ノート:GDPデフレーター

message: ==景気との関係==について
百科事典の説明としては適切で無い説明が含まれていると思われる。
「GDPデフレーターは、GDPの価格」や「GDPデフレーターが低下しているとき（デフレ）は不況となる一方で、インフレについてはこの逆の因果によって好況」など。
一般的に
「GDPデフレータの上昇はインフレ圧力、GDPデフレータの下落はデフレ圧力を示す。
経済が過熱気味であるとき、GDPデフレータは高め、経済が縮小気味であるとき、GDPデフレータは低めに出る傾向がある。」
とそういう傾向が多いというだけで、必ずしも「GDPデフレーターが低下しているとき（デフレ）は不況」であるわけではないし、「インフレについてはこの逆の因果によって好況」というわけでもない。
「GDPデフレーターは、GDPの価格」も経済学的に正確な説明でない。
一時的にコメントアウト--122.23.196.1 2015年1月6日 (火) 12:19 (UTC)
replies: text: * 「GDPデフレーターが低下しているとき（デフレ）は不況」であるわけではないし、「インフレについてはこの逆の因果によって好況」というわけでもない。
* 「GDPデフレーターは、GDPの価格」も経済学的に正確な説明でない。
とのことですが、方針Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」には「この文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは独自研究（オリジナル・リサーチ）を発表してはならないからです。記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。直観に反するようですが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのです。」とあります。上記のあなたの意見について、念のためそれを補完する資料を提出していただけますか。
また方針Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とはには「意見を事実として記さない。」とあるため、「意見に過ぎない」というのであればそのように手直しします。
* 岩田規久男 『スッキリ！日本経済入門-現代社会を読み解く15の法則』 日本経済新聞社、2003年。
* 森永卓郎 『「騙されない！」ための経済学 モリタク流・経済ニュースのウラ読み術』 PHP研究所〈PHPビジネス新書〉、2008年。
* インフレになるとデフレになるの怪ワイアードビジョン アーカイブ 2008年2月2日
がWikipedia:信頼できる情報源という話もできますが。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年1月6日 (火) 12:48 (UTC)→正しくは「がWikipedia:信頼できる情報源かどうかという話もできますが。」でした、失礼。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年1月25日 (日) 03:46 (UTC)
ここでいう「検証可能性」とは客観的事実に基づくのかということであって、出典があれば客観的事実に反していても記載しても良いということではありません。
客観的事実に反する事が記載されている書物やHP記載は沢山あります。
例えばこの場合分かり易い例で言えば、ハイパーインフレによる経済悪化やスタグフレーション時はGDPデフレータがプラスでも不況です。
逆に実質GDPの伸びほど名目GDPの伸びは見られないが、経済成長していて景況感がプラスのケースもある。
これは別に独自研究などではなく、普通に公的機関が出している資料から容易に証明出来る客観的事実です。
一般的にそういう傾向があるということと、数式の様に定型化した事実として提示出来るということは全く違うものです。
定型化した見方として百科事典に記載することは問題であると思われます。
＞「意見を事実として記さない。」とあるため、「意見に過ぎない」というのであればそのように手直しします。＜
傾向としてそういうこともあるという主張であるのならば、そのような記載に手直しすべきでしょう。
そう考えて削除ではなく一時的なコメントアウトという形にしました。
--122.23.196.1 2015年1月6日 (火) 13:14 (UTC)
replies: text: :方針Wikipedia:独自研究は載せない#専門家の役割には「専門家の方々におかれましては、自分達が専門家だからといってウィキペディアで特権的な地位にあるわけではないということをご理解いただき、ウィキペディアの記事を充実させるために、公表されている情報に基づいてご自身の知識を提供くださることをお願いいたします。」とあるため、「書物やHP記載は沢山あります」ではなく、裏付けとなる資料を提出したほうが話が早いです（私はあなたの見解が間違っていると言っているのではありません）。「傾向としてそういうこともあるという主張であるのならば、そのような記載に手直しすべきでしょう。」については反対しません。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年1月6日 (火) 13:34 (UTC)
また「GDPデフレーターは、GDPの価格」という説明はある側面の切り取り方の説明としては面白いが、経済学的に正確な説明であるとは言えないと思われます。
記載するのならば、
*経済学者の岩田規久男は「GDPデフレーターは、GDPの価格」という説明の仕方をしている。
というような説明にすべきであると思われます。
実際は様々な要因によりそう単純化できないと思われますが。
--122.23.196.1 2015年1月6日 (火) 13:38 (UTC)

text: :ガイドラインWikipedia:論争の解決の「レベル3 反対意見 ほとんど証拠を示さず反対意見を述べる。」ではなく、「レベル4 反論 論拠となる理由と証拠を示しながら、反対意見を述べる。」でお願いできませんか。繰り返しますが、そのほうが話が早いです。因みに、価格云々よりも「マクロ経済全体の物価の動向を知る上で重要な指標」のほうが大事だと思います。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年1月6日 (火) 13:54 (UTC)
「書物やHP記載は沢山あります」とは一般的な指摘です。
ハイパーインフレやスタグフレーションにデフレーションについてはWikipedia内の項目にも記載があります。そちらの説明を参照下さい。
その中にもインフレ下での不況の説明などもされています。
またそのデフレーションの説明の中でも、
*岩田規久男は「実際にインフレはGDPの拡大、デフレはGDPの縮小を伴うことが多い。インフレは好景気と結びつきやすく、デフレは不景気に結びつきやすい。しかし必ずしもインフレと好景気、デフレと不景気が結びつくわけではない」「デフレ下で景気循環がなくなるわけではない」と指摘している。岩田は「長期的には物価が下落すると、人々・企業の購買力は増大し、それに伴って消費などの総需要が拡大することにより実質GDPは拡大していく」と指摘している。
などの記載もあります。
＞「マクロ経済全体の物価の動向を知る上で重要な指標」のほうが大事だと思います。＜
という意見には私も賛成です。これは明らかに客観性を持った説明ですから。客観性を持った説明と一般的傾向を混ぜて記載するというのは、百科事典の記載としてはマズイと思われます。
--122.23.196.1 2015年1月6日 (火) 14:12 (UTC)

text: * 岩田規久男は「GDPデフレーターは、GDPの価格であり、マクロ経済全体の物価の動向を知る上で重要な指標である」と指摘している岩田規久男 『スッキリ！日本経済入門-現代社会を読み解く15の法則』 日本経済新聞社、2003年、213頁。。
* 森永卓郎は「景気の過熱によって物価が上昇しているのかどうかを判断するには、消費者物価指数ではなくGDPデフレーターを見なければならない」と指摘している森永卓郎 『「騙されない！」ための経済学 モリタク流・経済ニュースのウラ読み術』 PHP研究所〈PHPビジネス新書〉、2008年、96頁。。
* 飯田泰之は「GDPデフレーターが低下しているとき（デフレ）は不況となる一方で、インフレについてはこの逆の因果によって好況となる」と指摘しているインフレになるとデフレになるの怪ワイアードビジョン アーカイブ 2008年2月2日。 
という体であれば良いという事ですかね。因みに方針Wikipedia:検証可能性#ウィキペディア自身及びウィキペディアの転載サイトには「自己参照となるため、ウィキペディアプロジェクトの記事自身やウィキペディアのミラー記事サイトを記事のソースとして用いてはなりません。」とあるため、証拠については直接的な資料を出していただいたほうが良いと思います。これは、記事を書く場合の注意事項ですけど。該当する記事をGDPデフレーターからインフレーションかデフレーション、或いはそれ以外に一部転記でも構いません（主題がGDPデフレーターだと判断したためここに加筆しました）。今日は無理ですが後日、GDPデフレーターについてちょっと調べてみます（週末になるかもしれません）。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年1月6日 (火) 14:48 (UTC)
そのまま引き写すことは出来ませんが、ここの説明などが参考になるかもしれません。
http://www.fxcm.co.jp/support/word/k1pgmk000000qdap.html
客観的説明と傾向が分けて説明されています。
* GDPデフレーターは、マクロ経済全体の物価の動向を知る上で重要な指標である。
* 経済学者の岩田規久男は「GDPデフレーターは、GDPの価格」という説明の仕方をしている。
* 経済学者の森永卓郎は「景気の過熱によって物価が上昇しているのかどうかを判断するには、消費者物価指数ではなくGDPデフレーターを見なければならない」と指摘している。
＊実際はリンク先の説明にもあるように、「90年代後半から2000年代初頭にかけて、日本のデフレ圧力を示す統計として消費者物価指数を活用するか、GDPデフレータを活用するか専門家の間で意見が割れたことがある。（原油価格上昇の影響で消費者物価指数は上昇に転じたが、GDPデフレータは減少傾向が続いていたため。）」などと専門家の間でもどちらの指標を見るのか見解が別れる事があります。こういった事も加えて記載した方が百科事典的には良いと思われますが。
飯田泰之の「GDPデフレーターが低下しているとき（デフレ）は不況となる一方で、インフレについてはこの逆の因果によって好況となる」という説明の仕方は客観的事実に反する説明なのでこのままでは使えませんね。出典元に「一般的にそのような傾向がある」などの説明があればそれを補って使えない事はないですが、そのような説明もないですし。こちらで勝手に補う訳にも行かない。肩書のある方ですが個人サイトでの説明に準じた扱いで良いのではと思います。著名な方でも正しい説明をしているとは限らないので。ここは削除が適当だと思われます。
客観的事実についてここに政府が発表している資料などを示してそういった客観的事を実示しても良いですが、これは誰でも調べられるものなので特に必要ないと思います（インターネットでも公開されています）。
というか、インフレ下でも不況が発生することや、デフレ下でも経済成長し景況感がプラスのケースがあることなど、特に説明するまでもないことだと思われますけど。
同趣旨の説明が必要であれば出典もはっきりしていることですし、デフレーションの説明から岩田規久男の
* 岩田規久男は「実際にインフレはGDPの拡大、デフレはGDPの縮小を伴うことが多い。インフレは好景気と結びつきやすく、デフレは不景気に結びつきやすい。しかし必ずしもインフレと好景気、デフレと不景気が結びつくわけではない」と指摘している。
に置き換える方が適当であると思われます。
個人的にはこれはインフレとデフレの説明ですのでGDPデフレーターにはいらないと思いますが。
GDPデフレーターの説明にはGDPデフレーターそのものが持つ特徴の説明があれば良いと思うので。
--122.23.196.1 2015年1月6日 (火) 16:04 (UTC)

text: 飯田泰之の見解については削除で了解しました。「岩田の説明はインフレとデフレの説明なのでGDPデフレーターにはいらない」については私も同意します。岩田が指すインフレ・デフレがデフレーターなのかCPIなのか、この記述だけでは解らないからです。「こちらで勝手に補う訳にも行かない」です。誘導リンク｛｛see also|インフレーション#経済への影響|デフレーション#デフレ下での成長|｝｝を貼り付けるくらいなら同意します。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年1月7日 (水) 10:47 (UTC)
* GDPデフレーターは、マクロ経済全体の物価の動向を知る上で重要な指標である。
* 経済学者の岩田規久男は「GDPデフレーターは、GDPの価格」という説明の仕方をしている。
* 経済学者の森永卓郎は「景気の過熱によって物価が上昇しているのかどうかを判断するには、消費者物価指数ではなくGDPデフレーターを見なければならない」と指摘している。
* 但し90年代後半から2000年代初頭にかけて、日本のデフレ圧力を示す統計として消費者物価指数を活用するか、GDPデフレータを活用するか専門家の間で意見が割れたことがある。（原油価格上昇の影響で消費者物価指数は上昇に転じたが、GDPデフレータは減少傾向が続いていたため。）」
ぐらいの説明でいかがでしょう。
チンドレ・マンドレさんが言うように、GDPデフレーターそのものはインフレやデフレを見る時の一つの指標であって、それを説明で示せれば十分だと思います。インフレ・デフレと景況との説明はそれぞれの項目の説明に譲るべきではないかと。実際、GDPデフレーターだけを見て景況を判断することはないですし。
＊本当は「価格」の定義からすると、岩田の説明の「GDPデフレーターは、GDPの価格」は「GDPの価格変化」の方が適切な説明なんですけどね。－２％が価格とか意味が分からないので（この説明の仕方なら「名目GDPは、GDPの価格」の方が適切なはずです）。そういう意味でこの説明そのものも正しいとは言えない。個人的には勝手に言葉の補足が出来ない以上、削除されるべきと考えますが。言わんとしているニュアンスは判るのですが、百科事典ですので。
また==景気との関係==を挿入する場所は「消費者物価指数との乖離」の下に変更すべきだと思います。流れとして「GDPデフレーターそのものの説明」→「GDPデフレーターと消費者物価指数の違いの説明」→「経済動向の判断に於いての説明」という流れの方が分かり易いからです。また上に書いたようにGDPデフレーターそのものは景気動向そのものを見る指標でない（プラスだから好況、マイナスだから不況という類の指標ではない）ため、「景気との関係」ではなく「経済動向との関係」にした方が良いと思われます。
その上でインフレ・デフレへ誘導リンクを貼るのでしたら、流れとして適切であるかもしれません。あくまでもGDPデフレーターそのものはインフレやデフレの動向を知るための一つの指標にしか過ぎませんから。ですがそれは関連項目の方に加えた方が良いのではないかと。
--118.12.13.221 2015年1月8日 (木) 16:56 (UTC)

text: * GDPデフレーターは、マクロ経済全体の物価の動向を知る上で重要な指標である岩田規久男 『スッキリ！日本経済入門-現代社会を読み解く15の法則』 日本経済新聞社、2003年、213頁。。
* 経済学者の森永卓郎は「景気の過熱によって物価が上昇しているのかどうかを判断するには、消費者物価指数ではなくGDPデフレーターを見なければならない」と指摘している森永卓郎 『「騙されない！」ための経済学 モリタク流・経済ニュースのウラ読み術』 PHP研究所〈PHPビジネス新書〉、2008年、96頁。。
* 但し1990年代後半から2000年代初頭にかけて、日本のデフレ圧力を示す統計として消費者物価指数を活用するか、GDPデフレータを活用するか専門家の間で意見が割れたことがある。（原油価格上昇の影響で消費者物価指数は上昇に転じたが、GDPデフレータは減少傾向が続いていたため。）」
以上でよいのではないでしょうか。後「経済学者の岩田規久男は「GDPデフレーターは、GDPの価格」という説明の仕方をしている。」については無しでいいです。別に「GDPの価格」という言葉が、どうしても必要だとは思わないので削除で構いません。「消費者物価指数との乖離」の下に移動についても特に異論はありません。また、誘導リンクについては無しで構いません。ただ上記の3つ目の「但し～」に関しては、出典を示した上で加筆をお願いします。くどいですが「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年1月9日 (金) 12:33 (UTC)
それではその説明で了承ということで。「但し～」の所の出典は証券会社の用語集からですので信頼性は満たしていると思われます。客観的事実とも反していませんし。只どこまでが著作権上で許される引用に当たるのかという問題が。全部引き写しだとダメですが、一応森永の指摘を踏まえてその文脈を受けての、出典元の一部の引用ですので著作権上で許される引用に当たるのではないかと。
ではインフレ・デフレについては誘導リンクではなく、関連項目に加えるということで。
＞くどいですが「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。＜
これは先に言いました通り、第三者が客観的に確認出来るかどうかということであって、出典があるかどうかではありません。著名な方の著作などの出典があっても客観的検証に反するものは信頼性に足る出典足りえませんし、個人サイトのものであっても、公的資料などを元にした検証可能なデータであれば信頼性に足ると考えています。「独自研究」が避けられるのはその研究元のデータが独自データに基づくなどで検証出来ないものであるなどの場合であると思います。そうでないと出典の信頼性の有無が著名かどうかになってしまいますから。
但し客観的検証とは別のことなどの場合は特筆すべきニュース性などが基準となりますので、この限りではありませんが。
--114.144.118.35 2015年1月9日 (金) 17:59 (UTC)

text: * 但し1990年代後半から2000年代初頭にかけて、日本のデフレ圧力を示す統計として消費者物価指数を活用するか、GDPデフレータを活用するか専門家の間で意見が割れたことがある（原油価格上昇の影響で消費者物価指数は上昇に転じたが、GDPデフレータは減少傾向が続いていたため）用語集 GDPデフレータFXCMジャパン証券。
と脚注を付けてつけておいたほうがよいでしょう。ただし、このままだと転載でWikipedia:削除依頼を出されてしまう可能性が高いため、多少書き直したほうがよいです（第三者から見れば著作権侵害とみなされる可能性があります）。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年1月10日 (土) 07:02 (UTC)
本当は出典からの引用をつなぎ合わせる事で全体の文章を構成するというやり方が元々適切であるのかという疑問があるのですよね。
時に説明というよりも単なる資料集に過ぎないのではということもありますので。
客観的な説明であれば出典に拠らなくても説明の文章としてあるべきではと思うのですが。
そのような説明にまで独自研究と噛み付かれると、引用の寄せ集め以外何も書けなくなる。
森永の指摘も元々、
「GDPデフレーターは輸入製品の価格の変化を反映しないが、消費者物価指数は輸入製品の内の消費者が消費したモノの価格を反映する。」
「GDPデフレータは消費者物価指数に比べ、国内の物価水準に左右される傾向がある。」
という前提を踏まえた上での指摘なんですよね。
ですが実際の議論の現場ではどちらの指標をみるべきか意見が別れることがある。
こちらの「CPIとGDPデフレーターにおける乖離について-家計消費デフレーターとCPI-ニッセイ基礎研究所」
http://www.nli-research.co.jp/report/nlri_report/2013/report130712-3.pdf
の１Pにも
＞事実，両統計の乖離は、これまでも金融政策の変更や決定で、「GDP デフレーターがマイ
ナスであるのに、CPI がプラスだけで政策変更しても良いのか」といった議論がみられてきた。＜
などと書かれているように、よくある議論の一つなのです。
だから森永はワザワザあの様な指摘をしている訳です。
ですがそのような解説を入れて出典を問われても、いや前提となる話のつながり的にそのようにこちらで説明を書きましたとしか言い様がない。
それを避ける為に引いてくると、逆にどこまでが引用の範囲になるのかという話になる。
そういう自縄自縛に陥ってしまう。
本来客観的な説明・解説はこちら側で書いて、それを補足・裏付けなどをするために出典のある引用を行うというのが自然な形のはずです。
wikipediaでよく見かけるのがある方向からの引用を羅列しあって、編集合戦に陥るという現象です。
「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」の、「検証可能かどうか」が出典があるかどうかの出典至上主義だと自然とそうなる。
あくまでも「検証可能かどうか」というのは客観性があるかどうかであって、「真実かどうか」ではなく、というのは真実（であると思われること）であっても客観的検証ができないものは書かれるべきでないということだと考えるべきではないでしょうか。
そういう意見・主張があったというのは、その内容ではなくその意見・主張自体に意味がある場合にのみ限定されるべきではないでしょうか、出典があっても。
本来著作権で認められる引用とは主に対しての従の関係であり、引用が短ければそれ自体が主となっていても良いというものではないはずです。
その上で文章を作って見ますね。
上記の様な理由によりGDPデフレーターと消費者物価指数は概ねある範囲内で乖離が見られる。故にGDPデフレータは外的要因（輸入原材料価格など）の影響を受ける消費者物価指数に比べ、国内の物価水準を反映しやすい。その為経済学者の森永卓郎は「景気の過熱によって物価が上昇しているのかどうかを判断するには、消費者物価指数ではなくGDPデフレーターを見なければならない」と指摘している。だが両統計が乖離してプラスとマイナスに別れるなどの現象が見られるケースがある。その為「これまでも金融政策の変更や決定で、『GDP デフレーターがマイナスであるのに、CPI がプラスだけで政策変更しても良いのか』といった議論がみられてきた。」と指摘されるように、専門家の間でもどちらの統計を見るべきか議論が別れるケースがある。
(カッコ内が引用箇所。）
それからひとつ恥ずかしい訂正が。
＞－２％が価格とか意味が分からない＜
というのは変化率との取り違いですね。
お詫びして私の記述を取り消し訂正致します。
--114.144.118.35 2015年1月10日 (土) 11:28 (UTC)

text: wikipediaはこうであるべき的な話であれば、一度Wikipedia:井戸端とかで第三者の意見でも聞いてみてはいかがでしょうか。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年1月10日 (土) 12:48 (UTC)
「wikipedia」と一言で言っても項目のテーマに拠る要素も大きいのです。
例えば小説・映画・漫画・アニメなどの解説であれば、割りと自由に書けます。特に出典などなくても見た・読んだ作品をまとめて、あらすじや登場人物紹介などしても、殆どの場合独自研究などと言われることはありません。強いて言えば作品自体が出典元ですね。
また政治や時事問題などでは、実際の事実関係よりも、誰がどのような発言をし、どの様な報道などがされたのかなどが重要になります。
そのような場合出典のソースが重要となるでしょう。
この項目の様な学術的な説明では誰が言ったかというよりも、客観性が重要になります。誰の見解であるかよりも、客観的説明がされているかが重要になるでしょう。その説明が客観的に見て理に叶った説明ならば、出典元が必須というわけでもない。寧ろ引用はあくまでもそれを補足・裏付ける範囲のものに留めなければ、著作権上の引用の範囲を超えてしまうでしょう。
だから一律に判断基準があるわけではない。個別のケース事に議論をしながら適当な記載を探っていくしかない。
ということで上記の記載で問題なければページの方に反映させますが。
--114.144.118.35 2015年1月10日 (土) 16:52 (UTC)
2週間経っても特に反論が無かった為上記の様に記載を変更しました。
--180.5.155.27 2015年1月24日 (土) 17:55 (UTC)

text: 「客観的事実」「客観的説明」についてWikipedia:井戸端/subj/「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」についてでほかの方に意見を聞いてみましたので、一応報告しておきます。今後の編集の参考にして下さい。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年1月25日 (日) 02:50 (UTC)

thread_title:  脚注