ノート:大國魂神社

message: 神社の名称はWikipedia:ウィキプロジェクト 仏教/寺院名についての対象外なのですか？　該当するなら項目名は大國魂神社 (府中市)になるのではないかと思うのですが。--163.139.25.208 2006年6月21日 (水) 04:27 (UTC)
replies: text: 神社の名称についてはウィキプロジェクト 神道の管轄です。こちらでも、同名の神社が複数ある場合は「市町村名で」曖昧さ回避すること、としています。移動しておきます。nnh 2006年6月21日 (水) 05:18 (UTC)
thread_title:  質問ですが 

message: 現時点の記事名は、曖昧さ回避で「府中市」を使っていますが、「府中市」は東京都だけでなく広島県にも存在するため、「大國魂神社 (東京都府中市)」とすべきことになります。ただ、本件については大國魂神社 (いわき市)と知名度にかなりの差があるため、むしろ本記事を曖昧さ回避を付けない「大國魂神社」とし、大國魂神社を大國魂神社 (曖昧さ回避)とした方が良さそうにも思います。まずは改名提案の前に、ここで意見を募らせてください。--アルビレオ（会話） 2012年9月6日 (木) 13:47 (UTC)
replies: text: 他にも大和大国魂神社と、立項はされていませんが対馬に嶋大國魂御子神社（これは入れるべきでないかもしれませんが）があるので、曖昧さ回避ページは作った方がよさそうですね。国魂神社/國魂神社も複数あるので、今国魂へのリダイレクトとなっている国魂神社を曖昧さ回避とし、同じく「国魂」へのリダイレクトとなっている國魂神社を「国魂神社」へのリダイレクトに付け替えたらどうでしょうか。

text: 次に現在の項目名に「府中市」と入っているのは、移動時の要約覧によりますと「広島県府中市には大國魂神社はなかったと思うので「東京都」はつけないでおく」となっており、Wikipedia:ウィキプロジェクト 神道#同じ名前の神社が複数ある場合を見ると、「別の市町村で市町村名が同一の場合は、その前に都道府県名をつけます」となっていますが、これが別の市町村で市町村名が同一の神社がある場合という意味だとすれば移動した方の解釈でいいことになりますが、どうなんでしょうか?

text: それは置くとして、府中の大國魂神神社の方が知名度が高く代表的トピックにして差し支えないと私も思いますが、こういうのはしばしば揉めるケースもありますので、改名提案に出される場合は客観的な根拠を複数ご用意された方がいいでしょう。

text: 最後に、「大國魂神社 (府中市)」を「大國魂神社」にした場合ですが、曖昧さ回避に「大和大国魂神社」を入れるとなると、「大國魂神社 (曖昧さ回避)」でなく大国魂神社 (曖昧さ回避)にするという選択肢も出てきます。項目名が完全に一致するのは「大國魂神社」の方ですし、「大和大国魂神社」の表記が國の方がいいということはないのかにもよりますが、その当たりももう少し検討した方がいいかもしれません。--立花左近（会話） 2012年9月10日 (月) 05:01 (UTC)

text: （追記）ちょっと調べてみましたが、:Category:府中市 (東京都)の曖昧さ回避付きの神社に小野神社 (東京都府中市)があり、寺院で安養寺 (東京都府中市)と称名寺 (府中市)があります。一方、:Category:府中市 (広島県)には長妙寺 (府中市)があります（神社はありません）。「小野神社 (東京都府中市)」は、ノート:小野神社 (東京都府中市)によれば、小野神社 (府中市)への改名提案であったところ、広島県に同名の市があることと、曖昧さ回避ページの小野神社にその広島県府中市の同名の寺院（小野神社 (広島県府中市)）が載せられていることから現行の記事名になっています。一方、「安養寺 (東京都府中市)」なのですが、安養寺（府中市）だったのをカッコを半角にするついでに、「府中市は東京都と広島県にあるので分別」という理由で議論なしに移動を行ったところ、後からノート:安養寺 (東京都府中市)で議論が起きています（結局議論中断でそのままになっていますが）。これらを見ると、どうも東京都と広島県に府中市があるから曖昧さ回避する場合はそれぞれ東京都府中市と広島県府中市を付けるというコンセンサスは必ずしも得られてはおらず、両方の府中市に同名の寺社がない限りは府中市を付けるだけで良いと考える方々もいらっしゃるようです。ですので、大國魂神神社を平等な曖昧さ回避にする場合は府中市から東京都府中市に変えるべきなのかどうかも、改名提案で議論して決めた方が良さそうです。プロジェクトにおいて、曖昧さ回避のルールを読み違えようのない文章で決めておくのが一番いいのでしょうけど。--立花左近（会話） 2012年9月10日 (月) 15:26 (UTC)
thread_title:  改名について 

message: 本記事を現在曖昧さ回避ページになっている「大國魂神社」に改名することを提案します。
*理由1 広辞苑第6版、デジタル大辞泉、大辞林第3版、世界大百科事典第2版、日本国語大辞典で、「大國魂神社/大国魂神社」は、東京都府中市にある本記事の対象だけが記載されている。このことから知名度に圧倒的な差があると考えられ、大國魂神社 (いわき市)と平等な曖昧さ回避ではなく、本項目を代表とする曖昧さ回避にすべきである。
*理由2 本来この記事にリンクすべきところ、曖昧さ回避ページである「大國魂神社」や「大国魂神社」にリンクしている記事が多い。本来これらはリンク作成者の確認不足ではあるが、本記事の対象が圧倒的に知名度が高いため、やむを得ない部分もある。本記事を曖昧さ回避の括弧が付かない「大國魂神社」とすることで、リンク間違いが防止できる。
*理由3　大國魂神社 (いわき市)の最近90日間の参照回数は687回であるのに対し、本記事の同期間の参照回数は12988回であり、圧倒的に本記事の参照回数が多い。
改名後は、本記事からでいわき市の大國魂神社へ誘導し、大国魂神社は本記事へのリダイレクトとします。また、改名後の「大國魂神社 (府中市)」は削除します。--アルビレオ（会話） 2013年12月1日 (日) 08:20 (UTC)
replies: text: 賛成いたします。--立花左近（会話） 2013年12月1日 (日) 15:00 (UTC)

text: 大國魂神社 (府中市)→大國魂神社の改名は妥当だと思います。ところで、現時点で曖昧さ回避になっている大國魂神社の項目はどうしましょう。「大國魂神社」を別項目へ移動するか削除するかしないと、「大國魂神社 (府中市)」を改名できないと思われるのですが。--まさふゆ（会話） 2013年12月2日 (月) 10:00 (UTC)
replies: text: :すみません。わかりにくかったでしょうか。ここで改名に合意が取れればそれを根拠に削除依頼します。--アルビレオ（会話） 2013年12月2日 (月) 11:21 (UTC)
replies: text: ::ご説明ありがとうございます。削除依頼にも異論はありません。--まさふゆ（会話） 2013年12月2日 (月) 11:36 (UTC)

text: 私も賛成します。まさふゆさんご指摘の現「大國魂神社」ですが、削除より「大國魂神社 (曖昧さ回避)」への改名の方が良いかとは思います。--Saigen Jiro（会話） 2013年12月2日 (月) 12:04 (UTC)
replies: text: :当初「大國魂神社 (曖昧さ回避)」にすることも考えましたが、現状の「大國魂神社」の内容のままだと、

text: :* 改名後は、府中市の大國魂神社が代表トピックになり、こちらは曖昧さ回避ページが実質的に無意味になる。

text: :* いわき市の大國魂神社への案内については、代表的トピックとなる本記事の先頭にを貼っておくことで、やはり個別の曖昧さ回避ページの意味が無くなる。

text: :の2点の理由から削除を提案しました。

text: :前の節で立花左近さんからコメント頂いている大和大国魂神社と、読みが同じ大国玉神社 (桜川市)および尾張大国霊神社を含めて曖昧さ回避ページがあった方が良いでしょうか? 曖昧さ回避ページの有無と、あった場合にそのページに含める神社について、Saigen Jiroさんおよびコメント頂いた方々のご意見をお願いします。--アルビレオ（会話） 2013年12月2日 (月) 20:33 (UTC)
replies: text: :: 改めて考えてみると、まず大和大国魂神社はWikipedia:曖昧さ回避#名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せないに引っ掛かりはしないかという気もしますが、（確たる証拠はないのですが）「省略されて呼ばれることが多いもの」に該当しそうな気もしますのでこれはいいとして……。大和大国魂神社の異表記は大和大圀魂神社です。一方、桜川市の大国魂神社は大國魂神社です。これらと府中市の大國魂神社は、どれも大国魂神社と表記されることはありますが（例えば府中の大國魂神社は『世界大百科事典』や『大辞泉』などでは「大国魂神社」が項目名となっています）、大圀魂神社を大國魂神社（あるいはその逆）と表記することはあまりないかもしれません。ですので、今リダイレクトとなっている大国魂神社であれば、少なくとも三つの該当記事が存在するので曖昧さ回避化してもいいのではないかと思います。なお、尾張大国霊神社（これも神社側は大國霊神社と表記しているのですが）は、読みは同じでも漢字（魂と霊）は異自体ではなく全く別なので微妙なところですが、意味からすれば同じなので、定義部分であらかじめ含めておけば問題ないかもしれません。--立花左近（会話） 2013年12月2日 (月) 22:21 (UTC)

text: ::  強く主張するものではないのですが、個人的には、式内社の大和大国魂神社、大和坐大國魂神社（現 大和神社）、嶋大國魂神社（論社数社：いずれも立項はなし）のため、曖昧さ回避があった方が良いのではと思います。立花左近さんの意見を拝見する限り、「大国魂」の方が良いようですね。同音社については、含めても含めなくてもという感じですが、うち「大国玉」は伊勢・壱岐にもあるので、別途作成して関連項目とするのが良いかと思います。--Saigen Jiro（会話） 2013年12月2日 (月) 22:35 (UTC)

text: :: たびたびすみません。よく考えると、府中の神社を「大國魂神社」とするのに、「大国魂神社」を曖昧さ回避にしてしまうと意味がない（「大国魂神社」で項目を探す人の多くは府中の神社を探すであろうから、曖昧さ回避に飛ばされてしまったら利便性が良くない）ので、「大国魂神社」は改名後の「大國魂神社」へのリダイレクトとしておいて、新たに大国魂神社 (曖昧さ回避)を作ったらどうかと思ったのですが、いかがでしょうか。その場合、当初の改名理由の一つであるリンクミス防止になりますし。--立花左近（会話） 2013年12月3日 (火) 10:37 (UTC)

text: ご意見ありがとうございます。引き続き意見募集中ですが、とりあえず中間まとめと私の意見です。

text: 府中市の神社を「大國魂神社」の代表とすることには現状反対がありません。

text: 現在の「大國魂神社」は、引き続き曖昧さ回避ページとして存在した方が良いという意見を頂いています。削除ではなく、曖昧さ回避ページ大國魂神社 (曖昧さ回避)に改名する方向で進めたいと思います。

text: 「國」と「国」は、同じ字の旧字体と新字体なので、一方を記事名に使った場合、もう一方はそこへのリダイレクトとすべきだと考えます。「大国魂神社」は、改名後の「大國魂神社」へのリダイレクトとします。

text: 「大國魂神社 (曖昧さ回避)」については、「大国魂神社 (曖昧さ回避)」で参照しようとすることが考えにくいので、「大国魂神社 (曖昧さ回避)」というリダイレクトは作成しません。（ここは議論の余地があると思います）--アルビレオ（会話） 2013年12月4日 (水) 07:54 (UTC)
replies: text: : 申し訳ありませんが、すでに申し上げているように大和大国玉神社の異表記は大和大圀魂神社です。鳥居の扁額および境内の由緒書きがそうなっています。外部検索エンジンの画像検索で確認できますのでご覧ください。圀を国で代用できても、國で代用するのは無理があります。新字体の国であれば国も圀もカバーできます。「大國魂神社 (曖昧さ回避)」にを「大国魂神社 (曖昧さ回避)」で参照しようとすることが考えにくいとも思えません。神社に詳しい人や大國魂神社を知っている人は別として、一般人が『世界大百科事典』や『大辞泉』にも「大国魂神社」で載っているものを、旧字体で調べようとする方が考えにくいです。「大国魂」の方が良さそうだとSaigen Jiroさんにもおっしゃていただいておりますので、引き続き議論をお願いいたします。--立花左近（会話） 2013年12月4日 (水) 10:37 (UTC)
replies: text: ::まず「大国魂神社 (曖昧さ回避)」で参照しようとすることが考えにくいのは、「大国魂神社」か「大國魂神社」かの問題ではなく、いきなり括弧付きの項目を参照することが考えにくい、と言う意図です。その意味では、曖昧さ回避ページを「大国魂神社 (曖昧さ回避)」とし、「大國魂神社 (曖昧さ回避)」は作成しない、ということと等価のつもりであって、曖昧さ回避ページを「大国魂神社 (曖昧さ回避)」としても全く構いません。その方向で進めたいと思います。

text: ::次に「圀」についてですが、元々この字は「國」の「或」の部分が「惑」に通じるので不吉だと理由で「八方」という字が入れられた則天文字なので、むしろ一つの文字の新字体が「国」、旧字体が「國」、則天文字体が「圀」と見るべきだと思います。なお、「圀」はJIS X 0208に含まれているので、記事名を「大和大圀魂神社」としても良いのですが、今回の改名提案ではそこまで範囲に入れず、本記事の改名と、曖昧さ回避ページまでに留めておきたいです。

text: ::今回の改名では、次のステップで行うことに成る筈です。

text: ::(1) 「大國魂神社」を「大国魂神社 (曖昧さ回避)」に移動する。この時点で「大國魂神社」は「大国魂神社 (曖昧さ回避)」へのリダイレクトになる。

text: ::(2) リダイレクトとなった「大國魂神社」を削除依頼する。

text: ::(3) 「大國魂神社」が削除されたら、「大國魂神社 (府中市)」を「大國魂神社」に移動する。

text: ::(4) リダイレクトとなった「大國魂神社 (府中市)」を削除依頼する。また、リンクを修正する。なお、大國魂神社 (府中市)の変更はBot作業依頼する。

text: ::--アルビレオ（会話） 2013年12月4日 (水) 11:57 (UTC)
replies: text: :::その手順でしたら異議ありません。新字体・旧字体・則天文字の関係はおっしゃるとおりで、であるからしてなおさら本件では「国」で代表すべきだと思うのですが、ご賛同いただいたのでここではこれまでとさせていただきます。「大和大国魂神社」も改名するかどうかは別個に検討すべきものと思いますので、今回の範囲には入れないことに賛成です。--立花左近（会話） 2013年12月4日 (水) 13:04 (UTC)

text: ::: 私からは特に意見はありません。ご提案の手続きに賛成です。--Saigen Jiro（会話） 2013年12月4日 (水) 13:33 (UTC)

text: :::削除依頼にも異論はありませんと書きましたが、2013年12月4日 (水) 11:57 (UTC) にご提示された方法でも特に異議はありません。--まさふゆ（会話） 2013年12月5日 (木) 13:42 (UTC)

text: 中間報告です。「大國魂神社」を「大国魂神社 (曖昧さ回避)」に移動しました。この結果「大國魂神社」は新規リダイレクトになり、改名先のページの履歴に著作性のある履歴が含まれない場合になるので、(2),(3)を合わせた形で移動依頼します。なお、大国魂神社 (曖昧さ回避)には読みが同じ、および地名+読みが同じ神社を追記しましたので、ご確認ください。--アルビレオ（会話） 2013年12月13日 (金) 00:25 (UTC)
 議論により改名の合意があったものと考え、大國魂神社 (府中市)をリダイレクトを残さずに、大國魂神社へ移動いたしました。--さかおり（会話） 2013年12月13日 (金) 03:20 (UTC)
リンク修正についてBot依頼しました。とりあえず作業は完了です。--アルビレオ（会話） 2013年12月13日 (金) 05:54 (UTC)

text: Bot依頼によるリンク修正も完了しています。なお、いくつか本記事へのリンクをパイプにより「大国魂神社」と表記するものがありました。東京都指定文化財一覧では、東京都の指定が新字体なので、表記も新字体のままにしています。野村瓜州の参考文献の表記も、国立国会図書館では著者が新字体なのでそのままにしています。

text: 葛城みち、火星人と今日子と醤油、今日の風土記については、作品内の表記は未確認ですが、記事の表記はそのままにしています。

text: 道路関係の記事で「大国魂神社前交差点」などの表記がありますが、これが交差点の正式名称なのか、単に本神社前の交差点なのかも未確認で、記事の表記はそのままにしています。

text: もしどなたか、未確認の箇所の表記が確認でき、必要でしたらリンクの表記の修正をお願いします。--アルビレオ（会話） 2013年12月17日 (火) 00:19 (UTC)
replies: text: :大国魂神社前交差点は、同交差点の信号機に付いている表示板が新字体で記載されており、Googleの画像検索でも確認できます。同交差点ではありませんが、大国魂神社西交差点が、府中市サイト内のPDFに新字体で記載されており、道路関係記事での交差点の表記は新字体での記載が適切と思われます。--立花左近（会話） 2013年12月17日 (火) 01:11 (UTC)
thread_title:  改名提案⇒大國魂神社