ノート:国民統一政府 (ハンガリー)

message: ハンガリー国民統一政府への改名を提案。Wikipedia:削除依頼/ハンガリー国の議論において「Nemzeti Összefogás Kormánya」を「ハンガリー国」と訳すのが不適切との指摘があるため、より正確な「国民統一政府」の語を採用したいと思います。なお、提案名は「Влада Националног Спаса」を「セルビア救国政府」と国名を記載した記事名にしている例に倣い「ハンガリー国民統一政府」としたいと思います。
上述の通り現在削除依頼を提出中のため、合意が得られた場合は削除依頼の議論が終了した後に改名したいと思います。--Hruygo（会話） 2015年3月26日 (木) 03:38 (UTC)
* このあたりの事情については知識を持ち合わせていないのですが、専門家・研究者はどのような語を使用しているのでしょうか？--Xapones（会話） 2015年3月26日 (木) 03:57 (UTC)
** 東欧についてはあまり詳しくはありませんが、他言語版の表記を確認したところ、「hu:Szálasi-kormány(Nemzeti Összefogás Kormánya)」（ハンガリー語）、「cs:Vláda národní jednoty (Maďarsko)」（チェコ語）、「en:Government of National Unity (Hungary)」（英語）、「es:Gobierno de Unidad Nacional (Hungría)」（スペイン語）、「fr:Gouvernement d'unité nationale (Hongrie)」（フランス語）、「it:Governo di unità nazionale (Ungheria)」（イタリア語）となっており、翻訳すると「国民統一政府」となるので、こちらの語の方が一般的なのだと思います。改名案については「ハンガリー国民統一政府」としていますが、他言語版に倣って「国民統一政府 (ハンガリー)」でも良いと思います。--Hruygo（会話） 2015年3月26日 (木) 04:27 (UTC)
***日本の大学にもハンガリーの政治・歴史関係の研究者・専門家はいると思いますが、そのような専門家が採用しているものがいいのではないでしょうか？--Xapones（会話） 2015年3月26日 (木) 04:37 (UTC)修正--Xapones（会話） 2015年3月26日 (木) 04:38 (UTC)
**** 文献についてはこれから確認しますが、現状確認できる範囲では「ハンガリー国」の表記が確認出来ませんでしたので、上記の他言語版の事情も考えるといずれにしても改名は必要だと考えます。--Hruygo（会話） 2015年3月26日 (木) 05:11 (UTC)
***** 日本語の専門文献にまず当たってから、専門家による言及を確認できなかったのちに、最もふさわしいと思われる訳語を当てるという手順をされるということなら、私はそれについて反対するものではありません。改名について反対しているものではありませんから。ちょっと調べてみたところ東欧史関係の文献にはサーラシの傀儡政権というような表現以外の言及はないようです。ハンガリーの政治史、歴史の専門文献や、研究論文等に当たる必要があるかもしれません。--Xapones（会話） 2015年3月26日 (木) 05:45 (UTC)
* 所有している東欧および中欧に関する資料を多数、確認しましたが、基本的に執政ホルティ・ミクローシュが失脚したといえどもハンガリー王国の一内閣として扱われており、サーラシ内閣やサーラシに組閣を命じたやサーラシがクーデターを行い政権を奪取した等、記事の項目としては扱いにくい形でしか表されていませんでした。ハンガリー語版では「Szálasi-kormány」となっており、サーラシ政権という意味になりますが、「Nemzeti Összefogás Kormánya」については英語版で資料があります。よって国民統一政府もしくはサーラシ政権という形でいいのではないかと考えます。--Hideokun（会話） 2015年3月26日 (木) 06:29 (UTC)
**東欧関係の文献で探すのは難しそうですね。サーラシ政権は極めて短期間で、しかも戦時中ということで国名については政権側は特にいじることはなかった、という理解でいいのでしょうか？例えば英語版のテンプレートの国名欄に英語とハンガリー語で「ハンガリー王国」とあります。またNemzeti Összefogás Kormánya「国民統一政府」は政権の自称なのですか？またウィキデータで見てみると（）ベラルーシ語版（:be:Венгерская дзяржава）、オランダ語版（:nl:Hongaarse Staat）、ポーランド語版（:pl:Państwo Węgierskie）、ルーマニア語版（:ro:Statul Maghiar）、ロシア語版（:ru:Венгерское государство）では「ハンガリー国」に対応する各国語が記事名となっており、スペイン語版では記事名は:es:Gobierno de Unidad Nacional (Hungría)とされていますが、テンプレートではMagyar ÁllamとEstado Húngaroと「ハンガリー国」に対応する語が使われているのはなぜなのか？考えるのも無意味ではないと思います。旧共産圏国が比較的多いので、ロシア側での呼称なのか？Hideokunさんはどう考えますか？この前も書きましたが、Hideokunさん、Hruygoさんに反対しているわけではありませんので、念のため。素朴になぜ「サーラシ政権（政府）」、「国民統一政府」、「ハンガリー国」と各国語版で名称が異なるのか、疑問に思ったからです。あなたは不思議に思いませんか？--Xapones（会話） 2015年3月26日 (木) 08:16 (UTC)お二人いらっしゃるのですねん失礼しました。--Xapones（会話） 2015年3月26日 (木) 08:23 (UTC)
*** この手の揺れは東欧史をやっていると様々な民族的思惑、国家的思惑からいろいろとあるので、今回のこともある程度は許容範囲だと考えています。当時、ハンガリーは王がいない状態でしたが、政府を事実上運営していた執政ホルティ・ミクローシュがハンガリー王を空位としていましたから、あくまでもハンガリー国ではなくハンガリー王国でありハンガリー王国が廃止されるのは1946年2月1日に第二共和国が設立された時、ということは事実としてありますから、英語版でハンガリー王国として扱われているのは当然なことです。様々な他言語版がハンガリー国としているのはホルティ・ミクローシュが矢十字党のクーデターで元首から追放、ドイツ軍によって拘禁されたことでハンガリー王国が中断したと考えているからと思われますが、アンリ・ボクダンの「東欧の歴史」によれば「ホルティはドイツに移送される前にサーラシを首相に任命されることを強要された」とありますから、サーラシが首相である正統性的根拠はホルティによる任命ということでハンガリー王国が正しいと考えるべきでしょう。元共産主義圏の言語版ならばサーラシ政権が登場した時にはすでに共産主義寄りの臨時政府が設立されているということも考慮するべきかもしれません。他言語版を見ても記事名に出典がついているのは英語版、フランス語版でいずれも同じものではありますが、上記で示したリンクが使われておりますので、その他の言語版は記事自体に出典がないこともあり、独自に判断した可能性も考えられます。余談ですが、この記事のドイツ語版がないというのは私的には興味がそそられます。--Hideokun（会話） 2015年3月26日 (木) 09:34 (UTC)
****以上のことをかんがみると、傀儡であるにせよ、サーラシが政権を担ったという一つの事実があり、このことは誰からも否定しようがない。そうするとサーラシ政権（あるいは政府）が最も妥当に私には思えます。--Xapones（会話） 2015年3月26日 (木) 09:50 (UTC)
***** 判断はもう少しだけお待ちいただければと思います。ハンガリー史においての文献で白水社の「ハンガリー史」と恒文社の「ハンガリー史」について内容を確認したいのですが、残念ながら両方とも手元にありません。白水社の「ハンガリー史」は先ほど、注文を入れましたので１週間以内には手元に届くと思います。恒文社の「ハンガリー史」はちと遠いのですが県立図書館にあるかもしれませんので行けるようならば行ってみようとは思いますが、なかなか難しいかもしれません。最低でも白水社の「ハンガリー史」の内容を確認した上で私は判断したいと思います。--Hideokun（会話） 2015年3月26日 (木) 10:22 (UTC)
*****私には妥当に思えるという意見表明といったところです。かつて東欧関係には関心を持っていたこともあり（今も相変わらず関心はあるのですが）、かなり文献を読み漁った時期もありますが、現在はスペイン関係を中心にしていますので、最終的な判断はお二人にお任せします。--Xapones（会話） 2015年3月26日 (木) 10:43 (UTC)
*白水社の「ハンガリー」は手に入りましたので確認したところ、「サーラシ・フェレンツに率いられた極右が権力を握った」となっており、なんとも言えない感じでした。あと、恒文社の「ハンガリー史」はどうも私の行ける範囲内の図書館にはないようです。ただ、私としてはこの本を読みたいと考えていることから、こちらのほうも注文を入れましたのでしばしお待ちいただければと思います。いろいろとお待たせいたしますが、ご了承お願いいたします。--Hideokun（会話） 2015年3月31日 (火) 01:36 (UTC)
* 本日、恒文社の「ハンガリー史」を手に入れましたが、「サーラシの恐怖政治」、「（ホルティが）サーラシ・フェレンツをハンガリー王国の首相に任命したのである。」もしくは「ハンガリーの矢十字運動による恐怖政治」という風に記述されていました。残念ながらこの政権に関しては日本語文献では固定された名称が無いというのが現状だと思われます。さて、ここで本題ですが、この記事の名称をどするかという問題についてです。現状のハンガリー国というのは「ハンガリー王国執政であるホルティがサーラシを首相に任命している」という記述が様々な文献にあることから不適切であることは間違いありません。その中で「ハンガリー王国内の一内閣であるサーラシの政権をどう表現するか」というのが問題になります。ハンガリー語文献に従い「国民統一政府」とすべきか、日本語文献において表現されている「サーラシの政権」というような形にするのか、改めて皆様のご意見を承りたいと存じます。--Hideokun（会話） 2015年4月2日 (木) 05:39 (UTC)
** 日本語文献での特定名称がないということですので、他言語版に倣い「国民統一政府」にするのが妥当だと思われます。--Hruygo（会話） 2015年4月2日 (木) 07:57 (UTC)
*** またまた失礼します。そういうことならハンガリー語版:hu:Szálasi-kormányの記事名の「サーラシ政権」がいいと思います。専門外なので反対意見とはしませんので、最終的な判断はお任せします。--Xapones（会話） 2015年4月5日 (日) 22:34 (UTC)
***（追記）「国民統一政府」とされた場合には、その根拠を自称であるのか、他称であるのかの出典が必要だと思います。他言語版に倣いというのでは根拠に乏しいように思います。ハンガリー語文献に「国民統一政府」とあるのなら、その執筆者（研究者）が記したということだけでなく、よりさかのぼった根拠が必要なのではないでしょうか。これは、統治期間が短かったということなのでちょっと難しいですかね、これは。私が専門外のこの事案に関心を持ったのは「スペイン国 (1939年-1975年)」（現記事名フランコ体制下のスペイン）の場合と少し似ているなと思ったからです。こちらは統治期間が長いので比べものにはならないですから、状況はかなり違いますが。ただ、内戦初期にフランコ側が発した文書を発見しました。このことはフランコ体制下のスペインのテンプレートの国名Estado Españolの脚注に記しました。サーラシ政権側の何らかの根拠になるような文書があるといいですね。これは提示しろという要求ではないので勘違いなさらないようにお願いします。あれば越したことはないということです。先述したように判断はお任せします。--Xapones（会話） 2015年4月5日 (日) 23:15 (UTC)
*** google検索してみたところ、Szálasi-kormányという語を使用している論文を見つけました。ハンガリー語は読めませんので内容はよくわからないのですが、提示します。--Xapones（会話） 2015年4月6日 (月) 03:48 (UTC)
****ペーチ大学（PÉCSI TUDOMÁNYEGYETEM – BÖLCSÉSZETTUDOMÁNYI KAR）のInterdiszciplináris Doktori Iskolaの„Európa és a magyarság a 18-20. században” Doktori Program　博士後期課程の学生の論文のようです。
****前述の研究者の雑誌論文のようです。
****博士論文のようです。
****Karsai Elek著の論文。
****法律（司法）関係の本の記述のようです。
****USC Shoah Foundation Instituteの文書のようです。Segítség az előzetes kutatási feladatokhozで検索してみてください。
****何の文書かよくわからないのですが、Ferenczy Lászlóの文なるものも見つけました。日付が入った日記のような体裁の文で、Ferenczy Lászlóによる「獄中日記」のようなものか小説なのかはっきりしないので、出典の根拠とはならないと思いますが。
* Xaponesさん、調査お疲れ様です。この記事名に関しては様々な考え方ができると思います。ハンガリー語文献をもとにした訳語「国民統一政府」、日本語文献で主にみられる「サーラシ政権、サーラシ内閣」、もしくは「矢十字政権」、そしてナチス・ドイツの傀儡政権であったという文言も日本語文献にあることから「ハンガリー王国（ナチス・ドイツの傀儡）」のような感じでしょうか。ただ、現時点ではハンガリー史の通史の書籍を確認しただけにすぎず、第二次大戦以降の歴史について書かれた日本語文献が見つかる可能性は大いにありえますので、あくまでも現段階では仮の名称ということで皆様いかがでしょうか。私個人としてはハンガリー語文献をもとに「国民統一政府」という文言がいいのではないかと思います。ハンガリー史に関しては私の活動範囲内なので今後も資料を集めると思いますし、もしかしたらさらに詳しい方が参加されるかもしれません。あくまでも仮ということで私は「国民統一政府」系の記事名に賛成いたします。なお、名称の細かい部分については改名提案者であるHruygoさんに一任いたします。--Hideokun（会話） 2015年4月6日 (月) 11:01 (UTC)
** 私としては改名についてはすでにお任せしています。ただハンガリーではどのように記載されているのか気になったので、少し調べてみただけです。Nemzeti Összefogás Kormányaで検索した限り、論文等はヒットはしなかったようです。ただ小文字のnemzeti összefogás kormányaの名称がいくつかヒットしました。以上です。--Xapones（会話） 2015年4月6日 (月) 11:24 (UTC)
*** Xaponesさん、Hideokunさん議論への参加ありがとうございます。共に改名自体には反対ではないということで、合意形成は成立したと判断させて頂きます。名称についてはハンガリー史を専門分野の一つとされているHideokunさんの意見を取り入れ、今回はリダイレクトとして存在している「国民統一政府 (ハンガリー)」にしたいと思います。--Hruygo（会話） 2015年4月7日 (火) 10:45 (UTC)
* 削除依頼の議論が終了しましたので、改名を実施しました。--Hruygo（会話） 2015年4月12日 (日) 06:52 (UTC)
thread_title:  改名提案