ノート:北陸方言

message: Wikipedia:基本方針とガイドライン、右側「ウィキペディアの方針」に基づいて、方言について検証する方法について、共有できればと思います。
--以上の署名の無いコメントは、Orcano（会話・投稿記録）さんが 2006年12月29日 (金) 19:56 (UTC) に投稿したものです。
thread_title:  '''方言の検証について''' 

message: '''
基本方針とガイドラインより
 中立的な観点から書く
 検証可能なことだけ書く
 独自の研究は載せない
 出典を明記する
 載せるべきではないもの
'''
--以上の署名の無いコメントは、Orcano（会話・投稿記録）さんが 2006年12月29日 (金) 19:56 (UTC) に投稿したものです。
thread_title: ※参考にするもの:

message: 佐渡に関する記述が、
北陸方言（ほくりくほうげん）とは、、富山県・石川県・福井県の北陸地方と、新潟県佐渡島で話される方言の総称と、
なお、佐渡を除く新潟県（上越、中越、下越）は完全に東部方言であり、北陸方言とは全く異なる。
だけなので、しばらく放置してみて、なぜ北陸方言と呼ばれるかの提示が誰かから無ければ、この2箇所について、削除を考えています。もし、言語学上、または国語学上、そのような説がある場合は、説として加筆する必要があると思います。--Orcano 2006年11月27日 (月) 14:44 (UTC)
*そんな「誰も指摘しないから」と、簡単に消してしまってよいものではないらしい。佐渡の言葉は、他の新潟とは違う言語系統化と思えるくらい違うらしく、広く調べる必要あり--Orcano 2006年11月28日 (火) 20:49 (UTC)
*いずれにしても、出典が無いことには、書いてはいけないと言うことなので、今まで書かれているものに、[要出典]を付与しました。--Orcano 2006年12月29日 (金) 19:56 (UTC)
*はじめまして。TriLateralと申します。早速ですが、佐渡島の分類上の所属問題についてコメント致したく存じます。手許に文献のコピーやそこで引用されている文献のリストがありませんが(週末には提示できると思いますが)、そこに書かれている限りにおいては、佐渡島の方言はアクセント(京阪式の崩れたもの)や語法において明らかに本州西部方言の特徴を示しており、したがって1953年の「東條操氏第3次案」をはじめ、主流とされる方言分類では「北陸方言」とされています。なお、新潟県本土(越後)の方言は全く異なる、とありますが、アクセント以外では県下各地の地域差があり、富山に近い糸魚川市や、柏崎市～長岡市以北の平野部には北陸方言的要素も少なくありません。高田平野(主に南部)や魚沼、また東北方言ですが東蒲原、などが北陸色の希薄な地域と言えるかと思います。これらにつきましても週末には文献名を提示できる予定です。以上-TriLateral 2007年3月6日 (火) 04:37 (UTC)
thread_title: このトピックでの佐渡に関する取り扱いについて

message: だれが、この用語を作り出したのかから始まり、その学者の定義は何だったのかから、洗いなおさなくてはならない気がします。北陸で話されている言葉が北陸方言だと言うと、全国方言との整合性が難しくなると思います--Orcano 2006年11月28日 (火) 20:49 (UTC)
*いずれにしても、出典が無いことには、書いてはいけないと言うことなので、今まで書かれているものに、[要出典]を付与しました。--Orcano 2006年12月29日 (金) 19:56 (UTC)
*前記で掲げたような「東條操第3次案」が、現在主流となっている「北陸方言」の定義です。しかしながら、それまで(2次案以前)では越後方言(下越除く)をも含めた形の便宜的区画に過ぎず、また、藤原与一氏だったかと思いますが、富山と石川は同じ区画だが福井はむしろ山陰に近いとする学者もいました。日本の他地方の方言についても言えるかと思いますが、「単一の方言圏」は大都市圏など平野続きの地域では複数都府県にまたがるものの、それ以外では大体県域単位か、2県の県境をまたぐものしかないように思えます。要は、ある共通する特徴をもったいくつかの方言圏をまとめて「北陸方言」と分類しているに過ぎない、ということではないかと思います。なお、故・金田一春彦氏がまとめたアクセント地図によれば、越前のかなり南側(木ノ芽峠のすぐ北側)では加賀アクセントに類似のものがあると言います。これは越前を石川や富山と同じ区画に入れる根拠の1つになっているようにも思えます。以上、-TriLateral 2007年3月6日 (火) 04:54 (UTC)
**いろいろ書きましたが、私の頭にあるのはかなり古い情報であり、現在の学界では様々な新説が出て激論になっているかも知れません。そもそも金沢弁など、古い「教科書」に出てくるモデルと現行の方言(京阪方言の影響が大きい)ではかなり差があるように見受けられますので・・・-TriLateral 2007年3月6日 (火) 05:13 (UTC)
**関連の深い、広義には上位概念である関西弁の項目もご参照下さい。「北陸方言」は木ノ芽峠以北の言語が狭義の関西弁とあるていどまとまった差異を示すところから下位区分として分けられたものと考えていますが、根拠は追々文献名で示すつもりです。-TriLateral 2007年3月8日 (木) 04:53 (UTC)
thread_title: そもそも、北陸方言の定義とは何なのか

message: まず、内容を大幅に訂正書き換える場合には、ノートなどにおいて提案などをしてから書き換えるようにお願いいたします。
>語学的には新潟県の佐渡島と糸魚川市旧青海町、富山県、石川県、福井県嶺北の方言を指し、西日本方言に属する。以下では、特に断らない限り、後者の範囲の方言について記述する。
前段において新潟佐渡および糸魚川の地域を掲載しておいて、特に断らない限り後者の方言について記述すると限定するとは、ウィキペディアは特定の人物のための主張をする百科事典ではないはずです。佐渡や糸魚川は北陸ではないのですか？北陸方言ではないのですか？
関西の方々は北陸方言と近畿方言の結びつきを、ことさらに強調しようとする傾向がありますが、それを主張しはじめますと同じ日本語でありきりがないはずです。北陸方言の場合には近畿方言が長い年月によって変化していったものも多数ありますが、だからと言って同一ではありませんし違うのは事実です。
まとまったある程度の違いが多数存在するゆえに北陸方言と近畿方言との区別が存在していると思います。
岐阜や名古屋の話を持ち出していますが、北陸方言全体の話になると一概には言えないと思います。近畿方言との結びつきもあるといいますが、岐阜や名古屋でもありますし西日本の各地において存在することです。それを改めて強調する必要はないと思います。--210.138.73.8 2010年2月14日 (日) 05:43 (UTC)
replies: text: すみません。いきなり大幅な書き換えを行わず、ノートに書いた方が良かったですね。

text: ただ、私が「後者」と言った範囲について誤解があるのではないでしょうか？私は最初に、「北陸方言（ほくりくほうげん）とは、北陸地方で話される日本語の方言の総称である。」と書き、その上で「言語学的には…」と定義しました。前者が「北陸地方」で、後者が「新潟県の佐渡島と糸魚川市旧青海町、富山県、石川県、福井県嶺北」です。正直、この書き方で「後者」と言った場合に、なぜ「佐渡・青海」とそれ以外を分けたのか、なぜそういう解釈になったのかよく分かりませんが。本文の中でも佐渡の方言についての記述を少し追加していることから（青海町については範囲が狭すぎて文献に詳しい記述がありませんでした）、私がそれらの地域を無視していないことは分かると思います。

text: １月下旬から、どこかのIP利用者さんが嶺南を北陸方言からはずす投稿をされ（若狭弁の記事でもそういう投稿がありました）、学界でなされている方言区画でもそれが主流だと思ったので、この記事の冒頭の定義を書き換えました。

text: 近畿方言との関係ですが、確かに一慨には言えませんね。私が記事を書き換えるときに、概説の冒頭が「北陸方言には次のような西日本方言的な特徴がある」だけでは寂しすぎるかなと思い、あのような文言を入れてみることにしました。しかし少々軽率でした。反対があるようでしたら、近畿方言との関係は削ってもかまわないと思います。

text: 話がそれますが、私は関西の者ですが関西弁（近畿方言）の話者ではありません。近畿方言に深い愛着があるわけでもありません。そこをご理解ください。Henlly2010年2月14日 (日) 08:44 (UTC)
thread_title: HenLLy氏の記述に関して

message: 「比較」節の表に「イ→エ統合」という段があり、白峰以外全て○になっていますが、どのような情報源を基に書かれたものでしょうか？
*『講座方言学 1 方言概説』p.83に『「イ」と「エ」の区別』の分布図があり、「区別せず、eに統合」となっているのは富山県の大部分と石川県の一部（金沢は含まないように見える）だけです。佐渡や福井県は含まれません。
* 『講座方言学 6 中部地方の方言』では、佐渡ではp.282で「[e]と[i]の混同はない」とあり、石川県ではp.342で珠洲市宇都山では/i/と/e/の区別が無いが金沢ではあるとされており、福井県ではp.375で「音韻としての/i//e/については、そのままいいうると考える。」とあります。
以上からすると、「イ→エ統合」についは福井県内はすべて×、金沢と佐渡も×になると考えますがいかかでしょうか。（青海は狭すぎて文献から言及がありません。新潟県の西越は区別ありですが、青海が富山と同じか西越と同じかは不明です。輪島は分布図からすると微妙です。輪島は曖昧アクセントや無アクセントの地区があるので地点を珠洲に変えた方がすっきりするかと思います）
「下位方言」節で嶺南方言に中舌母音という記述がありますが、出典となっている「日本言語地図」は調査結果を図にしただけの一次資料です。Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料の方針によれば、このような一次資料から情報の分析・評価を行なうことは禁止されています。この資料からは、ウィキペディアで「日本言語地図では嶺南にïが見られる」くらいのことは書けても、「中舌母音がある」という記述はできないのではないかと思います。二次資料で裏付けがあれば良いのですが、『講座方言学 6 中部地方の方言』p.374には次のようにあります。
replies: text: 「イについては注意を要する。特に嶺北の平野部において。この地区においては、相当に中舌化[ï]の傾向がつよく見られる。奥越地区・嶺南にはほとんどない。」
この記述と矛盾する以上、一方的な記述はできないのではないでしょうか。「比較」節の「イ段ウ段中舌母音」の部分も出典不明です。そもそも、母音が中舌的かどうかというのは程度の問題でしかなく、○×で綺麗に決まるものではないと思います。比較表に「イ段ウ段中舌母音」を載せるのは難しく、「音韻」節の現状の記述があれば十分だと思います。--Henlly3839（会話） 2017年11月19日 (日) 09:12 (UTC)

text: 修正しました。

text: *「下位方言」節の嶺南方言について、「中舌母音」を除去（一次資料の独自解釈にあたるため）

text: *比較表で、輪島を珠洲に変更

text: *比較表の「イ→エ統合」の範囲に出典をつけて修正

text: *比較表の「イ段ウ段中舌母音」の部分を除去

text: 以上--Henlly3839（会話） 2017年12月1日 (金) 13:58 (UTC)
thread_title:  イとエ、中舌母音について