ノート:ガンバ大阪

message: Jリーグに公式に認められているホームタウンは「吹田市」です。
ガンバが独自に設定している「ホームタウン」とごっちゃにする表現はふさわしくないと思います。
ご指摘されたことをふまえて修正しました。--forte056 2010年1月26日 (火) 15:34 (UTC)
事実誤認があるようですが、Jリーグ公式のホームタウンはJリーグ発足から現在に至るまでずっと「吹田市」です。
「自称ホームタウン」は「大阪府全域」から「北摂・北河内に縮小」という経緯があるようですが、この二つはわかりやすく分けて記載するべきだと思います。
ちなみに「広域ホームタウン制度」で複数の市町村にまたがってホームタウンを設定できるようになったのは1999年です。「Jリーグ発足時は大阪府全域としていた」と冒頭に書いてしまうと誤解を招くと思います。--Newenglander 2010年1月26日 (火) 20:36 (UTC)
replies: text: 知識不足で申し訳ないです。今後投稿する際は、事前によく調べるようにします。--forte056 2010年1月27日 (水) 13:18 (UTC)
thread_title:  ガンバのホームタウン 

message: 年度別成績の分割で記事容量が減少したとは言え、依然120,000バイト以上と肥大化しているため、記事編集にも支障が出ており（更新の際の時間が半端なくかかる）、スリム化の一策としてサンフレッチェ広島の下部組織のように下部組織の項目を別記事化することを提案します。ただ、それでも100,000バイトは超えそうで、スリム化にはもう少し方策が必要かもしれませんが。--Kanko3131 2011年8月20日 (土) 07:24 (UTC)
replies: text: 記事分割に反対するものではありませんが、改名案にはガンバ大阪アカデミーないしガンバ大阪のアカデミーを支持します。Jリーグによれば「Ｊリーグの定める要件を具備し、ＪクラブにおけるJFAの加盟チームに関する規定に定める登録種別の第２種、第３種お よび第４種に属するチームの総称をアカデミーとする。」「「下部組織」という表現は使用しない。」とあります。このガンバ大阪の場合も「アカデミー」という呼称を用いています。

text: Jリーグクラブの公式なプレスリリースにおいても最近はアカデミーが優勢に見えます。Jリーグのターミノロジーで容認されていると思われるもう一つの呼称「育成組織」も含めて、J's GOALのニュースリリースの検索結果を貼っておきます（下部組織、アカデミー、育成組織）。--Zemarcelo

text: 広島やFC東京ほど内容が充実しておらず、各年度の成績表ぐらいしかない現状ではまだ本記事に残しておくべきだと思います。前身と違い、下部組織（アカデミー）はクラブの一部なので、分割を急ぐことはないでしょう。--ゼロツー 2011年8月24日 (水) 16:29 (UTC)
replies: text: :分割のコンセンサスを得るに至らなかったようですので、分割提案は引き下げます。--Kanko3131 2011年8月27日 (土) 07:15 (UTC)
thread_title: 分割提案

message: 何度も言いますが、あの騒動はクラブの歴史とは直接関係がなく、載せるならば問題を起こしたサポーターの記事や、対応に迫られた社長やたむけんの記事で扱うべき内容です。別に事実を捻じ曲げるつもりはありませんし、こういうことが起きてしまったことは否定しません。しかし、他のクラブの記事を見渡しても、サポーターが起こした騒動に関する記述などよっぽどの大事にならない限り記載していません。今回の件はどう客観的に見ても鹿島のIN.FIGHTや阪神ファンの記事に記載されている内容と同程度の問題でしょう。それをクラブの歴史に無理矢理ねじ込もうとするのは、もはや荒らしといわざるをえない極めて悪質な行為だと感じます。--ゼロツー（会話） 2012年12月28日 (金) 22:45 (UTC)
replies: text: >あの騒動はクラブの歴史とは直接関係がなく

text: との事ですが、J2降格というクラブ史上最大級の節目に起った歴史として私は記述するべきだと思います。オリジナル10であり、またJリーグ屈指の強豪クラブがJ2に降格し、それに伴い熱狂的なサポーターが感情的な事件を起こしてマスコミに報道された今回の件は、ガンバ大阪というクラブの歴史の一ページとして百科事典に記載するに値するのではないでしょうか。たむらけんじ氏の件(つまり天皇杯)については確かにクラブの歴史に記述する必要は無いかもしれませんね。そこは確かにゼロツーさんのおっしゃる通りかもしれません。ただし、降格後の騒動については絶対に記述するべきです。ここは私は譲りません。J2降格に対してサポーターが感情的な反発をしたという事実を記述することで、ガンバ大阪というチームがいかに熱狂的なサポーターを有し、そのサポーターに支えられて発展し、そして時にはこうやって感情的な騒動にも繋がるという様々な側面を捉えた貴重な社会的資料となります。ですから、表現はもう少しオブラートに包むとしても降格後のサポーターの振る舞いは必ず記述するべきだと思います。降格後の騒動を記述するのは決してクラブの負の側面を強調するのが目的ではなく、そのくらいJ2降格がクラブにとってもサポーターにとっても大きな事件であったということを客観的に示す資料であるからです。

text: また、ここから少々失礼な物言いになってしまう事を予めお詫び致しますが、あの件を頑に一切記述しないというゼロツーさんの姿勢にはたいへんな違和感を覚えます。編集合戦になってはいけませんからゼロツーさんの取り消しを再取り消しは致しません。しかし私を荒らしとまで断じ、またご自分の都合の良いページに保つ為ならば執拗に取り消しを繰り返すゼロツーさんの姿勢はwikipediaにはふさわしく無いように感じます。ガンバ大阪の項目だけでなく他のアニメ・マンガのページにおいても少しでも自分の気に入らない編集があれば問答無用で取り消しを行っているようですが、そういう行為こそwikipediaにとっては荒らしに値する行為です。wikipediaはファンによるファンのためのメディアではなく、ユーザーが協力して公平で客観的に記述を蓄積していく百科事典です。

text: この件は以後ノート上で他の方も含めて議論を深め、もし記述に値するという結論に至ったならば文言をよく練った上で再編集致します。とりあえず現状では判断を保留させて頂きます。 122.132.17.205 2012年12月29日 (土) 04:54 (UTC)
replies: text: :まず報道されたから書くべきだというならウィキニュースで優先的に書くべきです。降格なんて東京V、ジェフ千葉だけでなく降格のあるイングランド、ドイツとかの海外クラブと星の数ほどありますし今回のガンバ大阪だけ長期的に見て珍しくないサポーターの事件（感情的な反発）を詳しく書くなんて不公平でしょう。とりあえずサッカー関連は精力的な執筆者が多いようなのでプロジェクト:サッカークラブで幅広く意見を募ってはいかがでしょうか？--122.131.221.172 2012年12月29日 (土) 06:08 (UTC)

text: : 122.132.17.205氏へ。あなたの言ったことをそのままお返します。あなたがどれだけガンバのことを嫌おうと人の自由ですのでとやかく言いませんが、私からすればあの件にここまで執着する考えが全く理解できません。降格したという事実だけ載せれば十分でそれ以外のことは蛇足であるとしか感じません。報道された騒動は載せるべきとおっしゃっていますが、報道されるたびに一々取り上げていたら冗長な記事になるだけです。そもそも、サポーターの居残り騒動など過去にやらかしたとこはいくらでもあります。なぜガンバに限ってそれを取り上げるかが全くわかりませんし、この程度では特筆性に著しく欠けているとしか思えません。散々言っているように問題を起こした応援団の記事で扱うことです。応援団の記事はいくつかあるのでそこに詳しい詳細をのせれば済む話です。これ以上不毛な議論を続けたくないので、詳しく書きたいなら別の記事でやってください。別の記事で取り扱うなら反対するつもりはありません。

text: : あと、私はよほどのことがない限り人の編集を差し戻したりはしません。どうでもいいような加筆や不必要な変更があれば差し戻します。それは記事の品質を保つためには至極当然なことです。それを荒らしといわれるのは心外ですね。--ゼロツー（会話） 2012年12月29日 (土) 06:32 (UTC)
replies: text: ::同様の編集に関わった者として
replies: text: :::荒らしといわざるをえない極めて悪質な行為

text: ::ここまで暴言を吐かれて黙っている訳にも行きませんので反論させていただきます。

text: ::基本線はIP氏が言っていることに近いわけですが、問題が起きた状況が「J創設以来初の降格決定の試合」で「アウェー」にもかかわらず、かつ試合終了後、クラブ関係者と選手が立ち去った後も居座り続けて照明分の電力を無駄に消費、さらには「相手クラブ社長に暴言を浴びせ」、その結果「自クラブ社長が相手クラブに謝罪」という事態や、まだ加筆していませんでしたが、「試合前から磐田側が通常警備に加え現役プロレスラーまで警備員として雇うほど警戒していた」ことや、にもかかわらず「ペットボトルを投げ込んだサポーターがいた」ために「ガンバ大阪が当該サポーターに入場禁止措置を取った」という顛末まで起こしたことで、（内容の多少の差異はあれ）スポーツ紙だけでなく一般紙でも取り上げるほどになってしまったという事象（ここには出してませんがソースは出せます）は、明確に「クラブの歴史」に関係あるものと考えています。なお念のためですが、どれだけガンバのことを嫌おうがなどと決めつけられたり、どうでもいいような加筆などと言われる方が心外極まりますが。--What can I do for someone?（会話） 2012年12月29日 (土) 18:11 (UTC)
replies: text: :::かれこれ1週間経過しましたが、特にゼロツーさんからの反論も、またそれ以外の方からの同調意見もないようですね。時期が時期ですのでもう少し様子を見ますが、反論がないようであれば1週間以内を目処に当該記述は復帰させる意向ですので。--What can I do for someone?（会話） 2013年1月5日 (土) 18:22 (UTC)

text: ::: 何度も言いますがこの記事以外で扱うなら別にかまわないと上にも書いているんですけど。--ゼロツー（会話） 2013年1月5日 (土) 22:48 (UTC)
replies: text: ::::この件については、ガンバファンだと公言しておられるあなただけしか今のところ反対してません。ガンバファンというバイアスがかかってる人が「この記事以外で扱うなら別にかまわない」と言ったところで、サポーターの偏見でしかないようにしか見えませんが、コメント依頼等で賛同を得られたらどうでしょうか?そもそもあなたが許可するしないという権限があるかのようにモノを仰るのはどうかと。--What can I do for someone?（会話） 2013年1月6日 (日) 03:09 (UTC)
戻します。そもそも、さほど珍しくもないサポーターの居残り騒動にここまで執着することが不思議で仕方ありません。私がガンバサポだから反対しているわけではなく、この騒動がよそのクラブでも私は反対しますよ。--ゼロツー（会話） 2013年1月6日 (日) 03:24 (UTC)

text: さほど珍しくもない

text: Jリーグとクラブの20年の歴史で史上初の降格に対する反応として発生したサポーターの居残り騒動が「さほど珍しくもない」とはとても思えませんけどね。第三者的に、どう見てもサポーターとして恥と感じている出来事に関連して起きたネガティブな内容を書かれたくないという感情に基づいた反応にしか見えないんですが。「この騒動がよそのクラブでも私は反対」と仰っていますが、だからこそ、同様の反応を示す方がおられるのかどうか「コメント依頼等で賛同を得られたらどうでしょうか?」と申し上げているわけで。先程も触れましたが、掲載に反対しているのは今のところガンバファンだと公言しておられるあなただけですので。--What can I do for someone?（会話） 2013年1月6日 (日) 04:01 (UTC)
 コメント依頼が必要になりそうなので、とりあえず第三者としてコメントしておきます。この件に関して問題を感じないわけではないですが、国際的な観点から見ると2011年に静岡ダービーで起きたアフシン・ゴトビ監督中傷問題のほうがセンセーショナルだと感じます。(「核兵器やめろ」磐田サポーターが清水・ゴトビ監督を中傷 - sponichi.co.jp) ですが、ジュビロ磐田、清水エスパルス、静岡ダービー、アフシン・ゴトビいずれのページでもこのことに関して触れられていません。このことを鑑みれば、本文で触れるほどの必要性は私は感じません。
あえて触れるのであれば、上で分割提案も出ていることですし、分割ページを作成してそこで触れれば良いのではないかと思います。（分割例としては、AFCアジアカップ2011の猿真似パフォーマンス騒動があります。）また、この類の問題はほかの降格クラブや降格が近づいたクラブでも似たようなことが起きる可能性があり、「Jリーグのサポーターに関する問題」の1節として扱うことも可能であると感じます。(2010年シーズンのFC東京降格の際も似たような事態が起きそうになったと記憶しています。) --Sorakara023（会話） 2013年1月6日 (日) 04:14 (UTC)

text: 居残り騒動など成績が低迷したクラブに起きるよくあることです。少し調べれば去年だけでも、鹿島・浦和・新潟・千葉など、過去に降格したクラブでも同じような事例が国内だけでもいくつもあります。野球でもファンの暴走など一部球団では毎年頻繁に起きています。ゆえに「さほど珍しくもない」と言ったのです。にもかかわらず、他は無視してなぜここだけ執拗に取り上げようとするのかわからないと言っているのです。コメント依頼に出せと言われても、どう考えてもわざわざ意見を求めるような大事ではないでしょう。--ゼロツー（会話） 2013年1月6日 (日) 04:55 (UTC)
replies: text: :清水エスパルスの件はむしろ記載があってもいい話だと思いますが（UEFAあたりなら大問題になりそうな話ですし）、「居残り騒動など成績が低迷したクラブに起きるよくあること」と単純に片付けてるところがそもそも身贔屓の証左にしか見えないんですけどね。さっきも書いたとおり、「よくあること」ではなく、Jリーグとクラブの20年の歴史で史上初の降格に対する反応として発生したサポーターの居残り騒動であり、しかも関係ない相手クラブの社長に暴言なんて、「よくあること」どころか前代未聞レベルです。Sorakara023さんが引き合いに出されたFC東京サポーターにしても、降格が決定した西京極で京都サンガの社長に暴言なんて浴びせなかったでしょ?それに、信頼できる資料として複数の報道があったということで、清水の件にせよこの件にせよ記載に値すると思います。（念の為に断っておきますが、磐田、清水、FC東京、京都いずれのサポーターでもありませんので）--What can I do for someone?（会話） 2013年1月6日 (日) 05:10 (UTC)
wikipediaは百科事典ですから、熱心なファンが１人でも反対すれば全てを無かったことにしてしまえるこの現状はおかしいと思いますね。122.132.31.12 2013年3月12日 (火) 16:50 (UTC)
thread_title:  2012年について 

message: 少し編集をして記事容量の圧縮に務めましたが、120,000バイト以上と肥大化し、記事編集にも支障が出る状況です。2年前に一度提起した時はコンセンサスが得られずに見送りましたが、再度下部組織（アカデミー）の項目を別記事化することを提案します。下部組織（アカデミー）自体でかなり実績を挙げているみたいなので、単独記事化に耐えうるレベルにあることも分割理由の一つとなります。なお、記事名は「ガンバ大阪の下部組織」でも「ガンバ大阪のアカデミー」でもいいですが、「サンフレッチェ広島の下部組織」や「FC東京の下部組織」に準じる形で「ガンバ大阪の下部組織」で提案致します。--Kanko3131（会話） 2013年3月1日 (金) 07:32 (UTC)
replies: text: 私の手でも少し整理してみました。確かに、容量がやや多いですが、Kanko3131さんが整理したことで、分割する必要性がかえって下がってしまったのではないでしょうか。下部組織に関しては、私の手では成績を更新することぐらいしかできないので、やはり単独項目として扱うには少し情報量が足りないのではないかと思います。広島の人ぐらい詳しい方が編集に協力してくれれば、分割しても問題なさそうなんですけど。とりあえず、あまり大量加筆せず、もう少し整理していこうと思います。--ゼロツー（会話） 2013年3月1日 (金) 12:54 (UTC)
replies: text: : G大阪はここ数日で少し整理しましたが、正直この状況から編集だけで劇的に容量を圧縮するのは困難では無いかと思います。と言って、記事容量に捕われて、有意な加筆が抑えられるのは勿体無いかと思います。下部組織に関しても、私個人としては十分に情報量は多いと思いますが、仮に分割しても既往実績を考えればその辺の地域リーグクラスのクラブに比べても記事発展の余地は大きいのでは無いでしょうか。ただ、下部組織の分割に固執するものではなく、他に記事容量を圧縮する方策（成績一覧や選手一覧は分割済）に繋がる妙案があればとは思います（私のPC環境では8万バイトぐらいを超えた辺りから記事の読込みが厳しくなるという事情もあったりします）。--Kanko3131（会話） 2013年3月2日 (土) 00:52 (UTC)
replies: text: :: やはり、私としてはこの状態で下部組織を分割するのは望ましくないと思います。--ゼロツー（会話） 2013年3月12日 (火) 12:56 (UTC)

text: （インデント戻し）とりあえず、3月一杯様子を見たいと思います。--Kanko3131（会話） 2013年3月13日 (水) 08:56 (UTC)
thread_title: 分割提案（2度目）