ノート:化学合成生物

message: 少なくとも以下２点を。
*「化学合成従属栄養生物」は、具体的にはどのような生物なのか。
*「鉄・マンガンバクテリア」は導入部の分け方ではどれに当たるのか。
あと、この記事は何を書きたいのでしょうか？「化学合成従属栄養生物」であるなら、それに当たる生物はかなりの部類にわたり、様々な場で重要な活動をしているだろうことは想像できますが、それについては？--Ｋｓ（会話） 2012年4月3日 (火) 08:34 (UTC)
**たぶん初版投稿者の私に質問されているのだと思いますが、私にもその辺はよくわからないのです。わからないから、知識を得たいと思って翻訳作業を行いました。しかしまだよくわかっていません。いま、栄養的分類に関連する別の項目に取りかかっていますので、それらを含めて、まとめられたら後に整理します。ただし最後まで理解できないままになるかもしれませんので、その場合はそのままになります。「鉄・マンガンバクテリア」については、私も書いていて「異質だなあ」と感じていたのですが、省略するよりは、いくらかの知識になるかなと思って訳出しました。「その段階で新着候補にに入れちゃうんだもんなあ。」とお嘆きのようですが、入れたのは私ではないのでその方に言ってください。それなりのレベルの項目が書けたら自分で登録します。個人的にはこの項目はあまり質が良くないと思っています。それから、コメントアウト内部で意見を記述することは、良くないことであると私は思います。--Adan（会話） 2012年4月3日 (火) 09:59 (UTC)
replies: text: ::わからなくても訳する、というのは、どのようなモチベーションの元で可能なのか、実に不思議ですね。それから、意見と言うより、独り言ですし、もちろん書き手、訳の作業者に対するものではありません。それについてはお気を悪くさせたならお許しください。ただ、もし、本当にそこにその文があるのが変だと思いながら訳し、投稿するのであれば、その反応を受けることはやむを得ないことだとは思います。というか。もはや開き直りですよね。すごいことかも知れないが、その意味があるかないかわからないのを投稿するのか…うーむ。謎だ。だいたい、元がWikipediaだ、ということは、でたらめかも知れないわけで、訳者にはそこに対する責任も出てくるのではないでしょうか？外国語版があるから、それの訳版があっていい、とは思えないのですが。
replies: text: ::それはともかく、私の意見（表の）は、諸般の書き手に向けたものでもありますが、もちろんその方にだけ責を求めるものではありません。読み手の中で、わかる人が手を入れてくれればいいのです。今のこの記事は、かなりあぶなかしいと思います。嘘はないのかも知れませんけど。--Ｋｓ（会話） 2012年4月3日 (火) 11:01 (UTC)
（インデント戻し）御二方には、はじめましてでしょうか、sutepen_angel_momoと申します（サブアカウントのJapaneseAと申した方が御存知かも）。冒頭部分を訳し直しました、と申しましても殆ど変わっていません。1文訳していないものがあったので追加しました。英文では「進化論者は～と信じている」とありますが、創造科学に配慮する必要はないと考え、そのまま事実として翻訳しました。後ほど冒頭以外も翻訳し直してから、議論に参加したく思います。なお、私は生物学には多少の知識はございますが、極限環境微生物は専門外です。更に英語はen-0です。なので素人意見として扱って下さい。--Sutepen angel momo（会話） 2012年4月6日 (金) 11:09 (UTC)副アカウントは）

text: sutepen_angel_momoさん、お手数おかけします。私は生物学は素人なので、どんどん直してください。ただ、追加された「地球に生息した最初の生物は、酸素を生成する化学合成独立栄養生物であり、その副産物として後に、好気性（動物のような生物）と光合成（植物のような生物）の両方へと進化した。」については、事実として書くのは問題があると思います。「化学合成生物が最初に生まれた」というのは有力な説だろうとは思いますが、もしかしたら光合成（光栄養）生物がいきなり生まれたかもしれないし、化学合成生物でも、酸素を作らずイオウを生成するやつだったかもしれません。確証が取れているわけではないので本当のところはわかりません。その辺が気になって、私が訳したときにはあえてこの文は抜かしました。--Adan（会話） 2012年4月6日 (金) 12:42 (UTC)
replies: text: :いやあ、最初の生命は、化学合成生物だろうけど、それは従属栄養で、酸素なんぞは関係なかった、というのが定説だと思うよ。二人とも、何かの出典に基づいてる？--Ｋｓ（会話） 2012年4月6日 (金) 13:01 (UTC)
replies: text: ::とりあえず、全部訳しなおしてから、指摘御願いします（私も自分自身の訳した内容に対して指摘します）。何せ英語力が無いので今しばらく御待ち下さい（今晩中には終わらせます）。追加で訳した箇所は英語版で「要出典」になっていました。もちろん、今現在の版でおかしい箇所を修正されるのは歓迎します。--Sutepen angel momo（会話） 2012年4月6日 (金) 13:12 (UTC)
replies: text: :::それまでこんな記述が存在することが問題かと思いますので、コメントアウトしました。別に、流れの上ではなくても困らないでしょ。--Ｋｓ（会話） 2012年4月6日 (金) 13:19 (UTC)
replies: text: ::::すいません、御手数かけました。もちろんコメントアウト状態で結構です。--Sutepen angel momo（会話） 2012年4月6日 (金) 13:23 (UTC)
（インデント戻し）翻訳終わりました。微修正程度です。訳がわからなかったところもありますが、それはまた後ほど。それ以前に、この記事、おかしくないですか？概要では分類しています。で、本文では一例を詳細に解説しています。言うなれば、脊椎動物という記事があって、冒頭では魚綱・両生綱・爬虫綱・鳥綱・哺乳綱（分類が正確でないというつっこみは置いといて）と書いて、本文でパンダを詳細に解説しているようなものです。このノートの一番上の問いはそういう意味でしょうか？--Sutepen angel momo（会話） 2012年4月6日 (金) 14:02 (UTC)

text: 私ははじめからそれを言っていたんですけどね。だから、この記事をまっとうな形に着地させる方向を話し合いたいわけですよ。--Ｋｓ（会話） 2012年4月6日 (金) 14:10 (UTC)
replies: text: :いや、遠回りしてすみません。翻訳された方が、英語はわかるけど生物が不得手と仰っていたので、まず生物学としての翻訳を疑ってみようと。しかし翻訳は問題ないと思い、改めて読み返してみると、アレレとなったわけです。さて、言い訳はここまでします。ここでもう1つ疑問が湧いてきました。Ｋｓ様はお詳しいようなので質問しますが、鉄バクテリアって独立と従属の両方ありませんでしたっけ？ちょっと記憶が曖昧なもので。記事の修正は、タイプ毎にわけて記述（化学合成有機従属栄養生物は1行「多くの動物など」で良いでしょう）すべきだと思います（場合によっては分割もありです）。どちらにせよ冒頭に書くには、化学合成独立栄養生物は少々説明が長すぎます。--Sutepen angel momo（会話） 2012年4月6日 (金) 14:32 (UTC)

text: :（追記）分類の要素を3つ（光合成・化学合成、独立・従属、有機・無機）にすれば、定義は8タイプあるのは当然なのですが、実際に全8タイプが存在するのか？は、疑問でした。が、英語版に実際に表があったので訳して栄養的分類に追加しました。以上、こちらにも多少関係ある話なので（表があったからと言って、全8タイプが存在するとは限りませんが）。--Sutepen angel momo（会話） 2012年4月6日 (金) 16:51 (UTC)
replies: text: ::（横からすみません。）Adan様、Sutepen angel momo様、翻訳お疲れ様でございます。せっかくのお二方の労作ではありますが、この記事はどうも英語版がかなり問題があるのではないかと思っております。たてなおすにはかなり労力を要しそうな感じです。それよりはドイツ語版の方が直観ではありますが筋がよさそうに見えますので、どなたか生物に素養がありドイツ語が堪能な方（あてはありません）に改稿を依頼した方がよろしいのではと思っております。（妄言かもしれませんのでスルーしていただいても結構です。）--Pseudoanas（会話） 2012年4月7日 (土) 16:41 (UTC)
replies: text: :::Pseudoanas様、はじめまして。ドイツ語が全くわからないためドイツ語版が良いかどうかは何とも申し上げる事はできません（果たしてドイツ語と生物の両方に明るい方がWikipedia編集者の中にいるのかどうか）。記事のたてなおしに関しては、既にＫｓ様より御提案頂いており、私も賛成しております。

text: :::先のコメントアウトした一文ですが、英語版の履歴を追ったところ、元は「科学者は～と信じている」だったのを「進化論者は～と信じている」に改竄したようです（これを改竄されたままにしておくのが、英語圏での創造科学の影響力の大きさを物語っているような）。内容の是非については、参考までに。

text: :::Adan様に翻訳の質問がございます。鉄バクテリアの5つ目の*「Regardless of the catalytic method used」が訳せなかったのですが（触媒の使用に関係なく？）、どのように翻訳されましたか？もう1点、鉄バクテリアの3つ目の*「It is accepted that some mechanism exists that eats away at the rock, perhaps through specialized enzymes or compounds that bring more FeO to the surface.」を「岩石表面から優先して」と翻訳されていますが、en-0な私には完全な翻訳はできませんでした。「優先して」と「岩石表面」と訳す簡単な解説などして頂ければありがたく思います。なお、翻訳で意訳されていた箇所（例：It has been long debated（長い間議論中）→わかっていない）は、そのままにしてあります。

text: :::何にせよ、この記事だけでなく栄養的分類に関連する記事は色々と整理した方が良さそうです。:en:Mixotrophもそのうち翻訳しようと思います（先にオリエントスズメバチを翻訳しましたが）。--Sutepen angel momo（会話） 2012年4月8日 (日) 04:41 (UTC)
replies: text: ::::私も「Regardless of the catalytic method used」は「触媒の使用に関係なく」とするしかなく、文として意味がないので省きました。日本語版にもよくあることですが、書き損ねとか修正のミスとかで、あまり意味のない部分が残ってしまうこともあるかと思って…もしかしたら違うかもしれませんが。「that bring more FeO to the surface」の方は、これは私が間違っていたようです。「from the surface」と見誤りました。「FeOを（岩石の）表面まで持ってくるなんらかの酵素や化合物…」というところでしょうか。それから、私は別に英語に詳しいわけじゃないですよ。「こんど英検準2級を受けてみようかなあ」と思っている程度ですから。--Adan（会話） 2012年4月8日 (日) 13:46 (UTC)
（インデント戻します）英語原文を見つつ、読める文に直すようなことはしてみたのですが。問題はそこにはないようですね。この文、問題点は、たぶん半可通が思いこみで書いてる（私自身、似たようなことはやったことがあるので、割とよくわかる）。というのは、以下のような点が明らかにおかしいからです。
*化学合成静物は極限状態に生きるものしかいないように書いてますね（ゆるめるように修正しましたが、原文はそう）。だが、これは明らかに間違い。鉄バクテリアだって硝酸菌だってそこらの土壌にいるはず。どっちが多いのかの判断は私にはできないけれど、「極限環境にしかいない」訳じゃないのは確か。
*化学合成独立栄養生物が最初の生物のように科学者が信じてる、というのは信じられません。いい加減な言い方で言えば、独立栄養の代謝は、明らかに従属栄養の代謝より複雑です。往々にして、独立栄養は従属栄養の上に炭素固定能が追加されてます。だったら、その方が後にできたと考えるべきでしょう。それが普通の考え方のはず。「だって、従属栄養が最初だったら、そいつらは何を食べたらいいんだ？」というのは小学生のクイズですよ。
*鉄バクテリアに関する記述に出典がついてませんが、どうも自分の考え方に引っ張ろうとするにおいを感じる。ついでに言うと、鉄バクテリアの項を見ればわかりますが、鉄バクテリアの生息域は非常に広いはずなのに、海の中のことしか書いていないのも変。
だから、原文をどういじっても、これ以上の発展はないでしょう。ドイツ語は私もわからないんですが、誰か一から書いても、もっとましなのができますよ、きっと。ただ、内容の主題を何にするか、でしょうか。この項を見ると、どうやらそれが光合成生物に代わって生態系における生産者となれるという点に触れたいのかな？とも思う。化学合成の仕組みは、むしろ化学合成という項になるでしょうから（今は化学における合成になってますが）。それも一つの方向性ですね。--Ｋｓ（会話） 2012年4月9日 (月) 00:33 (UTC)

text: 1点目と3点目の生息域に関する御指摘に賛同します。2点目に関しては、微生物は専門外なので意見は控えます。

text: なお、先の疑問（鉄バクテリアは従属と独立がいたような？）は自己解決です。

text: 一応関連する話なので、en:Mixotroph翻訳して混合栄養生物作りました（私のダメ翻訳を、他の方が丁寧に修正して下さいましたが）。

text: さて記事修正ですが、英語版執筆者は極限環境微生物と鉄バクテリアをごちゃまぜにしているようにも思えます（日本語版より人の多い英語版で数年間このような状態だとは）。いっその事、鉄バクテリアの記述を全てコメントアウトするか鉄バクテリアに移動（精査後に）した方が良いのかもしれませんね。--Sutepen angel momo（会話） 2012年4月12日 (木) 17:04 (UTC)
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