ノート:スホーイ・スーパージェット100

message: *にはロシア語発音は「スホイ」で「ス」にアクセントと書いてありますが、辞書を見ましょう。この単語の発音はその辺の本屋で売っている、あるいは普通の公立図書館に置いてある露和辞書にも載っています。これは形容詞と同じ形であり（元は「乾いた」という意味の形容詞）、「」で終わる形容詞は必ずその「」にアクセントが来るんですよ。ロシア語の授業の最初の頃に習うことです。ロシア語ではこの綴りで「ス」にアクセントをおいて発音するのは絶対に不可能です。ただ、日本語の「う」と違いロシア語の「ウ」は口に力を入れて強く発音するので「ウゥ」のような具合になり、結果「ス」にアクセントがあるように日本人には感じられるのでしょう。それから、日本語ではロシア語のアクセントは長音で表すことになっていますので（実際、いくつかの辞書、参考書、そしてNHKの語学教科書はそうなっています。ご覧下さい）、「」にアクセントがあるので「スホーイ」となるわけです。日本語表記としては「スホイ」でも構いませんが、原語発音表記としては「スホーイ」か「スホーィ」です。--2008年3月30日 (日) 15:02 
*「ー」はアクセント記号ではなく、長音記号です。日本語の記号を理解してください。 たとえば「ベリー」は「べ」にアクセントがあります。「リー」にアクセントがあるわけじゃありません。「ス」にアクセントがあるとは誰も書いていません。そもそも日本語は高低アクセントであり、強弱アクセントではありません。言語の違いを根本的に誤解してはいけません。--2008年4月16日 (水) 12:52 220.211.122.185
*スラヴ系の原語のアクセント部分を表すのに「ー」を使うのは、語学関連の教材では普通です。他人に説くほど言語関係に自信があるのでしたら、市販されているNHKの教科書、諸出版社から出されている教材類や辞書類くらいはきちんと確認しましょう。確かに「ロシア語のアクセントに長音符を用いるべきでない」という主張をする専門家もいますしそれは間違えではありませんが、現実問題として発音表記を片仮名で行う場合はロシア語・ウクライナ語・ベラルーシ語では長音符でアクセント位置を便宜的に表すようになっています（つまり、学術的な決着は諸説あり未だついていませんが、現実問題としては便宜的に長音符でアクセントが表されているというのが実情です。ウィキペディアは現状に合わせるより他ないので、確かに仰るような主張は一部の専門家の間で根強くありますが、致仕方ありません。そのような学説についてはロシア語のページには記載すべきかもしれませんが）。あと、本当にあなたがそのような主張をなさるのでしたら、なぜ「スホイ・スピェルジェット・スト」ではなく「スホイ・スーピェルジェット・ストー」としたのですか? 仰ることとやっていらっしゃることに一貫性がないのではありませんか? なお、ロシア語の日本語表記における長音符使用の問題について興味をお持ちでしたら、大学等の専門書を扱っている図書館に行けばその種の論文が所蔵されていると思いますので、探してみてはいかがでしょう。以前のIPと同じ方か私にはわからないのですが、上のリンクの話とくっつけて書かれましたのであちらとの兼ね合いで今回のような主張をなさっているのだとすると、まさしく日本人のよく陥る高低アクセントの罠にはまっているわけで、興味深いですね。つまり、ロシア語はアクセントのある部分を低く発音するので、アクセント部分を高く発音する日本語話者からするとあたかもアクセントのない「ス」にアクセントがあり、アクセントがあって低く発音される「ホ（ー）イ」の部分にアクセントがないように感じてしまいがちなのです。私もこれは苦手で、けっこう耳で知らない単語を聞くとどこがアクセントなのかわからないことがあります。なお、ロシア語のアクセントは「強い」とか「高い」ではなく、「長い」なのでやはり日本語では実質長音と呼ぶにふさわしい約2倍の長さで発音されるという点についても一応言い添えておきます。
*なお、因みにウィキペディアではWP:Vなどの規定により、例え英語版になんらかの根拠が書いてあったとしても、ウィキペディアの情報だけを根拠にこちらへ記載することはできません。言語学知識の知ったかぶりや場所のわからない出典提示をする前に、もう少しきちんとウィキペディアの仕組みを理解するようお願いします。
*よい機会なので提案。冒頭の要出典箇所について1週間以内にしかるべき出典が示されない場合は記述を除去することを提案します。「しかるべき出典」の想定範囲については、WP:RSに準じること。
*何らのフォローもないため、提案通りに削除しました。
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message: ウィキプロジェクト 航空のガイドラインに従い改名提案したいと思うのですが、いくつか候補が考えられます。
*スーパージェット100
*スーパージェット100_(航空機)
*スホーイ_スーパージェット100
3つ目にする場合には、ウィキプロジェクト 航空のガイドラインには明らかに反しますので、ガイドラインとは別途きちんと検討してウィキプロジェクト的に正式に取り決める必要があります。
しかし、ロシア語版すら:ru:Sukhoi Superjet 100で立てられているわけですが、それはスホーイの公式サイト（や）でもキリル文字のロシア語文中で「Sukhoi Superjet 100」とラテン文字表記しているからで、ひょっとしてこの飛行機は「Sukhoi」込みで機体名称なのではないかという気がします。そうなると、ウィキプロジェクト 航空のガイドラインで想定するような「メーカー名_機体名称」の例ではなく、現在の「スホーイ・スーパージェット100」から敢えて改名する必要はないのではないかとも考えられます。
replies: text: 事情を詳しく調べたわけではないですが、そうなるとむしろHondaJetのようにSukhoi Superjet 100あるいはSuperjet 100も候補としてありうるのではないでしょうか。--.m... 2008年6月2日 (月) 13:27 (UTC)
あ、「ホンダジェット」はHondaJetなのですね!（確認していませんでした。）するとこの項目もラテン字で作成できる可能性はありますね。キリル文字の文中でラテン文字で表記されるということは、言語・文字の制約を超えて「この名称はラテン文字」であると看做すことができると思います（少なくとも、スホーイとその傘下各社のホームページではラテン文字表記で統一。キリル文字は発見できない）。
私はそのように思いますので、反対がなければラテン字の方向で検討させていただきます。アドバイスありがとうございます。
Sukhoi Superjet 100かSuperjet 100ですが、ホームページを見る限りでは必ず「Sukhoi」付きで表記されていますので、恐らくメーカー側としては正式には「Superjet 100」の単独では呼称していないのではないかと思われます。恐らくは「Sukhoi」込みで商品名（ブランド）なのではないでしょうか。
以上のような観点から、私はSukhoi Superjet 100を第一候補として推したいと思います。

text: WP:NCの外来語の項にいう「定訳、正式名称がない場合はカタカナ」に該当すると考えます。ですので、ラテン文字表記は不適切でしょう。HondaJetも同様だと思いますが…。
従って、「Sukhoi Superjet 100」が正式名称（メーカーの）ということになります。ああ、ただ、飽くまで「日本語での正式名称」に拘るのでしたらその限りでありませんが……。

text: 拘る…WP:NCを尊重するかどうかと言って欲しいところです。WP:NCでは、正式名称はせいぜい三番目 (技術的理由も含めれば四番目) の優先順位しかありません。「Sukhoi Superjet」と「スホーイ・スーパージェット」、どちらが日本語話者にとって読みやすいかは議論するまでもないでしょう。更に、縦書きで組版する場合も考慮していただければと思います。90 度回転させる版組みはありますが、決して読みやすいものではありません。--Jms 2008年6月2日 (月) 15:43 (UTC)
となると、HondaJetも問題ですね。HondaJetが許容されているようなのでSukhoi Superjet 100も選択肢としてありえるのかと思いましたが。

text: 論文情報ナビゲータではまだ　HondaJet の方が多い様ですが、一般報道という観点からすれば「ホンダジェット」でしょう。本件には関係ありませんが。--Jms 2008年6月2日 (月) 16:14 (UTC)
私が「拘る」と書いたのはWP:NCの方針についてではなく、Jmsさんが「WP:NCの外来語の項にいう「定訳、正式名称がない場合はカタカナ」に該当する」と仰ったのでその点についてのコメントです（つまり、「正式名称」というのを飽くまで「日本語の正式名称」に限定するのかどうか、ということ）。WP:NCの最初の部分「日本語話者の大多数にとって～～」についてはまた別の話で、その点について言うのであれば、「スホーイ・スーパージェット100」かつ「ホンダジェット」でしょう。

text: WP:NCの外来語の項の文脈からすれば、「日本語の正式名称」の意味でしょう。日本語話者の大多数云々はその上位規定で、上位規定が日本語話者の大多数云々だからこそ外来語の項が「日本語の正式名称」を想定している (fighter やファイターではなく戦闘機、といった意味で) と理解しています。さてそうなると改名せず、ですね (中黒についてはWikipedia:表記ガイド#中黒に規定あり)。--Jms 2008年6月2日 (月) 17:34 (UTC)
そう、一般論としてはラテン文字文化圏の中で「Sukhoi Superjet 100」と書かれているのはまったく問題ないのですが、キリル文字圏で「Sukhoi Superjet 100」と書かれているのは日本語圏で「Sukhoi Superjet 100」とラテン文字で書かれるのと同様の意味があります。とは申せ、航空機のページで他にこのような例を採用しているのは日本製のHondaJetくらいですから、たんに外国語という点に重きを置いて片仮名転写でもよいでしょう。
なお、正式名称ですが、「日本語の正式名称」がない場合には「外国語の正式名称」がその次位に来ると思われます。尤も、たいていは「外国語の正式名称」を日本語に直した時点であまり「正式」じゃなくなるんですけど（従って、私は厳密に言うときは「正式名称に準じた名称」などと回りくどい言い方を）。
中黒ですが、前述の通りこの機体の名称はどうやら「メーカー名+機体名称」の例ではないようなので、現状のまま「スホーイ・スーパージェット100」でよいと思います。あ、「スホーイ・スーパージェット・100」にはしなくてよいですよね? この表記が正しいのか（絶対スホーイでは「スーパージェット」とは読んでいない。ロシア語で「素晴らしい!!!」は「スーピェル!!!」）とか、表記ぶれとかはこの項目に限った話ではないので言及しないでよいでしょう。「スホーイ」は企業のページ名に準じるとし、「スーパージェット100」については他に表記例がない（多分）ということでこれでよいのではないでしょうか。

text: 「スーパージェット・100」という組版は行われないので、現行記事名のままで良いと思います。「日本語の正式名称」がない場合には「外国語の (正式名称の) 音訳」でしょう。またこの音訳がなやましいのですが、そればかりはしかたありません。--Jms 2008年6月2日 (月) 18:00 (UTC)
「音訳または直訳」だと思うのですが（カムパーニヤ・スホーイ - スホーイ社）、今回はあまり深く考えずに「super」という表記の日本語慣用表記と「jet」という表記の日本語慣用表記に鑑み、加えてそこらで使われているこの飛行機の名の片仮名表記もちょうど同じだからよかったということで「スーパージェット100」でよいのではないかと思います。
改名提案は、所定期間経過後に取り下げようと思います。その間にもっとよい案が出てくるかもしれませんし（ないか）。
記事名の話と関係ないですが、記事の頭の方の、
＞英語発音では「スークホイ」
に関しては、少なくとも英語圏で企業としてのスホーイを指す場合は、固有名詞なので、絶対にそんな発音はしません。スコーイなら、たまに聞きますが。
当該部分を書いた人、ソースはイカロス出版の雑誌じゃないですか？Jウイングとか。
あの雑誌、アクセント以前に、キリル文字が全く読めない人しか居ないのか、「ロシア語のラテン文字表記を、英語読みとローマ字読みの中間みたいな妙な読み方をして、和製露語化する」という、意味不明なことをよくやります(しかも、テレビゲームだとかの監修が多いので、その間違った読み方を真に受けてる人も多い・・・)。
たまたま立ち読みした今月号でも、昔、某氏が噛み付いていた「Su-47ビェルクト」が、未だに「ベルクート」とかいう表記でしたし。
まあ、間違いって言うか、この雑誌、同業の航空ファン誌以上に、アメリカ＆日本マンセー(それ以外の国の技術は見る間でもなくクソ)的な論調なので、ワザとやってんのかも知れませんが。--Chanchan212121 2008年6月4日 (水) 21:41 (UTC)
ああ、そういえばSu-47で似たような変な人がいましたね。「kh」については英語ではよく「k」みたいに発音しているので（カザクスタンとかカリフとか）、「スコーイ」は十分あり得るでしょう。「スークホイ」も絶対ないとは言い切れない部分がありますが、少なくとも「スーク ホイ」なんて特殊な（html的に随分凝った）表記を「しかるべき文献で」用いているとは思えません。ていうか、大した知識もないくせに知ったかぶりをしてコメントアウト部分の他人のコメントを改竄してきたので「はぁ?」と思って本文にあったのをノートに移したという経緯があり、よい印象は持っていません（＝信用していません）。英語版が出典とか言われても、英語版に「Сухой」の英語読みの日本語表記について書かれているページがあるとは思えません。
出典があるのならあるでよいですが、Jウイングとかには「スーク ホイ」って書いてあるんでしょうか。いずれにせよ、雑誌の類を唯一の出典にして言語学的な問題をウィキペディア＝百科事典上で論じようと考えているとすれば、……もう少し真面目に勉強した方がよいのではないでしょうか。因みに、Jウイングってのは以前トランペッターからMiG-19の模型が出たときに「こんな誰も欲しくない機体を製品化する暇があったら、もっと別なのが見たい」と論評（といえるのかしら?）していた雑誌ですね。わかりました。
改名提案については上の議論以上の意見は出なかったため、申し合わせ通り所定の1週間経過後に取り下げました。
thread_title:  改名提案