ノート:森内俊之

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message: 第63期名人戦第2局（対・羽生）で指した名手（妙手）の説明と局面図が、Misudoさんによって削除されました。要約によりますと、理由は「百科事典にふさわしくない」からだそうですが、果たしてそうなのでしょうか？　記事の陳腐化を避けるための工夫として、あった方がよいと思います。皆様のご意見をお伺いしたいと思います。--Jbg 2010年4月24日 (土) 02:23 (UTC)
再び、Jbgです。Misudoさんが削除されたのは、2005年の第63期名人戦第2局に関する下記の部分です。
2005年、第63期名人戦では、4勝3敗で挑戦者の羽生を退け名人位を防衛。第2局は、終盤87手目（右図参照）に自陣の3八にいた金を▲4八金と捨てて受ける名手この▲4八金は、2009年5月31日放送のNHK将棋講座で、講師の橋本崇載が「名人戦史上ベスト3に入る名手と言われている」とコメントしている。を指して勝った。
皆様、ご検討よろしくお願いいたします。--Jbg 2010年4月26日 (月) 02:16 (UTC)
Jbgです。Misudoさんの会話ページに書き込むなどして呼びかけましたが、こちらの議論への参加はしてくださりませんでした。Misudoさんは、その会話ページに私や他の方が書き込んだ内容を3度に渡って白紙化したり、私の会話ページにそれを丸ごと移動転記するなどの（Wikipediaでは好ましくない）行為をされていますので、気づいていないのではなく、かたくなに議論を拒んでいることは明らかです。合理的な理由が示されず、最初の呼びかけから1週間経ち、他の皆様からの私の意見へのご異論も寄せられませんでしたので、本記事においてMisudoさんが削除した箇所を復活させていただきました。--Jbg 2010年5月1日 (土) 04:27 (UTC)
Jbgです。Misudoさんは該当箇所をまた削除されました（編集合戦と認定されました）。今度の要約には「自分のHPでやれ」とあります。皆様のご意見をお願いいたします。（Misudoさんの会話ページへ呼びかけをしておりますが、それに応じず、未だにこのノートの議論への参加をされないのは甚だ残念です。）--Jbg 2010年5月5日 (水) 16:24 (UTC)
Jbgです。自分の意見を書きます。将棋棋士が指した素晴らしい手、代表的な戦法を局面図付きで紹介することは、百科事典にふさわしくないどころか、その逆だと思います。一局の将棋というのは、勝ち負けという結果だけでなく、ときに、どういう指し手で勝った・負けたが重要だと思います。大舞台での一局の中での名手・妙手や注目を浴びた戦法であるならば、なおさらです。したがいまして、有名な棋士や戦法については、局面図の紹介が不可欠と言ってもよいぐらいであると考えます。これに関しましては、記事「羽生善治」、「谷川浩司」なども比較・参考の材料とされてください（それらの局面図も、かつて私が加筆投稿したものです）。--Jbg 2010年5月15日 (土) 15:06 (UTC)
replies: text: コメント依頼から参りました。この一手はなかなか特徴的なものと思います。1枚くらい有っても害になる物ではなく、存続を強く支持します。もちろん5枚も6枚もになると、それこそ「自分のHPでやれ」ですが、1枚2枚であれば、森内という棋士への理解の助けとなるでしょう。--Hman 2010年5月16日 (日) 00:17 (UTC)

text: 人物記事では、その経歴の大きな転換点となった場面、代表作、その分野への（技術的な）貢献、作風（棋風）といったものの記述があって然るべきで、将棋や囲碁の棋士の場合にはその説明に盤面図が使われるのは至極当然であると思います。ただその場面の選択の理由が橋本七段のコメントというのは若干迫力不足な気もします。せっかく「名人戦史上ベスト3に入る名手と言われている」というのだから、その元ネタの方を探してきた方がベターのようにも思います（僕もあまり人のことを言えませんが）。囲碁の場合は「呉清源」とかの感じです。--Sugitaro 2010年5月20日 (木) 15:08 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。「呉清源の感じ」というのはわからないのですが、橋本さんのコメントを引き合いに出していることを批判されることは、想定しておりました。竜王戦や王位戦でトップクラスの活躍をしていますが、タイトル戦登場や優勝はありませんからね。ですので、当初加筆したとき、Refなしにしてしまおうかどうかで悩みました。この森内さんの一手は、図面を見れば、一目ぎょっとする手で、遊び駒を犠牲にして相手の攻めを遅らせるという「次の一手」に出そうな手です。そして、強靭な受けを特徴とする森内さんの‘らしい’一手でもありますし、羽生さんを相手にした大舞台での一手でもあります。ただ「独自研究」と取られるのが嫌なので、手っ取り早い引用として、橋本さんの発言を取り上げてみたわけです。私としては、Refなしで紹介しても構わないと思っていますが、いかがでしょうか。その際には、「名手」「妙手」の言葉もやめようかと思います（たとえば「○○手目に××を指して勝つ」とシンプルに書く）。

text: :ちなみに、本記事のほかの場所に、2006年の名人戦（第64期）では、十七世名人の資格を持つ谷川浩司の挑戦を4勝2敗で退ける。この七番勝負で森内自身が最も印象的に残った局面は、第1局の86手目と90手目に、自陣の8二、7二に2枚の銀を打ち並べるという珍しい受け方で、我慢したところであったという。の図面も載せようか迷ったのですが、▲4八金に比べるとかなり地味なのでやめたということがありました。

text: :ところで、Misudoさんは来ませんね・・・--Jbg 2010年5月23日 (日) 05:30 (UTC)
replies: text: ::橋本コメントは無いよりあった方がずっといいと思います。書き方も「妙手」でも「名手」でも出典の通りに書くべきだと思います。中原の５七銀や羽生のNHK杯ぐらい有名なら四の五の言われなくて済むんでしょうけど、テレビの発言だとリップサービスと受け取られかねないので、書籍の出典があった方が手堅いように思います。--Sugitaro 2010年5月23日 (日) 14:17 (UTC)
replies: text: :::テレビでの発言は検証容易性があまり無く(実際問題どうやって出典に当たればいいのやら・・・)、好ましくありませんね(芸能記事では平気で使われていますが)。最寄りの図書館などで当時の将棋雑誌が閲覧できるのならば、それを出典とすれば良いでしょう。ですが、特筆性の有る手であれば、単行本などでも確認可能かもしれませんね。羽生と中原の手は、『天使の助言・悪魔のささやき』に掲載されていたと記憶しています(ISBN 978-4839900137)。ただ、何分時期が新しいので、しばらくは雑誌出典で様子を見るのが現実的でしょう。jdgさんの方で不可能な様でしたら、私も近隣図書館を当たってみますが。--Hman 2010年5月23日 (日) 14:27 (UTC)

text: Jbgです。私の居住地に公立図書館がいくつかあり、その中で1冊だけ見つけてきました。毎年出版される毎日新聞社編「第63期将棋名人戦」（新聞に載った観戦記を本にしたもの）です。観戦記を書いたのは関さんで、橋本さんよりもさらに・・・ですが、控え室の検討陣の話を聞いたり感想戦に加わった上で責任を持って新聞に載せた文章ですので、出典としてふさわしいと思います。創作的部分をここや記事本文に書くのはまずいので、あちこちのページにある文章をつぎはぎして執筆者の意図を損ねない程度に少し改変して簡潔に書きますと、こうなります（前回文章の書き換えも含みます）。

text: 第63期名人戦（2005年）では第1局で逆転負けし、対羽生戦8連敗を喫する。しかし、第2局では終盤で羽生が残り16分のうち12分を投じて指した△4五歩（右図参照）に対し、8分中3分の考慮で指した▲4八金遊び駒を活用して相手の攻めを遅らせたこの▲4八金は「絶妙の一手」と言われたが、森内は「相手のミスで生じた手なので」と振り返っている。しかし、控え室の検討陣で△4五歩が敗着と想像できた者はいなかったという（毎日新聞社「第63期将棋名人戦」）。で逆転勝ちを収める。結果、この七番勝負では4勝3敗で名人位を防衛した。

text: 橋本さんのコメントを取り上げるのは、この際、やめたいな、と考えています。『「名人戦史上ベスト3に入る名手と言われている」の元ネタ』は見つかりませんし、迫力がないとのご意見もありますので。

text: 以上ですが、いかがでしょうか。--Jbg 2010年6月7日 (月) 14:06 (UTC)
replies: text: :なかなか結構な図書館が最寄りとのことで、うらやましい限りです。将棋はまだしも麻雀などは弱すぎて困ってしまいますね。それはさて置き、注釈と本文のバランスも良く、なかなか結構な案であると思います。「絶妙手」は本文に組み込んでも(「受けの絶妙手？」）いいかもしれません。もし出典が確保できるなら、いずれは注釈で、手の意味ももう少し突っ込んでもいいかもしれませんね。ある程度の腕が無いと、駒損して手を稼ぐ概念は理解しにくいですから。将棋専用wikiではないのでバランスがむずかしい所ですが。--Hman 2010年6月7日 (月) 14:31 (UTC)

text: :出典はよろしいように思います。観戦記があれはテレビのコメントは無くてよいと思います。「絶妙の一手」を本文中に書くというHmanさんの意見には賛成です。「名人を夢みて」には４八金は勝負手と書かれているようですが、これはいくぶん謙遜を含んでのことなのでしょうね。--Sugitaro 2010年6月10日 (木) 14:20 (UTC)
Jbgです。図面の復活と説明文編集を終えました。ご協力ありがとうございました。--Jbg 2010年6月12日 (土) 06:23 (UTC)

text: この▲4八金についての記述を発見しましたので、紹介します。将棋世界2009年1月号P58、勝又教授の「これならわかる！最新戦法講義」内において、「中原の▲5七銀」と羽生の「▲7九金」、それに加えて森内の次の一手、この3つが「タイトル戦の三大妙手」だと僕は思っています。という評価と共に、▲4八金についての解説が書かれていました。出典として使えると思いますが、どうでしょうか。--Lightwriter 2010年8月9日 (月) 10:47 (UTC)
replies: text: :勿論単行本の方が好ましいのですが、そんなに昔のものではなく、入手も困難とは言えず、出典としては十分に過ぎます(いずれ単行本が出れば、並記、もしくは差し替えを行えば良いでしょう)。また、勝又氏は将棋界屈指の研究家とも言え、4八金についての解説についても、恐らく正鵠を得た内容と言えると思います。著作権に配慮をした上で出典とし、引用なさる事には、諸手を挙げて賛成させて頂きたく存じます。--Hman 2010年8月9日 (月) 12:43 (UTC)

text: :Jbgです。出典の発見に感謝します。つまり、当初書いていた橋本発言の裏が取れたわけですね。ある意味、ふり出しに戻ったとも言えるかもしれませんが（笑）、森内さん自身のコメントも残した形で、うまくまとめていただければ幸いです。--Jbg 2010年8月10日 (火) 01:31 (UTC)
replies: text: ::すみません、今ちょっとうまく文章をまとめられず、また、明日からしばらく編集作業ができなくなってしまいます（今月末には編集作業ができるようになる予定です）。もし将棋世界の当該号を持っていらっしゃれば、JbgさんかHmanさん、編集していただけないでしょうか。--Lightwriter 2010年8月11日 (水) 15:26 (UTC)
replies: text: :::残念ながら私の方では所持しておりません。幸い隣の市の図書館が蔵書している様ですが、経験上、取り寄せには3～4週間かかる様です(隣だと言うのにまったくもう！)。直接赴いてコピーサービスを使う手も有りますが。もしLightwriterさんより先に準備が整う様でしたら、僭越ながら私が編集させて頂くことも有るかもしれません。ですがいずれに致しましても、特に急ぐ必要も無い事例かと思われます。お互い焦らずに自然体で参りましょう。--Hman 2010年8月11日 (水) 15:53 (UTC)

text: :::私も持っていません・・・。--Jbg 2010年8月12日 (木) 01:00 (UTC)
replies: text: ::::無理からバイク飛ばしてコピー取ってきました（笑）。ですが、「手の意味」に関する解説が主となっておりましたので、この出典ではこれ以上の加筆は難しそうですね。また、ウィキペディアにこれ以上「手の意味」の解説を書いてしまうのも不適切でしょう。「絶妙手」に関しても、「誰」がこう評していたかを括弧付きで記せば、より好ましい状態になると思います。その他エピソードなども、可能ならできるだけ出典を付けていければよろしいかと思います。いずれにしても、そう焦る必要は無いかと思いますが。--Hman 2010年8月13日 (金) 11:20 (UTC)
replies: text: :::::Jbgです。感謝します!　少し編集させていただきました。出典の編者などを明確にするためです。（外国語リンクと冒頭のテンプレートの生年月日が化けていたところも併せて。）ご了承ください。--Jbg 2010年8月14日 (土) 05:55 (UTC)
replies: text: ::::::あっ、うちのテキストエディタがSJISベースだから・・・・・・お手数をおかけしました。以後注意します。--Hman 2010年8月14日 (土) 07:56 (UTC)
遅まきながら戻ってまいりましたが、私の役目は終わってました。Hmanさん、バイクを飛ばさせることになってすみません。どうもありがとうございました。Jbgさんもありがとうございました。--Lightwriter 2010年8月26日 (木) 12:21 (UTC)
thread_title:  名手(妙手)の説明と図について 

message: こちらのページによると、第60期名人就位式の際に小学館の方から「ジュニアプログレッシブ英和辞典（第2版 - 2002年12月発行。ISBN 4095107065）のmasterという単語に"Mr.Moriuchi is a master of Japanese chess."という用例をつける予定」との発言があったようです。この辞典をお持ちの方、実際にこの用例が記載されているか確かめていただけないでしょうか？ --Wiki0825 2010年5月25日 (火) 01:52 (UTC)
replies: text: 上記の内容を確認しましたので本文に反映しました。Wiki0825 2011年2月8日 (火) 02:09 (UTC)
thread_title:  小学館ジュニアプログレッシブ英和辞典の用例について 

message: こんにちは、ご相談させてください。本記事にあっては、重要ではない「年度」や「日付」のウィキリンクが多過ぎではないでしょうか。記事どうしをつなぐ：リンクすべきでないものは、「結婚した年月日、本を出版した年月日、その年月日と何らかの重要な関係がない限り重大な二つの年月日の間にある年月日がリンクをすべきではないもの」といい、ただリンクをつけたい理由でリンクをつけることはあまり望ましくない。しかし、本記事中には、ほとんど全ての「年度」などにリンクを付けた。ああいうリンクは記事の理解にとって重要ではなく、逆に記事が少し読みにくくなってしまう。重要ではないものを取り消すべきだと思う。- Marchjuly（会話） 2014年2月24日 (月) 00:38 (UTC)
thread_title:  「年度」や「日付」などのウィキリンクについて 

message: 年度ごとの勝率があれば幸せです。
今週の週刊文春で「２００７年まであたりがピークだった。先輩方を見ても４０代の厄年のころは成績が落ちる人が多いんです」と発言されていて、興味深いなと思いました。
あ、ちなみに盤面は何枚貼ってもいいと思います。
とはいえ、将棋ファン以外にはキツイものになるかも。
勝率、どっかのサイトにのってるかなあ・・・
--B side of the moon（会話） 2014年4月3日 (木) 01:53 (UTC)
replies: text: こんにちは。連盟の記録ページで各年度の勝率ランキング等をまとめている。-Marchjuly（会話） 2014年4月3日 (木) 04:17 (UTC)
thread_title:  勝率 

message: 森内九段が二日制の番勝負に強い事と、王位戦七番勝負に一度も出場していない事は関係無いと思うのですが。
例えば「森内が王位戦七番勝負に何度も出場していながら一度もタイトル奪取できない事は、将棋界の七不思議と言われている」
とかなら分かるのですが、予選やリーグ戦は一日制なので、そこで負けても不思議でも何でもないかと。--Tracey（会話） 2016年10月30日 (日) 18:11 (UTC)
thread_title:  王位戦について 

message: 私が新規作成した「森内俊之の戦績」に関して、2404:7a82:560:a700:936:1efe:741d:5616さんから「「森内俊之」からのコピー＆ペーストだが、「ノート:森内俊之」で分割の議論を提起した形跡がない。」とご指摘をいただきました。
しかし、森内俊之の戦績は、「森内俊之」からのコピー＆ペーストではなく、新規で年表を作成しました。（証拠に、2020年8月15日 00:47‎ (UTC)の版では、年表がありません。）
そのため、全般6 ウィキペディア内のコピー&ペーストによる作成にあてはまらないため、テンプレートを取り除かせていただきます。
森内俊之の戦績に関しては、羽生善治の戦績、大山康晴の戦績などのように、サブページを作成して森内俊之から参照読み込みした方が良いと考えていましたが、そのような処理は不要でしょうか。--Mochi Mikan（会話） 2020年9月5日 (土) 20:34 (UTC)
thread_title:  森内俊之の戦績について