ノート:Kanon (ゲーム)/過去ログ1

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この記事は、 2007年6月29日 (金) 12:34 (UTC)に[[ノート:Kanon (ゲーム)]]より分割されました。

message: ・決定的な「ネタバレ」を非表示に致しました。
・うぐぅウィルスについてを掲載してほしいです。
・天野美汐の項、個人についての記述のみ戻しました。この部分は特に致命的なネタバレとは考えません。
・それから、『注意 : 以降に、作品の結末など核心部分が記述されています。』以降に記載されている事項なのですから、ネタバレであっても特に削除の必要はないのではないですか？
*まず、ノートには署名をしましょうよ。名乗らないのなら、議論にすらなりません。このrvは、ネタバレによるrvではないんじゃないんですか？ たしかに美汐は孤独な学園生活を送っていますが、『過去の経験がきっかけで、他人に対して心をひらくことを極度に恐れて』いるようには見えないんですけど。確かにもの静かそうな人ですが、それは本当に『過去の事件がきっかけ』なんですか？ 本当に『他人に対して心をひらくことを極度に恐れて』いるのでしょうか？ では、過去の経験がなければ、美汐は明るい子だったのでしょうか？ 原作で、美汐が祐一以外の人間と絡むシーンはそんなにないんですから，こんなことがどのような根拠でいえるのでしょう？--[[利用者:124.38.88.84|124.38.88.84]] 2006年11月25日 (土) 10:19 (UTC)
*単純な誤字訂正以外で編集をするのは初めてだったので、前の人の書き込みの形を単純にマネしてしまいました。申し訳ありません。ただ、そういう理由があるのなら、全削除する前にそうおっしゃっていただきたかったです。ご指摘はよくわかりました。確かに記述内容には主観の問題も含んでいますから、再考の必要はあるかと思います。でも、rvをなさったのはあなたではないのですよね？　元に戻された方の意見をおききしたいです。黙って削除されますと、ちょっと悲しいです。--[[利用者:誤字鳥|誤字鳥]] 2006年11月25日 (土) 11:25 (UTC)
*連続ですみません。わたしがそう考えた根拠は、天野が駅前に祐一を呼び出し、話をするシーンの天野と祐一のセリフが根拠です。--[[利用者:誤字鳥|誤字鳥]] 2006年11月25日 (土) 14:07 (UTC)
*[[利用者:124.38.88.84|124.38.88.84]] 2006年11月25日 (土) 10:19 (UTC)様。第2期（京アニ製作のアニメ）を見れば分かるかと思われます。--[[利用者:SFO]] 2007年03月07日 (水) 19:07 (UTC)

message: 関連項目の大半が「Keyから発売されたゲーム」って以外に関連性を見出せないのですが、それ以外どういう理由で「関連項目」なのか非常に疑問です。 「Keyから発売されたゲームの一覧」はKeyのページにある他、「Category:Keyのゲーム」も存在する以上単に重複項目なのでは？--219.67.24.131 2006年11月25日 (土) 14:22 (UTC)
*些細な事項で質問テンプレは使わない方が良いですね。テンプレ乱立の元です。『「Keyから発売されたゲーム」って以外に関連性を見出せないのですが』って、すなわち、関連性があるということの証拠ではないですか？ 重複項目とおっしゃいますが、他のKeyのゲームの記事では、「Kanon」を引き合いに出しているものもあります。関連項目に記載して問題ないでしょう。--124.38.81.65 2006年11月25日 (土) 15:19 (UTC)
いや、それは理由になっていません。いちいち個々の作品ページ全部にそのメーカーの全作品のタイトルを関連項目と称して載せるのに妄執するなら、他のメーカーのも全部張りましょうか？『124.38.81.65 が貼らないとおかしいと譲らない』ってね。Leafは22タイトル、エルフは37タイトル、もあるけど全部載せるんかい？マジで。カテゴリーあるのにえれ～無駄だなこりゃあ。
--219.67.24.131 2006年11月25日 (土) 15:54 (UTC)
*219.67.24.131氏、人を小ばかにしたような発言は止めなさい。Wikiはどこかの掲示板とは訳が違うのです。そのような発言をされるなら、ここに貴方の発言権はありません。私に言わせれば、『219.67.24.131 が関連項目を消すべきだと譲らない』ような横着者に見えます。人との意見が違うからといって、馬鹿な発言はやめるべきです。貴方の発言のほうが『えれ～無駄だな』だということを自覚しなさい。さて、この件に関する私の見解ですが、AIRやCLANNADなどに記事において、概要やストーリーに過去のKey作品との相互性・共通性を記述している部分があります。関連項目とは、本文に書かれている内容の補足をするものであり、それを補うものであれば、関連項目に加えて差し支えないと考えます。Keyは作品数が少ないので、記事内にも概要にも他作品との相互性が記述されています。それゆえに関連項目にこのようなものが設けられているのです。Leafでもある記事に対して、残り21作品に関する相互性を記事内で解いているのであれば、載せたってかまわないでしょう。AIRやCLANNADからリンクをたどってくる人がいるなら、Kanonにそのような掲載があってもかまわないでしょう。暴言失礼！--Joyeuse 2006年11月25日 (土) 16:47 (UTC)
replies: text: *最近は、AIRのノートにしろ、このページにしろ、無粋な発言をする輩が多いですね。AIRの時のように、219.67.24.131さんも124.38.81.65さんに謝罪してはどうですか？ 私がこの発言をしたわけではないですが、第3者の私でさえ、このような発言をみると非常に不快になります。--XGman 2006年11月25日 (土) 16:51 (UTC)
replies: text: :*糞野郎の219.67.24.131。議論をめちゃくちゃにするのが大好きなご様子。全タイトルを関連項目に貼ってくれるの？ ご苦労様です。誰もそんなこと言っていないのにね。『219.67.24.131 が馬鹿なことをしないと気がすまない』ってね。糞IP氏はえれ～鬱陶しい奴だなこりゃあ。--Dedline 2006年11月26日 (日) 03:37 (UTC)
（反論）まずは勝手ながら『ONE ～輝く季節へ～』を関連項目に加えました。理由は『Kanon』とほぼ同じスタッフが製作にかんでいる、『ONE』のキャラクター・設定に『Kanon』に影響を与えた部分がある、ファンは『ONE』をKeyのストリームとして認識しているからです。これを踏まえて反論させていただきます。

text: ＞124.38.81.65さん

text: あなたの論理からいくと『planetarian ～ちいさなほしのゆめ～ 』と、『智代アフター ～It's a Wonderful Life～』の中に『Kanon』のかの字もありません、逆も然りです。にも拘らず関連させる理由は何ですか？逆に『ONE』には関連のある記述があるのに今日まで関連させなかったのは何故ですか？私の認識ではKeyの作品であるという理由以外思いつかないですし、それだけが理由ならKeyが今後リリースを重ねた場合関連項目だらけになるだけです。そうでもない可能性も踏まえて質問という形でテンプレートを貼ったのですがあなたによって勝手に剥がされてしまい広く意見を求められません。よってこの件についての適切な回答をお願いします。

text: ＞Joyeuseさん

text: まずは、124.38.81.65さんと同じ質問をあなたにも問いかけます。特にあなたは作品に関する相互性を記事内で解いているのであれば、載せたってかまわないでしょう。といっておられるので、『planetarian ～ちいさなほしのゆめ～ 』と、『智代アフター ～It's a Wonderful Life～』の関連根拠があなたの手によって加筆される事を期待しております。特に、『planetarian ～ちいさなほしのゆめ～ 』の形態になっているキネティックノベルの項目を読むと「アドベンチャーゲームに見られるストーリー上の選択肢を極力排しており、ゲームというよりは小説に近い」とあり、これがアドベンチャーゲームである『Kanon』とどう関連付けられるのか非常に楽しみです。Leafを引き合いに出して煽ればつり上がる人が出てくると思ったら案の上出てきて助かります。あなたは言いましたKeyは作品数が少ないので、記事内にも概要にも他作品との相互性が記述されています。と。だったら今後リリース数が増えたらどうされるのでしょうか？意味も無く全リリースタイトルを関連化していったら10年後、20年後にはページが関連項目だらけになるとは思いませんか？ウィキペディアはすぐに陳腐化する記述・編集を好みません。先人はKeyの作品が今後いっぱい出るだろうと思い整理用にカテゴリを作ったのだと私は理解していたのですが、あなたの論理でいけばカテゴリは要らないことになるような気がしますが･･････。

text: ＞Dedlineさん

text: 人のことを「糞野郎」呼ばわりしたからには上記の内容全てについて適切な回答があなたによっても得られる事を期待しております。

text: ＞XGman 他、第三者様へ

text: この度はお騒がせして申し訳ございませんでした。荒らすつもりは毛頭無かったのですが、124.38.81.65さんのテンプレをはがされた編集に異常にムキになってしまった事は認めます。が、本当に関連しているのはどれなのか？を適切に整理するべきだと言う考えは今の所変更できません。上記の個人名の方々も根底では『Kanon』のページを良くしたいと思って発言されているのでしょうから意味のある意見が出る事を期待しています。私も固執する気は無いので意見によっては潔く引っ込もうと思います。--211.3.58.82 2006年11月26日 (日) 16:03 (UTC)（219.67.24.131と同一人物）
*219.67.24.131さん、私の趣旨をご理解いただけなかったようで、非常に残念です。『Leafを引き合いに出して煽ればつり上がる人が出てくると思ったら案の上出てきて助かります。』、これはつまり、Joyeuseさんを小馬鹿にしているんですよね。「煽ればつり上がって」なんて表現をなさることから、ひしひしと伝わってきます。こんな反論をなさる以上、あなたの意見はWikipedianの間に受け入れられることはないでしょう。貴方の主張は（私個人としては今回の件には反対なのですが）、一応、的を得た主張をしているだけに、残念です。今後、ご注意いただくようお願い致します。Dedlineさんも同様です。暴言に暴言で返しては、無法地帯になります。--XGman 2006年11月27日 (月) 06:03 (UTC)

text: *またも誹謗中傷を発言されたようですね。『煽ればつり上がる』などとは、私がWikipediaの活動を始めて以来の最大の侮辱です。いま確認しましたところ、e56-129氏によって管理者掲示板にブロック依頼が出されています。他の記事（Wikipedia:削除依頼/月は東に日は西に ～Operation Sanctuary～）でも同じような暴言を吐き、議論を混乱させているようです。これ以上、この行為を続けるなら、議論に加わらないで頂きたい。さて、反論ですが、
replies: text: :*『ウィキペディアはすぐに陳腐化する記述・編集を好みません』
replies: text: ::その通りです。しかし、それは10年後などという先のことではありません。10年先を予測して記事を書けるWikipedianなどどこにいますか？ リソース数はあるとき爆発的に増えるものではありません。そもそもKeyには未発売のも含めても6作品しかありません。219.67.24.131氏は『カテゴリーがあるから不要だ』といいますが、むしろ6作しかないのにカテゴリーを作る方が不要です。

text: :*『planetarian ～ちいさなほしのゆめ～ 』と、『智代アフター ～It's a Wonderful Life～』の関連根拠が～
replies: text: ::記事を書くのは私の自由であり、強制しないで頂きたい。前者は従来のKey作品との対比の記述があるため、後者はCLANNADとの相互性のためです。

text: :*『あなたの論理でいけばカテゴリは要らないことになるような気がしますが･･････。』
replies: text: ::私はまだいらないと思いますよ。カテゴリー乱立の要因になります。

text: :あと、これは私には関係のないことなのですが、これは「関連項目」のみの論議です。この記事自体の構成に関わる大きな問題ではありません。質問テンプレをはがされたIP氏の、適切な判断に感謝します。

text: :さらに、219.67.24.131氏に、他記事でも暴言・議論の崩壊をされたことも踏まえ、またノートの議論終了を待たずに本文を書き換えたため、本文は編集前にrvいたします。--Joyeuse 2006年11月27日 (月) 10:01 (UTC)
*『関連項目の関連性』などと難しく考えられていますが、Wikipediaにおける『関連項目』とは、いってみれば内部リンクのことです。リンクとは、記事を見るうえで便利であれば積極的に貼り付けられるものです。「関連項目の関連性が強い、弱い」などと論ずるよりも、Wikipedianとして、「関連項目に過去作品のリンクがあれば便利なのか否か」を論ずる方が現実的でしょう。ちなみに、私はこれらの関連項目にある過去作品のリンクは非常に良く利用しております。Joyeuseさんのおっしゃられるように、Key作品には寡作傾向がありますし、お互いにシナリオに共通性が見られるせいか、ある作品から関連項目にあるリンクをたどって別の作品のページへジャンプすることはよくあります。みなさんは、これらのリンクを便利だと思いませんか？ 便利だとおもうなら、難しい理屈はつけないで、残せばよいと思います。カテゴリーに関しては、私は時期尚早だと思うのですが、出来てしまったカテゴリーをあえて削除することもないと思います。--Modmouse 2006年11月27日 (月) 11:38 (UTC)

text: *（賛成）私は、Modmouse氏の意見に賛成です。私も関連性が云々論じていましたが、「便利か否か」と問われれば、Keyの作品記事で関連項目にあるリンクは非常に良く使います。私はこれら記事の執筆もよくするので、便利なリンクだと思います。そういう観点からも、残しておいた方が良いでしょう。--Joyeuse 2006年11月27日 (月) 16:36 (UTC)
（存続）敢えて削る意味もいじる意味も無いのでこのままでもいいと思います。が、ONE ～輝く季節へ～を加える事だけは認めてあげてはどうでしょう？Joyeuseさん、お怒りごもっともですしお気持ちは分かりますが、アツくなっては相手の思う壺です。見た所荒らしは相手の揚げ足取りに汲々となってるだけなので、クールにスルーするに限ります。 --210.255.55.121 2006年11月28日 (火) 03:17 (UTC)
（存続）利便性で言うなら、100%存続でしょう。あと、私はONE ～輝く季節へ～の関連項目へ加えるのは反対です。Wikipediaが荒らしIP氏と折衷するのは納得いきません。荒らしIP氏219.67.24.131の正式な謝罪があるまで、 ONE ～輝く季節へ～ の件は取り下げましょう。荒らす意志のない純粋なWikipedianがまた現れたときに改めて論議するべきです。最後に、Joyeuseさんに同情します。今後もご活動頑張って下さい。--XGman 2006年11月28日 (火) 12:55 (UTC)
まずは数々の暴言真に申し訳ございませんでした。ここをご覧の皆様には不快な思いをさせて、今はアツくなりすぎた未熟な自分に深く恥じ入っております。また、こんな私にもなんとか対話の道を探られた、Joyeuse様とXGman様には感謝さえ致します。今後は他の方の考えを受け入れられる冷静な自分であるよう精進いたします。さしあたって私が火をつけてしまった件は全面的に取り下げますので、皆様による実りある記事作成の議論をお祈り申し上げます。最後に重ねてお詫び申し上げます、申し訳ございませんでした。追伸、何らかの処分が下された場合粛々と受け入れたいと思います。219.67.24.131
thread_title:  関連項目の関連性 

message: 編集合戦が行われており、非常に醜い状態になっております。今回の編集がWikipediaの持つ"百科事典性"にそぐわないものだという意見があり、それを論議するものです。つまり、今回の編集が妥当なものではないという意見があるわけです。それならば、今回の編集が妥当なものなのかを論議する際に、妥当なものではないかもしれない状態で本文を放置することは、今後の編集の差し支えになるわけです。これはWikipediaの原則です。ライトノベル文学氏が非常に熱くなられており、編集合戦をとめようという提案に対し、編集合戦で抗議されておりますが、当然のことながら論争が起こる前の状態にしておくのが一番良いのであり、不毛な争いをなさらぬよう、またWikipediaの考え方をもう一度再考されますよう、お願い致します。--Joyeuse 2007年2月6日 (火) 07:50 (UTC)
replies: text: それではJoyeuseさんはIPユーザーの意見に賛同し、今の状態が妥当であると考えているというこで間違いないでしょうか?　　私は今の状態は妥当でないと考えていますが、私の意見は無視ですか?　私は記述したまま議論をし、もし「百科事典的でない」ということになったら、その時削除する方が妥当な対応だと思いますが、まあ確かにこれ以上無駄なことはやめましょう。議論すれば自ずと決着がつきます。

text: で、まずはIPユーザーの方にどうして消された記述が「百科事典的でない」と考えたのかそれをお聞きしたいです。そうじゃないと話が進みません。--ライトノベル文学 2007年2月6日 (火) 08:10 (UTC)

text: そもそも大幅な削除をする際にはノートで合意をしてから円滑に作業をした方がいいわけです。それをただ「百科事典的でない」という意見だけで編集合戦を起こしたのが、IPユーザーの方なんですけどね。それを「百科事典的でないという方がいるから、この状態は妥当ではないかもしれない。だから削除したままで議論をしよう」というのは、なんともおかしな理屈ですね。--ライトノベル文学 2007年2月6日 (火) 08:23 (UTC)

text: 「おかしな理屈」とおっしゃいますが、冷静になって考えていただきたい。Wikipediaの記事は万人によって書き換えられるものであり、IP氏・ログインユーザーの区別なく記事の編集権・論議への参加権を持ち合わせております。私は、ライトノベル文学さんの、「IP氏が起こした編集合戦」という、差別的な発言をされているほうが気がかりです。また、さらにおかしな理屈として「書き換えた後のほうが妥当だ」という旨の発言を散々にされておりますが、それはあなたの主観です。今まで論議の無かった発言に加筆されて論議が起こったのであれば、議論の勃発しなかった前の記事に戻し、論議を行うのが正しい決断です。Wikipediaでは、その手法がとられています。ライトノベル文学氏の気に入った発言が取り消されて気に食わないのかもしれませんが、Wikipediaは貴方の所有物ではないことに注意していただきたいものです。Joyeuse氏のこの問題に対する意見は私には分かりませんが、Joyeuse氏が賛成であれ反対であれ、このrvは適切な判断であったと思います。（今回の件では、編集しない方が良いと考えておりますが）たとえ、私が賛成の立場だったとしても、当然のことながら、主観にとらわれることなく、論議の勃発しなかった段階に戻し議論を行います。Joyeuse氏の一連の行動を支持いたします。--Modmouse 2007年2月6日 (火) 08:43 (UTC)
replies: text: :この論議やAIRのノートでの論議を見てもらえれば分かりますが、IP氏に対する暴言を吐き、謝罪を求められ、実際に謝罪を行ったログインユーザーが存在します。ライトノベル文学氏も、『IP氏の発言は軽んじればよい』という発言はNGです。IP氏であっても、"百科事典的でない"という指摘があれば当然議論すべきです。議論するさいの本文の扱いですが、議論が起こる前の段階に差し戻すのがWikipediaの常識です。『私の意見は無視ですか?』―そのとおり、無視です。Wikipediaはあなたの主観で造られているわけではありません。あなたは賛成かもしれないが、現にIP氏は反対しております（Modmouse 氏も反対されているようですし、私も反対です）。だから、論争の起きなかった状態に戻すのではないですか。それを「おかしな理屈」とおっしゃられるのであれば、WIkipediaではあなたは活動できません。冷静に議論をなされますよう、お願い致します。--XGman 2007年2月6日 (火) 08:49 (UTC)
replies: text: ::『ウィキペディア (Wikipedia) に文書を投稿する場合はすべて、GNU Free Documentation License (GFDL) （非公式日本語訳）およびそのウィキペディアでの解釈に同意するものとみなされます。あなたの文章が他人によって自由に編集・配布されることを望まないならば、投稿を控えてください。 』。あなたが書いた もしくは支持する文章に対し反対者が出たために、議論にまわされ、本文をrvされたのが気に食わないのであれば、Wikipediaの活動は控えてください。--124.38.65.188 2007年2月6日 (火) 08:55 (UTC)
replies: text: :::最初に誤解を解いておきたいのですが、私はIPユーザーに差別意識など持っていません。その方の意見だけを見ています。

text: :::>「IP氏が起こした編集合戦」という、差別的な発言

text: :::とありますが、事実、そうだと思ったから書いただけで差別意識などはいっさい無いので、これだけはお分かり頂くようにお願いします。

text: :::そして、申し訳ありませんでした。削除されてから編集合戦が起こったと勘違いしてしまったのですが、この編集で追加されてから編集合戦が起こったんですね。履歴をよく見ておらず、勘違いした上に暴言を吐いてしまったことを深く深くお詫びいたします。Joyeuseさん、、真に申し訳ありませんでした。--ライトノベル文学 2007年2月6日 (火) 09:20 (UTC)
今問題となっている箇所を執筆した者です。上記の論争とは別に私の意見。
*1、関連商品のデーターはそれが出典根拠の一部となっている。少なくとも「大規模なメディア展開がなされた」事に対する証拠にはなっている。
*2、水瀬さんちの項目ではＣＤリリースリストが載っているにこちらで認められないのは何故なのか。
*3、アンソロジーコミックに対する記述は『ひぐらしのなく頃に』・『D.C. 〜ダ・カーポ〜』・『SHUFFLE!』などでは記述が認められ、又問題にもならないのに、ここではたった一人のIPユーザーの『百科事典的ではない』の一言で記述できないのか。『百科事典的ではない』の解釈如何によってはプロジェクト単位で編集する必要があるので感情的に拠らないご意見お願いします。ちなみにライトノベル文学さん、メーカーがオフィシャルを与えているアンソロジーコミックの記述でさえダメとなると、『涼宮ハルヒ』の項のちゅるやさんの部分は真っ先に削除になるでしょう。
*4、コスプレ衣装の項まで書いたのは少々勇み足だったと自分でも思っていますので多くは言いませんが、これも「女性にも人気がある」事への理論補完を目的としているので別に荒らしが目的ではありません。
（以下個人的感情）こちらは各種発売日からISBNコードなど発売が5年以上も前で調べにくいデーターを何時間もかけて用意したのに、たった10秒足らずのリバートで水泡に帰した事は正直残念です。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年2月6日 (火) 09:28 (UTC)

text: べっ甘七みつ･たけタカひろさん、私は「勘違いをした上でいきすぎた発言をした」ことに謝罪しただけで、べっ甘七みつ･たけタカひろさんが行った編集については賛成ですよ。私もなぜこの編集が「百科事典的でない」のかよく分からないので、それをIPユーザーの方にお聞きしたいと思っているんですが・・・--ライトノベル文学 2007年2月6日 (火) 09:37 (UTC)
replies: text: :私は上記でも述べたように、今回の記述は不適切だと思っています。IP氏の考えはどうか分かりませんが、以下に私の考えを述べます。まず、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかをお読み下さい。そこには、Wikipediaはデータベースではありませんと記載されています。Kanon関連グッツをすべて記載するようなデータベースはWikipediaには求められていません。『Kanon (ゲーム)』という記事に本来必要な情報は当然「原作」の情報であり、それにアレンジが加えられた一切の関連商品は記事のデータベース化を助長する可能性が高いため、その情報は取捨選択されなければなりません。Wikipediaはすべての情報を載せるファンページとは違うのです。原作にアレンジを加えた同人や同人の狂った設定を載せれば、Wikipediaの百科事典特性は崩れるでしょう。だから、アニメーションに関しては製作スタッフを言及するにとどまっていますし（実際、アニメ版のサブタイトルリストなどを作成する方がいらっしゃいますが、Wikipediaのデータベース化を助長させているため、削除されています）、小説に関しても 出版社や著者を「概要」の項に軽く記述されるにとどまっています。CDリストはアニメのサブタイトルリストと同様の扱いを受け得るでしょう。べっ甘七みつ･たけタカひろさんは「他の記事ではデータベース化されていないのに、なぜこの記事だけ制限を受けるのか」といわれていますが、他が規則に則っていないからといって この記事が規則違反をして良い理由にはなりません。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかが記事を書く上での一番の根拠です。再度申し上げますが、Wikipediaはデータベースではありません。--XGman 2007年2月6日 (火) 10:50 (UTC)
replies: text: ::まずはささやかに反論。XGmanさんの論法を振りかざされると、歌手のディスコグラフィーや声優の出演作品一覧は書けない事になります。それは言いすぎなのでは？ あと、誤解があるようなので言っておきますと、森嶋プチさんの漫画・小説・ドラマCDはKey/ビジュアルアーツが原作であって原作にアレンジを加えた同人や同人の狂った設定ではありません。ゲームと異なる設定がこれらにあってもKey/ビジュアルアーツの許可・監修の元に書かれていることをご理解下さい。また、アダルトゲームの場合しばしばゲームに盛り込めなかった物語・設定が関連商品の形でも継ぎ足される事もご考慮頂ければと思います。音楽CDについてはこの作品の評価に音楽に対する評価がある事を考えれば、それを載せられないのは不便なのではないでしょうか？。あと、森嶋プチさんの漫画が電撃大王に連載されていた事も事実であり、単行本の情報載せるなら必要な情報で、これまでどうして削除されなければならないのか理解できません。とにかく不必要なものだけ削除すればいいだけで、問答無用で全部削除は納得できかねる事をご理解下さい。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年2月6日 (火) 13:01 (UTC)
replies: text: :::曲解されているようで残念です。私の論法をどう振りかざしても、歌手のディスコグラフィーや声優の出演作品一覧を否定することにはなりません。この記事にゲームのいくつかのエディションと発売日・登場人物一覧を記載できるように、歌手の項目に歌手のディスコグラフィーを書くことは否定されません。あと、Key/ビジュアルアーツの許可・監修のもとにあるものを書いてはいけないとは一言も申しておりません。一つの大項目を割き、ISBNまで記載させ、さらには『開場からわずか10分足らずで完売した』などという文句を記載する意味がどこにありますか？ それをWikipediaではデータベース化と呼び、必要な情報の取捨選択を問うているのです。概要の項目に既に書かれている『ゲームを原作とする漫画、小説、さらに原作で描かれていなかった部分を独自に描いたドラマCDなども多数発売された。』で十分事足りていると判断します。また、『森嶋プチさんの漫画が電撃大王に連載されていた事も事実であり、単行本の情報載せるなら必要な情報で』とおっしゃられていますが、その情報は現行の記述の「概要」の項に既に書かれています。それでなにがご不満なのでしょうか？--XGman 2007年2月6日 (火) 13:45 (UTC)
replies: text: ::::それではお聞きしますが、ISBNを書くことがなぜ百科事典的でないと仰るのでしょうか?　もし、XGmanさんの言う通り、「ISBNを書くことは百科事典的でない」としたら、Wikipedia:ISBNがあるのはなんでですかね?　こういった方針があること自体、ISBNは記述していいということになりませんか?

text: ::::それと「開場からわずか10分足らずで完売した」が不要と考える根拠はなんですか?　十分に百科事典的だと思いますが。--ライトノベル文学 2007年2月6日 (火) 14:15 (UTC)
ライトノベル文学さん、『十分に百科事典的だと思う』という、一点張りでは論議になりません。あなたこそ、十分に百科事典的だと思う根拠はなんですか？ 私はXGmanさんとは違いますが、同じWikipedianとして、この記述を不要と思う根拠は分かります。それは、Wikipediaがそういう記述を求めていないからです。あなたの疑問はWikipedia:ウィキペディアは何でないか内の「ウィキペディアは単なるナレッジ・ベースではありません」に書かれています。もう少しWikipediaの方針をお読みいただいてから発言するようになさってください。あとISBNに関してですが、ISBNは、本や作家の項目に関する記事、もしくは引用・参考文献を記述する際に使われます。なんでもかんでもISBNを載せればよいというわけではありません。Wikipediaは広告の場ではありません。本の販促サイトでもありません。これもWikipedia:ウィキペディアは何でないかに書かれています。--Modmouse 2007年2月6日 (火) 15:05 (UTC)

text: Modmouseさん、ありがとうございます。私の意見は全くModmouseさんと同様です。というよりは、同じWikipedianなのですから、Wikiの方針をご存知の方同士なら納得いただけると思います。百科事典とは、何もかもを載せるものではないということを、改めてご確認下さい。--XGman 2007年2月6日 (火) 15:08 (UTC)
replies: text: :今回は『Kanon』というゲーム原作の作品に対する記事だからね。ISBNも不要でしょう。まぁ、それこそ『ライトノベル』関連の記事には必要かもしれないけど。今回は不要--125.103.242.89 2007年2月6日 (火) 15:13 (UTC)
べっ甘七みつ･たけタカひろは、ライトノベル文学氏のノートに、『「ライトノベル」を低俗的だと思っている』などといった、私たちの思いもせぬようなことを、私たちが発言したかのようにみせかけ、また私たちの記事を根拠薄弱な記述だと暴言を吐いています。少なくとも、様々な方が今回の記事に関して「今回の編集は不適切」との意見を出しているにもかかわらず、自分の要求が受け入れられないがためにそれらの人を愚弄する発言をしている。速やかな謝罪を要求します。--125.103.246.106（125.103.242.89と同一） 2007年2月8日 (木) 10:39 (UTC)

text: たしかにこの発言はひどすぎます。私たちはあくまでWikipediaの記事を充実させるために執筆しているわけです。Wikipediaの方針に合わない編集がなされれば、それを指摘するのは当然です。それが気に食わないからといって、他の人のノートで私たちを陥れるとは非常に悪質です。しかも、そこに書かれていたのは、私たちが思っても見ない内容の言葉かり。いつ、あなた（べっ甘七みつ･たけタカひろ）を「荒らし」扱いにしましたか？ いつ「ライトノベル」は低俗的だといいましたか？ そして私たちが今まで執筆してきたものを根拠薄弱と暴言を吐かれるのです。125.103.242.89氏に同様、謝罪を求めます。--XGman 2007年2月8日 (木) 10:45 (UTC)
replies: text: :該当記事を読みました。Kanonにしろ、AIRにしろ、なぜこういう暴言を吐かれる方がたくさんいらっしゃるのでしょう？ Wikipediaの秩序も怪しくなってきたものです。べっ甘七みつ･たけタカひろさん、貴方の意見が大衆のものと違うのは分かります。しかし、ここはWikipediaです。「Wikiの方針とは食い違っている」と発言しただけで、「『荒らし』扱いされた」とおっしゃいますか？ 子供のけんかではないのですから、冷静に節度を持って発言されて欲しいものです。該当者への謝罪は当然でしょう。今までも、暴言発言をされた方はそうしておりますし、やはり私を含めたWikipedianの方々が傷つく発言には変わりないですから、節度ある行動を求めます。--Joyeuse 2007年2月8日 (木) 12:52 (UTC)
まずは感情的になったこととここの皆さんを不快にさせたこと事については率直にお詫び申し上げます、、申し訳ございませんでした。
その上でいくつかは意見を述べさせていただきますと、まず「根拠薄弱」ですが、この言葉は言い過ぎとして、今のままでは定義があやふやな事は言わせていただきます。最低線この作品の出発点はアダルトゲーム（18歳未満禁止）です。これはソフ綸の審査を経ていますから間違いありません。これが重要で、元をアダルトゲームと定義しておらず、単に恋愛ゲームとすると、比較対象がコンシューマ市場にまで行ってしまい、数百万本売れた『ときめきメモリアル』などと比較されたら1/10も売れていないこの作品を『絶大な評価』とは言えないと考えています。ちなみに『ときめきメモリアル3』は20万本しか売れていないと評価されています。が、アダルトゲームとして誕生し、派生した恋愛ゲームとしては本作が残した軌跡は充分評価されます。アダルトゲームの市場が毎年2400タイトル前後リリースされ、そのうち1万本以上売れるのが100前後という狭隘な市場ですから、その中で数万本売れた本作は評価されるでしょう。つまり、定義付けがあやふやだと評価は180度変わります。評価的なものは基準点がしっかりしないとどうとでも解釈できます。
次にKeyの項でも疑問を呈しているのですが、この作品の原画樋上いたるさんの項に「狂ったデッサンと癖のある絵柄」とありますが、ここまで酷評された人物が手がけた作品がどうして『絶大な評価』とあっさり言えるのか？。私自身は樋上いたるさんの項の記述の方が間違っていると思っていますが、樋上いたるさんの評価が間違っていないとするとこの作品の評価は「絵はダメだけどシナリオと音楽はいい」などに変えないといけないでしょう。あと、この部分があやふやなのに『深い感動を与えた』と作品を評価するのは、遠まわしに『樋上いたるはダメだけどシナリオと音楽が良かったから評価された』または『後にこれだけの作品を送り出すスタッフに抜けられたTacticsは間抜けでビジュアルアーツの馬場社長は先見の明がある』と言いたげな内容なので（実際削除依頼にかかった内容のログを見るとこう言いたげだった）、確たる出典なしにこの内容は問題あると思っています。
次に125.103.242.89さんの発言、今回は『Kanon』というゲーム原作の作品に対する記事だからね。ISBNも不要でしょう。まぁ、それこそ『ライトノベル』関連の記事には必要かもしれないけど。今回は不要という発言をライトノベルの項目を編集している方が見たとしたら侮辱・暴言と受け取るかもしれません。文体がおちょくり・挑発的に見えます。無論これにカッとなった私も悪いのですが、125.103.242.89さんの言い方に問題が全く無いとは思いません。感情的になった事は申し訳ございませんが、自分が正しいと思うのなら挑発的な言い回しは遠慮していただきたいと思います。
XGmanさんとはやや意見が食い違っているので再度。今本文の概要欄の漫画に関する部分は漫画は、森嶋プチ画でメディアワークスより全2巻が刊行された。と、ありますが、これを、漫画は、森嶋プチ画でメディアワークス月刊コミック電撃大王に連載され、後単行本化された（全2巻）。位に補完する事は認めて欲しいと言いたいだけです。これさえも認められず私の編集は一字一句認められないので、ここのメンバーは私を荒らしと思っているだろうかと思ったのです。
あと、ここの皆さんの意見は『To Heart』を編集したメンバーが見たら反論が出るかもしれません。こちらにはアンソロジーコミックを含めた関連商品データーが載っていますから（これに私はタッチしていませんが）。私にはにわかにどっちの方針が正しいとは言えませんが、少なくともここの常識にない方針で作成された記事もこれまた存在する事もご理解いただけたら幸いです。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年2月8日 (木) 14:52 (UTC)

text: 以下に私の意見を載せます。

text: > 『絶大な評価』について

text: 私は、この記述に関しては一概にNGでは無いと思うのです。売り上げ本数から考えれば、確かに数百万本売れた『ときめきメモリアル』と比較すれば劣るかもしれませんが、なにも1位か2位かという比較をしているものではありません。数万本売れれば大ヒット作といわれる現在で、30万本の売り上げがありますから、評価は十分にされていると思います。また、『ときめきメモリアル』とは違い、「泣きゲー」としての評価もはなはだしいです。また、該当記述はあくまで、「ファンの中で絶大な評価を得ている」という書かれ方をしているので、私は問題ないと思っています。

text: > 原画樋上いたるさんの「狂ったデッサンと癖のある絵柄」

text: これは、べっ甘七みつ･たけタカひろ氏の意見に賛成です。樋上いたるの項目が間違っているのでしょう。人気から言えば、某紙の調査で、七尾奈留・西又葵と並んでいましたし、色紙のヤフオクの落札価格を見ても50万円を超えているのはこの3人位なので、人気から評価するとすれば、むしろ「絶大な人気」を誇っている原画家の一人であると思います。同意が得られれば「樋上いたる」の項目の書き直しをしたいと思います。

text: > ISBNも不要でしょう。まぁ、それこそ『ライトノベル』関連の記事には必要かもしれないけど。

text: これは、私はIP氏ではないので分かりませんが、Wikiの方針から言うなら、『ライトノベル』は「本」に関する項目だからISBNが必要だ、ということでしょう。私はそういう解釈をしておりましたが、いかがでしょう。

text: > 漫画は、森嶋プチ画でメディアワークス月刊コミック電撃大王に連載され、後単行本化された（全2巻）。

text: 私は、マンガだけで大分類を一つ作るのはどうかと思いますが、「概要」の項の該当記述を上のように書き換える件については全く異論はありません。べっ甘七みつ･たけタカひろ氏を支持いたします。

text: > アンソロジーコミックについて

text: わたしも、『To Heart』の編集には関わっていません。先ほどページを見てみましたが、ずいぶんひどいページだと思います。Wikipediaの方針から考えるなら、修正の余地があります。私自身は今忙しいし、To Heartに関してはあまり詳しくないので、そちらの編集まで関与はできませんが、Wikiの方針をご存知の方が修正依頼をしていただけることを願っております。--Modmouse 2007年2月9日 (金) 00:48 (UTC)
（補足）：怒りに任せて「絶大な評価」のフレーズをこき下ろしてしまったせいで誤解されるとやばいので補足。何もこの言葉自体がダメなんじゃなくて、「～だから」に相当するある程度具体的な言葉を補う必要があると思うだけです。最終着地はみなさんにお任せするとして、Modmouseさんのご意見をお借りするなら「絶大な評価を得て30万本（これってPC・コンシューマの合計ですよね？）の大ヒット作となった」「いわゆる『泣きゲー』の概念を確立した作品として絶大な評価を得た」くらいでしょうか。この位足せば中立性も検証可能性もクリア出来ると思いますが。ただ単に恋愛ゲームで絶大な評価では前述のツッコミを受ける可能性があると思います。何でこの辺にこだわるかというと、『某所』や『某所』で逆の評価、すなわち意味も無く「不評だった」の結論を書く・書かないで揉めてるからで、具体的根拠が無いといつでも論争になるからです。30万本という数字は簡単に検証できますし、この作品以前に『泣きゲー』として評価される作品が無ければ（と、いうか無いと思ってますが）、それを根拠にして評価を語れると思います。他に根拠があればそれを頼りにしてもいいですし、これをはっきりさせるとことはWikipedia:大言壮語をしないを満たす事に繋がると思います。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年2月9日 (金) 02:02 (UTC)

text: まず一つ、べっ甘七みつ･たけタカひろ さんに。ライトノベル文学氏のノートに書かれた該当記事がそのままになっておりますが、私どもの全く意図していないことを私たちが発言したかのような記述になっている該当記事の訂正はしていただけないのでしょうか？

text: さて、「絶大な評価」に関することですが、これは、Modmouse・べっ甘七みつ･たけタカひろ両氏の意見に賛成です。ただ、アニメも放映されておりますし、原作の売り上げも流動的なことから、後者の「（いわゆる）『泣きゲー』の概念を確立した作品として絶大な評価を得た」を採用してはどうでしょうか？ また、概要の項のマンガの部分は「漫画は、森嶋プチ画でメディアワークス月刊コミック電撃大王に連載され、後単行本化された（全2巻）」への変更には依存はありません。むしろ、現行の記述よりもよくなっていると思います。--Joyeuse 2007年2月9日 (金) 08:04 (UTC)
thread_title:  02/06/2007の編集合戦について 

message: 記事冒頭に「"Kanon" は この項目 "Kanon (ゲーム)" へ転送されています。」を見て不思議に思ったのですが、括弧付きの記事名にする意味は何でしょうか。Kanonはギリシア語としての意味があって曖昧さ回避にしていた時期もあったようですが、この記事冒頭にを使えばよいことであって、わざわざKanonからKanon (ゲーム)に転送させるだけの意味がないどころかリソースの無駄でもあるので、この記事名をKanonにしたほうがいいのではないでしょうか。合理的な理由がなければ移動をしたいのですがどうでしょうか。-- Lusheeta 2007年3月1日 (木) 17:10 (UTC)
replies: text: 私はむしろ、"Kanon"は"カノン"に転送されるべきではないかと思います。やはり、「Kanon」には様々な意味があると思われますので。"Kanon (ゲーム)"はこのままでも良いのではないでしょうか？--XGman 2007年3月2日 (金) 01:24 (UTC)
replies: text: :そちらのほうが良い感じがしますね。とりあえず私はKanonがKanon (ゲーム)にリダイレクトされていることが問題に感じていますので。このまま異論がなければ合意したとみなしてKanonのリダイレクト先をカノンにします。-- Lusheeta 2007年3月6日 (火) 03:51 (UTC)
すみません。このことについては取り消します。-- Lusheeta 2007年3月14日 (水) 02:11 (UTC)
すでに修正されたようですが、修正後の現状では多少の問題があります。特別:Whatlinkshere/Kanonを見ると、多くのページがKanon (ゲーム)の意味でKanonにリンクしています（このことはノート:Kanonでも指摘されています）。Kanonが曖昧さ回避ページへリダイレクトされるなら、これらはKanon (ゲーム)へのリンクに修正されることが望ましいです。やってやれない量ではありませんが、あまり生産的な作業ではありません。「Kanon」にはさまざまな意味があるとのことですが、日本語の「カノン」を「Kanon」で引くことはなさそうです（これもノート:Kanonで指摘されています）。「Kanon」と書くことが想定される事項は、「カノン」の曖昧さ回避リストの中では「中村製作所（本社：東京都品川区）が製造するノギス等の測定機器のブランド名、KANON」だけですが、記事はありません。以上の理由で、「Kanon」で表示されるのはゲームのKanonの記事（記事名はKanonにせよKanon (ゲーム)にせよ。記事名の原則を適用すれば曖昧さ回避の必要はないのでKanonとなるでしょうが）であることが望ましいと思うのですが、いかがでしょうか。--222.8.157.108 2007年3月10日 (土) 08:32 (UTC)

text: Kanonについて調べてみたらKanonという言葉の意味するものは余り多くないということ、ゲームのKanonが大半を占めていることから最初に提案したものが最も良い手段であると思いました。もう暫く他の人の意見を募ってみてそこから判断します（というか本来はそうすべきものではあるのですが）。意見がコロコロ変わるのは自分の悪い癖ですみません。-- Lusheeta 2007年3月14日 (水) 02:11 (UTC)
議論が止まっていますが、項目名を「Kanon」とし、冒頭にテンプレ（文例は）を付ける方向で如何でしょうか。JSTでの今月（2007年5月）内に特に反対意見がなければ、合意形成が得られたものとしてWikipedia:移動依頼を行いたいと考えます。--e56-129 2007年5月28日 (月) 12:50 (UTC)
（反対）私は項目名変更に反対です。実際に、曖昧さ回避のページに、Kanonという単語に15もの用語が羅列されています。きちんと曖昧さ回避を行ったうえで、当項目は原作ゲームのKanonであることを明示することが、Wikipediaの百科事典としての正確さを維持することになると思います。--Modmouse 2007年5月29日 (火) 02:14 (UTC)
（反対）以前に意見を述べたとおり、反対です。『多くのページがKanon (ゲーム)の意味でKanonにリンクしています』とありあすが、それは論拠にならないと私は考えています。百科事典とは百科を載せることに意義があるのであり、曖昧さ回避を行わずに、使用頻度が高い用語だからといって他の意味をないがしろにしてしまうならば、百科事典の意味はありません。私は現行の記事名をそのまま使用することを提案します。--XGman 2007年5月29日 (火) 09:12 (UTC)
（反対）百科事典的には、『Kanon』は、『棒、定規、基準、規範等を意味する古代ギリシャ語のカノーン（κανων、 kanōn）を語源とする語』という説明が一番正確です。Kanon＝ゲームというのはあまりにも横暴な論理です。--Pinkflow 2007年5月29日 (火) 14:07 (UTC)
thread_title:  記事名について 

message: 京アニ版が完結したので「サブタイトル」の項目を追加しました
一応ゲームの扱いになってるのでアニメのサブタイトルを追加することがいいのか迷ったのですが「Kanon(アニメ)」という見出しがないのでこちらに追加しました。
不適切だと思う方いらっしゃいますか？
replies: text: 不適切以前に、サブタイトルを記載することは、Wikipediaの精神に反するという結論が、あちらこちらの議論で取りただされています。確かにサブタイトルが掲載されている記事もまだまだ数多くありますが…。是正できるところからしてゆくべきです。Wikipediaは何でないかを良くお読み下さい。--XGman 2007年3月21日 (水) 05:27 (UTC)
replies: text: :最近、荒らしと思われる方がサブタイトルを記述すべく、無駄なrvを繰り返しています。「サブタイトルの掲載はWIkipediaではNG」ということは周知で当然の事実だと思っていたのですが…。私もこれに関する論議は多々参加していて、ほぼ決定事項のようなものだと思っています。一部の、「Wikipediaと どこかのファンサイトを混同している人」たちがごねているせいで、なかなか実現できていない記事も多く見られますが…、XGmanさんのおっしゃるとおり、できるところからしてゆくべきです。--60.40.104.236 2007年3月23日 (金) 02:31 (UTC)
*（報告）（おそらく、サブタイトル記載に関する）編集合戦を理由に、利用者:おはぐろ蜻蛉さんによって一週間保護がされたようです。--e56-129 2007年3月23日 (金) 12:02 (UTC)
確認したいのですが、「サブタイトルの掲載はWIkipediaではNG」はどこかで定義されているのでしょうか？Wikipedia:ウィキプロジェクト アニメを見ても「サブタイトルは不要」と書かれてないのですが。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト アニメの過去ログで過去に議論されているようですが、結論が何処にも無いので良ければご提示下さい。なお、Wikipediaは何でないかを読んでも、サブタイトル不要と解釈できる項目が無いので、そちらも合わせてお願いします。（Wikipediaは何でないか#ウィキペディアは単なるナレッジ・ベースではありませんの
4.が該当するのでしょうか？）--SRIA 2007年3月23日 (金) 15:10 (UTC)

text: :どうやら過去ログが削除されてしまったようですが、おジャ魔女どれみのノートで以前大規模な論議がなされました。又、この手の記事で、節度ある記事（同人がどうのなどという滅裂な記事は除いて）のノートを参照していただければ、こういう論議は話題に上っていると思いますが。少なくとも、Key系のゲームのノートでは、「サブタイトル不要論」は私に限らず、多くの支持を得ていると思います（ノートを見ていただければ、ログインユーザー氏・IP氏ともに結構いると思います）。あと、おはぐろ蜻蛉氏に言いたいのですが、保護申請はノートでの論議を経てからやるべきものではないですか？ 誰も正確な保護理由を知りません。さらにいえば、サブタイトルが追加されたために論議が起きたのですから、保護するのはサブタイトルが追加される前の状態で行うべきでは。--221.185.97.200 2007年3月24日 (土) 04:20 (UTC)
replies: text: ::管理者は保護依頼がなくても編集合戦発生を確認したら保護できます。Wikipedia:保護の方針参照。また、版を指定した上での保護はできません。--おはぐろ蜻蛉 2007年3月24日 (土) 07:42 (UTC)

text: :221.185.97.200さんはKey系の「ゲーム」の分類にある物にアニメのサブタイトルが付くことが気に入らないと言うことでしょうか？　自分は元がゲームでもアニメとして確立しているのであれば「Kanon (アニメ)」として新たな派生をしてもいいと思います。自分は２作品作られたということで十分アニメとして確立してもいいのでは無いかと考えます。「サザエさん」や「ガンダムシリーズ」などのように膨大すぎる物はサブタイトルまでは不要だと思いますがこの程度であるのならば情報として有効な物だと言っても良いのではないかと思います。以上の署名のない投稿は、さんが2007年3月24日 (土) 9:15(UTC)に行ったものです。--e56-129 2007年3月24日 (土) 10:03 (UTC)

text: （インデント戻し）現状では項目全体でもphpベースで9KB、Windowsテキストに落としても24KBだから、分割は仮に大きな動きがあって加筆が生じた場合、それからでも遅くないと思います。サブタイトルについてはDB化のおそれがあるので個人的にはケースバイケースですが、アニメ第2作（京アニ版）のように（量もさることながら）副題が音楽の種類で統一されているようなケースなら有りだと思います。--e56-129 2007年3月24日 (土) 10:03 (UTC)
replies: text: :サブタイトルに関する論議は前からありましたね。私はあまり絡んでないので、これという意見は無かったのですが。WIkipediaは百科事典であり、専門書でも攻略本でもファンブックでもありません。そう考えると、サブタイトルというのは、XGman氏やIP氏のおっしゃるとおり、不要なものに思えます。他のゲームなど記事を見ると、さながらファンブック紛いの、某掲示板のように何もかもの情報を羅列し、さらには「こぼれ話」として週刊誌が好きそうな、事実かどうか怪しい情報まで書かれており、百科事典とはとても呼べないものが多々あります。そう考えると、サブタイトル掲載というのは、純正な百科事典か、単なるファンサイトなのか、それを隔てる大きな要素に思えてきます。このノートの論議を見て、私はサブタイトル掲載に反対することにします。。e56氏のおっしゃるような、「ゲームの記事にアニメの情報を…」という否定ではなく、そもそも「サブタイトル記載」に反対します。これは、XGman氏もIP氏も同じだと思います。

text: :あと、おはぐろ蜻蛉氏へ。あなたのおっしゃるとおりだと思います。管理者は保護依頼をしなくても記事を保護できるでしょう。しかし、です。管理者はなんのためにいるのかを考えれば、当然我々Wikipedianが真っ当な記事を執筆できるよう、環境を整えてくださっている存在ではないですか。いきなり保護措置を取られても、WIkipedianはなぜ保護をされてしまったのか、一切分かりません。管理者なので事後でもかまわないですから、一言ノートで保護した旨を書かれてもいいのではないでしょうか？ 『管理者は保護依頼がなくても編集合戦発生を確認したら保護できます。』では、あまりにも粗雑過ぎる解答です。管理者は権限を得ると同時に、責務も負っているわけですから、信頼されるWikipedianに優しい管理者になってください。応援しております。--Joyeuse 2007年3月25日 (日) 11:21 (UTC)
replies: text: ::僕は個人的にサブタイトルはじめとする経年変化の少ない些細な事実の記載そのものには中立的な立場のつもりなんですが、一応その「積極的に反対しない理由」ってのを表明させていただくと、まさにその「ここは百科事典なんだから」別に作品のサブタイトルぐらい構わないんじゃないのって辺りなんですね。おかしな妄言の類でなく十二分に検証可能な事実の列挙に過ぎないですし。で、仮に、それこそ専門書や攻略サイト、ファンサイトの類がWikiで記述されたとしたらば、サブタイトル毎や、もしかするとシーンやカット毎、更に押し進んで利用者各人の雑感毎(などはさすがにありえないか?)に項目を起こしてたりしかねないところでしょう。でもここは百科事典であるという大義名分の下、作品という大項目の中の、別に在って困らない一参考情報に押し止められる。そんな些末な扱いを承知でわざわざ記載するかは書き手の手間と自由のトレードオフですし、そしてそれをわざわざ消すのも…。と、まあ質量共に過剰ならまだしもサブタイぐらいで目くじら立てるのはどーよ、というところですね。…尤も、本件みたくゲームというジャンル違いな作品項目の中に同居のアニメ版情報に附加されるサブタイトルという、「表現法の違い故に発生し解釈次第で十二分に場違い扱いな情報」の記載の是非ってことなら「さっさと分割提案するかずっと控えるかしときゃいいのに」って考えではありますが。でわ。--Ogeshi 2007年3月25日 (日) 17:54 (UTC)

text: :Joyeuseさんへ。「ゲームの記事にアニメの情報を…」は私が署名補足をしたさんの発言ではないでしょうか？--e56-129 2007年3月25日 (日) 15:38 (UTC)
replies: text: ::サブタイトルの掲載を頭から反対し「すでに決まったことだ！」と言って他の意見を受け付けない人には反感を覚えます。ウィキペディア全体の利用方針として定められているのなら他でもないのですがトップダウンで拒否するのは如何なものかと思います。自分もすべてのアニメ記事に統一的にサブタイトル記載するという様な方針は妥当だと思いません。ですが合計話数が５０話前後くらいまでのアニメ（２期まであると仮定して）であればあってもいいのでは無いかという意見です。サブタイトルがあるイコールファンサイトってのもどうかと思います。あと前回の投稿署名忘れてすみませんでした。--公安９課 2007年3月27日 (火) 02:38 (UTC)

text: :誰が他の人の意見を受け付けないといいましたか？ 一言も言っていないことをでっち上げないで頂きたい。こちらこそ、反感を覚えます。サブタイトル論議に関しては、様々な記事で行われていました。おジャ魔女どれみでは不要論のほうが大きく、サブタイトルは削除されるにいたりました。Key系の記事でもサブタイトルが掲載された編集が何度かありましたが、やはり削除されてきました。それを鑑みればサブタイトル不要論は決して少数派意見ではありません。合計話数云々ではなく、Wikipediaをファンブック化していいのか否か？、私の論点の的は、それ一点であります。サブタイトルのような、突っ込んだ記述を、記事のデータベース化を禁じているWikipediaに掲載してよいのかどうか、それを主張したまでです。別にトップダウンで物事を言っているわけではない。どこにも「すでに決まったことだ！」とは書いていない。中傷は止めていただきたいと思います。--XGman 2007年3月27日 (火) 09:24 (UTC)
replies: text: ::XGmanさんごめんなさい。あなた個人に対して言ったのではなくて他の記事などでサブタイトル反対派の人が罵倒するように賛成派の人に対して前記事のようにトップダウンで受け付け拒否をしている。そういう事に反感を覚えると、そのことを言いたかったのですが言葉が足らなくてすみません。--公安９課 2007年3月27日 (火) 10:44 (UTC)

text: （コメント）サブタイトルを載せる事がすなわちファンブック化･データーベース化だと決め付けるのはあまり感心しません。が、サブタイトルを載せた事で満足するのか、それとも掲載する事によって何か意味づけられるのかによって決めるのであれば、この作品のアニメ版のサブタイトルを載せる事にあまり意味を見出せないであろうという大方の意見には賛成します。ちなみに紫式部の『源氏物語』には全五十四帖のタイトルのデーターベースは存在しますが、これを指してWikipediaはファンブックではないと言えば笑われるだけでしょうし、ドラマ関係も『古畑任三郎』や『大河ドラマ』は全サブタイトルのデーターはあります。アニメに限って言えば『サザエさん』『ドラえもん』『ちびまる子ちゃん』は話数が多すぎてデーター作ろうという動きはなく、『機動戦士ガンダム』『宇宙戦艦ヤマト』『美少女戦士セーラームーン』『新世紀エヴァンゲリオン』『カードキャプターさくら』等は全サブタイトルが掲載されており、別にサブタイトルを載せてはいけないとはプロジェクト全体では決まっていないようです。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年4月7日 (土) 04:31 (UTC)
replies: text: :公式HPにタイトル一覧がありますので、ここに項目を作る必要は無いのでは？外部リンクというものは、そういう情報を補うためにあるのだと私は思っています。--163.51.30.243 2007年4月10日 (火) 10:10 (UTC)
replies: text: ::（コメント）個人的な感想と言いましょうか感じと言いましょうか、ここのページの編集方針が載せなくてもいいような方向性で編集しているから必要ないんだと理解しています。例えば登場キャラの天野美汐を「～話と～話にだけ登場」とか事細かに説明しだすとその説明の前段としてサブタイトルリストが要りますが（ちなみに『機動戦士ガンダム』関連はこの説明の仕方をしてしまっているので載せないと不都合なんでしょう）、そういう必要が無いように他の部分が編集されているから不便を感じないというのが実情ではないでしょうか？逆に載せたとしてもそれだけなら記事分割や可読低下が起こるような規模じゃないからそんなに目くじら立てる必要も無いとも思えますが。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年4月10日 (火) 16:36 (UTC)
thread_title:  サブタイトルについて 

message: 単純リマインドして楽しいか？
replies: text: IPアドレス（≠リモートホスト）だけしかないIPユーザでも編集できてしまうのも問題ですし、IPアドレスの偽装も容易なので、（非ログインが全て悪いと言いきれるわけではありませんが）荒らしと言われても致し方ありません。--Piggy1 2007年4月8日 (日) 05:54 (UTC)

text: 同じことを貴方に言いたい。ノートで議論中のことを，貴方の独断で編集されるのは，非常に不愉快だ。ノートで堂々と論議したらどうだ？ そういうことがやりたければ，某掲示板へ行くのが宜しいかと。 --124.38.89.243 2007年4月8日 (日) 00:17 (UTC)
replies: text: :また、暴言IPが入り込んできましたか…。Key系の記事のノートにはこういう輩が入り込んでくるので、非常に迷惑です。だいたい、人のことを「野郎」呼ばわりするのはどういう了見ですか？ それこそ、124.38.89.243さんのいうように、某掲示板へ行っていただきたいものです。「単純リマインドして楽しいか？」あなただって、単純リマインドしているでしょう。同じことです。傍からみれば、あなたの方が「荒らし」です。該当部分はノートで論議されている部分です。合意が得られてから編集するよう。--Joyeuse 2007年4月8日 (日) 00:24 (UTC)

text: :それは違うでしょう。IPユーザーだって、きちんと編集に携われている方はいらっしゃるわけです。非ログインユーザーが悪いという決め付けは言語道断です。また、今回の件では、ノートで論議中にもかかわらず、rvを繰り返している 222.5.138.30さんの方が問題です。議論が終了していない箇所を、あなたの独断で編集してはいけません。不満があるなら、編集する前に議論に参加するべきです。あと、Piggy1さんへ。「USENユーザー」はこの際関係ないでしょう。簡単に調べられるとはいえ、不必要な個人情報を露呈する必要がどこにあるでしょうか？ 今回の件は問題です。こういうことが続くようなら、管理者の判断を仰がなければならなくなります。--Modmouse 2007年4月8日 (日) 03:16 (UTC)
replies: text: ::Piggy1氏へ。あなたの言っている意味が全く分からない。「議論最中の部分を勝手にrvするな」という、、124.38.89.243氏の意見の方が、まだ筋が通っている。他人を「野郎」よばわりし、論議中の該当箇所を勝手にrvする222.5.138.30氏を支持されるということは、Wikipedianとして、どういう了見をお持ちなのか？ （そもそも222.5.138.30氏だってIPユーザーではないか！）。しかも、Modmouseさんのご指摘の通り、不必要な個人情報を持って相手を愚弄している。Wikipedianのモラルも地に落ちたものだ。ノートをこのような誹謗中傷で荒らすのは勘弁願いたい。--XGman 2007年4月8日 (日) 03:34 (UTC)
replies: text: :::明らかな個人攻撃。Wikipedia:個人攻撃はしないに違反しています。方針を熟読してください。該当者はノートにて、「IP氏への個人攻撃」と「ノートの議論・編集の混乱」に対する、速やかな謝罪が必要と思います。そうでなければ、しかるべき手続きが取られると思います。--Joyeuse 2007年4月8日 (日) 03:56 (UTC)

text: ::: IPユーザが全て悪いと決めつけるような発言になって誤解を招いたようですが、有益といえそうな編集も見受けられますし、思わぬ感情的な姿勢になってしまい、とんだご迷惑をおかけしました。--Piggy1 2007年4月8日 (日) 05:54 (UTC)

text: :IPユーザーを馬鹿にした発言ですか？ 『IPアドレスのみでは全く足が付かないも同然であり、かつIPアドレスの偽装も容易なので、荒らしも同然と言われても致し方ありません』って、それはログインしていても同じでしょう？ 別に特別な情報を書いてユーザー登録をするわけじゃないのだから。IPユーザーが悪いというのはひどい話だね。別に不必要にrvしているわけじゃない。ノートでの論議を無視した書き込みだったし、僕自身も納得いかなかったからrvしたんです。--（124.38.89.243と同じ）124.38.75.50 2007年4月8日 (日) 04:22 (UTC)

text: :ご理解いただけてありがとうございます。Piggy1さんと共に、記事の拡充に努めてまいります。ただし、該当部分はノートの論議が先決かと思います。--（124.38.89.243と同じ）124.38.74.152 2007年4月8日 (日) 07:41 (UTC)

text: なにを熱くなっているのか解らないが、サブタイトルに関しての議論は始まっているが、「ゲームとアニメは別」という議論はまったくもって行われていない。その上、124～のrv氏は、議論と関係ない部分で編集された記事があるにもかかわらず、単純rvを繰り返している。アニメ分化のrv氏は、あくまでアニメ部分の編集だけだ。それでアニメ分化のrv氏の方が荒らしだと言うなら、確かにWikipedianの質も堕ちたものだ。--122.24.239.35 2007年4月8日 (日) 23:16 (UTC)
replies: text: :「水瀬アークデーモン」を載せろだとか、「剣は秋葉原で購入した」とかいうやつか？ あれは論議する必要も無いだろう。そんなことにこだわるとは、そんな堕ちたWikipedian（122.24.239.35）もいるもんだな。--（124.38.89.243とは違うぞ！）124.38.82.152 2007年4月9日 (月) 10:50 (UTC)
replies: text: ::あのな、履歴をチェックしないで単純rvしてるからそんなわけのわからない発言をすることになるんだよ。それに、USENってそんなにユーザー多いとおもってんのか？--210.251.7.20 2007年4月9日 (月) 15:39 (UTC)
replies: text: :::単純rvやってるのは、おまえだってかわらないだろ。該当部分まで差し戻すなよ。人のこと文句言う前に、自分のことかんがえたら。これで満足か？ というか、ノートでの議論が鬱陶しいから、ナンダカンダとごねているようにしか見えない。--(124.38.82.152の方と同じ)125.103.244.97 2007年4月9日 (月) 18:45 (UTC)

text: :『議論と関係ない部分で編集された記事があるにもかかわらず、単純rvを繰り返している』と主張する、122.24.239.35 と210.251.7.20の両IP氏。議論されている部分さえ含めて、単純rvしているのはあなたの方ですよ。あなたこそ、rvするなら、議論部分を外して編集していただきたい。それこそ、『ノートでの議論が鬱陶しいから、ナンダカンダとごねているようにしか見え』ません。履歴が鬱陶しいことになっている。USEN氏がrvしていなかったら、私がrvしていたでしょう。--XGman 2007年4月9日 (月) 19:07 (UTC)
replies: text: ::悪質極まりない122.24.239.35 と210.251.7.20の両IP。結局、議論を混乱させたいのが目的で、駄々をこねているだけ。「議論と関係ない部分で編集された記事があるにもかかわらず」というのなら、議論されている部分まで差し戻さないで欲しい。ワガママにもほどがある。自分のことを棚にあげて、人を非難する輩は排除するに限る。USEN氏がかわいそう。同情します。これ以上続くなら、管理者掲示板に通告を。--Pappaer 2007年4月9日 (月) 20:00 (UTC)

text: :まず、IPさんに言いましょう。『なにを熱くなっているのか解らない』。単純rvを非難しているようだが、あなた方がやっている行為も単純rvでしょう。しかも、論議部分まで差し戻すのは、荒らし行為です。『該当部分以外もrvされている』と言われるが、あなたがたは、該当部分さえもrvしているのです。これ以上Wikipediaを荒らさないで頂きたい。編集合戦をとめるための議論が、あなたがたのせいで全く歯止めがかかっていません。これ以上の行為はブロックの対象になるかと思います。--Joyeuse 2007年4月9日 (月) 20:39 (UTC)
replies: text: ::繰り返すが、「ゲームとアニメは別」という議論はまったくもって行われていない。正直、Wikipedianはログインユーザほど悪質だ。特にユーザーページを持っていない輩は、話にならん。--122.24.255.248 2007年4月9日 (月) 21:40 (UTC)
当記事は保護申請をしていましたが、おはぐろ蜻蛉氏によって保護がなされたようです。ありがとうございます。IPアドレス210.234.2.165・122.24.255.248・122.24.239.35・210.251.7.20（同一ユーザーの可能性もあり）らによる、議論中の記事の強行rv、ノートでの議論の撹乱・他のWikipedianの侮辱（特にUSEN・IP氏は非常に大変な目に合われましたね。同情します）・意図不明な論法を振りかざして不正なrvの正当化 などの悪逆行為で、USEN・IP氏や 私を含めた多くのWikipedianは非常な迷惑を被ったと思います。悪逆行為を行い続けた上記IPユーザーには、すみやかな反省を求めます。それができないのなら、Wikipediaから立ち去るべきでしょう。--Modmouse 2007年4月10日 (火) 10:05 (UTC)
thread_title:  IPユーザによる荒らし、編集合戦の対応 

message: ここのきて、保護が解けたと思ったら、議論もなしにめちゃくちゃ長い概要が書かれていますが、どうなのでしょうか？？124.102.61.134さん少なくとも、これだけの記事を追加するのに議論もせずに勝手に載せるのはどうかと思いますが。-ハルヒ主義 2007年5月23日 (水) 17:18 (UTC)
replies: text: 全くもって賛成です。rvしておきます。意見があれば，まずノートでの論議から。--Modmouse 2007年5月24日 (木) 03:49 (UTC)

text: わかりました。邪魔になるみたいなので現状のままで。--160.194.0.20 2007年5月24日 (木) 04:59 (UTC)

text: いや、ウィキペディアのルールに「同意を得なければ長文を加筆してはいけない」というルールはありませんし、ノートで「こういう記事を加筆します」と断らなければならないというルールもありません。別に荒らしとは思えない記述は結構だとおもいますし、概要説明ゼロでスタッフと曲目だけ書いた今の分量ではWikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありません4、データベースではありませんに抵触するんじゃないかと思います。むしろ議論も無く一方的に白紙にしたModmouseさんの方が白紙荒らしを疑われるように思います。 Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてくださいにもあるとおり、荒らしでない記述は残すように編集方針にもうたってあります。もし、124.102.61.134さんが良かれと思って加筆した事が方針に沿わないと思われるのならModmouseさんの方が、124.102.61.134さんに納得のいく説明をするべきだと思います。一方的に白紙にするのは新規執筆者の怒りと混乱を誘発するだけであれる原因になるのではないでしょうか？（とはいえ、124.102.61.134さんの記述が全く問題ないとも言えませんが）。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年5月27日 (日) 17:01 (UTC)

text: 長い概要自体は、べっ甘七みつ･たけタカひろ氏のおっしゃるとおり問題ないでしょうが、124.102.61.134氏の記述はかなり主観的です。それに、主観的な記述がどうとか、ゲームとアニメの兼ね合いがどうとか、そういったことで編集合戦が行われ、保護が行われたわけですから、いわばModmouse氏は火消し的な役割を果たしたわけです。別に該当記述を『議論もなく削除』したわけではなく、『ノートでの議論から』ということはノートでの合意形成後に必要な処置をとろうということでしょう。べっ甘七みつ･たけタカひろ氏のすこし、揚げ足取り的な論法には疑問を覚えます。それにWIkipediaの方針に制約されていない行為はすべて許されるという、やくざ的な考え方には反対です。さらに、『議論も無く一方的に白紙にしたModmouseさんの方が白紙荒らしを疑われるように思います』とかかれていますが、問題だとされる該当箇所は、削除後に論議をされ、論議終了後に修正分を掲載知るのがWikipediaの通例です。私は別にModmouse氏の行為は問題ないと思いますが。--Joyeuse 2007年5月28日 (月) 00:05 (UTC)

text: Modmouseさんも本文の編集要約にここでの議論を誘導するような文言を添えておけば良かったんだと思いますよ（無言で差し戻しはやはり火消しどころか引火に繋がると思います）。で、私も別にModmouseさんの攻撃が目的じゃないので、多少自分の見解を。削除された部分ですが、やはり「好評だった」「不評だった」に当たる部分は「誰が」「どこで」述べたものなのかをはっきりさせないと主観的と取られても文句言えないと思います。この類の記述はModmouseさんやJoyeuseがいわんとしている事と同様、編集合戦や保護を誘発させやすいので、より慎重に記述された方が良いと思います。概要を書く事自体はダメだとは思っていないので、124.102.61.134さんにはより推敲をお願いしたいと思います。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年5月28日 (月) 01:06 (UTC)
replies: text: :別に、『意見があれば，まずノートでの論議から』と記述されているのですから、Modmouse氏の言動にはまったく問題ないと思いますが。そもそも、このノートを124.102.61.134氏がきちんと見ていれば、この記述がNGなのは一目瞭然で、反省すべきは124.102.61.134氏でしょう。それに対して適切な処置をおこなったModmouse氏を『無言で差し戻し』というならば、あらゆる荒らしのためのrvは正当性を失うでしょう。あと、この件に限らず、このノートの発言全体を見て思うのですが、べっ甘七みつ･たけタカひろ氏は非常に揚げ足を取る傾向があるようです。以前の『ラノベ騒動』もそうですが、氏が絡むと、収束していたはずの議論が再び混乱したり、議論をややこしくする傾向があるようです。もう少し、自粛されてはどうでしょうか。議論に加わること自体は全然差し支えないのですが、揚げ足ではなく、有効な議論をお願いしたいものです。お互い、切磋琢磨いたしましょう！--Pinkflow 2007年5月28日 (月) 03:05 (UTC)
replies: text: ::おっしゃりたい事は分かりますが、通常保護のかかっていないページを加筆するのにノートを見る事を前提だと言うのは無理があると思います。過去に議論があることを啓蒙したり、コミュニティである程度の方針があることを知らしめるのなら本文冒頭にテンプレ

text: ::を貼るなどして注意を喚起するなどの配慮をするべきだと思います。あと、ここの揉め事は新規参加者と熟練参加者コミュニティの意思疎通不足にあると思います。ノートとて本文の2倍以上の80Kに達しているのに、「この記述がNGなのは一目瞭然」とまで言い切るのは熟練参加者の思い込みじゃないかと思います。新規参加者はそこまで配慮しないですよ（と、いっても124.102.61.134さんはIPユーザーなので新規か熟練かはにわかに判定できませんが）。いくつかは過去ログ化し、議論で得た方針の要約を掲示するなどの配慮も必要かと思います。今のままだと熟練参加者による新規参加者への袋叩きになっちゃってると思います（無論みなさんそんなつもりは無いのでしょうが、かつて私はそう思ってしまいました）。124.102.61.134さんの加筆部分がNGであろうというコミュニティの意見に反対はしませんが（それでもコメントアウトで対応するなどのやり方もあったかもしれないと思います）、熟練参加者のみなさんの配慮もお願いしたく思います。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年5月28日 (月) 03:55 (UTC)
replies: text: :::新規参加者がノートでの論議を読まずに執筆してしまった次第は、さすがに大きく非難すべきことではないと思いますが、NGだとされる記述をrvし、論議・訂正を促すことは、熟練参加者として当然の行為です。それを、『白紙荒らし』だとか『怒りと混乱を誘発するだけであれる原因』だとか批判するのはいかがなものでしょう。不愉快な発言だと思います。この件に限らず、Pinkflowさんのおっしゃるとおり、氏は度を越えた発言が多いようです。氏の主張もわかりますが、今までの議論を振り返る限り、氏が議論を再燃させたり長引かせていることも事実です。発言されることはかまいませんが、発言は慎重にされますよう、お願いしたいものです。--XGman 2007年5月29日 (火) 09:19 (UTC)

text: 例のアニメ版の解説を執筆させて頂いたものです。上でも「必要ないならいいです」と書きましたが、このように議論されているということで改めて意見を述べさせていただきます。
氏の言い方には問題があったと思われますが、確かに上で言われたような「明らかにNGな内容」「主観が多い」という言われようには、散々いろいろ考えて書いた者としては少々不服です。
Key関連の記事を見ていると、常連さんが完全に管理権限を掌握しているように思えますが、Wikipediaとは一部の常連しか書いてはいけない場所なのでしょうか？ と疑問を抱かせるほど過剰すぎる部分が見受けられる気がします。
それはともかくとして、私の書いた例のアニメ記事は、以前唐突に書かれたアニメ解説を反面教師として、ゲゲゲの鬼太郎のアニメ版解説を参考に、一般的な評価を含めつつ書いたつもりだったのですが。(成功うんぬんは今思うと余計でしたが)
しかして、氏の言うようにWikipediaの記事は、データベース化するのを好まない場所でありますから、私の稚拙な文を使用しないまでにしても、何らかの解説があってよろしいのではないでしょうか。
それでは戯言失礼いたしました。--202.232.192.36 2007年6月27日 (水) 03:58 (UTC)
replies: text: :私は、Key関連の記事に関しては常連ではないですが（多少書き加えたりすることはありますけど…）、常連さんはかなり有意義な編集をしていると思いますよ。私も改めてみてみると、202.232.192.36氏の記事は、それこそ「明らかにNGな内容」だと思いますし、まあ、私がそう思うくらいですから、常連さんもきっとそう思うでしょう。実際上記の6氏（私も含めれば7人）は不適切だと考えているわけですし。不適切な記事をrvされて、「常連さんが完全に管理権限を掌握している」というのは、虚言にもほどがあるのではないでしょうか。正直、Key関連のノートをみて、私はうんざりしているところです。なんていうんですか、基本的なマナーがなっていないですよね。暴言を平気で書いたりとか。Kanonの記事なんか、特定の氏が不当な攻撃を受けていましたし。ひどいものです。履歴をよく見たらわかりますが、常連さんはなんでもかんでもrvしているわけではありません。不適切な記事をrvし、その上でノートでの論議を促しているのでしょう。とくに、常連さんの肩を持つ気は無いのですが、あまりにもひどい発言をされる方が多く、Key関連の執筆をがんばっておられるかたが不憫でなりません。私も、違う記事で精力的に執筆したことがあるのですが、やはり荒らしまがいのIP氏が不適切な記事を書き、それをノートで諭していると、挙句の果てに「Wikipediaの自由を奪われた！」とわけの分からない捨て台詞を吐いた方がいて、非常に不快な思いをしたことがあります。自分の不甲斐なさを誰かのせいにするのはいかがなものでしょう！--125.103.240.45 2007年6月27日 (水) 09:46 (UTC)
replies: text: ::えっと、もしかして私のことを非難しているのですかね。私はノートの論議に加わることは結構ありますが、あまり執筆にはかかわってないですよ。というか、履歴をみると、ノートで発言している人は、それほど頻回には執筆していないように思うのですが。むしろ、非常連さんやIP氏の方がたくさん執筆されているように見えるのは私だけでしょうか。rv回数も意外と少ないですし、「明らかにNG」な記事でなければ、rvなんてやっていないように見えますよ。自分の記事がノートで非難されるのは、確かに不甲斐ない気持ちも分かりますが、それを「常連者の管理権限の掌握」とか悪態をつくのは、いかがなものでしょうね。誰だって記事を書くときは「散々いろいろ考えて書」くのでしょうが、Wikipediaは、誰もが執筆を許される代わりに、誰もがその執筆内容を非難し削除することが出来ます。それをご理解ください。それがお嫌いならば、Wikipediaの執筆には向いていないといわざるを得ませんね。--XGman 2007年6月27日 (水) 10:02 (UTC)

text: :決して意義のない編集だとは申しておりませんよ。というかそこまでおっしゃるのであれば、上の方がおっしゃっているように「編集するならまずノートを見るように」とテンプレートを置くなり、コメントアウトで編集に関する注意書きを添えておくなり、まずそういう常連として一般参加者に対する気配りをまずすべきではないでしょうか？ そのうえで何か言われるのであれば誰だって文句は言いません(むしろ言えません)。特にKey関連の記事は編集に関してとてもシビアなのですから。(かといって我々一般参加者に非がまるでないと言っているわけではありません)というより唐突にrvされたことを言っているのではなく、一般参加者をそれこそ「軽視」するような発言がいかがなものかということを言ったのですが。(今更掘り返しても仕方のない話題ですが、「不甲斐ないからといって」と捉えられてしまったみたいなので)とはいえ、そのことを「常連が管理を掌握している」と飛躍した言い方をしたのは、むしろこちらの悪態が過ぎたかもしれません。そこは謝罪いたします。

text: さて、私が今一番話題に出したいのは、アニメの項目を「このまま単なるデータベース化させたままなのは不適切ではないか」というものなのですが。概要部分の解説だけでは、まだデータベースの域を抜け出せていないと思います。適切な形にするにはいかがしたものでしょうか？--202.232.192.36 2007年6月28日 (木) 04:02 (UTC)
なんか、面白い論理ですよね。「事実を淡々と語った解説だけではNGで、主観を交えた記述を載せないと、データベースの域を抜け出せていない」ということですか？ なるほど納得してしまいました。さて、氏は自分の記述をどう考えられているのですか？ 万に一つも、「アレを載せないと、データベースの域を抜け出せない」などと考えられているわけではないですよね。
＞本作品も原作がアダルトゲームである（全年齢対象化してだが）アドベンチャーゲームを、地上波で放送することの先駆け（他社の背中を意図せず後押しした）的な存在であり、本作品の放送以降、アドベンチャーゲームのアニメ化が増加の傾向を辿った。
初耳ですね。これがADVのアニメ化のさきがけですか？これ以前にもあったような気がしますが。『他社の背中を意図せず後押しした』というのも初めて聞いたことです。これは主観でないとしたら何なのでしょうね。『本作品の放送以降、アドベンチャーゲームのアニメ化が増加の傾向を辿った』といいますが、本当ですか？ この作品がきっかけでADVのアニメ化が増加したんですか？ 推測にしては素晴らしいですが、百科事典に載せるならば、論拠がほしいですね。
＞キャラクターデザインは、原作独特の絵柄を強く意識されており、
本当に意識しているんですか？むしろ意識していないから、あのような作画になったと思っていたのですが。
＞2～3話程を一挙スペシャル番組として放映する形が多く取られ、番組の間ではスペシャルを告知するキャラクター達の簡単な会話が聞くことができた
これはWikipediaに載せるべきことですか？Wikipediaは何でないかを良くお読みください。
＞前作の最大の批判点だったキャラクターデザインは…
私は最大の批判点は、キャラデザよりシナリオだったと考えているのですが、世間ではキャラデザの方が『最大の』批判点だったんですかね？
＞前作における批判点の多くが見直されており
アニメの製作会社が異なっているのに、本当に前作を意識し、それを見直したんですか？ そもそも、製作会社が違う以上、単純な比較は出来ないと思いますよ。
ざっとあげても、これぐらいWikipediaに載せるには疑問を覚える記述があるわけです。これならrvの対象になるでしょう。
＞「編集するならまずノートを見るように」とテンプレートを置くなり、コメントアウトで編集に関する注意書きを添えておくなり
正直に申し上げて、ここまで疑問を覚える記述がかかれるとは、常連さんも想定していないですよ。「ノートを見る」云々の問題ではありません。Wikipediaがどういう場所なのかを知っているかどうかの問題です。もちろん、Wikipedia初心者ならば、Wikipediaは何でないかといったページを提示してあげ、Wikipediaの目的を話して、共に切磋琢磨して記事を書きましょうと、勧めるところですが。それで、逆に反論され、「軽視」などと言われては不甲斐ないですね。常連さんに同情します。
少し厳しい発言になってしまいましたが、私が言いたいことは、『常連さんが「軽視」している』だとか『配慮が足りない』だとかいう暴言を吐かれる前に、自分の記述が本当に良い記述だったのか？ なぜrvされてしまい、ノートでここまで非難されているのか？ それを考えていただきたいということです。『概要部分の解説』以外に必要だと思うことがあれば、もちろん、書き加えてくださってかまわないですよ。それがWikipediaの自由性です。しかし、「自由性」とは無秩序なことを言っているわけではありません。今回のような記述を再び書かれれば、またrvの対象になるでしょう。それをご理解いただき、有意義な編集をしていただきたいです。では、共に切磋琢磨して記事を書きましょう！--XGman 2007年6月28日 (木) 11:17 (UTC)

text: 私が申し上げたいことはほとんど、XGman氏に発言していただきました。ありがとうございます。IP氏も、それを踏まえたうえで、『共に切磋琢磨して記事を書きましょう！』。さて、私から一言。今の『概要部分の解説』で何が不足でしょうか？ 私はこれで十分だと思っています。あと足りないものがあるとしたら、それこそ『主観的な記述』ですよね（笑）。

text: IP氏は、「データベース化」の意味を取り間違えていらっしゃるのではないでしょうか？ 事実を淡々と記載することは、むしろ百科辞典特性を維持する上で必要なことです。これをデータベース化であると主張されるのならば、Wikipediaはまさに、「データベースを作成する場所」でしょう。ここでいう、「データベース化」とは、たとえば放送局一覧と放送時刻・おまけに放送遅延の有無などを載せたり、もしくは、それこそ、「レアなスペシャル版の予告がある」といった、いわゆるファンブック的な、百科事典として意味を持たず、マニア向けの情報を書きなぐっていく、といった行為をさします（ちなみに、アニメのサブタイトル掲載に関しても大きな論議が行われました。Key関係の記事では、サブタイトルは載せない方向で指針が決まっているようです）。

text: そういう観点で見れば、今の『概要部分の解説』は、必要かつ十分な解説が行われていると思っています。私は、IP氏のいうところの『常連』かどうかはわかりませんが、それでもノートでの論議にかかわっているものとして、発言させていただきます．--Joyeuse 2007年6月28日 (木) 11:29 (UTC)
replies: text: :さて、私も『常連』ですかね。該当記事をrvした理由は、XGman氏がおっしゃられたように、Wikipediaとしてふさわしくない記述が多々あったためです。ただ、私は上の方との意見は少し違うんですよ。たとえば、アニメ作品の評価は、第1期は反対派が多くて 第2期は賛同派が多い、というのは、まぁ、おおむねそのとおりでしょうから、これらを記載するにはまったくかまわないと考えています。ただ、それでも問題点は3つあります。

text: :①記載しても良い部分はあるが、WIkipediaに適さない記述も多々あること

text: :②「アニメの評価」を、わざわざ一項目設けて記載する必要があるのかということ

text: :③記事の追加に関しては自由だけれども、散々な議論があった直後でもあり、適さない記述も見られることから、一旦rvして、ノートで記述を煮詰める必要があったこと

text: :さて、①については、XGman・Joyeuse両氏がおっしゃっているので、私はあえて触れません。②ですが、アニメの評価は、改めて一項目取り上げて、云々論じる必要はありません。そもそも、Wikipediaはアニメの批評の場ではないのですから、「第1期は評価が低く、第2期は評価が高い」という旨が伝われば（もう少し肉付けしてもいいですが）それで十分ですよね。キャラクターデザインが原作を意識していたかどうかとか、京アニが東映を意識していたかどうかとか、スペシャル版の予告がレアだとかどうとか、それら明らかに必要ないですよね。それなら、これらの記述は、『概要』の項に加筆するだけで十分ですよね。③ですが、これはさすがにノートを読んでいなければ分からないことかもしれませんが、しかし、ノートで論議をしようと言っているのですから、それに積極的に加わればいい話で、それを「軽視された」とか、「邪魔みたい」とか、罵る必要はないですよね。以上が私の意見ですが、いかがでしょうか。--Pinkflow 2007年6月28日 (木) 21:11

text: :なんだかとても身勝手な解釈をされているようで、とても残念です。私の文が適切でなかったのは前々から言われているわけで、そこは重々承知していた（タダのつもりかもしれませんが）んですが、どうにもそこをわかっていただけなかったようですね。まあ私の言い方にも棘があったのが原因でしょうけど。皆さんの意見やWikiの理屈も改めてわかりましたので、もう現状維持で良いと思います。AIRのノート見てきましたが、後々またあんな感じになるのも皆さんも鬱陶しいでしょう。そもそも私がこのノートや記事編集に参加するのも鬱陶しいでしょうから、とりあえず消えます。しかし今回のことでいろいろWikiについて改めて理解出来たかもしれません。--122.16.113.228 2007年6月28日 (木) 19:11 (UTC)
replies: text: ::そうですか。ここまで色々お話しても、『身勝手』等、悪態をつかれる 協調性のない方には、Wikipediaの執筆は向いていないと思います。今まで、色々お話をされて諭されても 最後に暴言を飛ばされてしまった、『常連』の方々には同情を覚えます。Wikipediaの方針に従わないというか、曲解される方は、確かに『鬱陶しい』ですが、それでも方針熟読を勧めて、よき執筆を促そうとしても、最後に悪態をつかれてしまうのですから、不甲斐ないですよね。『常連』のかたがた、お疲れ様でした。--XGman 2007年6月29日 (金) 03:32 (UTC)
replies: text: :::（あくまでコメント）私がいうのも何ですが、もっと穏やかに話し合いましょうよ。本文をどうこう言う気はありませんが、僭越ながら私の意見。
*アダルトゲーム原作のアニメの地上波放送のさきがけは『同級生2』です。ただVHFキー局で放送したのは本作が初。アダルトゲーム原作のアニメを日本全国に流しても大丈夫だと判断された意味では画期的かもしれません。
*第1期のキャラクターデザインですが、デザインをした大西陽一さんに個別解説が無いので補足しますと、この人は『地獄先生ぬ～べ～』、『ボボボーボ・ボーボボ』 、『エアマスター』などの作画監督・キャラクターデザインを手がけた実力派と評されている人物で、放送したフジテレビも新たな魅力を引き出してくれると期待していた事が伺えます。つまり原案者の樋上いたるさんに忠実たらんとしたかはともかく、東映なりに作品の魅力を引き出そうと努力していたわけで、全く原作を意識してなかったわけでは無いようです。余談ですが、『まもって守護月天』のときの大西さんのインタビュー。
*XGmanさんのおっしゃる「アニメ第一期の最大の批判点は、キャラデザよりシナリオ」というご意見は興味深いです。と、いうのもこの作品の概要にある評価を基にすれば、シナリオに対する評価の高さゆえにアダルトゲーム史上における名作の地位を獲得したわけですから、アニメにしたとたんシナリオが不評だったとしたら、その原因をいま少し説明する余地はあるのでは？とも思えます。ちなみにアニメ版はシナリオはともかくプロットはそれほどいじって無いわけですからなおさらというします気もします。
*第二期を製作した京都アニメーションが東映の作った第一期をどの位意識したのかは不明です。客観的事実でいえば京アニは原作ゲームの楽曲・BGMをそのまま使っていたりと原作に忠実たらんとした事が伺えます。これはライバル会社Leafがメディア展開毎に楽曲が増加するのと比較すれば真逆です。（つまりそれだけ「Kanon」の曲＝「ラストリグレット」というイメージがファンの間で根強いのかもしれませんし、ＣＤがリバイバルで売れるのもこの作品ならではですね）
そんな所でしょうか。122.16.113.228さんも今回はまだ推敲が必要なようですが、怒りを抑えていつの日か実りある編集に参加される事をお待ちします（すぐは無理でしょうけど）。 XGmanさんも言いたい事は間違ってはいないと思いますが、ただ自説を述べるのに強調文字を多用されたりウィキペディアへの参加資格うんぬんを持ち出されるので、ご自身がおもわれている以上に興奮しているように感じますので、冷静に議論していただけると有難いです。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年6月29日 (金) 16:08 (UTC)

text: 少し熱くなっているみたいですね。私からもコメント程度で。アダルトゲーム原作のアニメを日本全国に流しても大丈夫だと判断された意味では画期的かもしれません が、この作品がきっかけで アドベンチャーゲームのアニメ化が増加の傾向を辿った かといわれれば、やはり論拠にかける気はしますね。原案者の樋上いたるさんに忠実たらんとしたかはともかく、東映なりに作品の魅力を引き出そうと努力していたわけで、全く原作を意識してなかったわけでは無いようです という意見には私も賛成です。しかし、このキャラクターデザインは色々揶揄されていましたから、原作独特の絵柄を強く意識 していたなら、ここまで非難があがることもないと考えます。そういう意味で、この記述も推敲の余地はあると思います。「アニメ第一期の最大の批判点は、キャラデザよりシナリオ」というご意見は興味深いです という、べっ甘七みつ･たけタカひろ 氏のご意見ですが、私もシナリオの方が「最大」の批判点だと考えていました。確かにプロットは大きく変更はないですが、真琴シナリオや舞シナリオは大幅に削られて意味不明なものになっていましたし、「あゆvs名雪」の構成も、相応の非難があったと思いますから。確かにキャラクターデザインをより非難する人もいるのかもしれませんが、前作の最大の批判点だったキャラクターデザイン と評するのは早計な気がします。最後にXGman氏へ。熱くなられている理由は私にはよくわかります。122.16.113.228氏の発言は確かに横暴なものがあります。私も、IP氏にこれほど言われてしまえば、熱くなってしまうでしょうし、Wikipediaの参加資格うんぬんから論じたくなります。同情いたします。これにめげることなく、執筆がんばってください。--Modmouse 2007年6月30日 (土) 02:42 (UTC)
thread_title: アニメの概要について