ノート:乞食谷戸

message: この項目は作成された当初より出典が不明で、数字を伴わずにその規模だけを強調した主観的な記述が行われています。私は文献にあたり2006年7月23日 (日) 01:39の版にて数字を示し主観的な記述を削除しましたが、差し戻しに近い形で再び規模を強調した記述になっており出典も不明のままです。記述を行われる方は出典を示してください。また、所在についてぼかした表現になっていますが、誤った推測が行われる可能性があります。文献により現在のどこにあたるかは分かっていますが、現在の住民の方の感情を考慮すれば、すでに現存しないものの所在について推測が可能な記述をする必要はないと思います。所在の記述が必要というのならぼかさずに正確に書くべきと考えます。--Orbit 2006年8月13日 (日) 04:39 (UTC)
replies: text: 1週間様子を見てみましたが出典が明らかにされないので、文献に基づいた記述に書き換えた。文献でも不明な部分は要出典の挿入を行った。--Orbit 2006年8月20日 (日) 05:19 (UTC)
replies: text: :正確に番地まで書く必要はないでしょう。ドンドン商店街のあたりの南区と保土ヶ谷区と西区境界一帯ということで十分でしょう。無理に隠蔽する必要もないでしょう。--村民 2007年2月12日 (月) 09:52 (UTC)

text: :数字というのは戸数や人口のことではありませんか。

text: :場所を隠蔽する必要はある場合があります。そこに今も住んでいる人がいるからです。その人たちの不快感を超えてまで位置を明示する公共性があるとは思われません。議論によって合意が形成されるまではおよその場所がわかるような書き方は避けるべきと考えます。下記の「具体的な位置の記述について」もお読み下さい。--Kafuka1964 2007年2月12日 (月) 11:39 (UTC)
replies: text: ::Kafuka1964氏は、具体的な場所を隠蔽するために、横浜市のカテゴリからも外したりするんすね。変ですね。山谷やあいりん地区や寿町を隠蔽しないで、乞食谷戸を隠蔽するのもおかしな話ですね。--Dagyaaa 2007年2月14日 (水) 10:37 (UTC)

text: ::過去に投稿記録の無い者によるコンセンサスを得ない無謀な編集を「取り消し」という機能を用いて元の版に戻しました。同時に削除されてしまったカテコゴリーを補って頂き、ありがとうございました。

text: ::あいりん地区、等は現在の解決すべきスラムの問題です。ここは過去の歴史です。下記の「場所を明示することによる公共の利益があるかどうか」についてのご意見を寄せてください。湾岸地域には解放令によって解放はされたものの、同時に職を失った「非人」が大量に（特に山梨から）港湾労働に流入し、スラムの原型を作りました。そのような無辜の人々の集住した地域が存在したことを示すのは「歴史」の叙述として隠蔽する必要は無いと考えます。しかし、場所を特定できる形で書く必要性を感じません。そのような場所は漠然とさせておくのが現在の慣行です。戦前も検閲でたいがいは削除されました。

text: ::『ウィキペディア（Wikipedia）』は百科事典であって、掲示板やニュースではありません。編集に参加なさるなら、じっくりと議論をして、時間をかけてより良いものを作っていきましょう。--Kafuka1964 2007年2月14日 (水) 11:55 (UTC)

text: >>ドンドン商店街のあたりの南区と保土ヶ谷区と西区境界一帯（村民 2007年2月12日 (月) 09:52）

text: 上記の「村民」氏の場所把握は正しいのでしょうか。現在の付近の住人の謬伝ではありませんか？ドンドン商店街から少し離れたもっと狭い地域のようですが？　もしその場所だとすると起源を鎌倉時代初期に遡って記述し直す必要があります。--Kafuka1964 2007年2月16日 (金) 09:23 (UTC)
replies: text: :『横浜繁盛記』を確認しました。明治のものですから後に拡大したのでしょう。それから小島烏水『亡びゆく森』にはとある差別語がありますので（その叙述が事実であれば）、起源は鎌倉初期のようです。しかし史料がありません。戦前は横浜・鎌倉は軍事上の重要地域でしたので、地理を重視した菊池山哉の調査報告にもありません。判断不能ですので「明治時代から」という記述を削ることのみを提案します。--Kafuka1964 2007年2月16日 (金) 10:00 (UTC)

message: 『ウィキペディア（Wikipedia）』は不特定多数の一般に開かれた百科事典ですので、場所の明示には議論が必要かと思います。「いつ、どこで、だれが」というのは歴史叙述の基本ですが、ここの場合、場所を明示することによる公共の利益があるかどうか議論してから掲載するべきかと思います。このままでは編集合戦になります。
ハンセン氏病の方の記述も、周囲にいなくてここに集住していたのであれば記述する価値があると思いますが、明治初期の関内付近を描いた実録物の仮名垣魯文『高橋於伝夜叉譚』(1879年)にも患者が登場します。在日朝鮮人の記述も同様に周囲にあまりいなくてここに特に集住していたのであれば記述する価値があるかもしれません。周囲のＮ町や散在した小スラムとのアンバランスさも感じます。ここが特別な空間であったことをいびつな形で強調されるのは歴史叙述としていかがでしょうか。--Kafuka1964 2007年2月9日 (金) 02:57 (UTC)、字句を修正--Kafuka1964 2007年2月9日 (金) 03:11 (UTC)
具体的な場所・出典を示さない記事を書いた「Cbns」は下記のリンク先のに書かれている事情により投稿ができませんので、該当部分を順次削除いたします。（少し時間がかかります）具体的な場所を示す記述を戻す方はその理由をこのノート欄を熟読の上、ここでコンセンサスを得てからにしてください。根拠（出典）の無い記述は「注釈」の機能を用いて根拠を明確にした記述をしてください。『ウィキペディア（Wikipedia）』初心者で方法のよく分からない方はまだここには参加しないでください。他のよく熟知した分野で技術と『ウィキペディア（Wikipedia）』の記述方針をよくご理解なさってからにしてください。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:Log&type=block&page=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:Cbns
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E4%BE%9D%E9%A0%BC/Kokkei
--Kafuka1964 2007年2月15日 (木) 12:10 (UTC)
「場所を明示することによる公共の利益があるかどうか」という問の立て方は、原則と例外が逆転しいます。
すなわち、ウィキペディアが百科事典である以上、客観的に明らかとなっている真実は正確に記載するのが原則であり、むしろ「本項目についてのみ場所を明示しないという特殊な例外的扱いをすることを正当化するに値する必要性があるか否か」が検討の対象となるべきです。
そして、本ノートでの場所を特定すべきではないとの意見を精査するに、その論拠として提示されているのは、結局のところ現在居住している方々の「不快感」のみです。
一定の人が”不快に感じる”という理由のみによって、ウィキペディアのページに客観的事実を記載することが許されなくなるのであれば、百科事典としてとうてい成り立ち得なくなるのは明らかです。（私自身、不快感をもよおす記述はウィキペディア上に無数にありますが、それらを「削除せよ」などという愚は冒しません。）
したがって、場所を明示・特定すべきでないと主張する側が他の論拠を示さない限り、本項目での場所の明示・特定は許されるべきであると考えます。
また、同様の理由により、実地調査に基づいて作成された資料価値を有するウェブサイトへの外部リンクも許されるべきです。
--Takubomb 2010年12月6日 (月) 08:40 (UTC)
thread_title:  具体的な位置の記述について 

message: ここでいう「当時」とはいつのことでしょうか。用語の用例検索は　http://www.aozora.gr.jp/
の右上のサイト内検索が便利です。そのことばがいつ頃どのような階層の人によってどういう文脈で使われたかが厖大なデータの中から分かります。ここで見つからないからと言って使われていないとは断言できませんが、「ゴミ屋」という表現は感覚的に戦後の感じがします。「ゴミ屋」という呼称はスラム問題を考えてゆく上でそれなりに重要な語彙と思われますので、お手数ですが出典をお教え下さい。もちろん他の方でも結構です。書いている人は皆それなりに文献を読みこなして来た方でしょうから。--Kafuka1964 2007年2月15日 (木) 12:35 (UTC)
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ここにあった記述は本人が削除しました。この行もやがて何かのついでに削除します。ちょっと振り回されました。--Kafuka1964 2007年2月16日 (金) 10:00 (UTC)
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thread_title:  当時は「ゴミ屋」 

message: これは地名ではなく、呼称ですよね。冒頭部は、そのことを明らかに。町名までは書いてもいいとしても、それより詳細なところは書く必要はないと思います。--Ks aka 98（会話） 2013年1月5日 (土) 11:22 (UTC)
thread_title:  記事の内容 

message: 乞食谷戸（横浜のある地区についての俗称）と言いながら、不良住宅改良法について述べているなど、非常にバランスの悪い記事になっています。
　--忠太（会話） 2023年9月24日 (日) 01:42 (UTC)
thread_title: 名称について