Template‐ノート:井戸端から誘導

message: 現在このテンプレートには単純に「呼び出しを開始した日」となっていますが、呼出先の井戸端においては「最初の投稿から30日が経過すると、井戸端への読み込みが解除」が基準となっており、各トピックの初投稿日とテンプレートの貼付日とで著しく時間差がある場合に齟齬が生じます。例えば初投稿から10日が経過してから他所へ転記し、改めて井戸端にこのテンプレート貼り付けたとすると、投稿日基準だと残り20日だったのが貼付日基準により30日に延長されることになります（井戸端での表示内容は他所へ転記される前/後でさほど変わっていないのにもかかわらず）。
このテンプレートが作成された際に基準を変更する提案等の議論があった形跡はありませんし、サブページ投稿の掲載期間に対し呼び出しページに掲載期間の面で優位性が生じるのはフェアではないと思います。そこで、テンプレートの説明文を変更し、あくまで初投稿日からのカウントにすることを提案します。--ButuCC+Mtp 2019年9月14日 (土) 10:46 (UTC)
replies: text: 僕自身はWikipedia:井戸端/subj/「井戸端から誘導」は使ってはいけないのか？で述べた通り、この提案には反対ですが。とりあえず、コメント依頼出してからじゃないと、この議論に意味はないと思います。--2001:268:C0A0:DECF:A424:6F5F:C946:A6E2 2019年9月14日 (土) 11:45 (UTC)
replies: text: : 貴方が反対したのは「他所から井戸端に持ち込む使い方」だと認識していたのですが、井戸端の発言のうち本提案に関係ある箇所はどの辺りでしょうか。あと、コメント依頼は別に出してもいいですけど、出してないと無意味とはどういう論理でしょうか。--ButuCC+Mtp 2019年9月14日 (土) 11:56 (UTC)
replies: text: ::(同一人物です)要するに、「このテンプレートを封じてしまうと、サブページ作成によるマルチの危険性があがる」という考え方な訳です。その点では、「外部からの呼び出しを禁じる」のも、「提議時の日時を起点とする」のも、同じです。あの一件を見れば分かりますが、提議から数か月後に二つ目のコメントが付いた場合、というのもあります。その場合に今回の提案が通っていた場合、このテンプレートが使えなくなります。つまり、この提案が通っていなければ、このテンプレートを使用していた人が。サブページ作成という手段を取り、それが恒久的に残存する事が危惧されるという認識です。「このテンプレートが乱用される可能性≦サブページ作成の乱用」だと思われませんか？　そしてコメント依頼については、十分な告知を行っておかないと、「告知不足だから無効だ」と主張する人が絶対に出てきます。僕自身も、そう思います。だからこそ、それを回避すべく、コメント依頼をお勧めした訳です。--2001:268:C0A0:E72B:AD00:F4E5:C54A:43D5 2019年9月14日 (土) 17:40 (UTC)
replies: text: :::最も、僕は一介の変動IPユーザーにすぎません。５人以上の登録ユーザーがあなたに賛同されるか、一か月が経過しても僕以外の反対意見が出なかった場合には、僕の反対意見は取り下げるつもりです。変動IPでは見えていない部分、分かっていない部分、勘違いしている部分もありそうですので。--2001:268:C0A0:E72B:AD00:F4E5:C54A:43D5 2019年9月14日 (土) 17:45 (UTC)
replies: text: ::::どうも井戸端で述べた「集客目的で使い放題になってしまう」という論点がここにも関係していると思われているようですが、この提案では「外部からの呼び出しを禁じる」か否かは全く問題にしていません。それに関する点や、後述するマルチ対策の話は別件ですので他所でやってください（マルチの件はそもそもマルチポスト行為を認める場所などどこにもないので、井戸端で独自に考えるのは指示の肥大化じゃないかなぁと思わなくもない）。

text: ::::＞「サブページ作成によるマルチの危険性があがる」

text: ::::サブページ作成によるマルチポストは結果論であり、事前に予防する必要は無いですよ。というか、それを予防するために元の議論自体を井戸端に呼び出してしまえ、というのは論理の飛躍でしょう。なんでマルチポストを行おうとする者にこのテンプレートを奨励するような形にしようとしているのか、全然わかりません。除去についても30日は甘んじて載せておけと言わんばかりだし、このテンプレによるマルチ行為はサブページ作成より悪質ですよ。

text: ::::元々井戸端の投稿がマルチポスト行為だったか否かは結果論です。投稿者の釈明如何で別の方向を向くこともありますし、マルチのようでマルチでない展開があることもあります。元の議論から離れた一般論としての切り口を求めて井戸端に投稿される人もいますし、サブページ作成というパターンでは必ずしも不適切な展開になるとは限りません。それに対し、当テンプレによる集客は元議論の呼び出しですので一字一句内容が同じであり井戸端独自のマルチでない議論になることはありえず、100%マルチポストになります。30日間の掲載が保証され、行為者への批判は会話ページ等に限られ、読込解除された場合その蛮勇は履歴を見ないと確認できない。マルチ行為を行ったことがログという形で残る従来よりも、このテンプレ一つでお手軽にできる方がはるかにリスクが低いんですよ。

text: ::::私は「サブページ作成によるマルチ行為」を事前予防する必要はないと思っています。それ自体、やった人のリスクになりますし、そういう事が起きるような当該議論の状況を周知できますので、マルチを批判するコメントが来てまでがセットで井戸端での一トピックとして成立していると考えます。テンプレによる議論そのものの呼び出しではそのような効果はありません。

text: ::::＞提議から数か月後に二つ目のコメントが付いた場合、というのもあります。その場合に今回の提案が通っていた場合、このテンプレートが使えなくなります。

text: ::::その通りですし、そういう時に使うべきでないと言っています。それが通るなら井戸端の「最初の投稿から30日」って何なんですか？。こっちが勝手に提案もなく独自の起点を設けて井戸端の基準を侵害しているのですから、それを認めたいなら井戸端自体のルールに異議を出すべきでしょう。30日制限は議論の鮮度です。数ヶ月後に2つ目のコメントが付くような古い議論をいつ井戸端で扱っていいことになったのでしょうか。意見募集の方法はコメント依頼などが用意されていますが、井戸端はそういうことをする場にいつなったのでしょう。このテンプレートに井戸端の在り方を変えるほどの強制力があるのですか。--ButuCC+Mtp 2019年9月14日 (土) 19:57 (UTC)
replies: text: :::::このテンプレートを乱用される可能性が有るという事は、等しく、サブページが乱造される可能性もある訳で。そこで、このテンプレートを使われるよりも、サブページ作成によるマルチの方が良いと仰られるので有れば、それは根本的に僕とは思想・間隔が異なるという事になります。この件については、僕と貴方の意見が一致する事は無いと思いますので、他の方のコメントを待った方が良いでしょう。３０日云々ですが、現状の「貼ってから３０日間固定」から、「貼ってから３０日経過、または最後にコメントされてから１０日が経過」と変更するというので有れば、反対しませんよ。確認が面倒といえば、そうかも知れませんけどね。サブページ作成がリスク云々は、少なくとも変動IPには影響ありません。同一ISPからの同様の行為が頻発するようであれば、場合によっては、レンジブロックも有りうるかも知れませんが、単発の行為で有ればブロックは難しいかと思います。悪意を想定すればキリがない上に教唆になりかねないので書きませんが、そういう可能性も有りますし。井戸端の在り方云々ですが、このテンプレートは約３年前に作られたものであり、今まで運用されてきた時点で、既に容認されているものだと言えます。特定の時点をもって「いつから」とは言えませんが、今までスルーされてきた時点で、数年間使われてきた時点で、「現時点においては、問題ないというルールが成立している」と言えます。つまり、今回の提案は「今まで容認していたルールを、禁止するルールへと改訂する為の提案」だと認識しており、それらの行為を否定するには、十分な議論をもって、合意形成を行う必要が有ります。とはいえ、「いつまでも納得しない」つもりは毛頭有りません。先述の通り、「５人以上の登録ユーザーが今提案に賛成する(あなたを含めて６名の賛成意見が出る)」か、「一か月が経過しても、僕以外の反対意見が出なかった場合(厳密に言えば、2019年10月14日 (土) 11:45 (UTC) 時点で他の反対意見が存在せず、貴方がまとめられるまでにも出なかった場合)」には、僕の反対意見は取り下げます。前者の場合、極端な話となりますが、登録ユーザーで僕と同様に、今提案に反対する人が１００人いたとしても、賛成する登録ユーザーが５人現れた時点で、僕の反対意見は取り下げます。後者の場合、僕と貴方以外の意見が一人も出ないままだとしても、一か月が経過した時点で取り下げます。(後者の例の場合、改訂賛成が１人、棄権が１人で、賛成の合意形成がなったと言えます)。--2001:268:C0A0:E72B:AD00:F4E5:C54A:43D5 2019年9月15日 (日) 08:05 (UTC)
replies: text: ::::::ついでに言うならば、僕は「数か月後に二つ目のコメントが付いた場合」に対応する為に、このテンプレートの設定が「貼ってから３０日間」となっていると思っていました。そうでないならば、最初から「最初のコメントの日付を設定してください」となっている筈ですからね。そして、そう思っている人の割合は分かりませんが、僕一人のみではない事だけは確実かと思います。--2001:268:C0A0:E72B:AD00:F4E5:C54A:43D5 2019年9月15日 (日) 08:12 (UTC)
replies: text: :::::::マルチ投稿に関して貴方とは考え方が異なることはこちらも承知しております。こちらの意思が伝わればそれで十分です。

text: :::::::『「現時点においては、問題ないというルールが成立している」と言えます』という点も貴方とは考え方が異なるようです。私の考えは既に述べた通りですが、これまでトラブルがなかったのは問題が顕在化するほど変な使われ方がされなかったからにすぎず、容認などはされていないという考えです。よくて黙認ですね。井戸端側のルールには変化がありませんし、それより後に作られた当テンプレのルールとも言えない説明文によって異なる解釈がされるとしても、井戸端のルールを大きく逸脱するような使われ方がこれまでされなかったから、問題に気付かないか放っておいた、という黙認です。この点もマルチ投稿の件同様、これ以上続けても意見の一致はないと思いますから、私からはこれまでにします。--ButuCC+Mtp 2019年9月15日 (日) 10:07 (UTC)
あ、Template:井戸端での告知、ありがとうございます。あれが無いと、告知不足になるところでした。僕は、このテンプレートの存在を知りませんでしたので--2001:268:C0A0:E72B:AD00:F4E5:C54A:43D5 2019年9月15日 (日) 08:31 (UTC)
*さん。上記議論と同一人物です。まだ期限は来てない(曜日は間違えてましたね、、、)ですが、現状を考えるに、もう良いでしょう。他の意見が来るとは思えませんので、僕の反対は取り下げます。今まで待ってくださりありがとうございました。おかげで納得できました。--2001:268:C05E:A649:7552:4BF2:2FA5:9DD2 2019年10月12日 (土) 16:42 (UTC)
**了解しました。あと数日ほど待って異論がなければテンプレートの基準を改訂しようと思います。--ButuCC+Mtp 2019年10月13日 (日) 13:58 (UTC)
*** - 対応しました。--ButuCC+Mtp 2019年10月17日 (木) 12:32 (UTC)
thread_title:  dateの基準を井戸端と合わせる提案 

message: 現状だと、UTCでなく、JST等の「所在地の日付」を付けてしまう人もいるかも知れません。Wikipediaは個人設定を行わない限りUTC基準ですので、その辺りを明記しておいた方が良いのではないかと思います。--2001:268:C0A0:E72B:AD00:F4E5:C54A:43D5 2019年9月14日 (土) 17:51 (UTC)
replies: text: コメント依頼に出しました。特別:差分/74244461。一週間経っても異論が出なければ、実行しようと思います。なお、上で出ている提案とは、全く別のものですので、互いに影響はしません。--2001:268:C0A0:E72B:AD00:F4E5:C54A:43D5 2019年9月14日 (土) 17:56 (UTC)
replies: text: : すみません、どなたか代行していただけると助かります--2001:268:C05E:A649:7552:4BF2:2FA5:9DD2 2019年10月12日 (土) 16:33 (UTC)
replies: text: :: 対応しました。--ButuCC+Mtp 2019年10月13日 (日) 13:58 (UTC)
thread_title:  dateの日付をUTCだと明記する提案