ノート:テイ・トウワ

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*[{{fullurl:ノート:テイ・トウワ|oldid=19096485}} 過去ログ（ - 2008年4月10日）]（議論の要旨: 関係者からinfo-jaに対する氏名記載に関する要請とその適否に関する検討）
*新しい話題の投稿（節・セクションを新設するコメント）は、当ページ上端の「＋」タブから、または[{{fullurl:ノート:テイ・トウワ|action=edit&section=new}} このリンクラベル]から、どうぞ。

message: 現在、試案橋氏の編集（[ 記述の削除]）について、私を含む他の利用者との間で編集合戦となっています。関連して、同氏が過去ログとしたこのノートページの過去の版へのリンクに対して他の利用者への利便を図り、かつ注意喚起として議論の要約を付したところ、同氏が説明無しにこれを取り消しました。
まずは、試案橋氏はこれらの編集について説明をしていただきたいと考えます。--Mt.Stone 2008年5月23日 (金) 03:14 (UTC)
編集合戦を確認し、保護しました。要約欄を見ると、テンプレートの必要性やその内容が問題視されているように推測されます。問題提起などは要約欄ではなくノートで行って記くださいませ。まずは何が問題であるのか論点を挙げ、その上で過去の議論も踏まえつつ検討していただければ幸いです。本日は当事者のブロックは行いません。--はるひ 2008年5月23日 (金) 03:40 (UTC)
replies: text: 対処ありがとうございます。しかし残念なことに試案橋氏からの説明がありません。保護から一週間程度待ちますが、このままですと理由不備として解除していただくか、試案橋氏の編集前の状態にして再保護をお願いするかもしれません（というか、試案橋氏の望む状態で保護されたので氏は放置しているのかもしれないという疑いも持っていますが）。--Mt.Stone 2008年5月26日 (月) 22:17 (UTC)
この件に関しては、Wikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関してに該当するものです。Mt.Stoneさんは、当該の語句を記述しないことでこの問題は回避しているとの考えのようですが、そのようなInfo-jaの対処破り・Info-jaの対処逃れ・脱法行為は極めて不適切であり、認められるべきではありません。類似する案件に関しての先行する議論については、Wikipedia:井戸端 での議論例・2007年7月～9月、Wikipedia:井戸端 での議論例・2007年9月、なども参照してください。--試案橋 2008年6月1日 (日) 00:15 (UTC)

text: それ以前に問題となっている名前で著名活動をした事実がありますので、上記議論のいずれにも当てはまらないと過去の議論で再三述べた通りです（これもなんで過去ログ化したんですかねー。隠蔽にしか見えないんですが）。そのことに触れずに方針や過去の類似議論のリンク張り付けで具体的理由を述べないのは試案橋氏です。また、編集要約で[ 「人物テンプレートその他に沿わない悪質な行為」]と非難していますが、人物テンプレートで明記している「ノートページでの対話」を無視して編集合戦に持ち込んだのも同氏です。なお、同氏が除去する前の告知タグはそれまでの議論を踏まえていると考えます。--Mt.Stone 2008年6月1日 (日) 00:26 (UTC)
replies: text: :前掲しましたWikipedia:井戸端 での議論例・2007年7月～9月を熟読していただければ、「過去には公開していながら現在では公開していないもの」についても議論しています。まさに、当記事にもそのまま当てはまるものです。当記事の人物の過去においての活動は承知の上で、「現在は非公開であるから、Wikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関してに該当するもの」として、それに沿った編集をしたまでのことです。別途に、通常の編集では解決不可能と思われたからこそ、Info-ja対応になったのだろうとも推測します。--試案橋 2008年6月1日 (日) 00:41 (UTC)
replies: text: ::挙げられている議論のまとめを読みましたが、「芸能人がある時点から本名を公開しなくなった場合、公開しなくなった理由によっては、ウィキペディア側がそれに合わせて本名掲載をとりやめる必要がない場合があるのではないか」ということですよね。貴方が問答無用で削除する理由は見当たりませんでしたが。ついでに、途中の議論で貴方と同じような論法の方がいらっしゃいましたが、「議論の蒸し返し」として相手にされていなかったことも申し添えます。--Mt.Stone 2008年6月1日 (日) 00:50 (UTC)
replies: text: :::私の考えとしては、「公開情報であるか非公開情報であるかを常に考慮して、それぞれを最新の状況にアップデートする必要がある。場合によってはさらに削除対処も必要」という立場です。Wikipedia:井戸端 での議論例・2007年7月～9月においても、最後尾の節にて、削除などを含む対応策についてのTomosさんの検討があります。--試案橋 2008年6月1日 (日) 01:37 (UTC) 部分追加--試案橋 2008年6月1日 (日) 02:02 (UTC)

text: :::補足します。非公開情報が公開情報へと扱いを変更したとして、それを速やかにWikipediaに反映して公開しても、あるいは従前のまま非公開として放置したとしても、苦情は出ないでしょうしリスクも発生しないでしょう。しかし、公開情報が非公開情報になったのであれば、それを直ちにWikipediaに反映させる必要があります。そうしなければ、苦情が出るであろうしWikipediaがリスクを抱える状態に陥ります。本件ではInfo-jaに対して既に要請があったのですから、要請した側が「Info-jaへの要請によってもなお要請が実現されていない」ともしも考えるのであれば、次の段階へ移ることは意思決定として容易です。「Info-jaに対して何も要請が無い状態」とは比較にならないほど、Wikipediaが抱える（法的な対応に巻き込まれる可能性を含む）リスクは大きいものです。--試案橋 2008年6月1日 (日) 02:02 (UTC)
インデント戻します。
# まず、過去の議論を熟読しろというのでまとめを読んで「本名掲載をとりやめる必要がない場合がある」ことを指摘したのですが、その後にそのまとめとは違う「私の考え」を述べるのはどういうことですか。
# Wikipedia:井戸端/subj/芸能人の本名は原則非記載とすべきでは#削除などの対応策を挙げて「対応策の検討がある」としていますが、それはいくつかの平行した議論において「削除が必要になったらどうするか」という検討をしているのであって、先に指摘した「本名掲載をとりやめる必要がない場合がある」を否定したものではありません。熟読すべきは試案橋さんではないでしょうか。
どうも、「何が何でも自分の主張を押し通す」姿勢が強すぎて、なりふり構わずやっているという印象を受けます。ちょっと頭を冷やしてください。--Mt.Stone 2008年6月1日 (日) 01:46 (UTC)
人が返答した後で、その上に「補足」を書き足すのは「可読性を下げ」ているのではありませんか。他人の気に入らないコメントは移動し、自分は妙な位置にコメントを書き足す。それがおかしいと言っているのですよ。
それはさておき、「補足」にコメントしますが、挙げられている議論では法的リスクについて明確に結論を下していません（「わからない」という表現は散見されます）。当事者（あるいは代理人）はinfo-jaに対して要請を行い、その後追加の要請があったという報告はありませんから、現状で十分対処していることになります。誰も結論を下していない「法的リスク」にどうしてそこまで言及できるのか、不思議でなりません。--Mt.Stone 2008年6月1日 (日) 02:18 (UTC)

text: #井戸端議論中の「まとめると」というコメントについては、「本名の非公開化の3つのパターン」節のまとめなのであって、議論全体のまとめではないことは明らかです。観点の提示として参考になるであろう過去の議論を持ってきたのであって、私の考えは私の考えとしてコメントするものです。

text: #「事情が変わって非公開になった場合、編集対応で済ませておいて良いか、それとも過去版に残らないよう削除すべきか」という検討について述べているのであって、プライバシー侵害の可能性についても言及しています。
replies: text: :同じことを、より分かりやすく噛み砕いて説明し強調しているのですから、可読性の向上に貢献するものです。議論の理解の助けになることを期待しており、混乱させるようなコメントとは性質を異にするものです。

text: :「分からない」ではなく、可能性の大小について論じているものです。アクションを全く起こしていない場合と既にアクションを起こしている場合とでは、どちらがより記事に関心を持っていてさらにアクションを起こす方向に動きやすいのか、ということです。行動の兆候が微塵も無い場合についてはそもそも無関心である可能性はありますが、既に行動を取った場合になお実現できていないのであればその後無関心になる可能性は低い、ということです。

text: :法的リスクについて結論が出るのは、実際に裁判になってからでしょう。それでは遅過ぎます。ウィキペディア日本語版について言えば、紛争について管轄裁判所の指定すらありません。いったいどこで訴訟を提起するのが適当なのか不明確であれば、そもそも法的手段をとるのにも極めて時間がかかることでしょう。

text: :回答1.2.からここまで--試案橋 2008年6月1日 (日) 03:02 (UTC)
replies: text: ::確認しておきますと、井戸端での議論は参考にはなりますが方針ではありません。しかし検討する価値のある論考ですし、何よりも試案橋氏が「本項目にもそのままあてはまる」としていることから検討の対象としています。

text: ::# さて、議論全体のまとめでないのなら、「本名掲載をとりやめる必要がない場合がある」という意見があることもまた並び立つことは自明であります。「本名の非公開化の3つのパターン」は「非公開の必要が発生した場合の対応」が検討されているのであって、「その必要がない」場合についてはこの限りではないし、貴方の編集の根幹である「新規編集者への注意」を省く理由とはなっていません。

text: ::# 「事情が変わって非公開になった場合、編集対応で済ませておいて良いか、それとも過去版に残らないよう削除すべきか」という検討は本論とは無関係（編集対応で解決している）なのでコメントしません。

text: ::過去の議論では、編集対応について[ 事務所から「お礼が届いた」]という報告があります。つまり、この時点では問題がなく、問題があったら連絡するパイプがあり、かつ管理者が対応しているのも確認されているので、突然訴訟を起こして不利になるのはWikipediaではありません（過去の判例では「ネット掲示板で反論できるにもかかわらず反論権を行使しなかった」ことが過失として認定された例があります）。まして、現実的に日本国内では「紛争について管轄裁判所の指定」もなければ誰を訴えて良いかもわからない状態なわけで、そんな中で訴えようと思ったら弁護士が連絡を取ってくるから動きが察知できるはずです。「突然訴訟を起こされる」リスクは極限まで低いと言っても過言ではありません。この辺りには同意していただけるでしょうから、法的リスクに関しては一旦論点から外しても差し支えないと思いますが。--Mt.Stone 2008年6月1日 (日) 03:26 (UTC)
=== 保護解除の提案 ===
まもなく一週間経過しますが、試案橋氏からの説明がありません。それまでのアクティビティから見て放置していると考えても不自然ではなく、さらにこのまま本文の保護が継続されるのは好ましくありません。日曜（JST）くらいまで待って、進展がなければ保護解除を依頼することにします。--Mt.Stone 2008年5月29日 (木) 22:27 (UTC)

text: なんと自動解除されてたんですねえ。試案橋氏が合理的な理由や納得のできる前例などをお示しくださらないので差し戻しておきました。--Mt.Stone 2008年6月3日 (火) 23:18 (UTC)
thread_title:  編集合戦について 

message: まもなく一週間経過しますが、試案橋氏からの説明がありません。それまでのアクティビティから見て放置していると考えても不自然ではなく、さらにこのまま本文の保護が継続されるのは好ましくありません。日曜（JST）くらいまで待って、進展がなければ保護解除を依頼することにします。--Mt.Stone 2008年5月29日 (木) 22:27 (UTC)
replies: text: なんと自動解除されてたんですねえ。試案橋氏が合理的な理由や納得のできる前例などをお示しくださらないので差し戻しておきました。--Mt.Stone 2008年6月3日 (火) 23:18 (UTC)
thread_title:  保護解除の提案 

message: 韓国人から2002年のMnetで 、ポスター で民族的出自を公開しているとの情報が入ってきました。事務所が公開していないのと主張しているのは嘘である可能性が浮上してきました。--hyolee2/H.L.LEE 2008年10月30日 (木) 07:14 (UTC)
thread_title:  韓国のMnetで公開していたようです。 

message: かつてこの記事界隈でいろいろと揉めた件ですが、編集の通り、ご本人がインタビューで公表されています。（2世ではなく3世だそうです）よって以前行われた合意は破棄されたとみなし、当該項目の編集を行っています。出典付きで記述していますので、除去は勘弁してください。今頃になって公表するのなら（自称）事務所関係者も変なルートで削除依頼なんかしなきゃよかったのに、と思いますが--Doripoke（会話） 2015年3月13日 (金) 16:59 (UTC)
thread_title:  
かつて行われたノートでの議論が実質的に破棄された件について
 

message: *上記の通り、2015年3月に、2010年に行われたインタビューを出典として編集がされました。ところが、事務所の要請により、出典としたサイトそのものが記述を変更し、それをうけて記述が除去される[]という出来事が起こっています。
replies: text: :第93回　テイ・トウワ 氏 | Musicman-NET
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*今後、何らかの出典を用いて編集を行った場合、特にウェブサイトについては、事務所の要請で記述が変更され、出典とならなくなることが予想されます。また、当記事の編集者においても、レーベル名と同名のさんや事務所名と同名のさんが関わっていらっしゃいますので、Wikipedia:存命人物の伝記に関係すると思われる内容については、本人の発言や書籍等の出典がある場合でも、一切記述をしない、ということでお願いします。（[ 以前にノートで行われた合意]が復活した、ととらえてください）--Doripoke（会話） 2017年8月6日 (日) 07:55 (UTC)
thread_title:  執筆上の注意