ノート:ウォータールー駅 (ロンドン地下鉄)

message: Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#駅記事名に従い、ウォータールー駅 (ロンドン地下鉄)への改名を提案いたします。--はひふへほ 2009年2月10日 (火) 22:01 (UTC)(半角スペース追加--はひふへほ 2009年2月11日 (水) 00:26 (UTC))
replies: text: 改名提案に賛成いたします。（駅と括弧の間は半角空白が入りますよね？）--Penn Station 2009年2月10日 (火) 22:47 (UTC)

text: 当該駅は漢字圏にありませんので、Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#駅記事名では特に規定しておらず、同規定は改名根拠とはなりません。駅入口の写真と、1994年のイギリス国鉄からロンドン地下鉄への移譲からすれば、現行記事名が適切だと思います。--Jms 2009年2月10日 (火) 23:09 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。ロンドン地下鉄と他の路線で同じ駅名があるものについては、現在ウォータールー地下鉄駅、エッジウェア駅 (ロンドン地下鉄)、ヒースロー・ターミナル4駅 (ロンドン地下鉄)の2種類の識別方法があります(括弧の前には半角スペースが入っています)。現在のところ対象となる項目はこの3駅だけです。「同一国、同一運用地域などで統一的な記事名が用いられることが望ましい」とのガイドラインに従い、少なくともどちらかに統一する必要はありますので、ひとつの案として、漢字圏と同様の識別方法を提案させていただくものです。--はひふへほ 2009年2月11日 (水) 00:26 (UTC)
replies: text: :: 提案根拠ははひふへほさんが挙げていらっしゃる「同一国、同一運用地域などで統一的な記事名が用いられることが望ましい」で、今回の場合、ロンドン地下鉄もしくはロンドン地区で統一されるべきと思います。現状3駅しかないようですが、私は「○○ (ロンドン地下鉄)」で問題ないと思います。当該駅名ですが、駅入口の写真の「WATERLOO UNDERGROUND STATION」は、蒲田駅入口に「東急蒲田駅」と看板がかかっているのと同じで単に他と区別するための表示で、正式名称ではない可能性があります（「ギャラリー」の写真では単に「WARTERLOO」となっています）。私は「Waterloo」が駅名だと判断しましたが、どなたか正式名称を調べていただけると助かります。追伸：インデントレベル修正しました。--Penn Station 2009年2月11日 (水) 01:01 (UTC)
replies: text: ::: 地下鉄と旧イギリス国鉄の駅を区別する必要がある場合には Waterloo undergound station あるいは Waterloo tube station と言うのが慣例ですから、日本語記事名もそれに従って「ウォータールー地下鉄駅」とする方が妥当かと思います。但し、たとえば fire station との区別といった事情が日本語の場合ありませんので (せいぜい道の駅との区別が必要な程度か)、その意味では「地下鉄駅」は異質かもしれません。逆に、station  だけでは消防署なのか鉄道駅なのかわかりませんから、英語での正式名称を根拠とするのは難しいかと思います。--Jms 2009年2月11日 (水) 01:24 (UTC)
replies: text: ::::確かに母国での慣用表現は（Waterlooに限らず）「○○ tube station」「○○ undergound station」のようですが、それをそのまま日本語に直訳して記事名にすべきか、というところが論点でしょう。tubeとかundergroundがstationに付くのは、fire stationやpetrol stationと区別したいからではなく、tube以外の路線（旧国鉄?）と区別するためのものではないでしょうか。ちなみに英語版以外ではまちまちですが、「○○ (ロンドン地下鉄)」「○○ (地下鉄)」に相当する記事名としている言語版（ドイツ語版、ポーランド語版、オランダ語版など）が多いように思います。要は各言語話者にとってどちらが分かりやすいか、ということでしょうか。

text: ::::正式名称についてはロンドン交通局の路線図を見ると、単に「Waterloo」となっていますね（路線図の名前が正式名称とは限りませんが…）。私が「○○地下鉄駅」に抵抗があるのは、日本語話者が見た時に、「〜地下鉄」までが駅名（正式名称）なのか、それとも慣用名として「地下鉄駅」が付いているのか、区別がしずらい、という点が理由です（まー普通、問題になることはないとは思いますが）。--Penn Station 2009年2月11日 (水) 02:04 (UTC)
replies: text: ::::: 正式名称かどうかはさておき、ロンドン交通局なり National Rail なりでの表記は、「Waterloo」や「London Waterloo」であって「Waterloo staion」ではありません。一々 station とつけないのは文脈から判断できるからです。その意味で、文脈抜きに正式名称云々というのはイギリスについての記事では問うてもしかたないことではないかという印象を持っています。駅記事名については末尾に「駅」とつける、という規定があるから「○○駅」なのであって、同様にロンドン地下鉄駅記事には末尾に「地下鉄駅」とつける、としていけない理由もないでしょう。なお、underground が station につくのは文脈からどの　station か識別が難しい場合であって、相手は railway station とは限りません。たとえばユーストン駅近くに消防署がありますが、the station at Euston と言われたら駅なのか消防署なのかはわかりません。--Jms 2009年2月11日 (水) 03:02 (UTC)
(インデント戻し) ちょっとわかりにくいかもしれないので、わたくしの論点をまとめておきます。
* 「正式名称」は、Waterloo か Waterloo underount station ではあるかもしれないが、Waterloo station だとは考え難い。この訳という意味では「ウォータールー地下鉄駅」となるだろうし、「イギリスの地下鉄駅については○○地下鉄駅とする」と決めてしまう手もある。
* Underground なりが前置されるのは station が駅以外をも指し得る言語故かもしれず、駅が鉄道駅やせいぜい道の駅程度しか指さない言語ではそうした区別は必要ないかもしれない。Bahnhof などもこの例だろう。
結局は括弧による曖昧さ回避を避けようとするかどうか、という問題に帰結するのではないかと予想しています。わたくしは可能であれば避けるという立場です。--Jms 2009年2月11日 (水) 03:40 (UTC)

text: 先ず自分の発言の補足ですが、上で抵抗があると書きましたが私は「○○地下鉄駅」に絶対反対という訳ではなく、「○○駅 (ロンドン地下鉄)」の方がいいかなという立場です。Jmsさんが仰るように「○○地下鉄駅」がいけない理由はないと思いますが、それは「○○駅 (ロンドン地下鉄)」についても同様ですよね。私の見解もまとめます。

text: * 現地の慣例を尊重することに異論はないが、必ずしもその直訳を日本語版の記事名にする必要はない。

text: * 日本語の会話・記述の中では、外国の駅だとしても、単に「○○駅」あるいは「地下鉄○○駅」と呼ぶことは容易に想像できるが、「○○地下鉄駅」という呼び方が一般的であるとは思えない。ただし学会/業界用語で定訳として定まっているなら、記事名として積極的に採用する理由となり得る。

text: * 日本語話者が見た時に、「〜地下鉄」までが駅名なのか、それとも（区別をつけるための）慣用名として「地下鉄駅」が付いているのか、分かりずらい。

text: * 英語版の各記事を見る限り、「○○ tube station」「○○ underground station」は他に「○○ railway station」がある場合で、その他の場合は単に「○○ station」となっているように思える（すいません、全駅チェックした訳ではありません）。ちなみにfire station等との区別を意図しているようには見えない。

text: 括弧による曖昧さ回避を敢えて避ける積極的な理由は思い浮かびません。検索窓で記事名を入力する際にちょっと面倒（?）なくらいでしょうか（最近はインクリメンタルサーチも効くのでこれも大した問題ではないです） --Penn Station 2009年2月11日 (水) 04:22 (UTC)
replies: text: : 「○○地下鉄駅」か「○○駅 (ロンドン地下鉄)」か、というのは、慣例としてどちらか一方が確立しているといったことがない限り、どちらとも言えないでしょう。日本語の記述の中での表記と、記事名とはある程度分けて考えるべきだと思います。一致させられるに越したことはありませんが、曖昧さ回避との兼ね合いの部分があり、括弧による曖昧さ回避を避けようとするかどうか次第だと思います。「〜地下鉄」までが駅名、というのは、日本語のパースとしてそもそも不自然であり、考える必要はないと思います。「○○地下鉄」という駅が実在すれば別ですが、「地下鉄駅」というまとまりだということは駅という言葉がそもそもは鉄道駅の意味ではないという基本的知識 (漢字の成立ちから容易に想像できますし、小中学校の社会科程度の知識の範囲) があれば理解できることでしょう。曖昧さ回避を敢えて避ける積極的な理由はふたつ、そもそも括弧による曖昧さ回避は事典の見出しとして望ましいものではない、ということと、「○○地下鉄駅」の方が短い、ということです。--Jms 2009年2月11日 (水) 05:13 (UTC)
replies: text: ::上記3点目は仰るように通常問題とはならないでしょうから削除します。曖昧さ回避を避ける理由ですが、私は分かりやすさの方を優先したいです（「○○駅 (ロンドン地下鉄)」の方が比較的分かりやすいと思っています）。まー、ここから先は個人の感性の好み・感性の部分が大きいと思います。そろそろ他の方のご意見も伺いたいですね。--Penn Station 2009年2月11日 (水) 05:38 (UTC)
replies: text: :::もともとの提案は「ガイドラインを参照すれば」の前提でしたが、好みで言うならば「××地下鉄駅」の方がすっきりするとおもいます。現地ロンドンではこの様な識別が必要な場合、「×× tube station」と呼ぶことが圧倒的(Underground stationと現地の人が呼ぶのはほとんど聞いたことがありません)なので、それに従う方がなじみが良いようにおもいます。この場合はエッジウェアとヒースローの方に改名提案をかける必要がありますが、こちらについてはこの後テンプレートを貼り付けておきます。--はひふへほ 2009年2月11日 (水) 08:14 (UTC)

text: :::英語版の記事名についてカテゴリページを中心に確認した結果、以下の命名原則によっていることがわかりました。

text: :::*地下鉄の駅はxx tube stationが原則。以下の例外を除いてこの原則によっている。狭義の"tube"に当てはまらないサークル線の駅などもこれによっている。

text: :::**その他の鉄道と駅を共用しているとき。このときは単にxx stationとなっている。

text: :::**ロンドン地下鉄以外が駅を所有しているとき(ベーカールー線のクイーンズ・パーク以北)。このときも単にxx stationとされている。

text: :::慣用的には、例えばGolders Green StationをGolders Green tube stationと呼ぶことはよほどtubeの駅であることを強調したい場合以外まずありませんので、英語の記事作成者間で合意がなされてこのような統一表現を用いていると考えられます。英文記事名で「tube station」となっている場合は一律に「地下鉄駅」とする、と決めてしまうのも手かもしれません。この場合は「xx駅 (ロンドン地下鉄)」は不自然な印象を受けます。現在すでに100駅程度記事がありますので、改定する必要がある都度改名、の様な規定を設けないと改名は相当大変な作業になると思います。--はひふへほ 2009年2月11日 (水) 13:12 (UTC)
replies: text: ::::はひふへほさん、調査ありがとうございます。「○○地下鉄駅」にせよ「○○ (ロンドン地下鉄)」にせよ、全体で整合性を保つように変更したいですね。

text: ::::ところで英語版でも例外的な駅があるようで、:en:Edgware Road tube station (Bakerloo line)はわざわざ線名で曖昧さ回避をしています。これはtubeの同名駅が複数あり、かつ駅が離れているか何かの理由で別個に扱う必要があった、ということでしょうか。もしご存じでしたら教えて下さい。--Penn Station 2009年2月11日 (水) 13:35 (UTC)
replies: text: :::::この例の場合は改札内で乗り換えができない、地下道などでつながっていないにもかかわらず同じ駅名を冠しているためです。路線図上でも乗り換えができない別の駅として記載されています。--はひふへほ 2009年2月11日 (水) 14:10 (UTC)
replies: text: ::::::なるほど、やはりそうでしたか。ありがとうございます。--Penn Station 2009年2月11日 (水) 14:18 (UTC)
(インデント戻します)話が大きくなってしまいましたので元の議論に戻します。ロンドン地下鉄の駅名を一部の例外を除き一律に「xx地下鉄駅」とするか否か、の議論はここではなく別の場所、たとえば、Wikipedia:記事名の付け方/鉄道のノートでするものとし、他の路線とロンドン地下鉄で同じ駅名が存在する場合の識別方法にだけに一旦話を絞ります。大勢としては、「何らかの識別は必要だが、どのようにするかは好みの問題」との方向ですので、xx地下鉄駅をこの場の提案とさせていただき、改めて賛否を問いたいとおもいますのでよろしくお願いいたします。--はひふへほ 2009年2月11日 (水) 23:02 (UTC)

text: それは結局のところ、Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#駅記事名に

text: * 同一地域にあるロンドン地下鉄駅とそれ以外の同名鉄道駅について別記事とする場合には、ロンドン地下鉄の駅に関する記事名の末尾を「地下鉄駅」などとする。

text: ** 例: ウォータールー地下鉄駅

text: を追加、というのと同じことだと思いますが…。賛否という点では「○○地下鉄駅」案に賛成です。--Jms 2009年2月11日 (水) 23:17 (UTC)
replies: text: :おっしゃるとおり、既にこの記事のノートページで議論するべき内容を逸脱しています…。大きく話を提案すると話がまとまらないとおもいますので、まずは「曖昧さ回避」の目的だけでWikipedia:記事名の付け方/鉄道#駅記事名に提案をかけてみます。Jmsさんの上記文章を引用させていただきます。--はひふへほ 2009年2月12日 (木) 00:00 (UTC)
 Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道#ロンドン地下鉄の駅名の曖昧さ回避についてでの議論を経て、括弧による曖昧さ回避で改名しました、--はひふへほ 2009年2月23日 (月) 13:21 (UTC)
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