ノート:ハナアナナス属

message: この属には、着生植物だけでなく地生植物もあるのではないでしょうか？全部が着生植物みたいに読めますが・・・ --Kenpei 2006年10月9日 (月) 12:13 (UTC)
返事
エアープランツには､着生植物と一部ではありますが地生植物もあります。地生植物を乗せてもかまいませんよ｡--ポンダ宮 2010年4月6日 (火) 03:23 (UTC)
thread_title: 着生植物だけ?

message: 「主な種」の欄には、品種名は乗せないんですか（たとえば「ベルティナ」などの名前）？それとも、これとそれとでは別のものなので乗せていないだけなのですか？--黒狗皐羅 2010年4月30日 (金) 12:35 (UTC)
thread_title:  品種名は？ 

message: この記事に「販売」という項目が追加され、特定の小売販売サイトへのリンクが作成されていますが、
これはWikipediaを宣伝媒体として利用することに準ずる行為で、
フリーの百科事典としての意義に照らして相応しくないと思われます。
項目「販売」そのものを削除するのが妥当だと思いますが如何でしょうか。--一介の利用者2501（会話） 2014年5月10日 (土) 01:50 (UTC)
replies: text: ざっくり削除致しました。--202.214.30.73 2014年5月10日 (土) 01:54 (UTC)
thread_title:  項目「販売」について 

message: 一応、ハナアナナス属という和名がありそうです。どうしたものでしょうか？--Keisotyo（会話） 2015年3月30日 (月) 13:48 (UTC)
replies: text: 園芸ではチランジアとかティランジアとかラテン語カナヨミがメージャーな用語になっていますし、また特徴を表現したエアープランツという用語もありますし、悩ましいですね。記事名は現状のままで、文章中や表中の属名を和名表記にするということでいかがでしょうか？--貘（会話） 2015年4月21日 (火) 03:47 (UTC)
replies: text: :園芸関係は、まっとうな和名があろうがなかろうが、格好付けでカナ表示が蔓延する世界。それも見慣れると目先を変えて学名仮名読みから英語名カナ臣に変えたりもするような世界です。それを参考にするのはいかがなものかと。--Keisotyo（会話） 2015年4月21日 (火) 03:50 (UTC)
replies: text: :: 、とおっしゃられると思っていましたので、言い訳を見つけてきました。北隆館の高等植物分類表（邑田仁監・米倉浩司著、平成22年4月重版）では「サルオガゼセモドキ属」、アボック社の植物分類表（大場秀章著、2010年4月初版第2刷）では「ティランジア属」となっていました。また、鹿児大の堀田満大先生が編集なされた「週間朝日 植物の世界」のパイナップル科では「サルオガゼセモドキ」で紹介なされていたと記憶しております。（資料が見つかり次第、ご報告します。）

text: :: もちろん、Keisotyoさん（まだ呼びなれないですね。）が執筆なされたハナアナナスは拝見させていただきましたし、ハナアナナス属とされた出典はあると思いますので、ぜひ改名提案をお願いします。背中を押しますよ！--貘（会話） 2015年4月21日 (火) 04:26 (UTC) 一部修正--貘（会話） 2015年4月21日 (火) 04:31 (UTC)
replies: text: ::: 「週間朝日 植物の世界115」を見つけてきました。これは「ハナアナナス属」を用いていますね。私の持っている文献では、「ティランジア属」と「サルオガセモドキ属」と「ハナアナナス属」がそれぞれ１つづつという結果でした。Keisotyoさんのほうでこれ以外に、ハナアナナス属とされている文献をお持ちでしょうか？

text: ::: ついでではないですが、私のラテン語転写の和名の考え方です。シノニムになったような陳腐化されたものを使っている場合（ハナハマサジに対するスターチス）、属名の転写で種名を表している場合（ハナハマサジに対するリモニウム）、そして日本にあるものの場合（ハイビスカス属に対するフヨウ属）は、確かにKeisotyoさんのお考えと同じです。一方で、日本にもともと無く、学名とも一致しており、きちんとした文献に転写されたカタカナ文字がある場合、今回のチランジア（ティランジア）がまさにそうですが、についてはケースバイケースだっと思っております。スターチス／リモニウムは日本に同属のものがあったので、ハナ”ハマサジ”と和名をつけやすかったのでしょう。でもハナ”アナナス”のアナナスはパイナップルのAnanas属の転写ですよね。サルオガセモドキのほうは、分類は全然違うけれどサルオガセがあったから馴染みやすかったのかもしれません。日本に近縁なものも含めて生息・生育しないものに和名を与えるということがどんなに難しいことか、日本に無い物を持ってきて販売するということを生業とする園芸の人たちが苦肉の策として「学名のカタカナ転写」をしてしまうのは、しょうがないと思うと同時に、変な和名を付けられるよりもまだ救われている気がします。それを思うと、私の中では「世界哺乳類和名辞典」は画期的な傑作です。数の桁が違う植物と同じく考えては行けませんが、研究者が責任を持って「和名」を付けるという行為が、色んな意味で求められているのだと思います。

text: ::: Keisotyoさんをさらに悩ますようなことを言ってしまい申し訳ないですが、あとは文献の数だと思います。それに、単純な転写の「ティランジア属」（チランジア）はプロジェクト:生物#項目名からも3位転落でしょう。--貘（会話） 2015年4月21日 (火) 05:47 (UTC)
replies: text: ::::なるほど、和名が複数あるわけですね。とすると、私としてはお手上げです。この分野は、誰も書かないから手を出しただけで、どれを選ぶべき、といった判断は持ち合わせておりません。和名があるなら使うのは和名であるべきだとは思いますが。あとはどなたか、お願いします。--Keisotyo（会話） 2015年4月25日 (土) 09:48 (UTC)
replies: text: ::::: 了解しました。私は気になり出しましたので、いくつか文献をあたって見たいと思います。2桁くらいの文献を確認した時点で、いったん中間報告でもします。（時間がかかると思うので、のんびりお待ちください。）--貘（会話） 2015年4月26日 (日) 03:04 (UTC)
=== 改名に向けての情報の抽出 ===
* 植物学系の図鑑・書籍
** ティランジア属（1） - 大場秀章著（2010）『植物分類表』
** サルオガセモドキ属（1） - 邑田仁監修・米倉浩司著（2013）『維管束植物分類表』（邑田仁監修・米倉浩司著（2010）『高等植物分類表 重版』）
** ハナアナナス属（2） -

text: :ブルース・ホルスト（1995）『週刊朝日百科 植物の世界115』;

text: : （「ハナアナナス (ティランジア) 属」と表記）;
* 園芸系の図鑑・書籍
** チランジア属（1） - 日本インドアグリーン協会（1998）『熱帯花木と観葉植物図鑑』、
** チランドシア属（1） - ; 
** ティランジア属（6） -

text: :;

text: :;

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text: :清水秀男・滝沢弘之著（2000年）『ティランジア・ハンドブック』日本カクタス企画社（明確に「ティランジア属」とは書いていないものの「ティランジアはパイナップル科の1属」と説明。）;

text: :;
——以上の署名の無いコメントは、貘（ノート・履歴）さんが 2015年4月30日 (木) 07:33 に投稿したものです。 追加--貘（会話） 2015年5月2日 (土) 06:15 (UTC); 追加 --Loasa（会話） 2015年5月2日 (土) 10:41 (UTC)--貘（会話） 2015年5月6日 (水) 09:48 (UTC) --追加--Loasa（会話） 2015年5月10日 (日) 09:43 (UTC)
Loasaさん、文献の提示ありがとうございます。植物学関係では票が割れており、園芸学関係ではティランジア属に大きく偏っていることを考えると、そちらに記事名は改名したほうが良さそうですね。そもそも属の記事なのに、それがついていないのもおかしい話です。明日から仕事でバタつくのと、今幾つか同時に改名提案をしているので、落ち着いて議論ができるよう、次の土日に提案いたします。ありがとうございました。--貘（会話） 2015年5月10日 (日) 12:24 (UTC)
* 必ずしも多数決でなくても良いと思いますよ。 「ティランジア属」は、やはり園芸系の呼称なので、上でKeisotyoさんが発言されているように、準拠とするにはいまいち不安があります。「ハナアナナス属」は、『朝日百科 植物の世界』『世界有用植物事典』という最強の（私的には）二つの資料に準拠できるので、「ハナアナナス属」を採用するのもWikipedia的には筋が通っていると考えられます。もっとも、「ティランジア属」に関しても、
# 圧倒的多数の園芸系資料に加えて、植物学系でも『植物分類表』（これも最強資料の一つ）で採用されている。
# 日本語表記については、「チランジア」「チランドシア」などの例はあるものの、ほぼ「ティランジア」を採用しており、今後もこれ以上表記のゆらぎはほぼないと考えられる。つまり確定・安定した表記と考えられる。

text: などの理由で、「ティランジア属」はもう「和名」（標準和名とまでは言えないけれど）の一つと見なしてもよいのではないかと思います。つまり、こちらを採用することもWikipedia的にはほぼ問題なしと言えるでしょう。

text: つまり、Wikipediaの項目名として採用する上での正当性としては両者拮抗しているので、あとはもう、それぞれを採用する上でのメリット・デメリットを比較して選択するしかないと思います。--Loasa（会話） 2015年5月17日 (日) 07:44 (UTC)
replies: text: :  私も多数決で決めているつもりはありません。植物学関係の書籍でラテン語の転写ではない「ハナアハナス」と「サルオガセモドキ」の2つが挙げられているのも理由の1つです。

text: : とは言え、他の場所でLoasaさんが紹介いただいた資料にもヒントになりそうなものがありそうです。あせらずにもう少し調べてみる必要はありそうですね。一回で「ハナアナナス」か「サルオガセモドキ」に改名できればスマートですね。もう1度図書館を回ってみます。--貘（会話） 2015年5月17日 (日) 13:21 (UTC)
thread_title: 和名

message: * 植物学系の図鑑・書籍
** ティランジア属（1） - 大場秀章著（2010）『植物分類表』
** サルオガセモドキ属（1） - 邑田仁監修・米倉浩司著（2013）『維管束植物分類表』（邑田仁監修・米倉浩司著（2010）『高等植物分類表 重版』）
** ハナアナナス属（2） -
replies: text: :ブルース・ホルスト（1995）『週刊朝日百科 植物の世界115』;
replies: text: : （「ハナアナナス (ティランジア) 属」と表記）;
* 園芸系の図鑑・書籍
** チランジア属（1） - 日本インドアグリーン協会（1998）『熱帯花木と観葉植物図鑑』、
** チランドシア属（1） - ; 
** ティランジア属（6） -

text: :;

text: :;

text: :;

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text: :清水秀男・滝沢弘之著（2000年）『ティランジア・ハンドブック』日本カクタス企画社（明確に「ティランジア属」とは書いていないものの「ティランジアはパイナップル科の1属」と説明。）;

text: :;
——以上の署名の無いコメントは、貘（ノート・履歴）さんが 2015年4月30日 (木) 07:33 に投稿したものです。 追加--貘（会話） 2015年5月2日 (土) 06:15 (UTC); 追加 --Loasa（会話） 2015年5月2日 (土) 10:41 (UTC)--貘（会話） 2015年5月6日 (水) 09:48 (UTC) --追加--Loasa（会話） 2015年5月10日 (日) 09:43 (UTC)
Loasaさん、文献の提示ありがとうございます。植物学関係では票が割れており、園芸学関係ではティランジア属に大きく偏っていることを考えると、そちらに記事名は改名したほうが良さそうですね。そもそも属の記事なのに、それがついていないのもおかしい話です。明日から仕事でバタつくのと、今幾つか同時に改名提案をしているので、落ち着いて議論ができるよう、次の土日に提案いたします。ありがとうございました。--貘（会話） 2015年5月10日 (日) 12:24 (UTC)
* 必ずしも多数決でなくても良いと思いますよ。 「ティランジア属」は、やはり園芸系の呼称なので、上でKeisotyoさんが発言されているように、準拠とするにはいまいち不安があります。「ハナアナナス属」は、『朝日百科 植物の世界』『世界有用植物事典』という最強の（私的には）二つの資料に準拠できるので、「ハナアナナス属」を採用するのもWikipedia的には筋が通っていると考えられます。もっとも、「ティランジア属」に関しても、
# 圧倒的多数の園芸系資料に加えて、植物学系でも『植物分類表』（これも最強資料の一つ）で採用されている。
# 日本語表記については、「チランジア」「チランドシア」などの例はあるものの、ほぼ「ティランジア」を採用しており、今後もこれ以上表記のゆらぎはほぼないと考えられる。つまり確定・安定した表記と考えられる。

text: などの理由で、「ティランジア属」はもう「和名」（標準和名とまでは言えないけれど）の一つと見なしてもよいのではないかと思います。つまり、こちらを採用することもWikipedia的にはほぼ問題なしと言えるでしょう。

text: つまり、Wikipediaの項目名として採用する上での正当性としては両者拮抗しているので、あとはもう、それぞれを採用する上でのメリット・デメリットを比較して選択するしかないと思います。--Loasa（会話） 2015年5月17日 (日) 07:44 (UTC)
replies: text: :  私も多数決で決めているつもりはありません。植物学関係の書籍でラテン語の転写ではない「ハナアハナス」と「サルオガセモドキ」の2つが挙げられているのも理由の1つです。

text: : とは言え、他の場所でLoasaさんが紹介いただいた資料にもヒントになりそうなものがありそうです。あせらずにもう少し調べてみる必要はありそうですね。一回で「ハナアナナス」か「サルオガセモドキ」に改名できればスマートですね。もう1度図書館を回ってみます。--貘（会話） 2015年5月17日 (日) 13:21 (UTC)
thread_title:  改名に向けての情報の抽出 

message: 結局そのままか、と言うわけで、もうなんでもいいです。ハナアナナス属に変えたいと思います。もちろん異論があれば止めますが。
*あと、エアープランツ型の話が多くなっているので、これは分割したいと思います。--Keisotyo（会話） 2017年6月24日 (土) 19:16 (UTC)
replies: text: *具体的には園芸的内容はエアープランツへ、この記事はハナアナナス属に改名の上、内容はほぼ置き換えたいと思います。反対もないようなので、ぼちぼちやります。--Keisotyo（会話） 2017年7月25日 (火) 11:02 (UTC)
thread_title: 改名提案とその他