ノート:ザナドゥ (ゲーム)

message: その「当初の価格」なるものが記録的売り上げを立てた中での重要な情報だとする理由はなんでしょうか。「この価格だったので、これだけ売れました。」といったような、当初の価格に言及した記録的売り上げに関する信頼できる情報源があるのでしょうか。そのような情報源があるのでしたら、本文中に出典とともに追記してください。それならば正当な理由となるので異議など申しません。「これだけ売れました。当初の価格はこちらです。」では価格ガイドでしかありません。
価格ガイドにしかなっていない記述の、WP:NOPRICESに基づいた除去をすることになんの不都合があるのでしょうか。--Sonchou（会話） 2014年1月27日 (月) 12:04 (UTC)編集履歴へのリンクを追加。--Sonchou（会話） 2014年1月27日 (月) 13:18 (UTC)
replies: text: Xanaduが特別高かった/安かったのであれば、特記の必要もあるでしょう。ファミコン版信長の野望など14,800円もしたものや、逆にナムコの3900円シリーズ、ディスクステーションの安価さなどは、是非とも特記したい所ですね(いずれも文献で言及されていることは私がこの目で見ており疑いありませんが、雑誌なので再入手が困難と言うのが問題ですね)。Xanaduの価格は当時のPCゲームの値段としては・・・あれ、Xanaduは多分平均的価格ですね？私の記憶では。ですが、当時のPCゲームで一番売れたXanaduと言う当時のパソゲーの金字塔的な作品の記事において、その価格情報が表示されていることが無益であるとは全く思いません。そしてある程度有益なら記述は維持されるべきです。そもそも・・・「この時代のアレはナンボくらいの価格でした」と言う事実は、後世より見てみればそれなりに有力な情報である可能性があります(ゲームソフトはこの25年間ほどで価格の上下はあまりない部類ですが、何事も杓子定規はいけません)。例えば今、卵は10個で170～220円くらいですよね。これが60年前ではどうだったでしょう？出たての時の冷蔵庫はサラリーマン初任給の何倍だったでしょう？コンピュータであれば大ヒットしたPC-8801mkIISRの価格はどうだったでしょうか。MSXは比較的安価でしたが、実際にPC-88と比べてどれくらい安価だったのでしょうか？そういうことがわかれば百科事典として「有益」です。1990年代に日本産の自動車が1万で10万で売られていたのか100万で売られていたのか1000万で売られていたのか1億で売られていたのかも読み取れない百科事典なんて、不便で仕方ありません。そうでしょう？

text: 私はWikipedia:井戸端/subj/WP:NOPRICESについてで言及されている「ウィキペディアを電子カタログにしないということであって、商品の価格をずらずら並べるようなことを禁じているのでしょう。」--ikaxer氏、2013年6月25日 (火) 07:33 (UTC)・・・と言う解釈を支持したいところです。「ウィキペディアは何ではないか」内に書いてあることですから、根本的には「カタログではありません」と言うことが言いたいと言う根っこを。無視して考えてはいけません。ウィキペディアに価格を書く事は絶対禁止ではないんですから。電子カタログの様な状態にならない程度であれば実害などもないのですし(それはもう百科事典的ではありません)、眉毛をつり上げて除去して回る必要も無いと言うことです。価格情報を除去して回る時は、その記事について価格情報が本当に些末な情報であり、絶対に不要である、もしくは蛇足であると確信出来る時にのみに行われるべきです。また上記の様な比較検討の問題もありますから、単純にその記事だけ見て要・不要を判断することも避けるか慎重になるべきです。要・不要の判断は難しいのです。WP:NOPRICESの文言は修正が必要かもしれませんね。価格が書いてあれば原則除去と解釈する人が続発するとややこしいことになります。と言うわけで暫く別途、IP氏のご意見をお待ちしてみましょう。--Hman（会話） 2014年1月28日 (火) 02:29 (UTC)
replies: text: :同様の行為を行っているIPユーザーがいますが（さすがに除去荒らしとして報告しました）、こちらで議論が行われていたので。全ての製品にとって定価は（オープンプライスを含めて）基礎情報です。それはゲームであっても同じで、記録的な売り上げだろうと、標準的だろうと、いまいちだろうと、壊滅的であろうとそこは変わりません。もちろん、図抜けて高いとか、価格競争的な戦略を仕掛けたとか、旧作のベスト版・ダウンロード版での低価格化などは特記するに値しますが。WP:NOPRICESで重要なのは、価格を書かないことではありません。電子ちらし（今の電子カタログって名称だとまだ悪用の余地があります）にしないことです。例えばスーパーのちらしを記事に反映しちゃダメでしょうし、ゲームでしたら売れなくなったり作りすぎた物を投げ売りにする価格なんか書いても無意味ですし、プレミア価格についても具体的な価格を示すのは文書と無関係に無理があります。ただ価格の変遷を禁止しているのも実はいまいちでして、出典付きで製品のライフサイクルに付随して示す事は出来ますし、市場作物でしたら特記すべき変遷が発生することもありますね。現行の文章はさも特別な意義がある価格しか書けないかのような文章であり、誤解されたり悪用される余地があります。これに限らずWP:NOTは、理念先行でそもそもそれが本当にNOTなのかちゃんと検討されたのか疑問が残る記述も多いですし、具体的すぎるので、列挙は分離してガイドラインに格下げした方が良いような。荒らしに悪用されやすい（カバー範囲を広げることで荒らしの余地を拡大することも出来ますし）文書なので、常に見直しを行うべきなのでしょうね。--Open-box（会話） 2014年1月29日 (水) 01:22 (UTC)
replies: text: :: そうですね。あの部分は素人さんが読むと「ウィキペディアでは余程の事が無い限り価格を書いてはいけない」などと誤解しかねません。文の内容を和らげた上で、ガイドラインへの転記と言うアイディアに強く賛同します。問題はどこに転記するかですが。いや最悪NOTPRICESで項目を作っても良いのですけどね・・・。--Hman（会話） 2014年1月29日 (水) 05:31 (UTC)
replies: text: :::まず誤解がないようにお伝えしておきます。その「同様の行為を行っているIPユーザー」は私ではありません。

text: :::本題です。単純な「当時の価格・定価（値段）」（いわゆる基礎情報）を書いて残す行為が有力な情報だとして許容されてしまうと、今現在売られている物も後世においては全て「当時の価格・定価（値段）」になるので、ウィキペディアの記事に記載されているすべての製品・販売物などあらゆる物に価格・定価（値段）を書いて残して置くべきではないのか、という問題になってしまうのでは？ WP:NOPRICESで説明されている「〜言及することに特に正当な理由がある場合に限ります。」は、それら単純な記載を制限する上での納得できるもっともな方針のように見えます。単純な価格や定価（値段）の記載は商売行為（利益・宣伝目的）に直接的に繋がるおそれがあり、それを抑制するためにWP:NOPRICESはあるのではないでしょうか。「販売カタログ」と書かれているぐらいなので。価格カタログにしないというのは勿論ですし、「価格や定価（値段）の記載はすべて禁止」などと書いているわけでもないのですから、特記すべき正当な理由（信頼できる情報源からの出典など）をもって本文中にて価格や定価（値段）が解説されていれば良いというだけの話です。情報源がどこからなのかもわからない（検証できない）ような記述はそもそも書くべきではないですよね。

text: :::あるいは、私のWP:NOPRICESに関するこの見立てはまったくの誤解で、価格カタログになっているような一覧記事はともかく、個別記事での基礎情報の価格記載は問題なくOKだという結論なのでしょうか？--Sonchou（会話） 2014年1月30日 (木) 09:50 (UTC)
replies: text: :::: えー、各種の価格については当時の雑誌を見れば良い話ですので、検証可能性に問題はありません。「明確に出典が付いてないから」とjawpからとあらゆる価格情報を消して回る事も可能ですが、ほとんどのPC版、およびMSX版については私の書庫にさえ価格を確認できる資料があるくらいで、やはり眉をつり上げる様な問題ではありません(少なくとも今回の件など、対象が著名なものである場合一般に言えます)。コンピュータゲームの記事に数バイトだけ価格情報が混入していたとしてそれはWPが百科事典の道を踏み外す原因となるとは思えませんし、本当にカタログ化してしまう様な壊滅的な状況を抑制する程度の記述で十分だと考えて居ます(そしてその様な記事は、価格情報だけ除去しても、問題の解決とはなりません。記事の構成自体が最初から破綻している場合が多いはずです)。価格情報はむしろ、その数バイトで何らかの害悪を引き起こす可能性よりも、その数バイトから得られる情報の方が多いケースの方が勝るとさえ思えます。そういう訳も有ってか(いや、他人様のお考えは想像に任せるしかないんで)取り敢えずご紹介致しました井戸端の件を含め、少なくとも3名の利用者がその方針の存在もしくは文言もしくは強制力(ガイドラインへの格下げを検討)に疑問を持っております。あなたの行動をきっかけに文書の見直しが行われる可能性も出て参りましたし、1年後の今、その文書が生きているかどうかもわかりません。何分、どの文書も古いんですよ。極端に言えば、jawp創生期に(今から見れば)少数の古参ユーザーだけで作られたもの。根本的な所は外してはなりませんが、端々は不備があるのが当たり前。完全性など期待できませんし、もちろんその少数の古参ユーザーを責めるのも酷。運用してみないとわからないこともあるわけでして、ね。以上により、除去作業が有意義な作業とは、私は思っておりません、ですから氏には、除去作業の停止をお勧め致します。少なくとも同じ時間をかけるのであれば、もっと有意義な作業がありそうですから。正直ある記事に1箇所価格が載ってようがどうでもいいんですよ。んなことで実際に害悪なんてないです(っていうか、仮に文書の見直しが行われたらrvして回らないといけない手間だけが残り、むしろ除去が害悪になる可能性さえあります)。そうでしょう？

text: :::: でまあついでに「正当な理由」ですが、「最も売れた和製パソゲー」と言うだけで、記録しておく意義としては十分と考えます。また、えー取り敢えずこの部屋にある本で挙げますが、山下章、1987、『チャレンジ!!パソコンAVG & RPG』 電波新聞社 p.121 によれば、「88/88MkIISR/80MkIISR/9801/X1/X1Turbo/FM-7/FM-77/FM-77AV」において、テープが6800円、ディスクが7800円とされています。MSXについては書庫が寒いので本日はご勘弁。これで出典の問題も無い。と言うか、パソゲーの出典などは、関東なら神奈川市立、関西なら滋賀県立が相当数のベーマガを保存していますので、そして他の地方でもその気で探せば持っている所くらいはあるでしょうから、興味があるなら一度籠城して、出典を付けてみられてはいかがですか？(別に除去専門の目的外利用者、と言う訳ではないのでしょう？)。月アスやOh!PC、Oh!FMなども、私が原付で行ける所に普通に蔵書されていますよ。なお、あなたはコメント依頼や井戸端を用い、他の方の意見を聞くことや、この場に他の方を招致することができます。また、方針文書のノートで改訂の提案を行うこともできます(個人的な感想やこれまでの運用実績から申し上げて、運用法について方針文書のノートでただちに質問することは余り歓迎されない様です。あそこはQ&Aコーナーではありませんので・・・)。念のためご通達まで。--Hman（会話） 2014年1月30日 (木) 20:06 (UTC)
replies: text: ::::: 差し戻しを行ったIPユーザです(適切かどうかわかりませんが署名および履歴で本人確認の代替とさせて下さい)　私の考えていたところはHmanさんとほぼ同様です。勿論、Wikipediaのルールやマナー(と言うのが適切ではないかも知れませんが)を無視するものではありません。WP:NOPRICESについても、例えば市場価格を巡って収拾のつかない編集合戦の火種足り得る要素を未然に防ぐ意味もあるのでしょうから尊重します。ただし、このような論議のなされないまま定価と言う情報がひとつのポリシーに基づいて全て消去されるのはWikipediaユーザにとって益のない事であると考え、差し戻しをしました。「編集内容の要約」の欄にはあまり長い文章を書けませんので、差し戻しの要旨が正しく伝わらなかったかも知れません。--58.88.134.51 2014年2月3日 (月) 17:46 (UTC)
replies: text: :::::: あまりこのノートでツッコんだ話をするのはそぐわないのですが・・・(このノートでいくらがなってみても、他の記事には影響されないので・・・)ちょっと考えてみたんです。どういう場合、書いてはいけないのか、って。例えばですよ。ある自動車があったとします。で、オプション装備が色々ありますよね。そのオプションと価格を全部羅列する。これはもう無益と思います。本体価格が解れば大体わかりますから、後は些末な情報と言っていい。ですから私も、多分IPさんも、「なもんまで価格要らんわ！」と言うでしょう。ほとんどの人が反対するんじゃないかなあ、この様なケースでしたらね。それとか「○○の一覧」系のページで解る限りの価格を羅列することは、「カタログ化」と言われても仕方ない場合もあるでしょう(多分、ドラえもん43巻の価格は書かなくていいです)。

text: :::::: 反面・・・えーと、ホンダ・ディオなんかは、シリーズ通して名前こそディオブランドですが、どれも別のマシンですので、価格を提示することが全く無益とは思いません(明らかに有益とも判断が付きませんから、応相談と言うかたちでしょうか。ただし、価格以前に性能諸元を掲載する努力をすべきでしょう)。「明らかに有害または無益でなければいいんじゃないかなあ？」と思いますしまた同時に「明らかに有害または無益なケースって、余程露骨なケースだけでは・・・」と、そう思いました。NOPRICE,NOPRICEと除去して回るのは先述の通り時間の無駄、無益な行為となる可能性もありますことですし、あからさまに不要なケース以外では除去に走る前にまずノートで相談してみると言うのは、一つの妥協点なのではないでしょうか。--Hman（会話） 2014年2月3日 (月) 18:40 (UTC)
thread_title:  「記録的売り上げを立てたソフトウェアの発売当初の価格もまた重要」について