ノート:RCDエスパニョール

message: Real Club Deportiu Espanyol de Barcelona となっているが、1995年にクラブ名をカタルーニャ語表記に変更したので、Real は Reial （レイアル） となるので変更します。
thread_title:  クラブ名について 

message: クラブの歴史の節に「2009-10シーズンから、中村俊輔が所属している。」という記述がIPユーザーによって繰り返し投稿されているのですが、これは、現在形であること、および特定選手の所属情報はクラブの歴史を説明するに不必要であることから、不適当な記述です。編集合戦を避ける為、当該記述を再掲しようとする場合は、まずこちらでその正当性を説明して下さい。--Hal* 2009年8月13日 (木) 08:42 (UTC)
replies: text: 害にならない一文であり、そのうち中村選手の状況によって風化してそぎ落とされる文章なので特に除去にこだわる必要はないと考えます。また、除去をするにしてもVVVフェンローにも同様の記述があり、このページ特有の問題ではないので、Wikipedia:ウィキプロジェクト_サッカークラブに意見を投げかけてみてはいかがでしょうか。--Sikemoku 2009年8月19日 (水) 00:03 (UTC)
replies: text: :ご意見有り難うございます。なるほど、私としては歴史の節に風化してなくなる情報があることには違和感がありますが、しかしVVVフェンローにも同様の記述（現所属の本田選手のことですね）があるとの事で、「概要」的な項目として広く認識されているとも考えられ、ひとつの正当性があると思いました。従ってSikemokuさんのご意見に現時点では賛同いたします。但し、本件に関してはBellcricket‎さんによりなされた判断事由の不明確な保護の解除を優先したいと思いますので、もしIPユーザーさんから別のご意見があるようでしたら再考させて頂きます。--hal* 2009年8月19日 (水) 00:49 (UTC)
replies: text: ::では、当面の保護理由がなくなったということで解除依頼を出してきます。なお、今回は保護解除のためにこだわらないことを重視しましたが、歴史の節にあることの違和感は私も感じています。IPさんにも「現所属メンバー」節に名前があることで納得していただけるか、冒頭の定義文に記述を移動するなどの対処で満足していただければいいのですが……とりあえず、ノートにご意見が欲しいところです。--Sikemoku 2009年8月21日 (金) 13:16 (UTC)
replies: text: :::（報告）Wikipedia:保護解除依頼により保護を解除いたしました。--Giftlists 2009年8月23日 (日) 15:51 (UTC)
replies: text: ::::クラブの歴史の節における中村俊輔選手所属についての記述の可否とのことですが、正直、絶対的な判断材料は無いいでしょう。ただ、私なりにコメントさせて頂くと、ポイントの一つとして中村選手がクラブの歴史に記載すべきレベルの選手か否かであるという事が挙げられると思います。エスパニョールは世界最高峰のリーグ、リーガエスパニョーラの中位クラブであり、各国の代表クラスの選手が多数在籍しています。もし仮に中村選手が特に実績も無い日本代表の一選手に過ぎないレベルならば、世界レベルの強豪クラブの歴史に記載する必要は無いと考えます。しかし、現実には日本代表の中心選手であり、欧州リーグでMVPを受賞するなどの実績から世界的なトッププレイヤーと言え、全く箸にも棒にも掛からないとは思えません。又、これは日本語版のwikipediaであり、当然、日本人が主な利用者となるので、日本人選手の情報を海外版より詳しく記載しても全く不思議では無く、わざわざ除去する必要は皆無だと思います。--GR357 2009年8月24日 (月) 05:08 (UTC)
（インデント戻す）まず、8月19日の私のコメント内容を全面的に撤回します。周知のとおり、Bellcricket‎さんによる判断事由の明かされない保護において疑義に対する対話拒否、かつ個人的なためらい気分で保護が継続されるという状況下での、半ば強制されたコメントでした。
次に、SikemokuさんのVVVフェンローにも同様の記述があるというのは、確かに参考にはなりますが、記事はそれぞれ個別に発展していく分けですし、本項目でもそうするということのさしたる正当性や妥当性につながらないと思います。
またこの一文が害にならないと断言されていますが、私はそうでもないと思います。デメリットのひとつは「歴史」という主題からはずれた現在形の短い記述が許容されることで、何が書かれるべき節か、まさに絶対的な基準が失われることです。例えば、いついつから観戦ツアーが組まれているとか、シャツの売上が何枚だとか、今後そういった方向性の定まらない細細とした豆知識のようなものが列挙されて発展する可能性を生み、この場合、読み手へ混乱を与える記事となってしまいます。
さらに別のデメリットは、それが歴史的事実であるという独自の評価を与えてしまうことです。GR357さんも仰っておられますが、この記述が歴史的であることの正当性を説明しようとすると、自然、どれほどのチームのどれほどの選手かということに言及せざるを得ません。こうした選手の評価というのは今後の活躍次第で流動的ですし、常に論争の的になりやすいものです。従って、中村選手が入団した事実を歴史的事実として記載するならば、そうした評価をしている出典が必要となると思います。
そういうわけで、発展的解決策として、日本人選手の節を新たに設けて、西澤選手の残した成績や、中村選手が地元ファンからも大いに期待されて入団に至った事実などを記載する方向がいいのではないかと思います。これだと、例えば練習生で誰かが来たとか、そういったレベルの（しかし日本人としては興味深い）情報も記載できますし、今後中村選手が日本人やペリコ達の間で語り草となるような活躍をした場合にも、記事を発展させていくことができます。（余談ですがセルティックFCの項目に、マンU戦のFK2発や優勝を決めるFKなどの情報が記事として発展的に記載されなかったのは「概要」に収めてしまったからではないかと思います。）長くなってしまいましたが、いかがでしょうか。--hal* 2009年8月25日 (火) 06:21 (UTC)
thread_title:  中村選手に関する記述について 

message: === 疑義 ===
本項目には、8月13日の版より編集合戦を理由とした保護処置がとられています。これにつきまして、処置の妥当性に疑義があり提示させて頂きます。広くご意見ご判断頂き、解決の道筋を頂ければと思います。
;経緯の概要:私（Hal*）とIPユーザー間で編集合戦が発生。→私とIPユーザーさんとで合意形成をすべく私がノートページへ記入（#中村選手に関する記述について）。→‎Bellcricket‎さんにより保護（編集合戦）処置がとられる。→会話ページにて私とBellcricket‎さんで対話（対話1,対話2）するも当事者努力によって保護解除に至る可能性が低いと判断し本疑義を提示。
replies: text: ※編集合戦に該当する編集がどれにあたるかについて、私とBellcricket‎さんとで見解の相違がありますが、私と少なくともIP61.23.74.128ユーザーさんとの間で編集合戦があった事については合意を得ています。
;疑問点:編集合戦、及びノートでの意思疎通の試みが認められる本事案にあって保護処置に必要な基準、1項の3つ目の条件後半「誠意や敬意に欠けているように見える（要するにWikipedia:エチケットに反している）」を満たしていないのではないか。仮に満たしているとすれば、どのような判断に拠るものか。
;現状での問題点:

text: １）． 仮にノート記述がエチケットに反している場合、合意形成へ発展する可能性に乏しいが、エチケット違反にかかる判断について明確に把握できていない為、私からのノート記述の改善ができない。

text: ２）． 仮にノート記述がエチケットに反している場合、エチケット違反にかかる判断について明確に把握できていない為、保護解除後も同様の記述が繰り返され発展的解決が望めない。

text: ３）． 仮にノート記述がエチケットに反しておらず、IPユーザーが特に反対意見を持っていなかった場合、ノートへは何も記載されないが、この場合、当事者間での問題は既に存在しないにも拘わらず、当事者間のみで保護を解除することができない。また第三者も当事者間の問題が解決していることを知る手段が無い為、解除事由が得られない。
;私見:会話ページ（対話1,対話2）の内容から、断定的な表現に関する何かが問題視されている様子が伺えますが、私の記述全体は、まず、相手がWikipediaガイドライン等の存在を知らずに何となく行った編集である場合には一考してもらえる機会となること、はっきりした考えの下に行われた編集だったとすれば、編集合戦によるデメリットを把握してもらった上で互いに合意形成が必要であることを認識してもらうことを期待し、その上で議論になるならば互いに最小の時間と労力で合意形成が可能となるように、できる限り注意深く言葉を吟味して書いたもので、またWikipedia:エチケットに該当する項目も見当たらず、「絶対とは言えないが見る限り敬意に欠けていると判断できる」という保護基準を満たすようなものでないと思います。仮に問題があるとしても（これはルール上の問題ですが）保護処分と同時に、問題の記述をしたユーザー（私）に対して、「○○という記述は○○に照らして○○と判断したので改善して頂けませんか」という判断事由の明確な提示が無ければ、前掲する問題点により、発展的解決に寄与する有効手段にならないと思います。
以上、ご意見ご判断、また解決策への道筋などご教示賜りたく何卒宜しくお願い致します。--hal* 2009年8月16日 (日) 05:53 (UTC)
=== 保護妥当性に関する判断とご意見 ===
（参考１）8/18に、保護処置をとられたご本人（管理者‎Bellcricket‎さん）から、本疑義においてご自身のなされた判断を明示することはもちろん、一切説明する意思なしとの表明がありました。--hal* 2009年8月21日 (金) 14:39 (UTC)
（参考２）8/18に、Sikemokuさんより#改善案節へ、保護判断については「保護の方針からみても妥当なものでしょう」、疑義については「保護をかけてもよい場合をご確認下さい」とだけコメントを頂いております。--hal* 2009年8月21日 (金) 14:39 (UTC)
ここまで疑問点に対する具体的な言及を頂けておりません。今後管理者の独善（？）による保護を回避し、安心して本項目を充実させていけるようにするためにも、引き続きご判断・ご意見をお聞かせ頂けると幸いです。--hal* 2009年8月21日 (金) 14:48 (UTC)
=== 改善案 ===
依頼のない本件へ保護処置をとられたご本人（管理者‎Bellcricket‎さん）より、本疑義においてご自身のなされた判断を明示することはもちろん、一切説明する意思なしとの表明がありました。
そこでBellcricket‎さんが私の会話ページ「編集合戦はおやめください」へ書き込まれた内容をもとに問題個所と問題点を何パターンか推測し、下記に訂正案を提示します。どの訂正案ならば保護解除可能と判断できるかご教示頂ければと思います。
ａ．Bellcricketさんの「相手の編集を「不適当な記述」と断定することは、果たしてエチケットに配慮した言動と思われますでしょうか。」という疑問系の文から「相手の編集で追加された記述を不適当と断定している部分」が問題個所と推測。問題点は断定、すなわち「はっきりと判断したこと」と推測。
ｂ．Bellcricketさんの「Wikipedia:礼儀を忘れない#例に例示されているように、断定する語調は時に相手に不快感を与えるものです。」という文から、断定する語調を使用した部分が問題個所と推測。問題点は、たとえ互いのはっきりした判断を知りたくても今回のケースでは断定語調、すなわち「だ」「です」や「である」「であります」を使用してはいけなかったことと推測。
考えられる案を出来る限り出しました。正直なところ、私には何がどうなのかよく分かりませんが、リーガ開幕を間近に控えたこの時期に利用者の皆様が受けている不利益を一刻も早く回避することが最優先の課題と考えています。この中からこれと指示頂いても結構ですしもちろんここにない文面をでも示して頂ければそれに従い速やかに訂正する所存です。必要であればどなたかに謝罪することでも、本項目へ二度と投稿しないことでも受け入れます。あらゆる譲歩の準備があります。長引きますと私もここをチェックする時間すらなくなり回避不能の事態になりますので、Bellcricket様始め管理者の皆様におかれましては何卒迅速なご指示、ご判断を頂けます様なにとぞ宜しくお願い申し上げます。--hal* 2009年8月17日 (月) 19:32 (UTC)

text: お気持ちはわかりますが、本件は編集合戦です。必要なのは物の言い方を変えることではなく、問題となっている「中村俊輔選手に関する記述をどうするか」を決定することです。たとえ今保護を解除したところで、記事の問題が解決しない限り編集合戦は終わらないかもしれませんし、再び保護されるおそれさえあるのです。私なら、そうした不確かな状態で解除するのはためらわれます。--Bellcricket 2009年8月17日 (月) 21:34 (UTC)
replies: text: : 私の気持ちをご理解頂けているとはとても思えません。前段で申し上げました通り、もはや私にとっては中村俊輔という記述が中田英寿になろうが、村中俊の輔になろうがどうでもいいことです。アクセスするなというならもうアクセスしません。Bellcricketさんの望みは何なのでしょうか。私には全く分かりません。しかしそれでも、編集合戦が終わらないかもしれないし保護解除をためらわれるという心情、承知いたしました。本件について私が自発的にできる策は全てとりましたし利用者としての責任は十分果たしたものと判断します。--hal* 2009年8月17日 (月) 21:58 (UTC)

text: コメント依頼を見てきました。保護に関してはWikipedia:保護の方針からみても妥当なものでしょう。一ヶ月の保護期間は定められていますが、さっさと解除のための条件を整えれば早々に解除されるでしょうし、「中村俊輔選手に関する記述をどうするかを決定する」というわかりやすい解除条件もあります。ただし、hal*さんの解除されるために納得できなくても妥協するという姿勢では問題自体の解決にはなっていないため、解除まで長引いてしまうかもしれません。

text: 解除のためには、まず記述の妥当性について話し合う必要があると思われます。今回、保護テンプレートにノートへの誘導があることと、hal*さんの版で保護されていることから、可変IPさんとしても記述を残すためにはノートの話し合いに参加する必要があるわけであり、コメント依頼もなされているため、解除のための話し合いを第三者を交えて話し合う体勢は整ったものと思います。その解除に向けた話し合いのためにも、hal*さんが今回の記述を除去するにあたって、Wikipediaのどの方針により除去すべきと判断したのか、その基準を教えて下さい。もし、それが単に歴史項目にそぐわないという個人の判断によるところであれば、除去の必要性についてはあくまでも「hal*さんの考え」でしかなく、削除と差し戻しの後に相手の記述を不適当なものとして説明を求める側に回るのは、ややアンフェアなことです。言葉遣いの問題ではありません。もし、除去を実現したければ除去の前にノートへの誘導（を貼る等）し、同じ目線で合意を形成する必要がありました。なお、個人的には百科事典は長いスパンをもって編集されるものなので、Wikipediaにとって問題のないものなら例えミーハー的な記述でも「所属している」間は記述を放置して残しておき、退団後は「所属していた」と記載を残すにたる特筆性を満たしているか、業績、社会的影響を検証可能な評価をもって判断し、なければ除去で事足りると考えます。--Sikemoku 2009年8月18日 (火) 05:00 (UTC)
replies: text: :コメント有り難うございます。保護適用の妥当性については疑義として明確な疑問点を提示していますのでそちらへご回答ください。疑問点を無視して「妥当でしょう」と結論だけ言われても、それは決め付け（一方的な断定）の姿勢になってしまいます。そう、たとえ「でしょう」とやわらかな断定で述べて頂いても本質的には変わりません。語調を問題としていたのはBellcricketさんだけです。また、#中村選手に関する記述について第三者としてご意見がある場合はそちらへ記入してください。--hal* 2009年8月18日 (火) 12:05 (UTC)
replies: text: :: 私は「決め付け（一方的な断定）の姿勢はいけない」とは言いましたけど、Sikemokuさんのご意見はそうした姿勢にとられないよう十分に配慮された書き様になっていると思いますし、何より「決め付けの姿勢での意見ならば回答とみなさなくて良い」と申し上げたつもりはございません。発言の言葉尻ではなく、発言そのものを考慮して議論を進めていただけませんでしょうか。--Bellcricket 2009年8月18日 (火) 12:15 (UTC)
replies: text: :::私が「発言の言葉尻を捉え、発言の内容を考慮せずに議論を進めている」かのような発言につき、事実に相違する旨を主張し強く抗議すると共に遺憾の意を表します。--hal* 2009年8月18日 (火) 12:35 (UTC)

text: :::（追記）ちなみに、直前のBellcricketさんの発言に「『決め付け（一方的な断定）の姿勢はいけない』とは言いましたけど」とありますが、その事実もありません。--hal* 2009年8月18日 (火) 23:13 (UTC)
replies: text: ::::妥当と判断する基準をWikipedia:保護の方針によるものとすでに示していますので、「保護をかけてもよい場合」をご確認ください。さらに先の意見でも述べましたが、歴史項目に選手名があることが不要と考えるのは、あくまでもhal*さんの考えです。Wikipediaの基本方針に対してどのようにふさわしくないか具体的に提示せず、「一方的に相手に正当性の証明を要求する」ことのアンフェアさを理解した上で、改めてWikipedia:エチケットの項目をご覧下さい。また、Bellcricketさんがhal*さんの会話ページでエチケットを持ち出した際に、『相手の編集を「不適当な記述」と断定すること』と指摘していますが、これは除去以外の解決策となる行動パターンを提示した前文の文脈から判断すると「断定」を問題にしているということよりも、「行為」への注意に思えます。

text: ::::私は、なるべく早く今回の保護解除が行われることを望んでおります。そのために、保護解除に直結する「中村俊輔選手に関する記述をどうするかを決定する」について粛々と意見を出し合いましょう。私としては害にならない一文であり、そのうち中村選手の状況によって風化してそぎ落とされる文章なので特に除去にこだわる必要はないと考えます。--Sikemoku 2009年8月18日 (火) 15:50 (UTC)
replies: text: :::::私が件のIPユーザーさんの記述に対し「Wikipediaの基本方針により具体的にどのようにふさわしいかの提示を求め、また正当性の証明を要求している」かのような発言につき、事実に相違する旨を主張し強く抗議すると共に遺憾の意を表します。また、重ねて申し上げますが、保護妥当性判断につきましては疑義への回答として、中村俊輔に関する記述にご意見されたいのであればそちらへご記入ください。見出しを分けておきますね。--hal* 2009年8月18日 (火) 21:11 (UTC)
replies: text: ::::::「Wikipediaの基本方針により具体的にどのようにふさわしいかの提示を求め、また正当性の証明を要求している」では、私の意見が正確に引用されていませんので、抗議いたします。主語を明瞭にしましょう。そして、事実への相違を主張するならば、「Wikipediaの基本方針に対してどのようにふさわしくないか具体的に提示せず」を否定するためには「中村選手に関する記述について」の文中において、基本方針の何に反していると言っているのか示してください。「正当性の証明を要求している」を否定したければ、なぜ除去せずに提案を投げかけるのではなく、除去した上で「中村選手に関する記述について」の文中で相手の記述に対して正当性の説明を求めたのか基本方針を元に教えてください。これをきちんと提示することが、保護の妥当性を否定するにはもっとも重要なことです。今回のケースではhal*さんなりに編集保護とならないよう手順を踏んだのは理解できますが、その前提条件（除去優先）で誤解があったために不適切な段取りになり、編集保護にいたったものです。なお、私は保護解除がなるべく早く実行されることを願ってこちらの議論に参加いたしましたが、保護解除に向けて前向きに進められないのであれば、私は前述の「害にならない一文であり、そのうち中村選手の状況によって風化してそぎ落とされる文章なので特に除去にこだわる必要はないと考えます」の意見を残して、これで意見の提示を終了いたします。--Sikemoku 2009年8月18日 (火) 23:47 (UTC)
replies: text: :::::::（誤）私が件のIPユーザーさんの記述に対し「Wikipediaの基本方針により具体的にどのようにふさわしいかの提示を求め、また正当性の証明を要求している」かのような発言につき、事実に相違する旨を主張し強く抗議すると共に遺憾の意を表します。

text: :::::::（正）私が件のIPユーザーさんの記述に対し「Wikipediaの基本方針に対してどのようにふさわしくないか具体的に提示せず、一方的に相手に正当性の証明を要求している」かのような発言につき、事実に相違する旨を主張し強く抗議すると共に遺憾の意を表します。

text: :::::::上記の通り訂正してお詫びして抗議致します。

text: :::::::その余の件につきましては、私の呼びかけを全く無視して本「改善案」節に投稿を続けるおつもりと判断し回答を差し控えさせて頂きます。ご意見有り難うございました。--hal* 2009年8月19日 (水) 00:10 (UTC)
thread_title:  保護についての疑義と解決策の検討 

message: 本項目には、8月13日の版より編集合戦を理由とした保護処置がとられています。これにつきまして、処置の妥当性に疑義があり提示させて頂きます。広くご意見ご判断頂き、解決の道筋を頂ければと思います。
;経緯の概要:私（Hal*）とIPユーザー間で編集合戦が発生。→私とIPユーザーさんとで合意形成をすべく私がノートページへ記入（#中村選手に関する記述について）。→‎Bellcricket‎さんにより保護（編集合戦）処置がとられる。→会話ページにて私とBellcricket‎さんで対話（対話1,対話2）するも当事者努力によって保護解除に至る可能性が低いと判断し本疑義を提示。
replies: text: ※編集合戦に該当する編集がどれにあたるかについて、私とBellcricket‎さんとで見解の相違がありますが、私と少なくともIP61.23.74.128ユーザーさんとの間で編集合戦があった事については合意を得ています。
;疑問点:編集合戦、及びノートでの意思疎通の試みが認められる本事案にあって保護処置に必要な基準、1項の3つ目の条件後半「誠意や敬意に欠けているように見える（要するにWikipedia:エチケットに反している）」を満たしていないのではないか。仮に満たしているとすれば、どのような判断に拠るものか。
;現状での問題点:

text: １）． 仮にノート記述がエチケットに反している場合、合意形成へ発展する可能性に乏しいが、エチケット違反にかかる判断について明確に把握できていない為、私からのノート記述の改善ができない。

text: ２）． 仮にノート記述がエチケットに反している場合、エチケット違反にかかる判断について明確に把握できていない為、保護解除後も同様の記述が繰り返され発展的解決が望めない。

text: ３）． 仮にノート記述がエチケットに反しておらず、IPユーザーが特に反対意見を持っていなかった場合、ノートへは何も記載されないが、この場合、当事者間での問題は既に存在しないにも拘わらず、当事者間のみで保護を解除することができない。また第三者も当事者間の問題が解決していることを知る手段が無い為、解除事由が得られない。
;私見:会話ページ（対話1,対話2）の内容から、断定的な表現に関する何かが問題視されている様子が伺えますが、私の記述全体は、まず、相手がWikipediaガイドライン等の存在を知らずに何となく行った編集である場合には一考してもらえる機会となること、はっきりした考えの下に行われた編集だったとすれば、編集合戦によるデメリットを把握してもらった上で互いに合意形成が必要であることを認識してもらうことを期待し、その上で議論になるならば互いに最小の時間と労力で合意形成が可能となるように、できる限り注意深く言葉を吟味して書いたもので、またWikipedia:エチケットに該当する項目も見当たらず、「絶対とは言えないが見る限り敬意に欠けていると判断できる」という保護基準を満たすようなものでないと思います。仮に問題があるとしても（これはルール上の問題ですが）保護処分と同時に、問題の記述をしたユーザー（私）に対して、「○○という記述は○○に照らして○○と判断したので改善して頂けませんか」という判断事由の明確な提示が無ければ、前掲する問題点により、発展的解決に寄与する有効手段にならないと思います。
以上、ご意見ご判断、また解決策への道筋などご教示賜りたく何卒宜しくお願い致します。--hal* 2009年8月16日 (日) 05:53 (UTC)
thread_title:  疑義 

message: （参考１）8/18に、保護処置をとられたご本人（管理者‎Bellcricket‎さん）から、本疑義においてご自身のなされた判断を明示することはもちろん、一切説明する意思なしとの表明がありました。--hal* 2009年8月21日 (金) 14:39 (UTC)
（参考２）8/18に、Sikemokuさんより#改善案節へ、保護判断については「保護の方針からみても妥当なものでしょう」、疑義については「保護をかけてもよい場合をご確認下さい」とだけコメントを頂いております。--hal* 2009年8月21日 (金) 14:39 (UTC)
ここまで疑問点に対する具体的な言及を頂けておりません。今後管理者の独善（？）による保護を回避し、安心して本項目を充実させていけるようにするためにも、引き続きご判断・ご意見をお聞かせ頂けると幸いです。--hal* 2009年8月21日 (金) 14:48 (UTC)
thread_title:  保護妥当性に関する判断とご意見 

message: 依頼のない本件へ保護処置をとられたご本人（管理者‎Bellcricket‎さん）より、本疑義においてご自身のなされた判断を明示することはもちろん、一切説明する意思なしとの表明がありました。
そこでBellcricket‎さんが私の会話ページ「編集合戦はおやめください」へ書き込まれた内容をもとに問題個所と問題点を何パターンか推測し、下記に訂正案を提示します。どの訂正案ならば保護解除可能と判断できるかご教示頂ければと思います。
ａ．Bellcricketさんの「相手の編集を「不適当な記述」と断定することは、果たしてエチケットに配慮した言動と思われますでしょうか。」という疑問系の文から「相手の編集で追加された記述を不適当と断定している部分」が問題個所と推測。問題点は断定、すなわち「はっきりと判断したこと」と推測。
ｂ．Bellcricketさんの「Wikipedia:礼儀を忘れない#例に例示されているように、断定する語調は時に相手に不快感を与えるものです。」という文から、断定する語調を使用した部分が問題個所と推測。問題点は、たとえ互いのはっきりした判断を知りたくても今回のケースでは断定語調、すなわち「だ」「です」や「である」「であります」を使用してはいけなかったことと推測。
考えられる案を出来る限り出しました。正直なところ、私には何がどうなのかよく分かりませんが、リーガ開幕を間近に控えたこの時期に利用者の皆様が受けている不利益を一刻も早く回避することが最優先の課題と考えています。この中からこれと指示頂いても結構ですしもちろんここにない文面をでも示して頂ければそれに従い速やかに訂正する所存です。必要であればどなたかに謝罪することでも、本項目へ二度と投稿しないことでも受け入れます。あらゆる譲歩の準備があります。長引きますと私もここをチェックする時間すらなくなり回避不能の事態になりますので、Bellcricket様始め管理者の皆様におかれましては何卒迅速なご指示、ご判断を頂けます様なにとぞ宜しくお願い申し上げます。--hal* 2009年8月17日 (月) 19:32 (UTC)
replies: text: お気持ちはわかりますが、本件は編集合戦です。必要なのは物の言い方を変えることではなく、問題となっている「中村俊輔選手に関する記述をどうするか」を決定することです。たとえ今保護を解除したところで、記事の問題が解決しない限り編集合戦は終わらないかもしれませんし、再び保護されるおそれさえあるのです。私なら、そうした不確かな状態で解除するのはためらわれます。--Bellcricket 2009年8月17日 (月) 21:34 (UTC)
replies: text: : 私の気持ちをご理解頂けているとはとても思えません。前段で申し上げました通り、もはや私にとっては中村俊輔という記述が中田英寿になろうが、村中俊の輔になろうがどうでもいいことです。アクセスするなというならもうアクセスしません。Bellcricketさんの望みは何なのでしょうか。私には全く分かりません。しかしそれでも、編集合戦が終わらないかもしれないし保護解除をためらわれるという心情、承知いたしました。本件について私が自発的にできる策は全てとりましたし利用者としての責任は十分果たしたものと判断します。--hal* 2009年8月17日 (月) 21:58 (UTC)

text: コメント依頼を見てきました。保護に関してはWikipedia:保護の方針からみても妥当なものでしょう。一ヶ月の保護期間は定められていますが、さっさと解除のための条件を整えれば早々に解除されるでしょうし、「中村俊輔選手に関する記述をどうするかを決定する」というわかりやすい解除条件もあります。ただし、hal*さんの解除されるために納得できなくても妥協するという姿勢では問題自体の解決にはなっていないため、解除まで長引いてしまうかもしれません。

text: 解除のためには、まず記述の妥当性について話し合う必要があると思われます。今回、保護テンプレートにノートへの誘導があることと、hal*さんの版で保護されていることから、可変IPさんとしても記述を残すためにはノートの話し合いに参加する必要があるわけであり、コメント依頼もなされているため、解除のための話し合いを第三者を交えて話し合う体勢は整ったものと思います。その解除に向けた話し合いのためにも、hal*さんが今回の記述を除去するにあたって、Wikipediaのどの方針により除去すべきと判断したのか、その基準を教えて下さい。もし、それが単に歴史項目にそぐわないという個人の判断によるところであれば、除去の必要性についてはあくまでも「hal*さんの考え」でしかなく、削除と差し戻しの後に相手の記述を不適当なものとして説明を求める側に回るのは、ややアンフェアなことです。言葉遣いの問題ではありません。もし、除去を実現したければ除去の前にノートへの誘導（を貼る等）し、同じ目線で合意を形成する必要がありました。なお、個人的には百科事典は長いスパンをもって編集されるものなので、Wikipediaにとって問題のないものなら例えミーハー的な記述でも「所属している」間は記述を放置して残しておき、退団後は「所属していた」と記載を残すにたる特筆性を満たしているか、業績、社会的影響を検証可能な評価をもって判断し、なければ除去で事足りると考えます。--Sikemoku 2009年8月18日 (火) 05:00 (UTC)
replies: text: :コメント有り難うございます。保護適用の妥当性については疑義として明確な疑問点を提示していますのでそちらへご回答ください。疑問点を無視して「妥当でしょう」と結論だけ言われても、それは決め付け（一方的な断定）の姿勢になってしまいます。そう、たとえ「でしょう」とやわらかな断定で述べて頂いても本質的には変わりません。語調を問題としていたのはBellcricketさんだけです。また、#中村選手に関する記述について第三者としてご意見がある場合はそちらへ記入してください。--hal* 2009年8月18日 (火) 12:05 (UTC)
replies: text: :: 私は「決め付け（一方的な断定）の姿勢はいけない」とは言いましたけど、Sikemokuさんのご意見はそうした姿勢にとられないよう十分に配慮された書き様になっていると思いますし、何より「決め付けの姿勢での意見ならば回答とみなさなくて良い」と申し上げたつもりはございません。発言の言葉尻ではなく、発言そのものを考慮して議論を進めていただけませんでしょうか。--Bellcricket 2009年8月18日 (火) 12:15 (UTC)
replies: text: :::私が「発言の言葉尻を捉え、発言の内容を考慮せずに議論を進めている」かのような発言につき、事実に相違する旨を主張し強く抗議すると共に遺憾の意を表します。--hal* 2009年8月18日 (火) 12:35 (UTC)

text: :::（追記）ちなみに、直前のBellcricketさんの発言に「『決め付け（一方的な断定）の姿勢はいけない』とは言いましたけど」とありますが、その事実もありません。--hal* 2009年8月18日 (火) 23:13 (UTC)
replies: text: ::::妥当と判断する基準をWikipedia:保護の方針によるものとすでに示していますので、「保護をかけてもよい場合」をご確認ください。さらに先の意見でも述べましたが、歴史項目に選手名があることが不要と考えるのは、あくまでもhal*さんの考えです。Wikipediaの基本方針に対してどのようにふさわしくないか具体的に提示せず、「一方的に相手に正当性の証明を要求する」ことのアンフェアさを理解した上で、改めてWikipedia:エチケットの項目をご覧下さい。また、Bellcricketさんがhal*さんの会話ページでエチケットを持ち出した際に、『相手の編集を「不適当な記述」と断定すること』と指摘していますが、これは除去以外の解決策となる行動パターンを提示した前文の文脈から判断すると「断定」を問題にしているということよりも、「行為」への注意に思えます。

text: ::::私は、なるべく早く今回の保護解除が行われることを望んでおります。そのために、保護解除に直結する「中村俊輔選手に関する記述をどうするかを決定する」について粛々と意見を出し合いましょう。私としては害にならない一文であり、そのうち中村選手の状況によって風化してそぎ落とされる文章なので特に除去にこだわる必要はないと考えます。--Sikemoku 2009年8月18日 (火) 15:50 (UTC)
replies: text: :::::私が件のIPユーザーさんの記述に対し「Wikipediaの基本方針により具体的にどのようにふさわしいかの提示を求め、また正当性の証明を要求している」かのような発言につき、事実に相違する旨を主張し強く抗議すると共に遺憾の意を表します。また、重ねて申し上げますが、保護妥当性判断につきましては疑義への回答として、中村俊輔に関する記述にご意見されたいのであればそちらへご記入ください。見出しを分けておきますね。--hal* 2009年8月18日 (火) 21:11 (UTC)
replies: text: ::::::「Wikipediaの基本方針により具体的にどのようにふさわしいかの提示を求め、また正当性の証明を要求している」では、私の意見が正確に引用されていませんので、抗議いたします。主語を明瞭にしましょう。そして、事実への相違を主張するならば、「Wikipediaの基本方針に対してどのようにふさわしくないか具体的に提示せず」を否定するためには「中村選手に関する記述について」の文中において、基本方針の何に反していると言っているのか示してください。「正当性の証明を要求している」を否定したければ、なぜ除去せずに提案を投げかけるのではなく、除去した上で「中村選手に関する記述について」の文中で相手の記述に対して正当性の説明を求めたのか基本方針を元に教えてください。これをきちんと提示することが、保護の妥当性を否定するにはもっとも重要なことです。今回のケースではhal*さんなりに編集保護とならないよう手順を踏んだのは理解できますが、その前提条件（除去優先）で誤解があったために不適切な段取りになり、編集保護にいたったものです。なお、私は保護解除がなるべく早く実行されることを願ってこちらの議論に参加いたしましたが、保護解除に向けて前向きに進められないのであれば、私は前述の「害にならない一文であり、そのうち中村選手の状況によって風化してそぎ落とされる文章なので特に除去にこだわる必要はないと考えます」の意見を残して、これで意見の提示を終了いたします。--Sikemoku 2009年8月18日 (火) 23:47 (UTC)
replies: text: :::::::（誤）私が件のIPユーザーさんの記述に対し「Wikipediaの基本方針により具体的にどのようにふさわしいかの提示を求め、また正当性の証明を要求している」かのような発言につき、事実に相違する旨を主張し強く抗議すると共に遺憾の意を表します。

text: :::::::（正）私が件のIPユーザーさんの記述に対し「Wikipediaの基本方針に対してどのようにふさわしくないか具体的に提示せず、一方的に相手に正当性の証明を要求している」かのような発言につき、事実に相違する旨を主張し強く抗議すると共に遺憾の意を表します。

text: :::::::上記の通り訂正してお詫びして抗議致します。

text: :::::::その余の件につきましては、私の呼びかけを全く無視して本「改善案」節に投稿を続けるおつもりと判断し回答を差し控えさせて頂きます。ご意見有り難うございました。--hal* 2009年8月19日 (水) 00:10 (UTC)
thread_title:  改善案 

message: 以下のコメントは疑義の挙げられた保護が解除された後の私の発言を受けて、保護解除後の管理者対応としてGiftlistsさんより#中村選手に関する記述について節へ頂いたご案内ですが、私の方で本題議論の妨げとなり得ると判断し節を移動させて頂いたものです。--hal* 2009年8月28日 (金) 20:39 (UTC)敬称落ちを訂正--hal* 2009年8月30日 (日) 04:21 (UTC)
replies: text: こんばんは。hal*さんが削除線を引き撤回なさったコメントですが。Sikemokuさんは、このコメントを受けて「争点となっていた部分について当事者の一人からの賛同を得られました」として保護解除依頼を申請され、Web comicさんが同コメントを（おそらく）ご覧になって「ノートでの合意を確認」として解除票を入れていらっしゃいます。それらを見た上で、私もノートの同コメントを確認し、解除を行いました。解除後に解除の方便だったからとしてコメントを撤回されることの是非については、私は関知いたしませんが。争点の記述を巡っての再度の編集合戦（及び編集合戦と第三者から受け取られる編集）については、充分ご注意いただきますようお願いいたします。二度目の編集合戦を理由とした保護は、期間が長くなりがちです。またノートでの話し合いの末に解除依頼を出しても、今回の例から慎重を期して継続という意見がつく虞もあります。ご配慮いただいているとは思いますが、話し合いをしたうえでの編集を重ねてお願い申し上げます。--Giftlists 2009年8月26日 (水) 14:09 (UTC)
replies: text: :保護判断事由が明かされない限り、どの記述であれ次に1文字でも削除すればBellcricket‎さんの独善による保護の恐れがあり私個人としては本項においてまともな編集活動ができません。--hal* 2009年8月26日 (水) 16:23 (UTC)

text: :（追記）気になったのでひとつ、Giftlistsさんに悪気はないのかもしれませんが、二度目の保護を仄めかすに言及されるのであれば、まず一度目の保護に対する疑義へぜひご回答下さい。現状、私含め、通常のガイドラインに沿った編集活動でさえためらう利用者の方は多いのではないかと思います。--hal* 2009年8月27日 (木) 00:18 (UTC)下線部訂正--hal* 2009年8月28日 (金) 07:50 (UTC)
replies: text: ::こんにちは。まず先日の私のコメントについて説明いたします。保護解除後の対応作業は5つあります。その最後の作業が「可能であれば数日程度は問題の再発がないかの確認」です。先のコメントはこれに対応したものです。hal*さんの心情はまた別かと思いますが、先の保護解除は、片方の当事者（hal*さん）が合意したことを理由に依頼が出されています。つまりWikipedia:保護の方針#保護を解除してもよい場合の4のケースとして解除依頼が出され、解除意見がつき、実際に解除が行われました（解除した際の要約欄にも、別節で保護に関する別の議論が進んでいましたので、後から読む方がそちらと混同することが無いよう解除理由にはこの節（中村選手に関する記述について）の合意であることを記してあります）。ところが、解除後数日の確認期間中に「解除してもよい場合」の前提であった合意が崩れてしまいました。保護解除の理由が消滅したのであれば、当然再発の可能性は生じますので、解除対応をした管理者として「保護解除後の対応」に則り、再発防止のために協力をお願いしたいとのコメントを残しました。

text: ::なお、今回の解除依頼及び解除作業とは直接的に関係しない下記節への参加は遠慮しておきます。私はこの記事の保護解除を行ったことで、既に色がついています。仮に私が下記節においてhal*さんのお考えと異なる意見を述べ、話し合いの末に私の意見に合意していただいたとしても、合意後に「全面的に撤回します。二度目の保護を仄めかされ、半ば強制されたコメントでした」とでも言われてしまえばぐうの音も出ません。下記節についてはコメント依頼を出されていらっしゃるようですし、色の付いていない第三者のコメントをお待ちいただいた方が賢明かと思います。--Giftlists 2009年8月27日 (木) 21:13 (UTC)
replies: text: :::まず、前回の私の「二度目の保護を仄めかす」という発言は、Giftlistsさんのお立場を考えれば言い過ぎた発言でした。訂正させてください。

text: :::それから、「仮に私が下記節においてhal*さんのお考えと異なる意見を述べ、話し合いの末に私の意見に合意していただいたとしても、合意後に「全面的に撤回します。二度目の保護を仄めかされ、半ば強制されたコメントでした」とでも言われてしまえばぐうの音も出ません。」というご発言は撤回頂けませんか。これは私が如何なる場合でも議論の成立しない相手だと宣伝しているようなものです。もしくは、Giftlists さんが疑義にご回答頂ける場合でも「合意しないと保護するぞ」と圧力をかけて議論を進めるおつもりはないのでしょうから、不当な圧力下以外で私が議論を反故にすると考えられる合理的な理由を（もし本当にあるのなら態度を改めたいので）、ご指摘ください。

text: :::次に、再発の可能性ですが、一度目は今現在と何ら変わらぬ状況で一方的な保護判断が下されています。ガイドラインに則って再発防止の為に私ができる行動は疑義の提示くらいであり、これは提示済みです。今後私に出来ることは、もし疑義において一度目の保護が認められるような結論になれば、これを参考に二度目の保護を起こさないように行動を改めることであり、もし一度目の保護が認められない結論になったり、何の合理的な意見も寄せられないのであれば、保護の以前から変わらない態度で本節での合意形成を目指す他ありません。

text: :::面倒な案件にあたってご災難ではありましょうが、私は保護解除依頼を出せる立場になく、保護解除判断には関知しておりません。（そもそも一方の当事者たるIPユーザーさんが私の意見に反論せずに他のページの編集を始めているにも拘わらず、合意形成がされてない事実を作るためだけに出されたかのようなSikemokuさんの意見が有効だとは、私だったら判断しかねます。）ともあれ、保護が解除された現在、「再発の可能性」の原因は、疑義がないのであれば編集合戦を起こした当事者にありますが、現状は（暫定的に）管理者の側にあるわけです。この状況で、2度目の編集合戦や保護に言及する事は、言わば1度目の保護を暗に追認する発言であって、当初から変わらぬ態度の私とこのまま中村選手の記述に対する議論を行っても、合意形成に至らなかったり、再び保護になる可能性があるかのような印象を与え、健全な議論の阻害要因となります。従って、もし2度目の編集合戦や保護に言及頂くのであれば、その前に疑義へご回答頂きたいと申し上げておる次第です。加えて申し上げれば、既に本節本題とはずれたこの議論が長々とこの節にあること自体、本題の議論の妨げになりかねない為、別節か小節に分けて頂けると幸いです。--hal* 2009年8月28日 (金) 07:50 (UTC)
replies: text: ::::こんばんは。うーん、そうですね。「再発防止の為できる行動」は、「争いが生じている部分については仮に加筆が行われたとしてもノートの合意の前にリバート等をしない」のが、こうした案件での単純かつ標準的な防止策ではなかろうかと思います。私からアドバイスできるのはこの程度です。節分けにつきましては、私の2009年8月26日 (水) 14:09 (UTC) については、前述しましたとおり保護解除後の対応の一環ですので、保護解除依頼の合意がなされたこの節にできれば残してください。その直下のhal*さん以降の書き込みは、保護解除依頼とは直裁に関係しない下記節への言及が主ですので、節を分けてどかしてくださるのはこちらとしましても大変ありがたいです。また私の先の発言については、特に保護解除依頼と関係するお話でもありませんので、ご希望であれば撤回しておきます（時系列で読みづらくなるため削除線等の作業は行いませんが）。この案件が標準のものと比べ「面倒な案件」なのかどうかは経験が浅い為わかりかねますが、正直なところ解除直後に解除の前提が崩れてしまうというケースは目にしたことがなく、びっくりどっきりな心境だったのも事実です。こうした案件に遭遇するのも勉強かもしれませんね。このノートへの書き込みはこれで最後にしますが、せっかく解除した手前、できれば再発にはなってほしくないなと個人的希望を記しておきます。では。--Giftlists 2009年8月28日 (金) 14:51 (UTC)
replies: text: :::::「争いが生じている部分については仮に加筆が行われたとしてもノートの合意の前にリバート等をしない」は証明のしようがありませんが、独善の疑いの強い保護が下される以前から変わりませんし、変わらないという事は、そのような単純な方法では今回のような保護再発の可能性を避けられません。疑義にはご回答頂けないとのことですので合意形成が次の優先順位かと存じます。今回の再発防止を意図して頂いたご案内の主旨は承知いたしましたが、一方で議論の妨げになりうる旨はご説明の通りですので、申し訳ありませんが、まるっと別節へ移動させて頂きます。--hal* 2009年8月28日 (金) 20:39 (UTC)

text: :::::書きそびれましたが、「仮に私が下記節においてhal*さんのお考えと異なる意見を述べ、話し合いの末に私の意見に合意していただいたとしても、合意後に「全面的に撤回します。二度目の保護を仄めかされ、半ば強制されたコメントでした」とでも言われてしまえばぐうの音も出ません。」については、私が一方的に希望して取り下げてもらう類のものでないというのが私の評価です。私の「これは私が如何なる場合でも議論の成立しない相手だと宣伝しているようなものです。」という指摘を受けてなお自発的に撤回しない、という事実が残る事を厭わないということでしょうから、それはそれで構いません。--hal* 2009年8月28日 (金) 21:19 (UTC)
thread_title: 保護解除後の編集について