ノート:歴史修正主義/過去ログ1

message: このノートでの議論は、「修正主義」が嫌いな人とそうではない人がイデオロギー的な議論をしている部分が多いような気がしますが、それ以前におさえるべきことがあるのではないでしょうか。
歴史学における歴史修正主義の項目には、修正主義について、「歴史学においては、右翼・中道・左翼・宗教関係など如何なる勢力に関わらず、特定の思想・宗教に則った価値判断に依拠する歴史観に対して、それらを実証史学から区別するために用いられる用語である」という記述(以前の版では｢思想的に偏向した歴史を学術的歴史から区別するため｝とありました）がありますが、これは適切な記述ですか？私はこれは二重の意味で不適切だと思います。
第一に、上の記述では｢実証史学」（ないし学問的歴史学）が｢右翼・中道・左翼・宗教関係など．．．価値判断に依拠する歴史観」（ないし思想的に偏向した歴史）と対比させられています。しかし、「特定の思想・宗教にのっとった価値判断に依拠しない歴史観」などというものがありますか？｢偏向」といいますが、全くあらゆる種類の｢偏向」から自由な歴史観がありますか？｢歴史学」をやっているプロの方は、そんなことを信じているんですか？(私は日本の歴史家には、案外そういうことをまじめに信じている人がいるのではないかと心配なのですが）歴史からあらゆる思想的バイアスや価値判断を取り除いていったとき、そこに残るものを｢歴史観」と呼べるでしょうか。別に価値判断を意識していなくても、例えば日本史についての実証研究をしている歴史家は、｢日本史」という枠組みにたいしてどう対処するか、それだけのことによっても、一定の思想や価値判断（日本というものを一つの単位として歴史叙述をするのは意味のあることだ、とか、逆に「そうした枠組みにとらわれてはならない」とか）にコミットしているのではないですか？Ｅ．Ｈ．カーを持ち出すまでもなく、全く価値判断や前提を取り除いていけば、そこに残るのは生のデータであって、それは歴史観と呼べるようなものではないでしょう。
第二に、上の記述だと、実証史学(学問的歴史学）を標榜する人は、それ以外の(偏向した？）歴史を修正主義と呼んでいる、ということになりますが、本当にそうなんですか？実証史学、もしくは学問的歴史学の「内部」には修正主義はないんですか？そんなことはないでしょう。いやしくも実証を唱えるならば、新たな証拠が出れば歴史叙述も修正するのが当然ですし、そうした修正に積極的な立場も出てくるでしょう。そうした立場は修正主義とは言えませんか？
ノートの中では、｢歴史家」たる資格は何か、というようなことが議論されていて、おそらくはこの議論に参加されている方々の中にも｢歴史学で名のある大学院を出た」プロの歴史家もおられるのでしょう(私は隣接領域の研究者です）。しかし、上述のような、純学問的な見地から見て基本的に問題のある記述に関する議論を行わずに、修正主義賛成、反対とイデオロギー的な議論にふけっている方々（どちらの陣営に属するにかかわらず）は、たとえ専門の歴史家の方であっても、この場ではイデオロギー的動機から議論されているのではないか、という疑いを禁じえません。合意がない、イデオロギー的に論争的な点については安易な編集を避け、もっと確実に言えることについて質の高い項目にしようではありませんか。
皆様のご意見を伺ったうえで、実質的反論がなければ本文を編集させていただきます。
--お山の大将 2009年9月11日 (金) 14:46 (UTC)
thread_title:  歴史学における歴史修正主義の項目について

message: 「歴史修正主義擁護」の項目に特に疑問を感じます。この内容は一つの思想による単なる「意見」ではないでしょうか？百科事典の本文としては少々奇妙です。これを書いた方がご自身の考えを表現したかった気持ちはわからないでもないのですが、こういった内容は本文に書くのではなく、このノートページに書いて問題提起（して場合によっては議論）する性質のものでは？これについて皆さんのご意見を伺いたいと思います。Einbaum 2006年5月26日 (金) 09:05 (UTC)
replies: text: 除去すべき感想文ですね。johncapistrano 2006年5月26日 (金) 09:08 (UTC)

text: 感想文だと思います。ちょっといじりようもないし……。1週間ほど待ってみて削除…でしょうか？--Iosif 2006年5月27日 (土) 15:34 (UTC)

text: “個人の論評”であり、百科事典に相応しくない節だと思います。除去に賛成。--211.13.148.43 2006年5月28日 (日) 02:17 (UTC)

text: みなさん御意見ありがとうございます。ところで私の指摘以後（この指摘を読まれたのかどうかはともかく）、「歴史修正主義の擁護論」という風に節タイトルが変わっていますが、それはそれでまた別の問題が発生すると思います。ある「論」の紹介ならば、学者等その筋の誰某がそれを公に主張しているとか、その論がすでに（議論の一方の主張として）ある程度一般に認識されていることが明らかな場合に限ります。前者であるならばその主張のcitationが必要になりますし、後者であるならば本分の「～ではないか」などの文体だけでなくそのコンテクストそのものまでもがやはり珍妙です。だからといってこのノートにおいて相手方の弁明の無いまま議論を切り上げて削除してしまうのもどうかな、とちょっと躊躇します（優しすぎるか？）。この節の著者の方々にもそれなりの言い分はあるでしょう。1週間ほど様子を見て何らかの処理するのは賛成ですが、いきなり削除ではなく、とりあえずコメントアウトで仮処理するのはいかがでしょうか？コメントアウトならこの項目は本文から消えますが、その原文はその後のどの版でも常に保存されますから。Einbaum 2006年5月28日 (日) 05:18 (UTC)
批判者の指摘する「修正主義のレトリック」の項目も個人的意見で、百科事典の本文としては不適切ではないでしょうか。
thread_title:  歴史修正主義擁護の項目(現在は削除）について

message: 「東京裁判史観」って何でしょう？　この記事で初めて見ましたが、そんな思想があるんですか？--124.155.19.160 2006年6月3日 (土) 12:32 (UTC)
replies: text: 私も知らなかったので検索してみましたが、引用符で囲った"東京裁判史観"でも5万件弱ヒットしますし、一個人の感想文だと切り捨ててしまうのはもったいないかも知れません。
replies: text: :「レッテル」「非難用語」としてきっちり定義しておく必要があるかもしれません。あちこちの項目で使われていますので。当項目で可能であればリンクできるのですが。。。--Iosif 2006年6月21日 (水) 02:43 (UTC)
藤岡信勝が唱える“批判さるべき歴史観”のようです。--202.208.158.73 2007年5月28日 (月) 03:52 (UTC)
thread_title:  東京裁判史観 

message: 書き換えられる前に、ここに残しておきますが、「日本における具体的なきっかけとして、1990年代初めに提起され大きな問題となった朝鮮人従軍慰安婦問題があり、その論争を通じて民族主義と歴史観に取り巻かれる日本という状況への一般人の関心が大きくなったことがある。」
＆末尾近く「（ただし、これを修正主義という分類法によらず、一般世論の目から見ると、「歴史への異論・多様な一面を語る言論を隣国に批判されて抑圧、かえっておとなしかった世論が反発」というパターンが'９０年代の流れであった。 　このあたりについては自虐史観も参照のこと）」　と書いておきます。-
thread_title: 「歴史修正主義」という用語が注目されるようになった背景

message: 前文に、　
　「なお注意すべきことは、このウィキペディア自体が各種の政治的工作の場となっていることも、当然の前提として読まれるべきである。
　以下の文は、特定の人間の主義とその主観と狭いサンプル対象に基づくものであるとの批判が強い文であることを理解して読んで下さい。」と入れることを提案します。
　確かに、この項目は客観的に削除にふさわしいですが、それまでは注意書きを書いておこうと思います。
--如月の弥 2007年2月23日 (金) 04:10 (UTC)
thread_title: 各レトリック例について

message: 私が編集したものを、リバートされておられますが、その理由は何でしょうか。また、要約欄で仰っておられる理由は、歴史学サイドの事のみだと思いますが、この言葉自体、歴史学者全体が支持しているとの誤解を呼び、中立性を損なうのではないでしょうか。私としては、なるべく中立性を保ちまた見やすくする為に整理編集を行いましたので、リバートの具体的な理由をお聞かせ下さい。--コリアンジャパニーズ 2007年3月14日 (水) 20:45 (UTC)
あなた自身が書き込んだコメント「歴史学サイドの言葉をはずす」あにあるように、あなたのいう編集は著しく中立性に欠ける。あなたの編集は、あなた個人の立場に有利なもののみを取りあげるものであり不適切にすぎる。また歴史学者のほぼ全員は、あなたの立場を支持しない。例えば日本南京学会というものには、代表の東中野を含め、歴史学の大学院を出た研究者の参加が０人であり、歴史学者の集団とは言えないのである。--Kesanan 2007年3月15日 (木) 06:49 (UTC)
replies: text: 失礼ですが、気に入らない箇所があるから単純リバートを行ったでは、納得が出来ません。

text: 記事冒頭に、単純に主流派の学説を批判するものは歴史修正主義者、それに対して反論する主流派を反歴史修正主義者と呼ぶ事も出来るが、実際には反対の例も在るため一様ではない。とも書いてありますが、Kesananさんも「歴史学者のほぼ全員」と仰っているように、歴史学サイド（全歴史学者）が支持するとは、断言できるものではありません。歴史は新証拠で変わる可能性がありますよね、それを踏まえれば単純に歴史学サイドとか誤解を生む例題は書けないはずで、自然と両論併記への編集となり、その様に努力しております。

text: また権威を利用されるなら、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかとWikipedia:検証可能性をよくお読みになって、証拠を示して下さい。歴史学の大学院の出なければ歴史学者ではないとは、Kesananさんが決めた事ですね、それは誹謗中傷になりますよ。それと、南京に関して特段なご意見をお持ちのようですので、南京大虐殺や南京大虐殺論争の議論への参加も、お勧めします。--コリアンジャパニーズ 2007年3月15日 (木) 08:27 (UTC)

text: ここはコリアンジャパニーズの個人的思い込みを書く場ではない。あなたが南京に関して特殊な意見を持つのは自由だが、それはウィキペディアに書き込むべきことではない。日本政府と歴史学者のほぼ全員は、南京大虐殺が事実であることを認めており、一部2チャンネラーの立場を支持しない。例えば日本南京学会というものには、代表の東中野を含め、歴史学の大学院を出た研究者の参加が０人であり、歴史学者の集団とは言えないのである。--Kesanan 2007年3月16日 (金) 06:35 (UTC)
replies: text: :個人攻撃や演説ではなく、証拠や出典をお示し下さいと申し上げておるのですが、ご無理なんでしょうか。議論と仰られても、同じ言葉を繰り返されているだけなので、対話にならないのですが。--コリアンジャパニーズ 2007年3月16日 (金) 06:53 (UTC)

text: :もう一度お願いしますが、不適切と思われる箇所をご指摘下さい。気に入らない箇所があるから全部だめだでは、対応に困ります。それと、学歴のみでの人物評価は差別ですよ。--コリアンジャパニーズ 2007年3月16日 (金) 08:24 (UTC)
replies: text: ::一般的に認識としている"歴史学者"の意味は広くとっても"歴史が好きで、長年歴史学を研究してきた研究者"ぐらいの意味ではないでしょうか？"歴史学の大学院の出なければ歴史学者ではない"は確かに極論だと思いますが、"歴史学の大学院を出"る程度に歴史に親しんだ経験もない(コリアンジャパニーズさんが言うところの)"歴史学者"の中で、"歴史が好きで、長年歴史学を研究してきた研究者"であると世間から判断されるのは少数だと思います(ゼロではありません)。しかし、"歴史学者"の多数派が占める意見をここで述べることは例え"政治的"もしくは"教育学"的に非合理的であるとしても、"歴史学"的には合理的であると思います。
thread_title:  Kesananさんに質問 

message: 当記事の記載内容は否認主義と大きく混同があるのでは？英語版en:Historical revisionismの記載内容とあまりに異なるため正確性のテンプレートを付加しました。英語版では当ページの内容に相当するものはほぼen:Historical revisionism (negationism)に編集されています。ドイツ語版ではde:RevisionismusのなかにGeschichtsrevisionismusを小項目立てて紹介する一方で、de:Negationismusを別項目だてています。このあたりの事情はどうなっているのでしょうか？--121.112.179.28 2007年10月4日 (木) 03:51 (UTC)
thread_title: 否認主義と混同？

message: これらの要約が記載されている出典の提示をお願いいたします。独自研究の懼れ。個人的にはこれらのレトリック（修辞）には科学的手法としてなんら問題がないと考えております。詭弁を参照。『騒ぎ立てのレトリック』ってなんですか？なんですかこれらは？２ｃｈオリジンじゃないのか？--121.112.179.28 2007年10月5日 (金) 22:47 (UTC)
確認したところ、どうも出来のよくない初版から存在していたようで、議論・異論が無いようでしたら当項目の全部を削除することを提案いたします。--121.112.179.28 2007年10月7日 (日) 02:32 (UTC)
*僕はWikipediaのルールに精通している者ではありませんが、疑義を提出なさってからまだ２日しか経っていませんので、削除はしばらくお待ちになった方がよろしいかと思います（すぐに削除するという意思表明があったわけではありませんが念のため）。科学的手法を摸して問題が目立たないようにインチキが行われているからこそ、「レトリック」と称されてもいるのでしょう。ところで121.112.179.28さんは他に投稿記録がありませんが、この項目を削除することを主目的として使用しているＩＰなのでしょうか。もしそうならば、121.112.179.28さんの主張を信頼することに躊躇いたします。121.112.179.28さんは「独自研究」というWikipedia用語もご存じですし、「詭弁」にリンクを貼る技術も習得済みですね。突然の大幅な削除提案は不可解です。ともかく一番の解決は出典が明示されることです。不毛な議論もしないで済みます。--Memosa 2007年10月7日 (日) 08:43 (UTC)
*投稿記録は121.112.179.28のページ左欄外の「ツールボックス」利用者の投稿記録で確認できます。ワタクシのあまり格好よくない投稿記録が確認できると重いますです。削除については、そうですね。むしろ提示してくださることを期待しているのですよ。読んでみたいので。--121.112.179.28 2007年10月7日 (日) 08:48 (UTC)ちなみに「過大評価」や「過小評価」「騒ぎ立て」は科学的にインチキでも何でもありませんよ。自説を大声で主張しようが、控えめに主張しようが、どの点に視点を当てて論述しようが、それらは科学にとっては何ら評価すべき価値がない。基本的にここに羅列されているのは「弁論術」であって「歴史修正主義」闘争のさいのレトリック（戦術論）にすぎないと感じた次第。さらに、それら戦術論（論争術）としても出典が明らかでない、と感じているのであります。出典の提示を期待したい。--121.112.179.28 2007年10月7日 (日) 08:57 (UTC)
**失礼いたしました。「121.112.179.28さんは他に投稿記録がありませんが」と書きましたが、どこか間違えてクリックしていたようです。お詫びして訂正いたします。--Memosa 2007年10月7日 (日) 09:06 (UTC)
*121.112.179.28氏の仰ることはかなり不可解ですが。第一に、科学（とそれに基づいた実証史学）は、検証可能性を前提とします。「誰が再検証しても」同じ結論に達するもののみが、科学と認められるわけです。それは実証史学において、叙述を通じて行われます。だからこそ同時に、過大だろうが過小だろうが、特定の価値判断を前提とする「評価」を、科学は絶対に行いません。「「過大評価」や「過小評価」「騒ぎ立て」は科学的にインチキでも何でもありません」などということは、即座にありえません。あなたが科学ではないものを科学と思い込んでいるのなら、それは科学ではありません。第二に、Memosa氏上述の、「科学的手法を摸して問題が目立たないようにインチキが行われているからこそ、「レトリック」と称されてもいるのでしょう。」が、この記事の普通の読みで、他に読みようがないと思われますが。第三に、なによりも、「「歴史修正主義」闘争」というのは、いったいなんですか？そういう言葉は、寡聞にして存じません。（２ｃｈオリジンですか？）実証史学は、他の誰とも「闘争」などしておりません。そうした歴史用語があるのならば、まず出典の明記を。第四に、記事については、「要出典」の付記を残したまま、記事全体を残しておくのが適当でしょう。--他に投稿記録のない通りすがり --220.211.94.249 2007年10月8日 (月) 01:13 (UTC)
*即座にはありえません、ですか。ほうほう。ところでこのような要約の信頼できる出典の実在が確認できないようならWikipediaの方針に従い独自研究として削除する方針です。「歴史修正主義」闘争とは歴史修正主義に関わる論争を表現するためにワタクシが使用した説明句です。歴史修正主義についてはココを参照ください。内容は正確性に欠けているようですが。--121.112.179.28 2007年10月8日 (月) 01:26 (UTC)
*なによりも第一に、「ほうほう」、「ところで」でゴマかすのではなく、はっきりと誰の目にも見て分かるかたちで、反論をしていただけますか？第二に、それができないのならば、主張を取り下げるのが普通です。第三に、「出典の実在が」云々と仰るのであれば、他の項目「概要」、「日本と英米の修正主義における異同」も同様と思われますが、取り立てて「修正主義のレトリック」のみに、執拗に固執なさる理由が不可解です、その固執を裏付ける、（または「要出典」の付記では不十分だという）合理的な理由がおありですか？第四に、「内容は正確性に欠けているようですが」と、あたかも他人事のように仰りますが、「2007年10月4日 (木) 03:39の版」で、「+ 正確性」を付記なさったのは、他ならぬあなたですよね？（それが間違いであれば申し訳ありません）正確性の欠如については、「最古」の版から何度指摘されてきたのか、あるいは一度も指摘されてきてはいないのか、よくわかりませんが、少なくとも、あなたが「正確性に欠けている」と言うまでは、しばらく指摘されていないようです。ご自身お一人のご意見、ご私見を、根拠もなく一般化する自作自演じみた「レトリック」は、こうした場所では不適当ではありませんか？--他に投稿記録のない通りすがり --220.211.94.249 2007年10月8日 (月) 01:57 (UTC)
*出典はあるんですか?!無いのですか?!--121.112.179.28 2007年10月8日 (月) 03:19 (UTC)
*第一に、私はあなたとは違うので、私はあなたの質問に答えます。出典があるのか、無いのか、「現時点では判断できない」というのが、客観的かつ「科学的」な現状でしょうね。ちがいますか？第二に、私はあなたの質問に答えています。あなたはどうして、上述の私の質問に、一切、正面から答えないのですか？削除を主張するあなたの根拠を聞いています。ちゃんと答えてください。答えられないのであれば、あなたの削除の根拠は、きわめて不明確かつ不合理で、何らかの他意を疑わざるを得ないため、やはり、あなたが主張する「当項目の全部を削除」より、「項目全体を残したまま「要出典」の付記をすること」が、適当であると考えます。第三に、同じく、あなたは「要出典」の付記で不十分であるという根拠を、一切、示していません。よって同様に、「当項目の全部を削除」より「項目全体を残したまま「要出典」の付記をすること」が適当であると考えます。第四に、なによりも、「Wikipediaの方針」云々を仰るのであれば、「論争の発生しやすい記事では突然の除去は編集合戦に繋がることがあります。要出典はそれらを防ぐために出来たツールです。」という要出典の指針に従うほうが、はるかに適当であると考えます。（「ワタクシが使用した説明句」（笑）などで「「歴史修正主義」闘争」があると主張なさるあなたなら、なおさらよくお分かりと思いますが）--220.211.94.249 2007年10月8日 (月) 08:59 (UTC)
*出典をご存知の方はいるのですか？いないんですか？--121.112.179.28 2007年10月8日 (月) 10:24 (UTC)
**220.211.94.249氏の意見に賛成します。すなわち、「要出典」のタグでしばらく経過をみるべきと思います。121.112.179.28氏は独自のレトリックと『ウィキペディア（Wikipedia）』のルールとによって削除提案をなされましたが、前者については220.211.94.249氏の意見への反証は出ていません。また『ウィキペディア（Wikipedia）』のルールについても220.211.94.249氏の解釈の方が正当性があるように思います。サブカルチャーのようなアニメでしたら、出典のない独自研究でも当方は無視しますが、この項目はそれなりに重みがありますし、本文の印象を言えば、独自研究にしてはよくできていて、出典のある可能性を否定しきれません。他の先行する「要出典」の箇所に先んじての削除には反対です。121.112.179.28氏もそこまで強引な削除を主張しているようでもないようですし。--Memosa 2007年10月8日 (月) 11:59 (UTC)修正--Memosa 2007年10月21日 (日) 16:20 (UTC)
*『記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。』（Wikipedia:検証可能性より）。信頼できる出典を開示してください。Wikipediaで得た得体の知れない文言をもとに論文を記述して、結果として恥を書く利用者がいたらどうするのですか？『騒ぎ立てのレトリック』ってなんですか？--121.112.179.28 2007年10月8日 (月) 14:47 (UTC)
*第一に、方針の引用が不適切ではありませんか？原則となる方針の引用よりも、その原則が踏まえられていない現状にあっては、上述要出典の指針を引用し、それに従うのが適当であると考えます。（こういう言い方はなんですが、「編集合戦」は、私も、あなたも、他の利用者も望まないはずです。あなたは「要出典」の付記では不十分であるという根拠を一切示してくださいませんが。）第二に、「結果として恥を書く利用者」は「結果として恥を書く利用者」の問題であり、とくにこの項目を記述する利用者の問題でも、その他の利用者の問題でもありません。あなたの削除の根拠は、その程度のものですか？第三に、これは私の印象で、ここに書くべきことではありませんが、『騒ぎ立てのレトリック』とは、現在あなたご自身のしていらっしゃること、と見受けられます。いずれ出典が示された時には、お分かりになるのかもしれません。第四に、あなたの削除の提案に対しての私の見解は、この箇条も含め、このページの計四箇所に示し、（それに対するあなたからの反駁もありませんので、）現時点でもその見解に変更はありません。つまり、（Memosa氏も仰るように出典の存在も想定されますから、）あなたが主張する「当項目の全部を削除」より、「項目全体を残したまま「要出典」の付記をすること」が、適当であると考えます。根拠は上述三箇所に既述した通りです。第五に、現時点で、この件でノートの記述に参加してらっしゃる利用者の方は、私とあなたとMemosa氏の三名ですが、うち二名、つまり、私とMemosa氏が同じ見解のようです。ただし、この種の手続きについては、多数決よりも、手続きの根拠となる内容の精度の如何が重要と考えます。そして、その精度についても、あなたの見解については十分なものがあるとは考えられません。よって、上述の私の見解にあなたが一向に反駁なさらない以上、これ以上のあなたとのやりとりは不毛であると考えます。以上から、以降、この件については（あなたも消えることをお勧めしたうえで）私は消え、他の利用者の方からの有効な見解を期待したいと考えます。--220.211.94.249 2007年10月8日 (月) 19:05 (UTC)
*出典をご存知のかたはおられませんか？論文に利用しても大丈夫なんですか？--121.112.179.28 2007年10月9日 (火) 00:17 (UTC)このアドレスは５名で供用しておりますので、多数決なら２対５で削除が多数ですね。ところで、なぜ誰も出典をご存じないのですか？誰か知っている方はいるのですか？いないんですか?!--121.112.179.28 2007年10月9日 (火) 00:28 (UTC)
*独自研究のテンプレートを仮に導入しました。継続して出典を探しております。ご存知の方はご指摘ください。--121.112.179.28 2007年10月22日 (月) 07:44 (UTC)
*どなたか出典情報をご存知の方はおられませんか？--125.205.188.24 2007年11月6日 (火) 06:41 (UTC)
*コメントアウトしました。復帰のための出典情報の提示をお待ちしております。--隠者 2007年11月6日 (火) 07:02 (UTC)
*60.47.107.254さんにより「歴史修正主義によるレトリック」項目が復活されましたが、残念ながら出典が開示されておりません。Wikipediaの検証可能性ルールによりリバートしました。出典情報をお持ちならぜひご紹介ください。--125.205.189.66 2007年12月25日 (火) 18:28 (UTC)
thread_title: 修正主義のレトリック？

message: 現状、この二つの表記が必要な理由は、皆無と思われますが、いかがでしょうか？--210.250.122.224 2008年1月4日 (金) 23:05 (UTC)
replies: text: 上の投稿をみるかぎり、出典情報（検証可能性）の要請に対して、「歴史学における科学性」なる話題を吹っかける詭弁（詭弁#論点のすりかえ（Ignoratio elenchi））が再燃する可能性があるので、ひっかかる人もいるでしょうから、現状このままで宜しいのでは？--125.205.189.66 2008年1月5日 (土) 15:23 (UTC)すりかえられた論点に対して回答しないことをもって、投稿者の人格に言及し、投稿者の行為・言説そのものを否定するのは対人論証ですか･･･ある意味、ものすごい才能（インテリジェンス）を感じさせます。すごい･･･--125.205.189.66 2008年1月5日 (土) 17:18 (UTC)
replies: text: :乱暴な削除だったので見かねて戻しました。既に編集合戦のようでしたので、保護依頼を出しました。ノート欄に本文を切り貼りして討議を続けるなど、さまざまな問題解決の手法もあったと思います。--正勝 2008年2月13日 (水) 07:33 (UTC)

text: :履歴を見たらタグによる「この節の内容に関する文献や情報源を探しています。ご存じの方はご提示ください。出典を明記するためにご協力をお願いします。」という文言がコメントアウトされていました。問題はここから生じているのではありませんか？これをコメントアウトしてしまうと、書いた人本人以外にはコメントアウトされていることが分かりませんし、本人も単に削除されたと誤認して出典提示をしない可能性もあります。コメントアウトを外した形での「正確性」「観点」のタグの表示をしておくべきと考えます。タグをコメント・アウトしてはタグの意味がありません。それから、出典の提示を急ぎたいのなら、履歴から書いた人をたどり、会話頁に出典提示依頼をしてはいかがでしょう。編集競合の方（荒らしの人かな？）、お先に失礼。--正勝 2008年2月13日 (水) 08:33 (UTC)
replies: text: ::コメントアウトされていたテンプレートを節設置用のパラメータをつけて張っておきました。--朱月朱音 2008年2月13日 (水) 08:36 (UTC)

text: ::乱暴な削除とは何でしょうか？？Wikipedia:独自研究は載せないをよくお読み下さい。ガイドライン上、出典なきものは削除が基本です。 ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません。百歩譲って、しばらく出典を待ちますが、提出されなければ削除となりますのでよろしくお願いいたします。--210.231.2.42 2008年2月13日 (水) 09:22 (UTC)
replies: text: :::210.231.2.42さんは125.205.189.66さんと同一人物でしょうか？　署名は別人になっておりますので、とりあえず、この件に関して初参加の方の発言として聞き流されることでしょう。私も初参加に近いですが、これまで共同して記述を積み上げてきた方々に失礼ですよ。削除してもリバートされるのみですよ。--正勝 2008年2月13日 (水) 09:56 (UTC)

text: :::別人です。初参加だから何なんですか？（笑）正勝さんは、まったくwikipediaの方針を無視した発言をしますね。そしてノートのどこに出典ナシの記述をokとする論が書かれてるのでしょうか？コメント依頼を出しましょうか？完全に削除となりますよ。--210.252.202.124 2008年2月13日 (水) 10:39 (UTC)
*「歴史修正主義のレトリック」の項目を巧妙に復活させたじゃないですか。このような独自研究は削除しなくてはいけません。なんといってもソースは２ちゃんねるですから。--隠者 2008年2月13日 (水) 09:42 (UTC)リバース大泉さんと正勝さんは、過去の編集の経緯をよく理解しない乱暴な編集は控える熟慮がほしいですね。悪意をもってルールを利用しているだけなら話しは別ですが。いずれにせよノートでさんざん出典が要求されたのに、全く提示されてこなかった記述をなぜ復活してしまったのか、その浅慮を反省していただきたいものです。--隠者 2008年2月13日 (水) 09:46 (UTC)
**隠者さんが２ちゃんねるに載せた独自研究を誰かさんが無断引用してWikipediaに載せたのですか？　それはいけませんネ。　隠者さんには「ソースは２ちゃんねる」という証明があるようですので、私は削除に賛成しましょう。それから125.205.189.66さんと隠者さんとは別人ですネ。同一人物なら前言（「初参加……」）を撤回せねばなりません。--正勝 2008年2月13日 (水) 09:56 (UTC)追伸。私に何かおっしゃってもお返事は数日後になります。--正勝 2008年2月13日 (水) 09:57 (UTC)
ip（私）と隠者氏はまったくの別人です。正勝さんはガイドラインをしっかり読んでから参加していただきたい。--210.252.202.124 2008年2月13日 (水) 10:04 (UTC)あ、125.205.189.66氏は私ではありませんね。--210.252.202.124 2008年2月13日 (水) 10:05 (UTC)
*独自研究をWikipediaで公表したいひとは、学術研究でその「独自研究」を公表する機会を永遠に放棄するということですよ？Wikipediaで公表した時点で永遠の日陰者決定です。もし自身の「独自研究」を大切に考えていらっしゃるのならWikipediaでの独自研究の公表は熟慮すべきですネ（と真似してみる）。--隠者 2008年2月13日 (水) 17:40 (UTC)
*2ヶ月保護のようですな。「歴史修正主義のレトリック」項目に関する出典の開示をお願いしますネ（←気に入った）。--隠者 2008年2月14日 (木) 03:02 (UTC)
独自研究論バッチリ状態で保護されてしまいました。ま、2ヶ月あれば十分な期間だと思いますので出典を待ちたいと思います。これで出なければ、しかるべき対応をさせていただきましょう。--210.252.203.60 2008年2月14日 (木) 12:09 (UTC)
ノート、履歴等、面白おかしく拝見しました。ちょっと確認したいのですが。これは、「歴史修正主義のレトリック」が、｢独自研究だ｣という人がいらっしゃり、そのことについて削除と差し戻しの応酬が繰り返されているから、保護されているのですか？少々気になった点があります。保護直前の、削除と差し戻しのことです。 2008年2月14日 (木) 01:17 203.92.92.42氏(→関連項目: リンク先に「歴史修正主義」の記述のない無関係な項目の削除)  と、2008年2月14日 (木) 01:00 201.12.191.112氏(→関連文献: 本文に直接に関係のない非「参考文献」の除去)についてです。この二回の編集で削除されたものは、どの項目も参考文献も、歴史修正主義とそれに関わる議論のなかでは、本質的でないものもあるかもしれませんが、いずれも、それなりに重要なもののはずです。削除なさった方は、全ての参考文献に、実際に目を通してらっしゃいますか？高橋哲哉については、歴史学ではなく哲学の立場からみた歴史叙述の相対性ということで、日本ではメジャーなものとして挙げてもかまわないと思います。フォリソンに関するものについても、日本でフォリソンについて手際よく説明したものはさほどないと思いますし、なぜ削除されたのか、理由がよくわかりません。歴史哲学や歴史学の研究者による参考文献は皆無なので、そちらを補充すればよいとは思いますが、他のものを削除する根拠があるとまでは思えません。もはや、｢荒らし｣のようにも見えます。これらは、「歴史修正主義のレトリック」とは、関係もないはずです。それと一緒になって削除するのは、ちょっと如何かと思います。あと、この編集に参加してらっしゃる方々で、少なくとも歴史学で名前のある大学院で、正規の歴史学の教育を受けた方は、どれくらいいらっしゃるのでしょうか？常々、ウィキペディアのレベルを落としている人たちがどのような方々なのか、興味があるもので。--220.211.194.121 2008年2月15日 (金) 09:14 (UTC)

text: :（補足）上記２つの編集を行ったIP-Userのプロバイダーはシンガポールとブラジルのものです。いずれもDNS Open Relay Resolver（DDoS攻撃に用いられる踏み台サーバー）として報告された過去があるプロバイダーです。その他2007年にも海外プロバイダー経由のIP-Userによる編集が２件ありましたが、いずれも同様の過去があります。--ゴンベイ 2008年3月14日 (金) 13:44 (UTC)
どんな名書だろうと、本文で述べられている文の出典とは言えない書物ならば、宣伝でしかないと思いますので削除が妥当かと。--210.252.200.58 2008年2月15日 (金) 23:49 (UTC)
バカ？関連項目も関連文献も、ウィキペディアの他の項目にも普通にある段落だろうが。｢出典及び脚注｣とごっちゃになってるわけでもないし。それに、歴史修正主義を扱うなら、どれも基礎的な参考文献なのは事実だろうが。--218.110.123.204 2008年2月16日 (土) 21:38 (UTC)
*反対がある記述をする場合は同意を得てください。また言葉遣いにはお気をつけを--210.231.14.177 2008年2月24日 (日) 15:33 (UTC)
*自分で検証する気がない理由に「宣伝」は通用しませんね。検証しないまま削除するのは「独自研究にもとづく編集行為」です。--隠者 2008年2月24日 (日) 01:43 (UTC)
**あなたはご自身が復活させた出典のない部分の出典を探しましたか？復活させた責任は取ってくださいね。保護は2ヶ月です。十分ですよね？待っております。出典ナシは除去ってのがルールです。--210.231.14.177 2008年2月24日 (日) 15:29 (UTC)
**書籍情報の削除をリバートしたことに対して「出典を示せ」と言われても意味が分かりません。循環論証ですので復帰した書籍そのものが出典に該当するかどうかはご自身で検証して頂くほかありません。--隠者 2008年2月24日 (日) 23:27 (UTC)詭弁を弄して編集作業の妨害を繰り返す場合は投稿ブロックに依頼しなければならなくなりますので、この手の「お話し」はノートだけにしておいてくださいネ。--隠者 2008年2月24日 (日) 23:30 (UTC)ああ、投稿履歴を拝見したところ網羅的にマルチ投稿していらっしゃるのか。上述の私の発言は聞き流してください。--隠者 2008年2月24日 (日) 23:45 (UTC)
**出典ナシの部分の復活をさせた方と勘違いいたしました。大変失礼しました。210.231.14.177こと--210.252.201.237 2008年2月25日 (月) 00:46 (UTC)
**あなたは、発言の｢内容｣に対して論理的に反論することなど考えもせず、ただ、発言の相手次第で、発言｢者｣に対して感情的な反応をしているだけということですね。そういう人が編集していいんですかね？--220.211.126.69 2008年2月26日 (火) 14:10 (UTC)
***私はただ独自研究は載せるなとガイドラインに沿ったことを申しているだけです。どこが感情的なのでしょうか？感情的になって「バカ」などと発言する方に言われるとは思いませんでした。--210.231.14.13 2008年2月27日 (水) 08:33 (UTC)
*歴史修正主義編集専用ＩＰの210.231.14.177さんが必死なのはよく分かるんですが、隠者さんは、項目が保護になるから、対象の記述を復活させたんでしょう？それに、｢反対がある記述をする場合は同意を得てください。｣って、どういう意味ですか？220.211.194.121さんも、218.110.123.204さんも、言っていることは、間違いなく正論ですよね。（正直なところ、問題となっている記述についても、この記述に限って、どうしてそこまで出典に固執するのかも不明ですがね…まあいいですけど）--210.132.239.90 2008年2月24日 (日) 20:26 (UTC)
**｢反対がある記述をする場合は同意を得てください。｣ってどういう意味ですか？→wikipediaの基本ですが？反対意見ある場合はノートで合意を得てから編集をする。当たり前の基本的なことです。それができないから編集合戦になってしまうのですよ。「この記述に限って、どうしてそこまで出典に固執するのかも不明ですがね」→この記事に限ってって（笑）。ここまで長文の独自論はめったにお目にかかれませんけどねえ。とにかく出典ナシは除去ですので残したいのならば出典を探してきてくださいね。「220.211.194.121さんも、218.110.123.204さんも、言っていることは、間違いなく正論ですよね」→220.211.194.121も218.110.123.204もあなたも、すべてプロパイダがso-netなんですが偶然なんでしょうか？ご自身の論に「間違いなく正論」なんて言うのは恥ずかしいですよ。自演は荒らし行為になりますよ？お気をつけを--210.252.201.237 2008年2月25日 (月) 00:46 (UTC)
**210.132.239.90です。挙句の果てに、プロバイダ調べてまで妄想ですか？①参考文献について、いつ反対意見があったんですか？万が一あなたの言う通りなら、ノートでの合意をせずに削除をしたのは、どなたですか？②根拠のない妄想をしてまで荒らしまがいの執着をなさるなら、｢220.211.194.121さんと、218.110.123.204さんが正論じゃない理由｣を、具体的に、はっきり明確に示してください。つまり、参考文献として不適当な、具体的な理由ですね。二点、お願いしますね。まともな回答ができないなら、隠者さんが24日に仰っている通りの方でしょうね。あと、余談ですが。なんでもいいんですけど、たとえば南極なんて、項目全体のどこにも、一箇所も、出典は示されていませんよ。③これは南極という項目全体が、｢独自研究｣じゃないんですか？南極には執着なさらないで、大丈夫なんですか？ガイドライン上、出典なきものは削除が基本ですよ？--220.211.126.69 2008年2月26日 (火) 13:01 (UTC)
***そうですか。3人が偶然so-netなだけですか。こんな僻地ともいえる記事に出てきて論調も同じで、しかもお互いにフォローする同じプロバイダ。ものすごい偶然ですね（笑）①反対があったから消されたのでは？その消した方に同意を呼びかけたらいかがですか？②「正論でない」と私が言いましたか？自分の意見に他人の様に出てきて「○さんは正論ですね」などという恥ずかしい行為をしているから批判しているのです。そして消した方がおられるので、載せたいならばしっかり相談しろということです。そうしないと編集合戦が起こるのですから。③出典は求められたら執筆側（その文を載せたいと思う人）が提出しなければなりません。それがルールです。「南極」では反対者がいないので求められていないだけです。基本ルールを読んでから出てきてください。--210.231.14.13 2008年2月27日 (水) 08:33 (UTC)
*『世俗的な～』の部分がで見難いです。編集合戦の残滓にしか見えません。アンサイクロペディアのギャグページのようにしか見えないので、『修正主義～』のように節全体に出典依頼した方がいいと思いますよ
--龍眷 2008年2月25日 (月) 15:15 (UTC)
*すでに出典依頼が出されて時間がたっていますので、出典要請の貼り方の問題ではなく、出典が保護解除後も出なければ、該当部分は除去になると思います。--210.231.13.116 2008年2月25日 (月) 18:58 (UTC)
*今さら気づいたのですが。「歴史修正主義のレトリック」だけでなく、｢修正主義を巡る論議｣まで、独自研究のタグが付いているんですか？意味がわかりません。荒らしでないなら、理由はなんですか？荒らしですか？--220.211.126.69 2008年2月26日 (火) 13:01 (UTC)
**どこに出典が載せられてるのでしょうか？誰の論議なのでしょう？また一例として「たとえば～」などと例を挙げてますが、誰がその例を挙げているのでしょうか？執筆者個人がそうだろうと思って挙げた「例」もいりません。また文末にwikipediaの記事をリンクしてますが、それは出典になりませんし、そもそもそのリンク先に出典も書かれていません。きっちりとお願いします。自演をするような人が他人に「荒らし」発言をするとは驚きました。まずご自分の行動にお気をつけ下さい。--210.252.200.102 2008年2月27日 (水) 08:18 (UTC)
*210.231.14.13様、『「南極」では反対者がいないので求められていないだけです』とのことですが、ならばなおさら、『南極』では『反対』せず、『歴史修正主義』では『反対』する理由は、いったい、具体的に、なんでしょうか？上でもお伺いしましたが、あなたは一切、具体的に答えてくださりません。議論の対象となっている箇所は、歴史学を勉強しているのならば初歩的な内容であり、特段、何かを『反対』する理由などがあるとは思えませんが？（『こんな僻地ともいえる記事に出てきて』まで、相手を『自演』認定し、話を誤魔化す被害妄想から離れられないようなあなたが、ちゃんと答えられるとは思いませんがね。また、海外のサーバーを悪用してまで手の込んだ悪質な編集がされるような『僻地』で、そんな分かりやすい『自演』をわざわざする人間がいるという妄想から逃れられないあなたがちゃんと答えられるとも、思いませんがね。）210.132.239.90こと--220.211.187.188 2008年3月15日 (土) 07:35 (UTC)
**ずいぶん遅い反応でしたね。自分IPに「さん」づけをして呼び、「正論を言ってますね」などという自演は反省していただけたのでしょうか。so-netのみの連続記述で、誰が見ても「自演」ですが、「おまえの妄想だ！違うのだ！」とおっしゃるのでしたら、それでもいいです。第三者が見たら失笑されるだけですから。えっと、「南極」で私が反対しないのは、その内容に私は賛同しているからですよ。特に問題となる独自研究部分は見当たらないと私は思うからです。しかしこちらでは内容に賛同しかねる主張が記載されているので、それが独自研究でないのならば、出典を出してくれ、ということです。Wikipediaは演説の場所ではありません。出典が出なければ独自研究により除去ということです。これはwikipediaの方針に則った行動です。「あっちでは出典を求めず、こっちでは出典を求めるなんておかしい！」などという低レベルことをおっしゃらないようにしてください。コメント依頼したら皆さんに笑われてしまいますよ。そして他の部分は反論がないようなので納得していただけたのかな？210.231.14.13こと--210.231.15.157 2008年3月17日 (月) 15:35 (UTC)
thread_title: { { 正確性 } }・{ { 観点S } }の削除について

message: 「歴史学における「歴史修正主義」」の項ですが、第1段落は良いとして第2段落との間に「revisionist（歴史修正主義者）」はナチのガス室はなかったなどと主張したホロコースト否定論者の自称であったことを記しておくべきだと思います。--言 2008年3月2日 (日) 01:34 (UTC)
thread_title:  revisionist 

message: 関係者の皆様へ。
replies: text: 『世俗的な用法としての「歴史修正主義」』『修正主義のレトリック』『修正主義を巡る論議』

text: 上記部分の出典がなく、出典要請を長期間されております。

text: 出典のないものは「除去」することがルールです。Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に

text: ですから、

text: 現在出典要請されているものが、保護解除後一週間経っても出ない場合、まず対象部分をノートへ移動。

text: ↓

text: それ以後、出典の出た部分は本文に復帰。
基本的にこのような流れでやって行きたいと思いますが、いかがでしょう。よろしくお願いいたします。--Namisenjin 2008年3月21日 (金) 09:53 (UTC)
*ほとんど記述がなくなりそうですが、現状が素人（私を含めた）が「多分こんな感じだろうな」と空想しながら叙述している程度の怪しげな観測記事になっているので、ばっさり落として出典のあきらかな記事のみにしたほうが良さそうです。Wikipediaの執筆者が満足で読者になんの役にも立たないような記事だと本末転倒です。出典の明示のない叙述は落とすのに賛成。--隠者 2008年3月22日 (土) 05:24 (UTC)
*ここで行われている議論には部外者・門外漢ですが、フェアなやり方として、上記の提案に支持を表明。Uryah 2008年3月22日 (土) 07:21 (UTC)
では、保護が解除されましたので2008年4月21日になっても出典が出ない部分はノートに移動いたしますので、よろしくお願いします。--Namisenjin 2008年4月14日 (月) 10:24 (UTC)
『修正主義のレトリック』部分を隠者氏が移動させたようなので、復帰させる場合は出典とともに、という手順でお願いします。『世俗的な用法としての「歴史修正主義」』『修正主義を巡る論議』の一部分を除いては自分なりに色々調べてみると、だいたいその通りかな、と思えましたので、少し修正して、出典要請したまま本文に残しておきたいと思います。出典がないとダメだと思う方がいたらノートに移動していただきたいと思います。--Namisenjin 2008年4月20日 (日) 06:52 (UTC)
=== 関連文献について ===
*「関連文献」って何でしょう。「参考文献」ではないですか？　たとえば本文の「日本では南京事件や日本帝国主義に関わる議論で見られるが」という記述は、高橋哲哉『歴史／修正主義』（岩波書店、2001）の3頁の「「南京大虐殺はなかった」とまで叫ぶに至った勢力が、「日本版歴史修正主義」と呼ばれるようになった 」という記述に対応しているでしょう。--ΑΩ 2008年4月4日 (金) 21:52 (UTC)
*履歴を見ますと削除の痕跡がありますが、出典であるがゆえに削除されたり、見出し名変更されたりしたようです。--ΑΩ 2008年4月4日 (金) 22:04 (UTC)
*記事本文で引用していることを（引用ページ付きで）明示する目的以外での、漠然とした関連文献ないし参考文献のリストは外すほうが宜しいかと。それこそグーグルで「歴史修正主義」を検索すれば書籍リスト程度の情報など何の苦労もなく入手できるのですから。--隠者 2008年4月5日 (土) 07:20 (UTC)
*隱者さんのかかわったすべての項目でその基準での「関連文献」「参考文献」のリストの抹消を行うのですか？　皆が文献検索の技術を持っているわけでは無いので、メディアリテラシー弱者の排除ではありませんか？　注とは別に「関連文献」「参考文献」があるのは何故でしょうか？--ΑΩ 2008年4月5日 (土) 08:32 (UTC)
*誤解あるみたいです。まず『歴史修正主義』についてです。編集上の方便についての提案ですよ。つぎに文献検索の技術の云々は前提であって、あるテーマを良く知らない者が良く知るものと同等の記述ができるはずが無い。だから文献の名称だけづらづら書かれても素人読者である私のような者にはまったく役に立たないという事があります。書籍名だけ挙げるだけなら、私がAmazonや国会図書館で検索した書籍名を縷々列記しますよ。本文引用でページ数どころか引用文献名すら的確に開示されていないのに「参考」書籍名だけが末尾に累々書かれているのって手抜きすぎませんか？ただの権威づけ（権威論証）の材料になっているだけです。引用ページまで明示されていれば私のような素人読者にも役立ちますし検証可能性の点から便利です。ひるがえってみれば、要は観測記事・独自研究にしか思えない手抜きは役に立たないから止めましょって事で。--隠者 2008年4月5日 (土) 08:53 (UTC)
**編集上の「方便」とやらで高橋哲哉『歴史／修正主義』（岩波書店、2001）などを削除するという説明を理解することができません。この項目限定で「記事本文で引用していることを（引用ページ付きで）明示する目的以外での、漠然とした関連文献ないし参考文献のリストは外す」というのは何やら敵意か憎悪のようなものを感じます。「素人読者」を自任する隱者さんの「観測記事・独自研究にしか思えない」という独自のご判断で削除するのはいかがなものかと思います。「歴史修正主義」の記述に参加なさるのなら「歴史修正主義」に関するいくつかの文献を読んでからになさるべきでしょう。--ΑΩ 2008年4月5日 (土) 16:02 (UTC)
*私に関することはどうでも結構なので、引用された箇所が具体的に分かるように出典を記載してくだされば助かります（尤も保護中なのですが(笑）。引用方法のガイドラインはWikipedia:出典を明記するがあります。記事本文中に特定できるような形で明示頂ければ脚注への移動など体裁に関する編集は私などでも行えます。--隠者 2008年4月5日 (土) 16:19 (UTC)
*それから、単行本と雑誌との論文の出典の提示基準の違いもどこかで勉強なさって下さい。単行本でも論文集の場合には相違点がありますWikipedia:出典を明記する#書誌情報の書き方（和書）の具体例などをよくご覧になってください。--ΑΩ 2008年4月5日 (土) 16:20 (UTC)
replies: text: :引用していらっしゃるんだから、めんどくさがらずに本文に引用箇所書いてくださいよ。縷々を貼り付ける身にもなってほしい。--隠者 2008年4月5日 (土) 16:48 (UTC)
一ついえることは、「関連文献」にある著書は本文の出典にはなっておりませんので、よろしくお願いします。残すかどうかは議論していただきたいと思います。--Namisenjin 2008年4月5日 (土) 16:36 (UTC)

text: :そうそうこれですこれなんです。Wikipediaの本文が正しいかどうか確認するためだけに参考文献で列記されている書籍の細部まで一々検証してられません。--隠者 2008年4月5日 (土) 16:48 (UTC)
初めまして。う～ん、本ノートの他の議論で挙がっております
「出典関係の不明な本文中の記述を一旦削除すべき」という主張には現時点で異存無しですが、『関連文献』の項も外すべきという御提案には賛同致しかねますねえ。当方もwikiのルールに精通しているわけではありませんが今後加筆修正へ参加される方の資料確保の便も考えますと・・・
--（Wikipedia初投稿の）ゲスト壱 2008年4月6日 (日) 14:19 (UTC)

text: :ああそうか。書籍情報はそれ自体で情報の価値があるわけか。うむ～--隠者 2008年4月12日 (土) 02:14 (UTC)

text: :関連した著書なのは間違いないので、そのままでいいかもしれませんね。ただ、『歴史学は科学か非科学か』のラストに書かれている歴史学が反証可能性（と検証可能性）を備えた科学である（または、であるべき）ことを、歴史修正主義の存在も視野にいれながら、近年の歴史学または歴史哲学の成果を列挙しつつ、初学者にも理解りやすく説明した啓蒙的な文献として、小田中直樹「歴史理論（回顧と展望―二〇〇四年の歴史学界）」（『史学雑誌』114-5、2005年）などがある。という特定の本を個人の判断で本文で本の紹介をしているのは、問題だと思います。この本は「関連文献」に移動が良いと思います。--Namisenjin 2008年4月12日 (土) 13:39 (UTC)
『歴史学は科学か非科学か』のラストに書かれていた小田中直樹「歴史理論（回顧と展望―二〇〇四年の歴史学界）」は関連文献に移動させてもらいました--Namisenjin 2008年4月14日 (月) 10:24 (UTC)
特定の本 、この本 ってなに？史学雑誌の五月号だよね。そもそも、あなたは実際に当該の文献に目を通しているの？黙って見てたけれど、さすがにちょっとおかしいよね。--150.93.132.4 2008年4月18日 (金) 00:47 (UTC)
*関連文献に移動しました。広告宣伝のニオイをWikipedianは非常に嫌いますので、過剰な書籍推奨行為はおひかえください。--隠者 2008年4月18日 (金) 03:05 (UTC)
thread_title:  保護解除後の流れ 

message: *「関連文献」って何でしょう。「参考文献」ではないですか？　たとえば本文の「日本では南京事件や日本帝国主義に関わる議論で見られるが」という記述は、高橋哲哉『歴史／修正主義』（岩波書店、2001）の3頁の「「南京大虐殺はなかった」とまで叫ぶに至った勢力が、「日本版歴史修正主義」と呼ばれるようになった 」という記述に対応しているでしょう。--ΑΩ 2008年4月4日 (金) 21:52 (UTC)
*履歴を見ますと削除の痕跡がありますが、出典であるがゆえに削除されたり、見出し名変更されたりしたようです。--ΑΩ 2008年4月4日 (金) 22:04 (UTC)
*記事本文で引用していることを（引用ページ付きで）明示する目的以外での、漠然とした関連文献ないし参考文献のリストは外すほうが宜しいかと。それこそグーグルで「歴史修正主義」を検索すれば書籍リスト程度の情報など何の苦労もなく入手できるのですから。--隠者 2008年4月5日 (土) 07:20 (UTC)
*隱者さんのかかわったすべての項目でその基準での「関連文献」「参考文献」のリストの抹消を行うのですか？　皆が文献検索の技術を持っているわけでは無いので、メディアリテラシー弱者の排除ではありませんか？　注とは別に「関連文献」「参考文献」があるのは何故でしょうか？--ΑΩ 2008年4月5日 (土) 08:32 (UTC)
*誤解あるみたいです。まず『歴史修正主義』についてです。編集上の方便についての提案ですよ。つぎに文献検索の技術の云々は前提であって、あるテーマを良く知らない者が良く知るものと同等の記述ができるはずが無い。だから文献の名称だけづらづら書かれても素人読者である私のような者にはまったく役に立たないという事があります。書籍名だけ挙げるだけなら、私がAmazonや国会図書館で検索した書籍名を縷々列記しますよ。本文引用でページ数どころか引用文献名すら的確に開示されていないのに「参考」書籍名だけが末尾に累々書かれているのって手抜きすぎませんか？ただの権威づけ（権威論証）の材料になっているだけです。引用ページまで明示されていれば私のような素人読者にも役立ちますし検証可能性の点から便利です。ひるがえってみれば、要は観測記事・独自研究にしか思えない手抜きは役に立たないから止めましょって事で。--隠者 2008年4月5日 (土) 08:53 (UTC)
**編集上の「方便」とやらで高橋哲哉『歴史／修正主義』（岩波書店、2001）などを削除するという説明を理解することができません。この項目限定で「記事本文で引用していることを（引用ページ付きで）明示する目的以外での、漠然とした関連文献ないし参考文献のリストは外す」というのは何やら敵意か憎悪のようなものを感じます。「素人読者」を自任する隱者さんの「観測記事・独自研究にしか思えない」という独自のご判断で削除するのはいかがなものかと思います。「歴史修正主義」の記述に参加なさるのなら「歴史修正主義」に関するいくつかの文献を読んでからになさるべきでしょう。--ΑΩ 2008年4月5日 (土) 16:02 (UTC)
*私に関することはどうでも結構なので、引用された箇所が具体的に分かるように出典を記載してくだされば助かります（尤も保護中なのですが(笑）。引用方法のガイドラインはWikipedia:出典を明記するがあります。記事本文中に特定できるような形で明示頂ければ脚注への移動など体裁に関する編集は私などでも行えます。--隠者 2008年4月5日 (土) 16:19 (UTC)
*それから、単行本と雑誌との論文の出典の提示基準の違いもどこかで勉強なさって下さい。単行本でも論文集の場合には相違点がありますWikipedia:出典を明記する#書誌情報の書き方（和書）の具体例などをよくご覧になってください。--ΑΩ 2008年4月5日 (土) 16:20 (UTC)
replies: text: :引用していらっしゃるんだから、めんどくさがらずに本文に引用箇所書いてくださいよ。縷々を貼り付ける身にもなってほしい。--隠者 2008年4月5日 (土) 16:48 (UTC)
一ついえることは、「関連文献」にある著書は本文の出典にはなっておりませんので、よろしくお願いします。残すかどうかは議論していただきたいと思います。--Namisenjin 2008年4月5日 (土) 16:36 (UTC)
replies: text: :そうそうこれですこれなんです。Wikipediaの本文が正しいかどうか確認するためだけに参考文献で列記されている書籍の細部まで一々検証してられません。--隠者 2008年4月5日 (土) 16:48 (UTC)
初めまして。う～ん、本ノートの他の議論で挙がっております
「出典関係の不明な本文中の記述を一旦削除すべき」という主張には現時点で異存無しですが、『関連文献』の項も外すべきという御提案には賛同致しかねますねえ。当方もwikiのルールに精通しているわけではありませんが今後加筆修正へ参加される方の資料確保の便も考えますと・・・
--（Wikipedia初投稿の）ゲスト壱 2008年4月6日 (日) 14:19 (UTC)

text: :ああそうか。書籍情報はそれ自体で情報の価値があるわけか。うむ～--隠者 2008年4月12日 (土) 02:14 (UTC)

text: :関連した著書なのは間違いないので、そのままでいいかもしれませんね。ただ、『歴史学は科学か非科学か』のラストに書かれている歴史学が反証可能性（と検証可能性）を備えた科学である（または、であるべき）ことを、歴史修正主義の存在も視野にいれながら、近年の歴史学または歴史哲学の成果を列挙しつつ、初学者にも理解りやすく説明した啓蒙的な文献として、小田中直樹「歴史理論（回顧と展望―二〇〇四年の歴史学界）」（『史学雑誌』114-5、2005年）などがある。という特定の本を個人の判断で本文で本の紹介をしているのは、問題だと思います。この本は「関連文献」に移動が良いと思います。--Namisenjin 2008年4月12日 (土) 13:39 (UTC)
『歴史学は科学か非科学か』のラストに書かれていた小田中直樹「歴史理論（回顧と展望―二〇〇四年の歴史学界）」は関連文献に移動させてもらいました--Namisenjin 2008年4月14日 (月) 10:24 (UTC)
特定の本 、この本 ってなに？史学雑誌の五月号だよね。そもそも、あなたは実際に当該の文献に目を通しているの？黙って見てたけれど、さすがにちょっとおかしいよね。--150.93.132.4 2008年4月18日 (金) 00:47 (UTC)
*関連文献に移動しました。広告宣伝のニオイをWikipedianは非常に嫌いますので、過剰な書籍推奨行為はおひかえください。--隠者 2008年4月18日 (金) 03:05 (UTC)
thread_title:  関連文献について 

message: *Ⅹ教授がなんらかのものすごい理論を出す。たとえば、ナチスは本当はユダヤ人を殺さなかっただとか、さらには、人類の文明は他の惑星からきたものだとか、最後に、カニバリズムは存在しないだとか。諸々の事実が彼に抗弁するので、Ⅹの主たる論拠は、自分とは反対のことを述べるあらゆる証拠に対する自身の軽蔑の念を、最も語気を荒げた道徳口調で表現することにある。（石田靖夫 Ｐ・ヴィダル＝ナケ『記憶の暗殺者たち』人文書院1995年p21）
*偽造文書を採用してそれを真理の色合いで塗り直す （同p27）
*Ｐ・ヴィダル＝ナケが指摘したヨーロッパ「歴史修正主義」の手法――数字や公文書の不在をいいたて、証言者に証明を迫り、すべてに疑惑を広げ、次元の異なる事例を並列させて相殺をはかる――は「日本版歴史修正主義」の際立つ特徴でもある （長志珠絵「日本版歴史修正主義論争」。所収、岩崎稔・上野千鶴子・成田龍一編『戦後日本の名著』平凡社2006年）　署名忘失--ΑΩ 2008年4月5日 (土) 16:02 (UTC)
そのように主張するものがいる、という書き方で、それを記載すればいいのでは？現在の本文にある出典にはなっておりません。--Namisenjin 2008年4月5日 (土) 16:40 (UTC)
thread_title:  歴史修正主義のレトリックの言及例 

message: （ここから）
修正主義のレトリック
「過大評価のレトリック」
特殊な事例を必要以上に宣伝すること。一部を全体に拡大するのが特徴的という。
replies: text: 例1：植民地統治・独裁政治を評価する「一部」の住民・国民の発言を、「全」住民の統治への賛成としてデフォルメする。

text: 例2：併合・植民地支配・独裁に賛同した「一部」の被支配者の意見を、「全」被支配者による賛同として誇張する。

text: 例3：ある時代・地域の「一部」の住民が富裕だった、あるいは「一定の割合で」貧民が存在した事実を、当該時代・地域の「全」住民が富裕／貧困だったかのように描写する。

text: 例4：占領地域の「一部」の軍人・入植者・現地人による虐殺・強盗などの犯罪行為を、「広く一般に」行われている現象のように誇張する。
つまり、証拠の評価に自分たちの思想（思惑と言って良いレベル）を紛れ込ませる。
「過小評価のレトリック」
ある種の事例を必要以上に矮小化、または無視すること。

text: 例1：某国が敵対国に対し虐殺・虐待・搾取を行ったが、それを全く無視するか、取るに足らない事件として議論する。あるいは敵対国に対し別の第3国が与えた損害をやたらに持ち上げ自らの損害を小さく見積もらせること。

text: 例2：某国が植民地支配において、様々な搾取・抑圧・弾圧・差別を繰り広げたが、それを全く無視すること。

text: 例3：某国が植民地支配ないし占領地支配を受けるにあたって、ある一定数以上の協力者・勢力が発生したが、それを全く無視するか、あるいは極少数派による行為であると断じること。
「ダブルスタンダード証明のレトリック」
好ましい証拠は批判せず、好ましくない証拠は徹底的に批判すること。

text: 例1：一国の外交政策が多くの国から受け入れられている事はクローズアップし、批判する国の政策などは逆に批判する。

text: 例2：極端な人物の思想的・政治的背景を無視し、公正な第三者の意見のように装って引用し、あるいは思想的・政治的背景をいたずらに取り上げて、意見そのものを信用に値しないと切り捨てる。
「バランスの悪い思想上の表現のニュートラル化」
常識的・学問的に偏っている思想を反対例と対比することにより中立的・公正的な思想と思い込ませること。一端中立化しておき、さらに過大評価のレトリックを用いて正当化すると、偏った意見を正当意見に逆転させることが可能になる。

text: 例1:独裁とアナーキズムを対比させ、国家による過度の自由統制が中立的で公正な手法と思い込ませる。

text: 例2:植民地支配の功罪を対比し、罪悪感を払拭して中立化し、さらに善のみを過大評価して最後に「植民地支配は善であった」と逆転させる。
「正当化のレトリック」
悪事は他国の計略に乗せられたものか、止むに止まれず行なった正当防衛・緊急避難とすること。例えば、戦争当事国が自らの戦争責任を回避するために、こうしたレトリックを駆使するとされている。

text: 例1：某攻撃は敵国の陰謀に乗せられ、やむなくするに至ったものである。

text: 例2：他国への侵略は、その国家内の政党の陰謀に乗せられたもので、我が国に罪はない。

text: 例3：我が国は世界の平和と正義の実現に努めているが、世界には秩序を破壊しようと企む者達がいる。この戦争はそれらの者達を討ち果たし、彼の国に平和と安寧を回復する為である（→覇権主義・一国主義）。

text: 例4：この戦争で生じる犠牲は独裁や圧制で苦しむ相手国の国民を「解放する」ために仕方が無い犠牲である。そもそもこの戦争で殺される人々は元々社会的に許されない存在（売国奴・非国民・裏切り者、テロリスト、犯罪者、ならず者、など）である。
「責任ないし功績の転嫁のレトリック」
過小評価・正当化と類似しているが、悪事あるいは善行（と考えられる行為）を一部の者の独断による行為と決め付け、公的機関や一般国民の関与を否定すること。

text: 例1：某国の軍人や工作員が敵対国の国民を虐殺・暴行・強姦・拉致するなどしたが、それらは一部の軍人や工作員が上部の命令ないし承認を受けずに行ったもので、国家には責任がない。

text: 例2：某国が行った戦争や虐殺は当時の政権や軍部の独断専行によって行われたもので、一般の国民に罪はない。

text: 例3：某国の軍人や外交官が勤務地域で現地人あるいは他国で迫害され当該地域に亡命した人々を保護しようとしたが、それは当人の裁量による行為で、国の功績ではない。
「騒ぎ立てのレトリック」
取るに足らない細かな矛盾点にしつこく言及し続け、好ましくない証拠を否定すること。実際の裁判・科学的研究では証拠能力の議論としては行われるが、証拠能力の減殺される範囲についてはその反証の有効性によって左右される。

text: 例1：引用情報の誤用の追求

text: 例2：矛盾点をあげ、証拠全体を捏造と断定する。

text: 例3：著作者・証言者の経歴、個人的な欠陥、思想的政治的な偏向、私生活上の問題などをあげ、著作・証言そのものを信用に値しないと断定する（ただし、これらの問題点を無視して、中立的な著作であるかのように扱うことは上述した通りダブルスタンダードとなりうる）。
「科学的証明と裁判的証明のダブルスタンダード」
一つの主張の中に科学的証明法と裁判的証明法を混在させ、より有利になるようにその都度証明法を選択すること。
*通常科学的証明においては、一定期間内に必ず結論を出さなければならない制約を課すものではないため、研究者がデータを研究しその結果「あるものはある・ないものはない・わからないものは（現時点では）わからない」との推論を下すことが要求されるのみである（例：地球外生命体が存在するか否かは不明である＝否応どちらの決定的証拠も未発見である）。ただし推論に関しては反証可能性をもたせ、追試により他の検証を受けはじめて証明と公認される。
対して、
*裁判的証明では、裁判は一定期間に必ず結論を出さなければならない制約が存在するため、一方に証明責任を課し立証できなければ証明責任のない側の主張を事実とし、有効性を認めることが行われる（例：犯罪の証明ができない場合、無罪とする、疑わしきは罰しない）。
（ここまで）--隠者 2008年4月18日 (金) 02:58 (UTC)移動元履歴--隠者 2008年4月18日 (金) 03:01 (UTC)
要約欄に移動元表記--隠者 2008年4月18日 (金) 03:16 (UTC)
独自の意見が酷い部分を見落としていたため『修正主義を巡る論議』の一部追加
（ここから）
科学的証明と裁判的証明
通常、歴史学においては、実証的証明が使用される。その中である学説を否定するためには十分な検証が課せられるのだが、多くの「世俗的な歴史修正主義」または否認主義においては、しばしばその検証をせず、排中律を利用した裁判的証明に切り替えて否定を行う。つまり通説の矛盾点を提出し、それが完全に証明されない限り排中律により通説は無効であると主張するのである。むろん真っ当な歴史学者がこのような安直な論法を採用することはなく、その多くは広巷に流布する「否認主義」の論調にすぎない。またいかなる歴史学の学説も完全に無矛盾ということは有り得ないのだから、このレトリックを悪用すれば、全ての通説を安易に否定することが可能になる。そのため歴史学においては排中律を前提とした裁判的証明は有効な議論とは認められていない（この両論の立場が、衝突するのが、たとえば「埋葬者記録数の不一致」を言及して大虐殺の規模と信憑性を否定する、中世暗黒時代（江戸時代含む）という評価を否定する、元寇に於ける神風（台風）を否定するなどである）。一方で個別の史料や証言、史書などの真偽や信憑性の判定においては、その採否において裁判的基準が問われる事があり、ある史料の採否が通説・新説双方にとって重要な争点になる場合がある（⇒歴史学#研究法）。
歴史の叙述が学術の領域にとどまるかぎり、複数のあい矛盾する記述が仮説として提示されている状況について問題が発生することはない。歴史修正主義が政治の問題、とりわけ否認主義を法的に規制し、あるいは刑法罰の対象とすべきかどうかを論ずる場合には科学的な許容性の範疇をこえ、よりセンシティブ（神経質）な議論に関わることとなる。この場合、立法による新たな規制は思想･良心･内心の自由や表現の自由など自然権に関わる問題であり、この局面では「科学的基準と裁判的基準の混同」などという安直な判断をこえた高度な政治決断がなされることになる。ホロコースト否認はヨーロッパ10カ国で違法である。ドイツでは刑法84条から89条（いわゆる反ナチ法）でナチスに関わる反民主主義的活動を禁止しているが、青少年保護やマルチメディア規制として1994年に刑法130条第3項によりホロコースト否認の言論活動が禁止された。カナダやオーストラリアなど立法規制のない国におけるホロコースト否認は言論・表現の自由との関わりで論争となっている（判例としてはツンデル裁判）。（⇒ホロコースト否認#ホロコースト否認に対する公の反応）（⇒ホロコースト否認論の考察）
（ここまで）移動元履歴
以上、「出典のない箇所の移動措置」部分は出典を出してから本文に復帰をお願いします。--Namisenjin 2008年5月3日 (土) 16:19 (UTC)
thread_title: 出典のない箇所の移動措置

message: この項目について、削除を提案します。その理由は二つあります。
第一は、修正主義とは、大抵の国の歴史学に多かれ少なかれ存在するもので、日本の歴史修正主義について語る際、とくに「英米の修正主義」のみと比較する理由が希薄だと思うからです。もし日本の修正主義について比較の視座で語るとすれば、｢英米」のみならず、ドイツ史、フランス史、中国史など、さまざまな視座からの比較をすべきではないでしょうか。英米との比較が無意味とは思いませんが、おそらくは書かれた方の専門を反映し、非常に視野の狭い記述になっていると思います。
第二は、この項目で主張されていることに独自研究のおそれがあり、またその内容が不適切でかつ誤っていると思われるからです。まず、この項目には、記述に対して特に参照した文献などの典拠がありません。従って、ここで主張されていることは独自研究の成果かと思われます。これが一点。第二に、英米の修正主義と対比する、というお話ですが、共通点と、英米における修正主義の特徴が書いてあるだけで、日本の修正主義の特徴についての記述がありません。これは日本の歴史修正主義について記述すべきこの項にはふさわしくないと思います。これが二つ目。更に、この項目の記述は誤っていると思います。記述には、日本の修正主義も英米の修正主義も進歩史観に反対する点では同じだと書いてありますが、本当にそうですか？これは修正主義といっても、ある種の特殊な｢修正主義」にのみあてはまることではありませんか？私はイギリス史ないしブリテン史については知りませんし、プロの歴史家でもありませんが、隣接分野を研究する関係上、アメリカ史において修正主義という言葉がどういう意味でつかわれるかについてはそれなりに知っているつもりです。例えばアメリカの冷戦史の研究でいえば、修正主義とは、一言でいえば｢冷戦がはじまったのは、ソ連のせいというよりアメリカの責任が大きい」という立場のことですし、ソビエト史研究でいえば、修正主義とは、｢ソ連を全体主義国家ととらえるのは誤っている、ないし問題が多い」とする立場のことです。こうした意味での修正主義は、進歩史観に挑戦していますか？「ロマン的、つまり庶民
的」(随分変わった言葉の用法ですね）歴史観に反対していますか？そもそも、「英米」の歴史学について語れるほど、アメリカとイギリスの歴史学の傾向は同じなのですか？傍から見ている私には歴史学の傾向も随分違うように思いますがいかがでしょう。
確かに、歴史学という分野は、ヘーゲルに代表されるように、進歩史観と国民史・国家史を軸に展開してきたということがあり、それに対する修正の動きが近年各国で強まっているのは事実でしょう。そうした動きの具体的態様について、日本とイギリスや他国を比較することには意味があるでしょう。しかし、修正主義というのはそうした動きよりも広く、さまざまな意味を持っていることは明らかだと思います。ですから、この項目に描かれているような事項については、何か別の用語｢新しい歴史」でも｢脱国民史」でも｢ポストモダン」でも、別の項目で論じるのがよいのではないでしょうか。
--お山の大将 2009年9月11日 (金) 14:19 (UTC)
上記の点につき、削除の提案をして40日以上たちましたが、特に反応がないようなので削除します。もしご異議のある方がこの項目を復活させる場合は、上で述べた二点について、どうお考えかお聞かせ願えれば幸いです。因みに利用者お山の大将でした。-133.12.30.76 2009年10月28日 (水) 08:49 (UTC)
*たぶんアラスデア・マッキンタイアの物語的な歴史(a narrative history）を元にした（あるいはそこから派生した"独自研究"としての）議論をもとにした記述だと思いますが、ぐぐった感じではちょっと再投稿するほどの自信がありませんでしたので、もうちょっと様子見と言う感じで。。。--大和屋敷 2010年6月20日 (日) 10:52 (UTC)
thread_title:  「英米の修正主義との異同」の項目について 

message: 世界日報 (日本)からリンクされていたはずの節「修正主義のレトリック」はどこに消えたんですか？消したのはどなたですか？元に戻して下さい。--219.111.90.96 2011年5月16日 (月) 04:26 (UTC)
ノートをしっかり読んでください。--219.116.182.107 2011年6月14日 (火) 04:07 (UTC)
thread_title:  記事破壊をやめて下さい