ノート:在日韓国・朝鮮人/過去ログ2

message: 本文を見たところ、「1945年12月17日衆議院議員選挙法（法律第42号）改正による選挙権・被選挙権の停止」に関する記述がないようです。基本的な事項だと思うので御記載願います。（自分で書こうと思ったのですが編集が停止されているようなので解除になった時点でお願いします。）Penpen 2006年8月14日 (月) 06:11 (UTC)
thread_title: 1945年衆議院議員選挙法改正による選挙権・被選挙権の停止について

message: ノートの議論を見る限り、合意には全く至りそうにも無いので、白紙化、全面改稿を提案致しますが、
他の皆さんはどうでしょうか。非ログイン者の発言はご遠慮下さい。--CL4 2006年6月30日 (金) 07:40 (UTC)
thread_title:  全面改稿の提案 

message: 総連の工作員っぽいから朝鮮右翼的じゃないの？
＞右翼的発言
北朝鮮に都合が悪くなると破れ便利な服ですね
自作自演工作乙
thread_title:  右翼的発言 

message: 右翼的発言ばかりだねぇ。本当に…
replies: text: たとえ帰化しても、彼らにとっては“在日”らしいですね。結局、定義は彼ら次第。--61.125.192.96 2005年11月7日 (月) 04:28 (UTC)
replies: text: :上記、右翼的発言とは具体的にどの部分がどのように”右翼的”なのでしょうか？論理的にお答えください。--218.182.218.28 2005年12月1日 (木) 12:10 (UTC)
“日本籍コリアン”とは何でしょう？　初めて聞く表現です。帰化した時点で日本人じゃないんですか？　それなら三都主アレサンドロやラモス瑠偉は“日本籍ブラジリアン”、KONISHIKIや曙太郎は“日本籍アメリカン”ですか？　POVですね。--211.13.148.253 2006年6月1日 (木) 03:34 (UTC)
replies: text: ::日本籍コリアンっていうか、韓国系日本人とは言うかも。彼らは、韓国系米国人とかよく使うので。--125.200.27.197 2006年11月10日 (金) 02:43 (UTC)
日系アメリカ人、日系ブラジル人などと一般的に言いますがそれと同じ感覚で
使っているのでしょう。
thread_title:  韓国系日本人=在日？ 

message: そろそろ議論してもよいうのではないでしょうか。220.105.159.145 2005年4月3日 (日) 10:19 (UTC)
thread_title:  保護解除について 

message: 私が中学時代に、民族衣装の制服を電車で破られたり、よごされたりすることは、同級生の中にもいくつもありました。
それからは、体操着で通学、その１年後からは、日本の学校のような制服が作られ、登校下校はその服になりました。
中学生が、同情を買うため、自作自演をすると思いますか。制服だって無料じゃないんですよ。事典なのですから、中立的な言動を心がけてほしいです。--147.46.206.115 2005年6月14日 (火) 02:59 (UTC)
replies: text: 日本の一般の女子学生でも、痴漢によるスカートを破られることなどが多発しています。痴漢は民族服を民族服とラッシュの中で認識しうるでしょうか。誰一人、犯罪者を捕まえず、そのような行為が民族差別に基づくと断定するのは日本人に対する差別、あるいは侮辱です。--Ken162 2005年11月1日 (火) 11:24 (UTC)
replies: text: :しかし、単なる社会生活上の実感でしかありませんが、そのていどのこと（＝民族服を着る女子への乱暴）を行う破廉恥な輩というのはどこの国にでも一定数いるものではありませんか。ましてや、日本社会に伝統的な朝鮮人観や、北朝鮮への国民感情からすると起きておかしくない事件だというのが実感です。注目されたのは、そういう特殊な破廉恥な輩の矛先が朝鮮人に向くことについてであって、しかしそうは言ってもこれまた諸外国のヘイトクライムとしてはかわいい部類です。もちろん、そんなことが「民族差別に基づく犯罪」と断定する根拠にはなりませんが、だからといって、「日本人に対する差別、あるいは侮辱」とは言い過ぎかと思います。むしろ私は、その種の事件が報じられたときにそれを一つ一つ非難してきた日本という国の良心をヘイトクライムの絶えない諸外国に対して誇るべきだと思います。また、「日本人に対する侮辱」を気にするよりも、もし本当にそういう破廉恥な輩がいたとしてそれに対して「自作自演」と糾弾することで、セカンドレイプに類する心無い言動になってしまうことを恐れます。相手（異民族）からの評価あってのものではないですか、日本人の名誉というのは。真偽の議論に与さない「感想」ですみませんが。--Iosif 2005年11月5日 (土) 20:02 (UTC)
replies: text: ::朝鮮総連がこの問題を朝日新聞などに計って報道させたときに、日本人が差別に基づいてやったという証明無くやっているのです。しかも、被害届もほとんど出していないでです。それを日本人だと名指しして報道した朝日新聞と、朝鮮総連は日本人に対するヘイトクライムを犯してますよ。立場を入れ替えればわかります。Arisu6
replies: text: :::おれが事件について読んだのは朝日新聞じゃなかったけどね。朝日新聞のはかりごとだということ？　朝鮮総連と組んだ陰謀だったということ？　どうして断言できるの？218.182.160.55 2005年12月30日 (金) 21:04 (UTC)
replies: text: ::::日本人と断言したのは朝日新聞などだと言っているのではないですか？朝日新聞に掲載されているのは過去の新聞を見ればわかるはずですが
>中学生が、同情を買うため、自作自演をすると思いますか。制服だって無料じゃないんですよ。
きむむい氏のリポートの指摘は、「中学生が・・・」ではなく、「か弱い女生徒を題材にした、在日朝鮮のコミュニティーぐるみのやらせ」なんで、無料だろうと高価だろうとあり得る事でしょう。その真偽は私には証明できませんけど。きむむい氏が在日を騙る実は日本人だった・・・とかなら、右翼的ねつ造の日本人を恥じなければ成りませんが、わたしはその通りに記事を信用したうえで、単に日本（人）批判だけではない冷静な在日コリアンジャーナリストは居るのだな・・・と再認識しましたが。

text: きむむいさんが聞いたら、不名誉な褒め言葉にさぞ怒るだろうなあ。日本批判だけの冷静でない在日コリアンジャーナリストが誰かを教えてください。218.182.160.55 2005年12月30日 (金) 21:04 (UTC)
replies: text: :すくなくともきむむいさんの不名誉ではないはずですが。
--以上の署名の無いコメントは、Ken162（会話・投稿記録）さんによるものです。補填はIosifによる。
不名誉だと信じます。あちこちで、きむむい氏の名前が引用されています。で、ようやく材料がそろいました。まず、手元にある彼の（チマチョゴリに関する）記事は、あちこちで要約されているような内容ではない。嘘を書いた人々がネット上では驚くほど多い。少なくとも「自作自演を指摘した」箇所は皆無です。まったく、見事にまあ、何年間にも渡って嘘を書き続けるＩＰ氏が続出しましたね。きむむい氏は「偶然の一致にしてはできすぎだよなー」という（朝日新聞社記者を中心に）コメントをいくつか取っているだけです。これと「自作自演を指摘した」というのとは、おーーーーーーーーーきな違いがあります。記事のラストは「被害を受ける女子生徒にすべての重荷を背負わせている」という内容です。ここで、きむむい氏を賛美している方に、当該記事を読んだ人がいるか、大変疑わしい。保護解除後、きむむい氏を根拠とする記述は削除すべきと先に明言いたします（つまり、議論にならないのであれば私が削除するということです）。もちろん、彼の記事をどのように解釈するかについては、議論の対象ですし、それに応じる用意があります。--Iosif 2006年6月8日 (木) 20:14 (UTC)

text: まず、何について述べているのか出展を明らかにしてください。--以上の署名の無いコメントは、Ken162（会話・投稿記録）さんによるものです。補填はIosifによる。
*きむむい「「チマチョゴリ切り裂き事件」の疑惑」『宝島30』1994年12月号、30-40頁。

text: あなたが誰だかはわかりませんが、単に見落としていただけで他意はありません。--Iosif 2006年6月12日 (月) 19:06 (UTC)
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帝国大学の項目を見ればわかりますが、京城帝国大学は名古屋帝国大学や大阪帝国大学より先に創設されています。それが実際にどのように受け止められたかは別として、大日本帝国政府としては、いろいろ配慮をして植民地運営に携わったつもりなのでしょう。
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拉致問題など、北朝鮮に都合の悪い問題が起こるたびに民族学校の学生へのチマチョゴリ切り裂きなどの事件が起こることはとても悲しいことですね。どうか泣き寝入りせず、警察へ通報されることを関係者の皆様に強くお願い致します。犯人像を憶測から断定するようなことこそ中立とは言いがたい言動ではないでしょうか？
同じ時期（９４年ごろ）、雑誌『世界』では、警察が被害者の女子学生を威圧的に事情聴取する、差別的言動で侮辱する、結果として警察は被害届の受理を拒むケースが多い等々の被害者および朝鮮総連関係者からの聴き取りを掲載している。警察が警察学校で日本共産党・朝鮮総連を「革命暴力集団」として警戒・監視を怠らないよう教育しているのはよく知られていると思ったけれども（なぜか新左翼については広く全員には詳しく教育しない）。同じ内容のことを身近な警察官に聞けばそれほど重要な事柄でないかのように「そう教わった」だとか、ときには「いまどき古いと思うけど」と答える。218.182.160.55 2005年12月30日 (金) 21:04 (UTC)
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「右翼」という言葉を使うのは控えましょう。それは単なるイメージ操作に過ぎず、議論には無益です。ここは議論を経たうえで、ある程度の合意に達するための場です。Rothschild 2006年8月20日 (日) 04:47 (UTC)
＞拉致問題など、北朝鮮に都合の悪い問題が起こるたびに民族学校の学生へのチマチョゴリ切り裂きなどの事件が起こることはとても悲しいことですね。
　これこそが朝鮮総連による自作自演劇を強くうかがわせるものですね。
　北朝鮮に都合の悪い事実が判明する都度、タイミングよくチマチョゴリ切り裂き事件が起きるのはおかしいのです。
　だいたい何百件もチマチョゴリ切り裂き事件が起きているのに一人も犯人が捕まらないというのはおかしいのです。
　きむむい氏が自作自演説を唱えたのは当然です。
　そして、自作自演説を唱えたきむむい氏の不審死についても書くべきですね。
　真実を「右翼的」と書くこと自体、外国の反日工作員が日本社会に巣くっていることがうかがえますね。
thread_title:  右翼的発言ばかりで、悲しいです。 

message: 『警察庁統計「平成12年の犯罪」と国勢調査の在日朝鮮人人口を鑑みると、「来日外国人」では中国人の犯罪率が異様に高かったものの、「在日外国人」は朝鮮人が圧倒的な犯罪率を誇り、特に「凶悪犯罪」件数は、蛇頭等の犯罪組織が入り込み暴れている中国人よりも上だという結果が出ている。
[| 当初の投稿]
（在日では無いもののおまけ）
</pre>このデータから、現在も在日朝鮮人は、他の在日外国人・日本人と比較しても特に凶悪犯罪率が高く、件数・人数も多く問題視される存在だと言えます。この記述も提示したらいかがでしょうか？中国人犯罪の方が多いと誤魔化されますが「在日」つまり永住権を取得した人の犯罪率は在日朝鮮人が圧倒的です。凶悪さも悪名高い来日中国人犯罪者と比肩する程なのに。それをどこも報道しませんね。』219.106.28.21SANNET 2005年6月23日 (木) 05:16(JST)（署名付加fmtjohncapistrano 2005年6月23日 (木) 03:44 (UTC)）
replies: text: 集計意図、文章共に違和感を覚えますが、そのような記述は嫌韓サイトで十二分です。ウィキペディアにも至る所に同様の記述をしようとする方が来られますが、不適切なのでご遠慮願います。johncapistrano 2005年6月23日 (木) 03:44 (UTC)
＞johncapistranoさん嫌韓の意図はありません。ただ普通に数値から導かれる事実を提示しただけですよ。在日朝鮮人だけが、他の在日外国人・日本人と比較し、「異様に犯罪率が高い」という事実。新聞でかなり問題視されている「来日」中国人と同レベルかそれ以上の犯罪規模を誇っているという事実は、充分社会問題と言えますし、記述に値する事柄だと思われますが？「朝鮮人は怖い」というイメージの「根拠」ともなりえる為、不適切どころか、とても重要な記述であると考えます。尚、貴方が違和感を覚えるのは自由ですが、それだけで不適切と断ずるのでは、説得力に欠けると思われますが？

text: 同じ議論を繰り返す必要はないので[| 同内容の記事の削除]（4月3日の節）およびそのノートをご覧ください。johncapistrano 2005年6月23日 (木) 14:49 (UTC)
＞Johncapistranoさんはい、閲覧しました。「議論中」「意見が分かれていた」というのが実情のようですね。事実を事実として提示できないのはオカシナ話であるという提示もされていました。自分の提案が、議論に値する妥当なものだという証明をしてもらい感謝します。さて、問題は「中立な描写」が可能か否かのようですね。逆に言えば中立化が可能ならばこの事実を掲載することも許されるという事です。戦後の在日コリアンの欄で暴力団との関係も書かれていますし、それを補強するデータとして提示するのは自然な事だと思われますが？

text: 来日外国人による犯罪については昨今増加傾向にあると懸念する声がメディアで聞かれますが、在日外国人についてはそのような指摘をついぞ聞いたことがありませんので、一般に広く認知される社会問題ではないと思われます。また、職業や地域の項目では犯罪率の高低をいちいち言及してませんし、国の項目でも過去の戦争犯罪に言及することは普通ありませんので、そのような記述は当項目でも不要でしょう。犯罪については犯罪の項目なり外国人犯罪の項目で言及すれば十分であるように思われます。犯罪系の項目で国籍別、地域別の犯罪率を紹介すること自体には問題ないと思われます。 2005年6月24日 (金) 00:15 (UTC)
＞Hermeneusさん>在日外国人についてはそのような指摘をついぞ聞いたことがありませんのではい、「だからこそ」問題なのだと思いますよ。被害の実態は新聞で騒がれることの多い来日中国人犯罪と同レベルであり、暴力団構成員の割合も高い（これは記載されてますね）。充分に「一般に広く認知されなければならない」「事実」であると思います。国の項目でも過去の戦争犯罪に言及することはありませんが、「治安状況」や「社会問題」は記載されるのが自然です。特定民族の移民による犯罪に悩んでいる国があれば、それを記載する事もあるのでは無いですか？しかし、在日朝鮮人犯罪は充分社会問題になりうるにも関わらず、新聞は取り上げません。同規模の「来日中国人犯罪」は取り上げるにも関わらず、です。何にせよ、国籍別に犯罪率を紹介するのではなく「社会問題になりうる、一部だけ異常な犯罪率を誇る定住移民」を紹介するということなのですから、問題は無いと思います。もちろん中立を期する為、在日差別等の問題を併記するのも問題ないと考えます（他国の在日外国人も同じ立場なのですから、犯罪率の違いは別の処に求めるのが自然でしょうが）。--Torannep 2005年6月25日 (土) 16:22

text: 「ウィキペディアは何でないか」にあるように、ウィキペディアは百科事典であって「宣伝や擁護の場」や「独自の調査結果の発表の場」ではありません。貴方が在日外国人の犯罪を問題視されているのは分かりますが、社会一般にこれが問題として認知されているか、あるいは著名な学者、政治家などがこれを問題であると指摘しているのでないかぎり、ウィキペディアでは特筆に値しないと思われます。もしこの問題が著名な学者、政治家による発言、論文などで指摘されているのであれば、その出典を明記しつつ客観的に記述すればウィキペディアに掲載するのも妥当であると思われます。また、「在日外国人の犯罪が増加して社会問題化している」というような類いの大上段な批評・解釈は避けて、単に犯罪の項目等で国籍別の犯罪率データを客観的に紹介するだけであれば問題は無いと思われます。あと、ノートへ書き込む時は最後に「~~~~」と打って署名をしてくだされば幸いです。 2005年6月25日 (土) 08:04 (UTC)

text: あと、他所のウェブページの記述を無断コピペするのは著作権侵害とされてウィキペディアでは削除されます。上や外国人犯罪でも投稿されているその統計はからのコピペであるように見受けられますが、もしそうなら、警視庁のサイトにもっと新しい統計データもあるはずですから、それを参照して書き直した方がよろしいかと思われます。 2005年6月25日 (土) 08:12 (UTC)
replies: text: :当人の返事がまだですが念のためリンクに置き換えました。johncapistrano 2005年6月25日 (土) 09:00 (UTC)
＞Hermeneusさん昔から若槻泰雄「韓国・朝鮮と日本人」等に在日朝鮮人犯罪の深刻さが提示されています。また、近年公開された「外務行政文書」に、当時の在日朝鮮人の犯罪が日本人の6倍であり、「本問題の早期処理を必要とする段階になる」と説明されていることを鑑みれば、現在に繋がる問題の根拠として「平成十二年度の警視庁統計」という公式文書を提示するのは自然です。「戦後の在日コリアン」の問題に、在日朝鮮人の犯罪率が帰国者事業を進める大きな理由とされ、現在もその犯罪率の高さによる被害は解決されていない事を明記すればウィキペディアの趣旨に沿うものとなるのでは無いでしょうか？別にあの表は参考までに張っただけなので犯罪率の高さは、帰国事業の要因ともなる程問題視された状態から、大きくは改善されていない事を明記するだけで充分だとは思っています。尚、コリアン・ザ・サードに分析を載せたのは自分なので著作権に関しては全く問題無いと考えます。それと…国勢調査は5年ごとに更新され平成17年度の結果は出ていない筈なので、平成12年度のデータで良いのでは無いですか？――犯罪者の通名報道に対する問題も書かれていないようですね。同じくこれも明記するよう提案します。Torannep 2005年6月25日 (土) 10:00 (UTC)

text: 警視庁サイトにある統計で最新のものは「平成１５年の犯罪」のようです。また、先にも言いましたように、もしこの問題が著名な学者、政治家による発言、論文などで指摘されているのであれば、その出典を明記しつつ客観的に記述すれば消されることもないでしょう。あと、ウィキペディアは掲示板ではなく百科事典ですので、加筆される際には文章の体裁や全体のバランスなども考慮して加筆されるのがよろしいかと思われます。 2005年6月25日 (土) 10:08 (UTC)
＞Hermeneus出展は明記しました。統計の「出展先」も提示しましたね。尚、警視庁の犯罪統計だけで無く、国勢調査で人口を割り出しているので、同一年度の国勢調査資料を揃えるのが良いと思うのですが？Torannep 2005年6月25日 (土) 10:19 (UTC)

text: 一般に認知されていない問題である以上、自分で統計資料を調べてオリジナルの社会批評を行うような記述では「独自の調査結果の発表の場」にあたります。その若槻泰雄氏の著作でこの問題が論じられているのであれば、その著作を引用して書かれてはいかがでしょうか？ 2005年6月25日 (土) 10:26 (UTC)
＞Hermeneusさんオリジナルでも何でもなく、単に資料を付き合わせれば出てくる数値なのですが？それすらも調査結果の発表となるのであれば…いいでしょう、公式文書に載っている数値だけで表現することにしましょう。Torannep 2005年6月25日 (土) 11:17 (UTC)
犯罪者の比率の問題について反論でも賛成意見でもありません。ただ、資料的価値を高めるために、国籍を取得した外国人における母国別（民族別でも良いかもしれない）の比率をどこかから引用することは出来ませんか。そもそも国籍を取得した外国人の大半が朝鮮人だったりすると、犯罪者が多いのは統計学的には自然ということになるので（極端な話、「日本では、日本人犯罪者が一番多い」みたいな当たり前のことを殊更明記する必要はありませんよね＾＾；；）。
（追加）日本人より６倍多いということなので、ドイツにおけるイスラム系移民やアメリカにおける貧民層の犯罪率のように特筆に値する事柄かもしれません。
中立的に書かれていて、かつ資料的な価値があるのなら掲載は妥当だと支持します。この場合は、社会問題の一種であって在日朝鮮人自体を貶めるものだとは思われません。
この問題を記述するのは妥当だと思います。
まず、この問題がこの記事に書かれるべきかという問題ですが、実際に人口比で約六倍も高い数値になっているということは、ひとつの社会問題といってもよいと思われます。「在日朝鮮・韓国人の問題」などの記事を新たに作成するならば別ですが、そのようなものがないので、ここに書くべきだと考えます。--211.1.193.110 2005年10月13日 (木) 09:06 (UTC)

text: 警察庁のサイト（Hermeneusさんのご指摘）にある統計を見て、どの部分をどう計算すると在日コリアンの犯罪率が高いことになるのでしょうか。どなたか、元データからの計算方法を提示してくださいませんか。また、通名報道に関する問題については、「通名」というセクションをもうけ、報道に伴う問題点については、別項目を立てるのがよろしいかと思います。というのは、通名報道の主語は在日コリアンではありませんので。219.100.42.229 2005年10月27日 (木) 17:01 (UTC)

text: ↑ヘンな文章の切れ方になってしまいました。申し訳ありません。「警察庁の～ありませんので」が私の発言です219.100.42.229 2005年10月27日 (木) 17:06 (UTC)
在日コリアンの犯罪が在日外国人の中で多いのは単に人数が多いからでは？--80.98.142.75 2005年12月15日 (木) 00:05 (UTC)
統計のどこをどう読んでも在日コリアンの犯罪率が高いという結論が出ます。
国勢調査が行われた平成12年度のデータで計算してみましょう。
外国籍刑法犯 総数　10963人（32298)　来日6329人（22947）　在日4634人(9351)
　　　　　　　　　　　　　　　　           　　　
朝鮮　　総数4208人（9830）　来日603人（2039）　在日3605人（7791）　在日総数529000	
中国　　総数3633人（15311） 来日3111人（14331）在日 522人(980)　　 在日総数253000
イラン　総数72人（107）　　　来日64人（100）    在日  8人(7)　　　　在日総数3000
「在日」外国人の犯罪率（１万人当たり）
朝鮮　68.1
中国　20.6
イラン　26.6（母数が少なすぎて参考にならない？イランは来日外国人の特別法犯が多い）
（平成12年の国勢調査・平成12年警視庁統計より）
Hermeneusさんも、外国人犯罪のノートで計算して……自爆していますね。
>全国 10万人あたりの刑法犯検挙数 (576,771/126,925,843)*100,000 = 454
>在日朝鮮 10万人あたりの刑法犯検挙数 ((9,830-2,039)/529,408)*100,000 = 1,471, 全国平均の3.2倍 (1,471/454)
全国平均と言うのは日本の「外国人犯罪」も含めてですから、それを除いた日本人の犯罪率と比較すると更に倍率は上がります。在日コリアンの犯罪が在日外国人の中で多いのは人数が多いのもありますが、犯罪率が他の3倍以上だからでしょう。Torannep
＞Torannepさん，丁寧な計算式を出してくださりありがとうございます。主張されたい内容はよくわかりますが、気になる点が一つ。つまり、ここで用いられている「在日外国人」のことで。警察庁の統計では、ご指摘の通り来日外国人と在日外国人が区別されていますが、ここでいう「在日外国人」とは、「いわゆる定着定住者（永住権を有する者等）」と定義されています。従って、統計上は、在日コリアンではない「在日外国人」の韓国籍者（永住権を取得したニューカマー）が含まれています。
現今、永住権を有する、在日コリアンではない韓国籍の人の割合は上昇傾向にあることから、Torannepさんの計算の結果から、ただちに「在日コリアンの」犯罪率が高いという結論を導出することには、一種の危うさを覚えます。（「外国人犯罪」の項目があるのであれば、そちらに一括しておまかせするのがいいのではないでしょうか？）実際、警察庁の統計から他の年度についても計算すると、韓国・朝鮮の「在日」の刑法犯検挙数は、平成16年で4,069人と、平成12よりも１割程度増えています。この背景に、ニューカマーの増加があると解釈することもできます。統計によって「Aは（本質的に）Bである」という主張をする場合、特定の時点だけではなく、長期的な数値の変化や、統計的な検定作業が必要になろうかと存じます。長くなりましたが、私見としては、こうしたデータから、「在日コリアンの犯罪が深刻である旨」を結論することには、もうしばらくの議論を要すると考えます。--219.100.58.247 2006年1月3日 (火) 11:35 (UTC)
どう致しまして。尚、「在日コリアン」本文にもあるように、ニューカマーでもオールドカマーでも、広義の在日コリアンに変わりはありません。犯罪率が日本人の3倍以上、他の永住権を取得している在日外国人と比較しても抜きん出て犯罪率が高いことは単なる事実に過ぎません。また、オールドカマーが多かった時代の犯罪率は日本人の6倍から10倍と言われ、帰国者事業促進の理由として、その犯罪行為の多さが挙げられていた事は、公式文書『北朝鮮関連領事事務』に明記されています。まあ、「在日コリアン（在日朝鮮人）は戦後からずっと日本人平均の数倍の犯罪率を誇る」というデータからどう結論付けるかは個人の自由だと思いますが。「在日コリアンの犯罪が在日外国人の中で多いのは人数が多いのもありますが、犯罪率が他の3倍以上だからでしょう」とは、統計データから確実に言える事だと思いますよ。詳しくは外国人犯罪の項目にあるので参照をどうぞ。Torannep
特別永住者 の記事が出来てます。協力してやってください。--219.114.84.10 2006年9月9日 (土) 08:08 (UTC)
thread_title:  「現在の在日朝鮮人の犯罪」について 

message: 私は在日コリアンという単語を知らなかったのですが、一般的な用語でしょうか？
このノートの文章を読むだけでも、ほとんど在日コリアンという言い方はしていません。また、ほかの在日韓国人・在日朝鮮人の記事を見ても在日コリアンという書き方はしていません。
在日韓国人と在日朝鮮人を区別しない際には「在日韓国朝鮮人」という方が一般的ではないかと思います。
よって、在日韓国朝鮮人へ記事名を変更することを提案します。
皆さん、いかがでしょうか？Yangban 2005年9月18日 (日) 09:45 (UTC)
replies: text: 賛成したい。しかし、なにやらしきりに朝鮮民族の日本語名をコリアンにしたがる人間が居るのは何故であろうか？Sionnach 2005年9月27日 (火) 14:12 (UTC)
replies: text: :本文冒頭に記載されているのに何が言いたいのか?johncapistrano 2005年9月29日 (木) 13:31 (UTC)
replies: text: ::その様な事は関係がない。項目名が日本語ではない事に問題がある。Sionnach 2005年10月8日 (土) 05:40 (UTC)
replies: text: :::「在日朝鮮人」を、「ざいにち"ちょうせん"じん」と読むと差別（しゃべつ）になってしまうのでは？　彼らは、母語に準じた発音である「ざいにち"ちょすん"じん」と呼ばれるまで納得しないでしょう。coq 2005年10月11日 (火) 14:12 (UTC)

text: 賛成します。そもそもなぜ日本語の記述なのに、わざわざ「コリアン」という英語を使わなければならないのかわかりません。説明の中に「在日コリアンと呼ばれることもある。」くらいに書いておけば十分だと思います。--211.1.193.110 2005年10月13日 (木) 08:58 (UTC)

text: 「韓国朝鮮人」と「コリアン」のどちらが一般的かと言うなら、むしろ団体名に使用されている在日コリアンと言う方が一般的。韓国籍と北朝鮮籍を一緒くたにして呼ぶ例自体が少ないので、そのように感じるのかもしれませんが。あと、漢字に変更する場合、「在日韓国朝鮮人」と「在日韓国・朝鮮人」の二つの表記があるが、どちらを採用するのでしょうか。58.91.122.146 2005年10月14日 (金) 22:48 (UTC)
主要メディアでは：
*朝日新聞：在日朝鮮人　250件、在日韓国人　96件、在日韓国朝鮮人　34件、在日朝鮮韓国人　4件、在日コリアン　78件
*読売新聞：在日朝鮮人　169件、在日韓国人　175件、在日韓国朝鮮人　41件、在日朝鮮韓国人　13件、在日コリアン　38件
*産經新聞：在日朝鮮人　82件、在日韓国人　48件、在日韓国朝鮮人　10件、在日朝鮮韓国人　3件、在日コリアン　5件
となってるようです（Google検索）。ただ、籍によって呼称を変えている場合もあるでしょう。無論、在日本大韓民国民団では「在日韓国人」、在日本朝鮮人総連合会では「在日朝鮮人」です。「在日韓国朝鮮人」にするのであれば、中点は不要でしょう。 2005年10月30日 (日) 05:13 (UTC)
朝鮮人をコリアンなどという聞き慣れない特殊な呼称で表現しようという、その魂胆を明らかにせよ。
↑私は出来ないので、誰か追記署名をしてください。 上記の投稿は2006年10月26日 (木) 19:22 219.9.46.82です。
在日韓国人は特に在日の韓国国籍のものを表す言葉、在日朝鮮人は在日の北朝鮮国籍を表す言葉であったと記憶しています。韓国・北朝鮮はもともと一つの国で同じ朝鮮民族で構成されており、在日韓国人も北朝鮮人もまとめて在日朝鮮人と呼んでいましたが、在日朝鮮人という呼称が差別的発言だという風潮もあり、また、特に在日韓国人が朝鮮人ではなく韓国人であるという主張をしているため、朝鮮人と一括りに呼称するのは差別的であると言う考えから、在日コリアン（Korean＝朝鮮人）と置き換わったのだと思います。主要メディアでも”在日コリアン”という言葉が使われていることを見ても、特にマイナスイメージで使われてるものではないと。どちらかというと、配慮だと思われます--221.187.2.15 2006年10月29日 (日) 23:19 (UTC)

text: 上の主要メディアの数値と矛盾していませんか？具体的な数値と具体例を挙げていただけると、納得してもらえるのではないでしょうか。現状では、221.187.2.15さんの意見は根拠が脆弱であると断ぜざるを得ません。また、ご自身の意見ではなく出典をつけていただけると、説得力が増すのではないでしょうか。Real Madrid 2006年10月30日 (月) 13:38 (UTC)

text: 「ざいにち"ちょすん"じん」という読み方は一般的でないので反対です。現地語に一々するのであれば、韓国はテハン共和国、北朝鮮はチョスン民主主義人民共和国にすべきですね。一般的になれば考えてもいいです。タイトルについてですが、在日コリアンという言い方はある程度定着しているのでまあ、このままでいいのでは？昨今の統一ムードの影響を受けた名詞という気もしますが。--Monaneko 2006年11月6日 (月) 15:22 (UTC)

text: 日本人が「コリアン」を採用する理由。大韓民国と朝鮮民主主義人民共和国という２国の存在を尊重して、漢字語を用いると表記が長くなってしまうため、両国が採用している英語‘Korean‘を日本人も用いる。　--203.229.111.183 2006年11月25日 (土) 12:42 (UTC)韓国に留学中Ａ
replies: text: :意味不明です。上に「用いていない」という数値での例示が出ていると思いますが。「用いて欲しい」という意見ならともかく、件の文句以上に「用いている」という事実は今のところ出ていません。Real Madrid 2006年11月25日 (土) 14:46 (UTC)
保護も解除されたことだし、投票できっちり決めるのがいいだろう。--Fugue 2007年1月22日 (月) 06:54 (UTC)
=== 記事名変更に関する投票 ===
時刻付き署名と段落番号（#~~~~）で支持する選択肢に署名。投票期間（1ヶ月）：2007年1月22日 (月) 7:00 (UTC) - 2007年2月22日 (月) 7:00 (UTC) 。
*在日韓国朝鮮人
#
*在日朝鮮韓国人
#
*在日朝鮮人
#
*在日韓国人
#
*在日コリアン
#
投票実施に反対。時期尚早であるため。▼現行記事名（「在日コリアン」）を支持するわけではないというのを先に言明しておきつつ、投票前に何か議論が交わされて論点が集約されたでしょうか？　疑問形は嫌みですね。どう見ても選択肢集約のための議論があったようには見えません。どういったことを踏まえて選択肢を抽出したのでしょうか？　
あくまでも“現段階では”ですが、投票期限を区切って拘束力をもたせること自体に明確に反対を表明します。
▼反対するだけではアレなので一応コメントします。▼まず選択肢について。「在日韓国・朝鮮人」とナカグロを入れるという表記法も多くあります。このノートでも一度、どちらを採用するのか？という疑問が出されていますね。それを選択肢から排除する理由が出ていません。そのていどのこともまだ話し合っていないということではないでしょうか？
▼自論を述べます。朝鮮半島全体を指す日本語は現在のところ「朝鮮」しかありません。そのため「在日韓国人」は韓国籍保持者しか指していません。項目「朝鮮籍」を参照してください。「在日韓国人」という呼称は、いわゆる「在日コリアン」の全てを指しておらず、現在の記事内容を表現する呼称になり得ません。選択肢から排除せざるを得ないと思います。
▼「在日韓朝鮮人」という呼び方を選択肢に入れるべきだと主張します。「韓国」という名前を拒否する人々がいたのには、朝鮮の南北対立も背景の一つですが、それにとどまりません。在日コリアン知識人の一部が朝鮮籍を維持した理由には大韓民国という国家を拒否する（北朝鮮という国家を肯定するわけではない）というものがあります。軍事独裁政権への批判が強かった時期には、反帝反スタの立場から南北両国家を否定して朝鮮籍を維持する人も多数いました（「金石範」もその一人。同項目参照）。それに対する配慮から「韓人」「韓語」という言葉が用いられたこともあります。ここから派生したのか「在日韓朝鮮人」という呼称も出てきたことがありました。あまり定着しないまま「在日コリアン」が増えましたが。
▼このていどの選択肢提示（つまり網羅を目指した提示）もない状況です。つまり選択肢集約以前の状況ですよね。そんな状況で投票させようというのが間違いだと思います。--Iosif 2007年1月22日 (月) 08:31 (UTC)--修正付加。
▼追記：当面立て込んでいるので、このあとの議論や投票の頃にはアクセスできないかもしれませんが、もうちょっと各選択肢の問題と背景を話し合ってからにするべきだと書き残しておきます。▼なお、しつこく言いますが私は「在日コリアン」を支持しているわけではなく、何が最も適切な呼称なのか考えつかないし思い当たらないと白状しておきます。ただし「在日韓国人」という呼称は単なる誤りなので反対します。--Iosif 2007年1月22日 (月) 08:36 (UTC)--typo修正。--Iosif 2007年1月22日 (月) 09:02 (UTC)
*投票実施に反対 - 「ウィキペディア日本語版は、日本語版であって日本版ではない」のです。Wikipedia:中立的な観点もあります。「日本語での表記」だけでなく、当事者たちがどのように表現しているか、も考慮されるのが適切でしょう。また、これまで本記事がどのように編集されてきたかの経緯についても注意を払う必要があります。--わたあめひみつ 2007年1月22日 (月) 20:11 (UTC)
thread_title:  在日韓国朝鮮人への記事名変更を提案します 

message: 時刻付き署名と段落番号（#~~~~）で支持する選択肢に署名。投票期間（1ヶ月）：2007年1月22日 (月) 7:00 (UTC) - 2007年2月22日 (月) 7:00 (UTC) 。
*在日韓国朝鮮人
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*在日朝鮮韓国人
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*在日朝鮮人
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*在日韓国人
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*在日コリアン
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投票実施に反対。時期尚早であるため。▼現行記事名（「在日コリアン」）を支持するわけではないというのを先に言明しておきつつ、投票前に何か議論が交わされて論点が集約されたでしょうか？　疑問形は嫌みですね。どう見ても選択肢集約のための議論があったようには見えません。どういったことを踏まえて選択肢を抽出したのでしょうか？　
あくまでも“現段階では”ですが、投票期限を区切って拘束力をもたせること自体に明確に反対を表明します。
▼反対するだけではアレなので一応コメントします。▼まず選択肢について。「在日韓国・朝鮮人」とナカグロを入れるという表記法も多くあります。このノートでも一度、どちらを採用するのか？という疑問が出されていますね。それを選択肢から排除する理由が出ていません。そのていどのこともまだ話し合っていないということではないでしょうか？
▼自論を述べます。朝鮮半島全体を指す日本語は現在のところ「朝鮮」しかありません。そのため「在日韓国人」は韓国籍保持者しか指していません。項目「朝鮮籍」を参照してください。「在日韓国人」という呼称は、いわゆる「在日コリアン」の全てを指しておらず、現在の記事内容を表現する呼称になり得ません。選択肢から排除せざるを得ないと思います。
▼「在日韓朝鮮人」という呼び方を選択肢に入れるべきだと主張します。「韓国」という名前を拒否する人々がいたのには、朝鮮の南北対立も背景の一つですが、それにとどまりません。在日コリアン知識人の一部が朝鮮籍を維持した理由には大韓民国という国家を拒否する（北朝鮮という国家を肯定するわけではない）というものがあります。軍事独裁政権への批判が強かった時期には、反帝反スタの立場から南北両国家を否定して朝鮮籍を維持する人も多数いました（「金石範」もその一人。同項目参照）。それに対する配慮から「韓人」「韓語」という言葉が用いられたこともあります。ここから派生したのか「在日韓朝鮮人」という呼称も出てきたことがありました。あまり定着しないまま「在日コリアン」が増えましたが。
▼このていどの選択肢提示（つまり網羅を目指した提示）もない状況です。つまり選択肢集約以前の状況ですよね。そんな状況で投票させようというのが間違いだと思います。--Iosif 2007年1月22日 (月) 08:31 (UTC)--修正付加。
▼追記：当面立て込んでいるので、このあとの議論や投票の頃にはアクセスできないかもしれませんが、もうちょっと各選択肢の問題と背景を話し合ってからにするべきだと書き残しておきます。▼なお、しつこく言いますが私は「在日コリアン」を支持しているわけではなく、何が最も適切な呼称なのか考えつかないし思い当たらないと白状しておきます。ただし「在日韓国人」という呼称は単なる誤りなので反対します。--Iosif 2007年1月22日 (月) 08:36 (UTC)--typo修正。--Iosif 2007年1月22日 (月) 09:02 (UTC)
*投票実施に反対 - 「ウィキペディア日本語版は、日本語版であって日本版ではない」のです。Wikipedia:中立的な観点もあります。「日本語での表記」だけでなく、当事者たちがどのように表現しているか、も考慮されるのが適切でしょう。また、これまで本記事がどのように編集されてきたかの経緯についても注意を払う必要があります。--わたあめひみつ 2007年1月22日 (月) 20:11 (UTC)
thread_title:  記事名変更に関する投票 

message: 「済州島出身者に対する差別や、当時「白丁」と呼ばれていた被差別階級民に対する過酷な差別があり、これらの人々は同胞の厳しい差別に耐えかねて、やむをえず日本へと渡航した」という記述のうち、「当時「白丁」と呼ばれていた被差別階級民に対する過酷な差別があり」という記述については第一に事実確認が困難であること、第二に中立的観点の面から疑義があります。
二番目にあげた中立的観点の面から考えを述べます。在日の渡日理由や経過については日本（戦前なので大日本帝国？）を①断罪する立場と、②断罪に反論しようという立場との間で延々と細部を争わなければならないだろうと思います。②の立場に近いほど渡日の「理由」についてなるべく詳細に記述しようとする傾向に行き着かざるを得ないだろうとも思います。宗主国への渡航は植民地全般に見られる傾向ですから、断定できない要素はなるべく排除するべきだと思います。
一番目に挙げた事実確認が困難であることがメインポイントです。「白丁」は現在でさえ韓国では「皮革業者でしばしば差別にされされていた」という認識でしかないように思えます。私の知るかぎりは、ですが。さらに、「白丁」に言及している書物が大変少ないこと、そのなかで信頼できる論述となるとさらに少ないように思われます。これは日本における部落解放運動にあたる運動や啓蒙活動がないことが影響していると思われます。
私事ですが、私自身、幼いころから済州道出身者への差別を数多く見聞きし目の当たりにしております。済州道はあらゆる点を蔑視の理由にされておりましたが、そのうちの一つに豚を食べる文化を罵るものがあり、そこにはたしかに屠殺への蔑視感情も含まれていたように感じます。
しかし「白丁」については寡聞にして存じません。また「白丁」について調べようにも、朝鮮戦争の混乱によって地域差別の根拠が希薄になったせいか（差別意識がやわらいだことを意味しません）、朝鮮語文献でも地域差別・伝統的職業差別については大変わかりにくくなっております。
済州道出身者が被差別者であったことも事実ですが、個々のエピソードを多く知る身としては、「差別」というよりも差別と一体化した経済的困窮が渡日のメジャーな理由であるように思えてなりません。ですから、植民地支配にごく普通に付随した現象として捉えるのを基本にしておいてかまわないように思えます。もちろん、そのように思う根拠は個人的体験による実感の域を出ていないことを認めます。
しかし、渡日理由について「白丁」差別をもちだすのは、専門的な研究が進まない限り事実確認が困難である事柄に無理に言及しているという側面を否めません。
さらに、事実確認が困難である事柄にまで言及するのは、結局は「日本に来たのは本国で差別されていたからだ」「いや強制連行されたからだ」という大日本帝国や植民地化への価値判断に結びつく論争領域へと道を開くことになろうかと思います。というよりも、このような価値判断的領域への材料に用いたいがために、事実確認が困難な事柄に言及しているとしか思えないのです。
朝鮮人の渡日理由のうち、「白丁」差別を理由の一と挙げている部分のみ削除することを提案します。
日時や署名をどのように記せばよいかわからないまま急ぎ書き込みました。ルール違反があればぜひご指摘ください。--219.0.238.246 2005年10月17日 (月) 21:00 (UTC)--219.0.238.246 2005年10月17日 (月) 21:00 (UTC)１０月１８日早朝：Bon.D.
記述に関する疑問には同意しますが、白丁の記事に言及のみですが、衡平社運動があったとだけお知らせ。johncapistrano 2005年10月19日 (水) 18:10 (UTC)
thread_title:  在日の渡日理由について 

message: 提案です。
　「在日コリアン」の解説は編集合戦の場になっただけでなく、実際にも戦後数十年に渡ってプロパガンダ合戦の具（政争の具）でありつづけたので、解説にあれこれと情報を盛り込むことが難しいと考えます。
　少なくとも「在日」をめぐる（対立をはらむ）議論はすべて「在日問題」という項目を設けて、そこに網羅してはいかがでしょうか。
　「在日コリアン」の項目では確認され得る事実・（ここで）議論の余地のない事実だけを明記する。そして、解説（「在日コリアン」というものを知らない人に向けた解説）に役立たない「これは事実です」という主張群と、そこで主張される「事実」群（仮にそれが事実であっても）はすべて「在日問題」という項目に、論点別に列挙してはいかがでしょうか。
　初心者なので新項目の設け方はわからないのですが、わかったとしても実行する前に、まずはご意見をうかがいたく存じます。--Iosif 2005年11月2日 (水) 21:31 (UTC)
replies: text: もしそのような項目を立てるのなら「在日コリアンに関する問題」あるいは「在日コリアンに関する議論」とでもするのが良いかと思います（どちらかと言えば「問題」より「議論」の方が適切な気がする）。しかし分離するのは性急かとも思います。まずは、そのようなセクションをこの項目内に作り、構成し直すのが良いでしょう。 -- ＮｉＫｅ 2005年11月2日 (水) 21:51 (UTC)
①この項目ないに「コリアンに関する議論」のセクションを立てたうえで、これまでの履歴で争点になっている議題と（それを論じていれば）争点にならざるを得ないだろう議題をタイトルだけ列挙してみました。徐々に補強されていけばと思っています。
②あわせて、各セクションを整理しました。「３．現状」についてはまだまだ書き加えられるだろう事柄が多いと予想したので、さらにセクションを分けました。
③その他、細かいところを削除・編集しました。これについては一つ一つ説明申し上げるつもりですが、後日にまわさせてください。編集意図についてお尋ねがあれば、そこからご説明するつもりです。
④「法務省編『在留外国人統計』」のデータと、すぐそばにある「在日朝鮮人の全人口は約２１０万」というデータとは、食い違う別のデータですので、「法務省編～」に依拠するものを１段さげて一つにまとめました。
⑤「チマチョゴリ事件」については、きむ・むい氏の指摘だけでは根拠として弱かろうと考え、１段下げました。
●その他の点についてもノート内でご説明申し上げるつもりでおります。--Iosif 2005年11月5日 (土) 19:46 (UTC)

text: 「チマチョゴリ事件」に関しては、チマチョゴリ切り裂き事件という項目が既にあるようです。 2005年11月8日 (火) 06:23 (UTC)
thread_title:  「在日問題」項目の新設 

message: 私もやりましたが、あまりに多くの修正があって、それぞれについて議論したい場合、どうすれば良いんでしょうね。本文に一つずつ変更を加えて標題に理由を書けばいいんでしょうが、履歴が膨大になりそうですし。ここで一文ずつ引用するのも難しい。
とりあえずArisu6さん、応答してくださいな。「根拠不明のため削除」とある部分は、すべて事実と断定して書いているのではなく非常にメジャーでありつづけた解釈であるため「疑い」として記したことですので、のちほど元に戻します。またArisu6さんの「意見」「解釈」を断定的に書かれている部分は、これまたのちほど削除してみます。その差分を見てもらえば論点がわかりやすいかと思います。おっと、またログインを忘れました。--Iosif 2005年11月6日 (日) 08:14 (UTC)
差分を見ましたが、どうも私が編集合戦に火をつけたみたいですね(^-^;　--Iosif 2005年11月6日 (日) 08:53 (UTC)
とりあえず、ノートではなく各セクション・各文章に「＜！－－　－－＞」（←これ何と呼ぶんですか？）で囲って編集の意図を書き込みました。ご参照ください。--Iosif 2005年11月6日 (日) 11:18 (UTC)
終戦直前の渡航理由が徴用だというのは、徴用が最も広くとって２万人いかないという事実が知られるようになってから、完全に否定されてます。その事実があきらかになってからそのような説が有力だった言うことはありません。Arisu6
thread_title:  論点とりまとめ試行を 

message: 一次資料でも二次資料でも構いませんが、もう少し客観的な資料に依拠した記述を心がけた方が良いのではないでしょうか？　全ての記述に関してソースを求めるのは酷かも知れませんが、当項のように編集合戦になりがちな項目では、そうしないと収まりつかないでしょう。 2005年11月6日 (日) 09:00 (UTC)
replies: text: これは釈明です。「一次資料でも二次資料でも構いませんが、もう少し客観的な資料に依拠した記述を心がけた方が」とのご意見でした。そのとおりなのですが、私は「日本vs.朝鮮」国民間対立と捉えられがち（国民間対立に堕しがち）な問題に関するかぎりは、むしろ引用合戦になることのほうをおそれています。９３～４年あたりから１０数年、朝鮮問題に関する不毛な引用合戦を嫌というほど見ました。

text: それよりもどちらかといえば、「意見」はもちろん排除したうえで、各々の解釈（＝観点）をそれぞれなりに、各々の論点もそれぞれなりに切り分けることを目指せないか（ひょっとしたらそれによって「収まり」はつかないか）と思って、整理に着手しました。もちろん、自分の文がそれに成功しているとは思いませんし、読み返せば失敗例でした。そのうえに、その後の編集合戦によって当初の企図も大失敗に終わったのですが、叩き台たることを望んだことだけは記させてください。

text: もちろん、ノート等で論点が絞られた段階では、論点に即して自分の認識の根拠となった資料を提示するつもりです。--Iosif 2005年11月6日 (日) 19:07 (UTC)
replies: text: :意見のわかれる事柄に関しては、両論併記してそれぞれの主張の根拠とされた資料なり参考文献を提示するのが基本です。Wikipediaは百科事典であり論争掲示板ではありませんし、どこの馬の骨とも分からん人間が好き勝手に書いた解説など読む価値はありません。 2005年11月6日 (日) 19:28 (UTC)
replies: text: ::了解しました。もちろん、上記のとおりもとより「論点が絞られたら」＝意見の分かれる事柄が特定されたらそうするつもりでしたが、そういう問題ではないということですね。論点整理と称しているがそのために論争をやることになるのだから、論争掲示板でやるべきという意味だと理解しました。上記を撤回して、「まとめ」をやるときにも留意します。ちなみに、本文全体をいじったときは少なくともノートと履歴を参照のうえ、それまで書かれたことを両論併記として整理したつもりではあります。「好き勝手に書いた」またはバイアスがかかっているとされている部分は指摘いただければ改めます。しかし馬の骨とはあんまりだあ（どこの馬の骨ともわからないと誰もが扱われるべき空間ではありますが）。--Iosif 2005年11月8日 (火) 06:58 (UTC)
thread_title: もう少し資料に依拠した書き込みを

message: リバートしている人にですが、困窮化に異議があるならその部分に見解を加えればいいはずでしょう。johncapistrano 2005年11月6日 (日) 12:46 (UTC)
そもそも、困窮化が起こってないのに困窮化と書くのは意見の対立を越えてます。Arisu6
困窮が起こっていないと唱える人に初めて出会いましたが、GDPが増えても朝鮮人には殆ど還元されていなかったでしょう。朝鮮人が日本人並みに給与を得たという資料でもあるのでしょうか?johncapistrano 2005年11月6日 (日) 13:42 (UTC)
■＞Arisu6さん＆219.161.57.198さん：
まず、お二人とも「困窮化は起きていない」旨だけ『編集内容の要約』として書いていらっしゃいますが、同時に他の箇所もリバートしていますよね。私なりに書き換えた箇所の編集意図を説明すべく本文にコメントアウトとして入れているのですが、それも消されてしまうとなると、問題提起もなかったことになってしまいます。これはあんまりです。それぞれにお返事いただきたくて書いたので、どうぞご参照ください。
さて、私も困窮が起こっていないとまで言うのは無茶だと思っています。ですから削ってはいけない言葉だと考えて記しました。朝鮮人は困窮化したのかしなかったのか。これについて議論を継続したいです。
しかし、それはそれとして、別方向からもう１点。「困窮化した朝鮮人はいなかったのか？」という問いです。このように論点を変えてみるのは以下の理由からです。
困窮化と記している箇所は日本移入の背景を説明している部分です。元の文章では標題が「移入の理由」となっていました。理由を特定できないから背景としたわけです。それこそ嫁と喧嘩したから日本に来たという人だって無数にいます。「理由」とすることに無理があります。「背景」としてならば無数の事柄を挙げられますし、そのうえで本文のようにとりまとめました。「困窮した朝鮮人が移入した」というのは強制連行起源論への反論として位置づけられてもあり、党派を超えて首肯し得る「背景」要因ではないかと思います。（もちろん、私は主要因であると考えたから第一義であるかのように記したわけですが、それはさておき）
たしかに解釈次第で受け取り方が変わりそうなくらい曖昧に書いた側面もあるのを認めます。しかし、確認していただきたい。あくまで「植民地化・植民地支配と、それにともなう近代化・工業化によって引き起こされた経済的困窮」とまとめたのみです。加えて、Arisu6さんが書かれた「日本との経済格差」も同様の要因として挙げています。移入した理由を求められる箇所で要因を挙げているにすぎません。つまり、朝鮮半島そのものが富んだか否かという点には踏み込んでいません。
植民地化・近代化では産業形態が変わるわけですから、困窮に追い込まれる人が出るのは当然で、そんなことは日本国内でも起きています。産業革命期にイギリスの農民が土地を離れて都市に流れ込み（余計に）困窮したという話に近いわけで、どこでも当たり前に起きた事態ではありませんか。もちろん困窮化した人がいる一方で富む人も出たでしょう。しかし、それに言及するのは「在日コリアン」の項や「朝鮮人移入の遠因」が書かれるべき箇所が担う役割ではありません。そんなところでまで「日本は朝鮮に良いことをした。朝鮮は困窮していない」という宣伝をもちこまないでもいいのではありませんか。この勢いでは「植民地化した／された」ということも言えなくなってしまわないかと怖れを覚えます。実際に「植民地化」自体に言及しないことをお望みでしょうか。それとも「近代化にともなってどこでも当たり前に起きた事態である」と書くことをお望みでしょうか。そうまでして宗主国が及ぼした影響を消そうとしては、解説として成立しないのではありませんか。
「（GDPの増加を理由に困窮化がなかったとする見解もある）」という文章を残しましたが、GDP等を持ち出して朝鮮半島全体の経済状況を俯瞰しようと試みなくても（もちろんGDPを持ち出しても俯瞰できっこないのですが）、渡ってきた朝鮮人は「困窮化に追い込まれた朝鮮人」か、Arisu6さんが書いたとおり「日本との経済格差が誘引になって日本渡航を決意した朝鮮人」なわけですよね。各人ごとに他の要因があったにせよ、これだけは各人に最大公約数的に共通している。ですから本文のように書いた次第です。ココを「解説」にとどめるためには、両論併記を繰り返して記述量を膨大にするのではなく、ある程度より抽象化するしかないと思います。
とはいえ、「社会変化による就労の変化」だけでは抽象化ではなく限定しすぎだと思います。加えて、「就労の変化」では前近代に近い産業形態だった朝鮮半島の（生活状況の）変化･朝鮮人にとってのインパクトを表現できません。
元々、生活状況については「朝鮮米穀要覧」(上でjohncapistranoさん提供)のようにして消費環境の一面を切り取るしかないように私は思っています（←この点は多くの人から大いに反論されるでしょうけれども）。
少なくとも、困窮化していない根拠としてGDPを真っ先に挙げるというのはおかしいと思うのですが、それでも「GDPが最も強い根拠でそれに依拠すべきだ」と言うならば、1930年代（スターリン政権初期）のロシアは工業生産を＝ＧＤＰも＝べらぼうに伸ばしているので「スターリン・カルト期のロシア人民は困窮しなかった」と言うことが可能になってしまいます。50年代後半の北朝鮮人民も、こういう論法で「豊かだった」ということにされていますが、そんなわけはないと思います。
「植民地化によって朝鮮は富んだのだ」という議論は「在日コリアン」ではなく朝鮮史か植民地朝鮮を解説する項目で「一つの立場」として書かれるべきだと思います。もちろん「在日コリアン」の項目に「植民地史に関する見解の相違」というセクションを設けることもできるでしょうけれども、そんな辞典アリか？という思いがします。--Iosif 2005年11月6日 (日) 14:43 (UTC)書き直しました。--Iosif 2005年11月6日 (日) 19:07 (UTC)
在日コリアンに関する論議に論議の多い部分を切り離すべきかとお思います。　経済的困窮に関しては、もともと李氏朝鮮では民衆が困窮していたわけですから、日本併合前と後を比較して　どのような変化が起きたかを論ずるべきだと考えます。現行の文章に関しては「留意されたい」は個人的な意見であり、Wikipdiaにふさわしくない記述と考えます。また、徴用と在日の増加の因果関係を示唆するデータは今のところないと思います。「日本敗戦直前の数年間に渡航したものと思われる。この時期は徴用/強制連行」が激増した時期でもあるため、朝鮮人の急激な増加と日本による徴用との間に因果関係が疑われている。」これは徴用ではなく官斡旋という意味でしょうか？徴用は１年未満ですから、徴用の時期というのはあまりに乱暴な記述であると思いますが。Poo-T 2005年11月7日 (月) 04:24 (UTC)
replies: text: #「在日コリアンに関する論議に論議の多い部分を切り離すべき」←に賛成です。

text: #「経済的困窮に関しては、もともと李氏朝鮮では民衆が困窮していたわけですから、日本併合前と後を比較してどのような変化が起きたかを論ずるべきだと考えます」←反対です。これは「在日コリアン」項目の任ではないと思います。それとも項目内セクション在日コリアンに関する論議においてやるべきという意味でしょうか？　それでしたら、まだちょっと判断がつきません。
replies: text: ::在日コリアンが困窮していたから併合して日本に渡航できるようになったから来たというのが事実だと思います。併合前と併合後で困窮化が起こったというなら、その証明をして下さい。Arisu6

text: #「現行の文章に関しては「留意されたい」は個人的な意見であり、Wikipdiaにふさわしくない記述と考えます」←書きなおします。差別と経済生活がセットであること言いたかったのですが。差別と困窮とがあったとして（資本主義社会のように金持ちの被差別者はいないわけですから）どっちが主要因か言うのは不可能ではありませんか。／「留意したい」という表現はおっしゃるとおりで、保護解除後すぐ撤回するか、削除に異議を唱えません。／差別を渡航の要因とする記述については「職業差別」「地域差別」として残しはしたものの、そもそも「白丁」出身だ云々には根拠があるんでしょうか？　聞いたことがないだけでなく、根拠提示はまず無理です（ノート内「在日の渡日理由について」219.0.238.246＝Iosif記をご参照ください）。／「済州島差別が理由」に至っては根拠がわからないのに加えて、どうにも理解しがたい話で、済州島にずっと住んでいた島民が誰から日本渡航に至るほどの済州差別を受けるというのでしょうか。

text: #「徴用ではなく官斡旋という意味でしょうか？」←「官斡旋が増加し、その後、広義の強制連行/徴用がはじまった時期」とすべきということでしょうか。--Iosif 2005年11月8日 (火) 06:58 (UTC)
replies: text: ::徴用がおこなわれた時期と、日本に渡航した人々が増えた時期が重なってるのは、日本で徴兵がおこなわれて労働力が不足している時期だから、当然です。それを徴用と関係があるというのは論理の飛躍があります。それから、強制連行とは国民に対して非常時の義務として法定された義務である徴用に対しては当てはまりません。当時、内地では朝鮮人も選挙権が同等に認められ、異論なく認められてます。後から強制連行だというのは卑怯な言い換えです。Arisu6
「朝鮮半島の植民地化・植民地支配と、それにともなう近代化・工業化によって貧困層に転落した」と書き直してはどうでしょう？朝鮮経済全体の状況と個別的な困窮を切り離せて、簡潔さも保てます。--203.141.155.228 2005年12月17日 (土) 22:33 (UTC)

text: Iosifさんの提起はノートの方が適切なので本文中のものは消しています。既に議論された不適切な記述に戻そうとする荒しがいるので下の節の提案に沿った記述の移動をお願いしたいところです。 2005年12月20日 (火) 03:40 (UTC)
replies: text: :Iosifでございますが、ログインしたとたんに一切の編集画面が開けないのでにっちもさっちも行きません。というわけでＩＰのままで失礼します。--219.0.238.246 2005年12月20日 (火) 20:55 (UTC)

text: :済んだ話なのかもしれませんが「困窮化」について、いわゆる「論文」を探そうとしてみました。結果、難しいと感じています。予感どおり個別具体的で細分化された調査報告(特定の産業についてとか、特定の消費財の生産・輸出入についてとか)、それも時期を区切ったものしか見当たりません。当たり前かもしれません。というわけで、教科書的なもの（教科書として権威を得ていそうなもの）をいくつか参照してみました。とはいえ、それらも「移民の理由」を簡単に特定しているものなどありませんし、あるわけがありません。どの著作が最もアカデミックな権威を享受しているのかはわかりませんので、素人考えかもしれませんが、現時点で最も中立的とみなされ得るのは放送大学教材ならば査読を経た文献に依拠してまとめられ流通しているものとして現時点で最も信頼すべきではないかと思い至りました。同・教材を中心にその他の教科書も（下記【Ａ】～【Ｅ】）を私なりに勝手に整理すると、日本に朝鮮人が移民するした理由として挙げられているのはおおむね二本の柱でまとめられていると言えそうです。

text: :第①には、単なる職を求めての移入。背景には日本資本主義の勃興（と朝鮮での産業形態の変化／←時期が違うのでちょっと変ですが両方が欠かせない要因なので書き方があるはず）。職を求めての移入は併合前からありますので、産業形態の何がどう変化してそれがどう移民につながったかを簡潔に言うのは難しそうです。

text: :第②は、これも産業形態の変化の一つと言えるでしょうけれども、②－Ａ：土地調査事業にともなって「植民地地主制」が確立したことで離農・離村・移民を促進した。②－Ｂ：次いで産米増殖計画により「『飢餓輸出』の様相を示(下記【Ａ】146頁)」すほどに米穀消費量が激減し離農・離村を促進したというところのようです。その他（下記【Ｃ】～【Ｅ】）を見ても、おおむね農村政策との関連を示唆・強調するものが多くことで共通していると感じます。

text: :参考文献としては（古く遡れば無数になるし、すぐ手元から出せるものに限定しますが＝あとから追加すると思いますが）、前述の放送大学教材【Ａ】月脚達彦「植民地化と抵抗運動」吉田光男編『韓国朝鮮の歴史と社会』放送大学教育振興会、2004年、137頁、144頁、148頁。【Ｂ】宮嶋博史「朝鮮における植民地地主制の展開」大江志乃夫他編『岩波講座　近代日本と植民地―４：統合と支配の論理』岩波書店、1993年、103頁―132頁。【Ｃ】姜在彦『新訂・朝鮮近代史研究』日本評論社、1982年。（ほんとうは【Ｃ】を挙げたいけれど変な反応を得そうで当初から避けたかった）。古く遡ると一時期まで代表的な教科書とされていた【Ｄ】朝鮮史研究会編・旗田巍代表編集『朝鮮の歴史』三省堂、1974年、228頁‐230頁。【Ｅ】梶村秀樹『朝鮮史』講談社現代新書。【Ｄ】と【Ｅ】は現在の目から見れば日帝糾弾調が目について「サヨク氏ね」みたいな反応を得るのを恐れますが、書いている内容（＝事実認定に関しては）は【Ａ】とそう違わないと読みました。ただし強制連行については【Ａ】とは違っています。定義は昨今求められがちなほど厳密ではありませんし規模の評価についても違っています。【Ｂ】は植民地地主制についての詳述です。面白かったのでご紹介まで【Ａ】および【Ｃ】における植民地地主制のインパクトを高く評価する立場を裏付けるものとして読めるはずです

text: :特定の著作に依拠しまくるわけにはいかないのは承知しているつもりですが、一文を紹介します。【Ａ】148頁には「日本本国へは併合以前から労働者が移住していたが、併合後在日朝鮮人の数は増加した。地主制の発達にともなう土地喪失農民の増大と、日本資本主義の勃興による労働力需要の創出は、日本への移住をいっそう促進した」とまとめられてあります。いかにも両論併記的ですが、現行の文と同じく①植民地化による土地喪失農民の発生②職を求めての移民という２点でまとめるのが結局は妥当だったと思わせます。この記述は現時点ではそういった書き方しかないことを反映しているのではないかと思っています。

text: :これを根拠に、「日本への移入は韓国併合以前からあったが、移入した在日コリアンの多くは、朝鮮半島の植民地化・植民地支配と、それにともなう近代化・工業化・農業政策によって引き起こされた経済的困窮に苦しんだ結果、また日本との経済格差が誘引となって職を求めた結果、日本へ渡航した人々であったと思われる。」という書き方を提案します。「コレコレの結果やってきた『人々』」と限定を加えました。ＧＮＰが云々といった話は解説として不要だと思います。ここは在日コリアンの項目ですから朝鮮半島総体の富を算出して困窮の程度をはかることに意味があるとは思いません。困窮化がないと主張する人（Arisu6さん）も併合前後の経済状態比較が必要とする人（Poo-Tさんがそれにあたる？）も「在日コリアン」とは別の項目で朝鮮人の消費生活が日本の施策がどのように影響してどのように改善されたかを書くべきではないかと思います。--この段落、Iosif＝219.0.238.246 2005年12月21日 (水) 20:38 (UTC)追記

text: :ご提案の文案ですが、すみません、意図は理解したものの、結果的にどう違っているのか実はよくわからないでおります。「『朝鮮半島の植民地化・植民地支配と、それにともなう近代化・工業化によって貧困層に転落した』者が日本に渡航したと思われる」という書き方をすれば良いということでしょうか？　私はこれはこれで個別的困窮を指していると受けとめてもらえない気がしています。元の文章も個別的困窮を言ってるじゃないかと思っているからです。私の受け取り方に過ぎないかもしれません。

text: :「貧困層」という言葉には抵抗があります。富裕層が相当の数、存在しているイメージが浮かぶからです。「層」と呼べるようなものがあったのかという疑問が残ります。Iosif＝219.0.238.246 2005年12月20日 (火) 22:11 (UTC)

text: :「白丁起源説」に何度も戻している方には、もう、いい加減にしていただきたい。ここですでに疑義を長く書きましたし、それに大して対して批判ないし異論を出されることもないまま本文を戻すというのは、差別扇動を目的としているとしか思えません。Iosif＝219.0.238.246 2005年12月20日 (火) 22:11 (UTC)
thread_title:  困窮化など 

message: 当項で解説する事柄、他項に解説を譲る事柄、あるいは新規に項目を作成して解説する事柄とを、整理しましょう。
;他項に解説を移すもの
*在日コリアンが移入した経緯→韓国併合（日本統治時代 (朝鮮)）
*朝鮮学校生の大学入試試験受験資格など→朝鮮学校
*帰化する際の諸問題→朝鮮籍
*チマチョゴリ事件→チマチョゴリ切り裂き事件
*パチンコ業界への関与→パチンコ
*在日コリアンの犯罪→外国人犯罪
*社会保障の受給資格問題→社会保障
*関東大震災における虐殺→関東大震災
*戦前・戦中の同化政策→皇民化教育、創氏改名
;引き続き当項で解説するもの
*戦前の在日コリアンの節
*戦後の在日コリアンの節
*戦後の「帰国運動」
*その他の在日コリアン差別問題（日本の民族問題にある朝鮮民族の節もこっちに統合）
↑は、異論があれば追加なり入れ替えしてください。いずれにしろ、在日コリアンが移入した経緯に関しては韓国併合で纏めて解説するのが妥当でしょうから、少なくとも当項における編集合戦の火種は1つ減るわけです。他に編集合戦になるような問題がなければ保護解除できるようになります。 2005年11月9日 (水) 14:57 (UTC)
IPの編集で適切なものであるにも拘らず、リバートしている方がいますが、何なんでしょうか?  2005年12月31日 (土) 16:59 (UTC)
Iosif記：イマサラかもしれませんが、当項で解説すべき点についてです。いくら考えてみても、誰かが文案が作ってみないとわからないことが多いですね。ご提案におおむね同意するのですが、他項と少々重複していても残すべきと思う点についてのみ。
#「;他項に解説を移すもの」のうち最優先で「戦前・戦中の同化政策」については皇民化教育や創氏改名と内容的に少々重複しても説明せざるを得ないと思います。これを説明しないと「通名」というポイントが理解しがたいものになり、在日コリアンの有様についてわけがわからなくなると思います。
#その次の優先順位で「関東大震災における虐殺」も必要だと思います。差別というよりは迫害の最も極端な例ですが、例がなければ「戦前の在日コリアン」がよくわからなくなるだけでなく、日本人‐在日コリアンの間を戦後縛っていた「差別‐被差別」観念や「加害者－被害者」イメージについて（少なくともそういう観念・イメージがあったということについて／特に在日コリアンの被害者意識について？）何がなんだかよくわからないことになると思います。また、“比較的”明らかになっていることが多く編集合戦の火種としては小さいように思えるのも残すべきとした理由です。残すと言っても、あくまで、現行の解説程度であるべきだと思いますが。
今のところは、この２つくらいです。他の部分については、ある程度、他項との重複を覚悟して、さらりと触れるくらいは必要かもしれませんが、現段階ではうまくイメージできません。
#自分が言い出した「在日コリアンが移入した経緯」についてですが、これも文案を考えてみると、完全に、何もかもを排除するのは難しいかと考えなおしています。もちろん、日韓併合が何をもたらしたかについて詳しく論じたり各論・各観点を加えていったりするのは他項（おそらく韓国併合項目）の役割だと考えています。しかし何一つ触れないのも無理だろう、と。「戦前の在日コリアン」の節あたりで、なるだけ極小化した文案で合意がみられないだろうか、と勝手に思っています。火種を残す気かと怒られそうですが。
#追記：多くのことは「在日コリアンに関するさまざまな議論」（現行では「諸問題」になっていますが）セクションを作って放り込むべきという意見は変わっていません。他項に譲るとなると一斉に手をつけるのが難しそうに思えるからです。｢議論」セクションである程度まとまってきたら他項に譲るかどうするか話し合えるのではないかと想像しています。しかし、あくまで想像でしかないので、経験の長い方の意見を頼りにしたいです。
その他、もう少し（どういう構成になるのかについて）イメージできるようになるか、さらに案が出されるかすれば、随時、意見申し上げます。とりあえず。--Iosif 2006年1月9日 (月) 19:27 (UTC)追記部分--Iosif 2006年1月9日 (月) 19:37 (UTC)
thread_title:  当項で解説する事柄、他項に解説を譲る事柄 

message: 保護解除依頼に基づき、保護を解除しました。今後もノートでの議論をお願いします。KMT 2005年12月19日 (月) 13:12 (UTC)
thread_title:  保護解除のお知らせ 

message: 地方税　固定資産税の減免
特別区　民税・都民税の非課税
特別区　軽自動車税の減免
年金　国民年金保険料の免除心身障害者扶養年金掛金の減免
都営住宅　共益費の免除住宅入居保証金の減免または徴収猶予
水道　基本料金の免除
下水道　基本料金の免除水洗便所設備助成金の交付
放送　放送受信料の免除
交通　都営交通無料乗車券の交付JR通勤定期券の割引
清掃　ごみ容器の無料貸与廃棄物処理手数料の免除
衛生　保健所使用料・手数料の滅免
教育　都立高等学校・高等専門学校の授業料の免除　朝鮮学校に通う場合、「外国人学校保護者補助金」年間約１０万円
これらはれっきとした事実であり是非加えるべきだとおもうのですが。
58.87.165.157 2006年3月29日 (水) 11:50（←履歴参照のうえ署名を付加。by Iosif 2006年3月29日 (水) 07:45 (UTC)）
replies: text: どれ一つとして聞いたことがない話ですが（ぶっちゃけ、嘘じゃないかと思っていますが）、これらが「れっきとした事実」であるとどこで知ったのですか？　何を読めば「れっきとした事実」であるとわかりますか？　それから、署名を忘れないでください。--Iosif 2006年3月29日 (水) 07:45 (UTC)
replies: text: :これ、2ちゃんねる他の反韓サイトで流布されてる偽書です。--211.13.148.253 2006年6月1日 (木) 03:41 (UTC)

text: :朝鮮総連関連に課税してこなかった問題など、ご存じないのですか？部落問題同和地区同和利権同和対策事業などと同じような特権構図が在日コリアンにはあり、これらを延々と要求し続けているのもご存じないのですか？--Melrose 2006年5月11日 (木) 07:49 (UTC)
replies: text: ::紹介されているサイトの内容であれば、項目:朝鮮総連でも言及されていますよね？。それ以外については「同じような特権構図」という言い方では表現が刺激的なだけで内容が曖昧で、申し訳ないけれど、何が何やらわかりません。なお、私の「観点&感想」ですが、58.87.165.157 氏が書き連ねているような事柄が全て事実であれば、規模の大きい事業者ほど、こぞって特別永住者になりたがるんじゃないかと思いますし、そう思うと日本国籍を捨てて養子になるなどの方法で「大韓民国籍特別永住者」になろうとする人が続出（殺到）してないのが不思議です。単にそういうことが不可能なのかもしれませんが。--Iosif 2006年5月11日 (木) 09:36 (UTC)
「大韓民国籍特別永住者」になろうとする人が続出（殺到）してないのが不思議なんていう思考が陳腐で笑えます。どうも反日サヨと在日は都合の悪い事実を隠蔽する性根が治らないねえ。困ったもんです。記事立ち上げ二分でJohncapistranoが「即時削除」貼り付けでご覧のありさまだよ。
*2006年5月11日 (木) 21:19 竹麦魚 "在日特権" を削除しました。 (SD定義未満（有為な場合は履歴統合をするというだけですから）2006年5月11日 (木) 18:33 ホイホイ) 
*2006年5月11日 (木) 18:17 ＮｉＫｅ "在日特権" を削除しました。 (SD:履歴継承なきコピペ、かつ定義未満 2006年5月11日 (木) 18:03 by ホイホイ)　　ホイホイ 2006年5月12日 (金) 06:17 (UTC)
項目日本の民族問題でも「保護」で在日特権の加筆阻止してます。お馴染みの連中(Iosif,Johncapistrano、ＮｉＫｅ、竹麦魚に今後さらに仲間が加わる可能性がある。反日サヨと在日の隠蔽体質なんとかならないかなあ。（(さつまさんの「不当なリバート・削除をし言論抑圧行為を続けているお馴染みアカウント・IP」、Wikipedia:コメント依頼/ＮｉＫｅ,月光仮面さんの「ウィキペディアの改革」参照)ホイホイ 2006年5月12日 (金) 07:01 (UTC)

text: これ生活保護の人が受けてる特権ですよ。新宿区の場合--CYBULSKI 2006年5月26日 (金) 16:54 (UTC)
ホイホイ氏に関しては、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/PeaceおよびWikipedia:投稿ブロック依頼/Peace関連のブロック依頼その4をご参照ください。--Iosif 2006年5月26日 (金) 22:03 (UTC)

text: 在日コリアンの特権と呼ばれるものは在日特権で記載したらどうですか？　特権が事実かどうかは別にして、そのような特権が語られているのは現実ですから。特権の存在に否定派（また「特権はあってしかるべき」肯定派）の意見もあるのでしょうけど、それも在日特権で書けばいいでしょう。--経済準学士 2006年6月1日 (木) 14:31 (UTC)
税金払ってるから、特権受けたっていいんじゃねえ？
役所が金を無駄使いする方が極悪非道だと思うんだけど。
「税金払ってるから、特権受けたっていいんじゃねえ？」という発言からして小学生もしくは中学生かと推測されますが。一体、どういう論理でこういった発言ができるのでしょうか？あと、日本語を学びなおしてきてください。--Shin19 2006年10月31日 (火) 08:12 (UTC)
thread_title:  在日朝鮮人の特権が掲載されていない事について 

message: 明治時代から戦前まで、神奈川県横浜市の乞食谷戸と呼ばれた地区が日本最大の朝鮮人集住地であり、関東大震災のときの朝鮮人大虐殺の舞台でもあったのですが、これを記事に加える必要があると思います。--Shinchon 2006年5月3日 (水) 02:55 (UTC)
replies: text: 君がいうと全部説得力を失います。--220.157.134.203 2006年5月3日 (水) 03:53 (UTC)
replies: text: :ストーカー行為はおつつしみください。繰り返すようなら広域ブロックを依頼することになります。--Shinchon 2006年5月3日 (水) 03:55 (UTC)
replies: text: ::広域ブロック？無理でしょうｗ　帝塚山関係に粘着する自分は棚に上げてますね。shinchonさんがブロックされるのではないですか。ご注意ください☆--203.189.60.132 2006年5月4日 (木) 11:12 (UTC)
thread_title:  [[乞食谷戸]]について 

message: 終戦直後についてですが、多くの方がご存じの通り、当時の朝鮮半島を含む「外地」には多数の日本人（軍人も軍属も民間人も）がおりました。彼らは引き揚げ船で帰国しております。旧満州現中国東北三省の地域から、朝鮮半島を経て、引き上げてきた人達も多いです。船は数に余裕が有るわけが無く、当然ピストン輸送です。船はその特性上重心が上がると、航行は不安定になります。何も乗せないで航行するよりは、何か乗せて航行することの方が望ましいのは常識です。さて、日本人と手荷物を積載し日本へ来た引き揚げ船は、復路朝鮮半島等に向かって何を乗せていたのでしょうか？日本にいた韓国朝鮮人あるいは中国人等と手荷物を乗せない限り、空船です。
＞「帰国の船便が確保できなかった/当初より帰国船便は確保されていなかったと」の証言・指摘も多く
との記述が有りますが、常識的に判断してあまりに馬鹿げていませんか？
このような常識的検証・一切の事実確認の検討を行わず、一部の人が語る言葉を、そのまま掲載してしまうのは、百科事典としていかがなものでしょうか？
このような記述を行うと、右翼・差別主義者のレッテル張りがなされると思いますが、レッテル張りを行って満足ですか？私は百科事典は出来る限り事実を求め、出来る限り事実に近いことを記述するのが良心的だと考えます。事実に目を閉ざしては、未来の発展はありません。--ほかほかご飯 (Hot, Steamy Rice) 2006年5月23日 (火) 16:09 (UTC)
replies: text: 何をおっしゃりたいのかよくわかりませんが、終戦直後の引き上げは復員省の管轄で、帰国運動とは無関係でしょう。　　--ねこぱんだ 2006年5月26日 (金) 17:02 (UTC)
replies: text: :すいません、終戦直後の帰国と、日本政府、・北朝鮮政府・赤十字による帰国運動が混同されてましたね。修正します。--ほかほかご飯 (Hot, Steamy Rice) 2006年5月27日 (土) 04:15 (UTC)
「日本が悪い」ことについては、検証もなく肯定され、「日本が悪くない」話は検証の試みを提示しただけで右翼のレッテルを貼られ封殺されるみたいですよ、この百科事典。61.126.132.132 2006年5月26日 (金) 17:26(←署名してください。履歴より補填します。--Iosif 2006年5月26日 (金) 21:57 (UTC))
thread_title: 帰国について

message: 「この流言・飛語は内務省が発し在京新聞各社が報じたものであった。」とありますが、表現があいまいで「内務省がそういう流言飛語を流したのを在京新聞各社が垂れ流しにしたために惨劇が起きた」ようにも取れます。私の推測では多分「巷間にそういう噂が広がっているのは流言飛語であると内務省が発して、在京新聞各社が報じ誤った噂を打ち消すよう努めた」のだと思うのですが。確実なソースを知る方に加筆いただきたく。61.126.132.132 2006年5月26日 (金) 17:35 （←署名なく他者の発言内に挿入されていたため最下部まで移動のうえ履歴より署名を補填しました。--Iosif 2006年5月26日 (金) 21:57 (UTC)
replies: text: ソースのない推測を「多分、云々……」と述べたうえで、その筋書きに沿うソースを他人に求めるというのは理解に苦しみます。そういう内容であるうえに、署名がない＆他者の発言内に挿入している。これでは、いたずら書きにも読めます。署名の仕方や書き込み位置がわからなかった時期の私みたいなもんでさえ、そんなことはしなかったので、参加姿勢がよくわかりません。--Iosif 2006年5月26日 (金) 21:57 (UTC)
replies: text: :日本語が読めませんか？常識的には悪にも善にも取れるが、いくらなんでも「内務省ぐるみで流言飛語を飛ばして虐殺の陰謀を図るようにも思えない」がどうなのか？真実が知りたい。と問いかけています。さらには「百科事典なんだから、明解に読み取れるようにはっきりと日本語を書け」と言っているんです。そうやってすぐソースのない主張云々とかレッテルを貼ってなんとかしようとする・・・悪い癖ですよ（笑）。あと一番関連すると思われる議論の場所に挿入しただけで、段を下げたはずですし、成りすましていましたか？いたずら書きとは、その発想を笑うしかありません。

text: :そういや、この話「帰国」とは関係ないじゃないですか。移動するなら、それなりに配慮してください。いたずらと思いますよ。--以上の署名の無いコメントは、61.126.132.132（会話・投稿記録）さんによるものです。
＞虐殺の陰謀を図るようにも思えない」がどうなのか？真実が知りたい。と問いかけています。

text: 問いかけっぱなしであるのが変だと言っているだけです。ソースソースと繰り返す人は私も苦手ですので悪い癖と言われると、そんな癖がついてしまったのかと大反省です。しかし、問いかけるだけ問いかけて「……と思うので確実なソースを知る方に加筆」を求めるとは、どこまで本気かわけがわからなかったもので。関東大震災での虐殺であれば、歴史家・姜徳相が専門だったと思いますが。同氏・著作に挙げられている参考資料をあたれば何かあるのでは？または彼に対する批判者がいるはずでは？というくらいしかお役に立てません。▼しかし、読み返してみれば「真実が知りたい。と問いかけています」と受け取らなかったのは当然だったと思っています。だって「私の推測では多分（中略）のだと思うのですが」と推測を話しているじゃないですか。そして、なぜそう推測するのかも書いていない。
＞日本語が読めませんか？

text: 罵言はやめてください。また、私にそんな高度な読解力を求めないでください。
＞移動するなら、それなりに配慮してください。

text: 親切のつもりだったんですが、そこまで配慮しなきゃいけませんか……。また署名を忘れていますから、今度はご自分でお願いします。--Iosif 2006年5月27日 (土) 20:08 (UTC)
replies: text: ::＞虐殺の陰謀を図るようにも思えない」がどうなのか？真実が知りたい。と問いかけています。
replies: text: ::問いかけっぱなしであるのが変だと言っているだけです。ソースソースと繰り返す人は私も苦手ですので悪い癖と言われると、そんな癖がついてしまったのかと大反省です。しかし、問いかけるだけ問いかけて「……と思うので確実なソースを知る方に加筆」を求めるとは、どこまで本気かわけがわからなかったもので。関東大震災での虐殺であれば、歴史家・姜徳相が専門だったと思いますが。同氏・著作に挙げられている参考資料をあたれば何かあるのでは？または彼に対する批判者がいるはずでは？というくらいしかお役に立てません。▼しかし、読み返してみれば「真実が知りたい。と問いかけています」と受け取らなかったのは当然だったと思っています。だって「私の推測では多分（中略）のだと思うのですが」と推測を話しているじゃないですか。そして、なぜそう推測するのかも書いていない。--Iosif 2006年5月27日 (土) 20:08 (UTC)
replies: text: :::あなたは

text: :::表現があいまいな場合は「内務省がそういう流言飛語を流したのを在京新聞各社が垂れ流しにしたために惨劇が起きた」

text: :::と思いたい方なんですね。その自由を私は尊重しますとも。

text: :::「問いかけっぱなし」がいけないという考えのようですが、このような「イデオロギーに固まっている人との編集合戦になりそうな内容」は、できる限り編集そのものにはタッチしないように心がけています（もうバカと争うのはイヤですので）。しかし読者として（ややもすると「読者の為になるべきである事」を忘れたような、書きっぱなしの自己満足記事もあり）疑問点・問題点を指摘することで、記述を志すかたに気づいて欲しいと思うこともあり、あえて他人任せにお願いしています。

text: :::「・・・のだと思うのですが。確実なソースを知る方に加筆いただきたく。」に関しては、（日本語の特性もあり）少々書き方が紛らわしかった点はありますが、私が書いたのは
replies: text: ::::（考えられる）「内務省が悪のパターン」。私の思った「内務省が善のパターン」。（どっちなのか）確実なソースを知る方に（あいまいでないように）加筆いただきたく。

text: :::という記述方なのですが、あなたは「……と思うので確実なソースを知る方に加筆」を求める・・・と「。」を省いていますね？これは意図的ですか？

text: :::悪意のない単なる間違いと思いたいですが、コピペしてわざわざ「。」を削除したのなら、私が賛同者に意見の補強を求めているように、意図を曲げる悪意があったということになりますが。--以上の署名の無いコメントは、61.126.132.132（会話・投稿記録）さんによるものです。

text: ::＞日本語が読めませんか？

text: ::罵言はやめてください。また、私にそんな高度な読解力を求めないでください。

text: ::＞移動するなら、それなりに配慮してください。

text: ::親切のつもりだったんですが、そこまで配慮しなきゃいけませんか……。また署名を忘れていますから、今度はご自分でお願いします。--Iosif 2006年5月27日 (土) 20:08 (UTC)
replies: text: :::署名は忘れているのではなく拒否しているのです。「名乗ることのない読者の一人」としての疑問であるからです。--以上の署名の無いコメントは、61.126.132.132（会話・投稿記録）さんによるものです。
replies: text: ::::「拒否」とか「名乗ることのない」とかじゃなくて、判別しづらいので、署名してください。偽署名はしないでくださいね。名乗らないことにどんな意味があるのでしょうか。--ゆきち 2006年5月28日 (日) 00:16 (UTC)

text: ::::61.126.132.132さんよ、レスはまとめて一カ所に書いてくれ。相手の書き込みの途中に割り込んでレスするのは見にくくてかなわん。--Fugue 2006年5月28日 (日) 00:57 (UTC)
replies: text: :::::うーん、しょうもない話で申し訳ないんですが、自分の発言が切り刻まれた状態でしか残っていないことにどう対応すればいいか悩みました。引用しながら返信できるなら楽ですし、私も相手の書き込みに割り込んで書きたいということはしょっちゅうありますが、だからと言って最初の発言が残っていないのはいかがなものか。別に名文だと思っているわけではないし、目くじら立てるようなことでもない……といったんは思ったんですが、だからと言って、どうも自分が書いたような感じがしないし、元の発言が残っていないまま予想もしないことで発言意図を後になって問われても困る。というわけで、たいした話をしていませんが、同じことが二度起きないよう、自分の発言を元に位置に元の形で戻しました。せっかくFugueさんがそれぞれに署名を入れてくれたのに、わがまま、すいません。で、そうは言っても61.126.132.132さんがどの部分にコメントしたかわからないのもよくないし、しかし、「61.126.132.132さんによる引用（編集）」として残すにはどうすればいいのかがわからず、いったん文字だけ小さくしました。--Iosif 2006年5月28日 (日) 14:36 (UTC)
61.126.132.132さん、可能であれば、「現代史資料」（みすず書房刊）の第8巻「関東大震災と朝鮮人」をお読み下さい。あなたの主張が牽強付会に過ぎない事が確認出来ます。--211.13.148.253 2006年6月1日 (木) 03:39 (UTC)

text: Iosifさん、↑↑↑こういうのが「レッテル貼り」のわかりやすい例だよ（笑）。「あなたの主張が牽強付会に過ぎない事が確認出来ます。」って、本当にマジ日本語理解できない外国人みたいですよね？？？最初の文面は確かに端折っていてIosifさんに誤解を与える面はあったのかもしれませんが、改めて「（考えられる）「内務省が悪のパターン」。私の思った「内務省が善のパターン」。（どっちなのか）確実なソースを知る方に（あいまいでないように）加筆いただきたく。」と書いたのを読んでなお、わたしが何かの主張をしたいとか無理やりに誤解したい人がいるんですね～。わたしは「いくらなんでもそんなにひでー事やったのか？」と疑問に思ったと書いただけで、「そうなのである」という信用するに足る資料があれば「捏造である！！」などというつもりもありません。なんか、自分の行動パターンでしか他人を理解できない人が多いらしいです、こういう分野には。だから「あなたの主張が牽強付会に過ぎない事が確認出来ます。」という失礼な文言を付け加える誘惑に勝てなかったんでしょう。それがなければ、「お、それがソースか？」と文面どおり理解させていただきましたが、頭ごなしに反動分子扱いですから（苦笑）。いちいち買って読む気もない（宣伝じゃないですよね？）ので、提示された方にお願いしたい「確実なソースを知るあなたに、きちんとした句読点を打って、あいまいでない日本語で加筆いただきたく。」思います。ところで「現代史資料」（みすず書房刊）の第8巻「関東大震災と朝鮮人」は中立的で偏向していないソースなんでしょうかね？少なくとも、あなたの主張の牽強付会の助けにはなるようですけど・・・。--以上の署名の無いコメントは、61.126.132.132（会話・投稿記録）さんによるものです。
replies: text: :「現代史資料」は当時の各種文献や新聞記事の内容がまとめられただけの書籍です（少なくとも解説や評論の類いは入っていない）。お疑いの節はご自身でお読みになって判断して下さい、としか申し上げようがありません。--124.155.18.139 2006年6月3日 (土) 06:11 (UTC)

text: だから、そっちのほうが詳しいらしいからとっとと書けや。----以上の署名の無いコメントは、203.181.37.233（会話・投稿記録）さんによるものです。2006年6月6日 (火) 17:32 (UTC)
特別永住者 の記事が出来てます。協力してやってください。--219.114.84.10 2006年9月9日 (土) 08:09 (UTC)
thread_title:  流言飛語と内務省の関係性について （61.126.132.132）

message: 中立の立場ってなんなのか考えさせられます。
お互いの立場が違う以上、どちらかに偏るのは当然です。
私の考えとして、どっちも正しい事実として存在しているんじゃないですか？
　中立であれば、記事を削除するしかありません。
　日本国内の問題である以上、日本在住の朝鮮民族の方々の定義や分類に日本人や日本国政府の意向が
　反映されるのは当然の事。朝鮮民族の方々が口を挟んだり、自分勝手なを記述で荒らすのは筋違いでしょう。
　異議があるのならば韓国政府か北朝鮮政府へ申し出て、日本と政府間で名称分類問題を解決してから、
　改めてページを作成すべきです。
thread_title: 解決は出来るんでしょうか？

message: 「在日コリアンは、在日韓国人（재일 한국인）や在日朝鮮人（재일 조선인）とも呼ばれるが、名前に関する南北の争いを避けるために英語を借用して在日コリアンと呼ばれることが最近増えている。」（本文より引用）
これを見る限り在日コリアン＝在日韓国人＝在日朝鮮人のように見えますが、在日韓国人≠在日朝鮮人とするのが一般的ではないのですか？北派が在日韓国人と、南派が在日朝鮮人と名乗ることは考えにくいし、日本側からも北の人間を在日韓国人と呼称することはないかと（朝鮮はしばしば差別語とされるので、侮蔑的な表現として南側の人間を在日朝鮮人と言う場合はあるかも）。項目名に政治的配慮がされるのはかまわないと思いますが、これらが完全に同義であるとはいえないと思う。-Monaneko 2006年11月3日 (金) 03:36 (UTC)
replies: text: 英語にするとKorea,North Koreaですし。在日に関しては、両方とも朝鮮民族ですし。日本人からすると、総じて朝鮮人(Korean)になるので。本人らが一つの民族と言っている以上、同じ意味でいいのではないかと。韓国人は、北朝鮮のことは北韓と言いますし。北韓人＝北朝鮮人＝（日本で言うところの）朝鮮人。--125.170.140.84 2006年11月6日 (月) 13:31 (UTC)
thread_title:  在日コリアンの呼称という部分に関して 

message: 「社会保障問題」節での編集合戦を理由に2006年1月より保護されているようですが、保護解除に向けた合意形成は可能でしょうか。
特に私自身が加筆・修正を考えているわけではありませんが、Wikipedia:削除依頼/コリアンジャパニーズで統合案が出されたこともあり、皆さまにお伺いする次第です。 --Kanjy 2006年12月17日 (日) 03:16 (UTC)
保護からまもなく一年になり、人もある程度入れ替わっていることでしょう。編集合戦は「社会保障問題」節だけではなかったようですが、当時の対立点について今さら合意形成するのは難しいかもしれません。性急なリバート（差し戻し）を控え、対立点はノートで議論することを前提に、保護解除を依頼しようと思いますが、いかがでしょうか。 --Kanjy 2006年12月28日 (木) 11:13 (UTC)
=== 保護解除依頼 ===
上記提案に対してコメント依頼しておりますが、一週間経過してもご意見を頂いておりません。あと一週間待って、異論がなければ、保護解除を依頼します。 --Kanjy 2007年1月4日 (木) 17:18 (UTC)
一週間経ちましたので、保護解除依頼を出しました。 --Kanjy 2007年1月12日 (金) 03:58 (UTC)
replies: text: 、現行の版における「戦後の在日コリアン」の節が事実上「ヤクザ」と「帰国運動」に占められているのは配分として適正でないと思います。戦後の出来事を一つにまとめたうえで帰国運動を切り分けて時系列順に書かれた版（2006年1月3日 (火) 06:19の版）がより優れていると考え、それを元にしたうえで、加筆されている推測をコメントアウトしました。また、渡日理由について項目「コリアンジャパニーズ」での記述から引いてくるべきかと思いましたが、履歴の要約欄に書き込むために編集を二回に分けます。--Iosif 2007年1月13日 (土) 13:36 (UTC)--一回でやってしまいました。--Iosif 2007年1月13日 (土) 13:45 (UTC)
replies: text: :Iosifさん、ノート:コリアンジャパニーズにて統合や転記についての話し合いがなされていますので、現時点での転記は不可と考えます。--ＳＳＳＴ 2007年1月16日 (火) 13:27 (UTC)
replies: text: ::ＳＳＳＴさん転記前に戻すべきだということでしょうか？　わざわざ典拠のない記述に書き換えるのは不適切じゃないかと思います。以下は言っても意味のない事柄ですがしたためておきます。移入の背景については当項目保護後に調べた結果をコリアンジャパニーズに書いたのですが、実際のところあのような同じものを引いて同じような（少々逃げているような）記述に落とすしかないだろうとは思っています。議論中であることから、他の部分は手をつけていないんですが。この部分だけ転記前に戻したうえで別途、編集を加えるなり典拠に基づいて編集するなりしたほうが良いとお考えですか？

text: ::ちとせさんの編集に関して。「韓国戦争」の呼称でいいのかどうかや、徴用者の多くは戦後「韓国」に引き揚げとされるなど呼称に問題があり、また「日本政府の責任とされてきた」についても典拠がなく、「喧伝され」については主観表現、生活保護について論評が加えられているなどしているため、これらの部分も戻すべきだと考えます。また南北宥和政策（って何？この場合の主語は？）によって英語を借用して在日コリアンとすることが増えているというのもでしょう。いつの間に「在日コリアン」という名称が広がったのか、実際のところよくわからないはずだと思います。なんだかよくわからない間に使われはじめたというところで認識は一致していると思いますが、このへんについて無理に解説をつけても、もっともらしい作文になるだけになるだけではないかと思います。もちろん、元の文章が良いとは思いませんが近年の宥和政策（って何？）によるものではないでしょう。以上の理由からリバートしましたが、編集対応すべきでしたね。自己リバートしておきます。--Iosif 2007年1月16日 (火) 14:23 (UTC)

text: ::Iosif様のご質問にお答えしたいと思います。在日コリアンの項目なので、あえて「韓国戦争」としましたが「朝鮮戦争」とすることには何ら異議はありません。日本に生活基盤の無い徴用者は、戦後多くがGHQの政策によって帰還させられたのは事実です。「喧伝され」については朝日新聞の記事等、きわめて多くの根拠がありますが、いちいち挙げて欲しいですか？明白な根拠については、wikipediaのルールにもあるとおり、自分でお調べになるべきでしょう・・南北宥和政策なんだから、主語は南朝鮮と北朝鮮に決まっているでしょう。南北朝鮮の南北宥和政策ではあまりに蛇足です。まあ太陽政策としていただいても問題はありませんが、朝鮮総連側の姿勢の軟化が具体的に表現できないので。いつの間に「在日コリアン」という名称が広がったのか、実際のところよくわからないというのは異論があります。韓国の軍事独裁政権が終焉して、韓国側の強硬な北朝鮮を国家として認めないという姿勢が改善されたためでしょう。これを近年と考えるかどうかと言われるならまあ判りますが。--ちとせ 2007年1月17日 (水) 12:23 (UTC)

text: ::＞Iosif様のご質問にお答えしたいと思います。（ちとせさん）
replies: text: :::お答えをうかがい、編集を差し戻したことが適切であったと確信しました。再度そのように致します。疑問点はすでに述べましたが、それに対するお答えを拝見し、誤認と個人的な考えに基づく記述だったことがわかったためです。

text: ::＞在日コリアンの項目なので、あえて「韓国戦争」としましたが（ちとせさん）
replies: text: :::「在日コリアンの項目なので」というのが、どうして理由になるのでしょうか。日本における名称は「朝鮮戦争」です。ちなみに大韓民国での名称は「韓国戦争」よりもむしろ「ユギオ（６・１５）動乱」です。単なる誤認に加えて、「在日コリアンの項目なので」というあたり意味が読み取れないだけでなく、どうも一般的でない認識枠組みが背後にありそうに思えます。

text: ::＞日本に生活基盤の無い徴用者は、戦後多くがGHQの政策によって帰還させられたのは事実です。（ちとせさん）
replies: text: :::私が問題視したのは「呼称」で、そう書いたつもりです。「韓国に帰国した」という表現について言っていた次第です。大韓民国が存在している時期としていない時期がありますよね。ちとせさんが書かれた箇所での文脈では「朝鮮半島に帰国した」としか言いようがありません。▼もちろん、大半が帰還したのは事実だと私も認識しています。帰らせろと言って港に殺到したとも言われていますし。しかし、「GHQの政策によって帰還させられた」となると、これは理由の説明を一元化していると思います。「日本に生活基盤のない徴用者は多くが帰還した」という点までを疑い得ない事実であると私は認めます。

text: ::＞「喧伝され」については朝日新聞の記事等、きわめて多くの根拠がありますが、いちいち挙げて欲しいですか？（ちとせさん）
replies: text: :::挙げていただいてもかまいませんが、それでもここで「喧伝」という表現を用いるのは不適切です。「ほら書いてるでしょ」と挙げるだけで「喧伝」と書くことができるなら、あらゆるPOVについて反対側の立場から「喧伝された」と書くことが可能になります。やはり、これは主観的表現と考えるべきです。

text: ::＞南北宥和政策なんだから、主語は南朝鮮と北朝鮮に決まっているでしょう。（ちとせさん）
replies: text: :::吃驚。なななんで決まってるんですか。記事を読んで私にはまったく意味不明でした。そのような超人的な読解力を期待しないでください。しかも、解説いただいても、なお、わかりません。南朝鮮と北朝鮮が南北宥和政策を行うんですか？？？　「対北朝鮮宥和政策」という表現ならわかるのですが。

text: ::＞南北朝鮮の南北宥和政策ではあまりに蛇足です。まあ太陽政策としていただいても問題はありませんが、（ちとせさん）
replies: text: :::それ以前に無関係としか思えませんね。日本語における呼称が韓国政府の政策に従属しているとは思えません。一要素ではあっても、です。韓国政府の政策に影響されて日本における呼称が変化しはじめたと書く上での典拠はありますか？　つまり、そのような観察を記述した人はいますか？　▼私が知るかぎり、「在日コリアン」という言葉は「太陽政策」の前から登場し、流行りはじめています。おそらくワンコリアフェスティバルがマスメディアでちやほやされはじめたころから。野村進『コリアン世界の旅』というのも売れました。日本での呼称の流行りすたりを記述することは可能ですが、ちとせさんのように原因にまで分け入って書くためには一ユーザー（この場合はちとせさん）の考察のみでは足りないでしょう。

text: :::▼なお、「宥和政策」についても大きく誤解していらっしゃるかもしれません。対北宥和政策は事実上、金泳三政権からはじまっています。韓国にとって他に策はないからです。しかし国内の強硬派の批判にさらされ、金泳三は再び強硬な姿勢に転ずる。フリをするが、現実政策はさほど変えない、変えようもない。レイムダック化に拍車がかかる……という経緯をたどりました。次に金大中政権になると今度は「北風と太陽」の例を持ち出す、という経緯をたどっています。しかし、この宥和政策はクリントン政権に歩調をあわせたものです。

text: :::▼で、そんなものと「在日コリアン」という呼称が流行りはじめたことと関係しているように思えませんが、どういったものをご覧になってそのような主張を述べるに至ったのかをご教示ください。どうも話の前提に「在日韓国人」という名称が「コリアン」に変わったのだという認識が見え隠れするのですが、「韓国人と呼べ」と言う主張が出る前は「朝鮮人」だったのですよ。そして、韓国籍で「朝鮮人」を自称する人もたくさんいます。話を単純化しすぎだと思います。

text: :::▼移入の背景についてコリアンジャパニーズからの移植が尚早であるというなら（移植元の文章も自分が書いてからいじられていませんし）さらに拡充してあらためて編集することにしてみます。編集するついでなので。--Iosif 2007年1月21日 (日) 21:49 (UTC)--修正加えました。本文記事も少しずつあちこち編集しました。こだわっている方がいらっしゃる（かもしれない）「ヤクザ」云々のうち、高山登久太郎のインタビューは本文の記述を支える根拠の役割になっているので脚注部におく、などです。--Iosif 2007年1月21日 (日) 23:26 (UTC)
お答えをうかがい、Iosif様が政治的に論争の的になっているような事柄について常に自分の観点を主張しようとして、他の観点がフェアに提示されているかどうかについては気にしない人物であると確信しました。
在日コリアンについて、私はこの偏ったPoVだらけの記述を敢えてこのままにしようと思います。日本人が絶対的な加害者であり、コリアンは絶対的な被害者であるとするこの項目がこのまま放置されることによって、これを見た日本人にどのような観点を加え、どのような感情を引き起こすのか明らかであるからです。
私はIosif様の偏った性向による編集とそれが引き起こすであろう結果とを大変残念に思います。
例えば政治的に論争の的になっているような事柄について常に自分の観点を主張しようとして、他の観点がフェアに提示されているかどうかについては気にしない人は、この中立性のポリシーに違反しています。中立性の方針は、執筆者が自分の立場だけでなく、自分と反対の立場についてもきちんと説明するように求めています。
そのユーザーが自分の賛同する立場だけを説明したり、対立する立場をフェアに説明しなかったり、不完全な形で説明したりしているような場合には、その人はウィキペディアに偏った見方を付け加えていることになります。
from Wikipedia:中立的な観点 
--ちとせ 2007年1月23日 (火) 14:12 (UTC)

text: かつてノート:左翼団体でそうだったように、また個人攻撃ですか。どうぞご自由に。と書くために見たら、そちらに書き込みがあるのに気づきました（が、そちらはまたの機会に）。▼ちとせさんの編集に関するかぎりは誤認と推測されるものに基づく記述が不適切であると指摘しているだけですが（いま差分を確認しても）どのへんが政治的対立をはらむのか理解できません。「韓国戦争」などという用法は日本では普通ではないし、「近年の南北宥和政策によって（略）在日コリアンと称することが増えている」などとは聞いたこともない。それ以前に「近年の南北宥和政策」という言葉の意味がわからない。そのていどの話でしかないものを「論争の的」と呼んでいるのは理解できません。「論争の的」であるならば代表的な論者を紹介して論争内容を説明すれば済むだけの話です。申し訳ありませんが、ちとせさんがこのケースで想定している「論争」の主体はちとせさん本人であるとしか思えません。--Iosif 2007年1月23日 (火) 22:57 (UTC)
名称についての争いは、朝鮮総連と民団のホームページを見ればどちらがどのように称しているかは明らかであり、まして少しでも年配の人なら、かってこの２つの団体がお互いどう呼び合っていたかはほとんど誰でも知っている事実ですよ。まあそうまでして事実を隠したいなら、別に貴方と差し戻し合戦を行いたいわけでもありませんし、貴方のように常に自分の観点を主張しようというわけでもありませんので、お好きにどうぞ？どちらが正しいかについては、この項目とノートを見た方が、それぞれ判断なされば良いことです。--ちとせ 2007年1月24日 (水) 05:26 (UTC)

text: ちとせさんによる上記の「事実を隠」している云々というのは←この編集が不適切であるということに対して、何の反論になっているのかわかりません。「南北宥和政策（どこの？）の結果によって在日コリアンという呼称が増えた」などとするちとせさんの分析と朝鮮総連・韓国民団の主張とは何の関係もありません。▼また、朝鮮総連と韓国民団の主張（朝鮮人を何と呼ぶべきかという主張）を紹介したいのであれば、それとわかるように書くべきです。……のでやっておきます。--Iosif 2007年1月24日 (水) 16:41 (UTC)
一般的日本人は韓国に住む日本人は在韓日本人と言い、ジャパニーズコリアンとは言いません。間違っても「～コリアン」とは言わないことを学んでください。日本人が韓国に帰化した場合はジャパニーズコリアンでいいんですがね。日本に帰化していない民族的誇りを堅持している在日コリアンを「コリアンジャパニーズ」と混同させようとするIosifさんやわたあめさんの脳内が不可解です。Dreamkitty 2007年1月25日 (木) 14:23 (UTC)

text: ▼???混同させるどころか、そうしないためにずいぶん前から複数のケースに応じて書いてあるのだと思っていましたが。しかし、Dreamkittyさんの編集では「コリアンジャパニーズ」の定義は「日本国籍を取得した朝鮮系の出自をもつ人間」ということですでに固まっているということになってしまいます。ノート:コリアンジャパニーズでも様々な意見が出ているとおり、実際には「定義が固まっている/社会的に広く合意されている」とは言えません。新井英一が「俺はコリアンジャパニーズ」と歌った最初期、彼は韓国籍です。金城一紀があらゆるプロフィールで「コリアンジャパニーズ」と書いているのは「日本国籍です」と言うためだとは思えません。▼また、Dreamkittyさんの言う「民族的誇り」というのが何を意味するのかわかりませんが、どうも国籍と内面とをじかにリンクさせているように見えます。しかし、帰化したあとに「朝鮮民族である」ことを強調しはじめ、初めて朝鮮名と名乗りはじめたという例は多数（朝日新聞1989年10月7日・朝刊4頁）。朝鮮名への変更を求めた訴訟を起こしている人々もいる（朝日新聞1987年2月18日朝刊4頁）。「民族名を取り戻す会」というのも見つけました（毎日新聞1994年12月6日地方版27頁に詳しい）。▼「政治的意図が伺える」に至っては理解不能です。国籍によって（在日コリアンとかこの種の）概念を完全に区別し得ると断言しているDreamkittyさんの定義に対して「それはいつ出現した定義なんすか？」と疑問を覚える立場というのは、政治的にどういう位置にいるのか自分でも本気でわかりません。--Iosif 2007年1月25日 (木) 20:47 (UTC)
replies: text: :その詭弁は「在日コリアン」と「コリアンジャパニーズ」とを混同させますね。「日本国籍を取得した朝鮮系の出自をもつ人間」を「コリアンジャパニーズ」と呼んで誰も異議はありませんね？「日本国籍を取得していない朝鮮系の出自をもつ人間」を「コリアンジャパニーズ」と呼ぶことには多くの異議がありますね？それがわかるような定義文が適切なのです。Iosifさんこそ「日本国籍を取得していない朝鮮系の出自をもつ人間」も「コリアンジャパニーズ」と呼ぶかのような、「在日コリアン」と混同させる記述を行っています。Dreamkitty 2007年1月28日 (日) 14:07 (UTC)

text: ▼まず、冒頭から「詭弁」などと罵言を投げつけてらっしゃるところから対話の意思があるのか疑います。▼「『在日コリアン』と『コリアンジャパニーズ』を混同させる」と言われても、明確に区分するためにDreamkittyさんが言うような「日本国籍か否か」を基準とするという話は聞いたことがありません。「祖国志向」「民族志向」を拒否して（福岡安則・金明秀『在日韓国人青年の生活と意識』東大出版会1997参照）コリアンジャパニーズを自称する韓国籍がいることは既述のとおり。また、それらの自称は時代情勢も呼称の変化も明らかに反映しています。▼ある呼称に異議が少なく、ある呼称に異議が多いというのは定義文で書くことだとは思えません。また、Dreamkittyさんのリバートによって異議の多寡がわかるようにもなっていません。節を分けてどういう異議があるのかを詳述するなら別ですが、基本的には無関係な話でしょう。▼また、「異議」と言ってもそれはどこの誰が述べているのでしょうか？　私はWikipediaでしか見たことがありません。言うまでもなくWPユーザーの異議など記事には何の関係もありません。Dreamkittyさんや他のユーザーから異議があるというだけの話でしたら、同じく私にも「在日をコリアンジャパニーズと呼ぶ」ことに大いに異議があります（ですから私はノートでは常に「朝鮮人」と書き、決して「コリアン」とは書きません）。しかしそんなことは記事には関係しません。▼以上の理由からrv.します。というか、いま気づきましたが、呼称に関する以外に、単に全部を利用者:Poor manの版に戻しているだけじゃないですか。要約欄が虚偽で、ノートでの説明も誤魔化しと虚偽ですか。返事して損しました。--Iosif 2007年1月28日 (日) 20:48 (UTC)--修正。--Iosif 2007年1月28日 (日) 21:00 (UTC)
在日コリアンの新井英一が「俺はコリアンジャパニーズ」と歌い、金城一紀がコリアンジャパニーズと呼んでほしい思いの音楽や映画に感化されるのは自由ですが、百科事典で在日コリアンの思いを定義化し混同させるような記述は容認されません。Poor man 2007年1月30日 (火) 05:12 (UTC)

text: 以下Iosif記：記事本文の履歴を見ると「説明のないリバート」「ノートで説明を」という言葉が頻発しているんですが（いかにもＰの人を想起させますが）、いろいろ巻き込んでいる編集合戦になっている版の主体は私の編集版とPoor manさん＆Dreamkittyさんの編集版との間だろうと思います。▼しかし、少なくとも私＝IosifはDreamkittyさんの編集に対して、すでに説明しているんですよね。それでも、Dreamkittyさんはリバートして、あと関連項目をちょっといじっているだけで、特に情報を付加しているわけではないでしょう。そのうえこれまでの話を無視してかなり昔の版に戻しています。ですから、私はそれを再リバートすべきと考えたのですが、何を差し戻すべきと考えたかについて改変されている箇所の順を追って要点だけ述べます。▼呼称については既述ですよね。コリアンジャパニーズについては定義が確定していない。私見では確定するはずがないと思います。少なくとも日本国籍取得者ではありません。これをはっきり同定する言葉としては「日本籍コリアン」があって、あと典拠はないけれども常識的に当てはめられそうなのは「朝鮮系日本人」だろうと思います。なので、まず「朝鮮民族であることよりも日本で生まれ育ったことを強調した」文脈で当事者側から生まれた曖昧な用法であると書いたほうがいいかもしれません（これは賛同があってから加えます）。次いで、Poor manさん版＝Dreamkittyさん版で書かれているとおりまた稀な用例であることは確かですから、その記述を拾おうと思います。「日本籍コリアン」は用例があるので、その記述を戻します。▼呼称について、民団と総連の主張でもって在日の呼称をすべて説明できると書こうとした人がいて反論しましたが、民団と総連の主張そのものを書くのは意味のないことではないと考えました。これは私が一端削ったことがある記述ですが戻します。▼移入の背景については、典拠ごと消すというような真似はやめてもらいたい。▼移入の背景の冒頭にある「強制連行」説ですが、在日の移入の背景に強制連行説を持ってくる人なんか今もいるんでしょうか。ほとんどが帰国したんだという記述が後ろのほうにありましたが、それだけでいいのではないかと思います。敢えて強制連行説について触れるなら、(1)そのようなものが流行ったということ、(2)日本に永住している在日に強制連行起源の者はまずいないということを書けばいいと思います。これ以上進めて「政治的陰謀で強制連行説を広めたんだ」とかそういう悪口は「在日コリアン」の項目に似つかわしくありません。もし「陰謀として広めたんだ」と言うなら朝鮮総連に対して言うべきでしょうし、もっと言えば朴慶植でしょう。▼「徴用（戦後左翼がこれを強制連行と改名）」という記述は不適切です。左翼って誰ですか。▼次に帰化について。これはPoor manさん＝Dreamkittyさん版の書いていることがわからない。私が（保護前だったかに）書いた文章もかなりぼやかしていますが。まず「帰化」の節の冒頭で「在日コリアンを日本社会の構成員として取り扱おうという主張があった」については複数の立場をいっしょくたにしてごまかし気味に書いたものです。大きくはその数年前に国会で議論されていた地方参政権ですね。与党・公明党が（私の目から見ればおかしな論理で）押していたアレです。それから、在日側から出てきてる「入居差別の撤廃」「公務員試験を受けさせろという主張」「民族教育権の公的保障」等の要求と、それを肯定的に受け止める人々の立場の最大公約数として「日本社会の構成員として取り扱おう」という表現にまとめた覚えがあります。これに対して左派からは「すでに実現している実態の反映でしかない」という批判があります。▼しかしPoor manさん＝Dreamkittyさんはそこを「これには単なる感情的な反映でしかない」と書き換えています。どういう意味かわからないので、これを書き換えるなら、まずどういう意味なのか説明してください。説明次第によっては「感情的な」という主観的な表現を排除したうえでの説明文が作れるかもしれません。▼次にお二人による加筆に「日本国民としての義務を果たしたうえでその権利も享受すべきという主張が大勢である」というものがありますが、ここで言う「義務」が何なのか明らかでないので「大勢」であるか否かもわかりません。日本国民の義務とは納税・勤労・教育だったと思います。国家への忠誠とか政府への忠誠というのは義務としてタテマエ上は求められていません。▼「君主の徳に帰服し徳化されること」＝「帰化」の中国語としての意味を忌避する風潮があるとされるが、日本語では単に「他国の国籍を得て、その国民となること」の意味であり意識的な隔たりがある。」という加筆がありますが、これは典拠が必要だと思います。日本語では単にそのような意味なのでしょうか？　やはり朝鮮人を日本国民に包含することに失敗したのは1945年から1950年代の前半に、実務運用として帰化の要件に天皇制への忠誠を要求した（と言われている/元入管局長[[坂中英徳は朝鮮人を帰化させる方向への政策転換を訴えて、朝鮮人から日本帝国主義の手先と罵られていますが、彼も認めるところです。）ことが大きいと思われます。▼その他、「帰化」に関する項目から論評を排除しています。これは説明済みです。「帰化」しなさいとか、悪いとか良いとか説教したり擁護したりする場ではありません。擁護・正当化の文言があれば削られるべきであって、「あいつらが悪いんだ」という感情をぶつけるのは説明のための記述ではありません。▼あと、これは余談。「戦後の在日コリアン」を書く上で、「阪神教育事件」を書かないと朝鮮学校の存在や、朝鮮総連が北朝鮮の手先であることとか、どうにも説明ができません。また、このへんからヤクザとの関係も書けるかもしれません。「阪神教育事件」の当事者となった小学生と明友会事件への参加者との関わりがしばしば一部の人によって話題にされますが、ちょっと調べれば出てくるかもしれません。▼この項目の経緯で言えば、説明ナシにリバートしたのはPoor manさん、それからDreamkittyさんは「コリアンジャパニーズ」が云々と言いながら他の部分も全部リバートしていたことについて（その後もそれを繰り返していることについて）説明していません。まず、異論を提起していただきたくべきなのはDreamkittyさんだと思います。

text: Poor manさんには、大変失礼ながら、威儀を正して真面目にお尋ねします。Poor manさんは過去にPeaceとみなされてしまったアカウントで活動したことがありますか？　特にTankerを名乗っていたことはありますか？--Iosif 2007年1月30日 (火) 23:35 (UTC)
replies: text: :改稿しておきましたよ。Dreamkittyさんが何度もリバートしている版からの記述も拾いました。説明もアリ。これで、異論の提起なく……もしくは一部分への異論だけでリバートしてたら、今度こそ「Poor man、Dreamkitty、その他IPによる説明なきリバート」として扱いますんで、よろしく。--Iosif 2007年1月31日 (水) 00:37 (UTC)
ＳＳＳＴさん、ちとせさん、dreamkittyさんとのやり取りからもわかることは、あなたの説明は増長なだけで全く話をそらしているだけです。「在日コリアン（ざいにち―）は、朝鮮籍あるいは韓国籍を持ち日本に永住する人々を指す。日本国籍を取得して朝鮮系日本人（帰化日本人）となった者を含まない。」「コリアンジャパニーズとは、日本国籍を取得した朝鮮人の総称。」これが従来から原則となっている定義です。Iosifさん側が再三にわたってリバートしている定義では「在日コリアンは、日本に居住する朝鮮民族である。ただし、その範囲を定義するにあたって、いくつかの議論がある。」「コリアンジャパニーズとは、日本に居住する朝鮮民族及びその血を引き継ぐ朝鮮系住民の総称。在日コリアンよりも広い意味で用いられ、日本国籍取得者を含む。」この定義だけみても混同させているのはあきらかです。上でも言ったように、在日コリアンの新井英一が「俺はコリアンジャパニーズ」と歌い、金城一紀がコリアンジャパニーズと呼んでほしい思いの音楽や映画に感化されるのは自由ですが、百科事典で在日コリアンの思いを定義化し混同させるような記述は容認されません。そのような思いを紹介する程度の記述は否定しませんし、既に取り込んで編集しています。従来から広く用いられて定着してきた用例と同等に扱い定義化し混同させようと躍起になっているlosifさんの思いを百科事典につづられても困ります。Poor man 2007年1月31日 (水) 05:10 (UTC)

text: :新井英一や金城一紀は「思い」とかそういうものではなく（そんなものはどうでもよく）、単なる用例です。それ以前に「コリアンジャパニーズ」という語が使われていないわけではありませんが、わざわざ英語を用いて言うということはあまりなかった。というよりも、英語を用いることに意味をもたせるということはありませんでした。そういう場合は「朝鮮系日本人」でいいわけです。混同も何も↓――

text: ＞「コリアンジャパニーズとは、日本国籍を取得した朝鮮人の総称。」これが従来から原則となっている定義です。（Poor manさん）
replies: text: :――そんな原則があったんですか？

text: :▼仮にそういう「従来から原則となっている定義」があったとして(^^;)、定義部の書き換えならまだしも、10版以上さかのぼって自分の版に戻す理由にはなりませんよ。Poor manさんは「移入の背景」「戦後の在日」「戦後の入国」「阪神教育事件」「北朝鮮に帰った在日のその後」その他諸々の10版以上にわたる加筆を何もかも消してしまって、自分の版にリバートしていますが、差分を見ているのでしょうか。

text: :▼Poor manさんにお尋ねしたのですが、一瞬で答えられることでお答えいただけませんか。失礼を承知で、緊張しながらお尋ねしています。Poor manさんは過去にPeaceとみなされてしまったアカウントで活動したことがありますか？　特にTankerを名乗っていたことはありますか？--Iosif 2007年1月31日 (水) 06:47 (UTC)
replies: text: ::とりあえず定義部に「帰化した朝鮮人＝コリアンジャパニーズとする意見がある」と文章を要出典テンプレ付きでコメントアウトして加えておきました。「従来から原則となっている定義」であるという点で意見が割れないなら、コメントアウトしてある文章を付け加えれば良いだろうと考えたので差分をご参照ください。--Iosif 2007年1月31日 (水) 07:08 (UTC)
わたあめひみつさん：▼タグの使い方をいちいち間違うなど下手くそな編集をしてしまっているのを修正いただきありがとうございました。▼ところで、現在日本に住んでいる在日のうち、来歴や日本移入の理由に「徴用/強制連行」が関係した人について、私は単に「少ない」という表現が似つかわしいと思うのですが
（もちろん無根拠に言うのではありませんが/典拠を挙げるべきというご意見があれば時間をいただければそのようにしますが、それは本題ではなく→）「“比較的”少数」等々付け加えないほうがいいのではないでしょうか。相対的少数ではなく単純に少数であるという解説を私は信用しているのですが（当然、比較相対的少数とするにも単に少数とするにも意見の食い違いがあれば互いに典拠を明らかにすべきだというのが原則であるとして）、実は気にしているのはこれとは別の部分に及んでいます。▼というのも、こういう点が引っかかって、他の箇所までリバートされたりするかもしれないと気にしているのです。それによって移入の背景などまでがいい加減な記述に戻されてはかなわんという思いがあります。とりあえず編集してありますが、ご意見いただければ幸いです。もちろん、「比較総体的に少数と書くべき」というご意見を、別の懸念によって脇においてしまうつもりはありません。「比較的少数」という表現が必要だとおっしゃるのであれば、その点に絞ってお話をつづけたいと思っています。--Iosif 2007年1月31日 (水) 07:33 (UTC)
--Iosif 2007年1月31日 (水) 07:33 (UTC)

text: そして結局、私の予想した通りに、保護されたページが又一つ。実に愚かなことですな。一体誰が荒らしなのやら。

text: --ちとせ 2007年1月31日 (水) 13:25 (UTC)
保護解除と同時になぜ一部の方が興奮して編集合戦を行うのか理解出来ません、次回の保護解除は来年ですかね。Wikipedia:ノートページとWikipedia:ウィキペディアは何でないか見直すことを希望します。特に、議論を要約するとウィキペディアは演説場所ではありませんを。--コリアンジャパニーズ 2007年1月31日 (水) 18:52 (UTC)

text: 利用者:Poor man、利用者:Dreamkitty、利用者:Bat07はPeace系として無期限ブロックされました。後二者は当項目において利用者:Poor manによる版へのリバートをたびたび行っています。--Iosif 2007年2月8日 (木) 00:46 (UTC)
thread_title:  保護解除に向けて 

message: 上記提案に対してコメント依頼しておりますが、一週間経過してもご意見を頂いておりません。あと一週間待って、異論がなければ、保護解除を依頼します。 --Kanjy 2007年1月4日 (木) 17:18 (UTC)
一週間経ちましたので、保護解除依頼を出しました。 --Kanjy 2007年1月12日 (金) 03:58 (UTC)
replies: text: 、現行の版における「戦後の在日コリアン」の節が事実上「ヤクザ」と「帰国運動」に占められているのは配分として適正でないと思います。戦後の出来事を一つにまとめたうえで帰国運動を切り分けて時系列順に書かれた版（2006年1月3日 (火) 06:19の版）がより優れていると考え、それを元にしたうえで、加筆されている推測をコメントアウトしました。また、渡日理由について項目「コリアンジャパニーズ」での記述から引いてくるべきかと思いましたが、履歴の要約欄に書き込むために編集を二回に分けます。--Iosif 2007年1月13日 (土) 13:36 (UTC)--一回でやってしまいました。--Iosif 2007年1月13日 (土) 13:45 (UTC)
replies: text: :Iosifさん、ノート:コリアンジャパニーズにて統合や転記についての話し合いがなされていますので、現時点での転記は不可と考えます。--ＳＳＳＴ 2007年1月16日 (火) 13:27 (UTC)
replies: text: ::ＳＳＳＴさん転記前に戻すべきだということでしょうか？　わざわざ典拠のない記述に書き換えるのは不適切じゃないかと思います。以下は言っても意味のない事柄ですがしたためておきます。移入の背景については当項目保護後に調べた結果をコリアンジャパニーズに書いたのですが、実際のところあのような同じものを引いて同じような（少々逃げているような）記述に落とすしかないだろうとは思っています。議論中であることから、他の部分は手をつけていないんですが。この部分だけ転記前に戻したうえで別途、編集を加えるなり典拠に基づいて編集するなりしたほうが良いとお考えですか？

text: ::ちとせさんの編集に関して。「韓国戦争」の呼称でいいのかどうかや、徴用者の多くは戦後「韓国」に引き揚げとされるなど呼称に問題があり、また「日本政府の責任とされてきた」についても典拠がなく、「喧伝され」については主観表現、生活保護について論評が加えられているなどしているため、これらの部分も戻すべきだと考えます。また南北宥和政策（って何？この場合の主語は？）によって英語を借用して在日コリアンとすることが増えているというのもでしょう。いつの間に「在日コリアン」という名称が広がったのか、実際のところよくわからないはずだと思います。なんだかよくわからない間に使われはじめたというところで認識は一致していると思いますが、このへんについて無理に解説をつけても、もっともらしい作文になるだけになるだけではないかと思います。もちろん、元の文章が良いとは思いませんが近年の宥和政策（って何？）によるものではないでしょう。以上の理由からリバートしましたが、編集対応すべきでしたね。自己リバートしておきます。--Iosif 2007年1月16日 (火) 14:23 (UTC)

text: ::Iosif様のご質問にお答えしたいと思います。在日コリアンの項目なので、あえて「韓国戦争」としましたが「朝鮮戦争」とすることには何ら異議はありません。日本に生活基盤の無い徴用者は、戦後多くがGHQの政策によって帰還させられたのは事実です。「喧伝され」については朝日新聞の記事等、きわめて多くの根拠がありますが、いちいち挙げて欲しいですか？明白な根拠については、wikipediaのルールにもあるとおり、自分でお調べになるべきでしょう・・南北宥和政策なんだから、主語は南朝鮮と北朝鮮に決まっているでしょう。南北朝鮮の南北宥和政策ではあまりに蛇足です。まあ太陽政策としていただいても問題はありませんが、朝鮮総連側の姿勢の軟化が具体的に表現できないので。いつの間に「在日コリアン」という名称が広がったのか、実際のところよくわからないというのは異論があります。韓国の軍事独裁政権が終焉して、韓国側の強硬な北朝鮮を国家として認めないという姿勢が改善されたためでしょう。これを近年と考えるかどうかと言われるならまあ判りますが。--ちとせ 2007年1月17日 (水) 12:23 (UTC)

text: ::＞Iosif様のご質問にお答えしたいと思います。（ちとせさん）
replies: text: :::お答えをうかがい、編集を差し戻したことが適切であったと確信しました。再度そのように致します。疑問点はすでに述べましたが、それに対するお答えを拝見し、誤認と個人的な考えに基づく記述だったことがわかったためです。

text: ::＞在日コリアンの項目なので、あえて「韓国戦争」としましたが（ちとせさん）
replies: text: :::「在日コリアンの項目なので」というのが、どうして理由になるのでしょうか。日本における名称は「朝鮮戦争」です。ちなみに大韓民国での名称は「韓国戦争」よりもむしろ「ユギオ（６・１５）動乱」です。単なる誤認に加えて、「在日コリアンの項目なので」というあたり意味が読み取れないだけでなく、どうも一般的でない認識枠組みが背後にありそうに思えます。

text: ::＞日本に生活基盤の無い徴用者は、戦後多くがGHQの政策によって帰還させられたのは事実です。（ちとせさん）
replies: text: :::私が問題視したのは「呼称」で、そう書いたつもりです。「韓国に帰国した」という表現について言っていた次第です。大韓民国が存在している時期としていない時期がありますよね。ちとせさんが書かれた箇所での文脈では「朝鮮半島に帰国した」としか言いようがありません。▼もちろん、大半が帰還したのは事実だと私も認識しています。帰らせろと言って港に殺到したとも言われていますし。しかし、「GHQの政策によって帰還させられた」となると、これは理由の説明を一元化していると思います。「日本に生活基盤のない徴用者は多くが帰還した」という点までを疑い得ない事実であると私は認めます。

text: ::＞「喧伝され」については朝日新聞の記事等、きわめて多くの根拠がありますが、いちいち挙げて欲しいですか？（ちとせさん）
replies: text: :::挙げていただいてもかまいませんが、それでもここで「喧伝」という表現を用いるのは不適切です。「ほら書いてるでしょ」と挙げるだけで「喧伝」と書くことができるなら、あらゆるPOVについて反対側の立場から「喧伝された」と書くことが可能になります。やはり、これは主観的表現と考えるべきです。

text: ::＞南北宥和政策なんだから、主語は南朝鮮と北朝鮮に決まっているでしょう。（ちとせさん）
replies: text: :::吃驚。なななんで決まってるんですか。記事を読んで私にはまったく意味不明でした。そのような超人的な読解力を期待しないでください。しかも、解説いただいても、なお、わかりません。南朝鮮と北朝鮮が南北宥和政策を行うんですか？？？　「対北朝鮮宥和政策」という表現ならわかるのですが。

text: ::＞南北朝鮮の南北宥和政策ではあまりに蛇足です。まあ太陽政策としていただいても問題はありませんが、（ちとせさん）
replies: text: :::それ以前に無関係としか思えませんね。日本語における呼称が韓国政府の政策に従属しているとは思えません。一要素ではあっても、です。韓国政府の政策に影響されて日本における呼称が変化しはじめたと書く上での典拠はありますか？　つまり、そのような観察を記述した人はいますか？　▼私が知るかぎり、「在日コリアン」という言葉は「太陽政策」の前から登場し、流行りはじめています。おそらくワンコリアフェスティバルがマスメディアでちやほやされはじめたころから。野村進『コリアン世界の旅』というのも売れました。日本での呼称の流行りすたりを記述することは可能ですが、ちとせさんのように原因にまで分け入って書くためには一ユーザー（この場合はちとせさん）の考察のみでは足りないでしょう。

text: :::▼なお、「宥和政策」についても大きく誤解していらっしゃるかもしれません。対北宥和政策は事実上、金泳三政権からはじまっています。韓国にとって他に策はないからです。しかし国内の強硬派の批判にさらされ、金泳三は再び強硬な姿勢に転ずる。フリをするが、現実政策はさほど変えない、変えようもない。レイムダック化に拍車がかかる……という経緯をたどりました。次に金大中政権になると今度は「北風と太陽」の例を持ち出す、という経緯をたどっています。しかし、この宥和政策はクリントン政権に歩調をあわせたものです。

text: :::▼で、そんなものと「在日コリアン」という呼称が流行りはじめたことと関係しているように思えませんが、どういったものをご覧になってそのような主張を述べるに至ったのかをご教示ください。どうも話の前提に「在日韓国人」という名称が「コリアン」に変わったのだという認識が見え隠れするのですが、「韓国人と呼べ」と言う主張が出る前は「朝鮮人」だったのですよ。そして、韓国籍で「朝鮮人」を自称する人もたくさんいます。話を単純化しすぎだと思います。

text: :::▼移入の背景についてコリアンジャパニーズからの移植が尚早であるというなら（移植元の文章も自分が書いてからいじられていませんし）さらに拡充してあらためて編集することにしてみます。編集するついでなので。--Iosif 2007年1月21日 (日) 21:49 (UTC)--修正加えました。本文記事も少しずつあちこち編集しました。こだわっている方がいらっしゃる（かもしれない）「ヤクザ」云々のうち、高山登久太郎のインタビューは本文の記述を支える根拠の役割になっているので脚注部におく、などです。--Iosif 2007年1月21日 (日) 23:26 (UTC)
お答えをうかがい、Iosif様が政治的に論争の的になっているような事柄について常に自分の観点を主張しようとして、他の観点がフェアに提示されているかどうかについては気にしない人物であると確信しました。
在日コリアンについて、私はこの偏ったPoVだらけの記述を敢えてこのままにしようと思います。日本人が絶対的な加害者であり、コリアンは絶対的な被害者であるとするこの項目がこのまま放置されることによって、これを見た日本人にどのような観点を加え、どのような感情を引き起こすのか明らかであるからです。
私はIosif様の偏った性向による編集とそれが引き起こすであろう結果とを大変残念に思います。
例えば政治的に論争の的になっているような事柄について常に自分の観点を主張しようとして、他の観点がフェアに提示されているかどうかについては気にしない人は、この中立性のポリシーに違反しています。中立性の方針は、執筆者が自分の立場だけでなく、自分と反対の立場についてもきちんと説明するように求めています。
そのユーザーが自分の賛同する立場だけを説明したり、対立する立場をフェアに説明しなかったり、不完全な形で説明したりしているような場合には、その人はウィキペディアに偏った見方を付け加えていることになります。
from Wikipedia:中立的な観点 
--ちとせ 2007年1月23日 (火) 14:12 (UTC)

text: かつてノート:左翼団体でそうだったように、また個人攻撃ですか。どうぞご自由に。と書くために見たら、そちらに書き込みがあるのに気づきました（が、そちらはまたの機会に）。▼ちとせさんの編集に関するかぎりは誤認と推測されるものに基づく記述が不適切であると指摘しているだけですが（いま差分を確認しても）どのへんが政治的対立をはらむのか理解できません。「韓国戦争」などという用法は日本では普通ではないし、「近年の南北宥和政策によって（略）在日コリアンと称することが増えている」などとは聞いたこともない。それ以前に「近年の南北宥和政策」という言葉の意味がわからない。そのていどの話でしかないものを「論争の的」と呼んでいるのは理解できません。「論争の的」であるならば代表的な論者を紹介して論争内容を説明すれば済むだけの話です。申し訳ありませんが、ちとせさんがこのケースで想定している「論争」の主体はちとせさん本人であるとしか思えません。--Iosif 2007年1月23日 (火) 22:57 (UTC)
名称についての争いは、朝鮮総連と民団のホームページを見ればどちらがどのように称しているかは明らかであり、まして少しでも年配の人なら、かってこの２つの団体がお互いどう呼び合っていたかはほとんど誰でも知っている事実ですよ。まあそうまでして事実を隠したいなら、別に貴方と差し戻し合戦を行いたいわけでもありませんし、貴方のように常に自分の観点を主張しようというわけでもありませんので、お好きにどうぞ？どちらが正しいかについては、この項目とノートを見た方が、それぞれ判断なされば良いことです。--ちとせ 2007年1月24日 (水) 05:26 (UTC)

text: ちとせさんによる上記の「事実を隠」している云々というのは←この編集が不適切であるということに対して、何の反論になっているのかわかりません。「南北宥和政策（どこの？）の結果によって在日コリアンという呼称が増えた」などとするちとせさんの分析と朝鮮総連・韓国民団の主張とは何の関係もありません。▼また、朝鮮総連と韓国民団の主張（朝鮮人を何と呼ぶべきかという主張）を紹介したいのであれば、それとわかるように書くべきです。……のでやっておきます。--Iosif 2007年1月24日 (水) 16:41 (UTC)
一般的日本人は韓国に住む日本人は在韓日本人と言い、ジャパニーズコリアンとは言いません。間違っても「～コリアン」とは言わないことを学んでください。日本人が韓国に帰化した場合はジャパニーズコリアンでいいんですがね。日本に帰化していない民族的誇りを堅持している在日コリアンを「コリアンジャパニーズ」と混同させようとするIosifさんやわたあめさんの脳内が不可解です。Dreamkitty 2007年1月25日 (木) 14:23 (UTC)

text: ▼???混同させるどころか、そうしないためにずいぶん前から複数のケースに応じて書いてあるのだと思っていましたが。しかし、Dreamkittyさんの編集では「コリアンジャパニーズ」の定義は「日本国籍を取得した朝鮮系の出自をもつ人間」ということですでに固まっているということになってしまいます。ノート:コリアンジャパニーズでも様々な意見が出ているとおり、実際には「定義が固まっている/社会的に広く合意されている」とは言えません。新井英一が「俺はコリアンジャパニーズ」と歌った最初期、彼は韓国籍です。金城一紀があらゆるプロフィールで「コリアンジャパニーズ」と書いているのは「日本国籍です」と言うためだとは思えません。▼また、Dreamkittyさんの言う「民族的誇り」というのが何を意味するのかわかりませんが、どうも国籍と内面とをじかにリンクさせているように見えます。しかし、帰化したあとに「朝鮮民族である」ことを強調しはじめ、初めて朝鮮名と名乗りはじめたという例は多数（朝日新聞1989年10月7日・朝刊4頁）。朝鮮名への変更を求めた訴訟を起こしている人々もいる（朝日新聞1987年2月18日朝刊4頁）。「民族名を取り戻す会」というのも見つけました（毎日新聞1994年12月6日地方版27頁に詳しい）。▼「政治的意図が伺える」に至っては理解不能です。国籍によって（在日コリアンとかこの種の）概念を完全に区別し得ると断言しているDreamkittyさんの定義に対して「それはいつ出現した定義なんすか？」と疑問を覚える立場というのは、政治的にどういう位置にいるのか自分でも本気でわかりません。--Iosif 2007年1月25日 (木) 20:47 (UTC)
replies: text: :その詭弁は「在日コリアン」と「コリアンジャパニーズ」とを混同させますね。「日本国籍を取得した朝鮮系の出自をもつ人間」を「コリアンジャパニーズ」と呼んで誰も異議はありませんね？「日本国籍を取得していない朝鮮系の出自をもつ人間」を「コリアンジャパニーズ」と呼ぶことには多くの異議がありますね？それがわかるような定義文が適切なのです。Iosifさんこそ「日本国籍を取得していない朝鮮系の出自をもつ人間」も「コリアンジャパニーズ」と呼ぶかのような、「在日コリアン」と混同させる記述を行っています。Dreamkitty 2007年1月28日 (日) 14:07 (UTC)

text: ▼まず、冒頭から「詭弁」などと罵言を投げつけてらっしゃるところから対話の意思があるのか疑います。▼「『在日コリアン』と『コリアンジャパニーズ』を混同させる」と言われても、明確に区分するためにDreamkittyさんが言うような「日本国籍か否か」を基準とするという話は聞いたことがありません。「祖国志向」「民族志向」を拒否して（福岡安則・金明秀『在日韓国人青年の生活と意識』東大出版会1997参照）コリアンジャパニーズを自称する韓国籍がいることは既述のとおり。また、それらの自称は時代情勢も呼称の変化も明らかに反映しています。▼ある呼称に異議が少なく、ある呼称に異議が多いというのは定義文で書くことだとは思えません。また、Dreamkittyさんのリバートによって異議の多寡がわかるようにもなっていません。節を分けてどういう異議があるのかを詳述するなら別ですが、基本的には無関係な話でしょう。▼また、「異議」と言ってもそれはどこの誰が述べているのでしょうか？　私はWikipediaでしか見たことがありません。言うまでもなくWPユーザーの異議など記事には何の関係もありません。Dreamkittyさんや他のユーザーから異議があるというだけの話でしたら、同じく私にも「在日をコリアンジャパニーズと呼ぶ」ことに大いに異議があります（ですから私はノートでは常に「朝鮮人」と書き、決して「コリアン」とは書きません）。しかしそんなことは記事には関係しません。▼以上の理由からrv.します。というか、いま気づきましたが、呼称に関する以外に、単に全部を利用者:Poor manの版に戻しているだけじゃないですか。要約欄が虚偽で、ノートでの説明も誤魔化しと虚偽ですか。返事して損しました。--Iosif 2007年1月28日 (日) 20:48 (UTC)--修正。--Iosif 2007年1月28日 (日) 21:00 (UTC)
在日コリアンの新井英一が「俺はコリアンジャパニーズ」と歌い、金城一紀がコリアンジャパニーズと呼んでほしい思いの音楽や映画に感化されるのは自由ですが、百科事典で在日コリアンの思いを定義化し混同させるような記述は容認されません。Poor man 2007年1月30日 (火) 05:12 (UTC)

text: 以下Iosif記：記事本文の履歴を見ると「説明のないリバート」「ノートで説明を」という言葉が頻発しているんですが（いかにもＰの人を想起させますが）、いろいろ巻き込んでいる編集合戦になっている版の主体は私の編集版とPoor manさん＆Dreamkittyさんの編集版との間だろうと思います。▼しかし、少なくとも私＝IosifはDreamkittyさんの編集に対して、すでに説明しているんですよね。それでも、Dreamkittyさんはリバートして、あと関連項目をちょっといじっているだけで、特に情報を付加しているわけではないでしょう。そのうえこれまでの話を無視してかなり昔の版に戻しています。ですから、私はそれを再リバートすべきと考えたのですが、何を差し戻すべきと考えたかについて改変されている箇所の順を追って要点だけ述べます。▼呼称については既述ですよね。コリアンジャパニーズについては定義が確定していない。私見では確定するはずがないと思います。少なくとも日本国籍取得者ではありません。これをはっきり同定する言葉としては「日本籍コリアン」があって、あと典拠はないけれども常識的に当てはめられそうなのは「朝鮮系日本人」だろうと思います。なので、まず「朝鮮民族であることよりも日本で生まれ育ったことを強調した」文脈で当事者側から生まれた曖昧な用法であると書いたほうがいいかもしれません（これは賛同があってから加えます）。次いで、Poor manさん版＝Dreamkittyさん版で書かれているとおりまた稀な用例であることは確かですから、その記述を拾おうと思います。「日本籍コリアン」は用例があるので、その記述を戻します。▼呼称について、民団と総連の主張でもって在日の呼称をすべて説明できると書こうとした人がいて反論しましたが、民団と総連の主張そのものを書くのは意味のないことではないと考えました。これは私が一端削ったことがある記述ですが戻します。▼移入の背景については、典拠ごと消すというような真似はやめてもらいたい。▼移入の背景の冒頭にある「強制連行」説ですが、在日の移入の背景に強制連行説を持ってくる人なんか今もいるんでしょうか。ほとんどが帰国したんだという記述が後ろのほうにありましたが、それだけでいいのではないかと思います。敢えて強制連行説について触れるなら、(1)そのようなものが流行ったということ、(2)日本に永住している在日に強制連行起源の者はまずいないということを書けばいいと思います。これ以上進めて「政治的陰謀で強制連行説を広めたんだ」とかそういう悪口は「在日コリアン」の項目に似つかわしくありません。もし「陰謀として広めたんだ」と言うなら朝鮮総連に対して言うべきでしょうし、もっと言えば朴慶植でしょう。▼「徴用（戦後左翼がこれを強制連行と改名）」という記述は不適切です。左翼って誰ですか。▼次に帰化について。これはPoor manさん＝Dreamkittyさん版の書いていることがわからない。私が（保護前だったかに）書いた文章もかなりぼやかしていますが。まず「帰化」の節の冒頭で「在日コリアンを日本社会の構成員として取り扱おうという主張があった」については複数の立場をいっしょくたにしてごまかし気味に書いたものです。大きくはその数年前に国会で議論されていた地方参政権ですね。与党・公明党が（私の目から見ればおかしな論理で）押していたアレです。それから、在日側から出てきてる「入居差別の撤廃」「公務員試験を受けさせろという主張」「民族教育権の公的保障」等の要求と、それを肯定的に受け止める人々の立場の最大公約数として「日本社会の構成員として取り扱おう」という表現にまとめた覚えがあります。これに対して左派からは「すでに実現している実態の反映でしかない」という批判があります。▼しかしPoor manさん＝Dreamkittyさんはそこを「これには単なる感情的な反映でしかない」と書き換えています。どういう意味かわからないので、これを書き換えるなら、まずどういう意味なのか説明してください。説明次第によっては「感情的な」という主観的な表現を排除したうえでの説明文が作れるかもしれません。▼次にお二人による加筆に「日本国民としての義務を果たしたうえでその権利も享受すべきという主張が大勢である」というものがありますが、ここで言う「義務」が何なのか明らかでないので「大勢」であるか否かもわかりません。日本国民の義務とは納税・勤労・教育だったと思います。国家への忠誠とか政府への忠誠というのは義務としてタテマエ上は求められていません。▼「君主の徳に帰服し徳化されること」＝「帰化」の中国語としての意味を忌避する風潮があるとされるが、日本語では単に「他国の国籍を得て、その国民となること」の意味であり意識的な隔たりがある。」という加筆がありますが、これは典拠が必要だと思います。日本語では単にそのような意味なのでしょうか？　やはり朝鮮人を日本国民に包含することに失敗したのは1945年から1950年代の前半に、実務運用として帰化の要件に天皇制への忠誠を要求した（と言われている/元入管局長[[坂中英徳は朝鮮人を帰化させる方向への政策転換を訴えて、朝鮮人から日本帝国主義の手先と罵られていますが、彼も認めるところです。）ことが大きいと思われます。▼その他、「帰化」に関する項目から論評を排除しています。これは説明済みです。「帰化」しなさいとか、悪いとか良いとか説教したり擁護したりする場ではありません。擁護・正当化の文言があれば削られるべきであって、「あいつらが悪いんだ」という感情をぶつけるのは説明のための記述ではありません。▼あと、これは余談。「戦後の在日コリアン」を書く上で、「阪神教育事件」を書かないと朝鮮学校の存在や、朝鮮総連が北朝鮮の手先であることとか、どうにも説明ができません。また、このへんからヤクザとの関係も書けるかもしれません。「阪神教育事件」の当事者となった小学生と明友会事件への参加者との関わりがしばしば一部の人によって話題にされますが、ちょっと調べれば出てくるかもしれません。▼この項目の経緯で言えば、説明ナシにリバートしたのはPoor manさん、それからDreamkittyさんは「コリアンジャパニーズ」が云々と言いながら他の部分も全部リバートしていたことについて（その後もそれを繰り返していることについて）説明していません。まず、異論を提起していただきたくべきなのはDreamkittyさんだと思います。

text: Poor manさんには、大変失礼ながら、威儀を正して真面目にお尋ねします。Poor manさんは過去にPeaceとみなされてしまったアカウントで活動したことがありますか？　特にTankerを名乗っていたことはありますか？--Iosif 2007年1月30日 (火) 23:35 (UTC)
replies: text: :改稿しておきましたよ。Dreamkittyさんが何度もリバートしている版からの記述も拾いました。説明もアリ。これで、異論の提起なく……もしくは一部分への異論だけでリバートしてたら、今度こそ「Poor man、Dreamkitty、その他IPによる説明なきリバート」として扱いますんで、よろしく。--Iosif 2007年1月31日 (水) 00:37 (UTC)
ＳＳＳＴさん、ちとせさん、dreamkittyさんとのやり取りからもわかることは、あなたの説明は増長なだけで全く話をそらしているだけです。「在日コリアン（ざいにち―）は、朝鮮籍あるいは韓国籍を持ち日本に永住する人々を指す。日本国籍を取得して朝鮮系日本人（帰化日本人）となった者を含まない。」「コリアンジャパニーズとは、日本国籍を取得した朝鮮人の総称。」これが従来から原則となっている定義です。Iosifさん側が再三にわたってリバートしている定義では「在日コリアンは、日本に居住する朝鮮民族である。ただし、その範囲を定義するにあたって、いくつかの議論がある。」「コリアンジャパニーズとは、日本に居住する朝鮮民族及びその血を引き継ぐ朝鮮系住民の総称。在日コリアンよりも広い意味で用いられ、日本国籍取得者を含む。」この定義だけみても混同させているのはあきらかです。上でも言ったように、在日コリアンの新井英一が「俺はコリアンジャパニーズ」と歌い、金城一紀がコリアンジャパニーズと呼んでほしい思いの音楽や映画に感化されるのは自由ですが、百科事典で在日コリアンの思いを定義化し混同させるような記述は容認されません。そのような思いを紹介する程度の記述は否定しませんし、既に取り込んで編集しています。従来から広く用いられて定着してきた用例と同等に扱い定義化し混同させようと躍起になっているlosifさんの思いを百科事典につづられても困ります。Poor man 2007年1月31日 (水) 05:10 (UTC)

text: :新井英一や金城一紀は「思い」とかそういうものではなく（そんなものはどうでもよく）、単なる用例です。それ以前に「コリアンジャパニーズ」という語が使われていないわけではありませんが、わざわざ英語を用いて言うということはあまりなかった。というよりも、英語を用いることに意味をもたせるということはありませんでした。そういう場合は「朝鮮系日本人」でいいわけです。混同も何も↓――

text: ＞「コリアンジャパニーズとは、日本国籍を取得した朝鮮人の総称。」これが従来から原則となっている定義です。（Poor manさん）
replies: text: :――そんな原則があったんですか？

text: :▼仮にそういう「従来から原則となっている定義」があったとして(^^;)、定義部の書き換えならまだしも、10版以上さかのぼって自分の版に戻す理由にはなりませんよ。Poor manさんは「移入の背景」「戦後の在日」「戦後の入国」「阪神教育事件」「北朝鮮に帰った在日のその後」その他諸々の10版以上にわたる加筆を何もかも消してしまって、自分の版にリバートしていますが、差分を見ているのでしょうか。

text: :▼Poor manさんにお尋ねしたのですが、一瞬で答えられることでお答えいただけませんか。失礼を承知で、緊張しながらお尋ねしています。Poor manさんは過去にPeaceとみなされてしまったアカウントで活動したことがありますか？　特にTankerを名乗っていたことはありますか？--Iosif 2007年1月31日 (水) 06:47 (UTC)
replies: text: ::とりあえず定義部に「帰化した朝鮮人＝コリアンジャパニーズとする意見がある」と文章を要出典テンプレ付きでコメントアウトして加えておきました。「従来から原則となっている定義」であるという点で意見が割れないなら、コメントアウトしてある文章を付け加えれば良いだろうと考えたので差分をご参照ください。--Iosif 2007年1月31日 (水) 07:08 (UTC)
わたあめひみつさん：▼タグの使い方をいちいち間違うなど下手くそな編集をしてしまっているのを修正いただきありがとうございました。▼ところで、現在日本に住んでいる在日のうち、来歴や日本移入の理由に「徴用/強制連行」が関係した人について、私は単に「少ない」という表現が似つかわしいと思うのですが
（もちろん無根拠に言うのではありませんが/典拠を挙げるべきというご意見があれば時間をいただければそのようにしますが、それは本題ではなく→）「“比較的”少数」等々付け加えないほうがいいのではないでしょうか。相対的少数ではなく単純に少数であるという解説を私は信用しているのですが（当然、比較相対的少数とするにも単に少数とするにも意見の食い違いがあれば互いに典拠を明らかにすべきだというのが原則であるとして）、実は気にしているのはこれとは別の部分に及んでいます。▼というのも、こういう点が引っかかって、他の箇所までリバートされたりするかもしれないと気にしているのです。それによって移入の背景などまでがいい加減な記述に戻されてはかなわんという思いがあります。とりあえず編集してありますが、ご意見いただければ幸いです。もちろん、「比較総体的に少数と書くべき」というご意見を、別の懸念によって脇においてしまうつもりはありません。「比較的少数」という表現が必要だとおっしゃるのであれば、その点に絞ってお話をつづけたいと思っています。--Iosif 2007年1月31日 (水) 07:33 (UTC)
--Iosif 2007年1月31日 (水) 07:33 (UTC)

text: そして結局、私の予想した通りに、保護されたページが又一つ。実に愚かなことですな。一体誰が荒らしなのやら。

text: --ちとせ 2007年1月31日 (水) 13:25 (UTC)
保護解除と同時になぜ一部の方が興奮して編集合戦を行うのか理解出来ません、次回の保護解除は来年ですかね。Wikipedia:ノートページとWikipedia:ウィキペディアは何でないか見直すことを希望します。特に、議論を要約するとウィキペディアは演説場所ではありませんを。--コリアンジャパニーズ 2007年1月31日 (水) 18:52 (UTC)

text: 利用者:Poor man、利用者:Dreamkitty、利用者:Bat07はPeace系として無期限ブロックされました。後二者は当項目において利用者:Poor manによる版へのリバートをたびたび行っています。--Iosif 2007年2月8日 (木) 00:46 (UTC)
thread_title:  保護解除依頼 

message: Unrulerさん、はじめまして。簡単なことなので利用者ページにも書かせていただいたのですが、やはりこちらで書くべきでした。▼本当に簡単なことですが、まず「日本併合」という言葉はふつう使いません。見たことがありません。このように書かれるのであれば、記述例をご教示ください。▼次に、いくつか文献を紹介していますが「植民地地主制」（これが朝鮮史記述に独特の概念なのかどうかはわからないですが）と単なる「地主制」は別です。▼「植民地」という言葉を避けようというのも、ネット上で流行っている以上のものではないようです。私にはどこから出てきた話かわかりません。Unrulerさんの前にPonsakuさんが編集要約欄で「rv：日韓併合下の朝鮮を植民地と呼ぶか否かでもめている現状では、とりあえず当時実際に使用された歴史的用語に準拠する方が穏当也」と書いています。しかし、「もめている現状」とは何をさしているのでしょうか？　朝鮮史記述においてそのような対立は見たことも聞いたこともありません。見たことも聞いたこともないので、一体誰が「植民地と呼ぶべきではない」としているのかノート:日韓併合#日本統治下の朝鮮を植民地と呼ぶかどうかについての論争にて出典を求めて1年以上経ちますが、史家による論争は紹介されせんでした。「どのような植民地であったか」という論争はあります。しかし「植民地」という語は前提になっています。「植民地イコール悪ではない」というものはありました。「植民地」の語を拒否する最も代表的なものとして渡辺昇一が「併合なんだから、植民地じゃない」と言葉を言い換えているだけの発言が紹介されたのみで、「では植民地でなければ何なのか？どういうモデルで説明するべきだというのか？」には誰も答えていない（答えようがない）状況ですから、論争実態そのものがありません。Unrulerさんは編集要約欄で「何か問題あります？」と書いていらっしゃいますが、研究書における記述を反映しないばかりか、明らかに、ただ「植民地」の語を避けようとしている編集ですので大いに問題があると考えます。--Iosif 2007年2月20日 (火) 18:02 (UTC)
だからあなたとわたしが論争して結論を出す問題じゃないのです。渡辺昇一などの「植民地」と呼ばない著名な方と論争して決着をつけてください。あなたも賛成しているとおり、ここは「植民地」と呼ぶかどうかの結論を出す場ではないのです。いくらあなたの考えや判断を述べてもそれは確定的な呼称ではありません。Unruler 2007年2月20日 (火) 18:24 (UTC)
大韓帝国と結んだ条約が「韓国併合ニ関スル条約」という名称なので「併合」を使用するのは不自然ではありません。Torannep
replies: text: ▼不自然だと思います。文脈によっては、ですが。朝鮮の従属状態に関する把握・その概念規定に変更を強いることになるからです。当時そのような言葉が使われたからという理由だけで、朝鮮の状態をどのように捉えるかをねじまげることが可能にしようという話だとしか思えません。▼または、当時そのような言葉が使われたからそのとおりの言葉でオーケーだという話だとしたら、これはこれで、えらいことになります。『武家諸法度』という名称だったから幕府による規制のことを地の文でも全て「法度」と呼ぶのは不自然じゃないと言っているようなものでしょう。「クーデターと表現するべきではない、当時、下克上と呼んだのだから下克上と書くべきだ」とか、「秀吉は朝鮮征伐と呼んだのだから（呼んだのかどうか知らない/仮にそうだとしてという話）、出兵と言うべきではない、征伐と書くべきだ」とか、そういう話にしか聞こえません。
＞だからあなたとわたしが論争して結論を出す問題じゃないのです。（Unrulerさん）

text: 誰も論争など望んでいません。むしろUnrulerさんが勝手に論争をやろうとしています。▼当然、我々の論争など記事記述の基準とは関係ありません。信用のおける専門家間での根拠に基づいた論争がないかぎり、標準的な記述法にしたがうべきです。
＞渡辺昇一などの「植民地」と呼ばない著名な方と論争して決着をつけてください。（Unrulerさん）

text: ▼まず、渡辺昇一が「植民地と呼ばない」人かどうかはわかりません。彼が「呼ばない」と言えるのかどうかという段階で典拠を要します。私の知るかぎり渡辺昇一は「英語でも併合って言われてるんですよ！」と語っているだけです。▼次に、彼が「植民地と呼ぶべきではない」と言っていたとしても、数のうちには入れるわけではありません。朝鮮史研究者たちの用語法を、一人の評論家が根拠なく言った言葉一つだけでひっくり返そうというのは無茶苦茶です。
＞「彼らの間で論争」があるかどうかは関係ありません。「植民地」と呼ぶ側と呼ばない側の「対立」が あって（Unrulerさんの会話ページより）

text: 論争がないのだとしたら、そのような「対立」などないということじゃありませんか。だとすれば、Unrulerさん独自の用語法とアカデミズムの間に対立があるに過ぎません。Wikipediaが採用するのは、もちろん後者であるべきです。捨てハンだから滅茶苦茶を言えると思ってるのかもしれませんが、手を抜いて無茶を言いすぎです。--Iosif 2007年2月21日 (水) 16:53 (UTC)--修正付加。--Iosif 2007年2月21日 (水) 17:13 (UTC)
「敗戦」「終戦」「合併」「植民地」の呼び名で編集合戦するのは無意味だと考えます。自分は「韓国併合ニ関スル条約」との条約により併合がなされた以上、併合という言葉を使用するのが自然であると考えますが、執拗な編集合戦になるようでしたら、ノートによって結論が出るまでは併記か該当単語を使用しない形で妥協する事を勧めます。

text: ＞Iosifさん
＞幕府による規制のことを地の文でも全て「法度」と呼ぶのは不自然じゃないと言っているようなものでしょう。

text: 「法度」は単に現在使用される事が稀な単語である故不自然に見えるだけです。「併合」は現在でも通ります。合法的に条約が締結されているという意見が学会で提示されている以上、条約名通り「併合」と表記しても不自然ではありません。
＞「クーデターと表現するべきではない、当時、下克上と呼んだのだから下克上と書くべきだ」とか

text: 「不自然ではない」と述べています。「書くべきだ」と述べた記憶はありません。尚、引用部のように他者の言動を歪めて話す方とは議論しないことにしていますので、この位で。悪しからず。Torannep 2007年2月22日 (木) 04:34 (UTC)
「植民地」明示に固執していたlosifさんはTorannepさんの両論併記の編集を拒否して、「どちらも不要では？」として「併合」も削除していますが、「併合」については歴史的事実であり明示しても異論は存在しないと思われます。「植民地」はそう呼称する側としない側の対立が存在し、「併合」と同じように扱うことはできないでしょう。Unruler 2007年2月23日 (金) 12:51 (UTC)

text: ある意味では「植民地」よりも「併合」のほうが強硬な表現なのですが、たぶんIosifさんの中では歴史的事実として受け入れられない複雑怪奇な感情があるのでしょうね。202.211.183.99 2007年2月25日 (日) 18:48 (UTC)
replies: text: :下の節で述べます。--Iosif 2007年3月2日 (金) 10:50 (UTC)
thread_title:  植民地地主制・他 

message: 私は上記の議論でどちらを使用するか決着がついているとは思えません。一旦、編集合戦から両方併記、両方削除、と話が進んでいたのになぜ突然編集合戦の状態（片方のみ表記）にまで戻るのでしょう？
もう一度、両方削除の状態にもどしたらいかがでしょうか？Iosifさんがいうとおり「併合」=植民地という認識が浸透しているのは間違いないことです。しかしそれは実質、すなわち｢中身」の話です。一方、「呼称」という問題に着目すると教科書はじめ「併合」という呼称が使われているのも間違いないことです。つまり
replies: text: 併合=しかし実態は植民地であった。
という認識では一致をみているのではないでしょうか？そしてそのことは日韓併合のなかでも説明されています。「併合（植民地）」とカッコ書きにするか、両方削除にするか、どちらかを提案します。--Redpepper 2007年3月2日 (金) 10:16 (UTC)
追記、具体的に言うと（2007年2月21日 (水) 17:05　Iosifさん版）です。--Redpepper 2007年3月2日 (金) 10:21 (UTC)
replies: text: :▼ほんとだ……両方削除ではなく「片方のみ表記」に変わっていることに気づきました。▼しかし、Redpepperさんが戻したPeace版以降にはその他いろんな箇所に変更と加筆があります（私も加えました）。結果的にそれら全部を戻してしまっています。上でRedpepperさんが述べたとおりの理由で編集しているのなら←このような編集であってはいけなかったと思います。

text: :▼「植民地」と「併合」については、「ノート:韓国併合参照」「ノート:光復節を参照」とだけ言ってサボっていましたが、私は「植民地」の語を全部「併合」と言い換えようという編集が「運動」でありPOVであると言いつづけているのみです。これら二つの語は対立したり、逆に併記されたりするものではないと思います。「併合なんだから植民地ではないんでしょ」という主張に対して「韓国併合を説明する定番である森山茂徳『韓国併合』でさえ冒頭から『植民地化』の語を使っている」と答えたこともあります。「併合」というのは韓国併合という歴史的事件を指す後として使われていると思います。いずれにしても、「併合」の語をもって「植民地ではない」という議論など朝鮮史研究者のみならず歴史学者から出たためしがなく、このような「論争」自体が、「歴史事象をどういうモデルで把握するか」という問題を踏みにじり把握の必要性を踏みにじった、ネット上でしか存在しない捏造物なのではないかと疑っています。この疑いを述べてから長いですが、「そんなことはない」とする典拠（＝「論争」実態の存在）が示されていません。▼両方削除でいいだろうとしたのは「在日コリアン」の項目でこんなことで争う必要はないと思うからです。しかし、最初に「併合」などと編集されたときの編集要約欄は「rv：日韓併合下の朝鮮を植民地と呼ぶか否かでもめている現状では、とりあえず当時実際に使用された歴史的用語に準拠する方が穏当也」というものです。これはデタラメです（どうもイタズラ心から編集した感じがする）。「もめている現状」など存在しないからです。--Iosif 2007年3月2日 (金) 10:50 (UTC)--修正くわえる。--Iosif 2007年3月2日 (金) 12:00 (UTC)
replies: text: ::▼「ある意味では「植民地」よりも「併合」のほうが強硬な表現なのですが（202.211.183.99さん）」というコメントがありましたが、どっちが強硬であるかなど、何一つ関係ありません。言うまでもないことでしょうが、そのようなことで用語を選んでいませんし選ぶべきではありません。--Iosif 2007年3月2日 (金) 10:50 (UTC)

text: :それは失礼致しました。あまり中身を読まずにリバートしてしまいました。いずれにしろこの項目で争う必要はないだろうというのは同感です。いかにこのページで、併合だから植民地ではない、と主張する人がいようと「併合の実態=植民地」というのは現在の一般的な常識であり、その点については認識に違いがあるようには思えません。ただ用語として「併合」という言葉が使われているというのもこれも事実であり、ここで「併合」という語を使ったからといって「実態は植民地ではない」と主張しているということにはならないと思います。

text: :私の考えは「併合として実態は植民地であった事は日韓併合の項目に誘導して説明する」ですが、Iosifさんとしては植民地という語で説明すべきだ、ということでしょう。であれば、私からの提案は上で触れたとおり併合（植民地）とするか、書かないか、です。用語を巡って編集合戦を起こすなら両方併記か両方削除しかないと思います。用語の意味（実態）について認識の違いはないのですから。--Redpepper 2007年3月2日 (金) 13:20 (UTC)
thread_title: 植民地と併合