ノート:眼鏡キャラクター

message: 修正履歴を見ていますと、各タイプの例ばかりが増えてゆくように見受けられます。ガイドラインを設けた方がよいと思うのですが、いかがでしょうか？
例えば
*同一の作品からは、全タイプで一人だけを記述する。
*シリーズ作品の場合、作品が異なっても同一タイプに複数記述してはならない。
とか、です。
目的は際限なく例が増えてゆくことを抑制することであり、上記の例にはそれ以上の意味はありません。
以上、よろしくお願いいたします。--nyanya 2006年6月4日 (日) 02:52 (UTC)
replies: text: (賛成)ガイドラインは必要だと思います。何らかの制限は必要でしょう。ただ、上記のガイドラインは適当なものだとは思いません。どのようなガイドラインが適当なのか、私は思いつきません…--（＝HS）） 2006年12月29日 (金) 14:00 (UTC)

text: (賛成)特に一覧などを見る限り、明確なガイドラインが必須ではと考えます。
実在人物は、まったく不要ではないでしょうか。本文中に例として挙がる場合については（適切な内容であれば）良いと思いますが、架空作品における「眼鏡が象徴的な意味合いを持つ登場人物」を主体とし、むしろ、ここから派生して「（漫画などの）眼鏡キャラのような性格を持つタレント」などとして呼ばれている例だけが関連性があり、これについても列記の必要性は薄いように思います。
架空の人物の分類についても、区分のない男性キャラクタを考慮するとともに、ガイドラインが必要では。
作中で「眼鏡着用者であること」が何らかの形で触れられているかも、基準のひとつにならないかと。
*眼鏡の着用について他の登場人物などから指摘（眼鏡着用を馬鹿にされるなど）がある
　眼鏡着用がオタクであることの記号とする周囲の人物の認識などが、作中描写として観察できます。
*眼鏡の着脱による何らかの影響（性格の切り替わりなど）がある
　古典的な「外すと美形」も同様と思います。
*眼鏡を外すことのできない理由がある（前項の変則パターンとしても）
…など、単に眼鏡を掛けた人物に過ぎないのか、作品設定として眼鏡に意図されているものがあるかを検討材料としてはどうでしょうか。読者側の嗜好の対象になり得るかどうかは、重要な点であるとしても不特定多数の第三者にとって、明確な基準とは到底言い難く思います。
また、作者の嗜好などが理由と推測される、極端に眼鏡キャラクタの多い作品（もしくは作家）などについての記述は不要でしょうか。
thread_title:  各タイプの例にガイドラインを設けては？ 

message: （異議）本文の関連項目の節で眼鏡を掛けた人物を一覧化してあります。これに意義が有るとは考えられません。西田幾多郎、鶴見俊輔、白川静、小谷野敦、ミシェル・フーコーと眼鏡を掛けた人物は有史以来無数に存在します。実在の人物であろうとアニメや漫画やゲームの登場人物であろうと、無数に存在する眼鏡を掛けた人物を漫然と一覧化しているのであればそれに意義は有りません。「眼鏡を掛けた者は異性のフェティシズムの対象になる」との理論はかなり乱暴であると考えます。--切問而近思 (上) 2006年6月25日 (日) 16:09 (UTC)
主なキャラクターで、漫画・アニメ・ゲームなどの架空の人物を入れるのはまだよいとしても、関連人物で、芸能人やスポーツ選手などの人物まで入れてしまうとキリがなくなってしまうので、実在の人物まで一覧に入れなくてもよいかと思います（IPアドレスだけしかない”IPユーザ　＝　非　ロ　グ　イ　ン”の発言も多いのが難ですが）。--Piggy1 2007年3月18日 (日) 11:05 (UTC)
replies: text: 基本的には賛成です。少なくとも最近の女性キャラ主体のアニメやゲームにはほぼ確実に「メガネ担当」がいるので、リストアップに意義は見いだせません。眼鏡キャラが嗜好の対象として成立するに当たって重要な位置を占めるキャラクターを本文中に記載して、一覧は削除しちゃっていいように思います。

text: ただそのためには本文の歴史部分をもっと充実させる必要があります。特に女性眼鏡キャラの歴史は全く書かれておらず問題。この辺研究した本とかありませんかね？ひとまず検証可能性は無視して、書けそうな内容を私の乏しい知識で思いつく限り挙げてみます。
*1980年代くらいまで、女性キャラについて「眼鏡を外すと実は美人」のパターンが定番として存在した。これは裏返せば「眼鏡＝野暮、ださい」という認識が一般的であったことの証左。後にベタであるとして廃れる。
**ベタをあえてやるという手法。『NG騎士ラムネ&40』ココア。
*ゲームで、プレイヤーが攻略対象女性キャラの眼鏡着脱を選択可。『こみっくパーティー』牧村南。
*眼鏡キャラの登場で作品が突如注目されるようになった例。『ガウガウわー太』尾田島淳子。
*時東ぁみ。『ウルトラマンメビウス』コノミ。
*則巻アラレ？
*男性眼鏡キャラの転機になったのは『SLAM DUNK』木暮公延か。

text: 調査は必要でしょうが、ひとまず叩き台として。--cpro 2006年6月27日 (火) 01:48 (UTC)
replies: text: :そういっておいて全削除が目的でしょう、Cproさんは。「きりがない」が理由なら、「架空の人物一覧」から削除依頼でもしてきた方が手っ取り早いのじゃないですか。219.114.60.27 2006年12月23日 (土) 05:14 (UTC)

text: たとえば、何らかの理由で、眼鏡をかけているキャラクターを知りたい、とする読者にとっては、当然、"眼鏡を掛けた人物の一覧"は意義があるものでしょう。"理由"としては、調査やゲームの選択などが考えられます。まず、そんな利用者は、まず居ないだろうから、不必要とされますが、基本的に、"眼鏡を掛けた人物の一覧"がもたらすデメリットは、サーバーなどへの負担のみです。

text: 適当なガイドラインを制定して、それに則り一覧を記載するのが、適当な方法だと思います。--（＝HS）） 2006年12月29日 (金) 14:00 (UTC)
眼鏡をかけた人物を上げていけばきりがありませんが、眼鏡の野球選手としてスターとなった古田選手や、眼鏡が標準装備で韓国俳優のイメージを変えたぺ・ヨンジュン氏や、メガネっ娘アイドルとしてプロデュースされた時東あみ氏は、メジャーなメディアで解説されたこともありますから、文化史的にも説明する価値はあると思います。--221.188.142.121 2011年7月20日 (水) 02:16 (UTC)
thread_title:  一覧 

message: 現在の日本ではフェティシズムは性的フェティシズムを指すことがほとんどで、めがねフェチと称するならば眼鏡をかけた異性もしくは眼鏡そのものに著しい性的偏愛を示し、どんなに相手が美形であっても眼鏡を外した瞬間に性欲が失われるくらいの性的倒錯でなければならない。原義から言っても精神医学的な意味から言ってもこの項目の内容は乖離しすぎている。この項目は「眼鏡キャラ萌え」あるいは「眼鏡キャラの歴史」とでもして萌え属性にカテゴライズすべきであり、フェティシズムにカテゴライズする必要は無いと考える。Preacher 2006年10月29日 (日) 16:17 (UTC)
thread_title: 眼鏡キャラ萌えと眼鏡フェチは異なる

message: 現状の記事を見てみますと、「眼鏡っ娘」と「眼鏡男子」、実在の人物と架空のキャラクターについての説明が入り組んでいてまとまりを欠いているように見受けられます。具体的に示しますと、
*第1段落「眼鏡を掛けた状態で魅力的とされる男性～」
眼鏡男子についての説明
*第2段落「女性は（めがねっこ）という発音が～」
眼鏡っ娘についての説明
*第3段落「通常は視力（特に近視）を矯正する用途として～」
眼鏡キャラクターについての普遍的な説明をする段落のはずなのに実在の眼鏡っ娘の例しか挙げられていない。
*第4段落「昔から眼鏡を掛けた男性に惹かれる女性は多く～」
眼鏡男子の説明かと思いきや、次の文「また、女性が眼鏡を掛けることに対し～」で架空の眼鏡っ娘の説明にすりかえられている。
*第5段落「かつての「メガネくん」は～」
架空の眼鏡男子についての説明
*第6段落「眼鏡を掛けたキャラクター～」
架空の眼鏡キャラクターに関する説明
*第7段落「最近の漫画・アニメ、ゲーム～」
架空および実在の眼鏡っ娘についての説明
*第8段落「このような視聴者のフェティシズムを当て込んで～」
架空の眼鏡っ娘についての説明
以上のことからもこの節は大幅な改編が必要であると考えます。Areare 2007年5月17日 (木) 07:32 (UTC)
thread_title:  「概要・特色」について 

message: 「眼鏡を掛けた女性キャラが全て当てはまるという訳ではないが、大まかに見て次の数タイプに分かれる。」とありますが、ここで分類されているタイプは多すぎる気がします。これではむしろ「現代での創作世界における女性キャラクターの多くはなんらかのタイプに分類することが可能であり、そのタイプ全てにおいて眼鏡キャラクターは存在する」というほうが正しい感じがするんです（「普通タイプ」や「その他」の項目が存在する点も含めて）。それよりも、例えば優等生タイプだったら眼鏡を掛けた優等生タイプとそうでない優等生タイプでどういった違いが生じるのかがもっと書かれていたほうがいいと思います（もちろん理想的には何らかの出典が示せる範囲内で）。
それで、私のこの観点から編集をしようと思うと大々的に文章を改編する必要がありそうなので（最悪このメガネっこリストをまるまる削除する可能性もありうるので）、まずはノートで提案します。--サトシ・ラドグリフ 2008年3月1日 (土) 02:07 (UTC)
replies: text: 3月7日までに何も返事がなければ（リスト削除も含めて）実行させていただきます。--サトシ・ラドグリフ 2008年3月2日 (日) 13:58 (UTC)
replies: text: :多少整理を加え、「現代での～（中略）～存在する」のように改編するのは構わないのですが、わざわざ有志の手で構築されたリストなどを丸ごと削除する、安易な真似だけは避けた方が良いと思います（改編することと削除することは全く別の概念ですし、「眼鏡キャラクターのリストを削除」するというなら「類似する項目のリストも”全て”削除」しないと中立的なやり方といえず不公平であり、貴殿の主観で気に入らないから、と決めつけられても文句はいえないです）。--210.147.108.177 2008年3月2日 (日) 14:56 (UTC)
replies: text: ::Wikipediaのガイダンス読むかぎりでは、ここでいう中立的とは一つの記事を多数の視点から書くという意味で、全ての記事で同じ態度をとるという意味ではなさそうですよ。それに、リストを作った人の努力よりも、よりよい百科事典にすることのほうが大事でしょうから、その理由ではWikipedia的にはリストの全削除の反論にはならないでしょう。--サトシ・ラドグリフ 2008年3月4日 (火) 06:19 (UTC)

text: :分類については修正した上で復帰させるべきだと思います。眼鏡をかけているキャラクターにはどんなタイプが存在するかを説明することは大切です。キャラクターを具体例として数人挙げれば問題ないでしょう。--MS472 2008年3月22日 (土) 05:41 (UTC)
replies: text: ::どういった観点から考えて、どのようなタイプが存在するのか説明することが大切だと仰っておられるのでしょうか。現状の記述だけでも記事として全く問題ないと思います。削除される前の分類を読みましたが、○○タイプと分類には書籍などの信頼のできる出典などがあるのでしょうか。読んだ限りでは出典などはなくそれに当てはまるようなキャラクターを入れているとしか思えません。「そのように見える」や「そのように認識されている」というのでは独自研究の域を出ません。何かメガネキャラクターをタイプ別に分類している書籍などがない限り記述すべきではないと考えます。

text: ::また仮に修正して復帰させたとして、MS472さんの言われる具体例として選ぶキャラクターの基準は何でしょうか。そのキャラクターが代表的であるとする出典などがないと、結局以前の記述と全く同じになります。--サイクロントルネイド 2008年3月27日 (木) 05:02 (UTC)
replies: text: :::眼鏡をかけているキャラクターにはどういった特徴があるかを大まかに書けばよいと思います。具体例となるキャラクターはウィキペディア日本語版において個別項目が存在するキャラクター提示すればある程度の目安になるでしょう。以前いずみの項目でも似た方法を採りました。--MS472 2008年3月27日 (木) 06:40 (UTC)
replies: text: ::::○○という特徴の眼鏡キャラクターだから個別記事になっているというのではない限り、個別の記事ができているからといってそのキャラクターが代表的な例とはならないでしょう。「いずみ」という名前で個別記事となっているという理由で記載されているいずみとは事例が異なります。ですが<U>また</u>、それ以前にMS472さんの言われている特徴というのは何を根拠に分類するのでしょうか。その出典が示されないと独自研究の域を出ないことに変わりありません。また私が質問した「どういった観点から考えて、どのようなタイプが存在するのか説明することが大切だと仰っておられるのでしょうか。」には全くお答えいただけておりませんので、現状では同意は致しかねます。--サイクロントルネイド 2008年3月27日 (木) 06:51 (UTC)下線部追記--サイクロントルネイド 2008年3月27日 (木) 07:04 (UTC)

text: :::分類には作者が「メガネっ娘」と言及しているか、作品中で同様のことを明言されているキャラクターなら問題ないと思いますが…。--MS472 2008年4月13日 (日) 03:35 (UTC)
replies: text: ::::それでは眼鏡キャラクターの具体例を羅列することは可能ですが、タイプ別に分類することはできません。MS472さんは眼鏡キャラクターのタイプ別の分類を記述されたかったのではないのですか?また以前もお聞きしましたが「どういった観点から考えて、どのようなタイプが存在するのか説明することが大切だと仰っておられるのでしょうか。」にお答えください。答えずに突然違う意見を述べられると議論が混乱します。--サイクロントルネイド 2008年4月13日 (日) 05:18 (UTC)
thread_title:  眼鏡女性キャラクターの分類について 

message: ウィキペディアには必ず「信頼できる資料」に既に書かれていることを書くようにしてください。めがねっこについてあなた自身が調べたり考えたりしたことは書かないでください。とりあえず独自研究であることが明白な記述は除去しておきましたが、残された記述についても何という資料のどのページにそのようなことが書かれているのかを可能な限り明示してください。--Peachkiller 2008年12月28日 (日) 12:55 (UTC)
replies: text: （部分的に怪しい記述もないとはいえませんが）このページの文章は基本的に「参考文献」の項目に書かれた本の内容を元に執筆されています。もしそれでも要出典タグを貼り付けたいなら一度参考文献に一通り目を通しておくことをお勧めします。--サトシ・ラドグリフ 2008年12月29日 (月) 02:18 (UTC)
replies: text: :出来ましたら参考文献中で当該の記述のもとになった部分が記載されているページを注として示していただきたいのですが。といいますのも、ポンと数冊の書名を挙げて「これらの本をもとに書きました」と主張されましても、それぞれの記述に対応する箇所がはっきりしなければ、内容を検証するにも非常に手間がかかる上、個々の記述と出典の対応も曖昧になりますから、出典を示しているとは到底言えないからです。ウィキペディアではそこまで厳密にはやりませんけれども、まともな学術論文なら本文中に引用ページが示されていない資料を参考資料として挙げることは執筆要項で禁じられていますよ。--Peachkiller 2008年12月29日 (月) 11:15 (UTC)
replies: text: ::じゃあ別にいいじゃないですか現行のままで。Wikipediaは学術論文じゃないんですから。--サトシ・ラドグリフ 2008年12月29日 (月) 15:08 (UTC)

text: ::とはいえ、一応Wikipediaのガイドラインに出典明記の事項があります。一応ここに大まかな出典を書いておくので（手元に本がないのでページまでは示せませんが）、もしもPeachkillerさんがちゃんとした出典の書き方をご存知ならこれを参考に本文を書き直してください。
*眼鏡は視力を矯正する道具であり、眼鏡を掛けているということはその人の裸眼での視力が低下している（目が悪い）という印象を持たせることになる。この印象からさらに「勉強のし過ぎで目が悪くなった」という類推が生まれ、結果として「眼鏡を掛けている＝頭がいい」というイメージが生まれた。 
*黒石翁は、いわゆるドジッ子を除く多くの知性的な女性の眼鏡キャラクターについて、相手に威圧感を与える・相手より優位であることを眼鏡を掛けることで暗に示していると指摘している。
*現在はそのような演出はまれであり、眼鏡を掛けているときこそが素顔とする考え方さえ存在する。
*ただし、最近はファッション性に富む眼鏡が広く知れ渡っているものの、それ以前はレンズが極端に厚い「瓶底眼鏡」など、あまり見た目の良くない眼鏡のほうが認知度が高く、眼鏡を掛けることはむしろイメージを下げることでもあった。
―以上、黒石翁と彼女のレンズにうつり隊著「眼鏡っ娘大百科」二見書房、2005年 ISBN 4-57-605155-5 を参考にした
*現在では眼鏡キャラクターに一定のファンがいることが認知されている。多くのフィクションでもこれらのファン（特に異性キャラのファン）を意識したキャラクターが存在し、現在では萌えのジャンルの一つに挙げられることもある。
*一方、心理学者の香山リカは、男性の眼鏡キャラクターに女性ファンがいることについて、眼鏡を掛ける＝視力の悪さというハンデを持っているという感覚が一般的にあることを指摘し、安心感や信頼感が生まれていると考察している。
*男性キャラに対しては「メガネ君」「メガネ男子」という呼び方がある。特に「メガネ男子」は女性が男性眼鏡キャラに使う呼称として有名であり、女性向けに男性眼鏡キャラを特集した本のタイトルにもなっている。
―以上、ハイブライト編「メガネ男子」アスペクト、2005年 ISBN 4-75-721174-0 を参考にした
*現在では眼鏡キャラクターに一定のファンがいることが認知されている。多くのフィクションでもこれらのファン（特に異性キャラのファン）を意識したキャラクターが存在し、現在では萌えのジャンルの一つに挙げられることもある。
*先述のとおり、眼鏡キャラクターには眼鏡を掛けることで知的さがアップしているもの、逆にドジっぽさやダサさを強調させているものが存在する。
―以上、上の２冊の情報を統合して書いたもの。
日本国外でのフィクションに登場する日本人の多くは眼鏡を掛けているとされる。日本人＝眼鏡というイメージは古くからあり、ビゴーの風刺画などにも眼鏡を掛けた日本人を見ることができる。
―以上、友利昂介著「日本人はなぜ黒ブチ丸メガネなのか」ごま書房、2006年 ISBN 4-34-101885-X　を参考にした。

text: ::--サトシ・ラドグリフ 2008年12月29日 (月) 15:28 (UTC)

text: ウィキペディアの大原則として、出典を示す責任はその記述を付け足そうとする側にあるというものが存在します。あなたが出典となったページを示すことができないのであれば、いずれにせよその記述は誰に除去されても文句は言えませんよ。あと一息ではないですか。もっと良い記事にするためにはあなたの力が必要なんです。--Peachkiller 2008年12月31日 (水) 09:21 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:「要出典」をクリックされた方へに「論争の発生しやすい記事においての突然の除去は編集合戦につながることがあります」とも書いてありますけどね。資料はすべて国立国会図書館東京本館にあるものです。資料調査はそれなりに労力を要します。私は今忙しいのでもう一度資料を探してここに書くということはしばらくできません。なので、記事から該当する文章が削除されても文句いいません。本当にそれがWikipediaのためだと思うのなら、どうぞ文章削除なり削除依頼なりしてください。--サトシ・ラドグリフ 2009年1月19日 (月) 01:23 (UTC)
thread_title: 独自研究を書かないでください