ノート:雇用・能力開発機構

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message: 独立行政法人雇用・能力開発機構法（平成十四年十二月十三日法律第百七十号）の附則抄の第三条「雇用・能力開発機構（以下「旧機構」という。）は、機構の成立の時において解散するものとし、その一切の権利及び義務は、次項の規定により国が承継する資産を除き、その時において機構が承継する。」に基づき、現在のタイトルの「雇用・能力開発機構」は、既に解散された組織の名称です。しかし、現在の「雇用・能力開発機構」の本文の内容は、明らかに「独立行政法人雇用・能力開発機構」の内容を説明するものであり、前述下線部の独立行政法人雇用・能力開発機構法附則抄第三条の内容と矛盾します。独立行政法人雇用・能力開発機構法の第二条には「独立行政法人の名称は、独立行政法人雇用・能力開発機構とする。」と規定されていることから、本タイトルの改名を提案します。--Nichibi 2008年3月17日 (月) 23:42 (UTC)
*（コメント）日本の独立行政法人一覧や:Category:独立行政法人をご覧頂くと分かるように、「独立行政法人」は企業名の「株式会社」と同様に省略するのが通例のようです。雇用・能力開発機構を曖昧さ回避とし、雇用・能力開発機構 (旧機構)と雇用・能力開発機構 (独立行政法人)と分割するのはどうでしょうか？--アセルス（会話） 2008年3月17日 (月) 23:54 (UTC)
*（コメント）「独立行政法人雇用・能力開発機構」への改名はアセルスさんのおっしゃる通り、命名の慣例に反するので反対しますが、「雇用・能力開発機構 (独立行政法人)」と()付記事であれば賛成します。その場合、現雇用・能力開発機構の曖昧さ回避にも賛同しますが、旧組織は「特殊法人」にくくられるので、記事名は「雇用・能力開発機構 (特殊法人)」がいいと思います。--貘 2008年3月18日 (火) 03:52 (UTC)
*（ご相談）本件については「株式会社の例に倣って冠は省く。同名の新旧組織がある場合は後付け括弧で区別」という意見に賛同なんですが、一つ気がかりなことが。結構前から気づいていて「あーぁ、どうしたもんかなぁ…」と閉口しつつも、何ら対処できずにきたので偉そうなことは言えないのですが、Category:日本の医療機関 (独立行政法人国立病院機構)をご覧ください。ほぼ同一人と思われる可変IP氏が、ドドーンとやっちゃってます。ええ、やっちゃってくれてるんです。これどうしましょうかねぇ。このことをもって本件の冠有無の判断には影響しないとは思いますが、本件をこそっと処理するならともかく、正式に大上段から「独法の冠は（後ろに付くやつは残すが前につくやつは）省略だ!!」ということにして前例とするのなら、当該病院軍団のことも念頭に入れておかないといけないような気がします。議論を攪乱するつもりはないので、もしそのように見えたらすみません。--無言雀師 2008年3月18日 (火) 09:08 (UTC)
**国立病院機構はウオッチしてたんですが、まさか下位の病院がこんなに作成されているとは驚きです。記事名云々の前に、あわら病院や沖縄病院ような診療科とバス路線しかない記事って必要なんでしょうか?これはWikipedia:ウィキプロジェクト 日本の行政機関あたりに諮ってみる必要がありますね。あと病院関係のプロジェクトってあるのでしょうか?--貘 2008年3月18日 (火) 09:23 (UTC)
***（追記）ノート:国立病院機構を見ると本改名提案と同様なような事例があって、移動差し戻しがあったようですね。--貘 2008年3月18日 (火) 09:25 (UTC)
===曖昧さ回避の提案について===
現状の問題点は、次の通りです。「雇用・能力開発機構」は廃止された組織の名称であることが法律に明記されています。現在の組織の名称は「独立行政法人雇用・能力開発機構」であることも法律に明記されています。この２つの名称は法律において異なるものであり、Wikipediaの慣例の如何に関わらず、区別されなければなりません。逆に言えば、この２つの名称が正しく区別されていればそれで良いので、現雇用・能力開発機構を曖昧さ回避にして、「雇用・能力開発機構 (特殊法人)」と「雇用・能力開発機構 (独立行政法人)」に分割しても良いとは思います。しかし、引っかかる点があります。それは、この２つに分けて記述する、ということが曖昧さ回避の趣旨にそぐわないのです。なぜなら、この両者は全く別なものではなく、法人形態と法律上の名称が変更されたに過ぎず、両者の記事の内容はほとんど変わらないことが予想されるからです。Wikipedia:曖昧さ回避とは、「内容が異なるトピック（主題）なのに適切な記事名が同じになってしまうときに、それらを判別しやすくすること」です。本件の場合、内容がほとんど変わらないトピックであり、法律上でも異なる名称で区別されているのに、それを「Wikipediaの通例」（？）に従って記事名を（「独立行政法人」を省略して）１つにするために、曖昧さ回避を使おう、ということになっていないでしょうか？Wikipedia:曖昧さ回避の説明によれば、「あくまでも“同じ名前で”異なる内容のものに対して行うものです。」とされていますから、本件の場合に、曖昧さ回避を用いるのが本当に良いのか、疑問に思うわけです。--Nichibi 2008年3月18日 (火) 14:31 (UTC)
replies: text: 記事の対象の明確化を行いたいのであれば、なにも改名だけが手段ではなく、NichibiさんやIPユーザー氏が行ったこの定義の編集や今回私が行った山手線方式の曖昧さ回避などの編集対応でもいいと思います。

text: 特殊法人の方の記事をつくらないのであれば、(　)付への改名もする必要はありません。私の曖昧さ回避の提案はNichibiさんの改名提案に対する代替案です。わざわざ明確化をする意思がある＝特殊法人の方の記事を作成する予定があるのでは、という予想もありました。また事例として、認可法人から財団法人に組織改編された総合研究開発機構も、別に改名するわけでもなく、記事内の編集対応だけですんでおります。

text: もし、単純に法令に合わせた「独立行政法人」を頭につけたいのであれば、これは議論の場所が違うと思います。この記事だけの問題ではなく、株式会社や財団法人、独立行政法人などが付いている記事全体、つまりWikipedia全体で議論する必要があるからです。場所としては、井戸端やWikipedia:記事名の付け方のノートですね。まずそちらで合意を図る必要があります。--貘 2008年3月18日 (火) 15:38 (UTC)
replies: text: :名称が一緒で、組織の中身（人員など）が継続性あれば同一記事で十分で、分割は不要と考えます。--経済準学士 2008年3月18日 (火) 16:13 (UTC)
===同一記事内での対応について===
実は、私自身も同一記事内での対応で構わないのです。総合研究開発機構のような感じで。 2007年12月12日 (水) 12:59の編集までの定義文（どくりつぎょうせいほうじん有り版）は、
独立行政法人雇用・能力開発機構（どくりつぎょうせいほうじん こようのうりょくかいはつきこう、Employment and HumanResources Development Organization of Japan）は、・・・
となっていて、私もこうあるべきだという考えなのですが、2007年12月30日 (日) 13:59で60.47.XX.XXXさんが定義文を
独立行政法人雇用・能力開発機構（こようのうりょくかいはつきこう、英称：Employment and HumanResources Development Organization of Japan）は、厚生労働省所管の独立行政法人であり・・・
と「どくりつぎょうせいほうじん無し版」に編集され、それを私が2008年3月13日 (木) 00:35で「どくりつぎょうせいほうじん有り版」に戻しても、2008年3月17日 (月) 12:00 に再び60.47.XX.XXXさんによって「どくりつぎょうせいほうじん無し版」に編集されてしまいました。そこで、これは名前に独立行政法人が含まれていないから60.47.XX.XXXさんに変えられてしまうのかと考え、加えて、法律上の正当性もあることから、今回、改名を提案してみたわけです。もし、「どくりつぎょうせいほうじん有り版」の定義文で60.47.XX.XXXさんも含めて合意が出来るのであれば、私はそれで構いませんが、如何でしょうか？--Nichibi 2008年3月19日 (水) 14:32 (UTC)

text: 他の独立行政法人記事をいくつか見てみたんですが、ついていたりついていなかったりで整理されていませんね。私ははっきりさせるためにあってもいいと思います。加筆される時に、要約欄に「ノートを参照してください。」と振ってみて対話を試みてください。--貘 2008年3月19日 (水) 14:53 (UTC)
===独立行政法人の定義文の書き方、株式会社の定義文の書き方===
日本の独立行政法人一覧から、題名に「独立行政法人」を含まない独立行政法人の定義文がどうなっているのか調べてみました。
*「独立行政法人」の付かない名称で定義文を書いている項目・・・49件
*「独立行政法人」の付かない名称で、かなにも「どくりつぎょうせいほうじん」が付かないが、独立行政法人の正式名称を併記している項目・・・1件
*「独立行政法人」が太字で名称の頭に付き、かなにも「どくりつぎょうせいほうじん」が付いている項目・・・33件
*「独立行政法人」が細字で名称の頭に付き、かなにも「どくりつぎょうせいほうじん」が付いている項目・・・2件
*「独立行政法人」が太字で名称の頭に付くが、かなには「どくりつぎょうせいほうじん」が付かない項目・・・5件
*「独立行政法人」が細字で名称の頭に付くが、かなには「どくりつぎょうせいほうじん」が付かない項目・・・5件
一方、株式会社についてみると、例えば松下電器産業、丸紅、日産自動車など、適当に表示させたものは全てが「株式会社」が太字で付加した名称で、かなには「かぶしきがいしゃ」が含まれない表記になっていました。
さて、どうしたものか・・・。とりあえず、「株式会社」で確立しているように、記事名には「独立行政法人」無し、定義文には、太字で「独立行政法人」を付加することとします。かな表記に「どくりつぎょうせいほうじん」を付加するかどうかですが、現状では、定義文に独立行政法人が付いている場合は、かなにも「どくりつぎょうせいほうじん」を含む例が大半であることから、本記事では付けてみることにします。特殊法人と独立行政法人の曖昧さ回避は記事内に説明を加えることにします。独立行政法人の名称は、株式会社とは異なり個別の法律で規定されているものなので、Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことを根拠にすれば、「独立行政法人」を記事名から排除する根拠が無いと私には思えるのですけどね。Wikipedia:記事名の付け方#団体名にも、「必要となった場合には、正式名称（例: 「近畿日本鉄道株式会社」）やそれに近い形態に移行する。」とも書かれていますし。とりあえず、以上の方針で、近いうちに修正しようと思っています。--Nichibi 2008年3月22日 (土) 11:57 (UTC)

text: 状況調査及び報告ありがとうございます。記事中に「独立行政法人」及び（）内に「どくりつぎょうせいほうじん」を入れることは同意します（これは他の記事に対しても同意します）。

text: 正直な話、Wikipedia:記事名の付け方には例外規定がいっぱいありますから、議論になりやすい場所です。私は「正式な名称を使うこと」の「正式名称があまりにも長すぎる場合には～」を適用できると考えているし、「団体名」も「必要になった場合」とあるのなら、現在は必要ないと考えている編集者が多いのではないかと推測します。

text: なお、株式会社などをぬいて独立行政法人に限定した議論するのであれば、Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の行政機関でもいいと思います（これについては意外とまとまりやすいかも）。ぜひそのように疑問をお持ちならば、個別の記事ではなく全体的に議論できる場所でのご提案をお願います。--貘 2008年3月22日 (土) 12:14 (UTC)
replies: text: :アドバイスをありがとうございます。定義文の名称を修正してみました。問題なければ改名提案も外します。--Nichibi 2008年3月23日 (日) 10:46 (UTC)
thread_title: 改名提案（2008年3月）

message: 現状の問題点は、次の通りです。「雇用・能力開発機構」は廃止された組織の名称であることが法律に明記されています。現在の組織の名称は「独立行政法人雇用・能力開発機構」であることも法律に明記されています。この２つの名称は法律において異なるものであり、Wikipediaの慣例の如何に関わらず、区別されなければなりません。逆に言えば、この２つの名称が正しく区別されていればそれで良いので、現雇用・能力開発機構を曖昧さ回避にして、「雇用・能力開発機構 (特殊法人)」と「雇用・能力開発機構 (独立行政法人)」に分割しても良いとは思います。しかし、引っかかる点があります。それは、この２つに分けて記述する、ということが曖昧さ回避の趣旨にそぐわないのです。なぜなら、この両者は全く別なものではなく、法人形態と法律上の名称が変更されたに過ぎず、両者の記事の内容はほとんど変わらないことが予想されるからです。Wikipedia:曖昧さ回避とは、「内容が異なるトピック（主題）なのに適切な記事名が同じになってしまうときに、それらを判別しやすくすること」です。本件の場合、内容がほとんど変わらないトピックであり、法律上でも異なる名称で区別されているのに、それを「Wikipediaの通例」（？）に従って記事名を（「独立行政法人」を省略して）１つにするために、曖昧さ回避を使おう、ということになっていないでしょうか？Wikipedia:曖昧さ回避の説明によれば、「あくまでも“同じ名前で”異なる内容のものに対して行うものです。」とされていますから、本件の場合に、曖昧さ回避を用いるのが本当に良いのか、疑問に思うわけです。--Nichibi 2008年3月18日 (火) 14:31 (UTC)
replies: text: 記事の対象の明確化を行いたいのであれば、なにも改名だけが手段ではなく、NichibiさんやIPユーザー氏が行ったこの定義の編集や今回私が行った山手線方式の曖昧さ回避などの編集対応でもいいと思います。

text: 特殊法人の方の記事をつくらないのであれば、(　)付への改名もする必要はありません。私の曖昧さ回避の提案はNichibiさんの改名提案に対する代替案です。わざわざ明確化をする意思がある＝特殊法人の方の記事を作成する予定があるのでは、という予想もありました。また事例として、認可法人から財団法人に組織改編された総合研究開発機構も、別に改名するわけでもなく、記事内の編集対応だけですんでおります。

text: もし、単純に法令に合わせた「独立行政法人」を頭につけたいのであれば、これは議論の場所が違うと思います。この記事だけの問題ではなく、株式会社や財団法人、独立行政法人などが付いている記事全体、つまりWikipedia全体で議論する必要があるからです。場所としては、井戸端やWikipedia:記事名の付け方のノートですね。まずそちらで合意を図る必要があります。--貘 2008年3月18日 (火) 15:38 (UTC)
replies: text: :名称が一緒で、組織の中身（人員など）が継続性あれば同一記事で十分で、分割は不要と考えます。--経済準学士 2008年3月18日 (火) 16:13 (UTC)
thread_title: 曖昧さ回避の提案について

message: 実は、私自身も同一記事内での対応で構わないのです。総合研究開発機構のような感じで。 2007年12月12日 (水) 12:59の編集までの定義文（どくりつぎょうせいほうじん有り版）は、
独立行政法人雇用・能力開発機構（どくりつぎょうせいほうじん こようのうりょくかいはつきこう、Employment and HumanResources Development Organization of Japan）は、・・・
となっていて、私もこうあるべきだという考えなのですが、2007年12月30日 (日) 13:59で60.47.XX.XXXさんが定義文を
独立行政法人雇用・能力開発機構（こようのうりょくかいはつきこう、英称：Employment and HumanResources Development Organization of Japan）は、厚生労働省所管の独立行政法人であり・・・
と「どくりつぎょうせいほうじん無し版」に編集され、それを私が2008年3月13日 (木) 00:35で「どくりつぎょうせいほうじん有り版」に戻しても、2008年3月17日 (月) 12:00 に再び60.47.XX.XXXさんによって「どくりつぎょうせいほうじん無し版」に編集されてしまいました。そこで、これは名前に独立行政法人が含まれていないから60.47.XX.XXXさんに変えられてしまうのかと考え、加えて、法律上の正当性もあることから、今回、改名を提案してみたわけです。もし、「どくりつぎょうせいほうじん有り版」の定義文で60.47.XX.XXXさんも含めて合意が出来るのであれば、私はそれで構いませんが、如何でしょうか？--Nichibi 2008年3月19日 (水) 14:32 (UTC)
replies: text: 他の独立行政法人記事をいくつか見てみたんですが、ついていたりついていなかったりで整理されていませんね。私ははっきりさせるためにあってもいいと思います。加筆される時に、要約欄に「ノートを参照してください。」と振ってみて対話を試みてください。--貘 2008年3月19日 (水) 14:53 (UTC)
thread_title: 同一記事内での対応について

message: 日本の独立行政法人一覧から、題名に「独立行政法人」を含まない独立行政法人の定義文がどうなっているのか調べてみました。
*「独立行政法人」の付かない名称で定義文を書いている項目・・・49件
*「独立行政法人」の付かない名称で、かなにも「どくりつぎょうせいほうじん」が付かないが、独立行政法人の正式名称を併記している項目・・・1件
*「独立行政法人」が太字で名称の頭に付き、かなにも「どくりつぎょうせいほうじん」が付いている項目・・・33件
*「独立行政法人」が細字で名称の頭に付き、かなにも「どくりつぎょうせいほうじん」が付いている項目・・・2件
*「独立行政法人」が太字で名称の頭に付くが、かなには「どくりつぎょうせいほうじん」が付かない項目・・・5件
*「独立行政法人」が細字で名称の頭に付くが、かなには「どくりつぎょうせいほうじん」が付かない項目・・・5件
一方、株式会社についてみると、例えば松下電器産業、丸紅、日産自動車など、適当に表示させたものは全てが「株式会社」が太字で付加した名称で、かなには「かぶしきがいしゃ」が含まれない表記になっていました。
さて、どうしたものか・・・。とりあえず、「株式会社」で確立しているように、記事名には「独立行政法人」無し、定義文には、太字で「独立行政法人」を付加することとします。かな表記に「どくりつぎょうせいほうじん」を付加するかどうかですが、現状では、定義文に独立行政法人が付いている場合は、かなにも「どくりつぎょうせいほうじん」を含む例が大半であることから、本記事では付けてみることにします。特殊法人と独立行政法人の曖昧さ回避は記事内に説明を加えることにします。独立行政法人の名称は、株式会社とは異なり個別の法律で規定されているものなので、Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことを根拠にすれば、「独立行政法人」を記事名から排除する根拠が無いと私には思えるのですけどね。Wikipedia:記事名の付け方#団体名にも、「必要となった場合には、正式名称（例: 「近畿日本鉄道株式会社」）やそれに近い形態に移行する。」とも書かれていますし。とりあえず、以上の方針で、近いうちに修正しようと思っています。--Nichibi 2008年3月22日 (土) 11:57 (UTC)
replies: text: 状況調査及び報告ありがとうございます。記事中に「独立行政法人」及び（）内に「どくりつぎょうせいほうじん」を入れることは同意します（これは他の記事に対しても同意します）。

text: 正直な話、Wikipedia:記事名の付け方には例外規定がいっぱいありますから、議論になりやすい場所です。私は「正式な名称を使うこと」の「正式名称があまりにも長すぎる場合には～」を適用できると考えているし、「団体名」も「必要になった場合」とあるのなら、現在は必要ないと考えている編集者が多いのではないかと推測します。

text: なお、株式会社などをぬいて独立行政法人に限定した議論するのであれば、Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の行政機関でもいいと思います（これについては意外とまとまりやすいかも）。ぜひそのように疑問をお持ちならば、個別の記事ではなく全体的に議論できる場所でのご提案をお願います。--貘 2008年3月22日 (土) 12:14 (UTC)
replies: text: :アドバイスをありがとうございます。定義文の名称を修正してみました。問題なければ改名提案も外します。--Nichibi 2008年3月23日 (日) 10:46 (UTC)
thread_title: 独立行政法人の定義文の書き方、株式会社の定義文の書き方

message: さきほど、Nichibi氏が「雇用促進事業団法第一条の目的を記した。この法律には、炭鉱労働者の支援という記述は一切無い。」という文言を投稿時の要約欄に記載の上、本文の沿革の節を編集されました。これについて、若干思うところがあるので指摘致します。要約欄での書きぶりについての話であり、当該要約欄はこの記事本文の履歴に残るものであるので、あえてNichibi氏の会話ページでなくここで述べさせていただきます。
#雇用促進事業団法は、本則だけ見ると気がつかないが、附則第7条と附則第9条には、労働福祉事業団と炭鉱離職者援護会の業務を引き継ぐことが明記されている。
#本則の第1条に「炭坑離職者云々」の個別的な明記はなく、そういうものはあくまで附則での引継ぎ表明にとどまっているので、雇用促進事業団の本来的業務を端的に表すに当たってはNichibi氏がなされたように、第1条から引っ張ってきた「特定の個別対象明記のない」表現でもいいと考えられ、今回の編集自体に特に異論はない（ので差戻しなどはしない）。
#しかし、要約欄での「この法律には、炭鉱労働者の支援という記述は一切無い。」という記載は、この要約欄というのが後から修正ができないものであることを考えると、少々行きすぎた発言ではないだろうか。読みようによっては、当該部分の旧執筆者の編集内容を非難しているようにも読めてしまう。実際には、当該部分の旧執筆者氏が「まったくもって間違っていた」というわけではないのだから。
人間誰にも間違いはあるし、当方自身、要約欄で無礼な言及を行って抗議を受けたことがあるので、「お前が言うな」と言われてしまうとそこで終了なんですが、とにかく、要約欄というのは後で撤回や修正ができないものであるので、Nichibi氏にはもう少し表現に慎重になっていただきたかった、と思います。というか、法律を読むときに、改正附則まで一々読むと大変な場合が多いのでそんなことまで求めませんが、せめて原始附則くらいは読んでおいてほしかった、と思いますね。原始附則って結構トリビア的なことがあっておもしろいんですよ。たとえば、国旗国歌法の附則第2項を見れば、太政官布告である（旧）商船規則が、実は政府部内では政令レベルでなく法律レベルで扱われていた（廃止される段になってやっとハッキリした）、なんてことがわかったりしますので。--無言雀師 2008年5月4日 (日) 01:30 (UTC)
replies: text: #ご指摘の１つめ『労働福祉事業団と炭鉱離職者援護会の業務を引き継ぐことが明記』はそのとおりですので、雇用・能力開発機構#設立時の役割と現在の業務に記述しました。

text: #次に、私の要約欄の記述「この法律には、炭鉱労働者の支援という記述は一切無い。」に対するご指摘ですが、確かに附則に記述がありましたので、この私の記述は誤りでした。今更ながら言い訳をさせて頂くと、雇用促進事業団法全文を「炭坑」で検索したら該当無しと出たので、「一切無い」と要約欄に記述してしまいましたが、炭鉱を炭坑に誤変換するというミスを犯していましたので、附則には気付きませんでした。このミスに対しては、直上の要約欄で訂正を記述しました。

text: #2008年5月4日 (日) 00:12以前の「沿革」および「設立時の役割と現在の業務」の節の内容は、『雇用促進事業団の設置時の目的は炭鉱離職者支援だけだったが、この事業が役割を終え、高度成長時代に職業訓練への期待が高まったことから、こういった実情にあわせて、全国に職業訓練校を設置し、事業団の目的を勤労者支援（職業訓練）に変更した』とも読み取れるものでした。しかしこれは雇用促進事業団法の内容と異なっているので、修正しました。

text: #なお、『旧執筆者の編集内容を非難しているようにも読めてしまう』というご指摘ですが、非難するつもりは一切なく、もしそのように旧執筆者の方（方々）がお感じになったのであれば、申し訳なく思います。--Nichibi 2008年5月4日 (日) 04:38 (UTC)
thread_title:  投稿時の要約欄の記載について