ノート:頭蓋骨

message: 英語版からできるだけは翻訳しましたが、解剖学の用語はわかりませんでした（特に孔の一覧）。正確さを欠いているかもしれません。219.105.26.225 2005年9月20日 (火) 13:35 (UTC)
他の部分の素人っぽさに比べて、頭蓋底の一覧だけ網羅的だと思ったら、解剖学では有名な『ネッター解剖図譜』（丸善、平成13年）（原著：Netter, F.H. 1997. "Atlas of Human Anatomy 2nd edition"）の丸写し（正確には非常在の＝どの個体にもあるわけではない穴を除く）でした。著作権上問題があるかもしれませんので、日本語版では削除するべきではないでしょうか。詳しい方の意見を求めます。順番が同じなので（前から後ろへといっても、左右に並んでいるものまで同じというのは）疑うに十分です。Maxima m 2005年9月28日 (水) 02:56 (UTC)
解剖学ではこの順番に並べるのが暗黙の、あるいは誰かの提唱したお約束かと思って、他の解剖学の本も見てみました。頭蓋底の穴が一箇所にまとまってかかれているものは見つかりませんでした。丸写しの疑いが濃厚です。Maxima m 2005年9月28日 (水) 04:31 (UTC)
**Williams, P.L.(Ed.) 1995, 1999. "Grey's Anatomy" 38th edition, Published  by Churchhill Livingstone
**Parsons Schaeffer (Ed.) 1953. "Morris' Human Anatomy - A complete systematic treatise -" 11th edition. Published by the Blackiston Division, McGraw-Hill
**Rohenと横地. 1985『解剖学カラーアトラス』医学書院（英題：Rohen, J.W. and Yokochi, C. "Color Atlas of Anatomy - A photographic study of the human body -" Published by Igaku Shoin）
こんにちは、Tanadesukaです。一覧の部分につきましては、問題ないのではないかと存じます。確かに一覧には脳神経のみを並べたものや、脳神経孔のみを並べたものや、脳神経とは絡めずに孔の名前のみを並べたもの等、複数の種類が考えられますので、この組み合わせに独創性を認めて著作権を認める事も理論的には可能では無いかと存じます。しかし考えられる組み合わせは幾通りも無く、本一覧はその中でも特に「全てを一つの一覧に纏めたもの」ですので、誰が考えても思いつく組み合わせなのではないかと存じます。そう致しますと、そこに独創性を認めて著作権を認める事は考えにくく、著者や編者が訴訟を起こす可能性は現実的ではないのでは無いかと存じます。
ただし、一覧の前の但し書きの部分は、少し独創的な気も致します。その部分をウィキファイした上で、これまでの版全てを特定版削除すれば良いのではないかと存じますが、如何でしょうか。Tanadesuka 2005年9月28日 (水) 13:30 (UTC)
ありがとうございます。Maxima mです。配列に、著作権はないのでしょうか。前から後ろに配列した場合、左右に並んでいるものをどのように配列するか。そこにオリジナリティがあるとすれば、著作権が生じるような気もします。ご意見ください。（一覧の前の但し書きは『ネッター解剖学図譜』にないのでWikiオリジナルです。）Maxima m 2005年9月29日 (木) 06:14 (UTC)
replies: text: こんにちは、Tanadesukaです。左右の並べ方ですが、図譜（アトラス）ではなく、スネル臨床解剖学、等の解剖学の教科書では一覧になっていることがあります。しかしその際も異なる並べ方をしてあります。スネル臨床解剖学はどの様な基準で並べているのか判断致しかねました。また、当記事の一覧は脳神経番号順の他にどの様な基準によるものか判断致しかねました。どなたか詳しい方のご参加をお待ち申し上げます。Tanadesuka 2005年10月1日 (土) 03:46 (UTC)
「ウォーム骨(インカ骨を含む)」の項について。私は専門家ではないのでよくわかりませんが、「インカ骨」と言うのは、成人になっても前頭縫合が癒合消失せずに残ったものの事であると記憶しています。本文の記述と異なりますが、真相はどうなのでしょうか？鈴木早智子 2008年5月23日 (金) 08:53 (UTC)
* 『「退化」の進化学』という本によれば、「インカ骨」とは、後頭骨にある後頭鱗部上下の縫合が閉じず、頭頂骨と後頭骨の間に出来た余分な皮骨（頭頂間骨）の事の様です。古代ペルー人の頭骨に多く見られる事からこの名がついたとか。--Hikami 2008年7月14日 (月) 15:44 (UTC)

message: 外傷の病理とか、下顎骨を頭蓋骨に含めているところとか、何より顔面骨と頭蓋骨をちゃんと区別していないところなど、少なくとも顎顔面骨を日常的に扱っているものにはかなりおかしな記述が目立ちます。
全体的に書き直すことを検討したいです。--Aupen 2008年6月1日 (日) 07:48 (UTC)
thread_title:  いろいろ 

message: まず初めに、グッズのコレクションという点について、館長本人が挨拶で「グッズの収集」と発言しています。この博物館の収蔵品が、一部実物の標本やレプリカがあるにしても、世界の髑髏グッズが主なコンテンツであるのは明かであると考えます。問題はこれがここに記述されるべきものかという点です。このページは脊椎動物の骨格としての頭蓋骨についてのページであり、文化的な面は別項の髑髏にて述べられています。実際にすでに髑髏ページにはこの博物館のことが加筆されていますが（ただしトップに髑髏の図や絵ではなくいきなり博物館の写真が来るレイアウトには疑問を持ちますが）この博物館についての言及はまさにそちらの文化面としての項で行われるべきでしょう。一方で、この博物館をわざわざ章まで作って「頭蓋骨」に書き込む必要があるとは思えません。この博物館の記述がここにあって、髑髏グッズを閲覧して、脊椎動物骨格としての頭蓋骨の理解にいかほど役に立つのですか。そもそもこの博物館はヒトの頭蓋骨ばかりで他の脊椎動物の頭蓋骨について何かちゃんとしたコンテンツを持っているのですか。そういった意味での「ただのグッズコレクション」であり、それが失礼かどうかは記述されるべきかどうかに関係はありません。百歩譲って乗せてもいいかと考えたとしても、少なくとも末尾の外部リンクに乗せる程度で充分であり章立ては必要ないと考えます。何かご意見等ありましたら宜しくお願い致します。--125.173.220.2 2014年5月29日 (木) 06:51 (UTC)
IPさん、こんにちは。まず、削除理由に「「ただの」グッズコレクション」とIPさんが断定されたことですが、削除理由として、博物館ならびに教授へ難癖をつけたようにしか読めず、大変失礼だと感じましたし、記載されるべきかどうかをその一言で一蹴するのもどうかと感じました。それも議論もなくIPで消されたので、正直「荒らし」のようにも受け取りました。今回、ヒトのみだから「ただの」としたというご主張も正直よくわかりません。公式ウェブサイトにはグッズの収集以外のことも書いてあるのですが、グッズについてだけ取り上げ、理由とするのも恣意的なように感じます。また、館長本人は市中のコレクターではなく脳神経科の教授であり、「幼児から老人までの頭蓋骨の比較」「人類の頭蓋骨の変遷」「頭蓋骨の病気の説明」（毎日新聞、「能極めてコーベを打たれ」より）なども展示されています。したがって、文化的な面のみというのは大きな事実誤認がありますし、文化面、学術面両方の要素があることから、髑髏と頭蓋骨、双方に記載した次第です。さらに、髑髏の上部に画像があることについてですが、下部ですと下部に空白が多くなってしまい、レイアウト的におかしくなることからそうしただけで、他の記事でもよく見られると思います。この「世界初の頭蓋骨博物館」は見た目の派手さはありますが、今回のように誤解されるのは尼崎市民として大変心苦しいものがありますし、教授がそう思われているのなら、大変悲しいものがあります。近所ですので、教授本人にになにか質問があれば聞いておきますので、お書きになって下さい。そのほうが私が答えるよりも、よほど誤解が生まれないように思います。以上です。（--Asacyan（会話） 2014年5月29日 (木) 10:03 (UTC)
ごめんなさい、一つ質問に答えていませんでした。
＞髑髏グッズを閲覧して、脊椎動物骨格としての頭蓋骨の理解にいかほど役に立つのですか。
グッズは「怖いと思われる頭蓋骨に親しみを持ってもらうため」だということで、とっかかりだと思います。館長自ら研究されてきた（※）頭蓋骨について説明をしていただけますので、百科事典をただ読むよりも、よほど頭蓋骨への理解ができると思います。
（※）　頭蓋骨の発生・成長、組織・解剖、放射線診断、外傷、奇形などを詳細に解説。頭蓋骨のすべてを網羅している。
臨床に重点を置いた多数の図・シェーマを掲載している。（ご本人著「アトラス頭蓋骨学　基礎と臨床」説明文より）--Asacyan（会話） 2014年5月29日 (木) 10:47 (UTC)
replies: text: お返事ありがとうございます。いつもすぐに書き込めるというわけではないのでお待たせすることもありますがどうかご容赦下さい。Asacyan様が誤解されておられるのは、私はヒトのみだからただのとしたというのではなく、その前の記述も含めてのことです。すなわち、文化面の収集品が科学的な理解にできる貢献はほとんど無い、というのがここでの私の意見の要約であるとお考え下さい。その観点から言えば、人の手による作品であるならばたとえルーブル収蔵品であろうがMOMAコレクションであろうが「ただの」グッズとなります。もちろん文化面での重要性にケチをつけるものではありません。私自身、この博物館のグッズコレクションは非常に興味深いものだと思いますし、大きな価値があることには諸手をあげて同意致します。しかしながら、これは科学面ではそこまでの価値を持つものではありません。博物館には科学面での標本もあるとおっしゃいますが、HPを見る限りそれはあくまで一部であり、館長の力を入れている目玉は髑髏グッズであることは、例えば写真の枚数をみても明確であると思えます。また、文化面のグッズを見ることの科学面での意義の保証として館長の経歴などを上げておられますが、それはナンセンスです。日本有数のこけしコレクションを持つ地質学者や春画コレクションの大家である古生物学者などが実際におられますが、彼らのこけしや春画のコレクションを見せてもらったからと言って地質学や古生物学への理解が深まりはしません。本人の経歴と、その経歴とは別の分野の趣味で集めたものには関連性はありません。いくら頭蓋骨の専門家であっても、髑髏グッズを解剖学で研究対象にしているわけではないでしょう。

text: さて、お返事をいただいたことは非常にありがたく、ノートでの議論にも参加して頂いて、wikipedia上での問題解決の理想的な形をとれて嬉しく思っております。そこで、これ以上進めてもお互いの観点の違いからくる意見の相違は片方への意見の全面同意と至る可能性を非常に低くしていると思えますので、お互いに歩み寄れる解決案を探るのはいかがでしょう。私としては、Asacyan様が記述したそのままの形で記事に残すのは上記のように反対ですが、関連項目や外部リンクに記述するのであればそれならばかまわないであろうと考えます。まだ博物館の項目は存在しませんが、仮にAsacyan様がそれをお作りになるならそれを関連項目に入れる、そうでなければ外部リンクに記述する、というのはいかがでしょうか。ご一考下れば幸いです。--125.173.220.2 2014年5月31日 (土) 09:48 (UTC)
replies: text: :お忙しい中、お返事いただきありがとうございました。

text: :＞文化面の収集品が科学的な理解にできる貢献はほとんど無い

text: :＞別の分野の趣味で集めたものには関連性はありません。いくら頭蓋骨の

text: :＞専門家であっても、髑髏グッズを解剖学で研究対象にしているわけではないでしょう。

text: :その分け方が私というより、これまでのインタビューなどを読むと、おそらく館長さんは納得しないと想像しますが、ここは館長さん御本人にお話していただくのがいいと思うので、私に聞くよりもご本人に質問されたほうが、よほど誤解がないと思い、近いので質問があれば代理でしますよと申し上げた通りです。ですがご関心は全くないようですね。

text: :科学的な理解にできる貢献は殆ど無いとまたおっしゃるのですね。それはあまりにも決めつけがすぎると感じました。私費でやっておられるので、小さな博物館で現在は日曜開館のみなんですが、かえってそのよさもあって、ご本人からの説明を聞くことができます。

text: :先日に書きました通り、グッズはあくまできっかけで、興味を持ってもらえればという気持ちがお強いようです。その説明も長い研究成果からの説明であって、たとえはIPさんがおっしゃる「文化面の収集品」が目の前にあっても、その文化的説明にとどまりません。会話をすればいくらでも話は進んでいき、科学的にはこう、文化的にはこう、歴史的には、と話を広げることができる。そこが、両方を知っている館長の魅力であり、世界初の頭蓋骨博物館の大きな魅力だと私は思うのですが、グッズの数だけで博物館には科学的価値がないに決まっていると、遠く（IPを見ると関東の方のようですね）から、印象だけで断言されても、いらして下さい、話して下さいとも言えず、どうも困ったなぁというのが本音です。「価値」「学ぶこと」とはいったいなんなのでしょうね。

text: :それと、思い込みや決め付けで価値があるかないかをとらえるのではなく、ウィキペディアでは独自研究せず、信頼できる第三者の資料に基づかなければならないとしているんです。

text: :私は地元ですので、上で一度引用したような新聞等の記事を何度か読んでいるのですけれど、記事では文化面だけではないとするものが多いんです。パターン化されているというと新聞社の方には言葉が悪いかもしれませんが、見た目の奇抜さから導入して、実は真面目に研究していて実績も認められている、研究成果の展示もちゃんとあり、目的意識は壮大である。実は一つの面だけでは捉えられない大変奥が深い博物館だった…。というものが多いんですね。「ただ単に文化面だけのもの、科学的な理解にできる貢献はほとんど無い」としているものはこれまで一度も書かれたことありません。逆に「価値は多方面であり、そこが魅力」とされているものが多いんです。

text: :ですから、それはありえないと決めつけられても、それはあなたがウェブサイトを見て、ご自身の解釈で感じた主観でしょう？としか私は言えないんです。すでに第三者の信頼できる記事があるので、こちらとしては先日から、科学的な価値がないとおっしゃるあなたに、それはあると自身を持ってはっきり申し上げることできたんです。失礼でしょう？と言ったのも同じです。きちんと取材した上で書かれたものと、ウェブページを見た主観だけで断言されたもの。

text: :どちらを信用しますか？ということです。

text: :ですので譲歩していだだかなくて結構です。譲歩してIPさんの主張を認めれば、館長さんの名誉にもかかわりますし、科学的価値のない博物館だと認めることになります。認めてしまえば、私も長く努力されたこられた館長さんの名誉（館長さんは科学的価値もあると記事の中でおっしゃっておられます）を傷つけたことになりますし、今後の博物館の発展にも「Wikipediaでは議論の末科学的な価値がないとされている」とされてしまうと、障害を作ることにもなりかねません。それだけは絶対にできません。IPでころころ変わり、誰が誰だかわからなくなる方ならよいのかもしれませんが、自分は自分の書いた箇所やノートでの議論には責任を持ちたいと考えます。

text: :申し訳ないのですが、私はIPさんのご意見には全く賛同できませんし、認めるわけにはいかないんです。匿名ではあっても、ごく近い地域の方（そうでなくてもですが）の名誉や志を傷つけるわけにはいきません。IPさんは編集権を存分に活かしてご自由になさってください。関わった私が間違いだったと思っています。館長さん、こんな一方的な見下した言われ方をされてしまい、力が足りず本当に申し訳ありませんでした。

text: :なお、たまたま読まれた方に誤解がないように書いておきますが、私が書いたのは、博物館の名称、館長の氏名と教授であること、外観写真、世界初の頭蓋骨博物館ということのみです。あくまで客観的に書いたつもりです。章立てしたのも、わかりやすくしたかった、ただそれだけです。

text: :以上、長く稚拙な文章を読んでいただいてありがとうございました。残念です。失礼します。
--Asacyan（会話） 2014年5月31日 (土) 18:02 (UTC)
replies: text: ::返信ありがとうございます。これで議論は終了のようですが、ただ、最後に一つだけ。

text: ::＞ですがご関心は全くないようですね。

text: ::えーと、あれはひょっとして本気でおっしゃっていたのですか？　Wikipedia:検証可能性のページをお読みになったことはございますでしょうか。以下引用致しますが『あなたが原著者本人からこれを聴いたとしても、彼がそう言ったという事実をウィキペディアに書いてはいけません。なぜいけないのでしょう。それは「ウィキペディアの閲覧者層や他の編集者が満足に検証することができないから」です。読者は、あなたが誰なのかを知りません。世界中の閲覧者があなたに連絡して確認を取れるように、あなたの連絡先を載せるというわけにはいきません。たとえあなたに連絡がとれるようになっていたとしても、閲覧者があなたを信じる理由がどこにあるでしょう。』（引用終わり）　ここに書かれていることは記事本文についてのことですが、ノートページでもその理屈は同じです。あなたを信じる理由がどこにあるのですか。

text: ::さて、私の考えや立脚点に疑問や意義があるならば（第三者の意見を求めるなど）他のやり方もできたと思うのですがそれをこちらでどうこう言うことではないでしょう。Asacyan様の結論を尊重致します。議論に参加頂き本当にありがとうございました。お互いの意見の不一致については残念ながら解消に至りませんでしたが、ノートにて議論により解決を図るという極々当たり前の行動さえもないがしろにされる方が少なくない中、Asacyan様の姿勢には尊敬と感謝の念を抱いております。それでは失礼致します。--125.173.220.2 2014年6月2日 (月) 07:45 (UTC)
thread_title:  シャレコーベ・ミュージアムについて