Wikipedia‐ノート:削除の方針/削除の方針策定提案2022年4月

message: 関係ページへの議論告知については権限をお持ちの方が代わりに行っていただきますようお願いいたします。
=== 提案の要旨 ===
ハッキングサイトへのリンクがウィキペディア上にあった場合、当該版に係る削除の方針の要否及びその内容。
=== 提案に至るまでの経緯 ===
Wikipedia:削除依頼/ジビエの終了を受けての提案です（議論参加者：Loasa、Loasa、コイコイ、スタリオン箕浦、115.39.21.102 、106.146.37.237 、コイコイ、106.146.33.203、ネイ、106.146.37.237 、ネイ、106.146.42.97 、コイコイ、106.146.31.50 、青子守歌、NOBU、紅い目の女の子、郊外生活、コイコイ、2001:268:9812:99FF:0:1D:EA5E:5F01 、西村崇、フューチャー、むらのくま、Lizardboy321、Lizardboy321、えすぱーの人、Glancloks、柏尾菓子各氏）。
先行議論は、記事内に記載されていた外部サイトへのリンクを踏んだところハッキングサイトに飛ばされ被害を受けたという事案です。
これについて、削除の方針に該当しないがケースBを類推適用して削除ができるのかが争点でした。結果としては現時点で削除の方針にないことから存続となりました。しかし、議論参加者の複数から別途削除の方針に係る議論を開始すべきだという意見があったためこの提案をするものです。--118.103.63.130 2022年4月12日 (火) 06:07 (UTC)
=== 議論 ===
replies: text: それを検証する（ハッキングへの犠牲者）は誰でしょうか？でないと方針合致の検証ができません。（報告だけでは不十分かと）Eightrafic（会話） 2022年4月14日 (木) 13:11 (UTC)
replies: text: :攻撃を受けたのは私です。状況としては、ジビエの出典とされていたリンク（リンク先はジビエの2022年2月11日の履歴を確認してください）をクリックしたら、白紙のページでそこから別のページへ飛ぶ挙動の後に「Web Attack: Unwanted Browser Notification Website23（Wikipedia:削除依頼/ジビエの時に書いた攻撃名は間違っていました）」という攻撃を受けました。ただ、先程、サイトに危険性があるのかリンクを開く前に確認できる

text: :*ノートン セーフサーチ

text: :*aguse

text: :*トレンドマイクロ　サイトセーフティセンター

text: :*Google　セーフブラウジング

text: :*Zulu URL Risk Analyzer

text: :*Expand URL

text: :というサイトで確認しましたが安全なサイトと出ました。試しに再度、リンクへ飛びましたが「Web Attack: Unwanted Browser Notification Website23」攻撃を2回受けました。やはり、危険なサイトでしたが、リンクへアクセスする前にリスクを知ることはできませんでした。攻撃を受けた時は、お待ち下さいのようなメッセージが出て、初めのサイトから別のサイトへ飛ぶ挙動の後に攻撃を受けたので、新たなリスク先までは確認できていない可能性はあります。--コイコイ（会話） 2022年4月14日 (木) 14:45 (UTC)

text: 利用者の安全を担保するという観点から賛成です。免責事項があるからと言ってそれが免罪符になるわけではありません。Eightraficさんのコメントを読んで本削除の方針の適用範囲を検討したところ、誰かを人柱にしてあらたな被害者を生むというのはどうかんがえても不適切です。例えば、「〇〇のページに貼られていたリンクを踏んだところハッキングサイトに飛ばされました」という報告だけでは存続にして、「〇〇のページに貼られていたリンクを踏んだところ、PCが△△のような挙動をしたためハッキングサイトであるとわかりました」というように細かな詳細が書かれていた場合に削除するという方針で良いかと思います。今回の事例でいうと、Wikipedia:削除依頼/ジビエにおけるコイコイさんの発言のレベルで十分であると考えます。--119.241.226.173 2022年4月15日 (金) 07:15 (UTC)

text: 純粋に質問ですが、編集対応で現在の版からリンクを除くだけではいけないのでしょうか。最新版に危険なリンクが残っている状態を放置するのは好ましくないですが、過去の版の履歴をたどり、わざわざ最新版にはないリンクを探してアクセスする行為は、「偶然リンクを踏んでしまって攻撃を受けた」とは言いづらく、そこまでの工数を割いて危険な過去版を探して削除する必要は感じないのですが。--Tamago915（会話） 2022年4月15日 (金) 11:27 (UTC)
* リンク先がコンピューターウィルスに感染させるとうな危険なサイトであることを知りながら意図的にリンクを書き込む行為は刑法168条の2、2項に抵触するウィルス供用罪orその未遂に当たります(警視庁の解説ページ)。ですからリンクを書いた当初から危険なリンク先であったならば現状の方針でもケースBに当たることは間違いないでしょう（これは「類推適用」ではなく紛れもない「直接」）。で、法的強迫と言われかねないのであまり深入りしたくはありませんが、時間の経過により過去版に書かれているリンク先が危険なサイトに変化してしまったことを知りながら削除依頼でを投票してしまう行為や、削除依頼を存続終了させてしまう管理者の行為は、不作為犯との関係でどうなのでしょうかね。いずれにせよ、削除できれば投稿者本人だけでなく削除依頼やノートの議論参加者を含むその記事に関わる利用者全員が被る法的リスクを軽減させることが期待できるという点で、IPユーザーさんのご意見に大筋で賛同します。具体的な方針の書き方としては様々な書き方があるでしょうが、刑法168条の2に関する法律理論をこの方針に長々と書いてもまともに読んでくださる方はおられないでしょうから、前記警視庁のページに書いてあることを短く要約して書いておいて、前記警視庁のページへのリンクを括弧書きするか脚注するかしておいては如何でしょうか。--Henares（会話） 2022年4月15日 (金) 12:40 (UTC)
replies: text: :  Wikipediaの管理者・削除者は裁判官ではないので、特定の行為について違法性を判断することは困難も生じると思いますし、それを要求するのはWikipedia:法律家ごっこで指摘されている行為になるとも考えられます。そもそも、Wikipedia:削除依頼/ジビエではどの法令に違反するのか明確にされず、削除の方針に適用できるものがないとしての存続終了ですから、「法令違反を放置した」という指摘はやや的外れではないかとも思いました。--Tamago915（会話） 2022年4月16日 (土) 15:55 (UTC)
replies: text: ::この程度の違法性の指摘ができないとなればケースBの方針に関する議論はどのようにして行えばよいのでしょう。裁判官でなくても違法な行動があれば違法性を判断されることは当たり前の社会常識だと思いますし、合法な行動を要求することが法律家ごっことなってしまうのならば他者による名誉毀損もプライバシー侵害も著作権侵害も何も指摘できない違法サイトと化してしまいます。そのようなお考えはWP:ANARCHYの上でも問題があるのではないでしょうか。Wikipedia:削除依頼/ジビエで他の利用者が明確にしていないのならば自らが調査して明確なものとするか、または、審議に関わらなければよいことですので、自らが審議に参加しながら法律の調査を怠る言い訳にはならないと思います。少なくとも、これまで誰も刑法168条の2に言及してこなかったジビエに関連した議論は、私は異常だと思います。裁判官でなくとも私がこの場で申し上げた程度のことは検索サイトなどで簡単に調べられるレベルのことです。--Henares（会話） 2022年4月16日 (土) 16:48 (UTC)
replies: text: :::有害サイトのURLを書き込む行為が刑罰の対象になることは、当然議論参加者全員が理解していると思いますよ。先だっての削除依頼の審議は、転送先のサイトに関する免責事項があり、有害であることがわかった時点で編集除去しており、さらに管理者・削除者はコミュニティの合意を受けて処理をするだけの役割という状況で、財団あるいはコミュニティが法令違反とされる可能性は50%以下であるという判断だったのでしょう。私もその判断を支持します。仮に深刻な被害が出た場合の、最初に書き込みをした利用者への訴追の可能性については判断できませんが、その一利用者を守るためにコミュニティが削除の負担を負う必要があるのかという、また別の話になると考えます。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月16日 (土) 17:40 (UTC)
replies: text: ::::: Wikipedia:削除依頼/ジビエに関して私が申しあげているのは調査に関することです。個人的理解を裏付けるために法律に関する資料を調べたのか、または法律資料の裏付けが無い個人的理解をそのまま投票理由としてしまったのか、ということです。きちんと調査しているのならば合法の理解でも違法の理解でも構わないと思いますが、調査していない者による理解など合法でも違法でも信用に値しないと思います。もちろんそれだけで違法となる可能性はそれほど高くはないと思いますし、裁判官レベルの調査まで求める気はありません。しかし「ウィルス供用罪」といった調べればすぐにわかるレベルのワードにすらたどり着かない調査レベルでは、さすがに危機感が無さすぎると言わざるを得ないのです。
replies: text: :::::例えばXx kyousuke xxさんがおっしゃる免責事項について。こちらの論文には「ハードディスク内のファイルを全て消去するプログラムが、その機能を適切に説明した上で公開されるなどして」いて、なおかつ、感染させられた端末の使用者の「意図に反する」ものではない場合にはウィルス罪に当たらないとする法務省解説が引用されています。Wikipedia:免責事項は外部リンクをクリックする読者の皆様方が全員読んでいるわけでもなければ、ジビエに掲載されていたリンクにアクセスした場合に感染しうるウィルスに関する具体的説明は何もありません。そのような免責事項が上記法務省が言う所の「説明」と言えますかね？あるいは、免責事項のような説明をしておけば問題ないとする別の資料をXx kyousuke xxさんがどこかで調査なさったのでしょうか？そうであれば、それを示して頂かないと、やはり裏付けが無く信用に値しない個人的理解の域を出ないと言わざるを得ません。

text: :::::なお、削除依頼の方でも言われていた上にこの議論に被害を自称する方がおられますので言うまでもないことと考えておりましたが、この件で守られるべきは投稿者一人ではなく読者、しかも未遂犯の規定(168条の2，3項)があることに鑑みれば、今は被害にあっていないけれども今後被害にあうかもしれない将来の読者まで含まれるのではないでしょうか。「一利用者を守るため」という小さなお話ではないと思います--Henares（会話） 2022年4月16日 (土) 22:25 (UTC)
replies: text: ::::::削除の方針ケースBがあるのは、財団の訴訟リスクを回避するためのもので、つまり守るべきは財団と我々コミュニティということだと思います。そういう仕立てになっている以上、将来の読者まで含んで守ろうということであれば、大規模な改定が必要となるでしょう。なお、Henaresさんのコメントの前段については、特に返信はありません。自分のサーバーの中に故意にウイルスを仕込む行為と、有害サイトへのURLが過去の版に記載されていたことがあるだけという事実を、同等にとらえ論じるのは、意味がないことだとそのうち気づいていただけると考えるからです。また「個人的見解」とおっしゃいましたが、その通りです。学会発表しているわけではないので、自分の経験や知識だけに基づいた私の見解を述べています。しかしjawpの運営はそれで行われていると考えていますし、それ以上を求められるものではないと理解しています。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月16日 (土) 23:44 (UTC)
replies: text: :::::::「自分のサーバーの中に故意にウイルスを仕込む行為」は168条の2、1項の問題で、「有害サイトへのURLが過去の版に記載されていたことがあるだけという事実」は168条、2項の問題です。同じ条数ですので同等の部分もあれば、別の項ですのでそうでない部分もありますが、リンクを示した刑法の条文はお読みいただいていますか？さすがにお読みいただいていることを前提にお話ししていますので、お読みいただけていないのであれば「同等にとらえ」と誤解されてしまうかもしれませんし、ご理解いただくのは難しいかもしれません。

text: :::::::jawpの運営はこのような削除の方針の策定の場合も、削除依頼の審議の場合も、個人的理解などではなく社会的に受けいれられた法律に基づいて現実に行われるよう努力されています(もちろんミスはありましょうが)。削除依頼で逮捕のニュースを調べてくる利用者など珍しくもありませんし、この削除の方針にも判例の引用などを用いて社会的理解に近づけようとする努力が見られます。ケースBは法律の見出しの通りお話ですが、ユーザー個人の理解でしかないものなどそもそも法律とすら呼べません。「個人的見解とおっしゃいましたが、その通りです。」と開き直ってしまうXx kyousuke xxさんの態度はさすがに呆れました。こちらがどれだけ丁寧に調査して解説しても、ろくに調査すらせず論拠薄弱な個人的理解を押し通そうとするのではさすがにお話にならないです。--Henares（会話） 2022年4月17日 (日) 00:50 (UTC)
replies: text: ::::::::呆れられてしまいましたね。自分の見解を述べただけで、別にそれを押し倒そうとするつもりはないのですが、お話にならないとまで言われたらこれ以上参加する意味はなさそうです。私からは以上とさせていただきます。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月17日 (日) 01:01 (UTC)
replies: text: :::::::::Xx kyousuke xxさんが善意で「自分の見解を述べ」ようとなさったことは理解しているつもりですが、社会的に受けいれられた法律と異なるXx kyousuke xxさんの個人的理解が部分的にではあれ方針や削除依頼の結果に取り入れられてしまいますと、読者、ユーザー、財団、外部リンクの運営者...etcいずれの現実世界の利益が損なわれてしまうかわかったものではありません。Xx kyousuke xxさん個人が「自分の見解を述べただけ」のおつもりであっても、Xx kyousuke xxさんがが今なさっていることはそれでは済まされないのです。きつい言い方になってしまったことは謝罪いたしますが、自主的な調査をなさるおつもりがないのならば、本件に限らず法務関連の議論への参加は一切ご遠慮いただきたいです。--Henares（会話） 2022年4月17日 (日) 01:24 (UTC)
replies: text: ::::::::::調査もしないで、また一通りの知見なくしてこの手の議論に参加している人などいないと考えていますし、もちろんそういうわけでないのは、発言からおわかりいただけると思いましたが、無理でしたか。その点は言葉足らずで、失礼しました。しかしながら、この後一切の議論参加をあなたに制限される謂れはありません。最近流行りの言葉で言えばそれは「個人攻撃」ではないのですか？大丈夫ですか？--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月17日 (日) 01:35 (UTC)

text: ::::Tamago915さんは本当にWikipedia:法律家ごっこを読んだ上でその主張をされているのですか？内容を読めばウィキペディア内で法的な議論をしてはいけないという規定ではないことはわかるはずです。タイトルだけ読んで安易に主張するのはやめてください。また、Xx kyousuke xxさんは「管理者・削除者はコミュニティの合意を受けて処理をするだけの役割」、すなわちただのボタン押し係にすぎないという主張が公判廷の場で本当に通ると思っているのですか？削除票と存続票がともに存在した中で、最終的にどちらの結論にするのか判断するというのが管理者・削除者の役目であり、その判断には既判力が生じ原則として覆すことができないことになっている以上、対処者個人としての法的責任があるというのが自然な考え方です。さらに言えば今回のジビエの件に関しては「コミュニティが法令違反とされる可能性は50%以下であるという判断」を下したと言える状態であったのでしょうか？ほとんどの方が感情論に終始した理由説明によって投票されており、法的根拠を持って投票された方はごく僅かです。実際にどのような根拠で判断したのかは対処者の柏尾菓子さんに聞く必要があります（事態の重大性からここではなくコメント依頼などで大々的にやるべきでしょう）が、個人的な感想としては法的な知識が不足しており、本件について法的な判断ができないことから、フィッシングサイトに関する削除の方針がないという、いわば逃げの判断をしたのだと考えられます（本来であればきっちり法的な問題の有無を判断しケースBの枠の中で処理できたはずですが、ケースB該当性についてはクローズ宣言の中で一切触れられていません）。はっきりと申し上げますが、今回の件については削除者になったばかりだから仕方がないというレベルではなく、一旦権限を返上した上でしっかりと削除について学び直していただいた上で、削除者として再立候補していただきたいレベルだと思います。--122.133.204.77 2022年4月16日 (土) 19:32 (UTC)
replies: text: :::::質問されているので回答します。「管理者・削除者はコミュニティの合意を受けて処理をするだけの役割」、すなわちただのボタン押し係にすぎないという主張が公判廷の場で本当に通ると思っているのですか？」もちろんです。思っているので、そう述べています。さらに言えば、jawpのコミュニティの関係者が公判の場に呼ばれることなどあり得ないと考えています。なおIP利用者さんに申し上げますが、可変IPの場合、来歴が明らかではありません。つまりはっきり言えば過去にブロックされたアカウント利用者が仕方なくIPで参加している場合もあるでしょうし、多数派を装うためにあえてログアウトして発言している場合もあるでしょう。そういう目で見られるのはあなたも不本意でしょうし、何よりも参加者としては正当な議論相手とは見づらいです。継続して議論に参加するのであれば、Help:ログインを見てアカウントを作成することをお勧めします。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月17日 (日) 00:30 (UTC)
replies: text: :::::: ＠122.133.204.77さん IPの方なので複数なのか同じ方なのか判断できませんが、何度も通知されているため、説明責任の観点からも黙っていることは誠実ではないと考え、回答します。Wikipedia:削除の方針#削除依頼には「ページやファイルが削除されるためには、削除依頼での審議を経て、合意が得られることが必要です。」「審議結果に基づいて、管理者・削除者が削除等の処置を実施します。」（2文とも引用）とあります。管理者・削除者の対処する者が法的に問題だと思ったから削除、が通用するなら審議は不要であると考えます。Wikipedia:削除依頼/ジビエで、確実に削除の合意が得られている状況であった、とは私には思いませんでした。議論内容から、判断しました。私は法の専門家ではないため、そういった方に比べ知識が劣っていることは自覚しています。コミュニティの皆様が、私を削除者として不適格であると判断したのならば、それは仕方のないことと思います。今回の件で、自身はまだまだ学ぶべき身であると再確認しました。どうもありがとうございます。これ以上の返答は削除の方針の議論から逸れているため、控えようと思います。--柏尾菓子（会話） 2022年4月17日 (日) 01:39 (UTC)

text: IPユーザーが長文を透過して議論の流れが追いにくくなっていますが、#論点の整理にて議論の整理を試みておりますので、ご参考になればと思います。Henaresさんは本件が刑法186条の2に違反しており、危険なリンク先が編集除去された現在も違法状態が続いているという認識かと思われます（#論点の整理の2-1）。自分は、そもそもWikipedia側に違法行為はなかったという認識で、危険なリンク先に誘導される危険性も編集除去によって回避されたと考えていますので、お互いのギャップを埋める必要があるのではないかと思います。--Tamago915（会話） 2022年4月17日 (日) 23:15 (UTC)

text: ハッキングサイトのリンクが永久に有害であるとは限らず、また、いかなるウェブサイトも永久にハッキングサイトにならない保証がどこにもありません。Takagu（会話） 2022年5月8日 (日) 03:34 (UTC)
replies: text: :  下の節で具体的な改定案に踏みこんで議論が進んでおりますが、そちらもお読みになっている前提で解答します。下の節の議論で想定しているリスクが、閲覧者が誤ってウィルスサイトにアクセスしてしまうこととなりますが、このリスクと反対理由がかみ合っていないように思われますので、もう少しご意見をお聞かせください。

text: : 提案に反対ということですが、どのようにしたいということでしょうか。私が思いつくだけでも以下の3つはあるかと思います。

text: :# リンク先へのアクセスは閲覧者の自己責任であり、リンク先が有害であろうが最新版からも除去不要

text: :# 閲覧者へのリスクは最新版からの除去で十分小さくなっていると考えられ、編集除去でよく削除は不要

text: :# 過去版を含めての削除は必要だが、現行の方針で削除可能であり方針の改定は不要

text: : ご確認よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年5月8日 (日) 07:53 (UTC)
replies: text: ::3.ではありません。Wikipedia:削除依頼/ジビエ 20220424での存続終了理由はリンクの無害化が原因であり、方針改定してもハッキングサイトへのリンクを踏むリスクの完全回避が不可能と考えています。Takagu（会話） 2022年5月8日 (日) 22:43 (UTC)
replies: text: :::  完全回避が不可能という点は私も認識しておりますし、その前提で議論しているものと思います。故意（荒らし）のリンク追加であれリンク先が乗っ取られた場合であれ、利用者の誰かがアクセスして気づき、報告されて初めて違法状態を知ることになりますが、その後どうすべきか、というのが本件の議論の主旨です。言い換えれば、危険なサイトだと知られていない部分についてはどうしようもないので、知られた部分だけでも対処すべきではないか、ということになります。

text: ::: 自分としては、わかっている限りの危険なリンクを個別対応していくべきだと考えており、そのための削除の方針の整備を検討しており、不十分でも何もしないよりはよいと考えております。Takaguさんとしては不十分なら何もしないほうがまし、というお考えなのでしょうか。--Tamago915（会話） 2022年5月8日 (日) 23:36 (UTC)
replies: text: ::::必ずしも不十分なら何もしないほうがましというわけではなく、Wikipedia:削除依頼/ジビエ 20220424のケースから危険なリンクのあるページを人の目で調べて削除するのは労力の割に効果が乏しいと考えています。Takagu（会話） 2022年5月12日 (木) 10:11 (UTC)
replies: text: :::::これはコンピューターウィルス問題に限らないあらゆる削除依頼に共通する一般論だと思うのですが。「人の目で調べる」「図書館まで行って転載元を調べる」「有意な第三者言及を誠実に調査する」・・・等々、削除依頼に必要な作業に対して「労力」を感じない利用者のみが削除依頼に参加すればいいことで、そこまで大きな「労力」を感じる人は参加しなければよいのですから、労力対効果の点は問題にはならないのではありませんか？実際によくそんなことをすぐに調べてこれるなと労力に感心してしまう方を私はよく見かけますが、だからと言って誰もそのことを問題にしていないと思います。--Henares（会話） 2022年5月12日 (木) 10:55 (UTC)
replies: text: ::::::Wikipedia:削除依頼/ジビエ 20220424をモデルケースと考えると結果的に不発に終わったという印象ですが、その件に関しては納得しました。Takagu（会話） 2022年5月12日 (木) 11:20 (UTC)
replies: text: :::::::どの点について「不発」とお考えなのかはわかりませんが、投票していながら無害化を見抜けなかった私の力不足につきましては申し訳なく思います。しかしまさに無害化を証明する労力を費やしてくださった方が現れた事例だとも思います。ジビエにつきましては東京都福祉保健局という社会的責任がある組織の旧ドメインということもあって各方面で去年の夏ごろから危険性が指摘されていたという特殊な事情がありました。しかし他にも、旧サイト運営者も怪しい場合、サイト運営者変更が有or無or不明の場合、いたずらメッセージを送りつける程度のウィルスの場合、ウィルス罪のみならず詐欺罪まで疑われるフィッシングサイトの場合・・・といった具合に、個別の特殊な事情は想定し切れないところがありますし、事情に応じて全く違う対応が必要となりましょう。ですのでジビエの件をどのように処理したとしても、どのみちひとつのケースだけを今後の「モデルケース」として想定するのは難しかったのではないかと思っています。--Henares（会話） 2022年5月12日 (木) 13:28 (UTC)
=== 論点の整理 ===
議論が錯綜しておりますし、おそらく議論参加者の間で前提が共有できていないと思われますので、自分なりに論点を整理します。私個人の認識なので、当然ながら認識相違はあると思いますが、これをたたき台にしてすり合わせて行ければと思います。
「ある記事の外部リンクのリンク先がハッキングサイトに置き換えられていた場合（以下「上記事象」とします）、その記事を版指定削除の対象とすべきか」という大前提は、共有できていると思います。
# 上記事象に限定して、削除の方針に条件を追加すべきか
## 最新版からリンクが除去されれば、閲覧者に対する危険回避がなされたとして、編集除去にとどめ、削除の方針は修正しない
## 過去版に遡って危険なリンク先が存在しない状態にする必要があるとして、ケースHなどの方針を追加する
# 上記事象を刑法168条の2に違反したものとみなし、ケースBを適用して削除すべきか
## そもそも刑法168条の2に違反した状態であるか。そうであるなら以下のどの時点で違法行為と見なすのか
### 外部リンクのリンク先がハッキングサイトに置き換えられた時点
### 当該リンク先がハッキングサイトに置き換えられたことを、Wikipediaの管理者・削除者が知った時点
### 当該リンク先が編集除去され、最新版からハッキングサイトに遷移できなくなった時点（過去版にはリンク残置）
### 過去版も削除され、記事のどの履歴からもハッキングサイトに遷移できなくなった時点
## 違法行為とするのであれば、その主体（違法行為を犯したもの）は誰になるのか。以下のいずれか、複数の可能性もあり
### Wikipedia自体（法人に準ずる取り扱いとして）
### 当該リンクを張った編集者
### 上記事象を知らされた管理者・削除者
### 外部リンクのリンク先をハッキングサイトに置き換えた人物
### その他
## 違法行為かそうでないかは、どのようなプロセスで判断するのか
### 利用者の合意による
### 利用者間の議論も参考にするが、管理者・削除者の専権事項とする
### Wikipediaの上位機関や外部機関に判断を委ねる（現状、そのような機関は存在しませんが）
## 上記事象への対応として、削除の方針に明記するか
### ケースB-3などの形で方針を追加
### ケースBの「削除されるものの例」に上記事象を追加
### ケースBの適用範囲を再確認し、文面としては追加しない
# 上記事象だけではなく、違法行為全般について、削除の方針の適用や運用を再確認するか
ざっとこれくらいの論点が出ていると思いますが、どの論点で議論を進めようとしているのか、議論の前提が共有できているのか、といったところを確認していただければと思います。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年4月17日 (日) 00:13 (UTC)
----
Tamago915さんがまとめてくださった論点一覧でいうと、
1.上記事象に限定して、削除の方針に条件を追加すべきかについて
（それをケースB3にするのかHにするのかはともかくとして）利用者の安全を守る必要から削除の方針に追加すべきでしょう。
2.上記事象を刑法168条の2に違反したものとみなし、ケースBを適用して削除すべきかについて

text: 2-1そもそも刑法168条の2に違反した状態であるか。そうであるなら以下のどの時点で違法行為と見なすのかについて
刑法168条の2は故意犯処罰規定として存在していることから、不正指令電磁的記録の作成・提供・実行の用に供する行為につき、故意（刑法38条1項）が存在しなければ犯罪は成立しません。そのため、Wikipediaとの関係では、当該リンク先がハッキングサイトに置き換えられたことを、Wikipediaの管理者・削除者が知った時点で成立すると考えられます。

text: 2-2違法行為とするのであれば、その主体（違法行為を犯したもの）は誰になるのかについて
外部リンクのリンク先をハッキングサイトに置き換えた人物の行為に犯罪が成立するのは当然です。
はじめからフィッシングサイトであった場合にそのページへのリンクを書き込んだ場合は、当然ながら当該リンクを張った編集者が処罰対象となります。一方で今回のジビエのようにはじめは正常なリンク先であった場合には編集者に責任はなく処罰対象にはならないでしょう。
管理者・削除者についてはいずれの場合でも処罰の対象になります。刑法168条の2は不真正不作為犯の形式で定められていると考えられます。（不真正不作為犯とは構成要件が作為の形式で定められている犯罪を不作為によって実現するというものです。不作為によっても構成要件的結果発生の現実的危険を惹起することができることから、①法的作為義務の存在とその違反、②作為の可能性・容易性があれば作為との構成要件的同価値性が認められるといえ、犯罪の実行行為性が認められると考えられています。）これを本件についてみると、法的作為義務については、管理者・削除者の立候補という先行行為によってWikipediaを安全な場所として維持する義務が生じ、ページを削除するという行為は管理者・削除者しかできない行為であり排他的支配が及んでいます。また、ページの（版指定）削除は管理者・削除者であれば可能かつ容易な行為であると考えられます。したがって、ページに残された不正指令電磁的記録を削除せずにそのまま残しておくと不作為犯として刑法168条の2違反として管理者・削除者がその罪責を負うことになります。

text: 2-3違法行為かそうでないかは、どのようなプロセスで判断するのかについて
コミニティの合意が「合法」であったとしても、裁判所が違法と判断すれば当然ながら違法です。この点について、管理者・削除者に犯罪事実の認識認容はあるが、違法性の意識がないといった場合でも、犯罪の故意は阻却されない（最大判S23.7.14等）ため、違法だって知らなかったという場合でも犯罪は成立してしまいます。したがって、利用者間の議論も参考にするが、管理者・削除者の専権事項とするという結論にならざるを得ないと考えられます。

text: 2-4上記事象への対応として、削除の方針に明記するかについて
前述した通り（それをケースB3にするのかHにするのかはともかくとして）削除の方針に追加すべきでしょう。また、ケースBの具体例の欄に注釈として本規定は限定列挙ではなく例示列挙であり他の法律に触れる場合も削除の対象となる旨記載するべきです。削除の方針に限りませんが、具体例を限定列挙であると解釈し、ここに掲載されていない事案だからセーフだと勘違いしている利用者を多々見かけます。また、緊急削除の対象とするかも議論すべきです。
また、論点一覧にはありませんでしたが、一度出された削除依頼が存続終了となった場合において、法的な知識を持っている利用者が法的な論点を提示した上で、再度同じ依頼範囲の削除依頼を出し直すことを許可するということの確認は必要でしょう。今回のジビエの件は依頼・議論の中で刑法168条の2については一切触れられていません。そのため、存続終了となった依頼では刑法168条の2が検討対象になっていないという理由での再提出を認めるべきです。このような場合において再提出を許可しなければ、違法状態がWikipedia上に残り続ける原因にもなりかねません。
--61.193.112.152 2022年4月17日 (日) 08:46 (UTC)LTA:HAASENの発言の取り消し--郊外生活（会話） 2022年4月17日 (日) 13:03 (UTC)

text: 2-1、2-2についての根拠が全く示されておりませんが、Wikipedia以外の類似の事例でも構わないので、判例や解説書などは提供いただけないでしょうか。特に今回のIP氏の主張に従えば、Wikipediaの管理者・削除者が犯罪行為を犯したと見なすわけですから、より一層の慎重な議論が求められます。2-3には判例をつけてもらっていますが、前提が共有できていない状態ですし、この判例を類推適用できるのか判断がつきません。

text: また、管理者・削除者の位置づけにも関わるところですが、「コミュニティの信任を得て、一定の管理権限を与えられた利用者」という位置づけでしかないという認識です。裁判官のように、法的な解釈を求められる案件で責任を持って判断を下す機関があるとしても、その機関は管理者・削除者ではなく、例えばWikipedia:調停委員会やWikipedia:裁定委員会のような別立ての機関にするべきだと考えます。--Tamago915（会話） 2022年4月17日 (日) 12:49 (UTC)
replies: text: :2-1，2-2については判例誌などに掲載されないような基本的な法解釈です。本屋さんなどで刑法の基本書と言われるようなジャンルの本をあたっていただけると詳しく解説されていると思います。また、2-3については上記では判例で紹介されていますが、38条3項に条文化されていますので判例の検討は不要です。--125.195.128.60 2022年4月17日 (日) 13:20 (UTC)
replies: text: ::  主張の根拠は提示しない（私を含め、誰かが探す必要がある）ということで把握しました。当方は慎重な議論が必要と考えており、根拠の提示を求めたのですが、趣旨を理解いただけなかったようで残念です。あと一つだけいわせてもらうなら、今回のような、議論のふりをして自分の主張しか述べず、根拠もあやふやで、他人の発言を聞かない態度だから、LTAと判断されてしまうのだろうと思いますが。--Tamago915（会話） 2022年4月17日 (日) 15:34 (UTC)
 今さらなのですが、この節の提案者はの範囲で「INPLUS-FWIFI」に属しており、公衆無線LANです（検索したところマクドナルド等で提供されている無料Wi-Fi）。既に半保護されていますが、提案者がそもそも不審なIPであるということを念のためお伝えしておきます。--Aoioui. 2022年4月17日 (日) 18:12 (UTC)
* Wikipediaで起こりやすいのはウィルス供用罪(168条の2、2項)よりも、むしろその未遂(168条の2、3項)であるように思うのです。例えばこのニュースのような事案のことです。未遂ですから、これは被害者が実際には一人も存在しなかったとしても摘発対象となる可能性があるということです。

text: 編集除去して実際にどのような効果が得られるかを考えてみますと、確かにアクセスする人は減るでしょう。10年前の過去版ともなればほとんどだれもリンクをクリックしないでしょう。が、技術的に不特定多数の人々がアクセス可能な状態は残されたままです。被害者が存在しなかったとしても成立しうる未遂罪のことを考えますと、編集除去による被害者の大幅減という効果だけでは危ういのではないでしょうか。

text: ジビエの事例に関して。「存続させて閲覧者の端末をウィルスに感染させてやりましょう」などというウィルス供用の故意を示す言動がWikipediaの内外であったと確認されない限りWikipedia:削除依頼/ジビエのような削除依頼参加者に何かある可能性はそこまで高くないようには思います(供用罪の存在すらご存じなく審議参加している方はその点も見ていて危なっかしいのですが)。いっそのこと、こういうところに通報してジビエの過去版をどうすべきか指示を仰ぎ、それと同じやり方を方針化するというやり方が一番手っ取り早く現実的なのかもしれませんが。当局はウィルス拡散の可能性があるリンクと知ったらどのような要望をしてくるでしょうか(おそらく大半の人が同じことを想像するのではないかと思いますが)。Tamago915さんのまとめのなかに「主体」というお話があります。警察や裁判所のような権限ある当局が財団に送信防止依頼したにもかかわらず財団がそれを無視するということがあれば、無視した後の財団は主体と扱われる可能性があると思います。削除するなら誰かが「主体」になってしまう前に削除した方が無難ではないでしょうか。例えば名誉毀損は被害者が訴え出なければ裁判所が違法と認定することはない親告罪ですが、Wikipediaでは被害者が何もしなくても削除するという法律よりも被害者保護範囲を広くする方針を採用しています。当局に言われるまで何もしないか、被害者となり得る読者保護をより手厚くするか、という問題。名誉毀損の扱い方を考えますと個人的にはWikipediaはこれまで後者のスタンスをとることが多いサイトであったと思っています。

text: いずれにせよ少なくとも、最新版に書き込まれた時点ですでにウィルスに感染させるようなサイトであったことを確認可能であった場合には現状の方針でも削除という選択肢以外ありえないと思いますので、ウィルス供用の件に一言この方針で言及する程度は問題ないと思います。しかし発生頻度を考えますと名誉毀損プライバシー著作権侵害ほど長々とした説明は不要と思います。--Henares（会話） 2022年4月18日 (月) 02:41 (UTC)
replies: text: :利用者:Henaresには、上の方で「社会的に受けいれられた法律と異なる（後略）」「Xx kyousuke xxさん個人が「自分の見解を述べただけ」のおつもりであっても(中略）それでは済まされないのです。」などと言われ、「議論への参加を控えろ」とまで言われてしまったのですが、私から見ると利用者:Henaresさんのこのコメントも、本法の条文をなぞっただけの、ご自身の見解の域を出ないと思います。（それは下の節のLTAにも同様のことが言えます。）さらに言えば、その個人的な見解だけを基にしてコミュニティに負担をかける方針の改定に着手するのは、時期尚早であると考えます。条文通りであればおっしゃる通り、摘発される可能性があるように見えますが、実際にwikiという不特定多数の者が書き込み可能な掲示板と同様のスタイルで、一般的なサイトの様に絶対的権限を持った管理者はいない、日本に運営主体である財団はないという状況、加えて上の方でも書きましたが、最新版ではなく、わざわざ過去の履歴をたどらないと見えない、という全ての状況を勘案して、これに日本の警察あるいは行政・司法がどう対応するのか、一切の根拠は示されていません。利用者:Henaresさんが刑事事件の実務にどの程度精通された方か存じませんが、本法を読んだだけということであれば、私とどう違うのでしょう？「本件に限らず法務関連の議論への参加は一切ご遠慮いただきたいです。」とまで言われましたので、具体的に何をやれば議論への参加が可能なのかお聞きしたく、コメントいたしました。（別にどうしても議論に参加したいわけではないので、ないならないで結構です。）--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月18日 (月) 04:20 (UTC)
replies: text: ::「私とどう違うのでしょう？」について。外部のニュースサイトや様々な資料をを調べてこの議論に示しているのをご覧になられましたか？が読めませんか？「具体的に何をやれば議論への参加が可能なのか」は再三にわたり申し上げておりますので、くれぐれも冷静にお願いします。上記はただ「Henaresに逆張りしたいだけ」と受け取られてもやむを得ないと思います。--Henares（会話） 2022年4月18日 (月) 04:36 (UTC)表現変更--Henares（会話） 2022年4月18日 (月) 05:23 (UTC)
replies: text: :::質問には一切答えず、印象操作だけで済まそうとする方ということで承知しました。どう受け取るかはあなたの自由ですので、それで結構です。私からは以上です。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月18日 (月) 04:42 (UTC)
*  Henaresさんに議論参加条件を決める権限はありませんし、「読めませんか？」や「Henaresに逆張りしたいだけ」などの暴言も駄目です。私は閲覧者の安全や編集者の訴訟回避の観点から危険なリンクの削除には  なのですが、Henaresさんがそのような態度では賛同を得られず、結果的にハッキングの危険を増大させることになりかねませんので、くれぐれも冷静にお願いします。--フューチャー（会話） 2022年4月18日 (月) 05:00 (UTC)

text: :暴言というほどのものではなかったと個人的には認識していましたが、フューチャーさんのアドバイスを受け入れ言い回しを変更します。が、いくら調査結果を示しても今回のように素早く直後に「本法の条文をなぞっただけの、ご自身の見解の域を出ない」などと言われてしまってはあらゆる調査が無意味化されてしまう恐れがありますので、文意変更は行いません。--Henares（会話） 2022年4月18日 (月) 05:23 (UTC)
=== 改定案 ===
発案者ではなかったので具体的文面を作成する意思はもともとなかったのですが、発案者の人にそれを期待できる状況ではないので改訂案を提案します。
ケースB導入部分と上記現行案の「猥褻物など」のところの「など」の記載により現行案でもいわゆるウィルス罪に相当するものは削除すべき方針にはなっているとは思いますので、個人的には文意変更のない単なる明確化を意図したものです。しかし現行は削除すべき方針とはなっていないという方がおられるならこれは文意変更になるでしょう。どちらでもいいです。「その他削除しなければ法的問題がある場合。」の部分もケースB導入部分と「など」により現状でも同じことだと思うのですが、今回のように過去のケースB文面作成段階で想定されなかった法律問題が将来に起きた場合、さらに将来の法改正の場合、といったことにも対応可能であることがより明確となるかと思い追加しました。また「合法ではない可能性があるもの」に複数例示するならおおよその罪名など法的理由を簡単に書いておくとわかりやすくて良いのかと思い追加しました。--Henares（会話） 2022年4月18日 (月) 14:36 (UTC)改定案変更--Henares（会話） 2022年4月20日 (水) 00:08 (UTC)

text: 何度も同じ質問ですみませんが、論点を明確にしておきたいので念のため確認させてください。「コンピューターウィルスの危険性があるサイトへのリンク」を削除の方針に明文化して盛り込むということは、そのようなリンクが差し戻しや編集除去などで最新版から取り除かれているだけでは不十分で、過去の版に遡って削除する運用であることで合意を求める意図であると認識しております。その理由として、閲覧者は過去の版にも容易にアクセスできるため、最新版から除去されているだけでは合法でない状態を回避したとは言えないから、という考え方でよいでしょうか。--Tamago915（会話） 2022年4月18日 (月) 15:57 (UTC)
replies: text: :おっしゃる通りです。改定案を示すなら再度説明すべきであったところでしょう。で申し上げました通り未遂(168条の2第3項)の懸念です。編集除去によっても既遂が未遂にとって代わる可能性が上がるだけでどのみち未遂も違法であり、さらに既遂となる可能性すら完全には排除できない、ということです。既遂と未遂では確かに投稿者が罪に問われた場合の量刑は変わるでしょうが、それだけのことで、Wikipediaで削除するかどうかの判断において量刑の軽さを理由に違法でも存続という判断は少なくとも私は見たことがありません。実際に罪が軽いと言われていて最近改正された侮辱罪も、改正される以前から名誉毀損と同じように過去版削除対象でした。

text: :そしてご質問とは無関係ですがこれを機にもう一点説明不足を解消するため過去にした説明を再度させていただきたいと思います。Wikipedia内での発生頻度に鑑みてケースBの解説はプライバシー・名誉毀損・著作権法に重きを置くべきという考えから、この方針におけるウィルス罪関連の説明はそこまで突っ込んだものとすべきではなく極力短くしようと考えました。そのため必要最低限の情報に絞ったつもりです。突っ込んだ説明をすべきという方がおられるならばあえて反対するほどのことでもないとは思っていますが、突っ込んだ説明文をすぐに作成するための準備は今のところ私にはありません。個人的には突っ込んだことは例えばWikiedia:ウィルス罪(仮題)のような別の方針を作成してそちらで行うのが好ましいと考えていますが、今のところ私が新方針を作成する予定はございません。

text: :私の説明不足を謝罪します。--Henares（会話） 2022年4月18日 (月) 18:13 (UTC)
replies: text: ::  回答ありがとうございます。過去版に遡っての削除が必要という認識を持ちましたし、提案には大筋で賛成ですが、いくつか修正の希望と確認をさせてください。

text: ::* リンク先が不適切なサイトということで削除対象になるのは、不正指令電磁的記録に関する罪に関連する場合に限定してよいでしょうか。過去の議論では著作権新顔を行っているサイトへのリンクは編集除去で十分とされていましたが、例えばリンク先がいわゆる出会い系サイトや詐欺サイトに変化していた場合など、法的問題があるか微妙なものもあるかと思います。

text: ::* 末尾の「削除しなければ法的問題がある」は「削除しなければ法的問題が発生する可能性がある」のように置き換え、安全側に倒しての削除の余地を持たせてほしいです。というのも、本罪で無限アラートページへのリンクで女子中学生らが補導された事案もありましたが、法の適用が適切でなかったという批判も出るものでした。その意味で、リンク先がウィルスサイトになりかわったWikipedia:削除依頼/ジビエの場合も、直ちに違法という判断はできず、違法性を検討して議論が長期化し、閲覧者を危険にさらす可能性が考えられます。

text: :: よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年4月19日 (火) 00:21 (UTC)
replies: text: :::二段目のご質問について。「削除しなければ法的問題が発生する可能性がある」につきましては同感です。また誤解を避けるために申しますが、Wikipedia:削除依頼/ジビエの事例においてリンク先が「本当にウィルスを送信するサイトであるのか？」という技術的判断はウィルス供用罪全般について話し合われているこの法律についての議論とは別次元の問題だと考えています。不正指令電磁的記録に関する罪という記事の議論であれば裁判所その他当局への批判は大変有用だとは思うのですが、我々が避けるべきは法律学的矛盾ではなく逮捕であり有罪判決であろうと思いますので、記事の議論とは当局への批判の扱い方は異なるのではないかと思います。

text: :::一段目のご質問について。ご質問の範囲が想定を超えていて私にお答えできる部分とそうでない部分があることをご容赦ください。一般論として「削除しなければ法的問題が発生する可能性がある場合」であれば、外部サイトへのリンクを伴う表現もそうでない表現も削除ということになりましょうから、「不正指令電磁的記録に関する罪に関連する場合に限定」ではないと思いますが、「リンク先が不適切なサイト」だからと言って何から何まで削除というわけではないと思っています。著作権の事例はどういった事例なのかわからないので私には何とも申し上げられないのですが、のようなものを見ると日本法では問題ないと扱われることが多いと言えるのかもしれませんが。日本法で問題が無くても米国法で問題があるのなら削除ということになるはずであり、結局私にはよくわかりません。これは「リンク先で著作権侵害が行われていた場合」という点について調査が必要なことであり、「外部リンク」に関わるからと言ってこの度ウィルス供用罪について議論してきたことを著作権その他の事情に流用するということは難しいのではないかと思います。--Henares（会話） 2022年4月20日 (水) 00:08 (UTC)訂正--Henares（会話） 2022年4月20日 (水) 00:11 (UTC)
replies: text: ::::  ご確認、提案の修正までありがとうございます。

text: :::: まず1点目についてですが、混乱を招いてしまいすみません。この質問は取り下げたいと思います。

text: :::: 2点目については、当局への批判の意思はないのですが、違法性、とくに管理者・削除者が不正指令電磁的記録に関する罪を犯したように見なすのはかなり慎重であるべきだと考えております。法務省の解説（：PDFです）にあるように、同罪は故意犯を対象としております。Wikipedia:削除依頼/ジビエの事例では、存続裁定を行った管理者に供用の故意があったと判断することは困難で、過去版にウィルスサイトのリンクがあることは「同罪が適用される可能性がある状態」ではあっても「編集者や管理者が同罪を犯している状態」ではないでしょう。そして、有罪や逮捕・起訴よりも優先して「違法状態の放置」を避けるべきであり、さらに「閲覧者を危険にさらす状態」を避けるべきであると考えます。--Tamago915（会話） 2022年4月20日 (水) 16:49 (UTC)
自分から出した改定案ではあるのですが、「コンピューターウィルスの危険性があるサイトへのリンク」よりも「コンピューターウィルスの危険性があるサイトのURL」のほうが好ましいでしょうか。度々話題になっている未成年補導のニュースにおいて問題とされた行為がURLを書くことと記載されています。WikipediaのようにURLを書いただけでリンクになるサイトも多いので問題とされたのがリンクなのかURLなのかこのニュースだけでは不明ですが。https://www.wikipedia.org/ のようにリンクとなっているものだけでなく例えばhttps://www.wikipedia.org/のようにリンクとならないように記述されているURLや、過去版でコメントアウトされていてソースから閲覧できるだけのURL、ｈｔｔｐｓ://ｗｗｗ.ｗｉｋｉｐｅｄｉａ.ｏｒｇ/のような全部または一部が大文字であるもの、これらもURLを意味する文字列である限り含めるべきかという問題です。如何でしょうか。実際にこれらも手入力でURLを転載したとしてもそのURLにアクセスするためのハードルはリンクをクリックすることと比較してそこまで極端に高いとは思えませんが、ご意見を頂ければ幸いです。--Henares（会話） 2022年4月20日 (水) 12:44 (UTC)訂正--Henares（会話） 2022年4月20日 (水) 12:46 (UTC)

text: 「コンピューターウィルスの危険性があるプログラムやソースコード等の情報、及び当該情報へのアクセス手段」くらいまで対象を広げておいたほうがよいかもしれません。不正指令電磁的記録に関する罪は、作成・提供に対しても当然に削除対象と考えられますし、Wikipedia内で作成・提供が行われる場合は、メディアファイルや記事としてウィルス本体やそのコードが投稿され、その供用・未遂となるのはWiki記法による内部リンクとなります。そういったことまで視野に入れておくなら、「当該情報へのアクセス手段」のような抽象度を高めた書き方になるかと思います。--Tamago915（会話） 2022年4月20日 (水) 16:49 (UTC)
replies: text: :の74頁には「ハードディスク内のファイルを全て消去するプログラムが、その機能を適切に説明した上で公開されるなどして」いて、なおかつ、消去するという機能がプログラムを送られた端末の使用者の「意図に反する」ものではない場合にはウィルス罪に当たらないとする法務省解説が引用されています。要するに第168条の2の条文の言葉を借りると、1)「正当な理由がない」、2)プログラムを受け取る側の人の「意図に反する動作をさせる」という2つの条件がなければウィルスに転用可能なプログラムであっても罪にならないということであろうかと思います。例えば、メンテナンス等のために相手に説明したうえで消去するプログラムを動作させるということならば構わないけれど、例えば消去するプログラムの動作を招くURLを画像編集ソフトのインストールはこちら などとWikipediaに書いてしまうと、それは消去する正当な理由もなく相手方の画像編集ソフトを利用できるという意図に反している、ということであるように思います。ですので「アクセス手段」まで広げてしまうと、ウィルスに転用可能というだけで適切な用途もあるプログラム入手のヒントを示した記述まで広がってしまう恐れがないでしょうか。なお、警視庁のページによりますと「正当な理由」や「意図」は作成・提供・供用いずれについても書かれています。

text: :前記警視庁のページにも書かれています通りソースコードも罪に問われることがあるようですので、ソースコードについて書けば私が示した改定案よりTamago915さんご提示の案の方が詳細な情報を方針の閲覧者に提供できると思います。これは先日申し上げました「突っ込んだ説明が必要ならばWikipedia:ウィルス罪(仮題)で」というお話に通じるのですが、どこまで詳細に書けばよいでしょうか。これ以上突っ込んで書くなら前記の「正当な目的」や「意図」の話題は必須かとは思うのですが、例えば現状の方針には「猥褻物など」という簡素な書き方がされている点もあります。本来は猥褻物云々の話もウィルス罪と同等かそれ以上に大変ややこしい話ですが、これは要するに「詳しいことは自己責任で調べろ」ということでなければ機能しない書き方でしょう。ご本人に話を伺ったわけではありませんが実際に法律上のわいせつを調べて削除依頼して「目的」云々おっしゃって依頼しておられるように見える削除依頼者もおられます(Wikipedia:削除依頼/ビッグ・ディックによる投稿)。ケースB-3を作るにしても新方針を作るにしてもどのみち私たちに未来の法律問題を全部予測して何から何まで書いておくことはできないはずですので、ある程度簡素化したほうがよいのか、わかることを全部詳細に書いてしまったほうが良いのか、バランスがよくわからなくなってまいりました。さすがに簡素すぎるかと思って提案しませんでしたが「猥褻物、コンピューターウィルス関連(不正指令電磁的記録に関する罪)、その他削除しなければ法的問題が発生する可能性がある場合。」という書き方も当初は考えていました。--Henares（会話） 2022年4月21日 (木) 11:04 (UTC)訂正--Henares（会話） 2022年4月21日 (木) 11:09 (UTC)
replies: text: :: まず、正当な目的で掲載されたものを削除対象としないことについては同意します。本件での改訂部分に並列されているわいせつ物などと同様の考え方で、記事の説明として必要な記述についてはコンピュータウィルスと同様の挙動を示すものであっても削除の必要はないという認識を持っております。

text: :: 次に「アクセス手段」という表現についてですが、特にこの言い方にはこだわっておりませんので、範囲が広がりすぎないような表現に変えていただくのはやぶさかではありません。改定案の文章の後ろに「ただし、百科事典の説明として必要なものは除く。」のような記述を入れてもよいかと思います（この記述が、わいせつ物を含め、改訂部分全体にかかることに注意しないといけませんが）。

text: :: これで回答になっておりますでしょうか。--Tamago915（会話） 2022年4月21日 (木) 15:23 (UTC)
replies: text: :::猥褻物関連との混同を避ける意味でも以下のように改行しておいた方が無難でしょうか。

text: :::改行とは別に(現在検討中の文面)について。「アクセス手段」は文脈次第だとは思いますがこの表現自体が悪いとは思っておりません。正当な目的云々の所が伝わりにくくなる文脈は避けたほうが、と思って申し上げたのですが、これも「詳しいことは自己責任で調査」という前提に立てば杞憂であったかもしれません。Tamago915さんの先日の表現を少し借用して、「不正指令電磁的記録に関する罪にあたる可能性があるプログラムやソースコード等の情報、及び当該情報へのアクセス手段」では如何でしょう。結局前回のコメントで申し上げた正当な理由云々についても「不正指令電磁的記録に関する罪にあたる可能性がある」かどうかを「不正指令電磁的記録に関する罪」という用語を足掛かりに各自で調べてくだされば辿り着けるはずというものです。--Henares（会話） 2022年4月22日 (金) 08:16 (UTC)
replies: text: ::::  ありがとうございます。「不正指令電磁的記録に関する罪にあたる可能性があるプログラムやソースコード等の情報、及び当該情報へのアクセス手段」では如何でしょう。箇条書きを増やし、上記のように修正することで非常にわかりやすくなったと思います。

text: :::: 上記箇条書きを3つに増やす修正ですが、3点目の「上記以外でも」がかかってくる範囲に影響するので、この箇条書き3項目が従前の「合法ではない可能性があるもの」の中で第2レベルとしてぶら下がる（「上記以外」は「合法ではない可能性があるもの」の中）のか、「合法ではない可能性があるもの」を置き換えて第1レベルで並べるのか（「上記以外」は「削除されるものの例」全体にかかる）のか、どちらでイメージしていますでしょうか。自分としてはどちらでも構わないと思うのですが、認識を合わせておきたいので確認させてください。--Tamago915（会話） 2022年4月22日 (金) 17:44 (UTC)
replies: text: :::::「その他。」については、個人的には現行方針の「合法ではない可能性があるもの」と対比して何かしらの理解を導き出すような意図はありませんでした。従いましてTamago915さんと同じように「どちらでも構わない」といいますか、どちらなのか私にもよくわかりません。「その他。」のようなことを書き足す提案をしました個人的意図としては、Wikipedia:削除依頼/ジビエの簡単に調べられるはずの調査がなされていないように個人的には見えた審議内容、社会的に受けいれられた法律の理解ではなく個人的理解でこのような審議をしても構わないという趣旨のご意見が現にこのノートページで出てきたこと、これらの状態に危機感を感じたものです。この危機感については賛否あるかもしれませんが、つまるところ「Wikipedia外部での調査結果から法的問題がある可能性が裏付けられているのに方針に書かれていないから削除しなくてもよい」という言い分には法的問題があるというだけでなく、方針違反にもなる、という理解以外に解釈の余地がない文面を目指したものです。改定後そのようになっていれば現行方針の「合法ではない可能性があるもの」との対比でどうなるかは私もどちらでも構わないと考えています。もしも「その他。」に何かしら曖昧な点があるのであれば、「この方針を含むWikipediaの方針・ガイドラインに書かれていないことであっても、削除しなければ法的問題が発生する可能性がある場合。」とでもした方がさらに明確でしょうか。あるいは、現行ケースB導入部に「・・・上回るとの結論に至った場合、削除されます。この方針を含むWikipediaの方針に説明がないからと言って法令上問題がないとは限りませんので、削除や存続の判断にはWikipedia外部での調査が必要となることがあります。」とでもしておいた方が良いでしょうか。ケースEでは「誠実な調査」云々ということになっていますのでケースBもこうしたことを明記してしまっても問題ないと思いますが、さすがにこれでは説明がしつこい文面になってしまうでしょうか。--Henares（会話） 2022年4月23日 (土) 00:28 (UTC)
replies: text: ::::::  自分が質問したところの回答だけにとどめておきますが、どちらでもよいのであれば、現状の方針のうち、改訂を試みている以外の部分に与える影響を押さえるため、従前の「合法ではない可能性があるもの」の中で第2レベルとしてぶら下がる形で記載することでいかがでしょうか。--Tamago915（会話） 2022年4月23日 (土) 08:57 (UTC)
replies: text: :::::::それで構わないと考えます。少なくともウィルス罪の文面の在り方についてTamago915さんのご意見が私とそこまで「隔たりがある」とは個人的には思っておりませんが、#印象操作云々に関連してさすがに疲弊しましたので、相当期間経過しても本件にまつわる方針の改訂がなされないということでもない限りこの議論への参加を見合わせたいと思っています。--Henares（会話） 2022年4月23日 (土) 10:41 (UTC)
replies: text: ::::::::  承知しました。以降の合意形成について巻き取りたいと思います。ここまでご対応ありがとうございました。--Tamago915（会話） 2022年4月23日 (土) 16:13 (UTC)

text: ::::::::  改定案の正式提案に先立って、Wikipedia:削除依頼/ジビエ 20220424を提出しました。ここまで議論が進んだことと、従前の方針でも対応可能（今回の提案では対象の法令を明文化する）と判断したためです。--Tamago915（会話） 2022年4月23日 (土) 16:51 (UTC)
*個人的には悪意をもって貼られた場合は賛成です。しかし、ジビエのケースみたいに元々正しいリンクとして使われていたのなら削除すべきではないと思います。もし認めてしまうとHP乗っ取りがあった際に削除が必要になるかもしれません。またそれに便乗して(ありもしない被害を示して)荒らし目的で削除依頼を出してくることも懸念されます。またその場合出典をどうするのか？という問題が出てきます。またリンクの無効化したり、アーカイブサイトに飛ぶ設定にする(できるかどうかわからないですが)のも手だと思います。他には過去の版のリンクを踏む際に「このURLは現在使われていない可能性があり、ハッキングなどの被害に遭う恐れがあります。それでもリンク先に進みますか」みたいな警告メッセージを出すのも手だと思います。--Yosizuya（会話） 2022年4月26日 (火) 11:53 (UTC)

text: :  自分も最初は同じ考えで、最新版から除去されていれば法的問題は発生しないのではないかという立場だったのですが、過去版に危険なサイトへのリンクが残置されることで発生するリスクについては、どのようにお考えでしょうか。

text: : 出典については、アーカイブのみを残す（ジビエの場合であれば、2018年10月14日のアーカイブのように）ことで対応は可能かと思われますが、いずれにしても過去版からも危険なサイトへのリンクをたどれなくする必要は感じております。

text: : 過去版からの外部リンクに警告を出すのは、すべての外部リンクを対象とするイメージでしょうか。そうであれば、対策としては範囲が広すぎますし、閲覧者を危険にさらす状態は回避できない（結局、自己責任にさせている）ように思います。--Tamago915（会話） 2022年4月26日 (火) 16:46 (UTC)
replies: text: ::それなら郊外生活さんがおっしゃっていたカスタムJSを用いてリンクを無効化させる方法と組み合わせて利用するのはどうでしょうか？ちなみにセキュリティソフトで危険なページに遭遇してもリスクを承知の上でリンクに飛べる仕組みがあったりしています。警告の対象となるリンクは可能ならば最新版にないリンクとするのはどうでしょうか？(技術的に難しいなら全部のリンクでもいいと思いますが。)--Yosizuya（会話） 2022年4月27日 (水) 12:18 (UTC)
replies: text: :::  Wikipedia‐ノート:削除依頼/ジビエ#リンクの無効化の可能性？ですね。

text: ::: このカスタムJSの導入自体は悪くないと思いますが、すべての利用者・閲覧者（もちろん、非ログイン時にも）に対して導入される必要があります。

text: ::: どのような合意をとりつけて導入すればよいのか、そのために必要な技術的検証は何か、仕様策定・設計やメンテナンスは誰が行うのか、といったところが見えていないので、誰かに旗を振ってもらえない限りは実現しないし、実現を待つこともできないです。

text: ::: 削除の方針の改正での検討と、カスタムJSのような技術的解決での検討の両輪で進めて、削除の方針の側に「ただし当該外部リンクを無効とする技術的な回避策がとられた場合は、削除の対象としない」のような留保事項を設けて、カスタムJSの実現を待つという考え方ならできると思います。--Tamago915（会話） 2022年4月27日 (水) 14:09 (UTC)
replies: text: ::::  Wikipedia:削除依頼/ジビエでの2022年2月16日 (水) 14:42 (UTC)コメントと関連しますが、導入前の合意形成で必要な作業は、井戸端で議論（必要なコメント依頼なども含む。MediaWiki‐ノート:Common.jsでの告知も）、その後インターフェース管理者に利用者:Camillu87/unlink-website.jsの移動あるいは複製でMediaWiki:Unlink-website.jsの作成・MediaWiki:Common.jsへの追加でしょうか。あとはJSの知識のある方にコードの検証などを行っていただくことになると思います（私には知識はありません）。メンテナンス等は必要に応じてインターフェース管理者が対処（それ以外の利用者はノートで追加・除去依頼可能）を想定していました。MediaWiki:Spam-blacklistなどと同様です。なお、Wikipedia‐ノート:削除依頼/ジビエでもコメントしたとおり、著作権侵害サイトやブラクラなど他の問題のある外部リンクへの対策も考えています。--郊外生活（会話） 2022年5月2日 (月) 16:01 (UTC)
replies: text: :::::  コメントありがとうございます。自分の知識も断片的なので、どのように進めればよいのか、郊外生活さんの方法で適切なのかどうか判断ができないのですが、方向性を示していただけたことに感謝します。

text: ::::: 技術的な回避策は、削除の方針とは別になりますので、新たな議論場所を設けていただくのがよいのではないかと思います。適切な場所がどこになるのか、私にはわかりかねるのですが。

text: ::::: 表現としてはここから追い出す形になってしまいますが、技術的解決はより技術的な議論ができる場所でお願いしたいという意図ですので、ご理解いただければと思います。--Tamago915（会話） 2022年5月2日 (月) 16:48 (UTC)
replies: text: :::::: 削除の是非とは別の話（個人的には削除の方針の改正の是非と独立して議論しても差し支えないと考えています）なので、少し様子を見て異論などがなければ私のほうで別のところで話題提起します（井戸端を予定しています）。--郊外生活（会話） 2022年5月2日 (月) 16:56 (UTC)

text: * MediaWikiで制御するとなると工夫は必要ですが、特定のURLをブロックするのは特に難しくありませんよ。Special:MyPage/common.jsに下記のテストスクリプトをインストールした上で、このリンクをクリックしてみてください（ただのYahooトップページへのリンクです）。

text: mw.loader.load("//ja.wikipedia.org/w/index.php?title=User:Dragoniez/Block bad links.js&action=raw&ctype=text/javascript");

text: --Dragoniez (talk) 2022年5月2日 (月) 17:27 (UTC)
replies: text: :時間がたち状況を見るに大丈夫そうに思えてきたので復帰します(結論をせかしているわけではないです)。

text: :カスタムJS導入に関する議論の内容を見るに、1点誤解があるように思われます。Tamago915さんとは少しお話しましたが、今回閲覧者に対して不可視化されるべき対象として議論しておりますのは外部リンクだけでなく、ソースから閲覧可能なURLをも含みます。その理由は主に二つ。①リンクとなっていない危険なサイトのURLをネット上に書き込む行為がウィルス供用罪の上で問題ないという確たる論拠が見つからないから(だから安全側に)②ソースからURLを転載してアクセスするという作業は当該URLのサイトを出典等有益なサイトと誤認している閲覧者にとってそれほど困難なものではないためリンクと大して変わるものではないから、というものです。したがってのようにリンクとなっているURLの記載はもちろん、https://www.wikipedia.org/のようにリンクとならないように記述されているURL、過去版でコメントアウトされていてソースから閲覧できるだけのURL、ｈｔｔｐｓ://ｗｗｗ.ｗｉｋｉｐｅｄｉａ.ｏｒｇ/のような全部または一部が大文字であるもの、滅多にある状況ではないでしょうがこれらも対象に含むものと考えておりました。ただし削除をしたとしても他のページのどの過去版に同一ドメインのURLが書かれているかわかりませんから、削除と並行してリンク無効化、ブラックリスト登録、botなどで同一ドメインを全過去版から検出、といったまで行うということならば有用なのかもしれません(法的にそこまでする必要があるかはともかく)。しかしもしもカスタムJSの導入によって可能なことがリンク無効化だけで閲覧者が閲覧可能なソースの状況を変えられるものではないのならば、その対処だけで削除せずに対応可能とは言い難いのではないでしょうか。--Henares（会話） 2022年5月3日 (火) 00:43 (UTC)訂正--Henares（会話） 2022年5月3日 (火) 00:46 (UTC)
replies: text: ::  コメントありがとうございます。

text: :: 順序が逆になりますが、まずHenaresさんのコメントに関して。個人的な見解ではありますが、ケースBの適用となりますので、削除の方針に記載のある「法令違反である可能性がある場合（目安としては、法令違反の可能性が 50 パーセント以上の場合）」「削除しないリスクが削除することによる損失を上回るとの結論に至った場合」というのが論点になると認識しております。荒らし目的で危険なURLを記載したのであればウィキペディアが法令違反を犯した可能性が高まりますし、（リンクではない）単なる文字列としてのURLの記載であれば閲覧者に対するリスクは逆に減少すると考えられます。個別の状況ごとに総合的に勘案して、削除か存続（編集除去）かの合意がなされるものと考えております。

text: :: Dragoniezさんのコメントについて。技術的な回避策がとられれば、閲覧者に対するリスクが軽減されるため削除の必要がないとは言えます。ただ、閲覧者の多数は非ログインユーザーでしょうから、「Special:MyPage/common.jsに下記のテストスクリプトをインストール」という手順が入る方法では、技術的な回避策がとられたとは見なせないだろう、という認識です。要件や仕様策定で旗振りや議論の場所が必要と書いたのは、単にカスタムJSを書けばよいというのではなく、閲覧者のリスクを軽減するためにはどこにどのような実装を行えばよいのか、検討すべき点が残っていると考えられるからです。

text: :: 以上、よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年5月4日 (水) 09:32 (UTC)

text: ::* 一点だけ、今回はサンプルですので個人のcommon.jsに追加してテストしてみてくださいというコメントになったのですが、ガジェットとしてJavaScriptコードをMediaWiki名前空間に作成した上でセッティングを行えば、IPユーザーに対しても影響力を持たせることは可能です。また、URLがリンクではなくただの文字列であっても、隠すことは可能だと思います。--Dragoniez (talk) 2022年5月4日 (水) 12:51 (UTC)
replies: text: ::: （後続の議論が長くなり、どの記載に対するコメントかの見通しが悪くなるためコメントの位置を変更しました。ご了承願います）--Tamago915（会話） 2022年5月8日 (日) 14:52 (UTC)

text: :::「閲覧者に対するリスクは逆に減少する」だけですよね？減少するだけでURLが残されることによってリスクを消すことはできないです。それは編集除去ではダメな理由となにが違うのでしょうか。削除無しのリンク無効化だけという対応法に関しては、少なくとも私には以前に編集除去に関して申し上げましたように被害者が減ることによって未遂が既遂に転じる可能性が減るだけ(しかしどのみち未遂も有罪)の対応にしか思えません。--Henares（会話） 2022年5月4日 (水) 12:08 (UTC)間違ったことを言ったとは思いませんが我ながら余計な話が長いのでコメントを削ります。すいません。気になる方は履歴からご確認ください。--Henares（会話） 2022年5月4日 (水) 12:45 (UTC)
replies: text: ::::  見解の相違があると思いますので、ちょっと長くなりますが、自分の考えているところを改めて説明したいと思います。

text: :::: まず、わかりやすいほうとして、悪意を持った編集者が意図的にウィルスサイトへのリンクやURLを書き込んだ場合。この場合は明らかに荒らし行為なので、除去対象です。初版（新規立項）であれば即時削除の対象にもなりますが、既存の記事に埋め込まれた場合は、現行の方針だとケースAやBでの削除対象となるものと考えられますし、ウィキペディアが違法行為を犯したと判断される可能性が50%以上であると考えても妥当だと思います。この点は見解の相違がないと思いますし、即時版指定削除の方針を改定し、この場合を即時版指定削除できるようにしてもよいかもしれません。

text: :::: そしてもうひとつの場合として、リンク先やURLがあとからウィルスサイトに置き換わった場合。Wikipedia:削除依頼/ジビエ 20220424が該当しますが、審議の途中で外部サイトがインターネット上から除去され、リンクが無害化（リンク切れ）されています。このような外部の事情の変化で、ウィキペディアからのリンクが違法になったり合法になったりする、言い換えれば何もしないのに犯罪行為を犯したことになったり、犯したはずの犯罪が消滅したりするのは合理性に欠けるわけで、そもそもウィキペディアが違法行為を犯したと判断される可能性は50%を下回ると考えています。ここが最も大きな相違点だと思います。

text: :::: この場合は削除の方針にあるように、「削除しないリスクが削除することによる損失を上回るとの結論に至った場合」で判断されることになるかと思いますが、本件で「削除しないリスク」は、「閲覧者がウィキペディアの情報を経由してウィルスサイトにアクセスしてしまうリスク」と言い換えてよいかと思います（ここにも見解の相違があるかもしれません）。アクセスのしやすさは、1クリックでアクセスできるリンクと、URLの文字列をコピー＆ペーストあるいは転記して当該サイトに直接移動するのとでは、当然前者のほうがアクセスしやすいですし、それがリスクの多寡につながることは了解いただけるかと思います。

text: :::: もちろん、ここは裁判所ではありませんから、ウィキペディアが違法行為を犯したとも犯していないとも断定はできません。ただ、違法行為であるなら、外部サイトが消えても違法行為は消えないし、Wikipedia:削除依頼/ジビエ 20220424での削除票を撤回することもなかったはずですので、Henaresさんの削除票撤回のロジックを確認させていただきたいです。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年5月4日 (水) 14:30 (UTC)
replies: text: :::::ご満足のいく回答になるかはわからないのですが、回答漏れが有ったらご指摘ください。Wikipedia:削除依頼/ジビエ 20220424では、危険なサイトであることを承知の上で「放置することで誰かがこのような状態を故意的に作り出していると誤解されてしまう前に削除したほうが」良いと思って版指定削除票を投じました。放置するということは何もしないということではなく、存続票を投じる行為であり、削除依頼を却下するという行為です。しかし無害化されたとする説得力があるご意見があったことでウィキペディアに関わる誰かが「新たに」ウィルス供用の故意があると認定(or誤解)される恐れがなくなったと判断し、存続票としました。現時点で誰も危険性を承知していないなら故意などあろうはずがないということです。過去の削除依頼でもし故意があるとされる人がいるのならそうした人の責任はもちろん消すことができませんが、もとより殺害予告の即時削除であっても過去に既に発生した法的責任は削除機能によって消えることはあり得ません。私の存続投票時点で「新たに」そのような故意を認められる人が発生する恐れはなくなったという判断のつもりで、私自身が存続票を投じた行為にウィルス供用の故意を認められて起訴されることはないであろうという保身もあります。この判断が「どのみち未遂でも違法」というお話と何か関係がありましたでしょうか。私には矛盾があるとは思えないのですが。リスクの多寡については、以前にも申し上げましたように未遂が既遂とならないことで起訴された場合の量刑というリスクは確かに軽くなりますが、Wikipediaで削除するかどうかの判断に量刑のリスクは関係ないです。合法or違法の二択で50%以上か否かの基準に変化がある類のリスクの多寡ではないように思います。--Henares（会話） 2022年5月4日 (水) 15:25 (UTC)
replies: text: ::::::  コメントありがとうございます。すりあわせを試みます。

text: ::::::* Henaresさんは、ウィキペディアが違法行為（ウィルス供用およびその未遂）を犯した

text: ::::::* 私は、ウィキペディアの違法行為の可能性は低いが、過去版が違法状態にある

text: :::::: という認識の違いがあります。ただ、私たちが求めるところは同じで、違法状態を解消して閲覧者が誤ってウィルスサイトにアクセスするのを防ぐためにそれぞれ版指定削除票を投じていました。

text: :::::: リンク先のウィルスサイトが消滅して、違法状態が解消された形となったので、違法行為の有無はさておき、それぞれで削除票を撤回（あるいは存続票に切り替え）という投票行動の変化があったことは共通しています。

text: :::::: 個別の違法行為の有無は、裁判所ではない以上、可能性の議論しかできませんし、削除の方針の改定案にも実質的な影響はありません。むしろ、違法状態の有無にスポットを当てて、過去版を含めてその状態を解消する必要があるか、という観点での提案となっております。

text: :::::: 自分も認識違いをしていたところがあって、違法行為をした者がいるとすれば、版指定削除を行ったところで違法行為が消えるわけではないのに、違法行為がなくなるものと考えておりました。著作権侵害などでも同じですが、違法行為の事実を消すのではなく、違法な状態を解消するのだということで改めて認識しました。

text: :::::: あとは感情的な問題で、ウィキペディアや特定の利用者が、本件で違法行為を犯したと特定すること、ましてや非難や糾弾することは本意ではないので、個人的には議論を避けたいと思っています。（上にも書きましたが、どこまで行っても可能性の議論にしかならないというのもあります）よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年5月4日 (水) 17:16 (UTC)
replies: text: :::::::どうもリンク無効化のお話との関連が私にはよくわからなくなってきてしまいましたが。私は過去に「ウィキペディアが違法行為（ウィルス供用およびその未遂）を犯した」とも、犯してないとも、考えてはおりません。過去の削除依頼でそうした行為をしてしまった人がもしいたとするなら進行中の削除依頼で何をどうしようとも責任をなくすことはできませんので、たとえ話としてはともかく考慮すべき外の問題だと思っています。問題はウィキペディアに関わる誰かが「新たに」ウィルス供用の故意があると認定(or誤解)される恐れがあるか否かだと思っています。現実的には「存続させてウィルスを拡散させてやりましょう」などという極端な言動でもない限りは責任を問われるのはユーザーではなく、当局に送信防止措置命令をされる可能性がある運営者・財団かもしれませんが。これも「新たに」のお話だと思っています。

text: :::::::リンク無効化について。これまでの資料の中で何がウィルス供用罪の「供用」という行為に当たるかについて述べた資料は168条の2の条文、警視庁HP、水野正先生の論文のp80-81あたりでしょうか。例えばこのうちで水野先生の論文では『不正指令電磁的記録であることの情を知らない第三者のコンピュータで「実行され得る状態」に置くこと』と、リンクであろうとURLであろうと音声案内であろうと、まったく情報提供の形式やアクセスのしやすさを区別しない意味の日本語になっており、それは警視庁HPでも条文でもほぼ共通の説明です。それにもかかわらず「リンクは駄目だけどURLは大丈夫」とする確たる論拠もなく裁判所ではない私たちが勝手に「アクセスのしやすさの違いからURLが残される形のリンク無効化だけによって勝手にリスクが軽減される」と判断するのは危険なのではないかということです。--Henares（会話） 2022年5月5日 (木) 00:53 (UTC)
replies: text: ::::::::  リンクかURL文字列かでリスクが変わると私が言っているのは、閲覧者が誤ってウィルスサイトにアクセスしてしまうリスクを指しております。違法行為と見なされるリスクは、リンクかURLかで変わるものではないのはHenaresさんが何度か書かれているとおりでよいと思いますが、そのリスクは十分小さいという認識です。

text: :::::::: というのも、刑法168条の2のウィルス供用罪（未遂）は故意犯なので、Wikipedia:削除依頼/ジビエ 20220424の事例のようにリンク先が乗っ取られたことや、その事実を知りながら最新版からのリンク除去にとどめ過去版にアクセス方法を残置したことが、ウイルス供用の故意があったと見なされる可能性はほとんどないのではないか、と考えております。

text: :::::::: 犯罪を構成しないのであれば、ケースBでの観点では「削除しないリスクが削除することによる損失を上回るとの結論に至った場合」という基準になりますが、このときのリスクは私が言及した、閲覧者が誤ってウィルス才知にアクセスしてしまうリスクということになるかと思います。--Tamago915（会話） 2022年5月5日 (木) 07:22 (UTC)
replies: text: :::::::::法律について。「十分小さい」については「未遂もどのみち違法」としか言いようがないです。私もあまり得意ではないのですが、送信防止措置というものが如何なるものかについてお話ししなければならないように思います。これは散々してまいりました未遂のお話ではなくプロバイダ責任制限法に基づくものです。プロバイダ責任制限法3条では「特定電気通信による情報の流通により他人の権利が侵害されたときは」「情報の流通によって他人の権利が侵害されていることを知っていたとき。」に限って関係役務提供者(この場合財団)が被害者に対する「賠償の責めに任じない。」とされています。これは知らなかったときは賠償の必要がないだけで、財団が知っていたかどうかに関わらず(したがって故意があるかどうかに関わらず)送信防止措置が財団に依頼されることがあるということです。そしてひとたび依頼されればそれ以降「情報の流通によって他人の権利が侵害されていることを知っていたとき。」に当たりますから、送信防止措置(Wikipediaで言うところの削除やOS)をしなければ、財団は権利を侵害された被害者に民事上の賠償責任を負うというものです。これは権利が侵害されたとき全般のお話ですから、ウィルス罪だけでなく名誉毀損、著作権侵害、その他ケースBとされるもの全般に共通する一般的なお話です。例えば、名誉毀損が故意犯だからといってサイト運営者が毎日何万件と書き込みされる大規模サイトのどこかに書かれた誹謗中傷のことを把握して故意がある場合でないと、削除はできないことになるのか？ということをイメージしていただければご理解いただけるのではないかと思います。

text: :::::::::Wikipediaの方針・慣例について。上記のようなプロバイダ責任制限法上の財団の賠償責任を踏まえて、このような賠償責任が「50%以上」等に当たるか否か私の個人的な見解を述べる意思はありません。このような送信防止措置がなされる可能性がある表現が過去版あるときに、Tamago915さんや私ではなくWikipediaコミュニティの慣例がこれまで「50%以上」等に当たると判断してきたかどうかの問題です。極論を言えば名誉毀損であっても送信防止措置を財団に直接依頼(Wikipedia:削除依頼のことではなくアメリカの財団に直接)されるまで財団は知らんふりをしておけば財団に賠償責任は生じません。しかし直接財団に送信防止措置が依頼されて財団が個々の案件を直接把握する前に削除しなければ「50%以上」等になってしまうという慣例であったからこそ、ケースBは財団の法務部門が直接処理するのではなく私たち個々の有志のユーザーが削除依頼の審議をしているのではありませんでしょうか。URLのみが記載されている状況でも水野先生の論文や警視庁のHP上に説明があるウィルス供用罪の「供用」という行為の定義に当てはまっている以上は、プロバイダ責任法上の「他人の権利が侵害されたとき」が発生する可能性がある状況です。私個人が「50%以上」等と申し上げているのではなくケースB全体の慣例における「50%以上」等の判断として、このような状況は、名誉毀損や著作権侵害といった先例の多い削除理由において、「法令違反である可能性がある場合（目安としては、法令違反の可能性が 50 パーセント以上の場合）」or「削除しないリスクが削除することによる損失を上回るとの結論に至った場合」とコミュニティが慣例的に判断してきた事例と同じ状況ではないのでしょうか。--Henares（会話） 2022年5月5日 (木) 10:22 (UTC)
replies: text: ::::::::::  2点確認させてください。

text: ::::::::::* 冒頭で「未遂もどのみち違法」と書かれていますが、これはウィキペディア側の故意が認められるという趣旨なのか、故意はないが結果として違法行為を犯したのと同じ状態になっているという意味なのか、どちらになるでしょうか。私自身は後者の考え方で、故意がないためウィルス供用罪の定義に当てはまらない可能性が高い、という立場です。ただし、違法行為を犯したのと同じ状態ではあるので、削除の対象には組み込むべきだと考えています。

text: ::::::::::* プロバイダ責任制限法による送信防止措置ですが、ウィルスサイトへのアクセスという今回の議論において、どのような権利が侵害されたというお考えでしょうか。私の認識では、本件は送信防止措置とは無関係で、ここでの議論は必要ないと考えております。

text: :::::::::: 1点目で堂々めぐりになっていますが、自分がHenaresさんの意図を理解していないように思われるので、ウィルス供用の定義に当てはまっているという部分、特に故意の有無についての確認になります。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年5月5日 (木) 13:49 (UTC)
replies: text: :::::::::::なぜ故意のお話がここまで出てくるのかよくわかりません。そもそも他人に故意があるのかどうかという判断は、プロの捜査員が被疑者や通信会社から直接聞き取りをしたり被疑者が使用した端末を直接調べるなどして得られた調査報告をもとに、プロの裁判官が集団で考察してやっと判断可能となるものです。故意有りの判断も無しの判断もどちらも、裁判官ではない私たちがWikipedia上の記録を見ているだけで判断できるレベルをはるかに超えた判断なのだということをご理解いただきたいと思います。故意の有無などということは名誉毀損も著作権侵害も殺害予告もいずれについても私たちは憶測でしかものを言えませんし、安易に私たちが判断することは危険ですらあります。それにもかかわらず、Wikipedia上の記録だけを見て名誉毀損罪や殺害予告(脅迫罪や威力業務妨害罪)のように見える状態が確認されたら「故意があった場合に備えて」削除しているのがWikipediaの慣例であり現行の方針です。プロバイダ責任法に関しては説明が上手くなかったかもしれませんが、ひとまず故意が問題となる刑事責任の問題だけではなく民事責任の問題もあり得るのだということをご理解いただければよいかと思います。権利に関しては深入りする必要があるとは思えませんが閲覧者の権利です。例えば情報を抜き取られるタイプのウィルスなら財産権の場合もあるでしょうしプライバシー権の場合もあるでしょうし、様々でしょう。

text: :::::::::::「供用とは、ウィルスをその情を知らない第三者のコンピュータで実行され得る状態に置く行為をいい、例えば、ウェブサイト上でダウンロード可能な状態に置き、ダウンロードした者のコンピュータで実行され得る状態に置く行為がこれにあたる」(, p19より引用)。定義については警視庁HPや水野先生の論文よりこちらのほうがわかりやすいでしょうか。Tamago915さんは「アクセスのしやすさ」についておっしゃいました。削除せずリンク無効化だけで良いか否かはクリック一つでアクセスできなくなるがURLをコピーすることでアクセスできるというアクセスのしやすさで問題あるか否かの問題でありましょう。しかし私はアクセスしやすいかorしやすくないかという二択を申し上げているのではなく、アクセス可能or不可能ということを申し上げているのです。「URLをコピーしてクリップボードに保存してブラウザのURLバーに張り付ける」という行為を踏むことでダウンロードされる危険なサイトへのリンク無 and URL有の状態が前記引用定義の「ダウンロード可能な状態」か「ダウンロード不可能な状態」か、いずれでしょうか。大半の閲覧者にとって「URLをコピーしてクリップボードに保存してブラウザのURLバーに張り付ける」という行為は、可能or不可能の二択ではどちらでしょうか。誰がどう見ても答えは「可能」ではありませんか？--Henares（会話） 2022年5月6日 (金) 11:03 (UTC)

text: インデントを戻しました。

text: 故意の有無にこだわる理由は、端的にいうとウィルス供用罪が故意犯だからです。故意犯であることはご認識されているかもしれませんが、Henaresさんがこの話題で「有罪」という表現を何度か使っているので、故意がなければ同罪が成立せず、したがって有罪にはなり得ないというところの指摘でもあります。それ以降の部分には特段の異議はなく、故意の有無をウィキペディアが判断するのは難しく、故意の有無にかかわらず違法状態のものとして削除するように方針に盛り込みましょう、というのは同意します。

text: 記述方法によるウィルスサイトへのアクセスのしやすさについても、ご意見承知しました。もともと想定している提案では「当該情報へのアクセス手段」という表現にしており、URLですらないもの（たとえば「何々というキーワードで検索してください」のような記述）も含めた広い範囲で削除対象となるような建て付けとしておりますし、ご質問についてはHenaresさんの主張の通りで、アクセス可能ということで同意できます。

text: 補足しますと、もちろんすべての削除依頼が削除で合意を得られるとは限りませんし、自分が閲覧者へのリスク云々を述べたのも個別の合意判断の部分ですので、アクセスのしやすさによるリスク云々はあまり意味のない主張だったかと思います。すみません。

text: 週明けには改定案を正式提案したいと思っておりますが、改定案自体には意見の隔たりはないかと思いますので、上記私の指摘部分と回答をご確認いただければと思います。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年5月6日 (金) 12:12 (UTC)
replies: text: :少なくとも「可能」の問題についてご理解いただけたと判断させていただきます。ご理解に感謝します。将来の削除依頼でどのような合意がなされるかはもちろんわかりませんが。「ダウンロード可能」の論点は警視庁HPが言う「意図」や二つの論文が言う「情を知らない」と比べますとこの方針で説明すべき優先順位は比較的に劣るのではないかと思いますので、Wikipedia:ウィルス罪(仮題)のようなものを作成しない限り将来の削除依頼参加者たちが自ら調べて知っていただく必要がある事柄でしょう。一度存続されればWP:IDIDNTHEARTHATやWikipedia:荒らし#タグの不正使用があるWikipediaではよほどのことでなければ同一理由の削除依頼は提出しづらいです。そのWikipediaで「ダウンロード可能かどうか」という点について削除依頼で調査がなされないまま「 アクセスしやすいから vs  アクセスしやすくないから」という審議が行われ存続されてしまったらどうなるのかを考えると、やはり先日申し上げましたWikipedia外部での調査のことも書いておいた方が良いと思いました。ウィルス罪の中でもそれほど大きな論点ではないはずの「可能」の問題についてこれほどの議論を要したわけですから、外部の調査無しに方針を読んだだけですべての法的基準を理解できるように方針に書いておくなど、やはりプロではない私たちには不可能だと実感しました。--Henares（会話） 2022年5月8日 (日) 12:48 (UTC)
replies: text: ::  ご意見承知しました。アクセスの可能性についての理解はHenaresさんと異なっていないということで大丈夫です。

text: :: 「Wikipedia:ウィルス罪(仮題)のようなもの」は、作成提案いただけるのは構わないのですが、本件の方針の改定とは切り離して、方針の改定を先行して提案しても問題ないという認識でおります。方針の改正案には不十分な点が出てくるだろうとは思われますが、何もない現状からは一歩も二歩も前進できていると思いますので、henaresさんにも同意いただきたいのですが、よろしいでしょうか。

text: :: そして、改正案の内容をどこまで詰めたとしても、削除可否は最終的にはコミュニティの合意によりますので、提案者や私たちが削除相当と考えても、コミュニティの合意がそうならない場合は出てきてしまうと思います（B-1なら「丸写しだが事実の記述の範囲で著作性なし」、B-2なら「過剰な批判だが記事主題の本人も言及している内容で編集除去で十分」など、ボーダーライン付近でウィルス供用罪以外でもあり得る話です）。コミュニティの一員としてウィキペディアで活動する以上、その点は受け入れて、合意に従うべきかと思います。とはいいつつも、自分も何度か合意に反発して管理者に確認を取ったり、削除の復帰依頼などで抵抗したこともあるので、大きなことは言えないのですが。--Tamago915（会話） 2022年5月8日 (日) 14:52 (UTC)
replies: text: :::以前にWP:ANARCHYをご案内差し上げたかと思うのですが、「削除可否は最終的にはコミュニティの合意」だけでなく方針や法令にも寄らなければなりませんし、そもそも私たちは将来のコミュニティの合意の方向性を縛るために今方針の作成を議論しているのではないのでしょうか。方針に書いておいても「削除可否は最終的にはコミュニティの合意」ならば一体何のための方針なのでしょうか。Wikipedia:ウィルス罪(仮題)については申し上げましたことを今一度よくご確認いただきたいのですが、「可能」についてはWikipedia:ウィルス罪(仮題)のようなものを作成しなければ方針で説明できない事柄だと申し上げているだけで、そのような方針を提案しているわけではありませんし、作成にかかわるつもりもありません。「調査してくださいね。」という一文を付け加えたらどうかと申し上げていることの理由のひとつに「そのような完璧な方針が存在しないこと」を挙げているだけです。さすがに議論の終わりが見えなくなってきてしまいますし議論への新規参加者の方への見通しも悪くなってしまっているようですので、「正式提案」というものをお待ちしたいと思っています。--Henares（会話） 2022年5月8日 (日) 15:37 (UTC)
replies: text: ::::  Wikipedia:削除の方針#削除依頼の冒頭にあるように、「ページやファイルが削除されるためには、削除依頼での審議を経て、合意が得られることが必要です」。合意をもって管理者・削除者が削除可否の裁定を下しますので、合意以外の理由による判断はありえないものとなります。この議論と前後して、管理者・削除者に審議での合意を越えた法的判断を求めた非ログインユーザーがブロック（直接の理由はLTA:HAASEN）されており、Henaresさんのご意見がそれと同じ主旨にも見えてしまいますので、お気をつけ願います。

text: :::: 審議の際には削除の方針が根拠となり、削除の方針の根拠の一つとして法令があります。Wikipedia:削除依頼/ジビエ（1回目）での存続判定の大きな理由は、ウィルス供用罪が審議にあがらなかったことと、削除の方針に適用できる項目がなかったと判断されたことであり、削除の方針の整備を求められてこの議論につながっている認識です。この点についてはHenaresさんと意見を異にしてはいないと思いますが、「何のための方針か」の回答になっていますでしょうか。

text: :::: 正式提案については、ここまでの提案で出てきている内容にする想定です。1点反対意見が出ておりますので、そちらの解決後に正式提案として別途節を置きたいと思います。--Tamago915（会話） 2022年5月8日 (日) 16:36 (UTC)
replies: text: :::::安易に他者をLTAと同列に扱う利用者の多さに驚いています。法令や方針に反する合意をしてもどのみちすぐに復帰依頼や再度の削除依頼がなされますので、削除可否は最終的には合意だけでなく法令や方針にもよらなければならない(そうでなければ合意はすぐ覆される)のは既に合意された現行の方針でもあります。Tamago915さんご自身もしようとなさったことでありましょう。Wikipediaは合意をすれば何でもできるという場ではないです。この議論に繋がっている経緯を踏まえたうえで、私はこのような二度手間三度手間で時間がかかることでリスクとコストが増大することを減らしたいのです。少なくとも数分もあれば出来そうなこの程度の調査を方針で求めるくらいは、ケースEで求められることもある「誠実な調査」と比べればはるかにハードルが低いはずのことだと思っています。--Henares（会話） 2022年5月9日 (月) 01:11 (UTC)
replies: text: ::::::  本題からそれるメタな部分になりますが、「削除可否は最終的には合意だけでなく法令や方針にもよらなければならない(そうでなければ合意はすぐ覆される)のは既に合意された現行の方針でもあります」という表現には非常に違和感があります。合意と方針や法令との関係について考えていることは、お互いにそれほど違いがなさそうなのにもかかわらず、です。

text: :::::: 方針や法令に従わない合意は、そもそも存在し得ないわけで、存在しないものをどのように解釈するかを論じる意味はないでしょう。しかし、方針や法令を個別の案件にどのように適用させるかは、利用者によって解釈が割れることがあり、どの解釈が正しいかの判断ができないので合意によって削除の判断を下しているし、当然ながら自分の解釈とコミュニティーの合意が一致しないこともある、という認識です。

text: :::::: 提案の話に戻すと、本件の発端となったウィルスサイトへの誘導があった事例がウィルス供用罪で想定している典型事例であるとは、ほぼ間違いなく言えないでしょう。Henaresさんは違法であると断定気味ですし、私は故意の有無をもって違法の可能性は低いと考えているし、法令の解釈が分かれるところだと思われます。このように方針や法令を一意に解釈できるわけではなく、もちろんほかの解釈も考えられるでしょう。

text: :::::: 解釈の違いは一旦棚上げして、安全側に倒して、過去版からもウィルスサイトに誘導する情報を版指定削除するというのが今回の方針改定の趣旨であり、その点についてHenaresさんと自分の間には意見の隔たりはないという認識です。調査云々については、本改定で「ウィルス供用罪」という表現を方針に明記するわけですから、無事に本改定がなされれば今後は見落とすことはないでしょう。--Tamago915（会話） 2022年5月9日 (月) 13:00 (UTC)
replies: text: :::::::裁判所ですら破棄差戻や再審がなされるというのに、なぜ故意の有無の調査すら満足にできないコミュニティに「方針や法令に従わない合意は、そもそも存在し得ない」ことになるのでしょうかね。少なくとも削除依頼の合意が方針や法令に違反していれば再依頼や復帰依頼がなされているということは解釈の違いなどではなく、Tamago915さんを含む大勢の利用者がそうしていることが過去の記録を見れば誰にも明らかな客観的事実だと思います。Wikipedia:削除の方針#削除依頼に書いてある「合意」は単に特定の一つの削除依頼の審決の手順を書いているだけで、その合意がコミュニティによる削除可否の最終的判断になるとは限らないということを申し上げたかったのです。この議論で私は誰かの行為を違法だと断定したことはないはずですし(合法だと保証する責任も負えませんが)、故意の有無の判断など私たちに判断可能なレベルを超えているという点についてご理解いただけたはずだと思っていたのですが。まだ法令について「解釈の違い」の違いがあるのですか？法令のお話については「ダウンロード可能」の件でこの議論に必要な範囲は合意できたとして、次は一度目のジビエの削除依頼でウィルス罪の審議ができなかった経緯を踏まえて調査(個人的な想定としてはいわゆる「ググる」レベルの調査)を求める旨を書くことについて意見しようと思っていたのですが。--Henares（会話） 2022年5月10日 (火) 07:54 (UTC)
replies: text: :::::::: {{コメント} お互いの間に意見の違いが埋められていないところがあるのですが、それを埋めることが方針の改定に寄与しそうもないので、方針の改定に軸足を戻したいです。Henaresさんの仰る次の段階である、調査を求めることについて、説明をいただけますでしょうか。--Tamago915（会話） 2022年5月10日 (火) 15:21 (UTC)
replies: text: :::::::::Tamago915さんのWP:ANARCHYの無理解は次の段階に進んでも支障をきたしそうな気がしてなりません。「合意をすれば絶対に合法」などという完全無欠の合意をできる集団はこの世に存在しないですしあまりに現実離れしすぎです。方針を今一度よくご確認ください。

text: :::::::::「調査」の具体的に何について説明すればよいのでしょうか。「調査云々については、本改定で「ウィルス供用罪」という表現を方針に明記するわけですから、無事に本改定がなされれば今後は見落とすことはないでしょう。」というご意見に関してのことであればすでに何回か申し上げたことがほとんどになります。①Wikipedia:ウィルス罪(仮題)に相当するものを作成できない上にこの方針に短い説明しかできない以上、調査無く方針を読んでいるだけでは、ウィルス罪に関することも真っ当に判断することはできないから。②細かい言い回しはともかく「上記以外でも削除しなければ法的問題が発生する可能性がある場合。」という趣旨のことを書く(現行の方針にも同趣旨のことが書かれている)以上、見落としに注意すべきはウィルス罪のことに関してだけではないから。--Henares（会話） 2022年5月11日 (水) 00:37 (UTC)
replies: text: ::::::::::  私への批判は全然構わないのですが、本題の趣旨とはずれてきていますし、場所を変えてほしいです。

text: :::::::::: （どこが適切かわからないのですが、ちょっと大それたものになりますがコメント依頼でもやむを得ないかと）

text: :::::::::: 調査云々については、先ほど書かれた「次は一度目のジビエの削除依頼でウィルス罪の審議ができなかった経緯を踏まえて調査(個人的な想定としてはいわゆる「ググる」レベルの調査)を求める旨を書くことについて意見しようと思っていたのですが」の、どんな意見をしようと思っていたのかを書いてくださればと思っております。
replies: text: :::::::::::ケースBがWP:ANARCHYという根本的な考え方に反する非現実的な方針になってしまわないよう努めることは、まさしくこの議論の本題そのものだと考えています。

text: :::::::::::「・・・意見しようと思っていたのですが」については、言われてみれば確かにそういう読み方もできなくはないのでしょうか。文脈をもう少し広げると、『「ダウンロード可能」の件でこの議論に必要な範囲は合意できたとして、次は・・・意見しようと思っていたのですが』、つまり、「ダウンロード可能」の件が片付いたから2022年5月8日 (日) 12:48 (UTC)のコメントで「調査」のことを言い出したのだと、過去の自分のコメントの意図を説明したものにしかすぎません。つまりどんな意見かについては2022年5月8日 (日) 12:48 (UTC)のコメントで説明済みです。--Henares（会話） 2022年5月11日 (水) 06:08 (UTC)

text: :::::::::::(補足)上記ではさすがに簡潔すぎて伝わらないように思いましたので補足します。本題を仮に「調査の必要性を書くか、書くとしたらどう書くか」としますと、書き加えるならば「削除依頼に参加するなら調べましょう」という意味になることも当然ですが、「過去の削除依頼で調査できていない点が発覚したら再依頼/復帰依頼が可能ですよ」という意味にもなると思っています。しかし、Wikipedia:削除の方針#削除依頼の合意がなされたら「方針や法令に従わない合意は、そもそも存在し得ない」と言われてしまいますと、「調査」に関する説明の意味は調査不足による方針・法令違反が確認されても再依頼/復帰依頼を認めないという意味に変わってしまいますよね？そしてそのような再依頼のお話はジビエ関連の一連の流れを踏まえたものでもあります。この点はWP:ANARCHYで答えを得られる「調査」の問題に直結するお話であり、本題の趣旨とどう外れているのか私には理解できません。--Henares（会話） 2022年5月11日 (水) 08:07 (UTC)
replies: text: ::::::::::::  Henaresさんの意見は理解できていると思います。Wikipedia:削除依頼/ジビエ（1回目）が存続裁定が下っていますが、「私たちが想定するのとは別の方針の適用がなされて、私たちが望まない判断がなされた」という状況でした。この状況のことを私は「方針に従った合意による裁定」と認識していますが、方針を整備したり、新たな観点を提示できたりすれば裁定を覆すことはできると考えています。一方でHenaresさんはこの状況を「方針違反」と表現しており、違反をただして審議を適切に行うべきだということかと思います。

text: :::::::::::: ですがこれは、表現の仕方ですれ違いを生んでいるだけで、お互いに同じことを主張していると感じており、ギャップが埋まらないのは表面的なところに過ぎないのではないでしょうか。合意と方針・法令の関係も、Henaresさんが「合意はどうでもよくて、方針・法令に従って裁定を下せばよい」という主張はしていないと信じていますし、私のほうもウィキペディアを無法地帯とするような主張はしておりません。

text: :::::::::::: その点についてご納得いただけるようなら、仕切り直して改定案の提示に進めたいと思いますが、いかがでしょうか。--Tamago915（会話） 2022年5月11日 (水) 10:19 (UTC)
replies: text: :::::::::::::なぜ私に許可を求めているかのようなことをおっしゃるのかわかりませんが、「「正式提案」というものをお待ちしたいと思っています。」と申し上げました時点よりずっと、私は待っています。「無法地帯とするような主張」をなさった自覚がないのならば、こちらが申しあげていることをご理解いただけているとは、私には到底思えないです。--Henares（会話） 2022年5月11日 (水) 22:12 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::正式提案がなされていないのは、あなたがいつまでも納得していないことが原因の可能性がありますTakagu（会話） 2022年5月12日 (木) 06:42 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::議論の経緯を読み取りづらくなってしまっていることは申し訳なく思いますが、経緯をご理解いただいていますでしょうか。正確には「正式提案」という言葉はTamago915さんの言い回しを借用しただけのもので、要するに対案ということでしかありません。正確には正式提案は#改定案の冒頭部でとっくになされていることをご確認ください。いつまで待っても対案も出さず、議論の本題について意見を申し上げても「本題ではないよそでやれ」と言われてしまったら、私はどうすればよかったのでしょうか。--Henares（会話） 2022年5月12日 (木) 08:31 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::*「正式提案」という言い回しはともかくとして、Tamago915さんが案を出すとおっしゃっているのに私が出してしまっては無礼に当たるかと思って私からは追加の案をあえて出さないようにしていましたが、必ずしも発案者がTamago915さんである必要もなく、やはり具体的文面が無くては議論が進まないことや「別途節を置きたい」ともおっしゃっておられましたので、Takaguさんのような中途からご参加いただいた方に読み取りやすいように現在私個人がこれまでの議論内容から想定しております改訂の文面を#改定案(2022/05/12)に示しました。言うまでもなく当たり前のことですが、対案や反対案もあれば頂ければ私に事前に断る必要もなくどなたも自由です。--Henares（会話） 2022年5月12日 (木) 09:35 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::  追加の提案は構わないのですが、私が「正式提案」という言葉で考えていたことが正しく伝わっていないようなので、補足だけして置きます。
replies: text: :::::::::::::::::: 今回は削除の方針の文言を変更するわけですから、変更後の文言案を確定させ、一定期間（1週間～2週間程度）の間に反対がなければ合意が得られたとして改訂する、と宣言します。その上で、その宣言を行ったことを、然るべき複数の場所（Wikipedia:削除の方針の冒頭であったり、Wikipedia:コメント依頼やWikipedia:お知らせ、プロジェクト:プロジェクト関連文書/リストがそれに当たるでしょう）にも告知を出して、初めて正式提案に至るという認識です。--Tamago915（会話） 2022年5月12日 (木) 11:59 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::上記コメントに気付かず返答が遅れたことを申し訳なくおもいます。このノートページにはすでにWikipedia:コメント依頼に掲載されており、Wikipedia:合意形成の条件(1週間ピッタリで即座にとまでは言いませんが)が満たされ次第改訂作業を行うつもりでした。Tamago915さんがおっしゃる「正式提案」をTamago915さんご自身がなさることは反対しませんが、方針上必須の手続きではないようですしTamago915さんの「正式提案」の詳細な定義を知らない(伺うつもりもない)私が代行してはお気に召さないことが生じるかもしれませんので、私は上記作業を行いません。当然、Henaresに無断・無許可でやっていただいて構いませんが、「方針改訂の正式提案」はとうに行われていると認識しています。--Henares（会話） 2022年5月14日 (土) 12:15 (UTC)

text: 議論を傍観していたのですが、結局、URLのリンク無効化が今回の法的リスク回避（あるいは低減）につながるのでしょうか？リンク無効化しようとURLの文字列が残っていれば法的リスク回避にならないというのであれば2022年5月2日 (月) 16:56 (UTC)予告通りの別場所での議論提起を行う意味がなくなる（サイト全体に影響する以上、相応の意義がないと提案してもコミュニティに負荷をかけるだけ。個人用JS等で無効化するのは個人の自由ですが）ので、リンク無効化に意味があるのか結論が出ないと提案しにくいです。状況によっては無効化で十分な対応になる場合もあるので対応できる選択肢を増やしたいというのであればそれで提案することもできるかとは思うのですが、逆に基本的にリンク無効化だけではダメだというのであれば、ウイルスサイト対応目的を含めて提案を行う意味はなくなります。--郊外生活（会話） 2022年5月8日 (日) 17:42 (UTC)
replies: text: :  コメントありがとうございます。

text: : カスタムJSとして想定しているものは、リンクでの誘導によるアクセスを無効化できるのですが、記載されたURL文字列などをコピーペーストや手打ちでブラウザに打ち込まれたときはそもそも使用されないということでよいでしょうか。この想定通りですと、削除しないとウィルスサイトにアクセスしてしまうリスクは皆無にできないので、メンテナンスコストまで考えると実装の提案は見送ってもよいように思います。

text: : 議論の外出しを依頼しつつ、結局は不要という回答になってしまい申し訳ありません。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年5月8日 (日) 21:58 (UTC)
* 私も傍観していましたが、気になる点についてコメントいたします。
** ケースZで対応できる可能性

text: : 過去の削除依頼（Wikipedia:削除依頼/ある要約欄 20211111）で、リンクではない、要約欄にビタ貼りされたわいせつ画像のURLを、ケースZにより秘匿化対処された事例があります。これで対処が可能であるならば、削除の方針の改定を行わなくても対処が可能という意見がありえます。一方、ケースZの削除依頼というのは、票を投じる側の意見によっては時には削除され、時には削除されないということも十分あり得るため、独立した削除の方針を備えておくことで、統一的な対処が可能になるというメリットはあると思います。

text: * 法的なリスクが本当にあるのか
replies: text: : 特にケースB2については、現状「日本の判例で過去に個人の犯罪歴を公開されない権利」を認めたものがあるため、ウィキペディア日本語版では犯罪記事などで被疑者の個人名を伏せることにより財団側が訴訟されるリスクを回避するという目的があると思います。（この理由により、日本国外の刑事事件における被疑者の実名は、記載しても財団側に法的リスクが生じるという根拠がないためそのまま記載される傾向にあると思います。）何が言いたいのかというと、一般ユーザーのみで詳細議論をするのは限界があるように思え、YShibata (WMF)さんなどを通じて、危険なリンクを残しておくと財団側にリスクが生じるのかなどを、顧問弁護士などに確認していただいた方が良いのではないかと思います。実のところ、私個人でも知り合いの大学教授の法学者に、本件のようなリンクを放置しておくことでサーバープロバイダー側に法的責任が生じるのかを確認することも可能ですが、私が「確認をしてきました」などと言ってその方の言葉を貼っても、どこの誰に聞いたのかまでは開示できないと思いますので信憑性に欠けるだろうという懸念があります。これを鑑みても、この案件は財団も交えて確認を行った上で、対応が必要かどうか考える必要がないでしょうか。

text: * インターフェース上での秘匿化は可能
replies: text: : 上でも簡単に申し上げた通り、インターフェース上でURLの秘匿化を行うことは技術的には可能です。ただし、そこで問題となるが、MediaWiki:Spam-blacklistと同じような運用をするのであれば、リストへの追加対象となるURLを一体誰が確認するのか、という問題です。（これは、削除依頼をするにしても同じことが言えます。）ジビエの時と同じように、マルウェアが関わっているとなれば誰もそのURLを確認したいとは思わないでしょうし、実際にインターフェース側で秘匿化するということになっても、保護ページの編集権限がある管理者またはインターフェース管理者にURLの確認義務が生じるようであれば、それには問題があります。これらを鑑みると、このようなリンクを放置しても財団側に法的リスクが生じないのであれば、アクセスする・しないを閲覧者側の責任とし、それでも秘匿化が必要と思われるものはケースZで都度削除依頼をすれば十分なのではないかと個人的は思います。（こうすれば財団が法的リスクを背負うこともなく、保護ページの編集権限のある利用者がURLを実際に確認する必要性も生じません。）

text: このように、特に2点目の話しが前に進まない限りは、この話しはずっと平行線を辿る気がしますので、アプローチ法を変える必要があるのではないかと思います。--Dragoniez (talk) 2022年5月8日 (日) 21:43 (UTC)
replies: text: :  コメントありがとうございます。

text: : 以下、私個人の見解ではありますが、1点目。

text: :* 現状の方針でもケースBで対応可能だと思いますし、実際にWikipedia:削除依頼/ジビエ 20220424という形で審議済です（リンク先の無害化が確認されたため、存続終了）。

text: :* 現状のケースBでは、その他としてわいせつ物などが単独で記載されていますが、ここに列挙項目を増やして対象を明確化することに主眼を置いております。

text: : 2点目。

text: :* 過去版や履歴に情報が残置することにより、違法な状態になるリスクがあるとの判断です。過去版や履歴も、閲覧者が容易にアクセスできるので、最新版から除去されれば違法状態を回避したとは言えないでしょう。

text: :* 荒らし行為として、ウィルスサイトへのリンクやURL等の情報を故意に記載した場合は、その編集者がウィルス供用罪に問われる可能性はあると考えます。

text: :* ジビエのようにリンク先がウィルスサイトに置き換えられた場合であれば、ウィキペディア側（財団、編集者、審議に参加したものを含めて）に故意はなく、違法行為を犯しているとは認められないと考えておりますが、発生している状態は違法行為を犯したときと同様になるため、対処が必要という認識です。

text: :* いずれの場合も財団に違法行為のリスクはほぼ発生しない認識ですが、「ウィルスサイトへのアクセス手段があることを知りながら放置した」という故意を問われる可能性はあります。（かなり無理筋のような気もしますが）

text: :* 法的リスク以外に、閲覧者が誤ってウィルスサイトにアクセスしてしまうリスクや、それに伴うウィキペディアに記載された情報の信頼性低下というリスクもあり、ケースBの「削除しないリスクが削除することによる損失を上回るとの結論に至った場合、削除されます」に該当する場合があるという認識を持っています。

text: : 3点目。上で郊外生活さんに回答したところと重なります。

text: :* 技術的にどこまで可能なのか確認しておきたいです。インターフェース上での秘匿化では、記事内や要約に書かれたURLの表示やコピーペーストの無効化は対応できないのであれば、技術的対応として十分とは言えないかもしれません。

text: :* 運用上の問題点については同じ認識です。技術的対応の実装コストよりも、運用・メンテナンスのコストのほうが大きくなってしまい、都度削除依頼を出す形のほうが適切ではないかという考えに変わってきています。

text: :* 法的リスクについては2点目に記載したとおりで、秘匿化についてもケースBを適用した削除依頼で対応可能と考えます。

text: : アプローチを変えるという件ですが、直接の法的リスクではなく、閲覧者が誤ってウィルスサイトにアクセスしてしまうリスクを想定した検討に移っていると考えております。また、ここは私見ですが、ケースZは削除の方針で想定していないものを対象としているので、想定できるものであれば既存のケースに組み込んだり、新たにケースを追加するなどすべきであり、今回の議論であればケースBを適用したいです。

text: : よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年5月8日 (日) 22:45 (UTC)
replies: text: :: 「URLのリンク無効化が今回の法的リスク回避（あるいは低減）につながるのでしょうか？」について、この点が核心であろうと思いますのでお答えします。この点に関する説明は「供用とは、ウィルスをその情を知らない第三者のコンピュータで実行され得る状態に置く行為をいい、例えば、ウェブサイト上でダウンロード可能な状態に置き、ダウンロードした者のコンピュータで実行され得る状態に置く行為がこれにあたる」(, p19より引用)が一番わかりやすいかもしれません。極端なたとえ話をしますと、「ダウンロード可能な状態」である以上「ソースに書かれた暗号を解けばURLを入手可能」という状態も、少なくともこの定義には当てはまってしまいます。そんな極端な場合の削除可否についてこの場で申し上げるつもりはないですが、「リンクが無効なだけでソースでURLを見れる」というおよそ誰でも「ダウンロード可能な状態」ではほとんど意味がないように思われます。警視庁HPはこの点少しわかりにくいですが、やはり「コンピュータ・ウイルスを(中略)実行される状態にした場合」であり、「実行されやすい状態」ではないです。閲覧者のために「削除したうえでリンク無効化まで行う」ということであるならば、法的にそこまでする必要はないと思いますが、特に賛否はないです。--Henares（会話） 2022年5月9日 (月) 01:11 (UTC)

text: :@Dragoniezさんのおっしゃる「顧問弁護士などに確認していただいた方が」について、アメリカ国外でのことについて、財団の弁護士は対処できない、とのことです。この件に限らず、長年、世界各国で様々な問題が生じていますが、財団がそれらの国で直接、アメリカの弁護士に相談する、ということをしていません。国別協会があるドイツ語コミュニティやインドネシア語コミュニティなどは会費制で、その会費で弁護士を雇っているそうです。助成金の担当者に、「弁護士を雇うことが目的」でも助成金が出るかを聞いたのですが「目的はこの４５のどれかに当てはまるものでないと」とのことです。したがって、目的の達成に必要なら出る、ということです。助成金の請求の仕方が４月１５日に大幅に変わり、英語を読めないとほぼ請求できない状態になってしまいました。これに限らず、「重要な書類の日本語版を作って」と、各担当者に働きかけを続けています。しかし、お金の使い方を決めるのも各国の利用者が委員会などを結成して決めます。このような場に日本語コミュニティの利用者がいないことが不利になっています。お金の使い方を決める委員会の一つの案内を近日中に、お知らせに載せます。@Henares様、 @Tamago915様、 @Yosizuya様、 @郊外生活様、どなたか自薦他薦、いらっしゃればありがたいです。--YShibata (WMF)（会話） 2022年5月9日 (月) 02:00 (UTC)
=== 改定案(2022/05/12) ===
おおよそ#改定案の内容として個人的に理解しておりますところを改めて提案します。
不正指令電磁的記録に関する罪(以下ウィルス罪)という法そのものに関しては、ご質問頂けばわかる範囲でお答えはしますが、この場ですべてを説明しようとするとあまりに情報量が多すぎてすべてを説明することはできないです。参考となりそうな資料としてはといったものが正確・詳細ですが、少々難解です。情報量は少ないもの警視庁HPは簡潔でわかりやすいかもしれません。
簡単に議論の経緯を説明します。Wikipedia:削除依頼/ジビエでは不正指令電磁的記録に関する罪に関することが報告されていない段階で存続と合意されていましたが、Wikipedia:削除依頼/ジビエ 20220424では有害とされる外部サイトの無害化が確認されるまでは全員が版指定削除票でした。現状の方針でも「日本国内法」の条件を満たすべきとされていることや「猥褻物など。」の「など」の記載からウィルス罪に当たる可能性がある場合も削除対象であるのですが、それをより明確化する意図です。また、一度目のジビエの削除依頼ではどなたもウィルス罪に関する指摘がなかったことから、このように必要な指摘がなされない依頼を減らすこと、そのような依頼があった場合でも再依頼や復帰依頼がしやすくなること、その他ケースB全体の審議の質向上に繋がること、こうした理由から「削除や存続の判断にはWikipedia外部での調査が必要となることがあります。」としました。想定としては「必要に応じて法令についてググるくらいのことはしてくださいね」というニュアンスのつもりです。--Henares（会話） 2022年5月12日 (木) 09:35 (UTC)訂正--Henares（会話） 2022年5月12日 (木) 09:36 (UTC)訂正--Henares（会話） 2022年5月12日 (木) 13:28 (UTC)

text: おおむね - この内容でよいと思いますが、1点だけ、「Wikipedia外部の調査」が外部の機関（裁判所などの公的機関など）の調査にゆだねると意味に捉えられないよう、括弧書きなどで補足がほしいです。

text: 「Wikipedia外部の調査（関連する法令の確認や、その解釈について参加者が調査することを含みます）」のような追記はいかがでしょうか。--Tamago915（会話） 2022年5月12日 (木) 11:59 (UTC)
replies: text: :なるほど、確かにそのように受け取られる恐れはありましょうし、「必要に応じて法令についてググるくらいのことはしてくださいね」というニュアンスだと私自身が言いながら、「法令について」の調査のことを言っているのだという言葉も抜けていました。追記のご提案に賛同します。しつこくなってしまいますが、第三者の方に見えやすくなるようにいちいち以下のように改訂文面案を書いておこうと思います。--Henares（会話） 2022年5月12日 (木) 13:28 (UTC)

text: :  時間を空けてしまいましたが、ver.2の内容で改訂することに賛成しますし、ほかの参加者からも反論がなさそうであれば正式提案に移って（つまり、適切な告知を行い、合意期間をとって反対がないことを確認するフェーズに進めて）よいかと思います。--Tamago915（会話） 2022年5月14日 (土) 14:05 (UTC)
replies: text: ::「フェーズ」とは一体何のことでしょうか。Wikipedia:論争の解決やWikipedia:合意形成では一度ノートで合意がなされた後に次の「フェーズ」があるなどということは書かれていないです。Tamago915さんがおっしゃっているのは「正式提案」というよりも「第三者への告知」という表現の方が言葉の用法として正確ではないかと思いますが、「方針改訂の正式提案」は#改定案と#改定案(2022/05/12)の冒頭に私が投稿済みのものです。Wikipedia:コメント依頼への掲載によって既に第三者への告知は行われていますが、先日のコメントと上記コメントに現れる「正式提案」「フェーズ」という言葉を見ると、私にはTamago915さんがご希望の「フェーズ」というものがよくわかりませんし方針上必須なものにも思えませんので、Tamago915さんご自身でお願いできればと思います。告知することに事前合意などは一切不要です。「方針改訂の正式提案」は既に行われておりコメント依頼による第三者告知もおこなわれてますことから、これ以上の告知を誰も行わなかったとしても相当期間経過後に異論がなければ、合意成立とみなし改訂を実行するつもりです。--Henares（会話） 2022年5月15日 (日) 04:12 (UTC)
replies: text: :::  提案内容には賛成ですが、実質的に2人しか議論に参加していない状態で方針の文言修正に合意と判断することには明確に反対します。

text: ::: Wikipedia:合意形成#合意形成やWikipedia:方針とガイドライン#内容の修正を根拠としますが、ここまでで合意できたのは削除の方針の修正内容の確定までであり、実際に文言修正を行うことについては、提案段階にとどまっており、一切の合意形成が行われていないという認識です。

text: ::: （これを書いていいのかわかりませんが、そもそもが非ログインユーザーによる提案ですし、議論の途中にはLTAによる攪乱もありました。私自身も削除の方針に関わる別の議論で、その後に無期限ブロックされた利用者と「どっちもどっち」と批判されるくらいにはコミュニティに信頼されていないですし、この議論自体が無意味だと冷ややかな目で見ている利用者がいないはずがないだろう、と思っています）

text: ::: とはいえ、本件で削除の方針を書き換えるという告知をここで行い、一定期間の間に反対意見が投稿されなければ合意が得られたとして改定するのであれば、誰にも文句は言われないでしょう。また、Henaresさんからもそのような手続きを私が行うことを「Tamago915さんご自身でお願いできればと思います」と認めてもらっていますので、以下を告知事項として、合意期間をとりたいと思います。--Tamago915（会話） 2022年5月15日 (日) 10:31 (UTC)

text: Wikipedia:削除の方針のケースB（WP:DP#B）の修正を提案します。

text: * 修正内容は、上記「改定案ver.2」に記載の内容

text: * 事前の議論は本節およびWikipedia:削除依頼/ジビエ、Wikipedia:削除依頼/ジビエ 20220424を参照

text: * 本投稿から7日間を合意形成期間とし、日本時間で2022年5月22日終日（2022/5/22 15:00 (UTC) まで）に反対意見が投稿されなければ合意に至ったと見なす

text: * 合意形成後、速やかに削除の方針を修正し、修正をもって新たな方針を適用する

text: よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年5月15日 (日) 10:31 (UTC)
replies: text: :「Tamago915さんご自身でお願いできればと思います」と申し上げましたのは、Wikipedia:論争の解決やWikipedia:合意形成などの方針・ガイドラインに反しないという大前提において、告知をするならばご自由にどうぞという意味で申し上げたにしか過ぎないものです。新たに議論に参加される方々も方針・ガイドライン上の合意形成のつもりで議論に参加されるわけですから、上記のようなWikipedia:合意形成とは異なるTamago915さん独自の合意形成のルールを作られましても議論が混乱しますのでそれはお止めください。提案内容に反対理由がないのにWikipedia:合意形成の条件が満たされてもなお反対し続けるというのは、さすがにWP:IDIDNTHEARTHATに明確に抵触していると思います。--Henares（会話） 2022年5月15日 (日) 11:03 (UTC)
replies: text: ::  Henaresさんからの疑義と、利用者‐会話:Tamago915#削除の方針改訂の合意条件についてでの対話があったので、いくつか補足します。なお、これらの疑義は反対意見ではないので、合意を求める本件提案については継続します。

text: :: 本件提案と同時に私が提案内容には賛成ですが、実質的に2人しか議論に参加していない状態で方針の文言修正に合意と判断することには明確に反対します。と記載したことについてとなりますが、私の解釈としてはHenaresさんがVer.2の改定案を提示し、私が賛同した時点で改訂内容について合意できたものの、実際にこの内容で改訂することについてはコミュニティの合意を改めて取り付ける必要があるとの考えでした。そのため、（表現はよくないですが）ある意味なし崩しでの文面改訂には反対の意思を示し、具体的に期限を区切って提案、告知としております。

text: :: 合意条件についても確認を求められましたが、上記正式提案に列挙した内容で明確だと思いますし、変更はいたしません。

text: :: よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年5月21日 (土) 09:05 (UTC)

text: 当方で期限として設定した、日本時間での5月22日終日（2022/5/22 15:00 (UTC)）を経過し、その間に反対意見はありませんでしたので、提案内容通りの合意に至ったものと判断いたします。この後、提案内容に従って方針の修正を行います。--Tamago915（会話） 2022年5月22日 (日) 16:33 (UTC)
=== 印象操作云々 ===
以下は#改定案にへの返信として投稿されましたが、方針改訂議論との関係性が不明ですので見出しを分けます。--Henares（会話） 2022年4月23日 (土) 05:53 (UTC)
replies: text: ::::::いつまでもしつこく言及されるので一応指摘しておきますが、私は「社会的に受けいれられた法律の理解ではなく個人的理解でこのような審議をしても構わない」などとは言っておりませんし、そのような認識もありません。決めつけによる印象操作はやめてください。そもそも社会的に受け入れられていない法律の解釈などなんの意味もないことは自明でしょう。あなたはさも自分だけが社会に受け入れられた見解を出典付きで述べているかのように言ってますが、あなたが示した出典なるものは、ただの法律の条文と、それをなぞっただけで誰でも読み取れる解説とも言えない簡単な読み物だけです。私が言っているのは、wikiというシステムでしかも絶対的な権限を有する管理者がいないというjawpの状況でこの法律がどのように運用されるのか、警察、あるいは行政の現場の見解や司法による判例等がないと、結局各個人の見識だけで意見を述べるしかないということで、それはあなたが言うほど的外れな話ではないと考えます。もちろんそのためには相応の知識や経験が求められることは言うまでもありません。あなたが、下の節で根拠もなく危機感を煽っているLTAとどう違うのか、私にはよくわかりません。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月23日 (土) 00:58 (UTC)
replies: text: :::::::改訂の具体的文言にも現行方針の具体的文言にも一切言及がない上記のコメントがこの改訂の議論と何か関係ありますでしょうか。改定と無関係なお話なら私の会話ページへお願いします(会話ページなら何を言っても問題ないという意味ではありません)。「言っておりません」などと言っても「自分の経験や知識だけに基づいた私の見解を述べています。」などというXx kyousuke xxさんの過去の言動は消すことができませんし、「下の節で根拠もなく危機感を煽っているLTAとどう違うのか、私にはよくわかりません。」などと、私HenaresがLTA(いずれのIPがどのLTAか知りませんが)と違いがないかのような印象操作を今この場で始めたのもXx kyousuke xxさんご自身です。Xx kyousuke xxさんのお相手をして差し上げることに疲弊しました。--Henares（会話） 2022年4月23日 (土) 01:54 (UTC)
replies: text: ::::::::一方的な印象操作を続けられることに嫌気して、コメントしただけで、お相手していただかなくても結構ですので、ご心配なく。何万バイトも演説するのは平気でも、たった2、3回の対話で疲弊するんですね。お気の毒です。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月23日 (土) 01:59 (UTC)
*とりあえずお互いに印象操作認定することや、相手をLTAと同一視する発言はやめましょう。-- フューチャー（会話） 2022年4月23日 (土) 05:29 (UTC)
* 印象操作という言葉を多用しながら自ら印象操作を繰り返すXx kyousuke xxさんの言動について指摘をしなかっただけで何度も思うことはありましたが、私のほうから指摘したのは上記の一度とこのコメントだけです。上記フューチャーさんのご意見に賛同し以後そのようなことを思うことがあってもこの議論ではいちいち申し上げません。改訂議論との関係性を問う私からの質問に対してXx kyousuke xxさんより「お相手していただかなくても結構」との返信を頂きましたが方針改訂議論との関係性に関してご説明はなく、相手をしなかったとしても無関係な話題が#改定案に書かれていては方針改訂議論において私に対してだけでなく別の利用者様にとっても妨げとなりますので、見出しを分けました。--Henares（会話） 2022年4月23日 (土) 05:53 (UTC)

text: :   お二方とも、いつまで引きずっているのでしょうか。お互いに印象操作を認めさせたり、言うなればマウントを取り合ったりすることが、本件の方針改正について合意を取り付けることよりも重要とはとても思えませんが。

text: : Wikipedia:削除依頼/ジビエで不正指令電磁的記録に関する罪についての指摘がなく、削除するという合意が得られなかったのは事実です。なので再度の削除依頼の提出は妨げられないでしょうし、削除の方針の整備が求められているのですから、LTAが発起した話であるとはいえ、ここまで議論を進めてきたのだと認識しています。

text: : お二方の認識の不一致を確認するのに、話をどこまで遡ればよいのかわかりませんが、上記の削除依頼の提出の時点で、そもそもリンク先をウィルスサイトにしたのはドメインを乗っ取った外部サイト側であり、当該リンクも編集除去されて過去版にしか残っていないのですから、Wikipedia側が閲覧者をウィルスに感染させようとした故意を認定するのは相当難しい（50%以上の可能性で有罪になるとは考えられない）といえます。とはいえ、過去版を容易に遡れる仕様ですので、閲覧者が過去版にある危険なリンクにアクセスしてしまうリスクは消えたわけではなく、閲覧者が自己防衛するには「過去版の外部リンクには一切アクセスしない」という状況になるため、危険なリンクを残置するメリットを上回っていると考えられるでしょう。

text: : 自分も議論に口をはさませてもらっていますし、交通整理と称して議論の誘導を試みているわけですが、Wikipediaに違法な「行為」が認められなくても、違法な「状態」となるリスク（可能性と置き換えても構いません）が十分に大きいと認められるのであれば、本罪に限定して削除の方針に明記するような改正案として、お二方とも受け入れてもらえるのではないかと思うわけです。

text: : 現在進んでいる議論に対して改正案に対する異議があるなら、（感情は一旦脇に置いて）理論をもって意見を述べてくれればいいし、そのような建設的な議論が進むのは私としても助かりますし、Wikipediaにとっても有用でしょう。お二方、それに私も含めて主張の隔たりがあるとは思うのですが、議論を進めることで隔たりが埋められたり、合意を受け入れられたりするのではないかと思います。--Tamago915（会話） 2022年4月23日 (土) 08:57 (UTC)
replies: text: ::参加者に対して、「呆れました。」「お話にならない。」「参加はご遠慮いただきたい。」などとおっしゃる方との議論は成立しないと考えておりますので、改定案に賛否があっても述べるつもりはありませんが、いつまでもしつこく言ってもいないことをさも言ったかのように批判を続けられるので、反論せざるを得ませんでした。お騒がせいたしました。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月23日 (土) 09:11 (UTC)
replies: text: :::  反論せざるをえない理由になっていないのでは……。要は「自分が気に食わない」といっているだけですから。

text: ::: ここまで議論が進んでいる段階で、議論に参加するつもりもなく騒ぐだけ騒いで「お騒がせしました」で済まそうと思っているのなら、そもそも騒ぐ必要がなかったのではないか、と考えざるを得ません。

text: ::: 相手方も議論から離脱するようで、Xx kyousuke xxさんにとっては願ったりの結果だとは思いますが、これで議論が頓挫したり、ほかの参加者に余計な負担をかけてしまったりする可能性もあるわけですので、ご認識願います。--Tamago915（会話） 2022年4月23日 (土) 16:13 (UTC)
replies: text: ::::一点だけ。相手が議論から離脱することを願ったりしておりません。不当に非難することをやめていただきたかっただけで、議論の進行を妨げる意志はありませんでした。その点に関してお詫び申し上げます。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月23日 (土) 21:20 (UTC)
=== まとめ ===
非常に長い議論になりましたが、方針改定の合意が形成され、特別:差分/89647155にて修正を行いました。主体的に提案を出していただいたHenaresさんを初め、議論に関わっていただいた皆様に御礼申し上げます。
私とHenaresさんの間でも二桁回数に及ぶコメントのやり取りが行われただけでなく、ほかの利用者間でも剣呑なやり取りがあったり、一時的名ものも含め議論から離脱する参加者もいたりして、決して理想的な議論の進め方ではなかったと思います。提案が合意に至り、方針が修正された現在であっても、私の考えや認識が皆さんにすべて共有され納得いただけたかというとそうでもないと思いますし、正直なところ逆もまた然りです。また、LTAによる議事攪乱もあり、いろいろなところで議論が混乱する要素があったかと思います。
それでも合意に至ることができたのは、今回のWikipedia:削除依頼/ジビエに端を発した問題で、いわゆるウィルスサイトへの外部リンクに対する方針が曖昧であったことが明確となり、それぞれの利用者に考え方の違いはありましたが、方針の曖昧さをなくすように改正することを最優先に考え、お互いの考え方の違いを乗り越えていけたことが大きな理由だと認識しております。改めまして、議論に参加いただいた皆様に感謝いたします。ありがとうございました。--Tamago915（会話） 2022年5月22日 (日) 17:01 (UTC)

text: 上記の議論の中で一度だけ書いているのですが、本件改修内容を即時版指定削除の対象にも加えるべきか検討したいと考えております。Wikipedia‐ノート:即時版指定削除の方針#ウィルスサイトへのアクセス情報を即時版指定削除対象に加えたいにて議論を立ち上げておりますので、ご意見をいただければと思います。--Tamago915（会話） 2022年5月22日 (日) 17:20 (UTC)
*  返信が遅くなり申し訳ありません。2022年5月8日 (日) 17:42 (UTC)コメントでの「リンクの無効化」に関しては本件対応では有益ではないと考えられるためウイルスサイト対策で別途提案はしません（今後、別理由で行う可能性までは否定しませんが）。コメントいただきありがとうございました。--郊外生活（会話） 2022年6月10日 (金) 14:35 (UTC)
thread_title:  削除の方針策定提案2022年4月 

message: ハッキングサイトへのリンクがウィキペディア上にあった場合、当該版に係る削除の方針の要否及びその内容。
thread_title:  提案の要旨 

message: Wikipedia:削除依頼/ジビエの終了を受けての提案です（議論参加者：Loasa、Loasa、コイコイ、スタリオン箕浦、115.39.21.102 、106.146.37.237 、コイコイ、106.146.33.203、ネイ、106.146.37.237 、ネイ、106.146.42.97 、コイコイ、106.146.31.50 、青子守歌、NOBU、紅い目の女の子、郊外生活、コイコイ、2001:268:9812:99FF:0:1D:EA5E:5F01 、西村崇、フューチャー、むらのくま、Lizardboy321、Lizardboy321、えすぱーの人、Glancloks、柏尾菓子各氏）。
先行議論は、記事内に記載されていた外部サイトへのリンクを踏んだところハッキングサイトに飛ばされ被害を受けたという事案です。
これについて、削除の方針に該当しないがケースBを類推適用して削除ができるのかが争点でした。結果としては現時点で削除の方針にないことから存続となりました。しかし、議論参加者の複数から別途削除の方針に係る議論を開始すべきだという意見があったためこの提案をするものです。--118.103.63.130 2022年4月12日 (火) 06:07 (UTC)
thread_title:  提案に至るまでの経緯 

message: :　それを検証する（ハッキングへの犠牲者）は誰でしょうか？でないと方針合致の検証ができません。（報告だけでは不十分かと）Eightrafic（会話） 2022年4月14日 (木) 13:11 (UTC)
replies: text: :攻撃を受けたのは私です。状況としては、ジビエの出典とされていたリンク（リンク先はジビエの2022年2月11日の履歴を確認してください）をクリックしたら、白紙のページでそこから別のページへ飛ぶ挙動の後に「Web Attack: Unwanted Browser Notification Website23（Wikipedia:削除依頼/ジビエの時に書いた攻撃名は間違っていました）」という攻撃を受けました。ただ、先程、サイトに危険性があるのかリンクを開く前に確認できる
replies: text: :*ノートン セーフサーチ

text: :*aguse

text: :*トレンドマイクロ　サイトセーフティセンター

text: :*Google　セーフブラウジング

text: :*Zulu URL Risk Analyzer

text: :*Expand URL

text: :というサイトで確認しましたが安全なサイトと出ました。試しに再度、リンクへ飛びましたが「Web Attack: Unwanted Browser Notification Website23」攻撃を2回受けました。やはり、危険なサイトでしたが、リンクへアクセスする前にリスクを知ることはできませんでした。攻撃を受けた時は、お待ち下さいのようなメッセージが出て、初めのサイトから別のサイトへ飛ぶ挙動の後に攻撃を受けたので、新たなリスク先までは確認できていない可能性はあります。--コイコイ（会話） 2022年4月14日 (木) 14:45 (UTC)

text: 利用者の安全を担保するという観点から賛成です。免責事項があるからと言ってそれが免罪符になるわけではありません。Eightraficさんのコメントを読んで本削除の方針の適用範囲を検討したところ、誰かを人柱にしてあらたな被害者を生むというのはどうかんがえても不適切です。例えば、「〇〇のページに貼られていたリンクを踏んだところハッキングサイトに飛ばされました」という報告だけでは存続にして、「〇〇のページに貼られていたリンクを踏んだところ、PCが△△のような挙動をしたためハッキングサイトであるとわかりました」というように細かな詳細が書かれていた場合に削除するという方針で良いかと思います。今回の事例でいうと、Wikipedia:削除依頼/ジビエにおけるコイコイさんの発言のレベルで十分であると考えます。--119.241.226.173 2022年4月15日 (金) 07:15 (UTC)

text: 純粋に質問ですが、編集対応で現在の版からリンクを除くだけではいけないのでしょうか。最新版に危険なリンクが残っている状態を放置するのは好ましくないですが、過去の版の履歴をたどり、わざわざ最新版にはないリンクを探してアクセスする行為は、「偶然リンクを踏んでしまって攻撃を受けた」とは言いづらく、そこまでの工数を割いて危険な過去版を探して削除する必要は感じないのですが。--Tamago915（会話） 2022年4月15日 (金) 11:27 (UTC)
* リンク先がコンピューターウィルスに感染させるとうな危険なサイトであることを知りながら意図的にリンクを書き込む行為は刑法168条の2、2項に抵触するウィルス供用罪orその未遂に当たります(警視庁の解説ページ)。ですからリンクを書いた当初から危険なリンク先であったならば現状の方針でもケースBに当たることは間違いないでしょう（これは「類推適用」ではなく紛れもない「直接」）。で、法的強迫と言われかねないのであまり深入りしたくはありませんが、時間の経過により過去版に書かれているリンク先が危険なサイトに変化してしまったことを知りながら削除依頼でを投票してしまう行為や、削除依頼を存続終了させてしまう管理者の行為は、不作為犯との関係でどうなのでしょうかね。いずれにせよ、削除できれば投稿者本人だけでなく削除依頼やノートの議論参加者を含むその記事に関わる利用者全員が被る法的リスクを軽減させることが期待できるという点で、IPユーザーさんのご意見に大筋で賛同します。具体的な方針の書き方としては様々な書き方があるでしょうが、刑法168条の2に関する法律理論をこの方針に長々と書いてもまともに読んでくださる方はおられないでしょうから、前記警視庁のページに書いてあることを短く要約して書いておいて、前記警視庁のページへのリンクを括弧書きするか脚注するかしておいては如何でしょうか。--Henares（会話） 2022年4月15日 (金) 12:40 (UTC)
replies: text: :  Wikipediaの管理者・削除者は裁判官ではないので、特定の行為について違法性を判断することは困難も生じると思いますし、それを要求するのはWikipedia:法律家ごっこで指摘されている行為になるとも考えられます。そもそも、Wikipedia:削除依頼/ジビエではどの法令に違反するのか明確にされず、削除の方針に適用できるものがないとしての存続終了ですから、「法令違反を放置した」という指摘はやや的外れではないかとも思いました。--Tamago915（会話） 2022年4月16日 (土) 15:55 (UTC)
replies: text: ::この程度の違法性の指摘ができないとなればケースBの方針に関する議論はどのようにして行えばよいのでしょう。裁判官でなくても違法な行動があれば違法性を判断されることは当たり前の社会常識だと思いますし、合法な行動を要求することが法律家ごっことなってしまうのならば他者による名誉毀損もプライバシー侵害も著作権侵害も何も指摘できない違法サイトと化してしまいます。そのようなお考えはWP:ANARCHYの上でも問題があるのではないでしょうか。Wikipedia:削除依頼/ジビエで他の利用者が明確にしていないのならば自らが調査して明確なものとするか、または、審議に関わらなければよいことですので、自らが審議に参加しながら法律の調査を怠る言い訳にはならないと思います。少なくとも、これまで誰も刑法168条の2に言及してこなかったジビエに関連した議論は、私は異常だと思います。裁判官でなくとも私がこの場で申し上げた程度のことは検索サイトなどで簡単に調べられるレベルのことです。--Henares（会話） 2022年4月16日 (土) 16:48 (UTC)
replies: text: :::有害サイトのURLを書き込む行為が刑罰の対象になることは、当然議論参加者全員が理解していると思いますよ。先だっての削除依頼の審議は、転送先のサイトに関する免責事項があり、有害であることがわかった時点で編集除去しており、さらに管理者・削除者はコミュニティの合意を受けて処理をするだけの役割という状況で、財団あるいはコミュニティが法令違反とされる可能性は50%以下であるという判断だったのでしょう。私もその判断を支持します。仮に深刻な被害が出た場合の、最初に書き込みをした利用者への訴追の可能性については判断できませんが、その一利用者を守るためにコミュニティが削除の負担を負う必要があるのかという、また別の話になると考えます。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月16日 (土) 17:40 (UTC)
replies: text: ::::: Wikipedia:削除依頼/ジビエに関して私が申しあげているのは調査に関することです。個人的理解を裏付けるために法律に関する資料を調べたのか、または法律資料の裏付けが無い個人的理解をそのまま投票理由としてしまったのか、ということです。きちんと調査しているのならば合法の理解でも違法の理解でも構わないと思いますが、調査していない者による理解など合法でも違法でも信用に値しないと思います。もちろんそれだけで違法となる可能性はそれほど高くはないと思いますし、裁判官レベルの調査まで求める気はありません。しかし「ウィルス供用罪」といった調べればすぐにわかるレベルのワードにすらたどり着かない調査レベルでは、さすがに危機感が無さすぎると言わざるを得ないのです。
replies: text: :::::例えばXx kyousuke xxさんがおっしゃる免責事項について。こちらの論文には「ハードディスク内のファイルを全て消去するプログラムが、その機能を適切に説明した上で公開されるなどして」いて、なおかつ、感染させられた端末の使用者の「意図に反する」ものではない場合にはウィルス罪に当たらないとする法務省解説が引用されています。Wikipedia:免責事項は外部リンクをクリックする読者の皆様方が全員読んでいるわけでもなければ、ジビエに掲載されていたリンクにアクセスした場合に感染しうるウィルスに関する具体的説明は何もありません。そのような免責事項が上記法務省が言う所の「説明」と言えますかね？あるいは、免責事項のような説明をしておけば問題ないとする別の資料をXx kyousuke xxさんがどこかで調査なさったのでしょうか？そうであれば、それを示して頂かないと、やはり裏付けが無く信用に値しない個人的理解の域を出ないと言わざるを得ません。

text: :::::なお、削除依頼の方でも言われていた上にこの議論に被害を自称する方がおられますので言うまでもないことと考えておりましたが、この件で守られるべきは投稿者一人ではなく読者、しかも未遂犯の規定(168条の2，3項)があることに鑑みれば、今は被害にあっていないけれども今後被害にあうかもしれない将来の読者まで含まれるのではないでしょうか。「一利用者を守るため」という小さなお話ではないと思います--Henares（会話） 2022年4月16日 (土) 22:25 (UTC)
replies: text: ::::::削除の方針ケースBがあるのは、財団の訴訟リスクを回避するためのもので、つまり守るべきは財団と我々コミュニティということだと思います。そういう仕立てになっている以上、将来の読者まで含んで守ろうということであれば、大規模な改定が必要となるでしょう。なお、Henaresさんのコメントの前段については、特に返信はありません。自分のサーバーの中に故意にウイルスを仕込む行為と、有害サイトへのURLが過去の版に記載されていたことがあるだけという事実を、同等にとらえ論じるのは、意味がないことだとそのうち気づいていただけると考えるからです。また「個人的見解」とおっしゃいましたが、その通りです。学会発表しているわけではないので、自分の経験や知識だけに基づいた私の見解を述べています。しかしjawpの運営はそれで行われていると考えていますし、それ以上を求められるものではないと理解しています。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月16日 (土) 23:44 (UTC)
replies: text: :::::::「自分のサーバーの中に故意にウイルスを仕込む行為」は168条の2、1項の問題で、「有害サイトへのURLが過去の版に記載されていたことがあるだけという事実」は168条、2項の問題です。同じ条数ですので同等の部分もあれば、別の項ですのでそうでない部分もありますが、リンクを示した刑法の条文はお読みいただいていますか？さすがにお読みいただいていることを前提にお話ししていますので、お読みいただけていないのであれば「同等にとらえ」と誤解されてしまうかもしれませんし、ご理解いただくのは難しいかもしれません。

text: :::::::jawpの運営はこのような削除の方針の策定の場合も、削除依頼の審議の場合も、個人的理解などではなく社会的に受けいれられた法律に基づいて現実に行われるよう努力されています(もちろんミスはありましょうが)。削除依頼で逮捕のニュースを調べてくる利用者など珍しくもありませんし、この削除の方針にも判例の引用などを用いて社会的理解に近づけようとする努力が見られます。ケースBは法律の見出しの通りお話ですが、ユーザー個人の理解でしかないものなどそもそも法律とすら呼べません。「個人的見解とおっしゃいましたが、その通りです。」と開き直ってしまうXx kyousuke xxさんの態度はさすがに呆れました。こちらがどれだけ丁寧に調査して解説しても、ろくに調査すらせず論拠薄弱な個人的理解を押し通そうとするのではさすがにお話にならないです。--Henares（会話） 2022年4月17日 (日) 00:50 (UTC)
replies: text: ::::::::呆れられてしまいましたね。自分の見解を述べただけで、別にそれを押し倒そうとするつもりはないのですが、お話にならないとまで言われたらこれ以上参加する意味はなさそうです。私からは以上とさせていただきます。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月17日 (日) 01:01 (UTC)
replies: text: :::::::::Xx kyousuke xxさんが善意で「自分の見解を述べ」ようとなさったことは理解しているつもりですが、社会的に受けいれられた法律と異なるXx kyousuke xxさんの個人的理解が部分的にではあれ方針や削除依頼の結果に取り入れられてしまいますと、読者、ユーザー、財団、外部リンクの運営者...etcいずれの現実世界の利益が損なわれてしまうかわかったものではありません。Xx kyousuke xxさん個人が「自分の見解を述べただけ」のおつもりであっても、Xx kyousuke xxさんがが今なさっていることはそれでは済まされないのです。きつい言い方になってしまったことは謝罪いたしますが、自主的な調査をなさるおつもりがないのならば、本件に限らず法務関連の議論への参加は一切ご遠慮いただきたいです。--Henares（会話） 2022年4月17日 (日) 01:24 (UTC)
replies: text: ::::::::::調査もしないで、また一通りの知見なくしてこの手の議論に参加している人などいないと考えていますし、もちろんそういうわけでないのは、発言からおわかりいただけると思いましたが、無理でしたか。その点は言葉足らずで、失礼しました。しかしながら、この後一切の議論参加をあなたに制限される謂れはありません。最近流行りの言葉で言えばそれは「個人攻撃」ではないのですか？大丈夫ですか？--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月17日 (日) 01:35 (UTC)

text: ::::Tamago915さんは本当にWikipedia:法律家ごっこを読んだ上でその主張をされているのですか？内容を読めばウィキペディア内で法的な議論をしてはいけないという規定ではないことはわかるはずです。タイトルだけ読んで安易に主張するのはやめてください。また、Xx kyousuke xxさんは「管理者・削除者はコミュニティの合意を受けて処理をするだけの役割」、すなわちただのボタン押し係にすぎないという主張が公判廷の場で本当に通ると思っているのですか？削除票と存続票がともに存在した中で、最終的にどちらの結論にするのか判断するというのが管理者・削除者の役目であり、その判断には既判力が生じ原則として覆すことができないことになっている以上、対処者個人としての法的責任があるというのが自然な考え方です。さらに言えば今回のジビエの件に関しては「コミュニティが法令違反とされる可能性は50%以下であるという判断」を下したと言える状態であったのでしょうか？ほとんどの方が感情論に終始した理由説明によって投票されており、法的根拠を持って投票された方はごく僅かです。実際にどのような根拠で判断したのかは対処者の柏尾菓子さんに聞く必要があります（事態の重大性からここではなくコメント依頼などで大々的にやるべきでしょう）が、個人的な感想としては法的な知識が不足しており、本件について法的な判断ができないことから、フィッシングサイトに関する削除の方針がないという、いわば逃げの判断をしたのだと考えられます（本来であればきっちり法的な問題の有無を判断しケースBの枠の中で処理できたはずですが、ケースB該当性についてはクローズ宣言の中で一切触れられていません）。はっきりと申し上げますが、今回の件については削除者になったばかりだから仕方がないというレベルではなく、一旦権限を返上した上でしっかりと削除について学び直していただいた上で、削除者として再立候補していただきたいレベルだと思います。--122.133.204.77 2022年4月16日 (土) 19:32 (UTC)
replies: text: :::::質問されているので回答します。「管理者・削除者はコミュニティの合意を受けて処理をするだけの役割」、すなわちただのボタン押し係にすぎないという主張が公判廷の場で本当に通ると思っているのですか？」もちろんです。思っているので、そう述べています。さらに言えば、jawpのコミュニティの関係者が公判の場に呼ばれることなどあり得ないと考えています。なおIP利用者さんに申し上げますが、可変IPの場合、来歴が明らかではありません。つまりはっきり言えば過去にブロックされたアカウント利用者が仕方なくIPで参加している場合もあるでしょうし、多数派を装うためにあえてログアウトして発言している場合もあるでしょう。そういう目で見られるのはあなたも不本意でしょうし、何よりも参加者としては正当な議論相手とは見づらいです。継続して議論に参加するのであれば、Help:ログインを見てアカウントを作成することをお勧めします。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月17日 (日) 00:30 (UTC)
replies: text: :::::: ＠122.133.204.77さん IPの方なので複数なのか同じ方なのか判断できませんが、何度も通知されているため、説明責任の観点からも黙っていることは誠実ではないと考え、回答します。Wikipedia:削除の方針#削除依頼には「ページやファイルが削除されるためには、削除依頼での審議を経て、合意が得られることが必要です。」「審議結果に基づいて、管理者・削除者が削除等の処置を実施します。」（2文とも引用）とあります。管理者・削除者の対処する者が法的に問題だと思ったから削除、が通用するなら審議は不要であると考えます。Wikipedia:削除依頼/ジビエで、確実に削除の合意が得られている状況であった、とは私には思いませんでした。議論内容から、判断しました。私は法の専門家ではないため、そういった方に比べ知識が劣っていることは自覚しています。コミュニティの皆様が、私を削除者として不適格であると判断したのならば、それは仕方のないことと思います。今回の件で、自身はまだまだ学ぶべき身であると再確認しました。どうもありがとうございます。これ以上の返答は削除の方針の議論から逸れているため、控えようと思います。--柏尾菓子（会話） 2022年4月17日 (日) 01:39 (UTC)

text: IPユーザーが長文を透過して議論の流れが追いにくくなっていますが、#論点の整理にて議論の整理を試みておりますので、ご参考になればと思います。Henaresさんは本件が刑法186条の2に違反しており、危険なリンク先が編集除去された現在も違法状態が続いているという認識かと思われます（#論点の整理の2-1）。自分は、そもそもWikipedia側に違法行為はなかったという認識で、危険なリンク先に誘導される危険性も編集除去によって回避されたと考えていますので、お互いのギャップを埋める必要があるのではないかと思います。--Tamago915（会話） 2022年4月17日 (日) 23:15 (UTC)

text: ハッキングサイトのリンクが永久に有害であるとは限らず、また、いかなるウェブサイトも永久にハッキングサイトにならない保証がどこにもありません。Takagu（会話） 2022年5月8日 (日) 03:34 (UTC)
replies: text: :  下の節で具体的な改定案に踏みこんで議論が進んでおりますが、そちらもお読みになっている前提で解答します。下の節の議論で想定しているリスクが、閲覧者が誤ってウィルスサイトにアクセスしてしまうこととなりますが、このリスクと反対理由がかみ合っていないように思われますので、もう少しご意見をお聞かせください。

text: : 提案に反対ということですが、どのようにしたいということでしょうか。私が思いつくだけでも以下の3つはあるかと思います。

text: :# リンク先へのアクセスは閲覧者の自己責任であり、リンク先が有害であろうが最新版からも除去不要

text: :# 閲覧者へのリスクは最新版からの除去で十分小さくなっていると考えられ、編集除去でよく削除は不要

text: :# 過去版を含めての削除は必要だが、現行の方針で削除可能であり方針の改定は不要

text: : ご確認よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年5月8日 (日) 07:53 (UTC)
replies: text: ::3.ではありません。Wikipedia:削除依頼/ジビエ 20220424での存続終了理由はリンクの無害化が原因であり、方針改定してもハッキングサイトへのリンクを踏むリスクの完全回避が不可能と考えています。Takagu（会話） 2022年5月8日 (日) 22:43 (UTC)
replies: text: :::  完全回避が不可能という点は私も認識しておりますし、その前提で議論しているものと思います。故意（荒らし）のリンク追加であれリンク先が乗っ取られた場合であれ、利用者の誰かがアクセスして気づき、報告されて初めて違法状態を知ることになりますが、その後どうすべきか、というのが本件の議論の主旨です。言い換えれば、危険なサイトだと知られていない部分についてはどうしようもないので、知られた部分だけでも対処すべきではないか、ということになります。

text: ::: 自分としては、わかっている限りの危険なリンクを個別対応していくべきだと考えており、そのための削除の方針の整備を検討しており、不十分でも何もしないよりはよいと考えております。Takaguさんとしては不十分なら何もしないほうがまし、というお考えなのでしょうか。--Tamago915（会話） 2022年5月8日 (日) 23:36 (UTC)
replies: text: ::::必ずしも不十分なら何もしないほうがましというわけではなく、Wikipedia:削除依頼/ジビエ 20220424のケースから危険なリンクのあるページを人の目で調べて削除するのは労力の割に効果が乏しいと考えています。Takagu（会話） 2022年5月12日 (木) 10:11 (UTC)
replies: text: :::::これはコンピューターウィルス問題に限らないあらゆる削除依頼に共通する一般論だと思うのですが。「人の目で調べる」「図書館まで行って転載元を調べる」「有意な第三者言及を誠実に調査する」・・・等々、削除依頼に必要な作業に対して「労力」を感じない利用者のみが削除依頼に参加すればいいことで、そこまで大きな「労力」を感じる人は参加しなければよいのですから、労力対効果の点は問題にはならないのではありませんか？実際によくそんなことをすぐに調べてこれるなと労力に感心してしまう方を私はよく見かけますが、だからと言って誰もそのことを問題にしていないと思います。--Henares（会話） 2022年5月12日 (木) 10:55 (UTC)
replies: text: ::::::Wikipedia:削除依頼/ジビエ 20220424をモデルケースと考えると結果的に不発に終わったという印象ですが、その件に関しては納得しました。Takagu（会話） 2022年5月12日 (木) 11:20 (UTC)
replies: text: :::::::どの点について「不発」とお考えなのかはわかりませんが、投票していながら無害化を見抜けなかった私の力不足につきましては申し訳なく思います。しかしまさに無害化を証明する労力を費やしてくださった方が現れた事例だとも思います。ジビエにつきましては東京都福祉保健局という社会的責任がある組織の旧ドメインということもあって各方面で去年の夏ごろから危険性が指摘されていたという特殊な事情がありました。しかし他にも、旧サイト運営者も怪しい場合、サイト運営者変更が有or無or不明の場合、いたずらメッセージを送りつける程度のウィルスの場合、ウィルス罪のみならず詐欺罪まで疑われるフィッシングサイトの場合・・・といった具合に、個別の特殊な事情は想定し切れないところがありますし、事情に応じて全く違う対応が必要となりましょう。ですのでジビエの件をどのように処理したとしても、どのみちひとつのケースだけを今後の「モデルケース」として想定するのは難しかったのではないかと思っています。--Henares（会話） 2022年5月12日 (木) 13:28 (UTC)
thread_title:  議論 

message: 議論が錯綜しておりますし、おそらく議論参加者の間で前提が共有できていないと思われますので、自分なりに論点を整理します。私個人の認識なので、当然ながら認識相違はあると思いますが、これをたたき台にしてすり合わせて行ければと思います。
「ある記事の外部リンクのリンク先がハッキングサイトに置き換えられていた場合（以下「上記事象」とします）、その記事を版指定削除の対象とすべきか」という大前提は、共有できていると思います。
# 上記事象に限定して、削除の方針に条件を追加すべきか
## 最新版からリンクが除去されれば、閲覧者に対する危険回避がなされたとして、編集除去にとどめ、削除の方針は修正しない
## 過去版に遡って危険なリンク先が存在しない状態にする必要があるとして、ケースHなどの方針を追加する
# 上記事象を刑法168条の2に違反したものとみなし、ケースBを適用して削除すべきか
## そもそも刑法168条の2に違反した状態であるか。そうであるなら以下のどの時点で違法行為と見なすのか
### 外部リンクのリンク先がハッキングサイトに置き換えられた時点
### 当該リンク先がハッキングサイトに置き換えられたことを、Wikipediaの管理者・削除者が知った時点
### 当該リンク先が編集除去され、最新版からハッキングサイトに遷移できなくなった時点（過去版にはリンク残置）
### 過去版も削除され、記事のどの履歴からもハッキングサイトに遷移できなくなった時点
## 違法行為とするのであれば、その主体（違法行為を犯したもの）は誰になるのか。以下のいずれか、複数の可能性もあり
### Wikipedia自体（法人に準ずる取り扱いとして）
### 当該リンクを張った編集者
### 上記事象を知らされた管理者・削除者
### 外部リンクのリンク先をハッキングサイトに置き換えた人物
### その他
## 違法行為かそうでないかは、どのようなプロセスで判断するのか
### 利用者の合意による
### 利用者間の議論も参考にするが、管理者・削除者の専権事項とする
### Wikipediaの上位機関や外部機関に判断を委ねる（現状、そのような機関は存在しませんが）
## 上記事象への対応として、削除の方針に明記するか
### ケースB-3などの形で方針を追加
### ケースBの「削除されるものの例」に上記事象を追加
### ケースBの適用範囲を再確認し、文面としては追加しない
# 上記事象だけではなく、違法行為全般について、削除の方針の適用や運用を再確認するか
ざっとこれくらいの論点が出ていると思いますが、どの論点で議論を進めようとしているのか、議論の前提が共有できているのか、といったところを確認していただければと思います。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年4月17日 (日) 00:13 (UTC)
----
Tamago915さんがまとめてくださった論点一覧でいうと、
1.上記事象に限定して、削除の方針に条件を追加すべきかについて
（それをケースB3にするのかHにするのかはともかくとして）利用者の安全を守る必要から削除の方針に追加すべきでしょう。
2.上記事象を刑法168条の2に違反したものとみなし、ケースBを適用して削除すべきかについて
replies: text: 2-1そもそも刑法168条の2に違反した状態であるか。そうであるなら以下のどの時点で違法行為と見なすのかについて
刑法168条の2は故意犯処罰規定として存在していることから、不正指令電磁的記録の作成・提供・実行の用に供する行為につき、故意（刑法38条1項）が存在しなければ犯罪は成立しません。そのため、Wikipediaとの関係では、当該リンク先がハッキングサイトに置き換えられたことを、Wikipediaの管理者・削除者が知った時点で成立すると考えられます。

text: 2-2違法行為とするのであれば、その主体（違法行為を犯したもの）は誰になるのかについて
外部リンクのリンク先をハッキングサイトに置き換えた人物の行為に犯罪が成立するのは当然です。
はじめからフィッシングサイトであった場合にそのページへのリンクを書き込んだ場合は、当然ながら当該リンクを張った編集者が処罰対象となります。一方で今回のジビエのようにはじめは正常なリンク先であった場合には編集者に責任はなく処罰対象にはならないでしょう。
管理者・削除者についてはいずれの場合でも処罰の対象になります。刑法168条の2は不真正不作為犯の形式で定められていると考えられます。（不真正不作為犯とは構成要件が作為の形式で定められている犯罪を不作為によって実現するというものです。不作為によっても構成要件的結果発生の現実的危険を惹起することができることから、①法的作為義務の存在とその違反、②作為の可能性・容易性があれば作為との構成要件的同価値性が認められるといえ、犯罪の実行行為性が認められると考えられています。）これを本件についてみると、法的作為義務については、管理者・削除者の立候補という先行行為によってWikipediaを安全な場所として維持する義務が生じ、ページを削除するという行為は管理者・削除者しかできない行為であり排他的支配が及んでいます。また、ページの（版指定）削除は管理者・削除者であれば可能かつ容易な行為であると考えられます。したがって、ページに残された不正指令電磁的記録を削除せずにそのまま残しておくと不作為犯として刑法168条の2違反として管理者・削除者がその罪責を負うことになります。

text: 2-3違法行為かそうでないかは、どのようなプロセスで判断するのかについて
コミニティの合意が「合法」であったとしても、裁判所が違法と判断すれば当然ながら違法です。この点について、管理者・削除者に犯罪事実の認識認容はあるが、違法性の意識がないといった場合でも、犯罪の故意は阻却されない（最大判S23.7.14等）ため、違法だって知らなかったという場合でも犯罪は成立してしまいます。したがって、利用者間の議論も参考にするが、管理者・削除者の専権事項とするという結論にならざるを得ないと考えられます。

text: 2-4上記事象への対応として、削除の方針に明記するかについて
前述した通り（それをケースB3にするのかHにするのかはともかくとして）削除の方針に追加すべきでしょう。また、ケースBの具体例の欄に注釈として本規定は限定列挙ではなく例示列挙であり他の法律に触れる場合も削除の対象となる旨記載するべきです。削除の方針に限りませんが、具体例を限定列挙であると解釈し、ここに掲載されていない事案だからセーフだと勘違いしている利用者を多々見かけます。また、緊急削除の対象とするかも議論すべきです。
また、論点一覧にはありませんでしたが、一度出された削除依頼が存続終了となった場合において、法的な知識を持っている利用者が法的な論点を提示した上で、再度同じ依頼範囲の削除依頼を出し直すことを許可するということの確認は必要でしょう。今回のジビエの件は依頼・議論の中で刑法168条の2については一切触れられていません。そのため、存続終了となった依頼では刑法168条の2が検討対象になっていないという理由での再提出を認めるべきです。このような場合において再提出を許可しなければ、違法状態がWikipedia上に残り続ける原因にもなりかねません。
--61.193.112.152 2022年4月17日 (日) 08:46 (UTC)LTA:HAASENの発言の取り消し--郊外生活（会話） 2022年4月17日 (日) 13:03 (UTC)

text: 2-1、2-2についての根拠が全く示されておりませんが、Wikipedia以外の類似の事例でも構わないので、判例や解説書などは提供いただけないでしょうか。特に今回のIP氏の主張に従えば、Wikipediaの管理者・削除者が犯罪行為を犯したと見なすわけですから、より一層の慎重な議論が求められます。2-3には判例をつけてもらっていますが、前提が共有できていない状態ですし、この判例を類推適用できるのか判断がつきません。

text: また、管理者・削除者の位置づけにも関わるところですが、「コミュニティの信任を得て、一定の管理権限を与えられた利用者」という位置づけでしかないという認識です。裁判官のように、法的な解釈を求められる案件で責任を持って判断を下す機関があるとしても、その機関は管理者・削除者ではなく、例えばWikipedia:調停委員会やWikipedia:裁定委員会のような別立ての機関にするべきだと考えます。--Tamago915（会話） 2022年4月17日 (日) 12:49 (UTC)
replies: text: :2-1，2-2については判例誌などに掲載されないような基本的な法解釈です。本屋さんなどで刑法の基本書と言われるようなジャンルの本をあたっていただけると詳しく解説されていると思います。また、2-3については上記では判例で紹介されていますが、38条3項に条文化されていますので判例の検討は不要です。--125.195.128.60 2022年4月17日 (日) 13:20 (UTC)
replies: text: ::  主張の根拠は提示しない（私を含め、誰かが探す必要がある）ということで把握しました。当方は慎重な議論が必要と考えており、根拠の提示を求めたのですが、趣旨を理解いただけなかったようで残念です。あと一つだけいわせてもらうなら、今回のような、議論のふりをして自分の主張しか述べず、根拠もあやふやで、他人の発言を聞かない態度だから、LTAと判断されてしまうのだろうと思いますが。--Tamago915（会話） 2022年4月17日 (日) 15:34 (UTC)
 今さらなのですが、この節の提案者はの範囲で「INPLUS-FWIFI」に属しており、公衆無線LANです（検索したところマクドナルド等で提供されている無料Wi-Fi）。既に半保護されていますが、提案者がそもそも不審なIPであるということを念のためお伝えしておきます。--Aoioui. 2022年4月17日 (日) 18:12 (UTC)
* Wikipediaで起こりやすいのはウィルス供用罪(168条の2、2項)よりも、むしろその未遂(168条の2、3項)であるように思うのです。例えばこのニュースのような事案のことです。未遂ですから、これは被害者が実際には一人も存在しなかったとしても摘発対象となる可能性があるということです。

text: 編集除去して実際にどのような効果が得られるかを考えてみますと、確かにアクセスする人は減るでしょう。10年前の過去版ともなればほとんどだれもリンクをクリックしないでしょう。が、技術的に不特定多数の人々がアクセス可能な状態は残されたままです。被害者が存在しなかったとしても成立しうる未遂罪のことを考えますと、編集除去による被害者の大幅減という効果だけでは危ういのではないでしょうか。

text: ジビエの事例に関して。「存続させて閲覧者の端末をウィルスに感染させてやりましょう」などというウィルス供用の故意を示す言動がWikipediaの内外であったと確認されない限りWikipedia:削除依頼/ジビエのような削除依頼参加者に何かある可能性はそこまで高くないようには思います(供用罪の存在すらご存じなく審議参加している方はその点も見ていて危なっかしいのですが)。いっそのこと、こういうところに通報してジビエの過去版をどうすべきか指示を仰ぎ、それと同じやり方を方針化するというやり方が一番手っ取り早く現実的なのかもしれませんが。当局はウィルス拡散の可能性があるリンクと知ったらどのような要望をしてくるでしょうか(おそらく大半の人が同じことを想像するのではないかと思いますが)。Tamago915さんのまとめのなかに「主体」というお話があります。警察や裁判所のような権限ある当局が財団に送信防止依頼したにもかかわらず財団がそれを無視するということがあれば、無視した後の財団は主体と扱われる可能性があると思います。削除するなら誰かが「主体」になってしまう前に削除した方が無難ではないでしょうか。例えば名誉毀損は被害者が訴え出なければ裁判所が違法と認定することはない親告罪ですが、Wikipediaでは被害者が何もしなくても削除するという法律よりも被害者保護範囲を広くする方針を採用しています。当局に言われるまで何もしないか、被害者となり得る読者保護をより手厚くするか、という問題。名誉毀損の扱い方を考えますと個人的にはWikipediaはこれまで後者のスタンスをとることが多いサイトであったと思っています。

text: いずれにせよ少なくとも、最新版に書き込まれた時点ですでにウィルスに感染させるようなサイトであったことを確認可能であった場合には現状の方針でも削除という選択肢以外ありえないと思いますので、ウィルス供用の件に一言この方針で言及する程度は問題ないと思います。しかし発生頻度を考えますと名誉毀損プライバシー著作権侵害ほど長々とした説明は不要と思います。--Henares（会話） 2022年4月18日 (月) 02:41 (UTC)
replies: text: :利用者:Henaresには、上の方で「社会的に受けいれられた法律と異なる（後略）」「Xx kyousuke xxさん個人が「自分の見解を述べただけ」のおつもりであっても(中略）それでは済まされないのです。」などと言われ、「議論への参加を控えろ」とまで言われてしまったのですが、私から見ると利用者:Henaresさんのこのコメントも、本法の条文をなぞっただけの、ご自身の見解の域を出ないと思います。（それは下の節のLTAにも同様のことが言えます。）さらに言えば、その個人的な見解だけを基にしてコミュニティに負担をかける方針の改定に着手するのは、時期尚早であると考えます。条文通りであればおっしゃる通り、摘発される可能性があるように見えますが、実際にwikiという不特定多数の者が書き込み可能な掲示板と同様のスタイルで、一般的なサイトの様に絶対的権限を持った管理者はいない、日本に運営主体である財団はないという状況、加えて上の方でも書きましたが、最新版ではなく、わざわざ過去の履歴をたどらないと見えない、という全ての状況を勘案して、これに日本の警察あるいは行政・司法がどう対応するのか、一切の根拠は示されていません。利用者:Henaresさんが刑事事件の実務にどの程度精通された方か存じませんが、本法を読んだだけということであれば、私とどう違うのでしょう？「本件に限らず法務関連の議論への参加は一切ご遠慮いただきたいです。」とまで言われましたので、具体的に何をやれば議論への参加が可能なのかお聞きしたく、コメントいたしました。（別にどうしても議論に参加したいわけではないので、ないならないで結構です。）--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月18日 (月) 04:20 (UTC)
replies: text: ::「私とどう違うのでしょう？」について。外部のニュースサイトや様々な資料をを調べてこの議論に示しているのをご覧になられましたか？が読めませんか？「具体的に何をやれば議論への参加が可能なのか」は再三にわたり申し上げておりますので、くれぐれも冷静にお願いします。上記はただ「Henaresに逆張りしたいだけ」と受け取られてもやむを得ないと思います。--Henares（会話） 2022年4月18日 (月) 04:36 (UTC)表現変更--Henares（会話） 2022年4月18日 (月) 05:23 (UTC)
replies: text: :::質問には一切答えず、印象操作だけで済まそうとする方ということで承知しました。どう受け取るかはあなたの自由ですので、それで結構です。私からは以上です。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月18日 (月) 04:42 (UTC)
*  Henaresさんに議論参加条件を決める権限はありませんし、「読めませんか？」や「Henaresに逆張りしたいだけ」などの暴言も駄目です。私は閲覧者の安全や編集者の訴訟回避の観点から危険なリンクの削除には  なのですが、Henaresさんがそのような態度では賛同を得られず、結果的にハッキングの危険を増大させることになりかねませんので、くれぐれも冷静にお願いします。--フューチャー（会話） 2022年4月18日 (月) 05:00 (UTC)

text: :暴言というほどのものではなかったと個人的には認識していましたが、フューチャーさんのアドバイスを受け入れ言い回しを変更します。が、いくら調査結果を示しても今回のように素早く直後に「本法の条文をなぞっただけの、ご自身の見解の域を出ない」などと言われてしまってはあらゆる調査が無意味化されてしまう恐れがありますので、文意変更は行いません。--Henares（会話） 2022年4月18日 (月) 05:23 (UTC)
thread_title:  論点の整理 

message: 発案者ではなかったので具体的文面を作成する意思はもともとなかったのですが、発案者の人にそれを期待できる状況ではないので改訂案を提案します。
ケースB導入部分と上記現行案の「猥褻物など」のところの「など」の記載により現行案でもいわゆるウィルス罪に相当するものは削除すべき方針にはなっているとは思いますので、個人的には文意変更のない単なる明確化を意図したものです。しかし現行は削除すべき方針とはなっていないという方がおられるならこれは文意変更になるでしょう。どちらでもいいです。「その他削除しなければ法的問題がある場合。」の部分もケースB導入部分と「など」により現状でも同じことだと思うのですが、今回のように過去のケースB文面作成段階で想定されなかった法律問題が将来に起きた場合、さらに将来の法改正の場合、といったことにも対応可能であることがより明確となるかと思い追加しました。また「合法ではない可能性があるもの」に複数例示するならおおよその罪名など法的理由を簡単に書いておくとわかりやすくて良いのかと思い追加しました。--Henares（会話） 2022年4月18日 (月) 14:36 (UTC)改定案変更--Henares（会話） 2022年4月20日 (水) 00:08 (UTC)
replies: text: 何度も同じ質問ですみませんが、論点を明確にしておきたいので念のため確認させてください。「コンピューターウィルスの危険性があるサイトへのリンク」を削除の方針に明文化して盛り込むということは、そのようなリンクが差し戻しや編集除去などで最新版から取り除かれているだけでは不十分で、過去の版に遡って削除する運用であることで合意を求める意図であると認識しております。その理由として、閲覧者は過去の版にも容易にアクセスできるため、最新版から除去されているだけでは合法でない状態を回避したとは言えないから、という考え方でよいでしょうか。--Tamago915（会話） 2022年4月18日 (月) 15:57 (UTC)
replies: text: :おっしゃる通りです。改定案を示すなら再度説明すべきであったところでしょう。で申し上げました通り未遂(168条の2第3項)の懸念です。編集除去によっても既遂が未遂にとって代わる可能性が上がるだけでどのみち未遂も違法であり、さらに既遂となる可能性すら完全には排除できない、ということです。既遂と未遂では確かに投稿者が罪に問われた場合の量刑は変わるでしょうが、それだけのことで、Wikipediaで削除するかどうかの判断において量刑の軽さを理由に違法でも存続という判断は少なくとも私は見たことがありません。実際に罪が軽いと言われていて最近改正された侮辱罪も、改正される以前から名誉毀損と同じように過去版削除対象でした。

text: :そしてご質問とは無関係ですがこれを機にもう一点説明不足を解消するため過去にした説明を再度させていただきたいと思います。Wikipedia内での発生頻度に鑑みてケースBの解説はプライバシー・名誉毀損・著作権法に重きを置くべきという考えから、この方針におけるウィルス罪関連の説明はそこまで突っ込んだものとすべきではなく極力短くしようと考えました。そのため必要最低限の情報に絞ったつもりです。突っ込んだ説明をすべきという方がおられるならばあえて反対するほどのことでもないとは思っていますが、突っ込んだ説明文をすぐに作成するための準備は今のところ私にはありません。個人的には突っ込んだことは例えばWikiedia:ウィルス罪(仮題)のような別の方針を作成してそちらで行うのが好ましいと考えていますが、今のところ私が新方針を作成する予定はございません。

text: :私の説明不足を謝罪します。--Henares（会話） 2022年4月18日 (月) 18:13 (UTC)
replies: text: ::  回答ありがとうございます。過去版に遡っての削除が必要という認識を持ちましたし、提案には大筋で賛成ですが、いくつか修正の希望と確認をさせてください。

text: ::* リンク先が不適切なサイトということで削除対象になるのは、不正指令電磁的記録に関する罪に関連する場合に限定してよいでしょうか。過去の議論では著作権新顔を行っているサイトへのリンクは編集除去で十分とされていましたが、例えばリンク先がいわゆる出会い系サイトや詐欺サイトに変化していた場合など、法的問題があるか微妙なものもあるかと思います。

text: ::* 末尾の「削除しなければ法的問題がある」は「削除しなければ法的問題が発生する可能性がある」のように置き換え、安全側に倒しての削除の余地を持たせてほしいです。というのも、本罪で無限アラートページへのリンクで女子中学生らが補導された事案もありましたが、法の適用が適切でなかったという批判も出るものでした。その意味で、リンク先がウィルスサイトになりかわったWikipedia:削除依頼/ジビエの場合も、直ちに違法という判断はできず、違法性を検討して議論が長期化し、閲覧者を危険にさらす可能性が考えられます。

text: :: よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年4月19日 (火) 00:21 (UTC)
replies: text: :::二段目のご質問について。「削除しなければ法的問題が発生する可能性がある」につきましては同感です。また誤解を避けるために申しますが、Wikipedia:削除依頼/ジビエの事例においてリンク先が「本当にウィルスを送信するサイトであるのか？」という技術的判断はウィルス供用罪全般について話し合われているこの法律についての議論とは別次元の問題だと考えています。不正指令電磁的記録に関する罪という記事の議論であれば裁判所その他当局への批判は大変有用だとは思うのですが、我々が避けるべきは法律学的矛盾ではなく逮捕であり有罪判決であろうと思いますので、記事の議論とは当局への批判の扱い方は異なるのではないかと思います。

text: :::一段目のご質問について。ご質問の範囲が想定を超えていて私にお答えできる部分とそうでない部分があることをご容赦ください。一般論として「削除しなければ法的問題が発生する可能性がある場合」であれば、外部サイトへのリンクを伴う表現もそうでない表現も削除ということになりましょうから、「不正指令電磁的記録に関する罪に関連する場合に限定」ではないと思いますが、「リンク先が不適切なサイト」だからと言って何から何まで削除というわけではないと思っています。著作権の事例はどういった事例なのかわからないので私には何とも申し上げられないのですが、のようなものを見ると日本法では問題ないと扱われることが多いと言えるのかもしれませんが。日本法で問題が無くても米国法で問題があるのなら削除ということになるはずであり、結局私にはよくわかりません。これは「リンク先で著作権侵害が行われていた場合」という点について調査が必要なことであり、「外部リンク」に関わるからと言ってこの度ウィルス供用罪について議論してきたことを著作権その他の事情に流用するということは難しいのではないかと思います。--Henares（会話） 2022年4月20日 (水) 00:08 (UTC)訂正--Henares（会話） 2022年4月20日 (水) 00:11 (UTC)
replies: text: ::::  ご確認、提案の修正までありがとうございます。

text: :::: まず1点目についてですが、混乱を招いてしまいすみません。この質問は取り下げたいと思います。

text: :::: 2点目については、当局への批判の意思はないのですが、違法性、とくに管理者・削除者が不正指令電磁的記録に関する罪を犯したように見なすのはかなり慎重であるべきだと考えております。法務省の解説（：PDFです）にあるように、同罪は故意犯を対象としております。Wikipedia:削除依頼/ジビエの事例では、存続裁定を行った管理者に供用の故意があったと判断することは困難で、過去版にウィルスサイトのリンクがあることは「同罪が適用される可能性がある状態」ではあっても「編集者や管理者が同罪を犯している状態」ではないでしょう。そして、有罪や逮捕・起訴よりも優先して「違法状態の放置」を避けるべきであり、さらに「閲覧者を危険にさらす状態」を避けるべきであると考えます。--Tamago915（会話） 2022年4月20日 (水) 16:49 (UTC)
自分から出した改定案ではあるのですが、「コンピューターウィルスの危険性があるサイトへのリンク」よりも「コンピューターウィルスの危険性があるサイトのURL」のほうが好ましいでしょうか。度々話題になっている未成年補導のニュースにおいて問題とされた行為がURLを書くことと記載されています。WikipediaのようにURLを書いただけでリンクになるサイトも多いので問題とされたのがリンクなのかURLなのかこのニュースだけでは不明ですが。https://www.wikipedia.org/ のようにリンクとなっているものだけでなく例えばhttps://www.wikipedia.org/のようにリンクとならないように記述されているURLや、過去版でコメントアウトされていてソースから閲覧できるだけのURL、ｈｔｔｐｓ://ｗｗｗ.ｗｉｋｉｐｅｄｉａ.ｏｒｇ/のような全部または一部が大文字であるもの、これらもURLを意味する文字列である限り含めるべきかという問題です。如何でしょうか。実際にこれらも手入力でURLを転載したとしてもそのURLにアクセスするためのハードルはリンクをクリックすることと比較してそこまで極端に高いとは思えませんが、ご意見を頂ければ幸いです。--Henares（会話） 2022年4月20日 (水) 12:44 (UTC)訂正--Henares（会話） 2022年4月20日 (水) 12:46 (UTC)

text: 「コンピューターウィルスの危険性があるプログラムやソースコード等の情報、及び当該情報へのアクセス手段」くらいまで対象を広げておいたほうがよいかもしれません。不正指令電磁的記録に関する罪は、作成・提供に対しても当然に削除対象と考えられますし、Wikipedia内で作成・提供が行われる場合は、メディアファイルや記事としてウィルス本体やそのコードが投稿され、その供用・未遂となるのはWiki記法による内部リンクとなります。そういったことまで視野に入れておくなら、「当該情報へのアクセス手段」のような抽象度を高めた書き方になるかと思います。--Tamago915（会話） 2022年4月20日 (水) 16:49 (UTC)
replies: text: :の74頁には「ハードディスク内のファイルを全て消去するプログラムが、その機能を適切に説明した上で公開されるなどして」いて、なおかつ、消去するという機能がプログラムを送られた端末の使用者の「意図に反する」ものではない場合にはウィルス罪に当たらないとする法務省解説が引用されています。要するに第168条の2の条文の言葉を借りると、1)「正当な理由がない」、2)プログラムを受け取る側の人の「意図に反する動作をさせる」という2つの条件がなければウィルスに転用可能なプログラムであっても罪にならないということであろうかと思います。例えば、メンテナンス等のために相手に説明したうえで消去するプログラムを動作させるということならば構わないけれど、例えば消去するプログラムの動作を招くURLを画像編集ソフトのインストールはこちら などとWikipediaに書いてしまうと、それは消去する正当な理由もなく相手方の画像編集ソフトを利用できるという意図に反している、ということであるように思います。ですので「アクセス手段」まで広げてしまうと、ウィルスに転用可能というだけで適切な用途もあるプログラム入手のヒントを示した記述まで広がってしまう恐れがないでしょうか。なお、警視庁のページによりますと「正当な理由」や「意図」は作成・提供・供用いずれについても書かれています。

text: :前記警視庁のページにも書かれています通りソースコードも罪に問われることがあるようですので、ソースコードについて書けば私が示した改定案よりTamago915さんご提示の案の方が詳細な情報を方針の閲覧者に提供できると思います。これは先日申し上げました「突っ込んだ説明が必要ならばWikipedia:ウィルス罪(仮題)で」というお話に通じるのですが、どこまで詳細に書けばよいでしょうか。これ以上突っ込んで書くなら前記の「正当な目的」や「意図」の話題は必須かとは思うのですが、例えば現状の方針には「猥褻物など」という簡素な書き方がされている点もあります。本来は猥褻物云々の話もウィルス罪と同等かそれ以上に大変ややこしい話ですが、これは要するに「詳しいことは自己責任で調べろ」ということでなければ機能しない書き方でしょう。ご本人に話を伺ったわけではありませんが実際に法律上のわいせつを調べて削除依頼して「目的」云々おっしゃって依頼しておられるように見える削除依頼者もおられます(Wikipedia:削除依頼/ビッグ・ディックによる投稿)。ケースB-3を作るにしても新方針を作るにしてもどのみち私たちに未来の法律問題を全部予測して何から何まで書いておくことはできないはずですので、ある程度簡素化したほうがよいのか、わかることを全部詳細に書いてしまったほうが良いのか、バランスがよくわからなくなってまいりました。さすがに簡素すぎるかと思って提案しませんでしたが「猥褻物、コンピューターウィルス関連(不正指令電磁的記録に関する罪)、その他削除しなければ法的問題が発生する可能性がある場合。」という書き方も当初は考えていました。--Henares（会話） 2022年4月21日 (木) 11:04 (UTC)訂正--Henares（会話） 2022年4月21日 (木) 11:09 (UTC)
replies: text: :: まず、正当な目的で掲載されたものを削除対象としないことについては同意します。本件での改訂部分に並列されているわいせつ物などと同様の考え方で、記事の説明として必要な記述についてはコンピュータウィルスと同様の挙動を示すものであっても削除の必要はないという認識を持っております。

text: :: 次に「アクセス手段」という表現についてですが、特にこの言い方にはこだわっておりませんので、範囲が広がりすぎないような表現に変えていただくのはやぶさかではありません。改定案の文章の後ろに「ただし、百科事典の説明として必要なものは除く。」のような記述を入れてもよいかと思います（この記述が、わいせつ物を含め、改訂部分全体にかかることに注意しないといけませんが）。

text: :: これで回答になっておりますでしょうか。--Tamago915（会話） 2022年4月21日 (木) 15:23 (UTC)
replies: text: :::猥褻物関連との混同を避ける意味でも以下のように改行しておいた方が無難でしょうか。

text: :::改行とは別に(現在検討中の文面)について。「アクセス手段」は文脈次第だとは思いますがこの表現自体が悪いとは思っておりません。正当な目的云々の所が伝わりにくくなる文脈は避けたほうが、と思って申し上げたのですが、これも「詳しいことは自己責任で調査」という前提に立てば杞憂であったかもしれません。Tamago915さんの先日の表現を少し借用して、「不正指令電磁的記録に関する罪にあたる可能性があるプログラムやソースコード等の情報、及び当該情報へのアクセス手段」では如何でしょう。結局前回のコメントで申し上げた正当な理由云々についても「不正指令電磁的記録に関する罪にあたる可能性がある」かどうかを「不正指令電磁的記録に関する罪」という用語を足掛かりに各自で調べてくだされば辿り着けるはずというものです。--Henares（会話） 2022年4月22日 (金) 08:16 (UTC)
replies: text: ::::  ありがとうございます。「不正指令電磁的記録に関する罪にあたる可能性があるプログラムやソースコード等の情報、及び当該情報へのアクセス手段」では如何でしょう。箇条書きを増やし、上記のように修正することで非常にわかりやすくなったと思います。

text: :::: 上記箇条書きを3つに増やす修正ですが、3点目の「上記以外でも」がかかってくる範囲に影響するので、この箇条書き3項目が従前の「合法ではない可能性があるもの」の中で第2レベルとしてぶら下がる（「上記以外」は「合法ではない可能性があるもの」の中）のか、「合法ではない可能性があるもの」を置き換えて第1レベルで並べるのか（「上記以外」は「削除されるものの例」全体にかかる）のか、どちらでイメージしていますでしょうか。自分としてはどちらでも構わないと思うのですが、認識を合わせておきたいので確認させてください。--Tamago915（会話） 2022年4月22日 (金) 17:44 (UTC)
replies: text: :::::「その他。」については、個人的には現行方針の「合法ではない可能性があるもの」と対比して何かしらの理解を導き出すような意図はありませんでした。従いましてTamago915さんと同じように「どちらでも構わない」といいますか、どちらなのか私にもよくわかりません。「その他。」のようなことを書き足す提案をしました個人的意図としては、Wikipedia:削除依頼/ジビエの簡単に調べられるはずの調査がなされていないように個人的には見えた審議内容、社会的に受けいれられた法律の理解ではなく個人的理解でこのような審議をしても構わないという趣旨のご意見が現にこのノートページで出てきたこと、これらの状態に危機感を感じたものです。この危機感については賛否あるかもしれませんが、つまるところ「Wikipedia外部での調査結果から法的問題がある可能性が裏付けられているのに方針に書かれていないから削除しなくてもよい」という言い分には法的問題があるというだけでなく、方針違反にもなる、という理解以外に解釈の余地がない文面を目指したものです。改定後そのようになっていれば現行方針の「合法ではない可能性があるもの」との対比でどうなるかは私もどちらでも構わないと考えています。もしも「その他。」に何かしら曖昧な点があるのであれば、「この方針を含むWikipediaの方針・ガイドラインに書かれていないことであっても、削除しなければ法的問題が発生する可能性がある場合。」とでもした方がさらに明確でしょうか。あるいは、現行ケースB導入部に「・・・上回るとの結論に至った場合、削除されます。この方針を含むWikipediaの方針に説明がないからと言って法令上問題がないとは限りませんので、削除や存続の判断にはWikipedia外部での調査が必要となることがあります。」とでもしておいた方が良いでしょうか。ケースEでは「誠実な調査」云々ということになっていますのでケースBもこうしたことを明記してしまっても問題ないと思いますが、さすがにこれでは説明がしつこい文面になってしまうでしょうか。--Henares（会話） 2022年4月23日 (土) 00:28 (UTC)
replies: text: ::::::  自分が質問したところの回答だけにとどめておきますが、どちらでもよいのであれば、現状の方針のうち、改訂を試みている以外の部分に与える影響を押さえるため、従前の「合法ではない可能性があるもの」の中で第2レベルとしてぶら下がる形で記載することでいかがでしょうか。--Tamago915（会話） 2022年4月23日 (土) 08:57 (UTC)
replies: text: :::::::それで構わないと考えます。少なくともウィルス罪の文面の在り方についてTamago915さんのご意見が私とそこまで「隔たりがある」とは個人的には思っておりませんが、#印象操作云々に関連してさすがに疲弊しましたので、相当期間経過しても本件にまつわる方針の改訂がなされないということでもない限りこの議論への参加を見合わせたいと思っています。--Henares（会話） 2022年4月23日 (土) 10:41 (UTC)
replies: text: ::::::::  承知しました。以降の合意形成について巻き取りたいと思います。ここまでご対応ありがとうございました。--Tamago915（会話） 2022年4月23日 (土) 16:13 (UTC)

text: ::::::::  改定案の正式提案に先立って、Wikipedia:削除依頼/ジビエ 20220424を提出しました。ここまで議論が進んだことと、従前の方針でも対応可能（今回の提案では対象の法令を明文化する）と判断したためです。--Tamago915（会話） 2022年4月23日 (土) 16:51 (UTC)
*個人的には悪意をもって貼られた場合は賛成です。しかし、ジビエのケースみたいに元々正しいリンクとして使われていたのなら削除すべきではないと思います。もし認めてしまうとHP乗っ取りがあった際に削除が必要になるかもしれません。またそれに便乗して(ありもしない被害を示して)荒らし目的で削除依頼を出してくることも懸念されます。またその場合出典をどうするのか？という問題が出てきます。またリンクの無効化したり、アーカイブサイトに飛ぶ設定にする(できるかどうかわからないですが)のも手だと思います。他には過去の版のリンクを踏む際に「このURLは現在使われていない可能性があり、ハッキングなどの被害に遭う恐れがあります。それでもリンク先に進みますか」みたいな警告メッセージを出すのも手だと思います。--Yosizuya（会話） 2022年4月26日 (火) 11:53 (UTC)

text: :  自分も最初は同じ考えで、最新版から除去されていれば法的問題は発生しないのではないかという立場だったのですが、過去版に危険なサイトへのリンクが残置されることで発生するリスクについては、どのようにお考えでしょうか。

text: : 出典については、アーカイブのみを残す（ジビエの場合であれば、2018年10月14日のアーカイブのように）ことで対応は可能かと思われますが、いずれにしても過去版からも危険なサイトへのリンクをたどれなくする必要は感じております。

text: : 過去版からの外部リンクに警告を出すのは、すべての外部リンクを対象とするイメージでしょうか。そうであれば、対策としては範囲が広すぎますし、閲覧者を危険にさらす状態は回避できない（結局、自己責任にさせている）ように思います。--Tamago915（会話） 2022年4月26日 (火) 16:46 (UTC)
replies: text: ::それなら郊外生活さんがおっしゃっていたカスタムJSを用いてリンクを無効化させる方法と組み合わせて利用するのはどうでしょうか？ちなみにセキュリティソフトで危険なページに遭遇してもリスクを承知の上でリンクに飛べる仕組みがあったりしています。警告の対象となるリンクは可能ならば最新版にないリンクとするのはどうでしょうか？(技術的に難しいなら全部のリンクでもいいと思いますが。)--Yosizuya（会話） 2022年4月27日 (水) 12:18 (UTC)
replies: text: :::  Wikipedia‐ノート:削除依頼/ジビエ#リンクの無効化の可能性？ですね。

text: ::: このカスタムJSの導入自体は悪くないと思いますが、すべての利用者・閲覧者（もちろん、非ログイン時にも）に対して導入される必要があります。

text: ::: どのような合意をとりつけて導入すればよいのか、そのために必要な技術的検証は何か、仕様策定・設計やメンテナンスは誰が行うのか、といったところが見えていないので、誰かに旗を振ってもらえない限りは実現しないし、実現を待つこともできないです。

text: ::: 削除の方針の改正での検討と、カスタムJSのような技術的解決での検討の両輪で進めて、削除の方針の側に「ただし当該外部リンクを無効とする技術的な回避策がとられた場合は、削除の対象としない」のような留保事項を設けて、カスタムJSの実現を待つという考え方ならできると思います。--Tamago915（会話） 2022年4月27日 (水) 14:09 (UTC)
replies: text: ::::  Wikipedia:削除依頼/ジビエでの2022年2月16日 (水) 14:42 (UTC)コメントと関連しますが、導入前の合意形成で必要な作業は、井戸端で議論（必要なコメント依頼なども含む。MediaWiki‐ノート:Common.jsでの告知も）、その後インターフェース管理者に利用者:Camillu87/unlink-website.jsの移動あるいは複製でMediaWiki:Unlink-website.jsの作成・MediaWiki:Common.jsへの追加でしょうか。あとはJSの知識のある方にコードの検証などを行っていただくことになると思います（私には知識はありません）。メンテナンス等は必要に応じてインターフェース管理者が対処（それ以外の利用者はノートで追加・除去依頼可能）を想定していました。MediaWiki:Spam-blacklistなどと同様です。なお、Wikipedia‐ノート:削除依頼/ジビエでもコメントしたとおり、著作権侵害サイトやブラクラなど他の問題のある外部リンクへの対策も考えています。--郊外生活（会話） 2022年5月2日 (月) 16:01 (UTC)
replies: text: :::::  コメントありがとうございます。自分の知識も断片的なので、どのように進めればよいのか、郊外生活さんの方法で適切なのかどうか判断ができないのですが、方向性を示していただけたことに感謝します。

text: ::::: 技術的な回避策は、削除の方針とは別になりますので、新たな議論場所を設けていただくのがよいのではないかと思います。適切な場所がどこになるのか、私にはわかりかねるのですが。

text: ::::: 表現としてはここから追い出す形になってしまいますが、技術的解決はより技術的な議論ができる場所でお願いしたいという意図ですので、ご理解いただければと思います。--Tamago915（会話） 2022年5月2日 (月) 16:48 (UTC)
replies: text: :::::: 削除の是非とは別の話（個人的には削除の方針の改正の是非と独立して議論しても差し支えないと考えています）なので、少し様子を見て異論などがなければ私のほうで別のところで話題提起します（井戸端を予定しています）。--郊外生活（会話） 2022年5月2日 (月) 16:56 (UTC)

text: * MediaWikiで制御するとなると工夫は必要ですが、特定のURLをブロックするのは特に難しくありませんよ。Special:MyPage/common.jsに下記のテストスクリプトをインストールした上で、このリンクをクリックしてみてください（ただのYahooトップページへのリンクです）。

text: mw.loader.load("//ja.wikipedia.org/w/index.php?title=User:Dragoniez/Block bad links.js&action=raw&ctype=text/javascript");

text: --Dragoniez (talk) 2022年5月2日 (月) 17:27 (UTC)
replies: text: :時間がたち状況を見るに大丈夫そうに思えてきたので復帰します(結論をせかしているわけではないです)。

text: :カスタムJS導入に関する議論の内容を見るに、1点誤解があるように思われます。Tamago915さんとは少しお話しましたが、今回閲覧者に対して不可視化されるべき対象として議論しておりますのは外部リンクだけでなく、ソースから閲覧可能なURLをも含みます。その理由は主に二つ。①リンクとなっていない危険なサイトのURLをネット上に書き込む行為がウィルス供用罪の上で問題ないという確たる論拠が見つからないから(だから安全側に)②ソースからURLを転載してアクセスするという作業は当該URLのサイトを出典等有益なサイトと誤認している閲覧者にとってそれほど困難なものではないためリンクと大して変わるものではないから、というものです。したがってのようにリンクとなっているURLの記載はもちろん、https://www.wikipedia.org/のようにリンクとならないように記述されているURL、過去版でコメントアウトされていてソースから閲覧できるだけのURL、ｈｔｔｐｓ://ｗｗｗ.ｗｉｋｉｐｅｄｉａ.ｏｒｇ/のような全部または一部が大文字であるもの、滅多にある状況ではないでしょうがこれらも対象に含むものと考えておりました。ただし削除をしたとしても他のページのどの過去版に同一ドメインのURLが書かれているかわかりませんから、削除と並行してリンク無効化、ブラックリスト登録、botなどで同一ドメインを全過去版から検出、といったまで行うということならば有用なのかもしれません(法的にそこまでする必要があるかはともかく)。しかしもしもカスタムJSの導入によって可能なことがリンク無効化だけで閲覧者が閲覧可能なソースの状況を変えられるものではないのならば、その対処だけで削除せずに対応可能とは言い難いのではないでしょうか。--Henares（会話） 2022年5月3日 (火) 00:43 (UTC)訂正--Henares（会話） 2022年5月3日 (火) 00:46 (UTC)
replies: text: ::  コメントありがとうございます。

text: :: 順序が逆になりますが、まずHenaresさんのコメントに関して。個人的な見解ではありますが、ケースBの適用となりますので、削除の方針に記載のある「法令違反である可能性がある場合（目安としては、法令違反の可能性が 50 パーセント以上の場合）」「削除しないリスクが削除することによる損失を上回るとの結論に至った場合」というのが論点になると認識しております。荒らし目的で危険なURLを記載したのであればウィキペディアが法令違反を犯した可能性が高まりますし、（リンクではない）単なる文字列としてのURLの記載であれば閲覧者に対するリスクは逆に減少すると考えられます。個別の状況ごとに総合的に勘案して、削除か存続（編集除去）かの合意がなされるものと考えております。

text: :: Dragoniezさんのコメントについて。技術的な回避策がとられれば、閲覧者に対するリスクが軽減されるため削除の必要がないとは言えます。ただ、閲覧者の多数は非ログインユーザーでしょうから、「Special:MyPage/common.jsに下記のテストスクリプトをインストール」という手順が入る方法では、技術的な回避策がとられたとは見なせないだろう、という認識です。要件や仕様策定で旗振りや議論の場所が必要と書いたのは、単にカスタムJSを書けばよいというのではなく、閲覧者のリスクを軽減するためにはどこにどのような実装を行えばよいのか、検討すべき点が残っていると考えられるからです。

text: :: 以上、よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年5月4日 (水) 09:32 (UTC)

text: ::* 一点だけ、今回はサンプルですので個人のcommon.jsに追加してテストしてみてくださいというコメントになったのですが、ガジェットとしてJavaScriptコードをMediaWiki名前空間に作成した上でセッティングを行えば、IPユーザーに対しても影響力を持たせることは可能です。また、URLがリンクではなくただの文字列であっても、隠すことは可能だと思います。--Dragoniez (talk) 2022年5月4日 (水) 12:51 (UTC)
replies: text: ::: （後続の議論が長くなり、どの記載に対するコメントかの見通しが悪くなるためコメントの位置を変更しました。ご了承願います）--Tamago915（会話） 2022年5月8日 (日) 14:52 (UTC)

text: :::「閲覧者に対するリスクは逆に減少する」だけですよね？減少するだけでURLが残されることによってリスクを消すことはできないです。それは編集除去ではダメな理由となにが違うのでしょうか。削除無しのリンク無効化だけという対応法に関しては、少なくとも私には以前に編集除去に関して申し上げましたように被害者が減ることによって未遂が既遂に転じる可能性が減るだけ(しかしどのみち未遂も有罪)の対応にしか思えません。--Henares（会話） 2022年5月4日 (水) 12:08 (UTC)間違ったことを言ったとは思いませんが我ながら余計な話が長いのでコメントを削ります。すいません。気になる方は履歴からご確認ください。--Henares（会話） 2022年5月4日 (水) 12:45 (UTC)
replies: text: ::::  見解の相違があると思いますので、ちょっと長くなりますが、自分の考えているところを改めて説明したいと思います。

text: :::: まず、わかりやすいほうとして、悪意を持った編集者が意図的にウィルスサイトへのリンクやURLを書き込んだ場合。この場合は明らかに荒らし行為なので、除去対象です。初版（新規立項）であれば即時削除の対象にもなりますが、既存の記事に埋め込まれた場合は、現行の方針だとケースAやBでの削除対象となるものと考えられますし、ウィキペディアが違法行為を犯したと判断される可能性が50%以上であると考えても妥当だと思います。この点は見解の相違がないと思いますし、即時版指定削除の方針を改定し、この場合を即時版指定削除できるようにしてもよいかもしれません。

text: :::: そしてもうひとつの場合として、リンク先やURLがあとからウィルスサイトに置き換わった場合。Wikipedia:削除依頼/ジビエ 20220424が該当しますが、審議の途中で外部サイトがインターネット上から除去され、リンクが無害化（リンク切れ）されています。このような外部の事情の変化で、ウィキペディアからのリンクが違法になったり合法になったりする、言い換えれば何もしないのに犯罪行為を犯したことになったり、犯したはずの犯罪が消滅したりするのは合理性に欠けるわけで、そもそもウィキペディアが違法行為を犯したと判断される可能性は50%を下回ると考えています。ここが最も大きな相違点だと思います。

text: :::: この場合は削除の方針にあるように、「削除しないリスクが削除することによる損失を上回るとの結論に至った場合」で判断されることになるかと思いますが、本件で「削除しないリスク」は、「閲覧者がウィキペディアの情報を経由してウィルスサイトにアクセスしてしまうリスク」と言い換えてよいかと思います（ここにも見解の相違があるかもしれません）。アクセスのしやすさは、1クリックでアクセスできるリンクと、URLの文字列をコピー＆ペーストあるいは転記して当該サイトに直接移動するのとでは、当然前者のほうがアクセスしやすいですし、それがリスクの多寡につながることは了解いただけるかと思います。

text: :::: もちろん、ここは裁判所ではありませんから、ウィキペディアが違法行為を犯したとも犯していないとも断定はできません。ただ、違法行為であるなら、外部サイトが消えても違法行為は消えないし、Wikipedia:削除依頼/ジビエ 20220424での削除票を撤回することもなかったはずですので、Henaresさんの削除票撤回のロジックを確認させていただきたいです。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年5月4日 (水) 14:30 (UTC)
replies: text: :::::ご満足のいく回答になるかはわからないのですが、回答漏れが有ったらご指摘ください。Wikipedia:削除依頼/ジビエ 20220424では、危険なサイトであることを承知の上で「放置することで誰かがこのような状態を故意的に作り出していると誤解されてしまう前に削除したほうが」良いと思って版指定削除票を投じました。放置するということは何もしないということではなく、存続票を投じる行為であり、削除依頼を却下するという行為です。しかし無害化されたとする説得力があるご意見があったことでウィキペディアに関わる誰かが「新たに」ウィルス供用の故意があると認定(or誤解)される恐れがなくなったと判断し、存続票としました。現時点で誰も危険性を承知していないなら故意などあろうはずがないということです。過去の削除依頼でもし故意があるとされる人がいるのならそうした人の責任はもちろん消すことができませんが、もとより殺害予告の即時削除であっても過去に既に発生した法的責任は削除機能によって消えることはあり得ません。私の存続投票時点で「新たに」そのような故意を認められる人が発生する恐れはなくなったという判断のつもりで、私自身が存続票を投じた行為にウィルス供用の故意を認められて起訴されることはないであろうという保身もあります。この判断が「どのみち未遂でも違法」というお話と何か関係がありましたでしょうか。私には矛盾があるとは思えないのですが。リスクの多寡については、以前にも申し上げましたように未遂が既遂とならないことで起訴された場合の量刑というリスクは確かに軽くなりますが、Wikipediaで削除するかどうかの判断に量刑のリスクは関係ないです。合法or違法の二択で50%以上か否かの基準に変化がある類のリスクの多寡ではないように思います。--Henares（会話） 2022年5月4日 (水) 15:25 (UTC)
replies: text: ::::::  コメントありがとうございます。すりあわせを試みます。

text: ::::::* Henaresさんは、ウィキペディアが違法行為（ウィルス供用およびその未遂）を犯した

text: ::::::* 私は、ウィキペディアの違法行為の可能性は低いが、過去版が違法状態にある

text: :::::: という認識の違いがあります。ただ、私たちが求めるところは同じで、違法状態を解消して閲覧者が誤ってウィルスサイトにアクセスするのを防ぐためにそれぞれ版指定削除票を投じていました。

text: :::::: リンク先のウィルスサイトが消滅して、違法状態が解消された形となったので、違法行為の有無はさておき、それぞれで削除票を撤回（あるいは存続票に切り替え）という投票行動の変化があったことは共通しています。

text: :::::: 個別の違法行為の有無は、裁判所ではない以上、可能性の議論しかできませんし、削除の方針の改定案にも実質的な影響はありません。むしろ、違法状態の有無にスポットを当てて、過去版を含めてその状態を解消する必要があるか、という観点での提案となっております。

text: :::::: 自分も認識違いをしていたところがあって、違法行為をした者がいるとすれば、版指定削除を行ったところで違法行為が消えるわけではないのに、違法行為がなくなるものと考えておりました。著作権侵害などでも同じですが、違法行為の事実を消すのではなく、違法な状態を解消するのだということで改めて認識しました。

text: :::::: あとは感情的な問題で、ウィキペディアや特定の利用者が、本件で違法行為を犯したと特定すること、ましてや非難や糾弾することは本意ではないので、個人的には議論を避けたいと思っています。（上にも書きましたが、どこまで行っても可能性の議論にしかならないというのもあります）よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年5月4日 (水) 17:16 (UTC)
replies: text: :::::::どうもリンク無効化のお話との関連が私にはよくわからなくなってきてしまいましたが。私は過去に「ウィキペディアが違法行為（ウィルス供用およびその未遂）を犯した」とも、犯してないとも、考えてはおりません。過去の削除依頼でそうした行為をしてしまった人がもしいたとするなら進行中の削除依頼で何をどうしようとも責任をなくすことはできませんので、たとえ話としてはともかく考慮すべき外の問題だと思っています。問題はウィキペディアに関わる誰かが「新たに」ウィルス供用の故意があると認定(or誤解)される恐れがあるか否かだと思っています。現実的には「存続させてウィルスを拡散させてやりましょう」などという極端な言動でもない限りは責任を問われるのはユーザーではなく、当局に送信防止措置命令をされる可能性がある運営者・財団かもしれませんが。これも「新たに」のお話だと思っています。

text: :::::::リンク無効化について。これまでの資料の中で何がウィルス供用罪の「供用」という行為に当たるかについて述べた資料は168条の2の条文、警視庁HP、水野正先生の論文のp80-81あたりでしょうか。例えばこのうちで水野先生の論文では『不正指令電磁的記録であることの情を知らない第三者のコンピュータで「実行され得る状態」に置くこと』と、リンクであろうとURLであろうと音声案内であろうと、まったく情報提供の形式やアクセスのしやすさを区別しない意味の日本語になっており、それは警視庁HPでも条文でもほぼ共通の説明です。それにもかかわらず「リンクは駄目だけどURLは大丈夫」とする確たる論拠もなく裁判所ではない私たちが勝手に「アクセスのしやすさの違いからURLが残される形のリンク無効化だけによって勝手にリスクが軽減される」と判断するのは危険なのではないかということです。--Henares（会話） 2022年5月5日 (木) 00:53 (UTC)
replies: text: ::::::::  リンクかURL文字列かでリスクが変わると私が言っているのは、閲覧者が誤ってウィルスサイトにアクセスしてしまうリスクを指しております。違法行為と見なされるリスクは、リンクかURLかで変わるものではないのはHenaresさんが何度か書かれているとおりでよいと思いますが、そのリスクは十分小さいという認識です。

text: :::::::: というのも、刑法168条の2のウィルス供用罪（未遂）は故意犯なので、Wikipedia:削除依頼/ジビエ 20220424の事例のようにリンク先が乗っ取られたことや、その事実を知りながら最新版からのリンク除去にとどめ過去版にアクセス方法を残置したことが、ウイルス供用の故意があったと見なされる可能性はほとんどないのではないか、と考えております。

text: :::::::: 犯罪を構成しないのであれば、ケースBでの観点では「削除しないリスクが削除することによる損失を上回るとの結論に至った場合」という基準になりますが、このときのリスクは私が言及した、閲覧者が誤ってウィルス才知にアクセスしてしまうリスクということになるかと思います。--Tamago915（会話） 2022年5月5日 (木) 07:22 (UTC)
replies: text: :::::::::法律について。「十分小さい」については「未遂もどのみち違法」としか言いようがないです。私もあまり得意ではないのですが、送信防止措置というものが如何なるものかについてお話ししなければならないように思います。これは散々してまいりました未遂のお話ではなくプロバイダ責任制限法に基づくものです。プロバイダ責任制限法3条では「特定電気通信による情報の流通により他人の権利が侵害されたときは」「情報の流通によって他人の権利が侵害されていることを知っていたとき。」に限って関係役務提供者(この場合財団)が被害者に対する「賠償の責めに任じない。」とされています。これは知らなかったときは賠償の必要がないだけで、財団が知っていたかどうかに関わらず(したがって故意があるかどうかに関わらず)送信防止措置が財団に依頼されることがあるということです。そしてひとたび依頼されればそれ以降「情報の流通によって他人の権利が侵害されていることを知っていたとき。」に当たりますから、送信防止措置(Wikipediaで言うところの削除やOS)をしなければ、財団は権利を侵害された被害者に民事上の賠償責任を負うというものです。これは権利が侵害されたとき全般のお話ですから、ウィルス罪だけでなく名誉毀損、著作権侵害、その他ケースBとされるもの全般に共通する一般的なお話です。例えば、名誉毀損が故意犯だからといってサイト運営者が毎日何万件と書き込みされる大規模サイトのどこかに書かれた誹謗中傷のことを把握して故意がある場合でないと、削除はできないことになるのか？ということをイメージしていただければご理解いただけるのではないかと思います。

text: :::::::::Wikipediaの方針・慣例について。上記のようなプロバイダ責任制限法上の財団の賠償責任を踏まえて、このような賠償責任が「50%以上」等に当たるか否か私の個人的な見解を述べる意思はありません。このような送信防止措置がなされる可能性がある表現が過去版あるときに、Tamago915さんや私ではなくWikipediaコミュニティの慣例がこれまで「50%以上」等に当たると判断してきたかどうかの問題です。極論を言えば名誉毀損であっても送信防止措置を財団に直接依頼(Wikipedia:削除依頼のことではなくアメリカの財団に直接)されるまで財団は知らんふりをしておけば財団に賠償責任は生じません。しかし直接財団に送信防止措置が依頼されて財団が個々の案件を直接把握する前に削除しなければ「50%以上」等になってしまうという慣例であったからこそ、ケースBは財団の法務部門が直接処理するのではなく私たち個々の有志のユーザーが削除依頼の審議をしているのではありませんでしょうか。URLのみが記載されている状況でも水野先生の論文や警視庁のHP上に説明があるウィルス供用罪の「供用」という行為の定義に当てはまっている以上は、プロバイダ責任法上の「他人の権利が侵害されたとき」が発生する可能性がある状況です。私個人が「50%以上」等と申し上げているのではなくケースB全体の慣例における「50%以上」等の判断として、このような状況は、名誉毀損や著作権侵害といった先例の多い削除理由において、「法令違反である可能性がある場合（目安としては、法令違反の可能性が 50 パーセント以上の場合）」or「削除しないリスクが削除することによる損失を上回るとの結論に至った場合」とコミュニティが慣例的に判断してきた事例と同じ状況ではないのでしょうか。--Henares（会話） 2022年5月5日 (木) 10:22 (UTC)
replies: text: ::::::::::  2点確認させてください。

text: ::::::::::* 冒頭で「未遂もどのみち違法」と書かれていますが、これはウィキペディア側の故意が認められるという趣旨なのか、故意はないが結果として違法行為を犯したのと同じ状態になっているという意味なのか、どちらになるでしょうか。私自身は後者の考え方で、故意がないためウィルス供用罪の定義に当てはまらない可能性が高い、という立場です。ただし、違法行為を犯したのと同じ状態ではあるので、削除の対象には組み込むべきだと考えています。

text: ::::::::::* プロバイダ責任制限法による送信防止措置ですが、ウィルスサイトへのアクセスという今回の議論において、どのような権利が侵害されたというお考えでしょうか。私の認識では、本件は送信防止措置とは無関係で、ここでの議論は必要ないと考えております。

text: :::::::::: 1点目で堂々めぐりになっていますが、自分がHenaresさんの意図を理解していないように思われるので、ウィルス供用の定義に当てはまっているという部分、特に故意の有無についての確認になります。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年5月5日 (木) 13:49 (UTC)
replies: text: :::::::::::なぜ故意のお話がここまで出てくるのかよくわかりません。そもそも他人に故意があるのかどうかという判断は、プロの捜査員が被疑者や通信会社から直接聞き取りをしたり被疑者が使用した端末を直接調べるなどして得られた調査報告をもとに、プロの裁判官が集団で考察してやっと判断可能となるものです。故意有りの判断も無しの判断もどちらも、裁判官ではない私たちがWikipedia上の記録を見ているだけで判断できるレベルをはるかに超えた判断なのだということをご理解いただきたいと思います。故意の有無などということは名誉毀損も著作権侵害も殺害予告もいずれについても私たちは憶測でしかものを言えませんし、安易に私たちが判断することは危険ですらあります。それにもかかわらず、Wikipedia上の記録だけを見て名誉毀損罪や殺害予告(脅迫罪や威力業務妨害罪)のように見える状態が確認されたら「故意があった場合に備えて」削除しているのがWikipediaの慣例であり現行の方針です。プロバイダ責任法に関しては説明が上手くなかったかもしれませんが、ひとまず故意が問題となる刑事責任の問題だけではなく民事責任の問題もあり得るのだということをご理解いただければよいかと思います。権利に関しては深入りする必要があるとは思えませんが閲覧者の権利です。例えば情報を抜き取られるタイプのウィルスなら財産権の場合もあるでしょうしプライバシー権の場合もあるでしょうし、様々でしょう。

text: :::::::::::「供用とは、ウィルスをその情を知らない第三者のコンピュータで実行され得る状態に置く行為をいい、例えば、ウェブサイト上でダウンロード可能な状態に置き、ダウンロードした者のコンピュータで実行され得る状態に置く行為がこれにあたる」(, p19より引用)。定義については警視庁HPや水野先生の論文よりこちらのほうがわかりやすいでしょうか。Tamago915さんは「アクセスのしやすさ」についておっしゃいました。削除せずリンク無効化だけで良いか否かはクリック一つでアクセスできなくなるがURLをコピーすることでアクセスできるというアクセスのしやすさで問題あるか否かの問題でありましょう。しかし私はアクセスしやすいかorしやすくないかという二択を申し上げているのではなく、アクセス可能or不可能ということを申し上げているのです。「URLをコピーしてクリップボードに保存してブラウザのURLバーに張り付ける」という行為を踏むことでダウンロードされる危険なサイトへのリンク無 and URL有の状態が前記引用定義の「ダウンロード可能な状態」か「ダウンロード不可能な状態」か、いずれでしょうか。大半の閲覧者にとって「URLをコピーしてクリップボードに保存してブラウザのURLバーに張り付ける」という行為は、可能or不可能の二択ではどちらでしょうか。誰がどう見ても答えは「可能」ではありませんか？--Henares（会話） 2022年5月6日 (金) 11:03 (UTC)

text: インデントを戻しました。

text: 故意の有無にこだわる理由は、端的にいうとウィルス供用罪が故意犯だからです。故意犯であることはご認識されているかもしれませんが、Henaresさんがこの話題で「有罪」という表現を何度か使っているので、故意がなければ同罪が成立せず、したがって有罪にはなり得ないというところの指摘でもあります。それ以降の部分には特段の異議はなく、故意の有無をウィキペディアが判断するのは難しく、故意の有無にかかわらず違法状態のものとして削除するように方針に盛り込みましょう、というのは同意します。

text: 記述方法によるウィルスサイトへのアクセスのしやすさについても、ご意見承知しました。もともと想定している提案では「当該情報へのアクセス手段」という表現にしており、URLですらないもの（たとえば「何々というキーワードで検索してください」のような記述）も含めた広い範囲で削除対象となるような建て付けとしておりますし、ご質問についてはHenaresさんの主張の通りで、アクセス可能ということで同意できます。

text: 補足しますと、もちろんすべての削除依頼が削除で合意を得られるとは限りませんし、自分が閲覧者へのリスク云々を述べたのも個別の合意判断の部分ですので、アクセスのしやすさによるリスク云々はあまり意味のない主張だったかと思います。すみません。

text: 週明けには改定案を正式提案したいと思っておりますが、改定案自体には意見の隔たりはないかと思いますので、上記私の指摘部分と回答をご確認いただければと思います。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年5月6日 (金) 12:12 (UTC)
replies: text: :少なくとも「可能」の問題についてご理解いただけたと判断させていただきます。ご理解に感謝します。将来の削除依頼でどのような合意がなされるかはもちろんわかりませんが。「ダウンロード可能」の論点は警視庁HPが言う「意図」や二つの論文が言う「情を知らない」と比べますとこの方針で説明すべき優先順位は比較的に劣るのではないかと思いますので、Wikipedia:ウィルス罪(仮題)のようなものを作成しない限り将来の削除依頼参加者たちが自ら調べて知っていただく必要がある事柄でしょう。一度存続されればWP:IDIDNTHEARTHATやWikipedia:荒らし#タグの不正使用があるWikipediaではよほどのことでなければ同一理由の削除依頼は提出しづらいです。そのWikipediaで「ダウンロード可能かどうか」という点について削除依頼で調査がなされないまま「 アクセスしやすいから vs  アクセスしやすくないから」という審議が行われ存続されてしまったらどうなるのかを考えると、やはり先日申し上げましたWikipedia外部での調査のことも書いておいた方が良いと思いました。ウィルス罪の中でもそれほど大きな論点ではないはずの「可能」の問題についてこれほどの議論を要したわけですから、外部の調査無しに方針を読んだだけですべての法的基準を理解できるように方針に書いておくなど、やはりプロではない私たちには不可能だと実感しました。--Henares（会話） 2022年5月8日 (日) 12:48 (UTC)
replies: text: ::  ご意見承知しました。アクセスの可能性についての理解はHenaresさんと異なっていないということで大丈夫です。

text: :: 「Wikipedia:ウィルス罪(仮題)のようなもの」は、作成提案いただけるのは構わないのですが、本件の方針の改定とは切り離して、方針の改定を先行して提案しても問題ないという認識でおります。方針の改正案には不十分な点が出てくるだろうとは思われますが、何もない現状からは一歩も二歩も前進できていると思いますので、henaresさんにも同意いただきたいのですが、よろしいでしょうか。

text: :: そして、改正案の内容をどこまで詰めたとしても、削除可否は最終的にはコミュニティの合意によりますので、提案者や私たちが削除相当と考えても、コミュニティの合意がそうならない場合は出てきてしまうと思います（B-1なら「丸写しだが事実の記述の範囲で著作性なし」、B-2なら「過剰な批判だが記事主題の本人も言及している内容で編集除去で十分」など、ボーダーライン付近でウィルス供用罪以外でもあり得る話です）。コミュニティの一員としてウィキペディアで活動する以上、その点は受け入れて、合意に従うべきかと思います。とはいいつつも、自分も何度か合意に反発して管理者に確認を取ったり、削除の復帰依頼などで抵抗したこともあるので、大きなことは言えないのですが。--Tamago915（会話） 2022年5月8日 (日) 14:52 (UTC)
replies: text: :::以前にWP:ANARCHYをご案内差し上げたかと思うのですが、「削除可否は最終的にはコミュニティの合意」だけでなく方針や法令にも寄らなければなりませんし、そもそも私たちは将来のコミュニティの合意の方向性を縛るために今方針の作成を議論しているのではないのでしょうか。方針に書いておいても「削除可否は最終的にはコミュニティの合意」ならば一体何のための方針なのでしょうか。Wikipedia:ウィルス罪(仮題)については申し上げましたことを今一度よくご確認いただきたいのですが、「可能」についてはWikipedia:ウィルス罪(仮題)のようなものを作成しなければ方針で説明できない事柄だと申し上げているだけで、そのような方針を提案しているわけではありませんし、作成にかかわるつもりもありません。「調査してくださいね。」という一文を付け加えたらどうかと申し上げていることの理由のひとつに「そのような完璧な方針が存在しないこと」を挙げているだけです。さすがに議論の終わりが見えなくなってきてしまいますし議論への新規参加者の方への見通しも悪くなってしまっているようですので、「正式提案」というものをお待ちしたいと思っています。--Henares（会話） 2022年5月8日 (日) 15:37 (UTC)
replies: text: ::::  Wikipedia:削除の方針#削除依頼の冒頭にあるように、「ページやファイルが削除されるためには、削除依頼での審議を経て、合意が得られることが必要です」。合意をもって管理者・削除者が削除可否の裁定を下しますので、合意以外の理由による判断はありえないものとなります。この議論と前後して、管理者・削除者に審議での合意を越えた法的判断を求めた非ログインユーザーがブロック（直接の理由はLTA:HAASEN）されており、Henaresさんのご意見がそれと同じ主旨にも見えてしまいますので、お気をつけ願います。

text: :::: 審議の際には削除の方針が根拠となり、削除の方針の根拠の一つとして法令があります。Wikipedia:削除依頼/ジビエ（1回目）での存続判定の大きな理由は、ウィルス供用罪が審議にあがらなかったことと、削除の方針に適用できる項目がなかったと判断されたことであり、削除の方針の整備を求められてこの議論につながっている認識です。この点についてはHenaresさんと意見を異にしてはいないと思いますが、「何のための方針か」の回答になっていますでしょうか。

text: :::: 正式提案については、ここまでの提案で出てきている内容にする想定です。1点反対意見が出ておりますので、そちらの解決後に正式提案として別途節を置きたいと思います。--Tamago915（会話） 2022年5月8日 (日) 16:36 (UTC)
replies: text: :::::安易に他者をLTAと同列に扱う利用者の多さに驚いています。法令や方針に反する合意をしてもどのみちすぐに復帰依頼や再度の削除依頼がなされますので、削除可否は最終的には合意だけでなく法令や方針にもよらなければならない(そうでなければ合意はすぐ覆される)のは既に合意された現行の方針でもあります。Tamago915さんご自身もしようとなさったことでありましょう。Wikipediaは合意をすれば何でもできるという場ではないです。この議論に繋がっている経緯を踏まえたうえで、私はこのような二度手間三度手間で時間がかかることでリスクとコストが増大することを減らしたいのです。少なくとも数分もあれば出来そうなこの程度の調査を方針で求めるくらいは、ケースEで求められることもある「誠実な調査」と比べればはるかにハードルが低いはずのことだと思っています。--Henares（会話） 2022年5月9日 (月) 01:11 (UTC)
replies: text: ::::::  本題からそれるメタな部分になりますが、「削除可否は最終的には合意だけでなく法令や方針にもよらなければならない(そうでなければ合意はすぐ覆される)のは既に合意された現行の方針でもあります」という表現には非常に違和感があります。合意と方針や法令との関係について考えていることは、お互いにそれほど違いがなさそうなのにもかかわらず、です。

text: :::::: 方針や法令に従わない合意は、そもそも存在し得ないわけで、存在しないものをどのように解釈するかを論じる意味はないでしょう。しかし、方針や法令を個別の案件にどのように適用させるかは、利用者によって解釈が割れることがあり、どの解釈が正しいかの判断ができないので合意によって削除の判断を下しているし、当然ながら自分の解釈とコミュニティーの合意が一致しないこともある、という認識です。

text: :::::: 提案の話に戻すと、本件の発端となったウィルスサイトへの誘導があった事例がウィルス供用罪で想定している典型事例であるとは、ほぼ間違いなく言えないでしょう。Henaresさんは違法であると断定気味ですし、私は故意の有無をもって違法の可能性は低いと考えているし、法令の解釈が分かれるところだと思われます。このように方針や法令を一意に解釈できるわけではなく、もちろんほかの解釈も考えられるでしょう。

text: :::::: 解釈の違いは一旦棚上げして、安全側に倒して、過去版からもウィルスサイトに誘導する情報を版指定削除するというのが今回の方針改定の趣旨であり、その点についてHenaresさんと自分の間には意見の隔たりはないという認識です。調査云々については、本改定で「ウィルス供用罪」という表現を方針に明記するわけですから、無事に本改定がなされれば今後は見落とすことはないでしょう。--Tamago915（会話） 2022年5月9日 (月) 13:00 (UTC)
replies: text: :::::::裁判所ですら破棄差戻や再審がなされるというのに、なぜ故意の有無の調査すら満足にできないコミュニティに「方針や法令に従わない合意は、そもそも存在し得ない」ことになるのでしょうかね。少なくとも削除依頼の合意が方針や法令に違反していれば再依頼や復帰依頼がなされているということは解釈の違いなどではなく、Tamago915さんを含む大勢の利用者がそうしていることが過去の記録を見れば誰にも明らかな客観的事実だと思います。Wikipedia:削除の方針#削除依頼に書いてある「合意」は単に特定の一つの削除依頼の審決の手順を書いているだけで、その合意がコミュニティによる削除可否の最終的判断になるとは限らないということを申し上げたかったのです。この議論で私は誰かの行為を違法だと断定したことはないはずですし(合法だと保証する責任も負えませんが)、故意の有無の判断など私たちに判断可能なレベルを超えているという点についてご理解いただけたはずだと思っていたのですが。まだ法令について「解釈の違い」の違いがあるのですか？法令のお話については「ダウンロード可能」の件でこの議論に必要な範囲は合意できたとして、次は一度目のジビエの削除依頼でウィルス罪の審議ができなかった経緯を踏まえて調査(個人的な想定としてはいわゆる「ググる」レベルの調査)を求める旨を書くことについて意見しようと思っていたのですが。--Henares（会話） 2022年5月10日 (火) 07:54 (UTC)
replies: text: :::::::: {{コメント} お互いの間に意見の違いが埋められていないところがあるのですが、それを埋めることが方針の改定に寄与しそうもないので、方針の改定に軸足を戻したいです。Henaresさんの仰る次の段階である、調査を求めることについて、説明をいただけますでしょうか。--Tamago915（会話） 2022年5月10日 (火) 15:21 (UTC)
replies: text: :::::::::Tamago915さんのWP:ANARCHYの無理解は次の段階に進んでも支障をきたしそうな気がしてなりません。「合意をすれば絶対に合法」などという完全無欠の合意をできる集団はこの世に存在しないですしあまりに現実離れしすぎです。方針を今一度よくご確認ください。

text: :::::::::「調査」の具体的に何について説明すればよいのでしょうか。「調査云々については、本改定で「ウィルス供用罪」という表現を方針に明記するわけですから、無事に本改定がなされれば今後は見落とすことはないでしょう。」というご意見に関してのことであればすでに何回か申し上げたことがほとんどになります。①Wikipedia:ウィルス罪(仮題)に相当するものを作成できない上にこの方針に短い説明しかできない以上、調査無く方針を読んでいるだけでは、ウィルス罪に関することも真っ当に判断することはできないから。②細かい言い回しはともかく「上記以外でも削除しなければ法的問題が発生する可能性がある場合。」という趣旨のことを書く(現行の方針にも同趣旨のことが書かれている)以上、見落としに注意すべきはウィルス罪のことに関してだけではないから。--Henares（会話） 2022年5月11日 (水) 00:37 (UTC)
replies: text: ::::::::::  私への批判は全然構わないのですが、本題の趣旨とはずれてきていますし、場所を変えてほしいです。

text: :::::::::: （どこが適切かわからないのですが、ちょっと大それたものになりますがコメント依頼でもやむを得ないかと）

text: :::::::::: 調査云々については、先ほど書かれた「次は一度目のジビエの削除依頼でウィルス罪の審議ができなかった経緯を踏まえて調査(個人的な想定としてはいわゆる「ググる」レベルの調査)を求める旨を書くことについて意見しようと思っていたのですが」の、どんな意見をしようと思っていたのかを書いてくださればと思っております。
replies: text: :::::::::::ケースBがWP:ANARCHYという根本的な考え方に反する非現実的な方針になってしまわないよう努めることは、まさしくこの議論の本題そのものだと考えています。

text: :::::::::::「・・・意見しようと思っていたのですが」については、言われてみれば確かにそういう読み方もできなくはないのでしょうか。文脈をもう少し広げると、『「ダウンロード可能」の件でこの議論に必要な範囲は合意できたとして、次は・・・意見しようと思っていたのですが』、つまり、「ダウンロード可能」の件が片付いたから2022年5月8日 (日) 12:48 (UTC)のコメントで「調査」のことを言い出したのだと、過去の自分のコメントの意図を説明したものにしかすぎません。つまりどんな意見かについては2022年5月8日 (日) 12:48 (UTC)のコメントで説明済みです。--Henares（会話） 2022年5月11日 (水) 06:08 (UTC)

text: :::::::::::(補足)上記ではさすがに簡潔すぎて伝わらないように思いましたので補足します。本題を仮に「調査の必要性を書くか、書くとしたらどう書くか」としますと、書き加えるならば「削除依頼に参加するなら調べましょう」という意味になることも当然ですが、「過去の削除依頼で調査できていない点が発覚したら再依頼/復帰依頼が可能ですよ」という意味にもなると思っています。しかし、Wikipedia:削除の方針#削除依頼の合意がなされたら「方針や法令に従わない合意は、そもそも存在し得ない」と言われてしまいますと、「調査」に関する説明の意味は調査不足による方針・法令違反が確認されても再依頼/復帰依頼を認めないという意味に変わってしまいますよね？そしてそのような再依頼のお話はジビエ関連の一連の流れを踏まえたものでもあります。この点はWP:ANARCHYで答えを得られる「調査」の問題に直結するお話であり、本題の趣旨とどう外れているのか私には理解できません。--Henares（会話） 2022年5月11日 (水) 08:07 (UTC)
replies: text: ::::::::::::  Henaresさんの意見は理解できていると思います。Wikipedia:削除依頼/ジビエ（1回目）が存続裁定が下っていますが、「私たちが想定するのとは別の方針の適用がなされて、私たちが望まない判断がなされた」という状況でした。この状況のことを私は「方針に従った合意による裁定」と認識していますが、方針を整備したり、新たな観点を提示できたりすれば裁定を覆すことはできると考えています。一方でHenaresさんはこの状況を「方針違反」と表現しており、違反をただして審議を適切に行うべきだということかと思います。

text: :::::::::::: ですがこれは、表現の仕方ですれ違いを生んでいるだけで、お互いに同じことを主張していると感じており、ギャップが埋まらないのは表面的なところに過ぎないのではないでしょうか。合意と方針・法令の関係も、Henaresさんが「合意はどうでもよくて、方針・法令に従って裁定を下せばよい」という主張はしていないと信じていますし、私のほうもウィキペディアを無法地帯とするような主張はしておりません。

text: :::::::::::: その点についてご納得いただけるようなら、仕切り直して改定案の提示に進めたいと思いますが、いかがでしょうか。--Tamago915（会話） 2022年5月11日 (水) 10:19 (UTC)
replies: text: :::::::::::::なぜ私に許可を求めているかのようなことをおっしゃるのかわかりませんが、「「正式提案」というものをお待ちしたいと思っています。」と申し上げました時点よりずっと、私は待っています。「無法地帯とするような主張」をなさった自覚がないのならば、こちらが申しあげていることをご理解いただけているとは、私には到底思えないです。--Henares（会話） 2022年5月11日 (水) 22:12 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::正式提案がなされていないのは、あなたがいつまでも納得していないことが原因の可能性がありますTakagu（会話） 2022年5月12日 (木) 06:42 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::議論の経緯を読み取りづらくなってしまっていることは申し訳なく思いますが、経緯をご理解いただいていますでしょうか。正確には「正式提案」という言葉はTamago915さんの言い回しを借用しただけのもので、要するに対案ということでしかありません。正確には正式提案は#改定案の冒頭部でとっくになされていることをご確認ください。いつまで待っても対案も出さず、議論の本題について意見を申し上げても「本題ではないよそでやれ」と言われてしまったら、私はどうすればよかったのでしょうか。--Henares（会話） 2022年5月12日 (木) 08:31 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::*「正式提案」という言い回しはともかくとして、Tamago915さんが案を出すとおっしゃっているのに私が出してしまっては無礼に当たるかと思って私からは追加の案をあえて出さないようにしていましたが、必ずしも発案者がTamago915さんである必要もなく、やはり具体的文面が無くては議論が進まないことや「別途節を置きたい」ともおっしゃっておられましたので、Takaguさんのような中途からご参加いただいた方に読み取りやすいように現在私個人がこれまでの議論内容から想定しております改訂の文面を#改定案(2022/05/12)に示しました。言うまでもなく当たり前のことですが、対案や反対案もあれば頂ければ私に事前に断る必要もなくどなたも自由です。--Henares（会話） 2022年5月12日 (木) 09:35 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::  追加の提案は構わないのですが、私が「正式提案」という言葉で考えていたことが正しく伝わっていないようなので、補足だけして置きます。
replies: text: :::::::::::::::::: 今回は削除の方針の文言を変更するわけですから、変更後の文言案を確定させ、一定期間（1週間～2週間程度）の間に反対がなければ合意が得られたとして改訂する、と宣言します。その上で、その宣言を行ったことを、然るべき複数の場所（Wikipedia:削除の方針の冒頭であったり、Wikipedia:コメント依頼やWikipedia:お知らせ、プロジェクト:プロジェクト関連文書/リストがそれに当たるでしょう）にも告知を出して、初めて正式提案に至るという認識です。--Tamago915（会話） 2022年5月12日 (木) 11:59 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::上記コメントに気付かず返答が遅れたことを申し訳なくおもいます。このノートページにはすでにWikipedia:コメント依頼に掲載されており、Wikipedia:合意形成の条件(1週間ピッタリで即座にとまでは言いませんが)が満たされ次第改訂作業を行うつもりでした。Tamago915さんがおっしゃる「正式提案」をTamago915さんご自身がなさることは反対しませんが、方針上必須の手続きではないようですしTamago915さんの「正式提案」の詳細な定義を知らない(伺うつもりもない)私が代行してはお気に召さないことが生じるかもしれませんので、私は上記作業を行いません。当然、Henaresに無断・無許可でやっていただいて構いませんが、「方針改訂の正式提案」はとうに行われていると認識しています。--Henares（会話） 2022年5月14日 (土) 12:15 (UTC)

text: 議論を傍観していたのですが、結局、URLのリンク無効化が今回の法的リスク回避（あるいは低減）につながるのでしょうか？リンク無効化しようとURLの文字列が残っていれば法的リスク回避にならないというのであれば2022年5月2日 (月) 16:56 (UTC)予告通りの別場所での議論提起を行う意味がなくなる（サイト全体に影響する以上、相応の意義がないと提案してもコミュニティに負荷をかけるだけ。個人用JS等で無効化するのは個人の自由ですが）ので、リンク無効化に意味があるのか結論が出ないと提案しにくいです。状況によっては無効化で十分な対応になる場合もあるので対応できる選択肢を増やしたいというのであればそれで提案することもできるかとは思うのですが、逆に基本的にリンク無効化だけではダメだというのであれば、ウイルスサイト対応目的を含めて提案を行う意味はなくなります。--郊外生活（会話） 2022年5月8日 (日) 17:42 (UTC)
replies: text: :  コメントありがとうございます。

text: : カスタムJSとして想定しているものは、リンクでの誘導によるアクセスを無効化できるのですが、記載されたURL文字列などをコピーペーストや手打ちでブラウザに打ち込まれたときはそもそも使用されないということでよいでしょうか。この想定通りですと、削除しないとウィルスサイトにアクセスしてしまうリスクは皆無にできないので、メンテナンスコストまで考えると実装の提案は見送ってもよいように思います。

text: : 議論の外出しを依頼しつつ、結局は不要という回答になってしまい申し訳ありません。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年5月8日 (日) 21:58 (UTC)
* 私も傍観していましたが、気になる点についてコメントいたします。
** ケースZで対応できる可能性

text: : 過去の削除依頼（Wikipedia:削除依頼/ある要約欄 20211111）で、リンクではない、要約欄にビタ貼りされたわいせつ画像のURLを、ケースZにより秘匿化対処された事例があります。これで対処が可能であるならば、削除の方針の改定を行わなくても対処が可能という意見がありえます。一方、ケースZの削除依頼というのは、票を投じる側の意見によっては時には削除され、時には削除されないということも十分あり得るため、独立した削除の方針を備えておくことで、統一的な対処が可能になるというメリットはあると思います。

text: * 法的なリスクが本当にあるのか
replies: text: : 特にケースB2については、現状「日本の判例で過去に個人の犯罪歴を公開されない権利」を認めたものがあるため、ウィキペディア日本語版では犯罪記事などで被疑者の個人名を伏せることにより財団側が訴訟されるリスクを回避するという目的があると思います。（この理由により、日本国外の刑事事件における被疑者の実名は、記載しても財団側に法的リスクが生じるという根拠がないためそのまま記載される傾向にあると思います。）何が言いたいのかというと、一般ユーザーのみで詳細議論をするのは限界があるように思え、YShibata (WMF)さんなどを通じて、危険なリンクを残しておくと財団側にリスクが生じるのかなどを、顧問弁護士などに確認していただいた方が良いのではないかと思います。実のところ、私個人でも知り合いの大学教授の法学者に、本件のようなリンクを放置しておくことでサーバープロバイダー側に法的責任が生じるのかを確認することも可能ですが、私が「確認をしてきました」などと言ってその方の言葉を貼っても、どこの誰に聞いたのかまでは開示できないと思いますので信憑性に欠けるだろうという懸念があります。これを鑑みても、この案件は財団も交えて確認を行った上で、対応が必要かどうか考える必要がないでしょうか。

text: * インターフェース上での秘匿化は可能
replies: text: : 上でも簡単に申し上げた通り、インターフェース上でURLの秘匿化を行うことは技術的には可能です。ただし、そこで問題となるが、MediaWiki:Spam-blacklistと同じような運用をするのであれば、リストへの追加対象となるURLを一体誰が確認するのか、という問題です。（これは、削除依頼をするにしても同じことが言えます。）ジビエの時と同じように、マルウェアが関わっているとなれば誰もそのURLを確認したいとは思わないでしょうし、実際にインターフェース側で秘匿化するということになっても、保護ページの編集権限がある管理者またはインターフェース管理者にURLの確認義務が生じるようであれば、それには問題があります。これらを鑑みると、このようなリンクを放置しても財団側に法的リスクが生じないのであれば、アクセスする・しないを閲覧者側の責任とし、それでも秘匿化が必要と思われるものはケースZで都度削除依頼をすれば十分なのではないかと個人的は思います。（こうすれば財団が法的リスクを背負うこともなく、保護ページの編集権限のある利用者がURLを実際に確認する必要性も生じません。）

text: このように、特に2点目の話しが前に進まない限りは、この話しはずっと平行線を辿る気がしますので、アプローチ法を変える必要があるのではないかと思います。--Dragoniez (talk) 2022年5月8日 (日) 21:43 (UTC)
replies: text: :  コメントありがとうございます。

text: : 以下、私個人の見解ではありますが、1点目。

text: :* 現状の方針でもケースBで対応可能だと思いますし、実際にWikipedia:削除依頼/ジビエ 20220424という形で審議済です（リンク先の無害化が確認されたため、存続終了）。

text: :* 現状のケースBでは、その他としてわいせつ物などが単独で記載されていますが、ここに列挙項目を増やして対象を明確化することに主眼を置いております。

text: : 2点目。

text: :* 過去版や履歴に情報が残置することにより、違法な状態になるリスクがあるとの判断です。過去版や履歴も、閲覧者が容易にアクセスできるので、最新版から除去されれば違法状態を回避したとは言えないでしょう。

text: :* 荒らし行為として、ウィルスサイトへのリンクやURL等の情報を故意に記載した場合は、その編集者がウィルス供用罪に問われる可能性はあると考えます。

text: :* ジビエのようにリンク先がウィルスサイトに置き換えられた場合であれば、ウィキペディア側（財団、編集者、審議に参加したものを含めて）に故意はなく、違法行為を犯しているとは認められないと考えておりますが、発生している状態は違法行為を犯したときと同様になるため、対処が必要という認識です。

text: :* いずれの場合も財団に違法行為のリスクはほぼ発生しない認識ですが、「ウィルスサイトへのアクセス手段があることを知りながら放置した」という故意を問われる可能性はあります。（かなり無理筋のような気もしますが）

text: :* 法的リスク以外に、閲覧者が誤ってウィルスサイトにアクセスしてしまうリスクや、それに伴うウィキペディアに記載された情報の信頼性低下というリスクもあり、ケースBの「削除しないリスクが削除することによる損失を上回るとの結論に至った場合、削除されます」に該当する場合があるという認識を持っています。

text: : 3点目。上で郊外生活さんに回答したところと重なります。

text: :* 技術的にどこまで可能なのか確認しておきたいです。インターフェース上での秘匿化では、記事内や要約に書かれたURLの表示やコピーペーストの無効化は対応できないのであれば、技術的対応として十分とは言えないかもしれません。

text: :* 運用上の問題点については同じ認識です。技術的対応の実装コストよりも、運用・メンテナンスのコストのほうが大きくなってしまい、都度削除依頼を出す形のほうが適切ではないかという考えに変わってきています。

text: :* 法的リスクについては2点目に記載したとおりで、秘匿化についてもケースBを適用した削除依頼で対応可能と考えます。

text: : アプローチを変えるという件ですが、直接の法的リスクではなく、閲覧者が誤ってウィルスサイトにアクセスしてしまうリスクを想定した検討に移っていると考えております。また、ここは私見ですが、ケースZは削除の方針で想定していないものを対象としているので、想定できるものであれば既存のケースに組み込んだり、新たにケースを追加するなどすべきであり、今回の議論であればケースBを適用したいです。

text: : よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年5月8日 (日) 22:45 (UTC)
replies: text: :: 「URLのリンク無効化が今回の法的リスク回避（あるいは低減）につながるのでしょうか？」について、この点が核心であろうと思いますのでお答えします。この点に関する説明は「供用とは、ウィルスをその情を知らない第三者のコンピュータで実行され得る状態に置く行為をいい、例えば、ウェブサイト上でダウンロード可能な状態に置き、ダウンロードした者のコンピュータで実行され得る状態に置く行為がこれにあたる」(, p19より引用)が一番わかりやすいかもしれません。極端なたとえ話をしますと、「ダウンロード可能な状態」である以上「ソースに書かれた暗号を解けばURLを入手可能」という状態も、少なくともこの定義には当てはまってしまいます。そんな極端な場合の削除可否についてこの場で申し上げるつもりはないですが、「リンクが無効なだけでソースでURLを見れる」というおよそ誰でも「ダウンロード可能な状態」ではほとんど意味がないように思われます。警視庁HPはこの点少しわかりにくいですが、やはり「コンピュータ・ウイルスを(中略)実行される状態にした場合」であり、「実行されやすい状態」ではないです。閲覧者のために「削除したうえでリンク無効化まで行う」ということであるならば、法的にそこまでする必要はないと思いますが、特に賛否はないです。--Henares（会話） 2022年5月9日 (月) 01:11 (UTC)

text: :@Dragoniezさんのおっしゃる「顧問弁護士などに確認していただいた方が」について、アメリカ国外でのことについて、財団の弁護士は対処できない、とのことです。この件に限らず、長年、世界各国で様々な問題が生じていますが、財団がそれらの国で直接、アメリカの弁護士に相談する、ということをしていません。国別協会があるドイツ語コミュニティやインドネシア語コミュニティなどは会費制で、その会費で弁護士を雇っているそうです。助成金の担当者に、「弁護士を雇うことが目的」でも助成金が出るかを聞いたのですが「目的はこの４５のどれかに当てはまるものでないと」とのことです。したがって、目的の達成に必要なら出る、ということです。助成金の請求の仕方が４月１５日に大幅に変わり、英語を読めないとほぼ請求できない状態になってしまいました。これに限らず、「重要な書類の日本語版を作って」と、各担当者に働きかけを続けています。しかし、お金の使い方を決めるのも各国の利用者が委員会などを結成して決めます。このような場に日本語コミュニティの利用者がいないことが不利になっています。お金の使い方を決める委員会の一つの案内を近日中に、お知らせに載せます。@Henares様、 @Tamago915様、 @Yosizuya様、 @郊外生活様、どなたか自薦他薦、いらっしゃればありがたいです。--YShibata (WMF)（会話） 2022年5月9日 (月) 02:00 (UTC)
thread_title:  改定案 

message: おおよそ#改定案の内容として個人的に理解しておりますところを改めて提案します。
不正指令電磁的記録に関する罪(以下ウィルス罪)という法そのものに関しては、ご質問頂けばわかる範囲でお答えはしますが、この場ですべてを説明しようとするとあまりに情報量が多すぎてすべてを説明することはできないです。参考となりそうな資料としてはといったものが正確・詳細ですが、少々難解です。情報量は少ないもの警視庁HPは簡潔でわかりやすいかもしれません。
簡単に議論の経緯を説明します。Wikipedia:削除依頼/ジビエでは不正指令電磁的記録に関する罪に関することが報告されていない段階で存続と合意されていましたが、Wikipedia:削除依頼/ジビエ 20220424では有害とされる外部サイトの無害化が確認されるまでは全員が版指定削除票でした。現状の方針でも「日本国内法」の条件を満たすべきとされていることや「猥褻物など。」の「など」の記載からウィルス罪に当たる可能性がある場合も削除対象であるのですが、それをより明確化する意図です。また、一度目のジビエの削除依頼ではどなたもウィルス罪に関する指摘がなかったことから、このように必要な指摘がなされない依頼を減らすこと、そのような依頼があった場合でも再依頼や復帰依頼がしやすくなること、その他ケースB全体の審議の質向上に繋がること、こうした理由から「削除や存続の判断にはWikipedia外部での調査が必要となることがあります。」としました。想定としては「必要に応じて法令についてググるくらいのことはしてくださいね」というニュアンスのつもりです。--Henares（会話） 2022年5月12日 (木) 09:35 (UTC)訂正--Henares（会話） 2022年5月12日 (木) 09:36 (UTC)訂正--Henares（会話） 2022年5月12日 (木) 13:28 (UTC)
replies: text: おおむね - この内容でよいと思いますが、1点だけ、「Wikipedia外部の調査」が外部の機関（裁判所などの公的機関など）の調査にゆだねると意味に捉えられないよう、括弧書きなどで補足がほしいです。

text: 「Wikipedia外部の調査（関連する法令の確認や、その解釈について参加者が調査することを含みます）」のような追記はいかがでしょうか。--Tamago915（会話） 2022年5月12日 (木) 11:59 (UTC)
replies: text: :なるほど、確かにそのように受け取られる恐れはありましょうし、「必要に応じて法令についてググるくらいのことはしてくださいね」というニュアンスだと私自身が言いながら、「法令について」の調査のことを言っているのだという言葉も抜けていました。追記のご提案に賛同します。しつこくなってしまいますが、第三者の方に見えやすくなるようにいちいち以下のように改訂文面案を書いておこうと思います。--Henares（会話） 2022年5月12日 (木) 13:28 (UTC)

text: :  時間を空けてしまいましたが、ver.2の内容で改訂することに賛成しますし、ほかの参加者からも反論がなさそうであれば正式提案に移って（つまり、適切な告知を行い、合意期間をとって反対がないことを確認するフェーズに進めて）よいかと思います。--Tamago915（会話） 2022年5月14日 (土) 14:05 (UTC)
replies: text: ::「フェーズ」とは一体何のことでしょうか。Wikipedia:論争の解決やWikipedia:合意形成では一度ノートで合意がなされた後に次の「フェーズ」があるなどということは書かれていないです。Tamago915さんがおっしゃっているのは「正式提案」というよりも「第三者への告知」という表現の方が言葉の用法として正確ではないかと思いますが、「方針改訂の正式提案」は#改定案と#改定案(2022/05/12)の冒頭に私が投稿済みのものです。Wikipedia:コメント依頼への掲載によって既に第三者への告知は行われていますが、先日のコメントと上記コメントに現れる「正式提案」「フェーズ」という言葉を見ると、私にはTamago915さんがご希望の「フェーズ」というものがよくわかりませんし方針上必須なものにも思えませんので、Tamago915さんご自身でお願いできればと思います。告知することに事前合意などは一切不要です。「方針改訂の正式提案」は既に行われておりコメント依頼による第三者告知もおこなわれてますことから、これ以上の告知を誰も行わなかったとしても相当期間経過後に異論がなければ、合意成立とみなし改訂を実行するつもりです。--Henares（会話） 2022年5月15日 (日) 04:12 (UTC)
replies: text: :::  提案内容には賛成ですが、実質的に2人しか議論に参加していない状態で方針の文言修正に合意と判断することには明確に反対します。

text: ::: Wikipedia:合意形成#合意形成やWikipedia:方針とガイドライン#内容の修正を根拠としますが、ここまでで合意できたのは削除の方針の修正内容の確定までであり、実際に文言修正を行うことについては、提案段階にとどまっており、一切の合意形成が行われていないという認識です。

text: ::: （これを書いていいのかわかりませんが、そもそもが非ログインユーザーによる提案ですし、議論の途中にはLTAによる攪乱もありました。私自身も削除の方針に関わる別の議論で、その後に無期限ブロックされた利用者と「どっちもどっち」と批判されるくらいにはコミュニティに信頼されていないですし、この議論自体が無意味だと冷ややかな目で見ている利用者がいないはずがないだろう、と思っています）

text: ::: とはいえ、本件で削除の方針を書き換えるという告知をここで行い、一定期間の間に反対意見が投稿されなければ合意が得られたとして改定するのであれば、誰にも文句は言われないでしょう。また、Henaresさんからもそのような手続きを私が行うことを「Tamago915さんご自身でお願いできればと思います」と認めてもらっていますので、以下を告知事項として、合意期間をとりたいと思います。--Tamago915（会話） 2022年5月15日 (日) 10:31 (UTC)

text: Wikipedia:削除の方針のケースB（WP:DP#B）の修正を提案します。

text: * 修正内容は、上記「改定案ver.2」に記載の内容

text: * 事前の議論は本節およびWikipedia:削除依頼/ジビエ、Wikipedia:削除依頼/ジビエ 20220424を参照

text: * 本投稿から7日間を合意形成期間とし、日本時間で2022年5月22日終日（2022/5/22 15:00 (UTC) まで）に反対意見が投稿されなければ合意に至ったと見なす

text: * 合意形成後、速やかに削除の方針を修正し、修正をもって新たな方針を適用する

text: よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年5月15日 (日) 10:31 (UTC)
replies: text: :「Tamago915さんご自身でお願いできればと思います」と申し上げましたのは、Wikipedia:論争の解決やWikipedia:合意形成などの方針・ガイドラインに反しないという大前提において、告知をするならばご自由にどうぞという意味で申し上げたにしか過ぎないものです。新たに議論に参加される方々も方針・ガイドライン上の合意形成のつもりで議論に参加されるわけですから、上記のようなWikipedia:合意形成とは異なるTamago915さん独自の合意形成のルールを作られましても議論が混乱しますのでそれはお止めください。提案内容に反対理由がないのにWikipedia:合意形成の条件が満たされてもなお反対し続けるというのは、さすがにWP:IDIDNTHEARTHATに明確に抵触していると思います。--Henares（会話） 2022年5月15日 (日) 11:03 (UTC)
replies: text: ::  Henaresさんからの疑義と、利用者‐会話:Tamago915#削除の方針改訂の合意条件についてでの対話があったので、いくつか補足します。なお、これらの疑義は反対意見ではないので、合意を求める本件提案については継続します。

text: :: 本件提案と同時に私が提案内容には賛成ですが、実質的に2人しか議論に参加していない状態で方針の文言修正に合意と判断することには明確に反対します。と記載したことについてとなりますが、私の解釈としてはHenaresさんがVer.2の改定案を提示し、私が賛同した時点で改訂内容について合意できたものの、実際にこの内容で改訂することについてはコミュニティの合意を改めて取り付ける必要があるとの考えでした。そのため、（表現はよくないですが）ある意味なし崩しでの文面改訂には反対の意思を示し、具体的に期限を区切って提案、告知としております。

text: :: 合意条件についても確認を求められましたが、上記正式提案に列挙した内容で明確だと思いますし、変更はいたしません。

text: :: よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年5月21日 (土) 09:05 (UTC)

text: 当方で期限として設定した、日本時間での5月22日終日（2022/5/22 15:00 (UTC)）を経過し、その間に反対意見はありませんでしたので、提案内容通りの合意に至ったものと判断いたします。この後、提案内容に従って方針の修正を行います。--Tamago915（会話） 2022年5月22日 (日) 16:33 (UTC)
thread_title:  改定案(2022/05/12) 

message: 以下は#改定案にへの返信として投稿されましたが、方針改訂議論との関係性が不明ですので見出しを分けます。--Henares（会話） 2022年4月23日 (土) 05:53 (UTC)
replies: text: ::::::いつまでもしつこく言及されるので一応指摘しておきますが、私は「社会的に受けいれられた法律の理解ではなく個人的理解でこのような審議をしても構わない」などとは言っておりませんし、そのような認識もありません。決めつけによる印象操作はやめてください。そもそも社会的に受け入れられていない法律の解釈などなんの意味もないことは自明でしょう。あなたはさも自分だけが社会に受け入れられた見解を出典付きで述べているかのように言ってますが、あなたが示した出典なるものは、ただの法律の条文と、それをなぞっただけで誰でも読み取れる解説とも言えない簡単な読み物だけです。私が言っているのは、wikiというシステムでしかも絶対的な権限を有する管理者がいないというjawpの状況でこの法律がどのように運用されるのか、警察、あるいは行政の現場の見解や司法による判例等がないと、結局各個人の見識だけで意見を述べるしかないということで、それはあなたが言うほど的外れな話ではないと考えます。もちろんそのためには相応の知識や経験が求められることは言うまでもありません。あなたが、下の節で根拠もなく危機感を煽っているLTAとどう違うのか、私にはよくわかりません。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月23日 (土) 00:58 (UTC)
replies: text: :::::::改訂の具体的文言にも現行方針の具体的文言にも一切言及がない上記のコメントがこの改訂の議論と何か関係ありますでしょうか。改定と無関係なお話なら私の会話ページへお願いします(会話ページなら何を言っても問題ないという意味ではありません)。「言っておりません」などと言っても「自分の経験や知識だけに基づいた私の見解を述べています。」などというXx kyousuke xxさんの過去の言動は消すことができませんし、「下の節で根拠もなく危機感を煽っているLTAとどう違うのか、私にはよくわかりません。」などと、私HenaresがLTA(いずれのIPがどのLTAか知りませんが)と違いがないかのような印象操作を今この場で始めたのもXx kyousuke xxさんご自身です。Xx kyousuke xxさんのお相手をして差し上げることに疲弊しました。--Henares（会話） 2022年4月23日 (土) 01:54 (UTC)
replies: text: ::::::::一方的な印象操作を続けられることに嫌気して、コメントしただけで、お相手していただかなくても結構ですので、ご心配なく。何万バイトも演説するのは平気でも、たった2、3回の対話で疲弊するんですね。お気の毒です。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月23日 (土) 01:59 (UTC)
*とりあえずお互いに印象操作認定することや、相手をLTAと同一視する発言はやめましょう。-- フューチャー（会話） 2022年4月23日 (土) 05:29 (UTC)
* 印象操作という言葉を多用しながら自ら印象操作を繰り返すXx kyousuke xxさんの言動について指摘をしなかっただけで何度も思うことはありましたが、私のほうから指摘したのは上記の一度とこのコメントだけです。上記フューチャーさんのご意見に賛同し以後そのようなことを思うことがあってもこの議論ではいちいち申し上げません。改訂議論との関係性を問う私からの質問に対してXx kyousuke xxさんより「お相手していただかなくても結構」との返信を頂きましたが方針改訂議論との関係性に関してご説明はなく、相手をしなかったとしても無関係な話題が#改定案に書かれていては方針改訂議論において私に対してだけでなく別の利用者様にとっても妨げとなりますので、見出しを分けました。--Henares（会話） 2022年4月23日 (土) 05:53 (UTC)

text: :   お二方とも、いつまで引きずっているのでしょうか。お互いに印象操作を認めさせたり、言うなればマウントを取り合ったりすることが、本件の方針改正について合意を取り付けることよりも重要とはとても思えませんが。

text: : Wikipedia:削除依頼/ジビエで不正指令電磁的記録に関する罪についての指摘がなく、削除するという合意が得られなかったのは事実です。なので再度の削除依頼の提出は妨げられないでしょうし、削除の方針の整備が求められているのですから、LTAが発起した話であるとはいえ、ここまで議論を進めてきたのだと認識しています。

text: : お二方の認識の不一致を確認するのに、話をどこまで遡ればよいのかわかりませんが、上記の削除依頼の提出の時点で、そもそもリンク先をウィルスサイトにしたのはドメインを乗っ取った外部サイト側であり、当該リンクも編集除去されて過去版にしか残っていないのですから、Wikipedia側が閲覧者をウィルスに感染させようとした故意を認定するのは相当難しい（50%以上の可能性で有罪になるとは考えられない）といえます。とはいえ、過去版を容易に遡れる仕様ですので、閲覧者が過去版にある危険なリンクにアクセスしてしまうリスクは消えたわけではなく、閲覧者が自己防衛するには「過去版の外部リンクには一切アクセスしない」という状況になるため、危険なリンクを残置するメリットを上回っていると考えられるでしょう。

text: : 自分も議論に口をはさませてもらっていますし、交通整理と称して議論の誘導を試みているわけですが、Wikipediaに違法な「行為」が認められなくても、違法な「状態」となるリスク（可能性と置き換えても構いません）が十分に大きいと認められるのであれば、本罪に限定して削除の方針に明記するような改正案として、お二方とも受け入れてもらえるのではないかと思うわけです。

text: : 現在進んでいる議論に対して改正案に対する異議があるなら、（感情は一旦脇に置いて）理論をもって意見を述べてくれればいいし、そのような建設的な議論が進むのは私としても助かりますし、Wikipediaにとっても有用でしょう。お二方、それに私も含めて主張の隔たりがあるとは思うのですが、議論を進めることで隔たりが埋められたり、合意を受け入れられたりするのではないかと思います。--Tamago915（会話） 2022年4月23日 (土) 08:57 (UTC)
replies: text: ::参加者に対して、「呆れました。」「お話にならない。」「参加はご遠慮いただきたい。」などとおっしゃる方との議論は成立しないと考えておりますので、改定案に賛否があっても述べるつもりはありませんが、いつまでもしつこく言ってもいないことをさも言ったかのように批判を続けられるので、反論せざるを得ませんでした。お騒がせいたしました。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月23日 (土) 09:11 (UTC)
replies: text: :::  反論せざるをえない理由になっていないのでは……。要は「自分が気に食わない」といっているだけですから。

text: ::: ここまで議論が進んでいる段階で、議論に参加するつもりもなく騒ぐだけ騒いで「お騒がせしました」で済まそうと思っているのなら、そもそも騒ぐ必要がなかったのではないか、と考えざるを得ません。

text: ::: 相手方も議論から離脱するようで、Xx kyousuke xxさんにとっては願ったりの結果だとは思いますが、これで議論が頓挫したり、ほかの参加者に余計な負担をかけてしまったりする可能性もあるわけですので、ご認識願います。--Tamago915（会話） 2022年4月23日 (土) 16:13 (UTC)
replies: text: ::::一点だけ。相手が議論から離脱することを願ったりしておりません。不当に非難することをやめていただきたかっただけで、議論の進行を妨げる意志はありませんでした。その点に関してお詫び申し上げます。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月23日 (土) 21:20 (UTC)
thread_title:  印象操作云々 

message: 非常に長い議論になりましたが、方針改定の合意が形成され、特別:差分/89647155にて修正を行いました。主体的に提案を出していただいたHenaresさんを初め、議論に関わっていただいた皆様に御礼申し上げます。
私とHenaresさんの間でも二桁回数に及ぶコメントのやり取りが行われただけでなく、ほかの利用者間でも剣呑なやり取りがあったり、一時的名ものも含め議論から離脱する参加者もいたりして、決して理想的な議論の進め方ではなかったと思います。提案が合意に至り、方針が修正された現在であっても、私の考えや認識が皆さんにすべて共有され納得いただけたかというとそうでもないと思いますし、正直なところ逆もまた然りです。また、LTAによる議事攪乱もあり、いろいろなところで議論が混乱する要素があったかと思います。
それでも合意に至ることができたのは、今回のWikipedia:削除依頼/ジビエに端を発した問題で、いわゆるウィルスサイトへの外部リンクに対する方針が曖昧であったことが明確となり、それぞれの利用者に考え方の違いはありましたが、方針の曖昧さをなくすように改正することを最優先に考え、お互いの考え方の違いを乗り越えていけたことが大きな理由だと認識しております。改めまして、議論に参加いただいた皆様に感謝いたします。ありがとうございました。--Tamago915（会話） 2022年5月22日 (日) 17:01 (UTC)
replies: text: 上記の議論の中で一度だけ書いているのですが、本件改修内容を即時版指定削除の対象にも加えるべきか検討したいと考えております。Wikipedia‐ノート:即時版指定削除の方針#ウィルスサイトへのアクセス情報を即時版指定削除対象に加えたいにて議論を立ち上げておりますので、ご意見をいただければと思います。--Tamago915（会話） 2022年5月22日 (日) 17:20 (UTC)
*  返信が遅くなり申し訳ありません。2022年5月8日 (日) 17:42 (UTC)コメントでの「リンクの無効化」に関しては本件対応では有益ではないと考えられるためウイルスサイト対策で別途提案はしません（今後、別理由で行う可能性までは否定しませんが）。コメントいただきありがとうございました。--郊外生活（会話） 2022年6月10日 (金) 14:35 (UTC)
thread_title:  まとめ