ノート:キム・ジョンハク (プロデューサー)

message: 曖昧さ回避の(　)がないキム・ジョンハクへの改名を提案致します。Google検索で「キム・ジョンハク」で検索を掛けた場合、圧倒的に演出家・プロデューサーのキム・ジョンハク氏に関するデータの方が多く（ちなみに「キム・ジョンハク　俳優」で検索をしても、ウィキペディアの俳優記事以外は演出家・プロデューサーの方に関する記事ばかりです）、平等な曖昧さ回避を設定する必要性は低いものと考えます。--Ohtani tanya（会話） 2013年8月28日 (水) 10:55 (UTC)
replies: text: （補足）提案されている改名先「キム・ジョンハク」は、現在、「キム・ジョンハク (プロデューサー)」（김종학）と「キム・ジョンハク (俳優)」（김정학）の曖昧さ回避のページになっています。--61.195.32.176 2013年9月2日 (月) 08:57 (UTC)

text: （現在までの経緯）
#2013年7月24日22:59‎ - 曖昧さ回避のページとして「キム・ジョンハク」初版作成。その後現在まで数名のユーザーによる編集あり。
#2013年7月25日01:36 - Rusty1234さんが2人とも赤リンクであることを理由に「Wikipedia:削除依頼/キム・ジョンハク」作成。
# 2013年7月25日02:19 - 2人のキム・ジョンハクはともに、日本語版にリンクがいくつもあり、韓国語版に記事がもあり、近い将来執筆される可能性がある事を指摘。
#2013年8月15日05:26 - Ohtani tanyaさんが理由もコメントも示さず削除に賛成。 
#2013年8月22日13:21‎ - 山田晴通さんが「キム・ジョンハク (プロデューサー)」初版作成。Ohtani tanyaさんも編集に参加。
#2013年8月22日13:24 - 山田晴通さんが削除に反対。
#2013年8月23日10:53‎ - 山田晴通さんが「キム・ジョンハク (俳優)」初版作成。
#2013年8月24日02:19 - Ohtani tanyaさんが削除依頼のページで、まず「キム・ジョンハク」を一旦削除し、次に「キム・ジョンハク (プロデューサー)」を「キム・ジョンハク」に移動させ、さらに「キム・ジョンハク (曖昧さ回避)」を作成することを提案。
#2013年8月24日14:56 - 当初Rusty1234さんが依頼した削除理由はなくなったので削除依頼の審議を終了すべき事、および、改名提案は削除依頼のページではなく該当記事のノートで議論し提案すべき事をコメント。
#2013年8月28日10:55 - Ohtani tanyaさんが、ここで改名提案。

text: なお当方ADSLのためネットに接続するたびにIPが変わります。--61.195.32.176 2013年9月2日 (月) 10:02 (UTC)

text: （疑問）上記でOhtani tanyaさんが示した検索結果を見ましたが、自殺関連のニュースが非常に多いですね。 2013年7月23日にキム・ジョンハク (プロデューサー)が自殺するというショッキングなニュースがあって、今はまだ間もないので、その関連のニュースがたくさん出て、検索結果に反映しているんじゃないでしょうか。「キム・ジョンハク　俳優」の検索結果もやはり、俳優が弔問や葬儀に訪れた、というような自殺関連のニュースが多いですね。ウィキペディアの記事名を決めるには一時的な要因は除いた方が良いのでは？--61.195.32.108 2013年9月4日 (水) 07:55 (UTC)（61.195.32.176）
replies: text: :とりあえず、改名提案から1週間近くになっていますが、性急な改名には反対であることを申し上げておきます。改名自体に反対とまでは申しませんが、現状のままの方が無難だと思う理由を挙げるなら、ひとつは直上でIP氏が指摘されているように、「圧倒的に演出家・プロデューサーのキム・ジョンハク氏に関するデータの方が多く」とまでいえるのかが疑問ですし、もうひとつの問題は、ハングル表記が異なっていることを明確に説明するページがあった方が好ましいと考えるからです。なお、朝鮮語版でも記事は未作成ですが、俳優とハングル表記において同名の人物で赤リンクとなっている例は複数あり、将来記事が増えてゆくことも十分考えられます。慌てて改名する必要はないように思います。--山田晴通（会話） 2013年9月4日 (水) 08:15 (UTC)
replies: text: ::  当該記事のキム・ジョンハク氏の本来の職業を踏まえた場合、曖昧さ回避の「(プロデューサー)」は不適切であり（敢えて曖昧さ回避の(　)を付けるとしたら「(演出家)」または「(演出家・プロデューサー)」が相応。韓国では演出家を「プロデューサー/PD」という肩書で呼ぶため混乱しやすいのですが）、改名先の名称がどのようなものになるかに関係なく、改名は避けられません。ですので、改名そのものを否定する山田先生のご意見は非常に遺憾に思います。

text: :: で、改めて各種メディアを見てみたのですが、訃報およびそれに端を発するコラム等を除いてみても、報道量は圧倒的に演出家・プロデューサーのキム・ジョンハク氏＞俳優のキム・ジョンハク氏（だけでなく他の方々も）です（Wow!KoreaKstyleinnolife（訃報関係を除くとインタビュー記事とプロフィールページのみですが）朝鮮日報（記事閲覧は不可なので見出しからご判断下さい）中央日報）。訃報およびそれに関連する記事を数から除外しても、キム・ジョンハク氏ご自身およびキム・ジョンハクプロダクションに関する、あるいは絡んでくる報道量は、俳優のキム・ジョンハク氏のそれとは比べものになりません。山田先生が挙げておられる曖昧さ回避ページ（※俳優のキム・ジョンハク氏は同姓同名の方がおられます）ですが、俳優以外の方々の記事がkoでも作成されておりません（一応、考古学者の金廷鶴氏に関しては韓国メディアにおいて一定数の報道量がありますが、日本での知名度は俳優のキム・ジョンハク氏と似たようなものでしょう）。

text: :: あと私は曖昧さ回避ページそのものの存在意義は否定しておりません。削除依頼のサブページにてケースCでの削除を主張したのは、本記事を改名するにあたり、一旦ケースCで削除した上でキム・ジョンハク (曖昧さ回避)を作成した方が時間が無駄にならずに済むと考えたからです（現行削除依頼を存続終了→本記事と曖昧さ回避ページの改名で合意を成立させる→本記事を移動依頼に出す、というプロセスを踏むよりも遥かに時間の節約になりますが？）。--Ohtani tanya（会話） 2013年9月4日 (水) 10:06 (UTC)
replies: text: :::: Ohtani tanya さんが誤解をなさらないように繰り返しておきますが、山田は改名自体には反対していません。機械的に1週間の間に明確な改名反対の意見がなかったからといって改名を強行するような性急な改名は避けていただきたいと考えているということです。よくお読み頂ければお分かりになると思いますが、山田は「改名そのものを否定する」ような趣旨のことは申し上げておりません（どの箇所をそのように理解されたのか、今後同様の誤解を生じさせないためにご教示いただければ幸いです。）
replies: text: :::: 現時点で2例しかページがないとはいえ、曖昧さ回避ページは望ましいと考えている山田のコメントへ、ご賛同いただけましたことは幸いです。最終的に、そのページが「キム・ジョンハク」となるのか「キム・ジョンハク (曖昧さ回避)」となるのか、山田としてはこだわりはありません。

text: :::: それから「...曖昧さ回避の「(プロデューサー)」は不適切であり（敢えて曖昧さ回避の(　)を付けるとしたら「(演出家)」または「(演出家・プロデューサー)」が相応。韓国では演出家を「プロデューサー/PD」という肩書で呼ぶため混乱しやすいのですが）...」という辺りについても、できればそういうご主張の典拠を知りたいとは思いますが、「キム・ジョンハク (プロデューサー)」から「キム・ジョンハク (演出家)」なり「キム・ジョンハク」への改名に積極的に反対するものではありません。山田が「キム・ジョンハク (プロデューサー)」で立項したのは、元々の赤リンクがそのように作成されており、実際にこの人物がプロデューサーとして（演出とは別に）クレジットされている例も見かけたからに過ぎず、より適切な表現があれば改められるべきなのは当然です。

text: :::: 以上、あるいは何か当方が勘違いをしておりましたら、大変恐縮ですが具体的にご指揮いただければ幸いです。--山田晴通（会話） 2013年9月4日 (水) 14:32 (UTC)
Ohtani tanyaさんが上記コメントで述べておられる考古学者の金廷鶴氏は、日本語の著書も何冊もあり、英語版ウィキペディアにも記事がある（:en:Kim Jeong-hak）ようですね。上の議論を見ると、今のところ、次のような案が考えられていることになるでしょうか。曖昧さ回避、演出家プロデューサー、俳優、の順に記事名を並べると、
*（現状）「キム・ジョンハク」、「キム・ジョンハク (プロデューサー)」、「キム・ジョンハク (俳優)」。
*（改定案1）「キム・ジョンハク」、「キム・ジョンハク (演出家)」または「キム・ジョンハク (演出家・プロデューサー)」、「キム・ジョンハク (俳優)」。「キム・ジョンハク (プロデューサー)」のみの改名。
*（改定案2）「キム・ジョンハク (曖昧さ回避)」、「キム・ジョンハク」、「キム・ジョンハク (俳優)」。そのやり方として2通り考えられて、
**（改定案2A）まず「キム・ジョンハク (プロデューサー)」を「キム・ジョンハク」に改名する合意。次にケースCで既存の「キム・ジョンハク」の削除に合意。次に削除と移動実行。次に「キム・ジョンハク (曖昧さ回避)」を作成。
**（改定案2B）まず「キム・ジョンハク」を「キム・ジョンハク (曖昧さ回避)」に、および、「キム・ジョンハク (プロデューサー)」を「キム・ジョンハク」に改名する合意。次に「キム・ジョンハク」を「キム・ジョンハク (曖昧さ回避)」に移動実行。次に、キム・ジョンハク (プロデューサー)を（曖昧さ回避へのリダイレクトになっているはずの）「キム・ジョンハク」へ移動実行（移動依頼？）。

text: Ohtani tanyaさんは上記コメントで2Bは移動依頼が必要で2Aより遥かに時間がかかるとしていますが、曖昧さ回避が移動された後にリダイレクトが残っているだけなので、移動依頼は不要で、手間や時間はかからない気がします。私が勘違いしていれば御指摘下さい。--211.14.207.81 2013年9月11日 (水) 07:36 (UTC)（61.195.32.176）
replies: text: :Wikipedia:移動依頼をよく読むと、移動依頼なしに移動できるのは、移動先のページの履歴が移動元へのリダイレクトただ1版のみの場合なので、2Bの場合は移動依頼が必要なようですね。私の誤解だったようです。すいませんでした。しかし、2Aの削除提案も、2Bの移動依頼も、管理者が必要である点は同じです。2Bは新たに移動依頼が必要ですが、2Aは曖昧さ回避記事の新規作成が必要なので、2Aと2Bで時間や手間に遥かな差があると言う程ではない気がするのですが。--61.195.32.92 2013年9月12日 (木) 22:01 (UTC)（61.195.32.176）
replies: text: ::もう1度考えてみましたが、2Aは疑問を感じます。記事の移動によって実現できる事を、最初から「記事を削除した直後に同じ内容の記事をまたすぐ作成する」という事を前提にして記事を削除するというのは、はっきり禁止はされてないかもしれませんが、コピペによる記事の移動と似たようなもので、好ましくない行為であると思います。--211.14.206.116 2013年9月12日 (木) 23:58 (UTC)（61.195.32.176）
replies: text: :::  東京都xDSLイーアクセスのIPさん、逐一ぐちゃぐちゃと書き殴りを続けていて可読性に問題が出ています。すみませんが、書きこむ前にもう少し内容を整理して頂けませんか？

text: ::: ＞コピペによる記事の移動と似たようなもので、好ましくない行為であると思います

text: :::明白な削除対象だと方針で規定されているコピペによる記事移動行為と、方針上既定がない今回の件は一緒には扱えないでしょう。「ぼくのつくったあいまいさかいひ」を削除依頼に出されてパニックを起こされているのかもしれませんが、少し落ち着かれますよう。

text: ::: ケースCによる削除を提案した理由は、ひとえに、当該の曖昧さ回避ページが削除されたとしても、再作成が容易であるからです。もし当該の曖昧さ回避ページが、過去版に記事としての版を持つものであれば、私自身も削除には慎重になっていたでしょう。曖昧さ回避ページは記事ではないのですから、記事そのものとは違った、より弾力的な取扱は可能かと思います。上の山田先生とのやり取りをご覧になれば分かるかと存じますが、私は「キム・ジョンハク」という人物の曖昧さ回避ページの存在そのものを否定している訳ではなく、演出家のキム・ジョンハク氏の知名度が突出していると考え、曖昧さ回避の(　)がない記事名での改名を提案した関係上、現在のままでは移動の障害になると思い、削除に賛成している訳ですから。--Ohtani tanya（会話） 2013年9月13日 (金) 13:19 (UTC)
replies: text: ::::Ohtani tanyaさんは、わざわざ太字で強調して「曖昧さ回避ページは記事ではないのです」とされていますが、「Help:記事とは何か」では曖昧さ回避ページは「「記事」ではないと考えるウィキペディアンもいますが、システムとして「記事」数のカウントから外す処置はされていません」となっているので、一般的には曖昧さ回避ページは記事だとされているんじゃないでしょうか。それから私の事を、「東京都xDSLイーアクセスのIPさん」とされていますが、私はこの議論において、署名で「61.195.32.176」と書いてますのでこの名前で呼んでもらえば良いですね。プロバイダ名はこの議論と関係ないし、ウィキペディアのIPユーザーには同じプロバイダの方が他にもいるでしょうから、プロバイダ名で呼ぶのは不適切であると思います。また、「ぐちゃぐちゃと書き殴りを続けて」とか「「ぼくのつくったあいまいさかいひ」を削除依頼に出されてパニックを起こされているのかもしれませんが、少し落ち着かれますよう」などと書かれていますが、こういう書き方は議論を行うのに好ましくない態度ですね。私は、パニックを起こしてませんし、落ち着いて誠実に議論に加わっておりますよ。私はウィキペディアにそんなに精通しているとは言えませんし、途中で新しい事に気付いたりする事はありますが、間違いに気付けば自分で訂正してますし、自分のコメントが可読性に問題があるとか整理されてないとは思いません。私のコメントを読めば、私がOhtani tanyaさんの主張を理解した上でコメントを書いている事は分かるはずです。改定案2Aとして整理しておりますので、同じ主張を繰り返して書いて頂く必要はありません。--61.195.32.92 2013年9月20日 (金) 09:27 (UTC)（61.195.32.176）
英語版の記事にもとづいて「キム・ジョンハク (考古学者)」を作成しました。英語版記事の存在をご指摘いただきましたことに感謝します。--山田晴通（会話） 2013年9月11日 (水) 23:37 (UTC)
 上記議論を拝見いたしましたが、日本において（というより韓国以外でというべきかもしれませんが）、複数存在する「キム・ジョンハク」という人物の知名度はどの程度なのかを勘案した場合、それほど差がないのかもしれないようにも思えます。もっとも検索結果を参考にすることもできますが、あくまでそれは参考資料にとどめるべきかもしれません。よって現状のままか改定案1のいずれかであれば、問題ないと思われます。--Don-hide（会話） 2013年9月12日 (木) 22:12 (UTC)
thread_title:  改名提案