ノート:最大と最小

message: さいたいちさいしようち

message: 最大値最小値への移動を提案します。現在、最小値はこの項目へのリダイレクトとなっていて、この項目の内容も最大値と最小値双方の説明になっています。最大値と最小値それぞれに別個に書くべきことが多くあるとも思えません。類似の概念の極値も、極小値と極大値の総称が記事になっています。--U3002 2006年11月3日 (金) 07:25 (UTC)
replies: text: 1週間、誰からも反対がなかったから移動されたのでしょうが、誰も気付いていなかっただけだと思いますよ。「最大値と最小値」あるいは「最大値・最小値」なら分かりますが、「最大値最小値」という言葉はないでしょう。なんでこんな名前に？ -- ＮｉＫｅ 2006年11月10日 (金) 16:52 (UTC)
私も最初は「最大値・最小値」で提案しようと思っていたのですが、Google検索結果を見て、最大値最小値で提案しました。「最大値最小値という言葉はない」というのは誤解だと思います。なお、改名テンプレも貼り、改名カテゴリへも追加したうえで、もし誰も改名提案に気づかなかったのだとしたら残念に思います。他にすべきことはあったでしょうか。--U3002 2006年11月10日 (金) 17:09 (UTC)
Wikipedia:ページ名の変更には、「賛成反対どちらの意見も得られない場合……おおむね5日間」とありますね。--U3002 2006年11月11日 (土) 18:53 (UTC)

text: 「最大値最小値」では、1つの単語になってしまい、「最大値・最小値」と同じではありません。もしも「最大値最小値」という言葉を使っているケースがあるのなら教えてください。ただし、誤記や「最大値・最小値」という意味で「・」をはしょっただけのもの、以外ですよ。

text: それと、「最大」「最小」までリダイレクトにしていますね。「最大」は決して「最大値」とイコールではありません。「位取り」を位取り記数法へのリダイレクトにしてしまうあなたには理解できないのかもしれませんが。 -- ＮｉＫｅ 2006年11月12日 (日) 07:07 (UTC)
私の提案意図はまさにそこです。「極値」との対応のため、単に「最大値と最小値」ではない1つの単語で、項目名を立てるべきだと考えます。
たとえば、をご覧ください。ここでは、「最大値最小値」が「極値」と併記されています。これが「最大値・最小値」の意味なら、「極大値・極小値」と併記されるでしょう。
「最大値」を「最大」と呼ぶのは、統計では普通のことです。もちろん、「最大」には定義や統計的・数学的意味以外に語るべきことがありますから、独立記事として「最大」があることが望ましいですが、現状でないものは仕方ありません。もちろん、どなたかが書いていただけるなら大歓迎です。「最大」という単独記事が不要だという意図はさらさらありません。--U3002 2006年11月12日 (日) 07:34 (UTC)

text: 1つ目については、極値と最大値・最小値をはっきり対比させる意図があって、部分的に中黒を省略したと考えるべきでしょう。書いた人もまさかこれを『最大値最小値という用語がある』と読まれるとは思っていなかったでしょうね。残念ながら日本語には「最大値」と｢最小値」をまとめた呼称がありませんが、だからと言って「極値」の方を極大・極小と分けて書くのも意味がありません。止むを得ず「最大値」と「最小値」を並べただけのことでしょう。

text: 2つ目については、単に「最大値」を「最大」と省略しただけですね。統計について述べている文脈上、これで通じている。しかしWikipediaは統計学事典ではないので、これによって正当化するのは無理です。やはりあのようなリダイレクトをわざわざ作る必要は無かったと思いますよ。 -- ＮｉＫｅ 2006年11月13日 (月) 02:56 (UTC)
あなたは結局、「最大値と最小値をまとめて最大値最小値と書いた」ということを言っていまよ。
日常語でも最大と略します（例: 琵琶湖の面積は日本最大である）。どちらにせよ、「最大値」を「最大」と略すなら、リダイレクトは妥当です。繰り返しますが、他の意味の最大について記事を書いたり、他の意味の最大について記した他のページとの曖昧さ回避ページにすることに反対しているわけではありません。--U3002 2006年11月14日 (火) 05:48 (UTC)

text: まず「最大値最小値」ですが、私は『まとめて1つの言葉にしている』とは言っていません。単に、区切り記号などを省略して2つの言葉を並べているだけだ、と言っているのです。例えば、今「アイザックニュートン」を検索してみると、中黒や空白で姓名を区切っていない表記もいくつか見つけることができます。しかしこれが「アイザック・ニュートン」の区切り文字を省略したに過ぎないことは明らかです。「アイザックニュートン」を『良くある間違い』としてアイザック・ニュートンへのリダイレクトとすることは考えられなくもありません（だからといって作らないように！）。しかし、「アイザックニュートン」が正式な項目名にされたら噴飯物です。

text: 次に「最大」というリダイレクトについて。その琵琶湖の例は言葉通り「最も大きい」と言っているだけです。大体、それが「最大値」の省略であろうはずがありません。『琵琶湖の面積は日本で最大値である』などとは言いません。『日本に存在する湖の面積の中では、琵琶湖のものが最大値である』なら分かりますが、これはもう別の文章です。文脈から統計用語が使われていると分かる時以外、最大値を「最大」と略して表記することはまずありません。

text: ここでひとつ例を挙げてみます。趣味の分野を例にして恐縮ですが、テーブルトークRPG用語でゲームマスターというものがあります。そっちの世界では、非常に高い頻度でこれを単に「マスター」と呼びます。さて、現在Wikipediaにはちゃんとマスターという記事がありますが、これがまだ作られていなかったとしましょう。この状況で『TRPGの世界では普通に使うから』という理由で、「マスター」を「ゲームマスター」へのリダイレクトとして新規作成してしまう。これと、『統計学では「最大値」を良く「最大」と略記する』から「最大」→「最大値」のリダイレクト作成は問題ない、というのは同じことでしょう。どちらもおかしいのです。こんな一般的でない略称で目当ての項目を捜す人はいません。そんな略称を使う人がより正式な名称を知らないということはまず無いからです。

text: まあ『もう作られてしまったから仕方ないかな』とも思うのですが、これをわざわざ作る意味があったとはとても考えられません。気になるのは、これが今回たまたま起きたことではなくて、U3002さんによるリダイレクト作成の一般的傾向のように見えることです。あなたは自分が作成するリダイレクトについて『これを使う人は本当にいるだろうか』ということを事前に考えるべきであると思います。 -- ＮｉＫｅ 2006年11月18日 (土) 02:45 (UTC)
thread_title: 最大値最小値への移動

message: 議論だけ続けても仕方ありませんので、本項目について改名を提案します。現在の「最大値最小値」よりも正式な名称である「最大値・最小値」へ移動しましょう。とりあえず1週間ほど、11/24日までは異論や反対意見が出ないか待ちますので。 -- ＮｉＫｅ 2006年11月18日 (土) 02:45 (UTC)
replies: text: （消極的な反対）併記した記述より、総称のほうが適切だと思います。ただ、提案名でも別に間違いではないので、賛成者のほうが多いようなら反対はしません。なお、移動先が履歴のあるリダイレクトなので、移動依頼が必要なのではないでしょうか。当事者にもかかわらず管理者特権を使うおつもりなら、問題かと思います。--U3002 2006年11月19日 (日) 05:04 (UTC)

text: 通例用いられる用語として、最大値と最小値をまとめた「総称」というものは無いと存じます、少なくとも「最大値最小値」なるものを「総称」と認識する人はまずいませんでしょう。これについて上のほうで、「極値・最大値最小値」という表現が取り沙汰されているようですが、これを「極値、最大値・最小値」と書いても意味は同じでしょう。これはつまり並列関係の入れ子構造の階層の違いを表しているに過ぎないことととるのが自然であるように思います。リンク先ではもう一つ大きい階層で「、」が用いられていますのでああなったのでしょう（まあ、当該ページの【数学】と題された部分では不用意に「・」が多用されている印象も受け、ここでの文章表現が通常のそれから類推されるものと理解していいのかどうかというのもよく分からない部分はありますが、原稿があってそれを無理に整形したとも考えられますし、このへんはなんともいいがたい）。

text: それと同時に「正式な名称」というのもありません、もし仮にウィキペディアでの「慣例に倣う記事名」という意味であるならば、統合的に扱うために併記した記事名を用いることはままあることだと思いますが、それを「正式」と呼ぶのは、「最大値最小値」を「総称」と呼ぶのと同じくらいには乱暴です。慣例的な取り扱いという意味では、「最大値」という記事名で最大値と最小値の両方を扱うことも決して不自然ではありません。この場合はさらに論理的にも Max(*) = −min(−*) ですから、この意味でも不自然ではないといえます。

text: それよりも記事の内容が劣悪な状況にあることに留意すべきかと。たとえば、順序集合の最大元や最小元を最大値・最小値と呼ぶことはまずありません、呼ぶとしたら平素から日常的に最大値・最小値と呼ばれるものだけです。あるいは通常は「値」とは呼ばないものたちの間で順序および最大・最小を考えることはあり（たとえば集合の濃度は、少なくとも初等的な扱いにおいては、同一視を重ねた類に付する符牒であって特定の「値」をもつものではないですが、そうでありながら可算無限濃度は「最小」の無限濃度です）、これらを最大値・最小値と呼ぶことはありません。一変数実関数の場合と統計量のとで最大・最小問題をセクション分けしてありますがは連続統計量と見なすことができますし、逆に離散統計量の最大・最小問題は離散集合上の実関数に関する問題であり、分けて扱っている意味がわかりません（そもそも分けるのであればなぜ「最大値・最小値」という切り口で記事を作成したのかという意図が不明になりますし、どうしても分けるのであれば「一変数実関数の特徴点」を扱う文脈と「要約統計量の代表値」を扱う文脈とで記事としても別々に扱い、そちらの記事に詳細を任せるべきです）。また、定義域の定められていない関数など存在しません（定義域を述べていない場合にはできる限り最大限にとったものとするというのは、特殊な環境下での暗黙の了解でしかありません）。

text: まあそういうわけで改名がどうとかいう以前の問題として、てんでお話にならないということで、捨て置くという選択肢もあるのではないかと考えます。--LILO 2006年11月19日 (日) 06:49 (UTC)

text: （コメントだけ）複数の項目を並列した記事で名称が議論された例として右巻き、左巻きがあります。何かの参考になるかもしれないので置いておきます。--Calvero 2006年11月19日 (日) 10:09 (UTC)

text: LILOさんが指摘されているように、どういう記事名を付けるにせよ「最大値（と/・/、）最小値」に対して一つのはっきりとした数学的な対象を関連づけることは無理・無益そうです。いっぽう、数学の様々な場面に現れる「最大のもの／最小のもの」に関係したトピックをいろいろ並べて個々のより詳しい記事たちへの誘導としてならこの記事にも存在意義があるかもしれません。実際のところ、現在の記事でも順序集合の話が入っていて、なんらかの最大（小）値に関する解説というよりは「いろいろな最大と最小」の列挙に近いものになっています。なんとなくですが、記事名や見出し名には記号をなるべくさけた方がいいんじゃないかとも思うので、いっそ「最大と最小」にしてみてはどうでしょうか。--Makotoy 2006年11月20日 (月) 09:39 (UTC)
トピックを増やしてみました。現在の内容だと「最大値最小値」にはそぐわないので特に問題がなければ数日ほどで「最大と最小」に移動しようとおもいます。--Makotoy 2006年12月4日 (月) 12:51 (UTC)

text: 一週間経ったので移動します。--Makotoy 2006年12月11日 (月) 22:10 (UTC)
thread_title:  改名提案