ノート:まつかぜ (列車)

message: この中に、境線で運行した急行「美保」が含まれていることに違和感を感じます。境線で運行した「美保」については、境線の記事に書くべきだと思います。「美保」が境線から撤退した当時、この区間の地域列車は急行「石見」があるだけで、確かに「美保」が重要な役割を果たしていたことは間違いないでしょう。しかし、現在の「まつかぜ」につながっているのは「石見」の方で「美保」とは一線を画すべきだと思います。
　また、境線内で唯一の優等列車であったことからも、「美保」を区別すべきであると思います。--Psjk2106 2012年2月4日 (土) 13:20 (UTC)
thread_title: 鳥取県対島根県連絡優等列車沿革について

message: （この議論はプロジェクト‐ノート:鉄道/列車#各線特有の快速列車の記事独立性に疑問を感じる点についてに基づき開始します）
主に山陰本線を走行する列車として「まいづる (列車)」「はしだて (列車)」「きのさき (列車)」（以上京都府内）、「まつかぜ (列車)」「とっとりライナー」「アクアライナー (列車)」（以上山陰地方）などがあります。このうち後者については「とっとりライナー」と「アクアライナー (列車)」がプロジェクト:鉄道#現行運行列車についての3.における「いわゆる電車特定区間や1線区でのみの運行であり、特記すべき運用などが行われない場合は定期列車でも織り込む」に抵触すると考えられます。ただ、プロジェクト‐ノート:鉄道/列車#各線特有の快速列車の記事独立性に疑問を感じる点についてにて山陰本線に織り込むべきかまつかぜ (列車)に織り込むべきかという点が議論になり、統合先を決めかねている状況にあります。私としましても「とっとりライナー」や「アクアライナー (列車)」が「まつかぜ (列車)」と深く関連性があるのであれば「まつかぜ (列車)」への統合がいいのではないかと思いますが、あくまで快速列車である以上普通列車とも車両を一部供用としていることから「山陰本線」への統合の方が記述としては良いのではないかとも感じます。よって、こちらでは統合先を決める指標として「とっとりライナー」や「アクアライナー (列車)」が、いかに「まつかぜ (列車)」と関連があるかについて議論して頂けると幸いです。ご意見のほどよろしくお願いいたします。--Rapid double plus（会話） 2015年3月22日 (日) 14:31 (UTC)
replies: text: 議論提起お疲れ様です。私の解釈としましては、「とっとりライナー」「アクアライナー (列車)」はいずれも急行「さんべ」「ながと」の流れをくむ列車であり、快速列車に導入する前提で車両が新造されていること、急行列車の沿革を扱っている記事が「いそかぜ (列車)」であることを踏まえ、列車記事に統合すべきと考えた次第です。その上で、「いそかぜ」はすでに廃止された列車であること、「いそかぜ」自体が「まつかぜ」の流れを汲む列車であること（正確に言えば、「まつかぜ」の山陰西部部分が分割されて「いそかぜ」になり、それがさらに分割されて「（スーパー）まつかぜ」になった経緯がある）ことを勘案すれば、「まつかぜ (列車)」にすべての記述を一元化するのも一つの案ではないかと考える次第です。山陰西部列車に関する記述のある「おき (列車)」との一部転記を検討してもいいかもしれません。--Bsx（会話） 2015年3月22日 (日) 22:20 (UTC)

text: とっとりライナーとアクアライナーの処遇については保留とさせていただきますが、長い間山陰対九州の優等列車として機能してきた「（旧）まつかぜ」の記述が、福知山線の優等列車としてこうのとり (列車)に組み込まれているのには違和感を感じます。あちらでもある程度の説明は必要でしょうが、基本的にはこちらの記事で説明すべき事柄だと思います。現在のまつかぜも、旧まつかぜを系統分離して成立したいそかぜをさらに系統分離して成立した列車であることから、まつかぜといそかぜを統合しても問題ないでしょうし、むしろそうするべきだと思います。--新幹線（会話） 2015年3月25日 (水) 16:28 (UTC)
 議論の観点が多岐にわたり、なかなか新しい意見が出にくい状況にありますので、とりあえず次の3つに整理して統合・一部転記を提案したいと思います。
# 「いそかぜ (列車)」を「まつかぜ (列車)」に統合
# 「とっとりライナー」「アクアライナー (列車)」を「まつかぜ (列車)」に統合
# 「こうのとり (列車)」の記述のうち、1961年から1985年の記述を統合後の「まつかぜ (列車)」に一部転記
これで改めて皆さんのご意見をいただければと思います。--Bsx（会話） 2015年4月4日 (土) 23:20 (UTC)

text: 1.については「おき (列車)」も含めて3統合にすべきではないでしょうか？また、「XX線列車沿革」節は縦に配置するのでしょうか？それとも混ぜるのでしょうか？

text: 2.についてはさきの議論から長く続いておりますので、（2.単独のみが行われた場合）「まつかぜ (列車)」がどのようなイメージになるのかSandboxなどを使用して明示して頂きますようお願いいたします。私としましても「とっとりライナー」「アクアライナー (列車)」を「山陰本線」に統合したイメージを近日中に作成させていただきます。

text: 3.については異論ありません。1.や2.とも独立していると考えられるので、3.のみ先行して一部転記しても問題ないかと思われます。--Rapid double plus（会話） 2015年5月2日 (土) 15:15 (UTC)
replies: text: : あまり時間が取れないのですが、とり急ぎ1.のみ。「しらさぎ (列車)」と「加越 (列車)」の例もあるので3列車統合も一つの案として否定しません。ただ、3列車統合となると「かがやき (新幹線)」や「しらゆき (列車)」の例も含めて、列車記事の“粒度”という意味でプロジェクト単位で議論を起こしたほうがいい案件かもしれない、という懸念だけは示しておきます。--Bsx（会話） 2015年5月2日 (土) 19:06 (UTC)
replies: text: ::2.について、山陰本線への統合イメージは作成できました。もし路線記事への統合ということになりましたら大まかにこうなるとお考えいただければ幸いです。

text: ::1.について、もしプロジェクト議論を起こすとしても、私から起こす場合には「快速」「ホームライナー」の次になると思います。現状では全体の方向性がバラバラなので、ある程度まとまったらプロジェクトでした方がより良い結果が得られるかもしれません。--Rapid double plus（会話） 2015年5月5日 (火) 15:03 (UTC)
replies: text: :::1.と2.について、実施すると[ こういうイメージ] になろうかと思います。1.だけを実施すると[ こんな感じ] です。山陰本線への統合案は、端的に言えば「肥大化しすぎ」で、あまり適切でないような気がします。--Bsx（会話） 2015年5月7日 (木) 13:20 (UTC)
replies: text: :::: 快速の統合提案の件は、ひとまず失効ということでよろしいでしょうか？1ヶ月動き無しですが、念のため確認です。--野田オリックス（会話） 2015年6月7日 (日) 15:34 (UTC)
replies: text: ::::: 本件に関してはここまで明確な反対意見2件だけで、プロジェクトの改定作業のこともあるので、快速の件だけを失効にするよりはすべて一旦仕切り直しにした方がいいんじゃないかとも思っていますが、議論の最初の提案者であるさんが1ヶ月以上活動をしておられず、いろんな意味で「動きようがない」というのが正直なところです。私的には他の皆様の合意が得られるなら、議論そのものを一旦休止という形でもいいと思っています。--Bsx（会話） 2015年6月7日 (日) 22:53 (UTC)
 議論が停滞して1ヶ月以上経たないと提案失効にならないのを勘違いしてタグを剥がしてしまいました。その件はお詫び申し上げます。その上で、Bsxさんの提案にはいずれも反対で、現状維持を望むとの意見を表明します。
</br>＞新幹線さん</br>「現在のまつかぜも、旧まつかぜを系統分離して成立したいそかぜをさらに系統分離して成立した列車であることから」というのは極論で、現在のスーパーまつかぜは旧くにびきと旧いなば（←あさしおの末端部の系統分離）が合わさったもので、旧まつかぜとは運行区間が一部重なる以外に関係がありません。旧まつかぜは廃止前にまつかぜといそかぜに分離の上、まつかぜ→北近畿→こうのとりと変わってるのですから、こうのとり (列車)の一部に記載されているのは別におかしくないと思います。--野田オリックス（会話） 2015年5月18日 (月) 14:13 (UTC)

text: 確かに旧「まつかぜ」は廃止直前に米子以東の特急になり、それから間もなく北近畿に統合されましたが、それ以前の20年以上もの間山陰対九州の特急列車として機能してきたという歴史を考えても、旧まつかぜは山陰本線の特急列車の沿革の中で述べられるべきであり、福知山線の列車記事に持っていくべきではありません。

text: 旧まつかぜとスーパーまつかぜを同一記事で述べるべきでないとのことでしたら、まつかぜ (1961年の列車)とまつかぜ (2003年の列車)に分割する手もあります。--新幹線（会話） 2015年5月18日 (月) 14:56 (UTC)
replies: text: : 私は新幹線さんの後者の意見には賛成です。ただ、現状でこうのとり (列車)の記事からまつかぜ (1961年の列車)を分離する程の内容があるのかが気になります。新幹線さんが分割を進められるということでしたら賛成します。--野田オリックス（会話） 2015年5月18日 (月) 15:32 (UTC)
replies: text: :: 横から失礼します。個人的には「まつかぜ (1961年の列車)」「まつかぜ (2003年の列車)」という記事名は少々ナンセンスではないかと考えています。せめて「まつかぜ (国鉄)」「まつかぜ (JR西日本)」ぐらいが妥当なのではないかと思いますが（前例として「つばめ (JR九州)」の例を掲げておきます。

text: :: その上で、2015年4月4日 (土) 23:20 (UTC) に提示した整理統合案に関して言えば、3.についてはかなり消極的なスタンスでいます。福知山線経由の特急なので「こうのとり」にまとめるというのに違和感があるのもわかりますが、現在の（鳥取駅以西運転の）「まつかぜ」にまとめるのも少々無理があるように思います。その意味では、米子駅で系統分割される以前の記述については、どこかにまとめろというのであればそれこそ「山陰本線優等列車沿革」のような記事を立ち上げて、そちらにまとめる方が筋がいいとも考えるのですが。--Bsx（会話） 2015年5月18日 (月) 15:50 (UTC)

text: ::実際に福知山線、（旧）「まつかぜ」沿線に住んでいた人間としては、単純に「こうのとり」から「まつかぜ」の記事を引っぺがすのは反対です。今の「こうのとり」と（現）「スーパーまつかぜ」だけを見ると関係が薄いので「こうのとり」に「まつかぜ」の記事があるのには違和感があるかもしれませんが、まちがいなく「こうのとり」は（旧）「まつかぜ」をルーツに持つ特急です。（旧）まつかぜは山陰対九州の特急列車であったとともに、それ以上に大阪対山陰を結ぶ特急だったのです。（新）「スーパーまつかぜ」は（旧）まつかぜというよりはくにびきをルーツに持つ特急であることを考えると、まつかぜの記事を（旧）「まつかぜ」と（新）「スーパーまつかぜ」に分割し、前者を福知山線、山陰都市間および九州対山陰の記事に、後者を山陰都市間の記事に記載する等であればまだアリかなと思います。---ほず（会話） 2015年5月23日 (土) 14:18 (UTC)
replies: text: ::: コメントありがとうございます。私は中国地方西部（山口県）出身なので、旧「まつかぜ」は「いそかぜ」の前身というイメージが強く、故に「こうのとり」の記事に入っていることに違和感を感じていましたが、福知山線沿線では大阪対山陰を結ぶ特急と認識されていたということは理解しました。しかしながらあくまで私の意見としては山陰本線の運行区間の方が長いことから旧「まつかぜ」と「いそかぜ」は一体的に記述されるべきではと考える次第です。現状のこうのとり (列車)#まつかぜもダイジェスト的な記述しかないので、この程度なら重複記載でもOKではとも考えるのですが。--新幹線（会話） 2015年5月23日 (土) 19:41 (UTC)
replies: text: :::: そのような意味では、新幹線さんの仰る内容は「いそかぜ」に記載されているので、現状の構成で特に問題無いと考えます。問題があるとすれば、本記事の項目名が「スーパーまつかぜ」ではなく「まつかぜ (列車)」であることでしょう。冠無しの「まつかぜ」についてはほとんど触れていない訳ですから。--野田オリックス（会話） 2015年5月24日 (日) 04:41 (UTC)
replies: text: ::::: 記事名が冠なしの「まつかぜ」になっているのは、PJ:RAIL#現行運行列車についてのガイドラインにより「スーパー」などの冠は記事名に用いないとなっているためです。そのため、冠なしの「まつかぜ (列車)」という記事名でありながら、当記事ではスーパーまつかぜを中心に扱い、冠なしのまつかぜについては「こうのとり (列車)」で扱うというねじれ現象が起きているのです。私としても当記事が「スーパーまつかぜ」という名称ならばまだ旧まつかぜを別記事に持っていくことも納得できますが…。--新幹線（会話） 2015年5月24日 (日) 23:19 (UTC)
replies: text: :::::: 本記事のスーパーまつかぜへの改名には賛成します。PJ:RAIL#現行運行列車についてのガイドラインの当該部分は、一応未定ということになっていますが、これを参考にされる方が多く非常に厄介に感じております。かなり前に、ガイドラインの当該部分を削除することを提議したのですが、当該記述をされた方にのらりくらりとかわされてしまい、以降手つかずの状態です。「スーパー」などの接辞を記載しない合理的な理由は無いと思うので、本記事の対応方針が決まりましたら、PJ:RAIL#現行運行列車についての当該記述の削除にもご賛同いただけると幸いです。--野田オリックス（会話） 2015年5月25日 (月) 13:39 (UTC)
replies: text: ::::::: すみません、横から口を挟みます。 さんの「PJ:RAIL#現行運行列車についてのガイドラインの当該部分は、一応未定ということになっています」というご発言もそれ相応に理解できるのですが、この点に着目した議論が本件のみならはともかくとして、げんざい  においても同様の議論がなされており（しかも、当該議論の提起者は他ならぬ野田オリックスさんです）、なし崩し的にガイドラインの当該記述を無効化させんがための議論ではないかとも考えられ、結果的にプロジェクト文書の軽視と映っても仕方がないのではないかとの懸念を覚えます。そこまでの提案を（複数の議論で）なさるのであれば順序が逆で、プロジェクトのノートページで議論を改めて立ち上げるのが先ではないかと思いますが。--Bsx（会話） 2015年5月25日 (月) 14:00 (UTC)
replies: text: :::::::: 私としては当該ガイドラインには一定の合理性があるとは思いますが、もう少し柔軟な運用ができるように改定した方が良いのではないかとも思っています。「サンライズエクスプレス」の愛称が定められている瀬戸 (列車)や出雲 (列車)にも「サンライズ」の冠がつけられないのには違和感を覚えます。--新幹線（会話） 2015年5月25日 (月) 22:07 (UTC)
replies: text: ::::::::: プロジェクト‐ノート:鉄道/列車#列車記事名に接辞を用いないとするガイドラインの見直しについてに提議しました。--野田オリックス（会話） 2015年5月27日 (水) 11:40 (UTC)
=== スーパーまつかぜへの一部転記提案 ===
スーパーまつかぜへの一部転記を提案します。プロジェクト‐ノート:鉄道/列車#列車記事名に接辞を用いないとするガイドラインの見直しについての結果、PJ:RAIL#記事名についてがガイドラインとして決定し、その結果を受けてのものです。実質、改名提案ですが、改名先にカテゴリが付与されて1版でなくなっているのと、この記事は曖昧さ回避プラスの内容で残したいと思いますので、一部転記として提案します。--野田オリックス（会話） 2015年7月5日 (日) 09:00 (UTC)

text: 一部転記には賛成します。念のため確認ですが、一部転記後の「」は、曖昧さ回避にされるのでしょうか、それともリダイレクトにされるのでしょうか？--Bsx（会話） 2015年7月6日 (月) 12:23 (UTC)
replies: text: :上にも書きましたが、当初「曖昧さ回避プラス」の内容で残したいと思いましたが、この残骸とこうのとり (列車)といそかぜ (列車)からの引用である程度記事の体裁が成り立ちそうな気もします。そのような残し方もできそうですが、いかがでしょうか？--野田オリックス（会話） 2015年7月6日 (月) 16:34 (UTC)
replies: text: :: そうですね、この際「」の統合と、「」からの大阪 - 博多間時代の記述の一部転記も視野に入れてもいいかもしれませんね。議論が煩雑になるようでしたら、「スーパーまつかぜ」への一部転記を先行してもいいかもしれません。--Bsx（会話） 2015年7月7日 (火) 13:36 (UTC)

text: すでに曖昧さ回避として松風の項目があるので、まつかぜ (列車)を「曖昧さ回避+α」の内容で残す意味はないと思います。いそかぜ (列車)とこうのとり (列車)の一部と統合するのであればまつかぜ (列車)を残す意味はあると思いますが。--新幹線（会話） 2015年7月8日 (水) 13:21 (UTC)
replies: text: : では、こうのとり (列車)#まつかぜの節をこちらに移し、こうのとり (列車)#福知山線優等列車沿革といそかぜ (列車)#山陰対九州間連絡優等列車沿革からまつかぜの沿革のみ引用する形としましょうか。</br>ところで、現在の曖昧さ回避に「1968年から1972年まで京都駅 - 出雲市駅・大社駅間（伯備線経由）で運転されていた急行列車・特急列車については「やくも (列車)」をご覧ください。」とありますが、これは誤記ですよね？--野田オリックス（会話） 2015年7月9日 (木) 15:17 (UTC)
replies: text: :: スーパーまつかぜへの一部転記を実施しました。--野田オリックス（会話） 2015年7月16日 (木) 05:08 (UTC)
thread_title:  山陰本線各列車の扱いについて 

message: スーパーまつかぜへの一部転記を提案します。プロジェクト‐ノート:鉄道/列車#列車記事名に接辞を用いないとするガイドラインの見直しについての結果、PJ:RAIL#記事名についてがガイドラインとして決定し、その結果を受けてのものです。実質、改名提案ですが、改名先にカテゴリが付与されて1版でなくなっているのと、この記事は曖昧さ回避プラスの内容で残したいと思いますので、一部転記として提案します。--野田オリックス（会話） 2015年7月5日 (日) 09:00 (UTC)
replies: text: 一部転記には賛成します。念のため確認ですが、一部転記後の「」は、曖昧さ回避にされるのでしょうか、それともリダイレクトにされるのでしょうか？--Bsx（会話） 2015年7月6日 (月) 12:23 (UTC)
replies: text: :上にも書きましたが、当初「曖昧さ回避プラス」の内容で残したいと思いましたが、この残骸とこうのとり (列車)といそかぜ (列車)からの引用である程度記事の体裁が成り立ちそうな気もします。そのような残し方もできそうですが、いかがでしょうか？--野田オリックス（会話） 2015年7月6日 (月) 16:34 (UTC)
replies: text: :: そうですね、この際「」の統合と、「」からの大阪 - 博多間時代の記述の一部転記も視野に入れてもいいかもしれませんね。議論が煩雑になるようでしたら、「スーパーまつかぜ」への一部転記を先行してもいいかもしれません。--Bsx（会話） 2015年7月7日 (火) 13:36 (UTC)

text: すでに曖昧さ回避として松風の項目があるので、まつかぜ (列車)を「曖昧さ回避+α」の内容で残す意味はないと思います。いそかぜ (列車)とこうのとり (列車)の一部と統合するのであればまつかぜ (列車)を残す意味はあると思いますが。--新幹線（会話） 2015年7月8日 (水) 13:21 (UTC)
replies: text: : では、こうのとり (列車)#まつかぜの節をこちらに移し、こうのとり (列車)#福知山線優等列車沿革といそかぜ (列車)#山陰対九州間連絡優等列車沿革からまつかぜの沿革のみ引用する形としましょうか。</br>ところで、現在の曖昧さ回避に「1968年から1972年まで京都駅 - 出雲市駅・大社駅間（伯備線経由）で運転されていた急行列車・特急列車については「やくも (列車)」をご覧ください。」とありますが、これは誤記ですよね？--野田オリックス（会話） 2015年7月9日 (木) 15:17 (UTC)
replies: text: :: スーパーまつかぜへの一部転記を実施しました。--野田オリックス（会話） 2015年7月16日 (木) 05:08 (UTC)
thread_title:  スーパーまつかぜへの一部転記提案