ノート:磐井 (古代豪族)

message: 表題の通り、現在の「筑紫君磐井」から「筑紫磐井 (古代)」への改名提案です。理由は、「君」がカバネにあたるため、カバネを付さない多くの古代人物名、例えば同時代の大伴大連金村（大伴金村）・物部大連麁鹿火（物部麁鹿火）・近江毛野臣（近江毛野）との間で一貫性が取れないためです。この人物に関しては確かに「筑紫君磐井」の表記が一般に見られますが、『国史大辞典』も「筑紫磐井」の表記を採用しているので、問題はないと考えます。なお「古代」を付したのは、すでに筑紫磐井（つくし ばんせい）氏がいらっしゃるためです。ご意見よろしくお願いいたします。--Saigen Jiro（会話） 2015年3月8日 (日) 12:42 (UTC)
（追加提案） この筑紫君磐井の改名に伴い、現在の「筑紫磐井」の項目についても「筑紫磐井 (俳人・評論家)」と改名することを併せて提案いたします。そして「筑紫磐井」から「筑紫磐井 (俳人・評論家)」への改名がなされたのち、残された「筑紫磐井」項を曖昧さ回避項目としたいと思います。--Saigen Jiro（会話） 2015年3月9日 (月) 13:18 (UTC)
replies: text: 主要な評論対象が俳句であることを考えると、単に (俳人) で良いのではないかと考えます。--モンゴルの白い虎（会話） 2015年3月9日 (月) 14:30 (UTC)
replies: text: : ありがとうございます。確かにその方が良いですね。--Saigen Jiro（会話） 2015年3月9日 (月) 15:00 (UTC)

text: : （追記）議論の本質ではありませんが、Wikipedia:改名提案における当方のミスを、モンゴルの白い虎さんに訂正して頂いていたことに今気づきました。遅くなりましたが、ありがとうございました。--Saigen Jiro（会話） 2015年3月17日 (火) 15:28 (UTC)

text: 該当人物はSaigen Jiroさんも書かれているように、一般的な表記が「筑紫君磐井」です。俳人の筑紫磐井氏との切り分けが難しいところですが、CiNiiでは「筑紫君磐井」が17件に対し、「筑紫磐井」は3件、国会図書館サーチでは「筑紫君磐井」が30件に対し、分類が歴史で「筑紫磐井」でヒットするのは1件と、「筑紫磐井」表記の存在は認められるものの大多数は「筑紫君磐井」です。他の同時代の人物の記事名との一貫性よりも、当人物の表記の一般性を優先すべきと考えます。また、「筑紫磐井」は俳人との曖昧さがあり、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの基準に照らしてみると、現状の「筑紫君磐井」の方が記事名として適切でしょう。--アルビレオ（会話） 2015年3月10日 (火) 11:03 (UTC)
replies: text: :  アルビレオさん、ありがとうございます。ご意見はごもっともです。さて、CiNiiで一般性を判断されたとのことですが、黒田孝高の例を挙げると「黒田孝高」は5件、「黒田如水」は24件、「黒田官兵衛」は122件ありますが、Wikipediaでは「黒田孝高」を採用しています。これは人名の正確性を期したからで、Wikipedia:記事名の付け方にも則り正しい判断と考えます。しかし「筑紫君磐井」の場合、カバネの「君」は称号ですので、カバネを付すことは人物名の正式名称（Wikipedia:記事名の付け方#人名の「原則として敬称・肩書はなし」）にならず正確性に欠けたものになると考えます。この正確性の観点でいうといかがでしょうか。

text: : それと個人的に気になったので、市販の百科事典ではどうなのか私の方で調べてみました。

text: :* 筑紫国造磐井 - 日本古代史大辞典（リダイレクト）。

text: :* 筑紫君磐井 - なし。

text: :* 筑紫磐井 - 国史大辞典、日本人名大辞典（リダイレクト）<以上ジャパンナレッジより>。

text: :* 磐井 - 日本国語大辞典、日本人名大辞典<以上ジャパンナレッジより>、日本古代氏族人名辞典。

text: : このように見ると「磐井」という名称の方が良いかもしれません。これは、『日本書紀』にある「筑紫国造磐井」という名称のうち「国造」はカバネでないので、「筑紫国造を担った磐井」という意味になり「筑紫」を姓と見なせないからでしょうけども。--Saigen Jiro（会話） 2015年3月10日 (火) 12:46 (UTC)
お返事は頂けていませんが、上記の通りカバネの付記はWikipediaの人名項目のルールに沿わないものと判断されますので、
* 筑紫君磐井→筑紫磐井 (古代)に改名 - または単に「磐井」への改名。
* 筑紫磐井→筑紫磐井 (俳人)に改名
のように提案内容を変更して、もう少し意見を待つこととします。--Saigen Jiro（会話） 2015年3月17日 (火) 15:02 (UTC)

text: 当方も、ネット上ですがコトバンクで百科事典を調べてみました。結果をまとめると以下のとおりです。

text: * 世界大百科事典 - 「筑紫国造の磐井」、「筑紫君磐井」、「筑紫国造磐井」

text: * 日本大百科全書 - 「筑紫国造磐井」

text: * ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典 - 「筑紫の国造磐井」

text: * マイペディア - 「筑紫(つくし)国造(くにのみやつこ)の磐井」

text: これらは代表的と言ってよい百科事典ですが、「筑紫磐井」の用例は見当たりませんでした。一般的な表記が何なのかについては、さらに検討が必要ではないでしょうか。仮に現時点でどの記事名を選ぶかといわれれば、当方であれば俳人の筑紫磐井氏との区別も考慮して、「筑紫国造磐井」か「磐井」を選択します。ただし、「磐井」は現在は「筑紫君磐井」へのリダイレクトになっていますが、「磐井郡」、「磐井県」、「磐井FC」といった項目があることも踏まえると、「磐井」に改名するのであれば曖昧さ回避の括弧書きを付した方がよいと思われます。 --Arterialmaterial（会話） 2015年3月21日 (土) 10:56 (UTC)
replies: text: : 貴重なご意見ありがとうございます。「磐井」でしたら賛成です。「筑紫国造磐井」は、「筑紫君磐井」と同様に正確性を欠きますね。結局一般性と正確性を両立させるなら、「磐井 (古代人物)」とするのが良いでしょうか。--Saigen Jiro（会話） 2015年3月23日 (月) 00:45 (UTC)
replies: text: ::  図書館で事典・辞典をさらに調べてみました。Saigen Jiroさんの調査結果と合わせてまとめると以下のようになります。

text: ::* 筑紫磐井 - 3件（国史大辞典（吉川弘文館）、日本古代中世人名辞典（吉川弘文館）、日本歴史大辞典（小学館））

text: ::* 磐井 - 4件（日本国語大辞典（小学館）、日本人名大辞典（講談社）、日本古代氏族人名辞典（吉川弘文館）、日本古代史大辞典（大和書房））

text: ::* 筑紫君磐井 - 3件（日本史小辞典（角川書店）、角川日本史辞典（角川書店）、世界大百科事典（平凡社））

text: ::* 筑紫国造磐井、筑紫の国造磐井 - 3件（世界大百科事典（平凡社）、日本大百科全書（小学館）、ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典（ブリタニカ・ジャパン））

text: ::* 筑紫国造の磐井 - 2件（世界大百科事典（平凡社）、マイペディア（平凡社））

text: :: この結果からは、いずれかの表記が飛びぬけて一般的ということはできません。また、ほとんどの記事では大伴金村、物部麁鹿火と並んでこれらの表記が出てくるので、同時代の他の人物との一貫性が重視されているとも言えないでしょう。そうすると、これらの観点から記事名を選択するのは困難です。一方、前回のコメント時には失念していましたが、:Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名では「曖昧さ回避に載せていた名前と同等に使用される別名や正式名称がある場合には、それを使う方が望ましいでしょう。」とされています。そうすると、本件の場合には、記事名を「磐井」や「筑紫磐井」として括弧付きの曖昧さ回避を行うよりも、同等に使用される「筑紫君磐井」又は「筑紫国造磐井」にすることが適当であり、現在の記事名である「筑紫君磐井」を変更しないのが最善と考えます。 --Arterialmaterial（会話） 2015年3月29日 (日) 09:43 (UTC)
replies: text: ::: 2点。以上の結果は項目名ですか、本文ですか。大抵の辞書の見出しは厳密なルールがあるかと思いますが、文脈・執筆者で変化しうる本文中の名称は挙げるべきでないと考えます。もう1点は「見出しの正確性」は「見出しの一般性」に優先されるのか、ということです。この場合の「正確性」とは、人物名に関するWikipediaのルールのことです。優先されたら、多くの戦国武将は通称ばっかりになってしまいますが、それも辞さないとお考えでしょうか。--Saigen Jiro（会話） 2015年3月29日 (日) 10:00 (UTC)
replies: text: ::::  当方は項目名か本文かで区別する必要はないと考えています。項目名のみを考慮すべきだとすると、極論すれば事典・辞典以外の文献は、例えば、この人物の名前が何であったかを主題とする学術論文であっても記事名の検討に当たって参考にすべきではないということになりますが、それでよいのですか? また、話を事典に限っても、百科事典には大項目主義と小項目主義があるので、項目名のみを考慮すべきだとすると項目名が少ない大項目主義の事典を考慮しない場合が多くなります。事典の編集方針によって参考にするか否かが変わるのもおかしな話だとは思いませんか? 特にこの人物については磐井の乱という項目名でのみ立項されている場合も多いようなので、本文を考慮する必要性は高いものと思います。

text: :::: 次の論点に関しては、Saigen Jiroさんがおっしゃる「見出しの正確性」や「人物名に関するWikipediaのルール」が具体的に何を指しているのかよくわかりません。少なくとも:Wikipedia:記事名の付け方には「正確性」という基準は示されていないようですし、:Category:記事名の付け方を見ても人物の記事名についての特則があるようにも思えません。:Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)#項目名では「項目そのものの名前、未執筆リンク（いわゆる赤リンク）の基準については、Wikipedia:記事名の付け方を参照してください。」、:Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)#通称・ペンネームや本名（戸籍名など）では「本名を項目名にするか、あるいはペンネームや通称などを項目名にするかはWikipedia:記事名の付け方を見て決めてください。」と、いずれも:Wikipedia:記事名の付け方を参照することされています。ついては、まず、この点をどのような「Wikipediaのルール」に基づいて主張されているのかを具体的に示していただければと思います。また、仮に「見出しの正確性」を基準とするのであれば、この人物名についてどのような表記が正確なのかという点について、出典を提示する等して十分な検討を行うべきだと思います。これまでに提示された出典のうちでは、CiNiiの検索結果には雑誌や郷土史誌等が含まれるため通俗的な表記が見られるかもしれませんが、事典・辞典の記事は専門家が執筆したものであって、そこで選択された用語はむしろ何が正確なのかという検討の参考になるのではないでしょうか。そして、事典・辞典での表記に揺らぎがあることは、この人物の人名表記に正確性や一貫性を求めることが困難であることを端的に示しているように思えます。 --Arterialmaterial（会話） 2015年4月4日 (土) 02:14 (UTC) --Arterialmaterial（会話） 2015年4月4日 (土) 02:14 (UTC)
replies: text: ::::: Wikipedia:記事名の付け方#人名の「姓・名の順に、間にスペースなどを入れずに記す。原則として敬称・肩書はなし。」です。--Saigen Jiro（会話） 2015年4月4日 (土) 03:52 (UTC)

text: ::::: （捕捉補足） 繰り返しになりますが、私の言う「正確性」とは、人物名に関するこのWikipediaの原則に照らし合わせた場合のことです。--Saigen Jiro（会話） 2015年4月7日 (火) 11:54 (UTC)
replies: text: :::::: 「原則として敬称・肩書はなし。」ということですね。「原則」ということは例外もありうるということであり、例外と考えるべき事由としては、

text: ::::::* 事典・辞典における用例に「筑紫君磐井」、「筑紫国造磐井」、「筑紫磐井」、「磐井」等の揺れがあること。また、これに対して、大伴金村・物部麁鹿火・近江毛野といった人物の用例には揺れがなく、この記事の人物との一貫性が重視されていないと考えられること。

text: ::::::* 曖昧さ回避では、同等に使用される別名がある場合には、それを使う方が望ましいとされていること。

text: :::::: が挙げられます。私はこの2点を考慮し、さらに改名に伴い発生する作業も考え合わせると、やはり現在の「筑紫君磐井」がよいのではないかと思います。一方、Saigen Jiroさんの考え方も理解はできるところであり、かつ、説得するのは難しいのではないかとも感じています。ついては、議論を膠着したままにして長引かせるのも好ましくはないところですので、記事名を「磐井」とし適当な曖昧さ回避の括弧書きを付すのが次善の策であろうかと思います。括弧内については、磐井郡等の地名がどこまで遡るのかによりますが、古代にまで遡るのであれば、「磐井 (古代)」では地名と人物との曖昧さ回避が十分ではないかもしれません（なお、「磐井」の地名については、『和名類聚抄』に「伊波井」とあるのが初見とするとしているページもあります）。三原弟平 (古代人)という例もあるので、「磐井 (古代人)」という案もあろうかと思います。 --Arterialmaterial（会話） 2015年4月12日 (日) 03:52 (UTC)
replies: text: ::::::: Wikipedia:記事名の付け方#人名の件は3月10日の時点ですでに私は発言しているのですが、Arterialmaterialさんの見落としだったようですね。1ヶ月かかりましたが一安心しました。さて「曖昧さ回避」と「記事名の付け方の原則」についてですが、どちらが優先されるべきかWikipedia上には明確な合意は存在しないと認識しています。なのであくまで私見を述べると、曖昧さ回避のルールは「同等に使用される別名や正式名称がある場合」ですから、「記事名の付け方の原則」に従うものから選び抜くべきで、「記事名の付け方の原則」を崩しうるものではないと考えます。また項目名の統一性は、その百科事典の体裁・品質を左右しうるものですから、命名の原則は安易に崩すべきものではないと考えます。今回の場合、原則に従う候補は「筑紫磐井」と「磐井」の2つであり、前者は3月21日に一般性の観点から反対を頂いたので、後者しか議論の着地点がないことは3月23日の時点で承知しています。ですから、Arterialmaterialさんの仰る次案であれば私も同意いたします。なお大伴金村・物部麁鹿火・近江毛野については、例えば『日本大百科全書』「磐井の乱」項では大伴金村連・大連物部麁鹿火/物部荒甲大連・近江毛野臣とも記されていますので（本文内だけでなく項目名の点でも他例あり）、表記揺れが存在しないというのは誤りです。あとArterialmaterialさんが日本古代史の分野にあまり詳しくないことは承知していますが、この分野を中心に執筆・改名してきた私からすると、:Category:日本神話の人物・:Category:古墳時代の人物・:Category:飛鳥時代の人物の中でほぼ筑紫君磐井のみにカバネ（君・連・大連・臣などのこと）が付された異質な状態は、この分野における統一性を欠きWikipediaの品質を下げていると感じています。この磐井という人物は教科書にも出てくる有名人ですし。

text: ::::::: 次に曖昧さ回避のための括弧内の名称についてですが、仰る通り古代の『延喜式』（927年成立）には陸奥国内に「磐井郡」の記載が（）、また『和名抄』（平安時代中期頃）には陸奥国内に「磐井郡」また「磐井郷」の記載がありますから（, ）、古代の地名との混同を避ける意味で「磐井 (古代)」には私も反対です。ちなみにご発言内の「伊波井」はあくまで「磐井」の訓注です（上記5番リンク参照）。そのうえで私は3月23日に「磐井 (古代人物)」と提案しましたが、Arterialmaterialさんからは「磐井 (古代人)」とする案を頂きました。私は、ここでは改めて「磐井 (古代豪族)」とする案を提案させて頂きます。本件の曖昧さ回避について明確なルールはなく、他項目と同調する必要もないものと思いますので、一般性を失わない範囲でこの人物の分野や分類を表す語を的確に付け加えるならば「古代豪族」が適当であると考えますが、いかがでしょうか。

text: ::::::: あとこれは確認ですが、この「筑紫君磐井 → 磐井 (曖昧さ回避)」の改名が合意に至りましたら、「筑紫磐井」の改名の方は行わない予定です。最後に、Arterialmaterialさんが私の意見に理解を示して頂き、かつ議論の着地点に合意を示して頂いたことに心から感謝申し上げます。--Saigen Jiro（会話） 2015年4月13日 (月) 14:14 (UTC)

text: ::::::: （補足）ここまでの議論に関して感じたことを。大項目主義・小項目主義には一応の合理性がありますから、項目名だけでなく、百科事典本文での呼称を考慮要素とすることは1つの考えとしては良いとは思います。しかしその場合、本文における各名称の使用のされ方にまで細心の注意を払っているか、と感じました。例えば、上記で挙げられた調査結果で「筑紫国造磐井」「筑紫の国造磐井」「筑紫国造の磐井」の3種がありますが、「つくしのくにのみやつこ いわい」という訓みに基づき前2者を同一に属するのは特に違和感はありません。しかし最後の「筑紫国造の磐井」は「磐井」に属するべきではないでしょうか。なぜなら、「国造」はカバネではありませんので「筑紫国造」は姓ではない、すなわち人物名称としては「磐井」だということを執筆者が認識したうえで、訓には無い「の」を入れ「筑紫国造の」とただの修飾語としたとも考えられるからです（もちろん真意はわかりませんが）。

text: ::::::: また上記とは別に、百科事典とは往々にして一次史料の表記をそのまま引用する例が多いものです。本文内の呼称を考慮する場合、ただ単に一次史料から引用された名称なのか、考証を経て適切と判断された名称なのか、という点には細心の注意を払うべきかと思いますが、議論を経てその点も不安に感じました。そもそも、歴史学で第一級資料の『国史大辞典』『日本人名大辞典』『日本古代氏族人名辞典』等において（ルールは違えど）厳密な考証を経て定められた名称と、一般書籍において原典からただ引っ張っただけの名称とを同列に並べて件数だけ比較する、というのは少し乱暴だったように思います。じゃあどうすれば良かったのか、ということについてはわかりませんが。以上はあくまでもここまでの議論を経て感じた感想ですし、そろそろ合意に至りそうなのでこれらの補足点について特に返信は求めませんが、今後のご参考になれば幸いです。--Saigen Jiro（会話） 2015年4月14日 (火) 13:42 (UTC)
 提案から11日も経過しましたので、特に意見は出ないものと承ります。それでは沈黙を同意と見なして「磐井 (古代豪族)」への改名を実施いたします。また4月13日の私の発言の通り、筑紫磐井項の改名は実施いたしません。お二方 皆様、ご意見ありがとうございました。--Saigen Jiro（会話） 2015年4月24日 (金) 14:39 (UTC)
thread_title:  「筑紫磐井 (古代)」への改名提案