Wikipedia‐ノート:創作物を基にした逐次的な編集

message: * 2007-12-27までの議論 - 1話分放映終了毎にその内容分だけ記事を加筆していく編集、毎回変わるエンディングテーマ 、適用期間の短縮、対象となる行動があった際の対処、中立的な観点、Portal:アニメ/速報的な記事の編集との関連について、基本的な概念、隠し表示、極度に遅れているアニメについて、関連するであろうテンプレート、SpoilerH/F へのリンクを除去する提案、試験段階への進行提案、「方針」か「ガイドライン」か、方針名「性急な編集をしない」について 
* 2008-06-19までの議論 - 適用範囲と対象、フライングゲットの規制について、保護の方針に「性急な編集」追加することについて、なにが問題になっているのか？、対象となる行動の文章に改良が必要と思います、ネタばれとの関連、改名を提案します、日本未放映の海外アニメ・ドラマ（もしくは未放映エピソード）について、このガイドラインは「ノート」にも適用されるのでしょうか、言語間リンクがないのですが……、「性急な編集」とされているものへの対応について、サブタイトル、放送前のサブタイトルについて、未発売だと宣伝? 
* 2009-11-29までの議論 - コメントアウトでの編集について、ケースaの変更、en:Wikipedia:Recentismとの関連、関連商品の発売予定、ケースaの文面変更の提案、このガイドラインについて思うこと、このガイドラインに関する疑問・問題点、ガイドラインの基本的な概念に記載されている内容に対する疑問、このガイドラインが存在していることによる問題、インフォボックス掲示の提案、テンプレートからこのガイドラインへのリンク除去の提案、公式方針化断念の提案、ネタばれとの関連節の除去提案
* 2009-12-23までの議論 - 廃案もしくは私論への移行提案、Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)の素案作成のお知らせ、改定案 、改定案まとめ後の投票について、本ガイドライン改定案提示後の意識調査、意識調査に向けて（仕切り直し）
thread_title:  過去ログ 

message: Wikipedia:半保護の方針#半永久的な半保護に当てはまらないと思うんですが。--111.235.31.91 2010年5月21日 (金) 12:11 (UTC)
thread_title: 保護運用されてますが

message: 結論の出ていないものもありましたが、ノートが肥大化していましたので、6ヶ月以上経過している内容を過去ログ化しました。必要に応じて、あらためて議論を行っていただければと思います。
さて、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの改訂により、「タイムリーな編集自体は問題とはされず、むしろ歓迎されます」（ウィキペディアは…タイムリーであります）「現在ニュースの話題になっている事柄に関し、百科事典的な記述として記事を作ることは良いことです」などは言及されなくなり、「技術的に可能なことと理性的に行うべきことは異なります」「単に真実であるだけでは、たとえ検証可能であったとしても、百科事典に収録するのに相応しい内容であるとは限りません」「報道は百科事典の項目のための有用な資料となり得ますが、あらゆる出来事がそれ単独の百科事典記事を作成する正当性をもつわけではありません」などが明記されるようになりました。このため、インフォボックスと速報的な編集には出典をについて、時事記事や検証可能性さえあれば認められるともとれかねない記述について変更を提案します。
; 速報的な編集には出典を
replies: text: ウィキペディアは紙製の百科事典ではないためタイムリーな編集が可能です。しかし、特に速報的な編集では「定説」が形成されていないため独自研究に陥りやすく、一方的な思い入れによる中立的な観点に欠けた記載も多く見られます。それを防ぐためには、ウィキペディアでは全ての記事に検証可能性を満たす事が求められており、信頼できる情報源に基づいた文章を求めています。

text: 従って、タイムリーな編集を行なう場合には必ず出典を明記して下さい。しかしたとえ事実であっても、出典を伴わない編集は性急な編集と見なされ、差し戻される事があります。
;  出典のない速報的な編集を見つけた時は

text: まず検証可能性に基づき出典の明示を求めて下さい。もし出典の確認が取れない場合は、検証可能性に基づき記述の除去等の対応を行なって下さい。
インフォボックスは単に時事記事は無関係とし、速報的な編集についてはタイムリーな編集自体は良いとは言わず、出典を明記することだけ説明するようにしてみましたが、どうでしょうか。--Mujaki 2010年7月7日 (水) 18:32 (UTC)

text: これまでの話し合いで、この辺りについてはWikipedia:最新情報の反映で扱おうという点ではほぼ合意がとれています。Wikipedia‐ノート:最新情報の反映#システム的な問題を理由とした部分においてAfaz氏が（私に取っては不可解な理由で）反対されていましたので、その点についての説明を求めていたのですがいつまでたってもご返答いただけず、そのまま放置となっておりましたが、これだけの時間置いても返答がないわけですし、Wikipedia:最新情報の反映の正式化を進める方向でいいのではないかなと私は思います。--マクガイア 2010年7月11日 (日) 05:54 (UTC)
replies: text: : 個人的にはAfaz氏の意見の方が明らかに正当だと思いますが、それはさておき、性急な編集をしないは現在の正式なガイドライン、最新情報の反映は草案で成立の目処はありませんので、当面の手当は必要だと思います（並行は面倒なので、こちらがおわってからあちらも…と思っています）。--Mujaki 2010年7月11日 (日) 13:48 (UTC)
replies: text: ::  「成立の目処がない」のはあくまで「創作物を元とした逐次的な編集」です。導入そのものに反対するご意見もあるので、確かに合意形成は大変だと思います。一方、速報的な編集についての記述は特に反対意見はありません。それぞれを別ページで扱うという提案にも反対意見はありません。速報的な編集についての記述のみ先行してWikipedia:最新情報の反映をリリースするというのは、それぞれを別ページで扱うという提案通りですし、記事の分割を先行させて何か問題がありますか？　「創作物を元とした逐次的な編集」はこちらに移せばよろしいではありませんか。議論が停止していたのはAfaz殿の返答を待っていたためです。よろしければ、「Afaz氏の意見の方が明らかに正当だ」と判断された根拠を説明していただけると幸いです。

text: :: なお、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかには、「印刷された百科事典では短く、静的な項目としてしか掲載できないような話題でも、ウィキペディアでは紙を必要としないため、より多くの情報や外部リンクを掲載することができ、また、より素早く更新することもできます。」と記載されています。「タイムリーな編集自体は問題とはされず、むしろ歓迎されます」（ウィキペディアは…タイムリーであります）「現在ニュースの話題になっている事柄に関し、百科事典的な記述として記事を作ることは良いことです」などは、単に言い回しが変わっただけで言及されなくなった事実はないし、そのような合意形成もないと思います。さらに、「リアルタイムで更新すること自体は問題ない、更新の内容が百科事典にふさわしいかを問うべき（たとえば検証可能性や特筆性、さらには「何ではないか」に反しない内容）」という議論が、このページや「何ではないか」のノートで過去にありました。「速報的な編集についてはタイムリーな編集自体は良いとは言わず」という修正を提案なされるのなら、まずはしかるべき場所で「タイムリーな編集自体は良いとは言えない」という合意を形成するべきではないでしょうか。また、「性急な編集」という言葉は使用するべきではないと私が提案し、賛同をいただいております。ご確認いただければ幸いです。--伏儀 2010年7月13日 (火) 19:41 (UTC)
（報告）特に反対がなかったため対処しました。最新情報の反映のノートページで議論が進んでいます提案については、そちらが成立しましたら、削除なり、変更なりすることとしましょう。--Mujaki 2010年7月19日 (月) 15:44 (UTC)
thread_title:  速報的な編集に関する変更 

message: このガイドラインを「創作物による逐次的な編集」に改名することを提案します。本来なら「最新情報の更新」が一段落付いた後に提案しようと思っていたのですが、速報的な編集が話題になると、未だに「性急な編集」という言葉が使われたり、このガイドラインが持ち出されているように思います。そのため、ページ名だけでも現状に合ったものに変えたいと思っています。他の案などがございましたら、ご遠慮なくお願いします。--有足魚 2010年10月26日 (火) 20:01 (UTC)
replies: text: 「創作物による逐次的な編集」に改名するのであれば、どちらかというと「創作物の記事における逐次的な編集」のほうが自然な表現かもしれません。ページ名もそうですが、このガイドラインの内容自体にも私はかなり疑問を感じています。意見をまとめる時間ができたらこのノートページで発表したいと思っています。--雛鳥(Hinadori) 2010年10月27日 (水) 15:13 (UTC)
replies: text: :  私も向こうが片付いてからと考えていましたが、暫定措置としても有用であると思いますし賛成します。

text: : 出典に基づいていれば、例えば「『ONE PIECE』に対して、初版発行記録の更新状況を逐次的に加筆する」ような編集は問題ありませんし、雛鳥(Hinadori)氏のおっしゃる「創作物の記事における逐次的な編集」は不適切であるように思います。私としては「創作物による逐次的な編集」でも問題ないと思いますが、別案としては「創作物を出典とした逐次的な編集」と言った当たりでしょうか。--マクガイア 2010年10月28日 (木) 12:31 (UTC)
replies: text: ::  記事名については幾らか議論の余地があると思われ、「創作物による逐次的な編集」「創作物の記事における逐次的な編集」「創作物を出典とした逐次的な編集」にも一長一短はあると思いますが、その方向性での改名自体には賛成です。--Kanohara 2010年10月28日 (木) 13:47 (UTC)
replies: text: ::: 反対が無かったのでページの移動を実施しました。なお、この改名は暫定的なものであって、以後に行われるであろうガイドラインの議論に影響を及ぼすものではありません。--有足魚 2010年11月3日 (水) 09:21 (UTC)

text: えっと、せっかく移動していただいたところ恐縮ですが、今回の移動は拙速すぎたのではないかという印象を受けます。上記43氏の意見を見る限り、移動自体に関しては「反対が無かった」ものの記事名についての合意が得られているようには到底思えません。ていうか正直「創作物による逐次的な編集」だと「創作物が逐次的に編集する」ようにしか捕れないと思うんですが。

text: このページは比較的広く参照され影響も大きいと思いますので、改名にあたってはWikipedia:ページの改名の手続きをきちんと踏み、このノートばかりでなくWikipedia:改名提案やWikipedia:コメント依頼での議論呼びかけ、また合意形成後も事前の周知徹底を図り、慎重に行うべきだったのではないかというのが正直な感想です。そこで今回の移動は一旦差し戻しさせていただいて、今後もこれまでに挙がっている「創作物による逐次的な編集」「創作物の記事における逐次的な編集」「創作物を出典とした逐次的な編集」を含むさまざまな改名の可能性を検討していきたいと思うのですが、よろしいでしょうか。なお個人的には「創作物に関する逐次的な編集」あたりがちょうどいいと思っています。--Purposefree 2010年11月3日 (水) 15:05 (UTC)
replies: text: :告知の不足については僕の手落ちであり、申し訳なく思います。ただ、改名提案などは推奨であって強制されるものではないので、差し戻しについてはご勘弁いただきたいと存じます。改名の件について、より良い案での合意があれば、それにしたがって再改名していただくことは歓迎いたします。--有足魚 2010年11月3日 (水) 15:47 (UTC)

text: わたしも改名は早すぎたと思います。上で3名の方がコメントされていましたが、改名そのものには反対意見はありませんでした。ですが、ページ名については合意が得られているとはいえない状況に思えます。ページ名についての合意が得られていない以上、改名するのは早かったのではないでしょうか。このままでよいのか、それとも他の名称がよいのか、ページ名についての議論がもっと必要だと思います。

text: Purposefreeさんがおっしゃっている、

text: 正直「創作物による逐次的な編集」だと「創作物が逐次的に編集する」ようにしか捕れない

text: ですが、（利用者が）「創作物による逐次的な編集」（をする）、と語句を補えば意味は通ると思います。この文書は編集することを考えている利用者向けのものですから、丸括弧の部分は省略可能ですし、これについては特に問題はないと考えます。--長月みどり 2010年11月3日 (水) 18:31 (UTC)

text: Purposefreeさんのご指摘のうち手続き的な問題は特にないと思います。Hinadoriさんがを貼り付けてくださったので当面このままページ名の再検討をするのがいいのでは。個人的には現在のページ名にはPurposefreeさんと同じ違和感を持っており、文脈をともなわないと複数の意味に取れてしまうのは命名としてはあまりよくないです。「創作物を元にした逐次的な編集」あたりがしっくりくるかな。--cpro 2010年11月4日 (木) 00:18 (UTC)

text: 現記事名の「創作物による逐次的な編集」という表現が曖昧に読める、という意見には一理あると思います。今までに出された案の中ではPurposefreeさんの「創作物に関する逐次的な編集」が良さそうに思えますが、もう少し限定して「ストーリーに関する逐次的な編集」ないし「創作物のストーリーや設定に関する逐次的な編集」のような記事名ではどうでしょうか。--Kanohara 2010年11月4日 (木) 08:00 (UTC)

text: 元々「「創作物を元にした逐次的な編集」で私は改定案を作成しておりましたし、「を元にした」であれば、全面的に賛成致します。なお前回「出典とした」を新たに提案させて頂いたのは、何かご不満があるため「を元にした」から名称を変えて提案されたのだろうと捉えたからです。

text: 「創作物に関する-」は上記の「記事に置ける」と同じ問題があり、正しい速報に対しても誤用を招き兼ねない懸念を感じます。これはKanohara氏ご提案の「限定する形」であっても同様であると私は感じています。

text: フィクションへ記事への逐次的な編集が全て問題であるわけではなく、問題となる逐次的な編集はあくまで「フィクションをベースとしている」ような場合ですので、この部分がしっかりと伝わる名称がより的確ではないでしょうか。--マクガイア 2010年11月4日 (木) 12:08 (UTC)

text: すみません、確認したいのですが本ガイドラインは、例えば「ある週刊マンガの記事を毎号毎号出るたびに登場人物などを逐一編集するようなことはやめてね」というものですよね…？つまり、あくまで対象としている記事は、漫画・小説・ドラマなどなどの「創作物」であって、「創作物を元にした逐次的な編集」と言ってしまうと、すべての記事を対象として「創作物」を出典とする編集と取れるのではないでしょうか。創作物を出典とする記事は、創作物自体であることがほとんどですし、逐次的となれば他の記事に派生する可能性はほぼないのかもしれませんが、ぱっと読んだ時にどういったことか取りやすい方がいいのではないかと思います。私としては、Purposefreeさんの「創作物に関する逐次的な編集」、Kanoharaさんの限定案の方がいいのではないかと思います。マクガイアさんが懸念されていることもありますが、結局はどちらをとるかという話になるかと思いますし、その点は中の注意点として書いておけばいいのではとも考えます。そういった意味で限定案がいいのかもしれません。（登場人物、舞台設定、相違点といったのもストーリーと表現してもいいでしょうし。）--Baldanders 2010年11月4日 (木) 12:41 (UTC)
replies: text: : 差し戻しまでする必要はなさそうですね、ありがとうございます。しかし皆さん、もう少し「創作物〜編集」から離れて考えてみてはいかがでしょうか。たとえばドキュメンタリーやトーク、ニュース番組あるいは雑誌、ブログなどは「創作物」「ストーリー」と呼べるか微妙ですし、「逐次的な編集」で止まっていると、その「逐次的な編集」がどうあるべきなのか、というガイドラインの論旨が見えにくくなってしまい、リンクするときなどに不便です。となると「(継続中の) 作品の情報を逐一追加しない」といったあたりでしょうか。ご意見お待ちします。--Purposefree 2010年11月4日 (木) 14:40 (UTC)

text: : ガイドラインの趣旨を考えると「ストーリー」の方がいいですね…、お恥ずかしい。「ストーリーに関する情報を逐一追加しない」どうかな…。--Purposefree 2010年11月4日 (木) 15:05 (UTC)
thread_title:  改名の提案 

message: 永いこと議論が中断してしまいましたが、Wikipedia:創作物の情報を逐一追加しないを第一候補として改名提案とします。できる限りガイドラインの中身に即していながら簡潔で、リンクするときに使い勝手のよいもの… と考えたらこれになりました。--Purposefree 2011年2月25日 (金) 20:48 (UTC)
replies: text: 改名事態は賛成なのですが、その名前は上記の「『ONEPIECE』の発行部数」のような「創作物に関する正しい速報」に対しても抑制的であることを求めているように見えると思います。

text: 上の節でBaldandersさんがおっしゃってることの返答のような形になりますが、「創作物を出典として記述できること」は創作物内の記述以外には有り得ないと考えますので（例えば自伝的な創作物は直接出典とすることはできず、それを評論した二次資料が必要）、「元とした」や「出典とした」のように「出典が創作物である場合」ということが分かり易い形が好ましいと私は考えます。--マクガイア 2011年2月26日 (土) 02:35 (UTC)
replies: text: : 本ガイドラインは以前の記事名からも分かるように「性急」「頻繁」な編集を控えることが最大の要点だと思います。もちろん創作物が出典である場合に限ることも重要なのですが、冗長な記事名にしてまで言及する必要があるとは思えません。

text: : それから、これは他の方々にもお願いしたいことですが、必ずしも賛成でないときには、ぜひ対案を出してください。そうでなければまた議論が停滞してしまいます。--Purposefree 2011年2月26日 (土) 17:14 (UTC)

text: --61.118.242.47 2011年2月26日 (土) 04:50 (UTC)

text: すみませんが、やはり「創作物による逐次的な編集」という表現は不自然に思いますので一度「性急な編集をしない」に戻していただけませんか。前回、有足魚さんが実行した移動はやはり早まりすぎだったと思います。--雛鳥(Hinadori) 2011年2月26日 (土) 13:18 (UTC)
replies: text: : 「性急な編集をしない」は、それはそれで問題があるというか正確でない… ということがあります。以前に戻るよりも、新たな改名にご協力いただければと。--Purposefree 2011年2月26日 (土) 17:14 (UTC)

text: とりあえず、「創作物」という言葉を記事名に使うのには反対です。Purposefreeさんが2010年11月4日 (木) 15:05 (UTC)に提示したWikipedia:ストーリーに関する情報を逐一追加しないというのならまだわかりますが、「創作物」という抽象的な表現を用いるべきではないと思います。それと、マクガイアさんが触れている「『ONEPIECE』の発行部数」というのはこのガイドラインと何か関係があるのでしょうか？このガイドラインには「漫画の発行部数やゲームソフトの販売本数や音楽CDのオリコン順位を逐一書かないでください」などとは書かれていません。そんなことはプロジェクト:漫画などで自由に決めればいいでしょう。--雛鳥(Hinadori) 2011年2月26日 (土) 17:17 (UTC)
replies: text: : なぜ抽象的ではいけないのでしょう? 対象となる行動はストーリーに限定されていません。適用範囲と対象を端的に表すのに、「創作物」より具体的な言葉があれば教えてください。--Purposefree 2011年2月26日 (土) 17:42 (UTC)

text: では、「創作物を元にした逐次的な編集」または「創作物を出典とした逐次的な編集」を対案として反対致します。百科事典として『ONE PIECE』を記載するにあたり「作中で誰がどこでどうした」などといった情報にはさほど価値はなく、あくまで補助資料に過ぎません。また創作物故に先の展開は作者の心一つでどうすることもできますので、こうした情報を逐次的に加筆することは抑制して頂いた方が記事の発展にとって好ましいものです。一方で「日本最高の初版発行部数を記録し続けている」という「創作物の情報」は出典があれば客観的にその作品の評価を示す情報であり、百科事典として重要なものです。なお、「ゲームソフトの販売本数や音楽CDのオリコン順位」も同様の「創作物の情報」であり、そうした情報さえも禁止しているように読めるガイドライン名を問題としているのですから、「そんなことはプロジェクト:漫画などで自由に決めればいいでしょう」という雛鳥(Hinadori)さんのご指摘は的外れなものと考えます。

text: 本ガイドラインは「性急」という言葉によってガイドラインの目的から逸脱し、本来歓迎すべきタイムリーな編集に対しても抑圧的になってしまったという汚点があり、継続するためにはその及ぶ範囲を最小限に限定する必要があります。こうした意味で「創作物の情報を逐一追加しない」に比較すれば現状の名前の方がまだ好ましいと考えます。前述の言い換えとなりますが、「創作物を出典として逐次的に編集できる創作物以外の記事」があるというのであれば「創作物を出典とした逐次的な編集全般を禁止している」というような解釈を生むことはが問題となりますが、そのような記事はなく「創作物を出典とした逐次的な編集全般を禁止している」と解釈されても（結果論ではありますが）問題とはならないと考えるからです。--マクガイア 2011年2月26日 (土) 22:23 (UTC)
replies: text: : なるほど、ガイドラインの影響を必要以上に広げてはならないというのは説得力があります。「情報」が正確でないのなら「創作物の内容を逐一追加しない」なども考えられますが、「追加」とは限らないし、かといって「創作物を元にして逐次的に編集しない」などとすると冗長であるばかりかやや意味が変わってしまうような気がします。ノートなどでリンクしたときにそれ自体が注意を促すような記事名が相応しいと考えたのですが、Wikipedia:無意味な記述などもあることですし、そこは使い方次第かもしれません。

text: : よって「創作物を基にした逐次的な編集」を支持したいと思います。これが正確な漢字であるのと、いわゆる出典というと文書の末尾に箇条書きする類のものを指すことが多いためです。--Purposefree 2011年2月27日 (日) 00:11 (UTC)
replies: text: ::  確かに基の方がより的確ですね。私としては全く異論はありません。--マクガイア 2011年2月27日 (日) 00:19 (UTC)

text: ::  #対象となる行動には （ケースc-3）芸能人などメディアに露出する機会の多い存命人物について、メディアでの言行を逐一追加する という条文があります。もしWikipedia:創作物を基にした逐次的な編集を正式名称とするのであれば、この部分は除去したほうがいいと思います。（「芸能人」や「芸能人の言行」は「創作物」ではないはずです。）もし、ケースc-3を除去しないのであれば、項目名はWikipedia:創作物を基にした逐次的な編集ではなく、単にWikipedia:逐次的な編集とすべきでしょう。--雛鳥(Hinadori) 2011年2月27日 (日) 16:48 (UTC)
replies: text: :::  その条文は本来このガイドラインで扱うべきものではなく、除去すべきだと考えます。--マクガイア 2011年2月28日 (月) 12:44 (UTC)
replies: text: :::: Hinadoriさんは当該部分を除去した上であればWikipedia:創作物を基にした逐次的な編集への改名でよいとお考えでしょうか。もしそうであれば合意十分として移動しようと思うのですが。--Purposefree 2011年3月5日 (土) 16:00 (UTC)
replies: text: ::::: 他にも除去したほうがいいと思う部分がいくつかあるのですが、ひとまずはケースc-3を除去した上でWikipedia:創作物を基にした逐次的な編集に移動するので構いません。--雛鳥(Hinadori) 2011年3月6日 (日) 01:00 (UTC)
 ひとまずケースc-3の除去、移動およびリンク元テンプレートの修正を行いました。ガイドラインの中身については今後別途吟味推敲して改善していければと思っています。--Purposefree 2011年3月6日 (日) 16:41 (UTC)

text: Purposefreeさんによって、ケースc-3が除去されたので、「基本的な概念」節の そのほか、芸能人などの著名人の記事においても、人物紹介としてテレビ番組やラジオ番組での言行を逐一記載されることがありますが、これも独自研究であるか否かによって編集合戦となることが多くあります。 という部分も除去しました。本文冒頭の「このガイドラインはストーリーのある物を対象としています」という注意書きとも矛盾しますので。--雛鳥(Hinadori) 2011年3月7日 (月) 00:05 (UTC)
thread_title:  改名提案 20110226 

message: 一通り読んでみましたけど、ガイドライン文書として強い違和感をもちました。ストーリーに関してどの時点で書いてもよいかを規定しようとしているようですが、結局そのための明確な根拠がなくて、結論は禁止ではなくて「自粛を要請する」となっており、その点にもっとも違和感を感じました。私論ないし、各プロジェクトに書いておくようなことだと思います。
「基本的な概念」の前半はWP:NORが漫画、アニメ記事にどのように適用されるのかのよい解説になってますが、いつストーリーを書いてもよいのかという記事のスコープから外れています。後半は逐次的な編集がなぜだめなのかの説明になっており、1)履歴が増える、2)内容が冗長になる、3)文章が洗練されにくい、となっています。1)に関してはその通りですが、話題になっている事柄の記事で履歴が増えるのは当たり前ですし、WP:PERFとも矛盾しています。2)もその通りですが、これはフィクション記事では想定内であって、Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#エピソード一覧の分割を行えばいいのでは。3)に関しては推敲すればよいだけだと思います。まとめて書いたところで推敲が必要なのは変わらないと思います。
「速報的な編集には出典を」とケースa、c-2、dはしごく正論ですが、WP:RSには信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次資料は、使ってはいけませんとありますし、WP:NORには記事に含められるのは、信頼できる情報源に基づいた、検証可能な内容に、解釈を加えていないものとあるので、すでにカバーされています。これもどちらかというと漫画、アニメプロジェクトに解説として書いておくようなことかなと。ケースb、c-1に関してはこれを避けるべき明確な理由はありません。ですから、結局編集者に自粛を要請するのにとどめているのでしょうが。こういう内容でWP:GUIDELINEなのかなと思いました。--Bugandhoney（会話） 2012年7月6日 (金) 14:36 (UTC)
replies: text: 私論へ格下げしても構わないと思います。完全に廃止してしまうことも視野に入れるべきでしょう。このガイドラインは2009年に既に廃案もしくは私論への移行提案が出され、当時複数の利用者が廃案に賛成していました。もしガイドラインとしてこのまま残すことになったとしてもこの文書に書かれていることはおかしなところが多いのでいくつかの条文を削除する必要があると思います。--雛鳥(Hinadori) 2012年7月7日 (土) 07:36 (UTC)

text: 私論への格下げ、または廃止（歴史的文書化）に賛成します。2009年の廃案議論の際もコメントしましたが、やはりWikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすなど他の方針文書や手引書と重複する部分が多いですし、それらに準拠している限り、どの時点でなら執筆してもよいか事細かく挙げた上で自粛を要請する、というのはガイドラインとしては少し方向性が違うのかな、と思います。冗長な文章は推敲し（Wikipedia:ページの編集は大胆に）、もし編集合戦が生じれば保護で対処、でいいのではないでしょうか。--Penn Station (talk) 2012年7月7日 (土) 09:39 (UTC)

text: 前回の廃止提案時にも賛成いたしましたが、改めて提案に賛成いたします。実際にこのガイドラインが機能しているかといえば、多くのフィクション作品の記事は連載・放送中に用語集や人物一覧の記述ばかり増えて、肝心のあらすじの記述は増えず、連載や放送が終了すると記事そのものが放置されて、質の低い記事が数多く出来上がってしまっているのが現状と考えます。そういう点を踏まえれば、このガイドラインが有効に機能していないことは明らかであり、存続させるメリットは薄いと思います。むしろこの文章中で自粛を推奨されている「1話分放映終了毎にその内容分だけ記事を加筆していく」ことであらすじを充実させる方が記事の質を高めることにつながると考えます。もし文章量が増えればBugandhoneyさんが指摘されているようにWikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#エピソード一覧の分割に従って記事分割を行えばいいだけであり、その点でも問題がないでしょう。過度な自粛を要請するのではなく、あくまで方針に沿った編集を行ってるかどうかで対処すべきではないでしょうか。--Web comic（会話） 2012年7月7日 (土) 10:44 (UTC)
replies: text: : フィクション作品記事で雑な記事が多い件についてはWeb comic氏と同じような懸念を感じておりました。特にテレビドラマだと放送中はさんざん版を重ねて盛んに編集をしていた人々が、1クールが終わると途端に記事に対する関心を失くし、あらすじが全く書かれずに放置状態というのが多く問題だと思っています。このガイドラインが格下げされることで良い影響があるといいと思いますが、賛成かどうかはいったん保留します。

text: :ところで、この少し提案は偶然見つけたのですが、コメント依頼とかはされてないんでしょうか。割と影響の範囲が大きい問題だと思うのですが……。--Garakmiu（会話） 2012年7月9日 (月) 12:40 (UTC)
replies: text: :: 改めて、賛成票を投じることにします。テレビドラマに関して1クールが過ぎましたが、現状を見るに、やはり現クールの記事ではほぼ同じようなことが起きており、Template:継続中の作品/docに縛られてあらすじを書くことに抵抗があるかわりに、登場人物欄にちまちまストーリーを書いて編集欲を満たす？人々が多いようです。こちらがガイドラインでなくなれば、テンプレートの文章も変わってくるわけですし、時間はかかるかもしれませんが全体をよい方向に導ける物になると思います。--Garakmiu（会話） 2012年9月22日 (土) 11:24 (UTC)
みなさまコメントありがとうございます。特にWeb comicさんの意見に強く同意します。映画のあらすじを書いた経験で言うと、観た次の日までに書かないと厳しいですね。すじを忘れちゃうんで。TVドラマは1クールが終わってから、記憶だけを頼りに書くというのは難し過ぎるんじゃないかな。もう一回まとめて見るというのでは面倒ですよね。冗長になるのを防ぎたければ、書くタイミングではなくて量を規制すればいいかなと。
それでは、廃止（歴史的文書への格下げ）で話を進めましょう。コメント依頼は失念してました。失礼しました。--Bugandhoney（会話） 2012年7月9日 (月) 16:40 (UTC)

text: 見たままの記憶だけでBugandhoneyさんは、映画記事を見た記憶だけで書かれているのですか。どの程度の精度で書かれているのか存じませんが、公式パンフレットや映画雑誌、信頼できる情報源にあたるネット上のレビューなどを用いるべきものであるように思います。テレビドラマなどでも、最近はHPが充実しておりますし、そうしたものやテレビ雑誌や新聞のテレビ欄、などをもとに書くべきではないかと思います。--Tiyoringo（会話） 2012年7月10日 (火) 05:21 (UTC)
replies: text: : 話が脱線してますが、私が書いたものを読まずに批判されても困ります。私があらすじを加筆した『イングロリアス・バスターズ』は映画作品記事の中で唯一のWP:GAに選ばれていて、私のあらすじがその選考理由の一つに挙げられています（Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/イングロリアス・バスターズ 20120627）。あらすじの出典は作品そのものであり（これは自明なのであらすじには普通出典を付けません）、作品そのものを出典にしてあらすじを書くのはまったく基本的なことです（WP:PLOTSUM、WP:WAF、プロジェクト:映画/映画作品スタイルガイドなどを参照）。その際、私は言い回しや特に作中の用語の参考とするために、新聞雑誌の記事や公式サイト、英語版記事を参考にすることもあります（そのことを明示する場合もあります、例：アベンジャーズ (2012年の映画)#あらすじ）。これら二次資料はあらすじを書く際に手元にあると便利ではありますが、それだけでウィキペディアの記事に必要なあらすじを書くことを普通不可能です。なぜなら、商的な資料に書かれたあらすじは宣伝のためであって、通常結末は書かれてませんから。--Bugandhoney（会話） 2012年7月10日 (火) 14:03 (UTC)

text: 勝手ながらPJ:DRAMAで告知してみました。--Garakmiu（会話） 2012年7月10日 (火) 09:16 (UTC)
replies: text: : どうもです。もしも、他に関係している場所があれば告知をお願いします。--Bugandhoney（会話） 2012年7月10日 (火) 14:03 (UTC)
replies: text: ::とりあえず、「大河ドラマ」「アニメ」「漫画」「特撮」で告知してみました。他にありそうならご協力願います。＞みなさん--Garakmiu（会話） 2012年7月10日 (火) 14:45 (UTC)

text: 「歴史文書」化に賛成です。既存の文書で対処するべきでしょう。また、「あらすじ」の加筆にも影響を与えているというご意見には、私も同感です。--伏儀（会話） 2012年7月11日 (水) 12:40 (UTC)

text: と言いますか、「各プロジェクトに書いておくようなこと」なのはその通りで、Portal:アニメ/速報的な記事の編集の復帰とかそれに準じることとのセットが条件で、単純な廃止・歴史文書化には反対します（アニメ分野以外にもこのガイドラインを順守するように求めているものもあるので、それにかわる何かが必要）。アニメ分野で問題となった行為を明確化したものをアニメ分野以外にも広げたわけで、他の分野では無理があることは否めないのではありますが（例えば、元々の「速報的な記事の編集」だと「放送開始前に記事を作ったとしても、せめて未放送の状態では追記をするな」という意図だったけど、ケースbでは意味不明（「情報を発表中」っていったい…））。

text: 根拠はガイドライン化される段階で付け加えられたものですが、方針やガイドラインに各参加者の解釈の違いがあることを埋めるためのもの（いわば関係するガイドラインのガイドライン）ですので、他の方針やガイドラインに書かれているのははなからそういうもので（手引きやヘルプでもよかったと思う）、別段このガイドラインで新たな規制を加えるためのものではないと思います（このガイドラインそのものではないが、性急保護は大失敗）。

text: 2)3)ですが、文章が長いことが問題なのではなく、冗長（無駄に長いこと）が問題です。例えば放送や新刊ごとに（あらすじなどではなく）キャラクターや用語などの解説で話の展開やその際の余談を盛り込むので、断片的で、冗長的になりがちです。例えばゼロの使い魔の登場人物を見てどうでしょうか。文章の部分部分を見れば正しくても、全体を通すと話題があちこちに発散していて、文脈（文章の流れ）が非常に悪いですし、あちこちで言及されている同じような話の展開も多いと思います（私は以前何度か改善しようを試みましたが、途中までしか読んでいない（読まなくなった）ことや、記事が巨大すぎることなどもあって、さじを投げました）。つまり「分割を行えばいい」ことではなく、「推敲すればいい」こと…とはいえ、実際問題として日本語版では大胆に書き換えられることはほとんどないと思います（英語版ではしばしばある）。分割提案が行われても、説明が冗長で無駄にサイズが増えているだけだからまずは推敲すべきと言う話になることも、そういう話になっても推敲は進まないことも、少なくありませんし。なお、エピソード一覧の分割ですが、日本語版ではおそらく支持されてません。例えば、プロジェクト:アニメでは、英語版のように各話の解説をした方が良いという提案に対して異論が多数で、サブタイトルと主要4スタッフを書くこと（個人的にはキャラクターなどの説明が冗長になっている要因の一つと思う）の方が支持されています。

text: なお、「速報的な編集には出典を」については、Wikipedia:最新情報の反映も含めて私も違和感あります（すべきではない・好ましくない「速報的な編集」も、出典を付けさえすれば免罪符になるようにもとれるので。他の要素もあるだろう、と）。--Mujaki（会話） 2012年7月11日 (水) 16:07 (UTC)
replies: text: : コメントどうもです。アニメ記事はほとんど書くことも読むこともなかったので興味深かったです。

text: :別段このガイドラインで新たな規制を加えるためのものではないとのことですが、このガイドラインの肝は、過剰・冗長な記述を内容や量ではなくて加筆するタイミングで抑制しようとしている点にあります。一次資料に基づいた過剰・冗長な内容を規制する方針はWP:IINFO、WP:TRIVIA、WP:NPOV、WP:SURPLUS、WP:WAFなどたくさんありますが、それを加筆するタイミングで制限しているガイドラインは私の知る限り他にはないです（むしろ、WP:PAPERにあるとおり、タイムリーな更新ができるのはウィキペディアの利点の一つです）。フィクション記事での過剰・冗長な記述を制限することに反対する編集者はいないと思いますが、このガイドラインの廃案に賛成している編集者は、このタイミングによる規制が別の問題を生んでいると考えているようです。廃案には反対とのことですが、Mujakiさんの問題意識は廃案に賛成している方と共通する部分が多いという感想を持ちました。アニメ分野ではストーリー紹介がほとんど行われていなくて（何か制限があるのか、単に書こうという人がいないのか、どちらか分からなかったですが）、その代わりにキャラクター紹介が肥大化しているのが問題だ、ということですよね。ストーリー紹介をしないことが個人的にはキャラクターなどの説明が冗長になっている要因の一つと思うとのことですが、このガイドラインのデメリットはストーリー紹介をさせにくくすることにあるので、ガイドラインの廃止はむしろ、アニメ分野でも好ましい結果を生むのではないでしょうか。--Bugandhoney（会話） 2012年7月11日 (水) 19:26 (UTC)

text: :プロジェクトにはまだ必要だというのであれば、この文書をPortal:アニメ/放映毎の逐次的な編集などに移動して、アニメ作品に特化した内容に書き直せばいいような気がしてきました。私論化と似たような扱いだと思うのですが、どうでしょうか。--Bugandhoney（会話） 2012年7月12日 (木) 13:29 (UTC)
replies: text: :: そのためにはプロジェクトの合意が必要ですね。廃止に反対がありましたが、ガイドライン維持も合意が形成される見込みはないと思います。よって、この文書はいったん私論とし、プロジェクトで合意が得られてから改めてPortal:アニメ/放映毎の逐次的な編集に移動すればよいでしょう。--伏儀（会話） 2012年7月16日 (月) 04:45 (UTC)

text: :: 申し訳ない。「廃止に反対があった」とありましたが、反対意見に賛同があるかまだ見極めの段階でしたね。「歴史文書」を視野に入れつつ、他に廃止反対が無いか待ったほうがよいでしょう。むろん、Mujaki殿も他に思うところがおありなら、忌憚なき意見を聞かせていただきたいです。--伏儀（会話） 2012年7月16日 (月) 09:01 (UTC)
replies: text: :::アドバイスどうもです。そうですね。勝手に移動するのもよくないですね。Mujakiさんにはこの文書の「歴史文書化」または「私論化」に対してもう一度意見表明してほしいです。特に私論に関して、Wikipedia:方針とガイドライン#位置づけには、一部の編集者が意見や助言を記したものです。私論は広範な合意を取り付けていませんとあり、文書が完全に無効になるわけでもなく、自粛を要請しているこの文書の性格とよくマッチしていると思うのですが、どうでしょうか。私論化であれば、今まで議論に参加した人すべてが同意できると思うのですが。--Bugandhoney（会話） 2012年7月16日 (月) 16:53 (UTC)

text: ::: 私は私論化でもいいと思います。--雛鳥(Hinadori) 2012年7月19日 (木) 00:21 (UTC)

text: :: 最初に「Portal:アニメ/速報的な記事の編集の復帰とかそれに準じることとのセットが条件」「（アニメ分野以外にもこのガイドラインを順守するように求めているものもあるので、それにかわる何かが必要）」と書いた通りで。プロジェクトなどはその分野などである程度の重みをもちますから。「アニメ分野以外」については、例えばWikipedia:現在進行#継続中の作品、などはどうするか（継続中の作品の前身のも[ 元は同じ議論]）。また、例えば漫画（プロジェクト:漫画では「あらすじ」については「単行本化を目安」としているが）や特撮を含むテレビドラマ（最近はネット配信でいつでも見られるものも多い）などは、目安が排除されることで、「雑誌発売や放送ごとに更新すべきだ」という人が増えるだろうけど問題ないか、など。

text: :: 「…廃止はむしろ、アニメ分野でも好ましい結果を生むのではないでしょうか」ですが、あらすじ（「物語」節「ストーリー」節など）には物語のほんの導入部だけ、というのは「速報的な編集」ができる以前からのようですので、無関係だと思います。今でも我先と急いで更新しなければならないような種類の情報ではないわけですが、以前は特に「Wikipedia はニュースサイトではありません」ということが強く言われていて（最近でも、「タイムリーな編集」の発揮どころであるはずの東日本大震災関連の記事ですら、一時的に保護されたくらい）、物語が展開している（未確定の段階の）ものは、WP:NOR/WP:V/WP:NOTなど様々な点からある程度まとまってから書いた方が良いということで、ではどのくらいかまとまればよいか、という点で考えられたのが「2クールまたは終了」のようです。「テレビで観た」が検証可能性を満たすとは言い難いこともありましたし。

text: :: 「何か制限があるのか、単に書こうという人がいないのか」ですが、例えばプロジェクト:アニメでも「重要なストーリー展開や主要な登場人物のストーリーの展開上重要な言動はこちらに記述してください」「完結した作品については、結末まで順序立てて述べられていることが好まれます」（それぞれ2007年9月25日、2007年10月7日に補足のために追記された）としているように前者ではなく、おそらくアニメ・漫画・小説・ゲームなどの商業的な作品紹介で書かれている「宣伝的なあらすじ」を「あらすじ」と考えている人が多いのではないか、と思います。で、「物語の展開」は「あらすじ」ではなく、登場人物などのあらすじ以外に盛り込むようになってしまったのではないか、と。展開はあらすじの節に書き直すよう問題提起もされていますし、書き直されることもありますが（[ 例]）、日本語版のサブカル系の記事の実績として大胆な整理は期待薄だと思います。英語版だと時々が文脈が悪くなったりなどで、バッサリ書き直す人がしばしば現れますし、例えばテレビ番組ですとepisode listなどが活用されていて、日本語版みたいにキャラクター節などでそれに関係するあらすじを解説するということもそれほどはないので、こんなガイドラインなんかなくても何ら問題なしと思うのですが。--Mujaki（会話） 2012年7月21日 (土) 16:07 (UTC)
replies: text: ::: 2012年7月11日 (水) 16:07 (UTC)の時点から見解に特に変化はないということですよね？文書の廃止・歴史文書化ではなく、「私論化」に絞って賛否を表明してもらえるとうれしいです。単純な廃止・歴史文書化には反対とのことですが、私論化はガイドラインの単純な廃止ではないです。文書としては存続し続けますから、今までどおり参照し続けることができます。私論は位置づけとしては、一部の編集者が意見や助言を記したものです。私論は広範な合意を取り付けていませんとあります（Wikipedia:方針とガイドライン#位置づけ）。一方、Mujakiさんが提案しているプロジェクト文書に関しては、ウィキプロジェクトで提案されたものは強制力は持ちませんが、その分野の指針となります（Wikipedia:ウィキプロジェクト#ガイドライン）とあり、文書の性格としてはほとんど同じになると思うのですが、いかがでしょうか。あと、文書の強制力に関しては、そもそも本ガイドラインは何かを強制してるのではなく、自粛を要請しているだけですから、そもそも強制力はないです。

text: ::: それ以外の点に関しては...。Wikipedia:現在進行に関してはノートで廃止提案がされており、その中での廃止も持ち上がっています。これらに関して意見がある場合は、当該ノートに投稿されるとよいと思います。プロジェクト:漫画の「あらすじ」については、単行本化が目安なのは、執筆のタイミングではなく、区切りの判断の目安となっているようです（ストーリーに区切りが付けられない場合は、単行本を区切りとする、というような）。あらすじは逐次的に編集されたとしても時系列は保たれるので、内容のまとまりがなくなるということはないはずです。量が多くなってもエピソードの分割など容易に対処できます。そもそも論として、あらすじは逐次的にさえ執筆されることがあまりないということなので、問題にはならないでしょう。

text: ::: フィクション記事で問題となっているのは、一貫性・まとまりのないキャラクター紹介であり、その理由は別々のエピソードから無関係な事柄を無差別に抜き出して羅列することや、漫画やアニメ版など異なる媒体からもごちゃ混ぜにして記述することなどにあるように見受けられます。このような問題は、本ガイドラインでは解決することができない、むしろ、フィクション記事にとって望ましいあらすじの加筆を本ガイドラインが妨げている、というのが、歴史文書化・私論化に賛成する編集者の理由だと思います。--Bugandhoney（会話） 2012年7月23日 (月) 15:47 (UTC)
Mujaki殿から「文書の廃止・歴史文書化」に反対するご意見がありましたが、どうやら「私論」化については明確な反対意見がないようですね。現時点では「歴史文書」化は見送りとし、「私論」化するということで合意形成としましょう。プロジェクトで合意を形成していただいてから、改めてPortal:アニメ/放映毎の逐次的な編集などに移動すればよいと思います。--伏儀（会話） 2012年7月29日 (日) 04:26 (UTC)

text: 同意します。Mujakiさんも私論化にも反対する理由はないとは思うのですが、仮に私論化にも反対だったとしても、今までに賛否を表明した6人の編集者のうち5人（Bugandhoney、雛鳥(Hinadori)、Penn Station、Web comic、伏儀、敬称略）が私論化に賛成しているわけであって、ガイドライン冒頭のテンプレートとは逆で「多くの利用者が基本的に同意して」いないことが明らかなのであって、ガイドラインとしての運用を続けるのはむしろ好ましくないと思います。これ以上意見がなければ一週間ほどで私論に格下げします。--Bugandhoney（会話） 2012年7月30日 (月) 15:39 (UTC)
replies: text: : では、改めて反対を表明しておきます。最初に書いた通り「Portal:アニメ/速報的な記事の編集の復帰とかそれに準じることとのセットが条件」「（アニメ分野以外にもこのガイドラインを順守するように求めているものもあるので、それにかわる何かが必要）」です。--Mujaki（会話） 2012年7月30日 (月) 16:57 (UTC)

text: : あと、ウィキペディアは多数決主義ではありません。--Mujaki（会話） 2012年7月30日 (月) 17:01 (UTC)
replies: text: ::「多くの利用者が基本的に同意して」（強調引用者）いるかどうかは、どう見ても数の問題（多数決）でしょう。方針やガイドラインの「採用にはコミュニティによる強い賛同が必ず必要」（WP:GUIDELINE）なのに、その逆の格下げは、一人が反対したらできない、なんてあるはずないですよ。Mujakiさんの議論のやり方は、ルールのWP:悪用にしか見えないです。「Portal:アニメ/速報的な記事の編集の復帰とかそれに準じること」の整備は、それが必要だと考えているMujakiさんがご自身の責任において行ってください。私にはそのような必要性は感じられないですし、ここでの議論、本ガイドラインの廃止派が優勢であることを見る限り、たとえプロジェクト文書ではあってもそのような変更に対する賛意は簡単には集まらないと思います。--Bugandhoney（会話） 2012年7月30日 (月) 20:42 (UTC)
=== 私論化議論のまとめ ===
2012年7月30日 (月)までの私論化に対する賛否表明をまとめると（敬称略）：
* 賛成：5名（Bugandhoney、雛鳥(Hinadori)、Penn Station、Web comic、伏儀）
* 反対：1名（Mujaki）
* 保留：2名（Garakmiu、Tiyoringo）
となっています。私論化に賛成している5名は、私の理解する限り、廃止（歴史文書化）にまで賛成しています。反対しているMujakiさんは、「Portal:アニメ/速報的な記事の編集の復帰とかそれに準じることとのセット」を条件にしている、いわば条件付賛成です。私のほうから説得は続けていますが、今のところ不調に終わっています。
以上のような経緯を踏まえて、WP:GUIDELINEにあるとおり、議論から中立な第三者が議論を閉じて合意がなされたかどうか判断してくださるよう、お願いします。--Bugandhoney（会話） 2012年7月30日 (月) 20:42 (UTC)
（補足）私論への格下げ提案は2012年7月6日に行われました。上記、賛否の集計はそれから2012年7月30日までのものです。告知は、記事本体、WP:RFC、プロジェクト:プロジェクト関連文書/リスト、プロジェクト:テレビドラマ、プロジェクト:大河ドラマ、プロジェクト:アニメ、プロジェクト:漫画、プロジェクト:特撮で行われました。--Bugandhoney（会話） 2012年8月3日 (金) 22:03 (UTC)
==== 議論に参加した人のコメント ====
合意あり 賛成5、反対1という結果はガイドラインの私論化に十分必要な賛意が集まったと考えます。ガイドラインには、強い賛同が必ず必要であり、多くの利用者が基本的に同意しているわけであって、WP:DEMOCRACYを根拠に私論化を妨げるのは不当です。--Bugandhoney（会話） 2012年7月30日 (月) 20:42 (UTC)

text: 提案者自信も反対の存在を認めている以上、合意がなれていないことは明らかです。なぜなら、WP:DEMOCRACY（方針）ばかりではなく、合意形成（ガイドライン）に示されているとおり、合意とは多数決ではなく、全会一致が原則（沈黙を同意とみなす）なのですから。従って、現在はまだ新たな合意形成を目指すべきフェーズです。少し前に「合意は必ずしも全会一致でなくてよい」という提案が行われ、見送りとなっています。最善の努力を尽くしても全会一致できないこと場合にやむを得ずという前提でしたが、その提案からしても、提案からもひと月もたっていない状況で多数決主義で打ち切ろうとするのはあきらかに性急でありましょう。次に、ガイドライン化に際して、最終の一つ前の賛否で賛成11、条件付き賛成2、反対1で、最終的に異論なしで移行したことで、『多くの利用者が基本的に同意』したと見なされています。賛成5に対して反対1なので、この議論では確かに多数決では賛成が多い、ですが、その数はわずか5に過ぎません。「十分な告知」は行われていたのではありましょうが、反対もあり、以前の合意を覆すほどの十分同意が取り付けられている状況でもありません。ある合意を覆すせるのは、それに対する新たな合意形成か、より優先度の高い規定です。--Mujaki（会話） 2012年7月31日 (火) 18:05 (UTC)
 私論化や廃止への移行はひとまず置いておいて、内容の修正や除去を検討してはどうでしょうか。このガイドラインにはかつて「アニメのサブタイトルを毎週追加してはならない」という現在では考えられないようなわけのわからないルールが書かれていましたが、2007年7月28日にMujakiさんによって消されています。他にも「発売前のゲームや放映前の番組の記事を作ってはならない」だとか、芸能人の発言に関するものといった数々のおかしな文章がこれまでに何度も除去されています。--雛鳥(Hinadori) 2012年8月2日 (木) 02:36 (UTC)

text: コメントどうもです。そうですね。たとえば長期間連載・放送されているものに関しては目安として1クールは特に変かなと思いますね。よく見ると、要検討とも書いてありますね。そういうのを取り除くという手もあるとは思いますが、私が一番問題だと思っているのは、内容が過剰・冗長になるのを加筆のタイミングを規制することによって防ごうとしているという、このガイドラインの根本理念なのですよ。迅速なアップデートができるのはオンライン百科事典の欠点ではなくて、むしろ紙の百科事典を上回る利点でしょう。フィクション記事の過剰・冗長な内容に関しては、WP:IINFO、WP:WAF、WP:PLOTSUM、Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドライン、WP:SURPLUSといったガイドランがすでにありますから、これらを目安として記事を改善すれば済む話なのでは。--Bugandhoney（会話） 2012年8月2日 (木) 14:04 (UTC)
replies: text: : とりあえず、根本理念を含めて上記の問題と思われる説明を削ってみて、改めて「この内容でガイドラインにする必要があるのか」意見を集めるのはいかがでしょうか？　「ガイドラインの根本理念を削って何が残るのか」という思いが私にもありますが、まあ反対があるくらいだから、必要だと思う人も中にはいるのでしょう。異論の無い部分から直していきませんか。--伏儀（会話） 2012年8月4日 (土) 04:38 (UTC)

text: : ああそうか。反対意見も合意形成されているわけではないので、ガイドライン維持を前提とした修正案も、これはこれで軽率ですね。失礼しました。まず先に、「Mujaki殿の反対に賛同があるか」で第三者の意見を募るべきだと思います。（そもそも、Mujaki殿ご自身でやってほしいのですが、難しいということであれば、無理にとは言いません）。その後に合意形成するべきだと思いますが、いかがでしょう。--伏儀（会話） 2012年8月4日 (土) 13:29 (UTC)
 Wikipedia:方針とガイドラインによればガイドラインとは「多くの利用者に支持されている、最善の方法（ベストプラクティス）を集めたもの」であり、また本文書冒頭にも「多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されます…」とありますが、本文書がガイドラインであることへの疑問が多く示され、逆にガイドラインであることを支持する意見が非常に少ないのであれば、このまま「ガイドライン」として維持するのは問題があります。Mujakiさんにはガイドライン維持を支持する利用者が少ない（極めて少ない）ことを納得していただければよいのではないでしょうか。またMujakiさんは「Portal:アニメ/速報的な記事の編集の復帰とかそれに準じることとのセットが条件」と主張されていますが、Portalってこのような文書を置いておく場所でしたっけ？？私論化であれば無理にPortal配下に置かずとも「それに準じること」に該当するのではないかと思いますが、如何でしょうか。--Penn Station (talk) 2012年8月5日 (日) 14:43 (UTC)
 下で意見が出ている1話放送ごとの編集ですが、前クール放送の『家族のうた』『クレオパトラな女たち』『都市伝説の女』など、放送も終了して2か月が経過しTemplate:不十分なあらすじが貼られているにもかかわらず、誰もいっこうに完全なあらすじを書こうとせず、結果として登場人物の説明しかない記事が増えていくばかりという現状があります。基本的に、放送が終了したら編集していた人々はそれを放置するのです。それならば、1週毎であってもあらすじが追記されていって、後から編集で修正するなりされたほうがまだましな品質の記事になるのではないかと思います。前クールでそのような編集がされていた例としては『ATARU』がありますが、前者と比べてどちらが充実した記事でしょうか？ちなみに、今クールでは『リッチマン、プアウーマン』で毎週あらすじを加えています。もちろん、終了後に再編集されるのは構わないという前提です。--Garakmiu（会話） 2012年8月6日 (月) 10:14 (UTC)
私論化の反対意見に賛同が無いようですので、そろそろ私論化しませんか。私論化の後でも再度ガイドライン化は可能ですので、ガイドライン化を希望する方が改めて議論していただければよいと思います。--伏儀（会話） 2012年9月16日 (日) 10:14 (UTC)

text: 指摘しているように合意不成立ですよ。「（私を）投稿ブロックにしていまえば…合意は勝ち取れる」というコメントもありますけど、そうしてみますか?--Mujaki（会話） 2012年9月18日 (火) 15:43 (UTC)
replies: text: :Penn Stationさんが指摘されているようにガイドラインとして成立するには「多くの利用者に支持されている」ことが前提条件です。現状私論への格下げに反対しているのがMujakiさんお一人のみという状況ではこの文書はとても多くの利用者に支持されているとはいえず、私論への格下げは妥当なものでしょう。それともMujakiさんは多くの利用者に支持されているということを証明できるというのでしょうか？私はこのまま他に反対への支持が広がることがなければ私論へ移行しても問題ないと考えます。確かにWikipediaは多数決主義ではありませんが、かといって合意成立というのは1人が駄々をこねれば不成立になるというものでもないこともご理解ください。--Web comic（会話） 2012年9月18日 (火) 18:22 (UTC)

text: :私論化に反対しているのはMujakiさん一人で、この状態では合意不成立としているのもMujakiさん一人、という状況かと思います。「（私を）投稿ブロックにしていまえば…合意は勝ち取れる」というコメントもありますけど、そうしてみますか?とありますが、どういう意味か説明してもらえますでしょうか。何らかの反語表現でしょうか。それとも、Mujakiさんには自分の言動が投稿ブロックに該当するおそれがあるという認識があるということでしょうか。--Bugandhoney（会話） 2012年9月18日 (火) 19:35 (UTC)

text: : 反対があるかどうかではなく、「反対意見が支持されていない」という問題である点をご理解ください。ご自分の意見が支持されない理由は、反対の根拠が不合理であるためですよ。Mujaki殿としては合理的な説明を行ったおつもりのようですが、反対意見が妥当かどうかは、あくまでコミュニティーが判断することです。「指摘しているように合意不成立」などと自己申告する問題ではありません。--伏儀（会話） 2012年9月20日 (木) 14:33 (UTC)

text: : あと、一個人の議論態度について話し合う場は、Wikipedia:コメント依頼/Mujakiです。投稿ブロックはその先の話です。といっても、反対意見どころか「合意不成立」という意見すら賛同者が現れない現状なので、私論化を覆すほどの説得的な意見など存在しないということでしょう。--伏儀（会話） 2012年9月20日 (木) 14:53 (UTC)

text: 「Mujaki殿は１ヶ月以上沈黙した」ですが、意見を求められたわけでもなく、仕切り直しもなかったかありませんでしたから、コメントの必要性もないと思いますが（8月下旬～9月上旬の2週間ほどはまったくアクセスしていませんから、このタイミングだと異論をはさめませんでしたけど）。

text: で、反対の理由が理解されていないようなので、まとめておきます。

text: ウィキペディアは百科事典ですが、編集者指向の現状の提案は、百科事典の品質を悪化させるものに思えるから。百科事典は「あらゆる物事について解説したもの」で、「物事をわかりやすく説明」することは基本中の基本です。前述しましたが、特に問題なのは、あらすじ以外登場人物や用語などの解説に話の展開が逐次的・断片的に追記されて、説明がグダグダになる（わかっている人にしかわからない状況）ことであり、そうなることが多いのは編集が集中する放送や連載中です。目安がなくなったり低下することで、悪化こそすれども、現状維持や良い方向に働くとは思えず、少なくとも今よりは状況が悪くならないような何らかの担保が必要と考えます。

text: Bugandhoneyさんも英語版のepisode list（Garakmiuさんが例に挙げられたうちではATARUの方式に近い）などを挙げられていますが、私が以前書きましたように、アニメ分野では議論されたものの、あまり支持されていませんし（試行段階）、他の妙案も今のところ出ていないというのが実情です。これも指摘しましたが、書き直しについても、英語版では文章構成の大幅な見直しもしばしば行われますが、日本語版ではあまりなく、悪い解説で放置されるケースが多い。英語版でできているからと言って、日本語版ではほとんどできていないのが実情だと思います。なお、なお、Garakmiuさんが悪い例として挙げられた『家族のうた』『クレオパトラな女たち』『都市伝説の女』ですが、比較的まともだと思います。各々が簡潔な分、普通に理解できますし、一般的なあらすじ紹介はそれら程度（導入部だけ、あるいは宣伝的なあらすじ）であることが多いですから。

text: 「いや、その予想は違う。こういう理由で懸念は杞憂である（あるいはこんな素晴らしい未来が待っている）」といったことを論理的に納得できる説明あるなら提案への同意や、まあ賛成せずとも反対はしませんが、今までのものは納得できるものではなく希望的観測に思えています。もしくは、担保として（以前実際に使われていたので）以前のPortalの復帰を例にあげましたけど、（アニメ分野では以前は導入には異論が出ていましたが）episode listの積極的展開とか、こういう方向性の対策を検討してみましょうとか。「提案に賛成多数だ、対策は一切必要なく、提案の変更もしない」「勝手にやれ。あなたの条件に賛同するものはいない」だと、「では、反対（賛成する条件）を撤回しない」ということです。--Mujaki（会話） 2012年9月22日 (土) 06:18 (UTC)
replies: text: :いや、「比較的まとも」じゃないと思いますよ。「一般的なあらすじ紹介はそれら程度（導入部だけ、あるいは宣伝的なあらすじ）」じゃいけないからWP:PLOTSUMがあるんじゃないでしょうか。--Garakmiu（会話） 2012年9月22日 (土) 11:46 (UTC)

text: :Garakmiuさんに同意しますが、フィクション作品における不適切なあらすじやキャラクター紹介への対策として、すでにWP:PLOTSUMとWikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインという二つのガイドラインがあります。アニメ分野における不適切な記述はこられのガイドラインを参考にしながら書き換えられていくことになるかと。実際には誰か書き換える人が出てくる必要がありますけど、Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集がガイドラインとしてあればそういう人が出てくるというわけでもないですし。--Bugandhoney（会話） 2012年9月24日 (月) 19:45 (UTC)

text: : Mujaki殿ご懸念の問題が発生する可能性は否定しません。ただ、この文書を廃止したせいで問題発生、というのがよくわかりません。仮に問題が発生した場合でも、この文書より読むべきものはいくらでもあります。--伏儀（会話） 2012年9月26日 (水) 12:54 (UTC)
replies: text: :: Garakmiuさん>

text: :: 「グダグダな解説」より「比較的まとも」（読めるので）ということです。

text: :: Bugandhoneyさん>

text: :: 伏儀さん>

text: :: 「あらすじの書き方」の「登場人物節との関係」にも問題点として書かれていますが、（今でも起きているけど）現状よりも悪化するということです。性急保護の一件もあり、あとでまとめて書くというこのガイドラインは比較的知れ渡っていますから、多少の抑止効果があると思いますが、私案化により気にせず更新する人が多くなることで、そうなるであろうと。英語版では時々構成し直されることが多いのですが、日本語版ではそのまま更新されつづけることが多く、あとからでは構成し直すことも難しいです（巨大すぎるなどで（私では）手の施しようがないがあったり、入れにくかったり、些細な情報とおぼしき情報をけずったりすると、えらい剣幕で糾弾されることもしばしば）。--Mujaki（会話） 2012年9月30日 (日) 16:33 (UTC)
replies: text: :::私を含め多くの方が指摘している、ガイドラインとして成立するには「多くの利用者に支持されている」ことが前提条件という指摘に対し全く回答されない状態のため、単に反対のための反対を行っているという判断をし、私論へ移行いたしました。--Web comic（会話） 2012年9月30日 (日) 17:11 (UTC)

text: :::えらい剣幕で糾弾するのはするほうが悪いでしょう。私もネタバレにまつわる記述でそういう経験がありますけど、そういうときは、第三者を交えたりしつつ、粘り強くウィキペディアの方針を説明するしかないです。--Bugandhoney（会話） 2012年10月1日 (月) 15:37 (UTC)
==== 第三者のコメント ====
過去の合意の有無に関しては特にコメントしませんが、一利用者として私論化に賛成します。--Himetv 2012年8月2日 (木) 14:16 (UTC)
反対ひとつで決められないのはよくある。ちっとも民主的ではない。それがウィキペディアorz　目には目を、ルールにはルールを。たった一人で多数の意見をつぶすのはルールの悪用。合意は“全会一致”だといっても、投稿ブロックは多数決だから、悪質な反対者は投稿ブロックにしていまえば、その意見は排除される。回り道だけど、これで合意は勝ち取れる。——以上の署名の無いコメントは、58.188.99.170（ノート/Whois）さんが 2012年8月4日 (土) 12:44 (UTC) に投稿したものです（雛鳥(Hinadori)による付記）。
現在のガイドラインの論理構成や、細かいルールの内容が適切だとは思いませんが、「創作物の記事を速報的に編集したり、将来の予定や現在進行中の事柄を逐次的に追記したりしないでください」という基本のところは、それなりに意義があるルールだと思っています。要するに、記事を書くのに必要な情報が出そろっていない段階で、不完全な記述を逐次的に加えていくのは著しく効率が悪いし、適切な記事の発展を却って阻害する結果になりかねないということです。例えば、上の方で「1話分放映終了毎にその内容分だけ記事を加筆していく」ことを推奨するような発言もありますが、これって、本当にコミュニティーの合意を得た考え方なのでしょうか？今日放映されたエピソードのうち、どれが今回限りのエピソードで、どれが次回につながる重要な伏線なのかは、残りの話を全部見た後でないと判断できませんよね。話の途中までしか分かっていない段階では、「あらすじ」を書こうとしても、ストーリー全体におけるそれぞれのエピソードの意味や重要性は分からないわけです。そういう状況で書いた「あらすじ」は、どうせストーリーの全容が分かった段階では全面的に見直し・書き替えが必要になります。ところが、そういう不充分・不適切な「あらすじ」があることによって（他人の記述を書き替えるのは、それなりに勇気が要りますから）後の人の適切な加筆・修正を阻害する要因になりかねないのです。私としては、「創作物の記事を速報的に編集したり、将来の予定や現在進行中の事柄を逐次的に追記したりしないでください」は、ガイドラインに残っていてほしいと思います。--Dwy（会話） 2012年8月5日 (日) 07:32 (UTC)

text: （補足）コメントどうもです。とりあえず、逐次的な加筆のせいで「あらすじ」が不適切なものになってしまったというフィクション記事を具体的に挙げてもらえると話がかみ合うと思います。今までガイドラインの格下げに反対した人を含めて、逐次的な加筆が「あらすじ」節で問題を起こしているという認識はないです。逐次的な加筆が問題を起こしているのは「登場人物」節ですね。「登場人物」節にはおそらく多くの人が不満を抱えていると思いますが、これは私の理解では逐次的な加筆のせいではなくて、複数の編集者がそれぞれ異なるエピソード・媒体から自分の観点で取り出した事柄を無秩序に羅列しているせいであって、連載・放送が終わった作品でも同じ問題は散見されます（うる星やつらの登場人物とか）。--Bugandhoney（会話） 2012年8月7日 (火) 22:15 (UTC)'''
replies: text: :上でGarakmiuさんからもコメントをいただいていて、いろいろ考えてみました。「結局、ここでの問題は、百科事典の記事とはどういうものかということのようです。WP:INDISCRIMINATEの趣旨からして、「あらすじ」は全体のストーリーを簡潔にまとめるべきだと思います。上で引用されているATARUのように一話毎のあらすじを書いていくような書き方は、百科事典と言うよりは、むしろ番組データベースに近くなっていて、ウィキペディアというプロジェクトの本来の趣旨から少し外れているような気もしています。

text: :とはいえ、「逐次的」で問題にしているのは、情報が出そろっていない段階において、不充分・不確実な記述を逐次的に加筆していくことです。一話毎にあらすじをまとめることをOKと割り切ってしまいさえすれば、一話終わったところで（＝一話分の完全な情報を得た段階で）一話分のあらすじを書くのは「逐次的」ではないわけです。

text: :…というようなことを議論しても、多分いろんな意見が出て、コンセンサスにはなりませんね。ルールの趣旨や有効性について合意がないということなら、そのルールが形式上ガイドラインであるかどうかにかかわらず、WP:BUROに照らして、編集者を縛るものではないと言ってよいと思います。--Dwy（会話） 2012年8月12日 (日) 18:18 (UTC)
replies: text: ::スタンスの違いは、フィクション作品記事には必要なことが足りてないと感じるのか、無駄なことが多すぎると感じるのかによるところが大きいと思います。連載中の人気漫画で、雑誌掲載ごとに無秩序に記述が増える、というのは確かにあるのですが、そういうのは記事ごとのローカルルールとして対処すればよいかなと。日本語版ではほとんど使われてないのですが、というテンプレートが一応あって、放送番組・連載作品を一話ごとに簡潔に要約することは英語版ではわりとありふれたことなのですよ。映画作品記事でも公開前に製作者側が小出しにする情報を逐一加筆する、ということもわりとありふれたことであって、これも映画公開までの動き（製作過程）という映画作品の百科事典記事には必要な記述であって、記事が適切に育つためには必要なことだと理解しています。ですから、そういう執筆スタイルがガイドラインとして（一般論として）適切ではないと言われるとちょっと面食らうわけです。逆に、作品が公開されて、連載・放映が終了して評価が出揃ってから、レトロスペクティブに記事を書くということもできますけど、これはそうするやる気のある人にかかってますね。特に長い作品の場合、作品をいちから見返してあらすじを要約するというのはなかなか骨の折れる作業なので。それよりも、出典に使えそうな文献を見つけたら、そのときに加筆するというほうがうまくいくこともあると思います。

text: ::ガイドラインとしては、そもそも逐次的な編集を禁止しているわけではなくて、自粛を要請しているだけなので、別に気にしなければ済むことなのですが。--Bugandhoney（会話） 2012年8月13日 (月) 22:16 (UTC)
replies: text: ::: Bugandhoney殿の解説は、適切なことばかりで感嘆とさせられます。「気にしなくて済む」ようにするためにも、「私論」「歴史文書」化をぜひ合意形成したいものです。文書自体が消えてなくなるわけではないので、反対の方も同意していただけるとありがたいですね。--伏儀（会話） 2012年8月14日 (火) 12:31 (UTC)
replies: text: ::::私としては「ガイドライン」であろうが「私論」であろうが、特にこだわりはありません。ただ、「逐次的・性急・速報的な編集」が無条件にOKだというコンセンサスが取れているわけではないと思うので、今後、問題が持ち上がった時の議論場所を残す意味で「歴史文書」化には反対します。

text: ::::「作品をいちから見返してあらすじを要約するというのはなかなか骨の折れる作業なので」とおっしゃいますが、百科事典の記事を書くのは、どうしたって骨が折れる作業です。手間をかけることを厭っていては、百科事典の記事は書けないのではないでしょうか。こういう言い方は失礼だと分かっていますが、「TVドラマは1クールが終わってから、記憶だけを頼りに書くというのは難し過ぎるんじゃないかな」みたいな言い方をされると、「えっ、記憶を頼りに書いているの？」と本当に心配になります。（作品そのものを出典として「あらすじ」を書くのは結構ですが、出典とする情報源は「検証可能なメディア（ビデオ等）に記録されていること＝執筆者や他の編集者が随時参照できる形になっていること」が必須ですよね？）

text: ::::英語版では普通にエピソードリストを書いているとのことですが、例えばen:Wikipedia:Television episodes#Process for creating articles on television episodesのガイドラインでは、次のように言っています。

text: ::::*番組（一連のシリーズ全体）の記事を立てるのは、番組自体から独立した（番組とは利害関係のない第三者による）検証可能な情報源が充分存在するようになってからです。その次に、

text: ::::*個々のシリーズ・シーズンの記事を立てたり、全シリーズ・シーズンのエピソード・リストを作ったりするのは、個々のエピソードについて二次資料による検証可能な情報源が充分存在する場合だけです。その次に、

text: ::::*傑出したエピソードの記事を立てましょう。

text: ::::エピソードリストの執筆は、個々のエピソードの特筆性が確認されることが前提となっているようで、放映直後の、世間の評価も何も定まらない段階で、作品そのものだけを元に「あらすじ」を加筆していくことは、英語版のガイドラインからは外れているように思います。

text: ::::まあ、いろんな考えがあるのでしょうから、私の考えを押し付けようとは思いませんが、一応そういう考え方もあるということで、記録に残しておきたいと思います。--Dwy（会話） 2012年8月15日 (水) 03:31 (UTC)
replies: text: ::::: TVドラマはやっぱり何が問題なのか分かんないですね。仮に1クール12時間ぶっ続けで観たとして、やっぱり記憶を頼りに書くことになりますよね。1話ごとにメモを取るとしたら放映ごとにいちいち加筆することとあまり違いはないし、そっちのほうが効率がいいと思うのですが。

text: ::::: 英語版のガイドラインはエピソードの一覧記事に関する特筆性ガイドラインですよね。英語版はフィクション作品記事でさえ二次資料を中心的に記述するという原則が確立されているので、独立した記事の作成には二次資料（第三者言及）が必須だということなんだと思います。いちおう、日本語版にもあらすじの分割に関するガイドラインはあるのですが（Wikipedia:あらすじの書き方#非常に長い作品の場合など）、英語版ほどには二次資料を使って書くというルールが浸透していないので、「長くなったら分割を検討する」みたいな感じにしかなってないです。日本語版の一覧記事は全般的に出典が付いてないですよね。

text: ::::: それで、「創作物を基にした逐次的な編集」にもっぱら引っかかってくるのは一次資料（作品そのもの）を基にした加筆だと思うのですが、このガイドラインは二次資料を使って書け、ということを謳っているのではなくて、あくまでも執筆するタイミングを規制するものだと理解しています。私の知る限り、このような執筆のタイミングを規制するガイドラインは英語版にはないです。英語版では二次資料を基に記述するということは、逆に言うと、二次資料がある限りはどんどん執筆してもよい、ということなんですよね。ですから、話題作の場合は、「創作物を基にした逐次的な編集」の精神とはまるで逆に、公開前から記事はどんどん成長していきます。たとえば、The Neighborsはまだ放映も始まってないので評価もくそもないはずなのですが、すでに「評価」節にかなり加筆されています。放映が始まると「あらすじ」節（Series overview）がどんどん充実していくはずです。まだ放映前のNCISのシーズン10もすでに独立記事が作成されていて、エピソードタイトルのうち判明したものがすでに書き加えられて、プロットなどが書き込まれるのを待ち構えてますね。英語版はあらすじを加筆しようという人がたくさんいるのでうらやましいです。--Bugandhoney（会話） 2012年8月17日 (金) 18:02 (UTC)
replies: text: ::::::確かに、執筆のタイミングだけにフォーカスを当ててしまうのは、あまり適切でないのかもしれません。その点は理解できましたので、「私論化」のご提案には同意します。

text: ::::::ただ、ご発言の中で「仮に1クール12時間ぶっ続けで観たとして、やっぱり記憶を頼りに書くことになりますよね」という言い方は、私としてはちょっと違和感があります。仮にも百科事典の記事ですから「記憶を頼り」では困ります。一度通しで見て全体のストーリーの流れを充分把握した上で、もう一度各話を見直して重要なエピソードを抜き出していくというのが本来の姿でしょうし、書いているうちに疑問が出てくれば、記憶などに頼らず何度でもビデオを見直して確認するのが当り前だと思います。（そういうことを実際にやるのは大変だという本音はともかくとして、建前としては、それくらいの気合いがないといけないでしょう。また、紙ベース・商業ベースの百科事典に匹敵する信頼性を目指すなら、その程度の手間は当然必要だと思います。）--Dwy（会話） 2012年8月21日 (火) 16:04 (UTC)
replies: text: :::::::ご理解いただけたようでなりよりです。私はTVドラマのあらすじを書いたことがないし、他の人がどうしているかも知らないのですが、映画の場合はDVDで二回見て、英語版と様々な媒体に書かれる宣伝的なあらすじを参考に執筆しています。すべてのシーンを詳述するのはやりすぎなわけですが、どれだけ端折ったらいいのかも毎回悩みますね。英語版は数多くの人の推敲を経てますから、簡潔だけどポイントを得た要約になっていて参考になります。宣伝的なあらすじは言い回しや登場人物名や作中の用語の表記法を確認するのに便利です。すじが最後まで書いてないのが玉に瑕ですが。--Bugandhoney（会話） 2012年8月24日 (金) 23:12 (UTC)
=== さらにまとめ ===
「私論化議論のまとめ」以降、
* 賛成は二人増えて7名（+HimetvさんとDwyさん）
* 反対は1名のまま
となっています。7月6日の当初提案から二ヶ月以上が経過して、記事本体、「コメント依頼」、「プロジェクト:プロジェクト関連文書/リスト」と「テレビドラマ」、「大河ドラマ」、「アニメ」、「漫画」、「特撮」の各プロジェクトに告知を行った結果で、これ以上賛否が増えることはなさそうかなと思います。
合意の有無に関しては
* ガイドラインには、強い賛同が必ず必要であり、多くの利用者が基本的に同意しているわけであって、WP:DEMOCRACYを根拠に私論化を妨げるのは不当（Bugandhoney）
* 本文書がガイドラインであることへの疑問が多く示され、逆にガイドラインであることを支持する意見が非常に少ないのであれば、このまま「ガイドライン」として維持するのは問題があります（Penn Stationさん）
* 私論化の反対意見に賛同が無い（伏儀さん）
* 現状私論への格下げに反対しているのがMujakiさんお一人のみという状況ではこの文書はとても多くの利用者に支持されているとはいえず、私論への格下げは妥当（Web comicさん）
* たった一人で多数の意見をつぶすのはルールの悪用（IPユーザーの方）
といった、すでに私論化への格下げの合意があるという意見がある一方で、
* 合意形成（ガイドライン）に示されているとおり、合意とは多数決ではなく、全会一致が原則（沈黙を同意とみなす）（Mujakiさん）
といった、まだ合意には至っていないという意見もありました。--Bugandhoney（会話） 2012年9月18日 (火) 19:28 (UTC)

text: Mujaki殿の「合意には至っていない」という意見には合意がありません。今月いっぱい待って賛同者が現れないようでしたら、私論に移行するべきです。Mujaki殿は１ヶ月以上沈黙した挙句、「合意には至っていない」と従前の主張を繰り返すのみです。ご自身の意見について合意形成を図る意思はないと判断するしかありません。コミュニティーの問題ではなく、Mujaki殿お一人の問題です。--伏儀（会話） 2012年9月20日 (木) 14:43 (UTC)
replies: text: :その手順で特に問題ないかなと。たとえば、WP:CWWというガイドラインがあったのですが、ある編集者があるセクションの廃止提案を行ったところ、別の編集者からそれではガイドラインとしての合意が認められなくなるからガイドラインから格下げすべきという意見が付いて、そのまま格下げされました（Wikipedia‐ノート:ウィキペディア内でのコピー#「ウィキペディア内別文書からの複製・改変」セクション廃止提案参照）。格下げに関しては提案1名、賛成1名で5日後に格下げ実施、という感じです。ガイドラインに関しては常に強い賛同を必要とするのがすじかなと。強い賛同があることが認められない時点で格下げすべきであって、そのガイドラインが必要だと考える人の責任で強い賛同が得られるように書き換えた上で、改めてガイドライン化を提案すべきかと思います。--Bugandhoney（会話） 2012年9月20日 (木) 15:04 (UTC)
replies: text: ::「合意には至っていない」のはそうでしょ。だから、強制的に排除するしかない。それが今のウィキペディア（爆）反対は正当な権利だし、昔は最後は投票で決めてたけど、みんなが否定しちゃったんだから、成立させるにはご退場いただくしかない。ちっとも民主的じゃないね。--58.188.99.170

text: ::納得してもらえば穏便にすむけど、説得する?--58.188.99.170
replies: text: :::ちょっと言葉が混乱していると思いますけど、「全会一致」には至っていないのは確かにそうですけど、それと「格下げに必要な合意」に至っているかどうかは別だと思いますけど。ウィキペディアにおける合意形成は全会一致とは限らないですよ。現にWP:GUIDELINEには議論から中立な第三者が議論を閉じて合意がなされたかどうか判断するというふうになっています。ガイドラインからの格下げには全会一致が必要である、というのであれば、こんな書き方はしないでしょう。全会一致に至っているかどうかは判断を要するようなことではないですから。--Bugandhoney（会話） 2012年9月21日 (金) 19:38 (UTC)

text: ::: 確かに、Mujaki殿を説得する必要は必ずしもないでしょう。しかし、誰が「強制的に排除するしかない」などと言いましたか？　私は「今月いっぱい待って、反対への賛同者が現れなければ、私論化の合意形成としましょう」と言うコメントをしたのですが。Mujaki殿自ら提案した投稿ブロックには反対したし、Wikipedia:コメント依頼/Mujakiも、Mujaki殿の議論態度について第三者を交えて話し合うならここで、というコメントだったのですが、わかりづらかったでしょうか。--伏儀（会話） 2012年9月22日 (土) 01:09 (UTC)
replies: text: :::: まな板の上な私が言うのも何ですが、「誰が」は58.188.99.170さんでしょう。以前の投稿（#第三者のコメント）でも「…投稿ブロックにしていまえば、その意見は排除される。回り道だけど、これで合意は勝ち取れる」とのことですし、Bugandhoneyさんと伏儀さんの提案に対して「成立させるにはご退場いただくしかない」というコメントかと。PS...コメント依頼を出したなら（出した方は）当人にも連絡をいただきたく…。--Mujaki（会話） 2012年9月22日 (土) 05:39 (UTC)
replies: text: ::::: おそらくコメント依頼はないと思います。今月中に結論が出ますから。「議論に参加した人のコメント」節に再度コメントされたようですが、ご自分の意見が受け入れられないのは、あくまでご自身の責任であることをご理解ください。繰り返しになりますが、反対があるかどうかではなく、反対意見が支持されているかどうかが問題なのです。（といっても、「まな板の上」とおっしゃっているので、ある程度ご理解頂けたと思いますが。）--伏儀（会話） 2012年9月22日 (土) 07:42 (UTC)

text: ::::: IPユーザーの方のコメントはちょっと両義的ですけど、たった一人で多数の意見をつぶすのはルールの悪用とも書いてありますから、一人の反対でガイドラインからの格下げを妨げるのは不当だという主張でもあると思いますけど。--Bugandhoney（会話） 2012年9月24日 (月) 19:39 (UTC)
replies: text: :::::: 不当だけど、合意はなされてないって判断だ。それが今のウィキペディア。ルールを振りかざして議論の余地はないとしか思えなかったが、説明責任を果たしたから、悪用の線は今は微妙。下手に切りかかれば、返す刀で殺られる。--Umehana（会話）
thread_title:  私論への格下げ提案 

message: 2012年7月30日 (月)までの私論化に対する賛否表明をまとめると（敬称略）：
* 賛成：5名（Bugandhoney、雛鳥(Hinadori)、Penn Station、Web comic、伏儀）
* 反対：1名（Mujaki）
* 保留：2名（Garakmiu、Tiyoringo）
となっています。私論化に賛成している5名は、私の理解する限り、廃止（歴史文書化）にまで賛成しています。反対しているMujakiさんは、「Portal:アニメ/速報的な記事の編集の復帰とかそれに準じることとのセット」を条件にしている、いわば条件付賛成です。私のほうから説得は続けていますが、今のところ不調に終わっています。
以上のような経緯を踏まえて、WP:GUIDELINEにあるとおり、議論から中立な第三者が議論を閉じて合意がなされたかどうか判断してくださるよう、お願いします。--Bugandhoney（会話） 2012年7月30日 (月) 20:42 (UTC)
（補足）私論への格下げ提案は2012年7月6日に行われました。上記、賛否の集計はそれから2012年7月30日までのものです。告知は、記事本体、WP:RFC、プロジェクト:プロジェクト関連文書/リスト、プロジェクト:テレビドラマ、プロジェクト:大河ドラマ、プロジェクト:アニメ、プロジェクト:漫画、プロジェクト:特撮で行われました。--Bugandhoney（会話） 2012年8月3日 (金) 22:03 (UTC)
==== 議論に参加した人のコメント ====
合意あり 賛成5、反対1という結果はガイドラインの私論化に十分必要な賛意が集まったと考えます。ガイドラインには、強い賛同が必ず必要であり、多くの利用者が基本的に同意しているわけであって、WP:DEMOCRACYを根拠に私論化を妨げるのは不当です。--Bugandhoney（会話） 2012年7月30日 (月) 20:42 (UTC)
replies: text: 提案者自信も反対の存在を認めている以上、合意がなれていないことは明らかです。なぜなら、WP:DEMOCRACY（方針）ばかりではなく、合意形成（ガイドライン）に示されているとおり、合意とは多数決ではなく、全会一致が原則（沈黙を同意とみなす）なのですから。従って、現在はまだ新たな合意形成を目指すべきフェーズです。少し前に「合意は必ずしも全会一致でなくてよい」という提案が行われ、見送りとなっています。最善の努力を尽くしても全会一致できないこと場合にやむを得ずという前提でしたが、その提案からしても、提案からもひと月もたっていない状況で多数決主義で打ち切ろうとするのはあきらかに性急でありましょう。次に、ガイドライン化に際して、最終の一つ前の賛否で賛成11、条件付き賛成2、反対1で、最終的に異論なしで移行したことで、『多くの利用者が基本的に同意』したと見なされています。賛成5に対して反対1なので、この議論では確かに多数決では賛成が多い、ですが、その数はわずか5に過ぎません。「十分な告知」は行われていたのではありましょうが、反対もあり、以前の合意を覆すほどの十分同意が取り付けられている状況でもありません。ある合意を覆すせるのは、それに対する新たな合意形成か、より優先度の高い規定です。--Mujaki（会話） 2012年7月31日 (火) 18:05 (UTC)
 私論化や廃止への移行はひとまず置いておいて、内容の修正や除去を検討してはどうでしょうか。このガイドラインにはかつて「アニメのサブタイトルを毎週追加してはならない」という現在では考えられないようなわけのわからないルールが書かれていましたが、2007年7月28日にMujakiさんによって消されています。他にも「発売前のゲームや放映前の番組の記事を作ってはならない」だとか、芸能人の発言に関するものといった数々のおかしな文章がこれまでに何度も除去されています。--雛鳥(Hinadori) 2012年8月2日 (木) 02:36 (UTC)

text: コメントどうもです。そうですね。たとえば長期間連載・放送されているものに関しては目安として1クールは特に変かなと思いますね。よく見ると、要検討とも書いてありますね。そういうのを取り除くという手もあるとは思いますが、私が一番問題だと思っているのは、内容が過剰・冗長になるのを加筆のタイミングを規制することによって防ごうとしているという、このガイドラインの根本理念なのですよ。迅速なアップデートができるのはオンライン百科事典の欠点ではなくて、むしろ紙の百科事典を上回る利点でしょう。フィクション記事の過剰・冗長な内容に関しては、WP:IINFO、WP:WAF、WP:PLOTSUM、Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドライン、WP:SURPLUSといったガイドランがすでにありますから、これらを目安として記事を改善すれば済む話なのでは。--Bugandhoney（会話） 2012年8月2日 (木) 14:04 (UTC)
replies: text: : とりあえず、根本理念を含めて上記の問題と思われる説明を削ってみて、改めて「この内容でガイドラインにする必要があるのか」意見を集めるのはいかがでしょうか？　「ガイドラインの根本理念を削って何が残るのか」という思いが私にもありますが、まあ反対があるくらいだから、必要だと思う人も中にはいるのでしょう。異論の無い部分から直していきませんか。--伏儀（会話） 2012年8月4日 (土) 04:38 (UTC)

text: : ああそうか。反対意見も合意形成されているわけではないので、ガイドライン維持を前提とした修正案も、これはこれで軽率ですね。失礼しました。まず先に、「Mujaki殿の反対に賛同があるか」で第三者の意見を募るべきだと思います。（そもそも、Mujaki殿ご自身でやってほしいのですが、難しいということであれば、無理にとは言いません）。その後に合意形成するべきだと思いますが、いかがでしょう。--伏儀（会話） 2012年8月4日 (土) 13:29 (UTC)
 Wikipedia:方針とガイドラインによればガイドラインとは「多くの利用者に支持されている、最善の方法（ベストプラクティス）を集めたもの」であり、また本文書冒頭にも「多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されます…」とありますが、本文書がガイドラインであることへの疑問が多く示され、逆にガイドラインであることを支持する意見が非常に少ないのであれば、このまま「ガイドライン」として維持するのは問題があります。Mujakiさんにはガイドライン維持を支持する利用者が少ない（極めて少ない）ことを納得していただければよいのではないでしょうか。またMujakiさんは「Portal:アニメ/速報的な記事の編集の復帰とかそれに準じることとのセットが条件」と主張されていますが、Portalってこのような文書を置いておく場所でしたっけ？？私論化であれば無理にPortal配下に置かずとも「それに準じること」に該当するのではないかと思いますが、如何でしょうか。--Penn Station (talk) 2012年8月5日 (日) 14:43 (UTC)
 下で意見が出ている1話放送ごとの編集ですが、前クール放送の『家族のうた』『クレオパトラな女たち』『都市伝説の女』など、放送も終了して2か月が経過しTemplate:不十分なあらすじが貼られているにもかかわらず、誰もいっこうに完全なあらすじを書こうとせず、結果として登場人物の説明しかない記事が増えていくばかりという現状があります。基本的に、放送が終了したら編集していた人々はそれを放置するのです。それならば、1週毎であってもあらすじが追記されていって、後から編集で修正するなりされたほうがまだましな品質の記事になるのではないかと思います。前クールでそのような編集がされていた例としては『ATARU』がありますが、前者と比べてどちらが充実した記事でしょうか？ちなみに、今クールでは『リッチマン、プアウーマン』で毎週あらすじを加えています。もちろん、終了後に再編集されるのは構わないという前提です。--Garakmiu（会話） 2012年8月6日 (月) 10:14 (UTC)
私論化の反対意見に賛同が無いようですので、そろそろ私論化しませんか。私論化の後でも再度ガイドライン化は可能ですので、ガイドライン化を希望する方が改めて議論していただければよいと思います。--伏儀（会話） 2012年9月16日 (日) 10:14 (UTC)

text: 指摘しているように合意不成立ですよ。「（私を）投稿ブロックにしていまえば…合意は勝ち取れる」というコメントもありますけど、そうしてみますか?--Mujaki（会話） 2012年9月18日 (火) 15:43 (UTC)
replies: text: :Penn Stationさんが指摘されているようにガイドラインとして成立するには「多くの利用者に支持されている」ことが前提条件です。現状私論への格下げに反対しているのがMujakiさんお一人のみという状況ではこの文書はとても多くの利用者に支持されているとはいえず、私論への格下げは妥当なものでしょう。それともMujakiさんは多くの利用者に支持されているということを証明できるというのでしょうか？私はこのまま他に反対への支持が広がることがなければ私論へ移行しても問題ないと考えます。確かにWikipediaは多数決主義ではありませんが、かといって合意成立というのは1人が駄々をこねれば不成立になるというものでもないこともご理解ください。--Web comic（会話） 2012年9月18日 (火) 18:22 (UTC)

text: :私論化に反対しているのはMujakiさん一人で、この状態では合意不成立としているのもMujakiさん一人、という状況かと思います。「（私を）投稿ブロックにしていまえば…合意は勝ち取れる」というコメントもありますけど、そうしてみますか?とありますが、どういう意味か説明してもらえますでしょうか。何らかの反語表現でしょうか。それとも、Mujakiさんには自分の言動が投稿ブロックに該当するおそれがあるという認識があるということでしょうか。--Bugandhoney（会話） 2012年9月18日 (火) 19:35 (UTC)

text: : 反対があるかどうかではなく、「反対意見が支持されていない」という問題である点をご理解ください。ご自分の意見が支持されない理由は、反対の根拠が不合理であるためですよ。Mujaki殿としては合理的な説明を行ったおつもりのようですが、反対意見が妥当かどうかは、あくまでコミュニティーが判断することです。「指摘しているように合意不成立」などと自己申告する問題ではありません。--伏儀（会話） 2012年9月20日 (木) 14:33 (UTC)

text: : あと、一個人の議論態度について話し合う場は、Wikipedia:コメント依頼/Mujakiです。投稿ブロックはその先の話です。といっても、反対意見どころか「合意不成立」という意見すら賛同者が現れない現状なので、私論化を覆すほどの説得的な意見など存在しないということでしょう。--伏儀（会話） 2012年9月20日 (木) 14:53 (UTC)

text: 「Mujaki殿は１ヶ月以上沈黙した」ですが、意見を求められたわけでもなく、仕切り直しもなかったかありませんでしたから、コメントの必要性もないと思いますが（8月下旬～9月上旬の2週間ほどはまったくアクセスしていませんから、このタイミングだと異論をはさめませんでしたけど）。

text: で、反対の理由が理解されていないようなので、まとめておきます。

text: ウィキペディアは百科事典ですが、編集者指向の現状の提案は、百科事典の品質を悪化させるものに思えるから。百科事典は「あらゆる物事について解説したもの」で、「物事をわかりやすく説明」することは基本中の基本です。前述しましたが、特に問題なのは、あらすじ以外登場人物や用語などの解説に話の展開が逐次的・断片的に追記されて、説明がグダグダになる（わかっている人にしかわからない状況）ことであり、そうなることが多いのは編集が集中する放送や連載中です。目安がなくなったり低下することで、悪化こそすれども、現状維持や良い方向に働くとは思えず、少なくとも今よりは状況が悪くならないような何らかの担保が必要と考えます。

text: Bugandhoneyさんも英語版のepisode list（Garakmiuさんが例に挙げられたうちではATARUの方式に近い）などを挙げられていますが、私が以前書きましたように、アニメ分野では議論されたものの、あまり支持されていませんし（試行段階）、他の妙案も今のところ出ていないというのが実情です。これも指摘しましたが、書き直しについても、英語版では文章構成の大幅な見直しもしばしば行われますが、日本語版ではあまりなく、悪い解説で放置されるケースが多い。英語版でできているからと言って、日本語版ではほとんどできていないのが実情だと思います。なお、なお、Garakmiuさんが悪い例として挙げられた『家族のうた』『クレオパトラな女たち』『都市伝説の女』ですが、比較的まともだと思います。各々が簡潔な分、普通に理解できますし、一般的なあらすじ紹介はそれら程度（導入部だけ、あるいは宣伝的なあらすじ）であることが多いですから。

text: 「いや、その予想は違う。こういう理由で懸念は杞憂である（あるいはこんな素晴らしい未来が待っている）」といったことを論理的に納得できる説明あるなら提案への同意や、まあ賛成せずとも反対はしませんが、今までのものは納得できるものではなく希望的観測に思えています。もしくは、担保として（以前実際に使われていたので）以前のPortalの復帰を例にあげましたけど、（アニメ分野では以前は導入には異論が出ていましたが）episode listの積極的展開とか、こういう方向性の対策を検討してみましょうとか。「提案に賛成多数だ、対策は一切必要なく、提案の変更もしない」「勝手にやれ。あなたの条件に賛同するものはいない」だと、「では、反対（賛成する条件）を撤回しない」ということです。--Mujaki（会話） 2012年9月22日 (土) 06:18 (UTC)
replies: text: :いや、「比較的まとも」じゃないと思いますよ。「一般的なあらすじ紹介はそれら程度（導入部だけ、あるいは宣伝的なあらすじ）」じゃいけないからWP:PLOTSUMがあるんじゃないでしょうか。--Garakmiu（会話） 2012年9月22日 (土) 11:46 (UTC)

text: :Garakmiuさんに同意しますが、フィクション作品における不適切なあらすじやキャラクター紹介への対策として、すでにWP:PLOTSUMとWikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインという二つのガイドラインがあります。アニメ分野における不適切な記述はこられのガイドラインを参考にしながら書き換えられていくことになるかと。実際には誰か書き換える人が出てくる必要がありますけど、Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集がガイドラインとしてあればそういう人が出てくるというわけでもないですし。--Bugandhoney（会話） 2012年9月24日 (月) 19:45 (UTC)

text: : Mujaki殿ご懸念の問題が発生する可能性は否定しません。ただ、この文書を廃止したせいで問題発生、というのがよくわかりません。仮に問題が発生した場合でも、この文書より読むべきものはいくらでもあります。--伏儀（会話） 2012年9月26日 (水) 12:54 (UTC)
replies: text: :: Garakmiuさん>

text: :: 「グダグダな解説」より「比較的まとも」（読めるので）ということです。

text: :: Bugandhoneyさん>

text: :: 伏儀さん>

text: :: 「あらすじの書き方」の「登場人物節との関係」にも問題点として書かれていますが、（今でも起きているけど）現状よりも悪化するということです。性急保護の一件もあり、あとでまとめて書くというこのガイドラインは比較的知れ渡っていますから、多少の抑止効果があると思いますが、私案化により気にせず更新する人が多くなることで、そうなるであろうと。英語版では時々構成し直されることが多いのですが、日本語版ではそのまま更新されつづけることが多く、あとからでは構成し直すことも難しいです（巨大すぎるなどで（私では）手の施しようがないがあったり、入れにくかったり、些細な情報とおぼしき情報をけずったりすると、えらい剣幕で糾弾されることもしばしば）。--Mujaki（会話） 2012年9月30日 (日) 16:33 (UTC)
replies: text: :::私を含め多くの方が指摘している、ガイドラインとして成立するには「多くの利用者に支持されている」ことが前提条件という指摘に対し全く回答されない状態のため、単に反対のための反対を行っているという判断をし、私論へ移行いたしました。--Web comic（会話） 2012年9月30日 (日) 17:11 (UTC)

text: :::えらい剣幕で糾弾するのはするほうが悪いでしょう。私もネタバレにまつわる記述でそういう経験がありますけど、そういうときは、第三者を交えたりしつつ、粘り強くウィキペディアの方針を説明するしかないです。--Bugandhoney（会話） 2012年10月1日 (月) 15:37 (UTC)
==== 第三者のコメント ====
過去の合意の有無に関しては特にコメントしませんが、一利用者として私論化に賛成します。--Himetv 2012年8月2日 (木) 14:16 (UTC)
反対ひとつで決められないのはよくある。ちっとも民主的ではない。それがウィキペディアorz　目には目を、ルールにはルールを。たった一人で多数の意見をつぶすのはルールの悪用。合意は“全会一致”だといっても、投稿ブロックは多数決だから、悪質な反対者は投稿ブロックにしていまえば、その意見は排除される。回り道だけど、これで合意は勝ち取れる。——以上の署名の無いコメントは、58.188.99.170（ノート/Whois）さんが 2012年8月4日 (土) 12:44 (UTC) に投稿したものです（雛鳥(Hinadori)による付記）。
現在のガイドラインの論理構成や、細かいルールの内容が適切だとは思いませんが、「創作物の記事を速報的に編集したり、将来の予定や現在進行中の事柄を逐次的に追記したりしないでください」という基本のところは、それなりに意義があるルールだと思っています。要するに、記事を書くのに必要な情報が出そろっていない段階で、不完全な記述を逐次的に加えていくのは著しく効率が悪いし、適切な記事の発展を却って阻害する結果になりかねないということです。例えば、上の方で「1話分放映終了毎にその内容分だけ記事を加筆していく」ことを推奨するような発言もありますが、これって、本当にコミュニティーの合意を得た考え方なのでしょうか？今日放映されたエピソードのうち、どれが今回限りのエピソードで、どれが次回につながる重要な伏線なのかは、残りの話を全部見た後でないと判断できませんよね。話の途中までしか分かっていない段階では、「あらすじ」を書こうとしても、ストーリー全体におけるそれぞれのエピソードの意味や重要性は分からないわけです。そういう状況で書いた「あらすじ」は、どうせストーリーの全容が分かった段階では全面的に見直し・書き替えが必要になります。ところが、そういう不充分・不適切な「あらすじ」があることによって（他人の記述を書き替えるのは、それなりに勇気が要りますから）後の人の適切な加筆・修正を阻害する要因になりかねないのです。私としては、「創作物の記事を速報的に編集したり、将来の予定や現在進行中の事柄を逐次的に追記したりしないでください」は、ガイドラインに残っていてほしいと思います。--Dwy（会話） 2012年8月5日 (日) 07:32 (UTC)

text: （補足）コメントどうもです。とりあえず、逐次的な加筆のせいで「あらすじ」が不適切なものになってしまったというフィクション記事を具体的に挙げてもらえると話がかみ合うと思います。今までガイドラインの格下げに反対した人を含めて、逐次的な加筆が「あらすじ」節で問題を起こしているという認識はないです。逐次的な加筆が問題を起こしているのは「登場人物」節ですね。「登場人物」節にはおそらく多くの人が不満を抱えていると思いますが、これは私の理解では逐次的な加筆のせいではなくて、複数の編集者がそれぞれ異なるエピソード・媒体から自分の観点で取り出した事柄を無秩序に羅列しているせいであって、連載・放送が終わった作品でも同じ問題は散見されます（うる星やつらの登場人物とか）。--Bugandhoney（会話） 2012年8月7日 (火) 22:15 (UTC)'''
replies: text: :上でGarakmiuさんからもコメントをいただいていて、いろいろ考えてみました。「結局、ここでの問題は、百科事典の記事とはどういうものかということのようです。WP:INDISCRIMINATEの趣旨からして、「あらすじ」は全体のストーリーを簡潔にまとめるべきだと思います。上で引用されているATARUのように一話毎のあらすじを書いていくような書き方は、百科事典と言うよりは、むしろ番組データベースに近くなっていて、ウィキペディアというプロジェクトの本来の趣旨から少し外れているような気もしています。

text: :とはいえ、「逐次的」で問題にしているのは、情報が出そろっていない段階において、不充分・不確実な記述を逐次的に加筆していくことです。一話毎にあらすじをまとめることをOKと割り切ってしまいさえすれば、一話終わったところで（＝一話分の完全な情報を得た段階で）一話分のあらすじを書くのは「逐次的」ではないわけです。

text: :…というようなことを議論しても、多分いろんな意見が出て、コンセンサスにはなりませんね。ルールの趣旨や有効性について合意がないということなら、そのルールが形式上ガイドラインであるかどうかにかかわらず、WP:BUROに照らして、編集者を縛るものではないと言ってよいと思います。--Dwy（会話） 2012年8月12日 (日) 18:18 (UTC)
replies: text: ::スタンスの違いは、フィクション作品記事には必要なことが足りてないと感じるのか、無駄なことが多すぎると感じるのかによるところが大きいと思います。連載中の人気漫画で、雑誌掲載ごとに無秩序に記述が増える、というのは確かにあるのですが、そういうのは記事ごとのローカルルールとして対処すればよいかなと。日本語版ではほとんど使われてないのですが、というテンプレートが一応あって、放送番組・連載作品を一話ごとに簡潔に要約することは英語版ではわりとありふれたことなのですよ。映画作品記事でも公開前に製作者側が小出しにする情報を逐一加筆する、ということもわりとありふれたことであって、これも映画公開までの動き（製作過程）という映画作品の百科事典記事には必要な記述であって、記事が適切に育つためには必要なことだと理解しています。ですから、そういう執筆スタイルがガイドラインとして（一般論として）適切ではないと言われるとちょっと面食らうわけです。逆に、作品が公開されて、連載・放映が終了して評価が出揃ってから、レトロスペクティブに記事を書くということもできますけど、これはそうするやる気のある人にかかってますね。特に長い作品の場合、作品をいちから見返してあらすじを要約するというのはなかなか骨の折れる作業なので。それよりも、出典に使えそうな文献を見つけたら、そのときに加筆するというほうがうまくいくこともあると思います。

text: ::ガイドラインとしては、そもそも逐次的な編集を禁止しているわけではなくて、自粛を要請しているだけなので、別に気にしなければ済むことなのですが。--Bugandhoney（会話） 2012年8月13日 (月) 22:16 (UTC)
replies: text: ::: Bugandhoney殿の解説は、適切なことばかりで感嘆とさせられます。「気にしなくて済む」ようにするためにも、「私論」「歴史文書」化をぜひ合意形成したいものです。文書自体が消えてなくなるわけではないので、反対の方も同意していただけるとありがたいですね。--伏儀（会話） 2012年8月14日 (火) 12:31 (UTC)
replies: text: ::::私としては「ガイドライン」であろうが「私論」であろうが、特にこだわりはありません。ただ、「逐次的・性急・速報的な編集」が無条件にOKだというコンセンサスが取れているわけではないと思うので、今後、問題が持ち上がった時の議論場所を残す意味で「歴史文書」化には反対します。

text: ::::「作品をいちから見返してあらすじを要約するというのはなかなか骨の折れる作業なので」とおっしゃいますが、百科事典の記事を書くのは、どうしたって骨が折れる作業です。手間をかけることを厭っていては、百科事典の記事は書けないのではないでしょうか。こういう言い方は失礼だと分かっていますが、「TVドラマは1クールが終わってから、記憶だけを頼りに書くというのは難し過ぎるんじゃないかな」みたいな言い方をされると、「えっ、記憶を頼りに書いているの？」と本当に心配になります。（作品そのものを出典として「あらすじ」を書くのは結構ですが、出典とする情報源は「検証可能なメディア（ビデオ等）に記録されていること＝執筆者や他の編集者が随時参照できる形になっていること」が必須ですよね？）

text: ::::英語版では普通にエピソードリストを書いているとのことですが、例えばen:Wikipedia:Television episodes#Process for creating articles on television episodesのガイドラインでは、次のように言っています。

text: ::::*番組（一連のシリーズ全体）の記事を立てるのは、番組自体から独立した（番組とは利害関係のない第三者による）検証可能な情報源が充分存在するようになってからです。その次に、

text: ::::*個々のシリーズ・シーズンの記事を立てたり、全シリーズ・シーズンのエピソード・リストを作ったりするのは、個々のエピソードについて二次資料による検証可能な情報源が充分存在する場合だけです。その次に、

text: ::::*傑出したエピソードの記事を立てましょう。

text: ::::エピソードリストの執筆は、個々のエピソードの特筆性が確認されることが前提となっているようで、放映直後の、世間の評価も何も定まらない段階で、作品そのものだけを元に「あらすじ」を加筆していくことは、英語版のガイドラインからは外れているように思います。

text: ::::まあ、いろんな考えがあるのでしょうから、私の考えを押し付けようとは思いませんが、一応そういう考え方もあるということで、記録に残しておきたいと思います。--Dwy（会話） 2012年8月15日 (水) 03:31 (UTC)
replies: text: ::::: TVドラマはやっぱり何が問題なのか分かんないですね。仮に1クール12時間ぶっ続けで観たとして、やっぱり記憶を頼りに書くことになりますよね。1話ごとにメモを取るとしたら放映ごとにいちいち加筆することとあまり違いはないし、そっちのほうが効率がいいと思うのですが。

text: ::::: 英語版のガイドラインはエピソードの一覧記事に関する特筆性ガイドラインですよね。英語版はフィクション作品記事でさえ二次資料を中心的に記述するという原則が確立されているので、独立した記事の作成には二次資料（第三者言及）が必須だということなんだと思います。いちおう、日本語版にもあらすじの分割に関するガイドラインはあるのですが（Wikipedia:あらすじの書き方#非常に長い作品の場合など）、英語版ほどには二次資料を使って書くというルールが浸透していないので、「長くなったら分割を検討する」みたいな感じにしかなってないです。日本語版の一覧記事は全般的に出典が付いてないですよね。

text: ::::: それで、「創作物を基にした逐次的な編集」にもっぱら引っかかってくるのは一次資料（作品そのもの）を基にした加筆だと思うのですが、このガイドラインは二次資料を使って書け、ということを謳っているのではなくて、あくまでも執筆するタイミングを規制するものだと理解しています。私の知る限り、このような執筆のタイミングを規制するガイドラインは英語版にはないです。英語版では二次資料を基に記述するということは、逆に言うと、二次資料がある限りはどんどん執筆してもよい、ということなんですよね。ですから、話題作の場合は、「創作物を基にした逐次的な編集」の精神とはまるで逆に、公開前から記事はどんどん成長していきます。たとえば、The Neighborsはまだ放映も始まってないので評価もくそもないはずなのですが、すでに「評価」節にかなり加筆されています。放映が始まると「あらすじ」節（Series overview）がどんどん充実していくはずです。まだ放映前のNCISのシーズン10もすでに独立記事が作成されていて、エピソードタイトルのうち判明したものがすでに書き加えられて、プロットなどが書き込まれるのを待ち構えてますね。英語版はあらすじを加筆しようという人がたくさんいるのでうらやましいです。--Bugandhoney（会話） 2012年8月17日 (金) 18:02 (UTC)
replies: text: ::::::確かに、執筆のタイミングだけにフォーカスを当ててしまうのは、あまり適切でないのかもしれません。その点は理解できましたので、「私論化」のご提案には同意します。

text: ::::::ただ、ご発言の中で「仮に1クール12時間ぶっ続けで観たとして、やっぱり記憶を頼りに書くことになりますよね」という言い方は、私としてはちょっと違和感があります。仮にも百科事典の記事ですから「記憶を頼り」では困ります。一度通しで見て全体のストーリーの流れを充分把握した上で、もう一度各話を見直して重要なエピソードを抜き出していくというのが本来の姿でしょうし、書いているうちに疑問が出てくれば、記憶などに頼らず何度でもビデオを見直して確認するのが当り前だと思います。（そういうことを実際にやるのは大変だという本音はともかくとして、建前としては、それくらいの気合いがないといけないでしょう。また、紙ベース・商業ベースの百科事典に匹敵する信頼性を目指すなら、その程度の手間は当然必要だと思います。）--Dwy（会話） 2012年8月21日 (火) 16:04 (UTC)
replies: text: :::::::ご理解いただけたようでなりよりです。私はTVドラマのあらすじを書いたことがないし、他の人がどうしているかも知らないのですが、映画の場合はDVDで二回見て、英語版と様々な媒体に書かれる宣伝的なあらすじを参考に執筆しています。すべてのシーンを詳述するのはやりすぎなわけですが、どれだけ端折ったらいいのかも毎回悩みますね。英語版は数多くの人の推敲を経てますから、簡潔だけどポイントを得た要約になっていて参考になります。宣伝的なあらすじは言い回しや登場人物名や作中の用語の表記法を確認するのに便利です。すじが最後まで書いてないのが玉に瑕ですが。--Bugandhoney（会話） 2012年8月24日 (金) 23:12 (UTC)
thread_title:  私論化議論のまとめ 

message: 合意あり 賛成5、反対1という結果はガイドラインの私論化に十分必要な賛意が集まったと考えます。ガイドラインには、強い賛同が必ず必要であり、多くの利用者が基本的に同意しているわけであって、WP:DEMOCRACYを根拠に私論化を妨げるのは不当です。--Bugandhoney（会話） 2012年7月30日 (月) 20:42 (UTC)
replies: text: 提案者自信も反対の存在を認めている以上、合意がなれていないことは明らかです。なぜなら、WP:DEMOCRACY（方針）ばかりではなく、合意形成（ガイドライン）に示されているとおり、合意とは多数決ではなく、全会一致が原則（沈黙を同意とみなす）なのですから。従って、現在はまだ新たな合意形成を目指すべきフェーズです。少し前に「合意は必ずしも全会一致でなくてよい」という提案が行われ、見送りとなっています。最善の努力を尽くしても全会一致できないこと場合にやむを得ずという前提でしたが、その提案からしても、提案からもひと月もたっていない状況で多数決主義で打ち切ろうとするのはあきらかに性急でありましょう。次に、ガイドライン化に際して、最終の一つ前の賛否で賛成11、条件付き賛成2、反対1で、最終的に異論なしで移行したことで、『多くの利用者が基本的に同意』したと見なされています。賛成5に対して反対1なので、この議論では確かに多数決では賛成が多い、ですが、その数はわずか5に過ぎません。「十分な告知」は行われていたのではありましょうが、反対もあり、以前の合意を覆すほどの十分同意が取り付けられている状況でもありません。ある合意を覆すせるのは、それに対する新たな合意形成か、より優先度の高い規定です。--Mujaki（会話） 2012年7月31日 (火) 18:05 (UTC)
 私論化や廃止への移行はひとまず置いておいて、内容の修正や除去を検討してはどうでしょうか。このガイドラインにはかつて「アニメのサブタイトルを毎週追加してはならない」という現在では考えられないようなわけのわからないルールが書かれていましたが、2007年7月28日にMujakiさんによって消されています。他にも「発売前のゲームや放映前の番組の記事を作ってはならない」だとか、芸能人の発言に関するものといった数々のおかしな文章がこれまでに何度も除去されています。--雛鳥(Hinadori) 2012年8月2日 (木) 02:36 (UTC)

text: コメントどうもです。そうですね。たとえば長期間連載・放送されているものに関しては目安として1クールは特に変かなと思いますね。よく見ると、要検討とも書いてありますね。そういうのを取り除くという手もあるとは思いますが、私が一番問題だと思っているのは、内容が過剰・冗長になるのを加筆のタイミングを規制することによって防ごうとしているという、このガイドラインの根本理念なのですよ。迅速なアップデートができるのはオンライン百科事典の欠点ではなくて、むしろ紙の百科事典を上回る利点でしょう。フィクション記事の過剰・冗長な内容に関しては、WP:IINFO、WP:WAF、WP:PLOTSUM、Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドライン、WP:SURPLUSといったガイドランがすでにありますから、これらを目安として記事を改善すれば済む話なのでは。--Bugandhoney（会話） 2012年8月2日 (木) 14:04 (UTC)
replies: text: : とりあえず、根本理念を含めて上記の問題と思われる説明を削ってみて、改めて「この内容でガイドラインにする必要があるのか」意見を集めるのはいかがでしょうか？　「ガイドラインの根本理念を削って何が残るのか」という思いが私にもありますが、まあ反対があるくらいだから、必要だと思う人も中にはいるのでしょう。異論の無い部分から直していきませんか。--伏儀（会話） 2012年8月4日 (土) 04:38 (UTC)

text: : ああそうか。反対意見も合意形成されているわけではないので、ガイドライン維持を前提とした修正案も、これはこれで軽率ですね。失礼しました。まず先に、「Mujaki殿の反対に賛同があるか」で第三者の意見を募るべきだと思います。（そもそも、Mujaki殿ご自身でやってほしいのですが、難しいということであれば、無理にとは言いません）。その後に合意形成するべきだと思いますが、いかがでしょう。--伏儀（会話） 2012年8月4日 (土) 13:29 (UTC)
 Wikipedia:方針とガイドラインによればガイドラインとは「多くの利用者に支持されている、最善の方法（ベストプラクティス）を集めたもの」であり、また本文書冒頭にも「多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されます…」とありますが、本文書がガイドラインであることへの疑問が多く示され、逆にガイドラインであることを支持する意見が非常に少ないのであれば、このまま「ガイドライン」として維持するのは問題があります。Mujakiさんにはガイドライン維持を支持する利用者が少ない（極めて少ない）ことを納得していただければよいのではないでしょうか。またMujakiさんは「Portal:アニメ/速報的な記事の編集の復帰とかそれに準じることとのセットが条件」と主張されていますが、Portalってこのような文書を置いておく場所でしたっけ？？私論化であれば無理にPortal配下に置かずとも「それに準じること」に該当するのではないかと思いますが、如何でしょうか。--Penn Station (talk) 2012年8月5日 (日) 14:43 (UTC)
 下で意見が出ている1話放送ごとの編集ですが、前クール放送の『家族のうた』『クレオパトラな女たち』『都市伝説の女』など、放送も終了して2か月が経過しTemplate:不十分なあらすじが貼られているにもかかわらず、誰もいっこうに完全なあらすじを書こうとせず、結果として登場人物の説明しかない記事が増えていくばかりという現状があります。基本的に、放送が終了したら編集していた人々はそれを放置するのです。それならば、1週毎であってもあらすじが追記されていって、後から編集で修正するなりされたほうがまだましな品質の記事になるのではないかと思います。前クールでそのような編集がされていた例としては『ATARU』がありますが、前者と比べてどちらが充実した記事でしょうか？ちなみに、今クールでは『リッチマン、プアウーマン』で毎週あらすじを加えています。もちろん、終了後に再編集されるのは構わないという前提です。--Garakmiu（会話） 2012年8月6日 (月) 10:14 (UTC)
私論化の反対意見に賛同が無いようですので、そろそろ私論化しませんか。私論化の後でも再度ガイドライン化は可能ですので、ガイドライン化を希望する方が改めて議論していただければよいと思います。--伏儀（会話） 2012年9月16日 (日) 10:14 (UTC)

text: 指摘しているように合意不成立ですよ。「（私を）投稿ブロックにしていまえば…合意は勝ち取れる」というコメントもありますけど、そうしてみますか?--Mujaki（会話） 2012年9月18日 (火) 15:43 (UTC)
replies: text: :Penn Stationさんが指摘されているようにガイドラインとして成立するには「多くの利用者に支持されている」ことが前提条件です。現状私論への格下げに反対しているのがMujakiさんお一人のみという状況ではこの文書はとても多くの利用者に支持されているとはいえず、私論への格下げは妥当なものでしょう。それともMujakiさんは多くの利用者に支持されているということを証明できるというのでしょうか？私はこのまま他に反対への支持が広がることがなければ私論へ移行しても問題ないと考えます。確かにWikipediaは多数決主義ではありませんが、かといって合意成立というのは1人が駄々をこねれば不成立になるというものでもないこともご理解ください。--Web comic（会話） 2012年9月18日 (火) 18:22 (UTC)

text: :私論化に反対しているのはMujakiさん一人で、この状態では合意不成立としているのもMujakiさん一人、という状況かと思います。「（私を）投稿ブロックにしていまえば…合意は勝ち取れる」というコメントもありますけど、そうしてみますか?とありますが、どういう意味か説明してもらえますでしょうか。何らかの反語表現でしょうか。それとも、Mujakiさんには自分の言動が投稿ブロックに該当するおそれがあるという認識があるということでしょうか。--Bugandhoney（会話） 2012年9月18日 (火) 19:35 (UTC)

text: : 反対があるかどうかではなく、「反対意見が支持されていない」という問題である点をご理解ください。ご自分の意見が支持されない理由は、反対の根拠が不合理であるためですよ。Mujaki殿としては合理的な説明を行ったおつもりのようですが、反対意見が妥当かどうかは、あくまでコミュニティーが判断することです。「指摘しているように合意不成立」などと自己申告する問題ではありません。--伏儀（会話） 2012年9月20日 (木) 14:33 (UTC)

text: : あと、一個人の議論態度について話し合う場は、Wikipedia:コメント依頼/Mujakiです。投稿ブロックはその先の話です。といっても、反対意見どころか「合意不成立」という意見すら賛同者が現れない現状なので、私論化を覆すほどの説得的な意見など存在しないということでしょう。--伏儀（会話） 2012年9月20日 (木) 14:53 (UTC)

text: 「Mujaki殿は１ヶ月以上沈黙した」ですが、意見を求められたわけでもなく、仕切り直しもなかったかありませんでしたから、コメントの必要性もないと思いますが（8月下旬～9月上旬の2週間ほどはまったくアクセスしていませんから、このタイミングだと異論をはさめませんでしたけど）。

text: で、反対の理由が理解されていないようなので、まとめておきます。

text: ウィキペディアは百科事典ですが、編集者指向の現状の提案は、百科事典の品質を悪化させるものに思えるから。百科事典は「あらゆる物事について解説したもの」で、「物事をわかりやすく説明」することは基本中の基本です。前述しましたが、特に問題なのは、あらすじ以外登場人物や用語などの解説に話の展開が逐次的・断片的に追記されて、説明がグダグダになる（わかっている人にしかわからない状況）ことであり、そうなることが多いのは編集が集中する放送や連載中です。目安がなくなったり低下することで、悪化こそすれども、現状維持や良い方向に働くとは思えず、少なくとも今よりは状況が悪くならないような何らかの担保が必要と考えます。

text: Bugandhoneyさんも英語版のepisode list（Garakmiuさんが例に挙げられたうちではATARUの方式に近い）などを挙げられていますが、私が以前書きましたように、アニメ分野では議論されたものの、あまり支持されていませんし（試行段階）、他の妙案も今のところ出ていないというのが実情です。これも指摘しましたが、書き直しについても、英語版では文章構成の大幅な見直しもしばしば行われますが、日本語版ではあまりなく、悪い解説で放置されるケースが多い。英語版でできているからと言って、日本語版ではほとんどできていないのが実情だと思います。なお、なお、Garakmiuさんが悪い例として挙げられた『家族のうた』『クレオパトラな女たち』『都市伝説の女』ですが、比較的まともだと思います。各々が簡潔な分、普通に理解できますし、一般的なあらすじ紹介はそれら程度（導入部だけ、あるいは宣伝的なあらすじ）であることが多いですから。

text: 「いや、その予想は違う。こういう理由で懸念は杞憂である（あるいはこんな素晴らしい未来が待っている）」といったことを論理的に納得できる説明あるなら提案への同意や、まあ賛成せずとも反対はしませんが、今までのものは納得できるものではなく希望的観測に思えています。もしくは、担保として（以前実際に使われていたので）以前のPortalの復帰を例にあげましたけど、（アニメ分野では以前は導入には異論が出ていましたが）episode listの積極的展開とか、こういう方向性の対策を検討してみましょうとか。「提案に賛成多数だ、対策は一切必要なく、提案の変更もしない」「勝手にやれ。あなたの条件に賛同するものはいない」だと、「では、反対（賛成する条件）を撤回しない」ということです。--Mujaki（会話） 2012年9月22日 (土) 06:18 (UTC)
replies: text: :いや、「比較的まとも」じゃないと思いますよ。「一般的なあらすじ紹介はそれら程度（導入部だけ、あるいは宣伝的なあらすじ）」じゃいけないからWP:PLOTSUMがあるんじゃないでしょうか。--Garakmiu（会話） 2012年9月22日 (土) 11:46 (UTC)

text: :Garakmiuさんに同意しますが、フィクション作品における不適切なあらすじやキャラクター紹介への対策として、すでにWP:PLOTSUMとWikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインという二つのガイドラインがあります。アニメ分野における不適切な記述はこられのガイドラインを参考にしながら書き換えられていくことになるかと。実際には誰か書き換える人が出てくる必要がありますけど、Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集がガイドラインとしてあればそういう人が出てくるというわけでもないですし。--Bugandhoney（会話） 2012年9月24日 (月) 19:45 (UTC)

text: : Mujaki殿ご懸念の問題が発生する可能性は否定しません。ただ、この文書を廃止したせいで問題発生、というのがよくわかりません。仮に問題が発生した場合でも、この文書より読むべきものはいくらでもあります。--伏儀（会話） 2012年9月26日 (水) 12:54 (UTC)
replies: text: :: Garakmiuさん>

text: :: 「グダグダな解説」より「比較的まとも」（読めるので）ということです。

text: :: Bugandhoneyさん>

text: :: 伏儀さん>

text: :: 「あらすじの書き方」の「登場人物節との関係」にも問題点として書かれていますが、（今でも起きているけど）現状よりも悪化するということです。性急保護の一件もあり、あとでまとめて書くというこのガイドラインは比較的知れ渡っていますから、多少の抑止効果があると思いますが、私案化により気にせず更新する人が多くなることで、そうなるであろうと。英語版では時々構成し直されることが多いのですが、日本語版ではそのまま更新されつづけることが多く、あとからでは構成し直すことも難しいです（巨大すぎるなどで（私では）手の施しようがないがあったり、入れにくかったり、些細な情報とおぼしき情報をけずったりすると、えらい剣幕で糾弾されることもしばしば）。--Mujaki（会話） 2012年9月30日 (日) 16:33 (UTC)
replies: text: :::私を含め多くの方が指摘している、ガイドラインとして成立するには「多くの利用者に支持されている」ことが前提条件という指摘に対し全く回答されない状態のため、単に反対のための反対を行っているという判断をし、私論へ移行いたしました。--Web comic（会話） 2012年9月30日 (日) 17:11 (UTC)

text: :::えらい剣幕で糾弾するのはするほうが悪いでしょう。私もネタバレにまつわる記述でそういう経験がありますけど、そういうときは、第三者を交えたりしつつ、粘り強くウィキペディアの方針を説明するしかないです。--Bugandhoney（会話） 2012年10月1日 (月) 15:37 (UTC)
thread_title:  議論に参加した人のコメント 

message: 過去の合意の有無に関しては特にコメントしませんが、一利用者として私論化に賛成します。--Himetv 2012年8月2日 (木) 14:16 (UTC)
反対ひとつで決められないのはよくある。ちっとも民主的ではない。それがウィキペディアorz　目には目を、ルールにはルールを。たった一人で多数の意見をつぶすのはルールの悪用。合意は“全会一致”だといっても、投稿ブロックは多数決だから、悪質な反対者は投稿ブロックにしていまえば、その意見は排除される。回り道だけど、これで合意は勝ち取れる。——以上の署名の無いコメントは、58.188.99.170（ノート/Whois）さんが 2012年8月4日 (土) 12:44 (UTC) に投稿したものです（雛鳥(Hinadori)による付記）。
現在のガイドラインの論理構成や、細かいルールの内容が適切だとは思いませんが、「創作物の記事を速報的に編集したり、将来の予定や現在進行中の事柄を逐次的に追記したりしないでください」という基本のところは、それなりに意義があるルールだと思っています。要するに、記事を書くのに必要な情報が出そろっていない段階で、不完全な記述を逐次的に加えていくのは著しく効率が悪いし、適切な記事の発展を却って阻害する結果になりかねないということです。例えば、上の方で「1話分放映終了毎にその内容分だけ記事を加筆していく」ことを推奨するような発言もありますが、これって、本当にコミュニティーの合意を得た考え方なのでしょうか？今日放映されたエピソードのうち、どれが今回限りのエピソードで、どれが次回につながる重要な伏線なのかは、残りの話を全部見た後でないと判断できませんよね。話の途中までしか分かっていない段階では、「あらすじ」を書こうとしても、ストーリー全体におけるそれぞれのエピソードの意味や重要性は分からないわけです。そういう状況で書いた「あらすじ」は、どうせストーリーの全容が分かった段階では全面的に見直し・書き替えが必要になります。ところが、そういう不充分・不適切な「あらすじ」があることによって（他人の記述を書き替えるのは、それなりに勇気が要りますから）後の人の適切な加筆・修正を阻害する要因になりかねないのです。私としては、「創作物の記事を速報的に編集したり、将来の予定や現在進行中の事柄を逐次的に追記したりしないでください」は、ガイドラインに残っていてほしいと思います。--Dwy（会話） 2012年8月5日 (日) 07:32 (UTC)
replies: text: （補足）コメントどうもです。とりあえず、逐次的な加筆のせいで「あらすじ」が不適切なものになってしまったというフィクション記事を具体的に挙げてもらえると話がかみ合うと思います。今までガイドラインの格下げに反対した人を含めて、逐次的な加筆が「あらすじ」節で問題を起こしているという認識はないです。逐次的な加筆が問題を起こしているのは「登場人物」節ですね。「登場人物」節にはおそらく多くの人が不満を抱えていると思いますが、これは私の理解では逐次的な加筆のせいではなくて、複数の編集者がそれぞれ異なるエピソード・媒体から自分の観点で取り出した事柄を無秩序に羅列しているせいであって、連載・放送が終わった作品でも同じ問題は散見されます（うる星やつらの登場人物とか）。--Bugandhoney（会話） 2012年8月7日 (火) 22:15 (UTC)'''
replies: text: :上でGarakmiuさんからもコメントをいただいていて、いろいろ考えてみました。「結局、ここでの問題は、百科事典の記事とはどういうものかということのようです。WP:INDISCRIMINATEの趣旨からして、「あらすじ」は全体のストーリーを簡潔にまとめるべきだと思います。上で引用されているATARUのように一話毎のあらすじを書いていくような書き方は、百科事典と言うよりは、むしろ番組データベースに近くなっていて、ウィキペディアというプロジェクトの本来の趣旨から少し外れているような気もしています。

text: :とはいえ、「逐次的」で問題にしているのは、情報が出そろっていない段階において、不充分・不確実な記述を逐次的に加筆していくことです。一話毎にあらすじをまとめることをOKと割り切ってしまいさえすれば、一話終わったところで（＝一話分の完全な情報を得た段階で）一話分のあらすじを書くのは「逐次的」ではないわけです。

text: :…というようなことを議論しても、多分いろんな意見が出て、コンセンサスにはなりませんね。ルールの趣旨や有効性について合意がないということなら、そのルールが形式上ガイドラインであるかどうかにかかわらず、WP:BUROに照らして、編集者を縛るものではないと言ってよいと思います。--Dwy（会話） 2012年8月12日 (日) 18:18 (UTC)
replies: text: ::スタンスの違いは、フィクション作品記事には必要なことが足りてないと感じるのか、無駄なことが多すぎると感じるのかによるところが大きいと思います。連載中の人気漫画で、雑誌掲載ごとに無秩序に記述が増える、というのは確かにあるのですが、そういうのは記事ごとのローカルルールとして対処すればよいかなと。日本語版ではほとんど使われてないのですが、というテンプレートが一応あって、放送番組・連載作品を一話ごとに簡潔に要約することは英語版ではわりとありふれたことなのですよ。映画作品記事でも公開前に製作者側が小出しにする情報を逐一加筆する、ということもわりとありふれたことであって、これも映画公開までの動き（製作過程）という映画作品の百科事典記事には必要な記述であって、記事が適切に育つためには必要なことだと理解しています。ですから、そういう執筆スタイルがガイドラインとして（一般論として）適切ではないと言われるとちょっと面食らうわけです。逆に、作品が公開されて、連載・放映が終了して評価が出揃ってから、レトロスペクティブに記事を書くということもできますけど、これはそうするやる気のある人にかかってますね。特に長い作品の場合、作品をいちから見返してあらすじを要約するというのはなかなか骨の折れる作業なので。それよりも、出典に使えそうな文献を見つけたら、そのときに加筆するというほうがうまくいくこともあると思います。

text: ::ガイドラインとしては、そもそも逐次的な編集を禁止しているわけではなくて、自粛を要請しているだけなので、別に気にしなければ済むことなのですが。--Bugandhoney（会話） 2012年8月13日 (月) 22:16 (UTC)
replies: text: ::: Bugandhoney殿の解説は、適切なことばかりで感嘆とさせられます。「気にしなくて済む」ようにするためにも、「私論」「歴史文書」化をぜひ合意形成したいものです。文書自体が消えてなくなるわけではないので、反対の方も同意していただけるとありがたいですね。--伏儀（会話） 2012年8月14日 (火) 12:31 (UTC)
replies: text: ::::私としては「ガイドライン」であろうが「私論」であろうが、特にこだわりはありません。ただ、「逐次的・性急・速報的な編集」が無条件にOKだというコンセンサスが取れているわけではないと思うので、今後、問題が持ち上がった時の議論場所を残す意味で「歴史文書」化には反対します。

text: ::::「作品をいちから見返してあらすじを要約するというのはなかなか骨の折れる作業なので」とおっしゃいますが、百科事典の記事を書くのは、どうしたって骨が折れる作業です。手間をかけることを厭っていては、百科事典の記事は書けないのではないでしょうか。こういう言い方は失礼だと分かっていますが、「TVドラマは1クールが終わってから、記憶だけを頼りに書くというのは難し過ぎるんじゃないかな」みたいな言い方をされると、「えっ、記憶を頼りに書いているの？」と本当に心配になります。（作品そのものを出典として「あらすじ」を書くのは結構ですが、出典とする情報源は「検証可能なメディア（ビデオ等）に記録されていること＝執筆者や他の編集者が随時参照できる形になっていること」が必須ですよね？）

text: ::::英語版では普通にエピソードリストを書いているとのことですが、例えばen:Wikipedia:Television episodes#Process for creating articles on television episodesのガイドラインでは、次のように言っています。

text: ::::*番組（一連のシリーズ全体）の記事を立てるのは、番組自体から独立した（番組とは利害関係のない第三者による）検証可能な情報源が充分存在するようになってからです。その次に、

text: ::::*個々のシリーズ・シーズンの記事を立てたり、全シリーズ・シーズンのエピソード・リストを作ったりするのは、個々のエピソードについて二次資料による検証可能な情報源が充分存在する場合だけです。その次に、

text: ::::*傑出したエピソードの記事を立てましょう。

text: ::::エピソードリストの執筆は、個々のエピソードの特筆性が確認されることが前提となっているようで、放映直後の、世間の評価も何も定まらない段階で、作品そのものだけを元に「あらすじ」を加筆していくことは、英語版のガイドラインからは外れているように思います。

text: ::::まあ、いろんな考えがあるのでしょうから、私の考えを押し付けようとは思いませんが、一応そういう考え方もあるということで、記録に残しておきたいと思います。--Dwy（会話） 2012年8月15日 (水) 03:31 (UTC)
replies: text: ::::: TVドラマはやっぱり何が問題なのか分かんないですね。仮に1クール12時間ぶっ続けで観たとして、やっぱり記憶を頼りに書くことになりますよね。1話ごとにメモを取るとしたら放映ごとにいちいち加筆することとあまり違いはないし、そっちのほうが効率がいいと思うのですが。

text: ::::: 英語版のガイドラインはエピソードの一覧記事に関する特筆性ガイドラインですよね。英語版はフィクション作品記事でさえ二次資料を中心的に記述するという原則が確立されているので、独立した記事の作成には二次資料（第三者言及）が必須だということなんだと思います。いちおう、日本語版にもあらすじの分割に関するガイドラインはあるのですが（Wikipedia:あらすじの書き方#非常に長い作品の場合など）、英語版ほどには二次資料を使って書くというルールが浸透していないので、「長くなったら分割を検討する」みたいな感じにしかなってないです。日本語版の一覧記事は全般的に出典が付いてないですよね。

text: ::::: それで、「創作物を基にした逐次的な編集」にもっぱら引っかかってくるのは一次資料（作品そのもの）を基にした加筆だと思うのですが、このガイドラインは二次資料を使って書け、ということを謳っているのではなくて、あくまでも執筆するタイミングを規制するものだと理解しています。私の知る限り、このような執筆のタイミングを規制するガイドラインは英語版にはないです。英語版では二次資料を基に記述するということは、逆に言うと、二次資料がある限りはどんどん執筆してもよい、ということなんですよね。ですから、話題作の場合は、「創作物を基にした逐次的な編集」の精神とはまるで逆に、公開前から記事はどんどん成長していきます。たとえば、The Neighborsはまだ放映も始まってないので評価もくそもないはずなのですが、すでに「評価」節にかなり加筆されています。放映が始まると「あらすじ」節（Series overview）がどんどん充実していくはずです。まだ放映前のNCISのシーズン10もすでに独立記事が作成されていて、エピソードタイトルのうち判明したものがすでに書き加えられて、プロットなどが書き込まれるのを待ち構えてますね。英語版はあらすじを加筆しようという人がたくさんいるのでうらやましいです。--Bugandhoney（会話） 2012年8月17日 (金) 18:02 (UTC)
replies: text: ::::::確かに、執筆のタイミングだけにフォーカスを当ててしまうのは、あまり適切でないのかもしれません。その点は理解できましたので、「私論化」のご提案には同意します。

text: ::::::ただ、ご発言の中で「仮に1クール12時間ぶっ続けで観たとして、やっぱり記憶を頼りに書くことになりますよね」という言い方は、私としてはちょっと違和感があります。仮にも百科事典の記事ですから「記憶を頼り」では困ります。一度通しで見て全体のストーリーの流れを充分把握した上で、もう一度各話を見直して重要なエピソードを抜き出していくというのが本来の姿でしょうし、書いているうちに疑問が出てくれば、記憶などに頼らず何度でもビデオを見直して確認するのが当り前だと思います。（そういうことを実際にやるのは大変だという本音はともかくとして、建前としては、それくらいの気合いがないといけないでしょう。また、紙ベース・商業ベースの百科事典に匹敵する信頼性を目指すなら、その程度の手間は当然必要だと思います。）--Dwy（会話） 2012年8月21日 (火) 16:04 (UTC)
replies: text: :::::::ご理解いただけたようでなりよりです。私はTVドラマのあらすじを書いたことがないし、他の人がどうしているかも知らないのですが、映画の場合はDVDで二回見て、英語版と様々な媒体に書かれる宣伝的なあらすじを参考に執筆しています。すべてのシーンを詳述するのはやりすぎなわけですが、どれだけ端折ったらいいのかも毎回悩みますね。英語版は数多くの人の推敲を経てますから、簡潔だけどポイントを得た要約になっていて参考になります。宣伝的なあらすじは言い回しや登場人物名や作中の用語の表記法を確認するのに便利です。すじが最後まで書いてないのが玉に瑕ですが。--Bugandhoney（会話） 2012年8月24日 (金) 23:12 (UTC)
thread_title:  第三者のコメント 

message: 「私論化議論のまとめ」以降、
* 賛成は二人増えて7名（+HimetvさんとDwyさん）
* 反対は1名のまま
となっています。7月6日の当初提案から二ヶ月以上が経過して、記事本体、「コメント依頼」、「プロジェクト:プロジェクト関連文書/リスト」と「テレビドラマ」、「大河ドラマ」、「アニメ」、「漫画」、「特撮」の各プロジェクトに告知を行った結果で、これ以上賛否が増えることはなさそうかなと思います。
合意の有無に関しては
* ガイドラインには、強い賛同が必ず必要であり、多くの利用者が基本的に同意しているわけであって、WP:DEMOCRACYを根拠に私論化を妨げるのは不当（Bugandhoney）
* 本文書がガイドラインであることへの疑問が多く示され、逆にガイドラインであることを支持する意見が非常に少ないのであれば、このまま「ガイドライン」として維持するのは問題があります（Penn Stationさん）
* 私論化の反対意見に賛同が無い（伏儀さん）
* 現状私論への格下げに反対しているのがMujakiさんお一人のみという状況ではこの文書はとても多くの利用者に支持されているとはいえず、私論への格下げは妥当（Web comicさん）
* たった一人で多数の意見をつぶすのはルールの悪用（IPユーザーの方）
といった、すでに私論化への格下げの合意があるという意見がある一方で、
* 合意形成（ガイドライン）に示されているとおり、合意とは多数決ではなく、全会一致が原則（沈黙を同意とみなす）（Mujakiさん）
といった、まだ合意には至っていないという意見もありました。--Bugandhoney（会話） 2012年9月18日 (火) 19:28 (UTC)
replies: text: Mujaki殿の「合意には至っていない」という意見には合意がありません。今月いっぱい待って賛同者が現れないようでしたら、私論に移行するべきです。Mujaki殿は１ヶ月以上沈黙した挙句、「合意には至っていない」と従前の主張を繰り返すのみです。ご自身の意見について合意形成を図る意思はないと判断するしかありません。コミュニティーの問題ではなく、Mujaki殿お一人の問題です。--伏儀（会話） 2012年9月20日 (木) 14:43 (UTC)
replies: text: :その手順で特に問題ないかなと。たとえば、WP:CWWというガイドラインがあったのですが、ある編集者があるセクションの廃止提案を行ったところ、別の編集者からそれではガイドラインとしての合意が認められなくなるからガイドラインから格下げすべきという意見が付いて、そのまま格下げされました（Wikipedia‐ノート:ウィキペディア内でのコピー#「ウィキペディア内別文書からの複製・改変」セクション廃止提案参照）。格下げに関しては提案1名、賛成1名で5日後に格下げ実施、という感じです。ガイドラインに関しては常に強い賛同を必要とするのがすじかなと。強い賛同があることが認められない時点で格下げすべきであって、そのガイドラインが必要だと考える人の責任で強い賛同が得られるように書き換えた上で、改めてガイドライン化を提案すべきかと思います。--Bugandhoney（会話） 2012年9月20日 (木) 15:04 (UTC)
replies: text: ::「合意には至っていない」のはそうでしょ。だから、強制的に排除するしかない。それが今のウィキペディア（爆）反対は正当な権利だし、昔は最後は投票で決めてたけど、みんなが否定しちゃったんだから、成立させるにはご退場いただくしかない。ちっとも民主的じゃないね。--58.188.99.170

text: ::納得してもらえば穏便にすむけど、説得する?--58.188.99.170
replies: text: :::ちょっと言葉が混乱していると思いますけど、「全会一致」には至っていないのは確かにそうですけど、それと「格下げに必要な合意」に至っているかどうかは別だと思いますけど。ウィキペディアにおける合意形成は全会一致とは限らないですよ。現にWP:GUIDELINEには議論から中立な第三者が議論を閉じて合意がなされたかどうか判断するというふうになっています。ガイドラインからの格下げには全会一致が必要である、というのであれば、こんな書き方はしないでしょう。全会一致に至っているかどうかは判断を要するようなことではないですから。--Bugandhoney（会話） 2012年9月21日 (金) 19:38 (UTC)

text: ::: 確かに、Mujaki殿を説得する必要は必ずしもないでしょう。しかし、誰が「強制的に排除するしかない」などと言いましたか？　私は「今月いっぱい待って、反対への賛同者が現れなければ、私論化の合意形成としましょう」と言うコメントをしたのですが。Mujaki殿自ら提案した投稿ブロックには反対したし、Wikipedia:コメント依頼/Mujakiも、Mujaki殿の議論態度について第三者を交えて話し合うならここで、というコメントだったのですが、わかりづらかったでしょうか。--伏儀（会話） 2012年9月22日 (土) 01:09 (UTC)
replies: text: :::: まな板の上な私が言うのも何ですが、「誰が」は58.188.99.170さんでしょう。以前の投稿（#第三者のコメント）でも「…投稿ブロックにしていまえば、その意見は排除される。回り道だけど、これで合意は勝ち取れる」とのことですし、Bugandhoneyさんと伏儀さんの提案に対して「成立させるにはご退場いただくしかない」というコメントかと。PS...コメント依頼を出したなら（出した方は）当人にも連絡をいただきたく…。--Mujaki（会話） 2012年9月22日 (土) 05:39 (UTC)
replies: text: ::::: おそらくコメント依頼はないと思います。今月中に結論が出ますから。「議論に参加した人のコメント」節に再度コメントされたようですが、ご自分の意見が受け入れられないのは、あくまでご自身の責任であることをご理解ください。繰り返しになりますが、反対があるかどうかではなく、反対意見が支持されているかどうかが問題なのです。（といっても、「まな板の上」とおっしゃっているので、ある程度ご理解頂けたと思いますが。）--伏儀（会話） 2012年9月22日 (土) 07:42 (UTC)

text: ::::: IPユーザーの方のコメントはちょっと両義的ですけど、たった一人で多数の意見をつぶすのはルールの悪用とも書いてありますから、一人の反対でガイドラインからの格下げを妨げるのは不当だという主張でもあると思いますけど。--Bugandhoney（会話） 2012年9月24日 (月) 19:39 (UTC)
replies: text: :::::: 不当だけど、合意はなされてないって判断だ。それが今のウィキペディア。ルールを振りかざして議論の余地はないとしか思えなかったが、説明責任を果たしたから、悪用の線は今は微妙。下手に切りかかれば、返す刀で殺られる。--Umehana（会話）
thread_title:  さらにまとめ 

message: 長期にわたって議論が行われましたが、私論への移行へ反対したのはMujakiさんだけであり、ガイドラインとして広く利用者に支持されている状態ではないため、私論へと移行いたしました。再度ガイドライン化されたい場合には改めてこのノートにて議論を提案されるようお願いいたします。--Web comic（会話） 2012年9月30日 (日) 17:05 (UTC)
replies: text: 「テレビドラマ」「大河ドラマ」「アニメ」「漫画」「特撮」の各プロジェクトで本件の議論について告知していましたが、このたび私論化されたということで、それらに終了の報告をしました。今後さらに議論が続くようでしたら、提案される方はご自分で改めて各プロジェクトなどに告知してください。--Garakmiu（会話） 2012年10月1日 (月) 16:14 (UTC)
replies: text: : 確認しました。議論終了に伴い、「コメント依頼」と「プロジェクト関連文書リスト」からも本案件を取り除きました。--Bugandhoney（会話） 2012年10月1日 (月) 17:08 (UTC)
ルールの字面を振りかざしていたのは、反対の一人じゃなく、多数側だったのな。反対を論破できないから、別のルールを持ち出して第三者の判断を求めたくせに、そっちで異論が出たら、無視して強行か。茶番だな。自分たちに都合の悪いことに聞く耳を持たず、押しつける。民主的じゃないどころか、数の暴力がまかり通るのが今のウィキペディアか。自分の目は節穴だった。猛省。--Umehana（会話）

text: ちょっと何が言いたいのか分からないのですが、手続き的なことにこだわるよりもこの文書が多数の編集者から支持されるまで改訂してから、新たにガイドラインとして提案するほうが早いと思います。「数の暴力」というのはよく分からないですが、ウィキペディアは多数の人が参加しているということは、基本的に自分一人の独自の考えを押し通すことはできないです。--Bugandhoney（会話） 2012年10月2日 (火) 17:58 (UTC)
Wikipedia:井戸端/subj/ウィキペディアは多数決主義？に関連する議論があります。--Bugandhoney（会話） 2012年10月4日 (木) 14:13 (UTC)
thread_title:  私論へ移行のお知らせ 

message: Template:放送前の番組にこの私論へのリンクがあるため、これを除いて文章を変更する提案をTemplate‐ノート:放送前の番組で行っています。ご意見お待ちしています。--Garakmiu（会話） 2012年12月22日 (土) 23:06 (UTC)
thread_title:  Template:放送前の番組 

message: プロジェクト‐ノート:声優#クレジットを基にキャストを追加する際のガイドライン制定提案において、この文書に関する話題があります。--雛鳥(Hinadori) 2013年11月9日 (土) 21:25 (UTC)
thread_title:  プロジェクト‐ノート:声優#クレジットを基にキャストを追加する際のガイドライン制定提案