ノート:名古屋市市政資料館

message: 一人のIPユーザにより激しく荒らされています。一応と修正しましたが、Wikipedia:カテゴリの方針に沿うものか確認ください。--fromm 2007年5月11日 (金) 07:42 (UTC)
thread_title: カテゴリについて

message: 大阪市立博物館のケースと同様、同一建造物が別の用途に転用・改名されている場合は現在の建造物としての記述を中心に、沿革の節で過去の用途について解説する方が適切なので旧名古屋控訴院地方裁判所区裁判所庁舎を本記事に統合することを提案します。 --江東琴（会話） 2012年10月22日 (月) 00:14 (UTC)
replies: text: ご提案の前提に疑問があります。過去の建物の記事と現在の建物の記事というよりは、建物の記事とそれを利用した事業の記事という整理になるのではないでしょうか。両者は全く別物ですし、特に建物自体について記述すべき内容が一定程度ある場合には事業とは別記事にするのが適切かと存じます。--Poohpooh817（会話） 2012年10月22日 (月) 16:04 (UTC)
replies: text: :（コメント）名古屋市市政資料館の初版投稿者です。そもそもの問題として旧名古屋控訴院地方裁判所区裁判所庁舎の記述の流れが名古屋市市政資料館に酷似しており、履歴継承の問題を含むと考えます。

text: :まず市政資料館の、Poohpooh817氏が編集を行う直前（ 2012年6月20日 (水) 11:24）の版。
煉瓦造及び鉄筋コンクリート3階建の洋風建築で、煉瓦積みの壁に白い花崗岩の外壁を持つ。屋根小屋組は木造。内部の中央階段室はステンドグラスの窓や漆喰塗り・マーブル塗りによる仕上げが施された「ネオ・バロック様式」を基調とする。設計は司法省営繕課（工事監督）で、山下啓次郎（工事計画総推主任：司法技師（参考：山下啓次郎はジャズピアニスト山下洋輔氏の祖父））及び金刺森太郎（設計監督工事主任：司法技師）が担当した。
煉瓦造としては最末期の大規模近代建築であり、現存する控訴院庁舎としては最古のものということもあって1984年5月21日に重要文化財の指定を受けた。日本全国に8つ建設された控訴院の建物のうち、現存するのは名古屋と札幌のみである。

text: :続いて、旧庁舎の初版。
3階建の洋風建築で、煉瓦積みの壁に白い花崗岩の外壁を有する。煉瓦・鉄筋コンクリート造だが、屋根小屋組は木造。内部の中央階段室はステンドグラスの窓や漆喰塗り・マーブル塗りによる仕上げが施された「ネオ・バロック様式」を基調とする。設計監督は当時の司法省営繕課が行い、司法技師の山下啓次郎（工事計画総推主任：司法技師）と金刺森太郎（設計監督工事主任）が主任として工事を担当した。
煉瓦造としては最末期の大規模近代建築であり、現存する控訴院庁舎としては最古のもの。日本全国に8つ建設された控訴院の建物のうち、現存するのは名古屋と札幌のみである。

text: :これは流石に・・・ねぇ。--KAMUI（会話） 2012年10月23日 (火) 13:01 (UTC)
*  「過去の建物の記事と現在の建物の記事というよりは、建物の記事とそれを利用した事業の記事という整理になるのではないでしょうか。両者は全く別物ですし、特に建物自体について記述すべき内容が一定程度ある場合には事業とは別記事にするのが適切かと存じます」とのご意見ですが、そうだとすればむしろ「かつて存在した司法組織」として名古屋控訴院（現状、控訴院へのリダイレクト）の記事を新規に作成すべきでしょう。しかし、旧控訴院庁舎の記事には名古屋控訴院という組織の概要や事業に関する記述はほぼ無いので、現在のままでは統合は免れません。履歴継承の問題に関しては削除依頼を提出すべきケースかどうかグレーゾーンだと思うので、現時点では判断を保留しこのまま統合提案の議論を継続したいと思います。 --江東琴（会話） 2012年10月25日 (木) 06:59 (UTC)
**んーと、おっしゃっていることの意味を正直理解できていません（申し訳ないです。）。名古屋控訴院の記事を作成すること自体はよいと思いますが、名古屋控訴院にせよ、名古屋市市政資料館にせよ、いずれも機関ないし事業の名称であり、当該機関ないし事業が利用している（た）建物（すなわち、旧名古屋控訴院地方裁判所区裁判所庁舎）とは全く別概念のはずです。建物の記事では建物について解説すべきであり、当該建物を利用した機関・事業の詳細を説明することは適切ではありません。--Poohpooh817（会話） 2012年10月25日 (木) 16:54 (UTC)
*** 冒頭で挙げた大阪市立博物館のノートを見てください。用途と名称が変わっていても同一の建築物について説明しているのだから、現在は名古屋市市政資料館として使われている建築物の前史として記事を統合し、名古屋控訴院として使われていた時代に関する記述も名古屋市市政資料館の記事中で書けば十分だと言っているのです。 --江東琴（会話） 2012年10月26日 (金) 08:20 (UTC)
****恐縮ながら、私のコメントを無視して最初と同じ事を繰り返されても、同じご返答を申し上げることしかできません。繰り返しになりますが、同一の建築物についての説明という関係にはなく、建築物それ自体の記事と当該建築物を利用している現在の事業についての記事という関係であるため、前提に誤解があるのでは、と申しております。ノート:大阪市立博物館がどう関係するのかは正直理解できておりません。--Poohpooh817（会話） 2012年10月26日 (金) 15:06 (UTC) 若干修正--Poohpooh817（会話） 2012年10月27日 (土) 07:45 (UTC)
* 統合に賛成です。併せて一つの記事に納めておくのが通例です。単独記事として分割が必要なほどの記事量があれば別ですが。--КОЛЯ 会話 2012年10月27日 (土) 05:28 (UTC) （保留に変更）---КОЛЯ 会話 2012年10月31日 (水) 01:57 (UTC)
**もし差し支えなければ、「通例」とおっしゃるのが、どういった場合における通例かご教示いただきたく。--Poohpooh817（会話） 2012年10月27日 (土) 07:22 (UTC)
***一般的にはHelp:新規ページの作成#概要にあります。こうした形で一つの記事にまとめられているものはいくらでも例があり、例えば中原悌二郎記念旭川市彫刻美術館がかつては旭川師団将校集会所だったり旭川偕行社だったりして、重要文化財「旧旭川偕行社」として指定されているからといって、旧旭川偕行社を別に立項したりはしないわけです。ただし旧羅典神学校と長崎カトリック神学院との関係は、前者が旧校舎であって後者の主要な現役施設ではないので、別項であってもよいのかと思われます。--КОЛЯ 会話 2012年10月27日 (土) 22:40 (UTC)
****ありがとうございます。質問自体には明確にお答えいただいていないので推測になりますが、おっしゃる趣旨としては、建物自体について立項すべきほどの記事量があれば立項するし、そうでなければ当該建物を利用したの事業についての記事において記述する、というのが通例だ、ということでしょうか。仮にそのような趣旨であれば、私も同じ認識を有しております（本件の場合に立項すべきほどの記事量といえるかどうか、という点に見解の相違があるようですが。）。--Poohpooh817（会話） 2012年10月28日 (日) 08:38 (UTC)
*  記事容量としては両方を足して20KBを少し超えるぐらいで、旧控訴院庁舎の加筆分を合わせると記事の完成度が高まると思います。あと3日ほど待って異論が無ければ、統合を実行したいと思います。 --江東琴（会話） 2012年10月29日 (月) 08:50 (UTC)
** そうですか、ずいぶんとお急がれるのですね。私の計算では25KBは軽く超えていると思いますし、統合すると長くなって見づらくなると思いますが、貴殿が他人の意見は無視し自己の当初の見解を押し通し恥をさらしたいというのであれば、別に反対はいたしません。--Poohpooh817（会話） 2012年10月29日 (月) 14:35 (UTC)
***  提案者が貴殿の意図を無視していると取られるのは遺憾です。КОЛЯさんの説明で大筋の納得いただけたのではないかと思ったので、議論のまとめに入れるのではないかと考えて実行の時期を提案したのであって、それ以上の意図はありません。また「ずいぶんとお急がれるのですね」との認識についてですが、議論の期間に関しては提案より1週間を経過しており「3日後」としたのは通期で10日間ならば作業の周知に十分な期間だと考えて設定したものですので、具体的なご意見があれば対応を考えますので仰っていただけませんでしょうか。どうかよろしくお願いします。 --江東琴（会話） 2012年10月30日 (火) 06:02 (UTC)
**** ということはご自身の当初の理由はもう撤回されるということでしょうか。いずれにせよ、現在の記事量を前提として統合すべきとの（しかも誤った足し算を前提として）判断を下したのは貴殿1人だけではありませんか。もう少し慎重に期間を設けるのが賢明だと思いますが、貴殿がそうは思われないのなら、別に止めはしません。--Poohpooh817（会話） 2012年10月30日 (火) 12:46 (UTC)
*私ことКОЛЯが統合に賛成したのは10月27日5時台（UTC）ですが、その後すぐに加筆がなされたため、統合すると却ってバランスを失する形になってしまうという状況に変わりました（このことに私が気づいたのは今日です）。よって賛否を変更します（なお本来併せて記述されるべきという意見は変えていません）。ただし現状の版では、記事本文の内容量に比して#沿革節が詳しすぎると思います。今これだけ記述する必要はなく、もし必要があるのだとしたら本文として文章化、あるいは本文でもわかりやすく言及する必要があるでしょう。今後の更なる記事の発展を温かく見守ってゆきます。--КОЛЯ 会話 2012年10月31日 (水) 01:57 (UTC)
*  Wikipedia:統合提案で目にして参りましたが、2012年10月23日 (火) 13:01 (UTC) のKAMUIさんのコメントを無視して議論が続いていることに強い違和感を覚えます。「名古屋市市政資料館」の2012年10月21日 (日) 17:07 (UTC) におけるPoohpooh817さんのご編集の直前の2012年6月20日 (水) 02:24 (UTC) の版と、「旧名古屋控訴院地方裁判所区裁判所庁舎」の初版（2012年10月21日 (日) 19:11 (UTC) の版）の記述に酷似が認められ、失礼ながら履歴不継承による一部転載の疑いが濃厚と思われます。この酷似部分は「旧名古屋控訴院地方裁判所区裁判所庁舎」の最新版に至るまでなお残存しておりますので、まずはその部分を除去ないし修正し、初版から除去・修正済みの版の直前の版までを版指定削除する必要があると考えます。それなくして、「旧名古屋控訴院地方裁判所区裁判所庁舎」の存続も「名古屋市市政資料館」への統合もあり得ないと思います。なお、これを実施すると「旧名古屋控訴院地方裁判所区裁判所庁舎」の過去の版の全てが版指定削除されることになりますが、有意な編集はPoohpooh817さんのものしかありませんので、大きな問題はないと思います。--立花左近（会話） 2012年10月31日 (水) 02:27 (UTC)
*  旧控訴院庁舎の初稿段階と加筆が進められた現段階を比較して、市制資料館の記事に統合した方が完成度が高まると言う提案者の立場に変わりはありませんが、結果的に賛同が得られなかったことに鑑みて提案を取り下げ、統合作業を中止します。立花さんが指摘されている履歴不継承の問題に関しては、最初に指摘されたKAMUIさんが別に対応を取られるのか静観すべきとの判断により、特に賛否を表明しなかったのですが統合中止によっで状況が変化したのでご本人に対応を打診します。なお、両記事からのテンプレート除去に際しては旧控訴院記事側のカテゴリで市制資料館と重複しているもの（「文化のみち」など）は現状の説明として不適当なものが含まれるため、その部分に関しては整理します。 --江東琴（会話） 2012年10月31日 (水) 04:53 (UTC)
*（コメント）連絡を受けて参りましたが、先に示した問題点を放置したまま旧名古屋控訴院地方裁判所区裁判所庁舎を単に存続させるということであれば明確に反対します。件の記述については[ 6年前にほぼ同文で存在しており]、正式な手順を取らずに版を重ねてから削除依頼が出される愚は避けるべきです。Poohpooh817さんが立項者としての責任において、ご自身で早急に版指定削除の依頼など適切な処置を行なってください。--KAMUI（会話） 2012年10月31日 (水) 10:29 (UTC)
thread_title:  統合提案