Wikipedia‐ノート:管理者/インターン制の提案

message: 管理者のインターン制度の導入を提案します。これは、管理者に立候補した人について、現在就任するために必要とされているよりも緩い基準で「インターン管理者」となることを認め、一定の期間後に再評価を行って通常の管理者として認めるかどうか判断するしくみです。

message: === 管理者の不足 ===
現在管理者が不足しています。もっとも明らかに表出しているのが、各種処理の遅延でしょう。とくに削除依頼では大量の積み残しが発生しています。しかも中には著作権者が直接関知しているような重要な案件の未対処・対処遅れもあります。例えば、僕が最近処理したものにWikipedia:削除依頼/ジェームズ・ボンド関連がありました。これは遅きに失した例だと思います。このような重大案件も大量の未処理案件に埋もれてしまっていたようです。
また、遅延の有無にかかわらず、タスクによっては少数の管理者に集中していることも問題です。例えば、削除依頼では欅さんをはじめ上位4人の管理者にかなりの件数が集中しています。
replies: text: 2009年の削除依頼：件名順に並べて最初から1820件（英数・記号・ひらがなで始まるものすべて、カタカナ始まりはア〜シ途中まで、漢字始まりは入らず）のうち未処理151件、処理数上位4人は欅: 443、Muyo: 177、Tantal: 137、Bellcricket: 136。残りは40~70件が10人、10~39件が18人
管理者活動の統計を見ると削除依頼の処理以外にブロックや即時削除などの作業も竹麦魚さん、海獺さんなど一部の管理者に集中してしまっていることがわかります。この他に、Help for Non-Japanese Speakersであがってくる案件の処理、プロバイダや警察への通報などもそれぞれ1~2人で回している状態です。これでは、クリティカルな管理者が抜けたときにその仕事が滞ってしまうおそれがあります。もちろん、おなじ種類の案件を連続してこなすことで誰でも仕事が雑になってしまいがちなのは避けようもありません。
また、少数への特定タスクの集中は相互監視や公正さの観点からも問題があります。たとえば、僕はWikipedia:Help for Non-Japanese Speakers#remove english translations of article titlesでの対話相手を結局ブロックするはめになってしまいましたが、このようなケースで相手の方が不服を申し出れる状態にはないわけで、好ましくない状態です。（統計を見ればわかりますが、僕は管理者の中で全然仕事をしていない方です。それでも上の削除依頼やこのブロックケースのような案件に行き当たるわけですから、ほかにも同様の案件はたくさんあるのでしょう。）
=== 選考プロセスの機能不全 ===
以上の管理者不足の一因として、またそれ自体個別の問題として、現在管理者の選考プロセスがうまく機能していないということが挙げられます。まず、今年に入ってから特に立候補者が減っています。呼びかけキャンペーンにより何人かの方が立候補してくれたものの、2008年までと比べて明らかに、大幅に落ち込んだペースで推移しています。
次に、立候補してくれた人に対する選考の基準が次の2つの意味で厳しすぎる状態になっています。まず問題なのが、いわば反対票の乱用とも言うべき投票行動が発生してしまっていることです。つまり、理由を述べずに反対したり、「管理者になってほしくない」ではなく「管理者になったらこれだけの反対票が入ったということを忘れずに謙虚にやってほしい」というふうに（少なくとも表向きは）留保の意思表示として反対票を入れる人がいることです。このような票も、票数のカウントとしては「絶対反対」と区別できず、後になって思惑と違ってしまった、なってしまうケースもありました。下記注参照さらに、判断材料が不足がちということで「安全側に倒し」保守的・厳し目の投票が見られます。管理者としての適性を、それとは異質なふつうの利用者としての行動から判断するのは難しいわけで、もっと適切に管理者に向いているかどうかを評価する方法が必要です。
今までの管理者選考を見ていて、判断材料を得るために設けられた投票前の質問プロセスが、不必要に詳細な問答になってしまっているのではないかという印象を何度も受けました。管理者としての適性があるかどうか徹底的に調べたい、という欲求からそのような方向へのドライブがかかってしまうのでしょうが、結果として、立候補が立候補者にとってとても大変なイベントになってしまっています。これは多くの優秀な利用者を管理者への立候補から遠ざけてしまっています。
これらの機能不全の結果として、管理者の不足が起きているし、立候補してくれた優秀な利用者が落選し、モチベーションを失って活動量が落ち込んでしまうということも起きているようです。これはどちらもウィキペディアにとって見逃すことのできない損失です。

text: （追記 --Makotoy 2009年12月3日 (木) 22:45 (UTC): この提案は上記二つの問題点のうち、主に二点目に対する対処です。一点目についても是正すべきことだとは考えているのですが、今回の提案では、再評価の形式に関してこの点に配慮しておく以外、特に改善策を提示するものではありません。「乱用」については、ウィキペディアのやり方として議論を十分に尽くしその後の意思決定の一つの手段として必要ならば投票を用いるというWP:DEMOCRACYの原則から外れてしまっている、また、現在の選考の制度がそのように仕向けてしまっている、ということです。）
thread_title:  現状の問題点 

message: 現在管理者が不足しています。もっとも明らかに表出しているのが、各種処理の遅延でしょう。とくに削除依頼では大量の積み残しが発生しています。しかも中には著作権者が直接関知しているような重要な案件の未対処・対処遅れもあります。例えば、僕が最近処理したものにWikipedia:削除依頼/ジェームズ・ボンド関連がありました。これは遅きに失した例だと思います。このような重大案件も大量の未処理案件に埋もれてしまっていたようです。
また、遅延の有無にかかわらず、タスクによっては少数の管理者に集中していることも問題です。例えば、削除依頼では欅さんをはじめ上位4人の管理者にかなりの件数が集中しています。
replies: text: 2009年の削除依頼：件名順に並べて最初から1820件（英数・記号・ひらがなで始まるものすべて、カタカナ始まりはア〜シ途中まで、漢字始まりは入らず）のうち未処理151件、処理数上位4人は欅: 443、Muyo: 177、Tantal: 137、Bellcricket: 136。残りは40~70件が10人、10~39件が18人
管理者活動の統計を見ると削除依頼の処理以外にブロックや即時削除などの作業も竹麦魚さん、海獺さんなど一部の管理者に集中してしまっていることがわかります。この他に、Help for Non-Japanese Speakersであがってくる案件の処理、プロバイダや警察への通報などもそれぞれ1~2人で回している状態です。これでは、クリティカルな管理者が抜けたときにその仕事が滞ってしまうおそれがあります。もちろん、おなじ種類の案件を連続してこなすことで誰でも仕事が雑になってしまいがちなのは避けようもありません。
また、少数への特定タスクの集中は相互監視や公正さの観点からも問題があります。たとえば、僕はWikipedia:Help for Non-Japanese Speakers#remove english translations of article titlesでの対話相手を結局ブロックするはめになってしまいましたが、このようなケースで相手の方が不服を申し出れる状態にはないわけで、好ましくない状態です。（統計を見ればわかりますが、僕は管理者の中で全然仕事をしていない方です。それでも上の削除依頼やこのブロックケースのような案件に行き当たるわけですから、ほかにも同様の案件はたくさんあるのでしょう。）
thread_title:  管理者の不足 

message: 以上の管理者不足の一因として、またそれ自体個別の問題として、現在管理者の選考プロセスがうまく機能していないということが挙げられます。まず、今年に入ってから特に立候補者が減っています。呼びかけキャンペーンにより何人かの方が立候補してくれたものの、2008年までと比べて明らかに、大幅に落ち込んだペースで推移しています。
次に、立候補してくれた人に対する選考の基準が次の2つの意味で厳しすぎる状態になっています。まず問題なのが、いわば反対票の乱用とも言うべき投票行動が発生してしまっていることです。つまり、理由を述べずに反対したり、「管理者になってほしくない」ではなく「管理者になったらこれだけの反対票が入ったということを忘れずに謙虚にやってほしい」というふうに（少なくとも表向きは）留保の意思表示として反対票を入れる人がいることです。このような票も、票数のカウントとしては「絶対反対」と区別できず、後になって思惑と違ってしまった、なってしまうケースもありました。下記注参照さらに、判断材料が不足がちということで「安全側に倒し」保守的・厳し目の投票が見られます。管理者としての適性を、それとは異質なふつうの利用者としての行動から判断するのは難しいわけで、もっと適切に管理者に向いているかどうかを評価する方法が必要です。
今までの管理者選考を見ていて、判断材料を得るために設けられた投票前の質問プロセスが、不必要に詳細な問答になってしまっているのではないかという印象を何度も受けました。管理者としての適性があるかどうか徹底的に調べたい、という欲求からそのような方向へのドライブがかかってしまうのでしょうが、結果として、立候補が立候補者にとってとても大変なイベントになってしまっています。これは多くの優秀な利用者を管理者への立候補から遠ざけてしまっています。
これらの機能不全の結果として、管理者の不足が起きているし、立候補してくれた優秀な利用者が落選し、モチベーションを失って活動量が落ち込んでしまうということも起きているようです。これはどちらもウィキペディアにとって見逃すことのできない損失です。
replies: text: （追記 --Makotoy 2009年12月3日 (木) 22:45 (UTC): この提案は上記二つの問題点のうち、主に二点目に対する対処です。一点目についても是正すべきことだとは考えているのですが、今回の提案では、再評価の形式に関してこの点に配慮しておく以外、特に改善策を提示するものではありません。「乱用」については、ウィキペディアのやり方として議論を十分に尽くしその後の意思決定の一つの手段として必要ならば投票を用いるというWP:DEMOCRACYの原則から外れてしまっている、また、現在の選考の制度がそのように仕向けてしまっている、ということです。）
thread_title:  選考プロセスの機能不全 

message: === 直接: 選考プロセスの改善 ===
この提案の直接的な目標は上に述べたような選考プロセスの問題を改善することです。現状では、意見の分かれる事案にあまり関わってこず、質問をそつなくこなせる利用者でないと通るのが難しいですが、管理者の適性を行動で示せるようにして、実際に管理者の適性がある人をなるべく管理者にできる方向に持っていくということです。
=== 間接: 管理者の増加 ===
この提案の間接的な目的は、結果として管理者選考プロセスのハードルを下げることです。つまり、管理者の適性を十分に持った立候補者がそれを示し、コミュニティの信頼を勝ち取ることをやりやすくすること、および、究極的には立候補の際の質問プロセスが簡略化され、管理者になるモチベーションの低い優秀な利用者が立候補してくれるようになることも目標にしています。
thread_title:  目標 

message: この提案の直接的な目標は上に述べたような選考プロセスの問題を改善することです。現状では、意見の分かれる事案にあまり関わってこず、質問をそつなくこなせる利用者でないと通るのが難しいですが、管理者の適性を行動で示せるようにして、実際に管理者の適性がある人をなるべく管理者にできる方向に持っていくということです。
thread_title:  直接: 選考プロセスの改善 

message: この提案の間接的な目的は、結果として管理者選考プロセスのハードルを下げることです。つまり、管理者の適性を十分に持った立候補者がそれを示し、コミュニティの信頼を勝ち取ることをやりやすくすること、および、究極的には立候補の際の質問プロセスが簡略化され、管理者になるモチベーションの低い優秀な利用者が立候補してくれるようになることも目標にしています。
thread_title:  間接: 管理者の増加 

message: 以下のことを提案します。前の方ほど基本的な提案になっています。
* 有効票の1/2以上の得票を得た立候補者を「インターン管理者」にする。
* インターン管理者の権限は通常の管理者と同じとする。
* インターン管理者は就任半年後にもう一度投票を受ける。
** 方法は現在の管理者選定プロセスに準じる。投票資格は再評価プロセス開始時点から数えて1ヶ月以内に標準名前空間編集5回以上、など。ただし質問は簡略化する。
** その時点で有効票の3/4の賛成が得られればふつうの管理者になる。
** 得られなければそこでふつうの利用者に戻る。
* 立候補時の得票が有効票の3/4以上ならば現行と同様に、はじめからふつうの管理者になる。
** 立候補時の投票の選択肢として「賛成」「反対」のほかに「インターンならば賛成」をもうける。
thread_title:  提案内容 

message: === 直接なメリット ===
実際には管理者として適性のある人が、判断材料の不足などにより落とされるケースが減るでしょう。
=== 他の方法との比較 ===
管理者のしくみの改革として今までに以下のような提案がなされました。それらに対するこの提案のメリットを挙げます。
;管理者の任期制 Wikipedia‐ノート:管理者/任期制導入の提案: 任期制の問題点は管理者をチェックする有効性を確保しようとすると次から次へと再信任投票をするはめになるということです。この提案ではインターン管理者を一度だけ再評価するため、再評価のしくみを持ちつつ煩雑さをなくしています。
;信任ライン引き下げ [ ここ]など: 信任ラインを引き下げる提案に対し、管理者の質を下げることになるという懸念から大きな反対があったようです。今回の提案では最終的に管理者になるための得票の基準を変えないため、コミュニティの信頼度、という意味での管理者のレベルは維持できます。本提案は、より適性の少ない人を管理者として認める、というよりも、管理者としての適性が選考プロセスにより忠実に反映されるようにする、という趣旨のものです。コミュニティが、本来信頼されるだけの資質のある利用者に対して、その信頼を醸成できるようにすることが目的です。
;声かけ Wikipedia‐ノート:井戸端/subj/管理者立候補キャンペーンの意見募集/表明場所:現在行っているような、無差別声かけキャンペーンは（実際に何人か有望な人が立候補してくださったことはとても良かったと思います、が）持続的に行うことが難しいし、効果を維持することはもっと難しいです。有望な人に的を絞った声かけはどうしても声をかけるがわの個人頼みになってしまい、有効な形で制度化できないでしょう。実際のところ、今年になって立候補者が減った直接の原因はこれだと思います。本提案は恒久的なものです。
=== この提案は何でないか ===
* 現在の管理者のあり方について変更を提案するものではありません。
* 削除依頼のバックログがすぐに解消する保証はありません。これのためには立候補を待たず、削除依頼の処理に専従する管理者を選ぶことを前提にして、だれを専従管理者にするか、という議論をする必要があるでしょう。
--Makotoy 2009年11月7日 (土) 22:41 (UTC)
thread_title:  提案のメリット・ノンメリット 

message: 実際には管理者として適性のある人が、判断材料の不足などにより落とされるケースが減るでしょう。
thread_title:  直接なメリット 

message: 管理者のしくみの改革として今までに以下のような提案がなされました。それらに対するこの提案のメリットを挙げます。
;管理者の任期制 Wikipedia‐ノート:管理者/任期制導入の提案: 任期制の問題点は管理者をチェックする有効性を確保しようとすると次から次へと再信任投票をするはめになるということです。この提案ではインターン管理者を一度だけ再評価するため、再評価のしくみを持ちつつ煩雑さをなくしています。
;信任ライン引き下げ [ ここ]など: 信任ラインを引き下げる提案に対し、管理者の質を下げることになるという懸念から大きな反対があったようです。今回の提案では最終的に管理者になるための得票の基準を変えないため、コミュニティの信頼度、という意味での管理者のレベルは維持できます。本提案は、より適性の少ない人を管理者として認める、というよりも、管理者としての適性が選考プロセスにより忠実に反映されるようにする、という趣旨のものです。コミュニティが、本来信頼されるだけの資質のある利用者に対して、その信頼を醸成できるようにすることが目的です。
;声かけ Wikipedia‐ノート:井戸端/subj/管理者立候補キャンペーンの意見募集/表明場所:現在行っているような、無差別声かけキャンペーンは（実際に何人か有望な人が立候補してくださったことはとても良かったと思います、が）持続的に行うことが難しいし、効果を維持することはもっと難しいです。有望な人に的を絞った声かけはどうしても声をかけるがわの個人頼みになってしまい、有効な形で制度化できないでしょう。実際のところ、今年になって立候補者が減った直接の原因はこれだと思います。本提案は恒久的なものです。
thread_title:  他の方法との比較 

message: * 現在の管理者のあり方について変更を提案するものではありません。
* 削除依頼のバックログがすぐに解消する保証はありません。これのためには立候補を待たず、削除依頼の処理に専従する管理者を選ぶことを前提にして、だれを専従管理者にするか、という議論をする必要があるでしょう。
--Makotoy 2009年11月7日 (土) 22:41 (UTC)
thread_title:  この提案は何でないか 

message: 議論がなるべくわかりやすくスムーズに進むように検討する項目をあらかじめ節分けさせていただきました。なるべく各項目に分けたコメントをお願いいたします。
=== 達成可能な目的の追加 ===
上で説明したことの他にこういう問題も解決できそうだ、こんなメリットがある、というコメントはこちらにお願いいたします。
replies: text: 現在の信任基準は有効投票数の3/4ですが、これですと反対票の1票が賛成票のそれの3倍の重みがあるということになります。「賛成」か「反対」か（投票しないという選択肢もありますが）で意見の価値が大きく異なっているのは問題ではないかなと前々から思っていました。だからといって、単に信任基準を下げるだけでは問題のある方が選ばれたときに困りますので、簡単に基準を下げられないというジレンマもありました。今回のご提案ではこの点が解消されていると思います。最初の基準が1/2ですから「賛成」と「反対」の価値が同じで望ましいですし、また仮に問題のある方が選ばれてしまっても遅くとも数か月後には管理者権限を失いますから、基準を下げることによるデメリットもあまりないと考えます。--長月みどり 2009年11月8日 (日) 19:21 (UTC)
replies: text: :　(コメント) この議論は気になりましたので。信任基準はコミュニティーの合意によるものであり、敢えて数字をあげるなら100%です。これを3/4にしているのは、反対票の中にはそもそも合意形成に向けての意図がない反対票が含まれることを考慮したものです。英語版では合意形成はビューロクラットが判断するものとし、数字については75%以上ではほぼ合意ありと判断されるし70%以下ではよくよくの事情がない限り信任されない、と幅をもたせています。「一票の価値」の問題ではありません。--Cerberean 2009年12月5日 (土) 04:52 (UTC)

text: 立候補するに当たって「落選したという結果を残すかもしれないぐらいなら立候補しない」という人もいるでしょうから、そういう人の心理的負担が減る効果がありそうに思います。実際には7割以上の人の支持がなければ管理者として活動するのは難しいと思いますが、この提案はその点にも配慮しており、よく考えられていると思います。--Freetrashbox 2009年11月22日 (日) 03:17 (UTC)
=== インターンとして認める基準 ===
提案した1/2は管理者の解任の基準からとりました。つまり「すぐに解任されてしまうほどではない」という一つの目安です。2/3という案も考えられます。2008年以降のの選考課程で見送りになってしまった例を挙げておきます。
* Wikipedia:管理者への立候補/j8takagi 20080518 58/20
* Wikipedia:管理者への立候補/いすか_20091013 48/20
* Wikipedia:管理者への立候補/Knua 20080502 35/15
* Wikipedia:管理者への立候補/Tiyoringo 20081117 48/24
* Wikipedia:管理者への立候補/Mitsuki-2368 20091023 35/18
* Wikipedia:管理者への立候補/MioUzaki 20080424 36/30
投票の前提が異なるのであくまで参考程度ですが。--Makotoy 2009年11月7日 (土) 22:41 (UTC)

text: インターン制はもちろん、過去に管理者経験のないユーザーさん向けの制度ですね? 過去に管理者経験があるユーザーについてはインターン制は適用されない、つまり従来通りという理解でよろしいでしょうか。--Su-no-G 2009年11月9日 (月) 04:46 (UTC)
replies: text: : うーん、どうしましょう。もちろん提案の趣旨としてはそのようなことなんですが、わざわざ制度的にそうしなくても「十分な得票のあるときははじめからフル管理者」でカバーできるんじゃないでしょうか。（一方、Wikipedia:管理者への立候補/利用者:Kzhr_20060618も、もしインターン制度があれば違った展開になったのかもしれません。得票がぎりぎり50%に届かなかったという意味でもレアケースなのですが。）--Makotoy 2009年11月9日 (月) 06:45 (UTC)

text: 大変よく考えられた案だと思います。これまで管理者がなかなか増えなかったのは、一般利用者に比して多くの権限を一度に与えてしまうことに対する「（少なくとも立候補者については起こってもいない漠然とした）危惧」のようなものがあって信任に慎重にならざるをえなかった事情が背景にあったと推察します。過半数までしか達しなかった立候補者に見習い期間を設けることで、「じゃぁ、お手並み拝見といきましょう」という消極的賛成（相対的に「反対票を入れたい気持ち」が減って、賛成しないまでも反対票も入れない）が増えるのを期待しています。--Balmung0731 2009年11月12日 (木) 04:29 (UTC)
=== インターンの期間 ===
提案は半年ですが、ほかに1ヶ月、3ヶ月、1年などの候補があるでしょう。3ヶ月では適性を見るのに短すぎるような気もしますし、1年は逆に長過ぎるんではないかと思います。（長くて特に悪いこともあまり思いつかないんですが。）--Makotoy 2009年11月7日 (土) 22:41 (UTC)

text: ご提案歓迎＆諸手を挙げて賛成であります。遠い昔に私が管理者に立候補したときは、質疑や投票の期間に長期不在や超多忙が入らないよう、日程を選んだ記憶があります。今回想定されているインターン期間終了後の信任投票についても半年後に自動的に質疑に入るのではなく、質疑の開始をいつにするか、ある程度ご本人の希望を容れるかたちがよいと思います。--Su-no-G 2009年11月8日 (日) 17:33 (UTC)
=== インターン管理者の権限 ===
技術的な面から言えば、sysopフラグの付与の他に選択肢は無いでしょう。運用面についてですが、提案ではとくにふつうの管理者との区別を設けていません。例えば、意見の分かれていない依頼の処理に専従する、とか、利用者のブロックは行わない、とかの制限をつけるという選択肢もありますが、制度としてそのように決めておく必要は無いと考えました。一つには、そのような限定付きの下で行われた作業を基に再評価を下すのは正確性に問題があるし、もう一つにはたいていのsysopは就任後すぐは自発的に様子を見ながら少しずつ管理作業に手を出していくものだからです。いきなり暴走して周りに迷惑をかけるようなケースはあまり無いだろうし、仮にあったとすれば今ある管理者の解任、管理者同士の相互監視などで対応できると考えたためです。--Makotoy 2009年11月7日 (土) 22:41 (UTC)

text: レンジブロックと履歴統合は検討の余地があると思います。インターンが行った履歴統合は、他の管理者により確認作業を入れるほうがよいかと。--Su-no-G 2009年11月8日 (日) 17:33 (UTC)

text: （コメント）個人的に当初から通常管理者（2/3以上で権限付与された管理者）と同じ権限を与えるのには不安を感じます。というのも、提案どおりであれば、管理者になれる基準を改定するのと同じ効果を生み出すのと同等だからです。限定つきの作業を評価の対象とするのはおかしいという考えも理解できますが、2/3以上の賛成票を得られなかったそれなりの理由があるはずです。その理由を考えないただのボタン押し係という位置づけではありませんよね？とするならば、やはり何らかの制限（裁量によるブロックの禁止、他の管理者による追認を要するなど）が必要と考えます。--Kodai99 2009年11月12日 (木) 10:58 (UTC)
replies: text: :（揚げ足取りで恐縮ですが2/3ではなく3/4ですよ。）他の管理者による追認／確認、ということについてですが、追認が必要な作業項目というのを定めて特定版削除後の確認のような運用をする、というやり方と、全般的に管理業務について相談できるメンター役をあらかじめ決めておく、というやり方、または両方の組み合わせが考えられます。ぼくとしてはメンター役を賛成票を入れた管理者の中から選んでおけば十分ではないか、と思っています。管理者が不適切な権限行使で周りに迷惑をかけないようにする、という議論は往々にして具体的な根拠を欠いた議論になってしまいがちで（この提案全体が問題としているのもまさにそういうことなわけですが）、あれも心配これも心配という形で制約が雪だるま式にふくれあがっていくのはなるべく避けたいです。現行の管理者が行っている対処でも、根拠の微妙なブロックの場合などはすぐに解除依頼が出て他の管理者が解除する、という形でチェック機構が働いているわけですし、インターンの管理行為についてもそれらの仕組みでチェックが働くんではないでしょうか。Su-no-Gさんが挙げておられるような管理者の仕事のうちでも特殊なものについては、メンター制の方が柔軟にフォローできそうです。（ちなみに僕も履歴統合はやったことがないので、いきなりやれと言われたら結構不安です。）--Makotoy 2009年11月12日 (木) 22:43 (UTC)
replies: text: ::おや？失礼しました。何かと勘違いしたようです。＞2/3への指摘

text: ::先に記述し、かつ下の方でDojoさんが言われているとおり、半分の方がそのルールの理解度（中には「こいつは気に入らないから反対票」または「気に入っているから賛成票」という方も居るでしょうが…）に不安を感じている中で、何も制限のない権限の行使には「後からでもチェックは可能」では不十分ですし、インターンの作業について助言・監視している管理者が責任を負いきれるのか、監視しきれるのか疑問です（後からのリカバリに労力をつぎ込むのは2度手間でしかないと思いますし、先に助言を求めてからでは迅速な判断とは言えない上に助言を求められた管理者の負担も大きいかと思います）。

text: ::となると、（3/4で管理者になれた方も同じだという指摘は存じていますが）段階的に活動範囲を広げていく方法をとるしかなく、そのためには権限の一部を閉じておくしかないのかなと思います。（システム的にできるかどうかわかりませんが）

text: ::段階的に広げる方法として、例えばインターンの方を投票なく正管理者になれるまでを1年とした場合、3ヶ月ごとに区切り、第1四半期では特定版削除の確認、第2四半期で削除の復帰、第3四半期で削除、第4四半期で即時削除などと裁量の少ないそして議論のおきにくい作業から増やしていくのがよいと感じます。また賛成票の多寡で段階を踏み越えてもよいことにしてもいいかもしれません。いずれにしても、最初から正管理者と同様の権限ではインターン制には賛成できません。--Kodai99 2009年11月14日 (土) 03:18 (UTC)
replies: text: :::段階的に広げるのはよいんじゃないでしょうか。ただ、インターン期間中に投稿ブロックと保護/半保護に短期間でも多少は関わってもらったほうが、信任投票の判断材料になるように思います（不埒な言い方をすれば、ボロが出るかどうかわかる）。議論になるようなブロック行使が2,3回あれば、おそらく3/4の投票は得られないでしょう。管理者の権限を私の印象だけで易しい順に並べてしまうと、rollback、即時存続、保護/半保護解除、移動依頼への対応、単純なB-1案件の削除、リダイレクトの削除、単純なB-1案件の特定版削除、特定版削除の確認、単純な荒らしの即時削除、削除、利用者ページの削除、即時削除、特定版削除、利用者ページの特定版削除、明らかな靴下の単純な投稿ブロック、保護/半保護、特定版の復帰、履歴統合、投稿ブロックと依頼への対応、外部リンクとタイトルのブラックリスト、レンジブロック、ぐらいになります。Wikimedia空間はピンキリで。もっとも、「単純な」を拡大解釈するとえらいことになります。--Su-no-G 2009年11月14日 (土) 09:22 (UTC)
replies: text: ::::どの作業が易しいかは実際に管理者として作業された方の印象で決めていくしかないと思います。確かに少しでも判断材料を増やすためにはある程度裁量が絡む判断を入れていかないといけませんね。上では削除に関する事項を適当に並べただけなので、あまりそこに突っ込まないようにお願いします（苦笑）

text: ::::あと、このように段階的に広げていく場合、四半期ごとにシステム的に可能ならばビューロクラット（でしたよね？）にお願いするような形でしょうが、できないなら作業のチェックも検討しないといけないですかね…。--Kodai99 2009年11月14日 (土) 15:09 (UTC)
replies: text: ::::: システム的には現状では無理だろうと思いますし、その必要もないでしょう。段階的にやれる仕事を広げていくことになったとして、こっそりやってはいけない作業をやって隠し通すということはシステム的にできないと思います。[ このように]やったことは全部ログとして見えていますので。--Makotoy 2009年11月14日 (土) 17:44 (UTC)

text: （インデント戻します）上で書いたように、個人的には制限をつける必要はないと思うのですが、部分的に制限を設けた方が良いという意見も多いのでその方向で検討しましょう。インターン期間の最終段階ではふつうの管理者と同じ権限行使を許すということについてはいいでしょうか（別にすべての種類の権限を行使する必要はないわけですが）。この、最終段階も入れて全体で2段階ないし3段階の時期に分け、やっていいことを広げていくのが現実的なように思います。上でSu-no-Gさんがリストアップしてくれましたが、細かい異同はあるもののだいたい僕の持っている感触もこんな感じです。あと、易しいものに保護中のページの編集、中くらいのものにブロックの穴あけなどがあります。ただ、この「易しさ／難しさ」についてですが、2種類の基準があります。1つ目は作業を行う際の操作手順が難しいかどうか、2つ目はそもそもどのようにしたらいいのか繊細な判断を問われる難しさ、ということです。1つめの難しさについてはここであまり考慮する必要はないんじゃないでしょうか。とりあえず段階の切れ目として妥当なのは「単純な荒らしの即時削除」か「削除」のあたり、「保護/半保護」「特定版の復帰」のあたりかと思います。--Makotoy 2009年11月16日 (月) 13:49 (UTC)
replies: text: :例えば、まずは管理者権限を付与せず、削除依頼での存続判断とか保護せずやブロックせずの判断を行ってもらう時期をもうけるという手はあるんじゃないでしょうか。まあそこまで慎重にしなくてもいいような気もしますが。 By 健ちゃん 2009年11月21日 (土) 11:34 (UTC)
replies: text: :: そこまで制限する必要はないのでは、と思います。一つにはそんな段階で問題を起こしてしまうような人はそもそもインターンになれないだろうということ、もう一つにはフラグの付与に関わる手続きが面倒になりすぎる（「権限行使を伴わない判断のみ」の期間が終わった後でビューロが独断でフラグを付与するのでは大してチェックできないだろうし、その段階でもう一段審査をかませるのは大変でしょう）ためです。--Makotoy 2009年11月21日 (土) 14:16 (UTC)

text: 念のため確認しますが、インターンの方もシスオペメーリングリストに参加するとの理解でよろしいでしょうか。--おはぐろ蜻蛉 2009年12月3日 (木) 09:29 (UTC)
=== 再評価の際の手続き ===
上でSu-no-Gさんが提案されているように、ある程度実施日時に幅を持たせるのが良さそうです。前後2週間ずつ、あわせて1ヶ月の期間の中のどこかの時点で手続きを始める、というのが良さそうです。長さについては2日間質問、その後一週間を投票に当てるということでどうでしょうか。--Makotoy 2009年11月12日 (木) 22:43 (UTC)

text: 質問＆回答は、（現在の提案でも「簡略化してよい」と明記されてますが）いっそ省いちゃまずいですか？初回立候補時ならば、候補者がちゃんと諸方針を理解しているかどうか？、あるいはどの管理活動に意欲を持っているか？コミュニティーが確認するために質問＆回答が必要と認識しています。しかし再評価時ならば、インターン期間中の管理者としての活動歴を確認すれば良いわけで、不要なのではないか？と思います。再評価プロセスは「支持票が少なければ、解任される」点において、管理者の解任プロセスと共通の意味合いがありますが、解任プロセスでは質問＆回答は無く、これに準ずる扱いで良いのではないかと考えています。質問＆回答プロセスは、候補者に相当の負担とプレッシャーを与えるものだけに、もし特に弊害がないのであれば、初回立候補時のみの方が、管理者を増やしたいという目的からは、望ましいように思えます。--どんどん 2009年11月14日 (土) 08:57 (UTC)
replies: text: : 確かに、再評価が立候補すること自体の重みになるような事態はなるべく避けたいです。おそらく、再評価を受けるインターンに対して質問をしたいという欲求が投票する側には発生するでしょう。それを、提案したように簡略化した質問セッションでやってもらうか、そもそも聞きたいことがある人はその時期になったらインターンの会話ページで直接聞いてくれ、というふうにするかだと思います。ただ、Wikipedia:管理者の解任/ＮｉＫｅ 20080110（ノート冒頭）のような進行はできれば避けたいです。あの審議に限らないことだけれども、理由も言わずに反対するということは、投票権の乱用にあたるとすら思うことがままあります。やめてもらうならやめてもらうで、それがなんでなのかはきちんと言葉を尽くして語ってもらった方がお互いのために良いということです。（だから「質問セッション」よりも「コメントセッション」のほうがよいかもしれません。）--Makotoy 2009年11月16日 (月) 13:49 (UTC)

text: :第三者の動議による解任プロセスはコメント依頼を経由することが推奨されており、運用上も被依頼者の投稿を確認・検証が為された上で投票されているケースがほとんどです。解任投票と再評価に共通の意味合いがあるならば、質疑応答を省くべきではありません。有資格者全員が立候補者の管理者権限行使の全てをチェックできるはずもない以上、一人一人が管理者としての適性をきちんと判断するためには、有資格者の間で疑義のあるポイントを共有化する必要があります。なお、投票者の会話ページはユーザーの裁量で如何様にも編集できるため、可読性に問題があります。また、投稿管理者権限の行使にあたって、話の通じにくいユーザーから説明責任を問われる場面も出てくるでしょうから、WP:RfAでの質疑応答に躊躇されるような方は管理者になるべきではないと思います。--Dojo 2009年11月21日 (土) 09:22 (UTC)
replies: text: :: 下で書いた具体的な文書書き換え案では2日間（投票前）+1週間（投票と平行）をコメントにあてることになっていて、被依頼者の管理権限行使のチェックにはひとまず十分であると思います。2日間をインターンやコメント者の希望に応じ1週間程度まで延長するのはありだと思います。僕の感覚から言えば、現状のRfAの質問と、管理者として権限行使の説明をする場面とは大幅に乖離しています。RfAの質問は「〜をどう思うか・どうしたいか」という質問に個人としての所見を答えて、それが模範解答的であるかどうかということが主として問題とされますが、管理者の権限行使において実際にやっている説明のほとんどは、相手のしたことがウィキペディアのガイドラインのどれに抵触しているのかを実際に文書を引いて説明するということで、個々の文面の解釈をこえて「全体的にこうあるべき」論を述べることはあまりありません。たとえば、ぼくが管理者立候補時の質疑で答えたことを再び自分で引用したのは記憶違いでなければ、立候補2年半後の今夏におけるWikipedia:表記ガイドに関わる議論がはじめてで、しかも管理者の権限行使とは関係ありませんでした。--Makotoy 2009年11月21日 (土) 10:41 (UTC)
replies: text: :::（インターン制自体に反対していますが、なし崩し的に改定案がリリースされそうなのでコメントをつけています。）

text: :::双方向のコメントのやり取りである質疑応答と異なり、質問者の一方的なコメントでは、他の有資格者にとってその妥当性を判断するのが難しかったり、不当なコメントによって立候補者が不利な立場に立たされる場合も想定されます。たとえば、長文であったり複数ページにわたるなど可読性の低い議論について、有資格者が立候補者を批判するかのようなコメントをした場合、元の議論を参照することなく「要約」されたコメントのみで判断してしまう投票者が現れるでしょう。残念ながら全ての投票者が、立候補者の投稿を全て把握した上で投票に臨んでいるとは思えません。有資格者のコメントに対して立候補者が反論できる場を与えるならば、それは質疑応答と変わりません。

text: :::さらに、削除された記事・版は一般ユーザーでは閲覧できませんから、記事の作成・削除に携わったユーザーと管理者にしか削除の妥当性はチェックすることができず、管理者としての適性を判断する材料が偏在してしまいます。また、Makotoyさんが下記で例に挙げたLoniceraさんのように作業量の多い管理者の権限行使について、全ての投票者がチェックするのは現実的に難しいでしょう。質疑応答を維持して問題点を共有化することで、これらの問題は解決します。

text: :::ちなみに、Makotoyさんのケースでは管理者権限を行使するにあたり心得るべきルール（Wikipedia:荒らし#荒らしではないものやWikipedia:検証可能性）をきちんと理解した上で、立候補されたということが質疑応答でわかりました。信任投票時の質問が管理者権限行使と直接関係がない、とは一概にいうことはできません(中には意図の不明な質問もありますが)。--Dojo 2009年11月21日 (土) 13:06 (UTC)
replies: text: :::: えーと、こちらの節はインターン制の導入を前提としてその細部について検討するためのものです。インターン制自体に反対されるならば「反対」の節の方できちんと根拠を示して述べていただけませんか。そうでなければ単に反対の意思表明だけされてもそれを尊重して差し上げるわけにはまいりません。「反対」節にDojoさんがはじめ寄せられた意見は僕（2009年11月13日 (金) 16:54 (UTC)）によって反論されていますので、少なくとも再反論が必要です。また、「オフトピックな対話」にご自分で移動された分については僕がDojoさんにした質問（2009年11月14日 (土) 07:32 (UTC)）がそのままになっています。

text: :::: 再評価の際のコメント依頼は寄せられた質問に対しインターンが回答できる形式として想定しています。「質問」ではなく「コメント依頼」とした意図は答える必要性の薄い質問に対してインターン本人が回答する必然性を弱めるためです。いまのRfAのような質問セッションの形式ですと、とんちんかんだったり余計な詮索だったりして答える必要性が明らかでないものまで立候補者がいちいち誠実に対応しなければならないという構図が生まれてしまっています。（重要なことは、そのような質問を無難にさばくこと自体が管理者の資質と直結しないということです。）さらに、立候補時の質疑応答・投票時のコメントで、再評価時に注意すべきことはある程度あぶり出されているはずです。--Makotoy 2009年11月21日 (土) 14:16 (UTC)
=== 「はじめからフル管理者」を維持するかどうか ===
はじめの投票で3/4以上の賛成を得た候補者については今までどおりすぐにふつうの管理者になってもらってよいと思います。これは、就任後半年の間に自発的でなく解任された管理者は今までいない（はず）ためです。--Makotoy 2009年11月7日 (土) 22:41 (UTC)
=== いつから始めるか ===
はじめはこの提案が通ってルールが改定された後に立候補した候補者の選考から新しい方式でいけばよいと考えていたのですが、呼びかけキャンペーンによってたくさん立候補してくれた方が出たため考えを変えました。この提案に対して大きな反対が無く、インターンとして認める基準やインターン時の権限などについて大きな意見の対立が起きなければ、現在立候補されているNoche de la penaさん、Kubouさん、A-takさん（あるいはKubouさんとA-takさん）の選考についてこの提案を試験的に実行してみるのはどうでしょうか。とくにKubouさんとA-takさんとはご本人たちも言及されている通り、いままで就任した管理者に比べると立候補時の編集回数がすくないなど、まさにこの提案が対象とする立候補者に該当します。インターンとして認める基準のみに意見の分裂がある場合は厳し目の2/3でとりあえずやってみる、というのもありだと思います。また、集中して立候補が続いたため吟味する時間を確保する意味でも、投票が始まるのに対し数日間の遅れでこの提案を試行する合意ができそう、という見込みがあればそのぶん投票を送らせてもらう、というのもありでしょう。--Makotoy 2009年11月7日 (土) 22:41 (UTC)
（コメント）Wikipedia‐ノート:管理者への立候補/Kubou 20091107#インターン制の試行の提案を受けたコメントです。Makotoyさんから、管理者への立候補で投票する利用者に対し、インターン制の試行提案が行なわれています。しかし、まず最初に行なっておくべきなのは、対象となる立候補者に対し、(1)インターン制の試行提案の一環として、従来と異なる特殊な投票が行なわれることに同意してもらえるか (2)投票の結果が試行提案の基準に該当した場合、インターン管理者となる意思はあるか　という2点の確認であると考えます。
(1)についてですが、自身の立候補に対する投票が新制度導入への試金石・実験台となるような状況は、歓迎する方もいるかもしれませんが、迷惑だから止めて欲しい、妨害行為の一種だと考える方もいるかもしれません。
(2)については、賛成票が3/4に達しなかったが1/2（あるいは2/3？）を越えた場合、従来の規定通り信任されなかったと考え当面は通常の利用者として行動し、指摘された点を改善した後に再び立候補したいと考える方もいれば、今後の一挙手一投足が注目を集めることを覚悟のうえで、インターン管理者になってみようと考える方もいるでしょう。立候補者にインターン管理者になるつもりがある/ないのでは、投票する利用者の判断基準も変わってくるはずです。
「インターン管理者」制度については、重要な提案にも関わらずその基準・期間・権限などについて検討が十分ではなく、まだごく少数の方だけで議論されているのが現状です。管理者を増やしたいというお考えはよく分かりますし賛成もしていますが、まずはインターン制の提案について周知を徹底し議論を深め、最終的な導入の是非は利用者による投票で決定したほうがよいのではないでしょうか。投票の前に試行を行なう必要性は否定しませんが、その場合もまずは試行対象となる立候補者の了解を取り付けることが大事であると思います。--Tondemonai 2009年11月13日 (金) 10:32 (UTC)

text: 「迷惑だから止めて欲しい、妨害行為の一種だと考える方もいるかも」はちょっと邪推に過ぎるのではないでしょうか。立候補者の意思についてですが、これから何らかの意思表示があればもちろんそれを尊重するべきだと思います。あのような提案をすること自体に立候補者の同意を求める必要があるとは思えません。また、この提案についてノート:管理者、Wikipedia:お知らせや上記の立候補者ノートなどで告知をしましたが、あまり活発な議論は起きていないのが現状です。告知する場所が他にあればご協力いただけますでしょうか。特に反対意見がつかなければ投票無しで方針文書を改訂することを考えています（WP:DEMOCRACY）。--Makotoy 2009年11月13日 (金) 10:50 (UTC)
replies: text: :お返事ありがとうございます。邪推のつもりはありませんでしたが、不快に思われたのでしたらお詫びいたします。申し訳ありませんでした。立候補者の同意を求める必要があるとは思わない、反対が無ければ投票も必要ないとのお考え、了解いたしました。わたしの行動原理・信条（重要案件は拙速より巧遅、事前の根回し・手続き重視）とはまったく相容れそうにないご回答ですが、持論を強く主張するつもりはありませんので、この件に関してはMakotoyさんのご判断にお任せいたします。告知場所が他にあれば、とのことですが……Wikipedia:コメント依頼とWikipedia:井戸端が該当するでしょうか。インターン制そのものには賛成しておりますので、議論が進み導入されることを期待して、今後は遠くから応援することにいたします。--Tondemonai 2009年11月13日 (金) 11:21 (UTC)
replies: text: :: 僕本人が気分を害したのではないのでその点についてはご心配なく。ただ、これはTondemonaiさん一人に対することではなく管理者の選考に関わる方の多くに対する願いなのですが、対等の立場の人が立候補という形で助力を申し出てくれたことに対して、もうちょっとその人の善意に対する信頼を持って応える努力をしてほしいのです（:en:Tit for tatとでも言うべきか）。告知場所についてですが、Wikipedia:表記ガイドに関わる今夏の議論の経験から、こういう場合あまりコメント依頼は効果がないように思いました。井戸端も別にそちらで議論・ブレーンストーミングをしたいわけではないのでちょっと違う気がします。--Makotoy 2009年11月13日 (金) 12:06 (UTC)
replies: text: :::Wikipedia‐ノート:管理者への立候補 には必要でしょ。--Su-no-G 2009年11月13日 (金) 12:15 (UTC)
replies: text: :::: （報告する機を逸してしまいましたが）Wikipedia‐ノート:管理者への立候補でも告知しました。--Makotoy 2009年11月21日 (土) 14:16 (UTC)
Kubouさん、A-takさんの選考プロセスで試行することについては賛成が得られないため取り下げます。（やるとして）各方針文書の改定後の立候補者から適用することにしましょう。--Makotoy 2009年11月18日 (水) 12:26 (UTC)

text: 今日は。僭越ですが、私これから管理者に立候補しようと考えているのですが、今テストケースは必要とされていますか？ よろしければ自分を使って下さい。事後（事中？）に・第三者から打診、でなくMicky.Mさんの2度目の任期の投票時のように「事前に・自主的に宣言」するならば正当と認められるのではないかと想像しますが。--Five-toed-sloth 2009年11月21日 (土) 05:41 (UTC)
replies: text: : ありがとうございます。ただ、下の具体的なガイドライン改定案から水曜日で一週間になり、上のDojoさんのコメントを見る限りでは半年後の再評価の方法を除いては争点は残っていないようでもあります。この調子ならばテストケースを経ずとも水曜日に（少なくとも改定案の主要部分について）リリースできるのではないかと思っているのですが、どうでしょうか（これは他の人へも含めた提案）。インターン制自体への有効な反対意見は現段階では見られないようなので、方針文書改訂前にFive-toed-slothさんがご自分でインターン制のテストケースとして立候補していただくのにももちろん問題はないと思います。--Makotoy 2009年11月21日 (土) 11:09 (UTC)
replies: text: ::なぜそんなに焦る必要があるのでしょうか。管理者不足は今に始まったことではありません。ウィキペディアに毎日かかりきりになれるユーザーばかりではないのですから、議論をする時間は余裕をもたせるべきです。--Dojo 2009年11月21日 (土) 12:58 (UTC)
replies: text: ::: 提案したのが7日ですから、方針文書の改訂に推奨される最低限の日数（1週間）は既に過ぎています。新しい場所への告知も直近一週間は行っていません。以前からある問題だから、ということ自体は日和見を続ける理由にはならないでしょう。何か他所の議論の結果を待つなら待つで、何のどの面をこちらに反映させるべきなのか具体的に提起していただけませんか。--Makotoy 2009年11月21日 (土) 14:16 (UTC)

text: ::了解いたしました。--Five-toed-sloth 2009年11月21日 (土) 22:37 (UTC)
replies: text: ::::あのう（自分が言うのは何ですが）、善は急げという思考には同調しますし最低限の日数を既に超えていることは仰るとおりですが、この改定を善と捉えていない方もいらっしゃるのですし、何しろ重要な方針への大きな変更ですからもう少し時間に余裕を待っても良いのではないでしょうか。キリのいいところで一ヶ月とか…。--Five-toed-sloth 2009年11月21日 (土) 22:37 (UTC)
replies: text: ::::: うーん・・。正直なところ、Dojoさんがおっしゃっていることについて、結局具体的な根拠が頂けないままDojoさんおひとりの反対の意思の表明だけが続いて不毛なやり取りになってしまっているというのが#反対意見節に関する感想です。木曜に終わるDIOさんの分でキャンペーン（試行）による立候補者の選考が一段落しますから、それまでの一連のキャンペーンがらみの選考に関する総括ができた段階で（もっと有効な反対がでない場合）インターン制の試行をやってしまっていいように思います。（その頃には提案後1ヶ月の時点も近づいているかもしれませんが。）とりあえず、見かけ上（半年分でも）信任ラインを引き下げることになるので、Five-toed-slothさんの意思表示+投票時にインターン制試行の是非も意思表示してもらい単純多数決とする、とかでいいんじゃないかと思います。--Makotoy 2009年11月24日 (火) 00:31 (UTC)
さて、意見も出尽くしてガイドライン改定案も固まったように思います。反対意見の方も、仮に根拠に乏しかったDojoさんの直近のコメントをカウントするとしても、再反論が1週間近く出ていません。月曜日に改定案をリリースしたら良かろうと思うのですが、いかがでしょうか。--Makotoy 2009年11月28日 (土) 11:47 (UTC)

text: 節をまたがって議論された事柄があるようですので議論が追いづらくなっています。現時点での詳細を別節でまとめていただけると助かります。--海獺 2009年11月28日 (土) 12:17 (UTC)
replies: text: : #まとめ節をつくりました。--Makotoy 2009年11月28日 (土) 12:54 (UTC)

text: （報告）変更をリリースしました。--Makotoy 2009年11月30日 (月) 06:39 (UTC)
replies: text: :すみません、行き違いになりましたが反対意見を書き込ませていただきました。現在の時点ではもう回り始めた歯車は止められない、とお考えでしたら非常に残念ですが、目だけでも通していただければ幸いです。--Himetv 2009年11月30日 (月) 11:38 (UTC)
=== その他 ===
うっかり靴下使いを sysop にさせないよう、各位の注意をお願いします。--Su-no-G 2009年11月8日 (日) 17:33 (UTC)
ご提案に異論はありません。それどころか（本人が辞退しない限り）遡及的に今までの惜敗落選者をインターンと認めてもいいんじゃないかとすら思うのですが（今まで「投票の仕方を覚えるのが面倒」「自分1人が投票しようとしまいと、通る人は通るし落ちる人は落ちるだろう」との考えから賛否表明を怠り続けて来たことの反省から生まれた提案なのですが）…、それはやはり論外でしょうか。--Five-toed-sloth 2009年11月13日 (金) 20:29 (UTC)
*まず、レールに乗せる方向で考えていきましょう。一時的な混乱を招く要素はあるかもしれませんが、対象者に打診し意思を確認することによって、回避できる部分は多いと思います。--海獺 2009年11月14日 (土) 04:10 (UTC)
「インターンならば賛成」のほか、「インターンでないならば反対」の選択肢があった方がよいのでは。この選択肢がないと「インターンならば特に反対しないけれども普通の管理者には反対」という立場をとる投票者は「反対」に入れるよりありませんし「普通の管理者でもよいがインターンの方が望ましい」との立場の者までも「反対」に入れるかもしれません。--BlueShift 2009年11月20日 (金) 18:23 (UTC)

text: 反映してみました。--Makotoy 2009年11月21日 (土) 14:16 (UTC)インデントが余計だった。すみません --Makotoy 2009年11月22日 (日) 00:30 (UTC)
replies: text: :少々集計がややこしくなりますが、インターン管理者と通常管理者のどちらが相応しいか、ということをひとつの投票で判断するにはこういった選択肢もあってもいいと思います。ですが、こういった中立票を認めるのであれば、2つの投票を同時にやっているのと同じですので確実に票が割れます。なので、インターン管理者として信任される確率は上がっても通常管理者として信任される確率は大幅に下がりそうです（特に数学的なシミュレーションはやってません。ご了承ください）。また、1/2というインターン管理者の信任ラインは「賛成・反対」の二択の場合のみの場合で、中立票を認めるなら信任ラインも統一すべきです。個人的には通常でもインターンでも2/3程度にすべきだと考えます（3/4だとほとんどインターン管理者か不信任になってしまいそうな…）。一方、Makotoyさんがまとめている改定案には投票例としてこれらの票も賛成あるいは反対のどちらかに含まれています。これは誤解を招きますし、基本姿勢は「中立・保留」なわけですから、集計時の数え間違いをなくすために個別に「インターンならば賛成」と「インターンでないならば反対」の項目を賛成と反対の間に作ったほうがいいように思います。また、票の数え方ももっと明快にすべきでしょう。

text: :#通常管理者として信任されたか確認

text: :##賛成 = 「賛成」票

text: :##反対 = 「反対」票＋「インターンでなければ反対」票

text: :##中立 = 「インターンならば賛成」は0票として考え、有効票の勘定からも外す。

text: :##上記集計の結果、賛成が「賛成＋反対」合計票の3/4以上を獲得していれば信任

text: :#インターン管理者として信任されたか確認

text: :##賛成 = 「賛成」票＋「インターンならば賛成」票

text: :##反対 = 「反対」票

text: :##中立 = 「インターンでなければ反対」は0票として考え、有効票の勘定からも外す。

text: :##上記集計の結果、賛成が「賛成＋反対」合計票の1/2以上を獲得していれば信任

text: :#上記 1 と 2 をどちらも満たさなかった場合は不信任

text: :--Balmung0731 2009年11月21日 (土) 23:10 (UTC)（修正）--Balmung0731 2009年11月23日 (月) 01:22 (UTC)
replies: text: :: 票の数え方についてはBalmung0731さんが上で書かれているのとおなじことを意図していたのですが、わかりにくかったようです。すみませんが下の変更案をちょっと直してみていただけますか？

text: :: インターンでない管理者の信任ライン引き下げについてはできれば今回は無しで行きたいです。これまで含めるとなると、管理者の信任そのものに必要なコミュニティの合意とはなんなのかという以前の泥沼の議論に落ち込んでしまうことを恐れました。あくまで、「信任のための判断材料をふやす」ことによって賛成しやすくするという主旨にしぼりたいです。たしかに、1/2ぎりぎりでインターン管理者になった人が再評価時に3/4の（乱暴に言えば、反対した人の半分を転向させるというような）賛成を稼ぐのはかなり難しいことだと思います。このようにインターンと普通の管理者との間の選考基準の差を大きくとっておくと、人聞きの悪い言い方をすれば、コミュニティから十分な信頼を得られないような人たちを半年だけの管理者として使い捨てながら回っていく、というパターンが発生し得ます。そういうことはなるべく避けたいですが、そのようなケースについても一応の意義はあると思います。管理者の視点を知っている人が増えることで、管理者が特別なカーストであるかのような風潮は多少なりとも和らぐでしょう。

text: :: ここまで書いてきて思ったのですが、このような投票する人々の心理行動に関わることは実際にやってみないとどうなるかわからない部分が多分にあります。なるべくシンプルな方法（留保の票無し、1/2~3/4の賛成でインターンにすることだけを付け加える）で試行してみて、後から手直しをしていく方がいいように思いました。--Makotoy 2009年11月22日 (日) 00:30 (UTC)
replies: text: :::変更案を直してみようと思いましたが、「これはこれでいいのか」という気がしてきたので、直しませんでした。一応、解釈として私が示したような集計の仕方を順を追って噛み砕いた説明をどこかに書いておくと初心者の方などに対して親切かもしれません。信任ライン2/3案はあくまでも個人的な考えで、3/4のままでも構いません。信任ラインの引き下げには憲法改正並みの大激論も予想されますし。とりあえず選択肢を増やす前に「賛成・反対」だけの二択で投票行動がどのように変わるのか試してみてもよいように思います。もともと、1/2までしか賛成を得られなかった人をインターン管理者として採用する、というのが出発点でもあったわけですし、最初から仕組みを複雑にする必要はないように思います。パッと見で信任ラインに達したかどうか明快にわかるのも大事なことだと思いますし。ところで、ふと思ったのですが、「インターンなら管理者になりたくない」という立候補者の希望は言えるのでしょうか？再評価があったりするので2回立候補するようなものですし、半分しか信任してくれなかったのなら管理者になっても誰も認めてくれないのではないか、と考える人はいそうなのですが。--Balmung0731 2009年11月23日 (月) 01:22 (UTC)
replies: text: :::: それでは、この部分については後で見直す準備もしつつ、まずは一番シンプルな形で行ってみることにしましょう。「インターンなら管理者になりたくない」ということについてですが、選考中にフル管理者になれなそうなことがわかった時点で辞退する（今までも何度かあった）と言う手はあります。ほかに、あらかじめ立候補時にインターンの条件が成立した場合受けるかどうか意思表明するようにする、あるいは票の確定後インターンの条件が成立していた場合ビューロクラットによるフラグ付与の前に本人の意思を確認する、というやり方もあり得るでしょう。しかし、後ろ二つは今でさえ複雑な立候補・選考の手続きがさらに複雑になるので入れるのにはちょっと抵抗があります。半分ぐらいしか得票が無いような場合には投票の途中でそのことがわかるでしょうから、立候補者の自発的な辞退に任せておけば良いのではないでしょうか。--Makotoy 2009年11月24日 (火) 00:31 (UTC)
（インデント戻させていただきました--Makotoy 2009年11月30日 (月) 06:36 (UTC)）
タイミングが悪いかもしれませんが…、複数の言語版で運用されているRollbacker（ロールバックのみの機能が追加される）のような方式をとれないものでしょうか。RollbackerはSysopが利用者グループ変更の処理を行えるものですから、権限の管理を行える人が増えて便利なんじゃないかな…と。権限付与のハードルが低くなる分、権限を除去しやすくしておくという点も安全だと思います。ロールバックのみ許可されたグループを導入しろと言っているわけではなく、権限管理などでこういう実際の運用例を軽く参考に出来ないものか、と。最初はRollbackerになってその後sysopへ就任した…という事例もあるようですし。単純にハードルを下げるだけの制度というのはいかがなものだろうかと私は考えます。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2009年11月25日 (水) 10:42 (UTC)

text: Rollbackerを作るのも、より多くの人にsysopになる可能性ついて意識してもらうという意味ではとても良い考えだと思います。しかし、現在の管理者の仕事が楽になったり、あるいは管理者の選考で選ぶ側に変化があるか、というと厳しい気もします。最近の立候補者のなかではMitsuki-2368さんがrollbacker的な貢献を特段問題を起こさずに大量にこなされていたものの、あまり賛成を集めることができませんでした。--Makotoy 2009年11月25日 (水) 20:31 (UTC)
replies: text: : うーん、分かりにくかったですね。申し訳ない。私が言わんとすることはRollbackerを作れってることじゃなくて権限を分けないのかという話です。今頃提案の趣旨に真っ向から逆らおうなんで思っちゃいません。制度上の区別のみで利用者グループ上の区別をなしにするのか、利用者グループも区別するのか、ということです。利用者グループを区別しなくても指定された機能以外を使えばルール違反だとすることは可能ですが、権限除去のハードルもさがるのであればローカルで対応出来るほうが便利じゃないかな、と。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2009年11月30日 (月) 04:16 (UTC)
replies: text: :: あまり詳しくはないのですが、新たに利用者グループを設定するのはMediaWiki側の変更を必要としたりしないんでしょうか。Rollbackerに限らず、削除・復帰のみを行うグループというのがあったらいいとは思います。（#この提案は何でないかやWikipedia‐ノート:管理者#運営支援の提案でもちょっと書いています。）--Makotoy 2009年11月30日 (月) 06:36 (UTC)
replies: text: ::: Bugzilla案件なんですが、ブロック中利用者の会話ページ編集許可を行ったときのことを考えればそこまで難しくないんじゃないかなと思います。一応、関連事項を利用者:Marine-Blue/メモ/subadminに書いてみました。必要があれば別に節をもうけて詰めて行くと良いのでは。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2009年11月30日 (月) 10:26 (UTC)
=== まとめ ===
これは上の議論のまとめです。#関連する方針文書の改定案とあわせてご参照ください。--Makotoy 2009年11月28日 (土) 12:54 (UTC)
* インターンとして認める基準: 1/2の賛成。はじめの選考の段階で3/4の賛成が得られれば普通の管理者になる。
* インターンの期間: 半年
* インターン中の権限行使: 最初の2ヶ月間はロールバック、保護の解除、保護されたページの編集依頼や移動依頼への対応、単純なB-1案件の削除、リダイレクトの削除、単純なB-1案件の特定版削除、特定版削除の確認、単純な荒らしの即時削除のみ行ってよい。
* インターン後の再評価: コメント依頼を本人が提出し、2日（コメント・質問・回答）+1週間（コメント・質問・回答・投票）を行う。投票資格は管理者選考の投票資格と同様。3/4の賛成が得られれば通常の管理者として続け、得られなければ普通の利用者に戻る。
* 今後見直す事項: 投票時に一定の留保（「インターンならば賛成」など）をつける選択肢の導入について。再評価の形式について。
thread_title:  賛成意見、細部についての検討 

message: 上で説明したことの他にこういう問題も解決できそうだ、こんなメリットがある、というコメントはこちらにお願いいたします。
replies: text: 現在の信任基準は有効投票数の3/4ですが、これですと反対票の1票が賛成票のそれの3倍の重みがあるということになります。「賛成」か「反対」か（投票しないという選択肢もありますが）で意見の価値が大きく異なっているのは問題ではないかなと前々から思っていました。だからといって、単に信任基準を下げるだけでは問題のある方が選ばれたときに困りますので、簡単に基準を下げられないというジレンマもありました。今回のご提案ではこの点が解消されていると思います。最初の基準が1/2ですから「賛成」と「反対」の価値が同じで望ましいですし、また仮に問題のある方が選ばれてしまっても遅くとも数か月後には管理者権限を失いますから、基準を下げることによるデメリットもあまりないと考えます。--長月みどり 2009年11月8日 (日) 19:21 (UTC)
replies: text: :　(コメント) この議論は気になりましたので。信任基準はコミュニティーの合意によるものであり、敢えて数字をあげるなら100%です。これを3/4にしているのは、反対票の中にはそもそも合意形成に向けての意図がない反対票が含まれることを考慮したものです。英語版では合意形成はビューロクラットが判断するものとし、数字については75%以上ではほぼ合意ありと判断されるし70%以下ではよくよくの事情がない限り信任されない、と幅をもたせています。「一票の価値」の問題ではありません。--Cerberean 2009年12月5日 (土) 04:52 (UTC)

text: 立候補するに当たって「落選したという結果を残すかもしれないぐらいなら立候補しない」という人もいるでしょうから、そういう人の心理的負担が減る効果がありそうに思います。実際には7割以上の人の支持がなければ管理者として活動するのは難しいと思いますが、この提案はその点にも配慮しており、よく考えられていると思います。--Freetrashbox 2009年11月22日 (日) 03:17 (UTC)
thread_title:  達成可能な目的の追加 

message: 提案した1/2は管理者の解任の基準からとりました。つまり「すぐに解任されてしまうほどではない」という一つの目安です。2/3という案も考えられます。2008年以降のの選考課程で見送りになってしまった例を挙げておきます。
* Wikipedia:管理者への立候補/j8takagi 20080518 58/20
* Wikipedia:管理者への立候補/いすか_20091013 48/20
* Wikipedia:管理者への立候補/Knua 20080502 35/15
* Wikipedia:管理者への立候補/Tiyoringo 20081117 48/24
* Wikipedia:管理者への立候補/Mitsuki-2368 20091023 35/18
* Wikipedia:管理者への立候補/MioUzaki 20080424 36/30
投票の前提が異なるのであくまで参考程度ですが。--Makotoy 2009年11月7日 (土) 22:41 (UTC)
replies: text: インターン制はもちろん、過去に管理者経験のないユーザーさん向けの制度ですね? 過去に管理者経験があるユーザーについてはインターン制は適用されない、つまり従来通りという理解でよろしいでしょうか。--Su-no-G 2009年11月9日 (月) 04:46 (UTC)
replies: text: : うーん、どうしましょう。もちろん提案の趣旨としてはそのようなことなんですが、わざわざ制度的にそうしなくても「十分な得票のあるときははじめからフル管理者」でカバーできるんじゃないでしょうか。（一方、Wikipedia:管理者への立候補/利用者:Kzhr_20060618も、もしインターン制度があれば違った展開になったのかもしれません。得票がぎりぎり50%に届かなかったという意味でもレアケースなのですが。）--Makotoy 2009年11月9日 (月) 06:45 (UTC)

text: 大変よく考えられた案だと思います。これまで管理者がなかなか増えなかったのは、一般利用者に比して多くの権限を一度に与えてしまうことに対する「（少なくとも立候補者については起こってもいない漠然とした）危惧」のようなものがあって信任に慎重にならざるをえなかった事情が背景にあったと推察します。過半数までしか達しなかった立候補者に見習い期間を設けることで、「じゃぁ、お手並み拝見といきましょう」という消極的賛成（相対的に「反対票を入れたい気持ち」が減って、賛成しないまでも反対票も入れない）が増えるのを期待しています。--Balmung0731 2009年11月12日 (木) 04:29 (UTC)
thread_title:  インターンとして認める基準 

message: 提案は半年ですが、ほかに1ヶ月、3ヶ月、1年などの候補があるでしょう。3ヶ月では適性を見るのに短すぎるような気もしますし、1年は逆に長過ぎるんではないかと思います。（長くて特に悪いこともあまり思いつかないんですが。）--Makotoy 2009年11月7日 (土) 22:41 (UTC)
replies: text: ご提案歓迎＆諸手を挙げて賛成であります。遠い昔に私が管理者に立候補したときは、質疑や投票の期間に長期不在や超多忙が入らないよう、日程を選んだ記憶があります。今回想定されているインターン期間終了後の信任投票についても半年後に自動的に質疑に入るのではなく、質疑の開始をいつにするか、ある程度ご本人の希望を容れるかたちがよいと思います。--Su-no-G 2009年11月8日 (日) 17:33 (UTC)
thread_title:  インターンの期間 

message: 技術的な面から言えば、sysopフラグの付与の他に選択肢は無いでしょう。運用面についてですが、提案ではとくにふつうの管理者との区別を設けていません。例えば、意見の分かれていない依頼の処理に専従する、とか、利用者のブロックは行わない、とかの制限をつけるという選択肢もありますが、制度としてそのように決めておく必要は無いと考えました。一つには、そのような限定付きの下で行われた作業を基に再評価を下すのは正確性に問題があるし、もう一つにはたいていのsysopは就任後すぐは自発的に様子を見ながら少しずつ管理作業に手を出していくものだからです。いきなり暴走して周りに迷惑をかけるようなケースはあまり無いだろうし、仮にあったとすれば今ある管理者の解任、管理者同士の相互監視などで対応できると考えたためです。--Makotoy 2009年11月7日 (土) 22:41 (UTC)
replies: text: レンジブロックと履歴統合は検討の余地があると思います。インターンが行った履歴統合は、他の管理者により確認作業を入れるほうがよいかと。--Su-no-G 2009年11月8日 (日) 17:33 (UTC)

text: （コメント）個人的に当初から通常管理者（2/3以上で権限付与された管理者）と同じ権限を与えるのには不安を感じます。というのも、提案どおりであれば、管理者になれる基準を改定するのと同じ効果を生み出すのと同等だからです。限定つきの作業を評価の対象とするのはおかしいという考えも理解できますが、2/3以上の賛成票を得られなかったそれなりの理由があるはずです。その理由を考えないただのボタン押し係という位置づけではありませんよね？とするならば、やはり何らかの制限（裁量によるブロックの禁止、他の管理者による追認を要するなど）が必要と考えます。--Kodai99 2009年11月12日 (木) 10:58 (UTC)
replies: text: :（揚げ足取りで恐縮ですが2/3ではなく3/4ですよ。）他の管理者による追認／確認、ということについてですが、追認が必要な作業項目というのを定めて特定版削除後の確認のような運用をする、というやり方と、全般的に管理業務について相談できるメンター役をあらかじめ決めておく、というやり方、または両方の組み合わせが考えられます。ぼくとしてはメンター役を賛成票を入れた管理者の中から選んでおけば十分ではないか、と思っています。管理者が不適切な権限行使で周りに迷惑をかけないようにする、という議論は往々にして具体的な根拠を欠いた議論になってしまいがちで（この提案全体が問題としているのもまさにそういうことなわけですが）、あれも心配これも心配という形で制約が雪だるま式にふくれあがっていくのはなるべく避けたいです。現行の管理者が行っている対処でも、根拠の微妙なブロックの場合などはすぐに解除依頼が出て他の管理者が解除する、という形でチェック機構が働いているわけですし、インターンの管理行為についてもそれらの仕組みでチェックが働くんではないでしょうか。Su-no-Gさんが挙げておられるような管理者の仕事のうちでも特殊なものについては、メンター制の方が柔軟にフォローできそうです。（ちなみに僕も履歴統合はやったことがないので、いきなりやれと言われたら結構不安です。）--Makotoy 2009年11月12日 (木) 22:43 (UTC)
replies: text: ::おや？失礼しました。何かと勘違いしたようです。＞2/3への指摘

text: ::先に記述し、かつ下の方でDojoさんが言われているとおり、半分の方がそのルールの理解度（中には「こいつは気に入らないから反対票」または「気に入っているから賛成票」という方も居るでしょうが…）に不安を感じている中で、何も制限のない権限の行使には「後からでもチェックは可能」では不十分ですし、インターンの作業について助言・監視している管理者が責任を負いきれるのか、監視しきれるのか疑問です（後からのリカバリに労力をつぎ込むのは2度手間でしかないと思いますし、先に助言を求めてからでは迅速な判断とは言えない上に助言を求められた管理者の負担も大きいかと思います）。

text: ::となると、（3/4で管理者になれた方も同じだという指摘は存じていますが）段階的に活動範囲を広げていく方法をとるしかなく、そのためには権限の一部を閉じておくしかないのかなと思います。（システム的にできるかどうかわかりませんが）

text: ::段階的に広げる方法として、例えばインターンの方を投票なく正管理者になれるまでを1年とした場合、3ヶ月ごとに区切り、第1四半期では特定版削除の確認、第2四半期で削除の復帰、第3四半期で削除、第4四半期で即時削除などと裁量の少ないそして議論のおきにくい作業から増やしていくのがよいと感じます。また賛成票の多寡で段階を踏み越えてもよいことにしてもいいかもしれません。いずれにしても、最初から正管理者と同様の権限ではインターン制には賛成できません。--Kodai99 2009年11月14日 (土) 03:18 (UTC)
replies: text: :::段階的に広げるのはよいんじゃないでしょうか。ただ、インターン期間中に投稿ブロックと保護/半保護に短期間でも多少は関わってもらったほうが、信任投票の判断材料になるように思います（不埒な言い方をすれば、ボロが出るかどうかわかる）。議論になるようなブロック行使が2,3回あれば、おそらく3/4の投票は得られないでしょう。管理者の権限を私の印象だけで易しい順に並べてしまうと、rollback、即時存続、保護/半保護解除、移動依頼への対応、単純なB-1案件の削除、リダイレクトの削除、単純なB-1案件の特定版削除、特定版削除の確認、単純な荒らしの即時削除、削除、利用者ページの削除、即時削除、特定版削除、利用者ページの特定版削除、明らかな靴下の単純な投稿ブロック、保護/半保護、特定版の復帰、履歴統合、投稿ブロックと依頼への対応、外部リンクとタイトルのブラックリスト、レンジブロック、ぐらいになります。Wikimedia空間はピンキリで。もっとも、「単純な」を拡大解釈するとえらいことになります。--Su-no-G 2009年11月14日 (土) 09:22 (UTC)
replies: text: ::::どの作業が易しいかは実際に管理者として作業された方の印象で決めていくしかないと思います。確かに少しでも判断材料を増やすためにはある程度裁量が絡む判断を入れていかないといけませんね。上では削除に関する事項を適当に並べただけなので、あまりそこに突っ込まないようにお願いします（苦笑）

text: ::::あと、このように段階的に広げていく場合、四半期ごとにシステム的に可能ならばビューロクラット（でしたよね？）にお願いするような形でしょうが、できないなら作業のチェックも検討しないといけないですかね…。--Kodai99 2009年11月14日 (土) 15:09 (UTC)
replies: text: ::::: システム的には現状では無理だろうと思いますし、その必要もないでしょう。段階的にやれる仕事を広げていくことになったとして、こっそりやってはいけない作業をやって隠し通すということはシステム的にできないと思います。[ このように]やったことは全部ログとして見えていますので。--Makotoy 2009年11月14日 (土) 17:44 (UTC)

text: （インデント戻します）上で書いたように、個人的には制限をつける必要はないと思うのですが、部分的に制限を設けた方が良いという意見も多いのでその方向で検討しましょう。インターン期間の最終段階ではふつうの管理者と同じ権限行使を許すということについてはいいでしょうか（別にすべての種類の権限を行使する必要はないわけですが）。この、最終段階も入れて全体で2段階ないし3段階の時期に分け、やっていいことを広げていくのが現実的なように思います。上でSu-no-Gさんがリストアップしてくれましたが、細かい異同はあるもののだいたい僕の持っている感触もこんな感じです。あと、易しいものに保護中のページの編集、中くらいのものにブロックの穴あけなどがあります。ただ、この「易しさ／難しさ」についてですが、2種類の基準があります。1つ目は作業を行う際の操作手順が難しいかどうか、2つ目はそもそもどのようにしたらいいのか繊細な判断を問われる難しさ、ということです。1つめの難しさについてはここであまり考慮する必要はないんじゃないでしょうか。とりあえず段階の切れ目として妥当なのは「単純な荒らしの即時削除」か「削除」のあたり、「保護/半保護」「特定版の復帰」のあたりかと思います。--Makotoy 2009年11月16日 (月) 13:49 (UTC)
replies: text: :例えば、まずは管理者権限を付与せず、削除依頼での存続判断とか保護せずやブロックせずの判断を行ってもらう時期をもうけるという手はあるんじゃないでしょうか。まあそこまで慎重にしなくてもいいような気もしますが。 By 健ちゃん 2009年11月21日 (土) 11:34 (UTC)
replies: text: :: そこまで制限する必要はないのでは、と思います。一つにはそんな段階で問題を起こしてしまうような人はそもそもインターンになれないだろうということ、もう一つにはフラグの付与に関わる手続きが面倒になりすぎる（「権限行使を伴わない判断のみ」の期間が終わった後でビューロが独断でフラグを付与するのでは大してチェックできないだろうし、その段階でもう一段審査をかませるのは大変でしょう）ためです。--Makotoy 2009年11月21日 (土) 14:16 (UTC)

text: 念のため確認しますが、インターンの方もシスオペメーリングリストに参加するとの理解でよろしいでしょうか。--おはぐろ蜻蛉 2009年12月3日 (木) 09:29 (UTC)
thread_title:  インターン管理者の権限 

message: 上でSu-no-Gさんが提案されているように、ある程度実施日時に幅を持たせるのが良さそうです。前後2週間ずつ、あわせて1ヶ月の期間の中のどこかの時点で手続きを始める、というのが良さそうです。長さについては2日間質問、その後一週間を投票に当てるということでどうでしょうか。--Makotoy 2009年11月12日 (木) 22:43 (UTC)
replies: text: 質問＆回答は、（現在の提案でも「簡略化してよい」と明記されてますが）いっそ省いちゃまずいですか？初回立候補時ならば、候補者がちゃんと諸方針を理解しているかどうか？、あるいはどの管理活動に意欲を持っているか？コミュニティーが確認するために質問＆回答が必要と認識しています。しかし再評価時ならば、インターン期間中の管理者としての活動歴を確認すれば良いわけで、不要なのではないか？と思います。再評価プロセスは「支持票が少なければ、解任される」点において、管理者の解任プロセスと共通の意味合いがありますが、解任プロセスでは質問＆回答は無く、これに準ずる扱いで良いのではないかと考えています。質問＆回答プロセスは、候補者に相当の負担とプレッシャーを与えるものだけに、もし特に弊害がないのであれば、初回立候補時のみの方が、管理者を増やしたいという目的からは、望ましいように思えます。--どんどん 2009年11月14日 (土) 08:57 (UTC)
replies: text: : 確かに、再評価が立候補すること自体の重みになるような事態はなるべく避けたいです。おそらく、再評価を受けるインターンに対して質問をしたいという欲求が投票する側には発生するでしょう。それを、提案したように簡略化した質問セッションでやってもらうか、そもそも聞きたいことがある人はその時期になったらインターンの会話ページで直接聞いてくれ、というふうにするかだと思います。ただ、Wikipedia:管理者の解任/ＮｉＫｅ 20080110（ノート冒頭）のような進行はできれば避けたいです。あの審議に限らないことだけれども、理由も言わずに反対するということは、投票権の乱用にあたるとすら思うことがままあります。やめてもらうならやめてもらうで、それがなんでなのかはきちんと言葉を尽くして語ってもらった方がお互いのために良いということです。（だから「質問セッション」よりも「コメントセッション」のほうがよいかもしれません。）--Makotoy 2009年11月16日 (月) 13:49 (UTC)

text: :第三者の動議による解任プロセスはコメント依頼を経由することが推奨されており、運用上も被依頼者の投稿を確認・検証が為された上で投票されているケースがほとんどです。解任投票と再評価に共通の意味合いがあるならば、質疑応答を省くべきではありません。有資格者全員が立候補者の管理者権限行使の全てをチェックできるはずもない以上、一人一人が管理者としての適性をきちんと判断するためには、有資格者の間で疑義のあるポイントを共有化する必要があります。なお、投票者の会話ページはユーザーの裁量で如何様にも編集できるため、可読性に問題があります。また、投稿管理者権限の行使にあたって、話の通じにくいユーザーから説明責任を問われる場面も出てくるでしょうから、WP:RfAでの質疑応答に躊躇されるような方は管理者になるべきではないと思います。--Dojo 2009年11月21日 (土) 09:22 (UTC)
replies: text: :: 下で書いた具体的な文書書き換え案では2日間（投票前）+1週間（投票と平行）をコメントにあてることになっていて、被依頼者の管理権限行使のチェックにはひとまず十分であると思います。2日間をインターンやコメント者の希望に応じ1週間程度まで延長するのはありだと思います。僕の感覚から言えば、現状のRfAの質問と、管理者として権限行使の説明をする場面とは大幅に乖離しています。RfAの質問は「〜をどう思うか・どうしたいか」という質問に個人としての所見を答えて、それが模範解答的であるかどうかということが主として問題とされますが、管理者の権限行使において実際にやっている説明のほとんどは、相手のしたことがウィキペディアのガイドラインのどれに抵触しているのかを実際に文書を引いて説明するということで、個々の文面の解釈をこえて「全体的にこうあるべき」論を述べることはあまりありません。たとえば、ぼくが管理者立候補時の質疑で答えたことを再び自分で引用したのは記憶違いでなければ、立候補2年半後の今夏におけるWikipedia:表記ガイドに関わる議論がはじめてで、しかも管理者の権限行使とは関係ありませんでした。--Makotoy 2009年11月21日 (土) 10:41 (UTC)
replies: text: :::（インターン制自体に反対していますが、なし崩し的に改定案がリリースされそうなのでコメントをつけています。）

text: :::双方向のコメントのやり取りである質疑応答と異なり、質問者の一方的なコメントでは、他の有資格者にとってその妥当性を判断するのが難しかったり、不当なコメントによって立候補者が不利な立場に立たされる場合も想定されます。たとえば、長文であったり複数ページにわたるなど可読性の低い議論について、有資格者が立候補者を批判するかのようなコメントをした場合、元の議論を参照することなく「要約」されたコメントのみで判断してしまう投票者が現れるでしょう。残念ながら全ての投票者が、立候補者の投稿を全て把握した上で投票に臨んでいるとは思えません。有資格者のコメントに対して立候補者が反論できる場を与えるならば、それは質疑応答と変わりません。

text: :::さらに、削除された記事・版は一般ユーザーでは閲覧できませんから、記事の作成・削除に携わったユーザーと管理者にしか削除の妥当性はチェックすることができず、管理者としての適性を判断する材料が偏在してしまいます。また、Makotoyさんが下記で例に挙げたLoniceraさんのように作業量の多い管理者の権限行使について、全ての投票者がチェックするのは現実的に難しいでしょう。質疑応答を維持して問題点を共有化することで、これらの問題は解決します。

text: :::ちなみに、Makotoyさんのケースでは管理者権限を行使するにあたり心得るべきルール（Wikipedia:荒らし#荒らしではないものやWikipedia:検証可能性）をきちんと理解した上で、立候補されたということが質疑応答でわかりました。信任投票時の質問が管理者権限行使と直接関係がない、とは一概にいうことはできません(中には意図の不明な質問もありますが)。--Dojo 2009年11月21日 (土) 13:06 (UTC)
replies: text: :::: えーと、こちらの節はインターン制の導入を前提としてその細部について検討するためのものです。インターン制自体に反対されるならば「反対」の節の方できちんと根拠を示して述べていただけませんか。そうでなければ単に反対の意思表明だけされてもそれを尊重して差し上げるわけにはまいりません。「反対」節にDojoさんがはじめ寄せられた意見は僕（2009年11月13日 (金) 16:54 (UTC)）によって反論されていますので、少なくとも再反論が必要です。また、「オフトピックな対話」にご自分で移動された分については僕がDojoさんにした質問（2009年11月14日 (土) 07:32 (UTC)）がそのままになっています。

text: :::: 再評価の際のコメント依頼は寄せられた質問に対しインターンが回答できる形式として想定しています。「質問」ではなく「コメント依頼」とした意図は答える必要性の薄い質問に対してインターン本人が回答する必然性を弱めるためです。いまのRfAのような質問セッションの形式ですと、とんちんかんだったり余計な詮索だったりして答える必要性が明らかでないものまで立候補者がいちいち誠実に対応しなければならないという構図が生まれてしまっています。（重要なことは、そのような質問を無難にさばくこと自体が管理者の資質と直結しないということです。）さらに、立候補時の質疑応答・投票時のコメントで、再評価時に注意すべきことはある程度あぶり出されているはずです。--Makotoy 2009年11月21日 (土) 14:16 (UTC)
thread_title:  再評価の際の手続き 

message: はじめの投票で3/4以上の賛成を得た候補者については今までどおりすぐにふつうの管理者になってもらってよいと思います。これは、就任後半年の間に自発的でなく解任された管理者は今までいない（はず）ためです。--Makotoy 2009年11月7日 (土) 22:41 (UTC)
thread_title:  「はじめからフル管理者」を維持するかどうか 

message: はじめはこの提案が通ってルールが改定された後に立候補した候補者の選考から新しい方式でいけばよいと考えていたのですが、呼びかけキャンペーンによってたくさん立候補してくれた方が出たため考えを変えました。この提案に対して大きな反対が無く、インターンとして認める基準やインターン時の権限などについて大きな意見の対立が起きなければ、現在立候補されているNoche de la penaさん、Kubouさん、A-takさん（あるいはKubouさんとA-takさん）の選考についてこの提案を試験的に実行してみるのはどうでしょうか。とくにKubouさんとA-takさんとはご本人たちも言及されている通り、いままで就任した管理者に比べると立候補時の編集回数がすくないなど、まさにこの提案が対象とする立候補者に該当します。インターンとして認める基準のみに意見の分裂がある場合は厳し目の2/3でとりあえずやってみる、というのもありだと思います。また、集中して立候補が続いたため吟味する時間を確保する意味でも、投票が始まるのに対し数日間の遅れでこの提案を試行する合意ができそう、という見込みがあればそのぶん投票を送らせてもらう、というのもありでしょう。--Makotoy 2009年11月7日 (土) 22:41 (UTC)
（コメント）Wikipedia‐ノート:管理者への立候補/Kubou 20091107#インターン制の試行の提案を受けたコメントです。Makotoyさんから、管理者への立候補で投票する利用者に対し、インターン制の試行提案が行なわれています。しかし、まず最初に行なっておくべきなのは、対象となる立候補者に対し、(1)インターン制の試行提案の一環として、従来と異なる特殊な投票が行なわれることに同意してもらえるか (2)投票の結果が試行提案の基準に該当した場合、インターン管理者となる意思はあるか　という2点の確認であると考えます。
(1)についてですが、自身の立候補に対する投票が新制度導入への試金石・実験台となるような状況は、歓迎する方もいるかもしれませんが、迷惑だから止めて欲しい、妨害行為の一種だと考える方もいるかもしれません。
(2)については、賛成票が3/4に達しなかったが1/2（あるいは2/3？）を越えた場合、従来の規定通り信任されなかったと考え当面は通常の利用者として行動し、指摘された点を改善した後に再び立候補したいと考える方もいれば、今後の一挙手一投足が注目を集めることを覚悟のうえで、インターン管理者になってみようと考える方もいるでしょう。立候補者にインターン管理者になるつもりがある/ないのでは、投票する利用者の判断基準も変わってくるはずです。
「インターン管理者」制度については、重要な提案にも関わらずその基準・期間・権限などについて検討が十分ではなく、まだごく少数の方だけで議論されているのが現状です。管理者を増やしたいというお考えはよく分かりますし賛成もしていますが、まずはインターン制の提案について周知を徹底し議論を深め、最終的な導入の是非は利用者による投票で決定したほうがよいのではないでしょうか。投票の前に試行を行なう必要性は否定しませんが、その場合もまずは試行対象となる立候補者の了解を取り付けることが大事であると思います。--Tondemonai 2009年11月13日 (金) 10:32 (UTC)
replies: text: 「迷惑だから止めて欲しい、妨害行為の一種だと考える方もいるかも」はちょっと邪推に過ぎるのではないでしょうか。立候補者の意思についてですが、これから何らかの意思表示があればもちろんそれを尊重するべきだと思います。あのような提案をすること自体に立候補者の同意を求める必要があるとは思えません。また、この提案についてノート:管理者、Wikipedia:お知らせや上記の立候補者ノートなどで告知をしましたが、あまり活発な議論は起きていないのが現状です。告知する場所が他にあればご協力いただけますでしょうか。特に反対意見がつかなければ投票無しで方針文書を改訂することを考えています（WP:DEMOCRACY）。--Makotoy 2009年11月13日 (金) 10:50 (UTC)
replies: text: :お返事ありがとうございます。邪推のつもりはありませんでしたが、不快に思われたのでしたらお詫びいたします。申し訳ありませんでした。立候補者の同意を求める必要があるとは思わない、反対が無ければ投票も必要ないとのお考え、了解いたしました。わたしの行動原理・信条（重要案件は拙速より巧遅、事前の根回し・手続き重視）とはまったく相容れそうにないご回答ですが、持論を強く主張するつもりはありませんので、この件に関してはMakotoyさんのご判断にお任せいたします。告知場所が他にあれば、とのことですが……Wikipedia:コメント依頼とWikipedia:井戸端が該当するでしょうか。インターン制そのものには賛成しておりますので、議論が進み導入されることを期待して、今後は遠くから応援することにいたします。--Tondemonai 2009年11月13日 (金) 11:21 (UTC)
replies: text: :: 僕本人が気分を害したのではないのでその点についてはご心配なく。ただ、これはTondemonaiさん一人に対することではなく管理者の選考に関わる方の多くに対する願いなのですが、対等の立場の人が立候補という形で助力を申し出てくれたことに対して、もうちょっとその人の善意に対する信頼を持って応える努力をしてほしいのです（:en:Tit for tatとでも言うべきか）。告知場所についてですが、Wikipedia:表記ガイドに関わる今夏の議論の経験から、こういう場合あまりコメント依頼は効果がないように思いました。井戸端も別にそちらで議論・ブレーンストーミングをしたいわけではないのでちょっと違う気がします。--Makotoy 2009年11月13日 (金) 12:06 (UTC)
replies: text: :::Wikipedia‐ノート:管理者への立候補 には必要でしょ。--Su-no-G 2009年11月13日 (金) 12:15 (UTC)
replies: text: :::: （報告する機を逸してしまいましたが）Wikipedia‐ノート:管理者への立候補でも告知しました。--Makotoy 2009年11月21日 (土) 14:16 (UTC)
Kubouさん、A-takさんの選考プロセスで試行することについては賛成が得られないため取り下げます。（やるとして）各方針文書の改定後の立候補者から適用することにしましょう。--Makotoy 2009年11月18日 (水) 12:26 (UTC)

text: 今日は。僭越ですが、私これから管理者に立候補しようと考えているのですが、今テストケースは必要とされていますか？ よろしければ自分を使って下さい。事後（事中？）に・第三者から打診、でなくMicky.Mさんの2度目の任期の投票時のように「事前に・自主的に宣言」するならば正当と認められるのではないかと想像しますが。--Five-toed-sloth 2009年11月21日 (土) 05:41 (UTC)
replies: text: : ありがとうございます。ただ、下の具体的なガイドライン改定案から水曜日で一週間になり、上のDojoさんのコメントを見る限りでは半年後の再評価の方法を除いては争点は残っていないようでもあります。この調子ならばテストケースを経ずとも水曜日に（少なくとも改定案の主要部分について）リリースできるのではないかと思っているのですが、どうでしょうか（これは他の人へも含めた提案）。インターン制自体への有効な反対意見は現段階では見られないようなので、方針文書改訂前にFive-toed-slothさんがご自分でインターン制のテストケースとして立候補していただくのにももちろん問題はないと思います。--Makotoy 2009年11月21日 (土) 11:09 (UTC)
replies: text: ::なぜそんなに焦る必要があるのでしょうか。管理者不足は今に始まったことではありません。ウィキペディアに毎日かかりきりになれるユーザーばかりではないのですから、議論をする時間は余裕をもたせるべきです。--Dojo 2009年11月21日 (土) 12:58 (UTC)
replies: text: ::: 提案したのが7日ですから、方針文書の改訂に推奨される最低限の日数（1週間）は既に過ぎています。新しい場所への告知も直近一週間は行っていません。以前からある問題だから、ということ自体は日和見を続ける理由にはならないでしょう。何か他所の議論の結果を待つなら待つで、何のどの面をこちらに反映させるべきなのか具体的に提起していただけませんか。--Makotoy 2009年11月21日 (土) 14:16 (UTC)

text: ::了解いたしました。--Five-toed-sloth 2009年11月21日 (土) 22:37 (UTC)
replies: text: ::::あのう（自分が言うのは何ですが）、善は急げという思考には同調しますし最低限の日数を既に超えていることは仰るとおりですが、この改定を善と捉えていない方もいらっしゃるのですし、何しろ重要な方針への大きな変更ですからもう少し時間に余裕を待っても良いのではないでしょうか。キリのいいところで一ヶ月とか…。--Five-toed-sloth 2009年11月21日 (土) 22:37 (UTC)
replies: text: ::::: うーん・・。正直なところ、Dojoさんがおっしゃっていることについて、結局具体的な根拠が頂けないままDojoさんおひとりの反対の意思の表明だけが続いて不毛なやり取りになってしまっているというのが#反対意見節に関する感想です。木曜に終わるDIOさんの分でキャンペーン（試行）による立候補者の選考が一段落しますから、それまでの一連のキャンペーンがらみの選考に関する総括ができた段階で（もっと有効な反対がでない場合）インターン制の試行をやってしまっていいように思います。（その頃には提案後1ヶ月の時点も近づいているかもしれませんが。）とりあえず、見かけ上（半年分でも）信任ラインを引き下げることになるので、Five-toed-slothさんの意思表示+投票時にインターン制試行の是非も意思表示してもらい単純多数決とする、とかでいいんじゃないかと思います。--Makotoy 2009年11月24日 (火) 00:31 (UTC)
さて、意見も出尽くしてガイドライン改定案も固まったように思います。反対意見の方も、仮に根拠に乏しかったDojoさんの直近のコメントをカウントするとしても、再反論が1週間近く出ていません。月曜日に改定案をリリースしたら良かろうと思うのですが、いかがでしょうか。--Makotoy 2009年11月28日 (土) 11:47 (UTC)

text: 節をまたがって議論された事柄があるようですので議論が追いづらくなっています。現時点での詳細を別節でまとめていただけると助かります。--海獺 2009年11月28日 (土) 12:17 (UTC)
replies: text: : #まとめ節をつくりました。--Makotoy 2009年11月28日 (土) 12:54 (UTC)

text: （報告）変更をリリースしました。--Makotoy 2009年11月30日 (月) 06:39 (UTC)
replies: text: :すみません、行き違いになりましたが反対意見を書き込ませていただきました。現在の時点ではもう回り始めた歯車は止められない、とお考えでしたら非常に残念ですが、目だけでも通していただければ幸いです。--Himetv 2009年11月30日 (月) 11:38 (UTC)
thread_title:  いつから始めるか 

message: うっかり靴下使いを sysop にさせないよう、各位の注意をお願いします。--Su-no-G 2009年11月8日 (日) 17:33 (UTC)
ご提案に異論はありません。それどころか（本人が辞退しない限り）遡及的に今までの惜敗落選者をインターンと認めてもいいんじゃないかとすら思うのですが（今まで「投票の仕方を覚えるのが面倒」「自分1人が投票しようとしまいと、通る人は通るし落ちる人は落ちるだろう」との考えから賛否表明を怠り続けて来たことの反省から生まれた提案なのですが）…、それはやはり論外でしょうか。--Five-toed-sloth 2009年11月13日 (金) 20:29 (UTC)
*まず、レールに乗せる方向で考えていきましょう。一時的な混乱を招く要素はあるかもしれませんが、対象者に打診し意思を確認することによって、回避できる部分は多いと思います。--海獺 2009年11月14日 (土) 04:10 (UTC)
「インターンならば賛成」のほか、「インターンでないならば反対」の選択肢があった方がよいのでは。この選択肢がないと「インターンならば特に反対しないけれども普通の管理者には反対」という立場をとる投票者は「反対」に入れるよりありませんし「普通の管理者でもよいがインターンの方が望ましい」との立場の者までも「反対」に入れるかもしれません。--BlueShift 2009年11月20日 (金) 18:23 (UTC)
replies: text: 反映してみました。--Makotoy 2009年11月21日 (土) 14:16 (UTC)インデントが余計だった。すみません --Makotoy 2009年11月22日 (日) 00:30 (UTC)
replies: text: :少々集計がややこしくなりますが、インターン管理者と通常管理者のどちらが相応しいか、ということをひとつの投票で判断するにはこういった選択肢もあってもいいと思います。ですが、こういった中立票を認めるのであれば、2つの投票を同時にやっているのと同じですので確実に票が割れます。なので、インターン管理者として信任される確率は上がっても通常管理者として信任される確率は大幅に下がりそうです（特に数学的なシミュレーションはやってません。ご了承ください）。また、1/2というインターン管理者の信任ラインは「賛成・反対」の二択の場合のみの場合で、中立票を認めるなら信任ラインも統一すべきです。個人的には通常でもインターンでも2/3程度にすべきだと考えます（3/4だとほとんどインターン管理者か不信任になってしまいそうな…）。一方、Makotoyさんがまとめている改定案には投票例としてこれらの票も賛成あるいは反対のどちらかに含まれています。これは誤解を招きますし、基本姿勢は「中立・保留」なわけですから、集計時の数え間違いをなくすために個別に「インターンならば賛成」と「インターンでないならば反対」の項目を賛成と反対の間に作ったほうがいいように思います。また、票の数え方ももっと明快にすべきでしょう。

text: :#通常管理者として信任されたか確認

text: :##賛成 = 「賛成」票

text: :##反対 = 「反対」票＋「インターンでなければ反対」票

text: :##中立 = 「インターンならば賛成」は0票として考え、有効票の勘定からも外す。

text: :##上記集計の結果、賛成が「賛成＋反対」合計票の3/4以上を獲得していれば信任

text: :#インターン管理者として信任されたか確認

text: :##賛成 = 「賛成」票＋「インターンならば賛成」票

text: :##反対 = 「反対」票

text: :##中立 = 「インターンでなければ反対」は0票として考え、有効票の勘定からも外す。

text: :##上記集計の結果、賛成が「賛成＋反対」合計票の1/2以上を獲得していれば信任

text: :#上記 1 と 2 をどちらも満たさなかった場合は不信任

text: :--Balmung0731 2009年11月21日 (土) 23:10 (UTC)（修正）--Balmung0731 2009年11月23日 (月) 01:22 (UTC)
replies: text: :: 票の数え方についてはBalmung0731さんが上で書かれているのとおなじことを意図していたのですが、わかりにくかったようです。すみませんが下の変更案をちょっと直してみていただけますか？

text: :: インターンでない管理者の信任ライン引き下げについてはできれば今回は無しで行きたいです。これまで含めるとなると、管理者の信任そのものに必要なコミュニティの合意とはなんなのかという以前の泥沼の議論に落ち込んでしまうことを恐れました。あくまで、「信任のための判断材料をふやす」ことによって賛成しやすくするという主旨にしぼりたいです。たしかに、1/2ぎりぎりでインターン管理者になった人が再評価時に3/4の（乱暴に言えば、反対した人の半分を転向させるというような）賛成を稼ぐのはかなり難しいことだと思います。このようにインターンと普通の管理者との間の選考基準の差を大きくとっておくと、人聞きの悪い言い方をすれば、コミュニティから十分な信頼を得られないような人たちを半年だけの管理者として使い捨てながら回っていく、というパターンが発生し得ます。そういうことはなるべく避けたいですが、そのようなケースについても一応の意義はあると思います。管理者の視点を知っている人が増えることで、管理者が特別なカーストであるかのような風潮は多少なりとも和らぐでしょう。

text: :: ここまで書いてきて思ったのですが、このような投票する人々の心理行動に関わることは実際にやってみないとどうなるかわからない部分が多分にあります。なるべくシンプルな方法（留保の票無し、1/2~3/4の賛成でインターンにすることだけを付け加える）で試行してみて、後から手直しをしていく方がいいように思いました。--Makotoy 2009年11月22日 (日) 00:30 (UTC)
replies: text: :::変更案を直してみようと思いましたが、「これはこれでいいのか」という気がしてきたので、直しませんでした。一応、解釈として私が示したような集計の仕方を順を追って噛み砕いた説明をどこかに書いておくと初心者の方などに対して親切かもしれません。信任ライン2/3案はあくまでも個人的な考えで、3/4のままでも構いません。信任ラインの引き下げには憲法改正並みの大激論も予想されますし。とりあえず選択肢を増やす前に「賛成・反対」だけの二択で投票行動がどのように変わるのか試してみてもよいように思います。もともと、1/2までしか賛成を得られなかった人をインターン管理者として採用する、というのが出発点でもあったわけですし、最初から仕組みを複雑にする必要はないように思います。パッと見で信任ラインに達したかどうか明快にわかるのも大事なことだと思いますし。ところで、ふと思ったのですが、「インターンなら管理者になりたくない」という立候補者の希望は言えるのでしょうか？再評価があったりするので2回立候補するようなものですし、半分しか信任してくれなかったのなら管理者になっても誰も認めてくれないのではないか、と考える人はいそうなのですが。--Balmung0731 2009年11月23日 (月) 01:22 (UTC)
replies: text: :::: それでは、この部分については後で見直す準備もしつつ、まずは一番シンプルな形で行ってみることにしましょう。「インターンなら管理者になりたくない」ということについてですが、選考中にフル管理者になれなそうなことがわかった時点で辞退する（今までも何度かあった）と言う手はあります。ほかに、あらかじめ立候補時にインターンの条件が成立した場合受けるかどうか意思表明するようにする、あるいは票の確定後インターンの条件が成立していた場合ビューロクラットによるフラグ付与の前に本人の意思を確認する、というやり方もあり得るでしょう。しかし、後ろ二つは今でさえ複雑な立候補・選考の手続きがさらに複雑になるので入れるのにはちょっと抵抗があります。半分ぐらいしか得票が無いような場合には投票の途中でそのことがわかるでしょうから、立候補者の自発的な辞退に任せておけば良いのではないでしょうか。--Makotoy 2009年11月24日 (火) 00:31 (UTC)
（インデント戻させていただきました--Makotoy 2009年11月30日 (月) 06:36 (UTC)）
タイミングが悪いかもしれませんが…、複数の言語版で運用されているRollbacker（ロールバックのみの機能が追加される）のような方式をとれないものでしょうか。RollbackerはSysopが利用者グループ変更の処理を行えるものですから、権限の管理を行える人が増えて便利なんじゃないかな…と。権限付与のハードルが低くなる分、権限を除去しやすくしておくという点も安全だと思います。ロールバックのみ許可されたグループを導入しろと言っているわけではなく、権限管理などでこういう実際の運用例を軽く参考に出来ないものか、と。最初はRollbackerになってその後sysopへ就任した…という事例もあるようですし。単純にハードルを下げるだけの制度というのはいかがなものだろうかと私は考えます。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2009年11月25日 (水) 10:42 (UTC)

text: Rollbackerを作るのも、より多くの人にsysopになる可能性ついて意識してもらうという意味ではとても良い考えだと思います。しかし、現在の管理者の仕事が楽になったり、あるいは管理者の選考で選ぶ側に変化があるか、というと厳しい気もします。最近の立候補者のなかではMitsuki-2368さんがrollbacker的な貢献を特段問題を起こさずに大量にこなされていたものの、あまり賛成を集めることができませんでした。--Makotoy 2009年11月25日 (水) 20:31 (UTC)
replies: text: : うーん、分かりにくかったですね。申し訳ない。私が言わんとすることはRollbackerを作れってることじゃなくて権限を分けないのかという話です。今頃提案の趣旨に真っ向から逆らおうなんで思っちゃいません。制度上の区別のみで利用者グループ上の区別をなしにするのか、利用者グループも区別するのか、ということです。利用者グループを区別しなくても指定された機能以外を使えばルール違反だとすることは可能ですが、権限除去のハードルもさがるのであればローカルで対応出来るほうが便利じゃないかな、と。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2009年11月30日 (月) 04:16 (UTC)
replies: text: :: あまり詳しくはないのですが、新たに利用者グループを設定するのはMediaWiki側の変更を必要としたりしないんでしょうか。Rollbackerに限らず、削除・復帰のみを行うグループというのがあったらいいとは思います。（#この提案は何でないかやWikipedia‐ノート:管理者#運営支援の提案でもちょっと書いています。）--Makotoy 2009年11月30日 (月) 06:36 (UTC)
replies: text: ::: Bugzilla案件なんですが、ブロック中利用者の会話ページ編集許可を行ったときのことを考えればそこまで難しくないんじゃないかなと思います。一応、関連事項を利用者:Marine-Blue/メモ/subadminに書いてみました。必要があれば別に節をもうけて詰めて行くと良いのでは。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2009年11月30日 (月) 10:26 (UTC)
thread_title:  その他 

message: これは上の議論のまとめです。#関連する方針文書の改定案とあわせてご参照ください。--Makotoy 2009年11月28日 (土) 12:54 (UTC)
* インターンとして認める基準: 1/2の賛成。はじめの選考の段階で3/4の賛成が得られれば普通の管理者になる。
* インターンの期間: 半年
* インターン中の権限行使: 最初の2ヶ月間はロールバック、保護の解除、保護されたページの編集依頼や移動依頼への対応、単純なB-1案件の削除、リダイレクトの削除、単純なB-1案件の特定版削除、特定版削除の確認、単純な荒らしの即時削除のみ行ってよい。
* インターン後の再評価: コメント依頼を本人が提出し、2日（コメント・質問・回答）+1週間（コメント・質問・回答・投票）を行う。投票資格は管理者選考の投票資格と同様。3/4の賛成が得られれば通常の管理者として続け、得られなければ普通の利用者に戻る。
* 今後見直す事項: 投票時に一定の留保（「インターンならば賛成」など）をつける選択肢の導入について。再評価の形式について。
thread_title:  まとめ 

message: 議論がなるべくわかりやすくスムーズに進むように検討する項目をあらかじめ節分けさせていただきました。なるべく各項目に分けたコメントをお願いいたします。
=== 提案の目的に反対 ===
上で挙げた問題提起自体が誤認に基づいている、あるいはこれらの事態は変える必要の無いことだ、というような意見はこちらにお願いいたします。
====Unit.1====
以下の二点の理由により、本提案に反対いたします。
#一定数の不信任票が入る候補者というのは、えてしてウィキペディアの方針や著作権への理解が不十分であったり、中立性に疑義がもたれるものです。投稿ブロックや保護の妥当性は多数の一般ユーザーでもチェックできますが、削除された記事・版は「少数の多忙な」管理者しか確認できません。管理者不足で相互監視が不十分である状況下において、現行の信任基準を満たせない「適性が低い」とみられているユーザーに管理者権限を与えるのはリスクが大き過ぎます。
#2009年の立候補者が対前年比で激減している要因が信任プロセスの厳格さにあるのなら、キャンペーン後の立候補ラッシュはどのように説明されるのでしょうか。進行中のWP:RfAに刺激されて自分も立候補しようという人が多いのか、これまでは誰か一人が立候補すればそのフォロワーが現れたものですが、2009年前半はそういった先導者がたまたま現れなかったため、一般ユーザーの間でWP:RfAが浸透しなかったことに候補者の激減の要因があるように思います。管理者不足が慢性化して久しく、一刻一秒でも早く立候補者を増員しなければならないという状況なのでしょうか。立候補キャンペーンによって候補者が増えつつあるのですから、推移を見守ってからでも遅くはありません。
以上。--Dojo 2009年11月13日 (金) 16:21 (UTC)
replies: text: #「少数の多忙な」管理者に対処が集中することも、仕事が雑になって不適切な対処を誘発するものです。例えば、以前解任されたLoniceraさんの例を見てください。Loniceraさんは大量の案件を処理していたということが、擁護する立場の論拠だったと言えます。そうならないだけの十分な数の管理者がいたらそもそもLoniceraさんがあんな風にならなかったのではないかと残念でなりません。また、管理者が増えればそれだけ相互監視も充実します。したがって、「適性が低い」とみられているユーザーに（も）管理者権限を与えることは、Dojoさんが危惧している状況の一つである管理者不足による相互監視のふそくを緩和・解消することになります。

text: # #選考プロセスの機能不全節をもう一度読んでください。立候補者が対前年比で激減している要因が信任プロセスの厳格さにあるとは書いていません。立候補者が激減している（いた）直接の理由は#他の方法との比較節で書いたように、個人的な勧誘の低調化にあると思います。2009年になってからキャンペーン前にも立候補はあったので「先導者がたまたま現れなかった」という分析は外れていると思います。また、本提案の直接な目的は上で書いたように、管理者の増員ではなく（本当は落とす必要のない人を落としてしまっているのではないか、という現状の）選考プロセスの改善です。管理者不足の状況については#管理者の不足やWikipedia:削除依頼/ログ/長期積み残し案件をごらんください。--Makotoy 2009年11月13日 (金) 16:54 (UTC)
replies: text: :#Lonicera氏を引き合いに出して仮定の話をしても意味はないと思います。管理者がどれだけ増えていようと、Loniceraさんのように管理者権限行使にアクティブなユーザーがいらっしゃるだけで、管理者権限を持っているだけで行使しない管理者はそれに寄り掛かるだけだったろうと推測するからです。また、方針文書・著作権等の理解が足りない「適性の低い」インターン管理者に十分な監視能力があるといえるのでしょうか。またインターン管理者が増えることで、かえって注力して監視しなければならない管理者権限行使が増えてしまいます。ウィキペディア全体の作業量を増やさないためには、現行の信任基準に耐えうる管理者を増やすべきです。

text: :#「管理者になってほしい」ではなく「不信任になったとしても、有意義な活動を続けて再チャレンジしてほしい」という風に信任票を入れる人がいましたが、管理者としての適性を判断することなく、候補者へのメッセージとして投票する行為もまた投票権の濫用といえるのではないでしょうか。留保の意思表示として投票するのは反対者ばかりとは限りません。また判断材料が不足がちということで保守的な投票になってしまうのは、候補者の経験不足に理由がある場合が少なくないのですから、これは立候補基準（立候補前チェックリストの改定・立候補資格の導入等）で回避できる問題です。Wikipedia:管理者の解任が導入されたものの、実際に解任されるまでのプロセスが煩雑で、動議を提出しようと思っているユーザーにとって大変なイベントになっており、解任が困難であれば信任投票時に徹底的に管理者としての適性を調べておこうというのは当然です。--Dojo 2009年11月22日 (日) 02:50 (UTC)
replies: text: ::# Dojoさんがおっしゃっていることも同様に仮定の話に過ぎません。ぼくは、現行の管理者の選考プロセスによって選ばれた管理者に仕事が集中し、かつその管理者の行為が問題とされた例を具体的に挙げることで憶測の余地を減らしました。むしろ現行の信任基準に耐えうる管理者を増やすべきだとお考えならばそれができる対案をご提案ください。それができないならば、管理者以外の利用者の方にも管理者の行為の監視に協力していただいて適正な運営をはかっていくか、あるいはいまの管理者の数で十分に処理できるようにウィキペディア全体の活動に何らかの制限をかけるほかにてだてが無いと思いませんか。

text: ::# はじめの文でおっしゃっていることがこの提案で問題としたこととどう関係あるのかわかりません。後段でおっしゃっていること（解任手続きが大変）もインターンの場合には当てはまらないことです。--Makotoy 2009年11月22日 (日) 09:45 (UTC)
（インデント戻します）二週間ばかり実生活で忙しくこちらの議論に手が回らないうちに、「反対意見を持つ有能なユーザー」が何人も現れたのでここしばらく静観していたのですが、「半人前管理者濫造制度」導入の戦犯に仕立て上げられそうなので、反論を述べておきます。これまでの議論を見ておりますと、Makotoyさんはとっつきにくい反論には無視を決め込んでいるようなので、まずはそちらに再反論していただきたいと思います。私はすぐに反応できない場合があるので、下記コメントへの反論は二の次で結構です。
#仮定の話をしても意味がないことを申し上げるために、Makotoyさんと異なる仮定を述べたまでなのですが、それを「仮定の話に過ぎない」と言われてもしようがありません。なお現行の信任基準で選出されたLoniceraさんを具体例として挙げることで憶測の余地を減らしているのは、私も同様です。また、現状を悪化させる提案に反対意見を述べだけで対案を要求される根拠が不明ですが、一応の対案として立候補資格を導入した上での管理者立候補キャンペーンを何度も何度も挙げています。
#「選考プロセスの機能不全」節での分析が誤りであることを述べたつもりです（言葉足らずで申し訳ないですが）。Makotoyさんのように賛成票を投じるユーザーにも投票権の濫用はみられる以上、「反対票の濫用」が選考プロセスの機能不全を齎しているという分析は鵜呑みにはできません。また、解任のハードルが高いがために、徹底した質問が為されたり、保守的な反対票が投じられるのであり、解任基準を下げれば、半人前の管理者を増やさずともこれらの問題点は解消されるでしょう。--Dojo 2009年12月11日 (金) 03:59 (UTC)

text: それぞれお返事します。

text: # 異なる前提（仮定）を基にすれば異なる結論が導けるのは当然のことです。問題はその前提・仮定がどれだけ具体的／現実的であって、かつどれだけ結論に直結しているかということなのです。だから、一部の管理者に作業が集中することは管理者を増やすことによっては改善できないことなのだ、とおっしゃりたいならば、例えば管理者が日本語版よりも潤沢にいる言語版でもLoniceraさんのレベルで処理が集中していることが示されればそれはもっともだということになるでしょう。今の段階では「それに寄り掛かるだけだったろうと推測する」について根拠を挙げられていないですよね。また、「適性の低い」インターン管理者に十分な監視能力がない、ということを結論したいならば、例えば過去の選考で1/2~3/4の賛成を得ていた人についてこの人はこれこれこのように監視能力がない、ということを示していただければそれはもっともだということになるでしょう。今の段階では「得票率が低い」ということと「監視能力が低い」ということの関連に具体的な根拠は頂けていないですよね。また、「立候補資格を導入」とはどういうことなのでしょうか、もう一度説明していただけますか。さらに、選考の際の材料が不足しているということは「立候補キャンペーン」によっては解消できないことのように思います。

text: # 選考プロセスの機能不全節の該当部分は少し変更させていただきました（詳しくはあちらをご覧ください）。かいつまんでいえば、インターン制自体は個々の投票行動について変更を提案するものではありません。Dojoさんのいわれているような「乱用」の問題について配慮はしますが、制度の本質はその問題をターゲットとしてはいないということです。また、僕の投票はそれぞれの審議の結論には全く影響を及ばさないものでした。それでもいかん、とおっしゃるならばこの件についてはDojoさんと僕とで何を重んじるかが違うのだという他ありません。別の種類の、「よく分からないのでとりあえず反対」というような種類の「乱用」については、それを投じなくてすむようにするということでこの提案が直接に対象とするものです。--Makotoy 2009年12月16日 (水) 16:03 (UTC)
replies: text: ::Makotoyさんが無視を決め込んでいる他の反対意見への反論が確認できるまで、上記コメントへの反論は留保します。--Dojo 2009年12月19日 (土) 05:49 (UTC)
replies: text: ::: どちらのことを指されているのか示していただけますでしょうか。--Makotoy（1週間お休みします）2009年12月19日 (土) 12:52 (UTC)
=====Unit.1.1=====

text: :＞Makotoyさん

text: :すいませんが、長期積み残し案件で処理されないのは管理者が不足しているからですか？個人的には判断したくないと感じている管理者が多いからではありませんか？一件一件確認したわけではないですが、個人的には積み残し案件は管理者が判断できないだけの案件だと感じています。もし積み残しが気持ち悪いのであれば、削除の方針を変えればよいのではないかと（例えば2ヶ月以上賛否が拮抗しているものは存続としてしまうなど。結構乱暴な意見ですけどね）。また、一部の管理者に負荷がかかりすぎているということについては、だれもが現実世界を抱えているわけですから、仕方がないことでは？たとえ管理者が増えても、結局管理者全員の作業総合計時間が変化しなければ、一部の管理者の負担は変わらないと思いますが…。--Kodai99 2009年11月14日 (土) 03:27 (UTC)
replies: text: :: ぼくが挙げたWikipedia:削除依頼/ジェームズ・ボンド関連を見てください。削除をためらう理由がないまま10日以上放置されていました。それから、上でも書いたように、この提案で削除依頼の遅滞を直接解消させよう、というのではないです。また、一部の管理者に負荷がかかりすぎているということについて、仕方がないですまされたことに強く抗議します。問題だからこうして少しでも改善する方向の提案をしているのです。「管理者が増えても、結局管理者全員の作業総合計時間が変化しな」い、というのはどのような根拠にもとづいて述べていらっしゃるのでしょうか？--Makotoy 2009年11月14日 (土) 07:32 (UTC)
replies: text: :::まず、この提案に反対しているわけではない（だからといって何も検討せずそのまま採用することに賛成しているわけでもありません。それはここの節ではなく別節で発言しているとおり）ことは主張しておきます。

text: :::で、「仕方のないこと」ですが、ではWikipediaにかかりきりになれとでも？現実世界がまずあり、その中の自由になる時間の一部をWikipediaの活動に割くのは管理者だろうが一般利用者だろうが同じです。そこに作業の重さの違いはあるかもしれませんが、同じ作業である以上、価値は同等です。もし管理者の作業の方がWikipediaに貢献していると思っているようでしたらば、それはワタシの考えとは異なるので、議論する必要はないでしょう。（どこまでも平行線をたどることについて議論する価値は薄いとワタシは考えますので。そんなことよりも別の場所に力を入れるべきだということ）

text: :::「管理者が増えても～」のくだりですが、ある期間、一定数のアクティブな管理者が増え続けるのであれば、作業総時間は増えますが、現実世界の関係でそのようなことはありえないでしょう。このあたりはワタシよりも数学分野で活動されているMakotoyさんのほうが詳しいはずですよね。2対6対2の法則（働き蟻の実験でしたっけ…？）からすれば、管理者もこの法則に当てはまるのですから、ある程度はそうなってしまいますよね。活動はしているけど管理作業はしてません（もっとも、ここではないどこかで管理作業の手伝いをしていますってこともあるかもしれませんが、考慮に入れません）って管理者の方は結構いると思いますが、その方たちへはどのようにすべきだと思いますか？新しい人が入ってきたけど今まで活動してきた人がフェードアウトってなってしまえば、管理作業の総時間は変化しないと思うのですが。ってここまで書いてきてこの節でするのが正しいのか疑問に思えてきました…。--Kodai99 2009年11月14日 (土) 14:29 (UTC)
replies: text: ::::「仕方のないこと」というのは個々の管理者に、一部の管理者に負荷がかかりすぎていることの責を問うことはできない、という意味でおっしゃったのですか？ぼくは、（上のコメントを見てもらえばわかりますが、）一部の管理者に負荷がかかりすぎていることは自然の理なので改善することはあきらめろ、とおっしゃったのかと思ったのですが。Kodai99さんの真意を誤解したことについてはお詫びします。ところで、個々の管理者に、一部の管理者に負荷がかかりすぎていることの責を問うことはできないならばなおさら管理者の増員・作業の効率化につながるような制度改革を模索すべきではないですか。

text: :::: また、働きアリの2割はよく仕事をし、6割はふつうに仕事をし、2割は仕事をしないという法則は作業の総量とは関係ありません。作業の総量が少ない管理者ほど一件の対処にかける時間は長い傾向にあると思います（僕がそうだし、不慣れな作業には時間をかけて注意深く行うのはだれにでもあることです）。したがって、管理者を増やして、集中的に管理作業を行わない多人数の管理者が全体として多くを担うようになれば管理者全員の作業総合計時間は増加するでしょう。--Makotoy 2009年11月14日 (土) 17:38 (UTC)
====Unit.2====
管理者募集キャンペーンの成果として、既に2009年11月の1ヶ月間で5人の立候補があり、3人が管理者に就任している（立候補取り下げ分除く）。現状インターン管理者を導入せずとも立候補および新規就任が継続して起きることも予想されるため、拙速に導入するべきではないと考える。--Himetv 2009年11月30日 (月) 11:25 (UTC)

text: もう一度提案を確認していただきたいのですが、管理者の数を増やすことは間接的な目標に過ぎません。直接的な目標は現在の選考プロセスが抱えている判断材料の不足を改善することであって、これは立候補者が増えたところでどうしようもないことです。（管理者の数自体についてですが、2009年になってからの増減をカウントするとBRIONさんを抜いても-8,+5ですからのこりの1ヶ月間で3人増えてやっとパーになります。）--Makotoy 2009年11月30日 (月) 12:02 (UTC)
replies: text: :実際にインターン制導入で行われたことは「選考プロセスが抱えている判断材料の不足の改善」ではなく「選考プロセスにおいて判断材料が不足であったとしても管理業務に従事する人員を増やすこと」でしかありません。非常に残念です。--Himetv 2009年11月30日 (月) 17:03 (UTC)
replies: text: :: なぜ「選考プロセスにおいて判断材料が不足であったとしても管理業務に従事する人員を増やすこと」でしかない、と結論されたのでしょうか？--Makotoy 2009年11月30日 (月) 18:29 (UTC)
replies: text: :::インターン制の導入によって補完される判断材料は「管理業務を行うことができる能力があるかないか」であって「管理業務を行うにあたり公正な権限行使ができるか否か」ではありません。編集回数が少ない管理者候補について判断を行う場合、その編集傾向から予測することのできる「（無期限ブロック者を含む）特定の利用者のソックパペット・ミートパペットではないか」（過去にLTA:YUKAが疑われる立候補が複数回あったことはMakotoyさんもご存知かと思います）・「特定の思想に偏っており、そのために公正な判断を下せない利用者であるかないか」・「特定の利用者または利用者集団に対し過剰な親近感・あるいは拒否的感情を理由とした、不公正な判断を起こさないかどうか」といったことに対する判断材料が不足します。少ない編集回数、または細部のみに留まる編集履歴での立候補の場合、インターン期間だけは不都合な部分が出ないようにうまく立ち回る、猫をかぶることが可能だからです。ここに挙げたような事項に関する判断材料はインターン制の導入によって生じる一定期間内の限定された権限行使によって増えることはありません。そしてインターン就任に対する就任条件の緩和によるインターン管理者の増加、およびその成果としての管理権限行使業務の平準化についてのみ若干の進歩が期待できる半面、いたずらに就任条件を緩和することによる不適切な管理者が就任する可能性の増大が危惧されます。また、編集履歴の殆どを管理者権限を持った状態で編集に携わることで、管理される側の気持ちを慮ることのできない管理者が増えていくことも危惧しています。--Himetv 2009年12月3日 (木) 16:49 (UTC)
replies: text: ::::Himetvさんの懸念は、短期間しか活動しないまま立候補し、インターンとして信任され、その後の半年ほどをそつなくこなした上で、実はソックパペット、思想の偏りなどの問題が表面化するというような事例を想定されているように思います。

text: ::::インターンは、活動期間が短い立候補者のみを対象とするわけではなく、立候補する上でのガイドラインを変更するものでもありません。部分的であれ管理業務を行うこと、および立候補からインターンの期間の編集作業から、その権限行使が公正かどうか、ソックパペット、思想の偏りなど判断材料は得られるでしょうし、不安があれば、おそらく就任半年後の投票で信任しないことにつながるでしょう。ソックパペット、特定の思想、不公正な判断といった懸念は、数カ月程度猫をかぶって活動した上で通常の管理者になる場合にも共通するものだと思います。インターンから管理者になるという道筋は、最初から管理者として信任されるという道筋に比べて、極端に簡単なものになるわけではないのですから、悪意を持って管理者になろうとするならば、インターンを避けるように振舞うか、インターンにもなれないという結果になることのほうが多いのではないでしょうか。Himetvさんの懸念を解消させるには、インターン制度を導入しないことではなく、解任制度の簡素化が必要であるように思いました。--Ks aka 98 2009年12月3日 (木) 20:28 (UTC)
replies: text: :::::HimeTVさんのいう「選考プロセスが抱えている判断材料の不足の改善」には本質的に繋がらないという見解を共有します。

text: :::::原理的に枷をはめながら限られた権限と限られた期間である種の監視下（そのための監視ルールを複数提案されていますよね）の行動は、通常の解任動議を経ないと権限が剥奪されない既存の管理者の立場による行動と異なるので、通常の管理者としての行動を検証することには役立ちません。それがHimeTVさんがいわれていることです。

text: :::::一方で、最初からフル管理者と同等の権限を与えたとしても、それは最終的な「昇格」というモチベーションアップがあるので、猫をかぶる傾向があるという意味では同じだし、最終的には通常の（解任難しいから）事実上保守的な判断とならざるを得ない1回きりの信任表明と同じだ（「通常の管理者になる場合にも共通するもの」Ks aka 98）、というのであれば、インターン制によって判断材料が増えるということがないと認めているのと同じ。

text: :::::だいたい、50%以上75%以下の信任票ならばインターンとしてやらせて良いという信任合意という根拠が、どこから出てきたのでしょうか？たとえば、Makotoyさんが信任と表明し、HimeTVさんが不信任表明し、全体として51%の信任になったとします。コミュニティの信任の合意は得られていない。なのに、50％以上だからインターンとしてやらせてみようというこの提案では、HimeTVさんその他反対者からのコミュニティの約半分の意思は反映されていないことになる。合理的な合意もないのに、限定的であれ権限を与えてしまう、ということになりますよね？これがHImeTVさんのいうところの危惧（「いたずらに就任条件を緩和することによる不適切な管理者が就任する可能性の増大が危惧されます。」）であるとも理解し、その見解を共有します。

text: :::::それでね、「そうかあ、なるほど、じゃあ見習いはやっぱり危ないので、監視を強化して、すぐ剥奪可能にしておくか。それなら文句はない？」というのであれば、また監視下における猫になる動機づけを与えることになり、インターン検証の機能不全につながる。振り出しにもどる。結局は任期制というシンプルなことをしないで、こういう複雑な付け足しルールをしたから、その余剰部分から原理的に創発される余剰の問題の処理、リスクに対峙せざるを得ない。それを解決しようとすればまた新しいパッチの追加を余儀なくされて、ルールが増えて複雑性がまし、またそれについて、。。。と負のスパイラルになる。

text: :::::いずれにせよ、こういう制度の複雑雑性から原理的に生じる様々な欠陥が指摘されるなかで、複雑なルールを追加することはKISS原則により間違っています。--Logscale 2009年12月4日 (金) 02:29 (UTC)
replies: text: :::::: 再評価の基準は現行と変えないため、コミュニティの信任の合意の基準（の緩和）はインターンとしての半年間にだけ適用されるものです。上で挙げたような、50~75%の賛成を得ていた過去の立候補者について「半年のあいだでも管理者権限を任せることはできない」ということならば、インターン制はいかん、ということになるでしょう。しかし、もし彼らについて「半年ぐらい管理者権限を使ってもらってそのあとで判断してもいい」という方が多ければインターン制を導入する意義があるのです。またこの、50%という仕組みは本質に関わる数字ではなく、67%でもいいです。最終的な信任の基準を変えない以上、「インターン中に猫をかぶるかもしれない」という心配は現行の仕組みにも当てはまる不安（「猫をかぶって実績を積み、管理者になるかもしれない」）を同様に投影しているだけであって、Ks aka 98さんも言われているようにこの部分について特に状況を悪化させるものではありません。--Makotoy 2009年12月4日 (金) 08:45 (UTC)
====Unit.3====
反対意見。
おれは以前より「人選を間違ったのではないかという場合に容易に解任できるようにする」「任期制などによって継続的にチェックを行えるようにする」といった方法で「管理者として信任しにくい現況」を打開すべきであると主張してきました。
おれは「インターン制度による50％でインターン管理者として就任」というのではなく、「現行の75％で正管理者として就任＆事後チェック」の方が望ましいと考えます。ていうか、インターン制度の導入には反射的に既存管理者の既得権限を維持しやすくするという側面があるわけで、そこに強い懸念を抱きます。それは違うだろうと。
自動車運転免許の更新手続きじゃありませんが、必要なことは「実際に権限を付与して様子をみたあとの定期的チェックによる継続的確認」なのじゃないでしょうか。そういう視点がないままにインターンという名目で管理者を増やそうという考え方に、強い違和感を覚えます。それは、違うだろうと。--Nekosuki600 2009年11月30日 (月) 17:31 (UTC)

text: （提案の目的について）Nekosuki600さんが上で書かれていることやNoche de la penaさんの選考でおっしゃっていたことを見る限り、現行の、立候補までの投稿履歴&質問・回答ベースでの選考には判断材料の不足を感じていらっしゃるようにお見受けしました。これはあっていますか？

text: （対案では？という部分について）「現行の75％で正管理者として就任＆事後チェック」は対案にあたるものととらえてよろしいのでしょうか。それならば下の節に移しませんか。以下確認のための質問です。「現行の75％で正管理者として就任&事後チェック」の事後チェックとは定期的なものということでしょうか。また、定期的チェックはどのような頻度で考えていらっしゃるのでしょうか。たとえば一人の管理者に対し毎年チェックするようだと、1年間の間にほぼ60人、またはそれ以上の管理者のチェックがやってくることになります。これを現実的に運営できるとはとても思えないのですが、なにか現実的な案をお持ちでしょうか。--Makotoy 2009年11月30日 (月) 18:29 (UTC)
replies: text: :管理者就任前と管理者就任後で豹変する方とかもおいでになります。人には適性ってのがあるのでして、管理的権能に才能を発揮できる方もいればそういう権能を持つと自滅する方もおいでになります。従って、就任時点での管理権限を持つ前の状態での評価は管理者としての適性を正しく判断するには足らないのです。

text: :ですから、「管理権限を付与したあとの評価」を適切に反映して、続投していただいたり解任したりするということを、する必要があるのです。現時点では、就任していただいたあとにどうも管理者としては適性がなかったようだということが判明した場合でも、解任することがものすごく難しいのです。そしたら管理者信任をすることには消極的にならざるを得ないし、であるがゆえに苛烈な質問などが飛び交いますます立候補者が少なくなるという状況を引き起こしているんじゃないんでしょうか。

text: :任期制度の導入によって定期的にチェックをして、管理権限の付与後の評価を行い、評価が一定限度を下回った場合には管理者ではなくなるという道筋を作ることができれば、管理者への立候補者が増え、信任される者も増えるのではないかと思います。また、それはすでに管理者になっているひとへの評価判断にもつながり、現在管理者である方々に対しても好ましい緊張感を生み出すのではないかということも期待しております。

text: :ただし。

text: :インターン制度の提案は、任期制度などによる既存管理者を含む全管理者への評価の表明、そして適正な管理権限行使を求める圧力といった方向には一切機能しません。「とりあえず（ある程度の制限はあるにせよ）管理者を増やす」という以上の意味はありません。特に、既存管理者には全く影響を与えません。そういう意味で、日本語版Wikipediaが抱える重大な問題についての解決策とはならず、「人員の不足」を名目的に解決することくらいしか実現できない弥縫策（びほうさく）にとどまるのではないかと思うのですよ。弥縫策の投入は根本的な解決の遅れをもたらし、しばしば壊滅的被害をひきおこすわけで、そういう方策には同意できないのです。--Nekosuki600 2009年11月30日 (月) 18:52 (UTC)

text: :◆おまけ。

text: :任期制度の導入についての検討などは、この提案に関連して議論すべきことだとは思いません。当然のことながら、任期の具体的提案をここで行っても意味はないものと考えます。同時に、「任期を1年としたら」という誰も提案していない仮定を置いた上で「毎年60人の信任を行わなければならず、それは非現実的だ」といった反論をここですることにも意味はないものと思います。っていうか、わかってやっているのだろうという程度のMakotoyさんの思考力への信頼はあるわけだが、そういうのって「ミスリーディング」「反論のための反論」ってやつだと思うわけでな、そういうのやめませんか。ミスリーディングをしてでもインターン制を通そうということなら、「それって議論以前の姿勢なんじゃねーの」とか思います。--Nekosuki600 2009年11月30日 (月) 18:57 (UTC)
replies: text: :: ええと、おっしゃっていることからなぜ、この提案がよって立つ現状認識なり問題意識なりの否定につながるのか、がよくわからないです。「管理権限を付与したあとの評価」をもっと厳格にすべき、ということならば、たとえば上の#「はじめからフル管理者」を維持するかどうか節に吸収できる話題なのでは、つまり、インターン制そのものの主旨とは特に相反していないのではないか、と思うのですが。

text: :: なぜ任期制の非現実性について言及しているか、ということですが、Nekosuki600さんが管理者のしくみに関わる一つの理想論として任期制の運用を持ち出されているためです。他にもこの制度を望んでいる方がいることは知っていますが、いままで関係する議論を横目で見てきた感想としてはこれは理想論の枠を出ないということであって、だから実行可能な方策で解決可能な問題から解決していくしかないじゃないか、ということをお伝えしたかったからです。そもそも、任期制とインターン制とは排他的なものでしょうか？僕はこの二つはそれぞれ別の問題を（インターン制は選考過程自体、任期制は選ばれた後の管理者のあり方）ターゲットとするものなのであってそれぞれ直接的に解決できる問題が違うのですから、もし制度としてどちらも実行可能ならば両立しても不思議はないものだと考えています。そう言う意味でもちろんインターン制は万能薬ではないですし、それは提案時に#この提案は何でないかに書いた通りです。しかし、インターン制導入によるメリットがデメリットを上回るならば導入すればよいのです。インターン制が半年後に現行の基準と同様の再評価を持つ限り、適性のない人を解任することの難しさについてそれほど状況を悪化させるものではないことを強調させてください。

text: :: 「弥縫策」の部分についてですが、短期的な人員の不足の解決は、この提案の効果としては実はあまり期待していません。そちらのためには、#他の方法との比較に書いた声かけ（「その場しのぎ」という指摘が一番当てはまるのはこれでしょう）や、「この提案は何でないか」・Wikipedia‐ノート:管理者#運営支援の提案で提案されているタスク限定の係を作ることが必要だと思います。むしろ、今の選考の仕組みでは管理者に対する不信感と過剰な期待がごちゃ混ぜになって、選考の基準が管理者に実際に求められる条件から乖離していく傾向にあると危惧して、これを提案しました。（しつこくなりますが、_もし_任期制が導入されて期待されているように選考が緩やかになれば、この問題は解決するかもしれません。しかし、僕にはそれが実現するとは思えないので、こうして実現可能そうな案を提案しているのです。）また、ウィキペディアのようなプロジェクトは優秀な利用者のモチベーションを低く押さえつけてしまったり、下げてしまったりするような事態を機会の損失と見なすべきです。管理者になってもいいような人が落選を一因としてプロジェクトから遠ざかったり（例えばj8takagiさんはこれにあたると思います）、それを見ていた同等に優秀な、あるいはもっと優秀な人が萎縮して立候補から遠ざかってしまっているということは修正するべき事態です。--Makotoy 2009年11月30日 (月) 21:12 (UTC)
replies: text: :::なぜ「任期制」が「実現が不可能な解決策である」とお考えになるのでしょうか。また、任期制よりも制度改革としては規模が大きいように思う「インターン制」ならば実現可能性があるとお考えになったのでしょうか。

text: :::後半、モティヴェーションの点については一部納得できるところもありますが、しかしそれを問題にするのならばもっと重大で頻発している別の問題の解決を優先させるべきではなかろうか、なんて考えたりもしました。インターン制の提案とはあまり関係のない問題点なのでここでは出しませんが。--Nekosuki600 2009年12月1日 (火) 11:51 (UTC)
replies: text: :::: 任期制が実現不可能と考える根拠についてです。

text: ::::* （原理的な問題）頻繁に任期の切れ目が訪れるようにすると、「議論疲れ」が発生してしまい十分な議論を尽くすことができません。（たとえば、今回のキャンペーン試行についても、最後の選考だったDIOさんの分はどうしてだめだったのか、十分な議論ができているとはとても思えなかったです。）頻繁に任期の切れ目がこないようにすると、やめさせた方がいい管理者について個別に解任の議論をした方が早く解任できる、ということになります。だれか管理者が豹変してしまった際の対処ということを考えれば1年おきですらコミュニティの被る害が大きいし、いままでだって「これは管理者を続けてもらうわけにはいかない」という雰囲気が醸成されてから解任依頼によって解任されるまでの期間は半年もなかったのが普通です。（例えばNekosuki600さんが大変骨を折られたLoniceraさんの件が就任後ほぼ1年での解任です。しかも、解任3ヶ月前には別の解任依頼が否決されているのです。）

text: ::::* （状況証拠1）これまで何度も任期制の導入が議論されてきましたが、いっこうに導入の準備が進む気配がありません。

text: ::::* （状況証拠2）実際には現行の仕組みを組み合わせれば、管理者を定期的にチェックし、あるいは投票で退任させることはできるのですが、それは行われていません。基本的にだれでも、就任後一定の期間が経った管理者についてコメント依頼や解任依頼を出すことができます。Nekosuki600さんを含め任期制を望む方達はそのことをご存知だと思うのですが、だれもそうしていないでしょう。

text: :::: こちらからも質問させてください。おっしゃっていることからなぜ、この提案がよって立つ現状認識なり問題意識なりの否定につながるのか、がよくわからないです。すみませんがもう一度説明していただけますか？--Makotoy 2009年12月1日 (火) 19:16 (UTC)
replies: text: :::::や。おはよーございます。では早速本論に。

text: :::::(1)　原理的な問題に対する解決策。

text: :::::第一点。にちゃんねるでうだうだやっている間に出てきた案ですが、たとえば「就任後、一回目は半年、二回目は1年、三回目は2年、四回目以降は4年」といった対数的期間を任期とすることによって、任期経過後の投票の回数を削減し、審査の手間を少なくするというものがあります。これは四六時中信任投票をやらなければならなくなるという任期制度への反対に対する有効な対策とすることができるように思います。無駄に細かいルールであると考えるひともいるでしょうが「就任からの対数的期間」というのは理があるもので、一定以上の知性の持ち主にとってはわかりにくいものではないと、おれは考えます。

text: :::::第二点。問題がない管理行為を行ってきた管理者に対しては、まいどまいどややこしい議論を行う必要はありません。単に苦労をねぎらい続投について追認をすればいいだけです。

text: :::::第三点。解任するのが大変であることがわかっているがゆえに、現在は信任として投票をすることを躊躇せざるを得ない面があります。任期制度によって経時的チェックが行われることが前提となれば、圧迫面接のような質疑応答をする必要性は減少するでしょうし、「とりあえず今回は見送り」という投票が「とりあえずやらせてみるか」に転じることも期待できます。現在の管理者信任投票が陥っているような隘路は、任期制度の導入によって解決できる可能性があります。

text: :::::第四点。任期が到来したらふたたび投票によってチェックを受けるということが前提となっていれば、批判を受けた場合、それを真摯に受け止めざるを得なくなるという効果も期待できます。従って、暴走的管理行為にはおのずから歯止めがかかることになる可能性があります。Loniceraさんの場合、そういう緊張感がなかったことが、暴走に拍車をかけたのではないかと考えます。これは制度的不備であり、Wikipedia全体にとっても残念なできごとでしたが、おれの感覚ではLoniceraさん個人にとっても悲しいできごとであったように思います。任期制殿導入はこういう悲劇を抑制する方向に機能する可能性があります。

text: :::::第五点。任期途中に問題が起きた場合には、通常の解任提案をすればいいのです。

text: :::::(2)　任期制の導入は不可能なのか。

text: :::::不可能だとは考えていません。任期制度には一部から猛烈な反感が提示されていることは事実ですし、現在提案されているものが中断されていることもまた事実ですが。本件に関しては、「インターン制度導入提案」がきっかけとなって、議論を再開しようという機運もあります。

text: :::::(3)　なぜ現在、解任制度は活用されていないのか。

text: :::::解任提案を行うことによるチェックを提案すると、当該管理者や当該管理者の管理行為に同意する方々から猛烈な敵意を表示されるという懸念があり、解任提案というのはたいへん出しにくいものになっているといわざるを得ません。解任制度の試行の際にたまたまサンプルにされた管理者が「なぜ自分を俎上に上げるのか」といって猛烈な反発を示しそれなりに炎上したことも記憶に新しいものです。また、Lonicera氏の解任提案の際に、わたしに対して「報復的依頼」といった攻撃が加えられたこともあります。

text: :::::確かに、制度としては解任制度を使って任期制度に近い状態を実現することは可能です。しかしそれがそうそう簡単にできるものではないということもまた、自明のことではないかと考えます。

text: :::::私案ですが、任期制度のプロトコルとして、「任期が到来した管理者は自分でチェックを目的とした解任提案を出すこと」といった方法でこの問題点をクリアできるのではないかと考えています。

text: :::::====

text: :::::なお、なかなか任期制度が実現しないからといって、本件インターン制度のような複雑怪奇な制度を導入しようとすることが正しい選択肢になるとは考えません。制度は、わかりやすくシンプルなものであることが望ましいのです。--Nekosuki600 2009年12月1日 (火) 23:21 (UTC)
replies: text: :::::: 2009年11月30日 (月) 18:57 (UTC)におっしゃっていたことは反古にされたんでしょうか。まあそんなことをつついてもしょうがないし、以前のようにキャッチボールの成立しない反対表明だけの繰り返しに比べたらこのように実際に提案や対案の内容を踏まえた議論ができること自体は歓迎なので続けましょう。ここで対立点を一度整理させていただきたいのですが、

text: ::::::* 選考の際の判断材料の不足への対処として、この提案は複雑すぎるかどうか（問題の深刻さに対し、この提案を運営する負担の方が大きいか）

text: ::::::* 選考の際の判断材料の不足への対処として、この提案と任期制のどちらがいいか

text: :::::: の2点ですよね。（任期制の目的が選考の際の判断材料の不足への対処だけでないことは知っています。しかし、仮にこの提案の方がその面において優れているなら、任期制をやる（べき）ということはこの提案を実行しない理由にはならないですよね。）これらはいずれも何を重視するかという価値観に関わることであって、言葉を尽くしたからといってどちらかが納得するという性格のものではないと思うので、最終的には投票を用いて決めるしかないでしょう。もし任期制について具体的に対案を作成していただけるならば2つめを争点として設定すればいいし、そうしていただけないならば1つめを争点として設定し、その点についてそれぞれの根拠の交換を尽くした後で投票にかけてどうするかを決めればいいと思うのですが、どうでしょうか。どちらを争点とするかはNekosuki600さんが任期制を対案としてきちんとまとめてくださるかどうかにかかるので、選択をお任せします。

text: :::::: 以下、この提案が任期制に比べてそこまで悪いものではない、という理由付けです。任期制は管理者に関わる事務的手続きの数を圧倒的に増やします。ルールは単純な方がよい、ということであれば、「はじめからフル管理者」を設けないインターン制はおおむね、最初は半年の任期+次は無期限の任期、ということになり、提案されているような任期制の運用と比べて複雑な側面はあまりない（使用可能な権限を段階的に付与していく点は任期制にはないですが。いずれこれもインターン制度に必須、というものではないです）でしょう。

text: :::::: 最後に、上で述べられている(1), (3)についてのコメントです。指数的に任期を設定することについて：今まで「問題行動」によって解任された管理者の就任期間をならべると1年（Loniceraさん）、2年3ヶ月（ＮｉＫｅさん）、4年7ヶ月（Koba-chanさん）となります。就任後短期間の間に管理者をやめさせる必要が特にあるとは思えないのですが。「報復」について：Nekosuki600さんが攻撃を加えられたのは、当たり前なことだけれども、Loniceraさんの解任に向けて活動したからなのです。任期制を導入して機械的な基準で発議された議論の中ででも、その管理者の解任に向けて弁を振るえば同じように報復を受けるおそれがあるでしょう。逆に、機械的な基準を設けて現行のコメント依頼や解任依頼を出すということについて報復するのはきわめて難しいと思います（管理者がブロックしたりする、ということはまず無理です）。任期制を導入・試行しようとすること自体について起きる反発を厭われるならば、そもそもそのようなことを提案されるのですら同じように反発を受けることになるのでそもそも提案されないのが賢明でしょう。--Makotoy 2009年12月2日 (水) 19:35 (UTC)
replies: text: :::::::いや。ここで任期制度の議論をするつもりはありません。単に「任期制度は不可能だからインターン制を提案したのだ」という前提について、「別に任期制度が不可能だと決まったわけじゃないし、任期制度よりインターン制の方が導入しやすいわけでもない」と述べているだけです。

text: :::::::でだ。

text: :::::::インターン制度ですが、「あっても良い制度」じゃないです。前にも述べましたが、どこがと説明できる代表的な部分がないくらいに全体的にスパゲティプログラムみたいなごちゃごちゃの構造になっており、「明らかに制度設計として失敗」「あってはいけない制度」であると思います。政治的判断としてとかそういう話ではなくて、やる前からすんなり運用ができるような制度になっていないってことなんですよ。

text: :::::::たとえばの話がインターン管理者の権限制限にしたって、「特定の管理者について管理権限単位でフラグを立てる・倒すといった方法で、権利権限制限ができる」といった機能が実装されているのでない限り、逸脱などの可能性は常につきまとうわけですし、その場合の処理などは違反の数だけ考えられるわけ。事前にすべてを検討しておくことなんかできないし、たとえ検討しておいたとしても徹底できるとは思われない。さらに「権限逸脱だが結果として正しかった」みたいな意見が出てきたらもう収拾がつかなくなるでしょうね。しかもそれらは悪意に基づかなくても引き起こされる可能性があるトラブルなんだ。

text: :::::::それ以外にも、制度のややこしさが引き起こすトラブルは山のように想定され、しかもそれが制度設計の根幹にかかわるものなわけです。そういうコスト増を引き起こす制度を導入したら、Wikipediaの改善につながるどころか、トラブル処理にかかるコスト負担でおしつぶされかねません。

text: :::::::バッチをあてるような方法論での問題解決は、多くの場合、「当面は問題が解決されたかのように見えるが、将来的には大きな被害を引き起こす」ものです（プログラム組んだことがあるひとならば誰しも実感してることじゃないかと思う）。本件については、「当面の問題が解決できるかどうかも疑問」だったりするわけで、なにはともあれ再考を促したいというのが率直なところです。--Nekosuki600 2009年12月3日 (木) 09:57 (UTC)（校正。削除部に打ち消し線、追加部に下線。--Nekosuki600 2009年12月3日 (木) 15:36 (UTC)）
replies: text: ::::::::任期制は任期制として制度を作っていただければよろしいのではないでしょうか。

text: ::::::::反射的に既存管理者の既得権限を維持しやすくするという側面というのは、よく理解できませんでした。既存管理者と、インターン制度導入後の管理者に違いはないと思いますし、「既得権限」というのが何を指すかわかりませんが、「インターンの管理者」が現れたところで、それが変わるものではないでしょうから、「維持」されるのでしょうし、それがだめな理由もわかりません。

text: ::::::::「とりあえず（ある程度の制限はあるにせよ）管理者を増やす」ことが、ぼくにとっては大きな目的で、弥縫策としてでも機能する可能性があるなら導入をすることで目的を達成することができます。ぼくは、Makotoyさんとも違って、「管理者を増やさなければならないような状況」にあるということで、インターン制度もその方策のひとつと考えています。本質的に、管理者が増えればいいと考えます。暫定的な期間限定の制度として、適当な数字ですが1年とか100人とかで区切って制度そのものの見直しをするということでもいいでしょう。

text: ::::::::「実際に権限を付与して様子をみたあとの定期的チェックによる継続的確認」は、ログを見れば誰でもできますし、任期制が適しているなら、導入すればよいと思います。「任期制度の導入によって定期的にチェックをして、管理権限の付与後の評価を行い、評価が一定限度を下回った場合には管理者ではなくなるという道筋を作ることができれば、管理者への立候補者が増え、信任される者も増える」という可能性はあると思いますが、減る可能性もあるし、現行解任制度での解任が困難だという理由で反対票を投じている例は、あまり見た覚えもありませんから、関係ない可能性もあると思います。また、管理者への評価の表明や適正な管理権限行使を求める圧力についての対策として何かをするということを望むのであれば、インターン制が担うべきことでもないと思いますから、それはそれで進めていただければよいと思いますし、任期制が管理者増とあわせて機能するということであれば、そういう制度をつくっていただき、実際に機能したところで、インターン制度は廃止すればよいと思います。

text: ::::::::解任するのが大変、というのは、実際に解任されるべき振る舞いがあったならば、「当該管理者や当該管理者の管理行為に同意する方々から猛烈な敵意を表示されるという懸念」があるとしても、それは少数で、取るに足らない意見であることが多いでしょうし、任期制度に近い状態を試みることもなく、簡単ではないと言うのは、コミュニティにとっては解任すべきかどうかは自明ではない管理者に対して、自明に解任されるべきだと思い込んでいるからという可能性もあるのではないかと思います。また、判断力や直観力に長けた方には大変に見えるかもしれませんが、一方で煽動やオルグに長けた方が、十分に判断力のない参加者を巻き込んで解任しようと画策するかもしれませんし、単純な報復動議が提出されたことも何度かありました。今のところ、ぼく自身の意見は別にして、解任される理由がある人が解任され、そうでない動議は解任されていないというように思います。

text: ::::::::いずれにしても、任期制が制度化されれば解決が見込めるのであれば、その作業を進めていただきたく思います。

text: ::::::::なお、インターンと任期制は両立しうると思いますし、インターン制の内包する問題として、それほど複雑だとは感じませんでした。違反があった場合には、その中身を問わずインターンから外れるとあらかじめ明示してもいいし（管理者への依頼手順を知る機会となるでしょうし、自己抑制的な態度をとれるかどうかの確認ともなります）、たとえば明らかな荒らしのブロックなど緊急性を必要とするような場合に限定して管理者伝言板で報告の上少なくとも一人の管理者の追認を得るとか、明らかな荒らしであっても追認依頼を出すことを義務化するとか、やりようはあります。任期制など、他のやりかたと比較して、特に困難な制度だとは感じません。メディアウィキ周辺を担当したいというかたちでの立候補があった場合などは、投票がはじまるまでに立候補者の意思を確認することもできます。いくつか具体的な問題点を挙げていただけますか。--Ks aka 98 2009年12月3日 (木) 20:30 (UTC)
replies: text: :::::::::インターン制の内包する問題として、それほど複雑だとは感じませんでした。違反があった場合には、その中身を問わずインターンから外れるとあらかじめ明示してもいいし（管理者への依頼手順を知る機会となるでしょうし、自己抑制的な態度をとれるかどうかの確認ともなります）、たとえば明らかな荒らしのブロックなど緊急性を必要とするような場合に限定して管理者伝言板で報告の上少なくとも一人の管理者の追認を得るとか、明らかな荒らしであっても追認依頼を出すことを義務化するとか、やりようはあります。

text: :::::::::すでに、75%信任というシンプルな原則を達成するためにシンプルでない解法を選択した歪＝「インターン制の内包する問題」を自ら証明されているようなものだと思いました。「複雑だと思わない」とおっしゃった次の瞬間から、もうその「複雑性」を加速する新たなてんこもりルール「違反があった場合は、中身を問わずインターン資格を失うと定める」「少なくともひとりの管理者の追認を得て限定権限を解除できる」「明らかな荒らしであっても追認義務化」など、少なくとも３つ新しいルールを発明して追加しようとされた。これはとりもなおさず、あなたご自身がこの制度に突っ込みどころが山ほどあって、それを新たなルールで補完する必要があると理解されているからです。じゃあこの新たなルールを追加したら問題は解決したのか？というと、「明らかな荒らしでも追認義務化」したら、それはインターン限定ルールならば、フル管理者に「昇格」すれば追認義務化されなくなるのだから、インターン期間中の行動チェックになんら寄与しない、フルになってからは微妙な荒らしで追認必要でもしなくてよいという誤った行動を推奨していることになるかもしれない、と新たなルールを付け加えたことによる制度の矛盾点が新らたに出現する、と複雑性スパイラルに陥るのですよね。原理的に。人間がいくらでもやりかたがあると補完したルールってのは、別の人間がいくらでもやりかたがあると抜け道を簡単に見つけ出されるのですよ。それが複雑なルールの欠陥で、今この方が3つチョンチョンとルールをつけたこともそうですが、各人脳内それぞれいろんなシミュレートが可能で、原理的に無限のルールを追加して「ほらこれでどうだ？」と言えるわけです。複数ルールでがんじがらめにしないとまともに機能しない制度は、その複雑な構造自体が欠陥なんです。ある意味、不必要なルールなど、いくらでも追加できるし、ルールを追加しようとする人はみなこのルールさえあればこの問題は著しく改善されると異口同音にメリットを強調するのはあたりまえなんですね。そしてこういうメリットがあるんだからあってもかまわないだろうと言う。いくらでも追加できるんだから、それは当然「両立」できますよ。しかし、複雑性を追加する度に、整合性は損なわれる危険性が高い。そして整合性を損なうことを恐れるばかりにそれを補完しようと新しいルールをまた追加する、また複雑性が増加する。複雑性スパイラルは上の方がこの短期間で安易に新しいルールを３つ発明して追加しようとしたことらも容易に確認できるでしょう。--112.68.85.153 2009年12月3日 (木) 22:18 (UTC)

text: :::::::::◆話の筋が違うと思います。

text: :::::::::任期制度については任期制度について別途検討すべきであるというのはその通りです。それとは独立して、インターン制度について「問題解決能力を持つか」「管理コストのアップをもたらさないか」「わかりやすいものなのか」といった検討をする必要があります。その範疇の議論として、「インターン制度は導入すべきではない」と述べております。

text: :::::::::今回の Ks aka 98 さんのレスポンスでも、「1年の時限規定とする」「100人という上限を設ける」などの新たな提案が出ています。基本線として、出来が良いルールというのはくどくど説明をしたり大量の付則をつけたりしなくても機能するものであり、出来が悪いルールというのはつっこまれるたびに説明をしなければならなくなったり逸脱を防ぐために大量の付則が必要になるものである、ということは言えると思います。すでに現段階で、インターン制度はそういう問題を抱えていることが明らかになってしまっていると言えるのではないでしょうか。

text: :::::::::Wikipediaは、そうでなくてもこう、あっちこっちにルールが分散していてわかりにくいんです。これはまあ、日本においてはルールというのは大陸法的思想に基づいて作られているがWikipediaはアメリカ合衆国が発祥の地であり英米法的感覚で作られているというせいもあろうかとは思うのですが。しかし現実問題、ビギナーに限らず「あれはどこにあったっけ」でうろうろしなければならないという状況があります。ここで更に複雑さを加速するような方向は賢い選択肢だとは思えません。また、そういう方向に進むことは利用者の利便を低下させ透明性を失わせしめ、最終的にはWikipediaのパワーをそぐ方向に機能することになるだろうという重大な懸念があります。

text: :::::::::Makotoyさんより「任期制度の導入は不可能だから」という前提をもってインターン制度を提案したという説明があったために任期制度に言及せざるを得なくなっただけであり、任期制度とインターン制度を択一的なものととらえる発想は間違いです。任期制度が適切か不適切かということとインターン制度が適切か不適切かというのは別の要素の問題です。そしてインターン制度は不適切であり導入すべきではない、という意見がさまざまな見地から出されているのが現状である、ということです。

text: :::::::::なお、こういう重要な政策変更についてあまりに拙速な展開となってはいないか、など他にも批判できるポイントは多々あると感じています。しかしそういう争点を増やす方向は議論がぐだぐだになるだけであるという経験則もあるため、おれとしてはとりあえず「提案されたインターン制度というものの制度としての出来」あたりに焦点を絞っています。このシステムは、一見するところ管理者が増えるかのように見えるかもしれませんが、あいまいな部分やシステム的支援が受けられない部分を大量に抱え込んでいるためにトラブルを引き起こす可能性も高く、実運用やその根拠となった解釈をめぐって大量の議論が必要になることが想定され、結果として「あまりに高コストであり、管理状況を改善するより悪化させる」といった結果を引き起こしかねません。そういう制度を導入するのはやめておいた方がいいのだぞ、と述べております。--Nekosuki600 2009年12月4日 (金) 09:29 (UTC)
（インテンドもどす）あんまり、同じ論点で、Unit複数スレッド建てるのも混乱するし、立案者の負担も無駄に大きくなるだろうから、ここに便乗というか統合して、同じ論点でこの提案に反対します。主に2chのスレッドに書かれていることと同じになりますが。
まず、問題の分析。本質的には、この問題は、管理者を信任するかしないか、ということであり、ただひとつの要素になります。Makotoyさんは、どうも「選考の際の判断材料の不足」「選考プロセスの改善」など、複数、少なくとも２つ以上の問題の解法、ターゲットが違うと別個に扱っておられるようだが、問題はただひとつ。管理者の信任です。それしかない。そしてWPにおける、合理性をもって受け入れられているラインは75%です。信任してよいと合意が確認できるのは半分以上賛成50%以上ぎりぎりではやはりまずいわけで、75%は妥当で合理的なラインでしょう。
さてここで、「選考の際に過度に不合理なまでに慎重な判断がコミュニティがくだす」「管理者信任のハードルが過度に高い」という問題意識はここの参加者はおおよそ共有されているものと思われます。そしてその理由は、各投票者のコメントから明白であり、「今回は」「心配なので」「見送りとさせてください」「不安が残ります」という防御的なコメントが非常に目立ちます。なぜ慎重になり、防御的になるのか、それはその信任票を投じるチャンスが事実上１回しかないことによります。
解任するにせよ、そのときは、初回の75%ラインではなくこれが50%まで信任ラインが緩められる。解任動議を提出しただけでも、動議提出手続き不備論を出す人もいる、これはこの解任制を提案した利用者群の思想が反映されており、意図的に解任しにくいように動議摘出の際の政治的要素が組み込まれているから。TanukiZ氏など初期の提案者本人がそうコメントしています。解任規定を整備する過程で「管理者の身分は保護されるべき、解任動議濫用はこまる」という思想の利用者の反対が強く、これを最大限考慮して、解任規定を正式化することに優先順位を置いたので、本来、解任動議は設計上使いにくいものとされています。だから、なんでもっと解任動議を活用しないんだ、というのは本来の設計とは異なる。信任をチェックするだけなのに、解任動議の前にコメント依頼が強く推奨されていることからも以上のような事実を補強します。
ちゃんと手間なく解任というか、いつでもどこでも75%の信任チェックが自分に担保されていると保証されるのであれば、なんも初回に保守的な判断を強制されることはないわけですよ。現状それがないから、みんな安全のほうへレバーを倒さないとダメージが大きいと恐れているのでしょう。これはなにも私の分析じゃなくって、信任反対コメントにかなり多くの人がそう書いておられるのですよ。不安が残ります、とね。
管理者の信任度チェックとは、こういう政治的、根回し的要素が要求されるものではなく、本来もっと機械的にシステマチックに自動的に定期的に75%の信任があるかないか判断できるようになっていて然るべきです。これはつまり任期制、再信任制、名前はなんでもよいが、なんでこんな単純なことがなされないかというと、単に反対が多いからですね。Makotoyさんも主張としては反対しておられるようだ。
任期制ってね。なんも複雑な事はないわけですよ。「管理者さんは半年ごとに、75%の信任があるか、自主的にコメント、信任表明を呼びかけてください。」これだけ。一方で、任期制が煩雑になる、とかいうmakotoyさんはじめとする主張は、正しくないです。かなりおかしな脳内シミュレーションしており、そんな煩雑な事も手間もかかるわけがないと思っています。
まずね、手間がかかるかかるというが、基本このプロジェクトって暇人の集まりなんですよ。人類の知の集積に貢献したい、自己実現、所属、他者から認められたい、縄張りを守るためにコントロールしたい、いずれにせよ、各自好き勝手な動機によるボランティアです。人事に関する議論なんて、解任なんて100票もつみあがるじゃないですか、たかだか１週間の投票で。あれはみんな好きでやってるんですよ。どこに義務がありますか？こういう人事の評価という「マツリゴト」は多ければ良い。それだけ参加意識も高まるし、コミュニティで何が起こっているか追認しやすくなるし、活性化につながる。だから、「管理者の信任チェックは煩雑で、手間がかかる」なんて、言う意見は、現状もなにも反映していない愚言に聞こえて仕方がない。つまり、根本的に、任期制反対論者のこの手のやらないうちは絶対自分の間違いが責められることがない、「負担が大きい」という理屈は、やったらそんなもんは間違いだとすぐわかります。やらないうちは好き勝手言うのは自由だけどね。間違っているとはっきりここで指摘しておきますよ。
1000人の管理者がいるとしましょう。1000人いたとしても、
自分の信任チェックは定期的に自主的に出させるので、再信任スケジューリングの管理は各自管理者がするので、誰かボランティアが一元管理する必要はない。義務的なコミュニティコストはゼロです。
現実、7割以上のWP日本語版管理者については、とくに批判もない。一部1-3割の管理者には継続的、断続的な強い批判が観察されます。批判もない管理者は１票も投票されないかもしれない、コミュニティから完全スルーされるかもしれない。それは結構なことで文句がでないってことですよ。興味ももたれていないのかもしれない。いずれにせよ、信任は継続です。暇な人は、「いつもありがとうございます」「これからもよろしく」というコメントがでるでしょう。それは相互にとってよいことです。
1000人も管理者がいて、それぞれ非同期に年がら年中、信任チェックを本人から依頼されれば、いちいちぜんぶ相手するのは暇人でもしんどいですよね？つまり大方問題ない管理者はスルーされますよ。それは、問題がなく、信任していいという間接的な表明なわけです。しかし、一部の目立ち、権限行使にも注目され、問題視され、批判の多い管理者については、それぞれ暇人はしっかり批判票をつけるでしょう。75%以上信任を維持できずに、解任されるかされないかはどうでもよろしい。いずれにせよ、しっかり信任チェックが行われ、フィードバックがなされるということです。
よって、任期制はなにも問題がない。導入するためには、障害となっている意見、つまりmakotoyさんが主張される、やるまでは原理的に検証不能の、やりだしたら煩雑になり大変なことになる、という反対意見をいかに抑え込んで、じゃあ本当に大変なことになるかどうかやってみたらどうか？という実験をして結果を目の当たりにさせることが唯一の方策ですかね。それこそが「試行」ということの意味であり、意義なんですよ。
さて、一方で、このインターン制度の提案をなし崩し的に「試行」しようとしたことについて。
まずね、汚い。アルゴリズムも原理もなにもかもが。SimpleIsBestということばをこの際かみしめてほしい。
本質はなにかというと、管理者75％信任を担保できる、保証を参加者に与える、ということですね。ただそれだけ。
任期制とは、これの本質的解決で、極めてシンプルです。あたりまえのことをあたりまえにやろうという以上の事は何も要求していない。75％信任を定期的に担保しよう。それだけ。本質的な問題がただひとつの簡単な信任ということであれば、それにみあったシンプルな解法が選択されてあたりまえなんですよ。
インターン制ってのは、そんなものはない。なにも本質的に解決していない。
以下、突っ込みどころ満載ですが、
「インターン＝半人前」という新しい身分の発明。管理者という身分、権限の階層化、多層化。インターンにふるい落とす選考基準の複雑性。半年インターン潜伏して、正規管理者になったら、豹変するかもしれないので、いずれにせよ、そこで１回きりの判断をコミュニティは強いられるわけです。それに、フル権限付与するのか、限定するのか、を正しい根拠もわからずに合意しなければならない。限定権限ならば、フル権限での振る舞いはコミュニティはインターン期間中に検証できないですよね？「インターン管理者ならば賛成票」という発明もあるし、「フル管理者でも賛成」50%-75%のレンジならばインターンとか、もうわけがわからない。
やりたいことはわかりますよ？業を煮やす感覚も理解できる。しかし間違ってる方法は間違ってる方法なわけで、こういう複雑怪奇な発明を単純な75%信任というシステムにまぜるな危険するのを座視して容認するのはまずいでしょうと。こういう複雑なルールの組み合わせ、アルゴリズムの調整（重大な合意箇所が複数ありますよね？）でしか成り立たないルールは、単純な75%信任という目標を達成するためには、不合理なんです。必ず不整合がでる。原理的にね。
この提案はもう無期限凍結すればよいでしょう。とりあえず、猫好きさんがいいとおもうが、任期制議論を再開して、ここのインターン推進論者ふくめ全員移動すればどうだろうか？やるべきことを、やらない限り絶対間違いだとわからない「煩雑になり無理」という理屈で反対しておいて、こういう原理的に道理として間違っているバグまみれのアルゴリズムを整合性あるシステムに導入することにエネルギーをそそぐのは有害だし、時間の無駄でしょう。なにより万一導入されたら廃案にするのにも手間がかかります。
最後に、任期制の認知、導入効果について。
「任期制度が導入された」ということすらそうそう簡単には広まらない可能性、と猫好きさんが言われているが、これは普通に新規信任投票の冒頭に、任期制が導入されています、と告知しておけば良いのです。これはこれからインターバルでリピートされる１回目の信任投票にすぎないのですよ、と。２回目は、１ヶ月後、３ヶ月でもいいが、すぐに同じ75%基準で、気がかわったらまた違う判断くだして投票できますよ、と。自明ですが、インターンなんていう新規概念導入しなくても、こちらのほうがよほどまともな方法で済みますよね？
--Logscale 2009年12月3日 (木) 04:02 (UTC)
（追加）SimpleIsBestの適用ですが、これはこのプロジェクトにおいて特に重視すべきことがらです。
シンプルにしておくことにより、システムの自律性というのが機能しやすくなります。コミュニティという複雑系において、内から勝手に出てくる自律性、自己エラー修正機能のようなものです。
これは、まあ猫好きさんが指摘された、働きアリ２割の原則ということに通じるし、つまりシンプルなシステムは「なるようになる」自律的に最適化されてしまうということ、
マクロ経済学でいえば、古典的自由主義における市場効率性仮説の「神の見えざる手」みたいなものです。
管理者信任でも、あからさまにNGな利用者は議論すら盛り上がらず、早々に不信任決定になって終わってしまう、など、いちいち細かい立候補規定設けずとも、コミュニティが自律的に判断して、
その議論への不参加も含めて規制に結論がでているとか、そういう現象で簡単に確認できます。
まあ、英語版も残念なことに過度に複雑になり、この辺理念からの乖離を憂慮するわけですが、日本語版は特に最初からこの意識が低いと思います。もともとこのプロジェクトは当初ほんと大丈夫なの？というほど、Wikiという本文直接編集し放題という、ベアメタル状態で一律不特定多数へ開放したわけですが、全体としてはちゃんと機能したわけです。
特に「暇人」が趣味で自律的に基本「よきこと」をしようとして参加して成功しておるプロジェクトにおいて、無駄なルールの追加、管理の強化はいかなるものでも好ましくありません。KISS原則"＝Keep it simple, stupid"（シンプルにしておけ! この間抜け）。
管理者信任におけるルールとは、長々上述したように、ただひとつのシンプルなルールに集約されるし、そうあるべきです（任期制）。新規信任、解任動議、インターン的様子見、すべて「任期制」75％チェックで事足りる。これはあたりまえのことで、対象としている事象がシンプルだからで、それは管理者は75％以上の信任でコミュニティから信任されている合意とみなす、という合理的取り決めですね。
逆に言うと、ここで問題視されている新規信任時のハードルの高さ、不合理性、ねじれはどこから来ているかというと、それは、解任動議提出が出しにくい政治的要素ビルトイン設計であったり、コメント依頼出さないとダメだとか、身分を保護したいから50%でもOKだとか、結果的にこの信任レベルの妥当性、単純性を損なうような非対称性が意図的にねじこまれているので、新規信任の参加者間にアンセキュアな心理が生じ、その結果全体として合理的な自律性が損なわれたアウトプットになっているのです。
結局、「信任」する、ということがらは本来単純明快なものなのに「管理者身分は保護されるべき」「人為的補正を加えないと管理者数は悪意によって減らされるに違いない」「貢献している管理者を批判しやすくするとはなにごとだ、お断り」的な、イラン事を必死にやったあげく、結果、管理者の75%信任アベレージがしっかり担保されていると思うひとはもう誰もいなくなっている。ほとんどの人は、一回当選したら、あとは大分好き勝手やっても解任されないと認識している。だから信任に防御的、保守的にならざるをえない。アンセキュアだからです。そしてそれは、そのまま管理者批判にも直結しているわけです。ちゃんと人為的補正なしにチェックさせておけば、そもそもそういう批判は不条理だと胸を張って言えるでしょうに。でも現状そうなっていない。その結果、ほうぼうでさまざまな歪が生じているわけですね。
KISS原則で端的に表現されていますが、余剰な新規概念の発明、導入、てんこもりルールのセット追加、これは原理的に破綻します。ろくなことがない。ガチガチに管理しようとするのもろくなことがない。
インターン制とは、この典型であり、半人前に権限を限定的にしか与えずに管理下におくオプションも検討されていたり、管理者信任システムの複雑性を解消するどころか加速するものであり、
インターンという新規概念が「あって困ることはない」「やってみても害はないだろう」「任期制と排他的なものでなく両立可能だ」という見解をもしお持ちの人がいるならば、それは間違った考えであると再度指摘しておきます。--Logscale 2009年12月3日 (木) 09:17 (UTC)

text: 「選考の際の判断材料の不足」の緩和・解消のことを「選考プロセスの改善」と呼んでいるのです。Let me point out that the way we are doing it right now, that is to discuss the possibility of desysop-ing only when that is necessary, is simpler than a periodic reevaluation system, so that your objection to the internship also applies to your proposal too.  If it is best to keep the system as simple as possible we shouldn't introduce reevaluation neither.  (For that matter, it seems to me that you, with enthusiasm and secure anonymity, are in an ideal position to execute the reevaluation of the current admins within the system we have now.  That way you don't have to add another rule.  Why don't you do that to prove the concept actually works?) その他のことについてはいちいちお答えする必要を感じませんので割愛させていただきます。--Makotoy 2009年12月3日 (木) 22:50 (UTC)
replies: text: :なぜ突然英語で回答されているのか意味がさっぱりわかりかねるが、ここは日本語でのやりとりが自明であるので、面倒ですが一応ここでその内容を全員で共有するために翻訳しておきます。（なるだけこのような無用な手間をとらせないでいただきたい）

text: :＜ここで我々がやろうとしていることは、必要なときだけ解任議論をする、ということであり、それは任期制よりもシンプルだということを指摘したい。つまり、インターン制へのあなたの反対はそのまま、あなたの言う任期制へも当てはまる。もし、システムを出来る限りシンプルにしておくのが望ましいというならば、任期制も同じ理由で採用すべきでない。（この観点で、任期制に熱意があり素性もしれない私は、現行のシステムの範囲内で任期制を実現させるのに理想的な立場じゃないか？任期制などという余剰のルールを追加する必要もない。なぜ考えが実際機能するか証明しない？）＞

text: :こんなところでしょうか？

text: :実際なんの反論にもなっていません。上で説明したように「任期制」とは本質的にルールの追加ではありません。それが理解されなかったことはとても残念です。

text: :任期制とは本質的にルールを増やすことではなく、ルールを減らすことです。その考えの根本には、管理者の信任は75％以上で合意とみなす、というシンプルな原則に見合うシンプルなものにするということ。

text: :今のルールとは、管理者信任をめぐって、「新規信任75%」「解任50%（コメント依頼、政治要素ビルトイン）」と2つ存在しており、Makotoyさんはこれにさらに「インターン制50-75%（その他ビルトインルールてんこもり）」とこれを3つに増やそうとされているわけです。同時に新しい身分階層も導入しようとしている。その新しい身分の位置づけ、権限範囲をどう初期設定するか、またこの点で議論が巻起こっている。このようにルールを追加していくアイデアは賢明ではないことはすでに十分説明しました。

text: :一方で、上で私が望ましいといってるのはこれは単に「インターバル信任75%」（任期制）ひとつのルールでこと足りる、と言うことを指摘しており、これがシンプルである、ということです。

text: :そしてこのシンプルな信任という目的に相応のシンプルな解法をあなたがたが反対している理由とは端的にいって「手間がかかるから」だけですよね？これは間違っていると指摘させていただいた。同時に、やってみない限り、その「煩雑さだから」という考えが間違っているとはっきりわからないからこの反対理由をもって実現阻害が合理的理由にように見えてしまう、ということも指摘しました。これについてはお答えされる必要がないということは、その「任期制は無理」という反対理由について理がないということを承諾されたということでよろしいでしょうか？

text: :次に、「必要なときだけに解任作業に入る」というのは、このあなたがおっしゃる「手間」のことであって、「システムのシンプリシティ」と関係ないのですよね。今話している制度の単純さと「手間」をごっちゃにされているのではないだろうか？よく理解されていないように見受けます。

text: :アルゴリズム、フローチャート、名前はなんでもよいが、それで示すと[75%信任チェックを管理者に自主的に定期的にトリガーさせる]この一つの命令のループで

text: :新規信任75%、解任50%、インターン（インターンOK票もあるらしくもはや%もよくわからない）を全部、統一した基準でひとつのルールでできる

text: :ということをもって、システムの単純性ということを指摘しています。だからインターン制の複雑性の観点での反対は、任期制にそのままあてはまるというのは、間違いです。--Logscale 2009年12月3日 (木) 23:42 (UTC)翻訳修正--Logscale 2009年12月4日 (金) 00:14 (UTC)
=====管理したいという欲求は抑えきれないのだろうか？=====
これは、この議論で書くべきかどうか迷ったのですが、やはり一応指摘しておきたいと思います。
この提案について、2chのスレで指摘されていますが、広くコミュニティに告知されることなく知らない間に「お知らせ」でインターン制度が導入されたという事実についてそれなりに強い批判があるように見受けられます。同時に、別の管理者から「拙速だった」という表明もあり、それなりにこの批判にたいする自覚もあると観察されます。
Wikipedia:指示の肥大化を避けるという私論があります。上で示したKISS原則のことです。
本提案は、まさにこの「ルールの肥大化」であり、その悪しきパターンにきっちり当てはまる。動機づけとして管理者さん中心に拙速に導入試行が図られたことからもそれは読み取れるのではないかな？と思っています。
たしかに、言われている問題はそれなりに広く共有されており、この危機感というのは当事者である管理者間のほうが一般利用者より強いから、という理由もあるでしょうが、これを解決するために、
さらにルールを追加する、という方向性に根本的に同意できない。上で、Ks aka 98さんが、インターンの行動監視ルールの追加をまた示唆されましたが、ご覧のようにあからさまな「管理者によるインターンの管理行為」なわけです。新しい身分を発明する。ルールを発明する。そしてそれらを管理者中心に管理していく。
任期制とは上で指摘したように、「暇人」中心のコミュニティ全参加行為であり、これはてんこもり肥大ルールに基づいた管理行為ではなく、コミュニティ全体による自発的で自律的なフィードバックであり、活性化行為です。本来そういうコミュニティの自律性へまるなげする行為を煩雑だ、といい、肥大化したガチガチの管理、監視が必要なガチガチのルールを推進する、というのは強烈な違和感があります。そしてそれは根源的には「管理したい」「もっと管理すればうまくいくだろう」というある種の抑制されない欲求の発露についての違和感だとも言えるでしょう。
--Logscale 2009年12月4日 (金) 00:51 (UTC)

text: 事実の指摘に関わる部分だけ。この提案について告知したのは11月13日のWikipedia‐ノート:管理者への立候補が最後です。外部サイトでのマスカレーディングでこのように反対意見が増えたのかもしれないが、それは必要な告知とは言えません。--Makotoy 2009年12月4日 (金) 08:45 (UTC)
=====Unit.3.1=====
◆とりあえず私案の部分についてだけ。反応しときます。
一応、実はこないだの立候補のときに私が挙げていた文章の中に、「半年後の再信任」って書いてあったんですよ。「お前はそれを言っててもダメだったんだけどね」っていうお話もあろうかとは思うのですけど。インターンにしろ任期制度にしろ、個人的には「あんまりプラスの方向（選考の軟化）にはならないんじゃないかなあ」という印象を持っていたりします。少なくとも今回の場合、「不安だけどとりあえず半年やらせてみるか」という人は居なかったわけで（もっと分かりやすく表示しろというのは承りますが、自分が票を投じる相手が掲げている文章くらいはきちんと読まないとね、とは思っています）。こういう事例もあったよ、という踏み台にしていただければ（踏み台としては低すぎるとか言わないでください…苦笑）。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2009年12月2日 (水) 08:11 (UTC)

text: いやあ。キモチはわかんないでもないですが(=^_^;=)。

text: 選挙・信任投票に関してどこまで有権者に期待できるかというのはむずかしいところです。一般の選挙のとき選挙公報をちゃんと読んでから投票者を決めるかというと、ほとんどのひとが読んでいないでしょうし、そんなもんです（おれも自分が投票しようと思う候補の分を再確認のために読む程度で、全員分をきっちり読み込むなんてことはやりません）。

text: 現時点ですでに「いったん管理者として信任してしまったらあだやおろそかに解任はできない」という懸念は、そこそこ共有されているように思います。その懸念に対して任期制度を導入することによって「『期限が来たら続投していただくかどうかを改めて考えます』という制度的保障をする」ことに意味があると思うわけです。

text: ま、任期制度を導入したとしても、「任期制度が導入された」ということすらそうそう簡単には広まらない可能性がありますし、どの程度の問題行動で解任に至るのかとか誰にもわかっていませんから、即効性はないでしょう。しかし徐々に影響は出るだろうし、事態は改善に向かうのではないかとも思います。人の集団なんて基本線としてすごく反応が鈍いものなわけで、じっくり少しづつ事態を改善することを狙うしかないと思うんですよね。--Nekosuki600 2009年12月2日 (水) 11:54 (UTC)
replies: text: :◆こんなこと言っておいてなんなんですが、私も「まあそんなもんだよね」と思ってます。その点で言えば、自分だって（読んではいるけど読みきれているかといえば多分NOだって言う意味で）怪しい。だからまあ、「ちゃんと読んでもらえてないのかなあ」という泣き言・恨み言、というわけじゃないのです。って余計な補足を入れて後ろの段に続く。

text: :任期について、上にも書いたんですが、今回は「勝手に言ってるだけ」だし、「アナウンスも弱かった」と思うので、「踏み台としては低い」と思うんですよね。逆に、続く段の「そう簡単に広まらない可能性」のほうを「上手くやってもらえたらいいなあ」と思っていたりする、ということです。加えて、それを「制度として運用してみる」というのには、私も意義があると思っています。

text: :たとえば、本格的に「任期制度」の話をするとして（ここではないどこかでやるんだろうとは思いますが）、話の起点の方にはこのあたり見ていてもらえると、踏み台になってる感じはするのでちょっとうれしかったりもするのです（無駄にはなってないかもしれないというのは、精神的にはやっぱりうれしいのです）。まあ、Nekosuki600さんが起点になって進められるんだったら、それこそ釈迦に説法なのかもしれませんが（という、持ち上げた振りして作業をリクエストするという卑怯な手段を取ってみる）。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2009年12月3日 (木) 00:34 (UTC)
replies: text: ::◆任期制度の議論はちょっと前に盛り上がったものの腰砕けになって沈静化しているのですが、そのときの話題提起者の方がこのインターン制をめぐる議論に触発されて「任期制度ストライクバック」をやる気になっておられるようなので、とりあえずはその動きを待ちたいと思います。ただ、なんで腰砕けになったのかが正直よくわかんなかったりもしたので、次はそれなりに議論に参加して支持表明をしようと思っています。細則レベルでは反対する部分もあるかしらんけど（と、留保をしておくのだった）。

text: ::ちゃんと任期制度の話ができるといいなあ。そしてちゃんと話が出来れば、わりとすっきりとした解決策が見つかるのではないかという見通しを、おれは持っています。--Nekosuki600 2009年12月3日 (木) 15:41 (UTC)
====Unit.4====
以下の理由により、本提案に反対します。
WikipediaはNHKのニュースで報じられるほど社会現象を有し、一方トップページや各ページには財団への寄付を募るバナーが貼られていて、記事は誰でも編集ができる。非常に開放的です。
一方でその管理者を募る手法がこのような閉鎖的な手法で変更されるならば、管理者のなり手が集まらないのは自明です。
○○に掲示したから議論は終了でよいのです、では困る。現行の管理者は利用者から付託を受けて管理者になられているのであり、そのような方が火事場泥棒的発想をされるでは困りますし残念です。しつこくしつこく親切にもれなく周知すべき事案です。現在はそれが行なわれておりません。
対案として、トップページの1/4サイズを占めるほど大々的に広くあまねく再度管理者募集をかけることを提案いたします。王道を歩むべきです。本当に広く管理資質を有した利用者から資質を募りたいならば受け入れるべき提案です。
各種依頼、特に削除依頼の滞りが管理者募集の理由のようですが、それであるならば削除条件の基準を厳しくすることで対応すべきです。管理者が削除すべきかどうか悩まぬよう、疑わしいしきは削除するよう内規を改定すれば済むことです。削除依頼には復帰の方針があります。
まず以上のことを審議されるよう提案いたします。以上の理由から管理者選考基準を安易に拙速に下げる提案には反対します。--市場破壊戦略 2009年12月1日 (火) 07:06 (UTC)

text: この提案の趣旨について根本的にとり違いをされているように思います。まず、これは管理者募集の提案ではありません。#直接: 選考プロセスの改善節をお読みください。したがって、あなたが提案されていることは対案になりません。さらに、現状で問題になっているのは削除依頼だけではありません。#管理者の不足節をお読みください。最後に、この提案は管理者選考基準を恒久的に下げるわけではありません。半年のあいだでも3/4の賛成を得られない人に任せることができないというならば、#インターンとして認める基準に上がっている人たちの行動を具体的に取り上げて論じるなど、根拠のある議論をしてください。--Makotoy 2009年12月1日 (火) 08:24 (UTC)
replies: text: :取り違えてはいないです。管理者とは何か？についてMakotoyさんの理解が小さすぎるように見えるのでこのような論点であえて述べております。管理者選考プロセスの変更により管理者の増加を目的としていますよね？いかがでしょうか？YesかNoかでお答えください。2つめ管理者の不足について、不足しているかいないか、YesかNoかでお答えいただけますでしょうか？恒久的に管理者が増えないのであればこのMakotoyさんのご提案は管理者の不足を解消する目的にはつながらないと言えます。いかがでしょうか？まず以上までお答えをお願いしたい。--市場破壊戦略 2009年12月1日 (火) 08:34 (UTC)
replies: text: :: 両方ともイエスです。しかし、この提案の主目的は#直接: 選考プロセスの改善に書いた通りであって、ご提案の方法ではそれは達成できません。あなたのおっしゃっていることは、最近やった声かけキャンペーンをもっと大々的にやるべき、というものにあたります。それについてはWikipedia‐ノート:井戸端/subj/管理者立候補キャンペーンの意見募集/表明場所においで下さい。声かけキャンペーンには短期的な効果もあるけれど、#他の方法との比較で書いた通り、これでは根本的な解決にはならないのです。ところで、こちらの議論は下の「対案」節でやるべきもののように思いますが、下に移しませんか。--Makotoy 2009年12月1日 (火) 09:00 (UTC)
replies: text: :::お答えくださってありがとうございます。上で挙げた問題提起自体が誤認に基づいている、あるいはこれらの事態は変える必要の無いことだという考えに基づいて1度目の投稿に帰結しますからこちらで結構です。主張は声掛けキャンペーンではありません。1度目の投稿で腹蔵なく自らの考えを表現している点につき、やや苛烈な表現を含んでいることはご容赦ください。もしMakotoyさんに不快な印象を与えたならばお詫びします。

text: :::インターンが解決できない問題点を挙げましょう。第1に一般的な利用者は管理者について何たるかを知りません。管理者の存在を知らしめなければなりません。第2にそれが原因で管理者への応募が少ない。これは最近キャンペーンで応募が増加したことにより裏づけがある。すなわち周知があれば管理者への応募は増える。第3に現在の恒久的な管理者の機能不全自体は解消されていない点が挙げられる。Makotoyさんも認めるように現在管理者の作業能率が低い。この点が解消されなければ、総数が水増しされたとて機能不全に陥る管理者が増えるだけだ。そこで私は条件の基準を厳しくすることで対応すべきと述べています。主に著作権問題など削除について述べておられるから削除について述べたのですが、他の問題にも同様に考えます。総数を増やすことではなく管理者が判断しやすい土台にすることに問題点があると見るのです。第4に、現在でも3/4で見送りとなる方はそれなりの理由があったからでありましょう。そこを否定していては管理者制度と矛盾がある。

text: :::第5に、「#インターンとして認める基準に上がっている人たちの行動を具体的に取り上げて」とありますがこれはおかしな仰せです。基準を考える際に特定の方々について考えるのでしょうか？否、普遍的な基準を考案すべきです。この発言はMakotoyさんが特定の人物に思い入れがあると判断できる発言でこれは容認できません。

text: :::よって審議制度をインターンには変える必要がないと言えます。先頃5名の方が管理者に就任なさっておられる実績があるのですから、結果を残したことを継続すればよろしいのではありませんか？拙速にインターンを導入する理由は見当たりません。上記Makotoyさんによる管理者制度に対する問題点の誤認とMakotoyさんの意図を指摘させていただきます。

text: :::管理者を増やしたい目的は同じですが、このような拙速な決定をされていては管理者に対する一般利用者の心証は害されます。この点を1度目の投稿で指摘させていただいた点です。管理者審議で他の利用者との調整能力が問われるように重要な点だからです。では、いくらかMakotoyさんの思いとお立場に立った対策を挙げましょう。

text: :::「管理者になったらこれだけの反対票が入ったということを忘れずに謙虚にやってほしい」意思表示としての反対票。これに関しては認めないよう基準を変更すればよい。管理者就任による明らかな問題点を指摘できなければ反対票として認めない計上しない。それだけです。

text: :::適切に管理者に向いているかどうかを評価する方法が必要。これはMakotoyさんをはじめこれまでの管理者に関しても行なわれてこなかったことであり、今後から導入するというのは少しおかしい。以前はよくて今後はいけないのでしょうか。同じようなことを行なうのであれば、コメント依頼を利用すれば済むでしょう。

text: :::不必要に詳細な問答になってしまっているのではないかという印象を何度も受けた。これも質問に関してのルールを策定すれば済む。

text: :::ここでも現行制度の改変で済み、インターンは不要と言えるでしょう。上記に類似すること検討されましたでしょうか？インターンでは上記の点解決できないのです。--市場破壊戦略 2009年12月1日 (火) 10:06 (UTC)
replies: text: :::: 話がかみ合っていないような気がするのですが、これは管理者の多寡以前の問題として、現状では管理者を選ぶ側・選ぶ仕組みに問題があるという問題提起に立ち、よりよく管理者を選ぶ方法を提案している、ということなのです。一見管理者が足りていたとしても、不適切な選考によりやる気のある利用者のモチベーションを不必要に下げるならばそれは是正すべきなのです。市場破壊戦略さんのおっしゃっていることはそれについて全く配慮がありません。（あるいは、これについて配慮する必要がない、ということでしたらもう一度そのように表明をお願いいたします。）また、これまでしてこなかったからといって今後から導入するというのがおかしいというご指摘は無理筋なものと思います。今までのことで問題があればそれはこれから直すのが筋です。--Makotoy 2009年12月1日 (火) 18:55 (UTC)
replies: text: :::::よりよく管理者を選ぶ方法を、とあるけど現在の管理者どなたか問題のあるとお考えの方いらっしゃいますか？おられるならばコメント依頼するかご退任いただくかすればよいのです。そうでないならば選考基準を変える必要などない。不適切な選考、以下はまずMakotoyさんが選考が不適切であると言うべきでしょう。いやそのように仰っているのか。あなたも通ってきた選考のはずなのですが。私は現在の選考制度とその結果誕生なさった現在の管理者およびそのご活動を支持していますので不適切な選考とはつゆ考えておりません。何故改善ではなくインターン制導入なのか説明し切れていないMakotoyさんのご解説を頂くしかありませんな。上記指摘を無視して自説の開陳を続けるのは感心できません。--市場破壊戦略 2009年12月2日 (水) 12:19 (UTC)
replies: text: :::::: そうではなくて、管理者になってもらってもよいはずの人を疑心暗鬼によって落としてしまっているのではないか、また、判断材料の不足を原因とした圧迫面接によって有能な人を立候補から遠ざけているのではないか、ということです。これらは立候補する者の問題ではなく選ぶ側の問題なわけです。--Makotoy 2009年12月2日 (水) 19:34 (UTC)
replies: text: :::::::その点については改定案を含め2009年12月1日(火)10:06(UTC)で指摘済みです。下線を引いておきました。何故現行方針の改定ではなく新制度導入なのか、指摘によりインターン導入の根拠を失っております。また、「有能な人」についてMakotoyさんの主観にすぎないことは論を俟ちません。以上、Makotoyさんのご回答を待ちます。--市場破壊戦略 2009年12月3日 (木) 10:26 (UTC)
replies: text: ::::::::こんにちは。管理者信任手順自体をかえるという意見には賛同します。市場破壊戦略 さんの提案とも重なるところがあると思いますが、たとえば、質問者を制限する、反対票にはコメントを義務化する（辛辣な意見が並ぶ危険性もありますが）、信任の比率を下げるなどは、検討するべきだと思います。なお、削除依頼の手間を軽減するために疑わしいしきは削除という部分は、結果として復帰依頼が増えてしまうと、そっちのほうが労力が必要になるのかなとも思いました。意見が分かれているから残っているというよりは、単純に手が足りていないという面が大きいと思います。

text: ::::::::では、信任手順を変えるということと、インターン制度が両立しないかというと、そういうことでもなさそうです。ご提案されている反対票の除去を考えてみると（除去されるとわかっていれば、別の理由を書くということになっていくとも思いますが）、その判断を誰がするか、いつするか、という問題があります。仮に、投票から確定までにビューロクラットが除去できるという制度にすると（コミュニティの合意でもいいのですが、時間がかかります）、その票の扱いによって信任されるかどうかが変わってくるような場合も生じるでしょう。その場合、インターン制度との共存だと、じゃあまずはインターンに、という選択肢が増えます。もちろん、この場合でも、判断してしまえばいいのですし、両立させなければならないというものではないですけれど。

text: ::::::::ここまでの市場破壊戦略さんのご意見は、信任手順の改善とインターン制の順序が適当でないというのが反対理由の主なところであるように思うのですが、ぼくは、どちらかというと、管理者を増やすための方法は、それ自体が内包する問題点がなければ、いずれも試行したいと考えます。たとえば、信任手順が改善したら、インターン制は廃止する、あるいは期間を区切ってインターン制を導入し、その後継続するかどうかは必ず再検討するというようなことでは、いかがでしょうか。--Ks aka 98 2009年12月3日 (木) 20:41 (UTC)
replies: text: :::::::::Ks aka 98さんご意見ありがとうございました。復帰依頼が困難であるとのご意見拝聴し理解いたしました。なかなか一利用者には存じない点が多く、実際の運用ではそのようなことかもしれません、その辺りはKs aka 98さんをはじめ実際の運用に当たっておられる管理者様のご意見をもっとオープンな場で審議していただければよいかもしれません。

text: :::::::::提示されているインターン制導入についての反対理由管理者選考基準を安易に拙速に下げる提案は、信任基準が75％ではないことです。皆様現在の管理者様はコミュニティの同意を以って信任・就任なされておられるわけであり、仮初にも50％信任の管理者見習いの判断と75％信任の管理者による判断では信任による質が違うのです。

text: :::::::::ビューロクラットが判断に困る・反対理由が辛らつ化する。これに関して述べますと、個々人が事実を判断し指摘されその結果辛らつ化するのであればそれは仕方ありません（当初より適当な判断による反対の却下が目的）。BCが判断に困るに関しまして、規定に軽々しい反対理由は認めない旨があるのとないのとでは異なると考えます。これまでの結果を見ますと、方針に反する・程度が許されざる者は白眼視されますし、コメント依頼へと進むでしょう。

text: :::::::::管理者の質に拘りますのは、こんにちまでのWikipediaの発展には利用者の貢献・Wikipediaのコンテンツとしての素晴らしさ、そして利用者としてまた信任されて不断の努力を惜しまなかった管理者またその質、この3者が融合した結果だと考えるからなのです。

text: :::::::::実際の運用者に関する規定変更でありますので、他のどの基本方針を変更するよりも重い変更であるはずです。インターンでは短期的にでもその質を落とす画期的かつ重大な変更になります。この辺りを今一度考慮し皆様のインターン制議論にしていただきたく思いますし、すぐ下にMakotoyさまのご回答がありますが、新方針の基本思想と呼べる部分ですので曖昧模糊は許されず丁寧な説明が何より求められる部分であると断じる部分でもあります。結果総合的な判断により、現段階のご説明ではインターン制導入には否定的懐疑的、重大な判断だが検討不足であり時期尚早との意見を抱かざるを得ません。心苦しくも現段階において導入賛成派の方々には賛成を表明しかねるのですが、以上のように説明させていただきますので、宜しくご判断ご検討をお願い致します。--市場破壊戦略 2009年12月4日 (金) 13:04 (UTC)

text: :::::::: ◆管理者の選考に際しもっと議論を尽くしてほしいということは常々感じてきたことであり、この提案でも再評価時の形式についてはその点に配慮するようにしています（コメント依頼という形式にしたこと。投票の方法についてもen:Wikipedia:RfAのようにすれば投票者間の議論は促成されるでしょうから、試してみるとよいと思っています）。とはいえ、議論するのに前提となる判断材料が不十分であれば不安に基づく憶測がより多く飛び交ってしまうものです。現行の制度では、普通の利用者としての活動履歴のみから管理者としての適性を判断しないといけないわけですが、ただ質疑・投票・コメントの部分を帰るだけではこの部分について改善することはできません。--Makotoy 2009年12月3日 (木) 22:46 (UTC)
replies: text: :::::::::現行の制度では普通の利用者としての活動履歴のみから管理者としての適性を判断しないといけないわけですが。今までの管理者はそれにより判断され信任の審議を通過しているのです。

text: :::::::::「#インターンとして認める基準に上がっている人たちの行動を具体的に取り上げて」とありますがこれはおかしな仰せです。基準を考える際に特定の方々について考えるのでしょうか？否、普遍的な基準を考案すべきです。この発言はMakotoyさんが特定の人物に思い入れがあると判断できる発言でこれは容認できません。再掲しますが、落選した候補者はコミュニティの信任を得なかったのです。Makotoyさんが合否を判断をするわけではありません。上記2009年12月3日 (木)10:26(UTC)での指摘に具体的なご回答がいただけなかった場合は残念ながら、3度議は尽くしたがMakotoyさんは回答できなかったとの結果に終わります。--市場破壊戦略 2009年12月4日 (金) 13:04 (UTC)
replies: text: :::::::::: いつまでたっても話が噛み合ないようで残念です。「この得票程度では管理作業を（半年も）任せられない」（この場で）とか、「この人は管理者に向いていない」（立候補者の選考で）ということについて、具体的な根拠を基に語ってほしいのです。それに上で挙げた6人の落選者の方たちと僕とはほとんど交わりがありません。「現行の制度では普通の利用者としての活動履歴のみから管理者としての適性を判断しないといけないわけ」だから、その部分を改善しようとしているんですが、それは変える必要のないことである、とお考えならばそれは価値観の違いということで仕方がありませんね。--Makotoy 2009年12月4日 (金) 17:09 (UTC)
replies: text: :::::::::::その点でお話させていただいているつもりですけどね。それは審議で判断することで、事後をMakotoyさんがどのような所感をお持ちであろうと、そのような判断結果が今日の熱心な管理者様たちを生み出してきたと考える部分であります。Makotoyさんのご懸念に沿い、圧迫面接的質問を禁ずる・安易的理由反対票を禁じ反対票理由の明確化、これらを実施してみようと改善案を提示しているのですが、具体的な説明もなく無理と取り合っていただけませんでしたことは上で白日の下に明白。何故か投票のフェイズに移行されているご様子ですので一旦以上にて休止いたしますが、いつでも再開して意見交換することを私は歓迎します。その節は及ばずながら喜んで参加させてくださいませ。お互い意見は意見として尊重してまいれましたこと、また遅れながらに議論していただけたことはMakotoyさんの現行管理者としての矜持と優しさ真摯さといえ信頼し感謝しております。--市場破壊戦略 2009年12月6日 (日) 13:30 (UTC)
replies: text: :::::::::::: 投票のフェイズに移行はまだしていません。提案しただけです。Wikipedia:投票の指針によれば、投票の提案から実施までには少なくとも1週間かかります。もし対案として「圧迫面接的質問を禁ずる・安易的理由反対票を禁じ反対票理由の明確化」などを現実に実行可能な形で提示していただけるならばそれでもよいと思います。が、このようなことを実効性のあるルールとして運用するのはとても難しいと思います。「正当な質問」と「圧迫面接的質問」とは明確に区別できない（排他的ですらない）し、反対票の理由が安易かどうか、というのも客観的な基準を設けることはできないですよね。--Makotoy 2009年12月6日 (日) 18:08 (UTC)
=====Unit.4.2=====

text: ◆尻馬。

text: いやあなんていうの。「管理者が足らない」っていう意見があるのは知っているのだけれどもそれは正しい意見なのだろうか、という重大な懸念がおれにはあるんですよね。そこから論じ始めたら厄介だと思ったんで Unit.3 ではあえて触れなかったんですが。

text: たとえばさあ。どっかに場所があったとします。ちらかっていなければ誰も掃除なんかしないでしょう。ちらかってきたら、片付けようと思うひとが出てきて片付けます。おいつかなければもっとちらかるんですが、そしたら「その段階に来たらがまんができなくなった」というひとが掃除に加わります。そして一定のレベルでちらかりぐあいは安定することになるでしょう。

text: その場合、特定のきれい好きの誰かにとっては、安定した状況というのが「我慢ならない乱雑さ」であるのかもしれません。でも、だからといってそのひとが「もっとみんな掃除に加われ」とか言ってもだめなんですよね。「おれ、この状態で満足だもん」と思うひとが掃除に加わることはないのです。

text: Wikipedia日本語版の現在の状態というのは、神の見えざる手に導かれた状態なんじゃないんだろうか。そりゃこの状態が「乱雑に過ぎる」と思うひとはいるだろう。しかしもう一方には「もっとちらかってていいよ」と思っているひとも確実にいるだろう。そういう中で、この状況なわけです。ついでに、現行管理者の中に管理的アクティヴィティが低いひとがいることも、この観点から説明できます。

text: 危機感を抱いているひとがいるのはわかりますが、その危機感は共有されていない。危機感が共有されているのなら、ほっといても立候補者は出てくるし信任基準も甘くなり管理者は増えることになるんじゃないでしょうか。

text: インターン制度みたいなものすごい制度改革を拙速にやってまで管理者を増やさなければならないような状況にあるのか。おれは、そんな状況はないんじゃないかと思うんだよなあ。--Nekosuki600 2009年12月1日 (火) 11:48 (UTC)
replies: text: :「管理者不足」という危機感と同様、Nekosuki600 さんが想定するようなバランス感覚も共有はされてないと思います、という私の感覚も全く共有はされていませんけれどね。今回の流れが、ちと拙速だったのは認めざるを得ないでしょう。今からでも、投票形式の意向調査とか、正面突破以外の調整で修正や改案や対案を検討するほうがよさそうに見えます。--Su-no-G 2009年12月1日 (火) 12:03 (UTC)
replies: text: ::あー。なんていうかな、これ「バランス感覚が共有されている」ってこととは違うと思うんですよ。「この程度の乱雑さでいい」というバランス感覚や合意があるわけじゃないんです。

text: ::道路の渋滞なんかを想像してくれるとわかりやすいかも。トラフィックニーズが道路容量を越えているときにどの程度の渋滞になるかというのは、渋滞参加者の合意が成立して決まるものではないわけです。しかしまああまりに混むところはみんな避けたり別手段を取ったりするわけで、短期的あるいは突発的な渋滞は別論だけれども、まあまあある程度の範囲で安定するわけです。

text: ::別のたとえをするとなー。蟻でしたっけ蜜蜂でしたっけ、働くやつと働かないやつがいるわけですが、働かないやつを取り除けると働いてたやつから一定割合で働かないやつが出てくるとか、働くやつを取り除けると怠けてたやつから働くやつが出てくるとかして、んで結局はたいして変わらないみたいなやつ。

text: ::いずれにせよ、新概念の導入なんて拙速にやっていいものじゃない。この案って、なんか見飽きたスパゲティプログラムと似たにおいがするんですよねえ。--Nekosuki600 2009年12月1日 (火) 12:38 (UTC)
replies: text: ::: アリの話について、Kodai99さんに対する2009年11月14日 (土) 17:38 (UTC)で僕の見解を示しています。そのたとえ話は作業の総量について何も言っていないのです。（むしろ、その例えが厳密に適用されるならば、管理者の総数を増やせばそれに従ってよく働く管理者も増えていくのです。）Nekosuki600さんの反対というのは「新概念の導入なんて拙速にやっていいものじゃない」という、提案内容とは関係ないことに基づいているのでしょうか？それならば、今の時点でインターン制の導入の是非を確定させず、今後立候補があったとき立候補者による希望+管理者就任の賛否の投票時にその立候補選考に関するインターン制試行の是非もあわせて投票する、という試行期間を設けることにしてはどうですか？--Makotoy 2009年12月1日 (火) 18:55 (UTC)
replies: text: ::::あー。それは違うな（と思うなあ）。

text: ::::一定の割合が常に働きアリになり、一定の割合が常に怠けアリになるというのならば、Makotoyさんの主張はその通りなんです。だけど「なんで働くのか」といったことを考えれば、そうはならないこともわかるのではないかと思います。細かいことはアリだのミツバチだのにヒアリングしてみないとわかりませんが、基準になるのは「望ましい、あるいは我慢できる環境を実現するために必要とされる労働力の量」なんじゃないかと思います。

text: ::::働きアリを取り除けた場合、状況は悪化します。状況が悪化すると、それまで働いていなかったやつの中から「これはまずい」と思うやつが出てきて働くようになるわけですよ。あいかわらず誰も働かないでいると巣は死滅しちゃうのですからね。怠けアリを取り除けた場合はよくわかりませんが、おそらく蟻口減少に伴って必要労働力も減少しあんまし働く気がないやつから順に労働力から離脱して怠けアリになるんじゃないか（念のために繰り返しておきますが、アリにもハチにもヒアリングをしていませんし、社会的動物の行動学についておれは知見を持ちませんので、想像・仮説です。しかし仮説レベルでの説明にはなっていると思う。「一定割合説」よりは説得力がありましょう）。

text: ::::そして、「必要な労働力が満たされた段階で作業をしなくなる」説に基づいた場合、管理者の数を増やしたところで、実働仮者管理者は増えないのです。実働管理者の増減を決めるパラメータは「総管理者数と実働者割合」ではなく「要求される管理行為の量と満足される管理状況」です（どの程度の積み残しまでならば気にしないでいられるか、といった感覚問題も含む）。

text: ::::管理者総数が増えれば実働管理者数も増えるだろう、という感覚があるのだろうということは理解します。しかし、それはなんか「なぜ管理者がなかなか増えないのか」といった根本的な問題把握の点で、間違っているとは言わないけどおれとは認識が違う。単に管理者数を増やすことは、おそらく問題解決にはつながりません。「そんなことは目的としていない」という反論が来るのはわかっているのですが、それをふまえた上で、なんかこう問題の建て方が違うような気がする。--Nekosuki600 2009年12月1日 (火) 23:21 (UTC)（校正。誤字は打ち消し線、つけたした部分はアンダーライン--Nekosuki600 2009年12月2日 (水) 13:16 (UTC)）
replies: text: ::::: できましたら以下についてお考えを頂きたく存じます：Nekosuki600さんの反対というのは「新概念の導入なんて拙速にやっていいものじゃない」という、提案内容とは関係ないことに基づいているのでしょうか？それならば、今の時点でインターン制の導入の是非を確定させず、今後立候補があったとき立候補者による希望+管理者就任の賛否の投票時にその立候補選考に関するインターン制試行の是非もあわせて投票する、という試行期間を設けることにしてはどうですか？--Makotoy 2009年12月2日 (水) 19:34 (UTC)
replies: text: ::::::Unit.3 の方で述べたこととも重なりますが。

text: ::::::基本線として、新しい概念の導入には慎重であるべきだという経験則があります。思いついた段階では「いいアイディアだ」と思ったとしても、それまで誰もやってきていなかったということは実は誰もが考え付くのだが実現は困難ななんらかの理由があったのかもしれない、ということを考えて自問自答して検討すべきものであるということにも結びつきます。

text: ::::::ただ、そういうとことん保守的な考え方が正しいかどうかは個人的にも疑問を持っています。Wikipediaには「編集は大胆に」という指針があり「慎重に編集せよ」という他の指針と正面衝突していたりしますが、それは両方あっていいんですよ。前例がないことについて、単にそれは誰も思いついていなかったから実行に移されていなかっただけであり実はものすごく良いアイディアだったという可能性だって皆無じゃないんですから。

text: ::::::で、本件。

text: ::::::本件については、制度を複雑にするという欠点を上回るメリットが見出せないという意味で制度設計として失敗ではないかという懸念があります。また管理者不足といった問題を引き起こしている原因についての考察のレベルで穏やかな賛同も得られていないように思えるため、解決策として認めうるかどうかが疑問です。更に「任期制導入は不可能」という前提についても共有されていません。百歩譲った表現にしますが、「少なくとも現段階では導入すべきではない制度」といわざるを得ません。ただ、ある意味これって見慣れた風景でもあって、自戒を込めて反対しております。--Nekosuki600 2009年12月3日 (木) 10:09 (UTC)
replies: text: :::::::（主にNekosuki600さんの意見に対して）現状、削除依頼の存続終了や特定版削除の確認、警察などへの通報、対処へのクレームに対する方針類の説明や案内など、権限を使わない作業を除き、また（おそらく）退任・辞任した管理者を除いて、最近3ヶ月での権限行使総数は16116、1年だと64741になります。それでも削除依頼の長期案件には今年11月までで350ほどの案件が残り、なかには数十の対処を必要とするものも含まれます。

text: :::::::また、どちらかというと、削除、保護、ブロックなどについて、早期の対処を求める声のほうが多く、放っておけばいいと言ってくれる方はNekosuki600さん以外にはあまりいらっしゃらないような印象をもっています。

text: :::::::そのようななかでは、無理に作業をしている方もいらっしゃるでしょうから、いくらか数が増えたところで、無理が負担になっているところが解消されるだけで、実際の作業量は変わらないというところは、やむをえない。もっともっと増えていったところで、やっと状況が変わるのではないかと思います。

text: :::::::というわけで、将来的にインターン制度を常態化させるべきではないということについては理解しますが、少なくとも現時点では肯定的に導入すべき制度だと考えています。1年とか管理者150人とかで区切って、そこで廃止または再検討ということでの導入はいかがでしょう？

text: :::::::なお、「（神の）見えざる手」という言葉を用いていますが、スミスのどの著書でのニュアンスを持つのか、または単なる比喩表現なのかはわかりかねますが、これは楽観的な正義を前提として古典的自由主義経済下での利己主義を肯定する意見です。管理者の作業は利他的な、労働力の贈与ともいえるものですし、人は生産物が最大の価値を持つように方向付けようとするという前提は、ウィキペディアへの参加者にはそぐわないでしょう。ジレンマやパラドックスに気付かないまま、適正状態へ向かう力の働きが遅ければ、個々の管理者やコミュニティの成員は疲弊し、アリの巣は死滅するかもしれません。もっともらしい響きを持つ言葉だけに、安易に用いるべき場面ではないと思いました。--Ks aka 98 2009年12月3日 (木) 20:41 (UTC)
replies: text: ::::::::なんと申しますかねえ。

text: ::::::::現状、積み残しというのは放置されているから積み残しになっているわけです。放置しておいていいよと思うひとにとっては不満も違和感もない状況になっているわけですから、そこであえて「放置しておいていい」と言う必要性なんかないわけですよ。放置しておいちゃいけないと思う声だけがあがるというのは当然の帰結なんじゃないでしょうか。Ks aka 98 さんにおかれましては、意見を持つ前に、なんでそこで一定方向の声だけが聞こえてきているような気がするのかについて、自らの認識のベクトルなども自覚した上で、批判的に検討をする必要があるように思います。

text: ::::::::さて。

text: ::::::::もしも管理者不足でWikipediaという蟻の巣が死滅に瀕しており、死滅するのはよくないと思う者が多いのならば、おれは管理者立候補者が増え、信任基準が引き下げられ、管理者数が増加するという現象減少を引き起こすだろうと考えています。管理者不足によって死滅に瀕しているが管理者が増える方向に行かないとするならば、それは「Wikipediaなんかなくなってもいい」という感覚が主流であるということを意味します。しかしおれはそういう状況にはないと判断しています。

text: ::::::::根拠はなんもありませんが、おれの個人的な感覚に基づけば、「雑然としていることについて許容範囲が狭い方々が騒いでいるだけなのではないか」という印象を抱いています。許容範囲が狭いことを即座に悪いことだとは思いませんが、そういう方々には異なる感覚の者もいるのだということを認識した上で、どうやって妥協点を探すかといったことをじっくりと考えていただきたいと強く思います。このあたり、「Wikipediaを途上のものと考えるか（情報の蓄積を優先するか）、それとも目標成果物と考えるか（完成度を優先するか）」みたいな対立軸上の見慣れた（見飽きた）対立とも似ているように思われるわけでありまして、ちょっとうんざりしてますねえ。どっちを自らの指針として採用してもそれはかまわないのだが、Wikipediaをそっちに持っていこうと思うのならばインターン制度みたいなところで戦うんじゃなくて「Wikipediaをどう認識するか」みたいな大きな枠組みでの合意形成を先にせにゃあかんでしょう。おれ的には、そんなところで統一見解を築こうとする発想そのものがWikipediaの破壊につながるだろうと思うわけで、おれは前者の立場に立つけれどもだからといってそれを無理やり押し付けようとは思いません。

text: ::::::::神の見えざる手についての解釈はご自由にどうぞ。ただ、神の意思（あるいは最大多数の最大幸福でもなんでもいいや）は見えづらいものなわけで、だから神だの最大だのっていう単語が登場する余地があったりするわけで、「見えづらいこと」をもって「現状」を否定する理由としてはなりません。議論テクニックとしてはぎりぎり許容範囲かもしれませんが、自ら信じる根拠としてしまったら、それは知的怠惰と呼ぶよりほかはないものになってしまいます。--Nekosuki600 2009年12月4日 (金) 13:35 (UTC)（校正--Nekosuki600 2009年12月4日 (金) 15:52 (UTC)）
replies: text: ::::::::: 雑然としていない場所にも管理者の不足は発生していて、それを変えるためには選考の構造を変える他ないような状態であると考えています。例えばWikipedia:井戸端/subj/Wikipedia:Help for Non-Japanese Speakersメンテナンス参加のお願いについて、Nekosuki600さんはこのままでいいと思いますか？--Makotoy 2009年12月4日 (金) 16:39 (UTC)
replies: text: ::::::::::ざっと見てきたけど、それのいったいどこが管理者権限を持つ管理者の不足の問題であるのかと小一時間問いただしたい気分ですよ。そのケースの対応に管理者権限が必要なのかよ？

text: ::::::::::それ、反論として成立していないと思う。--Nekosuki600 2009年12月4日 (金) 16:53 (UTC)
replies: text: ::::::::::: 僕があそこで対話し意見を違え、そのあとで不適切行為のかどでブロックした相手のクレームを受け付け・裁定を下してそれをきちんと説明できる管理者は少なくとも一人いてほしいです。--Makotoy 2009年12月4日 (金) 17:15 (UTC)
replies: text: ::::::::::::第一点。

text: ::::::::::::当該問題は、労力をかけるんだとすると事前の説明部分にその労力の大半が投じられるべきであり、それは管理権限の有無とは関係ないと思います。

text: ::::::::::::第二点。

text: ::::::::::::そのレベルの管理者がほしいという話ならば、それはそれで理解します。しかし、その場合に必要な管理者は「高度な助言ができるレベルの管理者」であり「粗製濫造な管理者」ではないんじゃないだろうかという気がします。

text: ::::::::::::現段階での結論。

text: ::::::::::::なんかやっぱし、「そこに管理者不足があるから」という話には結びつかないんじゃないでしょうか。

text: ::::::::::::もうこの話やめてさ。Makotoyさんもこっちにきませんか（こっちってのがどこなのかは明言を避ける。わかれば来ればいいし、わかんなければ来なくていい。いずれにせよ、そろそろ隘路を脱して現実的打開策を考えるべき時期に来ていると思う）。--Nekosuki600 2009年12月4日 (金) 17:27 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: 第二点目の部分について。現在の管理者選考の圧迫面接を厭って立候補してくれない、「そのレベルの管理者」になれるような優秀な利用者が管理者に立候補してくれるところまで選考の仕組みを変えたいのです。そういう人たちに、バルクの管理作業は期待できないだろうし、すべきでないかもしれない。けれど、上のChatsuboのように管理作業の中でも特殊化している散発的な部分について担ってもらうことはできるでしょう。現行の質問セッションのあり方が緩和すればより優秀な、しかし一般的な管理作業に対するモチベーションは低い利用者が管理者に立候補してくれるようになると期待していますし、だからこの提案の帰結というのは「粗製濫造な管理者」には限らないと思います。

text: ::::::::::::: 「そっち」へのお誘いは光栄ながら辞退させていただきます。ものごとに対する価値観や意見が違うことは、時にフラストレーションのもとであるわけだけれども、それを後から参照できる形で、ちゃんとお互いに自分の言葉に責任を持ちつつ議論を尽くしながら洗い出して残しておくというのはよい意思決定（後で別の判断のために振り返るときにも）に必要不可欠なことです。これは日本的でないかもしれないけれど。（「隘路」が何をさすのかよくわからないけれど、「投票してどっちかに決める」ということについて破局のように考える必要はないと思います。）--Makotoy 2009年12月4日 (金) 18:13 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::うーん。

text: ::::::::::::::だからなんだってまた圧迫面接みたいになっちゃうんだろうかという根本的な原因把握のあたりでまったくもって折り合いがついていないんだよ。インターン制度はもう導入は無理だろうとおれは楽観視しているんだけれども、まかりまちがってこれが実現しちゃったらどうなるかっていうとだよ、「不安がある場合は50％以下を目指さなければならない」ということになるわけで、圧迫の度合いは今よりはるかに苛烈になるかもしれないんだぜ。

text: ::::::::::::::必要なのは「目先の姑息な解決」を目指すのではなく「問題を正確に把握し、有効な対策を講じること」であるはずです。インターン制度の提案は、問題を正確に把握してのものではないと思うし、有効な対策ともなり得ないと思う。だからおれは反対しています。

text: ::::::::::::::「こっち」がどこだと思ったのかについては興味があるが、まあそれは後日チャンスがあれば説明してくださいってことで。--Nekosuki600 2009年12月4日 (金) 18:23 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: それでも、経験を積んでいて重大な問題を持たず周りから信頼されている利用者は「お手並み拝見->気の向くことだけ管理作業をやってもらう形で信任」というコースを作れるようにしたいのです。Nekosuki600さんは圧迫面接の原因を何だとお考えでしょうか？あと、「不安な利用者」ということについてだけれども、過去の選考を見る限り30%-50%の得票ケースはほとんどありません。だから、この50%というラインにはなにがしかの利用者としての質が反映されていると思うのですよね。--Makotoy 2009年12月4日 (金) 18:52 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::おーい。「圧迫面接の原因を何だとお考えでしょうか？」って、それは「いったん新任したら取り返しがつかないという恐怖感の表れ」であると、おれはもう幾度となく説明していると思うんだが。恐怖感はしばしば苛烈な暴走をするんですよ。

text: ::::::::::::::::得票率のパーセンテージについては、あんまし考慮の必要があるような気がしません。秘密投票ならとにかく公開投票ですからね、投票動向は把握できているわけで、「まあまず間違いなく信任」とか「（同）不信任」とかいう動向になっていたらわざわざ投票しようと思いませんて。そういう意味で、75％も50％も実はさして有意な差ではなく、「不安だと思ったら確実に50％以下にしよう」みたいな投票行動が出るのは明らかであると思います。大差はないだろうけど、75％よりゆるやかになるということは考えにくく、より厳しくなることでしょう。

text: ::::::::::::::::それでもいいというのなら、そんでもいいや。不幸になるひとが増えることをおれは悲しく思いますけれども。--Nekosuki600 2009年12月4日 (金) 18:58 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: 「いったん新任<ママ>したら取り返しがつかないという恐怖感の表れ」はどちらかといえばむしろ投票動向に影響するのではないかと思います。信任基準の数字について注目すべきは、指数的に減少して足が50%で途切れているのではなく、得票50%-75%のケースははほぼ均等に分布して、かつ、0-10%も特徴的な分布を示している、ということであると思います。投票者の心理にどう配慮するか、というようなはなしはこの制度をやることを前提とした議論に属することなのでここでは止めておきます。--Makotoy 2009年12月4日 (金) 19:55 (UTC)

text: :◆もう何回も書いたことだけれど、この提案は、「管理者を増やさなければならないような状況」に対する対処ではないです。--Makotoy 2009年12月1日 (火) 18:55 (UTC)

text: :現在の管理業務の遅れはあると思っています。また管理者の方々は使命感・責任感が強い方だと思いますので、そのような状況を苦痛に感じられているのではないかとも思っております。私は管理者はやや少ないんじゃないだろうかと思っております。ここまでは私の脳裏にある想いです。その後、事実として管理者が少ないとの意見が大勢を占めるのなら、管理者増への方策を打ち立てるべきだとの意見を持ちます。しかし、その段になっても現行制度下と大いに異なる選考制度での短期管理者誕生は望ましくなく、現在指摘されている問題点は上記改定等で対応可能ではないのかと考える次第です。--市場破壊戦略 2009年12月1日 (火) 12:20 (UTC)
replies: text: :: 「選考制度での短期管理者誕生は望ましくない」ということについて根拠をお願いいたします。--Makotoy 2009年12月1日 (火) 18:55 (UTC)
replies: text: :::簡単です。現在の管理者および管理活動を評価し、現在の管理者制度を支持しているからです。2つの制度は必要ないと考えるからです。--市場破壊戦略 2009年12月2日 (水) 12:19 (UTC)
====unit5====
50%の賛成をもって合意を得られたとみなす選考方法に疑問があります。多数決との違いは、票が4種類ある、というだけではないでしょうか。インターン希望者がインターンに立候補し、インターンなら可とする票が、合意がほぼ形成されたと見なせる程度に集まった場合にインターンに就任する、というのがもっともシンプルだと思います。合意形成に手を抜くべきではありません。--Cerberean 2009年12月3日 (木) 00:14 (UTC)

text: これは理念に関する反対ではなく、#その他節の投票方法に関する議論の方で提案していただくことだった用に思います。--Makotoy 2009年12月4日 (金) 08:48 (UTC)
replies: text: :よく読まずに参加して申し訳ありません。インターンという名前から、期間と権限を限定した管理者を設けて、管理者経験を広めてその中から立候補者を増やすキャンペーンのようなものをイメージしていました。そういうことは機能上できないし、ご提案は単に「立候補時に有効票の1/2以上の得票を得た立候補者をそれ以上の信任手続きなしに「インターン管理者」にする。」というものだと理解してよろしいでしょうか。事後になりますが、とうてい賛成できません。以後、「お知らせ」のほうもよく見るように気をつけます。--Cerberean 2009年12月4日 (金) 13:11 (UTC)
====Unit.6====
（コメント）今更かもしれませんが、私からはこの管理者インターン粗製乱造制度の導入には反対の意を表しておくことにします。管理者立候補キャンペーン程度なら不適格なユーザは現行基準のRfAでふるい落とせるからまだしも、より信任基準の低い「インターン」なるものまで創るとなると、流石に粗製乱造の感を拭えません。「数の確保こそ第一、質は二の次」と言わんばかりに管理者へのハードルを下げて頭数だけ増やすよりも、やるべきことはあるはずです。それよりもまずは「管理業務仕分け」でもして、効率よく管理者のリソースを使い、かつjawpの一般ユーザ全体に見られる、何でもかんでも管理者にやらせて済ませようとする悪い傾向にいい加減歯止めをかけて一般ユーザの意識改革を促し、質の底上げを図ることのほうが、よっぽど必要なのではないでしょうか。例えば削除周りで言えば、「ケースB（法的問題があるもの）に該当する案件以外は、依頼提出から1ヶ月たった段階で決着がつかないものはWikipedia:削除の方針の序文で求められている『削除の合意』が取れていないものとして全て一旦存続し、議論を当該記事のノートで継続させる」という運用にでもすれば、長期積み残し案件なんてものは一気に減ります。ロクに記事も書かずに四六時中削除依頼に常駐してあれも削除これも削除と騒ぐことでWikipediaに貢献した気になっているような質の低い勘違いユーザの淘汰にもつながり、一石二鳥でしょう。こうした改革を十二分に行った上で、それでも数が足らないからどうやったら数を増やせるだろうかと議論するのならともかく、今の時点で管理者の頭数を増やすことのみにとらわれて、質を顧みないような提案をなし崩し的に通そうとすることには反対します。基準を下げてやっと通ったようなレベルの低い管理者やその見習いだけが増えても、管理業務がスムーズに進むようになるとは到底考えられませんし、むしろ現職の管理者の仕事を増やしてしまうだけなのではないかとすら考えます。また、一般ユーザの質が上がらないことには、質の高い管理者の数を十分に確保できる道理がありません。一旦下げてしまった基準はなかなか上がりませんし、むしろその下がった基準すらクリアできないような、輪をかけてレベルの低い人が続出して、それに合わせて基準をさらに下げ、さらなる粗製乱造を行い...といった悪循環に陥るのではないかとすら危惧します。Yassie 2009年12月4日 (金) 11:51 (UTC)

text: おおむね同意。

text: 削除依頼の積み残し案件なんて、積み残されているくらいだから削除されておらず、そのまま店ざらしになっててしかし特段問題が起きていないものなわけっしょ。そしたら結論を先延ばしにしていないで「今回は存続。終了」と言って話を打ち切ってしまえばいいだけではないだろうかと思う。

text: それらが積み残されている理由は、「手が足らないから」ではないでしょう。「へたに手を出したらどっちみち面倒なことになるのではないか」みたいな心理的障壁によるものでしょう。それって「手不足」じゃないだろうと思う。

text: 削除積み残し案件の解決策はいろいろ提案できるわけですけど、基本線として、「管理者の仕事」に関する発想の転換をしていただく以外には根本的な解決策はないだろうという気がする。管理者は、弾劾主義における裁判官の立場に徹することとし、刑事裁判的手続きを念頭に置いて「削除すべしと主張する者の主張が明らかに説得力を持っていると思われる場合以外は存続という結論を出す」という基本に立ち返れば、こんなに積み残し案件が出るわけがないと思ったりもしますなあ。繰り返しておきますが、こんなん「管理者の手不足」に起因する問題じゃありませんよ。管理者は判断を求められていないのだが、何を血迷ったのだか判断をしたがり、そこで判断できずにハングアップしちゃうのは、それはハングアップしちゃう管理者の個人的趣味の問題です。個人的な趣味をWikipediaに持ち込まないでくださいとか言うと攻撃的に過ぎるとか言われてしまうのだろうか。

text: さて。いったいどこにどういう価値観の対立があるのだか。おれからはそれは見えているのだが、どうも議論の相手方にはそれが見えておらず、つまるところが同じものを見て議論をしているわけではないらしいという状態が続いているのがなんだかなぁです。--Nekosuki600 2009年12月4日 (金) 17:20 (UTC)(誤字脱字--Nekosuki600 2009年12月4日 (金) 17:54 (UTC))
====Unit.7====
私も導入に反対します。そもそも既存の管理者の権限その他を維持したまま、新たな階層を作ること自体同意できない。全員解任して「インターン」とやらからやり直す覚悟があるのなら別ですが。他の反対意見にもおおむね同感です。--Goki 2009年12月11日 (金) 04:16 (UTC)
=== おなじ目的の対案の提示 ===
同じ目的を達成できるようなより良い案がある、という提案はこちらにお願いいたします。
thread_title:  反対意見 

message: 上で挙げた問題提起自体が誤認に基づいている、あるいはこれらの事態は変える必要の無いことだ、というような意見はこちらにお願いいたします。
====Unit.1====
以下の二点の理由により、本提案に反対いたします。
#一定数の不信任票が入る候補者というのは、えてしてウィキペディアの方針や著作権への理解が不十分であったり、中立性に疑義がもたれるものです。投稿ブロックや保護の妥当性は多数の一般ユーザーでもチェックできますが、削除された記事・版は「少数の多忙な」管理者しか確認できません。管理者不足で相互監視が不十分である状況下において、現行の信任基準を満たせない「適性が低い」とみられているユーザーに管理者権限を与えるのはリスクが大き過ぎます。
#2009年の立候補者が対前年比で激減している要因が信任プロセスの厳格さにあるのなら、キャンペーン後の立候補ラッシュはどのように説明されるのでしょうか。進行中のWP:RfAに刺激されて自分も立候補しようという人が多いのか、これまでは誰か一人が立候補すればそのフォロワーが現れたものですが、2009年前半はそういった先導者がたまたま現れなかったため、一般ユーザーの間でWP:RfAが浸透しなかったことに候補者の激減の要因があるように思います。管理者不足が慢性化して久しく、一刻一秒でも早く立候補者を増員しなければならないという状況なのでしょうか。立候補キャンペーンによって候補者が増えつつあるのですから、推移を見守ってからでも遅くはありません。
以上。--Dojo 2009年11月13日 (金) 16:21 (UTC)
replies: text: #「少数の多忙な」管理者に対処が集中することも、仕事が雑になって不適切な対処を誘発するものです。例えば、以前解任されたLoniceraさんの例を見てください。Loniceraさんは大量の案件を処理していたということが、擁護する立場の論拠だったと言えます。そうならないだけの十分な数の管理者がいたらそもそもLoniceraさんがあんな風にならなかったのではないかと残念でなりません。また、管理者が増えればそれだけ相互監視も充実します。したがって、「適性が低い」とみられているユーザーに（も）管理者権限を与えることは、Dojoさんが危惧している状況の一つである管理者不足による相互監視のふそくを緩和・解消することになります。

text: # #選考プロセスの機能不全節をもう一度読んでください。立候補者が対前年比で激減している要因が信任プロセスの厳格さにあるとは書いていません。立候補者が激減している（いた）直接の理由は#他の方法との比較節で書いたように、個人的な勧誘の低調化にあると思います。2009年になってからキャンペーン前にも立候補はあったので「先導者がたまたま現れなかった」という分析は外れていると思います。また、本提案の直接な目的は上で書いたように、管理者の増員ではなく（本当は落とす必要のない人を落としてしまっているのではないか、という現状の）選考プロセスの改善です。管理者不足の状況については#管理者の不足やWikipedia:削除依頼/ログ/長期積み残し案件をごらんください。--Makotoy 2009年11月13日 (金) 16:54 (UTC)
replies: text: :#Lonicera氏を引き合いに出して仮定の話をしても意味はないと思います。管理者がどれだけ増えていようと、Loniceraさんのように管理者権限行使にアクティブなユーザーがいらっしゃるだけで、管理者権限を持っているだけで行使しない管理者はそれに寄り掛かるだけだったろうと推測するからです。また、方針文書・著作権等の理解が足りない「適性の低い」インターン管理者に十分な監視能力があるといえるのでしょうか。またインターン管理者が増えることで、かえって注力して監視しなければならない管理者権限行使が増えてしまいます。ウィキペディア全体の作業量を増やさないためには、現行の信任基準に耐えうる管理者を増やすべきです。

text: :#「管理者になってほしい」ではなく「不信任になったとしても、有意義な活動を続けて再チャレンジしてほしい」という風に信任票を入れる人がいましたが、管理者としての適性を判断することなく、候補者へのメッセージとして投票する行為もまた投票権の濫用といえるのではないでしょうか。留保の意思表示として投票するのは反対者ばかりとは限りません。また判断材料が不足がちということで保守的な投票になってしまうのは、候補者の経験不足に理由がある場合が少なくないのですから、これは立候補基準（立候補前チェックリストの改定・立候補資格の導入等）で回避できる問題です。Wikipedia:管理者の解任が導入されたものの、実際に解任されるまでのプロセスが煩雑で、動議を提出しようと思っているユーザーにとって大変なイベントになっており、解任が困難であれば信任投票時に徹底的に管理者としての適性を調べておこうというのは当然です。--Dojo 2009年11月22日 (日) 02:50 (UTC)
replies: text: ::# Dojoさんがおっしゃっていることも同様に仮定の話に過ぎません。ぼくは、現行の管理者の選考プロセスによって選ばれた管理者に仕事が集中し、かつその管理者の行為が問題とされた例を具体的に挙げることで憶測の余地を減らしました。むしろ現行の信任基準に耐えうる管理者を増やすべきだとお考えならばそれができる対案をご提案ください。それができないならば、管理者以外の利用者の方にも管理者の行為の監視に協力していただいて適正な運営をはかっていくか、あるいはいまの管理者の数で十分に処理できるようにウィキペディア全体の活動に何らかの制限をかけるほかにてだてが無いと思いませんか。

text: ::# はじめの文でおっしゃっていることがこの提案で問題としたこととどう関係あるのかわかりません。後段でおっしゃっていること（解任手続きが大変）もインターンの場合には当てはまらないことです。--Makotoy 2009年11月22日 (日) 09:45 (UTC)
（インデント戻します）二週間ばかり実生活で忙しくこちらの議論に手が回らないうちに、「反対意見を持つ有能なユーザー」が何人も現れたのでここしばらく静観していたのですが、「半人前管理者濫造制度」導入の戦犯に仕立て上げられそうなので、反論を述べておきます。これまでの議論を見ておりますと、Makotoyさんはとっつきにくい反論には無視を決め込んでいるようなので、まずはそちらに再反論していただきたいと思います。私はすぐに反応できない場合があるので、下記コメントへの反論は二の次で結構です。
#仮定の話をしても意味がないことを申し上げるために、Makotoyさんと異なる仮定を述べたまでなのですが、それを「仮定の話に過ぎない」と言われてもしようがありません。なお現行の信任基準で選出されたLoniceraさんを具体例として挙げることで憶測の余地を減らしているのは、私も同様です。また、現状を悪化させる提案に反対意見を述べだけで対案を要求される根拠が不明ですが、一応の対案として立候補資格を導入した上での管理者立候補キャンペーンを何度も何度も挙げています。
#「選考プロセスの機能不全」節での分析が誤りであることを述べたつもりです（言葉足らずで申し訳ないですが）。Makotoyさんのように賛成票を投じるユーザーにも投票権の濫用はみられる以上、「反対票の濫用」が選考プロセスの機能不全を齎しているという分析は鵜呑みにはできません。また、解任のハードルが高いがために、徹底した質問が為されたり、保守的な反対票が投じられるのであり、解任基準を下げれば、半人前の管理者を増やさずともこれらの問題点は解消されるでしょう。--Dojo 2009年12月11日 (金) 03:59 (UTC)

text: それぞれお返事します。

text: # 異なる前提（仮定）を基にすれば異なる結論が導けるのは当然のことです。問題はその前提・仮定がどれだけ具体的／現実的であって、かつどれだけ結論に直結しているかということなのです。だから、一部の管理者に作業が集中することは管理者を増やすことによっては改善できないことなのだ、とおっしゃりたいならば、例えば管理者が日本語版よりも潤沢にいる言語版でもLoniceraさんのレベルで処理が集中していることが示されればそれはもっともだということになるでしょう。今の段階では「それに寄り掛かるだけだったろうと推測する」について根拠を挙げられていないですよね。また、「適性の低い」インターン管理者に十分な監視能力がない、ということを結論したいならば、例えば過去の選考で1/2~3/4の賛成を得ていた人についてこの人はこれこれこのように監視能力がない、ということを示していただければそれはもっともだということになるでしょう。今の段階では「得票率が低い」ということと「監視能力が低い」ということの関連に具体的な根拠は頂けていないですよね。また、「立候補資格を導入」とはどういうことなのでしょうか、もう一度説明していただけますか。さらに、選考の際の材料が不足しているということは「立候補キャンペーン」によっては解消できないことのように思います。

text: # 選考プロセスの機能不全節の該当部分は少し変更させていただきました（詳しくはあちらをご覧ください）。かいつまんでいえば、インターン制自体は個々の投票行動について変更を提案するものではありません。Dojoさんのいわれているような「乱用」の問題について配慮はしますが、制度の本質はその問題をターゲットとしてはいないということです。また、僕の投票はそれぞれの審議の結論には全く影響を及ばさないものでした。それでもいかん、とおっしゃるならばこの件についてはDojoさんと僕とで何を重んじるかが違うのだという他ありません。別の種類の、「よく分からないのでとりあえず反対」というような種類の「乱用」については、それを投じなくてすむようにするということでこの提案が直接に対象とするものです。--Makotoy 2009年12月16日 (水) 16:03 (UTC)
replies: text: ::Makotoyさんが無視を決め込んでいる他の反対意見への反論が確認できるまで、上記コメントへの反論は留保します。--Dojo 2009年12月19日 (土) 05:49 (UTC)
replies: text: ::: どちらのことを指されているのか示していただけますでしょうか。--Makotoy（1週間お休みします）2009年12月19日 (土) 12:52 (UTC)
=====Unit.1.1=====

text: :＞Makotoyさん

text: :すいませんが、長期積み残し案件で処理されないのは管理者が不足しているからですか？個人的には判断したくないと感じている管理者が多いからではありませんか？一件一件確認したわけではないですが、個人的には積み残し案件は管理者が判断できないだけの案件だと感じています。もし積み残しが気持ち悪いのであれば、削除の方針を変えればよいのではないかと（例えば2ヶ月以上賛否が拮抗しているものは存続としてしまうなど。結構乱暴な意見ですけどね）。また、一部の管理者に負荷がかかりすぎているということについては、だれもが現実世界を抱えているわけですから、仕方がないことでは？たとえ管理者が増えても、結局管理者全員の作業総合計時間が変化しなければ、一部の管理者の負担は変わらないと思いますが…。--Kodai99 2009年11月14日 (土) 03:27 (UTC)
replies: text: :: ぼくが挙げたWikipedia:削除依頼/ジェームズ・ボンド関連を見てください。削除をためらう理由がないまま10日以上放置されていました。それから、上でも書いたように、この提案で削除依頼の遅滞を直接解消させよう、というのではないです。また、一部の管理者に負荷がかかりすぎているということについて、仕方がないですまされたことに強く抗議します。問題だからこうして少しでも改善する方向の提案をしているのです。「管理者が増えても、結局管理者全員の作業総合計時間が変化しな」い、というのはどのような根拠にもとづいて述べていらっしゃるのでしょうか？--Makotoy 2009年11月14日 (土) 07:32 (UTC)
replies: text: :::まず、この提案に反対しているわけではない（だからといって何も検討せずそのまま採用することに賛成しているわけでもありません。それはここの節ではなく別節で発言しているとおり）ことは主張しておきます。

text: :::で、「仕方のないこと」ですが、ではWikipediaにかかりきりになれとでも？現実世界がまずあり、その中の自由になる時間の一部をWikipediaの活動に割くのは管理者だろうが一般利用者だろうが同じです。そこに作業の重さの違いはあるかもしれませんが、同じ作業である以上、価値は同等です。もし管理者の作業の方がWikipediaに貢献していると思っているようでしたらば、それはワタシの考えとは異なるので、議論する必要はないでしょう。（どこまでも平行線をたどることについて議論する価値は薄いとワタシは考えますので。そんなことよりも別の場所に力を入れるべきだということ）

text: :::「管理者が増えても～」のくだりですが、ある期間、一定数のアクティブな管理者が増え続けるのであれば、作業総時間は増えますが、現実世界の関係でそのようなことはありえないでしょう。このあたりはワタシよりも数学分野で活動されているMakotoyさんのほうが詳しいはずですよね。2対6対2の法則（働き蟻の実験でしたっけ…？）からすれば、管理者もこの法則に当てはまるのですから、ある程度はそうなってしまいますよね。活動はしているけど管理作業はしてません（もっとも、ここではないどこかで管理作業の手伝いをしていますってこともあるかもしれませんが、考慮に入れません）って管理者の方は結構いると思いますが、その方たちへはどのようにすべきだと思いますか？新しい人が入ってきたけど今まで活動してきた人がフェードアウトってなってしまえば、管理作業の総時間は変化しないと思うのですが。ってここまで書いてきてこの節でするのが正しいのか疑問に思えてきました…。--Kodai99 2009年11月14日 (土) 14:29 (UTC)
replies: text: ::::「仕方のないこと」というのは個々の管理者に、一部の管理者に負荷がかかりすぎていることの責を問うことはできない、という意味でおっしゃったのですか？ぼくは、（上のコメントを見てもらえばわかりますが、）一部の管理者に負荷がかかりすぎていることは自然の理なので改善することはあきらめろ、とおっしゃったのかと思ったのですが。Kodai99さんの真意を誤解したことについてはお詫びします。ところで、個々の管理者に、一部の管理者に負荷がかかりすぎていることの責を問うことはできないならばなおさら管理者の増員・作業の効率化につながるような制度改革を模索すべきではないですか。

text: :::: また、働きアリの2割はよく仕事をし、6割はふつうに仕事をし、2割は仕事をしないという法則は作業の総量とは関係ありません。作業の総量が少ない管理者ほど一件の対処にかける時間は長い傾向にあると思います（僕がそうだし、不慣れな作業には時間をかけて注意深く行うのはだれにでもあることです）。したがって、管理者を増やして、集中的に管理作業を行わない多人数の管理者が全体として多くを担うようになれば管理者全員の作業総合計時間は増加するでしょう。--Makotoy 2009年11月14日 (土) 17:38 (UTC)
====Unit.2====
管理者募集キャンペーンの成果として、既に2009年11月の1ヶ月間で5人の立候補があり、3人が管理者に就任している（立候補取り下げ分除く）。現状インターン管理者を導入せずとも立候補および新規就任が継続して起きることも予想されるため、拙速に導入するべきではないと考える。--Himetv 2009年11月30日 (月) 11:25 (UTC)

text: もう一度提案を確認していただきたいのですが、管理者の数を増やすことは間接的な目標に過ぎません。直接的な目標は現在の選考プロセスが抱えている判断材料の不足を改善することであって、これは立候補者が増えたところでどうしようもないことです。（管理者の数自体についてですが、2009年になってからの増減をカウントするとBRIONさんを抜いても-8,+5ですからのこりの1ヶ月間で3人増えてやっとパーになります。）--Makotoy 2009年11月30日 (月) 12:02 (UTC)
replies: text: :実際にインターン制導入で行われたことは「選考プロセスが抱えている判断材料の不足の改善」ではなく「選考プロセスにおいて判断材料が不足であったとしても管理業務に従事する人員を増やすこと」でしかありません。非常に残念です。--Himetv 2009年11月30日 (月) 17:03 (UTC)
replies: text: :: なぜ「選考プロセスにおいて判断材料が不足であったとしても管理業務に従事する人員を増やすこと」でしかない、と結論されたのでしょうか？--Makotoy 2009年11月30日 (月) 18:29 (UTC)
replies: text: :::インターン制の導入によって補完される判断材料は「管理業務を行うことができる能力があるかないか」であって「管理業務を行うにあたり公正な権限行使ができるか否か」ではありません。編集回数が少ない管理者候補について判断を行う場合、その編集傾向から予測することのできる「（無期限ブロック者を含む）特定の利用者のソックパペット・ミートパペットではないか」（過去にLTA:YUKAが疑われる立候補が複数回あったことはMakotoyさんもご存知かと思います）・「特定の思想に偏っており、そのために公正な判断を下せない利用者であるかないか」・「特定の利用者または利用者集団に対し過剰な親近感・あるいは拒否的感情を理由とした、不公正な判断を起こさないかどうか」といったことに対する判断材料が不足します。少ない編集回数、または細部のみに留まる編集履歴での立候補の場合、インターン期間だけは不都合な部分が出ないようにうまく立ち回る、猫をかぶることが可能だからです。ここに挙げたような事項に関する判断材料はインターン制の導入によって生じる一定期間内の限定された権限行使によって増えることはありません。そしてインターン就任に対する就任条件の緩和によるインターン管理者の増加、およびその成果としての管理権限行使業務の平準化についてのみ若干の進歩が期待できる半面、いたずらに就任条件を緩和することによる不適切な管理者が就任する可能性の増大が危惧されます。また、編集履歴の殆どを管理者権限を持った状態で編集に携わることで、管理される側の気持ちを慮ることのできない管理者が増えていくことも危惧しています。--Himetv 2009年12月3日 (木) 16:49 (UTC)
replies: text: ::::Himetvさんの懸念は、短期間しか活動しないまま立候補し、インターンとして信任され、その後の半年ほどをそつなくこなした上で、実はソックパペット、思想の偏りなどの問題が表面化するというような事例を想定されているように思います。

text: ::::インターンは、活動期間が短い立候補者のみを対象とするわけではなく、立候補する上でのガイドラインを変更するものでもありません。部分的であれ管理業務を行うこと、および立候補からインターンの期間の編集作業から、その権限行使が公正かどうか、ソックパペット、思想の偏りなど判断材料は得られるでしょうし、不安があれば、おそらく就任半年後の投票で信任しないことにつながるでしょう。ソックパペット、特定の思想、不公正な判断といった懸念は、数カ月程度猫をかぶって活動した上で通常の管理者になる場合にも共通するものだと思います。インターンから管理者になるという道筋は、最初から管理者として信任されるという道筋に比べて、極端に簡単なものになるわけではないのですから、悪意を持って管理者になろうとするならば、インターンを避けるように振舞うか、インターンにもなれないという結果になることのほうが多いのではないでしょうか。Himetvさんの懸念を解消させるには、インターン制度を導入しないことではなく、解任制度の簡素化が必要であるように思いました。--Ks aka 98 2009年12月3日 (木) 20:28 (UTC)
replies: text: :::::HimeTVさんのいう「選考プロセスが抱えている判断材料の不足の改善」には本質的に繋がらないという見解を共有します。

text: :::::原理的に枷をはめながら限られた権限と限られた期間である種の監視下（そのための監視ルールを複数提案されていますよね）の行動は、通常の解任動議を経ないと権限が剥奪されない既存の管理者の立場による行動と異なるので、通常の管理者としての行動を検証することには役立ちません。それがHimeTVさんがいわれていることです。

text: :::::一方で、最初からフル管理者と同等の権限を与えたとしても、それは最終的な「昇格」というモチベーションアップがあるので、猫をかぶる傾向があるという意味では同じだし、最終的には通常の（解任難しいから）事実上保守的な判断とならざるを得ない1回きりの信任表明と同じだ（「通常の管理者になる場合にも共通するもの」Ks aka 98）、というのであれば、インターン制によって判断材料が増えるということがないと認めているのと同じ。

text: :::::だいたい、50%以上75%以下の信任票ならばインターンとしてやらせて良いという信任合意という根拠が、どこから出てきたのでしょうか？たとえば、Makotoyさんが信任と表明し、HimeTVさんが不信任表明し、全体として51%の信任になったとします。コミュニティの信任の合意は得られていない。なのに、50％以上だからインターンとしてやらせてみようというこの提案では、HimeTVさんその他反対者からのコミュニティの約半分の意思は反映されていないことになる。合理的な合意もないのに、限定的であれ権限を与えてしまう、ということになりますよね？これがHImeTVさんのいうところの危惧（「いたずらに就任条件を緩和することによる不適切な管理者が就任する可能性の増大が危惧されます。」）であるとも理解し、その見解を共有します。

text: :::::それでね、「そうかあ、なるほど、じゃあ見習いはやっぱり危ないので、監視を強化して、すぐ剥奪可能にしておくか。それなら文句はない？」というのであれば、また監視下における猫になる動機づけを与えることになり、インターン検証の機能不全につながる。振り出しにもどる。結局は任期制というシンプルなことをしないで、こういう複雑な付け足しルールをしたから、その余剰部分から原理的に創発される余剰の問題の処理、リスクに対峙せざるを得ない。それを解決しようとすればまた新しいパッチの追加を余儀なくされて、ルールが増えて複雑性がまし、またそれについて、。。。と負のスパイラルになる。

text: :::::いずれにせよ、こういう制度の複雑雑性から原理的に生じる様々な欠陥が指摘されるなかで、複雑なルールを追加することはKISS原則により間違っています。--Logscale 2009年12月4日 (金) 02:29 (UTC)
replies: text: :::::: 再評価の基準は現行と変えないため、コミュニティの信任の合意の基準（の緩和）はインターンとしての半年間にだけ適用されるものです。上で挙げたような、50~75%の賛成を得ていた過去の立候補者について「半年のあいだでも管理者権限を任せることはできない」ということならば、インターン制はいかん、ということになるでしょう。しかし、もし彼らについて「半年ぐらい管理者権限を使ってもらってそのあとで判断してもいい」という方が多ければインターン制を導入する意義があるのです。またこの、50%という仕組みは本質に関わる数字ではなく、67%でもいいです。最終的な信任の基準を変えない以上、「インターン中に猫をかぶるかもしれない」という心配は現行の仕組みにも当てはまる不安（「猫をかぶって実績を積み、管理者になるかもしれない」）を同様に投影しているだけであって、Ks aka 98さんも言われているようにこの部分について特に状況を悪化させるものではありません。--Makotoy 2009年12月4日 (金) 08:45 (UTC)
====Unit.3====
反対意見。
おれは以前より「人選を間違ったのではないかという場合に容易に解任できるようにする」「任期制などによって継続的にチェックを行えるようにする」といった方法で「管理者として信任しにくい現況」を打開すべきであると主張してきました。
おれは「インターン制度による50％でインターン管理者として就任」というのではなく、「現行の75％で正管理者として就任＆事後チェック」の方が望ましいと考えます。ていうか、インターン制度の導入には反射的に既存管理者の既得権限を維持しやすくするという側面があるわけで、そこに強い懸念を抱きます。それは違うだろうと。
自動車運転免許の更新手続きじゃありませんが、必要なことは「実際に権限を付与して様子をみたあとの定期的チェックによる継続的確認」なのじゃないでしょうか。そういう視点がないままにインターンという名目で管理者を増やそうという考え方に、強い違和感を覚えます。それは、違うだろうと。--Nekosuki600 2009年11月30日 (月) 17:31 (UTC)

text: （提案の目的について）Nekosuki600さんが上で書かれていることやNoche de la penaさんの選考でおっしゃっていたことを見る限り、現行の、立候補までの投稿履歴&質問・回答ベースでの選考には判断材料の不足を感じていらっしゃるようにお見受けしました。これはあっていますか？

text: （対案では？という部分について）「現行の75％で正管理者として就任＆事後チェック」は対案にあたるものととらえてよろしいのでしょうか。それならば下の節に移しませんか。以下確認のための質問です。「現行の75％で正管理者として就任&事後チェック」の事後チェックとは定期的なものということでしょうか。また、定期的チェックはどのような頻度で考えていらっしゃるのでしょうか。たとえば一人の管理者に対し毎年チェックするようだと、1年間の間にほぼ60人、またはそれ以上の管理者のチェックがやってくることになります。これを現実的に運営できるとはとても思えないのですが、なにか現実的な案をお持ちでしょうか。--Makotoy 2009年11月30日 (月) 18:29 (UTC)
replies: text: :管理者就任前と管理者就任後で豹変する方とかもおいでになります。人には適性ってのがあるのでして、管理的権能に才能を発揮できる方もいればそういう権能を持つと自滅する方もおいでになります。従って、就任時点での管理権限を持つ前の状態での評価は管理者としての適性を正しく判断するには足らないのです。

text: :ですから、「管理権限を付与したあとの評価」を適切に反映して、続投していただいたり解任したりするということを、する必要があるのです。現時点では、就任していただいたあとにどうも管理者としては適性がなかったようだということが判明した場合でも、解任することがものすごく難しいのです。そしたら管理者信任をすることには消極的にならざるを得ないし、であるがゆえに苛烈な質問などが飛び交いますます立候補者が少なくなるという状況を引き起こしているんじゃないんでしょうか。

text: :任期制度の導入によって定期的にチェックをして、管理権限の付与後の評価を行い、評価が一定限度を下回った場合には管理者ではなくなるという道筋を作ることができれば、管理者への立候補者が増え、信任される者も増えるのではないかと思います。また、それはすでに管理者になっているひとへの評価判断にもつながり、現在管理者である方々に対しても好ましい緊張感を生み出すのではないかということも期待しております。

text: :ただし。

text: :インターン制度の提案は、任期制度などによる既存管理者を含む全管理者への評価の表明、そして適正な管理権限行使を求める圧力といった方向には一切機能しません。「とりあえず（ある程度の制限はあるにせよ）管理者を増やす」という以上の意味はありません。特に、既存管理者には全く影響を与えません。そういう意味で、日本語版Wikipediaが抱える重大な問題についての解決策とはならず、「人員の不足」を名目的に解決することくらいしか実現できない弥縫策（びほうさく）にとどまるのではないかと思うのですよ。弥縫策の投入は根本的な解決の遅れをもたらし、しばしば壊滅的被害をひきおこすわけで、そういう方策には同意できないのです。--Nekosuki600 2009年11月30日 (月) 18:52 (UTC)

text: :◆おまけ。

text: :任期制度の導入についての検討などは、この提案に関連して議論すべきことだとは思いません。当然のことながら、任期の具体的提案をここで行っても意味はないものと考えます。同時に、「任期を1年としたら」という誰も提案していない仮定を置いた上で「毎年60人の信任を行わなければならず、それは非現実的だ」といった反論をここですることにも意味はないものと思います。っていうか、わかってやっているのだろうという程度のMakotoyさんの思考力への信頼はあるわけだが、そういうのって「ミスリーディング」「反論のための反論」ってやつだと思うわけでな、そういうのやめませんか。ミスリーディングをしてでもインターン制を通そうということなら、「それって議論以前の姿勢なんじゃねーの」とか思います。--Nekosuki600 2009年11月30日 (月) 18:57 (UTC)
replies: text: :: ええと、おっしゃっていることからなぜ、この提案がよって立つ現状認識なり問題意識なりの否定につながるのか、がよくわからないです。「管理権限を付与したあとの評価」をもっと厳格にすべき、ということならば、たとえば上の#「はじめからフル管理者」を維持するかどうか節に吸収できる話題なのでは、つまり、インターン制そのものの主旨とは特に相反していないのではないか、と思うのですが。

text: :: なぜ任期制の非現実性について言及しているか、ということですが、Nekosuki600さんが管理者のしくみに関わる一つの理想論として任期制の運用を持ち出されているためです。他にもこの制度を望んでいる方がいることは知っていますが、いままで関係する議論を横目で見てきた感想としてはこれは理想論の枠を出ないということであって、だから実行可能な方策で解決可能な問題から解決していくしかないじゃないか、ということをお伝えしたかったからです。そもそも、任期制とインターン制とは排他的なものでしょうか？僕はこの二つはそれぞれ別の問題を（インターン制は選考過程自体、任期制は選ばれた後の管理者のあり方）ターゲットとするものなのであってそれぞれ直接的に解決できる問題が違うのですから、もし制度としてどちらも実行可能ならば両立しても不思議はないものだと考えています。そう言う意味でもちろんインターン制は万能薬ではないですし、それは提案時に#この提案は何でないかに書いた通りです。しかし、インターン制導入によるメリットがデメリットを上回るならば導入すればよいのです。インターン制が半年後に現行の基準と同様の再評価を持つ限り、適性のない人を解任することの難しさについてそれほど状況を悪化させるものではないことを強調させてください。

text: :: 「弥縫策」の部分についてですが、短期的な人員の不足の解決は、この提案の効果としては実はあまり期待していません。そちらのためには、#他の方法との比較に書いた声かけ（「その場しのぎ」という指摘が一番当てはまるのはこれでしょう）や、「この提案は何でないか」・Wikipedia‐ノート:管理者#運営支援の提案で提案されているタスク限定の係を作ることが必要だと思います。むしろ、今の選考の仕組みでは管理者に対する不信感と過剰な期待がごちゃ混ぜになって、選考の基準が管理者に実際に求められる条件から乖離していく傾向にあると危惧して、これを提案しました。（しつこくなりますが、_もし_任期制が導入されて期待されているように選考が緩やかになれば、この問題は解決するかもしれません。しかし、僕にはそれが実現するとは思えないので、こうして実現可能そうな案を提案しているのです。）また、ウィキペディアのようなプロジェクトは優秀な利用者のモチベーションを低く押さえつけてしまったり、下げてしまったりするような事態を機会の損失と見なすべきです。管理者になってもいいような人が落選を一因としてプロジェクトから遠ざかったり（例えばj8takagiさんはこれにあたると思います）、それを見ていた同等に優秀な、あるいはもっと優秀な人が萎縮して立候補から遠ざかってしまっているということは修正するべき事態です。--Makotoy 2009年11月30日 (月) 21:12 (UTC)
replies: text: :::なぜ「任期制」が「実現が不可能な解決策である」とお考えになるのでしょうか。また、任期制よりも制度改革としては規模が大きいように思う「インターン制」ならば実現可能性があるとお考えになったのでしょうか。

text: :::後半、モティヴェーションの点については一部納得できるところもありますが、しかしそれを問題にするのならばもっと重大で頻発している別の問題の解決を優先させるべきではなかろうか、なんて考えたりもしました。インターン制の提案とはあまり関係のない問題点なのでここでは出しませんが。--Nekosuki600 2009年12月1日 (火) 11:51 (UTC)
replies: text: :::: 任期制が実現不可能と考える根拠についてです。

text: ::::* （原理的な問題）頻繁に任期の切れ目が訪れるようにすると、「議論疲れ」が発生してしまい十分な議論を尽くすことができません。（たとえば、今回のキャンペーン試行についても、最後の選考だったDIOさんの分はどうしてだめだったのか、十分な議論ができているとはとても思えなかったです。）頻繁に任期の切れ目がこないようにすると、やめさせた方がいい管理者について個別に解任の議論をした方が早く解任できる、ということになります。だれか管理者が豹変してしまった際の対処ということを考えれば1年おきですらコミュニティの被る害が大きいし、いままでだって「これは管理者を続けてもらうわけにはいかない」という雰囲気が醸成されてから解任依頼によって解任されるまでの期間は半年もなかったのが普通です。（例えばNekosuki600さんが大変骨を折られたLoniceraさんの件が就任後ほぼ1年での解任です。しかも、解任3ヶ月前には別の解任依頼が否決されているのです。）

text: ::::* （状況証拠1）これまで何度も任期制の導入が議論されてきましたが、いっこうに導入の準備が進む気配がありません。

text: ::::* （状況証拠2）実際には現行の仕組みを組み合わせれば、管理者を定期的にチェックし、あるいは投票で退任させることはできるのですが、それは行われていません。基本的にだれでも、就任後一定の期間が経った管理者についてコメント依頼や解任依頼を出すことができます。Nekosuki600さんを含め任期制を望む方達はそのことをご存知だと思うのですが、だれもそうしていないでしょう。

text: :::: こちらからも質問させてください。おっしゃっていることからなぜ、この提案がよって立つ現状認識なり問題意識なりの否定につながるのか、がよくわからないです。すみませんがもう一度説明していただけますか？--Makotoy 2009年12月1日 (火) 19:16 (UTC)
replies: text: :::::や。おはよーございます。では早速本論に。

text: :::::(1)　原理的な問題に対する解決策。

text: :::::第一点。にちゃんねるでうだうだやっている間に出てきた案ですが、たとえば「就任後、一回目は半年、二回目は1年、三回目は2年、四回目以降は4年」といった対数的期間を任期とすることによって、任期経過後の投票の回数を削減し、審査の手間を少なくするというものがあります。これは四六時中信任投票をやらなければならなくなるという任期制度への反対に対する有効な対策とすることができるように思います。無駄に細かいルールであると考えるひともいるでしょうが「就任からの対数的期間」というのは理があるもので、一定以上の知性の持ち主にとってはわかりにくいものではないと、おれは考えます。

text: :::::第二点。問題がない管理行為を行ってきた管理者に対しては、まいどまいどややこしい議論を行う必要はありません。単に苦労をねぎらい続投について追認をすればいいだけです。

text: :::::第三点。解任するのが大変であることがわかっているがゆえに、現在は信任として投票をすることを躊躇せざるを得ない面があります。任期制度によって経時的チェックが行われることが前提となれば、圧迫面接のような質疑応答をする必要性は減少するでしょうし、「とりあえず今回は見送り」という投票が「とりあえずやらせてみるか」に転じることも期待できます。現在の管理者信任投票が陥っているような隘路は、任期制度の導入によって解決できる可能性があります。

text: :::::第四点。任期が到来したらふたたび投票によってチェックを受けるということが前提となっていれば、批判を受けた場合、それを真摯に受け止めざるを得なくなるという効果も期待できます。従って、暴走的管理行為にはおのずから歯止めがかかることになる可能性があります。Loniceraさんの場合、そういう緊張感がなかったことが、暴走に拍車をかけたのではないかと考えます。これは制度的不備であり、Wikipedia全体にとっても残念なできごとでしたが、おれの感覚ではLoniceraさん個人にとっても悲しいできごとであったように思います。任期制殿導入はこういう悲劇を抑制する方向に機能する可能性があります。

text: :::::第五点。任期途中に問題が起きた場合には、通常の解任提案をすればいいのです。

text: :::::(2)　任期制の導入は不可能なのか。

text: :::::不可能だとは考えていません。任期制度には一部から猛烈な反感が提示されていることは事実ですし、現在提案されているものが中断されていることもまた事実ですが。本件に関しては、「インターン制度導入提案」がきっかけとなって、議論を再開しようという機運もあります。

text: :::::(3)　なぜ現在、解任制度は活用されていないのか。

text: :::::解任提案を行うことによるチェックを提案すると、当該管理者や当該管理者の管理行為に同意する方々から猛烈な敵意を表示されるという懸念があり、解任提案というのはたいへん出しにくいものになっているといわざるを得ません。解任制度の試行の際にたまたまサンプルにされた管理者が「なぜ自分を俎上に上げるのか」といって猛烈な反発を示しそれなりに炎上したことも記憶に新しいものです。また、Lonicera氏の解任提案の際に、わたしに対して「報復的依頼」といった攻撃が加えられたこともあります。

text: :::::確かに、制度としては解任制度を使って任期制度に近い状態を実現することは可能です。しかしそれがそうそう簡単にできるものではないということもまた、自明のことではないかと考えます。

text: :::::私案ですが、任期制度のプロトコルとして、「任期が到来した管理者は自分でチェックを目的とした解任提案を出すこと」といった方法でこの問題点をクリアできるのではないかと考えています。

text: :::::====

text: :::::なお、なかなか任期制度が実現しないからといって、本件インターン制度のような複雑怪奇な制度を導入しようとすることが正しい選択肢になるとは考えません。制度は、わかりやすくシンプルなものであることが望ましいのです。--Nekosuki600 2009年12月1日 (火) 23:21 (UTC)
replies: text: :::::: 2009年11月30日 (月) 18:57 (UTC)におっしゃっていたことは反古にされたんでしょうか。まあそんなことをつついてもしょうがないし、以前のようにキャッチボールの成立しない反対表明だけの繰り返しに比べたらこのように実際に提案や対案の内容を踏まえた議論ができること自体は歓迎なので続けましょう。ここで対立点を一度整理させていただきたいのですが、

text: ::::::* 選考の際の判断材料の不足への対処として、この提案は複雑すぎるかどうか（問題の深刻さに対し、この提案を運営する負担の方が大きいか）

text: ::::::* 選考の際の判断材料の不足への対処として、この提案と任期制のどちらがいいか

text: :::::: の2点ですよね。（任期制の目的が選考の際の判断材料の不足への対処だけでないことは知っています。しかし、仮にこの提案の方がその面において優れているなら、任期制をやる（べき）ということはこの提案を実行しない理由にはならないですよね。）これらはいずれも何を重視するかという価値観に関わることであって、言葉を尽くしたからといってどちらかが納得するという性格のものではないと思うので、最終的には投票を用いて決めるしかないでしょう。もし任期制について具体的に対案を作成していただけるならば2つめを争点として設定すればいいし、そうしていただけないならば1つめを争点として設定し、その点についてそれぞれの根拠の交換を尽くした後で投票にかけてどうするかを決めればいいと思うのですが、どうでしょうか。どちらを争点とするかはNekosuki600さんが任期制を対案としてきちんとまとめてくださるかどうかにかかるので、選択をお任せします。

text: :::::: 以下、この提案が任期制に比べてそこまで悪いものではない、という理由付けです。任期制は管理者に関わる事務的手続きの数を圧倒的に増やします。ルールは単純な方がよい、ということであれば、「はじめからフル管理者」を設けないインターン制はおおむね、最初は半年の任期+次は無期限の任期、ということになり、提案されているような任期制の運用と比べて複雑な側面はあまりない（使用可能な権限を段階的に付与していく点は任期制にはないですが。いずれこれもインターン制度に必須、というものではないです）でしょう。

text: :::::: 最後に、上で述べられている(1), (3)についてのコメントです。指数的に任期を設定することについて：今まで「問題行動」によって解任された管理者の就任期間をならべると1年（Loniceraさん）、2年3ヶ月（ＮｉＫｅさん）、4年7ヶ月（Koba-chanさん）となります。就任後短期間の間に管理者をやめさせる必要が特にあるとは思えないのですが。「報復」について：Nekosuki600さんが攻撃を加えられたのは、当たり前なことだけれども、Loniceraさんの解任に向けて活動したからなのです。任期制を導入して機械的な基準で発議された議論の中ででも、その管理者の解任に向けて弁を振るえば同じように報復を受けるおそれがあるでしょう。逆に、機械的な基準を設けて現行のコメント依頼や解任依頼を出すということについて報復するのはきわめて難しいと思います（管理者がブロックしたりする、ということはまず無理です）。任期制を導入・試行しようとすること自体について起きる反発を厭われるならば、そもそもそのようなことを提案されるのですら同じように反発を受けることになるのでそもそも提案されないのが賢明でしょう。--Makotoy 2009年12月2日 (水) 19:35 (UTC)
replies: text: :::::::いや。ここで任期制度の議論をするつもりはありません。単に「任期制度は不可能だからインターン制を提案したのだ」という前提について、「別に任期制度が不可能だと決まったわけじゃないし、任期制度よりインターン制の方が導入しやすいわけでもない」と述べているだけです。

text: :::::::でだ。

text: :::::::インターン制度ですが、「あっても良い制度」じゃないです。前にも述べましたが、どこがと説明できる代表的な部分がないくらいに全体的にスパゲティプログラムみたいなごちゃごちゃの構造になっており、「明らかに制度設計として失敗」「あってはいけない制度」であると思います。政治的判断としてとかそういう話ではなくて、やる前からすんなり運用ができるような制度になっていないってことなんですよ。

text: :::::::たとえばの話がインターン管理者の権限制限にしたって、「特定の管理者について管理権限単位でフラグを立てる・倒すといった方法で、権利権限制限ができる」といった機能が実装されているのでない限り、逸脱などの可能性は常につきまとうわけですし、その場合の処理などは違反の数だけ考えられるわけ。事前にすべてを検討しておくことなんかできないし、たとえ検討しておいたとしても徹底できるとは思われない。さらに「権限逸脱だが結果として正しかった」みたいな意見が出てきたらもう収拾がつかなくなるでしょうね。しかもそれらは悪意に基づかなくても引き起こされる可能性があるトラブルなんだ。

text: :::::::それ以外にも、制度のややこしさが引き起こすトラブルは山のように想定され、しかもそれが制度設計の根幹にかかわるものなわけです。そういうコスト増を引き起こす制度を導入したら、Wikipediaの改善につながるどころか、トラブル処理にかかるコスト負担でおしつぶされかねません。

text: :::::::バッチをあてるような方法論での問題解決は、多くの場合、「当面は問題が解決されたかのように見えるが、将来的には大きな被害を引き起こす」ものです（プログラム組んだことがあるひとならば誰しも実感してることじゃないかと思う）。本件については、「当面の問題が解決できるかどうかも疑問」だったりするわけで、なにはともあれ再考を促したいというのが率直なところです。--Nekosuki600 2009年12月3日 (木) 09:57 (UTC)（校正。削除部に打ち消し線、追加部に下線。--Nekosuki600 2009年12月3日 (木) 15:36 (UTC)）
replies: text: ::::::::任期制は任期制として制度を作っていただければよろしいのではないでしょうか。

text: ::::::::反射的に既存管理者の既得権限を維持しやすくするという側面というのは、よく理解できませんでした。既存管理者と、インターン制度導入後の管理者に違いはないと思いますし、「既得権限」というのが何を指すかわかりませんが、「インターンの管理者」が現れたところで、それが変わるものではないでしょうから、「維持」されるのでしょうし、それがだめな理由もわかりません。

text: ::::::::「とりあえず（ある程度の制限はあるにせよ）管理者を増やす」ことが、ぼくにとっては大きな目的で、弥縫策としてでも機能する可能性があるなら導入をすることで目的を達成することができます。ぼくは、Makotoyさんとも違って、「管理者を増やさなければならないような状況」にあるということで、インターン制度もその方策のひとつと考えています。本質的に、管理者が増えればいいと考えます。暫定的な期間限定の制度として、適当な数字ですが1年とか100人とかで区切って制度そのものの見直しをするということでもいいでしょう。

text: ::::::::「実際に権限を付与して様子をみたあとの定期的チェックによる継続的確認」は、ログを見れば誰でもできますし、任期制が適しているなら、導入すればよいと思います。「任期制度の導入によって定期的にチェックをして、管理権限の付与後の評価を行い、評価が一定限度を下回った場合には管理者ではなくなるという道筋を作ることができれば、管理者への立候補者が増え、信任される者も増える」という可能性はあると思いますが、減る可能性もあるし、現行解任制度での解任が困難だという理由で反対票を投じている例は、あまり見た覚えもありませんから、関係ない可能性もあると思います。また、管理者への評価の表明や適正な管理権限行使を求める圧力についての対策として何かをするということを望むのであれば、インターン制が担うべきことでもないと思いますから、それはそれで進めていただければよいと思いますし、任期制が管理者増とあわせて機能するということであれば、そういう制度をつくっていただき、実際に機能したところで、インターン制度は廃止すればよいと思います。

text: ::::::::解任するのが大変、というのは、実際に解任されるべき振る舞いがあったならば、「当該管理者や当該管理者の管理行為に同意する方々から猛烈な敵意を表示されるという懸念」があるとしても、それは少数で、取るに足らない意見であることが多いでしょうし、任期制度に近い状態を試みることもなく、簡単ではないと言うのは、コミュニティにとっては解任すべきかどうかは自明ではない管理者に対して、自明に解任されるべきだと思い込んでいるからという可能性もあるのではないかと思います。また、判断力や直観力に長けた方には大変に見えるかもしれませんが、一方で煽動やオルグに長けた方が、十分に判断力のない参加者を巻き込んで解任しようと画策するかもしれませんし、単純な報復動議が提出されたことも何度かありました。今のところ、ぼく自身の意見は別にして、解任される理由がある人が解任され、そうでない動議は解任されていないというように思います。

text: ::::::::いずれにしても、任期制が制度化されれば解決が見込めるのであれば、その作業を進めていただきたく思います。

text: ::::::::なお、インターンと任期制は両立しうると思いますし、インターン制の内包する問題として、それほど複雑だとは感じませんでした。違反があった場合には、その中身を問わずインターンから外れるとあらかじめ明示してもいいし（管理者への依頼手順を知る機会となるでしょうし、自己抑制的な態度をとれるかどうかの確認ともなります）、たとえば明らかな荒らしのブロックなど緊急性を必要とするような場合に限定して管理者伝言板で報告の上少なくとも一人の管理者の追認を得るとか、明らかな荒らしであっても追認依頼を出すことを義務化するとか、やりようはあります。任期制など、他のやりかたと比較して、特に困難な制度だとは感じません。メディアウィキ周辺を担当したいというかたちでの立候補があった場合などは、投票がはじまるまでに立候補者の意思を確認することもできます。いくつか具体的な問題点を挙げていただけますか。--Ks aka 98 2009年12月3日 (木) 20:30 (UTC)
replies: text: :::::::::インターン制の内包する問題として、それほど複雑だとは感じませんでした。違反があった場合には、その中身を問わずインターンから外れるとあらかじめ明示してもいいし（管理者への依頼手順を知る機会となるでしょうし、自己抑制的な態度をとれるかどうかの確認ともなります）、たとえば明らかな荒らしのブロックなど緊急性を必要とするような場合に限定して管理者伝言板で報告の上少なくとも一人の管理者の追認を得るとか、明らかな荒らしであっても追認依頼を出すことを義務化するとか、やりようはあります。

text: :::::::::すでに、75%信任というシンプルな原則を達成するためにシンプルでない解法を選択した歪＝「インターン制の内包する問題」を自ら証明されているようなものだと思いました。「複雑だと思わない」とおっしゃった次の瞬間から、もうその「複雑性」を加速する新たなてんこもりルール「違反があった場合は、中身を問わずインターン資格を失うと定める」「少なくともひとりの管理者の追認を得て限定権限を解除できる」「明らかな荒らしであっても追認義務化」など、少なくとも３つ新しいルールを発明して追加しようとされた。これはとりもなおさず、あなたご自身がこの制度に突っ込みどころが山ほどあって、それを新たなルールで補完する必要があると理解されているからです。じゃあこの新たなルールを追加したら問題は解決したのか？というと、「明らかな荒らしでも追認義務化」したら、それはインターン限定ルールならば、フル管理者に「昇格」すれば追認義務化されなくなるのだから、インターン期間中の行動チェックになんら寄与しない、フルになってからは微妙な荒らしで追認必要でもしなくてよいという誤った行動を推奨していることになるかもしれない、と新たなルールを付け加えたことによる制度の矛盾点が新らたに出現する、と複雑性スパイラルに陥るのですよね。原理的に。人間がいくらでもやりかたがあると補完したルールってのは、別の人間がいくらでもやりかたがあると抜け道を簡単に見つけ出されるのですよ。それが複雑なルールの欠陥で、今この方が3つチョンチョンとルールをつけたこともそうですが、各人脳内それぞれいろんなシミュレートが可能で、原理的に無限のルールを追加して「ほらこれでどうだ？」と言えるわけです。複数ルールでがんじがらめにしないとまともに機能しない制度は、その複雑な構造自体が欠陥なんです。ある意味、不必要なルールなど、いくらでも追加できるし、ルールを追加しようとする人はみなこのルールさえあればこの問題は著しく改善されると異口同音にメリットを強調するのはあたりまえなんですね。そしてこういうメリットがあるんだからあってもかまわないだろうと言う。いくらでも追加できるんだから、それは当然「両立」できますよ。しかし、複雑性を追加する度に、整合性は損なわれる危険性が高い。そして整合性を損なうことを恐れるばかりにそれを補完しようと新しいルールをまた追加する、また複雑性が増加する。複雑性スパイラルは上の方がこの短期間で安易に新しいルールを３つ発明して追加しようとしたことらも容易に確認できるでしょう。--112.68.85.153 2009年12月3日 (木) 22:18 (UTC)

text: :::::::::◆話の筋が違うと思います。

text: :::::::::任期制度については任期制度について別途検討すべきであるというのはその通りです。それとは独立して、インターン制度について「問題解決能力を持つか」「管理コストのアップをもたらさないか」「わかりやすいものなのか」といった検討をする必要があります。その範疇の議論として、「インターン制度は導入すべきではない」と述べております。

text: :::::::::今回の Ks aka 98 さんのレスポンスでも、「1年の時限規定とする」「100人という上限を設ける」などの新たな提案が出ています。基本線として、出来が良いルールというのはくどくど説明をしたり大量の付則をつけたりしなくても機能するものであり、出来が悪いルールというのはつっこまれるたびに説明をしなければならなくなったり逸脱を防ぐために大量の付則が必要になるものである、ということは言えると思います。すでに現段階で、インターン制度はそういう問題を抱えていることが明らかになってしまっていると言えるのではないでしょうか。

text: :::::::::Wikipediaは、そうでなくてもこう、あっちこっちにルールが分散していてわかりにくいんです。これはまあ、日本においてはルールというのは大陸法的思想に基づいて作られているがWikipediaはアメリカ合衆国が発祥の地であり英米法的感覚で作られているというせいもあろうかとは思うのですが。しかし現実問題、ビギナーに限らず「あれはどこにあったっけ」でうろうろしなければならないという状況があります。ここで更に複雑さを加速するような方向は賢い選択肢だとは思えません。また、そういう方向に進むことは利用者の利便を低下させ透明性を失わせしめ、最終的にはWikipediaのパワーをそぐ方向に機能することになるだろうという重大な懸念があります。

text: :::::::::Makotoyさんより「任期制度の導入は不可能だから」という前提をもってインターン制度を提案したという説明があったために任期制度に言及せざるを得なくなっただけであり、任期制度とインターン制度を択一的なものととらえる発想は間違いです。任期制度が適切か不適切かということとインターン制度が適切か不適切かというのは別の要素の問題です。そしてインターン制度は不適切であり導入すべきではない、という意見がさまざまな見地から出されているのが現状である、ということです。

text: :::::::::なお、こういう重要な政策変更についてあまりに拙速な展開となってはいないか、など他にも批判できるポイントは多々あると感じています。しかしそういう争点を増やす方向は議論がぐだぐだになるだけであるという経験則もあるため、おれとしてはとりあえず「提案されたインターン制度というものの制度としての出来」あたりに焦点を絞っています。このシステムは、一見するところ管理者が増えるかのように見えるかもしれませんが、あいまいな部分やシステム的支援が受けられない部分を大量に抱え込んでいるためにトラブルを引き起こす可能性も高く、実運用やその根拠となった解釈をめぐって大量の議論が必要になることが想定され、結果として「あまりに高コストであり、管理状況を改善するより悪化させる」といった結果を引き起こしかねません。そういう制度を導入するのはやめておいた方がいいのだぞ、と述べております。--Nekosuki600 2009年12月4日 (金) 09:29 (UTC)
（インテンドもどす）あんまり、同じ論点で、Unit複数スレッド建てるのも混乱するし、立案者の負担も無駄に大きくなるだろうから、ここに便乗というか統合して、同じ論点でこの提案に反対します。主に2chのスレッドに書かれていることと同じになりますが。
まず、問題の分析。本質的には、この問題は、管理者を信任するかしないか、ということであり、ただひとつの要素になります。Makotoyさんは、どうも「選考の際の判断材料の不足」「選考プロセスの改善」など、複数、少なくとも２つ以上の問題の解法、ターゲットが違うと別個に扱っておられるようだが、問題はただひとつ。管理者の信任です。それしかない。そしてWPにおける、合理性をもって受け入れられているラインは75%です。信任してよいと合意が確認できるのは半分以上賛成50%以上ぎりぎりではやはりまずいわけで、75%は妥当で合理的なラインでしょう。
さてここで、「選考の際に過度に不合理なまでに慎重な判断がコミュニティがくだす」「管理者信任のハードルが過度に高い」という問題意識はここの参加者はおおよそ共有されているものと思われます。そしてその理由は、各投票者のコメントから明白であり、「今回は」「心配なので」「見送りとさせてください」「不安が残ります」という防御的なコメントが非常に目立ちます。なぜ慎重になり、防御的になるのか、それはその信任票を投じるチャンスが事実上１回しかないことによります。
解任するにせよ、そのときは、初回の75%ラインではなくこれが50%まで信任ラインが緩められる。解任動議を提出しただけでも、動議提出手続き不備論を出す人もいる、これはこの解任制を提案した利用者群の思想が反映されており、意図的に解任しにくいように動議摘出の際の政治的要素が組み込まれているから。TanukiZ氏など初期の提案者本人がそうコメントしています。解任規定を整備する過程で「管理者の身分は保護されるべき、解任動議濫用はこまる」という思想の利用者の反対が強く、これを最大限考慮して、解任規定を正式化することに優先順位を置いたので、本来、解任動議は設計上使いにくいものとされています。だから、なんでもっと解任動議を活用しないんだ、というのは本来の設計とは異なる。信任をチェックするだけなのに、解任動議の前にコメント依頼が強く推奨されていることからも以上のような事実を補強します。
ちゃんと手間なく解任というか、いつでもどこでも75%の信任チェックが自分に担保されていると保証されるのであれば、なんも初回に保守的な判断を強制されることはないわけですよ。現状それがないから、みんな安全のほうへレバーを倒さないとダメージが大きいと恐れているのでしょう。これはなにも私の分析じゃなくって、信任反対コメントにかなり多くの人がそう書いておられるのですよ。不安が残ります、とね。
管理者の信任度チェックとは、こういう政治的、根回し的要素が要求されるものではなく、本来もっと機械的にシステマチックに自動的に定期的に75%の信任があるかないか判断できるようになっていて然るべきです。これはつまり任期制、再信任制、名前はなんでもよいが、なんでこんな単純なことがなされないかというと、単に反対が多いからですね。Makotoyさんも主張としては反対しておられるようだ。
任期制ってね。なんも複雑な事はないわけですよ。「管理者さんは半年ごとに、75%の信任があるか、自主的にコメント、信任表明を呼びかけてください。」これだけ。一方で、任期制が煩雑になる、とかいうmakotoyさんはじめとする主張は、正しくないです。かなりおかしな脳内シミュレーションしており、そんな煩雑な事も手間もかかるわけがないと思っています。
まずね、手間がかかるかかるというが、基本このプロジェクトって暇人の集まりなんですよ。人類の知の集積に貢献したい、自己実現、所属、他者から認められたい、縄張りを守るためにコントロールしたい、いずれにせよ、各自好き勝手な動機によるボランティアです。人事に関する議論なんて、解任なんて100票もつみあがるじゃないですか、たかだか１週間の投票で。あれはみんな好きでやってるんですよ。どこに義務がありますか？こういう人事の評価という「マツリゴト」は多ければ良い。それだけ参加意識も高まるし、コミュニティで何が起こっているか追認しやすくなるし、活性化につながる。だから、「管理者の信任チェックは煩雑で、手間がかかる」なんて、言う意見は、現状もなにも反映していない愚言に聞こえて仕方がない。つまり、根本的に、任期制反対論者のこの手のやらないうちは絶対自分の間違いが責められることがない、「負担が大きい」という理屈は、やったらそんなもんは間違いだとすぐわかります。やらないうちは好き勝手言うのは自由だけどね。間違っているとはっきりここで指摘しておきますよ。
1000人の管理者がいるとしましょう。1000人いたとしても、
自分の信任チェックは定期的に自主的に出させるので、再信任スケジューリングの管理は各自管理者がするので、誰かボランティアが一元管理する必要はない。義務的なコミュニティコストはゼロです。
現実、7割以上のWP日本語版管理者については、とくに批判もない。一部1-3割の管理者には継続的、断続的な強い批判が観察されます。批判もない管理者は１票も投票されないかもしれない、コミュニティから完全スルーされるかもしれない。それは結構なことで文句がでないってことですよ。興味ももたれていないのかもしれない。いずれにせよ、信任は継続です。暇な人は、「いつもありがとうございます」「これからもよろしく」というコメントがでるでしょう。それは相互にとってよいことです。
1000人も管理者がいて、それぞれ非同期に年がら年中、信任チェックを本人から依頼されれば、いちいちぜんぶ相手するのは暇人でもしんどいですよね？つまり大方問題ない管理者はスルーされますよ。それは、問題がなく、信任していいという間接的な表明なわけです。しかし、一部の目立ち、権限行使にも注目され、問題視され、批判の多い管理者については、それぞれ暇人はしっかり批判票をつけるでしょう。75%以上信任を維持できずに、解任されるかされないかはどうでもよろしい。いずれにせよ、しっかり信任チェックが行われ、フィードバックがなされるということです。
よって、任期制はなにも問題がない。導入するためには、障害となっている意見、つまりmakotoyさんが主張される、やるまでは原理的に検証不能の、やりだしたら煩雑になり大変なことになる、という反対意見をいかに抑え込んで、じゃあ本当に大変なことになるかどうかやってみたらどうか？という実験をして結果を目の当たりにさせることが唯一の方策ですかね。それこそが「試行」ということの意味であり、意義なんですよ。
さて、一方で、このインターン制度の提案をなし崩し的に「試行」しようとしたことについて。
まずね、汚い。アルゴリズムも原理もなにもかもが。SimpleIsBestということばをこの際かみしめてほしい。
本質はなにかというと、管理者75％信任を担保できる、保証を参加者に与える、ということですね。ただそれだけ。
任期制とは、これの本質的解決で、極めてシンプルです。あたりまえのことをあたりまえにやろうという以上の事は何も要求していない。75％信任を定期的に担保しよう。それだけ。本質的な問題がただひとつの簡単な信任ということであれば、それにみあったシンプルな解法が選択されてあたりまえなんですよ。
インターン制ってのは、そんなものはない。なにも本質的に解決していない。
以下、突っ込みどころ満載ですが、
「インターン＝半人前」という新しい身分の発明。管理者という身分、権限の階層化、多層化。インターンにふるい落とす選考基準の複雑性。半年インターン潜伏して、正規管理者になったら、豹変するかもしれないので、いずれにせよ、そこで１回きりの判断をコミュニティは強いられるわけです。それに、フル権限付与するのか、限定するのか、を正しい根拠もわからずに合意しなければならない。限定権限ならば、フル権限での振る舞いはコミュニティはインターン期間中に検証できないですよね？「インターン管理者ならば賛成票」という発明もあるし、「フル管理者でも賛成」50%-75%のレンジならばインターンとか、もうわけがわからない。
やりたいことはわかりますよ？業を煮やす感覚も理解できる。しかし間違ってる方法は間違ってる方法なわけで、こういう複雑怪奇な発明を単純な75%信任というシステムにまぜるな危険するのを座視して容認するのはまずいでしょうと。こういう複雑なルールの組み合わせ、アルゴリズムの調整（重大な合意箇所が複数ありますよね？）でしか成り立たないルールは、単純な75%信任という目標を達成するためには、不合理なんです。必ず不整合がでる。原理的にね。
この提案はもう無期限凍結すればよいでしょう。とりあえず、猫好きさんがいいとおもうが、任期制議論を再開して、ここのインターン推進論者ふくめ全員移動すればどうだろうか？やるべきことを、やらない限り絶対間違いだとわからない「煩雑になり無理」という理屈で反対しておいて、こういう原理的に道理として間違っているバグまみれのアルゴリズムを整合性あるシステムに導入することにエネルギーをそそぐのは有害だし、時間の無駄でしょう。なにより万一導入されたら廃案にするのにも手間がかかります。
最後に、任期制の認知、導入効果について。
「任期制度が導入された」ということすらそうそう簡単には広まらない可能性、と猫好きさんが言われているが、これは普通に新規信任投票の冒頭に、任期制が導入されています、と告知しておけば良いのです。これはこれからインターバルでリピートされる１回目の信任投票にすぎないのですよ、と。２回目は、１ヶ月後、３ヶ月でもいいが、すぐに同じ75%基準で、気がかわったらまた違う判断くだして投票できますよ、と。自明ですが、インターンなんていう新規概念導入しなくても、こちらのほうがよほどまともな方法で済みますよね？
--Logscale 2009年12月3日 (木) 04:02 (UTC)
（追加）SimpleIsBestの適用ですが、これはこのプロジェクトにおいて特に重視すべきことがらです。
シンプルにしておくことにより、システムの自律性というのが機能しやすくなります。コミュニティという複雑系において、内から勝手に出てくる自律性、自己エラー修正機能のようなものです。
これは、まあ猫好きさんが指摘された、働きアリ２割の原則ということに通じるし、つまりシンプルなシステムは「なるようになる」自律的に最適化されてしまうということ、
マクロ経済学でいえば、古典的自由主義における市場効率性仮説の「神の見えざる手」みたいなものです。
管理者信任でも、あからさまにNGな利用者は議論すら盛り上がらず、早々に不信任決定になって終わってしまう、など、いちいち細かい立候補規定設けずとも、コミュニティが自律的に判断して、
その議論への不参加も含めて規制に結論がでているとか、そういう現象で簡単に確認できます。
まあ、英語版も残念なことに過度に複雑になり、この辺理念からの乖離を憂慮するわけですが、日本語版は特に最初からこの意識が低いと思います。もともとこのプロジェクトは当初ほんと大丈夫なの？というほど、Wikiという本文直接編集し放題という、ベアメタル状態で一律不特定多数へ開放したわけですが、全体としてはちゃんと機能したわけです。
特に「暇人」が趣味で自律的に基本「よきこと」をしようとして参加して成功しておるプロジェクトにおいて、無駄なルールの追加、管理の強化はいかなるものでも好ましくありません。KISS原則"＝Keep it simple, stupid"（シンプルにしておけ! この間抜け）。
管理者信任におけるルールとは、長々上述したように、ただひとつのシンプルなルールに集約されるし、そうあるべきです（任期制）。新規信任、解任動議、インターン的様子見、すべて「任期制」75％チェックで事足りる。これはあたりまえのことで、対象としている事象がシンプルだからで、それは管理者は75％以上の信任でコミュニティから信任されている合意とみなす、という合理的取り決めですね。
逆に言うと、ここで問題視されている新規信任時のハードルの高さ、不合理性、ねじれはどこから来ているかというと、それは、解任動議提出が出しにくい政治的要素ビルトイン設計であったり、コメント依頼出さないとダメだとか、身分を保護したいから50%でもOKだとか、結果的にこの信任レベルの妥当性、単純性を損なうような非対称性が意図的にねじこまれているので、新規信任の参加者間にアンセキュアな心理が生じ、その結果全体として合理的な自律性が損なわれたアウトプットになっているのです。
結局、「信任」する、ということがらは本来単純明快なものなのに「管理者身分は保護されるべき」「人為的補正を加えないと管理者数は悪意によって減らされるに違いない」「貢献している管理者を批判しやすくするとはなにごとだ、お断り」的な、イラン事を必死にやったあげく、結果、管理者の75%信任アベレージがしっかり担保されていると思うひとはもう誰もいなくなっている。ほとんどの人は、一回当選したら、あとは大分好き勝手やっても解任されないと認識している。だから信任に防御的、保守的にならざるをえない。アンセキュアだからです。そしてそれは、そのまま管理者批判にも直結しているわけです。ちゃんと人為的補正なしにチェックさせておけば、そもそもそういう批判は不条理だと胸を張って言えるでしょうに。でも現状そうなっていない。その結果、ほうぼうでさまざまな歪が生じているわけですね。
KISS原則で端的に表現されていますが、余剰な新規概念の発明、導入、てんこもりルールのセット追加、これは原理的に破綻します。ろくなことがない。ガチガチに管理しようとするのもろくなことがない。
インターン制とは、この典型であり、半人前に権限を限定的にしか与えずに管理下におくオプションも検討されていたり、管理者信任システムの複雑性を解消するどころか加速するものであり、
インターンという新規概念が「あって困ることはない」「やってみても害はないだろう」「任期制と排他的なものでなく両立可能だ」という見解をもしお持ちの人がいるならば、それは間違った考えであると再度指摘しておきます。--Logscale 2009年12月3日 (木) 09:17 (UTC)

text: 「選考の際の判断材料の不足」の緩和・解消のことを「選考プロセスの改善」と呼んでいるのです。Let me point out that the way we are doing it right now, that is to discuss the possibility of desysop-ing only when that is necessary, is simpler than a periodic reevaluation system, so that your objection to the internship also applies to your proposal too.  If it is best to keep the system as simple as possible we shouldn't introduce reevaluation neither.  (For that matter, it seems to me that you, with enthusiasm and secure anonymity, are in an ideal position to execute the reevaluation of the current admins within the system we have now.  That way you don't have to add another rule.  Why don't you do that to prove the concept actually works?) その他のことについてはいちいちお答えする必要を感じませんので割愛させていただきます。--Makotoy 2009年12月3日 (木) 22:50 (UTC)
replies: text: :なぜ突然英語で回答されているのか意味がさっぱりわかりかねるが、ここは日本語でのやりとりが自明であるので、面倒ですが一応ここでその内容を全員で共有するために翻訳しておきます。（なるだけこのような無用な手間をとらせないでいただきたい）

text: :＜ここで我々がやろうとしていることは、必要なときだけ解任議論をする、ということであり、それは任期制よりもシンプルだということを指摘したい。つまり、インターン制へのあなたの反対はそのまま、あなたの言う任期制へも当てはまる。もし、システムを出来る限りシンプルにしておくのが望ましいというならば、任期制も同じ理由で採用すべきでない。（この観点で、任期制に熱意があり素性もしれない私は、現行のシステムの範囲内で任期制を実現させるのに理想的な立場じゃないか？任期制などという余剰のルールを追加する必要もない。なぜ考えが実際機能するか証明しない？）＞

text: :こんなところでしょうか？

text: :実際なんの反論にもなっていません。上で説明したように「任期制」とは本質的にルールの追加ではありません。それが理解されなかったことはとても残念です。

text: :任期制とは本質的にルールを増やすことではなく、ルールを減らすことです。その考えの根本には、管理者の信任は75％以上で合意とみなす、というシンプルな原則に見合うシンプルなものにするということ。

text: :今のルールとは、管理者信任をめぐって、「新規信任75%」「解任50%（コメント依頼、政治要素ビルトイン）」と2つ存在しており、Makotoyさんはこれにさらに「インターン制50-75%（その他ビルトインルールてんこもり）」とこれを3つに増やそうとされているわけです。同時に新しい身分階層も導入しようとしている。その新しい身分の位置づけ、権限範囲をどう初期設定するか、またこの点で議論が巻起こっている。このようにルールを追加していくアイデアは賢明ではないことはすでに十分説明しました。

text: :一方で、上で私が望ましいといってるのはこれは単に「インターバル信任75%」（任期制）ひとつのルールでこと足りる、と言うことを指摘しており、これがシンプルである、ということです。

text: :そしてこのシンプルな信任という目的に相応のシンプルな解法をあなたがたが反対している理由とは端的にいって「手間がかかるから」だけですよね？これは間違っていると指摘させていただいた。同時に、やってみない限り、その「煩雑さだから」という考えが間違っているとはっきりわからないからこの反対理由をもって実現阻害が合理的理由にように見えてしまう、ということも指摘しました。これについてはお答えされる必要がないということは、その「任期制は無理」という反対理由について理がないということを承諾されたということでよろしいでしょうか？

text: :次に、「必要なときだけに解任作業に入る」というのは、このあなたがおっしゃる「手間」のことであって、「システムのシンプリシティ」と関係ないのですよね。今話している制度の単純さと「手間」をごっちゃにされているのではないだろうか？よく理解されていないように見受けます。

text: :アルゴリズム、フローチャート、名前はなんでもよいが、それで示すと[75%信任チェックを管理者に自主的に定期的にトリガーさせる]この一つの命令のループで

text: :新規信任75%、解任50%、インターン（インターンOK票もあるらしくもはや%もよくわからない）を全部、統一した基準でひとつのルールでできる

text: :ということをもって、システムの単純性ということを指摘しています。だからインターン制の複雑性の観点での反対は、任期制にそのままあてはまるというのは、間違いです。--Logscale 2009年12月3日 (木) 23:42 (UTC)翻訳修正--Logscale 2009年12月4日 (金) 00:14 (UTC)
=====管理したいという欲求は抑えきれないのだろうか？=====
これは、この議論で書くべきかどうか迷ったのですが、やはり一応指摘しておきたいと思います。
この提案について、2chのスレで指摘されていますが、広くコミュニティに告知されることなく知らない間に「お知らせ」でインターン制度が導入されたという事実についてそれなりに強い批判があるように見受けられます。同時に、別の管理者から「拙速だった」という表明もあり、それなりにこの批判にたいする自覚もあると観察されます。
Wikipedia:指示の肥大化を避けるという私論があります。上で示したKISS原則のことです。
本提案は、まさにこの「ルールの肥大化」であり、その悪しきパターンにきっちり当てはまる。動機づけとして管理者さん中心に拙速に導入試行が図られたことからもそれは読み取れるのではないかな？と思っています。
たしかに、言われている問題はそれなりに広く共有されており、この危機感というのは当事者である管理者間のほうが一般利用者より強いから、という理由もあるでしょうが、これを解決するために、
さらにルールを追加する、という方向性に根本的に同意できない。上で、Ks aka 98さんが、インターンの行動監視ルールの追加をまた示唆されましたが、ご覧のようにあからさまな「管理者によるインターンの管理行為」なわけです。新しい身分を発明する。ルールを発明する。そしてそれらを管理者中心に管理していく。
任期制とは上で指摘したように、「暇人」中心のコミュニティ全参加行為であり、これはてんこもり肥大ルールに基づいた管理行為ではなく、コミュニティ全体による自発的で自律的なフィードバックであり、活性化行為です。本来そういうコミュニティの自律性へまるなげする行為を煩雑だ、といい、肥大化したガチガチの管理、監視が必要なガチガチのルールを推進する、というのは強烈な違和感があります。そしてそれは根源的には「管理したい」「もっと管理すればうまくいくだろう」というある種の抑制されない欲求の発露についての違和感だとも言えるでしょう。
--Logscale 2009年12月4日 (金) 00:51 (UTC)

text: 事実の指摘に関わる部分だけ。この提案について告知したのは11月13日のWikipedia‐ノート:管理者への立候補が最後です。外部サイトでのマスカレーディングでこのように反対意見が増えたのかもしれないが、それは必要な告知とは言えません。--Makotoy 2009年12月4日 (金) 08:45 (UTC)
=====Unit.3.1=====
◆とりあえず私案の部分についてだけ。反応しときます。
一応、実はこないだの立候補のときに私が挙げていた文章の中に、「半年後の再信任」って書いてあったんですよ。「お前はそれを言っててもダメだったんだけどね」っていうお話もあろうかとは思うのですけど。インターンにしろ任期制度にしろ、個人的には「あんまりプラスの方向（選考の軟化）にはならないんじゃないかなあ」という印象を持っていたりします。少なくとも今回の場合、「不安だけどとりあえず半年やらせてみるか」という人は居なかったわけで（もっと分かりやすく表示しろというのは承りますが、自分が票を投じる相手が掲げている文章くらいはきちんと読まないとね、とは思っています）。こういう事例もあったよ、という踏み台にしていただければ（踏み台としては低すぎるとか言わないでください…苦笑）。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2009年12月2日 (水) 08:11 (UTC)

text: いやあ。キモチはわかんないでもないですが(=^_^;=)。

text: 選挙・信任投票に関してどこまで有権者に期待できるかというのはむずかしいところです。一般の選挙のとき選挙公報をちゃんと読んでから投票者を決めるかというと、ほとんどのひとが読んでいないでしょうし、そんなもんです（おれも自分が投票しようと思う候補の分を再確認のために読む程度で、全員分をきっちり読み込むなんてことはやりません）。

text: 現時点ですでに「いったん管理者として信任してしまったらあだやおろそかに解任はできない」という懸念は、そこそこ共有されているように思います。その懸念に対して任期制度を導入することによって「『期限が来たら続投していただくかどうかを改めて考えます』という制度的保障をする」ことに意味があると思うわけです。

text: ま、任期制度を導入したとしても、「任期制度が導入された」ということすらそうそう簡単には広まらない可能性がありますし、どの程度の問題行動で解任に至るのかとか誰にもわかっていませんから、即効性はないでしょう。しかし徐々に影響は出るだろうし、事態は改善に向かうのではないかとも思います。人の集団なんて基本線としてすごく反応が鈍いものなわけで、じっくり少しづつ事態を改善することを狙うしかないと思うんですよね。--Nekosuki600 2009年12月2日 (水) 11:54 (UTC)
replies: text: :◆こんなこと言っておいてなんなんですが、私も「まあそんなもんだよね」と思ってます。その点で言えば、自分だって（読んではいるけど読みきれているかといえば多分NOだって言う意味で）怪しい。だからまあ、「ちゃんと読んでもらえてないのかなあ」という泣き言・恨み言、というわけじゃないのです。って余計な補足を入れて後ろの段に続く。

text: :任期について、上にも書いたんですが、今回は「勝手に言ってるだけ」だし、「アナウンスも弱かった」と思うので、「踏み台としては低い」と思うんですよね。逆に、続く段の「そう簡単に広まらない可能性」のほうを「上手くやってもらえたらいいなあ」と思っていたりする、ということです。加えて、それを「制度として運用してみる」というのには、私も意義があると思っています。

text: :たとえば、本格的に「任期制度」の話をするとして（ここではないどこかでやるんだろうとは思いますが）、話の起点の方にはこのあたり見ていてもらえると、踏み台になってる感じはするのでちょっとうれしかったりもするのです（無駄にはなってないかもしれないというのは、精神的にはやっぱりうれしいのです）。まあ、Nekosuki600さんが起点になって進められるんだったら、それこそ釈迦に説法なのかもしれませんが（という、持ち上げた振りして作業をリクエストするという卑怯な手段を取ってみる）。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2009年12月3日 (木) 00:34 (UTC)
replies: text: ::◆任期制度の議論はちょっと前に盛り上がったものの腰砕けになって沈静化しているのですが、そのときの話題提起者の方がこのインターン制をめぐる議論に触発されて「任期制度ストライクバック」をやる気になっておられるようなので、とりあえずはその動きを待ちたいと思います。ただ、なんで腰砕けになったのかが正直よくわかんなかったりもしたので、次はそれなりに議論に参加して支持表明をしようと思っています。細則レベルでは反対する部分もあるかしらんけど（と、留保をしておくのだった）。

text: ::ちゃんと任期制度の話ができるといいなあ。そしてちゃんと話が出来れば、わりとすっきりとした解決策が見つかるのではないかという見通しを、おれは持っています。--Nekosuki600 2009年12月3日 (木) 15:41 (UTC)
====Unit.4====
以下の理由により、本提案に反対します。
WikipediaはNHKのニュースで報じられるほど社会現象を有し、一方トップページや各ページには財団への寄付を募るバナーが貼られていて、記事は誰でも編集ができる。非常に開放的です。
一方でその管理者を募る手法がこのような閉鎖的な手法で変更されるならば、管理者のなり手が集まらないのは自明です。
○○に掲示したから議論は終了でよいのです、では困る。現行の管理者は利用者から付託を受けて管理者になられているのであり、そのような方が火事場泥棒的発想をされるでは困りますし残念です。しつこくしつこく親切にもれなく周知すべき事案です。現在はそれが行なわれておりません。
対案として、トップページの1/4サイズを占めるほど大々的に広くあまねく再度管理者募集をかけることを提案いたします。王道を歩むべきです。本当に広く管理資質を有した利用者から資質を募りたいならば受け入れるべき提案です。
各種依頼、特に削除依頼の滞りが管理者募集の理由のようですが、それであるならば削除条件の基準を厳しくすることで対応すべきです。管理者が削除すべきかどうか悩まぬよう、疑わしいしきは削除するよう内規を改定すれば済むことです。削除依頼には復帰の方針があります。
まず以上のことを審議されるよう提案いたします。以上の理由から管理者選考基準を安易に拙速に下げる提案には反対します。--市場破壊戦略 2009年12月1日 (火) 07:06 (UTC)

text: この提案の趣旨について根本的にとり違いをされているように思います。まず、これは管理者募集の提案ではありません。#直接: 選考プロセスの改善節をお読みください。したがって、あなたが提案されていることは対案になりません。さらに、現状で問題になっているのは削除依頼だけではありません。#管理者の不足節をお読みください。最後に、この提案は管理者選考基準を恒久的に下げるわけではありません。半年のあいだでも3/4の賛成を得られない人に任せることができないというならば、#インターンとして認める基準に上がっている人たちの行動を具体的に取り上げて論じるなど、根拠のある議論をしてください。--Makotoy 2009年12月1日 (火) 08:24 (UTC)
replies: text: :取り違えてはいないです。管理者とは何か？についてMakotoyさんの理解が小さすぎるように見えるのでこのような論点であえて述べております。管理者選考プロセスの変更により管理者の増加を目的としていますよね？いかがでしょうか？YesかNoかでお答えください。2つめ管理者の不足について、不足しているかいないか、YesかNoかでお答えいただけますでしょうか？恒久的に管理者が増えないのであればこのMakotoyさんのご提案は管理者の不足を解消する目的にはつながらないと言えます。いかがでしょうか？まず以上までお答えをお願いしたい。--市場破壊戦略 2009年12月1日 (火) 08:34 (UTC)
replies: text: :: 両方ともイエスです。しかし、この提案の主目的は#直接: 選考プロセスの改善に書いた通りであって、ご提案の方法ではそれは達成できません。あなたのおっしゃっていることは、最近やった声かけキャンペーンをもっと大々的にやるべき、というものにあたります。それについてはWikipedia‐ノート:井戸端/subj/管理者立候補キャンペーンの意見募集/表明場所においで下さい。声かけキャンペーンには短期的な効果もあるけれど、#他の方法との比較で書いた通り、これでは根本的な解決にはならないのです。ところで、こちらの議論は下の「対案」節でやるべきもののように思いますが、下に移しませんか。--Makotoy 2009年12月1日 (火) 09:00 (UTC)
replies: text: :::お答えくださってありがとうございます。上で挙げた問題提起自体が誤認に基づいている、あるいはこれらの事態は変える必要の無いことだという考えに基づいて1度目の投稿に帰結しますからこちらで結構です。主張は声掛けキャンペーンではありません。1度目の投稿で腹蔵なく自らの考えを表現している点につき、やや苛烈な表現を含んでいることはご容赦ください。もしMakotoyさんに不快な印象を与えたならばお詫びします。

text: :::インターンが解決できない問題点を挙げましょう。第1に一般的な利用者は管理者について何たるかを知りません。管理者の存在を知らしめなければなりません。第2にそれが原因で管理者への応募が少ない。これは最近キャンペーンで応募が増加したことにより裏づけがある。すなわち周知があれば管理者への応募は増える。第3に現在の恒久的な管理者の機能不全自体は解消されていない点が挙げられる。Makotoyさんも認めるように現在管理者の作業能率が低い。この点が解消されなければ、総数が水増しされたとて機能不全に陥る管理者が増えるだけだ。そこで私は条件の基準を厳しくすることで対応すべきと述べています。主に著作権問題など削除について述べておられるから削除について述べたのですが、他の問題にも同様に考えます。総数を増やすことではなく管理者が判断しやすい土台にすることに問題点があると見るのです。第4に、現在でも3/4で見送りとなる方はそれなりの理由があったからでありましょう。そこを否定していては管理者制度と矛盾がある。

text: :::第5に、「#インターンとして認める基準に上がっている人たちの行動を具体的に取り上げて」とありますがこれはおかしな仰せです。基準を考える際に特定の方々について考えるのでしょうか？否、普遍的な基準を考案すべきです。この発言はMakotoyさんが特定の人物に思い入れがあると判断できる発言でこれは容認できません。

text: :::よって審議制度をインターンには変える必要がないと言えます。先頃5名の方が管理者に就任なさっておられる実績があるのですから、結果を残したことを継続すればよろしいのではありませんか？拙速にインターンを導入する理由は見当たりません。上記Makotoyさんによる管理者制度に対する問題点の誤認とMakotoyさんの意図を指摘させていただきます。

text: :::管理者を増やしたい目的は同じですが、このような拙速な決定をされていては管理者に対する一般利用者の心証は害されます。この点を1度目の投稿で指摘させていただいた点です。管理者審議で他の利用者との調整能力が問われるように重要な点だからです。では、いくらかMakotoyさんの思いとお立場に立った対策を挙げましょう。

text: :::「管理者になったらこれだけの反対票が入ったということを忘れずに謙虚にやってほしい」意思表示としての反対票。これに関しては認めないよう基準を変更すればよい。管理者就任による明らかな問題点を指摘できなければ反対票として認めない計上しない。それだけです。

text: :::適切に管理者に向いているかどうかを評価する方法が必要。これはMakotoyさんをはじめこれまでの管理者に関しても行なわれてこなかったことであり、今後から導入するというのは少しおかしい。以前はよくて今後はいけないのでしょうか。同じようなことを行なうのであれば、コメント依頼を利用すれば済むでしょう。

text: :::不必要に詳細な問答になってしまっているのではないかという印象を何度も受けた。これも質問に関してのルールを策定すれば済む。

text: :::ここでも現行制度の改変で済み、インターンは不要と言えるでしょう。上記に類似すること検討されましたでしょうか？インターンでは上記の点解決できないのです。--市場破壊戦略 2009年12月1日 (火) 10:06 (UTC)
replies: text: :::: 話がかみ合っていないような気がするのですが、これは管理者の多寡以前の問題として、現状では管理者を選ぶ側・選ぶ仕組みに問題があるという問題提起に立ち、よりよく管理者を選ぶ方法を提案している、ということなのです。一見管理者が足りていたとしても、不適切な選考によりやる気のある利用者のモチベーションを不必要に下げるならばそれは是正すべきなのです。市場破壊戦略さんのおっしゃっていることはそれについて全く配慮がありません。（あるいは、これについて配慮する必要がない、ということでしたらもう一度そのように表明をお願いいたします。）また、これまでしてこなかったからといって今後から導入するというのがおかしいというご指摘は無理筋なものと思います。今までのことで問題があればそれはこれから直すのが筋です。--Makotoy 2009年12月1日 (火) 18:55 (UTC)
replies: text: :::::よりよく管理者を選ぶ方法を、とあるけど現在の管理者どなたか問題のあるとお考えの方いらっしゃいますか？おられるならばコメント依頼するかご退任いただくかすればよいのです。そうでないならば選考基準を変える必要などない。不適切な選考、以下はまずMakotoyさんが選考が不適切であると言うべきでしょう。いやそのように仰っているのか。あなたも通ってきた選考のはずなのですが。私は現在の選考制度とその結果誕生なさった現在の管理者およびそのご活動を支持していますので不適切な選考とはつゆ考えておりません。何故改善ではなくインターン制導入なのか説明し切れていないMakotoyさんのご解説を頂くしかありませんな。上記指摘を無視して自説の開陳を続けるのは感心できません。--市場破壊戦略 2009年12月2日 (水) 12:19 (UTC)
replies: text: :::::: そうではなくて、管理者になってもらってもよいはずの人を疑心暗鬼によって落としてしまっているのではないか、また、判断材料の不足を原因とした圧迫面接によって有能な人を立候補から遠ざけているのではないか、ということです。これらは立候補する者の問題ではなく選ぶ側の問題なわけです。--Makotoy 2009年12月2日 (水) 19:34 (UTC)
replies: text: :::::::その点については改定案を含め2009年12月1日(火)10:06(UTC)で指摘済みです。下線を引いておきました。何故現行方針の改定ではなく新制度導入なのか、指摘によりインターン導入の根拠を失っております。また、「有能な人」についてMakotoyさんの主観にすぎないことは論を俟ちません。以上、Makotoyさんのご回答を待ちます。--市場破壊戦略 2009年12月3日 (木) 10:26 (UTC)
replies: text: ::::::::こんにちは。管理者信任手順自体をかえるという意見には賛同します。市場破壊戦略 さんの提案とも重なるところがあると思いますが、たとえば、質問者を制限する、反対票にはコメントを義務化する（辛辣な意見が並ぶ危険性もありますが）、信任の比率を下げるなどは、検討するべきだと思います。なお、削除依頼の手間を軽減するために疑わしいしきは削除という部分は、結果として復帰依頼が増えてしまうと、そっちのほうが労力が必要になるのかなとも思いました。意見が分かれているから残っているというよりは、単純に手が足りていないという面が大きいと思います。

text: ::::::::では、信任手順を変えるということと、インターン制度が両立しないかというと、そういうことでもなさそうです。ご提案されている反対票の除去を考えてみると（除去されるとわかっていれば、別の理由を書くということになっていくとも思いますが）、その判断を誰がするか、いつするか、という問題があります。仮に、投票から確定までにビューロクラットが除去できるという制度にすると（コミュニティの合意でもいいのですが、時間がかかります）、その票の扱いによって信任されるかどうかが変わってくるような場合も生じるでしょう。その場合、インターン制度との共存だと、じゃあまずはインターンに、という選択肢が増えます。もちろん、この場合でも、判断してしまえばいいのですし、両立させなければならないというものではないですけれど。

text: ::::::::ここまでの市場破壊戦略さんのご意見は、信任手順の改善とインターン制の順序が適当でないというのが反対理由の主なところであるように思うのですが、ぼくは、どちらかというと、管理者を増やすための方法は、それ自体が内包する問題点がなければ、いずれも試行したいと考えます。たとえば、信任手順が改善したら、インターン制は廃止する、あるいは期間を区切ってインターン制を導入し、その後継続するかどうかは必ず再検討するというようなことでは、いかがでしょうか。--Ks aka 98 2009年12月3日 (木) 20:41 (UTC)
replies: text: :::::::::Ks aka 98さんご意見ありがとうございました。復帰依頼が困難であるとのご意見拝聴し理解いたしました。なかなか一利用者には存じない点が多く、実際の運用ではそのようなことかもしれません、その辺りはKs aka 98さんをはじめ実際の運用に当たっておられる管理者様のご意見をもっとオープンな場で審議していただければよいかもしれません。

text: :::::::::提示されているインターン制導入についての反対理由管理者選考基準を安易に拙速に下げる提案は、信任基準が75％ではないことです。皆様現在の管理者様はコミュニティの同意を以って信任・就任なされておられるわけであり、仮初にも50％信任の管理者見習いの判断と75％信任の管理者による判断では信任による質が違うのです。

text: :::::::::ビューロクラットが判断に困る・反対理由が辛らつ化する。これに関して述べますと、個々人が事実を判断し指摘されその結果辛らつ化するのであればそれは仕方ありません（当初より適当な判断による反対の却下が目的）。BCが判断に困るに関しまして、規定に軽々しい反対理由は認めない旨があるのとないのとでは異なると考えます。これまでの結果を見ますと、方針に反する・程度が許されざる者は白眼視されますし、コメント依頼へと進むでしょう。

text: :::::::::管理者の質に拘りますのは、こんにちまでのWikipediaの発展には利用者の貢献・Wikipediaのコンテンツとしての素晴らしさ、そして利用者としてまた信任されて不断の努力を惜しまなかった管理者またその質、この3者が融合した結果だと考えるからなのです。

text: :::::::::実際の運用者に関する規定変更でありますので、他のどの基本方針を変更するよりも重い変更であるはずです。インターンでは短期的にでもその質を落とす画期的かつ重大な変更になります。この辺りを今一度考慮し皆様のインターン制議論にしていただきたく思いますし、すぐ下にMakotoyさまのご回答がありますが、新方針の基本思想と呼べる部分ですので曖昧模糊は許されず丁寧な説明が何より求められる部分であると断じる部分でもあります。結果総合的な判断により、現段階のご説明ではインターン制導入には否定的懐疑的、重大な判断だが検討不足であり時期尚早との意見を抱かざるを得ません。心苦しくも現段階において導入賛成派の方々には賛成を表明しかねるのですが、以上のように説明させていただきますので、宜しくご判断ご検討をお願い致します。--市場破壊戦略 2009年12月4日 (金) 13:04 (UTC)

text: :::::::: ◆管理者の選考に際しもっと議論を尽くしてほしいということは常々感じてきたことであり、この提案でも再評価時の形式についてはその点に配慮するようにしています（コメント依頼という形式にしたこと。投票の方法についてもen:Wikipedia:RfAのようにすれば投票者間の議論は促成されるでしょうから、試してみるとよいと思っています）。とはいえ、議論するのに前提となる判断材料が不十分であれば不安に基づく憶測がより多く飛び交ってしまうものです。現行の制度では、普通の利用者としての活動履歴のみから管理者としての適性を判断しないといけないわけですが、ただ質疑・投票・コメントの部分を帰るだけではこの部分について改善することはできません。--Makotoy 2009年12月3日 (木) 22:46 (UTC)
replies: text: :::::::::現行の制度では普通の利用者としての活動履歴のみから管理者としての適性を判断しないといけないわけですが。今までの管理者はそれにより判断され信任の審議を通過しているのです。

text: :::::::::「#インターンとして認める基準に上がっている人たちの行動を具体的に取り上げて」とありますがこれはおかしな仰せです。基準を考える際に特定の方々について考えるのでしょうか？否、普遍的な基準を考案すべきです。この発言はMakotoyさんが特定の人物に思い入れがあると判断できる発言でこれは容認できません。再掲しますが、落選した候補者はコミュニティの信任を得なかったのです。Makotoyさんが合否を判断をするわけではありません。上記2009年12月3日 (木)10:26(UTC)での指摘に具体的なご回答がいただけなかった場合は残念ながら、3度議は尽くしたがMakotoyさんは回答できなかったとの結果に終わります。--市場破壊戦略 2009年12月4日 (金) 13:04 (UTC)
replies: text: :::::::::: いつまでたっても話が噛み合ないようで残念です。「この得票程度では管理作業を（半年も）任せられない」（この場で）とか、「この人は管理者に向いていない」（立候補者の選考で）ということについて、具体的な根拠を基に語ってほしいのです。それに上で挙げた6人の落選者の方たちと僕とはほとんど交わりがありません。「現行の制度では普通の利用者としての活動履歴のみから管理者としての適性を判断しないといけないわけ」だから、その部分を改善しようとしているんですが、それは変える必要のないことである、とお考えならばそれは価値観の違いということで仕方がありませんね。--Makotoy 2009年12月4日 (金) 17:09 (UTC)
replies: text: :::::::::::その点でお話させていただいているつもりですけどね。それは審議で判断することで、事後をMakotoyさんがどのような所感をお持ちであろうと、そのような判断結果が今日の熱心な管理者様たちを生み出してきたと考える部分であります。Makotoyさんのご懸念に沿い、圧迫面接的質問を禁ずる・安易的理由反対票を禁じ反対票理由の明確化、これらを実施してみようと改善案を提示しているのですが、具体的な説明もなく無理と取り合っていただけませんでしたことは上で白日の下に明白。何故か投票のフェイズに移行されているご様子ですので一旦以上にて休止いたしますが、いつでも再開して意見交換することを私は歓迎します。その節は及ばずながら喜んで参加させてくださいませ。お互い意見は意見として尊重してまいれましたこと、また遅れながらに議論していただけたことはMakotoyさんの現行管理者としての矜持と優しさ真摯さといえ信頼し感謝しております。--市場破壊戦略 2009年12月6日 (日) 13:30 (UTC)
replies: text: :::::::::::: 投票のフェイズに移行はまだしていません。提案しただけです。Wikipedia:投票の指針によれば、投票の提案から実施までには少なくとも1週間かかります。もし対案として「圧迫面接的質問を禁ずる・安易的理由反対票を禁じ反対票理由の明確化」などを現実に実行可能な形で提示していただけるならばそれでもよいと思います。が、このようなことを実効性のあるルールとして運用するのはとても難しいと思います。「正当な質問」と「圧迫面接的質問」とは明確に区別できない（排他的ですらない）し、反対票の理由が安易かどうか、というのも客観的な基準を設けることはできないですよね。--Makotoy 2009年12月6日 (日) 18:08 (UTC)
=====Unit.4.2=====

text: ◆尻馬。

text: いやあなんていうの。「管理者が足らない」っていう意見があるのは知っているのだけれどもそれは正しい意見なのだろうか、という重大な懸念がおれにはあるんですよね。そこから論じ始めたら厄介だと思ったんで Unit.3 ではあえて触れなかったんですが。

text: たとえばさあ。どっかに場所があったとします。ちらかっていなければ誰も掃除なんかしないでしょう。ちらかってきたら、片付けようと思うひとが出てきて片付けます。おいつかなければもっとちらかるんですが、そしたら「その段階に来たらがまんができなくなった」というひとが掃除に加わります。そして一定のレベルでちらかりぐあいは安定することになるでしょう。

text: その場合、特定のきれい好きの誰かにとっては、安定した状況というのが「我慢ならない乱雑さ」であるのかもしれません。でも、だからといってそのひとが「もっとみんな掃除に加われ」とか言ってもだめなんですよね。「おれ、この状態で満足だもん」と思うひとが掃除に加わることはないのです。

text: Wikipedia日本語版の現在の状態というのは、神の見えざる手に導かれた状態なんじゃないんだろうか。そりゃこの状態が「乱雑に過ぎる」と思うひとはいるだろう。しかしもう一方には「もっとちらかってていいよ」と思っているひとも確実にいるだろう。そういう中で、この状況なわけです。ついでに、現行管理者の中に管理的アクティヴィティが低いひとがいることも、この観点から説明できます。

text: 危機感を抱いているひとがいるのはわかりますが、その危機感は共有されていない。危機感が共有されているのなら、ほっといても立候補者は出てくるし信任基準も甘くなり管理者は増えることになるんじゃないでしょうか。

text: インターン制度みたいなものすごい制度改革を拙速にやってまで管理者を増やさなければならないような状況にあるのか。おれは、そんな状況はないんじゃないかと思うんだよなあ。--Nekosuki600 2009年12月1日 (火) 11:48 (UTC)
replies: text: :「管理者不足」という危機感と同様、Nekosuki600 さんが想定するようなバランス感覚も共有はされてないと思います、という私の感覚も全く共有はされていませんけれどね。今回の流れが、ちと拙速だったのは認めざるを得ないでしょう。今からでも、投票形式の意向調査とか、正面突破以外の調整で修正や改案や対案を検討するほうがよさそうに見えます。--Su-no-G 2009年12月1日 (火) 12:03 (UTC)
replies: text: ::あー。なんていうかな、これ「バランス感覚が共有されている」ってこととは違うと思うんですよ。「この程度の乱雑さでいい」というバランス感覚や合意があるわけじゃないんです。

text: ::道路の渋滞なんかを想像してくれるとわかりやすいかも。トラフィックニーズが道路容量を越えているときにどの程度の渋滞になるかというのは、渋滞参加者の合意が成立して決まるものではないわけです。しかしまああまりに混むところはみんな避けたり別手段を取ったりするわけで、短期的あるいは突発的な渋滞は別論だけれども、まあまあある程度の範囲で安定するわけです。

text: ::別のたとえをするとなー。蟻でしたっけ蜜蜂でしたっけ、働くやつと働かないやつがいるわけですが、働かないやつを取り除けると働いてたやつから一定割合で働かないやつが出てくるとか、働くやつを取り除けると怠けてたやつから働くやつが出てくるとかして、んで結局はたいして変わらないみたいなやつ。

text: ::いずれにせよ、新概念の導入なんて拙速にやっていいものじゃない。この案って、なんか見飽きたスパゲティプログラムと似たにおいがするんですよねえ。--Nekosuki600 2009年12月1日 (火) 12:38 (UTC)
replies: text: ::: アリの話について、Kodai99さんに対する2009年11月14日 (土) 17:38 (UTC)で僕の見解を示しています。そのたとえ話は作業の総量について何も言っていないのです。（むしろ、その例えが厳密に適用されるならば、管理者の総数を増やせばそれに従ってよく働く管理者も増えていくのです。）Nekosuki600さんの反対というのは「新概念の導入なんて拙速にやっていいものじゃない」という、提案内容とは関係ないことに基づいているのでしょうか？それならば、今の時点でインターン制の導入の是非を確定させず、今後立候補があったとき立候補者による希望+管理者就任の賛否の投票時にその立候補選考に関するインターン制試行の是非もあわせて投票する、という試行期間を設けることにしてはどうですか？--Makotoy 2009年12月1日 (火) 18:55 (UTC)
replies: text: ::::あー。それは違うな（と思うなあ）。

text: ::::一定の割合が常に働きアリになり、一定の割合が常に怠けアリになるというのならば、Makotoyさんの主張はその通りなんです。だけど「なんで働くのか」といったことを考えれば、そうはならないこともわかるのではないかと思います。細かいことはアリだのミツバチだのにヒアリングしてみないとわかりませんが、基準になるのは「望ましい、あるいは我慢できる環境を実現するために必要とされる労働力の量」なんじゃないかと思います。

text: ::::働きアリを取り除けた場合、状況は悪化します。状況が悪化すると、それまで働いていなかったやつの中から「これはまずい」と思うやつが出てきて働くようになるわけですよ。あいかわらず誰も働かないでいると巣は死滅しちゃうのですからね。怠けアリを取り除けた場合はよくわかりませんが、おそらく蟻口減少に伴って必要労働力も減少しあんまし働く気がないやつから順に労働力から離脱して怠けアリになるんじゃないか（念のために繰り返しておきますが、アリにもハチにもヒアリングをしていませんし、社会的動物の行動学についておれは知見を持ちませんので、想像・仮説です。しかし仮説レベルでの説明にはなっていると思う。「一定割合説」よりは説得力がありましょう）。

text: ::::そして、「必要な労働力が満たされた段階で作業をしなくなる」説に基づいた場合、管理者の数を増やしたところで、実働仮者管理者は増えないのです。実働管理者の増減を決めるパラメータは「総管理者数と実働者割合」ではなく「要求される管理行為の量と満足される管理状況」です（どの程度の積み残しまでならば気にしないでいられるか、といった感覚問題も含む）。

text: ::::管理者総数が増えれば実働管理者数も増えるだろう、という感覚があるのだろうということは理解します。しかし、それはなんか「なぜ管理者がなかなか増えないのか」といった根本的な問題把握の点で、間違っているとは言わないけどおれとは認識が違う。単に管理者数を増やすことは、おそらく問題解決にはつながりません。「そんなことは目的としていない」という反論が来るのはわかっているのですが、それをふまえた上で、なんかこう問題の建て方が違うような気がする。--Nekosuki600 2009年12月1日 (火) 23:21 (UTC)（校正。誤字は打ち消し線、つけたした部分はアンダーライン--Nekosuki600 2009年12月2日 (水) 13:16 (UTC)）
replies: text: ::::: できましたら以下についてお考えを頂きたく存じます：Nekosuki600さんの反対というのは「新概念の導入なんて拙速にやっていいものじゃない」という、提案内容とは関係ないことに基づいているのでしょうか？それならば、今の時点でインターン制の導入の是非を確定させず、今後立候補があったとき立候補者による希望+管理者就任の賛否の投票時にその立候補選考に関するインターン制試行の是非もあわせて投票する、という試行期間を設けることにしてはどうですか？--Makotoy 2009年12月2日 (水) 19:34 (UTC)
replies: text: ::::::Unit.3 の方で述べたこととも重なりますが。

text: ::::::基本線として、新しい概念の導入には慎重であるべきだという経験則があります。思いついた段階では「いいアイディアだ」と思ったとしても、それまで誰もやってきていなかったということは実は誰もが考え付くのだが実現は困難ななんらかの理由があったのかもしれない、ということを考えて自問自答して検討すべきものであるということにも結びつきます。

text: ::::::ただ、そういうとことん保守的な考え方が正しいかどうかは個人的にも疑問を持っています。Wikipediaには「編集は大胆に」という指針があり「慎重に編集せよ」という他の指針と正面衝突していたりしますが、それは両方あっていいんですよ。前例がないことについて、単にそれは誰も思いついていなかったから実行に移されていなかっただけであり実はものすごく良いアイディアだったという可能性だって皆無じゃないんですから。

text: ::::::で、本件。

text: ::::::本件については、制度を複雑にするという欠点を上回るメリットが見出せないという意味で制度設計として失敗ではないかという懸念があります。また管理者不足といった問題を引き起こしている原因についての考察のレベルで穏やかな賛同も得られていないように思えるため、解決策として認めうるかどうかが疑問です。更に「任期制導入は不可能」という前提についても共有されていません。百歩譲った表現にしますが、「少なくとも現段階では導入すべきではない制度」といわざるを得ません。ただ、ある意味これって見慣れた風景でもあって、自戒を込めて反対しております。--Nekosuki600 2009年12月3日 (木) 10:09 (UTC)
replies: text: :::::::（主にNekosuki600さんの意見に対して）現状、削除依頼の存続終了や特定版削除の確認、警察などへの通報、対処へのクレームに対する方針類の説明や案内など、権限を使わない作業を除き、また（おそらく）退任・辞任した管理者を除いて、最近3ヶ月での権限行使総数は16116、1年だと64741になります。それでも削除依頼の長期案件には今年11月までで350ほどの案件が残り、なかには数十の対処を必要とするものも含まれます。

text: :::::::また、どちらかというと、削除、保護、ブロックなどについて、早期の対処を求める声のほうが多く、放っておけばいいと言ってくれる方はNekosuki600さん以外にはあまりいらっしゃらないような印象をもっています。

text: :::::::そのようななかでは、無理に作業をしている方もいらっしゃるでしょうから、いくらか数が増えたところで、無理が負担になっているところが解消されるだけで、実際の作業量は変わらないというところは、やむをえない。もっともっと増えていったところで、やっと状況が変わるのではないかと思います。

text: :::::::というわけで、将来的にインターン制度を常態化させるべきではないということについては理解しますが、少なくとも現時点では肯定的に導入すべき制度だと考えています。1年とか管理者150人とかで区切って、そこで廃止または再検討ということでの導入はいかがでしょう？

text: :::::::なお、「（神の）見えざる手」という言葉を用いていますが、スミスのどの著書でのニュアンスを持つのか、または単なる比喩表現なのかはわかりかねますが、これは楽観的な正義を前提として古典的自由主義経済下での利己主義を肯定する意見です。管理者の作業は利他的な、労働力の贈与ともいえるものですし、人は生産物が最大の価値を持つように方向付けようとするという前提は、ウィキペディアへの参加者にはそぐわないでしょう。ジレンマやパラドックスに気付かないまま、適正状態へ向かう力の働きが遅ければ、個々の管理者やコミュニティの成員は疲弊し、アリの巣は死滅するかもしれません。もっともらしい響きを持つ言葉だけに、安易に用いるべき場面ではないと思いました。--Ks aka 98 2009年12月3日 (木) 20:41 (UTC)
replies: text: ::::::::なんと申しますかねえ。

text: ::::::::現状、積み残しというのは放置されているから積み残しになっているわけです。放置しておいていいよと思うひとにとっては不満も違和感もない状況になっているわけですから、そこであえて「放置しておいていい」と言う必要性なんかないわけですよ。放置しておいちゃいけないと思う声だけがあがるというのは当然の帰結なんじゃないでしょうか。Ks aka 98 さんにおかれましては、意見を持つ前に、なんでそこで一定方向の声だけが聞こえてきているような気がするのかについて、自らの認識のベクトルなども自覚した上で、批判的に検討をする必要があるように思います。

text: ::::::::さて。

text: ::::::::もしも管理者不足でWikipediaという蟻の巣が死滅に瀕しており、死滅するのはよくないと思う者が多いのならば、おれは管理者立候補者が増え、信任基準が引き下げられ、管理者数が増加するという現象減少を引き起こすだろうと考えています。管理者不足によって死滅に瀕しているが管理者が増える方向に行かないとするならば、それは「Wikipediaなんかなくなってもいい」という感覚が主流であるということを意味します。しかしおれはそういう状況にはないと判断しています。

text: ::::::::根拠はなんもありませんが、おれの個人的な感覚に基づけば、「雑然としていることについて許容範囲が狭い方々が騒いでいるだけなのではないか」という印象を抱いています。許容範囲が狭いことを即座に悪いことだとは思いませんが、そういう方々には異なる感覚の者もいるのだということを認識した上で、どうやって妥協点を探すかといったことをじっくりと考えていただきたいと強く思います。このあたり、「Wikipediaを途上のものと考えるか（情報の蓄積を優先するか）、それとも目標成果物と考えるか（完成度を優先するか）」みたいな対立軸上の見慣れた（見飽きた）対立とも似ているように思われるわけでありまして、ちょっとうんざりしてますねえ。どっちを自らの指針として採用してもそれはかまわないのだが、Wikipediaをそっちに持っていこうと思うのならばインターン制度みたいなところで戦うんじゃなくて「Wikipediaをどう認識するか」みたいな大きな枠組みでの合意形成を先にせにゃあかんでしょう。おれ的には、そんなところで統一見解を築こうとする発想そのものがWikipediaの破壊につながるだろうと思うわけで、おれは前者の立場に立つけれどもだからといってそれを無理やり押し付けようとは思いません。

text: ::::::::神の見えざる手についての解釈はご自由にどうぞ。ただ、神の意思（あるいは最大多数の最大幸福でもなんでもいいや）は見えづらいものなわけで、だから神だの最大だのっていう単語が登場する余地があったりするわけで、「見えづらいこと」をもって「現状」を否定する理由としてはなりません。議論テクニックとしてはぎりぎり許容範囲かもしれませんが、自ら信じる根拠としてしまったら、それは知的怠惰と呼ぶよりほかはないものになってしまいます。--Nekosuki600 2009年12月4日 (金) 13:35 (UTC)（校正--Nekosuki600 2009年12月4日 (金) 15:52 (UTC)）
replies: text: ::::::::: 雑然としていない場所にも管理者の不足は発生していて、それを変えるためには選考の構造を変える他ないような状態であると考えています。例えばWikipedia:井戸端/subj/Wikipedia:Help for Non-Japanese Speakersメンテナンス参加のお願いについて、Nekosuki600さんはこのままでいいと思いますか？--Makotoy 2009年12月4日 (金) 16:39 (UTC)
replies: text: ::::::::::ざっと見てきたけど、それのいったいどこが管理者権限を持つ管理者の不足の問題であるのかと小一時間問いただしたい気分ですよ。そのケースの対応に管理者権限が必要なのかよ？

text: ::::::::::それ、反論として成立していないと思う。--Nekosuki600 2009年12月4日 (金) 16:53 (UTC)
replies: text: ::::::::::: 僕があそこで対話し意見を違え、そのあとで不適切行為のかどでブロックした相手のクレームを受け付け・裁定を下してそれをきちんと説明できる管理者は少なくとも一人いてほしいです。--Makotoy 2009年12月4日 (金) 17:15 (UTC)
replies: text: ::::::::::::第一点。

text: ::::::::::::当該問題は、労力をかけるんだとすると事前の説明部分にその労力の大半が投じられるべきであり、それは管理権限の有無とは関係ないと思います。

text: ::::::::::::第二点。

text: ::::::::::::そのレベルの管理者がほしいという話ならば、それはそれで理解します。しかし、その場合に必要な管理者は「高度な助言ができるレベルの管理者」であり「粗製濫造な管理者」ではないんじゃないだろうかという気がします。

text: ::::::::::::現段階での結論。

text: ::::::::::::なんかやっぱし、「そこに管理者不足があるから」という話には結びつかないんじゃないでしょうか。

text: ::::::::::::もうこの話やめてさ。Makotoyさんもこっちにきませんか（こっちってのがどこなのかは明言を避ける。わかれば来ればいいし、わかんなければ来なくていい。いずれにせよ、そろそろ隘路を脱して現実的打開策を考えるべき時期に来ていると思う）。--Nekosuki600 2009年12月4日 (金) 17:27 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: 第二点目の部分について。現在の管理者選考の圧迫面接を厭って立候補してくれない、「そのレベルの管理者」になれるような優秀な利用者が管理者に立候補してくれるところまで選考の仕組みを変えたいのです。そういう人たちに、バルクの管理作業は期待できないだろうし、すべきでないかもしれない。けれど、上のChatsuboのように管理作業の中でも特殊化している散発的な部分について担ってもらうことはできるでしょう。現行の質問セッションのあり方が緩和すればより優秀な、しかし一般的な管理作業に対するモチベーションは低い利用者が管理者に立候補してくれるようになると期待していますし、だからこの提案の帰結というのは「粗製濫造な管理者」には限らないと思います。

text: ::::::::::::: 「そっち」へのお誘いは光栄ながら辞退させていただきます。ものごとに対する価値観や意見が違うことは、時にフラストレーションのもとであるわけだけれども、それを後から参照できる形で、ちゃんとお互いに自分の言葉に責任を持ちつつ議論を尽くしながら洗い出して残しておくというのはよい意思決定（後で別の判断のために振り返るときにも）に必要不可欠なことです。これは日本的でないかもしれないけれど。（「隘路」が何をさすのかよくわからないけれど、「投票してどっちかに決める」ということについて破局のように考える必要はないと思います。）--Makotoy 2009年12月4日 (金) 18:13 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::うーん。

text: ::::::::::::::だからなんだってまた圧迫面接みたいになっちゃうんだろうかという根本的な原因把握のあたりでまったくもって折り合いがついていないんだよ。インターン制度はもう導入は無理だろうとおれは楽観視しているんだけれども、まかりまちがってこれが実現しちゃったらどうなるかっていうとだよ、「不安がある場合は50％以下を目指さなければならない」ということになるわけで、圧迫の度合いは今よりはるかに苛烈になるかもしれないんだぜ。

text: ::::::::::::::必要なのは「目先の姑息な解決」を目指すのではなく「問題を正確に把握し、有効な対策を講じること」であるはずです。インターン制度の提案は、問題を正確に把握してのものではないと思うし、有効な対策ともなり得ないと思う。だからおれは反対しています。

text: ::::::::::::::「こっち」がどこだと思ったのかについては興味があるが、まあそれは後日チャンスがあれば説明してくださいってことで。--Nekosuki600 2009年12月4日 (金) 18:23 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: それでも、経験を積んでいて重大な問題を持たず周りから信頼されている利用者は「お手並み拝見->気の向くことだけ管理作業をやってもらう形で信任」というコースを作れるようにしたいのです。Nekosuki600さんは圧迫面接の原因を何だとお考えでしょうか？あと、「不安な利用者」ということについてだけれども、過去の選考を見る限り30%-50%の得票ケースはほとんどありません。だから、この50%というラインにはなにがしかの利用者としての質が反映されていると思うのですよね。--Makotoy 2009年12月4日 (金) 18:52 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::おーい。「圧迫面接の原因を何だとお考えでしょうか？」って、それは「いったん新任したら取り返しがつかないという恐怖感の表れ」であると、おれはもう幾度となく説明していると思うんだが。恐怖感はしばしば苛烈な暴走をするんですよ。

text: ::::::::::::::::得票率のパーセンテージについては、あんまし考慮の必要があるような気がしません。秘密投票ならとにかく公開投票ですからね、投票動向は把握できているわけで、「まあまず間違いなく信任」とか「（同）不信任」とかいう動向になっていたらわざわざ投票しようと思いませんて。そういう意味で、75％も50％も実はさして有意な差ではなく、「不安だと思ったら確実に50％以下にしよう」みたいな投票行動が出るのは明らかであると思います。大差はないだろうけど、75％よりゆるやかになるということは考えにくく、より厳しくなることでしょう。

text: ::::::::::::::::それでもいいというのなら、そんでもいいや。不幸になるひとが増えることをおれは悲しく思いますけれども。--Nekosuki600 2009年12月4日 (金) 18:58 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: 「いったん新任<ママ>したら取り返しがつかないという恐怖感の表れ」はどちらかといえばむしろ投票動向に影響するのではないかと思います。信任基準の数字について注目すべきは、指数的に減少して足が50%で途切れているのではなく、得票50%-75%のケースははほぼ均等に分布して、かつ、0-10%も特徴的な分布を示している、ということであると思います。投票者の心理にどう配慮するか、というようなはなしはこの制度をやることを前提とした議論に属することなのでここでは止めておきます。--Makotoy 2009年12月4日 (金) 19:55 (UTC)

text: :◆もう何回も書いたことだけれど、この提案は、「管理者を増やさなければならないような状況」に対する対処ではないです。--Makotoy 2009年12月1日 (火) 18:55 (UTC)

text: :現在の管理業務の遅れはあると思っています。また管理者の方々は使命感・責任感が強い方だと思いますので、そのような状況を苦痛に感じられているのではないかとも思っております。私は管理者はやや少ないんじゃないだろうかと思っております。ここまでは私の脳裏にある想いです。その後、事実として管理者が少ないとの意見が大勢を占めるのなら、管理者増への方策を打ち立てるべきだとの意見を持ちます。しかし、その段になっても現行制度下と大いに異なる選考制度での短期管理者誕生は望ましくなく、現在指摘されている問題点は上記改定等で対応可能ではないのかと考える次第です。--市場破壊戦略 2009年12月1日 (火) 12:20 (UTC)
replies: text: :: 「選考制度での短期管理者誕生は望ましくない」ということについて根拠をお願いいたします。--Makotoy 2009年12月1日 (火) 18:55 (UTC)
replies: text: :::簡単です。現在の管理者および管理活動を評価し、現在の管理者制度を支持しているからです。2つの制度は必要ないと考えるからです。--市場破壊戦略 2009年12月2日 (水) 12:19 (UTC)
====unit5====
50%の賛成をもって合意を得られたとみなす選考方法に疑問があります。多数決との違いは、票が4種類ある、というだけではないでしょうか。インターン希望者がインターンに立候補し、インターンなら可とする票が、合意がほぼ形成されたと見なせる程度に集まった場合にインターンに就任する、というのがもっともシンプルだと思います。合意形成に手を抜くべきではありません。--Cerberean 2009年12月3日 (木) 00:14 (UTC)

text: これは理念に関する反対ではなく、#その他節の投票方法に関する議論の方で提案していただくことだった用に思います。--Makotoy 2009年12月4日 (金) 08:48 (UTC)
replies: text: :よく読まずに参加して申し訳ありません。インターンという名前から、期間と権限を限定した管理者を設けて、管理者経験を広めてその中から立候補者を増やすキャンペーンのようなものをイメージしていました。そういうことは機能上できないし、ご提案は単に「立候補時に有効票の1/2以上の得票を得た立候補者をそれ以上の信任手続きなしに「インターン管理者」にする。」というものだと理解してよろしいでしょうか。事後になりますが、とうてい賛成できません。以後、「お知らせ」のほうもよく見るように気をつけます。--Cerberean 2009年12月4日 (金) 13:11 (UTC)
====Unit.6====
（コメント）今更かもしれませんが、私からはこの管理者インターン粗製乱造制度の導入には反対の意を表しておくことにします。管理者立候補キャンペーン程度なら不適格なユーザは現行基準のRfAでふるい落とせるからまだしも、より信任基準の低い「インターン」なるものまで創るとなると、流石に粗製乱造の感を拭えません。「数の確保こそ第一、質は二の次」と言わんばかりに管理者へのハードルを下げて頭数だけ増やすよりも、やるべきことはあるはずです。それよりもまずは「管理業務仕分け」でもして、効率よく管理者のリソースを使い、かつjawpの一般ユーザ全体に見られる、何でもかんでも管理者にやらせて済ませようとする悪い傾向にいい加減歯止めをかけて一般ユーザの意識改革を促し、質の底上げを図ることのほうが、よっぽど必要なのではないでしょうか。例えば削除周りで言えば、「ケースB（法的問題があるもの）に該当する案件以外は、依頼提出から1ヶ月たった段階で決着がつかないものはWikipedia:削除の方針の序文で求められている『削除の合意』が取れていないものとして全て一旦存続し、議論を当該記事のノートで継続させる」という運用にでもすれば、長期積み残し案件なんてものは一気に減ります。ロクに記事も書かずに四六時中削除依頼に常駐してあれも削除これも削除と騒ぐことでWikipediaに貢献した気になっているような質の低い勘違いユーザの淘汰にもつながり、一石二鳥でしょう。こうした改革を十二分に行った上で、それでも数が足らないからどうやったら数を増やせるだろうかと議論するのならともかく、今の時点で管理者の頭数を増やすことのみにとらわれて、質を顧みないような提案をなし崩し的に通そうとすることには反対します。基準を下げてやっと通ったようなレベルの低い管理者やその見習いだけが増えても、管理業務がスムーズに進むようになるとは到底考えられませんし、むしろ現職の管理者の仕事を増やしてしまうだけなのではないかとすら考えます。また、一般ユーザの質が上がらないことには、質の高い管理者の数を十分に確保できる道理がありません。一旦下げてしまった基準はなかなか上がりませんし、むしろその下がった基準すらクリアできないような、輪をかけてレベルの低い人が続出して、それに合わせて基準をさらに下げ、さらなる粗製乱造を行い...といった悪循環に陥るのではないかとすら危惧します。Yassie 2009年12月4日 (金) 11:51 (UTC)

text: おおむね同意。

text: 削除依頼の積み残し案件なんて、積み残されているくらいだから削除されておらず、そのまま店ざらしになっててしかし特段問題が起きていないものなわけっしょ。そしたら結論を先延ばしにしていないで「今回は存続。終了」と言って話を打ち切ってしまえばいいだけではないだろうかと思う。

text: それらが積み残されている理由は、「手が足らないから」ではないでしょう。「へたに手を出したらどっちみち面倒なことになるのではないか」みたいな心理的障壁によるものでしょう。それって「手不足」じゃないだろうと思う。

text: 削除積み残し案件の解決策はいろいろ提案できるわけですけど、基本線として、「管理者の仕事」に関する発想の転換をしていただく以外には根本的な解決策はないだろうという気がする。管理者は、弾劾主義における裁判官の立場に徹することとし、刑事裁判的手続きを念頭に置いて「削除すべしと主張する者の主張が明らかに説得力を持っていると思われる場合以外は存続という結論を出す」という基本に立ち返れば、こんなに積み残し案件が出るわけがないと思ったりもしますなあ。繰り返しておきますが、こんなん「管理者の手不足」に起因する問題じゃありませんよ。管理者は判断を求められていないのだが、何を血迷ったのだか判断をしたがり、そこで判断できずにハングアップしちゃうのは、それはハングアップしちゃう管理者の個人的趣味の問題です。個人的な趣味をWikipediaに持ち込まないでくださいとか言うと攻撃的に過ぎるとか言われてしまうのだろうか。

text: さて。いったいどこにどういう価値観の対立があるのだか。おれからはそれは見えているのだが、どうも議論の相手方にはそれが見えておらず、つまるところが同じものを見て議論をしているわけではないらしいという状態が続いているのがなんだかなぁです。--Nekosuki600 2009年12月4日 (金) 17:20 (UTC)(誤字脱字--Nekosuki600 2009年12月4日 (金) 17:54 (UTC))
====Unit.7====
私も導入に反対します。そもそも既存の管理者の権限その他を維持したまま、新たな階層を作ること自体同意できない。全員解任して「インターン」とやらからやり直す覚悟があるのなら別ですが。他の反対意見にもおおむね同感です。--Goki 2009年12月11日 (金) 04:16 (UTC)
thread_title:  提案の目的に反対 

message: 以下の二点の理由により、本提案に反対いたします。
#一定数の不信任票が入る候補者というのは、えてしてウィキペディアの方針や著作権への理解が不十分であったり、中立性に疑義がもたれるものです。投稿ブロックや保護の妥当性は多数の一般ユーザーでもチェックできますが、削除された記事・版は「少数の多忙な」管理者しか確認できません。管理者不足で相互監視が不十分である状況下において、現行の信任基準を満たせない「適性が低い」とみられているユーザーに管理者権限を与えるのはリスクが大き過ぎます。
#2009年の立候補者が対前年比で激減している要因が信任プロセスの厳格さにあるのなら、キャンペーン後の立候補ラッシュはどのように説明されるのでしょうか。進行中のWP:RfAに刺激されて自分も立候補しようという人が多いのか、これまでは誰か一人が立候補すればそのフォロワーが現れたものですが、2009年前半はそういった先導者がたまたま現れなかったため、一般ユーザーの間でWP:RfAが浸透しなかったことに候補者の激減の要因があるように思います。管理者不足が慢性化して久しく、一刻一秒でも早く立候補者を増員しなければならないという状況なのでしょうか。立候補キャンペーンによって候補者が増えつつあるのですから、推移を見守ってからでも遅くはありません。
以上。--Dojo 2009年11月13日 (金) 16:21 (UTC)
replies: text: #「少数の多忙な」管理者に対処が集中することも、仕事が雑になって不適切な対処を誘発するものです。例えば、以前解任されたLoniceraさんの例を見てください。Loniceraさんは大量の案件を処理していたということが、擁護する立場の論拠だったと言えます。そうならないだけの十分な数の管理者がいたらそもそもLoniceraさんがあんな風にならなかったのではないかと残念でなりません。また、管理者が増えればそれだけ相互監視も充実します。したがって、「適性が低い」とみられているユーザーに（も）管理者権限を与えることは、Dojoさんが危惧している状況の一つである管理者不足による相互監視のふそくを緩和・解消することになります。

text: # #選考プロセスの機能不全節をもう一度読んでください。立候補者が対前年比で激減している要因が信任プロセスの厳格さにあるとは書いていません。立候補者が激減している（いた）直接の理由は#他の方法との比較節で書いたように、個人的な勧誘の低調化にあると思います。2009年になってからキャンペーン前にも立候補はあったので「先導者がたまたま現れなかった」という分析は外れていると思います。また、本提案の直接な目的は上で書いたように、管理者の増員ではなく（本当は落とす必要のない人を落としてしまっているのではないか、という現状の）選考プロセスの改善です。管理者不足の状況については#管理者の不足やWikipedia:削除依頼/ログ/長期積み残し案件をごらんください。--Makotoy 2009年11月13日 (金) 16:54 (UTC)
replies: text: :#Lonicera氏を引き合いに出して仮定の話をしても意味はないと思います。管理者がどれだけ増えていようと、Loniceraさんのように管理者権限行使にアクティブなユーザーがいらっしゃるだけで、管理者権限を持っているだけで行使しない管理者はそれに寄り掛かるだけだったろうと推測するからです。また、方針文書・著作権等の理解が足りない「適性の低い」インターン管理者に十分な監視能力があるといえるのでしょうか。またインターン管理者が増えることで、かえって注力して監視しなければならない管理者権限行使が増えてしまいます。ウィキペディア全体の作業量を増やさないためには、現行の信任基準に耐えうる管理者を増やすべきです。

text: :#「管理者になってほしい」ではなく「不信任になったとしても、有意義な活動を続けて再チャレンジしてほしい」という風に信任票を入れる人がいましたが、管理者としての適性を判断することなく、候補者へのメッセージとして投票する行為もまた投票権の濫用といえるのではないでしょうか。留保の意思表示として投票するのは反対者ばかりとは限りません。また判断材料が不足がちということで保守的な投票になってしまうのは、候補者の経験不足に理由がある場合が少なくないのですから、これは立候補基準（立候補前チェックリストの改定・立候補資格の導入等）で回避できる問題です。Wikipedia:管理者の解任が導入されたものの、実際に解任されるまでのプロセスが煩雑で、動議を提出しようと思っているユーザーにとって大変なイベントになっており、解任が困難であれば信任投票時に徹底的に管理者としての適性を調べておこうというのは当然です。--Dojo 2009年11月22日 (日) 02:50 (UTC)
replies: text: ::# Dojoさんがおっしゃっていることも同様に仮定の話に過ぎません。ぼくは、現行の管理者の選考プロセスによって選ばれた管理者に仕事が集中し、かつその管理者の行為が問題とされた例を具体的に挙げることで憶測の余地を減らしました。むしろ現行の信任基準に耐えうる管理者を増やすべきだとお考えならばそれができる対案をご提案ください。それができないならば、管理者以外の利用者の方にも管理者の行為の監視に協力していただいて適正な運営をはかっていくか、あるいはいまの管理者の数で十分に処理できるようにウィキペディア全体の活動に何らかの制限をかけるほかにてだてが無いと思いませんか。

text: ::# はじめの文でおっしゃっていることがこの提案で問題としたこととどう関係あるのかわかりません。後段でおっしゃっていること（解任手続きが大変）もインターンの場合には当てはまらないことです。--Makotoy 2009年11月22日 (日) 09:45 (UTC)
（インデント戻します）二週間ばかり実生活で忙しくこちらの議論に手が回らないうちに、「反対意見を持つ有能なユーザー」が何人も現れたのでここしばらく静観していたのですが、「半人前管理者濫造制度」導入の戦犯に仕立て上げられそうなので、反論を述べておきます。これまでの議論を見ておりますと、Makotoyさんはとっつきにくい反論には無視を決め込んでいるようなので、まずはそちらに再反論していただきたいと思います。私はすぐに反応できない場合があるので、下記コメントへの反論は二の次で結構です。
#仮定の話をしても意味がないことを申し上げるために、Makotoyさんと異なる仮定を述べたまでなのですが、それを「仮定の話に過ぎない」と言われてもしようがありません。なお現行の信任基準で選出されたLoniceraさんを具体例として挙げることで憶測の余地を減らしているのは、私も同様です。また、現状を悪化させる提案に反対意見を述べだけで対案を要求される根拠が不明ですが、一応の対案として立候補資格を導入した上での管理者立候補キャンペーンを何度も何度も挙げています。
#「選考プロセスの機能不全」節での分析が誤りであることを述べたつもりです（言葉足らずで申し訳ないですが）。Makotoyさんのように賛成票を投じるユーザーにも投票権の濫用はみられる以上、「反対票の濫用」が選考プロセスの機能不全を齎しているという分析は鵜呑みにはできません。また、解任のハードルが高いがために、徹底した質問が為されたり、保守的な反対票が投じられるのであり、解任基準を下げれば、半人前の管理者を増やさずともこれらの問題点は解消されるでしょう。--Dojo 2009年12月11日 (金) 03:59 (UTC)

text: それぞれお返事します。

text: # 異なる前提（仮定）を基にすれば異なる結論が導けるのは当然のことです。問題はその前提・仮定がどれだけ具体的／現実的であって、かつどれだけ結論に直結しているかということなのです。だから、一部の管理者に作業が集中することは管理者を増やすことによっては改善できないことなのだ、とおっしゃりたいならば、例えば管理者が日本語版よりも潤沢にいる言語版でもLoniceraさんのレベルで処理が集中していることが示されればそれはもっともだということになるでしょう。今の段階では「それに寄り掛かるだけだったろうと推測する」について根拠を挙げられていないですよね。また、「適性の低い」インターン管理者に十分な監視能力がない、ということを結論したいならば、例えば過去の選考で1/2~3/4の賛成を得ていた人についてこの人はこれこれこのように監視能力がない、ということを示していただければそれはもっともだということになるでしょう。今の段階では「得票率が低い」ということと「監視能力が低い」ということの関連に具体的な根拠は頂けていないですよね。また、「立候補資格を導入」とはどういうことなのでしょうか、もう一度説明していただけますか。さらに、選考の際の材料が不足しているということは「立候補キャンペーン」によっては解消できないことのように思います。

text: # 選考プロセスの機能不全節の該当部分は少し変更させていただきました（詳しくはあちらをご覧ください）。かいつまんでいえば、インターン制自体は個々の投票行動について変更を提案するものではありません。Dojoさんのいわれているような「乱用」の問題について配慮はしますが、制度の本質はその問題をターゲットとしてはいないということです。また、僕の投票はそれぞれの審議の結論には全く影響を及ばさないものでした。それでもいかん、とおっしゃるならばこの件についてはDojoさんと僕とで何を重んじるかが違うのだという他ありません。別の種類の、「よく分からないのでとりあえず反対」というような種類の「乱用」については、それを投じなくてすむようにするということでこの提案が直接に対象とするものです。--Makotoy 2009年12月16日 (水) 16:03 (UTC)
replies: text: ::Makotoyさんが無視を決め込んでいる他の反対意見への反論が確認できるまで、上記コメントへの反論は留保します。--Dojo 2009年12月19日 (土) 05:49 (UTC)
replies: text: ::: どちらのことを指されているのか示していただけますでしょうか。--Makotoy（1週間お休みします）2009年12月19日 (土) 12:52 (UTC)
=====Unit.1.1=====

text: :＞Makotoyさん

text: :すいませんが、長期積み残し案件で処理されないのは管理者が不足しているからですか？個人的には判断したくないと感じている管理者が多いからではありませんか？一件一件確認したわけではないですが、個人的には積み残し案件は管理者が判断できないだけの案件だと感じています。もし積み残しが気持ち悪いのであれば、削除の方針を変えればよいのではないかと（例えば2ヶ月以上賛否が拮抗しているものは存続としてしまうなど。結構乱暴な意見ですけどね）。また、一部の管理者に負荷がかかりすぎているということについては、だれもが現実世界を抱えているわけですから、仕方がないことでは？たとえ管理者が増えても、結局管理者全員の作業総合計時間が変化しなければ、一部の管理者の負担は変わらないと思いますが…。--Kodai99 2009年11月14日 (土) 03:27 (UTC)
replies: text: :: ぼくが挙げたWikipedia:削除依頼/ジェームズ・ボンド関連を見てください。削除をためらう理由がないまま10日以上放置されていました。それから、上でも書いたように、この提案で削除依頼の遅滞を直接解消させよう、というのではないです。また、一部の管理者に負荷がかかりすぎているということについて、仕方がないですまされたことに強く抗議します。問題だからこうして少しでも改善する方向の提案をしているのです。「管理者が増えても、結局管理者全員の作業総合計時間が変化しな」い、というのはどのような根拠にもとづいて述べていらっしゃるのでしょうか？--Makotoy 2009年11月14日 (土) 07:32 (UTC)
replies: text: :::まず、この提案に反対しているわけではない（だからといって何も検討せずそのまま採用することに賛成しているわけでもありません。それはここの節ではなく別節で発言しているとおり）ことは主張しておきます。

text: :::で、「仕方のないこと」ですが、ではWikipediaにかかりきりになれとでも？現実世界がまずあり、その中の自由になる時間の一部をWikipediaの活動に割くのは管理者だろうが一般利用者だろうが同じです。そこに作業の重さの違いはあるかもしれませんが、同じ作業である以上、価値は同等です。もし管理者の作業の方がWikipediaに貢献していると思っているようでしたらば、それはワタシの考えとは異なるので、議論する必要はないでしょう。（どこまでも平行線をたどることについて議論する価値は薄いとワタシは考えますので。そんなことよりも別の場所に力を入れるべきだということ）

text: :::「管理者が増えても～」のくだりですが、ある期間、一定数のアクティブな管理者が増え続けるのであれば、作業総時間は増えますが、現実世界の関係でそのようなことはありえないでしょう。このあたりはワタシよりも数学分野で活動されているMakotoyさんのほうが詳しいはずですよね。2対6対2の法則（働き蟻の実験でしたっけ…？）からすれば、管理者もこの法則に当てはまるのですから、ある程度はそうなってしまいますよね。活動はしているけど管理作業はしてません（もっとも、ここではないどこかで管理作業の手伝いをしていますってこともあるかもしれませんが、考慮に入れません）って管理者の方は結構いると思いますが、その方たちへはどのようにすべきだと思いますか？新しい人が入ってきたけど今まで活動してきた人がフェードアウトってなってしまえば、管理作業の総時間は変化しないと思うのですが。ってここまで書いてきてこの節でするのが正しいのか疑問に思えてきました…。--Kodai99 2009年11月14日 (土) 14:29 (UTC)
replies: text: ::::「仕方のないこと」というのは個々の管理者に、一部の管理者に負荷がかかりすぎていることの責を問うことはできない、という意味でおっしゃったのですか？ぼくは、（上のコメントを見てもらえばわかりますが、）一部の管理者に負荷がかかりすぎていることは自然の理なので改善することはあきらめろ、とおっしゃったのかと思ったのですが。Kodai99さんの真意を誤解したことについてはお詫びします。ところで、個々の管理者に、一部の管理者に負荷がかかりすぎていることの責を問うことはできないならばなおさら管理者の増員・作業の効率化につながるような制度改革を模索すべきではないですか。

text: :::: また、働きアリの2割はよく仕事をし、6割はふつうに仕事をし、2割は仕事をしないという法則は作業の総量とは関係ありません。作業の総量が少ない管理者ほど一件の対処にかける時間は長い傾向にあると思います（僕がそうだし、不慣れな作業には時間をかけて注意深く行うのはだれにでもあることです）。したがって、管理者を増やして、集中的に管理作業を行わない多人数の管理者が全体として多くを担うようになれば管理者全員の作業総合計時間は増加するでしょう。--Makotoy 2009年11月14日 (土) 17:38 (UTC)
thread_title: Unit.1

message: ::＞Makotoyさん
replies: text: :すいませんが、長期積み残し案件で処理されないのは管理者が不足しているからですか？個人的には判断したくないと感じている管理者が多いからではありませんか？一件一件確認したわけではないですが、個人的には積み残し案件は管理者が判断できないだけの案件だと感じています。もし積み残しが気持ち悪いのであれば、削除の方針を変えればよいのではないかと（例えば2ヶ月以上賛否が拮抗しているものは存続としてしまうなど。結構乱暴な意見ですけどね）。また、一部の管理者に負荷がかかりすぎているということについては、だれもが現実世界を抱えているわけですから、仕方がないことでは？たとえ管理者が増えても、結局管理者全員の作業総合計時間が変化しなければ、一部の管理者の負担は変わらないと思いますが…。--Kodai99 2009年11月14日 (土) 03:27 (UTC)
replies: text: :: ぼくが挙げたWikipedia:削除依頼/ジェームズ・ボンド関連を見てください。削除をためらう理由がないまま10日以上放置されていました。それから、上でも書いたように、この提案で削除依頼の遅滞を直接解消させよう、というのではないです。また、一部の管理者に負荷がかかりすぎているということについて、仕方がないですまされたことに強く抗議します。問題だからこうして少しでも改善する方向の提案をしているのです。「管理者が増えても、結局管理者全員の作業総合計時間が変化しな」い、というのはどのような根拠にもとづいて述べていらっしゃるのでしょうか？--Makotoy 2009年11月14日 (土) 07:32 (UTC)
replies: text: :::まず、この提案に反対しているわけではない（だからといって何も検討せずそのまま採用することに賛成しているわけでもありません。それはここの節ではなく別節で発言しているとおり）ことは主張しておきます。
replies: text: :::で、「仕方のないこと」ですが、ではWikipediaにかかりきりになれとでも？現実世界がまずあり、その中の自由になる時間の一部をWikipediaの活動に割くのは管理者だろうが一般利用者だろうが同じです。そこに作業の重さの違いはあるかもしれませんが、同じ作業である以上、価値は同等です。もし管理者の作業の方がWikipediaに貢献していると思っているようでしたらば、それはワタシの考えとは異なるので、議論する必要はないでしょう。（どこまでも平行線をたどることについて議論する価値は薄いとワタシは考えますので。そんなことよりも別の場所に力を入れるべきだということ）

text: :::「管理者が増えても～」のくだりですが、ある期間、一定数のアクティブな管理者が増え続けるのであれば、作業総時間は増えますが、現実世界の関係でそのようなことはありえないでしょう。このあたりはワタシよりも数学分野で活動されているMakotoyさんのほうが詳しいはずですよね。2対6対2の法則（働き蟻の実験でしたっけ…？）からすれば、管理者もこの法則に当てはまるのですから、ある程度はそうなってしまいますよね。活動はしているけど管理作業はしてません（もっとも、ここではないどこかで管理作業の手伝いをしていますってこともあるかもしれませんが、考慮に入れません）って管理者の方は結構いると思いますが、その方たちへはどのようにすべきだと思いますか？新しい人が入ってきたけど今まで活動してきた人がフェードアウトってなってしまえば、管理作業の総時間は変化しないと思うのですが。ってここまで書いてきてこの節でするのが正しいのか疑問に思えてきました…。--Kodai99 2009年11月14日 (土) 14:29 (UTC)
replies: text: ::::「仕方のないこと」というのは個々の管理者に、一部の管理者に負荷がかかりすぎていることの責を問うことはできない、という意味でおっしゃったのですか？ぼくは、（上のコメントを見てもらえばわかりますが、）一部の管理者に負荷がかかりすぎていることは自然の理なので改善することはあきらめろ、とおっしゃったのかと思ったのですが。Kodai99さんの真意を誤解したことについてはお詫びします。ところで、個々の管理者に、一部の管理者に負荷がかかりすぎていることの責を問うことはできないならばなおさら管理者の増員・作業の効率化につながるような制度改革を模索すべきではないですか。

text: :::: また、働きアリの2割はよく仕事をし、6割はふつうに仕事をし、2割は仕事をしないという法則は作業の総量とは関係ありません。作業の総量が少ない管理者ほど一件の対処にかける時間は長い傾向にあると思います（僕がそうだし、不慣れな作業には時間をかけて注意深く行うのはだれにでもあることです）。したがって、管理者を増やして、集中的に管理作業を行わない多人数の管理者が全体として多くを担うようになれば管理者全員の作業総合計時間は増加するでしょう。--Makotoy 2009年11月14日 (土) 17:38 (UTC)
thread_title: Unit.1.1

message: 管理者募集キャンペーンの成果として、既に2009年11月の1ヶ月間で5人の立候補があり、3人が管理者に就任している（立候補取り下げ分除く）。現状インターン管理者を導入せずとも立候補および新規就任が継続して起きることも予想されるため、拙速に導入するべきではないと考える。--Himetv 2009年11月30日 (月) 11:25 (UTC)
replies: text: もう一度提案を確認していただきたいのですが、管理者の数を増やすことは間接的な目標に過ぎません。直接的な目標は現在の選考プロセスが抱えている判断材料の不足を改善することであって、これは立候補者が増えたところでどうしようもないことです。（管理者の数自体についてですが、2009年になってからの増減をカウントするとBRIONさんを抜いても-8,+5ですからのこりの1ヶ月間で3人増えてやっとパーになります。）--Makotoy 2009年11月30日 (月) 12:02 (UTC)
replies: text: :実際にインターン制導入で行われたことは「選考プロセスが抱えている判断材料の不足の改善」ではなく「選考プロセスにおいて判断材料が不足であったとしても管理業務に従事する人員を増やすこと」でしかありません。非常に残念です。--Himetv 2009年11月30日 (月) 17:03 (UTC)
replies: text: :: なぜ「選考プロセスにおいて判断材料が不足であったとしても管理業務に従事する人員を増やすこと」でしかない、と結論されたのでしょうか？--Makotoy 2009年11月30日 (月) 18:29 (UTC)
replies: text: :::インターン制の導入によって補完される判断材料は「管理業務を行うことができる能力があるかないか」であって「管理業務を行うにあたり公正な権限行使ができるか否か」ではありません。編集回数が少ない管理者候補について判断を行う場合、その編集傾向から予測することのできる「（無期限ブロック者を含む）特定の利用者のソックパペット・ミートパペットではないか」（過去にLTA:YUKAが疑われる立候補が複数回あったことはMakotoyさんもご存知かと思います）・「特定の思想に偏っており、そのために公正な判断を下せない利用者であるかないか」・「特定の利用者または利用者集団に対し過剰な親近感・あるいは拒否的感情を理由とした、不公正な判断を起こさないかどうか」といったことに対する判断材料が不足します。少ない編集回数、または細部のみに留まる編集履歴での立候補の場合、インターン期間だけは不都合な部分が出ないようにうまく立ち回る、猫をかぶることが可能だからです。ここに挙げたような事項に関する判断材料はインターン制の導入によって生じる一定期間内の限定された権限行使によって増えることはありません。そしてインターン就任に対する就任条件の緩和によるインターン管理者の増加、およびその成果としての管理権限行使業務の平準化についてのみ若干の進歩が期待できる半面、いたずらに就任条件を緩和することによる不適切な管理者が就任する可能性の増大が危惧されます。また、編集履歴の殆どを管理者権限を持った状態で編集に携わることで、管理される側の気持ちを慮ることのできない管理者が増えていくことも危惧しています。--Himetv 2009年12月3日 (木) 16:49 (UTC)
replies: text: ::::Himetvさんの懸念は、短期間しか活動しないまま立候補し、インターンとして信任され、その後の半年ほどをそつなくこなした上で、実はソックパペット、思想の偏りなどの問題が表面化するというような事例を想定されているように思います。

text: ::::インターンは、活動期間が短い立候補者のみを対象とするわけではなく、立候補する上でのガイドラインを変更するものでもありません。部分的であれ管理業務を行うこと、および立候補からインターンの期間の編集作業から、その権限行使が公正かどうか、ソックパペット、思想の偏りなど判断材料は得られるでしょうし、不安があれば、おそらく就任半年後の投票で信任しないことにつながるでしょう。ソックパペット、特定の思想、不公正な判断といった懸念は、数カ月程度猫をかぶって活動した上で通常の管理者になる場合にも共通するものだと思います。インターンから管理者になるという道筋は、最初から管理者として信任されるという道筋に比べて、極端に簡単なものになるわけではないのですから、悪意を持って管理者になろうとするならば、インターンを避けるように振舞うか、インターンにもなれないという結果になることのほうが多いのではないでしょうか。Himetvさんの懸念を解消させるには、インターン制度を導入しないことではなく、解任制度の簡素化が必要であるように思いました。--Ks aka 98 2009年12月3日 (木) 20:28 (UTC)
replies: text: :::::HimeTVさんのいう「選考プロセスが抱えている判断材料の不足の改善」には本質的に繋がらないという見解を共有します。

text: :::::原理的に枷をはめながら限られた権限と限られた期間である種の監視下（そのための監視ルールを複数提案されていますよね）の行動は、通常の解任動議を経ないと権限が剥奪されない既存の管理者の立場による行動と異なるので、通常の管理者としての行動を検証することには役立ちません。それがHimeTVさんがいわれていることです。

text: :::::一方で、最初からフル管理者と同等の権限を与えたとしても、それは最終的な「昇格」というモチベーションアップがあるので、猫をかぶる傾向があるという意味では同じだし、最終的には通常の（解任難しいから）事実上保守的な判断とならざるを得ない1回きりの信任表明と同じだ（「通常の管理者になる場合にも共通するもの」Ks aka 98）、というのであれば、インターン制によって判断材料が増えるということがないと認めているのと同じ。

text: :::::だいたい、50%以上75%以下の信任票ならばインターンとしてやらせて良いという信任合意という根拠が、どこから出てきたのでしょうか？たとえば、Makotoyさんが信任と表明し、HimeTVさんが不信任表明し、全体として51%の信任になったとします。コミュニティの信任の合意は得られていない。なのに、50％以上だからインターンとしてやらせてみようというこの提案では、HimeTVさんその他反対者からのコミュニティの約半分の意思は反映されていないことになる。合理的な合意もないのに、限定的であれ権限を与えてしまう、ということになりますよね？これがHImeTVさんのいうところの危惧（「いたずらに就任条件を緩和することによる不適切な管理者が就任する可能性の増大が危惧されます。」）であるとも理解し、その見解を共有します。

text: :::::それでね、「そうかあ、なるほど、じゃあ見習いはやっぱり危ないので、監視を強化して、すぐ剥奪可能にしておくか。それなら文句はない？」というのであれば、また監視下における猫になる動機づけを与えることになり、インターン検証の機能不全につながる。振り出しにもどる。結局は任期制というシンプルなことをしないで、こういう複雑な付け足しルールをしたから、その余剰部分から原理的に創発される余剰の問題の処理、リスクに対峙せざるを得ない。それを解決しようとすればまた新しいパッチの追加を余儀なくされて、ルールが増えて複雑性がまし、またそれについて、。。。と負のスパイラルになる。

text: :::::いずれにせよ、こういう制度の複雑雑性から原理的に生じる様々な欠陥が指摘されるなかで、複雑なルールを追加することはKISS原則により間違っています。--Logscale 2009年12月4日 (金) 02:29 (UTC)
replies: text: :::::: 再評価の基準は現行と変えないため、コミュニティの信任の合意の基準（の緩和）はインターンとしての半年間にだけ適用されるものです。上で挙げたような、50~75%の賛成を得ていた過去の立候補者について「半年のあいだでも管理者権限を任せることはできない」ということならば、インターン制はいかん、ということになるでしょう。しかし、もし彼らについて「半年ぐらい管理者権限を使ってもらってそのあとで判断してもいい」という方が多ければインターン制を導入する意義があるのです。またこの、50%という仕組みは本質に関わる数字ではなく、67%でもいいです。最終的な信任の基準を変えない以上、「インターン中に猫をかぶるかもしれない」という心配は現行の仕組みにも当てはまる不安（「猫をかぶって実績を積み、管理者になるかもしれない」）を同様に投影しているだけであって、Ks aka 98さんも言われているようにこの部分について特に状況を悪化させるものではありません。--Makotoy 2009年12月4日 (金) 08:45 (UTC)
thread_title: Unit.2

message: 反対意見。
おれは以前より「人選を間違ったのではないかという場合に容易に解任できるようにする」「任期制などによって継続的にチェックを行えるようにする」といった方法で「管理者として信任しにくい現況」を打開すべきであると主張してきました。
おれは「インターン制度による50％でインターン管理者として就任」というのではなく、「現行の75％で正管理者として就任＆事後チェック」の方が望ましいと考えます。ていうか、インターン制度の導入には反射的に既存管理者の既得権限を維持しやすくするという側面があるわけで、そこに強い懸念を抱きます。それは違うだろうと。
自動車運転免許の更新手続きじゃありませんが、必要なことは「実際に権限を付与して様子をみたあとの定期的チェックによる継続的確認」なのじゃないでしょうか。そういう視点がないままにインターンという名目で管理者を増やそうという考え方に、強い違和感を覚えます。それは、違うだろうと。--Nekosuki600 2009年11月30日 (月) 17:31 (UTC)
replies: text: （提案の目的について）Nekosuki600さんが上で書かれていることやNoche de la penaさんの選考でおっしゃっていたことを見る限り、現行の、立候補までの投稿履歴&質問・回答ベースでの選考には判断材料の不足を感じていらっしゃるようにお見受けしました。これはあっていますか？

text: （対案では？という部分について）「現行の75％で正管理者として就任＆事後チェック」は対案にあたるものととらえてよろしいのでしょうか。それならば下の節に移しませんか。以下確認のための質問です。「現行の75％で正管理者として就任&事後チェック」の事後チェックとは定期的なものということでしょうか。また、定期的チェックはどのような頻度で考えていらっしゃるのでしょうか。たとえば一人の管理者に対し毎年チェックするようだと、1年間の間にほぼ60人、またはそれ以上の管理者のチェックがやってくることになります。これを現実的に運営できるとはとても思えないのですが、なにか現実的な案をお持ちでしょうか。--Makotoy 2009年11月30日 (月) 18:29 (UTC)
replies: text: :管理者就任前と管理者就任後で豹変する方とかもおいでになります。人には適性ってのがあるのでして、管理的権能に才能を発揮できる方もいればそういう権能を持つと自滅する方もおいでになります。従って、就任時点での管理権限を持つ前の状態での評価は管理者としての適性を正しく判断するには足らないのです。

text: :ですから、「管理権限を付与したあとの評価」を適切に反映して、続投していただいたり解任したりするということを、する必要があるのです。現時点では、就任していただいたあとにどうも管理者としては適性がなかったようだということが判明した場合でも、解任することがものすごく難しいのです。そしたら管理者信任をすることには消極的にならざるを得ないし、であるがゆえに苛烈な質問などが飛び交いますます立候補者が少なくなるという状況を引き起こしているんじゃないんでしょうか。

text: :任期制度の導入によって定期的にチェックをして、管理権限の付与後の評価を行い、評価が一定限度を下回った場合には管理者ではなくなるという道筋を作ることができれば、管理者への立候補者が増え、信任される者も増えるのではないかと思います。また、それはすでに管理者になっているひとへの評価判断にもつながり、現在管理者である方々に対しても好ましい緊張感を生み出すのではないかということも期待しております。

text: :ただし。

text: :インターン制度の提案は、任期制度などによる既存管理者を含む全管理者への評価の表明、そして適正な管理権限行使を求める圧力といった方向には一切機能しません。「とりあえず（ある程度の制限はあるにせよ）管理者を増やす」という以上の意味はありません。特に、既存管理者には全く影響を与えません。そういう意味で、日本語版Wikipediaが抱える重大な問題についての解決策とはならず、「人員の不足」を名目的に解決することくらいしか実現できない弥縫策（びほうさく）にとどまるのではないかと思うのですよ。弥縫策の投入は根本的な解決の遅れをもたらし、しばしば壊滅的被害をひきおこすわけで、そういう方策には同意できないのです。--Nekosuki600 2009年11月30日 (月) 18:52 (UTC)

text: :◆おまけ。

text: :任期制度の導入についての検討などは、この提案に関連して議論すべきことだとは思いません。当然のことながら、任期の具体的提案をここで行っても意味はないものと考えます。同時に、「任期を1年としたら」という誰も提案していない仮定を置いた上で「毎年60人の信任を行わなければならず、それは非現実的だ」といった反論をここですることにも意味はないものと思います。っていうか、わかってやっているのだろうという程度のMakotoyさんの思考力への信頼はあるわけだが、そういうのって「ミスリーディング」「反論のための反論」ってやつだと思うわけでな、そういうのやめませんか。ミスリーディングをしてでもインターン制を通そうということなら、「それって議論以前の姿勢なんじゃねーの」とか思います。--Nekosuki600 2009年11月30日 (月) 18:57 (UTC)
replies: text: :: ええと、おっしゃっていることからなぜ、この提案がよって立つ現状認識なり問題意識なりの否定につながるのか、がよくわからないです。「管理権限を付与したあとの評価」をもっと厳格にすべき、ということならば、たとえば上の#「はじめからフル管理者」を維持するかどうか節に吸収できる話題なのでは、つまり、インターン制そのものの主旨とは特に相反していないのではないか、と思うのですが。

text: :: なぜ任期制の非現実性について言及しているか、ということですが、Nekosuki600さんが管理者のしくみに関わる一つの理想論として任期制の運用を持ち出されているためです。他にもこの制度を望んでいる方がいることは知っていますが、いままで関係する議論を横目で見てきた感想としてはこれは理想論の枠を出ないということであって、だから実行可能な方策で解決可能な問題から解決していくしかないじゃないか、ということをお伝えしたかったからです。そもそも、任期制とインターン制とは排他的なものでしょうか？僕はこの二つはそれぞれ別の問題を（インターン制は選考過程自体、任期制は選ばれた後の管理者のあり方）ターゲットとするものなのであってそれぞれ直接的に解決できる問題が違うのですから、もし制度としてどちらも実行可能ならば両立しても不思議はないものだと考えています。そう言う意味でもちろんインターン制は万能薬ではないですし、それは提案時に#この提案は何でないかに書いた通りです。しかし、インターン制導入によるメリットがデメリットを上回るならば導入すればよいのです。インターン制が半年後に現行の基準と同様の再評価を持つ限り、適性のない人を解任することの難しさについてそれほど状況を悪化させるものではないことを強調させてください。

text: :: 「弥縫策」の部分についてですが、短期的な人員の不足の解決は、この提案の効果としては実はあまり期待していません。そちらのためには、#他の方法との比較に書いた声かけ（「その場しのぎ」という指摘が一番当てはまるのはこれでしょう）や、「この提案は何でないか」・Wikipedia‐ノート:管理者#運営支援の提案で提案されているタスク限定の係を作ることが必要だと思います。むしろ、今の選考の仕組みでは管理者に対する不信感と過剰な期待がごちゃ混ぜになって、選考の基準が管理者に実際に求められる条件から乖離していく傾向にあると危惧して、これを提案しました。（しつこくなりますが、_もし_任期制が導入されて期待されているように選考が緩やかになれば、この問題は解決するかもしれません。しかし、僕にはそれが実現するとは思えないので、こうして実現可能そうな案を提案しているのです。）また、ウィキペディアのようなプロジェクトは優秀な利用者のモチベーションを低く押さえつけてしまったり、下げてしまったりするような事態を機会の損失と見なすべきです。管理者になってもいいような人が落選を一因としてプロジェクトから遠ざかったり（例えばj8takagiさんはこれにあたると思います）、それを見ていた同等に優秀な、あるいはもっと優秀な人が萎縮して立候補から遠ざかってしまっているということは修正するべき事態です。--Makotoy 2009年11月30日 (月) 21:12 (UTC)
replies: text: :::なぜ「任期制」が「実現が不可能な解決策である」とお考えになるのでしょうか。また、任期制よりも制度改革としては規模が大きいように思う「インターン制」ならば実現可能性があるとお考えになったのでしょうか。

text: :::後半、モティヴェーションの点については一部納得できるところもありますが、しかしそれを問題にするのならばもっと重大で頻発している別の問題の解決を優先させるべきではなかろうか、なんて考えたりもしました。インターン制の提案とはあまり関係のない問題点なのでここでは出しませんが。--Nekosuki600 2009年12月1日 (火) 11:51 (UTC)
replies: text: :::: 任期制が実現不可能と考える根拠についてです。

text: ::::* （原理的な問題）頻繁に任期の切れ目が訪れるようにすると、「議論疲れ」が発生してしまい十分な議論を尽くすことができません。（たとえば、今回のキャンペーン試行についても、最後の選考だったDIOさんの分はどうしてだめだったのか、十分な議論ができているとはとても思えなかったです。）頻繁に任期の切れ目がこないようにすると、やめさせた方がいい管理者について個別に解任の議論をした方が早く解任できる、ということになります。だれか管理者が豹変してしまった際の対処ということを考えれば1年おきですらコミュニティの被る害が大きいし、いままでだって「これは管理者を続けてもらうわけにはいかない」という雰囲気が醸成されてから解任依頼によって解任されるまでの期間は半年もなかったのが普通です。（例えばNekosuki600さんが大変骨を折られたLoniceraさんの件が就任後ほぼ1年での解任です。しかも、解任3ヶ月前には別の解任依頼が否決されているのです。）

text: ::::* （状況証拠1）これまで何度も任期制の導入が議論されてきましたが、いっこうに導入の準備が進む気配がありません。

text: ::::* （状況証拠2）実際には現行の仕組みを組み合わせれば、管理者を定期的にチェックし、あるいは投票で退任させることはできるのですが、それは行われていません。基本的にだれでも、就任後一定の期間が経った管理者についてコメント依頼や解任依頼を出すことができます。Nekosuki600さんを含め任期制を望む方達はそのことをご存知だと思うのですが、だれもそうしていないでしょう。

text: :::: こちらからも質問させてください。おっしゃっていることからなぜ、この提案がよって立つ現状認識なり問題意識なりの否定につながるのか、がよくわからないです。すみませんがもう一度説明していただけますか？--Makotoy 2009年12月1日 (火) 19:16 (UTC)
replies: text: :::::や。おはよーございます。では早速本論に。

text: :::::(1)　原理的な問題に対する解決策。

text: :::::第一点。にちゃんねるでうだうだやっている間に出てきた案ですが、たとえば「就任後、一回目は半年、二回目は1年、三回目は2年、四回目以降は4年」といった対数的期間を任期とすることによって、任期経過後の投票の回数を削減し、審査の手間を少なくするというものがあります。これは四六時中信任投票をやらなければならなくなるという任期制度への反対に対する有効な対策とすることができるように思います。無駄に細かいルールであると考えるひともいるでしょうが「就任からの対数的期間」というのは理があるもので、一定以上の知性の持ち主にとってはわかりにくいものではないと、おれは考えます。

text: :::::第二点。問題がない管理行為を行ってきた管理者に対しては、まいどまいどややこしい議論を行う必要はありません。単に苦労をねぎらい続投について追認をすればいいだけです。

text: :::::第三点。解任するのが大変であることがわかっているがゆえに、現在は信任として投票をすることを躊躇せざるを得ない面があります。任期制度によって経時的チェックが行われることが前提となれば、圧迫面接のような質疑応答をする必要性は減少するでしょうし、「とりあえず今回は見送り」という投票が「とりあえずやらせてみるか」に転じることも期待できます。現在の管理者信任投票が陥っているような隘路は、任期制度の導入によって解決できる可能性があります。

text: :::::第四点。任期が到来したらふたたび投票によってチェックを受けるということが前提となっていれば、批判を受けた場合、それを真摯に受け止めざるを得なくなるという効果も期待できます。従って、暴走的管理行為にはおのずから歯止めがかかることになる可能性があります。Loniceraさんの場合、そういう緊張感がなかったことが、暴走に拍車をかけたのではないかと考えます。これは制度的不備であり、Wikipedia全体にとっても残念なできごとでしたが、おれの感覚ではLoniceraさん個人にとっても悲しいできごとであったように思います。任期制殿導入はこういう悲劇を抑制する方向に機能する可能性があります。

text: :::::第五点。任期途中に問題が起きた場合には、通常の解任提案をすればいいのです。

text: :::::(2)　任期制の導入は不可能なのか。

text: :::::不可能だとは考えていません。任期制度には一部から猛烈な反感が提示されていることは事実ですし、現在提案されているものが中断されていることもまた事実ですが。本件に関しては、「インターン制度導入提案」がきっかけとなって、議論を再開しようという機運もあります。

text: :::::(3)　なぜ現在、解任制度は活用されていないのか。

text: :::::解任提案を行うことによるチェックを提案すると、当該管理者や当該管理者の管理行為に同意する方々から猛烈な敵意を表示されるという懸念があり、解任提案というのはたいへん出しにくいものになっているといわざるを得ません。解任制度の試行の際にたまたまサンプルにされた管理者が「なぜ自分を俎上に上げるのか」といって猛烈な反発を示しそれなりに炎上したことも記憶に新しいものです。また、Lonicera氏の解任提案の際に、わたしに対して「報復的依頼」といった攻撃が加えられたこともあります。

text: :::::確かに、制度としては解任制度を使って任期制度に近い状態を実現することは可能です。しかしそれがそうそう簡単にできるものではないということもまた、自明のことではないかと考えます。

text: :::::私案ですが、任期制度のプロトコルとして、「任期が到来した管理者は自分でチェックを目的とした解任提案を出すこと」といった方法でこの問題点をクリアできるのではないかと考えています。

text: :::::====

text: :::::なお、なかなか任期制度が実現しないからといって、本件インターン制度のような複雑怪奇な制度を導入しようとすることが正しい選択肢になるとは考えません。制度は、わかりやすくシンプルなものであることが望ましいのです。--Nekosuki600 2009年12月1日 (火) 23:21 (UTC)
replies: text: :::::: 2009年11月30日 (月) 18:57 (UTC)におっしゃっていたことは反古にされたんでしょうか。まあそんなことをつついてもしょうがないし、以前のようにキャッチボールの成立しない反対表明だけの繰り返しに比べたらこのように実際に提案や対案の内容を踏まえた議論ができること自体は歓迎なので続けましょう。ここで対立点を一度整理させていただきたいのですが、

text: ::::::* 選考の際の判断材料の不足への対処として、この提案は複雑すぎるかどうか（問題の深刻さに対し、この提案を運営する負担の方が大きいか）

text: ::::::* 選考の際の判断材料の不足への対処として、この提案と任期制のどちらがいいか

text: :::::: の2点ですよね。（任期制の目的が選考の際の判断材料の不足への対処だけでないことは知っています。しかし、仮にこの提案の方がその面において優れているなら、任期制をやる（べき）ということはこの提案を実行しない理由にはならないですよね。）これらはいずれも何を重視するかという価値観に関わることであって、言葉を尽くしたからといってどちらかが納得するという性格のものではないと思うので、最終的には投票を用いて決めるしかないでしょう。もし任期制について具体的に対案を作成していただけるならば2つめを争点として設定すればいいし、そうしていただけないならば1つめを争点として設定し、その点についてそれぞれの根拠の交換を尽くした後で投票にかけてどうするかを決めればいいと思うのですが、どうでしょうか。どちらを争点とするかはNekosuki600さんが任期制を対案としてきちんとまとめてくださるかどうかにかかるので、選択をお任せします。

text: :::::: 以下、この提案が任期制に比べてそこまで悪いものではない、という理由付けです。任期制は管理者に関わる事務的手続きの数を圧倒的に増やします。ルールは単純な方がよい、ということであれば、「はじめからフル管理者」を設けないインターン制はおおむね、最初は半年の任期+次は無期限の任期、ということになり、提案されているような任期制の運用と比べて複雑な側面はあまりない（使用可能な権限を段階的に付与していく点は任期制にはないですが。いずれこれもインターン制度に必須、というものではないです）でしょう。

text: :::::: 最後に、上で述べられている(1), (3)についてのコメントです。指数的に任期を設定することについて：今まで「問題行動」によって解任された管理者の就任期間をならべると1年（Loniceraさん）、2年3ヶ月（ＮｉＫｅさん）、4年7ヶ月（Koba-chanさん）となります。就任後短期間の間に管理者をやめさせる必要が特にあるとは思えないのですが。「報復」について：Nekosuki600さんが攻撃を加えられたのは、当たり前なことだけれども、Loniceraさんの解任に向けて活動したからなのです。任期制を導入して機械的な基準で発議された議論の中ででも、その管理者の解任に向けて弁を振るえば同じように報復を受けるおそれがあるでしょう。逆に、機械的な基準を設けて現行のコメント依頼や解任依頼を出すということについて報復するのはきわめて難しいと思います（管理者がブロックしたりする、ということはまず無理です）。任期制を導入・試行しようとすること自体について起きる反発を厭われるならば、そもそもそのようなことを提案されるのですら同じように反発を受けることになるのでそもそも提案されないのが賢明でしょう。--Makotoy 2009年12月2日 (水) 19:35 (UTC)
replies: text: :::::::いや。ここで任期制度の議論をするつもりはありません。単に「任期制度は不可能だからインターン制を提案したのだ」という前提について、「別に任期制度が不可能だと決まったわけじゃないし、任期制度よりインターン制の方が導入しやすいわけでもない」と述べているだけです。

text: :::::::でだ。

text: :::::::インターン制度ですが、「あっても良い制度」じゃないです。前にも述べましたが、どこがと説明できる代表的な部分がないくらいに全体的にスパゲティプログラムみたいなごちゃごちゃの構造になっており、「明らかに制度設計として失敗」「あってはいけない制度」であると思います。政治的判断としてとかそういう話ではなくて、やる前からすんなり運用ができるような制度になっていないってことなんですよ。

text: :::::::たとえばの話がインターン管理者の権限制限にしたって、「特定の管理者について管理権限単位でフラグを立てる・倒すといった方法で、権利権限制限ができる」といった機能が実装されているのでない限り、逸脱などの可能性は常につきまとうわけですし、その場合の処理などは違反の数だけ考えられるわけ。事前にすべてを検討しておくことなんかできないし、たとえ検討しておいたとしても徹底できるとは思われない。さらに「権限逸脱だが結果として正しかった」みたいな意見が出てきたらもう収拾がつかなくなるでしょうね。しかもそれらは悪意に基づかなくても引き起こされる可能性があるトラブルなんだ。

text: :::::::それ以外にも、制度のややこしさが引き起こすトラブルは山のように想定され、しかもそれが制度設計の根幹にかかわるものなわけです。そういうコスト増を引き起こす制度を導入したら、Wikipediaの改善につながるどころか、トラブル処理にかかるコスト負担でおしつぶされかねません。

text: :::::::バッチをあてるような方法論での問題解決は、多くの場合、「当面は問題が解決されたかのように見えるが、将来的には大きな被害を引き起こす」ものです（プログラム組んだことがあるひとならば誰しも実感してることじゃないかと思う）。本件については、「当面の問題が解決できるかどうかも疑問」だったりするわけで、なにはともあれ再考を促したいというのが率直なところです。--Nekosuki600 2009年12月3日 (木) 09:57 (UTC)（校正。削除部に打ち消し線、追加部に下線。--Nekosuki600 2009年12月3日 (木) 15:36 (UTC)）
replies: text: ::::::::任期制は任期制として制度を作っていただければよろしいのではないでしょうか。

text: ::::::::反射的に既存管理者の既得権限を維持しやすくするという側面というのは、よく理解できませんでした。既存管理者と、インターン制度導入後の管理者に違いはないと思いますし、「既得権限」というのが何を指すかわかりませんが、「インターンの管理者」が現れたところで、それが変わるものではないでしょうから、「維持」されるのでしょうし、それがだめな理由もわかりません。

text: ::::::::「とりあえず（ある程度の制限はあるにせよ）管理者を増やす」ことが、ぼくにとっては大きな目的で、弥縫策としてでも機能する可能性があるなら導入をすることで目的を達成することができます。ぼくは、Makotoyさんとも違って、「管理者を増やさなければならないような状況」にあるということで、インターン制度もその方策のひとつと考えています。本質的に、管理者が増えればいいと考えます。暫定的な期間限定の制度として、適当な数字ですが1年とか100人とかで区切って制度そのものの見直しをするということでもいいでしょう。

text: ::::::::「実際に権限を付与して様子をみたあとの定期的チェックによる継続的確認」は、ログを見れば誰でもできますし、任期制が適しているなら、導入すればよいと思います。「任期制度の導入によって定期的にチェックをして、管理権限の付与後の評価を行い、評価が一定限度を下回った場合には管理者ではなくなるという道筋を作ることができれば、管理者への立候補者が増え、信任される者も増える」という可能性はあると思いますが、減る可能性もあるし、現行解任制度での解任が困難だという理由で反対票を投じている例は、あまり見た覚えもありませんから、関係ない可能性もあると思います。また、管理者への評価の表明や適正な管理権限行使を求める圧力についての対策として何かをするということを望むのであれば、インターン制が担うべきことでもないと思いますから、それはそれで進めていただければよいと思いますし、任期制が管理者増とあわせて機能するということであれば、そういう制度をつくっていただき、実際に機能したところで、インターン制度は廃止すればよいと思います。

text: ::::::::解任するのが大変、というのは、実際に解任されるべき振る舞いがあったならば、「当該管理者や当該管理者の管理行為に同意する方々から猛烈な敵意を表示されるという懸念」があるとしても、それは少数で、取るに足らない意見であることが多いでしょうし、任期制度に近い状態を試みることもなく、簡単ではないと言うのは、コミュニティにとっては解任すべきかどうかは自明ではない管理者に対して、自明に解任されるべきだと思い込んでいるからという可能性もあるのではないかと思います。また、判断力や直観力に長けた方には大変に見えるかもしれませんが、一方で煽動やオルグに長けた方が、十分に判断力のない参加者を巻き込んで解任しようと画策するかもしれませんし、単純な報復動議が提出されたことも何度かありました。今のところ、ぼく自身の意見は別にして、解任される理由がある人が解任され、そうでない動議は解任されていないというように思います。

text: ::::::::いずれにしても、任期制が制度化されれば解決が見込めるのであれば、その作業を進めていただきたく思います。

text: ::::::::なお、インターンと任期制は両立しうると思いますし、インターン制の内包する問題として、それほど複雑だとは感じませんでした。違反があった場合には、その中身を問わずインターンから外れるとあらかじめ明示してもいいし（管理者への依頼手順を知る機会となるでしょうし、自己抑制的な態度をとれるかどうかの確認ともなります）、たとえば明らかな荒らしのブロックなど緊急性を必要とするような場合に限定して管理者伝言板で報告の上少なくとも一人の管理者の追認を得るとか、明らかな荒らしであっても追認依頼を出すことを義務化するとか、やりようはあります。任期制など、他のやりかたと比較して、特に困難な制度だとは感じません。メディアウィキ周辺を担当したいというかたちでの立候補があった場合などは、投票がはじまるまでに立候補者の意思を確認することもできます。いくつか具体的な問題点を挙げていただけますか。--Ks aka 98 2009年12月3日 (木) 20:30 (UTC)
replies: text: :::::::::インターン制の内包する問題として、それほど複雑だとは感じませんでした。違反があった場合には、その中身を問わずインターンから外れるとあらかじめ明示してもいいし（管理者への依頼手順を知る機会となるでしょうし、自己抑制的な態度をとれるかどうかの確認ともなります）、たとえば明らかな荒らしのブロックなど緊急性を必要とするような場合に限定して管理者伝言板で報告の上少なくとも一人の管理者の追認を得るとか、明らかな荒らしであっても追認依頼を出すことを義務化するとか、やりようはあります。

text: :::::::::すでに、75%信任というシンプルな原則を達成するためにシンプルでない解法を選択した歪＝「インターン制の内包する問題」を自ら証明されているようなものだと思いました。「複雑だと思わない」とおっしゃった次の瞬間から、もうその「複雑性」を加速する新たなてんこもりルール「違反があった場合は、中身を問わずインターン資格を失うと定める」「少なくともひとりの管理者の追認を得て限定権限を解除できる」「明らかな荒らしであっても追認義務化」など、少なくとも３つ新しいルールを発明して追加しようとされた。これはとりもなおさず、あなたご自身がこの制度に突っ込みどころが山ほどあって、それを新たなルールで補完する必要があると理解されているからです。じゃあこの新たなルールを追加したら問題は解決したのか？というと、「明らかな荒らしでも追認義務化」したら、それはインターン限定ルールならば、フル管理者に「昇格」すれば追認義務化されなくなるのだから、インターン期間中の行動チェックになんら寄与しない、フルになってからは微妙な荒らしで追認必要でもしなくてよいという誤った行動を推奨していることになるかもしれない、と新たなルールを付け加えたことによる制度の矛盾点が新らたに出現する、と複雑性スパイラルに陥るのですよね。原理的に。人間がいくらでもやりかたがあると補完したルールってのは、別の人間がいくらでもやりかたがあると抜け道を簡単に見つけ出されるのですよ。それが複雑なルールの欠陥で、今この方が3つチョンチョンとルールをつけたこともそうですが、各人脳内それぞれいろんなシミュレートが可能で、原理的に無限のルールを追加して「ほらこれでどうだ？」と言えるわけです。複数ルールでがんじがらめにしないとまともに機能しない制度は、その複雑な構造自体が欠陥なんです。ある意味、不必要なルールなど、いくらでも追加できるし、ルールを追加しようとする人はみなこのルールさえあればこの問題は著しく改善されると異口同音にメリットを強調するのはあたりまえなんですね。そしてこういうメリットがあるんだからあってもかまわないだろうと言う。いくらでも追加できるんだから、それは当然「両立」できますよ。しかし、複雑性を追加する度に、整合性は損なわれる危険性が高い。そして整合性を損なうことを恐れるばかりにそれを補完しようと新しいルールをまた追加する、また複雑性が増加する。複雑性スパイラルは上の方がこの短期間で安易に新しいルールを３つ発明して追加しようとしたことらも容易に確認できるでしょう。--112.68.85.153 2009年12月3日 (木) 22:18 (UTC)

text: :::::::::◆話の筋が違うと思います。

text: :::::::::任期制度については任期制度について別途検討すべきであるというのはその通りです。それとは独立して、インターン制度について「問題解決能力を持つか」「管理コストのアップをもたらさないか」「わかりやすいものなのか」といった検討をする必要があります。その範疇の議論として、「インターン制度は導入すべきではない」と述べております。

text: :::::::::今回の Ks aka 98 さんのレスポンスでも、「1年の時限規定とする」「100人という上限を設ける」などの新たな提案が出ています。基本線として、出来が良いルールというのはくどくど説明をしたり大量の付則をつけたりしなくても機能するものであり、出来が悪いルールというのはつっこまれるたびに説明をしなければならなくなったり逸脱を防ぐために大量の付則が必要になるものである、ということは言えると思います。すでに現段階で、インターン制度はそういう問題を抱えていることが明らかになってしまっていると言えるのではないでしょうか。

text: :::::::::Wikipediaは、そうでなくてもこう、あっちこっちにルールが分散していてわかりにくいんです。これはまあ、日本においてはルールというのは大陸法的思想に基づいて作られているがWikipediaはアメリカ合衆国が発祥の地であり英米法的感覚で作られているというせいもあろうかとは思うのですが。しかし現実問題、ビギナーに限らず「あれはどこにあったっけ」でうろうろしなければならないという状況があります。ここで更に複雑さを加速するような方向は賢い選択肢だとは思えません。また、そういう方向に進むことは利用者の利便を低下させ透明性を失わせしめ、最終的にはWikipediaのパワーをそぐ方向に機能することになるだろうという重大な懸念があります。

text: :::::::::Makotoyさんより「任期制度の導入は不可能だから」という前提をもってインターン制度を提案したという説明があったために任期制度に言及せざるを得なくなっただけであり、任期制度とインターン制度を択一的なものととらえる発想は間違いです。任期制度が適切か不適切かということとインターン制度が適切か不適切かというのは別の要素の問題です。そしてインターン制度は不適切であり導入すべきではない、という意見がさまざまな見地から出されているのが現状である、ということです。

text: :::::::::なお、こういう重要な政策変更についてあまりに拙速な展開となってはいないか、など他にも批判できるポイントは多々あると感じています。しかしそういう争点を増やす方向は議論がぐだぐだになるだけであるという経験則もあるため、おれとしてはとりあえず「提案されたインターン制度というものの制度としての出来」あたりに焦点を絞っています。このシステムは、一見するところ管理者が増えるかのように見えるかもしれませんが、あいまいな部分やシステム的支援が受けられない部分を大量に抱え込んでいるためにトラブルを引き起こす可能性も高く、実運用やその根拠となった解釈をめぐって大量の議論が必要になることが想定され、結果として「あまりに高コストであり、管理状況を改善するより悪化させる」といった結果を引き起こしかねません。そういう制度を導入するのはやめておいた方がいいのだぞ、と述べております。--Nekosuki600 2009年12月4日 (金) 09:29 (UTC)
（インテンドもどす）あんまり、同じ論点で、Unit複数スレッド建てるのも混乱するし、立案者の負担も無駄に大きくなるだろうから、ここに便乗というか統合して、同じ論点でこの提案に反対します。主に2chのスレッドに書かれていることと同じになりますが。
まず、問題の分析。本質的には、この問題は、管理者を信任するかしないか、ということであり、ただひとつの要素になります。Makotoyさんは、どうも「選考の際の判断材料の不足」「選考プロセスの改善」など、複数、少なくとも２つ以上の問題の解法、ターゲットが違うと別個に扱っておられるようだが、問題はただひとつ。管理者の信任です。それしかない。そしてWPにおける、合理性をもって受け入れられているラインは75%です。信任してよいと合意が確認できるのは半分以上賛成50%以上ぎりぎりではやはりまずいわけで、75%は妥当で合理的なラインでしょう。
さてここで、「選考の際に過度に不合理なまでに慎重な判断がコミュニティがくだす」「管理者信任のハードルが過度に高い」という問題意識はここの参加者はおおよそ共有されているものと思われます。そしてその理由は、各投票者のコメントから明白であり、「今回は」「心配なので」「見送りとさせてください」「不安が残ります」という防御的なコメントが非常に目立ちます。なぜ慎重になり、防御的になるのか、それはその信任票を投じるチャンスが事実上１回しかないことによります。
解任するにせよ、そのときは、初回の75%ラインではなくこれが50%まで信任ラインが緩められる。解任動議を提出しただけでも、動議提出手続き不備論を出す人もいる、これはこの解任制を提案した利用者群の思想が反映されており、意図的に解任しにくいように動議摘出の際の政治的要素が組み込まれているから。TanukiZ氏など初期の提案者本人がそうコメントしています。解任規定を整備する過程で「管理者の身分は保護されるべき、解任動議濫用はこまる」という思想の利用者の反対が強く、これを最大限考慮して、解任規定を正式化することに優先順位を置いたので、本来、解任動議は設計上使いにくいものとされています。だから、なんでもっと解任動議を活用しないんだ、というのは本来の設計とは異なる。信任をチェックするだけなのに、解任動議の前にコメント依頼が強く推奨されていることからも以上のような事実を補強します。
ちゃんと手間なく解任というか、いつでもどこでも75%の信任チェックが自分に担保されていると保証されるのであれば、なんも初回に保守的な判断を強制されることはないわけですよ。現状それがないから、みんな安全のほうへレバーを倒さないとダメージが大きいと恐れているのでしょう。これはなにも私の分析じゃなくって、信任反対コメントにかなり多くの人がそう書いておられるのですよ。不安が残ります、とね。
管理者の信任度チェックとは、こういう政治的、根回し的要素が要求されるものではなく、本来もっと機械的にシステマチックに自動的に定期的に75%の信任があるかないか判断できるようになっていて然るべきです。これはつまり任期制、再信任制、名前はなんでもよいが、なんでこんな単純なことがなされないかというと、単に反対が多いからですね。Makotoyさんも主張としては反対しておられるようだ。
任期制ってね。なんも複雑な事はないわけですよ。「管理者さんは半年ごとに、75%の信任があるか、自主的にコメント、信任表明を呼びかけてください。」これだけ。一方で、任期制が煩雑になる、とかいうmakotoyさんはじめとする主張は、正しくないです。かなりおかしな脳内シミュレーションしており、そんな煩雑な事も手間もかかるわけがないと思っています。
まずね、手間がかかるかかるというが、基本このプロジェクトって暇人の集まりなんですよ。人類の知の集積に貢献したい、自己実現、所属、他者から認められたい、縄張りを守るためにコントロールしたい、いずれにせよ、各自好き勝手な動機によるボランティアです。人事に関する議論なんて、解任なんて100票もつみあがるじゃないですか、たかだか１週間の投票で。あれはみんな好きでやってるんですよ。どこに義務がありますか？こういう人事の評価という「マツリゴト」は多ければ良い。それだけ参加意識も高まるし、コミュニティで何が起こっているか追認しやすくなるし、活性化につながる。だから、「管理者の信任チェックは煩雑で、手間がかかる」なんて、言う意見は、現状もなにも反映していない愚言に聞こえて仕方がない。つまり、根本的に、任期制反対論者のこの手のやらないうちは絶対自分の間違いが責められることがない、「負担が大きい」という理屈は、やったらそんなもんは間違いだとすぐわかります。やらないうちは好き勝手言うのは自由だけどね。間違っているとはっきりここで指摘しておきますよ。
1000人の管理者がいるとしましょう。1000人いたとしても、
自分の信任チェックは定期的に自主的に出させるので、再信任スケジューリングの管理は各自管理者がするので、誰かボランティアが一元管理する必要はない。義務的なコミュニティコストはゼロです。
現実、7割以上のWP日本語版管理者については、とくに批判もない。一部1-3割の管理者には継続的、断続的な強い批判が観察されます。批判もない管理者は１票も投票されないかもしれない、コミュニティから完全スルーされるかもしれない。それは結構なことで文句がでないってことですよ。興味ももたれていないのかもしれない。いずれにせよ、信任は継続です。暇な人は、「いつもありがとうございます」「これからもよろしく」というコメントがでるでしょう。それは相互にとってよいことです。
1000人も管理者がいて、それぞれ非同期に年がら年中、信任チェックを本人から依頼されれば、いちいちぜんぶ相手するのは暇人でもしんどいですよね？つまり大方問題ない管理者はスルーされますよ。それは、問題がなく、信任していいという間接的な表明なわけです。しかし、一部の目立ち、権限行使にも注目され、問題視され、批判の多い管理者については、それぞれ暇人はしっかり批判票をつけるでしょう。75%以上信任を維持できずに、解任されるかされないかはどうでもよろしい。いずれにせよ、しっかり信任チェックが行われ、フィードバックがなされるということです。
よって、任期制はなにも問題がない。導入するためには、障害となっている意見、つまりmakotoyさんが主張される、やるまでは原理的に検証不能の、やりだしたら煩雑になり大変なことになる、という反対意見をいかに抑え込んで、じゃあ本当に大変なことになるかどうかやってみたらどうか？という実験をして結果を目の当たりにさせることが唯一の方策ですかね。それこそが「試行」ということの意味であり、意義なんですよ。
さて、一方で、このインターン制度の提案をなし崩し的に「試行」しようとしたことについて。
まずね、汚い。アルゴリズムも原理もなにもかもが。SimpleIsBestということばをこの際かみしめてほしい。
本質はなにかというと、管理者75％信任を担保できる、保証を参加者に与える、ということですね。ただそれだけ。
任期制とは、これの本質的解決で、極めてシンプルです。あたりまえのことをあたりまえにやろうという以上の事は何も要求していない。75％信任を定期的に担保しよう。それだけ。本質的な問題がただひとつの簡単な信任ということであれば、それにみあったシンプルな解法が選択されてあたりまえなんですよ。
インターン制ってのは、そんなものはない。なにも本質的に解決していない。
以下、突っ込みどころ満載ですが、
「インターン＝半人前」という新しい身分の発明。管理者という身分、権限の階層化、多層化。インターンにふるい落とす選考基準の複雑性。半年インターン潜伏して、正規管理者になったら、豹変するかもしれないので、いずれにせよ、そこで１回きりの判断をコミュニティは強いられるわけです。それに、フル権限付与するのか、限定するのか、を正しい根拠もわからずに合意しなければならない。限定権限ならば、フル権限での振る舞いはコミュニティはインターン期間中に検証できないですよね？「インターン管理者ならば賛成票」という発明もあるし、「フル管理者でも賛成」50%-75%のレンジならばインターンとか、もうわけがわからない。
やりたいことはわかりますよ？業を煮やす感覚も理解できる。しかし間違ってる方法は間違ってる方法なわけで、こういう複雑怪奇な発明を単純な75%信任というシステムにまぜるな危険するのを座視して容認するのはまずいでしょうと。こういう複雑なルールの組み合わせ、アルゴリズムの調整（重大な合意箇所が複数ありますよね？）でしか成り立たないルールは、単純な75%信任という目標を達成するためには、不合理なんです。必ず不整合がでる。原理的にね。
この提案はもう無期限凍結すればよいでしょう。とりあえず、猫好きさんがいいとおもうが、任期制議論を再開して、ここのインターン推進論者ふくめ全員移動すればどうだろうか？やるべきことを、やらない限り絶対間違いだとわからない「煩雑になり無理」という理屈で反対しておいて、こういう原理的に道理として間違っているバグまみれのアルゴリズムを整合性あるシステムに導入することにエネルギーをそそぐのは有害だし、時間の無駄でしょう。なにより万一導入されたら廃案にするのにも手間がかかります。
最後に、任期制の認知、導入効果について。
「任期制度が導入された」ということすらそうそう簡単には広まらない可能性、と猫好きさんが言われているが、これは普通に新規信任投票の冒頭に、任期制が導入されています、と告知しておけば良いのです。これはこれからインターバルでリピートされる１回目の信任投票にすぎないのですよ、と。２回目は、１ヶ月後、３ヶ月でもいいが、すぐに同じ75%基準で、気がかわったらまた違う判断くだして投票できますよ、と。自明ですが、インターンなんていう新規概念導入しなくても、こちらのほうがよほどまともな方法で済みますよね？
--Logscale 2009年12月3日 (木) 04:02 (UTC)
（追加）SimpleIsBestの適用ですが、これはこのプロジェクトにおいて特に重視すべきことがらです。
シンプルにしておくことにより、システムの自律性というのが機能しやすくなります。コミュニティという複雑系において、内から勝手に出てくる自律性、自己エラー修正機能のようなものです。
これは、まあ猫好きさんが指摘された、働きアリ２割の原則ということに通じるし、つまりシンプルなシステムは「なるようになる」自律的に最適化されてしまうということ、
マクロ経済学でいえば、古典的自由主義における市場効率性仮説の「神の見えざる手」みたいなものです。
管理者信任でも、あからさまにNGな利用者は議論すら盛り上がらず、早々に不信任決定になって終わってしまう、など、いちいち細かい立候補規定設けずとも、コミュニティが自律的に判断して、
その議論への不参加も含めて規制に結論がでているとか、そういう現象で簡単に確認できます。
まあ、英語版も残念なことに過度に複雑になり、この辺理念からの乖離を憂慮するわけですが、日本語版は特に最初からこの意識が低いと思います。もともとこのプロジェクトは当初ほんと大丈夫なの？というほど、Wikiという本文直接編集し放題という、ベアメタル状態で一律不特定多数へ開放したわけですが、全体としてはちゃんと機能したわけです。
特に「暇人」が趣味で自律的に基本「よきこと」をしようとして参加して成功しておるプロジェクトにおいて、無駄なルールの追加、管理の強化はいかなるものでも好ましくありません。KISS原則"＝Keep it simple, stupid"（シンプルにしておけ! この間抜け）。
管理者信任におけるルールとは、長々上述したように、ただひとつのシンプルなルールに集約されるし、そうあるべきです（任期制）。新規信任、解任動議、インターン的様子見、すべて「任期制」75％チェックで事足りる。これはあたりまえのことで、対象としている事象がシンプルだからで、それは管理者は75％以上の信任でコミュニティから信任されている合意とみなす、という合理的取り決めですね。
逆に言うと、ここで問題視されている新規信任時のハードルの高さ、不合理性、ねじれはどこから来ているかというと、それは、解任動議提出が出しにくい政治的要素ビルトイン設計であったり、コメント依頼出さないとダメだとか、身分を保護したいから50%でもOKだとか、結果的にこの信任レベルの妥当性、単純性を損なうような非対称性が意図的にねじこまれているので、新規信任の参加者間にアンセキュアな心理が生じ、その結果全体として合理的な自律性が損なわれたアウトプットになっているのです。
結局、「信任」する、ということがらは本来単純明快なものなのに「管理者身分は保護されるべき」「人為的補正を加えないと管理者数は悪意によって減らされるに違いない」「貢献している管理者を批判しやすくするとはなにごとだ、お断り」的な、イラン事を必死にやったあげく、結果、管理者の75%信任アベレージがしっかり担保されていると思うひとはもう誰もいなくなっている。ほとんどの人は、一回当選したら、あとは大分好き勝手やっても解任されないと認識している。だから信任に防御的、保守的にならざるをえない。アンセキュアだからです。そしてそれは、そのまま管理者批判にも直結しているわけです。ちゃんと人為的補正なしにチェックさせておけば、そもそもそういう批判は不条理だと胸を張って言えるでしょうに。でも現状そうなっていない。その結果、ほうぼうでさまざまな歪が生じているわけですね。
KISS原則で端的に表現されていますが、余剰な新規概念の発明、導入、てんこもりルールのセット追加、これは原理的に破綻します。ろくなことがない。ガチガチに管理しようとするのもろくなことがない。
インターン制とは、この典型であり、半人前に権限を限定的にしか与えずに管理下におくオプションも検討されていたり、管理者信任システムの複雑性を解消するどころか加速するものであり、
インターンという新規概念が「あって困ることはない」「やってみても害はないだろう」「任期制と排他的なものでなく両立可能だ」という見解をもしお持ちの人がいるならば、それは間違った考えであると再度指摘しておきます。--Logscale 2009年12月3日 (木) 09:17 (UTC)

text: 「選考の際の判断材料の不足」の緩和・解消のことを「選考プロセスの改善」と呼んでいるのです。Let me point out that the way we are doing it right now, that is to discuss the possibility of desysop-ing only when that is necessary, is simpler than a periodic reevaluation system, so that your objection to the internship also applies to your proposal too.  If it is best to keep the system as simple as possible we shouldn't introduce reevaluation neither.  (For that matter, it seems to me that you, with enthusiasm and secure anonymity, are in an ideal position to execute the reevaluation of the current admins within the system we have now.  That way you don't have to add another rule.  Why don't you do that to prove the concept actually works?) その他のことについてはいちいちお答えする必要を感じませんので割愛させていただきます。--Makotoy 2009年12月3日 (木) 22:50 (UTC)
replies: text: :なぜ突然英語で回答されているのか意味がさっぱりわかりかねるが、ここは日本語でのやりとりが自明であるので、面倒ですが一応ここでその内容を全員で共有するために翻訳しておきます。（なるだけこのような無用な手間をとらせないでいただきたい）

text: :＜ここで我々がやろうとしていることは、必要なときだけ解任議論をする、ということであり、それは任期制よりもシンプルだということを指摘したい。つまり、インターン制へのあなたの反対はそのまま、あなたの言う任期制へも当てはまる。もし、システムを出来る限りシンプルにしておくのが望ましいというならば、任期制も同じ理由で採用すべきでない。（この観点で、任期制に熱意があり素性もしれない私は、現行のシステムの範囲内で任期制を実現させるのに理想的な立場じゃないか？任期制などという余剰のルールを追加する必要もない。なぜ考えが実際機能するか証明しない？）＞

text: :こんなところでしょうか？

text: :実際なんの反論にもなっていません。上で説明したように「任期制」とは本質的にルールの追加ではありません。それが理解されなかったことはとても残念です。

text: :任期制とは本質的にルールを増やすことではなく、ルールを減らすことです。その考えの根本には、管理者の信任は75％以上で合意とみなす、というシンプルな原則に見合うシンプルなものにするということ。

text: :今のルールとは、管理者信任をめぐって、「新規信任75%」「解任50%（コメント依頼、政治要素ビルトイン）」と2つ存在しており、Makotoyさんはこれにさらに「インターン制50-75%（その他ビルトインルールてんこもり）」とこれを3つに増やそうとされているわけです。同時に新しい身分階層も導入しようとしている。その新しい身分の位置づけ、権限範囲をどう初期設定するか、またこの点で議論が巻起こっている。このようにルールを追加していくアイデアは賢明ではないことはすでに十分説明しました。

text: :一方で、上で私が望ましいといってるのはこれは単に「インターバル信任75%」（任期制）ひとつのルールでこと足りる、と言うことを指摘しており、これがシンプルである、ということです。

text: :そしてこのシンプルな信任という目的に相応のシンプルな解法をあなたがたが反対している理由とは端的にいって「手間がかかるから」だけですよね？これは間違っていると指摘させていただいた。同時に、やってみない限り、その「煩雑さだから」という考えが間違っているとはっきりわからないからこの反対理由をもって実現阻害が合理的理由にように見えてしまう、ということも指摘しました。これについてはお答えされる必要がないということは、その「任期制は無理」という反対理由について理がないということを承諾されたということでよろしいでしょうか？

text: :次に、「必要なときだけに解任作業に入る」というのは、このあなたがおっしゃる「手間」のことであって、「システムのシンプリシティ」と関係ないのですよね。今話している制度の単純さと「手間」をごっちゃにされているのではないだろうか？よく理解されていないように見受けます。

text: :アルゴリズム、フローチャート、名前はなんでもよいが、それで示すと[75%信任チェックを管理者に自主的に定期的にトリガーさせる]この一つの命令のループで

text: :新規信任75%、解任50%、インターン（インターンOK票もあるらしくもはや%もよくわからない）を全部、統一した基準でひとつのルールでできる

text: :ということをもって、システムの単純性ということを指摘しています。だからインターン制の複雑性の観点での反対は、任期制にそのままあてはまるというのは、間違いです。--Logscale 2009年12月3日 (木) 23:42 (UTC)翻訳修正--Logscale 2009年12月4日 (金) 00:14 (UTC)
=====管理したいという欲求は抑えきれないのだろうか？=====
これは、この議論で書くべきかどうか迷ったのですが、やはり一応指摘しておきたいと思います。
この提案について、2chのスレで指摘されていますが、広くコミュニティに告知されることなく知らない間に「お知らせ」でインターン制度が導入されたという事実についてそれなりに強い批判があるように見受けられます。同時に、別の管理者から「拙速だった」という表明もあり、それなりにこの批判にたいする自覚もあると観察されます。
Wikipedia:指示の肥大化を避けるという私論があります。上で示したKISS原則のことです。
本提案は、まさにこの「ルールの肥大化」であり、その悪しきパターンにきっちり当てはまる。動機づけとして管理者さん中心に拙速に導入試行が図られたことからもそれは読み取れるのではないかな？と思っています。
たしかに、言われている問題はそれなりに広く共有されており、この危機感というのは当事者である管理者間のほうが一般利用者より強いから、という理由もあるでしょうが、これを解決するために、
さらにルールを追加する、という方向性に根本的に同意できない。上で、Ks aka 98さんが、インターンの行動監視ルールの追加をまた示唆されましたが、ご覧のようにあからさまな「管理者によるインターンの管理行為」なわけです。新しい身分を発明する。ルールを発明する。そしてそれらを管理者中心に管理していく。
任期制とは上で指摘したように、「暇人」中心のコミュニティ全参加行為であり、これはてんこもり肥大ルールに基づいた管理行為ではなく、コミュニティ全体による自発的で自律的なフィードバックであり、活性化行為です。本来そういうコミュニティの自律性へまるなげする行為を煩雑だ、といい、肥大化したガチガチの管理、監視が必要なガチガチのルールを推進する、というのは強烈な違和感があります。そしてそれは根源的には「管理したい」「もっと管理すればうまくいくだろう」というある種の抑制されない欲求の発露についての違和感だとも言えるでしょう。
--Logscale 2009年12月4日 (金) 00:51 (UTC)

text: 事実の指摘に関わる部分だけ。この提案について告知したのは11月13日のWikipedia‐ノート:管理者への立候補が最後です。外部サイトでのマスカレーディングでこのように反対意見が増えたのかもしれないが、それは必要な告知とは言えません。--Makotoy 2009年12月4日 (金) 08:45 (UTC)
=====Unit.3.1=====
◆とりあえず私案の部分についてだけ。反応しときます。
一応、実はこないだの立候補のときに私が挙げていた文章の中に、「半年後の再信任」って書いてあったんですよ。「お前はそれを言っててもダメだったんだけどね」っていうお話もあろうかとは思うのですけど。インターンにしろ任期制度にしろ、個人的には「あんまりプラスの方向（選考の軟化）にはならないんじゃないかなあ」という印象を持っていたりします。少なくとも今回の場合、「不安だけどとりあえず半年やらせてみるか」という人は居なかったわけで（もっと分かりやすく表示しろというのは承りますが、自分が票を投じる相手が掲げている文章くらいはきちんと読まないとね、とは思っています）。こういう事例もあったよ、という踏み台にしていただければ（踏み台としては低すぎるとか言わないでください…苦笑）。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2009年12月2日 (水) 08:11 (UTC)

text: いやあ。キモチはわかんないでもないですが(=^_^;=)。

text: 選挙・信任投票に関してどこまで有権者に期待できるかというのはむずかしいところです。一般の選挙のとき選挙公報をちゃんと読んでから投票者を決めるかというと、ほとんどのひとが読んでいないでしょうし、そんなもんです（おれも自分が投票しようと思う候補の分を再確認のために読む程度で、全員分をきっちり読み込むなんてことはやりません）。

text: 現時点ですでに「いったん管理者として信任してしまったらあだやおろそかに解任はできない」という懸念は、そこそこ共有されているように思います。その懸念に対して任期制度を導入することによって「『期限が来たら続投していただくかどうかを改めて考えます』という制度的保障をする」ことに意味があると思うわけです。

text: ま、任期制度を導入したとしても、「任期制度が導入された」ということすらそうそう簡単には広まらない可能性がありますし、どの程度の問題行動で解任に至るのかとか誰にもわかっていませんから、即効性はないでしょう。しかし徐々に影響は出るだろうし、事態は改善に向かうのではないかとも思います。人の集団なんて基本線としてすごく反応が鈍いものなわけで、じっくり少しづつ事態を改善することを狙うしかないと思うんですよね。--Nekosuki600 2009年12月2日 (水) 11:54 (UTC)
replies: text: :◆こんなこと言っておいてなんなんですが、私も「まあそんなもんだよね」と思ってます。その点で言えば、自分だって（読んではいるけど読みきれているかといえば多分NOだって言う意味で）怪しい。だからまあ、「ちゃんと読んでもらえてないのかなあ」という泣き言・恨み言、というわけじゃないのです。って余計な補足を入れて後ろの段に続く。

text: :任期について、上にも書いたんですが、今回は「勝手に言ってるだけ」だし、「アナウンスも弱かった」と思うので、「踏み台としては低い」と思うんですよね。逆に、続く段の「そう簡単に広まらない可能性」のほうを「上手くやってもらえたらいいなあ」と思っていたりする、ということです。加えて、それを「制度として運用してみる」というのには、私も意義があると思っています。

text: :たとえば、本格的に「任期制度」の話をするとして（ここではないどこかでやるんだろうとは思いますが）、話の起点の方にはこのあたり見ていてもらえると、踏み台になってる感じはするのでちょっとうれしかったりもするのです（無駄にはなってないかもしれないというのは、精神的にはやっぱりうれしいのです）。まあ、Nekosuki600さんが起点になって進められるんだったら、それこそ釈迦に説法なのかもしれませんが（という、持ち上げた振りして作業をリクエストするという卑怯な手段を取ってみる）。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2009年12月3日 (木) 00:34 (UTC)
replies: text: ::◆任期制度の議論はちょっと前に盛り上がったものの腰砕けになって沈静化しているのですが、そのときの話題提起者の方がこのインターン制をめぐる議論に触発されて「任期制度ストライクバック」をやる気になっておられるようなので、とりあえずはその動きを待ちたいと思います。ただ、なんで腰砕けになったのかが正直よくわかんなかったりもしたので、次はそれなりに議論に参加して支持表明をしようと思っています。細則レベルでは反対する部分もあるかしらんけど（と、留保をしておくのだった）。

text: ::ちゃんと任期制度の話ができるといいなあ。そしてちゃんと話が出来れば、わりとすっきりとした解決策が見つかるのではないかという見通しを、おれは持っています。--Nekosuki600 2009年12月3日 (木) 15:41 (UTC)
thread_title: Unit.3

message: これは、この議論で書くべきかどうか迷ったのですが、やはり一応指摘しておきたいと思います。
この提案について、2chのスレで指摘されていますが、広くコミュニティに告知されることなく知らない間に「お知らせ」でインターン制度が導入されたという事実についてそれなりに強い批判があるように見受けられます。同時に、別の管理者から「拙速だった」という表明もあり、それなりにこの批判にたいする自覚もあると観察されます。
Wikipedia:指示の肥大化を避けるという私論があります。上で示したKISS原則のことです。
本提案は、まさにこの「ルールの肥大化」であり、その悪しきパターンにきっちり当てはまる。動機づけとして管理者さん中心に拙速に導入試行が図られたことからもそれは読み取れるのではないかな？と思っています。
たしかに、言われている問題はそれなりに広く共有されており、この危機感というのは当事者である管理者間のほうが一般利用者より強いから、という理由もあるでしょうが、これを解決するために、
さらにルールを追加する、という方向性に根本的に同意できない。上で、Ks aka 98さんが、インターンの行動監視ルールの追加をまた示唆されましたが、ご覧のようにあからさまな「管理者によるインターンの管理行為」なわけです。新しい身分を発明する。ルールを発明する。そしてそれらを管理者中心に管理していく。
任期制とは上で指摘したように、「暇人」中心のコミュニティ全参加行為であり、これはてんこもり肥大ルールに基づいた管理行為ではなく、コミュニティ全体による自発的で自律的なフィードバックであり、活性化行為です。本来そういうコミュニティの自律性へまるなげする行為を煩雑だ、といい、肥大化したガチガチの管理、監視が必要なガチガチのルールを推進する、というのは強烈な違和感があります。そしてそれは根源的には「管理したい」「もっと管理すればうまくいくだろう」というある種の抑制されない欲求の発露についての違和感だとも言えるでしょう。
--Logscale 2009年12月4日 (金) 00:51 (UTC)
replies: text: 事実の指摘に関わる部分だけ。この提案について告知したのは11月13日のWikipedia‐ノート:管理者への立候補が最後です。外部サイトでのマスカレーディングでこのように反対意見が増えたのかもしれないが、それは必要な告知とは言えません。--Makotoy 2009年12月4日 (金) 08:45 (UTC)
thread_title: 管理したいという欲求は抑えきれないのだろうか？

message: ◆とりあえず私案の部分についてだけ。反応しときます。
一応、実はこないだの立候補のときに私が挙げていた文章の中に、「半年後の再信任」って書いてあったんですよ。「お前はそれを言っててもダメだったんだけどね」っていうお話もあろうかとは思うのですけど。インターンにしろ任期制度にしろ、個人的には「あんまりプラスの方向（選考の軟化）にはならないんじゃないかなあ」という印象を持っていたりします。少なくとも今回の場合、「不安だけどとりあえず半年やらせてみるか」という人は居なかったわけで（もっと分かりやすく表示しろというのは承りますが、自分が票を投じる相手が掲げている文章くらいはきちんと読まないとね、とは思っています）。こういう事例もあったよ、という踏み台にしていただければ（踏み台としては低すぎるとか言わないでください…苦笑）。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2009年12月2日 (水) 08:11 (UTC)
replies: text: いやあ。キモチはわかんないでもないですが(=^_^;=)。

text: 選挙・信任投票に関してどこまで有権者に期待できるかというのはむずかしいところです。一般の選挙のとき選挙公報をちゃんと読んでから投票者を決めるかというと、ほとんどのひとが読んでいないでしょうし、そんなもんです（おれも自分が投票しようと思う候補の分を再確認のために読む程度で、全員分をきっちり読み込むなんてことはやりません）。

text: 現時点ですでに「いったん管理者として信任してしまったらあだやおろそかに解任はできない」という懸念は、そこそこ共有されているように思います。その懸念に対して任期制度を導入することによって「『期限が来たら続投していただくかどうかを改めて考えます』という制度的保障をする」ことに意味があると思うわけです。

text: ま、任期制度を導入したとしても、「任期制度が導入された」ということすらそうそう簡単には広まらない可能性がありますし、どの程度の問題行動で解任に至るのかとか誰にもわかっていませんから、即効性はないでしょう。しかし徐々に影響は出るだろうし、事態は改善に向かうのではないかとも思います。人の集団なんて基本線としてすごく反応が鈍いものなわけで、じっくり少しづつ事態を改善することを狙うしかないと思うんですよね。--Nekosuki600 2009年12月2日 (水) 11:54 (UTC)
replies: text: :◆こんなこと言っておいてなんなんですが、私も「まあそんなもんだよね」と思ってます。その点で言えば、自分だって（読んではいるけど読みきれているかといえば多分NOだって言う意味で）怪しい。だからまあ、「ちゃんと読んでもらえてないのかなあ」という泣き言・恨み言、というわけじゃないのです。って余計な補足を入れて後ろの段に続く。

text: :任期について、上にも書いたんですが、今回は「勝手に言ってるだけ」だし、「アナウンスも弱かった」と思うので、「踏み台としては低い」と思うんですよね。逆に、続く段の「そう簡単に広まらない可能性」のほうを「上手くやってもらえたらいいなあ」と思っていたりする、ということです。加えて、それを「制度として運用してみる」というのには、私も意義があると思っています。

text: :たとえば、本格的に「任期制度」の話をするとして（ここではないどこかでやるんだろうとは思いますが）、話の起点の方にはこのあたり見ていてもらえると、踏み台になってる感じはするのでちょっとうれしかったりもするのです（無駄にはなってないかもしれないというのは、精神的にはやっぱりうれしいのです）。まあ、Nekosuki600さんが起点になって進められるんだったら、それこそ釈迦に説法なのかもしれませんが（という、持ち上げた振りして作業をリクエストするという卑怯な手段を取ってみる）。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2009年12月3日 (木) 00:34 (UTC)
replies: text: ::◆任期制度の議論はちょっと前に盛り上がったものの腰砕けになって沈静化しているのですが、そのときの話題提起者の方がこのインターン制をめぐる議論に触発されて「任期制度ストライクバック」をやる気になっておられるようなので、とりあえずはその動きを待ちたいと思います。ただ、なんで腰砕けになったのかが正直よくわかんなかったりもしたので、次はそれなりに議論に参加して支持表明をしようと思っています。細則レベルでは反対する部分もあるかしらんけど（と、留保をしておくのだった）。

text: ::ちゃんと任期制度の話ができるといいなあ。そしてちゃんと話が出来れば、わりとすっきりとした解決策が見つかるのではないかという見通しを、おれは持っています。--Nekosuki600 2009年12月3日 (木) 15:41 (UTC)
thread_title: Unit.3.1

message: 以下の理由により、本提案に反対します。
WikipediaはNHKのニュースで報じられるほど社会現象を有し、一方トップページや各ページには財団への寄付を募るバナーが貼られていて、記事は誰でも編集ができる。非常に開放的です。
一方でその管理者を募る手法がこのような閉鎖的な手法で変更されるならば、管理者のなり手が集まらないのは自明です。
○○に掲示したから議論は終了でよいのです、では困る。現行の管理者は利用者から付託を受けて管理者になられているのであり、そのような方が火事場泥棒的発想をされるでは困りますし残念です。しつこくしつこく親切にもれなく周知すべき事案です。現在はそれが行なわれておりません。
対案として、トップページの1/4サイズを占めるほど大々的に広くあまねく再度管理者募集をかけることを提案いたします。王道を歩むべきです。本当に広く管理資質を有した利用者から資質を募りたいならば受け入れるべき提案です。
各種依頼、特に削除依頼の滞りが管理者募集の理由のようですが、それであるならば削除条件の基準を厳しくすることで対応すべきです。管理者が削除すべきかどうか悩まぬよう、疑わしいしきは削除するよう内規を改定すれば済むことです。削除依頼には復帰の方針があります。
まず以上のことを審議されるよう提案いたします。以上の理由から管理者選考基準を安易に拙速に下げる提案には反対します。--市場破壊戦略 2009年12月1日 (火) 07:06 (UTC)
replies: text: この提案の趣旨について根本的にとり違いをされているように思います。まず、これは管理者募集の提案ではありません。#直接: 選考プロセスの改善節をお読みください。したがって、あなたが提案されていることは対案になりません。さらに、現状で問題になっているのは削除依頼だけではありません。#管理者の不足節をお読みください。最後に、この提案は管理者選考基準を恒久的に下げるわけではありません。半年のあいだでも3/4の賛成を得られない人に任せることができないというならば、#インターンとして認める基準に上がっている人たちの行動を具体的に取り上げて論じるなど、根拠のある議論をしてください。--Makotoy 2009年12月1日 (火) 08:24 (UTC)
replies: text: :取り違えてはいないです。管理者とは何か？についてMakotoyさんの理解が小さすぎるように見えるのでこのような論点であえて述べております。管理者選考プロセスの変更により管理者の増加を目的としていますよね？いかがでしょうか？YesかNoかでお答えください。2つめ管理者の不足について、不足しているかいないか、YesかNoかでお答えいただけますでしょうか？恒久的に管理者が増えないのであればこのMakotoyさんのご提案は管理者の不足を解消する目的にはつながらないと言えます。いかがでしょうか？まず以上までお答えをお願いしたい。--市場破壊戦略 2009年12月1日 (火) 08:34 (UTC)
replies: text: :: 両方ともイエスです。しかし、この提案の主目的は#直接: 選考プロセスの改善に書いた通りであって、ご提案の方法ではそれは達成できません。あなたのおっしゃっていることは、最近やった声かけキャンペーンをもっと大々的にやるべき、というものにあたります。それについてはWikipedia‐ノート:井戸端/subj/管理者立候補キャンペーンの意見募集/表明場所においで下さい。声かけキャンペーンには短期的な効果もあるけれど、#他の方法との比較で書いた通り、これでは根本的な解決にはならないのです。ところで、こちらの議論は下の「対案」節でやるべきもののように思いますが、下に移しませんか。--Makotoy 2009年12月1日 (火) 09:00 (UTC)
replies: text: :::お答えくださってありがとうございます。上で挙げた問題提起自体が誤認に基づいている、あるいはこれらの事態は変える必要の無いことだという考えに基づいて1度目の投稿に帰結しますからこちらで結構です。主張は声掛けキャンペーンではありません。1度目の投稿で腹蔵なく自らの考えを表現している点につき、やや苛烈な表現を含んでいることはご容赦ください。もしMakotoyさんに不快な印象を与えたならばお詫びします。

text: :::インターンが解決できない問題点を挙げましょう。第1に一般的な利用者は管理者について何たるかを知りません。管理者の存在を知らしめなければなりません。第2にそれが原因で管理者への応募が少ない。これは最近キャンペーンで応募が増加したことにより裏づけがある。すなわち周知があれば管理者への応募は増える。第3に現在の恒久的な管理者の機能不全自体は解消されていない点が挙げられる。Makotoyさんも認めるように現在管理者の作業能率が低い。この点が解消されなければ、総数が水増しされたとて機能不全に陥る管理者が増えるだけだ。そこで私は条件の基準を厳しくすることで対応すべきと述べています。主に著作権問題など削除について述べておられるから削除について述べたのですが、他の問題にも同様に考えます。総数を増やすことではなく管理者が判断しやすい土台にすることに問題点があると見るのです。第4に、現在でも3/4で見送りとなる方はそれなりの理由があったからでありましょう。そこを否定していては管理者制度と矛盾がある。

text: :::第5に、「#インターンとして認める基準に上がっている人たちの行動を具体的に取り上げて」とありますがこれはおかしな仰せです。基準を考える際に特定の方々について考えるのでしょうか？否、普遍的な基準を考案すべきです。この発言はMakotoyさんが特定の人物に思い入れがあると判断できる発言でこれは容認できません。

text: :::よって審議制度をインターンには変える必要がないと言えます。先頃5名の方が管理者に就任なさっておられる実績があるのですから、結果を残したことを継続すればよろしいのではありませんか？拙速にインターンを導入する理由は見当たりません。上記Makotoyさんによる管理者制度に対する問題点の誤認とMakotoyさんの意図を指摘させていただきます。

text: :::管理者を増やしたい目的は同じですが、このような拙速な決定をされていては管理者に対する一般利用者の心証は害されます。この点を1度目の投稿で指摘させていただいた点です。管理者審議で他の利用者との調整能力が問われるように重要な点だからです。では、いくらかMakotoyさんの思いとお立場に立った対策を挙げましょう。

text: :::「管理者になったらこれだけの反対票が入ったということを忘れずに謙虚にやってほしい」意思表示としての反対票。これに関しては認めないよう基準を変更すればよい。管理者就任による明らかな問題点を指摘できなければ反対票として認めない計上しない。それだけです。

text: :::適切に管理者に向いているかどうかを評価する方法が必要。これはMakotoyさんをはじめこれまでの管理者に関しても行なわれてこなかったことであり、今後から導入するというのは少しおかしい。以前はよくて今後はいけないのでしょうか。同じようなことを行なうのであれば、コメント依頼を利用すれば済むでしょう。

text: :::不必要に詳細な問答になってしまっているのではないかという印象を何度も受けた。これも質問に関してのルールを策定すれば済む。

text: :::ここでも現行制度の改変で済み、インターンは不要と言えるでしょう。上記に類似すること検討されましたでしょうか？インターンでは上記の点解決できないのです。--市場破壊戦略 2009年12月1日 (火) 10:06 (UTC)
replies: text: :::: 話がかみ合っていないような気がするのですが、これは管理者の多寡以前の問題として、現状では管理者を選ぶ側・選ぶ仕組みに問題があるという問題提起に立ち、よりよく管理者を選ぶ方法を提案している、ということなのです。一見管理者が足りていたとしても、不適切な選考によりやる気のある利用者のモチベーションを不必要に下げるならばそれは是正すべきなのです。市場破壊戦略さんのおっしゃっていることはそれについて全く配慮がありません。（あるいは、これについて配慮する必要がない、ということでしたらもう一度そのように表明をお願いいたします。）また、これまでしてこなかったからといって今後から導入するというのがおかしいというご指摘は無理筋なものと思います。今までのことで問題があればそれはこれから直すのが筋です。--Makotoy 2009年12月1日 (火) 18:55 (UTC)
replies: text: :::::よりよく管理者を選ぶ方法を、とあるけど現在の管理者どなたか問題のあるとお考えの方いらっしゃいますか？おられるならばコメント依頼するかご退任いただくかすればよいのです。そうでないならば選考基準を変える必要などない。不適切な選考、以下はまずMakotoyさんが選考が不適切であると言うべきでしょう。いやそのように仰っているのか。あなたも通ってきた選考のはずなのですが。私は現在の選考制度とその結果誕生なさった現在の管理者およびそのご活動を支持していますので不適切な選考とはつゆ考えておりません。何故改善ではなくインターン制導入なのか説明し切れていないMakotoyさんのご解説を頂くしかありませんな。上記指摘を無視して自説の開陳を続けるのは感心できません。--市場破壊戦略 2009年12月2日 (水) 12:19 (UTC)
replies: text: :::::: そうではなくて、管理者になってもらってもよいはずの人を疑心暗鬼によって落としてしまっているのではないか、また、判断材料の不足を原因とした圧迫面接によって有能な人を立候補から遠ざけているのではないか、ということです。これらは立候補する者の問題ではなく選ぶ側の問題なわけです。--Makotoy 2009年12月2日 (水) 19:34 (UTC)
replies: text: :::::::その点については改定案を含め2009年12月1日(火)10:06(UTC)で指摘済みです。下線を引いておきました。何故現行方針の改定ではなく新制度導入なのか、指摘によりインターン導入の根拠を失っております。また、「有能な人」についてMakotoyさんの主観にすぎないことは論を俟ちません。以上、Makotoyさんのご回答を待ちます。--市場破壊戦略 2009年12月3日 (木) 10:26 (UTC)
replies: text: ::::::::こんにちは。管理者信任手順自体をかえるという意見には賛同します。市場破壊戦略 さんの提案とも重なるところがあると思いますが、たとえば、質問者を制限する、反対票にはコメントを義務化する（辛辣な意見が並ぶ危険性もありますが）、信任の比率を下げるなどは、検討するべきだと思います。なお、削除依頼の手間を軽減するために疑わしいしきは削除という部分は、結果として復帰依頼が増えてしまうと、そっちのほうが労力が必要になるのかなとも思いました。意見が分かれているから残っているというよりは、単純に手が足りていないという面が大きいと思います。

text: ::::::::では、信任手順を変えるということと、インターン制度が両立しないかというと、そういうことでもなさそうです。ご提案されている反対票の除去を考えてみると（除去されるとわかっていれば、別の理由を書くということになっていくとも思いますが）、その判断を誰がするか、いつするか、という問題があります。仮に、投票から確定までにビューロクラットが除去できるという制度にすると（コミュニティの合意でもいいのですが、時間がかかります）、その票の扱いによって信任されるかどうかが変わってくるような場合も生じるでしょう。その場合、インターン制度との共存だと、じゃあまずはインターンに、という選択肢が増えます。もちろん、この場合でも、判断してしまえばいいのですし、両立させなければならないというものではないですけれど。

text: ::::::::ここまでの市場破壊戦略さんのご意見は、信任手順の改善とインターン制の順序が適当でないというのが反対理由の主なところであるように思うのですが、ぼくは、どちらかというと、管理者を増やすための方法は、それ自体が内包する問題点がなければ、いずれも試行したいと考えます。たとえば、信任手順が改善したら、インターン制は廃止する、あるいは期間を区切ってインターン制を導入し、その後継続するかどうかは必ず再検討するというようなことでは、いかがでしょうか。--Ks aka 98 2009年12月3日 (木) 20:41 (UTC)
replies: text: :::::::::Ks aka 98さんご意見ありがとうございました。復帰依頼が困難であるとのご意見拝聴し理解いたしました。なかなか一利用者には存じない点が多く、実際の運用ではそのようなことかもしれません、その辺りはKs aka 98さんをはじめ実際の運用に当たっておられる管理者様のご意見をもっとオープンな場で審議していただければよいかもしれません。

text: :::::::::提示されているインターン制導入についての反対理由管理者選考基準を安易に拙速に下げる提案は、信任基準が75％ではないことです。皆様現在の管理者様はコミュニティの同意を以って信任・就任なされておられるわけであり、仮初にも50％信任の管理者見習いの判断と75％信任の管理者による判断では信任による質が違うのです。

text: :::::::::ビューロクラットが判断に困る・反対理由が辛らつ化する。これに関して述べますと、個々人が事実を判断し指摘されその結果辛らつ化するのであればそれは仕方ありません（当初より適当な判断による反対の却下が目的）。BCが判断に困るに関しまして、規定に軽々しい反対理由は認めない旨があるのとないのとでは異なると考えます。これまでの結果を見ますと、方針に反する・程度が許されざる者は白眼視されますし、コメント依頼へと進むでしょう。

text: :::::::::管理者の質に拘りますのは、こんにちまでのWikipediaの発展には利用者の貢献・Wikipediaのコンテンツとしての素晴らしさ、そして利用者としてまた信任されて不断の努力を惜しまなかった管理者またその質、この3者が融合した結果だと考えるからなのです。

text: :::::::::実際の運用者に関する規定変更でありますので、他のどの基本方針を変更するよりも重い変更であるはずです。インターンでは短期的にでもその質を落とす画期的かつ重大な変更になります。この辺りを今一度考慮し皆様のインターン制議論にしていただきたく思いますし、すぐ下にMakotoyさまのご回答がありますが、新方針の基本思想と呼べる部分ですので曖昧模糊は許されず丁寧な説明が何より求められる部分であると断じる部分でもあります。結果総合的な判断により、現段階のご説明ではインターン制導入には否定的懐疑的、重大な判断だが検討不足であり時期尚早との意見を抱かざるを得ません。心苦しくも現段階において導入賛成派の方々には賛成を表明しかねるのですが、以上のように説明させていただきますので、宜しくご判断ご検討をお願い致します。--市場破壊戦略 2009年12月4日 (金) 13:04 (UTC)

text: :::::::: ◆管理者の選考に際しもっと議論を尽くしてほしいということは常々感じてきたことであり、この提案でも再評価時の形式についてはその点に配慮するようにしています（コメント依頼という形式にしたこと。投票の方法についてもen:Wikipedia:RfAのようにすれば投票者間の議論は促成されるでしょうから、試してみるとよいと思っています）。とはいえ、議論するのに前提となる判断材料が不十分であれば不安に基づく憶測がより多く飛び交ってしまうものです。現行の制度では、普通の利用者としての活動履歴のみから管理者としての適性を判断しないといけないわけですが、ただ質疑・投票・コメントの部分を帰るだけではこの部分について改善することはできません。--Makotoy 2009年12月3日 (木) 22:46 (UTC)
replies: text: :::::::::現行の制度では普通の利用者としての活動履歴のみから管理者としての適性を判断しないといけないわけですが。今までの管理者はそれにより判断され信任の審議を通過しているのです。

text: :::::::::「#インターンとして認める基準に上がっている人たちの行動を具体的に取り上げて」とありますがこれはおかしな仰せです。基準を考える際に特定の方々について考えるのでしょうか？否、普遍的な基準を考案すべきです。この発言はMakotoyさんが特定の人物に思い入れがあると判断できる発言でこれは容認できません。再掲しますが、落選した候補者はコミュニティの信任を得なかったのです。Makotoyさんが合否を判断をするわけではありません。上記2009年12月3日 (木)10:26(UTC)での指摘に具体的なご回答がいただけなかった場合は残念ながら、3度議は尽くしたがMakotoyさんは回答できなかったとの結果に終わります。--市場破壊戦略 2009年12月4日 (金) 13:04 (UTC)
replies: text: :::::::::: いつまでたっても話が噛み合ないようで残念です。「この得票程度では管理作業を（半年も）任せられない」（この場で）とか、「この人は管理者に向いていない」（立候補者の選考で）ということについて、具体的な根拠を基に語ってほしいのです。それに上で挙げた6人の落選者の方たちと僕とはほとんど交わりがありません。「現行の制度では普通の利用者としての活動履歴のみから管理者としての適性を判断しないといけないわけ」だから、その部分を改善しようとしているんですが、それは変える必要のないことである、とお考えならばそれは価値観の違いということで仕方がありませんね。--Makotoy 2009年12月4日 (金) 17:09 (UTC)
replies: text: :::::::::::その点でお話させていただいているつもりですけどね。それは審議で判断することで、事後をMakotoyさんがどのような所感をお持ちであろうと、そのような判断結果が今日の熱心な管理者様たちを生み出してきたと考える部分であります。Makotoyさんのご懸念に沿い、圧迫面接的質問を禁ずる・安易的理由反対票を禁じ反対票理由の明確化、これらを実施してみようと改善案を提示しているのですが、具体的な説明もなく無理と取り合っていただけませんでしたことは上で白日の下に明白。何故か投票のフェイズに移行されているご様子ですので一旦以上にて休止いたしますが、いつでも再開して意見交換することを私は歓迎します。その節は及ばずながら喜んで参加させてくださいませ。お互い意見は意見として尊重してまいれましたこと、また遅れながらに議論していただけたことはMakotoyさんの現行管理者としての矜持と優しさ真摯さといえ信頼し感謝しております。--市場破壊戦略 2009年12月6日 (日) 13:30 (UTC)
replies: text: :::::::::::: 投票のフェイズに移行はまだしていません。提案しただけです。Wikipedia:投票の指針によれば、投票の提案から実施までには少なくとも1週間かかります。もし対案として「圧迫面接的質問を禁ずる・安易的理由反対票を禁じ反対票理由の明確化」などを現実に実行可能な形で提示していただけるならばそれでもよいと思います。が、このようなことを実効性のあるルールとして運用するのはとても難しいと思います。「正当な質問」と「圧迫面接的質問」とは明確に区別できない（排他的ですらない）し、反対票の理由が安易かどうか、というのも客観的な基準を設けることはできないですよね。--Makotoy 2009年12月6日 (日) 18:08 (UTC)
=====Unit.4.2=====

text: ◆尻馬。

text: いやあなんていうの。「管理者が足らない」っていう意見があるのは知っているのだけれどもそれは正しい意見なのだろうか、という重大な懸念がおれにはあるんですよね。そこから論じ始めたら厄介だと思ったんで Unit.3 ではあえて触れなかったんですが。

text: たとえばさあ。どっかに場所があったとします。ちらかっていなければ誰も掃除なんかしないでしょう。ちらかってきたら、片付けようと思うひとが出てきて片付けます。おいつかなければもっとちらかるんですが、そしたら「その段階に来たらがまんができなくなった」というひとが掃除に加わります。そして一定のレベルでちらかりぐあいは安定することになるでしょう。

text: その場合、特定のきれい好きの誰かにとっては、安定した状況というのが「我慢ならない乱雑さ」であるのかもしれません。でも、だからといってそのひとが「もっとみんな掃除に加われ」とか言ってもだめなんですよね。「おれ、この状態で満足だもん」と思うひとが掃除に加わることはないのです。

text: Wikipedia日本語版の現在の状態というのは、神の見えざる手に導かれた状態なんじゃないんだろうか。そりゃこの状態が「乱雑に過ぎる」と思うひとはいるだろう。しかしもう一方には「もっとちらかってていいよ」と思っているひとも確実にいるだろう。そういう中で、この状況なわけです。ついでに、現行管理者の中に管理的アクティヴィティが低いひとがいることも、この観点から説明できます。

text: 危機感を抱いているひとがいるのはわかりますが、その危機感は共有されていない。危機感が共有されているのなら、ほっといても立候補者は出てくるし信任基準も甘くなり管理者は増えることになるんじゃないでしょうか。

text: インターン制度みたいなものすごい制度改革を拙速にやってまで管理者を増やさなければならないような状況にあるのか。おれは、そんな状況はないんじゃないかと思うんだよなあ。--Nekosuki600 2009年12月1日 (火) 11:48 (UTC)
replies: text: :「管理者不足」という危機感と同様、Nekosuki600 さんが想定するようなバランス感覚も共有はされてないと思います、という私の感覚も全く共有はされていませんけれどね。今回の流れが、ちと拙速だったのは認めざるを得ないでしょう。今からでも、投票形式の意向調査とか、正面突破以外の調整で修正や改案や対案を検討するほうがよさそうに見えます。--Su-no-G 2009年12月1日 (火) 12:03 (UTC)
replies: text: ::あー。なんていうかな、これ「バランス感覚が共有されている」ってこととは違うと思うんですよ。「この程度の乱雑さでいい」というバランス感覚や合意があるわけじゃないんです。

text: ::道路の渋滞なんかを想像してくれるとわかりやすいかも。トラフィックニーズが道路容量を越えているときにどの程度の渋滞になるかというのは、渋滞参加者の合意が成立して決まるものではないわけです。しかしまああまりに混むところはみんな避けたり別手段を取ったりするわけで、短期的あるいは突発的な渋滞は別論だけれども、まあまあある程度の範囲で安定するわけです。

text: ::別のたとえをするとなー。蟻でしたっけ蜜蜂でしたっけ、働くやつと働かないやつがいるわけですが、働かないやつを取り除けると働いてたやつから一定割合で働かないやつが出てくるとか、働くやつを取り除けると怠けてたやつから働くやつが出てくるとかして、んで結局はたいして変わらないみたいなやつ。

text: ::いずれにせよ、新概念の導入なんて拙速にやっていいものじゃない。この案って、なんか見飽きたスパゲティプログラムと似たにおいがするんですよねえ。--Nekosuki600 2009年12月1日 (火) 12:38 (UTC)
replies: text: ::: アリの話について、Kodai99さんに対する2009年11月14日 (土) 17:38 (UTC)で僕の見解を示しています。そのたとえ話は作業の総量について何も言っていないのです。（むしろ、その例えが厳密に適用されるならば、管理者の総数を増やせばそれに従ってよく働く管理者も増えていくのです。）Nekosuki600さんの反対というのは「新概念の導入なんて拙速にやっていいものじゃない」という、提案内容とは関係ないことに基づいているのでしょうか？それならば、今の時点でインターン制の導入の是非を確定させず、今後立候補があったとき立候補者による希望+管理者就任の賛否の投票時にその立候補選考に関するインターン制試行の是非もあわせて投票する、という試行期間を設けることにしてはどうですか？--Makotoy 2009年12月1日 (火) 18:55 (UTC)
replies: text: ::::あー。それは違うな（と思うなあ）。

text: ::::一定の割合が常に働きアリになり、一定の割合が常に怠けアリになるというのならば、Makotoyさんの主張はその通りなんです。だけど「なんで働くのか」といったことを考えれば、そうはならないこともわかるのではないかと思います。細かいことはアリだのミツバチだのにヒアリングしてみないとわかりませんが、基準になるのは「望ましい、あるいは我慢できる環境を実現するために必要とされる労働力の量」なんじゃないかと思います。

text: ::::働きアリを取り除けた場合、状況は悪化します。状況が悪化すると、それまで働いていなかったやつの中から「これはまずい」と思うやつが出てきて働くようになるわけですよ。あいかわらず誰も働かないでいると巣は死滅しちゃうのですからね。怠けアリを取り除けた場合はよくわかりませんが、おそらく蟻口減少に伴って必要労働力も減少しあんまし働く気がないやつから順に労働力から離脱して怠けアリになるんじゃないか（念のために繰り返しておきますが、アリにもハチにもヒアリングをしていませんし、社会的動物の行動学についておれは知見を持ちませんので、想像・仮説です。しかし仮説レベルでの説明にはなっていると思う。「一定割合説」よりは説得力がありましょう）。

text: ::::そして、「必要な労働力が満たされた段階で作業をしなくなる」説に基づいた場合、管理者の数を増やしたところで、実働仮者管理者は増えないのです。実働管理者の増減を決めるパラメータは「総管理者数と実働者割合」ではなく「要求される管理行為の量と満足される管理状況」です（どの程度の積み残しまでならば気にしないでいられるか、といった感覚問題も含む）。

text: ::::管理者総数が増えれば実働管理者数も増えるだろう、という感覚があるのだろうということは理解します。しかし、それはなんか「なぜ管理者がなかなか増えないのか」といった根本的な問題把握の点で、間違っているとは言わないけどおれとは認識が違う。単に管理者数を増やすことは、おそらく問題解決にはつながりません。「そんなことは目的としていない」という反論が来るのはわかっているのですが、それをふまえた上で、なんかこう問題の建て方が違うような気がする。--Nekosuki600 2009年12月1日 (火) 23:21 (UTC)（校正。誤字は打ち消し線、つけたした部分はアンダーライン--Nekosuki600 2009年12月2日 (水) 13:16 (UTC)）
replies: text: ::::: できましたら以下についてお考えを頂きたく存じます：Nekosuki600さんの反対というのは「新概念の導入なんて拙速にやっていいものじゃない」という、提案内容とは関係ないことに基づいているのでしょうか？それならば、今の時点でインターン制の導入の是非を確定させず、今後立候補があったとき立候補者による希望+管理者就任の賛否の投票時にその立候補選考に関するインターン制試行の是非もあわせて投票する、という試行期間を設けることにしてはどうですか？--Makotoy 2009年12月2日 (水) 19:34 (UTC)
replies: text: ::::::Unit.3 の方で述べたこととも重なりますが。

text: ::::::基本線として、新しい概念の導入には慎重であるべきだという経験則があります。思いついた段階では「いいアイディアだ」と思ったとしても、それまで誰もやってきていなかったということは実は誰もが考え付くのだが実現は困難ななんらかの理由があったのかもしれない、ということを考えて自問自答して検討すべきものであるということにも結びつきます。

text: ::::::ただ、そういうとことん保守的な考え方が正しいかどうかは個人的にも疑問を持っています。Wikipediaには「編集は大胆に」という指針があり「慎重に編集せよ」という他の指針と正面衝突していたりしますが、それは両方あっていいんですよ。前例がないことについて、単にそれは誰も思いついていなかったから実行に移されていなかっただけであり実はものすごく良いアイディアだったという可能性だって皆無じゃないんですから。

text: ::::::で、本件。

text: ::::::本件については、制度を複雑にするという欠点を上回るメリットが見出せないという意味で制度設計として失敗ではないかという懸念があります。また管理者不足といった問題を引き起こしている原因についての考察のレベルで穏やかな賛同も得られていないように思えるため、解決策として認めうるかどうかが疑問です。更に「任期制導入は不可能」という前提についても共有されていません。百歩譲った表現にしますが、「少なくとも現段階では導入すべきではない制度」といわざるを得ません。ただ、ある意味これって見慣れた風景でもあって、自戒を込めて反対しております。--Nekosuki600 2009年12月3日 (木) 10:09 (UTC)
replies: text: :::::::（主にNekosuki600さんの意見に対して）現状、削除依頼の存続終了や特定版削除の確認、警察などへの通報、対処へのクレームに対する方針類の説明や案内など、権限を使わない作業を除き、また（おそらく）退任・辞任した管理者を除いて、最近3ヶ月での権限行使総数は16116、1年だと64741になります。それでも削除依頼の長期案件には今年11月までで350ほどの案件が残り、なかには数十の対処を必要とするものも含まれます。

text: :::::::また、どちらかというと、削除、保護、ブロックなどについて、早期の対処を求める声のほうが多く、放っておけばいいと言ってくれる方はNekosuki600さん以外にはあまりいらっしゃらないような印象をもっています。

text: :::::::そのようななかでは、無理に作業をしている方もいらっしゃるでしょうから、いくらか数が増えたところで、無理が負担になっているところが解消されるだけで、実際の作業量は変わらないというところは、やむをえない。もっともっと増えていったところで、やっと状況が変わるのではないかと思います。

text: :::::::というわけで、将来的にインターン制度を常態化させるべきではないということについては理解しますが、少なくとも現時点では肯定的に導入すべき制度だと考えています。1年とか管理者150人とかで区切って、そこで廃止または再検討ということでの導入はいかがでしょう？

text: :::::::なお、「（神の）見えざる手」という言葉を用いていますが、スミスのどの著書でのニュアンスを持つのか、または単なる比喩表現なのかはわかりかねますが、これは楽観的な正義を前提として古典的自由主義経済下での利己主義を肯定する意見です。管理者の作業は利他的な、労働力の贈与ともいえるものですし、人は生産物が最大の価値を持つように方向付けようとするという前提は、ウィキペディアへの参加者にはそぐわないでしょう。ジレンマやパラドックスに気付かないまま、適正状態へ向かう力の働きが遅ければ、個々の管理者やコミュニティの成員は疲弊し、アリの巣は死滅するかもしれません。もっともらしい響きを持つ言葉だけに、安易に用いるべき場面ではないと思いました。--Ks aka 98 2009年12月3日 (木) 20:41 (UTC)
replies: text: ::::::::なんと申しますかねえ。

text: ::::::::現状、積み残しというのは放置されているから積み残しになっているわけです。放置しておいていいよと思うひとにとっては不満も違和感もない状況になっているわけですから、そこであえて「放置しておいていい」と言う必要性なんかないわけですよ。放置しておいちゃいけないと思う声だけがあがるというのは当然の帰結なんじゃないでしょうか。Ks aka 98 さんにおかれましては、意見を持つ前に、なんでそこで一定方向の声だけが聞こえてきているような気がするのかについて、自らの認識のベクトルなども自覚した上で、批判的に検討をする必要があるように思います。

text: ::::::::さて。

text: ::::::::もしも管理者不足でWikipediaという蟻の巣が死滅に瀕しており、死滅するのはよくないと思う者が多いのならば、おれは管理者立候補者が増え、信任基準が引き下げられ、管理者数が増加するという現象減少を引き起こすだろうと考えています。管理者不足によって死滅に瀕しているが管理者が増える方向に行かないとするならば、それは「Wikipediaなんかなくなってもいい」という感覚が主流であるということを意味します。しかしおれはそういう状況にはないと判断しています。

text: ::::::::根拠はなんもありませんが、おれの個人的な感覚に基づけば、「雑然としていることについて許容範囲が狭い方々が騒いでいるだけなのではないか」という印象を抱いています。許容範囲が狭いことを即座に悪いことだとは思いませんが、そういう方々には異なる感覚の者もいるのだということを認識した上で、どうやって妥協点を探すかといったことをじっくりと考えていただきたいと強く思います。このあたり、「Wikipediaを途上のものと考えるか（情報の蓄積を優先するか）、それとも目標成果物と考えるか（完成度を優先するか）」みたいな対立軸上の見慣れた（見飽きた）対立とも似ているように思われるわけでありまして、ちょっとうんざりしてますねえ。どっちを自らの指針として採用してもそれはかまわないのだが、Wikipediaをそっちに持っていこうと思うのならばインターン制度みたいなところで戦うんじゃなくて「Wikipediaをどう認識するか」みたいな大きな枠組みでの合意形成を先にせにゃあかんでしょう。おれ的には、そんなところで統一見解を築こうとする発想そのものがWikipediaの破壊につながるだろうと思うわけで、おれは前者の立場に立つけれどもだからといってそれを無理やり押し付けようとは思いません。

text: ::::::::神の見えざる手についての解釈はご自由にどうぞ。ただ、神の意思（あるいは最大多数の最大幸福でもなんでもいいや）は見えづらいものなわけで、だから神だの最大だのっていう単語が登場する余地があったりするわけで、「見えづらいこと」をもって「現状」を否定する理由としてはなりません。議論テクニックとしてはぎりぎり許容範囲かもしれませんが、自ら信じる根拠としてしまったら、それは知的怠惰と呼ぶよりほかはないものになってしまいます。--Nekosuki600 2009年12月4日 (金) 13:35 (UTC)（校正--Nekosuki600 2009年12月4日 (金) 15:52 (UTC)）
replies: text: ::::::::: 雑然としていない場所にも管理者の不足は発生していて、それを変えるためには選考の構造を変える他ないような状態であると考えています。例えばWikipedia:井戸端/subj/Wikipedia:Help for Non-Japanese Speakersメンテナンス参加のお願いについて、Nekosuki600さんはこのままでいいと思いますか？--Makotoy 2009年12月4日 (金) 16:39 (UTC)
replies: text: ::::::::::ざっと見てきたけど、それのいったいどこが管理者権限を持つ管理者の不足の問題であるのかと小一時間問いただしたい気分ですよ。そのケースの対応に管理者権限が必要なのかよ？

text: ::::::::::それ、反論として成立していないと思う。--Nekosuki600 2009年12月4日 (金) 16:53 (UTC)
replies: text: ::::::::::: 僕があそこで対話し意見を違え、そのあとで不適切行為のかどでブロックした相手のクレームを受け付け・裁定を下してそれをきちんと説明できる管理者は少なくとも一人いてほしいです。--Makotoy 2009年12月4日 (金) 17:15 (UTC)
replies: text: ::::::::::::第一点。

text: ::::::::::::当該問題は、労力をかけるんだとすると事前の説明部分にその労力の大半が投じられるべきであり、それは管理権限の有無とは関係ないと思います。

text: ::::::::::::第二点。

text: ::::::::::::そのレベルの管理者がほしいという話ならば、それはそれで理解します。しかし、その場合に必要な管理者は「高度な助言ができるレベルの管理者」であり「粗製濫造な管理者」ではないんじゃないだろうかという気がします。

text: ::::::::::::現段階での結論。

text: ::::::::::::なんかやっぱし、「そこに管理者不足があるから」という話には結びつかないんじゃないでしょうか。

text: ::::::::::::もうこの話やめてさ。Makotoyさんもこっちにきませんか（こっちってのがどこなのかは明言を避ける。わかれば来ればいいし、わかんなければ来なくていい。いずれにせよ、そろそろ隘路を脱して現実的打開策を考えるべき時期に来ていると思う）。--Nekosuki600 2009年12月4日 (金) 17:27 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: 第二点目の部分について。現在の管理者選考の圧迫面接を厭って立候補してくれない、「そのレベルの管理者」になれるような優秀な利用者が管理者に立候補してくれるところまで選考の仕組みを変えたいのです。そういう人たちに、バルクの管理作業は期待できないだろうし、すべきでないかもしれない。けれど、上のChatsuboのように管理作業の中でも特殊化している散発的な部分について担ってもらうことはできるでしょう。現行の質問セッションのあり方が緩和すればより優秀な、しかし一般的な管理作業に対するモチベーションは低い利用者が管理者に立候補してくれるようになると期待していますし、だからこの提案の帰結というのは「粗製濫造な管理者」には限らないと思います。

text: ::::::::::::: 「そっち」へのお誘いは光栄ながら辞退させていただきます。ものごとに対する価値観や意見が違うことは、時にフラストレーションのもとであるわけだけれども、それを後から参照できる形で、ちゃんとお互いに自分の言葉に責任を持ちつつ議論を尽くしながら洗い出して残しておくというのはよい意思決定（後で別の判断のために振り返るときにも）に必要不可欠なことです。これは日本的でないかもしれないけれど。（「隘路」が何をさすのかよくわからないけれど、「投票してどっちかに決める」ということについて破局のように考える必要はないと思います。）--Makotoy 2009年12月4日 (金) 18:13 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::うーん。

text: ::::::::::::::だからなんだってまた圧迫面接みたいになっちゃうんだろうかという根本的な原因把握のあたりでまったくもって折り合いがついていないんだよ。インターン制度はもう導入は無理だろうとおれは楽観視しているんだけれども、まかりまちがってこれが実現しちゃったらどうなるかっていうとだよ、「不安がある場合は50％以下を目指さなければならない」ということになるわけで、圧迫の度合いは今よりはるかに苛烈になるかもしれないんだぜ。

text: ::::::::::::::必要なのは「目先の姑息な解決」を目指すのではなく「問題を正確に把握し、有効な対策を講じること」であるはずです。インターン制度の提案は、問題を正確に把握してのものではないと思うし、有効な対策ともなり得ないと思う。だからおれは反対しています。

text: ::::::::::::::「こっち」がどこだと思ったのかについては興味があるが、まあそれは後日チャンスがあれば説明してくださいってことで。--Nekosuki600 2009年12月4日 (金) 18:23 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: それでも、経験を積んでいて重大な問題を持たず周りから信頼されている利用者は「お手並み拝見->気の向くことだけ管理作業をやってもらう形で信任」というコースを作れるようにしたいのです。Nekosuki600さんは圧迫面接の原因を何だとお考えでしょうか？あと、「不安な利用者」ということについてだけれども、過去の選考を見る限り30%-50%の得票ケースはほとんどありません。だから、この50%というラインにはなにがしかの利用者としての質が反映されていると思うのですよね。--Makotoy 2009年12月4日 (金) 18:52 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::おーい。「圧迫面接の原因を何だとお考えでしょうか？」って、それは「いったん新任したら取り返しがつかないという恐怖感の表れ」であると、おれはもう幾度となく説明していると思うんだが。恐怖感はしばしば苛烈な暴走をするんですよ。

text: ::::::::::::::::得票率のパーセンテージについては、あんまし考慮の必要があるような気がしません。秘密投票ならとにかく公開投票ですからね、投票動向は把握できているわけで、「まあまず間違いなく信任」とか「（同）不信任」とかいう動向になっていたらわざわざ投票しようと思いませんて。そういう意味で、75％も50％も実はさして有意な差ではなく、「不安だと思ったら確実に50％以下にしよう」みたいな投票行動が出るのは明らかであると思います。大差はないだろうけど、75％よりゆるやかになるということは考えにくく、より厳しくなることでしょう。

text: ::::::::::::::::それでもいいというのなら、そんでもいいや。不幸になるひとが増えることをおれは悲しく思いますけれども。--Nekosuki600 2009年12月4日 (金) 18:58 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: 「いったん新任<ママ>したら取り返しがつかないという恐怖感の表れ」はどちらかといえばむしろ投票動向に影響するのではないかと思います。信任基準の数字について注目すべきは、指数的に減少して足が50%で途切れているのではなく、得票50%-75%のケースははほぼ均等に分布して、かつ、0-10%も特徴的な分布を示している、ということであると思います。投票者の心理にどう配慮するか、というようなはなしはこの制度をやることを前提とした議論に属することなのでここでは止めておきます。--Makotoy 2009年12月4日 (金) 19:55 (UTC)

text: :◆もう何回も書いたことだけれど、この提案は、「管理者を増やさなければならないような状況」に対する対処ではないです。--Makotoy 2009年12月1日 (火) 18:55 (UTC)

text: :現在の管理業務の遅れはあると思っています。また管理者の方々は使命感・責任感が強い方だと思いますので、そのような状況を苦痛に感じられているのではないかとも思っております。私は管理者はやや少ないんじゃないだろうかと思っております。ここまでは私の脳裏にある想いです。その後、事実として管理者が少ないとの意見が大勢を占めるのなら、管理者増への方策を打ち立てるべきだとの意見を持ちます。しかし、その段になっても現行制度下と大いに異なる選考制度での短期管理者誕生は望ましくなく、現在指摘されている問題点は上記改定等で対応可能ではないのかと考える次第です。--市場破壊戦略 2009年12月1日 (火) 12:20 (UTC)
replies: text: :: 「選考制度での短期管理者誕生は望ましくない」ということについて根拠をお願いいたします。--Makotoy 2009年12月1日 (火) 18:55 (UTC)
replies: text: :::簡単です。現在の管理者および管理活動を評価し、現在の管理者制度を支持しているからです。2つの制度は必要ないと考えるからです。--市場破壊戦略 2009年12月2日 (水) 12:19 (UTC)
thread_title: Unit.4

message: :◆尻馬。
replies: text: いやあなんていうの。「管理者が足らない」っていう意見があるのは知っているのだけれどもそれは正しい意見なのだろうか、という重大な懸念がおれにはあるんですよね。そこから論じ始めたら厄介だと思ったんで Unit.3 ではあえて触れなかったんですが。

text: たとえばさあ。どっかに場所があったとします。ちらかっていなければ誰も掃除なんかしないでしょう。ちらかってきたら、片付けようと思うひとが出てきて片付けます。おいつかなければもっとちらかるんですが、そしたら「その段階に来たらがまんができなくなった」というひとが掃除に加わります。そして一定のレベルでちらかりぐあいは安定することになるでしょう。

text: その場合、特定のきれい好きの誰かにとっては、安定した状況というのが「我慢ならない乱雑さ」であるのかもしれません。でも、だからといってそのひとが「もっとみんな掃除に加われ」とか言ってもだめなんですよね。「おれ、この状態で満足だもん」と思うひとが掃除に加わることはないのです。

text: Wikipedia日本語版の現在の状態というのは、神の見えざる手に導かれた状態なんじゃないんだろうか。そりゃこの状態が「乱雑に過ぎる」と思うひとはいるだろう。しかしもう一方には「もっとちらかってていいよ」と思っているひとも確実にいるだろう。そういう中で、この状況なわけです。ついでに、現行管理者の中に管理的アクティヴィティが低いひとがいることも、この観点から説明できます。

text: 危機感を抱いているひとがいるのはわかりますが、その危機感は共有されていない。危機感が共有されているのなら、ほっといても立候補者は出てくるし信任基準も甘くなり管理者は増えることになるんじゃないでしょうか。

text: インターン制度みたいなものすごい制度改革を拙速にやってまで管理者を増やさなければならないような状況にあるのか。おれは、そんな状況はないんじゃないかと思うんだよなあ。--Nekosuki600 2009年12月1日 (火) 11:48 (UTC)
replies: text: :「管理者不足」という危機感と同様、Nekosuki600 さんが想定するようなバランス感覚も共有はされてないと思います、という私の感覚も全く共有はされていませんけれどね。今回の流れが、ちと拙速だったのは認めざるを得ないでしょう。今からでも、投票形式の意向調査とか、正面突破以外の調整で修正や改案や対案を検討するほうがよさそうに見えます。--Su-no-G 2009年12月1日 (火) 12:03 (UTC)
replies: text: ::あー。なんていうかな、これ「バランス感覚が共有されている」ってこととは違うと思うんですよ。「この程度の乱雑さでいい」というバランス感覚や合意があるわけじゃないんです。

text: ::道路の渋滞なんかを想像してくれるとわかりやすいかも。トラフィックニーズが道路容量を越えているときにどの程度の渋滞になるかというのは、渋滞参加者の合意が成立して決まるものではないわけです。しかしまああまりに混むところはみんな避けたり別手段を取ったりするわけで、短期的あるいは突発的な渋滞は別論だけれども、まあまあある程度の範囲で安定するわけです。

text: ::別のたとえをするとなー。蟻でしたっけ蜜蜂でしたっけ、働くやつと働かないやつがいるわけですが、働かないやつを取り除けると働いてたやつから一定割合で働かないやつが出てくるとか、働くやつを取り除けると怠けてたやつから働くやつが出てくるとかして、んで結局はたいして変わらないみたいなやつ。

text: ::いずれにせよ、新概念の導入なんて拙速にやっていいものじゃない。この案って、なんか見飽きたスパゲティプログラムと似たにおいがするんですよねえ。--Nekosuki600 2009年12月1日 (火) 12:38 (UTC)
replies: text: ::: アリの話について、Kodai99さんに対する2009年11月14日 (土) 17:38 (UTC)で僕の見解を示しています。そのたとえ話は作業の総量について何も言っていないのです。（むしろ、その例えが厳密に適用されるならば、管理者の総数を増やせばそれに従ってよく働く管理者も増えていくのです。）Nekosuki600さんの反対というのは「新概念の導入なんて拙速にやっていいものじゃない」という、提案内容とは関係ないことに基づいているのでしょうか？それならば、今の時点でインターン制の導入の是非を確定させず、今後立候補があったとき立候補者による希望+管理者就任の賛否の投票時にその立候補選考に関するインターン制試行の是非もあわせて投票する、という試行期間を設けることにしてはどうですか？--Makotoy 2009年12月1日 (火) 18:55 (UTC)
replies: text: ::::あー。それは違うな（と思うなあ）。

text: ::::一定の割合が常に働きアリになり、一定の割合が常に怠けアリになるというのならば、Makotoyさんの主張はその通りなんです。だけど「なんで働くのか」といったことを考えれば、そうはならないこともわかるのではないかと思います。細かいことはアリだのミツバチだのにヒアリングしてみないとわかりませんが、基準になるのは「望ましい、あるいは我慢できる環境を実現するために必要とされる労働力の量」なんじゃないかと思います。

text: ::::働きアリを取り除けた場合、状況は悪化します。状況が悪化すると、それまで働いていなかったやつの中から「これはまずい」と思うやつが出てきて働くようになるわけですよ。あいかわらず誰も働かないでいると巣は死滅しちゃうのですからね。怠けアリを取り除けた場合はよくわかりませんが、おそらく蟻口減少に伴って必要労働力も減少しあんまし働く気がないやつから順に労働力から離脱して怠けアリになるんじゃないか（念のために繰り返しておきますが、アリにもハチにもヒアリングをしていませんし、社会的動物の行動学についておれは知見を持ちませんので、想像・仮説です。しかし仮説レベルでの説明にはなっていると思う。「一定割合説」よりは説得力がありましょう）。

text: ::::そして、「必要な労働力が満たされた段階で作業をしなくなる」説に基づいた場合、管理者の数を増やしたところで、実働仮者管理者は増えないのです。実働管理者の増減を決めるパラメータは「総管理者数と実働者割合」ではなく「要求される管理行為の量と満足される管理状況」です（どの程度の積み残しまでならば気にしないでいられるか、といった感覚問題も含む）。

text: ::::管理者総数が増えれば実働管理者数も増えるだろう、という感覚があるのだろうということは理解します。しかし、それはなんか「なぜ管理者がなかなか増えないのか」といった根本的な問題把握の点で、間違っているとは言わないけどおれとは認識が違う。単に管理者数を増やすことは、おそらく問題解決にはつながりません。「そんなことは目的としていない」という反論が来るのはわかっているのですが、それをふまえた上で、なんかこう問題の建て方が違うような気がする。--Nekosuki600 2009年12月1日 (火) 23:21 (UTC)（校正。誤字は打ち消し線、つけたした部分はアンダーライン--Nekosuki600 2009年12月2日 (水) 13:16 (UTC)）
replies: text: ::::: できましたら以下についてお考えを頂きたく存じます：Nekosuki600さんの反対というのは「新概念の導入なんて拙速にやっていいものじゃない」という、提案内容とは関係ないことに基づいているのでしょうか？それならば、今の時点でインターン制の導入の是非を確定させず、今後立候補があったとき立候補者による希望+管理者就任の賛否の投票時にその立候補選考に関するインターン制試行の是非もあわせて投票する、という試行期間を設けることにしてはどうですか？--Makotoy 2009年12月2日 (水) 19:34 (UTC)
replies: text: ::::::Unit.3 の方で述べたこととも重なりますが。

text: ::::::基本線として、新しい概念の導入には慎重であるべきだという経験則があります。思いついた段階では「いいアイディアだ」と思ったとしても、それまで誰もやってきていなかったということは実は誰もが考え付くのだが実現は困難ななんらかの理由があったのかもしれない、ということを考えて自問自答して検討すべきものであるということにも結びつきます。

text: ::::::ただ、そういうとことん保守的な考え方が正しいかどうかは個人的にも疑問を持っています。Wikipediaには「編集は大胆に」という指針があり「慎重に編集せよ」という他の指針と正面衝突していたりしますが、それは両方あっていいんですよ。前例がないことについて、単にそれは誰も思いついていなかったから実行に移されていなかっただけであり実はものすごく良いアイディアだったという可能性だって皆無じゃないんですから。

text: ::::::で、本件。

text: ::::::本件については、制度を複雑にするという欠点を上回るメリットが見出せないという意味で制度設計として失敗ではないかという懸念があります。また管理者不足といった問題を引き起こしている原因についての考察のレベルで穏やかな賛同も得られていないように思えるため、解決策として認めうるかどうかが疑問です。更に「任期制導入は不可能」という前提についても共有されていません。百歩譲った表現にしますが、「少なくとも現段階では導入すべきではない制度」といわざるを得ません。ただ、ある意味これって見慣れた風景でもあって、自戒を込めて反対しております。--Nekosuki600 2009年12月3日 (木) 10:09 (UTC)
replies: text: :::::::（主にNekosuki600さんの意見に対して）現状、削除依頼の存続終了や特定版削除の確認、警察などへの通報、対処へのクレームに対する方針類の説明や案内など、権限を使わない作業を除き、また（おそらく）退任・辞任した管理者を除いて、最近3ヶ月での権限行使総数は16116、1年だと64741になります。それでも削除依頼の長期案件には今年11月までで350ほどの案件が残り、なかには数十の対処を必要とするものも含まれます。

text: :::::::また、どちらかというと、削除、保護、ブロックなどについて、早期の対処を求める声のほうが多く、放っておけばいいと言ってくれる方はNekosuki600さん以外にはあまりいらっしゃらないような印象をもっています。

text: :::::::そのようななかでは、無理に作業をしている方もいらっしゃるでしょうから、いくらか数が増えたところで、無理が負担になっているところが解消されるだけで、実際の作業量は変わらないというところは、やむをえない。もっともっと増えていったところで、やっと状況が変わるのではないかと思います。

text: :::::::というわけで、将来的にインターン制度を常態化させるべきではないということについては理解しますが、少なくとも現時点では肯定的に導入すべき制度だと考えています。1年とか管理者150人とかで区切って、そこで廃止または再検討ということでの導入はいかがでしょう？

text: :::::::なお、「（神の）見えざる手」という言葉を用いていますが、スミスのどの著書でのニュアンスを持つのか、または単なる比喩表現なのかはわかりかねますが、これは楽観的な正義を前提として古典的自由主義経済下での利己主義を肯定する意見です。管理者の作業は利他的な、労働力の贈与ともいえるものですし、人は生産物が最大の価値を持つように方向付けようとするという前提は、ウィキペディアへの参加者にはそぐわないでしょう。ジレンマやパラドックスに気付かないまま、適正状態へ向かう力の働きが遅ければ、個々の管理者やコミュニティの成員は疲弊し、アリの巣は死滅するかもしれません。もっともらしい響きを持つ言葉だけに、安易に用いるべき場面ではないと思いました。--Ks aka 98 2009年12月3日 (木) 20:41 (UTC)
replies: text: ::::::::なんと申しますかねえ。

text: ::::::::現状、積み残しというのは放置されているから積み残しになっているわけです。放置しておいていいよと思うひとにとっては不満も違和感もない状況になっているわけですから、そこであえて「放置しておいていい」と言う必要性なんかないわけですよ。放置しておいちゃいけないと思う声だけがあがるというのは当然の帰結なんじゃないでしょうか。Ks aka 98 さんにおかれましては、意見を持つ前に、なんでそこで一定方向の声だけが聞こえてきているような気がするのかについて、自らの認識のベクトルなども自覚した上で、批判的に検討をする必要があるように思います。

text: ::::::::さて。

text: ::::::::もしも管理者不足でWikipediaという蟻の巣が死滅に瀕しており、死滅するのはよくないと思う者が多いのならば、おれは管理者立候補者が増え、信任基準が引き下げられ、管理者数が増加するという現象減少を引き起こすだろうと考えています。管理者不足によって死滅に瀕しているが管理者が増える方向に行かないとするならば、それは「Wikipediaなんかなくなってもいい」という感覚が主流であるということを意味します。しかしおれはそういう状況にはないと判断しています。

text: ::::::::根拠はなんもありませんが、おれの個人的な感覚に基づけば、「雑然としていることについて許容範囲が狭い方々が騒いでいるだけなのではないか」という印象を抱いています。許容範囲が狭いことを即座に悪いことだとは思いませんが、そういう方々には異なる感覚の者もいるのだということを認識した上で、どうやって妥協点を探すかといったことをじっくりと考えていただきたいと強く思います。このあたり、「Wikipediaを途上のものと考えるか（情報の蓄積を優先するか）、それとも目標成果物と考えるか（完成度を優先するか）」みたいな対立軸上の見慣れた（見飽きた）対立とも似ているように思われるわけでありまして、ちょっとうんざりしてますねえ。どっちを自らの指針として採用してもそれはかまわないのだが、Wikipediaをそっちに持っていこうと思うのならばインターン制度みたいなところで戦うんじゃなくて「Wikipediaをどう認識するか」みたいな大きな枠組みでの合意形成を先にせにゃあかんでしょう。おれ的には、そんなところで統一見解を築こうとする発想そのものがWikipediaの破壊につながるだろうと思うわけで、おれは前者の立場に立つけれどもだからといってそれを無理やり押し付けようとは思いません。

text: ::::::::神の見えざる手についての解釈はご自由にどうぞ。ただ、神の意思（あるいは最大多数の最大幸福でもなんでもいいや）は見えづらいものなわけで、だから神だの最大だのっていう単語が登場する余地があったりするわけで、「見えづらいこと」をもって「現状」を否定する理由としてはなりません。議論テクニックとしてはぎりぎり許容範囲かもしれませんが、自ら信じる根拠としてしまったら、それは知的怠惰と呼ぶよりほかはないものになってしまいます。--Nekosuki600 2009年12月4日 (金) 13:35 (UTC)（校正--Nekosuki600 2009年12月4日 (金) 15:52 (UTC)）
replies: text: ::::::::: 雑然としていない場所にも管理者の不足は発生していて、それを変えるためには選考の構造を変える他ないような状態であると考えています。例えばWikipedia:井戸端/subj/Wikipedia:Help for Non-Japanese Speakersメンテナンス参加のお願いについて、Nekosuki600さんはこのままでいいと思いますか？--Makotoy 2009年12月4日 (金) 16:39 (UTC)
replies: text: ::::::::::ざっと見てきたけど、それのいったいどこが管理者権限を持つ管理者の不足の問題であるのかと小一時間問いただしたい気分ですよ。そのケースの対応に管理者権限が必要なのかよ？

text: ::::::::::それ、反論として成立していないと思う。--Nekosuki600 2009年12月4日 (金) 16:53 (UTC)
replies: text: ::::::::::: 僕があそこで対話し意見を違え、そのあとで不適切行為のかどでブロックした相手のクレームを受け付け・裁定を下してそれをきちんと説明できる管理者は少なくとも一人いてほしいです。--Makotoy 2009年12月4日 (金) 17:15 (UTC)
replies: text: ::::::::::::第一点。

text: ::::::::::::当該問題は、労力をかけるんだとすると事前の説明部分にその労力の大半が投じられるべきであり、それは管理権限の有無とは関係ないと思います。

text: ::::::::::::第二点。

text: ::::::::::::そのレベルの管理者がほしいという話ならば、それはそれで理解します。しかし、その場合に必要な管理者は「高度な助言ができるレベルの管理者」であり「粗製濫造な管理者」ではないんじゃないだろうかという気がします。

text: ::::::::::::現段階での結論。

text: ::::::::::::なんかやっぱし、「そこに管理者不足があるから」という話には結びつかないんじゃないでしょうか。

text: ::::::::::::もうこの話やめてさ。Makotoyさんもこっちにきませんか（こっちってのがどこなのかは明言を避ける。わかれば来ればいいし、わかんなければ来なくていい。いずれにせよ、そろそろ隘路を脱して現実的打開策を考えるべき時期に来ていると思う）。--Nekosuki600 2009年12月4日 (金) 17:27 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: 第二点目の部分について。現在の管理者選考の圧迫面接を厭って立候補してくれない、「そのレベルの管理者」になれるような優秀な利用者が管理者に立候補してくれるところまで選考の仕組みを変えたいのです。そういう人たちに、バルクの管理作業は期待できないだろうし、すべきでないかもしれない。けれど、上のChatsuboのように管理作業の中でも特殊化している散発的な部分について担ってもらうことはできるでしょう。現行の質問セッションのあり方が緩和すればより優秀な、しかし一般的な管理作業に対するモチベーションは低い利用者が管理者に立候補してくれるようになると期待していますし、だからこの提案の帰結というのは「粗製濫造な管理者」には限らないと思います。

text: ::::::::::::: 「そっち」へのお誘いは光栄ながら辞退させていただきます。ものごとに対する価値観や意見が違うことは、時にフラストレーションのもとであるわけだけれども、それを後から参照できる形で、ちゃんとお互いに自分の言葉に責任を持ちつつ議論を尽くしながら洗い出して残しておくというのはよい意思決定（後で別の判断のために振り返るときにも）に必要不可欠なことです。これは日本的でないかもしれないけれど。（「隘路」が何をさすのかよくわからないけれど、「投票してどっちかに決める」ということについて破局のように考える必要はないと思います。）--Makotoy 2009年12月4日 (金) 18:13 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::うーん。

text: ::::::::::::::だからなんだってまた圧迫面接みたいになっちゃうんだろうかという根本的な原因把握のあたりでまったくもって折り合いがついていないんだよ。インターン制度はもう導入は無理だろうとおれは楽観視しているんだけれども、まかりまちがってこれが実現しちゃったらどうなるかっていうとだよ、「不安がある場合は50％以下を目指さなければならない」ということになるわけで、圧迫の度合いは今よりはるかに苛烈になるかもしれないんだぜ。

text: ::::::::::::::必要なのは「目先の姑息な解決」を目指すのではなく「問題を正確に把握し、有効な対策を講じること」であるはずです。インターン制度の提案は、問題を正確に把握してのものではないと思うし、有効な対策ともなり得ないと思う。だからおれは反対しています。

text: ::::::::::::::「こっち」がどこだと思ったのかについては興味があるが、まあそれは後日チャンスがあれば説明してくださいってことで。--Nekosuki600 2009年12月4日 (金) 18:23 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: それでも、経験を積んでいて重大な問題を持たず周りから信頼されている利用者は「お手並み拝見->気の向くことだけ管理作業をやってもらう形で信任」というコースを作れるようにしたいのです。Nekosuki600さんは圧迫面接の原因を何だとお考えでしょうか？あと、「不安な利用者」ということについてだけれども、過去の選考を見る限り30%-50%の得票ケースはほとんどありません。だから、この50%というラインにはなにがしかの利用者としての質が反映されていると思うのですよね。--Makotoy 2009年12月4日 (金) 18:52 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::おーい。「圧迫面接の原因を何だとお考えでしょうか？」って、それは「いったん新任したら取り返しがつかないという恐怖感の表れ」であると、おれはもう幾度となく説明していると思うんだが。恐怖感はしばしば苛烈な暴走をするんですよ。

text: ::::::::::::::::得票率のパーセンテージについては、あんまし考慮の必要があるような気がしません。秘密投票ならとにかく公開投票ですからね、投票動向は把握できているわけで、「まあまず間違いなく信任」とか「（同）不信任」とかいう動向になっていたらわざわざ投票しようと思いませんて。そういう意味で、75％も50％も実はさして有意な差ではなく、「不安だと思ったら確実に50％以下にしよう」みたいな投票行動が出るのは明らかであると思います。大差はないだろうけど、75％よりゆるやかになるということは考えにくく、より厳しくなることでしょう。

text: ::::::::::::::::それでもいいというのなら、そんでもいいや。不幸になるひとが増えることをおれは悲しく思いますけれども。--Nekosuki600 2009年12月4日 (金) 18:58 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: 「いったん新任<ママ>したら取り返しがつかないという恐怖感の表れ」はどちらかといえばむしろ投票動向に影響するのではないかと思います。信任基準の数字について注目すべきは、指数的に減少して足が50%で途切れているのではなく、得票50%-75%のケースははほぼ均等に分布して、かつ、0-10%も特徴的な分布を示している、ということであると思います。投票者の心理にどう配慮するか、というようなはなしはこの制度をやることを前提とした議論に属することなのでここでは止めておきます。--Makotoy 2009年12月4日 (金) 19:55 (UTC)

text: :◆もう何回も書いたことだけれど、この提案は、「管理者を増やさなければならないような状況」に対する対処ではないです。--Makotoy 2009年12月1日 (火) 18:55 (UTC)

text: :現在の管理業務の遅れはあると思っています。また管理者の方々は使命感・責任感が強い方だと思いますので、そのような状況を苦痛に感じられているのではないかとも思っております。私は管理者はやや少ないんじゃないだろうかと思っております。ここまでは私の脳裏にある想いです。その後、事実として管理者が少ないとの意見が大勢を占めるのなら、管理者増への方策を打ち立てるべきだとの意見を持ちます。しかし、その段になっても現行制度下と大いに異なる選考制度での短期管理者誕生は望ましくなく、現在指摘されている問題点は上記改定等で対応可能ではないのかと考える次第です。--市場破壊戦略 2009年12月1日 (火) 12:20 (UTC)
replies: text: :: 「選考制度での短期管理者誕生は望ましくない」ということについて根拠をお願いいたします。--Makotoy 2009年12月1日 (火) 18:55 (UTC)
replies: text: :::簡単です。現在の管理者および管理活動を評価し、現在の管理者制度を支持しているからです。2つの制度は必要ないと考えるからです。--市場破壊戦略 2009年12月2日 (水) 12:19 (UTC)
thread_title: Unit.4.2

message: 50%の賛成をもって合意を得られたとみなす選考方法に疑問があります。多数決との違いは、票が4種類ある、というだけではないでしょうか。インターン希望者がインターンに立候補し、インターンなら可とする票が、合意がほぼ形成されたと見なせる程度に集まった場合にインターンに就任する、というのがもっともシンプルだと思います。合意形成に手を抜くべきではありません。--Cerberean 2009年12月3日 (木) 00:14 (UTC)
replies: text: これは理念に関する反対ではなく、#その他節の投票方法に関する議論の方で提案していただくことだった用に思います。--Makotoy 2009年12月4日 (金) 08:48 (UTC)
replies: text: :よく読まずに参加して申し訳ありません。インターンという名前から、期間と権限を限定した管理者を設けて、管理者経験を広めてその中から立候補者を増やすキャンペーンのようなものをイメージしていました。そういうことは機能上できないし、ご提案は単に「立候補時に有効票の1/2以上の得票を得た立候補者をそれ以上の信任手続きなしに「インターン管理者」にする。」というものだと理解してよろしいでしょうか。事後になりますが、とうてい賛成できません。以後、「お知らせ」のほうもよく見るように気をつけます。--Cerberean 2009年12月4日 (金) 13:11 (UTC)
thread_title: unit5

message: （コメント）今更かもしれませんが、私からはこの管理者インターン粗製乱造制度の導入には反対の意を表しておくことにします。管理者立候補キャンペーン程度なら不適格なユーザは現行基準のRfAでふるい落とせるからまだしも、より信任基準の低い「インターン」なるものまで創るとなると、流石に粗製乱造の感を拭えません。「数の確保こそ第一、質は二の次」と言わんばかりに管理者へのハードルを下げて頭数だけ増やすよりも、やるべきことはあるはずです。それよりもまずは「管理業務仕分け」でもして、効率よく管理者のリソースを使い、かつjawpの一般ユーザ全体に見られる、何でもかんでも管理者にやらせて済ませようとする悪い傾向にいい加減歯止めをかけて一般ユーザの意識改革を促し、質の底上げを図ることのほうが、よっぽど必要なのではないでしょうか。例えば削除周りで言えば、「ケースB（法的問題があるもの）に該当する案件以外は、依頼提出から1ヶ月たった段階で決着がつかないものはWikipedia:削除の方針の序文で求められている『削除の合意』が取れていないものとして全て一旦存続し、議論を当該記事のノートで継続させる」という運用にでもすれば、長期積み残し案件なんてものは一気に減ります。ロクに記事も書かずに四六時中削除依頼に常駐してあれも削除これも削除と騒ぐことでWikipediaに貢献した気になっているような質の低い勘違いユーザの淘汰にもつながり、一石二鳥でしょう。こうした改革を十二分に行った上で、それでも数が足らないからどうやったら数を増やせるだろうかと議論するのならともかく、今の時点で管理者の頭数を増やすことのみにとらわれて、質を顧みないような提案をなし崩し的に通そうとすることには反対します。基準を下げてやっと通ったようなレベルの低い管理者やその見習いだけが増えても、管理業務がスムーズに進むようになるとは到底考えられませんし、むしろ現職の管理者の仕事を増やしてしまうだけなのではないかとすら考えます。また、一般ユーザの質が上がらないことには、質の高い管理者の数を十分に確保できる道理がありません。一旦下げてしまった基準はなかなか上がりませんし、むしろその下がった基準すらクリアできないような、輪をかけてレベルの低い人が続出して、それに合わせて基準をさらに下げ、さらなる粗製乱造を行い...といった悪循環に陥るのではないかとすら危惧します。Yassie 2009年12月4日 (金) 11:51 (UTC)
replies: text: おおむね同意。

text: 削除依頼の積み残し案件なんて、積み残されているくらいだから削除されておらず、そのまま店ざらしになっててしかし特段問題が起きていないものなわけっしょ。そしたら結論を先延ばしにしていないで「今回は存続。終了」と言って話を打ち切ってしまえばいいだけではないだろうかと思う。

text: それらが積み残されている理由は、「手が足らないから」ではないでしょう。「へたに手を出したらどっちみち面倒なことになるのではないか」みたいな心理的障壁によるものでしょう。それって「手不足」じゃないだろうと思う。

text: 削除積み残し案件の解決策はいろいろ提案できるわけですけど、基本線として、「管理者の仕事」に関する発想の転換をしていただく以外には根本的な解決策はないだろうという気がする。管理者は、弾劾主義における裁判官の立場に徹することとし、刑事裁判的手続きを念頭に置いて「削除すべしと主張する者の主張が明らかに説得力を持っていると思われる場合以外は存続という結論を出す」という基本に立ち返れば、こんなに積み残し案件が出るわけがないと思ったりもしますなあ。繰り返しておきますが、こんなん「管理者の手不足」に起因する問題じゃありませんよ。管理者は判断を求められていないのだが、何を血迷ったのだか判断をしたがり、そこで判断できずにハングアップしちゃうのは、それはハングアップしちゃう管理者の個人的趣味の問題です。個人的な趣味をWikipediaに持ち込まないでくださいとか言うと攻撃的に過ぎるとか言われてしまうのだろうか。

text: さて。いったいどこにどういう価値観の対立があるのだか。おれからはそれは見えているのだが、どうも議論の相手方にはそれが見えておらず、つまるところが同じものを見て議論をしているわけではないらしいという状態が続いているのがなんだかなぁです。--Nekosuki600 2009年12月4日 (金) 17:20 (UTC)(誤字脱字--Nekosuki600 2009年12月4日 (金) 17:54 (UTC))
thread_title: Unit.6

message: 私も導入に反対します。そもそも既存の管理者の権限その他を維持したまま、新たな階層を作ること自体同意できない。全員解任して「インターン」とやらからやり直す覚悟があるのなら別ですが。他の反対意見にもおおむね同感です。--Goki 2009年12月11日 (金) 04:16 (UTC)
thread_title: Unit.7

message: 同じ目的を達成できるようなより良い案がある、という提案はこちらにお願いいたします。
thread_title:  おなじ目的の対案の提示 

message: さて、ここでの議論の争点は
* 選考の際の判断材料の不足への対処として、この提案は複雑すぎるかどうか（問題の深刻さに対し、この提案を運営する負担の方が大きいか）
* 現在の管理者選考よりも少ない割合の得票者に「再評価」までの一定期間のあいだ権限を持たせることは危険かどうか
という2点に収斂してきたように思います。これらはいずれも何を重視するかという価値観に関わることであって、言葉を尽くしたからといってどちらかが納得するという性格のものではないと思うので、最終的には投票を用いて決めるしかないでしょう。どうでしょうか。とりあえず
* 投票を実施し「インターン制を導入するかどうか」だけを決めること（対案はなし）
* その告知として新たにMediaWiki:Sitenotice、Wikipedia:お知らせに掲載すること
を提案します。1点目についてですが、とりあえず「試行」として一定の期間・回数後に導入についてもう一度見直すか、インターンとして認める基準を1/2にするか2/3にするか、インターンの期間、あるいは第一段階の投票の形式をどうするか、「はじめからフル管理者」を維持するかどうか、などの細部については今後の議論の余地を残しておくということです。いつから投票したらよいかなどのご意見をお聞かせください。--Makotoy 2009年12月4日 (金) 17:29 (UTC)
replies: text: 確認。

text: えっと。投票の提案があったということは、「インターン制度は、いまだ導入されていない。導入すべきであるかどうかについて確認の必要がある」という見解の表明という理解でいいですね？　ていうか、率直なところいったいどういう議論を経て「インターン制度を導入しました」というアナウンスが出たのかがわからず、当惑してこのページに議論をしにきたのですが、実はまだインターン制度は導入されておらずこれから正式に採択するかどうかを決める必要があるという認識でよろしいでしょうか。

text: なお、現段階の論点まとめには異議があります。というか、なにをどう整理するとそういうまとめになるのかがよくわかっていません。数日くらい考えてみようかとは思いますが、諏訪野ちび猫さんはあんまし信頼していないらしい猫の勘に従えば、そのまとめは違うんじゃないかなあと思います。--Nekosuki600 2009年12月4日 (金) 17:37 (UTC)
replies: text: : 元諜報員さんがWikipedia:管理者での文面変更をリバートされており、今のところそのままになっています（管理者への立候補の方はそのままなので中途半端な状態です）。ガイドラインについて立法のような厳密な手続きが定められているわけではありませんから、今の状態でインターン制は導入されているのか未だされていないのか、何に相当するのか僕は知りません。「インターン制を導入または保持するかどうか」の方がいいでしょうか。とにかく、Nekosuki600さんをはじめこのインターン制の提案に反対／制度取り消しを主張されている方達がおり、一方で僕のように導入／制度維持を望んでいる人々があって意見の対立があるわけですから、どちらかの主張を採用する必要があるでしょう。--Makotoy 2009年12月4日 (金) 18:24 (UTC)
replies: text: ::おい（胸倉をつかまれどつかれてると思って下さい）。

text: ::導入しましたというアナウンスを出し、それを撤回していないご本人が、「今の状態でインターン制は導入されているのか未だされていないのか、何に相当するのか僕は知りません」って言っていいと思っているのかよ、と、真面目にこぶしでどいついたろかと思ってます。どつかれた気分で敵愾心を燃やすなり反省するなりなんなりして下さい。

text: ::確かにWikipediaにおいて「何がどう決定されたのか」は判然としない部分があります。しかし、今回の「議論を尽くさないまま、単に一週間反論がなかったからという理由で、可決成立」とし公的な空間において「導入しました」と宣言したMakotoyさんご本人が「僕は知りません」って、いくらなんでもそれはないだろう。そういう質の低い言辞がWikipediaのぐだぐだを深刻にしているのじゃないのかよ、おい（改めて表現・確認しておくのですが、胸倉をつかんでこぶしを振り上げて言っております）。

text: ::あのさあ。「正式な決定」とかって、そんな軽いもんじゃないと思うんですよ。決定するということは多くのひとびとに影響を与えることであり、後戻りができない一歩を踏み出すということであるのだから、そんな軽い気分で議事進行なり交通整理なり決定宣言なりをしていただきたくはないのです。そういうことをされると迷惑です。--Nekosuki600 2009年12月4日 (金) 18:35 (UTC)
replies: text: ::: 「一週間反対がなければ合意と見なす」というのは方針文書のための議論のやり方としてそれなりに広く認められた考えですよね。（Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ4#表記の統一関連文言改訂提案もそうです。）もし、出てきた反対意見が、意見者の認識間違いとか関係無いことを根拠のように仕立てた弁論でなく、Nekosuki600さんのもののように言葉では説得できない対立が生じていれば投票をしたと思います。でもそうなりませんでした。（FreetrashBoxさんもいわれていることだけれど）ぼくがやったやり方は何かに違反しているわけではなく合意形成の手続き的な要件を満たしているし、したがって「議論を尽くさないまま」というのも究極的にはNekosuki600さんや他の何人の方達の印象にすぎないということになってしまうんですよ。「正式な」ということはふつう「手続き的な正当性」をさすと思うのだけれど、どんな手続きが欠けていたというのでしょうか？それでも、反対されている方が抱いた印象を尊重しているからこそ、Wikipedia:管理者の差し戻しは控えて、もう一度こちらで合意の形成を目指しているのです。--Makotoy 2009年12月4日 (金) 19:25 (UTC)
replies: text: ::::提案内容の規模にもよりますが、「必要な範囲に伝わるであろう告知」とセットではじめてそれが成り立つんじゃないでしょうか。先行コメントの中に「最初から議論を追っている人以外には気付かれないように進めようとしていたとは流石に思いませんが」という表現がありますが、ろくに告知もせず最短期間で「異議なしと認めます。導入しました」っていうのがこの規模の政策変更で認め得るものなのかどうか、胸に手を当ててじっくり考えて下さい。--Nekosuki600 2009年12月5日 (土) 10:05 (UTC)
replies: text: :::::先にリリースされた改訂が有効かどうかについて、(1)この手続きは正式に進められたものだから改訂は現在も有効である、(2)この手続きには不備（特に告知不足）があったから改訂はそもそも無効である、(3)改訂は一応有効であるが、これだけ反対意見が多いのだから少なくとも現時点での有効性を再確認すべきである、あたりが考えられると思うのですが、どんなものでしょうかね？Makotoyさんは(3)に近い考え、Nekosuki600さんは(2)に近い考えといったところでしょうか。投票の提案があったからといって、Makotoyさんがいまだ導入されていないと考えていると決め付けるのはいかがなものかと。私も全く別件ですけど、かなり根本に近いことを提案しようと思っていますので、Nekosuki600さんはどのような告知が必要だったと思われるのか教えて頂ければ幸いです。また、Nekosuki600さんがこの議論の存在をご存知だったのであれば、少なくともNekosuki600さんはもっと早くに議論に参加すべきだったと思うのですが、いかがでしょうか？今だから言いますが、私はMakotoyさんの元のシンプルな案で賛成したかった。しかし私一人がそこに拘ることによって、この改訂が成されないとしたら惜しいと思ったから、原案が変えられていっても特に意見を出さなかった。しかしNekosuki600さんの反対が早くにあれば、もっとシンプルな形で、Nekosuki600さんの意にも適うような形の提案もできたと思うんですよね。今からだと、内容を変えるにしても、反対派の人はもちろん、リリース時の改定案作成に協力してくれた人の説得をもしなければいけないわけで、ずいぶんと多くの人を納得させる必要があるんですよね。というより、過去の経験からして、こういう流れになった以上は今からでは成立させるのは難しいと思うんですよね。--Freetrashbox 2009年12月6日 (日) 21:24 (UTC)
replies: text: ::::::Freetrashbox さんどうも。「Nekosuki600さんはどのような告知が必要だったと思われるのか教えて頂ければ幸いです」というご質問に関して、私見を述べます。

text: ::::::わたくしは、「これこれこういう告知を行えばOKである」という基準を持っておりません。そういう意味で、今後なんらかの提案を行いそれをWikipedia日本語版の政策として実現しようとする際に参考になる基準を述べることはできません。ただ、これまでにいくつかWikipedia日本語版における正式なガイダンス文書を立ち上げ、議論を通じて正式化にこぎつけたという実績があります（こちらをご覧下さい）。それらは拘束力のある規定ではなく単なるガイドラインに過ぎないものでしたが、その際にこころがけていたわたくしなりの私的な基準を述べることはできます（規定を作成する場合には、ガイドライン以上の精緻な議論と合意形成が必要になるだろうということも、指摘しておきます）。それをもってご懸念への回答になれば嬉しく思います。また、それらの文書のノートをごらんいただければ、どのように議論を進め、合意を形成してきたのかも追体験できようかと存じます。

text: ::::::なんらかの有益な合意形成を行うに際してなによりも必要なのは「有能な、反対意見を持つ者」です。意見を煮詰めるために必要な見識を持つ敵対者をある程度とっつかまえてきて議論の場に参加していただき、その上で議論をして合意を形成することです。

text: ::::::このあたり、とても見極めが難しいのですが、「見識なき反対者」には存在価値がありません。なぜならば、そういう反対者を論破したところで、自らの意見が改善されたことにはならないからです。手ごわい反対意見を出してもらい、議論を詰め、そして政策をより高度なものに育てるという作業が必要なのです。

text: ::::::もちろんその途上で「完全な合意」が成立するとは限りません。相手と合意が成立しない場合というのもあります。自らの意見がだめぽであると判断をして放棄しなければならない場合というのはもちろんあります。自分の側もそれなりの程度に到達したという自信があったとしても、それでも合意が成立しなければ、敵対意見を切り捨てるしかないことだってあります。切り捨てても大丈夫かどうかという判断あたりも「判断する者」の価値をはかられる部分であり、自らの価値を賭けて判断しなければならない局面もあるでしょう。そのあたりまでひっくるめて、覚悟を決めて、議論を進め、判断をしなければならないんですね。こういうのを、世間様は「修羅場」とか言うわけですが。

text: ::::::今回のインターン制度の提案って、そこまできっちり修羅場をこなしていたでしょうか。おれには、そうは見えなかった。政策を煮詰めるために必要な「反対する者」をきっちり確保するための努力をした形跡はないと言わざるを得ませんし、精緻な議論をしようという意欲も見られませんでした。その程度の議論しかしていないにもかかわらず「新政策が導入された」と宣言してしまうのっていったいどういうことなんだよ、とおれは思ったということです。

text: ::::::なお、これはおれの個人的な矜持であり、誰かに「同じ基準を採用しろ」などと要求するつもりはありませんので、あなたはあなたの基準で行動すればいいと思います。ただ、どういう行動様式に従って行動したのかということも第三者が見ているということは忘れないでいてください。

text: ::::::おまけ。

text: ::::::この議論をおれが知っていたかどうかですが、気づいてはいましたが読んではいませんでした。まさかこんなスピードで「導入宣言」が出るだなんて思っていなかったということもあります。ある意味お見合い（＝「誰かがやってくれるだろう」と思って手を出さないでいた、みたいな状況。野球におけるフライ捕球で複数選手が落下点に到達していたにもかかわらず相手が捕るだろうと思って結局ヒットにしちゃいましたみたいな状況を考えてください）だったのかもしれないなあとは思っておりますし、反省してもおります。ただ、Wikipediaにおける数多くの議論全てに手を出す時間的余裕なんかありませんし、そうでなくてもおれには議論屋とかいう評価があるんであんまし議論には出たくないなあとか思ってる面もありまして。

text: ::::::どうすればいいかは、今後いろいろ考えていきたいと考えています。--Nekosuki600 2009年12月7日 (月) 12:19 (UTC)
replies: text: :::::::丁寧な回答、ありがとうございます。議論の進め方については私が考えていた方法とかなり近かったので驚きました。といっても、不特定多数の日本人相手に説得を試みるには、このようなある種の根回しは必須なのでしょう。ただ、私にも妙案があるわけではありませんが、こういう方法が推奨されるとすると、議論の進め方のスキルがある人の意見しか通らなくなってしまうので、ウィキペディア日本語版で中心となって活動している若い方の意見が通りにくくなり、問題があるような気がします。ある程度「こういう告知を行えばOKであるという基準」を作るべく、我々は努力すべきじゃないでしょうか。話は変わって、この場で合意を取り付けるためには、やっぱり投票がいいんじゃないでしょうかね。現在、インターン制が導入された状態にあるのかどうか、私にも分かりません。これはよくないです。これだけ反対意見があるのだからとりあえずは早急に元に戻すべきだと思います。しかし、Makotoyさんが主体になって進めてきた話ではあるけれど、少なくともその場にいる何人かの同意を取り付けての改訂だったのだから、すでにMakotoyさんの私論ではなく、Makotoyさんの独断で撤回できるわけでもない。「投票を実施し『インターン制を導入するかどうか』だけを決めること（対案はなし） 」「その告知として新たにMediaWiki:Sitenotice、Wikipedia:お知らせに掲載すること」というのは、妥当な案だと思いますよ。--Freetrashbox 2009年12月12日 (土) 04:00 (UTC)-別の案を出したので一部取り消し--Freetrashbox 2009年12月14日 (月) 10:41 (UTC)
提案です。Wikipedia:合意形成の履歴を追ってみました。日本語版ウィキペディアでの「コンセンサス」と「票決」の関係の歴史的な理解が、最近英語版から移植された草案での「合意形成」と深刻にズレていて、今回の合意が導入しようとした1/2多数決が現在のバージョンの草案と真っ向から対立していることがいちばん深刻な問題であるように思います。コメント依頼でWikipedia:合意形成についてもう少し幅広く議論して、できればWikipedia:合意形成が正式に方針化されるまでこの案の実施は凍結する、ということでどうでしょうか。編集者に対し、合意形成プロセスへの積極的な参加を促し、権限行使に際して管理者やビューロクラットが合意成立を確認しなければならない役目であることを広く周知させることは、管理者の負担軽減にも繋がると思います。--Cerberean 2009年12月7日 (月) 02:45 (UTC)

text: この提案の趣旨は管理者の選考に、場合によっては、半年の時間をかけて、立候補者の適性を議論し判断するのに必要な材料を集めよう、ということです。インターンになった以上、再評価時までふくめてひとまとまりの合意形成・意思決定プロセスということになりましょう。再評価時に3/4を得られなければインターンを続けるのではなく普通の利用者に戻ってもらう、というのもそう言うことです。ご指摘のようなWikipedia:合意形成との齟齬とは今の選考制度にも発生していることですよね。（Wikipedia:合意形成は投票における賛成票の多寡に関わるものではないし、実際に言葉による相手への説得がほとんどなしに投票が進行して結果が決まることもありました。）そう言う意味で、この提案がWikipedia:合意形成とずれを拡大させるものだという懸念はあたっていないように思います。--Makotoy 2009年12月7日 (月) 06:12 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:合意形成初版です。コンセンサス方式が「全会一致方式」の一種とされ、これが不可能な場合は多数決方式が勧められます。2004年の管理者信任投票導入の議論でもコンセンサス方式をやめて多数決方式への変更、とされており、この草案に従っていると思われます。これが今年の6月まで残っていたわけですから、今回のご提案も、3/4多数決から一部1/2多数決への変更だと受け止められた方も多いことでしょう。しかし、ご存知の通り、「合意形成」というときの「合意」はコンセンサスのことであって、投票もコンセンサス形成の手段に過ぎません。1/4未満の反対意見なら、正当な意見のある人にも妥協してもらえるだろう、というようなことでしょう。最近の投票が単なる票決に堕しているとお感じならば、それを悪化させる危惧のある1/2多数決投票を含むような意思決定プロセスは避けるべきだと私は思いますし、「投票」の位置付けについての考え方がばらばらのままで先に進んでは紛糾するばかりです。--Cerberean 2009年12月7日 (月) 13:20 (UTC)
replies: text: :: 3/4多数決から一部1/2多数決への変更だと受け止めるのはこの提案の一部分だけに注目して歪曲してしまった理解であると存じます。再評価の期限と基準をこれだけ明確に切ってものごとを進める以上--「投票は邪悪」が問題とするような--投票によって議論を省略し数の暴力で一定の方向にものごとを固定化するような意思決定の方法とははっきり異なります。時間をかけるべき議論なのか、議論するのにもっと材料が必要かどうか、という合意形成の方法に関わる予備的な意思決定が行われるのだと考えて頂くとよいと思います。だから、このような予備的合意の方法として1/2の賛成を持ってした方がいいのか、あるいはいけないのか、それとも2/3の賛成を持ってした方がいいのか、あるいは別の基準を用いた方が良いのか、ということはむしろ#インターンとして認める基準に属するべき議論になるでしょう。（僕自身は2/3の基準に説得力のある根拠を見つけられなかったので1/2で提案したわけだけれども、本当にそれが一番いいのかということについて実質的な議論は起きていませんし、1/2という比率がインターン制の理念に絶対必要というわけでもありません。だから、この部分は他に説得力のある意見が出れば変えていけばいいと考えています。）--Makotoy 2009年12月8日 (火) 21:07 (UTC)
replies: text: :::3/4多数決から一部1/2多数決への変更だと受け止めて「賛成」された方もいらっしゃると想像される、と言っているのです。ご提案の冒頭(最も「基本的」なところですね)に「有効票の1/2」としていらっしゃいますが、この点はご意図ではなかったのですか?　予備的な決定でも最終的な決定でも1/2は「はっきりと悪い」というのが各種方針・ガイドラインの言っていることだと私は理解しています。--Cerberean 2009年12月8日 (火) 23:12 (UTC)

text: :::もう少しはっきりとものを言います。この合意案をみて、提案者も賛成者も全員方針無理解ではないかと驚きました。それで理由を調べていくうちに、日本語版では管理者選挙において、「合意(コンセンサス)が不可能だから」多数決をする、というやり方が受け入れられた、という経緯を知り、一概に方針無理解とは言えないと納得したわけです。でもこのままで済むと思いますか?--Cerberean 2009年12月8日 (火) 23:28 (UTC)
replies: text: :::: 「提案内容」節のリストにある各数字自体は暫定的なものであり、それは#インターンとして認める基準や#インターンの期間節などで他の数字の可能性を挙げている通りです。また、予備的な決定について1/2の賛成が「はっきりと悪い」と導ける文書をご提示ください。また、最終的な決定について1/2の賛成を持って動議成立とする管理者の解任との整合性をお聞かせください。--Makotoy 2009年12月9日 (水) 21:32 (UTC)
replies: text: ::::: WP:DEMOCRACY。改定案もご覧ください。私の発言で審議が止まってますので入れ替えてもいい状態かもしれません。解任投票も1/2ですか。これは対立する二つの解釈(解任するには合意が必要 vs. 管理者を続けるには合意が必要)の間をとっているように見えますね。調査投票であるとすれば、1/2にとらわれず結果に応じてそれぞれが理性的に行動を取るべきでしょう。--Cerberean 2009年12月9日 (水) 23:26 (UTC)
さて、この節の振り出しに戻るのですが、この提案に賛成や反対ということについて新た材料が出てこず、話が進まなくなっているように思います。来週の月曜日あたりから1週間かけてコミュニティの意向調査のための投票を行うのはどうでしょうか。また、管理者呼びかけキャンペーンの本番が始動しようとしていおり、ふたたび立候補が見込まれます。その際にWikipedia:管理者の、元諜報員さんが差し戻された部分（の現況と、WP:RfAとの食い違い）の扱いが問題になってしまいます。元諜報員さんからは未だにきちんとした説明を頂けていません（User talk:元諜報員）。手続き的な正当性から見て、そちらは今一度僕の編集した版に戻しておくことにしませんか。ここでNekosukiさんが表記ガイドの改訂に際しておっしゃったことを引用させていただきたい。

text: ◆自分が気づかないうちに不本意な改定が行われることというのはあまり珍しいことではないような気がしますが、その場合には「気づかなかった自分の不明を恥じて、受け入れる」というのが適切な第一ステップではないかと思います。その上で、再改定の提案を行い、説得をしてそれを通すというのが正しい手続きでしょう。プロトコルを理由として無効を主張するというのは、おれが知る限りでは「前代未聞の横車」であると思量します（まあ多分、誰かが同じようなことをやって顰蹙を買ったことはあるでしょうけれども）。--Nekosuki600 2009年7月8日 (水) 12:27 (UTC)　（Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ4より）
ここでの膠着が理由で新たな立候補が抑制されるというような事態はどの立場の方も望んでいらっしゃらないものと思います。--Makotoy 2009年12月8日 (火) 21:07 (UTC)

text: 切り返したおつもりなのかもしれませんが、規定もなんも決まっておらず単に導入が決まっただけ、なんてことはあり得ないでしょう。たまたま反論が出ない一週間があったらその決定宣言をしてしまい既成事実を積み重ねる、なんて手法はまともな合意形成とは言えません。--Nekosuki600 2009年12月9日 (水) 10:46 (UTC)
replies: text: : 僕の編集した版に戻す以上、そこに書かれている規定を当面は適用することになります。ここでの議論について「気づいてはいましたが読んではいませんでした」ということの帰結をきちんと受け入れてください。あのリリース前の状態は「たまたま反論が出ない一週間」とはほど遠いです。Dojoさんは僕の指摘に反論できずにこの場を去ったのです。そして、Nekosuki600さんはDojoさんが反対を表明するきっかけであった告知をDojoさんと同じように見ていたけどアクションを起こさなかったのです。さらに、Noche de la pennaさんの選考で "とりあえず管理者をやっていただいてもいいのではないかとは思うものの、現状の規定では「結果として不適切だった場合の解任」が極めてむずかしいため、賛成するには至らなかった。" (2009年11月14日 (土) 14:03 (UTC), 下線Makotoy) とコメントされていました。あの時点でNekosuki600さんが「有能な、反対意見を持つ者」なのだと推測するのははっきり言って無理です。それで、この節冒頭のまとめについて留保されていた件はどうなりましたでしょうか。--Makotoy 2009年12月9日 (水) 21:32 (UTC)
replies: text: ::「たまたま反論が出ない一週間ではなく、本質的に反論が途絶えたのだ」ということならば、その後に反論の山が築かれたことの説明がつきません。また、「本質的に反論が途絶えたのだ」とするならば、その後の反論の山にも簡単に反論できるはずですよね。つまり、「たまたま反論が出なかった一週間があったことをもって既成事実を積み重ねようとした」という以上の評価ができる展開にはなっていません。

text: ::その点を正視して現在提案がどういうポジションに置かれているのかをあらためて考えてみてはどうでしょうか。--Nekosuki600 2009年12月10日 (木) 11:01 (UTC)
replies: text: ::: Nekosuki600さんが「気づいてはいましたが読んではいませんでした」状態であった以上、時間を取ったからと言ってそれが変わったとも思えませんが・・。ご自分が意見を言わないうちに不本意な改定が行われたということに反応されてこちらにいらっしゃったのですよね？この部分については水掛け論になりそうですからおいておくとして、Co.kyotoさんからアドバイスを頂いたこともあり、僕自身がWikipedia:管理者を差し戻すことはやめておきます。また、この節冒頭のまとめについて留保されていた件はどうなりましたでしょうか。コミュニティの意見調査のための投票すらできないようでは話が進みません。--Makotoy 2009年12月12日 (土) 06:56 (UTC)
ROMってただけの外野が僭越ですが口を出します。抽象的で無駄な論争はそこらへんにして投票の実施について具体的な議論に移りませんか。「現状がどちらなのか」なんてどうでもいいことじゃないですか（「賛成派が方針無視の拙速野郎どもだったのか、新反対派が告知も見てなかったくせに後から文句を垂れるいい加減野郎どもなのか」という論点は更に無意味です）。どうせやることは同じなのですから。--Five-toed-sloth 2009年12月12日 (土) 05:11 (UTC)

text: 優良管理者である海獺様より管理者就任を打診され 、インターン制のテストケースに自ら名乗り出られた模範的ユーザーであるFive-toed-sloth様にお尋ねいたします。インターン制導入を巡るこれまでの議論はご存知のことと存じますが、提案者が十分な審議時間と告知手段をとらないままに導入が宣言され、議論を認知していたが正しく認識していなかった反対意見を持つユーザーが続出した結果、現在の混迷状態が継続しております。反対意見に対する十分な再反論が為される過程で原案がブラッシュアップされ、全員ではないがより多くの賛同を得られる提案ができるならまだしも、導入宣言が有効か否かという手続論で揉めているような時点で、どういった位置付けで行われるか不透明な投票を実施したところで、かえって事態は悪化するように愚考いたします。模範的ユーザーであるFive-toed-slothさんが、なぜこれ以上の議論が「無駄」だとお考えになり、何を以て「どうせやることは同じ」と結論付けられたのか、私にも分かるようにご説明いただけないでしょうか？--Dojo 2009年12月13日 (日) 15:06 (UTC)
replies: text: :なんでこんなところで場外乱闘が起こっているのかさっぱりわからないんですが、コメント。

text: :Five-toed-sloth さんの 2009年12月12日 (土) 05:11 (UTC) にいう「抽象的で無駄な論争」というコメントは手続き論やらなんやらでぐだぐだの（失礼！）「議論」のことを指しているのではないんでしょうか？　私には『「現状がどちらなのか」なんてどうでもいいことじゃないですか（「賛成派が方針無視の拙速野郎どもだったのか、新反対派が告知も見てなかったくせに後から文句を垂れるいい加減野郎どもなのか」という論点は更に無意味です）』という文章はそうとしか読めません。この文章から「インターン制の内容についての議論が無駄」と読みとることはどう頑張ってもできないです。

text: :この節では初めに投票を行わないか、という提案があって、その提案そのものに対しては明確に賛成も反対もつかず、（失礼ですが）現状がどうとか合意形成がどうとか、そういう議論しかない。そりゃ本題の「投票を行うか行わないか」について議論しろよ、とも言いたくなるでしょう。Five-toed-sloth さん 2009年12月12日 (土) 05:11 (UTC) コメントにもそのものずばり「投票の実施についての具体的な議論に移りませんか」と書いてあります。

text: :そして、Dojo さんは 2009年12月13日 (日) コメントに『反対意見に対する十分な再反論が～投票を実施したところで、かえって事態は悪化するように愚考いたします』と、投票はまだ行わない方がよいという意見を理由とともに述べられている。最初からそれを言っておけばよかったのではないのですか。ちなみに私は投票に関しては Dojo さんのその意見に概ね賛成です。ただの意見投票にしてももう少し上節の「反対」に対して対応して、賛成反対のまとめが煮詰まってからのほうがよいかと思う（確かに意見投票で導入賛成が反対に数倍ぐらいの差をつければ導入を前提に詰めていけるのだろうし、その逆なら導入をすっぱり諦められるでしょうが、同数あたりになったら押すも引くもできずそのまま塩漬けになってしまうような気が）。

text: :私はインターン制そのものについては導入されてもされなくても、どちらになろうが構わないんですが、なんかどうでもいいところ・全然本質的でないところで戦端が開かれているのはどうかと思います。もう少し皆さん落ち着かれたほうがよいのではないかと……。--co.kyoto 2009年12月13日 (日) 20:28 (UTC)

text: : ここはなかなか難しいところだと思います。私もインターン制を実現すべくいろいろと改訂案を考えてはいるのですが、正直なところ、今の情勢では賛成優勢に持っていくのさえ骨が折れそうです。また、現在、他にもいくつか管理者を増やすことに関係する案が出ており、その中の「Wikipedia‐ノート:管理者の解任#解任ラインを管理者立候補の不信任と同じに変更してはどうか」は解任を賛成25%で成立させるという案で、現在のところ賛否両論ですが比較的賛成意見が強いようです。この解任ライン変更の案が通ったら、インターン制とは若干矛盾すると思うので（さすがに信任ラインが解任ラインよりも低いのは運用上、良くないでしょうからね）、ここは一時取り下げにするのがいいんじゃないでしょうか。反対された方に挙げて頂いた問題点を解消する方法を考える時間も必要です。また、他の案を実現して管理者が増えるのであれば、インターン制を急いで通す必要も無いでしょうし。2週間ぐらい待ってみてインターン制を支持する新たな意見が付かなければ、とりあえずこの案を保留するということでいかがでしょうか？少なくとも解任ライン変更の案の決着が着くまでの間ぐらいは。--Freetrashbox 2009年12月14日 (月) 10:41 (UTC)
replies: text: ::まず返答遅れまして済みません。私が「無駄」（当の自分の書き込みのせいでさらに無駄な数レスポンスが重ねられてしまったことに関しては皆様に深くお詫びします）と言ったのは、Co.kyotoさんの仰る通りこの節に関してです。もちろんやる事は同じでも現状をはっきりさせておきたいという思想は一理も二理あるとは考えますが、（失礼であり僭越でありますが）ちょっと度が過ぎるのではないかなあと。自分の書き込みで感情を害された方がいらっしゃったなら重ねてすみません（後から思うに、言い方にデリカシーが無かったです）。

text: ::そちらがアクティヴに動いているとは気づいていませんでした。もちろんそうするべきと考えます。--Five-toed-sloth 2009年12月15日 (火) 16:55 (UTC)
thread_title:  投票実施の提案 

message: *（コメント）皮肉ではなくて、心からのお願いです。DojoさんKodai99さんがこの案に対して反対と意見を表明する気持ちを尊重した上で書きます。長期積み残し案件がたくさんある理由、立候補者がなかなか現れなかった理由などが、個人の分析として異なるというのであれば、またそこまでウィキペディア日本語版の運営部分に対して心を砕いていただけるならば、お二方とも管理権限を持つことをまずはご検討ください。管理者となることで見えてくるものがあり、見方が変わるものがあると、私は思います。ご自身の経験とお力をまずは実際に手を動かす方面でお考えいただき、Makotoyさんが感じている「危惧」の共有をしていただける方向で動いていただければ幸いです。このコメントは反対意見をないがしろにする目的ではなく、改善点があるのなら、具体的な対案を提示し、動いていただき、広い視点でウィキペディア日本語版が抱えている問題点についてご尽力をいただきたいと思う気持ちからです。なお立候補キャンペーンについてですが、ページ上部に短期間出たお知らせは表示テストであり、実際のキャンペーンは始まっていません。--海獺 2009年11月14日 (土) 04:06 (UTC)
**すいませんが、非常にむっとしました。「管理者が不足しているんだ」という意見はよく見ますが、ではなぜ不足しているのかをキチンと分析し、足りなくさせている原因を排除しなければ、ますます参加される人間が増えていくWikipediaは成り立たなくなりませんか？そのような分析をどなたかされていますか？第一、管理者にならなければ、危惧するところが共有できないなんておっしゃられるそのことが傲慢ではありませんか！危惧を共有することは管理者でならなければ本当にできませんか？はっきりと申し上げますが、あなたのコメントはここでは邪魔なものでしかありません。意見を表明するたびに管理者になることを検討せよといわれるのは意見を表明しようとしていることを抑制する方向でしか働かないことだと予測がつきませんか？だとしたら、しばらくお休みすることをお勧めしますね。--Kodai99 2009年11月14日 (土) 05:52 (UTC)
replies: text: ::気を悪くされたようで申し訳ありません。もう一度私の申し上げていることをお読みいただき、冷静になっていただければ幸いです。「管理者不足の分析と原因を排除する方向性に具体的に動いていただきたい」という気持ちからの文章です。それはこの提案に対して単に「問題点はそこではない」とだけ言うことではなく、Kodai99さんが適切な場所で問題点を分析する為の場所を設けていただきたいと思うのです。もしくはこの提案に対する具体的な対案をいただきたいのです。「管理者にならなければ危惧が共有できない」とは書いているのではなく、管理権限を持つことで見え方が変る部分があると申し上げています。ですから実際に管理権限を得ることについてもお考えいただきいたいと思う次第です。　特に長期積み残し案件で処理されないのは管理者が不足しているからですか？個人的には判断したくないと感じている管理者が多いからではありませんか？というご意見は、ただ個人の印象として投げる類のものではなく、実際に管理者になっていただいての印象を伴うほうがよりホットな意見となります。然るべき場所で具体的な対策を含めてきちんと話し合われたほうが良いのではないですか？--海獺 2009年11月14日 (土) 06:12 (UTC)
replies: text: :::冷静になるとかならないとかの話ですか？「管理者になれば見方が変わる」とか「管理者になっての印象が～」ってのは管理者にならないと同じ土俵でしゃべれないといっているのと同じなんですよ。管理者でなければこの提案には有効な意見となりえないと言わんばかりの発言にむっとしているのです。だいたいこの提案にワタシが反対しているように勘違いしているあなたのほうが冷静になるか休むかしてください。勘違いされたまま発言されるほうが迷惑です。--Kodai99 2009年11月14日 (土) 14:56 (UTC)
replies: text: ::::うーん。管理権限を持つことで見え方が変る部分があるという文章を 管理者にならないと同じ土俵でしゃべれない、管理者でなければこの提案には有効な意見となりえない と同じだと解釈されるとは思いませんでした。また、（老婆心ながらそう書くことで特定の効果を望んでいるのではない限り）「むっとしました」と書かずにはいられないような気持ちのまま発言をされないほうが良いと思い、「冷静になっていただければ」と書いた次第です。--海獺 2009年11月14日 (土) 15:24 (UTC)
replies: text: :::::もっとありていに言いますか？一番上の発言は通常個人の会話ページでやるべきことで、インターン制度について考えるこの場所で行わないといけないものではありません。
replies: text: :::::インターン制度を考えるページで「管理者になると見方が変わりますよ」というのは「管理者でなければあなたの言っていることなんて役にもたたない」というのとなんら違いないものです。管理者への立候補もしたことのないユーザに言えばなおさらです。なぜか。それは「管理者でなければ管理者のつらさはわからん」という気持ちが見え見えだからですよ。もしそうでないならば、会話ページでやることだと判断できるし、通常管理者の立候補についてのやり取りは会話ページでやっているでしょう。
replies: text: :::::だから意味のない、TPOを考えない発言となっているし、その後のやり取りも無駄な横道の話になっている。これ以上のレスは無駄ですので不要です。どうしても言いたいことがあるなら会話ページで。必要であればワタシの発言については著作権を放棄しますので自由に移動していただいてかまいません。--Kodai99 2009年11月14日 (土) 15:47 (UTC)
replies: text: ::::::特にKodai99さん宛のレスと限定しませんが、便宜上ここに書きます。最初に書いた「改善点があるのなら、具体的な対案を提示し、動いていただき、広い視点でウィキペディア日本語版が抱えている問題点についてご尽力をいただきたい」という部分をまったく無視し、「検討を」という部分にのみスポットを当てて、横道といわれたり、オフトピックに移動されたりすることは、ひとつの意見に対しての、他の意見を押し込めてしまうような行動に思えてしかたがありません。ひとつの意見として、感情的にならずにお話しすることは不可能なのでしょうか？

text: ::::::私が今回意見をさせていただいたのは、Dojoさんの「反対意見」は1は具体的にDojoさんが想定しているリスクがどんなものか説明されていないこと、2は内容的には「延期を希望する」意見であると感じたことと、Kodai99さんのこの発言が、いささかインターン制のお話とは外れていると思ったことからです。「管理者を増やすことでは問題解決にならない」という趣旨のご発言だと理解しましたが、そうであるならばこの提案の中ではなくしっかりと別立てて問題提起をしていただき、改めてKodai99さんの感じる問題点と具体的な解決プランをあわせてお聞きしたいと思いました。ともあれ、どうも私の文章力が足らずご理解がいただけなかったことに反省しております。--海獺 2009年11月14日 (土) 18:34 (UTC)

text: *一般ユーザーであるうちは、管理者の提案に異議を呈すことも許されないのでしょうか。対案については事前段階であれ立候補キャンペーンで立候補数が急増しているので、しばらく推移を見守ろうと上で述べています。--Dojo 2009年11月14日 (土) 06:43 (UTC)
replies: text: :Dojoさんの推移を見守るというお話は「反対」節よりも「いつからはじめるか」の節に書くほうが適切なものだと思っていますし「対案」というものではないと感じております。さて意識として、文章表現としての個人的な印象なのですが、今回の私の文章への返事としていただいたKodai99さんとDojoさんの反応は「管理者でなければ云々」という部分にのみビビッドに返答があり、文意を汲んでいただけていないことが残念です。管理者になることも検討していただけないかという言葉にのみ大きな反応があると、管理者という存在をとても特別視してらっしゃる気がしてしかたがありません。その意識自体がもしかすると全体的な管理者不足を招いている要員のひとつなのかなとさえ思います。DojoさんやKodai99さんの様にある程度のキャリアがあり、議論も厭わず、行動力が期待でき、この議論にも積極参加されている方に対して、「検討を」といった途端にこれほど強い拒絶反応のような返答があることに正直驚いています。個人的にはお二方が管理権限を持っていたらどんなに心強いかと、感じております。--海獺 2009年11月14日 (土) 07:10 (UTC)
replies: text: ::「推移を見守る」だけでは言葉足らずでした。立候補キャンペーンが「表示テスト」段階でこれだけの立候補ラッシュを生んだのですから、信任基準の実質的な引き下げにつながる「インターン制」を拙速に導入せずとも、立候補者が増えれば管理者が増えるのではないかと期待しています。ただ、若年ユーザーが勢いに任せて立候補し、後に諭されて立候補取り下げとなる事態が相次いでいますので、その趨勢を見極めた上で、立候補キャンペーンの態様・立候補資格の導入等を考慮すべきかもしれませんね。

text: ::管理者にならない理由は各々あるでしょうに、立候補しないのは管理者を特別視しているからだとは、思い上がりもいいところですね。--Dojo 2009年11月14日 (土) 08:12 (UTC)
replies: text: :::「立候補しないのは管理者を特別視しているから」というのはDojoさんの解釈による文章であり、私はそのように申し上げておりません。なぜそのような誤った解釈をもとに「思い上がり」と言われるのでしょう？　私はあくまで「検討を」と申し上げた途端に、その部分にビビッドに反応されたことについて申し上げたつもりです。また「管理者にならない理由」を求めておりません。ご確認ください。先に記したようにご気分を害されたのでしたら申し訳ないと思います。また「若年ユーザーが勢いに任せて立候補し、後に諭されて立候補取り下げとなる事態」についてネガティヴに捉えておりません。立候補をするという意思を見せていただいたことには敬意を表しますし、ご本人にとっても異議があることだと思います。粛々と進行して反対票が集まる、賛成票で何らかのモチベーションを得る、諭されて取り下げる、質問が始まって取り下げる・・・どんな形があっても良いと思います。これはまた別のお話ですので、管理者を増やすにはどんな方法があるのか、必要があれば他の場所でお話が出来ればと思います。--海獺 2009年11月14日 (土) 08:26 (UTC)

text: :◆Dojaoさんにお聞きしたいのですが、現在の管理者選考のしくみはウィキペディアからみて管理者になっていただいた方が良い利用者を十分に拾い上げられていると思いますか？--Makotoy 2009年11月14日 (土) 07:32 (UTC)訂正--Makotoy 2009年11月22日 (日) 10:11 (UTC)
replies: text: ::私はDojaではありませんがお答えします。「インターンとして認める基準」節冒頭に示されている過去ログを閲覧しました。中には私自身も信任票を入れるであろうケースもありますが、反対コメントを見る限り不信任という結果になっても致し方ないケースがほとんどであるように思います。--Dojo 2009年11月22日 (日) 02:52 (UTC)
replies: text: ::: タイポについてはお詫びします。ウィキペディアからみて管理者になっていただいた方が良い利用者の一部を立候補から遠ざけてしまっているということについてはどうでしょうか。また、
replies: text: :::: ただ、上記の問題点を考慮しても賛否は大変微妙であり、棄権してもよかったのですが、私が投票した時点では信任ラインを上回っており、順調に賛成票が増えていたことから、このまま信任されるだろうと思って「これだけ反対票が入ったのだから注意して行動してくださいね」というつもりで反対票を入れました。その意図は前回のコメント欄にも書いたとおりです。その後反対票が増えて信任されなかったのは予想外でした。（いすかさんの選考について、Wikipedia:管理者への立候補/Mitsuki-2368_20091023におけるTam0031さんの2009年10月31日 (土) 03:23 (UTC)におけるコメント）

text: ::: のような事態について制度的にこれを避けられるような措置が必要ではないでしょうか。--Makotoy 2009年11月22日 (日) 10:11 (UTC)

text: ::そもそも管理者になるべき人ってどんな人なんでしょうか？ルールに精通している人？議論をうまく裁ける人？時間が有り余っている人？ちなみにMakotoyさんはどんな人ですか？聞かれてないワタシだと「ある程度著作権法に触れていて、ルールを人より知っていてほかの人の模範となるような人」でしょうか。…基準たけぇ。

text: ::ある程度選考制度が確立してきたってことだろうと思いますが、参加者個人個人が考える管理者の基準が高くなってきているってことなんでしょうかね？--Kodai99 2009年11月14日 (土) 14:56 (UTC)
replies: text: ::: 言葉尻の話と思えるかもしれませんが、「なるべき」ではなく「なってもらった方が良い」です。なってもらった方が（ウィキペディアにとって）良い方には、同語反復になりますが、管理者になってもらった方が良いのです。常識的な分別とウィキペディアの方針への理解、他者への説明力があるひとは管理者になってもらった方が運営にプラスである（管理者権限を持ってもらうメリットの方が大きい）と思います。また、率直に言えば僕はルールに精通していないし時間も有り余っていません。議論の裁き方についても3/4の人からOKをもらえるかどうか自信はありません。著作権法関連についてもふつうの人が知っている以上には知りません。（だから自分で出したWikipedia:削除依頼/マラン・メルセンヌがどの程度法的リスクを持っているのかは知りません。）これでは管理者失格でしょうか。

text: ::: Kodai99さんにも改めてお聞きしたいのですが、現在の管理者選考のしくみはウィキペディアからみて管理者になっていただいた方が良い利用者を十分に拾い上げられていると思いますか？--Makotoy 2009年11月14日 (土) 17:54 (UTC)
replies: text: ::::（コメント）間が空いてしまい申し訳ないです。さて、「管理者選考システムが管理者になってほしい利用者を十分拾い上げられているか」についてですが、「管理者になってもらいたい方」は利用者間で大きなブレがあると思います（それは「こいつなら反対」という理由による反対票があることを否定できない以上、ブレがあることの証左だと考えます）。従ってその問いはWikipediaの個々の利用者による「なってもらいたい方」が同じになるか、Wikipediaが自ら判断できるような場合でなければ意味のない問いです。その上で回答するならば、現状において管理者を増やそうとする試みがいくつかなされているものの実際には選考過程でふるい落とされる方がいるという点で「十分に拾い上げられている」と思います。それは選考過程で投票される方で「なってもらいたい方」だけが選任されているからです。

text: ::::管理者選考システムそのものについては判断しません。システムを考案・運用しているのはWikipediaの個々の利用者であり、システムについて改善提案が出てこない現状からすれば、問題がない（或いは問題が顕在化していない）ことを意味していると考えるからです。問題があるならば改善提案をする方がより効果的だと考えます。--Kodai99 2009年11月22日 (日) 02:29 (UTC)
replies: text: ::::: 現在の選考システムは多くの優秀な利用者を立候補から遠ざけていると思います。実際、個々の利用者会話ページで立候補の誘いを受けて保留にしたままだったり断っていたりする方は多くおり、その理由の一つに圧迫面接とも言える現状の選考プロセスのあり方があげられるでしょう。もし、「十分に拾い上げられている」とするならば削除依頼がこれ以上積み上がらないように利用者による記事の編集・新規作成を制限する必要があったり、あるいはたった一人の管理者が他の人の見ていない出島でむちゃくちゃをしないように「外人お断り」の看板を掲げて完全鎖国する必要があるということになりませんか。

text: ::::: 第二段落で何をおっしゃっているのかわかりません。提案中ではっきり書いているように、この提案が、管理者選考システムについての改善提案です。本当に提案を読まれてコメントされていますか？--Makotoy 2009年11月22日 (日) 10:00 (UTC)
replies: text: ::::::（コメント）最初から述べているとおり、「誰」を焦点に当てているのですか？管理者になってほしい人とはどんな人ですか？まずそこをきちんと整理すべきです。「常識的な分別とウィキペディアの方針への理解、他者への説明力があるひと」とMakotoyさんは述べていますが、利用者は例えば何をどうすればMakotoyさんの言われる常識的な分別とウィキペディアの方針への理解、他者への説明力があるひと」となるのですか？それはある制度によって判断しないとわからないのではないですか？現在の選考が圧迫面接的だという指摘はそのとおりだと思いますし、それを敬遠する人も居るでしょう。だとすれば、選考そのものを見直さなければ、Makotoyさんの意図するところは解決しないのではありませんか？その意味でも本提案はずれているのではないですか？ワタシはこの提案はやってみるべきだろうとは感じています。しかし、やってみても管理者への立候補者自体は変わらないだろうとも思っています。--Kodai99 2009年11月22日 (日) 11:29 (UTC)
replies: text: ::::::: 上でも申し上げた通りこの提案は選考そのものの見直しです。#間接: 管理者の増加節で述べた通り、質疑応答のほかに判断材料を設けることで圧迫面接を緩和することも目的の一部です。この提案の対象についてですが、#インターンとして認める基準節に挙げた過去の立候補者の方々について、インターン期間を設ければより多くの利用者が賛成に回ることはあり得ただろう、ということで提案しています。また、「常識的な分別とウィキペディアの方針への理解、他者への説明力があるひと」で、今の仕組みでは立候補いただけていない方に、僕の知っている範囲ではさん、さん、さんなどが（勝手に挙げてしまいました。お三方ご容赦ください。）います。これらの方たちに管理者権限を持っていただくことはウィキペディア全体にとってプラスであると強く確信しています。現在の、選考の際の質問のあり方を直接変えることはたぶん無理でしょう。この提案はその面について間接的な効果しか期待できません。しかし、そこに（も）問題があり、今実際にその問題の帰結としてデメリット（#管理者の不足で挙げた事態）が表出している以上、何らかの手を打つ必要があります。より良い対案があるならばそちらを採用するべきでしょうが、無いならばこの提案をやってみるしか無いでしょう。--Makotoy 2009年11月22日 (日) 12:16 (UTC)

text: ::::::: Makotoyさんへコメントです。さんは現在管理者への立候補中です。Makotoyさんにこうした形で名前を挙げられると投票に悪い影響がでる（就任できるものも就任できなくなってしまう）可能性が高いので出来れば名前を挙げることは控えていただければと思います。--Himetv 2009年12月12日 (土) 07:51 (UTC)立候補前のコメントだったことを確認せずにコメントしてしまいました。申し訳ございませんでした。--Himetv 2009年12月12日 (土) 08:02 (UTC)
 本来ならノートに書くようなことなんだけど、このページ自体がノートなんで、やむなくここに書きます。事態が紛糾しているようで、どうもこのまま正式採用するというのは若干無理があるようですね。紛糾の原因の一つは「今になって反対意見が出てきた」ということも関係してるんじゃないかと思うけど、これについては提案に賛成する側、反対する側、双方が反省すべきことであるように思います。私はMakotoyさんの手続きに不備があったとは思わない。Wikipedia:投票の指針やWikipedia:合意形成の内容は要するに「投票はできる限り行わず、反対意見が出なくなるまで議論を尽くしましょう」ということだと思うのですが、Makotoyさんはこの通りに進められていた。仮に私が進めたとすれば「議論が出尽くしたからそろそろ多数決を取りましょう」という流れにしたと思うのですが、現行ルールではこの方が違反っぽいような感じもします。実に難しい。ただし、議論段階で反対意見を十分吸い上げられていなかったわけであり、この点は反省すべきところでしょう。しかし、この案に反対する人も、これだけ筋道を立てて説明できる能力があるのなら、もっと早くに反対意見を述べておくべきだったでしょうね。なぜこのタイミングで反対なのか、よく分かりません。ここまで来たら、とりあえず一人二人で試してみてからでもいいんじゃないかって思いますけど。いつでも変更できるのがウィキペディア流ではあるけれど、社会人として参加する以上、お互いの時間を削らないように、配慮して頂ければよかったんじゃないかと思います。意見終わり。--Freetrashbox 2009年12月3日 (木) 12:02 (UTC)
*（コメント）というか、この議論が行われていることがそもそも周知されていたのだろうかということが気になりますね。と言いますのも、コミュニティ全体に影響を及ぼす大きな変更であるにもかかわらず、コミュニティ・ポータルあたりを見ても、管理者インターン粗製乱造制度の創設に関する議論が行われていることの告知は何もなされていないのですね。Wikipedia:お知らせにはあるようですが、果たしてどれだけの人がそのページを見ているのか、非常に疑問に思うところであります。コミュニティ・ポータルにもWikipedia:お知らせへのリンクはありますが、随分と判りにくいところにリンクが貼られていますし。そういう意味で、海獺様やMakotoy様がこのような大きな変更を、最初から議論を追っている人以外には気付かれないように進めようとしていたとは流石に思いませんが、結果的には議論の存在が判りづらかったために、反対意見を述べている方々がこの議論の存在に気付くのが遅れたのではないか、と思うわけです。ちなみに私自身は、前段落でこの制度を「管理者インターン粗製乱造制度」と呼んでいることから既にお解りかとは思いますが、この制度の導入には反対ですが、これにつきましては上のほうで述べさせていただくことにします。Yassie 2009年12月4日 (金) 11:50 (UTC)

text: *（コメント）私も賛成を表明した以上、せめて告知などで協力すべきであったと反省しています。先にも書いたように、実際にはこれだけ反対意見が多いにも関わらず、リリース前に反対意見を十分に集められていなかったのは問題ですね。--Freetrashbox 2009年12月4日 (金) 12:20 (UTC)

text: *（コメント）Yassieさんのご意見と同じ感想を持ちます。現在ページトップに"現在、CheckUserの名称改訂投票が行なわれています。投票期限は12月9日です。"なる表示がなされていますが、このような重大な方針変更の議案であるにも関わらず同様の広告が出されなかった（検討もされなかった？）ことが残念でなりません。--市場破壊戦略 2009年12月4日 (金) 13:12 (UTC)
replies: text: :: 「〜について議論中です」というお知らせに用いられる場所として一番格上とされているのがWikipedia:お知らせだと認識しています。重要な議論の場合にMediaWiki:SitenoticeやWikipedia:コミュニティ・ポータル内で直接告知しているという慣例があれば教えていただけませんか？また、この提案について、直接的な形ではWikipedia:お知らせ、Wikipedia‐ノート:管理者（7日）、Wikipedia‐ノート:管理者への立候補（13日）で、間接的な形ではKubouさんとA-takさんの立候補に関して投票前に（13-14日）に試行の提案という形で出ています。僕の知る限りではこの後追加の告知を行っていないため、今週になって急に反対の意見が増えたことに驚いています。とくに、HimeTVさんは13日の時点でこの提案について知っておられ、Nekosuki600さんも14日にこれら試行提案と同じページで投票&コメントされていたことから提案が目に入っていなかったというのは考えにくいですし、お二人が意見を表明されたタイミングには特に当惑しました。差し支えなければYassieさんや市場破壊戦略さんはどこでこの提案のことをご存知になったのか教えていただけると今後のガイドライン文書変更の手続きに資するものと存じます。--Makotoy 2009年12月4日 (金) 16:52 (UTC)
replies: text: :::横から失礼します。Himetvです。私はインターン制について議論しているのは知っていましたが、インターン制の制度案を統一するためのすりあわせだと考えていました。管理者に関する重要な制度変更なので、投票は行われるだろうと考え、その際に案を見て投票で意思表示すればよいと考えていました。そのため正式決定したとの発表がなされた際に慌てて反対意思の表明を行いました。Makotoyさんが指摘するように試行の試案について知っているため、ここで反対意思を表明しておかないとインターン制導入に両手をあげて賛成したと他人から思われると考えたからです。--Himetv 2009年12月4日 (金) 18:42 (UTC)
replies: text: :::: Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは民主主義の実験ではありませんをご存知ですか？Wikipedia:投票の指針とずいぶんとかけ離れたことをおっしゃっているように思います。反対や留保の考えを持っているならば投票まで待つのではなく議論の中で表明していただかないとならないのです。--Makotoy 2009年12月5日 (土) 21:22 (UTC)
replies: text: :::::ですから、上で申し上げたとおり、ここでの議論自体が投票を行うための統一案の作成であって採用の賛否を問うものではないと誤認していたものです。--Himetv 2009年12月6日 (日) 03:19 (UTC)
replies: text: :::::追記。Makotoyさんの行いは確かにWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは民主主義の実験ではありませんに沿っているのでしょうが、これに類した行いが管理者になるユーザーへの不信感を高め、新任管理者候補に対する票の厳しさや圧迫面接まがいと仰る質疑応答に繋がっていると考えます。Makotoyさんにはいたずらに管理者信任過程を弄ろうとする前にこうしたことも良く考えて欲しかったです。残念です。--Himetv 2009年12月6日 (日) 03:37 (UTC)

text: :::（コメント）Makotoyさんのご質問に回答させてください。この議論について見た場所は2ちゃんのいずこかです。慣例について詳しく存じませんが、CUを利用者調査者と呼ぶかチェックユーザーと呼ぶかとの投票と、管理者制度を変更しインターン管理者との並存制にする議論、どちらがWikipediaにとって重きをなすか。ここはご賢察賜るほかございません。お知らせページをいかほどの利用者が見ているか存じ上げませんが、トップページの閲覧数を上回るものではないと推量します。もしトップページか各ページ上部の一文かのいずれかに告知があればおそらくはそちらにて確認していたことでしょう。--市場破壊戦略 2009年12月6日 (日) 13:42 (UTC)
replies: text: :::: 重要な投票の際にページ上部に表示されるMediaWiki:Sitenoticeを使うということはあるかもしれません（それも必ずではないと思います）。しかし、議論の際にMediaWiki:Sitenoticeやメインページを使うという慣例は無いように思います（あくまで僕が知らない、ということですが）。また、あの時期はすでにMediaWiki:Sitenoticeがカンファレンスや管理者呼びかけキャンペーンの告知などで既に占められていたのです。KubouさんやA-takさんの立候補時のインターン制試行の提案の結果Dojoさんは反対を表明したわけだけれども、この提案がそれほどに重大視されるべきものならば、同様にこの提案に触れていたHimetvさんやNekosuki600さんがなぜ1週間前まで口を閉ざしていたのか理解に苦しむところです。--Makotoy 2009年12月6日 (日) 17:59 (UTC)
thread_title:  オフトピックな対話 

message: こちらは書き換えるべき方針文書の文面をどう変更するかについて検討します。内容自体に関するコメントは上の各節でお願いいたします。下の部分は適宜加筆・修正してください。--Makotoy 2009年11月18日 (水) 12:26 (UTC)
;Wikipedia:管理者
replies: text: ◆場所：「臨時の管理者」節の上

text: 内容（インデントを戻す）
== インターン管理者 ==
管理者への立候補時に管理者としての適性についてコミュニティが留保を下した管理者はおよそ半年のあいだインターン管理者として管理作業を行います。就任後2ヶ月の間、インターン管理者が行使できる権限は下記のように限定されます。就任後半年の時点で再びコミュニティによる投票を行い、その時点で管理者の信任に必要なだけの賛成が得られれば通常の管理者として権限を保持し続けます。この時点で管理者の信任に必要なだけの賛成が得られなかったインターン管理者は普通の利用者権限に戻ります。
インターン管理者が最初の2ヶ月間に行使できる権限: ロールバック、保護の解除、保護されたページの編集依頼や移動依頼への対応、単純なB-1案件の削除、リダイレクトの削除、単純なB-1案件の特定版削除、特定版削除の確認、単純な荒らしの即時削除
;Wikipedia:管理者への立候補

text: ◆場所：「質疑と投票の形式」節内、最後の項目

text: 内容（とりあえずこれで行く、インデント戻す）
* 投票期間が終了した時点で、10票以上かつ有効投票の4分の3以上の賛成票を得た場合に、候補者は通常の管理者として信任されます。この条件を満たさず、10票以上かつ有効投票の半分以上の賛成票を得た場合には、Wikipedia:管理者#インターン管理者として信任されます。

text: 修正案2（見直しの時に検討、インデント戻す）
* 投票期間が終了した時点で、10票以上かつ有効投票から「インターンならば賛成」という留保付きの票を除いた内で4分の3以上の賛成票を得た場合に、候補者は通常の管理者として信任されます。この条件を満たさず、有効投票から「インターンでなければ反対」という留保付きの票を除いた上で10票以上かつ半分以上の賛成票を得た場合には、Wikipedia:管理者#インターン管理者として信任されます。

text: ◆場所：「信任プロセス」節最後

text: 内容（インデント戻す）
==== インターン管理者の評価 ====
インターン管理者は、就任後半年の時点から前後2週間ずつ、あわせて1ヶ月の範囲の間に、通常の管理者として管理権限を保持し続けられるかどうかコミュニティの同意を求めます。この再評価を受けるインターン管理者は自分でこの期間の間にコメント・投票のためのコメント依頼を提出してください。原則として、提出後48時間をコメントに、48時間後から7日間のあいだを投票および追加のコメントにあてます。投票する資格は管理者の選考に準じ、
# 初めて編集した時から再選考開始時までに1か月以上を経過していること（1か月とは再選考のためのコメント依頼が提出された時刻の前月同日同時刻を指します）
# その間、標準名前空間（記事名前空間）を50回以上編集し、再選考開始時から遡って直近1か月間の標準名前空間の編集回数が5回以上あること
を条件とします。上記の期間中にコメント依頼を提出しなかった場合、インターン管理者は自動的に権限を失います。

text: ◆場所：「賛否表明の形式」節内、投票の形式の例示部

text: 見直し時用の修正案（インデント戻す）
 賛成
 # 
 # （インターンならば賛成）
 # 
 反対
 # 
 # （インターンでなければ反対）
 コメント（質問をここには書かない）
 * ~~~~ - ○○さんは……。
 質疑
thread_title:  関連する方針文書の改定案 

message: === 解任ラインの見直し ===
管理者の信任関係に関しては、本議論とは全く独立で、Wikipedia‐ノート:管理者の解任#解任ラインを管理者立候補の不信任と同じに変更してはどうか（つまり、1/4の解任票で解任できるようにしては？）という議論も起こっているようです。両議論は、いわば表裏の関係であり、整合性をもった結論にする必要がありますので、この議論に参加されている方にも、アナウンスしておきます。--どんどん 2009年12月9日 (水) 23:59 (UTC)
=== 削除依頼の長期化案件の運用 ===
本提案は削除依頼の長期滞留を出発点の一つとしています（参照）。これについてはYassieさんが代替案を挙げていっらしゃっていて（参照）、付随する形でWikipedia‐ノート:削除依頼/長期化案件に関する運用についてでの議論が再開されました。ご参考までに。--Dojo 2009年12月11日 (金) 14:19 (UTC)
=== 現行の解任制度を利用した任期制導入 ===
Nekosuki600さんにより本提案の代替案として任期制の導入が言及され（参照）、前後する形で現行の解任制度を利用した任期制導入が提案されています（参照）。ご参考までに。--Dojo 2009年12月12日 (土) 03:51 (UTC)
thread_title:  関連する議論 

message: 管理者の信任関係に関しては、本議論とは全く独立で、Wikipedia‐ノート:管理者の解任#解任ラインを管理者立候補の不信任と同じに変更してはどうか（つまり、1/4の解任票で解任できるようにしては？）という議論も起こっているようです。両議論は、いわば表裏の関係であり、整合性をもった結論にする必要がありますので、この議論に参加されている方にも、アナウンスしておきます。--どんどん 2009年12月9日 (水) 23:59 (UTC)
thread_title:  解任ラインの見直し 

message: 本提案は削除依頼の長期滞留を出発点の一つとしています（参照）。これについてはYassieさんが代替案を挙げていっらしゃっていて（参照）、付随する形でWikipedia‐ノート:削除依頼/長期化案件に関する運用についてでの議論が再開されました。ご参考までに。--Dojo 2009年12月11日 (金) 14:19 (UTC)
thread_title:  削除依頼の長期化案件の運用 

message: Nekosuki600さんにより本提案の代替案として任期制の導入が言及され（参照）、前後する形で現行の解任制度を利用した任期制導入が提案されています（参照）。ご参考までに。--Dojo 2009年12月12日 (土) 03:51 (UTC)
thread_title:  現行の解任制度を利用した任期制導入