Wikipedia‐ノート:保護の方針/過去ログ4

message: Miyaさんからウィキメールでお声をかけていただきまして、ちょっとやってきました。Miyaさんのお話は、現在の日本語版ウィキペディアの保護の方針が、英語版ウィキペディアなどと大きく離れてしまうのがご心配ということで、英語版最新版の取り込みをしてはどうかという提案で、ここのところ英文プロジェクト文書の翻訳ばかりしている私にお声をかけていただいたものと理解しております。そのため、僭越ながら、さっそくWikipedia:保護の方針/英語版070619版を作成してみました。
現在の日本語版と比較すると、確かに英語版のほうがすっきりとしていて分かりやすく、特に管理者の方には「使いやすい」方針のように思われます。なかでも、解除について、日本語版ではルールが細かく決まっており、現状として保護解除依頼がないと解除されないことが多いのに対して、管理者の裁量で解除できるという点を前面に出している点が「使いやすい」ようにうつるのかもしれません（日本語版でもルールを全部読むと同じことは書いてあるので、基本的に構成の問題だと思うのですが）。一方で、日本語版には日本語版で積み重ねてきたルールもありますし、英語版とはテンプレートの事情も違いますので、いきなり全部上書きということも当然できないでしょう。
正直なところ、私自身は保護にはあまり関わったことがなく、改定を言い出すような立場ではないのですが、現状の文書に改善の余地はあるとは思いますので、もし改定に対して大きな反対がないようでしたら、Wikipedia:保護の方針/英語版070619版をたたき台に、日本語版にあわない点を削り、日本語版に必要な文面を追加して改定案を練ってみたいと思いますが、いかがでしょうか。--Aotake 2007年6月26日 (火) 03:25 (UTC)
replies: text: Aotakeさん、翻訳を本当にありがとうございました。ようやく精神的に余裕が戻ってきたので議論に参加させていただきます。--miya 2007年10月24日 (水) 02:06 (UTC)
=== 改定案：依頼の前に対話を促す文面 ===
話が進んでいないようですが、一つ追加で。対話を試みた形跡が見られないものが散見されます。原則として、なのか、…が好ましい、なのか、表現はいろいろあると思いますが、保護依頼に至る前に、当事者でも、依頼をする第三者でも、要約欄や会話ページでノートでの対話を促すようにしてもらう文面が欲しいなと思いました。--Ks aka 98 2007年8月28日 (火) 20:33 (UTC)

text: 「ja:保護をかけてもよい場合」のサブセクションとして「en:内容を巡る論争」を導入し、そこに
replies: text: :「なお利用者は保護を依頼する前に要約欄や会話ページでノートでの対話を促す努力をしてください。」

text: と付け加えてはいかがでしょう。--miya 2007年10月24日 (水) 02:06 (UTC)
=== 内容を巡る論争 ===
明確な荒らしや、著作権侵害および名誉毀損など法的な問題がある場合を除き、編集合戦に対する保護処置はすべてその時の最新版に対してかけられます。編集合戦中の保護は、最新版の内容を支持・保証するものではありません。 利用者は保護する版を指定してはいけません。すでに保護されている場合、他の版へ差し戻すことを依頼してもいけません。そうではなく、関連するノートページにて論争を解決するよう努力してください。m:The Wrong Versionも参照のこと。
編集合戦の場合、議論に参加している管理者は、単純な荒らしまたは存命人物に関する記事中の中傷があった場合を除き、保護をかけてはいけません。管理者はまた、内容に議論があるために保護されたページに対しては、変更に対する合意形成がないか、編集内容が論争と無関係でない限り編集してはいけません。論争と無関係な点の編集においても、充分に慎重に行い、編集内容やその意図をそのページのノートページに説明してください。
（Wikipedia:保護の方針/英語版070619版より）
=== 改定案：移動保護に関する文面 ===
Wikipedia:保護の方針/英語版070619版にある「移動保護」の文面をja保護の方針に繰り込むことを提案します。英語版070619版の移動保護の節を下に掲示します。--miya 2007年10月24日 (水) 02:06 (UTC)
== 移動保護 ==
移動保護は次の場合に行われます。
* 頻繁な、もしくは進行中の移動荒らしがある場合。
* 記事名をめぐる論争の最中。
* 移動する必然性がなく、かつ頻繁に閲覧されるページ。例えば:en:Wikipedia:Administrator intervention against vandalism.
全保護されたページは自動的に移動からも保護されます。保護されたページが管理者によって移動されると、移動先のページは保護が継続し、リダイレクトになる元の記事名のページは保護されません。
論争中の全保護ページに対する規定は、論争中の移動保護ページにも適用されます（例えば、管理者が自分の好むページ名に移動してはいけませんし、移動保護をかけることが現在の記事名を支持するということではありません）。
なお、作成したばかりのアカウントはどんなページも移動できません。詳しくは:en:Wikipedia:User access levelsをご覧ください。
（Wikipedia:保護の方針/英語版070619版より）
thread_title:  改定の提案 

message: 話が進んでいないようですが、一つ追加で。対話を試みた形跡が見られないものが散見されます。原則として、なのか、…が好ましい、なのか、表現はいろいろあると思いますが、保護依頼に至る前に、当事者でも、依頼をする第三者でも、要約欄や会話ページでノートでの対話を促すようにしてもらう文面が欲しいなと思いました。--Ks aka 98 2007年8月28日 (火) 20:33 (UTC)
replies: text: 「ja:保護をかけてもよい場合」のサブセクションとして「en:内容を巡る論争」を導入し、そこに
replies: text: :「なお利用者は保護を依頼する前に要約欄や会話ページでノートでの対話を促す努力をしてください。」

text: と付け加えてはいかがでしょう。--miya 2007年10月24日 (水) 02:06 (UTC)
=== 内容を巡る論争 ===
明確な荒らしや、著作権侵害および名誉毀損など法的な問題がある場合を除き、編集合戦に対する保護処置はすべてその時の最新版に対してかけられます。編集合戦中の保護は、最新版の内容を支持・保証するものではありません。 利用者は保護する版を指定してはいけません。すでに保護されている場合、他の版へ差し戻すことを依頼してもいけません。そうではなく、関連するノートページにて論争を解決するよう努力してください。m:The Wrong Versionも参照のこと。
編集合戦の場合、議論に参加している管理者は、単純な荒らしまたは存命人物に関する記事中の中傷があった場合を除き、保護をかけてはいけません。管理者はまた、内容に議論があるために保護されたページに対しては、変更に対する合意形成がないか、編集内容が論争と無関係でない限り編集してはいけません。論争と無関係な点の編集においても、充分に慎重に行い、編集内容やその意図をそのページのノートページに説明してください。
（Wikipedia:保護の方針/英語版070619版より）
thread_title:  改定案：依頼の前に対話を促す文面 

message: Wikipedia:保護の方針/英語版070619版にある「移動保護」の文面をja保護の方針に繰り込むことを提案します。英語版070619版の移動保護の節を下に掲示します。--miya 2007年10月24日 (水) 02:06 (UTC)
== 移動保護 ==
移動保護は次の場合に行われます。
* 頻繁な、もしくは進行中の移動荒らしがある場合。
* 記事名をめぐる論争の最中。
* 移動する必然性がなく、かつ頻繁に閲覧されるページ。例えば:en:Wikipedia:Administrator intervention against vandalism.
全保護されたページは自動的に移動からも保護されます。保護されたページが管理者によって移動されると、移動先のページは保護が継続し、リダイレクトになる元の記事名のページは保護されません。
論争中の全保護ページに対する規定は、論争中の移動保護ページにも適用されます（例えば、管理者が自分の好むページ名に移動してはいけませんし、移動保護をかけることが現在の記事名を支持するということではありません）。
なお、作成したばかりのアカウントはどんなページも移動できません。詳しくは:en:Wikipedia:User access levelsをご覧ください。
（Wikipedia:保護の方針/英語版070619版より）
thread_title:  改定案：移動保護に関する文面 

message: MediaWiki: 1.12alpha (r28918) になってから（？）作成していないページに対して直接保護処理（ [create=sysop] や [create=autoconfirmed] ）が実行できるようになったみたいです。なので今後新たに白紙化保護を行う場合はWikipedia:SDU/新規作成が禁止されたページを使わず直接保護を掛けていったほうが良いのではないでしょうか（英語版では実際に運用が始まったようです：:en:Special:Protectedtitles）。現在カスケードで白紙化保護されているものの処理については判断しかねますが・・・。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年12月28日 (金) 13:06 (UTC)
replies: text: 日本語版のSpecial:Protectedtitlesに関してはデフォルトメッセージ翻訳済みなのでしばらく待てば日本語化されると思います。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年12月28日 (金) 13:08 (UTC)
replies: text: :賛否につきましては、後回しにさせて下さい。とりあえず日本語版にも実装されていますので、方針が決まり次第に正式運用できます（テストページ：利用者:Taisyo/記事保護テスト）--Taisyo 2007年12月28日 (金) 13:34 (UTC)
replies: text: ::（廃止は反対）直接「白紙化保護」が掛けられる新機能が搭載されたようだが、「Wikipedia:SDU/新規作成が禁止されたページ」自体は残しておいた方がいいと思います。「create=sysop」コマンドを使って、なおかつ「新規作成が禁止されたページ」のリストに追加する方がいいと思います。後で正当な理由があって白紙化解除依頼出すのに、「リスト」に入っていた方が、どの語句（記事）を解除するのか選びやすいし論議しやすいと思います。

text: ::ちなみに論議を経て、正当な理由で「白紙化解除」されたケースには、2007年では「JR東日本E655系電車」、「アサヒる問題」（いずれも関連する「リダイレクト」も白紙化解除済み）があります。--Runrun 923 2008年1月1日 (火) 07:33 (UTC)
replies: text: :::この新機能は保護と保護解除がログに残るため経緯を追いやすくなりますし期限の設定も可能になるので融通が利くと思ったんですが保護依頼などを経ないケースが多いので探しにくくなることはあるかもしれませんね。探せないこともなさそうなんだけど、まぁここら辺は他の人の意見も聞いてから考えよう。

text: :::しかしそうするとした場合でも現在のカスケード保護ページをどうにかする必要があります。両方やるとカスケードが優先されますんで。新しく一覧用ページを立てる（現在のカスケード保護ページは不適切な項目名を検索されないようにクローラ避け目的でああいう名前になっていますが、Wikipedia:SDU配下のページならば理屈上は他の名前でもクローラ避けの対象になります。）とかカスケードの白紙化保護を直接の白紙化保護に切り替えるとか。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2008年1月2日 (水) 02:09 (UTC)

text: （賛成）「create=sysop」の機能で白紙化保護中のページの一覧が解除議論などのために必要なら特別:Protectedtitlesを見れば済みますし、かつ自動的に保守されます。さらに、ミラーサイト上のSDUはクロールされてしまうことがあります。--emk 2008年1月10日 (木) 16:09 (UTC)
replies: text: :あぁ、確かにミラーサイトのSDUはクロールされますね。display:noneのおかげで表面上見えなくなってますが、ソース中にちゃんと項目名が羅列されているので見ようと思えば…。

text: :SDUで保護を掛けられない画像ページ（:画像:Image-request.png、:画像:Icono aviso borrar.png、:画像:Female nipple profile.jpg）への保護にも使えそう…と言うかこのページは[create=sysop]を使った即時保護を掛けて良いのでは？--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2008年1月12日 (土) 03:39 (UTC)2008年02月10日追記：保護依頼に出して保護してもらいました。

text: （賛成） emk さんのご意見に同意します。 Runrun 923 さんの反対意見はおそらく特別ページ「白紙化保護されているページ」の存在を理解なさっていなかったためでしょう。  --Kanjy 2008年2月10日 (日) 11:34 (UTC)

text: （賛成）今後、1週間程度反対意見がつかなければ、移行を始めてもいいのではないでしょうか。SDUの方も重く使いにくくなってきましたし。--Michey 2008年2月15日 (金) 08:05 (UTC)

text: （コメント）同意も得られているし、実際に対処を行う管理者の方からも賛成の意見が出ているのでそろそろ移行を始めて良いと思います。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2008年2月18日 (月) 08:56 (UTC)
この件ですが、単発ものは作成保護で、関連するものが多いもの（いたずらリダイレクト群や、宣伝関係の表記違いものなど）はSDUで、という感じで使い分けできないでしょうか。単発のものは赤リンクを踏んで作成全保護を行いSDUのリストから削除…とという単調な作業が必要となりますが、どなたかお願いできませんか。--Lonicera 2008年3月6日 (木) 14:34 (UTC)

text: 某所で言ったことと完全に重複しますが…多いものに関してはSDUよりMediaWiki:Titleblacklistを使って正規表現で封じたほうが早いかもしれません。wiktで同様の提案を行いWP:RE系またはWP:YUKA系と思しきユーザーの不適切な項目作成を封じている（wikt:MediaWiki:Titleblacklist参照）のですが、多数の例を一気に始末できるためSDUのようにページの肥大化を避けられるし、保護逃れにもかなり有効です。（例：「マｲんﾊﾟげ」のような事例も未然に保護できる）

text: 作成禁止項目<autoconfirmed>や作成禁止項目<autoconfirmed|noedit>のようにして保護レベルも設定できるためSDUよりは融通が利くのではないかと思うのですがいかがでしょう。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2008年3月6日 (木) 15:12 (UTC)
replies: text: :やた。先ほどcourantさんにTitle blacklistの日本語ドキュメントを作成していただきました。使用方法に関するヘルプがあるので参考になるのではないかと思います。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2008年3月6日 (木) 17:29 (UTC)
近況報告と印象論だけのコメントです。最近、時限的に（半）保護をかけたいときなどに create=autoconfirmed, sysop を使うようにしています。単発案件に関してはログで検索できるので、追跡（いつ誰が保護したか）は SDU よりも楽なんではないかというのは同意です。しかし連発案件についてはまだ SDU のメリットがあると思いますので、MediaWiki:Titleblacklist も導入した上で当座は3方式併用が良いように思います。--スのG 2008年3月10日 (月) 04:11 (UTC)
試しにMediaWiki:Titleblacklistを編集してみました。WP:REとWP:MACHINEのうち、副作用のなさそうなのをいくつか追加してあります。これでしばらく様子を見てみたいんですがいかがでしょか。LTA:156や河野洋平なんかも正規表現でつぶせると楽なんですが、副作用を避けるのが難しいです。--cpro 2008年3月11日 (火) 04:50 (UTC)

text: MediaWiki:Titlewhitelistがセットになってますんで上手くやれば副作用は回避できるとは思いますが…、まずは試験運用を行ったほうがいいかもしれませんね。

text: あと、よければ Wikipedia:投稿ブロック依頼/.*Yassie.* <autoconfirmed|noedit> の追加もお願いします。確か直近一ヶ月程度で既に3回くらい同一人物による意味のない（くだらない）依頼が提出されてるんで。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2008年3月11日 (火) 06:48 (UTC)
replies: text: :実際に、さきほど対処したのですが（チョウセンタマイレ）、このブラックリストが今後想定される記事名への予防対処だとしたら、閲覧が出来ている現状は抜け道を教えていることになっちゃっていないでしょうか？　荒らす方々が閲覧できないような対策があったほうがよいと思われます。--海獺（らっこ） 2008年3月11日 (火) 09:41 (UTC)
replies: text: :: 非公開でやるのはシステム的にも透明性確保の意味でも難しいと思います。で、公開されてしまう以上は予防効果には大きな期待ができませんが、抜け道が発見される度に発生する膨大な組み合わせのパターンを一発で潰せるという利便性だけでも導入の価値はあるんじゃないかと思います。--cpro 2008年3月11日 (火) 10:43 (UTC)
replies: text: :::標準のエラーメッセージだとどんな正規表現にマッチして弾かれたのか丸見えなので[]、<errmsg>でメッセージをカスタマイズするのはいかがでしょうか。Titleblacklistをすでに知っている相手にとっては意味がありませんが、それを言い出すとSDUや特別:Protectedtitlesも非公開で運用するしかなくなります。--emk 2008年3月12日 (水) 11:56 (UTC)

text: : なるほど、今後著名なコウノヨウヘイさんが登場したときにwhitelistで許可すればいいわけですね。というわけで河野洋平系もはじくようにしてみました。

text: : ブロック依頼サブページについてはそもそも半保護対象の利用者は依頼資格がないわけで、いっそ一律で作成禁止にしちゃって構わないような気がします。また、被依頼者コメントを考慮すると編集禁止はまずいので、 Wikipedia:投稿ブロック依頼\/.* <autoconfirmed> あたりでどうでしょうか。--cpro 2008年3月11日 (火) 10:43 (UTC)
replies: text: :: 反映してみました。以後はMediaWiki‐ノート:Titleblacklistで。--cpro 2008年3月20日 (木) 15:37 (UTC)
MediaWiki‐ノート:Titleblacklistでリストへの追加を提案しました。--emk 2008年3月11日 (火) 12:03 (UTC)

text: "Wikipedia:SDU/" というのがそもそも苦肉の策なわけで、正規の機能ができたのならそちらを使うべきでしょう。というわけで全部移行します。Tietew 2008年3月15日 (土) 12:16 (UTC)
replies: text: :Tietew さん、移行して頂き有難うございました。 --Kanjy 2008年3月16日 (日) 03:36 (UTC)
replies: text: ::本文冒頭の保護の種類の説明が「カスケード保護」のままになっていたので、「白紙保護」に変更しました。ついでに全保護や白紙保護の別名も併記してみましたが、いかがでしょうか。--しげ坊 2008年4月11日 (金) 15:26 (UTC)
thread_title:  [[Wikipedia:SDU/新規作成が禁止されたページ]]の廃止提案 

message: Wikipedia:性急な編集をしないが草案からガイドラインになり、正式化しました。また、Wikipedia:削除依頼/第85回東京箱根間往復大学駅伝競走など、性急な立項を理由に削除依頼が提出された結果、全保護に至る事例もあります。現時点では「編集合戦の可能性」だけでは保護の理由にならないため、結果として速報立項、速報加筆による編集合戦を未然に防げない状況になっているかと思います。つきまして、性急な編集による編集合戦が起きる可能性が高い記事を保護の対象に加えるべきではないかと思います。保護が乱発されることに対する歯止めとしては
#将来の発表・発売が予告されただけで未だ一般に公開されていない製品・作品に関する項目（発売前の自動車・放送開始前のテレビ番組・製作が発表された鉄道車両などを含むがこれらに限定しない）
#開催が予告されただけでまだ実際に終了していないイベント・行事・出来事（将来の鉄道ダイヤ改正やスポーツイベントなどを対象とするがこれらに限定しない）
といった感じで対象を絞ることが必要と思います。ご意見がありましたらお願いいたします。--VZP10224 2008年1月7日 (月) 12:14 (UTC)
replies: text: （時期尚早）現時点では、「性急な編集をしない」は方針ではなく、破っても罰則を課せられないガイドラインなので、残念ながら、それだけを理由として保護するのは無理だと思います。--Game-M 2008年1月7日 (月) 13:17 (UTC)
replies: text: :（コメント）「性急な編集をしない」がガイドラインのままでいいというのであればあまり言うことはないのかもしれませんが、最終的に方針化を目指す、というのであれば、方針にするだけの作業が必要かと思います。そのために「性急な編集をしない」の文書の存在を認知してもらうということも必要かと思いますが、関連する文書の整備も必要と考えています。--VZP10224 2008年1月9日 (水) 12:04 (UTC)
replies: text: ::個人的には正直なところでは、保護してもらいたいくらいなのですが保護という行為は Wiki のシステムに反することであり、 Wikipedia においても(明らかな荒らし行為などでもない限り)基本的には行うべきではないというのが、 Wikipedia コミュニティ側の総意です。そして、この見解にはぼくも同意しています。まあ、他の方針にも影響する部分ではある程度強制力を持って保護依頼することも可能だと思います。 --Mzm5zbC3 2008年1月9日 (水) 16:34 (UTC)
「編集合戦」ではない予防的保護についてはあまり賛同したくありません。保護は編集を阻害する毒薬でもあるので。やるとするなら、
* 条件 管理者は以下の場合、記事を保護することができます。
** 不特定多数が短期間分単位、時間単位の編集に同一記事を次々編集している。（対時事ニュース）
** 連載中/放送中の作品/番組やそれに関連する記事（例えば：スタッフや芸能人）で、Wikipedia:性急な編集をしない#対象となる行動に該当する行為が行なわれている。
** 定期開催イベント終了直後に作られた次回定期開催イベントの記事即時削除を妨げるものではない
* 保護期間 保護をかける場合は期間を定めてください。以下は大体の目安です。
** 連載
*** 連載終了日が分かる - 放送終了予定日から0日～2週間程度。
*** 終了日が分からない - 最大3ヶ月
** ニュース・時事 - 1週間～3ヶ月
** 開催中のイベント
*** 開催期間が短期（半年まで） - イベント終了日から0日～2週間程度。
*** 開催期間が長期（半年以上） - 最大半年
** 予定
*** 半年以内の予定 - イベント終了まで
*** それ以上先の予定 - 最大半年
** その他・分類不明 - 1週間～3ヶ月
* 適用例外
** ウィキプロジェクトや、ウィキポータル、記事のノート等で時事の取り扱い合意が形成されている場合は、それを優先してください。
** 性急な編集が行なわれていて且つ編集合戦の発生している記事は、編集合戦として対処してください。
と、具体的に期間を定めたほうがいいと思います。時事は、あまり長期保護してしまうと人々の関心が薄れ記事がスタブに留まってしまったり、参考文献になるような記事を探すのが手間になります（ネット版ニュースサイトのタイトルとタイムスタンプがあれば、仮にソースが消えても縮小版等で探すのが楽になります）。連載も終了までとしてしまった場合、長期連載は十年以上保護される可能性が出てきます。なので、性急な編集に対する保護は期限付保護とすべきです。期限も上限は半年で。--Monaneko 2008年1月12日 (土) 12:55 (UTC)

text: お返事が遅れました。申し訳ありません。さて、現状の「保護を解除してもよい場合」の条件を鑑みるに、どうも「性急な編集からの保護だから最大半年の時限保護だけ」というのは合理性がないように思います。保護期間中に速報編集を抑制する合意形成が行われれば期限を待たずに保護が解除されてもよいでしょうし、機動戦士ガンダム00のように何度か時限保護されるも解除と同時に編集が殺到し、結果として無期限保護に至る事例もあります。長期連載に対する対応も、記事ごとやウィキプロジェクト・ウィキポータルでの合意を形成すれば保護解除をしてもよいと考えるので、問題はないでしょう。Wikiのシステム上は編集できない状態にあることは好ましくないのかもしれませんが、ウィキペディアで作っているのは百科事典であり、百科事典編集のシステムとしてWikiを利用しているだけであると理解しています。Wikiのシステムを生かすために百科事典の質が落ちてしまうのでは本末転倒というべきでしょう。--VZP10224 2008年1月29日 (火) 14:55 (UTC)
replies: text: :実情としてはJPOPの楽曲記事、ゲーム、アニメ、マンガ雑誌など、VZP10224さんがおっしゃるように、百科事典を作るに当たっては本来はその事象に対しての経緯、大まかな内容、社会的影響、外部評価などを満たしていないとならないと思っています。実際に私が対処したケースとしては、地方との発売日のタイムラグを懸念せず、発売されたばかりのマンガの内容を書いた記事について、営業妨害にもなりうるという観点で対処したこともありますし、発売が決まった○○の新曲記事（発売日は一ヶ月以上先）では、現時点では広告･告知の域を出ていないとして対処したこともあります。ですので、対処として保護が適当なのかはケースによってフレキシブルに考えなくてはならず、選択肢としてあるととてもうれしいと思います。

text: :他方で、Game-Mさんがおっしゃっている「ガイドラインであるから時期尚早」であるという意見はまったく賛同できません。ウィキペディアにはいろいろなルールが有志の手によって発案され段階的に試用されつつ方針となりますが、「何故その発案がされ、ガイドラインなどになっていくのか」をもっとお考えいただけたらと思います。「罰則がないから書いてもいい」という方向に向かうために、ルールはあるわけではないということを、見つめなおしていただけるとありがたいなと思います。--海獺（らっこ） 2008年2月4日 (月) 01:59 (UTC)
replies: text: ::（反対）残念ながら、「罰則がないから書いてもいい」という人は結構おり、ガイドラインの段階のルールは無視される事があります。そういう人に対抗する為に、「性急な編集をしない」は強制力を持つ方針にすべきだと考えております。しかし、これを根拠に半保護ならとにかく保護をしてしまうと、性急でない編集も不可能になるので、保護の方針に組み込む事には反対します。荒らしではない性急な編集に対する場合には、記事を保護するのは他の手を尽くした後の最後の手段とすべきです。--Game-M 2008年2月4日 (月) 03:13 (UTC)
replies: text: :::Game-Mさん。LORD of VERMILIONなどの現時点でも一般商品化されていない項目を立ち上げるあなたが、ここでその話をされてもあまり説得力がございません。初版から新製品テンプレートを貼り付ける行為を免罪符的な使い方として問題視されているのもご存じないでしょうか？　現状のあなたの姿勢ではご自身が困るから反対なのではないかと邪推されても仕方がないのではないでしょうか？

text: :::Wikipedia:性急な編集をしない#対象となる行動の（ケースa）を ご覧ください。「罰則がないから書いてもいい」という人は結構おり、ガイドラインの段階のルールは無視 している人たちに、Game-Mさんは含まれていると私は感じております。そういった意味で前段では「見つめなおして」という表現を使わせていただいたのですが、ほかならぬご本人に伝わらなかったのは残念です。--海獺（らっこ） 2008年2月4日 (月) 03:33 (UTC)
replies: text: ::::例に挙げられた「LORD of VERMILION」の場合、雑誌等で取り上げられたので興味を持ち、ウィキペディアで検索した所、赤リンクのみでページがなかったので、自分で記事を作りました。このような場合、その物の記事が全く存在しないと「まだ一般商品化されていない」事も判らないので不便ですが、海獺氏の指摘の通り、これが「性急な編集」の基準に当てはまるのも事実なので、このような場合、どの程度まで記述してよいか、具体的な判断基準を決める必要があるかもしれません。この記事の場合、私と海獺氏で、どこまでが「性急な編集」かの判断基準が食い違っていた訳ですが、ヤッターマンのように、私が「性急な編集」だと判断するような状況だった記事もあります。百科事典の質が落ちてしまうのも問題ですが、全員の編集を一定期間であれ禁じてしまうと、編集可能になる頃には皆が興味を失い、ろくな記載がされなくなる事もあるので、「性急な編集」の記事を保護するのは、まずその記事のノートで提案する等の段階を経ても、編集が納まらない場合に限るべきです。--Game-M 2008年2月4日 (月) 05:46 (UTC)、2008年2月4日 (月) 07:12 (UTC) 削除、2008年2月8日 (金) 07:58 (UTC) 修正
保護連発してjawpを役立たずの百科事典にしないよう祈っております。--122.131.239.22 2008年2月28日 (木) 16:46 (UTC)
=== 制定案 ===
（インデント戻し）そうこうしている間に、JR東日本E259系電車という項目もできてしまいました。現状では予防的な保護は認められていませんが、個人的にはこういった記事は何とか保護の方向に持っていくべきではないかなと思います。
さて、海獺さんのご指摘通り、マンガ・アニメ・ゲームなどの記事、発売予定のシングル・アルバムなどJ-POP関連記事（削除依頼の例：Wikipedia:削除依頼/手をつなごう (絢香の曲)）、あと鉄道関連について性急な編集が多いと感じます。普段から管理者として対処いただいている海獺さんからもご意見がいただけたのはうれしい限りです。文案をいろいろと考えてみたのですが、
* 性急な編集が起きている、もしくは起きる可能性が高い場合。具体的には以下の「記事の内容」のうちの1つ、かつ「編集行動」の項目のうち2つ以上の条件を満たす記事。
** 記事の内容
*# 発売開始・公開開始・利用開始までおおむね1か月以上ある商品・作品・サービス・イベントなどに関する記事。
*# 保護依頼時点で現在放送・連載中の放送番組、雑誌連載作品、その他これらに類する作品の記事。
*# 事象の発生・イベント開催の終了から1週間が経過していない事件・イベントなどに関する記事。
** 編集行動
*# 1時間に10回以上、もしくは24時間以内に20回以上の編集が、3人以上の編集者によって行われている記事。この場合、編集している個所が重なっている必要はない。荒らしの差し戻しに関しては、要約欄に「荒らし対応」に類する文言を残した場合のみ上記の回数カウントから除外することも可能だが、その場合は編集内容も確認すること。
*# 記事のノートにおいて、性急な編集に対応するための方針が議論されていない記事。ただし、記事が属する分野のウィキプロジェクト・ウィキポータルにおいて性急な編集の抑制に関する合意が形成され、その合意内容の適用を少なくとも3名のログインユーザーによって了承されている場合はこの限りでない。
*# 性急な編集を抑制するための合意が形成されているにもかかわらず、合意に反した編集が少なくとも24時間以内に2回以上ある記事。
という様に考えました。合わせて言っておくと、この事象だけ時限保護のみとする理由は全くないと考えますので、保護期間について特に制限をかけるつもりはありません。ご意見がありましたらお願いいたします。--VZP10224 2008年2月7日 (木) 14:18 (UTC)

text: 保護は基本的に管理者の裁量で掛けるので、「編集行動」をあまり細かく規定しすぎるとかえって管理者の負担が大きくならないでしょうか。審議による合意形成の結果ボタンを押すだけなら誰でも判断できる基準が必要かもしれませんが。--emk 2008年2月7日 (木) 21:14 (UTC)
replies: text: :（追加案）上記「ヤッターマン」もそうですが、編集合戦以外で保護される程の編集を行っている犯人は、大抵IPユーザーです。上記「編集行動」の1.か3.を行った編集者がIPユーザーの場合、半保護を依頼するよう、文案に追記すべきです。半保護を依頼したとしても、「半保護の方針に合致しない」として、却下や保護に変更されてしまうかもしれませんが…。--Game-M 2008年2月8日 (金) 07:58 (UTC)、2008年2月11日 (月) 15:57 (UTC) 削除
replies: text: ::（コメント）規定が細かいというご意見ですが、現状では「予防的な保護」をかけてもいいという合意が形成できていない状況なので、条件をある程度厳しく見ておく必要があるかと思います。見切り発車ではじめて保護と保護解除の乱発、という事態は避けたいと思います。また、「こういう行動をすると保護されますよ」という基準をある程度具体的に提示することで、速報編集を抑止することもできるかと思います。。ただし、ルールを杓子定規にあてはめるようなことにはしたくないので、ある程度管理者の判断に任せるところとの線引きが難しいとは思います。また、速報編集はIPユーザーだけとは限らないので、半保護にはできないでしょう。半保護とするか全保護とするかは管理者の判断によります。上のほうでGame-Mさんは海獺さんに注意されていますが、ここに来てまでまだそのようなことを言われているのでは、「ルールを自分の都合のよいようにしたい」と言われてしまいますよ。--VZP10224 2008年2月11日 (月) 15:15 (UTC)
replies: text: :::（確認コメント）確かに、「半保護の方針」でルール改正を提案するのならとにかく、ここに記述するのではそのつもりがなくとも、ルール違反を推奨する事になってしまいますね。失礼いたしました。

text: :::あと、確認ですが、今回の修正案の趣旨は、あくまでも「予防的な保護」ではなく、「性急な編集が起きたら保護」という事でよろしいのでしょうか？--Game-M 2008年2月11日 (月) 15:57 (UTC)、2008年2月11日 (月) 16:01 (UTC) 修正

text: 海獺でございます。VZP10224さんの案の「編集行動」の方は、3番を除けば現状でも管理者の裁量で保護措置がとられています（依頼がなくてもという意味です）。また3番についてはルールを決めてもいたちごっこになると思われるので、制定することのデメリットも視野に入れなければならないように思いました。ですので、「編集行動」については現状でも良いのではないかという意見です。

text: 「記事内容」の方は1番については是非にという感じです。2と3については「編集行動」と似たような部分がありますので、現状でも各記事のローカルルールやプロジェクトのルール、管理者の裁量でいろいろな対処が行われていると思います。合意形成に向かう話し合いの習慣をつけてもらう意味でも、ルールで単純に縛らずに編集合戦を避けながらその生地を育てていく土壌も残したいと考えております。

text: 以上のことから、「記事内容の1」だけ制定していただき、その運用の状況について、後日またお話し合いをもてたらいいなと感じました。

text: 趣旨について。「性急な編集が起きたら保護」と「予防的な保護」の両方について案が挙がっています。どちらというものではなく「性急な編集（新規記事の立ち上げも編集です）が起きた場合の予防的な保護」についても言及されていると思います。この話し合いの最初に駅伝の記事の例も出ておりますし、扱う対象についてもかかれています。またVZP10224さんの出してくださった「記事内容の1」はまさにそれにあたります。

text: 最後にまた苦言です。VZP10224さんからもご指摘があったようですが。Game-Mさん、編集合戦を行っている人を「犯人」と呼ぶのはおやめください。--海獺（らっこ） 2008年2月11日 (月) 16:23 (UTC)
replies: text: :こんちは。2.は、編集合戦後でよいかと思います。3.は、現状は方針上やや裁量を超える必要がある気もするので、予防的な保護をとることができるような文章になるほうがよいかなと思います。1.は、保護対象に加えることもよいですが、十分な情報は得られていないこと、保護の間に情報が一気に増えることが考えられることから古い内容の記事を閲覧可能な状態にし続けるよりも、白紙保護またはSDとしたほうがいいのかもしれない。--Ks aka 98 2008年2月11日 (月) 16:59 (UTC)
replies: text: ::うーん…。過激な発言や特定の個人を中傷したつもりはないので、ルール違反（編集合戦）をした人を「犯人」と書くのまでがまずいとは、思い至りませんでした。

text: ::いったん記事が保護されてしまうと、不正確かもしれない記述がそのまま表示され続けるので、「予防的な保護」には反対いたします。その代わり、「性急な編集」を判断する細かい条件を定めておき、それが起きた場合なら、そのとたんに保護するのは構わないと思います。性急な編集が行われていた場合、ノートでどうするか話し合いをするのがベストですが、現実には話し合いの結果が出る前に、業を煮やした誰かが保護依頼を出したり（「疑わしきは保護」という方針の管理者がいるらしく、保護依頼はあっさり通る事が多い気がします）、管理者が依頼が無くても保護をする事が珍しくないので、理想論でしかないように思えます。Ks aka 98氏の提案はもっともですが、ここではなく削除の方針か性急な編集をしないに述べた方がいい気がします。--Game-M 2008年2月11日 (月) 18:14 (UTC)、2008年2月11日 (月) 19:57 (UTC) 修正
replies: text: :::大前提を誤解していらっしゃると思います。管理者が保護対処をするのは「編集合戦が行われている」からであり（性急な編集によるものも含まれます）、明確な荒らしを除いて、管理者がその内容について正しいとか誤っているとかの判断をするわけではないのです。あくまでも「編集合戦をとめるために保護をするのであり、内容についてはノートで合意を」なので、正確不正確の判定という主観が入りやすい事柄について、どちらかの言い分を支持するための保護は、権限の目的外使用となります。Game-Mさんが不正確だと思う記述を、他の人が正しいという信念を持って書いているから編集合戦になるのだということを、もう一度良く考えてみてください。--海獺（らっこ） 2008年2月11日 (月) 18:31 (UTC)
replies: text: ::::ええと、ノートで話し合いをしていなかったり、話し合いの途中なのに編集する人がいるので、保護しないといけないわけです。保護というのは、ノートへの誘導を促す面もあります。疑いというのは、管理者は差し挟む余地はない（これで止まってるかな…という疑いは抱くことがありますけれど）。保護依頼というのは、編集や過度の編集があるから、保護しましょうという依頼で、それを確認したら、たいていの場合保護されます。急いで保護しないと、編集合戦が止まらないからです。正確な記述か、不正確な記述かは、信頼できる情報源が示され、誰にとっても明らかなようになっていたら、他方は虚偽かいたずらと判断できますから、正しいほうで保護することもあるでしょう。しかし、多くの場合、明らかに正しいと判断できるほどではなく、また、偏りや意見の対立では、管理者はどちらかを選ぶことはできません。ぼくの意見は、保護が妥当かSDが妥当かという点についての議論が必要でしょうから、流れから、ここで意見を交わしてみてください。--Ks aka 98 2008年2月11日 (月) 18:46 (UTC)
replies: text: :::::説明が下手で済みません。私が指摘したいのは、海獺氏のいう「権限の目的外使用」での保護や、編集合戦を止めて話し合っているのに保護される事があるという事です。「編集合戦をしていたら保護」という方針に反対な訳ではありません。その記事の編集方針が決まる前に保護されてしまう事は多いので、編集方針の合意がない場合に適用する、細かいルールはあった方がいいと思います。--Game-M 2008年2月11日 (月) 19:57 (UTC)
（インデント戻す）論点がずれてます。編集合戦が起きていれば保護の対象です。権限の目的外利用だと思うケースがあったらはその都度異議を出してください。「編集合戦をとめて話し合ってるのに」ではなくて、編集合戦が起きていたから保護対処されるのです。その記事の編集方針が決まっていないなら保護状態は続いてることに何の不思議もありません。いずれにせよGame-Mさんはもう一度、一番最初のVZP10224さんの書き込みをよく読んでください。ここで話し合われているのは主に速報的な記事立項について編集合戦が予想される場合のお話です。Game-Mさんがおっしゃっているのは編集合戦が起こって以降の話についてであるように思います。編集方針が話し合われているかどうかではなく、編集合戦が起きていれば管理者は保護の判断をしますので、ここでの議題とごっちゃにしないでいただきたいです。--海獺（らっこ） 2008年2月11日 (月) 21:34 (UTC)

text: うまい表現が思いつかないので、上記の意見に関しては、反論を保留します。この節の提案は、「性急な編集をしない」を実現させる為の手段として保護を行うべきという話なので、「保護をかけてもよい場合」に、「性急な編集をしないに該当した場合」という項目のみ追記し、具体的な条件などは、「性急な編集をしない」で論ずるべきです。編集を強制的に禁止する訳ですから、「性急な編集をしない」を合意の上で方針に格上げする必要があるかもしれません。Ks aka 98氏の案のように、その時点のままでの保護ではなく、白紙保護ないし削除という手段も示されているので、ここで論じるのは不適切な気がします。--Game-M 2008年2月12日 (火) 08:22 (UTC)
==== 仮運用案 ====
もう一度案を整理してみます。
* 性急な編集が起きている、もしくは起きる可能性が高い場合。具体的には以下の条件を満たす記事。
*# おおむね発売、サービス提供開始、開催まで1カ月以上ある製品・サービス（テレビ番組のような作品を含む）、イベントごとの記事
*# 続編などの制作発表が行われ、前項に準じた状態にある作品記事
** 編集合戦状態になっているときは、編集合戦として処理するものとする。また、開始まで半年以上期間があるものについては白紙化保護も検討してよい。
** 短すぎる記事など、即時削除の方針に合致するものについては即時削除でもよい。
としてみました。1週間程度お待ちして問題ないようでしたら、仮運用ができるようにしたいと思います。--VZP10224 2008年2月17日 (日) 15:22 (UTC)
*（賛成）よいと思います。ガイドラインのままでも「性急な編集をしない」に投げるということでもいいんじゃないかなあ。方針として、ガイドライン違反は保護されうる、ということで。--Ks aka 98 2008年2月17日 (日) 16:09 (UTC)
*（賛成）おおむね賛成です。「1ヶ月以上ある」ものについても白紙化保護がふさわしいケースもあるので、フレキシブルな表現にしていただくと、なおいいなと思いました（営業妨害になってしまいそうなあらすじの記載や、広告とも解釈されてしまうような案件を想像してのことです）。--海獺（らっこ） 2008年2月17日 (日) 16:19 (UTC)
*（賛成）1.について、以下のようにイベントとそれ以外を分ければ、製品の宣伝目的の投稿やあらすじの記載が排除できて、なおよいのではないかと思います。--miya 2008年2月17日 (日) 22:42 (UTC)微修正2008年2月17日 (日) 23:34 (UTC)
*# 開催までおおむね1カ月以上あるイベントごとの記事
*# 発売、、サービス提供開始以前の製品・サービス（テレビ番組や映画のような作品を含む）の個別記事（状況によっては発売・提供開始日までの保護をかけて白紙またはリダイレクト化してもよい）
*# 続編などの制作発表が行われ、前項に準じた状態にある作品記事
*（賛成）きちんと細かく案が定められたわけですし、実際保護依頼でもこのような事態は多々起きている（私はほとんどこの場合賛成票ですが）ので、ぜひ運用していただきたいと思います（実は自分も同じことを思い、提案しようと思っていたのですが、既にされていました･･･、さすがです）。--Kc1477 2008年2月24日 (日) 15:03 (UTC)
*（コメント）いっそ、まとめてしまえばいいのでは。
*: 性急な編集が起きている、もしくは起きる可能性が高い場合。たとえば、開催前のイヴェント、発売前の製品、放送前の番組、公開前の映画、提供開始以前の各種サービスなどの個別記事。状況によっては発売・提供開始日までの保護をかけて白紙化またはリダイレクト化してもよい。
*:告知自体が宣伝となるという面もありますから、個別イベントを分離する理由は特にない。ここで加えられる項は、公開された予定以外は情報がはっきりしていない段階で、項目を立て、編集を重ねる必要がないということですし。とりあえず新記事になってしまったら、よほど丁寧に編集されていなければ、保護できる、ということになるかと思います。続編について、シリーズとしての記事や、先行する番組などの記事で書かれる分には、速報的な編集以外が行なわれることもあるため、いきなり保護とすることはしないで、編集合戦や過剰な編集が起こってから、保護（過剰な編集に対しては、この項の第一文を根拠とする）する。連載中・放送中の記事についても、過剰な編集が起こってから、保護ですね。編集合戦による保護や即時削除は、あえてここで触れなくてもとよいのではないかなと思いました。いうことで、どうでしょう。ひとまず、これは、早めに方針化しませんか。--Ks aka 98 2008年2月25日 (月) 12:41 (UTC) 文案の箇所がわかりやすいように枠をつけさせていただきました。--miya 2008年2月25日 (月) 23:01 (UTC)
*（コメント）上では細かい提案をしましたが、たしかに、細かく規制すればするほど裏を書くようにすり抜けて書こうとする人も増えることでしょう。Ks aka 98さんの案（＋早めに方針化）に賛成します。--miya 2008年2月25日 (月) 23:01 (UTC)
*（質問）涼宮ハルヒの憂鬱は秋に二期が決まっています。その場合秋まで保護されることになるのでしょうか?--Rubus hirsutus 2008年2月29日 (金) 15:09 (UTC)

text: 二期って何でしょ？　--Ks aka 98 2008年2月29日 (金) 17:07 (UTC)
*去年の7月にアニメの続編の制作発表が行われたんです。それで今年の秋にまたアニメが始まるのですが･･･--Rubus hirsutus 2008年3月1日 (土) 04:44 (UTC)

text: 2部についての記述は、その放映が終了し、作品全体についての評価などが定まるまでは、何もしないというのが、最善だと思います。将来の整理を前提として、放映中であっても筋書きや感想ではなく、得られた情報からある程度のまとまりで百科事典らしい記述を断続的に投稿する状態ならば、保護はされないと思います。放映前に「涼宮ハルヒの憂鬱 2部 (アニメ)」が作られたら開始まで保護、確定しない情報の投稿が相次ぐなど、2部についての編集が性急でなければ、涼宮ハルヒの憂鬱 (アニメ)あるいは涼宮ハルヒシリーズは保護されず、06年版アニメや他のメディアについての加筆が可能な状態が維持されるでしょう。--Ks aka 98 2008年3月1日 (土) 05:24 (UTC)
replies: text: :（コメント）返信ありがとうございます。つまり続編が発表されただけででは保護の対象とならず、その後性急な編集が続くようであれば保護の対象とする。ということですね。ありがとうございました。--Rubus hirsutus 2008年3月1日 (土) 05:28 (UTC)
replies: text: ::Ks aka 98さんの真意はそこではなく「何もしないのが最善」という部分であり、この議論の場にその質問を投げかけてくる草苺さんの感覚そのものが「性急な編集」の芽であると自覚していただけませんでしょうか？--海獺（らっこ） 2008年3月1日 (土) 06:10 (UTC)

text: :仮に涼宮ハルヒシリーズが去年の7月からこの方針で保護されているとすると、1年半近く編集できないことになります。そうなっていればシリーズに関する重要な情報を持っていて加筆してくれるかもしれなかったユーザー（IPユーザーを含む）が加筆を行うことができず、結果として記事が充実するチャンスを逃すことになると思います。私は保護は編集の機会（記事が充実する機会）を奪うため極力やるべきではないと考えているので、急性な編集が起きていなくても続編が発表されば、保護の対象になるのか疑問になり、質問をさせていただきました。私自身過去に（つい最近も）急性な編集ととられる編集を行った事がありますが、今後はそのようなことが無い様に気をつけたいと思います。--Rubus hirsutus 2008年3月1日 (土) 06:44 (UTC)
replies: text: ::ええと。ですから、そういったことは個々の記事のケースによることであり、同じような疑問を持った人がここで質問するべきことなのだと勘違いされては困ってしまうのです。「ここで聞かなきゃ」って思っちゃうその気持ちを、一度客観視して「ここでいいのかな」という段階を踏んでください。上記の草苺さんの返答は、まるで「Ks aka 98さんの言質を取った」というような印象を受けてしまいました。--海獺（らっこ） 2008年3月1日 (土) 06:50 (UTC)
*遅くなってしまいましたが、Ks aka 98さんの案に賛成です。最初の投げかけから時間もたっていますので、48時間以内に異論がなければ「仮運用」として記事本文に掲載しようと思います。また、Wikipediaで定義する編集合戦とは、現状では差し戻しのみを意味するようなので、このあたりの文章も整備が必要かもしれません。--VZP10224 2008年3月1日 (土) 14:31 (UTC)
（要望ないし提案）基本的には元の提案自体に反対なのですが、仮運用とのことなので「仮運用」に際しての要望だけを書きます。
#仮運用に当たって周知を図ってください。具体的には、少なくとも関連の項目について仮運用が行われていることがわかるように掲示してください。関連の項目としてはWikipedia:性急な編集をしないとTemplate:継続中の作品、Template:現在進行、Template:スポーツ現在進行、Template:継続中の作品、Template:新製品、Template:コンピュータゲームの新製品、Template:携帯電話の新製品、Template:自動車の新製品、Template:Future software、Template:Beta software、Template:Future single、Template:Future album、Template:予定、Template:スポーツ予定などのテンプレートが考えられますが、他にもあるかもしれません。
#仮運用の終了の時期と時期終了後の処理について明確にしてください。例えば、「2008年6月1日まで仮運用し、その後運用を休止して検討作業に入る」「2008年6月1日まで仮運用し、その間に反対が5人未満ならばそのまま本運用に移行し、反対が5人以上ならば運用を休止する」などです（いずれも単なる文例です）

text: 以上よろしくお願いします。宝塚ファミリーランド 2008年3月1日 (土) 21:54 (UTC)
replies: text: :宝塚ファミリーランドさんの意見に同意します。また、追加で保護するときに文面に仮運用での保護であることを示し、このノートで意見を広く募集している旨を伝えてほしいです。--Rubus hirsutus 2008年3月2日 (日) 02:12 (UTC)

text: :（補足）仮運用期間が終了したときに、仮運用による保護をどのように取り扱うかも決めておいたほうが良いと思います。本運用にそのまま入るときは継続、運用を休止するときは保護解除というのが無難かな。宝塚ファミリーランド 2008年3月2日 (日) 15:14 (UTC)
（インデント戻し）仮運用についてですが、運用方法は以下のように考えています。
# 仮運用に基づいて保護依頼をする時は、通常記事冒頭に貼り付けるTemplate:保護依頼、Template:保護依頼Sの代わりに、Template:保護依頼性急もしくはTemplate:保護依頼性急Sを貼り付けるものとする。
# 管理者は、性急な編集であると判断して保護する場合には、通常のTemplate:保護もしくはTemplate:保護Sの代わりに、Template:保護性急もしくはTemplate:保護性急Sを貼り付けるものとする。
# 仮運用期間は2008年6月30日(JST)までとするが、それより早い段階で本運用に移行することを妨げるものではない。本運用に移行しないまま上記の期日が経過した場合、投票を行って本運用に移行するかどうか判断する。
これまでの議論の流れから、本運用を前提とした仮運用を考えていたのですが、もし本運用に至らないというのであれば、その時点で保護解除になるかと思います。告知ですが、Wikipedia:性急な編集をしないとWikipedia:お知らせに追記は考えていましたが、そのほか宝塚ファミリーランドさんの挙げられたテンプレートにはWikipedia:性急な編集をしないへのリンクがありますので、特に必要ないと考えていました。必要だと思うのであればご自身で行っていただくようお願いいたします。--VZP10224 2008年3月2日 (日) 16:33 (UTC)テンプレート作成完了のため修正--VZP10224 2008年3月4日 (火) 13:51 (UTC)
replies: text: ::（報告）とりあえず、宝塚ファミリーランドさんが挙げたものなどのノートで仮運用のお知らせを行ってきました。--Rubus hirsutus 2008年3月4日 (火) 04:25 (UTC)

text: ::（追記）VZP10224さんが行うということなので、Wikipedia:性急な編集をしないとWikipedia:お知らせには告知を行っていないです。--Rubus hirsutus 2008年3月4日 (火) 04:30 (UTC)
（仮運用に関する議論の場所）運用方法についても試行錯誤していくことになると思います。仮運用方法について議論する場所（サブページか何か）を用意しておいてはどうでしょうか（すでに決まっていたらすみません）。--miya 2008年3月4日 (火) 04:29 (UTC)
（確認）以前の議論では、ウィキプロジェクト内で速報的な記事を防ぐための抑制案があれば、別運用にする旨の条項があったと思いますが、結局考慮されるルールとなったのでしょうか。2年ほど前より、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 携帯電話/携帯電話端末について#新端末などの記事の解禁時期についてに基づいた運用を行っていまして、一定の理解と抑止効果が出ています。ルールをよりわかりやすくするために、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 携帯電話#新規発売等に関する記事に関する記述解禁ルールの明文化についてにて、ウィキプロジェクトページ内に明文化したいと思います。--Taisyo 2008年3月4日 (火) 12:42 (UTC)、一部修正--Taisyo 2008年3月4日 (火) 12:57 (UTC)

text: 方針の文面からは、保護をかけてもよいであって、かけなくてもよい。分野によって、先行してリリースされる情報の確度は違いますし、確かな情報を、百科事典らしくまとめているのなら、対処する側も性急とはみなさない、プロジェクトで明示されていて、履歴上性急でなければ、解除する、という運用はできるのではないかと思います。--Ks aka 98 2008年3月4日 (火) 12:52 (UTC)
replies: text: :とりあえずは、現状の運用を継続して行いたいと思います。また、これまでも行ってはきているのですが、プロジェクトルールに反する速報的な記述に関しては、随時指導したいと思います。--Taisyo 2008年3月4日 (火) 12:57 (UTC)
（インデント戻して報告）ひとまず、記事本体への告知、お知らせへの告知、テンプレートの作成作業を行いましたので、取り急ぎ報告いたします。WP:SEへの告知については後ほど行います。以降、仮運用に入った性急な編集への保護については、Wikipedia‐ノート:保護の方針/仮運用にてお願いいたします。--VZP10224 2008年3月4日 (火) 13:51 (UTC)
thread_title:  「性急な編集」を保護の理由に追加すべきか 

message: （インデント戻し）そうこうしている間に、JR東日本E259系電車という項目もできてしまいました。現状では予防的な保護は認められていませんが、個人的にはこういった記事は何とか保護の方向に持っていくべきではないかなと思います。
さて、海獺さんのご指摘通り、マンガ・アニメ・ゲームなどの記事、発売予定のシングル・アルバムなどJ-POP関連記事（削除依頼の例：Wikipedia:削除依頼/手をつなごう (絢香の曲)）、あと鉄道関連について性急な編集が多いと感じます。普段から管理者として対処いただいている海獺さんからもご意見がいただけたのはうれしい限りです。文案をいろいろと考えてみたのですが、
* 性急な編集が起きている、もしくは起きる可能性が高い場合。具体的には以下の「記事の内容」のうちの1つ、かつ「編集行動」の項目のうち2つ以上の条件を満たす記事。
** 記事の内容
*# 発売開始・公開開始・利用開始までおおむね1か月以上ある商品・作品・サービス・イベントなどに関する記事。
*# 保護依頼時点で現在放送・連載中の放送番組、雑誌連載作品、その他これらに類する作品の記事。
*# 事象の発生・イベント開催の終了から1週間が経過していない事件・イベントなどに関する記事。
** 編集行動
*# 1時間に10回以上、もしくは24時間以内に20回以上の編集が、3人以上の編集者によって行われている記事。この場合、編集している個所が重なっている必要はない。荒らしの差し戻しに関しては、要約欄に「荒らし対応」に類する文言を残した場合のみ上記の回数カウントから除外することも可能だが、その場合は編集内容も確認すること。
*# 記事のノートにおいて、性急な編集に対応するための方針が議論されていない記事。ただし、記事が属する分野のウィキプロジェクト・ウィキポータルにおいて性急な編集の抑制に関する合意が形成され、その合意内容の適用を少なくとも3名のログインユーザーによって了承されている場合はこの限りでない。
*# 性急な編集を抑制するための合意が形成されているにもかかわらず、合意に反した編集が少なくとも24時間以内に2回以上ある記事。
という様に考えました。合わせて言っておくと、この事象だけ時限保護のみとする理由は全くないと考えますので、保護期間について特に制限をかけるつもりはありません。ご意見がありましたらお願いいたします。--VZP10224 2008年2月7日 (木) 14:18 (UTC)
replies: text: 保護は基本的に管理者の裁量で掛けるので、「編集行動」をあまり細かく規定しすぎるとかえって管理者の負担が大きくならないでしょうか。審議による合意形成の結果ボタンを押すだけなら誰でも判断できる基準が必要かもしれませんが。--emk 2008年2月7日 (木) 21:14 (UTC)
replies: text: :（追加案）上記「ヤッターマン」もそうですが、編集合戦以外で保護される程の編集を行っている犯人は、大抵IPユーザーです。上記「編集行動」の1.か3.を行った編集者がIPユーザーの場合、半保護を依頼するよう、文案に追記すべきです。半保護を依頼したとしても、「半保護の方針に合致しない」として、却下や保護に変更されてしまうかもしれませんが…。--Game-M 2008年2月8日 (金) 07:58 (UTC)、2008年2月11日 (月) 15:57 (UTC) 削除
replies: text: ::（コメント）規定が細かいというご意見ですが、現状では「予防的な保護」をかけてもいいという合意が形成できていない状況なので、条件をある程度厳しく見ておく必要があるかと思います。見切り発車ではじめて保護と保護解除の乱発、という事態は避けたいと思います。また、「こういう行動をすると保護されますよ」という基準をある程度具体的に提示することで、速報編集を抑止することもできるかと思います。。ただし、ルールを杓子定規にあてはめるようなことにはしたくないので、ある程度管理者の判断に任せるところとの線引きが難しいとは思います。また、速報編集はIPユーザーだけとは限らないので、半保護にはできないでしょう。半保護とするか全保護とするかは管理者の判断によります。上のほうでGame-Mさんは海獺さんに注意されていますが、ここに来てまでまだそのようなことを言われているのでは、「ルールを自分の都合のよいようにしたい」と言われてしまいますよ。--VZP10224 2008年2月11日 (月) 15:15 (UTC)
replies: text: :::（確認コメント）確かに、「半保護の方針」でルール改正を提案するのならとにかく、ここに記述するのではそのつもりがなくとも、ルール違反を推奨する事になってしまいますね。失礼いたしました。

text: :::あと、確認ですが、今回の修正案の趣旨は、あくまでも「予防的な保護」ではなく、「性急な編集が起きたら保護」という事でよろしいのでしょうか？--Game-M 2008年2月11日 (月) 15:57 (UTC)、2008年2月11日 (月) 16:01 (UTC) 修正

text: 海獺でございます。VZP10224さんの案の「編集行動」の方は、3番を除けば現状でも管理者の裁量で保護措置がとられています（依頼がなくてもという意味です）。また3番についてはルールを決めてもいたちごっこになると思われるので、制定することのデメリットも視野に入れなければならないように思いました。ですので、「編集行動」については現状でも良いのではないかという意見です。

text: 「記事内容」の方は1番については是非にという感じです。2と3については「編集行動」と似たような部分がありますので、現状でも各記事のローカルルールやプロジェクトのルール、管理者の裁量でいろいろな対処が行われていると思います。合意形成に向かう話し合いの習慣をつけてもらう意味でも、ルールで単純に縛らずに編集合戦を避けながらその生地を育てていく土壌も残したいと考えております。

text: 以上のことから、「記事内容の1」だけ制定していただき、その運用の状況について、後日またお話し合いをもてたらいいなと感じました。

text: 趣旨について。「性急な編集が起きたら保護」と「予防的な保護」の両方について案が挙がっています。どちらというものではなく「性急な編集（新規記事の立ち上げも編集です）が起きた場合の予防的な保護」についても言及されていると思います。この話し合いの最初に駅伝の記事の例も出ておりますし、扱う対象についてもかかれています。またVZP10224さんの出してくださった「記事内容の1」はまさにそれにあたります。

text: 最後にまた苦言です。VZP10224さんからもご指摘があったようですが。Game-Mさん、編集合戦を行っている人を「犯人」と呼ぶのはおやめください。--海獺（らっこ） 2008年2月11日 (月) 16:23 (UTC)
replies: text: :こんちは。2.は、編集合戦後でよいかと思います。3.は、現状は方針上やや裁量を超える必要がある気もするので、予防的な保護をとることができるような文章になるほうがよいかなと思います。1.は、保護対象に加えることもよいですが、十分な情報は得られていないこと、保護の間に情報が一気に増えることが考えられることから古い内容の記事を閲覧可能な状態にし続けるよりも、白紙保護またはSDとしたほうがいいのかもしれない。--Ks aka 98 2008年2月11日 (月) 16:59 (UTC)
replies: text: ::うーん…。過激な発言や特定の個人を中傷したつもりはないので、ルール違反（編集合戦）をした人を「犯人」と書くのまでがまずいとは、思い至りませんでした。

text: ::いったん記事が保護されてしまうと、不正確かもしれない記述がそのまま表示され続けるので、「予防的な保護」には反対いたします。その代わり、「性急な編集」を判断する細かい条件を定めておき、それが起きた場合なら、そのとたんに保護するのは構わないと思います。性急な編集が行われていた場合、ノートでどうするか話し合いをするのがベストですが、現実には話し合いの結果が出る前に、業を煮やした誰かが保護依頼を出したり（「疑わしきは保護」という方針の管理者がいるらしく、保護依頼はあっさり通る事が多い気がします）、管理者が依頼が無くても保護をする事が珍しくないので、理想論でしかないように思えます。Ks aka 98氏の提案はもっともですが、ここではなく削除の方針か性急な編集をしないに述べた方がいい気がします。--Game-M 2008年2月11日 (月) 18:14 (UTC)、2008年2月11日 (月) 19:57 (UTC) 修正
replies: text: :::大前提を誤解していらっしゃると思います。管理者が保護対処をするのは「編集合戦が行われている」からであり（性急な編集によるものも含まれます）、明確な荒らしを除いて、管理者がその内容について正しいとか誤っているとかの判断をするわけではないのです。あくまでも「編集合戦をとめるために保護をするのであり、内容についてはノートで合意を」なので、正確不正確の判定という主観が入りやすい事柄について、どちらかの言い分を支持するための保護は、権限の目的外使用となります。Game-Mさんが不正確だと思う記述を、他の人が正しいという信念を持って書いているから編集合戦になるのだということを、もう一度良く考えてみてください。--海獺（らっこ） 2008年2月11日 (月) 18:31 (UTC)
replies: text: ::::ええと、ノートで話し合いをしていなかったり、話し合いの途中なのに編集する人がいるので、保護しないといけないわけです。保護というのは、ノートへの誘導を促す面もあります。疑いというのは、管理者は差し挟む余地はない（これで止まってるかな…という疑いは抱くことがありますけれど）。保護依頼というのは、編集や過度の編集があるから、保護しましょうという依頼で、それを確認したら、たいていの場合保護されます。急いで保護しないと、編集合戦が止まらないからです。正確な記述か、不正確な記述かは、信頼できる情報源が示され、誰にとっても明らかなようになっていたら、他方は虚偽かいたずらと判断できますから、正しいほうで保護することもあるでしょう。しかし、多くの場合、明らかに正しいと判断できるほどではなく、また、偏りや意見の対立では、管理者はどちらかを選ぶことはできません。ぼくの意見は、保護が妥当かSDが妥当かという点についての議論が必要でしょうから、流れから、ここで意見を交わしてみてください。--Ks aka 98 2008年2月11日 (月) 18:46 (UTC)
replies: text: :::::説明が下手で済みません。私が指摘したいのは、海獺氏のいう「権限の目的外使用」での保護や、編集合戦を止めて話し合っているのに保護される事があるという事です。「編集合戦をしていたら保護」という方針に反対な訳ではありません。その記事の編集方針が決まる前に保護されてしまう事は多いので、編集方針の合意がない場合に適用する、細かいルールはあった方がいいと思います。--Game-M 2008年2月11日 (月) 19:57 (UTC)
（インデント戻す）論点がずれてます。編集合戦が起きていれば保護の対象です。権限の目的外利用だと思うケースがあったらはその都度異議を出してください。「編集合戦をとめて話し合ってるのに」ではなくて、編集合戦が起きていたから保護対処されるのです。その記事の編集方針が決まっていないなら保護状態は続いてることに何の不思議もありません。いずれにせよGame-Mさんはもう一度、一番最初のVZP10224さんの書き込みをよく読んでください。ここで話し合われているのは主に速報的な記事立項について編集合戦が予想される場合のお話です。Game-Mさんがおっしゃっているのは編集合戦が起こって以降の話についてであるように思います。編集方針が話し合われているかどうかではなく、編集合戦が起きていれば管理者は保護の判断をしますので、ここでの議題とごっちゃにしないでいただきたいです。--海獺（らっこ） 2008年2月11日 (月) 21:34 (UTC)

text: うまい表現が思いつかないので、上記の意見に関しては、反論を保留します。この節の提案は、「性急な編集をしない」を実現させる為の手段として保護を行うべきという話なので、「保護をかけてもよい場合」に、「性急な編集をしないに該当した場合」という項目のみ追記し、具体的な条件などは、「性急な編集をしない」で論ずるべきです。編集を強制的に禁止する訳ですから、「性急な編集をしない」を合意の上で方針に格上げする必要があるかもしれません。Ks aka 98氏の案のように、その時点のままでの保護ではなく、白紙保護ないし削除という手段も示されているので、ここで論じるのは不適切な気がします。--Game-M 2008年2月12日 (火) 08:22 (UTC)
==== 仮運用案 ====
もう一度案を整理してみます。
* 性急な編集が起きている、もしくは起きる可能性が高い場合。具体的には以下の条件を満たす記事。
*# おおむね発売、サービス提供開始、開催まで1カ月以上ある製品・サービス（テレビ番組のような作品を含む）、イベントごとの記事
*# 続編などの制作発表が行われ、前項に準じた状態にある作品記事
** 編集合戦状態になっているときは、編集合戦として処理するものとする。また、開始まで半年以上期間があるものについては白紙化保護も検討してよい。
** 短すぎる記事など、即時削除の方針に合致するものについては即時削除でもよい。
としてみました。1週間程度お待ちして問題ないようでしたら、仮運用ができるようにしたいと思います。--VZP10224 2008年2月17日 (日) 15:22 (UTC)
*（賛成）よいと思います。ガイドラインのままでも「性急な編集をしない」に投げるということでもいいんじゃないかなあ。方針として、ガイドライン違反は保護されうる、ということで。--Ks aka 98 2008年2月17日 (日) 16:09 (UTC)
*（賛成）おおむね賛成です。「1ヶ月以上ある」ものについても白紙化保護がふさわしいケースもあるので、フレキシブルな表現にしていただくと、なおいいなと思いました（営業妨害になってしまいそうなあらすじの記載や、広告とも解釈されてしまうような案件を想像してのことです）。--海獺（らっこ） 2008年2月17日 (日) 16:19 (UTC)
*（賛成）1.について、以下のようにイベントとそれ以外を分ければ、製品の宣伝目的の投稿やあらすじの記載が排除できて、なおよいのではないかと思います。--miya 2008年2月17日 (日) 22:42 (UTC)微修正2008年2月17日 (日) 23:34 (UTC)
*# 開催までおおむね1カ月以上あるイベントごとの記事
*# 発売、、サービス提供開始以前の製品・サービス（テレビ番組や映画のような作品を含む）の個別記事（状況によっては発売・提供開始日までの保護をかけて白紙またはリダイレクト化してもよい）
*# 続編などの制作発表が行われ、前項に準じた状態にある作品記事
*（賛成）きちんと細かく案が定められたわけですし、実際保護依頼でもこのような事態は多々起きている（私はほとんどこの場合賛成票ですが）ので、ぜひ運用していただきたいと思います（実は自分も同じことを思い、提案しようと思っていたのですが、既にされていました･･･、さすがです）。--Kc1477 2008年2月24日 (日) 15:03 (UTC)
*（コメント）いっそ、まとめてしまえばいいのでは。
*: 性急な編集が起きている、もしくは起きる可能性が高い場合。たとえば、開催前のイヴェント、発売前の製品、放送前の番組、公開前の映画、提供開始以前の各種サービスなどの個別記事。状況によっては発売・提供開始日までの保護をかけて白紙化またはリダイレクト化してもよい。
*:告知自体が宣伝となるという面もありますから、個別イベントを分離する理由は特にない。ここで加えられる項は、公開された予定以外は情報がはっきりしていない段階で、項目を立て、編集を重ねる必要がないということですし。とりあえず新記事になってしまったら、よほど丁寧に編集されていなければ、保護できる、ということになるかと思います。続編について、シリーズとしての記事や、先行する番組などの記事で書かれる分には、速報的な編集以外が行なわれることもあるため、いきなり保護とすることはしないで、編集合戦や過剰な編集が起こってから、保護（過剰な編集に対しては、この項の第一文を根拠とする）する。連載中・放送中の記事についても、過剰な編集が起こってから、保護ですね。編集合戦による保護や即時削除は、あえてここで触れなくてもとよいのではないかなと思いました。いうことで、どうでしょう。ひとまず、これは、早めに方針化しませんか。--Ks aka 98 2008年2月25日 (月) 12:41 (UTC) 文案の箇所がわかりやすいように枠をつけさせていただきました。--miya 2008年2月25日 (月) 23:01 (UTC)
*（コメント）上では細かい提案をしましたが、たしかに、細かく規制すればするほど裏を書くようにすり抜けて書こうとする人も増えることでしょう。Ks aka 98さんの案（＋早めに方針化）に賛成します。--miya 2008年2月25日 (月) 23:01 (UTC)
*（質問）涼宮ハルヒの憂鬱は秋に二期が決まっています。その場合秋まで保護されることになるのでしょうか?--Rubus hirsutus 2008年2月29日 (金) 15:09 (UTC)

text: 二期って何でしょ？　--Ks aka 98 2008年2月29日 (金) 17:07 (UTC)
*去年の7月にアニメの続編の制作発表が行われたんです。それで今年の秋にまたアニメが始まるのですが･･･--Rubus hirsutus 2008年3月1日 (土) 04:44 (UTC)

text: 2部についての記述は、その放映が終了し、作品全体についての評価などが定まるまでは、何もしないというのが、最善だと思います。将来の整理を前提として、放映中であっても筋書きや感想ではなく、得られた情報からある程度のまとまりで百科事典らしい記述を断続的に投稿する状態ならば、保護はされないと思います。放映前に「涼宮ハルヒの憂鬱 2部 (アニメ)」が作られたら開始まで保護、確定しない情報の投稿が相次ぐなど、2部についての編集が性急でなければ、涼宮ハルヒの憂鬱 (アニメ)あるいは涼宮ハルヒシリーズは保護されず、06年版アニメや他のメディアについての加筆が可能な状態が維持されるでしょう。--Ks aka 98 2008年3月1日 (土) 05:24 (UTC)
replies: text: :（コメント）返信ありがとうございます。つまり続編が発表されただけででは保護の対象とならず、その後性急な編集が続くようであれば保護の対象とする。ということですね。ありがとうございました。--Rubus hirsutus 2008年3月1日 (土) 05:28 (UTC)
replies: text: ::Ks aka 98さんの真意はそこではなく「何もしないのが最善」という部分であり、この議論の場にその質問を投げかけてくる草苺さんの感覚そのものが「性急な編集」の芽であると自覚していただけませんでしょうか？--海獺（らっこ） 2008年3月1日 (土) 06:10 (UTC)

text: :仮に涼宮ハルヒシリーズが去年の7月からこの方針で保護されているとすると、1年半近く編集できないことになります。そうなっていればシリーズに関する重要な情報を持っていて加筆してくれるかもしれなかったユーザー（IPユーザーを含む）が加筆を行うことができず、結果として記事が充実するチャンスを逃すことになると思います。私は保護は編集の機会（記事が充実する機会）を奪うため極力やるべきではないと考えているので、急性な編集が起きていなくても続編が発表されば、保護の対象になるのか疑問になり、質問をさせていただきました。私自身過去に（つい最近も）急性な編集ととられる編集を行った事がありますが、今後はそのようなことが無い様に気をつけたいと思います。--Rubus hirsutus 2008年3月1日 (土) 06:44 (UTC)
replies: text: ::ええと。ですから、そういったことは個々の記事のケースによることであり、同じような疑問を持った人がここで質問するべきことなのだと勘違いされては困ってしまうのです。「ここで聞かなきゃ」って思っちゃうその気持ちを、一度客観視して「ここでいいのかな」という段階を踏んでください。上記の草苺さんの返答は、まるで「Ks aka 98さんの言質を取った」というような印象を受けてしまいました。--海獺（らっこ） 2008年3月1日 (土) 06:50 (UTC)
*遅くなってしまいましたが、Ks aka 98さんの案に賛成です。最初の投げかけから時間もたっていますので、48時間以内に異論がなければ「仮運用」として記事本文に掲載しようと思います。また、Wikipediaで定義する編集合戦とは、現状では差し戻しのみを意味するようなので、このあたりの文章も整備が必要かもしれません。--VZP10224 2008年3月1日 (土) 14:31 (UTC)
（要望ないし提案）基本的には元の提案自体に反対なのですが、仮運用とのことなので「仮運用」に際しての要望だけを書きます。
#仮運用に当たって周知を図ってください。具体的には、少なくとも関連の項目について仮運用が行われていることがわかるように掲示してください。関連の項目としてはWikipedia:性急な編集をしないとTemplate:継続中の作品、Template:現在進行、Template:スポーツ現在進行、Template:継続中の作品、Template:新製品、Template:コンピュータゲームの新製品、Template:携帯電話の新製品、Template:自動車の新製品、Template:Future software、Template:Beta software、Template:Future single、Template:Future album、Template:予定、Template:スポーツ予定などのテンプレートが考えられますが、他にもあるかもしれません。
#仮運用の終了の時期と時期終了後の処理について明確にしてください。例えば、「2008年6月1日まで仮運用し、その後運用を休止して検討作業に入る」「2008年6月1日まで仮運用し、その間に反対が5人未満ならばそのまま本運用に移行し、反対が5人以上ならば運用を休止する」などです（いずれも単なる文例です）

text: 以上よろしくお願いします。宝塚ファミリーランド 2008年3月1日 (土) 21:54 (UTC)
replies: text: :宝塚ファミリーランドさんの意見に同意します。また、追加で保護するときに文面に仮運用での保護であることを示し、このノートで意見を広く募集している旨を伝えてほしいです。--Rubus hirsutus 2008年3月2日 (日) 02:12 (UTC)

text: :（補足）仮運用期間が終了したときに、仮運用による保護をどのように取り扱うかも決めておいたほうが良いと思います。本運用にそのまま入るときは継続、運用を休止するときは保護解除というのが無難かな。宝塚ファミリーランド 2008年3月2日 (日) 15:14 (UTC)
（インデント戻し）仮運用についてですが、運用方法は以下のように考えています。
# 仮運用に基づいて保護依頼をする時は、通常記事冒頭に貼り付けるTemplate:保護依頼、Template:保護依頼Sの代わりに、Template:保護依頼性急もしくはTemplate:保護依頼性急Sを貼り付けるものとする。
# 管理者は、性急な編集であると判断して保護する場合には、通常のTemplate:保護もしくはTemplate:保護Sの代わりに、Template:保護性急もしくはTemplate:保護性急Sを貼り付けるものとする。
# 仮運用期間は2008年6月30日(JST)までとするが、それより早い段階で本運用に移行することを妨げるものではない。本運用に移行しないまま上記の期日が経過した場合、投票を行って本運用に移行するかどうか判断する。
これまでの議論の流れから、本運用を前提とした仮運用を考えていたのですが、もし本運用に至らないというのであれば、その時点で保護解除になるかと思います。告知ですが、Wikipedia:性急な編集をしないとWikipedia:お知らせに追記は考えていましたが、そのほか宝塚ファミリーランドさんの挙げられたテンプレートにはWikipedia:性急な編集をしないへのリンクがありますので、特に必要ないと考えていました。必要だと思うのであればご自身で行っていただくようお願いいたします。--VZP10224 2008年3月2日 (日) 16:33 (UTC)テンプレート作成完了のため修正--VZP10224 2008年3月4日 (火) 13:51 (UTC)
replies: text: ::（報告）とりあえず、宝塚ファミリーランドさんが挙げたものなどのノートで仮運用のお知らせを行ってきました。--Rubus hirsutus 2008年3月4日 (火) 04:25 (UTC)

text: ::（追記）VZP10224さんが行うということなので、Wikipedia:性急な編集をしないとWikipedia:お知らせには告知を行っていないです。--Rubus hirsutus 2008年3月4日 (火) 04:30 (UTC)
（仮運用に関する議論の場所）運用方法についても試行錯誤していくことになると思います。仮運用方法について議論する場所（サブページか何か）を用意しておいてはどうでしょうか（すでに決まっていたらすみません）。--miya 2008年3月4日 (火) 04:29 (UTC)
（確認）以前の議論では、ウィキプロジェクト内で速報的な記事を防ぐための抑制案があれば、別運用にする旨の条項があったと思いますが、結局考慮されるルールとなったのでしょうか。2年ほど前より、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 携帯電話/携帯電話端末について#新端末などの記事の解禁時期についてに基づいた運用を行っていまして、一定の理解と抑止効果が出ています。ルールをよりわかりやすくするために、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 携帯電話#新規発売等に関する記事に関する記述解禁ルールの明文化についてにて、ウィキプロジェクトページ内に明文化したいと思います。--Taisyo 2008年3月4日 (火) 12:42 (UTC)、一部修正--Taisyo 2008年3月4日 (火) 12:57 (UTC)

text: 方針の文面からは、保護をかけてもよいであって、かけなくてもよい。分野によって、先行してリリースされる情報の確度は違いますし、確かな情報を、百科事典らしくまとめているのなら、対処する側も性急とはみなさない、プロジェクトで明示されていて、履歴上性急でなければ、解除する、という運用はできるのではないかと思います。--Ks aka 98 2008年3月4日 (火) 12:52 (UTC)
replies: text: :とりあえずは、現状の運用を継続して行いたいと思います。また、これまでも行ってはきているのですが、プロジェクトルールに反する速報的な記述に関しては、随時指導したいと思います。--Taisyo 2008年3月4日 (火) 12:57 (UTC)
（インデント戻して報告）ひとまず、記事本体への告知、お知らせへの告知、テンプレートの作成作業を行いましたので、取り急ぎ報告いたします。WP:SEへの告知については後ほど行います。以降、仮運用に入った性急な編集への保護については、Wikipedia‐ノート:保護の方針/仮運用にてお願いいたします。--VZP10224 2008年3月4日 (火) 13:51 (UTC)
thread_title:  制定案 

message: もう一度案を整理してみます。
* 性急な編集が起きている、もしくは起きる可能性が高い場合。具体的には以下の条件を満たす記事。
*# おおむね発売、サービス提供開始、開催まで1カ月以上ある製品・サービス（テレビ番組のような作品を含む）、イベントごとの記事
*# 続編などの制作発表が行われ、前項に準じた状態にある作品記事
** 編集合戦状態になっているときは、編集合戦として処理するものとする。また、開始まで半年以上期間があるものについては白紙化保護も検討してよい。
** 短すぎる記事など、即時削除の方針に合致するものについては即時削除でもよい。
としてみました。1週間程度お待ちして問題ないようでしたら、仮運用ができるようにしたいと思います。--VZP10224 2008年2月17日 (日) 15:22 (UTC)
*（賛成）よいと思います。ガイドラインのままでも「性急な編集をしない」に投げるということでもいいんじゃないかなあ。方針として、ガイドライン違反は保護されうる、ということで。--Ks aka 98 2008年2月17日 (日) 16:09 (UTC)
*（賛成）おおむね賛成です。「1ヶ月以上ある」ものについても白紙化保護がふさわしいケースもあるので、フレキシブルな表現にしていただくと、なおいいなと思いました（営業妨害になってしまいそうなあらすじの記載や、広告とも解釈されてしまうような案件を想像してのことです）。--海獺（らっこ） 2008年2月17日 (日) 16:19 (UTC)
*（賛成）1.について、以下のようにイベントとそれ以外を分ければ、製品の宣伝目的の投稿やあらすじの記載が排除できて、なおよいのではないかと思います。--miya 2008年2月17日 (日) 22:42 (UTC)微修正2008年2月17日 (日) 23:34 (UTC)
*# 開催までおおむね1カ月以上あるイベントごとの記事
*# 発売、、サービス提供開始以前の製品・サービス（テレビ番組や映画のような作品を含む）の個別記事（状況によっては発売・提供開始日までの保護をかけて白紙またはリダイレクト化してもよい）
*# 続編などの制作発表が行われ、前項に準じた状態にある作品記事
*（賛成）きちんと細かく案が定められたわけですし、実際保護依頼でもこのような事態は多々起きている（私はほとんどこの場合賛成票ですが）ので、ぜひ運用していただきたいと思います（実は自分も同じことを思い、提案しようと思っていたのですが、既にされていました･･･、さすがです）。--Kc1477 2008年2月24日 (日) 15:03 (UTC)
*（コメント）いっそ、まとめてしまえばいいのでは。
*: 性急な編集が起きている、もしくは起きる可能性が高い場合。たとえば、開催前のイヴェント、発売前の製品、放送前の番組、公開前の映画、提供開始以前の各種サービスなどの個別記事。状況によっては発売・提供開始日までの保護をかけて白紙化またはリダイレクト化してもよい。
*:告知自体が宣伝となるという面もありますから、個別イベントを分離する理由は特にない。ここで加えられる項は、公開された予定以外は情報がはっきりしていない段階で、項目を立て、編集を重ねる必要がないということですし。とりあえず新記事になってしまったら、よほど丁寧に編集されていなければ、保護できる、ということになるかと思います。続編について、シリーズとしての記事や、先行する番組などの記事で書かれる分には、速報的な編集以外が行なわれることもあるため、いきなり保護とすることはしないで、編集合戦や過剰な編集が起こってから、保護（過剰な編集に対しては、この項の第一文を根拠とする）する。連載中・放送中の記事についても、過剰な編集が起こってから、保護ですね。編集合戦による保護や即時削除は、あえてここで触れなくてもとよいのではないかなと思いました。いうことで、どうでしょう。ひとまず、これは、早めに方針化しませんか。--Ks aka 98 2008年2月25日 (月) 12:41 (UTC) 文案の箇所がわかりやすいように枠をつけさせていただきました。--miya 2008年2月25日 (月) 23:01 (UTC)
*（コメント）上では細かい提案をしましたが、たしかに、細かく規制すればするほど裏を書くようにすり抜けて書こうとする人も増えることでしょう。Ks aka 98さんの案（＋早めに方針化）に賛成します。--miya 2008年2月25日 (月) 23:01 (UTC)
*（質問）涼宮ハルヒの憂鬱は秋に二期が決まっています。その場合秋まで保護されることになるのでしょうか?--Rubus hirsutus 2008年2月29日 (金) 15:09 (UTC)
replies: text: 二期って何でしょ？　--Ks aka 98 2008年2月29日 (金) 17:07 (UTC)
*去年の7月にアニメの続編の制作発表が行われたんです。それで今年の秋にまたアニメが始まるのですが･･･--Rubus hirsutus 2008年3月1日 (土) 04:44 (UTC)

text: 2部についての記述は、その放映が終了し、作品全体についての評価などが定まるまでは、何もしないというのが、最善だと思います。将来の整理を前提として、放映中であっても筋書きや感想ではなく、得られた情報からある程度のまとまりで百科事典らしい記述を断続的に投稿する状態ならば、保護はされないと思います。放映前に「涼宮ハルヒの憂鬱 2部 (アニメ)」が作られたら開始まで保護、確定しない情報の投稿が相次ぐなど、2部についての編集が性急でなければ、涼宮ハルヒの憂鬱 (アニメ)あるいは涼宮ハルヒシリーズは保護されず、06年版アニメや他のメディアについての加筆が可能な状態が維持されるでしょう。--Ks aka 98 2008年3月1日 (土) 05:24 (UTC)
replies: text: :（コメント）返信ありがとうございます。つまり続編が発表されただけででは保護の対象とならず、その後性急な編集が続くようであれば保護の対象とする。ということですね。ありがとうございました。--Rubus hirsutus 2008年3月1日 (土) 05:28 (UTC)
replies: text: ::Ks aka 98さんの真意はそこではなく「何もしないのが最善」という部分であり、この議論の場にその質問を投げかけてくる草苺さんの感覚そのものが「性急な編集」の芽であると自覚していただけませんでしょうか？--海獺（らっこ） 2008年3月1日 (土) 06:10 (UTC)

text: :仮に涼宮ハルヒシリーズが去年の7月からこの方針で保護されているとすると、1年半近く編集できないことになります。そうなっていればシリーズに関する重要な情報を持っていて加筆してくれるかもしれなかったユーザー（IPユーザーを含む）が加筆を行うことができず、結果として記事が充実するチャンスを逃すことになると思います。私は保護は編集の機会（記事が充実する機会）を奪うため極力やるべきではないと考えているので、急性な編集が起きていなくても続編が発表されば、保護の対象になるのか疑問になり、質問をさせていただきました。私自身過去に（つい最近も）急性な編集ととられる編集を行った事がありますが、今後はそのようなことが無い様に気をつけたいと思います。--Rubus hirsutus 2008年3月1日 (土) 06:44 (UTC)
replies: text: ::ええと。ですから、そういったことは個々の記事のケースによることであり、同じような疑問を持った人がここで質問するべきことなのだと勘違いされては困ってしまうのです。「ここで聞かなきゃ」って思っちゃうその気持ちを、一度客観視して「ここでいいのかな」という段階を踏んでください。上記の草苺さんの返答は、まるで「Ks aka 98さんの言質を取った」というような印象を受けてしまいました。--海獺（らっこ） 2008年3月1日 (土) 06:50 (UTC)
*遅くなってしまいましたが、Ks aka 98さんの案に賛成です。最初の投げかけから時間もたっていますので、48時間以内に異論がなければ「仮運用」として記事本文に掲載しようと思います。また、Wikipediaで定義する編集合戦とは、現状では差し戻しのみを意味するようなので、このあたりの文章も整備が必要かもしれません。--VZP10224 2008年3月1日 (土) 14:31 (UTC)
（要望ないし提案）基本的には元の提案自体に反対なのですが、仮運用とのことなので「仮運用」に際しての要望だけを書きます。
#仮運用に当たって周知を図ってください。具体的には、少なくとも関連の項目について仮運用が行われていることがわかるように掲示してください。関連の項目としてはWikipedia:性急な編集をしないとTemplate:継続中の作品、Template:現在進行、Template:スポーツ現在進行、Template:継続中の作品、Template:新製品、Template:コンピュータゲームの新製品、Template:携帯電話の新製品、Template:自動車の新製品、Template:Future software、Template:Beta software、Template:Future single、Template:Future album、Template:予定、Template:スポーツ予定などのテンプレートが考えられますが、他にもあるかもしれません。
#仮運用の終了の時期と時期終了後の処理について明確にしてください。例えば、「2008年6月1日まで仮運用し、その後運用を休止して検討作業に入る」「2008年6月1日まで仮運用し、その間に反対が5人未満ならばそのまま本運用に移行し、反対が5人以上ならば運用を休止する」などです（いずれも単なる文例です）

text: 以上よろしくお願いします。宝塚ファミリーランド 2008年3月1日 (土) 21:54 (UTC)
replies: text: :宝塚ファミリーランドさんの意見に同意します。また、追加で保護するときに文面に仮運用での保護であることを示し、このノートで意見を広く募集している旨を伝えてほしいです。--Rubus hirsutus 2008年3月2日 (日) 02:12 (UTC)

text: :（補足）仮運用期間が終了したときに、仮運用による保護をどのように取り扱うかも決めておいたほうが良いと思います。本運用にそのまま入るときは継続、運用を休止するときは保護解除というのが無難かな。宝塚ファミリーランド 2008年3月2日 (日) 15:14 (UTC)
（インデント戻し）仮運用についてですが、運用方法は以下のように考えています。
# 仮運用に基づいて保護依頼をする時は、通常記事冒頭に貼り付けるTemplate:保護依頼、Template:保護依頼Sの代わりに、Template:保護依頼性急もしくはTemplate:保護依頼性急Sを貼り付けるものとする。
# 管理者は、性急な編集であると判断して保護する場合には、通常のTemplate:保護もしくはTemplate:保護Sの代わりに、Template:保護性急もしくはTemplate:保護性急Sを貼り付けるものとする。
# 仮運用期間は2008年6月30日(JST)までとするが、それより早い段階で本運用に移行することを妨げるものではない。本運用に移行しないまま上記の期日が経過した場合、投票を行って本運用に移行するかどうか判断する。
これまでの議論の流れから、本運用を前提とした仮運用を考えていたのですが、もし本運用に至らないというのであれば、その時点で保護解除になるかと思います。告知ですが、Wikipedia:性急な編集をしないとWikipedia:お知らせに追記は考えていましたが、そのほか宝塚ファミリーランドさんの挙げられたテンプレートにはWikipedia:性急な編集をしないへのリンクがありますので、特に必要ないと考えていました。必要だと思うのであればご自身で行っていただくようお願いいたします。--VZP10224 2008年3月2日 (日) 16:33 (UTC)テンプレート作成完了のため修正--VZP10224 2008年3月4日 (火) 13:51 (UTC)
replies: text: ::（報告）とりあえず、宝塚ファミリーランドさんが挙げたものなどのノートで仮運用のお知らせを行ってきました。--Rubus hirsutus 2008年3月4日 (火) 04:25 (UTC)

text: ::（追記）VZP10224さんが行うということなので、Wikipedia:性急な編集をしないとWikipedia:お知らせには告知を行っていないです。--Rubus hirsutus 2008年3月4日 (火) 04:30 (UTC)
（仮運用に関する議論の場所）運用方法についても試行錯誤していくことになると思います。仮運用方法について議論する場所（サブページか何か）を用意しておいてはどうでしょうか（すでに決まっていたらすみません）。--miya 2008年3月4日 (火) 04:29 (UTC)
（確認）以前の議論では、ウィキプロジェクト内で速報的な記事を防ぐための抑制案があれば、別運用にする旨の条項があったと思いますが、結局考慮されるルールとなったのでしょうか。2年ほど前より、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 携帯電話/携帯電話端末について#新端末などの記事の解禁時期についてに基づいた運用を行っていまして、一定の理解と抑止効果が出ています。ルールをよりわかりやすくするために、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 携帯電話#新規発売等に関する記事に関する記述解禁ルールの明文化についてにて、ウィキプロジェクトページ内に明文化したいと思います。--Taisyo 2008年3月4日 (火) 12:42 (UTC)、一部修正--Taisyo 2008年3月4日 (火) 12:57 (UTC)

text: 方針の文面からは、保護をかけてもよいであって、かけなくてもよい。分野によって、先行してリリースされる情報の確度は違いますし、確かな情報を、百科事典らしくまとめているのなら、対処する側も性急とはみなさない、プロジェクトで明示されていて、履歴上性急でなければ、解除する、という運用はできるのではないかと思います。--Ks aka 98 2008年3月4日 (火) 12:52 (UTC)
replies: text: :とりあえずは、現状の運用を継続して行いたいと思います。また、これまでも行ってはきているのですが、プロジェクトルールに反する速報的な記述に関しては、随時指導したいと思います。--Taisyo 2008年3月4日 (火) 12:57 (UTC)
（インデント戻して報告）ひとまず、記事本体への告知、お知らせへの告知、テンプレートの作成作業を行いましたので、取り急ぎ報告いたします。WP:SEへの告知については後ほど行います。以降、仮運用に入った性急な編集への保護については、Wikipedia‐ノート:保護の方針/仮運用にてお願いいたします。--VZP10224 2008年3月4日 (火) 13:51 (UTC)
thread_title:  仮運用案 

message: 質問なんですが、例えば、ある記事を保護して、その記事の保護が解除される日時までに、その保護されたページの管理者が解任されてしまったらどうすのですか。誰か教えてください。--Nuonuonuo 2008年6月26日 (木) 13:24 (UTC)
replies: text: 自動的に解除されます。--Ks aka 98 2008年6月26日 (木) 13:28 (UTC)
回答、有難う御座います。それともう一つ、解除された後に保護テンプレートを剥がしていいのでしょうか。--Nuonuonuo 2008年6月26日 (木) 13:35 (UTC)

text: 剥がしてください。--Ks aka 98 2008年6月26日 (木) 13:49 (UTC)
剥がせばいいのですね。回答有難う御座いました。--Nuonuonuo 2008年6月26日 (木) 13:57 (UTC)
thread_title:  質問です 

message: Wikipedia‐ノート:影響が特に大きいテンプレートにてWikipedia:影響が特に大きいテンプレートの公式運用を提案しました。意見等、まずは8月14日まで受け付けています。保護の方針にも関わることですので、こちらでもお知らせします。--co.kyoto 2008年7月31日 (木) 21:23 (UTC)
replies: text: ガイドライン化されました。それに伴い、保護の方針の半永久的な保護項にWikipedia:影響が特に大きいテンプレートが付け加えられました。--co.kyoto 2008年8月23日 (土) 18:22 (UTC)
thread_title:  Wikipedia:影響が特に大きいテンプレート 

message: こちらに議論を移します。問題箇所を別のページに転記する行為は、保護逃れと言い、保護逃れについて明文の規定はありませんが、編集合戦より一段階悪質とされ、そのように対処されるとの説明を得ました。ノート:マンナンライフについての問題提起が利用者‐会話:H335においてなされました。
類似の規程はWikibooks:作成が禁止されているページに見られます。過去にはWikipedia:白紙化保護の機能により、頻繁に(1) 荒らし投稿がされる、(2) 削除依頼を経て削除された記事が再投稿されるケースについてこの白紙化保護が適用され、現在ではページ名ブラックリスト機能が保護逃れ対策とされています。
今回の編集合戦を分析すると、編集合戦グループA(Wikipedia:荒らしにあげられているNPOV違反(荒らしとはみなされない)や不適切な出典を伴う編集(荒らしとはみなされない)に対して、編集合戦グループB(白紙化(荒らしとみなされる))によって応じた参加者)が現れたことにより、編集合戦に発展して最終的に編集保護の措置がとられています。結果として過去1年半で記述された記事の大部分が削除された状態となりました。
Wikipediaでは、その基本方針に違反しないように編集することが望まれる一方で、より参加者を求め、より活発な合意形成が行われるためにはあらゆるガイドラインに対して不完全な記述もただちに除去または削除しないという姿勢をとっていることが多くの文書から読み取れます(Wikipedia:編集方針など)。さらに、明かなに不要と思われても合意形成されていない除去を行う場合はノートへの転記が望ましいとされ、例外的にただちに除去しなければならない場合がWikipedia:削除の方針に示されています。
今回のケースでは、本来はAに対して適切なコメントがなされることによって回避可能で、かつBに対しても方針への強い固執が荒らしとみなされうる編集につながっていることが指摘されるべきであり、それらによって速やかに保護解除を達成することができると考えられます。編集保護されたにも関わらずそのような説明がなされない場合、編集方針に従って該当された削除箇所がノートに転記されることは速やかな保護解除のための選択肢の一つとして十分合理的で、明示的に禁止されなければいつでも行われうる行為です。
私は、今回のノートへの転記を悪質な保護逃れとは考えていません。保護逃れとは、削除が適切と判断されて管理者によって削除された内容を他の記事に移動して記事発展を継続しようとする行為であり、議論形成を目的としたノートへの転記はすでに該当箇所の記事としての発展を停止しています。ノートに転記せずとも該当箇所を読むことができるとの指摘がありますが、そもそも編集内容の要約欄での説明ができない参加者に該当箇所全体を明示せずに説得を試みることは容易とは言えません。
*編集保護の場合の説明責任の所在の確認
*保護逃れ行為の列記と定義の確認
*編集方針の確認
をお願いするためにここに議論を移すものです。--H335 2008年10月16日 (木) 01:04 (UTC)
replies: text: ノートは記事内容に関する対話や叩き台にするためにあります。そのような目的のために、記事本文中から転記することは有益な場合もあると思います。ノート:マンナンライフの削除された部分を拝見しましたが単に編集除去されて過去履歴から見られるものを転記しただけになっており、問題提示や編集案が示されておらず、対話や叩き台のもとにする意図が全く見えません。これでは、記事本文で最新表示に掲載されていないから、ノートで表示するという手法をとっただけに見えます。ノートは本文の過去文を保管するためのものではなく、「不適なノートの使用」・「記事の代替としてのノートの利用」と判断されるでしょう。--Los688 2008年10月16日 (木) 01:19 (UTC)
replies: text: :現時点では削除されているので見ることができませんが、明らかに不適切な削除があった旨の問題提示を行っていたはずですから記事の代替としてのノートの利用ではありません。代替とは、ノートが記事としての機能を果たしうるという意味でしょうか？

text: :削除が適切だと信じた者がいたのですから、,問題点を指摘してその人物の反対意見を待つことは選択肢の一つとして合理的です。その段階で、修正案を提案することも可能ですが、編集合戦のどちらにも見方せずに問題点のみを指摘することも許容されてよいと思います。--H335 2008年10月16日 (木) 02:24 (UTC)

text: :まともな問題提示がなされていませんでした。--Los688 2008年10月16日 (木) 02:28 (UTC)
replies: text: ::転記したセクションに続くセクションを用意して、問題提起していたことは事実です。また転記したセクションのタイトルにも、続くセクションでリンクした文書を根拠にした念のための措置であることを明示していました。不十分だといわれるのは構いませんが、それをあなたがまともとみなすかどうかをここで議論することは論点を逸脱することになります。--H335 2008年10月16日 (木) 02:45 (UTC)
replies: text: :::そもそも、まともでない編集に対してまともでない白紙化がおこなわれ、まともでない（H335氏曰く説明不足の可能性のある)保護が行われたところで、説明が（Los688氏いわく）まともでないといっても、議論のピントがずれてるのは明らかでしょう。。ノート:マンナンライフでの作業が不十分とか不適切だったという話なら、そちらで適切な転記なり提案なりをすればいい話で、ここで議論に陥らせるのは馬鹿げています。H335氏もLos688氏がマンナンライフでベターな措置をとるならば反対されることはないでしょう。ここはマンナンライフの編集方針ではなく、H335氏が指摘した三つの論点を議論すべきです。

text: :::僕は、ノート:マンナンライフで行われた措置と、個々の観点はなんら問題のあるものではないと思います。この争いは片方はMeta:削除主義で片方がMeta:包摂主義であるにしろ両方とも発想はWikipediaの原理によるものです。しかし、よりガイドライン的に明文化されて保護されているのはH335氏の主張した立場のように感じます。説明不足は単なる説明不足として片付けるべき問題です。

text: :::現実問題として、Wikipediaのガイドラインは包摂主義的でなければなりません。ボランティアが自発的に編集するからです。潔癖性な削除主義は不適切です。Wikipediaにとって明らかに害があるといえるならばガイドラインとして明確に合意形成すべきでしょう。私はとくに転記による害はないと思いますが--219.111.9.210 2008年10月16日 (木) 03:35 (UTC)
確かに加熱した参加者を沈静させる効果もありますが、保護は単なる沈静のためのものではなく、合意形成のための手段であることを忘れてはいけません。執筆に参加している人たちはすぐに早急な保護解消にむけて努力を始めるということは事実として無視されるべきではありません。そのための取り組みが保護逃れといわれたり、性急すぎるといわれたりすることがあるならば、それは編集者の意欲を削ぐことに繋がります。
保護の方針では、かなり管理者の裁量に任せられている節があります。最低限の保護理由の分類をテンプレートで行っているにしろ、多くの保護は編集合戦によるもので観点が複数あります。保護した管理者がそれらの観点のうちのどれとどれを認識し、少なくともどれを問題視したかを表明するべきでしょう。単なる沈静期間も必要であるならば、必要に応じて個別に、あるいは保護の方針として統一して、何日間は議論をも凍結するということを明示すべきではないでしょうか？
--219.111.9.210 2008年10月16日 (木) 04:01 (UTC)
気になったので該当記事の履歴を分析しました。
 2008年10月8日 (水) 05:51 特急ダイナマン の設置した事故の責任というセクションなどの記述は明らかに不適切ですが
 2008年10月8日 (水) 06:21 58.138.60.165 で、IP氏による特急ダイナマン氏が加筆した箇所を含む大幅白紙化
 2008年10月8日 (水) 06:41 210.155.97.3 において削除箇所の復元が試みられ
 2008年10月8日 (水) 06:43 58.138.60.165 (会話) さらに全く同じ白紙化を行う
 2008年10月8日 (水) 06:48 210.155.97.3 問題箇所(特急ダイナマン氏の投稿)を取り除いた復元が試みられる
 2008年10月8日 (水) 07:43 58.138.60.165 (会話) 再度の全体白紙化を行う
 2008年10月8日 (水) 07:49 欅 (会話 | 投稿記録) M 管理者による保護
H335氏は説明されていませんが、この履歴を客観的に見る限り、210*氏のコミュニケーション不足よりも、白紙化を行った58*氏が結果的に荒らし
行為をしていることが編集保護の理由に思えます。保護が極めて短時間に達成されたことも気になりますが、、そもそもこの保護は適正だったのでしょうか？
--219.111.9.210 2008年10月16日 (木) 05:23 (UTC)

text: 問題提起なら、既にIPユーザー(58.138.60.165)が同じノートで行っていました。提起されたものを受けて議論するのが筋でしょう。応答せずに大量コピペし、Wikipedia:中立的な観点へのリンクを張ってこれが自分の問題提起と言い張るのでは、議論にも何もなりません。話し合いを通じた保護解消の努力が奨められている時に、話し合いをせずに保護逃れの努力をするなら、そうした意欲は削がなければなりません。

text: それはともかく、このノートでH335さんが提起した問題は、保護実施後の転記を認めるかどうかですよね。それについては、利用者‐会話:H335で説明しましたように、編集合戦を別の場所で続行するものですから、認められません。

text: Los668さんが言うような叩き台を作るための転記はありえますが、それは、話し合いの過程で「ならこういうのはどうですか」と文案を練るためにすることです。対話をしないで問題箇所を単にコピペし、自分たちの編集を続行しようとするのは、典型的な保護逃れです。

text: H335さんも、こちらのIPユーザーさんも、掲載・除去をめぐる編集合戦では掲載で止めるのを原則とせよ、とおっしゃりたいようですが、それも無理な話です。対立があるときに、検討なしに除去側が悪いと決め付けて動くわけにはいきません。一方の側に明らかに非があるという場合には、ブロックにせよ保護にせよ、一方の側を荒らしとして対処し、正当な版に戻します。その場合、管理者は「荒らし」「荒らしによる編集合戦」など一方が悪いのだということを明示するはずです。どちらにも一理はありそうだ、という時に単なる「編集合戦」による保護が入ります。H335さんが挙げたケースでは、「編集グループB」は荒らしではありません。（H335さんは編集グループBが白紙化したと言いますが、ウィキペディアも普通の日本語でも、白紙化とは文字通りゼロ文字にすることを言います。争点になった箇所を削るのは白紙化とは言いません。）この編集合戦では、むしろ「編集グループA」がノートでの呼びかけ・誘導を無視しました。話し合いを試みず、安易に他人を荒らし呼ばわりしてはいけません。

text: どちらの編集が正しいかは、話し合いを通じて明らかにするのがウィキペディアのやり方です。その話し合いをすっ飛ばして管理者に対してこの版で保護せよと要求するのは、保護された理由が全然わかっていないのです。この版にせよ、と言えるのは話がまとまった後なのであって、話し合いの前ではありません。話し合いの後であれば、その時点で保護解除ができますから、たいていの場合、どの版で保護すべきだという議論は無用になります。--Kinori 2008年10月17日 (金) 03:34 (UTC)
replies: text: :私はこの版で保護せよと主張していません。

text: :利用者‐会話:H335で説明したといわれますが、既に述べたように私は、今回のノートへの転記を悪質な保護逃れとは考えていません。保護逃れとは、削除が適切と判断されて管理者によって削除された内容を他の記事に移動して記事発展を継続しようとする行為であり、議論形成を目的としたノートへの転記はすでに該当箇所の記事としての発展を停止しています。ノートに転記せずとも該当箇所を読むことができるとの指摘がありますが、そもそも編集内容の要約欄での説明ができない参加者に該当箇所全体を明示せずに説得を試みることは容易とは言えません。

text: :履歴をご覧になれば「特急ダイナマン氏が加筆した不適切な加筆を除去したい」vs「さらに不適切な加筆をフォローしたい」という構図ではないことは明かです。もし「さらに不適切な加筆をフォローしたい」ならば、 2008年10月8日 (水) 06:48 210.155.97.3のような編集は行われないでしょうし、ノートへの転記後にもなんらかの記事成長の行動が行われるでしょう。よく検討せずに悪意を決めつけることは管理者がすべきことではありません。--H335 2008年10月21日 (火) 02:32 (UTC)代名詞の置換--H335 2008年10月21日 (火) 03:02 (UTC)
replies: text: ::（転記否）どのような理由であれ、削除するかどうか議論されている部分のノートへの丸ごとの転記を認めてしまうと、そのルールを悪用して保護逃れに利用する人が現れる恐れがあるので、丸ごとの転記は原則として禁止にすべきです。議論で必要なら、ノートに履歴へのリンクを貼るか、要約を記載すれば済むはずです。--Game-M 2008年10月21日 (火) 03:11 (UTC)
replies: text: :::私も削除への対応について禁止またはなんらかのガイドラインを定める議論を始めることが適切だと思います。それとは別に、私の現時点での行動を「編集合戦より一段階悪質な保護逃れ」とされたKinori様の発言の撤回を希望します。

text: :::「ルールを悪用して保護逃れに利用する恐れがある」とのGame-M様の意見ですが、私にはどうにもノートへの転記から保護逃れに向かうシナリオが想像できないのです。お手数をおかけしますがなにかシミュレーションを例示していただけないでしょうか？

text: :::尚、ノートに履歴へのリンクを貼るか、要約を記載すれば済むという意見については合意できるのでどこかの文書に加えることに賛成します。
--H335 2008年10月21日 (火) 05:21 (UTC)

text: 過去に転記から保護逃れが行われた例としてはノート:クイズ!ヘキサゴンIIなどがあります（Wikipedia:井戸端/subj/機能していないドラフトの扱い参照）。この例もそうですが、最初に転記した人は「議論形成を目的としたノートへの転記」だと思っていても、記事を保護に追い込むような人達には建設的な意図はまず伝わりません。マンナンライフの場合も、合戦の当事者にモラルがさほど期待できない点については争いが無いでしょう。

text: 転記自体が（一般的な意味での）善意で行われたとしても、事前によほど関係者を精査し、また転記者の意図を強力に表明しておかなければ功を奏しません。「編集合戦より一段階悪質な保護逃れ」へ向けて機械的に一歩前進した以上の意味を成さないのです。H335 氏が行った転記は建設的ではありますが、やはり状況的には泥舟が建設された蓋然性が高く、従って「悪質」ととられても仕方が無いものと思います。- NEON 2008年10月21日 (火) 11:48 (UTC)
replies: text: :Wikipediaにおいて蓋然性が高いという検証不能な表現でごまかすのは不適切だと思います。Wikipediaでは英語表現でいうprobability(可能性)を検証すべきです。実績として保護逃れとして発展機能しなかった以上、悪意があったわけではないことを確認されたなら発言を撤回されることを希望します。それとも悪意の証明と弁護にエネルギーを使うべきでしょうか？編集合戦当事者にとっては、ノートにペーストされたテキストをイジる魅力がなかったように見えるのが実績なのだから、「編集合戦より一段階悪質な保護逃れ」としても機能しなかったといえます。--H335 2008年10月21日 (火) 13:13 (UTC)
replies: text: ::蓋然性で十分です。WIKIシステムは荒らされやすい脆いシステムです。その時点で書かれた文章のみで次の事態を予想いたしませんと、荒しおよび編集合戦を収集し得ない事態になりえます。「悪意の有無」ではありません。編集能力・方法・文章内容が適切であったか否かのほうが重要になります。NEONさんのお話をもう一度読んでください。このケースでは「悪質な保護逃れ」が「機能しなかった」ではなく、強制措置により「機能させなかった」わけです。--Los688 2008年10月21日 (火) 15:30 (UTC)
replies: text: :::いえいえ、蓋然性が高いってのは、「可能性があったかもしれない」って言い方です。もう少し強調してくれないと説得される側として困ります。それじゃぁ、まったくリスクを定量化する方法も、検証する方法もありません。

text: :::Wikiシステムは脆いとは思っていません。実質問題としてMediaWikiにしろ他のwikiにしろ、ことがあったら困るシステムではなくことが起こってから戻せばいいというポリシーで設計されています。今回の件についていえば強制措置といえる強制措置は私が依頼した削除依頼のみで、直接の原因は転記の正当性ではありません。強制措置はなかったし、ことは起きなかったのです。

text: :::それに、ヘキサゴンIIのケースはこれをたたき台にすると宣言したことが、これをよってたかって編集せよというメッセージに受け取られたから記事の代わりに成長したのでしょう。今回のケースとは明らかに結果が異なります。そもそも結果をみなくてもよってたかって加筆したいメンバーが一人もいないことは該当記事の編集合戦の内容を見れば明らかなのですから、洞察力のある人物なら予想できた結果です。私は、転記した時点でペーストされたノートで編集合戦にならないと思っていましたし、現在でも編集合戦になるシナリオが想像できません。そして結果以上の証明はありません。--H335 2008年10月21日 (火) 16:10 (UTC)補足--H335 2008年10月21日 (火) 16:18 (UTC)
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こちらにも報告しておきます。
*Lazy oshorocoma
*219.111.9.210
--海獺（らっこ） 2008年10月21日 (火) 04:58 (UTC)
thread_title:  大規模な削除を伴う編集合戦における、削除箇所のノートへの転記の可否について 

message: 保護されたページの単純な修正について、以下のようにまとめ直すことを提案します。
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全保護のページについて、以下の場合に管理者伝言板で保護中の修正を依頼することができます。
#解除の見通しが立たない項目で言語間リンクやリンク先修正、単純な誤記などの修正が必要となった場合、あらかじめノートで提案し、3日以上反対がない場合
#リンク先のページがリダイレクトページであり、リダイレクト先のページに修正する場合でありかつ以下のいずれかを満たす場合
##リダイレクトページがWikipedia:即時削除の方針#リダイレクト2,3 に該当する場合
##事前に改名の議論を経て合意を得た移動により発生したもの
##* 依頼理由の中で、どこで議論されたかを必ず明記してください。
## 移動依頼を経た移動により発生したもの
#保護中の項目の削除依頼が提出された場合の削除依頼テンプレートの貼り付け
#保護中の項目自体への保護テンプレート貼り付け
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改定点は以下の通りです。
*意味のあるリダイレクトのうち即時削除の方針に引っかかるリダイレクトを解消するための修正をノートでの合意を省略できるようにする
**「意味のあるリダイレクト」としたのは無意味なリダイレクト作成によるものを排除するため。簡潔にするためWikipedia:即時削除の方針#リダイレクト2,3を条件としました。
*ページ移動によって発生したリダイレクトページにリンクしている場合に、リダイレクト発生要因が「改名の議論によって合意を得た移動」「移動依頼による移動」によって発生した場合にノートでの合意を省略できるようにする
**考えとしては、「移動時に合意をとれている」考えです。即時削除の方針の規定を使わせていただきました。
*全保護のページということを明記
**半保護についてはログインユーザが編集すれば問題ないし、白紙保護の場合はそもそも保護解除を検討すべき。
*箇条書き化・リンク修正
1週間程度様子を見て、異議がなければ差し替えを提案させていただきます。--S-PAI 2008年10月31日 (金) 23:20 (UTC)
replies: text: 遅くなりましたが1月たっても意見がないため、異議なしと判断し反映させていただきました。文面は意味を変えない程度に修正しています。--S-PAI 2008年12月6日 (土) 00:06 (UTC)
thread_title:  単純な修正の項目修正 

message: 当ページWikipedia:保護の方針の1.1保護をかけてもよい場合の編集合戦の定義について疑義があるので質問させていただきます。Wikipedia:保護の方針によれば、編集合戦は、
*特定少数の利用者間で、同じページの編集が続いているように見える。具体的な指標としては、短期間に2人またはそれ以上の利用者がそれぞれ3回以上編集している。
*他の人の編集に対して差し戻し(revert)するのみ、など、編集が続いていても記事の内容に進展が認められにくいように見える。
*ノートページ、要約欄などでの意志疎通の試みが全くないか、あっても誠意や敬意に欠けているように見える（要するにWikipedia:ウィキケットに反している）。
の全ての条件を全て満たすものとされていますが、「第1と第2の条件は満たしているが第3の条件を満たしていないので編集合戦とは認められない」ケースというのは具体的にどのような場合を想定しているのか、教えていただきたいのです。というのはノート:学校群制度における保護をめぐる議論において管理者Bellcricketさんは「編集を差し戻すたびにIPさんも少なからず不快に思うことは容易に想像できるでしょう。そのあたりに配慮がないと、「敬意や誠意」があったとは認めがたいです。」と発言されており、これは第1と第2の条件を満たせば（特定少数による差し戻しの応酬があれば)、自動的に第3の条件も満たすと読むことができるからです。仮にそうなのであれば、第3の条件は最初から有名無実、必要ないということになります。また文理上は第3の条件における誠意・敬意の有無の判断はあくまで「ノートページ、要約欄などでの意志疎通の試み」はある場合の例外規定、追加補充的な条件となっております。「意思疎通の試みはあるものの、誠意・敬意がない」とは具体的にどのようなケースが想定されているのでしょうか？皆様の見解をお聞かせください。--Ramdo 2008年12月7日 (日) 09:24 (UTC)
replies: text: 第1と第2の条件を満たし、一方からノートページ／要約欄／相手の会話ページなどで、誠意や経緯ある対話・意思疎通の試みがあり、なお他方が単純なリバートを繰り返すような場合は、全保護ではなく、対話無視の上の編集強行としてブロック、可変IPユーザであれば半保護などによる対処も考えられます。基本的には、編集合戦を回避するための行動を、それぞれの利用者が自発的にとることが望ましく、それが行われない場合に管理者がシステム的に回避させるための措置をとるということになります。なお、ノート:学校群制度では、「IPユーザーにユーザーアカウントの取得およびノートページでの議論の参加を促す目的でWikipedia:保護依頼において半保護を依頼」と書いていらっしゃいますが、半保護はそのような理由では対処できません。--Ks aka 98 2008年12月7日 (日) 09:52 (UTC)
replies: text: :wikipediaの規定の解釈・適用について私の理解不足・誤解があったようです。Wikipedia:半保護の方針に基づき、（IPユーザーによる）深刻な荒らし被害に遭っている（何度も差し戻す、根拠を示さない、ノートページでの議論に応じない等）ので半保護を依頼、と申請理由を変更をいたします。ご教授ありがとうございました。--Ramdo 2008年12月7日 (日) 10:07 (UTC)

text: :ノート:学校群制度においてKs aka 98さんより「編集合戦を回避しより適切な記述に向けて執筆者間で合意を得るには、相手方の会話ページでも声をかけるのが好ましいと思います。これは、記事を編集できなくなる保護という権限行使にまつわる、保護に対して納得がいかない執筆者さんへ、保護・半保護などの対処をする管理者の一人としての説明、あるいは意見です。」とのお話を頂きましたが、これもまた私がノート:学校群制度に書き込みましたが、編集合戦の具体的な判定基準に関わる話ですので、相手側（IPユーザー含む）の会話ページへの議論の呼びかけの書き込みを怠ったことを理由に編集合戦であると判定するのであれば、私は具体的な条件として明文化すべきであると考えます。もっとも、差し戻しの応酬が行われている状況で、当事者が要約欄に書かれていることもノートページもまったく見ていないというのは非常に考えづらいわけで、「ノートページ、要約欄などでの意志疎通の試みが全くないか」と明文化していない現在の規定にも十分な理由はあるわけです。皆様のご意見を伺いたいと思います。--Ramdo 2008年12月7日 (日) 11:29 (UTC)
replies: text: ::基本としては安易に荒らしと呼ばないように出来るだけ善意にとる努力をするというのが前提になるのだと思います。例えば「学校群制度」の場合には、要約欄で呼びかけたものが相手の目に入っていると考えるのが妥当だと思いますが、そのような要約欄での呼びかけに応答がなかったら荒らしと呼んでいいのか、もし更に相手の会話ページへ呼びかけの書き込みを「怠らなかった」にも関わらず応答がないとしたらその相手をすぐに荒らしと呼べるのかといったら、それでも迷う場合も出てくるでしょう。ウィキペディアでは話し合いという方法しかないのにそれを諦めることになりますから。具体的な判定基準として「ここまで」と明記し、「ここまで」やっても対話できなければもう荒らしと扱ってしまっていいんだ、また逆に、「ここまで」やってない「だから」編集合戦だという扱いをするのはあまり賛成できません。 By 健ちゃん 2008年12月20日 (土) 01:04 (UTC)
thread_title: 編集合戦の定義について

message: 保護の方針についての提案です。IPによる荒らしによって長期保護されると編集合戦の当事者のみならずに新たに編集をしようとされる方々も編集できなくなります。また、マルチIPで荒れた場合は保護後もノートでの議論が行われないことが殆どであるようです。ただし、半保護の方針を読むとIPとの編集合戦の場合は半保護だと不公平になるから保護とあります。ということは、マルチIPとの編集合戦のときは、数日間の短期保護をして保護中にノートで議論が行われずに解除後に荒れたら半保護というのが理想的だと思うのですがどうでしょうか？--Chichiii 2009年2月20日 (金) 14:12 (UTC)
replies: text: 議論を呼びかけるためのテンプレートを貼って置きました。--目蒲東急之介 2009年2月27日 (金) 19:15 (UTC)
replies: text: :そのように、マルチIPの編集内容が単純な荒らしではなく無条件で差し戻せない場合、ログイン編集者は、編集合戦にならないよう記事は修正せずにノートで相手に呼びかけ、相手が無視した場合は対話拒否の荒らしとして半保護を依頼すれば済むはずです。ログイン編集者側が編集合戦したくなるのを我慢さえすればいい、運用の問題ですから、方針の改定は必要ないと思います。--人魚 2009年11月25日 (水) 01:39 (UTC)
thread_title:  マルチIPとの編集合戦 

message: 過去にも議論されていましたがうやむやのまま終わっているため、改めて提案します。
標準名前空間記事およびノート・井戸端サブページの無期限全保護を原則禁止とできないでしょうか。理由はやはり過去ログでも述べられていますが、ほんのわずかの編集者のために大勢の編集者まで割を食うのは問題ですし、編集合戦の当事者であってもたいていの場合数日もあれば熱は冷めます。それに長期保護だと当事者が関心を失って議論が停滞、合意に至らず記事は保護のままほったらかしというケースが多々あり、加筆したいときに加筆できないという問題があります。
なので、保護の期間について以下のように規定すべきと考えます。
標準名前空間記事およびノートページ・井戸端サブページにおける全保護の期間は編集者間での合意形成を促すと同時に新規編集者の益を損なわないよう、可能な限り短く設定する。やむなく長期保護せねばならない場合は1回目の全保護は最長でも1ヶ月、2回目以降は最長3ヶ月とし、保護期間を経過してもなお問題が解決していない場合は保護依頼にて期間の延長を申請する。ただし、この場合でも最長3ヶ月の期間更新とし、それ以上の期間および無期限としてはならない。ただし、メインページ関連、リダイレクトページ、過去ログページ（終了した議論を含む）、財団による保護についてはこの限りではない。
--Avanzare 2009年8月15日 (土) 07:36 (UTC)
replies: text: Avanzareさんの提案趣旨に賛同します。保護は新規ユーザーや、利用経験の浅いユーザーの離脱に影響します。これは結果的に利用経験の長いユーザー（特に管理者ユーザー）の意にそぐわない新しいユーザーの参加を拒むことを可能とし、偏りのない健全なコミュニティーの醸成を阻害します。具体的規定まで熟慮は出来ていませんが、明確な期限設定基準の必要性を強く感じます。--hal* 2009年8月16日 (日) 16:15 (UTC)

text: ◆原則的なところでの理念には共感します。

text: 上限については、2006年、2007年に提案がありましたが、感覚的には、当時と比べると、あまり無期限にはしないように、また暫定的に解除という対応が増えてきているように感じています。記事の性質や長期荒らしの活動状況にもよりますが、およそ半年以上前の無期限全保護については、解除依頼を出していただければ、いったん解除になることも多いと思います。

text: 4月ごろからの保護のログを確認してみました。削除タグ剥がしや通報関係のような暫定的だけれど無期限というかたちをとるもの、利用者ページ、テンプレート、過去ログ、ログの記録からわかる範囲での重複を除き、主に記事名前空間で無期限の保護がかけられているものは、全保護で50件、半保護で120件程度でした。移動保護や作成保護は数えていません。ランダムに記事を拾い読みしてみると、依頼などを通して既に解除されたものもあります。

text: 全保護の対象となっているものは、事件やその関係者、学校、存命人物記事でのプライバシーに関る記述や、宗教・思想などの背景を持つ記事が多く、半保護はIPからの長期荒らし関係が目に付きます。

text: これら長期あるいは無期限での対処が行われている現状は、その原則が及ばないものがあり、文案には賛成しかねます。

text: ひとつには、「ほんのわずかの編集者」の問題ある投稿への対応を考えるという事で、保護から離れて、存命人物の伝記や特筆性の方針、編集傾向が似た変動IPの扱いや広域ブロックなどを考えることで保護を避けるということは考えられます（これも利用者に制限を加えることに繋がりますが）。また、仲裁や問題となっている記述を解決しうる加筆といったことは、編集合戦やタイムリーな記事の保護を解除に向かわせる上では、より好ましい対応であると思います。--Ks aka 98 2009年8月16日 (日) 19:19 (UTC)

text: ◆Avanzareさんのご意見に概ね賛成します。編集合戦を理由として全保護がなされたものについて、何故ここまで長期の保護（無期限や半年以上）が必要なのか不思議なものを時々見かけます。存命人物・企業などの対応が悩ましいものもありますが、私が主に活動している創作作品の分野では、ある種馬鹿馬鹿しいほどの些細な理由で僅かな執筆者同士で激突して長期保護になってしまうものもあります。そうしたものはほぼ当事者同士はノートで合意形成を行ってはくれませんし、解除依頼を出してもノートで当事者の会話がないことを理由に継続という結果になることもあります。そうなりますと解決してくれるのは時間だけであり、半年なり1年なり待ったうえで「冷却期間として充分」という理由で解除依頼を出す形になります。正直、時間がもったいない気がいたしますし、編集合戦に関係していない後続の執筆者は当事者からの応答のないノートでひたすら呼びかける（もしくは合意する気のない演説を聴いてなだめる）だけしか手がないというのもどうにも歯がゆいものです。存命人物・企業や思想・宗教等が絡む特定案件だけは別の縛りをかけるにしても、他の一般的な記事で編集合戦などを理由にした保護については原則、有期対応を望みます。--Giftlists 2009年8月17日 (月) 12:53 (UTC)
replies: text: :こんにちは。表現は異なりますが、おおむね同じ意見なのだろうと受け取りました。例示されているような場合は、会話ページを使って呼びかけをして、それでも来なければ、当事者抜きででも、その部分の編集はどうするのが百科事典として適切で、編集されたらどうするか、というのを、ノートで明示するということで解除できるのではないかと思いました。編集合戦になる記述が、単独のものと捉えられないような場合、そこからローカルルール策定で長期化したりするのも目にしますが、いったんはどっちかということに決めてしまって議論は継続するということで解除依頼、というようなことは難しいでしょうか。鉄道、そのほか商品関連は比較的うまくいっているように見えるのです。--Ks aka 98 2009年8月17日 (月) 18:58 (UTC)
replies: text: ::こんばんは。Avanzareさんの文案の「ただし、この場合でも最長3ヶ月の期間更新とし、それ以上の期間および無期限としてはならない。」との一文がやや強過ぎる印象があり、ここに特殊な記事（前述）に対応した融通がきく幅を少しだけ加えた方がいいような気もしますが、それ以外については概ね私は提案文に賛同しています。--Giftlists 2009年8月18日 (火) 13:42 (UTC)
文案については、そこのところの厳しい表現のところだけが相違しているのだと思います。標準名前空間記事およびノート・井戸端サブページの無期限全保護を原則禁止とすることには賛成できるけれど、文面は一律禁止になっていますから、「存命人物・企業や思想・宗教等が絡む特定案件だけは別の縛り」が欲しい。表現としてはいまいちかなと思いつつ、

text: :リダイレクトページ、メインページ周辺を除く標準名前空間記事、および会話ページ・ノートページ・井戸端サブページなど対話や議論を目的とするページの全保護の期間は編集者間での合意形成を促すと同時に新規参加者の益を損なわないよう、可能な限り短く設定する。やむなく長期保護せねばならない場合は1回目の全保護は最長でも1ヶ月、2回目以降は最長3ヶ月とし、保護期間を経過してもなお問題が解決していない場合は保護依頼にて期間の延長を申請する。ただし、この場合でも最長3ヶ月の期間更新とし、それ以上の期間および無期限としてはならない。ただし、標準名前空間の存命人物・企業や思想・宗教等が絡む一部の記事、財団の指示などによる保護については例外的に長期の保護をかけることができる。
だと、どうでしょう。--Ks aka 98 2009年8月18日 (火) 13:58 (UTC)
replies: text: ::それは、人物・企業・思想・宗教系などの記事で特に荒らされやすい記事は永久に保護することもできるということでしょうか。もしそうなら、それはウィキペディアというプロジェクトの敗北を意味します。一般記事の永久保護は（基本方針とガイドラインに同意すれば）誰もが自由に記事を書けるというウィキペディアの理念を否定するものだからです。ノート:岡崎律子で述べたことと重複しますが、保護という措置はあくまで「一時的な」ものであるべきであって、常態化しては（させては）ならないものだと思います。そういうこともあって、3ヶ月を超える全保護はするべきではないという提案をさせていただいたのですが…。

text: ::非常に荒れやすい分野があるということは理解しております。だからといって、そういった記事であっても記事の成長を放棄してよいものなのでしょうか。荒れやすい記事でもそうでない記事も、平等に扱うべきです。--Avanzare 2009年8月18日 (火) 14:40 (UTC)

text: ::保護解除依頼提出に多く関わってる身としてはAvanzareさんの理念には賛成いたします。Ks aka 98さんの提案内容ですが「ただし、標準名前空間の存命人物・企業や思想・宗教等が絡む一部の記事、財団の指示などによる保護については例外的に長期の保護をかけることができる。」については財団の指示を除いては反対いたします。なぜならこれらの記事において保護された場合、どのような条件で保護解除されるのかが不明であり、管理者の裁定で無期限保護の措置がとられた場合には事実上半永久的な保護となってしまうためです。例えば存命人物の記事において「非公開の本名が記載された」ことを理由に無期限前全保護措置となった場合、Ks aka 98さんはどのような条件で保護が解除できるとお考えでしょうか？現在無期限全保護となっている記事を確認していただければ分かると思いますが、こうしたプライバシー侵害や名誉棄損などを理由に無期限全保護となっているものが多く存在しています。私としてもこうした保護が半永久的に続くのは望ましいとは思えませんので解除を試みようかとも考えましたが、解除要件が不明なために現状手を出せないでいます。--Web comic 2009年8月18日 (火) 14:56 (UTC)
replies: text: :::（競合しましたがせっかく書いたのでそのまま）こんばんは。難しい問題ですね。例えば提案文に「原則それ以上の期間および無期限としてはならない。」と加えるのも駄目でしょうか。この手の禁止系の文言には、イレギュラーケースに対応できるようにわずかでも遊び幅を設けておいたほうがいいように思うのです。私は荒れやすい記事の編集に関わったことがないので、そこら辺の匙加減がはかりかねるのですが、わずかでも遊び幅を作っておくとそこを抜け道にして、永久保護が安易に行われたりする可能性が今の運用の実態としてあるのでしょうか。そうだとしたら、うーん、難しいですね。そこら辺は詳しい方のご意見を待ちつつ、私からのこれ以上のコメントは控えます。

text: :::個人的な希望としては、ノートでの話し合いや保護解除の手順等に不慣れなIPさんが、執筆者の大多数を担っている創作作品関連の記事では、できれば長期保護は避けていただきたいという思いがあり、そういう意味でこの提案は大いに賛成なのです。--Giftlists 2009年8月18日 (火) 15:22 (UTC)
横から失礼します。
妥協案として、「標準名前空間の存命人物・企業や思想・宗教等が絡む一部の記事」ないし「人物・企業・思想・宗教系などの記事」については、最長3年の保護ということでどうでしょう。少なくともこの件に関しては、3年以上先のことは、3年先の人に考えてもらえばよいことだ、と私は思います。この上に、「3ヶ月以上の保護をかける場合には（3ヶ月以内の保護を3ヶ月以上に延長する場合を含む）、対処する管理者はその記事のノートで2週間以上の期間をもって利用者の意見を聞かなくてはならず、なるべくそれらの意見を尊重しなくてはならない」という条件を加えても良いと思います。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年8月18日 (火) 14:56 (UTC)
文案について。忘れてたけれど、削除依頼タグ剥離や通報案件のように、対処するまで、という意味での無期限は明文で可能にしないと。Giftlistsさんの提案「原則それ以上の期間および無期限としてはならない。」なら、ぼくは許容できます。「標準名前空間の存命人物・企業や…」というのは、いちおう「など」でイレギュラーな事例への対処を可能にしつつ、その「原則以外」で対処できる範囲を類型化して狭めるという意図です。現実的には、書いたものの複数が絡むようなものに限定してもいいと思うけど、文面としてうまくかけそうにないと思った。逆に、「できる」と書く事が問題なら、削ってもいい。「最長3年の保護」でも、強くは反対しない。
以下、ちょっと余談気味に。よく言われることですが、無期限は「永久」ではなく、期限を定めない、です。そこだけは区別してほしい。以前は編集合戦を理由に無期限で保護っていうのがけっこうあったけど、それは「解決するまで」という意味での「無期限」だと思う。だから、無期限保護はウィキペディアの敗北も意味しない。ところが、編集合戦をしていた両方が、何もしないままで保護されっぱなしというケースも多くて、そういうときに、保護解除が難しいと、「永久」になってしまう。そういうところへの反省は、管理者にある程度共通してあると思います。それで有期の保護になってきているんだという印象。Web comicさんのいうとおり、問題は解除条件になると思います。
とはいえ、保護解除依頼のほうは、ほぼ対処していなくて、事情を把握していないです。すみません。
アカウントの投稿で著名人の非公開の本名が公開された、というような場合は、それが非公開であることが確かなら、ノートに非公開なので記述する場合は情報源を示して欲しいと書いて、アカウントの会話ページに注意と案内を入れて解除依頼で通らないかな。むかしは、解除しても大丈夫なことが証明できない、みたいな反対票もよく見たけど、最近は様子見で解除される傾向にあるという印象があります。管理者の裁定で無期限保護でも同じ。見えにくいところに、何か事情があったり、それを説明できないようなこともあるかもしれないけれど。
解除のための道筋として、合意というのを別にするなら、ひとつは、解除のために確実で効果的なものは、論点となっているところの記述をちゃんとしたものにすることだと思う。利用者ページのサブページで信頼できる情報源に基づいた中立的なドラフトを書いて、ノートで承認を得て、解除依頼を出せば、まあ、解除されるでしょう。
ちょっと極端なのを承知で書くと、自分がちゃんと書くから、という人が出てくるまで、保護でいい、と思うことがある。ウィキペディアというプロジェクトは、こういう記事でもちゃんと書けるんだと示してみろ、と。他方、よっぽどじゃなければ、保護しないでいいじゃないか、解除すればいいんじゃないか、と思うこともある。相手を説得するまで手出ししないから、と。本当に全保護を必要とする場合というのは、ウィキペディアに参加しているという意識がない人が複数のアカウントをとって、継続的に緊急の削除を必要とするような場合だけだと思う、というのが正直なところ。
もうひとつ、これは感覚的なものなのですけれど、長期荒らし関係への対処としては、3ヶ月って上限があると、継続する意思を持ち続けることができるんじゃないかと思うっていうのがある。制度化するのは難しいけど、無期限にして３ヵ月後に様子見解除という運用はできないかなあ、と。--Ks aka 98 2009年8月18日 (火) 20:35 (UTC)
議論が再び停止してしまいましたので改めて提案いたします。保護解除関連に関わっている人間としては、全保護は1ヶ月もされると大抵ノートでの議論も停止してしまいますのでAvanzareさんの提案どおり、全保護は原則として1ヶ月、最長でも3ヶ月までとすることを提案いたします。原則としてと付け加えたのは財団の指示、もしくはノートでの合意により長期の保護に関しての合意形成が行われたときのみ例外とする（ただしこの場合は半永久的な保護を防ぐために保護解除条件を必ず付随させる）よう条件を付け加えるためです。これに伴い管理者の裁量による3ヶ月以上の長期保護は一切禁止とすべきと考えます（結果として長期保護が必要だと考えられる場合でも、裁量で長期保護せず一旦短期保護とした上でノートで長期保護に関する合意形成を行えばよいでしょう）。なお、存命人物のプライバシー関連に関しては:Template:BLP editintroが導入され、編集時には強制的に注意文言が表示されるようになりましたので、問題記述が行われたとしても長期保護する必要はないと思います。--Web comic 2009年9月17日 (木) 22:35 (UTC)

text: こんばんは。私が余計な茶々を入れたせいで止まってしまったような気がしてやや心苦しいのですが。Web comicさんの案に基本的に賛成します。--Giftlists 2009年10月4日 (日) 14:30 (UTC)

text: 賛成はしないけど反対もしない、ということを表明しておきます。--Ks aka 98 2009年10月4日 (日) 16:00 (UTC)

text: 提案者として賛成します。それと、本件は可及的速やかに明文化したいです。こうしている間にも管理者裁量による無期限全保護が次々となされており、危惧を感じずにいられません。

text: 200バイト以上で無期限全保護されている記事は、現在これだけあります。このうち、保護解除に向けて積極的に動いている記事はどれだけあるのでしょうか。例えばMC☆あくしずなどはノートでの議論すらなされていません。このままですと、この記事は永久に保護されたままです。--Avanzare 2009年10月9日 (金) 10:50 (UTC)
遅くなってしまいましたが特に反対意見がありませんでしたのでAvanzareさんの案に私の意見を取り込んだものを最終案として提示いたします。特に問題がなければこれを本文に反映させます。
標準名前空間記事およびノートページ・井戸端サブページにおける全保護の期間は編集者間での合意形成を促すと同時に新規編集者の益を損なわないよう、可能な限り短く設定する。やむなく長期保護せねばならない場合は原則として1回目の全保護は最長でも1ヶ月、2回目以降は最長3ヶ月とし、保護期間を経過してもなお問題が解決していない場合は保護依頼にて期間の延長を申請する。ただし、この場合でも最長3ヶ月の期間更新とし、それ以上の期間および無期限としてはならない。ただし、ノートなど保護期間の設定のために設けられた話し合いの場での合意により長期の保護に関しての合意形成が行われたページ（ただしこの場合は半永久的な保護を防ぐために保護解除条件を必ず付随させること）、過去ログページ（終了した議論を含む）についてはこの限りではない。
--Web comic 2009年11月24日 (火) 14:13 (UTC)（案に一部追記）--Web comic 2009年11月26日 (木) 14:22 (UTC)（再修正）--Web comic 2009年12月3日 (木) 17:48 (UTC)

text: 上でちらっと出ていますが、例えば削除タグが剥がされたために保護したものは案件終了まで保護解除しないとの合意があるとみなすのでしょうか。現在は、無期限にしておいて「削除依頼終了まで」とコメントを付けたりという事があるのですがこれも他の保護対応と変わりなく最長でも一ヶ月までということですよね（長期案件になる可能性もあるので）。 By 健ちゃん 2009年11月24日 (火) 15:12 (UTC)
replies: text: :削除依頼が軒並み1週間程度で終わるのでしたら審議終了までということでもいいのでしょうが、現状では審議終了まで1年以上かかるものも存在していることから、削除タグ除去に関しても最長1ヶ月保護ということで問題ないと思います。仮に保護解除後にタグが再び除去された場合には改めて保護しなおせばいいだけですし。--Web comic 2009年11月24日 (火) 15:38 (UTC)

text: 期間を設けるというよりこのようなのはどうでしょうか。

text: *編集合戦によって保護された標準名前空間における記事について、ノートページが保護されていないのにもかかわらず一定期間議論を行った形跡がみられず、また保護逃れの行動もないと思料される場合、議論完全停滞として保護解除をすることができる

text: *編集や議論の履歴を保存するだけのページについては最新の編集や議論を行っている場所を示すことにより無期限の保護を行うことができる

text: 長期荒らしや法的問題に関わるもの以外での荒らしによる保護は、Web comicさんの案そのままで問題ないと考えます。ただし、長期荒らしや法的問題が繰り返されているものについてはむやみに解除するのも危険があると思うのであえて期間を区切らなくてよいと思います。通常の編集合戦で無期限とかはあまり必要性も感じられないので、期間設定や議論完全停滞による保護解除を制定してもよいと思われます。あと、記録として保存するページには期限を切ることはナンセンスですのでそういうものについては無期限の全保護をできるようにするべきです。--S-PAI 2009年11月24日 (火) 16:19 (UTC)
replies: text: : 現在、アニメやゲームの記事で、もう放送や販売が終わったにもかかわらず、無期限に保護されたままのページをいくつか見かけます。たいていの記事は、長くて1年も保護すれば荒らしの対象にならなくなるだろうから、保護期間は原則として有限で十分です。立場によって解釈が異なる歴史または政治的な事件や問題の記事で、今まで何年も荒らされているような場合でも、将来新しい事実が判明して意見の衝突がなくなるかもしれませんから、数年間保護して自動解除後また荒らされた場合のみ再度保護すればいいはずです。過去の議論等のログを除けば、ページの保護を無期限にする必要はないと思います。--人魚 2009年11月25日 (水) 07:47 (UTC)

text: :（S-PAIさんへ）長期荒らしや法的問題が繰り返されているものについてですがまずは1ヶ月の有期保護で保護をかけてから、必要があればノートで合意形成を経た上で長期保護へ移行することが可能ですので提示した案でそのまま問題なく対応可能だと考えます。基本的に長期の保護が必要なものはレアケースですし、管理者の裁量による長期の保護を排除しようというのがありますのでご理解ください。過去ログページについては無期限保護で問題ないと考える方が2名いらっしゃいましたので案に追記しました。--Web comic 2009年11月26日 (木) 14:22 (UTC)

text: :どなたも指摘されないようですが、今回の案には財団の指示によるものが入っていますが、日本語版では財団の指示en:Wikipedia:Office actions（仮訳、事務局指令）が翻訳も草案化もされていませんので、今回は財団の指示による部分は見送ったほうがよいのではないでしょうか。--山吹色の御菓子 2009年11月27日 (金) 22:20 (UTC)
replies: text: :: よく考えたら長期荒らしや法的問題が繰り返される場合はそれなりの審議を挟むのが多い（LTAのノートページや削除依頼の場など）ので、ノートページだけでなくこれら審議の場についても全保護すべきとなった場合でも対応できるよう、「ノート等」とさせていただきたいと思います。過去ログの除外は取り入れありがとうございました。--S-PAI 2009年11月29日 (日) 09:55 (UTC)
replies: text: :::あくまで削除依頼は削除の是非を審議する場であって、保護の是非については当該記事のノートにて話し合うべきだと考えます。時々削除依頼の場で保護を求める発言によって議論が紛糾する場合を見かけていますのでその辺の線引きははっきりさせておいたほうが良いと思います。--Web comic 2009年11月29日 (日) 10:33 (UTC)
replies: text: ::::保護の是非については当該記事のノートですべきとあるのですが、荒らしが広範囲にわたった場合にそれぞれのノートで行うのは荒らしの思うつぼだしコミュニティを疲弊させるので、「ノート等で合意された場合」として多少遊び幅はいると思います（コメント依頼や井戸端など）。紛糾した場合は合意されていないとして長期保護の対象外とすればいいかと思います。--S-PAI 2009年11月29日 (日) 15:40 (UTC)

text: ::（山吹色の御菓子さんへ）日本語訳されていないからといって財団からの指示が行われないわけではありませんので、財団の指示によって保護が行われる可能性があることは明記する必要があると思います。先日まで保護されていた西和彦は財団案件のようでしたし。--Web comic 2009年11月29日 (日) 10:33 (UTC)

text: :: 保護されていた「西和彦」のページは、保護した管理者の会話を見ていただければわかりますが、一部の管理者が独断で勝手に判断されたもので、en:Wikipedia:Office actionsによるのもではなかったようです。「財団の指示」とありますけど、そもそもen:Wikipedia:Office actionsは「財団」ではなく「Office」によるものですので、厳密には機関や構成員が違いますので「財団の指示」と書くと意図しているのが変わってしまいませんか。日本語版ではen:Wikipedia:Office actionsに相当するものが無く、コミュニティとしては財団による保護を現段階では認めていないのですから、それは別に広く議論されてからでもいいのではないですか。--山吹色の御菓子 2009年11月30日 (月) 03:07 (UTC)
replies: text: :::（S-PAIさんへ）ノート「など」という追記のほかにあくまで保護のために設けられた話し合いの場での合意であることを明確化しました。

text: :::（山吹色の御菓子さんへ）現在の保護の方針の文書でも財団による指示は明記されていませんので一旦除去いたしました。ただしこの除去によって財団による保護が行われないということが保証されているわけではないということはご理解ください。--Web comic 2009年12月3日 (木) 17:48 (UTC)

text: : この修正案なら、方針へ反映しても問題ないと思いますので、賛成します。--山吹色の御菓子 2009年12月9日 (水) 01:48 (UTC)
最終提案から1週間経ちましたが、反対意見がありませんでしたのでこの提案を反映させました。--Web comic 2009年12月10日 (木) 22:54 (UTC)
thread_title:  保護期間の上限設定・再提案 

message: 保護をかけてもよい場合1項第3条件である下記の文言の改定を提案します。
ノートページ、要約欄などでの意志疎通の試みが全くないか、あっても誠意や敬意に欠けているように見える（要するにWikipedia:エチケットに反している）。
;問題点:後段の「あっても誠意や敬意に欠けているように見える」の部分に曖昧さがあり、運用面において、少数グループの偏った判断やその対立、あるいは、例えば管理者の個人的信念に照らして判断を下すような使用範囲を拡大した管理者権限行使を助長する可能性があると思います。素案ではこの後段の文言について「あるいは、Wikipedia:ウィキペチケットに反している、とするのがよいかも知れません」という但し書きがあったのですが、どういう経緯からか現在の形になっているようです。
replies: text: また、この後段が適用される場合の保護は、是正すべき形（誠意や敬意を備える形）が明文化されていない為に、結局編集合戦を起こした当事者間で共通の方向性を見出すことが困難です。
;改定案:「ノートページ、要約欄などでの意志疎通の試みが全くないか、あっても行動についての公式な方針に明らかに反している（要するに、そのままでは建設的な合意形成が望めないように見える）。」
現状では「編集合戦があった時点で相手を不快にしてるから誠意や敬意が認め難い。よって誠意や敬意が欠けていると判断できる。」というような（私からすると）乱暴とも思える論理での運用も出てきているようで（参照）、本来その権限行使に個人的な裁量を含ませられないはずの管理者権限に特権性を与えているように思います。皆様のご意見を伺えれば幸いです。
※なお、私から本件に関わる疑義を提示中の案件があり、現時点で収束しておりません。このタイミングでの改定提案がもし不適切な場合はご指摘ください。--hal* 2009年8月17日 (月) 10:01 (UTC)
*（賛成）2ヶ月半放置状態でしたが、私は正式に賛成の意見を表明します。この方針そのものが放置状態で根本的な改定が必要だとは思いますが、まずはこの改正は賛成します。その曖昧さで問題を現に生じさせたことと、管理者に曖昧な権限行使を認めるような規定は双方にとっても危険だと思うからです。

text: なお、更に1週間程度で意見が着かなければ反映させてもいいんではないでしょうか？--山吹色の御菓子 2009年10月31日 (土) 11:18 (UTC)
**（報告）1週間以上経過しましたが、全くコメントが無かったので、改正させていただきました。--山吹色の御菓子 2009年11月12日 (木) 15:35 (UTC)
thread_title:  保護をかけてもよい場合1項第3条件の改定提案 

message: 提案・議事進行お疲れ様でした。今回の改訂にともないWeb comicさんよりいくつか、長期または無期限保護された記事について保護解除依頼が出されていますが、おそらくこれを明文化する目的で山吹色の御菓子さんにより「保護を解除してもよい場合」節に「保護期間が満了した場合」と[ 追加されました]。時限保護の期間満了と紛らわしいので以下のように変更したのですが、
replies: text: 保護期間の規定が導入される前に長期または無期限保護された記事・ノートページ・井戸端サブページで、規定に照らして期間が満了しているもの
この項目を追加することに問題はありませんでしょうか。事後になりましたが、方針への追加と言うことで確認を取っておきたいと思います。--cpro 2009年12月11日 (金) 05:41 (UTC)

text: 事後ではありますが特に問題ないと考えます。--Web comic 2009年12月11日 (金) 08:11 (UTC)

text: 私の編集でご迷惑をお掛けして申し訳ありません。Web comicさんが既に保護解除依頼を出しておられたので、性急保護の仮運用が廃止された際と同様に順次解除されるものだと思って、これが単なる書き忘れだと思って追加しました。事後的で申し訳ありませんが、これを追加していただけませんでしょうか。--山吹色の御菓子 2009年12月13日 (日) 14:47 (UTC)
（お知らせ）2週間経ちましたが、反対される方もいませんので、とりあえずその点を反映いたします。ご迷惑をお掛けしてもうしわけありませんでした。--山吹色の御菓子 2009年12月25日 (金) 15:18 (UTC)
thread_title:  改訂にともなう「保護を解除してもよい場合」節への追加