ノート:嫌儲

message: 独自研究タグが貼られたこと自体は、まあ多分そうなるだろうなぁと思っていたのですが、提唱元が個人ブログであり、実際にネットで使用され、一般メディア（この場合書籍ですが）に取り上げられている用語については、その提唱元のブログで言われている定義を、Wikipedia的に解釈して載せるべきかと思ったのですが。
個人ブログが出典に成り得ないことは把握しているのですが、用語の存在をメディアで認めた場合、その説明を提唱された場所に求めることができないとなると、記述がかなり難しくなるのですが。
内容をメディアで取り上げられた範囲（そうすると現代用語に取り上げられた、のみになりますが。）に縮小するしかないでしょうか？
--Sub 1 2007年11月25日 (日) 04:05 (UTC)
少し変えさせてもらいました。
おそらくですが、問題とされているのは
「議論が成り立たない可能性が多い。」
といったような記述で、このままでは「多い」の根拠が無い為、独自研究になってしまいます。これは参照先を要約したのであれば
「議論が成り立たない可能性が指摘されている。」
といった記述にすれば良いと思います。その他気になった場所を修正してみました。参考になればと思います。
--122.216.74.82 2007年11月26日 (月) 06:58 (UTC)
独自研究タグが乗ったり取れたりしてますね。タグをつける側も軽くノートに理由を併記すると親切だと思うのですが・・・。個人的には「独自研究によって作られた造語がネットで一般化したものを辞書に載せた」のであって独自研究タグが示す「辞書で独自研究を書いた」というのとは位置が違うのではないかとも思います。嫌儲という言葉の使われ方そのものに対しては独自研究ではないわけですし。
--60.237.27.8 2008年1月4日 (金) 07:39 (UTC)
独自研究タグをつける側の理由がしばらく無い場合、独自研究タグを取ります。--Omoriyuich 2008年1月5日 (土) 10:26 (UTC)
文献が出たんで，独自研究タグをつける理由がなくなりました．いやー記事の信頼性の向上には喜ばしいことです．GcG / avatar of femtowaros 2008年1月21日 (月) 02:17 (UTC)
文献とはどのことですか？まさか脚注のリンクがそれでは無いですよね？再度独自研究タグを貼らせていただきました--ABSENTE 2008年3月29日 (土) 08:07 (UTC)
 再びテンプレートが貼られていましたが、その後多くの出典が追加されており、少なくとも現在の版は独自研究（＝ウィキペディア編集者個人の見解の開陳）の状態を脱していると考えます。テンプレートは除去しました。かつてABSENTEさんが一字一句をだらけにしていった内容も、出典が追加されたり、独自研究が除去されたり、出典に基づいた表現に置き換えられたりして改善されています。内容がメディアに取り上げられた範囲のみになってしまうという点については、まあ仕方がないことかと思います。後ろのセクションの方でも述べましたが、2ちゃんねる嫌儲板の内容は転載禁止なので、メディアで取り上げられないために二次情報源での言及が期待できませんし、そもそもウィキペディアでもCC-BY-SA（営利可）として扱うことができません。--Kanohara（会話） 2015年3月20日 (金) 11:24 (UTC)
thread_title:  独自研究 

message: 「いやんもう」については半ば悪ふざけではありますが、実際そういう使い方をする人もでてきているわけなんで、読み方からまで消すのはどうかとおもいましてはい--やる夫 2008年1月4日 (金) 09:59 (UTC)
読み方から消したのは私ではありませんが、消されたからといってメインの読み仮名を差し替える行為はやめてください。カテゴリの読み方とも矛盾が生じるため、十分に議論し、出展を明記してから変えるかどうかを検討しましょう。末尾読み方の部分に移動しておきましたが、要出典タグもつけておきました。「そういう使い方をする人」がある程度一般的でなければいけません、そうでなければ全ての単語に無数の読み仮名をつけなければならないでしょう。--60.237.27.8 2008年1月5日 (土) 10:21 (UTC)
メインの読み方を変える→読み方のところを変える
時系列からするとこうなんだけどなあ・・・。すんませんあれはもともとジョークでやりました。「そういう使い方をする人」についてですがリンクにもあるニュース速報(嫌儲)でちらほらとって感じですね。--やる夫 2008年1月5日 (土) 17:46 (UTC)
ちらほら、では出典として認められないでしょう。また、ジョークは荒らし行為に抵触する恐れがあるので控えたほうが良いと思います。--Omoriyuich 2008年1月7日 (月) 17:19 (UTC)
thread_title: 読み方について

message: それ以外の内容は出典を明確にしたうえで確認できるものなのでしょうか? --ゆきち 2008年12月22日 (月) 10:21 (UTC)
thread_title:  発祥と経緯以外に出典がありません 

message: 脚注において参照されている日経トレンディネットの記事内で言及されている内容[]と、現在の記事には著しい乖離が見られます。
また、同ソース元でも指摘されているように、関連項目としてConsumer Generated Media 等は外すのは妥当でないと考えます。
それらについて一切触れない現行の記事では、概要からして悪意ある恣意的な文章と受け取れます。
問題点(と勝手に思っている部分)だけを取り上げ、関連項目にはボールドをかけて「本項目の「嫌儲」とは趣旨が異なる。」ともっとも関連性の高い項目を切って捨てている現在の記事では、独自研究タグを外した価値も意味ありません。以上の点からソース元を考慮したID:25588937の版を元に修正を加えるのが妥当と考えます。
--悩む 2009年5月16日 (土) 13:31 (UTC)
thread_title:  記事内容とソース元における著しい乖離について 

message: 該当セクションにこの版で加筆されたうち、以下の部分
について疑問点があります。
GNU、– 正確にはGNUはソフトウェア開発プロジェクトなので、フリーソフトウェア財団（FSF）のことを意味していると解釈します – は企業が利益を得ることを批判しておらず、企業がソフトウェアの改変などの自由を奪うことを批判しています。事実フリーソフトウェアを対価を取って頒布することには何ら問題ないとのFSF公式の見解があります（フリーソフトウェアは売るのも自由）。
因って後半の、
という部分の「支出の強要に対する反発」には「FSFの独占的ソフトウェア企業に対する批判」を当てはめることはできないと考えられます。極端な話フリーソフトウェアをべらぼうに高い金額で顧客にうっぱらってもFSFは批判しません。
もとよりこの部分は未検証、独自研究テンプレートが張ってあるのですが、支払いの強要に対する反発、という解釈が出来る出典がありましたら提示してくださると助かります。--Exec second 2011年4月16日 (土) 18:27 (UTC)
「未検証」「独自研究」のタグが貼られた状態で1年以上出典不明のままのようだったので、この節はWP:V・WP:NORにより除去しました（差分）。復帰する場合は根拠となるソースを提示した上でお願いします。--貿易風 2011年10月26日 (水) 04:30 (UTC)
thread_title:  セクション「その他のインターネットにおける"嫌儲的な"発想」について 

message: 現在、編集合戦になっている概要部分について提案します。
何故編集合戦に陥っているのか考えてみたのですが、おそらく出典元の記事、
「（引用開始）意味は字面から連想しやすい。『金儲（もう）けを嫌う』ということ。ただしこれは自分の金もうけを嫌うのではなく、
他人が楽をしてもうけるのを見るのが気に入らないという意味合いがある。（引用終わり）」
の後半部分のみを抜き出して嫌儲を定義してしまっている事が編集合戦の要因となっていると思いますので、
別のニュースソースを参照して改めました、ソース元が出版社なので信頼性については遜色がないと考えます。
（Tabie（会話） 2014年3月22日 (土) 12:13 (UTC)）
newspostseven20140317出展では『「嫌儲」とは、「儲けを嫌う」の意。具体的には、2ちゃんねるの書き込みなどを使って、商売にする行為を嫌うこと、また嫌う人々を指す。』が定義では？
コンテンツを使用することで他人が儲ける部分が含まれると思いますplanckspace
はい、編集合戦に入る前の出典はこちらです。（http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/column/20080117/1006214/）
それを別の出典元（http://www.news-postseven.com/archives/20140317_246409.html）に切り替えて再編集しました。
planckspace氏と同じ出典元を使って編集していますので編集履歴をご確認ください。
--Tabie（会話） 2014年3月22日 (土) 12:39 (UTC)
現在の定義がnewspostseven20140317なため辞典の定義を2008年から改めるべきでは？planckspace
replies: text: ウィキペディアにはWikipedia:中立的な観点という方針があり、基本的には併記すべきですので「自分の金もうけを嫌うのではない」という旨を加えました。--119.244.205.253 2014年3月22日 (土) 12:51 (UTC)

text: 修正後も出典のない定義に戻そうとする編集が後を絶えませんが、本当に要約の問題なんでしょうか。ただ、方針を理解せずに遊び感覚でリバートしている編集者がいるようにしか思えないのですが--119.244.205.253 2014年3月23日 (日) 02:33 (UTC)
replies: text: : 2014年3月17日初出のnewspostseven20140317(http://www.news-postseven.com/archives/20140317_246409.html) における『「嫌儲」とは、「儲けを嫌う」の意』という定義は、2013年3月6日以降に119.244.205.253氏が記載したWikipediaの定義(http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%AB%8C%E5%84%B2&action=historysubmit&diff=50951613&oldid=48849456) を参照し記載されたものと文中の前後の記載から考えられます。ソース元は出版社ですが、インターネットから生じたスラングであるという点から、ソース元も辞書などの信頼性のある媒体では無くその時点でのWikipediaの記述を参照し記載したのでしょう。したがって、その内容に信頼性は欠けると考えます。インターネットスラングとしての定義は『嫌儲（けんちょ、けんもう、いやもう）とは、他人のコンテンツを無断使用し儲けている者が気に入らないという意味のインターネットスラングである』という2013年8月19日時点の定義が適切であると考えます。その理由はこの言葉のインターネットスラングとしての成り立ちが、２ちゃんねるおよびそのまとめブログの炎上事件に端を発しているからです。その意味で119.244.205.253氏によって削除される各種まとめブログの炎上記事も、インターネットスラングとしての「嫌儲」という言葉の定義の成り立ちを説明するものとして、残しておくべきだと考えます。119.244.205.253氏の記述は独自研究の域を出ません。--60.238.143.35 2014年3月23日 (日) 02:40 (UTC)
replies: text: :: 60.238.143.35さんは一度、ウィキペディアの各方針を読んでみてください。Wikipedia:検証可能性にある通り、ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。編集者の主義に基づいてどちらが正しいかを決める場ではありません。『嫌儲（けんちょ、けんもう、いやもう）とは、他人のコンテンツを無断使用し儲けている者が気に入らないという意味のインターネットスラングである』という去年改変された記述は一切の出典がなくこれこそ独自研究です。独自研究の意味がわからないのであればWikipedia:独自研究は載せないも読んでください。私は出典に基いた編集しかしていません。また、WP:RS#掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿にある通り2chのスレッドは出典としては使えません。--119.244.205.253 2014年3月23日 (日) 02:54 (UTC)

text: ::（追記）記述を残したいのであれば、出典を用意してください。いついつ転載禁止なったくらいなら除去しませんが、ウィキペディアに出典のない分析や主張を載せるべきではありません--119.244.205.253 2014年3月23日 (日) 03:27 (UTC)

text: :: あと、2ch絡みの炎上について書きたいなら雑談系2 (2ちゃんねるカテゴリ)に書けばいいのでは。--119.244.205.253 2014年3月24日 (月) 16:01 (UTC)
定義は人や年代によって変化しうるものなのでWikipedia:中立的な観点
から定義を併記すべきです。newspostseven20140317は出典です。--planckspace 2014年3月25日 (火) 03:11 (UTC)
thread_title:  概要部分の編集について 

message: 「営利行為への賛否」の項の中に「嫌儲の思想」という言葉が出てきますが、実態としてそのような思想は無いのではないのでしょうか？
嫌儲板のスレッドでそのような思想についての記述は基本的に見られないのですが、こういう実態の無い記述は削除すべきではないですか？
replies: text: 嫌儲思想というものがあるのかは私も知りませんが、その節の出典となっているで嫌儲と言葉が出てくるのは確かです。嫌儲板はこの場合関係ないと思いますが--218.227.216.107 2014年5月2日 (金) 10:59 (UTC)

text: 出典では津田大介氏やクリエイターの関連者が、展開を図る上で弊害となる要素の原因として嫌儲思想があるのではないだろうか、と挙げています。つまりは本来の意味の嫌儲(書き込み転載をして収入を得るまとめブログを批判する意味合いとして当初用いられた)は使ってはおらず、クリエイターや展開の構図から見た嫌儲という意味で掲げています。しかしそうなりますとアフィリエイトを批判する嫌儲といった本来の意味とは異なってしまいます。--AegisZem（会話） 2015年3月19日 (木) 23:09 (UTC)
replies: text: : まず「嫌儲」という単語を提唱した発祥元のブログ（このブログが発祥元であることは出典が示されており、検証可能です）には、まとめブログに対する反感がどのような発想から来ているのかという、ブログ主なりの考察が書かれているので、ブログ主が考える「金持ちへの偏見」といった本来の定義を「嫌儲の思想」と表現することはできると考えます。

text: :それと、「2ちゃんねるでの定義」とか「2ちゃんねるでの本来の意味」といった内容ですが、それは果たしてこの記事に必要なものでしょうか？ この場合の「本来の意味」として重要なのは、2ちゃんねるでのローカルな定義ではなく、発祥元のブログ主の提唱する定義でしょう。更に重要なのは、匿名掲示板のような検証不可能な情報源ではなく、信頼できる情報源でどのように扱われているかという内容です。ついでに言えば、2ちゃんねるの嫌儲板は営利目的で書き込みの内容を転載することを禁じているので、商用利用可能なコンテンツしか受け入れていないウィキペディアでは、その内容を取り扱うことはできません。正直、2ちゃんねるでのローカルな定義に関する内容は、バッサリ除去しても構わないのではないかと思います。--Kanohara（会話） 2015年3月20日 (金) 03:52 (UTC)
 AegisZemさんは、どうやらこの記事を「2ちゃんねるにおける嫌儲の定義」だけの記事にしたいように見受けられますが、出典のある記述を「（AegisZemさんの独自研究によれば）本来の定義から外れる」などの理由でバッサバッサと除去した挙げ句、「独自研究」「出典の明記」「言葉を濁さない」などのテンプレートを貼っていく編集は、正直いかがなものかと苦言を呈しておきます。編集は差し戻しさせて頂きました。2ちゃんねるでのローカルな定義については、この記事で説明する必要は薄いと思いますし、前述のように2ちゃんねる嫌儲板のルールとウィキペディアのCC-BY-SAは相容れません。せいぜいで「雑談系2 (2ちゃんねるカテゴリ)#ニュー速（嫌儲）」へのリンクを張っておけば十分かと思います。ウィキペディアは2ちゃんねるのまとめサイトではありません。--Kanohara（会話） 2015年3月20日 (金) 11:08 (UTC)
 記事の加筆のために幾つかのニュースサイトを「嫌儲」で検索して資料を集めているのですが、結局のところ信頼できる情報源の中で語られる嫌儲のイメージの多くは「自覚のない、凶暴だが素朴な共産主義的発想」といったもののように受け取れ、2ちゃんねるでのローカルな定義とやらに言及している出典は見つけられませんでした。まあ、アフィリエイト資本主義と戦う軍隊によって守られた、バーチャルな領土の中に暮らしている住人にとって、自分たちの共同体を支える思想に興味がある人は少数派なのかも知れませんし、その内側から見た日々の生活や世界の見え方は、外部からのものとは印象を異にするのかも知れませんけど、彼らの暮らしが信頼できる情報源（その多くは商用サイトや商業出版物なので、嫌儲板のルールとは相性が悪いのかも知れず）の関心を引くものではない以上はウィキペディアで取り上げることはできませんし、彼らもそっとしておいてもらえることを望んでいるのではないかと思います。--Kanohara（会話） 2015年3月23日 (月) 13:22 (UTC)
thread_title:  嫌儲思想とやらについて 

message: AegisZemさんによって「個人ブログは出典の対象外です」として発祥ブログにおける定義がコメントアウトされていましたが、差し戻しました。理由としては、「Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイト」や「Wikipedia:信頼できる情報源#公表者自身についての記事内での自己公表された情報源」をご覧下さい。この発祥ブログは記事の主題と直接関係のあるウェブサイトで、この記事はこのウェブサイトから発祥した内容を取り扱っているのですから、ルールの意を汲めば、この例外規定が当てはまると考えます。--Kanohara（会話） 2015年3月20日 (金) 11:08 (UTC)
thread_title:  発祥サイトについて