ノート:菊田幸一

message: あの番組の発言のどこが「遺族を諭した」になるのかまったく理解できません。また、明白に活字になっている「被害者の人権なんて交通事故云々」をどうして削除したのですか？都合の悪いことは無視して利点ばかり美化しても、しらけるだけですよ！220.96.190.226 2005年7月27日 (水) 20:16 (JST)
replies: text: 部分部分を抜き出して、人を貶めようとするのは止めてください。あなたは本当にあの番組を見ましたか？本を読みましたか？　遺族の男性が法律の素人であるのは確かではないですか？　死刑にしろとわめいてる人間に対して、法律家としてできないという事を教えただけではないですか？　それにあの本は、死刑囚の母親との対談だったはず殺されるかもしれない息子を持つ母親の前で母親の方を持つのは当然では？　それに被害者の苦しみが一瞬なのも事実ではないですか？　加害者は長期間服役しなければならないのがわからないんですか？

text: たった一言、二言の発言で人を貶める…はずかしくないんでしょうか？　被害者のために何もしない人が多いなか行動を（被害者救済のための拠点を作った）起こしたという事は立派だと思います。 218.225.41.227 2005年7月28日 (木) 12:19 (JST)
まともに相手しても仕方ないでしょうが、暇つぶしにちょっと。
＞部分部分を抜き出して、人を貶めようとするのは止めてください。
仮にも大学教授という知識人の端くれなら、そもそもそうならないように表現には気をつけるのが当たり前でしょう。
あなたは証拠がなければ捏造というし、証拠を突きつけられたら全体を見てからものといえというし・・・・
全体を見ての印象なんて、一人一人違ってくるのはあたりまえ。あなたのような菊田礼賛派なら平等な視点で書かれているとかいうんでしょうが、そうは思わない人だっていますよ。あの本には被害者遺族も一応出てきますが「いとこの子」という遠い親戚を殺された人だけ。死刑囚の母を出すのなら、なぜ親や子供を殺されて人を出さないんですかねえ。
＞遺族の男性が法律の素人であるのは確かではないですか？
法律の素人にならどんな失礼なことを言ってもいいのか？あなたは自分の専門分野を専門外の人に語るとき、そういうものの言い方をしてるんでしょうねえ。
＞死刑にしろとわめいてる人間に対して、法律家としてできないという事を教えただけではないですか？
わめいているなんて失礼な言い方はやめろ。それなら菊田だって遺族に暴言をわめいたじゃないか。そもそも、死刑にしろとわめいているという言い方をして、「部分部分を抜き出して、人を貶めようとするのは」あなたじゃないか。
教え方にもほどがあるでしょう。教えるのならどんな失礼なことを言ってもいいのか？あなたは自分の専門分野を専門外の人に教えるとき、そういうものの言い方をしてるんでしょうねえ。
＞それに被害者の苦しみが一瞬なのも事実ではないですか？
罪なくして長期間後遺症に悩まされたり、長時間強姦されたり傷つけられた上に殺されるのも「一瞬の苦しみ」なのか？
あなたのいう一瞬って、何時間なんですか？
＞加害者は長期間服役しなければならないのがわからないんですか？
凶悪犯罪を犯したんだから当然でしょう。早期に死刑執行されれば別だがね。
それに、被害者遺族の苦しみは永久のはずなんだが。罪もないのに。
被害者を貶めるのもいい加減したら？だんだん腹立ってきた。
＞たった一言、二言の発言で人を貶める…はずかしくないんでしょうか？　
あなたも「死刑にしろとわめいている」といって貶めてますね。
＞被害者のために何もしない人が多いなか行動を（被害者救済のための拠点を作った）起こしたという事は立派だと思います。
それ自体はね。ただ、一人で設立したわけじゃなあいでしょう？今はその拠点とやらはどうなっているんですか？ホームページは消えているようですが？？それに、今も続いているなら、他の犯罪被害者団体との連携はどうなっているんですか？カンパも募っていたようですが。その収支は？
最後に一言。
この程度の発言しかできないのなら、これ以上発言すると菊田さんに迷惑かかるから、もう黙っていたほうがいいですよ。
220.96.190.226 2005年8月3日 (水) 19:12 (JST)
署名と投稿日は、「~~~~」と書けば自動的に置換されますので、付けるようにしていただけませんか？　なお、記事中に罵倒などを書き込むのは、どんな相手であれ行ってはならないことです。……だからと言って要約欄で攻撃していいわけでもありませんが。（それと、個人的にはIP:220.96.190.226さんの「暇つぶし」は反論として有効なものには見えませんね） -- ＮｉＫｅ 2005年8月16日 (火) 12:00 (UTC)
前からここみてたんですけど…正直フリー百科事典だからって
某掲示板と違うと思いもいます
実際にここを見てイメージがついたりする人もいるので
争ってる二人さん（？）事実は事実としてみとめましょう
その人の行動だけを見て主観を排除したらどうでしょう？
暴言という言い方をすると押し付けている感があります
彼のいった言葉をそのままのせれば、それを暴言とるのかどうかは
その見た人が判断できるというのがベストだと思います
同時に（）書きをして付け足すのも確かに、ソース等が不足している部分が
ある事はありますが、それでもあくまでその書き込みした人の意見であって
菊田幸一という人物には直接関係ないような気がします
ソースをはっきりさせて、事実のみを書いた方が
変な荒れ方をしなくてよいと思います--2005-08-17 08:34:58 （IP61.215.196.2による他者の発言の抹消[]を復元し、IP61.215.196.2の発言および発言を履歴より追加。--ikedat76 2006年7月2日 (日) 04:31 (UTC)）

text: 大分沈静化してきたようですが、まだ揉める様なら編集保護に持ち込んではどうでしょうか?Black 2006年7月8日 (土) 04:41 (UTC)
replies: text: : 編集保護に賛成します。菊田氏への個人攻撃が度をすぎています。--提督 2007年11月30日 (金) 21:04 (UTC)
2chのカキコ（ニュース速報+）を見て参りました。ネット右翼ないし2chネラーによると見られる悪意に満ちた個人的感想を削除しました。--提督 2007年11月30日 (金) 20:45 (UTC)--提督 2007年11月30日 (金) 21:04 (UTC)
thread_title: 発言について

message: 可読性のために節を分けました。--ikedat76 2006年7月9日 (日) 17:25 (UTC)
←のサイトによれば、テレビの生放送で、被害者遺族に以下のような暴言を投げかけたということです。
「あんた、（犯人の）少年が死ねばそれで満足なのかよ！！」
「法律も知らないくせに！！」
また、歌舞伎町ビル火災については、
「あれは放火なんて言われているけど、たとえ放火も死刑なんかにはなりませんよ。死んだ人間の数なんて問題じゃありません。それに、死んだ奴なんて風俗嬢とか、クズみたいなのばかりなんでしょ」
というコメントを残しています。
これらの発言も、記事に追加して下さるようお願い致しします。ロリナチ 2006年7月8日 (土) 21:47 (UTC)
replies: text: その外部リンクにつながりません。URLに間違いはありませんか？ -- ＮｉＫｅ 2006年7月9日 (日) 00:36 (UTC)
申し訳ありません。確認したところ、指定されたリンクを経由してアクセスしたクライアント以外のホストをサイト側でアクセス拒否にしているようです。ここからhttp://www.taconet.com.tw/nec007/
に入り、山口県光市母子殺人事件のページまで辿っていけばみられるので、こちらの経路でアクセスしてみてください。

text: 見てみましたが、これをソースとして信用するのは難しいですね。伝聞でしかありません。 -- ＮｉＫｅ 2006年7月9日 (日) 10:30 (UTC)
replies: text: :スーパーモーニングで発言したと言う箇所は検証可能だと思いますが、放火云々の部分はオリジナルリサーチだと思います。O^tsuka 2006年7月9日 (日) 11:05 (UTC)
replies: text: ::では、～と発言したとされる。という書き方では如何でしょうか？実は、この発言は、インターネット上ではかなり有名になっており、Wikipediaに参照に来る人も大勢いると思います。そのような状況で、この発言の真偽が確認できないという理由で、発言を記載しないというのは、閲覧者の要望をないがしろにするものではないでしょうか？いずれにしろ、本人が発言したとされる内容については、ほとんどの場合伝聞という形を取らざるを得ず、裏付けを取ることは困難です。Wikipediaでは、本人の発言が伝聞である場合、その発言を載せてはいけないということになっているのですか？他の記事においても、その原則は貫かれているのですか？あなた方は、その原則に基づいて、今まで記事編集を行ってきましたか？--ロリナチ 2006年7月9日 (日) 16:56 (UTC)
Wikipedia:言葉を濁さないおよびWikipedia:出典を明記するというガイドラインがあります。他の記事がそうなっている、他の人がそうしているから、自分もやっていいんだ、というのは、説得力に欠けるようです。ついでながら、ここは百科事典であって、「閲覧者の要望」に従って、彼らの望むことを示してやる場所ではありません。基本方針とガイドラインに従った編集だけが許容されます。それが嫌ならサイトなりブログなり、表現手段は他にもあります。--ikedat76 2006年7月9日 (日) 17:25 (UTC)加筆修正--ikedat76 2006年7月9日 (日) 17:29 (UTC)

text: 他の人がやっているから、自分がやってもいいと申しているのではありません。他の記事に対しても、あなたがたは同じ基準を適用しているのかとお聞きしているのです。ここでいう基準というのは、本人の発言が伝聞・噂である場合、その発言を載せてはいけないという基準のことです。もし、行っているのであれば、Wikipediaにある既存の人物記事を大幅に書き換える必要が生じてきますが。あなたがたは、それを行っていますか？もし、それを行っているとしたら、当然この基準の妥当性に関する議論が起こるはずですが。そのような議論がどこで行われているのか、もしくは行われたのか、リンクを示していただけませんか？そして、その議論の中で、あなたがたの主張する基準は、十分な合意を得られたのですか？--ロリナチ 2006年7月10日 (月) 03:50 (UTC)
replies: text: :翻訳中となっていますが、生存中の人物に関する記述の方針はWikipedia:存命人物の伝記にあるのでご覧いただければと思います。以下のジミー・ウェールズの発言も参考になると思います。これはいくら強調しても足りないことだが、一部の編集者の間には、「どこかで聞いた」などといった推測の域を出ない擬似情報の類には「要出典」タグを貼ればよいといった恐ろしい思い込みが見られる。ちがう、ちがう。ソースが出せない擬似情報は積極的に（aggressively）取り除くべきものなのだ。これはあらゆる情報についていえることだが、わけても存命人物の否定的記述については特にあてはまる。O^tsuka 2006年7月12日 (水) 14:58 (UTC)
thread_title: テレビでの発言

message: 少なくとも、テレビの生放送での発言に間違いはないのですね？なら、その発言の部分は削除すべきではないはずです。--ロリナチ 2006年7月9日 (日) 16:35 (UTC)
本人発言をばっさり切るというのは議論を踏まえた上で行われるべきですね。常連者のこういうところはPEACEあたりの強引さと同質なものがあるから困ったもんです--61.116.173.181 2006年7月9日 (日) 18:09 (UTC)
あまり揉める様なら、テレビでの発言部分を少し抽象的で、かつ趣旨を捉えた表現に書き換えることを提案します。編集合戦になるのもどうかと思いますし。--Black 2006年7月9日 (日) 18:45 (UTC)
削除しまくってきたのはイケダットも属するNiKe系の方みたいですね。こいつら嘘は平気でつく人権派言論抑圧者らしいです。「Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Peace/Peace系アカウントが主張する意見」　61.35.167.50 2006年7月9日 (日) 18:51 (UTC)
replies: text: 少なくとも、テレビの生放送での発言に間違いはないのですね？

text: 本当に「間違いはない」のですか？　かなり明瞭な傾向を持った個人のサイトに書かれているものでは、正直言って鵜呑みに出来ないと思いますが。また、どういう状況で、どのようなやり取りで、正確には何と言ったのか、というところまで分からないと主旨を捉えることも難しいのではないかと思います。 -- ＮｉＫｅ 2006年7月10日 (月) 01:21 (UTC)
replies: text: :それはあなたがたご自身の方がよくご存知なのではないのですか？私が書き換える前、記事には既に、

text: :TVの生放送討論会で・・・「加害者の死を願ってあなたはそれで満足なの?」「加害者を殺してもなにもない、相手の死を願うあなたは間違ってる。あなたのためを思って言うんだ」という旨の主張を行い、物議を醸した。（テレビ朝日「スーパーモーニング」）。

text: :と書かれていましたが。お聞きしますが、上の記述には異議を挟まず、私が追記した箇所だけを削除したということは、あなたはこの番組における菊田氏の発言を正確に把握していらっしゃるということですよね？私の書いた記事は明らかに間違っていると。そうでないというのであれば、あなたは真偽が検証されていない記事を今まで放置していたことになりますよ。あなたは、二重基準に基づいて記事を書き換えたということになります。

text: :誰か、菊田氏の番組中での発言を、正確にここに記していただけませんか？まだ検証されていないというのであれば、ここで一緒に検証しましょう。--ロリナチ 2006年7月10日 (月) 03:31 (UTC)
replies: text: ::Wikipediaにおける検証可能性は独自の定義を持ちます。そのことをよく踏まえてからお願いします。--ikedat76 2006年7月10日 (月) 16:08 (UTC)
独自のルール、ね・・・。まあいいでしょう。これ以上とやかくいうなら、私の出典を、スーパーモーニングから、ということにしておいて下さい。そして、私の出典が間違っているということはIkedat76さんにはいえないはずです。なぜなら、あなたは私の編集を差し戻すとき、”TVの生放送討論会で・・・という旨の主張を行い、物議を醸した。（テレビ朝日「スーパーモーニング」）。”の箇所は残したままですからね。あと、彼の著作、『死刑廃止・日本の証言』で述べられている、「私は犯罪被害者より加害者のほうが辛いと思う。被害者の苦痛なんて交通事故のように一瞬だ」の箇所も削除しないでいただきたい。検証可能な出典（しかも御本人様の著作！）を明記してありますから。--ロリナチ 2006年7月10日 (月) 20:02 (UTC)

text: :「しておいて下さい」？　それほど不確かなことの加筆をしようとされているのでしょうか。あれほど基準に対して忠実ではない記事が多すぎる、と批判をされていたのはどこにいったのでしょうか。--ikedat76 2006年7月11日 (火) 15:13 (UTC)
ikedat76さんの言い分は「最初から削除ありきの言い訳」。「利用者‐会話:松葉」　松葉 2006年7月11日 (火) 15:39 (UTC)　投稿ブロックの方針3.5により削除。WP:Peace--大六天 2008年3月6日 (木) 12:47 (UTC)

text: :すいません、上で不用意に検証可能と書いてしまいましたが、放送媒体で発信された内容はさかのぼって検証することが難しいですし、太田光の反日発言などのように、ネット上でもっともらしく流布されているだけのデマと言う可能性もあり得なくはないので、出典が書かれているからといって安心はできないと思います。文中の記述では「物議を醸した」となっていますので、その物議を醸したソースをさんより提出いただくのが一番分かりやすいのではないかと思いました。O^tsuka 2006年7月12日 (水) 14:50 (UTC)

text: :「物議を醸した」のくだりは私が書いたものではありません。そして、あなた方が今まで問題にしていなかった、リバートの時にも削除しなかった項目です。削除したければご自由に。ただ、ソースの提示は、この箇所を記述した方に求めてもらいたい。--ロリナチ 2006年8月2日 (水) 04:07 (UTC)
replies: text: ::失礼いたしました。ただ、テレビのみをソースとするといろいろ問題がありそうですね。O^tsuka 2006年8月2日 (水) 15:59 (UTC)
2006年7月11日 (火) 17:24の版 (編集)全中裏 (ノート | 投稿記録) (匿名個人サイトを根拠とする発言（歌舞伎町火災に関するもの）は検証のしようがないので削除。テレビ出演や自著を根拠とするその他の発言はそのままにしておきましょう。)
編集合戦で「保護」になったのも最初から調べる気なんてさらさらなくて、削除ありきのikedat76さんのような強引な削除が原因なんだから全中裏さんを見習ってもらいたいねえ。松葉 2006年7月13日 (木) 17:06 (UTC)　投稿ブロックの方針3.5により削除。--大六天 2008年3月6日 (木) 12:47 (UTC)

text: WP:Vをご覧ください。加筆する側に挙証責任がある、と公式の方針に定められています。TV局の件も、それほど言うのでしたらご自分で問い合わせをされてみてはいかがでしょう？--ikedat76 2006年7月14日 (金) 06:40 (UTC)
replies: text: :議論を堂々巡りさせたいのかなあこの人は・・。利用者‐会話:松葉参照　松葉 2006年7月15日 (土) 15:59 (UTC)　投稿ブロックの方針3.5により削除。--大六天 2008年3月6日 (木) 12:47 (UTC)
replies: text: ::多重アカウントが何を言っても説得力などありません。--ikedat76 2006年7月28日 (金) 18:53 (UTC)
個人攻撃はしないというのがWikipediaの原則ではありませんでしたか？規則はちゃんと守ってくださいね、Ikedat76さん--ロリナチ 2006年8月2日 (水) 03:28 (UTC)
出典は明記してあります。Wikipediaにおける検証責任・検証可能性というのは、投稿者が出典を明記することです。そして、あなた方が出典を明示された記述を消すためには、その出典を検証した上で、誤りを示せなければなりません。それを行っていない段階で、勝手に記事を削除することは、荒らし行為となります。--ロリナチ 2006年8月2日 (水) 03:42 (UTC)

text: 議論の流れを誤解していたら申し訳ありません…。出典とはどの参照情報を指していますか？スーパーモーニングという番組名しか提示されていない気がするのですが、どこかに他の情報がありますでしょうか？　番組名は単体では出典とはみなされないと思います。最低限、放送年月日がなければ、検証不能でしょう。他の方に検証をお願いするにしても放送年月程度までは絞り込んでいただかないと、厳しいと思います。ちなみに学術論文等でも新聞などを出典として示す場合は掲載日時を示すのと同様です。 Masao 2006年8月2日 (水) 04:28 (UTC)
2000年4月18日のスーパーモーニングです--ロリナチ 2006年8月2日 (水) 10:24 (UTC)

text: その日に当該発言があったという事実は、どこか別の媒体（特に出版物など）で確認できますでしょうか？現状、この発言を裏付けるものは、現在の記事中に掲載されている信頼性の低いウェブページによる情報しか無いため、Wikipedia:検証可能性を満たすことは難しいです。なんらかの発言はあったのではないかと思うのですが、放映されたテレビ映像を確認できないため、これをこのまま掲載することは難しいのではないと思うのですが、いかがお考えでしょうか。ご意見お願いします。テレビ番組における発言・主張の検証可能性は難しいですねえ。。。 Masao 2006年8月6日 (日) 04:13 (UTC)
replies: text: :残念ながら、ロリナチさんはWikipeidaを引退されるようです。

text: :それはさておき。問題の内容が、「別の媒体」で確認できるとは承知しておりません。また、日本のTV局は、既放送分の番組の再閲覧や内容の問い合わせに原則的に応じません。権利関係の問題が複雑で処理できない、ということが理由のようです。結局、存命中の人物、それもTVに出演した人物の発言となるとこうした難しい問題が付きまとうことになります。原則的な形で議論される必要があることなのかもしれません。--ikedat76 2006年8月6日 (日) 15:35 (UTC)
replies: text: ::あらら、議論参加者が減ってしまうと情報提供も期待できないですねえ。このまま情報提供が無いようでしたら、この記事については存命中の人物でもありますし、当該発言を削除したほうが良いということでよろしいでしょうか。

text: ::余談ですが、「別の媒体で」と申しましたのは、どこかの本や雑誌等で発言が取り上げられていれば、「○○[1]によれば『菊田はスーパーモーニングで○○と述べた』としており、...」のように記述できるようになるということです。ikedat76様がおっしゃるとおりTV局への確認ができない以上、こういう記載で通すしかないだろうと思います。端的に言ってしまえば、掲載したことの責任を○○さん（出典元）に取ってもらうための記述を行うということです。 Masao 2006年8月7日 (月) 03:47 (UTC)

text: :: 「2000年4月18日のスーパーモーニングです」とのロリナチ様のご発言を検証するために、当日の新聞のテレビ欄を眺めてきました。テレビ朝日午前8時からのモーニングの説明の一部に「凶悪少年は更生するか?母子殺害で夫怒り再激論」（毎日新聞・2000年4月18日（火）付・テレビ欄）との記述があり、議論が行われた形跡は確認できました。菊田氏の出演の有無は記載無く、その発言内容の検証可能性については既に書いたとおりで変わりませんが。もう既に議論は行われることは無いかもしれませんが、念のため。Masao 2006年8月11日 (金) 03:22 (UTC)
thread_title:  私の加筆を全て削除してしまったのは逸脱でしたね 

message: 現行刑事訴訟法に取り上げられない「犯罪被害者」に人権があるか否かが、菊田の評価を分けているという「事実」の記述を抹殺するのは、なぜなのか？
　現行刑事訴訟法の「弾劾的捜査観」は犯罪被害者を当事者と見ない点で、欠陥＝事実上、犯罪被害者に人権を認めていないとの指摘が現在、刑事訴訟法上の大きな論点であるのに、それを踏まえた私の記述を抹殺するのは、明らかにおかしい。
　現行刑事訴訟法を墨守しようとする人々と、犯罪被害者に人権を認めようとする人々の評価の分裂であり、現行刑事訴訟法を墨守しようとする人たちの構造まで、客観的に解析したにすぎない記述を抹殺するのは、「事実」の抹殺、言論封殺だ。
—以上の署名の無いコメントは、よしりん(会話・履歴)氏が[2006-07-13 09:31:45]に投稿したものです。
2chのカキコ（ニュース速報+）を見て参りました。ネットウヨクないし2chネラーによると見られる悪意に満ちた個人的感想を削除しました。--提督 2007年11月30日 (金) 20:47 (UTC)
thread_title: 評価について

message: ここは2chの板ではありません。また、個人を糾弾する場でもありません。おそらく山口光市事件に憤怒している死刑存置論者とみられる者によるとみられる悪意に満ちた記述は幼稚であり実に不愉快です。--提督 2007年11月30日 (金) 20:51 (UTC)--提督 2007年11月30日 (金) 21:01 (UTC)
編集保護依頼をかけるのが妥当なようですね。--提督 2007年11月30日 (金) 20:52 (UTC)
thread_title: 断片的な言葉尻をもって菊田氏を悪意に満ちた人間だと評価しようとするのはやめてください

message: 歌舞伎町ビル火災事件の発言記述は、明治大学関係者からの情報（？）が元のようですが、放送などの発言ではなく真偽が不明なものを語録として記述するのは、問題があると思われますが…。--かんな文移 2008年7月6日 (日) 15:11 (UTC)
replies: text: テレビの発言は検証可能性にあたるのでしょうか？それ以前に悪意があるような個人攻撃的な記事が多いような気がするのですが…。いずれ合意の上での整理が必要かと思われますが…。--かんな文移 2010年10月13日 (水) 10:32 (UTC)
thread_title:  語録の記述について