ノート:国鉄12系客車

message: 2006年5月24日 23:30 (UTC)及び2006年5月24日 15:08 (UTC)の版で記載されていた、
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"その他、今年夏に運行予定の「TDNトレイン　取れたてイサキのあずま寿司号」にもこの形式が充当される予定であり、過熱した鉄道ファンが危険な領域へと立ち入るのではないかと危惧されている 。"
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こういう言い方を固執されても、どういう列車なのか不明ですが。google.co.jpで「TDNトレイン」の検索結果 これぐらいしかからないですよ。
また、"過熱した鉄道ファンが危険な領域へと立ち入るのではないかと危惧されている 。"どういう意味でしょうか。Sat.K 2006年5月26日 (金) 14:20 (UTC)
thread_title: 記載内容について

message: 2008年8月11日 (月) 10:57の版でChatama氏はIPユーザー氏の編集を差し戻しているが、ウィキペディアは画像集ではないという指摘を無視してのその破壊行為に及んだ理由を管理者の管理者のChatama氏はここで説明してください。--Urasa 2008年8月14日 (木) 09:09 (UTC)
画像数は今の半分以下でよいとわたしは思います。--Urasa 2008年8月14日 (木) 09:11 (UTC)
thread_title:  画像集化への危惧 

message: 2008年8月28日、IPユーザーによって本記事に加筆された内容に関して、出典の提示をお願いしたいと思います。12系が装備している蒸気暖房の引き通し管について、「試作車のみ」との文言が追加されましたが、如何なる出典に基づいた記述でしょうか。来週末（9月7日）までに提示のない場合は、文言を削除させていただきます。12系客車が10系やスロ62などと混結されて定期急行列車や夜行列車に使用されていたのをリアルタイムで見てきた方には釈迦に説法かと思いますが、もし12系に蒸気暖房用の引き通し管がなければ、旧型客車との混結時に必ず「機関車＋旧客＋12系」の順序で連結しなければ旧客の暖房が効かなくなりますので、連結順序に制約を受けてしまい、自由な編成が組めなくなってしまいますが。Alt_Winmaerik 2008年8月30日 (土) 15:23 (UTC)
replies: text: 手元に車両設計事務所の1977年版12系客車説明書があり、オハ12-336まで、スハフ12-124までの総合説明書になっているのですけど、試作車の量産化改造という欄で「車端1位側にMR管、2位側に暖房管を追加す」という表現があり、暖房管が存在している事は間違い無いですし、量産化改造というのは、量産車に試作車を合わせる改造ですから、試作車のみならず量産車にも暖房管があることが読み取れると思います。IPさんがどのような資料を見て書き込んでいるか興味がありますね。組成面から考えても試作車のみ暖房管があったとは考えにくいのですが、何かと間違っているんだとは思いますが・・・

text: なお、同説明書の試作車の概要に「在来客車との併結」という一節があります。引用しますと

text: *この12系客車は、季節的波動に応じて不定期や臨時の急行あるいは団体専用列車に使用される。座席車のみであるので寝台車、食堂車、荷物車などの在来客車と併結する必要が予想される。このため蒸気・電気の暖房引き通しを設けていて機関車から在来客車への送気を、オハ12またはスハフ12を経由して行えるようになっている。

text: とあり、量産車の説明のページで、試作車との変更点に、蒸気暖房関係設備の撤去が書かれていない事から、量産車も蒸気暖房用引き通しがあると考えられます。

text: 一応、国鉄の資料から関係する部分を抽出してみました。--永尾信幸 2008年8月31日 (日) 16:47 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。車両設計事務所の資料ということでやはり詳しいですね。羨ましい。私の調べられる範囲はせいぜい趣味誌なんですが、12系に関しては

text: :＞在来車との併結を考慮して蒸気暖房の引通しを設けることにした。（鉄道ピクトリアル2005年2月号）

text: :＞電源はすべてスハフ12から供給されるが、従来の客車との併結が予想されたため、機関車から従来の客車への蒸気暖房、電気暖房の引通しを装備し、スハフ12の車掌室には蒸気圧力計、電源表示燈ならびに非常スイッチを設置した。（鉄道ピクトリアル1990年7月号）

text: :…と、かようになっています。記事執筆者は鉄道友の会の岡田誠一氏で、氏は過去に14系寝台車の記事も何度か書いている（鉄ピク2007年7月号、1991年8月号）のですが、その中では14系客車の記事にも記載されているように、蒸気暖房と電気暖房の引き通しは試作車のみで、量産車では省略され、のちに試作車のものも撤去されていることに言及しています。もし仮に12系量産車で14系寝台車同様に蒸気暖房管が廃止されているのであれば、14系のみならず12系の同種の仕様変更にも言及しないはずはありません。

text: :文献ではなく自分の目で確認という意味では、いま12系や14系の記事に掲載されている画像

text: :　　　100px　100px

text: :を見るだけでも、12系や14系寝台車の500番台（左の3枚）には明らかにSG管が写っていますし、右の14系にはないので、画像を見れば自明なのかもしれません。なお蛇足ですが、永尾さんの撮影された画像

text: :

text: :を見ると、3000番台ではSG管と電暖ジャンパ栓が撤去されていることも分かりますが、コレは独自研究でしょうか。Alt_Winmaerik 2008年9月2日 (火) 17:21 (UTC)
replies: text: :: ただ、匿名利用者が間違って（多分14系寝台車の試作車と?）書いただけなのではないかと思いますが、いかがでしょうか？ 実際、自分が1987年12月に乗車したスハフ12_111にも蒸気管は付いていましたし。そもそも、蒸気管がなければ、急行きたぐにのような組成（オユ10+スロ62+12系+10系寝台車）のしかたは不可能です。直流区間ではEF58からの蒸気で暖房していたわけですから。直流区間で優等車と寝台車は暖房が効かなかったって書いてある文献を探す方が難しいかと思いますが。どの雑誌かは忘れましたが、EF58牽引のきたぐにの画像が載っておりまして、12系の前後の旧客から蒸気が上がっていた画像を見たことがあります。--Chatama 2008年9月3日 (水) 03:36 (UTC)
replies: text: :::なるほど、14系客車は試作車のみ蒸気管があったのですね。ならば、Alt_WinmaerikさんやChatamaさんの言われるように何かに書いてあった14系客車の説明を間違って適用した可能性が高いですね。

text: :::あとは本人が、その種明かしに現れてくれれば一番すっきりするのですが・・・・強制的に削除するまであと3日ありますので、その間に本人の見解が欲しいところですね。--永尾信幸 2008年9月4日 (木) 01:14 (UTC)
replies: text: ::::情報ありがとうございます。Chatamaさんの編成では、仰る通り普通座席車は暖房が効くのに、追加料金を払って乗るグリーン車・寝台車どちらかは暖房が効かない、という前代未聞の状況です。もしあったら苦情が殺到しそう。どうも皆さん仰るように14系寝台車の試作車と間違えたのかな、とも思えてきました。Alt_Winmaerik 2008年9月4日 (木) 11:15 (UTC)
対処いたしました。また別件で引き続き出典の提示を求めました。次の節です。Alt_Winmaerik 2008年9月7日 (日) 16:10 (UTC)

text: 蒸気暖房管について調べていると、ジョイフルトレインや異なる番台区分へ改造された際に、同時にSG管も撤去されていることが意外と多いことが分かりました。また九州の海編成・山編成のようにSG管は残されているのに電暖引き通しだけ撤去されている例もありました（九州ならでは？）。いずれにしろ、仮に書いたとしても使用しない機能についての言及になるので、瑣末な事柄であり百科事典に記載するほどの内容ではないと考えますので、加筆はしないことにします。Alt winmaerik 2008年9月23日 (火) 15:35 (UTC)
thread_title:  12系客車の蒸気暖房引き通し管について 

message: 2008年9月8日現在、以下の記述があります。
replies: text: ＞14系寝台車と混結するため、車軸発電機を撤去し、14系と同様の三相交流変圧器を設置している。このため、未改造の12系とは併結できなくなった。
これについて出典の提示をお願いいたします。一週間後の9月14日までにない場合は、該当部分を削除しますのでご協力よろしくお願いします。手持ちの資料では12系と14系は登場当初から無改造で併結が可能で、給電・受電も可能です（『鉄道ピクトリアル』「12系14系座席車特集」2005年2月号・1990年7月号、「14系24系寝台車特集」2007年7月号、1991年8月号、「14系寝台車登場」1973年1月号）。Alt_Winmaerik 2008年9月7日 (日) 16:10 (UTC)
replies: text: :確かに、この文章は矛盾してますよね。電気的に見たら、照明や放送の電源を三相回路に切り替えて、14系と同じようなシステムに改造したわけですから。これだと14系と12系が連結不能だって話になっちゃいますよね。JR全車両ハンドブックの1998年版にも、3000番台は12系在来車と併結は不可とは書いていませんでした。車軸発電機は撤去され、14系と同様の三相交流変圧器が床下に設置された。この改造により、放送や照明の電源は三相交流変圧器から供給されることとなった。みたいな文でいかがでしょうか。--Chatama 2008年9月8日 (月) 03:44 (UTC)
replies: text: ::私は客車はよくわかりませんが、車軸発電機は自車が自車に対して給電する方式なので、他車との関連性は皆無と思います。

text: ::よって、文章的には不要ではないかと思います。たぶん三相交流なんとかという説明のところで14系と同じみたいな表現があったので「12系と別のシステムだ。きっとつながらないぞ」との思い込みから加筆したんじゃないかなぁ。

text: ::また、なぜ車軸発電機が撤去されたか、そこからやっぱり調べるべきじゃないかと思うのですが、私的には150kVAで5両、180kVAで6両という給電両数と関連あるんじゃないかと思いますね。

text: ::1両あたり30kVAの容量を割り当てている事がわかりますが、鉄道ピクトリアル1990年7月号P.17-18によると、180kVAの容量の場合14系寝台車は5両給電なので問題無かったが12系客車は6両給電なので容量が不足気味だったとあります。

text: ::つまり1両あたり30kVAでは少し足らない場合があると読み取れます。

text: ::それに対して車軸発電機によるサービス電源にはどの程度の容量が必要でしょうか？12系客車説明書のKS3Nの要目を見ると一時間定格で4.1kVAとあります。

text: ::おおよそ、車軸発電機が負担するサービス電源に必要となる容量は1両あたり4kVAと見て良いでしょう。

text: ::このことから、1両あたり34kVA以上なければ、冷暖房電源とサービス電源の双方をまかなうことは不可能と言う事が見えてきます。

text: ::14系寝台車の5両給電では1両あたり36kVAですし、14系座席車の6両給電では1両あたり35kVAです。(スハフ12-100番台も同じ)

text: ::裏返して考えると、1両あたり35kVA程度を確保できるならば、車軸発電機が無くても良いと言う事です。

text: ::12系だと150kVAで4両、180kVA車で5両、210kVA車で6両なら問題無いわけです。

text: ::一方、3000番台の組成は「ちくま」などでも最大5両編成+寝台車だったお思うので、当時は150kVAの試作車も含めて180kVA以上の容量になっていたわけだから、車軸発電機を用いなくても十分運用できたと思います。

text: ::結局、改造にはなんらかの理由があって、その理由を突き止めないままに、単に本に書いてある文章から自分なりの解釈で「新説」を唱える方が多いように思います。

text: ::ですから14系寝台車と混結するためというのは因果関係が導きにくく「車軸発電機の廃止とそれに伴う三相引き通しからの受電」については給電区分的に余裕が出来たから（部品も減るから保守の手間も減る）という理由が説得力があるように思えます。

text: ::ま、いずれにしても、これも独自研究なのでくどくど説明は不要でChatamaさんが書いたように、単に事実関係だけ書いておけば良いと思います。車軸発電機の廃止等についてはピクの新車年鑑1992年度版に記載がありますし。--永尾信幸 2008年9月8日 (月) 05:33 (UTC)
replies: text: :::コメントありがとうございます。本日昼休みに本屋に寄る時間があったので、バックナンバーを調べてみました。ちょっと入れ違いになってしまいましたが、3000番台改造内容については、鉄道ピクトリアル1992年10月臨時増刊号で次のように書かれていました。

text: :::＞車軸発電機を撤去し、かわりに三相変圧器を取り付けた。送風・冷房・暖房を必要としない時期での電灯・サービス電源を確保するとともに、全光・減光でも電源機関が始動するよう14系客車と同じシステムとし取扱いを容易にしている。

text: :::ということのようですね。「混結するため」のように因果関係を創作せず、事実のみに言及するChatamaさんの表現がよさそうに思えます。

text: :::永尾信幸さんのご指摘も確かに一理ありますね。思わず唸ってしまいました。

text: :::12系と14系を比較した場合、内装はともかくシステム的にはあまり違いはなくて、設計思想の違いは旧客との混結を前提としていたか否かだと思うんですね。上の節でSG管やEG引き通しが12系にはあるのに14系にはない、ということからも分かりますが。そういう意味では、12系の設計段階では発電エンジンを使用しない場合に旧客と同じ取り扱いができる（上位互換である）ことが重要視されたのかもしれません。3000番台の改造も、併結相手の14系と同じ取り扱いができるようにするためのものでしょうし。Alt_Winmaerik 2008年9月8日 (月) 06:13 (UTC)
replies: text: ::::書き換えてみました。Alt_Winmaerik 2008年9月15日 (月) 02:17 (UTC)
thread_title:  12系3000番台の、14系寝台車との併結に伴う改造内容について 

message: 「参考文献」節において、ページ数の明記が御座いません。また、それに対する脚注もありません。検証不足と見做し、ページ冒頭に該当タグを挿入させて頂き、出典の有効性を示して下さい。対処出来ない場合、別文献で補完させて頂きます。--水瀬悠志（会話） 2016年7月8日 (金) 00:17 (UTC)
replies: text: こちらも所属・廃車・譲渡等の補完においても脚注整理で欠落があり失礼しておりますが、車体設計面を中心とした技術面での出典におけるページ数や脚注不足は未だに解消出来ていないことは遺憾に存じます。引き続きご協力をお願いします。--水瀬悠志（会話） 2018年5月23日 (水) 22:27 (UTC)
thread_title:  「参考文献」節における要ページ番号と脚注の不足について 

message: 廃車の項は廃車年度は揃えてありますが、廃車された車番などの記載がごちゃごちゃで、ページを見る人にとって、分かりにくい。表にまとめるなど、改善策が必要と思いますが、意見や編集をお願いします。--あかつき（会話） 2022年8月26日 (金) 05:32 (UTC)
thread_title:  廃車の項について