ノート:河戸駅

message: まず、先日の履歴不継承の不手際についてはご迷惑をおかけしました。改めて、河戸駅#可部駅 - 河戸駅間電化計画について可部線への転記を提案します。
転記に先だって誤った記述は編集させていただきましたが、可部線には同様の記述がない部分もあり、そもそも駅項目で路線全体に関する動きを詳細に記述する必要性がないこと、可部線から参照させて駅項目で記述するより可部線で総合的に記述する方が有効であること、と考えます。--W0746203-1 2011年2月16日 (水) 01:05 (UTC)
* （現時点では反対）まず、W0746203-1さんには自省をを求めたいと思います。個人的にスタイルに関して注文を多くしているのに、自分の編集ミスに関して余りにも甘すぎるのではと思います。先の、削除依頼を出した時に、何だかのコメントは入れるべきだったと思います。利用者ページにもお知らせを入れましたので、知らなかったとは言えないですし、多忙だから返事が入れられなかったも、他の編集をしている時点で無理があると思います。余りにも無責任ではと思います。そもそも、何故この項目に記述があるかは、今回転載したいとする節には「可部線全体の部分」と「河戸駅周辺住民の運動部分」があります。現時点では前者の色合いが強くなっておりますが、具体化前までは後者の「住民運動」の色彩が強かったのがあります。先ほどの加筆で、改めて住民運動の部分（河戸駅#河戸駅周辺住民による存続・復活運動）を加筆しました。もっとも、先ほどの加筆時に、節新設による記述移動や追加で「可部線全体の部分」と「河戸駅周辺住民の運動部分」を分けたつもりなのですが（分割提案節が、空になるようなことはしておりません）。同様の住民運動がある記事には津浪駅#駅名と当時のヒット曲を掛けた存続運動があります。「可部線全体の部分」の転記は一定の理解はしますが、既にあるソースを元に、新たに記述を構築する事は出来ないのでしょうか。個別の駅に置く事で「河戸駅周辺住民の運動部分」が触れやすいのはあります。津浪駅にも周辺住民の運動部分がありますので。仮に住民活動の部分を持っていきたいとするのであれば、津浪駅についても同様に考えて欲しいと思います。別扱いにするのであれば、到底賛成は出来ないです。河戸駅目線で作成した部分があり、可部線目線ではない問題があります。余りにも、可部線に記述がないから持っていきたいは安直すぎる気がしております。案を改善して、良くなった場合は票を変更する事もあり得るとしておきます。--Taisyo 2011年2月16日 (水) 12:52 (UTC)
** （コメント）W0746203-1さんが忘れている様でしたので、Wikipedia:分割提案に代わりに広告しておきました。--Taisyo 2011年2月16日 (水) 13:29 (UTC)
replies: text: : Taisyoさんが新たに記述したことにより、住民活動と線区全体の部分が分かれ、転記できそうな部分が明確になりましたので感謝します。電化計画の節の記述をそのまま転記すると住民運動の記述が唐突になるので、まるまる転記するつもりはありません。河戸駅・津浪駅では住民活動に重点を置いた記述、可部線では線区全体の動向とともに、両駅で住民活動があったことも軽く触れる記述でいいのではないでしょうか（津浪駅の記述は基本的にそのまま）。
replies: text: : 河戸駅に必要ない記述（行き違い施設の新設の費用など直接関係ない）があったり、重要な記述が逆に可部線にはなくここに記述されていたり（国鉄が最初に廃止の方針を打ち出したこと、復活に向けたJR・自治体などの動きなど）しています。--W0746203-1 2011年2月17日 (木) 02:15 (UTC)
replies: text: ::住民運動と行政の動きは、一見関係ない様で、実はかなり密接に関係しております。行政の動きに対応する形で住民運動を行い、その逆の場合も有ります。1つの項目に収まっているので、一方の文章をもう一方に織り込むことを、余り配慮しなくて良いのですが、項目が分かれた場合は、双方に一定の、もう一方に関する文章を相互に置かないといけなくなる問題があります。双方が同じ項目にある方が良い一面もあります。もっとも、可部線にも何だかの文章は要るとは思いますが、そのような問題を解決していく工夫はしないといけないと思います。それと、実はまだ電化延伸は本決まりでなかったりしております。もし、計画がドタキャンした場合、この項目に置いて貰えたら引き続き、記事を発展させていきたいとは思っております。逆に可部線に移動した場合に消すとか言うのでしたら、一時的に様子を見るとかした方が良いと思いますがどうでしょうか。かなり大きい課題も残っているようです。--Taisyo 2011年2月17日 (木) 15:06 (UTC)

text: Taisyoさんが懸念されているのは、転記した場合にわかりにくくなるということでしょうか。可部線と河戸駅の関係に限らず、相互に関連する項目についてはそれぞれ記述をする必要性あり、大きな編集になるのは河戸駅ですが、あくまで河戸駅からは関係ない部分の転記で、住民運動に必要な自治体やJRの動きについては残すつもりです。可部線については河戸駅にあって可部線にはない線区全体に関する記述を加筆すればいいのでは思っています。

text: # 河戸駅…住民活動の節を残存させて電化計画の節を除去。住民運動の節は、自治体の動向・住民運動が唐突な記述にならないよう、電化計画の節からある程度加筆する。

text: # 可部線…河戸駅の電化計画の節から重複する部分を省いて加筆する。住民運動については軽く触れる。

text: 廃止区間の復活も開業するまでは「予定の事象」なので、復活開業したか否かにかかわらず住民運動については本項目で記述するのがいいかと思います（住民活動の詳細・全部を可部線に転記するつもりはありません）。もっとも先に可部線を編集してもいいんでしょうが、のちに河戸駅から除去した場合は事実上転記したということにならないのでしょうか…? --W0746203-1 2011年2月18日 (金) 02:10 (UTC)
懸念している件は、確かに市民運動の部分が唐突になる問題です。今回の具体化で、これまでは「市民が勝手に騒いでいるだけ・・・」から「実際に影響を与えた運動」に変わったことで、路線活性化の件で可部線でも、市民運動が実り駅が復活することになった河戸駅でも、双方に重要な記述に変わったと言うことです。なので、双方とも要る記述なので何とかして欲しいと言うことです。もし、可部線の記述に関して、転記ではなく新規立項の形を取るのでしたら、何だ問題はありません。今回出典に使っている新聞記事ですが、こちらのサイトを活用すれば、中国新聞発行区域外。極端なことを言えば日本国内全域で確認することが出来ます（過去の新聞のマイクロフイルムによる保管と同様に扱って良いと思います）。とはいえ、サービス利用料が高いので、比較的大規模な図書館での利用になるとは思います。必要な情報をチョイスすれば、より精度の高い記事の作成も可能です。私が使った図書館はコピー代の扱いで1枚10円で済んだのですが、実費請求形でしたら相当高いかもしれないです。転記にするのでしたら、一度河戸駅で転記予定の節を構築した上で、その転記節をそのまま可部線に転記（転記時に少しでも、編集を加えた時点で成立しないと考えて下さい）。どの記事の、どの版から持ってきたかも、要約に書く必要があります。その上で、摺り合わせ・加筆編集を可部線に加えて記事を仕上げる必要があります。その時点までに、河戸駅の記事を転記元・転記先が混乱しない形で記述する必要があります。履歴の継承は、儀式を踏まないといけないと理解して下さい。もっとも、一時的に「JR・行政の流れ」の節を、「河戸駅に残す記述」・「可部線に持っていく記述」の二重で記述し、もう一方を持っていく方法も有るのかなと考えたりしております。--Taisyo 2011年2月18日 (金) 14:39 (UTC)

text: 先にも書きましたが、唐突な記述にならないようにします。出典の明記にそこまで私財を費やすつもりはありませんが、転載にした方が漏れがない確かな方法であると思います。二重記述（転記予定の節を構築すること二重記述になる）も他ユーザーや閲覧者に迷惑や余計な混乱を招くだけですが、避けることにします。とはいえ提案は進まないので、一度作業用スペースで練った上で、Taisyoさんには判断していただきたいと思います。--W0746203-1 2011年2月19日 (土) 08:14 (UTC)
replies: text: : 作業用スペースにて構築した上で判断する件。提案自体は問題ないと思いますし、必要な判断はしたいと思います。ただ、履歴継承の件についてきっちり行って（必要な宣言を行う）、いわゆる履歴の汚染が無い（GFDL上の問題が起きない）形でやって欲しいと思います。これまでも必要な提案の為に使用している様なのですけど、複製の宣言とか無いので、記述方法によっては、これまでに既に履歴の汚染が発生している可能性も有ります（履歴不継承による以降の版の削除の必要性）。新しい、作業用スペースの確保も考えた方が良いかもしれないです（極端な話、一提案に付き、一作業スペースでも良いかもしれないです）。

text: : 先に言った、この項目自体に2重記述化して行う方法で有れば、作業ページを使うよりかは、履歴継承の宣言数が少なく、履歴上の問題が起きにくいと言うことです。以前、利用者ページのノートにも書いたのですが、河戸駅には「可部線に一部記述を転記」、可部線には「河戸駅 20xx年x月x日xx:xx（UTC）○○版より転記」と「編集内容の要約」に入れる必要がある。これ自体は、前回削除理由となった事を回避する工夫及び、ウィキペディア自体での基本的なルール「Wikipedia:ページの分割と統合」を守る方法の1つであると言うことを理解して下さい。

text: : 方法自体は履歴継承の問題がなければ、どの方法でも良いのですが、殆どの方法で記事としては変な形が生じることは仕方ないことです（別にソースを確保して、新規に記述しない限りは）。

text: : 前回の編集や、先のコメントを見ていて、履歴不継承の不安が拭いきれないので、再度確認したいと思います。可部線に、延伸の記述が必要とする趣旨は理解しておりますので。何とか、可部線・河戸駅共に問題なく記述する方法を考えたいとは思いますが。--Taisyo 2011年2月19日 (土) 11:15 (UTC)
replies: text: :: もっとも、私自身が既にソースを確保しているので、可部線に履歴継承に抵触しない形で新規立項する方法も有ると思います。ただ、新規に書けるかどうかの自信が持ちきれていないので、はっきり「何とか書きます」とは言えない微妙な状態であります。--Taisyo 2011年2月19日 (土) 11:15 (UTC)

text: 強い不安があるのは文面からみて伺えます。少しお時間いただけませんか。--W0746203-1 2011年2月21日 (月) 11:48 (UTC)
replies: text: : 時間の件は了解です。熟慮の時間も必要だと思いますので。可部線への新規記述も、色々考え中です。そちらの方の私事の不安も1つだけ上げておきますと、1984年の国鉄の提案の記述を河戸駅の初版の段階で私が書いているので申し訳ない部分でありますが、どこの資料を見たのか忘れて苦労しております。心当たり有りましたら、教えて頂ければ図書館にでも資料を探しに行きます。それ以外の記述は今手元のあるソースで構築できるとは思います。--Taisyo 2011年2月21日 (月) 12:24 (UTC)
=== 案の提示 ===

text: 作業用スペース#河戸駅・可部線の転記による整理にて記述を行いました。

text: この中の下線部分の記述についてですが、Taisyoさんが提示している出典（中国新聞 日刊 2002年4月5日29面『可部線の行方 検証試験増便(4) 河戸電化 乗客増担う期待の構想 地元は新たな財政負担も』）と同様と思われる中国新聞ウェブ上の記事（可部線の行方-検証 試験増便-　4.「河戸電化」 - 中国新聞）にかかれていません。紙面上と電子版では違っていることもありますが、もう一度確認していただけますでしょうか。あと、国鉄の廃止云々についてですが、いわゆる赤字83線に指定し廃止対象路線としたまでで、地元に廃止すると提案したと伝えていたかは不明です。--W0746203-1 2011年3月2日 (水) 01:24 (UTC)
replies: text: : 正直に言えば、今回の文章案の出来は、ガッカリしております。今回の話題で赤字83線を取り上げておりますが、年代が明らかに違い（1984年ではなく、1968年）、その部分をふくらますことで、可部線のみの目玉文章を構成することが出来たと思います（加計-三段峡延伸、今福線など）。言葉を見つけた時点で、年代確認をしてましたら、年代をずらすや、別の言葉（地方交通線・国鉄再建法）を持ち出すとか出来たかなと思います。個人的に、河戸から持ってこなくても、十分な文章を起こせると思いました。可部町史とかも使えますし、昭和40年代の中国新聞も使えますので（縮刷版があるので効率的に閲覧できますので）。

text: :あと、中国新聞のウェブ上の1984年の件ですが、実際に誌面が掲載された1999年3月10日の誌面を確認しました。実際に、誌面の方が詳細に書いてあることが多いので期待したのですが、欲しい文章はありませんでした。1984年の中国新聞をローラー作戦で見ても良いのですけど、余りにも範囲が広いので、一定の時期が絞れないと難しいです。縮刷版が無くなる1975年から、ELNETがサポートしている1988年まではマイクロフイルムのみが頼りで、効率的な検索は難しいので。--Taisyo 2011年3月2日 (水) 14:08 (UTC)

text: 赤字83線・特定地方交通線・いわゆる国鉄再建法と混同していました。誤解について申し訳ないです。加計駅 - 三段峡駅間の延伸・今福線の件については私が不用意に赤字83線について触れたからで、この段階で色づけする必要は無いと思います。もっともガッカリさせるような文才しか私には持ち合わせていないので、お任せします。

text: ともあれ1984年に廃止という言葉が出てきたのはは〈下〉存続へ向けて シンポ・祭り… 魅力を伝えたい・どうする可部線 不便なダイヤ客足遠のく―利用促進運動にも厚い壁しかありません。この当時に電化の計画・河戸駅以北の可部線切り捨ての意見が多いことの出典がなければこの記述は削除せざるを得ないのではないでしょうか。--W0746203-1 2011年3月4日 (金) 01:51 (UTC)
replies: text: : とりあえずは、国鉄時代の河戸電化計画の出典を見つけました。もっとも、この本の執筆に対し、ウィキペディア日本語版の特定地方交通線を参考にしたとありましたが、その項目では河戸電化は触れられていないこと、ウィキペディア日本語版のどの項目よりも詳細に記述がある、よってウィキペディア日本語版以外の出典由来の記述と判断しました。とりあえず、出典の穴は埋めました。--Taisyo 2011年3月4日 (金) 14:05 (UTC)

text: さらに修正しました。下線部はTaisyoさんが用意されている出典です（当該箇所は下線部でいいんですよね）。取消線については除去する部分です。--W0746203-1 2011年3月12日 (土) 09:47 (UTC)
replies: text: :最終的に、W0746203-1さんが提案する、転記による可部線への記述は反対します。実際に提案していただいた文章を見てまして、可部線に関しては記述が不十分で、結局良い記述は出来ないのではと思いました。元々、河戸駅に書いた記述は可部線にもある程度踏み込んだ形にはしていました。しかし、「帯に短したすきに長し」で、可部線には不十分な記述でした。河戸駅に関してあえて踏み込んだ記述は、状況の理解に貢献すると思います。しかし、可部線には不十分な記述です。平行して、私も可部線に方にも、加筆をしました。その記述内容が、W0746203-1さんの記述に対する不足点であります。無理に転記を行って、履歴継承問題を再度起こすよりかは、今あるソースで新規記述を行った方が良いと思いました。また、一定のクオリティは確保できていると思います。今ある、W0746203-1さんの文章案から必要なソースを持ってきて、新規記述で十分に思います。この件に関して、W0746203-1さんの知識では力不足に思いました。--Taisyo 2011年3月12日 (土) 12:13 (UTC)

text: そうですか、理解が得られず残念ですね。wikipediaは複数の編集者の加筆によってさらにいい記述に仕上げていくものと思っていたのですが、Taisyoさんの発言を読み取るに、私が提示した案が絶対的というように受け取れました。

text: 少なくとも断片的な記述になっている河戸駅については現状よりはましだとおもっていましたが、さりとて転記提案をし続けていくと第三者の編集に制限をかけているようなものなので、転記の提案は取り下げることとします。--W0746203-1 2011年3月12日 (土) 15:17 (UTC)
replies: text: : かなり遅くなりましたがW0746203-1さんに一言。W0746203-1さんの意見が他のユーザーの総意とは思いません。その様なことをいうのであれば、意見を集めるなどして、本当にW0746203-1さんが思う編集が支持されている事を確認してから編集するべきではなかったでしょうか。--Taisyo（会話） 2012年3月5日 (月) 22:48 (UTC)
thread_title:  電化計画の節について 

message: : 作業用スペース#河戸駅・可部線の転記による整理にて記述を行いました。
replies: text: この中の下線部分の記述についてですが、Taisyoさんが提示している出典（中国新聞 日刊 2002年4月5日29面『可部線の行方 検証試験増便(4) 河戸電化 乗客増担う期待の構想 地元は新たな財政負担も』）と同様と思われる中国新聞ウェブ上の記事（可部線の行方-検証 試験増便-　4.「河戸電化」 - 中国新聞）にかかれていません。紙面上と電子版では違っていることもありますが、もう一度確認していただけますでしょうか。あと、国鉄の廃止云々についてですが、いわゆる赤字83線に指定し廃止対象路線としたまでで、地元に廃止すると提案したと伝えていたかは不明です。--W0746203-1 2011年3月2日 (水) 01:24 (UTC)
replies: text: : 正直に言えば、今回の文章案の出来は、ガッカリしております。今回の話題で赤字83線を取り上げておりますが、年代が明らかに違い（1984年ではなく、1968年）、その部分をふくらますことで、可部線のみの目玉文章を構成することが出来たと思います（加計-三段峡延伸、今福線など）。言葉を見つけた時点で、年代確認をしてましたら、年代をずらすや、別の言葉（地方交通線・国鉄再建法）を持ち出すとか出来たかなと思います。個人的に、河戸から持ってこなくても、十分な文章を起こせると思いました。可部町史とかも使えますし、昭和40年代の中国新聞も使えますので（縮刷版があるので効率的に閲覧できますので）。

text: :あと、中国新聞のウェブ上の1984年の件ですが、実際に誌面が掲載された1999年3月10日の誌面を確認しました。実際に、誌面の方が詳細に書いてあることが多いので期待したのですが、欲しい文章はありませんでした。1984年の中国新聞をローラー作戦で見ても良いのですけど、余りにも範囲が広いので、一定の時期が絞れないと難しいです。縮刷版が無くなる1975年から、ELNETがサポートしている1988年まではマイクロフイルムのみが頼りで、効率的な検索は難しいので。--Taisyo 2011年3月2日 (水) 14:08 (UTC)

text: 赤字83線・特定地方交通線・いわゆる国鉄再建法と混同していました。誤解について申し訳ないです。加計駅 - 三段峡駅間の延伸・今福線の件については私が不用意に赤字83線について触れたからで、この段階で色づけする必要は無いと思います。もっともガッカリさせるような文才しか私には持ち合わせていないので、お任せします。

text: ともあれ1984年に廃止という言葉が出てきたのはは〈下〉存続へ向けて シンポ・祭り… 魅力を伝えたい・どうする可部線 不便なダイヤ客足遠のく―利用促進運動にも厚い壁しかありません。この当時に電化の計画・河戸駅以北の可部線切り捨ての意見が多いことの出典がなければこの記述は削除せざるを得ないのではないでしょうか。--W0746203-1 2011年3月4日 (金) 01:51 (UTC)
replies: text: : とりあえずは、国鉄時代の河戸電化計画の出典を見つけました。もっとも、この本の執筆に対し、ウィキペディア日本語版の特定地方交通線を参考にしたとありましたが、その項目では河戸電化は触れられていないこと、ウィキペディア日本語版のどの項目よりも詳細に記述がある、よってウィキペディア日本語版以外の出典由来の記述と判断しました。とりあえず、出典の穴は埋めました。--Taisyo 2011年3月4日 (金) 14:05 (UTC)

text: さらに修正しました。下線部はTaisyoさんが用意されている出典です（当該箇所は下線部でいいんですよね）。取消線については除去する部分です。--W0746203-1 2011年3月12日 (土) 09:47 (UTC)
replies: text: :最終的に、W0746203-1さんが提案する、転記による可部線への記述は反対します。実際に提案していただいた文章を見てまして、可部線に関しては記述が不十分で、結局良い記述は出来ないのではと思いました。元々、河戸駅に書いた記述は可部線にもある程度踏み込んだ形にはしていました。しかし、「帯に短したすきに長し」で、可部線には不十分な記述でした。河戸駅に関してあえて踏み込んだ記述は、状況の理解に貢献すると思います。しかし、可部線には不十分な記述です。平行して、私も可部線に方にも、加筆をしました。その記述内容が、W0746203-1さんの記述に対する不足点であります。無理に転記を行って、履歴継承問題を再度起こすよりかは、今あるソースで新規記述を行った方が良いと思いました。また、一定のクオリティは確保できていると思います。今ある、W0746203-1さんの文章案から必要なソースを持ってきて、新規記述で十分に思います。この件に関して、W0746203-1さんの知識では力不足に思いました。--Taisyo 2011年3月12日 (土) 12:13 (UTC)

text: そうですか、理解が得られず残念ですね。wikipediaは複数の編集者の加筆によってさらにいい記述に仕上げていくものと思っていたのですが、Taisyoさんの発言を読み取るに、私が提示した案が絶対的というように受け取れました。

text: 少なくとも断片的な記述になっている河戸駅については現状よりはましだとおもっていましたが、さりとて転記提案をし続けていくと第三者の編集に制限をかけているようなものなので、転記の提案は取り下げることとします。--W0746203-1 2011年3月12日 (土) 15:17 (UTC)
replies: text: : かなり遅くなりましたがW0746203-1さんに一言。W0746203-1さんの意見が他のユーザーの総意とは思いません。その様なことをいうのであれば、意見を集めるなどして、本当にW0746203-1さんが思う編集が支持されている事を確認してから編集するべきではなかったでしょうか。--Taisyo（会話） 2012年3月5日 (月) 22:48 (UTC)
thread_title:  案の提示