ノート:T-54/55

message: T-54およびT-55の記事を読んで考えたのですが、T-54とT-55はT-62などと比較して区別がかなり難しいうえに性能もほとんど差異が無く、戦歴の面でも区別は不可能で実際の戦闘部隊でもほとんど混合運用されているのが実情のようです。さらに、派生型や近代化改修プランにもほとんど差が無くアチザリットのようにT-54やT-55の両方から同一規格に改修されるケースもあります。よって、T-54とT-55の内容をこのT-54/55のページに転記して内容を統合し、T-54とT-55はこのT-54/55にリダイレクトさせることを提案いたします。--125.204.14.21 2007年11月12日 (月) 13:19 (UTC)
*後からの書き込みになりますが、外国語のページでもT-54とT-55を分けて書いているケースは少なく殆どがT-55（ヘブライ語版のみT-54）の記事にT-54とT-55の両方に関する記事の内容を記述しております。なお、T-54とT-55の両方の記事がある場合（ドイツ語版など）でもT-54の記事はT-55のそれよりも内容量が少なくお情け程度の内容です。--125.204.14.21 2007年11月12日 (月) 13:54 (UTC)
*（反対）外国語のページについてなんですが、ドイツ語版、フランス語版、ヘブライ語版、ポーランド語版、ロシア語版、ウクライナ語版でT-54というページがT-55とは別に作成されています。これは分けて書いているケースは少なくに当たるんでしょうか? 同じ理論で言うと、マガフは日本語版のほかに4言語しかページがなく、分けて書いているケースは少なく、M48やM60の派生型のひとつでしかないのでそれらに統合してしまうべきだと言えるでしょう。そして、マガフのようにM48やM60の両方から同じ系列の戦車が製造されているケースもあるので、M48とM60もM48/60か何かに統合してしまった方がよいということになるでしょう。私はマガフが作成されたことをたいへん歓迎していますし、M48とM60も統合すべきとは思いません。同様にT-54とT-55も統合すべきではないでしょう。日本でもチハと一式や三式は分けて書くでしょう。あれだって見ようによっては同じような戦車です。なお、ロシアやウクライナの各種外部ウェブサイトでは、詳しく書かれているものはまずT-54とT-55を別ページで紹介するのが普通です（モロゾフの公式ページでも別項目で紹介しています）。作った人たちが別物として扱っているのですから、その感覚を尊重した方がよいかと。--ПРУСАКИН 2007年11月13日 (火) 08:10 (UTC)
*統合提案者ですが、ПРУСАКИНさんの意見ももっともです。少なくとも、「それを扱っている外国語版ページが少ない」などということを統合提案の理由に挙げるのは暴論過ぎたようです。自分もセンチュリオン戦車のイスラエル製派生型ショット (戦車)のページを執筆して立ち上げただけに、お恥ずかしい限りです。よって、「外国語ページの少なさ」は統合提案の理由として撤回させていただきます。また、使った側のことだけを考えて、作ったロシア人の思い入れに考えが至らなかったのも反省すべき点のようです。統合に反対する理由として、T-54とT-55を統合するのはM48とM60を統合するようなものというご意見をいただきましたが、M48とM60は慣れれば車体前面の装甲の角の部分（M48は鋳造のため丸みを帯びているが、溶接式のM60は鋭さがある）や上部転輪の数（片側でM48は5個、M60は3個）で見分けがつきますが、T-54とT-55は外見上の差異が砲塔上のベンチレータで見分けがつくそうですが、自分にはそのベンチレーターが見つけられないない上に素人にはほとんど同じように見えてしまいます。実際の軍隊でもT-54かT-55のどちらかだけを装備しているという例はほとんどないようなので、全面的な統合は中止して戦歴の部分だけを統合してみてはいかがでしょうか。ぜひご意見をお願いします。--125.204.6.230 2007年11月13日 (火) 17:39 (UTC)
*丁寧なコメントありがとうございます。私の方が少し乱暴なコメントだったので恥ずかしい次第です。ショットの作成ありがとうございました。見分け方は確かに難しいですね。ウィキペディアにあるT-54の画像はどれも識別が難しいタイプのようです。ベンチレーター以外では、型によっては転輪が違うとか砲塔が違うとか砲身が違うとかかなりわかり易い識別点もあるのですが、型によっては何が違うのかよくわからないものもありますね。車体上面が見えれば、燃料タンクとか雑具箱の形・数が違う、ハッチが違う、等々もあるのですが、これもT-54とT-55の識別点になるというよりはT-54のどの型かがまず問題となってしまうような次第で。最後の方のT-54って、それこそベンチレーターの部分が見えないと区別がかなり難しかったりはします。（ベンチレーターは最近の改修型でも「温存」されていたりするので、実に重宝する識別点です。は最近の改修型で125 mm砲KBM1を装備していますが、きちんと向かって左のハッチの中央前寄りにベンチレーターがあるのでT-54だとわかります。ベンチレーター様々です）戦歴の統合は検討の価値があると思います。T-54の方にはさわりだけ書いて、とでもしましょうか? 知らない人が見ると何でT-55を参照なのかわからないと思いますので、その辺については最低限フォローは必要かと。--ПРУСАКИН 2007年11月13日 (火) 18:03 (UTC)
*統合提案者です。ПРУСАКИНさんの「戦歴を統合するのであれば知らない人に対するフォローが必要」という提案には賛成です。幸い、T-54#生産と運用の部分には「後継のT-55やT-62、特にT-55としばしば混同されるため、またそもそも意図的に共通性が高い設計となっており部隊での混合運用が可能であったことから、T-54シリーズのみの戦歴は明らかではない。」というくだりがあるので、これで充分なフォローになると思います。ついでに、T-55のページにはT-55#T-54及びT-55の運用国の一覧もあるため、そこの部分もT-54のページにリンクをはってみてはいかかでしょうか。なお、上記のリンクにはっていたT-54の写真で、砲塔左側のキューポラ前にあったハッチのような部分がベンチレーターのようですね。wikimediaの記事にあるT-54/T-55の写真は、アングルの都合でベンチレーターの部分が砲身やサーチライトなどで隠れている写真が多かったため、大変わかりやすかったです。大変ありがとうございます。--220.99.232.27 2007年11月14日 (水) 11:56 (UTC)
*戦歴について。明らかにT-54の戦歴であるものはこちらに記述し（例えば、ハンガリーに侵攻したのはT-54とどの本でも書かれているような例など）、それ以外はT-55での記述を主体とするのがよいでしょう。読者へのフォローの方法については仰るような漢字で大丈夫だと思います。運用国へのリンクもたいへんよいでしょう（その点については気付いていませんでした）。写真ですが、ウィキペディアに使用されている写真はT-54の前に「T-55」って名札が立てられていたり、世間でのT-54とT-55の混同振りがうかがえるそれなりにおもしろいものがあったりします……。いやあ、まじめな話、戦車の細かい型を見分けるは難しいですね!--ПРУСАКИН 2007年11月15日 (木) 10:56 (UTC)
*統合提案者です。T-54のみの戦歴であることが明らかなのは、1956年のハンガリー動乱以外にはどれだけ存在するのでしょうか？その点がはっきりすれば、戦歴の部分を統合したいと考えています。ご意見よろしくお願いします。ベンチレーターの場所と形状が把握できた今では、T-54とT-55の区別がこれまでより格段に着けやすくなりました。ПРУСАКИНさんには感謝しています。--218.44.69.63 2007年11月15日 (木) 15:21 (UTC)
*私も有名どころしか把握していませんが、ベトナム戦争にT-55は投入されていないはずです。また、一般に1950年代～1960年代の各地の紛争ではT-55ではなくT-54が使用されていたと思います（こちらについては未確認）。ただ、中東へは割と新しい兵器が輸出される傾向がありますので、あの方面では1960年代にはすでにT-55が使用されていてもおかしくありません（なお、英語版を見ると第4次中東戦争ではT-54AとT-55が使用されていた旨書かれております。事実かどうかは出典不明ですが）。ところで、「区別の付かなさ」を言うと、中国製の派生型（59式、69式など）はさらに区別が付きませんね。T-54シリーズのみの戦歴は明らかではない。のくだりに中国製戦車についてもひとこと必要かもしれません。私もM48とM60を識別するのがマイブームです。見る写真みんなM48だったりしますが（笑）--ПРУСАКИН 2007年11月15日 (木) 15:38 (UTC)
*統合提案者です。確かに中国製の59式や69式はT-54/55と見分けがつけにくいですね。59式は元々T-54のコピーであるだけにオリジナルのT-54と見分け非常につけにくい上に、ベトナムや北朝鮮、イラク、イラン、アルバニアなどのようにT-54/55と59式69式の両方を装備している（していた）国も多い点や、T-54/55の採用国を赤く示した地図には（不完全ながらも）濃い赤で59式戦車の採用国が示されている点も考慮して、59式戦車や69式戦車の参加した（可能性の高い）戦争についてはT-55の記事に加筆するべきだと考えます。自分が書き込んだM48とM60の識別法がПРУСАКИНさんのお役に立てて、自分もうれしいです。それにしても、英語版では59式や69/79式の運用国がかなり正確に記述されていますが、どんな情報源があるのでしょうかね。そこが不思議です。--125.204.9.127 2007年11月15日 (木) 18:39 (UTC)
*統合提案者です。一方的かもしれませんが今までの合意に基づき、本日T-54の戦歴の一部をT-55に転記すると共に、T-55の戦歴を拡充してリンクを貼りました。59式戦車や69/79式戦車の戦歴も、分かっている限り加筆しました。もし間違っている点やこうしたほうがより良いという点があれば遠慮なく訂正してください。ПРУСАКИНさんとの議論は、自分にとっても実りの大きいものであったと思います。自分の提案に関する議論に今まで付き合っていただいて、ありがとうございました。--125.204.14.22 2007年11月16日 (金) 15:37 (UTC)
*お蔭様で記事がより理解しやすいものとなったと思います。こちらこそありがとうございました。--ПРУСАКИН 2007年11月19日 (月) 06:45 (UTC)
thread_title: 記事の移転と統合の提案

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