ノート:ユリシーズ

message: "One could recreate the city of Dublin, piece by piece, from Ulysses" は英語版からの引用。
こちらの文章だと、
replies: text: 「『ユリシーズ』さえあれば、100年後の歴史家もダブリンの街を再現できるだろう。」
といった意味になるか？　--忠太 2007年4月26日 (木) 14:41 (UTC)

message: 本稿をユリシーズ (小説)に改名し、跡地となったユリシーズに現在あるユリシーズ (曖昧さ回避)を移動することを提案します。本稿にある「構成はホメロスの『オデュッセイア』のパロディになっている。」という文からも、オデュッセウスの英語名である「ユリシーズ」からとられていることは明らかで第1義ではありませんし、この点から他の「ユリシーズ」よりも優先するべきものではないと考えます。--ヨッサン 2011年1月12日 (水) 23:44 (UTC)
*平等な曖昧さ回避という観点から改名に賛成します。--Loasa 2011年1月13日 (木) 01:15 (UTC)
**  まず「ユリシーズ」を「ユリシーズ (小説)」に改名しました。「ユリシーズ (曖昧さ回避)」は後ほど移動依頼に出します。--ヨッサン 2011年1月20日 (木) 04:28 (UTC)
*** ちょっと待ってもらえませんか。改名提案に気付いておらず遅れたコメントで申し訳ないのですが、日本語の環境で「ユリシーズ」と言えば明らかにジョイスの小説が最初に来ると思います。単に「オデュッセウスの英語名」としての意味で「ユリシーズ」が用いられるようなことはまずないんじゃないでしょうか。ユリシーズは小説の記事にしておいて、Otheruseでオデュッセウスおよびユリシーズ (曖昧さ回避)への誘導をつけるというほうが妥当では。--頭痛 2011年1月20日 (木) 04:38 (UTC)
提案者です。もう改名してしまいましたし、当方はそんな小説があったことも知りませんでした。すでにbot作業依頼に提出しましたし。--ヨッサン 2011年1月20日 (木) 04:58 (UTC)
replies: text: 改名提案をチェックしておらずウォッチもしていなかったので気付くのが遅れました。すいません。記事にもあるように『ユリシーズ』は20世紀を代表する小説のひとつです。作者のジョイスはWikipedia:すべての言語版にあるべき項目の一覧やWikipedia:肝心な記事にも記載されています。--頭痛 2011年1月20日 (木) 05:08 (UTC)
replies: text: : ですが第1義ではない以上、ユリシーズ (曖昧さ回避)を括弧なしの項目とするべきでしょう。タレントのベッキーくらいに他の「ベッキー」と比較して知名度が圧倒的であれば、「ベッキー (曖昧さ回避)」のように「ユリシーズ (曖昧さ回避)」は現状維持でも問題ないでしょうが。--ヨッサン 2011年1月20日 (木) 05:14 (UTC)
replies: text: :: Wikipedia:曖昧さ回避では「第一義のもの」ではなく「代表的なトピック」とあります。ベッキーは歴史的・国際的に広く知られている主題でしょうか。ユリシーズ (曖昧さ回避)を見ましても、ベッキーがベッキー (曖昧さ回避)におけるほかの主題を圧倒している程度には他の主題を圧していると思います。--頭痛 2011年1月20日 (木) 05:18 (UTC)文脈が変だったので書き換え--頭痛 2011年1月20日 (木) 05:25 (UTC)
（インデント戻します）個人的感覚ですが、この小説の存在を知るより早くオデュッセウスの英語名として「ユリシーズ」という単語を覚えました。ユリシーズをオデュッセウスへのリダイレクトにして、オデュッセウスの冒頭にotherusesを貼って曖昧さ回避にとばすという手もあると思いますが如何でしょうか？ヨッサンさんの案に反対するものではありませんけど（英語版も同じ構成だし）。--ろう(Law soma) D C 2011年1月20日 (木) 07:37 (UTC)
*(コメント)ジョイスの小説の小説が世界では超有名なのは頭痛さんに同意ですが（知らない人はググって見てください）。しかし、オデュッセウスの英語名としてのもユリシーズも小説と並んで広く知られていると思います。○ジョイスの小説○オデュッセウスの英語名○それ以外のユリシーズ全部まとめて、の３つが同じ重さだと思います。--パタゴニア 2011年1月20日 (木) 08:51 (UTC)
*追加コメント、しかし今の改名はしたのにリンクのBot作業を止めている状態はまずいです。一旦にせよ、元に戻すかBot作業を進めてもらうかしないとwikipedia読者が困ります。--パタゴニア 2011年1月20日 (木) 09:02 (UTC)

text: 英語版の構成は把握していましたが「ユリシーズ」は向こうでは母語表現ですから、どちらも外来語となる日本語版と事情が同じとは言いにくいでしょう。映画では『ユリシーズの瞳』とかホメロスのほうの『ユリシーズ』（1954）などがあるようですが、これらは作品名ですし。ジョイスの『ユリシーズ』があるので、日本語の環境では特殊な事情がない限りオデュッセウスのことを英語名のユリシーズで呼んだりはしないのではないでしょうか。やはり小説のユリシーズにオデュッセウスと曖昧さ回避への誘導をつける、というのが一番自然に思われます。

text: bot作業の中止についてですが、現在はユリシーズがユリシーズ (曖昧さ回避)に小説記事を介さず直接飛んでいるという状況ですので、曖昧さ回避内の小説へのリンクが正しければとりあえず大きな問題は起きないのでは？--頭痛 2011年1月20日 (木) 09:31 (UTC)
replies: text: :  過去の類似する改名提案としては「ノート:瀬戸の花嫁#改名提案」が挙げられますでしょうか。日本語話者がオデュッセウスをあえてユリシーズと呼称する場面は少ないでしょうし、「ユリシーズ」と聞けばジョイスの『ユリシーズ』を思い浮かべるのが自然だと思います。読み通した人は少ないかもしれませんが、名前を聞いたことくらいはある人が多いでしょうし。--Scoopy 2011年1月20日 (木) 09:45 (UTC)
>「ユリシーズ」と聞けば、ジョイスの『ユリシーズ』を思い浮かべるのが自然だと思います。
ジョインズって作家が日本において夏目漱石などと同じくらい知名度があればそうかもしれないが、小説の『ユリシーズ』が「ジョイスの『ユリシーズ』を思い浮かべるのが自然」というほどの知名度があるかといえば疑問に感じる。瀬戸の花嫁も小柳ルミ子も十分な知名度があるが、ジョインズという作家と小説の『ユリシーズ』が日本において同レベルの知名度を有しているかというと甚だ疑問である。--ヨッサン 2011年1月20日 (木) 09:53 (UTC)　
*提案 頭痛さんの意見もScoopyさんの意見も正当な意見だし、ヨッサンさんの意見にも一理あるし、ただ、今の改名はしちゃったけど、内部リンクの変更のBot作業はしていない状況はまずいので、とりあえず仮でいいので一旦戻すか、Bot作業をしてもらうかしませんか？仮の処置をした上で改名の再議論をゆっくりしませんか？--パタゴニア 2011年1月20日 (木) 10:17 (UTC)
**ご提案に賛成します。

text: なお、ヨッサンさんのご意見もちょっと極端に思います。そもそも「ユリシーズ」という単語自体が広く一般の日本人にとって「夏目漱石」や「瀬戸の花嫁」と同程度の知名度があるなどとは誰も主張していません。「ユリシーズ」という単語の示す対象が多岐にわたっており、その中での重み付けを議論しているのです。そういう意味ではパタゴニアさんのおっしゃる「同じ重さ」という感覚は結構的を射ているように思います。よって案として成り立つのは、平等、小説優先、オデュッセウス優先の3つしかないのです。とは言え私の出した第3案は撤回します。理由は他の案よりリダイレクトの分ワンクッション多いからです。--ろう(Law soma) D C 2011年1月20日 (木) 10:22 (UTC)
**申し訳ない、私のほうはどちらでも（つまり進めるほうでも戻すほうでも）構いません。なお百科事典という観点からして、「知名度」の問題において日本語の環境に限る必然性はないと思います。私が言っているのは、「オデュッセウス」という単語は神話の人物、「ユリシーズ」はジョイスという形で日本語では概ね使い分けられているように思うので、その形に対応させるのが自然ではないかということです。--頭痛 2011年1月20日 (木) 10:27 (UTC)
replies: text: ::ろう(Law soma)さんがオデュッセウス優先を撤回してくださったので、私もOtherusesをつけることを条件に頭痛さんの意見に賛成します。つまり、ユリシーズはジョイスの小説にして、Otherusesで一つはオデュッセウスの英語名であることを明記した上でオデュッセウスに誘導し、もう一つのOtherusesでそれ以外のユリシーズの曖昧さ回避に誘導するのが良いと思います。--パタゴニア 2011年1月20日 (木) 11:51 (UTC)
* 現在作業中ということなら、Bot作業も進めて、改名作業をいちおうすべて終了しておいた方がいいと思います。中途半端なところで止めてしまうと、最終的にどうするにせよ、ぐちゃぐちゃになってわけがわからなくなる恐れがあると思います。--Loasa 2011年1月20日 (木) 12:03 (UTC)

text: ヨッサンです。bot作業依頼で「ユリシーズ」へのリンクを「ユリシーズ (小説)」に修正してもらったあとに、議論の結果再度括弧なしの「ユリシーズ」に差し戻し → 再度bot作業依頼で「ユリシーズ (小説)」のリンクを「ユリシーズ」に戻す、というのであればそれはどうなのかな、と。

text: 「ユリシーズ (小説)」に差し戻す頭痛氏の意見にLaw soma氏もパタゴニア氏も同意しているので、今回の改名はなしとしてbot作業依頼は取り下げとしますか。「ユリシーズ (小説)」から括弧なしの「ユリシーズ」に戻すのは移動依頼を出すとして。--ヨッサン 2011年1月21日 (金) 01:33 (UTC)
replies: text: :ヨッサンさんにはご納得いかないところもあるかとは思いますが、そこは大目に見てくださると感謝いたします。移動依頼にして下さるようお願いします。--パタゴニア 2011年1月21日 (金) 02:47 (UTC)

text: ただいまbot作業依頼を取り下げました。後ほど移動依頼に出します。--ヨッサン 2011年1月21日 (金) 03:02 (UTC)
replies: text: :ルールに則った改名手続であり頑張れば頑張れたのに、ヨッサンさんの大人の対応、感服しました。感謝申し上げます。今後も宜しくお願いします。--ろう(Law soma) D C 2011年1月21日 (金) 03:59 (UTC)

text: :不手際で余計な手数をかけさせてしまい申し訳ない。ご対応感謝します。--頭痛 2011年1月21日 (金) 04:09 (UTC)

text: ちょっと待ってください。ヨッサンさんの対応はご立派ですが、私は納得できません。後出しジャンケンみたいなやり方で強引にストップをかけた以上、せめてその後くらいはきちんと手続きに則って頂きたいと思います。具体的に言えば、改名に反対の方が手続きに則って再度改名依頼を出して論議した上で、合意が取れてから移動していただきたいと思います。--Loasa 2011年1月21日 (金) 09:05 (UTC)
replies: text: :Loasaさんご自身も言われているように中途半端なところで止めてしまうと、最終的にどうするにせよ、ぐちゃぐちゃになってわけがわからなくなる恐れがあると思います。同意が出来るまで仮の段取りとして先に進めるか元に戻すかですが、元に戻す意見が多い中で、手続きだけの為に先に進めるのは管理者さんに無駄手間かけるだけだと思います。ここは一旦ヨッサン さんに元への移動依頼を出していただいて、再度の改名（追認）依頼は私が出します。--パタゴニア 2011年1月21日 (金) 13:57 (UTC)
replies: text: :: ユリシーズ (小説)をユリシーズに戻すための移動依頼を出しました。確かに改名前の小説の「ユリシーズ」が現在のところ他の「ユリシーズ」と比べても閲覧数でトップ（先月の「ユリシーズ」の閲覧数、2番目に多い「ユリシーズ (探査機)」の閲覧数）ですので、ポイズンのように本来の語義ではないとはいえ第1義にしておくのがいいのかな、と考え直し当方はこの議論から手を引きたいと思います。--ヨッサン 2011年1月21日 (金) 21:10 (UTC)

text: 後出しジャンケンのようなやりかたで強引に差し戻されたのですから、2011年1月20日 (木) 04:38 (UTC) の頭痛さんの発言以降の「合意」は、本来ならすべて無効と考えるべきです。 したがって、改名に反対の方が再度の改名依頼を出されるなら、ヨッサンさんが提案した改名手続きがすべて終了した段階から始めるべきです。すなわち「ユリシーズ (小説)をユリシーズに改名しましょう」という形で提案すべきです。

text: 逆に、「ユリシーズをユリシーズ (小説)に改名しましょう」から始めるということは、ヨッサンさんの提案から改名実行までの、手続きに則って正当に行われたプロセスもすべて無効化してしまうことになります。正当なプロセスを不当なプロセスでひっくり返されたのですから、両方のプロセスをいっしょくたに無効化してしまうようなやり方はそれこそ無法です。

text: 再度の改名依頼は「追認」ではなく新規で、すなわち「ユリシーズ (小説)をユリシーズに改名しましょう」という形でお願いします。「追認」ではこの強引な差戻しプロセスを承認したことになってしまいます。

text: そういうわけで、ヨッサンさんにはたいへん申し訳ないのですが、移動依頼にストップをかけさせていただきました。ここまでのノートベージでのやりとりを見て、それでも再度の移動に問題無し、と考える管理者がいれば仕方ないですが、以後の判断は管理者におまかせしたいと思います。--Loasa 2011年1月22日 (土) 00:47 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: ジョイスの小説の著名度、重要度からして現状のユリシーズ (小説)をユリシーズに改名、Otherusesで一つはオデュッセウスの英語名であることを明記した上でオデュッセウスに誘導し、もう一つのOtherusesでそれ以外のユリシーズの曖昧さ回避に誘導する
これは最初の改名提案の審議中で一致を見たことであります、上の改名提案での議論をご覧の上参考にしてください--パタゴニア 2011年1月22日 (土) 01:39 (UTC)
* 依頼提出ありがとうございました。上の議論ですでに述べた理由により再改名に賛成します。--頭痛 2011年1月22日 (土) 05:44 (UTC)
**ところで上のご意見ですと「Template:Otheruses」を二つ（あるいはOtherusesとTemplate:Redirect？）つける、というふうに読み取れるのですが、テンプレートを二つ重ねてつけるべきというご判断でしょうか。私はポーのような感じで一つのテンプレートのなかで二つの誘導をつけるという風に考えていまして、そちらのほうが簡潔でよいと思っているのですが。またオデュッセウスにもユリシーズ (曖昧さ回避)にも「ユリシーズ」の語源が記されていますので、「ユリシーズはオデュッセウスの（ラテン語形から派生した）英語系」という説明は簡潔さのためユリシーズ (小説)本文に明記しテンプレート内では省く、という形にしたほうがよいのではないかと思います。--頭痛 2011年1月22日 (土) 05:44 (UTC)
replies: text: ::ああ、ごめんなさい。テンプレートの2段重ねと言うことでなく、テンプレートは一つで良いです。誘導先を2つにするという事を言いたかっただけです。変な表現でごめんなさい。頭痛さんの言われた方法でも異議はありません。--パタゴニア 2011年1月22日 (土) 10:09 (UTC)
*  再改名に賛成いたします。--Scoopy 2011年1月23日 (日) 08:25 (UTC)
replies: text: : そうしますと、改名後の「ユリシーズ」（改名前の「ユリシーズ (小説)」）の冒頭のテンプレートは、このような感じになるのでしょうか。--Scoopy 2011年1月23日 (日) 08:25 (UTC)

text: : 使用頻度が少ないと思われる「ユリシーズ」関連の記事には、「ユリシーズ (曖昧さ回避)」経由で画面遷移するため2回クリックが必要です。しかし、「オデュッセウス」には1回のクリックで画面遷移できますね。--Scoopy 2011年1月23日 (日) 08:25 (UTC)
*  再改名に賛成し、Scoopyさんのテンプレ案にも賛同します。--ろう(Law soma) D C 2011年1月24日 (月) 02:27 (UTC)
*  非常に杜撰な改名提案であり、「ユリシーズという小説は知りません」などと書く人が、そもそも改名提案する資格がもともとない。何が著名か、等は、しかるべき出典を元に根拠を提示する必要がある。例えば、インターネットで調べられる国語事典として信頼できるものに、小学館の「デジタル大字泉」があるが、これで調べると、「ユリシーズ」で二つの独立項目が立っている。デジタル大字泉。最初のものは、ユリシーズという名前の起源を一般的に説明している。いま一つがジョイスの小説である。前者は、これだけでは百科事典の項目としては意味をなさないのであり、つまり、ユリシーズという名が、英語での男性の名として使用されていることや、その他の名称でも使用されていることから、言葉の起源を説明していると考えるべきである。そうすると、百科事典の記事項目としては、ジョイスの『ユリシーズ』が立つべきで、その他のユリシーズは「曖昧さ回避」でリンクを造るのが自然である。--湖底の鐘 2011年1月28日 (金) 23:05 (UTC)
　
*報告、再改名提案から1週間経ち合意が出来たものと判断し移動依頼に出しました。ありがとうございました。--パタゴニア 2011年1月30日 (日) 03:52 (UTC)

text: : Wikipedia:移動依頼での依頼に基づき、ユリシーズ (小説)からユリシーズへ移動しました。残骸のリダイレクトが不要な場合は、リンク元確認・修正ののち即時削除依頼（WP:CSD#リダイレクト3-2）をお願いいたします。--Penn Station 2011年2月5日 (土) 14:16 (UTC)

text: :移動依頼、テンプレート付与ありがとうございました。--頭痛 2011年2月8日 (火) 21:39 (UTC)
thread_title:  （再）改名提案 

message: 「出版」の節で「『ユリシーズ』の出版が禁じられた」と書かれていますが、この理由は何なのでしょうか。国文社の『アイルランド文学小史』p.269には出版後ユリシーズがポルノグラフィであると受け取られた旨が書かれており、おそらく同様の理由ではないかと推測しているのですが。--雲霞（会話） 2016年1月30日 (土) 14:03 (UTC)
replies: text: 禁書だった当時の状況を記したらしき『ユリシーズを燃やせ』（ケヴィン・バーミンガム）を読めばわかるかも　--忠太（会話） 2019年3月15日 (金) 14:31 (UTC)
thread_title:  出版禁止の理由