ノート:みすず学苑/過去ログ2

message: お願い
*ここでは「項目の内容」についてのみ議論をお願いします。議論相手の「態度」ではなく 「主張の内容」についてコメントしてください。
*個人的なやり取りは、会話ページもしくはメールにてお願いします。
*発言される前に、Wikipedia:基本方針とガイドライン、特にWikipedia:中立的な観点とWikipedia:個人攻撃はしないを良くお読みください。
*Wikipedia:議論が白熱しても冷静に：礼儀は守ってください。議論の相手を罵倒することはおやめください。
--2001:3B0:10:1:0:0:0:13A 2014年5月11日 (日) 08:41 (UTC)

message: 具体的に言うと「育文社編集部は、全ての少数制予備校の元祖（医進系予備校を除く）であるとも述べている。」の部分なんだけど、出典にはそう書いてあるかもしれないけれども、だからといって宣伝性を高める文章を載せるべきじゃないと思うよ。（僕は教育理念の節とともに除去してしまうのが妥当だと考えている。）--おここいうゆ（会話） 2014年5月4日 (日) 05:33 (UTC)
replies: text: 第三者による有意な言及を、除去する理由はありません。--暢武（会話） 2014年5月4日 (日) 05:53 (UTC)
replies: text: :ワールドメイトの記事でで僕が除去した部分ほどではないけど、駿台とか河合塾の記事内に受験ガイドみたいなものからの評価とか紹介を書いていたらきりがないよね？わざわざ好意的な文章を抜き出して記載するってことが宣伝的であるってことだと思うんだけど。そう考えると、僕は一部をある程度中立性を持つような文章に変えたけど、変えた部分も「教育理念」のセクションも要らないはず。--おここいうゆ（会話） 2014年5月4日 (日) 12:58 (UTC)
replies: text: ::代々木ゼミナールなんて、「早くから有名講師陣を多数擁したことから「講師の代ゼミ」の異名を持ち」なんて書いてあり、もっと宣伝色が強いと思います。教育理念を消したいというのが、おここ氏のたんなる個人的な欲求による発言のように見えます。--暢武（会話） 2014年5月11日 (日) 10:00 (UTC)
replies: text: :::そもそも広告性・宣伝性が高い予備校ガイドというものを出典に文章を書くから、教育理念の欄が宣伝的に見えるんじゃないかな？あと代ゼミの話はしていない。これ以降は本筋に関係ない話（君にも編集方針があるように、僕にも編集方針がある。議論に関係ない僕の編集方針についてはコメント依頼に書いてよ。ワールドメイトの記事でも人を荒らし呼ばわりしたり、なんか僕がまるで独裁者みたいな言い方していたけどさ。）--おここいうゆ（会話） 2014年5月11日 (日) 10:10 (UTC)
replies: text: ::::みすず学苑のホームページで宣伝されていることが、育文社と旺文社を出典として「教育理念」に書かれているけど、僕は確認できないから推測でしかないけど、両社の予備校ガイドではみすず学苑の宣伝がそのまま載っているのかな？（そうであるならば勿論除去すべきだけど）--おここいうゆ（会話） 2014年5月13日 (火) 02:58 (UTC)
replies: text: :::::例えば、http://www.misuzu-gakuen.jp/2009/01/kuchikomi.html にあるような「少数制予備校の元祖」とか「ハートのいい先生」とか。特に「ハートのいい先生」なんて言葉はかなり特徴のある言葉だよね？よって、進学ガイドに掲載されている事項はみすず学苑の自称であると推測されるんだけど……。--おここいうゆ（利用者‐会話:Starmelhe） 2014年5月13日 (火) 03:02 (UTC)
replies: text: ::::::合意なき強硬除去は戻しました。また、利用者‐会話:Starmelhe氏の過去の編集履歴から荒らし行為の継続が見られ、強硬除去を戻すことは不当ではありません。ご自身の過去の行動を棚に上げて、対立者を個人攻撃するのはおやめになるべきです。WP:NPAをお読み下さい。また、出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。をご確認ください。出典のある記述の強硬除去を行って良いとする見解は、ウィキペディアの方針ではありません。利用者‐会話:Starmelhe氏独自の編集方針を貫き通したいのなら、ウィキペディアでの共同作業には向いていない可能性もありますから、ご自分の責任において発信する場所で行うほうが適切であるかもしれません。ウィキペディアで共同作業を行うおつもりでしたら、WP:Vの遵守をお願いします。WP:Vにより、「少数制予備校の元祖」は掲載に値するでしょうし、複数の検証可能性のある出典に基づく文章から成立する教育理念のセクションは残すべきでしょう。取材時に、「ハートのいい先生」という単語をみすず学苑側から聞いてそれをもとに記事となっているのかもしれませんが、予備校ガイドに記載されているということを明記すれば問題ありません。また、教育理念の項目がとくに宣伝的であるとは感じません。たとえば、入学特典などが書かれていれば宣伝的であるとは思いますが、入学を促すような記載にもなっていません。単に、予備校としての指導方針にまつわる特色を書いているだけだと感じます。--118.241.248.217 2014年5月13日 (火) 05:05 (UTC)

text: もしこれらの予備校ガイドがみすず学苑の宣伝をそのまま掲載しているのならば、広告として機能してしまうから除去すべきじゃない？WP:NOTADVERTISINGをみると、団体の宣伝活動に加担してはいけないと書いてある様に見えるんだけど。--おここいうゆ（会話） 2014年5月13日 (火) 11:43 (UTC)

text: 予備校ガイドが、「複数の独立した一次資料を利用しているかどうか」については、今まで考えてみた事がありませんでしたが、「明るく温かい校風」「ハートのいい先生」という表現については、どうなのかな、それはみすず学苑側が言っている事の「予備校ガイドによる受け売り」ではないのかな、と思いました・・・。現時点の「育文社刊の個性派予備校ガイド2011年版で...」で始まる形の文章がベストかどうかは、ちょっと心配です。（個人的には「フィロソフィーにより」から下線部を削って「フィロソフィー、」で文を止め、「先生と生徒の距離が近いと紹介された」を「先生と生徒の距離が近い、という特徴が紹介された」といった形に改められれば・・・と思います。「明るい校風、（中略）フィロソフィーにより先生と生徒の距離が近い」という「因果関係」を表に出した表現を用いるならば、「誰がその因果関係を指摘しているのか」がはっきりわかる形の方が良いのではないかと思いますね）--Rienzi（会話） 2014年5月14日 (水) 11:15 (UTC)
replies: text: :Rienziさん、ありがとうございます。予備校ガイドのところはご提案の文章のほうがいいと思います。また、予備校ガイドについては検証可能性を満たしているので、記載することは問題ないと思います。ハートのいい先生とみすず学苑が主張していたとしても、取材にもとづいてハートが良からぬ先生がいる懸念を感じなかったから、そう記したものでしょう。そこはウィキペディアで議論する必要はないのではと思いますがどうでしょうか。--暢武（会話） 2014年5月22日 (木) 16:32 (UTC)
replies: text: ::文章についてはそれのほうが誤解がなくていいね。僕の意見は「ハートのいい先生」の存在が事実かどうかは関係なく、予備校ガイドを出典として広告・宣伝で使われている文章を記載するのはどうなの？って話。企業・団体の宣伝・広告は wikipedia でやっちゃいけないんだよね？--Starmelhe（会話） 2014年5月23日 (金) 11:23 (UTC)
replies: text: :::「育文社編集部は、全ての少数制予備校の元祖（医進系予備校を除く）であるとも述べている。」という部分に関して、「医進系予備校を除く全ての少数制予備校の元祖」であると主張し」を付け加えた僕の表現の方が誤解がないはずだけど。--Starmelhe（会話） 2014年5月23日 (金) 12:40 (UTC)

text: 「先生と生徒の距離が近い」っていうのも客観的な事実（特徴）とは言いがたい主観的なうたい文句に過ぎないですから、それを特徴と事実であるかのように表現するのは望ましくなく、従前の「先生と生徒の距離が近いと紹介された」のように紹介されたという事実だけにとどめる表現のほうがよいと思います。--T6n8（会話） 2014年5月26日 (月) 15:26 (UTC)
replies: text: :確かにどういう表現にしても謳い文句になっちゃうよね。（だから僕は削除しか無いと言っているんだけど…）ある予備校ガイドでは、各予備校に送付したアンケートを元に内容を記述しているって聞いたけど、今回の場合はどうなんだろうね。--おここいうゆ（会話） 2014年5月28日 (水) 19:47 (UTC)
* あと報告だけど 2014-5-27 に新たなページ ミスズ が立項されたみたい。--おここいうゆ（会話） 2014年5月28日 (水) 19:49 (UTC)

text: *「街角観察記, 読売新聞」については寄稿連載だったから出典を除去した。予備校ガイドについては、みすず学苑の宣伝文句をそのまま掲載してあるだけなのでその箇所は除去。追加された出典による加筆については、インタビューという性質上広告的になっている箇所を除去。ヨミウリ・ジュニア・プレスについては、「調べ」という新聞記事内での記述と、記載されている内容がみすず学苑ウェブサイト内に掲げられている宣伝文句となっているため、また記事の信頼性に欠けるため出典を除去。結局のところを言うと、wikipedia の記事を作るする際にみすず学苑がウェブや新聞で宣伝していることをほぼ丸写しした資料を用いて、出典としてしまったから宣伝的になっちゃったんじゃないかな。あと最も特徴的というか話題になったっていうのがCMらしいから、その旨を冒頭に追記した。--おここいうゆ（会話） 2014年6月6日 (金) 22:28 (UTC)
replies: text: ::「明るくて面白く、いつの間にか～」とか「講師が随時質問を投げかける～」の部分は百科事典には不要な記述だと思うんだけど。まるごと削ちゃっていいんじゃないかな。--おここいうゆ（会話） 2014年6月15日 (日) 04:10 (UTC)
replies: text: :::システム節の最後に書かれていた「育文社刊の個性派予備校ガイド2011年版で、過度な拡大主義～」の部分は除去するね。理由は予備校ガイドが自己公表された情報源に該当するため。--おここいうゆ（会話） 2014年6月15日 (日) 18:01 (UTC)
thread_title:  第三者の情報を利用した宣伝について 

message: 深見氏を宣伝擁護するIPユーザーが各所で突然の合意なき過去ログ化を行っていることに対して、複数の管理者から「改竄と取られる可能性」や「合意なき過去ログ」として問題であるとの指摘がありました。過去ログの中から、T6n8氏が「記事体広告」を提案しながら議論が進展しなかった「記事体広告」を再掲載します。斜字体部分はT6n8氏が「記事体広告」で発言した部分の引用です。
受験地獄（１）孤独に打ち勝つ勇気と自信を”. 産経新聞. (2003年3月27日)を出典としていますが、これは、著者半田晴久と書くべきもので、http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/1518/
一次資料に過ぎないものと見られます。ご注意願います。http://wmdata.main.jp/jittai.html の弁護士紀藤正樹氏の報告とされる文言に一致し、ADが大文字で広告を表し、文責としてみすず学苑長の連絡先が明記されているように見えます。--利用者:T6n8|T6n8（利用者‐会話:T6n8|会話） 2013年12月21日 (土) 02:13 (UTC)　引用ここまで。--2001:3B0:10:1:0:0:0:13A 2014年5月11日 (日) 05:07 (UTC)　修正--2001:3B0:10:1:0:0:0:13A 2014年5月11日 (日) 08:55 (UTC)
replies: text: 2001:3B0:10:1:0:0:0:13A氏は、個人攻撃と暴言を停止してください。Wikipedia:投稿ブロック依頼/スターキャット・ケーブルネットワーク（愛知県・CATV）広域 20140113で長期間、暴言の繰り返しが指摘されていますが、今のうちにやめたほうがいいのではないですか？　個人サイトに書かれた悪質な印象操作など、まったく理由にもなにもなりません。Adviceはアドバイスを意味する単語であり、広告であるということを意味しません。ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません、ウィキペディアは演説台ではありません、ウィキペディアは戦場ではありませんをお読みください。--暢武（会話） 2014年5月11日 (日) 06:49 (UTC)
replies: text: :リンク先の新聞の画像見たよ。新聞の下の方にある横に長い広告なのかな？「産経新聞 ADVICE」で検索しても何も見つからないし、消したほうがいいかもね。（その出典が使われている部分には、この他に２つの出典があるしね）--おここいうゆ（会話） 2014年5月11日 (日) 10:00 (UTC)
replies: text: ::ウィキぺディアは、あなた自身の考えや分析を発表したり、未発表の新情報を発表したりする場所ではありません。をお読み下さい。リンク先を確認しましたが、本文で出典としている箇所は、一次資料でも二次資料でもどのような資料でも問題ありません。新聞に虚偽情報を載せるなど考えられないという観点から、その新聞の記事を根拠として、みすず学苑の学苑長が半田晴久氏であると記載することは、WP:Vの観点から問題ないと思います。これ以上、ウィキペディアでご自身の考えや分析を発表されるのは、迷惑行為となりますのでお控えください。--118.241.248.217 2014年5月13日 (火) 05:11 (UTC)
中立的な見出しを選ぶに反する独自の自身の考えや分析にもとづく、不適切な見出しを修正します。--118.241.248.217 2014年5月13日 (火) 05:18 (UTC)

text: 過去ログの再掲ですから、問題を提起したユーザーの考えで問題点を指摘したのがタイトル（見出し名）なので、過去ログのタイトル名「記事体広告」のままで出すべきです。対立サイド側が不適切と思っただけで勝手に変えないでください。モバイル回線が投稿ブロックされたら、おとなしかった光回線（nuro.jp）が出てきましたね。--2001:3B0:10:1:0:0:0:13A 2014年5月13日 (火) 07:05 (UTC)
2001:3B0:10:1:0:0:0:13A氏へ。詭弁はやめてください。中立的な見出しを選ぶに反する独自の自身の考えや分析にもとづく、不適切な見出しを修正します。2001:3B0:10:1:0:0:0:13A氏の個人的な主観がWP:TALKNEWのガイドラインより優先されることはありません。--118.241.250.200 2014年5月13日 (火) 09:09 (UTC)

text: 論点は記事とされる「ADVICE」が本当に記事であるのか広告であるのか、即ち出典として使えるのかどうかだよね？（1次、2次は関係ないはず）2001 さんが貼ってくれたリンク先の情報を信じるなら、wikipedia の方針: 「社会運動やイベントの宣伝、公共広告の提供といったものには、たとえ非営利的なものであったとしても、ウィキペディア以外の媒体を利用すべきです」を鑑みて除去すべきだよね？広告かどうか確かめる手段はないのかな？--おここいうゆ（会話） 2014年5月13日 (火) 11:38 (UTC)
replies: text: :118.241.250.200です（IP変動は故意ではありません）。中立的な見出しを選ぶに反する独自の自身の考えや分析にもとづく、不適切な見出しを修正します。利用者:Starmelhe氏の個人的な主観がWP:TALKNEWのガイドラインより優先されることはありません。wikipedia の方針: 「社会運動やイベントの宣伝、公共広告の提供といったものには、たとえ非営利的なものであったとしても、ウィキペディア以外の媒体を利用すべきです」と、産経新聞の記事がどう関わるのでしょうか？ 産経新聞に掲載されているのですから、広告だとしたら一次情報源（プレスリリースや自伝。企業や組織自らの刊行物。それを第三者が転載したもの。企業や組織の宣伝。会社紹介やプロモーションビデオ。自費出版や広告記事。これらは一次情報源だと考えられるので別の方針が適用されます。）であり、広告でなかったとしたら二次情報源です。個人サイトに基づき、本来ADVICE（アドバイス）を意味する単語が、ADVERTISE（広告）なのだ、などとウィキペディアを独自の考えを発表する場として個人利用するのはやめてください。産経新聞の記事が、一次情報源であろうと二次情報源であろうと、半田晴久氏がみすず学苑の学苑長である出典として使用するには十分であり、除去する必然性はありません。--118.241.248.152 2014年5月13日 (火) 12:07 (UTC)
replies: text: ::なぜ独立記事作成の目安へのリンクを貼ってくれたのかわからないや。僕は「リンク先の情報を信じるなら」と言ったんだけど…。（僕は「ADVICE（アドバイス）を意味する単語が、ADVERTISE（広告）なのだ」なんて言ってないよね。）そしてもし広告ならばWP:NOTADVERTISINGに記載されている基準に則って除去すべきだよねって話。たしかに「半田が学苑長」であるという事実には使えるだろうけれども、他の2つの出典で十分なのにわざわざ出典を増やす必要はあるの？（あと一つ質問、118 さんって鴨武さん？）--おここいうゆ（会話） 2014年5月13日 (火) 12:50 (UTC)
横から失礼します。特定の方に宛てたコメントではないため、インデントは戻します。この記事に関してですが、紀藤弁護士の報告を加味して考えると、そもそも「記事」はなく「記事体広告」ということになりますから、出典としては不適切ではないかと思いますし、紀藤弁護士の報告をことさらに無視する必然性は薄いと思います。なお、「記事」と看做すにしても、そもそも学苑長の半田氏自ら執筆した記事、という時点で「対象と無関係」とは到底言えず、「対象からの独立性、中立性」が保証されていないので、出典として扱うなら「一次資料」に準じた扱いとすべきでしょうし、「一次資料」の扱いは、きわめて慎重であるべきだと思います。（少なくとも、例の産経新聞の「記事」を「二次資料」と判断できる材料は、現時点では見つかっておりません）現時点では、件の記事は記事本文の「出典」リストには入っていないようですので、現時点で件の記事の是非を議論するのも、どうなのかな、とは思いますね・・・。--Rienzi（会話） 2014年5月14日 (水) 11:00 (UTC)

text: Rienziさん。「現時点では、件の記事は記事本文の「出典」リストには入っていないようですので、現時点で件の記事の是非を議論するのも、どうなのかな、とは思いますね・・・。」というご意見には賛成します。ただし、このサイトは、紀藤氏が関与してない単なる個人サイトであり、内容も虚偽ばかりです。実際、裁判で提出された半田氏に関する改ざん文書を、あたかも事実であるかのように偽って掲載するなどの印象操作を行っています。裁判で嘘の改ざん文書を提出することも自由にできるので、裁判書類だからという理由では、正確性を担保できません。あからさまな嘘が満載の、半田氏に対して悪意のある記述からなる個人サイトを、いかなるウィキペディアでの判断にも採用するべきではないと思います。単なる個人サイトなのに、紀藤氏から情報提供があるというのも、不審ですね。半田氏の利害関係者（紀藤氏が代理人だった）とかが、悪意をもって運営してる個人サイトじゃないですかね。また、紀藤氏のホームページにしても、単なる個人サイトですから重要視するべきではありません。紀藤氏の公式サイトは、和解したのにあたかも勝訴したかような、一方的な勝利宣言だけを謳って事実を隠蔽している不可解な構成になっています。事実上の敗訴に近い裁判に関しても、それだけを掲載していません。高裁で和解した裁判の、一審の裁判判決（法的に無効）だけをのせていますが、全文掲載せずに都合の良い箇所だけをピックアップして掲載しています。これは、法曹界では、当事者の弁護士がよくする手ではあるそうです。負けたとしても、「事実上の勝利」と表現したり、和解したとしても「事実上の勝訴」などと、自らの業績をアピールするそうです。紀藤氏が利害関係者なので中立的な観点から問題があるのはもちろん、ホームページを見ると、半田氏に対して悪意のある記述からなる個人サイトだともろにわかります。しかも、一方的な勝利宣言だけを書き事実を隠蔽するなど、まるで信頼性に欠けますよね。紀藤氏は、「ワー ルドメイトに関する議論掲示板」という掲示板を運営し、２ちゃんねるよりもひどい誹謗中傷や嘘を多数書く場を提供していた人物だったという面もあります。紀藤氏は、半田氏の利害関係者であり、中立的な観点から大きな問題のある個人サイトを運営してるので、半田氏に対して悪意のある紀藤氏の記述をウィキペディアに反映させるべきではありません。ただし、これ以上、記事本文の出典にもないのに、個人サイトを理由に議論をすることは意味がないでしょう。ちなみに、半田氏や半田氏が関与する団体は、今は完全無罪が確定している税務裁判に巻き込まれて、長年、風評被害にあっていますから、とくに半田氏に対して悪意のある記述には注意を払う必要性を感じます。--133.204.122.172 2014年5月14日 (水) 14:16 (UTC)
replies: text: : 「現時点では、件の記事は...（以下略）」という私の意見にご賛同いただけたことを嬉しく思います。このサイトの信憑性に関して（および、紀藤正樹弁護士の活動に関して）は、私と133.204.122.172さんとでは必ずしも見解が一致していないように思いますが、そもそも、現時点で記事の出典として用いられていない新聞記事に関しての話題ですし、私からのコメントは現時点では差し控えます。--Rienzi（会話） 2014年5月14日 (水) 14:31 (UTC)
* 報告だけど、G-Search で調べたら広告って書いてあったよ。--Starmelhe（会話） 2014年5月23日 (金) 11:20 (UTC)

text: G-Seachというのはこのサイトのことでしょうか。便利なサイトがあるんですね・・・知らなかった。ところで「広告と書いてあった」とのことですが、具体的には、どの「記事体広告」について、どのように記載されていたのでしょうか・・・。（もしかして、有料会員にならないと見られない情報だったりするんでしょうか・・・）--Rienzi（会話） 2014年5月23日 (金) 12:54 (UTC)
replies: text: :"受験地獄（１）孤独に打ち勝つ勇気と自信を", 産経新聞 (2003年3月27日) なんだけど「広告特集」って書いてあった。中身は見られなかったよ。（検索結果をコピペして貼りたいけどお金がまた掛かるからできない。ｺﾞﾒﾝﾈ＞＜）--Starmelhe（会話） 2014年5月23日 (金) 12:58 (UTC)
replies: text: ::産経新聞を出典からはずし、半田氏の「大学入試合格の秘訣！」を出典とすればよいのではないでしょうか。「2003年2月から『産経新聞』に2年間にわたって連載された内容をもとにまとめる。」とあります。--Husa（会話） 2014年5月23日 (金) 13:06 (UTC)
replies: text: ::: なるほど、「広告特集」と書いてあったわけですね・・・。ありがとうございます。（有料サイトなのが、ちょいともどかしいですね・・・）--Rienzi（会話） 2014年5月23日 (金) 13:18 (UTC)

text: ::: 既にその『大学入試合格の秘訣』という書籍は、みすず学苑#参考文献に挙げられているようですが、具体的にどの箇所を参照したのかが、全く脚注で示されていないんですよねぇ・・・。「記事体広告」を出典とするよりは、『大学入試合格の秘訣』を出典とした方が、まだよいとは思います。（ただ、私個人としては現時点では「○次資料である」と断言する事は控えたいと思っていますが、当該文献が「一次資料か二次資料か」という問題があるのではないか、と思っています）--Rienzi（会話） 2014年5月23日 (金) 13:18 (UTC)
* （編集競合しましたがそのまま）今後、産経新聞 (2003年3月27日連載開始) を出典としているものに関しては、「大学入試合格の秘訣！」を出典に置き換えれば、問題ありません。本件記事の出典でもないのに、あなた自身の考えや分析を発表し、未発表の新情報を発表するなど、初出の研究や公開討論の場にウィキペディアを使用するのはご遠慮ください。--Husa（会話） 2014年5月23日 (金) 13:30 (UTC)

text: 半田氏の書籍の2ページが出典とされています。--Husa（会話） 2014年5月23日 (金) 13:30 (UTC)
replies: text: : あっ、ここで出典として用いられてましたね・・・見落としておりました。しかし、「いついつに設立」といった、それこそ、『大学入試合格の秘訣』以外の文献でも検証できそうな事柄においてしか「出典」として用いられていないのは・・・うーん。・・・せっかくその文献を出典に持ってくるなら（一次資料的性格が強いと思われるかもしれないことを考慮しつつ）みすず学苑#教育理念あたりとかで、「公式サイト」の代替として使えたりしませんかね・・・。--Rienzi（会話） 2014年5月23日 (金) 13:37 (UTC)
replies: text: :: このサイトにおそらく全文掲載されていますが、みすず学苑への言及は見当たりませんね。受験に関する一般論が大半を占めるようです。2ページというのは、まえがき等で半田氏のプロフィールかみすず学苑のことが書いてあるとか、そういうレベルではないでしょうかね。--Husa（会話） 2014年5月23日 (金) 13:44 (UTC)
replies: text: ::: リンクをご呈示いただきまして、ありがとうございます。いやまさか、（ほぼ？）全文ネット上で読めるとは思っておりませんでした・・・汗 仮にもし「まえがき等で半田氏のプロフィールかみすず学苑のことが書いてあるとか、そういうレベル」なのだとしたら、そもそも、『大学入試合格の秘訣』は、「みすず学苑の記事の出典」として必要な情報が書かれているものなのかどうか・・・という気がします。もし、半田氏が書いた文献ではない資料（二次資料）で「いついつにどこで設立」ということが検証できてしまうなら、わざわざ（一次資料的性格が強いと思われる懸念のある）『大学入試合格の秘訣』を出典として持ってくる必然性は高くないのではないかと・・・。--Rienzi（会話） 2014年5月23日 (金) 14:07 (UTC)
replies: text: :::: 『大学入試合格の秘訣』は、半田氏が学苑長であり設立者である出典として採用されているものと思います。二次資料は、探せばあるのでしょうが心あたりはありません。私自身、その出典（『大学入試合格の秘訣』）と半田氏が設立者である記述の除去に、強硬に反対するものではありません。むしろ、書きたいのは、JapaneseA氏とT6n8氏でしょう。お二人の合意があれば、除去することに異議はありません。--Husa（会話） 2014年5月23日 (金) 14:24 (UTC)
replies: text: ::::: うーん、二次資料が無いならば、当該記述に関しては現状維持（『大学入試合格の秘訣』を出典として使用）が妥当かと思います。当該記述の維持か、除去か、という点については、現時点ではコメントを控えます。--Rienzi（会話） 2014年5月23日 (金) 14:29 (UTC)
thread_title:  産経新聞記事（過去ログからの再掲） 

message: ノート:ミスズより僕の発言を転載: 雑誌「中央公論」の2014年6月号（29巻6号）に掲載された「特別企画 地域・社会に貢献する成長会社2014 」は、公式サイトの「広告掲載について」の内容を見てみると、タイアップ広告の可能性が非常に高いから除去するよ。（そもそも本人へのインタビューを出典に使うのはやめようよ）--おここいうゆ（会話） 2014年6月6日 (金) 16:53 (UTC)
replies: text: :まずは、Wikipedia:信頼できる情報源の熟読をお願いします。本人へのインタビューを出典に使うことに反対という理由により、Wikipediaの方針を根本的に変更したいというご主旨でしたら、しかるべき場所での問題提起をお願いします。このトップインタビューは、みすず学苑（ミスズ）を含め6社のトップへのインタビューであり、財部誠一の解説もついています。思い込みによって、記事を改悪しておられましたが、今後は、おやめになるべきでしょう。--118.241.249.154 2014年6月7日 (土) 07:15 (UTC)
replies: text: ::横からすみません。Wikipediaは出典があれば何を書いても良いというわけではありません。貴方方のやっている行為を極端に言います。「慈愛に満ち溢れていると世界中が絶賛していて、全世界で一番素晴らしく、常に国民の事を考えて、民に先んじて憂い民に遅れて楽しむ、・・・という政府」と書いてあったとして、それを見た人は果たしてその政府は本当に素晴らしいと思うでしょうか？（北朝鮮の当局では、北朝鮮の指導者を形容する場合に、このように形容するようですが）。私は逆効果だと思います。「みすず学苑」を別の「〇〇予備校」に変えて、もう1度記事を読んで下さい。「うわっなんだこの記事、社員の宣伝かよ！？」って思いませんか？貴方方のやっている行為は、結果として逆効果です。一方、名誉毀損と思われる節があれば、その時は削除依頼でも何でも好きにすれば良いでしょう。法的な話を安全サイドに振っても誰も咎めないでしょう（結果、問題なしで存続となったとしても）。それ以外の宣伝行為からは一切、手を引くべきです。--JapaneseA（会話） 2014年6月7日 (土) 07:32 (UTC)
replies: text: :::誰とひとくくりに「貴方方」とされているのかわかりかねますが、私に話しかけるなら「貴方」でしょう。私は単独行動をとっています。他人の行動まで私の責任にしないでください。第三者によるWikipedia:中立的な観点による編集ならまだしも、あのような俺理論で無差別に除去されるおここいうゆ氏や、いつものメンバーのT6n8氏（記事もかかないで深見氏関連に口出しばかり）の編集に関しては、問題があると感じます。おここいうゆ氏らの問題行為は見逃して擁護してばかりのJapaneseA氏に関しても、Wikipedia:中立的な観点からの発言とは思われません。--118.241.249.154 2014年6月7日 (土) 07:55 (UTC)
replies: text: ::::宣伝を除去する者＝中立的でない、と御考えでしょうか？貴方が我々をひとくくりにしているように、私も貴方方（Wikipedia:コメント依頼/特定団体を擁護するアカウント群）をひとくくりにしています。先の私のコメントに反論していないようですが、もう1点言えば、人間には反作用のような心理があり、必要以上に賛美されている対象があれば、必要以上に穴を探したくなるものです（勿論、度が過ぎれば除去や削除対象となりますが）宣伝の加筆と除去の繰り返し、揶揄の加筆や除去・削除の繰り返し、現状の深見氏関連記事は悪目立ちしすぎです。なお、記事の議論でどちらが正しいかは置いとくとしても、多重アカウント違反が頻発しているのは宣伝する側です。第3者から見れば、どのように映るでしょうか？--JapaneseA（会話） 2014年6月7日 (土) 08:34 (UTC)
replies: text: :::::私は単独行動をとっており、他の人の行動は知りません。他の深見氏関連記事と言われても、それも知りません。多重アカウント違反は、全く関連がありません。そういう一方的な決めつけで印象づけて、糾弾するのはやめるべき。第3者から見れば、おここいうゆ氏の理論が問題であると言っているのに、それを隠して擁護する目的で、JapaneseA氏が、個人攻撃を行って話を逸らしているように思われないでしょうかね？--118.241.249.154 2014年6月7日 (土) 08:48 (UTC)
replies: text: ::::::話をそらしてなどいません（本題ど真ん中です）。ノート:みすず学苑/過去ログ1#JapaneseAさんの差し戻しについて疑問で述べた事の繰り返しになりますが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません「単に真実であるだけでは、たとえ検証可能であったとしても、百科事典に収録するのに相応しい内容であるとは限りません。」を御覧下さい。キム・テヒの美しさを過剰に賛美せずとも、美しい女性なのは写真を見ればわかります。私が過剰に美しさを賛美している記述を除去した事によって、キム・テヒを閲覧した人は素直に「美しい」と思う事でしょう。この記事も同様だと思いますよ。--JapaneseA（会話） 2014年6月7日 (土) 09:12 (UTC)
replies: text: :::::::「横からすみません」から、話が逸らされています。その前は、（>そもそも本人へのインタビューを出典に使うのはやめようよ）等の見解に対し、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:検証可能性の熟読を求める内容でした。「横からすみません」以降は、異なる話が展開され、おここいうゆ氏の発言に関する私の言及から、話が逸らされています。JapaneseA氏が、おここいうゆ氏の俺理論に関するコメントもした上で、さらなる発言をされるのなら、話を逸らしていることになりませんが、突然、異なる話のみをされて、おここいうゆ氏の（>そもそも本人へのインタビューを出典に使うのはやめようよ）等の言及に関する話をうやむやにしてしまったと、第3者は感じるのではないでしょうか？（118.241.249.154です）--118.241.250.160 2014年6月7日 (土) 09:32 (UTC)
（インデント戻す）貴方は「俺理論」と主張していますが、「キムテヒ」から過剰な宣伝を除去したのと同じで、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに基づいた編集でしょう。--JapaneseA（会話） 2014年6月7日 (土) 12:56 (UTC)
 はじめまして。中央公論を出典に使うところまでは良かったのですが、出典に書いてあれば何でも良いのではなく、宣伝的なものは除去して、簡潔にまとめて投稿をお願いします。　今のままでは以下の文章は、百科辞典的でもなく宣伝的ですので、除去していただけますでしょうか。
*生徒の学力の伸び率が高いことが特徴で:学力の伸び率が高いって何でしょうか？「伸び率」の公平な定義がなく、全国公平のように思われませんし、高いってなにを基準に高いのかが不明です。　曖昧なのにポジティブな印象をあたえるだけですのでこうゆうのはやめましょう。
*30〜40台の偏差値からスタートして志望大学に合格するケースが続々と生まれ[1]、:何の偏差値かも不明ですし、「志望大学」自体が曖昧です。　続々うまれは孔雀語になります。　すごいっていうイメージは明確に持ちますが突き詰めれば何も説明していない文章ということになります。
*難関大学の合格率が2014年時点で13年連続9割以上を達成している[1]。　何をもって難関大学ですか？なぜ９割が出てくるのか、基準が不明ですよね。　「合格率が2014年時点で13年連続9割以上を達成している」ことは来年どうなるか、永続的なことかどうかは良く分からず９割をもってきてる時点で独自の基準による統計のおそれがあり、かつものの値段のようにうつろい易いものと判断します。百科事典にあえて記述するようなことなのか良く考えてください。　
*生徒を100％合格させる予備校をめざし、マンツーマン指導を続けているという[1]。:これは書いておいても良いでしょう。--Gyulfox（会話） 2014年6月7日 (土) 20:20 (UTC)

text: : こんにちは、はじめまして。この記事の投稿内容に関して、Gyulfoxさんのご指摘が適切だと思いましたので、Gyulfoxさんのお願いにそうかたちで、一度、該当箇所を除去いたしました。118.241.249.154さんにおかれましては、曖昧な内容ではなく明確な表現に推敲された上での投稿を心がけられるとよいと思います。なお、その他の方に関しまして、おここいうゆさんは、複数の出典を除去されたり教育理念の節を消失させておられますが、ポジティブな記述=宣伝的、という判断も違うと思います。教育理念とは理想や目標を述べるものであり、ポジティブな表現をとるのは通常のことでしょう。出典に基づいて、百科事典的な記述で書く限りにおいては、推奨されるべきだと思われます。また、JapaneseAさんは、みすず学苑に関してポジティブな記述をする人を、ほかの記事でポジティブな記述をする人と同一視されておられますが、そうとは限らないと思いますから、必要以上にあらを探そうとされたり、はじめから断定するのはいかがなものかと思います。みすず学苑のみに関わったことがあるとか、みすず学苑のことを知っているけれども、ほかについてはあまりよく知らない人もいるでしょう。また、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんとは、データベースや過剰な統計やあらゆる細部に至るまで包括されている記述を指しますから、みすず学苑で当てはまる記述は存在しないと思います。たとえば、仮に、毎年の合格率が羅列してあるとか、学校別のデータが羅列してあるなどあれば該当するでしょうが、118.241.249.154さんにお願いする理由としては、あまり適切ではないように思われます。118.241.249.154さんにおかれましては、投稿前に、普遍的な内容なのかを少しお考えいただければ良いように思います。たとえば、「生徒の伸び率」と書いただけでは、個々人の生徒によって異なるから普遍的な表現ではありませんし、「伸び率」という単語を明確な表現にされたほうがいいと思います。おそらく、記事ではもう少し明確な記述だったのを、ご自分なりの言葉に置き換えられたのでしょうが、曖昧な表現に置き換えると意味が異なってくることもあります。そのようなことは、少しお考えいただければ気づかれることでしょう。「難関大学の合格率が2014年時点で13年連続9割以上を達成している」などは、どの大学への合格率が、どこの統計により、何年から何年までなんパーセントだった等の適切なデータが出典に基づいて確認できるようでしたら、明確な表現で書かれることは問題ないと思います。118.241.249.154さんが、みすず学苑を宣伝する目的で書かれたとは思いませんが、今後は、普遍的な表現を心がけて推敲した文章を投稿されれば、そのようなことを言われることもないように思います。今回ご使用になった出典については、もちろん、なんの問題もないと思いますし、本人のインタビューを出典にしてはいけないということもないでしょう。Gyulfoxさんのお願いは、適切な内容だと思い参考になりました。ありがとうございました。--創造院（会話） 2014年6月8日 (日) 00:37 (UTC)

text: :118.241.249.154さん、いったん除去したほうが直しやすいだろうと思って除去しましたが、明確な表現に推敲された後に再投稿されるのはかまわないと思います。すぐ修正するのは難しいように思ったのと、議論の流れから一度除去したほうが、118.241.249.154さんも議論から離れてゆっくり考えられるのではと思ってのことです。悪く思わないでくださいね。--創造院（会話） 2014年6月8日 (日) 00:53 (UTC)
replies: text: ::創造院様。はじめまして？でしょうか。記事の修正ありがとうございます。まず、「みすず学苑に関してポジティブな記述をする人を、ほかの記事でポジティブな記述をする人と同一視」との事ですが、118.241.249.154さんは過去に深見東州やたちばな出版で同様の記述を行ったIP氏（や）と同一人物と判断しています。次に、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに、私は該当すると思いますが、「除去が妥当」と意見が一致しているので、これに関して議論する必要はないと思います。--JapaneseA（会話） 2014年6月8日 (日) 09:23 (UTC)
 現状の版でもまだ不十分です。教育理念節の内容は不要です。PRや宣伝は除去すべきです。また、冒頭の「「怒濤の英語力」「1クラス平均20名[1]」「難関校合格主義」「学力別クラス編成」「カレッジタイムシステム[1]」の5つを特徴に掲げている[4]。生徒を100％合格させる予備校をめざし、マンツーマン指導を続けているという[1]。」も企業側のPRなので不要です。書くのであれば、教育理念節（これも節名を修正すべきですが）でしょう。「1クラス平均20名」や「学力別クラス編成」は客観的事実なので教育理念節に書けるでしょうが、「怒濤の英語力」などはそのまま記載せず、「英語に力を入れている。みすず学苑では、これを怒涛の英語力と称している」と書くべきでしょう。「生徒を100％合格させる予備校をめざし」も宣伝です。どこの予備校もそうでしょう。「ウチは100%は無理だけど、90%合格をめざします」という予備校はあるのでしょうか？なお「マンツーマン指導」ですが、これは20名×クラス数と同じだけの教師数がいるという事でしょうか？だとすれば凄いですね。その一文だけでも十二分に良い宣伝（Wikipediaで許されている範囲での宣伝）となるでしょう。--JapaneseA（会話） 2014年6月8日 (日) 09:23 (UTC)

text: 「「怒濤の英語力」「1クラス平均20名[1]」「難関校合格主義」「学力別クラス編成」「カレッジタイムシステム[1]」の5つを特徴に掲げている[4]。生徒を100％合格させる予備校をめざし、マンツーマン指導を続けているという[1]。」の「５つの特徴」は広告というよりは、学校に関する事実の羅列なので即除去ではなくおっしゃる通り、書き直せばOKなものです。　ただ冒頭の定義文に書くような内容じゃないですね。　冒頭分には学苑長さんがどなたかとかそういう誰が見ても論争にならないような客観事項をまとめて簡潔に説明するところです。--Gyulfox（会話） 2014年6月8日 (日) 09:44 (UTC)

text: マンツーマンについては、授業において講師一人生徒20人でも、問題解決の場面では実際の指導がマンツーマンという運用はありですので、揚げ足とってもしょうがないと思いますけど。それからいますぐどうこうするつもりはありませんが、このページは特筆性を証明できるような情報源がすでに提示されてるんでしょうか。沢山の出典の中で、CMが主で団体についての説明が十分になされていないものであれば、「十分な言及」とはいいませんし、中央公論は信頼できる情報源かもしれませんが、「主題と無関係ではない」と思いますけど。--Gyulfox（会話） 2014年6月8日 (日) 10:10 (UTC)
replies: text: :ああ、すみません。揚げ足とりのつもりは無かったのですが。仰る通り、その瞬間だけマンツーマンになれば良いのであって、生徒数と一致させる必要はないのですね（私の想像が貧弱でした）。とは言え、これは十二分なPRになるとは思います。なお、特筆性を証明できるような情報源ですが、これは私でなく他の方が回答して下さると思います。--JapaneseA（会話） 2014年6月8日 (日) 10:39 (UTC)
Gyulfoxさん、丁寧な説明をありがとうございます。IPさんが同意していただけたかはまだわかりませんが、創造院さんに冒頭部を一旦除去していただけたので、IPさんにも冒頭部にあの文は良くないと同意していただけるといいなと思います。
ここに、直接編集して話をまとめる自信が無く、井戸端のほうで相談をさせてもらいました(Wikipedia:井戸端/subj/宣伝的記述をするIP利用者への対応)。これまでに、3人の方から意見をいただいていますので参考にしていただけばと思います。
私としては、冒頭にあの部分が出ていなければ、ゆっくり議論の上で決めれば良いことと思います。
特筆性については、以前、Wikipedia:削除依頼/みすず学苑で、特筆性がないことの誠実な調査が不十分といわれています。また、「週刊新潮平成１４年３月２１日号」に掲載された「朝日に大広告の予備校経営者はあの問題の『教祖サマ』」と題する記事があるらしいのですが、ゴシップにすぎないからパスとするのか、それで特筆性ありとするのか微妙なものでしょう。--T6n8（会話） 2014年6月8日 (日) 11:33 (UTC)

text: 中央公論のインタビューについては上で「出典として使うのはやめようよ」って言ったけど訂正。「学苑長の深見は hogehoge と述べている」みたいな形で使うなら勿論おｋだと思うよ。現状のように宣伝文句に対する出典として使うのはどうなのかなと思った。あと出典に「街角観察記, 読売新聞」っていうのがあるけど、これは読売新聞の「寄稿連載」ってやつで、この出典が使われている箇所には十分な数の出典があるし、除去していいんじゃないかな？最後に予備校ガイドについてだけど、中身を見てみると予備校の宣伝が書かれているだけなんだ。これを出典に記事に加筆して良いならば、あらゆる宣伝・広告の文句の加筆が許されることになっちゃうと思って全て除去したんだけど、この点についての考えを聞きたいな。--おここいうゆ（会話） 2014年6月8日 (日) 11:57 (UTC)
replies: text: :こんにちは。昨日、JapaneseAさんと議論をしていたIPの者です。みなさん。ご意見ありがとうございました。まさか、あの後、このようにいろいろお考えいただいてたくさんのご意見が交わされているとは思わずに、ありがとうございます。要するに、私の表現が稚拙だったという自身の勉強不足に起因する点も多く、その点については反省しています。あまりにも大量除去されていて、昨日は、少し言い過ぎだったかもしれません。百科事典的な表現については、今後、心がけていきたいと思います。「生徒を100％合格させる予備校をめざし」などは、みすず学苑によれば、〜としている、という表現でいいと思います。また、代々木ゼミナールなどは、人気講師を多数擁しているという予備校の特徴が書かれていて、宣伝的といえば宣伝的なのかもしれませんが、この種の予備校の特色が理解しやすい記述は閲覧者にとって有益だと思います。そういう意味で、みすず学苑の特色を閲覧者が理解しやすいように書くのはいいと思います。5つの特徴については、冒頭ではなく関連の深い教育理念の節に移動し、表現を変えればいいと思います。また、教育理念は、四谷学院の「学習システム」のように書くなどいいようにも思います。大量除去には賛成いたしかねます。おここいうゆさんが宣伝と感じたら全て除去、という基準は除去しすぎだと思います。中傷などなら即座に除去せねばならないでしょうが、出典がある特色が書いているのなら、表現を変えればいいと思います。せっかく出典を探していろいろ読んで書いたのに、簡単に除去されてしまったら、書いた人もなんだったのかと思うのではないでしょうか。ノートにもなんの説明もなく、宣伝だと自分が思ったからという大量除去は、有益ではないと思います。気になる箇所は、書き直せばいいでしょう。「週刊新潮」は、そのタイトルだったらゴシップにすぎないように思います。--118.241.248.238 2014年6月8日 (日) 13:01 (UTC)
主題の公式Webページや、主題が雑誌、予備校ガイド等に掲載した広告もWP:SELFSOURCEに定める範囲内で用いることができます。「過度に利己的なものではないこと」「記事が、自己公表された情報源を最重要な情報源としていないこと」など5つの条件が掲げられています。その辺を注意深く書くかぎりは使えることになっています。ただし、特筆性を証明する根拠に用いることはできません。公式Webページと雑誌広告を両方載せておく意味があるかというと、検証のお手軽さではWebページがまさり、長期的な検証可能性では、雑誌掲載広告のほうがまさると期待されるので両方載せておくほうが良いと思われます。予備校ガイドは入手性が悪いようなのが難しいところです。上の産経新聞記事についても、私は著者の明記をするべきことをのべて加筆し()、自分で書いている枠なので特筆性の根拠にならないという注意をしているけど除去はしていません。学苑長が誰であるという出典としては、別に広告であっても差し支えないものと思います。「過度に利己的なものではないこと」の判断は結構むつかしいところかもしれませんが、しっかり議論して決めてください。--T6n8（会話） 2014年6月8日 (日) 14:46 (UTC)

text: 事実（所在地とかそういうの）については web 上のページと例えば予備校がみたいなものを併記した方がいいってことかな？ただ「育文社刊の個性派予備校ガイドで、少数制予備校の元祖（医進系予備校を除く）であると紹介された」の部分とか予備校ガイドを出典として使っているけど、予備校ガイドって多分文章書いているのその予備校の人っぽいんだよね。掲載されている予備校ごとにレイアウトが違うし、中には「当〇〇は」って書き出しで始まっている予備校もあるし。だから予備校ガイドを使う場合は上のやつを例に出すと「少数制予備校の元祖（医進系予備校を除く）であると主張している」って直した方がいいと思うよ。--おここいうゆ（会話） 2014年6月10日 (火) 21:51 (UTC)
replies: text: : 出典は、無限に多いほうがいいとはいかないけど、異なるメリットが存在するときには併記した方がいいってところかと思います。みすず学苑は自らのWebページで「本校は、医進系予備校を除く全ての少数制予備校の元祖です」と主張していますから「主張しています」自身は正しいです。あとは、育文社刊の個性派予備校ガイドで実際どのように扱われているかにあわせて修正したらよいことかと思います。--T6n8（会話） 2014年6月13日 (金) 23:57 (UTC)
thread_title:  中央公論を出展とした加筆について 

message: 冒頭に「～というキャッチコピーで知られる」、出典もないし、冒頭に書く事か？これ？一体全体、誰がこの予備校をこのようなキャッチコピーで知っているのでしょうか？こんなもんは除去されて当然です。イヤガラセとは何ですか！？なお、他の予備校記事に同様の事があれば、そちらを是正すべきです。--JapaneseA（会話） 2014年6月15日 (日) 05:37 (UTC)
replies: text: 冒頭にキャッチコピーを書くのは宣伝ではありません。また、システムのところを客観的な表現に修正しているのに、宣伝だと決めつけて、同種タグを上にも下にも２個もはらないでください。自分が知らないだけで間違っていると決めつけていますね。関東圏在住でなければ知らないのも仕方ないですが、「横からすみません」以降、「貴方方」とか、決めつけの連続で攻撃をしかけてくるのはやめてください。キャッチコピーについては、出典をつけました。四谷学院は出典もないのに、冒頭に、「～というキャッチコピーで知られる」と書いても文句を言わないのですね。なぜ、みすず学苑だけに文句を言うのでしょうか？　そういう気まぐれで不平等な編集態度は、第三者から見れば、嫌がらせだと映りませんでしょうか？　なお、予備校のキャッチコピーは、どの予備校も冒頭にを書けばいいでしょう。予備校の特徴を表す情報で宣伝ではありませんから、削除するほうが過剰反応です。「いい加減に宣伝はやめて欲しい」もいい加減にしてください。訂正してください。--118.241.251.3 2014年6月15日 (日) 06:10 (UTC)
replies: text: :記述を訂正して、キャッチコピーは「XYZ」だったら、論争の余地の無い事実だし僅かであればいいんじゃないですか。キャッチコピーが知られているというよりCMがユニークだと話題になったということですよね。--Gyulfox（会話） 2014年6月15日 (日) 06:24 (UTC)

text: :118.241.251.3氏へ（編集競合したけどそのまま）。他の予備校でやっているから、ここでもやって良いとはなりません、そういうのをWikipediaでは「スピード違反の論理」と言って、やってはいけない事の1つに挙げられています。「貴方が知っていて、私が知らない」が事実だとしましょう。しかしWikipediaでは事実かどうかでなく、検証可能かどうか？が重視されます。あの出典を以って「知られている」は苦しいです。だから宣伝だって言われるのですよ。なぜ「キャッチコピーは～である」という事実の表記にしないのですか？なお、みすず学苑だけに文句を言っているのではなく、宣伝の多い記事を真っ先に是正しているだけです。私の履歴を御覧下さい、企業・団体・宗教・人物と多岐に渡り、是正しています。--JapaneseA（会話） 2014年6月15日 (日) 06:27 (UTC)
replies: text: ::予備校のキャッチコピーを冒頭に書いて何が悪いのでしょうか？　予備校のキャッチコピーを出典がないまま書くことは、やってはいけないことではないと思います。四谷学院は、「〜で知られる」となっていたのでそれを見本にして書いただけです。JapaneseAさんは、そのように思われたのなら、削除せずにそう直せばいいと思います。そんな些細な理由で人が日本語を直しているそばから、上にも下にも同種タグを２個もはったり、削除したり、大騒ぎすることはないと思います。--118.241.251.3 2014年6月15日 (日) 06:37 (UTC)
replies: text: :::「予備校のキャッチコピーを冒頭に書く」→良いかどうか置いといて、まともな出典があれば除去したりはしません。「予備校のキャッチコピーを知られていると出典もなし冒頭に書く」→除去。「人が日本語を直しているそばから」との事ですが、こんな短い記事など1回で「日本語修正」できるでしょう。「キャッチコピーは～である」と修正したくても、出典がなかったもので（出典は加筆する側に提示する義務がある）。スピード違反の理論は説明しましたよね。これで冒頭はとりあえず置いとくとしても、システム節はダメダメですね。--JapaneseA（会話） 2014年6月15日 (日) 06:47 (UTC)
replies: text: ::::「予備校のキャッチコピーを知られていると出典もなし冒頭に書く」→除去。と思われるのでしたら、みすず学苑だけではなく、四谷学院からも除去するべきです。みすず学苑だけに文句を言うのは気まぐれだし不平等だと思います。たかが、予備校のキャッチコピーに出典がないくらいのことで、そんなに大騒ぎするほどのことでしょうか？　また、気分良くダメ出しをされていますが、そこまで大騒ぎするほど宣伝でしょうか？　よくお読みになって下さい。基礎重視の指導をしているということがそこまで宣伝めいていますか？　河合塾の「講義はスタジオで収録し、その長所を生かしてCGや実験映像などをふんだんに用いて、視覚的に解説することを可能にした点が特徴。」のほうが、よっぽどすごそうです。四谷学院の「“無学年方式で取り組めて勉強が楽しくなる”教材」など、本当にそんな教材が世の中に存在するのかと思います。一方、みすず学苑の場合は、基礎重視とかいたって地味な内容だと思います。他の予備校もそれなりに、宣伝ぽいとされているようなのでいい見本ではないのかもしれませんが、だからといって、キャッチコピーを「〜で知られる」と書いたくらいのことで大騒ぎして嫌がらせなさるのは過剰反応だと思います。--118.241.251.3 2014年6月15日 (日) 07:11 (UTC)
replies: text: :::::四谷学院は既に是正済です。キャッチコピーに出典は無くとも、同名の書籍が存在しているので、知られているかどうかはともかく「キャッチコピーである」事に間違いはないと思いますので、形を変えて残してあります。記事を見てまだ文句があれば、ノート:四谷学院で書いて下さい。河合塾は、まだ見ていません。私が見るよりも問題があると御考えであれば、貴方が是正すれば良いと思いますよ。「大騒ぎ」との事ですが、キャッチコピーだけの問題じゃないでしょう。「熱心でハートのいい先生」とか「自主的に学習できるようになっていく」とか、これまでも宣伝行為があったから、厳しく言っているのです。--JapaneseA（会話） 2014年6月15日 (日) 07:43 (UTC)
replies: text: ::::::冒頭部にキャッチコピーを書くことを、宣伝行為であると言っているわけではありません。むしろ、どの予備校も冒頭部にキャッチコピーを積極的に書くべきだと言っています。キャッチコピーは端的にその予備校の特徴を伝達する情報のひとつであり、百科事典に記載するべきでしょう。冒頭部にキャッチコピーを書いたとたんに削除し、「一体全体、誰がこの予備校をこのようなキャッチコピーで知っているのでしょうか？＝JapaneseAさんがご存じないだけ」、「キャッチコピー＝こんなもん」という表現を見れば、過剰反応で大騒ぎされているようにしか思えません。--118.241.251.3 2014年6月15日 (日) 08:08 (UTC)
replies: text: :::::::冒頭に会社の宣伝文句は書きません。予備校の場合だけ例外的にそのようにしたいのであれば、どこか然るべき場所（井戸端や関連プロジェクト）で議題提起して下さい。検証可能性にしろスピード違反の理論にしろ、同じ事を何度も言わせないで下さい。--JapaneseA（会話） 2014年6月15日 (日) 08:22 (UTC)
replies: text: ::::::::仕方なく同じことを何度もいいますが、決めつけの連続で攻撃をしかけてくるのはやめてください。大騒ぎして嫌がらせなさるのは過剰反応です。こんなことを延々と書くために、このノートページがあるのでしょうか。大騒ぎするのをおやめになればいいのです。そんなに興奮するような話ではありません。--118.241.251.3 2014年6月15日 (日) 09:00 (UTC)
replies: text: :::::::::これ以上は無意味な会話になるので打ち切り。「熱心でハートのいい先生」とか「自主的に学習できるようになっていく」などの除去については別節にて。--JapaneseA（会話） 2014年6月15日 (日) 09:30 (UTC)
replies: text: ::::::::::そもそも百科事典にキャッチコピーを掲載する必要性があるのかっていう疑問。他の予備校については知らん。僕が関わっている関連するいくつかの記事でもそうだけど情報過多だよね。--おここいうゆ（会話） 2014年6月15日 (日) 18:15 (UTC)
thread_title:  <!--いい加減に宣伝はやめて欲しい-->キャッチコピーについて