ノート:オールズモビル (自動車)

message: 本項目を「オールズモビル」に改名することを提案します。「オールズモビル」という言葉は本項目が第1義といってよく、平等な曖昧さ回避にする必要性を感じません。なお、現状のオールズモビルは2つの意味しか存在しないため、単純に削除してTemplate:Otherusesを貼ればよいと考えられます。ご意見をお願いします。--shikai shaw 2006年11月30日 (木) 06:34 (UTC)
replies: text: こんにちは。オールズモビルにあったものをオールズモビル (自動車)にしたものです。オールズモビル (自動車)の履歴で今、見ることができる最古の情報、2006年2月13日 (月) 15:44では、Shikai shawさんの望む形になっていました。当時、オールズモビルがさびしかったので、ランサム・E・オールズの内容で書き足し、いまの形にしたのですが、わたしがこの形を好んだのは、いつも、自動車の話を見る冒頭で、ガンダムの話を読むというようなことをやりたくなかったからということがあります。ウォッチしているひとには特に毎回そうなるかと思います。一方、検索エンジンからくるひとたちでは、Yahoo!はのってこないようですが、Googleだと、自動車の方も初回に表示されるので、それほど問題ないのではと思っています。わたしは「オールズモビル」とすることのメリットは、Shikai shawさんのおっしゃるように、第一義的な意味があるかとは思いますが、その代わりに実用的には上記の不具合があり、また、今後も、そのような割り込みがはいる恐れがないとはいえません。それよりも実用的には現在の方がいいとわたしは思っています。Shikai shawさん、メリットをあげて比較いただけますか？ということで、いまのところ反対派です。--Pararinpooh 2006年11月30日 (木) 08:17 (UTC)
replies: text: :もう一つあります。現在、メーカーとGMブランドと2つの大きな内容で紹介しており、下方に、GMの車種がリストされています。仮定の話ですが、メーカーとしてのオールズの車種もカーブドダッシュなどいろいろとリストされ、GMの方の車種リストも長くなって、それぞれ詳細に記述されるとするなら、2つの経営主体は別ものなので、場合によっては、オールズモビル自動車自身が2つ以上に分割されるケースも出るかもしれませんよ。--Pararinpooh 2006年11月30日 (木) 08:26 (UTC)
replies: text: :: ご意見ありがとうございます。メリットですが、Wikipedia内で検索した時に一回で本項目が表示されるという利点があります。現状のままですと、オールズモビル自動車を検索したい方がいた場合、検索ボックスに「オールズモビル」と入れて検索すると、一回曖昧さ回避項目を経由した後にリンクをクリックするという手間を強いることになります。これは利用者にとって大変不利益であると考えます。今回のように本来の意味がほぼ固まっている言葉の場合、本来の意味の項目を主、曖昧さ回避項目を従としたほうが利用者にとって圧倒的に利用しやすくなるはずです。ガンダムの話を見たくないという気持ちはわかりますが、ここのケースの場合は「オールズモビル (曖昧さ回避)」を別途立てるべきだったと考えます。今回のような改名の提案は、これまでに何十回と行ってきたことですので、この点については自分が間違っているとは思いません。

text: :: しかし、オールズモビル自動車の記事が2つに分かれるのであれば、むしろ現状のままのほうがよいことになるかもしれません。私は自動車に関しては門外漢なので、もしそれを見越して移動されたのであれば、お詫びして改名提案は取り下げます。以上、よろしくお願いします。--shikai shaw 2006年11月30日 (木) 09:23 (UTC)
replies: text: :::Shikai shawさん、そうなんですよ。実は、わたしも「オールズモビル (曖昧さ回避)」派です。検索でタイトルを見ただけでも項目の記述内容が明瞭ですから、本当はそれが一番いいとおもっています。ところで、Shikai shawさん、なら、その場合、「オールズモビル」自体はどうしますか。わたしはいつも、「オールズモビル (曖昧さ回避)」へのリダイレクトにしてしまうんですよ。元のものが空きでのこっていると、そこに記述される余地を残すことになりますよね。それでリダイレクトにしているのですが、このやり方だと、元が使えるのに、なぜわざわざリダイレクトしてまで(曖昧さ回避)をつかうんだという意見もいただくことがあったり、また、コメントもいただけずに(曖昧さ回避)なしにされてしまったりということがありました。一番最近のやりとりとしてはノート:プラットフォームにあります。自分だけのことではない上、Wikipediaガイドでは単一ページの記述方法まではガイドされていますが、ページ相互の関係性まではガイド化されていないので、私自身の好みは上記のやりかたですが、それを押し通していいのかちょっと困っている状況です。ということで、いただいた質問で恐縮なのですが(曖昧さ回避)にしながら、いいやり方をご存知でしたらぜひご教示いだだければと思います。

text: :::もうひとつ、検索ボックスでの検索がしづらいという理由についてですが、どうなのでしょう、わたし自身の経験でしかものがいえないのですが、Wikipediaの編集をするまで、というか、編集をしだしてもしばらくはWikipediaの検索ボックスを使いませんでした。いえ、最初は使ってみたのですがヒットしないことが多く、結局Googleを使えとでてきますよね。しかも、GoogleなどはWikipediaの記事のレートが高いようでいつも最初の方にでてきますよね。ですからWikipediaをつかっても検索はGoogleでした。最近やっと検索ボックスをつかうようになったのですが、Wikipediaが私のポータルサイトとなってからですねえ。それは編集のためなのです。いまではそれなりに使い方がわかってきてある程度使い分けしているみたいですが。しかし、それまでは、GoogleやYahoo!などの検索エンジンが検索でした。この自分自身の経験からしますと、Wikipediaの検索ボックスを使う人は、よっぼどの人だと思っています。つまり編集に参加しているひとではないかと。一般の検索エンジンを使うひとと比較したら、どうでしょう、相当低い割合となり無視できるほどでないかと想像するのですが。この点についてもご意見いただけるとうれしいです。

text: :::それと、先の(曖昧さ回避)を優先した記述の時にも、この『検索ボックスからの検索がしづらい』という理由で、クレームをいただいたことがあります。だから、大本のタイトルを使えということでした。これはもちろん、(曖昧さ回避)だけでなく、それに加えて、リダイレクトした大本の記事があるという状況ですけれども。

text: :::以上、長文ですみません。上記3つのパラグラフを含め--Pararinpooh 2006年11月30日 (木) 13:56 (UTC)の記述です。

text: :::とおもってその後よくノート:プラットフォームをみたら、Shikai shawさんのコメントがありましたね。よんでいませんでした。わたしの意見を両方あわせてコメントいただけないでしょうか。よろしくお願いします。--Pararinpooh 2006年11月30日 (木) 13:59 (UTC)
replies: text: :::: お返事が遅くなってしまい申し訳ありません。Pararinpoohさんのご意見は、すなわち括弧内に「曖昧さ回避」などの説明があったほうがわかりやすいということですよね。確かにその意見はたまにおっしゃる方がいますし、わからないでもないのですが、Wikipediaのシステム上は問題があるのです。

text: :::: 結論から言いますと、私はリダイレクトはなるべく避けるべきだと考えています。故に括弧つきの記事名もできれば避けたいのです。なぜリダイレクトがよくないのかといいますと、リダイレクトというのは、一旦表示されたページからさらに別のページに自動的に遷移する機能です。自動的に遷移するということは、その分サーバー上で自動遷移のためのプログラムが動くということになります。つまりは、リダイレクトは通常のページを表示するよりもサーバーに負荷がかかる機能だということです。

text: :::: サーバーに負荷がかかるということは、Wikipedia全体の動作が遅くなることです。正確な日時は忘れましたが、去年の半ばごろだったでしょうか。Wikipediaに丸一週間ぐらい全く接続できない時期がありました。サーバーに負荷がかかりすぎて動作ができなくなっていたんですね。サーバーの増強により事なきを得ましたが、現在でも時々停止することはあります。さて、Wikipediaは現在、有志により無料で提供されています。しかし、サーバーを増強するということはお金がかかります。この資金も有志の提供によるものですが、サーバーに余計な負担をかけるような記事が増え、サーバーをどんどん増設しなければならない事態に陥った場合、この財団の資金もいずれは底をついてしまいます。そうするとどうなるでしょう。Wikipediaを運営する資金がないためWikipedia自体が消滅してしまうか、有料サイトになってしまうかなどしてしまうでしょう。そのような状況はぜひとも避けたいのです。

text: :::: 検索ボックスでの検索についてですが、これは人によりけりだと思います。ある程度インターネットを使っている人ならば、辞書を調べる場合、検索ボックスを探して検索するのが普通だと思いますし、私もWikipediaをのぞき始めた当初からよく使っています（そもそも最初は自分の見たいページをどうやって探すのかわからなかったということもありますし、当時はまだカテゴリ機能が導入されたばかりでほとんどのページにカテゴリが貼られていなかったというのもありますが）。確かにWikipediaの機能による検索は、キーワード用のDBの更新が遅いためなかなかヒットしなかったり、停止していることも多いのであまり役にはたたないかもしれません。ですが、この原因もWikipediaのサーバーに余計な負荷がかかりすぎているためなのです。サーバーへの負荷がもっと少なくなれば検索機能ももっと便利になるはずです。

text: :::: もうひとつ、括弧付のページへのリダイレクトがよくないという理由に、内部リンクの貼り間違いが多発するということが挙げられます。記事を執筆するときに常に気を配らなければならないことのひとつに、リダイレクトページに内部リンクを貼らないということがあります。これは執筆者が常に注意すれば避けられることなのですが、括弧付のページへのリダイレクトがある場合、どうしても間違えてリダイレクトページのほうにリンクを貼ってしまうことが多くなります。

text: :::: 以上の理由により、括弧付のページへのリダイレクトは余りよいことではないため、並列型の曖昧さ回避ページを作る場合は主となる言葉のページをそのまま使うべき（今回の場合は「オールズモビル」を曖昧さ回避ページとし、「オールズモビル (曖昧さ回避)」は作らない）であり、派生型の曖昧さ回避ページを作る場合は主となる言葉のページをそのままにして、別途「～ (曖昧さ回避)」を立てるべき（今回の場合は「オールズモビル」を自動車のページとし、「オールズモビル (曖昧さ回避)」を作る）なのです。私は文才がないのでちょっとくどい言い回しが多くなってしまいましたが、ご理解いただけましたでしょうか。--shikai shaw 2006年12月4日 (月) 04:46 (UTC)
shikai shawさん返事ありがとうございます。shikai shawさんの誠実さが感じ取れる文章ですね。文才がないなんてそんなこと全く感じません。
さて、本論なのですが、shikai shawさんのご意見は、1)サーバーの負荷増大、2)編集時のリンクミスの誘発という点ですね。わたしの観点は、A)閲覧者のユーザビリティ、にあります。
[shikai shawさんのプライオリティ]
*サーバー負荷の増大(結果としてWikipedia利用可能性の低下を招く)
*編集時のリンクミスの誘発(リダイレクトページをリンクすること：結果としてサーバー負荷の増大)
[pararinpoohのプライオリティ]
*閲覧者のユーザビリティ(使いやすさ)
これらに関して、まず、Wikipediaの編集とサーバー負荷に関してガイドがあるか探してみたのですが、英語版にありました。
英語版のリダイレクトの説明の中に、:en:Wikipedia:Redirect#Don't fix links to redirects that aren't brokenですが、『壊れていない(きちんと動いている)リダイレクトを修復するな』という見出しのもので、『エディターの中には、これらのリンクを修正することが、Wikipediaサーバーの負荷を下げることだと、誤解して思い込んでいる人がいます。ページの編集は、リダイレクトをたどることの数千倍以上もの負荷をサーバーにかけます。ともかく、その反対が正しいのです。サーバーパフォーマンスを気にすることは推奨できません。』とあります。
また、その中の説明のリンク先に、:en:Wikipedia:Don't worry about performance(パフォーマンスを気にするな)がありまして、『ページを編集したり、カテゴリーを構成しなおしたり、テンプレートを修正したり、などなど、Wikipediaのコンテンツをよりよくしようとする際に、Wikipediaサーバーのことを心配するのは最後の仕事です(必要はない)。Wikipediaにガイドされている一般的なやり方がサーバーに影響をあたえアクセスに問題がでるようになった時に対応するのは、開発グループ側の仕事です。開発グループの人間がサーバーのパフォーマンスの心配をしますから、私たちがサーバーを気遣う必要はありません。』という書き出しで始まっています。
ということから、サーバー負荷を気にする必要はないということです。(これらはWikipediaとしては日本語には訳されていないですね。もしご要望あれば上記以外の必要部分の日本語訳を掲載します。)
ですから、話をもどして、リダイレクトではなく、曖昧さ回避が本来的にはなにがいいかという話にしましょう。こちらについては、わたしもまだガイドをフォローしきれていませんので、また改めて記述します。今日のところはこの辺で失礼します。--Pararinpooh 2006年12月6日 (水) 18:12 (UTC)

text: ちょっと難しい問題ですね。ただ、サーバー負荷の回避に関してはマナーのように扱われているものなので、明示的なガイドは確かに少ないですが、一応Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすあたりに記述がありますね。
replies: text: :en:Wikipedia:Redirect#Don't fix links to redirects that aren't brokenに関していえば、日本語版では「リンクやカテゴリを張り替えたり、わざわざ直す必要もないスタイルを修正するだけの編集は、サーバーに負荷をかけるだけなので行うべきではない」という意見が多く、それと同じ意味ですね。日本語版ではWikipedia:ページの編集は大胆にあたりが関係あるでしょうか。前回の私の意見と矛盾しているように感じられるかもしれませんが、つまりは「内部リンクがリダイレクトになっているのはサーバーに負荷をかけるのでよくないが、それを修正するだけの編集はさらに負荷を増すだけである」ということなので、サーバーへの負荷を避けるという意味ではまったく同じです。

text: :en:Wikipedia:Don't worry about performanceに関しては、要するにサーバー負荷を気にしすぎて執筆を控えることを防ぐための文面であり、どんな場合でもサーバー負荷を気にする必要はないというところまではつながりません。本当にサーバー負荷を気にする必要はないのならば、Pararinpoohさんの行動にクレームがつくはずがありませんし、Template:Previewのようなテンプレートも不要なのですから。そもそも英語版とはサーバーの状況も違うというのもありますが。Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないことの「1.編集することに慎重になり過ぎること」や、草案ですがWikipedia:ルールすべてを無視しなさいと関係があるでしょうか。

text: サーバー負荷の話はこれぐらいにして、曖昧さ回避の話に戻しましょう。Pararinpoohさんは曖昧さ回避ページには全て「～ (曖昧さ回避)」をつけたほうが閲覧者のユーザビリティ（使いやすさ）が向上するというお考えでしょうが、果たして本当にそうなのでしょうか。

text: 確かに、曖昧さ回避ページが全て「～ (曖昧さ回避)」という名称に統一されていれば、わかりやすいといえばわかりやすいかもしれません。しかし、現実はそうなっていません。私もWikipediaを閲覧し始めた当初、なぜ曖昧さ回避ページが全て「～ (曖昧さ回避)」となっていないのかと少し疑問に思いましたが、実際のところ、名称に「～ (曖昧さ回避)」がついていようがついていまいが、そのページが曖昧さ回避ページかどうかは見ればわかることです。

text: もうひとつ、曖昧さ回避されたページには「～ (自動車)」のように、内容の説明がつくため、Wikipediaの比較的初心者の中にはわかりやすいという方も過去にいらっしゃいました。しかし、曖昧さ回避されていないページには「～ (自動車)」のような内容の説明はついていませんが、それがわかりにくいという話は聞いたことがありませんし、実際に困ることはありません。

text: 結局のところ、括弧内の説明を読む人は一部に限られており、括弧がついていようとついていまいと、わかりやすさでいえばそれほど大きな違いはないのです。全ての曖昧さ回避ページが「～ (曖昧さ回避)」に統一されても、わかりやすくなったと思う人はごく少数でしょう。故に、「閲覧者のユーザビリティ（使いやすさ）」が大きく変わらないのであれば、「サーバー負荷の増大」や「編集時のリンクミスの誘発」を避けるほうが、より利益があるため、現状では曖昧さ回避ページに全て「～ (曖昧さ回避)」をつけるようなことは行われていないのです。--shikai shaw 2006年12月13日 (水) 01:43 (UTC)
replies: text: ::曖昧さ回避について同意します
replies: text: ::結論からいいますと、曖昧さ回避については、Shikai shawさんの意見にほぼ同意します。さらに加えて、Shikai shawさんが指摘してくれた主従関係というか優先順位というかに関して、より厳格にルールを適用すると『1990年のプラモデル企画『機動戦士ガンダムF90』、ゲーム『機動戦士ガンダムF91 フォーミュラー戦記0122』に登場する、架空の軍隊。火星独立ジオンを参照。』自体、オールズモビルという項目名での曖昧さ回避でないという、一番重要な点が抜けていました。2006年2月13日 (月) 15:44 に210.147.143.234さんが記述した、初稿で、『『機動戦士ガンダム』シリーズに登場する軍事勢力については、火星独立ジオン軍の項目を参照のこと。』が記してあったことから、そのまま残していましたが、曖昧さ回避のピュアな位置づけとしては、記事名が重複する場合の曖昧さ回避なので、現在の『火星独立ジオン軍』にしかないオールズモビルは、ピュアな考え方としての曖昧さ回避の項目ではないということがわかりました。よって、火星独立ジオンへのリンクは消去し、現在のオールズモビル (自動車)をオールズモビルにするのが本来的な意味で正しいと思います。

text: ::なお、調べてないのですが、米国の曖昧さ回避をみると、xxという項目に対して記事本体が存在し、xx曖昧さ回避を作る場合が非常に多いことを発見しました。それがそういうものなのか、あたりまえなのか、と判断することも含めて、調べきっていません。これはのちほど、こちらに記すことができたらト思っています。

text: ::サーバー負荷についてはいまだ誤解されています

text: ::サーバー負荷に関してのご意見は、大変申し訳ないですがShikai shawさんの現在の理解は正しくないと考えています。私はサーバー負荷の話をマナーにしないようにというのが米国のガイドだと理解します。それがいわば都市伝説のようにエディターに使われているのがおかしいと思いますし、彼らのメッセージがそういっています。サーバー負荷に関しては、まったく気にする必要がないのです。気にしてはいけないのです。

text: ::今回Shikai shawさんからご紹介いただいた、Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすがガイドラインとなっていることがおかしいですね。このガイドが日本語WikipediaのShikai shawさんのような良心的なユーザーをまどわしている元凶であるなら、このガイドについて手をいれないといけないと思いました。これについてWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らす側で確認したいとおもいます。

text: ::実は、前回の回答のために私が最初に記述していたものがあったのですが、それがその後、米国のあの2つのリンクを見つけたために、最終的にリンク先を紹介することで置き換えました。内容的に私が自分の経験からの回答とまったくおなじことを米国のガイドが回答していたためです。私は必ずシステム側からのガイドがあるはずと考えてさがしたのですが、意外と簡単に見つかったばかりか、米国でもリダイレクトがユーザーがそう信じてしまう代表例としてシステム管理側から指摘していることが象徴的でした。そのものずばりだったということです。システム運用とはそういうものであり、Wikipediaのようなりっぱなしくみが、リダイレクトのようなものの使用の制限をパフォーマンスのガイドとしてユーザーにフォーマルにすることなど考えられません。その意味で、このガイドをみつけて、Wikipediaはまっとうな運用がなされていると確信しました。

text: ::以下、大変失礼なのですが、Shikai shawさんの論理について指摘させてください。
replies: text: :::>>: :en:Wikipedia:Redirect#Don't fix links to redirects that aren't brokenに関していえば、日本語版では「リンクやカテゴリを張り替えたり、わざわざ直す必要もないスタイルを修正するだけの編集は、サーバーに負荷をかけるだけなので行うべきではない」という意見が多く、それと同じ意味ですね。

text: ::「サーバーに負荷をかけるだけなので行うべきではない」ではなく『サーバー負荷を考えずに自由にエディットしてください』というメッセージです。
replies: text: :::>>日本語版ではWikipedia:ページの編集は大胆にあたりが関係あるでしょうか。前回の私の意見と矛盾しているように感じられるかもしれませんが、つまりは「内部リンクがリダイレクトになっているのはサーバーに負荷をかけるのでよくないが、それを修正するだけの編集はさらに負荷を増すだけである」ということなので、サーバーへの負荷を避けるという意味ではまったく同じです。

text: ::すべての操作はサーバー負荷となります。リダイレクトがだめで、カタログがいいのか。それは小さいことに過ぎません。たとえば、みなが数多くの記事をつくっており、グーグルの検索レートが高いため、たまたまグーグルで見かけたWikipediaを知らないユーザーを多数、呼び込むようになっています。彼らの恣意というよりグーグルの推薦によって頻繁にクリックされ表示される情報はサーバー負荷を高くします。グーグルのレートを下げてもらったほうがサーバー負荷は低くなるでしょう。そうしますか？しません。みんなに見てもらうことがWikipediaの使命ですから。でもサーバー負荷という意味では同じ意味です。無駄なサーバー資源をつかっているかどうかは、小さなことだというのが、:en:Wikipedia:Don't worry about performanceのメッセージです。「本当にサーバー負荷を気にする必要はないのならば、Pararinpoohさんの行動にクレームがつくはずがありません」は正しくない理由です。『リダイレクトが極端にサーバーに負荷をかけると信じている人がクレームをつけている』からです。サーバーに負荷をかけるというのは、どんな行為をしてもかかります。すべて程度問題です。リダイレクトがそれ以外の操作に比べてどれくらいサーバーに負荷をかけているのでしょうか。それは、サーバー運用グループしかわからないのです。そのため、その必要があったら、サーバー運用グループがやるといっているのです。そのことを理由として個別の編集がおかしいということはやめようということなのです。編集機能として公開されているものは使ってくださいといっているのです。その編集がおかしいよという真の理由は他にあるはずです。そしてもしそれがサーバー負荷しか理由がないのであればそれは編集として正しいのです。Shikai shawさんは米国に移動された日本語版のサーバー管理をしている人をしっていますか？わたしは知りません。彼らがなんていっているのか聞きましたか？わたしは聞いたことがありません。サーバー負荷を理由にすることは論理的はありません。先のガイドWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすは、その記事名は正しいと思いますが、中でサーバー負荷に触れていることは、:en:Wikipedia:Don't worry about performanceに反しますし、論理的でなく正しくありません。Wikipediaの百科事典としての意味と機能においての編集がなされるべきなのです。方針とガイドもそのためにあるべきです。先のガイドWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすの中身はおかしいのです。

text: ::以上ですが、サーバー負荷に関して、前回の回答のために用意したものを私のページの方に載せておこうと思います。本当は、ここで議論することではないと思うので。利用者:pararinpooh/sysloadに載せました。ご覧いただければ幸いです。もし、あちらで疑問ありましたら、あちらに続けて書き込みお願いいたします。--Pararinpooh 2006年12月14日 (木) 06:20 (UTC)
replies: text: :::利用者‐会話:Shikai shaw#ローバーへの更新内容についての方で、当件についても現状のままということで合意していました。こちらに反映していませんでした。テンプレートをはずしました。--Pararinpooh 2007年3月7日 (水) 12:02 (UTC)
thread_title:  改名の提案