ノート:ヴィクトワール広場

message: Place des Victoiresをそのまま日本語に訳せば勝利広場になるとは思いますが、フランスの固有の地名名称をそのまま日本語に訳すのは違和感を覚えます。特にこのパリにある広場はすでに、多くの書籍等でビクトワール広場などの表記で定着しているのではと思います。『大日本百科全書』（小学館、昭和63年）では折込地図（132ページ）ではビクトアール広場として記載されています。最近のカナ転記の傾向ではヴィクトワールのようになると思いますが。改名提案をしたいと思います。--Xapones（会話） 2014年1月23日 (木) 06:46 (UTC)
thread_title:  勝利広場という名称について 

message: 上記の「勝利広場という名称について」にも記しましたが、改名提案を行いました。バイヨンヌにも同名の広場があるようなので、提案候補名はヴィクトワール広場 (パリ)としました。--Xapones（会話） 2014年1月23日 (木) 06:58 (UTC)
replies: text: こんばんは。手持ちの書籍ですぐ調べられるやつとネットを確認しました。下記のいずれも「ヴィクトワール広場」を使用していました。

text: * 、別冊2(p.13)

text: * 、p.43

text: * 、pp.271-288

text: 曖昧回避はパリでいいと思います（ボルドー『:fr:Place de la Victoire (Bordeaux)』にもあるらしいので）。バイヨンヌにもあるんですか（リンク元にある勝利広場にはリストアップされてませんね。←のリンク元も修正するんでしょうか）？ ともあれ、改名についてはご提示の通りで賛成とします。

text: 最後の文献はまんまこの主題を扱ってますので出典としても使えそうです（現状の出典はblogではないですか…）。--Mizuhara gumi（会話） 2014年1月23日 (木) 11:37 (UTC)
replies: text: :パリやバイヨンヌの広場は複数の:fr:Place des Victoires (homonymie)で、ボルドー他のものは:fr:Place de la Victoireで、単数となっています。フランス語は複数語尾のsを発音しないので、どちらもヴィクトワール広場でいいと思います。--Xapones（会話） 2014年1月23日 (木) 12:56 (UTC)
replies: text: ::この改名提案にこれほどのエネルギーをついやしていただいて、感謝です。この記事のもともとの提案者ですが、この改名提案に賛成します。もともと「勝利広場」のあいまい表現ページから発想したものですが、日本語で「ヴィクトワール広場」はかなり浸透しているようですね。（蛇足：ただし、現地地名を日本語に直すのには反対との意見には私は違う意見を持っています。こんなことをやっているのは日本語だけで、現代日本語の悪習慣と思っていて、モスクワの「勝利広場」を「パベーダ広場」というかというと、考えさせられますよね。もっともこれは別問題なので、これで失礼します。） - By Yoshi Canopus（会話） 2014年1月23日 (木) 23:10 (UTC)
replies: text: :::「こんなことをやっているのは日本語だけで」しょうか？英語版をご覧になってください。あなたはシャンゼリゼやエトワール凱旋門も訳して呼ぶのですか？--Xapones（会話） 2014年1月24日 (金) 06:28 (UTC)
replies: text: ::::ごもっとも、ごもっとも。前言取り消し。なるほど、ロシア語や中国語など外国語が比較的採りいれにくい言語と、日本語と英語のように採りいれやすい言語で違うのですかね。 Par Yoshi Canopus（会話） 2014年1月24日 (金) 08:43 (UTC)

text: 現時点ではヴィクトワール広場という記事が他に存在しないので括弧の曖昧さ回避は不要です。近いうちに他の「ヴィクトワール広場」の記事を作成する予定や作成される見込みがあれば当初から曖昧さ回避にしておいても良いでしょうが、見込みがなければまずはヴィクトワール広場とすべきです。--アルビレオ（会話） 2014年1月24日 (金) 07:49 (UTC)
replies: text: :ヴィクトワール広場は曖昧さ回避ページとして作成する方がいいのではないでしょうか。--Xapones（会話） 2014年1月24日 (金) 07:55 (UTC)
replies: text: :: Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避すべきもので規定されているように、近い将来執筆される可能性がある主題については曖昧さ回避のページに記述しておいて構いません。つまり、

text: ::* 近い将来パリ以外のヴィクトワール広場の記事が執筆される可能性がある場合は、記事「ヴィクトワール広場」は曖昧さ回避ページとし、パリと他のヴィクトワール広場の記事へのリンクを記載する。近い将来執筆される可能性のあるヴィクトワール広場については、当初赤リンクで記載して構わない。個別のヴィクトワール広場は括弧で曖昧さ回避する。パリのものは「ヴィクトワール広場 (パリ)」とする。

text: ::* 近い将来パリ以外のヴィクトワール広場の記事が執筆される可能性が無い場合は、曖昧さ回避ページを作成したとしてもパリ以外に記載する対象がないので、曖昧さ回避ページは作成しない。パリのものは「ヴィクトワール広場」とする。

text: :: ということになります。なお、これはヴィクトワール広場が曖昧さ回避の対象となるときに平等な曖昧さ回避とする場合であり、パリのヴィクトワール広場が代表と見なせるのであればパリの物を「ヴィクトワール広場」とし、他のものは「ヴィクトワール広場 (都市名)」のようにして「ヴィクトワール広場 (曖昧さ回避)」を作るかなどで案内する方法もあります。

text: :: 結局はパリ以外のヴィクトワール広場の記事が近い将来作成される可能性があるかどうかによります。改名提案を見ると、しばしば括弧付きの記事の括弧を取る提案があります。最近の物だとノート:吉田有里 (声優)のものが参考になると思います。最初は他に同名の記事がないので曖昧さ回避の必要が無いとして提案が出され、近い将来他の記事が作成される可能性が高いとして提案が取り下げになっています。--アルビレオ（会話） 2014年1月24日 (金) 09:54 (UTC)

text: :: 「ヴィクトワール広場」は曖昧回避じゃなくて「勝利広場」（すでに存在する曖昧回避）へのリダイレクトじゃないんですか?--Mizuhara gumi（会話） 2014年1月24日 (金) 11:13 (UTC)
replies: text: :::「ヴィクトワール広場」はフランス語の地名で、しかもこの名称の地名が複数あるので「ヴィクトワール広場」の曖昧さ回避ページにして、勝利広場の曖昧さ回避ページに同じ意味のフランスの地名として「ヴィクトワール広場」を記載すればと考えています。つまり「勝利広場」（曖昧さ回避）＞「ヴィクトワール広場」（曖昧さ回避）＞個別の「ヴィクトワール広場」のような構造を考えています。--Xapones（会話） 2014年1月24日 (金) 11:20 (UTC)
replies: text: ::::上記のようにヴィクトワール広場 (パリ)に改名し、ヴィクトワール広場を曖昧さ回避ページとして、曖昧さ回避ページの勝利広場に同様の意味のフランス語の地名として曖昧さ回避ページのヴィクトワール広場を記する、ということにしたいと思います。--Xapones（会話） 2014年2月3日 (月) 09:41 (UTC)
replies: text: :::::わかりました。が、ヴィクトワール広場が曖昧回避する必要があるほど同名記事ができてから（もしくは同名記事ができる目処がたってから）のほうがよいのではないか、とは思います。アルビオレさんのご意見を再度ご確認ください。一応各地のヴィクトワール広場は立項の可能性はあるのだと想定できますが。曖昧回避ページ、できたあとの姿を想像するとちょっとさびしい予感がしますので（赤リンクもしくは仮リンクだらけの曖昧回避ページになりそう。ボルドーのは出典提示できそうですけれど、ほかは他言語版みても特筆性、出典の明記テンプレ張られる気が）。一応反対はしません。最終形としてはヴィクトワール広場単独の曖昧回避でも良いと思いますので。--Mizuhara gumi（会話） 2014年2月3日 (月) 10:23 (UTC)

text: :::::（追記）一応上でも挙げてましたが、ボルドーのヴィクトワール広場でしたら出典に2,3心当たりあるので、作ってもいいですよ。ただ、優先度は低くなるので、1,2か月まってください。できたとしてもハイリゲンクロイツ (ニーダーエスターライヒ州)このレベルになりそうな予感ですが（汗）。曖昧回避ページ作るときは、赤リンクでとりあえず書いておいてください。--Mizuhara gumi（会話） 2014年2月4日 (火) 11:59 (UTC)
* さて、だいぶん時間が経ってしまいましたが、どうしましょう。フランスのは「勝利広場」ではなく「ヴィクトワール広場」とすることでは一致しているようですので「ヴィクトワール広場」に改名しませんか。曖昧回避は他のができてから「ヴィクトワール広場」（現在のこの項目を改名したもの）を「ヴィクトワール広場 (パリ)」に移動してから、移動に伴ってリダイレクトになった「ヴィクトワール広場」を平等な曖昧回避ページとして改稿すれば良いでしょう。曖昧回避の話は一旦措いて、本項目だけの改名としてはどうでしょうか。問題なければ1週間後くらいにヴィクトワール広場に改名したいと思います。--Mizuhara gumi（会話） 2014年3月1日 (土) 10:03 (UTC)
 ヴィクトワール広場へ改名しました。--Mizuhara gumi（会話） 2014年3月9日 (日) 00:19 (UTC)
thread_title:  改名提案