Wikipedia‐ノート:外部リンク

message: 冒頭の前半は初版2006年11月24日から変わっていませんが、有益なサイトを掲載するための選択基準を述べることについて説明しているが、それ以上の具体的な説明がないため、どういう風に選ぶのかよく分からないようになっています。冒頭を読めば具体的な選び方が簡単にわかってくる形に改めたいと思います。本文を反映しているだけで新たな基準は盛り込んでいません。
異論がなければ1週間後に修正します。--タバコはマーダー（会話） 2016年1月31日 (日) 06:20 (UTC)
replies: text: 反映しました。--タバコはマーダー（会話） 2016年2月10日 (水) 14:46 (UTC)
thread_title:  冒頭の修正案 

message: 中川信夫 (評論家)において、グーグルブックスを外部リンクしたら、WP:ADV違反でグーグルブックスを削除する人物がいるのですが、英語版では出典の確認をするため或いは出典の捏造・改竄を防ぐためグーグルブックスに存在する場合は、グーグルブックスを外部リンクするのはなかば定説なのですが、、、などほとんど全て、日本語版でもグーグルブックスを外部リンクしている。果たしてグーグルブックスの外部リンクは、WP:ADV違反に抵触するのでしょうか?--133.236.1.70 2017年1月28日 (土) 06:08 (UTC)
replies: text: Google ブックスへは ISBN リンクから飛べるので、個別の外部リンクを作る必要はないでしょう。- NEON（会話） 2017年2月6日 (月) 02:19 (UTC)
私は、グーグルブックスがWP:ADV違反（宣伝リンク・商用リンク・自分が運営しているサイトへのリンク違反）に抵触するか聞いたのですが。ISBNリンクから飛べるので個別に作る必要はないというのはウィキのガイドラインのどこに書いているのでしょうか?わざわざ作る必要がないというなら、丁寧にわざわざ作ってもいい訳です。グーグルブックスをWP:ADV違反で削除しながら、ISBNリンクから飛べるので作る必要がないが削除理由なら削除理由の出典偽装。--133.236.1.70 2017年2月8日 (水) 14:54 (UTC)

text: ISBNリンクで複数の書籍紹介サイトへのアクセス手段と、宣伝の意図はない旨の表示を担保しているのに、わざわざその中の一つへの直接リンクを別途設けたら、WP:ADV違反と考える人が居てもおかしくないでしょう。- NEON（会話） 2017年2月9日 (木) 00:43 (UTC)
それはそうと、ISBNリンクから飛べるので個別に作る必要はないというのはウィキのガイドラインのどこに書いているのでしょうか?--133.236.1.70 2017年2月9日 (木) 07:21 (UTC)

text: WP:ELNOの3にあります。- NEON（会話） 2017年2月9日 (木) 08:03 (UTC)
*googleブックスについては著作権侵害に関する交渉が現在進行中のはずですので米国・カナダ・英国・オーストラリアで出版された書籍「ではない」書籍については直接リンクを避けるようにしてください。--大和屋敷（会話） 2017年2月9日 (木) 09:07 (UTC)
NEONへ
外部サイトが物品やサービスの販売以外に特筆すべき内容がない場合は、そこにリンクせず、ISBNのリンクに準拠しろと言っているんですよ。グーグルブックスは内容そのものの読めるわけだから、物品やサービスの販売以外に特筆すべき内容がないことになりますか？--133.236.1.70 2017年2月9日 (木) 14:47 (UTC)

text: 販促のために一部だけ公開しているのですから、単なる物販サイトです。- NEON（会話） 2017年2月9日 (木) 15:08 (UTC)
だからWP:ELNOの3には物品やサービスの販売以外に特筆すべき内容がない場合と書かれてますよ。グーグルブックスは物品やサービスの販売以外に特筆すべき内容があるんですよ。--133.236.1.70 2017年2月9日 (木) 15:45 (UTC)
*WP:ELNEVERをご確認ください。--大和屋敷（会話） 2017年2月9日 (木) 17:10 (UTC)
著作権の問題については承知しています。--133.236.1.70 2017年2月9日 (木) 18:36 (UTC)
*ではISBNリンク方式でご納得ください。奇特にもグーグルブックスへの直リンをISBNリンク方式に修正くださる編集者の方がおられるのですから、わざわざ為して下さるご厚意を有難く感謝すべきでしょう。検証可能性や出典明示について具体的に問題が発生するわけでもありませんし。アフィリエイト目的のサイトに強制的に送り付けられるのは読者として不愉快なものですし、わざわざgoogleだけの収益に貢献する義理もないでしょう。--大和屋敷（会話） 2017年2月9日 (木) 19:45 (UTC)
thread_title:  グーグルブックスについて 

message: 主題が売り出し中の著名人や販売中の商品等に当たる場合、公式サイトが存在することはよくありますが、それが複数ある場合、いくつか（一つ？）を選ぶべきか、全部網羅することを目指す（許容する）べきか、という問題があります。また、ドラマの例ですと、放送番組としての「真田丸」のページ、DVD版になった「真田丸」のページ、オンデマンド版の「真田丸」のページ、等色々あったりします。こういった場合、いずれも「公式」な訳ですが、選別・網羅等、どういう方針でいくのが適切でしょうか。あくまで「外部リンク」節の話です。出典としてではありません。
英語版では、:en:WP:ELMINに基本的には公式サイトへのリンクは一つにするべきである、特に公式であってもSNSへのリンクは抑えるように、との方針があります。公式フェイスブックページ、公式ツイッター、公式インスタグラム等、全て挙げていくと数が多くなり、当事者側・作者側の主張のプレゼンスが大きくなりすぎる、ということが理由の一つとされています。また、こういったものは公式サイトから容易に辿りつけることが多い（従って冗長になり、「最小限」ではなくなる）、DVD版、オンデマンド版、豪華版、ディレクターズ・カット版等、商品形態が異なるだけのページを並べていくと広告に近づいていってしまう、といったあたりも理由でしょう。 --210.149.251.3 2018年3月18日 (日) 01:40 (UTC)
replies: text: 日本語版では英語版に相当するガイドライン等が現状ないのであれば、公式へのリンクの個数については制限がないと言えるはずです。また、放送終了時点で公式ホームページは作り替えられたり、削除されてしまうこともありますから、SNSだけが生き残るケースも考慮せねばならないでしょう。また大河ドラマの場合はPJ:TDでの議論で、クレジット順をどう記載するかという点で編集合戦に至った過去がございます。そのクレジット順記載の根拠としての外部リンク列挙という見立てもできるように思います。なお、提案者のIP氏はWikipedia:説明責任の観点から、議論を継続するのならば、アカウントを取得するか、そうでないのなら、IPが可変であって直近の議論場所での書き込み時のIPと異なる際には直近のIPがなんであったかの明示が必要になると思います。--Don-hide（会話） 2018年3月18日 (日) 06:13 (UTC)
**大河ドラマ分野についてのご意見ですね。日本の大河ドラマについての例として真田丸_(NHK大河ドラマ)#外部リンクにはNHK等各社の「公式」で合計10件ありますね。 --163.49.215.159 2018年5月3日 (木) 13:45 (UTC)

text: この件に関して私も気になることがあります。手前味噌で申し訳ないのですが、例えば「なごらじ」の記事において、外部リンクはいくつか表示できるため、該当の2つの番組のページを載せればよかったのですが、Templateの方は公式サイトの併記ができませんでした。そのような場合、どのページを公式サイトと判別すべきかに迷いが生じるのですが…。--Nekopiano（会話） 2018年3月21日 (水) 11:58 (UTC)
replies: text: :なごらじは公式サイトの類が存在しない場合に当たると思います。キャッチフレーズのようなもので、それ専門の組織・組織内部門等の実態はないように見えます。 --2001:240:2411:1653:CE0E:229E:69EC:3D0D 2021年6月12日 (土) 02:08 (UTC)
* 別の例として、各社から発売されたコンソールゲーム・携帯機器ゲーム・ネットゲーム・ソーシャルゲームが「外部リンク」に並んでいるテトリスを挙げます。ざっと見て2、30件あるでしょうか。リンク切れ（ドメイン自体がなくなっているもの、あるいはトップページに飛ばされるもの）もありますが、リンク切れでもかつてそこに公式サイトがあった記録として残すべきでしょうか。一般に全商品を網羅すべきでしょうか、そうでないとすれば何を基準に選ぶべきでしょうか。 --202.214.167.236 2018年4月1日 (日) 00:30 (UTC) 追記：すみません、書き忘れましたが、210.149.251.3と同一人です。ガイドラインがないのであれば、どういうガイドラインが好ましいか一緒に考えましょう。 --202.214.167.236 2018年4月1日 (日) 00:40 (UTC)
** テトリスの外部リンクについては、テトリスの派生ゲームの一覧への転記という措置が取られました。 --2001:240:2411:1653:CE0E:229E:69EC:3D0D 2021年6月12日 (土) 02:08 (UTC)
*日本の大河ドラマは上記に出ましたが、他の映像作品の例としてファンタスティック・ビーストと魔法使いの旅の場合、日本語版公式サイト（なぜか英語の原作のサイトは欠けていますね）と各種SNSが並んでいます。DVD版の公式ページは外部リンクに含められていませんでした。 --163.49.215.159 2018年5月3日 (木) 13:45 (UTC)

text: すみません、本件コメント依頼に一切に状況説明なく記載がありました。しかしこちらの節で最後のコメントは2018年5月のものとなっております。つきましては一週間程度様子を見てこの話は継続しているかどうかを確認させて頂きます。何もないようでしたらいったん終了と扱わせて頂きます。なお、再掲を妨げるものではございません。適宜調整の上ご対応いただけますようよろしくお願いいたします。--遡雨祈胡（会話） 2021年2月23日 (火) 13:01 (UTC)
*ちょっと公式リンクが多過ぎるのではないかという別の例としてカメントツ#外部リンクを挙げます。これは人物（作家）の記事ですが、ウェブ連載作品が10点余り外部リンクに置かれています。作品リストは別途カメントツ#Web掲載にもあります。 --2001:240:240D:38FE:9A68:73A:6508:2AAC 2021年3月19日 (金) 09:10 (UTC)
===文案1===
第一の案として「通常これは代表的な公式サイトへのリンク一つで十分です。代表的な公式サイトから容易に到達できるソーシャルメディアの公式アカウント等全てを網羅しようとするべきではありません（WP:NOTLINK）。」を提案します。当事者が多く並べられ過ぎることにより当事者の（広告的なものを含む）主張のプレゼンスが大きくなるという問題に対し、アクセスの便がさほど妨げられない範囲でリンクを抑制しようとするものです。 --2001:240:241A:DAFE:2ACD:55A8:ADE5:1E11 2021年3月12日 (金) 08:25 (UTC)

text: コメント依頼掲載から数カ月経過しました（まだ掲載中です）。上記案で異論がないものとして適用して構わないでしょうか。 --2001:240:241A:EB21:1B2:A291:A05B:AE8D 2021年5月4日 (火) 08:09 (UTC)
replies: text: :提案通りにしました。なお、この議論はプロジェクト‐ノート:外部リンクにも一月以上前に告知済みです。:en:WP:ELOFFICIALに倣ってWP:ELOFFICIALというリダイレクトもあるといいでしょうか。 --2001:240:240D:8E04:C5AA:AB89:5967:1B04 2021年6月30日 (水) 12:07 (UTC)
thread_title:  「公式」に当たるウェブサイト、ツイッター、フェイスブック等が複数ある場合 

message: 第一の案として「通常これは代表的な公式サイトへのリンク一つで十分です。代表的な公式サイトから容易に到達できるソーシャルメディアの公式アカウント等全てを網羅しようとするべきではありません（WP:NOTLINK）。」を提案します。当事者が多く並べられ過ぎることにより当事者の（広告的なものを含む）主張のプレゼンスが大きくなるという問題に対し、アクセスの便がさほど妨げられない範囲でリンクを抑制しようとするものです。 --2001:240:241A:DAFE:2ACD:55A8:ADE5:1E11 2021年3月12日 (金) 08:25 (UTC)
replies: text: コメント依頼掲載から数カ月経過しました（まだ掲載中です）。上記案で異論がないものとして適用して構わないでしょうか。 --2001:240:241A:EB21:1B2:A291:A05B:AE8D 2021年5月4日 (火) 08:09 (UTC)
replies: text: :提案通りにしました。なお、この議論はプロジェクト‐ノート:外部リンクにも一月以上前に告知済みです。:en:WP:ELOFFICIALに倣ってWP:ELOFFICIALというリダイレクトもあるといいでしょうか。 --2001:240:240D:8E04:C5AA:AB89:5967:1B04 2021年6月30日 (水) 12:07 (UTC)
thread_title: 文案1

message: :本ページをWikipedia:外部リンクに改名することを提案します。理由は、
replies: text: #Wikipedia名前空間の文書では長くて説明的な名前はあまり用いられないから。たとえば、Wikipedia:リダイレクトであって、「Wikipedia:リダイレクトの作り方」とはしていません。

text: #英語版ウィキペディアでも単にWikipedia:External linksとしていること。

text: いかがでしょうか。--Kurz（会話） 2020年3月23日 (月) 08:23 (UTC)

text: 基本賛成です。「単に記載方法ではなく選び方の説明なんだ」と名付けた方の気持ちもわかりますが、多用するガイド類の名称は簡潔第一と思います。ただ修正時の影響も結構あるのかもしれませんが。--Rabit gti（会話） 2020年3月24日 (火) 10:34 (UTC)
replies: text: : このページのリンク元をざっと見た限り一部のテンプレートからこのページがリンクされているようなので改名で多少の影響は出るでしょうが、手作業で順番に直していく予定です。--Kurz（会話） 2020年3月30日 (月) 08:12 (UTC)
replies: text: ::提案から1週間が経過しましたが、賛成1で反対はありませんでしたので、合意形成されたものとして提案通り改名を行います。--Kurz（会話） 2020年3月31日 (火) 08:07 (UTC)
replies: text: ::: Kurzさん、Wikipedia:ページの改名に記載の手順（テンプレート等）を踏んでいないので、差し戻されても文句は言えないのでは。--Rabit gti（会話） 2020年3月31日 (火) 14:48 (UTC)
replies: text: ::::何かまずかったですかね。Template:改名提案なら提案の際に文書冒頭に貼りましたし、改名後に剥がしましたけど。--Kurz（会話） 2020年4月1日 (水) 07:50 (UTC)
replies: text: ::::: Kurzさん、申し訳ない。私の勘違いでした。手順を踏まれてました。撤回します。--Rabit gti（会話） 2020年4月1日 (水) 14:56 (UTC)

text: 今更ですが、反対に投票します。プロジェクト関連文書は簡潔性よりも分かり易い方が良いと思います。外部リンクという項目名に対して読み手が期待するのは、外部リンクの意味や使い方、作り方ではないでしょうか。しかし、内容は外部リンクの選び方の説明ですので、読み手が期待する内容とは乖離してしまいます。Help:外部リンク（Help:リンク#外部リンクですが）でしたら、読み手が期待する内容と実際の内容が一致するので問題ありません。むしろ読み手の期待を想定すると、外部リンクの使い方とすると冗長に感じます。さて、「長くて説明的な名前はあまり用いられない」という理由ですが、「外部リンクの選び方」ではせいぜい2文節程度で殊更長いとは感じません。法律名やラノベのタイトルの様でしたら長いと思いますが。また、サイドバーの編集案内を見ると、むしろ説明的な名前の方が多いと思います。--影佑樹（会話） 2020年4月1日 (水) 12:40 (UTC)
replies: text: : Help:リンク#外部リンクと紛らわしいとのことでしたら、Wikipedia:リダイレクトと同様に文中でHelp:リンク#外部リンクに誘導するか、またはWikipedia:ハットノートを付けることで対処できるかと思います。　名前の長さについては、Wikipedia:リダイレクト、Wikipedia:関連項目、Wikipedia:スタブ、Wikipedia:利用者ページなど、似たような文書と比べて長いと思われませんか。　あと、:Category:プロジェクト関連文書のナビゲーションテンプレートにあるプロジェクト関連文書のサイドバーのテンプレートについては、比較的長いリンクテキストが用いられていることは確かにそうなんですが、文書名自体はそうはしていないですよね。--Kurz（会話） 2020年4月2日 (木) 09:40 (UTC)
replies: text: :: 説明が上手くなくてすみません。Help:リンク#外部リンクと紛らわしいという事ではなくて、「外部リンク」という項目名があった時、そこに何が書かれていると期待してクリックしますか？「外部リンク」だから「選び方」だろうとは考えないと思います。今見ていて気が付いたのですが、Wikipedia:リダイレクトでは冒頭でわざわざリダイレクトの意味とリダイレクトの機能や作り方はヘルプを参照する旨の記述がありますが、項目名が「リダイレクト作成の基準」等であれば前置き不要で本文に入れるのではないでしょうか。これは、リダイレクトという項目名からリダイレクトの意味や機能・作り方の内容を期待してクリックした人への説明のように思います。もし、項目名が「リダイレクト作成の基準」であれば、意味や機能・作り方を期待してクリックはしないですよね？項目名と、その項目名から期待する内容が、実際の内容と一致している方が分かり易いよねという意見です。--影佑樹（会話） 2020年4月2日 (木) 11:57 (UTC)

text: :: 名前の長さについて、Template:Navibox 編集案内の記事内容のルールにある項目名を見て長いとは思いませんでした。引用します。「著作権・中立的な観点・検証可能性・独自研究は載せない・存命人物の伝記・信頼できる情報源・出典を明記する・自分自身の記事・原典のコピーはしない・無意味な記述・ネタバレ・外部リンクの選び方・何ではないか」ここでいう長いは、長ったらしい、言い回しがくどい、といった感覚のつもりでいますが、認識が違いますでしょうか？--影佑樹（会話） 2020年4月2日 (木) 12:28 (UTC)
===過去ログ・ページの改名===
 本ページの改名にともなって、ノートのサブ・ページである過去ログへのリンク切れが発生していますので、なんらかの対処が必要です。Template:サブページ過去ログまとめの仕様を考慮すると、過去ログ・ページについても改名を行うのが適当かと思われます。したがって、
# Wikipedia‐ノート:外部リンクの選び方/過去ログ1 → Wikipedia‐ノート:外部リンク/過去ログ1
# Wikipedia‐ノート:外部リンクの選び方/過去ログ2 → Wikipedia‐ノート:外部リンク/過去ログ2
# Wikipedia‐ノート:外部リンクの選び方/過去ログ3 → Wikipedia‐ノート:外部リンク/過去ログ3
への改名を提案します。なお、移動後のリダイレクトについては、会話ページなどからのリンクが複数あり、とくに利用者会話ページなどにおける第三者によるリダイレクト解消はあまり一般的ではないと思われるので、そのままリダイレクトとして残すのが適当かと思われます。--Jutha DDA（会話） 2021年1月28日 (木) 12:12 (UTC)

text: 1週間以上異論が出なかったため、改名を実施しました。--Jutha DDA（会話） 2021年2月7日 (日) 23:44 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 本ページの改名にともなって、ノートのサブ・ページである過去ログへのリンク切れが発生していますので、なんらかの対処が必要です。Template:サブページ過去ログまとめの仕様を考慮すると、過去ログ・ページについても改名を行うのが適当かと思われます。したがって、
# Wikipedia‐ノート:外部リンクの選び方/過去ログ1 → Wikipedia‐ノート:外部リンク/過去ログ1
# Wikipedia‐ノート:外部リンクの選び方/過去ログ2 → Wikipedia‐ノート:外部リンク/過去ログ2
# Wikipedia‐ノート:外部リンクの選び方/過去ログ3 → Wikipedia‐ノート:外部リンク/過去ログ3
への改名を提案します。なお、移動後のリダイレクトについては、会話ページなどからのリンクが複数あり、とくに利用者会話ページなどにおける第三者によるリダイレクト解消はあまり一般的ではないと思われるので、そのままリダイレクトとして残すのが適当かと思われます。--Jutha DDA（会話） 2021年1月28日 (木) 12:12 (UTC)
replies: text: 1週間以上異論が出なかったため、改名を実施しました。--Jutha DDA（会話） 2021年2月7日 (日) 23:44 (UTC)
thread_title: 過去ログ・ページの改名

message: 「Adobe Flash Player」は現在、ダウンロードの提供を終了しています。そこで質問です。閲覧にAdobe Flash Player が必要なウェブサイトは「一般的にリンクしてよいリンク」でしょうか。閲覧できないリンクを掲載していても意味がないと思います。また、ウェイバックマシンを利用したリンクであっても、閲覧に「Adobe Flash Player」の導入は必要です。また、そういったリンクは、除去すべきか、Template:リンク切れを貼付するべきかどの対応が適切でしょうか--240D:1A:3CE:9F00:65A3:F011:2C54:5B37 2021年2月17日 (水) 14:51 (UTC)
replies: text: 互換性の関係で全部のサイトではありませんがRuffleを導入するとFlashの閲覧が出来ます--Yotomu（会話） 2022年3月1日 (火) 08:33 (UTC)。
thread_title:  [[Adobe Flash Player]] が必要なウェブサイトのリンクに関して 

message: Netflix・Hulu・ABEMAビデオなどの定額見放題サービスのリンクは問題ないのでしょうか?--Yotomu（会話） 2022年3月1日 (火) 08:59 (UTC)
thread_title:  WP:ELREGについて 

message: まずわたしの主張ですが、「WP:EL#公式サイトへのリンク」から次の一文を除去すべきと考えています。その一文とは「代表的な公式サイトから容易に到達できる」です。
以前、わたしはザ・コインロッカーズにおいて、このガイドラインに基づき外部リンクを除去しました。その後、ノート:ザ・コインロッカーズ#Aoiouiさんの差し戻しについてにおいて、LTA:HAASENが上で挙げた「代表的な公式サイトから容易に到達できる」を用いて反論してきました。LTAの反応なので深く考える必要はないと思っていたのですが（これはこの提案にLTA:HAASENが意見してくる可能性があることを示しています）、見取り図 (お笑いコンビ)において、も同じ主張をしてきました（利用者‐会話:こんせ#外部リンクについて）。そこで一度、ここで提案しようと思ったのです。
理由は過去の議論で何度か書きましたが、改めて書きます。まず、記事にリンクを網羅することを否定するガイドラインは複数あります（WP:EL、WP:NOTLINK）。また、代表的でない公式サイトのリンクが網羅されていて便利とか有用というのは、リンク集としての便利さ・有用さであって、記事としてのそれではありません。記事はあくまで記事の内容で便利・有用であるべきであって、リンクの数でそれをはかるべきものではない。しかし現状は便利・有用だからとほぼ網羅されているのです。特に芸能人と呼ばれる人物の場合、SNSを開設すれば逐一追加されているのではないでしょうか。「WP:EL#公式サイトへのリンク」に基づき外部リンクが除去されると「代表的な公式サイトから容易に到達できる」が抗弁として出てきますが、外部リンクを追加するときにそれを考慮しているような様子は見たことがありません。
また、到達が容易かどうかで判断するのなら、公式サイトがデザイン変更されたり、閉鎖されたり、あるいは新設されたりした場合は、その都度「代表的公式サイトからリンクされている・されていない」という事実をもとに外部リンク節を変更するのでしょうか（実際LTA:HAASENはそのように主張していました）。これは非合理です。Wikipediaは公式サイトの補完サイトではありません。
WP:ELYESに公式サイトに関する記述があって、その上で「WP:EL#公式サイトへのリンク」があるのだから、わたしは明らかに「公式サイトは追加しても良い。ただし通常ひとつだけ」としか理解できません。そこで、冒頭の提案となります。もし、コミュニティーの多数が「公式サイトであればそれが代表的でなくとも網羅すべき」と考えるなら、わたしはそれに従いますが、その際は「WP:EL#公式サイトへのリンク」そのものを除去すべきと考えます（わざわざ「一つだけ」と書く必要がない）。現状のままでよいとは考えていません。現状は「代表的な公式サイトから容易に到達できる」という文章が曖昧になったまま、代表的でない公式サイトが網羅されている状態だからです。--Aoioui. 2022年4月12日 (火) 08:35 (UTC)
 #「公式」に当たるウェブサイト、ツイッター、フェイスブック等が複数ある場合からの話で、文章自体は1年前に文案として提示されたものがそのまま追加されたようですね。「英語版では、en:WP:ELMINに基本的には公式サイトへのリンクは一つにするべきである、特に公式であってもSNSへのリンクは抑えるように、との方針があります。」を考慮すべきで、現在は文案で期待されていた「抑制」すら利いていないといったところでしょうか。--Aoioui. 2022年4月12日 (火) 10:26 (UTC)
 特別:差分/89021513を見る限り、さんが書き込まれようとしていたようですが、このIPは「FAMILY-WIFI」でファミリーマートの公衆無線LANですね。そういう怪しいIPやLTAのようなIP・アカウントからの意見は無視するということは、予め書いておきます。--Aoioui. 2022年4月13日 (水) 08:36 (UTC)
----
*
*
replies: text: ** 
* 
*Aoioui様、あなたは上記IP2氏をLTA:HAASENだとして投稿ブロック依頼を出されているようですが、両者のコメントは本件問題の正鵠をを射ているものかと思います。そもそもあなたが見取り図 (お笑いコンビ)においてノートでの合意もなく一方的に外部リンクを削除したことから発生し、様との議論のなかで十分な議論も経ずに提起したものとみています。そもそもここでの提起も十分な告知をなされておらず、このタイミングでの提起も「貴殿の差し戻し行為を正当化することを趣旨とするもの」や議論にて自説を押し通すために行ったものとみなされても仕方ないものです。そして、あなたの提起はWP:PGBOLDにおける「現在行われている議論における自身の主張を裏付けるために方針を修正しようと試みることは、ルールの悪用とみなされかねません。」にあてはまるものかと思います。なお、IP2氏がLTA:HAASENかどうかは私には不明であることを念のためお知らせいたします。--従六位上河内介（会話） 2022年4月13日 (水) 14:16 (UTC)
**  IP群に関してはソックパペットとしてブロックされました（210系のほうは/27レンジでブロック）。ブロック破りに議論への参加資格は認められないため取り消し線を引いています（今回の場合は別IPレンジを用いた多数派工作の類にも該当するかと思いますし、当該LTAげ継続している特定利用者への粘着行為の典型例にもあたるかと考えます）。--郊外生活（会話） 2022年4月13日 (水) 14:27 (UTC)
** まず、LTAの意見を本当に引き継ぐつもりがあるのかお尋ねします。
**念のためですが、このノートにある#冒頭の修正案は告知すら出さずに変更されているので、告知不足のご指摘は当たらないと思います。もしなさりたいのならばどうぞ。「ノートでの合意もなく一方的に外部リンクを削除した」とおっしゃいますが、少なくともわたしはこの時点でガイドラインに従ったつもりです。従六位上河内介さんがすべての除去活動においていちいちノートで議論しているのなら、この批判を受け付けますが、そうではないはずです。こんせさんとの十分な議論がないとのことですが、こんせさんが議論への返答なしに別の編集をされていたことを確認し、わたしはここでの議論を立ち上げたのです。「現在行われている」という指摘は当たりません。それに、この議論にはこんせさんも参加できますし、案内も出しました。--Aoioui. 2022年4月13日 (水) 14:56 (UTC)
* 
* 賛成か反対かという判断は保留にした上で、個人的に感じたことを書かせて頂きます。●まず、そもそもこの議題の前提となる通常これは代表的な公式サイトへのリンク一つで十分です。代表的な公式サイトから容易に到達できるソーシャルメディアの公式アカウント等全てを網羅しようとするべきではありません（WP:NOTLINK）。という文章の拘束力が何処まであるのかな、という印象です。この文章が作成された#「公式」に当たるウェブサイト、ツイッター、フェイスブック等が複数ある場合を拝見しましたが、こちらでの議論の流れを見ますと、リンクの数を絞るべきか全部網羅すべきか、という議題が挙がる。英語版には外部リンクの数を絞るべきというルールがあるが、日本語版にはそのルールが無さそうである、という意見が寄せられる。外部リンク節に多数のリンクを掲載している記事の例も挙げられる。ルールの文案が提示される。意見が寄せられなかったため文案を採用。というような経緯を経て、文案が採用されたと解釈しました。これを見ますと、｢英語版では外部リンクを絞るルールがある」｢外部リンクが多過ぎる例もある」といった意見はあるものの、はっきりと「日本語版において外部リンクの数を絞るべき」とする意見が寄せられないまま、現在の「一つで十分」というルールが形成されてしまったような印象を受けます。Wikipedia:合意形成#合意形成にて通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。とはあるものの、そもそも議論が行われているということが、ユーザーの方々に周知されないまま、言った者勝ち的にルール形成がされてしまったようにも感じます。そのため、今回Aoiouiさんが提議したこちらの議論についても、井戸端やコメント依頼などで広く参加者を募る必要があるのではないかと思った次第です。当方がこのノートで議論が行われていることに気付いたのも、見取り図 (お笑いコンビ)の編集履歴を見て「おや？」と思ったから、という偶然の運びです。●次に、Aoiouiさんが提議しているように、現行ルールに於ける「代表的な公式サイトから容易に到達できる」という文章が示すところが少し分かりづらいようにも感じました。そもそも当方はこの文章およびルールをこれまで把握していなかったのですが、今回このルールを知るに当たって「公式プロフィールに記載のあるSNSについてはリンクを貼らなくても良い、ということだろうか？」と解釈しました。見取り図 (お笑いコンビ)の場合、所属事務所の公式プロフィールからは、盛山氏のAmebaブログ、両氏の各個人Twitter、コンビのLINEスタンプ、コンビのYouTube、両氏の各個人Instagramに飛ぶことができます。これを踏まえると、利用者‐会話:こんせ#外部リンクについてにてこんせさんが挙げられてる「メンバーのnoteや盛山晋太郎個人のYouTubeチャンネルなど」は、代表的な公式サイトから容易に到達できないリンクであり、こんせさんの意見にも理があると感じました。なお、少し話は逸れますが、寺嶋由芙のようにインタビューや対談記事のリンクを外部リンクとして掲載している例もあり、これについてはそもそも外部リンク節に載せる情報として合っているのだろうかという別の疑問もあります。このような例の対処をするためにも、外部リンク節に載せるべきリンクの種類についてきちんと定義する必要を感じます。●この議論の起因は、ルールの「通常これは代表的な公式サイトへのリンク一つで十分です。代表的な公式サイトから容易に到達できるソーシャルメディアの公式アカウント等全てを網羅しようとするべきではありません」の「一つで十分」に重きを置くか、｢代表的な公式サイトから容易に到達できるソーシャルメディアの公式アカウント等」に重きを置くか、という点なのではないでしょうか（Aoiouiさんは前者、こんせさんは後者であると解釈しています）。そして、そもそものルールの文章の形成について疑問を持つ当方としては、賛成か反対か以前に「広く参加者を募った上で、ルールを形成し直すべき」と感じた次第です。--雪舟（会話） 2022年4月14日 (木) 01:46 (UTC) 脱字があったので修正しました。--雪舟（会話） 2022年4月14日 (木) 03:28 (UTC)
** コメント依頼は提出しておきました。おそらく「代表的な公式サイトから容易に到達できる」は英語版の「ふたつ以上の公式サイトを追加するのは、そのサイトが重要で独自な内容を提供し、しかも公式サイトから明示的にリンクされていない場合に限る」から来ていると思います。一方でそのようなものは「under a very few limited circumstances」、ごく僅かな限られた状況において（追加されるべき）という、かなり制限した言い方をしています。
** 日本語版独自の見解があってもいいですが、現在の文面ではまったく効果がないということはご理解いただけると思います。現に前回の議論に上がったカメントツやファンタスティック・ビーストと魔法使いの旅では減るどころか、増えてさえいます（「カメントツ」では雪舟さんが指摘するインタビューのリンクが増えています）。真田丸 (NHK大河ドラマ)ではひとつ減っていますが、これはInstagramのリンクが死んだからでしょう。また、この議論に至ったのはわたしが「WP:EL#公式サイトへのリンク」を使ったからですが、これを使ってリンクを抑制しておられる方も、少なくともわたしは見たことがありません。
** 雪舟さんもわたしと同じお笑い芸人関係の記事をよく編集しておられますから、リンクの多さについては実感を持っておられると思います。見取り図 (お笑いコンビ)においては、YoutubeのInfoboxがあるのに外部リンクにもYoutubeのリンクがあるなど、無法地帯と言っていいぐらいです。これは決して誇張ではありません。そもそWP:ELの大きな理念のひとつに「外部リンクは最小限に」というものがあるのに、まったく守られていません。ここをなんとか是正したいのです。--Aoioui. 2022年4月14日 (木) 06:22 (UTC)
*** お返事ありがとうございます。当方も今回の議論を目にするまでは、外部リンクに関するルールを把握しておらず、｢既存の記事でSNSのリンクが書き連ねてあるから」と外部リンクにSNS等のリンクを追加してしまっていた立場でしたので、WP:ELの基本理念に反してしまっていたこと、反省いたします。最初に書いたコメントではと述べておりましたが、当方としましては寄りの気持ちです。現在はルールや文案が制定された時よりもSNSの種類も増え（それに対応したTemplateも作られ）、記事で取り上げている本人が発信する媒体がどんどん増えている状況ですので、記載する数のルールを明確にしておく必要性はあると思います。●以下、本筋からは少し逸れる蛇足な文章を綴ります。Aoiouiさんが「無法地帯」と表現されたように、お笑い芸人関連の記事に於て、当方含めルールを把握し切らないまま編集してしまっている例は少なくないとも存じます。その際、丁寧過ぎるくらい、ルールがあるのだということを記事内で示す必要があるとも感じます。例えば最近、当方はTemplate:Infobox お笑いコンビおよびTemplate:Infobox お笑い芸人内の記述について、代表番組や同期を3つ程度に絞るという編集をする際、｢」というような文言を添えるようにしております。これにより、他の編集者の方が、このルールがあるのだと気付いてくださった様子も見受けられました。今回の議論でAoiouiさんの提案が可決され、それを外部リンク節の編集のために用いる際にも、編集の要約欄だけでなく記事内でコメントアウトなどを用いてルールの説明をする必要性も感じます。--雪舟（会話） 2022年4月15日 (金) 01:01 (UTC)
**「英語版では、en:WP:ELMINに基本的には公式サイトへのリンクは一つにするべきである、特に公式であってもSNSへのリンクは抑えるように、との方針があります。」の文脈強くを考慮すべきです。Takagu（会話） 2022年4月14日 (木) 07:32 (UTC)
*** SNSが忌避される理由は、「Links that provide consistent information are strongly preferred to social networking and communication services where the content changes rapidly and may not comply with this guideline at any given moment in time.」と書かれています。SNS（や他のコミュニケーションサービス）は内容がコロコロ変わってその都度ガイドラインに合わない可能性があり、一貫した情報を提供しない、とのことです。--Aoioui. 2022年4月14日 (木) 08:11 (UTC)--Aoioui. 2022年4月14日 (木) 08:11 (UTC)
リストアップのため一旦段落を改めます。雪舟さんのおっしゃるように、コメントアウトで注意を促すのはとても良い考えだと思います。さて、確かに、「代表的な公式サイトから容易に到達できる」の除去以外にもルールを明確にすべきなのかもしれません。以下に英語版の要点を抜き出してみました。
* 通常、公式サイトへのリンクはひとつだけ。
* 「ごく僅かな限られた状況」では複数のリンクも適切かもしれない。
* Wikipediaはリンクを網羅したり、公式サイトの便利なリストを読者に提供しない（日本語版のWP:!と関連か）。
* （段落）
* 複数の公式サイトは、重要で独自のコンテンツを提供し、公式サイトから明確にリンクされていない場合にのみ提供されるべき。
** 例: 作家の公式サイトのメインページに、その作家のブログやTwitterのリンクがある場合、それらすべてを追加するのは適切でない。公式サイトだけでよい。
** 例: 適切な場合もある。企業が、本社用と消費者情報用にそれぞれサイトを持っている場合（「消費者情報用（for consumer information）」という表現は不明だが宣伝に当たるため販売サイトではないと思われる）。
* SNSや他のコミュニケーションサービスなどは、内容が目まぐるしく変化し、その都度ガイドラインに準拠しない可能性があるため、一貫した情報を提供するリンクが望まれる。
* Wikipediaは企業の「コミュニケーション戦略」やその他のマーケティング活動のために存在するわけではない。
なお、ルールを見直すといった点においては、次の点も役立つかもしれません。WP:ELPOINTS5項には「外部リンクは最小限度にとどめること。」とありますが、英語版ではこれに「外部リンクがない、もしくは少ないということは、外部リンクを追加する理由にならない」が付属しています。これはリンクを最小限に保つために必要と思われます。例えば、「本人の公式サイトがないから本人のTwitterアカウントを追加する」などは適切でないでしょう。そのため、これを「WP:ELPOINTS」に含めるか、少なくとも公式サイトの記述に加えるべきだと考えます。--Aoioui. 2022年4月15日 (金) 07:04 (UTC)
* Aoiouiさん、英語版の要点を分かりやすく抜粋して頂き誠にありがとうございます。こちらを読んで、ひとつ疑問に思ったことがあるので質問させてください。●当方が上に述べたコメント内でも書きましたが、現代ではSNS等が発達し、InstagramerやTikTokerなど、｢主たる活動の場がSNSである」という人物も増えているかと思います。そういった人物の記事を立項した場合、公式サイトは「主たる活動を行っているSNSアカウント」になるのではないかと思ったのですが、その際も「SNSへのリンクは抑えるべき」という基本理念が適用されるのでしょうか？●但しこの問題については、｢特筆性を満たすほどの実績がある人物であれば、タレント事務所等と契約をするなどして公式プロフィールや公式サイトが作成されている場合がほとんどである」との見方もできるかもしれませんし、｢主たる活動を行っている」という線引きが難しいかもしれない（それこそ「代表的な公式サイトから容易に到達できる」のように分かりづらい言い回しのルールを作りかねない）という懸念も考えられます。こういった場合に於ても、SNS等のリンクの記載は基本的に避けるべきである、という解釈でよろしいでしょうか？--雪舟（会話） 2022年4月15日 (金) 10:03 (UTC)
** 英語版の文章に目を通していて思ったんですけど、おそらく重要なのは「一貫した情報を提供するリンク」だと思うんです。例えばTwitter、Instagram等は投稿によって表示される情報がどんどん変化してしまう。すると、ある時点ではガイドラインに合致した内容であったのに、数日後には（新しい投稿が積み重なって）もう違うものになっている。それは、所属事務所や企業の公式サイトと違って「一貫していない」。SNS等が忌避されているのはこういった理由によるものだと考えますが、どうでしょうか。
** 後段のお話は確かに微妙です。特殊ケースはノートで議論すれば良いのだと、わたしは考えています。確かに、人物に限れば、どこにも所属せず、公式サイトも用意せず、SNSのみが唯一の「公式」というケースはありうると思います。ただそれは「公式サイト」とは呼べないのではないでしょうか。Twitterにしろ、Instagramにしろ、そこを「運営」しているとは言えない、ただ何らかのサービスにアカウントを持っているだけだ、と考えます。--Aoioui. 2022年4月15日 (金) 10:30 (UTC)
*** 早速のご返信、ありがとうございます。ご回答の中にあった「特殊ケースはノートで議論すれば良いのだと、わたしは考えています」というご意見に合点がいきました。例外事項については、その記事のノートにて特例を定めるか否かを検討する形で良いかもしれませんね。--雪舟（会話） 2022年4月15日 (金) 10:34 (UTC)
文案を作りました。ほぼ英語版に準拠しています。
文案を訂正。--Aoioui. 2022年4月18日 (月) 05:11 (UTC)
 「WP:ELMIN」を追加する。外部リンク抑制の注意・議論に役立つと考えます。
* ノートで議論すべきであることは盛り込みました。コメントアウトで注意を促すことは、とても良い考えと思われ、わたしもそうするつもりですが、一律で求めるものではないと考え、文案には入れていません。
* 企業における消費者情報については、例えばAmazon.com（）の外部リンクが参考になるかもしれません。英語版（:en:Amazon (company)）はもっとスッキリしていて、コモンズとデータを除外すれば公式サイトと外部の企業情報しかありません。外部リンク節というものは、本来、このような形が望まれているのでしょう。--Aoioui. 2022年4月15日 (金) 17:32 (UTC)
** Aoiouiさん、文案の作成ありがとうございます。おおむね良いと思います。一点だけ細かい箇所ですが、所謂「たりたり構文」の法則に基づき、第一段落の三文目は「リンクを網羅したり、公式サイトの便利なリストを読者に提供したりする必要はありません。」とした方が、日本語としてより良くなるかと感じました。コメントアウトの件については、当方としても「そうした方が親切だろう」程度の気持ちですので、文案に入れる必要は無いと思います。ご配慮いただきありがとうございます。--雪舟（会話） 2022年4月18日 (月) 01:31 (UTC) 誤字修正。--雪舟（会話） 2022年4月18日 (月) 02:42 (UTC)
*** ご意見ありがとうございます。訂正しました。--Aoioui. 2022年4月18日 (月) 05:11 (UTC)
 文案を示してから1週間反対がなかったため、反映しました。--Aoioui. 2022年4月22日 (金) 17:58 (UTC)
thread_title:  「WP:EL#公式サイトへのリンク」について 

message: 一度反映されたということなのでコメントに留めますが、外部リンクに公式SNSを載せないというルール策定には反対です。
*1つ目として日本語版だと、一例として人物なら岸田文雄、大坂なおみ、あいみょん、ジョー・バイデン、企業だとトヨタ自動車、Appleなど全てにおいてなんらかしらのSNSアカウントが記載されています。つまりSNSアカウントの外部リンク記載は日本語版では黙認されてきたなかで突如禁止すると相当な軋轢が予想されます。
*2つ目として、載せない理由が抽象的すぎます。「SNSや他のコミュニケーションサービスなどは、内容が日々変化し、その都度ガイドラインに準拠しない可能性があるため」との理由ですが、具体的にどのガイドラインに抵触するかわかりません。出典として用いるならばTwitterアカウントのみの提示は不可なのはわかりますが、参考程度の外部リンクに不変を求めるべきか疑問です。また、ガイドラインに準拠しない可能性とありますが、具体的にどういったケースでどのガイドラインに反するのか不明です。個別では宣伝的が挙げられますが一括して載せない理由には不適でしょう。
*3つ目として当初のルール策定から相当の年月が経過しており、ルールが現在の状況にあっていないと考えます。ルール策定時はSNSは公式サイトの補助的なものの位置付けだと思われます。しかし、現在は公式サイト一本ではなくYouTube、Twitter、Instagram等を使い分ける時代となっており、時に橋下徹やダルビッシュ有といった人のSNS上の発言を元に新聞記事(主にスポーツ紙ですが)が出来ることもあります。
以上の理由により総括的にSNSアカウントを載せないというのは好ましくないと思います。一方で本文に比して外部リンクが多く宣伝的で見えたり、大量のアカウントを載せたりといった好ましくない事例はあります。また特に企業アカウントだとSNSの内容が宣伝中心の場合もありこれも除外した方が良いかもしれません。SNSアカウント記載の抑止は一律禁止ではなく個別例示による方が良いと思います。--たびびと５５１（会話） 2022年4月23日 (土) 06:33 (UTC)
replies: text: まず、SNSについてはWP:ELMINだけでなく、WP:ELNO9項で否定されているはずです。ですから、「突如禁止」というわけではありません。公式サイトが許諾されている根本の論拠はWP:ELYESに基づくものですが、公式サイトであればWP:ELNOのほかの項目をすべて無視していいとは考えづらい。つまり、公式サイトは許諾されているけれども、公式サイトでもWP:ELNOにあるものは掲載すべきでない、と考えるのが自然です。SNS上の発言が信頼できる情報源に取り上げられれば、その情報源を加筆すればいいだけで、SNSそのものを外部リンクに乗せる必要はないと考えます。

text: SNSに関するガイドラインが「黙認されてきた」というのは事実です。けれども、それが望ましくなかったのも事実でしょう。「公式サイトである」ということが、いわば免罪符的に使われてきたのです。わたしは、前節でも申し上げましたが、SNSは公式サイトではないと考えています。何故ならば、自身で運営しておらず、あくまでサービスにアカウントを開設しているだけだからです（自らが運営できない一例として、Twitterでは、本人の意思に関わらず「凍結」されることがあります）。さらに、例えばSNSを公式とするある著名人が、そのTwitterやYoutubeチャンネルで宣伝を行った場合、そのSNSはガイドラインの要求を満たすでしょうか。Youtubeなどの著作権が明らかでない動画を紹介した場合はどうですか。あるいは、「検証不可能な記述によって読者に誤解を与えるような」発言をしている場合はどうでしょう。最近では、Twitterのリツイートでも違法になるという判決が出ていますね。そのようなリツイートをそのアカウントがしている場合はどうなりますでしょうか。その都度、ガイドラインを満たすかどうか、検証するのは合理的ではありません。この面からも、SNSは記載すべきでないと考えます。--Aoioui. 2022年4月23日 (土) 08:16 (UTC)

text: 確認した限り、英語版の大坂なおみ、あいみょん、ジョー・バイデン、橋下徹、ダルビッシュ有にはSNSのリンクがありませんでした（ダルビッシュ有はゲームチャンネルがあって謎なのですが）。なんとなく差分を見ていたところ、あいみょんの履歴にBOTによるTwitterアカウントの除去がありました（:en:special:diff/1005959771）。岸田文雄のtwitterアカウントがどうして残っているのかは分かりませんが（アドレスにゴミがついているからかもしれない）、基本的にSNSに関してはこれを自動的に除去するような仕組みとそれを受け入れるコミュニティの姿勢があるようです。--Aoioui. 2022年4月23日 (土) 09:35 (UTC)

text: 折衷案があればどんなところかという点について考えていたのですが、自らの考えに怪しいところがあったので、そこに取り消し線を引きました。折衷案というのは、もしそれ以外にないのであればSNSを許可するような道です。ただそれを選ぶにしろ、SNSがその性質上変化が激しく、常にガイドラインから外れる危険性があることを認識せねばならないと思います。それに、これが、例えば、音楽グループやお笑いコンビなど、主題がメンバーを内包する場合に、そのメンバーのSNSの羅列を許すことのないようにしなければならないとも考えます。AというグループやBというコンビがいた場合、必要とされるのはAやBそのものの公式サイトであって、メンバーのサイトではないだろうと思われ、さらにはリンクの羅列につながるからです。こう考えてみると、正直わたしはSNSを一律禁止した方が良いと思いますが、SNS以外にない場合はひとつだけSNSを追加するという道もないわけではないのかなとも考えます（が、これをガイドラインに書くのはちょっと難しいとも思う）。--Aoioui. 2022年4月23日 (土) 13:47 (UTC)

text: 「3つ目として当初のルール策定から相当の年月が経過しており、ルールが現在の状況にあっていないと考えます。」の意見に同意で、たった1週間でルールを変えてしまったのはよくないと思います。コメント依頼等を利用して1か月程度広く意見を募ってから、ルールを修正した方がよいのではないでしょうか。--240D:1A:3CE:C00:1CB:3391:42F8:50ED 2022年5月24日 (火) 17:00 (UTC)
replies: text: : 当時コメント依頼は提出していましたし、1週間はWP:CONに基づいた合意形成期間ですから、特に問題はありません。--Aoioui. 2022年5月25日 (水) 05:01 (UTC)
**確かに形式上の合意期間としては問題ないかもしれません。しかし、慣例を変えるとなると場合によっては混乱を招きかねません。(今回の事案は全記事にあてはまるので猶更です。)ましてや善意によるリンク追加が起こることは容易に想像できるので、編集合戦の引き金にもなりかねませんし、リンク除去のための無駄な編集を生じてしまうことにもなります。またSNSだけ残って公式HPがリンク切れになることも普通にありえます。(芸能人が事務所を退所したときなど)また複数のアプローチ先を残しておくことは編集するうえで役に立つとは思いますがその点はどうなんでしょうか。--Yosizuya（会話） 2022年9月5日 (月) 12:26 (UTC)
*** ノート:AKB48グループから流れてこちらにも書き込まれているようですが、その記事で合意が取れれば別に良いことだと思います。--Aoioui. 2022年9月5日 (月) 15:21 (UTC)
 下の議論と関係して一言コメントを。Aoiouiさんは「SNSは公式サイトではない」という解釈のようですが、（ガイドラインより上位の）方針であるWP:V#OSでは、SNSは公式サイトであると位置づけられています。まあ、WP:V#OSは出典としての利用の話であって、こちらは記事末尾の外部リンクのセクションの話なのだから、互いに矛盾しないと言えばそうなのですけれど。--Kanohara（会話） 2022年9月13日 (火) 19:44 (UTC)

text: 当該節名が公式サイトと訳されたのは2006年5月29日 (月) 02:34時点における版です。それより前の仮翻訳と翻訳元の英語版(Revision as of 09:31, 12 April 2006)に公式(Official)の要素はなさそうです。2006年6月17日 (土) 17:29に日本語版で正式方針化された後、Revision as of 00:04, 25 June 2006でand dubiousが追加され、dubiousがuncertainを経てquestionableに、andはand/orからorになったようです。その後SNSに言及、一旦節が分けられた後にまた戻されています。この部分が日本語版に追加されたのが2012年3月6日 (火) 17:34時点における版ですが、現在に至るまで節名の修正や追従はされていません。--t=mozo（会話） 2022年9月14日 (水) 02:20 (UTC)
 結局は、どう言い繕っても、現在の記載についてSNSの扱いは矛盾だらけです。掲載すべきでない外部リンクにSNSを単純に入れているのに、いくら「公式サイト節」で詳細に説明しようが、一般的な編集者レベルの目から見れば、それは単なる矛盾にしか過ぎません。誰もが矛盾を感じない明快な説明にしてもらいたいです。初心者へ当ガイドラインを案内にするにしても、矛盾だらけで案内もできません。--2402:6B00:3295:CF00:55D8:A77:C7B8:DDC8 2022年9月23日 (金) 01:38 (UTC)　少なくとも、「SNS（ソーシャル・ネットワーキング・サービス）およびそれに類するもの。これらのサイトでは、記事に関係のある記述やその他の情報が将来失われてしまう可能性があるからです。」の後に「ただし、組織・人物・団体が公式に運営しているSNSについては、#公式サイトへのリンクの条件に合致すれば掲載できることもあります。」くらいの記載が追加するべきだと考えます。--2402:6B00:3295:CF00:55D8:A77:C7B8:DDC8 2022年9月23日 (金) 01:45 (UTC)
* これは、まずWP:ELNO9項でSNSが禁止され、それがWP:ELYES1項により公式サイトが除外され、その公式サイトがWP:ELMINにより限定されている、という流れです。IPさんの意見だと、そもそもWP:ELNOで否定しているものをWP:ELYESで除外していることすら矛盾になります。しかしこれは矛盾ではなく、WP:ELYESは例外処理であり、WP:ELMINの記述はその延長線上にあるに過ぎません。さらにそのWP:ELYESは、WP:ELPOINTSにより制限されています。ガイドライン全体に渡って記述が複雑である、という意見ならば理解できますが、これを「改善」するのは大変だと思います。
* 初心者への案内についてですが、「SNSの追加は不可能です」と説明し、このガイドラインを案内しておけばいいでしょう。初心者がガイドラインを読んだ結果、WP:ELYESにより掲載を主張してくるかもしれませんが、そこまで理解できるなら（つまりIPさんの仰る「矛盾」を理解できるなら）、ガイドラインを全体に渡って理解することも可能だと考えられます。--Aoioui. 2022年9月23日 (金) 05:44 (UTC)
*:「WP:ELNO9項でSNSが禁止され、それがWP:ELYES1項により公式サイトが除外され」などとはとても一般編集者からの目で見て解釈できません（。「WP:ELYES1項により公式サイトが除外され、」とのことですが、WP:ELYES1項にかかれている「組織・人物・団体などの記事の場合、その公式サイトがあればリンクすべきです。」と書かれていたとしても、（公式の）SNSがそれに含まれるとは、とても現状の記載ではそのように読めません。--2402:6B00:3295:CF00:55D8:A77:C7B8:DDC8 2022年9月23日 (金) 07:55 (UTC)
 TwitterやInstagramはログインをしない場合、一部だけが閲覧可能あるいは全く閲覧できないようですが、これはWikipedia:ELREGに該当するように思います。--Momiji-Penguin（会話） 2022年9月25日 (日) 14:14 (UTC)

text: 神谷宗幣で外部リンクが除去されたので来ました。公式サイトのみとありますが、公式サイトにはSNSへのリンクが無く不便しています。もっとも活動しているのは公式サイトよりTwitterなのでそれだけでも許可していただきたいのが本音です。気になったのは検証可能性が低いとあります。SNSは削除される場合があるとありますが、公式サイトでは削除されないとは言えないのでこれは無効でしょう。ログインをしないと閲覧できないようだとコメントされているが私は経験ありません。またある投稿を指定して検証可能です。下に流れて調べるのが難しいとか、SNSを使用してこなかった人間の無理解が原因で禁止になっているとしたなら問題があると思います。例えば宮城大弥のようなSNSしかやっていない著名人もいます。現実的にSNSがウィキペディアの外部リンクにある記事は多いわけですから、ある日いきなり除去となったら揉める元でしょう。方針の趣旨としてはいくつも似たようなものを外部リンクに置いて汚すなと考えます。私としては記事の編集と同様に、些細な内容は編集の必要なしと同様だと考えます。要は全面的に禁止ではなく「SNSは最も効果的な1つのみ」などもう少し柔軟な方が良いではないでしょうか。--I am a cat i don't have a name yet（会話） 2022年9月28日 (水) 10:01 (UTC)
replies: text: :Twitterはログインなしだと閲覧が制限される、というのは事実ですよ。ログアウトして、しばらくスクロールしてみてください。他の記事に現実にSNSが外部リンクに置かれているかどうかは問題ではありません。それは外部リンクを最小限にする原則を無視してきた結果です。SNSの問題は作成の議論で述べましたので繰り返すことはしません。ただ、I am a cat i don't have a name yetさんの発言で分かったこともあります。SNSを追加したいというのは、「本人がそこで活動しているから」なのですね。これはファン心理としては理解できますが、百科事典を作る目的からは外れていると思います。「（百科事典的に）本人を深く知る」ことと「本人自体を見る」ことは違うのです。--Aoioui. 2022年9月29日 (木) 06:09 (UTC)
thread_title:  WP:ELMINの公式SNSについて 

message: 欧冶子 oldid=89604585の外部リンクにアンチウィルスソフト（ノートン）が警告表示を出すページが張られていたため読者保護のために除去を行ったのですが、こういった場合も除去を行った方が良いのでしょうか？ノートンの警告では「危険な Web ページを遮断しました。これは既知の危険な Web ページです。 このページを表示しないことをお勧めします。」という表示でした。内容は確認できてませんが、グーグルで検索だけかけた所、中国語の歴史関係の情報を扱っているサイトらしいです。--Tekeonin（会話） 2022年6月15日 (水) 08:47 (UTC)
replies: text: 自己解決しました。Wikipedia:削除の方針#ケース_B:_法的問題がある場合に、コンピューターウィルス関連で削除した方が良いと書かれていました。--Tekeonin（会話） 2022年6月22日 (水) 05:55 (UTC)
thread_title:  アンチウィルスソフトやブラウザで警告されたページ 

message: 1人の歌手がApple Music、Spotify、LINE MUSIC、Amazon Musicなど多くの音楽配信サイトにページを持っている場合があります。全て挙げるとそれだけで10以上になることも珍しくありませんが、公式サイトは原則ひとつ、という点でこれはノーカウントでしょうか。別途歌手公式サイトがある場合、配信サイトしか公式サイトに当たるものがない場合があると考えられます（恐らく大多数は前者でしょう）。 --2001:240:241E:CE9D:3210:AEA5:47F3:4D67 2022年9月13日 (火) 12:51 (UTC)
* 指定されたリンクを見る限りひとりの利用者の行動のようですが、ノーカウントではないと考えます。そもそも外部リンクの考え方の大前提に「外部リンクは最小限度にとどめること。」があり、それをまったく考慮していない羅列のように見えます。もし、このような情報が必要だとしても（わたしはそうは思いませんが）、内容の重複した外部リンクを羅列することはWikipediaの目的に反するものでしょう。また、わたしがこのような情報を必要と思えないというのは、これらが無差別な収集（WP:IINFO）や宣伝（WP:NOTADVERTISING）とも取れるからです。宣伝だと思う理由は、音楽配信サービスは基本的に有料で音源を聞かせるサイトだからです。さらに、曲目などの情報は、歌手であれば大概の記事で既にディスコグラフィーとして網羅されているため、そのような外部リンクが補完する情報も少ないのではないでしょうか。一般的にこのような羅列は、記事がファンサイトに近付いているシグナルであると、わたしは考えます（WP:NOTFANSITE）。--Aoioui. 2022年9月13日 (火) 16:48 (UTC)
* 今、ほかのガイドラインをチェックしていたのですが、外部リンク節に羅列された音楽配信サイトについては、公式サイトでも出典としても利用でもないため、大体がWP:ELREG「出典としての利用を除き、閲覧にユーザー登録や料金を必要とするウェブサイトへの外部リンクは、多くのユーザーにとって利用が制限されるので掲載すべきではありません。」が適用できるように思いました。--Aoioui. 2022年9月13日 (火) 17:11 (UTC)
*: 「音楽配信サイトの本人ページは、公式サイトではない」と定義してしまうと、「Facebookの本人ページはMeta Platformsのサイトであって、本人ページではない」「本人ブログはブログのサーバやシステムを提供しているサービスに間借りされているサイトであって、公式サイトではない」「ドラマやアニメの公式サイトは放送局や制作会社のサイトであって公式サイトではない」「あらゆるウェブページはWorld Wide Webというサービスの上に間借りされたものであって、真に公式サイトと呼べるものなどこの世に存在しない」のような屁理屈も通ってしまって宜しくないため、ルールの運用としては適切ではないと思います。
*:件の問題については、どちらかというとWP:ADVの「そのサイトが商業目的（アフィリエイトなどを含む）であれ非営利目的であれ、#一般的にリンクしてよい第1項および#考慮に値する第1項に当てはまらないものに関しては、そのサイトへの外部リンクは排除すべき」の方が適切かと思います。リンク先に百科事典としての内容を補完する情報があるのなら、有料サイトでも会員制サイトでも可だけれど、そうではない単に商品を買わせるためだけのサイトの宣伝は不可、というのがガイドラインの趣旨ではないでしょうか。--Kanohara（会話） 2022年9月13日 (火) 18:53 (UTC) 入力ミス修正。--Kanohara（会話） 2022年9月13日 (火) 18:58 (UTC)
*::（補足）いや「公式サイトは、#一般的にリンクしてよいの第1項に当てはまるじゃないか」という堂々巡りの議論になる可能性もあるかも……。
*::この場合はWP:ELNOの「その外部サイトが物品やサービスの販売（広告、アフィリエイト等の商業行為を含む）以外に特筆すべき内容を持っていない場合」辺りが適用されるガイドラインですかね。--Kanohara（会話） 2022年9月13日 (火) 19:22 (UTC)
**** そんな難しい話をしているつもりはないので驚いています。個別のケースについては個別の記事のノートで議論すべきですが、例えばあるアーティストの事務所/本人が、音楽配信サイトしか公式サイトがない、とアナウンスしているなら、考える余地はあると思います。しかし一般的に言って、公式サイトと呼ばれるものと音楽配信サイトが別々に存在する場合、どちらがより多くの情報を提供しているかは明らかです（音楽のアーティストによる公式サイトには大概ディスコグラフィーがあります）。その上でさらにWP:IINFOやWP:ELREGの問題もあるという認識です。--Aoioui. 2022年9月14日 (水) 06:25 (UTC)
replies: text: コメントありがとうございます。この話題を立ち上げた際書き損ねたので補足しますが、例えば、「Template:Apple Music artist」へリンクしているページには大抵この手のリストがあり、1人の人がごく最近始めたことではなさそうです。のようにリンクの数があまりに多く、2列になっている例もあります。他に掲載すべき公式サイトがある限り音楽配信サイトは不要、ということをはっきりさせた方がいいのではないかと思います。Wikipedia:外部リンクよりも音楽ジャンル（特にポピュラー音楽）の記事のあり方を解説するページがあればそちらに書いた方がいいかもしれませんが。 --2001:240:240D:ACAC:6464:E657:B3EE:D5B9 2022年9月16日 (金) 09:07 (UTC)

text: その後の関連議論プロジェクト‐ノート:音楽#外部リンク節についてをつなげておきます。 --2001:268:C202:102D:5835:91B9:7072:39AD 2023年3月30日 (木) 09:22 (UTC)
thread_title:  音楽配信サイト 

message: コトバンクはWikipedia:外部リンク#掲載すべきでない外部リンクの「7.検索サイトの検索結果へのリンク」に該当し外部リンクに掲載すべきではなく、またToggetterのようなまとめサイトに類し、信頼できる情報源ではないという意見がありました。詳しい経緯は利用者‐会話:Breaklily#コトバンクについてになります。なお私はWikipedia:外部リンクの冒頭にあるように、「記事の内容を補完し、読者の理解を深める」内容であれば、コトバンクへの外部リンクへの掲載は決して否定されるものではないと考えています。この件について皆さんのご意見を伺いたいと思います。よろしくお願いします。--ねこざめ（会話） 2022年11月3日 (木) 16:48 (UTC) 誤字修正--ねこざめ（会話） 2022年11月3日 (木) 17:00 (UTC)
* まず、コトバンクは「7.検索サイトの検索結果へのリンク」に該当しません。その考えでいくとWikipediaも検索サイトですが、そういう認識はないでしょう。Wikipediaもコトバンクも百科事典のサイトです。次に、まとめサイトとは違います。まとめサイトというものは運営者が「提供」を受けているわけではないからです（勝手にまとめている）。一方コトバンクは明白に出版社から提供を受けています。ソースロンダリングにも当たらないでしょう。コトバンクが用いている項目の出典は隠されていません。Breaklilyさんのおっしゃりたいことは、「原典をあたるべし」なのでしょうし、それは理解できます。しかしコトバンクも一般の辞書も三次資料です（WP:PSTS）。一般の辞書や百科事典もひとつの項目にいちいち出典をつけていないケースがありますが（つまり、ソースが見えない）、それらすべてがソースロンダリングだというのは無理があるように感じます。--Aoioui. 2022年11月3日 (木) 19:16 (UTC)
* （ご質問とはちょっとずれてしまいますが）、一般的にコトバンクは外部リンクに掲載しない方がいいのではないかと思います。事項にもよるでしょうが、「Wikipedia:外部リンク#掲載すべきでない外部リンク」の1で言っている「秀逸な記事」でカバーできない内容はコトバンクにあまりないと思うのですが。いずれにしても外部リンクは「最小限に掲載」ということですので。--Lmkjgmo（会話） 2022年11月4日 (金) 11:55 (UTC).--Lmkjgmo（会話） 2022年11月4日 (金) 11:56 (UTC)
replies: text: : Aoiouiさん、Lmkjgmoさん、コメントありがとうございました。BreaklilyさんよりWP:DISRUPTPOINTの「悪い例 - 別のページのノートにまで同じ話題を持ち出し、議論を拡散させる。」に該当するとの指摘を受け、確かにその通りだと思いましたので、いったん議論を打ち切らせていただきます。誠に申し訳ありません。--ねこざめ（会話） 2022年11月4日 (金) 17:46 (UTC)
議論拡散を問題とされているようなので、利用者‐会話:BreaklilyにてWikipedia:コメント依頼を案内しました。--Aoioui. 2022年11月4日 (金) 18:40 (UTC)
thread_title:  コトバンクは掲載すべきでない外部リンクか 

message: 2022年5月19日に開始された国立国会図書館デジタルコレクションの図書館向けデジタル化資料送信サービス・「個人向けデジタル化資料送信サービス」（日本国内居住者に限定した地域制限・登録制）の「図書館・個人送信資料」はWP:ELNO・WP:ELREGに該当、もしくは除外対象でしょうか?
除外対象ではないとしても「NDLJP:番号 （図書館・個人送信資料）」（例）と「インターネット公開」資料のように省略せずに表記すべきでしょうか?
現状、規定がないため、文案を作成しました。
文案に異論がない場合は一週間後12月21日からのデジタルコレクションのリニューアル後の様子を見て一週間後に反映させます。--Yotomu（会話） 2022年12月11日 (日) 05:54 (UTC)
図書館向け追加修正--Yotomu（会話） 2022年12月12日 (月) 07:08 (UTC)
* 「国外に在住していて日本語のWikipedia記事を読む人」は、国立国会図書館のそのリンクが貼ってあってもまったく読むことができないため、例外に含めることは望ましくないように思えますが、いかがでしょうか。--Aoioui. 2022年12月11日 (日) 06:34 (UTC)
* 海外向けのサービスもあるようですが、現時点で閲覧できる図書館は少数のようです。権利関係の都合上、有料・無料登録制有無の関係なく、国内外・地域制限ある閲覧不可のページ（NHKプラス・TVer・radiko・Netflixなど）はリンクはどうでしょうか?「日経テレコンにて閲覧」などの図書館のPCで活用される商用データベースも確認できます。--Yotomu（会話） 2022年12月11日 (日) 06:58 (UTC)
** どうでしょうか、というのはどういう意味でしょうか？　この節は、国立国会図書館が個人向けに提供している送信サービスをWP:ELREGの例外に含めるかどうか、という提案に見えましたので、その提案に沿ったコメントをしたものです。ほかの地域限定サービスがありますけど、どうでしょうか、と言われてもうまくお答えできません。「国立国会図書館以外でも、地域制限があるものは例外に含める」という風に提案を修正されるという意味でしょうか？--Aoioui. 2022年12月11日 (日) 09:39 (UTC)
**:注釈として「日本国内居住者の国立国会図書館本登録者のみ、日本国外居住者は遠隔複写サービスで閲覧可能」と説明するも検討しますが、電子書籍の場合は正式なガイドライン・方針ではないがWikipedia:出典を明記する/電子書籍がありますね。--Yotomu（会話） 2022年12月11日 (日) 11:57 (UTC)
**** ちょっとお話が噛み合ってない気もしますが、なるべくこちらで理解してお答えします。遠隔複写サービスというのは、図書館に行かなくても書籍の一部をコピーして郵送してもらうというものです。これは外部リンクをクリックすることとはかけ離れた行為です。百科事典における外部リンクの代用とはならないと思います。
**** 提案が理解できないというのは、どのようなケースで外部リンクを貼ることを想定しているかが分からないからです。書誌によく使われる、「{{全国書誌番号|69015175}}」ではダメなのでしょうか？　実行結果はで、これであれば、デジタルコレクションが存在すればそのリンクを、なければ書誌情報や遠隔複写サービスの案内を示すことができます（もちろん{{国立国会図書館デジタルコレクション}}もありますが、公開されてないものに使うものではないように思えます）。--Aoioui. 2022年12月11日 (日) 15:20 (UTC)
***** デジタルコレクションのリンクにはTemplate:Doiも使われますが、ページ数の指定が出来ませんでした。「全国書誌番号」のテンプレートだと例:「Wikipediaの項目」→「国会図書館サーチ」→国会図書館にログイン→「国会図書館デジタルコレクション」とアクセスに手前が掛かります。「デジタルコレクション」のテンプレートだと例:「Wikipediaの項目」→国会図書館にログイン→「国会図書館デジタルコレクション」ですぐに検証・調査が出来ます。「国立国会図書館内限定」資料のデジタルコレクションのページについては利便性の観点で他の利用者に迷惑が掛かるので避けています。（東京・京都に行くか、遠隔複写サービスでの閲覧に限られるので）--Yotomu（会話） 2022年12月11日 (日) 17:22 (UTC)
****** 「ページ数の指定」というのがいまいち理解できません。出典のしての利用なんでしょうか？　
****** しかし、とにかく、「登録が必要」という観点は一致していますし、それはWP:ELREGの否定するところです。また、わたしも登録していますから知っていますが、国立国会図書館の登録は、身分証明が必要で、即日登録できるわけでもなく、さらに満18歳以上でないと登録できません。そしてデジタル資料は国内在住でないと閲覧できません。このように制限のあるリンク先を持つ国立国会図書館だけを例外扱いする、という根拠が示されないと、わたしは提案に賛成できません。--Aoioui. 2022年12月12日 (月) 05:33 (UTC)
******:「ページ数」は出典としての利用です。第三者に出典を確認しやすくする必要性があります。国会図書館はマイナポータブルなどの日本国の公的機関のサイトであり、「個人向けデジタル化資料送信サービス」で提供されている資料は図書館向けデジタル化資料送信サービスの資料と基本的に同一のはずであり、未成年でも図書館のPCから閲覧可能であると思いますが（国際子ども図書館・一部の大学図書館など各図書館によりPCの利用不可の場合もあり）--Yotomu（会話） 2022年12月12日 (月) 06:38 (UTC)
******** わたしは現状、反対であることを明確にしておきますが、そもそも出典での使用は認められています。WP:ELREGにも、文案にも、冒頭に太字で書かれていますよ。--Aoioui. 2022年12月12日 (月) 13:44 (UTC)
********:「出典としての利用を除き」の注釈部に「例:日本の国立国会図書館デジタルコレクションの「図書館向けデジタル化資料送信サービス」・「個人向けデジタル化資料送信サービス」の「図書館・個人送信資料」の雑誌・書籍。」と記載すべきでしょうか?--Yotomu（会話） 2022年12月12日 (月) 14:19 (UTC)
*（インデント戻す） いいえ、既に付いている注釈（Wikipedia:外部リンク#cite_note-exception-3）で充分です。出典としての良し悪しはWP:CITEで規定されます。これは、WP:ELREGとは無関係の話です。--Aoioui. 2022年12月12日 (月) 15:33 (UTC)
thread_title:  国立国会図書館デジタルコレクションの「図書館・個人送信資料」について 

message: アリスプロジェクトでは、外部リンク欄という区分ではないものの、人物のTwitterアカウント等が列挙されています（厳密には、先程除去するまでは、外部リンク欄にもそういったものがありました）。多すぎて数えていませんが、100件近くあるのではないかと思います。リスト形式のリンク集、表形式のリンク集こういったものも、本ガイドラインに従って整理していくべきでしょうか。 --2001:240:241B:5BD9:2D9:5074:ACC0:6F4F 2023年3月4日 (土) 06:29 (UTC)
* 個別の案件は個別の記事のノートで議論すべきだと思いますが、一般的には外部リンク節ではない本文では外部リンクが使えないことになっています（WP:WEBREF）。アリスプロジェクトの記事は、一見したところ構成が複雑で、記事というよりは箇条書きによる羅列となっているなど、外部リンクにとどまらない問題を含んでいるように思えます（文章の形になっているものがほとんどない）。しかしわたしは、とりあえずその記事に関して踏み込んで何かをするつもりもないので、外部リンクについてのみのお答えとさせていただきます。--Aoioui. 2023年3月4日 (土) 09:13 (UTC)
thread_title:  外部リンク欄以外のリンク集 

message: ノート:Colabo#SNSでSNSの発信力や利便性についての議論がありましたので、こちらでご紹介いたします。 --2001:240:2412:2F80:5B06:FCC8:5829:1AA1 2023年4月15日 (土) 13:09 (UTC)
* 個別の記事の事案は個別の記事で話し合えば良いと思います。それはガイドラインに書いてある通りです。--Aoioui. 2023年4月15日 (土) 15:44 (UTC)
**ここで話し合いたいという訳ではなく、事例の紹介です。似たような誤解の事例が続いていたなら、こちらの文書のどこかを加筆して誤解されにくくした方がいいかもしれず、また、あまりに反発が多ければ（あるいはここで言う「非常に限定された状況」に当たることが多く起きているなら）、文書の内容を修正した方がいいかもしれない、という考えの下に紹介しました。ここでそのページの外部リンク欄の編集を議論する必要はありません。 --2001:240:241E:1FEE:1176:27E0:5311:5779 2023年5月6日 (土) 04:11 (UTC)
**:最近、WP:ELMINを振り回して、いろいろな記事の外部リンクを削っているIPユーザー(2001:240:241E:1FEE:1176:27E0:5311:5779 も含む)が出てきていますが、このような画一的な編集は記事の利便性を損ねるので、元に戻してください。--210.165.141.54 2023年6月13日 (火) 05:16 (UTC)
thread_title:  SNSへのリンクの事例 

message: Wikipedia:外部リンク#ユーザー登録を必要とするサイトにおいて、ユーザー登録を必要とする外部リンクだけでなく、アプリのダウンロードやインストールを前提とする外部リンクについても、掲載すべきではないとした方がいいのではないでしょうか。
ユーザー登録については最初から書かれていますが、当時の2006年はスマホがまだ普及途上で、スマホのアプリについて考慮する必要性が薄かったのではと思います。現在では、色々なスマホのアプリが登場しているため、言及する必要性が増していると思います。
例として、LINEがあります。LINEアカウントへのリンクは、通常のウェブサイトのようにアプリ無しで内容が見れる場合（特別:外部リンク検索/page.line.me）もありますが、アプリ無しではほぼ何の情報も見られず、単に見たければインストールを、という誘導に過ぎない場合もあります（Template‐ノート:LINE_Add_Friend#廃止・削除提案）。
アプリのインストールを求めることは、ユーザー登録や購読を求めることと同様、勧誘行為の一種でもあるため、望ましくないと思います。また、LINEがそうですが、多くのアプリでは結局は最初に起動したとき等に、ユーザー登録を求められたりします。また、アプリ内には広告があったり、後々課金機能があることもあります。
具体的には、「閲覧にあたり専用アプリを必要とする外部リンクも同様の理由で避けるべきです」という風な1文を付け加えることを提案します。（最後に念の為に付記しておけば、ウィキペディアを見ているなら既にブラウザを使っているでしょうから、リンク先を見るためにブラウザという種類のアプリが必要であることは問題となりません。これに対し、その他のアプリは、ウィキペディアを見るために必要ではありません。） --2001:240:242A:5C97:D7A:2E1B:CB5D:4C5C 2023年10月31日 (火) 03:56 (UTC)
replies: text: 上記の点について加筆しました。異論が出なければこの件はこれで終了としたいと思います。 --2001:240:241B:3ED2:25A8:74ED:7191:47F2 2024年5月15日 (水) 13:13 (UTC)
thread_title: アプリのインストールに関する提案

message: 経緯を探ってみましたが、ごくわずかな威圧的な方々に屈しただけに見えます。
そもそも今時「無断リンク禁止」を掲げてるようなサイトがどれだけあるのかという事もあります。何より「閲覧者の利便性を優先し」とは何事ですか？いつからネットはWikipediaの所有物となりましたか？
「また、一部のサイトで見られ、一部で主張されているネチケット」なる一文を、それを掲げる人が間違っているという主張であり、この項目全体が駄々っ子がごねているかのような文章内容です。
私個人はWebの概念として「そのためのハイパーリンクだろ」という事で無断リンク禁止なんてバカげてるとは思う派です。が、敢えて掲げてるものを無視してまでそれをするのは無礼です。相手の人格を無視しています。「お前らの利便性なんか知った事か。情報を提供しているオレの主張を無視すんな」じゃないですか？
Wikipediaは参加者同士の礼儀は大事にしますが、この日本語版Wikipediaは英語版の文化を無視、もしくは敢えて悪意ある解釈をして非参加者に対して非常に無礼な解釈をしているケースが多数見られます。
それこそ、このような形でリンクされるのはもしかしたら不本意かもしれませんが、全てのページへのリンクは自由との事なので中央大学の違法行為とマナー違反に対する通知。つまり、Wikipediaはネットにおいて「マナーすら守れないクソメディアだ」と後ろ指をさされている状態を放置しているわけです。違法じゃないからと駆け込み乗車をする迷惑客なのです。
個人経営の店などで法的根拠はないけど「おねがい」を掲げている事は多いかと思います。個人経営でなくともいいけれど。それに対してあなたがたは違法ではないから知った事かという態度をとるのですか？
Wikipediaには何の特権もありません。が、たとえ権威があったとしてもその権威でマナー違反をする虎の威を借るキツネはみじめです。「一般の方々と我々は違う」そのものの思考です。「一般の方々と我々は違う」とは中日新聞社の記事よりとあるテレビ放送局のスタッフの一言。リンク先新聞社は故意に選んだものではなくGoogle検索上位に来たものから。この件に限らず最近はテレビメディアの傲慢な態度が度々ニュースになります。日本語版Wikipediaが掲げているこの「無断リンクなんて無視しちまえ」はそれと同じです。
利便性の例として国立公文書館を掲げているのも理解不能で、そもそも無断リンク禁止をうたっていません。うたうわけもない。そのリンク先が本当に必要な場合などかなり限られていて、現代はネットは一部の利用者が使うものではなく、多くの人が使うものになり、古くからのネット文化に馴染まない場合もあります。どうしても奥深くに勝手にリンクされては困るという事情がある場合もあるでしょう。イヤなら「機械的に塞げ」もやはり傲慢です。何故そんなにも悪意に捉えるのですか？
私としてはこの恥ずかしい項目の即刻除去を求めたいところです。上述の通り、かつては（トップページ以外）無断リンク禁止を掲げていたメディアにおいても、その一文が消えている場合が多く、「無断リンク禁止」という文化自体が衰退しているという事もあり、無断リンク禁止に関する記述自体があまり意味をなさない。そして、それでなお掲げているなら守りましょうよと思うのですが。そこまでしてリンクを張らないといけない何かがあるとは到底思えないのですが。--田村悠（会話） 2024年5月3日 (金) 04:49 (UTC)
replies: text: 本当にガイドラインを改訂する気ならコメント依頼すべきでは。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年5月24日 (金) 01:04 (UTC)

text: 1. 「無断リンク禁止」と「無断リンク禁止は無視」はいずれもお気持ちで、法的根拠はありません。前者が認められるなら後者を認めてもいいはずです。お気持ちに優劣をつけようとするのは徒労に終わるように思います。2. 「リンクが明示的に許可されている/明言されていないサイトにのみリンクする」ってWP:POVに反しませんか。偏った情報から中立的な記事をかけるか疑問に思います。『「無断リンク禁止」という文化自体が衰退しているからわざわざ書かなくてもいい』には同意できる部分もありますが、上記2点から積極的に除去すべきかは熟慮すべきだと思います。--鏡華（会話） 2024年5月28日 (火) 15:33 (UTC)
replies: text: :違法ではなくともルール違反なんですよ。あなたはどこかの店が掲げている「独自ルール」を法的根拠が無いからと破るのですか？迷惑客ですよ、それ。ネットニュースでも何度も問題になっている「違法じゃないなら何をしてもいいのか」。Wikipediaには方針やガイドラインはあってもルールすらない。けれどそれを守らない人は「ルールなど無い」というのに非難される、それは何故か。それがWikipediaという世界における「社会常識的に守るべきもの」だから。

text: :「利用すべき相手」に対する利用条件を課している相手の利用条件を守ってまでリンクする必要があるものとは何ですか？

text: :「ご自分のサイト」があったとして同じ事は出来るでしょうか？他人が求めているルールを無視してまで自分のルールを採用するという事を。法的にはどうであれ相手は文句を言ってくるかもしれない。その場合、その文句を言われた側はネットにおいて「その名」は死ぬリスクが高いです。SNSで何かまずい事をしてアカウント消して逃げる人がいるのはそういう事ですよね。Wikipediaという盾に守られてるから相手のルールを無視しても平気でいられるのではないですか？一度、個人で同じことをすることを考えてみて下さい。出来ますか？出来ないならそれはWikipedia上でも同じです。出来るというならとりあえずやってみて下さいなんですよ。あなたの名前を使って堂々と相手の掲げるルールを無視して行動してみて下さい。法的には問題なくともネット上では死にますよ？その名で活動できなくなると思っていい。--田村悠（会話） 2024年5月29日 (水) 14:46 (UTC)

text: : 私は「お気持ちに優劣をつけてもしょうがない」としか言っていません。それを「Wikipediaという盾に守られているから」とするのはあまりに論理が飛躍しています。繰り返しになりますが、「わざわざ書かなくていいには同意できる部分もある」が「その論調では積極的に同意できない」です。--鏡華（会話） 2024年5月29日 (水) 16:31 (UTC)
replies: text: ::そもそも

text: ::・理由がなんであれ記述が除去されればいい

text: ::のか

text: ::・自分の意見に同意してくれる人を探したい

text: ::なのかも正直よくわかりません。後者の意気が強すぎて議論にすらなっていないようにも見えます。一旦落ち着いてください。--鏡華（会話） 2024年5月29日 (水) 16:50 (UTC)

text: :鏡華様には申し訳ありません、確かにヒドい文面だった事をお詫び申し上げます。

text: :文面は取り計らいたいですが、どんな理由であれではなく、鏡華様のような考え方をする人は何か違うと考えてます。

text: :極端な話「法的には意味無いんだからルールなんて守らなくていいんだよ」と子供には普通言えませんよね？言えるというならもうその時点で話が合わないのでどうしようもないですけど。

text: :Wikipediaは利用も編集も誰でも出来る。その中で子供、児童に「迷惑行為推奨」はどうなのでしょうか？「廊下を走るのは違法じゃない」「歩きスマホは違法じゃない」。もしかすると人によってはそれとこれを問題が違うだとかこじつけだとか思うのかもしれませんが、私の感性ではルールを守らないという点で全く同レベルなのです。

text: :歩きスマホもそうですけど、「エスカレーターを歩かないで下さい」にしても善意に期待した結果、あまりにも守られないから一部地域で法規制にまでなってしまった。そこまで行けば守るのでしょうか？法が全てなのでしょうか？Wikipedia利用者同士の事とはいえ「善意」を基本とするWikipediaでWikipedia以外の相手には無礼にふるまっていいという事でしょうか？

text: :相手はWikipediaに対して何かルール違反をしているのですか？お互い様という話ではないはずです。

text: :WWWが生まれ、そして浸透してもう数十年。ネットの常識も今と昔ではだいぶ違っていて、最初に書いた通り「リンク禁止」はとても減ってます。その一方で、改めてその方向が必要にもなってきているところはあると思ってます。現実世界においても数十年前と今とでは全く違って当時の常識を今の物差しではかると「現実に合わない」という事はいくらでもある。昔はWWWの理想の為のハイパーテキスト、ハイパーリンクだった。ただ、現実「ネット＝WWW」に近い状態でWWWの文化にそぐわない需要はいくらでも出てきている。そこで利用者を絞りたいなら技術的にそうしろというのは簡単ですが、それは利用する側からすれば不便になるだけ。トップページ以外リンク禁止を掲げる企業やグループ、団体もそこまでの事は考えていないでしょう。利用者の良心に期待している。現実として「無断リンク禁止」は本当に見かけず、トップページ以外禁止がいくつか残っている程度だなという印象ではあるのですが、今の時代でもそれを掲げているなら、そこに事情もあるでしょう。「利用する側」なのだから守りましょうです。守れないならその情報は使う必要無くないですか？そのサイトにしかない情報なんてよっぽどのレア情報ですが、どのような事例があるのでしょうか？そして、その事例はそのレアな情報を掲げている相手に対して何故に無礼な態度で接する必要があるのでしょうか？

text: :かなり極端な例ですが、積極的にルール破りをした人の例。女性専用車両にわざと乗り込み煽り撮影しながら煽る男性…アーカイブ。元動画は見れませんが、もう1つの動画が生き残っている。女性専用車両に男性が乗り込む事は法的根拠が無い、だからといって鉄道会社が掲げているルールを破るのは迷惑行為。非常に胸糞悪い動画ですが、日本語版Wikipediaが掲げている「相手の掲げるルールなんて無視してしまえ」はこれと大差無いと思っています（日本語版だけじゃなくて英語版も同じ方針だ、とかそういう話はしていなくて今は日本語版だけの話をしています）。

text: :相手が嫌だと言っている事をしてまで提示したい情報とは何なのでしょうか？--田村悠（会話） 2024年5月30日 (木) 13:03 (UTC)
replies: text: :: 子供たちのことを考えろ問題と同じ状況に陥りつつあるように見えます。方針やガイドラインの変更は感情のぶつけ合いではなく議論によって行われるべきです。リンクの話からちょっと外れますがまずは引用の話から。あるウェブサイトを公開している著作者がいるとして、著作者は適切な引用を禁止する権利を持っていません。規定されていないのではなく、法的に「そんな権利はない」ということが明記されています(著作権の制限規定)。「著作者の意向に従う」ことよりも「報道によって情報を周知する」「批評によって情報の正確性を確認する」「研究によって人類の知を進める」ことのほうが重視されているからです。公共の福祉というやつですね。私はリンクについてもこれをおおよそ準用できると思っています。これを踏まえて> 「利用する側」なのだから(著作者の意向を)守りましょう守らなくてもいい、もしくは守るべきでない場面というのが存在します。> 相手が嫌だと言っている事をしてまで提示したい情報とは何なのでしょうか？上記でいうところの「報道」「批評」にあたる立場がWikipediaには求められているでしょう。情報の正確性、中立性を担保する上で必要な引用というのはあるはずです。WikipediaでいうならWP:POVがこれに近い規定かもしれません。ということで、私としては「著作者とWikipedia方針がそれぞれお気持ちを主張しあった場合、著作者の意向を優先すべきだ」という主張には懐疑的です。指示の肥大化を避けるの観点で、「わざわざこんな規定書かなくても必要に応じてリンクはするだろう」という主張であればある程度賛成できます。--鏡華（会話） 2024年5月30日 (木) 15:03 (UTC)
replies: text: :::Wikipediaはただの百科事典であり批評する場では無いと思うのですが、ここも認識一致しませんか？また、報道については[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか]では割と否定的に記述されているものと思います。

text: :::一体、Wikipediaにどれほどの権威があるとお考えなのでしょうか？そんなにも崇高なのでしょうか？私からすると「デタラメ書き放題」の問題だらけのメディアに見えていますし、内容が正確であっても権威など無いと思うのですが。

text: :::ルールを守らなくていい場面というのがあまり思いつきませんが、最低でもWikipediaは緊急的に絶対必要なものではなく「ただリンクをしないだけ」でルールは守られます。そして何度でも書かせて頂きますが、そこまでしてリンクしたい情報とは一体何なのでしょうか？

text: :::そしてルールを破る事を明記する事が本当に良い事とお考えなのでしょうか？

text: :::現状、反対意見が多いというよりは反対意見しかないようで、このまま続けても情勢は変わりそうにないので、今回はというより今後も訂正は諦めますが、ただ、どの御方もこちらの疑問や質問にお答えいただけないのは残念でなりません。つまり、ルール違反ではないと考えている。個人サイトで同じ事をしても許される考えているという事なのでしょうか。道徳的に許されると？--田村悠（会話） 2024年5月30日 (木) 15:32 (UTC)

text: ::: 批評というのは批評家だけが行うものではないですし、批評の場(コンテストのレビューなど？)だけで行うものでもありません。そもそも引用の要件に「権威があるものが行う場合に限る」なんて書かれていないので、権威がどうこうというのは全くの的外れです。Wikipediaの権威についてはどうだっていいですが、権威があってもなくても引用は認められています。> そこまでしてリンクしたい情報とは一体何なのでしょうか？「作者がどう思うか(意向)」と「情報が中立的か」「信頼できる情報源か」は別のはずです。後者を十分満たす情報であるなら、「リンクしたい情報」足り得るでしょう。> ルール違反ではないと考えている。個人サイトで同じ事をしても許されるはい、そう考えています。「権威があってもなくても引用は認められる」の繰り返しになりますが、個人サイトであっても引用は認められます。無断リンクについてもそれに準ずるでしょう。--鏡華（会話） 2024年5月30日 (木) 15:56 (UTC)
replies: text: ::::全く話が合いませんね。ただ、Wikipediaで批評は行ってはいけないでしょう。やりたいなら他の場でやって下さいとさすがに思います。そして違法でないなら何をやってもいいとは考えてませんよね？ここはさすがに一致していると考えています。どうして、そこからここまで考えが違ってしまうんでしょうね？これは批判ではなくて、自分自身も含めてこんなにも考えが違うのだなという単純な感想です。

text: ::::ただ何にしても上記の通り、本提案は廃棄します。お騒がせしました。--田村悠（会話） 2024年5月30日 (木) 17:37 (UTC)

text: その文面を除去すると今度は無断リンク禁止の文面に従わなければならないと誤解する人が現れると思います。Takagu（会話） 2024年5月30日 (木) 00:57 (UTC)

text: 本節はWikipedia:外部リンク#外部からのリンクを禁止しているページへのリンクの扱い節の除去提案という認識であっていますでしょうか。該当の節は無断リンク禁止を無視せよというよりは、必要に応じて個別ページへのリンク（ディープリンク）を提供せよという記述だと考えます。全てのページへのリンクは自由との事なのでは本ガイドラインがそう書いているからではなく、中央大学のサイトポリシーを参照してのご発言かと思いますが、このようなポリシーがなくても記事に記載することは可能という考えの取り決めなのだと考えます。マナーのような話になるとネタバレなども歓迎されないものになるかもしれません。本節のご提案が表現の問題だけなのであれば記載内容の変更を検討することはできるのではないかと思います（もともとそういう提案？）ので、変更範囲と変更後の文面についてご提案があればその内容の賛否を決めることができると思います。もご対応頂けると助かります。--Amayus（会話） 2024年5月30日 (木) 12:31 (UTC)
replies: text: :認識はその通りです。「無断リンク禁止を掲げているなら守ろう」などという文面に変えるのではなく、単純に除去です。それでも無視する人もいるだろうとは思いますが、私は正直な話、それをそこまで気にしていません、ルール破りを推奨するこの文面が非道徳的でよろしくないと考えています。

text: :ネタバレはその対象作品が禁止しているなら同じ問題ではあると思います。私はほぼゲーム分野でしか編集していないのですが、ゲーム業界ではあまりにファン活動があまりにも無法状態であったがゆえに特定のシーン以降の「ネタバレ禁止」を掲げる企業も出てきている。ただ、こちらのケースの場合、実際に違法判決が出たりしていて法的な話になるので少し毛色が違うかもしれません。

text: :告知については無責任ですみません。自身のキャパシティを考えずに調子に乗ってあちこちに色々と提案してしまい、書いてしまってから１つづつ片付けていこうと考えていたもので。が、既に反応が来てしまっているので対応致します。--田村悠（会話） 2024年5月30日 (木) 13:13 (UTC)
replies: text: :: ご提案が節の単純除去ということであれば、を表明します。Wikipedia‐ノート:外部リンク/過去ログ2#トップページ以外へのリンクを禁止しているサイトについて・提案などをご覧になったうえでのご提案のようですが、ガイドラインへの記載当時如何に関わらず、本節の議論時点において記載内容が相応しくないということであれば、外部サイトの規定に従うことを優先すべきことがわかるご説明を頂きたいです。アクセス解析のために導線を決めていたり、サイト構成が頻繁に変わりリンク切れを起こすのでトップページへのリンクを推奨していたりなど考えられる都合はあるでしょうが、それをもって個別ページへのリンクを避けることはしないでしょう。そこまでしてリンクを張らないといけない何かがあるとは到底思えないのですがとのことですが、存在を仮定した記述とも考えられます。いろいろなルール違反をご紹介頂いていますが、どちらの主張が優先されるべきものかを一概に判断できるものでもないように思います。ウィキペディアにおいては常識なんてないという意見もあります。個人的には、ガイドラインなのですから記述がないよりは立場を示す表現を残す方が私はよいと考えます。--Amayus（会話） 2024年5月30日 (木) 15:21 (UTC)
thread_title:  そろそろ無断リンク禁止を無視してもいいという恥ずかしい文面除去しませんか？