ノート:森田克徳

message: Categoryはかつて所属した人を分類するものですが、荒らされて除去された模様。漏れていたため追加した。--天知る地知る根深汁 2011年12月19日 (月) 18:28 (UTC)
replies: text: 上記の質問をしてから、既に1年以上が経過している。その間、当事者であるmiyaさんは、このページに何度も書き込んでおり（2011年12月20日 (火) 04:28‎、2012年1月25日 (水) 03:04‎、2013年5月20日 (月) 04:09‎）、上記の質問に気づいていないはずはありません。ご自分の荒らし行為について質問されているのに、なぜ説明を拒むのかその理由を拒むのか、その理由をお聞かせ願いたい。他記事と比しても特に異様な使われ方をしているようにも見えず、一般的なルールにも反していないようなカテゴリを、いきなり削除しているがどういうつもりか（ http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=39557539&oldid=39555246 ）。悪戯目的と思われても仕方がない編集ですが、何らかの正当な理由があるというのなら、なぜ説明なさらないのでしょうか。それとも、説明しようとすると、miyaさんにとって都合が悪いことでもあるのでしょうか。

text: もしかすると「Categoryは現役で所属する人を分類するもの」だと勘違いしているのかもしれませんが、Categoryはかつて所属した人も含めるのが一般的です（もし現役のみに限定するなら「:Category:日本の内閣総理大臣」は常時一人になるはずですが、そんな運用はされていない）。もちろんmiyaさんのように活動歴の長い方が、そんな初歩的な勘違いをしているとも思えません。--天知る地知る根深汁（会話） 2013年6月5日 (水) 18:20 (UTC)
replies: text: : 上記質問をしたあとも、相変わらずmiyaさんはこのノートに書き込みを続けている（2013年6月6日 (木) 05:31‎）。ということは、当然上記質問も目にしているはずだが、いまだに何の回答をしない。これほどまでにかたくなに対話を拒否するのはなぜか。対話拒否はおやめいただきたい。ご自分の編集行為について、その正当性が説明できると言うなら説明すればよいのに、なぜ説明しないのですか。ご自分の編集行為について、正当性が説明できないということですか。--天知る地知る根深汁（会話） 2013年6月6日 (木) 19:26 (UTC)
replies: text: :: 上のコメントをしてからも、相変わらずmiyaさんは平気な顔でのこノートに書き込みを続けている（2013年6月7日 (金) 06:59‎）。このノートに書き込みをしている以上、明らかに上のコメントを目にしているはずだが、それでもなお黙殺するという厚顔無恥ぶりには困惑しています。もう一度聞きます。miyaさんへ。あなたは2011年10月10日 (月) 14:00に、特に問題なさそうなカテゴリを説明なしに突然除去していますが、何が目的ですか。私には荒らし行為か悪戯行為にしか見えませんが、もしあなたに正当性があるというなら、ご自分の編集意図をきちんと説明していただけますか。また、１年以上も回答を拒否し続けている理由はなんですか。自分の正当性を説明することができず、都合が悪いから回答を拒んでいるのですか。このような無法が許されるとでも思っているのでしょうか。きちんと回答しなさい。--天知る地知る根深汁（会話） 2013年6月11日 (火) 13:42 (UTC)
replies: text: :::5日と6日のご詰問を見落としていて（さきほど天知る地知る根深汁さんの編集履歴を拝見して初めて気づきました）すみません。また2011年12月19日の書き込みの「Categoryはかつて所属した人を分類するもの」が教員カテゴリを指し私に向けられた非難だと気付かず失礼しました。なまじ活動歴が長いせいで、比較的新しいカテゴリの定義を把握しきれておりませんでしたが、教員カテゴリが過去の在職者や前身校の教員を含む点、確認・了解しました。たしかに除去すべきでなかったカテゴリでした。（6月11日 13:42の版と編集競合しましたがそのまま投稿します）--miya（会話） 2013年6月11日 (火) 14:18 (UTC)
replies: text: :::: 後学のために教えてください。「「Categoryはかつて所属した人を分類するもの」が教員カテゴリを指し私に向けられた非難だと気付かず失礼しました。なまじ活動歴が長いせいで、比較的新しいカテゴリの定義を把握しきれておりませんでしたが、教員カテゴリが過去の在職者や前身校の教員を含む点、確認・了解しました」との発言についてだが、この言い方だとまるで教員カテゴリだけが特殊な運用をしているかのようなモノの言い方である。しかし、人物記事においては、職業や所属についてのCategoryは「過去の在職者を含む」という運用になっているものがほとんどではないか。もしそうだとしたら、「教員カテゴリに限らず職業・所属系Categoryは「過去の在職者を含む」のが当たり前」ということになりますから、「比較的新しいカテゴリなので定義を把握していなかった」も何もないと思うのですが……。だってウィキペディア上に昔から存在する職業・所属系Categoryであっても「過去の在職者を含む」という運用になっていますよね？　それとも、比較的新しい職業・所属系Categoryは「過去の在職者を含む」ものが多いかもしれないが、実は比較的古い職業・所属系Categoryの場合は「過去の在職者を含めてはいけない」という運用が一般的、ということなのだろうか……。「過去の在職者を含めてはいけない」というルールで運用しているような職業・所属系Categoryはぱっと思いつかないのだが……。具体的にどのようなCategoryが該当するのでしょうか。教えてください。--天知る地知る根深汁（会話） 2013年6月12日 (水) 00:39 (UTC)
replies: text: ::::: 上記の質問をしたことを、miyaさんの会話ページにも書いておきました（2013年3月31日 (日) 02:01のコメ）。お手数ですが、こちらにご回答していただければと思います。--天知る地知る根深汁（会話） 2013年6月14日 (金) 03:03 (UTC)

text: :::: 少し思い違いをしているようですので補足コメント。「私に向けられた非難」とはどういうことか？　私はmiyaさんの編集内容や態度など「miyaさんの行動」（ビヘイビア）に対する批評や指摘はしておりますが、miyaさんの思想信条・容姿・人格など「miyaさん個人」に対する個人攻撃や誹謗中傷などは一切しておりません。今回の件も、miyaさんがカテゴリを不適切に削除するという編集内容や、相手からの質問に対して回答しないという行為に対して、批判をしているだけです。miyaさん個人に対する人格攻撃、誹謗中傷、個人攻撃の類は一切していません。にもかかわらず、私のコメントについて、miyaさんは「私に向けられた非難」と理解したとおっしゃるのですね。非常に残念です。miyaさんの行動に対する批判はしていますが、miyaさん個人に対する非難などしていないと思いますが。率直に申し上げて、miyaさんはウィキペディアでの議論や対話について誤解しているのではないか。その論法でいくと、miyaさんは「自分の編集内容について他者から意見された場合、自分に対する非難だと看做す」ということですね。対話姿勢に問題があると思うのですが。--天知る地知る根深汁（会話） 2013年6月12日 (水) 00:39 (UTC)
thread_title:  カテゴル 

message: 箇条書きの略歴、賞歴と、文章形式の本文とは明確に分けるべき。分けていた2011年4月2日 (土) 13:24‎ 版を参考にして書いた。--天知る地知る根深汁 2011年12月19日 (月) 18:28 (UTC)
thread_title:  箇条書き 

message: 出典を明記するのは当然ですが、URLが存在しなくなった場合でも、単にサイト内部のページの構成が変わっただけの可能性もあり、いきなり除去すると検証しづらくなる（そのために「リンク切れ」テンプレがあるのですが）。リンク切れだからといって即除去する人がいるなど荒らされた模様。漏れていたため元に戻した。--天知る地知る根深汁 2011年12月19日 (月) 18:28 (UTC)
replies: text: 「単にサイト内部のページの構成」が変わっただけでないことは調べればすぐわかります。これは存命人物項目なので、機械的に戻さず、検証できた情報のみ戻してください。--miya 2011年12月20日 (火) 04:28 (UTC)
replies: text: : リンク切れになったページ以外に検証不可能な「公的活動」をコメントアウトしました。これは存命人物項目ですから、再掲するには（当該団体の公式サイトや著者略歴など）検証可能な出典を示してください。--miya 2012年1月25日 (水) 03:04 (UTC)
thread_title:  リンク切れ 

message: 記事の本文に「現在は、流通企業研究所の代表を務める」という記述がある。その記述には、出典もきちんと提示されている。ところが、miya氏が「http://www.dei.or.jp/opinion/staff.htmlに名前なし・理事長も別の人」などと主張し、その記述を隠してしまった。このような問題行為は断じて許されるものではなく、今後は控えるべきである。
この記述については、明確な出典が提示されていた。私がこの記事を見た2011年12月当時、出典元であるたばこと塩の博物館のサイトについてもチェックさせていただいたが、たしかに流通企業研究所の代表であると明記されていた（2013年3月現在、そのページは更新されてしまい別の内容の記事に更新されている）。それに対して、miya氏が「http://www.dei.or.jp/opinion/staff.htmlに名前なし・理事長も別の人」が反論しているわけだが、miya氏の出典は財団法人流通経済研究所のサイトである。「名前なし・理事長も別の人」などと主張しているが、流通経済研究所のサイトに名前が載っていないからといって、流通企業研究所の代表であるかどうかと何の関係があるのか。流通経済研究所の理事長が別だからといって、流通企業研究所の代表であるかどうかと何の関係があるのか。
同じ名前の団体ならまだしも、違う名前の団体の役員名簿に名前が載っていないから記述を削除するなど、理屈で説明できるとは到底思えず、常軌を逸した主張であると考える。miya氏はこのノートページで「これは存命人物項目ですから、再掲するには（当該団体の公式サイトや著者略歴など）検証可能な出典を示してください」などと主張しておきながら、記事本文では虚偽の出典に基づき虚偽の記述を書き連ねている。言語道断。--天知る地知る根深汁（会話） 2013年3月31日 (日) 02:01 (UTC)
replies: text: （遅くなりましたが）ご指摘ありがとうございました。無関係な「流通経済研究所 」を根拠にコメントアウトを実施したのは確かに私のミスですね。◆なんでそんな取り違えをしたか当惑しておりますが、おそらくは「流通企業研究所」をGoogle検索した時、1ページ目の最初のあたりに「流通経済研究所」が来ていて、それを「流通企業研究所」と誤認したのではないかと思います（「流通企業研究所」の公式サイトがヒットしていたら、いくら私でもコメントアウトは実施しなかったと思います）。◆つまり、その当時すでに「流通企業研究所」公式サイトはGoogleのインデックス内には存在しなかったので、Googleが気を利かせて、良くある間違い候補を上位に表示し、それをそそっかしい私が当該研究所の公式サイトと誤認したのでしょう。本当に申し訳ありません。◆なお「流通企業研究所」が実在するかどうかは不明ですが、少なくとも2011年当時、公式サイトはネット上に存在していなかったと思います。--miya（会話） 2013年5月20日 (月) 04:09 (UTC)
replies: text: : 回答ありがとうございます。しかし、回答内容がかなり不自然ですので、いくつか確認したい。
replies: text: ::* 「Googleが気を利かせて、良くある間違い候補を上位に表示し、それをそそっかしい私が当該研究所の公式サイトと誤認したのでしょう」
replies: text: ::: 仮に「別の研究所の公式サイトを、当該研究所の公式サイトと誤認した」としても、その時点で、既に記事本文には第三者による出典が提示済みだったのだから、提示された出典を検証すれば容易に誤認には気づきます。したがって、「Googleが気を利かせて、良くある間違い候補を上位に表示したから」というのは、今回の荒らし編集の理由の説明にはなっていない。それとも、miyaさんは、第三者による出典が記事にきちんと提示されていたとしても、何一つ検証することなく編集を強行しているということですか？　ウィキペディアにおける出典や検証の重要性について、きちんと理解できているのか疑わしい発言だと思いますが。率直に申し上げてきちんと理解してから参加すべきと考えるが、いかがか。

text: ::* 「「流通企業研究所」の公式サイトがヒットしていたら、いくら私でもコメントアウトは実施しなかった」
replies: text: ::: これの意味が全く分かりません。公式サイトの有無と、出典付の記述を不正に削除したこととの間に、何が関係あるのでしょうか？　miyaさんが削除した記述には、公式サイトではなく、第三者による出典が明記されていた。出典を付けるのは他の人が確認しやすくするためだと理解していますが、miyaさんはその出典を検証することもなく勝手に誤りだと決めつけて記述を削除したということですよね。研究所の公式サイトが存在しようがしまいが、記述を削除しようとするなら、まず提示されている出典を検証するのが先ではないか。しかも、今回出典として提示されていたのは、第三者による出典である。公的機関（旧大蔵省より分割され発足した日本専売公社が設置した機関）のウェブサイトであり、著しく信頼性に欠ける出典とは思えないし、ウェブサイトである以上クリックすればすぐに検証可能である。容易に検証可能であったにもかかわらず、自身の誤りに気付かず編集除去を強行したということは、「提示されていた出典を一切検証していなかった」ということで相違ないか。また、研究所の公式サイトが存在しないからといって「提示されていた出典を一切検証せず、勝手に誤りだと決めつけ編集除去を強行した」という行為を正当化できるとは到底思えないが、miyaさんの「「流通企業研究所」の公式サイトがヒットしていたら、いくら私でもコメントアウトは実施しなかった」という説明はいったい何を言わんとしている説明なのか、その意図を詳細にご説明願いたい。

text: : 再度お願いとなるが、上記質問に対して真摯にご回答いただきたい。常識的に考えれば「miyaさんが、提示されていた出典の検証を怠ったから」「miyaさんは、出典を検証したものの自身の考えを譲らずに編集を強行したから」のような過失か、もしくは「miyaさんは、悪意をもっていたから出典付の記述を除去した」「miyaさんは、悪戯してやろうと思っていたから出典付の記述を除去した」のような故意か、もしくはそれらの類か、いずれかしか考えられないであろう。少なくとも「Googleが気を利かせて、良くある間違い候補を上位に表示したから」「研究所の公式サイトはネット上に存在していなかったから」というのは全く理由として成立しておらず、いい加減にしていただきたい。これ以上、Googleや研究所に責任転嫁をするというなら、miyaさんの参加姿勢そのものに問題があると断じざるを得ない。--天知る地知る根深汁（会話） 2013年6月5日 (水) 19:13 (UTC)
replies: text: ::「出典付の記述」とのことですが、私が見た時には提示されていた出典先に出典となりうる情報が記載されていなかったはずです。[ 2011-12-19に天知る地知る根深汁さんが加筆]された出典「イベントのご案内｜たばこと塩の博物館」（ http://www.jti.co.jp/Culture/museum/event/flyer/ ）は直近1か月程度のイベントしか掲載していないため、私が1か月以上あとの2012-01-25に確認したときにはすでに森田氏の名前はなかったはずです。そのため上で書いたように公式サイトを求めてGoogle検索したところ、上位にヒットした「流通経済研究所」を「流通企業研究所」と誤認し、出典なしとなっていた情報を除去した、という流れだったと思います。--miya（会話） 2013年6月6日 (木) 05:31 (UTC)
replies: text: :::「出典なしとなっていた情報」ではなくて、「単純なミスをした上で更に確認を怠ったため、虚偽の出典だと思い込んでしまった」のですよね。語句を間違えるところまでは、まぁ誰にでもあり得ることですが、普通なら編集するまでに（再検索や編集時に）気づくべきでしょう。相手が単純な荒らしだとでも誤解していたのならばともかく。他人には「存命人物項目なので」と2回も繰り返し注意する一方で、「経済」と「企業」を取り違えて勘違いし、それをまったく再確認もせず他者の編集を誤りだと思い込む――まるで別人かと思うほどかけ離れた正反対の行為です。--氷鷺（会話） 2013年6月6日 (木) 15:53 (UTC)
replies: text: :::: 「私が見た時には提示されていた出典先に出典となりうる情報が記載されていなかったはず」とのことだが、「私が見た時」とは具体的にいつを指しているのかご説明いただきたい。かなり昔の話なので、おおかた「2013年3月の私のコメントを見てmiyaさんは念のため出典元を確認したが、その時の記憶と、miyaさんが不適切な編集をした2012年1月当時の記憶とが、頭の中で混同してしまって取り違えている」のだろう、と好意的に解釈しておきますね。ですが、もし混同して取り違えているのではなく、わかっていてわざと他の利用者らを欺く目的で嘘をついている、というならそれは到底許すことはできないので、もしそうなら今すぐにおやめください。「2013年3月の私のコメントを見てmiyaさんは念のため出典元を確認したが、その時の記憶と、miyaさんが不適切な編集をした2012年1月当時の記憶とが、頭の中で混同してしまって取り違えている」だけなのであれば、まずそのことをきちんと表明してください。

text: :::: それから、まぁまさかそんなことはないとは思いますが、あくまでも「miyaさんが不適切な編集をした2012年1月時点で、既に出典元の記述が存在しなかった」と主張し続けるというのでしたら、確認しておきたいことがあります。miyaさんの主張を完全に否定するような証跡、たとえば「miyaさんが不適切な編集をした数日後（2012年1月末時点）であっても、まだ出典元に記述が存在していた」という魚拓が仮に存在した場合、miyaさんはどのように責任をとるのか、それについてもこの場で事前に表明しておいてほしいのですが。--天知る地知る根深汁（会話） 2013年6月6日 (木) 19:26 (UTC)

text: ::: miyaさんに言っておきます。「再度お願いとなるが、上記質問に対して真摯にご回答いただきたい」とお願いしたはずですが、こちらの質問には全くご回答いただけないのはなぜか。「私が見た時には提示されていた出典先に出典となりうる情報が記載されていなかったはずです」とのことだが、仮にそれが事実であったとしても、Googleや研究所への責任転嫁が正当化されるわけでもないし、miyaさんが別の研究所のサイト内容を誤認したことが正当化されるわけでもありませんが。--天知る地知る根深汁（会話） 2013年6月6日 (木) 19:34 (UTC)
replies: text: ::::出典元の更新や過去のサイトの内容についてはhttp://archive.org/というサイトがあり、大手企業の広報などであればわりと高い確度で過去の更新を確認することができます、参考までに。--210.141.54.228 2013年6月7日 (金) 00:45 (UTC)
replies: text: ::::: 210.141.54.228さんご指摘ありがとうございます。1年以上前のことで自分でも断言できるほどはっきりとは思い出せなかったのですが、archive.orgには2012年1月16日の版があり、ここには森田氏のお名前はありませんね。というわけで、「私が見た時（＝2012-01-25）には提示されていた出典先に出典となりうる情報が記載されていなかった」わけで、天知る地知る根深汁さんの「上記質問」に対するお答えは「提示されていた出典の検証したが、そこに出典となる情報が無かった＋加えてGoogleで公式サイトを探して確認しようとしたが、公式サイト（と誤認したページ）でお名前を確認できなかったのでコメントアウトした」となります。◆もちろん「別の研究所のサイト内容を誤認したこと」は私の落ち度であり、この点についてはお詫びいたします。--miya（会話） 2013年6月7日 (金) 06:59 (UTC)
replies: text: :::::: 210.141.54.228さん、情報ありがとうございます。archive.orgには2011年11月14日の版があり、ここには「森田克徳（流通企業研究所代表）」と明確に書かれています。miyaさんが提示している2012年1月16日の版からだと、ワンクリックで2011年11月14日の版が表示されますね。2011年11月14日時点での版が存在する以上、miyaさんが不適切な編集を行った時（＝2012-01-25）には既にarchive.orgのサービスは稼働中だったはずですよね。というわけで、「miyaさんが不適切な編集を行った時（＝2012-01-25）には、提示されていた出典先に出典となりうる情報が記載されていたことは容易に検証できた」わけで情状酌量の余地はありません。archive.orgのようなサービスを利用すれば、出典として提示された時点での内容の妥当性についても、いつでも誰でも自由に無料で簡単に検証できたわけですね。こんなに容易に出典元の検証ができる環境下にありながら、出典の検証を怠るばかりか、自身の誤認で不適切な編集をするなど、擁護のしようがないと思います。さらに悪いことに、miyaさんご本人は「「別の研究所のサイト内容を誤認したこと」は私の落ち度であり、この点についてはお詫びいたします」などと発言し、あくまで「別の研究所のサイト内容を誤認したこと」だけについてのみ限定して謝罪していますが、全く不誠実な態度だと思います。このノートでは、今回の件については「別の研究所のサイト内容を誤認したこと」だけでなくいろいろな問題点が指摘されていますが、このノートで指摘された多数の問題点はmiyaさんに起因するものです。「容易に検証可能なのに、提示されていた出典の妥当性を確認を怠ったこと」「誤解した知識に基づき、編集を強行したこと」「理由もなくカテゴリを除去したこと」「ノートで質問されていることを知りながら、１年以上回答を拒否していること」などなど、いずれも全てmiyaさんに起因する不祥事です。「「別の研究所のサイト内容を誤認したこと」も私の落ち度であり、この点についてもお詫びいたしますだったらわかりますが。「別の研究所のサイト内容を誤認したこと」だけが落ち度であるかのような発言には驚かざるを得ない。己の問題点を過小評価するなど、本当に反省しているものの態度とは思えないのですが。--天知る地知る根深汁（会話） 2013年6月11日 (火) 14:28 (UTC)
archive.orgを提示した手前あえて言いますが天知る地知る根深汁さんにおかれましてはいつまでも「納得」しないを一読されたし。どうみても作業報告の形をとったコメントを質問と主張しそれに返答がないことを非難したり、そもそも自分も知らなかった（知っていたなら最初から提示すべき）サイトをもとに相手の過去の過誤を非難したりするのは非常に質が悪い方法です。誰にでも過誤はあるものです、それ自体を指摘することは必要ですが、過誤を虚偽と断じ非難するのは相応の根拠が無ければするべきことではありません。--210.141.54.103 2013年6月11日 (火) 15:14 (UTC)

text: 「誰にでも過誤はあるものです」というのは仰る通りだと思います。ですので、今回の問題行為についても、miyaさんが問題であったことを率直に認めたうえですみませんでした、これからはしませんと一言言えばそれで済む話だと思っています。前に申しあげたとおり、今回の問題の原因は「常識的に考えれば「miyaさんが、提示されていた出典の検証を怠ったから」「miyaさんは、出典を検証したものの自身の考えを譲らずに編集を強行したから」のような過失か、もしくは「miyaさんは、悪意をもっていたから出典付の記述を除去した」「miyaさんは、悪戯してやろうと思っていたから出典付の記述を除去した」のような故意か、もしくはそれらの類か、いずれかしか考えられない」わけで、それ以上でもそれ以下でもないでしょう。要はmiyaさんの過失か、miyaさんの故意による荒らし行為か、そのどちらかしかないでしょう。ところが、miyaさんの2013年5月20日 (月) 04:09の発言を見る限り、Googleや研究所に責任転嫁をするかのようなコメントをするなど、自分の問題を率直に認めているとは思えない発言を重ねています。

text: たとえば、miyaさんは「Googleが気を利かせて、良くある間違い候補を上位に表示したから」「公式サイトはネット上に存在していなかったから」と強調していますが、公式サイトが存在しない人物記事など無数にあるでしょうし、Googleが間違い候補を上位に表示するような事柄も無数にあるでしょう。しかし、だからといってmiyaさんのような間違いをみんなするでしょうか？　しませんよね。公式サイトが存在しない人物記事であっても、第三者の文献など適切な出典を用いてきちんと執筆されている記事はたくさんあります。公式サイトが存在しない人物記事であっても、第三者の文献など適切な出典を一生懸命探して真面目に執筆している利用者はたくさんいるでしょう。Googleが間違い候補を上位に表示するような事柄であっても、miyaさんのような取り違えをせずに検証できる利用者だってたくさんいるでしょう。「Googleが気を利かせて、良くある間違い候補を上位に表示したから」「公式サイトはネット上に存在していなかったから」というのは理由になっていませんし、情状酌量の余地はありません。仮にこんな言い逃れを是認してしまえば再発防止にもつながらないでしょう。たとえば公式サイトがない人物記事は無数にあるわけですが、そのたびに同じような失敗をして同じように「公式サイトはネット上に存在していなかったから」と言い訳するのでは困りますよね。Googleが間違い候補を上位に表示するような事柄も無数にあるわけですが、そのたびに同じような失敗をして同じように「Googleが気を利かせて、良くある間違い候補を上位に表示したから」と言い訳するのでは困りますよね。ですので若干くどいですが確認させていただいているのです。2013年6月7日 (金) 06:59の発言を読むかぎり、出典の内容を誤認した状態で編集を強行したという「miyaさんの過失」が原因、ということのようですが、であればその点をを率直に認めたうえで謝罪し再発防止を謳えばそれで済む話でしょう。しかし、2013年5月20日 (月) 04:09の発言を見る限り、その点をを率直に認めているようには見えませんし、他に責任転嫁するかのような言い訳をしています。--天知る地知る根深汁（会話） 2013年6月12日 (水) 00:39 (UTC)
replies: text: :先のコメントをよりシンプルに言いますが、質問に見えないコメントを一年以上放置しておいて相手の対話拒否を非難する、相手の過誤を虚偽と断じて記事の修正より非難を優先する、自分のコメント内容が結果的に誤り（出典先の情報に肩書が書いてあるとコメントしているが、実際には編集時点で別ページに移行していた）であったことは無視、挙句最近知ったアーカイブサイトで過去のログが確認できたから当時も確認できたと言う、こういうことは避けるべきことであります。

text: :というかこーいうのはWP:POINTやWP:ATTACKではないでしょうか。--203.148.113.101 2013年6月13日 (木) 02:02 (UTC)
replies: text: :: 203.148.113.101さん、明らかな嘘をつくのはおやめいただきたい。
replies: text: :::* 「自分のコメント内容が結果的に誤り（出典先の情報に肩書が書いてあるとコメントしているが、実際には編集時点で別ページに移行していた）であった」
replies: text: ::::: これは明らかに嘘ですが、どういうことでしょうか。私は「私がこの記事を見た2011年12月当時、出典元であるたばこと塩の博物館のサイトについてもチェックさせていただいたが、たしかに流通企業研究所の代表であると明記されていた（2013年3月現在、そのページは更新されてしまい別の内容の記事に更新されている）」（2013年3月31日 (日) 02:01のコメ）とコメントしています。「2011年12月時点では出典元に記載があった」のは事実ですし、「2013年3月時点では出典元に記載がなかった」のも事実です。また、私が編集した2011年12月19日 (月) 18:20時点時点では、出典元に記載があったからURLを出典として提示したのです。「2011年12月19日 (月) 18:20時点では出典元に記載があった」のも事実です。203.148.113.101さんは「コメント内容が結果的に誤り」などといっていますが、いったいどこが誤りなのですか？　具体的に説明してください。私の発言について「コメント内容が結果的に誤り（出典先の情報に肩書が書いてあるとコメントしているが、実際には編集時点で別ページに移行していた）」と主張していますが、だったら具体的にどの発言なのか私の編集の差分URLを出してください。203.148.113.101さんが嘘をついていないのだとすると、差分URLを出せるはずですよね？　私の主張は「2011年12月19日 (月) 18:20編集時点では出典元に記載があった」「2011年12月時点では出典元に記載があった」「2013年3月時点では出典元に記載がなかった」ですけれども、では203.148.113.101さんがいうような「出典先の情報に肩書が書いてあるとコメントしているが、実際には編集時点で別ページに移行していた」というのは私のどの主張のことを指しているのですか。言ってみなされ。

text: :: そのほかの発言についてもコメントします。
replies: text: :::* 「質問に見えないコメントを一年以上放置しておいて相手の対話拒否を非難する」
replies: text: ::::: その後、質問を投げかけている相手のアカウント名を明確に書いてお問い合わせをしており、明らかに質問としか見えないコメントをしております。しかし、当人はそれでも無視してそのページを編集していたのですよ。（その後、当人から、意図的に無視していたのではなく見落としていたため無視してしまった旨の回答がありました）

text: :::* 「最近知ったアーカイブサイトで過去のログが確認できたから当時も確認できたと言う」
replies: text: ::::: これのどこが問題なのでしょうか。そのアーカイブサイトが2012年1月25日時点で稼働していたのでしたら、2012年1月25日当時であってもそのアーカイブサイトを使えばmiyaさんが検証できたというのは当たり前の話ではないですか？　私が2012年1月25日時点でアーカイブサイトの存在を知らなかったとしても、そのアーカイブサイト自体は稼働しているのですから、miyaさんが検証しようと思えばできたというのは当たり前の話です。それとも、私が2012年1月25日時点でアーカイブサイトの存在を把握していないと、miyaさんがそのアーカイブサイトにアクセスできないとでもいうのでしょうか？　私にはそんな力はありませんが。

text: :::* 「相手の過誤を虚偽と断じて「
replies: text: ::::: 私は「常識的に考えれば「miyaさんが、提示されていた出典の検証を怠ったから」「miyaさんは、出典を検証したものの自身の考えを譲らずに編集を強行したから」のような過失か、もしくは「miyaさんは、悪意をもっていたから出典付の記述を除去した」「miyaさんは、悪戯してやろうと思っていたから出典付の記述を除去した」のような故意か、もしくはそれらの類か、いずれかしか考えられないであろう」と申し上げている通り、「miyaさんは過失により結果的に事実と異なる誤った編集をした」か「miyaさんは故意に結果的に事実と異なる誤った編集をした」のどちらかだろうと発言しています。そして、miyaさんは自ら「miyaさんは過失により結果的に事実と異なる誤った編集をした」と明確に認めています。したがって、私もmiyaさんも「miyaさんは過失により結果的に事実と異なる誤った編集をした」という点で意見が一致していると思います。過誤により結果的に虚偽となる編集をしたということをmiyaさん本人が認めており、私も過誤か故意のどちらかだろうと事前予想していたわけですが、このことに何か問題があるのでしょうか。

text: :: 203.148.113.101さんは上記の点について明確に回答してくださいね。特に第一の点については、私に対して非礼な発言をしているのですから、きちんと回答していただきたい。--天知る地知る根深汁（会話） 2013年6月14日 (金) 03:12 (UTC)
replies: text: :::第一の点について先に済ませておきますが、6月5日 (水) 19:13の差分と6月6日 (木) 19:26の差分です。実際はMiya氏が記事を編集した時点では出典先を検証しても確認できず、魚拓が存在したはずも無いのです。そもそも話の流れからしてMiya氏が編集した時点がポイントであることは明白であるのに、そこを外す意図がわかりません。--210.141.54.62 2013年6月14日 (金) 04:24 (UTC)
replies: text: :::: 私が出典元を確認したのは「私が記事を編集するときチェックした2011年12月19日 (月) 18:20」「私が記事を編集した後念のため再チェックした2011年12月」「miyaさんの編集に気が付いてチェックした2013年3月」の3回です。その点については、私の2011年12月19日 (月) 18:20時点の編集と「私がこの記事を見た2011年12月当時、出典元であるたばこと塩の博物館のサイトについてもチェックさせていただいたが、たしかに流通企業研究所の代表であると明記されていた（2013年3月現在、そのページは更新されてしまい別の内容の記事に更新されている）」（2013年3月31日 (日) 02:01のコメ）と明確に説明していますよね。私の主張は「2011年12月19日 (月) 18:20編集時点では出典元に記載があった」「2011年12月時点では出典元に記載があった」「2013年3月時点では出典元に記載がなかった」と主張しており、いずれも事実です。miyaさんが問題の編集をしたのは2012年1月25日 (水) 03:00ですが、私はリアルタイムでこの記事への編集を監視しているわけではありませんから、そのタイミングで即座に出典元を確認してはおりません。ですので、私は「2012年1月25日 (水) 03:00時点では出典元に記載があった」とも「2012年1月25日 (水) 03:00時点では出典元に記載がなかった」とも一言も言っていません。そのタイミングでは確認していないので私にはわかるわけがないからです。203.148.113.101さんは私に対して「自分のコメント内容が結果的に誤り（出典先の情報に肩書が書いてあるとコメントしているが、実際には編集時点で別ページに移行していた）であった」と主張していますが、私が「2012年1月25日 (水) 03:00時点では出典元に記載があった」と主張したことなどあったでしょうか。私は自分の目で確認した「2011年12月19日 (月) 18:20編集時点では出典元に記載があった」「2011年12月時点では出典元に記載があった」「2013年3月時点では出典元に記載がなかった」と言っていますし、2011年12月19日 (月) 18:20時点で出典元に記載があったことは事実ですし、2013年3月時点では出典元に記載がなかったことも事実です。しかし「天知る地知る根深汁は2012年1月25日 (水) 03:00時点では出典元に記載があったとコメントしているが、実際には2012年1月25日 (水) 03:00時点で別ページに移行していた」というようなことが一度でもあったでしょうか。差分URLを提示しているようですが、ではその文章の中のどこで私が「2012年1月25日 (水) 03:00時点では出典元に記載があった」と断言していたというのでしょうか。鍵括弧つけて引用してみなさい。もし本当に私が「2012年1月25日 (水) 03:00時点で出典元を確認したところ、記載がありました」と主張していたというなら、該当部分を引用できるはずですよね。

text: :::: 時系列順にいえば
replies: text: :::::: ① 2011年12月19日 (月) 18:20 私が出典元を調査→その時点で記述があったことは事実
replies: text: :::::: ② 2011年12月（編集後のチェックのため①の直後） 私が出典元を調査→その時点で記述があったことは事実

text: :::::: ③ 2012年1月25日 (水) 03:00 miyaさんが出典元を調査→その時点で記述がなかったことは事実

text: :::::: ④ 2013年3月 私が出典元を調査→その時点で記述がなかったことは事実

text: :::: という状況ですよね。miyaさんの当初の主張は「流通経済研究所のサイトを確認したが、理事長は別人」「③の時点で出典元にそのような記述はなかった」というものであり、それに対して私は「この人物は流通企業研究所の所属であり、流通経済研究所のサイトは何も関係ない」「①②の時点では出典元にそのような記述があった」と反論しているわけです。しかし、私がいつ「③の時点で出典元に記述があった」と主張したでしょうか。もし本当に「『2012年1月25日 (水) 03:00時点で出典元に記述があった』と主張していたが、実際には2012年1月25日 (水) 03:00時点では記述はなかった」という事態が発生していたというなら、まず私が「③の時点で出典元に記述があった」と主張したという証拠を出しなさい。私に対して非礼な発言をしているのですから、きちんと回答していただきたい。--天知る地知る根深汁（会話） 2013年6月15日 (土) 06:16 (UTC)
replies: text: :::::先の差分のうち、

text: :::::今回出典として提示されていたのは、第三者による出典である。公的機関（旧大蔵省より分割され発足した日本専売公社が設置した機関）のウェブサイトであり、著しく信頼性に欠ける出典とは思えないし、ウェブサイトである以上クリックすればすぐに検証可能である。容易に検証可能であったにもかかわらず、自身の誤りに気付かず編集除去を強行したということは、「提示されていた出典を一切検証していなかった」ということで相違ないか』
replies: text: ::::::と言っておりますがmiya氏が編集した時点ではリンク先の出典を確認してもリンク切れで検証不可能です。出典に記述があったのなら順当な指摘ですが、クリックしても検証できない状態であったことがわかった後では誤った指摘になっております。

text: :::::『 「私が見た時には提示されていた出典先に出典となりうる情報が記載されていなかったはず」とのことだが、「私が見た時」とは具体的にいつを指しているのかご説明いただきたい。かなり昔の話なので、おおかた「2013年3月の私のコメントを見てmiyaさんは念のため出典元を確認したが、その時の記憶と、miyaさんが不適切な編集をした2012年1月当時の記憶とが、頭の中で混同してしまって取り違えている」のだろう、と好意的に解釈しておきますね。ですが、もし混同して取り違えているのではなく、わかっていてわざと他の利用者らを欺く目的で嘘をついている、というならそれは到底許すことはできないので、もしそうなら今すぐにおやめください。「2013年3月の私のコメントを見てmiyaさんは念のため出典元を確認したが、その時の記憶と、miyaさんが不適切な編集をした2012年1月当時の記憶とが、頭の中で混同してしまって取り違えている」だけなのであれば、まずそのことをきちんと表明してください。それから、まぁまさかそんなことはないとは思いますが、あくまでも「miyaさんが不適切な編集をした2012年1月時点で、既に出典元の記述が存在しなかった」と主張し続けるというのでしたら、確認しておきたいことがあります。miyaさんの主張を完全に否定するような証跡、たとえば「miyaさんが不適切な編集をした数日後（2012年1月末時点）であっても、まだ出典元に記述が存在していた」という魚拓が仮に存在した場合、miyaさんはどのように責任をとるのか、それについてもこの場で事前に表明しておいてほしいのですが。』
replies: text: ::::::もmiya氏が編集時にリンク先を確認していないと想定したコメントであり、結果的に不適切です。

text: :::::質問に見えないコメントを一年以上放置～についてはアカウント名を指定してからは一週間以内に返答しており一年とはだいぶ差があるように思えます、コメントの見落としはよろしくないですが。

text: :::::アーカイブサイトについては異論がありますが井戸端にて意見を聞こうと考えます。

text: :::::相手の過誤を虚偽と断じて～についてWikipedia:善意にとるを一読してください、というか最初にこれを提示しておくべきでした。--210.141.54.18 2013年6月15日 (土) 06:59 (UTC)
replies: text: ::::::活動を再開されたようですが、こちらには返答が無いようですので御納得頂けたと解釈します。--210.141.54.34 2013年7月1日 (月) 15:22 (UTC)
thread_title:  miya氏の虚偽の主張について