ノート:リトアニア産業連盟

message: リトアニア経営者連盟をリトアニア工業連盟に改名することを提案します。より適切な訳語と考えるためです。--H-JAM（会話） 2016年2月12日 (金) 20:35 (UTC)
replies: text: 日本語資料に前例が無い限り、の語を如何に訳すかが焦点となりますね。Dabartinės lietuvių kalbos žodynasを確認致しますと、定義は「pramonėの事業の所有者」となっています。更にの定義も読みますと、〈工業〉と訳す事ができます。ただこの語、手元の英語リトアニア辞書ではindustryと訳されています。こうなると、〈産業〉と訳すこともできそうです。

text: 以上を踏まえますと私の考えでは1. 「工業者」、2. 「産業人」、3. 「経営者」のまま、このうちのいずれかに、となります。お言葉ですが、「工業」では原語と対応していない気が致しますが、いかがでしょうか。あるいは、直訳する必要がなくなる様な慣例などがありましたら、是非ともご教示下さい。現在のウィキペディア内には「タイ工業連盟」が見られますが、「ドイツ経営者連盟」の用例もそこそこ見られます。--Eryk Kij（会話） 2016年2月12日 (金) 22:44 (UTC)
replies: text: :  コメントありがとうございます。ご指摘はごもっともでして、同様の理由から私も当初は「経営者連盟」と訳したのですが、最近少し考えを改めるようになりましたので、以下、その理由をお伝えいたします。

text: : ご指摘のとおり、 の訳として「工業」を想定しています。「産業」とも訳せそうですが、商業（）や工業などの各業界を合わせて「産業」（）でとするならば、 の訳としては「産業」よりも「工業」のほうがよいと考えています。

text: : 問題は、 という単語が「工業者」というように人間などを指すのが第一義である点ですが、リトアニア語の場合、団体名に人間を指す言葉を用いることはよくある一方で、そのまま日本語に直訳すると不自然になってしまうきらいがあると考えています。例えば、 を「共産主義者党」とするよりは「共産党」とするほうが自然でしょう。また、 は単に人間だけでなく、より広く「工業を担う者／事業主／企業／機関」といったようなニュアンスが含まれていると思います。これはリトアニア語で  がつく単語に共通する性質と言えるかもしれません。また、この連盟に加盟するのが（社長のような）人間ではなく私企業である点から考えても、「工業者連盟」より「工業連盟」とするほうがすっきりしてわかりやすいのではないかと考えます。以上の理由により、改名を提案いたしました。--H-JAM（会話） 2016年2月13日 (土) 17:10 (UTC)
replies: text: ::  ご説明ありがとうございます。H-JAMさんのお考えは概ね理解致しました。後は、こうした用語を翻訳する場合の慣例との擦り合わせを行えば主張がより強固となると存じます。なお、ここからは本題から逸れる事となってしまいますが、私の場合は、は「産業」よりももう少し規模が小さめであるニュアンスで捉え、「職業」や「職」と訳すものとの認識でございました。ところでリトアニア語にとって明らかに外来語であるいう語がある模様ですが、先述の辞書における語釈は「工場の」とされています。これは農業やサービス業といった要素が排除されていて、日本語の「産業」よりも指し示す事が可能な範囲が狭いように思われました。日本語とリトアニア語とが異なる言語である以上ほとんどの単語が完全に対応すると信じるのは危険であるとは承知しておりますが、それでも厳密な対応を考えるのであればが「工業」で、はそれよりはもう少し広い意味を表す存在であると思われます。

text: ::　そして、本当はもう少し早めにこちらでしておくべきであったのですが、今しがたリトアニア語版を調べましたところpramonėについての記事が存在していました。これを参照しますと、現在の版においては下位概念に「第一次産業」・「第二次産業」・「第三次産業」があるとされています。この三種の「産業」にはの語が用いられていますが、単に日本語とリトアニア語との間で上位下位に同じ語をあてるか否かの差があるのみの様に見受けられました。日本語にこれとは別に「経済セクター」なる語の使用例がいくつか見られる点は少し気がかりですが、こうなると団体の実態の如何にかかわらず比較的広い意味範囲を包括する事が可能な「産業」の語を用いるのが妥当と思えるようになって参りましたが、いかがでしょうか。経済は全く専門外であるのですが、ことばに関する疑問が色々と湧いてきて悩ましい限りです。--Eryk Kij（会話） 2016年2月17日 (水) 19:05 (UTC)

text: :: お返事ありがとうございます。コメントいただいてはっと気付かされました。もう一度各用語の定義をはっきりさせてから改名提案に踏み切るべきでした。
replies: text: :::こちらでも、一応各用語の定義を辞書で調べてみました。以下のようになります。

text: :::（MLKŽ - Mokomasis lietuvių kalbos žodynas、DLKŽ - Dabartinės lietuvių kalbos žodynas、LKŽ - Lietuvių kalbos žodynas、TŽŽ - Tarptautinių žodžių žodynas）

text: :::pramonė

text: :::veikla, susijusi su prekių ar medžiagų joms gaminti gamyba; tam tikra tos veiklos sritis (MLKŽ)

text: :::žaliavų, energijos gavyba, gamybos priemonių ir vartojimo reikmenų gamyba (DLKŽ)

text: :::（LKŽは長いので省略）

text: :::以上の定義から、製造に関する業務、つまり製造業＝第2次産業＝工業あたりを指す言葉であると考えます。

text: :::ただし、例文では、pieno pramonė（畜産業）、žemės ūkio pramonė（農業）というものも含まれていて、第1次産業も含むようですので、訳語として「産業」でも良さそうです。

text: :::verslas

text: :::gamybos, prekybos ir pan. veikla (MLKŽ)

text: :::užsiėmimas, darbas; smulki gamyba, amatas (DLKŽ)

text: :::MLKŽとDLKŽで定義が大きく異なり、驚きました。私としてはMLKŽの定義の認識でしたので、「小規模」という意味が含まれているDLKŽは意外な感じもしましたが、これはEryk Kijさんのご指摘のとおりですね。

text: :::ただ、LKŽではこの定義は3番めに据え置かれており、さらにsmulkiもカッコに入れられています。

text: :::(1) kuo verčiamasi, veikla, darbas, iš kurio gyvenama, gaunama pelno;

text: :::(2) gavybinio pobūdžio ūkinė veikla;

text: :::(3) (smulki) gamyba; amatai (LKŽ)

text: :::そして、(2)の例文として、"Svarbiausias Lietuvos gyventojų verslas buvo žemdirbystė"という文も出てきます。ここから、日本語訳はやはり「産業」でもよいのではないか、と私は考えます。

text: :::industrija

text: :::こちらの用語は現在でもほとんど見かけることがありませんし、戦間期ならなおさらどれぐらい用いられていたかわかりません。一応定義を調べたところ、以下のとおりでした。

text: :::（掲載なし） (MLKŽ)

text: :::fabrikinė pramonė (DLKŽ)

text: :::fabrikinė pramonė su mašinų technika (LKŽ)

text: :::pramonė (TŽŽ)

text: :::TŽŽがずばりpramonėと同義としているのに対し、DLKŽとLKŽは少し限定をつけています。

text: :::以上から、簡単に訳すとすればおそらくpramonėは工業もしくは産業、industrijaは工業、verslasは産業になるのではないかと思います。ただし、pramonėは第1次および第2次産業のみを指す言葉であり、第3次産業は含まないようです。

text: :::ちなみに、英語では、第●次産業の産業を指す言葉として primary sector のほかに  industry も用いられます。しかし industry 単独では工業や製造業という意味合いが強いですね。リトアニア語の pramonė もこれに近い用語で、サービス業などの「業」界を指すこともあるが、基本的な意味としては工業、製造業と理解してよいのではないでしょうか。

text: :::私がverslasを「産業」と訳すべきと考えたのは、この連盟の名称変遷からです。最初「prekybininkų, pramonininkų ir amatininkų sąjunga」だったのが、「verslininkų sąjunga」となった。つまり、prekyba, pramonė amatasを包括してverslasである、と。ゆえに「商業」「工業」「手工業」を包括して「産業」ではないかと考えた次第です。ちなみに、今の記事にあるように「実業」もよいのではないかとも思っています。

text: :::以上から、私としては、pramonėを「工業」とするか「産業」とするかに応じて、以下のどちらかにまとめるほうが良いのではないかと考えます。

text: :::（A案） Lietuvos pramonininkų konfederacija を「リトアニア工業連盟」とする。

text: :::Lietuvių prekybininkų, pramonininkų ir amatininkų sąjunga は「リトアニア人商業、工業、手工業連合」

text: :::Lietuvių verslininkų sąjunga は「リトアニア人産業連合」

text: :::Lietuvos pramonininkų asociacija は「リトアニア工業協会」

text: :::Lietuvos pramonininkų konfederacija は「リトアニア工業連盟」

text: :::（B案） Lietuvos pramonininkų konfederacija を「リトアニア産業連盟」とする。

text: :::Lietuvių prekybininkų, pramonininkų ir amatininkų sąjunga は「リトアニア人商業、産業、手工業連合」

text: :::Lietuvių verslininkų sąjunga は「リトアニア人実業連合」

text: :::Lietuvos pramonininkų asociacija は「リトアニア産業協会」

text: :::Lietuvos pramonininkų konfederacija は「リトアニア産業連盟」

text: :::A案は当初私が考えていたものです。辞書で定義を見て「産業」とも訳せると気付き、B案を策定しました。「商業、産業、手工業」というのが並列になっていない気がしてしまうのが気になるところですが。

text: :::以上、長くなってしまいましたが、またコメントいただければ幸いです。--H-JAM（会話） 2016年2月17日 (水) 23:29 (UTC)
replies: text: ::::  丁寧にご検討頂き、ありがとうございます。それでしたらB案の方に致します。辞書によって定義が異なるという語の性格（場合によっては他に「ビジネス」という訳すら可能と見えます）を考慮しますと、「実業」という意味範囲の広い語は非常にしっくりと来るものでございます。--Eryk Kij（会話） 2016年2月18日 (木) 07:53 (UTC)
replies: text: :::::  そうですか。私としては依然A案を推したいところです。やはり「商業、産業、手工業」が並列になっていないというのが理由の一つでして、英語の industry とほぼ同義という点で「工業」のほうが近いのではというのも別にあります。

text: ::::: それとは別に、 verslas の訳語に関連して、私は、日本語では、実業のほうが産業よりも意味範囲が狭いのではないかと考えているんですね。産業のうち役に立つものを実業と呼び、産業の中でも金融業などは実業に含まないという理解でおります。まあ、いずれにしましても、金融業などを含まない点でこの団体の特徴と合致しておりますので、結果としてはEryk Kijさんのおっしゃるとおり「実業」という訳語が良さそうです。ただ重要になってくるのは実業と産業のどちらが広いかという点でして、もしも「実業」よりも「産業」のほうが広いという私のこの理解が正しいとするならば、「prekyba, pramonė, amatas」を包括する「verslas」を「実業」とすれば前者を「商業、産業、手工業」としてしまうのはやはりまずい気がします（逆にEryk Kijさんがおっしゃるように「実業」のほうが「産業」よりも広いのであれば話は別ですが、この辺りご意見お聞かせ願えますでしょうか）。

text: ::::: 例えば、「商業、工業、手工業」の並列が良いと考える私と、verslas の訳語として「実業」が良いとお考えのEryk Kijさんの折衷案（C案）としまして、以下の訳語はいかがでしょうか。

text: :::::（C案） Lietuvos pramonininkų konfederacija を「リトアニア工業連盟」とする。

text: :::::Lietuvių prekybininkų, pramonininkų ir amatininkų sąjunga は「リトアニア人商業、工業、手工業連合」

text: :::::Lietuvių verslininkų sąjunga は「リトアニア人実業連合」

text: :::::Lietuvos pramonininkų asociacija は「リトアニア工業協会」

text: :::::Lietuvos pramonininkų konfederacija は「リトアニア工業連盟」

text: :::::議論が長くなり申し訳ありません。--H-JAM（会話） 2016年2月18日 (木) 12:36 (UTC)

text: 日本語での用例を探して、Googleでで検索した結果を見ていたところ、在リトアニア日本国大使館と日本貿易振興機構(JETRO)ではを使用しているようです。一方で、現在の記事名（および当初提案されていた名称（）では日本語版ウィキペディアの記事に基づく用例しかないようです。したがって記事名は「リトアニア産業連盟」とするのが妥当であろうと思います。--Kusunose（会話） 2016年2月18日 (木) 13:31 (UTC)
replies: text: :  調査ありがとうございます。ダルギス氏の名前がありますので、確かにこの記事の主題と同じ団体であると判断できます。在リトアニア日本国大使館という信頼できる第三者による用例があるとなると、検証可能性の方が優先され「リトアニア産業連盟」とする以外の選択肢がなくなりますね。ただ、H-JAMさんより提案を頂いている前身団体の訳し方については検討の余地があり、引き続き回答を準備しているところでございます。--Eryk Kij（会話） 2016年2月18日 (木) 14:08 (UTC)

text: :  現行団体の名称を「～産業～」とするとして、他のが用いられているものもこれに統一する必要性はあるのでしょうか。現時点で私はH-JAMさんの説明に納得し、は日本語でいう「産業」、「工業」いずれにもあてはまる語であるという認識です。故に、少なくとも1930年設立当初の団体名については周りとのバランスから「～商業、工業、手工業～」という具合に現行団体名と訳し分ける事にも反対致しません。--Eryk Kij（会話） 2016年2月18日 (木) 14:23 (UTC)
replies: text: ::  コメントありがとうございます。私個人としては、在リトアニア日本大使館の情報には普段から表記／訳語揺れが多数含まれていたり（おそらく担当者によって様々な表記や訳語が採られているのだと思います）、リトアニア語を理解せずに訳している（明らかな誤訳など）と思われる箇所があるので、「信頼できる第三者による用例」とはみなせないと普段から感じております（JETROについては私には判断しかねますが、見たところ大使館の情報にしたがっているだけのようですね）。ゆえにここまでリトアニア語の定義にこだわってきたわけですが、とはいえ、これはあくまで私個人の感想ですし、「工業連盟」の用例がほかに見当たらないということですので、大使館の前例にしたがい「産業連盟」としたほうがよさそうですね。もしも今後他の文献などで別の訳語が見つかれば（しばらくそんなこともなさそうですが）、その際に再検討したいと思います。調査していただきありがとうございました。

text: ::  前身団体の名称を統一する必要がないということであれば、以下のとおりとしたいと思います。

text: :: 記事名は「リトアニア産業連盟」

text: ::Lietuvių prekybininkų, pramonininkų ir amatininkų sąjunga は「リトアニア人商業、工業、手工業連合」

text: ::Lietuvių verslininkų sąjunga は「リトアニア人実業連合」

text: ::Lietuvos pramonininkų asociacija は「リトアニア産業協会」

text: ::Lietuvos pramonininkų konfederacija は「リトアニア産業連盟」

text: ::これだと比較的すっきりとするような気もするのですがいかがでしょうか。よろしくお願いします。--H-JAM（会話） 2016年2月18日 (木) 15:57 (UTC)
replies: text: :::  はい。最後の案に致します。--Eryk Kij（会話） 2016年2月18日 (木) 16:24 (UTC)

text: :::  ありがとうございます。ここまでの議論を見たうえでコメントされる方もいらっしゃるかもしれませんので、今から1週間待ってみて、他に反対がなければこれで改名したいと思います。--H-JAM（会話） 2016年2月18日 (木) 23:48 (UTC)
replies: text: :::: 1週間経ちましたが、ほかに意見がないようなので改名いたします。 --H-JAM（会話） 2016年2月26日 (金) 23:24 (UTC)

text: ::::  改名いたしました。コメントを下さったお二人に感謝申し上げます。--H-JAM（会話） 2016年2月26日 (金) 23:28 (UTC)
thread_title:  改名提案