ノート:研究大学

message: 「研究大学について」（当時の広大学長の牟田泰三氏のコメント）やむじんくんさんが示されたなど「研究大学」を定義している出典はいくらかあるようです。しかしこれらは（権威ある方々とはいえ）個人的なコメントのようにも見え、学界などで受け入れられている確実な定義かどうかはわかりかねます。直感的に誰でも「なんとなく」意味がわかる言葉の組み合わせで、逆に定義があやふやになりやすいように思います。当のIPユーザーは、ノートページへ殴り書きのような無署名のコメントを入れていますし、「研究大学＝日本では研究大学強化促進事業支援対象の大学、米国ではアメリカ大学協会所属の大学」という上記の出典にないような独自の定義を付けており、投稿姿勢が疑われるというのが正直な感想です。--Muyo（会話） 2014年9月22日 (月) 03:08 (UTC)
thread_title:  定義など 

message: いきなり「世界大学ランキングの上位大学がすべて、研究大学という訳ではない。」の話が出てきますが（それ以前には世界大学ランキングについては一切記載なし。）これらの記述はなんのためにあるのでしょうか（2016年2月27日に加筆されたもの）。反対意見がなければ無意味な記述として削除したいと思います。--Manabuohara（会話） 2016年9月12日 (月) 12:19 (UTC)
replies: text: 異論がないようなので、僭越ながら除去しました。オランダの教育制度の画像が冒頭にあるのも不適切のので、オランダの節に入れました。--uaa（会話） 2016年10月15日 (土) 15:07 (UTC)
合意を無視して差し戻されたので再度戻しました。研究大学はオランダ発祥でもないのでは？導入部にオランダのローカル事情を貼ることこそ中立性を損ないます。日本語版なのに日本を末尾にする積極的理由はありませんね。日本語版なのだから、「日本ではこれまでこの区分は明瞭ではなかった」のなら、区分が作られた経緯から解説すべきでしょう。「記述が中立的であればどうでもいい」と言いながら、執拗に差し戻すのはやめてください。--uaa（会話） 2016年10月25日 (火) 11:36 (UTC)

text: 定義が明確なのはカーネギー高等教育機関分類 です。歴史を記述するのであれば、こちらが先に登場することになります。--Soren Bradley（会話） 2016年10月27日 (木) 13:16 (UTC)
replies: text: :「定義が明確だから歴史を記述するのであれば先に登場することになる」とは支離滅裂ですね。理由になってません。ここは日本語版なのだから、日本語での定義が最初にあるべきであり、必要なら（この記事の場合必要ですね）定義がされる経緯も解説するべきです。定義と定義がされるまでの経緯の間に他国の類似制度を挟み込むと訳が分からなくなります。--uaa（会話） 2016年10月27日 (木) 15:19 (UTC)

text: :それと、「世界大学ランキング」と「オランダの教育制度の画像」の件は意義無いのですね？ならばこれ以上、ノートでの合意を無視して編集を強行しないでください。--uaa（会話） 2016年10月27日 (木) 16:19 (UTC)
replies: text: :: 過去に警察や競馬の例が示されていたと思いますが、それはどうなったのでしょうか。--Soren Bradley（会話） 2016年10月28日 (金) 10:30 (UTC)
replies: text: :::関係ないものを例と持ち出されても、知ったことではありません。議論の攪乱です。--uaa（会話） 2016年11月4日 (金) 16:46 (UTC)
replies: text: :::: 研究大学は、警察や競馬と同じく、日本発祥ではないですね。--Soren Bradley（会話） 2016年11月5日 (土) 15:03 (UTC)

text: ::::発祥の国以外は全て発祥ではないですね。それでも日本を末尾にする理由があるのですか？そもそも、発祥の国を先頭にしなければならないというルールもありません。--uaa（会話） 2016年11月5日 (土) 15:40 (UTC)
replies: text: ::::: Wikipedia:井戸端/subj/「各国の制度」節と「日本の制度」節ではどちらが先に来るかでは”記事の主題・内容によっては「並び順」に意義が生じる場合”、という第三者のコメントをいただいていたと思います。必要であれば、コメント依頼を提出していただけますか。--Soren Bradley（会話） 2016年11月6日 (日) 11:21 (UTC)
replies: text: ::::::あなたが自己の編集における「並び順の意義」を一切説明しないことが問題なんでしょう。理解できますか？コメント依頼とは、意見が対立した場合の第三者の意見を仰ぐものなんですよ。対話を拒否しながら編集を強行するなら、個人へのコメント依頼やブロック依頼ですね。自身の考えすら満足に説明できないなら、ウィキペディアへの参加は無理なんですよ。迷惑でしかありません。--uaa（会話） 2016年11月12日 (土) 14:40 (UTC)
replies: text: ::::::: 既に「日本発祥ではない」と説明しています。両者が合意の上でブロック依頼を提出するというのは前代未聞なので、それは各自の判断で行う事になります。また「自分にとって迷惑」と「ウィキペディアにとって迷惑」は、本来別の話です。あなたは自分と他人の境界線があやふやになっているのではないですか。--Soren Bradley（会話） 2016年11月13日 (日) 08:36 (UTC)

text: 既に「発祥ではないことは日本を末尾にする理由にはならない」と指摘しています。こういうのも一種の対話拒否ですね。「日本発祥ではない」ことと「日本を末尾にしなければならない」ことの関係を説明しなさい。--uaa（会話） 2016年11月25日 (金) 16:31 (UTC)

text: 対話をしてるふりはいい加減にして、聞かれたことにきちんと答えてください。--uaa（会話） 2016年11月25日 (金) 17:29 (UTC)
replies: text: : 警察や競馬の例をすでに挙げており、これらではヨーロッパが先になっています。--Soren Bradley（会話） 2016年11月26日 (土) 00:39 (UTC)
replies: text: ::記述の流れは主題によって違うのが当然であり、他記事の参照は何の意味も持ちません。そもそも、あなたは警察や競馬と合わせる理由すらしてないでしょう。「日本発祥ではない」の如き幼稚な理由でなく、説得力のある説明をしてくださいね。
replies: text: ::: 私の説明力が不足なのか、あなたの納得力が不足なのかについては、コメント依頼などを提出して第三者に判断してもらってはいかがでしょう。--Soren Bradley（会話） 2016年11月27日 (日) 00:12 (UTC)
replies: text: ::::コメント依頼は出てます。対話を放棄しながら編集を続けるのはやめてください。--uaa（会話） 2016年12月4日 (日) 15:23 (UTC)
thread_title:  「世界大学ランキング」の記載はなんのためにあるのか 

message: 記載順序で編集合戦が長く続いているようですが。「概要」と「各国の状況」の内容を統合して年代順に経緯を解説する（「○○年に○○は○○という分類を行った」など）ようにしてはどうですか。時系列順であれば、どの国を優先する訳でもないので中立でしょう。 --210.138.176.210 2016年11月26日 (土) 00:09 (UTC)
replies: text: Wikipedia:井戸端/subj/「各国の制度」節と「日本の制度」節ではどちらが先に来るかでも、「時系列順もあり」という意見がありましたが、あくまでもケースバイケースであり、記載順序を以て優劣とすること自体が間違いだという流れでしたね。そういうことならば、ここは日本語版なのですから、日本語での定義や事情を説明し、他国については日本との違いから説明した方が理解しやすいと私は考えます。--uaa（会話） 2016年11月26日 (土) 15:52 (UTC)

text: ありがとうございます。Wikipedia:削除依頼/研究大学では他の方に、海外でも一般的な用語であるとコメントされているようです。--Soren Bradley（会話） 2016年11月27日 (日) 00:17 (UTC)
replies: text: :「海外でも一般的な用語である」というのは日本を末尾にする理由にはなりませんね。--uaa（会話） 2016年12月4日 (日) 15:23 (UTC)
お声がかかったので覗きに参りました。ノート:美術学校、:en:Art school、:de:Kunsthochschuleのほか、:en:University、:de:Universität、:en:College、:de:College、:en:College (disambiguation)なんかも一瞥したうえで申し上げるのですが、そもそもまだ記事が、揉めるようなレベルに達していないと思うんですよね。
全体として出典が乏しい。中等教育の時もそうだったんですが、『世界の中等教育大全』みたいなガチな情報源をまず使って、しっかり書いた上で、そのうえで順序について論争が起きるというならわかります。
しかし今は、まともな出典がなく、なんとなく関係の有りそうな言葉や断片的な情報を見つけてきて、なんとなく並べているという感じに過ぎません。この状態で「並び順」について論争しても収穫は少ないのではないでしょうか。
ただ、記事のテーマから言って、かなり大風呂敷を広げる羽目になりそうな主題だと感じます。いくらか現実的かつ即効性がある暫定的な措置としては、記事を「日本の○○学校制度」という趣旨で定義してしまうというのはどうですか？
ちなみに私は『世界教育史大系11　ドイツ教育史I』(1976)、『世界教育史大系12　ドイツ教育史II』(1976)、『ドイツ教育史』(1979)、『ドイツ・ギムナジウム200年史:エリート養成の社会史』(1986)、『ドイツの大学　文化史的考察』(1992)、というのを読みました。それでもまだドイツの大学記事一つ書くのも無理だなあと思っています。
「研究大学」のことは私はよくしらないので、当てずっぽうでいいます。日本語の「大学」と英語の「University」「College」でさえ1対1で対応しないのに、（英語と別の言語、たとえばドイツ語でも同じように1対1で対応しなかったりする）、「研究大学」＝「research university」で本当にいいの？とは思います。ずっと上の方では「研究大学＝日本では研究大学強化促進事業支援対象の大学、米国ではアメリカ大学協会所属の大学」という上記の出典にないような独自の定義」なんて指摘もあるようですが。
なんかたまたま単語単位で直訳すると同じ表現になるというだけで、いっしょくたにしているという印象があります。要するにちゃんとした出典を使ってちゃんと書いた時にどうなるか、です。
ちなみに、私の手元にあった英和辞書で「research university」を調べると、「研究大学、大学院大学」という訳語が出てきます。この辞書は2013年8月版なので、文部科学省の研究大学強化促進事業（2013年から）を念頭に入れているのかどうかはわかりません。
で、その大学院大学は:en:Graduate universityに紐付いているけれど、Graduate universityのリダイレクト先である:en:Graduate schoolは大学院と紐ついているという状態。大学院大学にもしっかりした出典はない。
いっそ研究大学は、研究大学強化促進事業へのリダイレクトにしてしまって、日本の文科省の文脈に限定して記述するというようにしてはどうでしょうね。
いずれにせよ、しっかりした出典を使ってしっかり書くことを先にやらないと、議論してもしょうがないと思います。--柒月例祭（会話） 2016年12月10日 (土) 13:53 (UTC)

text: コメントありがとうございます。おっしゃる通りのところがありまして、各国の中で、研究大学が最も明確に定義さているのはオランダの高等教育で、根拠法があり名称すら違います（職業大学はHBO）。一方で日本の定義については、#定義などで述べられているように、独自研究と言われても仕方がない部分があります。記事の構成としては、オランダを中心にすれば完成度が高いですが、日本を中心として「各国の状況」を作ってしまうと、独自研究の上に独自研究を築くような状況で、いっそう独自研究が加速します。そのため提案としては、オランダの記事にするか、あるいは曖昧さ回避にするのはどうかなと思います。--Soren Bradley（会話） 2016年12月17日 (土) 07:13 (UTC)
replies: text: :「最も明確に定義さている」というのは「オランダの記事にする」理由にはなりませんね。ここは日本語版であり、日本語における「研究大学」を解説するところです。--uaa（会話） 2016年12月17日 (土) 14:54 (UTC)
replies: text: ::*アイデアとしては、「研究大学 (オランダ)」のような記事を別に作り、出典をきちんと備えて整備していくということはできるかもしれませんね。--柒月例祭（会話） 2016年12月17日 (土) 15:07 (UTC)

text: :: 独自研究がないオランダの記事であるよりも、日本の独自研究な記事のほうがベターという主張があるのは、そこは議論が分かれるところだと思います。独自研究の#概要を土台にして、その上に#各国の状況を作っても、それはどうやっても独自研究にしかなりようが得ないかなと。--Soren Bradley（会話） 2016年12月21日 (水) 09:37 (UTC)
replies: text: :::柒月例祭氏が2016年12月10日 (土) 13:53 (UTC)に指摘されたように各国の制度が一致しないなら、日本の定義を土台に各国の状況を説明しても、オランダを中心にしても、同一の記事で扱うこと自体が独自研究ですね。氏が提案された、「研究大学は研究大学強化促進事業へのリダイレクトにする」に賛成します。

text: :::そもそも、「最も明確に定義さている」から「オランダを中心にすれば完成度が高い」という考え方が根本的に間違ってるんですよ。オランダ国において明確に定義されているのはWOであり、日本においては訳語として「研究大学」が充てられてるだけでしょう。「研究大学 (オランダ)」のようなに別記事とするべきです。英語版の国際化はそういうやり方ですね。

text: :::ところで、あなたは「独自研究」の意味を理解してるんですか？「日本の定義については、#定義などで述べられているように、独自研究と言われても仕方がない部分があります」の発言を見ると、怪しいものですね。--uaa（会話） 2016年12月22日 (木) 17:46 (UTC)
replies: text: ::::そういう考えの人は、そもそも最初から現在の研究大学#各国の状況のような再構成にせず、最初から節を作らないかと思います。また、年代順の構成もいいかと思います。--Soren Bradley（会話） 2016年12月23日 (金) 01:03 (UTC)
thread_title:  記載順序