ノート:シュレーディンガーの猫

message: 「Template:専門的」が貼られていたので、「Category:記事内容のルール」を読み直したところ「Wikipedia:素晴らしい記事を書くには」に該当する内容があります。
*「冒頭の段落は、明確で簡潔な定義で始めてください。」
*「冒頭の段落でよくみられる問題は、専門用語を使った説明文で始まっていることです。あなたにとって説明の必要もない専門用語は、読者にとっては必ずしも明らかではありません。」
*「一般にあまり馴染みない専門用語（特に法律用語、科学技術の用語など）を使う際はできるだけわかりやすい表現にするか、用語に必要最小限の説明をつけてください。その項目の閲覧者が、法律や科学などの分野を専攻していたり、または専門的な知識を持っているとは限りません。ですから、専門的な用語が閲覧者に理解されないかもしれません。」
照らし合わせると、今の記事の冒頭はよろしいとは言えないでしょう。適切な出典を元に書き直すことを提案します。
［補足］上記ルールのWP:EJいわく「専門用語を解説している項目へリンクを張れば、複数の場所に同じ説明を追加する手間を省くことができます。理想は、あることがらを説明するのに使用した全ての専門用語にリンクを張って、そのリンク全てに解説を付けることです。そうやって、専門外の人でも十分に理解できるような記事の構成を目指すべきです」。
今の冒頭は未定義リンクが一つあるだけなので、リンク貼りの作業も必要でしょう。--180.34.41.113 2019年3月2日 (土) 07:44 (UTC)
replies: text: 全面的に直しました。初学者向けの新書が出典ですが、佐藤勝彦先生のものなので問題ないでしょう。

text: そもそも専門的というより構成が悪いと思いました。全然ロジカルじゃない。また、「コペンハーゲン解釈」や「エヴェレットの多世界解釈」の説明がコメントアウトされていたのも気になりました。確かに出典はないかもしれませんが、いやしくもシュレディンガーの猫の説明をしようと者なら、これが荒唐無稽だとは思わないはずですが。そのかわり、やたら『量子という謎　量子力学の哲学入門』という出典推しで、履歴を調べたら、そもそもこれを基に記述した人間が、それらをコメントアウトしていて、結果としてWikipedia:中立的な観点において非常に問題がある構成になってました。この渡部鉄兵という方が門外漢だとは思わないけど、結果として、この人の見解のみが主筋になっていて、そうなると「シュレディンガーの猫」を説明する上では少なくとも権威が足りない。--EULE（会話） 2019年6月11日 (火) 13:55 (UTC)
replies: text: :要出典タグをつけた部分には佐藤勝彦先生の出典がついていません。

text: :執筆者が思う思わないはアウトですよね。執筆者の権威が一番下なので。--以上の署名の無いコメントは、2400:4053:8421:9e00:ac5c:96e2:9bf3:761c（会話/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2019年12月15日 (日) 15:27 (UTC) に投稿したものです。
replies: text: :: 基本的に一文に逐次出典を付けなければならないというものではありません。ある程度自明なら、パラグラフ単位でも問題ないですし、それを根拠にして全文コメントアウトするのは問題です。どうしてもこの箇所に逐次出典を付けなければならないというなら、できる範囲で、その場所は付けます。しかし、上記で指摘している通り、氏の編集は「Template:専門的」の要旨に反しており、また、『量子という謎　量子力学の哲学入門』のみを正当として、それ以外の見解をコメントアウトしているのは非常に問題があります。--EULE（会話） 2019年12月15日 (日) 15:30 (UTC)
replies: text: :::「ある程度自明」と言うためには出典が必要です。執筆者が思う思わないで「ある程度自明」などと言い張るのは独自研究でしょう。明言されていなくても、せめて、論理的に考えて他の意味に解釈する余地がない程度の出典を示さなければ、「ある程度自明」は執筆者の主観です。主要部分が独自研究であれば、一部に出典をつけていても、全体では独自研究となります。リバートしたいなら、主要部分に出典をつけてからにしてください。「Template:専門的」の要旨に反するかどうかは独自研究を容認する根拠になりません。

text: :::あと、複数の出典が示されているので、「それ以外の見解をコメントアウトしているのは非常に問題があります」は何が言いたいか不明です。そもそも、仮に特定の出典のみになったとしても、それは独自研究を容認する根拠になりません。--以上の署名の無いコメントは、2400:4053:8421:9e00:ac5c:96e2:9bf3:761c（会話/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2019年12月15日 (日) 15:45 (UTC) に投稿したものです。
replies: text: :::: ある程度自明というのは事実が自明という意味ではなく、読み手に対して出典がかかっている範囲がある程度自明という意味です。逐次出典は一文一句に付けなければならないというわけではなく、前述のようにパラグラフ単位でも問題ないです。ただ、それでも氏のように、どうしてもわからないというのであれば、細かい逐次出典をつける必要があるかもしれませんが、それを根拠として、記述全体をコメントアウトする正当な理由になりません。そもそも要出典範囲をつけるということは出典を求めるという行為にも関わらず、それらを含めて全体をコメントアウトして事実上、除去しているという時点で話になりません。--EULE（会話） 2019年12月15日 (日) 16:00 (UTC)
replies: text: :::::同じことを鸚鵡返しされても既に指摘した通りなので何を言うことはありません。尚、「それらを含めて全体をコメントアウトして事実上、除去しているという時点で話になりません」については、出典がないものは削除されても文句が言えないはずであり、要出典タグをつけた上でコメントアウトしているのは、どこが出典不足か示して修正する余地を残した配慮であり、これに文句を言うのは筋違いでしょう。--以上の署名の無いコメントは、118.1.63.189（会話/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2019年12月15日 (日) 16:39 (UTC) に投稿したものです。

text: :::::ちなみに、内容に一部にのみ出典を設けて出典にないことを作り出す行為は「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」と同じですね。--以上の署名の無いコメントは、118.1.63.189（会話/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2019年12月15日 (日) 16:44 (UTC) に投稿したものです。

text: :::::尚、出典のある部分ついては、出典のない部分を消すことで関連性や意味が不明になるので特筆生要件を満足しなくなるので、残す必要性がなくなります。それでも、出典を追加して記述を復活させたいと言われる可能性にも配慮してコメントアウトに留めています。配慮しているのに文句を言うのは筋違いでしょう。まず、主要な部分にしっかりと出典をつけるべきです。--以上の署名の無いコメントは、2400:4053:8421:9e00:ac5c:96e2:9bf3:761c（会話/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2019年12月15日 (日) 17:09 (UTC) に投稿したものです。

text: :::::「出典がかかっている範囲がある程度自明」も執筆者にとって自明なだけです。というか、中立的な観点に問題があると言いながら、佐藤勝彦氏の一冊の書籍一辺倒というのはいかがなものでしょうか。私も佐藤勝彦氏の書籍を持っていますが、理論物理学者であって科学哲学は専門ではないせいか、科学哲学に関する記述は間違いが多いです。中立的な観点を主張するなら、他の物理学者の書籍等も利用すべきでしょう。可能ならば、科学哲学専門の人が望ましいです。--以上の署名の無いコメントは、2400:4053:8421:9e00:ac5c:96e2:9bf3:761c（会話/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2019年12月15日 (日) 17:20 (UTC) に投稿したものです。

text: :: また、シュレーディンガーがどうして、その猫の例えを出したのかを説明しているのに、いきなりノイマンが射影公準を提唱したなんて説明したら、文章構成としておかしいのがわかりませんか。ここはノイマンの論理の説明ではなくて、シュレーディンガーの猫の説明ですよ？--EULE（会話） 2019年12月15日 (日) 15:40 (UTC)
replies: text: :::シュレーディンガーの猫の思考実験が提唱される経緯を説明することは文章構成として何らおかしくありません。--以上の署名の無いコメントは、2400:4053:8421:9e00:ac5c:96e2:9bf3:761c（会話/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2019年12月15日 (日) 15:45 (UTC) に投稿したものです。
replies: text: :::: 現状の文章構成では経緯の説明になっていません。それこそ「前史・背景」の説明で、氏が要出典範囲を付けた「数々の思考実験や実証実験などによってコペンハーゲン解釈の正しさが認められていき、量子力学における非決定論的な考えは問題ないものとされつつあった」あたりのところに、例えば「ノイマンは射影公準を提唱した」と書けばよいではないですか。それを「シュレーディンガーの猫」そのものを説明しているところに書いたら、射影公準の説明も不十分な状態で何を説明しているのですか。シュレーディンガーは射影公準のみを標的にしたわけじゃないのは知っているでしょうに。--EULE（会話） 2019年12月15日 (日) 16:00 (UTC)
replies: text: :::::えっ？何をおっしゃってるのですか？　射影公準がなければシュレーディンガーの猫に矛盾は何も生じないのだから、シュレーディンガーが射影公準のみを標的にしたのは明らかです。コペンハーゲン解釈は、計算結果のみを実在の値として採用し、計算途中の値は実在の値と考えないものです。だから、「数々の思考実験や実証実験などによって」「正しさが認められていき」などはあり得ません。単に、余計なことに気を取られずに済む有用性が認められているだけです。「量子力学における非決定論的な考えは問題ないものとされつつあった」も誤解を生む表現です。正確には、決定論的でなければならないとする根拠が、このページに書かれていない実験によって否定された（非決定論的が肯定されたわけではない）だけです。あと、ボルンがコペンハーゲン解釈を提唱したとか、歴史的事実に反しています。「ある程度自明」とやらはもう少し理解されてから仰るべきでは？--以上の署名の無いコメントは、118.1.63.189（会話/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2019年12月15日 (日) 16:39 (UTC) に投稿したものです。
replies: text: ::::::手持ちの文献を再確認しました。M.ヤンマーの「量子力学の哲学　上」p.54−55辺りを読むと、ボルンは波動関数を人間の知識を表すものと考えていたようなのです。対して、ハイゼンベルクは波動関数が何らかの実在でなければならないと考えていたようです。p.141では波束の収縮はハイゼンベルクのアイデアとしており、p.137では第5回ソルベー会議でボルンは波束の収縮を用いる考えと用いない考えの２通りを説明したと書かれています。よって、ボルンがコペンハーゲン解釈を提唱したとするのは無理があると思います。--以上の署名の無いコメントは、118.1.63.189（会話/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2019年12月15日 (日) 18:12 (UTC) に投稿したものです。

text: :::::射影公準のみは言い過ぎでした。充足理由の法則への反証(ノイマンのNO-GO定理)＋射影公準ですね。--以上の署名の無いコメントは、118.1.63.189（会話/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2019年12月15日 (日) 16:48 (UTC) に投稿したものです。

text: （インデント戻します）まず、ボルンがコペンハーゲン解釈を提唱したと書いてしまったような部分部分の間違いについては申し訳ないです。単純に私自身の知識の誤り、勘違いしているような部分については認めます。ただ、佐藤勝彦氏の書籍の部分については、厳密には正しくない事柄や足りていないような部分は、これが一般向け解説書ということを前提としています。そもそもこの節の発端は「Template:専門的」「Wikipedia:素晴らしい記事を書くには」が前提にあり（最初にノートと要約欄に書いたのはこれを意図している）、当然ながら専門書を個人が噛み砕いて説明すればそれこそ独自研究の綾となるので、一般向け書籍を引き合いに出しています。前回の改稿時も詳論という節を作ったように、厳格に正しい、専門的な話題をいらないと否定しているわけではなく、それと一般向けは違うという点はご理解いただきたいです（佐藤氏が科学哲学の専門ではないなどという指摘も見るにつけ）。

text: とはいえ、上のボルンの件など変なミスをしており、正直、大学の選択科目レベルの知識しかないので、専門知識を持つ方が、一般向け不要、専門知識を持っている人前提と言われたら、手も足も出ませんので、私ももう一切、氏の編集内容に意義を挟まず、IP氏が最初になされた通り、佐藤氏の出典箇所などはすべてコメントアウトされて、『量子という謎 量子力学の哲学入門』という書籍を前提に全面的に構成されれば良いかと思います。--EULE（会話） 2019年12月15日 (日) 22:52 (UTC)
replies: text: :主要部分で科学的に明らかに誤った記述が出典も明示せずに書かれていたから指摘しただけです。尚、科学哲学に関する佐藤勝彦氏の誤りは「厳密には正しくない事柄や足りていないような部分」ではなく完全な誤りです。また、佐藤勝彦氏の別の書籍「図解量子論がみるみるわかる本」ではボルンが確率解釈を提唱したと書かれていますが、コペンハーゲン解釈を提唱したとは書かれていません。出典によらずに書いたなら独自研究ですし、記載ミスなら出典が記載されている他の部分も怪しくなります。「専門書を個人が噛み砕いて説明すればそれこそ独自研究の綾」は意味がわかりません。噛み砕く段階で出典にないことを追加すれば独自研究になるのであって、出典の趣旨を正確に噛み砕いたなら独自研究にはあたりません。事実、著作権侵害にならないないよう自分の言葉で書くことが推奨されています。ちなみに、一般向けに書くなら、現在の記述は歴史的経緯を正しく記述していません。今の書き方では論争となったそれぞれの考え方の違いが全く示せていません。--以上の署名の無いコメントは、2400:4053:8421:9e00:80c2:56a8:b7db:cf5a（会話/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2019年12月16日 (月) 12:16 (UTC) に投稿したものです。
replies: text: :: 大変申し訳ないです。ボルンの件は上ではっきりと述べています通り、「単純に私自身の知識の誤り、勘違いしているような部分」です。情報を補足しようとして馬鹿なミスをしたということになります。そして、そのような私個人に帰する瑕疵は別として、私としては大筋の経緯としての一般向けの説明は佐藤氏のものは概ね正しいと思っていましたので、それがゆえの上記の言でしたが、専門知識を持つ方から、実はそれも正しくないと言われるのであれば、なおのこと、先に述べた通り、私はもう一切、氏の編集内容に意義を挟みませんし、IP氏が最初になされた通りの編集が妥当という形で異論もありません。--EULE（会話） 2019年12月21日 (土) 23:51 (UTC)
thread_title:  専門的記述についてのルール 

message: 確か、出典を求める側ではなく、出典をつけていない側に説明義務があったはずです。--以上の署名の無いコメントは、2400:4053:8421:9e00:ac5c:96e2:9bf3:761c（会話/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2019年12月15日 (日) 15:17 (UTC) に投稿したものです。
replies: text: 上記で説明の通り。また、だからといって全部をコメントアウトするのは非常に問題です。--EULE（会話） 2019年12月15日 (日) 15:30 (UTC)
replies: text: :上記で説明の通り。一部に出典をつければ独自研究を載せて良いと言うことにはなりません。また、出典のない主要部分を削除すると文章が意味不明となります(主要部分なのだから当たり前)。--以上の署名の無いコメントは、118.1.63.189（会話/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2019年12月15日 (日) 15:48 (UTC) に投稿したものです。
replies: text: :: 上記で説明した通り、一文（あるいは一節）に対して出典がないことは即座に独自研究にはならず、パラグラフ単位でも問題ないです。まして、要出典範囲をつけるならまだしも、それを抜いたら文章として成立しないからコメントアウト（あるいは除去）が妥当などというルールはありません。今回の氏の行為はWP:悪用などの該当行為になります。--EULE（会話） 2019年12月15日 (日) 16:17 (UTC)
replies: text: :::上記で説明の通り。--以上の署名の無いコメントは、118.1.63.189（会話/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2019年12月15日 (日) 16:40 (UTC) に投稿したものです。
「実験に対する回答・解釈」に書かれていることの大半は出典のない独自研究です。それぞれの解釈の定性的説明には本当にその解釈にあてはまるものか疑問があります。本思考実験に例えられた話に至っては、執筆者の個人的見解を書いた独自研究であるだけでなく、一般向け解説書としての必要性すら満たしていません。その独自研究では、本思考実験で提起された問題を解決しておらず、現実はシュレーディンガーが考えている以上に複雑怪奇だったとして余計に問題を複雑にしています。
例えば、ファインマンの経路積分は古典力学の基本原理であるラグランジュの最小作用の原理を元にした理論Excelで学ぶ量子力学　保江邦夫(p.55-55)量子論はなぜわかりにくいか　吉田伸夫(p.120-124)であって、「二つの状態の重ね合わせ」という発想を元にした理論ではありません。そして、経路積分の計算法が形式的手法であり実在を表していないという批判に対する具体的反論はなく(p.127-128)、経路積分の実在性をキッパリと否定する人もいます(p.67)。よって、経路積分の持つ物理的意味を定正的に説明することはできないはずです。無数の猫云々は論外でしょう。
以上の理由により、該当部分はコメントアウトします。
thread_title:  出典について 

message: ページ名は「シュレーディンガーの猫」であって「量子力学の解釈」ではありません。--220.105.228.218 2022年8月13日 (土) 14:48 (UTC)
thread_title:  章の構成について