので、確認させていただくだけでございます。--Tosaka 2008年4月4日 (金) 11:08 (UTC)
以前の件と今現在の件は何も関係ありません。ソックパペットがどうのこうの前のことで今は関係ありません。貴方の今の言動が問題あります。感情的なことは何もいっておりません。確認って何のことですか？Revertもなにもよけいわかりにくくなっているのですから仕方ないでしょう。脅迫するのですか？--復活のシャア 2008年4月4日 (金) 16:25 (UTC)
replies: text: お気に障る質問で申し訳ございませんでした。ただ、私は私がWikipedia上で編集する環境を守りたいだけなのです。質問の仕方を変えさせていただきます。

text: （Q1）Help:以前の版にページを戻す方法においては善意の編集を合意を経ずに差し戻すことはやってはいけない行為になっておりますが、これはご存知でしたか？。

text: （Q2）2008年4月3日(木)に行ないました私の編集をRevertされましたがこれは今でも正しい行いだと思われているのでしょうか？

text: 私が強く危惧いたしますのは、復活のシャア様が自分が気に入らない編集はその場で直ちにRevertをかける方で、そういった方と編集空間を共有しなければならないという事です。いくら編集を行なってもクリック1つでRevertされるのですから対抗できません。

text: 本記事は既に複数回の編集がシャア様ご自身と玄史生様の手で行なわれており、かなり改善されておりますが、私が手を入れた時点では、「歴史」説で記事本文が始まっていて、数十行後に「概要とそれをめぐる論争」という構成になってまして、あまりにも目に余る状態でしたので私が出来る範囲での最善の改良を行なった次第です。

text: そういった一編集者の努力を単純にRevertいただいた訳ですので、それなりの理由があるかとこの場でシャア様の真意を伺っているわけですが、今までのご返答は単に「すくなくとも貴方がしたものよりよくなってます。」という回答しかいただいておりません。

text: 具体的に記事の指摘と共に個別の質問をさせていただきます。

text: （Q3）復活のシャア様の元の記事では「歴史」節から記事本文が始まっており、数十行後に「概要とそれをめぐる論争」という構成になっておりましたので、概要をわかる範囲で抽出して前へ書き出して「概要」節としてまとめ、「歴史」と「論争」も整理して特に「論争」節では誰の意見かの整理を試みたつもりでしたが、そういった文章構成のどこに「私のほうが良い」とする根拠があるのか全く理解できないのですが、「概要」が記事の途中で記事の核心であろう論争の文章の中に混在されている状態は正しい姿とお考えだったのでしょうか？実際、今思い出しても困難な作業だったと記憶しております。

text: （Q4）私が編集時に要約欄に残しました「出来る範囲で編集を試みましたが、前から3分の1以降(「モーゲン・スターン氏の主張」以降)は誰の意見か判然としないためあきらめてそのままになっています。」という「苦言」をどう受け取れらましたでしょうか？　その時点での記事の内容では意見が書かれていても誰の意見かが私には判別できなかったのでその旨を書き残したつもりですが、こういった情報は受容いただけなかったのでしょうか？

text: 番号順に各質問に対しまして、復活のシャア様がどうお考えか詳しくお答えいただきますようお願いいたします。「すくなくとも貴方がしたものよりよくなってます。」「Revertもなにもよけいわかりにくくなっているのですから仕方ないでしょう」というのはRevertに対する理由にはなりませんので、どうか詳しくお答え下さい。脅迫とは受け取らずに、本当に復活のシャア様がWikipediaでの編集に向いていることを、自身のご回答によってお示し下さい。--Tosaka 2008年4月4日 (金) 22:53 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:コメント依頼/復活のシャアを出しました。よろしくお願いします。122.215.64.58 2008年4月7日 (月) 00:42 (UTC)
<不明な点が多く編集をあきらめました これが貴方の文です。あきらめたのならやめなさい。恐喝はやめなさい。--復活のシャア 2008年4月7日 (月) 11:57 (UTC)
「編集」をあきらめたものを、中途半端にしてほっといて何をいうんですか。元に戻すの当たり前でしょう。屁理屈をこねるのやめなさい。--復活のシャア 2008年4月7日 (月) 12:35 (UTC)
thread_title:  復活のシャア様へ投稿ブロック後の質問 

message: 当記事の導入部は、他の陰謀論を取り扱う記事に対して、余計な情報が多いと感じます。
他の記事の導入部では「〜という説である。」までしか基本書かれていません。
改善案として、本文8行目からの「この説は戦時中の日本や、終戦後のアメリカでも唱えられていた〜」からの部分を、【アメリカでの真珠湾攻撃陰謀論】という節に移動させるのはいかがでしょう。 Saltpepper23（会話） 2022年3月17日 (木) 18:08 (UTC)
自分は初心者ですのでまだわからないことが多く（とりあえずウィキペディアでやってはいけないことはざっと読みました）編集する頃合いってどれくらいなのでしょうか…ノートの横についてる＋656ってこれ賛成者の数ですか？
最初に政治関係のウィキ編集の荷が重すぎました、どなたか情けない話ですがどなたか代わりにやっていただけませんでしょうか… Saltpepper23（会話） 2022年3月17日 (木) 18:32 (UTC)
replies: text: 「+656」はあなたが書き込んで増加した文字数ですね。

text: ・導入部のうち、ハーバート・フーヴァーやダグラス・マッカーサーは明確な論拠や証拠を提示して真珠湾攻撃陰謀説を述べているわけではありません（この記事本文中にも記載がありません）ので、導入部分の両者の記載を削除いたしました。

text: ・導入部のうち、独自研究や個人のブログを論拠にしたヒロ・トリビューン・ヘラルド記事についての見解を削除いたしました。

text: 以上によりあなたの「余計な情報が多い」という問題の解決はできたと思います。--にもの（会話） 2022年3月22日 (火) 04:31 (UTC)
thread_title:  導入部改善の提案 

message: 仏印進駐前に、日本は、日蘭会商で蘭印と石油200万トンの供給量で合意しましたが、1941年6月17日、蘭側へ交渉の打ち切りを通告したことについて、記載を追加しました。--にもの（会話） 2022年3月20日 (日) 14:03 (UTC)
thread_title:  日蘭会商について 

message: 本ページ「真珠湾攻撃陰謀説」は「Wikipedia:検証可能性」のルール違反と思われます。
学術論文や史料や公文書ではない出典が多すぎ、「Wikipedia:信頼できる情報源」ではないといえます。
陰謀論の主張は歴史学的な正当性はありません。
また、文中に書籍名や、書籍のページ数が書かれていないことがあり、どの書籍のどのページに書かれているのかがわかりません。「Wikipedia:検証可能性」のルール違反です。
以上の理由により、本ページの削除を提案いたします。--にもの（会話） 2022年3月20日 (日) 14:44 (UTC)
replies: text: Wikipedia:削除の方針は読まれましたでしょうか? あなたは該当ページで示されている削除の方針のどれに該当するとお考えなのでしょう。そこに記されている削除の方針に合致しない理由でのWikipedia:削除依頼を出しても、おそらく要件不備として存続という投票者が大半になると考えられます。事実関係として「アメリカ政府が真珠湾攻撃を察知しながら、それをあえて見逃した」という主張が存在すること自体は否定できない（最も有名なスティネットの例を出すまでもなく）ところでしょう。記事の改善を求めるのなら、性急な削除ではなく、どの記述に出典が欠けている、どれが適切な出典ではない、という点を具体的に挙げて、それが編集改善可能なものかどうか（もちろん記述自体を除去するという選択肢もあり得ます）という議論をまずここで始めるのが筋なのではないかと考えます。--Unamu（会話） 2022年3月20日 (日) 15:20 (UTC)
replies: text: :「Wikipedia:削除の方針」の「ケース E: 百科事典的でない記事」の「本文が検証可能性を満たさない内容や個人的内容に終始している場合」や「独自の研究結果の発表」に該当すると思われます。

text: :本ページ「真珠湾攻撃陰謀説」は学術論文や史料や公文書ではない出典がほとんどであり、出典名やページ数すら記載されていない箇所も多いです。

text: :（「どの記述に出典が欠けている、どれが適切な出典ではない、という点を具体的に挙げて」欲しいと言う前に、学術論文や史料や公文書を論拠にしている、というのならば、その箇所を述べてください）

text: :Wikipediaは百科事典であり、本ページのように「Wikipedia:信頼できる情報源」がなく歴史学的な正当性がない陰謀論を公開する場所ではありません。

text: :以上の理由により、本ページの削除を提案いたします。--にもの（会話） 2022年3月21日 (月) 03:03 (UTC)
replies: text: :: たとえば秦郁彦氏や須藤眞志氏はいずれも日本近代史の専門家であり、彼らの著書はWikipedia:信頼できる情報源を満たすのではありませんか。本文中に十分な脚注参照がなされていなければ、それを促すテンプレートを貼る、出典のない箇所に要出典タグを貼るといった対応によって改善を求めることも可能であると考えます。そもそもこの議論について、あなたは記事ページに告知テンプレートも貼っておられませんが、これは説明や議論を尽くす上で不十分ではないでしょうか。いずれにせよ、私は「今すぐ」の削除依頼には不同意ですし、現状のまま出されても賛成しないと申し上げておきます。--Unamu（会話） 2022年3月21日 (月) 03:09 (UTC)
replies: text: :::告知テンプレートを貼る前に削除依頼を出すつもりはありません。

text: :::ご助言ありがとうございます。

text: :::とりあえず、要出典・独自研究のテンプレートの付加や、「出典が見つからない記述は除去」することにより対処いたします。--にもの（会話） 2022年3月21日 (月) 04:13 (UTC)
thread_title:  「真珠湾攻撃陰謀説」のページの削除の提案 

message: 「背景と出版物」の項目を、「背景」と「出版物」に分離し、後方の注釈や参考文献の位置付近に移動しました。
「出版物」の内容はWikipedia:出典を明記する条件を満たしていない項目が大半ですので、テンプレートをつけ注意喚起しました。--にもの（会話） 2022年3月22日 (火) 04:50 (UTC)
thread_title:  「背景と出版物」の項目を、「背景」と「出版物」に分離し、「出版物」を移動しました