ノート:麻雀のルール

message: *急に統合作業が始まったような印象を受けたのですが、どこかで項目統合の方針が立ったのでしょうか。また、今回の統合で二重リダイレクトが多量に発生しています。--textex 2006年5月25日 (木) 19:25 (UTC)
replies: text: 統合について、提案はしておりません。ルールに関する個々の記事についておしなべて薄い印象を受けたこともあり、本記事一箇所に統合したほうが麻雀のルールに関連する記述の発展が望めるのではないかという判断に基づいて独断で統合を行いました。以後、このような大規模な統合は提案を経て行うよう心がけたいと思います。二重リダイレクトについては早急に対処します。--廉 2006年5月26日 (金) 14:36 (UTC)
replies: text: :ご返答ありがとうございます。確かに個別では、それぞれ弱いところがあるかと思いますが、１箇所に固められると今度は細かい項目が多くなりすぎている印象を受けます。（目次で１画面を越えるのはちょっと。）二重リダイレクトに関しては、もしかするとリバート対象かと思い、手を出しておりませんでした。私も気づいたところがあれば、微力ながらお手伝いいたします。--textex 2006年5月26日 (金) 15:45 (UTC)
replies: text: ::ありがとうございます。確かに項目が多いのは否めないと思います。もうすこしうまく項目立てができればいいのですが・・・私が考えつく対策は、ルールに関する記述と戦術に関するものとを分割して後者をアナログ (麻雀)やデジタル (麻雀)と統合するとか、ウマ、オカ、焼き鳥、ワレメなどを「点数の支払に関するルール」としてひとくくりにするといったところでしょうか。--廉 2006年5月27日 (土) 02:03 (UTC)
thread_title:  統合と二重リダイレクトについて 

message: 項目立てについて、次のような方針を提案します。
*「ルールの概要」においては、4人打ちリーチ麻雀を代表的なルールとして取扱う。
*「ルールの概要」においては、細かすぎる記述は避け、ルールを知りたいという読者の便宜を図る。
*「取り決めが必要となる項目」においては、アリアリ/ナシナシ、フリテン立直の可否、途中流局の有無など、4人打ちリーチ麻雀において意見が分かれる論点を扱う。
*「付加的なルール」においては、赤ドラの採用、ウマなど、4人打ちリーチ麻雀において追加的に採用されうるルールを扱う。
*「さまざまなルール体系」においては、4人打ちリーチ麻雀とは根本的に性格の異なるルール体系を扱う。
この方針で、多少は整理がつくと思います。--Guinee 2007年1月19日 (金) 16:17 (UTC)
thread_title:  編集方針についての提案 

message: 戦術に関する節を分割することを提案します。内容的に1つの記事にまとめておく必然性がなく（全体の見通しが悪い）、ある程度サイズが大きくなってきた（37KB）ため。--Guinee 2007年1月19日 (金) 16:21 (UTC)
賛成です。一応麻雀の戦術という記事を作ってみました。--Peacementhol 2007年5月6日 (日) 03:04 (UTC)
移植が完了しました。--Peacementhol 2007年5月6日 (日) 13:33 (UTC)
replies: text: 戦術の部分を分割したならば、こちらは「麻雀のルール」かなにかに改名したほうがよいのでは? --Calvero 2007年5月8日 (火) 12:20 (UTC)
履歴を残す方法というのを知らないのです・・・。それで工事に手をつけられず・・・。コピペでよければしますけど。--Peacementhol 2007年5月8日 (火) 15:59 (UTC)

text: とりあえず移動してみました。何か変でしたら、修整お願いします。なお、記事名の変更（記事の移動）はページ上の「移動」タブ（「ウォッチリストに追加」の左）でできます。詳しいことはWikipedia:ページ名の変更にあります。--Calvero 2007年5月9日 (水) 11:50 (UTC)
了解しました。そして理解しました。ご指導ありがとうございます。では早速閲覧してみます。--Peacementhol 2007年5月9日 (水) 16:23 (UTC)
thread_title:  項目分割の提案 

message: 扱う範囲が広く、記事が長くなってきているので、次の3つの分割・一部転記提案をします。
*三人麻雀は、四人麻雀のバリエーションとして扱うのは無理があり、またルールの範囲を超えて記事の発展性があるので、分割提案します。
*終了時の点数のやり取りとして一括して論じることの多い「ウマ」と「オカ」が、この記事の「ウマ」と原点 (麻雀)#オカに分散しているので、オカウマとして分割提案します。
*「ワレメ」と「責任払い」は、ゲーム進行には直接関わらない、和了時の点数にのみ関することなので、麻雀の得点計算に一部転記を提案します。（麻雀の得点計算にも「割れ目」があります）--Greeneyes 2009年6月8日 (月) 14:30 (UTC)
replies: text: *三人麻雀の分割には大いに賛成です。仰る通り三麻と四麻は別のゲームです。

text: *ウマとオカに関しては、整理&分割には賛成ですが、転記先はオカウマではなくウマ_(麻雀)にしたほうがいいんではないでしょうか（あくまでオカとウマであって、オカウマというひとまとまりの単語/概念ではないので）。つまりわけですが、そうするとオカに関しては現状維持ということになりますかね。とは言っても、原点 (麻雀)#オカの節の終わりにウマ_(麻雀)への誘導を置くとか、同ページに==関連項目==の節を作ってウマへのリンクを置くとか、いろいろ工夫できそうです。

text: *割れ目に関しては麻雀の得点計算のほうにまとめて、本項麻雀のルールではサワリだけ説明してメインテンプレを置くという形が良さそうです（考え方によっては逆でも構いませんが）。責任払いに関してはウマのケースと同じで、リダイレクトになっている責任払いのほうに復帰させるのがいいんではないかと思います。これももともと。当時と比べて牌姿の例も増えてますし、独立ページに戻して構わないと思います。--Nazki rhetorica 2009年6月8日 (月) 15:57 (UTC)
*三人麻雀を提案どおり分割しました。
*ウマとオカに関しては、「オカウマ」は「オカ」+「ウマ」ではありますが、ゲーム上は同時に処理されるものであり、関連性が高いと思います。あわせても記述量はそれほど大きくなく、同じ記事にしたほうがわかりやすいと思いますが、いかがでしょうか。
*麻雀の得点計算のサイズもかなり大きいこともあり、責任払いは分割にしました。割れ目は提案どおり一部転記にしました。--Greeneyes 2009年6月16日 (火) 16:25 (UTC)
*ブー麻雀を分割提案に追加します。これも通常の立直麻雀と多くの点が異なり、分量もそこそこあります。この記事では一般的なルール体系を扱い、マイナーなルール体系はさわりだけ紹介するのがいいと思います。--Greeneyes 2009年6月16日 (火) 16:42 (UTC)
replies: text: :作業ご苦労様です。引き続きブー麻雀の分割もお願いします。さて、オカとウマですが、同じ記事内で説明すること自体には反対ではありません。関連性を考えれば同居しててもおかしくないし、利便性を考えれば同居してた方がいいでしょう。ただ、問題は記事名です。記事名がオカウマでは期せずして誤読を生じさせる可能性があり、できれば避けた方がよいと思います（そういう理由で上記のような対案になりました）。オカとウマを同居させるなら、いっそ麻雀の成績集計のような記事名にして、半荘終了後の手順などもろもろを概説する記事にする、というのも一案かと思います。（タラレバですが、「麻雀の成績集計」という記事名なら、半荘ごとの集計に関することだけでなく、ロングスパンの成績集計に関することも書けるのではないでしょうか。例えば平均順位や放銃率といったことなどなど。また、「麻雀の成績集計」がおかしければ他の記事名でも構いません。別案を待ちます）--Nazki rhetorica 2009年6月17日 (水) 14:49 (UTC)
replies: text: ::記事構成を考え直したのですが、原点配給からオカウマ等までの点数のやり取り全体を扱う「麻雀の点」あるいは「麻雀の点数」のような記事はいかがでしょうか。麻雀の得点計算（および原点 (麻雀)・箱 (麻雀)）の上位記事のような位置づけになります。

text: ::麻雀の勝敗は点で決定するにもかかわらず、点に関する記述が分散して読みにくいのは、気になっていました。また、立直供託点のような、どの記事にも明示的には説明されてない事項もあります。点に関する全体を概説する記事はあっていいと思います。

text: ::また、原点 (麻雀)は記事が短く、またゲーム開始時と終了時の点を扱っておりこのままではゲームの流れの中に位置づけにくいので、統合する（実際は、改名してそこに一部転記する）のがいいと思いますが、いかがでしょうか。箱 (麻雀)は、半荘が終了するかどうかというゲーム進行に関わっており、点に限定した話題ではないので、別記事のほうがいいと思います。

text: ::なお、「ロングスパンの成績集計」に関する記事はあっていいと思いますが、麻雀というゲームの進行の外のことであり、ゲームの内部のことである点数とは区別するのがいいと思います。--Greeneyes 2009年6月22日 (月) 18:06 (UTC)
replies: text: :::オカとウマの統合だけでなく、点棒ないし点数のやり取り全般を扱うまったく新しい記事を立ち上げる、ということになりますでしょうか。それは多分かなりの大仕事になるのではないかと思いますが、具体的な節立てや扱う範囲はどんな感じのものを想定しておられるのでしょう？　ある程度の記事構成は既に練れているようにお見受けしますが、現段階でもし可能であれば、試案というか具体案を作って頂くというのはいかがでしょうか。もちろんいきなり完成形を出せなんてことは言いません。の骨組みだけで構わないので、だいたいのイメージを見える形にして頂けないでしょうか。--Nazki rhetorica 2009年6月27日 (土) 06:24 (UTC)
replies: text: ::::ブー麻雀を分割しました。続きはセクションを変えます。--Greeneyes 2009年7月17日 (金) 20:36 (UTC)
thread_title:  分割と一部転記の提案 

message: 試案を/麻雀の点に作りました。供託 (麻雀)を新たに統合対象に加えています。実際の作業では、
#原点 (麻雀)を麻雀の点に改名
#供託 (麻雀)を統合
#麻雀のルールから一部転記（2.と順不同）
となります。--Greeneyes 2009年7月17日 (金) 20:36 (UTC)
replies: text: 試案の作成どうもご苦労様でした。気付いた点を幾つか、長くなってしまいましたがどうぞお付き合いください。

text: ;(1)作業の手順について

text: 「原点 (麻雀)を麻雀の点に改名」という方法には1つ問題があります。というのはその方法では、当初「原点」について解説していたページが、途中から「麻雀の点」について解説するページになってしまうからです。「原点」に関することを取り扱う記事と、「点棒のやり取り全般」を取り扱う記事は、微妙に似て微妙に非なるものです。ですので今回は、新記事をまったく新たに新規投稿し、そこに諸々の記事を統合したり一部転記したりする方法をとるか、あるいは、投稿して頂いた試案がある程度の形になった時点で標準名前空間に移動する、という方法をとるのがよいでしょう。つまり以下の2通りのどちらかです。

text: 方法その1

text: #麻雀の点を新規投稿

text: #統合および一部転記の作業

text: 方法その2

text: #試案/麻雀の点を麻雀の点に移動

text: #統合および一部転記の作業

text: 上記どちらでも構いません。初版の要約欄に何か書き記す必要が生じたような場合は「その1」を、そうでない場合は「その1」でも「その2」でもどちらでも構わないでしょう。

text: ;(2)記事名について

text: 試案を拝見した限りでは、「麻雀の点」という記事名は少し漠然としすぎているような気がしないでもありません。既存記事「麻雀の得点計算」とパッと見カブると言いますか、できれば記事名だけで何について扱っている記事なのか分かるような、一目瞭然たる記事名はないものでしょうか。麻雀の点について扱ってるんだから記事名も「麻雀の点」でよいだろうと言われればそれまでではあるのですが、例えば「麻雀の得点に関する用語と細目」のような、ある意味くどい、しかし具体的な記事名のほうがよいのではないかとも思います。勿論これは新たにできる記事でどこからどこまでを扱うかということに大きく依りますので、記事の中身がおおかた固まった後に――と言っても既に固まりつつありますが、改めて考えを練ればよい問題ではあります（つまりまだ猶予がある）。

text: ;(3)記事の構成・デザインについて

text: ご投下いただいた試案はよくできており、これを拝見する限り、以下に述べますは改めて念押しする必要のないことかも知れません。が、念には念を入れて失礼致します。多少なりとも麻雀記事に関わってきた経験をもとに申し上げますと、

text: *一般的な麻雀では必ず採用されるような標準的なルール（供託やオカやウマ）と、一部のルールやその場その場の取り決めで付加的に採用されるルール（焼き鳥や差しウマやアリス）は、それぞれきっちり峻別したほうがよい

text: と考えます。具体的には、試案の「== ウマ ==」の節では順位ウマに限って概説し、その他の各種ウマについては別記事で一覧するというやり方です（その場合の別記事はやはりウマ_(麻雀)のページということになるでしょう）。これは要するに、半荘終了時のオカやウマといった基本的なことについて調べに来た初心者に、ビンタとか外ウマとかいった周縁的なことまで一気に読んでもらう必要はない、という考え方です（これはかつて各種ローカル役についての記述を整理・統合して、新記事麻雀のローカル役を作った時に踏んだ轍でもあります）。また、焼き鳥については、普及具合からして「== ウマ ==」の下あたりに同居しててもいっこうに構いませんが、標準的なルールにおいて常に採用されるわけではない、あくまで付加的なルールであることを分かるように明記しておく。こういったことは当たり前と言えば当たり前のことですが、記事を訪れる読み手たちのうち、特に麻雀に関して殆ど何も知らない初学者に対する配慮です。

text: さしあたっては以上です。いろいろ長々と注文を付けるようで心苦しい限りではありますが、お一人で作業に当たるより、複数人の意見を寄り合わせたほうが、最終的にはよりよいものができると信じます。あと、今回はちょうど良い機会だと思うので、麻雀の成績集計という記事も立ち上げようと思います。「方法その2」の方式で、ひとまず試案利用者:Nazki_rhetorica/mj/麻雀の成績集計を作成しました。それなりの形になった時点で標準名前空間に移動します。--Nazki rhetorica 2009年7月19日 (日) 13:53 (UTC)
replies: text: :(1) おっしゃる方法では履歴が不必要に分散してしまいます。もしこれが改名なら、新しい記事名にコピペすると、コピペの前後とで履歴が2つに分かれてしまいます。そうではなく改名をすると、履歴も一緒に移動するので、改名の前後で履歴が連続します。そのためウィキペディアでは、コピペによる移動は原則禁止されています。このことはWikipedia:ページの改名やHelp:管理者マニュアル 履歴統合で説明されています。

text: :今回の件も同様で、新たにページを作ってそこへ統合（つまりコピペ）するのではなく、改名してそこへ加筆するべきです。特に原点 (麻雀)は、すでにオカ (麻雀)を統合してオカから一部転記され 修正--Greeneyes 2009年8月12日 (水) 14:11 (UTC)履歴が分散しているので、さらに分散する事態は避けるべきです。

text: :「当初「原点」について解説していたページが、途中から「麻雀の点」について解説するページになってしまう」ことはウィキペディアでは問題視されません。Wikipedia:ページの改名やWikipedia:ページの分割と統合はその様な理由でのコピペを認めていません。そもそも原点 (麻雀)は当初は「原点」についての記事ではなく「配給原点」についての記事だったのが、改名・統合されて原点の記事になっています。この麻雀のルールも、当初は「麻雀のルールと戦術」についての記事でした。

text: :(2) 「麻雀の得点に関する用語と細目」のような記事名は不適切です。これから作る記事は、用語集や細目ではなく、全体の記事です。用語や細目の記事は、全体の記事で全てを扱うのが難しい場合に子記事として存在するべきです。

text: :ただし、かといって「麻雀の点の全体的な動き」のような記事名もよくありません。この記事は本来は麻雀の点全体を扱い、とうぜん得点計算も扱うのだが、得点計算について説明しだすと長くなるので子記事に分割している、とお考えください。麻雀と麻雀のルール・麻雀の役等の関係と同じです。麻雀が全てを扱っていないからといって、それを記事名で示す必要はありません。

text: :また、麻雀で得点といえば、和了時に「得る点」をイメージしがちなので、「麻雀の得点」よりは「麻雀の点」のほうがいいです。たとえば、「立直時に供託する点」は自然ですが「立直時に供託する得点」は奇妙に聞こえます

text: :(3) そういう理由なら納得できますので、ウマについてはウマ (麻雀)に分割します。

text: :--Greeneyes 2009年7月22日 (水) 19:45 (UTC)
replies: text: ::(2)に関しては、記事名「麻雀の点」に強硬に反対するものではないです。ただ漠然としている印象は拭えないのと、「麻雀の得点計算」とカブるという点に若干の引っ掛かりがあり、新たにできる記事の内容によっては別の記事名がありうるのではないかと思い意見申し上げた次第です。このあとより良い別案が出ないままであれば「麻雀の点」で立ち上げて頂いて構いません。

text: ::(1)については、すみません、記述が混乱している上に論点があらぬ方向へ外れているような気がします。まず、

text: ::*「もしこれが改名なら」→「履歴が2つに分かれる」

text: ::*「そうではなく改名をすると」→「履歴が連続する」

text: ::のあたりは、正しくは

text: ::*「移動機能を使わないコピペの場合は」→「履歴が2つに分かれる」（ので禁止されている）

text: ::*「移動機能を使えば」→「履歴が連続する」（ので改名の際は移動機能を使わなければならない）

text: ::ということだと思います。しかしこれは単純な改名を行う際の取り決めであって、今回のような案件には当てはまらないです（もしかしたら移動・改名・転記といったあたりの用語をごっちゃにしてませんか）。今回の作業は改名案件ではなく記事群の整理という案件であり、とるべき手順は改名ではなく一部転記です。その転記先となるのが新記事麻雀の点であり、原点_(麻雀)は転記先ではなく転記元です。御懸念の「記事の履歴の分散」という観点からも申し上げますと、そもそも履歴の分散は統合やら整理やらの結果不可避的に生じてしまうものであり、改名という手段にしたからと言って解消される問題ではないです。あと、途中から記事の主題が変わってしまうのは問題視されませんとありますが、仮に記事「冷蔵庫」が改名と統合を経て「家電製品」となり、さらに分割と改名を経て「洗濯機」になってしまったりしたら、それはそれで大問題ではないでしょうか。ルール上問題視されていないというより、そもそもそんな事態は想定されていないというのが実際のところなのではないかと思います。

text: ::話を戻します。今回の作業は要するに「記事AとBとCと包括する新記事Xを作る」という作業です。ならば普通に記事Xを立ち上げてそこにAとBとCを転記・統合すればよいわけで、なにも「記事AをXに改名してそこにBとCを転記・統合する」というややこしい手順を踏む必要はないです。かつ、できあがる全体記事の一項目となるにすぎない「原点 (麻雀)」が特別扱いされる必然性もないと思います。履歴の分散について御懸念される感覚は分からないではありませんが、だからと言って見慣れない手順を使ってしまうと、あとあと却って余計にわかりづらくなってしまうということです。

text: ::他にもあります。おっしゃる方法では、全く新しい全体記事「麻雀の点」があたかも古くから存在していたかのような履歴になってしまいます。精査すれば途中に「原点 (麻雀)を麻雀の点へ移動」という記述（要約欄の記述）を発見することができますが、点に関する全体記事が作成されるのは今この時期つまり2009年7月ですから、その通り2009年7月某日の日付で新記事の初版が存在していたほうが分かりやすいです。

text: ::まとめます。さっきも申し上げたとおり履歴の分散は不可避的な問題であり、それを回避すべくオリジナルな手段を取ったとしても、別のさまざまな問題が新たに生じるだけです。ですから、改名という発想からは離れて頂いたほうがよいと思います。--Nazki rhetorica 2009年7月23日 (木) 11:48 (UTC)
replies: text: :::麻雀のルールの編集方針を超えた一般化した議論になってきているので、一般論はWikipedia‐ノート:ページの分割と統合#記事Aと記事Bから記事Xを作る場合で議論したいと思うのですが、いかがでしょうか。

text: :::とりあえずこのページにのみ関したこととして、これは「見慣れない」方法でも「オリジナル」でもありません。前回指摘したはずですが、原点 (麻雀)の履歴はご覧になられたでしょうか。配給原点とオカの一部を統合して原点 (麻雀)を作る際に、私の言った方法が取られています。--Greeneyes 2009年8月12日 (水) 14:11 (UTC)
replies: text: ::::Wikipedia‐ノート:ページの分割と統合#記事Aと記事Bから記事Xを作る場合を拝見しました。あの書きようでレスが付くかどうか少し疑問ですが…　とりあえず原点 (麻雀)については、記事名が「配給原点」だった頃から現在に至るまで記事の主題が変わっていないですよ。改名以前も改名以後も麻雀における原点についてのページです。これから作る記事は原点を主題としたページではなく麻雀の点全般についてのページですよね。ならばそのような接ぎ木方式はとらないほうが良いと思うんですが（その他詳細な理由は上で書いた通りです）。それから、原点 (麻雀)以外で接ぎ木方式がとられているページって他に実例というのはあるのでしょうか。履歴の混乱している麻雀関連の記事以外で、接ぎ木方式の実例はありますかね？

text: ::::――というより私としては、こういうところで停滞しているよりも早く麻雀の点を立ち上げて具体作業に移ったほうがいいと思うんですが、最初の提案から早2ヶ月ですし、麻雀のローカル役を立ち上げた時の方法を踏襲すれば良い話ではないでしょうか。記事群の整理というこの状況は、麻雀のローカル役を作った当時の状況とほぼ同じですし。--Nazki rhetorica 2009年8月12日 (水) 15:12 (UTC)
replies: text: :::::「接ぎ木方式」について事実誤認があるようですので、まずは誤解を解こうと思います。今回のような統合先の記事を新設するような統合は「新設統合」と呼ばれるものです。具体的な手順としてWikipedia:ページの分割と統合#新設統合には「接ぎ木方式」で行うように書かれています。実例ということですが、過去に私の関わったものであればいくつか示すことができます。縦と横、より複雑なものではいとこ違いなどがあります。一般的には、これが『普通』の手順であり、『ややこしい手順』とはいえないと考えています。

text: :::::ただ、Wikipedia‐ノート:ページの分割と統合#記事Aと記事Bから記事Xを作る場合を見る限り、また、私が考える限りではどちらの手順でも問題なさそうです。Wikipedia:ページの分割と統合#新設統合に書かれている「主となる方のページ」が、今回は何であるか、はっきりすればよいのかなぁ。--ぽえこ 2009年8月15日 (土) 18:13 (UTC)
replies: text: ::::::誤解、とけました。接ぎ木方式のほうが普通なのですね。私の脳ミソではそういう発想は全く出てきませんもので、多いに失礼いたしました。特に今回は、

text: :::::: (1)新記事の構成要素が複数あり、そのいずれもが概念的には並列の関係であること

text: :::::: (2)点棒全般に関する概説ページは今まで存在していなかったこと

text: :::::: (3)麻雀のローカル役を立ち上げた時の状況と極めて似通っていること

text: ::::::などから、Xを新規作成してAとBとCをそこにまとめるという方法しか思い浮かびませんでした。あちらによると接ぎ木方式でも手続き的な問題はないとのことですので、その方法はとるべきではないという見解は取り下げます。しかし「どっちでもかまわない」という現状なのであれば、私は迷わず「Xを新規作成してAとBとCを統合する」方法を選びます。私から見る限り「主となるページ」は原点 (麻雀)ではないように思えますし、上でも申しあげました通り原点 (麻雀)は新記事の構成要素のひとつにすぎず、各要素はいずれも主従の関係にはないように思えるからです。少なくとも私の目にはそのように映ります。--Nazki rhetorica 2009年8月16日 (日) 08:35 (UTC)
（インデント戻します）考えてみましたが、Nazkiさんの提案された「方法その2」がしっくりくると考えます。統合後の記事の枠組みが描かれているノート:麻雀のルール/麻雀の点が、この統合の「主となる方のページ」であると思うためです。
#ノート:麻雀のルール/麻雀の点を麻雀の点に改名（Greeneyesさんが手続きをされるなら履歴を継承しないコピペも可）
#原点 (麻雀)を統合
#供託 (麻雀)を統合
#麻雀のルールから一部転記（2-4は順不同）
#ノート:麻雀のルール/麻雀の点の残骸を削除
いかがでしょうか。--ぽえこ 2009年8月25日 (火) 08:09 (UTC)

text: 統合と分割のノートでは、どちらでも良い（すくなくとも、どちらかでなくてはならないということはない）とことで、Nazki rhetorica さんへの賛同者もいたしたので、新規記事作成で行きたいと思います。（枠組みだけで内容がないノート:麻雀のルール/麻雀の点が「主」だというのは、なにかしっくりきませんが、とりあえず置いておきます）

text: ただ、しばらくまとまった時間が取れないので、もうしばらく時間を戴きたく思います。--Greeneyes 2009年9月3日 (木) 10:23 (UTC)
thread_title: 統合提案