Category‐ノート:メイントピック分類

message: 英語版:en:Category:Category:Main topic classificationseに倣い、以下のサブカテゴリの日本語版が入る予定です。
以下のサブカテゴリの日本語版が無い場合は、作成することになる予定です。
* :en:Category:Belief (信仰)
* :en:Category:Applied sciences (応用科学)
このカテゴリに属するものはメイントピックとなると想定されるサブカテゴリのみです。
このカテゴリは、:Category:主要カテゴリのように扱うためのものであるため、そんなに更新することもないでしょう。
--hsz 2007年3月13日 (火) 13:05 (UTC)
thread_title:  このカテゴリに入れる予定のもの 

message: 本カテゴリについては:Category:主要カテゴリと重複であると思われます。英語版と日本語版とではカテゴリ構造が異なるので、英語版のカテゴリをそのまま翻訳して導入することはできません。--Cave cattum（WikiMiniAtlasのご紹介） 2007年3月17日 (土) 03:30 (UTC)
replies: text: この件ですが、主要カテゴリの英語版Categoriesになっています。
その英語版Categoriesのサブカテゴリは、
* Fundamental (基礎)
* How-to Wikipedia (Wikipediaの使用法)
* Lists (日本語版では一覧に相当し、:Category:主要カテゴリ > ウィキペディア > 資料にぶら下がっている)
* Main topic classifications (日本語版ではメイントピック分類に相当)
* Categories named after people (人物にちなんだカテゴリ人物を含む。人名一覧に相当するものと思われる)
* Portals (日本語版ではウィキポータルに相当)
* Categories by topic (日本語版ではトピック別カテゴリに相当)
* Categories by type (日本語版では種類別カテゴリに相当(後から「type別カテゴリ」に改名も検討))
* Wikipedia administration (Wikipedia管理)
となっています。
主要カテゴリとは違うかなと思うところでもあります。
確かに、英語版とは構造が同じとは限らないという指摘を私のノートで受けているところです。
今は主要カテゴリの一覧が少ないため、先を急ぐ必要はないかもしれませんが、主要カテゴリがその英語版に相当するCategoriesのようにサブカテゴリが充実してきたときには、
英語版の構成のように、整理するために、主要カテゴリにある以下のサブカテゴリをこちらに移すという手もあるのではと思っています。
* :Category:科学
* :Category:学問
* :Category:技術
* :Category:芸術
* :Category:自然
* :Category:社会
* :Category:世界
* :Category:地理
* :Category:人間
* :Category:文化
* :Category:歴史
--hsz 2007年3月17日 (土) 07:14 (UTC)

text: 将来もしかしたら議論の末に本カテゴリが使用されることになるかもしれませんが、現在は不要（主要カテゴリと重複）ということで、主要カテゴリのサブカテゴリになっているカテゴリは、本カテゴリから外してしまってもよろしいでしょうか？ Sina 2007年3月24日 (土) 02:56 (UTC)
replies: text: :はい。サブカテゴリが少ないから仕方がないということであるならば、それでもいいと思います。--Hsz 2007年3月24日 (土) 03:50 (UTC)

text: :User:Yasさんがこのカテゴリをまったく使用しないと誤解なさっているようですがそういうことでなく、上記に該当する重複するものだけを除外するということで、当分は使用しない、とは限らないものです。--Hsz 2007年3月27日 (火) 14:46 (UTC)

text: :User:Yasさんが:Category:メイントピック分類のサブカテゴリになっていたものから除外したカテゴリのうち:Category:主要カテゴリのサブカテゴリになっていない以下のものは元に戻しておきました。
* :Category:宗教
* :Category:自然科学
* :Category:社会科学
* :Category:哲学
* :Category:抽象化
* :Category:地理学
* :Category:思考
* :Category:イベント
「主要カテゴリのサブカテゴリになっているカテゴリは、本カテゴリから外してしまってもよろしい」ということに合意しただけであるため、戻しました。「不要」としたのはこのカテゴリ自体でなく、サブカテゴリに入れる項目が主要カテゴリと重複していることについての話です。
--Hsz 2007年3月27日 (火) 15:21 (UTC)

text: ああ了解しました。では本カテゴリはどのような主旨のカテゴリですか。上記のサブカテゴリを並べても共通点がわかりません。カテゴリというものが「英語版とは構造が同じとは限らない」という点はご理解いただけているようですので、英語版を引き合いに出さずに説明していただけますか。--Yas 2007年3月27日 (火) 22:31 (UTC)
replies: text: :あくまで英語版とは構造が同じとは限らない」というだけであって「英語版とはまったく関係がない」わけではないため、英語版との関係を考慮した上で説明すべきことは説明すべきです。カテゴリはサブカテゴリどうしの共通点に拘る必要はありません。私はカテゴリは「集合」の一種だと考えていますので、二つの集合（カテゴリ）に属すサブカテゴリや記事があることは普通にあることだという前提でこのカテゴリを作りました。日本語版の視点からみたまとめカテゴリと、英語版の視点から見たまとめカテゴリ、両方があっても良いのではという考えもあります。このカテゴリが英語版に存在する理由はウィキメディア・コモンズのcommons:Category:Topicsとの対応関係を考慮するために作られているとも予想されます。とくにメディア系ファイルを探すときにはこの対応関係はあったほうがよいと考えています。--Hsz 2007年3月27日 (火) 23:56 (UTC)
replies: text: ::その論理であれば、スペイン語版の視点から見たまとめカテゴリ、イタリア語版の視点から見た…等、なんでも許されてしまいますが、なぜ英語版とあわせる必要があるのでしょうか。またコモンズについては英語版とカテゴリ構造が同じなのでしょうか？これについては私のほうでもちょっと調べてみます。--Clapon 2007年3月28日 (水) 01:15 (UTC)
replies: text: ::::スペイン語版やイタリア語版の視点から見たまとめカテゴリを新たに作りたければ作ればいいのでは、と思います。それはそれで問題ないと思います。それは別の話ですので置いておき、英語版にあわせる理由は英語が世界標準であり、かつ上記に挙げたコモンズとの関係もあるからです。スペイン語やイタリア語は英語ほど国際機関で使われることはありません。いまこのカテゴリを作ったからといって、日本独自のカテゴリに悪影響を与えることはないと思います。英語版カテゴリとコモンズのカテゴリですが、双方のカテゴリを誰かが手動で修正するためにまったく同じにはならないでしょう。しかし対応関係があるサブカテゴリはあります。喩え言語が異なってもメディアの多くは視覚情報によって誰でも見ることができますので、有用性が無いとも言い切れないと思います。--Hsz 2007年3月28日 (水) 01:28 (UTC)

text: ::スペイン語等は例えですので置いておくことは異論ありません。英語版とあわせたい理由について内容に反論したい部分はありますが、その前にもうひとつ確認させてください。なぜ英語版と対応させたカテゴリを作りたいのでしょうか？目的を教えてください。--Clapon 2007年3月28日 (水) 02:15 (UTC)
replies: text: :::「英語版だけに対応させる」のではなく「英語版に対応させた新たなカテゴリを作る」というだけです。理由についてですが、すでにいくつか書きましたが、他の理由としては、日本語版よりも英語版のほうが先進的な点が多いという点も上げられます。誰でも編集できるので英語版にもおかしなものも含まれることはあるでしょう。では、かといって日本語版だけが正しいのかというととてもそうとは思えません。とくに、日本で独自に発生したものではない外来のものについては、なるべく英語版にあわせたほうがよいと考えています。海外から輸入されたものを日本独自に加工することは悪くはないことですが、英語版記事から輸入され続ける情報はまだまだ多いと感じます。とくに技術に関しては、日本より欧米の方が進歩しており、日本の基準だけに捕らわれると混乱する恐れがあると懸念しています。英語版にあわせたい理由には、日本語版と英語版との接点を孤立させたくないという目的もあります。英語圏で生まれた技術や用語がこれから次々と、日本に輸入されるとき、なるべく英語版に合わせないと対応関係が混乱すると予想されます。もちろん日本独自、日本発の技術や文化などは例外です。日本独自の方向に向かいすぎて孤立し衰退していった規格や技術がいくつもありますから、日本独自の技術や文化ではないのに、日本独自の用語やカテゴリに拘るのは抵抗があります。--Hsz 2007年3月28日 (水) 05:26 (UTC)

text: ::それは「理由」であって「目的」ではありません。このカテゴリを作ることでどのようなメリットがあるのでしょうか？また英語版ウィキペディアの方が歴史も長く記事数が多いとは思いますが、だからあわせるべきだというのは論理の飛躍です。どうして主要カテゴリに英語版からの視点を追加する必要があるのかいう点に絞って議論してはいただけませんか。また、英語圏で生まれた技術云々という主張は百科事典とは関連のないものです。Wikipediaは技術のあり方を啓蒙する場所ではありません。技術が日本独自の方向に向かったことと、Wikipedia日本語版が独自のカテゴリを付与することとがどう関連するのでしょうか。Hszさんが何を目指していらっしゃるのか理解できないので、もうすこし他者にわかる論理展開としてください。--Clapon 2007年3月28日 (水) 05:57 (UTC)

text: ::（追記）「英語版との接点を持たせるため」というのが目的とも読み取れなくはありません。しかしそうであれば、カテゴリのインターリンクで十分役目を果たしており、このようなカテゴリわけをする必要は私はないと考えます。--Clapon 2007年3月28日 (水) 06:00 (UTC)

text: ::「日本語版の視点からみたまとめカテゴリと、英語版の視点から見たまとめカテゴリ、両方があっても良いのではという考えもあります」というのは、これまでの日本語版ウィキペディアの経緯と全く異質な意見で、とても賛成できません。「という考えもあります」と言っても、Hszさんが言っているだけですよね。--Yas 2007年3月28日 (水) 14:19 (UTC)

text: 日本語版、英語版の視点うんぬんについては、私が言っているだけかもしれません。Claponさんの質問にたいする返答は次のセクションで答えました。--Hsz 2007年3月29日 (木) 03:07 (UTC)
thread_title:  「Category:主要カテゴリ」と重複では？ 

message: 一日経たずに私の質問が埋もれてしまったので、節を分けます。Hszさん、「英語版との関係を考慮した上で説明すべきことは説明すべきです」について、全く賛成です。ところが私の質問「本カテゴリはどのような主旨のカテゴリですか」に対する回答がないようです。おっしゃるとおり「説明すべきことは説明すべき」なのですが、まだその説明がされていません。:Category:ウィキコミュニケーションの方はまがりなりにも説明して頂けたと思いますので、こちらもお願いします。こちらはまだ検討のスタートラインに立てません。--Yas 2007年3月28日 (水) 14:17 (UTC)
replies: text: 結論から言いますと、どうしてもこのカテゴリを削除したいという強い要望があるならば、「折れます」。

text: 私が懸念していること(小さな懸念ですが)の一つは、このカテゴリが削除されたとしても、ある程度サブカテゴリになるものが充実してきたとき再び再作成することになるのではないかということが頭に残っています。

text: 「本カテゴリがどのような趣旨のカテゴリであるか？」ですが、簡単に言うと英語版に近づけるということです。しかし、英語版に近づけることに反発もあるようなので、英語版に近づける理由を説明することになります。結局、理由ばかりになってしまいました。

text: どうしてもこのカテゴリを削除したいというの強い意見が多数出るのであれば、「折れます」。強弁するつもりはありません。 ただ、この件とは直接関係のないことでClaponさんの考えについて、ちょっとだけ突っ込ませて下さい。このときの議論を例に、他のカテゴリを次々と削除すべきだ、という話になるおそれがあるので言っておきたいことがあります。「英語版Wikipediaのほうが歴史が長く、記事数が多い」だから、それだけで「合わせるべき」というわけではありません。その理由については次の英語圏で生まれた技術を例に説明してみます。:英語圏で生まれた技術は、今まで様々な誤解を受けて日本に輸入されてしまった言葉があるため、その過ちを二度と繰り返したくないというのがあります。例えば、「アイロン」、「ミシン」など。わかりやすい例ではハッカーです。ハッカーといえば、優秀なコンピュータ技術者に与えられる称号のようなものとして取られ等れていたものが、日本では、マスコミの影響なのか、なぜか「ハッカー＝犯罪者」というとんでもない扱いを受けてしまった経緯があるのです。外来語が日本に上陸するとき、(私も人のことは言えない英語力ですが)このような酷い誤訳が多いのです。そこでクラッカーという用語がでていますが、まだ勘違いしている人はいます。:Category talk:ウィキコミュニケーションにも書きましたがウェブサイトのことをホームページと勘違いする人やメディア、URLのことを「ホームページアドレス」と書くメディアや書籍など、とにかく酷いものがあります。このような例はあまりにも酷くて、Wikipediaでもしこのようなものを見つけたら、直せるなら直したいと考えています。誤解が広まる前に責めてウィキペディアででも誤解を食い止めておきたいという考えでもあります。

text: ではカテゴリは関係ないのでは？、と思うかも知れませんが、私がわかっている範囲で、気になる誤解を受けるカテゴリがひとつあります。通信や会話を意味する:Category:コミュニケーションです。しかし内容を見ると、「会話」、コミュニケーション能力のほうに重点を置いているように見えます。通信としての意味は:Category:通信におかれてしまっています。本来は、インターリンクである:en:Category:Human communicationに合わせて:Category:ヒューマンコミュニケーションという名前のカテゴリにすべきだったのではと思うことがあります。幸いにもまだコミュニケーション能力という言葉は定義が曖昧であるため:Category:コミュニケーションを:Category:ヒューマンコミュニケーションに変えることができるのではと思っていますが。このような問題をかなり懸念しているため、英語版に合わせたいという考えが必然的に湧いてくるのです。この:Category:メイントピック分類ではそのようなことはないかもしれませんが。

text: あと、私の考えでは「Wikipedia＝紙の百科事典」だとは思っていません。古い百科事典に合わせる必要は無いと思っています。Wikipediaを、インターネットの特性を活かした今までにない高機能で読みやすく検索すれば直ぐに欲しい情報をどん欲に手に入れることができる便利な百科事典にすべきだと思っています。これが私が目指しているものであることの一つでもあります。「Wikipediaは技術のありかたを啓蒙するところではない」とありますが、百科事典ですので、技術のあり方を啓蒙する記事なら存在しうると思います。

text: 以上、長文でしたが、どうしても削除すべきという強い要望があるならば、折れます。--Hsz 2007年3月29日 (木) 03:07 (UTC)
replies: text: :直接関係ない点についてだけここでコメントします。後半の部分についてですが、例示されている内容は確かにそのとおりです。ウェブサイト、URLの表記がホームページやアドレスになっている場合は表記の統一を図るほうがよいと思いますが、あくまで表記上の問題です。現実に「ホームページ」「ホームページアドレス」という日本語が存在するのですから、それらについての記述も必要です。また百科事典ですから、「こちらの方が正しいからそれ以外は認めない」というのは中立的な記事ではないでしょう。誤解されていることも記事に書くべきだと思います。おそらく、私とHszさんとはWikipediaを何だと考えるかという点が食い違っているのでしょう。私はWikipediaは誤解を是正する場所ではないと思います。カテゴリとは関連がなくなりましたので、この議論はこれ以上は控えたいと思います。

text: :次に:Category:コミュニケーションですが、英語のcommunicationと日本語のコミュニケーションが本当に同じものかどうかという疑問があります。一般論としてここはあくまでも日本語版ですから、語源が英語だといってもそこから日本語化したものについては、日本語で使用している意味で取り扱うことになんら問題を感じません。しかし疑問をもたれることは否定しませんので、それらのノートページで個々に議論するか、個々ではできないほど対象が多いのでしたらHszさんが考えられているカテゴリ構成を明らかにして意見を求めてはいかがでしょうか。--Clapon 2007年3月29日 (木) 04:00 (UTC)

text: まず現段階で「どうしても削除したい」とは思っておりません。その意見を持つ段階にも至っていないので、まずはHszさんの意図をお伺いしたかったわけです。Hszさんは英語版にあわせたいという意図であり、このカテゴリは英語版にあわせたカテゴリ構成にするという主旨であり、その理由としては、要約すると英語版が先進的だからということでよろしいでしょうか。どうもちゃんとHszさんの意図を汲み取れていないように思いますので、間違いがあったらご指摘ください。--Clapon 2007年3月29日 (木) 04:00 (UTC)
replies: text: :大雑把に言えばそれで問題なしです。具体的な意図は、まだ分析すべきことがあるためモヤがかかっているというのが、恥ずかしながら事実です。--Hsz 2007年3月29日 (木) 04:25 (UTC)
Hszさん、こんにちは。長文のコメントありがとうございます。さらには大きく歩み寄って頂いたようで感謝します。
Hszさんのカテゴリに対する基本的な考え方の2点
# カテゴリ構造は英語版になるべく合わせるべきである
# カテゴリに含まれるべき項目が増えてくる前にあらかじめカテゴリを作成しておいた方がよい
については、いずれも反対です。ただし、たとえ最初の発想が違っても結果的に有用なカテゴリ構造になるのであればもちろん賛成しますので、それは個々のカテゴリのノートで議論するしかないかと思っています。ですから、個々のカテゴリのノートで、「このカテゴリの主旨は何だ」「どのような項目を集めようとしているのか」としつこく尋ねることになります。その回答としては、英語版を参照せずに誰もが理解できるくらいの説明文を期待しています。実際のところ、英語版のカテゴリも説明がほとんどないものが多数ありますので、そのような英語版の説明をそのまま直訳しても全く意味が通じないものにしかなりません。今回はそのいい例になったとおもっています。
本カテゴリに関しては、「主旨のはっきりしないカテゴリであれば」削除すべきと考えています。そして現在のところ、主旨がはっきりしていないと思います。はっきりした説明があればそれについて検討できますが、それが難しそうなので削除すべきと考えます。なお、将来の作成までを否定するつもりはありません--Yas 2007年3月29日 (木) 12:59 (UTC)
thread_title:  どのような主旨のカテゴリですか（再）