ノート:警視監

message: 2007年1月4日 (木) 04:27 210.131.1.68の版において、当該IPユーザ氏が記述された部分について、「政令指定都市を有するか、定員3,000人以上の道府県警察本部長に警視監を充てる」という内容の記述がありましたが、これは何か規定があるのでしょうか？法令データ提供システムと警察庁のホームページ内警察庁の訓令・通達に掲載されている例規にざっと目を通しましたが、そういった規定は見つけられませんでしたが…。--JunK 2007年1月3日 (水) 23:53 (UTC)
replies: text: 上記について、しばらく間を置きましたが反応がなかったため、「要出典」とした箇所をコメントアウトしました。

text: …各県警察の本部長の階級などを調べてみようと、警察庁や県警のサイトなどウェブベースでの情報をいくつか漁ってみましたが、本部長など幹部の名簿や階級等を載せているところはほとんどないんですね。お役所サイトで定番の「本部長あいさつ」の様なものも掲載されていないし。電話等で直接尋ねるか、官報を総ざらいするよりほかないんでしょうか…。　--JunK 2007年1月9日 (火) 06:46 (UTC)
thread_title:  本部長に警視監を充てる警察本部の規模の出典について 

message: 利用者:Sk1006氏による編集を差し戻しました。出典が個人サイトであるなど、執筆内容の根拠に疑義があったためです。私とSk1006氏との議論が利用者‐会話:Sk1006にありますので、そちらも参照願います。-JunK 2007年7月20日 (金) 13:01 (UTC)
thread_title:  出典不明の箇所の削除について 

message: 辞令など公式文書として発令されているものについて出典を要求するのは、それを全部書き出せという挑戦でしょうか？そして、書き出したら冗長な情報であると削除させるという無駄な作業を強いるものでしょうか？
Wikipediaの編集方針としてはっきりしていただきたい。
官報を見ればわかることです。公知の情報です。
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申し訳ありません。追記させていただきます。[要出典]はおかしいのではないか？という疑問ではなく、出典がはっきり提出されそうなものに対しては、整理された情報とか、信じるに足りる情報などの中間出典のレベルが設定されて構わないのではないかと思った次第です。
官報で情報はすべて手に入る。しかしそれを全部調べる手間は掛けられない、という種類の情報について、[疑問あり](仮名)などのタグを設定し、議論の場へ誘導する必要があるのではないでしょうか？
本来この類の疑問は個別の記事で提示するのではなく、もっと上のレベルの相談場所に行くべきなのでしょうが、IDさえ取っていない現状では、迷い歩くだけですので、お許しください。—以上の署名の無いコメントは、211.125.13.29（会話・履歴）さんによるものです。JunK 
replies: text: Wikipedia:検証可能性#方針の第3項をご覧ください。「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側」にあるとなっております。あなたのご意見が、本項目（や、このノートページ）のどの部分に向けられたものなのかちょっと分からないのですが、もし加筆修正なさりたい部分があるようでしたら、Wikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せないなどをご覧の上、第三者に検証可能な情報源によって、そしてその情報源を明示した上でなさっていただければと思います。

text: これは私見になりますが、「公務員の人事」という部分について言えば、公表されている（=第三者による検証が可能な）一定の任用基準等が規定されているのでなければ、少なくとも断定的な書き方はするべきではないと思います。この点については、利用者‐会話:Sk1006#警察関係の記事についてに拙稿がありますのでご一読いただければ幸いです。

text: 要出典タグの使い方や新しいタグの創設については、Wikipedia‐ノート:「要出典」をクリックされた方へやWikipedia:井戸端などで議論いただくのが一つの方法だと思います。

text: 蛇足となりますが、ノートページに書き込まれる際は、文末に署名をお願いいたします。~~~~（半角チルダ4個）を入力なされば、書込み日時と、ユーザ名またはIPアドレスが自動的に追記されます。--JunK 2007年9月20日 (木) 12:39 (UTC)
レスポンスがありましたので。続けさせていただきます。IDがとれていませんが、あしからず。
(なぜIDが発行されないのか理由が説明されないのでこちらも説明できません)
「公務員の人事」という部分について言えば、公表されている（=第三者による検証が可能な）一定の任用基準等が規定されているのでなければ、少なくとも断定的な書き方はするべきではないと思います。
逆に
これまで、いわゆるキャリア（国家公務員採用I種試験に合格し警察庁に採用された者）以外でここまで出世した者は1名しかいない[要出典]。 ただ推薦組（いわゆる準キャリア）は警視長に昇任した者全員が退職時に警視監に繰り上げされる[要出典]。
に反する例を例示しなければ事実と相違するのではないでしょうか？事実は事実として、官報などで公表されております
「国家公務員採用I種試験合格者」
一度ここで整理してから追記させていただきます。
情報の内容については疑問を持っております（今後変更される可能性があるべき事柄に言及すべきではない）「警視長に昇任した者全員が退職時に警視監に繰り上げされる」ので、そのような意味での要出典という意味では理解可能です。おのおのの要出典にコメントがつけられるようか機能が必要ではないかという疑問です。
ここまで出世した者は1名しかいない[要出典]。
という表現にも色があるので[要出典]というタグで注意喚起するという意味は勝手に理解しています。
それら、注意喚起、警告、などの意味をすべて[要出典]でまとめて(ごまかす)のは百科事典としての意味をなさないのでは？
211.125.13.29 2007年9月20日 (木) 13:42 (UTC)

text: 官報に掲載されている（例えば）幹部公務員の人事情報などは、Wikipedia:独自研究は載せないに言うところの「一次資料」に当たると思います。一次資料を独自に収拾・分析してWikipediaの記事を執筆することは必ずしも妨げられているわけではありませんが、本件の場合、現行の警察制度が始まってから、又は現行の人事慣例が成立した頃から現在に至るまでの、道府県警察本部の規模と本部長の階級との相関関係や、キャリア以外で警視監に任じられた者の有無（おそらく彼のことだと思いますが、彼以外で本当にいるのかいないのか…）を調べるというのはおそらく非現実的な手段でしょうし、よしんばこれをなしえたとしてもその解析結果が正しいのかどうかをだれが検証できるのかという問題もあります。後者の問題についてはWikipediaではWikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料の第3段落に例示されているような出典を用いることにより解決され得るとされています…が、本件のような問題ではそもそも「情報源」自体が情報を凡く公表していませんし、これについて信頼し得る研究・解析をした論文や書籍といったものも寡聞にして存じませんので、悩ましいところだとは思いますが…。

text: ところで、ご指摘の部分についてを貼り付けたのは他ならぬ私です。「ノンキャリアから警視監まで昇進した」唯一の方については、他者（出演している番組など）による人物紹介やWikipediaでの記事上でしか「～～昇進した唯一の人物」である旨の記述を見たことがありません。「準キャリアの退職時昇進」についても、そういった規定は見つけることができませんでしたし、そういう慣例があるという事実についても検証可能な資料としては見つけられませんでした（もちろん、この世にある全ての資料を漁ったわけではなく、ネットを中心に可能な範囲で検索した結果…ですが）。どちらも（特に前者）人口に比較的広く膾炙している事実であり、おそらく「ホントウ」であろうことは想像できますが、Wikipediaの方針を私なりに理解したものと照らし合わせたところでは出典の怪しい記述であり、Wikipedia上に注釈無しで存在すべき記述ではないと思い、を貼りました。このタグを、私は自分から外そうとは思いませんし、出典が示されないなど現状に前進がない状態で外された場合はrevertするかもしれません。私にできることはここまでであり、後はこのタグを見た（警察の人事などに詳しく、検証可能で信頼できる出展を明示しうる）「誰か」が補完してくれることを願って「現状を見守る」…言葉を糊塗しても仕方ないのでぶっちゃげると「放置」している次第です。無責任とのそしりは甘んじて受けますが、これはWikipediaというものが不特定多数の共同作業によって成り立っていることに期待して（或いは「甘えて」）そうさせて頂いています。

text: IDについては、Wikipediaでは「ユーザ名」とか「アカウント」などと呼ばれていますが、画面右上の「ログインまたはアカウント作成」ボタンをクリックし、その後「アカウント作成」をクリックすれば、アカウントを取得の為の操作に移ることができます。詳細はHelp:ログインをご覧ください。--JunK 2007年9月20日 (木) 14:53 (UTC)
万が一の可能性としてですが（＝思考実験として）官報全文を自動処理し、Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料の集成結果としての結論が提示された場合、それは「信頼できる資料」と看做されるのでしょうか「独自研究」となるのでしょうか？検証可能性の点から主張された場合、再検証する側に腕力を要求されることになりはしないでしょうか。
を張っていること自体については賛同しておりますので、はがすことを要求しているものではありません。
アカウント作成については、私には不可能なようです。本文修正は行うつもりがありませんので、こうやってNoteで参加させていただければ結構です。(読まれる方が混乱されるので発言しないようにという意図がございましたならば口を噤みます)
最後に一点。初心者の受け入れ窓口のようなものが不足していると考えております。ヘルプ、井戸端、お知らせは私にとっては情報不足でした。不足している情報は主に
とりつく島
です。
--211.125.13.29 2007年9月20日 (木) 17:33 (UTC)

text: お話しの意図はよく分かりました（…と思います）。ちょっと、私もあなたの言わんとしているところを読みきれずに書き込んでいる部分もありました。その点は申し訳ないです。…で、本項の記事のみならず他の記事に広く影響するような部分に関わってくるような話題にまで広がってしまうと、読んでいる人の数も範囲も限られているマイナーな（…と言っては何ですが）記事のノートページに留めていても道は見えてきにくいと思います。とりあえず、Wikipedia:井戸端あたりが持って行き場ではないかと。

text: 冒頭に書かれたような疑問点については、仮定の話でもあるし、私の頭ではちょっと、コメントすることも難しいお話なのでパスいたしますm(_ _)m。

text: おっしゃる「とりつく島」とは、既存のルールや方針について追加・削除・変更を提案したり、新しいそれらを提案したりする「スキ」ということでしょうか？分からない部分や提案しようとする改善点について、過去ログを検索するなどある程度自力で答えや過去の議論を見つける努力をし、論点を整理した上で、質問をしたり議論を呼びかける分には、歓迎されると思います。初心者だから口をつぐめ、ということは誰も言わないと思います。

text: 初心者にとって、Wikipediaで記事を寄稿したりノートページ等で発言したりすることは、確かに敷居の高い部分があると思います。既に40万件以上の記事があり、それらを執筆するなかで様々な「先例」や「慣習法」の様なものができてしまってますしねぇ…。ただ、膨大なそれらを全て理解した上で執筆したり議論に加わったりすることは、事実上不可能に近いと思います。Wikipediaは、書いたことが間違っていたり既存の方針に合っていなかったりすれば、他の「誰か」が直したり指摘したりしてくれます…少なくともその余地のあるシステムになっています。まずは飛び込んでみて、やりながら慣れていく…というのが、月並みですが一番の近道なんじゃないかと思います。--JunK 2007年9月20日 (木) 23:57 (UTC)
丁寧な回答ありがとうございます。
井戸端については、途中にBoldで、"いきなり井戸端へは掲載せず、まずWikipedia:お知らせに掲載してください"とありましたので、質問はここではないと読み取りました。その前節を読み返して、文章の意味全体を把握できた次第です。といった風に初心者にはとっつきにくい（検索するだけなら関係ない）印象が最近強くなっています。IDじゃなくてユーザー名が作れないという問題についてはどこに質問したらいいんでしょうか？CAPTCHAの文字入力で躓いています。そんなに目は悪くないつもりですが、毎回「間違っている」といって弾かれてしまいます。
段落づけして返答する方法さえわかりませんもので＜それはMediaWikiについて勉強不足の一言で終わり
--211.125.13.29 2007年9月21日 (金) 21:31 (UTC)
thread_title:  [要出典]について