ノート:ICOCA/過去ログ1

message: ページの肥大化やsuicaに習って、SMART ICOCA、ICOCA電子マネー、イコカモノハシの分割をするのはどうでしょう。2006年6月12日　13:06(UTC)
私は記事分割に賛成です。その方がより多くの情報が公開できますからね。--60.56.185.62 2006年6月24日 (土) 05:19 (UTC)
**分割するべきでしょう。もはやSMART ICOCAと通常のICOCAは別物ですからね。電子マネーも、別ページで書くともっと情報が増えていくと思いますし（←と言ってる本人がICOCAユーザー）夢りんご 2006年7月5日 (水) 06:20 (UTC)
**確かに記事分割した方がわかりやすいですね。ただしイコカモノハシはカモノハシのイコちゃんの方がいいと思います。公式でもそう説明してますので。-Ichii-ya 2006年7月5日 (水) 08:31 (UTC)
では、分割という事でよろしいでしょうか？--60.56.185.143 2006年8月9日 (水) 06:16 (UTC)
*よろしいですよ。2006年8月9日 (水) 06:22 (UTC)
昨日SMART ICOCAとICOCA電子マネーに記事分割をした者です。この2つに関しては分割が完了しました。--60.56.185.46 2006年8月14日 (月) 02:05 (UTC)
thread_title:  記事分割について 

message: 今回私が編集した版の要約に「タッチ機」という記述がありましたが、少し分りにくいだろうと判断し、説明をします。
この2種類の画像の事です。このタイプのものは桜井線･和歌山線にも設置されており、決して北陸本線・湖西線のみに設置されてる物ではありません。--日生586 2006年12月18日 (月) 09:17 (UTC)
thread_title:  タッチ機について 

message: ICOCAに限らずSuicaなどのICカード乗車券の写真は「登録商標」が写っているなどの理由により、削除ないしは削除依頼に多くが出されています。当ICOCAの項目でも標準タイプの写真は削除されましたが、SMART ICOCAや記念デザインのICOCAの写真が掲載されています。問題はないのでしょうか？　なお私の見解は削除でもかまわないのですが。218.43.230.80 2007年9月1日 (土) 05:50 (UTC)
replies: text: （コメント）これらの画像はウィキメディア・コモンズへの投稿なので、Wikipedia日本語版とは削除の手順などが異なるようです。原則英語での依頼となるようです（日本語での削除依頼も受け付けているようですが）し、依頼するにはコモンズでのアカウントなどが必要なのでしょうね。--VZP10224 2007年9月4日 (火) 13:47 (UTC)typo修正--VZP10224 2007年9月4日 (火) 14:04 (UTC)
thread_title:  ICOCAの写真について 

message: 私の場合は、取り敢えず、「山陽ICOCAエリア」と呼ぶようにしてます。これで如何でしょうか？220.3.134.144 2007年9月19日 (水) 01:16 (UTC)
replies: text: JR西日本のニュースリリースを読んでいますと、「岡山・広島エリア」と言う表記が多いようです。岡山・広島エリアへのICOCA導入発表時のニュースリリースは、発表から1年以上たって削除されているので不明ですが、例えば岡山・広島エリアに｢ＩＣＯＣＡ｣デビュー！などが岡山を前に持ってきています。これは中国地方の中心地・広島よりもJR西日本本社のある大阪に近い方を前に書いているのでは、と思います。従って私は「岡山・広島」（岡山が前）で良いと思います。Lightslateblue 2007年9月19日 (水) 13:46 (UTC)
replies: text: :Lightslateblueさんの意見に賛成いたします。現在のプレスリリース等に使われる用語を使うのが一番現在の状況に適しているためです。それに、Wikipediaで独自の用語を使うべきではありません。それは、独自の研究です。--Showchan 2007年9月19日 (水) 23:01 (UTC)
山陽エリアが一番いいとは思いますが、岡山を最初にするぐらいなら広島が先が適切かと思います。--219.111.110.222 2007年9月19日 (水) 20:18 (UTC)

text: 広島地区の交通事業者でＩＣＯＣＡがご利用できるようになりますこのニュースリリースだと広島・岡山エリアになっています。最初は広島地区のみでの開始で、後から岡山が入ってきたため改称していますが、最初に公表している名称のため、今後も最初に決めた名称で通していくのが適切かと思います。--219.111.110.222 2007年9月19日 (水) 20:18 (UTC)
replies: text: :なぜ、適切なのか、理由を書いてください。--Showchan 2007年9月19日 (水) 23:01 (UTC)

text: 219.111.110.222さん、105系電車の記事中も広島を先にするような編集を行われてるようですが、105系電車はICOCAとは関係ありません。基本的に奇数よりから記述する事が多い（要は東京よりが先）事から、岡山・広島で良いと思いますね。

text: それにLightslateblueさんがリンクしてくれている記事だと、岡山・広島エリアですので、あなたが根拠に上げてる広島が先と言うニュースリリース事例はちょっと根拠にはなりませんね。

text: だって、通常は最新の記述方法を採用するのがスジですから、最初に決めた名称という理由付けが今ひとつわかりません。

text: 岡山の使用開始の方が遅れるとわかっていたら、ニュースリリースは先に広島を書くと思います。それは見てる方に「導入順」を明確に示すためにも必要なのですが、今回のどの地区から先に書くかについては、JR西日本としてどちらのエリアでも使えるようになった時の書き方が参考になるかと思います。その明確な例がLightslateblueさんの紹介してくれてるリンクの記事だと思うのですが、両方使えるようになった時には明確に岡山が先に書かれてるわけですから、それにならうのが普通だと感じます。

text: 2007年9月19日 (水) 20:18の版で「岡山を先にするくらいなら」というような主観的な考えを書かれていますので、もし自分自身が岡山が先という記述方法がイヤで、それで自分の考えに準ずる理由を探しておられるなら、百科事典の編集としては不適切かと思います。

text: いずれにしても、広島を先にしていた理由がICOCA関係のニュースリリース文であるなら、105系電車については全く関係ありませんし、岡山・広島で何の問題も無いと考えられますので、元の記述に戻させて頂きたいと思います。--永尾信幸 2007年9月19日 (水) 23:04 (UTC)
replies: text: :今回のようなつまらない論争で編集合戦から保護となってしまうのは最悪の事態だと思いますので、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/その他あたりで合意を形成するのはいかがでしょうか。少なくとも永尾信幸さんの言われるような行動は拙速であると思います。--VZP10224 2007年9月19日 (水) 23:15 (UTC)

text: 何の脈略も無い記事(105系電車)まで改変されていますが、その改変の理由が今回のような件であったので、根拠にもなりえないということです。

text: 根拠になりえない以上は元に戻すのは何の問題も無いと思いますが、いかがでしょうか？

text: また、ウィキプロジェクトでの合意形成するほどのものでも無いと思いますけど。（ICOCAについてはやってくれてもいいですが）

text: 要は、本来の流れや慣例をぶち切るような編集者に対してまで合意形成が必要なのかという点です。

text: そんな暇な時間はほとんどの人が持ち合わせていないでしょう。

text: しかも、105系電車については、何の根拠も示されていませんからね。

text: 拙速かどうかは、内容にもよると思いますよ。

text: ところで、105系電車の内容は確認して書いて頂けましたか？

text: それともVZP10224さんは、105系の記述も元々書かれていた岡山・広島よりも広島・岡山の方が良いと言うことですか？

text: 105系の場合は、これに下関が入ったらどうなるのかとか出てくるんですよね。

text: 広島・岡山・下関・和歌山なんて順、見たくないなぁ（笑）

text: いずれにしても、自分の気に入る記述を見つけてそれに改変されていたらたまったもんじゃないですが、そういうのにいちいち合意形成が必要かどうか疑問とは思いますけどねぇ。

text: ただ、間髪入れずに拙速だと書かれたことから、今回は105系の編集は止めることにします。編集合戦が起こるという懸念があるようですので・・・

text: ただし、その懸念を感じる方が、きっちりと合意形成を取ってから、105系の当該記事についても変更していただければと思いますので、決定後の改変の方はよろしくお願いします。--永尾信幸 2007年9月19日 (水) 23:56 (UTC)
本日ＪＲ西日本よりエリア名称にて質問した回答がありました。--219.111.110.222 2007年9月20日 (木) 05:55 (UTC)

text: 「ご指摘の「岡山」「広島」はともに重要なエリアであり、双方を併記する場合は単純に東から並べています。しかしながら、それぞれのエリアにおける宣伝物などでは、訴求効果を勘案して自都市を優先して告知する場合もございます。」

text: という回答でしたので、どちらが間違いということは無いです。なので、都市規模などを考えると広島が先が適切です。

text: 105系などＩＣＯＣＡと無関係なページについては訂正しておきます。--219.111.110.222 2007年9月20日 (木) 05:55 (UTC)
replies: text: :「双方を併記する場合は単純に東から並べる」「それぞれのエリアでは自都市を優先する場合もある」からなぜ「都市規模などを考えると広島が先が適切」となるのかが分かりません。

text: :少なくともWikipediaは広島ローカルで宣伝するものではないですし、見えるのは「岡山を先に書きたくない」という感情論のみですが。--Pelmo 2007年9月20日 (木) 12:34 (UTC)
「それぞれのエリアでは自都市を優先する場合もある」ということは、広島を先に書いても岡山を先に書いても間違いではないと思うのですが・・・--219.111.110.222 2007年9月20日 (木) 13:49 (UTC)

text: どこが問題ないのですが？　今回の場合は、双方を併記する場合であり、それぞれのエリアでの場合ではないのですよ？　それに、都市規模なんてあいまいなものを根拠にしてどうするのですか？　あなたは、当然のように広島の方が都市規模が大きいと思い込んでいますが、その比較するものによっては、岡山の方が大きいですよ（たとえば都市雇用圏など）。--Showchan 2007年9月21日 (金) 03:03 (UTC)

text: JR西日本のICOCAホームページの表記に従い、岡山・広島の表記に修正しました。--SRIA 2007年9月21日 (金) 01:20 (UTC)
replies: text: :JR西日本の広島地区の交通事業者でＩＣＯＣＡがご利用できるようになりますの表記に従い、広島・岡山エリアの表記に修正しました--219.111.110.222 2007年9月21日 (金) 01:54 (UTC)
広島は政令市である以上岡山より規模が大きい都市なのは事実です--219.111.110.222 2007年9月21日 (金) 03:16 (UTC)

text: 広島地区の交通事業者でＩＣＯＣＡがご利用できるようになりますこのニュースリリースの「ICカード乗車券「ＩＣＯＣＡ」のサービスを、平成19年夏以降に広島・岡山エリアで開始することをめざして（ｒｙ」という記事もあります。

text: 例えば京阪神を阪神京や阪京神などといったことは公式に発表されてないのに対し、こちらは広島・岡山という呼び方を公式で発表している以上問題ないと思いますが。--219.111.110.222 2007年9月21日 (金) 03:16 (UTC)
replies: text: :事実は、１つだけではないのですよ。広島市と岡山市の人口を単純に比較すれば、たしかに、広島市の方が大きいけど、都市の規模の比較は、それだけじゃないのですよ。都市圏と言う概念があってね。それで、規模を比較する場合もあるのよ。だいたい、JR西日本の岡山エリアや広島エリアは、それぞれ、広島市や岡山市単独で存在するわけじゃないから、それぞれ単独で比較するのは無意味だし、政令指定都市のほうが大きいと言うなら、すでに、岡山市は政令指定都市の基準をクリアし、2009年に移行する予定なんで、意味がないのですよ。

text: :そのニュースリリースを例出しているけど、意味がないのはわかっていませんか？　それは、広島エリア向けのニュースリリースだから、「それぞれのエリアにおける宣伝物などでは、訴求効果を勘案して自都市を優先して告知する場合」に該当するから、広島・岡山エリアと記述しているのですよ。「双方を併記する場合は単純に東から並べています」の例外に当てはまるのですよ。公式に出ているからって、それが無条件に根拠になると思い込むのはやめた方がいいですよ。

text: :--Showchan 2007年9月21日 (金) 03:58 (UTC)
replies: text: ::ということは「それぞれのエリアにおける宣伝物などでは、訴求効果を勘案して自都市を優先して告知する場合」に当てはまった場合、広島を先に言っても岡山を先に言ってもどちらでも間違いではないと言うことになりますが・・・

text: ::広島・岡山が間違いな理由を説明してください--219.111.110.222 2007年9月21日 (金) 04:01 (UTC)
replies: text: :::「それぞれのエリアにおける宣伝物などでは、訴求効果を勘案して自都市を優先して告知する場合」には、当てはまらないからです。ここは、岡山ですか？　ここは広島ですか？　違いますよね?　ここは、Wikipediaで、それぞれのエリアにおける宣伝物などではありませんよね？　だから、例外は適用されず、ただ単純に「双方を併記する場合は単純に東から並べています」が適用されます。だから、「岡山・広島エリア」となるのです。--Showchan 2007年9月21日 (金) 04:13 (UTC)
replies: text: ::::「それぞれのエリアにおける宣伝物などでは、訴求効果を勘案して自都市を優先して告知する場合」ということは、岡山を中心にしていると言うことになりますよね？まずJR西日本からはどちらが正式なエリア名称かと言うことについて回答は得ていませんので、（前述したような曖昧な内容です）どちらでもいいのでは？一番いいのは平等になるようなエリア名称だとは思いますが、平等に出来ないのであれば現時点で政令市である広島を中心とする意味でも広島を先にするのが通常だと思いますが。--219.111.110.222 2007年9月21日 (金) 04:19 (UTC)
replies: text: :::::「双方を併記する場合は単純に東から並べています」という基本原則が適用されているだけで、岡山を中心にしているわけではありません。--Showchan 2007年9月21日 (金) 04:27 (UTC)
replies: text: ::::::「通常のエリア名称が岡山・広島ですが、例外的に...」という言い回しであれば岡山・広島エリアが基本だとは思いますが、「「岡山」「広島」はともに重要なエリアであり」という回答であれば岡山が上や広島が上ということはそもそもあり得ない筈ですが。

text: ::::::正式なエリア名称についてJR西日本から回答が無い以上広島が先が適切だと思います。--219.111.110.222 2007年9月21日 (金) 04:32 (UTC)
(インデント戻し)「しかしながら」と言う言葉の意味はわかりますか？＜「通常のエリア名称が岡山・広島ですが、例外的に...」という言い回しであれば岡山・広島エリアが基本だとは思いますが　「岡山が上や広島が上ということはそもそもあり得ない」のなら、「広島が先」というのもありえませんよね？　だから、JR西日本は単純に「双方を併記する場合は単純に東から並べています」ときめたと思いますよ。--Showchan 2007年9月21日 (金) 04:39 (UTC)

text: 広島が先ということも岡山が先ということも通常はあり得ません。JR西日本より正式なエリア名称としての発表がない以上は岡山・広島双方にとって平等な表現が正しいと思います。Wikipedia:中立的な観点--219.111.110.222 2007年9月21日 (金) 04:53 (UTC)
replies: text: :「広島を先にするのが通常だと思いますが」、「広島が先が適切だと思います」と言っておきながら、「広島が先ということも岡山が先ということも通常はあり得ません」というのは、どういうことでしょうか？　ころころ意見を変えないでください。それと、JR西日本の正式の発表がないから、JR西日本に質問したのではないのですか？　その回答である「ご指摘の「岡山」「広島」はともに重要なエリアであり、双方を併記する場合は単純に東から並べています。しかしながら、それぞれのエリアにおける宣伝物などでは、訴求効果を勘案して自都市を優先して告知する場合もございます。」を無視して、問い合わせは無駄だと言うのはどういうことなのでしょうか？　だいたい、質問して回答があったのに、それを自らJR西日本の正式のものではないと言うのはどういうことなのでしょうか？　中立の観点と、あなたは言っていますが、あなたが聞き出した中立な観点であるJR西日本の回答を無視するのはどういうことなのでしょうか？

text: :私としては、自分の意見を補完するために、JR西日本の回答をだしたが、それに基づいて反論されたために、なかったことにするという風にしか見えません。違いますか？

text: :--Showchan 2007年9月21日 (金) 05:16 (UTC)
replies: text: ::変えていませんが。「広島が先ということも岡山が先ということも通常はあり得ません」が、どちらとも決めれないので都市規模で広島が最適だという結論になりました。他に最適のエリア名称があればお示しください。

text: ::「ご指摘の「岡山」「広島」はともに重要なエリアであり、双方を併記する場合は単純に東から並べています。しかしながら、それぞれのエリアにおける宣伝物などでは、訴求効果を勘案して自都市を優先して告知する場合もございます。」というのが「岡山・広島エリア」が正式な名称だということには結びつかないですよね？普通に考えて。はっきりと「岡山・広島エリアが正式なエリア名称です」と答えられたら納得していましたが、「ご指摘の「岡山」「広島」はともに重要なエリアであり」のような曖昧な答え方だと困るでしょう？だから、都市規模的に広島が優先されるべきです。もしくは、岡山・広島双方が平等になるような名称があればそれでも構いませんが。--219.111.110.222 2007年9月21日 (金) 05:24 (UTC)
replies: text: :::「広島が先ということも岡山が先ということも通常はあり得ません」なのに、「都市規模で広島が最適だという結論」というのは、矛盾していると言うのはわかりませんか？

text: :::平等な名称として、JR西日本の「ご指摘の「岡山」「広島」はともに重要なエリアであり、双方を併記する場合は単純に東から並べています。しかしながら、それぞれのエリアにおける宣伝物などでは、訴求効果を勘案して自都市を優先して告知する場合もございます。」に基づいて、「岡山・広島エリア」とすれば、いいだけです。

text: :::というか、平等と言うならば、そもそも、都市規模の比較はしていけないのでしょうか？

text: :::--Showchan 2007年9月21日 (金) 05:44 (UTC)
replies: text: ::::だから2つの案を提案しているのですが。

text: ::::①広島・岡山エリアにする（都市規模の観点から）

text: ::::②広島岡山双方にとって平等なエリア名称にする（無用な争いを避けるため）

text: ::::これでもまだこちらの言う言葉が理解できませんか？--219.111.110.222 2007年9月21日 (金) 05:50 (UTC)
replies: text: :::::都市規模の観点という無意味な観点で提案されても無意味ですし(いまだ、都市規模の比較が無意味さが理解されてないのは、私の文章やWikipediaの記事を読んでないのですね)、すでに、JR西日本の回答があるわけで、それに基づく「岡山・広島エリア」にすればいいだけなので、2番の「広島岡山双方にとって平等なエリア名称にする」に自動的になるだけなのですが、わかっていますか？

text: :::::--Showchan 2007年9月21日 (金) 06:04 (UTC)
replies: text: ::::::何故「岡山・広島エリア」が双方にとって平等なのかが分かりません。先述しましたが、はっきりとJR西日本より「岡山・広島エリアが正式なエリア名称」というような回答がないため、このようになっています。都市を比較するなら規模しかないことは分かりますよね？

text: ::::::平等な表現の例がここの一番最初に書かれている「山陽ICOCAエリア」だと思うのですが。--219.111.110.222 2007年9月21日 (金) 06:13 (UTC)

text: *ご指摘の「岡山」「広島」はともに重要なエリアであり、双方を併記する場合は単純に東から並べています。

text: 答えはすでに出てますよね。

text: そう、東から並べろとJR西日本は言ってるんですから、東から並べたら良いんじゃないでしょうか？

text: 岡山は広島より東にありますから、岡山・広島で良いんですよ。

text: 誰でもわかる文章だと思うんですけどねぇ。

text: 後に続くのは例外であって、ウィキペディアは「それぞれのエリアにおける宣伝物など」では無いのですから、無視して良いでしょう。--永尾信幸 2007年9月21日 (金) 06:45 (UTC)
replies: text: :では、その例外に関しても記述するべきではないでしょうか？少なくとも広島エリアでは岡山・広島という表記よりも広島・岡山の方が表記されている割合が高いので。--219.111.110.222 2007年9月21日 (金) 06:51 (UTC)
replies: text: ::広島エリアでなら「広島・岡山」表記でしょうね。逆に岡山なら「岡山・広島」表記でしょう(そもそも岡山と広島を併記する機会ってあまり見かけませんが…)。Wikipediaは広島エリアでの宣伝物ではありませんので、例外は無視していいと思います。--Pelmo 2007年9月21日 (金) 07:05 (UTC)
replies: text: :::Wikipediaは岡山エリアの宣伝物でもICOCAの宣伝物でもありませんし、中立的な意見を書く意味では両方のパターンがあることを記述するべきだと思うのですが。--219.111.110.222 2007年9月21日 (金) 07:09 (UTC)

text: *少なくとも広島エリアでは岡山・広島という表記よりも広島・岡山の方が表記されている割合が高い

text: というのは、JR西日本の回答にきっちり書いてありますよね。

text: *しかしながら、それぞれのエリアにおける宣伝物などでは、訴求効果を勘案して自都市を優先して告知する場合もございます

text: 広島で宣伝する時は広島を先に書いて、岡山で宣伝するときは岡山を先に書くケースもあるってことなので、当然広島で見たら広島が先に書かれてるケースが多いんじゃないですか？

text: ただ、ここは広島じゃなくウィキペディアですからねぇ。広島も岡山も関係ないんですよ。

text: だったら、例外なんて適用できないでしょ？

text: 例外が適用できない以上、基本ルールである東から書くで全く問題有りませんよ。

text: 私は広島が先でも岡山が先でも、そんな些細なことどうでも良いんですけどね。ただ、きっちりとルールができてることを持論でねじ曲げて、それでいろんな記事を改編されると、回りの方がとても迷惑すると思うんで書いただけです。

text: 岡山が広島より先に来たらいやなのでしょうか？--永尾信幸 2007年9月21日 (金) 07:13 (UTC)
replies: text: :*Wikipediaは岡山エリアの宣伝物でもICOCAの宣伝物でもありません

text: :それがわかっているのなら、宣伝物の場合という例外が適用できないのはおわかりですよね。

text: :東から書く

text: :これで何の問題もありません。--永尾信幸 2007年9月21日 (金) 07:19 (UTC)
replies: text: ::平等にするためには「岡山・広島」と「広島・岡山」を両方とも書いても問題ないと思うのですが、何故両方を書くことは駄目なのでしょうか？どちらとも公式で発表され、現在も双方のエリアでは使用されているのですが。--219.111.110.222 2007年9月21日 (金) 07:20 (UTC)
replies: text: :::*平等にするため

text: :::JR西日本が認めるルールなんだから、これほどの平等は無いでしょう。

text: :::個人の好き嫌いではなく、きっちりと鉄道事業者が東から書くと言ってるんですから、何の不公平がありましょうか。--永尾信幸 2007年9月21日 (金) 09:55 (UTC)
replies: text: ::::「しかしながら、それぞれのエリアにおける宣伝物などでは、訴求効果を勘案して自都市を優先して告知する場合もございます。」ということは広島・岡山でも間違いではないということになりますが。--219.111.110.222 2007年9月21日 (金) 10:08 (UTC)

text: ::::JR西日本のICOCAの公式HPで「岡山・広島」の順で記述されている以上、公式表記に準じて記述するのが筋と思います。Wikipedia記事内の表記と外部リンク先の公式HPの表記が異なると、読者に混乱を来たすと思います。--SRIA 2007年9月21日 (金) 10:20 (UTC)

text: ::::逆に広島エリアの利用者がここを見ると余計に混乱を起こすとおもうので、そのために両方を書くのが普通だと思いますが。--219.111.110.222 2007年9月21日 (金) 10:31 (UTC)

text: *しかしながら、それぞれのエリアにおける宣伝物などでは、訴求効果を勘案して自都市を優先して告知する場合もございます

text: だから、それは宣伝物で使う場合の例外でしょ？あなたもウィキペディアは宣伝物ではないと書いていたじゃないですか？

text: その例外だと不公平になる（宣伝する場所が先に書かれる）わけだから、平等なJR西日本のルールである東から書くで何の問題も無いと思うんですけど。

text: 広島・岡山と書くのは、広島地区で宣伝のために書く場合のみです。ウィキペディアは広島地区のものではありませんし、宣伝でもありません。

text: ですから、例外ではない基本的なルールである東からを用いるわけです。

text: 仮に、広島が岡山より東にあれば、広島・岡山で何の問題もありませんが、広島は岡山より西にありますので、岡山・広島の順がJR西日本のルールにのっとった書き方という事になります。--永尾信幸 2007年9月21日 (金) 10:43 (UTC)
replies: text: :では両方を書くことはいけないことなんですか？--219.111.110.222 2007年9月21日 (金) 18:22 (UTC)
replies: text: ::そうですね、両方書かなくても、JR西日本のルールで書くだけで「広島地区と岡山地区の両方」が対象になることは十分わかります。単に岡山という地区が先に書いてあるか広島という地区が先に書いてあるかだけで意味は同じですので。

text: ::で、JR西日本が東から書くと言うルールを示してくれたのですから、それに従えば良いだけです。

text: ::明らかに意味がわかるのに、それをクドクド書くのは無駄以外の何者でもありません。無駄な事を記事に書く必要はありませんので、そういう意味からするといけないことです。

text: ::1+2と2+1の数字の書き方について言ってるようなもんで、どっちでも見に来た方は意味を理解できますよね？1と2を足すんだなと。

text: ::それと同じ事で「岡山・広島地区」と書いてあっても両方の地区の事なんだなと、意味はきっちり理解できます。ウィキペディアは百科事典なので、意味を相手に理解させる事が出来たら、それで良いのですよ。--永尾信幸 2007年9月21日 (金) 20:02 (UTC)
replies: text: :::詳しく正確に書くという意味では両方を書くことが適切かと思われますが。無駄なことと言っても所詮数文字程度でしょう、それで理解できる人数が増えるなら書くべきだと思いますがね。どうでしょう？--219.111.110.222 2007年9月21日 (金) 20:48 (UTC)
replies: text: ::::そこまで神経質にならなくても大丈夫ですよ。「岡山・広島地区」だけで、岡山と広島の両方の地区を示すって事は誰だってわかりますから。先に例に出された「京阪神」を「京阪神」「阪神京」「神京阪」「京神阪」「阪京神」と書かないとわからない人がいると言ってるようなもんで、別に同じ意味なら2つも3つも書く必要はありません。代表の1つを書けば良いだけですよ。その代表になるのがJR西日本のルールにのっとると「岡山・広島」なんですから、これで良いと思いますが？

text: ::::「岡山・広島」と書いてあって理解できない人は、「岡山・広島」「広島・岡山」と書いてあっても理解できませんよ。先の私の例では1+2がわからない人に2+1を示してもやっぱりわからないと言う事です。

text: ::::ちなみに数文字と言っても、このような編集を他の記事でもされるとウィキペディア全体で見るととてつもなく大きな改変になりますからねぇ、無駄な記述はやはり避けるべきでしょう。--永尾信幸 2007年9月21日 (金) 21:04 (UTC)
replies: text: :::::「京阪神」「阪神京」「神京阪」「京神阪」「阪京神」のようなエリア名称はJR西日本が公式に利用していませんが、「岡山・広島」の場合は「広島・岡山」も正式なエリア名称として利用しているのですから、記述すべきだと思いますが。間違いではないのに正しく詳しい説明をすることの何が無駄なんですか？--219.111.110.222 2007年9月21日 (金) 21:17 (UTC)

text: はい、無駄ですよ。

text: JRが「広島・岡山」と書いて良いと言ってるのは、宣伝物などの場合のみで、それ以外は「岡山・広島」の順がルールだと言っています。

text: ウィキペディアが宣伝物で無いのはあなたも認めていますから、宣伝物でのみ書き方が許される「広島・岡山」をここに書けない事はおわかりですよね？

text: ですので、そういうJR西日本のルールに無い事を書こうとするのが、先に例にあげた「阪神京」などと同じだという事です。

text: あなたも「阪神京」などはJRが公式に採用していないから不要と書いたように、「広島・岡山」も公式に採用していない（宣伝物を除く）わけですよ。

text: つまり、あなたは「広島・岡山」の書き方を「間違いではないのに」と主張されていますが、それ自体が間違いなんですよ。JRが採用してるのは東から順に書くというルールですから。（宣伝物除く）

text: だから「岡山・広島」だけで何の問題もありません。--永尾信幸 2007年9月21日 (金) 21:52 (UTC)
replies: text: :ではエリア名称は岡山・広島エリアで、それに付け加えて「東から順番に書いている」という説明も書くべきではないでしょうか？私と同じように岡山・広島エリアとなったのかということを疑問に思う人も他に多数いると思うので。--219.111.110.222 2007年9月21日 (金) 22:04 (UTC)
replies: text: ::東から順に書いているというのは、このノートの議論を見ればわかるので、特に本文に書く必要は無いでしょう。

text: ::本文での編集合戦を防ぐ事や、あとから加筆する方が以前にどのような事を取り決めてきたかを知る場所が、このノートの役割の一つでもありますから。

text: ::ただ、そのあたりは、私はそう思うだけですので、他の人の意見も聞いてみたいですね。--永尾信幸 2007年9月21日 (金) 22:13 (UTC)
replies: text: :::では岡山・広島エリアにして、詳しいエリア名称の経緯に関してはこのノートへのリンクを貼るということでいいですか？？--219.111.110.222 2007年9月21日 (金) 22:17 (UTC)
（インデント戻し）今更ながらなのですが、JR西日本が公表している会社組織図でも、支社の列挙では単純に東から並べているように見えます。BB.exciteのIP氏は広島を先にするよう強硬に主張されているようですが、そろそろ主張を引っ込める時ではないでしょうか。別にWikipediaの記事での順番がそのまま都市の格付けになるわけでもないですし。どうしても気になるのであればJR西日本の組織図へのリンクをコメントアウトで参照するようにすればよいと思います。--VZP10224 2007年9月22日 (土) 02:10 (UTC)

text: 今の本文の記述でまだ不満がありますか？広島を強硬に主張するのは辞め、東から岡山・広島の順で並べてこのノートへのリンクを張っていますが。--219.111.110.222 2007年9月22日 (土) 02:36 (UTC)
replies: text: :219.111.110.222さん、対処の方ありがとうございました。今回は、ICOCAがらみで105系電車など他の記事まで変えられていたので少し参加させて頂きました。岡山を先にする方の意見も、あまり強制力は無いと私は思っていますし、ましてや最初に「岡山・広島」と記述したIchii-yaさんが、ノートでの議論を無視して保護依頼を出すなど、少し回りの対処も私にしたら疑問です。

text: :VZP10224さんも219.111.110.222さんが譲歩して改変しているのに、それを評価していないのは気になりますね。--永尾信幸 2007年9月24日 (月) 11:26 (UTC)
駅コード（時刻表に掲載）順にされては？
thread_title:  岡山か広島か 

message: 「岡山・広島」書き替えの実行犯であるおよび同一人物とみられるによって岡山・広島エリアという形式で記事本文中に出現する全ての「岡山・広島エリア」という表現にノートページへのリンクが貼られていることを確認いたしました。これはWikipedia:自己参照を避けるに反するばかりか完全に利用者の利益を損なうものです。このような注意の喚起および議論の呼びかけがなどのテンプレートを利用して適切な形でなされるよう、改善を強く求めます。--Shota talk / cntrb / [ log] 2007年9月30日 (日) 10:12 (UTC)
replies: text: 上に理由を記載していますが、読めないんですか？？全てのリンクを削除する前に議論すべきだと思いますが。--219.111.110.53 2007年9月30日 (日) 10:15 (UTC)
replies: text: :いなかる理由があれ、岡山・広島エリアという詐欺まがいのリンクは適切ではありません。ノートページなどでの議論の経緯を告知する必要がある場合は、などのテンプレートを利用して適切に行ってください。--Shota talk / cntrb / [ log] 2007年9月30日 (日) 10:31 (UTC)
replies: text: ::ではあなたがそのように編集すればいいだけでしょう？無理して私が編集する理由もありませんし、あなたが私を「詐欺まがい」「愚行」「騙しリンク」などといった言葉で侮辱してもいい理由にはなりませんが？--219.111.110.53 2007年9月30日 (日) 10:41 (UTC)
replies: text: :::よろしいのであれば提言申し上げたような形でわたしが見本として編集いたしますが、よろしいのでしょうか。それらの表現が気に入らないとおっしゃるのであれば「表記とリンク先の内容が一致しない」「方針を無視した」「利用者を混乱させるリンク」と読み替えてくださっても結構です。--Shota talk / cntrb / [ log] 2007年9月30日 (日) 10:44 (UTC)
replies: text: ::::どのように編集するかをここで示した上で本文の編集をお願いします--219.111.110.53 2007年9月30日 (日) 10:45 (UTC)
replies: text: :::::記事冒頭にを明記し、記事本文中の個々のリンクを全て廃します。--Shota talk / cntrb / [ log] 2007年9月30日 (日) 10:59 (UTC)
replies: text: ::::::それに付け加えて{{SeeTalk|エリア名の配列順序に関する合意|JR西日本の公式発表に準拠し、東から順に配列する。}にし、{{Notice|岡山か広島かについてはノートで議論してください。|編集合戦の注意}のタグ廃止をお願いします。--219.111.110.53 2007年9月30日 (日) 11:02 (UTC)
thread_title:  リンクについて 

message: 本文中に「感熱紙による領収書」など、感熱紙であることにこだわった表記が見られますが、私が今まで取得した領収書や履歴印字一覧などは通常の切符と同様の磁気用紙であり、印字も感熱方式ではなかったように思われます。
「感熱紙」と敢えて表記する理由が何かあるのでしょうか。
61.205.138.16 2007年11月1日 (木) 16:24 (UTC)
*私みたいにちょっと古いタイプの人間ですと「感熱紙」での領収書を嫌う傾向にあると思います。これは感熱紙ですと記載内容が消えてしまうことがあったりなどで税務署に認めてもらえない・・・と未だにそう思っている人が多く、手書きの領収書を求めるからだと思います。ですのであえて「感熱紙による領収書」と区別する人が多いとおもいます・・・が、61.205.138.16さんが指摘しているとおり、磁気用紙でも感熱紙っぽく印字されているので勘違いをしているのではないかと思われます。私はすべてのICOCA対応機器で出てくる領収書を把握しているわけではありませんが、岡山・広島地区で導入された入金機などのようにきっぷそのものを発券しない機器は磁気用紙が入っているはずもなく、白い「感熱紙」で領収書が出てくるはずです(岡山・広島地区の物は自分で確認しています)。あえて書くのであれば「磁気用紙」と「感熱紙」できちんと調べて書く必要があると思いますが、百科辞典的にはこだわる必要があるのかは私にはちょっと分かりません。他の方の意見を参考にしたいです。--Lightslateblue 2007年11月2日 (金) 14:45 (UTC)
*「感熱紙による領収書」ではなく，「感熱紙のレシート」とするのなら理解できるのですが。券売機用の磁気エンコード付用紙は，高品質とはいえ感熱紙ですので。--Mizuki Ayase 2007年11月2日 (金) 14:57 (UTC)
replies: text: :確かに、現実的な問題として感熱紙でプリントされた領収書を嫌う人はいますね。あと、機械で発行する領収書は原則宛名が入っていないので、企業で経費精算するときにいちゃもんをつけられるという問題もあります（笑）。とはいえ、百科事典における「ICOCA」の説明としてはふさわしくないのかな、という気もしますので、なくてもよいのでは、と思います。積極的に除去する、とまではいきませんが、何かのついでに撤去するというのはありかなと思います。--VZP10224 2007年11月3日 (土) 01:17 (UTC)
*提起者です。磁気用紙も高品質とはいえ感熱紙、という点は初めて知りました。（少なくとも５年前の券面が劣化なく保持されるところまでは確認済みです。）また、レシートか領収書かと言うと微妙で、券売機の場合「領収書を発行」とすると単に”領収書”と印刷された磁気用紙が１枚多く出てくるだけのことです。ちなみに全て関西ICOCAエリアの券売機、もしくはみどりの窓口の話です。「感熱紙」といっても消えない品質のものもあることから、細かい点をあまり深くまで書かないほうがICOCAの説明としては適切かもしれませんね。何かのついでに「領収書が発行される」と簡素な表現にしておくのがふさわしいと思います。--61.205.138.16 2007年11月3日 (土) 22:33 (UTC)
*「磁気用紙も感熱紙の一種」だったとは。これはお恥ずかしい限りです。ご指摘ありがとうございました。先に述べたときは記述すべきかどうか分からないと書きましたが、やはり皆さんの仰るとおり無くても良い気がします。--Lightslateblue 2007年11月4日 (日) 09:06 (UTC)
thread_title:  感熱紙について 

message: ICOCAの発行枚数が定期的に更新されていますが、そのたびに出典の明記がありません。2009年12月22日 (火) 15:01の版では2009年11月末日の発行枚数が記載されていますがこれも出典がなく、公式サイト・刊行物で記載されているのは、2008年度末時点で約354万枚となっています。
一時的に差し戻ししましたが明確な出典がなければ、2008年度末時点の発行枚数といたします。--W0746203-1 2009年12月22日 (火) 07:49 (UTC)
replies: text: JR東海のニュースリリースに2009年11月末時点の発行枚数が記されていますので修正致しました。ICカードの相互利用の説明資料等に最新の発行枚数が載る場合がありますので、他社のニュースリリース情報もチェックして下さい。--SRIA 2009年12月22日 (火) 08:45 (UTC)
replies: text: : SRIAさん、補足ありがとうございました。--W0746203-1 2009年12月22日 (火) 09:28 (UTC)
thread_title:  発行枚数について 

message: いつの間にか「ICOCAを用いた犯罪」から「関係者によるICOCAの不正利用」に節の名前が変わっているようです。表現としては変更後の後者の方でよいと思うのですが、、たしか[[ICOCA#ICOCAを用いた犯罪]]と言う方法で節へのリンクを設定してある記事があったはずなのですが、探しきれませんでした。向こう側の記事の修正を行いたいのですが、ご存じの方おられませんか？--Lightslateblue 2010年3月30日 (火) 15:35 (UTC)
thread_title:  節の名前の件 

message: このノートの冒頭でこの項目からSMART ICOCA切り離しが合意され、実際に別記事となりましたが、SMART ICOCAの記事を読む限り分割したメリットは感じられない（概要に蛇足的内容が多分に含まれており、編集センスの無いなー、と感じました）Wikipediaでカバーすべき内容に絞り込むと、こちらと統合した方がよろしいかと思います。
また、ICOCAの履歴印字に関する情報は単なるリストに過ぎず、「Wikipediaは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」の観点から問題があると思います。また、ICOCA全体に対するこの部分の分量が多いため見にくくもなっていると感じました。この情報に関しては、留置・ダイナミックナビゲーションボックスで隠す・削除などが考えられると思います。
上記2点について、ご意見をちょうだいしたいと思います。1週間ほどして異論多数でなければ上記に従って編集する予定です。--WiWiMax 2010年4月1日 (木) 12:14 (UTC)
replies: text: たしかに分割しちゃったけど記事のボリュームが少ないのでICOCAにも書かれていることがじゃんじゃん書かれている印象は否めないですね。統合でいいと思います。ICOCAの履歴印字はたしかにデータベース化の要素が見受けられますが、アルファベットの略称の意味がわかるなどメリットも大いにあると感じますので、削除には反対です。<BR>で、1つ提案なのですが、合意が取れた後に一応こんな感じになりますよと言うのを本文の編集前に提示していただけるとありがたいのですが。大胆に編集されると方向性は間違いないのですが、思っていない方向に編集されることがままありますので。編集されたあとに実は…と言い出すのは気が引けますし。ただ、論破して自分の意見を押し通すつもりもさらさらないです。--Lightslateblue 2010年4月2日 (金) 00:36 (UTC)
replies: text: :私も内容の薄いSMART ICOCAとの統合には賛成ですが、履歴印字に関しては反対です。ICカードは機能が複雑で利用エリアも広く、それらの意味がわかるという点で便利だと思います。--113.33.71.146 2010年4月2日 (金) 05:07 (UTC)

text: 履歴に関してですが、お二方とも発言の内容は「ICOCAの利用者が履歴参照する際に役立つ」という趣旨だと思われますが、別にこれはICOCAへの理解を深めるためには役立たない（この部分をいくら読んでも、ICOCAがどんなものか解るわけではない）ために、百科事典の内容としてはふさわしくないということです。また、Wikipediaのルールである「ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません」「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」の点についてのご意見はいただけておりません。これらの情報を提供したいなら、外部サイトの方が適切だと思われますがいかがでしょうか。--WiWiMax 2010年4月2日 (金) 06:11 (UTC)

text: Wikipediaのルールは確かにそうですよね。でもルールがこうだからざっくり全部消すのはどうかな？　とも思います。削除には反対ですが「留置・ダイナミックナビゲーションボックスで隠す」のいずれかについては意見をまだ表明しておりませんのでしたので「隠す」の方で良いと思いますが。ただ私もPiTaPaをICOCAエリアで印字したときのデータまでは不要な気がします。ただしルールを守るべきである、削除に賛成の意見が多ければそれはそれで問題ないです、あくまでも個人的な意見で残した方が良いとしか言えませんので。あと申し訳ありませんが数日ほどインターネット環境があまり使えない状況になりますので、お返事が遅くなるかもしれません。ご容赦ください。--Lightslateblue 2010年4月2日 (金) 10:14 (UTC)

text: 統合には反対です。まず、このICOCAのページとSMART ICOCAの内容は全くの別物で、SMARTの方はそれなりの記事として出来上がってるように見えます。まあ確かに書き方が荒っぽい所もありますが全く統合には関係ありませんし、ICOCAの方が編集荒いと思います。もうここまで来ると別の話になってしまいますが、容量の面も含めて反対です（といってもそれほどの量ではありませんが）。--Rainbow colors（会話） 2010年4月7日 (水) 06:19 (UTC)
replies: text: :「全くの別物」というコメントは意味を理解しかねます。どこがどう別物なのかという説明を願います。「できあがってるように見えます」「編集荒いと思います」というのは個人の印象に過ぎず、Wikipediaでの編集について議論する際の「理由」にはならないのではないでしょうか？--WiWiMax 2010年4月7日 (水) 11:32 (UTC)
replies: text: ::ご指摘ありがとうございます。「全くの別物」というのは言い過ぎてしまったと思いましたので訂正しまして、「編集のセンスないなー」とかおっしゃってたのはあなたじゃないですか。それも個人の印象に過ぎないのでしょうか。--Rainbow colors（会話） 2010年4月7日 (水) 12:26 (UTC)

text: :もともとICOCAとスマイコは同一記事だったわけでして、分けたはいいけど何のために分けたのか分からないような記事内容（蛇足的内容が多すぎ）になっているから元に戻しましょうと言うことです。それに対して統合できない理由を聞いているのですが…--WiWiMax 2010年4月7日 (水) 12:38 (UTC)

text: :まず、SMART ICOCAのページをご覧下さい。その後にICOCAのページをみてください。SMART ICOCAはICOCAと違い、特筆性にも欠けておらず、また個人的には蛇足的内容とは思えません。以上の理由などで反対意見を出しています。--Rainbow colors（会話） 2010年4月8日 (木) 09:31 (UTC)

text: おっしゃるようにスマイコのページを見た後にICOCAのページを見てみましたが、スマイコはICOCAの一種であり、「違う」「別物」という指摘は当たらないと思います。要するにスマイコはICOCAにクレジットカードとのひも付けが行われたものであり、ICOCAとの違いはポイントサービスとクイックチャージの有無くらいです。これはICOCAの記事でも十分にフォロー可能（ちなみに、あのクレジットカードが使える、このクレジットカードはポイントが付かなくなった、といったような内容はサービスガイドに類するものであり、Wikipediaで扱うには不適切です。仮に、そういった内容を特筆性と見なし、今後もそういった内容を書き増す余地・余裕を残すためにスマイコとICOCAを分離した状態にしておくべき、とお考えなら、それはスマイコの存続理由にはなりません。）です。以上を踏まえて、スマイコとICOCAを統合したら不都合になる点を説明願います。--WiWiMax 2010年4月8日 (木) 10:25 (UTC)
replies: text: :不都合になる点を言う前にまずWiWiMaxさんがおっしゃってる括弧内の文章についてなのですが、存続理由にはなりませんとおっしゃってますがあまりにもあなたの都合のあったような言い方としか思えないのですが。といいますと私のこの発言が自分の都合の良いように仕立て上げているように見えるかもしれませんが、まずそちらの存続理由にならない点をより詳しく解釈お願いします。でないと私が不都合な点を発言することができません。--Rainbow colors（会話） 2010年4月10日 (土) 04:24 (UTC)

text: Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを読めば存続利用の点は理解できるかと思いますが。サービスガイドはだめとかって言うのはこちらに詳しく書いてあります。すでにルールとしてあるのですから、私が詳しく言うまでもありません。ああだこうだ言う前に、ガイドラインをチェックしてください。--WiWiMax 2010年4月11日 (日) 06:44 (UTC)
replies: text: :別にああだこうだ言うつもりはなかったのですが。ガイドラインをチェックした上で投稿していますが。--Rainbow colors（会話） 2010年4月12日 (月) 08:36 (UTC)

text: Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかにそもそも該当するのか明確にしてください。少なくとも、今回の事案については提案者の説明不足であり、また記事自体がおおよそ利用ガイドとはいえない。他でもいいましたが、貴殿が考える利用ガイドとはなんぞやと、定義してください。そうしていただかない限り溝は埋まりませんよと。

text: なお、記事本体でいえば、チャージするのに対して、クレジットカード決済であるがチャージ機を介す必要があること（オートチャージ未対応）など、十分な特筆性を持っており、単独で立項することに何ら問題はないものと判断できる。--東京特許許可局 2010年4月12日 (月) 12:44 (UTC)
replies: text: :  少々、前回から軌道修正を致します。現状の記事状態での統合には反対、ただし、SMART ICOCAの記事を整理した上で、その際の内容が統合にふさわしいと判断されるものであれば統合することを否定しない、とします。ただし、整理するに当たっては、各種方針文書に則り、個人的な感情や感覚を入れずに行った上で、との条件が今回の場合つけざるをえない気はしますが。（一番良いのは今回の当事者以外の方に全般に整理してもらうということかと思います）。

text: :ここからは、ちょっと全般的な話。趣味的な分野に特に言えることですが、出典やら参考文献をつけずにただのっぺりと並べた、見たまま、で書いてしまう人が多いことが非常に気になります。ここはそういう場でないことを十分理解した上で、少し記述を見直していく必要があるでしょう。個人的に、ICOCAの記事の履歴・印字なんて削るべき最右翼かと思いますが。--東京特許許可局 2010年4月29日 (木) 00:37 (UTC)

text: :クイックチャージについて特筆性が無いとは一言も言っていないので、まずそこの勘違いを正してほしいですね。問題は、それ（クイックチャージなどの特徴）を1つの独立した記事としてちょうどいい分量が得られるか得られないかです。普通のICOCAとの違いが「あらかじめSMART ICOCAとクレジットカードを紐付けすればクイックチャージが使える」「クイックチャージとはチャージ機を操作すると現金不要でチャージできるサービスである」といったところでしょうが、この程度の内容を独立させるメリットが明示されてないです。「特筆性」があれば記事を乱立させていいってもんじゃないでしょう。この内容ならスタブですよ。そして少なくとも、利用できるクレジットカードやポイント付与の有無なんかは「利用ガイド」でしょう。「どう使ったらいいか」＝「利用ガイド」ですよ。これが利用ガイドじゃないというならその根拠を示してほしいです。--WiWiMax 2010年4月12日 (月) 13:53 (UTC)
replies: text: :: 「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」というルールがあるにせよ、その取捨選択はあくまでも“個人的主観に大いに依存するもの”という基本的な部分をお忘れではありませんか？ノート:Suicaでも申し上げましたが、WiWiMaxさんが「利用ガイド的なものである」と判断した内容についても同様です。

text: ::そもそも「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません」における禁則事項には「マニュアル」「旅行ガイド」は存在しても、表題にある「ガイドブック」とはあくまでも「旅行ガイド」を指しているに過ぎず、「利用ガイド（サービスガイド）」は禁則事項として明文化されていません。つまり、WiWiMaxさんの仰る「利用ガイド的」とは、あくまでも「マニュアル」の拡大解釈であり、いわばグレーゾーンに属するものと言えましょう。その解釈を巡って賛否が分かれるのは当然のことではありませんか。

text: ::議論において主観を用いることが全ての状況において悪だと申し上げるつもりは毛頭ありません。しかし、その個人的主観（本件の場合は記事統合提案とその事由表明、および禁則事項の解釈がそれに相当します）が他者から賛同を得られなかった場合、冷却期間を置いて自論をより説得力を持つものに練り直すなり、一旦主張を撤回して議論をクローズするなりといった手段を選ぶべきではないでしょうか。率直に申し上げると、このまま議論が平行線を辿り、WiWiMaxさんの主張に反対する他者が堂々巡りに倦んで議論が下火となった場合、WiWiMaxさんが編集・統合を強行することを強く懸念しています。--MaximusM4 2010年4月13日 (火) 08:12 (UTC)

text: MaximusM4氏のコメントは、批判のための批判に過ぎないというか、単に文句言いたいだけでしょう。誰もそんな議論をしているのではなくて、スマイコが分割されるほどの内容があるのか？というのが論点なのです。その点に関して全く触れずに、自分が気にくわない編集をしたのですべて反対！反対！ではもうどうしようもありませんね。他のノートでの議論をここに持ち込んでいるような印象を受けるのですが、それは冷静さを欠いていますね。--WiWiMax 2010年4月15日 (木) 03:06 (UTC)
replies: text: :まずお二方に申し上げたいのですが、冷静さを保つようにしてください。それと辻褄があわないようなWiWiMaxさんの「単に文句がいいたいだけでしょう」という発言については問題があると思います。しばらくはMaximusM4さんが言うように冷却期間を置く方が良いような気もしますが。--Rainbow colors（会話） 2010年4月15日 (木) 05:03 (UTC)
replies: text: ::（反対およびコメント） 始めに、他項目における議論をここに持ち込んでいたり、冷静さを欠いているかのような印象を与えてしまった点につきまして、私の言葉足らずをお詫び申し上げます。

text: ::さて、本件に関しては、WiWiMaxさんが両記事を統合すべしとした最大の論拠である「SMART ICOCAの内容から利用ガイド（サービスガイド）的な部分を除去するとスタブ化する、利用ガイド（サービスガイド）的な部分はルール違反なのだから除去しても何ら差し支えない」の“利用ガイド（サービスガイド）的”について、Wikipediaにおけるルール上そのような禁則は明文化されていない、すなわち統合の論拠としては不適当かつ不十分であるということを指摘させていただいたのですが、その点については如何お考えでしょうか。また、「利用できるクレジットカード」といった部分については、「提携しているクレジットカード」といった表現を用いて概要節から該当する記述を移動・加筆し、ポイント付与の有無に関してはその付帯事項として本文に組み込むことによって、当該部分に特筆性を持たせグレーゾーンを回避することは十分可能だと思われます。

text: ::以上のことから、SMART ICOCA項目については上記のほか概要節の煩雑な記述など要修正箇所はあるものの、スタブ化するほどの大幅な内容削減を伴う整理を行う必要性はなく、よってICOCA・SMART ICOCA両項目をこのまま並存させても何ら問題がないと判断いたします。--MaximusM4 2010年4月15日 (木) 06:14 (UTC)
（賛成）個人的にはクレジットカードでチャージできるとかポイントがたまるといった以外にICOCAとの違いを大して見いだすことはできませんでした。そうなら、わざわざページ遷移を必要とする仕組みにしないでICOCAに一元化したほうがユーザビリティがあるでしょう。例えばICOCAの記事に「SMART ICOCA」という節を別けて通常のICOCAとはこれこれこう違うんですってやったほうが纏まりがありますし、具体的にICOCAとはどう違うのか読者にはっきりしてくると思います。もちろん、SMART ICOCAという記事でもやればできるのですが、現状の内容では利用方法とエリアはICOCAを見ろとか現金のチャージはICOCAと同様にできるとか、重複が多すぎて読者のことを全然考えてない、いわば執筆者が単に書いたぞー的な記事になっちゃてる感が否めないんです。単独立項すべきと考えるならば、もっとSMART ICOCAにしかできないことを加筆するという考えを持つべきではないかと思量します。-- Lusheeta 2010年4月17日 (土) 05:52 (UTC)

text: 前述の通り、本件においては個人的には統合の必要性を感じませんが、それ以上に統合の論拠とされたWiWiMaxさんのルール解釈に対して疑問を抱かざるを得ず、「利用ガイド（サービスガイド）的な部分はルール違反なのだから除去しても何ら差し支えない」を理由とした内容削減およびそれに伴う統合には反対という立場を取っております。従いまして、Lusheetaさんの仰るような統合推進論に対しても強く反対を唱えるものではないということを改めて表明させていただきます。

text: また、WiWiMaxさんに申し上げたいのですが、自ら提起したこちらの議論を放置しておきながら、一方で本文の編集は行うという姿勢はいささか釈然としません。もしご本人として先に私が提案した冷却期間を設けているつもりなのであればその旨意思表示すべきですし、その期間においては本文の編集を行うべきではないと思量いたします。--MaximusM4 2010年4月25日 (日) 11:46 (UTC)
replies: text: :私の「統合推進論」には反対で、Lusheeta氏の統合推進には反対しない、ですか。提案している内容に大差はないと思うんですが。ダブルスタンダードというか、もはや好き嫌いでノートに書いているだけでしょう。--WiWiMax 2010年4月27日 (火) 14:05 (UTC)
replies: text: :: WiWiMaxさんの統合推進論はルール解釈に関する疑念という内容以前の問題を孕んでおり、統合に際しての論拠の大半がそこに拠っている以上賛同いたしかねる。一方、Lusheetaさんの統合推進論にはそのような問題点は見出せず、個人的意見を別とすれば強く反対を唱えるに値しない。ここまで平易に申し上げなければご理解いただけないのでしょうか（苦笑）

text: ::本議論を振り返ると、他の利用者からの「ここはこうした方がよいのではないか」といった意見に対する反論として、WiWiMaxさんは独自のルール解釈に基いた主張を再三に亘って繰り返しています。その「独自のルール解釈に基いた主張」に問題がある、即ち（提案している）内容はさておき（合意形成を図るに当たっての）プロセスに大きな問題があると申し上げているのです。そこがLusheetaさんの主張との相違点であり、たとえ終着点は同じであったとしても両者の主張は似て非なるものであると判断している根拠でもあります。

text: ::加えて、これは本議論以前の話になってしまうのですが、提案者が自身の提起した議論に積極的に関わった案件というものは得てして荒れやすいという印象があります。それは提案者が自身の意見を通したいがために、反対意見に対して自説を一切曲げることなく片っ端から反論するといったことを繰り返すうち、いつの間にか提案者対他の利用者という構図が出来上がり、妥協点の見出せない堂々巡りと化してしまうといったものなのですが、本議論もまたその悪しき前例を踏襲してしまった感が否めません。また私自身、それを助長するかのようなミスリードをしてしまったことに関しては責めを負うべきであり、本議論に参加された皆様には深くお詫び申し上げます。あくまでも個人的見解ではありますが、提案者は意見提起後の議論については他の利用者に委ね、ある程度方向性が固まった段階で決断を下すであったり、議論が膠着した際に妥協点を提示するといった、いわば黒子的な役割に徹するべきなのではないかと改めて思量する次第です。

text: ::さて、「単に文句言いたいだけ」「もはや好き嫌いでノートに書いているだけ」といった憎まれ口はもう結構ですので、WiWiMaxさんには上記で指摘させていただいた点をよく顧みていただき、これから本議論をどう着地させるつもりなのか、提案者として責任を持って方向性を示していただきたい。なお、先に提案させていただいた通り、一度提案を撤回・白紙化し議論をクローズするというのも選択肢の一つであると愚考いたします。老婆心まで。--MaximusM4 2010年4月27日 (火) 17:34 (UTC) 一部修正--MaximusM4 2010年4月28日 (水) 01:26 (UTC)
replies: text: :::あなたの編集方針として「ソースのあるものに関してはよりマニアックに加筆」がありますが、これを貫きたいという印象を受けました。Wikipediaは何ではないか、という項目に「あらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説」（もっと最初に出しておいた方がよかったんでしょうが）がありますが、スマイコの記事の内容（クレジットカードのポイントがどう、など）はこれを満たしてはいないですし、あなたの方針も（マニアックに加筆する、という文面から判断すれば）これを満たしていないですので、はっきり言えばあなたの方針でやるならそもそもWikipediaよりは外部サイトを立ち上げてやるべきでしょう。それをここで適用しないで欲しいと思います。--WiWiMax 2010年5月5日 (水) 09:49 (UTC)
replies: text: :::: 何か勘違いをされているようですが、私の主張は、WiWiMaxさんによる内容編集・統合には反対ではあるものの、内容編集・統合そのものに関しては（少なくともLusheetaさんによる内容編集・統合案に関しては）強く反対を唱えるものではないというものである、そう申し上げたはずです。そして、その私の主張に対する反論もしくはご自身の論拠の補完といった類のコメントは、現在に至るまで一切いただいておりません。徒に的外れな個人批判を繰り返した所で、何ら議論の進展を見ることはありませんし、それは提案者として最低限の責任すら放棄しているも同然であるとご理解下さい。--MaximusM4 2010年5月6日 (木) 05:16 (UTC)
*「…要するにスマイコはICOCAにクレジットカードとのひも付けが行われたものであり、ICOCAとの違いはポイントサービスとクイックチャージの有無くらいです。これはICOCAの記事でも十分にフォロー可能（ちなみに、あのクレジットカードが使える、このクレジットカードはポイントが付かなくなった、といったような内容はサービスガイドに類するものであり、Wikipediaで扱うには不適切です。）」と最初の方にコメントしましたが、これを一方的に「独自の解釈だ」として、独自の解釈に基づくからこれはダメだという議論はいかがなものでしょう。これらは別の見方をすれば「どのカードを使えばいいか」といった示唆を与える可能性もあり、そもそもそこは載せておくべきではないでしょう。ほかにも問題点は上記にいろいろ書き込んでありますので参照いただきたいですが、「統合の論拠」としてこれら指摘が成り立たないというのは理解しかねます。--以上の署名の無いコメントは、WiWiMax（会話・履歴）さんが 2010年5月8日 (土) 1:58 (UTC) に投稿したものです（MaximusM4 2010年5月11日 (火) 20:40 (UTC)による付記）。

text: : 最初からそのようにコメントしていただければ議論が止まることもなかったであろうとの感は否めませんが、さておき。

text: :私が問題としているのはWiWiMaxさんが仰った部分ではなく、再三に亘って「サービスガイド（利用ガイド）はダメというのはWikipediaのルールである」と主張されている点なのです。それは私のみならず東京特許許可局さんも指摘されていますね。

text: :率直に申し上げて、本議論の初期においてルールを盾に反論を門前払いしていた段階で、私はWiWiMaxさんの合意形成に対する姿勢に疑問を抱かざるを得ませんでした。そのルール解釈自体怪しいものであったのですから尚更です。それでも、もし私がルール解釈について指摘させていただいた段階で、WiWiMaxさんが自身の誤りをお認めになった上で改めて統合によるメリットを提示していただいていたとしたら、恐らく、否間違いなく私はここまでWiWiMaxさんによる編集に反対を唱え続けてはいません。しかしWiWiMaxさんは私の指摘に対して正面から反論することなく悪態で返すという態度を取られた。それも一度のみならずです。これは提案者としてはおろか、議論に参加する者として下の下と言わざるを得ず、ルール解釈に関する疑問に一切回答いただけなかったことも相まって、最終的には「WiWiMaxさんは本件編集を行うには不適当な方である」と判断せざるを得なかったのです。

text: :いわゆる削除主義のWiWiMaxさんと包括主義寄りのスタンスを取る私では、編集方針その他が全く相容れないものであることはこれまでの議論を振り返るまでもなく明らかです。しかし、私と主義主張が相容れない方による意見提起であっても、その方の主張が正当な手段・ルール解釈に基くものであれば、私は敢えて強く反対を唱えるものではありません。それはWiWiMaxさんとLusheetaさんの違いという観点から既に申し上げた通りです。何故私がWiWiMaxさんによる編集には反対という立場を取り続けているのか、その意味を今一度よくお考えいただきたいと強く望む次第です。また、下記でクローズ提案をさせていただきましたが、既に合意形成そのものが困難であることは明白な状況で、これ以上議論を続ける意味があるのかどうかということも併せてお考え下さい。

text: :なお、下記クローズ提案に関しては、本日より二週間経過して反対意見なき場合、クローズを実施させていただく予定でおります。予めご了承下さい。--MaximusM4 2010年5月11日 (火) 20:40 (UTC)
* 一応意思表明だけしておきます。統合には賛成できかねます。まずICOCAとSMART ICOCAは別物であるということと、統合すれば記事の容量が肥大化し、読みにくくなるためです（SuicaとモバイルSuicaを統合すると言ってるようなものですよ…）。--Tc651@Hitachi-Train 2010年4月27日 (火) 18:48 (UTC)
===クローズ提案===
本件提案者のコメントを拝見するに、もはや本件に関する合意形成を放棄したものと看做さざるを得ません。よって、本議論を一旦打ち切り、クローズすることを提案させていただきます。なお、本提案は今後における同様の意見提起（内容編集・統合提案）を妨げるものではないことを予めお断り申し上げます。--MaximusM4 2010年5月6日 (木) 05:35 (UTC)

text: 反対意見がございませんでしたので、本件に関する議論は一旦打ち切りといたします。--MaximusM4 2010年5月25日 (火) 20:50 (UTC)
thread_title:  SMART ICOCAの記事との統合提案 

message: 本件提案者のコメントを拝見するに、もはや本件に関する合意形成を放棄したものと看做さざるを得ません。よって、本議論を一旦打ち切り、クローズすることを提案させていただきます。なお、本提案は今後における同様の意見提起（内容編集・統合提案）を妨げるものではないことを予めお断り申し上げます。--MaximusM4 2010年5月6日 (木) 05:35 (UTC)
replies: text: 反対意見がございませんでしたので、本件に関する議論は一旦打ち切りといたします。--MaximusM4 2010年5月25日 (火) 20:50 (UTC)
thread_title: クローズ提案

message: さんは、他社線での片利用において提案なく記述を大量除去なさっておりますが、これについて意見を募りたいと思います（一応念のためコメント依頼提出済み）。--Tc651@Hitachi-Train 2010年4月25日 (日) 14:44 (UTC)
replies: text: 「他社線での片利用」は、PASPY以外は誤記載です。これらはあくまでpitapaとの相互利用ですよ。誤記載を提案せずに訂正したらダメなんですか？変わった人ですね。大量除去って言ってますが、あなたは編集内容を見ずに編集した文字数・バイト数だけで判断しているようにしか思えません。--WiWiMax 2010年4月27日 (火) 14:00 (UTC)

text: 大量に除去する場合は提案をしなければならないというルールはありません。大量除去に反対するのであれば差し戻しはせず提案をすべきでしょう。もちろん事前に提案してみるというのもひとつですが、（繰り返しになりますが）それをしなければならないことはありません。-- Lusheeta 2010年4月29日 (木) 11:51 (UTC)
thread_title:  「他社線での片利用」の大量除去について