ノート:植物

message: 植物の形態的特徴、分類、学名、原産地などをまとめた形式があるといいんだけど…。ウィキ初心者だから、どうやっていいかまだよくわかってないのです。誰か助けてください。WildDRiver 
replies: text: 植物もよくわかりませんが、とりあえずは英語版の記事を参照にするのがいいと思います。詳しい方がいるようで、それなりにまとまった表で表記されています。1つ2つがんばって訳せばだいたいコツはつかめてあとは単純作業だと思うのですが、私の持っている辞書では植物関係の単語がさっぱり出ておらず、対応する日本語もわからなくてお手上げでした。（そもそも植物についてほとんどわかっていないのが問題なのですが。）Wiki的なことについてはお手伝いしますのでお気軽にどうぞSuisui 08:34 2003年12月11日 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。とりあえずセイバリーを和訳してみました（英語版の中でも記事量が少なくて、簡単そうだったので…）。この分類表と、原産地、形態的特徴などをまとめていきたいと思います。日本語版では、植物以外の界（動物、細菌など）ではこのように分類されていたりする（あるいは、分類しようという動きがある）んでしょうか？WildDRiver
replies: text: ::英語版では複数のマクロな視点での分類がされていて、５界説、三種（？）など複数の方法による分類が行われています。詳細はw:Biologyの Classification of life、w:Scientific classificationでみられます。植物、動物の形態的特徴などは基本的に門（？Division 界の一つ下）をたどるとおおざっぱにわかり、あとは記事内で○○と似ているがここが違う、といった書き方としているようです。原産地等については種ごとに異なっているのでITIS（国際通産統計協会？）のデータベースに直結し、それへのリンクとなっています。（w:riceなど）日本語版での動きは、生物、動物で以前まとめようとしていた方がいたようなのですが、あまりの膨大さ加減からか放置状態となってしまっています。ほとんどゼロから作る感じになってしまうのですが、試行錯誤しながらやっていけばだんだん良いものになるでしょう。まずは植物関係の界、門、網、目、科、属、種を充実させるか、日本語名での表記をはっきりさせて（一覧でもつくって）、あとはそれらをひたすら利用、という形になるのがスタンダードかと思います。Suisui 10:07 2003年12月11日 (UTC)
英語版の参考情報。
*w:Plant
*w:Wikipedia:WikiProject Tree of Life
分類表は統一した形ですが、あとの記事はそれほどルール決めはしていないようです。
Xeon 10:23 2003年12月11日 (UTC)

text: 英語版の分類は、見た感じ、被子植物はクロンキストの分類体系を使っているようなので、まずは被子植物から、英語版に準じて雛型を作りたいですが…WildDRiver
replies: text: :考えたんですが、植物といえば植物界のものだけ、では、一般の人の理解は得られないんではないでしょうか？２界説の立場での植物と、植物界の扱いを説明する文が必要ではないですか？ここの植物の特徴は、植物界の特徴でもないですし--Ｋｓ 2004年12月26日 (日) 15:01 (UTC)
replies: text: ::植物界には、緑藻を含めることもあるようですね。その点でも、ここの記述は陸上植物に偏りすぎているように思います。２界説に於ける植物と、５界説に於ける植物を、分けて記述する方がいいかも、ともおもいますが、いかがでしょうか？--Ｋｓ 2005年5月3日 (火) 18:47 (UTC)
thread_title:  形式 

message: やっぱり、植物と植物界を別の項目にした方がよさそうな気がします。他の項を書いていると、たとえば植物プランクトンとか、生産者とか、植物界ではない植物にかかわる場合が多々あるのです。ですから、植物には広義の、むしろ２界説の頃の植物概念や、その後の混乱を記述し、植物界に植物界のくわしいのを書けばいいのではないでしょうか？--Ｋｓ 2005年5月23日 (月) 14:45 (UTC)
replies: text: 私も植物には詳しくない読者に向けて、説明を分けた方がよいと思います。Ｋｓのさんの都合がよろしければ、植物と植物界の簡単な内容構成を以下に書き下していただけると、他の方の判断材料になるのではないでしょうか。Hareno 2005年5月23日 (月) 17:53 (UTC)
私が考えているのは、以下のようなものです。
*植物には、以下のような内容になる。

text: 二界説に於ける植物とその内容について

text: ５界説によって植物界が分離した経緯と、細胞内共生説の発見によって藻類のまとまりが否定された経緯

text: 生態系に於ける生産者としての地位など、現在において植物と言う言葉が扱われる場合
*植物界については、本項の下半分を移動させる。
以上ですが、どうでしょうか？--Ｋｓ 2005年5月23日 (月) 23:23 (UTC)

text: ご意見がなければ、分割していいでしょうか？賛否をお書き込みいただければ幸いですが。--Ｋｓ 2005年8月1日 (月) 01:49 (UTC)
replies: text: :（基本的には賛成）植物の内容はＫｓさんの提案で良いと思います。ただし、植物界に移動する「本項の下半分」というのがどの部分なのか少し分かりくく感じます。具体的にはどこからどこまでの項目を移動するのでしょうか。Hareno 2005年8月3日 (水) 17:49 (UTC)
replies: text: ::本文で言えば「以下、特に表記されていない場合には、5界分類における植物界に属する生物について記載している。」の文から下、項目名では「植物の特徴」の少し上からを想定しています。現にここから下は植物界についての記述です。--Ｋｓ 2005年8月4日 (木) 06:53 (UTC)

text: :すみません、分割を目指して整形したつもりで、プレビュー見て送り忘れていたようです。私のこれまでの発言と、内容があっていませんでした。これから整形し直します。それを見てご判断願います。--Ｋｓ 2005年9月9日 (金) 09:28 (UTC)
分割しました。これで植物も植物界もいじりやすくなると良いのですが。--Ｋｓ 2005年9月21日 (水) 05:42 (UTC)
thread_title:  植物界の分割提案 

message: 植物と植物界とが分割されていますが、これの再統合を提案します。主な理由を下記にまとめてみました。
#植物の方が一般的な言葉であるが、詳細な内容は全て植物界の方に記述されている。他の記事からのリンクも植物界の内容を必要としての場合が多いと思われるが、一度現行の植物を踏んでから植物界へ飛ばなければならない。応答性の悪い日本語版Wikipediaでは不便。
#誰がいつ提唱した植物界なのか分からない。そもそも現在の分類学で植物界なる単位は用いられない。
#分割の理由として界説や藻類に関する経緯を記述する旨があるが、これは生物の分類及び藻類に整理されている。
#植物の記事内容がWikipedia:検証可能性に乏しい。「～と言える」「～と思われる」用いられている上、情報源（参考文献）の表記が全く無い。
要するに、今の植物は生物の分類及び藻類で述べられている内容の中途半端なサブセット＋随筆であり、極めて一般的な「植物」の名を冠するに相応しい記事ではないという印象です。動物関係では記述を動物に集約し、動物界は動物へのリダイレクトとしていますが、植物もこれに倣った形に戻すことを考えています。意見がありましたらお寄せ下さい。 - NEON 20060823-1215JPN
replies: text: 分割に関わったのは私です。その理由等は示されておりますので、その上での判断でしたら、どうぞ。ただし分割に賛同下さった方もいらっしゃいますので、他の方の意見も伺いたいですね。ただ、以下の点は気になります。
#植物があいまいな内容になるのは、性格上やむをえない。
#誰がいつ提唱した（以下略）。ごもっとも。ただしこれはどなたかが補完して下されば有り難いかと。
#＞界説や藻類に関する経緯（以下略）。その通りではあるが、ではそのたびにその項へ飛ばなければならないのはどうか？
#よそで書かれていらっしゃいますが、界を現在では用いないというのは、どの程度安定かつ確定しているのか疑問。私が知らないだけならご容赦願いたい。動物の場合、もともとの分類と現在の扱いにさほど差がないので、あれでもいいとおもうんで、植物の場合とはかなり状況が異なります。要するに、植物を辿って来た場合に、少なくともそれまでにあった植物界の項はずいぶん不親切だったと思うんですよ。それを補ったつもりです。

text: 以上、多くの方のご意見を伺いたいと思います。--Ｋｓ 2006年8月23日 (水) 10:38 (UTC)

text: 偶然此処を見まして、ざっと議論に目を通させて頂きました。植物などについての知識はほとんどないですが、意見を述べさせて頂きます。
まず、  結論から言わせて頂ますと、統合については反対です。
理由としては、植物界は分類学の項目ですが、植物はその他多くの項目を含む、より一般的で身近な項目ではないでしょうか？
統合してしまうと、漠然とした植物を調べる場合や、分類学上の植物界を調べる場合などに分かりにくくなると思います。ですから、植物には、生態系での役割や、構造、人との関わりなどより、身近な項目について記載し、植物界には、分類上の歴史や詳しい分類などより分類学的な項目を記載すれば良いのではないでしょうか。
と個人的な意見を述べさせて頂きましたが、ウィキペディア初心者で、ノートでの議論への書き込みは初めてなため、内容などに至らない点がありましたら申し訳ないです。
--〆名霧檎 2006年9月5日 (火) 12:33 (UTC)

text: ご意見ありがとうございます。私も記事を分けるとすればそうなると思います。しかしながら現状はそうではなく、植物の中に「二界説の枠組み」があり、植物界に「植物細胞」～「人間と植物」が含まれています。この構成は私には理解不能です。

text: 問題なのは、現状がそうである事よりも、少なくとも記事の分割以降約一年、その間に両記事の執筆に携わった方々にはこの理解不能な線引きが支持されてきたという事です。なので、これらを新たな線引きで書き直しても容易にrevertされかねません。それよりは、ここに議論の場を設けた上で形骸化した「植物界」※をリダイレクトへ落とし、記述を植物に集約する方が生産的であろう、という意図です。統合賛成への転向を迫るわけではありませんが、ご理解のほどお願いいたします。

text: ※生物の分類にも記述がありますが、二界説や五界説には既に学問的な意味は無く、そこで定義された「植物界」も分類学上の意義を失っています。生物学辞典第4版（岩波、ISBN 4-00-080087-6）には「植物界」の項目は無く、巻末の分類表でも採用されていません。 - NEON 20060906-1203JPN
とりあえず、統合に関する意見の募集を今月末までとさせていただきます。特に意見が無ければ現状維持（統合せず）とする予定です。 - NEON 2006年9月11日 (月) 01:43 (UTC)
(保留)以前、統合についての反対意見を述べさせせて頂きましたが、此の侭他の方の意見もなく、議論が終息してしまいそうなので、保留に変更させて頂きます。統合や、内容の変更に関してもう少し、多くの方々が話し合ったほうが良いのではないのでしょうか？現状の植物と植物界では、記事の分けがやや判りにくい気が致します。(特に、植物界の3～8などはむしろ植物に入れたほうがわかり易い気が・・・) -- 〆名霧檎 2006年9月27日 (水) 03:07 (UTC)

text: 内容の線引きが不明瞭なのは最も懸念すべき点ですが、現状では何れの記事にも手を入れる気になれませんので、私からの統合提案は終了したいと思います。また統合を提案する方が現れれば、その時は協力します。お付き合い頂きありがとうございました。- NEON 2006年9月30日 (土) 17:11 (UTC)
thread_title:  植物・植物界統合の提案 

message: ハテナ (生物)を報告された筑波大学の井上勲先生は、日本菌学会第51回大会の特別講演の中でこの記事の冒頭の記述を取り上げ、「Wikipediaなんてものがいかにいい加減なものかよく分かる」とまでおっしゃっていました。井上先生ほどの方の公の場でのご発言ともなれば、そこらのおっさんの言うこととはわけが違います。内容の正確性に関するきわめて深刻な疑義が提出されたものと見るべきでしょう。「正確性」テンプレートを貼るのはとりあえず見送りますが、再検討が必要であろうと思われます。明間 民央 2007年5月26日 (土) 11:26 (UTC)
replies: text: 今年の菌学会は参加していないのですが、明間様の書き込み履歴から判断して、問題の議論は菌類、動物、植物の3記事の冒頭が取り上げられて提議された話題のようですね。このノートだけの議論ではなく、もう少し広い議論の場が必要そうです。現在、ただでさえ生物のさまざまな系統群で遺伝子解析によって系統関係の伝統的解釈がひっくり返って激震が続いているのに、細胞生物学の精緻化と研究対象の拡大によって、旧来の界を超えた生物全体の系統関係の洗い直しはさらに激しく、なおかつ時々刻々動いています。ですから、比較的新しく出版されたもので、しかもその分野の現役の研究者が執筆したものですら、書店に並んだ時点では時代遅れになってしまうという問題を抱えているように感じられます。はっきり言って、「通説（と仮に呼べるようなもの）」があまりにも不安定な状況の学問分野、つまりパラダイム転換の真っ最中の学問分野では、その先端部分にタッチしておう盛に論文を発表している最中の現役研究者が執筆に参加しないと、「いい加減」な記事にしかならないのではないでしょうか。また、そういう研究者はあまりこういう場に記事を投稿することにエネルギーを費やしたくない人が多いものです。一般向けの啓蒙書を利用して執筆する限りは、そういう分野にはリアルタイムでついていけませんし、そうでない学問分野の記事でも、パラダイム転換以前の情報で書かれた記事が非常に多いのが実情です。おおむね、パラダイム転換後30年程度ではそれ以前のパラダイムで書かれた著作が書店に満ち溢れていますし、古いパラダイムで教育を受けてその後学問の生きた先端部に接触してこなかった人が執筆者として多く参加してくる傾向にあります。逆に、パラダイム転換して安定後10～30年程度の分野では、古いパラダイムで書かれた記事にフラストレーションを感じた院生、院卒後間がない社会人が、活発に良記事を投稿しているように見受けられます。ひとつの案としては、現在でも「正確性」のテンプレートはありますが、それを一歩進めて、「パラダイム転換中なので記事の正確性を保障できない」および「パラダイム転換後日が浅いので古いパラダイムに基づく情報が多く正確性を保障できない」ことを示すテンプレートを作ることによって、読者の注意を促すという手段が考えられます。--ウミユスリカ 2007年5月26日 (土) 12:32 (UTC)
replies: text: :上記の私の投稿は、明間さんのマルチポスト投稿に対応して、議論の集約を呼びかけるため、あえてマルチポスト投稿しています。今後の議論はWikipedia:ウィキプロジェクト 生物ではいかがでしょうか？--ウミユスリカ 2007年5月26日 (土) 13:45 (UTC)
thread_title:  正確性 

message: 植物と植物界の統合を提案します。
実際のところ、現在の植物は植物界の歴史についての記事になっています。冒頭の定義分も、植物界の歴史的な定義を（大雑把に）述べているにすぎません。「植物界でない植物」という概念は（リンネ以降については）なく、単に「その時代の最新の植物界」と食い違っているだけではないでしょうか。
しかも植物界のほうも、（現在の分類学では植物界を置くのは主流でないためもあり）歴史が主な記述になっており、ただ、植物がより古い時代、植物界がより新しい時代に重点をおいているだけのようです。これらは同じ記事の中で説明されるのが望ましいでしょう。--Bista 2009年5月8日 (金) 06:54 (UTC)
thread_title: 統合提案 (2009)

message: 植物界にある陸上植物の分類表等を陸上植物へ一部転記提案します。（植物は直接には絡みませんが統合提案と関係するのでここで提案します）
おそらく、「マーギュリスの植物界の分類」ということで載っているのだと思いますが、マーギュリスの植物界（あるいはキャヴァリエスミスの植物界、野崎の植物界）については個別記事陸上植物があるのですから、具体的な内容はそこで説明すべきでしょう。植物界（あるいは植物）では、諸説を総括した全体的な記述をすべきと思います。
また、「生殖」の節は種子植物に限った内容であり、種子植物に一部転記提案します。--Bista 2009年5月8日 (金) 06:54 (UTC)
replies: text: :ずいぶん大胆に削除してくださいました。それによって意味が変わっていない、あるいは削除した文は不用との判断であれば、確かにこの項は不用でしょうね。あとは皆様のご判断にお任せします。--Ｋｓ 2009年5月8日 (金) 07:36 (UTC)
thread_title: 植物界からの一部転記提案

message: 元の記事にあった「F.A.Barkeley」なる人物が検索にかからないので、探してみた結果、Fred Alexander Barkleyだとしました。Fr版の著作リストの論文 F.A. Barkley, Keys to the phyla of organisms : Including keys to the orders of the plant kingdom, Missoula (Montana), 1939.のことを言ってるのだと思いますが、たぶんBarkleyの博士論文らしいようですが、この論文は「植物」みたいな大きいテーマに取り上げられるほどのの（出典によれば岩波の「生物学事典」に記述があるらしいのですが）重要なものかどうかは（科学史の場合、忘れられたり、否定された仮設はエピソードとしての重要かどうかなので執筆者の好みなんで議論する話ではないのですが）疑問です。Fuusenn（会話） 2017年3月2日 (木) 23:38 (UTC)
thread_title: メモ F.A.Barkeley