Wikipedia‐ノート:削除依頼/黒瀬深

message: 利用者:紅い目の女の子の2021年11月24日 (水) 04:14 (UTC)さんの投稿についてコメントさせていただきます。「黒瀬深だから取り上げたのではなく、ツイート内容だけが問題になっている」とされる主張だと捉えたのですが、ツイート内容と人物が完全に切り離されるケースがちょっと想定できません。警告ラベルやファクトチェックも取るに足らないネトウヨの一人の黒瀬深のツイートがたまたま広まったのではなく、当時すでにフォロワーが十万人以上いた黒瀬さんだから拡散され報道されるほどの問題となった考えるのが自然です。「発言内容と人物を切り離して考えるべきだとは一言も」言っていないとおっしゃられるのですけれども、完全な匿名ならまだしもハンドルネームを使って継続的に発言した人物でその背景を抜きにして「そのツイート内容だけ」が問題になるケースというのがちょっと理解し難いです。--ラメーンズ（会話） 2021年11月24日 (水) 05:24 (UTC)
replies: text: * まずは、具体的に発言のどの部分について言及しているのか、正確にするようお願いいたします。私は3つの新聞記事に対して個別に言及しているため、コメント頂いた内容から推測して返答せざるを得ません。議論が進みませんので、今後は客観的にわかる部分は伝わるように記載ください。
replies: text: :さて、色々私のコメントを読み違えておられるとやはり感じますが、私が言っているのは「出典にしている記事が、ツイート内容と人物を切り離して扱っていますよ」ということです。読売新聞が取り上げている警告ラベルにしてもそうです。画像にはぼかしがかかっています。この記事の画像から読み取れるのは、「画像に映っている内容のツイートに対して、Twitterから警告ラベルが付けられた」ということだけであり、それが誰なのかはわからないようになっています。もし黒瀬深さんの投稿であることに意味があるならば、ぼかしをつけると記事が成立しなくなります。確かに黒瀬深さんの影響力が高かったからこそ拡散され、読売新聞の記者の目にもとまったのかもしれません。しかしそれはただの過程です。Wikipediaにおける特筆性を論じるには、受け取ったその情報をどのように扱っているのか、具体的に言えば「対象と無関係な信頼できる情報源から」の「有意な言及」として扱えるかどうかが重要です。その意味では、結局記事では黒瀬深さんの発言であると明示せずとも記事が成立すると判断され、ぼかしが入れられているわけでしょう。ぼかしが入っているんですから全く「直接的な」言及とは言えません。

text: :ファクトチェックについても既にコメントで説明しています。毎日新聞の連載記事の一覧をご覧になりましたか？は匿名アカウントの発信を取り上げているわけですが、これもこの匿名アカウントさんだったから拡散され報道されるほどの問題になったと考えるのが自然で、この記事は匿名アカウントさんについて立項する根拠の一つになるのでしょうか？もっと言えば毎日新聞のファクトチェックでは、やのように発信者を特定しない形の言説についてもファクトチェックを行っています。これについても、記事で取り上げられているような言説をしている人がいれば、この記事を基に特筆性があると言えるんでしょうか？後半2つの記事からも明らかに、ファクトチェックの企画はあくまでも言説に着目しているのであって、発信者が誰であるかは二の次であることが分かります。毎日新聞の2020年9月5日も同様に、この言説であったから取り上げられたと考えるのは企画の趣旨からも自然(ファクトチェックって元来そういうものですよね)ですが、黒瀬深さんのツイートだから取り上げられたと考えるのは、深読みのし過ぎです。

text: :勿論毎日新聞の2020年9月5日から「黒瀬が〇〇と発言した」といったことを書くのは、毎日新聞は信頼できる情報源と言っていいでしょうから適切な記事に書く限りは問題ないはずです。しかしそういった検証可能性と特筆性は異なる次元の問題です。改めて、各種方針やガイドラインを読みなおしていただくことをお勧めします。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月24日 (水) 06:42 (UTC)
replies: text: :: 確かに記事としてみているのはアメリカ大統領選やBLM運動に付随した日本におけるオルタナ右翼現象なのでしょうが、しかし記事中においてはやはり黒瀬さんは無名のオルタナ右翼の一人として扱われているのでなくその代表の一人して扱われているわけで、十分に「有意な言及」と見なせると思います。削除依頼ページにも書いてありますが、ツイッター社から警告ラベルを受けたのは門田隆将さんの他には黒瀬さんだけでなので、わざわざそれを選んでスクリーンショットを貼っているのは、無数のオルタナ右翼のツイートから無作為に選ばれたわけではないのです。--ラメーンズ（会話） 2021年11月24日 (水) 07:19 (UTC)
replies: text: :::先にも述べましたが、今回の議論では複数の新聞記事を取り扱っているのですから、どの記事について言及しているのか明言していただかないと議論が成立しません。上で挙げた2記事(読売新聞・毎日新聞の2020年9月5日)以外の話をしていますか？ --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月24日 (水) 07:37 (UTC) 下線部追記 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月24日 (水) 07:38 (UTC)

text: ::: (追記) どの記事の話でもよいのですが、具体的に記事を提示してください。上で挙げた2記事(読売新聞・毎日新聞の2020年9月5日)の話なのだとしても、その両方について述べているのか、あるいは片方だけなのか、まで言っていただく必要があります。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月24日 (水) 07:47 (UTC)
replies: text: :::: 警告ラベルの件は読売新聞ですね。（これに関しては朝日新聞も報道しています。）論点となっている報道は２つだけなので、警告ラベルが出てくる報道というので文脈で理解できると思ったのですが、一つ一つ具体的に挙げてほしいということでしたら端的過ぎる記述だったかもしれません。申し訳ないです。

text: ::::そのうえで、論点が拡散するのを避けて先の返信はあまりに簡潔に過ぎたので、毎日新聞のファクトチェックについても申し上げますと、この連載は竹中平蔵さんや安倍晋三前首相のツイートも取り上げられています。記事で取り扱っているのはツイート内容ですが、それが竹中平蔵さんや安倍前首相と切り離して考えるべきかというと違うと思います。--ラメーンズ（会話） 2021年11月24日 (水) 08:05 (UTC)
replies: text: :::::既に述べている通り挙げられた記事ではツイートしたアカウントが分からないようになっている(念のため、朝日新聞の同じ記事内でトランプ元大統領のツイートについては切り取りがされておらず、記事の提供元が意図的に投稿アカウントを表示するかどうか選択していることが分かります)ため、誰のツイートに言及しているか記事の記述だけではわかりません。こうしたことは上のコメントでも既に述べているのですが特に反論がなかったので、別の記事について述べておられるのかと思いました。繰り返しますが、有意な言及とは「直接的かつ詳細」に述べていることを指すのであり、アカウントが分からないようにして指し示すことを直接的とは通常言わないです。ラメーンズさんがそれでもこれは直接的な言及であり、有意な言及だと考えている、ということなら、後はただの解釈の問題で水掛け論にしかならないので、これ以上は良いです。

text: :::::なお、「ツイッター社から警告ラベルを受けたのは門田隆将さんの他には黒瀬さんだけでなので、わざわざそれを選んでスクリーンショットを貼っているのは、無数のオルタナ右翼のツイートから無作為に選ばれたわけではない」という理屈は危ういと思います。なぜならば、朝日も読売もTwitter社がデマと思わしきツイートに警告が付された、という文脈でツイートの画像を使用したり言及しているからです。数少ない警告ラベルを付与されたツイートから選ぶしかないから結果的に黒瀬深さんのツイートが選ばれるのであって、報道機関側が「無数のオルタナ右翼のツイート」という選択肢を持ちながら、黒瀬深さんを「代表の一人」として選んでいるわけではないです。敢えて選んでいる主体を挙げるなら、警告ラベルを付与したTwitter社です。記事を単に誤読されているだけならよいのですが、意図的にそのような語弊のある表現をされているなら慎んでいただくようお願いします。

text: :::::ファクトチェックについては、現職議員であったりだとか、過去に閣僚を務めたり大手企業の重役だとか、現実に影響力を持っていることが明らかな人物と比べるのは不適当でしょう。またその両名については記事中で具体的に出典が示されていますが、一方で黒瀬深さんについてはこちらもスクショのアイコンやIDの部分にぼかしがかけられており、扱いが異なります。その点でも比較が不可能です。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月24日 (水) 10:37 (UTC)
replies: text: ::::::ラメーンズさんがそれでもこれは直接的な言及であり、有意な言及だと考えている、ということなら、後はただの解釈の問題で水掛け論にしかならないので、これ以上は良いです。

text: ::::::黒瀬さんのツイートがそのまま引用されているので、直接的言及に他ならないと思います。その辺はガイドラインの解釈の違いであり見解の相違ですね。

text: ::::::なぜならば、朝日も読売もTwitter社がデマと思わしきツイートに警告が付された、という文脈でツイートの画像を使用したり言及しているからです。数少ない警告ラベルを付与されたツイートから選ぶしかないから結果的に黒瀬深さんのツイートが選ばれるのであって……

text: ::::::すいません、これに関してはどういう理屈なのか、よく意味わからないです。Twitter社が警告ラベルをつけるというのは報道される大きなトピックであり、そのトピックにおいて黒瀬さんが当事者であるという特筆性の根拠にしか思えません。

text: ::::::ファクトチェックについては、現職議員であったりだとか、過去に閣僚を務めたり大手企業の重役だとか、現実に影響力を持っていることが明らかな人物と比べるのは不適当でしょう。またその両名については記事中で具体的に出典が示されていますが、一方で黒瀬深さんについてはこちらもスクショのアイコンやIDの部分にぼかしがかけられており、扱いが異なります。その点でも比較が不可能です。

text: ::::::「ファクトチェック記事だから特設性の根拠にならない」ということでなく発言者の属性によるということですか？現職議員や大手企業の重役は優位な言及になるが、10万フォロワーいるネトウヨインフルエンサーはならないと？まあ、その辺も見解の相違ではあると思います。--ラメーンズ（会話） 2021年11月24日 (水) 12:09 (UTC)
replies: text: :::::::*後から読まれる方のため、明確な誤りを含む、あるいは誤解を生む表現については念のため指摘します。
replies: text: ::::::::> 黒瀬さんのツイートがそのまま引用されている

text: ::::::::とされていますが、これは正確な表現ではありません。今回ツイートのスクリーンショットが引用されている記事ではいずれもスクリーンショット中のアイコンや名前の部分がぼかされていたり切り取られており、記事だけからは黒瀬深さんのツイートかどうか判断できないようになっています。唯一毎日新聞の2020年9月5日の記事については、2021年11月3日の記事中で黒瀬深さんのものと言及しているため併せて読むとわかるようになりますが、2020年9月5日の記事だけではわかりません。

text: ::::::::黒瀬さんのツイートがそのまま引用されているというのは、あくまでもラメーンズさんがそう判断しているというだけの話ですので、誤解のないようにお願いいたします。

text: :::::::*>これに関してはどういう理屈なのか、
replies: text: ::::::::これまでに説明してきた内容で尽きておりますので、これ以上新たに説明すべきことはもうありません。

text: ::::::::以下は後から読む方に向けての補足ですが、「そのトピックにおいて黒瀬さんが当事者である」というのもラメーンズさんの推測であり、記事中ではあくまでもツイート主が分からないような形で記事が構成されています。

text: :::::::*>「ファクトチェック記事だから特設性の根拠にならない」ということでなく発言者の属性によるということですか？
replies: text: ::::::::これを見解の相違で片づけられるのは困りますので追加で説明いたします。

text: ::::::::ファクトチェック、手法は？基準は？にもありますように、社会に広まった審議の不明な発言・情報について、「公益性や社会的関心の高さなどを考慮して選んで」いると記載されております。当然ですが、SNSの匿名のインフルエンサーと異なり、現職の政治家であったり大企業の重役であればそうした情報を基に政策決定・意思決定を行うことが考えられ、その意思決定が広く実社会に影響を与えるので公益性や社会的関心が高いです。したがって比較することが不適当だと申し上げています。また仮にその点について同意できないのだとしても、そもそも毎日新聞は「チェック対象とするのは、(中略)言説や情報」と明確に述べておりますから、当初から私が主張している通り、あくまでもこのファクトチェックの企画は言説に着目しているのです。

text: ::::::::そもそも論ですが、私は「ツイート内容ですが、それが竹中平蔵さんや安倍前首相と切り離して考えるべきか」というコメントに対して「比べるのは不適当(で、切り離して考えられない場合もある)」と述べているのであって、「現職議員や大手企業の重役は優位な言及になる」とまでは先述のコメントでは全く意図しておりません。論理をすり替えられては困ります。

text: ::::::::毎日新聞のファクトチェックの記事について議論しているのに、対話相手がその大前提となるファクトチェックの意義や取り上げ方について理解していないかもしれない、と仮定するのはあまりにも失礼なことであり避けておりましたが、説明の必要性を感じましたのでやむを得ず説明いたしました。--紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月25日 (木) 08:21 (UTC) インデントを整理しました--紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月25日 (木) 08:25 (UTC)
replies: text: :::::::::

text: :::::::::* 今回ツイートのスクリーンショットが引用されている記事ではいずれもスクリーンショット中のアイコンや名前の部分がぼかされていたり切り取られており(略)
replies: text: ::::::::::

text: ::::::::::しかし、これに関しては文章の内容が要約されていたり、ツイートの一部が切られていたりするわけでなく、ツイート全体の完全なスクリーンショットです。例えば、これで同定が不可能で黒瀬さんの著作権がないような形で引用されているかというとそのようなことはないと思います。黒瀬さんの人格と結びつく形で言及されているわけで、直接的言及だと十分考えられると思います。

text: :::::::::* 「そのトピックにおいて黒瀬さんが当事者である」というのもラメーンズさんの推測であり(略)
replies: text: ::::::::::

text: ::::::::::「Twitter社が黒瀬さんのツイートに警告ラベルを付けて、それが朝日新聞、読売新聞で報道されたこと」に関して黒瀬さんが当事者である、というのは否定しようのない事実ですので、それに関しては私の推測であるかどうか争う水準にはないです。特筆性の有無を議論するにしてもその事実を前提にすべきで、そこを否定されたらどうしようもないです。

text: :::::::::* 「現職の政治家であったり大企業の重役であれば(略)公益性や社会的関心が高い」というのは前段に「匿名のインフルエンサーと異なり」がかかっていることから推測すると、「匿名のインフルエンサー黒瀬深であれば公益性や社会的関心が低い」ということなんでしょうか？しかしそうすると、毎日新聞が「公益性や社会的関心の高さなどを考慮して選んで」いるという前提の例外になってしまい、黒瀬さんのツイートは公益性や社会的関心がないがなぜか選ばれたというよく分からないことになってしまいます。これに関してはちょっと議論が混乱していると思います。
replies: text: :::::::::: 当時、13万以上(黒瀬さんのフォロワー動静はわかりませんが)のフォロワーをほこっていた黒瀬さんの言動は、公共性はともかく、社会的関心は高かったというのは事実だと思います。--ラメーンズ（会話） 2021年11月25日 (木) 14:57 (UTC)

text: ::::::::::

text: ::::::::::* 「黒瀬さんの人格と結びつく形で言及されている」

text: ::::::::::この部分があくまでもラメーンズさんの想像でしかないと既に何度も述べているのですが、記事のどこにこれが黒瀬深さんのツイートであると書かれているのでしょうか？記事以外の情報と組み合わせた結果、ラメーンズさんがこのツイートは黒瀬深さんのツイートだと判断されているに過ぎないと思うのですが。ご存知かとは思いますが、Twitterでは他の人と全く同じ文面をツイートすることが特に禁止されているわけではありません。したがって、全く同じ文面をツイートした別のアカウントのスクリーンショットである可能性も否定はできないはずです。明示している記事があるのでしたら、これまでに提示されていない出典ですので出していただければと思います。

text: ::::::::::* 「私の推測であるかどうか争う水準にはない」

text: ::::::::::これについても既に上で述べました。「Twitter社が黒瀬さんのツイートに警告ラベルをつけた」ことも正しいですし「Twitter社が警告ラベルを付けたことを朝日と読売が報じた」ことも正しいのですが、それらを合わせて「黒瀬さんのツイートに警告ラベルをつけたことを朝日と読売が報じた」ということはできません。こんな事を言うのは申し訳ないんですが、Wikipediaの三大方針でもある独自研究は載せないをお読みいただけませんか？特にWP:SYNの部分を読んでいただければご理解いただけるんじゃないかと思います。ラメーンズさんは投稿記録を見る限り、まだWikipediaに参加されてから1週間程度だと思います。まだまだガイドラインなど読み込めていない点もあるんじゃないでしょう。朝日や読売の記事を読んで「Twitter社が黒瀬さんのツイートに警告ラベルを付けて、それが朝日新聞、読売新聞で報道された」と判断することはWikipediaの外では全く問題ないことだと思います。私も実際に黒瀬深さん以外のスクリーンショットが載っていると本気では思っていません。しかしWikipediaのルールでは、どれだけそれが妥当な推測だとしても、Wikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せないを踏まえ、出典に掲載されていることに則ることが求められます。

text: ::::::::::以上の説明を踏まえてもなお「私の推測であるかどうか争う水準にはない」とお考えになるのでしたら、記事の内容だけからどのように黒瀬深さんについて直接的に言及していることがわかるのか、WP:SYNに触れないように説明してみてください。あるいは何が問題なのかガイドラインを読んでも理解できない場合には、仰ってください。会話ページなどで可能な限り具体的な例や指摘も交えて説明するようにしますので。

text: ::::::::::* 「「匿名のインフルエンサー黒瀬深であれば公益性や社会的関心が低い」

text: ::::::::::先程会話ページでもお話しましたが、また初歩的な論理を間違っていらっしゃいます。これも中学高校レベルの数学の話になりますから詳しい説明はこの場では省きますが、「匿名のインフルエンサー黒瀬深の発言であるということだけでは、公益性や社会的関心が高いか低いか判断できない」ということは導けます。低いと断定はしていません。そのうえで、そもそものファクトチェックの意義に立ち返って考えてもらえませんか？そもそも毎日新聞のファクトチェックは「チェック対象とするのは、(中略)言説や情報」なのです。これも以前に例として挙げましたが、明らかにアカウント自体は影響力が低いと思われる匿名アカウントが発信源の言説であってもファクトチェックに取り上げられていることがあります。これは広まった言説自体が検証する意義のあるものだからでしょう。ラメーンズさんが混乱されているのはそれも当然で、毎日新聞はあくまでも「言説や情報」に注目して選択しているにもかかわらず、ラメーンズさんは「匿名のインフルエンサー黒瀬深であれば公益性や社会的関心が低い」ということと「黒瀬さんのツイートは公益性や社会的関心がない」ことを同一視してしまっている(誰が発信したかに対する評価と、発信された情報に対する評価を混ぜてしまっている)から変に思ってしまうだけです。発信者に影響力がなくても、その言説には影響力があるというのは、災害時に広まる有象無象のデマなんかを考えても普遍的にあることで、おかしなことではないですよ。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月25日 (木) 15:30 (UTC)
thread_title:  紅い目の女の子さんの削除票について