Wikipedia‐ノート:削除依頼/自動車殿堂

message: *（コメント）Worldwidewaffle氏の編集に私が2009年8月31日 (月) 12:25 (UTC)からノートで異議を挟んだのが事の起こりです。その後、Worldwidewaffle氏ノートとPararinpoohノートと、計3箇所で話あっていた件です。スレッドは3箇所に散らばってしまっていて読みづらいかもしれません。私は当該ガイドで確認を、と思っていたフェーズでしたが、Worldwidewaffle氏から削除依頼がだされましたのでコメントに来ました。個別記事としては削除依頼以前にWikipedia:著作権問題調査依頼にあたるケースではないかと思っていますが、ともかく、こちらでの、第三者からの判断をお待ちいたします。--Pararinpooh 2009年9月2日 (水) 16:00 (UTC)
*（コメント）ふたつ確認です。
**削除の対象となる記述はの加筆分ということでしょうか。
**この加筆については、のなかから人選をして、を参考にして受賞理由をまとめた、ということでいいでしょうか。--Ks aka 98 2009年9月2日 (水) 18:29 (UTC)
*（コメント）お世話になります。Pararinpoohです。
**1点目は依頼者からの回答でお願いします。具体的箇所の指摘はこれまでありません。「ノーベル賞の受賞者一覧も同様」との指摘（ノート）だったため私は「当該記事の一覧部分全体への著作権違反指摘」と思って話をすすめており、削除依頼で「*（特）」を見て初めて、「これは何のことかな？」と思いました。「特定版部分について」では、先のノートでの私のコメントの前提と異なります。お読みの際はご注意いただければと思います。
**2点目について、特定版という前提だとしてですが、ご指摘のは私の編集部分です。の一覧があることは知りませんでした。実際におこなったのはから、にある人名で検索し表示された結果をよんでおこなったものです。そのため「を参考にして受賞理由をまとめた」については「そのとおり」です。受賞理由を記述した動機は以前の版までは受賞者に会社名が併記されていたのですが、単なる会社評価が実際の受賞理由ではないため記事読者に誤解を与えるだろう、具体的に示すべきと思ったためです。
**なお別途引用のガイドラインに「一覧」に関して質問中です。--Pararinpooh 2009年9月3日 (木) 01:37 (UTC)
*（コメント）転載は違反だが、引用は（条件さえ守れば）問題ないと思います。1) リスト全体が転載されているならともかく、毎年複数の受賞者が居る中から一部の有名人をピックアップした一覧の引用は問題ないと思います。2) 問題は受賞理由ですね。フォードやエジソンなどは、サイトの前段を数行そのまま翻訳しただけのように見えます。しかし出典が個別に提示されておらず、Pararinpoohさんが理解して要約した文章のように見えます。これはWikipedia:引用のガイドラインの「執筆は自分の言葉で」や「出所表示」などに違反していると思います。私ならエジソンは出典を明示した上で、”発電機や電灯などの特許を多数取得。自動車のヘッドライトを可能にした”くらいにまとめます。引用する必要が無い所で、出所を示さずに引用してしまった事がWorldwidewaffleさんの怒りを買ったのでしょうね。Pararinpoohさんが、きちんと修正できるなら、存続で良いと思います。--長島左近 2009年9月3日 (木) 02:59 (UTC)
*（コメント）依頼者のWorldwidewaffleでございます。Ks aka 98さんのご質問1点目は、ご指摘のとおりの版です。記事のソースは基本的に全て元サイト1点のみであることは皆さん同意いただけると思います。記事には節stubを含んでおり、編集者から加筆を募る結果、元サイトの丸ごとコピーを作成しようとしているように危惧しました。著作権の「引用元が主、引用部分が従」でなければならないことや、米国著作権のsubstantialityいずれにおいても、引用として許容されるか否かの程度があると考えました。ではどの程度なら良いか悪いかの線引きについては法の問題になってしまいますが、少なくとも「丸ごとコピー」は明らかにまずいだろうという考えでした。長島左近さんからご指摘があった、「出所を示さない引用」についても同意します。なお、「ノーベル賞の受賞者一覧も同様」との指摘」は私ではなくPararinpoohさんが反論で指摘したことであり、私は転載が認められない例として日本経済新聞社の賞を指摘しました。--Worldwidewaffle 2009年9月3日 (木) 11:12 (UTC)
*（コメント）念のため。「ノーベル賞の受賞者一覧も同様」とはWorldwidewaffleさんが明確にその文章として表現したわけではありません。しかし、私が主張したものでもありません。「Worldwidewaffleさんの主張はノーベル賞の受賞者一覧が該当するといっていますか？」という主旨の確認の問いかけに、否定ではなく、内容としては肯定であり、かつ、その認識でなんどもノーベル賞の受賞者一覧を例示しながらコメントを続けても、否定がないことから、「Worldwidewaffleさんが肯定していると判断」しているものです。この段階で明確に否定なので、議論していた当人としては、前提がどんどん変わってしまって、その真意がつかめないところです。Worldwidewaffleさんの編集では、ついさっきのなど、「出典がなければ記述できない」をすべてに厳格に当てはめようとしていますね。ウィキペディアは他人の著作物の転載や引用は当然、（今回のように）法的に考えるべきですが、一方で、ウィキペディアの規則も非常に厳格にとらえて適用しているようで、どこかに出典があるかもしれないものもともかく当座書くことができるはずのウィキペディアで「出典がなければ常に記述できない」をすべての記事内容にご自身の判断であてはめようとする厳格主義の方のようです。この振る舞いは他の多くの編集者と摩擦を生むとおもいます。私はできるだけ広く見ていこう主義です。--Pararinpooh 2009年9月3日 (木) 12:52 (UTC)
**（コメント）私は中立的な立場ですが、1)「どこかに出典があるかもしれないものもともかく当座書くことができるはずのウィキペディア」との意見は明確に否定します。ウィキペディアには必ず出典が必要です。2) Pararinpoohさんは議論に熱くなり過ぎています。今回は1次資料ですが出典もあり、Pararinpoohさんが自分で理解して自分の言葉で書き直せば、簡単に解決する問題です。--長島左近 2009年9月3日 (木) 19:50 (UTC)
*（コメント）「私が主張したものでもありません。」このような自分に都合のいいような事実の捻じ曲げが、削除依頼をさせる原因の一つにもなっているのですよPararinpoohさん。Pararinpoohさんが最初に「ノーベル賞の受賞者一覧」と言い出し、ノーベル賞の受賞者一覧を理由に主張を正当化しようとしている事実は利用者‐会話:Worldwidewaffle#「一覧は不要なので」に異議にちゃんと残っています。「前提がどんどん変わってしまって、その真意がつかめない」とのことですが、Pararinpoohさんは、「引用」や「著作物」の意味を正しく理解されていないように見受けられました。「受賞者一覧が「引用にあたる」なら「一覧のガイド」が正しくないということになります。」などと書かれましたが、引用の意味も違うし、論点も私と異なります。そもそも論点が何かという時点で合意が取れていないので、この2名で会話を続けても生産的ではないと思います。
replies: text: さらに、本件と直接関係のない別記事への編集まで取り上げて、私の編集方針を勝手に想像したあげく攻撃するのですか？そんなに自分が善人で相手が悪人のように仕立て上げたいのでしょうか？ひどいものです。Pararinpoohさんが勝手な言い分や事実を捻じ曲げた主張をするのであれば、容赦なく反論させていただきます。ただ、ここはPararinpoohさんと私が議論する場ではないので、他の編集者の方々に本件、検討いただければと思います。Pararinpoohさんも他の編集者の方にいろいろと取り合って自己主張するようなことは控えていただいたほうが良いと思います。
*（コメント）長島左近さん、コメントありがとうございます。受賞理由は著作物だということですね。そうなら引用元の表示が必要ですね。なるほど。私は、通常であれば自分の言葉として編集するほうなのですが、今回は、受賞理由を「そのまま翻訳」したわけなのです。その理由は「受賞理由」だからでした。たとえば、フェルディナント・ポルシェには当初ポルシェ社と記述されていたのですが、受賞ではポルシェ社にはまったく触れられていません。しかし「ポルシェ社はまったく評価されていない」とはかけません。それは独自研究です。受賞理由を明確に記そうとしました。ヘンリーフォードはフォード社が評価されたのではなく、フォードがフォード社でおこなった個別の業績など具体的に示されています。具体的な表記です。一応表現をラフにできるところは工夫したつもりです。しかし数字や会社名や役職や業績名などの細かい点はすべて具体的に記さなければ、ということでそれは意識してやりました。エジソンも同様です。細かい点を省くと「受賞の理由が明確ではなくなる」と考えてのことです。結果、どう転んでもこのレベルです。日本であれば、通常、箇条書きで提示されるような内容だと思います。ですので、「受賞理由を変更かけずに書く」ことにしたものです。けれど、米国（や欧米）の常で（ウィキペディアの記事推奨のように）これが文章として記述されています。この「文章として記述されているもの」を書くことが今回、著作物の引用あるいは転載ということですね。ただ、ウィキペディアでも文章記述が推奨されるので、こちらも分解せずに文章で表現すると、結局、おなじものになります。おなじ内容でももとが箇条書きだったら今回の扱いはどうでしょうか。実際は箇条書き程度の内容です。受賞理由としてはそれを変えると意味内容が変わってしまう程度のアイテムの羅列になっていると思っての今回の記述でした。英語版では自動車のスペックでも事典記述の文章として書かれます。日本では一般にもカタログ的に表組みでかかれるので、ウィキペディアでも箇条書きされてしまい弊害とされることもあります。元がスペックがアイテムとして箇条書きされたものそのコピーは著作物ではないと明確にされることが多いですが、同じアイテムが（ここでは受賞理由が）文章として構成されたものを使うと、それは著作物にあたるのだということでよろしいでしょうか。わたしも記述前に頭をよぎりましたが、今回、特に事前に確認しなかったことが、こういう流れになっているのはひとつ反省点です。でも、もし、同じ内容が箇条書きや表組みならOKで、文章ならだめというなら、またこれも、もうひとつ合点がいかないところです。でもそういうものなのですね。この点、削除依頼のここでの本論ではないのでしょうけれども、識者からお伺いしたい点です。（長文失礼）--Pararinpooh 2009年9月3日 (木) 13:43 (UTC)
**（コメント）1)「一応表現をラフにできるところは工夫したつもりです」の件ですが、引用なら一字一句を正確に翻訳して、括弧でくくって、出典を示さなければなりません。ラフにした部分は括弧から外して、自分の言葉である事を示せば大丈夫ですが。Wikipedia:引用のガイドラインの「同一性」などを読んでください。2)「箇条書きや表組みならOKで、文章ならだめ」の件ですが、駄目では有りませんが、1)のような理由で、一覧リストの横に軽く書くには分量が多くなって、適さないかもしれません。3) まったくもって面倒ですが、ウィキペディアを記述するには色々と勉強しなければならない事が多いです。Pararinpoohさんがご存じないのも無理は無いです。とは言え、知った以上は守って頂きたいと思います。--長島左近 2009年9月3日 (木) 20:04 (UTC)
*（コメント）私の振る舞いについてのWorldwidewaffleさんのご批判がありましたが、第三者の方から、その点についてご指摘いただけると今後の参考になります。私の議論方針は黙っているよりは話そうというものです。行き過ぎていますでしょうか。いうことはいいますが、聞く耳ももっているつもりですので、ご指摘いただければと思います。--Pararinpooh 2009年9月3日 (木) 13:43 (UTC)
*（コメント）「引用」の意味が私とWorldwidewaffleさんでは違っていることは理解しています。最初のお声がけ以前にその点を確認すべきか迷いましたが、複雑になると考え、省いてしまいました。Worldwidewaffleさんは「著作物の（違法）コピー」を「引用」としているような気がします。私は『著作物の一連の文章を適切にそのままに「引用」として明記しながら本文とは別もととしてわかるように記述したもの』を「引用」として使っています。ですので、Worldwidewaffleさんの使われている「引用」は「違法転載」などがふさわしい表現かなと思います。今回の受賞理由がそもそも業績評価なので、『自動車殿堂記述以前に世間の評価として存在しているだろう』と考えたこともひとつあることが、著作物にあたらないのではと考えたことです。（想像ですが、業績なので自明だろうという判断です）。また量的には短歌や俳句程度の短いアイテムだと勝手に思ってやり、それは「違法コピー」にあたらないとおもっていました。そうではないのですね。--Pararinpooh 2009年9月3日 (木) 14:02 (UTC)
*（コメント）何度もすみません。長島左近さんの「1) リスト全体が転載されているならともかく、毎年複数の受賞者が居る中から一部の有名人をピックアップした一覧の引用は問題ないと思います。」について質問させてください。すべてが掲載されているノーベル賞の受賞者一覧や芥川龍之介賞#受賞作一覧や直木三十五賞など、多くの一覧が相当し、これらは違法ということになるのでしょうか。（一覧はウィキペディアではListの訳ですが、日本語の一覧とあるとすべてを掲載と思う人が多いようです。そしてこれらは実際にすべてが載っています。）また、通常、受賞者というものは受賞者であることからすべてが有名人です。「主な」というものが編集者の視点で変わってしまい編集合戦の引き金になってしまうとおもうのですが。以上2点も確認させてください。--Pararinpooh 2009年9月3日 (木) 14:22 (UTC)
** （コメント）1)「違法ということになるのでしょうか。」の件ですが、私も素人なので厳密なことは言えませんが、著作権に関する書籍を読むと、あれもいけない・これもいけないで、なかなか難しいものです。単なる事実の列挙だけなら違法ではないはずなのですが、それを作るのに創意工夫が入っていると転載は違法と言ったような事があって、一覧リストはなるべく避けるべきだと思っています。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの「ウィキペディアは単なる知識ベースではありません」という規定も、その辺を勘案していると思います。ですからなるべくリストの引用ではなく、自分で理解して自分の言葉で解説文として書くべきなのです。法律よりウィキペディアのルールの方が厳しい事があるという事を覚えて置いてください。2) 「編集者の視点で変わってしまい」の件ですが、Wikipedia:信頼できる情報源によれば出典としては「二次情報源」の使用が推奨されています。つまり自動車殿堂についての書籍を探して、それを元に自分の言葉で記述するのが最も好ましいのです。--長島左近 2009年9月3日 (木) 19:42 (UTC)
*（コメント）えーと。
**まず、単なるリストであれば、創作性がなく、著作物としての保護を受けません。ノーベル賞受賞者の一覧などは、誰が作っても同じものになります。こういう場合は転載しても著作権法からは問題ないです。日本経済新聞社が主催する賞の受賞者一覧を作っても問題は生じません。ただし、そこに経済的な価値があるような場合は、不法行為として損害賠償の対象となることもあります。また、一つ一つの要素が著作物ではなくても、取捨選択や、リストの作り方などに創作性が認められれば、編集著作物としての保護を受けることもあります。
**受賞者の経歴や受賞理由をまとめた文章の場合は、著作物と認められることが多いでしょう。そこに書かれている事実は保護されませんが、その表現が保護されます。ありふれた表現や、事実を羅列した短い文で誰が書いても同じようなものになるならば、創作性がない、著作物ではない、と考えられます。ただし、短歌や俳句などは、短くても創作性があると考えられ、保護の対象となります。
**著作権法上、論評などでは、表現をそのまま使う必要がありますから、適法な引用というのがあります。これについては「引用のガイドライン」を参照してください。ここでいう引用、というのは、
replies: text: :フォードの受賞理由は、公式ページによれば「ほげほげ」とされている。
というようなもの。自動車殿堂で書かれている一覧や文章は、著作権法上の適法な引用にはならないです。
**削除については、「元サイトの丸ごとコピーを作成しようとしているように危惧」（Worldwidewaffle 2009年9月3日 (木) 11:12 ）している段階では削除の対象とはならず、著作権法上問題があるならば削除、そうでないなら削除ではなく、編集除去や、執筆者の理解を求めるということになります。
**一覧またはリストが百科事典として必要かどうかということは、法やウィキペディアの削除の方針とは別の次元の話です。一覧の扱いについては、いろんな意見もありますし、分野や事柄によっても変わってくるでしょうから、ウィキペディアという百科事典というものがどういうもので、どういう記述が望ましいかを考え、必要性、体裁、網羅するか一部にするか、といったことを話し合ってみてください。記事そのものが無意味なものでなければ、編集で対応してください。--Ks aka 98 2009年9月5日 (土) 08:57 (UTC)
*Ks aka 98さん、移動ならびにコメントありがとうございます。

text: 一般的な説明部分は理解しました。（したつもりです）

text: *＞自動車殿堂で書かれている一覧や文章は、著作権法上の適法な引用にはならないです。

text: に関して理解しているかどうか確認させてください。

text: *(質問その1)　自動車殿堂の現在の「文章を含む一覧全体」が「『著作権法上の適法な引用』をおこなわなければいけない」そうでなければ、ぜんたいが違法状態である

text: という理解でよろしいでしょうか？

text: *(質問その2)　受賞者と受賞年は著作物ではないというコメントを引用のガイドラインでいただいたので「受賞者名（受賞年）」については問題ないと思っております。これは正しい理解でしょうか？

text: *(質問その3)　「受賞者名（受賞年）」ついて問題ないのであれば、受賞理由の部分だけを変更することになると思いますが、これは正しい理解でしょうか？

text: *(質問その4)　受賞理由について「自動車殿堂での受賞理由の『内容』が『事実』」で『その表現が保護される』とすると、「著作物上の引用」ではなく、表現を変更して、受賞理由となった事実を書き連ねる方が、当該リストの見栄えからも適切ではないかと思っております。

text: **たとえば:フォードは「フォードT型の15万台以上の販売」、「フォード社での革命的な動く組立ライン(1914年)」、「生産従事者賃金倍増(1914年)」

text: **エジソンは「発電機・ライト関連発明が1000を超える特許取得のうち356を数える功績」、「電球完成(1879年)および自治体電力供給型電灯システム開発の功績」、「自動車や発電施設で利用できるニッケル＝鉄＝アルカリ電池を開発した功績」。

text: という感じになるのであれば順法ということになりえますでしょうか。（ここまでが質問その4です）
*結果、受賞理由の著作権法対応が適切におこなえれば、イグノーベル賞受賞者の一覧のような形がとれるのかなと思っております。

text: 以上お忙しいところ重ねて恐縮ですが、具体的なご教示いただけるとありがたく思います。お手数おかけします。--Pararinpooh 2009年9月5日 (土) 10:54 (UTC)
**簡単に。
***質問１：加筆時の「栄誉を授与された人物」の節は、適法な引用ではない。しかし、適法に引用しなければ著作権侵害になるかどうかは、その文章の元となる部分に著作物性があるかないかで判断される。その元のリストから受賞者をピックアップして並べることには問題がない。という意味です（念のためですが、ぼくはまだ自動車殿堂の記述が著作権侵害となりうるかどうかの判断はしていません）。
***質問２：はい。
***質問３：はい。ただし、受賞理由の部分が、著作権侵害だと判断されれば、一度削除されます。再度投稿するときに受賞理由を書くのであれば、今の記述のままでは再度削除される、ということです。
***質問４：単語や句を並べるだけではなく、普通の文章にしてもいいですよ。カギカッコでくくる必要もありません。--Ks aka 98 2009年9月5日 (土) 11:39 (UTC)
*早速のコメントありがとうございます。「文章の元となる部分に著作物性があるかないか」がカギですね。了解いたしました。「自動車殿堂の記述が著作権侵害となりうるかどうか」についてお時間の許すときで結構ですのでぜひコメントいただければと思います。重ねてありがとうございました。--Pararinpooh 2009年9月5日 (土) 12:02 (UTC)
*Worldwidewaffleです。転記とコメントありがとうございました。私から説明が必要と思われた部分を少し調べてみました。
**引用について「質的にも量的にも、引用先が「主」、引用部分が「従」の関係になければならない」点：
**対象となるの版において、
***(a)目次とタイトルを除いた、最初から「関連項目」の手前まで（実質的な記事本文）：1616文字、
***(b)「栄誉を授与された人物」～「関連項目」の手前まで：1496文字。(a)の93%
***(c)(b)から人名、年、梁瀬次郎～張富士夫の行を除いた、受賞理由をまとめた部分：1166文字。(a)の72%。（以上、MS Wordでコピペで編集して調べた文字数。）
***となり、文字数では明らかに受賞理由をまとめた引用部分が主になっており、引用の要件を満たさないと考えます。
***質の面では、誰がどのような功績で殿堂入りしたかが主眼になっており、功績の内容・大きさ・革新性・評判といった多様な切り口で記述されていることから、受賞理由に注目が集まり、実質的な主になっていると考えます。
**「栄誉を授与された人物」の節の加筆部分について。
***単に「いつ、どこで、誰が、何をしたか」といったような事実のみでなく、事実に対する功績の大きさや革新性、内外への影響や評判、複数の功績に対する総合評価といったような単なる事実の伝達を超えた記述があり、それらの記述には賞の主催者の特徴を反映しており、「事実の伝達にすぎない雑報」には該当しないと考えます。
***「出所を示さない引用」についてもご指摘いただいた通り、適法な引用ではないと考えます。
**Ks aka 98さんからご指摘のあった「一覧またはリストが百科事典として必要かどうか」についても同意します。
**（編集方針についての提案）今回「賞の一覧」のような場合は、他の記事の一覧で実践されているように、氏名・受賞日（・題名）を単純に並べる以外の内容を書かないようにすると、著作権法上の問題が起こりにくいと思います。--Worldwidewaffle 2009年9月5日 (土) 17:35 (UTC)
replies: text: :こんにちは。主従関係以前に、明瞭区分性なども満たしませんから、引用とは捉えられません。これについてはPararinpoohにはご理解いただけていると思います。

text: :10条2項の「事実の伝達にすぎない雑報」というのは、事実は保護されないということの注意規定ともされるので（加戸、中山）、上で書いた著作物性の話とほぼ同じです。そこの判断が、Pararinpoohさんと、Worldwidewaffleさんで分かれている、というところも、Pararinpoohさんにも伝わっていると思います。これで、論点がいちおう見えたということで、あとは、コミュニティによる審議をお待ちください。あるいは、削除票の根拠としてプロジェクトページに加筆していただければ。

text: :余談ですが、「賞の一覧」について、その一覧や受賞理由などが必要なら、きちんと著作権法上の問題を起こさずに書く、というのが望ましいと思います。芥川賞とかなら、講評、受賞の弁、人選などへの批評、作家や評論家のエッセイなど、多くの情報源が得られ、それらをまとめることもできます。個人的には、そういう記事があるほうが、著作権のことを説明したり、必要に応じて削除したりする手間を惜しむよりもいいのではないかなと思います。--Ks aka 98 2009年9月5日 (土) 18:14 (UTC)
thread_title:  コメントなど 

message: *（コメント）コメントのやりとりが続いていますが、ノートで行われるべきかと考えます。特に反対が無ければ、依頼者票を残して、一連のやり取りをノートへ転記し、そちらで続行するということにしたいのですが、いかがでしょうか。--Ks aka 98 2009年9月3日 (木) 20:00 (UTC)
**（コメント）転記（移動？）に賛成です。--長島左近 2009年9月3日 (木) 20:07 (UTC)
**（コメント）賛成です。（いつも長文コメントで長くしてしまいすみませんでした。長島左近さんのコメント前改行を削除しタブにしました。）--Pararinpooh 2009年9月5日 (土) 01:50 (UTC)
ひとまずノートに移しました。節わけをして、一箇所署名を補っています（Worldwidewaffleさんの2009-09-03T13:35:10の投稿）。--Ks aka 98 2009年9月5日 (土) 06:56 (UTC)
thread_title:  依頼ページからノートへの移動の提案の記録