ノート:北京タイガース

message: チームの中国語での名称に合わせ、中国プロ野球リーグ（中国棒球協会中国野球リーグ）の各7チームの名称を下記の通り変更したいと思います（丸カッコ内は参考・中国語簡体字表記）。日本語表記はあくまで便宜上、愛称をカタカナに訳出したもののため、下記中国語表記は、中国野球協会（中国棒球協会）のウェブサイトを出典としました。カタカナを使用した愛称は（日本語での）別名として記事内で記載したいと思います。ご意見あればまとめてここで議論したいと思います。—Buckstars（会話） 2018年9月29日 (土) 01:35 (UTC)
*北京タイガース→北京猛虎棒球隊（北京猛虎棒球队）
*天津ライオンズ→天津雄獅棒球隊（天津雄狮棒球队）
*四川ドラゴンズ→四川蛟龍棒球隊（四川蛟龙棒球队）
*上海ゴールデンイーグルス→上海金鹰棒球隊（上海金鹰棒球队）
*広東レオパーズ→広東猟豹棒球隊（广东猎豹棒球队）
*江蘇ペガサス→江蘇天馬棒球隊（江苏天马棒球队）
*河南エレファンツ→河南吉象棒球隊（河南吉象棒球队）
（反対）第一にWP:CRITERIAに反する。なお「北京タイガース」で検索してみたところWBC2017公式サイト（他の中国選手のチーム名も四川ドラゴンズとか広東レオパーズとか出てます）のほか、中日新聞や日経ビジネスの記事（日経記事では上海ゴールデンイーグルス、天津ライオンズ、広州ライトニングの名前も出ています）など多くの用例が確認でき、人民中国の記事や中国通信社の記事など中華系メディアの日本語版でもこの名称を使っていることから、jawpにおいては現在の記事名で問題ないものと考える。--KAMUI（会話） 2018年9月29日 (土) 07:12 (UTC)
（反対）2011年のリーグ中断まではCBLのHPが存在し、そこでは英語名を名乗っていたと記憶しています。WBCやアジアシリーズに参加した時も英語名が使用されており、中国リーグの日本における少ない知名度の中でも英語名でチームを知っている人が多数派であると考えます。--バックショルダー（会話） 2018年9月29日 (土) 10:16 (UTC)
 最近、ゲームや音楽関係の記事名に英文が採用されるようになってきていますが、多くの日本語話者が簡単な中国単語を理解する時代には至っていない感じがします。運動施設「奥林匹克体育中心」なども問題ありそう。--Triglav（会話） 2018年9月29日 (土) 13:07 (UTC)
replies: text: （コメント）ご意見ありがとうございます。皆さんのご意見もなるほど、です。しかしWP:CRITERIAには明確に正式名称を使用すること、となっていることを前提に、「プロジェクト:中国#記事名」によると「中国語による建築物、組織等を日本語に翻訳する場合は、その使用者が公式に日本語訳を認めた場合にのみ日本語訳を採用し、旅行案内書などで慣用的に複数の名称が使用されている場合は翻訳を避け、中国語を日本の漢字に置換した名称を記事名とします。上記原則はWikipedia:記事名の付け方/中国語で方針が確定するまでの暫定方針とし、今後は当該規則の確立を待って再度調整したします。」となっています。その上で、上記を提案しました。他のスポーツクラブ（サッカーなど）も同様に合わせています。但し一方、WBC2017公式サイトにより「日本語での慣用がある」と認めるという考え方はありますね。私は「reopards」の発音がレオパーズではなく「レパーズ」だと理解しているので、このカタカナは単に便宜上のもので正しいものではないだろうという判断でした。運動施設については様々な議論がありますが（私もカタカナ賛成）、現時点で上記の通り中国語表現に準じた日本語漢字表現になっています。もう少しご意見をお待ちしたいと思います。--Buckstars（会話） 2018年9月30日 (日) 05:55 (UTC)
 台湾の中華職業棒球大聯盟に所属する統一ライオンズ、富邦ガーディアンズ、Lamigoモンキーズでもカタカナの項目名を採用しているため、そちらとの整合性をとる意味でも反対します。中信兄弟（中信ブラザーズ）のみ漢字名ですが、これは「ブラザーズ」が球団愛称でなくかつての（現在でも法的には）オーナーである「兄弟大飯店」を表すためです（ノート:中信兄弟参照）。--Suz-b（会話） 2018年9月30日 (日) 16:25 (UTC) （追記）WP:NC#ORGANIZATIONには、「外国語の法人・団体名については、公式な日本語表記又は一般的な日本語の出版物等に使われる表記を使用することとし」とあることから、KAMUIさんが示した用例により「一般的な日本語の出版物等に使われる表記」として使用することができると思料します。--Suz-b（会話） 2018年9月30日 (日) 16:34 (UTC)

text: （コメント）ありがとうございます。Wikipediaの様々な場所でよく指摘されていることですが、色々な項目に「ローカルルール」が存在していて全体整合が必ずしも取れてないってことですね。この場合、野球チーム名はどうやら（日本のチーム名も含め）カタカナが支持されているようですね（正式名称は株式会社読売巨人軍→読売ジャイアンツ）。私は、ネット事典なので統一は必ずしも重要とは思っていないのですが、それにしても不正確な「レオパーズ」だけは許しがたいとも思っています。--Buckstars（会話） 2018年10月1日 (月) 15:12 (UTC)
replies: text: : 蛇足かもしれませんが、「運営法人名」と「野球チーム名」は混同するべきではありません。「株式会社読売巨人軍」は運営法人の正式名称、「読売ジャイアンツ」はその法人が所有、運営する野球チームの正式名称（もしくは公式愛称）です。言い方は変かもしれませんが、「読売ジャイアンツ」は「株式会社読売巨人軍」が扱っている「商品の名称」の一つ、と考えるべきと思います。中にはチーム名を法人の名称として採用している球団もある（中日ドラゴンズなど）、ということです。そしてWikipediaの記事としては法人よりもチームの方が特筆性が高いために、各記事名はチーム名が使用されています。ところで、ネット上には「広東レパーズ」と表記している例もあるようですね。ただ、「信頼できる情報源」で使用されている例を見つけるのは難しいようです。何か理由があって「レオパーズ」というカナ表記を採用しているのかもしれません。広島カープだって、「カープス」でなく「カープ」なのは歴史的な経緯があってのことですから。googleなどで単に「レオパーズ」で検索するとアマチュアの野球チームやダンスサークル、その他各種商品、店舗名などがいくつかヒットするので、カナ表記の際にそういう音訳をする場合もあるのではないでしょうか。--Suz-b（会話） 2018年10月1日 (月) 16:01 (UTC)
replies: text: ::ここでは記事名の議論ですので、「公式愛称」の話ではなく、正式な法人またはチーム名の話です。ましてや「商品の名称のひとつ」を記事名には出来ません。また、reopardsは英語でありレオパーズとは発音せず、歴史的経緯は関係なくcarp単数複数同形でありcarpsと言う表現は存在しません。ここから先は出典がなければ単に憶測や「独自研究」になりますね。--Buckstars（会話） 2018年10月1日 (月) 18:44 (UTC)
（提案）「レオパーズ」が許しがたいというのは判ります。一方で中国語表記からの直接的な転写は「野球」に限れば一般的とは言いがたいのも事実です。ですから、「レオパーズ」を「レパーズ」に改名されてはいかがでしょう。「レパーズ」表記であれば、allabout日刊スポーツなど少数ではありますが使用例はありますし、実は「レオパーズ」もそれほど使用されているわけではありません（Google検索で31対75に過ぎません）。--Open-box（会話） 2018年10月7日 (日) 12:41 (UTC)
（結論）これまでの議論を総合すると、（１）WBC2017公式サイトの例のように日本語でもカナ表記の使用例がある、（２）読売ジャイアンツ、統一ライオンズなど日本・台湾でのプロ野球チームではカナ表記が慣用になっている（各国プロ野球でのローカルルール）、の2点を考慮し、ここでの議論の結果今回はカナ表記を支持するということにしたいと思います（一旦ここで収束しとします）。ただOpen-boxさん提案の通り、広東レオパーズ→広東レパーズに改名したいと思います。皆さん活発で建設的な議論ありがとうございました！！--Buckstars（会話） 2018年10月11日 (木) 16:49 (UTC)
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