ノート:福田康夫内閣 (改造)

message: ・福田康夫改造内閣への改名を提案します。理由は、今までも○○改造内閣となっているからです。—以上の署名の無いコメントは、鈴木たくみ（会話・履歴）さんが[2008-08-01T14:23:51 (UTC)]に投稿したものです。
replies: text: ＞理由は、今までも○○改造内閣となっているからです。

text: *三木内閣改造内閣

text: *福田赳夫内閣改造内閣

text: *鈴木善幸内閣改造内閣

text: *竹下内閣改造内閣

text: *宮沢内閣改造内閣

text: どれも「○○内閣改造内閣」になっていますが？　整合性を取るのでしたら、「福田康夫内閣改造内閣」でいいでしょう。--経済準学士 2008年8月1日 (金) 15:04 (UTC)

text: 反対します。そうなっているのは第2次小泉・第3次小泉・安倍の改造内閣のみです。また、第2次小泉改造内閣と第1次小泉内閣第2次改造内閣の違いがわかりにくいので逆に第2次小泉改造内閣の改名を提案したいくらいです。また、結論は出ていませんがWikipedia‐ノート:記事名の付け方/内閣の記事名こういう議論もあるようです。停滞しっぱなしなんですかね。この議論は少なくとも一内閣のノートでやる議論ではないと思います。--R-H 2008年8月1日 (金) 15:21 (UTC)
replies: text: :「○○内閣改造内閣」なんて言い方は聞いたことがないし検索しても出てこないので改名に賛成。--マルコヴィッチ 2008年8月1日 (金) 19:24 (UTC)
replies: text: :: 「○○改造内閣」、「○○内閣改造内閣」、どちらの記事名を採用するにしても他の記事名への影響は避けられない。Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/内閣の記事名で議論すべき問題。
Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/内閣の記事名で議論が再開しました。--R-H 2008年8月5日 (火) 15:51 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 私はこの議論の発起人、たくろうと申します。
この度、予てから大議論となっています「内閣記事名論議」の一部として、日本国歴代内閣及び内閣総理大臣の一覧など多数の記事にわたって記載されている、いわゆる「改造内閣」の記事の統合提案について、最新の改造内閣記事という勝手な理由でこの場を借りて一括して議論していきたいと思います。
なお、このノートページでは、日本国歴代内閣、内閣総理大臣の一覧、Template:日本の内閣を中心に記載されている、全ての「改造内閣」の統合を目的とし、闊達な議論がなされることを期待し、利用者に最も分かりやすい記事名と記事内容と目標として立ち上げさせて頂きました。それ故に、このノートページに全ての「改造内閣」の議論が集中してしまいますことを予めご了承ください。また、この議論の発起人は私なのですが、議論の端緒はWikipedia‐ノート:記事名の付け方/内閣の記事名に遡りますので、詳しくお知りになりたい方はこちらをご覧になった上で、議論に参加して頂きたいと思います。
以下、○○は氏、▲▲は名。xと aと bは 整数、「第x代内閣総理大臣で、その人物にとって就任a度目の任期中、組閣 b回目」を表すこととします。
なお、内閣記事名に盛り込む内閣総理大臣の名前を氏（○○）のみとするか氏名（○○▲▲）とするかの議論は、現在でもWikipedia‐ノート:記事名の付け方/内閣の記事名で続いておりまだまだ議論する必要がありますが、ここでは便宜上、後者の方式を利用して記述します。
さて、この大規模な統合の目的（メリット）を、簡単ではありますが以下に列挙させて頂きます。
# 最大の目的は、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/内閣の記事名の論議当初からの、利用者に分かりにくく、検索しづらく、紛らわしい改造内閣の記事名（例えば「第3次吉田内閣第1次改造内閣」など）に関する議論の決着を一気につけることである。
# 改造内閣の記事内容を一つに統合することで、第a次○○▲▲内閣の記事の中だけで改造内閣の内容を知ることができ、（改造内閣を含む）その内閣の動きや閣僚の変遷を瞬時にたどることが可能となる。
また、一応現段階で考えられる欠点（デメリット）も列挙させて頂きます。
# 統合先の内閣の記事が、閣僚名簿のみならず、統合元の概要などを含めると極端に重くなる（重くなると言っても最大・第3次改造内閣までですが）。
# その記事のみならず、リダイレクト作業、「日本国歴代内閣」「内閣総理大臣の一覧」「Template:日本の内閣」などの編集が面倒。
そして現在私が考える統合の方法ですが、基本的な統合手順はWikipedia:ページの分割と統合をご覧になった上で、以下に詳しい方法を列挙させて頂きます。
# 統合元（例えば第3次吉田内閣第1次改造内閣～第3次吉田内閣第3次改造内閣）の内容を、統合先（例えば第3次吉田内閣）に以下の方法で転記する。
## 基本的な統合先の見出しは冒頭より、「概要」（見出しの内容の詳細は下記の通り、以下同じ）「閣僚」「主な動き」とする（後者2つは順序不問、今後検討する）。
## また「政務次官」「内閣総理大臣補佐官」「副大臣」「大臣政務官」「関連項目」「外部リンク」「注釈」など、特別に統合元に記載があるときには1.に続いて転記する。
## 「概要」は、本内閣（統合先の内容）と改造内閣（統合元の内容）を合わせた内容に編集する。また一部の改造内閣の記事に「組閣の経緯」などという見出しの記事も見受けられるが、大多数の内閣で記述されている「概要」で統一する。
## 「概要」「主な動き」の内容が統合後も薄い場合は、その内閣の首班たる内閣総理大臣の記事内容を参考に加筆する。
## 「概要」「主な動き」の内容は、以下のどちらかの方式、またはこれら以外で適当と思われる方式で、本内閣と改造内閣を分けて記述する。
### Help:早見表にあるLevel 2の見出しで別個に「第a次○○▲▲内閣」と「第b-1次改造内閣」と記述する方式
### 「第a次○○▲▲内閣」はそのまま記述し、「第b-1次改造内閣」はLevel 2の見出しで別個に記述する方式
## 「閣僚」「政務次官」「内閣総理大臣補佐官」「副大臣」「大臣政務官」は、本内閣と改造内閣でその人物が異なる場合（ほとんどがそうですが）には、以下のどちらかの方式、またはこれら以外で適当と思われる方式で記述する。ただし2.の場合は、本内閣または改造内閣の中で複数の大臣が就任した場合も同様の方式とする。
### 見出しはLevel 1を用い、Level 2の見出しで別個に「第a次○○▲▲内閣」と「第b-1次改造内閣」と記述する方式
### 各大臣をHelp:早見表にあるような箇条書き（例えば「閣僚」では、～大臣 <改行> # ××××（第a次○○▲▲内閣） <改行> # □□□□（第b-1次改造内閣）とする）で記述する方式
# 統合先の冒頭にある「曖昧さ回避のための案内（例えば安倍内閣の記事冒頭には安倍内閣と安倍改造内閣が記載されている）」を取り除く。
# 統合先のテンプレートの編集など、統合後も見やすい記事とするために若干の編集を加える。
まだまだ議論すべきことはあるでしょうが、発起人として以上のように提案させて頂きました。今後はこの場で議論を深めていければと思います。ご意見をお寄せ頂き、合意に至れば嬉しい限りです。また、記事名の内閣総理大臣の氏名の取扱いに関する論議はWikipedia‐ノート:記事名の付け方/内閣の記事名で引き続き行っておりますので、こちらの論議への参加も是非よろしくお願いします。--たくろう 2008年9月20日 (土) 15:23 (UTC)
（反対）どうも議論が拙速に過ぎると思います。本提案が実行された場合の影響が大きいですから、井戸端あたりで広く議論してから統合提案すべきでしょう。現時点での統合には強く反対します。
replies: text: 一応反論しておくと、メリットに『利用者に分かりにくく、検索しづらく、紛らわしい改造内閣の記事名（中略）に関する議論の決着を一気につける』とありますが、内部リンクで繋がっている訳で、一発で「第3次吉田内閣第1次改造内閣」が出てこないからといって、何の問題がありましょう。記事名の議論を統合という手段で解決しようという提案は悪いとは言いませんが、節見出しで同様の議論が起こるだけ、それも編集合戦という事態を引き起こしそうな予感がします。

text: 第二に、（統合すべきという意見の根底には、「内閣改造は法的に明確な根拠が無く、特に大きな意味合いは無い」という考えがあるかと思料しますが、）内閣改造には意味があると考えます。与党の定期人事異動であるのは確かですが、その時点の首相やライバルとの権力闘争や、政治課題の処理や政策転換などが人事に表れる例も多く、改造は軽視できないと考えます。例えば、第2次田中角榮内閣から第2次田中角榮内閣第1次改造内閣への改造は、蔵相に福田赳夫を配することで、列島改造論を捨てて財政規律を重視しインフレを抑えるという、大きな政策転換がありました（一説には福田に財政関係の権限を全面委任したとも言われています）。また、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/内閣の記事名にて利用者:シャイロックさんが英国の例を出されていますが、日本はイギリスのように五月雨式に交代するのではなく、定期的且つ一度に半数以上交代する点、また、改造の際に首相が辞表を取りまとめ、組閣本部を設置し、官房長官が閣僚名簿を読み上げ…と言った感じで、組閣と殆ど同じ手続きを（慣例的ですが）取っている点など、独立する記事にする意味があるかと考えます。確かに記事によっては名簿のみで内容が薄いという指摘も正しいですが、基本的に加筆で対応すべきでは。--ポッポー 2008年9月22日 (月) 16:59 (UTC)
replies: text: : ポッポーさん、ご意見ありがとうございます。私と致しましても「改造内閣」は「本内閣」とは別物であるとは思っていますが、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/内閣の記事名内での「改造内閣の記事名の取扱い」がいつまでも合意形成に至れない状況が続くとなると……ということを考えた上で、この論議の収拾のための打開策として統合提案をさせて頂いております。また、遅くなりましたが、ただ今メインページのお知らせで統合提案の告知をさせて頂きました。活発な議論がなされることを期待します。--たくろう 2008年9月23日 (火) 16:02 (UTC)
（重要なお知らせ）誠に勝手ながら統合提案を白紙撤回させて頂きます。長ったらしい「改造内閣」の記事名はやはり統合ではなく改名で解決すべきと思い、今後は再びWikipedia‐ノート:記事名の付け方/内閣の記事名にて論議を始めたいと思います。改名提案の理由は、本日発足予定の麻生内閣の閣僚を紹介するNHK総合のデータ放送の情報の中で、現状の小渕内閣第2次改造内閣を小渕第2次改造内閣と、また第1次小泉内閣第1次改造内閣を小泉改造内閣（この場合「第1次」がありませんが）と表示されているのを見て、公共放送たるNHKが用いた表記法が、ほぼ正式な表記法であると確信するに至ったからです。もちろん首相官邸]のホームページ（従来型）の表記法が正しいものと、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/内閣の記事名の当初の論議に参加されていた方々の中におられることを考えますと、さらなる論議が必要となると思いますので、あちこち振り回してしまい申し訳ないのですが、やはりここでの統合提案は白紙に戻してまして、改めてWikipedia‐ノート:記事名の付け方/内閣の記事名で議論を再開することに致しますので、よろしくお願いします。--たくろう 2008年9月24日 (水) 12:47 (UTC)
thread_title:  歴代改造内閣の統合提案  

message: 私は政治に関してよく調べるのですが、改造当日、夜に、このページを開きますと、実際とは異なる情報がありました。前内閣の特記事項をそのまま掲載しているなどです。
ですので、内閣の編集に関しては、担当項目などの確認が取れないまま掲載されることを防ぐために、ある程度の時間（私は半日程度が望ましいと考えます）を置いてから編集するようにすることを提案します。--テレビっ子 2008年8月14日 (木) 13:06 (UTC)
thread_title:  性急な編集を自粛してほしい。 

message: 2008年9月2日 (火) 16:58の編集により、出典を明記した記述が追加されました。しかし、出典元には一切記載がないコメントを書き足しており、どうも編集者の個人的意見を勝手に混在させて記述しているようです。このような出典のつけ方は明らかにルール違反でしょう。引用するなら改変不可ですよね。引用せずに出典元を参考文献として使用する場合も、自分の個人的な意見であるにもかかわらず、まるで出典元に記載があるように誤解させる書き方はいかんでしょう。いったん戻しますが、検証可能であり客観的で妥当な編集には反対しません。
追伸。「明らかに会期前の突然の辞意表明が政治空白を作ることそのものであるにもかかわらず」っておっしゃっていますが、国会会期は「国会開会中（会期中）」か「国会閉会中（会期外）」のいずれかですよね。国会開会中に首相が辞任すれば国会が空転しますから、会期中の辞任の方が政治空白を作ると思うのですが。「明らかに」とか「政治空白を作ることそのもの」とか客観的ではないと思いますよ。--Nnkrkrhhdi 2008年9月2日 (火) 18:25 (UTC)
こんにちは、Koba-chanです。緩慢な編集合戦が生じていると判断しました。記事そのものを全保護するには至っていないと思いますが、編集の行き違いが生じた際に可変するIP利用者では筋道だった意見交換が難しいと判断し、新規利用者とIP利用者の編集を制限する半保護設定にさせて頂きました。加えて要約欄における文通行為は記事の成長にあまり効果はありませんので冷静な編集をお願いいたします。過度の要約欄のコメント行為はウィキケット違反として当該利用者に編集制限のご不自由をおかけすることもありますのでご了承ください。Koba-chan 2008年9月4日 (木) 00:15 (UTC)
replies: text: Koba-chanさま、ご対応ありがとうございます。また、要約欄についての件、承知いたしました。問題あるような記載はしないよう留意いたします。--Nnkrkrhhdi 2008年9月5日 (金) 23:37 (UTC)
replies: text: :  2008年9月2日 (火) 16:58の編集をいったんリバートしたのですが、その後「『世界の笑いもの』『こんな簡単に辞めれるのか』など出典元にある。重要記述もあるのにバッサリ削除などという極端なことはやめたほうがいい。」とおっしゃって、また出典元に存在しない主張を混在させて「出典あり」とする編集が行われました。

text: : 上記コメントにて指摘した「明らかに会期前の突然の辞意表明が政治空白を作ることそのものであるにもかかわらず」との記述については、さすがに当該利用者は記載を断念していただいたようです。それはよいと思うのですが、未だに「誰も納得しない理由を述べ」など、出典元には一切典拠がなく編集者個人の主張としか思えない記述を、あたかも出典があるかのような体裁で記載し続けています。

text: : また、別の問題なのですが、当該利用者は「『世界の笑いもの』『こんな簡単に辞めれるのか』など出典元にある。重要記述もあるのにバッサリ削除などという極端なことはやめたほうがいい。」と述べております。おっしゃるような記述は出典元にはあるのですが、それぞれ街頭インタビューに答える一般人のコメントとして

text: :* 「国民には何を考えているのかも伝わってこなかった。こんな簡単に首相が辞めてしまうと、日本が世界から笑いものにされると思う」

text: :* 「日本のトップが、そんなに簡単に辞められるものなのか。いい加減にしてほしい」

text: : との記載があり、これのどこが「重要記述」なのか疑問に感じます。さらに、太字強調しているようですが、そこまで重要なコメントとは思えないうえに、鍵括弧つきで引用しながらコメント内容を改変していますよね。出典さえあれば何を書いてもよい、というものではないと思うのですがいかがでしょうか。--Nnkrkrhhdi 2008年9月5日 (金) 23:37 (UTC) リンク修正。--Nnkrkrhhdi 2008年9月5日 (金) 23:39 (UTC)
thread_title:  「出典あり」と称して編集者の個人的意見が混在