ノート:新日和見主義事件

message: ブログを情報源にウィキペディアの記事を書かない。--Brackcandy 2008年10月7日 (火) 15:38 (UTC)
replies: text: ブログを引用して記事が書かれているのではなく、その情報がブログに公開されている事実を紹介しているだけなので問題なし。--219.165.4.214 2008年10月7日 (火) 16:10 (UTC)

text: その記事で書かれている本人のブログでなければ、外部リンクも不適切なリンクとされる。--Brackcandy 2008年10月7日 (火) 18:19 (UTC)
replies: text: :上の文、なんかよく意味の通らない文章ですが･･･、とりあえず、該当の部分はブログ自体を紹介しているのではなくて、査問に関する情報がブログ上に公開されているという「事実」を紹介しているのです。ブログの中身には直接触れていないし、ブログを紹介することを目的としていないことは読めば解るので、問題なし。--219.165.4.214 2008年10月8日 (水) 10:55 (UTC)

text: :キンピーなる身元不明の人物のブログの内容が、査問に関する情報であるかないかは検証不可能です。--Brackcandy 2008年10月10日 (金) 06:13 (UTC)
replies: text: ::だから・・・、ブログの内容そのものは記事には反映されてません。ブログに査問の録音資料とされるものが公開されている事実関係が紹介されているだけです。また検証とは、真実であるかどうかの確認を求めるものではありません。それを言ったら、参考文献として紹介されているた文献類だって、内容が真実か、著者の身元調査などを、投稿者が独自に確認しなくてはなりません。そんなことは必要ありませんから。--219.165.4.214 2008年10月10日 (金) 10:18 (UTC)
ただ、「キンピー」氏が新日和見主義とは何の関係もないことはまちがいないところですが。 --ねこぱんだ 2008年10月10日 (金) 18:11 (UTC)

text: 真実であるかないかはウィキペディアが判断すべきことではありません。問題なのはその外部リンクの内容がユーザーによって検証可能か、検証可能でないかです。--Brackcandy 2008年10月10日 (金) 19:27 (UTC)
replies: text: :わかってますよ、だからそう指摘したんです。（あなたが指摘したような）引用元の情報が真実であるかどうか、ブログ作成者がどの国の人であるかどうかなど、記事の引用元やリンクについての個別の情報について、ユーザーが確認できるかどうかを投稿者がいちいち保障する必要はないということですよ。ちなみに、このブログの録音情報に関する関連情報は公開されており、その点はクリアされています。このリンクについては以前、ノート:日本共産党で議論され、その有用性が認められた経緯があるので、その経緯を同ノートの過去ログ｢外部リンクについて｣を参照のこと--219.165.4.214 2008年10月11日 (土) 07:43 (UTC)
replies: text: ::共産党の項目には有用でも、新日和見主義という項目に有用かは議論の余地はあるのではないでしょうか。 --ねこぱんだ 2008年10月14日 (火) 05:33 (UTC)

text: :録音情報に関する関連情報もすべてブログからの情報だ。全部まとめて検証不可能な情報であり、掲載してはならない外部リンクだ。--Brackcandy 2008年10月15日 (水) 14:32 (UTC)
replies: text: ::Brackcandyさん、どうして自分の主張ばかり繰り返すだけで、相手の反論や指摘に対して答えようとされず、気に入らない部分を一方的に削除してしまうのでしょうか。IPユーザーの方が紹介してくださった日本共産党のノートでの該当リンクに関する真摯な議論の過程をお読みください。ウィキペディアのルールを言うならば、「徹底した議論」が推奨されていることもお忘れにならないように。それと新日和見主義事件とキンピー氏のブログで紹介されている「査問」資料についての関連性がないとねこばんださんは指摘されますが、まさに日本共産党の行ってきた「査問」の中のケース・スタディとして、どちらも関連しているといえます。もし記事内容から一歩も踏み出して情報を紹介してはいけない、関連した事柄へ繋げてはいけない（リンクしてはいけない）というのなら、そもそもなぜ「外部リンク」などという機能があるのでしょうかね?--Kogane 2008年12月7日 (日) 13:00 (UTC)

text: ::ブログというのは独自研究なのだよ。個人が研究してブログで発表した、すなわちサーバーに記録しただけの、放送でも出版でもないものを基に、ウィキペディアを編集することはできない。--Brackcandy 2009年5月30日 (土) 14:22 (UTC)
replies: text: :::だから、ここで紹介しているのはブログそのものではなく、日時、場所、関係者の実名など基本情報の公表された査問の録音資料についてです。基本情報の添付により検証可能性は担保されている。この録音情報の性格の吟味、信ぴょう性の検討などを投稿者がしたとすれば、それこそ独自研究に該当する。出典文献の内容の信ぴょう性を検討することなどが投稿者による独自研究として禁止されているのと同じことだ。あなたは、ここでの議論の論点を、公開されている査問録音資料の資料価値に関することから、ブログ一般の扱いの問題にすり替えている。それと独自研究や検証可能性の意味についても、投稿者自身が情報の信頼度を保障することだと勘違いしているようだ。--Kogane 2009年5月30日 (土) 16:08 (UTC)

text: :::関係者の実名も何も、査問された人物が地球人なのか宇宙人なのかわからないのでは話にならない。--Brackcandy 2009年5月31日 (日) 08:59 (UTC)
thread_title: キンピーのブログ

message: 外部リンクの「新日和見主義事件以外の「査問」事件資料」という分類項目と「宮地健一『私の21日間の“監禁”『査問』体験』」（以下、長いので「宮地サイト」）を削除しましたが、Koganeさんに取り消しをされてしまいましたので、議論により合意形成を図りたいと思います。当該リンクを削除すべき理由は以下の2点です。
①新日和見主義事件と直接関係がない
「記事の内容に直接関係がないサイト」は不適切な外部リンクにあたります（WP:EL#掲載すべきでない外部リンク11）。「宮地サイト」は新日和見主義事件とは直接関係のない「査問事件」に関するサイトであり、これに抵触しています。ノートページの過去ログにてKoganeさんは
*･･･外部リンクとは、項目に挙げられた事柄をさらに発展的に検討する手掛かりとなる可能性のある資料(サイト)を提示する場でもあります。項目の内容を一歩も出てはならないという事はないと思います。〈--Kogane 2006年11月2日 (木) 08:07 (UTC)〉
とのお考えを示していますが、それは誤りです。ウィキペディアはミラーサイトでもリンク集でもありません。ゆえに、外部リンクは最小限度にとどめなければならず（WP:EL#基本的な考え方5）、記事から「発展」や「派生」した事柄まで外部リンクをつけてはいけません。
②ウィキペディアの3大方針のいずれにも反する
　外部リンクの選定にもウィキペディアの3大方針は適用されることになっています（WP:EL#基本的な考え方6、WP:EL#掲載すべきでない外部リンク6）。つまり記事の出典としてではない外部リンク先の内容は3大方針に合致してなければいけません（公式サイト等は別）。
「宮地サイト」の内容は3大方針に反しています。基本的に本人の体験証言とそれを基礎にした論考（諸資料も付け加えて）によって構成されたサイトです。論考を付け加えている時点でまず、POVでしょう。体験談の掲載は紛れも無く独自研究そのものですし、宮地氏の意見や主張の部分もやはり独自研究に該当します（WP:NOR#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成)です。これらの部分は自動的に検証可能性も満たしていません。記事中に「宮地健一は～と主張している」と記述して、その出典として示すなら話は別ですが。
--Ethanol 2009年9月11日 (金) 09:16 (UTC)
replies: text: 議論の告知より1週間（168時間）以上経過しましたが、特に異論がないようなので、とりあえず上の提案にのっとって編集させていただきます。--Ethanol 2009年9月19日 (土) 02:21 (UTC)
replies: text: ::失礼ですが独自研究や検証可能性について誤解されています。ここで言われている独自研究とは、あくまでウィキペディアの記事を投稿する際の指針・ルールの一つとして言われていることです。一般の公刊物（ネット上での記事も含む）の内容そのものに適用されるものではありません。検証可能性とは投稿者が出典元の内容を吟味することを意味するのではなく（これは独自研究として禁止されている）、記事内容に明確な出典が示されているかを言うのです。出典元の内容が本人の体験をつづったものであっても引用の上では全く問題ありません。
replies: text: ::宮地サイトについてですが、宮地氏は研究者として著名で、ネットで書かれている内容は書籍としても出されているものです。外部リンクへの紹介や、記事での引用は全く問題ありません。この記事は新日和見事件を含むいわゆる査問全体に対する日本共産党の姿勢を知る貴重な資料であって、だからこそ宮地氏のサイトにも掲載されたのです。単なる書評にすぎないとのあなたの指摘は誤りです。そもそもあえて削除する必要も理由もありません。どうも日本共産党についてネガティブな印象のある部分を削除したがっているようですが、ここは百科事典であって日本共産党のサイトではありませんから。--Kogane 2009年10月7日 (水) 07:36 (UTC)
Koganeさんが繰り返し復活されていますが、宮地サイトリンクの是非はともかく、リンク切れを「掲載されていた」と表現して意図的な情報隠しがあったかのように印象付けるおつもりでしょうか？　この箇所は「書評」でありまして該当ウェブサイトにおいて一々時の刊行物の書評が永遠に残るわけでもなく、元記事は新聞刊行物の署名記事であり、縮刷版を含め現実の刊行物の中で確認できる範囲です。さらにWebがすべてではありません。「宮地サイト」はこの問題では『素描』『実相』に関しては沈黙を続けています。

text: 何がおっしゃりたいのか意味がよくわかりません。赤旗の記事については、最初赤旗のウェブサイトに掲載されていたがその後削除され、宮地氏が自身のサイトに記録として掲載されたとの経過を説明しただけで、その内容は宮地氏のサイトに書かれていたものです。記事の来歴を明記することは資料の提示では重要なことです。「意図的な情報隠し」をにおわせているとの指摘はあなたの邪推です。むしろあなたのほうが、日本共産党のネガティブなイメージを払しょくしようと、恣意的な記事編集を繰り返しているように思えますが。--Kogane 2009年10月7日 (水) 07:36 (UTC)
replies: text: :論文は訂正されたわけでも証拠隠滅されたわけでもないのに、痛い腹でも探るような言い回しが意図的ですね。初出である赤旗掲載記事が同紙縮刷版から削除されたとかならあなたの妙な言い回しもわかりますが、そうではないわけで。それから『素描』『実相』を読み込みもせずに、「日本共産党のネガティブなイメージ」にしがみついておられるのは宮地さんばかりではなくあなたもまったく同じですね。過去の編集合戦もKoganeさんお一人がキンピー問題を無理にからめている。川上氏の著書名は確かに『査問』ですが、この項は「査問問題」ではなく「新日和見主義事件」の項なわけで。ちなみに宮崎学氏の『突破者』を文献リンクに加えたのは私です。宮崎氏はどちらかというと共産党離党者という川上油井両氏と似た立場でしたが、『査問』刊行前年に、東大闘争時代から広谷氏らが「跳ねて」いた（党決定に従わず、路線に異を唱えて動き出したという意味）という認識を既に『突破者』で表明しています。Koganeさんの拘っている共産党の党機関からの厳しい指導を宮崎氏も何度か経験している記述もありますから是非ご自分でお読みください。だが宮崎氏は川上徹氏のようなプロパガンダをするつもりはなかったのか、官僚的組織という批判はするものの市民的感情に訴えて自身の行動の何が査問につながったかを伏せたまま共産党の体質批判にするなどということはしていません。
replies: text: ::何が言いたいのかわかりませんが、私の記述は、宮地氏のサイトに掲載されている赤旗記事が、いつ頃まで赤旗ＨＰに掲載されていて、その後削除されたものを宮地氏が保存して再掲載したという経緯についての、事実関係を説明しただけです。出典についての情報を掲載するのはウィキペディアで推奨されていることですし、情報ソースの紹介をすること自体は世間一般の常識です。変な誤解しないでください。それともう少し考えを整理してから意見を述べてくださいよ。あとね、署名をしなさい。これもルールです。--Kogane 2009年10月17日 (土) 15:38 (UTC)
replies: text: :::「何が言いたいのかわかりません」のにムキになっているKoganeさんの必死さには驚きました。ところで『素描』『実相』は読み込まれたのでしょうか？　宮地氏のサイトのリンク自体は私は問題ないと思っていますが、あなたの説明がおかしいと思います。元は新聞記事であり、一時Webに掲載され、それがなくなったらその件をわざわざ記述する必要があるとは全く思えませんし、編集合戦にする意図もわかりません。再三指摘しているように新聞に掲載されたものが「削除され」という時には縮刷版などからの削除や早版で掲載最終版で削除などを言います。あなたのわざとらしい指摘のような記述で「HPから削除」などと書かれているWIKIが他にどこにありますか？
replies: text: ::::私はあなたが「ムキ」になって削除している記述について、削除の理由がなく、説明もされていないので復活しただけです。宮地サイトの内容に問題がないと理解されたのなら、「ＨＰから削除」などの、そのサイト内の文章にに基づく記述も当然問題なく、削除理由が無いこともそろそろ理解してもらいたいですね。くりかえしますが、該当の新聞記事が最初どこに掲載され、それがどのような経緯で例のサイトに転載されることになったかという、情報ソースについての出典情報を提示することは、ウィキペディアで推奨されていることです。それと、他の方からも指摘されているようですが、署名をなさい、これはルールです。--Kogane 2009年10月20日 (火) 05:32 (UTC)
返答いただきありがとうございます。少し遅くなりましたがKoganeさんの10月7日 (水) 07:36 (UTC)のコメントに反論いたします。
①新日和見主義事件と直接関係がない
Koganeさんからこの点については反論がないようですので、確認させていただきます。
この理由だけでもリンクを載せないことに十分な理由です。私の9月11日のコメントの繰り返しになりますので、詳しくはそちらをどうぞ。
②独自研究・検証可能性と外部リンクについて
Koganeさんは外部リンクと記述の出典を「公刊物」として混同なさっているように思われます。「宮地サイト」はそもそも記事中の記述にかかる「出典」ではなく、単なる「外部リンク」でした。
確かにウィキペディアの方針は出典の内容そのものに適用されるものではありませんが、外部リンクには適用されます。WP:ELをご覧ください。以下の通り、外部リンクへの方針適用が明示されています。
*「外部リンクの選択に際しても、ウィキペディアの3大方針である中立的な観点、検証可能性、独自研究は載せないの指針を適用すること」（WP:EL#基本的な考え方6項目）
*「Wikipedia:検証可能性のガイドラインを外部リンク先の内容にも準用する」（WP:EL#掲載すべきでない外部リンク2項目）
なお、宮地サイトを出典として活用することにも異論がありますが、ここでは本筋に関係ないので言及はしません。--Ethanol 2009年10月26日 (月) 08:49 (UTC)

text: :議論の内容は宮地サイトの外部リンクの添付の是非ではありませんよ。そこで紹介されていた赤旗記事（宮地サイトに再録されていた）の経緯の説明の文章を載せることについてです。私は、著者のプライオリティを尊重する上で無くてはならない説明だと繰り返し申していたところです。編集合戦を避けるため本文の編集を自重していましたが、IPユーザー氏は、結局論点をはぐらかすだけで、私の意見に明確な反論は無く、ご自分の気に入らない記述が削られたままなら議論にも応じてこないというのが現状です。--Kogane 2009年10月26日 (月) 10:32 (UTC)
replies: text: ::この節は、冒頭を見れば分ると思いますが、「宮地健一『私の21日間の“監禁”『査問』体験』」というサイトを私が便宜上「宮地サイト」と命名し、その宮地サイトを外部リンクとして添付することの是非を話し合うために作りました。Koganeさんの2009年10月7日 (水) 07:36 (UTC)コメントは私の削除案に反対するものかと思われましたので、外部リンクの添付の是非の議論に沿ってコメントしましたが、宮地サイト（＝「査問体験」）の削除にとくに異論がないのであれば、失礼いたしました。おそらく、途中、IPユーザー氏が同じ宮地氏のホームページですがそれとは別のサイトである「｢新日和見主義｣の分派活動とは何だったか―川上徹著『査問』について―」を、「査問体験」を扱った「宮地サイト」に混同して論点がそれてしまったのでしょう。別のサイトのリンクに関することですので、節を分けることを提案します。--Ethanol 2009年10月27日 (火) 09:12 (UTC)
thread_title:  外部リンクについて　その４ 

message: 「新日和見主義批判」などでは個人名はでていませんので、広谷、川上両氏以外は「共産党側が特定し」は検証を経た事実とはいえないと思います。
thread_title: 共産党は分派の中心人物を党中央委員の広谷俊二や民青幹部であった川上徹、宗邦洋、池口吉郎、長野隆らに特定し

message: 共産党側が議会主義を重視してたというのはわかるのですが、川上氏側の主張は、全共闘の影響を受けたという記述以外、その共産党の主張から類推するしかありません。川上氏の主張をまとまった形で誰か書いてください。査問中やその後のことばかりです。緑川山人（会話） 2014年1月24日 (金) 05:31 (UTC)
thread_title:  川上氏側の主張の記述