ノート:黒瀬深

message: 特筆性のタグをつけましたが、この記事のほとんどが週刊誌のFLASHによっていて情報の信頼性が高くありません。また有意な二次資料による言及がここにある毎日新聞以外あまりありません。--小出-小坂井（会話） 2021年11月16日 (火) 18:21 (UTC)
replies: text: ありがとうございます。読売新聞の報道や毎日新聞の違う報道も追加しました。メジャー紙による報道や公党である立憲民主党の公式アカウントからの言及など特筆性の基準には十分であると考えています。

text: 出典の明記のタグを追加されているのですが、修正のため、どの部分に出典の追加が必要か教えていただけるでしょうか？--ラメーンズ（会話） 2021年11月17日 (水) 02:01 (UTC)
replies: text: :まずWikipedia:独立記事作成の目安をご覧下さい。信頼性の観点から言ってFLASHのみを出典にした記述はアウトだと思います。次に他の二次資料が取るに足る有意な言及をしているかですが、毎日の記事一枚はある程度はこの基準を満たしますが、他はそれ自体を主題とした「有意な言及」とは言えず、満たしていないと思われます。これらの事から、記事自体の特筆性が疑わしいという事です。公党からの言及ということですが、これは当該アカウントのフェイク訂正であり、「対象と無関係」な資料とは言えず特筆性の議論とは関係ありません。--小出-小坂井（会話） 2021年11月17日 (水) 07:17 (UTC)
replies: text: ::> 信頼性の観点から言ってFLASHのみを出典にした記述はアウトだと思います

text: ::問題とされているのは「独立記事作成の目安」ですよね？FLASHがソースとしてだめとかではなく。ソースとしては少なくとも当該の人物の記述は真実であると信ずるに足る内容だと思われますし、特筆性の担保としてはこの記事はFLASHのみを出典にしているのではありません。

text: ::> 他はそれ自体を主題とした「有意な言及」とは言えず

text: ::

text: ::『少なくとも「取るに足らないようなもの」以上の言及』というのであれば、毎日新聞 2021/11/3他の読売新聞、毎日新聞 2020/9/5の記事も十分であると思います。

text: ::毎日新聞 2020/9/5 は 毎日新聞 2021/11/3 にて、黒瀬深を以前に毎日新聞が取材した記事として紹介されています。毎日新聞自体が当該人物を主として扱った記事として扱っているのに「有意な言及ではない」とする根拠はありますでしょうか？

text: ::そもそも、読売新聞は当該記事がデジタル版がないのですが、確認されているのですか？--ラメーンズ（会話） 2021年11月17日 (水) 08:15 (UTC)
replies: text: :::特筆性を考える上で二時資料でどれだけ扱われているかというものがありますが、この文献の信頼度があるかというのは二次資料として認められるかでポイントの一つであり、こちらをご覧ください。有意な言及ではないかどうかについてですが、毎日の記事一枚以外はこれらの記事はフェイクニュースが広まっている事実が主題としてあるニュースであり、このアカウントを主題的に扱ったわけではないことから、これら個々の記事を見たときに、それは特筆性に値しないという議論です。記事にする特筆性には「相当量の言及」や重要性が足らないと思います。

text: :::いずれにせよ、FLASHの記事の信頼性は特筆性にもろに関わってくる点ですので、きちんとガイドラインを読んだとは思えませんので、もう一度ご確認ください。--小出-小坂井（会話） 2021年11月17日 (水) 08:57 (UTC)
replies: text: ::::すいません、具体的な論点として

text: ::::* 毎日新聞 2020/9/5 は 毎日新聞 2021/11/3 にて、黒瀬深を以前に毎日新聞が取材した記事として紹介されているのに「有意な言及ではない」とする根拠はなにか

text: ::::* 読売新聞の当該記事はデジタル版がないのに、ちゃんと確認した上で「有意な言及ではない」と断言できるのか

text: ::::という二点があると思うのですが、上記の返信はその回答にはなっていないと思います。

text: ::::「ガイドラインを読め」とおっしゃるのであれば、前述の通り『少なくとも「取るに足らないようなもの」以上の言及』であればよいとガイドラインが定めているのに「主題的に扱」わなければならない、というのがすでに独自ルールだと思われます。

text: ::::> いずれにせよ、FLASHの記事の信頼性は特筆性にもろに関わってくる点

text: ::::FLASH記事は出典の一つに過ぎないのであって、独立記事作成の目安とは関係ないというのも前述したとおりです。そこに拘る理由はまったくないと思います。

text: ::::これ以上、具体的な論点が深まらないのであれば、議論を続けるのも実りあるものにならないと思われますので、この記事はこのまま据え置きさせていただいてよろしいでしょうか？小出-小坂井さんの思い通りに編集や削除がしたいというのであれば、調停が必要になると思います。--ラメーンズ（会話） 2021年11月17日 (水) 09:17 (UTC)
replies: text: :::::私は最初から議論をしています。論拠として「毎日の記事一枚以外はこれらの記事はフェイクニュースが広まっている事実が主題としてあるニュースであり、このアカウントを主題的に扱ったわけではない」と挙げています。読売の記事は具体名すら触れられていません。FLASHの信頼性は、二次資料の一般目安に「信頼できる」とあり明らかに特筆性と関係があります。--小出-小坂井（会話） 2021年11月17日 (水) 10:04 (UTC)
replies: text: ::::::毎日新聞の認識として毎日新聞 2020/9/5は黒瀬深を取材した記事であるとはっきり記述してあるのに、「このアカウントを主題的に扱ったわけではない」という小出-小坂井さんの主観的な判断のほうを正しいとする根拠はぼくはないと思いますし、そもそもガイドラインとして『少なくとも「取るに足らないようなもの」以上の言及』という基準であるのに「主題的に扱った」必要があるという基準はどこからきているのか、というのも再三指摘しているとおりです。

text: ::::::はっきりお答えいただきたいのですが、読売新聞の当該記事はデジタル版がないのに、この短い時間でちゃんと確認できた上で「有意な言及ではない」とおっしゃっているのですか？

text: ::::::FLASHの信頼性についても再三言っているのですが、特筆性の担保ではないので議論の対象ではありません。

text: ::::::論点に対してはっきりお答えいただけず、主観的な判断を再三繰り返されるのは、その気がなくても腕ずくでの解決をしようとしている態度に取られかねないと思われます。

text: ::::::これ以上、平行線になるのであればもはや議論しようとは思わないので、コメント依頼をさせていただいて記事は据え置きのまま返答は控えさせていただきたいと思います。--ラメーンズ（会話） 2021年11月17日 (水) 10:24 (UTC)
replies: text: :::::::読売を確認したうえで言っています。毎日の方も最初の記事は具体名は挙げられておらず、特筆性を上げる論拠にならない。特筆性があるかの議論がまずあり、現在上げられている二次資料と考えられる文献を確認しているのだから、FLASHが特筆性の基準を満たすかは議論の対象になる。議論を控えているのはあなた側であるので、個人攻撃はやめていただき、コメント依頼が正しいでしょう。--小出-小坂井（会話） 2021年11月17日 (水) 10:31 (UTC)
replies: text: ::::::::すいません、返答を控えると言ったのですが、論争中に記事を編集するようなことをせず据え置きにしていただきたい、と再三お願いしたのですが。

text: ::::::::毎日新聞 2020/9/5の記事については、毎日新聞 2021/11/3に

text: ::::::::　同アカウントを巡っては、不正確な情報を拡散しているなどとして、批判が相次いでいる。米大統領選の開票結果を巡る20年11月の投稿に対しては、ツイッター社が「一部またはすべてに異議が唱えられており、誤解を招いている可能性がある」とするラベルを付けた。毎日新聞も、20年9月1日に投稿された、米国での警察官による黒人男性の殺害事件に関する「黒人が警察官に射殺される割合は40万人に1人ぐらいだが、警察官は1万人に1人の割合で黒人に射殺されている」というツイートについてファクトチェックし、「根拠不明」と判定している。

text: ::::::::と有料部分に黒瀬深についての記事であるとはっきり記述があります。第三者に判断していただく論拠として。--ラメーンズ（会話） 2021年11月17日 (水) 10:42 (UTC)
replies: text: :::::::::2020/09/05の記事で具体名は挙げられていないということはご確認下さい。特筆性の議論とそれらの記事編集は関係のない話ですので、編集に関して議論があればノートに提起をお願いします。--小出-小坂井（会話） 2021年11月17日 (水) 10:56 (UTC)

text: :::::::::私が見た限りでは、毎日新聞 2021/11/3の記事について、3日朝刊（夕休み）、4日朝夕5日朝夕に掲載はありませんでした（ネット版のみかローカル？）。ただ見落としの可能性も大いにありますのでご参考までによろしくお願いします。これは「重要度の低いニュース記事などによる言及」の議論に関わります。--小出-小坂井（会話） 2021年11月17日 (水) 11:10 (UTC)

text: :::::::::注記として、利用者:ラメーンズさんがあげている新聞記事は、

text: :::::::::*“虚実のはざま 第1部・海を越える拡散（04） 問題投稿の規制、論議”. 読売新聞. (2021年1月27日)

text: :::::::::*

text: :::::::::*

text: :::::::::です。--小出-小坂井（会話） 2021年11月17日 (水) 13:11 (UTC)
今までのわたしの主張を、議論が長くなったのでもう一度あげます。
まず、いままでに二時資料になる可能性のある文献として上げられているのは次の4点です。二次資料として必要な基準はWikipedia:独立記事作成の目安をご参照ください。
#
#“虚実のはざま 第1部・海を越える拡散（04） 問題投稿の規制、論議”. 読売新聞. (2021年1月27日）
#
#
一点目ですが、週刊誌のFLASHは一般的に言って信頼できる情報源ではありません。
二点目は、フェイクニュースを主題にした記事ですが、本文で具体名は挙げられておらず、更にユーザー名などを意図的にぼかされた写真が使われている事から、このアカウントの特筆性を認めることはできない。
三点目も、上と全く同じ扱いであり、特筆性を認めることはできない。
最後の四点目ですが、これは主題的に扱っており、特筆性を考える上で有効な文献だと言える。しかし、私が確認した限りにおいては、紙面の3日朝刊（夕休み）、4日朝夕5日朝夕に掲載はなく、ネット版のみかローカルのみである可能性が高い。ただし、見落としの可能性は残る。もしこれが正しければ「重要度の低いニュース記事」である可能性がある。
以上から、特筆性があると証明できる可能性のある資料は最後の毎日一点のみである。これだけから特筆性を証明するのは十分な量があるとは言えず、特筆性があるか疑問である。しかも、当該記事がネットのみかローカル版のみだとなると、「重要度の低いニュース記事」になる可能性もある。--小出-小坂井（会話） 2021年11月18日 (木) 04:42 (UTC)
私の論点としては以下です。
# FLASHはそもそも出典の一つであり特筆性の担保としてのものではない。（FLASHの報道自体は真実と信ずるに足る内容でありソースとして適切だと考えています）
# 黒瀬深に関しては読売新聞、毎日新聞が『少なくとも「取るに足らないようなもの」以上の』継続的な報道をしており、特筆性があることは明らか。
## 加えて、あとから出てきた新しい論点についてコメントしますと、読売新聞の報道“虚実のはざま 第1部・海を越える拡散（04） 問題投稿の規制、論議”. 読売新聞. (2021年1月27日）は報道されたツイート内容、ツイッター社からの警告ラベルから黒瀬深のツイートであることは明らか。
## 毎日新聞 2020/9/5の記事も同様。加えて毎日新聞 2021/11/3において同アカウントを巡っては、(中略)毎日新聞も、20年9月1日に投稿された、米国での警察官による黒人男性の殺害事件に関する「黒人が警察官に射殺される割合は40万人に1人ぐらいだが、警察官は1万人に1人の割合で黒人に射殺されている」というツイートについてファクトチェックし、「根拠不明」と判定していると黒瀬深に関する報道であるとはっきりとした記述があり、『少なくとも「取るに足らないようなもの」以上の言及』ではないとする根拠が全く不明。
## ガイドラインによれば『フルテキストでオンラインの情報源は、オフラインの情報源と同等の質と信頼性を備えているならば、オフラインの情報源と同様に受け入れられ』るはずなので、ネット記事だから重要度が低いとする根拠もない。
# 加えて、論争中の一方的な記事編集にも遺憾を表明させていただきたいと思います。上記の記事に基づく箇所を消されたことで第三者に論争がわかりづらくなったと思います。
以上です。--ラメーンズ（会話） 2021年11月18日 (木) 05:53 (UTC)

text: ひとつだけ誤解を生む記述を指摘させていだきますが、「3.ガイドラインによれば『フルテキストでオンラインの情報源は、オフラインの情報源と同等の質と信頼性を備えているならば、オフラインの情報源と同様に受け入れられ』るはずなので、ネット記事だから重要度が低いとする根拠もない。」とありますが、リンク先は信頼性の見分け方のページであり重要性のページではありません。--小出-小坂井（会話） 2021年11月18日 (木) 07:06 (UTC)
*コメント依頼から参りました。本件についてはFLASHというWP:RSを満たせない出典以外当該アカウントについて主体的に扱った出典もなく、仮にFLASHが信頼できる第三者による出典だとしても、あの記事についてはプライバシーの観点からWikipediaに持ってくるのは問題があると思います。故に本項目については特筆性はないと思いますので、いずれ削除依頼に掛ける必要を感じます。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2021年11月19日 (金) 13:36 (UTC)
** 毎日新聞 (2021年11月3日) が「当該アカウントについて主体的に扱った出典」にならない理由をご説明ください。小出-小坂井さんですら「主題的に扱っており、特筆性を考える上で有効」と認めているわけですが。--毒島みるく（会話） 2021年11月19日 (金) 22:57 (UTC)
** 毎日新聞 2021/11/3については毒島みるくさんに指摘していただいた通りですし、毎日新聞 2020/9/5と読売新聞の報道が黒瀬深に関する報道にならない理由も述べていただきたいと思います。上に整理されているとおり、争点はそこなので、せっかくコメント依頼からきていただいたのであれば、争点についてコメントいただければ議論が深まると思います。--ラメーンズ（会話） 2021年11月20日 (土) 00:24 (UTC)
**:私の見解としては今までの議論を踏まえても小出-小坂井さんの2021年11月18日 (木) 04:42 (UTC)と同一見解です。毎日新聞 2021/11/3も見ましたが、これだけで特筆性を主張されるのは厳しいと思いました。Wikipedia:独立記事作成の目安#ニュース報道等にもあるとおり、黒瀬氏の存在による影響が明らかに永続的に広く社会に与えるであろう場合に該当するのかというのをよく考えるべきです。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2021年11月20日 (土) 14:21 (UTC)
**::日本におけるポストトゥルースの勃興を考えるうえで黒瀬さんの存在はすでに永続的に広く社会に影響を与えていると思います。Twitter社から日本ではじめて警告ラベルを受けてその報道をされているのはかなり象徴的だと思っています。まさしくDappi個人じゃない可能性が高く「さん」付けは変になるので敬称は略させてもらいますと並び同じような影響力を謳われた人なので、その影響力がたいしたことがないというのであれば見解の相違としか言いようがないですけれども、SNSの影響力、ひいてはインターネットの影響力を過小に見積もることになると思います。インターネットの影響力など永続的でないとするのであらば、インターネット上の百科事典であるウィキペデイアで活動する意義も問われると思うのですが。--ラメーンズ（会話） 2021年11月20日 (土) 16:16 (UTC)
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=== 注記 ===
=== 文献 ===
特筆性を主張するユーザーが記事作成者以外に現れず、記事作成者さんには議論していただき新しい論点も出てきたもののわたしの従来の主張を覆す強力な主張がなかったため、削除依頼に移行します。
特筆性があれば、削除の合意前にそこで問題となるでしょう。 小出-小坂井（会話） 2021年11月20日 (土) 17:36 (UTC)

text: コメント依頼をつけて3，4日しか経っておらず、コメントも一つしかついてないんですよ。議論も尽くさずそれで削除依頼ですか？--ラメーンズ（会話） 2021年11月20日 (土) 17:51 (UTC)
replies: text: :議論があれば削除依頼のページでお願いしますが、このページの編集者は実質記事作成者しかいません。--小出-小坂井（会話） 2021年11月20日 (土) 18:01 (UTC)
replies: text: ::立項して一週間も経ってないですからね。--ラメーンズ（会話） 2021年11月20日 (土) 18:08 (UTC)
thread_title: 特筆性について

thread_title:  注記 

message: 特筆性を主張するユーザーが記事作成者以外に現れず、記事作成者さんには議論していただき新しい論点も出てきたもののわたしの従来の主張を覆す強力な主張がなかったため、削除依頼に移行します。
特筆性があれば、削除の合意前にそこで問題となるでしょう。 小出-小坂井（会話） 2021年11月20日 (土) 17:36 (UTC)
replies: text: コメント依頼をつけて3，4日しか経っておらず、コメントも一つしかついてないんですよ。議論も尽くさずそれで削除依頼ですか？--ラメーンズ（会話） 2021年11月20日 (土) 17:51 (UTC)
replies: text: :議論があれば削除依頼のページでお願いしますが、このページの編集者は実質記事作成者しかいません。--小出-小坂井（会話） 2021年11月20日 (土) 18:01 (UTC)
replies: text: ::立項して一週間も経ってないですからね。--ラメーンズ（会話） 2021年11月20日 (土) 18:08 (UTC)
thread_title:  文献 

message: ソースとして米山さんのツイートを追加されているのですが、当該ツイートは「黒瀬深に訴訟を提起したこと」「原告が室井佑月さんであること」「米山隆一さんが室井さんの代理人であること」いずれの事実もはっきり読み取れず出典として不適格であると思われます。--ラメーンズ（会話） 2021年11月17日 (水) 08:21 (UTC)
replies: text: たしかにやや分かりづらいのでどうにか改める余地はありそうです。--小出-小坂井（会話） 2021年11月17日 (水) 10:06 (UTC)
thread_title:  出典について 

message: 当人のプロフィールについて、本人の自己公表に基づいたものではないことは明らかであり、Wikipedia:存命人物の伝記#当人はプライバシー尊重を望んでいると推定するに反するため除去しました。--たびびと５５１（会話） 2021年11月17日 (水) 11:29 (UTC)
replies: text: 黒瀬深はハンドルネームであって実在の個人としての私生活や秘密が暴かれるものでは無いためプライバシーの範疇に入るかについては疑問がありますが、差し戻しをするものではありません。--ラメーンズ（会話） 2021年11月17日 (水) 12:34 (UTC)
thread_title:  プロフィールの除去について 

message: 冒頭のテンプレートが多すぎたので整理しました。カテゴリに関しては追加したもので十分だと思います。出典がほしい箇所がある場合は警告表示を出すのではなく、出典が必要な箇所に都度、要出典タグを使ってください。出典がまったくない記事の場合に特筆性テンプレートと併用するケースは多いのだと思いますが、常に一緒に使うのは使い方を間違えていると思います。--ラメーンズ（会話） 2021年11月19日 (金) 03:28 (UTC)
thread_title:  テンプレートの整理