ノート:行列/過去ログ1

message: 項目の分割に賛成です。6つもの項目があり、それぞれがリンク先のページを持っている状態なので。「行列」は「曖昧さ回避のためのページ」にし、「行列 (数学) 」に分割するのが良いと思います。—以上の署名の無いコメントは、IP:219.104.39.193(会話/whois)氏が[2006年8月23日 (水) 03:38]に投稿したものです（Lem 2006年8月23日 (水) 06:28 (UTC)による付記）。
replies: text: リンク元見て言っていますか、それ。--Lem 2006年8月23日 (水) 06:28 (UTC)
行列という単語は数学に限定したものではないので、行列 (数学)という記事が作られること自体に異論はありませんが、Wikipedia:曖昧さ回避は同じ項目名をもつ異なるページの対処が目的とあり、現時点でキューにしろ待ち行列にしろその他の項目にしろ、別名の記事として問題なく存在できているようです。分割は新たに「行列」と冠すべきものが現れてからでよいのではないでしょうか。むしろ本項目の冒頭の辞書的列挙は無くても良いように思います。提案者された方はどういうお考えなのでしょう。--Hew 2006年9月6日 (水) 08:41 (UTC)
行列のできる法律相談所の略称を行列として取りあげるのは如何なものでしょうか。
Lemさんが指摘されているようにこの記事へのリンクはほとんど数学的な行列についてのリンクなので現状では分割・移動の必要はないでしょう。むしろ、冒頭リストの4-6は必要ないと思います。--Makotoy 2006年9月17日 (日) 23:36 (UTC)
Wikipedia:曖昧さ回避でも「曖昧さ回避のためのページは、「連想ゲーム」を意図したものではありません。」旨述べられていますね。整理します。 ― TETRA 2006年9月26日 (火) 12:43 (UTC)
thread_title:  曖昧さ回避 

message: 他の記事についてもそうですが、User:Competさんは差し戻した明確な理由をかいて下さい。数学がわからない、英語がわからない、だけしか書かず具体的な理由を書かないのはやめてください。--Hsz 2007年3月28日 (水) 06:44 (UTC)
replies: text: 一連の件と同様にいろんなものがいろんなところで語られるのもなんなので全て利用者‐会話:Hszへ。--Compet 2007年3月28日 (水) 07:04 (UTC)
replies: text: :行列の話はそちらではなくこのノートで議論して下さい。それ以外の数学云々の話は、利用者ページのノートではなく、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 数学でやってください。--Hsz 2007年3月28日 (水) 07:24 (UTC)

text: :記事の「例」のセクションに翻訳を追加しました。説明不十分なヶ所を追加しています。--Hsz 2007年3月28日 (水) 07:24 (UTC)

text: これまでもいろんなところに分散しすぎていて混乱するだけなので全て利用者‐会話:Hszへ。酷いなんてレベルではないな。どうしてここまで何も知らない人間が加筆を頑張ろうとするのやら。--Compet 2007年3月28日 (水) 07:38 (UTC)
replies: text: :なぜ3RR違反してまで追加翻訳分までrevertしたのかここにちゃんと理由を書いて下さい。この記事の編集についての議論は、ここに書くのが筋です。--Hsz 2007年3月28日 (水) 07:46 (UTC)

text: :あまりにも酷いのでWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 数学に話題を投げさせて貰いました。--Hsz 2007年3月28日 (水) 08:26 (UTC)
replies: text: ::確かに酷すぎる。機械翻訳なのではないですか？--218.114.132.211 2007年3月28日 (水) 17:56 (UTC)
コミュニティを疲弊させるユーザー二人が喧嘩してるのは分かりましたから、いちいち議論する場所を増やさないでもらえます？他人に迷惑をかけるな、という意味です。--218.114.132.211 2007年3月28日 (水) 17:56 (UTC)

text: ::機械翻訳ではありません。憶測で判断しないで下さい。スペースアルクの英辞郎 on the webを使っています。科学技術英語と一般英語は異なるものです。何が酷く、何が機械翻訳であるのか指摘して頂ければ助かります。「議論する場所を増やさないでもらえます？」というのはどういうことでしょうか？ コミュニティを疲弊させたそもそもの原因はCompetさんのコミュニケーション手法に問題があることです。今までの経過を知らずに憶測で判断されても困ります。それから、苦情を言いたければなるべくアカウントを使ってWikipediaでの編集実績を出してからにして欲しいです。匿名性を盾にコソコソやっている人の意見はほとんど信用なりません。--Hsz 2007年3月29日 (木) 02:03 (UTC)
replies: text: :::こんにちは。通りすがりでこんな事を書いて行くと余計な問題を起すかもしれませんが、どうもこのままでは平行線のようなので利用者:Hszさんに一言。利用者:Competさんの言葉遣いに問題があることと翻訳が不正確なのは別な問題です。前者についてはコメント依頼でwikipediaの仕組みに熟知した方が発言なされば良いので私はこれ以上触れません。さて、例えば、利用者:Hszさんはen:Matrix (mathematics)2007での一文『Matrices is used to...depend on two parameters.』の構造が理解できていないため、原文と日本語訳案がまったく意味の異なったものになっています。利用者:Hszさんは、この文はようするにどういう意味だとお考えですか？行列とは何に使われるものだと書かれていましたか？（次にここに来るのは一週間ほど後になります。）--218.133.111.14 2007年3月29日 (木) 03:17 (UTC)--細部を修正--218.133.111.14 2007年3月29日 (木) 03:36 (UTC)
replies: text: ::::まず念のために言っておきますと、利用者:Competさんのやり方については、翻訳に不正確であるなら、なぜ直さないのか？ なぜ詳細に指摘しないのか？ という疑問と、新たに「定義」セクションに追加した翻訳までなぜ丸ごとrevertするのかという疑問が残っています。これは利用者:Competさんの言葉遣いだけの問題では決してありません。利用者:Competさんの投稿記録を見ればわかることですが、利用者:Competさんの行動に問題があることは疑いの余地も無いことです。

text: ::::さて、218.133.111.14さんの質問についてですが、改めて確認しましたが「二つの引数をとる行列」ですね。行列がAであるとき、Aijのiとjのことが二つの引数となるものですね。その点についての間違いは認めます。引数というか添え字（インデックス）と訳した方がよろしかったでしょうかね。

text: ::::訳を訂正してみました。
replies: text: :::::「行列は線形方程式を記述し、線形変換の係数を求め、二つの値を引数(添え字)とする値を記憶するために使われる。」

text: ::::他の訳については、なぜこれまでrevertする必要があったのか？　という疑問が残ります。

text: ::::この画像のrevertに加え、

text: ::::

text: ::::以下の分まで利用者:Competさんはrevertしました。

text: ::::上記の小さなミスを部分修正するというなら、わかりますが、以下の部分まで削除した理由がまったくわからないのです。以下は利用者:Competさんがrevertした訳です。

text: ::::
我々はよく、任意の 1 ≤ i ≤ m かつ 1 ≤ j ≤ n で ai,j と呼ばれる行列 A[i,j] の各々の要素とともに m × n 行列 A を A:=(a_{i,j})_{m \times n} と書く。しかし、インデックス i と j を 1 から始める慣習は一般的ではない。いくつかのプログラミング言語では 0 ≤ i ≤ m − 1 かつ 0 ≤ j ≤ n − 1 のように 0 から始まる。
行列の次元の一つはしばしばベクトルと呼ばれる者と同一であり、実座標の要素として解釈される。1 × n（1行 n 列）の行列は行ベクトルと呼ばれ、m × 1（m行 1 列）の行列は列ベクトルと呼ばれる。

text: ::::この訳も利用者:Competさんにとっては間違いだと判断する理由が具体的にわからないものです。--Hsz 2007年3月29日 (木) 04:11 (UTC)

text: （インデント戻します）Hszさんが最後に挙げられている部分の、ニ段落めの最初の文は「行列のうちで片方の次元が 1 であるようなものはしばしばベクトルと呼ばれ、ユークリッド空間の元として解釈できる」と訳すべきものです、残念ながら文の前半は誤訳になってしまっていますし、後半も実座標を強調するのはミスリーディングです。（行列の要素は複素数の範囲で考えてもいいし、整数の範囲でも考えてもいいし、その係数の範疇に応じたベクトル空間・アフィン空間としての幾何的な描像があるわけです。）Hszさんに提案があるのですが、とりあえず訳文を利用者サブページに作ってみて他の人のコメント・指摘をまってみられていはいかがでしょうか？--Makotoy 2007年3月30日 (金) 10:29 (UTC)
replies: text: :忙しい中、細かい指摘ありがとうございます。行ベクトルと列ベクトルの話ですから、「次元の一つ」は、確かに変でしたね。すみませんでした。ユークリッド空間を「実座標」と訳したのは、原文に:en:real coordinate space（:en:Euclidean space（ユークリッド空間へのリダイレクト））と書いてあり、スペースアルクの英辞郎 on the webで "real coordinates" が実座標と表示されたためにやったものです。スペースアルクの英辞郎 on the webだけに頼りすぎるのはまずそうですね。専用の数学用語辞典に載っている単語を使わないと誤訳になるということですね。:en:Euclidean space#Real coordinate spaceを読んだのですが、実数を基準に説明しているようです。:en:Matrix (mathematics)#Definitions and notationsの説明が間違っているか、または良くないということでしょうか。ソフトウェア関係の用語では "element"を要素と訳します。「配列の要素」という言葉は使いますが「配列の元」とは訳さないため、そちらの分野の訳と同じやり方を数学に持ち込んでこうなったようです。確かに数学英語のことをまだまだ理解していない点があることを自覚していますが、今後、数学系記事を翻訳するときは辞書を数学英語向けのものに変えることを検討します。Makotoyさんの言うとおり、この利用者ノートに行列の訳を書いて指摘を待ってみることも検討してみます。--Hsz 2007年3月30日 (金) 16:19 (UTC)
replies: text: ::日本語の表現として冒頭の「我々はよく」は、いらないと思います。微妙ですが「いくつかの」、「しばしば」の使い方も気になります。英語でこの位置にこの単語があるということとは関係なしに、日本語としてこういう使い方をするだろうかという疑問です。私なら「いくつかのプログラミング言語」は「プログラミング言語によっては」、「しばしばベクトルと呼ばれる」は「ベクトルと呼ばれることが多い」とします。あるいは「呼ばれる」と断定でもいいのかもしれません。--＋－ 2007年3月31日 (土) 00:24 (UTC)
replies: text: :::＋－さん、的確なご指摘とアドバイスありがとうございます。「呼ばれることが多い」にしてみます。「我々は..思う」、「私は...思う」という書き方は従来、小学生みたいな書き方だと日本では指摘されますが、欧米では誰の主張であるかを明らかにするためにわざと "I think ..." と書くことがあるため、その書き方をしていました。誰でも更新できるものであるから、そのような書き方が必要なのかどうかは、＋－のいうとおり必要性が微妙なのかもしれないですね。--Hsz 2007年3月31日 (土) 04:20 (UTC)
このノートを個人の下書きに使わないように。Makotoyさんの言うとおりであれば利用者サブページだよ。利用者:Hszの下でやれ。--Compet 2007年3月30日 (金) 17:52 (UTC)

text: 個人の下書きではありません。あなたに命令される筋合いはありません。あなたは私の上司では無い。行列の話はここに書くのが筋です。このノートはあなたのページでは無いはずです。行列の記事の編集に関して他の人も見るわけですから。Competさんは、やはり、Wikipediaを自分のウェブページと勘違いしているように見えます。--Hsz 2007年3月30日 (金) 18:46 (UTC)

text: さきほどの話ですが、誤解ないように念のために書きます。上の投稿は、訳文だけを利用者ページに書くということはしますが、訳文以外の行列の記事の編集についてはここで話すのが筋というものです。」という意味で書いたものです。--Hsz 2007年3月30日 (金) 19:35 (UTC)
そういう風に言い換えれば俺と言ってることにたいした違いはない。個人の下書きだから利用者ページに書くわけだろう。誰もがそうしてる。そのような表現の異同が分からないあたりが独善的な記事の書き方にそのまま反映されている。自分では間違いないといい続けたにも関わらずMakotoyさんに指摘されたらすぐに引っ込める。それまで断言していた自信はどこから来てどこへ消え去ったのだろうか。--Compet 2007年3月31日 (土) 02:39 (UTC)

text: 長文となる下書きだけは利用者ページに書きますが。このページが保護されているからそうするだけです。「誰もがそうしている」というソースがあれば欲しいものですが。Wikipedia全体を見渡しても、下書きを書いてから記事を投稿、加筆している人は殆どいないように見えますが。仮に独善的な記事の書き方になったとしても、誰でも編集できるWikiの哲学によって訂正されてゆくものです。「自分では間違いない」と言った覚えはありません。事前に、英語力が大して強くはないことも書いています。なぜさんはそんなに曲解するのでしょうか？ さんは極端な解釈が多すぎます。やはり、さんはコミュニケーションが苦手なのではないでしょうか？ --Hsz 2007年3月31日 (土) 04:20 (UTC)
下書きを書く場合はノートにするなという話なのだから直接記事を書く場合については全く関係ないな。Hszさんみたいに書けば必ず誰かが訂正しなければならない程レベルが低い場合は誰かに訂正させるためにデタラメを書き散らしているわけだろう。そんなに何も分かっていない自分で書いた解説を正しいかどうか判断する能力もないくらい能力が低いのであれば保護されていなくても下書きにしてほしいがね。英語力に乏しく機械翻訳と違いがほとんどない英語力でどうして翻訳なんてやるのか分からんが。訂正する人がいなければWikipediaはHszさんのデタラメで埋まっていくだけだな。それが目的なんだろうが。--Compet 2007年3月31日 (土) 04:43 (UTC)
CompetさんによるコメントがHszさんへの個人攻撃（能力の決め付け・編集意図の邪推など）になっているようなので1日ブロックさせていただきました。ブロックあけ後に冷静で建設的な議論をお願いいたします。ご不便をおかけしますがご了承ください。--Makotoy 2007年3月31日 (土) 05:28 (UTC)
=== この件に関して、利用者:Competさんのコメント依頼 ===
利用者:Competさんの酷い行動や特徴については以下のコメント依頼にまとめています。
* Wikipedia:コメント依頼/Compet
--Hsz 2007年3月29日 (木) 04:11 (UTC)
thread_title:  [[User:Compet]]さんの差し戻しの件について 

message: 利用者:Competさんの酷い行動や特徴については以下のコメント依頼にまとめています。
* Wikipedia:コメント依頼/Compet
--Hsz 2007年3月29日 (木) 04:11 (UTC)
thread_title:  この件に関して、[[利用者:Compet]]さんのコメント依頼