Template‐ノート:Infobox 軍人

message: パイロットなどの軍人を表記する際に撃墜数を表記できないので追加しました。問題ないと思いますが一応。--BlueSkyWhiteMoon 2008年2月15日 (金) 08:24 (UTC)
thread_title: 戦功のタグを追加しました

message: 本インフォボックス中の「忠誠」の項なのですが、このままですとそこに挙げられたデータが一見して何を意味するのかわかりづらく、もともと英語版で用いられていた "Allegiance" の意味から少し離れますが、より汎用性のある語「所属」などの方が適切なのではないかと思います。また、「忠誠」ですと真にその組織に忠誠を誓っていたのか図りづらい場合には不適切になるのではないでしょうか。--Calvero 2006年11月3日 (金) 13:34 (UTC)
replies: text: 軍人が忠誠を示す先を示すことなので、「所属」の方が日本語として違和感がないと思います。--ひろくん 2006年11月3日 (金) 14:08 (UTC)
英語版の訳で問題ないかと。「所属」では弱すぎる。また、忠誠先が「国」の場合に所属では意味が通らない。Northface 2006年11月3日 (金) 14:11 (UTC)

text: そのあたりは同感です。しかし「忠誠」では抽象的過ぎます。なにかもっと良い語はないものでしょうか。--Calvero 2006年11月3日 (金) 14:27 (UTC)
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すっきりしないまま議論が停滞しているようですので、ちょっと横槍を入れさせて頂きます。例えば、ある軍人を見ますと、
 忠誠 	大日本帝国陸軍
 階級 	陸軍中将
 部隊 	関東軍
 指揮 	参謀副長
 戦闘 	満州事変
 除隊後 	立命館大学教授
となっており、やはりこれはその人の経歴が頭に入っていないと分かりづらいと思われます。具体的に言いますと、
;忠誠

text: 「忠誠」という言葉単体では「軍人が忠誠を示す先」を示さないと考えます。確かに「所属」では「所属部隊ともとれてしまう」という点で弱いので、『所属軍：大日本帝国陸軍』というのではいかがでしょうか？
;階級

text: これは正確に「最終階級」と言うべきだと考えます。
;部隊・指揮

text: これは『主な軍歴』として1つにまとめるべきではないでしょうか？例えば上記人物であれば、「関東軍 参謀副長」の他に「参謀本部 作戦部長」も務めています。もしこれを2項目に分けるとすれば、
部隊  	関東軍参謀本部
指揮  	参謀副長作戦部長

text: となってしまいます。これは非常に読みづらい。また、少なくとも参謀に指揮権はありませんので、「指揮」という項目名自体に問題があるように思われます。ということで1つにまとめて、
主な軍歴    	関東軍 参謀副長参謀本部 作戦部長

text: とした方がすっきりするように思います。
以上、いかがでしょうか？ 皆様のご意見を伺いたく。--Kaba 2006年11月23日 (木) 06:07 (UTC)
項目ラベルを変更するのはともかく、項目を合併したりすることには反対です。
理由は、既にテンプレートが設定されている記事全てに影響が及ぶからです。
項目合併以外の議論はどんどんするべきでしょう。Northface 2006年11月25日 (土) 18:34 (UTC)

text: レイアウトを変更するだけならば見た目が変わる以上のことは起こりませんし、入力し直したりなどの作業も（通常）不要です。大きく変更するのであれば適用数の少ない今のうちが得策と考えます。榎本武揚では現在、「忠誠」の欄が「江戸幕府・蝦夷共和国・明治政府」になっているのですが、これは「所属軍」と言ってしまって大丈夫でしょうか? むしろこれが例外であるのかもしれず、値の方を変更すべきでしょうか。「最終階級」は良いと思います。「部隊」「指揮」は明確に区別されてないような感じもしますので一体化しても良いかもしれません。合併後の項目名を「主な軍歴」とするならば、既存の欄「軍歴」 (serviceyears) と重なるので、こちらは「従軍期間」か何かに変更した方が良いのではないかと思います。--Calvero 2006年11月25日 (土) 23:32 (UTC)

text: 私としてはKabaさんの案に全面的に賛成です。また、テンプレートを適用するのは近代軍隊に所属していた人物に限るということでよろしいですよね？武田信玄は当然適用外ですが、土方歳三も近代軍隊に所属していたわけではないので適用外とすべきでしょう。--猪山人 2006年11月26日 (日) 03:05 (UTC)
項目リストについては、英語版を移入しています。
日本語版と英語版で軍人に関する情報がそれほど違うとは思えないので、英語版のテンプレートが作成された経緯に関しても参照してください。あと、誰を含める云々は別の次元ですね。今は議論されていません。Northface 2006年11月26日 (日) 03:27 (UTC)

text: 適用範囲の設定は項目名変更に伴って生じる齟齬を回避するためのものであると理解できると思うのですが、違いますでしょうか? また訳語の選択に関しても、日本語と英語の単語は常に1対1で対応できるものとは限らないため、こちらはこちらで議論すべきものではないでしょうか。--Calvero 2006年11月27日 (月) 14:38 (UTC)
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ご意見頂きましてありがとうございます。項目の統合については取り下げます。私が「統合した方が良いのでは？」と感じた時の違和感は、呼び出し側の使い方の問題だと分かったため。
ですが呼び出し側の使い方の問題を回避するためにも、そもそもこのテンプレートに「定義」を作るのが先決かもしれないと感じています。どうも、議論の叩き台となる定義文を１つ軸に置かないと議論が空中戦のようになってしまいがちですし。かといってNorthfaceさんの仰る「英語版のテンプレートが作成された経緯に関しても参照してください」というのは（悪意を持って取れば）議論をする人・呼び出し側を編集する人に英文の経緯を読める英語力を強要しているようにも読めますが、日本語版としてそれでは未完と言わざるを得ないと考えます。
という事で、見出し名称の議論につきましては空中戦回避のため（言い出しておいて恐縮ですが）、一旦取り下げます。
尚、このテンプレートの適応範囲ですが、猪山人さんは「近代軍隊」という表現を使用されていますが、それですと土方歳三も適応範囲内になるかと考えます（私は蝦夷共和国の軍隊は近代軍隊だと考えていますので）。ですが私としてはこの「Military Person」とは「職業軍人」が適応範囲と考えており、その定義でいけば土方ら武士は階級であって職業ではありませんので、このテンプレートの適応外にすべきと考えます。(榎本武揚は明治期に軍人として出仕しているので適応対象と言えなくもありませんが）--Kaba 2006年11月29日 (水) 11:29 (UTC)
「呼び出し側の使い方の問題」の解決のための、テンプレートの各パラメーターの定義を作るということですね。
一旦定義ができれば、あとは使い手によるブレがなくなるという考え方と思います。
私からも提案です。
「定義」もそうですが、このテンプレートは適用範囲が広いですから、プロジェクトの管理下におきませんか？
たとえ定義をつくっても、それがテンプレートのノートにしか書かれていないと人目につかないでしょうから。
（実は最初にテンプレートを立てたときには、プロジェクトのカテゴリーに入れておいたのですが反対者がいたようで、貼ったカテゴリーをはがされている状態です）Northface 2006年11月29日 (水) 14:39 (UTC)

text: 言葉の選び方が曖昧だったのが、「一旦定義ができれば、あとは使い手によるブレがなくなる」と正確な１文で語って頂けました。意図する所はそこであり、それを叩き台にして見出し等の議論をするのが良かろうと。

text: 「プロジェクトの管理下におきませんか？」最終目標としては全く同感です。ただ、現状では:Wikipedia:ウィキプロジェクト 軍事の守備範囲にも:Wikipedia:ウィキプロジェクト 軍事史の守備範囲にも入らないのですよね。場合によっては「プロジェクト 軍人」を立ち上げる事を考えてもいいと思います。ただそのためには、やはり各パラメータを整備して、「一般的に使えるテンプレート」に仕上げるのが先決と考えます。--Kaba 2006年11月29日 (水) 17:51 (UTC)
replies: text: :（賛成）「プロジェクト 軍人」を立ち上げるというお考えに私も賛成です。軍人は今現在現役の人もいるわけですから、「軍事史」でくくるのは少し変でもあるんですよね。軍人に関するカテゴリの整備の議論も出てくるかもしれません。例えば、英語版では「階級別」などというカテゴリもあるようですが私は不要と思います。当テンプレートに関する議論はプロジェクトを立ち上げてから行っても良いかとは思うのですが、この点に関してはどちらでもかまいません。--猪山人 2006年11月30日 (木) 14:32 (UTC)
thread_title:  各項目の表示タイトルについて 

message: 各論に入る段階と思います。
;部隊と指揮:英語版では、 unit – optional – for persons who are not notable as commanding officers, the unit (company, battalion, regiment, etc.) in which they served. （以下略）であり、commands – optional – for persons who are notable as commanding officers, the units they commanded.（以下略）
すなわち、両者は軍人ごとに使い分けることを念頭に設定されているようです。Northface 2006年12月3日 (日) 05:15 (UTC)
thread_title:  各項目定義 

message: 現在ある「|battles=、戦闘」の項目についてですが、軍事衝突寸前の事件にはどのように記載すれば良いのでしょうか？新たに事件とか付けた方が良いのでしょうか？それとも戦闘に入れたママでも良いのでしょうか？こういった場合に例に示した記事では適切な表現になるでしょうか？（例：竹河内捷次、先崎一の軍人テンプレート上に記載されている戦闘項目です）皆さんのご意見をお待ちしています--219.106の者 2008年3月20日 (木) 15:57 (UTC)
このテンプレートの移入もとの:en:Template:Infobox Military Personをみてきました。あちらには事件、事故などを表す情報は見受けられませんでした。私は現代の自衛官については戦闘に当てはまる項目はほとんどないと思いますので、事件、事故を示す新たな引数がある方が望ましいと考えます。それとも、事件、事故については、テンプレートには用いないという方針で行っているのでしょうか?--貘 2008年3月21日 (金) 08:19 (UTC)
thread_title:  新項目の提案？ 

message: 『戦功』という項目には何を書けばよいのかよく判りません。ゲティスバーグとかアルデンヌとか戦闘の名前を書けばよいのでしょうか。仮に、具体的な功績の内容とか書いたら人物によってはすごいことになりそうな気がするのですが…。 M-sho-gun 2008年4月19日 (土) 10:33 (UTC)
thread_title:  質問 

message: Template‐ノート:基礎情報 軍人にてTemplate:基礎情報 軍人の一部記載項目削除の提案をし、反対がなかったので実行しました。こちらも削除したいと思います。
*指揮
*部隊
*戦闘
*戦功
*賞罰
--uaa 2011年1月8日 (土) 18:43 (UTC)
Template‐ノート:基礎情報 軍人にて”所属政体”は”所属組織”と重複であるとの指摘がありました。反対がなければこれも削除したいと思います。--uaa 2011年1月9日 (日) 07:26 (UTC)
反対がなかったので削除しました。--uaa 2011年1月16日 (日) 11:02 (UTC)
*上の説明では「所属政体」だけを消すように読み取れますが。「所属組織」を消したのはなぜですか？--Soica2001 2011年1月26日 (水) 07:45 (UTC)
replies: text: ”所属政体”を消す前から”所属組織”が無かったんですね。「所属組織」は加えてもいいと思います。--uaa 2011年1月26日 (水) 10:43 (UTC)
このノートページ冒頭に「テンプレートは無断で変更しないでください。改良の提案があれば、プロジェクトのページへどうぞ。」とありますが、今回のuaaさんによる6つの項目の削除はプロジェクト:軍事史での合意を得たものなのでしょうか？（プロジェクト‐ノート:軍事史には本件に関する記述はありませんでしたが…）--ぽん吉 2011年1月27日 (木) 01:44 (UTC)

text: プロジェクト‐ノート:軍事史には告知してませんでした。しかし、これまでの改編がプロジェクトに告知されたこともないですね。--uaa 2011年1月27日 (木) 11:48 (UTC)
replies: text: :過去6項目を削除するような大きな変更はないようですが、いずれにせよ誰もプロジェクトに告知していないので、今回も告知されなかったということですね。ノートページの「テンプレートは無断で変更しないでください。～」は既に形骸化したルールということですか…。分かりました。コメントありがとうございました。--ぽん吉 2011年1月28日 (金) 02:49 (UTC)
replies: text: ::uaaさんがTemplate:ウィキプロジェクト軍事史テンプレを除去されてましたので差し戻しました。--ぽん吉 2011年2月7日 (月) 03:12 (UTC)
thread_title:  記載項目の整理提案