ノート:ぐじ

message: ぐじ (アマダイ)をぐじに改名することを提案します。括弧つき記事だが競合項目なしのため。なお、移動後の本項目、およびノートは新記事に移行後不要となるため、移動後即時削除を合わせて提案します（Wikipedia:即時削除の方針リダイレクト3-1および5）。--Garakmiu2（会話） 2016年3月23日 (水) 14:31 (UTC)
replies: text: ウィキペディア日本語版では動植物の記事名についてはPJ:BIO#項目名にあるように「原則的に標準和名をカナ書き」です。よってこの場合はアカアマダイ（現在、こちらへのリダイレクトになっている）とすべきということになるのではないでしょうか？ ただ、現在の記事内容を見る限りでは、生物記事と言うより漁法とか料理とかの記事になってしまっている印象があります。出典もありませんし、記事を改名したとしても内容の改善が無ければ将来的に「・・・アマダイへのリダイレクトでいいんじゃね？」とか言うコトになるかも(^^;

text: なお、アカアマダイには履歴が2版あるので、移動依頼に出す必要があるかも知れません。--KAMUI（会話） 2016年3月25日 (金) 12:16 (UTC)
replies: text: : アカアマダイになると、生物の記事を書く自信がありません（苦笑）。食材としてなら少しくらい加筆できそうなんですが。--Garakmiu2（会話） 2016年3月26日 (土) 16:08 (UTC)

text: :ざっと調べた限りですが・・・日本で流通しているアカアマダイの場合、主な漁場は東シナ海ですが「漁獲量の半分は山口県から青森県までの日本海と津軽海峡で、太平洋側の漁場は本州中部以南、瀬戸内海でも」なんて話が出てきました。南限は南シナ海北部です。現在では卵から育てて海に放す種苗放流も行なわれており、これに関連して養殖の研究も行なわれている模様。いずれにせよ「主に福井県の若狭地方で水揚げ」ってのを記事冒頭に置くのは適切じゃないですねぇ。--KAMUI（会話） 2016年3月28日 (月) 10:14 (UTC)
replies: text: :: その点ちょっとだけ修正してみました。--Garakmiu2（会話） 2016年3月28日 (月) 10:58 (UTC)
replies: text: ::: 話が進みませんが、現状の括弧つき状態は全く意味がないので、改名せずというわけにはいかないです。いったん「ぐじ」にするか「アカアマダイ」に種の説明ほとんどなしで移動して、加筆依頼か何かするということになると思いますが、どちらの方法を選ぶかもう少し意見を待ちたいと思います。--Garakmiu2（会話） 2016年4月3日 (日) 16:00 (UTC)
replies: text: ::::「アカアマダイ」に移動して加筆でしょうね。「ぐじ/グジ」は京都・大阪周辺での呼び名であって、他の地方ではまた違う地方名が付いてたりするので・・・と、言うかちょっとくらい加筆・修正できません？(^_^;--KAMUI（会話） 2016年4月4日 (月) 13:06 (UTC)
自分のできる範囲で加筆はしました。これで月曜日にアカアマダイに移動する予定です。--Garakmiu2（会話） 2016年4月8日 (金) 14:00 (UTC)

text: 移動は却下になりました。

text: ところで『板前割烹の仕事』の説明をよく読むと、ぐじを「アマダイ」とし、その一種として「アカアマダイ」が紹介されていて、食材としてはアマダイ全般が「ぐじ」と呼べると考えられる形になっていました。よって、却下を踏まえて、本記事は「ぐじ」に移動して、アマダイの食材の節からをリンクさせるのがいいのではないかと考えます。あくまで食材としてのアマダイについての記事ということで。--Garakmiu2（会話） 2016年4月13日 (水) 09:05 (UTC)
replies: text: : ぐじに移動しました。--Garakmiu2（会話） 2016年4月21日 (木) 10:05 (UTC)
=== 統合の検討 ===
「ぐじ」はアマダイ属のいわゆる地方名で（上方料理の影響で珍重する地域が増えたようなので、全国的にも現在は「ぐじ」と呼ぶ場合が増えていそうですが）、特定の種・亜種だけを指すわけでも、特定の産地だけを指すわけでも、特定の調理法・用途だけを指すわけでもないはずです。京都では若狭湾（嶺南）や丹後で獲れたものが代表的、というのはやや次元が違う話だと思いますし、産地では塩をしていなくても「ぐじ」でしょう。
この点を考えると、Wikipedia:ページの分割と統合#統合の検討の「同一の概念や事物に関して別名でページが作られた場合」「1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合」に該当すると思いますが、いかがでしょうか。
あと、『物類称呼』「棘鬛魚」によれば、「畿内西国東武（江戸の意?）共にあまだひ」、「関東（箱根以東に限定しない東日本の意?）にて奥津鯛と呼［駿州奥津にて多く是をとる/鱗に富士のかたち有と云つたふ］」とのことです。「興津鯛」も駿河湾産、あるいは一夜干しだけを指すというより、すくなくとも歴史的にはアマダイ一般の名称だと考え、あわせて統合を検討すべきかもしれません。
なお、私自身でも数年内? 数十年内? 生きているうち?に統合提案したいと思いますが、できるかどうかは分からないので、どなたかが音頭をとって統合提案を進めていただいてもかまいません。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2016年5月26日 (木) 13:02 (UTC)、一部修正：2016年5月26日 (木) 13:15 (UTC)、2016年5月26日 (木) 13:23 (UTC)

text: 現状、量的には統合すべきとも、充分独立した記事に足るともどちらとも言い難いと思います。また地方名としては、「産地では塩をしていなくても「ぐじ」でしょう。」なのかどうか（福井では正確にどう呼ぶのか）は、興津鯛の正確なところなどは、出典をつけて書き、正確性を高める必要があると思います。その上で統合するかそのままでいくかを決めた方がいいでしょう。--Garakmiu2（会話） 2016年5月29日 (日) 10:46 (UTC)

text: お返事ありがとうございます。

text: 記事の分量を論点としていらっしゃいますが、基本的には副次的な問題だと思います。「アマダイ」を生物種群としての記事、当記事を食材としての記事というイメージをお持ちなのかとも思いますが、イネと米、ニワトリと鶏卵のようなよほどの特筆性がある場合を除き、生物種と食材としての記事を別々にするのは望ましくないはずです。

text: なお、冒頭では（修辞的に）断定的な表現を避けましたが、辞書的な定義としては、たとえば大辞林では「ぐじ」も「興津鯛」も（意味範囲の違いがあるとしても）基本的にアマダイの意としています。「興津鯛」は「若狭ぐじ」「丹後ぐじ」というような地域ブランドとしての側面もゼロではなさそうですが、すくなくとも組織的なブランド化の動きはないようで（とりあえずpref.shizuoka.jpやsogyoren.jf-net.ne.jpでは確認できず）、それほど定着もしていないようです。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2016年6月2日 (木) 18:56 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 「ぐじ」はアマダイ属のいわゆる地方名で（上方料理の影響で珍重する地域が増えたようなので、全国的にも現在は「ぐじ」と呼ぶ場合が増えていそうですが）、特定の種・亜種だけを指すわけでも、特定の産地だけを指すわけでも、特定の調理法・用途だけを指すわけでもないはずです。京都では若狭湾（嶺南）や丹後で獲れたものが代表的、というのはやや次元が違う話だと思いますし、産地では塩をしていなくても「ぐじ」でしょう。
この点を考えると、Wikipedia:ページの分割と統合#統合の検討の「同一の概念や事物に関して別名でページが作られた場合」「1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合」に該当すると思いますが、いかがでしょうか。
あと、『物類称呼』「棘鬛魚」によれば、「畿内西国東武（江戸の意?）共にあまだひ」、「関東（箱根以東に限定しない東日本の意?）にて奥津鯛と呼［駿州奥津にて多く是をとる/鱗に富士のかたち有と云つたふ］」とのことです。「興津鯛」も駿河湾産、あるいは一夜干しだけを指すというより、すくなくとも歴史的にはアマダイ一般の名称だと考え、あわせて統合を検討すべきかもしれません。
なお、私自身でも数年内? 数十年内? 生きているうち?に統合提案したいと思いますが、できるかどうかは分からないので、どなたかが音頭をとって統合提案を進めていただいてもかまいません。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2016年5月26日 (木) 13:02 (UTC)、一部修正：2016年5月26日 (木) 13:15 (UTC)、2016年5月26日 (木) 13:23 (UTC)
replies: text: 現状、量的には統合すべきとも、充分独立した記事に足るともどちらとも言い難いと思います。また地方名としては、「産地では塩をしていなくても「ぐじ」でしょう。」なのかどうか（福井では正確にどう呼ぶのか）は、興津鯛の正確なところなどは、出典をつけて書き、正確性を高める必要があると思います。その上で統合するかそのままでいくかを決めた方がいいでしょう。--Garakmiu2（会話） 2016年5月29日 (日) 10:46 (UTC)

text: お返事ありがとうございます。

text: 記事の分量を論点としていらっしゃいますが、基本的には副次的な問題だと思います。「アマダイ」を生物種群としての記事、当記事を食材としての記事というイメージをお持ちなのかとも思いますが、イネと米、ニワトリと鶏卵のようなよほどの特筆性がある場合を除き、生物種と食材としての記事を別々にするのは望ましくないはずです。

text: なお、冒頭では（修辞的に）断定的な表現を避けましたが、辞書的な定義としては、たとえば大辞林では「ぐじ」も「興津鯛」も（意味範囲の違いがあるとしても）基本的にアマダイの意としています。「興津鯛」は「若狭ぐじ」「丹後ぐじ」というような地域ブランドとしての側面もゼロではなさそうですが、すくなくとも組織的なブランド化の動きはないようで（とりあえずpref.shizuoka.jpやsogyoren.jf-net.ne.jpでは確認できず）、それほど定着もしていないようです。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2016年6月2日 (木) 18:56 (UTC)
thread_title:  統合の検討