Category‐ノート:仮名遣い

message: 見出しの件に就いて、項目「仮名遣」の文を借りれば「これは「仮名遣」「仮名遣ひ」「仮名遣い」などの表記方式を包括するため」であり、又、歴史的仮名遣/現代仮名遣の何れにも據らず、より中立性が高い名称にすべきと考え提案するものです。1-2週間異論が無ければ改名作業を致します。--kahusi (會話) 2009年11月29日 (日) 11:39 (UTC)
replies: text: 記事名のほうが間違っています。Wikipedia:表記ガイド参照。--頭痛 2009年11月29日 (日) 11:55 (UTC)
replies: text: :表記ガイドは「記事における表記方法」であり記事名ではない為、寧ろWikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うことの「送り仮名は本則を使います。」の方が趣旨に沿うと思われます。何れにせよ、ガイドラインより基本方針である中立的な観点の方が優先度が高い、と抗弁致します。--kahusi (會話) 2009年11月30日 (月) 12:12 (UTC)
replies: text: ::「仮名遣い」は固有名詞ではなく一般名詞です。Wikipedia:表記ガイドの適用範囲でしょう。仮名遣の記事が仮名遣いの問題を扱っているということとWikipediaが現代仮名遣いを原則としているということとはまったく別次元の話であり「「仮名遣い」の記事名が中立的観点に反している」というのは論理的におかしいです。--頭痛 2009年11月30日 (月) 12:37 (UTC)
replies: text: :::「送り仮名は本則を使います。」には固有名詞/一般名詞の別は無い様に読めますが。唯、此処に就いては副次的な問題なので深くは問いません。

text: :::「現代仮名遣いに従う」というのがガイドラインの範疇である以上、優先度の高さの問題に帰結する筈です。仮名遣の「記事」の問題ではなく寧ろ語彙語句の問題でして、項目名/カテゴリ名に歴史的仮名遣が記されるのは退けられるでしょうが、歴史的仮名遣/現代仮名遣の何れにも據らない表記は許容されて良い筈です。Wikipedia:記事名の付け方冒頭「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」と照らし合せても、項目名/カテゴリ名は「仮名遣」で充分であると考えます。なお本文に就いては「何れにも據らない表記」による記述では限界があるので突込みません。--kahusi (會話) 2009年11月30日 (月) 14:13 (UTC)//修正kahusi (會話) 2009年12月2日 (水) 10:00 (UTC)
replies: text: ::::上述したように中立的観点に反するという意見がそもそもおかしいです。方針同士の優先度の問題に還元しないでください。「仮名遣い」は専門用語でもなんでもなく日常的な場面で使われる日本語の語彙であって、他の（「仮名遣い」を主題としない）記事の文中にも現れうるものです。それを考えればWikipedia:表記ガイドに従うと考えるのが自然でしょう。本文の表記を度外視して記事名のみ現代仮名遣いに依らない表記にするというのもおかしい。「仮名遣い」という記事名/カテゴリ名が中立性に反するのであれば歴史的仮名遣の記事本文が現代仮名遣いで書かれていることは中立性に反することになるし、そもそも原則として現代仮名遣い以外の表記方法を許容していないWikipedia:表記ガイドが中立性に反しているということになってしまう。--頭痛 2009年12月1日 (火) 00:55 (UTC)

text: ::::（追記）「仮名遣い」に比して「仮名遣」の表記の方が「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」に当たるとは到底思えません。送り仮名の「い」が付くことでいかなる「曖昧さ」も「理解しにくさ」も発生するとは考え難いです。むしろあらゆるWikipediaの記事の中でこの記事名のみ特別に現代仮名遣いに依らない表記を取っていることが閲覧者側の「理解しにくさ」を生んでいます。仮名遣記事本文を見なければなぜ記事名が「仮名遣い」でなく「仮名遣」になっているのかわからないなどというのは記事名としては異常です。--頭痛 2009年12月1日 (火) 01:02 (UTC)
(インデント戻し)今し方見付けたのですが、Wikipedia:表記ガイド#その他曰く「原則として同一項目内の表記は統一しますが、ウィキペディア全体での表記の統一には固執しないでください。」とあり、一項目の中で統一されているならば「この記事名のみ特別に現代仮名遣いに依らない表記を取っている」事は重大ではない筈です。それならば、寧ろ項目仮名遣に於いて項目名及び本文の表記が「仮名遣」となっているのは不当とは言えないでしょう。「表記方式を包括するため」という事の正否を論じれば、中立的な観点が出る迄も無いと考えます。--kahusi (會話) 2009年12月1日 (火) 07:24 (UTC)

text: 「記事内の文章の表記方法」であれば「同一項目内の表記」の問題に収まりますが「記事名・カテゴリ名」はそうではありません。索引やカテゴリ等において表記のままの記事名・カテゴリ名が提示されるのですから、Wikipedia全体の表記の整合性の問題になります。Wikipedia:表記ガイドは記事名には及ばないというのはあなたの意見だったと思いますが、それを撤回するというのであればまず第一に「仮名遣いは現代仮名遣いを用いる」が記事名に適用されることになるはずでしょう。中立性の問題ではない（中立性の問題とするのは論理的な誤りである）と初めから申しております。--頭痛 2009年12月1日 (火) 08:21 (UTC)
replies: text: :仮名遣に據らない方法として送り仮名を省略する案ですので、仮名遣の問題というよりは送り仮名の問題と捉えています。「記事名の付け方」には送り仮名に就いては書かれてますが、仮名遣に就いては書かれてない様で。

text: :表記ガイドが一般名詞の項目名に及ぶなら、尚の事同ガイドラインにある「固執しないでください」という文は無視出来ません。或項目にて表記ガイドと一致しない語彙語句の表記で記すとして合意しようとも、項目名が「Wikipedia全体の表記の整合性」に反するとして表記ガイドの通りにした時、「同一項目内の表記は統一します」との文に反します。「Wikipedia全体」と「同一項目内の表記」に合致させようとした場合、表記ガイドと一致しない項目名にする事が不可能となり、「固執しないでください」の文が空文化してしまい、矛盾が起こるのです。それとも項目名と内容とでは「同一項目内の表記」と見なしていないのでしょうか。

text: :「現代仮名遣いを原則としている」事と併せて、強制性が強くない為に中立的な観点に反しない筈ですが、若し一般名詞の項目名はガイドラインの記述から外れてはならないという事となれば、特定の仮名遣や「送り仮名の付け方」へ過度に偏重している事となり、「表記ガイド」が中立的な観点に反するという事になって仕舞います。いや絶対という事はないというならば、やはりガイドラインより基本方針を優先する事となるのです。

text: :或は。ガイドラインの域を超えて、現代仮名遣や「送り仮名の付け方」で書かなければならない……と義務化すると、それは中立的な観点に反するという事です。

text: :尚「記事名の付け方」では冒頭の「以下の記述はあくまで指針であり……」が「固執しないでください」に相当するものと見ております。--kahusi (會話) 2009年12月1日 (火) 12:44 (UTC)//修正kahusi (會話) 2009年12月2日 (水) 10:00 (UTC)
replies: text: ::初めから言っているつもりですが「仮名遣」の項目が間違っているというのは要するに本文の表記もおかしいと言っているのです。「仮名遣」を「仮名遣い」とすることで本文と齟齬をきたすのは本文の表記がおかしいからであって記事名をどうこうすべきという問題ではないということです。

text: ::Wikipedia:表記ガイドが「仮名遣いは現代仮名遣いに従う」と名言している以上、この表記ガイドは「特定の仮名遣いや送り仮名に偏重すべきでない」というあなたの見方からすれば既に十分「過度に偏重して」います。1.仮名遣の記事が仮名遣いの種類や変遷を記していること 　2.現代仮名遣いに批判が存在すること 　3.Wikipedia日本語版が現代仮名遣いを採用していること　　1、2、3はそれぞれまったく別の問題です。「現代仮名遣いに批判が存在すること」はWikipedia上の表記によってフォローすべき事柄ではありません。Wikipedia:中立的な観点をどう読んでもそのような解釈はできません。中立的観点を素直に読めばそれは「「そのような批判が存在する」ということを記事内で明確に記す」ことによって達成すべきものだということは明らかです。「仮名遣い」という特定の語のみを周りの表記原則に従わない「仮名遣」にするというようなことで達成されるものではないでしょう。

text: ::「仮名遣い」というトピックに対してcontroversialな記事には現代仮名遣い以外の表記も許容すべき、というあなたの見方に従うなら、上述したように歴史的仮名遣いの記事は歴史的仮名遣いで書かれるべきであり、あるいは丸谷才一は現代仮名遣いの批判者だから彼の項目は歴史的仮名遣いで書かれるべきである、というようなおかしな事態になってしまいます。あなたは「表記に関する話題・問題」と「Wikipediaにおける表記の問題」とを混同しています。前者であれば記事において「話題・情報」として記されるべきものです。後者であればWikipedia:表記ガイドのノートにでも持ち出すべき事柄です。両者を混同すべきではありません。--頭痛 2009年12月1日 (火) 15:03 (UTC)
replies: text: :::Wikipediaでの仮名遣の問題は此迄幾つか起きており、その中でノート等に於いても(項目ではなく)歴史的仮名遣を使用している利用者への反発は強く、それを受けWikipediaに於ける仮名遣関係の事には及び腰となり、今回の項目名だけの変更にしても提起したは良いが同様に及び腰になる始末であります。しかし「既に十分『過度に偏重して』います」との指摘を受け、やはり一貫性を要すという思いに至りました。

text: :::一つの案ですが、英語版では英国関係の項目では英国式、米国関係ならば米国式の綴字法を用いているとの事で(:en:WP:ENGVAR)、ならば日本語版でも歴史的仮名遣に近しい項目――「丸谷才一」もその一つになるでしょう――ならば、歴史的仮名遣で記すというのも手ではないかと。必然的にWikipedia‐ノート:表記ガイドへ提起する事となります。又もや後になって気づいた次第ですが。

text: :::「表記ガイド」で遣るにせよ遣らないにせよ、此処では何うしようも無いので、今回の提案は取下げます。--kahusi (會話) 2009年12月2日 (水) 10:00 (UTC)
thread_title:  「仮名遣」への改名提案