ノート:セレーネ (競走馬)

message: 血統表の出典として、JBISとnetkeibaを参照しました。両方でセントサイモンの経路が鹿毛となっていましたので、黒鹿毛から鹿毛に変更しました。記事セントサイモンでも鹿毛なのですが、例によって翻訳の問題とかですかね。--霧木諒二（会話） 2023年7月9日 (日) 04:16 (UTC)
thread_title:  2023-07-09 04:08:53 (UTC) の編集に関して。 

message: 「体高（肩までの高さ）が僅か15.2ハンド（約154センチメートル）」という記述についてです。
* 英語で 15.2 hands なのは [] にもある。
* この表記は15ハンド2インチを意味する（ノート:ジムクラックステークス）。したがって62インチ≒157センチメートルになるはず。ハンド（＝60.8インチ≒154センチメートル）と誤換算された可能性があります。
--霧木諒二（会話） 2023年7月9日 (日) 04:37 (UTC)
replies: text: * ほぼ最初期からある記述ですね。さんによる加筆なので、原田俊治『世界の名馬』や山野浩一『伝説の名馬』あたりが元ネタの可能性が。この系統は馬格が小さいことで有名ですし。両本にはハイペリオンの項にSeleneについて書かれています。ただし「小さい」ことへの言及はありますが、具体的な寸法は書かれていませんでした。（Seleneのカタカナ書きは今回は目を瞑るとして）

text: *原田『世界の名馬』(1970)p.156「母のセレーネはポニーと間違われるくらい小さかったという」

text: *山野『伝説の名馬Ⅰ』(1993)p.21「セレーネは特に小柄な牝馬で」
replies: text: :このほか

text: *『サラブレッドの世界』(サー・Ｃ・レスター著、佐藤正人訳、1971)p.387に「シリーニ(1919)の牡駒」という小さな節がありますが、馬格についての言及はなし

text: *『競馬の世界史』p.287「（ハイペリオンの馬格が小さいのは）母のセレネとその父チョーサーから受けついだもの」

text: *『世界百名馬』（中央競馬PRセンター、1978）p.97「母のセレーネがポニーと間違えられるぐらい小さかったといい」

text: *『Biographical Encyclopaedia of British Flat Racing』(1978,Roger Mortimerほか)には、Seleneが単独項目ですが自身の馬格に関する具体的な記述はない。（産駒Sickleはsmallestとか書いてある。Hyperionの項にもSeleneの馬格の記述なし）
replies: text: :*『世界の競馬と生産』（E.S.ブルーソン著、日本中央競馬会訳、1978）、p.61「シリーニ」※同書は、「ベイグリーノーブル」「サーアイバー」などvは「ヴ」ではない、とかの現代の一般的表記とズレてるところもある。

text: :*『日本の種牡馬録』（白井透編著、サラブレッド血統センター、1969）、p.35（輸入種牡馬ヴァルドアーの血統表）「セレーヌ」

text: :という感じで、「小さい」というのは一致しているのですが具体的な数値は書かれていません。（ハイペリオンの説明では「ダービー出走時点」の体高が書かれているものもある）

text: :（洋書も含めすべての書籍にあたったわけではないですが）元ネタはサラブレッドヘリテイジが有力かもしれないですね。となると、「○センチ」と書かれた和書を情報源にしたのではなく、「15.2ハンド」を独自で換算したとみるのが自然かもしれません。

text: :センチに換算した値を直接的に記したものが見つからないのでちょっとモヤッとします。換算値をあえて書かないでおく、というのが一番無難でしょうかねえ。（ジムクラックの場合は「14 hands 1/4 of an inch」とはっきり書かれた情報源があったので安心なのですが、「本馬の15.2ハンドは絶対に15ハンド2インチの意味なんだな、間違いないな？」と問われると、正直100%断言はできないという感じです。）--柒月例祭（会話） 2023年7月9日 (日) 08:12 (UTC)
replies: text: :: 調査ありがとうございます。“fifteen hands and two inches”のように記述したページがあればいいのですが、私の検索能力では見つけられませんでした。

text: ::* [] にも 15.2 hands と記載。

text: ::* [] には “Height:158cms ~ 15.2 hands”とありますが（端数切り上げかな）、ここって誰でも編集できるんでしたっけ？

text: ::換算値を書かないでおく、にしても「15.2ハンド」をハンドに馴染みのない普通の日本語話者が見て「15ハンド2インチの可能性がある」とは思わないような…。

text: ::あともしかしてカナ表記「セレーネ_(競走馬)」の方が良かったりするのでしょうか。--霧木諒二（会話） 2023年7月9日 (日) 10:33 (UTC)
replies: text: :::*カタカナ表記については、正直よくわからないというか、どうするのがベストかなんとも言えないです。とりあえず「シリーン」の出典を見つける必要はありそうですが・・・。

text: :::*原義のギリシャ神話の女神と思えば、日本人は真面目にギリシャ語の発音でカタカナ化しますから「セレネ/セレーネ」ですよね。でも英語の発音記号的には「səlí:nə」または「sılí:nə」なので「サリーナ」「シリーナ」的な感じ（研究社『新英和大辞典』）。

text: :::*ところが英語話者に発音を聞くと「seh-leen」派（セリーン）、「seh-lee-nee」派（セリーニー）、がいるみたい。まあ英語話者にとっては異文化の神だし、イッパンジンの発音が正解ともいえない。

text: :::*教養のある英国人は原義を知っていて「セレーネ」と読むかもしれないし、米国人はなんだかわからず「シリーニー」と読むかもしれない。馬主だったダービー伯はもちろん教養人だから「セレーネ」と発音していたかもしれない。

text: :::*Wikipedia的には用例重視でいくわけですが、この馬に言及している書物は上に列記したようにどうしても一昔以上古く、主力の山野浩一は（著作の時期によってカタカナ化の法則がブレブレなうえ、新しいものほど読み方が独特すぎて）アテにならないし・・・。私の蔵書が古めに寄っているというのもたぶんある。

text: :::*ただ現状、そもそも「シリーン」の情報源がない。上に発音記号を書いたように、英語発音なら「シリ-」はありうるけども「-ーン」はなくて、必ず「-ーナ」になる。でもまあ「シリーン ハイペリオン」でググれば、いわゆる「信頼できる情報源」ではないけれど競馬ブログなんかがたくさんヒットするので、なんか「シリーン」で通っているらしいというのはわかる。（ひょっとするとJawpのカタカナが広まった可能性もある。）最近の『優駿』とか『競馬ブック』の記事を漁れば「シリーン」も出てきそうな予感もします。

text: :::*Danzigのダンツィヒ/ダンジグのように、原義と馬主の発音と実際に走った地での発音と、いろいろありえるんだろうし、そもそもアルファベット文化圏の人は「Selene」という綴が重要であって、これをどう発音するかは各自の自由なんだろうから、日本人がカタカナで表記するときに読みを一通りに限定しなければいけないという、根本的ないつもの問題がありますね・・・（あと、カタカナがおかしいときの犯人はだいたい山野浩一。ゲーンズバラとか。）--柒月例祭（会話） 2023年7月9日 (日) 16:00 (UTC)

text: :::*:あまりWikipedia外の個人を犯人とか言わない方がいいですよ。--フューチャー（会話） 2023年7月12日 (水) 11:38 (UTC)

text: :::* 少なくとも「シリーン」の表記例が見当たらない以上、「セレーネ」（か「シリーニ」）に移動したほうがいい気がします。

text: :::** [] のバリモスの血統表 (p.125) とセントクレスピンの血統表 (p.147) では、「セリーニ」の表記。また新しいカナ表記が…。

text: :::** [] のフォールアスペンの章 (p.93) に「ハイペリオンの母、セレーネ Selene に」との記述。

text: :::--霧木諒二（会話） 2023年7月29日 (土) 07:55 (UTC) ページを補う。―霧木諒二（会話） 2023年7月29日 (土) 07:57 (UTC)

text: :: ハンド (単位) に小数点以下の扱いについて追記しました。そして本記事についても、英米人が“15.2 hands”と記しているわけですから、これは15ハンド2インチを意味するとみてよいと判断しました。--霧木諒二（会話） 2023年7月30日 (日) 07:43 (UTC)
thread_title:  「体高15.2ハンド」について。 

message: 節を改めます。
どうも「シリーン」という表記をしている資料が見当たらず、現在の記事名の根拠が不明です。日本語資料では「セレーネ」という表記がやや優勢なようですから、「セレーネ_(競走馬)」への改名を提案します。--霧木諒二（会話） 2023年8月2日 (水) 11:02 (UTC)
replies: text: ネットでは「シリーン」が広まっているようですが紙では「セレーネ」が優勢なのでしょうか。--フューチャー（会話） 2023年8月2日 (水) 11:51 (UTC)
replies: text: :一応ネットでは「セレーネ」としているのはここだけのようです。--フューチャー（会話） 2023年8月2日 (水) 11:53 (UTC)

text: :

text: :* 前の節の柒月例祭さんと私の報告をお読みください。カナ表記があった紙の書籍9冊のうち、セレーネが4件、セレネが1件、シリーニが2件、セレーヌが1件、セリーニが1件です。逆にシリーンの用例が見つかっていません。

text: :* ネット上で「シリーン」と表記しているところというと世界の名馬列伝集の「シリーン」とニコニコ大百科の「シリーン(1919年生の牝馬)」だと思います。前者ははじめにによれば2015年頃に公開されたサイトで（インターネットアーカイブに残されているのは2016年から）、後者は編集履歴によれば2019年が初版のため、どちらもウィキペディアの記事名（シリーンになったのは2009年）を参照した可能性があります。

text: :--霧木諒二（会話） 2023年8月5日 (土) 04:11 (UTC)
replies: text: ::申し訳ありません。節タイトルが体高に関するものだったため見落としていました。提案に賛成します。ところでシリーンはサイリーンの別表記でもあるため移動元のリダイレクトをどうするかが問題ですね。--フューチャー（会話） 2023年8月5日 (土) 06:53 (UTC) 誤字修正。--フューチャー（会話） 2023年8月5日 (土) 06:54 (UTC)
replies: text: :::提案時に頭から抜けていました。現行の記事名「シリーン_(競走馬)」は、シリーンが曖昧さ回避として存在しますので、不要と考えます（この記事名になって1ヶ月程度しか経っていませんし）。リンク元修正後、リダイレクト削除に出そうと思いますがいかがでしょう。--霧木諒二（会話） 2023年8月8日 (火) 11:35 (UTC)
replies: text: ::::それでいいと思います。シリーン (1919年生) の方はどうしましょう？--フューチャー（会話） 2023年8月8日 (火) 17:44 (UTC)
replies: text: :::::今回の改名提案とは無関係ですので、放置するつもりです。なお前回の改名（「シリーン_(1919年生)」 -> 「シリーン_(競走馬)」）のときは、長期にわたって使われていたことを理由に削除依頼に出しませんでした。--霧木諒二（会話） 2023年8月9日 (水) 12:13 (UTC)
replies: text: ::::::了解しました。ではそれでいきましょう。--フューチャー（会話） 2023年8月9日 (水) 12:19 (UTC)

text: 移動しました。--霧木諒二（会話） 2023年8月10日 (木) 23:21 (UTC)
thread_title:  「セレーネ_(競走馬)」への（再）改名提案。