ノート:ヘタリア

message: ポーランドは、ソ連の時代は確かに東欧の国なんですけど、今の頃はもう中欧に分類しますよ。
ウィキペディアの中央ヨーロッパを見て下さい。
そして、中国と関係あるの国たちについて
私は以下のように、台湾とモンゴルを中華系の国に分類し、チベット・香港・マカオを中華圏の地方に分類しました。この書き変わりは宜しいでしょうか？　　
===== 中華系の国 =====
;  台湾
replies: text: 声 - 甲斐田ゆき

text: 気が強いお洒落な女の子。最近、気苦労が絶えない。中国を老師（センセ）と呼ぶ。

text: 口調は「ヨ！」「ネ」など、語尾が片仮名になっていることが多い。おみくじの悪い結果は信じないなど、ポジティブで明るい性格。
;  モンゴル

text: かつて高麗と共に2度日本に攻めてきた男性。
===== 中華圏の地方　=====
;  チベット

text: 中国の近所に住んでいる僧侶風の男性。日本が幼い時、中国が彼に、日本を弟だと紹介したが、日本は否定した。
;  香港

text: 声 - 高城元気

text: 最近中国に返還された旧英領都市。口調は広東語と英語が混じってギャルチック。中国を先生（センセー/ミスター程度の意味）と呼ぶ。「的な」が口癖。

text: 中国の変な写真を集めるのが趣味。素直な子であったが、何を考えているかわからない性格に育ち、中国はイギリスの教育のせいだと泣いて抗議した。
;  マカオ

text: 穏やかで達観した風な男性。たいていビジネス口調であるがポルトガル、中国や香港に対しては冗談も言ったりもする。中国をミスターと呼ぶ。香港とは良きパートナー。

text: 手先も器用で料理やおもちゃ、織物を作るのも得意。一番得意としているのは陶磁器で、これで一財をなした。カジノやビジネスでスーツを着用することも。
——以上の署名の無いコメントは、163.13.144.56（ノート/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2016年4月26日 (火) 13:01 (UTC) に投稿したものです。
thread_title:  あの。。。。。。。。　ポーランドは中欧の国ですよね？ 

message: ;  台湾
replies: text: 声 - 甲斐田ゆき

text: 気が強いお洒落な女の子。最近、気苦労が絶えない。中国を老師（センセ）と呼ぶ。

text: 口調は「ヨ！」「ネ」など、語尾が片仮名になっていることが多い。おみくじの悪い結果は信じないなど、ポジティブで明るい性格。
;  モンゴル

text: かつて高麗と共に2度日本に攻めてきた男性。
thread_title:  中華系の国 

message: ;  チベット
replies: text: 中国の近所に住んでいる僧侶風の男性。日本が幼い時、中国が彼に、日本を弟だと紹介したが、日本は否定した。
;  香港

text: 声 - 高城元気

text: 最近中国に返還された旧英領都市。口調は広東語と英語が混じってギャルチック。中国を先生（センセー/ミスター程度の意味）と呼ぶ。「的な」が口癖。

text: 中国の変な写真を集めるのが趣味。素直な子であったが、何を考えているかわからない性格に育ち、中国はイギリスの教育のせいだと泣いて抗議した。
;  マカオ

text: 穏やかで達観した風な男性。たいていビジネス口調であるがポルトガル、中国や香港に対しては冗談も言ったりもする。中国をミスターと呼ぶ。香港とは良きパートナー。

text: 手先も器用で料理やおもちゃ、織物を作るのも得意。一番得意としているのは陶磁器で、これで一財をなした。カジノやビジネスでスーツを着用することも。
——以上の署名の無いコメントは、163.13.144.56（ノート/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2016年4月26日 (火) 13:01 (UTC) に投稿したものです。
thread_title:  中華圏の地方　

message: 韓国の同人ファンダムに関する出典のある記述が議論なく削除されたので復帰しました。主題に直接関係ないとのことですが、本作品に関連する論争で、論文が書かれるほど大きな騒動であったことは事実です。二次・三次の論争を削除するなら一次論争も削除すべきではないですか？でももし削除すれば、なぜ韓国で国会にまで持ち込まれたのか説明することはできなくなります。ファン活動や論争について、どこまで書いてよくてどこから駄目なんてしたら、個人の解釈になるんじゃないですか？「ヘタリアに関する二次創作」という子記事を作れということなのでしょうか。とにかく、出典のあるものをいきなり消すのではなく、まずノートで説明してください。そのためにノートがあるんですから。--ジャム・パンナ（会話） 2016年8月7日 (日) 16:24 (UTC)
replies: text: 東方Projectでは「二次創作物に関する事柄」という節があるし、黒子のバスケには同人イベントに対する脅迫事件のことが載っています。「Axis powers ヘタリア」だけ特別扱いにはならないと思うのですが。正直、今までの記事ではヘタリアに関する問題がわからなすぎます。私個人としては好きな作品で、ウェブマンガしかなかった時代から読んでますが、国の擬人化で人気になって何も起こらないわけがありません。変に隠すより正確な情報があった方がいいです。

text: ジャムリンさんが全部削除されたpixiv問題も載せたほうがいいと思いますけど、とりあえずそちらは資料を探してみます（ネット上での問題なので、紙の資料はないような気がしますが）--ジャム・パンナ（会話） 2016年8月7日 (日) 16:34 (UTC)
replies: text: : 東方は元々が同人作品です。黒子のバスケ脅迫事件は社会的に問題になった犯罪事件の中で同人が関係しているだけです。日本の漫画・アニメ関係は多くが二次創作されていますが、マスメディアで報じられるような社会的な現象や犯罪や問題になっていなければ、どの作品記事も二次創作内のみに関わる現象には触れられていませんので、韓国社会で問題になったことはさておき「学級会」初め二次創作に関する現象を一々取り上げる必要はありません。--ジャムリン（会話） 2016年8月7日 (日) 16:59 (UTC)追加：--ジャムリン（会話） 2016年8月7日 (日) 17:01 (UTC)
replies: text: ::ヘタリアも元々個人のウェブマンガで商業ではなく同人ですよ。同人の時は二次創作に関して書いてよくて、商業になったら消すというルールがあったんでしょうか。黒子のバスケの事件だって、ジャムリンさんの理屈なら関係ない人が勝手にやったことで、書いてはいけないのではないかと思いました。わたしがききたかったのは「二次創作に関する現象を一々取り上げる必要はありません」の根拠になるウィキペディアのルールです。ノートで議論をする前に記事から消されてとても残念です。--ジャム・パンナ（会話） 2016年8月8日 (月) 09:36 (UTC)
replies: text: ::: ヘタリアは商業ベースで公刊・連載されています。ジャム・パンナさんの問題になっている記述は記事主題の直接的な解説から外れているということです。同じ記述が「韓国の反日感情」に類する記事や「二次創作同人」に関するページにあるのでしたら、それほど問題はないと思います。「二次創作に関する現象を一々取り上げる必要はありません」に関しては、「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」「Wikipedia:独立記事作成の目安#有意な言及」にありますように「対象の話題について、直接的かつ詳細に述べている」か否かにあります。例えば『キャプテン翼』や『サムライトルーパー』では二次創作について触れられていますが、これは作品の公式サイドから言及された事実や、二次創作の爆発的人気を促した原因であるという社会現象的にみて画期となった直接的な関連があるからです。対してましてジャム・パンナさんの加筆した内容は「削ると何故韓国で国会にまで持ち込まれたのか説明することはできない」と、奇しくもご本人が直接的に関係していないからこそ、そこまで説明しなくてはならなくなる内容であると認めておいでです。「学級会」にしても直接的な社会現象のきっかけでなく、二次創作同人内のいわばコップの中の動きであって直接記事主題作品が生み出した社会現象というわけではありません。納得できないというのであれば、平行線ということになりますので、第三者の意見も求めたほうが良い段階であるとして、コメント依頼に提出なさって下さい。--ジャムリン（会話） 2016年8月8日 (月) 13:10 (UTC)。
replies: text: ::::なんで韓国でああいう反応になったか書かないで、今みたいな書き方だと韓嫌のあおりみたいです。わたしはそう思って書き足したんですけど、なんというか、ウィキペディアで韓国の件を今みたいな書き方するのって、韓嫌に誘導しているみたいで、検索トップに来るような場所でこんなことして大丈夫なんでしょうか。なんでああいう反応になるかの事情って、誤解を防ぐためには必要なんじゃないでしょうか。今の情報だけだと、韓国の人の反応が異常な過剰反応にしか見えないです。誤解とか百科事典に関係ないし、結果的に誘導になってもルール的に問題なければオッケーなのかもしれませんけど。それに韓国で「韓国人ならヘタリアを好きになってはいけない」というモラルにまでなったというのは、十分社会的に画期なんじゃないですか？日本以外にも社会はあるし、ウィキペディアは日本中心じゃダメだったような。何が画期で何が画期じゃないか、それも個人の判断になると思います。結局全部個人の判断というか、はっきりしたルールはないんですね・・・昔からこの記事はやけに表面的だなぁと思っていましたが、作品に特殊性があって、それでいろいろ起きてるってことが書けないというのは、本当に不思議です。韓国の件は別に記事をたてることを考えてみます。--ジャム・パンナ（会話） 2016年8月11日 (木) 13:41 (UTC)
replies: text: ::::: 韓国があるフィクション作品における韓国の描かれ方に反発したことを説明することが嫌韓になるとは思えませんが、そこまでに至る事情は明らかにヘタリア単独に関する事象ではないのですから、この記事に詳細説明することは不適当です。作品の各国の反響を描くこと自体は作品解説として適切であると思いますので、別記事や別記事の節に詳細を書いて等で誘導することなどには反対しません。--ジャムリン（会話） 2016年8月12日 (金) 01:39 (UTC)
 井戸端から通りすがりです。影響のあった（二次創作の広まりをも含む）韓国での論争について、出典としてねとらぼやJ-CASTニュース、ライブドアニュースのような「自社で高い信頼性のある査読を行うことが可能な取材チームを持たない、報道社ではない一般企業」のWEBページまで信頼できる情報源と同等に扱っているのはWP:RS#情報源の評価に違反しているのではないかなと思います。この種の企業は他所の取材陣を持つ報道社が報道したニュースを購読配信している借り物の信頼性をまとった報道社ではない一般企業でしかなく、また自社単独発信内容は他報道社と違い報道に特化した機関として相応の査読を通して配信されるわけではないことでゴシップ誌程度の信頼性しか持ちませんから、一度そこら辺の信頼性を考慮に入れてより高い信頼性を持つ報道社のニュース情報源に置き換えられないか、置き換えられない単独配信情報ならいったん除去することを検討すると、特別:固定リンク/60694234#韓国での論争の内容ももう少しすっきりまとまるのではないかと思いました。
「信頼性の高い情報源から分かる事実のみを淡々と記述しているだけ」であればWP:IINFOにも抵触しませんし事実当該作品の影響事象として広まっていることは作品の解説として作品が漫画関係者や読者の枠を超えて他事象へ伝播していっている事実を書いているだけですからウィキペディアの各種方針と照らしても何ら問題はない、と思います。ただ、作品解説記事としての主体を維持するために、韓国論争に関連する記述の内容は多くても3～4KBを超えない程度に出典を吟味し内容を厳選し文章を洗練してまとめる必要性はあるでしょう。そこら辺がこの議論の妥協点だと思います。
他所の記事ではどんなふうに書いてあるか、については「スピード違反の論理」でしかないので議論する価値が全くなく無意味です。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年8月15日 (月) 11:44 (UTC)

text: ジャムリンさん、井戸端でいろいろ意見が頂けたので、そちらも見てもらえないでしょうか。主題に関係ない話とおっしゃってますが、この作品が社会に与えた影響なので、主題と関係ありますし、今のような形にしておくのは「韓国っておかしい・・・」という印象に誘導してしまうように見えるので、良くないと思います。この作品の特殊性から生じた問題で、なぜこの作品に関する社会の反応が主題と関係ないのか、いまいちわかりかねています。（東方は元々が同人作品だからという説明は、理解できませんでした）この作品がただの同人ウェブマンガだったころからファンで、もし商業でメジャーになったら大騒動になるだろうなと思っていましたが、「国の擬人化」というのはやっぱり普通の作品じゃありません。悪魔の詩の「死刑宣告とその影響」という節と一緒にするのは極端かもですが、やっぱり特殊な作品で独特の影響がある、というのは、ちゃんと背景込みで説明がいると思います。--ジャム・パンナ（会話） 2016年8月17日 (水) 13:36 (UTC)
replies: text: : 私他一名のユーザーが除去した韓国の日本文化に対する受容や同人事情説明の前段は作品に直接的に関係ないことには変わりありません。適切な記事に記載することには反対してません。国の擬人化については作品以前にも様々な形式のものがありましたし、この作品による「国の擬人化」が普通ではないという根拠が判りません。--ジャムリン（会話） 2016年8月17日 (水) 16:07 (UTC)
replies: text: ::ジャムリンさんが削除された箇所に、第二次世界大戦あたりを扱っているという特殊性でいろいろ問題が起こっているとありますよね。このあたりの時代を扱って、国の擬人化でというのでなければ、そもそもそんなに揉めないです。この作品以前に（というかこれの他に）国の擬人化のストーリーのあるマンガってありましたっけ？本になるかなり前からネットで連載されていて、その頃は擬人化は珍しいものでしたけど・・・。韓国では、日本の植民地化や第二次世界大戦あたりの経緯から、こんな風に国を擬人化してネタにすることは受け入れられない、だから同人で問題になり、作品を好きという人も非難され、国会でも話題になった、というのが一連の流れで、これを部分的に切るというのが理解できません。これのどこが直接で、どこか間接というのは、個人の判断以外に何かありますか？流れで一つなのではないですか？直接関係ない、の理由を説明してほしいと思っています。今の中途半端な情報より、整理された背景込みの内容の方が、百科事典的と思います。--ジャム・パンナ（会話） 2016年8月18日 (木) 13:15 (UTC)
replies: text: ::: 繰り返しになりますが、「WW2あたりの時代を扱って、国の擬人化でというのでなければ、そもそもそんなに揉めないです。」という論拠となる出典がなければ、個人的感覚による独自研究でしかありません。第二次世界大戦を題材にコメディやギャグやシュールやシニカル、またはある種の偏向をもって描かれているフィクション作品やスケッチは珍しくもありません。擬人化漫画はともかく、「国の擬人化」「:Category:国の擬人化」「Template:国の擬人化」にみられるように「アンクル・サム」「ジョン・ブル等擬人化キャラに拠るカリカチュアの歴史はあり、元々政治的関係性などによって批判・揶揄の表現として、時は悪意によるインパクトを与える目的をもって描かれてきてもいます。--ジャムリン（会話） 2016年8月18日 (木) 14:42 (UTC)
replies: text: ::::「WW2あたりの時代を扱って、国の擬人化でというのでなければ、そもそもそんなに揉めないです。」については、削除された部分に出典のある説明があったんですが。アンクル・サムとかも、複数の国を擬人化して絡ませてるマンガじゃないですよね。複数の国を擬人化して、第二次世界大戦とか近代をネタに絡ませるから揉めているので、同じ話にはなりませんし、前例があったらから省くというのはどういうルールなんでしょうか？それに「元々政治的関係性などによって批判・揶揄の表現として、時は悪意によるインパクトを与える目的をもって描かれてきてもいます。」なら、なおのことそれにたいする反応を省くというのは理解できません。--ジャム・パンナ（会話） 2016年8月20日 (土) 14:43 (UTC)
replies: text: ::::: 既存の国の擬人化も複数の国の政治的な問題として絡ませて表現されていたと思いますが？二国間の特定の事情については、ふさわしい記事に解説されてから誘導テンプレートを置くことには反対しないと何度も言っています。--ジャムリン（会話） 2016年8月22日 (月) 01:34 (UTC)
replies: text: ::::::あの・・・擬人化に政治的な意図があるなら、それに対する反応は記事の主題に関係あるのですが、なぜ記事に書くことが許されないと多いなのですか?そこが全然わからないです。「ふさわしい記事」って、ここではないんですか？具体的な説明がないと理解できません。--ジャム・パンナ（会話） 2016年8月23日 (火) 14:57 (UTC)
replies: text: ::::::: 当該作品にだけ係る事情ではない前段に長々と解説を綴ることがふさわしくないと何度も指摘しております。このことは井戸端で他のユーザーの方にも指摘されているではありませんか。--ジャムリン（会話） 2016年8月24日 (水) 02:05 (UTC)
replies: text: ::::::::同人云々ではなく、韓国でああいう反応になった歴史的背景に触れてはいけないというのはおかしいです。私が以前書いたほど詳しく書く必要がないというのはわかりますが、背景なしで結果だけを書くのは誤解を招きます。誤解するよう誘導したいように見えます。それに井戸端での話では、いろんな意見があって見解はまとまってなかったですよね。--ジャム・パンナ（会話） 2016年8月24日 (水) 14:54 (UTC)
replies: text: ::::::::: ジャム・パンナさんがおっしゃるように同人云々でもヘタリア云々でもない歴史的背景なのですから、歴史的背景としてふさわしい記事に書いて、『両国間にまたがる歴史的背景（詳細は「○○#☓☓」参照）から以下の影響があった』という形式をとればいいだけのことと何度も言っています。例示したような「○○」の記事に対する執筆意欲が無いからといって、ここでごねても不適当である状態は変わりません。--ジャムリン（会話） 2016年8月24日 (水) 16:11 (UTC)
replies: text: ::::::::::歴史的背景とか今は完全に消されちゃってますが、触れたうえで他の記事に誘導することは問題ないってことで大丈夫でしょうか。また完全に消されることはないということで、加筆整理したいと思います。出典について、現在のものは信頼性が低いという指摘もあったので、その辺も修正します。あと、別にごねてるわけじゃないですよ。あまり答えてもらえなかったですけど、単に質問してたつもりでした。議論って難しいですね。--ジャム・パンナ（会話） 2016年8月26日 (金) 23:45 (UTC)
thread_title:  韓国での論争、同人ファンダムに関する記述の削除について 

message: 「Axis Powers ヘタリア」以外の作品についても包括的に解説している記事のため。1週間以内に反対意見なければ移動依頼に出します。--2404:7A87:41E1:6B00:F4BE:8A67:F2AA:401B 2024年1月11日 (木) 21:31 (UTC)
replies: text: 。--210.163.63.175 2024年1月19日 (金) 04:11 (UTC)
replies: text: : 移動時要約欄について訂正。

text: : この改名提案をウォッチしていたため、移動しようと考えていたので「代理移動」にしてしまいましたが、「移動依頼による」でした。--柏尾菓子（会話） 2024年1月19日 (金) 04:18 (UTC)
thread_title:  「ヘタリア」への改名提案