Portal‐ノート:日本の都道府県/北海道/北海道歴史人物事典の収録人名一覧

message: 凡例によれば1313人収録とありますが、1312人分しか入力できていません。また「平出喜三郎（初代）」「平出喜三郎（二代）」は本では一つの項目になっています。ですから項目としては1311となります。たぶん抜けがあると思いますので、気づきましたら追加修正をお願いします。
あと、ざっと見た感じでは誤植がかなりあるようです。特に数字の間違いが多いようですので、Wikipediaの出典として使うにはこれ以外にも複数の資料に当たることをおすすめします。
--ねこざめ（会話） 2020年1月4日 (土) 15:36 (UTC)
thread_title:  覚え書き 

message: 収録基準は平成7年6月末までに亡くなった人が対象とありますが、1993年に発行された事典ですので平成5年の誤りではないでしょうか。--Ihimutefu（会話） 2020年1月7日 (火) 01:02 (UTC)
replies: text: ご指摘ありがとうございます。本を確認（443ページ、北海道新聞社出版局による「あとがき」）しましたところ、平成5年の誤りでした。訂正させていただきます。--ねこざめ（会話） 2020年1月7日 (火) 17:26 (UTC)
thread_title:  収録基準について 

message: 詳しくはないのですが、たとえば「室蘭病院 赤城信一」「室蘭病院 赤木信一」で検索しますと、どうも「赤城信一」が正しいように思うのですが、どうなのでしょうか？--ねこざめ（会話） 2020年3月26日 (木) 16:34 (UTC)
追加情報：『日本医史学雑誌』第42巻第2号（日本医史学会、1996.5）に「赤城信一について」という文あり。『蝦夷地醫家人名字彙』（島田保久編著、2015.11）に「赤城　信一(あかぎしんいち)」の項目あり。『北の会津士魂 : 戊辰150年記念出版』（歴史春秋出版、2018.5）に、「赤城信一　―患者が生きながら火葬された箱館病院分院長」という章あり。--ねこざめ（会話） 2020年3月26日 (木) 16:51 (UTC)
追加情報その２：吉村昭『夜明けの雷鳴 ―医師 高松凌雲』（文藝春秋、2016）では「赤城信一」表記。リンク先の室蘭民報1999年10月29日付朝刊の記事に「室蘭の医師上田智夫さんが「来し方」を出版」があり。そこに、“上田さんが地方史研究の長年のテーマとしている明治６年創立市立室蘭病院の初代院長「赤城信一」のこと”との記述あり。--ねこざめ（会話） 2020年3月26日 (木) 17:21 (UTC)
いったん表記を「赤城信一」に直した上で、「赤木信一」にリンクするという対応をしました。今後どうすべきかご意見よろしくお願いします。--ねこざめ（会話） 2020年3月26日 (木) 17:00 (UTC)
*はじめまして。「赤木信一」の初版投稿者が参考文献としている『日本キリスト教歴史大事典』では「赤城信一」ですので、単純な誤記として対処します。当方で移動などを行いたいと思いますのでお知らせいたします。--曾禰越後守（会話） 2020年3月27日 (金) 15:34 (UTC)
replies: text: 修正されているのを確認いたしました。曾禰越後守さん、ありがとうございます。--ねこざめ（会話） 2020年3月27日 (金) 16:06 (UTC)
thread_title:  赤城信一？赤木信一？ 

message: この書籍が立項基準（ガイドラインWikipedia:独立記事作成の目安、同草案Wikipedia:特筆性 (書籍)#判断基準を参照）を満たしていると判断できる記述が記事中に見あたらないため、特筆性テンプレートを貼付しました。書籍が出版された1993年頃の歴史学・図書館情報学関係の雑誌、北海道の地方紙を調べれば、紹介記事を見つけることは難しくないだろうと思いますが、「有意な言及」がなされている（「その書籍の記事を単なる内容の要約以上のものにするための、十分な量の批評的・批判的な記述」を含む）記事が見つかるという保証はありません。--庚寅五月（会話） 2020年5月21日 (木) 14:53 (UTC)
replies: text: 初版執筆者のねこざめと申します。庚寅五月さんのおっしゃるとおりだと思います。ネットで検索しても、北海道関連の人物を調べるときに役立つ資料の一つ、として紹介しているくらいかと思います（例：人物の足跡や関係する資料について知りたい - アイヌ民族文化センター）。Wikipediaの方針等への理解が物凄く浅いときに、こんなページがあると便利じゃない？　と勢いに任せて入力しました。今では反省して、過去の執筆記事をときどき巡回しては、見直しして出典を追加したりしています。--ねこざめ（会話） 2020年5月27日 (水) 18:29 (UTC)
replies: text: :ねこざめさん、ご説明ありがとうございます。立項基準があることについてはすでにご了解のようですので、新たに作成される記事については適切な文献を見つけた上で立項していただければよいのですが、この記事に関しては、確かに収録人名を知ることができるという意味でたいへん便利であるものの、書籍についての記事という性質上、立項基準を満たすと判断できる文献がどなたからも示されなければ削除されてしまうことになるでしょう。

text: :しかし、ページそのものを書籍についての記事ではなくウィキペディアの編集作業ページという扱いに変更すれば（具体的には標準名前空間以外の場所に移動すれば）、記事ではない以上、せっかく作成したこのページが立項基準を満たしていないという理由で削除される心配はなくなり、また人名一覧を過剰な情報として問題視する必要もなくなります。私の感触ではこの書籍が立項基準を満たすためのハードルはかなり高く、このまま削除されてしまう可能性が高いことを考慮すればひとまず記事ではない形に変更してしまった方がよい（もしどなたかが立項基準を満たすと判断できる文献をそろえることができれば、その時改めてこの書籍の記事を作成すればよいのです）のではないかと思います。もしご異存がなければ、移動のための改名提案を行いますがいかがでしょうか? --庚寅五月（会話） 2020年5月30日 (土) 21:40 (UTC)
replies: text: :: 「ウィキペディアの編集作業ページという扱いに変更」と言われても、頭の上に？マークが飛び交うばかりの私にはとても対処できそうにありませんので、改名提案のほう、よろしくお願い致します。（他にも全国文学館協議会、人間臨終図巻、電子メディアの近代史、SF大百科事典、SF挿絵画家の時代など似たような趣旨で作成したページがあるので、今回のケースを参考にそれらもどうにかできないか検討してみます。）--ねこざめ（会話） 2020年5月31日 (日) 16:46 (UTC)
replies: text: :::了解しました。それでは改名提案を行うことにします。すぐに移動先が決まるかどうかはわかりませんがしばしお待ちください。

text: :::なお、既に作成したものとして挙げておられる記事のうち、受賞作品とされる『SF大百科事典』と、主題とする記事が確認できる『人間臨終図巻』はおそらく立項基準を満たすのではないかと思いますが、その他については残念ながら私には判断がつきません。これらには特筆性テンプレートを貼付しましたので、どなたかによって文献が提示されることを待つことになります。もし長期にわたり文献が提示されず削除依頼が提出されるようでしたら、ご自身の利用者ページのサブページとして再投稿されることが望ましいかもしれませんが、このあたりはその時になってから考えればよいでしょう。--庚寅五月（会話） 2020年5月31日 (日) 22:03 (UTC)
replies: text: :::: 改名提案の提出ありがとうございました。また別件に関しても確認してアドバイスまでしていただき感謝です。昨年Wikipediaの楽しさを再発見してついついダッシュしてしまいましたが、今後はもう少しゆっくり歩きたいと思います。--ねこざめ（会話） 2020年6月1日 (月) 23:01 (UTC)
 改名を実施しました。また記事用のテンプレート・カテゴリを除去し、冒頭をポータルサブページとしてふさわしい形に変更しました。このページにはPortal:日本の都道府県/北海道の「お知らせ」からアクセスできますのでご確認ください。--庚寅五月（会話） 2020年7月1日 (水) 12:52 (UTC)
thread_title:  特筆性テンプレート貼付のお知らせ 

message: 現在、この記事の大部分は「収録人名一覧」で占められており、事実上書籍の記事ではなく書籍に収録されている人物の一覧記事になってしまっています。しかし、書籍を主題とする百科事典の記事であるならば、このような人名索引（名簿）はあまりに過剰な情報と言わざるを得ません（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありませんも参照）。『北海道歴史人物事典』の項目一覧自体はウィキペディアの編集者にとってきわめて有用な情報だと思うのですが、これは記事名前空間ではなくPortal:日本の都道府県/北海道/北海道歴史人物事典あたりにあるべきではないでしょうか。--庚寅五月（会話） 2020年5月21日 (木) 14:53 (UTC)
replies: text: 実際のところ削除されても仕方ないとは思いますが、せっかく入力しましたし、すでに別の方々の編集も多数加わっていますので、もし活かせるものなら活かしてほしいというのが素直な気持ちです。--ねこざめ（会話） 2020年5月27日 (水) 18:29 (UTC)
replies: text: :私の上記のコメントは、人名一覧部分を記事ではない形に切り離すという趣旨だったのですが、記事全体を記事ではない形に変更するのであれば人名一覧を切り離す必要はなくなります。いずれにせよ、この一覧からはまだ立項されていない北海道史上の人物を知ることができますし、また既に立項されている人物の場合、『北海道歴史人物事典』を使用して加筆できるかもしれないということがわかります。ウィキペディアから全く除去してしまうことは有益ではありません。--庚寅五月（会話） 2020年5月30日 (土) 21:40 (UTC)
thread_title:  収録人名一覧の掲載について 

message: この『北海道歴史人名事典』は書籍としての立項基準を満たさず削除されてしまう可能性が高いのではないかと思います。しかし記事の大部分を占める収録人名一覧は、記事の内容としては過剰であり除去すべきですがウィキペディアの編集者にとって有益な情報です（詳しくは#特筆性テンプレート貼付のお知らせ、#収録人名一覧の掲載についてを参照ください）。そこで、履歴を複雑化することなく人名一覧をウィキペディア内に残すため、実質的に一覧記事であるこの記事自体を標準名前空間外のサブページに移動することを提案いたします。改名候補にはとりあえずPortal:日本の都道府県/北海道/北海道歴史人物事典の収録人名一覧を挙げますが、同様のケースがあまりないようですので、改名先の是非についてもご意見をいただければ幸いです。--庚寅五月（会話） 2020年5月31日 (日) 22:03 (UTC)
* 現状の記事内容に問題がある、という点には同感です。
*記事は「書籍」の記事であり、書籍としての特筆性を証明しつつ、この本がどのように重要なのかを解説するのが本筋ですよね。その観点からは確かに難があります。
*一方で、このリストは北海道関係の人物記事の発展のために有用だというのもおっしゃるとおりでしょう。
*Portal:日本の都道府県/北海道/北海道歴史人物事典の収録人名一覧を作成し、本記事の「収録人名一覧」節をそこへ転記（Wikipedia:ページの分割と統合#項目一部転記）するというのではどうでしょうね。それだと、書籍記事としての本記事もひとまず残存することになります。現状で「リンク元」をみると、数十件の記事からリンクがあります（出典としてのリンクが多数のようです）。その意味でも、移動でリダイレクトにするより、書籍記事も残っていたほうがいいんじゃないかなー、と思います。
*分割転記の場合には、著作権保全のため履歴の継承が求められます。が、この「一覧」に著作性があるのかって話でしょうね。もし「ある」なら、そもそも書籍からここへ丸写しする事自体が著作権侵害ってことになります。「ない」ってことなら、将来的に書籍記事が特筆性なしとして削除になっても履歴の継承の観点での問題はあまりない、ということになります。--柒月例祭（会話） 2020年6月8日 (月) 08:22 (UTC)
**  書籍としてのページと一覧としてのページを分けるというのは、賛成です。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年6月8日 (月) 13:15 (UTC)
** #収録人名一覧の掲載についてで問題提起を行った時点では私もページの分割を念頭に置いておりまして、分割する場合はご指摘のように履歴継承を行う必要はないと考えていました。その後、初版執筆者によって基準をふまえずに立項した記事である旨の説明があり、また人名辞典が書籍記事として立項基準を満たすためのハードルはかなり高いであろうこと、記事としての記述（「概要」節）はこの書籍の収録基準・構成についてまとめた短いものであり人名一覧ページに導入部としてあってもよいような内容であること、このノートページに含まれる話題は一覧に関するものが多いことを考慮すると、分割よりもページそのものを移動させる方がノートとの一体性とこれまでの履歴をそのまま受け継ぐことができるという意味でシンプルな方策であると思うに至り、改名提案という形をとりました。これらの観点よりも、一度立項された記事は相当の調査を経るまであくまで存続させることの方が重要でしょうか。初版投稿者の希望があれば立項後に記事を削除することもできるのですから、標準名前空間外への移動も同様に可能であると考えるのですがいかがでしょう。
**:※なお、この記事に対して多数のリンクがあるという点については、この書籍がウィキペディア内で参考文献として少なからず使用されているということに過ぎず、それが記事の存続を左右することにはならないと思います。移動や削除がなされた場合はリンクを解除する必要があるでしょう。
*:--庚寅五月（会話） 2020年6月9日 (火) 12:36 (UTC) （2020年6月9日 (火) 19:16 (UTC)加筆）
***（返信）庚寅五月さんがおっしゃる「シンプル」はたしかに合理的だと思います。また参考文献へのリンクの取扱についても、おっしゃることはおかしくないと思います。
***ただ、気にしすぎかもしれないのですが、手続きとしてどうなんだろうなー？というのはあります。お示しのWP:DP#Fは合意形成を削除依頼でやれ、ということになっています。特筆性を問題として名前空間を変えるというのは、標準名前空間からいなくなるという意味では「削除」に似ているところがあり、うーん、どうなんだろう、スジがわるい気もする、ここで合意してチャチャっとやっていいかなあ？私にはわからん、という感じ。でも手続きに手間かけすぎ、ここでの合意形成でじゅうぶんというのもわかります。うーん。--柒月例祭（会話） 2020年6月10日 (水) 06:04 (UTC)
***勝手ながらWikipedia:井戸端#標準名前空間から別の名前空間への改名移動についてで意見を求めてみました。--柒月例祭（会話） 2020年6月10日 (水) 06:40 (UTC)
replies: text: ::: 呼びかけていただき感謝します。やや特殊なケースですので、十分な意見が集まればありがたいです。--庚寅五月（会話） 2020年6月10日 (水) 15:31 (UTC)
* まず（記事全体の特筆性の議論は抜きにして）本記事の収録人名一覧節の除去ですが、改名等の手続は不要で、通常の編集除去で良いのでは。その上で、Portal:日本の都道府県/北海道への分割というか転記ですが、「赤リンクのうち必要と思われる人物のみ」を同ポータルの「執筆依頼・ひと」に追加するのはどうでしょうか？なお、現在一覧に載っている人物の中には北海道とそれほど関係がないと思われる人物（目につくところでもアーダム・ヨハン・フォン・クルーゼンシュテルンやヴィトゥス・ベーリングとか）も含まれているので、このまま全員を北海道のポータルに転記するのは違和感大です。--Iso10970（会話） 2020年6月10日 (水) 13:31 (UTC)
replies: text: : この人名一覧からは北海道史上の代表的人物を確認することができますし、立項されていない記事だけでなく『北海道歴史人物事典』を用いて加筆できるかもしれない記事がわかります。赤リンクの人物をポータルの執筆依頼に追加するというご提案には賛成なのですが、それとは別に、北海道史を対象とする人名辞典にどのような人物が収録されているのかという資料がポータルにあることは有益だと考えます。一覧を置く場所が新しいサブページであれば邪魔になるということもないでしょう。

text: : またこの辞書は、北海道の発展に寄与し大きな業績を残した人物、また北海道にゆかりが深く全国的に有名な人物を収録対象としているとのことなので、各項目には北海道との関係について一定の記述があるはずです。ベーリングについてはちょっとわかりませんが、クルーゼンシュテルンは北海道西岸の測量を行っているようです。--庚寅五月（会話） 2020年6月10日 (水) 15:31 (UTC) （2020年6月11日 (木) 15:48 (UTC)訂正）

text: : 北海道史については私よりIso10970さんのほうが詳しいと思うのであれなんですが、Wikipediaでは各利用者が「自分はこう思う」といって取捨選択するのは避けるべきで、北海道新聞社が「この人達は北海道に縁の深い人です」と選抜したリストをそのまま採用するというのがベターでしょう。--柒月例祭（会話） 2020年6月11日 (木) 02:40 (UTC)
replies: text: :: 実物を確認しました。ベーリングは、直接的に北海道（広義の蝦夷地も含めて）に立ち入ったとかということではないのですが、隊長を務めた第2次カムチャツカ探検隊の任務の一つが日本への航路の確立であったこと、ベーリング海の語源になったことなどが書かれています。まあ総合的に見て北海道関連で知っておくべき人物、ってことなんでしょうね。

text: ::巻頭には採録基準として「故人であること」かつ「北海道出身者で、評価が全国レベルの人」or「北海道出身じゃない場合、発展に深く関わりがある」ということになっています。--柒月例祭（会話） 2020年6月17日 (水) 03:19 (UTC)
* ポータルのページへ通常通り履歴継承した転記を行うのが良いかと存じます。その後記事ページが削除の方針の適用内となって削除されましても、著作権等の法的問題ではないためポータルページに問題は及ばないでしょう。逆に、標準記事空間からポータル空間への移動を実行許可した後、現在は想定しないような弊害ある移動を目論む利用者が現れる可能性を危惧いたします。この比較から移動ではなく、履歴継承による転機が望ましいです。--150.66.88.102 2020年6月11日 (木) 02:49 (UTC)

text: : 「現在は想定しないような弊害ある移動」というのはどのようなケースを想定しておられるのか見当が付かないのですが、ポータルへの分割・改名はいずれも事前に提案を経るべきものであり、独断での分割・改名は許容されないはずです。改名の場合にのみ生じる弊害とは何でしょうか。
replies: text: :: ※ちなみに、既に存在するページに記述の一部を移すのが「転記」、存在しないページに記述の一部を移すのが「分割」であり、ポータルの新しいサブページに人名一覧部分のみを移すのであれば「分割」ということになります（既に存在するPortal:日本の都道府県/北海道中に一覧を移すのであれば「転記」ですが、この人名一覧はあくまでも資料であり新しいサブページに分けておくべきものだと考えます）。この場合、一覧の内容は作成者によって大きな差が生じる（著作性が認められる）ものではありませんので、履歴継承の必要はないはずです。これに対して「概要」節には著作性が認められるため、一覧以外の部分を含むページ全体を新しいサブページに移すのであれば履歴継承が必要ですが、これは「分割」ではなく「改名」にあたります。

text: :: また、転記・分割した後で転記・分割元のページが削除されてしまうと、著作権侵害（転記・分割された記述が誰によって投稿されたのか確認できない履歴不継承の状態）となるおそれがあります。

text: : --庚寅五月（会話） 2020年6月11日 (木) 15:48 (UTC) （2020年6月11日 (木) 16:07 (UTC)訂正）
replies: text: ::そもそもでございますが、ポータルの新規ページにも典拠たる『北海道歴史人物事典』の記載が性質上明記されるものでしょうから著作権上の問題は発生しえないかと存じます。また、一度クリエイティブコモンズライセンスで発表された著作物は後もライセンスを取り消せない規定がございますので、転記した後に元ページが削除されてしまいても、著作権上の理由が発生しておりませんので、影響は及ばないでしょう。履歴につきまして、現在のページをリダイレクトで存続させておけばよろしいのでは、また削除後は赤リンクでございますがいずれにせよ履歴継承が行われますので表記で追跡可能でしょう。現在は想定しないような弊害とは読んで字の如く現在は想定できないのですが、例えば今回は気付きやすい移動でございましたが依頼は時に監視の目が漏れてしまうことがございまして、新規の変則的な手法や経路を設定しますことで悪用しようとする利用者、荒らしが出現する可能性を危惧しています。これらの事情を総合いたしまして従来の転記採用を推しております。--150.66.98.9 2020年6月17日 (水) 03:39 (UTC)
replies: text: ::: 今回の提案内容はWikipedia:ページの改名の純然たる対象であり、ガイドラインが想定していない「新規の変則的な手法や経路」を設けるわけではありません（そもそもガイドラインにある「改名」は“ウィキペディア日本語版内における改名”を意味するのであって、“標準名前空間内における改名”のみをさすのではない、ということに留意する必要があります）。従来より設けられている手続きを踏むという意味ではWikipedia:ページの分割と統合に基づく転記・分割と何ら変わらないはずなのですが、分割提案は監視の目が行き届くので問題ないが改名提案は監視の目が行き届かない可能性があるので避けるべき、とお考えでしょうか。
replies: text: :::: ※履歴継承に関しては、継承元のページが削除されると履歴不継承となる旨の記述がガイドラインに見られます（Wikipedia:著作権/履歴の保存#履歴の保存が必要となるケース、Wikipedia:ページの分割と統合#統合の検討を参照ください）。転記・分割の際、継承元の主要執筆者名と投稿日時を要約欄に併記すれば、履歴をたどる必要がなくなり履歴不継承を回避できるのではないかとも思うのですが確証がありません。

text: :::--庚寅五月（会話） 2020年6月17日 (水) 14:23 (UTC)
replies: text: :::: 井戸端で意見を募ってみたところ、本件固有の話としては、合意形成して改名/移動するのはよろしかろう、ということで大筋では一致しているように思います。ただしこの一件を以て、ただちに一般論としてどうこう、というところまで拡大するのはどうだろうね、という感じでしょうか。

text: ::::いたずらに時間をかけるのもアレなので、本件については、話を進めてもよいのでは。--柒月例祭（会話） 2020年6月17日 (水) 15:14 (UTC)
replies: text: ::::: お知らせいただきありがとうございます。手続き自体に問題はないようですので反対がなければ提案通りに進めますが、希なケースですのでもうしばらく周知期間をとってもよいと思います。--庚寅五月（会話） 2020年6月18日 (木) 13:59 (UTC)
replies: text: :::::: 了解です。--柒月例祭（会話） 2020年6月23日 (火) 06:34 (UTC)
 提案から1か月が経過しました。この間、ページを改名するのではなく一覧部分を分割する方がよいのではないか、改名・分割は行わず必要な人物をポータル執筆依頼に追加するだけでよいのではないか、などのコメントをいただき、また標準名前空間外への記事の移動を改名提案のみで決定することが妥当なのかという点について、㭍月例祭さんにWikipedia:井戸端で意見を募っていただきましたが、現時点で改名そのものについての明確な反対はありませんので、合意成立と見なし提案通り改名を実施しました。議論にご参加いただいた皆様、ありがとうございました。--庚寅五月（会話） 2020年7月1日 (水) 12:52 (UTC)

text: 初版執筆者です。立項基準を満たさず削除されても仕方がない記事をこのような形で活かしてくださりありがとうございます。庚寅五月さん、そしてこの問題に意見してくださった皆さんに感謝です。--ねこざめ（会話） 2020年7月3日 (金) 16:58 (UTC)
thread_title:  改名提案