Template‐ノート:Weblio

message: * 前議論として Wikipedia:井戸端/subj/「新語時事用語辞典」と「実用日本語表現辞典」 をお読み下さいますと幸いです。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年10月1日 (日) 17:27 (UTC)
* 合意期日は2017年11月1日を予定しています。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年10月8日 (日) 01:13 (UTC)
# Webllio辞書サイトは『信頼性を外部Web情報源に依存するタイプの辞書型単語検索サイト』であり、外部情報源を『辞書を作成した実績などが全くないWeblio社が恣意的に指定した特定のインターネット辞書などの単語検索結果を表示させているもの』ですので、google検索結果と同様にWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料（Wikipedia:信頼できる情報源#独立した二次資料とは？）に抵触している『三次情報源』です。
# Weblio辞書サイトは時にウィキペディア日本語版の記事内容を表示します（実用日本語表現辞典など）。この場合、ウィキペディアから外部Webサイトを介してもう一度ウィキペディアを表示させる循環表示となり、Wikipedia:検証可能性#ウィキペディア自身及びウィキペディアの転載サイトに抵触してしまいますので、出典情報源としての価値は無効となります。
# Weblio辞書サイトは単語検索結果にウィキペディアの記事を『監査なしに』表示する構成であり、Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンク2項「検証不可能な記述によって読者に誤解を与えるようなサイト」および7項「検索サイトの検索結果へのリンク」に抵触しています。これは出典情報源としても、外部リンクとしても利用不能であることを意味します。
つまり、サイト名に「辞書」とあることから信頼できる情報源と誤解されていますがこれは『Wikipedia:信頼できる情報源#偽の権威に注意』に係るもので、実質的には「（辞書的な単語に特化した特別仕様の）Web検索サイト」であることから「（Weblio運営元が今後どのように単語検索精度を上げても、根本的に）ウィキペディアで記事を書く際に出典情報源として使用出来る種類のサイトでは有り得ない」というものです。
また、Weblioサイトは「自社サイトフレーム内に他者サイトのページを丸ごと表示させる種類の表示を行う構成」ですが、Weblioサイト上にウィキペディア日本語版のページが表示されても「Weblio編集部がウィキメディア財団の共同出資者として監査、監修を行っているわけではない」ことは明らかであり、表示構成は朝日新聞社主催、講談社・小学館・朝日新聞出版共同インターネット辞書のコトバンク（Template:kotobank）と似ていますが、むしろ「自社が監修・出資していないサイトが無差別表示されるサイトの根幹構成そのもの」が表示内容（単語検索結果）の更なる精査を行うべき（ウィキペディアで記事を書く際に求められる高い）信頼性に問題を抱える要注意サイトの証明と言ってもいいと思います。
以上の理由で「ウィキペディアで外部リンク用としても出典情報源としても使用するには多数の問題を抱えているサイトであり、どの用途でも使用すべきでないテンプレート」でありますので、テンプレートそのものの廃止提案を行うものです。
現時点で79記事に使用されているようですが、上記で合意した場合、の貼付後に除去編集を行う必要があります。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年10月1日 (日) 17:27 (UTC)
replies: text: *基本的には賛成 Weblioはダメだよ、という方向性についてはご説明の通りと思います。本テンプレートについては、おっしゃるように「廃止されたテンプレート」にするとともに、Weblioは出典としては使っちゃダメよという趣旨の注意喚起もしておきたいところです。

text: *ただし既に使用されている記事（例：日本五大一覧）の対応については注意を要しそうです。関連項目に置かれているだけの記事では、単純に除去編集をするだけでいいでしょう。しかし一部の記事では出典として利用されており、「単純な除去」では難があります。当座は79記事であればまあ数は少ない部類といえるでしょうから人力による対応が可能と思いますが、Weblioを出典から取り除くにあたり、当該部の記述に・などを設置するか、代替となるような出典を新たに探してきて付与するか、あるいは無出典として記述ごと除去するかの対応が迫られます。そこら辺はむやみに機械的にやるのではなく、いくらかでも記事主題やその記述に通じた人の手によって1件毎に丁寧に対応できるといいな、と思います。

text: *が、果たしてどうでしょうね。テンプレートを使わずにWeblioを出典として採用している記事は、この辺から眺めた感じ、500件以上1000件以下の範囲で、相当数ありそうです。（ぶっちゃけ私自身もどこかで使っていそうな気もします。）

text: *ご指摘の通り、まあ出典として使っちゃいそうだという事はあるでしょう。こちらの作業と並行しつつ、どこかの文書（Wikipedia:信頼できる情報源のサブページとか）にWP:Weblioという小節でも作って、注意喚起や「除去」のときに使えるようにしておいてはいかがでしょう。--柒月例祭（会話） 2017年10月1日 (日) 18:18 (UTC)
replies: text: :: WP:Weblioは当テンプレート廃止提案合意後の後始末に必要な処理と理解しますが、「先に当テンプレートの廃止提案が成った後に、『別所で、新たに』議論すべき案件」に当たる気がします。
replies: text: :: テンプレートの廃止理由を以て前例、参考事例として利用出来るでしょうけれども、当テンプレート廃止の提案と「あらゆるWeblioサイトリンクを除去編集する提案」は別個の提案として「段階」を踏んだ方が議論の分岐、長期化に伴う混乱を避けられるのではないかな、と思います（そこまで大急ぎで処理しなければならない提案でもありませんし、のんびり）。

text: :: あとは私事ですけども「並行して関連複数提案を自分が先導する時間的余裕がない」ので、並行進行が適切とお考えであればそちらで進めて頂ければ有り難いかな、とも。

text: :: 廃止合意後には当テンプレートリンク元は【1】外部リンク使用状態を除去編集【2】出典情報源として使用しているようなものを（テンプレート張替えなどで）個別処理、ということで、仰る通り100件にも満ちませんし人力編集対応で良いかと（出典先もWeblioが恣意的に選択したWeb辞典などが表示されているわけで、適切に「Weblioを経由しない」表示先のリンクへと張り替えてやれば解決する事例もあるかと思います）。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年10月1日 (日) 19:22 (UTC)
replies: text: :::そうですね。「並行」って書いちゃいましたけど、別に並行して大急ぎでやらねばならぬ、という性格のことでもないですね。もしかすると、本件のテンプレート廃止とそれに伴う人力処理を実行すると、それによって代替情報源だとかのノウハウ的なものがいくらか得られるかもしれません。文書整備だとかはその後にしておけば、ノウハウが何かしら役に立つかもしれないですね。--柒月例祭（会話） 2017年10月2日 (月) 03:19 (UTC)

text: Weblioの掲載事典には大辞林であったり世界宗教用語大事典であったりといった、それ自体は信頼できる情報源であるものも多く含まれていますから、出典として利用されている部分に関しては単純除去でなく適切な修正による孫引き状態の解消が必要となるケースも多そうですね。大本の出典に当たって修正するのは難しいこともあるでしょうから、要高次出典辺りで出典の差し替えを求める状態にしておくのがよさそうです。その場合はすぐさまWeblioへのリンクを除去する必要はなく、適切な高次出典に差し替えられてからの対応で構わないように思います。信頼できる情報源ではない新語時事用語辞典等からのものに関しては出典無効で対応になるでしょうか。どちらにせよ、単純に「Weblioだから除去」ではなく、「Weblioの引用元が何か」によって適切な対応は変わってくると思います。外部リンクとして使われているものに関しては、Wikipedia:外部リンクの選び方に照らして全除去で構わないと思います。--重陽（会話） 2017年10月6日 (金) 22:34 (UTC)
replies: text: : たぶんそうなるだろうと思って、利用者:Nami-ja/Template:Weblio廃止処理対処状況を用意してあります。これ、こちらのサブページに移動しましょうかね。複数人対処するかどうか分からなかったのでとりあえず利用者サブページに作成しましたけども。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年10月7日 (土) 05:32 (UTC)
replies: text: :: Template:Weblio/廃止処理対処状況の方へ移動しました。現時点で既に他編集者さんによってテンプレート除去編集が開始されておりますことと、出典使用状況が約20件と判明したことを併せてご報告しておきます。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年10月8日 (日) 02:01 (UTC)
replies: text: ::: どうも、こちらの議論を斜め読みした方が対処を先走っておられるように思いますが現時点では（廃止後の処理も含めて）未だ議論途中の案件ですので、どうしても合意前の事前対処をやりたいのでしたら、出来ましたら上記対処まとめページにもご自身で対処した内容（差分）を残して頂きたいな、と思います（上記議論の通り「今後のWeblioリンク処理に必要なまとめ」ですので、「（初っ端からいきなり）どういう対処をやったのかが不明になってしまう」のは避けたい）。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年10月12日 (木) 01:19 (UTC)

text: ウェブリオ編集部にこの2辞典の記載内容に誤りがあった場合はどうするのか聞いたところ、連絡があれば調査・確認のうえ、誤っている場合は、修正をもって対応するとの回答をいただきました。なんにせよ、ウェブリオが編集者であるということがそれぞれのサイトには書かれていないので、現時点ではやはりウィキペディアでの使用は避けたほうが賢明かもしれません。--Haetenai（会話） 2017年10月23日 (月) 20:06 (UTC)
replies: text: : ちなみにウェブリオ編集部は「辞書編纂に関してインターネット募集で（前歴不問で）素人を募集する企業」でして、問題指摘され修正後でも提供元の信頼性自体がちょっと怪しいんじゃないのかな、と個人的には思っています（やってることがウィキペディアの編集と同じですから）。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年10月31日 (火) 09:01 (UTC)
 廃止合意まで残り1日となりましたので、改めまして明日以降の予定確認を。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年10月31日 (火) 08:54 (UTC)
となりましょうか。とりあえずは100件程度ですし、テンプレート廃止処理自体はそう多く時間を要さないと思います。 / Weblioサイトへの全リンク修正で考えれば影響が非常に多岐に及びますので、議論場所を移しWikipedia:井戸端辺りで草案議論を進めた方が参加者が多そうですね。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年10月31日 (火) 08:54 (UTC)
 合意期間に達しましたので、を貼付しました。以後、順次上記予定の2.と3.を実施して参ります。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月1日 (水) 02:03 (UTC)

text: 廃止処理の2、3の全作業が終了しました。4については当方提案ではありませんので、柒月例祭さん主導で別所（井戸端？）で議論・提案が開始されるものかと思います。 / 改めまして、議論参加者、関連作業参加者の皆様に感謝を申し上げます。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月8日 (水) 12:10 (UTC)
replies: text: :  㭍月例祭さんが現在ウィキブレイク中ということで、こちらで Wikipedia:井戸端/subj/Weblioを出典とするサイトリンクの修正対応について を立ち上げました。以後の関連議論はそちらにて。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月8日 (水) 13:16 (UTC)
thread_title:  廃止提案