ノート:Pink Diary

message: 本記事には現時点で読みが設定されておりません。カテゴライズの関係もあり読みは必要なので、まず暫定的に「ピンクダイアリィ」としたいと思います。理由はPinkもDiaryもフランス語ではないため、現地の人間もおそらく普通に英語読みしているだろうという推測からです。ただし相応の理由があってそれ以外の読みを推す方がいれば割と簡単に翻意するだろうと思ってます。--MikeAz800o 2008年5月15日 (木) 20:33 (UTC)
replies: text: うーん。フランス人は、結構他所の原語をフランス語流に発音してしまう人たちですからねぇ。「チャールズ・チャップリン」は「シャルル・シャプラン」だし。どうしても「読み」をつけたいなら、フランス語版の適当なコミュニティに聞いてからにすればよろしいのではないですか？日本語で漫画を読んでいるotakuが何人かは居られるようですよ。ただ、読みにそれほど拘る必要は無いと思いますけどね。--おーた 2008年5月15日 (木) 22:09 (UTC)
replies: text: :MikeAz800o氏のご意見に賛成です。フランス人がどうするかは正直私には見当もつきませんが、この記事名を見た日本人はほぼ間違いなく「ピンクダイアリィ」と読むでしょう。後で変更するのに制限があるわけではありませんし、「パン・ディアリ」と読むと言う確認が取れた時点で、変更するという事で問題ないのではないでしょうか。仏語版のノートあたりででも聞けたらいいんですけどね（英語ですら怪しい私にはとても無理ですが）。--マクガイア 2008年5月15日 (木) 22:37 (UTC)

text: :シャルル・シャプランはフランス人にもいます（例：:fr:Charles Chaplin (peintre)）ので、完全に英語であるPink Diaryとは全然違う話だと思います。--MikeAz800o 2008年5月16日 (金) 13:49 (UTC)
replies: text: ::fr-0ですので自信はありませんが、公式サイト（多分）のFAQに、フランス語より響きがいいから英語のタイトルにしたと書いてあります（ような気がする）。著者がわざわざ英語タイトルを使っているのですから、英語読みで良さそうな気がしますね。記事名の変更は、事情のわかる方が現れるのを待った方が良いでしょうが、ご参考まで。--Kickaha 2008年5月16日 (金) 15:26 (UTC)
replies: text: :::おぉ。それは、確かに公式サイトです。確かに質問に答える形で作者が「若い頃、ピンク色の日記を持ってたんです。それで、自分の作品のタイトルに使いました。フランス語のタイトルにするよりも英語のタイトルの方が響きが良かったんです。」（大意）と書かれてありました。情報提供に感謝します。

text: :::ただ、私が言いたいのはフランス人って、本人達が英語発音しているつもりでもフランス語風に訛ってることが多いんです。日本語圏ではMacDonardを「マクドナルド」と表記することが定着していますが「マッダナルドゥ」とか「マッドナルドゥ」にしか聞こえないし「マク～」と日本人が発音しても通じませんよね。（通じなかったことは、実体験済み。）日本人が英語読みだと思っている「マクドナルド」は日本語訛りの英語です。それと似た話にはなってないだろうか？と思ったのです。

text: :::で、「信頼性」「検証可能性」とかに煩く、「記述しようとする人が出典を出す」というルールが事細かく言われているｗｐなので、発音／読みに関してはっきり断言できる人が出てくるまで、読みをつけるのも、カテゴライズも必要ないと私は思っていました。でも、皆さん、状況証拠だけで白黒付けたがるんですねぇ。--おーた 2008年5月16日 (金) 23:16 (UTC)
replies: text: :::: 草取りを良く行なう立場から発言しますと、今後もノートの状況に気付かずにカテゴライズを行なおうとする人が現れるのは十分に考えられると思います。執筆者のおーた氏が読みを現状で固定したくないと言うのでしたら、コメントアウトで読み不明の旨を記述しカテゴライズしないのも手かもしれません。ただ私としては現状のカテゴリ構造から考えるとやはり、とりあえずでもカテゴライズをしておいた方が良いと考えますが。--マクガイア 2008年5月17日 (土) 01:26 (UTC)
ということで、インデント戻してご報告なんですが、乗りかかった船なのでfr-wpのアカウントをとって、フランス語WikipediaのAnimeとMangaのポータルで質問してきました。:fr:Discussion Portail:Animation et bande dessinée asiatiques#prononciation de "Pink Diary"です。今のところお二人から回答。（マクガイアさん、フランスのアニメ・マンガ関係は日本語で質問してもOKですよ。）このお二人は「ピンク・ダヤリ」「ピンク・ディアリ」と発音するらしい。pinkのように明確にフランス語の綴りから外れた単語（フランス語では普通ｋは使いません）は英語発音になるのに、Diaryはフランス語に引っ張られて「ダイアリ」にはならないようですね。しかし、うーん、少なくとも「パン・～」は無いのかな。もちろん、外国版のノートで数人から聞いた結果だけで、読み／平仮名表記が確定できるとは思わないんですが、ご参考ということで。引き続きウォッチはします。--おーた 2008年5月16日 (金) 23:16 (UTC)

text: そういう事でしたら、お任せ致します。原語に基づくと言う事でこの程度でしたら独自研究ともならないでしょう。国を越えてもオタクのパワーはすごいと言う事でしょうかね。日本の物ばっかりいじっているのであまり機会はなさそうですが、今度何かあったら挑戦してみます。--マクガイア 2008年5月17日 (土) 01:26 (UTC)

text: ありがとうございます。とても参考になります。非日本語話者によるカタカナへの転写は鵜呑みにしたくないので、発音記号で再確認を試みているところです。もうしばらく様子を見ますが、どうも文句なしに一意で決まるという感触ではありませんね。下手に本文で触れるとまずいかも知れないので、記事冒頭の読みの付与に関しては撤回してコメントアウトで注意喚起でもいいかと思いました。しかしソートキーについてはそれ自体が表に出るわけではなく、記事の並び位置を示すだけの物なので、英語読みを基準に「ひんくたいありい」としておくのが一番問題が少ないのではないかと思います。フランス人にとってもPinkはピンクで確定みたいですし。--MikeAz800o 2008年5月17日 (土) 01:44 (UTC)
replies: text: :MikeAz800oさんにはfr-wpまでおいでいただきました。今後の日仏交流よろしく。今、フランスのオタクたちはとても熱いです。

text: :それはともかくフランス語を知らない人のために補足しますとDarkoNekoさん（日本アニメ・マンガ関係ではかなりアクティブな人のようです）が「英語風（"à l'anglaise"）に「ピンク・ダヤリー」」と書いてますが、「ダイアリィ」と英語風に発音しているつもりでもフランス人は「イア」がどうしても「ヤ」に引っ張られます。少なくとも日本人が聞くと「ヤ」に聞こえます。そのあたり、本人の意識と実際の発音が乖離している可能性はあり、発音記号で確認してもあやふやさは変わらないんじゃないかというのが私の感想です。しかも、まだ回答者は高々二人です。フランス人と英語で話して、発音にかなり触れ幅があると感じている私としては、結論を急いでも仕方ないと思っています。

text: :それからカテゴリーでの記事の並び位置についてなんですが、あいうえお順でソートされる訳ですから仮決めの読み方でソートされてしまうというのも問題ありませんか？分らないことは、分らないことを認めて置いておくしかないんじゃないと思いますけどね。--おーた 2008年5月17日 (土) 03:47 (UTC)
replies: text: ::仮決めでも問題ないと思います。現在の候補はピンクダ‥もしくはピンクデ‥で、いずれにせよ:Category:漫画作品 ひにおいてはピンク・イノセントとピンクなきみにブルーなぼくの間で位置は変わりません。また本記事とよく似た読みの記事が登場して干渉するようになってもせいぜい位置が2～3ずれるだけで、カテゴリからPink Diaryを探す利用者にとってそれはとくに不都合ではないと考えます。頭がPでソートされるイレギュラーな現状よりはずっと良いという認識です。もちろん外国漫画などを別のカテゴリへ隔離してアルファベットでソートするという提案がプロジェクトなどで合意された上で運用するのであれば異議はありませんが、それはそうなってからの話です。いつになるか分かりませんし。--MikeAz800o 2008年5月17日 (土) 06:53 (UTC)

text: fr:Discussion Portail:Animation et bande dessinée asiatiques#prononciation de "Pink Diary"で質問した件について、まとめておきます。
「Pink Diaryというフランス製マンガ（マンフラ）があるが、あれはフランス語圏ではどう発音しているのか？」と質問したところ、日本語のカタカナ表記が出来る二人が回答。一人は「ピンク・ディアリ」。もう一人は「ピンク・ダヤリー」と回答した。後者に対して、それは「ピンク・ダィアリ」ではないのか？とMikeAz800oさんが確認されたところ「よく分らん」との返答。おそらくはフランス人訛りの特徴の一つである「イア」→「ヤ」という混同が起きていると推測。
よって、Pink Diaryという作品タイトルがフランスでどう読まれているのかについては個人差があって、一意にカタカナ表記するのは困難と思われるとしておくのが賢明かと思います。とりあえずは、本文にコメントアウトの形で「現地音主義で読みを確定しようとしたが、一意に決められなかった。ノートを参照されたし」と書き込んでおきます。--おーた 2008年5月24日 (土) 13:46 (UTC)

text: 要約ありがとうございます。読みに関しては上記の仏語版ポータルでの会話結果と、読みに関する出典も存在しない事から、当面は設定しないということで同意します。なお平仮名ソートキーについては全会一致ではないかも知れませんが、付加する方向でラフコンセンサスが成立したと判断し、記事に反映させました。--MikeAz800o 2008年5月25日 (日) 01:56 (UTC)
thread_title: 読み

message: 参考文献として挙げられている『思想地図vol.1』（4月に発売されたばかりの本です。）の伊藤剛「マンガのグローバリゼーション」を読んだのですが、この「Pink Diary」の記事は、「要出典」を付記した一文以外、全て「マンガのグローバリゼーション」に書かれている記事の言葉遣いをそれらしく変えただけのように見えます。これは「転載」の範疇にはいるのでしょうか？フランス語版の翻訳というわけでもないようですし、そもそも一般的な「作品紹介」の記事の体裁にもなっていなにように思えます。削除対象となるかどうかの判断はもう少し経験豊富な方にお任せしたいと思いますが、少なくとも『思想地図vol.1』と「フランス語版」以外の情報元を知りたいと存じます。--60.32.123.58 2008年5月17日 (土) 11:41 (UTC)
replies: text: えー。「マンガのグローバリゼーション」に書いてあった、「Pink Diary」についての記述を要約して書いたつもりですが、何がいけないのでしょうか？そのまま書き写したら著作権違反ですし。それから60.32.123.58さんが要出典をつけたところは、フランス語版に書いてあった記述に基づいています。この二つのソースを元にして書きましたけど、それのどこがいけないんでしょうか。理解に苦しみます。

text: もっとも、60.32.123.58さんが要出典をつけた部分はフランス語版でも出典が無い部分です。フランス語webのマンガ・アニメ情報を読んでいるなら、「まー、そんなこともあったんだろうな」とほぼ納得は行くのでそのまま日本語の記事に取り入れました。実際、フランス語オリジナルのmangaをどう呼ぶのかが問題になったので、日本語のものをmanga、韓国語のものをmanwhua、中国語のものをmanhua、フランス語のものをmanfra(マンフラ)と呼び分けるような動きが出ています。ただ、それほど思い入れのある記事でも無いし、出典をフランス語の中から漁ってくる気も今のところ無いので、要出典のままにしておきます。この一文は消したければ消してください。

text: ただ、stub記事にせよ記事全体の削除を云々するのであれば、IPなどという立場ではなくちゃんとアカウントをとって責任が取れる形でご発言ください。ざっと見たところ、インターネットカフェからの投稿のようですが、IPすらも一定しない人とどうやって議論すればよいのか途方に暮れます。wikipediaはコミュニティの議論に基づいて編集が進行しますが、一定しないIPアカウントでの発言は捨て台詞と一緒であり、ただの撹乱発言としかとられかねません。以後、発言を続けられる気があるのなら、アカウントを取った上で発言されることを強く求めます。--おーた 2008年5月24日 (土) 14:12 (UTC)

text: （追記）上記ふたつのソースの他に、フランス語オリジナルのテキスト(ISBN:978-2-7560-0068-8)で「日本名を持つ登場人物たちが日本の高校を舞台に、日本の少女漫画そっくりの物語と絵柄が展開」しているのを確認しております。--おーた 2008年5月27日 (火) 13:32 (UTC)

text: 著作権侵害かどうかは原典を所持してないのでコメントしません。要出典の一文は、当面は要出典のまま存続とすることを支持します。厳密には削除されても仕方ない部分ですが、おーたさんがおっしゃるように、ありそうな話なので。--MikeAz800o 2008年5月25日 (日) 01:56 (UTC)
thread_title:  むしろ削除対象なのでしょうか