ノート:ゼルダの伝説 ムジュラの仮面

message: 現在、こちらの項目は内容が過剰ではないかと思います。「プロジェクト:コンピュータゲーム/過剰な内容の整理」を基準にすれば、「キャラクター」の主要人物以外、「アイテム」、「オカリナのメロディ」、「モンスター」、「ダンジョン」がそれに当たると考えております。ただし、アイテムの「仮面」、モンスターの「ボスモンスター」、ダンジョンの「メインダンジョン」は、内容を整理した上で残しても良いかと思います。
なお、「Wikipedia:過剰な内容の整理」及び「Wikipediaはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません」の「3.ゲームガイド」もご参照の上、皆様の意見をお聞きしたいです。--YK1130（会話） 2017年9月19日 (火) 08:09 (UTC)
* 提案から2ヶ月ほど経っても反応がなかったため、整理を実行しました。-YK1130（会話） 2017年11月16日 (木) 00:29 (UTC)
replies: text: 大幅な削除が行われた後ですが、意見を言わせてください。

text: ;キャラクターについて
replies: text: :本作では各サブキャラクターの行動が詳細に描かれ「ボンバーズ団員手帳」としてシステムにも組み込まれています。また、そうした作り込みが評価されているという面もあるため、キャラクターを選別して掲載することには反対です。ただ、YK1130さんがおっしゃるように、全体の文章量との比率を考えると過剰に感じるのは確かなので、「ゼルダの伝説 トワイライトプリンセスの登場キャラクター一覧」のように人物の項目を分離してはどうかと思っています。どうでしょうか？

text: ;アイテムについて
replies: text: :本作のアイテムの一部は他シリーズと共通していますが、ゼルダシリーズはアイテムを駆使して謎を解いたり敵を倒したりするというゲームなので、駆使するアイテムの記載が無いというのはおかしいと思います。最低でも、謎解きやボス戦で必須となる「デクの実」「勇者の弓」「フックショット」「バクダン」「ボムチュウ」やオカリナのメロディは削除せずに記載すべきです。また、本作を象徴する「仮面・お面」についても選別せず全て記載すべきと思っています。

text: :あと、このページの話ではありませんが、YK1130さんは他のゼルダシリーズのページでも重要アイテムを除去する編集を行っておられるので、同様に重要アイテムを記載し直していただきたいと考えています。

text: これら以外の編集については異論はありません。反応が遅れて大変申し訳ありませんが、ご一考いただければと思います。--Highcollar（会話） 2017年11月16日 (木) 08:57 (UTC)

text: * ご提案有難うございます。キャラクターについてはあまりに人数が多いため、メインストーリーに深くかかわる人物以外を残すと見通しが非常に悪くなるため除去しました。（その線引きも非常にあいまいですが…）この記事に復帰するのではなく、キャラクター一覧の記事を作るということであれば賛成します。むしろ主要人物以外はすべてそちらを参照するようにしておけば、今より見通しが良くなりますね。（そうなると記事の分割になるのでしょうか。詳しくないので今度時間があるときに調べてみます。）
replies: text: : アイテムについて、バクダンやボムチュウなど、ある程度他作品と共通しているものは、SeeAlsoから「ゼルダの伝説シリーズ#アイテム」に誘導すればよいのではないかと思い削除しました。とりあえずボス以外のモンスターと主要人物以外の人物についての記述を除去しただけでもだいぶ見通しが良くなったので、アイテム周りは適宜差し戻し等の編集をしていただけたらと思います。自分でも、ちょっと思い切りよくばっさり削りすぎた部分もあるかなと思っているので…。

text: : 今のところ自分でできるほどの情報源（攻略本など）が手元にないので言うだけ言って放置になりそうですが、「ゼルダの伝説シリーズのアイテム一覧」のようなページを作って、ムジュラ以外のアイテムも全部まとめてそちらに記載して、「ゼルダの伝説シリーズのアイテム一覧を参照」のようにした方が、ゼルダの伝説シリーズ以下、シリーズ作品の記事も含めてすっきりするのかなあとはぼんやり思っています。

text: : 除去をおこなった後ではありますが、引き続きご意見等お待ちしております。-YK1130（会話） 2017年11月16日 (木) 15:05 (UTC)

text: :一部復帰しました。キャラクターに関してはストーリーの進行に関わる者や、サブイベントで重要な役どころを担うキャラは載せておくべきかと。アイテムはシリーズ共通アイテムもありますが、作品によって仕様が微妙に違うものもありますし、謎解きが重要な要素のゼルダではやはり欠かせない項目かと思います。--ゼロツー（会話） 2017年11月17日 (金) 11:31 (UTC)
thread_title:  過剰な内容の整理について 

message: 上の節でも提案しましたが、「キャラクター」の節を分割し、「ゼルダの伝説 ムジュラの仮面の登場キャラクター一覧」のページを新規作成したいと考えています。なお、分割は2017年11月14日 (火) 08:54(UTC)の版から行おうと思っています。現在の版では以前の版から一部のキャラクターが取り除かれているためです。‎ --Highcollar（会話） 2017年12月4日 (月) 10:08 (UTC)
* 声優と名前の由来以外に出典がついておらず、百科事典に必要な二次資料に基づく内容が皆無であり、専ら作品中の中の出来事のみを無差別に羅列しただけの記事では、単独記事としての要件を満たしているとは到底思えません。反対いたします。--Dr.Jimmy（会話） 2017年12月4日 (月) 14:59 (UTC)
* 合意に至らなかったため提案を取り下げました。--Highcollar（会話） 2017年12月11日 (月) 10:43 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: キャラクターの節について、2017年11月14日 (火) 08:54(UTC)の版の状態に戻す編集を行いましたが、Dr.Jimmyさんより合意が必要との指摘をいただきましたので、改めて提案します。
本作では、各サブキャラクターの行動が詳細に描写されていることが特徴の一つで、それらの情報を管理するアイテム「ボンバーズ団員手帳」はゲームシステムの重要な要素になっています。以前の版でキャラクター節が大幅に削除整理され、その後一部を復帰する編集が行われましたが、これを大幅削除前の状態に戻したいと考えています。--Highcollar（会話） 2017年12月11日 (月) 12:38 (UTC)
replies: text: 「特徴の一つ」「重要な要素」であるというのでしたら、その特筆性を証明するために、独立・第三者的な外部出典を示す必要があります。それがなく、ただ作品そのもののみをソースとして書くことは、Wikipediaでは歓迎されません。--Dr.Jimmy（会話） 2017年12月17日 (日) 13:39 (UTC)
replies: text: :例えば、ほぼ日刊イトイ新聞のインタビュー記事（2000年）、ファミ通のインタビュー記事（2014年）、電ファミニコゲーマーのインタビュー記事（2017年）で、脇役キャラクターの詳細な描写を特徴の一つに据えていることや、プレイヤーに強い印象を残したことについて触れています。これらの第三者的な出典で特筆性を示せたと思いますが、どうでしょうか？--Highcollar（会話） 2017年12月18日 (月) 09:02 (UTC)

text: : 上記の提案から2か月以上が経過しましたが反応がなかったため、上記で示したサイトをソースに用いて概要の節に根拠情報を加筆しキャラクターの節を復帰する編集を行いました（同時に別の箇所の加筆も行いました）。これで懸案事項は払拭できたと思っていますが、ご意見があればお寄せ下さい。--Highcollar（会話） 2018年2月28日 (水) 10:23 (UTC)
replies: text: ::概要節についての出典を提示しただけであり、それ以外の節まで一緒に復帰するようなことは許されません。--Dr.Jimmy（会話） 2018年2月28日 (水) 11:30 (UTC)

text: :: 先般の編集は、Dr.Jimmyさん自身がおっしゃっていた、キャラクターの要素が「特徴の一つ」「重要な要素」ということの特筆性を示す外部出典を加筆したものです。文章の長さや他の文章とのつながりを考慮し概要の部分に含めましたが、これをキャラクターの節に含めればよいということでしょうか？それとも出典内容自体に問題があるということでしょうか？申し訳ありませんが、Dr.Jimmyさんの差し戻しの判断基準がよくわかりません。

text: :: あと、失礼ながら、Dr.Jimmyさんは恐らくこのページをチェックしておられるのだと思いますが、できれば質問に対しもう少し早く反応をいただきたいです。--Highcollar（会話） 2018年3月1日 (木) 08:39 (UTC)
replies: text: :::上で挙げていただいた出典をソースに書くことができるのは、あくまでも「脇役キャラクターの詳細な描写を特徴の一つに据えている」とか「プレイヤーに強い印象を残した」ということだけであって、これらを出典として、個々のサブキャラクターを復帰することはできません。個々のサブキャラクターについてのソースは相変わらず作品のみであって、その部分については何ら改善されておりませんので、復帰することはできません。--Dr.Jimmy（会話） 2018年3月1日 (木) 14:07 (UTC)

text: :::個々のサブキャラクターの特筆性という話について反論します。それを言い始めると「個々の敵キャラクターの特筆性」「個々のアイテムの特筆性」「個々のダンジョンの特筆性」などという話にもなってしまいます。これらは一つ一つに特筆性を示すソースが用意されていることはないでしょうが、ゲームシステムを説明する上での重要な要素です。多くのゲーム系のページで同様の体裁がとられています。現在記載されているページ内容を良しとし、私の編集だけが即時削除されるという状況に強い疑問を抱いています。

text: :::サブキャラクターの描写が本作の特徴の一つ、ということはご理解いただけたと思いますが、この節の初めで述べたように、各キャラクターの詳細な行動情報を「ボンバーズ団員手帳」というアイテムで管理するという要素が本作のシステムの一つになっています。単なる一脇役ではなくゲーム性の部分にかかわっているということです。現在のこのページでは、以前に行われた大幅削除により一部のキャラクターだけが列挙された状態になっています。これを「ボンバーズ団員手帳」に沿った元の状態に戻しましょう、ということを提案しています。--Highcollar（会話） 2018年3月2日 (金) 10:34 (UTC)
replies: text: ::::「他のページでそうなっているから」というのは、全く理由にはなりません。「現在記載されているページ内容を良し」とされているという事実はありません。そういうのはスピード違反の論理と言い、そのような理由で編集や議論を行うことは許されません。「サブキャラクターの描写が本作の特徴の一つ」というのであれば、出典をもとに、そう書けばよいだけであって、個々のキャラクターに関わる専ら作品中の中の出来事のみを無差別に羅列する必要は、百科事典には必要はありません。Wikipediaは百科事典なのです。ゲームのマニュアルでも解説サイトでも攻略サイトでもありません。--Dr.Jimmy（会話） 2018年3月5日 (月) 09:15 (UTC)

text: :::: 説明を尽くしましたが、考えが伝わらず残念です。こちらとしてはDr.Jimmyさんの指摘に沿って対応してきたつもりでしたが、そのたびにDr.Jimmyさん本人から全否定をされ、正直に言うと非常に理不尽な思いがあります（削除してから主張するという姿勢は「腕ずくで解決」のようなものだと感じています）。

text: :::: 今後Dr.Jimmyさんが同意や歩み寄りをすることはないと思うので、不本意ですがこのページへの関わりをこれで最後にします。あとは他の編集者の方々の判断に委ねます。--Highcollar（会話） 2018年3月6日 (火) 09:58 (UTC)
replies: text: ::::: 「説明を尽くした」とのことですが、上で指摘したように、その説明の内容が全くなっていないと言っているのですが。こちらからの指摘に全く沿っていないから全否定されているということをどうぞご理解下さい。ご自身がWikipediaの方針を守っていないことを棚に上げて、「腕ずくで解決」などと言われる理由はありません。このページへの関わりは最後にする、とのことですが、このページに限らず、ゲーム等の作品のページで、作品のみをソースにして作品の中の出来事のみを無差別に羅列しただけの加筆を続けることはWikipediaでは歓迎されないということを必ずご理解願いたいとともに、それを「他のページでもやっているから」という理由で行うことは今後はおやめいただきたい。--Dr.Jimmy（会話） 2018年3月9日 (金) 15:18 (UTC)
 4年以上が経過してからのコメントです。上記にて「このページへの関わりをこれで最後にします」と記しましたが、今回改めて再開し、Dr jimmyさんが除去した私の記述の一部を復帰させていただきました。出典のある記述を説明なく除去するという行為は管理者にあるまじきことです。現在は活動しておられないようですが、活動することがあれば同様の対応はやめてください。--Highcollar（会話） 2022年9月14日 (水) 11:24 (UTC)
thread_title:  キャラクター節の記載内容の復帰について