ノート:歌舞伎/過去ログ1

message: Hello! I'm Adriano. I love Japan very much! Please visit my user page! --以上の署名の無いコメントは、151.37.156.234（会話/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2004年10月18日 (月) 16:30 (UTC) に投稿したものです。
外題の項目で「助六」が外題とされていますが、「助六由縁江戸桜」などが正式の外題で「助六」は略称であり、外題とは言わないのでは? —以上の署名の無いコメントは、222.148.27.41（会話・履歴）氏によるものです。
襲名披露　ってなんですか？ —以上の署名の無いコメントは、202.124.48.129（会話・履歴）氏によるものです。
thread_title:  無題 

message: このページを見に来たんですが、隈取の語がここにはないのに驚きました。とりあえず関連項目に入れたんですが。歌舞伎独特の舞台衣装等、あるいは面を使わないことなどはあっていいのではないかと思うんですが、どうなんでしょう？--Ｋｓ 2007年10月27日 (土) 14:29 (UTC)
replies: text: （賛成）ご指摘のような、演出に関する記述は不足していると思います。--ととりん 2007年10月29日 (月) 14:32 (UTC)
thread_title:  隈取から 

message: 2009年9月1日に柳絮さんが「独自研究」「出典」のテンプレを貼っていますが、具体的にどの個所が独自研究らしいとか、この記述には出典が必要だとか書いていただきたい。それができないなら削除したいと思います。　--忠太 2009年9月2日 (水) 12:29 (UTC)
replies: text: 外しました。　--忠太 2009年9月8日 (火) 16:36 (UTC)
thread_title:  独自研究など 

message: *ファイル:Shibaraku, Kabukiza November 1895 production.jpgの原典は　http://www.library.metro.tokyo.jp/17/012/17500.html
となっているが、その場所にはすでに無い。
*しかも　Copyright (C) 2003 東京都立中央図書館特別文庫室 All Rights Reserved.無断で転載・転用することを禁止します。と記載されている--Mariemon 2010年5月28日 (金) 02:04 (UTC)。
thread_title:  明治28年（1895年）11月、東京歌舞伎座上演の『暫』（中央で見得を切るのは九代目市川團十郎の鎌倉権五郎）の画像について 

message: *私、YOUJIは女形を演じたことがある役者のページに:Category:異性装者を貼り付けているのですが、それでよろしいでしょうか?ダメならはずします。このことについてはCategory‐ノート:異性装者で議論しています。私は現在、早乙女太一と梅沢富美男のページに貼り付けています。--YOUJI 2011年11月22日 (火) 09:46 (UTC)
**ShikiHでございます。Category:異性装者にカテゴライズすることには反対します。なぜならばそのカテゴリは:Category:トランスジェンダーの人物の下位カテゴリなので、実生活でトランスジェンダーではなく、単に舞台衣装が異性のものというだけでここにいれると、カテゴリの階層が崩れてしまいます。舞台で警官の役をやってもその役者は警官ではないし、泥棒の役をやっても泥棒じゃないのと同様です。--ShikiH 2011年11月23日 (水) 09:31 (UTC)
***ならば:Category:女形のカテゴリーを作ってもよろしいでしょうか?--YOUJI 2011年11月23日 (水) 12:15 (UTC)
****ShikiHでございます。私はカテゴリの階層を問題にしています。どのカテゴリの下位カテゴリにするか言って下さらないと、賛成も反対もできません。--ShikiH 2011年11月23日 (水) 12:34 (UTC)
thread_title:  Category:異性装者について 

message: ShikiHでございます。白拍子花子さんにお伝えします。歌舞伎の劇場の部分を一部他所の記事に転記なさいました。そのこと自体には別に反対ではありませんが、ちょっと問題があります。
#転記の提案がされてないこと。私はどこかにあるかと思ってさがしましたが、どうもないようです。提案の後に一部転記することがWikipedia:ページの分割と統合#項目一部転記に定められているので、これに従ってくださいませんか。
#実際は「劇場#歌舞伎」に転記したのに、「歌舞伎」の記事の要約欄に「舞台#歌舞伎」と誤記したために、履歴が不継承となっている可能性があります。
恐れ入りますが、いったん元に戻してください。--ShikiH 2011年11月24日 (木) 14:57 (UTC)下線部追加--ShikiH 2011年11月24日 (木) 15:18 (UTC)
thread_title:  一部転記について（告知されず、履歴不継承のおそれ） 

message: 「作者と役者の双方が演出家の役割を兼ね、さらに「お家芸」という口伝がものをいう歌舞伎は、脚本家・演出家・俳優の役割が明確に分担されている西洋演劇を見慣れた者たちには混沌と混乱にしか見えなかった。」というのが、演劇改良運動の動機のように書かれてますが、「西洋演劇を見慣れた者たち」が当時そのような主張をしたのでしょうか？　--忠太（会話） 2012年7月7日 (土) 12:08 (UTC)
replies: text: ShikiHでございます。ご質問は「西洋演劇を見慣れていれば、そのような主張をしなかったのではなかろうか？」ということでしょうか。

text: 現状を見れば、シェークスピアを観る人と歌舞伎を観る人は大体同じだと言えるでしょう。プロ野球は観ないけど、マクベスは観るという人は多いと思いますが、マクベスは好きだけど助六は嫌いだと言う人は少ないと思われます。そうであれば明治時代においても、状況は似ていたかもしれないと思います。

text: 本文の歌舞伎の記事はよくまとまっていて、奇抜な記載は少ない。典拠をさがせば、あらゆる部分につけられます。しかし私はあらゆる所に典拠を挙げているわけではありません。賛同できないところにはわざと出典を挙げていません。2012年8月10日 (金) 14:43の版で歌舞伎劇の部分をある方が削除なさいました。議論が起こり、削除される可能性がなきにしもあらずと判断される所には、あえて出典を付けないでおきました。段落によってはまったく出典の付いてないところがあります。演劇改良の所にも出典がすくのうございます。もちろん、私に知識がないため典拠を示せないところもありますが、読者におかれては、それなりに読んでくださると幸いです。--ShikiH（会話） 2013年1月24日 (木) 08:54 (UTC)
thread_title:  演劇改良運動について 

message: ShikiHでございます。2013年8月29日 (木) 15:01の版でIdutsuさんが下記の編集をなさいました。しかしちょっと経緯に誤解があります。
 （引用）『日本の伝統芸能講座 舞踊・演劇』p210に下記の文章の１文目が誤りだと書かれているので、コメントアウト。２文目以降は出典があがってはいるものの、１文目をうけての文章なので、信頼性が不明であると判断し、やはりコメントアウトした。
経緯をご説明します。まず、ウィキペディアのもともとの文章があった。それを同書が2009年に「歴史的にそうした名称が存在しないことは確かである」と批判。それに基づき2012年8月10日にどなたが記事本文を修正。よって同書はウィキペディアの2013年の最近の版について誤りだと言っているわけではありません。同書のいう「そうした名称」とは「歌舞伎劇」のことと思われます。私も同意見なので、かつて出典要求されたときに出典を示しませんでした。しかし、「歌舞伎踊り」と「科白劇（狂言）」については、まあだいぶ怪しいとも言えますが、下記のままでいいんじゃないでしょうか。いずれにせよ時系列から言って、同書を理由にはできないように思います。そういうわけでコメントアウトは解除します。
荒事、和事のところにも出典をつけませんでした。かなり怪しいので出典が付いてると修正の邪魔になるだろうと思ったからです。し出典つきの記述は、なぜその出典が信用できないか示さない限り、変更は難しいのです。--ShikiH（会話） 2013年8月29日 (木) 16:44 (UTC)
経緯のご説明ありがとうございます。
コメントアウトした理由の詳細を書きます
携帯からなので手短に。
replies: text: 江戸時代の歌舞伎は、その成立の過程からは歌舞伎踊りと科白劇（狂言）に分けられる。

text: →歌舞伎劇が科白劇に変わった以外は誤りとされている文章と同一。現在のところ科白劇なら正しいとする出典は上がっておらず、誤りとする指摘をクリアしていない可能性もある

text: 歌舞伎踊りは若衆歌舞伎までの歌舞伎を指す。

text: →本文にも書いたように若衆歌舞伎等の時代区分はできないというのが現在の説である事に矛盾

text: 一方その後の歌舞伎に見られるようになった狂言は、踊りの要素を備えながらも科白劇が主体となった。これは若衆歌舞伎が禁止される際に、江戸町奉行所から「物真似狂言づくし」を義務付けられたことがその一因ともなっている。

text: →本文にも書いた物真似狂言づくしを条件としたのは否定されている件に矛盾
下記の文のみ出典がありますが、現在の記述では「この頃」が若衆歌舞伎を指しており、時代区分の件に矛盾し、適切な修正がなされるまでコメントアウトが適切だと思われます。

text: この頃はレビュー式の総踊が中心だった新版 歌舞伎事典（平凡社）、歌舞伎舞踊の項。若衆歌舞伎ではさらに飛躍した軽業なども見せていた新版 歌舞伎事典（平凡社）、若衆歌舞伎の項なお歌舞伎踊りにはその後に発達した踊り主体の演目も含める場合もある（ →「歌舞伎舞踊」項も併せて参照）。。
wikipediaでは真実かどうかよりも出典があるかどうかの方が重視されるので、書いてくださった方には申し訳ないですが、一週間程度待って出典がでない場合はコメントアウトが適切だと思われますIdutsu（会話） 2013年8月29日 (木) 23:33 (UTC)
誤解されそうなので付記:　出典のある箇所ですが、正確な引用＆引用元の前後関係があれば適切に修正して活かす事もできますが、現在のものはもとの記述の要約である関係上、こちらで勝手に修正すると更なる誤りを招く危険があるので、引用元の再確認＆それによる修正がなされるまでコメントアウトするのが適切だと思います。Idutsu（会話） 2013年8月30日 (金) 00:38 (UTC)

text: ShikiHでございます。それでは出典が必要なところに要出典のタグをはってください。出典が示されない場合、削除することになりますが、1週間では短すぎましょう。慣例的に1か月程度はお待ちください。--ShikiH（会話） 2013年8月30日 (金) 01:01 (UTC)

text: ShikiHでございます。本文の出典があるところまで要出典となさいましたが、やめたほうがいいでしょう。逆襲される恐れがあります。あなたがもし1回でも出典のあるところを要出典として覆した履歴があると、今度は他の人があなたの出典をつけた記述を覆したとき、対抗できなくなります。--ShikiH（会話） 2013年8月30日 (金) 08:31 (UTC)

text: ShikiHでございます。本文の記述位置を一部移動しました。「総踊り」については典拠があるが「いつ」かが不明確で、記述不備とみなせば、この段落を全部削除することができるかもしれません。--ShikiH（会話） 2013年8月30日 (金) 12:17 (UTC)
thread_title:  『日本の伝統芸能講座 舞踊・演劇』の記述について 

message: ShikiHでございます。レビュー式の総踊についての文章は、「上の文章の前半とほぼ同義」との指摘をIdutsuさんより受けましたが、私の見るところ、同義の文章はみあたりません。いったいどこのことでしょうか。ひょっとすると私の思っている「レビュー式の総踊」とIdutsさんの思っているものが異なっている可能性があるので、ちょっと書きます。
レビューは豪華な衣装をまとった人が舞い踊り、この世とは思われないような豪華絢爛を舞台にくりひろげる。総踊はその一座の役者たちのすべてがそのような拵えで舞台上がり、たぶん音楽に合わせて統一的な振付をくりひろげる、といったようなもの。官能的な舞台です。現代でいえば宝塚がそうでしょうか。しかし、官能的な舞台には別の種類のものがあって、たとえばストリップ。これは服を脱ぎそうで脱がず、観客を焦らすことによって女性の美しさを舞台に表現します。原則としてひとりで踊ります。官能的な舞台ってどんなのだろうかを、歌舞伎事典はこのことを解説しています。このことを記述してるところは他にはないように見えますが、いかがでしょうか。--ShikiH（会話） 2013年11月25日 (月) 20:07(UTC)***全体を取り消します。おおきな勘違いのような気がしてきました。--ShikiH（会話） 2013年11月25日 (月) 20:24 (UTC)
thread_title:  レビュー式の総踊について