ノート:Bリーグ

message: 当ページ「Bリーグ」をBリーグ (曖昧さ回避)に改名し、跡地をジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグへのリダイレクトにすることを提案します。ノート:ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ#「Bリーグ」に改名してはどうかでは結論が出ず、議論が1年以上停止しております。しかし特別:リンク元/Bリーグを参照するに、当ページへのリンクはバスケリーグを意図したものがほとんどであり、誤リンク発生装置となってしまっている現状は否定できません。リダイレクトの設置については上記ノートにて既に解決策として提示しているもので（2017年8月6日、2017年9月16日、2017年9月25日）、改名の賛否によらず現時点で可能な対処法と考えます。--Suz-b（会話） 2019年5月1日 (水) 11:39 (UTC)
*  良い案だと思います。件の議論参加者の方々もとりあえずの対応策として理解してくださることを望みます。--Cool uritania（会話） 2019年5月1日 (水) 17:27 (UTC)改名議論解決の意思を見せている方がいるので取り下げます。--Cool uritania（会話） 2019年5月6日 (月) 05:40 (UTC)
* ですから、誤リンク発生装置であるという現状を認識されているのであれば、記事名を改めれば良いのです。Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの精神にもかなうでしょう。--Bellcricket（会話） 2019年5月3日 (金) 22:54 (UTC)
*: その話は終わりが見えませんから、とりあえずその壊れた装置に応急処置をしておいた方がいいんじゃないですか。あの長ったらしいログを見て新たに首を突っ込みたがる奇特な人はいないでしょうし、同じ人たちで議論を再開してもどうせ同じような繰り返しが続くだけだと思いますよ。--Cool uritania（会話） 2019年5月6日 (月) 04:43 (UTC)
replies: text: :*　その「長ったらしいログ」を読む気にもなりませんが、「当ページへのリンクはバスケリーグを意図したものがほとんどで誤リンク発生装置になっているから」という理由でBリーグを日本のバスケットボールリーグに飛ばすならば、そんなことしないでBリーグを日本のバスケットリーグの記事にするのが筋だろうと思います。Bリーグを日本のバスケットリーグに飛ばすということはBリーグ≒日本のバスケットリーグとお認めになったということだとおもいます。そんなことするならBellcricketさんの言うとおりにして日本のバスケットリーグ以外のBリーグはOtherusesでご案内しましょう。ご提案通りにすると、一番の問題は日本のバスケットリーグ以外のBリーグについて調べたい人は容易にその記事にたどり着けなくなってしまうことだと思います。大多数の閲覧者は我々のようにわかってる人ばかりではないのです。--ぱたごん（会話） 2019年5月6日 (月) 05:02 (UTC)
replies: text: ::* もちろん私もそれが良いと思いますけど、長ったらしいログを読んだ限り改名に納得されるとは思えないのです。--Cool uritania（会話） 2019年5月6日 (月) 05:06 (UTC)
replies: text: :::*それでは改名反対派の人にパイプリンクをせっせと設置してくださるようお願いするのが良いでしょう。改名に反対だわ、だからといってパイプリンクを設置するのも面倒くさいという反対派はこまります。--ぱたごん（会話） 2019年5月6日 (月) 05:20 (UTC)
replies: text: ::::*それは名案ですね。でもログをあれだけ長ったらしくする方々なので、なかなか難しいと思いますよ。私のコメントも長ったらしくなってきたのでここで終わります。--Cool uritania（会話） 2019年5月6日 (月) 05:26 (UTC)
replies: text: :::::*カテゴリーと関連つけてbot作業できませんかね。ともかく反対はするが誤リンク解消にまったく協力しない反対派の人は困ります。と申し上げます。改名論議に首突っ込むの面倒だけど「改名に反対だわ、だからといって誤リンク解消にまったく協力しない」反対派がいるなら介入せざるを得ないかもしれません。--ぱたごん（会話） 2019年5月6日 (月) 05:32 (UTC)

text: * 提案者です。現状に対する解決策は唯一ではなく、改名もリダイレクト化も解決策と言えるでしょう。しかしながら改名に関しては（私も含め）反対者が多い、即ち改名には大きなデメリットを感じている方が多いわけです。一方でリダイレクト化によるデメリットは少ないと考えます。ぱたごん様ご指摘の「日本のバスケットリーグ以外のBリーグについて調べたい人は容易にその記事にたどり着けなくなってしまう」はその少数のデメリットの一つではあるでしょうが、Template:Redirectの設置により軽減できます。今回の提案は「大多数の閲覧者」がバスケリーグを意図している（のに曖昧さ回避に飛んでしまう）という最大のデメリットを解決する方策です。現状多くの方がバスケリーグを意図して「Bリーグ」へリンク・検索された時に発生しているデメリットと、バスケリーグ以外を検索したい少数の方に発生するデメリット、どちらをより重視すべきかと考えた場合、上記「リンク元」を見るに、現状では前者を重視すべきではないかと考えております。この対処は、改名によって新たに発生するデメリットほどには影響を及ぼさないが、現状発生しているデメリットよりは軽減できる方策ということです。なお、ぱたごん様ご指摘の「Bリーグ≒日本のバスケットリーグとお認めになった」に関しては、別の話です。あくまで（正式名称として使用し得る）「公式愛称」である「Bリーグ」をJPWPの「記事名」として採用するか、という話であり、今回のリダイレクト化とは観点が異なります。Jリーグ、NEC、NTT、ANA、JR東日本等の「公式愛称」が現状いずれもリダイレクトとなっているのと同じ論理で、「ANA≒全日本空輸」「Bリーグ≒ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」というのは認めた上で、ANA、ANA (曖昧さ回避)、全日本空輸と同じ形にするのが穏当な処置と思っております。--Suz-b（会話） 2019年5月6日 (月) 06:11 (UTC)
replies: text: :* Template:Redirectの設置と改名論議が終了するまでの暫定措置とすることを条件に賛成いたします。Suz-bさんご指摘の通りNECやNTTの例はたしかに同じと考えられます。じゃあ、セントラルリーグは？とか言い出すときりがないですが、それでは改名論議の繰り返しになってしまいます。「大多数の閲覧者」がバスケリーグを意図している（のに曖昧さ回避に飛んでしまう）というデメリットはそのとおり。しかし、Suz-bさんは本当にそれで良いのですか？日本のバスケットリーグを念頭に置いたBリーグの内部リンクが全部パイプリンクBリーグとなっていれば、その上であえて改名する必要もないand改名したらパイプリンク2重リンク問題も発生するということになって、改名反対派には有利になるのではないかと思うのですが。その継続作業は誰がするのか?という点を考えたらこれも難しいと思いますけどね。パイプリンクにすれば有利になるはずの改名反対の人がパイプリンクもしたくないということであるならば良しです。--ぱたごん（会話） 2019年5月6日 (月) 12:13 (UTC)
replies: text: ::*ノート:ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグを「Suz-b」でご検索いただければおわかりになるかと思いますが、もとより私は改名には反対派です。公益社団法人ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグでも、Bリーグでも、Bリーグでも、ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグでも、どう書こうがワンクリックで意図するページに行ける、というのが今回の目的ですので、この状態で問題ありません。一般の利用者からすれば記事名の下に「（Bリーグから転送）」と書かれるかどうかしか違いがないわけで、内部でどういう書式でリンクされていようが単に編集者のwiki構文の好みの問題でしょう。ましてぱたごん様がおっしゃるように「暫定措置」であるならば、暫定措置が終わるまでパイプリンクを積極的にメンテする必要も意義もないわけですし（気になる人が勝手に直すのは自由ですが）。現在ある曖昧リンクにパイプで対処したとしても、一般の執筆者が「Bリーグ」へのリンクをまたぞろ作成するだろうことは明らかです。現在だけでなく、将来も含めて、最も手間のかからない方針と考えて提案しております（改名議論を再燃させる手間も、パイプをメンテする手間も削減する）。--Suz-b（会話） 2019年5月9日 (木) 14:45 (UTC)
replies: text: :::*私が言ってることがご理解いただけていないようですが、問題あるかどうかという観点でパイプリンクの話をしているわけではないのです。が、まあ、いいでしょう。とにかく Template:Redirectはつけてください。--ぱたごん（会話） 2019年5月9日 (木) 15:10 (UTC)
replies: text: ::::*そもそも私には「内部リンクが全部パイプリンクとなっていれば、改名反対派には有利になる」というロジックに実感が湧かないので、すみません。いや、論理としてはわかります。が、改名の賛否の肝はそこにはないように感じているので、正直に言いますと「う～ん、そうかなあ？」という感想になってしまいました。「改名反対の人がパイプリンクもしたくない」というのは、おそらく実態としてはそうでしょうね。「改名反対の立場から、パイプリンク（という労多くして益少ない作業）に代わる手段としてのリダイレクト」と考えていただいても結構です。ともあれ、条件付き賛成に感謝致します。Template:Redirectは必ず付けます。--Suz-b（会話） 2019年5月10日 (金) 14:11 (UTC)

text: :::* Suz-bさんが「暫定措置」であることをご理解いただいているようで、それであれば、正式な措置を決めるためにも、ちかぢか改名の議論を再開したいと思います。--Bellcricket（会話） 2019年5月9日 (木) 20:16 (UTC)
replies: text: ::::*「議論している間に暫定的にリダイレクトにしてはどうか？」という点については私も向こうのノートで再三申し上げておりました。Bellcricket様が向こうで再開される分には結構ですが、議論の材料は往時とあまり変わっていないように感じます。ともあれ、バスケリーグ記事の改名議論とは別に、当ページの改名措置はWikipedia:改名提案の手順・日程に従って進めさせていただきます。Bellcricket様が少なくとも本件に明確に反対票を投じられておられないことには感謝申し上げます。--Suz-b（会話） 2019年5月10日 (金) 14:11 (UTC)
replies: text: :::::* いや、ぱたごんさんがおっしゃっているセントラルリーグの例はどうなんですか？ 私も「レインボーブリッジ」などを例示していましたが、正式名称=記事名になっていない、Suz-bさんにとって都合の悪い例を示されて、反論できていないのはSuz-bさんではありませんか。その点で反論できないまま改名反対と言い続けるのはどういうことですかね。--Bellcricket（会話） 2019年5月10日 (金) 22:51 (UTC)
replies: text: ::::::* では、日本電気（NEC）、日本電信電話（NTT）、全日本空輸（ANA）、東日本旅客鉄道（JR東日本）はどうなのですか？という繰り返しです。公益社団法人である「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」はJPWPで見られる多数の法人記事と同様に、記事名としては登記上の正式名称を採用するべきなのでは、と以前から主張しております通りです。「レインボーブリッジ」は法人ではありません。「セントラルリーグ」は、当該記事には「日本プロ野球組織 セントラル・リーグ運営部」とあり、単体の法人ではありません。「日本プロ野球組織」は、一般社団法人日本野球機構の内部組織です。セントラルリーグは内部組織の内部組織であり、従って法人の記事とは言えません。「セントラル野球連盟」という名称であっても同様です。ともあれ改名の賛否はひとまず措いて、リダイレクトだけでも進めませんか？暫定的にリダイレクトにした後で、改名の話は向こうのノートで進めませんか？--Suz-b（会話） 2019年5月14日 (火) 15:35 (UTC)
replies: text: :::::::*セントラルリーグと日本プロ野球組織が別の記事になっているように、商品としてのBリーグと運営組織の公益社団法人ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグを分けるのがいいと思いますが、改名議論でもそういう話は出ているでしょう？。日本電気（NEC）、日本電信電話（NTT）、全日本空輸（ANA）、東日本旅客鉄道（JR東日本）は会社の記事であってBリーグは公益社団法人ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグの商品ですのでBリーグと運営組織の公益社団法人ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグの関係はフレッツと日本電信電話の関係みたいなものではないですか。違いは公益社団法人ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグの商品がBリーグ一つしかないということだけでしょう。--ぱたごん（会話） 2019年5月15日 (水) 02:40 (UTC)
replies: text: ::::::::* Suz-bさんは改名の賛否をひとまず置くつもりは無くて、改名議論を再燃させる手間を削減するために、リダイレクトを設置しようとしているのでしょう？改名の是非は話し合わないことには決まりません。リダイレクトを設置するのであれば、改名について話し合うか、改名反対を取り下げてこの先全く改名の議論に参加しないことにするか、どちらかにしてください。--Bellcricket（会話） 2019年5月18日 (土) 03:46 (UTC)
replies: text: :::::::::*  その手の話は日本相撲協会や東京ヤクルトスワローズを例にして、商品だけでなく運営法人にも特筆性を認めるか、という話で私も出しています。ただ今回、従来の日本リーグとbjリーグを統合するに至った経緯、川渕三郎氏の登用などもあり、法人そのものに対しても特筆性があるという判断はされているのだと思います。そうなると記事の分割ということも話として出ているわけですが、改名も分割も話題には出るが結論が出そうにない、という状況です。--Suz-b（会話） 2019年5月19日 (日) 12:50 (UTC)

text: :::::::::*  ひとまず閲覧者の便宜のためにリダイレクトを設置してから、改名論議を再開するということはBellcricket様には許容できませんでしょうか？リダイレクトを設置することは改名に有利にも不利にもならないと思っており、一方でメリットが多くてデメリットは少ないと考えております。別に改名阻止のためにリダイレクト化を提案しているわけではありません。どうしても改名論議が決着しない限りはリダイレクトの設置も認められないというお立場でしょうか。--Suz-b（会話） 2019年5月19日 (日) 12:50 (UTC)
replies: text: ::::::::::* そうです。Suz-bさんはリダイレクト化によって「[ 改名議論を再燃させる手間も…削減する]」とおっしゃっているではありませんか。Suz-bさんがリダイレクト設置を改名の議論が終わるまでの暫定的なものではなく、議論を終わらせる意図を持って提案されている以上、反対せざるを得ません。--Bellcricket（会話） 2019年5月27日 (月) 03:29 (UTC)

text: インデント戻します。改名論議でも出ていますが、運営母体の公益社団法人ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグとそれが運営しているバスケットボールリーグの記事を分ければいいでしょう。セントラルリーグと日本野球機構とおなじ関係です。もめている当事者間で解決する力がないのならば、私の方で運営組織の説明である「公益社団法人ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」とバスケットボールリーグの「Bリーグ」の2記事に分割致します。--ぱたごん（会話） 2019年5月19日 (日) 13:39 (UTC)
replies: text: : 分割の話が出た時にも申し上げたのですが、では、今の記事のどこをどう分割すれば、法人の記事ができあがるのか。できるとおっしゃるのであれば、やっていただきたいものですが、出来上がるものが「日本野球機構」くらいのものであれば、将来的に統合するつもりで、私はいます。--Bellcricket（会話） 2019年5月27日 (月) 03:26 (UTC)
replies: text: ::「日本野球機構]程度以下かもしれませんね。歴史の浅い日本のプロバスケットで「日本野球機構」程度以上を求めるということは無理。内容のほとんどをBリーグに移して実質的に改名しようとする提案を、改名したい側のBellcricketさんが反対するなら結構。1から10まで全部自分の提案通りでなければだめというなら、ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグの改名論議は合意できず改名しないということになりそうです。--ぱたごん（会話） 2019年5月27日 (月) 04:31 (UTC)
replies: text: ::: 分割して二つの記事が出来たら、次に起こるのは、この記述は法人にあるべきだ、いやリーグの方だ、という議論にはなりませんか。分割が「実質的に改名」となって問題が解決しても、違う問題が出るようであれば、それは解決策になりえないと思うのですが、その点はぱたごんさん、どうお考えなのでしょうか。--Bellcricket（会話） 2019年5月28日 (火) 23:05 (UTC)
replies: text: ::::セントラルリーグと「日本野球機構]でこの記述は法人にあるべきだ、いやリーグの方だ、という議論がそんなに起こっていますか？まあ、Bellcricketさんが分割に反対ならいいです。合意不成立でジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグの改名提案は改名できず今のままです。--ぱたごん（会話） 2019年5月29日 (水) 00:05 (UTC)
 「当ページ「Bリーグ」をBリーグ (曖昧さ回避)に改名し、跡地をジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグへのリダイレクトにする」提案に関しては、合意を得られる見込みが立たないため取り下げます。別の方が将来再提案することは妨げません。JPBLの分割や改名に関する議論については当ページではなく該当のノートにて続きをお願いします。--Suz-b（会話） 2019年5月27日 (月) 14:16 (UTC)
thread_title:  改名提案