ノート:AK-47

message: Can someone please move thi--59.134.150.18 2008年6月17日 (火) 14:56 (UTC)s to АК-47 because that's what the original Russian name was, and AK-47 is only a Romanization thanks--69.174.252.80 2006年6月21日 (水) 21:31 (UTC)
replies: text: I see... however many PCs in Japan that very difficult to type Cyrillic (and many Languages of the World) alphabet. so, in Wikipedia-ja, imported words are romanized or written in katakana. Sol 2006年8月21日 (月) 15:29 (UTC)
カラシニコフ氏の写真が消えているようです。

message: 登場作品の節で、コメントアウトで「 あまり足しすぎないように厳選して下さい。」、と書かれているのですが、然らば、私は、『AK-47が登場する作品の一覧』という記事に分割すべきではないかと考えています。
</br>現に、『F-14が登場する作品の一覧』、『90式戦車に関連する作品の一覧』だってありますし、『F-15 (戦闘機)』、『F-15E (航空機)』でも、『F-15が登場する作品一覧』への分割が提案されています。
</br>却下されることを前提とした私の提案ですが、宜しくお願いします。
</br>--202.162.135.165 2007年2月26日 (月) 12:03 (UTC)
*（賛成）賛成入れておきます。予防的措置ですが厳選を巡って争いになるよりは、分割すべきかと。モデルガン・エアガンなどが絡む可能性があるので、「関係する作品の一覧」の方が無難ではあるでしょう。なお、コメントアウト自体は「単に登場しただけ」と言う物まで考えるとあまりに巨大な記事になると考えられるので、分割後も残しておいた方がよいと思われます。--open-box 2007年3月2日 (金) 13:52 (UTC)
特に反対がなかったらしいので、AK-47が登場する作品の一覧に分割しました。--202.162.135.165 2007年3月13日 (火) 03:51 (UTC)
*  分割後、削除依頼によって削除されました。Wikipedia:削除依頼/AK-47が登場する作品の一覧をご覧ください。--侵入者ウィリアム（会話） 2023年11月24日 (金) 18:07 (UTC)
thread_title: 分割提案：『AK-47が登場する作品の一覧』

message: この記事の内容においてAKMの分隊支援火器仕様であるRPK（AK-74の分隊支援火器仕様RPK-74を含む）、小口径版のAK-74、AK-74の短縮版AKS-74Uの以上3点はカタログスペックや性能がAK-47と大きく異なる上に、特にAK-74は記事の容量もかなり大きいため、それぞれの項目をAK-74、RPK軽機関銃、AKS-74Uの3つの記事に分割するべきであると考えます。皆様のご意見をよろしくお願いします。125.204.6.198 2007年6月29日 (金) 19:31 (UTC)
AKS-74Uについては、AK-74の項で説明しても十分と思われますので、独立した記事を作る必要性はないと思います。
</br>AK-74の分割には賛成ですが、RPK軽機関銃について、もう少し考えさせて下さい。
</br>--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年7月24日 (火) 04:18 (UTC)
replies: text: ざっと見てみましたが、RPKに分割することについては、必要ないでしょう。--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年7月24日 (火) 06:10 (UTC)
replies: text: :一週間後に、異論がなければ、『AK-74』に分割します。

text: :『AKS-74U』も『AK-74』の記事で扱うこととします。

text: :尚、『RPK軽機関銃』については、分割提案のテンプレートから除外しておきます。

text: :--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年7月25日 (水) 00:10 (UTC)
*お知らせ…『AK-74』に分割しました。--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年8月1日 (水) 00:49 (UTC)
ついでにAK-100もAK-74に移動させようと思うのですが、どうでしょうか？　AK-100はAK-47よりもAK-74Mに近いようですし。異論がないようでしたら、AK-47の項目にあるAK-100の記述は削除して、AK-74の方に移動させます。--123.220.248.253 2008年6月16日 (月) 17:32 (UTC)

text: AK-100に移動させました。--59.134.150.18 2008年6月17日 (火) 14:56 (UTC)
thread_title:  記事分割提案：AK-74/AK-74S、RPK、RPK-74、AKS-74U 

message: :ロシア語版のАвтоматの記事を見て頂ければ一目瞭然ですが、
replies: text: “Автоматический карабин, или Автома́т, — ручное индивидуальное автоматическое огнестрельное оружие, предназначенное для поражения живой силы противника в ближнем бою и способное создавать большую плотность огня”

text: 『機関騎銃または“Автомат”、近距離の敵を攻撃する目的で設計され、高火力を発揮できる携行型の自動火器。』

text: と定義されています。

text: “Автомат”の訳語として機関騎銃は最適な言葉のようですが、これに対して何らかの具体的な反論はございますでしょうか？

text: --Moschetto 2009年11月9日 (月) 17:57 (UTC)
replies: text: :議論を待たぬ先走った編集でした。申し訳ない。

text: :--Sugarman 2009年11月10日 (火) 11:42 (UTC)

text: ご理解いただけたようで何よりです。

text: 尚、:de:Sturmgewehr（突撃銃）という呼称には、かなり強い政治性があるため、これを記事タイトルとしたドイツ語版では記事中で強い反対意見が記され、ノート欄でも議論が生じています。

text: 私も今までは字数が削減できるので、無神経に突撃銃と書いていたのですが、ドイツ語版を見てからアサルトライフルを使うように改めました。

text: --Moschetto 2009年11月10日 (火) 11:56 (UTC)
replies: text: :誤解されているようですが、私は話し合いを経ない変更であったことについて謝ったのです。

text: :直訳しただけの「機関騎銃」が適切な訳語と納得したわけではありません。意訳あるいは分類としては「アサルトライフル」「突撃銃」の方がより相応しいと考えています。

text: :また会話を上下させるのも何ですが、「襲撃製兵器」だなんて言葉は始めて聞きました。これと比べるなら突撃銃の方がまだ使われています。

text: :政治的宣伝が発端であろうとも、シュトルムゲベールは英語直訳たるアサルトライフルに転じて既に世界的にも一般的です。間違いなく機関騎銃よりも。

text: :今更になってドイツに気遣えと言葉狩りをするのは逆に中立的でないと思います。日本語としての「突撃銃」にはほとんど政治色もありませんし。

text: :--Sugarman 2009年11月11日 (水) 08:24 (UTC)

text: : 反ナチス思想の強いドイツだから仕方ないとはいえ、Wikipedia:中立的な観点を無視してるように思えますけど。

text: : 床井雅美氏の著書やそのほかの国内書籍の多くがAKをアサルトライフルという扱いをしています。そのアサルトライフルに対する訳語も、公的に用いられていないといっても「突撃銃」であることは明白であると思いますけど。国内ソースの多くがそう紹介してますし、慣例的に考えてもそうでしょ？そういった現状、Автоматの訳が「機関騎銃」というのはどうも腑に落ちないのですが。そもそも「機関騎銃」の定義自体、独自研究の臭いを感じますが、いかがでしょうか？注釈の節の多くは、出典というよりも記述に対する補足や解説が主みたいですが。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月10日 (火) 12:34 (UTC)

text: 自国の火器をアサルトライフルと呼んでいる例としては、フランスがそれですね。理由は不明ですが、弱体化した旧陸軍＆植民地大国の使った“chest-thumping”な呼称といったところでしょうか。

text: 突撃銃という言葉自体の来歴ははっきりしませんが、私も始めて見たのは1970年代でした。

text: その頃も今も、陸自で展示してる仮想敵国系兵器の数々にも突撃銃なんて表記はなかったですし。

text: 床井さんも国際出版の皆さんに見送られて羽田を飛び立ってから半世紀近く経ちましたが、ドイツで活動されていたので“Sturm”を「突撃」と訳してしまう事の危うさに、もう少し配慮が欲しかったものです（床井さんが訳出者と決め付けてる訳ではないですよ）。

text: 戦後の西ドイツは、CDUもSPDも反ナチでしたが、ナチは依然として強いですよ。さすがに血と土プロパガンダの影響はなかなか抜けていませんし、東ドイツでは非ナチ化が徹底されていなかったので、心情的にナチに近い人達もたくさんいます。

text: なのでドイツ語版の記事はあんな状態になってしまっている訳で...

text: そういう訳で、“Sturmgewehr”という政治的宣伝用語として用いられた言葉を注釈付きで紹介するのは、中立性を確保する上で必要な措置と思われますが、如何でしょうか？

text: 思えば私達はこの言葉のニュアンスに鈍感すぎたのかもしれません。もっとも「突撃銃」の方はDQN属性が強い語感から小学生くらいしか恥ずかしくって使わないんじゃないですか...？

text: 試しにWikipediaで“突撃銃”と検索してみて下さい。面白い位に厨記事が引っかかります。

text: 大手のマスコミの記者さんも、昔は銃器に関して無知な人が多かったものですが、そういう世代が引退したおかげで、「襲撃製兵器」みたいな表現が主流ですし。

text: --Moschetto 2009年11月11日 (水) 07:41 (UTC)
replies: text: : だからそいういう個人的な見解をずらずら並べるのではなく、明確な出典提示をしてくださいと会話ページでもお話したはずです。あと、そんなネットスラング使われてもこまるんだけど。あなたはどうか知りませんが、私2ちゃんねるとか見ないし。あなたのコメントに対する反論は上で（時系列順ではないですが）反論なさってるんで省きます。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月11日 (水) 12:24 (UTC)

text: 随分と粘着するんですね。:そんなに特定IDへの嫌がらせって楽しいんですか？（利用者‐会話:Mkhcan487#Moschett氏に関する相談）--Moschetto 2009年11月11日 (水) 15:36 (UTC)
「襲撃性兵器」というのはアサルトライフルとは関係なく、アメリカのマスコミがAssault Weponと書いているのを直訳しただけでしょう。そのアサルトウェポンという言葉も、攻撃性の高い銃器を取り締まるために作られたAssault Wepon Banからの言葉で、取り締まり対象にはアサルトライフル以外にサブマシンガン、拳銃等も含まれておりアサルトライフルとは直接の関係はないと思いますが？
また、日本のマスコミでは通常拳銃という言葉も使われず「短銃」というのが一般的ですよ。普通、短銃なんて言葉は一般人は使わないですけどね。さらにナイフに至ってはどんなものでも「サバイバルナイフ」になってしまいますし、マスコミに銃器に詳しい人がいる訳はないと思いますが。
さらに英語のassaultの日本語訳には「突撃する」というのもあります。あと、自衛隊では今でも突撃射撃とか訓練してますけど、あれもドイツ人のことを思って襲撃射撃とか名称変更したほうが良いんですかね？婦人自衛官とか婦人警察官は、婦人が差別用語だと意味不明な理由で女性自衛官、女性警察官に変わりましたけど。--Type64r 2009年11月12日 (木) 08:06 (UTC)

text: 追加ですが、みなさんもご存じのようにオーストリア、スイスなどは軍の正式採用名としてSturmgewehrを使用しています。オーストリアはナチスドイツに侵略されたといってもおかしくない過去があり、スイスは永世中立の国ですので、その国の軍隊の小銃に政治的に問題のある言葉が使われるとは考えにくいと思います。

text: ドイツ語は読めませんが、Sturmgewehrを問題視するのは、日本のプロ市民のような訳の分らない方々なのではないでしょうか？

text: また、ロシア語版のウィキペディアのM16ライフルの項にはM16 (автомат)とあり、автоматとアサルトライフルとは同義語とみてよいのではないでしょうか？(オイラはロシア語も読めませんけどｗ)--Type64r 2009年11月13日 (金) 07:38 (UTC)
ロシア語版を見る限り、アフトマートは広義には自動小銃一般のことのようです。曰く、アフトマート（銃器）とは「自動小銃（）や機関拳銃（）、ドイツ語のに由来するアサルトライフル（）の、ロシア語ないしスラヴ語風の名前」だそうです。このうち、機関拳銃は昔は呼んだが今日ではアフトマートとは呼ばないそうで、残りが現代のアフトマートということになるのでしょう。
定義文の最初に「自動カービンまたはアフトマートは（）」と書かれているので紛らわしいですが、少し下を見ると「カービンは、短くした銃身を持つ軽量化した小銃（）」と定義されており、実際、「自動小銃（カービン）（」という書き方もされるので、（少なくとも広義には）アフトマートは自動小銃のことであるとみなしてよいと思われます。
また、ロシア語版ウィキペディアによれば、具体的には、「アメリカ合衆国の軍資料では、M16アフトマートは小銃、M4アフトマートはカービンと呼ばれている」と書かれており、このことからも、アフトマートという語には小銃とカービンが含まれているということが判断できると思います。
恐らくですが、ロシア語で厳密にカービンか小銃か区別して呼びたいときは、アフトマートと言わずにきちんと長々とアフトマチーチェスキイ・カラビーンかアフトマチーチェスカヤ・ヴィントーフカか言わないといけないのかもしれません。これらの説明を読んでいると、たんにアフトマートというと「手持ち式の自動銃器一般」というようなやや漠然とした呼び方になっているのではないかという気がしてきます。というよりですね、野戦に用いたり軍艦に搭載したりする大型の手持ちじゃない自動給弾装置を持った火砲（例えば有名な「45 mm高角砲21-K」とか）のこともアフトマート（自動砲）と呼びますので、「自動火器一般」と解釈するのが最も的を得ているのではないでしょうか。
従って、アフトマチーチェスキイ・カラビーンに「自動騎銃」の訳を当てるのは正しいと思いますが、アフトマートについてはケースバイケースで判断することになるでしょう。
細かい説明については、ロシア語版の冒頭4 段落をすべてお読み下さい。また、外部情報源としてはソビエト大百科事典の自動火器（銃器）の項は、（専門的に、厳密に正しいかはわかりませんが）少なくとも情報源としての信頼性は担保できます。アフトマートの語義については、同じくソビエト大百科事典のアフトマートの項をお読み下さい。Moschettoさんはロシア語が読めるようなので、ぜひお読みいただき読解について（解釈について）ご検討いただきたいと思います（私の解釈が間違っていないかどうか含めて）。もしロシア語読めない方で内容をぜひ知りたいという方がいましたら、仰って下さい。お時間いただければ、ロシア語版の記述でしたら訳出可能です（外部情報源の全訳はご容赦下さい。著作権侵害に当たる危険性があるので）。
以下私見になりますが、元来アフトマートという単語は日常的に非常に広範囲な意味で用いられる単語ですので、そもそも銃器に限ってその分野の単語のうちの非常に狭い一種類だけを特に指していると考える方が無理なのかもしれません。例えばですが、駅に行って「アフトマートどこ？」と聞いたら、人によって自動券売機の場所を教えてくれたり、自動改札の場所を教えてくれたり、飲み物の自動販売機の場所を教えてくれたりするでしょう。全部アフトマートなので。銃器についても似たような使用状況なのではないでしょうか。日常的に物凄い多義語として用いている単語を、銃器に限っては似たようなアサルトライフルと自動カービンを厳密に区別してどちらかにしかアフトマートを使わない、なんてことは、言語感覚としてちょっとないんじゃないかなと思います。というか、上記アメリカ製銃器の例に見られるように、実際両方ともアフトマートと呼ばれているようですし。

text: 新参の新参の私も意見を述べさせていただきたいと思います。アフトマートがいかなる銃であるかは「アサルトライフル」の記事の「アフタマート」の項で言い尽くされていますが、「国家間規格 小火器 用語及び定義（ГОСТ 28653-2018　Межгосударственный стандарт стрелковое оружие термины и определения）」（ここではGOSTと呼びます。）で小火器（銃）としてのавтоматは単に「автматический карабин/自動式騎銃（又は自動騎銃）」と定義されています。確かに初代のAK-47は騎銃であるSKSと同じ弾薬を使っていました。GOSTの定義では騎銃は「短縮された銃身を有する軽量化された小銃/винтовка」と定義されているところを見ると、小銃（ライフル）の一種ととらえることもできそうですが、実際はロシアが現在持っている小銃（ライフル）はSVD狙撃銃だけで、アフトマートはライフルとは別物と考えられていると思います。また、ロシア以外でもベルギーは5.56mm弾を使うFN CALやFNCをcarabine(フランスのFAMASはFusil d'assautでアサルトライフルですから同じフランス語を使っても考え方が違うんでしょうね)と呼んでいます。

text: それではこれらを騎銃（カービン）と呼べばいいのかと言えばそうはいかないと思います。ロシア（ソ連）やフランスが騎銃/карабин/carabineと考え、そう呼んでいるのは事実ですが、それにも関わらず、これらの銃はガンマニアの間で近年ほぼ共通認識になったような、小銃弾を使うバトルライフルに対する「中間弾薬を使う個人携行の自動火器」すなわちアサルトライフルの定義にロシアのアフトマートやフランスのcarabineは気味が悪いほど一致しています。

text: かつては短機関銃（пистолет-пулемёт）がアフトマートでしたが（автомат ППШという表現は普通にあります。ロシアの露英辞典では銃としてのавтоматの訳語はsubmachine gunだったはずです。）、現在短機関銃がロシア軍の現有装備から消えたことを考えれば、少なくともガンマニアの間ではアフトマートをアサルトライフルと呼んで良いのではないでしょうか。

text: ロシアの考え方に沿わなければならないと言って、自動騎銃、機関騎銃とかいう新しい日本語を発明しても通用しなさそうです。FNのCALやFNCを騎銃（カービン）と呼ぶ人はまずいないのですからしょうがないのではないでしょうか。アフトマート（アブトマットはだめですけどアフタマートやアフトマットでも良い）というカタカナ語を使おうとしてもロシア語というマイナー言語だけに受け入れられがたいでしょう。あと、防衛省規格にassault rifleの訳語として「突撃銃」が記載されているもののガンマニア以外にはアサルトライフル同様、普及しているとは言えないので、一般向けには自動小銃とするほかないでしょうね。日本語の自動小銃はバトルライフルとアサルトライフルの両方を含む概念ぽいですからあながち間違いでもありません。

text: ドイツのことは良く知らないにもかかわらずSturmgewehrについての私見を述べてみます。AKの東独生産型はMPi-K(短機関銃)と呼ばれていましたが、冷戦終結後のタイプはSTG（Sturmgewehr）になりました。Sturmgewehrという用語は社会主義的なポリティカルコレクトネス（ソ連に忖度？）の呪縛が解けると東ドイツでも使われるようになったのではないでしょうか。Sturmgewehrもその訳語はダメとか、Sturmgewehrはダメでもその訳語のassault rifleや突撃銃は良いとかの議論はナンセンスだと思います。--BMPT1015（会話） 2021年10月16日 (土) 12:10 (UTC)

text: 10年もたってからの返信を失礼しました。急いで書いたので推敲が不十分なところはご容赦ください。--BMPT1015（会話） 2021年10月16日 (土) 12:18 (UTC)
thread_title:  “Автомат”の訳語について 

message: 現在、当記事に「第二次世界大戦終結後、ドイツから抑留されたStG44の開発者であるヒューゴ・シュマイザーの技術的助言の下、ミハイル・カラシニコフが設計した。」（AK-47  2014年12月24日 (水) 14:17‎版より引用）とありますが、この記述の出典が不明確です。カラシニコフの自伝において、ヒューゴ・シュマイザーに対する言及は見られますが、直接シュマイザーより技術的助言を受けたという記述は見受けられませんし、その他の各種出版物においても、Wikipediaをネタ元としたであろうムック本やコンビニ本を除き、同様の解説を確認できません。ロシア語版や英語版のAK-47やミハイル・カラシニコフ記事にも、そのような趣旨の記述はありません。
そもそも、この記述の大本は、2009年に日本語版内で独自研究的な銃器系記事を乱立し、他利用者と多くのトラブルになり1か月間のブロックを受けたによる http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=AK-47&diff=prev&oldid=28938415 であり、この記述自体も独自研究によるものではないかと言う懸念があります。2009年11月以前に刊行された出版物による出典の提示が無い場合、同記述は除去すべきであろうと考えます。--180.43.63.98 2014年12月27日 (土) 08:41 (UTC)
thread_title:  「ヒューゴ・シュマイザーの技術的助言の下にカラシニコフが設計した」という記述について 

message: AKMの分割を提案します。他言語でも別記事となっています
AKM--Strak Jegan（会話） 2015年5月9日 (土) 09:37 (UTC)
多言語版に倣うべきと考えます。分割に賛成です 赤猫法師（会話） 2020年9月14日 (月) 16:52 (UTC)
分割に賛成します。最近、いかがわしい記事 https://www.thefirearmblog.com/blog/2011/11/29/ak-12-the-5th-generation-ak-7-62mm-5-56mm-and-5-45mm-rifle/ を持って来て、AKMがAK-47とは異なる独立した、AKシリーズの第2世代のモデルであることを否定しようとする「ニワカさん」達が、「AK-74」「AK-12」の記事を占拠して歴史の歪曲・改竄を行おうとして必死の様ですから。
AKシリーズの歴史に詳しくない一般の方が誤解しないように、AKMをAK-47とは別項目として、はっきり分けておいた方が良いかと思います。
--Yasushif1（会話） 2021年10月26日 (火) 19:50 (UTC)
thread_title:  記事分割提案：AKM 

message: OTs-12 Tiss、AK-9の記事の移管を提案します。OTs-12 Tiss、AK-9の2機種は、OTS-12 TissはAKS-74Uの派生品、AK-9はAK-100シリーズの派生品（英語版wikipedia）であること、また7.62x39mm弾も使用していないこと、既にAK-74の記事に記載があること、等から、AK-74の記事にまかせ、本記事から削除した方が良いと考えます。
--Yasushif1（会話） 2021年10月30日 (土) 06:02 (UTC)
特段反対がない様ですので、削除しました。
--Yasushif1（会話） 2021年11月6日 (土) 01:52 (UTC)
thread_title:  記事移管提案：OTs-12 Tiss、AK-9 

message: AK-100シリーズ、AK-200シリーズ、AK-12の記事の移管を提案します。
AK-100シリーズ、AK-200シリーズは、輸出向けに造られたAK-74Mの派生品であること、既にAK-74の記事に記載があること、2008年にAK-100シリーズの移管は既に議論され一旦移管された筈であること、等から、AK-74の記事にまかせた方が良いと考えます。
AK-12は、既にAK-12の独立した記事があること、AK-12は7.62x39mm弾も使用していないこと、等から、AK-12の記事にまかせた方が良いと考えます。
7.62x39mm弾を使用するから本記事に残したいというのであれば、各々小項目名を「AK-103、AK-104」、「AK-203、AK-204」、「AK-15」等と変え、(1)7.62x39mm弾を使用すること、(2)それぞれ「AK-100シリーズ」、「AK-200シリーズ」を構成する、または「AK-12」の派生品であること、等だけを記載するのが良いと思います。詳細は、AK-74の記事の「AK-100シリーズ」、「AK-200シリーズ」の項目、AK-12の記事の「AK-15」の項目を参照するよう、リンクを張っておけば良いのではないのでしょうか。
--Yasushif1（会話） 2021年10月30日 (土) 07:10 (UTC)
特段反対がない様ですので、変更しました。
--Yasushif1（会話） 2021年11月6日 (土) 02:27 (UTC)
thread_title:  記事移管提案：AK-100シリーズ、AK-200シリーズ、AK-12