ノート:消滅した政権一覧

message: = 削除しませんか？このページ =
replies: text: 「政権」とはなんですか？

text: 「消滅した」とはどういう意味ですか？
上記2つに客観的・合理的・判別可能な定義を与え、かつそれに当てはまるものが一ページ内に列挙可能な程度に少ないと考えうる相当の事情がない限り、この項目は削除したほうがいいと思います。さもなければ「山手線ゲーム」かそんなような子供の遊びと変わらんでしょう。--220.247.32.2 2013年7月9日 (火) 12:12 (UTC)

message: :どのぐらい過去まで追っていけばいいですかね？たとえば邪馬台国は歴史上存在しているだろうと言われていますけど、このリストに入れてもいいものかどうか....[[利用者:Oga|Oga]] 01:25 2003年2月26日 (UTC)

message: :現時点で生じている疑問。
*前漢、後漢のような関係にある国をどのように扱うか。
*再興された国をどのように扱うか。
*ある程度地域単位で切らないと膨大になり過ぎないか
*どの程度の支配領域を持ち、どの程度継続すれば国と扱えるのか。（独立を宣言して、独立した国名を名乗り、従来の一国の一部地域を支配し、短期間で滅亡した場合など）
つまりは、「国」とは何か、「滅亡」とは何かに帰着するのですが。[[利用者:Falcosapiens|Falcosapiens]] 18:23 2003年5月1日 (UTC)
■現代では「国」＝「国民国家」ですが、これは19世紀以降誕生した概念だそうです。従って、現代の「国民国家」のつもりで晋の東遷に始まる五胡十六国・南北朝時代の「国」を説明しようとしたり、18世紀のドイツ・オーストリア各地の政権を説明しようとすると無理がでるのでしょう。
余り、完璧を期さずに、大雑把に（あるいは可能性のORを取るとでもいいましょうか）広くあげておけばいいのではないでしょうか。要するに、現在の国名一覧に掲載できない過去の「クニ」を検索できる記事、という位置づけにして、精密な定義を与えることは目的にしないほうがよいのでは。
それと、上記の意味からも。記事名は「歴史上存在した国や地域」あるいは「歴史上の国や地域」とでもしたほうが分かりやすいと思います。
[[利用者:Sphl|sphl]] 03:19 2003年5月19日 (UTC)

message: 「ティームール朝」ですか？　確かにペルシア語の綴りを読めばそうなると思いますが、教科書も専門家の概説書も「ティムール朝」って書いてますよね（まあ、「テムル朝」って書いてる専門家の方もいらっしゃいますが…）。[[利用者:Safkan|Safkan]] 21:33 2003年8月26日 (UTC)
学術文献などは「ティームール」としているから、原語に近い表記でどうかと思います。
http://www.hup.gr.jp/details/ISBN4-8329-6031-8.htm
まあ、「チムール」じゃなければ、それほどこだわりませんけど。[[利用者:るがこむ|るがこむ]] 22:05 2003年8月26日 (UTC)
そういえば加藤和秀先生はそう書かれてましたね。でも、他の方は（今[http://www.toyo-bunko.or.jp/ceacs/CentralAsia.html こちら]で検索した限りでは、ですが）研究文献でも「ティムール」にしているはずで、そちらがほぼ慣用化していると言ってしまってよいでしょう。アラビア語・ペルシア語の長母音をあまりうるさく言うと、面倒なこともありますし。（[[カブール]]のように） [[利用者:Safkan|Safkan]] 22:21 2003年8月26日 (UTC)

message: この記事を見たところ、大日本帝国、ワイマール共和国あたりはないようですが、やはり現在の日本、ドイツと同一にみなすということなんでしょうか？Tanuki Z 14:13 2003年9月22日 (UTC)
replies: text: 大日本帝国はともかく、ワイマールは入れちゃってもいいような気がしますが、 ワイマール共和国の正式な国号は「ドイツ連邦共和国」だったんでしたっけ？ Safkan 19:19 2003年9月22日 (UTC)
では、プロイセンは入れてもいいのでしょうか？……Tanuki Z 06:41 2003年9月23日 (UTC)
郵趣ではデッドカントリーという物（←些末なこと）、ワイマールとか、ドイツ帝国をいれるべきなのだろうか。国家と国家体制は別にしなければおかしくならないだろうか？0null0 06:49 2003年9月23日 (UTC)

text: 私は、入れてしまっていいと思いますが。もっとも戦間期のプロイセン州時代と区別するために「プロイセン王国」にしたほうがよいかもしれません。

text: 上でも議論されているように、「くに」の厳密な定義は難しいですし、ここは国の一覧でカバーできないが歴史上存在しており記事がある（将来つくられる）国の一覧、ということで。例えば、ドイツ帝国（第二帝政）とドイツ連邦共和国の連続性を認めてこのリストから排除するなら、清と中華民国の連続性やオスマン帝国とトルコ共和国の連続性を認めなくてはなりませんから、清やオスマン帝国も排除すべきという理屈になりますので、反対します。Safkan 06:55 2003年9月23日 (UTC)

text: なるほど、そういうニュアンスなら入れてもいいかもしれませんね。ふとフランスの第○共和制はどうしようと0null0さんの文章を読んで考えたのですが、記事がある（将来つくられる）というのならそれは無視すればいいですし。Tanuki Z 07:01 2003年9月23日 (UTC)
国家が国際的に承認されるかどうかという問題はいかがか？（満州国など）。218.225.178.83 07:16 2003年9月23日 (UTC)

text: その観点では、蝦夷共和国、台湾民主国なども問題になりますね。しかし、承認という制度はたかだか数百年前のグロティウスが父と呼ばれるヨーロッパ型国際法の話で、世界的には百数十年の歴史しかありませんから、厳密に考える必要はないと思うんですが。例えば「邪馬台国は魏が承認したからリストに入れてもいい」なんて議論、悪い冗談にしかならないでしょう。「東トルキスタン共和国」「極東共和国」とか「アメリカ連合国」「ビアフラ共和国」の類も将来的には入ってもいいんじゃないでしょうか。Safkan 07:30 2003年9月23日 (UTC)
replies: text: :（Safkan）なるほど、ごもっとも。革命時代のフランスなら憲法を元にとかいろいろ考えてしまいますが、それもナニだし。国家権力を元にしたとしても難しい問題ですね。0null0 07:24 2003年9月23日 (UTC)

text: 「第○共和政」や革命時代は面倒ですね。しかしやはり原則としては、国名を記事名とする項目が立てられるかどうかによるべきだと思います。Safkan
見出しですが「歴史上存在した国」より「滅亡した政権一覧」の方が合っているかなと思います。実際に載っているのは「国」ではなく「政権」「王朝」が多いようです。それに「歴史上存在した」とすると、現存するものを含むのか曖昧なので。五十音順ではなく、地域別の方が良いかも知れません。るがこむ 17:16 2003年9月25日 (UTC)

text: 「国」と「王朝」「政権」の境目はかなり曖昧なので「国」という言葉がおかしいとは私は思いませんが、確かに、「歴史上存在した国」は内容がわかりにくいですね。参考までに、英語版は「消滅した国、帝国一覧」、フランス語版は「消滅した国一覧」になっています。あるいは、「消滅した国、王朝、政権一覧」くらいでよいのではないでしょうか。Safkan 23:03 2003年9月25日 (UTC)

text: フランス語版は本当に「国(pays)」しか載せていません。英語版も植民地を除けばだいたい「国(country)」なので、日本語版とは対応しませんね。日本語版が「国家(Etat,state)」の交代まで細かく追うのなら、別に消滅した国一覧を作るべきかも知れません。ここの記事は簡潔に「消滅した政権一覧」でどうですか。煩雑な見出しは、事典では避けるべきでしょう。るがこむ 00:05 2003年9月26日 (UTC)
replies: text: :確かに。政権が一番示す範囲が広いので（第一帝政のような記事も作れますし）、「消滅した政権」でよいと思います。他の方の意見も聞きたいですね。Safkan 00:10 2003年9月26日 (UTC)

message: 日本の項目で、鎌倉幕府とか江戸幕府なと、単なる政権が国あつかいされているのはいかがかと思う。
日本で確実に当てはまるのは琉球王朝、と議論はあるかもしれないが短期間存在した蝦夷共和国のみではないか？
J 2003-10-4
replies: text: おっしゃる通りだと思います。言い訳しますと、幕府を入れた後で上で議論していたように「消滅した政権一覧」に移動するつもりだったのですが、うっかりしてました。Safkan 11:01 2003年10月4日 (UTC)
中央アメリカに「中米連邦」があるのに南アメリカに「大コロンビア」がないのはなぜですか？コロンビア（現在の小？コロンビア）が現存するからですかね？Kunipoo 03:07 2006年01月07日 JST

message: これらはむしろ日本史の時代区分なのであって「消滅した政権」とは言い難い気がしますよ。
現在の日本国政府は大日本帝国政府と同一のもので、名前が変わっただけなのだから。8月革命論を持ち出すにしても苦しいな。「憲法」という概念が生じる以前の過去の国や政権に言及しているし。
さらにヤマト王権の中心となった王朝は、日本国憲法で「象徴」と規定された王朝と同一のものです。
したがって、現在も「ヤマト王権」は存続しており、その統治の仕方が古代的な奴隷制から近代的な立憲君主制に変化したと見ることもできるわけです。(だからここにヤマト王権を入れるのは編集者の主観や価値判断が入り込まないと無理)
今、たまたま日本について述べましたが他にも「時代区分」と「政権」の区別が曖昧になっている国や地方があるのではないでしょうか。
(というか、そもそもこの項目自体に無理がある気がしてきました。思い切って項目ごと削除というのも選択肢だと思いますよ)--207.190.221.98 2008年6月12日 (木) 17:20 (UTC)
*とりあえず、ヤマト王権、大日本帝国、南朝、北朝を削除しました。消滅してないものを「消滅した」というのは無理がありすぎるので。後南朝は確かに消滅したといえるので残しておきました。私としては定義のあいまいな記事なので存在意義自体に疑問を感じてますが。--24.61.44.15 2008年6月13日 (金) 15:33 (UTC)
今また「大日本帝国」と「民主党」を削除しました。書き込む方は思いつき・思い込みでいい加減なことを忘れた頃に繰り返し書く。その割に長々と議論をしないと決着しない。なので、私個人としては「項目ごと削除」に賛成。--220.247.32.2 2013年7月9日 (火) 12:06 (UTC)
thread_title:  ヤマト王権と大日本帝国