ノート:国鉄63系電車

message: 改造前/改造後で形式番号が変わったり、「いやこれは『ゲタ電』と呼ぶべきである！」とか、そういう話は抜き。でも私は、どうしても「ロクサン」と呼ばないと気が乗らない・・・ってヲイAdacom 04:06 2003年7月10日 (UTC)
現在、唯一残っている73系の残骸を撮ってきたのですが、何処に上げればいいのでしょうか。63系と72,73をうまく連携して直して欲しいですね。--Taisyo 11:20 2004年6月13日 (UTC)
本日一応直したのですが、話題が重なっている所がありますよね。もう少し上手に直せたら良いとは思いますが、自分なりにやってみます。--Taisyo 2004年7月17日 (土) 13:01 (UTC)
replies: text: コモンズ画像化で画像名を変更。--Taisyo 2011年1月12日 (水) 12:22 (UTC)

message: 61.23.223.98さんによって、「評価」の節が書き加えられました。この内容は、従来記述してきた「63系は欠陥電車であった」という記述と相反しているのみならず、個人の見解を記述したものとも見ることができ、検証が必要であると考えます。まず、61.23.223.98さんにはこの記述の出典を求めたいと考えます。よしんば、この記述が適当であったとしても、中立性の観点から「63系は欠陥電車であった」という記述と併記する形に改稿が必要であると考えますが、いかがでしょうか。--Kone 2007年5月20日 (日) 03:36 (UTC)
replies: text: （改稿に賛成）記事の中立性という点ではこの節の内容には多々問題があるように見受けられます。63形の量産が果たした歴史的役割に関する言及はともかく、「当時の事情を勘案すると、63系電車に対する「欠陥電車」の評価は、不当であるとも言える。」・「通勤輸送が一向に改善されなかったことに対する不満が、63系をスケープゴートにしたものと言える。」という「あのときはああするしかなかった」式のこれらの文言は、電車として最低限の機能を備えていなかったが故に、そしてそれを改善可能となってからも放置したが故に、桜木町事故の規模をあれほど大きなものにしてしまった工作局の63形に関する根本的な設計方針や安全性に対する認識の誤りを、故意にか無意識にかは判然としませんが無視しているという点でミスリーディングを誘発する恐れが強く、非常に危険であると小生は判断いたします。確かに当時の電車がどれも粗悪な欠陥品だらけであったのは事実ですが、63形がその中でも飛び抜けて粗悪な欠陥品（であればこそ、割り当てを受けた私鉄各社は自社基準で手直しを実施してから導入したのであり、また桜木町事故の後、あれ程大規模かつ急速な改修工事が実施されたことは無視すべきではないでしょう）であり、その設計や運用に批判されるに足る安全に対する考察の欠如があった、という事もまた厳然たる事実なのですから。--HATARA KEI 2007年6月19日 (火) 08:27 (UTC)
replies: text: :とりあえず、「評価」の節は独自研究に類するものと判断し、コメントアウトしました。--HATARA KEI 2007年6月24日 (日) 15:53 (UTC)
thread_title: 「評価」について

message: 自作イラストを追加したariakeです。イラストで描いている63系ジュラ電ですが、本文中帯の色は「緑」となっています。ですが以前「航空機用の日の丸ペンキも転用したので、帯は赤かった」という話を聞きまして、見栄えとしては赤の方が良い気がしましたから、イラストでは帯色を赤とさせていただいております。私の調査では赤とも緑とも両方存在しており、もし確実に緑という証拠をお持ちのお方は教えていただければ幸いです。すぐに修正したいと思います。--Ariake 2008年4月27日 (日) 15:27 (UTC)
replies: text: 沢柳健一『旧型国電50年 I』（JTB、2002年）のカバー写真（カラー）およびp.162の記述があります。落成時は赤帯だったが、蒲田配置時は緑帯だったとのことです。他で赤帯のイラストか何かを見たような記憶もありますが（TMSか？）、この記述が正しいとすれば、赤帯で営業運転に入った可能性は少なそうです。

text: なお、写真で見る限りは、前面・側面のウィンドシルのみが緑色になっているようです（扉は銀色のまま）。

text: できれば、ベンチレータ形状も63形特有の、端が立った感じ（「三鷹事件時の国鉄63系電車」写真参照）を再現してくださるとよいのですが。--Kicho- 2008年4月27日 (日) 21:10 (UTC)
replies: text: :丁寧な御回答ありがとうございます。長年の疑問が晴れました。帯は運用時は緑色だったのですね。早速修正しようと思います。ベンチレータ形状ですが、掲載写真からは今ひとつ形状を把握しかねております。もう少しばかり立体形状を把握できる資料をご存知でしたらご教授頂けると幸いです。--Ariake 2008年4月28日 (月) 02:18 (UTC)
replies: text: ::Web上の画像を検索してみたのですが、なかなか俯瞰で撮影した写真が見あたらず難儀しています。とりあえず、一般的なグローブ型ベンチレーターについては、103系ホームページでの解説で特徴はお分かりいただけると思います。傘の周りを筒状に覆った形ですが、周囲の筒状部分の上部が、あたかも面取りのように絞ってあります。この絞り部分が無いのがいわゆる旧型グロベンで、Muyo master氏が示されている Mitaka Incident.JPG の画像に写っているのが、まさしくそれです。

text: ::最近でも店頭に並んでいそうな本だと、たとえば浅原信彦『ガイドブック 最盛期の国鉄車輌2　戦後型旧性能電車 2』（ネコ・パブリッシング、2005年）のpp.32-33見開き写真あたりが、少しは分かりやすいかと思います。なお、同書のp.24の写真は、前面ベンチレータが塞がれた後ながら、集電装置から前面へと伸びる高圧回路線を木製部材で保護してあるという、ロクサンの特徴を残したものです。一度ご覧になることをお勧めします。--Kicho- 2008年4月28日 (月) 13:11 (UTC)
帯とは別の話ですが、イラストのことで。63形の特徴の一つである、扉上方の屋根部に取り付けられている水切りを描き加えていただけると幸いです（:画像:Mitaka Incident.JPGの車両の屋根右端の扉上部にある「く」の字形の物のことで、乗務員室扉上にもあります。で写真を見ることができます）。--Muyo master 2008年4月28日 (月) 12:02 (UTC)

text: :ベンチレータ形状の詳細な資料、水切り追加への指摘、ありがとうございます。近日中に教えて頂いた文献を当たってみたいと思いますので、修正に関してはいま少しお待ち下さい。色々と有難うございました。--Ariake 2008年4月28日 (月) 15:58 (UTC)
thread_title: 追加したイラストの車両帯に関して

message: 鉄道ピクトリアル959号（2019年5月号）の57ページに、西武への割り当て車として計画で6輌、変更後2輌、割り当て車番号、実際の保谷検車区での目撃証言などが書かれているのですが、写真は見つかっていません。これについて記載するべきか迷ってます。具体的な車番（63092、094）まで記載されていて、日本鉄道会（当時）の記録にもあるようなのですが、辞退経緯のはっきりしない部分もあり、どうしたものかと。みなさんのご意見を伺いたいと思います。--126.36.108.217 2020年6月3日 (水) 20:02 (UTC)
記事追加しました。--126.66.70.132 2021年12月11日 (土) 08:29 (UTC)
thread_title:  西武鉄道への割り当てについて 

message: 153.224.252.28さんによって、やたらと要出典が追加されていますが、要出典の追加と共に、かなりな資料に当たられて記事を追加なさってます。そこまでなさるのであれば、もう少し読者の立場に立って、自ら出典を明示されてもよかろうかと思うのですが、いかがでしょうか。
そもそも今となっては自明なこと（例えば戦後間もなくの絶縁材の不足・不良に伴う、鉄道車輌に限らない電線被覆等の早期劣化）や、約80年近く前に開発された電車に関する情報は、エピソードとして書けても、明確な出典を示せないものもあろうかと思います。であれば、百科事典としては、一般認識の延長に含めて書くという方法も考えられるので、そのように書き改めることも可能なはずです。
ということで、モハ63形のごく一部に、外板をすそまで張った車輌が発見されているのに、それが記述されていないなど、なお不足もありますので、いたずらに冗長にするのではなく、わかりやすく簡潔になるように、少し修正した方が良い、およびそのように少しずつ修正しようかと思うのですが。いかがでしょう。--126.66.70.132 2021年12月10日 (金) 00:47 (UTC)
153.224.252.28さんによる大幅な文章書き換えと、要出典の追加ですが、ここまで変えるのであれば、本欄で議論を提起していただきたかったと考えます。書き逃げ状態なので、少しずつ出典を追加するようにしていますが、出典が現車登場後77年も経過しているため、示せない部分もあります。そのため、「要出典」のみ削除する場合もあること、ご了解いただきたく。--126.66.70.132 2021年12月11日 (土) 08:29 (UTC)
現在のIP:114.145.80.50さんによる、大量な書き加えですが、次の2点に問題があると思います。
1．『国鉄鋼製電車史 モハ63形』の上中下巻から、丸写しで増量しているだけの部分が多すぎる点
2．既に既知の問題となっている、三井三池ホハ200以外の自社発注車が存在しないというのは、既にコンセンサスを得ていると思われるのに、過去の疑わしい文献を探し出してきて、議論の蒸し返しになっている
もっと全体に簡潔に出来ませんかね。やたら読むのに時間を要するように改訂するのが、百科事典として正しい行き方とは思えません。
すくなくとも、あれだけの加筆をするのであれば、ここでの議論に参加するべきと考えますがいかがでしょう。
そのため、一旦差し戻させていただき、ここで議論をしてから加筆にしていただきたいと思うのですが。--126.66.70.132 2022年1月21日 (金) 08:36 (UTC)
thread_title:  要出典の連発状態について