ノート:ASA-CHANG&巡礼

message: {{削除依頼ログ
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|result1=版指定削除|page1=ノート:ASA-CHANG&巡礼|date1=2008年4月28日
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message: *元東京スカパラダイスオーケストラのリーダーであったASA-CHANGを中心とした～
＞メンバー構成が概要節に記述されており、重複させる必要はない。
*結成後、既存のジャンルでは括りきれない独特の～
＞独特云々については記述者の主観に過ぎない。
*各方面からの絶大なる評価を得た～
＞当該ミュージシャンが所属する会社の広報による見解であり、中立性が疑わしい。
*～海外でも人気を博した。
＞「英WIRE誌の選出した「2002年のベストアルバムトップ10」の第4位にランクインした」ことが即ち「海外で人気を博した」ことの根拠にはならない。そもそも「人気を博した」などという定量化できない表現は行うべきではない。
*その後もゲストボーカルを招いてのシングル発表など、年に一、二枚のペースで作品を発表、ライブ活動を積極的に行っている。 
＞こうした曖昧模糊、主観的な表現は避けるべきであり、更に言えば活動中のグループであることを鑑みれば不確定的な記述と言える。
*数曲の作詞作曲を施す。 
＞作詞作曲を「施す」というのは通常用いられない表現と思われるため改変。
以上の理由をもって編集を実施。なお、「大幅な削除を行う場合はノートにて合意を得るなりなんなりしてください」とのことだが、「何をもって大幅な削除と判断されたのかが不詳」。また、重複、主観、中立的でない記述、ウィキペディアにふさわしくない記述、不確定的な記述等を除去するにあたり、合意形成のための議論を行う必要性があるのかは疑わしい。--Blackbelt Jones 2008年4月27日 (日) 01:56 (UTC)
replies: text: ＞メンバー構成が概要節に記述されており、重複させる必要はない。
replies: text: :該当箇所は記事の導入部分であり、以降の節と内容が重複していても問題はありません（WP:LSを参照のこと。「ASA-CHANG&巡礼はASA-CHANGを中心とした構成」という事項が「ASA-CHANG&巡礼」を解説する上での一定義として重要な役割を持つか否かはまた別の話）。

text: ＞独特云々については記述者の主観に過ぎない。
replies: text: :記述者が外部（音楽雑誌などの媒体）による場合は記載に問題はありません（秀逸な記事のGARNET CROW#評価・音楽性を参照のこと）。

text: ＞「英WIRE誌の選出した「2002年のベストアルバムトップ10」の第4位にランクインした」ことが即ち「海外で人気を博した」ことの根拠にはならない。そもそも「人気を博した」などという定量化できない表現は行うべきではない。
replies: text: :「日本国外においても一定の評価を得た」といった表現に差し替えようと思います。

text: ＞こうした曖昧模糊、主観的な表現は避けるべきであり、更に言えば活動中のグループであることを鑑みれば不確定的な記述と言える。
replies: text: :該当箇所を丸ごと除去した最近版のような状態では、「ASA-CHANG&巡礼は2002年以降、作品発表・ライブを行っておらず、活動が途絶えている」と読者に誤解させてしまう可能性があります。主観的記述を修正し復帰することを提案いたします。

text: ほかは特に異議ありません。上記の箇所を復帰・修正しようと考えますが如何でしょうか。反論宜しくお願い致します。また、定義・データ以外の情報を全て「主観」と見なして消去する貴方の編集方針には聊か疑問が募ります。ウィキペディアはデータベースでないということを把握した上での慎重な編集をお願いします。--ブロンコ(仮) 2008年4月27日 (日) 02:55 (UTC)
replies: text: :*メンバー構成が概要節に記述されており、重複させる必要はない。
replies: text: ::該当箇所は記事の導入部分であり、以降の節と内容が重複していても問題はありません（WP:LSを参照のこと。「ASA-CHANG&巡礼はASA-CHANGを中心とした構成」という事項が「ASA-CHANG&巡礼」を解説する上での一定義として重要な役割を持つか否かはまた別の話）。
replies: text: :::＞あなた自身が言及されておられるように当該箇所が「「ASA-CHANG&巡礼」を解説する上での一定義として重要な役割を持つか否か」、そしてなぜ「重複させる必要がない」のかを併せて熟考してください。

text: :*独特云々については記述者の主観に過ぎない。
replies: text: ::記述者が外部（音楽雑誌などの媒体）による場合は記載に問題はありません（秀逸な記事のGARNET CROW#評価・音楽性を参照のこと）。
replies: text: :::＞まず第一に、時系列を無視した論理展開はやめてください。私が当該記述を削除した段階では脚注の付与はなされていなかったことをお忘れなく。第二に、「記述者が外部（音楽雑誌などの媒体）による場合記載に問題はありません」とのことですが、あなたが付与した当該脚注の参照先（タワーレコードが発行するフリーマガジン『bounce』をオンライン化したサイト）が中立性および客観性の保たれた出典だとは思えません。仮に中立性や客観性の部分が問題なしとされた場合でも、「既存のジャンルでは括りきれない独特の音楽を展開する」というのが記述者の主観を交えた表現である点は事実です。

text: :*「英WIRE誌の選出した「2002年のベストアルバムトップ10」の第4位にランクインした」ことが即ち「海外で人気を博した」ことの根拠にはならない。そもそも「人気を博した」などという定量化できない表現は行うべきではない。
replies: text: ::＞「日本国外においても一定の評価を得た」といった表現に差し替えようと思います。
replies: text: :::＞「一定」などという定量化できない表現は行うべきではありません。伺いますが、あなたは一体何をもって「人気を博した」あるいは「一定の」とするのしょう。もし当該誌のベストアルバムトップ10において第10位であったなら「一定」とはなさらないのですか？「一定の評価」とやらいうものの、誰もが納得できる基準を明示していただきたいのですが。

text: :*こうした曖昧模糊、主観的な表現は避けるべきであり、更に言えば活動中のグループであることを鑑みれば不確定的な記述と言える。
replies: text: ::＞該当箇所を丸ごと除去した最近版のような状態では、「ASA-CHANG&巡礼は2002年以降、作品発表・ライブを行っておらず、活動が途絶えている」と読者に誤解させてしまう可能性があります。主観的記述を修正し復帰することを提案いたします。
replies: text: :::＞単に「年に一、二枚のペースで作品を発表～」と記述したのでは、2002年以降毎年1、2枚のペースで作品を発表しているかのような印象を読者に与え、誤解を誘発する可能性があります。主観的記述は無論のこと、こうした誤解を誘発させる要因となる記述を行わないよう厳重に注意してください。

text: ::また、定義・データ以外の情報を全て「主観」と見なして消去する貴方の編集方針には聊か疑問が募ります。

text: ::＞検証可能性、中立的視点等を理解できているとも思えない方からそのようなご指摘を受ける謂れはありません。ウィキペディアは何でないかあたりを熟読なさることを強くお勧めします。--Blackbelt Jones 2008年4月27日 (日) 15:07 (UTC)

text: ＞あなた自身が言及されておられるように当該箇所が…
replies: text: :逆に、貴方は「ASA-CHANGを中心とした構成」という事項が重要か否かについてどのようにお考えですか。私はASA-CHANG&巡礼を冒頭部分にて説明する上で必要不可欠な内容であると思います。

text: ＞まず第一に、時系列を無視した論理展開はやめてください…
replies: text: :二度目の削除の際に貴方は該当箇所をきっちり削除されておりますので、何を根拠に時系列を無視しているなどの指摘をされているのか全く以て理解に苦しみます。外部による資料の場合であれば、主観的観点に基づく記述であっても記載に問題はありません（GARNET CROW#評価・音楽性を再び例として挙げます）。また、フリーペーパーが脚注として使用が認められるか否かについては今回の件以前の問題なので、こちらでの議論が終了したらWP:MUSICなど他の相応した場所にて改めて発議する予定です。その際は是非討論の参加をお願いします。

text: ＞「一定」などという定量化できない表現は行うべきではありません…
replies: text: :「…第4位にランクインした」という事実が即ち「一定」であり、仮に第10位であれば第10位という「一定の評価」を獲得しているものであると解釈します。

text: ＞単に「年に一、二枚のペースで作品を発表～」と記述したのでは…
replies: text: :納得し了解いたしました。「作品発表・ライブによる活動を現在においても継続している」といった具合に修正しようと思う次第ですが如何でしょうか。

text: 以上、再びご思考願います--ブロンコ(仮) 2008年4月27日 (日) 15:55 (UTC)

text: （追記）上記コメント後、によるコメント投稿が行われましたが、内容の一部が著作権法違反であるとして削除依頼提出、当該投稿からそれ以降の版の全削除が実行されました（詳細）。同氏にはWP:Cを筆頭とする各種ガイドラインの熟読及び理解を強く希望いたします。--ブロンコ(仮) 2008年5月23日 (金) 06:18 (UTC)
replies: text: :時系列については、本文とノートの要約欄（と時刻）を取り違えたことによる私の誤解でした。お詫びすると共に、当該箇所に取り消し線を入れさせていただきます。WP:Cに関しては当方の解釈に問題があったようです。ご迷惑をおかけしたことを併せてお詫びします。

text: :なお、可読性が低下してきたため項目をそれぞれ分割しました。--Blackbelt Jones 2008年5月23日 (金) 12:34 (UTC)
thread_title:  不要な記述の削除について 

message: 「より詳細に後述される内容」を冒頭で記述することが必要不可欠であるとする根拠を明示してください。--Blackbelt Jones 2008年5月23日 (金) 12:34 (UTC)
thread_title: 冒頭の重複した記述について

message: 「外部による資料の場合であれば、主観的観点に基づく記述であっても記載に問題はありません」とのことですが、「Wikipedia:中立的な観点 芸術作品などの特徴に関する意見」には、「ある作品についての一般的な解釈の概説をすること、それもできればその解釈を提唱している特定の著名な人への言及なりその人の引用をつけて、はよいことです。例えば、シェイクスピアが英語による著述家の中で最も偉大な人の一人だということは、どこかの生徒が百科事典から学ぶべき重要な知識でしょう。」とあります。「既存のジャンルでは括りきれない独特の～」という記述が“一般的な概説”であるか否かは言うまでもないことであり、更にこの内容は引用ですらありません。また、あなたは他の記事を度々引き合いに出されておりますが、ここでの議論の対象はASA-CHANG&巡礼であり、GARNET何某とやらいうものについてではないことも申し添えておきます。--Blackbelt Jones 2008年5月23日 (金) 12:34 (UTC)
thread_title: 独特云々について

message: 「一定」という言葉の普遍的意味合いをご理解下さい。『「…第4位にランクインした」という事実が即ち「一定」であり』云々というのはあなたの主観に依拠した解釈・主張に過ぎません。英国のWIRE誌なるものの「2002年のベストアルバムトップ10」の第4位にランクインした」ということが「一定（の評価）」として普遍的に受容されると主張なさるのであれば、その根拠を明示してください。--Blackbelt Jones 2008年5月23日 (金) 12:34 (UTC)
thread_title: 一定という表現について

message: 記述自体不要です。既に活動を停止しているかのような印象を読者に与える」ことを懸念されておられるのかもしれませんが、「○○年に解散」「○○年に活動休止」等の記述を付与しない限り問題が有るとは思えません。そもそも「現在」とは「いつ」のことを指していらっしゃるのでしょうか？また、あなたはなぜ彼らが（「いつ」と限定することのない）「現在」においても活動を継続中であることを知り得たのでしょうか？そして仮に、「○○年現在」と記述するのであれば、それはそれで非常に即時的な行為だとは思われませんか？--Blackbelt Jones 2008年5月23日 (金) 12:34 (UTC)
thread_title: 「作品発表・ライブによる活動を現在においても継続している」という改定案について