Wikipedia‐ノート:雪玉条項

message: いろいろ悩みましたがページ名は直訳しました。意訳するなら「無駄な手続きを省く」というようなものになると思います。一目見て分からないページ名は余り良くないと思いますので、提案がありましたらお願いします。--Michey 2007年12月4日 (火) 04:45 (UTC)
名前は「簡易解消条項」とでもしておいてはどうでしょうか。英語版での「雪玉条項」の方針主旨は合理性のあるものだと思います。ただネーミングが「雪玉」では、英語慣用句に馴染みのない日本語話者には理解不能でしょう。「井戸端」のような、わかりやすくて語呂も良いのが好ましいでしょうが、日本語でことわざ風の比喩を使おうとしてもくどくなってしまいますし、短い漢語表現だと直截的な「論外条項」「愚問条項」などになり、少数派・反対者を無駄に刺激するだけでしょう。ここは英語版流のウィットに倣うのは諦め、トラブルを避けての処理を優先し、味も素っ気もない名称を提案しておきます。「簡易解消」なる曖昧模糊とした表現をおす理由としては、問題解決を簡単に図るためのルールであることを示しつつ、表現として強すぎる言葉を避け、なおかつ運用に弾力性を持たせたい、との個人的判断によります。織部 2007年12月4日 (火) 15:44 (UTC)
replies: text: コメントありがとうございます。昨日、投稿ブロック依頼にコメントしながら思ったのですが、依頼関係に書きやすい「早期終了」がいいかなと思いました。もうすこしいろいろ考えてみます。--Michey 2007年12月5日 (水) 03:29 (UTC)
replies: text: :あまり的確なものが思い浮かびませんが「骨折り損のくたびれもうけ」はどうでしょうか。 By 健ちゃん 2007年12月16日 (日) 01:05 (UTC)

text: 比喩的名称でいくのならば「雪崩条項」。ただ、比喩的に行くのがいいかどうかについては態度保留。--Nekosuki600 2007年12月20日 (木) 16:10 (UTC)
thread_title:  ページ名 

message: 条項そのもの訳に、若干違和感を感じています。もう少し、ブラッシュアップする必要があるのではないでしょうか？拙訳をご覧下さい。
問題を処理するにあたって所定の手続きがあったとしても、その手続きの過程を通じて予期せぬ結果となる可能性の全くないことが、火を見るより明らかというべき状況にあるのなら、その手続きをとる必要はありません。— :en:Wikipedia:Snowball clauseの2007年12月4日 (火) 04:41 (UTC)の版（主要執筆者: Radiant!, Gmaxwell, Chick Bowen, Geni, Tony Sidaway --など）から一部を翻訳
「雪」を入れてみて、こんな訳も書いてみました。
問題を処理するにあたって所定の手続きがあったとしても、その手続きの過程を通じて予期せぬ結果となる可能性の全くないことが、火のように明るく、雪のように白く、明々白々な状況にあるのなら、その手続きをとる必要はありません。— :en:Wikipedia:Snowball clauseの2007年12月4日 (火) 04:41 (UTC)の版（主要執筆者: Radiant!, Gmaxwell, Chick Bowen, Geni, Tony Sidaway --など）から一部を翻訳
いかがでしょうか？--鷹揚虚空 2007年12月16日 (日) 17:02 (UTC)
*え～と、くどくないですか？日本語の慣用句に「疑う余地がないこと」を「火を見るより明らか」と言うわけで、長々しく書く必要はないと思います。雪を入れなければならないわけでもないので、このままでよいと思いますが…。--Kodai99 2007年12月18日 (火) 12:22 (UTC)
**この条項は劇薬のようなもので、濫用されるとかなり危険な面も持っているように思います。その毒を薄めるために、何らかの慣用表現を用いることには意味があると思います。ただ、今、私が一番に主張したい点はそこにはありません。念の為、直訳を掲載してみます。（慣用表現部分はとりあえず省いたものです。）もしある問題がある処理過程から予期しない結果を得る可能性が全く無いのなら、その処理過程にそれを通す必要はありません。— :en:Wikipedia:Snowball clauseの2007年12月4日 (火) 04:41 (UTC)の版（主要執筆者: Radiant!, Gmaxwell, Chick Bowen, Geni, Tony Sidaway --など）から一部を翻訳（直訳）現在の訳では、原語での定義より適用範囲が狭いように感じられます。:en:WP:SNOWがより広く知られるようになったのは、例の投票の結末に使われたことによると思うのですが、そのためか、この条項の一面しか知られていないように感じます。「早期終了」というタイトル案が出るあたりにそれが伺えます。この条項の本質は、The snowball testの節に、“it might have been”と仮定法過去完了的に書かれていることからもわかるように、「そもそもその手続きに入る必要はない」という事だと思います。その雰囲気が出せるように、訳を練ってみたつもりなのですが、当方の作文能力の乏しさからだと思いますが、「くどい」印象はあるかもしれません。ともあれ、「成功の見込みがあると思って手続きをしてみたら、予期せぬ結果となってしまい、成功の見込みがほぼ無くなった。そんな場合は無駄にその手続きを続ける必要はない。」という風に読める現行の訳には、違和感を感じずにはいられません。--鷹揚虚空 2007年12月18日 (火) 15:10 (UTC)
訳がおかしいとおもったら、遠慮せずにどんどん直してくださいな。Wikipedia:ページの編集は大胆にというのもありますし、いろいろな人の手が入って良くなっていくことを前提に私は作業しています。この文書の最初の訳は翻訳が下手な私がしたものの中でもできが悪いと自覚しているので、そう的確に指摘されると手直し程度ですまないほどひどい訳かと少々落ち込んでしまいます。その部分で"run"が「続ける」になっているのは誤訳以外の何物でもないと思いますし。
慣用句を使う件ですが、そのアイデアが悪いのではなくて無理に入れている感じがどうしてもしてしまうのが問題と思います。こんなことをいうと怒られることがあるのですが、それでも試しに入れてみるのもいいかもしれません。ちょっとの手直しで済むものならば受け入れられるでしょうし、それが難しいなら除去されるでしょう。私自身が書いた文章が手直しされることで、自分の文章の弱いところが自覚できるようになりました（目的外使用とか言われて怒られるかなあ）。--Michey 2007年12月18日 (火) 17:43 (UTC)
*あぁ、失礼しました。1つ目が載っていて2つ目はどうだろうという提案だと思い込んでました。コメントを見てやっと間違いに気がつきました。
*改めて見直しましたが、1つ目の訳ならいいかなぁと。ただMicheyさんも仰っていますが、無理無理慣用句を入れ込んでいるようにも見えます。もう少しこなれた訳にならんかなぁとは思います。とりあえず1つ目を載せてみてはどうでしょうか。--Kodai99 2007年12月19日 (水) 12:23 (UTC)
**他にご意見も出ませんようですので、一つ目の拙訳を本文にマージさせていただきました。--鷹揚虚空 2007年12月21日 (金) 16:51 (UTC)
thread_title: snowball clause 本体の訳

message: The snowball testの節なんですが、２つ目の項がなんだか判りにくいような気がします。“avoid disrupting Wikipedia to make a point”でリンクが張られている主旨を考えるに、本来この項には、
replies: text: 「誰かが後になって、雪玉条項の対象にすべきではなかった！と言ったなら、対象にするべきではなかったと言えます。」

text: しかし、

text: * 行われた処理に異議があるのなら、その処理を行うことそのものの是非について議論すべきであって、雪玉条項を適用したことにネチネチと難癖をつけるのは止めてね。

text: あるいは、

text: * 『対象にすべきではなかったと言いたいがためだけに、異議を唱えること』『ためにする議論・異議』はやめてね。
というようなことが、書かれているはずだと思って、英文を読んでみるんですが、そういう風には読み難い気がします。というか、Nevertheless以降がよく判らないです。unreasonable あるいは contrary to policy な objection をうけての、refocus（して継続）されるべき、 the debate というイメージがいまいち掴めません。皆様どう思われますか？--鷹揚虚空 2007年12月21日 (金) 18:00 (UTC)
replies: text: :いまいち英語に自信がないので…と言ってられないので頑張ってNevertheless以降を訳してみました。Neverthelessより前の文については表と同じと考えてください。
replies: text: ::とはいっても、その異議がまっとうでない或いは方針に反しているのであれば、その異議の論点をはっきりさせる必要があり、またそのような主張者は主張を通そうとして混乱を招かないでくださいとアドバイスされるでしょう。

text: :で、一応訳の解説をしておきます。

text: :Neverthelessは「とはいっても」という接続語なのでそのまま。

text: :if～,then…は「もし～ならば…」という構文ですね。

text: :the objection raised is unreasonable or contrary to policyはisの前までが主語になります。また、contrary to～で「～に反対して」という意味ですので、「挙げられた議題が理由がないまたは方針に反する」となります。で、ここまでの文章で挙げられている議題は「異議」ですから、objectionは異議と訳すべきでしょう。ここまでを前の文章からつなげて訳すと解りやすくなります。「誰かが異議を述べてそれがまっとうならこの条項は適用すべきではありません。とはいっても、その異議がまっとうでないなら…」となるわけですね。

text: :で、then以下の文章ですが、the debate needs to be refocusedはrefocusをどのように訳すかがポイントだと思います。まず、need to do～は「～する必要がある」です。あまり上手い（良い）訳だとは思わないのですが、ワタシはrefocusedを「論点をはっきりさせる」としました。そのように訳した理由ですが、focus自体の意味が「焦点を当てる」という意味な上、接頭語のreが付いてますので、「再び焦点を当てる」という意味で「論点をはっきりさせる」としたのです。

text: :and以下の文章ではeditorsを編集者としてしまうと全ての参加者を指してしまうので、これまでの「異議」の提起者（主張者）としました。それ以外は表と同じです。

text: :訳のポイントはif節をどのように訳すのかと「if～,then…」という構文の使い方でしょうかねぇ。

text: :もっとも、then以下の訳には不明な点が残ります。というのも、ワタシの訳では「まっとうでない或いは方針に反する異論」について「論点をはっきりさせる」必要について何処にも述べられていないからです。英語版では自明なことなのかもしれませんが、日本語版では追記しなければならないでしょうね。--Kodai99 2007年12月22日 (土) 14:03 (UTC)
thread_title: The snowball testの節について