Help‐ノート:過去ログ

message: 『会話ページについてはきちんと「過去ログ」をつくることは必須ではありませんが』は現在のJAWPの運用と合っていないような気がします。調整が必要と思いますが、根拠となるガイドラインはWikipedia:利用者ページ#会話ページでできることで合っているでしょうか。ひとまず問題提起しておきます。--Happy B. 2008年1月26日 (土) 06:20 (UTC)
thread_title:  利用者会話ページの過去ログ化 

message: 現在の説明があまりに分かりにくいので、以下のように書き換えたいのですが、どうでしょうか。
内容的には、今のバージョンと過不足ないはずです。--Giant2007 2008年10月17日 (金) 16:50 (UTC)
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Ａという記事のノートページＢの過去ログを作るには、以下のようにします。
# Ｂに/過去ログと書き加えてＢを保存。サブページ/過去ログができる。
#* 要約欄には/過去ログへのリンクをはる事。例えば要約欄に「ノート:名称/過去ログへ分割」と書く。
#* …の中身はスラッシュ (/)で始まれば何でもよいので、用途に応じて適切な名前をつける事が望まれる。例えば/過去ログ1、/過去ログ2、/◯年△月×日までの議論、/◯◯の発言に関する議論など。
# 過去ログ化したい記述を/過去ログにコピー＆ペーストして保存し、Ｂの方からはその記述を除去して保存する。
#* この際/過去ログにページの冒頭にと書き加える事。この結果、このページが過去ログである旨の警告とＢへ誘導するリンクが表示される。
#* /過去ログの方の要約欄に「ノート:Ａ 200x年xx月xx日 xx:xx (UTC) から分割」のように分割元へのリンクと分割元の版を指定する事。
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replies: text: 現在の文章で分からなければ過去ログ化をするべきではないということでしょう。過去ログ化が本当に必要なくらいに肥大化したノートを持つユーザーなら難なく理解できることです。GFDLを満たす要約欄の扱い方は、文章を短くすれば分かるような代物ではありません。--Knua 2008年10月17日 (金) 17:16 (UTC)
replies: text: :御指摘の意味が良く分かりません。わざと分かりにくい記述を残した方がよい、という事でしょうか。私の説明の方が元よりも分かりにくい、というなら納得ですが、そうでないなら書き換えた方がよいように思えるのですが。--Giant2007 2008年10月17日 (金) 17:21 (UTC)

text: :確認になりますが、今のバージョンと過不足なく説明したつもりです。御指摘の要約欄のところも、今の説明と過不足を感じません。(赤リンクのくだりを削った程度。)--Giant2007 2008年10月17日 (金) 17:28 (UTC)
replies: text: ::この議論を提起する前に過去ログ化のGFDL違反を対処してください。文章の議論をしたいのならばその後です。--Knua 2008年10月17日 (金) 17:36 (UTC)
thread_title:  カットアンドペースト法の説明を書き換えたい 

message: この文書に対してのショートカットとして「WP:ARCHIVE」が作成されましたが、Wikipedia:ショートカット#制作方法を踏まえて「H:ARCHIVE」にすべきだと思います。理由があれば議論の後に「WP:」を付与してもいいような気もしますが、議論なしであればWikipedia:ショートカットに従うべきでしょう。--iwaim 2009年2月4日 (水) 16:59 (UTC)
replies: text: H:ARCHIVEに変更致しました。「べき」とお考えならご自分でおつくりになってもよろしかったと思いますが。--miya 2009年3月27日 (金) 05:59 (UTC)
thread_title:  このヘルプへのショートカット 

message: カットアンドペースト方式 5.の「要約欄に[[/過去ログ1]]へ分割」などと書いてページを保存します。」と「要約欄には分割先へのリンクを入れてください。」は同じことではないでしょうか。「～などと書く」ことが「リンクを入れ」ることだと思うのですが。「要約欄に「[[/過去ログ1]]へ分割」などとリンクを書いてページを保存します。」くらいがちょうどよいと感じます。--Jozai senjo 2009年6月7日 (日) 18:17 (UTC)
移動方式　5．の「要約欄に進行中の議論の主要な編集者5名を書き、ページを保存する。」の中の、"主要な編集者5名"って、どうやってわかるんですか?　識別方法も記したほうがいいと思います。 --Forever elementary student 2016年12月16日 (金) 8:52 (UTC)
thread_title:  要約欄の記述 

message: 先日(2012年11月)、英語版 (:en:Help:Archiving_a_talk_page) では、移動式と固定版リンクは廃止されました。個人の会話ページでは、固定版リンクもオプション、と少しだけ書いてはありますが。
* :en:Help:Archiving_a_talk_page/Other_procedures: 廃止された方式を記述するサブページ
* 固定版方式への言及の撤去
* 移動式への言及の撤去
議論は読んでおりませんが、お報せまで。--Ahora(会話/履歴） 2012年12月2日 (日) 11:22 (UTC)
thread_title:  英語版での、移動式と固定版リンクの廃止 

message: は、と、ほぼ同じです。厳密には異なります(後述)が、作られるリンクをクリックした時には、同じ版が表示されます。
現在、は半ば正常に動作しません。というのは、2回保存する必要があります。(やってみると分かります。)この際、へのリダイレクトに置き換えてしまおうと思います。つまり、どちらを呼び出しても、と同じ事になる、という事です。
厳密な差異:
* は、URLに、"title=ページ名"が含まれますが、これは意味がありません。ページ名には何を書いても、表示されるページは同じです。(この点に関して、説明書には、同じページの過去版へのリンクにのみ使って下さい、とありますが、これは分かりにくいです。かといって、より厳密に説明するくらいならば、テンプレートを修正しと、title=...を除去する方が正しいですが、そうすると、ほぼそのものになります。)
* はsubst展開必須ですが、特にそうする意味はないように思います。(英語版でも、似た目的の:en:Template:Permarcというテンプレートがありますが、特にsubst展開必須ではありません。) は、subst展開すると、ちょっとゴミが出ます。基本的には無害ですが、subst展開禁止にしてしまう事もできます。
何か問題があれば、御教示頂けると幸いです。--Ahora(会話/履歴） 2012年12月2日 (日) 11:22 (UTC)
thread_title:  {{<nowiki />過去ログ}}は{{<nowiki />oldid}}に統合して良いか? 

message: Template‐ノート:Autoarchive resolved sectionの方でも少し触れさせて頂いたのですが、こちらの方が適切なようですので改めて述べさせて頂きます。現在、公式(?)な方法として解説されている、Botアカウント「ArchiverBot」および「SpBot」の呼び出しによる自動過去ログ化の仕様に関して、現在のものは
* 「ArchiverBot」に関しては、「最後の発言時期」を基準に一定期間が経過したものを、順にアーカイブ化します。
* 「SpBot」に関しては、呼び出しを行うユーザーが印を付けたもの、要はを貼り付けたトピックから、順にアーカイブ化します。
というものですが、しかしながらこの仕様の結果として、トピックの並び順が「最後に編集があった順」または「過去ログ化の依頼があった順」といった状態となり、後から閲覧する上ではいつ、どのような順番で議論が行われていったのか、といった流れを正しく追う事ができなくなってしまいます。
以下はそれぞれ、上述のBotアカウントによる問題のある作業に関しては、それぞれのBotの運用者さんではなく、依頼を行ったユーザーさんに責がある、といった場合のお話となりますが、その上で
* 「ArchiverBot」に関しては、上述のトピックの錯綜が発生する可能性があるため、利用者:ArchiverBot/configの貼り付けによる依頼そのものを停止（解説ページから説明を除去）
* 「SpBot」に関しては、「」の貼り付けに関しては一番上のトピックから順に行う事を条件の上で、一般のユーザーさんによる依頼を許可
とする事を提案します。
これらの内容に関してはBotアカウントの運用者さんによるプログラムのご改良によって解決する可能性はありますが、今すぐに無理にお願いするというわけにも参りませんので、一旦はこのような提案を行わせて頂く形となりました。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年7月3日 (日) 13:42 (UTC)
replies: text: なお「ArchiverBot」の方もいくつかのページに関しては有用である可能性もあるため、その辺りに関しても話し合っていければ、と思っております。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年7月3日 (日) 13:47 (UTC)

text: 「ArchiverBot」を使っても良いページに関してですが、例えば「Wikipedia:Bot作業依頼」などは、ある程度定期的に投稿が寄せられるという想定で運用されていたため、元々「最後の発言があった日時」を元に過去ログ化が実施され、一時期はこちらのBotで更新されていた時期もあったようです。現在は他のオペレーターさんによるBotや人力で更新されているようですが、こうしたページの場合は再び「ArchiverBot」での更新を行う事も有益になるかと思います。そういった意味でも「完全な廃止」まで行う必要はないかと思いますが、現状ではそうではないページが大半を占めていますので、Helpページでの解説は一旦取り除いては、といった趣旨になります。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年7月11日 (月) 10:26 (UTC)
replies: text: :順序が変わることにより混乱を招く可能性はたしかに考えられますが、実際にはどのくらい多く起きているでしょうか？ タイムスタンプが交差していない場合（セクション1はすべて2019年中の発言、セクション2はすべて2020年中の発言である場合など）は、順序は変わらないはずです。また、セクション同士が独立していて、順序が入れ替わっても問題ないことも多いと思います。実際に順序が重要であった例や、手作業で修正しなければならなかった実例をいくつか挙げていただくことはできますか？--whym（会話） 2022年7月16日 (土) 10:52 (UTC)（これはArchiverBotについてのコメントです。--whym（会話） 2022年7月24日 (日) 12:22 (UTC)）
replies: text: ::コメントありがとうございます。時系列順に関してですが、後から見返した時にどの議論が、どの時点からスタートしたのかを一目で分かるように掲載するというのも重要かと思いますので、トピック同士に関連性がない場合であっても、基本的には時系列順とするのが望ましいように思います。以下は一例となります。

text: ::* Wikipedia‐ノート:削除の方針では、2019年・2020年・2021年のログの間で、時系列の錯綜が生じていました。

text: ::* Wikipedia‐ノート:出典を明記する、Template‐ノート:Cite book、モジュール‐ノート:Citationなどでも、同様の時系列の錯綜が生じていました。また年月日方式で過去ログ化しているものに関しては、SpBotの場合では開始日時時点での指定は行えませんので、Template‐ノート:Normdatenなどの処理ミスといったケースも見られました。

text: ::--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年7月17日 (日) 15:32 (UTC)
replies: text: ::: 入れ替わっていた例があるのは分かりますが、入れ替わってどう困ることがあったのかがまだピンと来ません。過去ログ中でこの節とこの節の順序が逆であったのでこういう誤読が生じて大きな問題になってしまった、というような例はありますか？ これまでここに書かれたことを読むかぎりは、順序に関する注意書きをHelpページに加えるくらいでいいのではないかと思いますが（そういう注意書きはたしかにあったほうがいいと思います）。 --whym（会話） 2022年7月24日 (日) 12:22 (UTC)
replies: text: ::::お返事ありがとうございます。現在の段階ではjawp全体として大きな問題となったという事例は把握していませんが、jawp全体というよりかは、ユーザーさん各位が個別に目を通す際に、誤読などが生じにくい形で記録を残すのが、過去ログの役割として重要かなと思います。一例としては私個人の話で恐縮ですが、Template‐ノート:Normdatenの過去ログなどでは、2021年のログに関して2回の提案のうち1回目のみがログ化されており、2回目がログ化されていなかったため、混乱したというのが正直なところでした。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年7月25日 (月) 10:00 (UTC)
replies: text: :::::  Miraburuさんの問題意識はよく分かるのですが、whymさんがおっしゃるように多くの場合はセクションの順序が入れ替わってもさほど困らないというのもまた事実です。実際に問題になる事例が多くないのであれば、botの使用自体を一律で規制するほどではないかもしれません。例えば、SpBotでの過去ログ化を実施しているページには「このページでは SpBot による過去ログ化が行われています」というTemplate:Autoarchive resolved section所定のメッセージが表示されますので、ここに注意書きを追加するといった運用対処でも十分なのではないでしょうか。実際に過去ログ化されたものの中で余りにも誤解を招くと考えられるものは、件数が少ないのであれば見つけた人が手動で直せば済みます。--WhiteSpaceCoder（会話） 2022年7月26日 (火) 10:49 (UTC)
replies: text: ::::::大変お返事遅くなり申し訳ございません。SpBotの方に関しては、注意書きを記載する事である程度カバーできるかと思います。ただしArchiverBotの方に関しては、現状では注意書きに関わらず機械的にログ化が行われてしまう仕様のため、注意書きでは効果は見込めないように感じています。そのためやはり現状では推奨する方法としてはひとまずはSpBotに一本化して、ArchiverBotを継続使用できるページに関しては維持、というのがベターなのではないかと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年8月1日 (月) 03:53 (UTC)
replies: text: :::::::  ArchiverBotについても、当該ノートページで利用者:ArchiverBot/configを参照読み込みしているので、必要であればSpBotと同様に注意書きを追加することは可能だと思います。ArchiverBotを管理していらっしゃるのがほかならぬwhymさんですから、まずはそういった変更をしていただけるかどうか相談してみるのがよいのではないでしょうか。--WhiteSpaceCoder（会話） 2022年8月7日 (日) 05:52 (UTC)
replies: text: ::::::::あとになって気づいたのですが、「注意書き」という表現ですれ違いがあったかもしれません。私が「注意書き」と言ったのは、ボットは現状でこういう動作なので使うときは注意してほしい、という情報提供の文章というつもりでした。言い換えれば、分かって使うぶんには構わない、ということです。おそらくMiraburuさんの言う注意書きは、一定の条件を満たさない場合はボットを使ってはならないことにする、という使用禁止の布告のようなものではないかと思います（7月3日の当初のご提案はそう読めます）。WhiteSpaceCoderさんは、どちらでしょうか。なお、ご指摘のとおり、利用者:ArchiverBot/configは編集可能であり（実のところ、半保護くらいはかけたほうがいいような気もしますが）メッセージを入れることができると思います。--whym（会話） 2022年8月7日 (日) 06:32 (UTC)
replies: text: :::::::::  私のコメントはwhymさんがおっしゃるところの「情報提供の文章」という趣旨です。--WhiteSpaceCoder（会話） 2022年8月7日 (日) 07:05 (UTC)
thread_title:  自動過去ログ化に関して 

message: 「トークページの特定の節があまりに冗長だが、ほかの節はいまだ議論中のものもある」という状況です。
replies: text: 具体的には、ノート:人名#朝鮮人の名前の節です。最初のIPさんの質問がまず、ウィキペディアの記事のノートにふさわしくなく（編集のためのノートであって某知恵袋ではない）、このずれた質問に長文で回答した人がいました。さらに別のIPさんが長文でさらに関係ないことを返信している状況です。
この節が邪魔なのですが、削除してはいけないでしょうし、過去ログ化すべきかなと思ったわけです。しかし、どうやら特定節のみ過去ログ化する方法が分からなくて、どうすべきかご教授ください。--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください） 2023年7月15日 (土) 12:04 (UTC)
thread_title:  トークページの特定の節の過去ログ化について 

message: 議論をTemplate‐ノート:過去ログ化推奨サイズ到達#本テンプレートの廃止提案にて提起しておりますが、標記テンプレートと関連するページの廃止を提案しております。議論への参加をよろしくお願いします。 --Tamago915（会話） 2023年11月3日 (金) 23:48 (UTC)
thread_title:  「過去ログ化推奨サイズ到達」テンプレートの廃止提案