ノート:交通

message: 少し歴史を思いつきで書いてみました。たぶん、船なんかも欠落していると思います。[[利用者:Ribbon|Ribbon]] 12:33 2004年6月9日 (UTC)
[[日本の交通]]とダブるところもありますが、とりあえずこちらの方を充実させ、分割は後で考えようか、と。[[利用者:Ribbon|Ribbon]] 13:33 2004年6月16日 (UTC)

message: JR各社が並んでいたので大手私鉄各社を書き加えましたが……会社名が並んでしまって、「道路」とかと比べてバランスが悪いですね。
いい分類が他にないでしょうか。
- Gombe 00:56 2003年2月7日 (UTC)
replies: text: 私は鉄道の方が好きなので、道路よりも鉄道を書きたい口で、どうしても鉄道が増えてしまいます。

text: このままだと「交通」のリンクが膨大になるので、「鉄道」については、別途ページを設けて、交通からは[[鉄道]]のリンクのみを張りましょう。

text: G 03:58 2003年2月7日 (UTC)

message: 鉄道などの交通手段は日本のみならず、世界各国に存在する為、日本の交通等とせず交通に戻して頂きたい。
このページで、日本の交通機関などの長さなどを記載するならば構わないのだが、鉄道などの交通機関の一覧を日本の交通などとされるのは…G 17:08 2003年3月13日 (UTC)(G 17:13 2003年3月13日 (UTC))
交通を一度削除してそこへ再移動でしょうか。履歴を確保しておくためには。
英語版を見ると、アメリカなり他の英語圏の国の交通機関の名前などがない（というか固有名詞がない）ページになっているようです。あるいはそういうページが必要と考えて移動したのかも知れませんね。どちらのスタイルでもいいと思いますが、交通関係のページを充実させたい方々がどう思うかによって決めるといいかと思います。
こういう行き違いで摩擦を起こしているとウィキペディアではきりがなさそうなので、穏やかに行きましょうよ。
Tomos 20:52 2003年3月13日 (UTC)
失礼しました。「日本」の記事から、「日本の交通」のリンクを作っておりました。それで、記事を見て日本の鉄道の路線だけだと思ったので、移動してしまいました。
Tomosさんのノートを見ずに作業したので、「削除」の仕方がわからずコピーペーストしましたが、ご指摘のようにこれだと、履歴が消えてしまいますよね。どうしましょう?
現状のリンクは以下の状態になっています。
*日本 --> 日本の交通 =転送=> 交通(このページです)
*日本 --> 日本の鉄道 =転送=> 鉄道
*日本 --> 日本の空港 =>転送=> 空港
*日本 --> 日本の道路 =>転送=> 日本の交通 =転送=> 交通(このページです)
*日本 --> 日本の高速道路 =>転送=> 日本の交通 =転送=> 交通(このページです)
交通の中にまで入って変更するつもりはないので、このままにしておきます。
将来「鉄道」の記事が大きくなって「日本の鉄道」を外にだすときは、この転送ページに上書きしたらうまく行くと思います。
相談もなく勝手に移動して申し訳ありませんでした。
--Setu 21:23 2003年3月13日 (UTC)
replies: text: :交通の記事、混乱していますね。私は、別に日本の交通を交通にリダイレクトする必要はないと思います。すなわち、交通には、交通に関する記事を書けばいいし、日本の交通には日本の交通に関する記事を書けばいいと思います。そして、お互いにリンクを張りあうことがベストに思います。
replies: text: :それ以上になぜ、交通、日本の交通共に解説文が全くなく、ただのリンク集になってしまっているのかが判りません。あくまで、Wikipediaは、百科事典なのですから文章がないようでは、議論以前だと思います。個人的には記事数を見かけ状増やすことより、一つ一つを充実させる事の方がこれからは重要だと思います。--Yoshitaka Mieda 21:57 2003年3月13日 (UTC)

text: *今の所、日本から日本の各種の交通機関を見つけられたらいいので、このままにしておいて、日本の交通のページに誰かが中身をいれてメンテナンスするのを待ちます。
replies: text: :また、交通から入って「日本の交通」の情報を見つけられないくらい記事が大きくなったら、日本の交通の中身を作りに来るかも知れません。だれかが「交通」を追いかけるか、分割するかして日本の交通を作るのもありですが、それはボクではないと思います。そのほかの、鉄道、空港、道路、その他についても同様です。今のままの転送(の転送)にしておきます。とりあえず、メンテナンスしなくても読者は必要な記事にたどり着けますから。

text: :なお、交通関係の階層の関係を整理する予定があるときは、議論に呼んで下さいね。

text: :--Setu 22:49 2003年3月13日 (UTC)

text: setuさん、こんにちは。私は、setuさんが交通を日本の交通に移してしまったのはある意味仕方がないというか、当然だったように感じています。また、Gさんが交通に戻すべきだとおっしゃるのも当然だったように感じています。すなわち、文章がないので、人によって色々な見方が出来るからです。

text: 以下は、個人的な意見ですが、一番問題なのは、文章を書かない記事を作ることだと思います（これは交通だけのもんだいではないと思います）。一ヶ月ほど前に、漫画関係の記事を増やしている方がいたように記憶しています。私は、それを後に文章を書くつもりでやっているのだと思っていました。しかし、未だに、だれも記事を書く様子もなく、あれはなんだったのかさっぱり判りません。はっきり言うと、おそらく今のままではあの記事はほとんどだれも読まないとおもわれるし、googleなどの検索エンジンのノイズになっているだけだと思っています。

text: ウィキペディアの特徴は、オリジナルの文章を書く事にあります（オリジナルな文章しか書いてはいけないはず）。オリジナルな文章があるからこそウィキペディアは存在価値があるわけで、それがない記事はそれほど存在意義がないように思います。--Yoshitaka Mieda 23:16 2003年3月13日 (UTC)
replies: text: :setuさん、お手数をおかけしてしまい申し訳ありません。

text: :Miedaさんに反論です。私は詳細な記事を書くための取っ掛かり的なこのようなページの存在は絶対に必要と思います。必ずしも、主となる記事(この場合における交通)から書けるというものでもありません。今回は従となる鉄道などから先に書いている為です。それと自分は詳しくない分野においては他人からの投稿を待つというのも必要と思います。それがウィキペディアの参加者を増やすきっかけになるのです。このページがそのための取っ掛かりにでもなればと思います。G 03:14 2003年3月14日 (UTC)

text: Gさん、こんにちは。Gさんのご意見に関してですが、私には、主従の関係を記事に持ち込む論理がよく判りません。例えばGさんにとっては交通が主で鉄道が従なのかもしれませんが、私にとってはどちらも主です。鉄道も交通も今後は色々なところからリンクされると思われるので、主従関係などないはずで、どちらも記事としてはある程度閉じているべきです。よく「…のページに戻る」などのリンクが張られているきじがありますが、あれはウィキペディアの記事に階層があるかのような間違えた思い入れだと思います。もちろん、Gさんの頭の整理のために記事に階層が必要なら、それは個人のページでやればいいと思うし（多くの人がそのように個人ページを使っているようです）、それに関してはだれも異論はないと思います（要するに、ここで言いたいのは、階層とは主観的な基準に基づいているに過ぎないという事です）。

text: 又、この記事があるからといってなぜウィキペディアの参加者を増やすきっかけになるのかの理屈もよく判りません。

text: 私は交通の記事が要らないなどとは一切思っていません。詳しい人の記述を待つのは良い事だと思います。--Yoshitaka Mieda 04:05 2003年3月14日 (UTC)
ちょっと横から失礼します。僕の個人的な感覚ですが、いろいろ記事を書いてみると、題材が一般的であるほどよい記事を書くのが難しく、限定された事柄を扱うものは楽、という傾向があるように思います。経済学、社会学、数学、物理学などひとつの学問全体を説明することは、その学問の中で用いられている特定の手法なり理論なり、扱われている現象なりについて解説するよりも難しいという傾向があるように思いました。
交通一般について、あるいは日本の交通一般について、全貌を手際よくまとめた記事を書くのは難しい、具体的な鉄道の路線について書く方がやさしい、Gさんが言いたいのはそういうことかな、と思いました。
また、「階層」「主従」についてですが、ある種の物事については一般と特殊、という整理の仕方がわかりやすいので、まあそれは記事群を系統的に執筆していくアプローチとして悪くないように思いますし、交通関係の記事が、交通のページからリンクを辿っていくと全て読めるし、その記事間のリンクがある種の階層秩序を形成している（少数の一般記事から、多数の特殊記事へ）ということもあるだろうかと思います。そうなっていると記事を探したり、複数の記事を読み比べたりする際に便利だ、と感じる読者も恐らく少なくないと思います。
ただ、その特定の階層秩序だけが整理の仕方ではないことは明らかなので、例えば「山の手線」は鉄道の一種としても、東京都の重要な構成要素としてもリンクを張られることになるだろうと思うし、「時間」のように哲学と物理学と生物学と認知科学の諸記事からリンクを張られることになるであろう項目もあります。それについてGさんなり他の方なりが「せっかく作った階層秩序が乱れる」などと不満を感じるという心配はないかと思います。言い方を変えると、最初は階層として作り込んでいっても、やがて他の人たちが作り込んだり編集したりした全く別の階層や、階層以外の編成と相互浸透が起こるので、何というか、ウィキペディア全体として、メインページを頂点とする階層秩序が出来上がるということはないだろうと。この点についてはGさんとMiedaさんの間に深刻な意見の対立のようなものはないのではないでしょうか？ あくまで予想ですが。
Tomos 05:36 2003年3月14日 (UTC)
replies: text: :Miedaさん、Tomosさん。こんにちは。ほぼTomosさんの仰るとおりです。交通と鉄道においては、鉄道は交通の一部であるので、主従などと書きましたが、その関係を記事において階層化しようというつもりはありません。

text: :「文章を書かない記事」については、もちろんMiedaさんが提示された例のように、むやみやたらに記事を作るという行為は望ましく有りませんが、「ページを孤立させてはならない」という鉄則がある以上、つなぎの為に「自分では文章が書けない記事」を作るのは仕方がないのではないでしょうか？今回のケースも鉄道の記事を書きたいが為に、交通というつなぎを作ったのです。それは望ましくない行為なのでしょうか？

text: :最後に「それがウィキペディアの参加者を増やすきっかけになるのです。」の件ですが、「それ」とは取っ掛かりとなるようなページを差します。まっさらの状態よりも、何かの取っ掛かりがあれば、こんな記事を書こうかなという気になるのではと私は思います。例えば航空などと用意しておけば、航空に詳しい人に書いてもらえるかな～という望みで、私は用意をしているのです。G 06:37 2003年3月14日 (UTC)

text: Tomosさん、こんにちは。Gさん、それほど意見の違いはないことが判りました。要するに今の問題は、「ページを孤立させてはならない」という条件のために、他の記事とつながっていないと記事が書けない事に問題があるのですね（今の場合、Gさんは鉄道以外には余り興味がないけど、記事を書くためには交通が必要だったのですね。それなら理由としては納得できます。）。まえに、Wikipedia‐ノート:サンドボックスで大本の記事を書きたいという匿名の方（田中さん？）が居られましたが、あの方も、どこにいきなり記事を作ればよいのかが判らなかったのだと思います。これは、重要な問題だと思います。すなわち、他の記事には興味がないが、ある記事だけを作成したいと考える人がこれからも現れると思われるので。私は、これに関して今良い案を持っていません。どなたか良いアイデアがあれば教えていただけるとウィキペディアの発展につながるかと思います。--Yoshitaka Mieda 07:00 2003年3月14日 (UTC)
*書いているうちに他のコメントがあったようですが、このまま投稿します。

text: オンライン百科事典としてのリンク関係の張りやすさから言うと、細かいものが沢山あって、それを束ねている複数の親があると良いと思います。逆を言うと、子供の情報となるべき情報が独立して存在してなく、親の記事の中に含まれているだけの場合は、別の関係をもつ記事からの、リンクが張りにくくなります。

text: これが今回感じたことでした。それで、交通の階層について言うとこんな感じです：
replies: text: :交通 -> 日本の交通 -> 日本の鉄道 -> 各路線/鉄道会社

text: そうなっていると、「日本 -> 日本の交通」と「日本 -> 日本の鉄道」というリンクも横から入って来れる余裕があります。

text: 交通にも日本の交通の情報を置きたかったら、同じようなものを、交通と日本の交通に置くことになり、時々同期を取るようなメンテナンスの作業が必要となります。ただし、利用者としては 親の記事の中に子供の記事の概要があると分かりやすいので、そうあるべきだと思います。 ただし、記事の更新が頻繁に起きているような状況やで、その上メンテナンスする人がいない状況では同じ情報を二つ以上の記事に置くのは良くないかもしれません。記事の更新が落ち着いてから、コピーをするのが良いと思います。

text: 記事のページに「本文」とは別に「概要」を置くことが出来て、他の記事から「別の記事の概要を自動的に取り込む機能」があると便利かも知れませんが、言わないことにします(と、言いながら言ってしまった。他の場所ではボクは言いませんので、言いたい人は代りに言って下さい。と、ほとんどけしかけている罠)。

text: 親記事から、子供の記事を分離するのは、(特に他の人が構築中の記事の体系のとき)、やっぱり気が引けますし、記事の体系の構築が終わるのを待とうかな?と思います。(書いている人は、書いている間は、自分のやりやすい状態に階層が分かれている方が、やりやすいと思いますので)

text: ただ、「触らぬ神に祟りなし」という態度もなんなので、時々は大胆にして良いと思います。相談をしてみたり、必要に応じては、とりあえず勝手にいじってみるのも手段の一つかな?とも思います。[交通」の階層から「ある地域の交通」や「ある交通機関」を取り出しやすい階層にしてみようかと思いますが、これはまだ時期ではないのかもと、思います。「交通」の視点で記事の階層を造り上げるのが、ひと段落終わるのを待つのが良いのではないかと思います。

text: 「記事の中身」と「記事の階層」を作るのは別の事だと思うので、「記事の階層」を作るのに、「中身のない記事」を書くのも有りかと思います。「記事の階層」が出来ていると、そのうち「記事の中身を書く人」が現われると思います。「記事の階層を作る」事も立派な貢献だと思って良いと思いますが、どうでしょう? それが、ウィキを使った共同創造の面白さかと思います。
replies: text: :『やりたい事をやりたい人がやっていたら、いつの間にか偉大なものが出来る』

text: っていうのは、Linuxでも起きたことですし。適材適所というか、必要な時に必要な人がうまく現われるって言う証明にウィキペディアの構築がなるかと思います。ウィキペディアでそれがうまく行ったら、それが他の場所でも起きると思います。ウィキペディアが出来たのは、GNU/Linuxなどのフリーソフトウェアが、(特にコピーレフトの考え方とバザール方式の創造が)うまく行ったからですよね?

text: --Setu 07:05 2003年3月14日 (UTC)
replies: text: :Miedaさん。舌足らずですみません。Miedaさんの言うとおりです。

text: :Setuさん。こんにちは。大胆な改定というのはいい事です。今後も行ってください。これがいいと提案してくれたものを「あ～だこ～だ」と揉めながら、記事をより良くする行為は絶対に必要です。

text: :私は階層というよりもこのウィキでは網の目のように記事を組むのが望ましいと思います。今では、

text: :(言葉としての)　交通 -> 鉄道

text: :(日本における)　日本の交通 -> 日本の鉄道

text: :(外国における)　外国の交通 -> 外国の鉄道

text: :などというのが基本にあって、交通 <-> 日本の交通や、鉄道 <-> 日本の鉄道のように組んだ方がいいな～と思ってます。これもSetuさんが「日本の～～」という記事を作ってくれたおかげで、こうした方がいいのではと思ってます。さらに良い意見があったら、どんどん出してください。私もこうした方が良いのではと思ったらどんどん記事を変えてますので…

text: :最後に同一の内容を二つ以上の記事に書けば、例外を除いて、誰かがチェックし、整理や淘汰されることでしょう。(例外:太平洋戦争と大東亜戦争)。Wikipedia:最近更新したページでチェックもできますし…G 07:45 2003年3月14日 (UTC)

text: *Gさん。日本の交通をありがとうございます。
replies: text: :「外国の…」は、世界の交通、世界の鉄道など、「世界の…」にして、そこには、「日本」が数ある中の一つとして並んだほうが良いかと思いますがどうでしょう?

text: :「地球」に「生活」を入れて人類の活動を入れようとしたら、削られてしまったので、「世界の…」を束ねる「世界」でも作ろうかな? と、思ってます。(ぶつぶつ)とりあえず、地球から「人類の活動」へのリンクを飛ばしました。(へんかな?)。「世界」というのも作ろうと思います。「地球の世界」かな? 「人類の活動」==「地球の世界」にして「世界の…」を束ねようかな? 「世界」というと宇宙の事も含まれてしまいますよね。 どういうタイトルが適当でしょう? (あ、「交通」で話すことじゃないかな?)

text: :あ、英語版みてたら、「Earth」の中に、「交通」だの、「経済」だの、ボクが書き込んで削除されちゃったのが全部ならんでる。これは「ノート:地球」で話したほうが良いかな? どうも、今の「地球」に置いてもらえるのは、科学的な事だけみたいですので。

text: :--Setu 10:41 2003年3月14日 (UTC)
ひとつ意見を伺いたいのですが、交通を移動手段として考えるのであると思われるもの（船舶におけるヨット）があるので、道路でも（自転車）をあげてみたいのですが、大丈夫ですよね。0null0 02:01 2003年9月29日 (UTC)

text: 個人的には「車」の下に「自動車」「オートバイ」「自転車」をぶらさげたらどうかと。(Anonymous Coward/2003-10-04T17:50:00+09:00)
replies: text: :という意見に従い、そのようにいたしました。リンク作業時に不調（原因は不明）があり、履歴には追加部分がなく、リンク化の情報が残っており、最近更新したページには追加時のものが残っているようです。些細なことですが。0null0 08:54 2003年10月7日 (UTC)

message: 構成に陸路、空路、海路を入れてみました。海路は少し書いてみましたが、旅客飛行機の営業開始とか、航空路というのはさっぱり分かりません。
交通の歴史のところも、蒸気機関車の歴史だけ突出しているようです。飛行機、大型旅客船から、地下鉄までさらってどなたか記事の書き込みを御願します。[[利用者:Mishika|Mishika]] 02:55 2004年6月21日 (UTC)

message: 「交通#現代の交通」の記述の大部分は日本についてのものであるため、日本の交通に移すべきであると思いますがいかがでしょうか。Vivo 2006年10月10日 (火) 12:10 (UTC)
replies: text: 現状の記事の内容ですとそうしてもいい感じなのですが、この記事は、交通の全体像を俯瞰するような記事が望まれます。現代の交通については、諸外国も含めた俯瞰的な記事を書き上げた後、日本の交通と調整してもよいのではないでしょうか。Ribbon 2006年10月16日 (月) 12:20 (UTC)
replies: text: :現在の記事は日本における交通であることが念頭に置かれて書かれているので、まずは記事の整備が先でしょうか。それから、調べてみると日本の交通のほかに日本の鉄道、日本の道路といった項目があり、いずれもまとまった分量があるので分割は思っていたほど容易ではないことがわかりました。そもそもこれらの項目はどのように使い分けられているのでしょうか…　--Vivo 2006年10月17日 (火) 16:26 (UTC)

text: :きちんと履歴を見ていけばいいのでしょうが、それぞれの投稿者がそれぞれの分野で独自に加筆を続けていった結果、似たような内容が分散してしまったのだと思います。結構大変ではありますが、一度全部まとめて、それから分割するとか、大規模に修正した方がいいかもしれません。Ribbon 2006年10月22日 (日) 00:22 (UTC)
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交通の諸相という写真が出ていますが、折角ですから場所をはっきりさせてみてはどうでしょうか。たぶんバンコクだと思うのですが。
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ふむ…、「交通」と「公共交通」があるのね…
thread_title:  記事の分割：現代の交通について