ノート:俺の屍を越えてゆけ2

message: 1.「夜鳥子」の記述
「夜鳥子」という登場人物を実質的な主人公であると記載しようとする編集者とそうでない編集者があります。
記載するべき理由またはしないでおくべき理由を明確にする必要があると思われます。
版元の商品紹介の扱いでは「夜鳥子」が実質的な主人公であるとの記載はありませんが、「夜鳥子」が本当に実質的な主人公ならばWikipedia:信頼できる情報源に基づいた出典を明示すべきです。
2.作品への反応や評価についての記述
発売後の桝田氏やユーザーの反応が絡む部分について登場人物の節の「夜鳥子」の部分にまとめて記載しようとする編集者と、別の節に分けて記載しようとする編集者があります。
各々そのような形で記載するべき理由またはしないでおくべき理由を明確にする必要があると思われます。
replies: text: なお、私の意見は、1については出典がないなら編集者の読解あるいは主張に過ぎないので記載するべきではなく、2については登場人物についてはエピソードや公衆の評価的なものは記載を吟味すべきで、特に登場人物への評価が作品全体の評価と結びついているのであれば別の節に記載すべきだと考えます。また、桝田氏が失敗などと語っているのは文脈をたどると夜鳥子のことではなくもっと全体的な話だと思われますが、夜鳥子の場所にその言明を記述すると桝田氏が夜鳥子のことに絞って失敗だと語っているかのような誤解を招くので、別の節に記載するべきだというものです。それから、夜鳥子の説明で桝田氏の小説に出てくるキャラクターであるという部分は原型ということで記述の価値はあるとは思いますが、その小説における人物がそのままゲームにも出演というわけではないようですから後回しでよいでしょう。--Daisybell（会話） 2014年7月28日 (月) 15:15 (UTC)
replies: text: :私が1の点において実質的な主人公とする記述を別の表現に置き換えたのは、夜鳥子が実質主人公である、というのは記載した人の主観でしかなく、公式設定はもちろん製作者の発言にもそのような記述がないからです。まったく理解できないわけではないですが、自分がそう思ったからと百科事典たるwikipediaに記載するというのは不適切だと考えました。また、そもそも桝田氏は俺屍2が失敗だと発言したことは一度もありません。謝罪したのはその前段のやりとりを見ても分かる通り神様への思い入れが強い人に対してです。わかりやすく言い換えると、あなたたちの望むストーリーじゃなくてごめんね、という内容での謝罪でした。そしてそれらの思い入れの強い神様というのが男神であり、そのファンである女性陣が最も反発してると桝田氏が理解しているのは確かですhttps://twitter.com/ShojiMasuda/status/490968793699463168。ですので捏造というのは言いがかりです。また桝田氏がツイッター上で反省点を述べてるのはゲームシステムにおいてもっとこうすればよかったという後になって気付いた改善点なので、これも失敗したから反省したというわけでもなく、もっといいものに出来たのではないだろうか、という反省です。改良の案を出すことと失敗と認めることは違います。--182.171.8.77 2014年7月28日 (月) 18:41 (UTC)

text: :夜鳥子の表現はどちらでも構わないと考えます。主人公の定義は物語の中心人物、物語を牽引する存在、とされておりますので、一般的解釈によれば、現在掲載されている夜鳥子の表現は結局のところ主人公と同義であります。また、評価に関しては、発売から間もない現在、そもそも一個人同士のTwitter上のやり取りをwikipediaに評価として掲載するべきではないと考えます。Twitterは見ての通り受け取り方は個人によって変わってしまう上、やり取りをしているユーザーは一個人、桝田氏もゲーム製作者の一人に過ぎず、彼らの発言をゲームの評価として記事に掲載している事自体に反対であります。もっと日が経てば客観的な出典から評価を追記することができると考えます。私の結論としては、評価からTwitterを出典としたものを除くことを提案します。--O32TMs（会話） 2014年7月28日 (月) 19:49 (UTC)
thread_title:  編集合戦回避のための論点 

message: 問題の記述が再び書き込まれたので、再度議題を提出します。
　隠さずに言いますが、私は俺屍２のアンチ系コミュニティから今回の騒ぎを知ったものです。この作品の評価に対して、否定的な色目がなえがかかっている事は否定しきれません。
　それを差し引いたとしても、あまりに事実を無視した主観的な内容が書き込まれています。ご意見を伺いたく存じます。--三十路のオッサン（会話） 2018年4月5日 (木) 14:44 (UTC)
replies: text: 事実とは？主観的とは？事実と異なるのは具体的にどの部分でしょうか。主観的だ、との指摘ですがそもそもあなたの客観性は誰が保障しているのですか？そんなものは当然ありません。私にもありません。事実とは自分にとって都合のいい事という意味の言葉ではないのです。主観・客観とは自分が気にいったかどうかを分けるための尺度ではないのです。これまでアンチや炎上加担者たちが好き放題書いてきたのと同じように、今度はそれ以外のポジションからの書き込みが生まれただけでしょう。追加された内容に異議がある場合は必ず反証を示し、感情ではなく事実を積み重ねる事で修正しましょう。裏付けるソースを提示しなければ反論は無意味なのです。それがWikiの基本方針であり議論の基本です。いいですか？念の為二度書きます。異議に感情は×でソースが○です。

text: 残念ながら社会通念上、反証を挙げられない時点で内容が事実だと認めた事になります。もっと言えば、事実でないという自信がある人間は無断で更新内容の削除を繰り返したりするような真似はしません。リスクしかありませんからね。だってそんな事をする必要もなく正面から反証をあげていくだけで簡単に事は済むのですから。「気に入らない！消してやった！もう書かせない！」はどちらかといえば事実を書かれては困る側の主観的行動でしょう。違いますか？

text: 以上を踏まえて私からあなたにタスクを渡します。更新された内容を更新者に無断で削除した意図はなんでしょうか？説明をお願いします。

text: それとこれは別問題ですが、あなたは意見交換を求めながらアンチ系コミュニティの所属を仄めかしている時点で最初から公平性・中立性の放棄を宣言しているのと同義です。そして今回の無断削除を実施したのは他ならぬあなた自身です。つまりこのWiki項目は現在、アンチを自負する人間が独断で内容を改竄したということになります。Wikiの信憑性の根幹に関わる問題だと思いませんか？これでは閲覧者に不利益が生じるので編集保護解除後に「この項目はアンチの独断で内容を取捨しています」とページ最上部に明記してもらえますか？--Aokobe（会話） 2018年4月5日 (木) 16:23 (UTC)
replies: text: :編集の履歴から該当部分を見ましたがAokobeさんの書かれた評価の追記には信ぴょう性が全くありません。そもそも出典として使ってはいけない恣意的なSNSのまとめや匿名掲示板の、それも一方的な見方からの都合のいい部分だけを抜き取っただけの偏向的な編集を以て事実のように記載するのには同意しかねます。また、他の部分も他の方から出典元を要求されたものを故意に消して回る等自分の主張の正しさを証明出来ないのに他人にばかり証明を要求するのは虫が良すぎませんか？他人に求める前にご自身の追記部分の出典元を全て明らかにされてはいかがでしょう？

text: :ご返事ありがとうございます。初めまして。三十路のおっさんと申します。

text: :まず、最初に言っておきたいのは、私がこの場にアンチコミュニティ所属を明かしたのは、私と貴方以外の第三者から見てaokobeさんの執筆した記事がどう見えるのか、という客観的意見が欲しかったからであり、私自身の中立性は問題ではありません。

text: :行進した内容を無断で削除したことについては陳謝いたします。しかし、ノートのログを見て分かります通り、私はまず議題を提出し、議論の場を作っていました。ですが、議論が始まる前に第三者による削除が行われたため、議題を差し戻したのです。

text: :しかし、再び編集が行われてもノートでの反応が全く見られなかったため、私と同じくウィキペディア初心者でノートの存在を知らないのだな、と早合点してしまいました。なので、無断でというよりは他に方法がなかったのです。

text: :こちらの情報不足およびに早合点によって不愉快にさせてしまった事は深くお詫び申し上げます。

text: :今回の評価につきましては、出典元の存在しない情報である事が取り消しの理由になります。私自身俺の屍を越えて行け２という作品にユーザーとしてかかわった中でも初耳の情報が多く、もしそれが事実であるならば、具体的な情報元を知りたいのです。

text: :なので、貴方が何処で一連の情報を終えたのかを教えていただけませんか？--三十路のオッサン（会話） 2018年4月5日 (木) 21:23 (UTC)
replies: text: ::情報元は全て記載しています。よく確認せずに削除を実施してしまったという事でしょうか？それも誰かが先に勝手に削除したから自分も削除していいはずだという判断で？そしてどの道はじめから更新者とは意見交換せずに編集する気であったと。編集者の観点としてあまり考えられない行動理念ですがあなた自身がミスだとおっしゃっている以上、きっとミスなのでしょう。ヒューマンエラーは仕方ありませんので謝罪は必要ありません。不愉快にもなりません。本件はあなたの責任で保護解除後に削除の取り消しを行ってください。内容の真偽についての議論はそれからです。

text: ::それと、「私自身の中立性は問題ではありません。」とのことですが私の方は中立性と公平性を目指して意見交換と情報の更新を行うつもりですが、あなたは中立性を放棄したまま議論を続ける方針だという認識でよろしいでしょうか？--Aokobe（会話） 2018年4月5日 (木) 23:00 (UTC)--Aokobe（会話） 2018年4月6日 (金) 00:24 (UTC)
replies: text: :::あの一文は当事者以外の目線の意見を求めたゆえのものであり、そのような意図はありません。

text: :::中立性と公平性を目指して意見交換は渡しも望むところです。そして、保護解除後の削除の取り消しについては、現時点では返答いたしかねます。それを決めるためのノートを借りた意見交換です。

text: :::今回の問題は、aokobe氏が付け加えた評判において、事実の裏付けが一切取られていない事と、情報源が規則違反である事が問題となっています。

text: :::声優の杉田氏が俺の屍を越えていけ２にかかわった、という話は確認されていませんし、一連の炎上が声優ファンによる自作自演のものであったという物証もありません。いえ、より正確には私の調べた範囲にそれらの事実はありませんでした。

text: :::ですので、貴方が評判を記すにあたって参考にした情報元を提示していただけないでしょうか。削除前に貴方の文章に付け加えられていた「要出典」というのは、そういう事でず。

text: :::ツイッターや5チャンネルなどの媒体はウィキペディアの規則で情報元として禁止されていますので、それ以外の情報元を教えていただきたい。--三十路のオッサン（会話） 2018年4月6日 (金) 09:10 (UTC)
replies: text: ::::三十路のオッサンさん あなたはミスで他者の投稿を削除してしまったんですよね？YESかNOでお答えください。--Aokobe（会話） 2018年4月6日 (金) 18:00 (UTC)
replies: text: :::::イエスかノーかで答えれば、ノーです。上でも申し上げました通り、ミスではなく他に方法がなかったから消去せざるをえなかったのです。

text: :::::aokobeさん、あなたは本当に意見交換をする意図があるのですか？　先日から、私が何度も行っている質問への返答が、全く行われていないのですが。--三十路のオッサン（会話） 2018年4月6日 (金) 21:15 (UTC)
replies: text: ::::::三十路のオッサンさん あなたは2018年4月5日 (木) 21:23 (UTC)に行ったコメント内で他に方法がなかったという判断は勘違いと早合点によるものという主張をしていたことを踏まえると、あなたは相手の応答も待たずに勘違いで内容を削除したけれども自分に過失も責任もないと思っているので取り消し要求は拒否する、という主張をしていることになりますが認識はあっていますか？異なっていれば指摘してください。--Aokobe（会話） 2018年4月7日 (土) 04:49 (UTC)--Aokobe（会話） 2018年4月7日 (土) 04:52 (UTC)--Aokobe（会話） 2018年4月7日 (土) 04:54 (UTC)

text: ::::::入れ違いで回答があったためコメント削除。--Aokobe（会話） 2018年4月7日 (土) 04:49 (UTC)
replies: text: :::::::過失は、「最後までノートにおける対話の努力をせず、一足飛びに削除という判断を下した事」に対してのものです。削除そのものが正しいかどうかは、これからの話し合いで決める事です。

text: :::::::そして、何度も言いますように質問に答えてください。貴方の評価の根拠、第三者を客観的に納得させるに足る証拠を提示してください。--三十路のオッサン（会話） 2018年4月7日 (土) 05:45 (UTC)
replies: text: ::::::::残念ながらそれは成立しません。あなたは元々第三者の立場なので過失かどうかというのは行動にしかかかってきません。つまり「対話の努力をしなかった」だけでは過失にはなりえません。その場合はアクションを何もしてないのですから何を考えようともあなたは閲覧者のままなので当然そこに責任は発生しません。ですが今回は「対話の努力をしないでWikipediaの内容を削除した」のであなたに責任が発生しているんです。ここまで私が言っていること、わかりますか？YesかNoで答えてください。--Aokobe（会話） 2018年4月9日 (月) 04:13 (UTC)
replies: text: :::::::::NO。貴方の言ってる事は全く道理が通っていないのでわかりません。そもそもこの記事の問題は私の判断で好きに出来る範疇を越えています。

text: :::::::::ウィキペディアは個人の所有物ではなくみんなで情報を共有する場所。である以上、内容の編纂には大多数の賛同が必要です。

text: :::::::::少なくとも私含めて4人の編集者から反対意見が出ているにもかかわらず、貴方は頑なに問いを無視しています。意図的としか思えません。

text: :::::::::貴方は私に責任を取らせることばかりを気にしているようですが、問題話先送りにし続ければ、貴方の投稿は何度でも消され記事は保護されるでしょう。

text: :::::::::そもそも、この記事の保護したのは、私のようなアンチコミュニティの住民でもなければ、貴方のような熱心なファンでもない、この作品の炎上問題とは全く関係のないwiki管理者――第三者の判断です。そして、今も多くの第三者が貴方に質問しています。この時点で、問題はあなたと私だけの問題ではなくなっています。

text: :::::::::ウィキペディアの規約に違反しない情報ソースを開示してください。反対する私達を納得させる材料をください。それが唯一、この記事の保護を解き貴方の記述を反映させる道です--三十路のオッサン（会話） 2018年4月9日 (月) 09:11 (UTC)

text: :横から失礼します。これはどう見てもAokobe氏の投稿に問題があり、投稿内容を三十路のオッサンさんに差し戻されても文句は言えません。だいたい、Wikipediaはあくまでも百科事典であり、個人の評論や考察、寸評を書く場所ではなく、ましてや信頼できる情報源ではない5ちゃんねると言う掲示板の投稿を出典とした時点で方針に反する行為です。事実だからと言って100%何でも書いて良いとは限りません。Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかもご覧ください。--210.251.104.18 2018年4月5日 (木) 21:38 (UTC)
replies: text: ::210.251.104.18さんの指摘は掲示板の投稿とSNSの発言は信憑性がないから出典元としてふさわしくない、という認識で合っていますか？

text: ::匿名掲示板やSNSの発言が情報源として有用でないとされるのは全く関係のない場所で起きた事件について当事者でない人間が判断・発言している場合です。この場合は信憑性が薄いと判断するのはその通りです。しかし掲示板とSNSで起きたケースの場合はこれに該当しません。当然ですよね、仮にSNS上でAさんとBさんが会話をしていてその事実関係を確認する際にAさんの発言をソースとして扱おう。一方、Bさんの発言はSNSから発信された内容だから信憑性がない。Bさんの発言はソースとしてふさわしくない。という判断は普通の人はしません。ここまでは理解できますか？

text: ::上記を踏まえて、本件の炎上が起きたメインの場所は2ちゃんねるアンチスレ及びツイッター上の桝田省治氏のアカウントとの対話においてだったと覚えておりますがこの認識は間違っていますか？間違っていれば指摘してください。--Aokobe（会話） 2018年4月5日 (木) 23:00 (UTC)

text: :横から失礼します。

text: :掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿　電子匿名掲示板やニュースグループ、ウィキで構築されたサイトへの投稿、あるいはブログ上の記述は、一次資料としても二次資料としても使用されてはなりません。（中略）例外については自己公表された情報源をご覧ください。

text: :とかいてあるので、本件の炎上が起きたメインの場所は2ちゃんねるアンチスレ及びツイッター上の桝田省治氏のアカウントとの対話だったのが正しいとしても、その内容を資料として使用するのはふさわしくないと思われます。Wikipedia:井戸端/subj/twitterの発言は出典として利用可能かの欄もご覧ください--Kanayamasaj（会話） 2018年4月6日 (金) 15:57 (UTC)
replies: text: ::Kanayamasajさんの意見ついては直上の私のコメントがそのまま回答となります。今一度ご確認ください。--Aokobe（会話） 2018年4月6日 (金) 18:00 (UTC)
replies: text: :::aokobeさんの理論も分からないでもないですがここはWikipediaです。Wikipediaの定めたルールに従えないのであればご自身でブログを作成してそこでやられてはどうでしょう？
replies: text: ::::Kanayamasajさん つまり、twitterの発言はWikipediaのソースとしては扱ってはならない。それがWikipediaの絶対的なルールである。というのがKanayamasajさんの主張という認識でよろしいですか？--Aokobe（会話） 2018年4月7日 (土) 04:35 (UTC)--Aokobe（会話） 2018年4月7日 (土) 04:56 (UTC)--Aokobe（会話） 2018年4月7日 (土) 04:58 (UTC)

text: 横から失礼。三十路のオッサンさんの取り消しを支持します。

text: まず、出典として使用できるかどうかですが、『Wikipedia:信頼できる情報源#掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿』から2ch（現5ch）は不可です。また、自分勝手にまとめることができ、コメントを挿入することが可能なtogetterも不可です。Twitterはどうなるのかと言うと、『自主公表された情報源』にあるように不可です。ですが、『自主公表された情報源：公式サイト』にあるように、情報源自身の記事については使用が可能です。

text: 上記を踏まえれば俺の屍を越えてゆけ2開発者「～～ - 2chスレ『俺の屍を越えてゆけ2』発売後の～～ - togetterは使用できません。『俺の屍を越えてゆけ』 続編への道 - オフィシャルサイトは使用可能です。

text: もし上記が使用可能だとした場合でも、あなた自身が分析・解釈・評価などをしたあの文章は「Wikipedia:独自研究は載せない」に抵触するため、ウィキペディアに載せることはできません。

text: また、それらが解決したとしても、本件は査読機関のあるメディアで取り上げられておらず、ユーザーやまとめサイトでのみ炎上と騒がれており、本記事に取り上げるほどのことなのか、というのもあります。特筆するほどの事柄ではない（特筆性がない）として、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんや過剰な内容の整理を参照して除去相当であるとする可能性もあります。

text: 以上のように掲載された文章には問題が複数内包されているため、取り消しを支持します。

text: もし、査読機関（編集部など）があるメディアにて、この問題を取り上げた二次資料になりうる記事があるのならば、それを中心に構成すれば本件は受け入れられ可能性はあるかと思います。--Haetenai（会話） 2018年4月7日 (土) 07:03 (UTC)
replies: text: :twitterの発言については、『自主公表された情報源』にあるように不可です。『自主公表された情報源：公式サイト』もご覧ください。--Kanayamasaj（会話） 2018年4月7日 (土) 13:42 (UTC)

text: :自主公表された情報源：公式サイトおよび存命人物の伝記#本人を情報源にする場合から、桝田氏本人と裏づけできるtwitter発言であり、存命人物の伝記#本人を情報源にする場合にかかれた条件を満たせばソースとして使用してもよいだろう、と判断してもいいと思われます。

text: :ですが、あなたが引用した発言はすでに削除されており、現状では確認できません。確認できない＝検証できないものをソースとして使うのは問題になりえます。

text: :もし確認できたとしても、存命人物の伝記#本人を情報源にする場合にかかれた条件がきちんと満たされているのか、という問題が浮上します。Haetenaiさんがおっっしゃってるように重要性は低く、又　炎上の発端が氏の声優への苦言発言であり、声優ファンが起したものであるという事。彼らの自作自演であるという事。炎上の収束した原因が何だったのか等　断言する要素がありません。「Wikipedia:独自研究は載せない」も参考にしてください。--Kanayamasaj（会話） 2018年4月8日 (日) 00:05 (UTC)

text: :許可の有無なんて必要ないでしょう、そもそもwikiのルールを守らず独自解釈や信頼性のない物をソースとした記載する必要のない外部での炎上と呼ばれる騒動を誰の許可もなく勝手に書き足したのは貴方ですし勝手に消されるのも覚悟するのは当然ですよね？ Kaiteyomu（会話） 2018年4月9日 (月) 05:25 (UTC)

text: ■報告：話の流れが追いにくかったため、Help:ノートページ#ページ上の話題への応答に基づいて字下げ処理を行いました。その際、改行コードや空白文字などを一部削りましたが、発言内容には手を加えていません。

text: 私も三十路のオッサンさんによる特別:差分/68003635の除去を支持します。理由は、Haetenaiさんの特別:差分/68106873でのご説明の通りです。--侵入者ウィリアム（会話） 2018年4月11日 (水) 00:11 (UTC)
thread_title:  評価について 再提出