ノート:第二次日韓協約

message: 議論内容は兎も角、学術的な議論で[ Qazzx氏が追加]したんですが。 2006年1月8日 (日) 16:20 (UTC)
学術的に議論した事実はあるのでしょうが第一次日韓協約の内容に反した行動を高宗が取っているのは事実です。条約に反した行動を取っている国が国際的に理解されることは無いでしょう。これは今の北朝鮮と同じです。
また、1965年の日本国と大韓民国との間の基本関係に関する条約の内容は過去の「もはや無効」に関しての解釈が日本と韓国で異なっています。その辺りも含めた総合的な記述を要望します。へもへも６号 2006年1月8日 (日) 17:23 (UTC)
Iosif記→へもへも６号さんへ：
2006年1月26日(木)12:01の版・無効論のセクションについての編集について質問と、付随しての相談です。うかがいたいのは主に２番目です。３番目は相談というか懸念表明みたいなものです。文に出てくる順序にあわせて書きます。
#「「韓国併合再検討国際会議」で研究者らが有効・合法論を主張し、一般的な説にはなり得ていない」という文章で。61.116.115.51 さんによる「イギリスなどの」という言葉を削除していらっしゃいますが、何かお考えがあってのことだと思いますので、お聞かせください。私は同・国際会議についてよく知らないため、そこで有効・合法論を主張したのが「イギリスなどの」研究者であるとかどうか知らないのですが、限定されているのだから何か根拠があるのだろうと受け取ってそのままぼんやり流してしまっていました。この記述は間違っていたのでしょうか？
#「しかし、韓国では「違法」としようとする動きは出てきており、強くなっていくことも予想される。」という文章が付加されています。「韓国以外“でも”」ということならばわかるのですが、「韓国“では”」となると変だと思います。韓国政府がそもそも「旧条約無効」の立場ですから（植民地支配を無効としなくても条約だけは国際法上違法だと主張する研究者もいたり）、韓国では「動きがでてきた」のではなくて元々根強くある主張です。この箇所でどうして「韓国では」としたのでしょうか？　参考までに、2001年・日韓首脳会談の合意で発足した日韓歴史共同研究委員会の報告書です→。無効論vs.有効論についてはに歴史認識の比較と関連付けてまとめられています。そこでは、村山談話の立場（＝日本政府の立場？）は「旧条約有効・植民地支配有効・植民地支配不当」とされています。
#上の文章で「強くなっていくことも予想される。」と書かれていますが、（みなさまに）相談です。これって私がコメントアウトして残した文言ですから、へもへも６号さんに何かを汲んでいただいたのだと思いますので、恐縮していまして(^^;)。もちろん「植民地支配も違法」としようとする動きはたしかにあるし、その動きが“これまでに比べて”は強くなっていくだろうと思っていますが、あっ、この時点でＰＯＶではないかと気になり、当該コメントアウト部をそのまま辞典の解説としてしまうのはどうなのか？と迷います。しかも解説本文とするつもりで書いたことではないので。あくまで「強くなること“も”」と書かれているので記述として正しいと私は考えていますが、強くなるだろうと予想する立場からの断言にも読めてしまうのではないかと心配になった次第です。（あと直接ココに付加すると論題のずれになりそうです）
自分で書いたことを否定しているかのようですので（そういうつもりではないというのを示すためにも）これを機に、日韓条約での規定について日韓両政府の解釈・立場を併記して紹介→有効論・無効論の比較→最近の動き…という具合に記事を膨らませられればと思っております（日韓基本条約の項目で書くべきことかもしれません／ここでは植民地支配の無効・違法論は切り離して「同協約の強制性→無効論」に限定するべきかもしれません）が、まずは質問と相談のみにて。Iosif 2006年1月26日 (木) 18:56 (UTC)
「予想される」という表現は、ありていに言えば「誰が予想しているの？」。省略されている主語から見た主観的表現だと思います。同様の内容を書くのなら、「～とする動きも出てきている。」で終えたほうが表現として適切だと思います。増加の兆候があるのならば、それに関しても「動きが増してきている。」などに。Qazzx 2006年1月29日 (日) 00:01 (UTC)
replies: text: おっしゃるとおりです。やはり「予想される」とそれに付随した文章は削るべきかと。コメントアウトして書き込んだことは私＝Iosifのコメントであって「『至る』という表現では至るべき場所があるということになる」に対して「そういう場所を想定して活動している人がいる（しかも以前は考えられなかった運きが出てきている）」と指摘する目的で書いたものです。つまり、これまたありていに言えば、「予想」しているのはあの文章のかぎりではしょせん私＝Iosifにすぎないわけで（もちろんそういう立場の人がいるわけですが）、採用できる表現ではないと思っています。足して二で割った感じで採用されたのだろうと思うので、それはそれでお気遣いでしょうから言いづらいことでしたが、そのような経緯で本文に記載されても責任をもてません（私がよくわかっていないだけで、コメントアウトして残しておくのは本文に書くべきとする文章だけというものなのでしょうか？）。記述されたのは（文を作ったのは）へもへも６号さんですので、同意いただくか、真意をうかがうだけでもして削除したいです。お忙しいようでしたら、来週末にも私のほうで手をつけようかとも思います。Iosif 2006年1月29日 (日) 17:43 (UTC)
replies: text: :けっこう時間が経ちましたので、手を入れました。Iosif 2006年2月15日 (水) 21:10 (UTC)
2006年2月16日、モスクワ帝国外交資料館で見つかった1905年11月24日付ロシア情報機関のロシア外務省宛て機密公電に関する加筆を見てビックリしました（恥ずかしながらニュース、知りませんでした）。ところで、加筆された情報と説明の位置を少し動かしてもよろしいでしょうか？　強制調印であっても国際法に反しないとする立場の紹介と、強制があったか否かに関する記述とは分けたほうが良いと思いますので。Iosif 2006年2月24日 (金) 21:11 (UTC)

text: 時事通信2006年2月17日の記事です。位置の移動はご自由にどうぞ。--61.26.20.176 2006年3月1日 (水) 13:49 (UTC)
暫く来ないうちに大きく書きかえられて大変驚きました。Iosifさんに何から忠告すれば良いのか飽きれて物が言えません。貴方のような方がwikiに文章を書かれている事に失望しています。
簡単な問題点（他にもあります）
replies: text: :Wikiの編集方針である。「中立」であることを基準に書かれていない。

text: :「中立」で無いために一方側からの理論のみを展開している。

text: :1905年、当時の外交の一般的な常識からかけ離れている。
最初は「無効論」自体を外そう思っていたのですが韓国・日本国内の左派勢力より、このような主張が多く見られるためにあえて残していました。
1905年当時ではこのような条約の結び方は特別では無いのはアジア・アフリカの歴史などを見ても明らかです。「無効論」と言う発想自体が稚拙で近代外交、国際法を正確に理解できていない証拠です。一般的には「条約の破棄」＝「条約を破棄した国との戦争」を意味します。実質、日本に占領されていた当時の大韓帝国がそれを主張するのなら真剣に武装闘争をして日本を朝鮮半島から排除するしかないのです。それが出来なかった以上、条約が無効と言う論拠は絵空事にしかならないのです。ですが、それを今になって真剣に主張する韓国等の主張を考慮し「無効論」を残しています。それを踏まえて「現実に則った、事実を書く」事を主張します。--へもへも６号 2006年3月1日 (水) 18:15 (UTC)
取り急ぎ。そのとおりにしているつもりなのですが。具体的にご指摘ください。「無効論」が適切か否かと紹介とは別です。現に、その批判も紹介していますし、挙げている文献も、無効論側から書かれた「レビュー」とそれそのレビュー自体を批判する批評文です（外部リンク「報告書」ご覧ください）。また、無効論が永遠に少数の言い分でありつづけるだろうとも私個人は考えております。まとめかたにはダーバンの人種差別撤廃国際会議がきっかけで同種の主張をする国家（アフリカ勢ですね）が増えるだろうという見込みがまじっているかもしれません。当時の国際法から考えて「無効論」なんぞ無理だという主張、国際法理論上そのような主張があり得たと仮定しても実現不可能性から批判する主張などもふくらませていこうというつもりです。もちろん、へもへも６号さんが加筆なさるのも歓迎です。一方側からの理論を展開した項目を作ろうとは思っておりませんし、いくらなんでも、そんなことがまかりとおるとも思っておりません。しかし、削除してことたれりというのには異議があります。これでは意味がわからなくなるではないですか。突然、「あきれて物が言えない」などと激しい口調で非難されることに戸惑っています。Iosif 2006年3月1日 (水) 20:21 (UTC)
へもへも６号様：とにかくとりあえず、削除なさっていた外部リンク先「日韓歴史共同研究委員会報告書」をご覧いただけませんか。
日韓両政府の合意で発足し、最近、報告書を出して解散した委員会です。結果は、両国の歴史学者の意見の食い違いが浮き彫りになるものになっていますなってしまっただけと報じられた代物です（事実そういう側面がとても大きい）。で、そこには「無効論」批判が、ちゃんと（たっぷり)
書かれています。また、別に参考文献として挙げた坂元茂樹氏も「無効論」を論難している方です。これらも紹介するつもりです。私も考え考え加筆していますが、推移を申し上げますと、「無効論」批判の紹介・要約のほうが難しかった。無効論の論理を紹介してからでないと批判の紹介が難しいからです。それも、読んでいただければわかると思いますが、私は「無効論」を整理するにあたって、「無効論」に立つサーベイ論文の構成を引き写すことに従うことを途中でやめ、現在は批判側と論点が噛み合うように整除してあります（そのままドタバタして放置していますが）。記事本文中で、各論点ごとに書き分けていますが、それぞれにどれもこれも「議論が分かれている」としていますよね。普通に読ませるなら不自然です。この各点で、批判側の議論を加筆しようと考えて整除していますし、そのために論点を腑分けしてあります。参考文献（坂元茂樹）をご覧くださいなどと無茶は言いませんが、外部リンクのほうは無料で公開されています（クリック一つです）。ご覧いただければ（特に「無効論」批判の文章をご覧いただければ）、一方的な記述を目論んでのものでないことがご理解いただけると思います。また、私がやるよりもへもへも６号さんが「無効論」批判について書かれるほうが良いかとも思いますが（強制すべき類のものではありませんが）、もし実際に加筆に乗り出してもらえれば、実は批判の紹介も、論点ごとにやりやすい構成にしてあることがご理解いただけると思いますはずです。Iosif 2006年3月1日 (水) 20:38 (UTC)修正付加。Iosif 2006年3月1日 (水) 21:13 (UTC)

text: プラスして、私によるものではない編集部分もビックリさせている刺激的な要素になったんじゃないでしょうか。とりあえず←これもご覧ください。そう驚くような内容ではないと思います。Iosif 2006年3月1日 (水) 21:31 (UTC)
私の意見を全く無視されたご意見ありがとうございます。韓国側の主張のみに基づいた意見を延々と書きこみありがとうございます。坂元氏の論文の引用にしてもIosif氏の主張である「無効論」を坂元氏も認めているような歪曲した引用されており、非常にIosif氏が行なうwikiの編集方法には疑問があります。--へもへも６号 2006年3月2日 (木) 01:05 (UTC)

text: 無視と決め付けられても、困ります。私だって無視された気でいたところですよ。▼韓国側の主張のみに基づいた意見だとも認識しておりません。「無効論」に（その遡及的補償要求も）、当時ではなく、現在の話として国際法体系への挑戦と受け取って期待している人（非韓国人）もいますが、そのようなことには言及していません。▼まず、坂元氏の論文は「引用」していません。典拠として挙げています（引用だったらどんなに簡単か）。▼「無効論を坂元氏も認めているような引用」というのは不本意です。坂元氏の名を挙げているのは「個人の脅迫については議論が分かれている」という箇所です。坂元氏は国家に対する威圧・脅迫を（当時も現在も当たり前に起き得るものとして）認めつつ、個人に対する脅迫があったことは現時点では立証できないという立場をとっているからです。この点で、まず典拠として挙げています。▼次いで、坂元氏は(1)調印形式論に依拠した（形式的瑕疵を論拠にした）韓国側の「無効論」を批判しており、形式的瑕疵についても疑義を呈したうえで（植民地支配も不正義とはしながらも）(2)国際法の立場からは、日韓協約・併合条約とも有効としている……と私は理解しております。この理解が間違っていたら別ですが、理解したうえで歪曲などはしておりません。あるべき加筆は、この議論（論点）を経たうえで、次に、複数論者間で交わされている、「当時の国際法上、強制調印を無効と考える規範が存在していると考えられるか否か」についての議論の紹介に移るべきだと考え、そのように構成しています。まだ加筆できるほど調べていませんが、当然「当時、そんな規範があるとは観念されていない」という意見が多数を占めるでしょう。「常識なんだから紹介の要なし」とおっしゃっているのなら大いに異論があります。▼しかし、私が「今後ふくらませる」と言っても信用なさらないでしょうし、私の手によるものが歪曲になるのだとお考えでしたら、あなたの手によって加筆されることを望みます。▼私の執筆態度に価値観が反映されているとしたら、（強制調印や植民地支配に関する）無効論を巡る両論併記・紹介は百科事典にとって価値がある・現代的課題の理解に資する（その箇所として第二次日韓協約は適している）と信じている点“だけ”だと自覚しています。しかし、そのようなことを記事には書くつもりはありません。韓国側の主張と言われるのは大変、心外です。その他、価値観の反映があるのではないかという批判については（絶対に避けられるものではないので）たいていは記事修正をもって、ときには反論をもってお答えする用意があります。Iosif 2006年3月2日 (木) 08:20 (UTC)修正付加Iosif 2006年3月2日 (木) 09:27 (UTC)
「圧力」ならまだしも「脅迫」どうのって反日的脚色の度が過ぎる。--チョワヨ 2006年3月2日 (木) 20:38 (UTC)
*ネットでですが色々と調べてみました。まず、「韓国外交秘話」というのは誤りのようですね。平成7年に国会でも取り上げられた本は「韓末外交秘話」が正しいようです。1930年に出版されたようですが、出版元がどうも確認できませんでした。調印式の当時、西四辻は満州にいたため、調印式に出席できなかったという主張をするサイトもありました。原本をお持ちでしたら、記述された箇所以外の部分以外についても説明をお願いいたします。
*ロシアの機密文書に関してですが、それはまだ参考にするのには早すぎるのではないでしょうか。ウィキペディアは、速報に反応した記述を好みません。その速報に対する研究・確認が研究者の間で議論されないまま、あたかも証拠のひとつとして扱うことは時期尚早と思います。（私見としては、ハーグ密使事件もあったように、当時韓国の一部で無効論が存在していたことは事実であり、そのような内容の話が韓国国内にあったことは想像に難くありません。調印の現場にいるはずもないロシアの情報員が、韓国で聞いた話に過ぎないと思うのですが。）ちなみに、当のロシア政府はというと、ハーグ密使事件の時に韓国側の意見を却下し、拒絶していますね。Qazzx 2006年3月3日 (金) 00:47 (UTC)

text: どちらもおっしゃるとおりなので、いったんは削除したいです。Iosif 2006年3月3日 (金) 01:13 (UTC)。「ロシア機密文書」については、私の責任ではやれませんが削除に異議を唱えません。Iosif 2006年3月3日 (金) 01:40 (UTC)
第二次日韓協約において「無効論」は本論ではありません。それを延々と書きつづけることにより結果的にそれがあたかも重要事項と思わせる印象を与えるので簡素な文章にすることを希望します。--へもへも６号 2006年3月3日 (金) 05:01 (UTC)
私も冷静にこの件について見なおしましたが、相変わらず片寄った内容になっていると判断せざる得ません。各論は一見、正しい部分もありますが本質を問うと無意味な各論ですし、結果的に「無効論」に文章が長いと思います。それに「その後の展開」も「無効論」をリンクさせるための内容になっており中立性を欠きます。
また、この協定を結んだ1905年11月時点において日本はポーツマス条約により朝鮮半島に対する優越権を国際的に認められています。この時点で日本は朝鮮半島を植民地化することもできていたのです。それなのに第二次日韓協約を結び最低限の外交権を残していて「自治」の可能性を残しています。それらの内容を全く記述せず韓国の主張や「無効論」でほとんどが埋まるページは中立性とはかけ離れた内容になっていると言うことに気が付いてください。
また、wikiの指示でノートページで議論してくださいと有りますがそれらがほぼ無視されているのは非常につらいです。
また、引用された論文の執筆者の氏名を間違っているのは大変失礼かと思います。
--へもへも６号 2006年3月19日 (日) 17:49 (UTC)
Iosif記：謝罪します（詳細後述）。それとともに、この間、わかったかぎりのことを記します。
▼西四辻公堯『韓末外交秘話』(孔版印刷本、1930年。以下、西四辻1930とする)を記事中に挙げましたが、これは誰でもアクセスできるという意味で公開されたものではありませんでした。したがって、記事中に記載したり引用先として挙げるのはまったく不適切でした。ご指摘のとおり国会図書館にもありません。▼ただし、実在しないわけではありません。私は原本を持っておりませんが、いまから16年前に、あるところで原本の実在を確認しています。▼しかし、記事本文で引用した箇所は、私の知る限り５つの論文・資料集で紹介されています。
#琴秉洞「『乙巳保護条約』についての資料（その２）」『朝鮮研究』第41号、日本朝鮮研究所、1965年。（以下、琴1965とする）『朝鮮研究』は『現代コリア』の前身。日本朝鮮研究所は現代コリア研究所の前身。
#中塚明『近代日本と挑戦　第三版』三省堂選書、1994年。（以下、中塚1994とする）
#坂元茂樹「日韓保護条約の効力－強制による条約の観点から－」『関西大学法学論集』第44巻4-5合併号、1995年。（以下、坂元1995とする）
▼琴1965は資料集としての役割を果たすものです。西四辻の記述は同冊子・第13章「保護条約成ル」冒頭から1517字分紹介しています。中塚1994では、西四辻1930の第13章半ばから琴1965の引用箇所ラストまでの741字分を紹介。坂元1995は数行ていど（178字）紹介しています。とはいえ、三つとも私が記事中に書いた箇所（一行に満たない部分ですので）よりも前後に広く紹介しています。
▼上記に加えて今回あらためて次の論文と資料集の存在を知りました。
#琴秉洞「乙巳保護条約の強制調印と問題点」海野福寿編『日韓協約と韓国併合』明石書店、1995年。（以下、琴1995とする）
#海野福寿編『外交史料　韓国併合－上－』不二出版、2004年。（以下、海野編2004とする）
海野編2004:391-393頁は西四辻1930の「保護条約成ル」の章を上記のどれよりも長く紹介していました（冒頭から2065字分）。これは私のノート筆写分を超えています。ですから、私にはもはや「注記のない孫引用」＝「盗用」である疑いを晴らす術がありません。そのようなわけで、西四辻「証言」の削除に同意するのはもちろんのこと、同「証言」が記載されている版が著作権侵害にあたるとして特定版削除されることに異議を申し立てません。私にはこのケースが著作権侵害にあたるかどうか判断できないのですが、とにかくお粗末なことを仕出かしてしまい、お詫び申し上げます。素人の一次資料引用が一番ヤバいなどと書いておいてこの始末。調子に乗っておりました。恥じ入っています。こうなっては何を書いても説得力がありませんから参加を控えると宣言しようと思っていましたが、それも筋が違うように思うし、どうしていいのかわかりません。いずれにせよ、謝ったきりでは逃げたことになりかねないので、説明を求められれば（休日に）参上します。
▼さて、各資料紹介ついでなので、参考までにわかったことを書いておきます。
▼海野編2004は最近の発刊された「資料集」です。項目記事中でQazzxさんが挙げた「『韓国併合』の歴史的・国際法学的再検討」学術会議（ハワイと東京でワークショップ２回、本会議はハーバード大学で）の運営委員会より提案を受けて、関連する日本側史料を編集した資料集であるとのことです（韓国側史料の編集はまだ）。西四辻1930に関する議論の経過も書かれています。
▼琴1965:33頁では西四辻_1930について次のように解説しています。同書は私家版の孔版印刷本であること。全572字×133頁（和紙であるはずなので133丁）。「強制調印を証する既刊史料は少なくないが」「『殺ッテシマエ』と宣い給う外交使節」が描かれているため、とりわけ価値を見出しています。坂元茂樹氏は坂元1995において琴1965を引用しながら「国会図書館にもなく筆者は未見」としています。坂元氏は（国際法学の立場からの検討論文であるためか）西四辻1930の証言を疑うとも信用するとも書いていません。中塚1994は日韓協約無効論の立場から西四辻1930を引用していますが、琴1965からの引用であるという断り書きはありませんでした。▼中塚1994で、中塚明氏は彼独自の論理で「無効論」の主張を展開し、同時代に乙巳条約の無効を主張したフランシス・レイという人の論文（「韓国の国際状況」『国際公法総合雑誌』1906年）を紹介して(中塚1994:99頁)、「『締結』のときから、すでに西欧でもこの第二次日韓協約（保護条約・乙巳条約）は無効であるという議論があった」ことを指摘したうえで、この種の「勝手な『国際法』への異議申立」を支持しています(中塚1994:102頁)。
▼西四辻公堯が調印式にいなかったはずだとするサイトがあったとのことですが、まったく同じ理由で史料価値に批判を加えているのは、海野編2004:289頁です。同じ趣旨で批判を加えている他の人に触れていないので海野福寿氏による批判である可能性が高いと思います。少し長く引用します。海野氏は琴1995:50頁において「西四辻は伊藤の幕僚として現場にいた人物である」としている点を挙げて「『韓末外交秘話は琴秉洞が『白眉といえる史料』というような記録ではない」、「著者の西四辻公堯は、子爵西四辻家の養嗣子（1910年襲爵）で、もと小倉裕三郎といった軍人である。1905年当時の彼は27歳の陸軍歩兵大尉、日露戦争時には第三軍に属する後備歩兵第四旅団副官として満州に出征した。旅団司令部は11月12日に『凱旋』（大阪）し、復員・解散が完結するのは、第二次『日韓協約』調印の翌日の一八日であるから著者が調印現場にいた可能性はないと考えなければならない」としたうえで、西四辻が当時から韓末史に興味をもっていたことが別の史料からうかがえるので伝聞や聞き取りを集めた二次史料というべきだとしています。その一方で、西四辻の記述が他の史料と一致していることから「伊藤や長谷川司令官が脅迫的言辞を弄したことを否定するものではない」ともしています。特に断っていないことから、海野氏も原本を確認していると思われます（さすがに「資料集」ですし）。実は、Qazzx さんから指摘を受けてネット上を検索したことで青ざめました。あそこまで疑わしい本として扱われているということは、発行年をいつわった偽書として有名である可能性が大きいと思い込みました。しかし、最終的に海野編2004の解説を確認できたことで、偽書ではないと考えています。Iosif 2006年3月19日 (日) 17:55 (UTC)

text: Iosif記：▼なお、投稿者間で「説明文を今より縮小するという話にまとまりました」として保護解除依頼されていましたが、少しだけ違和感があったため、したためておきます。もちろん、紹介するのに不適切な「証言（？）」であるから西四辻を削除、ロシア機密文書についても時期尚早ということで紹介を控えることには同意しています。しかし、それ以外を何をどのように縮小するかについてはまだ話し合っていないと認識しています。「無効論」についての説明も、内容を落とさないか充実させつつ今よりも簡潔にするということには賛成です。しかし、無効論の“論理”の紹介はこの項目で行われるべきだと考えてもいます。韓国側の主張の内容のみならず、その不備も、第二次日韓協約における手続き瑕疵論という文脈でやらないと見えてきませんし、「『韓国併合』の歴史的・国際法学的再検討」学術会議で無効論が欧米の特に国際法学者から受け入れられなかった理由もはっきりしないままになります。ちなみに、同会議を前にして事前に無効論を唱えていたのは海野2004によれば李泰鎮氏（ソウル大／国史学）。別の視点から李泰鎮説に理解を示し旧条約の不法性を主張したのが笹川紀勝氏（ＩＣＵ／憲法）、荒井信一（駿河台大／歴史学）。坂元茂樹氏（関西大／国際法）と海野福寿氏が当時の国際法の観点からすれば諸条約は違法とはいえないとして有効＝合法説を提示したとのことです。

text: ▼上記の理由等で説明の要と情報価値を感じているので、へもへも６号さんがおっしゃるような、(1)「長く書くことで重要であるかのような印象を与える」という批判については、なぜそういう「印象」を持つのかそれ自体が理解できませんし、(2)「本論ではないため云々」意見には反対です。(1)については正確な記述で紹介していれば済むだけのことですし、そのほうが後から偏った加筆が出てくることを防ぐことにもなります。また、項目：日韓併合条約でも条約無効論の紹介がありますが、韓国における「無効論」のうちメジャーな議論が、その論拠としているのは第二次日韓協約の強制性です。この種の議論は併合条約よりもこちらのほうで紹介するほうがふさわしいと思います。しかしへもへも６号さんは「『無効論』と言う発想自体が稚拙で近代外交、国際法を正確に理解できていない証拠」と言う。説明なく「稚拙」「理解できていない」と言われても単にへもへも６号さんの立場表明にすぎないとしか受け取りようがありません。実際に、へもへも６号さんは以前は「第一次日韓協約の内容に反した行動を高宗が取っているのは事実です」「条約に反した行動を取っている国が国際的に理解されることは無いでしょう」などと論評を書き込んでいました。たしかに、私は本当にマジで国際法には触れたことがないので、ぜひとも教えを乞いたいし、とりあえずコレを読めと言われれば数ヶ月かかるかもしれませんが読みます。しかし、現時点までで、へもへも６号さんがおっしゃっていたことは「うるさい、だまれ、触れるな」という意味であるとしか受け取れないでいます。「無効論」（をめぐる議論）に触れることが中立的でない／主義主張の展開であるとして非難されるのが理解できません。

text: ▼(2)については、「当時の国際常識からして非常識だ」「稚拙だ」ということのみで、それがどうして紹介しない理由になるのか理解できません。同じことの繰り返しになりますが、「稚拙だ」とする論評があるのでしたら、そのように加筆されればよろしいかと思います。加筆が重なることで重要度が高いと思わせたくないというのは政治宣伝意識（この場合は逆だから隠蔽？）からの発想かと思います。ちなみに、日本と韓国の歴史認識において、「無効論」の存在を知られていないことが、両国民の齟齬となる材料の一つではありますから、百科事典で紹介される意義があると私は考えております（ひょっとするとこれも宣伝意識の一種なのかもしれませんが、記事本文が宣伝にはならないよう気を配っていればいいと思っています）。もちろん、紹介する意義のないことを延々と書くのがナンセンスなのはもちろんですが、意義のある記述を取捨選択はできると思っています。

text: ▼なお坂元氏の議論を歪曲したと非難されておりました。書いたあとにご自分で消されていますが、撤回ということしょうか？。別に撤回したわけではないのでしたら、その非難はまったく失当だと考えています。▼坂元氏は、はっきりと「当時の国際常識（へもへも６号さん）」においても「その限りにおいて、国家代表者に対する強制が無効であるとの慣習法規則が当時成立していたと結論することは必ずしも誤りではないだろう」（坂元1995:342頁）としていて、国家代表者に対する強制による条約を無効とする法理が、当時すでに成立していたということと、その強制には精神的強制も含むと認めています（坂元1995:373頁）。そのうえで、「日韓保護条約の例にみられるように、個別具体的な状況でこうした『二分法』を適用することの困難性」（坂元1995:342頁）が存在していて、当時の国際法が、国家への強制効果と個人への強制効果とを区別する基準を提供していたかについて疑問が残る（坂元1995:373頁）としています。だから、まず、国家に対する圧力（これがいけないとされるなら征服以外に手段がなくなる）とは別に個人に対する脅迫の有無が問題になるというポイントで坂元氏を参照しました（もちろん、坂元氏は個人に対する脅迫の有無だけを問題にしているわけではありませんが）。このような坂元氏の立場と、「条約に反した行動を取っている国（大韓帝国:Iosif注）が国際的に理解されることは無いでしょう」としているへもへも６号さんの立場はおそらく全然違うはずです。にもかかわらず、坂元氏が結論において「無効性はないとしている」のだから「『無効論』と言う発想自体が稚拙で近代外交、国際法を正確に理解できていない証拠（利用者:へもへも６号さん）」と考えているのと同じなのだ、Iosifはそれをねじまげていると非難なさるのは、突然のことだったのも手伝って、驚くばかりです。まして「最初は「無効論」自体を外そう思っていたのですが韓国・日本国内の左派勢力より、このような主張が多く見られるためにあえて残していました（へもへも６号さん）」という言い分は、まるでへもへも６号さんが記事の独占編集権をもっているかのようで、どうしてこのようなことをおっしゃっているのか不可思議です。

text: ▼私がサーベイ論文を（それも少数ですが）読んだ限りでは、国際法学者による「無効論はナンセンス」という議論の根拠は、個人への脅迫云々よりも、当時の国際法上の規範・規定において強制調印条約は無効だという観念は存在しないと考えるべきだ、そういう観念が存在すると言う人はいるが当時の段階では単に法学者の思弁の産物にすぎないじゃないか、というようなものだと理解しています。←ちょっと自信がありません。違うんでしょうか？　▼いまさら私が何を言っても……ということをやったあとでナントカ猛々しいようですが、議論は議論として謝罪とは別に残しておくのをご理解ください。Iosif 2006年3月19日 (日) 17:58 (UTC)
▼たびたびすみません！　上の文章を投稿してから証言削除等を含めて項目記事本文に手を入れようと思っていたのですが、すでにQazzxさんに手直ししてもらっていました。「説明の縮小」について、少なくとも現行の状態にはまったく異論ありません。Iosif 2006年3月19日 (日) 18:06 (UTC)

text: ▼もう一つ、たびたびたびたびすみません！　入れ違いでしたが、上記・項目記事手直しを受けてのへもへも６号さんのノートへの発言がありました。無視しているのではなく、本当に「わからない」のです。今回初めて、記述が偏っていると考える理由を述べられたように思います。で、実のところは「第二次日韓協約を結び最低限の外交権を残していて「自治」の可能性を残しています（へもへも６号さん）」ということが、無効論の主張とどう噛み合っていて何に反駁しているのかよくわかりません。それも含めて、加筆されてはいかがでしょうか。記事が膨れ上がることに反対であるとのことでしたので、それはまずはおいておくとしますが、では、そのへんのことを説明している参考資料等をご紹介いただけると助かります。もう、ここまで踏み入ったところなので、ゆっくり読んでみます。Iosif 2006年3月19日 (日) 18:06 (UTC)
thread_title:  無効論（1） 

message: Iosifさんの問題点
*相変わらず日本側の主張を削除しますね。これで「中立」を叫ぶのは辞めてください。
*法律に対する造詣の深さや用語が正確なのは認めますが本論の方向性が片寄ってますね。
*Wikiでは簡潔さも必要です。心掛けてください。58.1.118.232 2006年3月20日 (月) 04:47 （履歴より署名を付加by Iosif）
Iosif記：へもへも６号さんもそうですが（へもへも６号さんの編集要約欄と一字一句同じですがへもへも６号さんですか？）、曖昧な非難＝中傷はいい加減に勘弁してもらえませんか。延々と「中立的でない」「片寄っている」の一点張りで、「日本側の主張」だとか何が何だか意味がわからない。それから、私は法律には造詣が深くないどころか、まったく何にも知りませんし興味をもったことがなかったし自信もありません（この項目に関わって興味をもちはじめましたが）。だから、ビシっと記事をキメられないんです。って言わせるための意地悪ですか？Iosif 2006年3月19日 (日) 20:22 (UTC)
replies: text: :へもへも６号さんへ。「日本はポーツマス条約により朝鮮半島に対する優越権を国際的に認められた。」とありますが、日露講和条約の第二条では、「露西亞帝國政府ハ」という主語付でいわゆる優越権を認めているはずですが。つまり、ロシアより日本のほうが、朝鮮に対し優越であるという話ですよね？ポーツマス条約を説明文の中に入れるのは賛成ですが、説明内容は変えたほうがいいと思います。Qazzx 2006年3月20日 (月) 02:09 (UTC)
replies: text: ::▼Qazzxさんへ：-一応、韓国や北朝鮮で「諸説があること」と（朝鮮人全員が無効論じゃないし）、日韓基本条約の締結当事者である韓国政府の立場（つまり国民に説明する側の立場）とは分けて書いたほうがいいと思います。北朝鮮はどういう立場だったかは失念、韓国政府が第二次日韓協約を論拠に無効と言っていたのだったかどうかも失念したので補足が必要だと思っていますが、とりあえず記述を分けて見ました。
replies: text: ::▼へもへも６号さんへ：ポースマス条約について：解説として意義があると思いますが、「国際法の理解」云々というよりは、これは国際政治の（力関係の）話では？　別にそれは解説としてはいいのですが、これまで言っていたことと違うような気がします。なお、これは本当によくわからないのですが、実は、非当事者間が合意した「優越権」も日韓協約の法的根拠になるのでしょうか？　単に、そんな厳密なものではなく、当時の国際政治というのがそういうものなのだという話でしょうか（つまりは元々「国際法」の話ではないということでしょうか）？　それならば、そういう力関係と国際環境の産物だと明示して書いたほうがわかりやすいと思うのですが。▼へもへも６号さんへ：それから、国際法学の立場から無効論を退けるに際して朝鮮史に当てはめて国際法解説をしたものというのは坂元茂樹氏のものしか読んだことがないのですが、結局この立場は間違っている（と、へもへも６号さんは考えている）ということでしょうか？Iosif 2006年3月20日 (月) 08:09 (UTC)
replies: text: :::政府の解釈に関してですが、どうでしょう。韓国政府は日韓基本条約の「もはや無効」を元に併合に関するすべての条約協約を「無効」としているので、第二次日韓協約に限定した指摘や主張はしていないと思います。日本と大韓帝国との間に結ばれた条約協約全てが無効であるという無効論に関しては日本国と大韓民国との間の基本関係に関する条約や韓国併合などに記述して、そちらへ誘導するようにしてはどうでしょうか。ここではあくまで、第二次日韓協約に限定した無効論について触れるべきだと思います。ここに政府の「もはや無効」論を記述するのなら、第一次にも第三次にも同じ内容を記述しなくてはならなくなります。Qazzx 2006年3月21日 (火) 01:43 (UTC)

text: :::へもへも６号さんへ。有効論者の主張を無効論者主張の前に持ってくるのはどうでしょうか。有効論は無効論あっての主張だと思います。無効論が存在しなければ、別段主張する必要のないものです。先に無効論の存在及び内容を説明して、いやそれは違うおかしいと、後から有効論を説明するほうが自然ではないでしょうか？Qazzx 2006年3月21日 (火) 01:50 (UTC)
▼「日本と大韓帝国との間に結ばれた条約協約全てが無効であるという無効論に関しては日本国と大韓民国との間の基本関係に関する条約や韓国併合などに記述して、そちらへ誘導するようにしてはどうでしょうか」（Qazzxさん）とのことですが、その「誘導」を具体的にどうするのか、実は、いったん考えてみて難しいなあと思っていました。書き換える前の文章は「(日韓基本条約の締結により日韓協約も)もはや無効であることが確認された。この解釈においても日本と韓国では割れているが、韓国や北朝鮮には、そもそも本協約が結ばれた1905年の段階で既に無効であった、すなわち当初から効力が発生していないとする説がある（2006年3月20日 (月) 11:15の版）」とされていたのですが、「この解釈においても日本と韓国で割れているが」の部分が問題で（触れざるを得ないと思います）、何の解釈で割れているの？と思わせるんじゃないかと思います。ノートでは「ここに政府の「もはや無効」論を記述するのなら（Qazzxさん）」とのことでしたが、記事はすでに政府の「もはや無効」論に立ち入っていると思うのです。また、日本国と大韓民国との間の基本関係に関する条約第二条に触れた段階で立ち入らざるを得ないとも思います。記事本文「この解釈においても日本と韓国では割れているが」の直後に日本国と大韓民国との間の基本関係に関する条約へと誘導すればいいというお考えだと思うのですが、必ずクリックするとは限らない。私ならクリックせず、まず続きを読みます。すいすい読んでいると、(1)「巷間よく聞く韓国と日本とで解釈が割れているというのはココに書かれている第二次日韓協約の効力についてだったのか」と誤解するか、(2)「『割れている』と書いていたが『説がある』で締めくくっている。結局、すべて日本人対韓国人の（国民間の）考え方の違いということだったのか？」と誤解するかするのではないかと思います。かといって、日韓基本条約に触れないということにすると、ここで「強制調印ゆえに無効」論に触れる意味がそもそもありません。「「第一次にも第三次にも同じ内容を記述しなくてはならなく（Qazzxさん）」なるかどうかはわかりませんが、いまのところは第一次にも第三次にも「無効論」について特筆すべき議論はないようなので（似たようなものがあるのでしょうか？）そのようには心配しておらず、“強制調印”無効論が語られている第二次の項目だから、強制調印無効論と、韓国政府の日韓基本条約に関する解釈とを分けて説明しておいたほうがいいだろうと考えています。分けるといってもセンテンスを分けておくというていどのことなのですが。Iosif 2006年3月21日 (火) 06:54 (UTC)修正付加。Iosif 2006年3月21日 (火) 06:59 (UTC)
▼有効論・無効論の順序を入れ替えては（指摘があったとおり）意味がわからなくなるだけなので編集意図が理解できませんが、何か考えがあるのでしょうか？＞へもへも６号さん。Iosif 2006年3月21日 (火) 06:59 (UTC)

text: うーん、解釈が逆ですね。立ち入らざるを得ないからこそ、別の記事に誘導するのです。第二次日韓協約に直に関係する無効論は「第二次日韓協約」の頁で説明する際にその説明をより深くより細かくしていくことも可能ですが、第二次日韓協約も含まれる一連の条約無効論は、説明しようとするともっと上の「日韓併合」や「日韓基本条約」などの説明にならざるを得ないので、それらは別の記事で説明して、ここでは軽く触れた後に誘導するという形で留めたほうがいいという話です。

text: *本協約は、1965年に結ばれた日本国と大韓民国との間の基本関係に関する条約第二条により、他の条約とともにもはや無効であることが確認された。この解釈においても日本と韓国では割れている（日韓基本条約#条約に関する歴史認識の違い参考）が、そもそも本協約が結ばれた1905年の段階で既に無効であった、すなわち当初から効力が発生していないとする説がある。これを前提として、日韓併合条約が無効であると主張する勢力も存在している。

text: のような表現ですね。少なくとも今の状態のほうがむしろ、読む人に勘違いさせる文章に思えます。日本政府は1965年に「もはや」無効を確認したのであって、それ以前に実質的に無効になっていたことを認めるという意図が「もはや」や「確認」から読み取れます。1965年から無効になった（それ以前は有効だった）わけではありません。1965年から無効になったという解釈ならば、1965年まで朝鮮半島が日本領だったことになってしまいます。後段も変ですね。韓国併合条約が無効だったことから第二次日韓協約が無効とされ、それが韓国併合条約の無効論に繋がるという、ループした説明になっています。

text: 第二次日韓協約の無効論は「原因」が追求されているのに対し、日韓基本条約からくる無効論はその「指摘」を根拠にしています。二つの無効論は似ているようで攻めの角度が違うため、噛み合う部分と噛み合わない部分が存在します。それを一つの文章の中に組み込んで同等に説明することは困難です。節を分けて説明すべきですが、節を分けて説明する場合、後者は別にここで説明する必然性がありません。だから、別の記事へ誘導すべし、と言っているわけです。現状の文章は記述が分かれていません。混沌とした文章になってしまっています。Qazzx 2006年3月23日 (木) 00:25 (UTC)
replies: text: :▼Iosif記：いろいろ考え（ちょっと誤解していたのもあり）納得しました。冒頭で日韓基本条約に触れるのみにとどめて、次に、ご提示の文案「この解釈においても日本と韓国では割れている（日韓基本条約#条約に関する歴史認識の違い参考）が、」。そこから続いて、(1)基本条約への言及をなくする（という趣旨ですよね？）か、(2)上記文案引用部の直後に「これとは別に」という“内容”の言葉（この言葉はブサイクですが）を入れるのであれば、同意・賛成いたします。Qazzxさんは(2)番をやるとそれも誤解を深めるとお考えでしょうか？

text: :ただ、最後のセンテンス「これを前提として、日韓併合条約が無効であると主張する勢力も存在している」が残っていると説明がループしていることに変わりはないと思うのですが、これをどうして提案文に残されていたのでしょうか？（たまたまですかね）。　たぶんこの文章は「無効論者の主張」のラストに「第二次日韓協約を強制調印ゆえに無効と考えた結果」という扱いとして書くべきでしょうね。

text: :▼ループした説明になっているのは、競合の結果だと認識しています。当初はくっきり分けて両方を「攻めの角度が違う」ことから「噛みあう部分と噛みあわない部分」があることまで説明してはどうかと考えていましたが、現状からは無理っぽいと納得しました。項目を譲ることにいったん賛成します。ただ、競合の結果だからこそ、ちょっともう手を出しづらく感じています。Qazzxさんが改稿してくださればありがたいです。

text: :▼付け加えると、「日本では1965年の条約締結以降に無効になったと考えている」という文章は、へもへも６号さんの文ですが（ここははっきり責任逃れをします）、それが残っているのも別の意味での「競合の結果」だと思います。「競合のなれの果てに慌てて書いた文章」とでも言えばいいでしょうか。逆に私が記事中の文をいじって元の文と並べて「こういう意味ですか？」と書いてコメントアウトとして残した説明文章「国際法の規範的影響力において、武力による国際問題解決が問題視されるのは1915年のベルサイユ条約からであり、国家への脅迫が禁止されたのは1945年の国際連合憲章から始まったのが国際法規範の機能面における実態である」というのが、その後、そのまま記事本文に出されています。これも「競合のなれの果てに慌てて書いた文章」です。ひどい悪文なので書きなおしたいのですが、前提となる自分の理解に自信がありません。どなたかが積極的に手を加えてくださるのを歓迎しています。--Iosif 2006年3月23日 (木) 10:19 (UTC)--修正。Iosif 2006年3月23日 (木) 10:36 (UTC)
Iosif氏は一生懸命に私の版にしてくれているようですが、私としてはパンスト氏やバックファイアー氏の版の方が正確な記述だと思います。--へもへも６号 2006年3月31日 (金) 04:45 (UTC)

text: そのようなことは関知しません。斟酌する義務もありません。ご意見はもう少し詳しく、なぜ正確だと思うかをお書きください。できればご自分で加筆してください。私は論点がどこにあったのかわからなくならないようにしておくことを考えたにすぎません（Wikipedia:投稿ブロック依頼/パンストおよびWikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期/Peace参照）。へもへも６号さんの記述に対して異議があればこのノートで述べるか、本文記事を訂正するかするいたします。なお、へもへも６号さんは当ノートにおいても返答していないことが複数あります。そのせいで、あなたが正確だと考えている記述の姿が見えてきません。--Iosif 2006年3月31日 (金) 06:04 (UTC)修正--Iosif 2006年3月31日 (金) 06:56 (UTC)
「2001年にアメリカのハーバード大学（マサチューセッツ州）で開催された学術プロジェクト「『韓国併合』の歴史的・国際法学的再検討」会議ではイギリスの研究者らが有効・合法論を主張し、無効・違法論は一般的な説になり得てはいない。」この内容だけで充分パンスト氏やバックファイアー氏の主張は間違っていないと思いますが他に説明の必要がありますか？--へもへも６号 2006年4月14日 (金) 01:11 (UTC)
確認をお願いしたい。
4.1 有効論者の主張
にある、1915年のベルサイユ条約とは何を指すのだろうか。0null0 2007年9月13日 (木) 13:36 (UTC)
thread_title:  無効論（2）

message: 条約文はウィキソースにおくことが奨励されていますので、ウィキソースに移動してよいでしょうか？--H.L.LEE 2006年2月16日 (木) 08:33 (UTC)
replies: text: 「ウィキソース」というのは何なのかを知らなかったもので、コメントを控えておりました。が、どなたもコメントなさらないようなのでしゃしゃり出てきました。とはいえ、ウィキソースを知ったばかり。私に判断できません。少なくともIosifは反対しないという旨だけ表明いたします。ちなみに、私は条約文全文が正しいか確認しておりません。おふくみおきください。Iosif 2006年2月21日 (火) 18:01 (UTC)

text: 条約文の移動は賛成します。--へもへも６号 2006年3月1日 (水) 18:15 (UTC)

text: 賛成（IPだけど）--220.147.136.35 2014年11月17日 (月) 07:02 (UTC)
thread_title:  条約文をウィキソースに移動したいのだが。 

message: この記事は2006年3月27日より、長期荒らしとの編集合戦により無期限保護されていますが、保護期間が2年半近くと長期に渡っていることにより、様子見での保護解除を提案します。また長期荒らしが来たら来たで対処、ということで。
特に異論がなければ、タイミングを見て保護解除を依頼します。--Tatsujin28 2008年7月25日 (金) 13:52 (UTC)
thread_title:  保護解除の提案 

message: 否定的な見解に立つ海野福寿の視点をフィーチャーしすぎです。中立的な記述をしてください。--220.108.252.79 2015年2月1日 (日) 07:13 (UTC)
明らかに、あまりにも海野福寿（特定の意見）に分量を割きすぎです。他の記述からして一文やそこらの記述が妥当であると思います。--220.108.252.79 2015年2月1日 (日) 07:48 (UTC)
replies: text: 海野氏は歴史学者であり否定的な見解に立っているわけではありません。出典もついています。テンプレートを削除します。--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年10月21日 (水) 10:43 (UTC)
replies: text: : 海野福寿さんの1994年に出した論文に基づいているようですが、海野さんは、おそらく1999年ころには問題に気づいたようでして、「伊藤の幕僚として現場に居た」と誤って紹介された西四辻公堯 (にしよつつじきんたか: スケベ椅子の開発者といわれる西四辻公敬の父親)の「目撃証言」が崩れたことを論じています。海野さんは、元々の名前が小倉祐三郎であり (維新史料編纂会 編『現代華族譜要』490頁も参照) 、後備歩兵第四旅団副官として満洲に出征し、第二次日韓協約調印の翌日に大阪に復員してきたため、調印現場にいた可能性は無い、と書いています。さらに、脅迫説の出典に使われる西四辻公敬『韓末外交秘話』が、西四辻自身がその序文で「朝鮮歴々の回顧談を骨子として余が特に纂録せしめたる処にして、所謂朝鮮人の併合観なり」と書いているように、「聞き書きをもとに講談調にまとめたもの」であると断定しています。これは、1999年以降に海野さんがお書きになった第二次日韓協約に関連するほとんどすべての作品で触れられています。つまり「海野説」ですらないのです。したがいまして、番組の途中ですが名無しですさんによるこれらの編集は、POV pushingな編集であり、「チェリーピッキング」であるという指摘も正当なものであると考えます。220.108.252.79さんの目のつけどころはよかったと思います。また、章のタイトルを「伊藤博文による脅迫」などとするのは朝鮮POVであると思います。番組の途中ですが名無しですさんにはWP:NPOVを熟読していただきたく存じます。Takabeg（会話） 2015年10月23日 (金) 11:35 (UTC)
thread_title: POVによる記事編集

message: 2021年9月7日 (火) 15:19に「保護国化の意味加筆」として冒頭に追記された下記の記述についての議論です。
第二次日韓協約の記事に「なお保護国化というのは他国の外交権などを奪うことを意味し、よい意味ではない。よって現代では新規の保護国化は無い。」という説明の追記は、編集者の中立的な観点を欠いたWikipedia:独自研究は載せないに該当しているため、削除が行われましたが、その後、以下の内容で復帰が行われました。
この記述で出典として引用されているのは以下の2点です。
*「矢内原忠雄「植民及植民政策]」では「保護条約」について「全然保護国の好意に出づるものではない」(119頁）とする。」
*「1993年にスペイン・フランス両国を保護国としていたアンドラが独立し、被保護国は姿を消した（日本大百科全書(ニッポニカ)「保護国」の解説）」
これらの出典は第二次日韓協約を指して記述されたものではありません。そのため、典型的なWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に該当するとして削除しました。しかしながら、「第二次日韓協約は保護国化条約なので保護国化についての簡単な説明はあって然るべき」として削除を拒否され、編集合戦の末に記事が保護されてしまいました。
この記事を追記した編集者は「気に入らないというだけで削除するのはやめてください」「何行目のどこがおかしい、間違いだ、嘘だと指摘できないなら、それは「誰が見ても正しいことが書いてあるが、個人的に気に入らないから削除だ」ということです。」と主張しており、当事者間での解決は困難であると判断して、第三者の仲介による解決を目指したいと思います。お手数ですが皆様のリードをよろしくお願いします。
解決のヒントになると思いますので以下も記載をさせていただきます。
該当の編集者は韓国併合ニ関スル条約でも、「「韓国が日本に譲与」＝「韓国からお願いした」ではない」の節を作成し、現代の土地売買契約書、用語辞典や海外の事例などを引用しながら、以下のような記述を行っております。
こちらにつきましても、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成になるため削除したのですが、以下のやりとりの末に編集保護となってしまいました。
*「どこにも嘘も間違いも無い。つまり事実です」
**「Wikipediaにおける「事実」の定義は、その主題についての学者や専門家の共通認識によって同意された記述のことです」
*「韓国併合について韓国からお願いしたものだと言っている専門家はいません。それを書いてるだけです。」
** 「「韓国併合について韓国からお願いしたものだと言っている専門家はいません」ということでしたら、ウィキペディアで言及するに値しない記述になります」
* 「値するしないはあなたがきめることではありません。あなたはこちらの記述は間違ってない事実だが気に入らないと言ってるだけです」
また、この編集者さんは非常に活動的な編集活動をされているので全ての編集を追うことがはできませんが、たとえば、植民地の記事では「近年の「植民地ではない」という主張の流行」という項目を立て「近年「朝鮮半島は植民地ではなかった」という類の主張がしばしば唱えられるようになったが、上記のとおり誤りである。」と自説を展開されています。
以上、長々となりましたが、皆様のご助言をよろしくお願いします。--青鬼よし（会話） 2021年11月14日 (日) 05:21 (UTC)
replies: text: 〇矢内原について

text: ・矢内原は保護条約一般について話をしているので、当然そこには第二次日韓協約という保護条約も含まれます。矢内原は特定の保護条約について話をしているのではありません。保護条約・保護国化というのは一般的にこういうものであるという話をしており、韓国保護国化だけは別であるという話はしていません。

text: 〇ニッポニカ記述について

text: 現代では保護国は存在しないという根拠を示しただけです。

text: 〇下関条約について

text: 韓国併合条約「韓国は日本に主権を譲る」

text: 下関条約「清は日本に台湾を譲る」

text: ポーツマス条約「ロシアは日本に何々を譲る」

text: 全部同じ表現であるというのは、誰が見てもわかる「事実」です。

text: そして「条約の表現からは、誰がお願いしたかはわからない」というのは、「事実を見れば誰でもそうなる、誰でも理解できる妥当な推定」です--一編集希望者（会話） 2021年11月25日 (木) 20:18 (UTC)
===コメント記載欄===
保護国化の意味加筆として冒頭に追記された記述に関しては、一般的な保護国の説明であり、「独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」ではないと思いますが、保護国のリンク先の記事にもっと詳しく書かれていることであり、わざわざ追加する必要は無いと思います。
下関条約にこう書いてあるから・・・の記述は削除が適当だと思います。条約とはただ単に対象国間で取り決めを交わしたということであって、条約を交わしたことをもって、対象国（国家元首、国民の大半？）がどのような心情であったかは解るはずはなく、書きたいなら直接的にそのようなことが書かれている出典を示しそれに基づいて書くべきと思います。--182.171.111.228 2021年11月21日 (日) 10:04 (UTC)

text: 例えば

text: （例１）産経新聞2017年12月20日「近代化のため日韓併合推進した李氏朝鮮」

text: （例２）（ヘレン・ミアーズの著書を引用する形で）「日本が韓国を併合したのは、新皇帝（純宗）が懇願したからだった。」

text: のように、韓国が併合を望んだんだという主張が近年散見されるので、そういう主張には根拠が無いという話をしています。--一編集希望者（会話） 2021年11月21日 (日) 11:58 (UTC)
最近ウィキをあまりやることができず、一編集希望者氏の編集履歴を見てみると尋常とは思えないようなハイペースでウィキの編集を行っているため（無職なのかという疑念はさておき）粘着そうなので正直関わりたくないのですが、ノート:ライダイハンの項目で問題点を指摘したのですが、一応ここでも問題点を指摘しておきます。
「日本の植民地統治はよかった的主張がなされることがあるが、それは多くの場合根拠が無い。日本は先行する欧米植民地を参考にしており、あるいは真似ており、また同時期で比較するとむしろ日本の方がひどかった場合もある。」「近年朝鮮半島は植民地ではなかったという類の主張がしばしば唱えられるようになったが、誤りである。」「必ずしも現地民衆のために整備されたのではない。」「ライダイハンと日本兵の落し種は類似例である。」「拷問・虐殺の生き残りであると証言しているライダイハン及びその母親は存在しない。また強姦で仮に妊娠したとしても、堕胎等も考えられる。」などの一編集希望者氏の編集記事はすべて出典がなく、一編集希望者氏の独自研究だという事です。
一編集希望者氏の編集記事は、出典が付いてる箇所は問題ないように見えて見過ごしてしまうのですが、出典を確認して頂けたら一目瞭然なのですが、政治家の国会答弁、政治家の講演会での発言、アメリカ国務省のウェブサイト、植民地時代の韓国の新聞記事、植民地時代の日本の新聞記事、朝鮮総督府の文書、官報、条約や法律の文言、植民地時代の政府高官や学者の著書の抜粋、イギリス植民地時代のインド政府の公文書、外務省や内務省や文部省などの行政資料や事業報告書、経済産業省や国税庁のウェブサイト、甚だしきはウィキペディアや2ちゃんねるのスレッドなどの一次資料を出典にしている事です。その一次資料を貼り付けて、例えば政治家の国会答弁を貼り付けて「植民地という単語の持つマイナスイメージ、その言葉を口にすることの後ろめたさ、を避けるために外地と言い換えた分かりやすい例である。」とか、植民地時代の新聞社の社長の講演会での発言を貼り付けて「日本の近代化について日本国家が日本社会を植民地化した過程である（自己植民地化論）と捉える観点も存在する。」とか、2ちゃんねるのスレッドを貼り付けて「日本の一部では2000年代半ばからライダイハン＝強姦により生まれた子という認識が広まっていた。」などの自説を開陳している。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありませんに抵触しているのは当然だし、そもそもウィキペディアは、公表ずみの二次資料に基づいて書かなければならず、解釈を含む主張や分析、総合的判断を含む主張は、いずれも二次資料を出典とすべきであり、一次資料をウィキペディアンが解釈・分析することは禁止されており、WP:PSTSに違反しているのは明白です。典型的な事例としては、一編集希望者氏のライダイハンのページにおける編集記事なのですが、主題に一切言及していない、すなわちライダイハンについて全く触れていない、日本兵の落し種について述べている国会答弁を、何故かライダイハンのページに貼り付けて「ライダイハンの類似例である」などと一次資料を勝手に解釈して自説を開陳している（繰り返しますが、ライダイハンについて全く触れていない、日本兵の落し種について述べている国会答弁をライダイハンのページに貼り付けている）。
ところで一編集希望者氏の自説は↓のように主張することもできるのでは?
====一編集希望者氏の自説====
===== 「植民地」認識の一般化 =====
前項で小熊が挙げたのは1905年2月22日衆議院本会議における守屋此助議員の発言であるが、これには続きがあって、政府委員である法制局長官一木喜徳郎（一木はこれ以前に帝国大学法科大学教授、貴族院議員）が守屋に対してこう答弁している。
この後は台湾朝鮮などは植民地であるという認識が一般化し、国会審議や質問主意書で、あるいは公文書や民間においても当たり前のように植民地という言葉が使われた。一例を挙げると
===== 戦後の認識 =====
戦後の日本においても、朝鮮台湾などは植民地であったと認識・公言されている。
===== 近年の「植民地ではない」という主張の流行 =====
近年「朝鮮半島は植民地ではなかった」という類の主張がしばしば唱えられるようになったが、上記のとおり誤りである。
* 1995年6月3日　渡辺美智雄元外相「日本は韓国を統治していたことがあるが、植民地支配という言葉はサンフランシスコ講和条約などの公の文書には、どこにも書いていない。」
* 2003年江藤隆美元総務庁長官「両国が調印して国連が無条件で承認したものが、90年たったらどうして植民地支配になるのか」
* 2008年に山口県下関市の嶋倉剛教育長「植民地支配という部分については事実に反する」。
===== 海外の認識 =====
米国務省サイトでは以前韓国の説明でこう載せていた。現行の米国務省サイトではこのように述べている
===一編集希望者氏の自説への疑問===
==== 「朝鮮の近代化を助力するための植民地」認識の一般化 ====
深谷博治は、日韓合邦は、東洋永遠の平和のためであり、日本の自衛のためであり、朝鮮民族の安寧幸福のためである、という考え方は、伊藤博文にかぎらず、当時の日本人のごく一般的な考え方であり、伊藤博文が当時、日韓併合を考えていなかったものの、最後に至っては、「併合も止むなし」と考えるに至ったと指摘している。
伊藤博文はこう答弁している。
朝鮮の歴史は、黎明期から外国勢力の支配下で成り立っていただけではなく、朝鮮の歴史の全過程を通じて外国勢力の支配に貫かれており、朝鮮の歴史の対外関係だけでなく、朝鮮国内の政治・文化の諸情況も外国勢力が支配するようになり、朝鮮の歴史が外国勢力への依存的・事大的なものであり、ひいては朝鮮人の民族性までが事大的・依他的・依頼的な性格となり、日本の植民地支配はそれを打破するためだったという言葉が使われた。一例を挙げると
===== 戦後の認識 =====
戦後の日本においても、朝鮮台湾などは植民地ではなかったと認識・公言されている。
===== かつての「植民地である」という主張の流行 =====
かつて「朝鮮半島は植民地である」という類の主張がしばしば唱えられたが、上記のとおり誤りである。
* 昭和22年11月20日　深水六郎参議院議員「ちょっと私からも一つ御質問を申上げたいと思いますが、特別委員会でも多分問題になつたと思いますが、野戦郵便局の貯金の問題、それから満州国の貯金の問題、それと朝鮮、台湾、樺太等の旧植民地の貯金の問題というのが、その額或いはその取扱方法、その他のいろいろなやり方というものがどういうふうになっておるのかということもお尋ねして置きたいと思います。」
* 昭和25年3月17日　池田勇人大蔵・通商産業大臣「御承知の通りに我が国従来の農業政策というものは、朝鮮米、台湾米のことを頭に置きながら、即ち、植民地統治という観点から相当賄なわれておつたのでありますが、御承知の通り朝鮮、台湾を加えますと大体毎年千四、五百万石ぐらいは輸入されておつたのであります。これがなくなつて参りまして、而も片つ方では、千数百万人の人口が増加しております。ここにいわゆる日本の農業政策の何んと申しますか、事情変化が来ておるのであります。」
* 1998年10月8日 小渕総理大臣「今世紀の日韓両国関係を回顧し、我が国が過去の一時期韓国国民に対し植民地支配により多大の損害と苦痛を与えたという歴史的事実を謙虚に受けとめ、これに対し、痛切な反省と心からのお詫びを述べた。」。
===== 海外の認識 =====
スペインの有力紙『エル・ムンド』は韓国の説明でこう載せていた。
CIAは『ザ・ワールド・ファクトブック』はこのように述べている。
コロンビア大学のオンライン百科事典やアメリカ議会図書館はこのように述べている。
カナダの歴史教科書はこのように述べている。
オーストラリアの高校社会教科書はこのように述べている。
フィリピンの歴史教科書はこのように述べている。
インドネシアの歴史教科書はこのように述べている。
アメリカの歴史教科書はこのように述べている。
メキシコの歴史教科書はこのように述べている。
アメリカの歴史教科書はこのように述べている。
アメリカの歴史教科書はこのように述べている。
中国の新聞『鳳凰資迅』は韓国の説明でこう載せていた。
中国国民党は朝鮮の返還を主張してこのように述べている。
黄文雄はこのように述べている。
--2001:268:C0D0:57AF:14A6:1669:9B85:14FC 2021年11月25日 (木) 19:41 (UTC)

text: 〇ライダイハンについて

text: 2001:268:C0D0:57AF:14A6:1669:9B85:14FC さんは、「ライダイハンは性被害の子供である」という思い込みがあるようですが、ライダイハンはアメラジアン（米軍人とアジア女性のハーフ）やジャピーノ（日本人とフィリピン女性のハーフ）と同じただのハーフという意味です。ライダイハン＝性被害の子供であるという思い込みを捨ててください。

text: 思い込みを捨てることが出来れば、こちらの記述（日本でも同様の事例がある）が理解できるはずです。--一編集希望者（会話） 2021年11月25日 (木) 20:23 (UTC)
===リファレンス===
thread_title: 「保護国化の正否」を追記するか

message: 保護国化の意味加筆として冒頭に追記された記述に関しては、一般的な保護国の説明であり、「独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」ではないと思いますが、保護国のリンク先の記事にもっと詳しく書かれていることであり、わざわざ追加する必要は無いと思います。
下関条約にこう書いてあるから・・・の記述は削除が適当だと思います。条約とはただ単に対象国間で取り決めを交わしたということであって、条約を交わしたことをもって、対象国（国家元首、国民の大半？）がどのような心情であったかは解るはずはなく、書きたいなら直接的にそのようなことが書かれている出典を示しそれに基づいて書くべきと思います。--182.171.111.228 2021年11月21日 (日) 10:04 (UTC)
replies: text: 例えば

text: （例１）産経新聞2017年12月20日「近代化のため日韓併合推進した李氏朝鮮」

text: （例２）（ヘレン・ミアーズの著書を引用する形で）「日本が韓国を併合したのは、新皇帝（純宗）が懇願したからだった。」

text: のように、韓国が併合を望んだんだという主張が近年散見されるので、そういう主張には根拠が無いという話をしています。--一編集希望者（会話） 2021年11月21日 (日) 11:58 (UTC)
最近ウィキをあまりやることができず、一編集希望者氏の編集履歴を見てみると尋常とは思えないようなハイペースでウィキの編集を行っているため（無職なのかという疑念はさておき）粘着そうなので正直関わりたくないのですが、ノート:ライダイハンの項目で問題点を指摘したのですが、一応ここでも問題点を指摘しておきます。
「日本の植民地統治はよかった的主張がなされることがあるが、それは多くの場合根拠が無い。日本は先行する欧米植民地を参考にしており、あるいは真似ており、また同時期で比較するとむしろ日本の方がひどかった場合もある。」「近年朝鮮半島は植民地ではなかったという類の主張がしばしば唱えられるようになったが、誤りである。」「必ずしも現地民衆のために整備されたのではない。」「ライダイハンと日本兵の落し種は類似例である。」「拷問・虐殺の生き残りであると証言しているライダイハン及びその母親は存在しない。また強姦で仮に妊娠したとしても、堕胎等も考えられる。」などの一編集希望者氏の編集記事はすべて出典がなく、一編集希望者氏の独自研究だという事です。
一編集希望者氏の編集記事は、出典が付いてる箇所は問題ないように見えて見過ごしてしまうのですが、出典を確認して頂けたら一目瞭然なのですが、政治家の国会答弁、政治家の講演会での発言、アメリカ国務省のウェブサイト、植民地時代の韓国の新聞記事、植民地時代の日本の新聞記事、朝鮮総督府の文書、官報、条約や法律の文言、植民地時代の政府高官や学者の著書の抜粋、イギリス植民地時代のインド政府の公文書、外務省や内務省や文部省などの行政資料や事業報告書、経済産業省や国税庁のウェブサイト、甚だしきはウィキペディアや2ちゃんねるのスレッドなどの一次資料を出典にしている事です。その一次資料を貼り付けて、例えば政治家の国会答弁を貼り付けて「植民地という単語の持つマイナスイメージ、その言葉を口にすることの後ろめたさ、を避けるために外地と言い換えた分かりやすい例である。」とか、植民地時代の新聞社の社長の講演会での発言を貼り付けて「日本の近代化について日本国家が日本社会を植民地化した過程である（自己植民地化論）と捉える観点も存在する。」とか、2ちゃんねるのスレッドを貼り付けて「日本の一部では2000年代半ばからライダイハン＝強姦により生まれた子という認識が広まっていた。」などの自説を開陳している。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありませんに抵触しているのは当然だし、そもそもウィキペディアは、公表ずみの二次資料に基づいて書かなければならず、解釈を含む主張や分析、総合的判断を含む主張は、いずれも二次資料を出典とすべきであり、一次資料をウィキペディアンが解釈・分析することは禁止されており、WP:PSTSに違反しているのは明白です。典型的な事例としては、一編集希望者氏のライダイハンのページにおける編集記事なのですが、主題に一切言及していない、すなわちライダイハンについて全く触れていない、日本兵の落し種について述べている国会答弁を、何故かライダイハンのページに貼り付けて「ライダイハンの類似例である」などと一次資料を勝手に解釈して自説を開陳している（繰り返しますが、ライダイハンについて全く触れていない、日本兵の落し種について述べている国会答弁をライダイハンのページに貼り付けている）。
ところで一編集希望者氏の自説は↓のように主張することもできるのでは?
====一編集希望者氏の自説====
===== 「植民地」認識の一般化 =====
前項で小熊が挙げたのは1905年2月22日衆議院本会議における守屋此助議員の発言であるが、これには続きがあって、政府委員である法制局長官一木喜徳郎（一木はこれ以前に帝国大学法科大学教授、貴族院議員）が守屋に対してこう答弁している。
この後は台湾朝鮮などは植民地であるという認識が一般化し、国会審議や質問主意書で、あるいは公文書や民間においても当たり前のように植民地という言葉が使われた。一例を挙げると
===== 戦後の認識 =====
戦後の日本においても、朝鮮台湾などは植民地であったと認識・公言されている。
===== 近年の「植民地ではない」という主張の流行 =====
近年「朝鮮半島は植民地ではなかった」という類の主張がしばしば唱えられるようになったが、上記のとおり誤りである。
* 1995年6月3日　渡辺美智雄元外相「日本は韓国を統治していたことがあるが、植民地支配という言葉はサンフランシスコ講和条約などの公の文書には、どこにも書いていない。」
* 2003年江藤隆美元総務庁長官「両国が調印して国連が無条件で承認したものが、90年たったらどうして植民地支配になるのか」
* 2008年に山口県下関市の嶋倉剛教育長「植民地支配という部分については事実に反する」。
===== 海外の認識 =====
米国務省サイトでは以前韓国の説明でこう載せていた。現行の米国務省サイトではこのように述べている
thread_title: コメント記載欄

message: ===== 「植民地」認識の一般化 =====
前項で小熊が挙げたのは1905年2月22日衆議院本会議における守屋此助議員の発言であるが、これには続きがあって、政府委員である法制局長官一木喜徳郎（一木はこれ以前に帝国大学法科大学教授、貴族院議員）が守屋に対してこう答弁している。
この後は台湾朝鮮などは植民地であるという認識が一般化し、国会審議や質問主意書で、あるいは公文書や民間においても当たり前のように植民地という言葉が使われた。一例を挙げると
===== 戦後の認識 =====
戦後の日本においても、朝鮮台湾などは植民地であったと認識・公言されている。
===== 近年の「植民地ではない」という主張の流行 =====
近年「朝鮮半島は植民地ではなかった」という類の主張がしばしば唱えられるようになったが、上記のとおり誤りである。
* 1995年6月3日　渡辺美智雄元外相「日本は韓国を統治していたことがあるが、植民地支配という言葉はサンフランシスコ講和条約などの公の文書には、どこにも書いていない。」
* 2003年江藤隆美元総務庁長官「両国が調印して国連が無条件で承認したものが、90年たったらどうして植民地支配になるのか」
* 2008年に山口県下関市の嶋倉剛教育長「植民地支配という部分については事実に反する」。
===== 海外の認識 =====
米国務省サイトでは以前韓国の説明でこう載せていた。現行の米国務省サイトではこのように述べている
thread_title: 一編集希望者氏の自説

message: 前項で小熊が挙げたのは1905年2月22日衆議院本会議における守屋此助議員の発言であるが、これには続きがあって、政府委員である法制局長官一木喜徳郎（一木はこれ以前に帝国大学法科大学教授、貴族院議員）が守屋に対してこう答弁している。
この後は台湾朝鮮などは植民地であるという認識が一般化し、国会審議や質問主意書で、あるいは公文書や民間においても当たり前のように植民地という言葉が使われた。一例を挙げると
thread_title:  「植民地」認識の一般化 

message: 戦後の日本においても、朝鮮台湾などは植民地であったと認識・公言されている。
thread_title:  戦後の認識 

message: 近年「朝鮮半島は植民地ではなかった」という類の主張がしばしば唱えられるようになったが、上記のとおり誤りである。
* 1995年6月3日　渡辺美智雄元外相「日本は韓国を統治していたことがあるが、植民地支配という言葉はサンフランシスコ講和条約などの公の文書には、どこにも書いていない。」
* 2003年江藤隆美元総務庁長官「両国が調印して国連が無条件で承認したものが、90年たったらどうして植民地支配になるのか」
* 2008年に山口県下関市の嶋倉剛教育長「植民地支配という部分については事実に反する」。
thread_title:  近年の「植民地ではない」という主張の流行 

message: 米国務省サイトでは以前韓国の説明でこう載せていた。現行の米国務省サイトではこのように述べている
thread_title:  海外の認識 

message: ==== 「朝鮮の近代化を助力するための植民地」認識の一般化 ====
深谷博治は、日韓合邦は、東洋永遠の平和のためであり、日本の自衛のためであり、朝鮮民族の安寧幸福のためである、という考え方は、伊藤博文にかぎらず、当時の日本人のごく一般的な考え方であり、伊藤博文が当時、日韓併合を考えていなかったものの、最後に至っては、「併合も止むなし」と考えるに至ったと指摘している。
伊藤博文はこう答弁している。
朝鮮の歴史は、黎明期から外国勢力の支配下で成り立っていただけではなく、朝鮮の歴史の全過程を通じて外国勢力の支配に貫かれており、朝鮮の歴史の対外関係だけでなく、朝鮮国内の政治・文化の諸情況も外国勢力が支配するようになり、朝鮮の歴史が外国勢力への依存的・事大的なものであり、ひいては朝鮮人の民族性までが事大的・依他的・依頼的な性格となり、日本の植民地支配はそれを打破するためだったという言葉が使われた。一例を挙げると
===== 戦後の認識 =====
戦後の日本においても、朝鮮台湾などは植民地ではなかったと認識・公言されている。
===== かつての「植民地である」という主張の流行 =====
かつて「朝鮮半島は植民地である」という類の主張がしばしば唱えられたが、上記のとおり誤りである。
* 昭和22年11月20日　深水六郎参議院議員「ちょっと私からも一つ御質問を申上げたいと思いますが、特別委員会でも多分問題になつたと思いますが、野戦郵便局の貯金の問題、それから満州国の貯金の問題、それと朝鮮、台湾、樺太等の旧植民地の貯金の問題というのが、その額或いはその取扱方法、その他のいろいろなやり方というものがどういうふうになっておるのかということもお尋ねして置きたいと思います。」
* 昭和25年3月17日　池田勇人大蔵・通商産業大臣「御承知の通りに我が国従来の農業政策というものは、朝鮮米、台湾米のことを頭に置きながら、即ち、植民地統治という観点から相当賄なわれておつたのでありますが、御承知の通り朝鮮、台湾を加えますと大体毎年千四、五百万石ぐらいは輸入されておつたのであります。これがなくなつて参りまして、而も片つ方では、千数百万人の人口が増加しております。ここにいわゆる日本の農業政策の何んと申しますか、事情変化が来ておるのであります。」
* 1998年10月8日 小渕総理大臣「今世紀の日韓両国関係を回顧し、我が国が過去の一時期韓国国民に対し植民地支配により多大の損害と苦痛を与えたという歴史的事実を謙虚に受けとめ、これに対し、痛切な反省と心からのお詫びを述べた。」。
===== 海外の認識 =====
スペインの有力紙『エル・ムンド』は韓国の説明でこう載せていた。
CIAは『ザ・ワールド・ファクトブック』はこのように述べている。
コロンビア大学のオンライン百科事典やアメリカ議会図書館はこのように述べている。
カナダの歴史教科書はこのように述べている。
オーストラリアの高校社会教科書はこのように述べている。
フィリピンの歴史教科書はこのように述べている。
インドネシアの歴史教科書はこのように述べている。
アメリカの歴史教科書はこのように述べている。
メキシコの歴史教科書はこのように述べている。
アメリカの歴史教科書はこのように述べている。
アメリカの歴史教科書はこのように述べている。
中国の新聞『鳳凰資迅』は韓国の説明でこう載せていた。
中国国民党は朝鮮の返還を主張してこのように述べている。
黄文雄はこのように述べている。
--2001:268:C0D0:57AF:14A6:1669:9B85:14FC 2021年11月25日 (木) 19:41 (UTC)
replies: text: 〇ライダイハンについて

text: 2001:268:C0D0:57AF:14A6:1669:9B85:14FC さんは、「ライダイハンは性被害の子供である」という思い込みがあるようですが、ライダイハンはアメラジアン（米軍人とアジア女性のハーフ）やジャピーノ（日本人とフィリピン女性のハーフ）と同じただのハーフという意味です。ライダイハン＝性被害の子供であるという思い込みを捨ててください。

text: 思い込みを捨てることが出来れば、こちらの記述（日本でも同様の事例がある）が理解できるはずです。--一編集希望者（会話） 2021年11月25日 (木) 20:23 (UTC)
thread_title: 一編集希望者氏の自説への疑問

message: 深谷博治は、日韓合邦は、東洋永遠の平和のためであり、日本の自衛のためであり、朝鮮民族の安寧幸福のためである、という考え方は、伊藤博文にかぎらず、当時の日本人のごく一般的な考え方であり、伊藤博文が当時、日韓併合を考えていなかったものの、最後に至っては、「併合も止むなし」と考えるに至ったと指摘している。
伊藤博文はこう答弁している。
朝鮮の歴史は、黎明期から外国勢力の支配下で成り立っていただけではなく、朝鮮の歴史の全過程を通じて外国勢力の支配に貫かれており、朝鮮の歴史の対外関係だけでなく、朝鮮国内の政治・文化の諸情況も外国勢力が支配するようになり、朝鮮の歴史が外国勢力への依存的・事大的なものであり、ひいては朝鮮人の民族性までが事大的・依他的・依頼的な性格となり、日本の植民地支配はそれを打破するためだったという言葉が使われた。一例を挙げると
===== 戦後の認識 =====
戦後の日本においても、朝鮮台湾などは植民地ではなかったと認識・公言されている。
===== かつての「植民地である」という主張の流行 =====
かつて「朝鮮半島は植民地である」という類の主張がしばしば唱えられたが、上記のとおり誤りである。
* 昭和22年11月20日　深水六郎参議院議員「ちょっと私からも一つ御質問を申上げたいと思いますが、特別委員会でも多分問題になつたと思いますが、野戦郵便局の貯金の問題、それから満州国の貯金の問題、それと朝鮮、台湾、樺太等の旧植民地の貯金の問題というのが、その額或いはその取扱方法、その他のいろいろなやり方というものがどういうふうになっておるのかということもお尋ねして置きたいと思います。」
* 昭和25年3月17日　池田勇人大蔵・通商産業大臣「御承知の通りに我が国従来の農業政策というものは、朝鮮米、台湾米のことを頭に置きながら、即ち、植民地統治という観点から相当賄なわれておつたのでありますが、御承知の通り朝鮮、台湾を加えますと大体毎年千四、五百万石ぐらいは輸入されておつたのであります。これがなくなつて参りまして、而も片つ方では、千数百万人の人口が増加しております。ここにいわゆる日本の農業政策の何んと申しますか、事情変化が来ておるのであります。」
* 1998年10月8日 小渕総理大臣「今世紀の日韓両国関係を回顧し、我が国が過去の一時期韓国国民に対し植民地支配により多大の損害と苦痛を与えたという歴史的事実を謙虚に受けとめ、これに対し、痛切な反省と心からのお詫びを述べた。」。
===== 海外の認識 =====
スペインの有力紙『エル・ムンド』は韓国の説明でこう載せていた。
CIAは『ザ・ワールド・ファクトブック』はこのように述べている。
コロンビア大学のオンライン百科事典やアメリカ議会図書館はこのように述べている。
カナダの歴史教科書はこのように述べている。
オーストラリアの高校社会教科書はこのように述べている。
フィリピンの歴史教科書はこのように述べている。
インドネシアの歴史教科書はこのように述べている。
アメリカの歴史教科書はこのように述べている。
メキシコの歴史教科書はこのように述べている。
アメリカの歴史教科書はこのように述べている。
アメリカの歴史教科書はこのように述べている。
中国の新聞『鳳凰資迅』は韓国の説明でこう載せていた。
中国国民党は朝鮮の返還を主張してこのように述べている。
黄文雄はこのように述べている。
--2001:268:C0D0:57AF:14A6:1669:9B85:14FC 2021年11月25日 (木) 19:41 (UTC)
replies: text: 〇ライダイハンについて

text: 2001:268:C0D0:57AF:14A6:1669:9B85:14FC さんは、「ライダイハンは性被害の子供である」という思い込みがあるようですが、ライダイハンはアメラジアン（米軍人とアジア女性のハーフ）やジャピーノ（日本人とフィリピン女性のハーフ）と同じただのハーフという意味です。ライダイハン＝性被害の子供であるという思い込みを捨ててください。

text: 思い込みを捨てることが出来れば、こちらの記述（日本でも同様の事例がある）が理解できるはずです。--一編集希望者（会話） 2021年11月25日 (木) 20:23 (UTC)
thread_title:  「朝鮮の近代化を助力するための植民地」認識の一般化 

message: 戦後の日本においても、朝鮮台湾などは植民地ではなかったと認識・公言されている。
thread_title:  戦後の認識 

message: かつて「朝鮮半島は植民地である」という類の主張がしばしば唱えられたが、上記のとおり誤りである。
* 昭和22年11月20日　深水六郎参議院議員「ちょっと私からも一つ御質問を申上げたいと思いますが、特別委員会でも多分問題になつたと思いますが、野戦郵便局の貯金の問題、それから満州国の貯金の問題、それと朝鮮、台湾、樺太等の旧植民地の貯金の問題というのが、その額或いはその取扱方法、その他のいろいろなやり方というものがどういうふうになっておるのかということもお尋ねして置きたいと思います。」
* 昭和25年3月17日　池田勇人大蔵・通商産業大臣「御承知の通りに我が国従来の農業政策というものは、朝鮮米、台湾米のことを頭に置きながら、即ち、植民地統治という観点から相当賄なわれておつたのでありますが、御承知の通り朝鮮、台湾を加えますと大体毎年千四、五百万石ぐらいは輸入されておつたのであります。これがなくなつて参りまして、而も片つ方では、千数百万人の人口が増加しております。ここにいわゆる日本の農業政策の何んと申しますか、事情変化が来ておるのであります。」
* 1998年10月8日 小渕総理大臣「今世紀の日韓両国関係を回顧し、我が国が過去の一時期韓国国民に対し植民地支配により多大の損害と苦痛を与えたという歴史的事実を謙虚に受けとめ、これに対し、痛切な反省と心からのお詫びを述べた。」。
thread_title:  かつての「植民地である」という主張の流行 

message: スペインの有力紙『エル・ムンド』は韓国の説明でこう載せていた。
CIAは『ザ・ワールド・ファクトブック』はこのように述べている。
コロンビア大学のオンライン百科事典やアメリカ議会図書館はこのように述べている。
カナダの歴史教科書はこのように述べている。
オーストラリアの高校社会教科書はこのように述べている。
フィリピンの歴史教科書はこのように述べている。
インドネシアの歴史教科書はこのように述べている。
アメリカの歴史教科書はこのように述べている。
メキシコの歴史教科書はこのように述べている。
アメリカの歴史教科書はこのように述べている。
アメリカの歴史教科書はこのように述べている。
中国の新聞『鳳凰資迅』は韓国の説明でこう載せていた。
中国国民党は朝鮮の返還を主張してこのように述べている。
黄文雄はこのように述べている。
--2001:268:C0D0:57AF:14A6:1669:9B85:14FC 2021年11月25日 (木) 19:41 (UTC)
replies: text: 〇ライダイハンについて

text: 2001:268:C0D0:57AF:14A6:1669:9B85:14FC さんは、「ライダイハンは性被害の子供である」という思い込みがあるようですが、ライダイハンはアメラジアン（米軍人とアジア女性のハーフ）やジャピーノ（日本人とフィリピン女性のハーフ）と同じただのハーフという意味です。ライダイハン＝性被害の子供であるという思い込みを捨ててください。

text: 思い込みを捨てることが出来れば、こちらの記述（日本でも同様の事例がある）が理解できるはずです。--一編集希望者（会話） 2021年11月25日 (木) 20:23 (UTC)
thread_title:  海外の認識 

thread_title: リファレンス

message: 一編集希望者氏は無期限の投稿ブロックとなりました。一編集希望者氏がコミュニティを消耗させる利用者に該当していたことが大きな理由ですし、そのことについての言及はここでは避けたいと思います。<BR>さて彼の編集はWP:NPOV、WP:ORに違反していることは上の議論でも明らかなことですが、更にWP:Vにも違反していることまで確認されてはどうしようもないといえるでしょう。事ここに至っては全てが嘘である可能性も高く、また一々検証して存続させたところでWP:NOTであることは変わりありません。よって当該の編集個所はすべて削除するために大規模な巻き戻しを行いました。。
<BR>もし一編集希望者氏の記述を部分的にでも復帰させたい場合、まずはその方がソースをあたって検証してから議論を行ってください。--肉欲獣（会話） 2021年12月18日 (土) 12:38 (UTC)
thread_title: 一編集希望者氏の編集の削除