ノート:津まつり

message: こんにちは、Saico_tanと申します。
複数の問題テンプレートの設置を行いましたが、特に改善が見られないまま撤去されてしまいましたので、どうしてこういったテンプレートの設置が必要だと考えたのか、設置理由について述べ、本当にテンプレートの設置等が必要であるか、広く意見を募って議論をしておく必要があると感じたため、こちらにて議論をさせていただければと存じます。
はじめに、円滑なコミュニケーションのために、私には当記事にダメ出しをしたり、悪口を言ったりしたいといった考えがないということを述べておきます。むしろ個人的な意見ではありますが、これだけの記述がされた記事を作成されているのは素晴らしいことであると感じており、みんなでより良い記事になるよう協力できればいいなと考えております。
さて、本題に入ります。私が設置したテンプレートは主に以下の5つです。
* 出典がまったく示されていないか不十分です。内容に関する文献や情報源が必要です。
* 言葉を濁した曖昧な記述になっています。
* マークアップをスタイルマニュアルに沿った形に修正する必要があります。
* あまり重要でない事項が過剰に含まれているおそれがあり、整理が求められています。
* この記事の外部リンクはウィキペディアの方針やガイドラインに違反しているおそれがあります。
上から簡単に設置理由を記載します。
* 出典がまったく示されていないか不十分です。内容に関する文献や情報源が必要です。
本記事にはいくつか出典が示されていますが、部分的に出典が不十分な部分があると感じました。例えば「津八幡宮の祭礼#津まつりの始まり」の項には「その様子は、京都の祇園祭や江戸の山王祭にも劣らないほどと藩士山中為綱が記録に残している。」と記載がありますが、この興味深い情報がどこから来たものなのかが分かるともっとありがたいと感じました。例えばその山中為綱が残した記録そのものの情報や、あるいはその記録について研究された書籍や論文など、信頼できる情報源を出典として記載しておいていただけると、読者が情報の確からしさを検証することができ、更なる調べものをする役にも立ちます。Wikipedia:信頼できる情報源やWikipedia:出典を明記するも合わせて拝読いただけますと幸いです。こういった出典をみんなで探すことができるように、テンプレートを設置し、出典が必要と感じた記載に「要出典」をつけていました。
* 言葉を濁した曖昧な記述になっています。
Wikipediaでは言葉を濁した表現は推奨されません。Wikipedia:言葉を濁さないにも記載がありますが、「……と言われている」や「……と言う人もいる」といった表現は、出典を示したうえで中立的な記載に修正すべきです。本記事では、例えば概要の項で「近年の津まつりでは、安濃津よさこいや様々な展示、演舞などの催し物が行われ、よさこいが中心のまつりだと誤認している人もいる」と記載がされていますが、私は、津まつりについての評判には詳しくないため、こういった意見がどれくらい人口に膾炙しているのか判断がしにくく思いました。より良い記事にするために、例えば「○○は著書『××』の中で、安濃津よさこいや様々な展示、演舞などの催し物が行われ、よさこいが中心のまつりだと言及している」のように具体例としてそのような意見が述べられた例を挙げ、発言者が分かる記載にするのはどうでしょうか。ここに更に出典をつければ、読者が直接参考文献を読みに行くことができます。これについても、みんなで出典を探し、表現を磨くことができるように、テンプレートの設置を行い、「誰によって？」などをつけていました。
* マークアップをスタイルマニュアルに沿った形に修正する必要があります。
Wikipediaでは編集のしやすさや読みやすさを担保するため、Wikipedia:スタイルマニュアルに示されているようなスタイルマニュアルに沿って記事を作成することが推奨されています。ここまでの編集でも、私や他のウィキペディアンの皆さんが例えば西暦表記（和暦表記）という風に記述するようにしたり、見出しに脚注をつけないようにしたりといった編集が度々されていたかと思いますが、そういった編集の根拠となっているものだと思います。私も引き続き、この素晴らしい記事をより良いものにするため編集をしていきますが、見逃しているところも多分にあるかと思いますので、みんなで改善できるように設置させていただきました。
* あまり重要でない事項が過剰に含まれているおそれがあり、整理が求められています。
本記事では会場へのアクセスや日程などが記載されていますが、個人的にこれらの記述が必要であるのか疑問に思っています。なぜなら、Wikipediaは百科事典であって、祭礼の宣伝ではないからです（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか）。また、津八幡宮についての記述も多くありますが、「津まつり」についての記事に記載するべき内容ではない可能性もあると考えています（十分に記載したい事項があるのならば、津八幡宮として別途ページを作成しても良いのではないかと考えています）。この点についてはあまり自信がありませんでしたので、できるだけ多くの方の意見を聞いて、議論をしたいと考えましたので、このテンプレートを貼付することで意見を広く集めたいという意図でテンプレートの設置を行いました。Wikipedia:過剰な内容の整理も参照していただけますと幸いです。
* この記事の外部リンクはウィキペディアの方針やガイドラインに違反しているおそれがあります。
当記事では、各種伝統芸能の実際の様子などを外部リンクを用いて積極的に記載していますが、このことがWikipedia:外部リンクの記載と照らし合わせて適切なものかどうか議論する必要があると考えたため、設置しました。また、これは上述の出典に関する話にもつながってくるのですが、本記事で使われている画像の多くは八幡の笛木という個人運営のwebサイトにも掲載されているものです。当サイトは『無断での転載や別媒体での使用は禁止』と記載しているうえ、そもそも個人運営のwebサイトは上述の「信頼できる情報源」には当たらないと可能性があるため、「写真や記述の著作権」についてと「情報の信頼性」の面で少々不安に思っています。もし、こちらのwebサイトの運営者のうち一人が当記事を作成しているのであれば、今度はWikipedia:外部リンク#宣伝目的のリンク行為、自分が運営にかかわっているサイトへのリンク行為にあるように中立性の観点で推奨されないのではないかと思いました。
こういった議論を、広く色んな方を交えてしておく必要があると考えたため、テンプレートを設置いたしました。
長くなってしまい、大変恐縮ではございますが、当記事をより良いものにするため皆様のご尽力が必要不可欠であると考えております。不適切と思われるテンプレートの使用がありましたら、こちらのノートにて議論の上、撤去または存続の判断ができればと考えております。なるべくエチケットを意識して文章を作成しましたが、もし読んでお気を悪くされた方がおられましたら大変申し訳ございません。よろしくお願いいたします。---Saico tan（会話） 2022年9月26日 (月) 03:34 (UTC)
replies: text: こんばんは！K-32AKと申します。

text: 津まつりの記事の編集およびご指摘をいただき、ありがとうございます。

text: 何分、Wikipediaは初心者で、作法やルールがよく分かっていませんでしたので、Saico_tan様に修正、ご指摘をいただけたことを大変感謝しております。今後とも、ご指導いただければと思います。

text: さて私事で大変恐縮ですが、平日は仕事があり、また津まつり直前にて時間をあまり割けないので、本日は簡単にお返事させていただきます。

text: 様々なご指摘に関しては、後日詳細にお答えさせていただきます。

text: 取り急ぎ、1点ご回答申し上げたいことがあります。

text: Saico_tan様のご指摘の最後に出典に関するご指摘がございました。その中で、八幡の笛木に関するご指摘をいただいております。

text: 私は八幡の笛木の運営者と知り合いで、本記事の作成においては、八幡の笛木の運営者へWikipediaへの転載の承諾を得ており、『無断での転載や別媒体での使用は禁止』には当たらないものと考えております。

text: もしよろしければ、八幡の笛木のお問い合わせページより、本記事における許諾関係について、運営者へ直接ご確認いただければと思います。

text: 八幡の笛木　お問い合わせページ

text: https://kouyama-blog.localinfo.jp/pages/5813518/inquiry

text: また、私が本記事に記載している内容は、津まつり関係者等への取材にて事実関係を確認しておりますこと、合わせてお伝えさせていただきます。

text: 取り急ぎ、簡単にご回答させていただきました。

text: その他の回答については、仕事等の関係上、もうしばらくお待ちください。--K-32AK（会話） 2022年9月26日 (月) 16:05 (UTC)
replies: text: :K-32AKさん、コメントいただきありがとうございます。

text: :Wikipediaの作法やルールは正直かなり難しいと思います（私もすべて理解できているかといわれると少し自信ないです）が、これを修得しこれだけの記事を作るには相当の努力が必要だったかと推察します。ありがとうございます。また、お忙しいところご返信いただきありがとうございます。

text: :転載の承諾について、承知いたしました。そういうことなのかなとは思っていましたが、事前に許諾を得ているのであれば著作権については問題ないのかなと思います。ただし、Wikipedia:外部リンク#宣伝目的のリンク行為、自分が運営にかかわっているサイトへのリンク行為の中では「個人的に応援しているサイト」についても言及がある（ただし、これを禁止している訳ではない）ため、念のためご留意いただけると幸いです。

text: :また、「津まつり関係者等への取材にて事実関係を確認しております」とのことですが、私の「出典を書いてほしい」という要望は、記述が嘘やでたらめであると考えているからではなく、Wikipediaの三大方針に数えられるうちのWikipedia:検証可能性とWikipedia:独自研究は載せないを満たす記事にするためです。

text: :これは少々個人的な意見も入りますが、情報というものは受け手にとって常に真実である可能性と真実でない可能性の両方を持ち合わせているものだと思います。どれだけ本当のように見える話でも、実は真実でないかもしれない。これはWikipediaに書かれていることでもそうです（Wikipedia:ビコリム戦争なんてこともありました）。それゆえに、情報の受け手が受け取った情報について情報源をあたり、自ら吟味し、検証し、その情報を信じるか信じないかを判断するということは、少なくとも私は重要なことだと思います。このように読者が内容について自ら検証できるよう、読者がその記述について調べに行ける出典を用意しておこうという方針が「検証可能性」ということなんだと理解しています。先の「検証可能性」のページを引用すると『直観に反するようですが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのです』。

text: :K-32AKさんが関係者に取材して得た情報は非常に貴重なものであることは確かだと思うのですが、例えば私がその情報について調べたいと思った際に助けとなる書籍や文献があると、より検証がしやすくなり、Wikipediaで言うところの「良い記事」になっていくのだと思います。

text: :そして、こうやって「良い記事」にしていく作業は、一人や二人では大変なので、みんなで力を合わせてできたら良いなと考えています。

text: :お忙しいところご返信いただき、ありがとうございます。皆さんそれぞれお仕事や事情がありますし、Wikipediaは有志のボランティアなのですから、返信は急がなくても大丈夫です。津まつり、今年は開催できて良かったですね。準備等大変かと思いますが、頑張ってください。--Saico tan（会話） 2022年9月27日 (火) 01:51 (UTC)
replies: text: ::こんばんは！K-32AKです。

text: ::先日ご指摘いただいた事項について、10月中にお返事したかったのですが、

text: ::今現在、多忙にて全く時間を割けないので、返事はもうしばらくお待ちください。

text: ::大変申し訳ございません。必ずお返事致します。--K-32AK（会話） 2022年11月8日 (火) 12:58 (UTC)

text: ::Saico tan様、当ページを編集してくださっている皆様

text: ::こんばんは。K-32AKです。

text: ::Saico tan様、お返事が大変遅くなり、大変申し訳ございませんでした。

text: ::昨年9月末にご指摘いただいた事項について、ご回答させていただきます。

text: ::〇ご指摘事項〇

text: ::1.出典がまったく示されていないか不十分です。内容に関する文献や情報源が必要です。

text: ::2.言葉を濁した曖昧な記述になっています。

text: ::3.マークアップをスタイルマニュアルに沿った形に修正する必要があります。

text: ::4.あまり重要でない事項が過剰に含まれているおそれがあり、整理が求められています。

text: ::5.この記事の外部リンクはウィキペディアの方針やガイドラインに違反しているおそれがあります。

text: ::〇回答〇

text: ::1.出典がまったく示されていないか不十分です。内容に関する文献や情報源が必要です。

text: ::　情報源としては、現在まで残る古文書や絵巻物のほか、過去の出版物、津まつり実行委員会など関連団体が制作しているホームページや刊行物（以下、媒体）を元に記載しております。

text: ::　しかしながら、1つ1つの媒体単体では情報量が少なく詳細に記述できない事項もあり、独自調査を含め複数の媒体の情報を重ね合わせ記載しているものもあるため、1つ1つの記述に対して出典を明確に示すことが難しくなっております。

text: ::　また、津まつりに関しては資料や研究が乏しく、特に歴史に関しては江戸時代から戦前にかけての資料が少ないため、古くから伝わる伝聞や情報提供による内容も含めて記載しております。その点については、お示しできる書籍や論文などがないため、根拠が不十分と思われる方もいらっしゃるかもしれません。

text: ::　出典が不十分である例としてお示しいただいた山中為綱の記録に関する記述についてですが、こちらの記録元は山中為綱が明歴年間に編纂した地誌「勢陽雑記」にその内容が記されています。

text: ::　なお、出典元をすべて記事内に記載することも可能ですが、Wikipediaの性質上、一度記載すると永久に削除できず（過去の版で閲覧できる）、出典元の管理者より削除依頼が出た場合に対応できないため、Wikipedia上へリンクなどを記載することは控えております。当ページの出典は下記リンクに記載の内容と重なりますので、下記リンクをご参照ください。

text: ::　八幡の笛木 - 参考資料 - 参考資料　https://kouyama-blog-tsumatsuri.localinfo.jp/pages/6396857/dictionary

text: ::2.言葉を濁した曖昧な記述になっています。

text: ::　1と重なる部分にはなりますが、情報源として現在まで残る古文書や絵巻物、過去の出版物、津まつり実行委員会など関連団体が制作しているホームページや刊行物（以下、媒体）のほか、伝聞や情報提供による内容も含めて記載しております。これらの情報源からまとめて記載している関係上、書籍などの文献ではなく、広く一般に捉えられている内容も含むため、一部で曖昧な表現を用いております。

text: ::　文学的なことには疎いので、どの情報の範囲までを根拠として許容し、どの表現までが情報として正確なものとして一般に捉えられているのか詳しく存じ上げませんが、Wikipediaでは必ず何か元になる書籍や研究論文が必要なのでしょうか。私は言い伝えや世間の風潮なども貴重な情報源と考えていますし、今ほど正確に記録を取る習慣が無かった時代の事柄も記述する関係上、「1+1＝2」のように100％言い切ることができず、ある程度の誤差を含んだ表現もやむを得ないと考えております。

text: ::3.マークアップをスタイルマニュアルに沿った形に修正する必要があります。

text: ::　ご指摘の程ありがとうございます。Wikipedia初心者で、Wikipediaの説明（ヘルプ）を読んでも機械翻訳？か何かで我々日本人が日頃使用する言い回しや文法とは違い、非常に文章が理解しづらいので、ルールをイマイチ把握できておりません。

text: ::　特に年号表記に関して、日本人として和暦を大切にしたいと考えており、私の文章では必ず和暦を先に記載するというこだわりをもっております。また、記載する内容の関係上、元となる文献でも和暦記載が主となっているため、和暦に重きを置いた表現を用いておりましたが、Wikipediaのルールから逸脱するのであれば、そのルールに従った記載に変更いたします。

text: ::　他にも修正が必要な箇所があればご指摘いただくと同時に、私一人では操作がわからない部分もありますので、ぜひ修正していただければと思います。

text: ::4.あまり重要でない事項が過剰に含まれているおそれがあり、整理が求められています。

text: ::　まず「会場へのアクセスや日程」について、宣伝と捉えられる方もいるかと存じます。しかし私としては宣伝目的ではなく、人が集う行事を扱った記事という特性上、「どこで行っているか」という情報が必要かと思いますし、「人がどのようにしてどこにいつ集まるのか」といった事項も重要な構成要素として捉えているため、記載しております。

text: ::　また、「津八幡宮についての記述」についてですが、津まつりは津八幡宮を起源とし、津八幡宮の祭礼であるので、記載の必要があります。「記事に記載するべき内容ではない」と捉えられたのであれば、現在の記事では津まつりと津八幡宮の関係がないと思われてしまう記事になってしまっているかと思いますので、もしよろしければ、関係性が分かりやすい記事に修正していただけると幸いです。

text: ::　Wikipediaはページを分けることができす、項目ごとに括って記載することが難しいので、文章の整理が得意な方に整理していただけると非常に助かります。

text: ::5.この記事の外部リンクはウィキペディアの方針やガイドラインに違反しているおそれがあります。

text: ::　先に記した通り、私はまだまだWikipediaのことをよく把握できていませんので、ご指導ご指摘いただけると大変ありがたく存じます。

text: ::　なお出典に関するご指摘については、先のお返事の中で記載しました通り、八幡の笛木の運営者へWikipediaへの転載の承諾を得ているため、『無断での転載や別媒体での使用は禁止』には当たらないものと考えております。もしご不安があるようでしたら今一度、八幡の笛木のお問い合わせページより、本記事における許諾関係について、運営者へ直接ご確認いただければと思います。

text: ::この度は、ご指摘の程ありがとうございました。

text: ::今後ともご指導ご指摘をいただき、より良い記事を制作できればと考えております。よろしくお願い致します。--K-32AK（会話） 2023年4月15日 (土) 15:05 (UTC)
replies: text: :::K-32AKさん、お忙しいところ丁寧な返信をありがとうございます。かなり面倒な議論かとは思いますが、真摯に向き合ってくださることに大変感謝しております。

text: :::色々と盛り上がってしまいますが、一番にお伝えしたい点は「メンテナンス用テンプレートを剥がすときは慎重にお願いいたします」というところです。色々と書きますが、ひとまずここを押さえていただければ、私がこの議論を持ち出した主目的は達成していると思います。

text: :::1.出典について

text: :::*主な情報源は「現在まで残る古文書や絵巻物のほか、過去の出版物、津まつり実行委員会など関連団体が制作しているホームページや刊行物」である旨、承知いたしました。そういった情報源であれば、Template:Cite_bookやTemplate:Cite_webを使ってどの文がどの情報源から来ているのか都度記載するのが好ましいと思います。Wikipedia:出典を明記するには、「一般的に出典を明記する場合には、本文内の記述に沿って対応する元となった出典の情報を、一つずつ掲載していきます。」とあります。具体的な事例として、秀逸な記事に選ばれているチンドン屋を見ると、細かい文にも出典がつけられ、全部で161もの脚注があります。

text: :::*資料が少なく、書物や文献の裏付けがない記載もあるとのこと、私も似た事例によく出くわすので難しさはよく理解します。しかし、Wikipediaでは以前も申し上げたように、『直観に反するようですが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのです』という方針になっています。Wikipediaが情報サイトではなく百科事典である以上、伝え聞いた話や、地元ではみんな知っている常識でも、書物や文献による裏取りを求めています。Wikipedia:検証可能性でいうところの「記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。」といったところです。釈然としない気持ちも大変理解できますが、ことWikipediaにおいてはそのようになっていると思っていただければ幸いです。

text: :::*また、Wikipedia には版指定削除という機能があり、例えば著作権やプライバシーなどの問題があった際に特定の版のみを削除することができます（詳しくはWikipedia:版指定削除）。

text: :::*ただ、出典の付け方はかなり面倒ですし、既にたくさん書かれているところに出典を一つ一つつけていくのは大変ですので、例えば記事の中に参考文献の項を用意して、ひとまず参考とした文献やサイトの情報を置いておけば、誰かに手伝ってもらえるかもしれません（私もできる範囲でお手伝いします）。このように、一人では大変な作業をみんなでできるように、「ここ手伝ってほしいよ」のサインとして【出典がまったく示されていないか不十分です。内容に関する文献や情報源が必要です。】のテンプレートを設置したのです。ご理解いただけますと幸いです。

text: :::2.曖昧な記載について

text: :::*「Wikipediaでは必ず何か元になる書籍や研究論文が必要なのでしょうか」というご質問につきましては、上でも申し上げましたが、Wikipedia:検証可能性でいうところの「記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。」とあるように、必要です。「言い伝えや世間の風潮なども貴重な情報源」というご意見には私も大変共感するところですが、それでも情報源の提示は重要であるという方針は揺るがないものと存じます。K-32AKさんが媒体として挙げられている書籍やwebサイトを、どの部分の記載に使ったのか明記していければ、ひとまず情報源になり得ると思いますので、みんなで一緒に作業できたら良いのではないかと思います。

text: :::*「今ほど正確に記録を取る習慣が無かった時代の事柄」については、確かに確実な物言いをするのは難しいと思いますが、例えば「○○という書籍では××であったと記載されている」というような言い方なら言い切ることができます。

text: :::*ちょっと関連する話題としてWikipedia:空が青いということに出典は要るやWikipedia:空が青いということに出典は要らないを紹介しておきます。これはどれくらい細かく出典をつけるべきかという、Wikipediaユーザーの個人的な意見が記されたものなのですが、こんなこと（と言ってしまうと少し失礼ですが……）が議論になるくらいWikipediaではしっかり出典をつけることが大事にされているのです。

text: :::3.スタイルマニュアルについて

text: :::*Wikipediaのスタイルについてご理解いただき、ありがとうございます。Wikipediaのヘルプ、ちょっと分かりにくいですよね。私も読んだだけではよく理解できなかったので、他の編集者さんの編集を見たり、良質な記事や秀逸な記事を眺めてようやく少しづつ分かってきたところです。一人でそれらを完全に理解し、修正を行うのは大変なので、とりわけ修正が必要そうな記事には【マークアップをスタイルマニュアルに沿った形に修正する必要があります。】のテンプレートを設置して、他の編集者の皆さんにヘルプを出すことがあります。こういったテンプレートが設置されている記事は:Category:Wikifyが必要な項目にまとめられるので、助けてくれる人がここからやってきて、スタイルの修正などを実施してくれるかもしれません。

text: :::4.記載の整理について

text: :::*アクセスや日程について、お考えのところをよく理解しました。私もここは必要であるかどうか考えていたところでしたので、記載の意図が分かり、大変ありがたいです。お話を伺って、確かに必要かもしれないと個人的に考えを改めているところです。

text: :::*津八幡宮については、現在の記載では、元々あった記載から重複を除いて上の方に持ってきていますので、おそらく元々書かれていた記事と記載されている内容は大きく変わっていないのではと思います（津まつり#津八幡宮の祭礼の部分です）。あとは例えばページを分けるなら別途津八幡宮というページを作成し、Template:Mainを使ってとする方法もあると思います。ここも多くの方から意見をもらい、整理が上手な人に手伝ってほしいと私も思ったのでテンプレートを設置しました。

text: :::5.外部リンクについて

text: :::*以前も少し伺いましたが、個人的には「事前に許諾を得ているのであれば著作権については問題ないのかなと思います。ただし、Wikipedia:外部リンク#宣伝目的のリンク行為、自分が運営にかかわっているサイトへのリンク行為の中では「個人的に応援しているサイト」についても言及がある（ただし、これを禁止している訳ではない）ため、念のためご留意いただけると幸いです。」と思っていましたが、先にも書いた通りより多くの意見をもらうためにテンプレートを設置しました。実際、現在は記事中にあった画像が削除されていますが、これはWikipedia Commonsの方で問題ありとして画像が削除されたためです。詳細はに書かれていました。

text: :::*Wikipedia:外部リンク#何にリンクするかにはどういったサイトを外部リンクとして挙げるべきか書かれています。

text: :::またもや長くなってしまってすみません。端的に言えば、私がテンプレートを設置したのは、記事に難癖をつけたいからではなく、他の編集者を呼んで手伝ってもらいたかったからです。ですから、テンプレートをはがす際には慎重にやっていただけると嬉しいなというところでした。Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#恣意的にメンテナンス用テンプレートを剥がそうとすることもご参照ください。よろしくお願いいたします。--Saico tan（会話） 2023年4月17日 (月) 02:38 (UTC)
thread_title:  複数の問題テンプレートの設置理由について