ノート:チベット自治区/投票/ノート

message: このページは、チベット自治区、西蔵自治区のページ名に関する投票の再投票のためのノートページです。投票の手続きに関することはこのページにお願いします。
*ページ名に関する実質的な議論は、ノート:チベット自治区にお願いします。
*Wikipedia:チベット自治区/投票は、正規の投票とそれに関わる認められた文だけにお願いします。
*このページは再投票についてのページです。1回目の投票についてはノート:チベット自治区/投票/1回目をご覧ください。

message: ごらんのとおり、「チベット自治区」「西蔵自治区」にての再投票となりました。再投票については、
# 投票の開始日時: 2005年5月19日(木)00:00(UTC)/日本時間09:00
# 投票の終了日時: 2005年6月2日(木)15:00(UTC)/日本時間24:00
# 投票成立の要件: より多くの得票を得た選択肢
として、他の条件は同等、と考えました。どうでしょうか。-- 2005年5月12日 (木) 15:27 (UTC)
投票中の論争を避けるために、投票の際のコメント付加を禁止してはどうでしょうか？ --Hachikou 2005年5月12日 (木) 22:18 (UTC)
replies: text: 投票欄とコメント欄を分離するのが良いでしょう。Trek011 2005年5月12日 (木) 23:21 (UTC)
コメントを付けるのが通例なので付けたのですが、私の気持ちとしては次は付けたくないです。理由を付ければ、前回の投票ですでに書かれているから。-- 2005年5月14日 (土) 10:58 (UTC)

text: 無責任な発言や後続の投票に影響を与えるのが目的のコメントも結構ありますから、っさんが嫌ならやめてもいいですよ。コメントを存続させるのなら、分離すべきだということです。Trek011 2005年5月14日 (土) 12:13 (UTC)

text: 投票所から分離（投票とコメントの項分け）がいいように思います。2回目ということで判断材料がすでに出ていることと、投票署名自体で意見は出しているということでもあるので、Hachikouさんがいわれるようにしても問題はないと考えます。--Toto-tarou 2005年5月14日 (土) 13:59 (UTC)（修正）--Toto-tarou 2005年5月14日 (土) 14:07 (UTC)

text: Trek011さんのおっしゃるとおり、っさんの判断にお任せでよいと思います。もしそれでも必要ということであれば、こちらのノートの方にコメントコーナーを設けては？--miya 2005年5月14日 (土) 14:37 (UTC)

text: 見当違いなコメントは諍いの元ですので、っさんに賛成です。--Ligar 2005年5月14日 (土) 15:06 (UTC)

text: 投票結果時の混乱を避けるため、投票内の「「プー・ランキョンジョン」とする」は無くしたほうがいいのじゃないかと。。。決戦投票でしょうから。--Toto-tarou 2005年5月14日 (土) 16:16 (UTC)
replies: text: :余計なことかもしれませんが、修正しました。問題だったらすみません。--Toto-tarou 2005年5月14日 (土) 16:21 (UTC)
replies: text: ::消し忘れです。すみません。ありがとうございました。-- 2005年5月14日 (土) 16:48 (UTC)

text: :すみません。選択肢関連で修正漏れをしてました。再度修正しました。--Toto-tarou 2005年5月14日 (土) 17:58 (UTC)
色々と悩みましたが、Trek011さんの別にする形で、付けてみました。Wikipedia:ロゴ/決選投票をみていても、スマートでいい方法に思えます。二転三転してご迷惑をおかけしますが、いかがでしょうか。-- 2005年5月17日 (火) 14:53 (UTC)

text: いいように思います。みなさん、っさんに一任していたわけですし、区分けすることでコメントへのコメントが少なくなるように感じます。--Toto-tarou 2005年5月17日 (火) 15:16 (UTC)
「投票成立の要件」にある条件であれば、「投票しなかった者」が棄権したのか投票出来なかったのかが分からないため、棄権票を必要とするようにも思います。（考えすぎかもしれませんが、、、。）それにしても、成立要件は難しいですね。なかなかいい案が浮かびません。--Toto-tarou 2005年5月17日 (火) 15:46 (UTC)

text: 棄権も必要ですね。同数だったらどうしましょうね。-- 2005年5月17日 (火) 23:18 (UTC)
これはちょっと細部にこだわりすぎのように思います。初めての投票者には戸惑いの元になるかもしれません。棄権者は投票の必要がないし、コメントだけを残すこともできます。あまり棄権が増えても困るし、棄権欄は削除したほうが、、、。Trek011 2005年5月18日 (水) 01:41 (UTC)
では、本人から申し出のあったときに考慮することにしましょう。ところで、今回の投票で第1回の投票を加味しても同数の場合ですが、やはり差し戻ししかないと思います。なにか方法を変えて再投票とか、工夫するということでどうでしょう。-- 2005年5月18日 (水) 07:40 (UTC)

text: その場合はくじ引きでも良いでしょう。人事は尽くしたということで。ところで、投票所のコメント欄ですが、支持別にせずに順番でよいのではないでしょうか。棄権者のコメント場所もありませんし。Trek011 2005年5月18日 (水) 08:33 (UTC)

text: 棄権票については問題にならないかもしれません。Trek011さんがいわれるように初心者への配慮を考えた形でいいように思います。（ただ「投票成立の要件」は、後から一番問題になる箇所となりえるので、分かりやすくすると共に厳密にしておく必要があると思います。）

text: コメント欄については、コメントへのコメントの対策と思われるコメント区分は行うべきだと思いますが、コメント部での議論応酬の抑制が別の方法で図られるのであれば問題ありません。

text: 同数の場合についてですが、差し戻しのように思います。連続して3回目を行うのも意味がなさそうですから、現行ある決定内容に従う期間を経て再投票となるように感じます。その間に合意が得られるとは思いませんが、関心を持つ方の数も変わってくるのではないかと、、、。今回とは違った得票割合になるように感じます。クジ案は偶然性にゆだねることが引っかかります。もし行うとすれば方法は厳正に納得できるものにしていないと問題になりそうに思いますから、慎重な策定が必要と考えます。--Toto-tarou 2005年5月18日 (水) 16:32 (UTC)
replies: text: :ではコメント欄の区分は取り外すこととします。-- 2005年5月18日 (水) 23:20 (UTC)
===同数ならば両方リダイレクトにしては？===
投票結果が同数の場合、変則的ながら「西蔵（チベット）自治区」または「チベット（西蔵）自治区」という項目名とし、「西蔵自治区」および「チベット自治区」は両方ともリダイレクトにする（「西蔵（チベット）自治区」と「チベット（西蔵）自治区」、どちらを先に持ってくるかは、決め方を含めてっさんとSafkanさんにお任せする）ことを提案します。--miya 2005年5月18日 (水) 22:58 (UTC)

text: 魅力的な提案ですが、開始まで1時間を切りましたので、投票所の方は差し戻しとし、これを含めて検討していきたいと思います。-- 2005年5月18日 (水) 23:14 (UTC)
thread_title:  再投票について 

message: 投票結果が同数の場合、変則的ながら「西蔵（チベット）自治区」または「チベット（西蔵）自治区」という項目名とし、「西蔵自治区」および「チベット自治区」は両方ともリダイレクトにする（「西蔵（チベット）自治区」と「チベット（西蔵）自治区」、どちらを先に持ってくるかは、決め方を含めてっさんとSafkanさんにお任せする）ことを提案します。--miya 2005年5月18日 (水) 22:58 (UTC)
replies: text: 魅力的な提案ですが、開始まで1時間を切りましたので、投票所の方は差し戻しとし、これを含めて検討していきたいと思います。-- 2005年5月18日 (水) 23:14 (UTC)
thread_title: 同数ならば両方リダイレクトにしては？

message: ここにあった以下の節はページ下部に移動しました。
*投票後の記事統合について
*白紙委任の解釈
**白紙委任の内容
*白紙委任同意書
thread_title:  （投票後の記事統合について） 

message: ここにあったコメントはWikipedia:コメント依頼/Trek011とDalaibaaturに移動しました。ご了承ください。--miya 2005年5月20日 (金) 08:45 (UTC)
replies: text: 「ルール違反」問題は条件としないことに変わったようなので分割でも結構です。この項目で立証されたようにルール違反なんてなかったのだから当然です。ダライ氏が自分の思い違いで（または意図的に？）3ヶ月も「ルール違反」だと非難してきたことこそ、誹謗中傷というルール違反です。Trek011 2005年5月21日 (土) 01:04 (UTC)
replies: text: :trek氏が「嘘」だという氏のルール違反の内容を、私の視点から整理したものはこちら。はやくウィキペディアのルールを受け入れると、表明してください。それと、[実際の行動をありのままに描写すること]は、誹謗中傷には該当しません。これは、[他人の発言をかってに製造する]のサンプル。
--Dalaibaatur 2005年5月21日 (土) 02:27 (UTC)
thread_title:  ルール違反？ 

message: === チベット自治区 ===
Trek011さん、お願いです。地図は少し小さくしていただけませんか？　必要な人がクリックしてみればいいようにたとえばのようにしていただけると助かります。-- 2005年5月17日 (火) 11:52 (UTC)
replies: text: それではアピール力が弱くなるので、600程度でご勘弁ください。もし、ミヤ氏の方でまだ不満があるようでしたら、「西蔵自治区」を上にしてもらっても結構です。Trek011 2005年5月18日 (水) 06:20 (UTC)
replies: text: :現在の大きさで私は異存ありません。--miya 2005年5月18日 (水) 22:58 (UTC)
=== 西蔵自治区 ===
一回目要約にいただいたコメントなどを織り込みたいと思います。--miya 2005年5月15日 (日) 02:36 (UTC)
*第二回の文案、現時点では「西蔵自治区【の領域のみ】に限定し【ている】中国政府」となっていない点をまだるっこしく感じる程度です（たんなる感想）。下記にない記述が新しく表れたときにコメントを申し上げることがあるかも知れませんが、文面を定めるにあたり、私やその他の人々によるコメントの採否を含め、Miyaさんが文責者を務められることに同意し、氏による文案の最終決定を支持します。--Dalaibaatur 2005年5月16日 (月) 16:57 (UTC)
今気付きましたが、「西蔵自治区」とする案の要約本文の末尾に
＞許されるならそれに括弧書きで日本で最も流通している「チベット」を添え、「西蔵（チベット）自治区」とすることが妥当であると考えられる。
とあります。投票結果が同数と成った場合、妥協案として「西蔵（チベット）自治区」または「チベット（西蔵）自治区」を検討する可能性は十分ありますが、投票の段階で妥協案を取り入れ、実質2案とすることはバスケットの数をふたつにするようなもので、投票の趣旨から外れると考えます。この部分の削除をお願いします。もし削除されない場合は「チベット自治区」のほうも、「チベット（西蔵）自治区」の妥協案を併記するしかありませんが、できれば不明瞭な2説対2説より、1説対1説で行きたいと思います。Trek011 2005年5月19日 (木) 01:49 (UTC)

text: えー、すみません、そこまで思いつきませんでした。投票開始後ですが、お求めに応じて該当部分をコメントアウトしました。っさん、ご了承いただけますか？--miya 2005年5月19日 (木) 06:19 (UTC)
replies: text: :もし、投票開始後の変更は一切認められないと言うことであれば（本当はそうなんですが）、っさんにrevertしていただければ幸いです。--miya 2005年5月19日 (木) 06:31 (UTC)

text: 関係者一同が了承済みならいいとおもいます。-- 2005年5月19日 (木) 07:10 (UTC)
thread_title:  再投票用　要約文 

message: Trek011さん、お願いです。地図は少し小さくしていただけませんか？　必要な人がクリックしてみればいいようにたとえばのようにしていただけると助かります。-- 2005年5月17日 (火) 11:52 (UTC)
replies: text: それではアピール力が弱くなるので、600程度でご勘弁ください。もし、ミヤ氏の方でまだ不満があるようでしたら、「西蔵自治区」を上にしてもらっても結構です。Trek011 2005年5月18日 (水) 06:20 (UTC)
replies: text: :現在の大きさで私は異存ありません。--miya 2005年5月18日 (水) 22:58 (UTC)
thread_title:  チベット自治区 

message: 一回目要約にいただいたコメントなどを織り込みたいと思います。--miya 2005年5月15日 (日) 02:36 (UTC)
*第二回の文案、現時点では「西蔵自治区【の領域のみ】に限定し【ている】中国政府」となっていない点をまだるっこしく感じる程度です（たんなる感想）。下記にない記述が新しく表れたときにコメントを申し上げることがあるかも知れませんが、文面を定めるにあたり、私やその他の人々によるコメントの採否を含め、Miyaさんが文責者を務められることに同意し、氏による文案の最終決定を支持します。--Dalaibaatur 2005年5月16日 (月) 16:57 (UTC)
今気付きましたが、「西蔵自治区」とする案の要約本文の末尾に
＞許されるならそれに括弧書きで日本で最も流通している「チベット」を添え、「西蔵（チベット）自治区」とすることが妥当であると考えられる。
とあります。投票結果が同数と成った場合、妥協案として「西蔵（チベット）自治区」または「チベット（西蔵）自治区」を検討する可能性は十分ありますが、投票の段階で妥協案を取り入れ、実質2案とすることはバスケットの数をふたつにするようなもので、投票の趣旨から外れると考えます。この部分の削除をお願いします。もし削除されない場合は「チベット自治区」のほうも、「チベット（西蔵）自治区」の妥協案を併記するしかありませんが、できれば不明瞭な2説対2説より、1説対1説で行きたいと思います。Trek011 2005年5月19日 (木) 01:49 (UTC)
replies: text: えー、すみません、そこまで思いつきませんでした。投票開始後ですが、お求めに応じて該当部分をコメントアウトしました。っさん、ご了承いただけますか？--miya 2005年5月19日 (木) 06:19 (UTC)
replies: text: :もし、投票開始後の変更は一切認められないと言うことであれば（本当はそうなんですが）、っさんにrevertしていただければ幸いです。--miya 2005年5月19日 (木) 06:31 (UTC)

text: 関係者一同が了承済みならいいとおもいます。-- 2005年5月19日 (木) 07:10 (UTC)
thread_title:  西蔵自治区 

message: （1）井戸端（告知）には今回の決戦投票の告知をしなくても良いのでしょうか。よければ、こちらでしておきますが。Trek011 2005年5月20日 (金) 01:44 (UTC)
replies: text: ありがとうございます。行ってきます。-- 2005年5月20日 (金) 02:23 (UTC)
（2）ダライ氏は「白紙委任の解釈」や「ルール違反？」の項で参加者の意見を受け入れることを拒否しています。参加者各位には傍観せず、何らかのコメントをお願いします。Trek011 2005年5月21日 (土) 03:22 (UTC)
（3）trek0氏には、ダライ氏が【「白紙委任の解釈」や「ルール違反？」の項で参加者の意見を受け入れることを拒否してい】るような気がするそうです。参加者各位は、ぜひ文面をよっくごらんになって実際はどうなっているかをご判断のうえ、何らかのコメントをお願いします。--Dalaibaatur 2005年5月21日 (土) 09:36 (UTC)
thread_title:  事務連絡 

message: 投稿者資格は特定時刻までに50回以上とありますが、これは通常記事空間のみででしょうか。それとも全記事空間ででしょうか。利用者:Yonsamaの無効票処理の後に気づいての事後確認ですが、どちらであれ問題は無いのですが・・・。 2005年5月24日 (火) 02:04 (UTC)
便乗して質問しますが、利用者:ラン氏のWikipedia日本語版の編集回数が、50件に満たないようです。ただし英語版と中国語版で充分な編集回数があります。投票資格には、日本語版以外での活動について特に言及されていませんが、他の言語版で活動歴のあるログインユーザーの投票の扱いについて、お伺いしたい。この投票の運営をする上で、日本語版での編集回数に限るのであれば、残念ながら利用者:ラン氏の票は無効票としなければなりません。Tcyiswalk 2005年5月24日 (火) 05:27 (UTC)
>投票者に必要な資格: 2005年4月17日 (日) 08:41 (UTC)までに50投稿以上の活動歴のあるログインユーザー 
確かに通常記事空間に限るとも、日本語版に限るとも書いてませんね。せっかく投票してくれているので、拡大解釈で条件を満たすのであれば、有効とすればどうでしょうか。Trek011 2005年5月24日 (火) 08:30 (UTC)
replies: text: （否定的）これまで日本語版で行われた投票は日本語版での活動歴のみをカウントしてきたはずです。投票が始まってからの拡大解釈には反対します。

text: これが認められるのでしたら、1回目の投票時に日本語版での編集歴が少ないために「西蔵自治区」に投票したくてもできないと仰っておられたNanshuさんにも投票していただけたわけですよね。。。ランさんやNanshuさんのような方のために「無効票」以外に「参考票」という枠を作ってはいかがでしょう？カウントはしないが、参考にはするというものです。--miya 2005年5月24日 (火) 09:03 (UTC)
replies: text: :確か「法律に書いていないことは法律ではない」という格言があったかと思います。この場合、規則に明文規定がないわけですから、字義通り解釈すれば、全記事空間や外国語版もOKとなります。これが認められれば、今回はNanshuさんも投票できるのではないでしょうか。ま、最終的には投票管理人の「っ」氏にお任せしますが。Trek011 2005年5月24日 (火) 10:05 (UTC)
replies: text: ::お手数おかけします。投票終了間際に1票を争う場面で、こういう問題が噴出してしまうと嫌なので、今のうちに投票管理人の「っ」氏にどちらかに決めて頂きたい、と思った次第です。まだ、どちらに決まっても不公平感は少ないと思いますので。…個人的には、不正投票が防げるのであれば、他の言語版の方でも別にかまわないと思いますが、今回のように、ノートなどにたくさんの読み物がある投票に参加できる方は限られてしまうので、現実的には難しいかもしれません（投票を多言語向けに準備しているわけでもないでしょうし）。Tcyiswalk 2005年5月24日 (火) 11:02 (UTC)

text: :日本語版である程度活動していないと、ちゃんとした事情は把握できないと思われます。コメントは歓迎しますが、投票は厳正に。利用者‐会話:Trek011を拝見しましたが、ランさんは要約欄を全くお読みにならずに投票なさったわけでしょう？その一票をカウントすることには強く反対いたします。--miya 2005年5月24日 (火) 14:22 (UTC)
replies: text: ::私も、日本語版での活動歴だけをカウントすべきだと思います。Nanshuさんのことは、私を含む少なからぬ人が英語版のベテランとして知っていたはずです。その彼が自ら資格なしとしたとき、誰もそれを否定しなかったのですから、ここは彼に習いましょう。Kinori 2005年5月24日 (火) 14:57 (UTC)
replies: text: :::空間という意味では、全ページのつもりでした。言語版については、たしかに「50投稿」としか書いてありませんから、もし、「法律に書いていないことは法律ではない」としたら、「2ちゃんねるに50回『投稿』している」と言われたら認めるのか、と言う議論になってしまいます。私はここは「慣例法」に従い、同一ドメイン（jp.wikipedia.org）内とさせていただければと思います。-- 2005年5月24日 (火) 15:41 (UTC)
こだわりませんが、そいうことでしたら、ウィキペディア日本語版の文言を今からでも加えておかれると良いと思います。なお、今回のテーマは日本のことではなく、中国の領土内のことなので、華人（中国系カナダ人）の意見は大いに参考になるとおもいます。参考票ということで。
＞Regardless of whether 西蔵 used to mean "West Tibet", it's clear that it means just "Tibet" in Chinese today. When people say 入蔵, for example, they mean to go to 西蔵. The entire region of Tibetans is called 蔵区, but that is short for 蔵族地区 - "the area of ethnic Tibetans". 
This is why 西蔵自治区 becomes "Tibet Autonomous Region" in English. And this is also why when Chinese authorities refer to the Dalai Lama's territorial claims, they say 大西蔵 (Greater Tibet), not 蔵.　And there's also this: . The Dalai Lama uses 西蔵 for "Tibet". -- ラン 2005年5月18日 (水) 15:34 (UTC)Trek011 2005年5月24日 (火) 20:20 (UTC)
ランさんを排除したくない気持ちは同じなのですが、「50投稿以上の活動歴のあるログインユーザー」とは、その文面のあるページに対するログインユーザーであると考えるのが自然です。その文面のあるページに対するログインユーザーとは、日本語版ウィキペディアのログインユーザーです。苦しいいいわけですが、それでいいわけとしてください。-- 2005年5月24日 (火) 23:52 (UTC)
私が言いたかったのは、
（1）「投票者に必要な資格: 2005年4月17日 (日) 08:41 (UTC)までにウィキペディア日本語版へ50投稿以上の活動歴のあるログインユーザー」と今からでも書き換える。
（2）ラン氏の票は参考票とする。
（3）上記のラン氏英語コメントを「コメント」欄にそのまま記載する。
という解決策です。それでよければ、本人にも確認を取ってみます。なお、私は記事名投票にそれほどカンカンになっているわけではありません。記事内容の統合実現のほうがより重要と思います。Trek011 2005年5月25日 (水) 02:20 (UTC)

text: (1)(2)については同意します。私もTrek011さんのお顔をつぶしたくなかったので上で「参考票」と申し上げたのです。全くの新人ユーザーと一緒にしては失礼でしょうし。ただし、(3)の他の人によるコメント欄転記はご遠慮ください。これはそもそも投票者自身が投票後に自分でしたためるべきものですから。--miya 2005年5月25日 (水) 03:39 (UTC)
replies: text: :本人転記ということです。あるいは新規コメントになるかも。参考票とはカウントはされないが、コメントはできると解しました。Trek011 2005年5月25日 (水) 03:42 (UTC)
replies: text: ::新規コメントをご自身がお書きになるのでしたら（私は）反対しません。ですができれば上の要約に目を通してから書いていただきたいですね。中国系とはいえ、カナダ在住の方ですから、基礎知識は日本人と大差ないのではないかと思われます。--miya 2005年5月25日 (水) 07:53 (UTC)
replies: text: :::一概には言えません。中国地理に詳しい方のようです。ともかく、投票管理人の確認を求めます。Trek011 2005年5月25日 (水) 12:44 (UTC)
私の考えは、既にお示ししたとおりです。各言語版の独立、自治の原則から見ても、他の言語版における活動記録は、参考にはなりますが、それ以上のものではないと考えます。しかし、いろいろな考えがあると思いますので、遅まきながら「日本語版に限る」ことを明確にしましょう。-- 2005年5月25日 (水) 14:07 (UTC)
基礎知識によって投票の資格のあるなしが変わるわけではありません。私のこの件についての基本的な考えは既に書いたとおりですが、

text: ですから、コメントだけでもできるのかということなんですが。Trek011 2005年5月25日 (水) 15:44 (UTC)
当然無効でしょう。この手の投票が起きるたびに中国版や韓国版から人を大量に煽動してきて組織票を投じられたのでは、たまったもんじゃありません。Hermeneus 2005年5月25日 (水) 16:37 (UTC)
今回の場合、日本語版ユーザーに限るという解釈で問題ないと思います。「ログインユーザー」という表現をどう解釈するか。「全ての言語版のログインユーザー」のように明示した場合はともかく、言語に関する限定がないまま日本語の片仮名で単に「ログインユーザー」と書かれている場合これは日本語の「ROGUINYUUZAA」であって決して英語の「login user」ではないし、他のいかなる言語版のウィキペディアアカウント登録ユーザーも含まれない、という解釈も不可能ではないと考えます。自分でも屁理屈甚だしい幼稚な論理（論理ですらない）とは思いますが、日本語で表記している以上、日本語環境を前提として構築されたエリアに限るというのは当然の法理だ、ということは強弁してもいいのではないかと思いました。もちろん本当は最初から「日本語版の」と冠をつけておけばこんな論争は起きなかったのでしょうが、完璧な人間なんていないし、よい教訓として今後に生かせばいいでしょう。無言雀師 2005年5月25日 (水) 18:04 (UTC)
===多重アカウント===
確認ですが、万が一、多重アカウントによる投票があったと分かった場合は、その票は無効ですね？（こういうことが無いよう希望しますが）--miya 2005年6月1日 (水) 05:58 (UTC)

text: 多重アカウントについて疑問を感じるところがありましたので、投票締め切り後、Tim Starlingさんに「Checkuser」を依頼しました。お忙しそうなため実行していただけるかどうか分かりませんが、結果が分かればこちらで報告します。--miya 2005年6月3日 (金) 17:31 (UTC)
thread_title:  投稿者資格に付いて 

message: 確認ですが、万が一、多重アカウントによる投票があったと分かった場合は、その票は無効ですね？（こういうことが無いよう希望しますが）--miya 2005年6月1日 (水) 05:58 (UTC)
replies: text: 多重アカウントについて疑問を感じるところがありましたので、投票締め切り後、Tim Starlingさんに「Checkuser」を依頼しました。お忙しそうなため実行していただけるかどうか分かりませんが、結果が分かればこちらで報告します。--miya 2005年6月3日 (金) 17:31 (UTC)
thread_title: 多重アカウント

message: 現在の有効投票は32票で少なすぎます。6月2日までまだ少しあるので、投票の呼びかけをメインページに掲載してもらえませんか。Trek011 2005年5月29日 (日) 00:37 (UTC)
thread_title:  投票の呼びかけ 

message: おそらく論争の応酬・泥沼化を回避するための予防的措置だと思うのですが、投票ページ下部のコメント記述欄の冒頭に注意書きがありますね。
replies: text: 「投票した方は、ご希望ならばここに*と（選択肢）と署名つきでご意見をお寄せください。ただしここで表明された意見への返事や反論はしないで下さい。」
ところが、ダライ氏はBuckstars氏の意見表明に対して「（コメント）」と冠した上で回答をなさいました。確かに、Buckstars氏の文体は「？」で終わっており、冒頭注意書きの「意見への返事や反論」で言うところの「意見」には当たらない、あれは「質問」であり、質問への回答だから注意書きには反しないのだ、という理屈があるのかもしれませんが、Buskstars氏は同じ文中で個人的見解だとあらかじめ断っているわけで、いくら自分の主義主張に沿わないからといって、注意書きを破って折伏するかのようなコメントしてもよかったのでしょうか。何も当方だってどのような場合でも絶対に応酬してはいけないんだ、とは思いません。明らかな誹謗中傷だとか、意見表明でなくて意見断定（それも事実と明らかに相違する内容を断定的に書く）がさなれた場合は、緊急避難的名誉回復の措置としてあの欄中で反論等をしても許されるのではないかと思います。しかし、Buckstars氏は個人的見解を断定しない形（？付き）で穏当に述べているだけであり、ダライ氏が必死になって反応しなければならないような緊急性・回復困難性のある問題意見表明であったとは思えません。百歩譲って、どうしてもBuckstars氏を説得したいのなら彼のノートに書けばよかったのではないでしょうか。ここでは投票の方法だとか、ルールだとか、ものすごく細かいところまで言い争っているのに、今回のコメントについて誰も何も言っていないようなので、一言申し上げました。無言雀師 2005年5月29日 (日) 12:15 (UTC)

text: Dalaibaaturさんのひとこと（言わずもがなだったとは思いますが）以前から私はBuckstarsさんの「Wikipediaは言葉狩りの場ではないですよね？」に抗議したくてたまらないのを我慢していました。1回目の投票でも同じようなコメントをなさった方が居られましたが、まじめに項目名のことを考える場でこのような「言葉狩り」などという言論封殺的コメントはおやめいただきたいと思います。「？」をつけたからといって、この言葉の攻撃性が薄まるというものではありません。だからこそDalaibaaturさんもがまんできなくて、「言葉狩りではない。学会も使っている言葉です」と指摘なさりたかったのだと思います。--miya 2005年5月29日 (日) 14:29 (UTC)打消し線miya 2005年5月29日 (日) 23:59 (UTC)
replies: text: :2点ほど。
*「一般に『言葉狩り』と言われるをすること」、「他者の行為を『言葉狩りだ！』と非難すること」、この両極がどちらも言論封殺につながりかねない問題をはらんでいますね。ただ、特定のユーザー名を挙げて「言葉狩りだ」と中傷したのならともかく、Buckstars氏の言う「言葉狩り」の行為の範囲はあまり明確でないと思います（チベット自治区支持者側の行為への自戒も含んでいるかもしれない）。不快に思われたそのお気持ちは分からないでもないですが、冷静に見るとギリギリの表現じゃないでしょうか。誹謗中傷などの余程のことがない限り読み手の判断にゆだねて論争を回避するというのが注意書きでの趣旨だったと思います。それを超えて、しかもBuckstars氏のノートでの抗議も省略してコメントを返すことはむしろ私怨の応酬・教条主義の発露のように受け取られるおそれもあり逆効果にすらなるとは思われませんか。大変に言葉（表現）が悪いのであらかじめ謝罪しますが、当方は正直今回のダライ氏のコメントを見て2チャンネル風に言うと「西蔵派、必死だなw」と思ってしまいましたよ。無礼で申し訳ないが、でも事実そのようにマイナスな方向性を受け取ってしまいました。
*Miyaさんの要約欄の記述「では言わせていただきますが「言葉狩り」などという言論封殺的コメントはおやめいただきたい」というのは、あとで履歴一覧などを参照した場合、ともするとその「言葉狩りという表現を使った人物」が当方であるかのような誤解を生みかねないと思います。確かに私は今回チベット自治区に投じてはいますが、別にBuckstars氏を擁護するためにここに書いたのではありません。意見の内容の是非を問題視してはおりません。意見の応酬を「個別のノートでなくコメント欄でしたこと」の是非を申し上げているだけです。私が言葉狩り非難をしたかのような同一視を招きかねない表現は大変残念です。

text: :なんか、論点がずれてきてるようで、あまり不毛な議論には参加したくないのが本音です。事なかれの無言雀師 2005年5月29日 (日) 15:03 (UTC)
replies: text: ::無言雀師さん、すみません。ご指摘のとおりあとで誤解を招きかねない不適切な言葉を要約欄に連ねてしまいました。申し訳ありませんでした。--miya 2005年5月29日 (日) 23:59 (UTC)
replies: text: :::迅速な対応、痛み入ります。他人の非難はするけど自分が非難されたら逃亡する卑怯な人が散見されるこのウィキにあって、miyaさんの誠実なお心に深く敬意を表します。無言雀師 2005年5月30日 (月) 00:56 (UTC)

text: miya氏はルールの問題をコメント内容の問題に摩り替えています。「投票中の論争を避けるために、投票の際のコメント付加を禁止してはどうでしょうか？ 」という意見があったので、論争の泥沼化をさけるために、現在のような形になったのはご存知のはず。論争の応酬を繰り返せば、投票所は荒れてしまいます。明白なルール違反ですから、本人による自主撤去または管理人による強制撤去を求めます。Trek011 2005年5月29日 (日) 22:41 (UTC)
replies: text: :ご指摘のとおり、Dalaibaaturさんは5月29日のコメントを打消し線で消されるべきだと思います。
replies: text: ::確認しますが、相手の方のノートに説明に行くのはルール違反ではないのですね？

text: :ただし、ルールに従っていればどんなコメントも問題ないというものではないでしょう。私はあわせて、Buckstarsさんのコメント第一文も（悪気無くお書きになったのでしょうが）不適切・不穏当なものとして打消し線で消してくださるようご本人にお願いしたいところです。（管理人による強制撤去は求めません）--miya 2005年5月29日 (日) 23:59 (UTC)
replies: text: ::論理的なDalaibaatur氏によるコメントでしたので、よほど義憤にかられてのことなのかな、と思いました。ただ、挑発に乗ってしまったのかな、らしくないな、とも思いました。相手のノートに抗議に行く、あるいは投票ページ本体でなくまずここのノートで異議を唱えるのが筋だったんじゃないでしょうか、この場合は。もっとも当方は何の権限もない平ユーザーですから、ある事象について「これはルール違反では」という疑問を呈することはできても、お尋ねの「個人ノートへの抗議はルール違反でない」との断定保証はできません。それはある種の悪魔の証明になってしまうので・・。無言雀師 2005年5月30日 (月) 00:56 (UTC)
何が義憤なのかよくわかりませんが、ダライ氏がコメントで西蔵学会（チベットがっかい）をもちだしてきたのは、前の人が日本では西蔵は一般に使わないと言われたことに反論しようとしたものと思われます。しかし、専門学会の名称を一般の用法とするのは何かそぐわないような気もします。また、専門学会でさえ、西蔵＝チベットと称しているのはダライ氏の西蔵＝西チベット説が成立しないことを自ら証明していただいたようなものでしょう。置いておいて具合の悪いコメントでもありませんが、ルール違反はルール違反です。しかし、謝罪はおろか自主撤去もしないのはルール無視ではないでしょうか。Trek011 2005年5月30日 (月) 13:22 (UTC)

text: Dalaibaaturさんに取り下げを呼びかけてきました。--miya 2005年5月30日 (月) 23:31 (UTC)
thread_title:  投票ページ下部のコメント欄について 

message: 投票によって正式記事名が決定した後は、記事内容の統合に入るわけですが、この過程ではこの特殊な問題についてある程度知識や判断力を有する方に入ってもらったほうが処理が早いと思います。ウィキ日本語版にそんな人がいるのかというと、これがいるのです。それは利用者:Safkan氏です。Safkan氏もチベット専門家ではありませんが、中央アジアや歴史全般に詳しく、記事の中立性には定評があります。またこの記事統合を最初に言い出したのはSafkan氏ですから、多少の責任はあろうかと思います。Safkan氏にも入っていただくということでいかがでしょうか。まだ了解は得ていないので、お願いするところから始めなければなりませんが。個人ノートをみると最近反応がないようですが、おられないこともないでしょう。Trek011 2005年5月17日 (火) 01:22 (UTC)
replies: text: もし受けていただけるなら大賛成です。その場合、今回の当事者であるTrek011さん、Dalaibaaturさん、および私はこの自治区の編集は一切行わないということでどうでしょう？　そうすれば無駄な編集合戦が防げます。Dalaibaaturさんにはチベット亡命政府から見たチベット問題について、項を改めて執筆していただきたく思います。--miya 2005年5月17日 (火) 02:20 (UTC) 打消し線miya 2005年5月18日 (水) 08:49 (UTC)
replies: text: :ミヤ氏の提案に同意します。私はバランスのとれた記事編集を主張しているだけで、何か特定の内容を主張したいというわけではありませんから、Safkan氏が受けていただければ、大助かりです。Trek011 2005年5月17日 (火) 03:11 (UTC)

text: 助かります。DalaibaaturさんがOKでしたら、Safkan氏にお願いしましょう。-- 2005年5月17日 (火) 02:37 (UTC)
記事の中立性について、Safkan氏の判定を仰ぐ点には同意します。
ただし、miya氏の【Dalaibaaturさんにはチベット亡命政府から見たチベット問題について、項を改めて執筆していただきたく思います】というご提案ですが、受け入れられません。「チベットの枠組みに関する中立的立場からの記述」として執筆した文面を「チベット亡命政府から見たチベット問題」と表現されたことにも不満ですが、それは後であらためて触れるとして、すでに一度、別に記事をたてたところ、「GFDLの履歴引継ぎ違反」という理由で削除されているからです。第一回投票のノートでも述べましたが、もともとこの文章は、trek氏によるルール違反の削除行為がおこるまでは、独立した記事として存在しておりました。この投票に私が同意する条件を確認した際、統合にあたっては「チベット民族の自治区についての記事」を統合するのと同時に、「チベット自治区」の2004年5月18日 (火) 22:01 の版より2005年2月27日 (日) 10:21 までの諸版に、2005年4月14日 (木) 07:04 の版の差分を接続する形で、独立した記事とすることを希望したところ、つ氏より「投票後に当面だけでも「チベット自治区」を「西蔵自治区」にリダイレクトすることができなくなるのであれば（中略）履歴継承のための履歴統合ができなくなるからです」という説明があり、かつ、記事を分割して独立した記事を立てる手順についてもご紹介いただいたので、「少なくとも当面」、「チベット民族の自治区についての記事」の一部として存在することを受け入れた、という経緯があります([こちらでご確認ください)。この文章も、その改訂版（こちらの第５節までも、履歴はいまチベット自治区の記事中にあります。したがって「GFDLの履歴引継ぎ違反」を口実に削除申請されるおそれのがある「項を改めて執筆」ではなく、「自治区の記事の一章」として、Safkan氏より中立性の判定を仰いだのち、分割という手順により独立するという段取りをとらせていただきます。希望します。（--Dalaibaatur 2005年5月19日 (木) 17:28 (UTC)訂正）
もう一点、同意できない大きな問題がありますが、その点については、上記の手順について諸氏の確認を得た後に述べます。--Dalaibaatur 2005年5月17日 (火) 15:12 (UTC)

text: そんなことをいっていると、果てしない泥沼に陥り、収拾が付かなくなる虞があります。仮に「チベットの枠組み」は分割しても、他の部分でも揉める可能性は大です。ミヤ氏提案について意見が分かれるようなら多数決を提案します。Trek011 2005年5月18日 (水) 01:50 (UTC)

text: すみません、私の理解力ではDalaibaaturさんの意図が飲み込めません。とりあえず異議の出た私の提案（上記）については打消し線で取り消しました。分割手続き上必要なら「分割に必要な編集を行い、その後はこの項目への編集は行わない」ということでいかがですか？ご不満でしょうが、そのくらいしないとまた不毛な編集合戦が再燃するのではないかと心配です。--miya 2005年5月18日 (水) 08:49 (UTC)
replies: text: :では、とりあえず統合をSafkanさんにお願いすると言うところでは、Dalaibaaturさんは合意してくださったと思っていいのでしょうか。-- 2005年5月18日 (水) 04:04 (UTC)
（要約）合意します。ただし【その場合、今回の当事者であるTrek011さん、Dalaibaaturさん、および私はこの自治区の編集は一切行わない】については一部保留。保留せず、Safkan氏に文責を全面的に委ねるのは、「チベット自治区」の2004年5月9日 (日) 06:58 の版までの諸版と、主にtrek氏が付加と削除を行った2005年3月1日 (火) 15:35の版 より2005年3月1日 (火) 15:35の版までの諸版の差分のうちの付加部分、および「西蔵自治区」の2004年5月18日 (火) 22:08 の版から2005年3月24日 (木) 03:55 の版までの諸版に由来する文面、すなわち『チベット民族の自治区そのものについて説明する部分』の記述。保留する部分は、「チベット自治区」の2004年5月18日 (火) 22:01 の版より2005年2月27日 (日) 10:21 までの諸版に、2005年4月14日 (木) 07:04 の版の「差分」の部分に由来する文章。こちらについては(１）Safkan氏が手を加えることなく、統合された記事中に出現させることを求める。（2）Dalaibaatur（および上記諸版の筆者で希望する者）は統合後この部分の改訂版をただちに上梓し、Safkan氏に記事の中立性についての判定を仰ぐ。（3）Dalaibaatur（および諸版の筆者で希望する者）は氏の指摘に従い、誠実に文面を改訂したのち、「自治区そのものを説明する記事」からこの部分を分割するという手順で独立した記事を新たに設けることを希望する。--Dalaibaatur 2005年5月19日 (木) 14:37 (UTC)付加。
（詳細）はこちらに移動しました。--Dalaibaatur 2005年5月21日 (土) 15:27 (UTC)

text: 以後の編集についてイデオロギー用語の部分を分割するという前提で統合を行うことはいいですが、実際の統合作業の中でこれやあれに条件を付ける、というような依頼の仕方は、できないと思います。その部分を含めて統合者にまかせることはできませんか？-- 2005年5月19日 (木) 00:57 (UTC)
replies: text: :この段落の話題は、「実際の統合の作業」が終了したのち、最新版として提示される記事の文面に対し、当事者としていかなる態度をとるのかを表明せよと求められているのだと理解していますが？①②で「　〜の諸版に由来する文面」と述べているのは、そういう含みです。正確には「　〜の諸版の差分に由来する文面」とすべきでしたか？ふたつの記事を「履歴ごと統合」した結果としても、「○月○日の版」の姿がかわることはあっても、各版の投稿者たちが実際に投稿した「差分」の文面までいじられることはないもの、と理解していたのですが、誤りでしょうか。--Dalaibaatur 2005年5月19日 (木) 01:49 (UTC)

text: 私が話題についていけなかっただけ？　ならいいのですが。Safkan氏に統合を依頼すること自体に対するDalaibaaturさんのご賛同が明確な形で読み取れていないので、ご賛同いただけるなら、そうおっしゃってください。-- 2005年5月19日 (木) 01:56 (UTC)
replies: text: :上に（要約）を追加しました。こちらで明確に賛同しております。--Dalaibaatur 2005年5月19日 (木) 17:28 (UTC)

text: ありがとうございます。Safkanさんには「白紙委任」の形でお願いしないと受けていただけないような気がします。みなさん、Safkanさんの編集には注文も抗議もしないとお約束いただけるでしょうか？
replies: text: :ところでルール違反かどうかでどうも難しい話になっているようですが、これに関してはかさばりすぎですので別の場所（例えばWikipedia:コメント依頼/Trek011とDalaibaaturなど）でお願いできませんか？--miya 2005年5月20日 (金) 00:23 (UTC)
replies: text: ::私は当初から白紙委任に同意しています。「ルール違反」問題については、これを条件にすると言っている以上、他所にもっていくことは不可能かと思います。ダライ氏は簡潔明快な文章でスペース節約を心がけるできでしょう。ダライ氏が何か書くとスペースがいくらあっても足りない。Trek011 2005年5月20日 (金) 01:31 (UTC)

text: ::上記①の系列については「約束」します。②の系列に関しては「白紙委任」には同意できない。なぜなら、Safkan氏が現時点で履歴中にある文面（最新は4月13日の版まで）のみを素材として文面を作成することになるため。すでに用意している改正を記事の文面に反映させること（Safkan氏の関与の前でも後でもよい）が可能となる手順のご提案を希望する。当方の希望する手順とSafkan氏の関与の内容については上記に言及ずみ。「ルール違反？」については、trek氏がここでいいわけを始めたから応じただけで、一連の文章が別項目に移動されても、私は気にしません。--Dalaibaatur 2005年5月20日 (金) 05:24 (UTC)
=== 白紙委任の解釈 ===
白紙委任受任者は現存の記事を参考にすることも、全く独自に新記事を作成することも自由と解釈しますが、これでご異議ありませんか。Trek011 2005年5月20日 (金) 13:24 (UTC)

text: :上記①の系列については同意。②の系列については異議あり。②の系列に対する氏の関与として希望する内容は上記に詳述。--Dalaibaatur 2005年5月20日 (金) 17:13 (UTC)
条件付では白紙委任とはいえない。「チベットの枠組み」についても受任者が残そうと思えば残せるし、分割すべきだと思えば分割すればよいのでは。Trek011 2005年5月21日 (土) 00:46 (UTC)

text: :②の系列については、文面の中立性判定者としてのみ受け入れる。文面については白紙委任しない。--Dalaibaatur 2005年5月21日 (土) 02:23 (UTC)
やはりダライ氏はウィキペディア向きではないようです。自己の文章に対する改変を拒否することはウィキペディアの根本原則に違反します。個人サイトのほうがよいでしょう。Trek011 2005年5月21日 (土) 03:11 (UTC)

text: :【自己の文章に対する改変を拒否】など、けっしてしておりませんよ。上記の（詳細）2005年5月19日 (木) 17:28 (UTC)より。

text: :Dalaibaatur（およびその他の改訂版の執筆者）は、(1),(2)の各項目についてSafkan氏より指摘を受けた場合には、自治区の記事から分割してつくる新記事の文面に、氏の指摘を誠実に反映させる。Safkan氏の指摘に対する修正が不十分だと判断した者、またはSafkan氏による言及がなかった文面について、実在する証拠に基づいて修正が必要な部分があると判断した者が、記事の文面を修正しうるのは、一般のウィキペディアの記事に対してと同様。ただし、統合された記事の文面の是非の判定をSafkan氏に委ねた当事者は、Safkan氏が妥当と判断した項目に対して、改めて文句はつけない。trek氏は、(3)で提示されている各種レッテルのうち、Safkan氏が妥当性がないと判定を下したレッテルについては、以後使用しない。

text: :以上です。Safkan氏に以上のような関与を仰ぐ事により、すくなくとも、統合された記事の文面の是非の判断をSafkan氏に委ねた当事者による「不毛な編集合戦」は防止しうると思われます。

text: 以上。--Dalaibaatur 2005年5月21日 (土) 05:34 (UTC)
------
replies: text: :::9年後の補足。上でいう「①の系列」とは、「西蔵自治区/チベット自治区」そのものを指す文章。「②の系列」とは「チベットとは何か」についてのチベット亡命政府と中国政府の主張をまとめたこのような文面を指します。あとからふりかえってみると、このような内容の文面を「チベット自治区」の記事名で提示するとは、相当な無理をしようとしていたと反省しています。現在は「チベットの領域に関する認識と主張」という独立した記事になっています。--Dalaibaatur（会話） 2014年11月7日 (金) 13:57 (UTC)
=== 白紙委任の内容 ===
誤解があるかもしれないので再確認です。私はSafkan氏に委任するのは
*「チベット/西蔵自治区」の項目の文面
だと考えていました。Safkanさんは論争は苦手とお見受けしますので、周りから色々注文がつくようならこの役目を引き受けていただけないかもしれません。だからわざわざ「白紙委任」という言葉を使ったのです。
投票終了前に保護解除をしてもらい、とりあえず紛争前の状態に戻し、Dalaibaaturさんのご希望通りの編集を行い（時間的には、丸3日もあれば足りるでしょうか？）、その後はSafkanさんとっさんにお任せして、今回当事者となった3人は一切口を挟まない、「チベット/西蔵自治区」編集も行わない・・・というのではどうですか？　
ただし、自治区から分割された新項目については、Dalaibaaturさんの編集も「可」でよいと思います。--miya 2005年5月21日 (土) 03:45 (UTC)

text: 不明点を明確にしておこうと思います。まず「紛争前の状態」とはどの版のことを言うのでしょうか。また投票終了後の保護解除ではいけないのでしょうか。「その後はSafkanさんとっさんにお任せし」の文言ですが、Safkan氏がこの件について一応（つまり専門家ではないが）、有識者としての資格があると認めて提案したわけですが、「っ」氏の話はなかったはずです。「っ」氏のことはよく知りませんが、もしこの件に関する有識者としての資格がおありでしたら、「っ」氏にもお任せすることにやぶさかではありません。ただ、二人の意見の対立もありえないわけではないので、一人にお願いするほうがスムースに進行するとは思います。それに保護解除後、ダライ氏が編集できるのでしたら、私も自分の投稿部分に事実関係の加筆お願いしたい。全部消されてしまう可能性もあるが、参考にしてもらえる可能性もあるからです。当事者としてミヤ氏の加筆も認められるべきでしょう。その他のことは同意です。Trek011 2005年5月21日 (土) 05:05 (UTC)
replies: text: :「有識者としての資格」についてはご指摘どおりです：「っさん」の部分は打ち消しました。「投票終了後の保護解除」でOKです（投票結果が出るまで待ちきれないかと、いらぬ気を回してしまいました）。

text: :保護解除後についてですが、「チベット自治区」はTrek011さんが、「西蔵自治区」はDalaibaaturさんがそれぞれ編集を自由に行い（私はノートで提案するだけで十分です）、締め切り後はSafkanさんに分割・統合すべてを「白紙委任」するのではいかがですか？--miya 2005年5月21日 (土) 05:52 (UTC)
replies: text: ::こちらは以上でOKです。とくにSafkan氏にはお願いする以上、一切の条件をつけないということで。Trek011 2005年5月21日 (土) 07:14 (UTC)
私の理解でも、Miya氏と同様、【Safkan氏に委任するのは
*「チベット/西蔵自治区」の項目の文面
だと考えていました。】というものです。この項目の文面の文責について、Safkan氏に全面的に委任し、氏の編集に異議を唱えないという提案に同意し、これを支持いたいます。
その際、氏が文面作成の素材とするのは、自治区そのものについて説明している「チベット自治区」の2004年5月9日 (日) 06:58 の版までの諸版と、「西蔵自治区」の2004年5月18日 (火) 22:08 の版から2005年3月24日 (木) 03:55 の版までの諸版までの差分、およびtrek氏が付加と削除を行った「チベット自治区」の2005年3月1日 (火) 15:35の版 より 2005年3月4日 (金) 08:09 までの諸版などに由来する文面、すなわち現在、両記事の最新版を構成している文面のうち、trek氏が「チベット自治区」から「西蔵自治区」に勝手に移動した文面を除く部分として、問題ないとおもいますが、どうでしょうか？
いっぽう、上記には含まれない、「中国政府が用いるイデオロギー用語な訳語」を解説する文面（「チベット自治区」の2004年5月18日 (火) 22:01 の版より2005年2月27日 (日) 10:21 までの諸版、および2005年4月14日 (木) 07:04 の版の「差分」の部分）は、もともと自治区そのものを説明する記事とは別個の独立した記事であったという事実にかんがみ、将来の記事分割にそなえ、統合された「西蔵／チベット自治区」の記事中にその履歴を出典として残すが、基本的に、Safkan氏が取りまとめる「チベット/西蔵自治区」の記事の最新版の文面の素材としては使用しないものとする。
以上でいかがでしょう。--Dalaibaatur 2005年5月21日 (土) 15:13 (UTC)

text: 私が「白紙委任」といったのは、どの版の文言を採用するもしないも自由、つまり、過去のすべての版およびSafkanさん独自の情報源をもとにSafkanさんの中立的視点から編集していただきたい、という意味です。この版をいかしてほしいとか、この情報は抜かしてもらっては困るとか、そういう注文を一切付けないでお任せしたいということです。--miya 2005年5月21日 (土) 16:23 (UTC)
上記の私の案でも、Safkanさんに対しては、いちいち「この版をいかしてほしいとか、この情報は抜かしてもらっては困る」とかについて、お気配りいただく必要はまったくありません。現在、「西蔵自治区」と「チベット自治区」の両記事の最新版はほぼ同一の文面で、両記事に対して「チベット民族の自治区そのものの説明」として投稿された諸版の文面は、すべてこれらに反映された状態にあります。したがって、まず「チベット民族の自治区そのものの説明」として執筆されたものではないこの部分を両記事の最新版からはずし、そのうえでSafkan氏のご来臨を仰ぎ、「新たな「チベット/西蔵自治区」の文面の執筆にあたっては、これらの文面の取捨選択、削除、増補の一切をご裁量に委ねます」とお願いすればいいだけのことです。--Dalaibaatur 2005年5月21日 (土) 21:22 (UTC)
【「チベット/西蔵自治区」の項目の文面】について、Safkan氏のご来臨をあおぐまえに、私とtrek氏のそれぞれに修正したい部分の修正をみとめるというご提案ですが、私は、西蔵の記事と内容が重複している部分を削除したいだけで、それもSafkan氏にお任せしたら適宜取捨選択していただけるだろうとおもいますので、私のほうは、不要です。【分割される記事の文面】に関する提案についてはこちらにまとめましたので、ごらんください。--Dalaibaatur 2005年5月22日 (日) 15:03 (UTC)

text: 了解しました。それでしたら現状のままお任せし、「現在の文面だけでなく過去の版も目を通して統合してください」とお願いすれば十分な気がします。特に参照していただきたい版や会話ページ、利用者ページがあればリンクと説明を1、2行のみ、項目のノートで提示するということでいかがでしょうか？--miya 2005年5月23日 (月) 03:24 (UTC)
replies: text: :【分割される記事の文面】に関する提案の「統合された記事の文面の是非の判定をSafkan氏に委ねた当事者は、Safkan氏が妥当と判断した項目に対して、改めて文句はつけない。」というお言葉を拝見しました。確認します、実際の修正もSafkanさんにお任せしてよいのですね?　なお、Safkanさんには「中立的な編集」のみをお願いし、「仲裁」や「裁定」は求めないでください。--miya 2005年5月23日 (月) 03:33 (UTC)
私がSafkanさんに白紙委任を同意する項目は、
　１．「西蔵自治区」と「チベット自治区」に「チベット民族の自治区そのものの説明」として投稿された諸版の文面の統合
　２．「チベット/西蔵自治区」の項目の最新版の文面
の２点です。上記のご「確認」の内容は、私の【分割される記事の文面】に関する提案とは、かなりずれていますね。私はこちらでは、分割される記事の筆者として、「分割される記事」のもともとの諸版の筆者をあげています。もう一度ご確認ください。「分割された記事」にたいして騒ぎが引き起こされることを未然に防止するうえで、trek氏が中立の裁定者と認めた方に文面の判定をお願いすることは、きわめて有効と考えます。--Dalaibaatur 2005年5月23日 (月) 06:30 (UTC)
Safkan氏に「チベット/西蔵自治区」の項目の文面を白紙委任する、と述べたからには、氏がこの項目の文面を作成するにあたり、「西蔵自治区」と「チベット自治区」に「チベット民族の自治区そのものの説明」として投稿された諸版の文面のみならず、「過去のすべての版およびSafkanさん独自の情報源」を利用することにまったく異存はありません。ただし白紙委任するのは「チベット/西蔵自治区」の項目の文面の作成についてとし、氏による「統合」の位置づけは、あくまでも「西蔵自治区」と「チベット自治区」に「チベット民族の自治区そのものの説明」として投稿された諸版に由来する文面の統合、としていただきたい。--Dalaibaatur 2005年5月23日 (月) 19:12 (UTC)

text: 最初はチベット自治区記事に「チベットの枠組み」に関する文を補足し、Safkan氏が必要なら分割するという話しだったが、Safkan氏に手を入れられることを恐れ、最初から分割しておくという話しに変わったようです。「チベットの枠組み」はチベットにふさわしい記事で、チベット自治区記事には本来なくても良いもの。最初から、分割しておくなら記事統合の対象外で、Safkan氏が判定しなければならない理由がない。どうしても氏の判定を仰ぎたいなら、この件とは別にそちらで個人的にお願いすればよい。Trek011 2005年5月23日 (月) 23:10 (UTC)
replies: text: :「チベットの枠組みと西蔵」について解説した【分割されるべき記事】の文面は、もともと「チベット民族の自治区そのものを説明する記事」とは別個の独立した記事であった。これらの諸版と「チベット民族の自治区そのものを説明する記事」とを混在させたのは、trek氏によるこの編集である。

text: :「西蔵／チベット自治区」の記事名の投票にあたり、私は当初より、「西蔵自治区」と「チベット自治区」に「チベット民族の自治区そのものを説明する記事」を統合するのと同時に、【分割されるべき記事】に属する諸版もこれとは別個の記事として独立させるよう求めている。この要望に対して技術的困難の説明があったことと、一連の段取りのスムースな進展を考慮し、「すくなくともいったんは一時的に」「西蔵/チベット自治区」のなかに統合され、そこから「記事分割」という方法で独立させる、という手順をとることに同意したのである。その詳細は、一回目を参照。

text: :私は【分割されるべき記事】がいったん独立した記事となった後には、実在する文面に対する個別的、具体的指摘で、かつ事実や実在する用例などの裏付けがあるならば、Safkan氏はおろか、trek氏による修正すら、否定してなどおりませんよ。【分割される記事の文面】に関する提案を参照。

text: :Miya様。私の提案によっても、Safkan氏には「西蔵／チベット自治区」の項目の文面の内容構成について、全く完全なフリーハンドで取り組んでいただくことができます。Miya氏の提案とくらべ、私の上記提案におけるデメリットとしてどのような問題があると考えておられるのか、いまのところご提示がまったくないように思われますので、よろしくご説明お願いいたします。--Dalaibaatur 2005年5月24日 (火) 04:50 (UTC)
=== 白紙委任同意書（案） ===
チベット自治区と西蔵自治区の記事内容統合をSafkan氏に白紙委任する案件について、3当事者及び本投票管理人の同意書が必要と思います。同意する方は下に署名してください。Trek011 2005年5月23日 (月) 01:19 (UTC)
*（同意）Trek011 2005年5月23日 (月) 01:19 (UTC)
「西蔵／チベット自治区」の項目の文面の内容構成を、Safkan氏に白紙委任する案件について、3当事者及び本投票管理人の同意書が必要と思います。同意する方は下に署名してください。--Dalaibaatur 2005年5月23日 (月) 06:01 (UTC)
*（同意）--Dalaibaatur 2005年5月23日 (月) 06:01 (UTC)
上の2項の同意書はそれぞれ別のものですね？-- 2005年5月26日 (木) 09:11 (UTC)
こちらでお相手くださったつさんにはご承知のことと思いますが、別ものです。「チベット自治区と西蔵自治区の記事内容統合」を現時点でのMiya案（2005年5月21日 (土) 05:52 (UTC)）に基づいて行う場合、【「チベット自治区」はTrek011さんが（略）それぞれ編集を自由に行い】とあるように、【分割されるべき文面】の編纂権をtrek氏に委ねることになるので、とても受け入れられません。ですから【自治区そのもの記事】の統合問題と、【分割されるべき文面】の処理は、まったく別個の問題として、きっちりわけていただこうということです。--Dalaibaatur 2005年5月26日 (木) 17:54 (UTC)

text: これまでそれぞれに一人ずつしか署名がありません。合意は得られない、と判断せざるを得ないのでしょうか？-- 2005年5月30日 (月) 10:09 (UTC)
replies: text: :同意書は当事者ではなく　っさんがご用意なさるほうが中立的になると思われます。私がこれまでに出した案は全て取り下げます。文面もっさんに全面的にお任せします。

text: :Xmas Stepsさんの調停も不調に終わってしまいましたし、この際当事者は議論停止の3ヶ月間は編集を行わないということにすべきでしょう。（一切行わないというのは厳しすぎるとご指摘を受けましたので3ヶ月にトーンダウンしました。百歩譲って、1ヶ月としてもよいです）--miya 2005年5月30日 (月) 15:03 (UTC)
replies: text: ::う〜ん、私は、履歴統合が終わるまでは当然に編集禁止ですが、それ以降は編集停止の必要はないと思っているのですよ。Trek011さんは投票数が少ないとおっしゃっていますが、投票数を遙かに大きく超える数の方が、この問題を注視されていますよね。その中では、論争に発展するような編集は、ましてや編集合戦に陥るような編集は、相互にできないだろうと思います。ひとつひとつ議論を積み重ねて結果を生み出さなければ、一言も書けないのではないでしょうか。-- 2005年5月30日 (月) 23:37 (UTC)
やはりミヤ氏のおっしゃるように3ヶ月の編集停止（または保護）をはっきり決めておいた方が良いと思います。彼の氏はほとんどチベット関係、それもチベットの領土関係しか書くことがないようなので、紳士協定では必ず破られると思います。投票所のコメント規定でさえ守れないのですから。荒れてしまってから保護しても遅いでしょう。Trek011 2005年5月31日 (火) 01:30 (UTC)

text: それでは「Safkanさんの作業終了宣言がでるまで編集停止」ではいかがですか？　つまりっさんのおっしゃる「履歴統合が終わるまでは当然に編集禁止」ですが、その作業にSafkanさんの望むだけの時間をさしあげるということで。Safkanさんのことですから、すべての議論と履歴に目を通してきちんとした編集をしてくださると確信していますが、そのためにはゆっくり時間をかけていただく必要があります。お忙しいでしょうし、急がせたりしたくないのです。それが終わるまでは少なくともここの当事者は編集を遠慮する、ということならDalaibaaturさんも納得してくださると思います。--miya 2005年5月31日 (火) 02:30 (UTC)]
*「西蔵自治区」と「チベット自治区」に対し、チベット民族の自治区そのものを解説する文章として投稿された諸版の文面を、投票によって名称が決定される記事名のもとで、Safkan氏に統合を委ねる、という部分については、当事者一同、誰も異議を唱えていないと思いますが。この点については、2005年5月21日 (土) 15:13 (UTC)の投稿において、すでに【Safkan氏に（文面を）全面的に委任し、氏の編集に異議を唱えないという提案に同意し、これを支持いたいます。】と述べたとおりで、現在もこの点に変更はありません。私のほうは、「三ヶ月」といわず、「両名は永久に」としてくださったってかまいませんよ。ゆえに、この項目については、【「Safkanさんの作業終了宣言がでるまで編集停止」】というご提案にもとうぜん同意します。私が、上記の、「チベット民族の自治区そのものを解説する文章として投稿された諸版」には含まれない、上記の【分割される記事の文面】を構成する諸版の扱いについてこのような提案をしなおしたのには、「西蔵/チベット自治区」の項目をめぐって関係者諸氏が払われた多大の努力に敬意を表し、【分割される記事】に属する諸版の扱いが決しないために統合作業そのものが停頓することのないようにする、という狙いもあります。Safkan氏が、「西蔵/チベット自治区」の項目の文面をまとめてくださる中で、「チベットの枠組みと西蔵」について、「分割」して別記事を設ける必要を感じさせないほど、すぐれたまとめを行ってくださる可能性もありますし。--Dalaibaatur 2005年6月1日 (水) 08:15 (UTC)
replies: text: :::上記で予告している「チベットの枠組みと西蔵」にかんする文章を、新記事の西蔵地方で収録しました。--Dalaibaatur 2006年5月1日 (月) 13:43 (UTC)
=== リダイレクト化よりを ===
これまでの議論をずっと振り返ってみましたが、どちらに決まってもかなりの不満が残りそうですね。これを少しでも緩和するために、リダイレクト化よりを使いませんか？　
つまり、決まったほうの自治区名を「A自治区」、決まらなかったほうを「B自治区]とすると、「B自治区」を「#REDIRECTA自治区」にしないで、

text: 「B自治区はA自治区の｛中国/日本｝での呼称。----」
とするのです。この場合、編集は「A自治区」で行うことになりますが、それを別にすればAとBの格差は目立ちません。ご検討ください。--miya 2005年5月31日 (火) 09:36 (UTC)

text: チベット自治区は日本での呼称、西蔵自治区は中国での呼称ということなら、結構かとも思いますが、日本語版でわざわざ中国語呼称の項目を立てる必要もないようにも思います。いずれにしても、項目名より中身がより重要で、この議論を通じて西蔵＝チベット西部地方説は必ずしも正しくないことを証明できたことは成果だと思っています。（控えめな言い方をしてもこの説には疑問は十分残る。）「西蔵自治区」に投票された方も必ずしもこの説に賛成されたのではないのはコメントを見てもわかります。ただ漢字が好きだとか、、。Trek011 2005年5月31日 (火) 11:06 (UTC)
replies: text: :反対しないで下さったのでほっとしています。もちろん白紙委任ですから、これを採用するもしないもSafkanさん次第、上記も単なる提案に過ぎないのですが、こういう方法もありうると思いましたので投票結果が出る前に提示させていただきました。--miya 2005年6月1日 (水) 00:26 (UTC)
replies: text: ::これだけの接戦が続けば、どちらに決まるかは紙一重、ものの弾みにすぎません。記事名がどちらに決まっても私は別に不満はありません。あまりにも時間の消耗が多く、時間効率は悪かったですが、誤った前提の下に組み立てられたチベット自治区関係の記事編成を一度御破算にする成果はありました。後はサフカン氏の良識にすべてお任せします。Trek011 2005年6月1日 (水) 01:36 (UTC)
私はリダイレクトでいいと思います。というのは例えばデチェン州の文面が気に入らないからと、迪慶チベット族自治州という別項目をたてるような人物がおり、この人物は、Safkan氏の文面が気にそまない場合、もう一方の記事で勝手なことを始める可能性があるからです。したがって、「西蔵／チベット自治区」の投票結果がどちらに決まるにせよ、もう一方はリダイレクトにし、当事者は異議をとなえない、という点を徹底させるべきだと思います。／／／／日本語では、中国語の固有名詞を漢字表記はそのまま日本音でよむ、中国語では、日本語の漢字で名付けられた固有名詞は漢字表記をそのまま中国音で読む、というのは、日本、中国の双方が合意して実践している相互主義です。「西蔵」はチベットの一部分に対し、中国人が中国語で付した固有名詞であり、「西蔵自治区」は「せいぞうじちく」と発音すれば、それだけですでに日本語です。 trek氏が「誤った前提」のもとに勝手なことをいっていますので、訂正しておきます。--Dalaibaatur 2005年6月1日 (水) 08:15 (UTC)

text: この案に固執はしませんが、選択肢は多いほうがよいと思います。なお「もう一方の記事で勝手なことを始める可能性」については、処置が終わった後で保護をかけることにより防げます。--miya 2005年6月2日 (木) 00:43 (UTC)
投票結果が出ました。「チベット自治区」においてチベット民族の自治区そのものについて解説し、「西蔵自治区」は「チベット自治区」へリダイレクトさせることについて、私は全く不満はありません。--Dalaibaatur 2005年6月2日 (木) 18:41 (UTC)
thread_title:  投票後の記事統合について 

message: 白紙委任受任者は現存の記事を参考にすることも、全く独自に新記事を作成することも自由と解釈しますが、これでご異議ありませんか。Trek011 2005年5月20日 (金) 13:24 (UTC)
replies: text: :上記①の系列については同意。②の系列については異議あり。②の系列に対する氏の関与として希望する内容は上記に詳述。--Dalaibaatur 2005年5月20日 (金) 17:13 (UTC)
条件付では白紙委任とはいえない。「チベットの枠組み」についても受任者が残そうと思えば残せるし、分割すべきだと思えば分割すればよいのでは。Trek011 2005年5月21日 (土) 00:46 (UTC)
replies: text: :②の系列については、文面の中立性判定者としてのみ受け入れる。文面については白紙委任しない。--Dalaibaatur 2005年5月21日 (土) 02:23 (UTC)
やはりダライ氏はウィキペディア向きではないようです。自己の文章に対する改変を拒否することはウィキペディアの根本原則に違反します。個人サイトのほうがよいでしょう。Trek011 2005年5月21日 (土) 03:11 (UTC)

text: :【自己の文章に対する改変を拒否】など、けっしてしておりませんよ。上記の（詳細）2005年5月19日 (木) 17:28 (UTC)より。

text: :Dalaibaatur（およびその他の改訂版の執筆者）は、(1),(2)の各項目についてSafkan氏より指摘を受けた場合には、自治区の記事から分割してつくる新記事の文面に、氏の指摘を誠実に反映させる。Safkan氏の指摘に対する修正が不十分だと判断した者、またはSafkan氏による言及がなかった文面について、実在する証拠に基づいて修正が必要な部分があると判断した者が、記事の文面を修正しうるのは、一般のウィキペディアの記事に対してと同様。ただし、統合された記事の文面の是非の判定をSafkan氏に委ねた当事者は、Safkan氏が妥当と判断した項目に対して、改めて文句はつけない。trek氏は、(3)で提示されている各種レッテルのうち、Safkan氏が妥当性がないと判定を下したレッテルについては、以後使用しない。

text: :以上です。Safkan氏に以上のような関与を仰ぐ事により、すくなくとも、統合された記事の文面の是非の判断をSafkan氏に委ねた当事者による「不毛な編集合戦」は防止しうると思われます。

text: 以上。--Dalaibaatur 2005年5月21日 (土) 05:34 (UTC)
------
replies: text: :::9年後の補足。上でいう「①の系列」とは、「西蔵自治区/チベット自治区」そのものを指す文章。「②の系列」とは「チベットとは何か」についてのチベット亡命政府と中国政府の主張をまとめたこのような文面を指します。あとからふりかえってみると、このような内容の文面を「チベット自治区」の記事名で提示するとは、相当な無理をしようとしていたと反省しています。現在は「チベットの領域に関する認識と主張」という独立した記事になっています。--Dalaibaatur（会話） 2014年11月7日 (金) 13:57 (UTC)
thread_title:  白紙委任の解釈 

message: 誤解があるかもしれないので再確認です。私はSafkan氏に委任するのは
*「チベット/西蔵自治区」の項目の文面
だと考えていました。Safkanさんは論争は苦手とお見受けしますので、周りから色々注文がつくようならこの役目を引き受けていただけないかもしれません。だからわざわざ「白紙委任」という言葉を使ったのです。
投票終了前に保護解除をしてもらい、とりあえず紛争前の状態に戻し、Dalaibaaturさんのご希望通りの編集を行い（時間的には、丸3日もあれば足りるでしょうか？）、その後はSafkanさんとっさんにお任せして、今回当事者となった3人は一切口を挟まない、「チベット/西蔵自治区」編集も行わない・・・というのではどうですか？　
ただし、自治区から分割された新項目については、Dalaibaaturさんの編集も「可」でよいと思います。--miya 2005年5月21日 (土) 03:45 (UTC)
replies: text: 不明点を明確にしておこうと思います。まず「紛争前の状態」とはどの版のことを言うのでしょうか。また投票終了後の保護解除ではいけないのでしょうか。「その後はSafkanさんとっさんにお任せし」の文言ですが、Safkan氏がこの件について一応（つまり専門家ではないが）、有識者としての資格があると認めて提案したわけですが、「っ」氏の話はなかったはずです。「っ」氏のことはよく知りませんが、もしこの件に関する有識者としての資格がおありでしたら、「っ」氏にもお任せすることにやぶさかではありません。ただ、二人の意見の対立もありえないわけではないので、一人にお願いするほうがスムースに進行するとは思います。それに保護解除後、ダライ氏が編集できるのでしたら、私も自分の投稿部分に事実関係の加筆お願いしたい。全部消されてしまう可能性もあるが、参考にしてもらえる可能性もあるからです。当事者としてミヤ氏の加筆も認められるべきでしょう。その他のことは同意です。Trek011 2005年5月21日 (土) 05:05 (UTC)
replies: text: :「有識者としての資格」についてはご指摘どおりです：「っさん」の部分は打ち消しました。「投票終了後の保護解除」でOKです（投票結果が出るまで待ちきれないかと、いらぬ気を回してしまいました）。

text: :保護解除後についてですが、「チベット自治区」はTrek011さんが、「西蔵自治区」はDalaibaaturさんがそれぞれ編集を自由に行い（私はノートで提案するだけで十分です）、締め切り後はSafkanさんに分割・統合すべてを「白紙委任」するのではいかがですか？--miya 2005年5月21日 (土) 05:52 (UTC)
replies: text: ::こちらは以上でOKです。とくにSafkan氏にはお願いする以上、一切の条件をつけないということで。Trek011 2005年5月21日 (土) 07:14 (UTC)
私の理解でも、Miya氏と同様、【Safkan氏に委任するのは
*「チベット/西蔵自治区」の項目の文面
だと考えていました。】というものです。この項目の文面の文責について、Safkan氏に全面的に委任し、氏の編集に異議を唱えないという提案に同意し、これを支持いたいます。
その際、氏が文面作成の素材とするのは、自治区そのものについて説明している「チベット自治区」の2004年5月9日 (日) 06:58 の版までの諸版と、「西蔵自治区」の2004年5月18日 (火) 22:08 の版から2005年3月24日 (木) 03:55 の版までの諸版までの差分、およびtrek氏が付加と削除を行った「チベット自治区」の2005年3月1日 (火) 15:35の版 より 2005年3月4日 (金) 08:09 までの諸版などに由来する文面、すなわち現在、両記事の最新版を構成している文面のうち、trek氏が「チベット自治区」から「西蔵自治区」に勝手に移動した文面を除く部分として、問題ないとおもいますが、どうでしょうか？
いっぽう、上記には含まれない、「中国政府が用いるイデオロギー用語な訳語」を解説する文面（「チベット自治区」の2004年5月18日 (火) 22:01 の版より2005年2月27日 (日) 10:21 までの諸版、および2005年4月14日 (木) 07:04 の版の「差分」の部分）は、もともと自治区そのものを説明する記事とは別個の独立した記事であったという事実にかんがみ、将来の記事分割にそなえ、統合された「西蔵／チベット自治区」の記事中にその履歴を出典として残すが、基本的に、Safkan氏が取りまとめる「チベット/西蔵自治区」の記事の最新版の文面の素材としては使用しないものとする。
以上でいかがでしょう。--Dalaibaatur 2005年5月21日 (土) 15:13 (UTC)

text: 私が「白紙委任」といったのは、どの版の文言を採用するもしないも自由、つまり、過去のすべての版およびSafkanさん独自の情報源をもとにSafkanさんの中立的視点から編集していただきたい、という意味です。この版をいかしてほしいとか、この情報は抜かしてもらっては困るとか、そういう注文を一切付けないでお任せしたいということです。--miya 2005年5月21日 (土) 16:23 (UTC)
上記の私の案でも、Safkanさんに対しては、いちいち「この版をいかしてほしいとか、この情報は抜かしてもらっては困る」とかについて、お気配りいただく必要はまったくありません。現在、「西蔵自治区」と「チベット自治区」の両記事の最新版はほぼ同一の文面で、両記事に対して「チベット民族の自治区そのものの説明」として投稿された諸版の文面は、すべてこれらに反映された状態にあります。したがって、まず「チベット民族の自治区そのものの説明」として執筆されたものではないこの部分を両記事の最新版からはずし、そのうえでSafkan氏のご来臨を仰ぎ、「新たな「チベット/西蔵自治区」の文面の執筆にあたっては、これらの文面の取捨選択、削除、増補の一切をご裁量に委ねます」とお願いすればいいだけのことです。--Dalaibaatur 2005年5月21日 (土) 21:22 (UTC)
【「チベット/西蔵自治区」の項目の文面】について、Safkan氏のご来臨をあおぐまえに、私とtrek氏のそれぞれに修正したい部分の修正をみとめるというご提案ですが、私は、西蔵の記事と内容が重複している部分を削除したいだけで、それもSafkan氏にお任せしたら適宜取捨選択していただけるだろうとおもいますので、私のほうは、不要です。【分割される記事の文面】に関する提案についてはこちらにまとめましたので、ごらんください。--Dalaibaatur 2005年5月22日 (日) 15:03 (UTC)

text: 了解しました。それでしたら現状のままお任せし、「現在の文面だけでなく過去の版も目を通して統合してください」とお願いすれば十分な気がします。特に参照していただきたい版や会話ページ、利用者ページがあればリンクと説明を1、2行のみ、項目のノートで提示するということでいかがでしょうか？--miya 2005年5月23日 (月) 03:24 (UTC)
replies: text: :【分割される記事の文面】に関する提案の「統合された記事の文面の是非の判定をSafkan氏に委ねた当事者は、Safkan氏が妥当と判断した項目に対して、改めて文句はつけない。」というお言葉を拝見しました。確認します、実際の修正もSafkanさんにお任せしてよいのですね?　なお、Safkanさんには「中立的な編集」のみをお願いし、「仲裁」や「裁定」は求めないでください。--miya 2005年5月23日 (月) 03:33 (UTC)
私がSafkanさんに白紙委任を同意する項目は、
　１．「西蔵自治区」と「チベット自治区」に「チベット民族の自治区そのものの説明」として投稿された諸版の文面の統合
　２．「チベット/西蔵自治区」の項目の最新版の文面
の２点です。上記のご「確認」の内容は、私の【分割される記事の文面】に関する提案とは、かなりずれていますね。私はこちらでは、分割される記事の筆者として、「分割される記事」のもともとの諸版の筆者をあげています。もう一度ご確認ください。「分割された記事」にたいして騒ぎが引き起こされることを未然に防止するうえで、trek氏が中立の裁定者と認めた方に文面の判定をお願いすることは、きわめて有効と考えます。--Dalaibaatur 2005年5月23日 (月) 06:30 (UTC)
Safkan氏に「チベット/西蔵自治区」の項目の文面を白紙委任する、と述べたからには、氏がこの項目の文面を作成するにあたり、「西蔵自治区」と「チベット自治区」に「チベット民族の自治区そのものの説明」として投稿された諸版の文面のみならず、「過去のすべての版およびSafkanさん独自の情報源」を利用することにまったく異存はありません。ただし白紙委任するのは「チベット/西蔵自治区」の項目の文面の作成についてとし、氏による「統合」の位置づけは、あくまでも「西蔵自治区」と「チベット自治区」に「チベット民族の自治区そのものの説明」として投稿された諸版に由来する文面の統合、としていただきたい。--Dalaibaatur 2005年5月23日 (月) 19:12 (UTC)

text: 最初はチベット自治区記事に「チベットの枠組み」に関する文を補足し、Safkan氏が必要なら分割するという話しだったが、Safkan氏に手を入れられることを恐れ、最初から分割しておくという話しに変わったようです。「チベットの枠組み」はチベットにふさわしい記事で、チベット自治区記事には本来なくても良いもの。最初から、分割しておくなら記事統合の対象外で、Safkan氏が判定しなければならない理由がない。どうしても氏の判定を仰ぎたいなら、この件とは別にそちらで個人的にお願いすればよい。Trek011 2005年5月23日 (月) 23:10 (UTC)
replies: text: :「チベットの枠組みと西蔵」について解説した【分割されるべき記事】の文面は、もともと「チベット民族の自治区そのものを説明する記事」とは別個の独立した記事であった。これらの諸版と「チベット民族の自治区そのものを説明する記事」とを混在させたのは、trek氏によるこの編集である。

text: :「西蔵／チベット自治区」の記事名の投票にあたり、私は当初より、「西蔵自治区」と「チベット自治区」に「チベット民族の自治区そのものを説明する記事」を統合するのと同時に、【分割されるべき記事】に属する諸版もこれとは別個の記事として独立させるよう求めている。この要望に対して技術的困難の説明があったことと、一連の段取りのスムースな進展を考慮し、「すくなくともいったんは一時的に」「西蔵/チベット自治区」のなかに統合され、そこから「記事分割」という方法で独立させる、という手順をとることに同意したのである。その詳細は、一回目を参照。

text: :私は【分割されるべき記事】がいったん独立した記事となった後には、実在する文面に対する個別的、具体的指摘で、かつ事実や実在する用例などの裏付けがあるならば、Safkan氏はおろか、trek氏による修正すら、否定してなどおりませんよ。【分割される記事の文面】に関する提案を参照。

text: :Miya様。私の提案によっても、Safkan氏には「西蔵／チベット自治区」の項目の文面の内容構成について、全く完全なフリーハンドで取り組んでいただくことができます。Miya氏の提案とくらべ、私の上記提案におけるデメリットとしてどのような問題があると考えておられるのか、いまのところご提示がまったくないように思われますので、よろしくご説明お願いいたします。--Dalaibaatur 2005年5月24日 (火) 04:50 (UTC)
thread_title:  白紙委任の内容 

message: チベット自治区と西蔵自治区の記事内容統合をSafkan氏に白紙委任する案件について、3当事者及び本投票管理人の同意書が必要と思います。同意する方は下に署名してください。Trek011 2005年5月23日 (月) 01:19 (UTC)
*（同意）Trek011 2005年5月23日 (月) 01:19 (UTC)
「西蔵／チベット自治区」の項目の文面の内容構成を、Safkan氏に白紙委任する案件について、3当事者及び本投票管理人の同意書が必要と思います。同意する方は下に署名してください。--Dalaibaatur 2005年5月23日 (月) 06:01 (UTC)
*（同意）--Dalaibaatur 2005年5月23日 (月) 06:01 (UTC)
上の2項の同意書はそれぞれ別のものですね？-- 2005年5月26日 (木) 09:11 (UTC)
こちらでお相手くださったつさんにはご承知のことと思いますが、別ものです。「チベット自治区と西蔵自治区の記事内容統合」を現時点でのMiya案（2005年5月21日 (土) 05:52 (UTC)）に基づいて行う場合、【「チベット自治区」はTrek011さんが（略）それぞれ編集を自由に行い】とあるように、【分割されるべき文面】の編纂権をtrek氏に委ねることになるので、とても受け入れられません。ですから【自治区そのもの記事】の統合問題と、【分割されるべき文面】の処理は、まったく別個の問題として、きっちりわけていただこうということです。--Dalaibaatur 2005年5月26日 (木) 17:54 (UTC)
replies: text: これまでそれぞれに一人ずつしか署名がありません。合意は得られない、と判断せざるを得ないのでしょうか？-- 2005年5月30日 (月) 10:09 (UTC)
replies: text: :同意書は当事者ではなく　っさんがご用意なさるほうが中立的になると思われます。私がこれまでに出した案は全て取り下げます。文面もっさんに全面的にお任せします。

text: :Xmas Stepsさんの調停も不調に終わってしまいましたし、この際当事者は議論停止の3ヶ月間は編集を行わないということにすべきでしょう。（一切行わないというのは厳しすぎるとご指摘を受けましたので3ヶ月にトーンダウンしました。百歩譲って、1ヶ月としてもよいです）--miya 2005年5月30日 (月) 15:03 (UTC)
replies: text: ::う〜ん、私は、履歴統合が終わるまでは当然に編集禁止ですが、それ以降は編集停止の必要はないと思っているのですよ。Trek011さんは投票数が少ないとおっしゃっていますが、投票数を遙かに大きく超える数の方が、この問題を注視されていますよね。その中では、論争に発展するような編集は、ましてや編集合戦に陥るような編集は、相互にできないだろうと思います。ひとつひとつ議論を積み重ねて結果を生み出さなければ、一言も書けないのではないでしょうか。-- 2005年5月30日 (月) 23:37 (UTC)
やはりミヤ氏のおっしゃるように3ヶ月の編集停止（または保護）をはっきり決めておいた方が良いと思います。彼の氏はほとんどチベット関係、それもチベットの領土関係しか書くことがないようなので、紳士協定では必ず破られると思います。投票所のコメント規定でさえ守れないのですから。荒れてしまってから保護しても遅いでしょう。Trek011 2005年5月31日 (火) 01:30 (UTC)

text: それでは「Safkanさんの作業終了宣言がでるまで編集停止」ではいかがですか？　つまりっさんのおっしゃる「履歴統合が終わるまでは当然に編集禁止」ですが、その作業にSafkanさんの望むだけの時間をさしあげるということで。Safkanさんのことですから、すべての議論と履歴に目を通してきちんとした編集をしてくださると確信していますが、そのためにはゆっくり時間をかけていただく必要があります。お忙しいでしょうし、急がせたりしたくないのです。それが終わるまでは少なくともここの当事者は編集を遠慮する、ということならDalaibaaturさんも納得してくださると思います。--miya 2005年5月31日 (火) 02:30 (UTC)]
*「西蔵自治区」と「チベット自治区」に対し、チベット民族の自治区そのものを解説する文章として投稿された諸版の文面を、投票によって名称が決定される記事名のもとで、Safkan氏に統合を委ねる、という部分については、当事者一同、誰も異議を唱えていないと思いますが。この点については、2005年5月21日 (土) 15:13 (UTC)の投稿において、すでに【Safkan氏に（文面を）全面的に委任し、氏の編集に異議を唱えないという提案に同意し、これを支持いたいます。】と述べたとおりで、現在もこの点に変更はありません。私のほうは、「三ヶ月」といわず、「両名は永久に」としてくださったってかまいませんよ。ゆえに、この項目については、【「Safkanさんの作業終了宣言がでるまで編集停止」】というご提案にもとうぜん同意します。私が、上記の、「チベット民族の自治区そのものを解説する文章として投稿された諸版」には含まれない、上記の【分割される記事の文面】を構成する諸版の扱いについてこのような提案をしなおしたのには、「西蔵/チベット自治区」の項目をめぐって関係者諸氏が払われた多大の努力に敬意を表し、【分割される記事】に属する諸版の扱いが決しないために統合作業そのものが停頓することのないようにする、という狙いもあります。Safkan氏が、「西蔵/チベット自治区」の項目の文面をまとめてくださる中で、「チベットの枠組みと西蔵」について、「分割」して別記事を設ける必要を感じさせないほど、すぐれたまとめを行ってくださる可能性もありますし。--Dalaibaatur 2005年6月1日 (水) 08:15 (UTC)
replies: text: :::上記で予告している「チベットの枠組みと西蔵」にかんする文章を、新記事の西蔵地方で収録しました。--Dalaibaatur 2006年5月1日 (月) 13:43 (UTC)
thread_title:  白紙委任同意書（案） 

message: これまでの議論をずっと振り返ってみましたが、どちらに決まってもかなりの不満が残りそうですね。これを少しでも緩和するために、リダイレクト化よりを使いませんか？　
つまり、決まったほうの自治区名を「A自治区」、決まらなかったほうを「B自治区]とすると、「B自治区」を「#REDIRECTA自治区」にしないで、
replies: text: 「B自治区はA自治区の｛中国/日本｝での呼称。----」
とするのです。この場合、編集は「A自治区」で行うことになりますが、それを別にすればAとBの格差は目立ちません。ご検討ください。--miya 2005年5月31日 (火) 09:36 (UTC)

text: チベット自治区は日本での呼称、西蔵自治区は中国での呼称ということなら、結構かとも思いますが、日本語版でわざわざ中国語呼称の項目を立てる必要もないようにも思います。いずれにしても、項目名より中身がより重要で、この議論を通じて西蔵＝チベット西部地方説は必ずしも正しくないことを証明できたことは成果だと思っています。（控えめな言い方をしてもこの説には疑問は十分残る。）「西蔵自治区」に投票された方も必ずしもこの説に賛成されたのではないのはコメントを見てもわかります。ただ漢字が好きだとか、、。Trek011 2005年5月31日 (火) 11:06 (UTC)
replies: text: :反対しないで下さったのでほっとしています。もちろん白紙委任ですから、これを採用するもしないもSafkanさん次第、上記も単なる提案に過ぎないのですが、こういう方法もありうると思いましたので投票結果が出る前に提示させていただきました。--miya 2005年6月1日 (水) 00:26 (UTC)
replies: text: ::これだけの接戦が続けば、どちらに決まるかは紙一重、ものの弾みにすぎません。記事名がどちらに決まっても私は別に不満はありません。あまりにも時間の消耗が多く、時間効率は悪かったですが、誤った前提の下に組み立てられたチベット自治区関係の記事編成を一度御破算にする成果はありました。後はサフカン氏の良識にすべてお任せします。Trek011 2005年6月1日 (水) 01:36 (UTC)
私はリダイレクトでいいと思います。というのは例えばデチェン州の文面が気に入らないからと、迪慶チベット族自治州という別項目をたてるような人物がおり、この人物は、Safkan氏の文面が気にそまない場合、もう一方の記事で勝手なことを始める可能性があるからです。したがって、「西蔵／チベット自治区」の投票結果がどちらに決まるにせよ、もう一方はリダイレクトにし、当事者は異議をとなえない、という点を徹底させるべきだと思います。／／／／日本語では、中国語の固有名詞を漢字表記はそのまま日本音でよむ、中国語では、日本語の漢字で名付けられた固有名詞は漢字表記をそのまま中国音で読む、というのは、日本、中国の双方が合意して実践している相互主義です。「西蔵」はチベットの一部分に対し、中国人が中国語で付した固有名詞であり、「西蔵自治区」は「せいぞうじちく」と発音すれば、それだけですでに日本語です。 trek氏が「誤った前提」のもとに勝手なことをいっていますので、訂正しておきます。--Dalaibaatur 2005年6月1日 (水) 08:15 (UTC)

text: この案に固執はしませんが、選択肢は多いほうがよいと思います。なお「もう一方の記事で勝手なことを始める可能性」については、処置が終わった後で保護をかけることにより防げます。--miya 2005年6月2日 (木) 00:43 (UTC)
投票結果が出ました。「チベット自治区」においてチベット民族の自治区そのものについて解説し、「西蔵自治区」は「チベット自治区」へリダイレクトさせることについて、私は全く不満はありません。--Dalaibaatur 2005年6月2日 (木) 18:41 (UTC)
thread_title:  リダイレクト化より<nowiki>{{項目名}}</nowiki>を 

message: 投票が終わりました。実施要項に従い、関係の方々は、和解をお願いいたします。形にこだわりませんが、たとえば*コメント--~~~~と言ったような形で和解のコメントを書かれてはいかがでしょうか。-- 2005年6月2日 (木) 15:10 (UTC)
*（コメント）記事名については2度にわたる投票によって決着が付き、記事内容についても第三者に白紙委任することで決着が付いています。われわれは可能な限り正確で中立的な記事の編集を目的としてウィキペディアに来ているのですから、上記によって和解は達成されたと個人的には考えています。もしこれ以外に何か和解すべき事項があるとお考えでしたら列挙してもらえませんか。考えてみます。Trek011 2005年6月3日 (金) 00:41 (UTC)
**Trek011さん。何を和解するか、と聞かれると非常に困ります。もちろん簡単に答えてしまうことはできますが、それをご自身で見つけることも和解のステップのひとつだからです。これまで、合意形成ができなかった事の責任がTrek011さんだけに責任があるというのではありませんが、Trek011さんにないとは私は考えません。どうか、ご自身のこれまでの言動の中で、何が合意形成を困難にしてきたか明確にし、それを取り除くことをここで行ってください。-- 2005年6月3日 (金) 03:52 (UTC)
***合意できないから投票のステップに進んだのであって、この手続きの完了によって和解は達成されたと考えています。もしこの理解が違うとお考えでしたら、遠慮せずにはっきり具体的に指摘してください。投票のステップに進むこと自体何か非難されるような責任があるのでしょうか。Trek011 2005年6月3日 (金) 04:08 (UTC)
****一般に、和解とは、互いに敵意がないことと、互いの思想や立場を理解していることを確認し合うことだと考えます。そのための意思表明を行ってください。それはTrek011さんに非がある、非がないにかかわらず必要なことです。-- 2005年6月3日 (金) 04:30 (UTC)
*****私はチベットについて特別な思い入れはないので、意見が違うだけで敵意など最初からもっていません。また相手の方があのような主張をされることは理解しにくいことですが、そのような思想をお持ちであることは理解しています。Trek011 2005年6月3日 (金) 04:44 (UTC)
****わかりました。それを直接相手の方に伝え、理解を求めることをおすすめします。-- 2005年6月3日 (金) 06:38 (UTC)
replies: text: まず、関係者一同にお手を煩わせた点につき、謝意を表します。
私と主張、立場がことなる人からのものであっても、

text: (１)事実に基づく指摘

text: (２)抽象的なレッテル貼りによる誹謗中傷ではない、実在する文面に対する個別的、具体的な指摘

text: (３)他人の発言を勝手に捏造せず、実在する文面に基づいて指摘

text: (４)もとあった記事の文面を根こそぎ消去し、「気に入らないならリバートすればよい」と開きなおるのではなく、実際の文面に則して、どこがどう問題なような気がするかを個別的、具体的に指摘し、【編纂方針に対立がある場合、勝手に編纂を行わず、議論によって合意形成を目指す】ことに同意する人

text: などに対しては、それらの指摘をふまえ、記事を改訂してゆく事ができますし、記事のテーマにかんする論者と読者の知見を深めることにもつながります。私は、事実に基づいて自身の主張を形成し、事実によって自身の主張を変更する者でありますから、trek氏がこのような姿勢をお持ちになった暁には、氏との和解も可能となるでしょう。近日中に、つ氏よりご指導いただいた「履歴継承違反」回避の手順をふまえ、「チベットの枠組みと西蔵」に関する改訂３版を上梓いたします。この記事に対し、trek氏がどのような姿勢をとるか、興味ぶかく拝見させていただきます。--Dalaibaatur 2005年6月4日 (土) 07:21 (UTC)
*（コメント）Wikipediaのメインページ冒頭にある、「基本方針に賛同して頂けるなら、どなたでも記事を投稿したり編集したりすることが出来ます。」より、Wikipediaにおける記事の投稿･編集には、「基本方針」という制約条件が課されています。言い換えれば、基本方針を守らない者には、記事を投稿・編集する資格はない、と読むこともできます。上記の基本方針冒頭の「基本的な方針」の項には、①偏見を避ける、②著作権を侵害しない、③ウィキペディアは百科事典、④他の参加者に敬意を払う、の4項目が列挙されています。

text: 私は以前、コメント依頼/Trek011とDalaibaaturにおいて仲裁を試み、結果的には失敗しましたが、その失敗の要因のうち、Trek011さんの言動に係るものとして、上記の「基本的な方針」の①と④に反する言動があると考えます。すなわち、①'「異なった観点について公平に好意的に表現しなければなりません。」、④'「百科事典作りに成功するためには、他の人との協力関係が必要です。協力関係を築くためには、他の人に対して敬意をもって接することが重要になります。」に反していると考えます。これらの問題は、2005年5月のTrek011さんに対する投稿ブロック依頼の依頼文において、Snow Steedさんから実際の発言に基づいて指摘されていますし、上記コメント依頼においても、Dalaibaaturさんから、建設的な議論を行うための前提条件への合意を求められながら、回答をしないという行動によって、Trek011さんの編集活動に対する姿勢へ大きな疑問を抱かせるに至っています。

text: Trek011さんは投票による決着で和解が成立したと判断していらっしゃるようですが、論争は記事名及び記事内容に留まらず、その編集過程での言動にまで及んでいますので、この点での和解が必要です。また、今回の仲裁役のっさんも投票結果と和解は別物と考えられている、という事実から照らして、「基本方針」の厳守、過去の言動のうち基本方針に反するものを訂正または撤回すること、長期にわたって回答を保留されている、「編集方針の対立している項目の文面の改訂は、投稿者たちの議論と同意の上に行うこと」というDalaibaaturさんからの問いに対して明確な回答を示すこと、以上の3点がTrek011さんに求められていると考えます。

text: もちろん、過去の言動について訂正・撤回することはない、という回答も可能ですが、それは和解の道を塞ぐ行為だと個人的には考えます。また、編集過程での言動で生じた論争について和解するにあたって、Trek011さんがDalaibaaturさんに対して、要求することがあればこの場で要求されればいかがかと思います。Xmas Steps 2005年6月3日 (金) 02:18 (UTC)
replies: text: :【論争は記事名及び記事内容に留まらず、その編集過程での言動にまで及んでいますので、この点での和解が必要です】ということでしたら、ノートページにおけるいかなる言動が具体的に和解の対象となるのか、列挙していただけませんか。これでは抽象的な個人攻撃としか考えられません。またコメント依頼はルールに依拠して中止を宣言しています。中止を宣言したところにさらにコメントしてくるのは私の常識ではちょっと考えられません。少なくとも回答の義務は生じないでしょう。Trek011 2005年6月3日 (金) 02:37 (UTC)
replies: text: ::以前、コメント依頼で「私の片言隻句を捉えて」というご発言があったので、列挙は避けました。ただし、和解の対象として最大のものである、【「編集方針の対立している項目の文面の改訂は、投稿者たちの議論と同意の上に行うこと」に一切回答していない】という言動については具体的に挙げましたし、その他のものは、Snow Steedさんの投稿ブロック依頼文を参照頂ければ十分だと考えますので、「抽象的な個人攻撃」には当たらないと考えます。また、「中止宣言」が発されればコメントができない、ということでは、ただの「口封じ」のための中止宣言であったということでしょうか。それに、「中止｣は「終了」とは異なります。問題が解決していないことには変わりありません。さらにいえば、回答の義務は生じませんが、それは、「Trek011さんには、Wikipediaの基本方針を守る意思がない。」ということを肯定することになりますが、よろしいのでしょうか。そうではない、ということであれば、根拠をもって否定する権利はお持ちだと思いますので、反論されてはいかがでしょうか。Xmas Steps 2005年6月3日 (金) 03:25 (UTC)
replies: text: :::そういうことでしたら、コメント依頼やブロック依頼で当方の見解は明確に示しています。同じことをここで繰り返す必要はないでしょう。また中止は当然少終了とは異なりますが、今の段階で見ていないからといって何か非難を受けるようなことではありません。個人ページに通知でもあれば別ですが。Trek011 2005年6月3日 (金) 03:35 (UTC)
replies: text: ::::残念ながら、少なくとも、「編集方針の対立している項目の文面の改訂は、投稿者たちの議論と同意の上に行うこと」の可否について、Trek011さんはコメント依頼やブロック依頼で明確にされていないと考えます。繰り返しとなってもこの場で明確にする必要があると個人的には考えますが、判断は今回の仲裁役のっさんにお願いしたいと思います。Xmas Steps 2005年6月3日 (金) 03:59 (UTC)
Xmas stepsさん、とにかく、ここは和解のコメントの場なのでので、当事者でもない方がしつこく論争を挑んで来るような行為は謹んでください。Trek011 2005年6月3日 (金) 03:47 (UTC)

text: ここは和解のコメントの場なので、以前、和解のプロセスに仲裁役として関与した「当事者」として、和解に必要なステップを提案しています。なお、「しつこく論争を挑んで来るような行為」は誹謗・中傷ですので、撤回を求めます。Xmas Steps 2005年6月3日 (金) 03:59 (UTC)
replies: text: :Xmas steps氏は仲裁者として勝手に入ってきたわけですが、ミヤ氏によって外部に排除されました。それでも一応お相手はしていたのですが、途中で仲裁者であることを放棄し、旗幟を鮮明にしています。今さら、第三者として発言できないでょう。また事実を事実として述べることは誹謗中傷には当たりません。なお、本投票管理人が具体的に要求された和解宣言は済んでいます。Trek011 2005年6月3日 (金) 05:39 (UTC)
replies: text: ::「ミヤ氏によって外部に排除されました。」などと言って、miyaさんに責任転嫁するのはいかがかと思います。miyaさんの2005年5月30日 (月) 15:03 (UTC) におけるこのページでの発言「Xmas Stepsさんの調停も不調に終わって」から考えれば、場所をコメント依頼に移しただけで、排除はされていない、と考えます。実際のところはmiyaさん本人に判断して頂きたいと思いますが。和解に必要なステップを提案することが、「しつこく論争を挑んで来るような行為」にあたるという論理がどうして成立するのか、理解に苦しみます。だからこそ、誹謗中傷だといっているので、「事実は事実」では反証になっていません。さらに、当事者のDalaibaaturさんが和解に応じていない現状で、「和解宣言は済んでいます」とは言えない様に思います。Xmas Steps 2005年6月3日 (金) 06:04 (UTC)
Trek011さん、たしかに、この投票の場ではXmas Stepsさんは第一の当事者ではないかもしれません。しかし、私から見たら、Trek011さんのために、ふた肌も三肌も脱いでくださっている方です。ここにされているXmas Stepsさんの提案は、Trek011さんのためを思ってのことのように見受けます。-- 2005年6月3日 (金) 06:52 (UTC)
相手の方が和解に応じていないのは向こうの都合でしょう。私の意志表示は終わっています。Trek011 2005年6月3日 (金) 07:37 (UTC)
っさん、間に入って頂きありがとうございます。Trek011さんが今後もWikipediaで活動を継続されるのであれば、最低限、「異なった観点について公平に好意的に表現すること」と「他の人に対して敬意をもって接すること」の2点に関しては十分に認識して頂く必要があると思います。しかしながら、上で「Xmas steps氏は仲裁者として勝手に入ってきたわけですが」と発言されているように、「勝手に」という表現にはどう控え目に見ても、「好意的」なものや「敬意」を感じることができません。私が論争の渦中にいれば、仲裁役になって頂いた方に対して、結果として仲裁が不調に終わったとしても、「勝手に」とは表現しません。また、和解は一人ではできないのですから、「Trek011さんの意志表示は終わって」いるからといって、「和解宣言は済んでいます。」というのは性急でしょう。Xmas Steps 2005年6月3日 (金) 08:08 (UTC)
仲裁者にまた調停人が必要とは困ったものですね。Trek011 2005年6月3日 (金) 10:49 (UTC)

text: このような事態に至るまで合意形成を困難にしたご本人に反省の意思がまったく見られないことが最も困ったことです。Xmas Steps 2005年6月3日 (金) 12:47 (UTC)
小さなことですが XmasStepsさんを「外部に排除」するためにRfC
を立てたわけではありません。ルール違反に関する論争は投票とは直接関係ないのと、かさばりすぎるので（あのページは現在56,KB以上にも膨らんでいます）別の場所に移っていただいただけです。Xmas Stepsさんの調停が成功すればブロックが回避できるかもしれないとかすかに期待しておりました。不調に終わって残念です。
記事名が一応決まり、内容を第三者に白紙委任することに合意した・・・正直言って、これ以上の「和解」が可能だとは思えません。これだけでも、悲観論者の私には奇跡のように思われます。そもそも今和解が可能なものなら投票にはならなかったでしょう。唯一確信を持って言えることは「Trek011さんはできるだけ議論に近寄らず記事の執筆に専念されたほうがよい」ということだけです。--miya 2005年6月3日 (金) 17:04 (UTC)

text: 私も不毛な議論で時間を消耗するのは本当に困るのですが、中国地理をやっている間にチベット自治区でとんでもない中立性違反記事に出くわしてしまったのです。中立性の原則はウィキペディアで最も重要な原則です。この問題も投票によってけりがつきたと思ったら、今度は当事者でもない人が「論争は記事名及び記事内容に留まらず、その編集過程での言動にまで及んでいますので、この点での和解が必要です」などと個人攻撃を加えてくる。これではまた同じことの蒸し返しです。私はこの問題で三ヶ月以上も引っ張られています。もう最低限の義務は果たしたということで、後はミヤ氏におまかせします。Trek011 2005年6月3日 (金) 22:56 (UTC)

text: Xmas Steps様、仲裁の為にお手を煩わせていただき、ありがとうございました。私の考える「和解への道筋」は上に提示しておきましたのでご覧ください（みちのりは遥か先のようですが……）。ただし、「チベットの枠組みと西蔵」について、一連のプロセスに参加した人々、注目した人々の知見がおおいに深まったことが、大きな収穫であろうかと思います。

text: 以前、スカイラブ氏の提案を受け入れ、trek氏のいう「とんでもない中立性違反記事」の文面を移植して、別記事をたてたことがありました。trek氏はこの記事に対し、「中立性違反」を理由として削除申請をかけましたが、その記事が削除された理由は「履歴継承違反」。単なる事務的手順の間違い、ということであり、氏が希望した「中立性違反」は認定されませんでした。この改訂第２版では、すでに、「チベットの枠組みと西蔵」について、チベット亡命政府と中国政府の主張、それぞれの主張の裏付けとなる歴史的事実（チベットの枠組みに関するチベット人の伝統的観念、中国王朝の行政区画）を過不足なく紹介するという、百科事典の記事として申し分ない構成になっております。つ氏より「履歴継承違反」を回避する手順もご指導いただきましたので、近日中に改訂第３版を上梓し、内容と構成の両面から皆様のご批評を仰ぎたいと思います。--Dalaibaatur 2005年6月4日 (土) 07:39 (UTC)

text: Dalaibaaturさん、文節の無力化、ありがとうございました。あのタイトルには多少不愉快な思いをしましたが、適切な方法が思い当たらなかったので放置していました。確かに今回の件でチベットに関する知見を深めた方が多ければ、それは大きな収穫であったのかもしれません。

text: Trek011さん、私の発言の意図を汲み取っていただけないのは残念です。私が今回の和解に対するコメントの最初に引用した「異なった観点について公平に好意的に表現しなければなりません。」という文章は、皮肉なことに、Trek011さんが最も重要な原則とおっしゃる「中立性の原則」（正確には、中立的な観点）から引用した文章ですし、「他の参加者に敬意を払う」という原則は中立的な観点と並んで基本的な方針に挙げられているものです。これらの基本的な方針を遵守できるのか、という問いに対して、一切の回答をしていない現状で、「もう最低限の義務は果たした」というのはまったく無責任な姿勢です。私もMiyaさんと同感で、「Trek011さんはできるだけ議論に近寄らず記事の執筆に専念されたほうがよい」ということをお勧め致します。最後に、私としては、今後のTrek011さんの言動をモニターし、上記の「基本的な方針」に反する言動が見られた場合、今回の件と併せて、投稿ブロック依頼をさせて頂く、という警告をもって、Trek011さんの言動が「正常化」されることを希望することとします。

text: Miyaさん、コメントありがとうございます。また、ご期待に添えなかったことは私自身も残念でした。私は楽観主義者なのですが、今回はそうとも言えないものだ、と痛感しています。

text: っさん、不在中にも拘らず、話は進んでしまっていますが、貴方のご尽力にも拘らず、和解の達成はなかなか困難なもののようです。私自身も和解のプロセスを前進させるためのステップを提案したつもりですが、Trek011さんにとっては余計なお世話にしか映らないようです。

text: Xmas Steps 2005年6月5日 (日) 13:14 (UTC)
thread_title:  和解のコメント 

message: 申し訳ありませんが、これから数日間不在となります。取り急ぎ-- 2005年6月3日 (金) 11:29 (UTC)
=== 利用者:っ による白紙委任同意書について ===
以下に、白紙委任同意書を作成します。私の希望としては、関係お三方と私を含む者により合理的な期間内に無修正で署名されたときに発効する事にしたいと思います。もちろん、4人以外の方の署名も歓迎します。署名される方は*~~~~で署名してください。よろしくお願いいたします。
*署名ありがとうございました。Safkan氏のノートに打診の書き込みをしました。-- 2005年6月2日 (木) 03:56 (UTC)
thread_title: 不在

message: 以下に、白紙委任同意書を作成します。私の希望としては、関係お三方と私を含む者により合理的な期間内に無修正で署名されたときに発効する事にしたいと思います。もちろん、4人以外の方の署名も歓迎します。署名される方は*~~~~で署名してください。よろしくお願いいたします。
*署名ありがとうございました。Safkan氏のノートに打診の書き込みをしました。-- 2005年6月2日 (木) 03:56 (UTC)
thread_title:  [[利用者:っ]] による白紙委任同意書について 

message: ここに署名した者は、次のことに共同して責任を負います。
#この投票の結果として行われる記事の統合を利用者:Safkan氏に依頼します。
#記事統合については、氏を信頼し、そのすべてを氏にゆだねます。
#氏が記事統合の終了を宣言し、履歴の統合が終了するまで、署名者はいっさいの編集を行わず、署名者以外にも編集をしないことを依頼します。
#統合された記事を尊重します。同時に、基本方針とガイドラインに基づく合理的な編集を歓迎します。
* 2005年6月1日 (水) 10:22 (UTC)
*miya 2005年6月1日 (水) 14:23 (UTC)
*--Dalaibaatur 2005年6月1日 (水) 16:00 (UTC)
*Trek011 2005年6月2日 (木) 00:09 (UTC)
thread_title: 白紙委任同意書

message: 利用者‐会話:Safkan#「チベット自治区」と「西蔵自治区」の統合についてお願いにありますように、基本的に依頼を受けていただけました。現在、条件について細部を確認していますが、その結果にかかわらず、そこに書かれた条件を受け入れてください。-- 2005年6月6日 (月) 08:20 (UTC)
replies: text: あちらを見ていただければその通りですが、「加筆した部分の是非については第三者の判断を尊重するよう心がけていただきたい」の意味だそうです。当然のことだし、上の白紙委任状の最後の部分に含まれ、それを具体的にしていただいたものだと思います。ぜひこれを守ってください。-- 2005年6月6日 (月) 13:47 (UTC)
利用者‐会話:Safkan#「チベット自治区」と「西蔵自治区」の統合についてお願いを読んで、必要な資料をそろえていただければと思います。よろしくお願いいたします。-- 2005年6月13日 (月) 02:05 (UTC)

text: 西蔵自治区の記事から、trek氏が「イデオロギー用語としてのチベット自治区」の文面より勝手にコピペした文章を削除しました。この編集により、「西蔵自治区」の文面は、【「チベット自治区」と「西藏自治区」に対し、「チベット民族の自治区」の解説として投稿された諸版】の主要なものが、ほぼ全て反映されている状態となります。

text: 私は、Safkan氏のオイラトやコーカンド・ハン国の整理を拝見し、この記事についてもすぐれた文章を作っていだだけるであろうと信頼しておりますので、このようにせよという要求、要望はとくにありません。氏が「チベット自治区」の記事の文面を作成するにあたり、西蔵自治区（2005年6月14日 (火) 17:53版）の文面をどのように添加、削除するかについて、Safkan氏に全面的に委任し、その文面がいかなるものになれ、その内容を支持します。

text: 西藏、雍正のチベット分割などに関連情報がありますので、よろしければご覧ください。

text: --Dalaibaatur 2005年6月14日 (火) 18:26 (UTC)
*チベット（西蔵）自治区の呼称についてAboshiさんが調べてくださったことが利用者:Aboshiにまとめられていますので、ご参照ください。私はこれを第2回投票の要約文に織り込ませていただきました。--miya 2005年6月15日 (水) 02:39 (UTC)
===参考にすべき履歴・主張のまとめ・修正文案等のリスト===
Dalaibaaturより
*西蔵自治区（2005年6月14日 (火) 17:53版）
*ノート:西蔵自治区
*西藏　
*雍正のチベット分割　記述の根拠とした史料（準備中）、研究論文の一覧
*西蔵地方　「チベットの枠組みと西蔵という地域概念」に関するチベット亡命政府と中国政府の主張を整理提示。
Trek011さんから

text: 利用者‐会話:ラン#Tibetより、"Anyway, I stopped visting to the Japanese edition for a time being, for it is dominated by crazy people.Trek011 2005年6月19日 (日) 03:44 (UTC)"とのことです。当人からまとめを期待するのは難しいようです。Xmas Steps 2005年6月20日 (月) 02:10 (UTC)
miyaから
*利用者‐会話:Aboshi#Wikipedia‐ノート:チベット自治区/投票
*利用者:Aboshi#混乱のチベット／西蔵自治区の呼称問題を考えた
ずいぶん経ちましたが、Trek011さんからのコメントはありませんので、この節にあげられた5文書を参考資料としてSafkanさんに提示しようと思いますが、よろしいでしょうか？-- 2005年6月27日 (月) 15:30 (UTC)

text: 私はOKです。雍正のチベット分割がまだ未完なので、至急完成させます。また、西蔵自治区の文面で、この自治区を構成する諸県の名称について、現状では漢字表記のみ提示されている諸県が多数ありますが、チベット語表記およびチベット語のカタカナ転写を、ノート:西蔵自治区の方に記載します（上記で、safkan氏が文面を作成するに先立ち、私とtrek氏が両記事に修正を加えることに反対したため）。ノート:西蔵自治区を第六の参考資料に加えていただきたく、よろしくお願いします。--Dalaibaatur 2005年6月27日 (月) 16:56 (UTC)
replies: text: :参考資料に西蔵地方を追加。「チベットの枠組みと西蔵という地域概念」に関するチベット亡命政府と中国政府の主張をきっちりと整理提示しています。--Dalaibaatur 2006年5月1日 (月) 13:47 (UTC)
thread_title: 依頼を受けていただきました

message: Dalaibaaturより
*西蔵自治区（2005年6月14日 (火) 17:53版）
*ノート:西蔵自治区
*西藏　
*雍正のチベット分割　記述の根拠とした史料（準備中）、研究論文の一覧
*西蔵地方　「チベットの枠組みと西蔵という地域概念」に関するチベット亡命政府と中国政府の主張を整理提示。
Trek011さんから
replies: text: 利用者‐会話:ラン#Tibetより、"Anyway, I stopped visting to the Japanese edition for a time being, for it is dominated by crazy people.Trek011 2005年6月19日 (日) 03:44 (UTC)"とのことです。当人からまとめを期待するのは難しいようです。Xmas Steps 2005年6月20日 (月) 02:10 (UTC)
miyaから
*利用者‐会話:Aboshi#Wikipedia‐ノート:チベット自治区/投票
*利用者:Aboshi#混乱のチベット／西蔵自治区の呼称問題を考えた
ずいぶん経ちましたが、Trek011さんからのコメントはありませんので、この節にあげられた5文書を参考資料としてSafkanさんに提示しようと思いますが、よろしいでしょうか？-- 2005年6月27日 (月) 15:30 (UTC)

text: 私はOKです。雍正のチベット分割がまだ未完なので、至急完成させます。また、西蔵自治区の文面で、この自治区を構成する諸県の名称について、現状では漢字表記のみ提示されている諸県が多数ありますが、チベット語表記およびチベット語のカタカナ転写を、ノート:西蔵自治区の方に記載します（上記で、safkan氏が文面を作成するに先立ち、私とtrek氏が両記事に修正を加えることに反対したため）。ノート:西蔵自治区を第六の参考資料に加えていただきたく、よろしくお願いします。--Dalaibaatur 2005年6月27日 (月) 16:56 (UTC)
replies: text: :参考資料に西蔵地方を追加。「チベットの枠組みと西蔵という地域概念」に関するチベット亡命政府と中国政府の主張をきっちりと整理提示しています。--Dalaibaatur 2006年5月1日 (月) 13:47 (UTC)
thread_title: 参考にすべき履歴・主張のまとめ・修正文案等のリスト

message: Wikipedia:チベット自治区/投票のノート:チベット自治区/投票への改名を提案します。Wikipedia名前空間はWikipediaプロジェクト全体にかかわる文書が置かれる場であり、個別の記事にかかわる問題は個別の記事のノートとして置かれるべきであると考えられます。--Cave cattum 2007年4月19日 (木) 16:17 (UTC)
また、Wikipedia‐ノート:チベット自治区/投票は、ノート:チベット自治区/投票/ノートへ改名すれば良いのではないでしょうか。--Cave cattum 2007年4月20日 (金) 23:40 (UTC)
replies: text: （報告）上記の通り改名いたしました。--Cave cattum 2007年5月3日 (木) 01:50 (UTC)
thread_title:  改名提案