ノート:アリスン

message: 存命中の漫画家さんの記事のようですが、今のところ出典は本人の公式サイトと出版社のアリスン氏のページの一次資料のみです。インターネットでアリスン氏について調べましたが、出典として出されている一次資料以外は本の通販サイトしか見つからず、信頼できる二次資料は見つかりませんでした。よって特筆性が無く、成長の見込みの無い記事と考え、アリソンのリダイレクトへ戻すべきなのではないでしょうか。 Tama.Kyu（会話） 2018年1月29日 (月) 23:14 (UTC)
* ネットしか調べていないにも関わらず、リダイレクトに戻すべきというのはあまりに乱暴な提案ですね。この方は1994年から活動されており、当時はまだインターネットはそれほど普及していません。--切干大根（会話） 2018年1月29日 (月) 23:26 (UTC)
** では逆に質問するのですが、アリスン氏個人について書かれた書籍はあるのですか？まあ、あるのであれば検索に引っかかると思いますが。--Tama.Kyu（会話） 2018年1月29日 (月) 23:34 (UTC)
*** なぜそんなに結論を急ぐのか分かりませんが、自分の専門分野でないところに顔を出して、自分で「誠実な調査」をしようともせず、分からないから教えてクレクレは通用しませんよ。--切干大根（会話） 2018年1月29日 (月) 23:41 (UTC)
**** 別に結論を急いでいる訳ではありません。ただ私は「信頼性のある二次資料が無いため特筆性に問題がある」と言っているだけで、切干大根さんがそれに言及するのであれば信頼できる二次資料を明記してください。それど、私は鉄道関連の編集が多いですが特に専門分野は決めておりません。決めつけはお止めください。--Tama.Kyu（会話） 2018年1月30日 (火) 00:00 (UTC)
* 切干大根さんのご意見とも重なりますが、のテンプレートでも貼ってしばらく様子を見てはいかがですか。--新幹線（会話） 2018年1月30日 (火) 04:10 (UTC)
* ページ冒頭にタグを添付しました。別に結論を急いでいる訳ではないですが、しばらく様子を見ます。--Tama.Kyu（会話） 2018年1月30日 (火) 05:42 (UTC)
* 個人的にはですね。プロジェクト:漫画家#特筆性でいえばまず「商業出版社から自分名義での単行本が1冊以上刊行されている（自費出版は不可）。」も「商業誌で連載経験がある。」も満たしてる時点で「積極的な削除の対象からは除外」でいいんだと思います。同基準では「特筆性がある事を証明する条件ではありません」とも書いてますが、これって「2冊刊行したから」くらいの「ギリギリの範疇」だったらわかるんですが、年に数冊、商業出版社から単行本が出せてる作家さんなら特筆性充分ではないですか？数多いる漫画家さんでどれくらいの人に「個人について書かれた書籍」が用意されているんでしょうか？それこそ「しかしこの条件を厳密に適用すると現状では記事の多くが削除対象と成り得るため、本PJでは以下の様な条件に当てはまり、プロとして一定の活動が認められる人物については積極的な削除の対象からは除外しています。」を尊重すべきではないかと思料します。--Scarlet 1（会話） 2018年2月3日 (土) 00:26 (UTC)
replies: text: : 確かにそうプロジェクト:漫画家#特筆性に書かれていますが、それは一つの目安であって特筆性があることを証明できるものではありません。アリスン氏を取り上げたネットニュース、雑誌の記事など信頼性のある二次資料が明記されていないこの記事の場合は、Wikipedia:特筆性 (人物)といったもっと大きな括りを参考にして議論すべきです。--Tama.Kyu（会話） 2018年2月3日 (土) 04:36 (UTC)
replies: text: :: はい。ですから私が上記で書いた通り、わざわざ太字にしていただかなくても「特筆性を証明するものではない」ことはわかっています。が、「プロとして一定の活動が認められる人物については積極的な削除の対象からは除外しています。」という記載も生きますよね、と言っているだけです。なお、Wikipedia:特筆性 (人物)の中でわざわざ「漫画家についてはプロジェクト:漫画家#特筆性をご覧下さい。」と誘導する記載がありますので、そう都合よくWikipedia:特筆性 (人物)に戻るようなお考えになられても、と思いますが。また、二次資料があったほうが記事としては良いというご意見はごもっともですので、それはそれで特筆性タグを記載したということで対応としてはそれでよく、それでもなお削除に急ぐのは何か不都合がおありでしょうか？特に急ぎもないのであれば対応としては完了で本件クローズではだめなのでしょうか。--Scarlet 1（会話） 2018年2月3日 (土) 07:15 (UTC)
replies: text: ::: 特筆性タグ添付だけでなく、削除に急ぐ経緯としては、一度この記事に関して出典が全く示されていなかったため、私がWP:BLPの観点でリダイレクト化しましたが、その後やスタブを貼り付けて差し戻されたことから来ており（この時点でも出典が全くありませんでした）、実際二次資料もありませんからプロジェクト:漫画家#記事作成の指針の時点で掲載されるべきでは無く、Scarlet 1さんが示された条件を満たしても特筆性を満たさない記事と考えているためです。またより詳しい経緯については、切干大根さんの会話ページもご参照下さい。--Tama.Kyu（会話） 2018年2月3日 (土) 08:09 (UTC)
replies: text: :::: 経緯については承知しました。私の意見としてはプロジェクト:漫画家における掲載条件は満たしているという認識には特に変更はありません。私からは以上です。--Scarlet 1（会話） 2018年2月3日 (土) 08:14 (UTC)
*  一次資料というのはこの場合作品を指すので、雑誌に登載された作品と単行本を指します。そして、二次資料はそれ以外の情報源で現在2つ目に提示している出典がそれにあたります。また、20年以上に渡って活動していること、その間に単行本を何冊も発行していることからも特筆性は十二分にあると考えます。--切干大根（会話） 2018年2月3日 (土) 09:24 (UTC)

text: 二次資料とは一般的に第三者により一次資料が要約されたものであり、切干大根さんが明記された個人ブログと発行元の出版社のサイトは一次資料ですよね？この2つの出典は自己公表された情報源にあたります。また特に前者は出典にはなりません。それでもって「特筆性は十二分にあると考えます。」というのは暴論ではないでしょうか。再度WP:SOURCESやWP:RSをご確認ください。 Tama.Kyu（会話） 2018年2月3日 (土) 23:40 (UTC)
replies: text: : 個人ブログは一次資料ですが、出版社サイトは二次資料です。再度WP:SOURCES、WP:RS、WP:PSTSをご確認ください。--切干大根（会話） 2018年2月4日 (日) 00:58 (UTC)
replies: text: :: 他の人物の記事でも所属事務所や出版社により人物紹介のページが出典として使われている場合があったため、一次資料であるという意見は下げますが、たとえ出版社のサイトが二次資料であったとしても企業や組織のウェブサイトであることは確かであり、中立的な観点であるのか、それでもって特筆性は十二分にあると言えるのかについては疑問視しています。--Tama.Kyu（会話） 2018年2月4日 (日) 10:43 (UTC)
replies: text: ::: 仰る意味がよく分かりません。繰り返しになりますが、議論発起人の責任として「誠実な調査」は行ったのでしょうか？図書館に行って漫画家人名事典を調べたり、連載している雑誌内のインタビューの特集を探したり、いろいろ手段はあるはずです。Scarlet 1さんも仰っていますが、PJの条件は十分に満たしているので、リダイレクト化の合意が取れる可能性はほぼありません。本議論はこれで終了でいいのではないでしょうか。--切干大根（会話） 2018年2月4日 (日) 11:21 (UTC)
replies: text: :::: はい、漫画関連書籍検索でも調べましたが関連書籍は見つかりませんでした。しかし、一方的に「議論発起人の責任として「誠実な調査」は行ったのでしょうか？」と言われるのはちょっと違うと思います。こちらは一度リダイレクトに戻した身ですし、先にも言いましたが出典を示す責任は掲載を希望する側にありますから、本当は最初に記事を作成されたSe7enskyさん共々貴方が図書館に行って漫画家人名事典を調べたり、連載している雑誌内のインタビューの特集を探したりするべきです。 Tama.Kyu（会話） 2018年2月4日 (日) 11:42 (UTC)
replies: text: ::::: なんであなたの個人的な疑問を払拭するためにそこまでしなくちゃならないんでしょうか？出典はすでに示してるんですが。いい加減にしてもらえませんか？--切干大根（会話） 2018年2月4日 (日) 11:54 (UTC)
*  本議論に絡み、Wikipedia:コメント依頼/Tama.Kyuを提出しました。--切干大根（会話） 2018年2月4日 (日) 12:44 (UTC)
本を出している出版社の著者紹介サイトは、当人に関係した人により作成されているわけですから、一次資料に該当する可能性があります。よってテンプレートに関してはそちらを追加しています。なお、中立的な観点というのはWikipedia内の記述内容が中立的出ないケースで問題視されるものであって、著者の出身地や漫画家になったきっかけやデビュー作品や趣味などに関し、自己申告をわざわざ否定する意味がありません（出典元に勘違いがあったり、明らかに矛盾する内容の別の出典が存在するならまだしも）。出典無効タグもこのケースではおかしな運用です。
ここは明らかにおかしいだろうという点に関しては一度はコメントさせていただきましたが、Tama.Kyuさんのおかしな解釈や2人の確執が元でこじれているようにしか見えませんので、これ以上はコメント依頼で質疑させていただきます。--Aiwokusai（会話） 2018年2月4日 (日) 15:52 (UTC)

text: そうですね、中立的な観点タグや出典無効タグはこの場合少しおかしな使い方であったことを認めます。 Tama.Kyu（会話） 2018年2月4日 (日) 20:12 (UTC)
*  記事が全保護となってしまいました。不適切なタグ使用により保護の原因を作ったTama.Kyuさんにおかれましては、低質な管理行為をやめるよう強く求めます。3RRに抵触するから差し戻しをやめるとの発言は、3RRの悪用でしかなく、これについても厳重に抗議します。--切干大根（会話） 2018年2月5日 (月) 07:48 (UTC)
* 最終的に?Tama.Kyuさんもタグ使用が不適切であることをお認めになられたにも関わらず、便乗犯によって荒らされ全保護になったことは残念です。一週間とはいえ不適切な編集が行われたままになっていることから、保護ページ編集をお願いすることも考えております。--Aiwokusai（会話） 2018年2月5日 (月) 07:58 (UTC)
* 保護ページの編集依頼に不適切な編集を戻すよう依頼しておきました。--Tama.Kyu（会話） 2018年2月5日 (月) 09:32 (UTC)
 タグ使用の件で論点がずれましたが、現在でも出典の追加はなくScarlet 1さんがおっしゃる通り積極的な削除対象からは外れているとはいえ、論点である特筆性については証明できているとは到底思えません。これは決して個人的な疑問ではありません。
切干大根さんはPJから「20年以上に渡って活動していること、その間に単行本を何冊も発行していることからも特筆性は十二分にあると考えます。」とおっしゃっていますが、PJにも書かれていますがそれは１つの目安であって特筆性を検証できる証拠にはなりません。
やはり、現在の出典では検証可能性に欠けるためできればWP:BURDENの観点でSe7enskyさんや切干大根さんに明記してもらいたいですが、前者は一向に返信が来ないなど無理そうなので、私ももう一度探してみますが、出典の明記も要請した加筆依頼を提出することも考えております。--Tama.Kyu（会話） 2018年2月9日 (金) 06:46 (UTC)

text: * 低質な管理行為をやめるようにと申し上げたはずなのですが、届かなかったようで遺憾です。なにをそんなに急ぐのでしょうか？早急にこの記事が成長しないと困ることでもあるんでしょうか？漫画家はその性質上、よほどの売れっ子でない限りあなたが求めるような情報源に現れることは少ないです。日本の漫画家の記事は6,000近くありますが、そのうちの数千ページはあなたが仰るように加筆依頼に出さなければならなくなります。--切干大根（会話） 2018年2月9日 (金) 08:37 (UTC)

text: *  スイマセン私からも一言。プロジェクト:漫画家における「積極的な削除対象からは外れている」と言う点については一応のご納得はいただけたのだと思います。それについてはありがとうございました。しかしながら、それ以外の特筆性を持ちだして「特筆性がない」と言い切るのはつまり、「プロジェクト:漫画家の記載なんか必要ない」と仰ってるのと同じことという印象です。そしてまず根本的に、Tama.Kyuさんはプロジェクト：漫画もしくはプロジェクト：漫画家に参加されてる方へのコメントを募ってるのでしょうか？少なくとも本件をプロジェクト：漫画の観点をないがしろにした結論にしようとするなら、プロジェクトの皆さんのご意見を伺うのが先だと思います。特に本ジャンルが自身の専門とちょっと外れるというのであれば、なおさら本ジャンルをメインにしている方のご意見を拝聴するべきではないですか。--Scarlet 1（会話） 2018年2月10日 (土) 01:13 (UTC)
thread_title:  当記事の特筆性について