ノート:アルカン

message: *アルカンとアルコール???
replies: text: 数ある置換基のうちアルコールだけ取り上げる意図について理解に苦しみますが?アルカンから直接アルコールを生成する反応や工業的手法があるわけでなし。表だけで説明本文が追記されないようでしたらアルコールへ分割するのが適当ですね。(すでに先方は類似の記述もあることですし)あら金 2006年3月18日 (土) 03:17 (UTC)

message: *飽和炭化水素=alkane?!
IUPAC GOLDBOOKによると
replies: text: alkanes

text: Acyclic branched or unbranched hydrocarbons having the general formula CnH2n+2 , and therefore consisting entirely of hydrogen atoms and saturated carbon atoms.

text: PAC, 1995, 67, 1313 (Glossary of class names of organic compounds and reactive intermediates based on structure.)

text: ということで環式炭化水素を含みません。たの化学辞典も同様です。

text: 通常、飽和炭化水素はsaturated hydrocarbonというので、飽和炭化水素全般の意味でalkanesという語を使うことはないと考えます。--あら金 2007年6月15日 (金) 12:39 (UTC)
replies: text: :定義文はもどして本文のほうを直しました。元の文は、シクロヘキサンはヘキサンより沸点が高いのに、なんか変なことを書いてました。--Calvero 2007年6月18日 (月) 17:10 (UTC)

text: :お返事が遅れて申し訳ありません。日本語版の変更については了解しました。同じページの英語版では「Alkanes can be linear (general formula CnH2n+2) where the carbon atoms are joined in a snake like structure, cyclic (general formula CnH2n, n>2) where the carbon backbone is linked so as to form a loop, or branched (general formula CnH2n+2, n>3) where the carbon backbone splits off in one or more directions. Alkanes can also combine any of the linear, cyclic (e.g. polycyclic) and branching structures (no general formula).」です。Alkanes can be cyclicとしています。これは日本語の環式炭化水素と違いますか。後学のためにご教示いただければ幸甚です。—Gyopi 2007年6月20日 (水) 19:08 (UTC)
replies: text: ::日本語版の炭化水素#構造と分類をみると、それと近いことが書いてありました。英語版のほうは alkane と saturated hydrocarbon を混同している、もしくは同じに取り扱っているみたいです。『アルカンのうち環状のものは「シクロ」をつけて「シクロアルカン」とする』、とありましたが何か微妙に変な表現という気がするので、ちょっと直してきてみます。--Calvero 2007年6月21日 (木) 11:59 (UTC)
replies: text: :::アルカン類など言えばグループとしてかなり曖昧なものも許容するのでシクロアルカンを含むかもしれません。--あら金 2007年6月21日 (木) 14:40 (UTC)

text: :::混同しているというより、英語では実際に cyclic alkanes ともいうところに、英語版のノートのような言語特有の問題があります（わたしもあら金さんが投稿されたIUPACのリンクを確認するまで、ナイーブにそう解釈していました）。IUPACではあり得なくても、英語では、結局、飽和炭化水素全般の意味でalkanesという語を使っていることになります。編集する前にCANと書いた人の言い分も聞きたかったので同時にそちらの議論ページにも書いたことですので、そちらにメモしていただいても良かったかなと思います。大胆な編集をするときに言葉自体の問題（isとareなど）のせいで混乱した印象を与えないための用心という意味もありますが、alkanesがcyclicでも良い悪いというIUPACの定義とは無関係に、英語では cyclic alkanes という通用名がすでにあるので、日本語版のように「IUPACで駄目だから駄目」というだけの理由では変更できない部分があること、環状になったところで性質が激変するわけでもなく名称の点でもまとめて説明した方が実際的に便利があることなど。後者は日本語版でも言えるのではないでしょうか。 —　Gyopi 2007年6月21日 (木) 15:32 (UTC)
（インデント戻し）そうですね、「直鎖状のもの以外は（すべて）アルカンではない」のようにとれる表現はよろしくなさそうなので、もっとぼやかした表現にした方がよいでしょうか。
アルカン (alkane) とは、一般式 CnH2n+2 で表される飽和炭化水素である。…（中略）…アルカンのうち環状のものはシクロアルカンと呼ばれる。
というような感じではいかがでしょうか? 一般式を書いておけば自動的に環状のものは除外されるので、直鎖と明示されていなくともIUPACの定義には沿っています。また、明示しないことにより、厳密にIUPACの定義が適用されない場合もあるということが表せているのではないかと思います。「広義」「狭義」という言葉を使ってしまうと、使用実態をどの程度反映しているのかがどうも気になってしまうので、できれば避けたいです。「IUPACではこう定義されているが、一般的には環状のものを含めることがある」のような感じのほうがよいのかもしれないですが、ちょっとくどくなりすぎるような気がします。英語版のほうはちょっと性急すぎたかもしれないですが、とりあえずは様子見させてください。--Calvero 2007年6月22日 (金) 12:02 (UTC)

text: なぜ私が反対するかというとWikipediaは国語辞典ではなく百科事典であるからです。IUPACの定義は学問的な定義です。Gyopi氏の言われているのはその様な言い回しがされるということで学問的定義とは別の次元の話です。なのでアルカンの定義は学問的標準であるIUPACの定義で行うべきです。そのうえで、「学問的な定義とは別に飽和炭化水素一般をアルカンと言い表すことがある」と国語辞典的な配慮をするのが妥当と考えます。用例をもって定義とするのでは学問的でも百科事典的でもはないと考えます。--あら金 2007年6月22日 (金) 12:45 (UTC)
replies: text: :あら金さんの意見に賛成です。「日本語版の変更については了解しました」と申し上げたとおりです。上記は英語版の言語特有の問題です。日本語でも環状アルカン、非環状アルカンという誤解を招く言い方があるようですが（したがって英語版と同様の問題はないとはいえませんが）、英語のcyclic alkanesほど一般的な表現ではないようです。日本語版についてのコメントは、環状のものもアルカンと認めろという意味ではなく、単に、まとめて説明した方が便利なこともあるというだけです。誤解を招いたとしたら大変申し訳ありませんでした。他方、英語版については、cyclic alkanesがIUPAC的におかしな言い方だというだけで、その表現がありえないかのように全面削除するのは性急と感じました。小見出しになっていたので、外部から参照リンクしている場合に、リンクが切れてしまう大胆な編集です。厳密には、と言いたいのに、定義を述べる英語が厳密でないなど、説得力の点でも理想的でない点があります。英語版は英語の見出しに対する百科事典であり、IUPAC用語百科事典ではありません。例えば日本語版でも「フロン」という見出しがあるようですが、IUPACではそんな用語は存在せず学術的でありません（がだからといって「フロン」という用語を全削除するのはいかがでしょうか）。英語版でもcyclic alkanesについて調べたい人もいるのだから、消さずにoften wrongly termedと書けることです。ともあれ英語版についての議論はそちらでしましょう。— Gyopi 2007年6月22日 (金) 23:00 (UTC)
replies: text: ::早とちりしてしまいましてすみません。了解しました。--Calvero 2007年6月23日 (土) 13:31 (UTC)
replies: text: :::いえ、わたしの方こそ言葉がつたなく申し訳ありません。まず、最初に言うべきことでしたが、そもそもわたしの編集の不手際のせいで、あら金さんとCalveroさんにお手間をとらせてしまったことをお詫びし、同時に、ご教示、感謝します。本文と定義の間に不整合があったのは確かなので、これが建設的に作用したと信じたいです。わたしはその同じ日から、英語版もおかしいので改訂が必要ではと感じ、あら金さんが投稿されたリンクをそのまま再利用しノートに新たな項目を作成しました。予期しなかったのは、わたしがここで後学のためにと日本語との対応関係を再確認したことで、Calveroさんが直ちに英語版も編集なさったことです。これは予期しなかったことですが、うれしい驚きでした。もうひとつ予期しなかったのは、英語版の編集についての議論が、このページで行われてしまったことです。Calveroさんは内容の分析や「ちょっと直してきてみます」といったコメントをここでされたので、わたしもやむなくこちらでお返事し、何の話をしているのかあら金さんを混乱させてしまいました。強調したいのは、Calveroさんの積極的な姿勢に大変感銘を受けたこと、素晴らしいと感じたこと、また外国語の難しさは嫌というほど知っており、言葉の細かいことより議論の内容の方がずっと大切ということです。とはいえ、この場合は「言葉の細かいこと」が議論の内容ですし、ピアレビュー中の優良記事候補だそうなので、せっかくの良い編集がつまらない文法ミスのせいで混乱した印象を与えることは危惧しました。逆に言えば、Alkanesがcyclicでいいかどうかも間違っているのが優良記事候補になることの方が既におかしいのですが、これは自分自身がまさに勘違いしていた点なので、あまり大きなことは言えません。

text: :::さて日本語版に話を戻しますが、検索してみると、環状アルカンという言葉は専門的な文脈でも実際に使われており、あら金さんが補足された方向性が最善と考えます。確かにちょっとくどくなりますが、ウィキペディアは紙の本と違うので、情報が多いぶんには（必要なら脚注にまわすなどすれば）OKではないでしょうか。その方向で考えていますが、問題あれば遠慮なく再編集なさってください。 — Gyopi 2007年6月24日 (日) 06:28 (UTC)

text: 一昔まえに研究職は離れたので、最新の教科書などはフォローできていないのも事実です…昔話になるので嫌ですが、大学で習ったころ(80年代)は飽和、不飽和はPARAFFINSとOLEFINSでそれをひとくくりにしてHYROCARBONだったのですが…PARAFFINSとOLEFINSとが死語になっているのでしょうか…(まあ英語と米語でつづりが微妙に違うのでいやがられますがね)--あら金 2007年6月24日 (日) 13:41 (UTC)
thread_title: 「環状アルカン」「非環状アルカン」