ノート:ネコ/過去ログ2

message: 「猫がかわいい」というのはよく理解できますが、一部の猫好きウィキペディアンが何の脈絡もなく、「かわいい」等とだけ書き足す編集が目立ちます。（↓に例）
* 2007年5月4日 (金) 01:34の版
* 2007年4月14日 (土) 05:18の版
* 2007年3月27日 (火) 14:36の版
* 2007年3月27日 (火) 12:28の版
* 2007年3月24日 (土) 03:24の版
* 2007年3月2日 (金) 04:45の版
Wikipediaを利用する上であまり好ましくない行為だと私は思うのですが、上記のような編集をされた方たちの御意見をお聞きしたいです。--ウェンマネー 2007年5月6日 (日) 02:52 (UTC)
replies: text: 繰り返し行っている場合は､投稿ブロックでよいと思います｡--121.94.202.91 2007年5月20日 (日) 06:20 (UTC)
「かわいい」表現に関連して、実際にその猫に対する評価が正しいかどうかとは別に、「かわいい」と「可愛い」が混在した表記になっています。
文法的または日本語表現として何らかの区別をつけているとは思えないですが、表現のゆらぎは極力少ない方が良いと思われます。
どなたか適切な表記に改めていただければと思います。（私個人では、どちらに統一すべきか判断できません。）
また、このようなゆらぎが起きているという事は、編集者が記事全体としての整合性に配慮していない現れだと思われるので、
一度、この項について、再構築する必要性があるでしょう。
--Happymikan 2008年7月16日 (水) 10:00 (UTC)

text: どちらの表記を採用するかは難しいですね。平易な文章をということなら平仮名の「かわいい」でも良いのですけれど、百科事典にしてはやや稚拙な印象が否めない（これは主観ながら）のと、漢字に比べれば直感的に意味が取りづらい（こちらは一般的な話）懸念があります。個人的には「可愛い」を推しますが、あくまで消極的意見です。--死郎 2008年7月16日 (水) 22:53 (UTC)
thread_title:  かわいいのは猫。 

message: 本節中に
「本当に噛み切るつもりではなく、甘えて飼い主や他のネコを興奮して噛む事がある。これは手のような手ごろな接触手段を持たない動物によくみられる習性である。また親ネコは子猫の首の付け根を咥えて携行し、ネコはその場所を噛まれるとおとなしくなる（この事を利用して交尾の際にオスがメスを噛んだりする）。ネコの習性を良く知らない人間から見ると何故噛み付かれたのかわからず、とまどう行動だが、ただ甘えているだけであり、噛んでも相手が反撃しないのを確認して自分に対する愛情を確認しているだけである。「痛い」と口に出して伝えたり、大げさに痛がる仕草をして見せれば、徐々に力を抜いた甘噛みを覚えていく。痛いからといって、引っ叩いたりすると自分に対する愛情を疑うようになり、拗ねてしまう場合もある」
とありますが、大袈裟に痛がってもどんどんエスカレートしているような気がします。無抵抗にただ痛がるより、イヤな事は叩くなりして躾けた方が良いのではと思うのですが。
どなたかご教授願えればと思います。—以上の署名の無いコメントは、137.153.0.25（会話/Whois）さんが[2008-07-15T7:18 (UTC)]に投稿したものです（FOXi/Talk/Logによる付記）。 
replies: text: 記事内容への提案というより、ご自身が飼ってる（と思われる）猫についての質問に見えるのですが、そういった事はWikipedia外部のサイトなりSNSなりで質問されるべきかと思います。--FOXi/Talk/Log 2008年7月15日 (火) 07:23 (UTC)

text: FOXiさんと被りますが、ノートページは記事の内容をどのように編集していくか相談する場所です。ウィキペディア上には他にもこういった質問を受け付ける場所はないので、よりふさわしい教えて!gooあたりでお願いします。

text: ただ、上記の引用された部分ですが、最近のペット雑誌では「声を出して驚いて見せ、すぐに興味をなくした風に別の部屋に立ち去る」ことを、だいたい共通して勧めていました。大袈裟に痛がる様子はかえってじゃれて遊んでいるように感じさせるとのことです。これに限らず、修正やしつけに関しては特に参考文献もないようですし、一度洗い直す必要はありそうです。--cpro 2008年7月15日 (火) 07:43 (UTC)
thread_title:  愛情があるのに噛む 

message: ウィクショナリーへのリンクが散見されますが、あまり意味のあるものとは思われません。なくても良いのではないでしょうか？ゆたか 2009年2月1日 (日) 14:26 (UTC)
具体的ではなかったので、補足致します。たとえば、「詳らか」という言葉から、ウィクショナリーの「詳」というページへのリンクがありますが、これにどういった意味があるのでしょうか？　この言葉は特殊な学術用語ではなく、解説が必要であるとは思えません。また、もしこの言葉に解説が必要だったとしても、ウィクショナリーの該当ページを見てその意味が分かるとは思えません。せいぜい読みが「つまびらか」であることが判る程度です。それならばいっそのこと、表現を変えるなどの措置を取った方がいいのではないでしょうか？
たとえば、「今日のイエネコの直接的・系統的起源は詳らかではないが、」を、「今日のイエネコの直接的・系統的起源は詳しく分かってはいないが、」など。ゆたか 2009年10月4日 (日) 11:36 (UTC)
thread_title:  ウィクショナリーへのリンクについて 

message: 本文の見出しに「言い伝え・俗信・迷信・トリビア」という物があるのですが「雑学」「豆知識」という言葉を使わず「トリビア」を使うのに違和感を感じます。例えばイヌ　ブタ　ウマなどでは「トリビア」という言葉は使われていません。また、
「オスの三毛猫はほとんどいない」以降の見出しは「 言い伝え・俗信・迷信・トリビア 」に紐付けされた下位の見出しだと思うのですが、文字の大きさがこれと同等になっています。修正の必要はないでしょうか？（何らかの意図があるのでしょうか？）
また、三毛猫については「身体的特徴」の「被毛」に、「肉より魚が好物」の項目は「習性」の「草食・穀物食」と「蛇を食べる」と組み合わせて「食性」という項目にすることも可能ではないでしょうか。その場合、「ネコに与えてはいけない食べ物」と隣接させた方がすっきりするように思いますが……。
要点をまとめると
*言い伝え・俗信・迷信・トリビアという見出しを変更した方がよいのではないか
*途中から文字サイズが大きくなっている部分は修正が必要か？
*内容的にどこかに組み込むことが可能ではないか
　です。ご意見などありましたらよろしくお願いします。--Alucard 2009年7月3日 (金) 09:14 (UTC)
thread_title:  トリビアという見出し 

message: 最近のものでなければ情報的価値はない、というような種類のものではないので、再掲載しました。--大和屋敷 2010年4月14日 (水) 23:11 (UTC)
thread_title:  昭和57年世論調査 

message: 日本では「ネコは肉より魚を好む」というイメージが強いが、多分に誤解による。とありますが、魚肉には畜類肉よりもネコが必要とする栄養素であるタウリンが多く含まれているということは考えられませんか？--侍情報員 2010年5月16日 (日) 03:23 (UTC)
replies: text: 考えられるかどうかよりも、そのようなソース（本とか）があるかどうかが重要なのです（独自研究になる虞がございます）。ご自身で、「猫が畜類肉よりも魚肉を好むのは、タウリンが多く含まれているからである」旨のソースを探してみるのは如何でしょうか？--チューバ吹きの休日 2010年5月16日 (日) 03:42 (UTC)
thread_title:  ネコの食性 

message: 日本語東北方言の「ちゃぺ」がアイヌ語起源であると書かれていますが、アイヌ語動物語彙に関する権威ある辞典である、知里真志保『アイヌ語分類辞典・動物篇』には逆に日本語からアイヌ語への借用語だと記載されています。アイヌ語起源説の出典の明記と、できれば両論併記がなされるべきだと思います。--Riendautre 2010年6月1日 (火) 19:19 (UTC)
replies: text: 上の方がおっしゃる通り、アイヌ語起源説は疑わしいです。アイヌ語方言辞典にも、古い時代には北海道や樺太にネコは存在しなかった旨の記述があります。アイヌ語説の出典も明示されていないようなので、該当箇所の削除を行いました。--Uttas 2010年8月20日 (金) 08:32 (UTC)
thread_title:  「ちゃぺ」のアイヌ語起源説について 

message: 私は、無意味に気分を害する画像を掲載するべきではないと主張します。
特に、この画像は”ウサギ”の体内がはみ出していて、特に動物が好きな方にはショックが大きい画像だと思います。
どうしても、この画像を掲載したいのならば、納得のいく説明をお願いいたします。--Kazuya.k 2010年8月5日 (木) 11:56 (UTC)
replies: text: 画像の除去をしないようお願いします。動物が、その本来の習性として獲物を狩り食べることのどこがグロテスクなのですか？ グロテスクだとしても、それは関係ありません。本来、百科事典には毛虫だとかゴキブリだとか、内臓だとか、そういった「気持ちの悪い画像」は普通にあるものです。小学生でも、百科事典を知っていれば、それを開けば「そういうものがある」ということは知っているはずです。知らなかったとしても、そうやって「最初は嫌な思いをして」学習するものですし、もし、大人になってそれを知らなかったら恥ずかしいことです。生き物は生き物を食べて生きていることも、食卓に上る肉が、鶏や豚や牛を殺して解体して作られるということも、学習する、学習しなければならないことです。そもそもウィキペディアは特に子供向けには作られていません。いわゆる「18禁」の映画やゲームやAVに関する情報だってあります。そういうところは、使う側の問題です。--氷鷺 2010年8月5日 (木) 12:02 (UTC)
あの画像は、ネコの項目には不必要であると言っているんです。必要であるなら載せるのも仕方ないでしょう。あなたの言う、百科事典には、ゴキブリのページにはゴキブリの画像があるでしょう。それは当たり前です。では、ネコがウサギを食べる画像が"ネコ"の項目に必要でしょうか。--Kazuya.k 2010年8月5日 (木) 12:14 (UTC)

text: どこが不必要なのでしょうか、ネコがハントする貴重な画像（だから他言語でも使用されている）でネコを説明するのには必要だと思いますが--多摩に暇人 2010年8月5日 (木) 12:20 (UTC)
愛ネコ家には掲載したくない画像かもしれませんが、これもネコの実態ですので掲載は必要かと思います。--How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb ?The answer is complete hogwash. 2010年8月5日 (木) 12:36 (UTC)

text: この程度なら百科事典として「あってもよい」んじゃないですかね。小動物や昆虫が本来の食性らしいですからゴキブリを捕食してる写真などがあっても良いとおもいます。ネコの一般的な習性を説明する内容でない情報、たとえば「道路に飛び出してよく自動車などに轢かれる」だとか「しばしば人間に虐待される」などのキャプションでそれにみあう画像が添付されるなどはさすがに百科事典の範疇を明確に逸脱していると考えますが（というより状況によっては法に違反している）。むしろギャラリーみたいに「ネコ好きの投稿サイト」状態のほうが問題視されるべきでしょう。--大和屋敷 2010年8月5日 (木) 17:05 (UTC)最近はバカタレがネコはカリカリしか食べないもんだと勝手に思い込んで、ネコ飼ってるのにウサギやヒヨコなど買ってきて翌朝気が付いたら大惨事になってるなんてこともあるようですので、ちょうどいいくらいでしょう。--大和屋敷 2010年8月5日 (木) 17:18 (UTC)
どれほどグロテスクであろうと、これはネコの生態の一部です。どれほどウサギが可哀そうでも、ネコが可愛いだけの動物ではないことを説明するのに重要な写真です。これをただの「グロ画像」という風にしか見られないあなたこそ、自然界の弱肉強食の一部であるネコやウサギのことを理解していないのでは?と。これくらい厳しく言えばわかりますか。私だって、ねこさんがただの可愛い動物であってほしいと思いますけど、それだけではネコのことは説明できないのです。--Imuzak 2010年8月6日 (金) 00:55 (UTC)
あっていいのではないでしょうか。それより、このギャラリーは無くして、必要な物だけを本文中に組み込んだ方がいいと思います。その中で肉食動物である猫を表現するための一つの写真として利用したらよいでしょうね。あ、ちなみに動物は大好きで、10年以上は生き物に関わり続けています。保護とかも。グロ画像は嫌いだし、動物には愛情を持って接しますが、この写真は特段不必要だと思いません。--Koolah （話,歴） 2010年8月6日 (金) 06:15 (UTC)

text: グロ画像であるという同じ理屈で言うなれば「お魚くわえたドラネコ」の画像がもしあれば「お魚がかわいそう」だろうし、en:Lionやen:Catも削除して回ると良いのでは。寿司も焼き肉もお魚さんや牛さんがかわいそうですねぇ。いや捕食の項目とかどうやって編集したもんか。

text: （少々拡大解釈でしょうか）--Shampoorobot 2010年8月6日 (金) 13:41 (UTC)　あ、そうだモザイクかけましょか（追記）--Shampoorobot 2010年8月6日 (金) 13:47 (UTC)
猫の本当の生態を充実させることも重要だと思います。
ただし、今回の写真で対象となっているウサギも愛玩動物として日本において確固たる地位を築いています。
文化や時代ごとに何が不快でそうでないかは変わってきますが、現状の日本において、ウサギを捕食する写真は大多数が不快感・嫌悪感を覚えます。確かに猫は可愛いだけでなく獰猛な肉食動物の片鱗を見せますが、だからと行って不快感を与える画像を張るべきではありません。
例えばヒトはヒトを食うこともありますが、学術的に正しければヒトの記事に食人写真を貼っていいのかというとそうではありません。
削除か、せめて表示の意思確認を問う仕様にできないでしょうか？--203.213.187.188 2010年8月6日 (金) 14:49 (UTC)

text: 「不快である」ことは除去の理由になりません。--58.89.209.138 2010年8月6日 (金) 15:58 (UTC)
◆あどーも、猫♪と申します。お見知り置きを。さて。
あたしのパートナーはわりと安易に「かわいい」とか思うやつで、鳥さんとか見ると「かわいい＝守ってあげたい」と思うんですよね。でもそんとき、おれはなんせ猫♪ですから「おいしそう＝食べたい」とか思ってそういう感想を述べ、なにかっつーとせめぎあってます。
わたしら猫♪にとって、他の動物は、食い物なんですよ。それって大半のヴェジタリアンじゃない人間も同じでしょ？　牛肉も豚肉も鶏肉も羊肉も兎肉も鴨肉も他のすべての肉も、そういうグロテスクなプロセスを経て、うちら食ってるわけですよ。あんたいまごろ何を言っているのですか。あんたが、徹底したヴェジタリアンであるのならばまあ思想信条の自由として是認はしますが、おれは同じ立場には立てません。あんたが徹底したヴェジタリアンではなく自分も肉を食う個体であるのなら、「単に無自覚な馬鹿なんじゃねえの（ふっ）」とか思います。ご自身が徹底的ヴェジタリアンでないのなら、自分の原罪について無自覚に過ぎる大馬鹿者であると、断定させてもらいます（じゃあ植物は食っていいのかっつう問題はとりあえず置いておきたい(=^_^;=)）。
結論としては、除去するのは不適切です。わたしら猫♪は、他の哺乳類や鳥類や昆虫類やもろもろのお肉を、おいしく食べて生きているのです。その現実を正視されよ。話の続きは、そこからだ。--Nekosuki600 2010年8月6日 (金) 17:04 (UTC)
◆不快感とか嫌悪感はどうでもいいのですよ。そんなものを気にするわけにはいきません。ウィキペディアは、「広島・長崎への原爆投下は正義だ」という主張も、「竹島は韓国領だ」という主張も、「クジラ漁は野蛮だ」という主張も、公平に中立的に扱うべきところです。「読者がどう感じるか」は、考慮すべきことではありません。
たとえば猫肉料理だとか食人習慣についても、そういう「文化」を正しく伝える（ただの猟奇的な事件とかではない）写真が、あらゆる面で合法的に提供されれば、掲載されるべきでしょう。後者はあまり見たくありませんが、前者は、携帯電話やデジカメには野良猫の写真がいっぱいな、猫好きな私でも、「ほう、これが…」と感動（？）こそすれ、不快に感じることはないでしょう。いずれにせよ「グロいから削除しろ」なんていう無茶苦茶な意見には賛成できません。--氷鷺 2010年8月6日 (金) 17:26 (UTC)

text: 「閲覧者の気分を著しく害する可能性がある記事は削除すべきである」との主張であるとすれば、この観点だけによる編集はWikipedia:中立的な観点から正当なものとはいえない、と一般化できるかもしれません。他の論拠が必要だと考えます。--大和屋敷 2010年8月6日 (金) 21:21 (UTC)
不快かどうかが問題ではないことはわかりました。しかし、この画像を掲載することが適切だとは思いません。「ネコはウサギなどの小動物を捕食する」という文字だけの情報だけでは不十分なのでしょうか？--Kazuya.k 2010年8月6日 (金) 21:54 (UTC)

text: 不快かどうか以外に「適切ではない」理由はありますか？ むしろ、ウサギのほうが意外性（ほとんど同じ大きさのものを…という）もありますし、ネズミや小鳥より記載する必要性が高そうですが。--氷鷺 2010年8月6日 (金) 22:38 (UTC)
不快だけでは削除できない、というのは分かりました。しかし、
＞ウィキペディアの典型的な読者が不快、冒涜、卑猥と考える言葉や画像は、それが省略されることによって記事から有益性、関連性、正確性が失われ、かつ、同等に適当な代替手段が存在しない場合にのみ使用されるべきです。
と、「不快であることは除去理由ではない」の先にあります。
他に代替手段がないか、記事にとって本当に重要なものか勘案した上で使用されるべきとあります。指針の本意はこれらの事項をクリアしてなお必要ならば、不快でも除去できないという風に読めます
。「食性」の最初の1段落を読めば私は納得し十分だと感じましたが、皆さんは如何でしょうか。--203.213.187.188 2010年8月7日 (土) 01:38 (UTC)
私は、「ネコの食性」の文章の横に「ネコの食事シーンの写真」はあるべきだと思います。せっかくぴったりの写真があるのに載せないのは不自然だと思います。まぁ、多数決で決まる話ではないでしょうから、あくまでも私はそう思うというだけですが。--Imuzak 2010年8月7日 (土) 04:32 (UTC)
wikipediaの公式の方針に「ウィキペディアの典型的な読者が不快、冒涜、卑猥と考える言葉や画像は、それが省略されることによって記事から有益性、関連性、正確性が失われ、かつ、同等に適当な代替手段が存在しない場合にのみ使用されるべきです。」とあります。
「ウサギを食べるネコ」の画像が省略されると、記事から「有益性、関連性、正確性」が失われるでしょうか。私はそうは思いません。
よって、wikipediaの公式の方針によってこの画像は使用されるべきではないのです。--Kazuya.k 2010年8月7日 (土) 05:13 (UTC)

text: いいかげん折れたらどうだろうかと思うわけだが。

text: えーと、その「公式の方針」を援用するとして、その中には「ウィキペディアの典型的な読者が」という表現があるわけだね。Kazuya.kさんたったひとりが典型的な読者であると言えるのならば「使うべきではない」という結論が導かれます。しかしこの議論の流れを眺める限りでは、その感性を共有していないひとの方が圧倒的に多く、どちらかというと「典型的な読者は、この画像を不快なものと考えてはいない」と判断するのが相当でしょう。

text: 「当該『公式の方針』は、この画像を除去する理由としては使えない」というのがおれの判断です。--Nekosuki600 2010年8月7日 (土) 05:18 (UTC)
replies: text: :ウサギをあたまから食ってるネコのライセンスフリー写真などというのは、探して案外あるものじゃないですよ。貴重といえば貴重な資料な気がするのだけれども。それこそヒトの成人男女が性行為をおこなってる画像などと比較すればあきらかに希少価値があるとおもいます。--大和屋敷 2010年8月7日 (土) 05:31 (UTC)ヒトが別のヒトをあきらかに殺しつつある画像などというものであれば、また別の論点が可能だとはおもいます。--大和屋敷 2010年8月7日 (土) 05:34 (UTC)
「食性」の文章と「ウサギを食べるネコ」の関連性が失われます。まぁ、他にグロテスクでないような、「ウサギを食べるネコ」の写真があれば、それが同等に適当な代替手段になりそうですが。Nekosuki600さんは、そんな相手を怒らすようなこと言わないでくださいよ。ややこしくしないで。それにここには日本語話者が何十人もいるわけじゃないんですから、充分な大多数じゃないでしょうが。--Imuzak 2010年8月7日 (土) 05:42 (UTC)

text: 英語版の関連記事を見るともっと理解できるかなと思いますが、単に「ウサギを食べるネコ」を表現するだけでなく、en:Row feeding（英語版）だとか、ネコ（飼い猫とか、野良猫とか）が野生動物に与える影響とか、そういった観点からもあってよいかと思います。例えばですけれど、ウサギの種が全く違いますが、アマミノクロウサギがネコに補食されていて、問題になっていますよね。今年か昨年のニュースで、ネコの糞からアマミノクロウサギの骨だか毛が見つかったとありました（あれ？それともアマミノクロウサギをくわえた写真が初めて撮られた、ってニュースでしたっけ）。

text: この写真は飼い猫がRow feedingにより、ウサギを食べているというシーンのようですけれど、「自然生態系への影響」の項で使い、ウサギを補食することがあるってのを表現してもいいかもしれませんね。さらに補足すると、写真が撮られたのはアメリカであり、食われているウサギもアメリカに生息するSylvilagus属の一種のようです。

text: 「襟首をつかむとおとなしくなる」の写真ですが、英語版にある親猫が子猫を運ぶ写真の方がいいような気がします。「母ネコが～」と何度も書いているのに、写真はそっちかい！みたいな意外性がありました。

text: 奇形の足とか、交尾、出産シーンも見る人によっては不快に感じるわけで、特に奇形の足なんてのは「典型的な読者」なら不快と思うかもしれませんね。--Koolah （話,歴） 2010年8月7日 (土) 07:05 (UTC)

text: （あらあら、可愛いだけじゃないのよ、うふふ、、、）　それはともかく、各人の画像に対する「有益性、関連性、正確性」の認識の相違はあるとして、メタレベルにおいても、つまり「ウィキペディアの典型的な読者」像の認識自体が各人で異なり、議論がかみ合わない可能性がありそうです。--４行ＤＡ 2010年8月7日 (土) 14:41 (UTC)
天然痘のように、「Hidden」テンプレートを使えばよいのではないでしょうか。感性の問題なので、不毛な議論に思えます。--日陰猫Joga 2010年8月9日 (月) 06:11 (UTC)
確かに、このままでは水掛け論のままですね。ただ、「グロ注意」みたいに隠したりするのはこの場合、不自然では?(グロテスクであることを誇張してしまうと思います)ちなみに、その「Hiddenテンプレート」というものを見たい方は、こちら→の臨床像の節にありました。--Imuzak 2010年8月9日 (月) 10:24 (UTC)

text: 天然痘の  は外し、テンプレートそのものについても廃止提案を出しておきました。「感性の問題」などに議論をする価値はありませんし、ネコがウサギを食べることはあり得ない（偽装・やらせ）というわけでもない限り、この写真の除去には（「隠す」ことにも）反対です。--氷鷺 2010年8月10日 (火) 09:09 (UTC)
削除しても良いのではないか。記事に絶対必要な画像でもあるまい。--迅竜 2010年8月9日 (月) 13:59 (UTC)

text: 他の方の編集内容を削除するには相応の正当な理由が必要になります。「絶対必要でない画像」は削除すべきとの論をもって削除すべきとの提案は（「絶対必要な画像とは何か」）という重大な論点を含んでおり、安直に同意できかねます。--大和屋敷 2010年8月9日 (月) 23:06 (UTC)ああ、捨てアカの人にマジレスしちゃった･･･( ´_ゝ｀)しかも即ブロックって･･--大和屋敷 2010年8月9日 (月) 23:08 (UTC)
えー、と。ひとまず消しも何もしてませんが他の画像もまとめてミクロサイズ作戦。見たきものはつとめて見るがよし。-蕪村--Shampoorobot 2010年8月12日 (木) 18:05 (UTC)
皆様の議論は拝読しておりました。さて現在死体や鳥葬に掲載されている写真に関しても判断がつきかねております。Wikipediaとして統一的ルール、ガイドラインがあると良いと思うのですが、それでも最終的にはグロテスクか否か・必要かどうかという判別も含め、個々のケース毎に検討するしかないのでしょうかねえ。--死郎 2010年8月12日 (木) 22:22 (UTC)
 グロテスクという理由は論外だと思いますが、現在の画像は子猫が自分と大きさの変わらない大人のウサギを捕食するという誤解を与える恐れがあるため（実は親に置き去りにされた野良の子猫たちを案じた家主の人間が与えたもの？）、百科事典に掲載するのはミスリーディング。少なくとも、掲載するならば相応の解説が必要がと思います。--miya 2010年8月13日 (金) 00:21 (UTC)

text: ミクロサイズ作戦いいですね！これは知恵だなあ。--大和屋敷 2010年8月13日 (金) 00:45 (UTC)
ミクロサイズにする、なんて方法は思いつきませんでしたよ。よく見たい人はクリックすればいいわけですし、よく見たくない人のことも考えられていて、いい方法ですね。賛成します。--Imuzak 2010年8月13日 (金) 02:46 (UTC)
replies: text: :ご賛同ありがたく。電子のチカラは紙ベースには無いアドバンテージを持つのだー。ちかごろはリッチな50インチ液晶テレビでWikipediaを御覧になれる時代、画像サイズはセレブな閲覧ユーザーに配慮しつつ適宜編集合戦でもして決定してくだちい。ひとやすみ、ひとやすみ。-一休--Shampoorobot 2010年8月13日 (金) 06:38 (UTC)
そういうこといわないの(笑)--Imuzak 2010年8月13日 (金) 07:15 (UTC)
捕食の画像は三枚もいらないと思います。文章や上の写真のネズミからわかると思います。--58.91.78.79 2011年1月28日 (金) 17:21 (UTC)

text: せっかく「ミクロサイズ作戦」で合意形成できていたのに、いつの間にか「食性」の画像がを使用していた頃のように隠されてしまいました。（とはいえ、ノートの議論に気づかず、良かれと思ってやったのでしょうけどね。きっと。）　捕食について重要な画像ですので、当初の合意どおりに掲載してほしいです。

text: 58.91.78.79殿へ。「習性に関する参考画像」と比べても、整理が必要なほど多くはないと思いますよ。--伏儀（会話） 2013年1月3日 (木) 12:55 (UTC)
replies: text: : 自分も表示すべきだと思います。ただ、ミクロとか、中途半端なことは反対です。閲覧しやすいサイズ、横幅200px程度で表示すべきです。それを見たくないという人が無視できない数いるのなら、選択できるようにすればそれでいいのではないでしょうか。このままネコの内容を世界的な見地で深めていった場合、エジプトのネコのミイラなどは欠かせない内容になります。その時、死体を見せるなとか、また繰り返すんでしょうか。

text: : Template:hiddenテンプレートは使っていませんが「状況に応じて内容を隠すという動作はwikipediaでは有用であり、存続すべき」という結論がでているようですし、多くの言語で同様の機能が実装されています。それに勝るミクロサイズで表示させる利点は何かあるのですか？天然痘にしても、患者の症状が如実に表された、すばらしい写真が提供されているにもかかわらず、天然痘（日本語版）ではまったく無いなど、残念でなりません。比較対象 - 天然痘（英語版）グロテスクだから見たくない、と日本語版に存在しない画像が20言語で使われていることから「有用な画像はグロテスクと感じようと掲載する」というのがwikipediaなわけでしょう。--Ocdp（会話） 2013年1月3日 (木) 14:24 (UTC)
replies: text: :: Template:hiddenテンプレートの是非は別にして、過去はともかく、現在掲載されている画像に隠さなければならないほどのグロテスクさや衝撃はないと思います。流血や内臓の露出などもありませんし、肉屋や屋台の軒先に並べられた原形を留めた食用肉ほどのグロテスクさもありません。隠したものを表示したところで、サイズも伏儀さんの言う過去のミクロサイズから受けるサイズ印象とそう変わりがないように思えます。--ジャムリン（会話） 2013年1月3日 (木) 14:39 (UTC)
replies: text: ::: とりあえず、排除を主張する方々はまたいらっしゃるかわからない近況ですし、現状維持か表示を自分は主張しときます。（迅竜、Kazuya.k、IPユーザー）

text: ::: 「隠す」を使うと無理なく複数の画像を配置できるので、鳥類、陸生動物、ねずみ、前脚を使う様子、といくつか意味のありそうなものを列挙しましたが、一枚に絞るのであれば、前足を使って食べる様子とか面白い画像じゃないでしょうか。--Ocdp（会話） 2013年1月3日 (木) 15:02 (UTC)
replies: text: ::::: 隠さない場合はギャラリーを使っても良いのではないでしょうか。--ジャムリン（会話） 2013年1月3日 (木) 15:18 (UTC)
（インデント戻し）すっかりジャムリン殿にフォローして頂く結果になりましたね。2010年8月から２年以上隠さず掲載されているので、「排除を主張する方々～」は杞憂でしょう。２年ぶりにOcdp殿によって隠されたわけですが、「隠す」を使わなくても、「gallery」を使えば無理なく複数の画像を配置できます。食性よりはるかに数が多い「習性に関する参考画像」は、隠さずとも無理なく表示されていますよ。正直、隠す理由がわからないのですが。--伏儀（会話） 2013年1月3日 (木) 15:40 (UTC)

text: それでもいいと思います。本当は表示させるべきと考えているのですが、もし同様のケースがまた起きては気が滅入りますから、再発防止に、と考えました。

text: ギャラリーを用いるのでしたら、画像の掲載方針として「グロテスクという印象を与えうる画像であっても採用し、異議申し立てには執筆状況など、一定の条件をつける」といった再発防止策をとって、釘刺しておいたほうが良いでしょうね。--Ocdp（会話） 2013年1月3日 (木) 16:04 (UTC)
replies: text: : 画像の枚数と種類に関しては、現在使用されている「鳥類、陸生動物、ねずみ、前脚を使う様子」を選択されたOcdpさんの編集意図を支持します。それらは残して、これからのことに関しては、などで注意喚起しておけば良いのではないでしょうか。--ジャムリン（会話） 2013年1月4日 (金) 07:26 (UTC)
狩猟風景についてグロテクスだからという理由で削除するのは反対ですね。ネコは半ば野生動物で動物を狩るのは自然な姿です。テレビの動物番組などを見れば、動物が獲物を食べる様子がモザイク無しで放映されているのですから、このレベルの画像で配慮は不要でしょう--Littlefox（会話） 2013年1月3日 (木) 15:50 (UTC)
皆様、コメントありがとうございます。再度の合意形成ができたと思います。隠れた画像を戻し、コメントアウトで警告文を追記しました。編集の細かい条件や、の使用など、必要に応じて対応することとしましょう。--伏儀（会話） 2013年1月10日 (木) 14:48 (UTC)
thread_title:  グロテスクな画像の掲載について 

message: ネコの病気の項目に、ネコ特有の伝染病など、既に存在するページのリンクを掲載しては如何ですか？MG55T 2010年8月11日 (水) 07:38 (UTC)
例：
*猫免疫不全ウイルス感染症
**猫後天性免疫不全症候群（猫エイズ）
*猫白血病ウイルス感染症
*猫伝染性腹膜炎
replies: text: :追記してみた。丸写しに近いですが。--Shampoorobot 2010年8月13日 (金) 06:53 (UTC)
thread_title:  ページ：ネコへの追記 

message: 俗信迷信の欄の
『嵐を呼ぶ』
に表記されている
＞＞英語では「土砂降りの雨」を指して「cats and dogs」という。これは猫が雨を、犬が風を起こすという言い伝えに基づくものである。
について。
『Cats and Dogs』の語源について現在は多数の学説がある上に、これは一般的な説ではありません。
出典を明記するか、他の学説を併記するか、どちらかが良いと思うのですが、いかがでしょうか？
--suomi
thread_title:  Cats and Dogs 

message: ネットで検索した範囲では60000Hzから90000Hzの値があげられています。一説としてあげられている「10MHz」は10000000Hzで桁が違いすぎるように思い、要出典をつけました。--三ツ葉アロエ 2011年5月9日 (月) 13:39 (UTC)
replies: text: ノートに提議があったことをあとになって気がつきました。要約欄にも記しましたとおり、10MHzは 空気を媒介としての振動にならない周波数なので（電磁波の領域です）、ネコの可聴域以前の問題として何らかの間違いであろうと判断して除去しました。--しまあじ 2011年5月12日 (木) 01:56 (UTC)
thread_title:  可聴域の上限について 

message: ”「ネコに餌をやりすぎるとネズミを捕らなくなる」といった飼育上の常識があり、穀物性の飼料のみでネコが栄養的に充足することを証明するとは言いがたい。”とありますが「ネコに餌をやりすぎるとネズミを捕らなくなる」というのは「穀物性の飼料のみでネコが栄養的に充足することを証明」しているのではないでしょうか？
VanHoutenCocoa 2011年5月9日 (月) 15:26 (UTC)
"どのネコにも共通しているのが、イネ科植物を好んで食べるということである。"とあります。これはネコがイネ科である米のみで飼育可能であることの傍証かと。
"ネコにとっての必須栄養素であるタウリンはドッグフードにはあまり多く配合されておらず、肉に至っては全く含んでいない。なのでキャットフードや魚を与えるのが必須であり"とあります。つまりネコには魚が必須なわけですから、前段の"ネコが何よりも魚を好むというのは全く根拠のない話"どころか明確な根拠のある話なのであります。
VanHoutenCocoa 2011年5月9日 (月) 15:56 (UTC)
replies: text: 追記はけっこうですが、独自研究になっております。--Koolah （話,歴） 2011年5月9日 (月) 16:08 (UTC)
replies: text: :「これで満足かなぁ。出典はすくないですね。だからこそ出典が不明確なことを補足する必要があるわけですなぁ。」とのことですが、出典無しで補足してどうするんでしょう？--Koolah （話,歴） 2011年5月9日 (月) 16:15 (UTC)

text: あとで修正しようと思いますがメモ程度に。

text: * ネコの可聴域の上限は 100kHz 程度です。 PDF

text: * イネ科植物のくだりでは葉と種子の話が混同され、流れがおかしくなっています。

text: * 獣肉にタウリンが含まれていないということはありません。

text: *  PMID 641594

text: - NEON 2011年5月10日 (火) 01:27 (UTC)
”「ネコに餌をやりすぎるとネズミを捕らなくなる」といった飼育上の常識があり、穀物性の飼料のみでネコが栄養的に充足することを証明するとは言いがたい。”とまったく反対の時に、猫は小さい動物を捕まえて食べてしまう事があります。こうした行動は本能的なもので、食餌が足りなくて空腹のためにたべているのであはありません。という記述が手元の『エドニー先生の猫と楽しく暮らす本』ペットライフ社、P.56 1995年 ISBN 4938396297 にあります。また、動物性の栄養素が必要です。完全に動物性の食餌を制限してしまうと、結して長生きすることはできないでしょう。ともあります。修正意見を既に出していただいているようですのでまとめさせていただきますが、イネは栄養として摂取するのではなく、人間が嘔吐するために指を突っ込むように、イネの繊維質で反射を誘発し、毛玉などを嘔吐するために取り込んでいるに過ぎません。また、必要栄養素も追記させていただきましたが、タウリンの一日の摂取目安は500mgです。出典元は同じ本で、文中にNRC National Academy of Sciences による1986年の調査に基づくと書かれています。--ocdp 2012年10月7日 (日) 17:44 (UTC)
”猫に与えていけないものに煮干や鰹節を挙げて理由をリンやマグネシウムがあるからと書いていますが、一般的なキャットフードと比べても煮干は確かにリンの含有量が多いですが、マグネシウムはそれ程高い訳では無く、鰹節に至ってはリン、マグネシウム共に一般的なキャットフードと比べても多いとはいえません（むしろマグネシウムは下手なキャットフードより少ない）。煮干鰹節はリンやマグネシウムが多いという話はよく一般的に言われることですが、これは多分に間違いも含んでいるということです。-- unknow 2013年5月7日 (火) 17:36 (UTC)
thread_title:  食性 

message: イリオモテヤマネコの交雑などの記述がありますが、これらは沖縄県のレッドデータブックに”現在は存在しないが将来的に懸念される点として書かれている事柄です。現状起こっているわけではないので、記述を改めます。Zaq
thread_title:  自然生態系への影響 

message: 瞬発力の項で、走るスピードはおおよそ時速70km程度と言われ、……とありますが、いくらなんでも速すぎます。ライオン並ですね。以前にケーブルテレビの「アニマルプラネット」で見たことがありますが、恥ずかしながら正確な数値は忘れてしまいましたけれども、人間が走る速度とそう違いはなかったかと思います。猫は人間より小さいから、人間並みのスピードが出せるのはやはり優れた能力です。
詳しい数字を調べて、分かったら書き直すつもりです。他の皆さんも、お分かりでしたら訂正をお願いします。鈴木早智子 2011年9月18日 (日) 09:37 (UTC)
thread_title:  瞬発力について 

message: 要約欄で指摘のある、関連項目の整備について。
猫自体についての関連項目（区別、食、住、病、あたりか）と、猫が人間文化に影響を与えるタイプの関連項目（地域、利用、怪、擬人、民族、あたりか）とで大別して、ある程度どこかの節にまとめてあげるほうがいいかなと感じました。前者は「食性」「病気」などに、後者は「猫と文化」「文化の中の猫」節あたりに組み込めるのではないでしょうか。
もちろん、本文中で解説されている項目が関連項目に再掲されていてはいけないわけではありませんが、左記の場所に書いてあるように≪その記事を理解する上で特に重要な項目≫以外は本文に組み込んでしまっていいかなと感じました。≪その記事を理解する上で特に重要な項目≫というのは結構人によって幅が異なると思いますので、取り合えず他の方々の意見を伺うスペースとして、本節を設けてみます。ご意見がありましたら、コメントを宜しくお願いいたします。--NISYAN（会話） 2012年5月14日 (月) 13:03 (UTC)
replies: text: 猫をとりまく社会以下の文章と併せて人類史や文化と対比させたネコの内容として分割、再構成していいと思います。この項目で主として扱うのはイエネコの生態などでよいかと。--ｏｃｄｐ 2012年10月23日 (火) 23:22 (UTC)
replies: text: : 記事自体も分割を視野に入れてもいいと思いますが、現状で関連項目自体は一応の整理が出来ている状態のようにも思えます。整理するとしたら、節で組み込めない分野の項目になるのではないでしょうか。「:w:Template:Domestic cat」のようにテンプレートを作成することも考えていいと思います。
thread_title:  関連項目の整備 

message: いささか編集や閲覧の際に不利益が生じるような容量になってきたように感じます。生物としてのこれまでどおりのネコと人類との関わりから検証したネコとヒト、ネコと人類、ネコと文化、そういった2つに分割しても良いのではないでしょうか。反対意見が特にないようでしたら分割する方向ですすめたいと考えています。
ちなみに英語版ですとなどの分類があり、こちらに一覧があります。:en:Template:Domestic cat
上でも持ち上がっていますが、品種、関連項目を織り交ぜたテンプレートを作っても分割と全容の把握という点から良いと思います。--Ocdp（会話） 2012年11月22日 (木) 10:24 (UTC)
replies: text: 前述の通り、テンプレートを設置しました。ネコの品種のテンプレートなのですが、品種の枠に留まらないテンプレートになりましたので、ネコのテンプレートへと改名提案します。--Ocdp（会話） 2012年11月30日 (金) 12:12 (UTC)
　内容からいって、その方が良いと思います。--ジャムリン（会話） 2012年11月30日 (金) 12:24 (UTC)

text: テンプレートであるのは自明なので（「Template:」が付いているため）、Template:ネコで十分だと思います。--モンゴルの白い虎（会話） 2012年12月3日 (月) 11:03 (UTC)
replies: text: : Template:ネコに改名をしました。--Ocdp（会話） 2012年12月7日 (金) 03:22 (UTC)
replies: text: :: お疲れ様でした。改名後に項目を分野別に順番を整理いたしました。--ジャムリン（会話） 2012年12月7日 (金) 05:36 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: ページを見ていて、ちょっとおかしい箇所があったので、書き込みをさせていただきます。
「世界で飼育されているネコの数」の項で、ベルギーと、スペインの頭数がおかしいんです。グラフ上では、ベルギーが上。なのに、数字では何故かスペインが上です。これは、どちらが正しいのでしょうか？--LAKOTA（会話） 2014年9月13日 (土) 09:11 (UTC)
どうも、書いた人間です。おそらくはベルギーの高さを修正せず、コピペした20pxのまま投稿したものと思われます。原典は手元にありますので、後ほど確認し、場合によっては修正しておきます。ありがとうございました。--Ocdp（会話） 2014年9月23日 (火) 15:01 (UTC)
thread_title:  世界で飼育されているネコの数、について 

message: Template:生物分類表の中に貼る画像に関してですが、個人の好みであるとかの必然性のない差し替えが行われないよう、20以上の言語で表題に使用されている Cat poster 2.jpg に変更しました。--Tonbi_ko（会話） 2014年10月20日 (月) 00:21 (UTC)
replies: text: 従来の画像を変更した利用者:つくつくほうしさんの編集に対し、利用者:NEONさんが「階調が潰れて細部が分からない」と差し戻しをされていましたが、そもそも従来の画像（Cat03.jpg）は、ネコの全体像が写っておらず、これ自体が不適切な画像であったと思います。百科事典の表題画像ですから、（現実的にはありえないでしょうけど）ネコがどういう生き物か知らない、見たことがないという閲覧者が一目で「こういう形の生物なのか」「いろんな色の個体がいるのね」とわかる写真が必要です。そのためには「①様々な品種・色・毛並みの②全体像がわかる」写真が適切ではないかと思います。 --Tonbi_ko（会話） 2014年10月20日 (月) 00:47 (UTC)
*冒頭画像の置き換えがおこなわれましたが、典型的な編集合戦の仕掛けですので、このような無意味・有害な編集行為ではなく、より建設的でwikipediaの発展につながる編集活動に専念頂くようお願い致します。他のwikipedia記事がどうであるかは日本語版wikipediaの編集検討には関係ありません。--大和屋敷（会話） 2014年10月20日 (月) 03:24 (UTC)
replies: text: :他国語版に合わせるための改稿ではありません。❝「①様々な品種・色・毛並みの②全体像がわかる」写真が適切❞　という理由が主です。これがどうして「無意味・有害な編集行為」なのか、ご説明ください。また、理由を述べての改稿に対し、記事の質とは無関係な、「無意味・有害」というような感情に基づく言葉を浴びせてリバートを行う行為こそが「典型的な編集合戦の仕掛け」ではないのですか？ --Tonbi_ko（会話） 2014年10月20日 (月) 03:38 (UTC)
* 自分は:File:Cat poster 2.jpgへの変更に賛成です。ですが画像の変更は合意形成後にして下さい。差し戻しと再選定を抱き合わせにすると議論の焦点がぼけます。自分が差し戻しに留めたのもそれを避けるためです。- NEON（会話） 2014年10月20日 (月) 05:32 (UTC)。

text: :ご意見ありがとうございます。節をわけて合意形成を行ったほうが良いかと思いますので、新しい節を建てます。 --Tonbi_ko（会話） 2014年10月20日 (月) 06:11 (UTC)
thread_title:  表題画像について 

message: 現在、表題画像として、Template:生物分類表の中に使用されている Cat03.jpg ですが、①ネコの全体像が写っていない②一品種一毛色のみの写真であり、ネコの多様性を表現できていない、といった点において、あまり優秀な写真ではないと思います。また、合意の形成がないままであれば、自分の好みに写真を差し替えようとする利用者が出るなどの混乱の元になる可能性があります。
私からは下記2点の写真を代替案として候補に挙げたいと思います。個人的には、若干個々の写真が小さくなるのが難点ですが、しっぽまで写っている①のほうが優秀と思いますが、他にもご意見があればよろしくお願いします。
期間に関しては、そう急ぐ話でもありませんし1か月程度をみるくらいでどうしょうか？　--Tonbi_ko（会話） 2014年10月20日 (月) 06:11 (UTC)
* ちょっとごちゃごちゃしていますが、全身像が含まれる1の方が良いでしょうか。1も2も全部長しっぽのショートヘアなので、ペルシャ、スフィンクス、マンクスあるいはキムリック等が含まれるアソートがあると理想的です。何にせよどちらも現状より良い画像ですので、変更に異議はありません。- NEON（会話） 2014年10月21日 (火) 00:52 (UTC)
提案から1ヶ月以上経ちましたので、Cat poster 1.jpgに差し替えます。今後ご意見があればここで議論の上で検討、としたいと思います。 --Tonbi_ko（会話） 2014年11月30日 (日) 09:15 (UTC)
thread_title:  表題画像についての合意形成に向けて 

message: 猫は猫語しか喋ることができないの--211.128.128.33 2014年12月21日 (日) 02:55 (UTC)
thread_title:  猫 

message: ネコ#自然生態系への影響 で都心のネズミの多さをネコの不在と関連付けて論じられてますが、都心と住宅地・混住地では生ゴミの取り扱い一つをとっても大きな環境の差異がありますので、直ちにこれをネコに帰着させることは科学的ではありません。また、絶滅危惧種に対する影響と繁殖力旺盛なネズミに対するそれを並列で記述することもこの場合は適当ではないでしょう。比較を行うのであれば地域猫の有無とネズミの相関などが適当かと思います。 --Extrahitz（会話） 2018年7月13日 (金) 04:24 (UTC)
replies: text: :数年前から要出典が張られていたと思いますが、出典が提示されないので削除されても仕方ないと思います。主張の内容自体も事実関係が怪しい上に、猫による野生動物の殺傷を正当化できるとは思えないもので贔屓の引き倒しになってしまっています-Littlefox（会話） 2018年7月14日 (土) 11:06 (UTC)
該当段落を編集除去いたしました。ご指摘ありがとうございました。--Extrahitz（会話） 2018年7月20日 (金) 11:09 (UTC)
thread_title:  都心のネズミ 

message: 一部に[要出典]とされていますが、それに続く文に充分検証可能な事例が記載されていますので不要ではないかと思います。--燕雀安知鴻鵠之志哉（会話） 2019年1月23日 (水) 23:33 (UTC)
replies: text: 要出典のTmpを加えたのは私ではありませんが、固有種や鳥類などへの事例は出ていてますが、そのことにとって「生態系」にどのような影響があったかについては不明確だからではないかと思います。「生態系」そのものに大きな影響を与える存在は、大抵の場合は人間の生活活動や経済活動ですから。--ジャムリン（会話） 2019年1月24日 (木) 05:36 (UTC)
replies: text: :大変恐縮ですが、固有種や鳥類への影響が、具体的で明確な生態系への影響です。--燕雀安知鴻鵠之志哉（会話） 2019年1月24日 (木) 06:19 (UTC)
replies: text: :: ならば「固有種や鳥類への影響があった」として「生態系」という単語を省いた上で、tmpを外せばいいのでは？猫のいるところには人間がおり、固有種に対する猫への影響の懸念を認めた上で「一番の保護策は人間の生活圏や経済圏をこれ以上拡げないこと」という発表をした離島にける研究結果もあるのですし、直接的な捕食とは別の人間の活動による間接的な固有種への影響との比較はないのですから。--ジャムリン（会話） 2019年1月24日 (木) 07:20 (UTC)
replies: text: :::生態系という言葉を外さなくてはいけないですか？　繰り返しますが、「生態系への影響」とは、具体的に言えば固有種や鳥類への影響などです。--燕雀安知鴻鵠之志哉（会話） 2019年1月24日 (木) 07:38 (UTC)
replies: text: :::: セクションタイトルにありますし、より詳細な範囲を示しているのに、曖昧な単語を残す意味はないでしょう。あと、tmpの初めの設置の仕方がスタンダードではなかったので、私が「要出典範囲」に限定して修正しましたが、前半部のネコの性質や後半との結びつきに関する出典は問題箇所に提示されていないので、別途提示するか省いた方がいいと思います。--ジャムリン（会話） 2019年1月24日 (木) 08:01 (UTC)
ジャムリンさんの議論の過程を無視した編集に抗議します。（２回目です）--燕雀安知鴻鵠之志哉（会話） 2019年1月27日 (日) 23:18 (UTC)

text: 議論の過程を無視した編集などしていませんよ。「生態系」をいう単語を使用しないでも良いという私の意見は取り入れてません。「生態系」って残してますよね？議論の内容には触れず、より出典に則した内容に修正した編集に対する抗議とはどういうことか説明願います。また、ご自身は議論中でも合意に取れていない内容でも平然と編集しているに関わらず、他者が議論とは関係のない編集をしたならば抗議するとは意味不明です（3回目くらいですかね）。--ジャムリン（会話） 2019年1月28日 (月) 06:56 (UTC)

text: 出典についての変更のことでしたら、燕雀安知鴻鵠之志哉さんが追加した出典は、直前の行で既にtmpとして提示済みの出典をtmpを使用しない状態での重複でしかありませんでしたので、まとめただけですよ？--ジャムリン（会話） 2019年1月28日 (月) 07:04 (UTC)
thread_title:  自然生態系への影響　項における出典について 

message: 「主従関係がはっきりした犬の従順さに比べ「猫は人になつかない」という印象も持たれる」というのは論文のどの章にある記述でしょうか。この論文の著者が犬と猫のイメージについて一般の人の意見を聴取し考察した、というようなことは少なくともアブストラクトには書かれていませんが。（全文は読めていませんので見落としがあればご容赦下さい。） --2001:240:2415:BBB:BC8B:DCB7:2A1:4269 2019年5月19日 (日) 06:56 (UTC)
replies: text: 論文に書かれていないことだと判断し、修正しました。 --2001:240:2418:30B1:74F2:9F6B:9532:18B1 2020年1月23日 (木) 11:08 (UTC)
thread_title:  「主従関係がはっきりした犬の従順さに比べ「猫は人になつかない」という印象も持たれる」 

message: ネコ#年齢と寿命　の項には次のように記載されています。
replies: text: 「屋外で暮らさなければならない野良ネコと人間に室内で飼われているネコの寿命には、歴然とした差がある。多くの天敵や事故・怪我・病気やそれに伴うストレスに晒されており、室内飼育のネコでは14 - 18歳程度が寿命であるのに対し、野良ネコでは3 - 5歳程度である[注釈 2]」

text: [注釈２]とは、「 室内飼育の猫の寿命については、一般社団法人ペットフード協会による平成22年全国犬猫飼育実態調査の結果の中から「家の外に出ない」猫の寿命15.9歳を参考に±2歳をつけ加えて表記した[7]。野良ネコの寿命については英語版wikipediaから4.7yearsの値を参考に±1歳の表記とした。」

text: しかし、出展元の英語版では「Despite widespread concern about the welfare of free-roaming cats, the lifespans of neutered feral cats in managed colonies compare favorably with those of pet cats.(https://en.wikipedia.org/wiki/Cat) と書かれています。

text: これを元にするならば「、野良ネコでは3 - 5歳程度である」という記述は削除し、例えば「地域猫など、一定の管理下にある野良猫の寿命は飼い猫と遜色ないという指摘もある。」というように書き換えた方が良いと考えます。--燕雀安知鴻鵠之志哉（会話） 2018年11月25日 (日) 05:26 (UTC)

text: 出典のある情報であるので除去できませんし、野良猫の寿命に関しての出典は環境省や各種自治体発信のものもあり（・）、対しましてニュートラルな環境一般と、一部の管理下にある状況における定説ではない指摘は等価に扱っていいものであるとは思いません。既にある記述を除去せずに一部にはそのような指摘もあるという併記で良いでしょう。

text: あと、提案するのであれば、コメント依頼や告知をした方が良いと思います。--ジャムリン（会話） 2018年11月25日 (日) 12:29 (UTC)
replies: text: ::ジャムリンさんコメントありがとうございます。いくつかの疑問があるので、わかる範囲でお答えいただければと思います。
replies: text: ::１） 出典のある情報であるので除去できません、とのお話ですが、記述の参照としている英語版には該当部分がございません。出典は無いと思いますがいかがでしょうか。

text: ::２）お示しの出典はいずれも環境省、千葉県のものではなく民間の動物愛護団体が作成したものを紹介したもののようです。ご紹介の文章は２次的（３次的）引用のようにも感じるのですが、野良猫の寿命は３-4年とする１次資料はあるのでしょうか。

text: ::わたしも、１次資料に関しては調べてみたいと思いますが、もしご存知でしたらお教えください。--燕雀安知鴻鵠之志哉（会話） 2018年11月25日 (日) 23:53 (UTC)

text: 英語版は参考にはなりますが、英語版の出典が提示されてなければ他言語版に記述できないなどというガイドラインや方針はありません。wikipedia以外に英語版文献に出典が全く見つからず、且つ、現在の日本語出典を全面的に否定する権威ある文献あり、それが学会等の大勢を占める有力説・定説であるというのであれば別です。また、複数の公的機関によって精査された上での二次資料は「Wikipedia:信頼できる情報源」の情報源に条件に合っています。--ジャムリン（会話） 2018年11月26日 (月) 07:40 (UTC)
replies: text: ::ジャムリンさんご指摘の「複数の公的機関によって精査された上での二次資料は「Wikipedia:信頼できる情報源」の情報源に条件に沿っている」についてざっと調べてみました。
replies: text: ::本ページの記載「３～５年」の範囲内に収まってはいるものの、その表記にはばらつきが多く、複数の公的機関によって精査されというのは疑わしいと思います。

text: ::3年（)茨城県

text: ::3-4年()新潟県

text: ::3-5年(,)愛知県、神奈川県

text: ::5年(,)和歌山県、大阪府

text: ::また、該当箇所の出典としている記載と、記述内容の食い違いは。依然として問題です。--燕雀安知鴻鵠之志哉（会話） 2018年12月3日 (月) 01:54 (UTC)
replies: text: ::: 3年から5年に収まっていることに何の問題があるのでしょう？30年から50年というわけではありませんよ？機関によってばらつきはあるものの3年から5年として、そのまま記述すればいいだけのことです。--ジャムリン（会話） 2018年12月3日 (月) 02:09 (UTC)
replies: text: :::::機関によってばらつきがあるので、信頼できる情報源とはなりません。また、一次資料についても提示されない状態なので、何の根拠も無いと批判を受けてもおかしくない状況です。--燕雀安知鴻鵠之志哉（会話） 2018年12月5日 (水) 02:14 (UTC)
replies: text: :::::: バラ付きといっても大きなバラつきではなく、特定の狭い範囲に収まっているので充分信頼できますし、検証可能性にありますように「事実であるかではなく検証可能か否か」であって、検証可能の出典としてはどれもガイドラインに案内されている「信頼できる情報源」であるので、「機関によってばらつきはあるものの、3年から5年であるとされている。」と記述すればいいのです。それと、ある特定条件においてのみの単一の研究結果は前提となる通例が必要となり、一つの例をもって通例であるようにしてはならないというガイドラインに違背します。それとも燕雀安知鴻鵠之志哉さんはこの単一の研究結果のみが定説のように誘導・誤読を招くおそれのあるテキストにしたいというご意見なのであようか？--ジャムリン（会話） 2018年12月5日 (水) 08:17 (UTC)修正：--ジャムリン（会話） 2018年12月5日 (水) 08:46 (UTC)

text: 燕雀安知鴻鵠之志哉さんが提出されたコメント依頼について、コメントアウトで注意されている書式の間違いの訂正と内容の修正をしたことを報告します。--ジャムリン（会話） 2018年12月5日 (水) 08:40 (UTC)
replies: text: :ジャムリンさん書式の間違い訂正ありがとうございました。感謝申し上げます。　なお、あくまでも問題は「野良猫の寿命について、出展が明らかではないこと」ですのでお間違いないようお願いします。--燕雀安知鴻鵠之志哉（会話） 2018年12月5日 (水) 23:36 (UTC)
replies: text: :: wikipediaで記載可能な範囲の信頼できる情報源については、燕雀安知鴻鵠之志哉さんも提示されたように出典として明らかです。--ジャムリン（会話） 2018年12月6日 (木) 02:30 (UTC)
replies: text: ::: コメント依頼でたまたま目に入ったので参りました。当方は英語力は無いので英語版Wikipediaの出典については何とも言えませんが、その上で日本語記事と本議論をざっと見た感じで幾つかコメントさせて頂きます。

text: :::# 現時点で「注釈2」の中で「出典」とされている「第17回 平成22年 全国犬・猫飼育実態調査 結果」はリンク切れとなっていますので、現行の注釈について議論するのは難しいように思えます。出典を差し替えて書き直す方が良さそうです。

text: :::# 燕雀安知鴻鵠之志哉さんが上記で上げられた各府県の資料は、専門家・専門機関のコメントを引き合いに出していると言う意味で引用ですが、公的機関が「野良猫問題について担当部署が調査状況をまとめて見解を出した報告・広報資料」という意味では一次資料の側面もあります。学術的研究資料では無いとは言え「野良猫（適切に管理する飼い主がいない猫）の寿命は3-5年と言われている」という説明の信頼できる出典と判断します。

text: :::# 「3-5年」のバラツキについては少なくても自分は問題だとは思いません。例えば、「一般的なスマートフォンの買い換え頻度」という説明に対して、A社発表は「2年」・B庁調査は「3年」・C新聞記事は「3-4年」という出典を元に「買い換え頻度はおよそ2-4年とされる」という記述があったとしても、この程度のばらつきは一般的な記述では問題無いでしょう。しかしこれが「キャリアごとのスマホ販売戦略と各社ごとの買い換え頻度の相関関係」というようなテーマの限定した話になると、もっと精度の高い資料が必要になります。現在の「ネコ#年齢と寿命」の項目は学術的あるいは統計上の精度が求められる記述ではないので一般的な範囲内であれば幅のある記述でも適切だと思います（もちろん、どこかの研究機関などがズバリ「1000匹の統計は平均で4.2年」などという資料を出しているのなら、その方がより良い資料になるでしょう）。

text: :::うまくまとまりませんでしたが、以上です。--TT mk2（会話） 2018年12月7日 (金) 23:53 (UTC)
replies: text: ::::  ご意見ありがとうございます。--ジャムリン（会話） 2018年12月8日 (土) 05:52 (UTC)修正：--ジャムリン（会話） 2018年12月8日 (土) 05:59 (UTC)

text: ジャムリンさん編集合戦はやめてください。--燕雀安知鴻鵠之志哉（会話） 2018年12月8日 (土) 00:58 (UTC)
replies: text: :  その都度注意を受けられていた過去の対論者に対する「荒らし」認定もそうですが、ご自身に都合の悪いことに関して他者を一方的に決めつけてかかる言い方は止めてください。ニュートラルに問題点をあげて提出する依頼にあたり、出典に関しては燕雀安知鴻鵠之志哉さんの提示された情報源を含め複数提出されているのにあの文言では誤解が生じかねないと思い、より問題点を絞った形に修正しただけです。--ジャムリン（会話） 修正：--ジャムリン（会話） 2018年12月8日 (土) 05:59 (UTC)

text: : 出典の信頼性についてTT mk2さんの意見に同意します。加えて、該当の文は家猫の平均寿命より野良猫の平均寿命は遥かに短いことを示すものであり、野良猫の平均寿命はx年であると断定するものではありません。ですので、他の調査によって6年という数字が出ても3〜6年と幅を持たせ出典を全て記載すればよく、現行の記述になんら問題ありません。一方でこれらの出典が無ければ無出典として除去対象になります。--たびびと５５１（会話） 2018年12月8日 (土) 06:19 (UTC)

text: TT mk2さん、たびびと５５１さん、そしてジャムリンさんご意見ありがとうございます。

text: 野良猫の寿命について、出典を訂正することで、現在の3-5年という記載で問題ないのではというご意見について、そのようにしたいと思います。

text: もう１点、現在の注釈２の記載である英語版との整合性の問題ですが、ご承知の通り、英語版では野良猫の寿命に関して〇-〇年という形の表記を行っておりません。

text: 「Despite widespread concern about the welfare of free-roaming cats, the lifespans of neutered feral cats in managed colonies compare favorably with those of pet cats.」と記載されています

text: また、その出典として[128]-[133]まで６点の資料を提示しています。

text: ジャムリンさんは「単一の研究結果のみが定説のように誘導・誤読を招くおそれのあるテキストにしたい」との批判を述べておられますが、それは、まったく当たらないと考えます。

text: むしろ、過去に〇-〇年という形の表記を行っていたものを現在の記述に書き換えたということは、それなりに意味があることではないかとも考えるので

text: 例えば、こちらの論についても併記するという考えについてご意見をお聞かせください。--燕雀安知鴻鵠之志哉（会話） 2018年12月10日 (月) 01:52 (UTC)
replies: text: : 前述の通り、当方は英語力が無いので英語版の記述についてはこれ以上は何も言いようがありません（申し訳ありませんが、free-roaming catsが何かすらわかっていないもので…）。ただ、そもそも「記述に書き換えたということは、それなりに意味があることではないかとも考える」というのは何か根拠があるのでしょうか？それとも燕雀安知鴻鵠之志哉さんの推察でしょうか？また、「英語版との整合性」を考慮するなら独仏中などの他言語版との兼ね合いも確かめないといけないのでは？と思ったりもします（何か参考となるガイドラインなり指針なりがあるのなら当方の無知で申し訳ないです）。起稿の時に英語版の参考や翻訳文が発生していたとしても、現時点では日本語の資料（出典）だけで現行の記述には十分な信頼性は担保できるように思いますので、英語版云々については掲載の必要性を感じられないので英語版からの転記や参照記述には消極的です。併記に絶対に反対などまでは思いませんが、少なくても英語版の当該記述のみならず前後の文脈・実際の出典の記述などを考慮の上で趣旨がずれないように（安易に一、二文だけを参照した記述にするとある種の情報の合成になる危険を懸念します）慎重に記載して頂きたく、英語ができる方に十分なチェックをお願いします。--TT mk2（会話） 2018年12月12日 (水) 15:23 (UTC)
野良猫の寿命に関する出典ですが、保健所や動物愛護センターの業務に野良猫の生態調査はありません。従って一次資料とは言えません。（何らかの法律に基づいて調査したのなら出典を明記出来るし問題ありません）同様に二次資料は一次資料を精査したものが対象ですが、業務にないことを精査して公表しているというのは無理があります。実際、出典とされている内容も「といわれている」のような伝聞の形です。しかも、「茨城県猫の適正飼養ガイドライン」の表題は明らかに家猫に関する話であり、野良猫の寿命は枝葉の話です。推測ですが、業務で関係のある獣医や動物学者から聞いたことを「といわれている」と記載しただけではないでしょうか。現時点では、公的機関が根拠不明ではあるが２－６年の範囲で記載しているものがることを注に入れるぐらいが妥当だと思います。--240F:78:4AA:1:B960:5E1D:48CE:E0F2 2018年12月13日 (木) 06:39 (UTC)
追加でペットフード協会を出典に家猫の寿命を記載していますが、大元に「※平均寿命算出元データは「（一般世帯で）過去10年間に飼育された犬猫」のため、 野良犬・猫、ブリーダーやショップで死亡した犬・猫は算出対象に入っていない。」この注がないのは問題です。ショップが売残りののペットを殺すなど社会問題にもなっているので（例えばNHK　追跡！ペットビジネスの闇）入れれば一気に平均寿命は下がるでしょう。--240F:78:4AA:1:B960:5E1D:48CE:E0F2 2018年12月13日 (木) 08:26 (UTC)

text: 野良猫の寿命について、書籍での記述を見つけました。

text: 『もっともくわしいネコの病気百科―ネコの病気・ケガの知識と治療』 、学習研究社、2002年4月。ISBN-13: 978-4054014749

text: 「老齢ネコの病気と世話」

text: 日本では、野良生活を強いられたネコはほとんどが子ネコのうちに死亡し、たとえ幸運な環境で成長した場合でもせいぜい４～５年しか生きられないようです。--燕雀安知鴻鵠之志哉（会話） 2018年12月16日 (日) 02:38 (UTC)
燕雀安知鴻鵠之志哉の最後に書かれた文章が出典なら「生きられないようです。」とあるように事実の記述というより推測の範囲です。出展ではありませんが、http://shashin.hatenablog.com/entry/2015/10/02/225537　にあるように野良猫の数を調べるのさえ難しいことを指摘しているサイトがあります。個体数さえ把握できないのに平均寿命を算出できると考えるのは無理があります。推測ですが、群馬の野良猫と年中温暖な沖縄の野良猫が同じ平均寿命だとも思えません。皆さん寿命はXX年と書くことにこだわり過ぎていませんか。書かなくても何も問題ありません。--240F:78:4AA:1:B8A6:DE8D:8D03:20D3 2018年12月17日 (月) 09:41 (UTC)

text: 野良猫と飼い猫の寿命の違いこそが環境による寿命への影響の一部です。出典の数値に対する一利用者の憶測がどうであっても、出典があるのですから記述して何の問題もありません。--ジャムリン（会話） 2018年12月17日 (月) 15:24 (UTC)
ジャムリンさん、あなたがどれを出典だと言っているかは知りませんが、どの地域で生態調査をしてどれだけの期間調べて統計的に処理したということが記述できる資料ですか。多分、何一つ書けませんよね。書いてあるから出典ではありません。書いている内容に信頼性があって出典です。何の資料を使ったかも記載のない文章で「といわれている」だとか「生きられないようです。」では数値としては信頼できる出典ではありません。--240F:78:4AA:1:A5FD:6929:2BD5:7CE3 2018年12月18日 (火) 13:04 (UTC)

text: まとめ段階として、当該箇所の記載内容と出典について、次のように提案します。
replies: text: :「屋外で暮らさなければならない野良ネコと人間に室内で飼われているネコの寿命には、歴然とした差がある。多くの天敵や事故・怪我・病気やそれに伴うストレスに晒されており、その大半が子ネコの内に死亡する。」

text: :『もっともくわしいネコの病気百科―ネコの病気・ケガの知識と治療』 、学習研究社、2002年4月。ISBN-13: 978-4054014749--燕雀安知鴻鵠之志哉（会話） 2018年12月24日 (月) 04:59 (UTC)
それで良いと思います。--240F:78:4AA:1:A874:4733:DCBB:E1C3 2018年12月25日 (火) 01:08 (UTC)

text: 既にコメント依頼を見てご意見下さった複数の方が、この場で提出されたwikipediaで出典として認められている「信頼できる情報源（自治体・獣医師・関連大学・研究機関」による出典で幅をもたせた野良猫寿命を記載することに問題ないとしていますし、目安として記載する方が良いでしょう。（継続している議論の場にも関わらず、可変pv6IPで参加していらっしゃるユーザーの方は、同一の利用者である旨を表明してはいないものの一応同一の方としてみていますが、別人であった場合はその旨表明願います。）--ジャムリン（会話） 2018年12月25日 (火) 22:06 (UTC)
replies: text: :ジャムリンさんの議論の過程を無視した行動に抗議します。

text: :繰り返し指摘を受けていますが、出典として根拠が希薄な記述に固執するのはやめてください。--燕雀安知鴻鵠之志哉（会話） 2019年1月4日 (金) 06:23 (UTC)
replies: text: :: 議論の過程を無視しているのは燕雀安知鴻鵠之志哉さんです。コメント依頼を受けて意見を寄せていただけたアカウントユーザーの方々は幅のあるじ寿命でも現時点の出典状況で記載に問題がないとしているところに、途中で異議を入れたきたのは可変IPユーザーさんおひとり（多分）でしかありません。--ジャムリン（会話） 2019年1月4日 (金) 09:13 (UTC)

text: :: たいだい「大半が仔猫のうちに死亡」との断言にしても、追跡調査としての結果の上で、「大半」といえるだけの数的な研究結果がキッチリ出ていないことには変わりないにも関わらず、原典が言い切り文になっているから「それでいい。」という結論を出すのは、それこそご自身で主張した意見に反する回答だと考えます。--ジャムリン（会話） 2019年1月4日 (金) 09:18 (UTC)
replies: text: :::各行政機関が提出している報告は２次資料（３次資料）であり、一般にそういわれているという範囲だから１次資料としてもかまわない。というのが皆さんのご意見だと思います。

text: :::その上で、当該部分は野良ネコの寿命が屋内飼育ネコよりも極端に短いことを述べるものであり、〇年と断定するだけの根拠が現時点で乏しいといのも指摘があったところです。

text: :::そこで、出典となりそうな書籍を提示し、それを元に文案を示し、ご意見を待ちましたが、文案通りで良いという意見１件と、年数表記にこだわるジャムリンさんのみという結果でした。

text: :::もし異論があるならば、新たに文案を提示するとか、丁寧な進め方があるのではと思います。

text: :::とりあえず、これ以上は編集合戦になると思いますので抗議のみで止めますが。--燕雀安知鴻鵠之志哉（会話） 2019年1月4日 (金) 10:15 (UTC)
replies: text: :::: 文案は初めから出しています。複数の信頼できる情報源の出典のある寿命年数は推定の形での表記に問題はないという意見がTT mk2さんとたびびと５５１さん、そして私です。その時点で編集に入らなかったのは、まだ海外の論文に対する意見を交わしていただけであって、自論に寄った意見を待っていたというわけではないとは思いますが、自論に近い可変IPユーザーの方の意見が出たことで、私がそこに反対したにも関わらず、いきなり燕雀安知鴻鵠之志哉さんに同意した編集のみを行ったことは残念でした。--ジャムリン（会話） 2019年1月4日 (金) 12:14 (UTC)
自論ではないですよ。一次資料というなら「どの地域で生態調査をしてどれだけの期間調べて統計的に処理したか」出典を出してください。二次資料ならどの一次資料を使ったか出典を明記できますよね。一次資料でも
二次資料でもないものを出典だという言うのは間違いだというのは当然の話です。また、がTT mk2さんとたびびと５５１さんは私が出典として不適切だという前に賛同しただけでもともと行政の文書だから信頼できると深く考えていなかった可能性があります。--240F:78:4AA:1:CC03:DCE0:4B7D:C0E8 2019年1月11日 (金) 03:36 (UTC)

text: 「信頼できる情報源」とwikipediaでみなされている出典を個人の判断で判別することは独自研究ですし、他の利用者の判断の可能性について言及しても非生産的でしかありません。--ジャムリン（会話） 2019年1月11日 (金) 08:23 (UTC)
replies: text: :野良猫の寿命について、飼い猫より極端に短いと記述することに関しては賛成しますが、〇年と記載することについてはやはり疑問があります。

text: :出典によって微妙に記述にばらつきがあること、出典が２次資料でありながら〇年という事実を示す根拠（１次資料）が無いことから、事実とするには問題があると思います。

text: :信頼できる情報源>情報源の評価>独立した二次資料とは？

text: :信頼できる情報源>分野ごとのアドバイス>自然科学、数学と医学

text: :などの記述を見ても、〇年と明記する危険性を感じます。

text: :特に、「査読された科学出版物を参照し、学会のコンセンサスをチェックする」の項「もしも不確実性や論争があるとしたら、読者がそれに気付くように書いてください。文献をきちんと参照している記事は、具体的な学術誌掲載論文あるいは、具体的な研究者によって提案された具体的な学説を指し示すことになるでしょう。」に従えば、不確実性に読者が気づくよう記述すべきではないかと思います。--燕雀安知鴻鵠之志哉（会話） 2019年1月16日 (水) 00:37 (UTC)
replies: text: :: 信頼できる情報源による複数の出典に基づいて伝聞・推測・仮説型で記載されているのですから「読者がそれに気付くように書いてください。」を充たしています。「極端に短い」にしても数値的統計研究が明確でない状況には変わりないのですから、「極端ってどれくらい？」という疑問が出てきてしまう上に「断言」ときては、より「不誠実」で「曖昧」になる劣化版でしかありません。--ジャムリン（会話） 2019年1月16日 (水) 04:30 (UTC)
権威の詐称に注意してください。議論している分野の専門知識があるのか確認してください。高い学位は、その学位の専門分野においてのみ権威を与えます。前にも書いているように保健所の業務に飼い猫や犬の対応はあっても野良猫の生態調査はありません。--240F:78:4AA:1:3968:9F64:EF90:AC20 2019年3月8日 (金) 05:03 (UTC)

text: 獣医師監修の元であっても、「正確な調査は難しいが、認識されている寿命」として上記範中の寿命があげられています。--ジャムリン（会話） 2019年3月9日 (土) 06:55 (UTC)
replies: text: :Comment test Usertestingandroid6 Japanese（会話） 2021年10月20日 (水) 05:01 (UTC)
thread_title:  野良猫の寿命 

message: こんな重要なことがどこに書かれいない。諸説あってまとめるのが大変そうなので指摘だけ--240F:78:4AA:1:9C1A:5941:3DD5:BF9D 2018年12月20日 (木) 09:19 (UTC)
replies: text: 「食べるために殺す」にしろ「殺した・死んだので後始末として食べる」の別はあるにしろ幼体を食べる・または殺す「子殺し」という現象は人間を含め色々な種において観察されていることですので「生物における子殺し」の項目で扱ってみればいかがでしょうか。--ジャムリン（会話） 2019年1月4日 (金) 09:25 (UTC)

text: また、「重要」というのであれば、それは「そういう現象もある」程度の話ではなく、ネコの繁殖にとって欠かせない要因・要素があるはずですしね。追加・修正：--ジャムリン（会話） 2019年1月4日 (金) 09:31 (UTC)
replies: text: :「重要」というのであれば、何か根拠となる出典が必要です。憶測だけで書くのはマズイかと Usertestingandroid6 Japanese（会話） 2021年10月18日 (月) 22:16 (UTC)
thread_title:  親猫が子猫を食べる話