Category‐ノート:出身地別の人物

message: このカテゴリの内容・整理・運用等について、質門、議論があります。内容は多岐に及ぶので箇条書きの形式にします。もしかしたら質問、議論というよりアンケートに近いかもしれません。
尚、同趣旨と思われる先行議論が井戸端に存在します。Wikipedia:井戸端/subj/各都市出身の人物カテゴリについて
# カテゴリ名について。「○○出身の人物」と出身が付いていない「○○の人物」が混在しています。これはどちらかに統一した方がよいのではないでしょうか？
## 例えば:Category:ワシントンD.C.の人物は「ワシントンD.C.出身の人物を集めたカテゴリ」と定義されていますが、カテゴリ名は「ワシントンD.C.の人物」になっています。
### 同様に「出身地」と定義されたカテゴリ、もしくは出身地のカテゴリと理解されうるカテゴリに「の人物」「出身の人物」が混在しています。
## :Category:ニューヨーク州の人物（定義:ニューヨーク州出身の人物を集めたカテゴリ）にはサブカテゴリとして:Category:ニューヨーク州出身の人物（定義:アメリカ合衆国・ニューヨーク州出身の人物に関するカテゴリ。）があります。ilの添付は同一です。
## 「の人物」の方ですが、これは一般的にどのような定義付けがされるのでしょうか？:Category:各国の人物以下のカテゴリは基本的にnationalityと理解されていますがこれを基礎自治体や広域自治体でカテゴライズされる時の基準はなんでしょうか？
# カテゴライズの方針としてTemplate‐ノート:日本出身の人物の合意事項が存在します。これは「日本出身」以外にも援用されるでしょうか？
## 援用されるとすれば以下の問題が存在します。（援用しない場合でも存在するかもしれません）
### 「分割対象は政令指定都市の様な大きな地方自治体分」とあるが、「政令指定都市」という基準を「日本出身」以外にどのように適応させるのか？
### 国と基礎自治体の間に広域自治体となる州や県や郡に相当する自治体が存在しない場合はどうするか？
### 広域自治体が存在する場合でも歴史的背景を有していない場合はどうするのか？
#### 例えば1世紀の人物はどのようにカテゴライズされるのか？
#### 現行の広域自治体が10年前に制定された国が存在するとして、それ以前の人物はどのようにカテゴライズされるのか？
### 広域自治体が複数段階存在する場合はどうするか？
## 援用されないとすれば、「日本出身」とそれ以外で整合性はどのように説明されるのか？
### 例えば上のカテゴリで出身地カテゴリはこうします。と指針を示されたときにそれが「合意事項」に反するものであった時にどうするのか？
### 「日本出身」以外で「政令指定都市」に相当しないような都市で分類されたカテゴリが登場したとして、「じゃあ日本はなんでダメなの？」となった場合にどうするか？
## 援用される。されない。に関わらず、出身地カテゴリのカテゴライズのグランドデザインとしてどのような方法が望ましいと考えますか？
# :Category:出身地別の人物に直接ぶら下がっているカテゴリ、つまり「Category:○○（国名）出身の人物」が対応しているinterwikilinkが「都道府県出身の人物」というタイトルであったり、「各都市出身の人物」というタイトルだったりするのですが、これはどう整理されるのでしょうか？
## 国によって、前者にilしているもの、後者にilしているもの、ilしていないものとまちまちです。
# 「Category:○○（国名）出身の人物」の内容はどのように整理されるのでしょうか？
## 例えば、:Category:リヴィウ出身の人物は:Category:ポーランド出身の人物にカテゴライズしてもよいでしょうか？
## 仮によいとして、その場合「リヴィウ出身の人物」→「ポーランド出身の人物」→「ポーランドの人物」とカテゴライズされますが、このカテゴリ構成をとった場合「ポーランドの人物」の中にポーランドの人物でない人物が含まれる事になりますが、これはどう整理されるべきでしょうか？
## 当然「リヴィウ出身の人物」→「ウクライナ出身の人物」→「ウクライナの人物」でいっても「ウクライナの人物」の中にウクライナの人物でない人物が含まれる事になりますが、これはどう整理されるべきでしょうか？
## 1のパターンを認めると仮定して、:Category:クラクフ出身の人物や:Category:トリエステ出身の人物にはある程度の「ドイツ出身の人物」ないしは「オーストリア・ハンガリー出身の人物」が存在しますが後者についてはその故地が現存しません。この整理はどうなるでしょうか？
## :Category:ソビエト連邦の人物の類が存在します。これに習って「Category:ソビエト連邦出身の人物」の類はアリでしょうか？ナシでしょうか？
## 広域自治体のカテゴリと基礎自治体のカテゴリを2つ添付する方法はアリでしょうか？ナシでしょうか？
## 日本出身の「都道府県」出身カテゴリは47個、合衆国の「州」出身カテゴリは50個あります。これをまとめたサブカテゴリは存在しません。ところが日本出身の「市」出身カテゴリはこれよりも少ないのにこれをまとめたサブカテゴリ（:Category:日本の各都市出身の人物が存在します。「都道府県」出身カテゴリや「州」出身カテゴリをサブカテゴリにまとめてしまう整理の方法はアリですか？ナシですか？
## 「○○市」「○○特別市」「○○広域市」「○○直轄市」出身の人物、というカテゴリが存在します。「市」と付けるのは何故でしょうか？
### この場合「市」になる以前の状態のその都市で生まれた人物は当該するカテゴリに含める事はできるのでしょうか？出来ないのでしょうか？
### 例えば岩倉具視はen:だと「京都出身の人物」の中に含まれているのですがこれはアリでしょうか、ナシでしょうか？
# Category‐ノート:日本出身の人物から、「出身地」の定義について。
# 「Category:○○出身の人物」を「Category:○○の人物」（○○には共に同じ国名が入る）のサブカテゴリにする事は適当か？
## 例えば:Category:ポーランド出身の人物を:Category:ポーランドの人物のサブカテにすることは適当か？という議論です。この議論は4-1,2,3から派生した議論です。
わたしの疑問点は以上です。大体、ja:wpの出身地カテゴリが内包する問題点を提示できたと思います。これ以上の問題提起も当然あるでしょうからその場合は是非新しく問題提起をして下さい。--Osu-mike 2009年11月15日 (日) 12:28 (UTC)
--付け加えてみました。--Osu-mike 2009年11月20日 (金) 12:27 (UTC)--上手くこちらの意図が伝わっていないようなので、1に付け足してみました。又Category‐ノート:日本出身の人物から「出身地」の定義について問題提起してみました。--Osu-mike 2009年11月25日 (水) 13:08 (UTC)、6番目を追加しました--Osu-mike 2009年12月31日 (木) 03:02 (UTC)
8.「○○市」「○○特別市」「○○広域市」「○○直轄市」出身の人物、というカテゴリが存在します。「市」と付けるのは何故でしょうか？ 
replies: text: 韓国の場合は特別市と広域市、道（全て広域自治体）をつけるのが正式です。それと、この場合「市」になる以前の状態のその都市で生まれた人物は当該するカテゴリに含める事はできるのできるかといえばできます。最後に境界変更が行われたのを基準にしています。たとえば江華郡は1995年に京畿道から仁川広域市に区分変更されましたので:Category:仁川広域市出身の人物に分類されます。--hyolee2/H.L.LEE 2009年11月20日 (金) 23:27 (UTC)

text: 判断のつきかねる物に付いてはコメントを控えさせて頂きました。

text: # 目的によって異なる物ですので統一できる物ではないと考えます。例えば政治家は出身地域ではなく出馬地域が重要です。

text: # 援用すべきではないと考えます。地方自治体の構成は国毎に大きく異なる物であり、それぞれの国に応じて適切な形は異なるはずです。

text: #*3. 原則論として言える事は「地方自治体単位での分割」しかないように思います。前項と重複しますが、国毎の状況を考慮する必要があり、全てを統一するのは不可能だと考えるからです。分かり易そうな例としましては、アメリカの州を日本の県と同等に見なすと言うのはかなり無理があるのではないでしょうか。

text: # 取り扱う範囲が言語毎に異なる、と言うのは通常の記事にも当てはまる事であり、完全に1対1で対応できる物ではありません。

text: # 現在の区分（国境・県境など）に基づくのが基本であると考えます。とは言え、国境の変更激しい地域は何かと難しいですね。

text: #* 1.2.  駄目だと考えます。ただし、サブカテゴリとしてではなく、リンクによる関連づけは必要であると思います。

text: #* 3. カテゴリの説明にポーランド統治時代がありその時代出身の人物が含まれていると言う旨の説明があれば許容範囲かもしれません。

text: #*5.  1の通り、「〜の人物」と「〜の出身人物」が共存する事に問題は無いと考えます。ただ、現存しない国で出身者を作る事にはどの程度合意されているのかを把握できていいため、この事例に付いて適切かどうかは判断しかねます。

text: #*6. 利便性を考え合意がなされるのであれば私は問題ないと思います。ただ、「サブカテゴリに所属している物には親カテゴリに含めない」と言うのはある程度定着していますので、メンテナンスが大変になるかもしれません。

text: #* 7. あって然るべきだと思います。

text: --マクガイア 2009年11月25日 (水) 12:28 (UTC)
replies: text: :1についてdiscommunicationであるようなので若干説明を加えてみました。問題としている事象が相互に違っているようです。マグガイアさんが提示した:Category:各都道府県の政治家は:Category:日本の政治家を分割したものなの、もしくはクロスカテゴリと理解できるので例示として適当でないように感じました。--Osu-mike
replies: text: ::追記。:Category:各都道府県の政治家が出身地カテゴリから除外されていました。これが一時的な措置かどうかは判別しかねますが。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 政治#国会議員のCategoryについての議論を一読すると、これを「出身地]]カテゴリとは捉えていないのではないかと考えます。--Osu-mike 2009年11月25日 (水) 22:13 (UTC)
replies: text: ::: 1. その地域出身ではなくてもその地域に強い関わりを持つ人物はいらっしゃいますので、「○○の人物」は必ずしも「○○出身の人物」ではあるとは限らず、出身人物カテゴリについては「Cat:○○出身の人物」に統一した方が望ましいと思います。そうした意味でも政治家カテゴリを出身カテゴリから外したのは好ましい事であると思います。

text: ::: 5. そもそもが曖昧な言葉であり、○○生まれ・育ち・出身といった出典があるのであれば、あまり厳密に捉える必要は無いのではないかなと私は思います。例えば私が執筆した桂正和では福井生まれ千葉育ちのため、福井と千葉の両方のカテゴリがつけられています（付けたのは私ではありませんが）。「MECEに運営するために出生地に限定する」と言うのは一つの方法ではあるとは思いますが、ここは利便性を考えて幅を持たせ、場合によっては複数のカテゴリを付与すると言うのも問題ないと私は思います。--マクガイア 2009年11月29日 (日) 07:06 (UTC)
私も多くのカテゴリーを作った一員として答えようと思います。
#日本の各カテゴリーに合わせて「○○出身の人物」で統一するべきだと思います。出身の定義については出生地や長い間移住した地であるなら私はつけていいと思いますが、他所で議論が行われているようなのでまとまったならそれに倣えばいいと思います。私も櫻井よしこさんはハノイ生まれなので:Category:ハノイ出身の人物のカテゴリーを付けましたが、:Category:ベトナムの人物の下にカテゴライズされるのは違和感を感じました(櫻井よしこさんの両親は日本人ですし)。
#私はこれまで作ったものは首都のカテゴリーが中心ですが:Category:イスタンブル出身の人物や:Category:バルセロナ出身の人物などの首都に匹敵するほどの巨大な都市のカテゴリーも作りました。個人的にはその国の州などの一番大きな自治区分とその州都までのカテゴリーまで許容範囲にではないかと考えます(しかしもう日本語版には:Category:ヌイイ＝シュル＝セーヌ出身の人物や:Category:ベルガモ県出身の人物ができてるんですよね・・・)。この考えは日本語版でもそうなので日本でも県庁所在地のカテゴリーも作ってほしいと思っています(さんざん議論されてきたことなのでいまさら提案して掘り返したりしようとは思いませんが)。
#国名出身の人物を最上位にしてその下に州別出身と都市別出身のカテゴリーを作るのがいいのではないかと思います。
#1番でも少し触れましたがリヴィウを例に挙げるなら現在のウクライナ領である以上ウクライナ出身の人物に含むべきだと思います。ただカテゴリー中にポーランド領の時代に生まれた人物も含む旨を明記しておくべきだと考えます。
英語版以外でいえばノルウェー語版ウィキペディアは多くの出身地カテゴリーがあるのでどのような方針で動いているか気になります。
--六田清二 2009年12月29日 (火) 16:23 (UTC)
ちょっと別カテゴリで検討しているところなので、上記の問題提起の本筋とはずれていると思いますが、断片的にコメントします。
*4-2などの「「リヴィウ出身の人物」→「ポーランド出身の人物」→「ポーランドの人物」とカテゴライズされますが」について
「ポーランド出身の人物」→「ポーランドの人物」のカテゴライズが誤りで、このリンクは外して検討すべきかと思います。理由はポーランド出身だからといって、ポーランドにカテゴライズされるとは限らないからで、これは「〇〇の人物」という時の”〇〇”は職業カテゴリ等の運用と同じく、百科事典に記述される主たる業績に関係する国になるべきと考えるからです。論点(6)にしましょうか？Fuji 3 2009年12月31日 (木) 01:16 (UTC)

text: Fuji3さんの問題提起は最もであって検討すべき余地は多分に残っていると思います。という訳でもう一つ論点を加えて見ました。--Osu-mike 2009年12月31日 (木) 03:02 (UTC)
thread_title:  箇条書きでの問題提起 

message: 1のカテゴリ名について。セクションを分けます。
出身地をカテゴライズするのであれば「○○出身の人物」に統一するべきではないかという意見でマグガイアさんと六田さんからご意見を頂戴しました。
以下に「○○出身の人物」になっていないものをリストアップします。このコメントを投稿した現時点で以下のカテゴリに改名tempは付与していません。又:Category:武蔵国の人物のような日本の律令国のカテゴリは出身地カテゴリにカテゴライズされていないのでこれは省きました。
このリストに加えたいもの、削りたいものがありましたらご自由にお願いします。
それでは以下コメントはリストの下でお願いします。--Osu-mike 2009年12月31日 (木) 02:56 (UTC)
=== リスト ===
Category                                            	定義                                              	サブカテ
アメリカ合衆国                                             	アメリカ合衆国                                         	アメリカ合衆国
replies: text: Category:アメリカ合衆国の各州の人物                             	アメリカ合衆国の人物を州別にまとめたカテゴリ群。

text: Category:ワシントンD.C.の人物                              	出身の人物

text: Category:アーカンソー州の人物                                	出身の人物

text: Category:アイオワ州の人物                                  	出身の人物

text: Category:アイダホ州の人物                                  	出身の人物

text: Category:アラスカ州の人物                                  	出身の人物

text: Category:アラバマ州の人物                                  	出身の人物

text: Category:アリゾナ州の人物                                  	出身の人物

text: Category:イリノイ州の人物                                  	出身の人物                                           	:Category:シカゴ出身の人物

text: Category:インディアナ州の人物                                	出身の人物

text: Category:ウィスコンシン州の人物                               	出身の人物

text: Category:ウェストバージニア州の人物                             	出身の人物

text: Category:オクラホマ州の人物                                 	出身の人物

text: Category:オハイオ州の人物                                  	出身の人物

text: Category:オレゴン州の人物                                  	出身の人物

text: Category:カリフォルニア州の人物                               	出身の人物                                           	:Category:ロサンゼルス出身の人物

text: Category:カンザス州の人物                                  	出身の人物

text: Category:ケンタッキー州の人物                                	出身の人物

text: Category:コネチカット州の人物                                	出身の人物

text: Category:コロラド州の人物                                  	出身の人物

text: Category:サウスカロライナ州の人物                              	出身の人物

text: Category:サウスダコタ州の人物                                	出身の人物

text: Category:ジョージア州の人物                                 	出身の人物

text: Category:テキサス州の人物                                  	出身の人物

text: Category:テネシー州の人物                                  	出身の人物

text: Category:デラウェア州の人物                                 	出身の人物

text: Category:ニュージャージー州の人物                              	出身の人物

text: Category:ニューハンプシャー州の人物                             	出身の人物

text: Category:ニューメキシコ州の人物                               	出身の人物

text: Category:ニューヨーク州の人物                                	出身の人物                                           	:Category:ニューヨーク州出身の人物:Category:ニューヨーク市出身の人物

text: Category:ネバダ州の人物                                   	出身の人物

text: Category:ネブラスカ州の人物                                 	出身の人物

text: Category:ノースカロライナ州の人物                              	出身の人物

text: Category:ノースダコタ州の人物                                	出身の人物

text: Category:バージニア州の人物                                 	出身の人物

text: Category:バーモント州の人物                                 	出身の人物

text: Category:ハワイ州の人物                                   	出身の人物                                           	:Category:ホノルル出身の人物

text: Category:フロリダ州の人物                                  	出身の人物                                           	:Category:マイアミの人物

text: Category:ペンシルベニア州の人物                               	出身の人物

text: Category:マサチューセッツ州の人物                              	出身の人物                                           	:Category:ボストン出身の人物

text: Category:ミシガン州の人物                                  	出身の人物                                           	:Category:デトロイト出身の人物

text: Category:ミシシッピ州の人物                                 	出身の人物

text: Category:ミズーリ州の人物                                  	出身の人物

text: Category:ミネソタ州の人物                                  	出身の人物

text: Category:メイン州の人物                                   	出身の人物

text: Category:メリーランド州の人物                                	出身の人物

text: Category:モンタナ州の人物                                  	出身の人物

text: Category:ユタ州の人物                                    	出身の人物

text: Category:ルイジアナ州の人物                                 	出身の人物                                           	:Category:ニューオーリンズの人物

text: Category:ロードアイランド州の人物                              	出身の人物

text: Category:ワイオミング州の人物                                	出身の人物

text: Category:ワシントン州の人物                                 	出身の人物                                           	
アメリカその他                                             	アメリカその他                                         	アメリカその他

text: Category:グアムの人物

text: Category:アメリカ領サモアの人物                               	出身の人物の人物

text: Category:プエルトリコの人物                                 	出身の人物の人物                                        	
カナダ                                                 	カナダ                                             	カナダ

text: Category:カナダの各州の人物                                 	カナダの人物を州別にまとめたカテゴリ群。

text: Category:アルバータ州の人物                                 	出身の人物

text: Category:オンタリオ州の人物                                 	出身の人物                                           	:Category:トロント出身の人物

text: Category:ケベック州の人物                                  	出身の人物                                           	:Category:ケベック州出身の人物

text: Category:サスカチュワン州の人物                               	出身の人物

text: Category:ニューファンドランド・ラブラドール州の人物                     	出身の人物

text: Category:ニューブランズウィック州の人物                           	出身の人物

text: Category:ノバスコシア州の人物                                	出身の人物

text: Category:ブリティッシュコロンビア州の人物                          	出身の人物                                           	:Category:バンクーバーの人物

text: Category:プリンスエドワードアイランド州の人物                        	出身の人物

text: Category:マニトバ州の人物                                  	出身の人物                                           	
オーストラリア                                             	オーストラリア                                         	オーストラリア

text: Category:オーストラリアの各州の人物                             	オーストラリアの各州の人物についてのカテゴリ。

text: Category:クイーンズランド州の人物                              	州の人物についてのカテゴリ

text: Category:タスマニア州の人物                                 	州の人物についてのカテゴリ

text: Category:西オーストラリア州の人物                              	州の人物についてのカテゴリ

text: Category:ニューサウスウェールズ州の人物                           	州の人物についてのカテゴリ                                   	:Category:シドニー出身の人物

text: Category:ビクトリア州の人物                                 	州の人物についてのカテゴリ

text: Category:南オーストラリア州の人物                              	州の人物についてのカテゴリ                                   	
上記以外の広域自治体                                          	上記以外の広域自治体                                      	上記以外の広域自治体

text: Category:内モンゴルの人物自治区もつけたほうがよい?

text: Category:ザカルパッチャ州の人物                               	                                                	
上記以外の都市                                             	上記以外の都市                                         	上記以外の都市

text: Category:ウィーンの人物

text: Category:ズリーンの人物

text: Category:ナイロビの人物                                   	出身者、居住者に関するカテゴリ

text: Category:ニューオーリンズの人物                               	出身、あるいは拠点とする人々のカテゴリ

text: Category:バンクーバーの人物

text: Category:ブエノスアイレスの人物

text: Category:ブカレストの人物                                  	                                                	:Category:ブカレスト出身の人物banned user: User:Sheynhertz-Unbaygで2009年12月22日に削除

text: Category:プラハの人物

text: Category:マイアミの人物                                   	                                                	
=== コメント ===
出身地でカテゴライズするのであれば「○○出身の人物」にした方が分かり易いと思います。--Osu-mike 2009年12月31日 (木) 02:56 (UTC)

text: Category:香港の人物と:Category:香港出身の人物がありました。私は英語版にもないようですし出身のほうは不要なのかなと考えます。--六田清二 2009年12月31日 (木) 06:37 (UTC)

text: Category:香港の人物はCategory:日本の人物の香港版です。都市国家でいうと「シンガポールの人物」も「モナコの人物」も「アンドラの人物」も「サンマリノの人物」もあります。マカオの人物もあります。これらと「出身の人物」は基本的に別物だと考えています。都市国家の場合、Category:○○の人物で代用できるという考え方はあると思います。ただあったらあったで使いものにならないカテゴリではないと思います。例えばモナコ出身者のカテゴリは存在します。:en:Category:People by city in Morocco

text: 論点1の議論の方向性として都市国家の類が出てくるのは想定外でした。--Osu-mike 2009年12月31日 (木) 07:22 (UTC)
ちなみに私も上で述べたとおりリストに挙げられているものは「○○出身の人物」に統一する案に賛成です。--六田清二 2010年1月5日 (火) 07:43 (UTC)

text: まず、定義が「出身の人物」となっているカテゴリについては、改名すべきであると考えます。ただ、定義が「出身の人物」ではないカテゴリについては、出身人物以外の人物が含まれている場合がありますので単純に改名するわけにはいかないのではないでしょうか。例えば、:Category:グアムの人物を出身の人物へと改名するのであれば、横井庄一を除かなければなりません。
replies: text: :Category:アメリカ合衆国の各州の人物については、*でソートされているサブカテゴリのことを考えると改名しない方が適切なのではないかなと思います。--マクガイア 2010年1月19日 (火) 13:44 (UTC)

text: :－間違えました。サモアとプエルトリコは「の人物」でした。

text: :単純にアメリカ出身の人物にぶら下げる。若しくは「Category:アメリカ合衆国各州出身の人物」を新設するというのはどうでしょうか？若しくは日本の政治家のように出身地カテゴリから切り離すというパターンもあると思います。ただしアメリカの政治家に関しては基本的に出身地と選出地で別個にカテゴライズされています。--Osu-mike 2010年1月22日 (金) 14:18 (UTC)
replies: text: :: 「Category:アメリカ合衆国各州出身の人物」を新設すれば、日本の政治家同様に出身地カテゴリから切り離すということにもなってよい様に思います。

text: ::* USAの人物>USAの各州の人物>現状のソートキー*

text: ::* USAの人物>USAの各州の人物>USA各州出身の人物>D以下

text: :: という感じで。--マクガイア 2010年1月31日 (日) 09:41 (UTC)
=== 改名提案 ===
現在この案件で改名提案の手続きを実行しています。詳細については後ほど報告します。tempで指定した議論先が無いのは不都合なので先にこの項目を制作しておきます。どうしても今この時点で意見を仰りたい方は、仰って頂いて構いません。詳細が報告できるまでもう少し時間がかかります。--Osu-mike 2010年2月5日 (金) 14:11 (UTC)
 - 手続きを終わりました。改名提案を行ったカテゴリは以下の通りです。
**:Category:アメリカ合衆国の各州の人物 -> Category:アメリカ合衆国の各州出身の人物
**:Category:ワシントンD.C.の人物 -> Category:ワシントンD.C.出身の人物
**:Category:アーカンソー州の人物 -> Category:アーカンソー州出身の人物
**:Category:アイオワ州の人物 -> Category:アイオワ州出身の人物
**:Category:アイダホ州の人物 -> Category:アイダホ州出身の人物
**:Category:アラスカ州の人物 -> Category:アラスカ州出身の人物
**:Category:アラバマ州の人物 -> Category:アラバマ州出身の人物
**:Category:アリゾナ州の人物 -> Category:アリゾナ州出身の人物
**:Category:イリノイ州の人物 -> Category:イリノイ州出身の人物
**:Category:インディアナ州の人物 -> Category:インディアナ州出身の人物
**:Category:ウィスコンシン州の人物 -> Category:ウィスコンシン州出身の人物
**:Category:ウェストバージニア州の人物 -> Category:ウェストバージニア州出身の人物
**:Category:オクラホマ州の人物 -> Category:オクラホマ州出身の人物
**:Category:オハイオ州の人物 -> Category:オハイオ州出身の人物
**:Category:オレゴン州の人物 -> Category:オレゴン州出身の人物
**:Category:カリフォルニア州の人物 -> Category:カリフォルニア州出身の人物
**:Category:カンザス州の人物 -> Category:カンザス州出身の人物
**:Category:ケンタッキー州の人物 -> Category:ケンタッキー州出身の人物
**:Category:コネチカット州の人物 -> Category:コネチカット州出身の人物
**:Category:コロラド州の人物 -> Category:コロラド州出身の人物
**:Category:サウスカロライナ州の人物 -> Category:サウスカロライナ州出身の人物
**:Category:サウスダコタ州の人物 -> Category:サウスダコタ州出身の人物
**:Category:ジョージア州の人物 -> Category:ジョージア州出身の人物
**:Category:テキサス州の人物 -> Category:テキサス州出身の人物
**:Category:テネシー州の人物 -> Category:テネシー州出身の人物
**:Category:デラウェア州の人物 -> Category:デラウェア州出身の人物
**:Category:ニュージャージー州の人物 -> Category:ニュージャージー州出身の人物
**:Category:ニューハンプシャー州の人物 -> Category:ニューハンプシャー州出身の人物
**:Category:ニューメキシコ州の人物 -> Category:ニューメキシコ州出身の人物
**:Category:ニューヨーク州の人物 -> :Category:ニューヨーク州出身の人物
**:Category:ネバダ州の人物 -> Category:ネバダ州出身の人物
**:Category:ネブラスカ州の人物 -> Category:ネブラスカ州出身の人物
**:Category:ノースカロライナ州の人物 -> Category:ノースカロライナ州出身の人物
**:Category:ノースダコタ州の人物 -> Category:ノースダコタ州出身の人物
**:Category:バージニア州の人物 -> Category:バージニア州出身の人物
**:Category:バーモント州の人物 -> Category:バーモント州出身の人物
**:Category:ハワイ州の人物 -> Category:ハワイ州出身の人物
**:Category:フロリダ州の人物 -> Category:フロリダ州出身の人物
**:Category:ペンシルベニア州の人物 -> Category:ペンシルベニア州出身の人物
**:Category:マサチューセッツ州の人物 -> Category:マサチューセッツ州出身の人物
**:Category:ミシガン州の人物 -> Category:ミシガン州出身の人物
**:Category:ミシシッピ州の人物 -> Category:ミシシッピ州出身の人物
**:Category:ミズーリ州の人物 -> Category:ミズーリ州出身の人物
**:Category:ミネソタ州の人物 -> Category:ミネソタ州出身の人物
**:Category:メイン州の人物 -> Category:メイン州出身の人物
**:Category:メリーランド州の人物 -> Category:メリーランド州出身の人物
**:Category:モンタナ州の人物 -> Category:モンタナ州出身の人物
**:Category:ユタ州の人物 -> Category:ユタ州出身の人物
**:Category:ルイジアナ州の人物 -> Category:ルイジアナ州出身の人物
**:Category:ロードアイランド州の人物 -> Category:ロードアイランド州出身の人物
**:Category:ワイオミング州の人物 -> Category:ワイオミング州出身の人物
**:Category:ワシントン州の人物 -> Category:ワシントン州出身の人物
**:Category:カナダの各州の人物 -> Category:カナダの各州の出身の人物
**:Category:アルバータ州の人物 -> Category:アルバータ州出身の人物
**:Category:オンタリオ州の人物 -> Category:オンタリオ州出身の人物
**:Category:ケベック州の人物 -> :Category:ケベック州出身の人物
**:Category:サスカチュワン州の人物 -> Category:サスカチュワン州出身の人物
**:Category:ニューファンドランド・ラブラドール州の人物 -> Category:ニューファンドランド・ラブラドール州出身の人物
**:Category:ニューブランズウィック州の人物 -> Category:ニューブランズウィック州出身の人物
**:Category:ノバスコシア州の人物 -> Category:ノバスコシア州出身の人物
**:Category:ブリティッシュコロンビア州の人物 -> Category:ブリティッシュコロンビア州出身の人物
**:Category:プリンスエドワードアイランド州の人物 -> Category:プリンスエドワードアイランド州出身の人物
**:Category:マニトバ州の人物 -> Category:マニトバ州出身の人物
**:Category:オーストラリアの各州の人物 -> Category:オーストラリアの各州出身の人物
**:Category:クイーンズランド州の人物 -> Category:クイーンズランド州出身の人物
**:Category:タスマニア州の人物 -> Category:タスマニア州出身の人物
**:Category:西オーストラリア州の人物 -> Category:西オーストラリア州出身の人物
**:Category:ニューサウスウェールズ州の人物 -> Category:ニューサウスウェールズ州出身の人物
**:Category:ビクトリア州の人物 -> Category:ビクトリア州出身の人物
**:Category:南オーストラリア州の人物 -> Category:南オーストラリア州出身の人物
**:Category:ザカルパッチャ州の人物 -> Category:ザカルパッチャ州出身の人物
**:Category:内モンゴルの人物 -> Category:内モンゴル出身の人物 or Category:内モンゴル自治区出身の人物
**:Category:ウィーンの人物 -> Category:ウィーン出身の人物
**:Category:ズリーンの人物 -> Category:ズリーン出身の人物
**:Category:ナイロビの人物 -> Category:ナイロビ出身の人物
**:Category:ニューオーリンズの人物 -> Category:ニューオーリンズ出身の人物
**:Category:バンクーバーの人物 -> Category:バンクーバー出身の人物
**:Category:ブエノスアイレスの人物 -> Category:ブエノスアイレス出身の人物
**:Category:ブカレストの人物 -> Category:ブカレスト出身の人物
**:Category:プラハの人物 -> Category:プラハ出身の人物
**:Category:マイアミの人物 -> Category:マイアミ出身の人物
*Category:内モンゴルの人物については、2つの改名案を添付しました。中華人民共和国内モンゴル自治区になる以前の出身者が何人か入ってます。
*既にある程度議論が進んでいるものについても改名提案の形を取りました。議論の方向性などについては俺なりにですが、後でまとめてみたいと思います。
*なお、改名時の作業についてはbotさんに依頼したいと考えています。
とりあえず以上です。--Osu-mike 2010年2月5日 (金) 15:23 (UTC)

text: - 遅くなりましたが、問題点の所在、問題提起等の説明、これまでの議論から提示されている解決案

text: #先ず大前提として「出身地」をカテゴライズすると定義されているカテゴリ、若しくはそれを行うと理解されうるカテゴリの内（ex「ニューヨーク州の人物」「ニューヨーク州出身の人物」）のようにカテゴリ名がバラバラであるという問題が存在します。これはカテゴライズする時に、これは「出身の人物」だったか、「の人物」だったか、「の人物」があるのに「出身地の人物」を作ってしまった。だとかの問題があって不便です。

text: #「の人物」の方を改名提案した理由。
replies: text: :#「出身の人物」は180-190個、「の人物」の方は80-90個存在します。単純に考えて「の人物」の方を作業する方がめんどくさくないというのがあります。

text: :##箇条書きでの問題提起の1-3で示したように「の人物」の場合の定義付け、カテゴライズの基準が分かり難いように思われます。

text: :#例えば「アメリカ合衆国各州の人物」のサブカテにある「○○州の人物」では、「○○州出身の人物についてカテゴライズする」と定義されていますが、この定義を無視したカテゴライズがなされている場合が多数存在しています。これらはむしろ「出身の人物」に改名してしまった方が良くないか？

text: #これまでの議論から、特定の国家の一般的な行政区分から除外される"territory"の「の人物」については、今回の改名提案の議論から外しています。例えばこれまでの議論ででて来たテリトリーから例示すると、香港、マカオ、グアム、米領サモア、プエルトリコなどです。これは別の議論があるべきだと思います。後3者をリストに加えたのは俺の完全な不注意でした。

text: #問題の解消案について

text: ##先ず、何をカテゴライズするべきなのか？という基本的な理解を構成する必要があるでしょう。「出身地」をカテゴライズするのだ。という意見と、特定の領域（都市や州や県や郡）に関連する人物を須くカテゴライズするという意見では全く異なるカテゴリになると思われます。もしかしたら「の人物」と「出身の人物」は別個に存在するカテゴリなのかもしれません。

text: ##上の議論を解決した上で「出身地」をカテゴライズするのだ。となった場合は「出身地の人物」に改名するべきという事になるでしょう。

text: ##「の人物」の有用性を、程度の差はありますが、認めるという考え方も存在するでしょう。

text: ###例えばマグガイアさんの意見をまとめると以下のようなものだと理解しています。

text: ####「アメリカ合衆国の各州の人物」の下に「アメリカ合衆国の各州出身の人物」を置く。

text: ####「○○州の人物」については「○○州出身の人物」に改名する。

text: ###Osu-mikeプラン（あくまでプラン）ですが上のマグガイアさんプランを援用して

text: ####「の人物」の存在をその定義付け、カテゴライズの方針をある程度明確にする事を条件に容認する。ただしilについては「出身者」と理解できるため添付しない。

text: ####「の人物」と「出身の人物」を完全に分離する。「の人物」が存在するカテゴリについても別個に「出身の人物」を設定する。ilは「出身の人物」に添付する。

text: という感じでここまでまとめて見ました。osu-mikeプランはあくまでプランです。これでいいのか俺自身もよく分かりません。予告しておいたコメントを挟むためにSumoriさんのコメントを別項に移しました。都合が悪いのであれば戻してください。--Osu-mike 2010年2月9日 (火) 09:42 (UTC)
==== コメント ====
replies: text: :Category:ニューオーリンズの人物を作成したものです。カテゴリ統一の必要性については理解できますが、「出身」で統一するのはどうなんでしょう？個人的にはあまり有意義には思えません。特定の地で生まれても、その地に根を張っていない人もいますし、逆に特定の地に縁の深い人がその地出身であるとは限りません。（既に他の方が櫻井よしこ氏、横井庄一氏について同様の指摘していますが。）

text: ニューオーリンズのカテゴリについては、両者を包含するような形になっており、それが理想的だと考えております。「出身」に限定するのであれば、ニューオーリンズに縁の深いテネシー・ウィリアムズのような人を外す必要があります。僕には、そのような作業は不毛に思えます。カテゴリの統一をするのであれば、逆に「～出身の人物」の付いたカテゴリから「出身」を取る方がよいと考えます。それであれば、カテゴリ名の変更だけで済むはずです。--Sumori 2010年2月9日 (火) 01:44 (UTC)
replies: text: :先ず、「出身地」カテゴリの有用性ですが、人物の項目を記述する時に、基本的なプロフィールとして、「何処の人物」で、「何をしている」人物なのか？「生没年月日」はいつか？「出身地」はどこか？という事が最低限記述されると思います。「何処の人物」で、「何をしている人物」なのか？「生没年月日」はいつか？についてはカテゴリが充実しているのですが、「出身地はどこか？」というカテゴリは、出身地のカテゴリを構成するこれ以外に存在しないのです。例えば「アメリカ合衆国の人物」以下の人物が「出身地」を指し示すカテゴリであると誤解される事が多いのですが、これは違うのです。これも例示になりますが「アメリカ合衆国の人物」であって「日本出身の人物」である場合もあるでしょうし、その逆もあるわけです。この辺が「出身地」カテゴリの有用性だと思われます。

text: :次に既に問題提起したように「の人物」の分かりにくさの問題があります。例えばSumoriさんは「根を張る」「縁の深い」という言葉を使っていますが、これは量数化できない上に見る人によってその基準が相当異なる非常にメンドクサイ基準だと思います。「出身地」でも既に「何を持って出身地」とするか？という問題があるのですが、一応これには（個々人のそれに対する良しとするか悪しとするかの態度表明は別として）「機械的に決定する」という方法が存在します。俺はある程度機械的に決定できた方がいいと考えます。

text: :「の人物」と「出身の人物」を一色単にしていいのか？という問題も存在します。再び援用しますが「根を張る」「縁の深い」という意味づけでカテゴライズするのと「出身地」でカテゴライズするのは、もしかしたら根本的に異なるカテゴライズの方向性なのかもしれません。そうなると俺の改名提案という方法は間違っていたのかもしれないということになるのかもしれません。--Osu-mike 2010年2月9日 (火) 10:02 (UTC)
replies: text: ::一点、Sumoriさんにお尋ね致します。「カテゴリ名の変更だけで済むはずです。」の「カテゴリ名の変更」とは何を意味するものでしょうか？--Osu-mike 2010年2月9日 (火) 13:58 (UTC)::::すいません。よく考えないで書いてしまいました。--Osu-mike 2010年2月9日 (火) 14:05 (UTC)
replies: text: :::おっしゃっていることは、わかります。確かに「縁の深い」というような基準は曖昧ですし、判りにくいと思います。「どこで生まれたか」の方が明らかに判りやすく、判断基準も情報源がしっかりしていれば簡単でしょう。ただ、生まれた場所はあくまでも生まれた場所でしかなく、親の旅先など、国籍や居住地とは全く関係のない場所で生まれている人もいます。（ごめんなさい、例を示すべきでしょうが、時間がかかりそうなので割愛します）それよりも、実際にその人物が長く拠点を置いている地を基準に考えた方が実質的に有用ではないかと思うわけです。

text: :::ちょっと例が違うかもしれないですが、オバマ米大統領はシカゴの人物か、ハワイ出身の人物か、どちらが適切でしょうか？僕はどちらも排除できないと思いますが。

text: :::>>「根を張る」「縁の深い」という意味づけでカテゴライズするのと「出身地」でカテゴライズするのは、

text: :::>> もしかしたら根本的に異なるカテゴライズの方向性なのかもしれません。

text: :::そう思います。考え方は大きく異なると思います。ただ重なる部分が大きいだけに、両者を併存させるのも無理があるというのが難しいところです。--Sumori 2010年2月10日 (水) 03:17 (UTC)
replies: text: ::::Sumoriさんの議論は既に、「出身地は何を意味するか？」という議論で何べんも繰り返された議論なので、ここで改めて繰り返されても、残念ながら無意味です。重要なのは「根を張る」「縁が深い」という基準よりも、「出身地」という基準の方が明確化できる。（少なくとも機械的に添付できる）という事です。これについてはご同意いただけますね？

text: ::::その上で「の人物」の方に統一するべき主張される、Sumoriさんがしなければならない事は、「出身地」の粗を指摘する事ではなくて、「の人物」の客観的な定義付け、基準判断を示すことです。例えば3年住んだら「根を張った」と言えますか？、5年ならいいですか？10年ならいいですか？とある都市に関する、本一冊書いたらその都市の人物と認めてもらえますか？3冊くらいなら十分ですか？そもそも「客観的」と言うのは完全に無理で、完全に編集者の価値判断で添付するべきで、そうなったら別の編集者の主観的価値判断で削除される可能性があるがそれも容認すると言う考え方でしょうか？

text: ::::バラク・オバマの例が出ました。政治家については既存の議論があるので紹介します。オバマは1961年ホノルル出身です。シカゴにやってきたのはja:wpの記述を信用するとすれば1985年ですね。「出身地」定義の議論では少なくとも、「何処で生まれたか」「幼年期を何処で過ごしたか？」が判断基準として議論されています。後者はSumoriさんの云う「親の旅先など、国籍や居住地とは全く関係のない場所で生まれている人」というやつですね。オバマは67年から71年までインドネシアのジャカルタに住んでますが、大体のトコロで「ホノルル出身の人物」で支持されるのではないかと考えます。政治家としてのキャリアですがオバマは「イリノイ州上院議員」でカテゴライズされています。基本的に政治家は出生地とは全く関係なく、議員として選出される事が可能です。従って「日本の国会議員」のカテゴリはある時点で「出身地」のカテゴリから完全に切り離されています。現状で合衆国の上院、下院議員は「の人物」のサブカテでカテゴライズされていますが「日本の国会議員」を援用して「出身地」のカテゴリから切り離してしまうという議論は既に出ています。（マグガイアさんの2010年1月31日 (日) 09:41 (UTC)のコメント）また合衆国の政治家に関しては、多くが「○○州上院（or下院）議員」のカテゴリの他に、「出身地」に関して「○○州の人物」が添付されているようです。（osu-mike、2010年1月22日 (金) 14:18 (UTC)でコメント済み）簡単にまとめると「普遍的な基準として何処の生まれであるか？」というカテゴライズと、「政治家としてどこの出身か？」というカテゴライズの基準は全く別物であるという議論のようです。--Osu-mike 2010年2月10日 (水) 10:07 (UTC)付けたし--Osu-mike 2010年2月10日 (水) 10:28 (UTC)
お二人の御意見を拝見して、私の中で探していたピースが見つかったような気がします。「Cat:《地名》出身の人物」と「Cat:《地名》の人物」この両カテゴリはそもそも目的が全く逆であり、根本的に違うカテゴリなんですよね。両カテゴリの違いは以下の様にまとめられるのではないでしょうか。
; Cat:《地名》出身の人物

text: 「出身地名を基準として、人物記事群を分類すること」を目的としており、カテゴリの定義の1に該当する「分類型カテゴリ」である。

text: 従って、「Cat:《地名》出身の人物」の存廃に当たっては「そもそもとして『人物を出身地域を元にして分類すること』の必要があるのか?」のみが論点となり、「Cat:《地名》の人物」の存在の有無は関係ない。つまり、「Cat:《地名》出身の人物」側から考えれば、「Cat:《地名》の人物」との二者択一にはならない。また、分類を目的としているため網羅性が重要であり、「Cat:《地名》」は「人物記事の分類」という観点からは親カテゴリとして機能していないため、「Cat:《地名》出身の人物」の存廃に「Cat:《地名》」の状況も影響を与えない。
; Cat:《地名》の人物

text: 「地名に関するものを記事の種類に関わらず集合させた『Cat:《地名》』内の整理」を目的としている。「Cat:《地名》」はカテゴリの定義の2に該当する「グループ型カテゴリ」であるため、その整理を目的とした「Cat:《地名》の人物」も自ずと「グループ型カテゴリ」となり「分類型カテゴリ」としては機能しない。

text: 「Cat:《地名》の人物」はその目的から、親カテゴリにおける人物記事が少ない（= 収録対象が少い）と存在理由そのものが発生しない。そして「Cat:《地名》出身の人物」があると直接収録する対象が激減するため、存続理由がなくなるという考え方も可能であり、「Cat:《地名》出身の人物」の在り方が「Cat:《地名》の人物」に影響を与える。また、「『Cat:《地名》』内の整理」が目的であるため、「Cat:《地名》」内の状況に応じて要不要が発生する。
この違いを踏まえた上での私の考えとしましては、
# まず「人物を出身地域を元にして分類すること」には必要性があると考えるため、「Cat:《地名》出身の人物」を整備する。
# 「Cat:《地名》出身の人物」と「Cat:《地名》の人物」は目的が異なるのだから共存させれば良い。「Cat:《地名》の人物 > Cat:《地名》出身の人物」という関係は必ず成立すると考えるため、「Cat:《地名》出身の人物」は「Cat:《地名》の人物」のサブカテゴリとする。「出身者ではない人物」の記事は、「Cat:《地名》の人物」に直接カテゴライズする。
# 「出身人物」以外の「《地名》の人物記事」が一つもなく、「Cat:《地名》出身の人物」しかカテゴライズされるものがない場合であっても、カテゴリ構造（=検索ルート）の維持のために「Cat:《地名》の人物」を設置する。
というのが良いのではないかなと思いました。ただ、3についてはかなり抵抗のある方も多いのではないかなとも思います。--マクガイア 2010年2月10日 (水) 12:55 (UTC)

text: 俺は、マグガイアさん案でも異論はなく、3についても「カテゴリ構造（=検索ルート）の維持のため」という部分以外はやぶさかではないです。この部分を除外したのは、「カテゴリ構造」の具体像が見えてこないからなだけで、マグガイアさんには是非この「カテゴリ構造」の具体的なアウトラインを提示して欲しいと思います。

text: マグガイアさんの案は、これまでに提示された案の中ではベターですが、ただマグガイアさん案でも全ての問題点が解決され得るものではないと思います。俺は2つくらい問題点があるんではないかと思います。

text: 先ず第一点は「の人物」の方ですね。これは何をカテゴライズしましょうか？結局はそこに回帰すような気がするんですね。「出身の人物」は入るでしょう。政治家のように特定地域から選出された人物も入るでしょう。これ以外はどういう基準判断がされるでしょうか？

text: もう一点問題点があるんですが、これも根本的は「なにをカテゴライズするのか？」という問題なのですが、「各国の人物」を職業別で分類したカテゴリがありますね。あれが「<地名>の人物」を設定する事によって、地域別で分類された「<地名>の人物」毎に分割される可能性を担保してしまうのではないか？という危惧を持ってるワケです。

text: 基本的な方向性としては、俺はマグガイアさん案でいんですが、この辺は相当煮詰めないと、後々相当揉めるんじゃないかと思います。--Osu-mike 2010年2月10日 (水) 16:17 (UTC)

text: 3についてのみ方向性が異なるので一言。私は「[地名]出身の人物」は人物属性なので、人物カテゴリのサブカテゴリ（要素カテゴリ）として妥当だと思いますが、「[地名]の人物」は地名に関連付けられる要素であって、人物カテゴリに含めるべきではないと思います。結果として、一人の人物には「[地名]出身の人物」が必須で付与され、必要に応じて「[地名]の人物」が付与されるという考えです。ある[地名]に関連する人物を探したい人は、[地名]のカテゴリをたどるはずなので、人物のカテゴリとして[地名]との関連を示す必要はないという意見です。どっちも末尾が”人物”になっているので紛らわしいですが、

text: *人物＞出身地別人物＞[地名]出身

text: *地理＞[地名]＞[地名]に関連する人物

text: で全く別個のものと考えていいと思っています。Fuji 3 2010年2月10日 (水) 20:12 (UTC)
replies: text: : >> Osu-mike氏

text: : カテゴリ構造（検索ルート）の維持と言う点についてにつきましては短くまとめるのが難しく図を使用したため、下に改めて説を設けさせて頂きました（#カテゴリ構造（検索ルート）の維持と言う点について）。

text: :; 「Cat:《地名》の人物」に何を入れるか
replies: text: :: 「Cat:《地名》の人物」の目的は、「『Cat:《地名》』の整理のために『Cat:《地名》』に含まれる人物記事をまとめること」にありますので、「『Cat:《地名》』に何を入れても良いのか?」がそのまま基準になると考えます。そして、「Cat:《地名》」は前述の通り「地名に関するものを記事の種類に関わらず集合させたグループ」で、カテゴライズではなくコレクションが目的ですので、ここに統一的な基準を設けることは難しく、二重の意味で「適当」でよいのではないかなと私は考えます。

text: :; 職業別の各国の人物が分割される懸念について
replies: text: :: これについては別ルートであることから、明確に禁止しておいて良いと考えます。現在Category‐ノート:日本出身の人物で改定が検討されているTemplate‐ノート:日本出身の人物の合意事項では、3,1において、「『Category:○○出身の人物』を職業別には分割しない。」という項目がありますが、これは、「地域に関わる職業でない限り、職業カテゴリを地名で分割することは有為ではない」という議論結果によるものです。例外として「出馬地域による政治家」・「番付表に記載される力士」などでは有為であろうから、3.2において事前協議に置いて作成方法も取り決めています。そのままと言う分けには行きませんが、これと似たような注意を作成すれば解決できるのではないかなと考えています。

text: : >> Fuji 3氏

text: : 私も「Cat:《地名》出身の人物」と「Cat:《地名》の人物」はその成り立ちからしましても別個のものと考えています。ただ別個ではあってもどちらも人物と地名に関わるカテゴリですし、上記の通り「Cat:《地名》の人物 > Cat:《地名》出身の人物」という関係は必ず成立することからも、双方の橋渡しをするルートがあった方が、利用者に取って便利ではないかと考えております。この辺りの考えにつきましては別節#カテゴリ構造（検索ルート）の維持と言う点についてにまとめさせて頂きました。

text: :--マクガイア 2010年2月13日 (土) 06:54 (UTC)
===== カテゴリ構造（検索ルート）の維持と言う点について =====
これが一番分かり易い様に思いましたので、USAを例として家系図テンプレを使って図にしてみました。
背景色・赤が人物系統のカテゴリ、緑が人物系統の性質も持つ地理系カテゴリ、白が地理系のカテゴリです。また実践が直系ルート、破線が補助ルートと私は考えています。
上記3とは
# 実践ルートを固持した上で破線ルートによる網の目化を行ない、様々なルートに対応する
# 緑の直系ルートの確保
の2点を満たそうということです。
; 破線ルートの確保

text: 上記の通り、そしてFuji 3氏の仰る通り、「Cat:アーカンソー州出身の人物」などはあくまで「出身地名を基準として、人物記事群を分類すること」を目的とした「人物系統の分類カテゴリ」です。ただし、「アーカンソー州」と言う地名が入っている以上は人物系統のカテゴリではあっても地理的な要素「も」持ってはいますので、地理系統の「Cat:アーカンソー州」からのアクセスルートを確保することは、様々な検索方法を提示して使い易くすると言う点で重要だと考えます。

text: ルート確保というだけであれば、「Cat:アーカンソー州」に直接「Cat:アーカンソー州出身の人物」を入れれば済みますが、この「Cat:《地名》」カテゴリに直接「Cat:《地名》出身の人物」に入れることは避けておいた方が無難であると考えています。

text: * 無難だと考える理由

text: *# 状況に応じて「Cat:《地名》」直下にあるカテゴリが「Cat:《地名》の人物」または「Cat:《地名》出身の人物」になるという違いがあると、現状のような両者の混同が再度起こる虞がある。

text: *# 純粋な地理系のカテゴリ（白）に人物系のカテゴリ（赤）を入れず、間に人物性質を持つ地理カテゴリ（緑）を緩衝材として挟むことにより、人物カテゴリと地理カテゴリのカオス化をある程度防げるのではないか。

text: ; 緑の直系ルートの確保

text: 地理系統の人物カテゴリを繋げることにより利用し易くするということです。例えば「Cat:アイオワ州の人物」を見ていた人が「Cat:アーカンソー州の人物」を見たいと感じれば、上位カテゴリの「Cat:アメリカ合衆国の各州の人物」を経由して行くのが自然だと思います。「Cat:アイオワ州」では「Cat:アイオワ州の人物 > Cat:アイオワ州出身の人物」という構成になっているが、「Cat:アーカンソー州」では「Cat:アーカンソー州の人物」が設置されずに「Cat:アーカンソー州出身の人物」のみがあるような状況であった場合、このルートは使えなくなるだけではなく、「Cat:アーカンソー州出身の人物」というカテゴリそのものがないような誤解を与える可能性があります。

text: これについても「破線ルートの確保」同様に、「Cat:アメリカ合衆国の各州の人物」に直接「Cat:アーカンソー州出身の人物」を配置すれば解決は出来ますが、やはり「破線ルートの確保」と同様の理由で避けた方が無難だと思います。
--マクガイア 2010年2月13日 (土) 06:54 (UTC)

text: 上記クラスを使用しようとしたのですが、書き方がよく理解できなかったので断念しました。代わりに画像を使います。色はマクガイアさんの用例と同じです。整理のためだけに用いられる「カテゴリのカテゴリ」は破線で囲んでいます。

text: まず、単純に「[地名]の人物」を地理系のカテゴリと見る場合は以下。一番すっきりしていると思います。記事には(1)出身のカテゴリが必須、(2)地名の人物カテゴリが任意でつく想定です。

text: 次に、主は地理系のカテゴリだが、内容を細分化する場合

text: 「[地名]の人物」がカテゴリのカテゴリとなり、必要に応じてサブカテゴリを任意の数だけ作成、ただし出身のカテゴリは人物系カテゴリとして必須付与

text: で、「[地名]の人物」にサブカテゴリを設けるくらいなら、これは人物系のカテゴリだとみなして以下の方がいいかと思います。

text: （階層にしない場合）

text: （階層にする場合）

text: いずれにせよポイントは、カテゴリのカテゴリを整理してクロスさせないことだと思います。（図でいうと破線をなくすに該当？）Fuji 3 2010年2月15日 (月) 04:51 (UTC)
replies: text: :  取り敢えずとしましては他の方の御意見を伺いたいと考えていますが、自分の考えについて少し補足させて頂きます。

text: : おそらく基本的なところではFuji 3氏の考え方との違いはないように思いますし、カテゴリ構造と言う点を考えれば私も破線がない方が綺麗であると考えています。

text: : ただ、「破線を無くす」とこの場で決定しても、おそらくそのうち誰かが作ってしまうだろうことを私は懸念しています。これは前述の通り、緑の系列のカテゴリをいくら「地理系カテゴリ」だ「人物系カテゴリ」だと定義しても、双方の要素を持っているためです。そして、「Cat:《地名》出身の人物」も「Cat:《地名》の人物」も非常に数が多いことから、こうした「誰かが破線を作ってしまう」ことを防ぐために監視し続けるというのはなかなか難しく、であれば、前もって破線も含めて枠組を整備してしまい、余計なルートを造る必要を事前に取り除いた方が良いのではないか、というのが私の考え方です。--マクガイア 2010年2月20日 (土) 07:28 (UTC)
replies: text: ::カテゴリの保守についてですが、私は、カテゴリの枠組みを考えて整備することよりも、定義文（関連カテゴリとの違い説明も含む）を明確にすることが重要だと考えています。定義がしっかりしていれば修正は容易になりますし、定義文を読まない編集者はそもそもカテゴリの枠組みがあってもそれに従うとは限らないと思われるので、枠組みを整備することはあまり有用に思えません。むしろ”ある程度”柔軟に作成されたカテゴリは構造の複雑さなどのデメリットが多いと考えています。

text: ::ちなみに私は、親が複数ある緑のカテゴリは「地理系」でも「人物系」でもなく「地理＊人物系」もしくは「地理系」であり「人物系」でもあるという考え方です。複数の親カテゴリは持たないにこしたことはないですが、持っているものについては、どちらが直系と考えるのは無意味なことかと思います。Fuji 3 2010年2月22日 (月) 01:30 (UTC)
thread_title:  出身が付いていない出身地カテゴリについて 

message: Category                                            	定義                                              	サブカテ
アメリカ合衆国                                             	アメリカ合衆国                                         	アメリカ合衆国
replies: text: Category:アメリカ合衆国の各州の人物                             	アメリカ合衆国の人物を州別にまとめたカテゴリ群。

text: Category:ワシントンD.C.の人物                              	出身の人物

text: Category:アーカンソー州の人物                                	出身の人物

text: Category:アイオワ州の人物                                  	出身の人物

text: Category:アイダホ州の人物                                  	出身の人物

text: Category:アラスカ州の人物                                  	出身の人物

text: Category:アラバマ州の人物                                  	出身の人物

text: Category:アリゾナ州の人物                                  	出身の人物

text: Category:イリノイ州の人物                                  	出身の人物                                           	:Category:シカゴ出身の人物

text: Category:インディアナ州の人物                                	出身の人物

text: Category:ウィスコンシン州の人物                               	出身の人物

text: Category:ウェストバージニア州の人物                             	出身の人物

text: Category:オクラホマ州の人物                                 	出身の人物

text: Category:オハイオ州の人物                                  	出身の人物

text: Category:オレゴン州の人物                                  	出身の人物

text: Category:カリフォルニア州の人物                               	出身の人物                                           	:Category:ロサンゼルス出身の人物

text: Category:カンザス州の人物                                  	出身の人物

text: Category:ケンタッキー州の人物                                	出身の人物

text: Category:コネチカット州の人物                                	出身の人物

text: Category:コロラド州の人物                                  	出身の人物

text: Category:サウスカロライナ州の人物                              	出身の人物

text: Category:サウスダコタ州の人物                                	出身の人物

text: Category:ジョージア州の人物                                 	出身の人物

text: Category:テキサス州の人物                                  	出身の人物

text: Category:テネシー州の人物                                  	出身の人物

text: Category:デラウェア州の人物                                 	出身の人物

text: Category:ニュージャージー州の人物                              	出身の人物

text: Category:ニューハンプシャー州の人物                             	出身の人物

text: Category:ニューメキシコ州の人物                               	出身の人物

text: Category:ニューヨーク州の人物                                	出身の人物                                           	:Category:ニューヨーク州出身の人物:Category:ニューヨーク市出身の人物

text: Category:ネバダ州の人物                                   	出身の人物

text: Category:ネブラスカ州の人物                                 	出身の人物

text: Category:ノースカロライナ州の人物                              	出身の人物

text: Category:ノースダコタ州の人物                                	出身の人物

text: Category:バージニア州の人物                                 	出身の人物

text: Category:バーモント州の人物                                 	出身の人物

text: Category:ハワイ州の人物                                   	出身の人物                                           	:Category:ホノルル出身の人物

text: Category:フロリダ州の人物                                  	出身の人物                                           	:Category:マイアミの人物

text: Category:ペンシルベニア州の人物                               	出身の人物

text: Category:マサチューセッツ州の人物                              	出身の人物                                           	:Category:ボストン出身の人物

text: Category:ミシガン州の人物                                  	出身の人物                                           	:Category:デトロイト出身の人物

text: Category:ミシシッピ州の人物                                 	出身の人物

text: Category:ミズーリ州の人物                                  	出身の人物

text: Category:ミネソタ州の人物                                  	出身の人物

text: Category:メイン州の人物                                   	出身の人物

text: Category:メリーランド州の人物                                	出身の人物

text: Category:モンタナ州の人物                                  	出身の人物

text: Category:ユタ州の人物                                    	出身の人物

text: Category:ルイジアナ州の人物                                 	出身の人物                                           	:Category:ニューオーリンズの人物

text: Category:ロードアイランド州の人物                              	出身の人物

text: Category:ワイオミング州の人物                                	出身の人物

text: Category:ワシントン州の人物                                 	出身の人物                                           	
アメリカその他                                             	アメリカその他                                         	アメリカその他

text: Category:グアムの人物

text: Category:アメリカ領サモアの人物                               	出身の人物の人物

text: Category:プエルトリコの人物                                 	出身の人物の人物                                        	
カナダ                                                 	カナダ                                             	カナダ

text: Category:カナダの各州の人物                                 	カナダの人物を州別にまとめたカテゴリ群。

text: Category:アルバータ州の人物                                 	出身の人物

text: Category:オンタリオ州の人物                                 	出身の人物                                           	:Category:トロント出身の人物

text: Category:ケベック州の人物                                  	出身の人物                                           	:Category:ケベック州出身の人物

text: Category:サスカチュワン州の人物                               	出身の人物

text: Category:ニューファンドランド・ラブラドール州の人物                     	出身の人物

text: Category:ニューブランズウィック州の人物                           	出身の人物

text: Category:ノバスコシア州の人物                                	出身の人物

text: Category:ブリティッシュコロンビア州の人物                          	出身の人物                                           	:Category:バンクーバーの人物

text: Category:プリンスエドワードアイランド州の人物                        	出身の人物

text: Category:マニトバ州の人物                                  	出身の人物                                           	
オーストラリア                                             	オーストラリア                                         	オーストラリア

text: Category:オーストラリアの各州の人物                             	オーストラリアの各州の人物についてのカテゴリ。

text: Category:クイーンズランド州の人物                              	州の人物についてのカテゴリ

text: Category:タスマニア州の人物                                 	州の人物についてのカテゴリ

text: Category:西オーストラリア州の人物                              	州の人物についてのカテゴリ

text: Category:ニューサウスウェールズ州の人物                           	州の人物についてのカテゴリ                                   	:Category:シドニー出身の人物

text: Category:ビクトリア州の人物                                 	州の人物についてのカテゴリ

text: Category:南オーストラリア州の人物                              	州の人物についてのカテゴリ                                   	
上記以外の広域自治体                                          	上記以外の広域自治体                                      	上記以外の広域自治体

text: Category:内モンゴルの人物自治区もつけたほうがよい?

text: Category:ザカルパッチャ州の人物                               	                                                	
上記以外の都市                                             	上記以外の都市                                         	上記以外の都市

text: Category:ウィーンの人物

text: Category:ズリーンの人物

text: Category:ナイロビの人物                                   	出身者、居住者に関するカテゴリ

text: Category:ニューオーリンズの人物                               	出身、あるいは拠点とする人々のカテゴリ

text: Category:バンクーバーの人物

text: Category:ブエノスアイレスの人物

text: Category:ブカレストの人物                                  	                                                	:Category:ブカレスト出身の人物banned user: User:Sheynhertz-Unbaygで2009年12月22日に削除

text: Category:プラハの人物

text: Category:マイアミの人物
thread_title:  リスト 

message: 出身地でカテゴライズするのであれば「○○出身の人物」にした方が分かり易いと思います。--Osu-mike 2009年12月31日 (木) 02:56 (UTC)
replies: text: Category:香港の人物と:Category:香港出身の人物がありました。私は英語版にもないようですし出身のほうは不要なのかなと考えます。--六田清二 2009年12月31日 (木) 06:37 (UTC)

text: Category:香港の人物はCategory:日本の人物の香港版です。都市国家でいうと「シンガポールの人物」も「モナコの人物」も「アンドラの人物」も「サンマリノの人物」もあります。マカオの人物もあります。これらと「出身の人物」は基本的に別物だと考えています。都市国家の場合、Category:○○の人物で代用できるという考え方はあると思います。ただあったらあったで使いものにならないカテゴリではないと思います。例えばモナコ出身者のカテゴリは存在します。:en:Category:People by city in Morocco

text: 論点1の議論の方向性として都市国家の類が出てくるのは想定外でした。--Osu-mike 2009年12月31日 (木) 07:22 (UTC)
ちなみに私も上で述べたとおりリストに挙げられているものは「○○出身の人物」に統一する案に賛成です。--六田清二 2010年1月5日 (火) 07:43 (UTC)

text: まず、定義が「出身の人物」となっているカテゴリについては、改名すべきであると考えます。ただ、定義が「出身の人物」ではないカテゴリについては、出身人物以外の人物が含まれている場合がありますので単純に改名するわけにはいかないのではないでしょうか。例えば、:Category:グアムの人物を出身の人物へと改名するのであれば、横井庄一を除かなければなりません。
replies: text: :Category:アメリカ合衆国の各州の人物については、*でソートされているサブカテゴリのことを考えると改名しない方が適切なのではないかなと思います。--マクガイア 2010年1月19日 (火) 13:44 (UTC)

text: :－間違えました。サモアとプエルトリコは「の人物」でした。

text: :単純にアメリカ出身の人物にぶら下げる。若しくは「Category:アメリカ合衆国各州出身の人物」を新設するというのはどうでしょうか？若しくは日本の政治家のように出身地カテゴリから切り離すというパターンもあると思います。ただしアメリカの政治家に関しては基本的に出身地と選出地で別個にカテゴライズされています。--Osu-mike 2010年1月22日 (金) 14:18 (UTC)
replies: text: :: 「Category:アメリカ合衆国各州出身の人物」を新設すれば、日本の政治家同様に出身地カテゴリから切り離すということにもなってよい様に思います。

text: ::* USAの人物>USAの各州の人物>現状のソートキー*

text: ::* USAの人物>USAの各州の人物>USA各州出身の人物>D以下

text: :: という感じで。--マクガイア 2010年1月31日 (日) 09:41 (UTC)
thread_title:  コメント 

message: 現在この案件で改名提案の手続きを実行しています。詳細については後ほど報告します。tempで指定した議論先が無いのは不都合なので先にこの項目を制作しておきます。どうしても今この時点で意見を仰りたい方は、仰って頂いて構いません。詳細が報告できるまでもう少し時間がかかります。--Osu-mike 2010年2月5日 (金) 14:11 (UTC)
 - 手続きを終わりました。改名提案を行ったカテゴリは以下の通りです。
**:Category:アメリカ合衆国の各州の人物 -> Category:アメリカ合衆国の各州出身の人物
**:Category:ワシントンD.C.の人物 -> Category:ワシントンD.C.出身の人物
**:Category:アーカンソー州の人物 -> Category:アーカンソー州出身の人物
**:Category:アイオワ州の人物 -> Category:アイオワ州出身の人物
**:Category:アイダホ州の人物 -> Category:アイダホ州出身の人物
**:Category:アラスカ州の人物 -> Category:アラスカ州出身の人物
**:Category:アラバマ州の人物 -> Category:アラバマ州出身の人物
**:Category:アリゾナ州の人物 -> Category:アリゾナ州出身の人物
**:Category:イリノイ州の人物 -> Category:イリノイ州出身の人物
**:Category:インディアナ州の人物 -> Category:インディアナ州出身の人物
**:Category:ウィスコンシン州の人物 -> Category:ウィスコンシン州出身の人物
**:Category:ウェストバージニア州の人物 -> Category:ウェストバージニア州出身の人物
**:Category:オクラホマ州の人物 -> Category:オクラホマ州出身の人物
**:Category:オハイオ州の人物 -> Category:オハイオ州出身の人物
**:Category:オレゴン州の人物 -> Category:オレゴン州出身の人物
**:Category:カリフォルニア州の人物 -> Category:カリフォルニア州出身の人物
**:Category:カンザス州の人物 -> Category:カンザス州出身の人物
**:Category:ケンタッキー州の人物 -> Category:ケンタッキー州出身の人物
**:Category:コネチカット州の人物 -> Category:コネチカット州出身の人物
**:Category:コロラド州の人物 -> Category:コロラド州出身の人物
**:Category:サウスカロライナ州の人物 -> Category:サウスカロライナ州出身の人物
**:Category:サウスダコタ州の人物 -> Category:サウスダコタ州出身の人物
**:Category:ジョージア州の人物 -> Category:ジョージア州出身の人物
**:Category:テキサス州の人物 -> Category:テキサス州出身の人物
**:Category:テネシー州の人物 -> Category:テネシー州出身の人物
**:Category:デラウェア州の人物 -> Category:デラウェア州出身の人物
**:Category:ニュージャージー州の人物 -> Category:ニュージャージー州出身の人物
**:Category:ニューハンプシャー州の人物 -> Category:ニューハンプシャー州出身の人物
**:Category:ニューメキシコ州の人物 -> Category:ニューメキシコ州出身の人物
**:Category:ニューヨーク州の人物 -> :Category:ニューヨーク州出身の人物
**:Category:ネバダ州の人物 -> Category:ネバダ州出身の人物
**:Category:ネブラスカ州の人物 -> Category:ネブラスカ州出身の人物
**:Category:ノースカロライナ州の人物 -> Category:ノースカロライナ州出身の人物
**:Category:ノースダコタ州の人物 -> Category:ノースダコタ州出身の人物
**:Category:バージニア州の人物 -> Category:バージニア州出身の人物
**:Category:バーモント州の人物 -> Category:バーモント州出身の人物
**:Category:ハワイ州の人物 -> Category:ハワイ州出身の人物
**:Category:フロリダ州の人物 -> Category:フロリダ州出身の人物
**:Category:ペンシルベニア州の人物 -> Category:ペンシルベニア州出身の人物
**:Category:マサチューセッツ州の人物 -> Category:マサチューセッツ州出身の人物
**:Category:ミシガン州の人物 -> Category:ミシガン州出身の人物
**:Category:ミシシッピ州の人物 -> Category:ミシシッピ州出身の人物
**:Category:ミズーリ州の人物 -> Category:ミズーリ州出身の人物
**:Category:ミネソタ州の人物 -> Category:ミネソタ州出身の人物
**:Category:メイン州の人物 -> Category:メイン州出身の人物
**:Category:メリーランド州の人物 -> Category:メリーランド州出身の人物
**:Category:モンタナ州の人物 -> Category:モンタナ州出身の人物
**:Category:ユタ州の人物 -> Category:ユタ州出身の人物
**:Category:ルイジアナ州の人物 -> Category:ルイジアナ州出身の人物
**:Category:ロードアイランド州の人物 -> Category:ロードアイランド州出身の人物
**:Category:ワイオミング州の人物 -> Category:ワイオミング州出身の人物
**:Category:ワシントン州の人物 -> Category:ワシントン州出身の人物
**:Category:カナダの各州の人物 -> Category:カナダの各州の出身の人物
**:Category:アルバータ州の人物 -> Category:アルバータ州出身の人物
**:Category:オンタリオ州の人物 -> Category:オンタリオ州出身の人物
**:Category:ケベック州の人物 -> :Category:ケベック州出身の人物
**:Category:サスカチュワン州の人物 -> Category:サスカチュワン州出身の人物
**:Category:ニューファンドランド・ラブラドール州の人物 -> Category:ニューファンドランド・ラブラドール州出身の人物
**:Category:ニューブランズウィック州の人物 -> Category:ニューブランズウィック州出身の人物
**:Category:ノバスコシア州の人物 -> Category:ノバスコシア州出身の人物
**:Category:ブリティッシュコロンビア州の人物 -> Category:ブリティッシュコロンビア州出身の人物
**:Category:プリンスエドワードアイランド州の人物 -> Category:プリンスエドワードアイランド州出身の人物
**:Category:マニトバ州の人物 -> Category:マニトバ州出身の人物
**:Category:オーストラリアの各州の人物 -> Category:オーストラリアの各州出身の人物
**:Category:クイーンズランド州の人物 -> Category:クイーンズランド州出身の人物
**:Category:タスマニア州の人物 -> Category:タスマニア州出身の人物
**:Category:西オーストラリア州の人物 -> Category:西オーストラリア州出身の人物
**:Category:ニューサウスウェールズ州の人物 -> Category:ニューサウスウェールズ州出身の人物
**:Category:ビクトリア州の人物 -> Category:ビクトリア州出身の人物
**:Category:南オーストラリア州の人物 -> Category:南オーストラリア州出身の人物
**:Category:ザカルパッチャ州の人物 -> Category:ザカルパッチャ州出身の人物
**:Category:内モンゴルの人物 -> Category:内モンゴル出身の人物 or Category:内モンゴル自治区出身の人物
**:Category:ウィーンの人物 -> Category:ウィーン出身の人物
**:Category:ズリーンの人物 -> Category:ズリーン出身の人物
**:Category:ナイロビの人物 -> Category:ナイロビ出身の人物
**:Category:ニューオーリンズの人物 -> Category:ニューオーリンズ出身の人物
**:Category:バンクーバーの人物 -> Category:バンクーバー出身の人物
**:Category:ブエノスアイレスの人物 -> Category:ブエノスアイレス出身の人物
**:Category:ブカレストの人物 -> Category:ブカレスト出身の人物
**:Category:プラハの人物 -> Category:プラハ出身の人物
**:Category:マイアミの人物 -> Category:マイアミ出身の人物
*Category:内モンゴルの人物については、2つの改名案を添付しました。中華人民共和国内モンゴル自治区になる以前の出身者が何人か入ってます。
*既にある程度議論が進んでいるものについても改名提案の形を取りました。議論の方向性などについては俺なりにですが、後でまとめてみたいと思います。
*なお、改名時の作業についてはbotさんに依頼したいと考えています。
とりあえず以上です。--Osu-mike 2010年2月5日 (金) 15:23 (UTC)
replies: text: - 遅くなりましたが、問題点の所在、問題提起等の説明、これまでの議論から提示されている解決案

text: #先ず大前提として「出身地」をカテゴライズすると定義されているカテゴリ、若しくはそれを行うと理解されうるカテゴリの内（ex「ニューヨーク州の人物」「ニューヨーク州出身の人物」）のようにカテゴリ名がバラバラであるという問題が存在します。これはカテゴライズする時に、これは「出身の人物」だったか、「の人物」だったか、「の人物」があるのに「出身地の人物」を作ってしまった。だとかの問題があって不便です。

text: #「の人物」の方を改名提案した理由。
replies: text: :#「出身の人物」は180-190個、「の人物」の方は80-90個存在します。単純に考えて「の人物」の方を作業する方がめんどくさくないというのがあります。

text: :##箇条書きでの問題提起の1-3で示したように「の人物」の場合の定義付け、カテゴライズの基準が分かり難いように思われます。

text: :#例えば「アメリカ合衆国各州の人物」のサブカテにある「○○州の人物」では、「○○州出身の人物についてカテゴライズする」と定義されていますが、この定義を無視したカテゴライズがなされている場合が多数存在しています。これらはむしろ「出身の人物」に改名してしまった方が良くないか？

text: #これまでの議論から、特定の国家の一般的な行政区分から除外される"territory"の「の人物」については、今回の改名提案の議論から外しています。例えばこれまでの議論ででて来たテリトリーから例示すると、香港、マカオ、グアム、米領サモア、プエルトリコなどです。これは別の議論があるべきだと思います。後3者をリストに加えたのは俺の完全な不注意でした。

text: #問題の解消案について

text: ##先ず、何をカテゴライズするべきなのか？という基本的な理解を構成する必要があるでしょう。「出身地」をカテゴライズするのだ。という意見と、特定の領域（都市や州や県や郡）に関連する人物を須くカテゴライズするという意見では全く異なるカテゴリになると思われます。もしかしたら「の人物」と「出身の人物」は別個に存在するカテゴリなのかもしれません。

text: ##上の議論を解決した上で「出身地」をカテゴライズするのだ。となった場合は「出身地の人物」に改名するべきという事になるでしょう。

text: ##「の人物」の有用性を、程度の差はありますが、認めるという考え方も存在するでしょう。

text: ###例えばマグガイアさんの意見をまとめると以下のようなものだと理解しています。

text: ####「アメリカ合衆国の各州の人物」の下に「アメリカ合衆国の各州出身の人物」を置く。

text: ####「○○州の人物」については「○○州出身の人物」に改名する。

text: ###Osu-mikeプラン（あくまでプラン）ですが上のマグガイアさんプランを援用して

text: ####「の人物」の存在をその定義付け、カテゴライズの方針をある程度明確にする事を条件に容認する。ただしilについては「出身者」と理解できるため添付しない。

text: ####「の人物」と「出身の人物」を完全に分離する。「の人物」が存在するカテゴリについても別個に「出身の人物」を設定する。ilは「出身の人物」に添付する。

text: という感じでここまでまとめて見ました。osu-mikeプランはあくまでプランです。これでいいのか俺自身もよく分かりません。予告しておいたコメントを挟むためにSumoriさんのコメントを別項に移しました。都合が悪いのであれば戻してください。--Osu-mike 2010年2月9日 (火) 09:42 (UTC)
==== コメント ====
replies: text: :Category:ニューオーリンズの人物を作成したものです。カテゴリ統一の必要性については理解できますが、「出身」で統一するのはどうなんでしょう？個人的にはあまり有意義には思えません。特定の地で生まれても、その地に根を張っていない人もいますし、逆に特定の地に縁の深い人がその地出身であるとは限りません。（既に他の方が櫻井よしこ氏、横井庄一氏について同様の指摘していますが。）

text: ニューオーリンズのカテゴリについては、両者を包含するような形になっており、それが理想的だと考えております。「出身」に限定するのであれば、ニューオーリンズに縁の深いテネシー・ウィリアムズのような人を外す必要があります。僕には、そのような作業は不毛に思えます。カテゴリの統一をするのであれば、逆に「～出身の人物」の付いたカテゴリから「出身」を取る方がよいと考えます。それであれば、カテゴリ名の変更だけで済むはずです。--Sumori 2010年2月9日 (火) 01:44 (UTC)
replies: text: :先ず、「出身地」カテゴリの有用性ですが、人物の項目を記述する時に、基本的なプロフィールとして、「何処の人物」で、「何をしている」人物なのか？「生没年月日」はいつか？「出身地」はどこか？という事が最低限記述されると思います。「何処の人物」で、「何をしている人物」なのか？「生没年月日」はいつか？についてはカテゴリが充実しているのですが、「出身地はどこか？」というカテゴリは、出身地のカテゴリを構成するこれ以外に存在しないのです。例えば「アメリカ合衆国の人物」以下の人物が「出身地」を指し示すカテゴリであると誤解される事が多いのですが、これは違うのです。これも例示になりますが「アメリカ合衆国の人物」であって「日本出身の人物」である場合もあるでしょうし、その逆もあるわけです。この辺が「出身地」カテゴリの有用性だと思われます。

text: :次に既に問題提起したように「の人物」の分かりにくさの問題があります。例えばSumoriさんは「根を張る」「縁の深い」という言葉を使っていますが、これは量数化できない上に見る人によってその基準が相当異なる非常にメンドクサイ基準だと思います。「出身地」でも既に「何を持って出身地」とするか？という問題があるのですが、一応これには（個々人のそれに対する良しとするか悪しとするかの態度表明は別として）「機械的に決定する」という方法が存在します。俺はある程度機械的に決定できた方がいいと考えます。

text: :「の人物」と「出身の人物」を一色単にしていいのか？という問題も存在します。再び援用しますが「根を張る」「縁の深い」という意味づけでカテゴライズするのと「出身地」でカテゴライズするのは、もしかしたら根本的に異なるカテゴライズの方向性なのかもしれません。そうなると俺の改名提案という方法は間違っていたのかもしれないということになるのかもしれません。--Osu-mike 2010年2月9日 (火) 10:02 (UTC)
replies: text: ::一点、Sumoriさんにお尋ね致します。「カテゴリ名の変更だけで済むはずです。」の「カテゴリ名の変更」とは何を意味するものでしょうか？--Osu-mike 2010年2月9日 (火) 13:58 (UTC)::::すいません。よく考えないで書いてしまいました。--Osu-mike 2010年2月9日 (火) 14:05 (UTC)
replies: text: :::おっしゃっていることは、わかります。確かに「縁の深い」というような基準は曖昧ですし、判りにくいと思います。「どこで生まれたか」の方が明らかに判りやすく、判断基準も情報源がしっかりしていれば簡単でしょう。ただ、生まれた場所はあくまでも生まれた場所でしかなく、親の旅先など、国籍や居住地とは全く関係のない場所で生まれている人もいます。（ごめんなさい、例を示すべきでしょうが、時間がかかりそうなので割愛します）それよりも、実際にその人物が長く拠点を置いている地を基準に考えた方が実質的に有用ではないかと思うわけです。

text: :::ちょっと例が違うかもしれないですが、オバマ米大統領はシカゴの人物か、ハワイ出身の人物か、どちらが適切でしょうか？僕はどちらも排除できないと思いますが。

text: :::>>「根を張る」「縁の深い」という意味づけでカテゴライズするのと「出身地」でカテゴライズするのは、

text: :::>> もしかしたら根本的に異なるカテゴライズの方向性なのかもしれません。

text: :::そう思います。考え方は大きく異なると思います。ただ重なる部分が大きいだけに、両者を併存させるのも無理があるというのが難しいところです。--Sumori 2010年2月10日 (水) 03:17 (UTC)
replies: text: ::::Sumoriさんの議論は既に、「出身地は何を意味するか？」という議論で何べんも繰り返された議論なので、ここで改めて繰り返されても、残念ながら無意味です。重要なのは「根を張る」「縁が深い」という基準よりも、「出身地」という基準の方が明確化できる。（少なくとも機械的に添付できる）という事です。これについてはご同意いただけますね？

text: ::::その上で「の人物」の方に統一するべき主張される、Sumoriさんがしなければならない事は、「出身地」の粗を指摘する事ではなくて、「の人物」の客観的な定義付け、基準判断を示すことです。例えば3年住んだら「根を張った」と言えますか？、5年ならいいですか？10年ならいいですか？とある都市に関する、本一冊書いたらその都市の人物と認めてもらえますか？3冊くらいなら十分ですか？そもそも「客観的」と言うのは完全に無理で、完全に編集者の価値判断で添付するべきで、そうなったら別の編集者の主観的価値判断で削除される可能性があるがそれも容認すると言う考え方でしょうか？

text: ::::バラク・オバマの例が出ました。政治家については既存の議論があるので紹介します。オバマは1961年ホノルル出身です。シカゴにやってきたのはja:wpの記述を信用するとすれば1985年ですね。「出身地」定義の議論では少なくとも、「何処で生まれたか」「幼年期を何処で過ごしたか？」が判断基準として議論されています。後者はSumoriさんの云う「親の旅先など、国籍や居住地とは全く関係のない場所で生まれている人」というやつですね。オバマは67年から71年までインドネシアのジャカルタに住んでますが、大体のトコロで「ホノルル出身の人物」で支持されるのではないかと考えます。政治家としてのキャリアですがオバマは「イリノイ州上院議員」でカテゴライズされています。基本的に政治家は出生地とは全く関係なく、議員として選出される事が可能です。従って「日本の国会議員」のカテゴリはある時点で「出身地」のカテゴリから完全に切り離されています。現状で合衆国の上院、下院議員は「の人物」のサブカテでカテゴライズされていますが「日本の国会議員」を援用して「出身地」のカテゴリから切り離してしまうという議論は既に出ています。（マグガイアさんの2010年1月31日 (日) 09:41 (UTC)のコメント）また合衆国の政治家に関しては、多くが「○○州上院（or下院）議員」のカテゴリの他に、「出身地」に関して「○○州の人物」が添付されているようです。（osu-mike、2010年1月22日 (金) 14:18 (UTC)でコメント済み）簡単にまとめると「普遍的な基準として何処の生まれであるか？」というカテゴライズと、「政治家としてどこの出身か？」というカテゴライズの基準は全く別物であるという議論のようです。--Osu-mike 2010年2月10日 (水) 10:07 (UTC)付けたし--Osu-mike 2010年2月10日 (水) 10:28 (UTC)
お二人の御意見を拝見して、私の中で探していたピースが見つかったような気がします。「Cat:《地名》出身の人物」と「Cat:《地名》の人物」この両カテゴリはそもそも目的が全く逆であり、根本的に違うカテゴリなんですよね。両カテゴリの違いは以下の様にまとめられるのではないでしょうか。
; Cat:《地名》出身の人物

text: 「出身地名を基準として、人物記事群を分類すること」を目的としており、カテゴリの定義の1に該当する「分類型カテゴリ」である。

text: 従って、「Cat:《地名》出身の人物」の存廃に当たっては「そもそもとして『人物を出身地域を元にして分類すること』の必要があるのか?」のみが論点となり、「Cat:《地名》の人物」の存在の有無は関係ない。つまり、「Cat:《地名》出身の人物」側から考えれば、「Cat:《地名》の人物」との二者択一にはならない。また、分類を目的としているため網羅性が重要であり、「Cat:《地名》」は「人物記事の分類」という観点からは親カテゴリとして機能していないため、「Cat:《地名》出身の人物」の存廃に「Cat:《地名》」の状況も影響を与えない。
; Cat:《地名》の人物

text: 「地名に関するものを記事の種類に関わらず集合させた『Cat:《地名》』内の整理」を目的としている。「Cat:《地名》」はカテゴリの定義の2に該当する「グループ型カテゴリ」であるため、その整理を目的とした「Cat:《地名》の人物」も自ずと「グループ型カテゴリ」となり「分類型カテゴリ」としては機能しない。

text: 「Cat:《地名》の人物」はその目的から、親カテゴリにおける人物記事が少ない（= 収録対象が少い）と存在理由そのものが発生しない。そして「Cat:《地名》出身の人物」があると直接収録する対象が激減するため、存続理由がなくなるという考え方も可能であり、「Cat:《地名》出身の人物」の在り方が「Cat:《地名》の人物」に影響を与える。また、「『Cat:《地名》』内の整理」が目的であるため、「Cat:《地名》」内の状況に応じて要不要が発生する。
この違いを踏まえた上での私の考えとしましては、
# まず「人物を出身地域を元にして分類すること」には必要性があると考えるため、「Cat:《地名》出身の人物」を整備する。
# 「Cat:《地名》出身の人物」と「Cat:《地名》の人物」は目的が異なるのだから共存させれば良い。「Cat:《地名》の人物 > Cat:《地名》出身の人物」という関係は必ず成立すると考えるため、「Cat:《地名》出身の人物」は「Cat:《地名》の人物」のサブカテゴリとする。「出身者ではない人物」の記事は、「Cat:《地名》の人物」に直接カテゴライズする。
# 「出身人物」以外の「《地名》の人物記事」が一つもなく、「Cat:《地名》出身の人物」しかカテゴライズされるものがない場合であっても、カテゴリ構造（=検索ルート）の維持のために「Cat:《地名》の人物」を設置する。
というのが良いのではないかなと思いました。ただ、3についてはかなり抵抗のある方も多いのではないかなとも思います。--マクガイア 2010年2月10日 (水) 12:55 (UTC)

text: 俺は、マグガイアさん案でも異論はなく、3についても「カテゴリ構造（=検索ルート）の維持のため」という部分以外はやぶさかではないです。この部分を除外したのは、「カテゴリ構造」の具体像が見えてこないからなだけで、マグガイアさんには是非この「カテゴリ構造」の具体的なアウトラインを提示して欲しいと思います。

text: マグガイアさんの案は、これまでに提示された案の中ではベターですが、ただマグガイアさん案でも全ての問題点が解決され得るものではないと思います。俺は2つくらい問題点があるんではないかと思います。

text: 先ず第一点は「の人物」の方ですね。これは何をカテゴライズしましょうか？結局はそこに回帰すような気がするんですね。「出身の人物」は入るでしょう。政治家のように特定地域から選出された人物も入るでしょう。これ以外はどういう基準判断がされるでしょうか？

text: もう一点問題点があるんですが、これも根本的は「なにをカテゴライズするのか？」という問題なのですが、「各国の人物」を職業別で分類したカテゴリがありますね。あれが「<地名>の人物」を設定する事によって、地域別で分類された「<地名>の人物」毎に分割される可能性を担保してしまうのではないか？という危惧を持ってるワケです。

text: 基本的な方向性としては、俺はマグガイアさん案でいんですが、この辺は相当煮詰めないと、後々相当揉めるんじゃないかと思います。--Osu-mike 2010年2月10日 (水) 16:17 (UTC)

text: 3についてのみ方向性が異なるので一言。私は「[地名]出身の人物」は人物属性なので、人物カテゴリのサブカテゴリ（要素カテゴリ）として妥当だと思いますが、「[地名]の人物」は地名に関連付けられる要素であって、人物カテゴリに含めるべきではないと思います。結果として、一人の人物には「[地名]出身の人物」が必須で付与され、必要に応じて「[地名]の人物」が付与されるという考えです。ある[地名]に関連する人物を探したい人は、[地名]のカテゴリをたどるはずなので、人物のカテゴリとして[地名]との関連を示す必要はないという意見です。どっちも末尾が”人物”になっているので紛らわしいですが、

text: *人物＞出身地別人物＞[地名]出身

text: *地理＞[地名]＞[地名]に関連する人物

text: で全く別個のものと考えていいと思っています。Fuji 3 2010年2月10日 (水) 20:12 (UTC)
replies: text: : >> Osu-mike氏

text: : カテゴリ構造（検索ルート）の維持と言う点についてにつきましては短くまとめるのが難しく図を使用したため、下に改めて説を設けさせて頂きました（#カテゴリ構造（検索ルート）の維持と言う点について）。

text: :; 「Cat:《地名》の人物」に何を入れるか
replies: text: :: 「Cat:《地名》の人物」の目的は、「『Cat:《地名》』の整理のために『Cat:《地名》』に含まれる人物記事をまとめること」にありますので、「『Cat:《地名》』に何を入れても良いのか?」がそのまま基準になると考えます。そして、「Cat:《地名》」は前述の通り「地名に関するものを記事の種類に関わらず集合させたグループ」で、カテゴライズではなくコレクションが目的ですので、ここに統一的な基準を設けることは難しく、二重の意味で「適当」でよいのではないかなと私は考えます。

text: :; 職業別の各国の人物が分割される懸念について
replies: text: :: これについては別ルートであることから、明確に禁止しておいて良いと考えます。現在Category‐ノート:日本出身の人物で改定が検討されているTemplate‐ノート:日本出身の人物の合意事項では、3,1において、「『Category:○○出身の人物』を職業別には分割しない。」という項目がありますが、これは、「地域に関わる職業でない限り、職業カテゴリを地名で分割することは有為ではない」という議論結果によるものです。例外として「出馬地域による政治家」・「番付表に記載される力士」などでは有為であろうから、3.2において事前協議に置いて作成方法も取り決めています。そのままと言う分けには行きませんが、これと似たような注意を作成すれば解決できるのではないかなと考えています。

text: : >> Fuji 3氏

text: : 私も「Cat:《地名》出身の人物」と「Cat:《地名》の人物」はその成り立ちからしましても別個のものと考えています。ただ別個ではあってもどちらも人物と地名に関わるカテゴリですし、上記の通り「Cat:《地名》の人物 > Cat:《地名》出身の人物」という関係は必ず成立することからも、双方の橋渡しをするルートがあった方が、利用者に取って便利ではないかと考えております。この辺りの考えにつきましては別節#カテゴリ構造（検索ルート）の維持と言う点についてにまとめさせて頂きました。

text: :--マクガイア 2010年2月13日 (土) 06:54 (UTC)
===== カテゴリ構造（検索ルート）の維持と言う点について =====
これが一番分かり易い様に思いましたので、USAを例として家系図テンプレを使って図にしてみました。
背景色・赤が人物系統のカテゴリ、緑が人物系統の性質も持つ地理系カテゴリ、白が地理系のカテゴリです。また実践が直系ルート、破線が補助ルートと私は考えています。
上記3とは
# 実践ルートを固持した上で破線ルートによる網の目化を行ない、様々なルートに対応する
# 緑の直系ルートの確保
の2点を満たそうということです。
; 破線ルートの確保

text: 上記の通り、そしてFuji 3氏の仰る通り、「Cat:アーカンソー州出身の人物」などはあくまで「出身地名を基準として、人物記事群を分類すること」を目的とした「人物系統の分類カテゴリ」です。ただし、「アーカンソー州」と言う地名が入っている以上は人物系統のカテゴリではあっても地理的な要素「も」持ってはいますので、地理系統の「Cat:アーカンソー州」からのアクセスルートを確保することは、様々な検索方法を提示して使い易くすると言う点で重要だと考えます。

text: ルート確保というだけであれば、「Cat:アーカンソー州」に直接「Cat:アーカンソー州出身の人物」を入れれば済みますが、この「Cat:《地名》」カテゴリに直接「Cat:《地名》出身の人物」に入れることは避けておいた方が無難であると考えています。

text: * 無難だと考える理由

text: *# 状況に応じて「Cat:《地名》」直下にあるカテゴリが「Cat:《地名》の人物」または「Cat:《地名》出身の人物」になるという違いがあると、現状のような両者の混同が再度起こる虞がある。

text: *# 純粋な地理系のカテゴリ（白）に人物系のカテゴリ（赤）を入れず、間に人物性質を持つ地理カテゴリ（緑）を緩衝材として挟むことにより、人物カテゴリと地理カテゴリのカオス化をある程度防げるのではないか。

text: ; 緑の直系ルートの確保

text: 地理系統の人物カテゴリを繋げることにより利用し易くするということです。例えば「Cat:アイオワ州の人物」を見ていた人が「Cat:アーカンソー州の人物」を見たいと感じれば、上位カテゴリの「Cat:アメリカ合衆国の各州の人物」を経由して行くのが自然だと思います。「Cat:アイオワ州」では「Cat:アイオワ州の人物 > Cat:アイオワ州出身の人物」という構成になっているが、「Cat:アーカンソー州」では「Cat:アーカンソー州の人物」が設置されずに「Cat:アーカンソー州出身の人物」のみがあるような状況であった場合、このルートは使えなくなるだけではなく、「Cat:アーカンソー州出身の人物」というカテゴリそのものがないような誤解を与える可能性があります。

text: これについても「破線ルートの確保」同様に、「Cat:アメリカ合衆国の各州の人物」に直接「Cat:アーカンソー州出身の人物」を配置すれば解決は出来ますが、やはり「破線ルートの確保」と同様の理由で避けた方が無難だと思います。
--マクガイア 2010年2月13日 (土) 06:54 (UTC)

text: 上記クラスを使用しようとしたのですが、書き方がよく理解できなかったので断念しました。代わりに画像を使います。色はマクガイアさんの用例と同じです。整理のためだけに用いられる「カテゴリのカテゴリ」は破線で囲んでいます。

text: まず、単純に「[地名]の人物」を地理系のカテゴリと見る場合は以下。一番すっきりしていると思います。記事には(1)出身のカテゴリが必須、(2)地名の人物カテゴリが任意でつく想定です。

text: 次に、主は地理系のカテゴリだが、内容を細分化する場合

text: 「[地名]の人物」がカテゴリのカテゴリとなり、必要に応じてサブカテゴリを任意の数だけ作成、ただし出身のカテゴリは人物系カテゴリとして必須付与

text: で、「[地名]の人物」にサブカテゴリを設けるくらいなら、これは人物系のカテゴリだとみなして以下の方がいいかと思います。

text: （階層にしない場合）

text: （階層にする場合）

text: いずれにせよポイントは、カテゴリのカテゴリを整理してクロスさせないことだと思います。（図でいうと破線をなくすに該当？）Fuji 3 2010年2月15日 (月) 04:51 (UTC)
replies: text: :  取り敢えずとしましては他の方の御意見を伺いたいと考えていますが、自分の考えについて少し補足させて頂きます。

text: : おそらく基本的なところではFuji 3氏の考え方との違いはないように思いますし、カテゴリ構造と言う点を考えれば私も破線がない方が綺麗であると考えています。

text: : ただ、「破線を無くす」とこの場で決定しても、おそらくそのうち誰かが作ってしまうだろうことを私は懸念しています。これは前述の通り、緑の系列のカテゴリをいくら「地理系カテゴリ」だ「人物系カテゴリ」だと定義しても、双方の要素を持っているためです。そして、「Cat:《地名》出身の人物」も「Cat:《地名》の人物」も非常に数が多いことから、こうした「誰かが破線を作ってしまう」ことを防ぐために監視し続けるというのはなかなか難しく、であれば、前もって破線も含めて枠組を整備してしまい、余計なルートを造る必要を事前に取り除いた方が良いのではないか、というのが私の考え方です。--マクガイア 2010年2月20日 (土) 07:28 (UTC)
replies: text: ::カテゴリの保守についてですが、私は、カテゴリの枠組みを考えて整備することよりも、定義文（関連カテゴリとの違い説明も含む）を明確にすることが重要だと考えています。定義がしっかりしていれば修正は容易になりますし、定義文を読まない編集者はそもそもカテゴリの枠組みがあってもそれに従うとは限らないと思われるので、枠組みを整備することはあまり有用に思えません。むしろ”ある程度”柔軟に作成されたカテゴリは構造の複雑さなどのデメリットが多いと考えています。

text: ::ちなみに私は、親が複数ある緑のカテゴリは「地理系」でも「人物系」でもなく「地理＊人物系」もしくは「地理系」であり「人物系」でもあるという考え方です。複数の親カテゴリは持たないにこしたことはないですが、持っているものについては、どちらが直系と考えるのは無意味なことかと思います。Fuji 3 2010年2月22日 (月) 01:30 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: ::Category:ニューオーリンズの人物を作成したものです。カテゴリ統一の必要性については理解できますが、「出身」で統一するのはどうなんでしょう？個人的にはあまり有意義には思えません。特定の地で生まれても、その地に根を張っていない人もいますし、逆に特定の地に縁の深い人がその地出身であるとは限りません。（既に他の方が櫻井よしこ氏、横井庄一氏について同様の指摘していますが。）
replies: text: ニューオーリンズのカテゴリについては、両者を包含するような形になっており、それが理想的だと考えております。「出身」に限定するのであれば、ニューオーリンズに縁の深いテネシー・ウィリアムズのような人を外す必要があります。僕には、そのような作業は不毛に思えます。カテゴリの統一をするのであれば、逆に「～出身の人物」の付いたカテゴリから「出身」を取る方がよいと考えます。それであれば、カテゴリ名の変更だけで済むはずです。--Sumori 2010年2月9日 (火) 01:44 (UTC)
replies: text: :先ず、「出身地」カテゴリの有用性ですが、人物の項目を記述する時に、基本的なプロフィールとして、「何処の人物」で、「何をしている」人物なのか？「生没年月日」はいつか？「出身地」はどこか？という事が最低限記述されると思います。「何処の人物」で、「何をしている人物」なのか？「生没年月日」はいつか？についてはカテゴリが充実しているのですが、「出身地はどこか？」というカテゴリは、出身地のカテゴリを構成するこれ以外に存在しないのです。例えば「アメリカ合衆国の人物」以下の人物が「出身地」を指し示すカテゴリであると誤解される事が多いのですが、これは違うのです。これも例示になりますが「アメリカ合衆国の人物」であって「日本出身の人物」である場合もあるでしょうし、その逆もあるわけです。この辺が「出身地」カテゴリの有用性だと思われます。

text: :次に既に問題提起したように「の人物」の分かりにくさの問題があります。例えばSumoriさんは「根を張る」「縁の深い」という言葉を使っていますが、これは量数化できない上に見る人によってその基準が相当異なる非常にメンドクサイ基準だと思います。「出身地」でも既に「何を持って出身地」とするか？という問題があるのですが、一応これには（個々人のそれに対する良しとするか悪しとするかの態度表明は別として）「機械的に決定する」という方法が存在します。俺はある程度機械的に決定できた方がいいと考えます。

text: :「の人物」と「出身の人物」を一色単にしていいのか？という問題も存在します。再び援用しますが「根を張る」「縁の深い」という意味づけでカテゴライズするのと「出身地」でカテゴライズするのは、もしかしたら根本的に異なるカテゴライズの方向性なのかもしれません。そうなると俺の改名提案という方法は間違っていたのかもしれないということになるのかもしれません。--Osu-mike 2010年2月9日 (火) 10:02 (UTC)
replies: text: ::一点、Sumoriさんにお尋ね致します。「カテゴリ名の変更だけで済むはずです。」の「カテゴリ名の変更」とは何を意味するものでしょうか？--Osu-mike 2010年2月9日 (火) 13:58 (UTC)::::すいません。よく考えないで書いてしまいました。--Osu-mike 2010年2月9日 (火) 14:05 (UTC)
replies: text: :::おっしゃっていることは、わかります。確かに「縁の深い」というような基準は曖昧ですし、判りにくいと思います。「どこで生まれたか」の方が明らかに判りやすく、判断基準も情報源がしっかりしていれば簡単でしょう。ただ、生まれた場所はあくまでも生まれた場所でしかなく、親の旅先など、国籍や居住地とは全く関係のない場所で生まれている人もいます。（ごめんなさい、例を示すべきでしょうが、時間がかかりそうなので割愛します）それよりも、実際にその人物が長く拠点を置いている地を基準に考えた方が実質的に有用ではないかと思うわけです。

text: :::ちょっと例が違うかもしれないですが、オバマ米大統領はシカゴの人物か、ハワイ出身の人物か、どちらが適切でしょうか？僕はどちらも排除できないと思いますが。

text: :::>>「根を張る」「縁の深い」という意味づけでカテゴライズするのと「出身地」でカテゴライズするのは、

text: :::>> もしかしたら根本的に異なるカテゴライズの方向性なのかもしれません。

text: :::そう思います。考え方は大きく異なると思います。ただ重なる部分が大きいだけに、両者を併存させるのも無理があるというのが難しいところです。--Sumori 2010年2月10日 (水) 03:17 (UTC)
replies: text: ::::Sumoriさんの議論は既に、「出身地は何を意味するか？」という議論で何べんも繰り返された議論なので、ここで改めて繰り返されても、残念ながら無意味です。重要なのは「根を張る」「縁が深い」という基準よりも、「出身地」という基準の方が明確化できる。（少なくとも機械的に添付できる）という事です。これについてはご同意いただけますね？

text: ::::その上で「の人物」の方に統一するべき主張される、Sumoriさんがしなければならない事は、「出身地」の粗を指摘する事ではなくて、「の人物」の客観的な定義付け、基準判断を示すことです。例えば3年住んだら「根を張った」と言えますか？、5年ならいいですか？10年ならいいですか？とある都市に関する、本一冊書いたらその都市の人物と認めてもらえますか？3冊くらいなら十分ですか？そもそも「客観的」と言うのは完全に無理で、完全に編集者の価値判断で添付するべきで、そうなったら別の編集者の主観的価値判断で削除される可能性があるがそれも容認すると言う考え方でしょうか？

text: ::::バラク・オバマの例が出ました。政治家については既存の議論があるので紹介します。オバマは1961年ホノルル出身です。シカゴにやってきたのはja:wpの記述を信用するとすれば1985年ですね。「出身地」定義の議論では少なくとも、「何処で生まれたか」「幼年期を何処で過ごしたか？」が判断基準として議論されています。後者はSumoriさんの云う「親の旅先など、国籍や居住地とは全く関係のない場所で生まれている人」というやつですね。オバマは67年から71年までインドネシアのジャカルタに住んでますが、大体のトコロで「ホノルル出身の人物」で支持されるのではないかと考えます。政治家としてのキャリアですがオバマは「イリノイ州上院議員」でカテゴライズされています。基本的に政治家は出生地とは全く関係なく、議員として選出される事が可能です。従って「日本の国会議員」のカテゴリはある時点で「出身地」のカテゴリから完全に切り離されています。現状で合衆国の上院、下院議員は「の人物」のサブカテでカテゴライズされていますが「日本の国会議員」を援用して「出身地」のカテゴリから切り離してしまうという議論は既に出ています。（マグガイアさんの2010年1月31日 (日) 09:41 (UTC)のコメント）また合衆国の政治家に関しては、多くが「○○州上院（or下院）議員」のカテゴリの他に、「出身地」に関して「○○州の人物」が添付されているようです。（osu-mike、2010年1月22日 (金) 14:18 (UTC)でコメント済み）簡単にまとめると「普遍的な基準として何処の生まれであるか？」というカテゴライズと、「政治家としてどこの出身か？」というカテゴライズの基準は全く別物であるという議論のようです。--Osu-mike 2010年2月10日 (水) 10:07 (UTC)付けたし--Osu-mike 2010年2月10日 (水) 10:28 (UTC)
お二人の御意見を拝見して、私の中で探していたピースが見つかったような気がします。「Cat:《地名》出身の人物」と「Cat:《地名》の人物」この両カテゴリはそもそも目的が全く逆であり、根本的に違うカテゴリなんですよね。両カテゴリの違いは以下の様にまとめられるのではないでしょうか。
; Cat:《地名》出身の人物

text: 「出身地名を基準として、人物記事群を分類すること」を目的としており、カテゴリの定義の1に該当する「分類型カテゴリ」である。

text: 従って、「Cat:《地名》出身の人物」の存廃に当たっては「そもそもとして『人物を出身地域を元にして分類すること』の必要があるのか?」のみが論点となり、「Cat:《地名》の人物」の存在の有無は関係ない。つまり、「Cat:《地名》出身の人物」側から考えれば、「Cat:《地名》の人物」との二者択一にはならない。また、分類を目的としているため網羅性が重要であり、「Cat:《地名》」は「人物記事の分類」という観点からは親カテゴリとして機能していないため、「Cat:《地名》出身の人物」の存廃に「Cat:《地名》」の状況も影響を与えない。
; Cat:《地名》の人物

text: 「地名に関するものを記事の種類に関わらず集合させた『Cat:《地名》』内の整理」を目的としている。「Cat:《地名》」はカテゴリの定義の2に該当する「グループ型カテゴリ」であるため、その整理を目的とした「Cat:《地名》の人物」も自ずと「グループ型カテゴリ」となり「分類型カテゴリ」としては機能しない。

text: 「Cat:《地名》の人物」はその目的から、親カテゴリにおける人物記事が少ない（= 収録対象が少い）と存在理由そのものが発生しない。そして「Cat:《地名》出身の人物」があると直接収録する対象が激減するため、存続理由がなくなるという考え方も可能であり、「Cat:《地名》出身の人物」の在り方が「Cat:《地名》の人物」に影響を与える。また、「『Cat:《地名》』内の整理」が目的であるため、「Cat:《地名》」内の状況に応じて要不要が発生する。
この違いを踏まえた上での私の考えとしましては、
# まず「人物を出身地域を元にして分類すること」には必要性があると考えるため、「Cat:《地名》出身の人物」を整備する。
# 「Cat:《地名》出身の人物」と「Cat:《地名》の人物」は目的が異なるのだから共存させれば良い。「Cat:《地名》の人物 > Cat:《地名》出身の人物」という関係は必ず成立すると考えるため、「Cat:《地名》出身の人物」は「Cat:《地名》の人物」のサブカテゴリとする。「出身者ではない人物」の記事は、「Cat:《地名》の人物」に直接カテゴライズする。
# 「出身人物」以外の「《地名》の人物記事」が一つもなく、「Cat:《地名》出身の人物」しかカテゴライズされるものがない場合であっても、カテゴリ構造（=検索ルート）の維持のために「Cat:《地名》の人物」を設置する。
というのが良いのではないかなと思いました。ただ、3についてはかなり抵抗のある方も多いのではないかなとも思います。--マクガイア 2010年2月10日 (水) 12:55 (UTC)

text: 俺は、マグガイアさん案でも異論はなく、3についても「カテゴリ構造（=検索ルート）の維持のため」という部分以外はやぶさかではないです。この部分を除外したのは、「カテゴリ構造」の具体像が見えてこないからなだけで、マグガイアさんには是非この「カテゴリ構造」の具体的なアウトラインを提示して欲しいと思います。

text: マグガイアさんの案は、これまでに提示された案の中ではベターですが、ただマグガイアさん案でも全ての問題点が解決され得るものではないと思います。俺は2つくらい問題点があるんではないかと思います。

text: 先ず第一点は「の人物」の方ですね。これは何をカテゴライズしましょうか？結局はそこに回帰すような気がするんですね。「出身の人物」は入るでしょう。政治家のように特定地域から選出された人物も入るでしょう。これ以外はどういう基準判断がされるでしょうか？

text: もう一点問題点があるんですが、これも根本的は「なにをカテゴライズするのか？」という問題なのですが、「各国の人物」を職業別で分類したカテゴリがありますね。あれが「<地名>の人物」を設定する事によって、地域別で分類された「<地名>の人物」毎に分割される可能性を担保してしまうのではないか？という危惧を持ってるワケです。

text: 基本的な方向性としては、俺はマグガイアさん案でいんですが、この辺は相当煮詰めないと、後々相当揉めるんじゃないかと思います。--Osu-mike 2010年2月10日 (水) 16:17 (UTC)

text: 3についてのみ方向性が異なるので一言。私は「[地名]出身の人物」は人物属性なので、人物カテゴリのサブカテゴリ（要素カテゴリ）として妥当だと思いますが、「[地名]の人物」は地名に関連付けられる要素であって、人物カテゴリに含めるべきではないと思います。結果として、一人の人物には「[地名]出身の人物」が必須で付与され、必要に応じて「[地名]の人物」が付与されるという考えです。ある[地名]に関連する人物を探したい人は、[地名]のカテゴリをたどるはずなので、人物のカテゴリとして[地名]との関連を示す必要はないという意見です。どっちも末尾が”人物”になっているので紛らわしいですが、

text: *人物＞出身地別人物＞[地名]出身

text: *地理＞[地名]＞[地名]に関連する人物

text: で全く別個のものと考えていいと思っています。Fuji 3 2010年2月10日 (水) 20:12 (UTC)
replies: text: : >> Osu-mike氏

text: : カテゴリ構造（検索ルート）の維持と言う点についてにつきましては短くまとめるのが難しく図を使用したため、下に改めて説を設けさせて頂きました（#カテゴリ構造（検索ルート）の維持と言う点について）。

text: :; 「Cat:《地名》の人物」に何を入れるか
replies: text: :: 「Cat:《地名》の人物」の目的は、「『Cat:《地名》』の整理のために『Cat:《地名》』に含まれる人物記事をまとめること」にありますので、「『Cat:《地名》』に何を入れても良いのか?」がそのまま基準になると考えます。そして、「Cat:《地名》」は前述の通り「地名に関するものを記事の種類に関わらず集合させたグループ」で、カテゴライズではなくコレクションが目的ですので、ここに統一的な基準を設けることは難しく、二重の意味で「適当」でよいのではないかなと私は考えます。

text: :; 職業別の各国の人物が分割される懸念について
replies: text: :: これについては別ルートであることから、明確に禁止しておいて良いと考えます。現在Category‐ノート:日本出身の人物で改定が検討されているTemplate‐ノート:日本出身の人物の合意事項では、3,1において、「『Category:○○出身の人物』を職業別には分割しない。」という項目がありますが、これは、「地域に関わる職業でない限り、職業カテゴリを地名で分割することは有為ではない」という議論結果によるものです。例外として「出馬地域による政治家」・「番付表に記載される力士」などでは有為であろうから、3.2において事前協議に置いて作成方法も取り決めています。そのままと言う分けには行きませんが、これと似たような注意を作成すれば解決できるのではないかなと考えています。

text: : >> Fuji 3氏

text: : 私も「Cat:《地名》出身の人物」と「Cat:《地名》の人物」はその成り立ちからしましても別個のものと考えています。ただ別個ではあってもどちらも人物と地名に関わるカテゴリですし、上記の通り「Cat:《地名》の人物 > Cat:《地名》出身の人物」という関係は必ず成立することからも、双方の橋渡しをするルートがあった方が、利用者に取って便利ではないかと考えております。この辺りの考えにつきましては別節#カテゴリ構造（検索ルート）の維持と言う点についてにまとめさせて頂きました。

text: :--マクガイア 2010年2月13日 (土) 06:54 (UTC)
===== カテゴリ構造（検索ルート）の維持と言う点について =====
これが一番分かり易い様に思いましたので、USAを例として家系図テンプレを使って図にしてみました。
背景色・赤が人物系統のカテゴリ、緑が人物系統の性質も持つ地理系カテゴリ、白が地理系のカテゴリです。また実践が直系ルート、破線が補助ルートと私は考えています。
上記3とは
# 実践ルートを固持した上で破線ルートによる網の目化を行ない、様々なルートに対応する
# 緑の直系ルートの確保
の2点を満たそうということです。
; 破線ルートの確保

text: 上記の通り、そしてFuji 3氏の仰る通り、「Cat:アーカンソー州出身の人物」などはあくまで「出身地名を基準として、人物記事群を分類すること」を目的とした「人物系統の分類カテゴリ」です。ただし、「アーカンソー州」と言う地名が入っている以上は人物系統のカテゴリではあっても地理的な要素「も」持ってはいますので、地理系統の「Cat:アーカンソー州」からのアクセスルートを確保することは、様々な検索方法を提示して使い易くすると言う点で重要だと考えます。

text: ルート確保というだけであれば、「Cat:アーカンソー州」に直接「Cat:アーカンソー州出身の人物」を入れれば済みますが、この「Cat:《地名》」カテゴリに直接「Cat:《地名》出身の人物」に入れることは避けておいた方が無難であると考えています。

text: * 無難だと考える理由

text: *# 状況に応じて「Cat:《地名》」直下にあるカテゴリが「Cat:《地名》の人物」または「Cat:《地名》出身の人物」になるという違いがあると、現状のような両者の混同が再度起こる虞がある。

text: *# 純粋な地理系のカテゴリ（白）に人物系のカテゴリ（赤）を入れず、間に人物性質を持つ地理カテゴリ（緑）を緩衝材として挟むことにより、人物カテゴリと地理カテゴリのカオス化をある程度防げるのではないか。

text: ; 緑の直系ルートの確保

text: 地理系統の人物カテゴリを繋げることにより利用し易くするということです。例えば「Cat:アイオワ州の人物」を見ていた人が「Cat:アーカンソー州の人物」を見たいと感じれば、上位カテゴリの「Cat:アメリカ合衆国の各州の人物」を経由して行くのが自然だと思います。「Cat:アイオワ州」では「Cat:アイオワ州の人物 > Cat:アイオワ州出身の人物」という構成になっているが、「Cat:アーカンソー州」では「Cat:アーカンソー州の人物」が設置されずに「Cat:アーカンソー州出身の人物」のみがあるような状況であった場合、このルートは使えなくなるだけではなく、「Cat:アーカンソー州出身の人物」というカテゴリそのものがないような誤解を与える可能性があります。

text: これについても「破線ルートの確保」同様に、「Cat:アメリカ合衆国の各州の人物」に直接「Cat:アーカンソー州出身の人物」を配置すれば解決は出来ますが、やはり「破線ルートの確保」と同様の理由で避けた方が無難だと思います。
--マクガイア 2010年2月13日 (土) 06:54 (UTC)

text: 上記クラスを使用しようとしたのですが、書き方がよく理解できなかったので断念しました。代わりに画像を使います。色はマクガイアさんの用例と同じです。整理のためだけに用いられる「カテゴリのカテゴリ」は破線で囲んでいます。

text: まず、単純に「[地名]の人物」を地理系のカテゴリと見る場合は以下。一番すっきりしていると思います。記事には(1)出身のカテゴリが必須、(2)地名の人物カテゴリが任意でつく想定です。

text: 次に、主は地理系のカテゴリだが、内容を細分化する場合

text: 「[地名]の人物」がカテゴリのカテゴリとなり、必要に応じてサブカテゴリを任意の数だけ作成、ただし出身のカテゴリは人物系カテゴリとして必須付与

text: で、「[地名]の人物」にサブカテゴリを設けるくらいなら、これは人物系のカテゴリだとみなして以下の方がいいかと思います。

text: （階層にしない場合）

text: （階層にする場合）

text: いずれにせよポイントは、カテゴリのカテゴリを整理してクロスさせないことだと思います。（図でいうと破線をなくすに該当？）Fuji 3 2010年2月15日 (月) 04:51 (UTC)
replies: text: :  取り敢えずとしましては他の方の御意見を伺いたいと考えていますが、自分の考えについて少し補足させて頂きます。

text: : おそらく基本的なところではFuji 3氏の考え方との違いはないように思いますし、カテゴリ構造と言う点を考えれば私も破線がない方が綺麗であると考えています。

text: : ただ、「破線を無くす」とこの場で決定しても、おそらくそのうち誰かが作ってしまうだろうことを私は懸念しています。これは前述の通り、緑の系列のカテゴリをいくら「地理系カテゴリ」だ「人物系カテゴリ」だと定義しても、双方の要素を持っているためです。そして、「Cat:《地名》出身の人物」も「Cat:《地名》の人物」も非常に数が多いことから、こうした「誰かが破線を作ってしまう」ことを防ぐために監視し続けるというのはなかなか難しく、であれば、前もって破線も含めて枠組を整備してしまい、余計なルートを造る必要を事前に取り除いた方が良いのではないか、というのが私の考え方です。--マクガイア 2010年2月20日 (土) 07:28 (UTC)
replies: text: ::カテゴリの保守についてですが、私は、カテゴリの枠組みを考えて整備することよりも、定義文（関連カテゴリとの違い説明も含む）を明確にすることが重要だと考えています。定義がしっかりしていれば修正は容易になりますし、定義文を読まない編集者はそもそもカテゴリの枠組みがあってもそれに従うとは限らないと思われるので、枠組みを整備することはあまり有用に思えません。むしろ”ある程度”柔軟に作成されたカテゴリは構造の複雑さなどのデメリットが多いと考えています。

text: ::ちなみに私は、親が複数ある緑のカテゴリは「地理系」でも「人物系」でもなく「地理＊人物系」もしくは「地理系」であり「人物系」でもあるという考え方です。複数の親カテゴリは持たないにこしたことはないですが、持っているものについては、どちらが直系と考えるのは無意味なことかと思います。Fuji 3 2010年2月22日 (月) 01:30 (UTC)
thread_title:  コメント 

message: これが一番分かり易い様に思いましたので、USAを例として家系図テンプレを使って図にしてみました。
背景色・赤が人物系統のカテゴリ、緑が人物系統の性質も持つ地理系カテゴリ、白が地理系のカテゴリです。また実践が直系ルート、破線が補助ルートと私は考えています。
上記3とは
# 実践ルートを固持した上で破線ルートによる網の目化を行ない、様々なルートに対応する
# 緑の直系ルートの確保
の2点を満たそうということです。
; 破線ルートの確保
replies: text: 上記の通り、そしてFuji 3氏の仰る通り、「Cat:アーカンソー州出身の人物」などはあくまで「出身地名を基準として、人物記事群を分類すること」を目的とした「人物系統の分類カテゴリ」です。ただし、「アーカンソー州」と言う地名が入っている以上は人物系統のカテゴリではあっても地理的な要素「も」持ってはいますので、地理系統の「Cat:アーカンソー州」からのアクセスルートを確保することは、様々な検索方法を提示して使い易くすると言う点で重要だと考えます。

text: ルート確保というだけであれば、「Cat:アーカンソー州」に直接「Cat:アーカンソー州出身の人物」を入れれば済みますが、この「Cat:《地名》」カテゴリに直接「Cat:《地名》出身の人物」に入れることは避けておいた方が無難であると考えています。

text: * 無難だと考える理由

text: *# 状況に応じて「Cat:《地名》」直下にあるカテゴリが「Cat:《地名》の人物」または「Cat:《地名》出身の人物」になるという違いがあると、現状のような両者の混同が再度起こる虞がある。

text: *# 純粋な地理系のカテゴリ（白）に人物系のカテゴリ（赤）を入れず、間に人物性質を持つ地理カテゴリ（緑）を緩衝材として挟むことにより、人物カテゴリと地理カテゴリのカオス化をある程度防げるのではないか。

text: ; 緑の直系ルートの確保

text: 地理系統の人物カテゴリを繋げることにより利用し易くするということです。例えば「Cat:アイオワ州の人物」を見ていた人が「Cat:アーカンソー州の人物」を見たいと感じれば、上位カテゴリの「Cat:アメリカ合衆国の各州の人物」を経由して行くのが自然だと思います。「Cat:アイオワ州」では「Cat:アイオワ州の人物 > Cat:アイオワ州出身の人物」という構成になっているが、「Cat:アーカンソー州」では「Cat:アーカンソー州の人物」が設置されずに「Cat:アーカンソー州出身の人物」のみがあるような状況であった場合、このルートは使えなくなるだけではなく、「Cat:アーカンソー州出身の人物」というカテゴリそのものがないような誤解を与える可能性があります。

text: これについても「破線ルートの確保」同様に、「Cat:アメリカ合衆国の各州の人物」に直接「Cat:アーカンソー州出身の人物」を配置すれば解決は出来ますが、やはり「破線ルートの確保」と同様の理由で避けた方が無難だと思います。
--マクガイア 2010年2月13日 (土) 06:54 (UTC)

text: 上記クラスを使用しようとしたのですが、書き方がよく理解できなかったので断念しました。代わりに画像を使います。色はマクガイアさんの用例と同じです。整理のためだけに用いられる「カテゴリのカテゴリ」は破線で囲んでいます。

text: まず、単純に「[地名]の人物」を地理系のカテゴリと見る場合は以下。一番すっきりしていると思います。記事には(1)出身のカテゴリが必須、(2)地名の人物カテゴリが任意でつく想定です。

text: 次に、主は地理系のカテゴリだが、内容を細分化する場合

text: 「[地名]の人物」がカテゴリのカテゴリとなり、必要に応じてサブカテゴリを任意の数だけ作成、ただし出身のカテゴリは人物系カテゴリとして必須付与

text: で、「[地名]の人物」にサブカテゴリを設けるくらいなら、これは人物系のカテゴリだとみなして以下の方がいいかと思います。

text: （階層にしない場合）

text: （階層にする場合）

text: いずれにせよポイントは、カテゴリのカテゴリを整理してクロスさせないことだと思います。（図でいうと破線をなくすに該当？）Fuji 3 2010年2月15日 (月) 04:51 (UTC)
replies: text: :  取り敢えずとしましては他の方の御意見を伺いたいと考えていますが、自分の考えについて少し補足させて頂きます。

text: : おそらく基本的なところではFuji 3氏の考え方との違いはないように思いますし、カテゴリ構造と言う点を考えれば私も破線がない方が綺麗であると考えています。

text: : ただ、「破線を無くす」とこの場で決定しても、おそらくそのうち誰かが作ってしまうだろうことを私は懸念しています。これは前述の通り、緑の系列のカテゴリをいくら「地理系カテゴリ」だ「人物系カテゴリ」だと定義しても、双方の要素を持っているためです。そして、「Cat:《地名》出身の人物」も「Cat:《地名》の人物」も非常に数が多いことから、こうした「誰かが破線を作ってしまう」ことを防ぐために監視し続けるというのはなかなか難しく、であれば、前もって破線も含めて枠組を整備してしまい、余計なルートを造る必要を事前に取り除いた方が良いのではないか、というのが私の考え方です。--マクガイア 2010年2月20日 (土) 07:28 (UTC)
replies: text: ::カテゴリの保守についてですが、私は、カテゴリの枠組みを考えて整備することよりも、定義文（関連カテゴリとの違い説明も含む）を明確にすることが重要だと考えています。定義がしっかりしていれば修正は容易になりますし、定義文を読まない編集者はそもそもカテゴリの枠組みがあってもそれに従うとは限らないと思われるので、枠組みを整備することはあまり有用に思えません。むしろ”ある程度”柔軟に作成されたカテゴリは構造の複雑さなどのデメリットが多いと考えています。

text: ::ちなみに私は、親が複数ある緑のカテゴリは「地理系」でも「人物系」でもなく「地理＊人物系」もしくは「地理系」であり「人物系」でもあるという考え方です。複数の親カテゴリは持たないにこしたことはないですが、持っているものについては、どちらが直系と考えるのは無意味なことかと思います。Fuji 3 2010年2月22日 (月) 01:30 (UTC)
thread_title:  カテゴリ構造（検索ルート）の維持と言う点について 

message: 付与基準とか目安になるようなものをカテゴリ定義文に記載できないでしょうか。
例として、アルベルト・アインシュタインがあります。現時点で特別:カテゴリの多いページの首位になっています。この記事にはウルム出身の人物・ベルリン出身の人物・ベルン出身の人物・ミュンヘン出身の人物・チューリッヒ出身の人物の5つのカテゴリが付いていました。私の個人的な感覚では「出身」と言えば20歳ぐらいまでに住んでいた地域のうち特に長い1か所か、せいぜい2か所ぐらいを指すという認識です。他の方はいかがでしょうか。またWikipedia:過剰なカテゴリ#取るに足らない瑣末な特徴などを見ても、その人物を特徴づけるわけではないカテゴリを無暗に付与すべきではないと思います。その意味で1歳～14歳まで住んだミュンヘンは必須と思いますが、他のカテゴリは除去するか、残すとしてもあと1～2個に減らすのが適当なのではないかと思っています。このような整理の助けになるようなカテゴリ定義文ができないか、というものです。--Bit（会話） 2024年3月4日 (月) 15:27 (UTC)
replies: text: 一般に「Category-ノート」名前空間は目につきにくいので、プロジェクト‐ノート:人物伝で提起した方が多くの人のコメントを得られると思います。--FlatLanguage（会話） 2024年3月4日 (月) 16:21 (UTC)
thread_title: 「○○出身の人物」の付与基準について