ノート:バスコン語基層説

message: バスコン語族（Vasconic languages）という言葉は、私が調べた限りの文献では、Vennemannらの主張するバスコン基層語説において、「印欧語族以前にヨーロッパに分布していたバスク語と系統関係のある諸言語」という意味で使われています。この説と関係のない立場から、一般に「バスク語と系統関係のある言語」の意味で使っている文献は見付かっていません。
したがって、現在のバスコン語族にある一般的な定義は根拠不明なものと言えます。むしろ、Vennemannらのバスコン基層語説において説明すべき言葉だと思います。--SAKUMIYA Kaoru（会話） 2015年12月27日 (日) 04:52 (UTC)
replies: text: ：英語版など他言語版が存在しますので、現時点で統合には反対です。--ABCEditor（会話） 2015年12月31日 (木) 02:44 (UTC)（議論の結果より反対を取り消し--ABCEditor（会話） 2016年1月7日 (木) 02:15 (UTC)）
replies: text: : 現時点でバスコン語族とバスコン語基層説の両方を記事にしているのは英語版とオランダ語版だけです。そして、いずれの言語版のバスコン語族の記事でも、バスコン語基層説と関係のない「バスコン語族」という概念の記述は、確かな出典を伴ったものに限れば、ありません。したがって、他言語版があるからといって、それぞれ独立した記事を立てる必要はないと思うのですが、いかがですか。--SAKUMIYA Kaoru（会話） 2015年12月31日 (木) 05:52 (UTC)
replies: text: ::バスコン語族とバスコン語基層説は別の概念ですので別記事のままにすべきと思います。バスコン語族の記事内にVennemannらの主張するバスコン基層語説において提唱された語族である旨を記すことが必要と思いますが、統合には反対です。記事内容についてはお任せします。--ABCEditor（会話） 2015年12月31日 (木) 06:45 (UTC)

text: :確かにバスコン語族とバスコン語基層説は別の概念です。しかし、この二つは密接に関係しており、一方を説明するにはもう一方を説明することが必要です。それぞれを別項目として立てることは、内容を必要以上に細切れにすることになると思います。それぞれが別概念であるという他に、別項目として立てるべき理由としてはどのようなものがあるでしょうか？--SAKUMIYA Kaoru（会話） 2016年1月3日 (日) 06:14 (UTC)
replies: text: ::私が別記事として立てるべきと考える主な理由は以下の3点です。

text: ::*バスコン語基層説とバスコン語族は別の概念であること

text: ::*他言語版（英語版、オランダ語版、バスク語版）で両方の記事が存在すること

text: ::*日本語版Wikipediaの発展を考えると、統合して記事数を減らす方向性には基本的に反対のため　--ABCEditor（会話） 2016年1月3日 (日) 07:41 (UTC)

text: :一つ目の理由には同意します。私も別の概念だと思います。ですが、二つ目と三つ目には同意できません。

text: :他言語版で両方の記事が存在することが、なぜ、日本語版で記事を二つ立てることの理由になるのですか？　また、ほとんど同じことが書かれている記事を複数立てることが、Wikipediaの発展につながるでしょうか？　もちろん、現在は、記事の内容はかぶっていません。ですが、今後両記事を充実させていけばいくほど、二つの記事の内容は似たものになっていくと思います。

text: :あえて二つの記事を存続させるなら、それぞれの記事をどのような内容を中心として発展させればよいのか、お考えをお聞きしたいです。--SAKUMIYA Kaoru（会話） 2016年1月4日 (月) 08:31 (UTC)
replies: text: ::私としては、別の概念であるという理由があれば、それだけで別の記事にする理由として十分と思います。（少なくとも私は、定義がしっかりしており、別の概念の記事であれば、基本的に統合はしない方針でやってきました。）その上、他言語版が複数存在する現状では、別々の記事とする理由は十分あるでしょう。他言語版で両方の記事が存在するのであれば、言語版間の互換性の観点から、相当する記事を残した方がよいと考えます。

text: ::両記事の方向性ですが、バスコン語族は現状ではバスク語とアクイタニア語から成る語族であり、他の語族の記事と同様にそれだけで独立記事とする必要がありますし、そこにイベリア語（日本語版ではピクト語にも言及）が加わるかどうかという部分が焦点となりますから、これらの言語の同系性（があるのか否か）についての記述を深めていくのがよいと思われます。バスコン語基層説は仮説を扱う記事ですので、西ヨーロッパにバスコン語族に含まれる言語がかつて広く分布しており基層言語となったか否か、という方向性で記述を深めていくのがよいと考えます。従って、両方の記事が存在しても、私は内容が同じになるとは考えておりません。--ABCEditor（会話） 2016年1月4日 (月) 09:24 (UTC)

text: ::（追記）バスコン語族の分布図はバスコン語基層説に基づくもののため、除きました。（この点誤解を招いたことをお詫びします。）またバスク語の方言を別言語とする立場からそれらをまとめてバスコン語族とする見方についても記述を追加しました。--ABCEditor（会話） 2016年1月4日 (月) 10:33 (UTC)

text: :バスコン語族について見解の相違があるようです。管見では、バスコン語族（Vasconic languages）という概念は、Vennemannらのバスコン語基層説でのみ使用されています。そして、それらの文献で明確にバスコン語族とされているのはバスク語とアクイタニア語だけです。さらに、Vennemannらの主張の眼目は、バスク語とアクイタニア語以外にも、印欧語族以前のヨーロッパにはバスク語と系統関係がある言語が存在していた、ということであるので、「バスコン語族」という概念が使われている文献では、バスク語とアクイタニア語の系統関係は自明のこととされています。

text: :一方で、イベリア語やピクト語とバスク語の系統関係が論じられた文献はありますが、イベリア語やピクト語がVennemannらのいう意味でのバスコン語族に含まれるかどうかを論じた文献は見当たりません。そのような文献が無い以上、バスコン語族の項目では、イベリア語やピクト語とバスク語の系統関係について記載すべきではないと思います。従って、ご提案の方向性は実現が難しいのではないかと思いますがいかがですか。

text: :私としては、「バスコン語族」という用語がバスコン語基層説を離れて使われ、一般的にバスク語と同系の言語を指す概念となっていることが明らかな文献があれば、独立項目にする強い理由となると思っています。--SAKUMIYA Kaoru（会話） 2016年1月4日 (月) 10:46 (UTC)
replies: text: ::了解いたしました。私の方で認識の誤解があったようです。この点お詫びいたします。

text: ::イベリア語やピクト語がVennemannらのいう意味でのバスコン語族に含まれるかどうかを論じた文献はないということ、承知しましたが、バスク語とイベリア語、ピクト語の系統関係を論じることはバスコン語族とイベリア語、ピクト語の系統関係を論じることにほぼ同義ではないでしょうか。記述を全く削除してしまう必要もない気がします。ただしこの方向性に記事を発展させていくことが難しいことは承知しました。私は無理をしてバスコン語族の記事を拡大する必要はないと考えます。というのも、そもそも解明されている情報量が少ないため、内容を拡大しようがありません。バスコン語族はあくまで語族としての記事の体裁を保つことが重要であり、これ以上の内容の追加は必要ないと思います。--ABCEditor（会話） 2016年1月4日 (月) 11:20 (UTC)

text: :「バスク語とイベリア語、ピクト語の系統関係を論じることはバスコン語族とイベリア語、ピクト語の系統関係を論じることにほぼ同義」ではないと思います。ある言語がバスコン語族である、という主張は、それがバスク語と同系であるということに加えて、現在のヨーロッパの言語の基層となっている、という主張をも含むからです。バスコン語族が独立記事として存続するにせよしないにせよ、この点を考慮して、イベリア語やピクト語についての記述は除去すべきだと思います。

text: :「語族としての記事の体裁を保つことが重要」とのお考えですが、独立記事として存在することがなぜ必要なのですか？ 「バスコン語族」のページは「バスコン語基層説」へのリダイレクトとし、その中でバスコン語族について充分な説明をすればよいのではないでしょうか。--SAKUMIYA Kaoru（会話） 2016年1月4日 (月) 11:51 (UTC)
replies: text: ::1つ目の点についてですが、「ある言語」がバスク語と同系統であっても、必ずしもバスコン語族に含まれないというお考えでしょうか。それはすなわち、バスク語と同系統であるがバスコン語族でない「ある言語」を含む「語族A」を仮定した場合、「語族A」はバスコン語族よりも上位の括りとして存在するということをおっしゃっているのでしょうか。系統的には以下のような状態です。

text: ::*「語族A」

text: ::**「ある言語」（ヨーロッパの基層言語でない）

text: ::**バスコン語族（ヨーロッパの基層言語）

text: ::***バスク語

text: ::***アクイタニア語

text: ::であるとすれば、バスコン語族と（バスコン語族に含まれないと仮定した際の）ピクト語、イベリア語（「ある言語」に相当）を比較することはバスク語とピクト語、イベリア語を比較することと、系統的には同義です。この場合、バスコン語族とピクト語やイベリア語を比較することは、ピクト語やイベリア語がバスコン語族に含まれないにしても、バスコン語族と他の言語との関係という意味で、除去する必要はないと考えます。

text: ::2つ目については、「バスコン語族」を「バスコン語基層説」へのリダイレクトとすることには賛成できません。バスコン語族がVennemannらの仮説のみで用いられているものであったとしても、バスク語とアクイタニア語が含まれることは自明ですから、この2言語を含む仮説段階の語族として記事は残すべきと考えます。--ABCEditor（会話） 2016年1月4日 (月) 12:20 (UTC)

text: :1つ目についてですが、「バスク語と同系の言語」と「バスコン語族」の外延は確かに同じになると思います。違うのは、「ある言語がバスコン語族である」と主張する人は、「ヨーロッパの基層言語としてのバスコン語族」の存在も主張することになりますが、「ある言語がバスク語と同系である」と主張する人は、必ずしもそうではない、という点です。ですから、「バスク語との系統関係」のみを主張するソースからの記述は、バスコン語族の記事においてはあくまで副次的な扱いに止めるべきではないでしょうか。

text: :バスク語と同系の言語については、もっと理論中立的な、バスク語族（Basque languages）あたりを使うべきでしょう。ISOコードのeuqもBasque languagesのためのものです。--SAKUMIYA Kaoru（会話） 2016年1月5日 (火) 03:47 (UTC)
replies: text: ::バスク語と同系統の言語を指して「バスク語族（Basque languages）」という名称が正式に存在するか私は存じ上げておりませんが、現在のバスコン語族の内容をほぼ変えずに「バスク語族」に改名した上で、バスコン語族をバスコン語基層語説にリダイレクトとするのであれば反対しません。私が重要と思うのはバスク語と同系統である言語（現在わかっている範囲では他にはアクイタニア語）を括る「語族」の記事が必要ということですので、その呼称が「バスク語族」のほうが適切ということであれば、それでも構いません。「バスコン語族」について私の方で誤解があったようで申し訳ありませんが、このような形であれば、反対しません。ただしそうすると、少なくとも英語版の内容（あるいはタイトル）は間違いということになると思いますのでそちらもできる限り直していただきたく思います。言語版間の互換性・整合性も非常に重要であると私は考えており、特に本記事はヨーロッパの事柄であり、日本国内の話ではないため、日本語版が独り歩きするようなことは避けるべきと思います。--ABCEditor（会話） 2016年1月5日 (火) 06:21 (UTC)

text: :Basque を語族の名前として使っている信頼できるソースは次の二つです。

text: :*Documentation for ISO 639 identifier: euq

text: :*World Atlas of Language Structures Online

text: :また、Linguist Listのアクイタニア語のページ やイベリア語のページでは Family に Basque が含まれます。

text: :以上のことから、バスク語・アクイタニア語（イベリア語？）からなる語族のページとしてバスク語族の項目を立てられると思います。その上で、バスコン語族をバスコン語基層説に統合するということでどうでしょうか。

text: :英語版の記事名はおっしゃる通り不適当ということになります。改名提案をしてみようかと思います。--SAKUMIYA Kaoru（会話） 2016年1月6日 (水) 14:55 (UTC)
replies: text: ::ソースのご提示ありがとうございます。「バスク語族」に異存はございません。手順としては、統合でも構いませんが、バスコン語族の内容がほぼバスク語族に相当しますので、1．バスコン語族をバスク語族に改名、2．自動生成されたバスコン語族をバスコン語基層説にリダイレクト、がよろしいかと思います。--ABCEditor（会話） 2016年1月7日 (木) 00:13 (UTC)

text: :それでは、バスコン語族からバスク語族への改名提案を出します。統合提案は取り下げます。--SAKUMIYA Kaoru（会話） 2016年1月7日 (木) 15:12 (UTC)

text: 私には言語学分野の記事は理解しかねるのですが、現在の分量で2記事に分けておくのは読者にとって不親切であると思います。内容が充実してから分離するほうが望ましいと思います。--Asturio Cantabrio（会話） 2016年1月3日 (日) 13:50 (UTC)
thread_title: 「バスコン語族」の統合提案

message: 普通 〜 substratum theory は「〜語基層説」と訳されます。「アルタイ語基層説」「オーストロネシア語基層説」など。逆に、「〜基層語説」という言い方は見当たりません。バスコン語基層説への改名を提案します。--SAKUMIYA Kaoru（会話） 2015年12月27日 (日) 06:08 (UTC)
replies: text: ：仰るように、「バスコン語基層説」への改名、問題ありません。--ABCEditor（会話） 2015年12月31日 (木) 02:44 (UTC)

text: 仰せの旨確認致しました。他の用語との統一性を持たせるという事で、改名提案に賛成致します。--Eryk Kij（会話） 2016年1月2日 (土) 08:08 (UTC)
改名しました。--SAKUMIYA Kaoru（会話） 2016年1月7日 (木) 15:53 (UTC)
thread_title:  「バスコン語基層説」に改名提案