ノート:機動部隊

message: --[[特別:投稿記録/133.205.220.147|133.205.220.147]] 2008年12月5日 (金) 17:27 (UTC)--[[特別:投稿記録/133.205.220.147|133.205.220.147]] 2008年12月5日 (金) 17:27 (UTC)''空母機動部隊はこちらへリダイレクト化されました。[[ノート:空母機動部隊]]参照。''

message: [[源田實]]「海軍航空隊始末記」、「真珠湾作戦回顧録」（文春文庫）によると、[[日本]]の機動部隊は、[[アメリカ]]の空母部隊を[[ニュース映画]]で見て、それを参考に作られた、という趣旨のことが書いてあったように記憶しています。この記事の出典をお知らせ願えませんか?--[[利用者:浩|浩]] 2007年3月2日 (金) 15:28 (UTC)
--[[特別:Contributions/122.134.184.165|122.134.184.165]] 2008年9月9日 (火) 04:46 (UTC)

message: 機動部隊が日本独自のものであるならば、任務部隊の記事を立てても問題ないですか。--Fox-Two 2007年3月26日 (月) 08:19 (UTC)
replies: text: H部隊も機動部隊と言える気がするので、分割せず、各国の機動部隊について加筆していった方がよいのではないでしょうか。日本独自なのは「艦隊決戦における敵艦隊攻撃を目的とした空母機動部隊の創設」ではないかと思います。—以上の署名の無いコメントは、Akitsumaru（会話・履歴）さんが[2007年7月3日 (火) 12:44 (UTC)]に投稿したものです。
replies: text: : （コメント）英国のH部隊は空母を中心にしているので機動部隊のような印象を受けますが英国も任務部隊ですよ。その証拠にラプラタ沖海戦のG部隊やマレー沖海戦のZ部隊には空母が含まれておりません。最初の定義文章の「空母を主力」という文章から「攻撃用艦隊」のような文章に変更しても哨戒という防御的役割もになうアメリカ海軍の任務部隊との間で矛盾しますから任務部隊という表現のほうが適切ではないでしょうか。--Fox-Two 2007年7月3日 (火) 15:51 (UTC)
replies: text: :: （コメント） 追記。アメリカ海軍の場合、戦後生まれの編成ですが空母を主力とした艦隊は任務部隊ではなくCarrier battle group（空母打撃群またわ空母戦闘群）です。 これとは別にCarrier Striking Task Forceなんてものまであります。 --Fox-Two 2007年7月3日 (火) 18:48 (UTC)
replies: text: :::(コメント)CVBGはTFの番号ふられてますから、建制の艦隊ではなくて任務部隊ではないでしょうか？--Akitsumaru 2007年7月3日 (火) 19:24 (UTC)

text: ::(コメント)「何らかの目的を達成する為に臨機応変に編成された海上部隊」のうち、目的達成の為にこなすべき役割に基づいた分類が「機動部隊」「前衛部隊」「攻略部隊」といったものであり、それらを日本なら「第○機動部隊」「第○遊撃部隊」「○○攻略部隊」、アメリカなら「第○任務部隊」、イギリスなら「○部隊」と呼ぶ、ということなのではないでしょうか。その点から考えるに、「任務部隊」とはアメリカの臨時編成部隊の名称であり、機動部隊草創期の記述としてアメリカ機動部隊（一部の任務部隊）の記述を分割するのは却って可読性を損なうのではないでしょうか。Machine gun 2007年8月22日 (水) 16:52 (UTC)

text: (賛成)署名し忘れ、失礼しました。上記のFox-Twoさんのコメントで個人的には問題がすっきりした気がします。「任務部隊」を別に立て、その中で「任務部隊が機動部隊となることもある」のような説明を加えておくのとよいのかなと思いました。あと頭の中にはイギリス東洋艦隊も機動部隊かなというのもあったんですが、まあ枝葉末節ですね。--Akitsumaru 2007年7月3日 (火) 19:18 (UTC)
replies: text: : Task Forceによると当初、任務部隊はアメリカ海軍が臨時で部隊を編成した際に付けられ、現在はより一般的な部隊にも使用されているとあります。実際 United States Seventh Fleet（第7艦隊）は、USS Kitty Hawk (CV-63)を主力としたTask Force 70が長いスパンで存在していてほぼ常設と言えます。

text: : 一方でMachine gunさんのおっしゃる通り任務部隊がソロモン海戦やレイテ沖海戦などで頻繁に臨時編成をしたことがあるのに対し、日本の機動部隊は航空戦で戦況を決する空母部隊です。機動部隊を構成している航空戦隊がそもそもは艦隊決戦の際に先んじて敵方の戦艦を叩くための部隊で、機動部隊と任務部隊は創設の目的とその後の経緯が明らかに異なる名称でしょう。その説明を同じ記事に置くことの方が読者の混乱を招く恐れがあると思います。--Fox-Two 2007年8月24日 (金) 06:36 (UTC)
replies: text: ::まず私はこの記事は洋上航空戦力である機動部隊を解説する記事であり、日本が臨時の編成した機動部隊（第一機動部隊など）の記事ではないという認識です。これは、機動部隊の定義部分からも判断できると思います。であるから、アメリカ海軍の任務部隊の一部は間違いなく洋上航空戦力という意味で機動部隊であり、広く解説していくべきなのではないでしょうか。ゆえに機動部隊の記事でアメリカ海軍の一部任務部隊を説明しないことは可読性を損なうものであり、この点から、機動部隊の記事の一部を分割して任務部隊の記事を作るのは行わないほうがよいのではないかと考えております。

text: ::但し、あくまで分割提案に対しての問題でして、この記事における任務部隊部分の記述は分割のガイドラインにおける「不要な情報」とは思えない、ということなだけでして、アメリカ海軍の編成した任務部隊が記事として不要とは思いません。（イギリスまで含めてしまうと戦時の海上部隊編成的な記事になってしまうので任務部隊という記事名が不適な気もしますが、ここでは余談なのでおいておきます）Machine gun 2007年8月24日 (金) 18:41 (UTC)

text: : 確かに定義は第一機動部隊を連想させるようなものではありません。しかし、かといってアメリカ海軍の任務部隊の解説にもなっていません。先にあげたソロモン海戦やレイテ沖海戦でアメリカ海軍の任務部隊は空母を含まずに編成することもあったからです。ゆえに一部の空母を主力に編成した任務部隊が第一機動部隊と役割だけかぶるからといって同じ記事で解説することは読者の混乱をまねくので、要不要の問題というよりも間違いを修正するための分割提案です。「任務部隊が機動部隊となることもある」というのはあくまで日本から見た場合の話で、日本が臨時で編成した混成部隊を任務部隊の記事で解説されるような非客観的な捉え方です。正しくは「空母を主力に編成した任務部隊を機動部隊と呼ばれることもある」でしょう。--Fox-Two 2007年8月27日 (月) 16:00 (UTC)
replies: text: ::この記事は見通しが悪いというほどの分少量はなく、また全体としてもバランスを失していないという前提で話を進めさせていただきます（Fox-Twoさんからもそのような提起はなかったと思いますし）。であるならば、分割をする上で分割のガイドラインを考えた時、分割の理由としては「機動部隊の解説としては不要な記述」ということになります。機動部隊の定義が本記事の定義ならば、アメリカ海軍の一部任務部隊の記述が不要とは言えません。

text: ::また、本記事の定義は、日本語の用法として大きく間違っているものではないと考えます。これは、戦史叢書等の資料において、アメリカ海軍第3/第5艦隊に所属していた任務群などについても米機動部隊と称していることや、TF16のことを第16機動部隊と翻訳している例もあるからです。

text: ::逆にFox-Twoさんの仰るように、アメリカ海軍は機動部隊という語を使っていないことを理由として、本記事においてアメリカ海軍の空母を含む任務部隊についての解説をしないのであれば、日本海軍が大海令等において機動部隊の名称を使用せずに第三艦隊や第一機動艦隊として出撃させている場合も機動部隊の語を使っていないがために解説しないということになります。こうした艦隊も戦史叢書では機動部隊と称されていることが多く、一般的には機動部隊として認識されていると考えます。そうした艦隊についての記述を行わないのであれば、それはかえって読者の混乱を招き、大きく可読性を損なうものではないでしょうか。

text: ::以上より機動部隊という語とアメリカ海軍の一部任務部隊（或いは日本海軍の機動部隊とは称していない空母を中心とする艦隊）とは日本語の用法として峻別されているものではなく、機動部隊の解説においてアメリカ海軍の一部任務部隊は必要であり、分割をすべきではないと考えます。（ただしつこいようですが、アメリカ海軍が編成した任務部隊というものも単独の記事として存在すれば読者にとって有益であることは否定しませんし、私自身が資料があるならば執筆してみたいとすら感じます）Machine gun 2007年8月27日 (月) 18:00 (UTC)

text: : 本記事の最初の文に「空母を中心として」とちゃんとあるのに、「日本語の用法として大きく間違っているものではない」というのはどういう解釈の仕方でしょうか。私にはMachine gunさんのおっしゃる日本語の用法が万人に通ずるものであるとは見受けられません。また、戦史叢書を例にあげておりますが、それだけでは「日本から見た場合の話」をくつがえすことにはなりませんし、そもそも記事の文章にそういった表記例の違いに関する解説がないのですから分割することは何ら問題ないではありませんか。「戦史叢書で機動部隊を表記することもあり、日本では機動部隊とも表記する場合がある」といったようなことを加筆すれば済む話では。--Fox-Two 2007年9月10日 (月) 02:30 (UTC)
replies: text: ::先日の記述はちょっと長すぎて文意がわかりにくくなってしまったようです。すいません。

text: ::１．分割のガイドライン

text: ::分割のガイドラインでは

text: ::* ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合

text: ::* ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合

text: ::* 見出し語の解説としては不要な記述だが、百科事典の情報としては有用な場合

text: ::となっています。このうち、１つ目と２つ目は今回には関係ないと判断し、分割するのであれば、アメリカ海軍の空母を含む任務部隊が機動部隊の記事には不要な記述であるということになります。

text: ::２．機動部隊の記事内における一部任務部隊の記述の必要性

text: ::日本語においての機動部隊の定義は「空母を中心として戦艦・巡洋艦・駆逐艦等で構成された艦隊」であるという点は間違いないものであると考えています。この根拠の一つとして、戦史叢書を挙げました。恐らく、他にもそのような表記をしている例は存在していると思います。そして、重要な資料の一つである戦史叢書にすら機動部隊として記述されている艦隊の記述は必要であると考えます。もちろん現状で満足すべきではなく、Fox-Twoさんの仰るように解説がさらに充実する必要はあると思いますが。

text: ::３．分割を提案する論拠について

text: ::逆に私はそこまで分割を提案される理由がよくわかりません。前に「アメリカ海軍は機動部隊と称していない」ことを論拠とされていましたが、このことを以て資料が機動部隊としている艦隊の記述が機動部隊の記事に不要であるというのは論理の飛躍ではないでしょうか。--Machine gun 2007年9月10日 (月) 13:28 (UTC)

text: : 繰言になりますが要不要の問題ではなく、元来の意味が違う言葉だからです。アメリカ海軍は空母を中心とした艦隊だろうが臨時編成部隊だろうがTask Forceです。機動部隊と称していないことを論拠としているのではなく「"Task Force"は空母を中心とした艦隊の意味を包括した言葉である」から、記事の文を削除してしまっては執筆者に対して失礼になると考え、分割を提案しています。

text: : そして、現在ある任務部隊の解説を機動部隊に置いておくことは読者に誤解を与えるだけで執筆者の努力を無にしています。任務部隊への分割完了後に日本では機動部隊とも表記する場合がある云々と書き加えれば、記述の必要性は満たせるのです。ウィキペディアがウェブページとして存在しているということを生かして機動部隊と任務部隊からそれぞれリンクさせれば、可読性を損なうおそれはなくなるのではないでしょうか。--Fox-Two 2007年9月11日 (火) 16:24 (UTC)

text: あと3日ほど待って返信がなければ分割しようと思います。3日で足りない際は、その旨お知らせいただければ延期、あるいは一時中止いたします。--Fox-Two 2007年9月28日 (金) 04:45 (UTC)
replies: text: :機動部隊と任務部隊が意味が違うということは理解できております。即ち、私は機動部隊は「空母を含む艦隊」であり、任務部隊は「アメリカ海軍が編成した臨時編成部隊」であると認識しています。（とりあえず一部の陸軍部隊その他は置いておきます）その中で、アメリカ海軍の空母を含む部隊はこれは双方に該当すると考えています。

text: :誤解を与えるという点についても、問題はないと考えております。なぜならばそもそも誤解を与える前提としてはアメリカ海軍の空母部隊を機動部隊と称することは誤りであるということになりますが、資料等の用法からこれが誤りとはいえない（機動部隊とは広く空母を含む艦隊を含む）ということが挙げられるからです。

text: :そして、今回「見出し語の解説としては不要な記述だが、百科事典の情報としては有用な場合」と考えれば、Fox-Twoさんの仰っていることは、いささか分割の理由としては不適当ではないかと考えております。上記のように、機動部隊の定義にあてはまり、かつ機動部隊と称されることが一般的な艦隊についての記述は必要だからです。

text: :また、補足意見をもう一つ付け加えさせていただきます。まず任務部隊とは空母の有無は関係がなく、すべての臨時編成の艦隊を含むものと考えます。（この点はFox-Twoさんと合意が形成できていると考えています）そのため、もし今、任務部隊へ分割した場合、任務部隊は空母を含まない艦隊の記述がないため、スタブに近いものとなると思いますが、この点につきましてガイドラインの分割すべきではない場合の「分割した結果、いずれか一方または双方がスタブになる場合」にあてはまるように感じますが、この点はいかがお考えでしょうか。

text: :最後になりましたが、私事により今回の返信が遅れたことをお詫びいたします。Machine gun
replies: text: :: 矛盾していませんか？ — 機動部隊と任務部隊は意味が違います。資料によって異なる表記があります。 — いいえ、違います。意味が違うのですから誤った表記なんです。また、異なる表記が確かに存在するからといって無作為に羅列することが果たして、「百科事典の情報としては有用」と言えるのでしょうか。私はそう思いません。Wikipedia:ページの分割と統合はあくまでも考慮すべきガイドラインであり、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの"ウィキペディアは単なる知識ベースではありません"によれば、「単なる情報やデータを無差別に収集する場所ではありません」と掲載されております。そして、もしも該当するものを見つけたら修正してくださいと結ばれてます。再考願います。

text: :: 「任務部隊とは空母の有無は関係がなく、すべての臨時編成の艦隊を含むもの」については、私の2007年8月24日 (金) 06:36 (UTC)に投稿した文章をもう一度読み直してください。--Fox-Two 2007年10月3日 (水) 19:57 (UTC)
replies: text: :::私は全ての任務部隊が機動部隊と主張しているわけではなく、米空母部隊はアメリカ海軍の編成という見地からは任務部隊であり、部隊の構成という見地からは機動部隊であると主張しています。ですので、矛盾していません。またその意味で、機動部隊と任務部隊は意味が違う（概念が違う）と申し上げております。この考えが一般的である論拠として資料を挙げさせていただきました。翻ってFox-Twoさんは「資料が誤っている」とされていますが、何等資料を示さずに資料を否定されるのは論証としていかがなものでしょうか。

text: :::またFox-Twoさんが仰るWikipediaは単なる情報や知識のデータベースでないという点、即ち真実だからといって雑多な情報を記すべきではないという点では議論の余地はありません。しかし、これまで「機動部隊の中に任務部隊の記述を行うのは要不要の問題ではなく、そもそも意味の違う語である」と主張されてきた、即ち任務部隊は機動部隊ではない、というFox-Twoさんの主張と「アメリカ海軍の空母部隊は機動部隊ではあるが、雑多な情報である為、記述すべきではない」という立場は相容れないように感じます。

text: :::後段部分について、当該投稿はかつて任務部隊は臨時編成部隊であったが、現在は常設化しているという主張ですので、恐らく私が出した「任務部隊とは空母の有無は関係がなく、すべての臨時編成の艦隊を含むもの」の臨時編成の部分を問題視されているのだと思います。私の意図としては「空母の有無」に関わらないという主張ですので、本論には関係ありませんが、安易に「合意できている」としたことはお詫びいたします。当該部分は「任務部隊とは空母の有無は関係がない」と訂正させていただきます。その上で、任務部隊がスタブとなることはどのようにお考えでしょうか？Machine gun 2007年10月7日 (日) 16:39 (UTC)

text: :: 自分は資料が誤りとは申しておりませんよ。冷静によく読んでくださいね。

text: :: 私とMachine gunさんの認識の違いはどうやら、日本における用法であるようですね。それ以外の点については、もう繰言とああ言えばこう言う状態になるだけなので、構成についての違いを申し上げたいところですがやめておきましょう。

text: :: 議論中ということで機動部隊の編集を控えておりました。で、考慮すべきガイドラインをそれほどまでに配慮したい理由を存じませんが、スタブになるのが問題になるというのであれば、英語版や軍事研究のワールド・インテリジェンスなどその他Webサイトを参考に加筆した上で分割いたします。いかがでしょう。--Fox-Two 2007年10月8日 (月) 23:52 (UTC)
replies: text: :::第一段落については次の段落に「やめておきましょう」とあるのでとりあえず返答を保留いたします。

text: :::第三段落のFox-Twoさんの提案については二点、疑義があります。

text: :::一点目はFox-Twoさんは任務部隊と機動部隊はそもそも別物と仰っていて、私は一部任務部隊は機動部隊の範疇に含まれると主張しております。つまり、私の言う一部任務部隊以外は機動部隊には含まれない、ということでは一致しているのではないでしょうか。にも関わらず、その部分も含めた任務部隊について、機動部隊の記事に記述する、というのはこれまでの議論経過を無視したものではないかと感じます。

text: :::二点目は加筆した後、分割するというのであれば、それは結局、機動部隊の記事に一部任務部隊が必要か不要か、という部分に逆戻りすると考えます。私はやはり一部任務部隊の記述は機動部隊の解説をする上で必要なものであると考えておりますし、それが機動部隊の解説から消える、というのであればやはり反対です。

text: :::むしろ、任務部隊の記事のリダイレクトを外し、任務部隊の記事を充実させ、その上でもしこちらと記述が重なる部分が多くなるのであれば、その時点で一部転記や重なる部分の削除などを検討してもいいんじゃないでしょうか。Machine gun 2007年10月11日 (木) 17:38 (UTC)

text: :: ここまでの議論を見ても、現在の機動部隊にある解説は機動部隊にとっても任務部隊にとっても違うものであり、「機動部隊の記事」ではなく「機動部隊か任務部隊なのかわからない記事」です。いずれにせよ軌道修正は必要であると思います。戦史叢書を例にした第3/第5艦隊の任務群とTF16以外に機動部隊に残しておいた方が良いと思う一部任務部隊の記述を具体的にあげていただけませんか。--Fox-Two 2007年10月12日 (金) 16:50 (UTC)
replies: text: :::私は「戦史叢書に書いてある空母部隊は機動部隊とすべき」と言っているわけではなく、「機動部隊の定義は本記事の記述でよい。これには当然に一部任務部隊も含まれる」と考えております。そして、本記事の定義が少なくとも戦前戦中（戦後については一考の余地があると思いますが）に関しては正しいという意味で戦史叢書を挙げています。

text: :::ですから、軌道修正とは具体的にどこの記事の内容を変えるかを考える前にむしろ定義がどうなのか？という議論を深めるべきではないかと思います。（現状の定義だと、今の記事内容がそこまで改変する必要があるものとは思いにくい部分ですし）Machine gun 2007年10月19日 (金) 13:23 (UTC)
replies: text: ::::1ヶ月ほど返信もありませんし、11月末まで待ってどなたも投稿がなければとりあえず分割を中止しようと思います。Machine gun 2007年11月25日 (日) 10:36 (UTC)

text: :: 返事が遅くなりましたが私の接続環境が不安定なため、いつお返事できるか明確にできません。その点ご了承ください。

text: :: 軌道修正とは大戦前後と現在の機動部隊に関する記述の修正です。具体的に申しますと、Machine gunさんもおっしゃっている「一部の任務部隊が機動部隊と表記される」こと、アメリカ海軍の「任務部隊の編成は空母が主力とは限らない」ことなどを追記することです。

text: :: こちらで長い議論を行っているうちに任務部隊の編成についてタスクフォースで書かれてしまったので、分割提案は取り下げ、編集対応することで軌道修正を図りたいと存じます。つまり、アメリカ海軍の任務部隊についてはタスクフォースで記述しようと考えております。--Fox-Two 2007年11月29日 (木) 04:06 (UTC)
この記事について述べられてることは、「海上艦艇における機動部隊」ですよね？陸上部隊でも戦術用語で「機動部隊」という用語が存在するのですが、混同される恐れがある点を指摘したいと思います。（--122.134.184.165 2008年9月9日 (火) 04:46 (UTC)

text: 122.134.184.165です。すでに指摘から三ヶ月ほど経過してもご返答いただけないようなので、序文に一文ほど追加させていただきます。不要とお考えになられた方は、ノートにその旨明記の上削除なり添削なりお願いいたします。（--133.205.220.147 2008年12月5日 (金) 17:27 (UTC)
thread_title:  機動部隊