ノート:銃夢ハンドル事件/削除

message: {{Wikipedia:削除依頼/銃夢ハンドル事件}}
<div class="boilerplate metadata vfd" style="background-color: #fffff0
; margin: 0 auto; padding: 0 10px 0 10px; border: 1px solid #AAAAAA">
''この枠内は2005年8月6日から2005年8月20日にかけて、記事[[銃夢ハンドル事件]]の「中立的な観点」などについての議論を保存したものです。ここでの話し合いの結果は、記事[[銃夢ハンドル事件]]　 2005年8月20日 (土) 22:18　の版に反映されています。<font color=red>'''この枠内は編集しないでください。'''</font>新たな議論は、[[ノート:銃夢ハンドル事件]]でおこなってください。''

message: こんにちは。:/削除で議論され、8月6日 (土) 02:51 (UTC) 銃夢ハンドル事件は存続ということになったのですが、その決定のあと、利用者:210.153.235.243 さんによって、編集がなされました。（2005年8月6日 (土) 14:27 の版）それをみて少し、疑問をもったことがあります。銃夢ハンドル事件#経過4段落目のさいごのほうに｢自分の権利には厳しい姿勢を見せながら他人の権利は平気で侵害するダブルスタンダードが更なる批判をあびることとなった。｣という表現が加えられましたが、それはいささか中立性を欠くようにおもわれます。ですので、その部分は編集で2005年7月29日 (金) 20:39版の記述にもどし、さらに、:/削除において私が＜ただし文中の｢使用中止を強要｣というのは中立的な観点からいえば、いささか不適切とは思いますので、存続のうえ｢使用中止を要請｣と書き換えことを要望＞と申しましたとおり、その部分も書き換えさせていただきたいのですがいかがでしょうか。みなさまのご意見をおきかせください。もし2週間たってもなんのご意見もでないようでしたら上記作業をわたしがさせていただきます。よろしくお願いいたします。<(_ _)>Toki-ho 2005年8月6日 (土) 08:52 (UTC)
replies: text: いいんじゃないでしょうか。とりあえず私は現在の版は

text: #サイトの管理人であった弟の名前を掲載する必要があるか

text: #木城ゆきと側に対してかなり批判的で、POVの観点から問題がないか

text: という点について疑問を感じています。―霧木 諒二 2005年8月6日 (土) 09:15 (UTC)

text: 木城サイドがダブルスタンダードだったというのは、サイトで公開されてた木城ゆきと本人のメールが根拠となってます。

text: この中で木城氏は××銃夢氏の「使ってはいけない名前を教えていただきませんか？」という質問に対して、「Ａ：５に示した指針に照らし合わせ、ご自分でお調べなさい。」と言っています。しかしその後、木城ゆきと公式サイト「ゆきとぴあ」が別の会社が登録済みだということが判明し、「他人には『自分で調べろ』と要求してるのに、自分たちは他人の商標かどうか調べてないのか」と更なる批判を呼ぶことになったのです。

text: さらに言えば、権利問題についてアレコレ厳しい要求を突きつけてる人が描いてる漫画が、他人の漫画から人物を描き写していたというのも、十分ダブルスタンダードだと思うのですがいかがなもんでしょうか。210.153.235.243 2005年8月6日 (土) 14:23 (UTC)

text: 追記。木城氏がダブルスタンダードっていうのは、私個人がそう感じたというレベルではなくて、当時木城氏を批判していたネット世論がそういう論調だったということです。

text: あと、「一方的に木城氏側を批判していて中立ではないのではないか」との意見もありますが、この事件に関する当時のネット内の評価は木城氏を批判するものばかりで木城氏を擁護するものは皆無だったと思います（まあ、ネットで意見を表明している時点で立場がネットワーカー寄りになるのは仕方ありませんが）。弁理士の方が法的な立場からこの問題を分析したサイトもありましたが、「法的には何の裏づけも無い要求である」としていましたね。

text: そもそも木城氏自身も自分の間違いを認めて問題のハンドルの方に謝罪をした以上、木城氏を擁護する意見は不必要ではないでしょうか。210.153.235.243 2005年8月7日 (日) 20:34 (UTC)
NPOVの原則がありますので、一方的な指弾になるなら、そもそも項目をたてることができなると考えますが、いかがでしょう。告発の場ではなく百科事典であるということをお考えください。-- 2005年8月7日 (日) 20:56 (UTC)

text: 複数の立場の意見が現時点でも存在するのであれば、中立的視点は必要になると思いますが、木城氏の謝罪と主張の取り下げで対立が解決して終了した過去の事件に中立的視点が必要なのでしょうか?既に確定した事実を書くのは百科事典の項目として問題ないと思いますが。210.153.235.243 2005年8月7日 (日) 23:34 (UTC)
アドルフ・ヒトラーを独裁者と形容することが妥当かどうかが論争になるのがNPOVというものです。それから考えると、この記事でいう「批判がおこった」等々は批判者の実態、規模などに触れず、どの程度の現象なのかがあきらかでないため、問題があると感じます。-- 2005年8月8日 (月) 09:48 (UTC)
thread_title:  提議 

message: 騒動が海外にも拡大したというのは本当ですか？とでは、そういう記述は見つかりませんでした。--morita 2005年8月8日 (月) 13:21 (UTC)
replies: text: ここなどで指摘されていました。現在は消失しているようなのでアーカイブから発掘。画像が消えてますが、確かザレムの死の天使として活動していた時期のガリィに襲い掛かるノヴァ謹製のサイバネ忍者集団のポーズがまんまだったという。--Charon 2005年8月8日 (月) 13:33 (UTC)

text: この時系列表によれば、海外でパクリが指摘されたのは事件の前です。騒動が海外に拡大したのではなく、騒動の最中に過去の指摘が見つかっただけではないでしょうか？--morita 2005年8月8日 (月) 13:43 (UTC)
replies: text: :あ、模写疑惑とハンドル事件は別か。--Charon 2005年8月8日 (月) 13:48 (UTC)

text: :時系列表って単語で気が付いたけど、百科事典として必要な何年の事件かの記載が抜けてる218.131.58.68
thread_title: 騒動が海外にも拡大？

message: ☆みなさまこんにちは。Toki-hoです。私の提議しました件に関して真摯なご意見を頂戴しましてありがとうございます。とくに210.153.235.243さん、資料をあげてのご説明ありがとうございます。さて、今までのご意見を拝読して、考えた結果を４点にわけて下に書いてみました。どうかこれを御覧いただきご意見をおきかせくださいませ。なお、議論の終結目標はご異論のないかぎり8月20日ごろにしたいのですがいかがでしょうか。
<TABLE BORDER=3>
	<TR>
		<TD>
１　210.153.235.243さんが書き加えてくださった部分をふくむ次の文章を下記の〔改定案〕のようにする。
さらに騒動は海外にも拡大し、ネット上では関連する電子メールに書かれた内容の法的な分析が行われるだけではなく、木城ゆきとや作品に関してさまざまな面に対して調査が行われた。 その結果、海外サイトで『銃夢』にフランク・ミラー作のアメリカンコミックからの模写の疑惑があるコマがあると指摘されていたのが発見されたり、公式サイト名である『ゆきとぴあ』は株式会社日本リフト・サービスが権利を持つ登録商標であることが発覚し、自分の権利には厳しい姿勢を見せながら他人の権利は平気で侵害するダブルスタンダードが更なる批判をあびることとなった。
↓〔改定案〕
さらに騒動は拡大し、ネット上では関連する電子メールに書かれた内容の法的な分析が行われるだけではなく、木城ゆきとや作品に関してさまざまな面で調査が行われた。 その結果、海外サイトで『銃夢』にフランク・ミラー作のアメリカンコミックからの模写の疑惑があるコマがあると指摘されていたのが発見された。また公式サイト名である『ゆきとぴあ』は木城ゆきとと無関係の法人が権利を持つ登録商標であることについても言及された。ただしこれはスキー施設関連の登録商標であり、インターネット上のサイトの名前としてマンガ家が同音の語を使用しても法律上は権利侵害にはあたらない。木城ゆきと側のマナーを指摘するために言及されたのである。このような経緯から、ネット上の掲示板などで「自分の権利擁護には厳しいが、他者の権利は平気で侵害するダブルスタンダード」という批判が木城ゆきと側に集中することとなった。
↑
これは210.153.235.243さんが上でご教示くださった「当時木城氏を批判していたネット世論がそういう論調だったということです。」という事実に従い、より客観的にそのことがわかるように書き直してみたものです。それと記事中の外部リンクを精査しましたところ、『ゆきとぴあ』の商標登録についての説明がありましたので、みてみた結果を追加しました。ちょと長くなりすぎたかもしれませんが商標のことを書かれるのなら、その説明をしておいたほうがいいかと思い追加しました。
２　事件の発端と終結の日付。木城さんが××さんに最初のメールをおくった日　2000年3月16日と　全面謝罪された日　2000年5月18日をどこかにいれる。
３　定義部分の「強要」という文言はやはり「要請」あるいは「要求（こちらのほうがメールの文言にそっていますが））」になおす。（最初のメールをみたかぎり、強要という印象はもちませんでした。）
４　霧木さんがおっしゃる弟さんのなまえを削除するかどうするか。私はノート:銃夢ハンドル事件/削除の存続の理由にも書きましたように、弟さんはネットの他サイトにもなまえをだして文章を書いておられるので、このままでよいかとは思うのですが、210.153.235.243さんがあげてくださった２番目のメールを拝見すると、「その内容の責任はすべて僕にあります」と書いておられるので、特段、弟さんの名前をだす必要もないかなと思えてきました。
</th></tr></table>
以上です。よろしくお願いいたします。Toki-ho 2005年8月10日 (水) 08:13 (UTC)
replies: text: パクリ指摘サイトの発見と登録商標の指摘だけで、「さまざまな面で調査」はおおげさだと思います。「調査」などと書かず、単にこの2つの事が指摘されたと書くだけで十分ではないでしょうか。また、パクリ指摘サイトの存在を誰も知らなかったかどうか分からないので、「発見」ではなく、「言及」「紹介」「取り上げる」とかに変えたいです。--morita 2005年8月10日 (水) 13:11 (UTC)
thread_title:  改訂案 

message: この時系列表に無い日付を補足します。
*のレス番号1168（4月22日）でパクリ指摘サイトが紹介されてます（これが初出か分からない）。
*登録商標の指摘は4月23日。
*「法的な分析」のひとつ、弁理士の文書が書かれたのは4月25日～28日です。
次に、不明なものを挙げます。
*『××銃夢』さんがメールをサイトで公開した日。
*２ちゃんねるのロビーのタイトルが変更された日。
*「法的な分析」のひとつ、法学を学ぶ学生Vidさんの文書が書かれた日。
これらの前後関係すら分からないなら、書き方を変えないといけません。
--morita 2005年8月10日 (水) 12:41 (UTC)
thread_title: 時系列の確認

message: moritaさんこんにちは。Toki-hoです。詳細なご調査、ご報告ありがとうございます。外部URLなど参考に拝見いたしました。その上で私のいまの考えを申します。私の考えでは、この事件の時系列をそれほど　ことこまかに追う必要はないと思うのです。実は私は「銃夢ハンドル事件」をwikipediaのこの項目で知りました。それも、削除依頼にだされておられたおかげで、はじめてその項目をみたのです。かように｢ネット世間知らず（造語）」の私でも十分事件の概要が把握できるように書かれていたので、私はほぼ　「2005年7月29日 (金) 20:39版」のままの存続でいいかな（存続のための微修正については削除依頼のコメントに書きました）と思った次第です。しかし存続がきまった直後このノートでなされている議論がはじまりました。そこで修正文案をご提案するにいたったのは、上記でごらんいただいているとおりです。そのようなことですので、「これらの前後関係すら分からないなら、書き方を変えないといけません。」とmoritaさんがおっしゃるのは厳密性を大切にされるところからおっしゃるのだと理解はいたしておりますが、煩瑣になるマイナス面も考慮すると、これ以上の書き加えは不必要でなかろうかと思うのです。しかしながらmoritaさんの「『さまざまな面で調査』はおおげさだと思います。（以下略）」のご指摘は十分な妥当性があると存じますので、上であげた当該部分の文案を再度書き直してみました。どうかみなさまご覧のうえ、ご意見またはご訂正をお願いいたします。
<TABLE BORDER=3>
	<TR>
		<TD>
1.↓〔改定案（経緯　4番目のパラグラフ）〕
さらに騒動は拡大し、ネット上では関連する電子メールに書かれた内容の法的な分析が行われるだけではなく、木城ゆきとやその作品に関してさまざまな指摘がおこなわれた。 たとえば『銃夢』にアメリカンコミックからの模写疑惑があると指摘する海外サイトの紹介や、公式サイト名である『ゆきとぴあ』は木城ゆきとと無関係の法人の登録商標であるという指摘などである。もっとも後者はスキー施設関連の登録商標で、マンガ家がインターネット上のサイト名として同音の語を使用しても法律上の権利侵害にはあたらない。これはおもに木城ゆきと側のマナーについて批判するためにもちだされたものである。このような経緯から、ネット上の掲示板などで「自分の権利擁護には厳しいが、他者の権利は平気で侵害するダブルスタンダード」という批判が木城ゆきと側に集中することとなった。
2.日付について（8月10日の意見にほぼ変更ありません）。入れる場所は以下の部分でいかがでしょう。
*はじまった日付「経緯1番目のパラグラフ　　（前略）混同の恐れがあるとして　2000年3月16日ハンドルネームの使用中止を要求する電子メールを送り、（後略）」
*おわった日付「経緯6番目のパラグラフ　　（前略）その後、木城ゆきと及び関係者は方針を変更し、2000年5月謝意を表すため『ゆきとぴあ』を一時休止しハンドルネームを使用していた人物に対して面会して謝罪し和解を申し入れた。」
3.「強要」の文言について（8月10日の意見に変更ありません）
4.弟さんの顕名、匿名について（8月10日の意見に変更ありません）
</TR></TD></table>
以上です。なおこの↑なかには、議論に参加してくださった方々の貴重なご意見も反映しています。反映がない、または反映が少ないというご指摘がありましたら、再度詰めたいと存じます。ただし、20日をめどの議論終結にご異論がでないようですので、議論の拡大（上記で論ぜられたこと以外のテーマでの議論）はおさけください。（もし拡大テーマがありましたら別に提議をお願いします）。どうぞよろしくお願いいたします。Toki-ho 2005年8月15日 (月) 09:50 (UTC)
replies: text: こんにちは。この部分に関してはこれで良いと思います。以下、時系列を細かく確認した理由について。僕が時系列を取り上げたのは、煩瑣になるほどの厳密性を求めるからではありません。簡単に言えば、今の記述だとロビーのタイトルを変えたあとにメールの分析などが行われたことになってるけど、その前後関係が不明なら、並列に書いたほうが良い、ということです。単に「騒動は拡大し」という言葉を削除すれば良いのかもしれません。これに関してはToki-hoさんが投稿されたあとに、ノートで断ったうえで適当に編集しようと思っています。--morita 2005年8月16日 (火) 13:59 (UTC)
replies: text: ::こんにちは。moritaさん、なるほどそうですね。「さらに」という言葉が「ロビーのタイトルがかわってのちに」という意味に理解されてしまいますね。わたしもはじめ読んでいたときはそううけとっていました。またここでは「騒動」という文言をつかうより「 さらに騒動は拡大し → この事件は多くの人の興味をひき」くらいにとどめておいたほうが、より客観的かもしれません。Toki-ho 2005年8月18日 (木) 08:54 (UTC)
thread_title:  中間まとめ 

message: Toki-hoです。20日になりましたので、上記の話し合いの結果を反映したかたちで作業させていただきました。要点は以下のとおりです。
#定義の部分の｢強要｣を｢要請｣に書き換え。
#弟さんの名前はコメントアウトで対処。
#アメリカ人漫画作家、商標をもっている法人の名前をコメントアウト。（これは話し合いの議題にあげなかったのですが、今の時点で見渡してみて、固有名詞をだすほど重要ではないと考えての編集です。もし必要というご意見がありましたらおもどしください。）
#経緯　4番目のパラグラフの大幅改訂。上記であげたものと若干文言はかわっておりますが、大意ははずしておりません。
#事件のおこった日付、収束した年月をいれました。定義部分にも事件のおこった年を加えました。
有意義な議論にご協力くださいました霧木さん、210.153.235.243さん、Aphaiaさん、moritaさん、Charonさん、218.131.58.68さん、みなさまに御礼申し上げます。ありがとうございました。Toki-ho 2005年8月20日 (土) 13:49 (UTC)
replies: text: Toki-hoさん、編集お疲れ様でした。拝見いたしましたが中立性に留意されたよい記事になっていると思います。ありがとうございました。

text: 今気づいたんですが関連項目にある「偽春菜事件」て何なんでしょうね…。―霧木 諒二 2005年8月20日 (土) 15:53 (UTC)
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text: この枠内の議論は保存されたものです。編集しないでください。
</div>
thread_title:  まとめ