ノート:私立恵比寿中学

message: {{削除依頼ログ
|talk=false
|result1=版指定削除|page1=私立恵比寿中学|date1=2010年12月15日
}}
{{NOINDEX}}
{{talkheader}}
{{出典検索}}

message: {| style="float:right"
  |__TOC__
  |}

message: メンバーの松野莉奈さんが先日他界されました。ご冥福をお祈り致します。</br>
さて、死去報道以降、当項及び松野莉奈に於いて編集合戦と報道に乗じた荒らしが発生し、2月8日以来現在に至って当項では半保護→全保護→半保護という経緯を経ています。</br>
そこで一つ編集合戦の種となっていたのが「グループ在籍中に死去したメンバーの『メンバー格』の扱い」です。</br>
今回はセンセーショナルにマスコミに取り上げられたため当項にて表面化しましたが、よくよく考えてみれば全てのWikipediaページに当てはまる事だと思われます。</br>
そこで今後の編集の参考にすべく、また破壊的な編集を抑制するためにも、議論させていただきソフトな合意を得られればと思います。</br>
宜しくお願い致します。--Kahskydream（会話） 2017年2月17日 (金) 13:37 (UTC)
replies: text: ファン心理的な物は別にしても、この投稿時点（2017年2月17日日本時間23時頃）でも、公式サイトではメンバー扱いしているのが確認出来ます。公式サイトにメンバーとしての掲載が継続しているからです。雑誌連載も3月までは続くと言っていますし。本来の活動は無理なのは承知の上で、元メンバーにはまだなっていないと思います（実際の所、現時点で契約関係の調整やお別れ会、ファンクラブの会員脱会問題など、大事なお仕事はこれからの状態です）。もっとも、このような対応はイレギュラー対応ですので、落ち着くべき所で落ち着くのだと思います。どう落ち着けるのかが明言されていないので、亡くなってはいるけどメンバーであるとする方が収まりが良いのではと思います。--Taisyo（会話） 2017年2月17日 (金) 13:58 (UTC)
replies: text: : 一言で言えば、オスカープロモーションや私立恵比寿中学の公式サイトがメンバー扱いしている限りは、メンバーで良いと思います。検証可能性的にそちらが正しい訳ですし。--Taisyo（会話） 2017年2月17日 (金) 14:11 (UTC)
replies: text: :: 「公式サイトのメンバー扱い」というのも難しいところで、具体的に今確認できる所ですとNゼロで、メンバーの長谷川が1/8に引退したという告知が公式blogでありながら2/18時点では未だにメンバー一覧に名前があります。同様に、チームしゃちほこから安藤ゆずが抜けたときも、公式サイトのニュースで告知されてからメンバー一覧から抜けるまで大分時間がかかりました。つまり公式サイトでありながら、メンバー扱いしているページとしていないページが混在していたことになります。ですので、「メンバーの脱退については、公式な発表があった場合は、それを優先し、それが反映されていないと推測されるページは考慮しない」という優先順位をつけるのが良いと思います。--Kirk1701（会話） 2017年2月18日 (土) 15:23 (UTC)
replies: text: ::: 公式な形で身分に関する発表があれば、それを優先して良いと思います。出典付きで書けば、大きな問題は起きないと思います。それと、松野莉奈のオスカー所属に関しても同様ですね。そちらについても合わせて決めて良いと思います。もっとも一番の問題は、決め事を無視して「死んだからメンバーで無い」と決めつけて編集して回る利用者だと思います。ローカルルールでもあれば、管理者が対応しやすくなります。それと、仮に死んでも石原裕次郎や美空ひばりなど、ある意味活動しているよな・・・の例もあります。肖像権ビジネスと言うべきでしょうか。諸事情でタレントが脱退しても、過去映像とかは以前の所属事務所が管理する場合が多いので、それらも将来的にと思いますが（大風呂敷になるので、そこまでにしておきます）。--Taisyo（会話） 2017年2月19日 (日) 01:28 (UTC)

text: 参考までに。ロックグループですが、半年ほど前にリーダー格の吉良知彦が在籍のまま死去したZABADAKでは当該人物を現行メンバー扱いのままとしております。オフィシャルサイトでもトップに本人を含むアーティスト写真を掲げたままです。一方、フジファブリックでは、志村正彦が少なくとも2年後（おそらく三回忌）まではメンバー扱いとなっていましたが、その後オフィシャルからは外れたようです。ウィキペディアでの例では、オフィシャルの扱いに従い、というのが一般的対応というところではないでしょうか。--Garakmiu2（会話） 2017年2月17日 (金) 14:13 (UTC)
replies: text: :個人の意見としては「公式発表が無い以上はむやみにメンバー格を動かさない」なのですが、Ladies' Codeと公式ツイッターの比較やフジファブリックでの対応、クイーン (バンド)など千差万別なので、なんとも言い難い部分はあると感じています。体系化出来ると良いのですが…--Kahskydream（会話） 2017年2月17日 (金) 14:14 (UTC)
replies: text: ::参考までに例示のLadies'_Codeですが、確認してみたら:en:Ladies'_Codeではpast memberの扱いになってますね。公式ツイッターには亡くなったメンバーの名前が無いです。フジファブリックも同様ケースですかね。

text: :: クイーンはWikipedia・公式サイト含め物故メンバーもフェードアウトしたメンバーも現状メンバー扱いです--Kahskydream（会話） 2017年2月17日 (金) 15:23 (UTC)。

text: : 思ったのですが、広い範囲の音楽グループにあてはまる事項のガイドラインが欲しい、作りたい、ということであれば、このような個別記事のノートよりもプロジェクト:芸能人またはプロジェクト:音楽家で話し合うのがふさわしいかもしれません。--Garakmiu2（会話） 2017年2月17日 (金) 15:59 (UTC)
replies: text: ::プロジェクトで行うべきかはケースバイケースだと思います。全体統一ルールは一見悪いことは無いのですが、複数のケースの対応を考えないといけなくなることで、まとまるまでに時間がかかったり、結果としてまとまらない可能性もあります。一方、ローカルルールであれば、この記事のみ考えれば良いので比較的簡単にまとまりやすいように思います（私立恵比寿中学及びメンバー、所属事務所に限定する形はあると思います）。ローカルルールから全体ルールに持って行く方法もありますので、提案者の腹次第の部分はありますが、ローカルルールで纏めていっても遠回りになることは無いと思います。--Taisyo（会話） 2017年2月18日 (土) 00:49 (UTC)

text: これは個人的観点ですが、ひとまず荒れ模様のこのページをなんとかすることが先決なので、議論表題に立ち返り「松野莉奈さんの扱いについて」私立恵比寿中学に関連するページ向けのローカルルールorガイドラインとして持っていくのが筋かと思います。あくまで上で僕が上げているのはそのたたき台の為の他例としてお考え下さい。

text: そして、これはその後僕が持っていくかどうかはさておき、プロジェクト:芸能人あたりでの議論提起のタネにしたらイレギュラー時の編集指針として有意義な結果に結びつくと思います。という訳でファジィな物言いにはなりますが、このノートページにおける議論提起に関してはそのくらいの腹づもりで考えていただければ幸いです。--Kahskydream（会話） 2017年2月18日 (土) 13:21 (UTC)
replies: text: :先程「私立恵比寿中学に関連するページ向け」と雑多に書いてしまったのですが、大まかに以下のページが関連ページと捉えています。ご意見賜われれば。

text: :*スターダストプロモーション

text: :*スターダストプロモーション芸能3部女性アイドル部門に所属するアイドルグループ及びグループメンバー個人ページ(Template:スターダストプロモーションのSECTION3 IDOL傘下のページが基本となります。当ページに関してもこの認識でカバー)

text: :*前山田健一（共同作業者と類される可能性も無きにしもあらずなので）

text: :*LARME（レギュラーモデルという括りで活動をされていたようですがその扱いも曖昧なため）

text: :--Kahskydream（会話） 2017年2月18日 (土) 13:44 (UTC)
取り敢えずこんな感じでどうでしょうか？
以上如何でしょうか？これを元に皆さんに叩いていただければ。--Kahskydream（会話） 2017年2月21日 (火) 05:49 (UTC)

text: 3.がわかりにくい気がします。「一周忌を過ぎる前は違う」わけではないので、『1.の情報源で言及がなく、かつ私立恵比寿中学公式HPの「メンバー一覧」ページに名前が有る場合、メンバー格は保持されているものとみなす。』というのはいかがでしょうか。この場合、両方の条件がそろっていて、初めてメンバー格保持ですので、4.も厳密には不要になります。--Kirk1701（会話） 2017年2月22日 (水) 13:40 (UTC)
replies: text: :転居に忙殺されて更新できませんでした…。 バッファ期間として適当なのが一周忌ないし三回忌なのかなと思い追加したのですが如何でしょうか…？バッファ期間置かずとも構わない、であればKirk1701さんのものを採用し4を改変/削除しようと思いますが皆様如何でしょうか？--Kahskydream（会話） 2017年3月29日 (水) 05:17 (UTC)
replies: text: ::一覧から名前が消えて、残りのメンバーでライブやCDを出して、でも1年は残す…と考えると、バッファを置くとしても1年は長すぎると思います。「死去に伴いメンバーから除く」旨の発表はあまりしないと思いますので、3の後半の「メンバー一覧ページで判断」が検証可能性という意味からも分かりやすいです。また、すぐにメンバー一覧から除かれることはないと思いますので、スターダストプロモーションが「そろそろ除いていいか」と判断する期間＝バッファと考えれば、あえてバッファの設定は必要ないと思います（実際、4/1時点で未だにメンバー一覧に名前があります）。--Kirk1701（会話） 2017年4月1日 (土) 01:32 (UTC)
=== 公式サイトに変化があったようです（2017年4月1日） ===
先ほど公式サイトを確認した所、変化があったようです。公式トップページが7人の掲載に変わり、またプロフィールも7人組と明記されました。上記の決め事が成立していないとは言いつつ、公式に合わせる形で8人で扱っていましたが、申し送りが一巡し、特に反対意見が寄せられない場合は7人組に直してもと思います。
個人的に意見はしていませんでしたが、葬式モードを永遠に続ける訳にもいかないので、四十九日（個人的に住んでいる広島では三十五日）や、コンサート活動開始（予定表では4月からあるようです）と思っていました。
当然ではありますが7人組に修正後に、扱いに関する発表があれば順次対応していけばと思います。--Taisyo（会話） 2017年4月1日 (土) 16:37 (UTC)

text: 只今こちらでも確認致しました。公式が既に7人組と明記している以上、当ガイドラインの必要性も大枠では無いのかなと思います。

text: kirk1701さんが4/1 10:32(JST)に更新されていないことを確認している事、公式ホームページが4/1付けで更新されている事、Taisyoさんのコメントが4/2 1:37（JST）にあること、総合的に鑑みて

text: 1. 4/1午前時点の公式ホームページでは、私立恵比寿中学は8人組グループであった

text: 2． 松野莉奈のメンバー格は4/1 12:00頃(JST)に滅した

text: 3. 現時点(4/4 14:30[JST])時点で私立恵比寿中学は7人組グループである

text: とみなすことが出来るのではないでしょうか？

text: この理解の下、編集活動（特に年表など）を一旦行う事として、以後Taishoさんのおっしゃっているように扱いに対するPRがあれば順次対応で良いと思います。--Kahskydream（会話） 2017年4月4日 (火) 05:39 (UTC)
replies: text: :個人的には日本時間の2017年3月31日23時59分までだと思います。理由として、私立恵比寿中学が「学期制」を導入していて、新学期に移行したのが4月1日です。メンテナンスの都合で、若干遅れたと考えるのが自然に思います。また、3月31日までメンバーとして解釈して良い理由も挙げておくと、こちらの連載が3月29日まで、メンバーとして更新しているからです。今後も、追悼目的で色々な発表や書籍の販売があると思います。ただ、メンバーとして扱うのは日本時間3月31日23時59分までとした方が自然なのではと思います。

text: :もっとも突然追加され、さらにはノートの議論内容にも反していたメンバー年表の、2月9日から3月31日まで。「K3」として扱うべきなのか。別の符号で扱うべきなのか。別の問題もあります。もっとも、私立恵比寿中学的には「中学6年生」と扱うのが正しいのでしょうが。--Taisyo（会話） 2017年4月4日 (火) 06:38 (UTC)
replies: text: ::なるほど。では、Taisyoさんの理解がエビ中的に自然で有るならば、それを採択する方が良いのかな、と自分は思います。

text: ::年表の件ですが、ひとまずあれはあれで良いんじゃないでしょうか。あれはあれで事典としてのWikipediaのブラッシュアップには貢献してますし、一応実際の在学年次という注釈入ってますし（中学年次表記はエビ中ファンではない自分からしたら若干混乱のタネでも有るので…）。

text: ::2月9日から3月31日までの扱いはちょっと厄介ですね…これは別口で議論を深めるに一票という感じです。--Kahskydream（会話） 2017年4月4日 (火) 15:08 (UTC)
初めまして。WIKIPEDIA初心者です。ルールを知らずに「特別メンバー」と書いてしまい失礼致しました。松野莉奈さんが「旧メンバー」に振り分けられるのが心情的につらく、かつ、現７名である事実も書かなければならないため、そのような書き方をしてしまいました。「旧メンバー」に振り分けられる事につきましては、私だけでなく、何人かが心を痛めております。今の状態は一時的なものかもしれませんが、3月31日以前の書き方に戻って安堵しているのは私だけではありません。--ReviveFromCaldwell99（会話） 2017年4月4日 (火) 09:54 (UTC)

text: 気持ちはわかります。それもあって、3月末まで公式サイトを8人のまま残し、行っていた企画についても当面は継続していたと思います。公式サイトに準ずる形の運用の部分がありますので、それを尊重してきた次第です。ただし、何時までも引きずる訳にも行かないのも正直な所だと思います。寂しい気持ちもわかりますが、私立恵比寿中学は、前に進んでいかないといけないと思います。残された7人の為にも。公式サイトを7人に直したのは、それが理由に思います。--Taisyo（会話） 2017年4月4日 (火) 10:12 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。仰る事、良くわかります。少しお時間を頂けないでしょうか？今回、Wikiを見て心を痛めている人達は、ツイッターで知り合った松野さん推しのファンの人達です。彼らと話し合いをしたいと思います。事実をしっかり伝えた上で、ファンの心情にも配慮した書き方はあるのではないかと思うのです。甘かったら申し訳ありません。--ReviveFromCaldwell99（会話） 2017年4月4日 (火) 14:48 (UTC)
replies: text: ::そうですね。まず、嘘（嘘になること）は書けないです。「特別メンバー」に対して異論が出たのは、所属事務所がその様な言葉を使っていないからです（その様な記述を認めてしまうと嘘の記載を認めることになり、到底看過することは出来ないです）。公式サイトも7人になってしまったので、4月以降メンバー格を認めることも実際は無理だと思います。ただし「松野さんが脱退した」とは聞いていません。ただ、元メンバーの言葉も嘘とは言えないので難しいと思います。つらい表現法かもしれないですが、「松野は在籍中に死去した」と書くことで何だかの差別をしたり、元メンバーの節を分けたりするのが精一杯かもしれませんし、実際の所はそれすら難しいように思います。--Taisyo（会話） 2017年4月4日 (火) 15:15 (UTC)
replies: text: :::(編集途中でTaisyoさんの新版が上がったので重複しますが、ご理解ください。)

text: :::差し戻した人間として、また一Wikipedia編集者としてコメントさせて頂きますと、Wikipediaは事実及びその検証可能性に基づき記述されるのが大前提です。ですので、お気持ちは察しますがあくまでWikipediaの編集方針に照らし、編集を差し戻しさせて頂きました。ReviveFromCaldwell99さんにはご理解いただけたようですが、それ以外の方によってこのような状況が続くようですと、松野さんが亡くなった当日以後数週間のこのページと同じく、当ページへの保護依頼をかけなくてはいけなくなってしまうという、今このページを取り巻いている不安定なWikipedia的状況をReviveFromCaldwell99さん含めエビ中ファンでWikipedia編集への意欲がある皆様はご理解ください。

text: :::正直我々Wikipediaにいる人間はカタブツといえばカタブツです。編集方針というルールの中で、今の状況として松野莉奈さんが現メンバーとは類されることは難しいですし、特別メンバーというカテゴリが公式にない以上、ウィキペディアンがそういったことを書くことは出来ないです。

text: :::じゃあ、最終的に行き着く場所は？といったら、公式からなにか新しいカテゴリを彼女に与えられない以上、一旦旧メンバーと類する編集をすることは致し方ないように僕は思います。

text: :::ただ、現状として、編集取り決めとしては一旦まだペンディングという状況で議論は進行しています。是非ReviveFromCaldwell99さんの呼びかけで他の方々をここの議論へ参加できるようにしてください。そうすればより深い議論が出来ると思います。一ウィキペディアンで、廣田あいかさんをタモリ倶楽部で知っているぐらいの僕ですが、なるべく中庸な方向に持っていきたいと思うのは僕も一緒です。--Kahskydream（会話） 2017年4月4日 (火) 15:40 (UTC)
（インデント戻し）ちなみに、ちょっとtwitterでReviveFromCaldwell99さんと思しきツイートを見かけましたが、Wikipediaにルールがないというのはちょっと間違いです。基本的なルールとして以下のページを御覧ください。
*WP:PGWikipedia:方針とガイドライン　Wikipediaのルールの大枠についての説明です。
*WP:EPWikipedia:編集方針　編集を行う上での心構えについて書いてあります。
*WP:!Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか　Wikipediaの編集において気をつけなければならない、「Wikipediaはこれをする場ではない」というのが書いてある場所です。
*WP:5Wikipedia:五本の柱 Wikipediaの基本原則であり、全ての方針の基礎である考え方です。
*WP:VWikipedia:検証可能性 Wikipedia三大方針その一。Wikipediaで記事を執筆・編集するにあたって重要な「掲載基準」が書かれています。
*WP:NORWikipedia:独自研究は載せない Wikipedia三大方針その二。Wikipediaの信頼性を高めるために、何故独自研究が排除されるかが書いてあります。
*WP:NPOVWikipedia:中立的な観点 Wikipedia三大方針その三。 Wikipediaは中立的であれとされています。それが何故なのか、中立性を達成するためにどうすべきなのかが書かれています。
以上参考まで。--Kahskydream（会話） 2017年4月5日 (水) 01:06 (UTC)

text: ありがとうございます。勉強させていただきます。それと、もし私を見つけて下さっているKahskydream様、その他の編集者様がいらっしゃるなら、もし可能であるなら相互フォローをお願いできないでしょうか？内容は議論中ではありますが、ウィキペディアを価値あるものに保たんとするその姿勢につきましては感服している次第です。こちらは趣味アカウントですし、スルーしていただいても全然構いません。--ReviveFromCaldwell99（会話） 2017年4月5日 (水) 13:25 (UTC)
replies: text: :私もツイッターを見させて頂いたのですが、公式ファンクラブの担当者と話されたのですね。そして、不本意な結果だったことも確認しました。元々、公式に合わせる立場なので、公式の立場が変われば、此処も変わらないといけない次第です。こちらの記事に4月1日にホームページが変わることの予告があったことが報じられていますし、4月1日以降についても報道1・報道2で、7人組と定義されてしまいました。ファン心理もわかりつつも、ファンでは無い人も相当数居ます。ファンでは無い人に、8人であると説明するのは無理がある状態になってしまいました。心苦しさはありますが、ウィキペディアのルール上は、4月1日以降は7人組にしないといけない状況です。人の死。長らく病気であればそれなりの覚悟は出来ますが、今回は覚悟が無い状態での報道で、整理が付かないのだと思います。まとめの文章が浮かんできませんが、そんな印象です。--Taisyo（会話） 2017年4月5日 (水) 13:50 (UTC)
replies: text: ::おそらくそのツイッターは私ではありません。私は公式FCには問い合わせをしていませんので。その方をフォローされても私ではありませんので。取り急ぎご連絡まで。--ReviveFromCaldwell99（会話） 2017年4月5日 (水) 14:32 (UTC)
replies: text: :::申し訳ありません。こちらの件で、公式側と何か話をしたのかなと勘違いしました。修正させて頂くと、公式側がファン心理を考慮した何だかのメッセージがあった。しかし、納得出来ない部分があるのかなと思います。意識の違いは、先にも挙げた残された7人と、松野の扱いについての複雑な印象からきているのだと思います。--Taisyo（会話） 2017年4月5日 (水) 14:59 (UTC)
秘密結社★ブラックタイガー(公式FCサイト)に関しては検証可能性に乏しい部分があるので、参考にできる部分は少ないと思います。あくまで一般大衆含む読者からの検証が可能でなければWP:Vに則るとは言い難いからです。
現状としてTaisyoさんの仰るようにエビ中が7人組グループになった事実が一次資料・二次資料共に公開されている以上、それに則った記述が必要です。今話すべきは、松野さんが亡くなって以降３月３１日までのメンバー格をどう捉えるかと、現状の松野さんのメンバー格を反証可能な程度に配慮して書く書き方をどうするかという事だと思います。
年表に関してですが、死去とともに学籍を滅したと捉えて「プロ中学生」たる真山さんと同じ扱いで良いのでは無いでしょうか？--Kahskydream（会話） 2017年4月5日 (水) 15:51 (UTC)

text: こんばんは。以前、タイムライン（年表）を置いた者です。久しぶりにのぞいてみたところ、どうも余計な問題を招いてしまっていたようで、ご迷惑をおかけしております。一目では分かり辛い箇条書きを年表という形で単純化しただけでしたので、特に説明の必要はないと思っておりましたが、説明不足で少々雑な置き方だったかなと反省しております。

text: タイムラインに関しまして、置いた者として趣旨を申しますと、あれは「活動期間のみ」を表そうとしたものです。よって、以下の2点のいずれかの修正で、問題は解消されるのではないかと考えております。

text: * 現在の「タイムライン」という小節（サブセクション）の名前を、「活動期間」または「活動期間タイムライン」に変更する

text: * 「活動期間」または「活動期間タイムライン」の名前で節（セクション）を作り、そちらに年表を移動させる

text: 基本的に、週末且つ暇な時にしか編集に参加できませんが、特に問題が無ければ、データの更新を含めて修正いたします。

text: 私は、「『活動期間』と『メンバー格の保持期間』は別である」と考えております。今回の場合で言えば「2017年2月8日に活動を停止、ただしそれ以降もメンバー格は有する」ということです。このページの上のほうに名前が出ているクイーンも、結成から現在に至るまでメンバー格を有するとみられるフレディ・マーキュリーの個人のページを見ると、活動期間は「1970年から（死亡した）1991年まで」となっており、それに異議を唱える人はいないようです。「没年月日をもって活動停止とする」という考えは、常識的にもおかしなところは無いのではないでしょうか。タイムラインに関しては、小節名に「活動期間」と明示し「活動停止日は2017年2月8日」「図表内にはメンバー格の保持期間（2月9日-3月31日）に関する記載はしない」で何の問題も無いでしょう。誰が見ても分かりやすくするために置いたものなので、あまり複雑化すべきでないと考えます。

text: また、故人が関わった作品がしばらく経ってから発表されたとしても、それは「活動期間」に加える必要は無いと思います。ビートルズは、1995年にフリー・アズ・ア・バード、1996年にリアル・ラヴを発表していますが、音源が使われているジョン・レノン（1980年没）がこの2曲の発表時に「活動していた」と考える人は、ファンであってもほとんどいないでしょう。「生前に作ったものが没後に発表された」ということであって、故人の新たな「活動」によって生まれてきたものではないはずです。

text: もう一度申しますが、私は「活動期間」と「メンバー格の保持期間」は別だと考えております。このページで今までされてきた「メンバー格に関する議論」に異議を唱えたり反論したりするものではございません。今回の意見は、タイムラインの修正のみに関してですので、その点はどうぞご理解ください。--秋刀魚（会話） 2017年4月5日 (水) 17:59 (UTC)
replies: text: :個人的に秋刀魚さんの年表は先述した通りWikipediaのページとしてのブラッシュアップとして評価しています。ただややこしいのは、ここ２ヶ月の更新の中でメンバー単体の「活動期間」と「メンバー格の保持期間」と私立恵比寿中学の「活動期間」を混同し（おそらく殆どは荒らしと義憤に駆られたファミリーの方とWikipedia編集者の三者間だとは思うのですが）編集合戦になっている現状で、単純に置いたタイミングが悪かっただけだと思います。

text: :おそらく問題の根本は公式が松野さんの処遇を明らかにしていない（というかおそらく突然のことだった＆今後のエビ中全体の舵取りの為に現状ないがしろになっている）事によるファミリーの混乱と、松野さんの死を受け入れられないファミリーの思い（現メンバーではないが元メンバーと類されることに戸惑いを覚え、結果公式には有りもしない特別メンバーの記述を選択してしまった）と、Wikipediaの編集方針の鬩ぎ合いで、はっきり言ってしまえば最終的には時間が解決する類のものなのだと思います。クイーン自体フレディ・マーキュリーの死が20年前以上の事ですし、ウェンブリー以降の活動が下降曲線になりフレディの死が近づいていた事は後になってわかったことですし、何よりも現在進行系のケースなわけで完全に比較することは難しいのかもしれません。

text: :そんなわけで秋刀魚さんが編集された年表に関しては個人的にケチつけるつもりもありませんし、むしろ高評価です。修正はこの混乱が落ち着いて以降でかまわないと思います。ただ、死去に伴う活動停止日と理解をして松野さんの年表を2/8でぶっちぎってしまっても、現状「活動期間」と「メンバー格の保持期間」を混同してケチが付くような状況（義憤に駆られたファミリーが登録・IP問わず修正編集をしかねない）なので、基本的にはどうするか決めてから年表の話をしましょう。--Kahskydream（会話） 2017年4月5日 (水) 18:42 (UTC)
replies: text: ::メンバーの年表。本来であれば歓迎する性格の物と思います。ただ、丁度議論が荒れている時期で、さらに火種になりかねない表現も有り、「お荷物が増えた」と思ったのも事実です。混乱については、現状でも議論が起こっている通りです。年表については、2月9日から3月31日までは、グループの休止期間扱いでも良いかもしれません。4月1日からリセットする形で。活動期間のつもりで書いていても、そう受け取って貰えないことは多々あります。他の項目でも同様です。そのことが火種になることもあります。難しいことではありますが。--Taisyo（会話） 2017年4月8日 (土) 01:15 (UTC)
現在、ファン同士水面下でやりとりを始めたところです（表でやると荒れますので）。wikiとはどういうものかという所からの話になっており、これには時間がかかります。それはそれとしまして、松野さんの広告出演状況ですが、現在、サークルKサンクス・・・継続中、日清シスコ・・・継続中である事がオフィシャルHP、および同HPからのリンクで確認できます（クレアラシルは終了したようですが）。あと、同じくオフィシャルHPにおいて好評配信中の扱いとなっているソーシャルゲーム「私立恵比寿中学武装風紀委員会」においても、他メンバーと同じく実名で出続けています（絵だけでなく実写でも出ています）。これらは誰でも確認できる検証可能な事実と思われますが、これをもって、松野さんがいまだメンバー格を保持し続けているとは言えないでしょうか？ --ReviveFromCaldwell99（会話） 2017年4月7日 (金) 16:09 (UTC)

text: 松野莉奈さん個人のwikipediaの内容が希望的観測に基づく虚偽で定期的に更新され続けているのですが、ファンの方々同士でその辺りを統率されるか、責任を持って統率をされて差し戻しをされたほうが混乱と無駄な争いが無くて良いと思います。現時点では過去に確認可能であったスターダストプロモーションのプロフィールページ、及び所属グループのプロフィールページに紹介が閲覧不可（削除）になりました。これは以前リリースされたスマホゲームが資本主義の原則でリリースされた状態を保っているだけであり、オフィシャルのプロフィールページが非公開にされた事実を覆すものではありません。メンバーであるのなら公式ページのプロフィールが無いのはなぜですか？X Japanのように公式ページで故人（Hide）であってもメンバーとして紹介されているというのが、最低限のラインかと思います。また本筋とは関係ありませんが、「Wiki」とは多人数が同時に同一のソースを編集する形式の一般名称で、Wikipediaのことを指す固有名詞でも略称でもありません。「少しお時間を頂けないでしょうか」とありますが、公式な新たな発表がない限り事実は変わりません、時間を取る意味はありません。「ファンの思いが」とか「今も私たちの胸の中に」という感情的なやりとりはファンサイトで行われるべきで、事実を索引可能な状態で保存する百科事典とは異なるものです。議論の中で「お気持ちは察します」とおっしゃられている方も居られますが、私は同意できません。「思い」があれば事実ではないことを適当デタラメに書き込んで良いという道理にはなりません。　--真実を述べるもの（会話） 2017年4月7日 (金) 16:56 (UTC)インデント追加。--Kahskydream（会話） 2017年4月8日 (土) 00:12 (UTC)
replies: text: :真実を述べるものさんが言われているように、公式から何らかの形でメンバーとして取り残されているという場合であればアリなのですが、現状の広告出演状況はあくまで「箱としての」ライセンシーバッジの契約都合上と思慮されますし、ReviveFromCaldwell99さんが出された2例についても

text: :* サークルKサンクス…2016年のコップのフチ子キャンペーン以降新年度の展開なし

text: :* 日清シスコ…ココナッツサブレ50周年記念の五五七二三二〇の兼ね合いのものかと思いますが、こちらも新年度の展開なし

text: :と、前年度引き継ぎのものなので、現在もなおメンバーとして確認する為の反証材料としては弱いです。

text: :ソーシャルゲームに於いても同様と言えます。いずれにしても、「現メンバーで無い」ということは、客観的な観点から揺るぎないものと言わざるを得ません。

text: :今話されるべきは、どう配慮して杏野なつさんを始めとした正規手段（というべきか）で脱退した元メンバーと扱いに区別をつけるかということであり、松野さんを現メンバーとして扱うことに固執することではありません。

text: :Wikipediaの原則としては現状の松野さんが現メンバーとして残っていることも良しとしません。現在松野さんの名前が現メンバーとして残っているのはあくまで混乱を回避するための一時措置に過ぎません。これが解決しないことにはこのページはいつまでたっても２０１７年2月８日からは動かないのです。そこをご理解頂いた上で、可及的速やかにこの問題が解決するようにご理解ください。--Kahskydream（会話） 2017年4月8日 (土) 00:41 (UTC)

text: 私の立場としては、もうそろそろ議論を打ち切らないといけない状態になってきていると思います。元々の立場は「一言で言えば、オスカープロモーションや私立恵比寿中学の公式サイトがメンバー扱いしている限りは、メンバーで良いと思います。検証可能性的にそちらが正しい訳ですし。--Taisyo（会話） 2017年2月17日 (金) 14:11 (UTC)」です。その前提が崩れているのです。今後、「エビ中のオーシャンズガイド」が出るみたいですが、基本的には7人組としての扱いがされていくはずです。2月から3月までの活動について両親の意向を確認しつつ公開されてきた訳ですが、4月以降について明言はされていませんが、両親との了解を取って現在の形になっているはずです。公式側が変わらない限りは現状は変わりません。数日中に7人組に直さないといけないと思います。

text: 混乱の火種はあるのは認識しています。元メンバーに直す利用者も居ます。わたしがもめない範囲で事実に即した形に直しても、このように直して日本語として破壊してしまうそんな形です。

text: そして、ファン心理としてメンバーで居て欲しい気持ちがあるのは伝わってきていますが、ある程度の所で折れないと、ウィキペディアの中で荒らし利用者と受け止められる可能性もあります。荒らし利用者と呼ばれる存在になっては欲しくありません。そうなったら、今以上に意見を聞いて貰えなくなります。公式の設定を受け入れて頂けないでしょうか。--Taisyo（会話） 2017年4月8日 (土) 00:59 (UTC)

text: 補足として、オスカー公式側・ウィキペディアの立場・そして松野の両親も、この記事や松野莉奈が荒れることを望んでは居ません。荒らし行為についても明言することは無いでしょう。それを回避するためには、現状を理解し受け入れるしか無いと思います。--Taisyo（会話） 2017年4月8日 (土) 01:06 (UTC)
Kahskydreamさん、Taisyoさん。承知しました。（広告、ソーシャルゲームの件につきましては念のための確認でした。） --ReviveFromCaldwell99（会話） 2017年4月8日 (土) 02:48 (UTC)
* 松野莉奈さんの現在のメンバー格に関して合意がなされたと判断し、当ページでの記述を「元メンバー」へ移行しました。幾分かファン心理に配慮し他「元メンバー」との差別化にも取り組んでいます。同時にTemplate:Noticeを置き、問題投稿への警告を出しました。第一前提の議論はなされましたが、この議論を通じていくつかの問題点が浮き彫りになりましたので、明日あたり改めて議題提起させていただきます。各参加編集者の皆様においては確認と間違いが有りましたら修正をお願い致します。--Kahskydream（会話） 2017年4月8日 (土) 20:20 (UTC)
みなさまこんばんは。「明日あたり改めて議題提起」とのことで、「明日」かどうかは分かりませんがいずれ議論の対象になるであろうタイムラインの編集について、改めて私見をまとめましたので、議論の参考にしていただきたくお知らせに参りました。と言いますのも、自分が設置した物ですのでできるだけその議論に参加したほうがよいと思うのですが、明日以降、特に平日の参加はなかなか難しい状況のため、先に意見を申し上げ、議論の参考程度にでもしてもらおうと考えた次第です。私の会話ページをご一読いただければ幸いです。本来であれば全てここに残せばよいものですが、議論の開始前（議題提起前）ということで、あまり邪魔にならないよう念のためこのような形をとりました。どうぞご容赦ください。--秋刀魚（会話） 2017年4月9日 (日) 18:27 (UTC)

text: 非常に単純明快でわかりやすい案だしをありがとうございます。これに則って進めさせていただきます。--Kahskydream（会話） 2017年4月10日 (月) 16:35 (UTC)
thread_title:  松野莉奈さんの扱いについて 

message: 先ほど公式サイトを確認した所、変化があったようです。公式トップページが7人の掲載に変わり、またプロフィールも7人組と明記されました。上記の決め事が成立していないとは言いつつ、公式に合わせる形で8人で扱っていましたが、申し送りが一巡し、特に反対意見が寄せられない場合は7人組に直してもと思います。
個人的に意見はしていませんでしたが、葬式モードを永遠に続ける訳にもいかないので、四十九日（個人的に住んでいる広島では三十五日）や、コンサート活動開始（予定表では4月からあるようです）と思っていました。
当然ではありますが7人組に修正後に、扱いに関する発表があれば順次対応していけばと思います。--Taisyo（会話） 2017年4月1日 (土) 16:37 (UTC)
replies: text: 只今こちらでも確認致しました。公式が既に7人組と明記している以上、当ガイドラインの必要性も大枠では無いのかなと思います。

text: kirk1701さんが4/1 10:32(JST)に更新されていないことを確認している事、公式ホームページが4/1付けで更新されている事、Taisyoさんのコメントが4/2 1:37（JST）にあること、総合的に鑑みて

text: 1. 4/1午前時点の公式ホームページでは、私立恵比寿中学は8人組グループであった

text: 2． 松野莉奈のメンバー格は4/1 12:00頃(JST)に滅した

text: 3. 現時点(4/4 14:30[JST])時点で私立恵比寿中学は7人組グループである

text: とみなすことが出来るのではないでしょうか？

text: この理解の下、編集活動（特に年表など）を一旦行う事として、以後Taishoさんのおっしゃっているように扱いに対するPRがあれば順次対応で良いと思います。--Kahskydream（会話） 2017年4月4日 (火) 05:39 (UTC)
replies: text: :個人的には日本時間の2017年3月31日23時59分までだと思います。理由として、私立恵比寿中学が「学期制」を導入していて、新学期に移行したのが4月1日です。メンテナンスの都合で、若干遅れたと考えるのが自然に思います。また、3月31日までメンバーとして解釈して良い理由も挙げておくと、こちらの連載が3月29日まで、メンバーとして更新しているからです。今後も、追悼目的で色々な発表や書籍の販売があると思います。ただ、メンバーとして扱うのは日本時間3月31日23時59分までとした方が自然なのではと思います。

text: :もっとも突然追加され、さらにはノートの議論内容にも反していたメンバー年表の、2月9日から3月31日まで。「K3」として扱うべきなのか。別の符号で扱うべきなのか。別の問題もあります。もっとも、私立恵比寿中学的には「中学6年生」と扱うのが正しいのでしょうが。--Taisyo（会話） 2017年4月4日 (火) 06:38 (UTC)
replies: text: ::なるほど。では、Taisyoさんの理解がエビ中的に自然で有るならば、それを採択する方が良いのかな、と自分は思います。

text: ::年表の件ですが、ひとまずあれはあれで良いんじゃないでしょうか。あれはあれで事典としてのWikipediaのブラッシュアップには貢献してますし、一応実際の在学年次という注釈入ってますし（中学年次表記はエビ中ファンではない自分からしたら若干混乱のタネでも有るので…）。

text: ::2月9日から3月31日までの扱いはちょっと厄介ですね…これは別口で議論を深めるに一票という感じです。--Kahskydream（会話） 2017年4月4日 (火) 15:08 (UTC)
初めまして。WIKIPEDIA初心者です。ルールを知らずに「特別メンバー」と書いてしまい失礼致しました。松野莉奈さんが「旧メンバー」に振り分けられるのが心情的につらく、かつ、現７名である事実も書かなければならないため、そのような書き方をしてしまいました。「旧メンバー」に振り分けられる事につきましては、私だけでなく、何人かが心を痛めております。今の状態は一時的なものかもしれませんが、3月31日以前の書き方に戻って安堵しているのは私だけではありません。--ReviveFromCaldwell99（会話） 2017年4月4日 (火) 09:54 (UTC)

text: 気持ちはわかります。それもあって、3月末まで公式サイトを8人のまま残し、行っていた企画についても当面は継続していたと思います。公式サイトに準ずる形の運用の部分がありますので、それを尊重してきた次第です。ただし、何時までも引きずる訳にも行かないのも正直な所だと思います。寂しい気持ちもわかりますが、私立恵比寿中学は、前に進んでいかないといけないと思います。残された7人の為にも。公式サイトを7人に直したのは、それが理由に思います。--Taisyo（会話） 2017年4月4日 (火) 10:12 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。仰る事、良くわかります。少しお時間を頂けないでしょうか？今回、Wikiを見て心を痛めている人達は、ツイッターで知り合った松野さん推しのファンの人達です。彼らと話し合いをしたいと思います。事実をしっかり伝えた上で、ファンの心情にも配慮した書き方はあるのではないかと思うのです。甘かったら申し訳ありません。--ReviveFromCaldwell99（会話） 2017年4月4日 (火) 14:48 (UTC)
replies: text: ::そうですね。まず、嘘（嘘になること）は書けないです。「特別メンバー」に対して異論が出たのは、所属事務所がその様な言葉を使っていないからです（その様な記述を認めてしまうと嘘の記載を認めることになり、到底看過することは出来ないです）。公式サイトも7人になってしまったので、4月以降メンバー格を認めることも実際は無理だと思います。ただし「松野さんが脱退した」とは聞いていません。ただ、元メンバーの言葉も嘘とは言えないので難しいと思います。つらい表現法かもしれないですが、「松野は在籍中に死去した」と書くことで何だかの差別をしたり、元メンバーの節を分けたりするのが精一杯かもしれませんし、実際の所はそれすら難しいように思います。--Taisyo（会話） 2017年4月4日 (火) 15:15 (UTC)
replies: text: :::(編集途中でTaisyoさんの新版が上がったので重複しますが、ご理解ください。)

text: :::差し戻した人間として、また一Wikipedia編集者としてコメントさせて頂きますと、Wikipediaは事実及びその検証可能性に基づき記述されるのが大前提です。ですので、お気持ちは察しますがあくまでWikipediaの編集方針に照らし、編集を差し戻しさせて頂きました。ReviveFromCaldwell99さんにはご理解いただけたようですが、それ以外の方によってこのような状況が続くようですと、松野さんが亡くなった当日以後数週間のこのページと同じく、当ページへの保護依頼をかけなくてはいけなくなってしまうという、今このページを取り巻いている不安定なWikipedia的状況をReviveFromCaldwell99さん含めエビ中ファンでWikipedia編集への意欲がある皆様はご理解ください。

text: :::正直我々Wikipediaにいる人間はカタブツといえばカタブツです。編集方針というルールの中で、今の状況として松野莉奈さんが現メンバーとは類されることは難しいですし、特別メンバーというカテゴリが公式にない以上、ウィキペディアンがそういったことを書くことは出来ないです。

text: :::じゃあ、最終的に行き着く場所は？といったら、公式からなにか新しいカテゴリを彼女に与えられない以上、一旦旧メンバーと類する編集をすることは致し方ないように僕は思います。

text: :::ただ、現状として、編集取り決めとしては一旦まだペンディングという状況で議論は進行しています。是非ReviveFromCaldwell99さんの呼びかけで他の方々をここの議論へ参加できるようにしてください。そうすればより深い議論が出来ると思います。一ウィキペディアンで、廣田あいかさんをタモリ倶楽部で知っているぐらいの僕ですが、なるべく中庸な方向に持っていきたいと思うのは僕も一緒です。--Kahskydream（会話） 2017年4月4日 (火) 15:40 (UTC)
（インデント戻し）ちなみに、ちょっとtwitterでReviveFromCaldwell99さんと思しきツイートを見かけましたが、Wikipediaにルールがないというのはちょっと間違いです。基本的なルールとして以下のページを御覧ください。
*WP:PGWikipedia:方針とガイドライン　Wikipediaのルールの大枠についての説明です。
*WP:EPWikipedia:編集方針　編集を行う上での心構えについて書いてあります。
*WP:!Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか　Wikipediaの編集において気をつけなければならない、「Wikipediaはこれをする場ではない」というのが書いてある場所です。
*WP:5Wikipedia:五本の柱 Wikipediaの基本原則であり、全ての方針の基礎である考え方です。
*WP:VWikipedia:検証可能性 Wikipedia三大方針その一。Wikipediaで記事を執筆・編集するにあたって重要な「掲載基準」が書かれています。
*WP:NORWikipedia:独自研究は載せない Wikipedia三大方針その二。Wikipediaの信頼性を高めるために、何故独自研究が排除されるかが書いてあります。
*WP:NPOVWikipedia:中立的な観点 Wikipedia三大方針その三。 Wikipediaは中立的であれとされています。それが何故なのか、中立性を達成するためにどうすべきなのかが書かれています。
以上参考まで。--Kahskydream（会話） 2017年4月5日 (水) 01:06 (UTC)

text: ありがとうございます。勉強させていただきます。それと、もし私を見つけて下さっているKahskydream様、その他の編集者様がいらっしゃるなら、もし可能であるなら相互フォローをお願いできないでしょうか？内容は議論中ではありますが、ウィキペディアを価値あるものに保たんとするその姿勢につきましては感服している次第です。こちらは趣味アカウントですし、スルーしていただいても全然構いません。--ReviveFromCaldwell99（会話） 2017年4月5日 (水) 13:25 (UTC)
replies: text: :私もツイッターを見させて頂いたのですが、公式ファンクラブの担当者と話されたのですね。そして、不本意な結果だったことも確認しました。元々、公式に合わせる立場なので、公式の立場が変われば、此処も変わらないといけない次第です。こちらの記事に4月1日にホームページが変わることの予告があったことが報じられていますし、4月1日以降についても報道1・報道2で、7人組と定義されてしまいました。ファン心理もわかりつつも、ファンでは無い人も相当数居ます。ファンでは無い人に、8人であると説明するのは無理がある状態になってしまいました。心苦しさはありますが、ウィキペディアのルール上は、4月1日以降は7人組にしないといけない状況です。人の死。長らく病気であればそれなりの覚悟は出来ますが、今回は覚悟が無い状態での報道で、整理が付かないのだと思います。まとめの文章が浮かんできませんが、そんな印象です。--Taisyo（会話） 2017年4月5日 (水) 13:50 (UTC)
replies: text: ::おそらくそのツイッターは私ではありません。私は公式FCには問い合わせをしていませんので。その方をフォローされても私ではありませんので。取り急ぎご連絡まで。--ReviveFromCaldwell99（会話） 2017年4月5日 (水) 14:32 (UTC)
replies: text: :::申し訳ありません。こちらの件で、公式側と何か話をしたのかなと勘違いしました。修正させて頂くと、公式側がファン心理を考慮した何だかのメッセージがあった。しかし、納得出来ない部分があるのかなと思います。意識の違いは、先にも挙げた残された7人と、松野の扱いについての複雑な印象からきているのだと思います。--Taisyo（会話） 2017年4月5日 (水) 14:59 (UTC)
秘密結社★ブラックタイガー(公式FCサイト)に関しては検証可能性に乏しい部分があるので、参考にできる部分は少ないと思います。あくまで一般大衆含む読者からの検証が可能でなければWP:Vに則るとは言い難いからです。
現状としてTaisyoさんの仰るようにエビ中が7人組グループになった事実が一次資料・二次資料共に公開されている以上、それに則った記述が必要です。今話すべきは、松野さんが亡くなって以降３月３１日までのメンバー格をどう捉えるかと、現状の松野さんのメンバー格を反証可能な程度に配慮して書く書き方をどうするかという事だと思います。
年表に関してですが、死去とともに学籍を滅したと捉えて「プロ中学生」たる真山さんと同じ扱いで良いのでは無いでしょうか？--Kahskydream（会話） 2017年4月5日 (水) 15:51 (UTC)

text: こんばんは。以前、タイムライン（年表）を置いた者です。久しぶりにのぞいてみたところ、どうも余計な問題を招いてしまっていたようで、ご迷惑をおかけしております。一目では分かり辛い箇条書きを年表という形で単純化しただけでしたので、特に説明の必要はないと思っておりましたが、説明不足で少々雑な置き方だったかなと反省しております。

text: タイムラインに関しまして、置いた者として趣旨を申しますと、あれは「活動期間のみ」を表そうとしたものです。よって、以下の2点のいずれかの修正で、問題は解消されるのではないかと考えております。

text: * 現在の「タイムライン」という小節（サブセクション）の名前を、「活動期間」または「活動期間タイムライン」に変更する

text: * 「活動期間」または「活動期間タイムライン」の名前で節（セクション）を作り、そちらに年表を移動させる

text: 基本的に、週末且つ暇な時にしか編集に参加できませんが、特に問題が無ければ、データの更新を含めて修正いたします。

text: 私は、「『活動期間』と『メンバー格の保持期間』は別である」と考えております。今回の場合で言えば「2017年2月8日に活動を停止、ただしそれ以降もメンバー格は有する」ということです。このページの上のほうに名前が出ているクイーンも、結成から現在に至るまでメンバー格を有するとみられるフレディ・マーキュリーの個人のページを見ると、活動期間は「1970年から（死亡した）1991年まで」となっており、それに異議を唱える人はいないようです。「没年月日をもって活動停止とする」という考えは、常識的にもおかしなところは無いのではないでしょうか。タイムラインに関しては、小節名に「活動期間」と明示し「活動停止日は2017年2月8日」「図表内にはメンバー格の保持期間（2月9日-3月31日）に関する記載はしない」で何の問題も無いでしょう。誰が見ても分かりやすくするために置いたものなので、あまり複雑化すべきでないと考えます。

text: また、故人が関わった作品がしばらく経ってから発表されたとしても、それは「活動期間」に加える必要は無いと思います。ビートルズは、1995年にフリー・アズ・ア・バード、1996年にリアル・ラヴを発表していますが、音源が使われているジョン・レノン（1980年没）がこの2曲の発表時に「活動していた」と考える人は、ファンであってもほとんどいないでしょう。「生前に作ったものが没後に発表された」ということであって、故人の新たな「活動」によって生まれてきたものではないはずです。

text: もう一度申しますが、私は「活動期間」と「メンバー格の保持期間」は別だと考えております。このページで今までされてきた「メンバー格に関する議論」に異議を唱えたり反論したりするものではございません。今回の意見は、タイムラインの修正のみに関してですので、その点はどうぞご理解ください。--秋刀魚（会話） 2017年4月5日 (水) 17:59 (UTC)
replies: text: :個人的に秋刀魚さんの年表は先述した通りWikipediaのページとしてのブラッシュアップとして評価しています。ただややこしいのは、ここ２ヶ月の更新の中でメンバー単体の「活動期間」と「メンバー格の保持期間」と私立恵比寿中学の「活動期間」を混同し（おそらく殆どは荒らしと義憤に駆られたファミリーの方とWikipedia編集者の三者間だとは思うのですが）編集合戦になっている現状で、単純に置いたタイミングが悪かっただけだと思います。

text: :おそらく問題の根本は公式が松野さんの処遇を明らかにしていない（というかおそらく突然のことだった＆今後のエビ中全体の舵取りの為に現状ないがしろになっている）事によるファミリーの混乱と、松野さんの死を受け入れられないファミリーの思い（現メンバーではないが元メンバーと類されることに戸惑いを覚え、結果公式には有りもしない特別メンバーの記述を選択してしまった）と、Wikipediaの編集方針の鬩ぎ合いで、はっきり言ってしまえば最終的には時間が解決する類のものなのだと思います。クイーン自体フレディ・マーキュリーの死が20年前以上の事ですし、ウェンブリー以降の活動が下降曲線になりフレディの死が近づいていた事は後になってわかったことですし、何よりも現在進行系のケースなわけで完全に比較することは難しいのかもしれません。

text: :そんなわけで秋刀魚さんが編集された年表に関しては個人的にケチつけるつもりもありませんし、むしろ高評価です。修正はこの混乱が落ち着いて以降でかまわないと思います。ただ、死去に伴う活動停止日と理解をして松野さんの年表を2/8でぶっちぎってしまっても、現状「活動期間」と「メンバー格の保持期間」を混同してケチが付くような状況（義憤に駆られたファミリーが登録・IP問わず修正編集をしかねない）なので、基本的にはどうするか決めてから年表の話をしましょう。--Kahskydream（会話） 2017年4月5日 (水) 18:42 (UTC)
replies: text: ::メンバーの年表。本来であれば歓迎する性格の物と思います。ただ、丁度議論が荒れている時期で、さらに火種になりかねない表現も有り、「お荷物が増えた」と思ったのも事実です。混乱については、現状でも議論が起こっている通りです。年表については、2月9日から3月31日までは、グループの休止期間扱いでも良いかもしれません。4月1日からリセットする形で。活動期間のつもりで書いていても、そう受け取って貰えないことは多々あります。他の項目でも同様です。そのことが火種になることもあります。難しいことではありますが。--Taisyo（会話） 2017年4月8日 (土) 01:15 (UTC)
現在、ファン同士水面下でやりとりを始めたところです（表でやると荒れますので）。wikiとはどういうものかという所からの話になっており、これには時間がかかります。それはそれとしまして、松野さんの広告出演状況ですが、現在、サークルKサンクス・・・継続中、日清シスコ・・・継続中である事がオフィシャルHP、および同HPからのリンクで確認できます（クレアラシルは終了したようですが）。あと、同じくオフィシャルHPにおいて好評配信中の扱いとなっているソーシャルゲーム「私立恵比寿中学武装風紀委員会」においても、他メンバーと同じく実名で出続けています（絵だけでなく実写でも出ています）。これらは誰でも確認できる検証可能な事実と思われますが、これをもって、松野さんがいまだメンバー格を保持し続けているとは言えないでしょうか？ --ReviveFromCaldwell99（会話） 2017年4月7日 (金) 16:09 (UTC)

text: 松野莉奈さん個人のwikipediaの内容が希望的観測に基づく虚偽で定期的に更新され続けているのですが、ファンの方々同士でその辺りを統率されるか、責任を持って統率をされて差し戻しをされたほうが混乱と無駄な争いが無くて良いと思います。現時点では過去に確認可能であったスターダストプロモーションのプロフィールページ、及び所属グループのプロフィールページに紹介が閲覧不可（削除）になりました。これは以前リリースされたスマホゲームが資本主義の原則でリリースされた状態を保っているだけであり、オフィシャルのプロフィールページが非公開にされた事実を覆すものではありません。メンバーであるのなら公式ページのプロフィールが無いのはなぜですか？X Japanのように公式ページで故人（Hide）であってもメンバーとして紹介されているというのが、最低限のラインかと思います。また本筋とは関係ありませんが、「Wiki」とは多人数が同時に同一のソースを編集する形式の一般名称で、Wikipediaのことを指す固有名詞でも略称でもありません。「少しお時間を頂けないでしょうか」とありますが、公式な新たな発表がない限り事実は変わりません、時間を取る意味はありません。「ファンの思いが」とか「今も私たちの胸の中に」という感情的なやりとりはファンサイトで行われるべきで、事実を索引可能な状態で保存する百科事典とは異なるものです。議論の中で「お気持ちは察します」とおっしゃられている方も居られますが、私は同意できません。「思い」があれば事実ではないことを適当デタラメに書き込んで良いという道理にはなりません。　--真実を述べるもの（会話） 2017年4月7日 (金) 16:56 (UTC)インデント追加。--Kahskydream（会話） 2017年4月8日 (土) 00:12 (UTC)
replies: text: :真実を述べるものさんが言われているように、公式から何らかの形でメンバーとして取り残されているという場合であればアリなのですが、現状の広告出演状況はあくまで「箱としての」ライセンシーバッジの契約都合上と思慮されますし、ReviveFromCaldwell99さんが出された2例についても

text: :* サークルKサンクス…2016年のコップのフチ子キャンペーン以降新年度の展開なし

text: :* 日清シスコ…ココナッツサブレ50周年記念の五五七二三二〇の兼ね合いのものかと思いますが、こちらも新年度の展開なし

text: :と、前年度引き継ぎのものなので、現在もなおメンバーとして確認する為の反証材料としては弱いです。

text: :ソーシャルゲームに於いても同様と言えます。いずれにしても、「現メンバーで無い」ということは、客観的な観点から揺るぎないものと言わざるを得ません。

text: :今話されるべきは、どう配慮して杏野なつさんを始めとした正規手段（というべきか）で脱退した元メンバーと扱いに区別をつけるかということであり、松野さんを現メンバーとして扱うことに固執することではありません。

text: :Wikipediaの原則としては現状の松野さんが現メンバーとして残っていることも良しとしません。現在松野さんの名前が現メンバーとして残っているのはあくまで混乱を回避するための一時措置に過ぎません。これが解決しないことにはこのページはいつまでたっても２０１７年2月８日からは動かないのです。そこをご理解頂いた上で、可及的速やかにこの問題が解決するようにご理解ください。--Kahskydream（会話） 2017年4月8日 (土) 00:41 (UTC)

text: 私の立場としては、もうそろそろ議論を打ち切らないといけない状態になってきていると思います。元々の立場は「一言で言えば、オスカープロモーションや私立恵比寿中学の公式サイトがメンバー扱いしている限りは、メンバーで良いと思います。検証可能性的にそちらが正しい訳ですし。--Taisyo（会話） 2017年2月17日 (金) 14:11 (UTC)」です。その前提が崩れているのです。今後、「エビ中のオーシャンズガイド」が出るみたいですが、基本的には7人組としての扱いがされていくはずです。2月から3月までの活動について両親の意向を確認しつつ公開されてきた訳ですが、4月以降について明言はされていませんが、両親との了解を取って現在の形になっているはずです。公式側が変わらない限りは現状は変わりません。数日中に7人組に直さないといけないと思います。

text: 混乱の火種はあるのは認識しています。元メンバーに直す利用者も居ます。わたしがもめない範囲で事実に即した形に直しても、このように直して日本語として破壊してしまうそんな形です。

text: そして、ファン心理としてメンバーで居て欲しい気持ちがあるのは伝わってきていますが、ある程度の所で折れないと、ウィキペディアの中で荒らし利用者と受け止められる可能性もあります。荒らし利用者と呼ばれる存在になっては欲しくありません。そうなったら、今以上に意見を聞いて貰えなくなります。公式の設定を受け入れて頂けないでしょうか。--Taisyo（会話） 2017年4月8日 (土) 00:59 (UTC)

text: 補足として、オスカー公式側・ウィキペディアの立場・そして松野の両親も、この記事や松野莉奈が荒れることを望んでは居ません。荒らし行為についても明言することは無いでしょう。それを回避するためには、現状を理解し受け入れるしか無いと思います。--Taisyo（会話） 2017年4月8日 (土) 01:06 (UTC)
Kahskydreamさん、Taisyoさん。承知しました。（広告、ソーシャルゲームの件につきましては念のための確認でした。） --ReviveFromCaldwell99（会話） 2017年4月8日 (土) 02:48 (UTC)
* 松野莉奈さんの現在のメンバー格に関して合意がなされたと判断し、当ページでの記述を「元メンバー」へ移行しました。幾分かファン心理に配慮し他「元メンバー」との差別化にも取り組んでいます。同時にTemplate:Noticeを置き、問題投稿への警告を出しました。第一前提の議論はなされましたが、この議論を通じていくつかの問題点が浮き彫りになりましたので、明日あたり改めて議題提起させていただきます。各参加編集者の皆様においては確認と間違いが有りましたら修正をお願い致します。--Kahskydream（会話） 2017年4月8日 (土) 20:20 (UTC)
みなさまこんばんは。「明日あたり改めて議題提起」とのことで、「明日」かどうかは分かりませんがいずれ議論の対象になるであろうタイムラインの編集について、改めて私見をまとめましたので、議論の参考にしていただきたくお知らせに参りました。と言いますのも、自分が設置した物ですのでできるだけその議論に参加したほうがよいと思うのですが、明日以降、特に平日の参加はなかなか難しい状況のため、先に意見を申し上げ、議論の参考程度にでもしてもらおうと考えた次第です。私の会話ページをご一読いただければ幸いです。本来であれば全てここに残せばよいものですが、議論の開始前（議題提起前）ということで、あまり邪魔にならないよう念のためこのような形をとりました。どうぞご容赦ください。--秋刀魚（会話） 2017年4月9日 (日) 18:27 (UTC)

text: 非常に単純明快でわかりやすい案だしをありがとうございます。これに則って進めさせていただきます。--Kahskydream（会話） 2017年4月10日 (月) 16:35 (UTC)
thread_title:  公式サイトに変化があったようです（2017年4月1日） 

message: さて、「明日」を過ぎてしまいました。申し訳ありません。
改めて以下議題提起させていただきます。
*1. 松野莉奈の2月8日〜3月31日のメンバー格及び年表上の学籍の扱いについて
*2. タイムライン（年表）を活動期間ベースにすべきかメンバー格保持期間ベースにすべきか
*3. 松野莉奈と他の「元メンバー」の区別配慮に関して
*4. 松野莉奈と当ページの荒らし投稿の版指定削除依頼の可否に関して
1.および2.は直上に秋刀魚さんの私見でも出ていますのでそちらに準拠してまとめて話しましょう。それぞれ小見出しを設定しておきます。
また、議論の参考までに今までの情報の流れを画像にしてまとめてみました。
ご参考までに。--Kahskydream（会話） 2017年4月10日 (月) 21:14 (UTC)
replies: text: お疲れ様です。このような詳細な資料を作ったことはありません。わかりやすくて良いと思います。とは言いつつも注文。松野莉奈死去当日の午前。営業のために地方を回っていたことが、報道とかで明らかになっています。午後から中止になっています。事実確認が遅れたのか、止められなかったのか、そもそも知らなかったのかは不明ですが、時系列的に重要に思います。

text: 第一報についてはFNNスピークで合っているはずです。当時、タイムシフト機能で確認した限りでは、他局では放送はされてなかったような記憶があります。--Taisyo（会話） 2017年4月11日 (火) 11:12 (UTC)
replies: text: :ご注文に関してなのですが、「公式サイトでの言及」の説明文下に、「新潟でのラジオ出演取りやめ」と言うかたちで記述してあります。タイムライン的には前後してるのですが、公式サイトでの言及のタイムスタンプが見当たらなかったので一旦このようなやり方にしてみました。文字が小さかったので、200%で書き出して再アップロードしてます。御覧ください。--Kahskydream（会話） 2017年4月12日 (水) 11:16 (UTC)
=== 年表・メンバー推移絡みの議論 ===
既に秋刀魚さんが私見の中で、タイムラインに関して以下3案を提示してくださっています。
（利用者‐会話:秋刀魚#タイムラインの更新に関する件の秋刀魚 2017年4月9日 (日) 16:59 (UTC)より引用開始）
* A案：ひとつの色で、2017年2月8日までにする（活動期間基準）
* B案：ひとつの色で、2017年3月31日までにする（メンバー格保持期間基準）
* C案：2017年2月8日までと、その後の3月31日までを色分けして表現（A・Bの折衷案）
（引用終了）
これに加えて、学籍の書き方に関して3案加えます。
*a案:エビ中式に寄せる（高校一年生→中学四年生　略号：C4）
*b案:実際の学籍のままにする(高校一年生　略号:K1)
*c案:折衷（eg: K1/C4）
どれが適切かご意見頂ければと思います。尚、個人的にはCb案が良いと思います。--Kahskydream（会話） 2017年4月10日 (月) 21:14 (UTC)

text: みなさんこんばんは。タイムラインに関しまして、提案から2週間ほど経過しましたので、念のためあと1週間様子を見て、反対意見や問題が何も出なければ、上記のCb案で更新しようと思います。--秋刀魚（会話） 2017年4月22日 (土) 15:59 (UTC)
replies: text: :注文が多いようで大変失礼しております。私の提案も取り入れているCb案で良いと思います。ファン心理的にどうかはありますが、とりあえずは最大限の配慮になると思います。--Taisyo（会話） 2017年4月23日 (日) 11:53 (UTC)
replies: text: :: みなさんこんばんは。さらに1週間が経過しましたので、上記Cb案で問題が無いものと判断し、先程、更新・修正をいたしました。何かお気付きの点や認識の違いなどがありましたらご指摘ください。--秋刀魚（会話） 2017年4月30日 (日) 17:00 (UTC)
replies: text: :::変更を確認いたしました。お疲れ様でした。--Kahskydream（会話） 2017年5月9日 (火) 15:24 (UTC)
=== 松野莉奈と他の「元メンバー」の区別配慮に関しての議論 ===
今回の当ページでの編集合戦の背景にはファン心理と言うものが存在しています。人気アイドルメンバーの「死」というデリケートな事柄に対し、当ページでは編集に際して特段の配慮をすることが望まれると思います。
と、いう訳で、これに関して少しは配慮したような形に対処の時点で行っていますが、より改善するために何か皆様いいアイデアはないでしょうか？--Kahskydream（会話） 2017年4月10日 (月) 21:14 (UTC)
=== 松野莉奈と当ページの荒らし投稿の版指定削除依頼の可否に関して ===
や|こちらのような荒らし投稿に関して版指定削除依頼を掛けるべきか否か議論させて下さい。特に後者は遺族への侮辱にもなりかねないケースかなと思いますので…。--Kahskydream（会話） 2017年4月10日 (月) 21:14 (UTC)

text: とりあえずは編集対応で大丈夫だと思います。ウィキペディアの慣例の部分でありますので「故・」についても、一般常識で考えたときに変とは言えないと思います。本当に問題あれば、早々に削除されていたと思います。--Taisyo（会話） 2017年4月11日 (火) 11:12 (UTC)
thread_title:  今後の編集指針について 

message: 既に秋刀魚さんが私見の中で、タイムラインに関して以下3案を提示してくださっています。
（利用者‐会話:秋刀魚#タイムラインの更新に関する件の秋刀魚 2017年4月9日 (日) 16:59 (UTC)より引用開始）
* A案：ひとつの色で、2017年2月8日までにする（活動期間基準）
* B案：ひとつの色で、2017年3月31日までにする（メンバー格保持期間基準）
* C案：2017年2月8日までと、その後の3月31日までを色分けして表現（A・Bの折衷案）
（引用終了）
これに加えて、学籍の書き方に関して3案加えます。
*a案:エビ中式に寄せる（高校一年生→中学四年生　略号：C4）
*b案:実際の学籍のままにする(高校一年生　略号:K1)
*c案:折衷（eg: K1/C4）
どれが適切かご意見頂ければと思います。尚、個人的にはCb案が良いと思います。--Kahskydream（会話） 2017年4月10日 (月) 21:14 (UTC)
replies: text: みなさんこんばんは。タイムラインに関しまして、提案から2週間ほど経過しましたので、念のためあと1週間様子を見て、反対意見や問題が何も出なければ、上記のCb案で更新しようと思います。--秋刀魚（会話） 2017年4月22日 (土) 15:59 (UTC)
replies: text: :注文が多いようで大変失礼しております。私の提案も取り入れているCb案で良いと思います。ファン心理的にどうかはありますが、とりあえずは最大限の配慮になると思います。--Taisyo（会話） 2017年4月23日 (日) 11:53 (UTC)
replies: text: :: みなさんこんばんは。さらに1週間が経過しましたので、上記Cb案で問題が無いものと判断し、先程、更新・修正をいたしました。何かお気付きの点や認識の違いなどがありましたらご指摘ください。--秋刀魚（会話） 2017年4月30日 (日) 17:00 (UTC)
replies: text: :::変更を確認いたしました。お疲れ様でした。--Kahskydream（会話） 2017年5月9日 (火) 15:24 (UTC)
thread_title:  年表・メンバー推移絡みの議論 

message: 今回の当ページでの編集合戦の背景にはファン心理と言うものが存在しています。人気アイドルメンバーの「死」というデリケートな事柄に対し、当ページでは編集に際して特段の配慮をすることが望まれると思います。
と、いう訳で、これに関して少しは配慮したような形に対処の時点で行っていますが、より改善するために何か皆様いいアイデアはないでしょうか？--Kahskydream（会話） 2017年4月10日 (月) 21:14 (UTC)
thread_title:  松野莉奈と他の「元メンバー」の区別配慮に関しての議論 

message: や|こちらのような荒らし投稿に関して版指定削除依頼を掛けるべきか否か議論させて下さい。特に後者は遺族への侮辱にもなりかねないケースかなと思いますので…。--Kahskydream（会話） 2017年4月10日 (月) 21:14 (UTC)
replies: text: とりあえずは編集対応で大丈夫だと思います。ウィキペディアの慣例の部分でありますので「故・」についても、一般常識で考えたときに変とは言えないと思います。本当に問題あれば、早々に削除されていたと思います。--Taisyo（会話） 2017年4月11日 (火) 11:12 (UTC)
thread_title:  [[松野莉奈]]と当ページの荒らし投稿の版指定削除依頼の可否に関して 

message: 松野莉奈さんは旧メンバーでは無く、永世名誉メンバーではないですか？ サル・ゴリラ・チンパンジー（会話） 2022年2月22日 (火) 12:05 (UTC)
replies: text: 笑点の桂歌丸のような出典があればそうなりますが、出典はありますか？--アルトクール（会話） 2022年2月22日 (火) 14:37 (UTC)
そうやってしゃしゃり出ちゃいかん！ サル・ゴリラ・チンパンジー（会話） 2022年2月27日 (日) 13:29 (UTC)
グループの公式サイトでもメンバーに含まれていないので、あまり過剰な肩書きを付けるのは好ましくないかと個人的に思います。例えば旧メンバーと卒業メンバーのように、表現を変えて区別するのは心情的には理解できますが、一般には紛らわしいでしょうか。考えてみると今の形式が一番良いような気がします。パブりん（会話） 2022年3月5日 (土) 08:13 (UTC)
thread_title:  松野莉奈さんについて 

message: 「作品」節を「私立恵比寿中学の作品」に分割することを提案いたします。（乃木坂46、AKB48などと同様）。理由はページが肥大化し、ページ最下部の「Template:スターダストプロモーション」が読み込めていないため。問題などなければ二週間後に作業予定。--bcxfu75k（会話） 2022年12月25日 (日) 14:11 (UTC)
replies: text: 提案者に賛成。しかしながら例えば、出演節のテレビやネット配信などのゲスト出演はプロジェクト:芸能人では不要な情報となっており、また舞台も個人の記事に書かれるべき内容がグループ記事に存在しているなど、精査すべき部分が存在することを指摘いたします。--Nocto（会話） 2022年12月25日 (日) 18:58 (UTC)

text: 分割に賛成です。ただ、Noctoさんが指摘されている「出演節の不要な情報」に関してはガイドラインのページに「これはあくまでガイドラインで従う義務はありません」とあることから、消去することに関しては慎重かつ消極的な立場です。精査する必要がある箇所が存在するのは同意です。--Fudobrain（会話） 2022年12月26日 (月) 06:43 (UTC)
replies: text: : 私が例題であげたプロジェクト:芸能人の記述は方針であるWP:NOTCATALOGやWP:IINFOから書かれているものであると考えます。プロジェクトに従う義務はないからと言って多くのユーザーから支持されているプロジェクトも無視できないと思われます。私もプロジェクト:芸能人の過去ログ等をみて、すべて消去すべきとまでは考えていませんが、精査を行うのであれば残すことを考えるなら理由付けが必要になってくると思います。その中で二次資料があればわかりやすいですが、ほとんどついてないのが現状です。分割提案とは別件ですのでこのくらいにしておきます。--Nocto（会話） 2022年12月26日 (月) 18:11 (UTC)

text: Nocto氏指摘の精査すべき部分の除去が終わってからでしょう。ライブ情報の何月何日にどこで開催とか事細かに記述する必要があるんでしょうか? Wikipediaはファンサイトでもなければ全情報を保存しておく場所でもありません。容量を問題視するならテーブル化とか本当に必要ですか? --ＫｏＺ（会話） 2022年12月30日 (金) 18:38 (UTC)
 議論の結果、今回は分割提案は取り下げることに決定いたしました。現状ページ最下部のテンプレート読み込み不良が発生しておらず。議論への参加まことにありがとうございました。心より感謝申し上げます。--bcxfu75k（会話） 2023年1月8日 (日) 16:54 (UTC)
thread_title:  分割提案：私立恵比寿中学の作品