Wikipedia‐ノート:検証可能性/Archive06

message: 印刷されたものであれば、改版で変更されたり、絶版などがあっても、図書館などの何らかの方法で検証可能な場合が多いと思いますが（国内の出版物であれば、最悪でも国立国会図書館には所蔵されている）、オンライン情報を出典とする場合、情報を発信していた会社が倒産や合併したり、その製品や情報が古くなったり、都合が悪くなったなどの理由で、対象の情報がサイトから除去されることもしばしばあると思います。基準をいつにするかによって検証の可否が違うわけですが、このような場合は検証可能と言えるものでしょうか。--Mujaki 2007年12月18日 (火) 16:05 (UTC)
replies: text: 検証可能性は、有無だけで決まるものではなく、より信頼できるもの、加えてアクセスしやすいもの、保存されているものを選ぶことも重要です。サイトの場合は、URLだけではなく閲覧／ダウンロード日時を明示することで、いつの時点で少なくとも執筆者は確認しているとことはわかりますし、適当なところにキャッシュの類が残っていたり、アーカイヴ化されていたりすることがあれば検索が容易になります。そのサイトがオフィシャルだったりするなら、情報の確実さの出典としてサイトを挙げ、保存性・安定性から紙の情報源でも同様の記述があると補うのが好ましいでしょう。検証可能性は満たすけれど、不確かな情報であるかも知れず、即座に除去する必要はないかも知れないけれど、内容の正確性に疑念が生じているのであれば他の出典を探すなどの努力が必要ではないかと考えます。--Ks aka 98 2007年12月18日 (火) 16:30 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。

text: :すみません、第三者（?）として検証しようとしたときに示された出典（存在すれば信頼できる情報源であると仮定）が既になくなっていて検証が困難な場合にどう判断するのが適当だろう、という疑問です。昔はあった（現在は除去された）とされる内容をその時から時間が経過してからWikipediaに記載されたケースでその情報が掲載されたことが事実かを検証しようがないので疑わしいのかもしれない、そもそもその他のメディアでも言及されていないならWikipediaに記述する必要性も低いのかもしれない…とも、思ったりもしましたので。Wikipediaに書かれてから時間が経過して、結果として示された情報源などがなくなってしまったのならやむを得ないと思いますが。

text: :情報を記載する時の注意点は、説明されたことに気をつけた方がよいと私も思います。--Mujaki 2007年12月21日 (金) 17:07 (UTC)
replies: text: :::んーとね、個人的な考えになってしまいますけれど。自分も見た記憶があるなら実務的には残してもいいのかなと思う。集合的記憶ってやつは、ウィキペディアでは避ける方が望ましいですが、一筋の情報源が残されているのと、そうでないのでは、だいぶ違うと思う。検証困難であり、それ故に重要な情報ではないと判断して編集除去してもよいと思います。その場合は、除去したことについてノートや要約欄への記載があると、後でその内容に触れた本が登場したりすることもあるので、傍証的にその情報を生かすこともできる。振る舞い自体は、自分がその項目にどの程度知識があるかというところで、残す／削るの決断をしたり、触らない＝残す／方針上妥当な対処＝ノートなどへの記載して除去、またはノートで意見を求めるなど慎重な対応をしたり、というのを決めればよいのではないかと思いました。--Ks aka 98 2007年12月21日 (金) 17:41 (UTC)
*Web版新聞記事では頻繁に公開停止（オフライン化）しますので、Wikipediaの出典にWeb版新聞記事を指定しているだけの場合は、しばしばリンク切れになっている事例が見られます。常識的な対応としてはリンク切れになったURLをWikipediaの記事から削除し、それ以外で追跡可能な情報源を（例えば○○新聞Web版○月○日）などと記載しておけば、これだけでは本来の意味での出典明記基準としては不十分でしょうが、他の検証可能な方の役に立つかもしれません（たとえば新聞縮刷版で同様の記事を発掘してもらえるなど）。--125.205.189.66 2008年1月7日 (月) 07:20 (UTC)
リンク切れになったURLであっても、執筆当時にそれを出典としたのであれば、そのURLを掲示しておくべきであるように思いますがどうでしょうか？　学術出版物などであれば、URLと、参照した年月日を記載しておきますから、それに準じて考えたのですが。。
もちろん、リンクが切れていることを問題にするなら、URLは記載するもののリンクではなくする、というような措置はあってもいいかなとは思うのですが。
Tomos 2008年1月7日 (月) 14:10 (UTC)

text: URLだけが残ってもほとんど検証可能性がないんで、記載するときにリンクだけしてすますのではなく、にあるような「書誌」をひととおり記す、というふうにしたほうがいいとおもいます。そうであれば、リンク切れになったとしても、まったく無意味な情報になってしまいはしませんから、残った情報から別の情報源を探し出す手がかりになります。 --Hatukanezumi 2008年1月7日 (月) 14:39 (UTC)
replies: text: :書き方が悪かったかも知れませんが、基本的にHatukanezumiさんに同意見です。Tomos 2008年1月7日 (月) 14:57 (UTC)
thread_title: 除去されたオンライン情報

message: キムワイプの「目的外利用」の項を読んでいて思ったのですが、この「目的外利用」の項に書かれていることはキムワイプのノートに私が書いたとおり「キムワイプを扱ったことのある人間にとっては常識」「実際に使ってみればわかる(実際に検証しようと思って鼻をかんで鼻が痛くなった人間がいる)」というレベルであり、ここに明記されている「信頼できる出展元」が存在しません。ですが、「眉唾」「本当にそうなのか疑わしい」という情報でもないようです。こういった場合、「常識だから」という理由で出展元を明記しないことは許されるのでしょうか？出展元を明記するのが不可能なので、このまま「情報源を求めています」と書かれ続けるのもわびしい気がしたので・・・--Yamagashi 2008年2月5日 (火) 15:36 (UTC)
項の名前を変更しました。--Yamagashi 2008年2月5日 (火) 15:56 (UTC)
replies: text: まず、その記述が百科事典に載せるに値するのかどうかから、考えてみるのはいかがでしょうか。ある製造物が製造者が意図した以外の使われ方をして問題を生じること自体は、あまりにも当たり前すぎて記載には値しません。履物として製造・販売された下駄を卓球のラケットとして使用すれば多々問題がありそうですが、そういうことをいちいち百科事典に書く人はいません。

text: 今回の件では、キムワイプを鼻かみに使用することが健康被害につながると認知されている程であれば、確かにそれは百科事典で書いておく重要度が生じていると思います。この場合は、製造元なり公的機関からの警告・注意が出ている筈ですが、それは無さそうです。つまり現時点では、そういう書き方はできません。

text: しかし「キムワイプ」と「注意」という2語で検索してみたところ、「キムワイプで鼻をかむな」と注意された体験事例はぽちぽちと報告されています。学生時代に経験されている方は、結構いっらしゃるようで。ですから、そういう一次情報があるということまでは辛うじて書けると思います。ただ、Wikipediaが引用すべきなのは二次情報ですから「情報源を求めてます」と書かれ続けるのは止むを得ません。--おーた 2008年2月6日 (水) 15:12 (UTC)
thread_title:  どこまでが要出展タグのいらない「常識」なのか 

message: #ここの「方針」では、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきだとされています。
#ここの冒頭では、信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」内容だけ とされています。
#Wikipedia:独自研究は載せないでは、「考古学的な人工遺物」や「アップルパイ」のような物自体（＝一次資料）に基づいた記事も書けるとされています。
私の考えでは、1と3は明らかに矛盾しています。そして、「アップルパイ」のような物自体も「信頼できる情報源」であると考える事で、2と3は両立すると思っています。皆さんはどのようにお考えでしょうか？--Kickaha 2008年2月9日 (土) 15:25 (UTC)
*アップルパイの事例は「分別のある大人なら」容易に二次資料を発見することが可能だと認識できるものは、一次資料にのみ基づいた投稿の体裁になっていても（例外的に）許容されるでしょう、という文脈ではないですか？--125.205.189.66 2008年2月9日 (土) 15:44 (UTC)
replies: text: :WP:NORの一次資料と二次資料の節では、アップルパイのような例外以外でも、一次資料に基づいて記事が書けるとされていると思います。--Kickaha 2008年2月11日 (月) 09:01 (UTC)
*引用の節の最後に「ただし、こういったことは例外です。」と明晰に書かれているようですが。--125.205.189.66 2008年2月11日 (月) 09:21 (UTC)
replies: text: :例外は、最後の段落の事だと思っていましたが、「一次資料と二次資料」の節全体が例外だという事でしょうか？--Kickaha 2008年2月11日 (月) 09:49 (UTC)
*「なお～」から始まる最後の段落の事ですが。ちょっと良く飲み込めないのですが、どの表現を問題にされているのでしょうか??--125.205.189.66 2008年2月11日 (月) 09:53 (UTC)
検証可能性の方針は、全体を読めば、信頼できる情報源ではなくても、記述の方法をわきまえれば、記述はできると書かれていると思いますよ。
ある建築物やアップルパイのような一般に入手が容易で、おおむねその様態が同じ（ような）ものとして認知されているものの場合は、「そのもの」を見ながら書いても問題は生じにくいでしょうし、意見が食い違っても対話は可能でしょう。「アップルパイのようなもの自体」は、「信頼できる情報源」ではないとしても、「信頼できる情報源」に近い扱いができる、ということは言えるかもしれません。ただし「物自体」が常に「信頼できる情報源」にはならないと思います。--Ks aka 98 2008年2月11日 (月) 10:11 (UTC)

text: たしかに、あの節だけにこだわり過ぎていました。向こうにも「他の信頼できる情報源によって発表された事柄のみ」という表現がありましたね。こうなると、向こうでお尋ねした方が良かったかも……。「直感的にはアップルパイを情報源とはみなしにくいけど、そう考えないと両方針の両立を自分には理解できない」という事がこの節を立てた主旨ですので、「信頼できる情報源」に近い扱い という言葉で少し納得がゆきました。「公表・出版している内容だけを書くべき」という表現にはまだ疑問がありますが、もう少し考えてみたいと思います。

text: （125.205.189.66さんへ）ウィキペディアにある記事は全て、既に発表されている一次資料や二次資料に基づいていなければなりません などの文章です。--Kickaha 2008年2月11日 (月) 11:51 (UTC)
replies: text: :言葉遊びに近いですが、アップルパイ自体は一次資料で、ただ、それと類似したアップルパイがたくさんあって、完全に同一ではない。でも、そこは多少目をつぶれるし、つぶっても、変にこだわらなければ論争には発展しないだろう、あるいは、どこそこのアップルパイはこうだったけど、なんとかのアップルパイはこうだ、という対話が成立する。で、「公表・出版されている～べき」であって、それはひとつの目標なんだけど、「～なければいけない」ではないですね。もし、厳密にやるなら、アップルパイに言及している古い資料などを漁るとか、まあ料理本の類や文化風俗関係とか、事始本とか探すほうが望ましい。でもまあ、そんなに気にしなくても、妥当な書き方をしてれば問題ないし、何か見解が分かれて論争が起こったら、お互い資料を出し合えばよいと思うのですよ。--Ks aka 98 2008年2月11日 (月) 12:30 (UTC)
replies: text: ::「……だけを書くべきです」としてみると、矛盾とまでは感じませんね。「～なければいけない」と誤解されやすい文章には感じますが、逆方向に誤解されるよりはましですので、難しいところですね。--Kickaha 2008年2月12日 (火) 12:50 (UTC)
*なるほど。Wikipedia:独自研究は載せないのノートで「アップルパイ」を検索すると、どうも良く分からない例として話題に挙げられていた経緯もあるようですね。そもそも『「アップルパイとはリンゴのパイのことである」といった程度の自明の一文をWikipediaに記述するのにわざわざ1次資料や2次資料を要求する必要はない』と言った程度のニュアンスだったのかも知れません。あるいはもっと高度なことを含意させようとして結果としてよく分からない例えになってしまっているのかも。--125.205.189.66 2008年2月11日 (月) 13:29 (UTC)

text: : 蛇足っぼいですけど、英語圏で「アップルパイ」と言えば、どんなものか、どうやって作るのかはだれでも知っている、という意味ではないかとおもいます。日本語圏だと「味噌汁」なんかでしょうか。この記事の「味噌汁（みそしる）は、だしに野菜や魚介類などの具（「実」とも称される）を加え、煮て、味噌で調味した日本料理。」といった記述にまで出典を求める必要はない、仮に出典をだせというのなら初歩の家庭料理書でいくらでもみつかるし、わざわざ出すまでもない、ということでは (しかしそうすると卵かけご飯はどうなる!?)。

text: : 考古学的遺物のほうは、たとえば「ギザの大ピラミッドがかつて存在し現在も存在することについて出典を示せ」とかいうのはナンセンスだ、という話ではないでしょうか。逆に、一柱騰宮は史料に言及があり、実在したことをにおわせる考古学的な発見もないわけではないですが、現存していませんから出典が必要でしょう。また、オーパーツのたぐいは「分別のある大人なら」いちおう眉に唾をつけてかかるようなものですから、(存在不存在のどちらについてでも) 記述したければ出典がいるでしょう。

text: : ……というふうに考えています。 --Hatukanezumi 2008年10月7日 (火) 12:52 (UTC)
Wikipedia:独自研究は載せないで言っているのは、もっぱら一次資料に基づいて「アップルパイ」の記事を書いても良いということだけだと思います。ここで言う「一次資料」は、当然のことながら「信頼できる情報源から出版・公表済みの一次資料」である必要がありますから、アップルパイそのものではダメだと思います。Kickahaさんは「アップルパイ」のような物自体（＝一次資料）に基づいた記事も書けるとされていますと仰っていますが、私には、そのように書いてあるとは思えません。 --Dwy 2008年2月12日 (火) 15:39 (UTC)
thread_title:  方針への疑問 - 「アップルパイ」は信頼できる情報源か？ 

message: ノート:大分麦焼酎において、ノートに出典を書いたのでは検証可能性を満たしていない、といわれましたが、これは公式方針ですか？皆さんに確認させて下さい。--焼酎ファン 2008年2月10日 (日) 12:37 (UTC)
replies: text: ええと、情報源は、執筆者だけではなく、閲覧者のためのものでもあります。よほどの理由がなければ、ノートに書く必要はないので、本文に書いてください。--Ks aka 98 2008年2月10日 (日) 12:42 (UTC)

text: 指摘したのは私ですが、私も閲覧者のために必要だと考えています。そして、そこでも指摘したようにノートに出典を書いただけでは検証可能性を満たさないと考えています。閲覧者がノートを見るとは思えないということと、該当箇所の出典がどこにあるのかということがそのままでは非常に判りづらいからです。該当部分の脚注として「ノートのXXの節をみよ」とあった上でノートに記載があれば一応は検証可能性を満たせるかなぁ、という気はしていますが、そこまでするなら本文に書けばいいよなぁ、とも思っています。

text: 《公式方式ですか?》ということに一応回答しておきます。公式な方針である「Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に」には《参考文献の書き方について詳しくはWikipedia:出典を明記するを参照ください。》とあります。「Wikipedia:出典を明記する」は考慮すべきガイドラインとなっています。そして出典の示し方については同ガイドラインのWikipedia:出典を明記する#出典の示し方に記載されています。したがって、四角四面に解釈すれば公式な方針ではないということになりますが、考慮すべきガイドラインではあるということを踏まえた上で、今後の行動の判断基準にしていただければと思います。--iwaim 2008年2月10日 (日) 13:15 (UTC)
replies: text: :ノートだけではだめだということがわかりました。--焼酎ファン 2008年2月12日 (火) 12:35 (UTC)
thread_title:  ノートに書いた文献情報は出典を書いたことにならず検証可能性を満たさない？ 

message: 利用者:Chiether/便利物/参照不可となったオンラインニュース出典にあるように、wikipedia上で閲覧できなくなったオンライン記事へのリンクがいくつか放置されていますが。　『出典としている部分ごと除去可能』『リンクを除去し、出典と日付だけ残し、該日前後の新聞記事を参照してもらう』がパっと思い浮かんだのですが対象範囲が広すぎるため手をつけるのに躊躇いました。　「私ならこうするかな」程度で構いませんので意見を頂ければと思います。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年3月8日 (土) 18:13 (UTC)
replies: text: 私でしたら、他にないか探した後、なければ出典をコメントアウトしてをはりますね。そもそもそんなすぐに参照できなくなる情報源を出典として使っていいのかどうかというのも微妙なところです・・・。もちろん、「永久に」とは言いませんが、少なくとも数十年単位では保証されるものがほしいところです。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月8日 (土) 18:20 (UTC)
replies: text: :紙媒体を発行している新聞なら、出典と日付だけ残しておけば図書館で縮刷版や新聞そのものを確認できるので除去やコメントアウトする必要はないと思います。オンライン専業のニュースサイトでは、主要なニュースしか残していないところもあるようで（ざっと見たところではJ-CASTとか）、議論の余地はありそうですが、印象では「残っていないものは価値の低いもの」として出典から除外するのも方法かもしれません。--Mt.Stone 2008年3月8日 (土) 18:47 (UTC)
replies: text: ::新聞社によってはオンライン記事と印刷記事が異なる場合があるので、縮刷版を参照させるのも問題があるかもしれません。朝日新聞は私が見る限り文面は同一ですが、ニューヨークタイムスなどはオンライン記事の方が長い（印刷版では端折られている）場合があったりします。私だったら、出典はそのまま残して「現在閲覧不可」と付け加えておくのかな。削除するかどうかはケースバイケースだなぁ。--おーた 2008年3月9日 (日) 02:44 (UTC)
replies: text: :::参考として、少し以前にも同様の問題提起があったようです。--隠者 2008年3月9日 (日) 06:14 (UTC)
replies: text: ::::「少し前」の質問者でございます。「その時点では存在したらしい」ことが調べて分かれば残しておいても良いかなと思いました。「あったかどうかわからない」場合にどうするかは残りますが。こちらでHatukanezumiさんが書かれていたを使った表記に変更（○月○日閲覧と記載されていたものを変更しただけですが）してみました。--Mujaki 2008年3月13日 (木) 19:53 (UTC)
執筆者が、何を情報源として書いたのか、この場合なら、第三者的な媒体から一定期間は検証可能な情報として提供されていたものであるということがを示し続ける必要があると思います。コメントアウトや編集除去はしないほうがよいと思います。まずは、リンク切れであることを付記する。これによって、必要と思う執筆者は、日付から対応する紙媒体の情報を参照し、加えていくこともできますし、閲覧者にとっても、クリックひとつで情報源にたどり着けないとしても、他の情報源を求める際に重要な手がかりとして機能します。
それとは別に、オンラインニュース（およびその他のオンライン情報源）が、どれくらいの期間、どういう基準で、残るのかということをまとめた文書があるといいのかなと思いました。ウィキペディアにおいては、同等の情報であれば、将来においても閲覧可能な状態にあるオンラインの媒体を重視するということを明確にすることで、閲覧者に情報の選択の指針となりますし、同時に各媒体に対しても、後日検証が可能であるということが重要な価値基準となることをアピールできるかもしれません。--Ks aka 98 2008年3月9日 (日) 12:14 (UTC)
日本の新聞社が時代遅れで古臭くて保守的なのがすべて悪いのです。211.135.194.144 2008年3月17日 (月) 02:58 (UTC)
（データベースで参照可能な場合）G-searchや日経テレコン21のようなデータベースは有料ですが、かなりの新聞雑誌記事を検証できます。縮刷版なら東京版だけかもしれませんが、G-searchや新聞社データベースなら時期と記事見出しがわかれば地方版や大阪版夕刊までチェックできます（コラムや特集記事は対象外のこともありますが）。そのため、たとえオンラインではリンク切れになっても削除せず、日付と紙名、見出しを出典として書いておいていただきたいと思います。もちろん、それに代わる出典があれば併記で。--miya 2008年3月17日 (月) 07:56 (UTC)
thread_title:  掲載期間超過によって閲覧できなくなったオンラインニュースの扱い 

message: ノート:OECD生徒の学習到達度調査 などを踏まえて（ノート:OECD生徒の学習到達度調査 で起こった転記は許容範囲内かもしれません）。現在、#出典を示す責任は掲載を希望する側に の節に「その記述をノートページに移動するとよいでしょう」とあるのですが、引用の要件（主従関係、同一性保持）を満たさない形で記事本文からノートへ文章を移動し、かつ履歴の継承がおこなわれなかった場合に不備が生じる可能性があります。「その記述をノートページに移動するとよいでしょう（必要に応じて履歴の継承を行ってください）」と補足するほうが多少なりともトラブルを減らせるのではないかと思います。いかがでしょうか。--スのG 2008年4月15日 (火) 05:27 (UTC) - むしろ Wikipedia:井戸端/subj/本文の記述を検討する際のノートへの転記・移動 のほうと関係が深い提案でした。--スのG 2008年4月15日 (火) 05:31 (UTC)
replies: text: 補足を付与すること自体には賛成です。ただ、「移動」という表現で思い浮かぶ行為だと履歴の継承は必須だと考えられるため、《必要に応じて》というのは削った方がいいのではないかと思います。あと、Wikipedia:ページの分割と統合#一部転記の手順へ誘導するのも一案かと思います。--iwaim 2008年4月21日 (月) 22:58 (UTC)
replies: text: :履歴の継承がいらないとき、例えば自著作部分の転記や、著作物性がないものを移動/転記するときなどを想定した「必要に応じて」なのですが、そこが分かっている人には「必要に応じて」と書かなくても履歴継承しないでくれますかね。--スのG 2008年4月22日 (火) 04:11 (UTC)
（移動の際は、Wikipedia:ページの分割と統合#一部転記の手順 に従って履歴の継承を行ってください）と加えました。--Su-no-G 2008年5月2日 (金) 05:51 (UTC)
thread_title:  補足の提案 

message: :「要出典」に拘り過ぎているような気がします。「信頼できる資料」「信頼できる情報源」からの情報が変更される事があるのが現実です。中には完全に覆される事だってあります。
replies: text: また、個人ではないにしろ「独自研究」の延長のような「資料」という物もあります。

text: そういった事を踏まえて、「真実に近い」考察は、注意書きや署名付きで記載されても良いのでは無いかと思われます。

text: その考察については「ノート」等を用いて内容をより深めて行くのが、理想の姿ではないかと考えます。

text: 利用者が増えれば、「要出典」で揉めるという事は始めた当初からある程度予測できていた思われます。それについて、早期にしっかりとした舵取りが出来なかった運営側にも多少の非があると思われます。極論ですが、対応しきれないのなら端からWPを開設しなければ良かったのでは無いかとも思います。（本当に収集が付かないのなら、一度閉鎖して貰った方が良いかもしれません。基礎がしっかり出来上がった段階で再開すべきではないでしょうか？）--Non-name 2008年4月21日 (月) 17:43 (UTC)
replies: text: :えっと、こういう場で質問されるのなら、先に、他の方の書き方とかをしっかり見ておいて欲しかったです…（見出し修正しました）。一言で申し上げれば、Wikipedia:独自研究は載せないを熟読してくださいとしか。それと、＜「信頼できる情報源」からの情報が変更される事＞と、貴方のご要望とは、関係ないかと思います。Wikipediaに参加されるのなら、基本方針にご賛同ください。ご賛同されないままですと、編集をお控え願うことになりかねません。そうなると悲しいので、よくよくご賢察ください。--アイザール 2008年4月21日 (月) 18:19 (UTC)
replies: text: ::「百科事典を執筆する」というスタンスではなく、表題に関する資料をみんなで持ち寄って整理･コレクションする場所がWikipediaだという感覚がつかめれば、むしろあやふやな記憶を頼りに自分の言葉でｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ書くよりよっぽど楽しい作業になりますよ。欲しい資料がなかなか見あたらなくてｶﾞｯｶﾘして執筆を見送るのもまた良し、運良く見つかったり(!!)、他の投稿者に教えてもらったり(!!!)。得体の知れない自筆投稿をして、得体の知れない人にリバートされて論争になったりするなんかよりよっぽど(´▽｀）です。CiNii検索サイトみたいな論文検索サイトも利用してみて下さい。--ネコバット 2008年5月12日 (月) 10:47 (UTC)
thread_title:  要出典について（修正）