ノート:石原慎太郎/過去ログ2

message: ネット右翼からは「石原閣下」の敬称（愛称）で呼ばれ人気が高い。
*ネット右翼は蔑称だから、支持者に表現を直すべきだろう --（User:RadioActive/Old Name） 2006年11月17日 (金) 10:16 (UTC)
thread_title:  石原閣下 

message: 202.238.196.162(ns.anamanza.co.jp, 万座ビーチホテル所有アドレスブロック)は私の発言を無断で削除しました。
<!--それから、IPアドレスを逆引きしたら、ns.anamanza.co.jpになりました。会社からのアクセスはかなり問題になりますので止める事を強く推奨します。実際NTTデータという会社では、無思慮な常駐社員が会社のパソコンや回線を使用して掲示板に書き込みし、そのトラブルから裁判にまで発展して大変な騒ぎになりました。自宅からやりましょう。。。-->--[[利用者:おれさまちゃん|おれさまちゃん]] 2006年5月21日 (日) 10:16 (UTC)
※えーと、旅行者が自分のPCから編集したというケースもありえませんか?
webみるとそんなサービスもされていそうですし。
この発言は本来の議論とはあまり関係ないものですので、202.238.196.162氏が依頼すればノートからの削除を検討しますが、無断で削除することを看過するつもりはありません。--おれさまちゃん 2006年5月22日 (月) 14:54 (UTC)
thread_title:  202.238.196.1きがき62氏の他者発言無断削除について 

message: 私の主観とおれさまちゃんは仰いますが、それは史実です。裁判沙汰にもなりました。主観ではありません。現実は現実として受け入れてください。あなたが幾ら石原氏を支持しようと勝手ですが。－－schawalzwald 2006年5月13日(土)　03:39（UTC)
replies: text: 裁判になったのであれば、石原氏の第一秘書がシールを貼った事実を認定した確定判決をお示しください。裁判沙汰になった事がシールが貼られた事実を認定するものではない事にご注意ください（つまり、これが一方的な主観だというのです）。--おれさまちゃん 2006年5月12日 (金) 18:44 (UTC) シール貼りに関しては事実のようでした。--おれさまちゃん 2006年5月12日 (金) 20:13 (UTC)
なお、論拠を全く示さずに同様の編集を行っているようですが、このような編集をWikipediaでは「荒らし」といい編集制限の対象となります。もし議論に参加していただけるのであれば議論に参加してください。議論に参加できないのであれば編集はおやめください。--おれさまちゃん 2006年5月12日 (金) 18:55 (UTC)

text: あわてて出典なるものを本文中に記載したようですが、生涯のかなりの期間を受刑者として過ごした男性の一冊の本のみを論拠としているというのにも驚きです。あなたの主観ではなく、信憑性のある出典をお示しください。裁判所の判決などがあればよいのですが。--おれさまちゃん 2006年5月12日 (金) 19:05 (UTC)
　
生涯を刑務所の中ですごした？典型的な差別ですね！先ずは読んでから言ってください。それが百科事典の編集と言うものだと思いますけど。それと黒シール事件はかなり有名なもので、本人が認めて、第一秘書を首になりましたが。－－告訴を途中で取り下げたと書いてありますけど。－－scwalzwalz2006年5月13日(土)04:19　(UTC)

text: 野村氏は何度も犯罪を犯して収監されているようですが。収監されていた人を収監されていたと言っては差別になるのですか。それはあなたの差別に対する認識が誤っているのです。

text: シール貼りがもし事実なら他に論拠があるのではないですか。ちなみに自分で既に見つけました。なお、第一秘書の勝手な行為と石原氏の記事中にそれを記載する関連性がないので、当該部分を削除する方針は不変です。

text: あなたの編集の問題点は他にも多数ありますので、後ほどひとつひとつ例示していきます。その前にあなたは多重アカウントを使用しているように見受けられ（それだけでは問題ではない）、それによりあなたがPeace氏の多重アカウントもしくはTobey氏の多重アカウントではないかと疑わざるを得ない状況になります。恐れ入りますが、あなたはPeace氏もしくはTobey氏ですか？もし違う場合にはこの質問の失礼をお詫び申し上げます。これはWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Peaceにあるとおり、Peace氏の多重アカウントがこの記事を編集しようとしていた実績によるものですのでご理解ください。--おれさまちゃん 2006年5月12日 (金) 19:30 (UTC)
replies: text: :本筋とはかなり外れているようですが、多重アカウントpeace氏やtobey氏とさも関係あるように、おれさまちゃんは仰られますが、（あなたとどういう関係にあるか知りませんが）、私はそうのような人間は知りません。黒メール事件に調べる気が無いのなら、あなたこそこの件から引くべきだと思いますけど、一様百科事典ですから、調べる労を惜しむような人は向かないと思います。先ずは自身で調べて、反論あるならばしてください。建設的なものなら受けますが。「荒らしだ」なんだ。一方的断定をあなたの主観でぶつけられても、議論になりません。このサイト見てください。手元に無いので、新井将敬氏のどの本にあるかわかりません。明日調べにいきます。無いと言い張るなら、あなたこそ無い論拠を示してください。--schwalzwald2006年5月13日(土)04:55(UTC)
replies: text: ::上記のリンクは無効です。あなたは多重アカウントユーザのようなので念のため確認させていただいただけであなたがPeace氏などと断定していません。また私はあなたよりもWikipediaにはるかに多数の貢献をしてきています。

text: ::いずれにせよ、詳細は追って記載します。あなたの編集は百科事典的ではないので放置できません。--おれさまちゃん 2006年5月12日 (金) 20:04 (UTC)

text: さいごの"/"が余計です。シール事件の有無自体を論争の対象にはしていませんので、この件に関しては新たな資料の提示は頂かなくて結構です。ただし、先ほども申し上げたとおり、石原氏の記事にこの件を記載するのは反対します。--おれさまちゃん 2006年5月12日 (金) 20:10 (UTC)
replies: text: :記載賛成。石原慎太郎の人物像や支持者の思想を知るうえで黒シール事件は必要不可欠です。２００６年５月２１日（日）うみんちゅ --202.238.196.162(署名補填)
replies: text: ::ご意見有り難う御座います。黒シール事件が「石原慎太郎の人物像や支持者の思想」とどのように関係があるのかご説明ください。都民の大多数が石原氏を支持していますが、黒シールをも支持しているかは極めて疑問です。

text: ::知的障害者に関するエピソードですが、ちなみに私は精神障害者です。市役所からも精神障害者という事で医療費の１０％負担という措置も受けています。で、知的障害者に人格うんぬんというのは特に取り上げるべき内容なのでしょうか。知的障害者についてあなたはどこまで何を知っているのですか。あなたの障害者に対する差別意識が激しく感じられます。--おれさまちゃん 2006年5月21日 (日) 10:29 (UTC)

text: これも石原都知事の人物像と思想をうかがわせる報道でした。知的障害者について何を知っているのか問われるべきなのは差別発言を撤回しないでごまかそうとした石原都知事だと思います。５月２２日（月）うみんちゅ --202.238.196.162(署名補填)
replies: text: :はぁ？？？これはあなたの主観であり、Wikipediaはあなたの主観を書く場所ではありません。自分の主観を書きたいのであればご自分のウェブサイトでどうぞ。--おれさまちゃん 2006年5月22日 (月) 14:57 (UTC)
勝手ながらノートをまとめ直してみました。あちらで議論を続けても良いでしょうか。
ちなみに、うみんちゅさん（202.238.196.162さん）、継続的に議論に参加される場合はアカウントを取得していただけると光栄です。署名は ~ (チルダ) を4つ並べればOKです。--Hrk 2006年5月21日 (日) 23:19 (UTC)
thread_title:  黒シール事件について 

message: 上記の通り、問題点を指摘してみたいと思います。
*（三国人発言は海外まで波紋を投げ掛けた。）　経歴にも記載されている事で人物像に記載することではないでしょう。ボールド体にする意味もまったく理解できません。発言内容も、違法入国してきた一部外国人が治安を乱しているとの事で、強調する理由がないです。
*（が、政界再編が進む過程で石原の影響力は徐々に減退し、年齢の問題もあり、現実には石原が中央政界に復帰する可能性はほとんど残されていないとする意見もある。次期総裁選の候補に挙げるジャーナリストは実際ほぼゼロである。また本人もそれをにおわす発言をしていない。）  こういう誰のものかもわからない主観的意見を書くのはやめてほしい。
*（また、国会議員時代には、盟友とされた中川一郎の没後、継承した派閥（政策グループ）をまとめきれず、結局解散させてしまう(石原派は清和会に合流)など、パフォーマンスの派手さに比して政治的な実力はそれほどでもないという評価もある。）　これも同じ。Wikipediaは誰かの勝手な評価を記載する場所ではない。
*（1983年総選挙の時、同じ東京2区から出馬した新井将敬を貶めるため、石原の第一秘書が新井氏の選挙ポスターに「北朝鮮から帰化」という誹謗中傷シールを約3000枚貼り付けた。－－所謂黒シール事件。その後裁判沙汰になるが、 
**+ 新井氏が告訴を取り下げた。--出典美は一度限り21世紀書院刊：野村秋介著（新井氏と野村氏はこの事件を通じて親しくなり、死ぬまで交友を結んでいた。):代議士の自決三一書房刊：河信基著 ）
***これと石原氏の人物像になんの関係があるのか。
*（杉並区の教科書採択戦の時、扶桑社の教科書をごり押しと言われるまでに、後押しした。結果彼の思惑通り、教科書は新しい歴史教科書をつくる会の教科書が通った。ーー石原知事は一点突破だとかねがね主唱していた。）　これも同様。しかも"ー"という文字まで使っている。石原氏の思惑は採択戦の主要な論点にすらなっていないが、これも本文と関係ない。つまり石原氏の人物像と教科書採択の結果は関係ない。
*（嫌韓）　石原氏がいつ自分は嫌韓と主張したのか。
*（*新井将敬）　同上。
よって当該記述は差し戻しをせざるを得ず、今後とも理由がなくなるまでは継続せざるを得ない。なお、執筆する側が論拠を示すのは当然の事であり、これを怠ったばかりか責任転嫁すら行っている同氏には猛省を促す。--おれさまちゃん 2006年5月12日 (金) 20:29 (UTC)
横から失礼します。
*三国人発言→エピソード（経歴から項目名変更）の項に既に書いてあったので、こちらに付記する形が良いかと思います。
**当初報道では歪曲された報道がされていたのでわざわざ付記する必要はないと思料します。
***ちょっと英語版も覗いてきたのですが、三国人という言葉だけを原表記で取り扱って説明したりと、「注目度が高かった」というのは確かな事実のようです。まあ朝日新聞の記者を飼って主張をそのまま載せるNY Timesの例などありますので、英語でももちろん歪曲報道があったことも考えられますが…。「歪曲された」とだけ客観的事実として記載するのは難しいので、もしTBSの「～100%正当化するつもりはない」のような具体的な歪曲の例があれば、それも加えて記載するのが良いかなと思います。
*政治影響力→復帰の見込みは無い、とする見方を付け加えるのは良いと思います。ですが、やや影響力が無いことを強調しすぎに感じます。
**見込みがあるのかないのかはWikipediaが決める事ではないでしょう。将来の推測はやめるべきです。こういうのを百科事典的ではないといいます。「自称」初心者ユーザのschwalzwald氏には特に申し上げます。
***首相待望論も基本的には将来の推測（というか希望）意見なので、こういったものはなるべく両面からの意見を同程度採り上げるのが良いかと思いました。
*中川一郎の没後→解散した事実は記載して良いと思います。主観の部分は削るべきだと思います。
*黒シール、教科書採択→本人の人物像ではないので、やはりエピソードの項かと。
**石原氏に直接関係ないことなので記載すべきではないでしょう。
***確かに判断の分かれるところかもしれませんが、私としては「被選挙人は秘書の重要な(違反)行為には監督責任を持つべき」と考えました。一般的にも被選挙人/議員の秘書の行為は、本人の延長として扱われていると思います。
*三島由紀夫→分量的に否定側に偏るので、肯定側の意見も書き加えた方が良いかもしれません。
**三島氏は既になくなられているので確認しようもないですが、石原氏が嫌いであるとかそういう資料はあるのでしょうか。
***ウェブで閲覧できる範囲で「尚武のこころ」を調べたところ、見方によっては意見の対立とも取れる場面がありました。現状のエピソードの形ではいかがでしょうか。
*嫌韓、新井将敬→本文中で記述・リンクした方が良いかと思います。
**石原氏は別に嫌韓ではないと思いますが。もしそうであるとすればソースが必要です。
***同意します。特にそういった本文は見受けられなかったため、嫌韓の記述は削除しました。
--Hrk 2006年5月12日 (金) 23:21 (UTC)
**schwalzwald氏の勝手な主観的編集の他にも石原氏を不当に貶める内容が多いですね。いい機会なので近日中にもきっちり掃除しておきます。--おれさまちゃん 2006年5月13日 (土) 13:17 (UTC)
**掃除とはどういう意味で？三島由紀夫氏との関係を示す資料尚武のこころ三島由紀夫対談集：石原慎太郎との対談日本教文社刊を、掃除する前に読んでね！挙証責任というので、資料情報を提供しました。--scawalzwald2006年5月14日(日)00:38 (utc)
**《付記》ウィキペディアの基本方針に「新規参入者を苛めない」と言う一文があるはずですが、おれさまちゃんは、初心者の私に対して編集者としての敬意を払わないどころか、見知らぬ人間の名前を出して、「あなた同一人物でしょう」と言いがかりを付けてきましたが、それに対しては反省は無いわけ。論拠を示せと言うので、示したまでで、それを責任転嫁とは、如何に？理解に苦しみます。名前どおりに、おれさまちゃん何ですか？また何を怒ってらっしゃるのでしょうか？--schawalzwald2006年5月14日(日)01:07(utc)
***なるべく「文章そのものを削らずに、POVの部分だけ削る」、またschawalzwaldさんは「まずノートで相談してから編集する」とすればお互い理解しやすくなるかもしれません。とか言いつつ、自分が事後報告という形で編集してしまって申し訳ありません。。変な記述がまだまだあるのは確か（個人的に、英語版の方が百科事典っぽくきちんとしていてショックを受けた。日本人の記事なのに…）なので、良い記事にしていきましょう。--Hrk 2006年5月13日 (土) 18:48 (UTC)
***ご協力誠にありがとうございます。よい記事にしていこうというのは全くもっておっしゃる通りです。私が最も危惧しているのは、いまも伊勢地方のケーブルテレビユーザの編集内容通りで、Wikipediaが石原氏に反感を持つユーザのうっぷんの晴らし場所と化することです。なお、ご参考までに東日本旅客鉄道もご覧ください。ここも一部鉄道おたく？によるJRへのうっぷんの晴らし場所となりつつあって、保護依頼がでておりましたので編集致しました。有名政治家、鉄道関係、アイドル関係がおかしな編集者の編集対象となりやすい傾向は間違いないものと思われます。--おれさまちゃん 2006年5月13日 (土) 18:58 (UTC)
****英語版の記事を読みました。日本人として恥ずかしい限りです。向こうではひとつひとつ丁寧に資料提示されています。それにひきかえ日本語版はもう糞味噌です。０から書き直した方がいいかもしれませんね。もしくは恥を忍んで英語版から和訳していくか。最悪最低。--おれさまちゃん 2006年5月13日 (土) 19:10 (UTC)
replies: text: Schawalzwald氏は上記質問に全く回答すらしてないですが、くだらない言いがかりをつけている時間があるのであればご回答願います。

text: その三島由紀夫対談集に石原は友達ではないと記載されているのですか？

text: あなたは新規参入者とは思えませんし、もちろんあなたに敬意を払うつもりは今のところ全くありません。あなたのしていることは荒らし編集ですのでね。早くWikipediaの大多数のユーザのように敬意を払われる存在になってくださる事を切に希望します。

text: ちなみにあなたが荒らしユーザであることはかなり確証が高まってきました。反省するどころか、自分の読みは正しかったと満足しております。

text: あなたは削除する前に自分で調査しろといいましたが、その前にあなたが追記した記事の論拠を示すのが当然であるということは以前も申し上げた通りです。

text: このような当然の事の理解に苦しむのであれば、Wikipedia:基本方針とガイドラインをよくお読みになり理解し反省した上で編集なさるか、さもなくば二度と編集行為をしないで頂きたいものです。--おれさまちゃん 2006年5月13日 (土) 18:38 (UTC)
ウィキペディアに理解に苦しむのではなく、おれさまちゃん：貴方に理解に苦しみます。どういう人間なんでしょうか？
まだpeace氏だと思っているのでしょうか？貴方が編集するのでしょう？貴方が調べるのが、本当ではないでしょうか？
言ってること解りません。それに私が執筆した所でもない所も、貴方は私が書いたかのように言いますが、履歴も確認しないのですか？すごい手抜きですね。「荒らしユーザ」とまた言いがかりかけてきますが、根拠はあるのですか？どういうのが「荒らし」に当たるのか知りませんが、その根拠は、言いがかりもいいところです。--schawalzwald2006年5月14日　(日)　11:25(土)
（失礼を承知で。すみません。）お二人ともちょっと話が明後日に向かっている気がします。石原慎太郎記事について話しませんか？--Hrk 2006年5月14日 (日) 03:22 (UTC)
そうですね。まともに相手にするに足りるユーザではなさそうですので、本人が真剣に議論に参加するまでは放置しておくことにします。失礼しました。なお、このユーザが議論なしに石原慎太郎の編集を行った場合は即時に差し戻しするということでいかがでしょうか。--おれさまちゃん 2006年5月14日 (日) 08:52 (UTC)

text: 正直私も相手したくないです、だがこれだけは理解してください。日本には批判的に石原慎太郎氏に取り組んでいる。作家ジャーナリストが居ることを。お忘れなく。例：辛淑玉氏、本多勝一氏、斉藤貴男氏。「尚武のこころ」おれさまちゃんは自分で調べる気が無いようですね。大人同士、それも作家同士、嫌いなんて正面斬っていうわけが無い。価値観の違いですよ。

text: 「尚武のこころ」要諦。第一声三島由紀夫「キミにとって何が一番大事かね？」石原氏の答え「自由です」三島はＰ９８で言う「おれが最後に守るのは、三種の神器だ」石原「三種の神器となんですか」三島「宮中三殿だよ」石原「またそんなこと言う」三島「またそんなこと言うなんていうんじゃない」…後はご自分で読んでください。2006年5月15日 (月) 03:28 Schawalzwald （インデントと署名を追加しましたHrk 2006年5月15日 (月) 07:53 (UTC)）
thread_title:  schwalzwald氏の編集について 

message: Hrkさん。英語版から関連箇所をひっぱってきました。
On April 9, 2000, in a speech before an SDF group, Ishihara publicly speculated that in the event a natural disaster struck the Tokyo area, foreigners would be likely to cause civil disorder, and stated that illegal immigrants in the Tokyo area were a major cause of crime. He referred to these immigrants as sangokujin (三国人), a term commonly viewed as derogatory.[2] Regarding this statement, Ishihara later said:
I referred to the "many sangokujin who entered Japan illegally." I thought some people would not know that word so I paraphrased it and used gaikokujin, or foreigners. But it was a newspaper holiday so the news agencies consciously picked up the sangokujin part, causing the problem. 
... After World War II, when Japan lost, the Chinese of Taiwanese origin and people from the Korean Peninsula persecuted, robbed and sometimes beat up Japanese. It's at that time the word was used, so it was not derogatory. Rather we were afraid of them. 
... There's no need for an apology. I was surprised that there was a big reaction to my speech. In order not to cause any misunderstanding, I decided I will no longer use that word. It is regrettable that the word was interpreted in the way it was. [3] 
Much of the criticism of this statement involved the historical significance of the term: sangokujin historically referred to ethnic Chinese and Koreans working in Japan, many of whom were actually attacked by mobs of Japanese people following the Great Kantō earthquake of 1923.
以上、en.wikipedia.orgのShintaro_Ishiharaより引用。
。。。東京を大災害が襲った際に外国人は不穏な動きをする傾向があり、違法入国外国人は東京の主要な犯罪の原因となっている。石原氏はこれらの違法入国外国人を三国人と呼び、またその言葉は通常軽蔑的とされる。
。（石原氏にとっては三国人＝外国人）。。。「新聞は休日で休みで、通信社が意識的に三国人の部分を取り上げ、問題を起こした。」（その後三国人が敗戦後問題を起こした事を記述）。。。
「誤解を招かぬよう、私は今後三国人という言葉を使用しないこととした。」。。。
（その後関東大震災後に三国人が実際に群衆に襲われたことが記載されている）
最後の関東大震災うんぬんはあんまり関係ない記述な気もしますが、それ以外は大いに見習うべき内容かと思います（なんか悔しいが）。
上記の自衛隊のスピーチの概要と、それに加えて、”通信社により（本来主要となるべきものではない）三国人という言葉がことさら取り立てられ、海外にも配信された。石原氏は外国人という意味で使用したが侮辱的であるとされる言葉であるので今後使用しないこととした。”ということを記述すればよいのではないかと思料致しますがご見解をお聞かせ願います。--おれさまちゃん 2006年5月13日 (土) 19:40 (UTC)
同意します。ただ全体的に擁護寄りになりますので、中韓の立場を書き加え「通信社により三国人という言葉のみがことさら取り立てられ、海外にも配信された。この際、日本国内の一部団体および韓国・中国からは厳しい批判がなされた。～」ではいかがでしょうか。--Hrk 2006年5月13日 (土) 19:55 (UTC)
一部団体って民団ですよね。確かに抗議してました。彼らの主張は三国人ていう言葉は差別用語で、それが差別的だって知らない奴なんて都知事やめちまえって言ってましたね。これもソースがあれば（たぶんある）ひっぱってきます。ちなみに私はバリバリ理系の人間なので（いいわけ）、三国人などという言葉は騒動があるまで知りませんでした。
なお、シナについては一部日本人は差別的だといってますが、当の中国は敬称だと言ってますし、これについてはどうしますか？変換すらできない言葉ですが。--おれさまちゃん 2006年5月13日 (土) 20:01 (UTC)
追記：民団のページで検索してみたら、という記事がでていました。これも石原発言を歪曲しています。石原は「違法入国（もしくは違法滞在）している三国人は擾乱を起こす」と言っています。これはある意味当然です。違法滞在している時点ですでに犯罪者ですからね。犯罪者は犯罪をより引き起こしやすいでしょう。しかし三国人（面倒なので台湾人、韓国人、中国人と記載してもいいですが）が犯罪を起こすとは決して言っていないわけです。--おれさまちゃん 2006年5月13日 (土) 20:07 (UTC)
ようやくしっかりとした資料が見つかりました。
案
通信社（中略）配信された。石原氏がこの「三国人」との言葉を使用した事に対し韓国や中国は強く反発し、当時の崔相龍駐日韓国大使は「適切な発言ではない」と抗議した。
でいかがでしょうか。--おれさまちゃん 2006年5月13日 (土) 20:15 (UTC)
お疲れ様です。上記案で異存ありません。「支那」に関しては、大きく取り上げようとする人達が居るということは確かなので、そのままの形（「支那発言」）で残して良いかと思います。--Hrk 2006年5月13日 (土) 20:35 (UTC)
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引用されている英語版のテキストは「 東京を大災害が襲った際に外国人は不穏な動きをする傾向があり、違法入国外国人は東京の主要な犯罪の原因となっている 」と言っていません。『石原は講演において公然と（前述の文章）を述べた』としています。
replies: text: かなり省略して翻訳したため上記を見るとあいまいになっていますが、Nikeさんのおっしゃる通りに把握しています。
replies: text: :おれさまちゃんさんが「上記の自衛隊のスピーチの概要と」とされた部分についても事前に合意を形成した方が良さそうですね。
それから、『シナ人は差別語では無いから問題ない』というのはPOVスレスレです。日本でこの言葉を公然と使うことに反発があるのは石原慎太郎も分かっているはずで、どういうつもりでこの言葉を使ったのか意図を問われるのは当然でしょう。

text: 正直「シナ」という言葉についてあまりよく理解できていません。上記の書き込みをした後Wikipediaの記事を見てみた程度です。シナについて編集する前にはよくリサーチをします。
replies: text: :私としては、支那という言葉としての云々は、支那記事に任せたいと考えます。ちなみにNikeさんの意図としては、石原記事で「支那発言」より拡大して扱うべき、というお考えでしょうか。Hrk 2006年5月15日 (月) 08:09 (UTC)
支那という言葉にはいろいろあるんですね。常識的に考えると中核派が支那はだめと言ってるということは、なんかそう呼ぶことが正当なのではないかとも思いますが。いずれにせよ下手に触れない方が無難かもしれません。--おれさまちゃん 2006年5月15日 (月) 20:30 (UTC)
『不法滞在者は既に不法滞在という犯罪を行っているのだから、彼らは犯罪を引き起こしやすい』に至っては詭弁としか思えません。このような考えを編集に反映させていないことを望むばかりです。

text: 詭弁ではないと思います。ただし私の意見ではあります。従って何らかの信頼できるソースがあるのでなければ編集には反映させません。-- ＮｉＫｅ 2006年5月15日 (月) 02:21 (UTC)

text: 現在、この石原慎太郎の記事と東日本旅客鉄道の記事がPOVにまみれています。果たして必要な情報かどうか極めて疑わしい（しかも信頼性すら疑わしい）ことが石原氏やJR東日本が好き嫌いな立場からつらつらと書き連ねられています。ひとつひとつ精密に検証して記述していく所存です。このたびはご意見を賜りましてありがとうございました。今後とも宜しくお願い申し上げます。できればJR東日本の方もご意見ください。--おれさまちゃん 2006年5月15日 (月) 05:34 (UTC)
thread_title:  三国人 

message: 私が「schwalzwald氏の編集について」と「三国人」の項で最後に意見して以来、その後合意形成期間と言われる一週間どなたからも反論が無いので、そのように編集します……　と言おうかと思いましたが、色々と分かりにくい形になっているために伝わっていないことも考え、再度確認させて頂きたいと思います。主な提案内容はこれでした。--Hrk 2006年5月21日 (日) 22:29 (UTC)
=== 経歴→エピソード ===
項目名が内容にそぐわないので「エピソード」へ変更を提案します。--Hrk 2006年5月21日 (日) 23:01 (UTC)
項目名もそうですが、できる限り時系列順の記述にした方が望ましいです。日時のないものもありますが
調べれば確定できるものも結構ありそうですし、どなたかお願いします。
=== 国会議員時代 ===
中川一郎と自由革新同友会の記述を足して、以下の文案を提案します。
国会議員時代には、総裁選の時、中川一郎が票集めに奔走する傍らで、福田派との連携を模索していた。中川一郎の没後、派閥（自由革新同友会）を継承するがまとめきれず、結局解散させてしまう（石原派は清和会に合流）。  --Hrk 2006年5月21日 (日) 23:02 (UTC)
=== 三国人発言 ===
通信社により三国人という言葉のみがことさら取り立てられ、海外にも配信された。石原氏がこの「三国人」との言葉を使用した事に対し韓国や中国は強く反発し、当時の崔相龍駐日韓国大使は「適切な発言ではない」と抗議した。
以上のように変更することで合意されています。--Hrk 2006年5月21日 (日) 23:02 (UTC)
=== 支那発言 ===
現状の「支那発言」以上の形に発展させません。言葉の賛否は支那ページに任せたいと思います。--Hrk 2006年5月21日 (日) 23:03 (UTC)
=== 関連項目 ===
石原が嫌韓であるとするのは、恐らくそうではないだろうかと確かに思えます。しかし本人が名言していない思想を関連項目に加えるのは、やはりレッテル貼りに繋がり不適切でしょう。そう思わせる経緯があれば、それを本文中に記載すれば良いことだと思います。--Hrk 2006年5月21日 (日) 23:03 (UTC)
=== 黒シール事件 ===
本人の行為ではないことから、略歴や人物の項には適さないと考えます。一方で、第一秘書が行ったこと、事件の重要性を鑑みれば記載すべきとも考えます。但し偏向にならないよう事実の列挙に限定し、以下の文案とします。
1983年総選挙の時、石原の第一秘書が同じ東京2区から出馬した新井将敬の選挙ポスターに「北朝鮮から帰化」というシールを約3000枚貼り付けた（いわゆる黒シール事件）。この件について新井が石原側を告訴したが、その後、新井側が告訴を取り下げた。--Hrk 2006年5月21日 (日) 23:09 (UTC)
replies: text: 秘書が勝手に行った事を記載する必要があるのではないでしょうか？--おれさまちゃん 2006年5月22日 (月) 15:00 (UTC)

text: おれさまちゃんには悪いですが、私もHrkさんに、賛成です。彼が勝手にやったと言うのは、こういうよくある選挙違反の一般的手段であり、また確信犯的に、この秘書栗原俊記氏は、事件発覚直後、辞表を出しました。石原候補には、その件に関して関係ないと言い張っていました。また栗原氏は被害者である新井将敬氏には一切謝罪する事無く、逆に石原慎太郎候補にわびるばかりでした。また石原事務所により、選挙期間中、執拗に新井氏への中傷は続き、街頭演説に入ると、「チョセンジン帰れ」と、罵声が飛びました。朝鮮人差別は第一秘書逮捕後も続き、怪文書が巻かれ続きました。また当時の選挙演説中、石原氏本人が言いました。「新井将敬は韓国だ。しかも北の方だ。こういう人間が国会議員になると、スパイに繋がる」と。多くの選挙民が聞いています。参照：週刊宝石１９８３年1月14日号、週刊新潮1983年4月28日号、新井将敬著「神話への挑戦」、河信基著「代議士の真実　新井将敬の真実」
　
また1983年5月16日、新井将敬氏は元・第一秘書栗原俊記を東京地検に告訴した。（1983年5月17日読売新聞朝刊掲載）告訴取り下げの理由は、新井氏の後見人であり、青嵐会の石原氏の同士である渡辺美智雄氏の忠告のためであった。--lacblanc2006年5月23日(火)　03:42 (utc)

text: 社会的には、政治家は第一秘書の行動を把握しているべきであり、その責任も負うべきとされているのではないでしょうか。「勝手に」とすると管理責任を問わないように聞こえるので、擁護寄りに偏ってしまうと思います。あるいはlacblancさんが記述された「秘書栗原俊記氏は～石原候補には、関係ないと言い～一切謝罪する事無く～」などを加えるのも手ですが、そこまで詳述するよりは、現状の形の方がスッキリまとまっているかな、というのが私の考えです。--Hrk 2006年5月23日 (火) 00:10 (UTC)もたもた書いてたら編集競合になってしまったので、上に貼ります。すみません。--Hrk
lacblancさん。「常套手段であり」「言い張っています」「飛んだそうです」「言ったそうです」。主観と伝聞だけですか・・・？--おれさまちゃん 2006年5月23日 (火) 00:02 (UTC)
感情的にならないで下さい。冷静に議論お願いします。--lacblanc2006年5月23日(火)13:23　(utc)
感情的にはなっていませんよ。主観と伝聞にまみれているので、新井氏をモデルにしたドキュメンタリーか小説かなにかのように読めるわけです。ドキュメンタリーでも読む分にはいいんですけどね。しかしWikipediaでは百科事典的な記述をお願いしまするとともに、引き続き冷静な議論をお願いします。--おれさまちゃん 2006年5月23日 (火) 12:45 (UTC)

text: ▼Iosif記→ここだけおれさまちゃんさん宛です。はじめまして。いろんなところでニアミスしておりますが、かつて←このコメントに激しくシンパシーを感じたので（その少し前に同じこと思ったんです！）どこかでそれをお伝えしたく思っていました。ノートを私信に使ってすみません。そういう経緯でこの項目にたどりつき、記事自体がたどっていた経緯をよく知らず横入り気味で恐縮です。こんな挨拶を書くのは、以下の意見を述べるにあたって、「おれさまちゃんには悪いけれど…」という思いがあるからです。

text: ▼ここから意見→「黒シール事件」について、記載すべきだと思います。しかし、なぜこの事件を重要だと捉えるかを言うのは、とても難しいです。今のところ「特筆すべき破廉恥事件である」という私の価値判断を表明するしかありません……が、しかし、この件に関して「事件の重要性（Hrkさん）」をどの程度のものと受け取るかについては、誰もがそうならざるを得ないとも思います。▼少なくともHrkさんの文案で「エピソード」（現在のセクション名だと「経歴」）に加えるべきだと思います。▼さらに言うと、「人物像」のセクションに（より簡潔に？）入っているのもおかしくないと思っています。「人物像」のセクションに適さない理由が「本人の行為ではない」からというのには違和感があります。政治家の役割をどのようなものと考えるかに拠ると思うのですが、政治家に関するかぎり「秘書の行為だ」という弁明を許してはいけない気がします。それを許すと、収賄などを中心によく聞かれる政治家のほとんどの弁明を容認することになると思うからです。特に選挙違反については、連座制が導入されているくらいですし、道義的な責任は厳しく問われて然るべきだと思うので、後々まで語り継がれたり百科事典に載ったりするのは避けられないことなんじゃないかと思います。ただし、断罪する役割までを事典が担うのもいかがなものかと思うので、記述量をHrkさんの提案文以上には増やさず、詳細を知りたい人に向けては出典や参考文献を挙げてガイドするくらいが適当ではないかと思います。--Iosif 2006年5月24日 (水) 18:21 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。Peace系に関してはいまでは意味不明というより、今ではただのどうしようもないガキだとしか思ってません笑　えーと、「政治家に関するかぎり「秘書の行為だ」という弁明を許してはいけない」これはその通りだと思いました。というより本当にその通りですね。私は新井元議員が自殺した時はたまたま東京行きの新幹線に乗っていて、車内の掲示板で報道され、その後新聞で詳細を読んだことをはっきりと覚えています。しかし過去にそういう事件があったことは知らず、この記事編集経緯ではじめて知ったのが実情です。私は本来技術者であって、政治の事に詳しいかと言われれば絶対にそんなことはないのです。最初の記述が見たところ多重アカウント＋えせ初心者だったので変な先入観も加わったわけです。

text: :さて、私がそもそも記述に反対していた理由としては、そもそも石原の偉業（環境対策）や石原三大発言（不法入国三国人、ばばー、フランス語）の記載があまりにもおろそかな割に、（おそらく）石原が嫌いでどうしようもない、もしくは好きでたまらない連中が好き勝手にちょこちょこと主観を書きまくっていたからです。細かい事を書く前にやることがあるだろうし、無駄に情報量を増やしてもどうかと思ったからです。

text: :ただ本当に重要なエピソードについては三大発言ではなくても記載しなければならないとは思っております。--おれさまちゃん 2006年5月24日 (水) 18:37 (UTC)
「黒シール」事件に就いて，合意が成立したようですね。--Lacblanc 2006年5月28日 (日) 05:37 (UTC)

text: はぁ？？？全然成立していませんが。少なくともあなたの主観を基にした主張についてはいまだ書き直しが行われていませんよ。少なくとも事実を簡潔に書くという姿勢には欠けているのではないですか。--おれさまちゃん 2006年5月28日 (日) 06:27 (UTC)
何か誤解があるようですが、私は私の書いたものをそのまま乗せようとは思いません。ただ参考までに、提示しただけです。伝聞というのは、参考資料を書き写すときにそうなったまでで、断定形にすればよかったと、反省しております。主観との、ご指摘ですが、資料を写しただけで、一縷の主観も交えていません。私は、Hrkさんに賛同するだけで、それ以上でも、それ以下でもありません。--Lacblanc 2006年5月28日 (日) 09:02 (UTC)
んーと、こちらも誤解のないように申し上げますと、言論（ないし報道）を取捨選択する過程で偏向が常に発生するわけで、そういうのをできるだけなくしていかないといい記事が書けないと、こう思っています。その取捨選択の過程で主観がはいっているという事を申し上げたわけで、Lacblancさん自身を議論の対象にしてるわけではありません。基となるソースもできるだけプライマリソースでなくてはならないと思っていて、それが筆者の思いこみや主観でかかれたものだとすれば受け入れがたいのは当然というべきでしょう。--おれさまちゃん 2006年5月28日 (日) 16:54 (UTC)
thread_title:  まとめ直し 

message: 項目名が内容にそぐわないので「エピソード」へ変更を提案します。--Hrk 2006年5月21日 (日) 23:01 (UTC)
項目名もそうですが、できる限り時系列順の記述にした方が望ましいです。日時のないものもありますが
調べれば確定できるものも結構ありそうですし、どなたかお願いします。
thread_title:  経歴→エピソード 

message: 中川一郎と自由革新同友会の記述を足して、以下の文案を提案します。
国会議員時代には、総裁選の時、中川一郎が票集めに奔走する傍らで、福田派との連携を模索していた。中川一郎の没後、派閥（自由革新同友会）を継承するがまとめきれず、結局解散させてしまう（石原派は清和会に合流）。  --Hrk 2006年5月21日 (日) 23:02 (UTC)
thread_title:  国会議員時代 

message: 通信社により三国人という言葉のみがことさら取り立てられ、海外にも配信された。石原氏がこの「三国人」との言葉を使用した事に対し韓国や中国は強く反発し、当時の崔相龍駐日韓国大使は「適切な発言ではない」と抗議した。
以上のように変更することで合意されています。--Hrk 2006年5月21日 (日) 23:02 (UTC)
thread_title:  三国人発言 

message: 現状の「支那発言」以上の形に発展させません。言葉の賛否は支那ページに任せたいと思います。--Hrk 2006年5月21日 (日) 23:03 (UTC)
thread_title:  支那発言 

message: 石原が嫌韓であるとするのは、恐らくそうではないだろうかと確かに思えます。しかし本人が名言していない思想を関連項目に加えるのは、やはりレッテル貼りに繋がり不適切でしょう。そう思わせる経緯があれば、それを本文中に記載すれば良いことだと思います。--Hrk 2006年5月21日 (日) 23:03 (UTC)
thread_title:  関連項目 

message: 本人の行為ではないことから、略歴や人物の項には適さないと考えます。一方で、第一秘書が行ったこと、事件の重要性を鑑みれば記載すべきとも考えます。但し偏向にならないよう事実の列挙に限定し、以下の文案とします。
1983年総選挙の時、石原の第一秘書が同じ東京2区から出馬した新井将敬の選挙ポスターに「北朝鮮から帰化」というシールを約3000枚貼り付けた（いわゆる黒シール事件）。この件について新井が石原側を告訴したが、その後、新井側が告訴を取り下げた。--Hrk 2006年5月21日 (日) 23:09 (UTC)
replies: text: 秘書が勝手に行った事を記載する必要があるのではないでしょうか？--おれさまちゃん 2006年5月22日 (月) 15:00 (UTC)

text: おれさまちゃんには悪いですが、私もHrkさんに、賛成です。彼が勝手にやったと言うのは、こういうよくある選挙違反の一般的手段であり、また確信犯的に、この秘書栗原俊記氏は、事件発覚直後、辞表を出しました。石原候補には、その件に関して関係ないと言い張っていました。また栗原氏は被害者である新井将敬氏には一切謝罪する事無く、逆に石原慎太郎候補にわびるばかりでした。また石原事務所により、選挙期間中、執拗に新井氏への中傷は続き、街頭演説に入ると、「チョセンジン帰れ」と、罵声が飛びました。朝鮮人差別は第一秘書逮捕後も続き、怪文書が巻かれ続きました。また当時の選挙演説中、石原氏本人が言いました。「新井将敬は韓国だ。しかも北の方だ。こういう人間が国会議員になると、スパイに繋がる」と。多くの選挙民が聞いています。参照：週刊宝石１９８３年1月14日号、週刊新潮1983年4月28日号、新井将敬著「神話への挑戦」、河信基著「代議士の真実　新井将敬の真実」
　
また1983年5月16日、新井将敬氏は元・第一秘書栗原俊記を東京地検に告訴した。（1983年5月17日読売新聞朝刊掲載）告訴取り下げの理由は、新井氏の後見人であり、青嵐会の石原氏の同士である渡辺美智雄氏の忠告のためであった。--lacblanc2006年5月23日(火)　03:42 (utc)

text: 社会的には、政治家は第一秘書の行動を把握しているべきであり、その責任も負うべきとされているのではないでしょうか。「勝手に」とすると管理責任を問わないように聞こえるので、擁護寄りに偏ってしまうと思います。あるいはlacblancさんが記述された「秘書栗原俊記氏は～石原候補には、関係ないと言い～一切謝罪する事無く～」などを加えるのも手ですが、そこまで詳述するよりは、現状の形の方がスッキリまとまっているかな、というのが私の考えです。--Hrk 2006年5月23日 (火) 00:10 (UTC)もたもた書いてたら編集競合になってしまったので、上に貼ります。すみません。--Hrk
lacblancさん。「常套手段であり」「言い張っています」「飛んだそうです」「言ったそうです」。主観と伝聞だけですか・・・？--おれさまちゃん 2006年5月23日 (火) 00:02 (UTC)
感情的にならないで下さい。冷静に議論お願いします。--lacblanc2006年5月23日(火)13:23　(utc)
感情的にはなっていませんよ。主観と伝聞にまみれているので、新井氏をモデルにしたドキュメンタリーか小説かなにかのように読めるわけです。ドキュメンタリーでも読む分にはいいんですけどね。しかしWikipediaでは百科事典的な記述をお願いしまするとともに、引き続き冷静な議論をお願いします。--おれさまちゃん 2006年5月23日 (火) 12:45 (UTC)

text: ▼Iosif記→ここだけおれさまちゃんさん宛です。はじめまして。いろんなところでニアミスしておりますが、かつて←このコメントに激しくシンパシーを感じたので（その少し前に同じこと思ったんです！）どこかでそれをお伝えしたく思っていました。ノートを私信に使ってすみません。そういう経緯でこの項目にたどりつき、記事自体がたどっていた経緯をよく知らず横入り気味で恐縮です。こんな挨拶を書くのは、以下の意見を述べるにあたって、「おれさまちゃんには悪いけれど…」という思いがあるからです。

text: ▼ここから意見→「黒シール事件」について、記載すべきだと思います。しかし、なぜこの事件を重要だと捉えるかを言うのは、とても難しいです。今のところ「特筆すべき破廉恥事件である」という私の価値判断を表明するしかありません……が、しかし、この件に関して「事件の重要性（Hrkさん）」をどの程度のものと受け取るかについては、誰もがそうならざるを得ないとも思います。▼少なくともHrkさんの文案で「エピソード」（現在のセクション名だと「経歴」）に加えるべきだと思います。▼さらに言うと、「人物像」のセクションに（より簡潔に？）入っているのもおかしくないと思っています。「人物像」のセクションに適さない理由が「本人の行為ではない」からというのには違和感があります。政治家の役割をどのようなものと考えるかに拠ると思うのですが、政治家に関するかぎり「秘書の行為だ」という弁明を許してはいけない気がします。それを許すと、収賄などを中心によく聞かれる政治家のほとんどの弁明を容認することになると思うからです。特に選挙違反については、連座制が導入されているくらいですし、道義的な責任は厳しく問われて然るべきだと思うので、後々まで語り継がれたり百科事典に載ったりするのは避けられないことなんじゃないかと思います。ただし、断罪する役割までを事典が担うのもいかがなものかと思うので、記述量をHrkさんの提案文以上には増やさず、詳細を知りたい人に向けては出典や参考文献を挙げてガイドするくらいが適当ではないかと思います。--Iosif 2006年5月24日 (水) 18:21 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。Peace系に関してはいまでは意味不明というより、今ではただのどうしようもないガキだとしか思ってません笑　えーと、「政治家に関するかぎり「秘書の行為だ」という弁明を許してはいけない」これはその通りだと思いました。というより本当にその通りですね。私は新井元議員が自殺した時はたまたま東京行きの新幹線に乗っていて、車内の掲示板で報道され、その後新聞で詳細を読んだことをはっきりと覚えています。しかし過去にそういう事件があったことは知らず、この記事編集経緯ではじめて知ったのが実情です。私は本来技術者であって、政治の事に詳しいかと言われれば絶対にそんなことはないのです。最初の記述が見たところ多重アカウント＋えせ初心者だったので変な先入観も加わったわけです。

text: :さて、私がそもそも記述に反対していた理由としては、そもそも石原の偉業（環境対策）や石原三大発言（不法入国三国人、ばばー、フランス語）の記載があまりにもおろそかな割に、（おそらく）石原が嫌いでどうしようもない、もしくは好きでたまらない連中が好き勝手にちょこちょこと主観を書きまくっていたからです。細かい事を書く前にやることがあるだろうし、無駄に情報量を増やしてもどうかと思ったからです。

text: :ただ本当に重要なエピソードについては三大発言ではなくても記載しなければならないとは思っております。--おれさまちゃん 2006年5月24日 (水) 18:37 (UTC)
「黒シール」事件に就いて，合意が成立したようですね。--Lacblanc 2006年5月28日 (日) 05:37 (UTC)

text: はぁ？？？全然成立していませんが。少なくともあなたの主観を基にした主張についてはいまだ書き直しが行われていませんよ。少なくとも事実を簡潔に書くという姿勢には欠けているのではないですか。--おれさまちゃん 2006年5月28日 (日) 06:27 (UTC)
何か誤解があるようですが、私は私の書いたものをそのまま乗せようとは思いません。ただ参考までに、提示しただけです。伝聞というのは、参考資料を書き写すときにそうなったまでで、断定形にすればよかったと、反省しております。主観との、ご指摘ですが、資料を写しただけで、一縷の主観も交えていません。私は、Hrkさんに賛同するだけで、それ以上でも、それ以下でもありません。--Lacblanc 2006年5月28日 (日) 09:02 (UTC)
んーと、こちらも誤解のないように申し上げますと、言論（ないし報道）を取捨選択する過程で偏向が常に発生するわけで、そういうのをできるだけなくしていかないといい記事が書けないと、こう思っています。その取捨選択の過程で主観がはいっているという事を申し上げたわけで、Lacblancさん自身を議論の対象にしてるわけではありません。基となるソースもできるだけプライマリソースでなくてはならないと思っていて、それが筆者の思いこみや主観でかかれたものだとすれば受け入れがたいのは当然というべきでしょう。--おれさまちゃん 2006年5月28日 (日) 16:54 (UTC)
thread_title:  黒シール事件 

message: 以下は新しい議論です--Hrk 2006年5月21日 (日) 23:10 (UTC)
=== 3期目出馬表明 ===
記載に同意します。--Hrk 2006年5月21日 (日) 23:11 (UTC)
同意します。--おれさまちゃん 2006年5月22日 (月) 15:24 (UTC)
=== ビッグレスキュー東京2000 ===
記載に同意します。--Hrk 2006年5月21日 (日) 23:11 (UTC)
本文中では賛否両論を生んだといいますが、日本は北朝鮮でも中国でもなく、民主かつ自由主義国家です。全ての政策は賛否両論を生むのが当然で、こんなことまで記載することに価値があるのか極めて疑問です。--おれさまちゃん 2006年5月22日 (月) 15:23 (UTC)
replies: text: この項については、まあ私としては「記載に反対するものではない」ぐらいのスタンスです。一応、投稿された方の意志を尊重して記載には同意しましたが、投稿者の意見を聞いてみたいところですね。--Hrk 2006年5月22日 (月) 23:19 (UTC)
=== 外部リンク ===
* 石原慎太郎研究会はトップに「批判的な視点から情報を集め」と明記してある偏った内容ですし、各出版ごと・あるいは思想ごとに外部リンクを増やすと収集がつかなくなるので記載に反対します。 
ここへのリンクは「論外」に１票。--おれさまちゃん 2006年5月22日 (月) 15:19 (UTC)
おれさまちゃんは、共産党関連との言葉でしたが、日本共産党の関連出版社は新日本出版社であり、このサイトに掲載されている緑風出版、現代書館,こうち書房,あけび書房は共産党等は無関係ですし、作者も共産党員ではありません。--lacblanc 2006年5月23日　(火)　03:55　(utc)

text: 私は共産党関連の有無よりも、「批判的な視点」と銘打っている一覧のみであることが問題であるように思います。石原について書かれた本を網羅的に記載していくならば良いのですが、他に手を入れる人が居るとは思いにくいので…。2006年5月23日 (火) 08:42 (JST) 署名忘れ--Hrk 2006年5月23日 (火) 05:01 (UTC)
* ビッグレスキュー東京2000 これを読んだだけでは、石原とどう繋がるのか全く分かりません。リンク自体に反対するものではありませんんが、本文中でのリンクのみで良いと思います。--Hrk 2006年5月21日 (日) 23:12 (UTC)
サイトに記載されている事が正確であるとの保証がないため、何らかの方法で確認できるまではただの転載であってもリンクには反対します。また、もっとオリジナルのソースがあるのではないかとも思います。--おれさまちゃん 2006年5月22日 (月) 15:19 (UTC)
同意します。－－lacblanc 2006年5月23日　(火) 04:00 (utc)

text: とりあえず、この節では「外部リンクへの記載は反対」で合意を目指そうと思います。ところでトップページを見ると確かに偏ってますね…。資料（意見ではなく）は改変を疑うとキリが無いので、性善説でいきたいところですが。。--Hrk 2006年5月22日 (月) 23:28 (UTC)
replies: text: :偏りまくっているのですが、自身で偏りまくっているのを明示しているのはまぁそれはそれで素直でいいんじゃないかと。ここを見るとあまりのギャグさに笑えるのですが、「地震ではもっとも危険と指摘されている地下鉄を使って」（←だれがいつどこでこんな大嘘指摘したのか）だとか「こうした訓練のどこが、住民の生命を地震災害から救う「防災訓練」にあたるのでしょうか」（←そのものじゃん）。適当にちょっと見ただけでこれだけ理解不能な偏執的記述があるのですから、精査していったらどれだけおかしな記述があるのか見当もつきません。日本人より外国人を優先して救助しろと読める記述があったり、ちょっとこの団体はまともとは到底思えません。--おれさまちゃん 2006年5月23日 (火) 00:11 (UTC)
=== 府中療育センターでの発言 ===
現在の記述：

text: 「1999年9月に東京都知事として府中療育センター（重度知的・身体障害者療育施設）を視察した後、記者会見で「ああいう人ってのは人格あるのかね。ショックを受けた。ぼくは結論を出していない。みなさんどう思うかなと思って。 絶対よくならない、自分がだれだか分からない、人間として生まれてきたけれどああいう障害で、ああいう状態になって」と発言した。次いで「おそらく西洋人なんか切り捨てちゃうんじゃないかと思う。そこは宗教観の違いだと思う。ああいう問題って安楽死につながるんじゃないかという気がする」と発言意図を説明した。「人格あるのかね」については、即日「文学者としての表現」と弁明した。（朝日新聞1999年9月18日より。）」 
東京新聞の記事を間接的に引用します。

text: 「（略）帰りがけに「入所者は自分がだれだか分からない。（彼らに）人生がない、というくくり方をする人もいるが、それなりの人生があるんだという一つの確信を持って仕事をしているのは、素晴らしいことだ」と知事は漏らした。ただ、「外国にはこういう施設がない」と説明を受けたこともあって、都庁に戻っての記者会見では「ああいう人（入所者）は人格があるのだろうか。僕は自分の結論を出してないのだが、おそらく西洋人なんか切り捨てるんじゃないか。（西洋人は）すぐに安楽死などを考えるのでは…」と複雑な表情も見せた。」
また朝日新聞記事について、産経新聞紙上で次のように反論しています。（これも間接的に引用）

text: 「私の発言の真意は、行政の長というよりも一人の人間として、みずからも思い悩むことを感じさせられ、そのことを自分自身にも、記者の皆さんにも問いかけたものであります。ある新聞が、現場にも同行せずに、この発言を意識的に曲解し、あたかも私が障害を持つ方々の人格を傷つけたと、多くの読者に印象づけたことは、報道の正確性にもとり、許せぬ行為でもあります。これは卑劣なセンセーショナリズムであり、アジテーションであり、社会的には非常に危険なことだと思います」
どうも現在の記載（というか朝日新聞の報道に）偏向があるようで…　朝日新聞記事のみの記載は反対します。但し「ああいう人は人格があるのだろうか」という発言はどうやら確かなようで、また話題になったのも事実なので、偏らない記述ができれば本稿に記載する価値はあると思います。全部記載すると長くなりすぎですし、ちょっと良い案が思いつきません。--Hrk 2006年5月22日 (月) 09:45 (UTC)
件の202.238.196.162氏のように、障害者への強い偏見や差別意識を持っている人は多いです。おそらくこの人は石原氏が嫌いでたまらないので、どんな事でもあげつらって無理矢理誹謗中傷を加えたいのでしょうね。そのためには偏見や差別を用いるのもなんとも思ってないのでしょう。知的障害者に人格があるのかないのかというのは障害者に理解のある人であれば当然抱く疑問です。私は精神障害者といってもうつ病であり、不利度合いはさほどでもありませんが、知的障害者は大変です。こういう知的障害者を悪用する人たちはそういう事は考えたことないんでしょうね。この人がIPアドレス発信元のホテルの従業員であるとしたら、恐ろしい事です。ANA関連を繁用する私としては見逃すことは到底できる話ではありません。
もっとも、ここは202.238.196.162氏の障害者への差別意識を問う場所ではありませんので、とりあえずこの件は、記載せず　で良いと思います。そもそもこういうことをことさら取り上げること自体が上述のようにおかしいのです。--おれさまちゃん 2006年5月22日 (月) 15:10 (UTC)

text: このまま反論が無ければ、記載しないこととなりますので、記載すべきとお考えであれば投稿者の方の意見を求めます。（現在の記述が偏っているのは明らかですが、石原の発言に配慮が足りなかったこともまた事実なのでしょう。かといって、この分量をまるまる記載する必要性までは感じられませんので。）--Hrk 2006年5月22日 (月) 23:50 (UTC)
*記載は残すべきでしょう。あった発言をなかったことにするのもどうかと思うので。
replies: text: :1999年9月に東京都知事として府中療育センター（重度知的・身体障害者療育施設）を視察した後、記者会見で、「非常にショックを受けた。西洋だとああいう子たちは切り捨てられるのではないか」と発言した。
まあこんな感じに毒っけを抜く様にすればいいのでは。--219.66.111.183 2006年5月23日 (火) 00:05 (UTC)

text: 文案ありがとうございます。記載するとしたら、最もクローズアップされた「ああいう人は人格があるのだろうか」は抜けないと思うので、東京新聞の引用から括弧書きを除いたものが一番最適だと思うのですが、いかがでしょうか。--Hrk 2006年5月23日 (火) 00:23 (UTC)
replies: text: :石原氏の「人格」発言の真意も伝わる文になっているし、いいんじゃないですか？--219.66.111.183 2006年5月23日 (火) 00:39 (UTC)

text: 府中療育センターでの差別発言に対しては障害者団体も抗議していましたが、それを省くべきでないと指摘した人が差別的だと書かれるとはとんでもないあべこべです。支持者の都合のいいように書き換えるのは中立的でも何でもないでしょう。「西洋では切り捨てられる」という誤認に基づいた発言をさらに差替えで垂れ流す方がより酷いと思います。johncapistrano 2006年5月23日 (火) 13:18 (UTC)
replies: text: :この石原発言のどこが差別的なのでしょうか。どこかの障害者団体が「差別的である」と認定すれば自動的にいかなる発言でも差別的になるのでしょうか。もしそうならかなり恣意的な認定が多発しそうです。--おれさまちゃん 2006年5月23日 (火) 14:28 (UTC)
replies: text: ::私は障害者団体の主張が必ずしも「恣意的」とは思いませんが、では上で「恣意的な認定」を実践しておられたということでいいですね。一般的には障害者の人格を否定した発言としてみられていると思うんですが、朝日がどうのとか書くのは石原の主張をなぞっているだけじゃないんですか。johncapistrano 2006年5月23日 (火) 14:39 (UTC)

text: 文脈を読み取れば、石原の真意は介護者をねぎらうことにあったと分かるのではないでしょうか。ところが東京新聞と同日付（つまり大元の発言の翌日）の朝日新聞の記事を見ると、「ああいう人たちに人格あるのかね」と題した記事で取り上げているわけです。もちろん石原の「人格があるのだろうか」発言は配慮が足りなかった、という批判は大いにあるでしょう。こちらは余り聞かれませんが、誤った西洋観も問題視されて良いと思います。ですが全体の文意を読み取らずに、それらの発言だけを取り上げたのは偏向報道に他ならず、そのような朝日新聞の記事をなぞっただけの記載には反対ということです。

text: そもそも石原の発言をWikipediaに記載するにあたって、大元の発言時の意図を読み取ろうとする（石原の主張をなぞる、とも言い換えられるかもしれません）のは当然必要なことだと思います。釈明までもに賛同すればPOVですので、その主張をなぞるべきでないというご意見でしたら同意です。--Hrk 2006年5月24日 (水) 01:11 (UTC)
文脈を読み取らなくても石原の真意はわかります。Johnさんや202.238氏のようにこれが差別発言だと断定までしてしまってますが、その根拠がさっぱりわからないのです。これが差別発言であったという判例などはあったのでしょうか。もし石原氏が本物の差別発言をしたら都民によりリコールされるのはその余の論を待たないでしょう。この他にも論じなければならない事がたくさんありますが、順を追っていくためにまずはここまでご回答お願いします。--おれさまちゃん 2006年5月24日 (水) 17:06 (UTC)

text: 訴訟にならなかったら判決もないでしょう。この件以外でも差別に対して裁判所は辛いので判例としてみるべきものはないかもしれません。差別発言をしたからといってリコールが成立するとは限りません。発言も含めて都民が支持しているのでは。johncapistrano 2006年5月24日 (水) 17:13 (UTC)
replies: text: :裁判にして事実を広く知らせるというやり方はよく用いられています。それすら行われなかったみたいですが。少なくとも司法レベルでの判断は行われておらず、差別発言だと断定するのは問題です。ちなみに本当の差別発言を都民が支持するとは思えませんが、東京都民（または日本人）を甘く見ているとしか思えない発言ですね。。。--おれさまちゃん 2006年5月24日 (水) 17:20 (UTC)
replies: text: ::裁判には費用も時間もかかるので年金生活者の多い重度障害者が提起するのにはハードルが高いです。私人の刑事裁判でもないのに判決が出なければ差別ではないというのは暴論だと思います。差別発言を都民が支持しないという根拠は何でしょうか? その他の発言でも都民が反対したというのも余り聞きませんが。発言者に倫理観がない場合辞職には至らないのでは? 差別発言を理由に辞職した例ってどれぐらいありましたか?johncapistrano 2006年5月24日 (水) 17:29 (UTC)
replies: text: :::裁判を起こすのであれば関係団体のサポートを得られる場合もあるでしょう。ちなみに判決が出なければ差別ではないと言いましたか？差別発言だと断定するのは問題ですとは言いましたが。

text: :::石原の発言の主要な部分に問題がないため都民が反対していないのでしょう。私は「ばばー」発言と「フランス語」発言はちょっとどうかと思いますが、いずれにしても私は千葉県民ですので、カウントされないでしょうね。Johnさんが石原の差別発言を都民が支持すると考えている根拠が知りたいです。

text: :::ちなみに差別発言を理由にリコールが成立した歴代東京都知事は調べても見つかりませんでした。おそらく存在しないのではないですか？--おれさまちゃん 2006年5月24日 (水) 17:42 (UTC)
replies: text: ::::都民が発言を支持しないのであればそもそも当選しなかったしリコールも成立しただろうと思いますが、それこそそんなに甘くないですね。抗議行動を都民が支持したというのも余り聞いたことがありません。johncapistrano 2006年5月24日 (水) 17:55 (UTC)
replies: text: :::::つまり問題発言ではないのではないですか？--おれさまちゃん 2006年5月24日 (水) 17:57 (UTC)
replies: text: ::::::当事者が抗議していても都民の多くは素知らぬ顔で支持してるんじゃないですか。johncapistrano 2006年5月24日 (水) 18:00 (UTC)
（一旦インデント戻しますね）
その当事者に問題があるのではないかと考えます。たとえば三国人発言を調べるために資料をよんでたら、韓国民団のウェブサイトには『陸上自衛隊を前に「震災が起きたら三国人、外国人の騒擾事件が予想される。治安維持のために自衛隊出動を」と語りました。』と記載されていましたが、これは捏造です。あくまでも『不法入国した』、という前提を勝手に削除しているわけです。これは一例ですが、都民はこういう捏造に基づく根拠のない抗議だとわかっているのでしょう。--おれさまちゃん 2006年5月24日 (水) 18:07 (UTC)

text: 抗議する際に問題点を指摘すれば十分でしょう。それを「捏造」として逆に煽る方が質が悪いと思います。都民が一様だとは思いませんが、おれさまちゃんのいうような都民が多いのが現実でしょうね。johncapistrano 2006年5月24日 (水) 18:14 (UTC)
replies: text: :いやいや、違いますよ。私はもし都知事が「大震災が起きたら外国人は犯罪を起こしまくるから自衛隊を出動させなきゃいかん」と言ったのならかなりどうかと思いますが、「大震災が起きたら不法入国した外国人は犯罪を起こしまくるから自衛隊を出動させなきゃいかん」と言ったのであれば、別に気にもとめません。ここは極めて重大なポイントですから、それを削除するのは捏造だということになるわけです。抗議する際には問題点を指摘しなきゃいけないのはその通りです。--おれさまちゃん 2006年5月24日 (水) 18:17 (UTC)

text: :重大な事を言い忘れましたが、ここは北朝鮮でも中国でもなく、言論の自由が保障された国ですから、いろいろな人がいるのは当然で、またいなくてはならないのです。ですから、抗議がある事自体は別に異常ではないし、利害が絡むことでは抗議が出てもいいのではないかと思います。もしその抗議に多数の人が共感されれば施政者は取り替えられるべきです。民主主義国家ですからね。。。--おれさまちゃん 2006年5月24日 (水) 18:21 (UTC)
replies: text: ::外国人ではなく「三国人」と言ったのでしょう。それこそ捏造でないですか。その上で問題ないと仰るのであれば、感覚が違うのでしょう。抗議は当然だと私は思いますが。まあ利害といえば利害ですが・・。それまで削除しようとされていたのはそちらですよ。johncapistrano 2006年5月24日 (水) 18:26 (UTC)
replies: text: :::件の記事では「三国人」そのものは抗議の対象にはなっていなかったようなので、議論の複雑化を避けるためにここでは外国人にしました。もちろん今でも原問題も全く問題ないと思っております。なぜこの発言が差別だというのか全く理解できません。私は国籍は日本ですが、人種は日本人じゃないし、精神的な問題も抱えているので、いろいろな差別の経験があり、従って差別にはかなり敏感なつもりですが、それでも差別だとは全く思えません。--おれさまちゃん 2006年5月24日 (水) 18:43 (UTC)
==== 新たな文案 ====
ここまでの議論では、記載すべきという意見が多数である一方、捉え方にも問題があるという意見（私が挙げたことでもありますが）も否定できないものであると思います。東京新聞の記事を引用して差し替えることを提案しようかとも思いましたが、また別の捉え方の問題にも繋がりかねませんし、分量のこともあるので、これらを踏まえ、次の通り新たな文案を提案します。皆さんの賛否をお聞かせ下さい。

text: 1999年9月に東京都知事として府中療育センター（重度知的・身体障害者療育施設）を視察した後、記者会見で述べた発言のうち、「ああいう人ってのは人格あるのかね。」の部分を取り上げて問題視する朝日新聞の報道がなされ、障害者団体から抗議の声が上がる事態となった。
-- hrk -- 2006年5月26日 (金) 05:05 (UTC)

text: 普通演説でもない限り発言の全文は掲載しないだろうし朝日新聞の報道の仕方に問題があるような書き方は可笑しいでしょう。逆に美化する東京新聞の方が可笑しいと思いますが、記事に反映させようとは思いません。他の大新聞はどう報じたんでしたかね。各記事の原文が欲しいですね・・。johncapistrano 2006年5月26日 (金) 06:06 (UTC)
replies: text: :朝日新聞は知事の抗議（上記の産経新聞記事に書いてあるやつですね）を受け、23日付けで18日会見の要旨として発言の大部分を掲載していますが、18日の記事の見出しにしていますし、その後の記事でも『「ああいう人って人格あるのかね。」などと述べた問題で』という形で複数回紹介していますので、取り上げたというのは事実でしょう。他社新聞ですが、私の調べた限りでは、同日に掲載しているのは東京新聞だけでした。事後でしたら、産経新聞が数日後に上記の抗議を掲載、また2000年9月に赤旗新聞が石原を非難する記事を掲載しているようです。

text: :私の立場からすれば、「障害者団体から抗議の声が上がる事態となった」の部分は、石原が差別的な発言をしたとレッテル貼りを助長する記述だ。そもそも一部の障害者団体は石原と対立する「障害のある議員連盟」や赤旗（共産党）に繋がっている可能性を指摘すべき。あるいは石原の真意は職員を労うことにあったと容易に読み取れるので、それらも書き加えるべき…　というようなことも言えるのですが、お互い多少は譲らなければまとまらないと思います。もちろん、他にお互いが納得できそうな良い文案があれば、ご提案いただくのは大歓迎です。-- hrk -- 2006年5月26日 (金) 08:46 (UTC)
replies: text: ::レッテル貼り呼ばわりはブログでやってください。「一部の障害者団体は共産党と繋がっている」可能性を指摘するというのであればソースを示してからにしてください。実際には障害者団体の中にそういう団体もあることは知っていますが、抗議した団体の中にそういう団体があったというのは余り聞きません。府中療育センターは「革新都政の成果」とする主張もあり、左派政党議員の中にも発言の支持者がいました。johncapistrano 2006年5月26日 (金) 08:56 (UTC)

text: ::お互いが主張ばかりでは際限なくまとまらないので譲り合いましょう、という例示ですので、実際に記述するつもりはありません。わかりにくい書き方で申し訳ありませんでしたが、先ほどの文からはそのように読み取って頂ければ幸いです。文案に関しては、「両者とも幾分か納得いかないところがありながらも事実を列挙する形」にしたつもりですが、どうしても譲れない点があればご指摘頂くか、収まりがつきそうな代案を示して頂ければと思います。-- hrk -- 2006年5月26日 (金) 09:31 (UTC)
前にもいいましたが、差別発言でもなんでもない発言を無理矢理差別発言とこじつけたのですから、記事に書く必要は全くありません。どうしてもと言うのであれば、朝日新聞の記事にでも書いておけばよいでしょう。--おれさまちゃん 2006年5月26日 (金) 14:23 (UTC)

text: 私もどちらかと言えば「録画や公的資料による完全な発言ソースを検証できず、不完全な新聞記事のみを記述するぐらいなら削除した方が良い」という、おれさまちゃんさん寄りの考えもあります。しかしjohncapistranoさん他、IPユーザーとはいえ投稿者と他1名が記述すべきと強く主張しており、実際に発言があった事実、また朝日新聞が石原発言として大きく取り上げた事実がある以上、全く記述しないという合意の形成は難しいでしょう。そうなると記述するというところは譲って、後は文章をなるべく納得できる形にするよう議論した方が建設的であると思います。-- hrk -- 2006年5月26日 (金) 15:00 (UTC)
replies: text: :この発言を論ずる上で重要なのは、石原発言が差別発言でもなんでもないという事です。Johnさんとの議論でも触れましたが、これを差別であると勝手に断定しているのはごくごく一部の人間のみであるということです。そのような前提をもとに考察すると、問題があるのはそもそも差別だと報道したことでしょう。ですから、私は朝日新聞の問題行動として朝日新聞の記事に書く方がまだマシだと考えました（しかし私は朝日新聞の記事に書くことにも反対します）。どうしても石原氏の記事に書きたいのであれば、次のような文面が考えられます。

text: :「1999年9月に東京都知事として府中療育センター（重度知的・身体障害者療育施設）を視察した後、記者会見で述べた発言を、一部の報道機関があたかもそれが差別発言であるかのように報道し議論を呼んだ。」

text: :障害者が差別だと言ってるのだからそれは差別だという人もいるかもしれません。しかし障害者が差別だと言えばそれが差別になる社会はどのような社会でしょうか。自分の気に入らない人を貶めるために、その人の発言を「差別だ」とする障害者が多発することはその余の論を待ちません。障害者がそのような不当な権力を持つ理由はまったくありません。日本は三権分立、民主自由主義の国です。あくまでも差別だとするには、司法の判断が必要になるわけです。--おれさまちゃん 2006年5月26日 (金) 15:31 (UTC)
replies: text: ::ここで「弱者権力」論を「振りかざす」のは止めてください。マイノリティの言論の自由を封じるのが民主主義で自由の国ですか。素晴しいですね・・。johncapistrano 2006年5月26日 (金) 15:39 (UTC)
replies: text: :::残念ながらJohnさんは考え違いをしておられるのではないかと思います。いつ私が「マイノリティの言論の自由を封じる」べきだと主張しましたか？障害者が自分が差別だと思った発言を差別だと断定する権限はないとは申し上げましたが。--おれさまちゃん 2006年5月26日 (金) 15:42 (UTC)

text: :おれさまちゃんさんの文案でも私の側からすれば構いませんが。johncapistranoさん他、異論があるならば文案のどこどこがおかしい、あるいは代案を示すなどして、文章をどうするかという（言い方悪いですが、表面的な程度の）レベルで話し合わなければ、ここでいくら互いの思想を説得しあっても、根本的に分かり合える見込みは少ないのではないでしょうか。-- hrk -- 2006年5月27日 (土) 04:35 (UTC)
　
Hrkさんの　斜線　の文章に同意します。--Lacblanc 2006年5月28日 (日) 05:36 (UTC)
おれさまちゃんの文案に賛成します。なぜなら、インタビューの中の発言の一部分だけを抜き出して記載するのは、発言者の真意を十分に伝える事は不可能です。
当然インタビュー全体のやりとりや、質問者の質問内容、意図などが分からないため、いわゆる「行間を読む」ことができないからです。発言者の言葉だけから一部分を抜き出して、補足説明を加えれば、いくらでも恣意的な判断を印象つけられます。
言葉だけが「独り歩き」してしまいます。--Dent2000q 2006年5月28日 (日) 19:29 (UTC)
==== 文案まとめ ====
最後に意見がついてから一週間が経ちました。出そろった文案は以下の二つですので、絞って議論したいと思います。（そろそろ保護も解除したいところですし）
* hrkの案

text: 1999年9月に東京都知事として府中療育センター（重度知的・身体障害者療育施設）を視察した後、記者会見で述べた発言のうち、「ああいう人ってのは人格あるのかね。」の部分を取り上げて問題視する朝日新聞の報道がなされ、障害者団体から抗議の声が上がる事態となった。

text: Lacblancさんが支持を表明しています。
* おれさまちゃんさんの案

text: 「1999年9月に東京都知事として府中療育センター（重度知的・身体障害者療育施設）を視察した後、記者会見で述べた発言を、一部の報道機関があたかもそれが差別発言であるかのように報道し議論を呼んだ。」

text: Dent2000qさんが支持を表明しています。
私の意見としては「人格あるのかね」のくだりは、発言は事実であるようで、かつ最も盛んに取り上げられている部分なので、やはり外せないかなと思います。（「『人格』発言問題」として認識している人も多く、外すと読み手にこの文章がそれを示していると伝わらないことも考えられますし）。一部だけ抜き出して記載するのはどうかとのDent2000qさんの指摘も確かに分かりますが、実際そのように報道されたので、「部分を取り上げて」と記述することで、全体の文意を反映させていない（極端には恣意的な印象操作の）可能性もあることを読み取ってもらう形が良いと思います。-- hrk -- 2006年6月4日 (日) 17:17 (UTC)
それでは、「1999年9月に東京都知事として府中療育センター（重度知的・身体障害者療育施設）を視察した後、記者会見で述べた発言を、一部の報道機関があたかもそれが差別発言であるかのように報道し議論を呼び、現在では「『人格』発言問題」として知られている。
ではどうでしょうか。--おれさまちゃん 2006年6月4日 (日) 17:28 (UTC)

text: どちらもあなた方の恣意が反映されており不適です。『東京新聞』及び『朝日新聞』によると1999年9月17日に東京都知事として府中療育センター（重度知的・身体障害者療育施設）を各社記者と約一時間視察した後、帰りがけに「あの病院見てね、いろんなこと考えたね。絶対戻らない、ほっといちゃ骨折だらけで死んじゃう。それをあれだけかいがいしくお医者さんも看護婦さんもボランティアしてやってるわけだろ。入所者は自分がだれだか分からない。つまり意思持ってないんだからね。（彼らに）人生がない、というくくり方をする人もいるが、それなりの人生があるんだという一つの確信を持って仕事をしているのは、素晴らしいことだ」と漏らし、都庁に戻っての記者会見で「ああいう人（入所者）ってのは人格があるのかね。ショックを受けた。ぼくは結論を出していない。みなさんどう思うかなと思って。もう絶対よくならない、自分がだれか分からない、生まれてきたか生きたかも分からない。ただ、人間として生まれてきたけども、ああいう障害で、しかもああいう状況になって、かけてるお金も大変なものだけど、しかし、こういうことやってるのは日本だけでしょうな。人から見たら素晴らしいことと言う人もいるし、おそらく西洋人なんかね、切り捨てちゃうんじゃないかと思うけどね。そこは宗教観の違いだと思う。ああいう問題って安楽死につながるんじゃないかという気がする。しかも、ものすごい重症な、可逆性が全くない人たちをだね、人間の子どもであるからってことでああいう形で療養、療育するということは、これはやっぱり人によってはいろんな何て言うか経済性ってことだけに触れないと思うけど、しかしやっぱりそれを考えざるを得ない人もいるでしょう。」と発言した。翌日『朝日新聞』は「ああいう人ってのは人格あるのかね」を見出しとして批判的に報じ、それに対し逆に石原側は『産經新聞』紙上で「私の発言の真意は、行政の長というよりも一人の人間として、みずからも思い悩むことを感じさせられ、そのことを自分自身にも、記者の皆さんにも問いかけたものであります。ある新聞が、現場にも同行せずに（実際には同行）、この発言を意識的に曲解し、あたかも私が障害を持つ方々の人格を傷つけたと、多くの読者に印象づけたことは、報道の正確性にもとり、許せぬ行為でもあります。これは卑劣なセンセーショナリズムであり、アジテーションであり、社会的には非常に危険なことだと思います」と逆に『朝日新聞』を批判した。これに対し複数の障害者団体が差別発言であるとして抗議し、日本共産党機関紙『赤旗』などもこれを批判した。これでどうでしょうか? 記事の原文にリンクできる方がよいのですが。「『人格』発言問題」だと皇太子発言の方が有名なようですね。johncapistrano 2006年6月4日 (日) 18:02 (UTC)
（またもや編集競合になってしまったので上に貼ります。30分もページ開き放しでした、スミマセン）

text: 「文案への意見を出すか、代案を挙げてください」とあれ程申し上げて、168時間の合意期間中に異議が無かった上で次のステップに進んだのであり、今になってどちらも不適などと議論を振り出しに戻されても困るのですが…。少なくとも朝日新聞が「部分的に取り上げた」事実の記載について、johncapistranoさん以外の方々は合意しています。そこからして恣意と仰るならば、もう合意は無理として文案ごとに多数決でもするしかないでしょうね。

text: さてjohncapistranoさんの文案について。朝日が批判を主眼としていることが明白な引用であるのに対し、東京新聞が（同じことを捉えて）職員の慰労発言として報道したことが伝わりません。また、記事を比較引用した後で、無関係に（実際は朝日の報道に基づいて）障害者団体が抗議したかのように書き加えると、朝日の報道が第三者団体に裏付けられたかのように伝わります。これらを手直しした上でしたら文章としては同意できるものになると思いますが、この問題一つに分量としてこれ程詳述の必要があるのか疑問ですのでやはり反対です。

text: ところで「『人格』発言問題」として、と書きましたが、これは「『人格あるのかね』発言問題」として、という方が適切だったかもしれません。-- hrk -- 2006年6月4日 (日) 19:17 (UTC)
replies: text: :::johncapstranoさんの案を支持します。長すぎるという感想もあるだろうと思うのですが、ココまで書いてもらわないと何があったんだかわからないというのが第一の理由です。私は、各紙で報道内容がそれほど違っていたとは思いも寄らなかったので、自分が初見で項目記事を読んだとき、上の提案くらいにインフォームされないと判断（や感想）の材料にできないだろうと思っています。理由の第二として、結局、短く書く案はいずれも、何かしらの解釈を反映せざるを得ないだろう、と当ノートを読んで思わせられたというのもあります。--Iosif 2006年6月4日 (日) 18:55 (UTC)　なお、東京新聞、朝日新聞、産経新聞とも関連記事全文が手元にあります。赤旗はありません。とっくにそんなものは参照なさっているのかもしれませんが、必要があればこちらに全文書きます（全文は書いてはいけないんでしたっけ？）。ご入用の際はIosifのノートにでもリクエストしてください。--Iosif 2006年6月4日 (日) 18:55 (UTC)
replies: text: :::いっそ「石原慎太郎の発言」とでも記事を作って、三国人やババアともどもそこに誘導するのも良いかもしれません。しかし加筆（2006年6月5日 (月) 03:45 Johncapistrano JST）された現状の版で既に著作権的に危ないような気が…。Wikipediaが適正な引用をどう扱うかまだはっきり決まっていませんが、引用の量が批評や感想を超えると、Wikipediaがどう扱う云々以前に、明らかに違法になってしまいます。-- hrk -- 2006年6月4日 (日) 19:31 (UTC)
▼（インデント戻します）わがままを言って申し訳ないのですが、上のHrkさんの文章を読んでいれば上（Iosif 2006年6月4日(日)18:55(UTC)加筆）とは違った書き方になっていたように思います。Hrkさんさえよろしければ署名時間順に貼っていただければベスト、ですが、変わっただろうことは大きな事柄ではないので、さほどこだわってもいません。ただ、編集競合のせいで順番が入れ替わっているよということだけ書き添えさせてください。▼で、先に読んでいれば何が変わったかというと、「職員の慰労発言」としての部分が抜けているという点ですね。これははっきり言って単に見落としたまま、気にしていなかった事柄だったので、それを言いたくて時間順にこだわった次第です。しかし、やはり、問題化したのは「人格あるのかね」表現なのですから、慰労発言として書いたという点が重要であるとは思っていません（不公平じゃないか、という話なのは理解しています）。--Iosif 2006年6月4日 (日) 19:44 (UTC)
確かにjohnさんは一週間程度他の書き込みはしていたのにこのページを放置しておいて、恣意的だとおっしゃられても当惑するのみです。
ただ、石原慎太郎の発言という記事をWikipediaに作るのは賛成しかねます。あまり百科事典的記述ではないと考えます。
さて、事実確認をしたいのですが、「障害者団体」とひとくくりにしていますが、入所者の具体的に何割が当該発言に意見をし、そのうちの賛成反対その他の割合はどれくらいだったのでしょうか。私は入所者というより一部の関係者が意見をしただけであって、大概の当事者（silent majorityともいいますが）は意見をしてないのではないかと思料する次第です。
しかし個人的見解ですが、私はアメリカや他の国に５年ほど住んでいましたが、知的障害者ってあまり見かけませんでしたね。日本では毎日のように見かけていますが。交通機関の違いなのかな・・・？昔はロンドンで障害者を船に集めて船ごと燃やしてしまったそうですが、いくらなんでも現代ではやってないかと思います。石原はこれを念頭に置いたのかもしれませんが、いずれにせよ障害者ケアというのはいろいろお金がかかるわけですから、日本や他の先進国で進んでいるのは当然と言えるでしょう。--おれさまちゃん 2006年6月4日 (日) 20:09 (UTC)

text: 今から更に時系列順に張り直すと、19:44 (UTC)Iosifさんのコメント自体含めて色々と意味が分からなくなってしまいそうなので、そのままにしておきますね。いずれにせよ競合は私のせいです。すみませんです。

text: さて、なぜ東京新聞の文意が伝わらなければならないかというと、「人格あるのかね」が問題化したのではなく、朝日が「させた」からであると考えられるためです。実際、障害者団体や抗議のウェブサイトにおいて引用されているのはほとんどが朝日新聞であり、同じ発言・同じ出来事を報道したはずの東京新聞に基づくものはほとんどありません。あるいは非難すべき発言であったのに、東京新聞では慰労する発言であったかのように捉えており問題だ、とする考えもあるでしょうが、いずれにせよ、これだけの引用比較をするのならば、そういった意味で両者の報道が伝わらなければならないと思います。

text: ちなみに別記事とするのは、johncapstranoさんのように詳述するなら、という前提です。確かに百科事典的でないですし「美しく」ないですが、分量的に他の項目と釣り合わないための妥協案、という意味ですね。まあしかしそれ以前に著作権の問題があると思います。-- hrk -- 2006年6月4日 (日) 20:18 (UTC)
replies: text: ::記事原文を見ていないので、メールででも送って頂けませんか? >Iosif
replies: text: ::それで障害者団体が朝日新聞のみを元に批判したかどうかどうして分かるんですか? 東京新聞は全国紙でないので一般的にどうだかは知りませんが、普通に考えると読売新聞を通じたやり取りも知らないことはないのではと思われます。で他紙は報じなかったんでしょうか? >Hrk

text: ::事実確認 > それがしたいんですよ。障害者団体を一括りにはしていません。障害者団体も無数にあるし全て把握している訳ではありません。で入所者が抗議したかどうかも分かりません（入所者が団体を組織しているかどうかも）。障害者へのアンケートは誰も採っていないんじゃないでしょうか（知らないだけかも知れませんが）。議論が何も反映されない案がそのまま出てくるとは思っていなかったので放置していました。というか同時に沢山のことは出来ません。悪しからず（ご期待通りの優先順位で行動する訳にもいきません）。「ロンドンが云々」はソースがないと話になりません。

text: ::で「朝日がさせた」というのは石原とあなた方の主張ですよね。石原の主張が出典とともに紹介されるのはいいとしても、記述そのものに反映させるべきではないでしょう。johncapistrano 2006年6月4日 (日) 20:31 (UTC)
replies: text: :::他社報道は2006年5月26日 (金) 08:46 (UTC) 前半でも書いた通り、私の知る限りではありません。「朝日がさせた」というのは主張であるとしても、部分的に取り上げて報道したのが事実でしょう。逆に東京新聞の文意が伝わらなければjohncapistranoさんが「美化する東京新聞の方が可笑しい」と主張された意見が反映されているように思えます。というか、johncapistranoさんの文案だと１番の問題は著作権、２に他の項と釣り合わない分量であると思っているのですが、それについてはいかがお考えでしょうか。-- hrk -- 2006年6月4日 (日) 21:02 (UTC)
replies: text: ::::『東京新聞』が「捏造」していないのであれば公人としての発言なので著作権は問題にならない筈です。東京新聞に創作性が認められるのなら問題ありかもしれません。あなた方の案には「問題視する」や「あたかも差別発言であるかのように」という「差別発言でない」という主張を反映したミスリードが含まれますが、東京新聞が美化したとも可笑しいとも私の案には書いていません。johncapistrano 2006年6月4日 (日) 21:10 (UTC)
（インデント戻します）
公人の発言そのものならばともかく、その報道にも著作権が無いというのは初めて聞きました。違法のように思いますが専門家ではないので、もし本当に問題ないなら、両者の9月18日の記事を別ページにして全文載せる形でしたら異議ありません。まだ原文を読まれていないならば、特にこの2記事は読み比べて頂きたいです。
さて、ようやく私の文案について具体的な指摘を頂けました。「問題視する」の箇所が差別発言でないと印象付けると言われるならば、その箇所を他の言い方で、例えば「批判する」「差別的であるとする」「強調する」などに代替することに何ら異議ありません。（私が記述すべきとしているのは「部分的に取り上げた」ことですので。）例えば「強調する」なら良いでしょうか。
johncapistranoさんの文案については、朝日新聞の報道ははっきり伝わり、東京新聞の趣旨は明確に「書かないこと」がミスリードであるという指摘です。書くことばかりがミスリードとはなりません。-- hrk -- 2006年6月4日 (日) 21:59 (UTC)

text: 一応私は発言と経緯のみ抜き書きしたつもりです。記者が書いたと思われる部分は省いています。johncapistrano 2006年6月4日 (日) 22:06 (UTC)
replies: text: :報道中に公人の発言とされる箇所、ですか。ならば著作権的には問題ない…のかもしれませんね（正直よくわかりませんが）。

text: :しかし、そうすると今度は引用元が朝日ばかりになるという懸念があります。なぜならば問題発言として継続的に取り上げ続けたのは（私の知る限り）朝日だけで、仮に朝日に創作が無いとしても、それらは全て石原を批判する構成や引用の仕方であるため、文の大半が批判報道をなぞる結果にしかなりません。ちなみに、他社報道についてと同じく2006年5月26日 (金) 08:46 (UTC)でコメントしたように、9月23日付けの「17日の会見要旨」記事において、当日の発言がかなり大きく（ざっと数えて1800文字ほど）原文らしい状態で紹介されてますが、これも批判記事と一体で、「（一部略）」の「要旨」とされており、客観的な発言の書き起こしであるかは疑問が残ります。-- hrk -- 2006年6月5日 (月) 03:36 (UTC)
replies: text: ::「部分を取り上げたから捏造だ」という主張を取り下げていただければそれでいいが、「部分を取り上げたら捏造」というのが朝日新聞のみに恣意的に適用されるのはどうかと思います。部分を別の形で取り上げたのが東京新聞ですよね。それにも同意いただけないんでしょうか? johncapistrano 2006年6月5日 (月) 10:50 (UTC)
私はjohnさんが意図的に議論を無視しているとしか思えないのですが、まず、当該発言が差別発言であるかないかといったら、差別発言であるという論拠はなにもありません。裁判所の認定などはなにもありません。一部の人間が主張しているだけ。次に差別発言であると証明するのは差別発言であると主張する側であるが、この証明もなされていないため、現在当該発言は差別発言であるとは言えない。従って差別発言であるというのは全くのPOVである。当初から主張してきた通りです。--おれさまちゃん 2006年6月5日 (月) 11:36 (UTC)

text: それはあなたの主張でしかありません。女性差別とかの場合差別かどうかを裁判所が認定することがあっても、発言に関して裁判所が差別かどうかを認定するという法は日本にはありません。かろうじて名誉毀損の主張が稀に認められる程度でしょう。フランスやドイツなら少しはそういう法があるようですが。議論の前提がおかしいです。なお差別発言だと思いますが、私の案では文章には反映していません。POVといわれる筋合いがありません。主張は主張として書かれるべきです。wikipedia:中立的な観点をご理解されているんでしょうか? johncapistrano 2006年6月5日 (月) 13:32 (UTC)
replies: text: :裁判所が差別発言かどうか認定することは可能です。明らかに当該発言は差別的ではないので大概の人は問題視しなかったため誰も提訴しなかったと推定しますが。もちろん名誉毀損でも可能ですよ。いずれにせよ、例の発言が差別的だとする根拠は全くありません。そうすると、あなたが恣意的だと言った「あたかも差別発言で」というくだりも全くPOVではありません。私は当初あなたが全く反論しなかったので当然賛成していたのかと思っていましたが。まず私があなたが一度成立した議論をひっくり返すほどの理由があるのかないのかを検討していることをご理解ください。あなたの案を検討するのはそれからではないでしょうか。--おれさまちゃん 2006年6月5日 (月) 13:42 (UTC)
replies: text: ::まず中立的な観点を読んでください。私があなたを納得させる必要はありません。ただあなたの主張の道筋を明確にして、公の主張に同じものがあればそれを紹介するに留めるべきです。もとより石原に同じであれば、発言に対する支持があると紹介すれば済みます。日本の法で裁判所が差別に対処する根拠は女性差別以外ではありません。だから人権救済法案の制定要求があるのですが、ご理解頂けないようですね。主張を続けられるならばまづ日本の裁判所が差別発言を認定した実例を挙げて貰えませんか。johncapistrano 2006年6月5日 (月) 13:53 (UTC)
replies: text: :::ご回答申し上げる前に、放置しておいた議論を後からひっくり返す理由をお聞かせ願います。--おれさまちゃん 2006年6月5日 (月) 13:57 (UTC)
replies: text: ::::あなたが主催する掲示板でもないし議論に参加するペースについてあなたからどうこう言われる筋合いがありません。合理的に議論をして、事実関係を確認してどのような見解があるのかを集めて記事に反映させるという作業をしているのではないのでしょうか? 発言に関してはウィキクオートに移動でもよいのですが、その場合何を記述しますか? 石原の発言が慰労だと主張してさらに朝日新聞を叩くだけなら他所の掲示板で充分です。そうでない記述をするために議論をしているのではないのですか? ただ単にもとの記述が朝日新聞の主張だから書換えろ、議論に参加していなかった（放置していた）者は出てくるな、ですか? まあ「放置していた」のは議論が噛合っていないからですが。上でもあなたの前提が可笑しいと書いていますが、あなたからのお応えはないですよね。あなたに追い出された方達の意見も全く無視されてますよね。でもここでの議論は本来あなたが気に入らない意見が認められない場ではありませんよね。それならブログでやって下さいという話です。一対一で返事がないからといって反論がないとは考えないようにお願いします。でないと議論にならないでしょう。johncapistrano 2006年6月5日 (月) 14:37 (UTC)

text: 追い出されたなどと人聞きが悪いですね。長期間返事がないのは反論がないという事ですよ。他の参加者も同意見だったと思いますが。もしなんでしたらコミュニティ全体の意見を募ってみてもいいかと思います。こういうことがあると議論が破綻するのは目に見えてます。ちなみに前提云々に関しては説明したつもりですが、１から１０まで細かく注釈つけないと理解できないですか？

text: まぁ、議論は前進させないといけないので、とりあえず女性差別以外でも差別に対処するという事から説明しましょうか。人種差別の有無の判断ならなんども聞いたことあります。実際民団新聞の記事で読んだことあります。最高裁の判例データベースで「人種差別」といれて検索結果を読んでください。

text: 中立的な観点というページはお読み頂いてるのですよね。それでは「あたかも差別発言であるような」報道をそれそのものの紹介以上に記載する必要があるのでしょうか。--おれさまちゃん 2006年6月5日 (月) 14:53 (UTC)
replies: text: :検索してみましたが、被害者側の主張は出ますが裁判所に認められた例はないのでは? で上の意見一部訂正します。人種差別撤廃条約などを根拠に差別発言に関する訴えがなされる例もあるが認められた例は少ない、という感じですかね。障害者差別発言で提起されて訴えが認められた例はあるんでしょうか? 障害者差別禁止法の制定要求があることからも現状認められていないと思われます。「裁判所が認めなければ差別発言でない」というの自体同意できませんから、ご主張に沿った検討はできませんね。編集者の評価は差置いて、どういう発言、報道、議論があったかを記述すればいいでしょう。johncapistrano 2006年6月5日 (月) 15:38 (UTC)
replies: text: ::検索おつかれさまです。主張が認められないのは単純にそれが差別発言ではないからと思料します。禁止法についての論議はちょっと場違いなので他に場を譲るとして、裁判所云々は既出ですので再度読み返してください。裁判所が認めないという事が差別発言ではないという必要十分条件であるとは言っていません。--おれさまちゃん 2006年6月6日 (火) 12:31 (UTC)

text: Wikipediaでは、一般的に一週間放置すれば合意したとみなされます。草案で拘束力が無い文書ですが、慣例としてという話です。文案へのコメントまたは代案を下さい、と2度も指摘していたのに、何ら建設的な提案をしないまま一週間以上放置というのは、参加される意志があるなら今後は止めて頂きたいところです。誰も毎日参加しろ、ペース配分をどうしろとは言っていませんよ。明らかな石原批判の立場と思える方がjohncapistranoさんだけのようなので、その立場からのご意見は貴重と思いますし。

text: 「部分を取り上げたから捏造だ」と朝日のみに適用するのが…　とのことですが、私は文に朝日が捏造だの恣意的だの入れよう等とは全く提案していません。一部あるいは「ああいう人って人格あるのかね」を抜粋して強調した事実を記すべきと言っているだけです。一番良いのは、賛成を表したように18日付けの両記事をそのまま全文載せることですけど、それは著作権的に難しいでしょうし。

text: 同じ発言を取材し、同日付けで報じた東京新聞に批判的な要素は見られなかったこと、朝日新聞以外にこの発言を同日報じた全国紙は確認されなかったこと、も追記すればよいでしょうか。読み手によっては「朝日の報道のあり方だけが正しく、批判しなかった東京新聞、取り上げなかった全国紙他社が誤っている」と捉えることを否定しようとも言っていません。-- hrk -- 2006年6月5日 (月) 16:20 (UTC)
replies: text: :昨朝Iosif氏からメールで記事を転送して頂いたものと私の案を比較したところ事実関係で抜けや間違いがかなりありました。どちらかといえば第一報は朝日が垂れ流しで他社が創作という感じですね。johncapistrano 2006年6月6日 (火) 17:34 (UTC)
replies: text: ::最初から23日付けの「17日の会見要旨」だけ載せるような垂れ流し方なら、まだこれ程問題になることもなかったと思うんですけどね。18日の記事を読まれたなら、部分的に取り上げて強調、という「事実」はおわかり頂けたかと思います（それが恣意的な強調と言うのは「主張」ですが）。他社… というと東京新聞だけのように思いますが、客観的に創作と言える要素があれば、そのような見解を両論併記する形でも私は構いませんよ。-- hrk -- 2006年6月6日 (火) 18:25 (UTC)
==== （再）まとめ直し ====
* johncapistranoさんの意見：

text: 中立な観点となるよう、各紙から石原の発言部分のみをピックアップして集合した記事にするべき。東京新聞の発言箇所以外は創作的。
replies: text: :→反論：この件を大きく扱い続けたのは朝日だけなので、発言部分だけを引用するにしても大半が朝日に依ることになり、他社記事の報道は伝わりにくいし、正確性にも疑問がある。
* Iosifさんの意見：

text: 概ねjohncapistranoさんの方向に賛成で、短いと何らかの解釈を反映してしまうから、文章の長さには目をつぶって詳述すべき。
replies: text: :→反論：発言の重要性と文の分量が、この記事の他の項目と釣り合わず、極端に長いこと自体が大問題の印象を与える。
* おれさまちゃんさんの意見：

text: 一部の報道機関（と団体）が差別であるかのように言っただけ。裁判など、客観的に見て差別であると認められていない。
replies: text: :→反論：現行法では、このような件が裁判で差別と認められること自体無い。だからといって、差別だと意見された出来事までを無視すべきでない。
replies: text: ::本当に差別発言であれば裁判所で認められるでしょう。ごく一部の人間が勝手に差別発言であると決めつけただけです。従ってそもそも現役の都知事に対する根拠のない誹謗中傷にあたる虞さえあります。--おれさまちゃん 2006年6月15日 (木) 11:31 (UTC)
* hrkの意見：

text: 朝日新聞の18日付け記事が、部分的に取り上げるもので問題になったのであるから、事実として記すべき。
replies: text: :→反論：報道では部分的に取り上げるのは常だし、声高に部分的と言うのは根本に「朝日新聞が捏造」という恣意に基づいた書き方。
勝手に人様の意見までまとめて申し訳ないです。このように把握していますが、私自身確認の意を込めて、現状こんな感じであってるでしょうか。これら反論の反論は続いてきたものの、まとまる兆しはなく、意見は平行線のままのように思います。ということで、これらの意見を全て総括できそうな代案は無いでしょうか……。-- hrk -- 2006年6月14日 (水) 22:46 (UTC)
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以下も追加を求めます
*「石原慎太郎というバイオレンス」（武藤功・牧梶朗・山根献：共著　同時代社）に、江藤淳との対談の中で“ヒットラーを啓蒙型政治家の極端な形として評価する”と発言した旨の記述あり。参院選初当選の際の事。--202.208.157.59 2006年6月20日 (火) 01:55 (UTC)

text: 論外であり、反対します。--おれさまちゃん 2006年6月21日 (水) 21:20 (UTC)
replies: text: :論外とは思わないです。あとで加わったときに不審に思われないために、一応。--Iosif 2006年6月26日 (月) 14:07 (UTC)
replies: text: ::人物評として必要。ただしPOVにならないよう注意。 --yfuruhata 2006年7月8日 (土) 10:20 (UTC)
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「1999年9月に、東京都知事として府中療育センターを視察後の記者会見における発言をめぐって議論を呼んだ。」

text: という記載にとどめ、実際の発言内容については東京新聞側・朝日新聞側両記事へ外部リンクする形で、判断は読者に任せるというのは如何でしょうか。--211.3.167.153 2006年6月26日 (月) 10:11 (UTC)
replies: text: :検討材料のひとつとしては良いのではないかと。--おれさまちゃん 2006年6月26日 (月) 12:51 (UTC)
replies: text: ::記事が読めるような外部リンク先があるんでしょうか？--Iosif 2006年6月26日 (月) 14:07 (UTC)
replies: text: :::ありますが、お金払わないと読めません。無料のものはあるのかないのか不明です。ですので、検討材料と言いました。。。--おれさまちゃん 2006年6月27日 (火) 10:46 (UTC)
replies: text: ::::一応探してみましたが、両新聞社ともデータベースは有るものの有料のようですね。無料のそれは見つかりませんでした。但し、外部リンクの所にある三国人発言の全文と同様に、転載されたものならば溢れているようです。発行日と発行人の記載があり発行地域の図書館等で調査が容易であるようなら、両方を転載したところへ外部リンクをはる事も検討なさってはいかがでしょうか？--Confiteor 2006年6月28日 (水) 21:55 (UTC)
thread_title:  新しい議論のまとめ 

message: 記載に同意します。--Hrk 2006年5月21日 (日) 23:11 (UTC)
同意します。--おれさまちゃん 2006年5月22日 (月) 15:24 (UTC)
thread_title:  3期目出馬表明 

message: 記載に同意します。--Hrk 2006年5月21日 (日) 23:11 (UTC)
本文中では賛否両論を生んだといいますが、日本は北朝鮮でも中国でもなく、民主かつ自由主義国家です。全ての政策は賛否両論を生むのが当然で、こんなことまで記載することに価値があるのか極めて疑問です。--おれさまちゃん 2006年5月22日 (月) 15:23 (UTC)
replies: text: この項については、まあ私としては「記載に反対するものではない」ぐらいのスタンスです。一応、投稿された方の意志を尊重して記載には同意しましたが、投稿者の意見を聞いてみたいところですね。--Hrk 2006年5月22日 (月) 23:19 (UTC)
thread_title:  ビッグレスキュー東京2000 

message: * 石原慎太郎研究会はトップに「批判的な視点から情報を集め」と明記してある偏った内容ですし、各出版ごと・あるいは思想ごとに外部リンクを増やすと収集がつかなくなるので記載に反対します。 
ここへのリンクは「論外」に１票。--おれさまちゃん 2006年5月22日 (月) 15:19 (UTC)
おれさまちゃんは、共産党関連との言葉でしたが、日本共産党の関連出版社は新日本出版社であり、このサイトに掲載されている緑風出版、現代書館,こうち書房,あけび書房は共産党等は無関係ですし、作者も共産党員ではありません。--lacblanc 2006年5月23日　(火)　03:55　(utc)
replies: text: 私は共産党関連の有無よりも、「批判的な視点」と銘打っている一覧のみであることが問題であるように思います。石原について書かれた本を網羅的に記載していくならば良いのですが、他に手を入れる人が居るとは思いにくいので…。2006年5月23日 (火) 08:42 (JST) 署名忘れ--Hrk 2006年5月23日 (火) 05:01 (UTC)
* ビッグレスキュー東京2000 これを読んだだけでは、石原とどう繋がるのか全く分かりません。リンク自体に反対するものではありませんんが、本文中でのリンクのみで良いと思います。--Hrk 2006年5月21日 (日) 23:12 (UTC)
サイトに記載されている事が正確であるとの保証がないため、何らかの方法で確認できるまではただの転載であってもリンクには反対します。また、もっとオリジナルのソースがあるのではないかとも思います。--おれさまちゃん 2006年5月22日 (月) 15:19 (UTC)
同意します。－－lacblanc 2006年5月23日　(火) 04:00 (utc)

text: とりあえず、この節では「外部リンクへの記載は反対」で合意を目指そうと思います。ところでトップページを見ると確かに偏ってますね…。資料（意見ではなく）は改変を疑うとキリが無いので、性善説でいきたいところですが。。--Hrk 2006年5月22日 (月) 23:28 (UTC)
replies: text: :偏りまくっているのですが、自身で偏りまくっているのを明示しているのはまぁそれはそれで素直でいいんじゃないかと。ここを見るとあまりのギャグさに笑えるのですが、「地震ではもっとも危険と指摘されている地下鉄を使って」（←だれがいつどこでこんな大嘘指摘したのか）だとか「こうした訓練のどこが、住民の生命を地震災害から救う「防災訓練」にあたるのでしょうか」（←そのものじゃん）。適当にちょっと見ただけでこれだけ理解不能な偏執的記述があるのですから、精査していったらどれだけおかしな記述があるのか見当もつきません。日本人より外国人を優先して救助しろと読める記述があったり、ちょっとこの団体はまともとは到底思えません。--おれさまちゃん 2006年5月23日 (火) 00:11 (UTC)
thread_title:  外部リンク 

message: 現在の記述：
replies: text: 「1999年9月に東京都知事として府中療育センター（重度知的・身体障害者療育施設）を視察した後、記者会見で「ああいう人ってのは人格あるのかね。ショックを受けた。ぼくは結論を出していない。みなさんどう思うかなと思って。 絶対よくならない、自分がだれだか分からない、人間として生まれてきたけれどああいう障害で、ああいう状態になって」と発言した。次いで「おそらく西洋人なんか切り捨てちゃうんじゃないかと思う。そこは宗教観の違いだと思う。ああいう問題って安楽死につながるんじゃないかという気がする」と発言意図を説明した。「人格あるのかね」については、即日「文学者としての表現」と弁明した。（朝日新聞1999年9月18日より。）」 
東京新聞の記事を間接的に引用します。

text: 「（略）帰りがけに「入所者は自分がだれだか分からない。（彼らに）人生がない、というくくり方をする人もいるが、それなりの人生があるんだという一つの確信を持って仕事をしているのは、素晴らしいことだ」と知事は漏らした。ただ、「外国にはこういう施設がない」と説明を受けたこともあって、都庁に戻っての記者会見では「ああいう人（入所者）は人格があるのだろうか。僕は自分の結論を出してないのだが、おそらく西洋人なんか切り捨てるんじゃないか。（西洋人は）すぐに安楽死などを考えるのでは…」と複雑な表情も見せた。」
また朝日新聞記事について、産経新聞紙上で次のように反論しています。（これも間接的に引用）

text: 「私の発言の真意は、行政の長というよりも一人の人間として、みずからも思い悩むことを感じさせられ、そのことを自分自身にも、記者の皆さんにも問いかけたものであります。ある新聞が、現場にも同行せずに、この発言を意識的に曲解し、あたかも私が障害を持つ方々の人格を傷つけたと、多くの読者に印象づけたことは、報道の正確性にもとり、許せぬ行為でもあります。これは卑劣なセンセーショナリズムであり、アジテーションであり、社会的には非常に危険なことだと思います」
どうも現在の記載（というか朝日新聞の報道に）偏向があるようで…　朝日新聞記事のみの記載は反対します。但し「ああいう人は人格があるのだろうか」という発言はどうやら確かなようで、また話題になったのも事実なので、偏らない記述ができれば本稿に記載する価値はあると思います。全部記載すると長くなりすぎですし、ちょっと良い案が思いつきません。--Hrk 2006年5月22日 (月) 09:45 (UTC)
件の202.238.196.162氏のように、障害者への強い偏見や差別意識を持っている人は多いです。おそらくこの人は石原氏が嫌いでたまらないので、どんな事でもあげつらって無理矢理誹謗中傷を加えたいのでしょうね。そのためには偏見や差別を用いるのもなんとも思ってないのでしょう。知的障害者に人格があるのかないのかというのは障害者に理解のある人であれば当然抱く疑問です。私は精神障害者といってもうつ病であり、不利度合いはさほどでもありませんが、知的障害者は大変です。こういう知的障害者を悪用する人たちはそういう事は考えたことないんでしょうね。この人がIPアドレス発信元のホテルの従業員であるとしたら、恐ろしい事です。ANA関連を繁用する私としては見逃すことは到底できる話ではありません。
もっとも、ここは202.238.196.162氏の障害者への差別意識を問う場所ではありませんので、とりあえずこの件は、記載せず　で良いと思います。そもそもこういうことをことさら取り上げること自体が上述のようにおかしいのです。--おれさまちゃん 2006年5月22日 (月) 15:10 (UTC)

text: このまま反論が無ければ、記載しないこととなりますので、記載すべきとお考えであれば投稿者の方の意見を求めます。（現在の記述が偏っているのは明らかですが、石原の発言に配慮が足りなかったこともまた事実なのでしょう。かといって、この分量をまるまる記載する必要性までは感じられませんので。）--Hrk 2006年5月22日 (月) 23:50 (UTC)
*記載は残すべきでしょう。あった発言をなかったことにするのもどうかと思うので。
replies: text: :1999年9月に東京都知事として府中療育センター（重度知的・身体障害者療育施設）を視察した後、記者会見で、「非常にショックを受けた。西洋だとああいう子たちは切り捨てられるのではないか」と発言した。
まあこんな感じに毒っけを抜く様にすればいいのでは。--219.66.111.183 2006年5月23日 (火) 00:05 (UTC)

text: 文案ありがとうございます。記載するとしたら、最もクローズアップされた「ああいう人は人格があるのだろうか」は抜けないと思うので、東京新聞の引用から括弧書きを除いたものが一番最適だと思うのですが、いかがでしょうか。--Hrk 2006年5月23日 (火) 00:23 (UTC)
replies: text: :石原氏の「人格」発言の真意も伝わる文になっているし、いいんじゃないですか？--219.66.111.183 2006年5月23日 (火) 00:39 (UTC)

text: 府中療育センターでの差別発言に対しては障害者団体も抗議していましたが、それを省くべきでないと指摘した人が差別的だと書かれるとはとんでもないあべこべです。支持者の都合のいいように書き換えるのは中立的でも何でもないでしょう。「西洋では切り捨てられる」という誤認に基づいた発言をさらに差替えで垂れ流す方がより酷いと思います。johncapistrano 2006年5月23日 (火) 13:18 (UTC)
replies: text: :この石原発言のどこが差別的なのでしょうか。どこかの障害者団体が「差別的である」と認定すれば自動的にいかなる発言でも差別的になるのでしょうか。もしそうならかなり恣意的な認定が多発しそうです。--おれさまちゃん 2006年5月23日 (火) 14:28 (UTC)
replies: text: ::私は障害者団体の主張が必ずしも「恣意的」とは思いませんが、では上で「恣意的な認定」を実践しておられたということでいいですね。一般的には障害者の人格を否定した発言としてみられていると思うんですが、朝日がどうのとか書くのは石原の主張をなぞっているだけじゃないんですか。johncapistrano 2006年5月23日 (火) 14:39 (UTC)

text: 文脈を読み取れば、石原の真意は介護者をねぎらうことにあったと分かるのではないでしょうか。ところが東京新聞と同日付（つまり大元の発言の翌日）の朝日新聞の記事を見ると、「ああいう人たちに人格あるのかね」と題した記事で取り上げているわけです。もちろん石原の「人格があるのだろうか」発言は配慮が足りなかった、という批判は大いにあるでしょう。こちらは余り聞かれませんが、誤った西洋観も問題視されて良いと思います。ですが全体の文意を読み取らずに、それらの発言だけを取り上げたのは偏向報道に他ならず、そのような朝日新聞の記事をなぞっただけの記載には反対ということです。

text: そもそも石原の発言をWikipediaに記載するにあたって、大元の発言時の意図を読み取ろうとする（石原の主張をなぞる、とも言い換えられるかもしれません）のは当然必要なことだと思います。釈明までもに賛同すればPOVですので、その主張をなぞるべきでないというご意見でしたら同意です。--Hrk 2006年5月24日 (水) 01:11 (UTC)
文脈を読み取らなくても石原の真意はわかります。Johnさんや202.238氏のようにこれが差別発言だと断定までしてしまってますが、その根拠がさっぱりわからないのです。これが差別発言であったという判例などはあったのでしょうか。もし石原氏が本物の差別発言をしたら都民によりリコールされるのはその余の論を待たないでしょう。この他にも論じなければならない事がたくさんありますが、順を追っていくためにまずはここまでご回答お願いします。--おれさまちゃん 2006年5月24日 (水) 17:06 (UTC)

text: 訴訟にならなかったら判決もないでしょう。この件以外でも差別に対して裁判所は辛いので判例としてみるべきものはないかもしれません。差別発言をしたからといってリコールが成立するとは限りません。発言も含めて都民が支持しているのでは。johncapistrano 2006年5月24日 (水) 17:13 (UTC)
replies: text: :裁判にして事実を広く知らせるというやり方はよく用いられています。それすら行われなかったみたいですが。少なくとも司法レベルでの判断は行われておらず、差別発言だと断定するのは問題です。ちなみに本当の差別発言を都民が支持するとは思えませんが、東京都民（または日本人）を甘く見ているとしか思えない発言ですね。。。--おれさまちゃん 2006年5月24日 (水) 17:20 (UTC)
replies: text: ::裁判には費用も時間もかかるので年金生活者の多い重度障害者が提起するのにはハードルが高いです。私人の刑事裁判でもないのに判決が出なければ差別ではないというのは暴論だと思います。差別発言を都民が支持しないという根拠は何でしょうか? その他の発言でも都民が反対したというのも余り聞きませんが。発言者に倫理観がない場合辞職には至らないのでは? 差別発言を理由に辞職した例ってどれぐらいありましたか?johncapistrano 2006年5月24日 (水) 17:29 (UTC)
replies: text: :::裁判を起こすのであれば関係団体のサポートを得られる場合もあるでしょう。ちなみに判決が出なければ差別ではないと言いましたか？差別発言だと断定するのは問題ですとは言いましたが。

text: :::石原の発言の主要な部分に問題がないため都民が反対していないのでしょう。私は「ばばー」発言と「フランス語」発言はちょっとどうかと思いますが、いずれにしても私は千葉県民ですので、カウントされないでしょうね。Johnさんが石原の差別発言を都民が支持すると考えている根拠が知りたいです。

text: :::ちなみに差別発言を理由にリコールが成立した歴代東京都知事は調べても見つかりませんでした。おそらく存在しないのではないですか？--おれさまちゃん 2006年5月24日 (水) 17:42 (UTC)
replies: text: ::::都民が発言を支持しないのであればそもそも当選しなかったしリコールも成立しただろうと思いますが、それこそそんなに甘くないですね。抗議行動を都民が支持したというのも余り聞いたことがありません。johncapistrano 2006年5月24日 (水) 17:55 (UTC)
replies: text: :::::つまり問題発言ではないのではないですか？--おれさまちゃん 2006年5月24日 (水) 17:57 (UTC)
replies: text: ::::::当事者が抗議していても都民の多くは素知らぬ顔で支持してるんじゃないですか。johncapistrano 2006年5月24日 (水) 18:00 (UTC)
（一旦インデント戻しますね）
その当事者に問題があるのではないかと考えます。たとえば三国人発言を調べるために資料をよんでたら、韓国民団のウェブサイトには『陸上自衛隊を前に「震災が起きたら三国人、外国人の騒擾事件が予想される。治安維持のために自衛隊出動を」と語りました。』と記載されていましたが、これは捏造です。あくまでも『不法入国した』、という前提を勝手に削除しているわけです。これは一例ですが、都民はこういう捏造に基づく根拠のない抗議だとわかっているのでしょう。--おれさまちゃん 2006年5月24日 (水) 18:07 (UTC)

text: 抗議する際に問題点を指摘すれば十分でしょう。それを「捏造」として逆に煽る方が質が悪いと思います。都民が一様だとは思いませんが、おれさまちゃんのいうような都民が多いのが現実でしょうね。johncapistrano 2006年5月24日 (水) 18:14 (UTC)
replies: text: :いやいや、違いますよ。私はもし都知事が「大震災が起きたら外国人は犯罪を起こしまくるから自衛隊を出動させなきゃいかん」と言ったのならかなりどうかと思いますが、「大震災が起きたら不法入国した外国人は犯罪を起こしまくるから自衛隊を出動させなきゃいかん」と言ったのであれば、別に気にもとめません。ここは極めて重大なポイントですから、それを削除するのは捏造だということになるわけです。抗議する際には問題点を指摘しなきゃいけないのはその通りです。--おれさまちゃん 2006年5月24日 (水) 18:17 (UTC)

text: :重大な事を言い忘れましたが、ここは北朝鮮でも中国でもなく、言論の自由が保障された国ですから、いろいろな人がいるのは当然で、またいなくてはならないのです。ですから、抗議がある事自体は別に異常ではないし、利害が絡むことでは抗議が出てもいいのではないかと思います。もしその抗議に多数の人が共感されれば施政者は取り替えられるべきです。民主主義国家ですからね。。。--おれさまちゃん 2006年5月24日 (水) 18:21 (UTC)
replies: text: ::外国人ではなく「三国人」と言ったのでしょう。それこそ捏造でないですか。その上で問題ないと仰るのであれば、感覚が違うのでしょう。抗議は当然だと私は思いますが。まあ利害といえば利害ですが・・。それまで削除しようとされていたのはそちらですよ。johncapistrano 2006年5月24日 (水) 18:26 (UTC)
replies: text: :::件の記事では「三国人」そのものは抗議の対象にはなっていなかったようなので、議論の複雑化を避けるためにここでは外国人にしました。もちろん今でも原問題も全く問題ないと思っております。なぜこの発言が差別だというのか全く理解できません。私は国籍は日本ですが、人種は日本人じゃないし、精神的な問題も抱えているので、いろいろな差別の経験があり、従って差別にはかなり敏感なつもりですが、それでも差別だとは全く思えません。--おれさまちゃん 2006年5月24日 (水) 18:43 (UTC)
==== 新たな文案 ====
ここまでの議論では、記載すべきという意見が多数である一方、捉え方にも問題があるという意見（私が挙げたことでもありますが）も否定できないものであると思います。東京新聞の記事を引用して差し替えることを提案しようかとも思いましたが、また別の捉え方の問題にも繋がりかねませんし、分量のこともあるので、これらを踏まえ、次の通り新たな文案を提案します。皆さんの賛否をお聞かせ下さい。

text: 1999年9月に東京都知事として府中療育センター（重度知的・身体障害者療育施設）を視察した後、記者会見で述べた発言のうち、「ああいう人ってのは人格あるのかね。」の部分を取り上げて問題視する朝日新聞の報道がなされ、障害者団体から抗議の声が上がる事態となった。
-- hrk -- 2006年5月26日 (金) 05:05 (UTC)

text: 普通演説でもない限り発言の全文は掲載しないだろうし朝日新聞の報道の仕方に問題があるような書き方は可笑しいでしょう。逆に美化する東京新聞の方が可笑しいと思いますが、記事に反映させようとは思いません。他の大新聞はどう報じたんでしたかね。各記事の原文が欲しいですね・・。johncapistrano 2006年5月26日 (金) 06:06 (UTC)
replies: text: :朝日新聞は知事の抗議（上記の産経新聞記事に書いてあるやつですね）を受け、23日付けで18日会見の要旨として発言の大部分を掲載していますが、18日の記事の見出しにしていますし、その後の記事でも『「ああいう人って人格あるのかね。」などと述べた問題で』という形で複数回紹介していますので、取り上げたというのは事実でしょう。他社新聞ですが、私の調べた限りでは、同日に掲載しているのは東京新聞だけでした。事後でしたら、産経新聞が数日後に上記の抗議を掲載、また2000年9月に赤旗新聞が石原を非難する記事を掲載しているようです。

text: :私の立場からすれば、「障害者団体から抗議の声が上がる事態となった」の部分は、石原が差別的な発言をしたとレッテル貼りを助長する記述だ。そもそも一部の障害者団体は石原と対立する「障害のある議員連盟」や赤旗（共産党）に繋がっている可能性を指摘すべき。あるいは石原の真意は職員を労うことにあったと容易に読み取れるので、それらも書き加えるべき…　というようなことも言えるのですが、お互い多少は譲らなければまとまらないと思います。もちろん、他にお互いが納得できそうな良い文案があれば、ご提案いただくのは大歓迎です。-- hrk -- 2006年5月26日 (金) 08:46 (UTC)
replies: text: ::レッテル貼り呼ばわりはブログでやってください。「一部の障害者団体は共産党と繋がっている」可能性を指摘するというのであればソースを示してからにしてください。実際には障害者団体の中にそういう団体もあることは知っていますが、抗議した団体の中にそういう団体があったというのは余り聞きません。府中療育センターは「革新都政の成果」とする主張もあり、左派政党議員の中にも発言の支持者がいました。johncapistrano 2006年5月26日 (金) 08:56 (UTC)

text: ::お互いが主張ばかりでは際限なくまとまらないので譲り合いましょう、という例示ですので、実際に記述するつもりはありません。わかりにくい書き方で申し訳ありませんでしたが、先ほどの文からはそのように読み取って頂ければ幸いです。文案に関しては、「両者とも幾分か納得いかないところがありながらも事実を列挙する形」にしたつもりですが、どうしても譲れない点があればご指摘頂くか、収まりがつきそうな代案を示して頂ければと思います。-- hrk -- 2006年5月26日 (金) 09:31 (UTC)
前にもいいましたが、差別発言でもなんでもない発言を無理矢理差別発言とこじつけたのですから、記事に書く必要は全くありません。どうしてもと言うのであれば、朝日新聞の記事にでも書いておけばよいでしょう。--おれさまちゃん 2006年5月26日 (金) 14:23 (UTC)

text: 私もどちらかと言えば「録画や公的資料による完全な発言ソースを検証できず、不完全な新聞記事のみを記述するぐらいなら削除した方が良い」という、おれさまちゃんさん寄りの考えもあります。しかしjohncapistranoさん他、IPユーザーとはいえ投稿者と他1名が記述すべきと強く主張しており、実際に発言があった事実、また朝日新聞が石原発言として大きく取り上げた事実がある以上、全く記述しないという合意の形成は難しいでしょう。そうなると記述するというところは譲って、後は文章をなるべく納得できる形にするよう議論した方が建設的であると思います。-- hrk -- 2006年5月26日 (金) 15:00 (UTC)
replies: text: :この発言を論ずる上で重要なのは、石原発言が差別発言でもなんでもないという事です。Johnさんとの議論でも触れましたが、これを差別であると勝手に断定しているのはごくごく一部の人間のみであるということです。そのような前提をもとに考察すると、問題があるのはそもそも差別だと報道したことでしょう。ですから、私は朝日新聞の問題行動として朝日新聞の記事に書く方がまだマシだと考えました（しかし私は朝日新聞の記事に書くことにも反対します）。どうしても石原氏の記事に書きたいのであれば、次のような文面が考えられます。

text: :「1999年9月に東京都知事として府中療育センター（重度知的・身体障害者療育施設）を視察した後、記者会見で述べた発言を、一部の報道機関があたかもそれが差別発言であるかのように報道し議論を呼んだ。」

text: :障害者が差別だと言ってるのだからそれは差別だという人もいるかもしれません。しかし障害者が差別だと言えばそれが差別になる社会はどのような社会でしょうか。自分の気に入らない人を貶めるために、その人の発言を「差別だ」とする障害者が多発することはその余の論を待ちません。障害者がそのような不当な権力を持つ理由はまったくありません。日本は三権分立、民主自由主義の国です。あくまでも差別だとするには、司法の判断が必要になるわけです。--おれさまちゃん 2006年5月26日 (金) 15:31 (UTC)
replies: text: ::ここで「弱者権力」論を「振りかざす」のは止めてください。マイノリティの言論の自由を封じるのが民主主義で自由の国ですか。素晴しいですね・・。johncapistrano 2006年5月26日 (金) 15:39 (UTC)
replies: text: :::残念ながらJohnさんは考え違いをしておられるのではないかと思います。いつ私が「マイノリティの言論の自由を封じる」べきだと主張しましたか？障害者が自分が差別だと思った発言を差別だと断定する権限はないとは申し上げましたが。--おれさまちゃん 2006年5月26日 (金) 15:42 (UTC)

text: :おれさまちゃんさんの文案でも私の側からすれば構いませんが。johncapistranoさん他、異論があるならば文案のどこどこがおかしい、あるいは代案を示すなどして、文章をどうするかという（言い方悪いですが、表面的な程度の）レベルで話し合わなければ、ここでいくら互いの思想を説得しあっても、根本的に分かり合える見込みは少ないのではないでしょうか。-- hrk -- 2006年5月27日 (土) 04:35 (UTC)
　
Hrkさんの　斜線　の文章に同意します。--Lacblanc 2006年5月28日 (日) 05:36 (UTC)
おれさまちゃんの文案に賛成します。なぜなら、インタビューの中の発言の一部分だけを抜き出して記載するのは、発言者の真意を十分に伝える事は不可能です。
当然インタビュー全体のやりとりや、質問者の質問内容、意図などが分からないため、いわゆる「行間を読む」ことができないからです。発言者の言葉だけから一部分を抜き出して、補足説明を加えれば、いくらでも恣意的な判断を印象つけられます。
言葉だけが「独り歩き」してしまいます。--Dent2000q 2006年5月28日 (日) 19:29 (UTC)
==== 文案まとめ ====
最後に意見がついてから一週間が経ちました。出そろった文案は以下の二つですので、絞って議論したいと思います。（そろそろ保護も解除したいところですし）
* hrkの案

text: 1999年9月に東京都知事として府中療育センター（重度知的・身体障害者療育施設）を視察した後、記者会見で述べた発言のうち、「ああいう人ってのは人格あるのかね。」の部分を取り上げて問題視する朝日新聞の報道がなされ、障害者団体から抗議の声が上がる事態となった。

text: Lacblancさんが支持を表明しています。
* おれさまちゃんさんの案

text: 「1999年9月に東京都知事として府中療育センター（重度知的・身体障害者療育施設）を視察した後、記者会見で述べた発言を、一部の報道機関があたかもそれが差別発言であるかのように報道し議論を呼んだ。」

text: Dent2000qさんが支持を表明しています。
私の意見としては「人格あるのかね」のくだりは、発言は事実であるようで、かつ最も盛んに取り上げられている部分なので、やはり外せないかなと思います。（「『人格』発言問題」として認識している人も多く、外すと読み手にこの文章がそれを示していると伝わらないことも考えられますし）。一部だけ抜き出して記載するのはどうかとのDent2000qさんの指摘も確かに分かりますが、実際そのように報道されたので、「部分を取り上げて」と記述することで、全体の文意を反映させていない（極端には恣意的な印象操作の）可能性もあることを読み取ってもらう形が良いと思います。-- hrk -- 2006年6月4日 (日) 17:17 (UTC)
それでは、「1999年9月に東京都知事として府中療育センター（重度知的・身体障害者療育施設）を視察した後、記者会見で述べた発言を、一部の報道機関があたかもそれが差別発言であるかのように報道し議論を呼び、現在では「『人格』発言問題」として知られている。
ではどうでしょうか。--おれさまちゃん 2006年6月4日 (日) 17:28 (UTC)

text: どちらもあなた方の恣意が反映されており不適です。『東京新聞』及び『朝日新聞』によると1999年9月17日に東京都知事として府中療育センター（重度知的・身体障害者療育施設）を各社記者と約一時間視察した後、帰りがけに「あの病院見てね、いろんなこと考えたね。絶対戻らない、ほっといちゃ骨折だらけで死んじゃう。それをあれだけかいがいしくお医者さんも看護婦さんもボランティアしてやってるわけだろ。入所者は自分がだれだか分からない。つまり意思持ってないんだからね。（彼らに）人生がない、というくくり方をする人もいるが、それなりの人生があるんだという一つの確信を持って仕事をしているのは、素晴らしいことだ」と漏らし、都庁に戻っての記者会見で「ああいう人（入所者）ってのは人格があるのかね。ショックを受けた。ぼくは結論を出していない。みなさんどう思うかなと思って。もう絶対よくならない、自分がだれか分からない、生まれてきたか生きたかも分からない。ただ、人間として生まれてきたけども、ああいう障害で、しかもああいう状況になって、かけてるお金も大変なものだけど、しかし、こういうことやってるのは日本だけでしょうな。人から見たら素晴らしいことと言う人もいるし、おそらく西洋人なんかね、切り捨てちゃうんじゃないかと思うけどね。そこは宗教観の違いだと思う。ああいう問題って安楽死につながるんじゃないかという気がする。しかも、ものすごい重症な、可逆性が全くない人たちをだね、人間の子どもであるからってことでああいう形で療養、療育するということは、これはやっぱり人によってはいろんな何て言うか経済性ってことだけに触れないと思うけど、しかしやっぱりそれを考えざるを得ない人もいるでしょう。」と発言した。翌日『朝日新聞』は「ああいう人ってのは人格あるのかね」を見出しとして批判的に報じ、それに対し逆に石原側は『産經新聞』紙上で「私の発言の真意は、行政の長というよりも一人の人間として、みずからも思い悩むことを感じさせられ、そのことを自分自身にも、記者の皆さんにも問いかけたものであります。ある新聞が、現場にも同行せずに（実際には同行）、この発言を意識的に曲解し、あたかも私が障害を持つ方々の人格を傷つけたと、多くの読者に印象づけたことは、報道の正確性にもとり、許せぬ行為でもあります。これは卑劣なセンセーショナリズムであり、アジテーションであり、社会的には非常に危険なことだと思います」と逆に『朝日新聞』を批判した。これに対し複数の障害者団体が差別発言であるとして抗議し、日本共産党機関紙『赤旗』などもこれを批判した。これでどうでしょうか? 記事の原文にリンクできる方がよいのですが。「『人格』発言問題」だと皇太子発言の方が有名なようですね。johncapistrano 2006年6月4日 (日) 18:02 (UTC)
（またもや編集競合になってしまったので上に貼ります。30分もページ開き放しでした、スミマセン）

text: 「文案への意見を出すか、代案を挙げてください」とあれ程申し上げて、168時間の合意期間中に異議が無かった上で次のステップに進んだのであり、今になってどちらも不適などと議論を振り出しに戻されても困るのですが…。少なくとも朝日新聞が「部分的に取り上げた」事実の記載について、johncapistranoさん以外の方々は合意しています。そこからして恣意と仰るならば、もう合意は無理として文案ごとに多数決でもするしかないでしょうね。

text: さてjohncapistranoさんの文案について。朝日が批判を主眼としていることが明白な引用であるのに対し、東京新聞が（同じことを捉えて）職員の慰労発言として報道したことが伝わりません。また、記事を比較引用した後で、無関係に（実際は朝日の報道に基づいて）障害者団体が抗議したかのように書き加えると、朝日の報道が第三者団体に裏付けられたかのように伝わります。これらを手直しした上でしたら文章としては同意できるものになると思いますが、この問題一つに分量としてこれ程詳述の必要があるのか疑問ですのでやはり反対です。

text: ところで「『人格』発言問題」として、と書きましたが、これは「『人格あるのかね』発言問題」として、という方が適切だったかもしれません。-- hrk -- 2006年6月4日 (日) 19:17 (UTC)
replies: text: :::johncapstranoさんの案を支持します。長すぎるという感想もあるだろうと思うのですが、ココまで書いてもらわないと何があったんだかわからないというのが第一の理由です。私は、各紙で報道内容がそれほど違っていたとは思いも寄らなかったので、自分が初見で項目記事を読んだとき、上の提案くらいにインフォームされないと判断（や感想）の材料にできないだろうと思っています。理由の第二として、結局、短く書く案はいずれも、何かしらの解釈を反映せざるを得ないだろう、と当ノートを読んで思わせられたというのもあります。--Iosif 2006年6月4日 (日) 18:55 (UTC)　なお、東京新聞、朝日新聞、産経新聞とも関連記事全文が手元にあります。赤旗はありません。とっくにそんなものは参照なさっているのかもしれませんが、必要があればこちらに全文書きます（全文は書いてはいけないんでしたっけ？）。ご入用の際はIosifのノートにでもリクエストしてください。--Iosif 2006年6月4日 (日) 18:55 (UTC)
replies: text: :::いっそ「石原慎太郎の発言」とでも記事を作って、三国人やババアともどもそこに誘導するのも良いかもしれません。しかし加筆（2006年6月5日 (月) 03:45 Johncapistrano JST）された現状の版で既に著作権的に危ないような気が…。Wikipediaが適正な引用をどう扱うかまだはっきり決まっていませんが、引用の量が批評や感想を超えると、Wikipediaがどう扱う云々以前に、明らかに違法になってしまいます。-- hrk -- 2006年6月4日 (日) 19:31 (UTC)
▼（インデント戻します）わがままを言って申し訳ないのですが、上のHrkさんの文章を読んでいれば上（Iosif 2006年6月4日(日)18:55(UTC)加筆）とは違った書き方になっていたように思います。Hrkさんさえよろしければ署名時間順に貼っていただければベスト、ですが、変わっただろうことは大きな事柄ではないので、さほどこだわってもいません。ただ、編集競合のせいで順番が入れ替わっているよということだけ書き添えさせてください。▼で、先に読んでいれば何が変わったかというと、「職員の慰労発言」としての部分が抜けているという点ですね。これははっきり言って単に見落としたまま、気にしていなかった事柄だったので、それを言いたくて時間順にこだわった次第です。しかし、やはり、問題化したのは「人格あるのかね」表現なのですから、慰労発言として書いたという点が重要であるとは思っていません（不公平じゃないか、という話なのは理解しています）。--Iosif 2006年6月4日 (日) 19:44 (UTC)
確かにjohnさんは一週間程度他の書き込みはしていたのにこのページを放置しておいて、恣意的だとおっしゃられても当惑するのみです。
ただ、石原慎太郎の発言という記事をWikipediaに作るのは賛成しかねます。あまり百科事典的記述ではないと考えます。
さて、事実確認をしたいのですが、「障害者団体」とひとくくりにしていますが、入所者の具体的に何割が当該発言に意見をし、そのうちの賛成反対その他の割合はどれくらいだったのでしょうか。私は入所者というより一部の関係者が意見をしただけであって、大概の当事者（silent majorityともいいますが）は意見をしてないのではないかと思料する次第です。
しかし個人的見解ですが、私はアメリカや他の国に５年ほど住んでいましたが、知的障害者ってあまり見かけませんでしたね。日本では毎日のように見かけていますが。交通機関の違いなのかな・・・？昔はロンドンで障害者を船に集めて船ごと燃やしてしまったそうですが、いくらなんでも現代ではやってないかと思います。石原はこれを念頭に置いたのかもしれませんが、いずれにせよ障害者ケアというのはいろいろお金がかかるわけですから、日本や他の先進国で進んでいるのは当然と言えるでしょう。--おれさまちゃん 2006年6月4日 (日) 20:09 (UTC)

text: 今から更に時系列順に張り直すと、19:44 (UTC)Iosifさんのコメント自体含めて色々と意味が分からなくなってしまいそうなので、そのままにしておきますね。いずれにせよ競合は私のせいです。すみませんです。

text: さて、なぜ東京新聞の文意が伝わらなければならないかというと、「人格あるのかね」が問題化したのではなく、朝日が「させた」からであると考えられるためです。実際、障害者団体や抗議のウェブサイトにおいて引用されているのはほとんどが朝日新聞であり、同じ発言・同じ出来事を報道したはずの東京新聞に基づくものはほとんどありません。あるいは非難すべき発言であったのに、東京新聞では慰労する発言であったかのように捉えており問題だ、とする考えもあるでしょうが、いずれにせよ、これだけの引用比較をするのならば、そういった意味で両者の報道が伝わらなければならないと思います。

text: ちなみに別記事とするのは、johncapstranoさんのように詳述するなら、という前提です。確かに百科事典的でないですし「美しく」ないですが、分量的に他の項目と釣り合わないための妥協案、という意味ですね。まあしかしそれ以前に著作権の問題があると思います。-- hrk -- 2006年6月4日 (日) 20:18 (UTC)
replies: text: ::記事原文を見ていないので、メールででも送って頂けませんか? >Iosif
replies: text: ::それで障害者団体が朝日新聞のみを元に批判したかどうかどうして分かるんですか? 東京新聞は全国紙でないので一般的にどうだかは知りませんが、普通に考えると読売新聞を通じたやり取りも知らないことはないのではと思われます。で他紙は報じなかったんでしょうか? >Hrk

text: ::事実確認 > それがしたいんですよ。障害者団体を一括りにはしていません。障害者団体も無数にあるし全て把握している訳ではありません。で入所者が抗議したかどうかも分かりません（入所者が団体を組織しているかどうかも）。障害者へのアンケートは誰も採っていないんじゃないでしょうか（知らないだけかも知れませんが）。議論が何も反映されない案がそのまま出てくるとは思っていなかったので放置していました。というか同時に沢山のことは出来ません。悪しからず（ご期待通りの優先順位で行動する訳にもいきません）。「ロンドンが云々」はソースがないと話になりません。

text: ::で「朝日がさせた」というのは石原とあなた方の主張ですよね。石原の主張が出典とともに紹介されるのはいいとしても、記述そのものに反映させるべきではないでしょう。johncapistrano 2006年6月4日 (日) 20:31 (UTC)
replies: text: :::他社報道は2006年5月26日 (金) 08:46 (UTC) 前半でも書いた通り、私の知る限りではありません。「朝日がさせた」というのは主張であるとしても、部分的に取り上げて報道したのが事実でしょう。逆に東京新聞の文意が伝わらなければjohncapistranoさんが「美化する東京新聞の方が可笑しい」と主張された意見が反映されているように思えます。というか、johncapistranoさんの文案だと１番の問題は著作権、２に他の項と釣り合わない分量であると思っているのですが、それについてはいかがお考えでしょうか。-- hrk -- 2006年6月4日 (日) 21:02 (UTC)
replies: text: ::::『東京新聞』が「捏造」していないのであれば公人としての発言なので著作権は問題にならない筈です。東京新聞に創作性が認められるのなら問題ありかもしれません。あなた方の案には「問題視する」や「あたかも差別発言であるかのように」という「差別発言でない」という主張を反映したミスリードが含まれますが、東京新聞が美化したとも可笑しいとも私の案には書いていません。johncapistrano 2006年6月4日 (日) 21:10 (UTC)
（インデント戻します）
公人の発言そのものならばともかく、その報道にも著作権が無いというのは初めて聞きました。違法のように思いますが専門家ではないので、もし本当に問題ないなら、両者の9月18日の記事を別ページにして全文載せる形でしたら異議ありません。まだ原文を読まれていないならば、特にこの2記事は読み比べて頂きたいです。
さて、ようやく私の文案について具体的な指摘を頂けました。「問題視する」の箇所が差別発言でないと印象付けると言われるならば、その箇所を他の言い方で、例えば「批判する」「差別的であるとする」「強調する」などに代替することに何ら異議ありません。（私が記述すべきとしているのは「部分的に取り上げた」ことですので。）例えば「強調する」なら良いでしょうか。
johncapistranoさんの文案については、朝日新聞の報道ははっきり伝わり、東京新聞の趣旨は明確に「書かないこと」がミスリードであるという指摘です。書くことばかりがミスリードとはなりません。-- hrk -- 2006年6月4日 (日) 21:59 (UTC)

text: 一応私は発言と経緯のみ抜き書きしたつもりです。記者が書いたと思われる部分は省いています。johncapistrano 2006年6月4日 (日) 22:06 (UTC)
replies: text: :報道中に公人の発言とされる箇所、ですか。ならば著作権的には問題ない…のかもしれませんね（正直よくわかりませんが）。

text: :しかし、そうすると今度は引用元が朝日ばかりになるという懸念があります。なぜならば問題発言として継続的に取り上げ続けたのは（私の知る限り）朝日だけで、仮に朝日に創作が無いとしても、それらは全て石原を批判する構成や引用の仕方であるため、文の大半が批判報道をなぞる結果にしかなりません。ちなみに、他社報道についてと同じく2006年5月26日 (金) 08:46 (UTC)でコメントしたように、9月23日付けの「17日の会見要旨」記事において、当日の発言がかなり大きく（ざっと数えて1800文字ほど）原文らしい状態で紹介されてますが、これも批判記事と一体で、「（一部略）」の「要旨」とされており、客観的な発言の書き起こしであるかは疑問が残ります。-- hrk -- 2006年6月5日 (月) 03:36 (UTC)
replies: text: ::「部分を取り上げたから捏造だ」という主張を取り下げていただければそれでいいが、「部分を取り上げたら捏造」というのが朝日新聞のみに恣意的に適用されるのはどうかと思います。部分を別の形で取り上げたのが東京新聞ですよね。それにも同意いただけないんでしょうか? johncapistrano 2006年6月5日 (月) 10:50 (UTC)
私はjohnさんが意図的に議論を無視しているとしか思えないのですが、まず、当該発言が差別発言であるかないかといったら、差別発言であるという論拠はなにもありません。裁判所の認定などはなにもありません。一部の人間が主張しているだけ。次に差別発言であると証明するのは差別発言であると主張する側であるが、この証明もなされていないため、現在当該発言は差別発言であるとは言えない。従って差別発言であるというのは全くのPOVである。当初から主張してきた通りです。--おれさまちゃん 2006年6月5日 (月) 11:36 (UTC)

text: それはあなたの主張でしかありません。女性差別とかの場合差別かどうかを裁判所が認定することがあっても、発言に関して裁判所が差別かどうかを認定するという法は日本にはありません。かろうじて名誉毀損の主張が稀に認められる程度でしょう。フランスやドイツなら少しはそういう法があるようですが。議論の前提がおかしいです。なお差別発言だと思いますが、私の案では文章には反映していません。POVといわれる筋合いがありません。主張は主張として書かれるべきです。wikipedia:中立的な観点をご理解されているんでしょうか? johncapistrano 2006年6月5日 (月) 13:32 (UTC)
replies: text: :裁判所が差別発言かどうか認定することは可能です。明らかに当該発言は差別的ではないので大概の人は問題視しなかったため誰も提訴しなかったと推定しますが。もちろん名誉毀損でも可能ですよ。いずれにせよ、例の発言が差別的だとする根拠は全くありません。そうすると、あなたが恣意的だと言った「あたかも差別発言で」というくだりも全くPOVではありません。私は当初あなたが全く反論しなかったので当然賛成していたのかと思っていましたが。まず私があなたが一度成立した議論をひっくり返すほどの理由があるのかないのかを検討していることをご理解ください。あなたの案を検討するのはそれからではないでしょうか。--おれさまちゃん 2006年6月5日 (月) 13:42 (UTC)
replies: text: ::まず中立的な観点を読んでください。私があなたを納得させる必要はありません。ただあなたの主張の道筋を明確にして、公の主張に同じものがあればそれを紹介するに留めるべきです。もとより石原に同じであれば、発言に対する支持があると紹介すれば済みます。日本の法で裁判所が差別に対処する根拠は女性差別以外ではありません。だから人権救済法案の制定要求があるのですが、ご理解頂けないようですね。主張を続けられるならばまづ日本の裁判所が差別発言を認定した実例を挙げて貰えませんか。johncapistrano 2006年6月5日 (月) 13:53 (UTC)
replies: text: :::ご回答申し上げる前に、放置しておいた議論を後からひっくり返す理由をお聞かせ願います。--おれさまちゃん 2006年6月5日 (月) 13:57 (UTC)
replies: text: ::::あなたが主催する掲示板でもないし議論に参加するペースについてあなたからどうこう言われる筋合いがありません。合理的に議論をして、事実関係を確認してどのような見解があるのかを集めて記事に反映させるという作業をしているのではないのでしょうか? 発言に関してはウィキクオートに移動でもよいのですが、その場合何を記述しますか? 石原の発言が慰労だと主張してさらに朝日新聞を叩くだけなら他所の掲示板で充分です。そうでない記述をするために議論をしているのではないのですか? ただ単にもとの記述が朝日新聞の主張だから書換えろ、議論に参加していなかった（放置していた）者は出てくるな、ですか? まあ「放置していた」のは議論が噛合っていないからですが。上でもあなたの前提が可笑しいと書いていますが、あなたからのお応えはないですよね。あなたに追い出された方達の意見も全く無視されてますよね。でもここでの議論は本来あなたが気に入らない意見が認められない場ではありませんよね。それならブログでやって下さいという話です。一対一で返事がないからといって反論がないとは考えないようにお願いします。でないと議論にならないでしょう。johncapistrano 2006年6月5日 (月) 14:37 (UTC)

text: 追い出されたなどと人聞きが悪いですね。長期間返事がないのは反論がないという事ですよ。他の参加者も同意見だったと思いますが。もしなんでしたらコミュニティ全体の意見を募ってみてもいいかと思います。こういうことがあると議論が破綻するのは目に見えてます。ちなみに前提云々に関しては説明したつもりですが、１から１０まで細かく注釈つけないと理解できないですか？

text: まぁ、議論は前進させないといけないので、とりあえず女性差別以外でも差別に対処するという事から説明しましょうか。人種差別の有無の判断ならなんども聞いたことあります。実際民団新聞の記事で読んだことあります。最高裁の判例データベースで「人種差別」といれて検索結果を読んでください。

text: 中立的な観点というページはお読み頂いてるのですよね。それでは「あたかも差別発言であるような」報道をそれそのものの紹介以上に記載する必要があるのでしょうか。--おれさまちゃん 2006年6月5日 (月) 14:53 (UTC)
replies: text: :検索してみましたが、被害者側の主張は出ますが裁判所に認められた例はないのでは? で上の意見一部訂正します。人種差別撤廃条約などを根拠に差別発言に関する訴えがなされる例もあるが認められた例は少ない、という感じですかね。障害者差別発言で提起されて訴えが認められた例はあるんでしょうか? 障害者差別禁止法の制定要求があることからも現状認められていないと思われます。「裁判所が認めなければ差別発言でない」というの自体同意できませんから、ご主張に沿った検討はできませんね。編集者の評価は差置いて、どういう発言、報道、議論があったかを記述すればいいでしょう。johncapistrano 2006年6月5日 (月) 15:38 (UTC)
replies: text: ::検索おつかれさまです。主張が認められないのは単純にそれが差別発言ではないからと思料します。禁止法についての論議はちょっと場違いなので他に場を譲るとして、裁判所云々は既出ですので再度読み返してください。裁判所が認めないという事が差別発言ではないという必要十分条件であるとは言っていません。--おれさまちゃん 2006年6月6日 (火) 12:31 (UTC)

text: Wikipediaでは、一般的に一週間放置すれば合意したとみなされます。草案で拘束力が無い文書ですが、慣例としてという話です。文案へのコメントまたは代案を下さい、と2度も指摘していたのに、何ら建設的な提案をしないまま一週間以上放置というのは、参加される意志があるなら今後は止めて頂きたいところです。誰も毎日参加しろ、ペース配分をどうしろとは言っていませんよ。明らかな石原批判の立場と思える方がjohncapistranoさんだけのようなので、その立場からのご意見は貴重と思いますし。

text: 「部分を取り上げたから捏造だ」と朝日のみに適用するのが…　とのことですが、私は文に朝日が捏造だの恣意的だの入れよう等とは全く提案していません。一部あるいは「ああいう人って人格あるのかね」を抜粋して強調した事実を記すべきと言っているだけです。一番良いのは、賛成を表したように18日付けの両記事をそのまま全文載せることですけど、それは著作権的に難しいでしょうし。

text: 同じ発言を取材し、同日付けで報じた東京新聞に批判的な要素は見られなかったこと、朝日新聞以外にこの発言を同日報じた全国紙は確認されなかったこと、も追記すればよいでしょうか。読み手によっては「朝日の報道のあり方だけが正しく、批判しなかった東京新聞、取り上げなかった全国紙他社が誤っている」と捉えることを否定しようとも言っていません。-- hrk -- 2006年6月5日 (月) 16:20 (UTC)
replies: text: :昨朝Iosif氏からメールで記事を転送して頂いたものと私の案を比較したところ事実関係で抜けや間違いがかなりありました。どちらかといえば第一報は朝日が垂れ流しで他社が創作という感じですね。johncapistrano 2006年6月6日 (火) 17:34 (UTC)
replies: text: ::最初から23日付けの「17日の会見要旨」だけ載せるような垂れ流し方なら、まだこれ程問題になることもなかったと思うんですけどね。18日の記事を読まれたなら、部分的に取り上げて強調、という「事実」はおわかり頂けたかと思います（それが恣意的な強調と言うのは「主張」ですが）。他社… というと東京新聞だけのように思いますが、客観的に創作と言える要素があれば、そのような見解を両論併記する形でも私は構いませんよ。-- hrk -- 2006年6月6日 (火) 18:25 (UTC)
==== （再）まとめ直し ====
* johncapistranoさんの意見：

text: 中立な観点となるよう、各紙から石原の発言部分のみをピックアップして集合した記事にするべき。東京新聞の発言箇所以外は創作的。
replies: text: :→反論：この件を大きく扱い続けたのは朝日だけなので、発言部分だけを引用するにしても大半が朝日に依ることになり、他社記事の報道は伝わりにくいし、正確性にも疑問がある。
* Iosifさんの意見：

text: 概ねjohncapistranoさんの方向に賛成で、短いと何らかの解釈を反映してしまうから、文章の長さには目をつぶって詳述すべき。
replies: text: :→反論：発言の重要性と文の分量が、この記事の他の項目と釣り合わず、極端に長いこと自体が大問題の印象を与える。
* おれさまちゃんさんの意見：

text: 一部の報道機関（と団体）が差別であるかのように言っただけ。裁判など、客観的に見て差別であると認められていない。
replies: text: :→反論：現行法では、このような件が裁判で差別と認められること自体無い。だからといって、差別だと意見された出来事までを無視すべきでない。
replies: text: ::本当に差別発言であれば裁判所で認められるでしょう。ごく一部の人間が勝手に差別発言であると決めつけただけです。従ってそもそも現役の都知事に対する根拠のない誹謗中傷にあたる虞さえあります。--おれさまちゃん 2006年6月15日 (木) 11:31 (UTC)
* hrkの意見：

text: 朝日新聞の18日付け記事が、部分的に取り上げるもので問題になったのであるから、事実として記すべき。
replies: text: :→反論：報道では部分的に取り上げるのは常だし、声高に部分的と言うのは根本に「朝日新聞が捏造」という恣意に基づいた書き方。
勝手に人様の意見までまとめて申し訳ないです。このように把握していますが、私自身確認の意を込めて、現状こんな感じであってるでしょうか。これら反論の反論は続いてきたものの、まとまる兆しはなく、意見は平行線のままのように思います。ということで、これらの意見を全て総括できそうな代案は無いでしょうか……。-- hrk -- 2006年6月14日 (水) 22:46 (UTC)
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以下も追加を求めます
*「石原慎太郎というバイオレンス」（武藤功・牧梶朗・山根献：共著　同時代社）に、江藤淳との対談の中で“ヒットラーを啓蒙型政治家の極端な形として評価する”と発言した旨の記述あり。参院選初当選の際の事。--202.208.157.59 2006年6月20日 (火) 01:55 (UTC)

text: 論外であり、反対します。--おれさまちゃん 2006年6月21日 (水) 21:20 (UTC)
replies: text: :論外とは思わないです。あとで加わったときに不審に思われないために、一応。--Iosif 2006年6月26日 (月) 14:07 (UTC)
replies: text: ::人物評として必要。ただしPOVにならないよう注意。 --yfuruhata 2006年7月8日 (土) 10:20 (UTC)
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「1999年9月に、東京都知事として府中療育センターを視察後の記者会見における発言をめぐって議論を呼んだ。」

text: という記載にとどめ、実際の発言内容については東京新聞側・朝日新聞側両記事へ外部リンクする形で、判断は読者に任せるというのは如何でしょうか。--211.3.167.153 2006年6月26日 (月) 10:11 (UTC)
replies: text: :検討材料のひとつとしては良いのではないかと。--おれさまちゃん 2006年6月26日 (月) 12:51 (UTC)
replies: text: ::記事が読めるような外部リンク先があるんでしょうか？--Iosif 2006年6月26日 (月) 14:07 (UTC)
replies: text: :::ありますが、お金払わないと読めません。無料のものはあるのかないのか不明です。ですので、検討材料と言いました。。。--おれさまちゃん 2006年6月27日 (火) 10:46 (UTC)
replies: text: ::::一応探してみましたが、両新聞社ともデータベースは有るものの有料のようですね。無料のそれは見つかりませんでした。但し、外部リンクの所にある三国人発言の全文と同様に、転載されたものならば溢れているようです。発行日と発行人の記載があり発行地域の図書館等で調査が容易であるようなら、両方を転載したところへ外部リンクをはる事も検討なさってはいかがでしょうか？--Confiteor 2006年6月28日 (水) 21:55 (UTC)
thread_title:  府中療育センターでの発言 

message: ここまでの議論では、記載すべきという意見が多数である一方、捉え方にも問題があるという意見（私が挙げたことでもありますが）も否定できないものであると思います。東京新聞の記事を引用して差し替えることを提案しようかとも思いましたが、また別の捉え方の問題にも繋がりかねませんし、分量のこともあるので、これらを踏まえ、次の通り新たな文案を提案します。皆さんの賛否をお聞かせ下さい。
replies: text: 1999年9月に東京都知事として府中療育センター（重度知的・身体障害者療育施設）を視察した後、記者会見で述べた発言のうち、「ああいう人ってのは人格あるのかね。」の部分を取り上げて問題視する朝日新聞の報道がなされ、障害者団体から抗議の声が上がる事態となった。
-- hrk -- 2006年5月26日 (金) 05:05 (UTC)

text: 普通演説でもない限り発言の全文は掲載しないだろうし朝日新聞の報道の仕方に問題があるような書き方は可笑しいでしょう。逆に美化する東京新聞の方が可笑しいと思いますが、記事に反映させようとは思いません。他の大新聞はどう報じたんでしたかね。各記事の原文が欲しいですね・・。johncapistrano 2006年5月26日 (金) 06:06 (UTC)
replies: text: :朝日新聞は知事の抗議（上記の産経新聞記事に書いてあるやつですね）を受け、23日付けで18日会見の要旨として発言の大部分を掲載していますが、18日の記事の見出しにしていますし、その後の記事でも『「ああいう人って人格あるのかね。」などと述べた問題で』という形で複数回紹介していますので、取り上げたというのは事実でしょう。他社新聞ですが、私の調べた限りでは、同日に掲載しているのは東京新聞だけでした。事後でしたら、産経新聞が数日後に上記の抗議を掲載、また2000年9月に赤旗新聞が石原を非難する記事を掲載しているようです。

text: :私の立場からすれば、「障害者団体から抗議の声が上がる事態となった」の部分は、石原が差別的な発言をしたとレッテル貼りを助長する記述だ。そもそも一部の障害者団体は石原と対立する「障害のある議員連盟」や赤旗（共産党）に繋がっている可能性を指摘すべき。あるいは石原の真意は職員を労うことにあったと容易に読み取れるので、それらも書き加えるべき…　というようなことも言えるのですが、お互い多少は譲らなければまとまらないと思います。もちろん、他にお互いが納得できそうな良い文案があれば、ご提案いただくのは大歓迎です。-- hrk -- 2006年5月26日 (金) 08:46 (UTC)
replies: text: ::レッテル貼り呼ばわりはブログでやってください。「一部の障害者団体は共産党と繋がっている」可能性を指摘するというのであればソースを示してからにしてください。実際には障害者団体の中にそういう団体もあることは知っていますが、抗議した団体の中にそういう団体があったというのは余り聞きません。府中療育センターは「革新都政の成果」とする主張もあり、左派政党議員の中にも発言の支持者がいました。johncapistrano 2006年5月26日 (金) 08:56 (UTC)

text: ::お互いが主張ばかりでは際限なくまとまらないので譲り合いましょう、という例示ですので、実際に記述するつもりはありません。わかりにくい書き方で申し訳ありませんでしたが、先ほどの文からはそのように読み取って頂ければ幸いです。文案に関しては、「両者とも幾分か納得いかないところがありながらも事実を列挙する形」にしたつもりですが、どうしても譲れない点があればご指摘頂くか、収まりがつきそうな代案を示して頂ければと思います。-- hrk -- 2006年5月26日 (金) 09:31 (UTC)
前にもいいましたが、差別発言でもなんでもない発言を無理矢理差別発言とこじつけたのですから、記事に書く必要は全くありません。どうしてもと言うのであれば、朝日新聞の記事にでも書いておけばよいでしょう。--おれさまちゃん 2006年5月26日 (金) 14:23 (UTC)

text: 私もどちらかと言えば「録画や公的資料による完全な発言ソースを検証できず、不完全な新聞記事のみを記述するぐらいなら削除した方が良い」という、おれさまちゃんさん寄りの考えもあります。しかしjohncapistranoさん他、IPユーザーとはいえ投稿者と他1名が記述すべきと強く主張しており、実際に発言があった事実、また朝日新聞が石原発言として大きく取り上げた事実がある以上、全く記述しないという合意の形成は難しいでしょう。そうなると記述するというところは譲って、後は文章をなるべく納得できる形にするよう議論した方が建設的であると思います。-- hrk -- 2006年5月26日 (金) 15:00 (UTC)
replies: text: :この発言を論ずる上で重要なのは、石原発言が差別発言でもなんでもないという事です。Johnさんとの議論でも触れましたが、これを差別であると勝手に断定しているのはごくごく一部の人間のみであるということです。そのような前提をもとに考察すると、問題があるのはそもそも差別だと報道したことでしょう。ですから、私は朝日新聞の問題行動として朝日新聞の記事に書く方がまだマシだと考えました（しかし私は朝日新聞の記事に書くことにも反対します）。どうしても石原氏の記事に書きたいのであれば、次のような文面が考えられます。

text: :「1999年9月に東京都知事として府中療育センター（重度知的・身体障害者療育施設）を視察した後、記者会見で述べた発言を、一部の報道機関があたかもそれが差別発言であるかのように報道し議論を呼んだ。」

text: :障害者が差別だと言ってるのだからそれは差別だという人もいるかもしれません。しかし障害者が差別だと言えばそれが差別になる社会はどのような社会でしょうか。自分の気に入らない人を貶めるために、その人の発言を「差別だ」とする障害者が多発することはその余の論を待ちません。障害者がそのような不当な権力を持つ理由はまったくありません。日本は三権分立、民主自由主義の国です。あくまでも差別だとするには、司法の判断が必要になるわけです。--おれさまちゃん 2006年5月26日 (金) 15:31 (UTC)
replies: text: ::ここで「弱者権力」論を「振りかざす」のは止めてください。マイノリティの言論の自由を封じるのが民主主義で自由の国ですか。素晴しいですね・・。johncapistrano 2006年5月26日 (金) 15:39 (UTC)
replies: text: :::残念ながらJohnさんは考え違いをしておられるのではないかと思います。いつ私が「マイノリティの言論の自由を封じる」べきだと主張しましたか？障害者が自分が差別だと思った発言を差別だと断定する権限はないとは申し上げましたが。--おれさまちゃん 2006年5月26日 (金) 15:42 (UTC)

text: :おれさまちゃんさんの文案でも私の側からすれば構いませんが。johncapistranoさん他、異論があるならば文案のどこどこがおかしい、あるいは代案を示すなどして、文章をどうするかという（言い方悪いですが、表面的な程度の）レベルで話し合わなければ、ここでいくら互いの思想を説得しあっても、根本的に分かり合える見込みは少ないのではないでしょうか。-- hrk -- 2006年5月27日 (土) 04:35 (UTC)
　
Hrkさんの　斜線　の文章に同意します。--Lacblanc 2006年5月28日 (日) 05:36 (UTC)
おれさまちゃんの文案に賛成します。なぜなら、インタビューの中の発言の一部分だけを抜き出して記載するのは、発言者の真意を十分に伝える事は不可能です。
当然インタビュー全体のやりとりや、質問者の質問内容、意図などが分からないため、いわゆる「行間を読む」ことができないからです。発言者の言葉だけから一部分を抜き出して、補足説明を加えれば、いくらでも恣意的な判断を印象つけられます。
言葉だけが「独り歩き」してしまいます。--Dent2000q 2006年5月28日 (日) 19:29 (UTC)
thread_title:  新たな文案 

message: 最後に意見がついてから一週間が経ちました。出そろった文案は以下の二つですので、絞って議論したいと思います。（そろそろ保護も解除したいところですし）
* hrkの案
replies: text: 1999年9月に東京都知事として府中療育センター（重度知的・身体障害者療育施設）を視察した後、記者会見で述べた発言のうち、「ああいう人ってのは人格あるのかね。」の部分を取り上げて問題視する朝日新聞の報道がなされ、障害者団体から抗議の声が上がる事態となった。

text: Lacblancさんが支持を表明しています。
* おれさまちゃんさんの案

text: 「1999年9月に東京都知事として府中療育センター（重度知的・身体障害者療育施設）を視察した後、記者会見で述べた発言を、一部の報道機関があたかもそれが差別発言であるかのように報道し議論を呼んだ。」

text: Dent2000qさんが支持を表明しています。
私の意見としては「人格あるのかね」のくだりは、発言は事実であるようで、かつ最も盛んに取り上げられている部分なので、やはり外せないかなと思います。（「『人格』発言問題」として認識している人も多く、外すと読み手にこの文章がそれを示していると伝わらないことも考えられますし）。一部だけ抜き出して記載するのはどうかとのDent2000qさんの指摘も確かに分かりますが、実際そのように報道されたので、「部分を取り上げて」と記述することで、全体の文意を反映させていない（極端には恣意的な印象操作の）可能性もあることを読み取ってもらう形が良いと思います。-- hrk -- 2006年6月4日 (日) 17:17 (UTC)
それでは、「1999年9月に東京都知事として府中療育センター（重度知的・身体障害者療育施設）を視察した後、記者会見で述べた発言を、一部の報道機関があたかもそれが差別発言であるかのように報道し議論を呼び、現在では「『人格』発言問題」として知られている。
ではどうでしょうか。--おれさまちゃん 2006年6月4日 (日) 17:28 (UTC)

text: どちらもあなた方の恣意が反映されており不適です。『東京新聞』及び『朝日新聞』によると1999年9月17日に東京都知事として府中療育センター（重度知的・身体障害者療育施設）を各社記者と約一時間視察した後、帰りがけに「あの病院見てね、いろんなこと考えたね。絶対戻らない、ほっといちゃ骨折だらけで死んじゃう。それをあれだけかいがいしくお医者さんも看護婦さんもボランティアしてやってるわけだろ。入所者は自分がだれだか分からない。つまり意思持ってないんだからね。（彼らに）人生がない、というくくり方をする人もいるが、それなりの人生があるんだという一つの確信を持って仕事をしているのは、素晴らしいことだ」と漏らし、都庁に戻っての記者会見で「ああいう人（入所者）ってのは人格があるのかね。ショックを受けた。ぼくは結論を出していない。みなさんどう思うかなと思って。もう絶対よくならない、自分がだれか分からない、生まれてきたか生きたかも分からない。ただ、人間として生まれてきたけども、ああいう障害で、しかもああいう状況になって、かけてるお金も大変なものだけど、しかし、こういうことやってるのは日本だけでしょうな。人から見たら素晴らしいことと言う人もいるし、おそらく西洋人なんかね、切り捨てちゃうんじゃないかと思うけどね。そこは宗教観の違いだと思う。ああいう問題って安楽死につながるんじゃないかという気がする。しかも、ものすごい重症な、可逆性が全くない人たちをだね、人間の子どもであるからってことでああいう形で療養、療育するということは、これはやっぱり人によってはいろんな何て言うか経済性ってことだけに触れないと思うけど、しかしやっぱりそれを考えざるを得ない人もいるでしょう。」と発言した。翌日『朝日新聞』は「ああいう人ってのは人格あるのかね」を見出しとして批判的に報じ、それに対し逆に石原側は『産經新聞』紙上で「私の発言の真意は、行政の長というよりも一人の人間として、みずからも思い悩むことを感じさせられ、そのことを自分自身にも、記者の皆さんにも問いかけたものであります。ある新聞が、現場にも同行せずに（実際には同行）、この発言を意識的に曲解し、あたかも私が障害を持つ方々の人格を傷つけたと、多くの読者に印象づけたことは、報道の正確性にもとり、許せぬ行為でもあります。これは卑劣なセンセーショナリズムであり、アジテーションであり、社会的には非常に危険なことだと思います」と逆に『朝日新聞』を批判した。これに対し複数の障害者団体が差別発言であるとして抗議し、日本共産党機関紙『赤旗』などもこれを批判した。これでどうでしょうか? 記事の原文にリンクできる方がよいのですが。「『人格』発言問題」だと皇太子発言の方が有名なようですね。johncapistrano 2006年6月4日 (日) 18:02 (UTC)
（またもや編集競合になってしまったので上に貼ります。30分もページ開き放しでした、スミマセン）

text: 「文案への意見を出すか、代案を挙げてください」とあれ程申し上げて、168時間の合意期間中に異議が無かった上で次のステップに進んだのであり、今になってどちらも不適などと議論を振り出しに戻されても困るのですが…。少なくとも朝日新聞が「部分的に取り上げた」事実の記載について、johncapistranoさん以外の方々は合意しています。そこからして恣意と仰るならば、もう合意は無理として文案ごとに多数決でもするしかないでしょうね。

text: さてjohncapistranoさんの文案について。朝日が批判を主眼としていることが明白な引用であるのに対し、東京新聞が（同じことを捉えて）職員の慰労発言として報道したことが伝わりません。また、記事を比較引用した後で、無関係に（実際は朝日の報道に基づいて）障害者団体が抗議したかのように書き加えると、朝日の報道が第三者団体に裏付けられたかのように伝わります。これらを手直しした上でしたら文章としては同意できるものになると思いますが、この問題一つに分量としてこれ程詳述の必要があるのか疑問ですのでやはり反対です。

text: ところで「『人格』発言問題」として、と書きましたが、これは「『人格あるのかね』発言問題」として、という方が適切だったかもしれません。-- hrk -- 2006年6月4日 (日) 19:17 (UTC)
replies: text: :::johncapstranoさんの案を支持します。長すぎるという感想もあるだろうと思うのですが、ココまで書いてもらわないと何があったんだかわからないというのが第一の理由です。私は、各紙で報道内容がそれほど違っていたとは思いも寄らなかったので、自分が初見で項目記事を読んだとき、上の提案くらいにインフォームされないと判断（や感想）の材料にできないだろうと思っています。理由の第二として、結局、短く書く案はいずれも、何かしらの解釈を反映せざるを得ないだろう、と当ノートを読んで思わせられたというのもあります。--Iosif 2006年6月4日 (日) 18:55 (UTC)　なお、東京新聞、朝日新聞、産経新聞とも関連記事全文が手元にあります。赤旗はありません。とっくにそんなものは参照なさっているのかもしれませんが、必要があればこちらに全文書きます（全文は書いてはいけないんでしたっけ？）。ご入用の際はIosifのノートにでもリクエストしてください。--Iosif 2006年6月4日 (日) 18:55 (UTC)
replies: text: :::いっそ「石原慎太郎の発言」とでも記事を作って、三国人やババアともどもそこに誘導するのも良いかもしれません。しかし加筆（2006年6月5日 (月) 03:45 Johncapistrano JST）された現状の版で既に著作権的に危ないような気が…。Wikipediaが適正な引用をどう扱うかまだはっきり決まっていませんが、引用の量が批評や感想を超えると、Wikipediaがどう扱う云々以前に、明らかに違法になってしまいます。-- hrk -- 2006年6月4日 (日) 19:31 (UTC)
▼（インデント戻します）わがままを言って申し訳ないのですが、上のHrkさんの文章を読んでいれば上（Iosif 2006年6月4日(日)18:55(UTC)加筆）とは違った書き方になっていたように思います。Hrkさんさえよろしければ署名時間順に貼っていただければベスト、ですが、変わっただろうことは大きな事柄ではないので、さほどこだわってもいません。ただ、編集競合のせいで順番が入れ替わっているよということだけ書き添えさせてください。▼で、先に読んでいれば何が変わったかというと、「職員の慰労発言」としての部分が抜けているという点ですね。これははっきり言って単に見落としたまま、気にしていなかった事柄だったので、それを言いたくて時間順にこだわった次第です。しかし、やはり、問題化したのは「人格あるのかね」表現なのですから、慰労発言として書いたという点が重要であるとは思っていません（不公平じゃないか、という話なのは理解しています）。--Iosif 2006年6月4日 (日) 19:44 (UTC)
確かにjohnさんは一週間程度他の書き込みはしていたのにこのページを放置しておいて、恣意的だとおっしゃられても当惑するのみです。
ただ、石原慎太郎の発言という記事をWikipediaに作るのは賛成しかねます。あまり百科事典的記述ではないと考えます。
さて、事実確認をしたいのですが、「障害者団体」とひとくくりにしていますが、入所者の具体的に何割が当該発言に意見をし、そのうちの賛成反対その他の割合はどれくらいだったのでしょうか。私は入所者というより一部の関係者が意見をしただけであって、大概の当事者（silent majorityともいいますが）は意見をしてないのではないかと思料する次第です。
しかし個人的見解ですが、私はアメリカや他の国に５年ほど住んでいましたが、知的障害者ってあまり見かけませんでしたね。日本では毎日のように見かけていますが。交通機関の違いなのかな・・・？昔はロンドンで障害者を船に集めて船ごと燃やしてしまったそうですが、いくらなんでも現代ではやってないかと思います。石原はこれを念頭に置いたのかもしれませんが、いずれにせよ障害者ケアというのはいろいろお金がかかるわけですから、日本や他の先進国で進んでいるのは当然と言えるでしょう。--おれさまちゃん 2006年6月4日 (日) 20:09 (UTC)

text: 今から更に時系列順に張り直すと、19:44 (UTC)Iosifさんのコメント自体含めて色々と意味が分からなくなってしまいそうなので、そのままにしておきますね。いずれにせよ競合は私のせいです。すみませんです。

text: さて、なぜ東京新聞の文意が伝わらなければならないかというと、「人格あるのかね」が問題化したのではなく、朝日が「させた」からであると考えられるためです。実際、障害者団体や抗議のウェブサイトにおいて引用されているのはほとんどが朝日新聞であり、同じ発言・同じ出来事を報道したはずの東京新聞に基づくものはほとんどありません。あるいは非難すべき発言であったのに、東京新聞では慰労する発言であったかのように捉えており問題だ、とする考えもあるでしょうが、いずれにせよ、これだけの引用比較をするのならば、そういった意味で両者の報道が伝わらなければならないと思います。

text: ちなみに別記事とするのは、johncapstranoさんのように詳述するなら、という前提です。確かに百科事典的でないですし「美しく」ないですが、分量的に他の項目と釣り合わないための妥協案、という意味ですね。まあしかしそれ以前に著作権の問題があると思います。-- hrk -- 2006年6月4日 (日) 20:18 (UTC)
replies: text: ::記事原文を見ていないので、メールででも送って頂けませんか? >Iosif
replies: text: ::それで障害者団体が朝日新聞のみを元に批判したかどうかどうして分かるんですか? 東京新聞は全国紙でないので一般的にどうだかは知りませんが、普通に考えると読売新聞を通じたやり取りも知らないことはないのではと思われます。で他紙は報じなかったんでしょうか? >Hrk

text: ::事実確認 > それがしたいんですよ。障害者団体を一括りにはしていません。障害者団体も無数にあるし全て把握している訳ではありません。で入所者が抗議したかどうかも分かりません（入所者が団体を組織しているかどうかも）。障害者へのアンケートは誰も採っていないんじゃないでしょうか（知らないだけかも知れませんが）。議論が何も反映されない案がそのまま出てくるとは思っていなかったので放置していました。というか同時に沢山のことは出来ません。悪しからず（ご期待通りの優先順位で行動する訳にもいきません）。「ロンドンが云々」はソースがないと話になりません。

text: ::で「朝日がさせた」というのは石原とあなた方の主張ですよね。石原の主張が出典とともに紹介されるのはいいとしても、記述そのものに反映させるべきではないでしょう。johncapistrano 2006年6月4日 (日) 20:31 (UTC)
replies: text: :::他社報道は2006年5月26日 (金) 08:46 (UTC) 前半でも書いた通り、私の知る限りではありません。「朝日がさせた」というのは主張であるとしても、部分的に取り上げて報道したのが事実でしょう。逆に東京新聞の文意が伝わらなければjohncapistranoさんが「美化する東京新聞の方が可笑しい」と主張された意見が反映されているように思えます。というか、johncapistranoさんの文案だと１番の問題は著作権、２に他の項と釣り合わない分量であると思っているのですが、それについてはいかがお考えでしょうか。-- hrk -- 2006年6月4日 (日) 21:02 (UTC)
replies: text: ::::『東京新聞』が「捏造」していないのであれば公人としての発言なので著作権は問題にならない筈です。東京新聞に創作性が認められるのなら問題ありかもしれません。あなた方の案には「問題視する」や「あたかも差別発言であるかのように」という「差別発言でない」という主張を反映したミスリードが含まれますが、東京新聞が美化したとも可笑しいとも私の案には書いていません。johncapistrano 2006年6月4日 (日) 21:10 (UTC)
（インデント戻します）
公人の発言そのものならばともかく、その報道にも著作権が無いというのは初めて聞きました。違法のように思いますが専門家ではないので、もし本当に問題ないなら、両者の9月18日の記事を別ページにして全文載せる形でしたら異議ありません。まだ原文を読まれていないならば、特にこの2記事は読み比べて頂きたいです。
さて、ようやく私の文案について具体的な指摘を頂けました。「問題視する」の箇所が差別発言でないと印象付けると言われるならば、その箇所を他の言い方で、例えば「批判する」「差別的であるとする」「強調する」などに代替することに何ら異議ありません。（私が記述すべきとしているのは「部分的に取り上げた」ことですので。）例えば「強調する」なら良いでしょうか。
johncapistranoさんの文案については、朝日新聞の報道ははっきり伝わり、東京新聞の趣旨は明確に「書かないこと」がミスリードであるという指摘です。書くことばかりがミスリードとはなりません。-- hrk -- 2006年6月4日 (日) 21:59 (UTC)

text: 一応私は発言と経緯のみ抜き書きしたつもりです。記者が書いたと思われる部分は省いています。johncapistrano 2006年6月4日 (日) 22:06 (UTC)
replies: text: :報道中に公人の発言とされる箇所、ですか。ならば著作権的には問題ない…のかもしれませんね（正直よくわかりませんが）。

text: :しかし、そうすると今度は引用元が朝日ばかりになるという懸念があります。なぜならば問題発言として継続的に取り上げ続けたのは（私の知る限り）朝日だけで、仮に朝日に創作が無いとしても、それらは全て石原を批判する構成や引用の仕方であるため、文の大半が批判報道をなぞる結果にしかなりません。ちなみに、他社報道についてと同じく2006年5月26日 (金) 08:46 (UTC)でコメントしたように、9月23日付けの「17日の会見要旨」記事において、当日の発言がかなり大きく（ざっと数えて1800文字ほど）原文らしい状態で紹介されてますが、これも批判記事と一体で、「（一部略）」の「要旨」とされており、客観的な発言の書き起こしであるかは疑問が残ります。-- hrk -- 2006年6月5日 (月) 03:36 (UTC)
replies: text: ::「部分を取り上げたから捏造だ」という主張を取り下げていただければそれでいいが、「部分を取り上げたら捏造」というのが朝日新聞のみに恣意的に適用されるのはどうかと思います。部分を別の形で取り上げたのが東京新聞ですよね。それにも同意いただけないんでしょうか? johncapistrano 2006年6月5日 (月) 10:50 (UTC)
私はjohnさんが意図的に議論を無視しているとしか思えないのですが、まず、当該発言が差別発言であるかないかといったら、差別発言であるという論拠はなにもありません。裁判所の認定などはなにもありません。一部の人間が主張しているだけ。次に差別発言であると証明するのは差別発言であると主張する側であるが、この証明もなされていないため、現在当該発言は差別発言であるとは言えない。従って差別発言であるというのは全くのPOVである。当初から主張してきた通りです。--おれさまちゃん 2006年6月5日 (月) 11:36 (UTC)

text: それはあなたの主張でしかありません。女性差別とかの場合差別かどうかを裁判所が認定することがあっても、発言に関して裁判所が差別かどうかを認定するという法は日本にはありません。かろうじて名誉毀損の主張が稀に認められる程度でしょう。フランスやドイツなら少しはそういう法があるようですが。議論の前提がおかしいです。なお差別発言だと思いますが、私の案では文章には反映していません。POVといわれる筋合いがありません。主張は主張として書かれるべきです。wikipedia:中立的な観点をご理解されているんでしょうか? johncapistrano 2006年6月5日 (月) 13:32 (UTC)
replies: text: :裁判所が差別発言かどうか認定することは可能です。明らかに当該発言は差別的ではないので大概の人は問題視しなかったため誰も提訴しなかったと推定しますが。もちろん名誉毀損でも可能ですよ。いずれにせよ、例の発言が差別的だとする根拠は全くありません。そうすると、あなたが恣意的だと言った「あたかも差別発言で」というくだりも全くPOVではありません。私は当初あなたが全く反論しなかったので当然賛成していたのかと思っていましたが。まず私があなたが一度成立した議論をひっくり返すほどの理由があるのかないのかを検討していることをご理解ください。あなたの案を検討するのはそれからではないでしょうか。--おれさまちゃん 2006年6月5日 (月) 13:42 (UTC)
replies: text: ::まず中立的な観点を読んでください。私があなたを納得させる必要はありません。ただあなたの主張の道筋を明確にして、公の主張に同じものがあればそれを紹介するに留めるべきです。もとより石原に同じであれば、発言に対する支持があると紹介すれば済みます。日本の法で裁判所が差別に対処する根拠は女性差別以外ではありません。だから人権救済法案の制定要求があるのですが、ご理解頂けないようですね。主張を続けられるならばまづ日本の裁判所が差別発言を認定した実例を挙げて貰えませんか。johncapistrano 2006年6月5日 (月) 13:53 (UTC)
replies: text: :::ご回答申し上げる前に、放置しておいた議論を後からひっくり返す理由をお聞かせ願います。--おれさまちゃん 2006年6月5日 (月) 13:57 (UTC)
replies: text: ::::あなたが主催する掲示板でもないし議論に参加するペースについてあなたからどうこう言われる筋合いがありません。合理的に議論をして、事実関係を確認してどのような見解があるのかを集めて記事に反映させるという作業をしているのではないのでしょうか? 発言に関してはウィキクオートに移動でもよいのですが、その場合何を記述しますか? 石原の発言が慰労だと主張してさらに朝日新聞を叩くだけなら他所の掲示板で充分です。そうでない記述をするために議論をしているのではないのですか? ただ単にもとの記述が朝日新聞の主張だから書換えろ、議論に参加していなかった（放置していた）者は出てくるな、ですか? まあ「放置していた」のは議論が噛合っていないからですが。上でもあなたの前提が可笑しいと書いていますが、あなたからのお応えはないですよね。あなたに追い出された方達の意見も全く無視されてますよね。でもここでの議論は本来あなたが気に入らない意見が認められない場ではありませんよね。それならブログでやって下さいという話です。一対一で返事がないからといって反論がないとは考えないようにお願いします。でないと議論にならないでしょう。johncapistrano 2006年6月5日 (月) 14:37 (UTC)

text: 追い出されたなどと人聞きが悪いですね。長期間返事がないのは反論がないという事ですよ。他の参加者も同意見だったと思いますが。もしなんでしたらコミュニティ全体の意見を募ってみてもいいかと思います。こういうことがあると議論が破綻するのは目に見えてます。ちなみに前提云々に関しては説明したつもりですが、１から１０まで細かく注釈つけないと理解できないですか？

text: まぁ、議論は前進させないといけないので、とりあえず女性差別以外でも差別に対処するという事から説明しましょうか。人種差別の有無の判断ならなんども聞いたことあります。実際民団新聞の記事で読んだことあります。最高裁の判例データベースで「人種差別」といれて検索結果を読んでください。

text: 中立的な観点というページはお読み頂いてるのですよね。それでは「あたかも差別発言であるような」報道をそれそのものの紹介以上に記載する必要があるのでしょうか。--おれさまちゃん 2006年6月5日 (月) 14:53 (UTC)
replies: text: :検索してみましたが、被害者側の主張は出ますが裁判所に認められた例はないのでは? で上の意見一部訂正します。人種差別撤廃条約などを根拠に差別発言に関する訴えがなされる例もあるが認められた例は少ない、という感じですかね。障害者差別発言で提起されて訴えが認められた例はあるんでしょうか? 障害者差別禁止法の制定要求があることからも現状認められていないと思われます。「裁判所が認めなければ差別発言でない」というの自体同意できませんから、ご主張に沿った検討はできませんね。編集者の評価は差置いて、どういう発言、報道、議論があったかを記述すればいいでしょう。johncapistrano 2006年6月5日 (月) 15:38 (UTC)
replies: text: ::検索おつかれさまです。主張が認められないのは単純にそれが差別発言ではないからと思料します。禁止法についての論議はちょっと場違いなので他に場を譲るとして、裁判所云々は既出ですので再度読み返してください。裁判所が認めないという事が差別発言ではないという必要十分条件であるとは言っていません。--おれさまちゃん 2006年6月6日 (火) 12:31 (UTC)

text: Wikipediaでは、一般的に一週間放置すれば合意したとみなされます。草案で拘束力が無い文書ですが、慣例としてという話です。文案へのコメントまたは代案を下さい、と2度も指摘していたのに、何ら建設的な提案をしないまま一週間以上放置というのは、参加される意志があるなら今後は止めて頂きたいところです。誰も毎日参加しろ、ペース配分をどうしろとは言っていませんよ。明らかな石原批判の立場と思える方がjohncapistranoさんだけのようなので、その立場からのご意見は貴重と思いますし。

text: 「部分を取り上げたから捏造だ」と朝日のみに適用するのが…　とのことですが、私は文に朝日が捏造だの恣意的だの入れよう等とは全く提案していません。一部あるいは「ああいう人って人格あるのかね」を抜粋して強調した事実を記すべきと言っているだけです。一番良いのは、賛成を表したように18日付けの両記事をそのまま全文載せることですけど、それは著作権的に難しいでしょうし。

text: 同じ発言を取材し、同日付けで報じた東京新聞に批判的な要素は見られなかったこと、朝日新聞以外にこの発言を同日報じた全国紙は確認されなかったこと、も追記すればよいでしょうか。読み手によっては「朝日の報道のあり方だけが正しく、批判しなかった東京新聞、取り上げなかった全国紙他社が誤っている」と捉えることを否定しようとも言っていません。-- hrk -- 2006年6月5日 (月) 16:20 (UTC)
replies: text: :昨朝Iosif氏からメールで記事を転送して頂いたものと私の案を比較したところ事実関係で抜けや間違いがかなりありました。どちらかといえば第一報は朝日が垂れ流しで他社が創作という感じですね。johncapistrano 2006年6月6日 (火) 17:34 (UTC)
replies: text: ::最初から23日付けの「17日の会見要旨」だけ載せるような垂れ流し方なら、まだこれ程問題になることもなかったと思うんですけどね。18日の記事を読まれたなら、部分的に取り上げて強調、という「事実」はおわかり頂けたかと思います（それが恣意的な強調と言うのは「主張」ですが）。他社… というと東京新聞だけのように思いますが、客観的に創作と言える要素があれば、そのような見解を両論併記する形でも私は構いませんよ。-- hrk -- 2006年6月6日 (火) 18:25 (UTC)
thread_title:  文案まとめ 

message: * johncapistranoさんの意見：
replies: text: 中立な観点となるよう、各紙から石原の発言部分のみをピックアップして集合した記事にするべき。東京新聞の発言箇所以外は創作的。
replies: text: :→反論：この件を大きく扱い続けたのは朝日だけなので、発言部分だけを引用するにしても大半が朝日に依ることになり、他社記事の報道は伝わりにくいし、正確性にも疑問がある。
* Iosifさんの意見：

text: 概ねjohncapistranoさんの方向に賛成で、短いと何らかの解釈を反映してしまうから、文章の長さには目をつぶって詳述すべき。
replies: text: :→反論：発言の重要性と文の分量が、この記事の他の項目と釣り合わず、極端に長いこと自体が大問題の印象を与える。
* おれさまちゃんさんの意見：

text: 一部の報道機関（と団体）が差別であるかのように言っただけ。裁判など、客観的に見て差別であると認められていない。
replies: text: :→反論：現行法では、このような件が裁判で差別と認められること自体無い。だからといって、差別だと意見された出来事までを無視すべきでない。
replies: text: ::本当に差別発言であれば裁判所で認められるでしょう。ごく一部の人間が勝手に差別発言であると決めつけただけです。従ってそもそも現役の都知事に対する根拠のない誹謗中傷にあたる虞さえあります。--おれさまちゃん 2006年6月15日 (木) 11:31 (UTC)
* hrkの意見：

text: 朝日新聞の18日付け記事が、部分的に取り上げるもので問題になったのであるから、事実として記すべき。
replies: text: :→反論：報道では部分的に取り上げるのは常だし、声高に部分的と言うのは根本に「朝日新聞が捏造」という恣意に基づいた書き方。
勝手に人様の意見までまとめて申し訳ないです。このように把握していますが、私自身確認の意を込めて、現状こんな感じであってるでしょうか。これら反論の反論は続いてきたものの、まとまる兆しはなく、意見は平行線のままのように思います。ということで、これらの意見を全て総括できそうな代案は無いでしょうか……。-- hrk -- 2006年6月14日 (水) 22:46 (UTC)
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以下も追加を求めます
*「石原慎太郎というバイオレンス」（武藤功・牧梶朗・山根献：共著　同時代社）に、江藤淳との対談の中で“ヒットラーを啓蒙型政治家の極端な形として評価する”と発言した旨の記述あり。参院選初当選の際の事。--202.208.157.59 2006年6月20日 (火) 01:55 (UTC)

text: 論外であり、反対します。--おれさまちゃん 2006年6月21日 (水) 21:20 (UTC)
replies: text: :論外とは思わないです。あとで加わったときに不審に思われないために、一応。--Iosif 2006年6月26日 (月) 14:07 (UTC)
replies: text: ::人物評として必要。ただしPOVにならないよう注意。 --yfuruhata 2006年7月8日 (土) 10:20 (UTC)
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「1999年9月に、東京都知事として府中療育センターを視察後の記者会見における発言をめぐって議論を呼んだ。」

text: という記載にとどめ、実際の発言内容については東京新聞側・朝日新聞側両記事へ外部リンクする形で、判断は読者に任せるというのは如何でしょうか。--211.3.167.153 2006年6月26日 (月) 10:11 (UTC)
replies: text: :検討材料のひとつとしては良いのではないかと。--おれさまちゃん 2006年6月26日 (月) 12:51 (UTC)
replies: text: ::記事が読めるような外部リンク先があるんでしょうか？--Iosif 2006年6月26日 (月) 14:07 (UTC)
replies: text: :::ありますが、お金払わないと読めません。無料のものはあるのかないのか不明です。ですので、検討材料と言いました。。。--おれさまちゃん 2006年6月27日 (火) 10:46 (UTC)
replies: text: ::::一応探してみましたが、両新聞社ともデータベースは有るものの有料のようですね。無料のそれは見つかりませんでした。但し、外部リンクの所にある三国人発言の全文と同様に、転載されたものならば溢れているようです。発行日と発行人の記載があり発行地域の図書館等で調査が容易であるようなら、両方を転載したところへ外部リンクをはる事も検討なさってはいかがでしょうか？--Confiteor 2006年6月28日 (水) 21:55 (UTC)
thread_title:  （再）まとめ直し 

message: 2000年7月から2005年5月30日まで，石原都政を牛耳ってきた浜渦武生副知事の問題を，全くふれなくていいものでしょうか？35年ぶりの百条委員会にて，民主党都議への「やらせ質問」疑惑で解任されました。--従軍看護婦 2006年6月11日 (日) 07:01 (UTC)
replies: text: またPOV全開の人が来ました。既に経歴で触れられていますが、あなたは本文読んでないのでしょう。そもそも、副知事の件は都政および各政党の事であって、都知事の事ではありません。--おれさまちゃん 2006年6月11日 (日) 08:30 (UTC)
replies: text: :私もこの件まで知事の項目に入れなくても良いと思います。それと、「辞任した」と「解任された」では全く意味が違います。事実はあくまで「辞任した」です。坊主憎けりゃ、と言わんばかりに関係者まで巻き込もうとするのは如何なものかと思います。--Confiteor 2006年6月28日 (水) 23:07 (UTC)
経歴には，この副知事と書かれてあり，本名が伏せられていますが，公人の名前を伏せるのは，百科事典としてどうかと思います。この副知事を任命したのは，誰でもない石原慎太郎現：東京都知事ですが，石原都政を石原慎太郎の項目で触れずに，に，どこで触れるのでしょうか？自民党やら,東京都で触れると余計変になりますが，如何？--Valziek 2006年7月7日 (金) 09:11 (UTC)

text: その副知事が自民党関係者であるか否か知りませんので、自民党での記載の可否は何とも意見のしようがありませんが、東京都に歴史項目がありますので、そちらで記載されるのは差し支えないかもしれませんね。あちらの項目で編集するなり、ノートで提案するなりしてみては？尚、この本文の経歴の記載が保持されるという前提であれば、前段部分の本名記載の意見に賛成ですが、後段の石原慎太郎の項目で記載すべき。との意見については反対致します。--Confiteor 2006年7月8日 (土) 07:27 (UTC)
replies: text: :石原都政における浜渦氏の功績(と非難の対象)は、百科事典に載せるに値する項目でしょう。切り離して語ることはほとんど不可能です。 --yfuruhata 2006年7月8日 (土) 10:18 (UTC)
replies: text: ::浜渦氏の功罪については、浜渦氏の項目を新設するなどして対応すべきと考えます。--Confiteor 2006年7月12日 (水) 00:10 (UTC)
thread_title: 浜渦副知事問題

message: 元･副知事竹内豊氏と進めた「浄化作戦」がかなり好評のようですが，肯定面として書き加えてはどうですか？新宿歌舞伎町など，治安がよくなったようです。地方在住者なのでよくは実感としてはわかりませんが。--Valziek 2006年7月7日 (金) 08:50 (UTC)
replies: text: 「新宿・渋谷・池袋地区繁華街浄化作戦」が肯定面かどうかは、立場によって逆となるのでしょうが、単に事実のみに限って記載するのであれば賛成ですね。実施期間や正式名称等をご調査頂いた上で文案を呈示して頂ければ、早い段階で結論が出るかと。--Confiteor 2006年7月8日 (土) 07:48 (UTC)
thread_title: 浄化作戦について

message: 今TEyさんに保護されてしまった加藤紘一で「論評」とされて削除になった記述がここにはもっとあるので保護が解除されたら基準を統一して整理したほうがいいと思います。ミネ 2006年8月18日 (金) 16:48 (UTC)‎
thread_title: 論評

message: 本年5月に保護対象となった、石原慎太郎につき、解除に向けた合意形成を図りたく存じます。人物的には世評様々あるのは確かであり、いつなんどき保護を要する場面もあるかもしれませんが、少なくとも保護となった理由は特定のIP氏の逸脱した編集にあることでもあり、問題はそう深刻であるとはいえません。よって解除を希望します。
もちろん、再度保護になっても、面白くありませんので、百科事典として客観的事実を記載することに努め、政治的に偏向あると認められる記事はこれを除外することを前提としてはどうかと思います。ご意見を賜りたく。--海衛士 2006年10月29日 (日) 00:51 (UTC)
*合意形成がなされるか反応が全く無い場合はそれを以って、Wikipedia:保護解除依頼にご提出を。--Faso 2006年10月29日 (日) 00:56 (UTC)
*現時点ではノートのほうも議論が沈静化しており、突如編集合戦が再開されるおそれも無いと考えます。従って保護解除に賛成致します。ただ、前提となっている偏向している記事の除外というのが最大の難点でしょうね。ノートで議論の上で編集という形にするんでしょうか。--Confiteor 2006年10月29日 (日) 05:36 (UTC)
*ご意見、ご教示有難うございます。前提はもし必要であればということなので、無理にそういった前提をつくることもないかなと思っています。一週間くらい賛否を待って賛成のままであれば、手続きをとりたいと思いますが如何でしょう。--海衛士 2006年10月29日 (日) 06:32 (UTC)
**手続きの開始に同意致します。が、私だけ同意しててもなんですね…。--Confiteor 2006年10月30日 (月) 05:11 (UTC)
**当方もそろそろ保護解除しても良いのではないかと考えております。--目蒲東急之介 2006年11月14日 (火) 11:04 (UTC)
*保護解除依頼に出しました --（User:RadioActive/Old Name） 2006年11月14日 (火) 15:12 (UTC)
*保護は解除されました。ただ早速不必要な記述をする者が出ましたが…。--目蒲東急之介 2006年11月18日 (土) 10:26 (UTC)
*おやおや、批判的な記事は掲載不可ですか？どこかの将軍様の国の百科事典みたいですね。--124.85.231.6 2006年11月18日 (土) 10:50 (UTC)
**そう仰るのでしたらWikipedia:ウィキペディアは何でないかをご覧下さい。批評の場ではありません。又事実の暴露や報道を行う場ではありません。--目蒲東急之介 2006年11月18日 (土) 10:55 (UTC)
**あなたこそ読んだらどうです？「いかなる種類の宣伝（プロパガンダ）や擁護の場でもありません。あなたが支持する人物や団体、思想や信条を宣伝するためにウィキペディアを利用してはなりませんし、逆に対立する相手や不愉快なものを非難・攻撃したり、あるいは読者を扇動するためにウィキペディアを利用してもなりません。もちろん、あるイデオロギーを持った人が何を主張しているのか、中立的な観点から客観的に記述することはあります。」と書いてあります。賞賛して都合が悪い事実は無視するのがウィキペディアなのですか？--124.85.231.6 2006年11月18日 (土) 11:02 (UTC)
***あなたは解除後に投稿された方でしょうか?それはさて置き当方は別に擁護もしていませんし、都合が悪い事実は無視しているつもりではありません。ただ解除後に書かれた「週刊誌が書く様なゴシップ的な記述（と言うかネタ）」は百科事典に不要だと言う事で削除したまでの話です。ただ以下の箇所に付いては存続と削除の中間を取ってコメントアウトでも良かったとは思いましたがね（以下の記述の部分）。
1981年、日本外洋帆走協会主催の小笠原ヨットレースに参加中、弟裕次郎が緊急入院したとの報を聞き、海上自衛隊の飛行艇を父島まで呼び寄せて帰京した。本人は「たまたま来ていた飛行艇に便乗させてもらった」と言い訳したが、防衛庁長官は、石原のために岩国基地から飛ばしたことを認めている。
1982年の衆議院選挙で、同じ選挙区でライバルであった新井将敬氏の選挙ポスターに「1966年北朝鮮より帰化」というシールを3000毎以上貼った第一秘書が公職選挙法違反で逮捕された。その秘書は後に石原が都知事に当選すると副知事に任命された。
--目蒲東急之介 2006年11月18日 (土) 11:16 (UTC)
replies: text: ::後者の「黒シール事件」については、掲載文案まで合意されていたと受け取っていましたが（なぜかその直後に仲違いっぽいやりとりがあったのでよくわからなくて参加しませんでしたが）、その文案を私のほうから挿入してはいけないでしょうか？--Iosif 2006年11月21日 (火) 04:36 (UTC)
replies: text: ::Iosifさん、書き込む前にWikipedia:ウィキペディアは何でないかをよく読んでください。個人を中傷するような「週刊誌が書く様なゴシップ的な記述（と言うかネタ）」は百科事典に不要なのです。書き込みをすると即時に削除されます。--58.88.63.10 2006年11月21日 (火) 10:53 (UTC)
replies: text: :::では、「黒シール事件」について議論していた諸アカウントはすべて基本文書を読んでいないとおっしゃっているのですか？　これが個人を中傷するためのゴシップなのか、取り上げるべき事件なのかも、ちゃんと議論の対象でした。週刊誌しか書かないようなゴシップ的な記述にとどまらず、新井将敬が死んだときには各紙で再度報じられた事柄です。で、選挙時にエスニックな出自がネガティブキャンペーンに使われたという日本ではまったく珍しい事例でもあります。「即時削除」の威嚇も結構ですが現実にそのような威嚇に全く効力がないことはこの項目が実証しています。利用者:58.88.63.10さんに合意を望んで話すおつもりがなければ、いつまでも同じことの繰り返しになるだけだと懸念いたします。--Iosif 2006年11月21日 (火) 20:44 (UTC)
replies: text: ::::上記のやり取りを拝見するに、文案の提示はあったものの合意のないまま放置されてる印象があります。再度上記の項目にて議論を再開なさっては如何でしょうか。（本心では、一旦保護解除前まで過去ログ化し、縮小して頂いて議論を再開したいところですが、ログ化のやり方がわかりませんでした）--Confiteor 2006年11月22日 (水) 00:49 (UTC)
replies: text: :::::話がそれて申し訳ありませんが、「過去ログ化」って全般に抵抗があります。自分が支持する議論・支持しない議論を選んで言っているのではないんですが、特段に理由のないまま（恣意的に）リセットされてしまっている例がよくあるように思います。あーだこうだと言い合っていた面倒な人が顔を見せなくなったからリセットしてしまえということが当たり前になれば、現在合意されていることも将来合意されるかもしれないことも、すぐ後に同じようにリセットされる可能性があるということになると思います。いくらさっさと手続きを済ませてみせたって無駄ということでもあります。どれだけ堅固な合意も「IP氏の逸脱した編集（海衛士さん）」でいつでも簡単にぶち壊せるということでもあると思います。少なくとも、この項目でこのタイミングで過去ログ化というのは、不審に思われるだけのような気がします。仕切りなおしの節をこの後ろに立ててしばらくしたあとであればまた違うのかもしれませんが。そういう再検討は一切、不要とお考えの人が現在は大半を占めているでしょうか？--Iosif 2006年11月22日 (水) 07:11 (UTC)
replies: text: ::::::Confiteorさん：変なポイントに食いついてすみません。読み返してみると、これはかなり変でした。急に長文が出てきたので、からまれたように思われたかもしれませんが、そういうつもりはありませんので……。再度上の節で提起（しても即時削除だと威嚇されたのですが）しようとは思いますが、ほんの少しだけ待っていようと思います。まだ意見がある人がいるかもしれないですし（いま提起した後に云々する体力もないですし）。--Iosif 2006年11月22日 (水) 07:38 (UTC)
インデント戻しますね。別に過去ログ化に他なんらかの意図を持っている訳ではありません。長いのでコンパクトにし、今だ論争中の項目を移記して再開したら読みやすいかと考えただけでした。一旦試みたのですが（保護解除依頼提出の報告があった2006年11月14日 (火) 15:12 (UTC)以前を区切りにログ化しようとしてました）、履歴の継承の方法が分からずになやんでる間に即時削除タグが…。　等と書いている間に色々本文が編集されてますね。--Confiteor 2006年11月24日 (金) 04:09 (UTC)
石原氏が言った発言内容をそのままココに載せる事は問題がないと思うんですが、なぜか削除されるんですよね。どうしてくれるんでしょうか。小山田信夫 2006年12月4日 (月) 03:16 (UTC)

text: 可能性としては、氏を批判される事は我慢ならない支持者（石原信者、とも）の方であろうかと思われます。--124.155.19.46 2006年12月18日 (月) 08:38 (UTC)
replies: text: :目蒲東急之介さんが提言されているように、「週刊誌が書く様なゴシップ的な記述（と言うかネタ）」は百科事典に不要だと言う事で削除されるのです--221.189.169.15 2006年12月18日 (月) 08:52 (UTC)。
replies: text: ::「環境庁長官時代の1977年、水俣病患者・支援者の面会をアポイントのないことを理由に拒否して退出し、その後麻布で日課のテニスをしていた行動が判明して国会で追及されたことがある。」この事件は当時の各新聞一面に載っていますが、百科事典に載せてはいけないゴシップなんですか？あるいは出版社に「石原課」なる彼の原稿解読専門の部署があったというほどの悪筆、なる記述も文壇に伝わる有名な逸話で、政治家でなければ格別目くじら立てて削除するものでもありません。--60.56.188.17
replies: text: :::それは目蒲東急之介さんに直接聞いた方が良いんじゃない？オレは全然構わないと思うが・・・--58.88.56.230 2006年12月24日 (日) 13:05 (UTC)
僕も小山田さんと同じ考えを持っているんですが、僕の場合思い当たるフシがあると考える。だって消すのは石原崇拝者、それも2ちゃんねるに投稿する馬鹿ネット右翼というのが図星。西村博之のメクラ・モグラ野郎はこんな馬鹿野郎を煽てて石原に媚を売っているとしか思えないよ--220.114.184.193 2006年12月18日 (月)09:03(UTC)。
保護解除よりも、ローカルルールを作成した方が先決ではないかと思うが…。222.148.189.245 2006年12月19日 (火) 08:37 (UTC)
thread_title: 保護解除に向けた合意形成