Category‐ノート:がん (悪性腫瘍)/カテゴリ名変更についての議論

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以下は2005年8月20日15:16時点のCategory‐ノート:がん (悪性腫瘍)のコピーです。

message: 平仮名で書いてあるのに、態々括弧付ける必要は無いと思う。Sionnach 2005年7月8日 (金) 20:50 (UTC)
replies: text: がん (悪性腫瘍)←この括弧のことでしょうか？　カテゴリの名称はCategory‐ノート:病気での提案をふまえ、記事「がん (悪性腫瘍)」と同じにしています。--Iku 2005年7月8日 (金) 22:17 (UTC)
理由があったのは判ったが、しかしまぁ、将来「雁」や「銃」の事を指して「がん」とするカテゴリが生まれるとは到底考えられないのだ。その上記事名との統一の必要性の根拠が説明されていない。記事名と同じにする事と簡略なカテゴリー名にする事、どちらがユーザーフレンドリーの為に優先すべきだろうか？（実際にカテゴリーにまで（悪性腫瘍）を付けるメリットが存在せず、カテゴリーを直接検索して来るユーザーにはこの記事は全く不便だと感じる。）慣習を頭に入れすぎて本末転倒となってはいまいか？Sionnach 2005年7月11日 (月) 14:07 (UTC)

text: がん (悪性腫瘍) とすることがそれほどユーザーフレンドリーに反するでしょうか？　むしろただ「がん」とするよりユーザーフレンドリーだと思います。ご指摘の検索に関してもデメリットがあるとは思えません。もし私の理解不足であれば、具体的な説明を追加していただけるとありがたいのですが。

text: それから、記事名との統一が必要だとは思っておりません。わかりやすさと正確さを兼ね備えていることが重要であります。がん (悪性腫瘍)もおそらくは同じ考え方で名付けられたのではないでしょうか（推察ですが）。--Iku 2005年7月11日 (月) 23:19 (UTC)
replies: text: :ガン (悪性腫瘍)ならまだ括弧の意味はあったのだが…。良く考えて見れば癌をひらがなにして悪性腫瘍一般の名に適用した「がん」に態々括弧書きを付けた今のよりも「悪性新生物」の方が括弧も使わず、用語としても百科辞典らしくてスマートではないか？Sionnach 2005年7月12日 (火) 00:13 (UTC)

text: がん＝悪性腫瘍 なのだから「がん (悪性腫瘍)」のように半角括弧を使うのはおかしい、というご意見であれば、私も同感です。曖昧さ回避の意味を成しておらず、本来の使い方からいえば邪道です。ただ個人的には、この程度のことに目くじらを立てなくてもよいと思うのです。カッコ悪くても、要は使いやすければいいのですから。

text: 悪性の腫瘍性疾患を表す語は、がん、ガン、癌、悪性腫瘍、悪性新生物、など複数存在し、しかもそれぞれ意味合いが異なるため、しばしば混乱が起きています。記事名については以前に同じような項目が乱立した際に議論がなされ、その結果現在の項目にまとめられた経緯があるようです。その過程で「がん (悪性腫瘍)」という名称はある程度コンセンサスが得られていたと思われます。もしSionnachさんがカテゴリの名称にとどまらず「がん (悪性腫瘍)」の半角括弧自体を問題にされるのであれば、ノート:がん (悪性腫瘍)で問題提起されてはいかがでしょうか。

text: カテゴリ名の話に戻りますが、現在の名称で（ちょっと不格好ではあるが）特にデメリットがない以上、わざわざ「悪性新生物」という難しい名称に変更する必要はないと考えます。

text: しかしながら私も現在の名称に固執しているわけではありませんので、さらに良いアイデアをお持ちであればぜひお聞かせいただきたく存じます。--Iku 2005年7月12日 (火) 08:34 (UTC)
replies: text: :なぜ記事名が「がん (悪性腫瘍)」なのかはノート:癌腫の議論の結果に由来します。(悪性腫瘍)の括弧が半角なのは、Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分けの3.に準拠しています。あら金 2005年7月12日 (火) 12:54 (UTC)
名前の不細工さ以外のデメリットをあえてあげるのなら、直接の表示ができない事と（悪性腫瘍）の分の余計な容量によるサーバーへの負荷の増大（たとえ:Category:がんのリダイレクトにしてもそれは残る）なのだ。そもそも記事でのノートにはカテゴリーの名にまで議論は存在していないので、ここは他人に集まってもらって投票を実施してみればよくはないだろうか？Sionnach 2005年7月13日 (水) 06:29 (UTC)

text: こんにちは、Tanadesukaです。Sionnachさんの仰りたい事と、そのお気持ちは良く分かります。私は「がん (悪性腫瘍)」等と言う分かりにくい記事名を推した本人ですが、私とてその気持ちは同じです。

text: しかしそれでもあえてこの記事名にしたことには訳があります。カテゴリに於いても同様です。その訳を考えるには、このカテゴリをたどる人の事を考えてみて下さい。大切な家族や友人が白血病に犯され、必死の思いで難解な医学書と格闘し、藁にもすがる気持ちでWebサイトに検索を掛ける人たちの事を。このカテゴリを辿る人達に於いては他のカテゴリを辿る人達に於けるよりも、その様な人達の割合は高いはずです。そしてその様な人達もがん・癌・悪性腫瘍・悪性新生物と言った（医学書の正確な）表現の混乱に押し潰されそうになっているはずです。その時事典であるWikipediaが医学書の正確な表現に沿っていなかったらどうでしょうか。

text: とても役に立つとは思えません。

text: Wikipediaが少しでも社会の役に立とうと思うのであれば、かっこ悪さやサーバー負荷と言ったWikipedia自体に掛かる負担よりも、ユーザーの負担を担う態度で臨むのが良いのではないかと存じます。即ち、Wikipediaが少しでもそう言った人たちの混乱を解消しようとするのであれば、医学書に添う形での精密なカテゴリ名の方が良いのでは無いかと存じますが、いかがでしょうか。Tanadesuka 2005年7月13日 (水) 13:24 (UTC)
replies: text: : Wikipedia:論争の解決に示されていますが、現状はステップ1:論争の相手と話し合うの段階と考えます。このノートで議論を進めるのが適当か、別のページに移動した方が良いのかは別途検討するとして、論点を明確にしておくことが重要です。（まとめ方が意図と違っていたらご指摘ください、修正します）つぎの様に読ませていただきました。

text: :1) 百科事典のもつ正確性を満足させるには「がん (悪性腫瘍)」という表現が妥当である。

text: :2) 「がん (悪性腫瘍)」というのが利便的（スマート）な表記では無くわかり難い。

text: :3) 編集・検索の遂行上、あるいは容量問題の点で「がん (悪性腫瘍)」という表記にはには技術的に不適当な点が存在する。

text: :以上の3点です。3)についてはTanadesukaさんのご示唆のように1)と2)とは性質が異なりますので、論点を明確にする為には、いったん留め置き後回しにしたほうが良いと考えます。

text: : つぎに1)と2)の視点ですか、「カテゴリーはかくあるべきだ」という考え方によるところが大であると考えます。言い換えるとどの点がメリットと考えておられるかということで、その方向で考え方をそれぞれご説明いただくと議論が深まるかと考えます。○の多いほうが勝ちというのではなく、WikipediaをBestないしはBetterな方向にに導くために、各位ともお時間をお貸しいただければと存じます。あら金 2005年7月13日 (水) 16:44 (UTC)

text: 私の理解は異なっておりました。

text: 1) 百科事典のもつ正確性を満足させるには「悪性腫瘍」あるいは「悪性新生物」という学術用語が妥当である。

text: 1') 一般的には「がん」あるいは「ガン」という表現が広く使われておりわかりやすい。（「一般」＝「専門家でない人々」の意）

text: 2) 「がん (悪性腫瘍)」は両方の語を使っているので、わかりやすく且つ正確であるが、冗長であり野暮ったい。

text: 3) （略）

text: 下のリストは、どのように書き込んでいけばよいのでしょうか？--Iku 2005年7月14日 (木) 02:41 (UTC)
現にWikipedia:ウィキポータル 生物学においては（悪性腫瘍）という表記はされていない。そろそろ投票でも行えばいかがであろうか？Sionnach 2005年8月5日 (金) 14:58 (UTC)

text: このカテゴリが張られている記事は分子生物学的な記事ではなくほとんどが医学記事です（正確には2005年8月5日現在はすべて医学記事）。またカテゴリーの名称が適当かどうかという話なので、投票の公示はWikipedia:ウィキポータル 医学と医療が適当と考えますがいかがでしょうか? ウィキポータル 医学と医療のノートに投票希望があることを提案しておきます。(Wikipedia:ウィキポータル 生物学に同時に公示でもかまいませんが)場合によってはWikipedia:ウィキプロジェクト 病気で預かりかも知れません。変更後の名称は明示的に提案されていないので投票は変更すべきか、すべきではないかについて行います。投票期間は公示後15日でよいでしょうか？あら金 2005年8月5日 (金) 16:10 (UTC)
replies: text: : 「変更する」「しない」で議論の応答は無い状態に終止符を打ち、投票で改名検討の議論をGoかNot Goかを決するのが目的です。選択投票ではないYes/No投票なので合意形成については特に設定しません。投票準備が短い点は周知期間1週間を投票期間に繰り込んで長めに設定しています。あら金 2005年8月6日 (土) 09:15 (UTC)
thread_title: カテゴリ名

message: :投票は終了しました。あら金 2005年8月20日 (土) 15:00 (UTC)
*Category‐ノート:がん (悪性腫瘍)（当該カテゴリ名を変更するか否かを決定する為）
*投票期間：2005年8月5日16：33～2005年8月20日14：59 (UTC)終了→結果：有効投票5票中、4票を取得した「カテゴリ名は現行のまま「がん (悪性腫瘍) 」とする。」を採択とする。
選択肢1. カテゴリ名は現行のまま「がん (悪性腫瘍) 」とする。
*あら金 2005年8月5日 (金) 16:49 (UTC)
*Iku 2005年8月6日 (土) 00:20 (UTC)
*Tanadesuka 2005年8月6日 (土) 22:58 (UTC)
*Yamabig 2005年8月8日 (月) 14:09 (UTC)
選択肢2. カテゴリ名を変更する。変更する名称は別途協議する。
* 2005年8月20日 (土) 03:44 (UTC)
thread_title:  投票 

message: 投票の中で議論すると投票の妨害になる懸念があるのでコメントを移動させます。あら金 2005年8月6日 (土) 13:58 (UTC)
*（選択肢1に賛成のコメント）名称を入力して検索するのは記事そのものを検索するのが目的であり、カテゴリーを検索する目的で利用する機会は僅かと考える。言い換えると癌関連記事からカテゴリのリンクをたどるのが通常であると考える。したがってカテゴリ名「がん (悪性腫瘍)」が利用上の不便を発生しているとは考え難い。私の意見としては審美眼的な問題だけと考えるので変更は不要である。2005年8月5日 (金) 16:49 (UTC)
*（選択肢1に賛成のコメント）「がん」「悪性腫瘍」両方の語で検索できる。カテゴリにはリダイレクトが存在しないため、これは大きな利点と考える。この利点を凌駕する変更理由は存在しない。Iku 2005年8月6日 (土) 00:20 
*::検索を行なっても「がん」の検索語のみでしかが表示できず、「癌」に関するフォローも全くされていない。それに関しては如何お考えか？Sionnach 2005年8月6日 (土) 12:45 (UTC)
*:何をおっしゃりたいのかよくわかりません。中途半端なフォローはするなということでしょうか？　それともあらゆる語で検索できるようにしろということでしょうか？　いずれにしろ「癌」に関するフォローが全くされていないとは思いませんし、「癌」で一発検索できる必要もないと思いますが。--Iku 2005年8月6日 (土) 15:20 (UTC)
*:: Sionnachさんの二度にわたる投票希望を入れて議論の段階は終了しています。議論は終わったというのはSionnachさんはご承知と考えますので議論提起と錯覚してしまったIkuさん返答は不要と存じます。また、投票を要求したSionnachさんは自分で議論をやめると言い出したのですから投票がおわるまでは議論提起すべきではありません。意見を提起するのはかまいませんが、一方、投票するわけでもなく投票中に議論提起することは投票の妨害と見なされるかもしれません。したがって議論の提起か意見の提起かはわかるような発言になるように注意すべきでしょう。あら金 2005年8月6日 (土) 18:40 (UTC)
*::投票の開始を議論の終了と規定する文言は何処に？「検索」というのは画面左のツールで検索語を入れて検索ボタンを押す行為を差したつもりだが、Yahoo検索などと同様に検索ボタンの代わりにEnterキーを押すとそのまま記事が表示されるので、検索できないと勘違いしてしまった様だ。つまり儂の過ちなので留意せんでくれ、「癌」の検索語は本文にあれば何とかなるだろう。一つ意思確認をしたい事項がある。後の議論を省く為にも「現在のがん (悪性腫瘍)の記事名が変われば、Category:がん (悪性腫瘍)も改めるか」これに関する意見を投票内容に加えて頂きたい。Sionnach 2005年8月7日 (日) 07:47 (UTC)
*::: Sionnachさんは自明の事とお考えかも知れませんが全く自明な事象ではないです。つまり投票内容の追加に関しては次の理由によりNoです。
*::# 本文名とカテゴリ名を同期させなければいけないというルールは無いです。カテゴリ名を決定する際に「がん (悪性腫瘍)」を採択したというだけです。したがって、本文名のつけ方とカテゴリ名のつけ方は別々に扱うべきです。本文名の変更がカテゴリ名に関する投票に追加する理由にはなりません。
*::# 本文名の変更は提案がなされているだけで、決定したわけではないです。したがって決まっていない事柄を加味した上で物事を判断できるはずもないので、そもそも選択肢となる投票内容に加えられるはずもないです。
*::# 本文が改名されることが議論の結果決定して実行されて、その上でカテゴリ名を換えることが議論の結果決定すれは投票は無効という意見になると考えますが、また二段階も先の話です。仮定に仮定を重ねた内容を投票内容に加える必然性は全くないと判断します。
*::# 投票がはじまったら投票内容を変えないというのが原則です。
*::あら金 2005年8月7日 (日) 10:08 (UTC)
個々の例にソースを示してから仰り頂きたい。カテゴリ作成者であるIku殿の>カテゴリの名称はCategory‐ノート:病気での提案をふまえ、記事「がん (悪性腫瘍)」と同じにしていますという弁明を踏まえ、そこから一人以上はこの提案に賛成する人数があると考慮した上での提案である。
あら金殿の挙げた各々に対するこちらからの弁明として:
#提案に賛成できる人数を知る事が目的であり、本文名の変更をここで投票する訳ではない。
#項目名が違っていればカテゴリ名が違っていた事を確信した上で、この追加は尚早ではないと考えられる。実際に項目名が変更されたとしても、その際に投票者へ加えられる情報は「項目名の変更」のみであるため、その時になってからでしか考えられないとは思えない。
#同上
#一人の決定によるものであり選択投票であるから合意形成について設定しない根拠も示されていない。故に投票の内容に関し同意が得られていない。投票項目がそれまでの議論を反映しているとは考えられず、「投票で改名検討の議論をGoかNot Goかを決するのが目的です」と謂いつつも「選択肢2. カテゴリ名を変更する。変更する名称は別途協議する。」とあり、改名の是非へ論点がすりかえられている。（改名検討とはがん (悪性腫瘍)の維持の選択も含めたものである。注:さもなくばあら金殿は「検討」を誤用している様に見える）
そのため、第三の選択肢「がん (悪性腫瘍)が改名された時にカテゴリ改名議論を開始する」の追加を要求申し上げる。
改名検討の議論は既にこのページですでに行なわれていると考えられる、その為改名検討の議論GoかNot Goかを決する（"Go"と英語を混ぜて意味を曖昧にするのは私は関心出来ませんね）事は無意味であると考えられる。
「がん (悪性腫瘍)」を投票により固持する方法を模索するならば、
「がん」「悪性腫瘍」「悪性新生物」と同じ土俵に上げてのカテゴリ名決定投票に御変更頂きたい（あくまでもそのつもりで投票をご要求申し上げました）。Sionnach 2005年8月7日 (日) 12:29 (UTC)
replies: text: : もともとは、Sionnachさんが利便性の為にカテゴリ名は変えるべきだといい、その他の人はその必要はないといって平行線をたどっている議論です。それに結論をつける為の投票ですから選択肢の設定に際して論点の移動はないと存知します。また、、Sionnachさんが提示されている選択枝はこの場で賛成であれ反対であれ一度も議論により評価されていません。議論されていないものを評決するのはおかしいです。したがってこれらと前述の理由とにより投票選択肢の追加についてはご辞退申し上げます。またこの投票の結果がどのように出たとしても、Sionnachさんが再度案を練り直して提案することは妨げるものではないと考えます。また別の人が提案を出すこともさまたげるものではないです。しかし評決の事実は残りますから提案の際には考慮が必要であることも確かです。また、状況がかわれば8月20日の投票結果がすぐにでも再評価が必要かもしれません。そうであったとしても、状況が変わるか否かは仮定の話ですから、その事柄が決定してから考慮すべきで、今日現在取り上げる必然性はないと存じます。またカテゴリ名「がん (悪性腫瘍)」を改名すべきだと評決した後でそれを受けた議論の結論がカテゴリ名「がん (悪性腫瘍)」になるとしたら評決を無視しているわけです。なぜあなたの敵対勢力がそうして無道が通すとあなたが思い込んで心配しているのかは、私には理解に苦しみます。あら金 2005年8月7日 (日) 17:21 (UTC)
replies: text: : 誤解するといけないので下のまとめについてなぜ評価したことにならないかというと、変えるべきタイトル候補として選抜評価されていないからです。まとめの上半分は3つの方法論があるという説明で下は用語の出典を示している。上にある3つの語は選抜されたように見えるが、例)と書いてある以上、他の用語が来てもいいはずで、具体的に用語としてあげたのがそれぞれが一般的と正確性のどれに当るかということは何も評価されていないし、用語の中から2つが選ばれた理由はこのまとめからは全く解りません。(なにしろ例ですから恣意的に選択しています)また、中庸パターンにしても出来不出来は別にして「悪性腫瘍 (がん)」、「癌 (悪性腫瘍)」と色々な組み合わせが可能です。したがって3つの例が出ていることをもってタイトル案を評価した結果とみなしたら片手落ちですし、こんないい加減な論点や差別化が不十分なまとめで評決を判断しろといったら評決していただく人に失礼です。あら金 2005年8月7日 (日) 19:21 (UTC)
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その後、投票内容について公開質問がありましたので、この場でご説明します。
Sionnachさんが二度目の投票要求を出された時点で、Sionnachさん、Ikuさん、Tanadesukaさんの討論のなかで合意点は設定されていませんでした。通常投票の選択肢を設定する場合は合意点を満たす候補を選択肢として設定します。さもないと合意を反古にした設定は誰かの意見に重きを置いた中立性に欠ける投票になるからです。今回については合意点が無かったので、最初の提案のカテゴリ名を改名すぺきか否かに戻るしかありませんでした。逆に最初の提案の可否について評決が出れば、当然拘束力を持ちますから利便性を尊重して改名すべきだという合意点ができますからそこを前提とした議論が再開されると考えます。また利便性の尊重が支持されず改名提案が退けられたとしても、検索の利便性以外の理由を併せて再度提案すれば現行のカテゴリ名よりもすばらしい提案になるかもしれません。Wikipediaは淘汰によって品質が保障されるわけですから全く同じ提案を出したのでなければ、その評決が提案を退ける理由にすることは出来ないです。以上の観点から提案を取り上げるか取り上げないかの設定をしました。
Wikipediaでの投票は議論が決まらなかった場合に議論を最終決着をつける手段で、人気投票やアンケートではありません。それはガイドラインに書かれていることです。議論のは利便性を高めるために括弧をはずす改名をするか、正確性を期すために現行のまま残すかということで平行線をたどっていた以上、投票で決めるべき点はそこになると存じます。
その後Sionnachさんより、具体的なカテゴリ名を選択肢として追加すべきだという追加提案がなされました。しかし議論の過程でSionnachさんが具体的な改名案を提案していたのであればともかく、「括弧をはずすべきだ」とか「ふさわしくない」とか「Category:がんのリダイレクト」とか、投票要求をされる前に明示的にカテゴリ改名案をだしていたわけでは無いです。したがってSionnachさんは投票要求前に一度も自己の意見としで表明しなかった具体案を投票の選択肢にしようと急遽提案しているわけなのでご辞退させていただいております。
また、提案が否決された場合はどうしてくれるのかというご質問がありましたが、それは逆に「がん (悪性腫瘍)」の維持が否決されればどうしてくれるのかということになります。それが評決の意味であると考えます。その後に評決の傾向と対策を考えられ、案を練り直して多数に支持されるもっと良い提案を出せばよいことです。Wikipediaは筆者の記事の維持に対して何の保障も与えていません。あら金 2005年8月8日 (月) 16:57 (UTC)
thread_title:  投票コメント

message: Threadが深くなると論点がわかりにくくなるので作成（適宜書き込んでいただいて結構です）
replies: text: a) 正確性に重きを置く（医学用語を優先）
replies: text: : 例)「悪性腫瘍」

text: b) 判りやすさ・利便性に重きを置く（認知度を優先）
replies: text: : 例)「がん」

text: c) 中庸的表現
replies: text: : 例)「がん_(悪性腫瘍)」
=== 正確性に重きを置くことで得られるメリット・デメリット ===
* (+)正確な医学用語と関連づけることで、(Wikipedia外を含めて)他の医学情報に正確に到達できるようになる。
* (-)医療関係者とそれ以外とでは認知度や意味が違うかもしれない。
=== 判りやすさ・利便性に重きを置くことで得られるメリット・デメリット ===
* (+)検索で容易にHitさせるには、判りやすさや利便性の高い用語を使うことで達成できる。
* (-)カテゴリーで不正確であったり別名が存在するのは、ユーザーが情報へ到達する機会の損失を誘引する。
=== 中庸的表現の位置づけ ===
* (+) 原案のいい所取り
* (-) 原案に比べ冗長であり野暮ったい
* (-) 原案に比べ語が長くなり、編集や検索の場面で扱いにくくなっている。
=== 用語の意味・位置づけ ===
* がん
*: 厚労省やがんセンターでは悪性腫瘍と同義でつかわれる。厳密には医学用語ではない。（医学用語的にはがん=癌=癌腫になってしまう）
* 悪性腫瘍
*: 医学用語としてはこれが最適。一般への知名度に難。
* 癌
*: 医学用語としては癌腫を指し、肉腫は含まれない。
* 悪性新生物
*: 新生物neoplasmは腫瘍という意味なので、悪性腫瘍の言い換え。がん、悪性腫瘍よりも認知度が低い。
* ガン
*: 「がん」の言い換えと考えられるが、定義が曖昧。
thread_title:  議論の纏め 

message: * (+)正確な医学用語と関連づけることで、(Wikipedia外を含めて)他の医学情報に正確に到達できるようになる。
* (-)医療関係者とそれ以外とでは認知度や意味が違うかもしれない。
thread_title:  正確性に重きを置くことで得られるメリット・デメリット 

message: * (+)検索で容易にHitさせるには、判りやすさや利便性の高い用語を使うことで達成できる。
* (-)カテゴリーで不正確であったり別名が存在するのは、ユーザーが情報へ到達する機会の損失を誘引する。
thread_title:  判りやすさ・利便性に重きを置くことで得られるメリット・デメリット 

message: * (+) 原案のいい所取り
* (-) 原案に比べ冗長であり野暮ったい
* (-) 原案に比べ語が長くなり、編集や検索の場面で扱いにくくなっている。
thread_title:  中庸的表現の位置づけ 

message: * がん
*: 厚労省やがんセンターでは悪性腫瘍と同義でつかわれる。厳密には医学用語ではない。（医学用語的にはがん=癌=癌腫になってしまう）
* 悪性腫瘍
*: 医学用語としてはこれが最適。一般への知名度に難。
* 癌
*: 医学用語としては癌腫を指し、肉腫は含まれない。
* 悪性新生物
*: 新生物neoplasmは腫瘍という意味なので、悪性腫瘍の言い換え。がん、悪性腫瘍よりも認知度が低い。
* ガン
*: 「がん」の言い換えと考えられるが、定義が曖昧。
thread_title:  用語の意味・位置づけ