ノート:都心

message: 副都心の項目について、記事の統合したほうが良いと思います。
ノート:東京に意見をお願いします。--Xvukl 2005年4月28日 (木) 21:18 (UTC)
=== 「都心」の定義は_2006年4月 ===
都心の定義には改善の余地がないのでしょうか。現在の定義だと言ったもの勝ちになってしまいます。実際、新宿は都心なのでしょうかそれとも副都心なのでしょうか。一つの記事の中で矛盾しています。「国内の政令指定都市とその都心」についても納得できる根拠が示されていません。用途地域の設定や、さらに細かい容積率に基づいた定義を書いておかないと記事として成立しないと考えます。--Redattore 2006年4月5日 (水) 05:31 (UTC)
replies: text: もね～るmonerさんの加筆によりだいぶ見通しがよくなりました。ただ、都心については都市構造の分類をふまえていないためなのか、「都心とは何か」が分かりにくく感じます。バージェスのいう同心円構造やホイトの扇形構造を取る都市であれば中心業務築がはっきりしており、都心が一意に定まります。ただ、ハリスやウルマンのいう多核構造を取った都市（東京など）については都市の発展に従って周辺業務地区が大きくなっていき都心が複数生まれてきます。少なくとも3種類の都市について分けていかないと都心の定義ができないと考えます。--Redattore 2006年4月22日 (土) 18:21 (UTC)
replies: text: :Redattoreさん、こんにちは。Redattoreさんの知識を書き込んで頂けると助かります。よろしくお願い致します。私の書き込みの基本は、なんとなく人々が「都心」と呼んでいる都市では中心部が発展し、人々が「中心部」と呼んでいる都市では中心部が地盤沈下してシャッター通りになっているのは何故か、というところに着眼し、業務機能と商業（物販・サービス）を分けて考えて書き込みました。東京は渋滞がひどく、自家用車の保有率も低いので、都心や副都心に商業集積が起きやすい古典的な都市構造を見せるのに対し、特に三大都市圏以下の都市・都市圏では自家用車の保有率が高く、商業はロードサイドショップがメインとなり（→インナーシティ#富の郊外化参照）、中心部に業務機能があまりない都市では中心部商業地の求心力がなくなってきているので、今後、そこら辺を含めて書き込みをしたいと思っています。現在、商機能があれば際限なく都心・副都心と書き込まれてしまっているので、業務機能の有無で切って書き込みを進めようと考えています。浅はかな考え方かも知れませんので、今後ともご教授下さい。よろしくお願い致します。--もね～るmoner 2006年4月22日 (土) 21:47 (UTC)
replies: text: ::どこから書こうか考えあぐねています。まずは都市の分類か都市の構造を作ってみて、うまく行けば都心にも加筆できるかもしれません。そもそも都市に「都市についての国際的な統一の定義はない」と書かれてほったらかしになっているのがよくありません。ノート:東京都（最大の都市は？）に少しだけ書きましたが、都市の定義も学説も一本化されていないだけで個別には色々あります。--Redattore 2006年5月21日 (日) 17:35 (UTC)
*都心の東京都は働くのが多いのに、多摩地区も含めて誰も住めなくなって少ないんですか？
thread_title:  副都心_記事の統合提案_2005年4月 

message: 都心の定義には改善の余地がないのでしょうか。現在の定義だと言ったもの勝ちになってしまいます。実際、新宿は都心なのでしょうかそれとも副都心なのでしょうか。一つの記事の中で矛盾しています。「国内の政令指定都市とその都心」についても納得できる根拠が示されていません。用途地域の設定や、さらに細かい容積率に基づいた定義を書いておかないと記事として成立しないと考えます。--Redattore 2006年4月5日 (水) 05:31 (UTC)
replies: text: もね～るmonerさんの加筆によりだいぶ見通しがよくなりました。ただ、都心については都市構造の分類をふまえていないためなのか、「都心とは何か」が分かりにくく感じます。バージェスのいう同心円構造やホイトの扇形構造を取る都市であれば中心業務築がはっきりしており、都心が一意に定まります。ただ、ハリスやウルマンのいう多核構造を取った都市（東京など）については都市の発展に従って周辺業務地区が大きくなっていき都心が複数生まれてきます。少なくとも3種類の都市について分けていかないと都心の定義ができないと考えます。--Redattore 2006年4月22日 (土) 18:21 (UTC)
replies: text: :Redattoreさん、こんにちは。Redattoreさんの知識を書き込んで頂けると助かります。よろしくお願い致します。私の書き込みの基本は、なんとなく人々が「都心」と呼んでいる都市では中心部が発展し、人々が「中心部」と呼んでいる都市では中心部が地盤沈下してシャッター通りになっているのは何故か、というところに着眼し、業務機能と商業（物販・サービス）を分けて考えて書き込みました。東京は渋滞がひどく、自家用車の保有率も低いので、都心や副都心に商業集積が起きやすい古典的な都市構造を見せるのに対し、特に三大都市圏以下の都市・都市圏では自家用車の保有率が高く、商業はロードサイドショップがメインとなり（→インナーシティ#富の郊外化参照）、中心部に業務機能があまりない都市では中心部商業地の求心力がなくなってきているので、今後、そこら辺を含めて書き込みをしたいと思っています。現在、商機能があれば際限なく都心・副都心と書き込まれてしまっているので、業務機能の有無で切って書き込みを進めようと考えています。浅はかな考え方かも知れませんので、今後ともご教授下さい。よろしくお願い致します。--もね～るmoner 2006年4月22日 (土) 21:47 (UTC)
replies: text: ::どこから書こうか考えあぐねています。まずは都市の分類か都市の構造を作ってみて、うまく行けば都心にも加筆できるかもしれません。そもそも都市に「都市についての国際的な統一の定義はない」と書かれてほったらかしになっているのがよくありません。ノート:東京都（最大の都市は？）に少しだけ書きましたが、都市の定義も学説も一本化されていないだけで個別には色々あります。--Redattore 2006年5月21日 (日) 17:35 (UTC)
*都心の東京都は働くのが多いのに、多摩地区も含めて誰も住めなくなって少ないんですか？
thread_title:  「都心」の定義は_2006年4月 

message: 統一的な定義は存在しないとありますが、都は都心を大手町、丸の内、有楽町、内幸町、霞ヶ関、永田町、日本橋、八重洲、京橋、銀座及び新橋と定めてますのでこれをもって定義とするべきです。個人の異論を一々取り上げていたら限がありませんので。—以上の署名の無いコメントは、59.85.216.37（会話・履歴）氏によるものです。2006-10-03 22:42:20 JST
replies: text: 東京都は都心についての定義は正式には行っていません。もし都が「正式な」定義を行っているとあなたが主張するなら文献を提示すべきです。文献を提示するまでrevertさせていただきます。--221.253.192.69 2007年2月5日 (月) 14:38 (UTC)
replies: text: :これで十分でしょう --準特橋本 ◆c9/R4zMRAI 2007年2月6日 (火) 05:21 (UTC)
replies: text: ::これはあくまで都市整備上の便宜上の区分であり、東京都が正式に都心の地域として定義したものではありません。59.85からIPアドレスが始まるt-comのユーザはその点を勘違いしています。--221.253.192.69 2007年2月6日 (火) 05:35 (UTC)
replies: text: :::他に定義したものが無いのなら都市整備上の区分を用いても問題ないのでは？他に都心を定義した文献があるのならばそれに従えばいいと思う。都民の感覚は都心５区が都心というのは違和感がある。副都心線も開通することですし。
 都心3区、都心5区、都心10区、などは、国や都による定義・使用例がありますので、記載しました。 少なくとも行政区分としては、都区部のうち、これらの地域が「東京都心」です。ところで、一個人の感覚を、「都民の感覚」などと安易に言い換えてはイケマセン。--Eros618 2010年8月27日 (金) 18:38 (UTC)
thread_title:  東京の都心について 

message: 氏により、日本POVという理由で新潟市と静岡市の記述削除が行われましたが、理由が意味不明なので差し戻させていただきました。削除するに十分な理由を説明していただきたく思います。--60.33.28.138 2007年4月15日 (日) 11:34 (UTC)
replies: text: 現在、「東京および政令指定都市」という基準で記載されていると思いますが、都心の業務の構成要素となる事業所数では、都心#13大都市圏の事業所数にあるように、新潟や静岡よりも岡山の方が、浜松よりも熊本の方が多いので、岡山や熊本が入らないと「都心」という記事としての整合性が保たれないような気がします。政令市かどうかと都心機能が高いかどうかはあまり関係ないので、新潟市と静岡市を入れるなら岡山や熊本も入れるのが妥当だと思います。 --もね～るmoner 2007年4月15日 (日) 16:27 (UTC)
replies: text: :岡山や熊本を入れるのであれば、政令指定都市に移行予定でなおかつ特徴的な都市を構成している相模原を入れるべきでしょう。--準特橋本 ◆c9/R4zMRAI （会話/履歴） 2007年5月7日 (月) 02:55 (UTC)
replies: text: ::相模原市についてですが、削除すべきとまでは言いません。ただ”特徴的な都市”というのは復活の理由とはなりませんし、現実的に市町村合併で人口が多くなっただけで実質は変わっていません。相模原市はベットタウン的要素がかなり強く、都心がいくつもあるというよりは、市域の大半が似通っており、都心がはっきりしていないという方が適切でしょう。神奈川県でもNo3なので県内の都市としても重要度は低いと思われます。堺市などが同様です。逆の極端な例が熊本市です。都心は１つですがその都心の重心が非常に重くかつはっきりしており、都市機能が高密度に集積されています。県庁所在地である上、かつて九州の中心地だっただけあり官公庁関連も集中しています。さらに、市町村合併が進んでいないものの、相模原市のように合併をすることになれば100万人（都市圏人口110万人）を突破するという仙台市あたりに匹敵する潜在能力持っています。岡山市も中国地方では広島に次ぐ行政であるためそのように言えるでしょう。--Memphis19 2007年5月7日 (月) 22:19 (UTC)
replies: text: :::相模原は元々63万人都市でしたので人口は大して増えていません（今回の合併は郡部救済と政令市移行の為の数合わせという側面が強いです）。まあそれ以外は大体納得です。--準特橋本 ◆c9/R4zMRAI （会話/履歴） 2007年5月7日 (月) 13:35 (UTC)
地方都市は都心というより中心市街地なので中心市街地に移動しました。--Geographee 2007年5月27日 (日) 10:06 (UTC)

text: 履歴継承のないcopy&pasteによる記事の分割は、削除の対象となる可能性があります（→Wikipedia:履歴参照）。早急なる対処をお願い致します。--もね～るmoner 2007年5月27日 (日) 12:02 (UTC)
replies: text: :申し訳ありません。履歴継承の方法が分かりませんでしたので、とりあえず履歴にリンクを貼りました。--Geographee 2007年5月27日 (日) 13:32 (UTC)

text: 「都心」とは、広辞苑によると、「大都市の中心部。特に、東京都の中心。」と説明されています。人口数十万人程度の都市は大都市とは言えず、都心というより中心市街地というほうが適切と考えられます。--Geographee 2007年5月27日 (日) 21:37 (UTC)
replies: text: :「都心」「副都心」「新都心」は、経済用語としては、経済力、特に業務の集約を背景として名付けるのだと思いますが、同時にこれらは行政用語としても用いられております。経済の方ではなかなか出典に出来る論文がないのに対し、行政用語としては出典が簡単に見つけられるので、ここでは数十万の都市でも「都心」「副都心」「新都心」が記載されています。しかし、Geographeeさんが考えるように、東名阪と比べて、その他の都市のそれらは規模や経済力に決定的な違いがあるので、それぞれ説明書きがなされています。Geographeeさんの主張は、出典のある行政用語の面を無視し、出典の少ない経済用語の面しか考慮されていないので、中立的な主張なのかどうか疑問が残ります。履歴継承のないcopy&pasteによる記事の分割についてですが、これを修復するには手間ひまがかかります。冷たいようですが...、がんばって下さい...。 --もね～るmoner 2007年5月28日 (月) 01:42 (UTC)
少しきつい言い方になるかもしれませんが、都心が「大都市の中心部。特に、東京都の中心。」であるということですが、大都市とは、大辞泉で「人口が多く、商工業・経済・文化・政治などの中心となる都市」、三省堂では「人口が多く、経済・文化・政治などの活動が活発な都市。
」とあります。「人口数十万人程度の都市は大都市とは言えず」というのは、Geographee氏の基準ではないですか。また、中心市街地の規模が大きくなったものを都心というのはいささか違和感を感じます。大都市に具体的な人口の基準はありません。ケースによって異なるかもしれませんが、決して3大都市圏だけではないということは確かです。多くの県庁所在地は、その自治体で人口が多く、経済・文化・政治などの活動が活発です。それが巨大化したのが、東京・大阪・名古屋などではないのでしょうか。日本に779の市（2006年4月現在）があれば、トップ30ぐらいなら大都市と呼んでも違和感はないはずです。例えば、総務省の国勢調査日本統計地図大都市への通勤・通学人口図によると、多くの都市が大都市と呼ばれています。中には、新潟市、熊本市のような国の出先機関を抱えた立派な都心を備えた大都市もあります。事実、自治体自身が公式に都心・副都心と呼び、これまで都市計画等を行ってきました。よって、都心の項に、３大都市圏だけでなくその他の政令指定都市および主要な中核市も掲載すべきだと考えます。いかがお考えですか？ --Memphis19 2007年5月28日 (月) 23:09 (UTC)

text: 3年近く経っているセクションではございますが、Memphis19さんの「日本に779の市（2006年4月現在）があれば、トップ30ぐらいなら大都市と呼んでも違和感はないはずです。」に関しては、違和感を感じることが多いのではないかと感じます。人口順に上から30市並べると川口や松戸までを含めることになりますが、これらを大都市と表現することはかなり稀な事例ではないかと考えます。また、自治体自身が公式に都心・副都心を使用していることを理由に本記事に含めてしまうと、人口20万人台かつ、住宅開発を中心に開発が行われている「つくば副都心」（研究学園葛城地区）をもこちらに記載する必要があります。「都心」そのものについては概要に詳しく書かれておりますので、「都心」という言葉を使わずに「中心部」などの言葉で表現されることが一般的な地域の詳細をこちらで個別に解説する必要はないと考えます。--Otherde 2010年4月4日 (日) 05:13 (UTC)
replies: text: :仙台については、「仙台市都心部」などという記事までありますね。。。--Eros618 2010年8月27日 (金) 19:13 (UTC)
thread_title:  E3iob3g氏による記述削除について 

message: 都庁の数人の公務員が決めた行政用語や彼らが定めた定義に記述が偏っていないか。副々都心、繁華街、歓楽街などの説明もあっていい。吉祥寺は都からは拠点都市や副々都心の指定は受けてないが、駅乗降客数、年間小売商品販売額などでは、町田、立川、八王子と同程度である。小売商品販売額だけでは秋葉原とほぼ同じであり、品川より多い。臨海副都心は逆にそれらが非常に少ない。--218.110.155.205 2007年11月9日 (金) 03:16 (UTC)
thread_title: 東京の都心、副都心

message: そも、都心3区、5区という言葉は、国民合意に基づいた法的根拠がない。港区は小売商品販売額が23区中6位。大ターミナル駅も品川駅しかない。住宅街の性格もあり、独居老人の住む都営住宅もある。都心7区については、新聞などでは都心5区＋豊島区、台東区を指して確かに都心7区と呼んでいました。が、異論もある場合は不動産リート等による他の用例も示すべきではないでしょうか。
文京区は木造長屋なども多い下町情緒が漂う町。悪い意味ではありません。豊島区、品川区の一部もそうです。特に文京区には高層ビルや巨大商業施設が殆どありません。目黒区は完全な住宅街ですし、広い農地がある世田谷（23区で2位の農地面積）を都心というのも少し疑問です。が、23区全体を都心とも言いますから敢えて載せました。
都心8区は、東京都都市整備局と国交省が用いていて、都心11区は国交省は用いてませんが、都整備局が用いているので挙げておきました。
が、選挙で選ばれた訳ではない公務員が決めた定義に従わなければならない事はないと思います。--Dindon 2007年12月15日 (土) 20:33 (UTC)
thread_title: 東京都心7区、8区、11区について

message: 同じ区であっても、例えば商業地域や閑静な住宅地域などを両方あわせ持つ区もあり、都心・副都心を区ごとに分けるのは大雑把であり本来適切ではない。
東京で生まれ育った人間であれば、都心・副都心の地域がどこであるのか、子供の頃に学校で習ったはずである。
広義の意味では、媒体によって様々に定義できるだろうが、少なくとも狭義の意味では、都心がどこであるかは明らかであり、それは行政の中心で中央省庁が集まり、国会議事堂、そして最高裁判所があり（つまり行政・立法・司法、三権の最高機関が存在する場所）、さらには大企業の本社等が集まってもいる、つまり皇居周辺である。これは、都による定義とは関係なく明らかである。
従って、皇居周辺が狭義の意味で都心であることは、まず最初に明記すべきである。
（この地域は歴史的にも江戸城周辺にあたり、江戸城の東側近隣に位置する日本橋は五街道の起点でもあり、江戸時代商業的に最も賑わった地域でもある。）
因みに不動産雑誌などの媒体で「都心～区」という表記を見かけることがあるが、これは販売物件を抱えた不動産業者が「都心～区」として付加価値を付けて売り出したいという意図があるかもしれない。ただし、このような「都心～区」という言い方は一般的ではないだろう。何故なら、「都心～区」にどの区を入れるのか、（都心・副都心を区という単位で区切るのは大雑把過ぎるために）多くの場合根拠に乏しく、あるいは考え方によって変わると言ってもよいが、おそらく異論が出て統一見解が取れないからである。
「都心～区」という言い方は、一般的な表現ではなく、特定の媒体による特殊な表現と捉えるべきである。--以上の署名のないコメントは、SHINJI YAMADA（会話・投稿記録）さんが 2010-04-21 10:05:35 (UTC) に投稿したものです。
replies: text: 現在の記事本文にも記載されているように、東京に限っても、「概念上・実質上の都心」と、「行政区分等を基準に定義されている都心」という大別は認めるべきでしょう（さらに、これらが広義/狭義等、さまざまなバリエーションを持つ可能性がある）。後者に関しては、都心3区、都心5区、都心10区、などについて、それぞれ国や都による定義・使用例がありますので、記載しました。 尚、不動産業者や不動産統計などがしばしば「都心5区」を用いるのは、宣伝のためなどはなく、この括りがニーズや価格面などのキャラクター上合理的であるからにほかなりません。　蛇足ですが、「23区のうち、"都心"として5区挙げよ」への回答として、「千代田、中央、港、新宿、渋谷」というのは、全く過不足ないと思います。--Eros618 2010年8月27日 (金) 19:10 (UTC)
thread_title:  東京都における区ごとの区分けについて 

message: 2021年1月に、ねつ造処理班さんにより大きな編集が行われていますが、疑問がありますのでこちらに記載します。おそらく立地適正化計画や都市再生の観点から加筆されたのかと思いますが、冒頭部の定義は都市に関連する多くの学問分野において広く共有されているものでしょうか？ 手元にあった都市経済学のテキスト（高橋孝明 2012.『都市経済学』有斐閣 p.93）を見る限りでは、都市の中心でオフィスが集中する地域のことを都心とみているものと思われますし、私の分野（都市地理学）でも似たようなものだと思います。加筆された導入部解説は私が今まで見たことのない内容でした（し、少なくとも手元の都市地理学のテキストに載っているようなものではないかと思います）。
とはいえ、もし立地適正化計画などの観点でそのような定義づけがなされるのであれば、それ自体は何らかの記事で記載されるべきだろうと思います。しかし、多くの分野で研究対象となる主題に関して、特定の分野に限った立場で記載をするのは好ましくはないように思います。他の百科事典を見ても（参照）、そのような説明はなされていないでしょう。
単純リバートするよりは、できる限りセクション移動等の形で対応すべきでしょうし、当該箇所も加筆修正（出典追加を含む）でどの程度できるか即断できないので、立地適正化計画などの本も確認しつつ対応しようかと思いますが、疑問提起だけこちらで行っておきます。--郊外生活（会話） 2021年2月15日 (月) 11:00 (UTC)
*  2021-03-06T17:08:05(UTC)にナレンコさんにより冒頭部の変更が行われています（特別:差分/82219379）--郊外生活（会話） 2021年3月8日 (月) 17:56 (UTC)
thread_title:  都心の定義に関して 

message: 副都心の項目個別に書きますね
thread_title:  副都心の項目個別に書きますね