ノート:小林眞

message: * Wikipediaにおける政治家の記事において、これまで「元」表記は必要とされてきませんでした。「元」表記が必要なものであるとする明文規定も存在せず、「元」表記は個人的趣向に拠るものと判断されます。小林眞を「元官僚」と表記しなければならない合理的根拠は存在しないものと考えられます。Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝) でも「元」表記は求められておらず、むしろ、現時点での肩書きに限定せず「人物の主な活動（政治家・作家・学者など）」を表記することが求められています。また、国家公務員法などで国家公務員の政治活動が禁止されていることを踏まえれば、「官僚」と「政治家」の両立が不可能であることは明らかであり、「元」表記がなければ小林眞が現職の建設官僚であると判断されるような事態が生じるとも考えられません。個人的趣向の域を出ず、特段の客観的合理性が認められない以上は、他の多くの政治家の記事同様に「元」表記を外すことを提案いたします。--210.4.242.26 2016年8月10日 (水) 02:04 (UTC)
replies: text: 先日の議論を外から見ていた者です。「元」の有無は百科事典において本質的なことではなく、このようなことで争うのはリソースの浪費だと考えます。また、記事間で有無を統一すべきだとも思いません。従って、「元」がついている記事もついていない記事も現状維持することを提案します。つまり、「元」がついている記事から「元」を剥がして回る行為にも、その逆にも反対です。

text: もう一つの提案として、現在の小池百合子のように、「～を経て」という表現を使うという手もあります。こうすれば、「元」という表現を使わずに時系列を表現できるため、「元」必要派にも不要派にも受け入れられやすいかもしれません（そもそも時系列を書くべきでないというのなら解決になりませんが、どうでしょう？）。ただし、これも機械的に置き換えて回るというのは感心しませんが。

text: なお、スタイルマニュアル (人物伝)には、第1段落には人物の主な活動を書くべきと書いてあるだけで、「元」をつけるべきかどうかとは無関係です（例えば、官僚を経て政治家になった人の記述において、「政治家」とだけ書くのではなく「官僚、政治家」もしくは「元官僚、政治家」と書くべきということ）。

text: Wikipediaには様々な意見を持つ人がいるため、誰かの意見がそのまま通るということはあまりありません。大抵の場合、どこかで妥協するしかないと思います。

text: このコメントは210.4.242.26さんが他のページで提起した同じ議題にも当てはまります。同じことを何箇所も書きたくないのでここにまとめて書いただけなので、他のページを「反対意見なし」として処理しないで下さい。--GodsGarden. [Talk|Contribution] 2016年8月10日 (水) 05:11 (UTC)
* GodsGardenさんにお尋ねします。「現状維持」の「現状」とは具体的にどの時点を指しているのでしょうか。編集後の版（最新の版）を逐一「現状」とみなすのであれば「編集合戦」が誘発されかねず、「編集合戦」を問題視するWikipediaのガイドランに沿った判断とは言えません。もしもこのページのみに適用される提案を行いたいのであれば、このノートで提案（「元」がついている記事もついていない記事も現状維持すること）を行うことも当然に容認されますが、このページでの「提案」を他のページにも適用したいと考えるならば、あくまでもWikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (人物伝)で提案を行うべきでしょう。それがなされない限り、「他のページを「反対意見なし」として処理しないで下さい」などという主張は正当性を持ち得ないと判断されます（さもなければ、こちらの個別ノートがWikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (人物伝)を実質的に代替するものとされてしまいます）。--210.4.242.26 2016年8月10日 (水) 09:56 (UTC)
**人物記事一般に「元」をつけるべきかどうかには、すでにある「元」を剥がすべきかどうかには。ノート:小林眞（このページ）、Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (人物伝)による。私は、以降の議論はWikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (人物伝)で行うため、必要があればそちらへ。他の方は、この記事についてはここで議論していただいてかまいません。--GodsGarden. [Talk|Contribution] 2016年8月10日 (水) 12:03 (UTC)
*** 私はGodsGardenさんの主張についてはすでに把握しております。私がお尋ねしたのは「現状維持」の「現状」が具体的にどの時点を指しているのかについてです。こちらは「すでにある」の「すで」をどの時点で判断すべきだと考えているのかを尋ねているわけで（すでに申し上げた通り、もしも「最新の版」を意味しているのであれば、「元」を書き加えた後の版を「現状」とみなすことも可能なはずです。そのため、最低でも「すでにある「元」を剥がすべきかどうか」のみならず「現にない「元」を付けるべきかどうか」についてもしなければ、主張の論理的整合性がとれないでしょう）、恐縮ながら、今度の投稿は質問に対する回答になっておりません。こちらの話題については、GodsGardenさんもご参加くださっているようなので、Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (人物伝)で議論を継続することといたしましょう。
replies: text: :: 「このページでの「提案」を他のページにも適用したいと考えるならば、あくまでもWikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (人物伝)で提案を行うべき」という主張についてはご賛同いただけたようでありがとうございます。このノートではあくまでも「小林眞」の活動に「元」を付けるべきか否かに論点を絞って議論しましょう。--210.4.242.26 2016年8月10日 (水) 16:00 (UTC)

text: 多くの記事に広く影響する議論ですので、ここで議論を行うのは不適切という意味での中立です。GodsGardenさんの意見と同じく、「他のページを「反対意見なし」として処理」することに対しては強く反対いたします。--Kyoyaku-25（会話） 2016年8月10日 (水) 08:16 (UTC)
* Kyoyaku-25さんにお尋ねします。そのように判断した理由を提示してください。--210.4.242.26 2016年8月10日 (水) 09:56 (UTC)
** どの部分ですか？--Kyoyaku-25（会話） 2016年8月10日 (水) 11:37 (UTC)
*** 「ここで議論を行うのは不適切」と判断しながらも、「他のページを「反対意見なし」として処理」することに反対する理由です。スタイルマニュアルが定められていない以上は、「元」表記の是非については個別に議論なされる必要があります。それとも、あなたはノートにおける議論の機能を全否定しているのでしょうか。--210.4.242.26 2016年8月10日 (水) 15:44 (UTC)
**** 先に申し上げた通り、「多くの記事に広く影響する議論」だからです。私がノートを全否定しているという印象操作はおやめください。--Kyoyaku-25（会話） 2016年8月10日 (水) 22:00 (UTC)
***** 反論になっておりません。「多くの記事に広く影響する議論」だからこそ、スタイルマニュアルで規定が定まっていない以上は、各人物の各活動に「元」を表記すべきか否かは個別に議論されるしかありませんよね。そのため、私は「スタイルマニュアルが定められていない以上は、「元」表記の是非については個別に議論なされる必要があります。それとも、あなたはノートにおける議論の機能を全否定しているのでしょうか」（A）と申し上げたのですが……。スタイルマニュアルのノートでの議論と合意形成を否定しない限り（＋特定のユーザーの個人的見解を「ルール」として押し付けない限り）、スタイルマニュアルで定まっていない議論や「ルール」を複数のページに適用させることは不可能です。私の記述を「印象操作」などとレッテル貼りするのではなく、（A）についての見解を提示することでこの質問に回答してください。--210.4.242.26 2016年8月11日 (木) 10:03 (UTC)
******私がノートを全否定してるというのは酷いレッテル貼りであり印象操作です。そもそも、中立意見なのに反論になっていないというのもおかしな話なんですが。--Kyoyaku-25（会話） 2016年8月11日 (木) 21:49 (UTC)
******* 「レッテル貼り」でも「印象操作」でもないことを上記で説明したのですが、お読みいただいていないのでしょうか。私の説明に異議があるなら個別具体的に反論をすればよいだけであって、「酷いレッテル貼りであり印象操作です」というフレーズを繰り返したところで無意味ですよ。そして私は、他のページを「反対意見なし」として処理することにあなたが「反対」している理由を問うているのですが、なぜあなたは「反対」意見を「中立意見」などと言い換えているのでしょうかね。虚偽はおやめください（もし自身の主張が虚偽だと自覚できていないのなら、自身の過去の主張を把握することに努めてください）。--210.4.242.26 2016年8月11日 (木) 22:17 (UTC)
******** 個別に議論すると言いながら、あなたはWikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (人物伝)でも議論を始めているわけですが、ご自身の行動の矛盾に気づきませんか？あなたは徒に議論場所を増やしてコミュニティに負担を強いているんですよ。スタイルマニュアルで議論するなら個別で議論する必要はありませんよね？もし、個別記事の議論で反対がつかなかったことを根拠に元を消して回ればそれは都合のいい既成事実化になります。スタイルマニュアルで議論をしているなら個別議論は中断・取り下げされることを望みます。--Kyoyaku-25（会話） 2016年8月12日 (金) 03:51 (UTC)
********* Kyoyaku-25さんは何を仰っているのでしょうか。スタイルマニュアルとして普遍的なルールが定まらない限りは（定まるまでは）、各人物の各活動に「元」を表記すべきか否かは個別に議論されるしかないでしょう。スタイルマニュアルでルール化されていない事柄に関して、個別のノート・ページで議論・編集されることに反対するならば、ユーザーによる議論・編集によって形成される「Wikipedia」というメディアの否定です（だからこそ私は「それとも、あなたはノートにおける議論の機能を全否定しているのでしょうか」とお尋ねしたのですが）。なお、「スタイルマニュアルでルールが定まっていない以上は、各人物の各活動の表記については個別に議論されるしかない」ということは、すでにスタイルマニュアルのノートでもGodsGardenさんと確認がとれている事項です（というか、そもそもこのことが確認できないのであれば、ノートにおける議論の機能を否定しなければならなくなります。仮にこの確認について異議があるならば、スタイルマニュアルのノートで新たに問題を提起してください）。スタイルマニュアルで普遍的なルールについて議論がなされている最中であるからこそ、各人物の各活動表記については個別に議論が必要になるのであって、「個別議論」の「中断・取り下げ」を「希望」することはまったく理解できません。--210.4.242.26 2016年8月12日 (金) 07:05 (UTC)
thread_title:  「元」表記について