ノート:銀河連合日本

message: あえて過去版を復帰させるようなことはしませんが、私は 2017年12月26日 に、『百科事典であれば、調べ物に対する対象として必要。これら項目のコメントアウトには反対』としています。少なくとも私は合意していません。
どういう基準で判断なされているのかはしりませんが、反対意見はどういう基準で無視されているのでしょうか？--119.26.165.104 2018年1月2日 (火) 08:10 (UTC)
replies: text: お答えいたしますと2017年12月26日 (火) 16:07‎の版でも、「ノートにより以前より提案済み」と明記しております。こちらの一番上の節で議論提起しており、複数の方からご意見を頂いております。合意（賛同）していないとのことですが、提起からWikipedia:合意形成期間である168時間を経過しても議論参加された方からノートで反対意見がありませんでしたので、合意とみなし除去を実行いたしました。ログインユーザーであれば、ウォッチリストというものにノートページの編集通知も表示されますが、IPユーザーの方はその限りではないかもしれません。しかし119.26.165.104さんはこれまでこちらのノートに別件でご意見を書かれたことがありますし、随時記事の編集をされていることから、全くご存知でなかったとは思えないのですが…。しかし復帰させるなど別のご意見があれば、こちらでそれを提起することが出来ますし、それを妨げるものではありません（その際には伊佐坂安物さんや他の方々からの指摘に対して、方針・ガイドライン等に沿った具体的な意見が必要であると考えます）。--Aiwokusai（会話） 2018年1月2日 (火) 08:34 (UTC)

text: では用語関係の復帰を提案します。まず、この作品は特殊で、作者独自の設定や用語、世界観、ＳＦ的科学用語、政治用語等の独自設定に、リスペクト項目非常に多いので、この作品特有の固有設定、名称、リスペクト項目はやはり『用語』として残す必要があると考えます。これは本作のみならず、まあ他の作品も同様に少なからず用語等の解説はあるため、いってみればこういう記事、記述のある種のフォーマットともいえるのでしょうが、そういう点も考えての事です。で、もし文章を圧縮するならむしろストーリーの方でしょう。恐らくこの作品は順当にいくと本編のみで１０巻～１１巻。外伝を含めると１６巻前後にもなる可能性がありますので、この１６巻分に即したストーリーを書くほうがむしろ冗長的になる可能性が考えられます。百科事典という性質を考えると、今後を考えた場合、ストーリーを事細かく書くよりも、やはり『調べ物』という点で、用語等の解説の方を重視したほうがいいと私は考える次第です。現在はまあ、削除の問題云々もあって、以前の版を尊重して修正していましたが、将来的にはそういうところの記事構成にしたほうが良いのではと思いますが如何でしょうか？--119.26.165.104 2018年1月2日 (火) 10:09 (UTC)
replies: text: :まず、プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述およびWikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)をお読みいただいておりますでしょうか。設定、用語節（人物含む）といったものは、冒頭の概要、あらすじ、制作背景や評価などと比較すると優先順位は低いといえます。プロジェクト:ライトノベルにおいても、「作品記事において、物語中に存在する要素（メカニック、登場人物などの設定や用語）の羅列や書誌情報の一覧が記事の大半を占めている構成は事典としての評価が低くなります。」とあります。削減前のことを考えると、まさにこの記事はそのような状態にありました。119.26.165.104さんは、用語節を設けるかわりにあらすじを圧縮せよと主張をされていますが、それはこれまで私が上で例を挙げたガイドラインやプロジェクトの方針とは異なるものといえます。あらすじには何でもかんでも些細な内容を詰め込み、肥大化させることは推奨されていません。が、物語を理解するにあたって重要な内容であれば、それは掲載されるべきであって、巻数の多さから将来長くなるであろうことを忌諱して削り用語節に組みこむというのは、順序や優先順位が逆であり、むしろ重要な内容をあらすじに書いてもそれでもなお必要である、その場合にようやく節を設けるべきであって、元から用語節が必要というのは本末転倒といえるでしょう。あらすじは物語全体の流れがそれだけでも理解出来るような内容でなければいけません（勿論、先日ブロックされた利用者のように、なんでもかんでも重要と言い張ったり、独自研究が紛れ込んではいけませんが）。

text: :119.26.165.104さんは、こちらの編集で、あらすじを巻単位で分割する編集をされています。にも関わらず、将来増えるので冗長になるので圧縮（具体的な叩き台は提示されておらず詳細は不明ですが）を提案されているのはいささか不可解ではありますが、この編集の中でもWikipedia:あらすじの書き方#あらすじの文体の禁止事項に該当するような「確固たるものにしたいと……」、「決着を付けて置かなければならないこともあったわけである……」、「あの物語に……」、「明らかとなるのであった……」といった含みをもたせた内容にあらすじを書き換えられておられます。仮にこれが妥当・理想であるとお考えであればそれはアウトです。冗長的に詳細を書きたがるサトル・ニシナさんとは別の意味で各種ガイドラインの理解不足であるといえます。一番最初と同じ内容にはなりますが、Wikipedia:あらすじの書き方#登場人物節との関係に「あらすじの記述は、たとえ登場人物節の記述をまったく読まなかったとしても、その物語の全体的な流れを理解できるように記述してください」とあるよう、物語を説明する上で、あらすじ以外の人物・用語といった設定節は重視されてはいません（手引書やファンサイトなどであれば別ですが）。プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述にもあるよう、作品記事中の登場人物といった物語中の用語・設定等はあくまで作品解説の一手段に過ぎず、それらの節を充実を目的とした加筆は『重視すべき』ものではないことはあきらかです。ノートの「作業節」の伊佐坂安物さんのコメントにもあるよう、二次資料でその重要性が裏付けられているケースであれば、話は変わってくるかとは思いますが。--Aiwokusai（会話） 2018年1月2日 (火) 11:30 (UTC)
なるほど、理解はしませんが、現状では水掛け論になりそうなので、コレ以上の主張は致しません。ですが、他の記事である種のフォーマット的な状態になっている以上、本記事だけはダメという点は、その説明では理解致しかねることはここで主張しておきます。まあ前版も独自研究的な部分はかなりあったので、その点は直していたつもりでしたが。
で、巻数別に分けた件ですが、別に冗長にしようと思い分けたわけではありません。巻数分けする以前は、「なろう版」の解説であったので、それを現状市場に「商品」として出ている著者様の本の解説に直しただけで大意はありません。ですので『Ⅰ・Ⅱ』や『Ⅲ・Ⅳ』となった際にも、私は特に異を唱えず、編集もしませんでした。--119.26.165.104 2018年1月2日 (火) 12:12 (UTC)

text: 「ある種のフォーマット的な状態」というのは「よその記事がそうなっているのを見かける」ということでしょうか。それはフォーマットとはいえません。いわゆるスピード違反の理論に繋がる話であって、とある記事がそのように放置されていることはそれが正しいかの根拠にはなりえません。ガイドライン及びプロジェクトのスタイルの方が当然優先されるべきでしょう。節の中の区分けについてはどのような状態がふさわしいかは難しいところですが、いずれにしてもただ復活させてあらすじの重要な部分をそこに組み込むという主張では正直難しいかと思います。これ以上の主張はしないとのことですのでこちらもこれ以上の説明は避けますが、これで良いと思います、として変更された節分け以外の部分が、Wikipedia:あらすじの書き方に沿っていなかった点については、今後あらすじを編集される上でどうかご理解いただければと思います。--Aiwokusai（会話） 2018年1月2日 (火) 12:26 (UTC)
複数の問題タグも、現状出揃ってクリアーできていると思いますので、消そうかと思います。--COLONEL-J 2018年1月6日 (土) 11:37 (UTC)
賛成します。現状いい感じですし。ですが設定等がないとやっぱり知らない人の立場で読んだらワケがワカンナイところが若干まだあると思いますけど、注釈を使えば長すぎずコンパクトに納められそうですし。また色々出てきても改良出来ますしね。--58.1.70.3 2018年1月11日 (木) 06:13 (UTC)
では、一週間経過しまして、反対意見もないようですので、冒頭タグ消します。--COLONEL-J 2018年1月12日 (金) 12:05 (UTC)
thread_title:  ノートの合意？ 

message: 編集合戦になりかけているので議論を提起させていただきます。『主題』とは、『 談話・文章・研究などの、中心となる問題。テーマ。作者があらわそうとする基本的な思想内容』（大辞林）なので、当該書籍内容はその通り。問題はないと要約欄にコメントされ、またこの編集では章のページ番号が数百に渡って記されましたが、これは適切なのでしょうか？概要節において、たとえば小説の評価などは実際に出典の中で第三者から具体的に評価されている内容が掲載されています。それに比べ、今回の問題は「全体の主題」なる言葉によってテーマが記事に掲載されており、実際にどこでそう呼ばれているのかの指摘に対し、章のページを丸ごと持ってこられる措置が取られました。つまり、どこかに具体的にそのような言葉が使われているというわけではなく、「作者があらわそうとする基本的な思想内容」を考慮した結果、テーマとされるものが記事に掲載されたのではないか、という疑惑が持ち上がってきます。テーマとされるものは、最低でも一次資料、関係者がその作品や章などについてこういったものであると作中でなく一歩引いた形で表現してあるべきであって、この小説の内容は全体的にこういう内容なのだから、テーマはこうであると記載するのはWP:NORに反しております。掲載を希望する方は、『導入部やあとがきやHPなどで関係者がそういった言葉を小説に対して使用している』出典を明記されるようお願いします。「テーマとして記載されており」とあるですから、それがどこなのか明記されていなければ矛盾が生じることになってしまいます。--Aiwokusai（会話） 2018年2月20日 (火) 02:29 (UTC)
気になりましたので履歴を調査していくと、現在「テーマ」とされているものに関しては、元々は2017年6月22日 (木) 11:05(UTC)の編集で加筆された内容であり、その時点では5巻まで発売されているものの6巻及び7巻は発売されていないことが分かります。であるにもかかわらず、銀河連合日本 VI、銀河連合日本Ⅶ『カグヤの帰還』章がそれ以前に記事に書かれた内容の出典として成立するのは、明らかに後付であることがわかり、どう考えても矛盾しています。その後更にその記述ついて出典とされるものが、何故か一切の文章の書き換えもなしに追加されました。これはおかしなことです。それより何ヶ月も前に書かれた内容であるにもかかわらず、出典とされるものが新しく追加されたのであれば、その出典内容に沿ってそれなりに文章の修正がなされていなければおかしいでしょう。なにゆえ以前のそのままの言葉や文章のままなのでしょうか。更にその出典の内容は、当記事に記載されている内容とは明らかに異っており、虚偽である点は以前ノートで指摘したとおりです。その後、以前からある無出典の文章についてこちらの版で「テーマ」という言葉が追加されたようです。--Aiwokusai（会話） 2018年2月20日 (火) 02:54 (UTC)
そりゃ、ページ指定しろってんなら、そりゃしますし出来ますよ時間頂ければ。全巻持ってますし……でも例えばあの作品一巻にしても、それやりだしたら凄い数のページ指定ですわ、恐らく。ものすごい長々と書かなきいかんでしょうね。学術論文ならいざしらず、フィクション作品を対象にそういう稚拙な事をしたくないので、色々考えて書いてます。ま実際この作品はそれが売りで売れてるようなモンですからね。それと、作品を主題にテーマというのは、作家さんが決める事であって、外野がゴチャゴチャ言っても作家本人に「ちがうよ」って言われたら終わりですからね。なのでとりあえずオビや宣伝項目、あとがき等をソースの『指標』として明記させてもらいました。--58.1.70.3 2018年2月20日 (火) 03:07 (UTC)
replies: text: 申し訳ありませんが、私が上で挙げた内容や要約欄における指摘に対する説明にはなっておりません。「テーマ」とされている言葉の出典を提示せよという話で、何故「長々と書かなきゃいかんでしょうね」となるのでしょうか？私はあくまでテーマとされている言葉（「政治スペクタクル」、「外交スペクタクル」、「宇宙戦争」、「仮想戦記風演出」、「御伽噺を題材にした歴史ファンタジー」、「並行世界物語」）が、紹介文などどこで使われているかをたずねているのであって、小説全てを読み返す必要も、長々と文章を書く必要もありませんし、「稚拙」というお言葉が出てくる意味がよくわかりません。下で指摘したように、宣伝項目にはあなたが掲載を希望されている「テーマ」とされる言葉は見たらず、あとがきその他に関してもどこまで信用出来るのか、かなり厳しい目で見ざるをえない状況になっているのですが。正直そういった自覚が薄いのは残念です。--Aiwokusai（会話） 2018年2月20日 (火) 03:18 (UTC)
58.1.70.3さんのこの編集に関して、現在可能な分を確認しましたが、
*^ 銀河連合日本 I 全体の主題（本オビ・裏表紙ストーリー概要・アマゾン商品紹介）
*^ 銀河連合日本 I・II 全体の主題（オビ・裏表紙ストーリー概要・小説家になろう書籍化紹介）
*^ 銀河連合日本 VI 全体の主題（6巻7巻あとがき）
*^ 銀河連合日本Ⅶ『カグヤの帰還』章（P209～P332）
このうち「銀河連合日本 I 全体の主題」に関して、アマゾン商品紹介には「政治スペクタクル」という言葉は見当たりません。「外交スペクタクル」に関しても、小説家になろう書籍化紹介には存在しません。さらに、問題が指摘されているにも関わらず、「御伽噺を題材にした歴史ファンタジー」については、「銀河連合日本Ⅶ『カグヤの帰還』章（P209～P332）」と、言葉を記した具体的な場でなく、章全体が出典であるかのような編集がなされました。以上のことから察するに、58.1.70.3さんは文章や小説の内容が、テーマとして挙げられている言葉と合致しているのだと考えておられるのであって、実際には一字一句同じ言葉が紹介やあとがきで使われているのではないのではないですか？そういった行為は独自研究、情報の合成に該当していまいます。あらすじや登場人物に関して、ある程度内容を噛み砕いて文章を作り上げるのであれば大きな問題はありませんが、概要節にテーマはこれであるとはっきりと単語を個々に記しているのですから、その場合は一字一句出典に同じ言葉が使用されていなければ不適切です。今一度、ガイドライン・方針についてよくお読みになった上で編集参加されるようお願いします。--Aiwokusai（会話） 2018年2月20日 (火) 03:10 (UTC)
まず、『スペクタクル』という言葉の意味は『映画や演劇などの豪華・壮大な見せ場。また，そういう見せ場のある作品（大辞林）』とあります。つまり、『映画や演劇などの豪華・壮大な見せ場。また，そういう見せ場』を説明しているわけですから、私は私が加筆する以前でも、普通に説明文として何ら問題なく成り立っていると思いますけどね。つまり『政治スペクタクル』とは『政治的な壮大な見せ場。また，そういう見せ場のある作品』ですよね。ならソース先に説明文として明記されているではないですか。ナニが説明として問題あるんでしょうかね？　まあ別にそこまでこだわってないので別にいいですけど。--58.1.70.3 2018年2月20日 (火) 03:36 (UTC)

text: やはりWikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:大言壮語をしないなどをご理解されないまま編集されていましたか…。こだわってないので別にいいですけど、とのことなので本項に関しては解決したと考えてよいのでしょうが、今後の為に一応申し上げておきますと、「スペクタクル」といった言葉は全く同じものが出典内に存在しない限り記事に掲載するのは不適切です。Wikpediaは『「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」』が重要であり、情報源と記事の内容が著作権侵害にならない程度には大きく一致していなければなりません。仮にあなたの感覚や考えが作者様と同じであろうと（それを証明する手立てはありませんが）、そういった感覚や感想がファンの中で正しいことと、Wikipediaに掲載するにあたって適切であるかは別物であるとお考えください。よろしくお願いします。--Aiwokusai（会話） 2018年2月20日 (火) 03:47 (UTC)
わかりました。ではその点を踏まえて編集しなおします。--58.1.70.3 2018年2月20日 (火) 09:48 (UTC)
thread_title:  作品のテーマについて