ノート:武士の家計簿 「加賀藩御算用者」の幕末維新

message: 本項とは別に武士の家計簿 (新書)が作成されていますが、容量の観点も含めて原典と分けるメリットがない上に、原典についての記述もあったほうが、武士の家計簿全体の系統的な理解に繋がると考えますので、本項と武士の家計簿 (新書)を統合して武士の家計簿 「加賀藩御算用者」の幕末維新に改名することを提案します。--B.R 2011年1月2日 (日) 15:29 (UTC)
replies: text: ただし改名には 記事の分量からいっても、統合には賛成です。ただし、記事名については「武士の家計簿」のままでもかまわないのでは？あまりに記事名が冗長になりますし、サブタイトルは不要かと思います。本編記事は、小説や映画ですが、ドラマの記事名についてはプロジェクト:テレビドラマではサブタイトルを記事名にはいれないことになっているようですし。--前田左衛門佐 2011年1月3日 (月) 03:10 (UTC)
replies: text: :武士の家計簿 (新書) を武士の家計簿 「加賀藩御算用者」の幕末維新へ改名した上で武士の家計簿へ統合することを提案します。副題は映画のものではありませんし、こうすれば括弧付きのリダイレクトを無駄に残さずにもすみます。あと、原作の新書は小説ではなく、ドキュメンタリー的なノンフィクションの教養新書ですので、念のため。--モンゴルの白い虎 2011年1月3日 (月) 07:40 (UTC)

text: 改名についてですが、デザインやらフラッシュやらで書かれたものでもなく、映画のクレジットでも新潮社のサイトでも武士の家計簿 「加賀藩御算用者」の幕末維新とされており、記事名が冗長であることはデメリットに値する問題ではありません、何よりドラマのみで定義されている指針が反対に足りえないと思いますし、記事名には正式名称を用いるべきと判断します。--B.R 2011年1月5日 (水) 11:46 (UTC)
replies: text: :繰り返しになりますが、その副題は映画には付いてないものですし、「原作書籍メイン・映画は副次的な記述」という記事構成にする、といった了解事項がない限りは、「武士の家計簿」で存続する方が適切であろうと思われます。--モンゴルの白い虎 2011年1月5日 (水) 14:20 (UTC)

text: :そもそも映画に合わせて副題をつけないとすること自体本末転倒な話です。まず原典についても解説する以上武士の家計簿 「加賀藩御算用者」の幕末維新の記事名であって然るべきですし、映画は従属セクションで構成される「原作書籍メイン」の構成にするのは当然の手順のはずですが。--B.R 2011年1月5日 (水) 15:13 (UTC)
replies: text: ::それが「当然」かどうかは大いに議論の余地があると思いますが、先に挙げた自分の提案のうち、まず武士の家計簿 (新書) を武士の家計簿 「加賀藩御算用者」の幕末維新へ改名、という点のみ実施されれば、統合先の記事名には私はこだわらないことにします。後から転記で改名なり再分割なりする道も残せますし。--モンゴルの白い虎 2011年1月5日 (水) 16:02 (UTC)

text: 正式名称を用いるということであれば、なおさら武士の家計簿 「加賀藩御算用者」の幕末維新にしてしまうと映画に関しては正式名称を使用していないということになるわけです。副題抜きの武士の家計簿に統一すれば、書籍も映画も包含する記事の正式名称としてふさわしいと考えます。したがって統合はするべきですが、改名はするべきではありません。また、プロジェクト:テレビドラマの指針は書籍に適用するべきではないことですが、プロジェクト:書物で定義付けできていない状態ならなおさら、他の指針を参考にするべきと考えます。--前田左衛門佐 2011年1月5日 (水) 16:08 (UTC)
replies: text: :書籍に限らず原典と名前が異なる二次作品などいくらでもありますし、映画が原典に関する事項の一つである以上「映画が武士の家計簿 「加賀藩御算用者」の幕末維新は正式名称を使用してない」は原典の名称にするべきでない理由にはなりえません、また「プロジェクト:書物が不備」だから扱うものが全く異なるものが参考になるという理屈は違いますし、意味はないです。そして原典の正式名称の記事名で従属セクションとして映画を記述しても「原典・映画を包括した」ということに何ら変わりません。それと他者の発言の改竄はおやめください。--B.R 2011年1月5日 (水) 16:40 (UTC)
replies: text: ::それと記事の正式名称というのは主題の名前に準ずるものであり、ふさわしいかふさわしくないかでつけるものではありませんよ。統合したら原典についての解説を含むため、主題は原典についてのこととなり、原典の正式名称にするのが適切です。また映画に関しては正式名称云々ですけど、それだと「原典は『武士の家計簿 「加賀藩御算用者」の幕末維新』で、正式名称を使用してない」などということになり、原典なのに正式名称じゃないなどといった事態になるので、こういったことのほうが余程理屈的におかしいことになります故に本末転倒です。それと「当然」と言い切っちゃいましたが、あくまで「原則として」という風に補足します。--B.R 2011年1月5日 (水) 20:10 (UTC)

text: Wikipedia:記事名の付け方は充分に承知しております。ただ、ご意見をいただいた「記事名が冗長であることはデメリットに値する問題ではありません」とのことですが、同時に「正式名称があまりにも長すぎる場合には、適切な通称を使っても構いません」ということもWikipedia:記事名の付け方では記述されています。原典がサブタイトルが入っているからといって、統合しても原典に比べて映画記事の分量が多い現状ではサブタイトルつきの記事名では違和感を覚えると思います。ただし、曖昧さ回避の観点から、今までどおり統合せずに映画と原典とそれぞれが別れた状態を続けるなら、武士の家計簿 (新書)を改名し、武士の家計簿 「加賀藩御算用者」の幕末維新とするだけでしたらは異論はありません。統合するという合意形成がなされるのであれば、サブタイトル抜きの記事名にして、本文で説明すれば事足りると思います。そのあたりで歩み寄ってみたらいかがでしょうか。--前田左衛門佐 2011年1月7日 (金) 16:14 (UTC)
replies: text: :まず、原典の記述が少なく二次作品の量が多い記事などいくらでもありますので「サブタイトルつきの記事名では違和感を覚える」は反対に足る理由としては弱いです。そして先の意見にもあるように「原典の解説記事」だということが成り立っている「原作書籍メイン」の構成は違和感を抱くような構成ではありません。まず前提として曖昧さ回避にしなければならないようなメリットは一切ありませんし、曖昧さ回避云々の話は関係ない話ですのでそれを持ち出すのは不適当です。

text: :それと、まず記事名は長くちゃいけないなどというルールも存在しないし、長い名称の記事も多く存在します。で、「適切な通称を使っても構いません」ということですが、それに準じなければならないような記事名が長いことのデメリットって何でしょうかね、それについて一切言及がないのですが。「映画が原典に関する事項の一つである上に原典と名前が異なる二次作品などいくらでもある」「原作書籍メインの構成は違和感を抱くような構成ではない」という部分で適切な通称にする必要性が皆無だと私は言っているのだから、それを踏まえた上で言及してもらえませんかね。--B.R 2011年1月7日 (金) 16:50 (UTC)
replies: text: ::両者が同題だからこそ統合にメリットがあるのであって、題名が異なるのであれば統合の必要性は薄れるのではないか、という考え方もあるかも知れません。統合への賛成を撤回し、 (新書) の方の改名以外に関しては賛否を保留することにします。--モンゴルの白い虎 2011年1月8日 (土) 06:06 (UTC)

text: :「題名が異なるのであれば統合の必要性は薄れる」…では「題名が異なるから」という理由だけで原典から派生したメディアミックスの全て、一緒にする必要性がないと言うつもりでしょうか？そんなだったらもしクローズド・ノートの映画版の名称が原典と異なってたらわけて然るべきと言ってるのと同義だと判断します。二次作品のタイトルがが原典と異なるものの例として挙げるゲームの名は誘拐、ルー=ガルー 忌避すべき狼　2005年のロケットボーイズなどは、原典と同題の二次作品が記述されている記事群（例にあげたクローズド・ノート）と同様の構成で扱えているし「タイトルが原典と違うかどうか」の差でしかありません、故に一緒に解説するメリットが薄れるという考えは統合すべきでないということにはなり得ない。

text: :それと統合意見を撤回するには、双方の記事量を鑑みた上で1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合ではないという根拠があるのでしょうかね。映画が8キロバイト、新書が2キロバイトの双方がスタブの状態にある中で「題名が違うから」で統合という対処をしないのであればスタブ状態のものに何の手を打たないのと同義ですし、スタブのものを細分化しているのと大差ありません。もしの映画版がタイトルが異なっていたら同様の処置をすべきと言うつもりでしょうか。原典記事が二次作品の記述を扱うにも「タイトルが原典と違うかどうか」というのは問題視するような事柄でもないし、容量の観点から見ても情報を一括することが利便性が高いのは明白である中で、「題名が双方で異なるから一括すべきでない」というのはどうにもは統合に反対に足るどころか、反対するには聊か理屈が破綻している。--B.R 2011年1月13日 (木) 18:04 (UTC)

text: 原作記事がカッコつきの（新書）となっているのは明らかにおかしいでしょう。スケバン刑事III 少女忍法帖伝奇はファミコンソフトがドラマの略称となるスケバン刑事IIIのタイトルで出ているが、ドラマ記事の中でゲームソフトも併せて記載という形をとっているので、これと同様の処置で十分でしょう。確かに原作にあたる小説の記述がほとんどない現状はどうかなと思いますが、加筆依頼で原作の記述を加筆するよう依頼してみる、という手もあります。--ヨッサン 2011年1月19日 (水) 22:32 (UTC)
replies: text: :私の会話ページにおけるヨッサンさんの意見も兼ねて返答です。

text: :今日まで様子を見てきましたが、「記事名が長いことに関するデメリット」「タイトルが原典と違うかどうかの差でしかないということ」「1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合でない」について言及が一切ありません、私の「原典と同題の二次作品が記述されている記事群と同様の構成で扱えている」というところをヨッサンさんがスケバン刑事III 少女忍法帖伝奇というわかりやすい例を提示される状態です。今後も統合すべきでないに足る意見が無ければ1週間後を目安に統合を実行しようと考えます。--B.R 2011年2月2日 (水) 13:59 (UTC)

text: 統合。改名。長いタイトルではありますが、元作品としての正式名称であり、背表紙にまで入っているようですので、「武士の家計簿 「加賀藩御算用者」の幕末維新」でも仕方ないと思います。長いタイトルというと、映画で「博士の異常な愛情 または私は如何にして心配するのを止めて水爆を愛するようになったか」がありますが、これも原題では「Dr. Strangelove or: How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb」であるところ、「：」以下の副題まで含めた邦訳題で立項されていますので問題はないのではないでしょうか。--ジャムリン 2011年2月10日 (木) 07:46 (UTC)
replies: text: :新たに複数の賛成意見が寄せられていることもありますので、保留を撤回して統合に賛成します。たびたび意見を変えてすみません。ただ、

text: :*現在の武士の家計簿 (新書) を改名（この点は意見を変えていません）した上でこちらへ統合すべきでしょう。

text: :*映画に関するカテゴリは本文に直接つけず、リダイレクト化した武士の家計簿の側へつけましょう。

text: :--モンゴルの白い虎 2011年2月11日 (金) 08:45 (UTC)
宣言通りに統合作業を実施しました。尚、統合の仕方はモンゴルの白い虎さんの意見に沿って行いました。--B.R 2011年2月11日 (金) 14:18 (UTC)

text: ノートページを統合先へ移動しました。--モンゴルの白い虎 2011年2月12日 (土) 11:48 (UTC)
thread_title:  統合・改名提案 

message: 映画化の前にNHKの番組、知るを楽しむの「歴史に好奇心」において2006年7月に「拝見・武士の家計簿」という題で映像化がなされていますが、これへの言及は不要でしょうか？ --Taro80 2013年1月27日 (日) 23:33 (UTC)
thread_title:  関連テレビ番組