ノート:セバスチャン・ベッテル

message: ゼバスティアン・フェッテルという項がありますので、こちらに書かれていることを向こうへ移動するか、あちらを削除しこちらを改名しようと思うのですがいかがでしょうか。--ROG 2007年10月6日 (土) 05:23 (UTC)
thread_title:  移動について 

message: 年度別成績表を巡って編集合戦が起きているようですが、直ちに中止してください。2種類の表があることを無意味と考えられているユーザーがいらっしゃるようですが、除去をご希望されるならこのノートページでまず提案をされて、話し合いをしてから実施されるようにお願いします。なお、複数のドライバーの記事で同様の編集が行われていますが、代表してこちらに記させていただきました。もし、このお願いを無視してさらに編集を強行されるようであれば、直ちにすべての対象記事について半保護を依頼します。--けいちゃ 2011年1月1日 (土) 14:34 (UTC)
replies: text: Dokomonta氏から荒らしと判断され、その反論として「F1はポイントの積み重ねでタイトルを争うものであり、予選の最高順位や優勝の回数で争うものではありません。」という勝手な持論を展開していますね。各ドライバーのベストリザルトや各記録の獲得回数などはF1において十分に重要な要素です。単にポイント争いと言っても、3位入賞までは表彰台で表彰され、4位以下とは明確に区別されています。PPやFLもポイント獲得とは無関係であるにもかかわらず、公式に記録として残されています。これらのことから、何もポイントによるタイトル争いのみがF1ではないと考えます。「F1はポイントの積み重ねでタイトルを争うものであり、予選の最高順位や優勝の回数で争うものではありません。」という理由では何の議論も無しに表を削除する理由にはならないでしょう。確かに2つの表でポイントや年間順位など重複する部分が多く、改善の余地は十分にあるかと思いますが、全てを削除する必要性は感じません。年間での活躍を分かりやすくまとめているだけで、別に誰も「予選の最高順位や優勝の回数で争うもの」だと思ってこの表を作ったり追加したりしているわけではないでしょう。Kemeko氏が全く同じ持論で表の削除を繰り返していまして、同一の方なのか別の方なのかは存じませんが、お2人共なぜ何の議論もせずに個人の判断でこれだけの大幅な削除をなさるのか理解できません。申し訳ありませんが私もDokomonta氏同様、荒らし行為に近いと判断しますので、また議論なく削除されれば、何度でも差し戻すつもりでいます。リバート合戦になっても、独善的な編集を放置するわけにはいきません。保護・半保護を依頼されるのでしたらそれは是非お願いしたいと思います。--122.29.141.157 2011年1月1日 (土) 19:38 (UTC)
replies: text: : 本記事において、再度同様の差し戻し合いが起きてしまったので、残念ですが保護を依頼しました。前回の私のコメントでうっかり「半保護」と書いてしまいましたが、Wikipedia:保護の方針およびWikipedia:半保護の方針により編集合戦の場合は全保護が原則になっていますので、その通り依頼しています。ログインユーザーもすべて巻き込む形になるので大変遺憾ですが、状況打破のためにもぜひともログインユーザーにもご意見をいただきたいと思います。なお、他のドライバー記事においてはひとまず依頼対象とはしていません。--けいちゃ 2011年1月6日 (木) 18:45 (UTC)
122.29.141.157氏＞
私は一部F1ドライバーのサマリの表を除去したことはありますが、編集の要約欄に理由を記載しております。「議論もせず」という非難にはあたりませんので、撤回願います。私の除去をRevertしたのがあなたであれば、要約欄の私のコメントを見ているはずです。
また、再度追加された表の除去も行っておりませんので、「繰り返し除去」という非難もあたらないと考えます。議論や要約欄へのコメントなく表が再追加されていることについては、問題ないとお考えですか？
なお私は、オリビエ・パニスの生涯成績の表を12/15に追加した際にサマリの表を除去しましたが、それ以外は6月頃を最後に、サマリの表の除去を行っていません。
IPユーザーの方が削除を繰り返していることと、その再追加という編集合戦が、互いに記事への要約コメントもなく繰り返されていたことは存じ上げておりますが。
あなたが、私への2つの非難を撤回されるのであれば、その部分を修正のうえ、ここまでの私のコメントは除去していただいて結構です。--Kemeko 2011年1月7日 (金) 13:50 (UTC)
本題へのコメント：
編集合戦が繰り返されているサマリの表については、私は不要と考えます。私の会話ページにも記載しましたが、サマリの表の内容は、ほとんど詳細の表の再構成でしか無く、この表でしか分からない内容はほとんど無いからです。2つの表をどちらも掲載するのは、冗長だと考えます。
詳細の表が作れない場合や、作る必要が無いであれば、サマリの表で良いかと思います。
例えば、F3辺りまでのステップアップカテゴリーであれば、全成績を記載する必要も無いかと思いますし（調べるのも難しいでしょう）、サマリ形式の表で良いと思います。
TPO（参戦カテゴリー）に応じて、サマリまたは詳細な表のいずれかを掲載すればよいのではないでしょうか。
--Kemeko 2011年1月7日 (金) 13:50 (UTC)

text: 「編集の要約欄に理由を記載しております。「議論もせず」という非難にはあたりません」の意味が理解できかねます。要約欄に理由を記載することと、議論することとは全く別の話しですよ。要約欄に貴方なりの理由を記載したからと言って、何の議論も無しに大量削除がまかり通るわけではありません。これまで多くの編集者が加筆し続けて今の形がある表を、丸ごと削除するほどの大幅な編集をするには先にノートで議論を提起するべきだと私は思いますが、貴方は要約欄に貴方なりの理由を書きさえすれば議論の必要は無いとお考えなのでしょうか？

text: 「議論や要約欄へのコメントなく表が再追加されていることについては、問題ないとお考えですか？」についてですが、何の議論もなく丸ごと削除されたものに関しては、リバートが妥当だと考えます。議論は差し戻す側ではなく、削除しようとする側で提起すべきでしょう。なぜなら、これまでずっと存続してきた表が、ある特定の個人の独善的見解で削除されようとしているからです。ですので、はっきり言って「問題ない」と考えます。Dokomonta氏のように、荒らしだと判断する方が現れても何の不思議も無いと思いますよ。--122.29.14.70 2011年1月7日 (金) 15:45 (UTC)

text: ちなみに、貴方のノートで「年間のベストリザルトをメインとした表には重要性を感じません」という記述を見かけましたが、まったくポイントを獲得していないドライバーについてはどうお考えなのでしょうか？11位でも22位でも同じことだとお考えですか？「F1のランキングはポイントで争われるもので、（同点の場合は考慮されますが）ベストリザルトを争うものでもありません」という記述も見られましたが、ポイントで争うだけがF1だというのでしたら、ポイントを獲得していないドライバーはF1に参加すらしていないということですか？私はポイントだけがF1の全てだとは思えません。22位よりも21位、12位よりも11位を目指して戦うのがF1であると考えますので、「ベストリザルトを争うものでもありません」という意見にはまったく同意しかねます。「ポイントのみでなく、ベストリザルトを争うものでもある。」と考えます。最高順位や優勝や表彰台、PPやFLの獲得回数はそのドライバーの活躍を示す重要な要素であり、それを分かりやすく端的にまとめた表は、十分記載するに値すると考えます。先にも述べましたが、別の表と明らかに重複する部分に関しては改善の余地ありだと思いますが、丸ごと削除する必要はないと思います。--122.29.14.70 2011年1月7日 (金) 16:04 (UTC)

text: 「「繰り返し除去」という非難もあたらないと考えます。」・「オリビエ・パニスの生涯成績の表を12/15に追加した際にサマリの表を除去しましたが、それ以外は6月頃を最後に、サマリの表の除去を行っていません。」に関してですが、私が言ったのは以下の複数の事例についてです。2010年6月29日 (火) 03:26 フェリペ・マッサ、2010年6月26日 (土) 03:31 ティモ・グロック、2010年6月16日 (水) 15:29 アイルトン・セナ、2010年4月5日 (月) 12:38 ミハエル・シューマッハ。先にも言いましたが、多くの編集者が加筆してきた表を丸ごと削除するほどの大幅な編集を、これらのどの事例についても何の議論提起も無しに貴方個人の見解のみで行われていることに驚きます。私は表自体は意義の無いものとは言い切れないと考えますが、議論の末に削除される事に決定したのでしたら私の意見がどうであろうと何の異論もありません。しかし、誰か一人が作ってきたわけではないものが、ある個人の見解のみで全て削除されることには問題があると思います。--114.164.239.32 2011年1月8日 (土) 12:33 (UTC)
replies: text: :122.29.14.70氏（「私が言ったのは」という語から考えるに、114.164.239.32氏と同一人物ですか？）＞

text: :差し戻すというのは、編集に対して異議があるということでしょう。意見の表明なしに差し戻すというのは、議論をしようとする姿勢でないと判断できますが。異議があるなら、差し戻した際に、ノートページなどで議論を開けばよいのではないですか。編集の内容が大幅かどうかは個人の主観によるところも大きいかと思います。

text: :「まったくポイントを獲得していないドライバーについてはどうお考えなのでしょうか？11位でも22位でも同じことだとお考えですか？」とのことですが、F1のランキングがポイントで争われることは、レギュレーション（FORMULA ONE SPORTING REGULATIONS）で定められたことで、私やあなたの考えで決めることではありません。レギュレーションが11位と22位を同じと定めれば同じですし、違うと定めれば違うというだけのことでしょう。この質問の底意に、「あるドライバーは無得点だが惜しいレースが多く、そのことを書き記したい」ということがあるのなら、記事の本文に書けばよいことではありませんか？

text: :レギュレーションで、ランキングはポイントの多い順に決められること、同点の場合は最上位とその回数で決められるという趣旨のことが明記されています。なお、無得点の場合は明記されていませんが、最近は無得点という同点の中で、最上位を軸にランキングが決められているのでしょう。私が書いた「F1のランキングはポイントで争われるもので、（同点の場合は考慮されますが）ベストリザルトを争うものでもありません」という内容に誤りがあるとは思えませんが。

text: :なお、少なくとも1990年代の前半あたりまでは、無得点の場合はランキングなし、という考え方が一般的でした。

text: :「別の表と明らかに重複する部分に関しては改善の余地ありだと思いますが」とのことですが、あなたはどうすれば良いとお考えですか？--Kemeko 2011年1月8日 (土) 13:06 (UTC)
なぜ、「F1のレギュレーション＝wikipediaでの表記」に直結するのでしょうか？なぜ、F1はポイントで争うものだからwikipediaでもポイント争いを軸に記載されるべきだという主張につながるのでしょうか？実際、wikipedia内でのF1に関する表記の全てがF1のレギュレーションに沿ったものになっているとでも言うのでしょうか？また、wikipedia内では、F1関連の表記はF1のレギュレーションに沿うように決められているのでしょうか？「レギュレーションが11位と22位を同じと定めれば同じですし、違うと定めれば違うというだけのことでしょう。」は発言の意図が理解できかねます。現実問題として、11位と22位は異なる順位ですし、レギュレーションで同列扱いか否かはwikipediaで重要か否かとは無関係だと思いますよ。もしレギュレーションでポイント圏外は全て同列に扱われていたからといって、wikipedia内でもそれを一緒くたにする必要がありますか？「F1のランキングはポイントで争われるもので、（同点の場合は考慮されますが）ベストリザルトを争うものでもありません」という内容にレギュレーション的な誤りがあるかどうかではなく、ベストリザルトで争われるものでないからwikipediaでは順位は意味を持たないとするかのような独善的な編集方針に疑問を感じるだけのことです。「ポイントで争われるもの＝ベストリザルトで争われるものではない＝順位はたいした意味をもたない」なんて勝手な解釈だと思いますが。「無得点の場合はランキングなし、という考え方が一般的でした。」そういうことを言っているのではないのですが？ノーポイントでランキングも無いドライバーでは、ベストリザルトはそのドライバーの成績を示す重要なリザルトだと思いますが。それをwikipediaに記載することに何の不都合があるのでしょうか？では、貴方がサマリーと呼ぶ表も、斜字や太字でFLやPPを示しているのは、貴方に言わせれば冗長ではないのですか？ポイントと無関係なPPやFLを示すことにどのような意味があるとお考えでしょうか？PPやFLはポイントに関係ないからと言って意味の無いものなどではなく、重要な記録だからこのような表記になっていると私は思いますよ。各戦の結果は、なぜポイントではなく順位で表記されているのですか？F1はポイントで争うもので、順位はたいした問題でないとお考えでしたら、なぜこちらの表は順位で記述されているのか疑問です。
「意見の表明なしに差し戻すというのは、議論をしようとする姿勢でないと判断できますが。」についてですが、先にも述べましたが議論の提起なく大幅に削除されたものを差し戻しただけで、こちらから議論を提起するものではないと考えます。けいちゃ氏も仰っていますが、削除を希望するなら、ノートに提起してからが筋というものでしょう。こちらで議論を提起しろとは、そもそも筋違いです。「編集の内容が大幅かどうかは個人の主観によるところも大きいかと思います。」というのはいかがなものでしょう････それを言い出してしまったら、個人の主観と言ってしまえばなんでもありですね･･･表を丸ごと削除することが大幅な編集だとお考えではないかのような発言ですが、正直、常識や良識を疑わざるを得ません。「あなたはどうすれば良いとお考えですか？」と言われても、私は別にそのままでもいいと思いますし、別に議論に参加する気もあまりありません。仮に議論の末に表が削除される結果になればそれは一向に構いませんが、Kemeko氏独自の判断基準で何の議論も無く削除される事は、wikipediaのあり方として不自然だと思いますので、議論してから編集することを勧めているだけです。--122.17.113.170 2011年1月8日 (土) 20:51 (UTC)

text: あまり首を突っ込まないほうがいいのかもしれませんが、私もF1関連をいろいろ書かせていただいている1人として発言してみようと思います。私の中で一番大切にしているのは実はwikipediaのルール以上に「思い遣り」だと思ってます。はっきりいって、この編集合戦の論争は終わらないと思うんですよ。一応はwikipediaで「書き方」についてルールが定められていますが、それは『冗長な文を避けてください』と書かれていたり、『読む側の立場に立った執筆を心がけてください』など、wikipediaにも様々な「レギュレーション」があると思うんですよ。で、それらを全て受け入れて執筆をしても必ず矛盾が起きることを恐らく筆者は理解しているでしょう。例えば・・・より詳細な内容を伝えようと書けばそれば冗長であると退けられたりもします。だからといってあまりにも合理的に起きた事象だけを書けば、日本語としては大変冷たさを感じる文面となり、やはりこれも読む人間の立場を考えた文章とはいえないでしょう。

text: 「知識を披露する」という事は正直、自己満足もあると思うんですよ。それは自分が人よりも何かを知っているというのはどうしても優越感があるものです。しかし、ここに書くという意義をもう一度思い出してください。あなた方は何の為にここに書いているかです。「知識」とは共有する為のものだと思っているからここに書いているのではないでしょうか？ここに書いた事が少なくとも日本中の誰かに知られ、その方も新たな知識を持つことが出来る。あるいは外国人の方がたまたまここに書かれている日本語を翻訳して新たな事実を知るかもしれない。そうやって、自分達F1ファンもこれからF1ファンになってゆく方も「知識を知る」という事でさらに好きになってゆくんです。それはファンですから必ず贔屓もあるでしょうし、アンチもあるでしょう。しかし、ここに書くときはあくまで「筆者」の一人だという事をもう一度思い出してもらう必要があると思います。「嫌いな事の善きニュース」も中立的に書く必要があり、「好きな事の悪しきニュース」も中立的に書く必要があるわけです。

text: 誰か特定した人物に書いたワケではないですが、今一度「ここに書く意味」を思い出してあげてください。そうすれば穏便に解決できるでしょう。--英國紳士 2011年1月17日 (月) 08:58 (UTC)
replies: text: : まず、保護を依頼し議論を呼びかけた張本人として、話し合いに加われていないことをお詫びします。お互いに自己正当性の主張ばかりで落としどころが全く見えず、コメントのしようもなくどうしたものかと思っていました。英國紳士さんのおっしゃることは至極尤もあろうと思います。当事者同士の議論としてはひとまず冷却期間にあるようですが、ぜひとも誰のために表を作成しているのかという原点に立ち返ってお考えいただければと思います。保護期間については、あと一週間強ほどで自然解除されますので、解除依頼はせずにこのまま時間経過に任せようかと思います。保護解除後、再度同様の差し戻し合いがないことを願います。ところで、現状はモータースポーツ分野に関してはウィキプロジェクトが存在していないようですが、こうした表の記述方法で今後も衝突が起きるようであれば、プロジェクトを結成してルールを話し合うための場を設けるのも一考かもしれません。--けいちゃ 2011年1月30日 (日) 08:34 (UTC)
replies: text: :: ＞けいちゃさん

text: :: これはWikipediaに存在する「大きな問題」です。そしてこの大きな問題はルールではまず解決出来ない問題でもあり、あえてF1風にいうならば「書き方のコンコルド協定」が必要なのかもしれません。けど、一つだけハッキリしていることは、だからといって書く事のハードルを勝手に上げてはいけないんです。ここにいらっしゃる皆さんもWikipediaに参加したいと思っている人も多いでしょうし、逆に参加してもらえるような環境の方がWikipediaはより発展すると思います。ここは掲示板ではないので古参が幅を利かせるような環境でもありません。新参者も古参者も「見えない誰かの為に」書くことに意義があるわけで、即ち人道の精神に近いと思います。私の中では参加をする事で、F1をこれから知ろうとする新しいファンがもっと増えてもらえると思っていますし、しいてはそれが先々自分が同じ趣味で話し合える仲間が増える事に繋がると思ってやっています。そして、参加をする事でより情報を早く入手出来ますのでそれがWikipediaに奉仕する事の恩恵になっています。私は私だからの理由であり、そして一例ですが、人それぞれに参加の意義は違ったものになっていると思います。押し付けではありませんが、この場所を善き場所に出来れば私は幸いと思います。

text: :: あと、モータースポーツのウィキプロジェクトですが私も賛成です。以前、モータースポーツを書かれた方がプロジェクトをやろうと考えられたようですが、どうやら有名無実になっているようです。私も日本のモータースポーツはもっと細分化して書くべきと思っており、参考とすべきは英語版です。アジアで考えれば日本語版WikipediaのF1関連は充実しているほうですが、英語版、スペイン語版、ドイツ語版と比較するとまだまだ日本は弱いかな・・・と思います。特に日本で認知されているモータースポーツは良く書かれていますが、世界的に認知がありながらあまり日本ではメジャーではないスポーツに関しては悲しいくらい本当に書かれていない。他「モータースポーツのアジア代表・日本」でありたいと思います。去年、F1で韓国GPがあったことで、それまで「モータースポーツ不毛国」といわれていた韓国も一定の刺激があったようで、モータースポーツ関連の韓国語版記事はどんどん内容が濃くなってきています。

text: :: やっぱり、無から何かを作るというのは非難もあるでしょうけど、必ず効果もあるんだと思います。これからもっとアジアにモータースポーツが振興されてくると思いますので、私はモータースポーツの分野でウィキプロジェクトを作るのは賛成です。

text: :: P.S. この場を借りての発言、失礼しました。--英國紳士 2011年2月2日 (水) 16:53 (UTC)
replies: text: ::: えーと、すみません。前半部分について、どなたに向けてどういった目的のご意見を述べたのか、今ひとつわからなかったのですが・・・。私は少なくとも「書く事のハードルを勝手に上げた」つもりはないのですが。--けいちゃ 2011年2月3日 (木) 16:08 (UTC)
replies: text: :::: 考え方の1つです。個人観に近いので気になさらないで下さい。--英國紳士 2011年2月3日 (木) 17:06 (UTC)
また同じことの繰り返しで3ヶ月保護となってしまいましたが、私から再度の対話を呼びかけることはもうしません。ただ、それが誰も編集できない不自由を招くことになることをよく考えてください。Wikipediaは誰もが自由に編集できる場ではありますが、好き勝手をしていい場でもありません。--けいちゃ 2011年3月5日 (土) 05:20 (UTC)
thread_title:  年度別成績表を巡っての編集合戦について 

message: 本議論は/エピソードの記載内容についてとしてサブページ化しました。--けいちゃ 2011年8月18日 (木) 15:57 (UTC)
thread_title:  エピソードの記載内容について