ノート:カキ (貝)

message: カキの紹介画像の下に、「鮮やかな緑色のおいしそうなカキ」という注釈がありますが、私の知る限りカキというのは白いものであり、この画像のような暗い緑色のカキはとても美味しそうだと感じることは出来ません。「おいしそうな」が斜体字で強調されていることから一種の皮肉のような気もしますが、それにしても意味のないジョークだと感じます。それとも私が無知なだけで、実は本当に上質なカキとは緑色をしているものなのでしょうか？--Ukyo 2006年3月14日 (火) 06:29 (UTC)
なにやら緩やかに編集合戦が起こりつつあるようなので、ノートで話し合ってみてはいかがでしょうか。
問題となっているのは、「緑色の液体を持ったマガキ」の説明に｢フランスの名産｣と付けるか付けないかですが、
この緑の牡蠣はいったい何物でしょうか?｢緑牡蠣(マガキ)｣と書いてありますが、育て方や養殖の仕方などによって緑になっているのでしょうか?当方実物を見たことが無いので判断がつきませんが、緑藻の多いところで養殖すると緑色になると聞いたことは有ります、この写真がそれなのでしょうか?仮にそうだとして、｢緑牡蠣｣というものが「フランスの名産」と言うことなのでしょうか? --Taketa 2007年2月1日 (木) 04:06 (UTC)
*まず、緑牡蠣（huîtres vertes）は種でななく、養殖法によって牡蠣類が緑色になったものを言います。クレール（claires ）と呼ばれる塩田跡を利用した海水池で一時畜養すると、そこに生息する珪藻をカキが取り込み、その色素でカキの鰓が自然にエメラルドグリーンになります。実際にはどうか知りませんが、まろやかな滋味があるとされ、珍重されて来たました。特にマレンヌ・オレロン（Marennes-Oléron）のものが有名です。ここは日本の広島のようなカキの名産地です。
*偶然に緑色にったものは古くから知られており、緑化の原因や方法は20世紀に明らかにされました。それらは本来はヨーロッパヒラガキでしたが、1970年代頃に流行した伝染病でフランスの牡蠣養殖が大打撃を受け大幅減産、その際に日本からマガキを輸入して代用したところ良好な成績が得られたため、それ以降フランスのカキ養殖の主軸はマガキになりました。したがって緑牡蠣も現在は基本的にマガキで作られます。
*前述のとおり、マレンヌ・オレロンは有名な牡蠣産地ですが、そこ採れる緑牡蠣は1989年にフランス公認の高品質商品である赤ラベル（ラベル・ルージュ：Label Rouge）を獲得したもので、かつ海産物では第1号のラベル・ルージュです（参照：HUITRES MARENNNES OLERON）。なお、上記リンクのとおり、当該地のクレールで畜養した普通の黄土色のマガキも1998年にラベルルージュを得ています。
*Huîtres vertes は緑牡蠣とも「みどり牡蠣」、あるいはミドリガキとも表記されるようですが、単にミドリガキなどと言った場合、亜鉛を取り込んで緑になった有毒とされるものもあるようですし（）、フランスのものと同様に珪藻によって緑化した無毒のものでも、広島などでは出荷せずに排除しているようですので、フランスで流通している緑牡蠣とは区別されるべきだと思いました。そこで画像のものには「フランス名産」と入れました（ラベル・ルージュですので名産と言って良いとも思います）。また画像の種はヨーロッパヒラガキではなくマガキですので、「（マガキ）」と入れました。
*この緑牡蠣の画像は最初の頃にも貼られていましたが、緑色の牡蠣は不味そう、とのことではずされたようです。しかし世の中にはこのようものが存在し、かつ珍重されているということが載っているのもウィキペディアならではないでしょうか。もちろん問題があれば誠実に対応いたしますが、いきなり「いい加減なことを書くな」と言うのはやや不穏当にも思われます。
以上、緑牡蠣に関して説明させていただきました --125.100.25.66 2007年2月1日 (木) 09:47 (UTC)
replies: text: :ご説明ありがとうございます。しかしながら画像の説明には「フランスで養殖されたカキ」としかありませんから、画像の説明は「フランス産カキ」とし、産地セクションあたりにフランスのカキ養殖に関して加筆するのが妥当と思うのですがいかがでしょう？--N yotarou 2007年2月1日 (木) 09:58 (UTC)
replies: text: ::画像は明らかに緑牡蠣です。単に「フランス産の牡蠣」と書いたばあい、再度「緑色の牡蠣は変だ」とか「フランスのカキは緑色なのか」と誤解される可能性もあります。また単に「フランスの緑牡蠣」と書いた場合も、広島などで排除されるものと同等に見られる懸念もあり、「名産」と入れることで「変なモノ」ではないことを伝えようとしました。これまでですと、このノートの上部に書いてあるのを見た人が緑色のカキはおかしいと思う可能性もありますので、変なモノではないレッキとした緑牡蠣というものがこの世にあることを書いておきたく思った次第です。本来は赤リンクのとおり、緑牡蠣の項目を書くつもりではありますが、現在余裕がないため、とりあえず現在は本項における画像説明が精一杯です。219.118.177.9 2007年2月1日 (木) 10:17 (UTC)
replies: text: :::ご説明有り難うございます。本文では微妙に編集合戦が起こっているようなので、｢名産｣という部分に[要出典]を付加し、ノートへの誘導を要約欄に記載しておきました。
replies: text: :::いささか論点が交錯しているように思います。問題となっている点は｢緑色の牡蠣がフランスの名産であるか否か｣ではないかと思います。日本語で検索してもそれほどヒットしないのは、単純に日本ではメジャーではないからではないかと思いますので、｢ネット検索でヒットしないから即削除｣と言うのはいささか強引ではないかなと言う印象を受けます。また、件の写真の貼られている場所にも多少問題が有る気がいたします。現在、産地にはほとんど日本の事しか記載されていないので、現在の内容に｢日本｣と｢その他｣という小節を設けてそちらにフランスの緑牡蠣などの説明を入れ、ソコに写真を貼り付けてはいかがでしょうか?

text: :::あと本質的な疑問ではないのですが、緑色になる原因は「色素が鰓に蓄積する」と言うことと「珪藻由来」で間違いないのでしょうか?緑色になることから推測するとクロロフィル a かクロロフィル b の蓄積だと思うのですが…個人的に興味が湧いたのでご説明いただけるとありがたいです。--Taketa 2007年2月1日 (木) 19:13 (UTC)
replies: text: ::::まず、私はカキ博士さんによる、誤解を招く（あるいは理解不能な）改変を元に戻しただけですが、編集合戦のような結果を招いてしまい申し訳なく思います。そこで緑牡蠣は本文からはずしました。これでカキ博士さんにもご満足いただけるかと思います。ご質問の珪藻由来の色素ですが、原因となる珪藻はHaslea ostrearia (Gaillon) Simonsen, 1974（＝ Navicula ostrea）（フナガタケイソウ科 Naviculaceae・仏名：Navicule Bleue／英名：Blue Navicula）で、色素は「marennine」と呼ばれています。ただ未だ十分には解明されていないのではないでしょうか。私は専門ではないの色素についての詳細は分かりませんが、この色素を抽出精製し、うまくすれば天然色素として産業利用も可能となるかも知れないといった話もあるようですので、ご興味があれば（Pouvreau et al.,2006）Jean-Bernard Pouvreau et al.,2006 "Purification of the blue-green pigment“marennine”from the marine tychopelagic diatom Haslea ostrearia (Gaillon/Bory) Simonsen". J. Appl. Phycology 18(6):769-781などもご覧いただければと思います。単に珪藻のクロロフィルが移動するのであればこの珪藻に限ることもなく、世界中で緑牡蠣ができたかも知れません。「要出典」とのことですので、以下に代表的な牡蠣の本を出しておきます。荒川・山崎（1977）には「ミドリガキ」、山本（2003）には「みどり牡蠣」として緑牡蠣についての興味深い話が出ております。カキ博士を名乗る方が緑牡蠣を知らないのは、チーズ博士がブルーチーズを知らず、うどん博士が讃岐うどんを知らないのと同等の驚きですが、個人的に不味そうなら「意味のないジョーク」（これはしかたがないかも）だとか、「仏語でHuître japonaiseと呼ばれるからフランス名産ではない」（意味不明）とか、ちょと緑牡蠣を紹介するだけでこれほど苦労するとは思いませんでした。知らなければ何も言わないか、ある程度調べてから言うのが良いと思うのですが。huîtres vertes や Haslea ostrearia などで検索するか、牡蠣の本を読めばわかるとように思いますが…（疲）

text: ::::*荒川 好満・山崎 妙子『牡蠣―その知識と調理の実際』柴田書店、1977

text: ::::*山本　紀久雄『フランスを救った日本の牡蠣』小学館スクウェア、2003

text: ::::以上で緑牡蠣の話はひとまず終わりとします。219.118.177.9 2007年2月3日 (土) 03:11 (UTC)

text: (インデント戻します)詳しい説明および参考文献などの紹介有り難うございます。｢緑色の牡蠣｣というのは日本ではあまり知られていないようなので、貴重な情報だと思います。このまま記事から無くなってしまうのはもったいないですね。何らかの形で残していただけると記事が充実すると思いますので、機会がありましたらよろしくお願いいたします。--Taketa 2007年2月3日 (土) 06:21 (UTC)
replies: text: :カキ博士さんは（私の）「書き込みはすべて削除していく予定」だと断言されていらっしゃいますから、私が何かを少しでも書けば再度"合戦"になるでしょうし、Taketaさんにも、ラベル・ルージュの公式ページを紹介してさえ名産品であることに対し「要出典」と書かれてしまったりで、正直私には対応不能の状況です。ですので、しばらくは本文に何かを書くつもりはありません。ただ私もそれなりにここで説明させていただいたと思いますので、"合戦"のもう一方の当事者でいらっしゃるカキ博士さんにも、「いい加減なことを書くな」とか「間違ったことをしつこく書き続ける」などと書き残した理由を明確に説明する義務があるでしょう。125.100.25.66 2007年2月3日 (土) 11:24 (UTC)
replies: text: ::これは申し訳ないことをしました。「"要出典"」を付加したのは、なんらかの編集をして要約欄でノートへの誘導をしたかったのが第一目的でして、また編集合戦になっている部分を明確にておこうと思ったのが第二目的でした。誤解を与えてしまったようで本当に申し訳有りません。私としては産地辺りに==フランス==などと小節を作っていただいて、緑牡蛎の内容を書き込んで頂きたいと思っております。--Taketa 2007年2月3日 (土) 12:16 (UTC)
replies: text: :::なるほど、了解いたしました。ただ小節作成などは、私は「すべて削除していく予定」と宣告されておりますので、当面不能です。削除されると知りながら書くのは無意味です。しかも単なる削除ならいつでも復活可能なのでさほど気になりませんし、一旦放置も可能ですが、緑牡蠣の時のように見た人の誤解を招くような改変を加えられるますと修正しないわけにはいかなくなりますから、結局合戦になるでしょう。カキ博士さんは一方的な予告のみで話し合いに応じるつもりもないようですので、私はしばらく本項から離れるのが吉でしょう。Taketaさんにはいろいろお世話になり感謝しております。ありがとうございました。58.88.66.4 2007年2月4日 (日) 20:18 (UTC)
thread_title:  写真の説明に関して 

message: と編集しました。「風評被害」という言葉は、落ち度のない人が虚偽の噂で被害を受けるものです。被害者面するのは変です。広島市衛生研究所によると、、カキがノロウイルス感染の原因になると記載されています。--fromm 2008年1月14日 (月) 16:21 (UTC)
replies: text: 2012年9月4日現在frommさんの引用なさったリンクはアクセスできないようでしたので改めて探してみました所，広島市衛生研究所の「ノロウィルス」というウェブページを見つけることが出来ました。このページでは取り立てて牡蠣を原因としては挙げておらず，原因として加熱が不十分な 二枚貝と調理従事者の 手指等を介してウイルスに汚染された食品が挙げられています。また，厚生労働省の配布しているpdfファイル「ノロウィルスに関するQ&A」でも主に「ノロウイルスに汚染された二枚貝による食中毒は生や加熱不足のもので発生しており、（以下略）」と記述されておりことさら牡蠣が原因であるとは書いて有りません。frommさんが引用された当時にどのような記述であったかはリンク切れにより解りませんが，少なくとも現在は牡蠣だけがノロウィルス感染の原因になるとの認識は誤りだと言えるかと思います。加えて，同pdfの7ページ目「ノロウイルス食中毒の原因食品別発生件数の年次推移」を見ても，二枚貝が原因と特定されている件数は全体の半分に満たないのが実情です。養殖カキのノロウィルス汚染検査に関しても「カキのノロウイルス汚染経路に関する検討(pdf)」によれば平成13年（2001年）頃より行われており，その頃より出荷前検査が行われていたのではないかと推測されます。となれば，少なくともそれ以降において「ノロウィルス報道」後に買い控えがあったとすればそれは「落ち度のない人が虚偽の噂で被害を受けた」と言えるのではないでしょうか。--Taketa（会話） 2012年9月3日 (月) 18:51 (UTC)
thread_title: ノロウイルス

message: 2009年6月11日に加えられた外部リンクについてですが、このリンクはどうなんでしょう?　リンク先を確認してみたのですが、この項目の外部リンクとして置いておくのはちょっと微妙かなあ、と、思いましたので一旦コメントアウトさせて頂いていたのですが、先ほどそのコメントアウトが外された様です。
個人的には、どうも宣伝目的のリンクに見えてしまうのですが、皆様はどうお考えでしょうか。リパート合戦になりそうな気もしますので、予めご意見をお伺いしようと思いました。よろしくお願い致します。--Tamtarm（かいわP） 2009年6月16日 (火) 10:11 (UTC)
replies: text: 宣伝でしょう。個人的には削除が適当かと思われます。118.6.108.247 2009年8月3日 (月) 02:55 (UTC)
replies: text: :日にちがあいてしまいましたが、ご意見ありがとうございます。この投稿後1週間以上待ち宣伝と判断する事に反対がなければ、当該リンクを除去させて頂こうと思います。--Tamtarm（かいわP） 2009年12月5日 (土) 00:52 (UTC)
*（報告）特に反対意見も出ませんでしたので、当該リンクを除去致しました。--Tamtarm（かいわP） 2009年12月19日 (土) 04:53 (UTC)
* 牡蠣の啓蒙普及に努めている団体ですので、リンク掲載が妥当だと考えており当該リンクを復活させました。（利用者‐会話:tranjp）2009年12月19日 (土) 17:40

text: :最初当該リンクが追加されてからコメントアウトをした後、それを差し戻された為、ここで意見を募り、数は少ないですが第三者からも宣伝に見えるとの意見が出、除去するまでの期限を切って反対意見を待っても出てこなかった為、その結果で除去した物です。期限も切ってお知らせして、それから更に１週間を経過して対処しています。リンクが除去されてすぐにまた復活された所を見ると、あなたはこの記事をウォッチリストに入れているはずですし、このノートに意見が追加され反対意見が出なければ除去する旨の記載を見ていたはずです。意見も出さずに後出しじゃんけんの様な事は止めて頂けませんか。--Tamtarm（かいわP） 2009年12月19日 (土) 13:09 (UTC)
* このやり取りに気づかず、本日消えているのみて、リンクを復活させた次第です。たまたま削除の日と重なったに過ぎず。気がついていれば反対意見と再検討の意見を出しておりました。あとだしじゃんけんのつもりはございません。ノートなどやりとりの履歴があるのも本日知った次第です。不勉強、申し訳なく思います。またご指導感謝です。再度リンク復活いたしますので、皆様、内容を確認のうえ、再検討いただけますでしょうか？（利用者‐会話:tranjp）2009年12月19日 (土) 23:59
**2ヶ月前に編集したきりで、リンクの除去を除去した当日気づくと言うのは、ものすごい偶然ですね。そんな事はどうでも良いですが、リンク先に問題があると考えた為、このノートで提案をし、除去した外部リンクです。復活させる前に合意を取るのが筋ではないでしょうか。検討するのなら、このノートに過去版へのリンクを貼って、それを見ながらで十分でしょう。提案除去された外部リンクを追加して良い理由にはならないと思いますが。--Tamtarm（かいわP） 2009年12月19日 (土) 16:19 (UTC)
***（コメント）Tamtarmさんや118.6.108.247さんの意見と同様、この外部リンクは宣伝的であり削除が妥当と考えます。また、邪推かもしれませんが[ tranjpさんの投稿履歴]やハンドルネームからは削除された協会と関連する会社名が想像される点も気になります。--Tatsundo h 2009年12月19日 (土) 18:38 (UTC)
****（コメント）Tatsundo hさん、ご意見を頂きましてありがとうございます。除去した外部リンクの団体は牡蠣の啓蒙活動につとめていらっしゃるのかも知れませんが、少なくとも私には、Wikipediaへの外部リンク設置は、検定を宣伝する意図がある様にしか見えませんでした。カキ (貝)の外部リンクを見て頂けばおわかりになるかと思いますが、このページからの外部リンクは、公的機関による資料となる所に繋がっています。消費活性化や啓蒙活動を行っている団体やサイトならば今回リンク除去した団体以外にもあります。この項目の内容を補強出来る所でない限り、安易に外部リンクを置くべきではないでしょう。--Tamtarm（かいわP） 2009年12月20日 (日) 14:14 (UTC)
thread_title:  2009年6月11日に加えられた外部リンクについて 

message: この度は、カキ (貝)が保護になり、執筆者の皆様に大変ご迷惑をおかけ致しております。上記の節の話し合いと並行して、保護解除、そしてその後に向けての話し合いをしておく必要がある様に思います。今回、6月に問題の外部リンクの是非を問う提案をさせて頂き、リンクの除去に反対が出なかった為除去したにもかかわらず、リンクを追加した方（正確に言えば、一度コメントアウトしたリンクを復活させた方ですが）が、ノートでの話し合いにも参加せず、除去したリンクを再復活させる事を複数回強行した為、保護依頼を出して受理され、現在の状態になっています。今の時点では、本ノートでの話し合いでやはり宣伝の疑いが濃厚で除去が妥当だと言う意見に落ち着きそうにも見えますが、今回の経緯を見る限り、保護が解除になった途端に再度ノートでの話し合いを無視してリンクを復活させてくる可能性が大きいのではないかと見ています。そこで、皆様に来月の保護解除に向けての知恵をお貸しいただければ幸いです。--Tamtarm（かいわP） 2009年12月20日 (日) 14:14 (UTC)
*（コメント）ちなみに保護依頼を出す際、保護の依頼ではなくブラックリスト掲載の方を依頼しようかとも考えたのですが、この外部リンク掲載が現時点では本項目に限られている事、そしてこのリンク先の団体自体の項目が新規立項された場合、公式サイトを持つ団体へのリンクが張れないのは不自然ではないかと考えブラックリストへの掲載は依頼しておりません。--Tamtarm（かいわP） 2009年12月20日 (日) 14:14 (UTC)
*（コメント）保護解除が近づいてきましたが、合意を反故にするリンク追加があまりにも執拗な様であればWikipedia:管理者伝言板宛にブロックの依頼、それでもブロック逃れをしながら貼付を繰り返すようであればブラックリストへの追加依頼、と言う事になるでしょうか。取りあえずはこの様な手順で対応させて頂こうと考えております。--Tamtarm（かいわP） 2010年1月17日 (日) 08:51 (UTC)
thread_title:  保護解除に向けて 

message: 当該節の「カキを含むいずれの二枚貝も、同様の処理で食用にする限り食中毒の危険度に関しては変わらない」という文に要出典タグが付加されていますが，理解に苦しみます。前後の内容には，牡蠣による食中毒は二枚貝一般に共通した性質によるものであることが記述されており，取り立てて当該文に出典が必要とは思えません。--Taketa（会話） 2012年9月4日 (火) 15:36 (UTC)
thread_title:  [[カキ (貝)#カキと食中毒|カキと食中毒]]節の要出典タグに関して 

message: フランスの食用牡蠣が絶滅しそうになったとき、日本のどこかの稚牡蠣を持って行って、それで先方が大いに助かったという話をどこかで聞きました。また、外国の「オイスターバー」の話なんかも読みたいです。--Yukichin 2005年12月2日 (金) 00:46 (UTC)
replies: text: 日本産の牡蠣を移入したのは事実です。残念ながらいま手元に出典がないので加筆できません。--ねこの森には帰れない（会話） 2022年10月16日 (日) 04:53 (UTC)
thread_title:  雑