ノート:ニホンアシカ

message: Jjokさんの記述の出典に関して、指摘しておきたい事があります。
*李ライン翌年竹島にニホンアシカ多数生息 
この出典に関して、この時期にニホンアシカがある程度生息していて、韓国の人が来ており、絶滅にある程度関与したであろうという件は1998年の書籍『生きていた!生きている? 境界線上の動物たち』において、全て記述されている事であり、新しい情報といえば、実際に韓国の人がいた事を確認した件のみです。 この記事は既知の事実を知らずに指摘しただけの思い込みだけで成り立っている記事にしか過ぎません。
*Rosamond Purcell and the staff of Naturlis (1999). Swift as a Shadow: extinct and endangered animals. Mariner Books, 64 "EXTINCT JAPANESE SEA LION"
原典の該当部分も掲載していただいて、有り難いのですが、根拠が薄弱･･･というよりも、動物園の迷走個体だろうというだけなら、誰でも言える訳で･･･、カルフォルニアアシカなんて逃げたら記事になるでしょう。北方領土で死骸が見つかった事例や、北海道の彼方で幼体が捕らえられた要因の説明に何一つ関与してない代物です。
前者に関しては、論者が既知の情報を知らない上での思い込み、後者はただの断言であり、出典としてはどうかと思われます。--葛餅 2010年3月20日 (土) 09:27 (UTC)
* 前者の方は、内容的・流れ的に他の事例を出してないのは（実際に知らないのか、あえて出してないのかはわかりませんが）確認できますが、元指導教官の証言をメインとした記事であり、この人物が証言を行ったことは事実ですし、内容についても葛餅さんによれば“『生きていた!生きている? 境界線上の動物たち』において、全て記述されている事であり”ということから、正確性は高いといえるので、出典としては問題ないと思います。もし、葛餅さんが『生きていた!生きている? 境界線上の動物たち』を資料として手に取ることが可能な状態であれば、それを参考にして該当部分の記述を行えば記事の充実化も図れて項目的には有意義かと思います。--茶務 2010年3月20日 (土) 15:58 (UTC)
replies: text: 問題としては、指摘した記事はこの時期にニホンアシカが生息していたから、日本は絶滅に関与してないという指摘になっている訳です。その前提として、著者には日本人の乱獲が絶滅の直接の原因であるという定説を覆そうという意図があるわけですね。ところが、私が引用している『生きていた!生きている? 境界線上の動物たち』などの書籍類には、この記事に記されている事実を部分的に不明確ながらも（韓国人がいたらしいという記述になってて、この記事においてその実在が証明された点は新しい訳です）殆どおなじ状況が描かれた上で、日本人の乱獲が絶滅の原因だという結論が出ている訳です。まあ、世間的には死滅させなければ絶滅させた事にならないという見方が一般的なのでしょうが、定説は生物学上の生存可能な数が優先されている（先日読んだ1971年の書籍において、20年間目撃例もなく絶滅したのだろう、唯一の生息地竹島に数百頭しか生息していなかったから、とされていました。詳しい調査はこの20年後なので、飽く迄当時の情報です）ので、この辺の認識のずれが記事の筆者及び引用したJjokさんに理解されていないのだろうとは思うんですけどね（件の記事内にアシカ猟は資源管理されていたという記述もあった気がするんですが、個体数の減少という事実を考えれば、その見解が欺瞞である事を証明しています）。正確性が高くても見解の相違という次元で結論が違う為、定説に引き寄せると件の記事のほぼ全否定になってしまうのが悩みです。

text: 厳しい言い方をすれば、「李ライン翌年竹島にニホンアシカ多数生息」なんて事実は当時の文献で知られていた事で、この筆者は定説に関して何の差分もしないで、独自に調べて、自分の望んだ答えに繋いだ記事としか言いようがない訳です。--葛餅 2010年3月23日 (火) 00:07 (UTC)
replies: text: : 視点を変えれば独自ルートの調査で『生きていた!生きている? 境界線上の動物たち』などの文献と同様の結果が出たことでその部分の検証可能性が更に増し、それらの文献が不明瞭であった部分が、この記事により事実であることが明確化したことで検証も満たせ、その点においては文献・記事とも相互補完ができた有意義な記事内容であると受け取れます。

text: : 事例から正確性が高ければ併記する要素は満たしていますし、ここはウィキペディアなので項目の理解のためには一般的な絶滅の見方に関する部分の記述も必要ですし（現在のニホンアシカ#要因節は絶滅の一般的な見方に沿った記述になっていますね）、その証言から導き出された杉原顧問による個人的見解の反論も（乱暴で短絡過ぎるけど）絶滅原因説のひとつとの見方もでき、定説にこだわりすぎて有用な要素を持ち合わせている部分を併記が問題ない状況でありながら排除する動きはWikipedia:中立的な観点を満たさない可能性も出てくると思います。

text: : あと、カルフォルニアアシカとの誤認可能性についてですが、IUCN Red List「Zalophus japonicus.」 にて“confusion with escaped Z. californianus cannot be ruled out.”の一文があり、エキサイトの英語翻訳サイトで翻訳した結果によると“逃げられたZ.californianusへの混乱を除外できません。”とのことなので、そういう考えも一応存在するようですね。

text: : それよりも、ニホンアシカ#要因の節は内容の曖昧さが必要以上に感じられ、何よりも文中でまったく出典が示されておらず、各種文献の結論関係から引用された記述がない状態で、現時点では検証可能性が満たされない状態となっている方が大きな問題かと思います（後で一部節の内容整理と、該当節にTemplate:出典の明記を表示します）。--茶務 2010年3月24日 (水) 11:19 (UTC)
replies: text: ::どうもご苦労様です。曖昧な部分はおそらく『日本の哺乳類【改訂2版】』 が参考にされたのだろうと思われるのですが、手元に現物が存在しないので確認するに至ってはいません。手元の書籍類で確認できる限りは出典を補足するようにしようとは思います。カルフォルニアアシカ逃走説に関しては、具体的な逃走事例が確認できないのであれば、そういう見解もあるというぐらいの記述が妥当であろうと･･･、逃走説自体の現実性が薄いから、おそらく研究者がその検証をしてないだけなのでしょう。定説においても最後の個体群の死滅要因に別に韓国人の関与を否定してはいないのですが、在日米軍の演習とか他にも要因は多いので、断言できないというのが妥当であろうと、日本の乱獲と違って大量消費に繋がる乱獲になる要因も証明されてはいません。動物学的な観点からいえば、群れで繁殖する動物がその数を減らしてしまえば、その生態が狂ってしまうし、繁殖にも影響が出るわけで･･･。まあ明治期に日本各地に数万頭いたものがたったの数百頭に減少させた件が絶滅に関与していないとするのは非科学的な見解なので支持は出来ません。（一部訂正しました）

text: ::有用な調査結果に関しては掲載する意義はあるとは思います。ただ、杉原氏に生物学の知見が有るとは到底思えないので、有用な調査結果･･･つまりは、物証は意義があるけれど、推理は的外れと言った感じです。既存書籍に関して韓国人がいただろうと言うのは確かに不確かな部分ですが、個体数などの生物学的な知見は断言されている手前、調査結果などに基づいた根拠があって掲載してて･･･おそらく、あの時期にニホンアシカが竹島に生息していた事実は杉原氏が認識している以上にポピュラーな事例であり、おそらく原典の大元になった調査結果には杉原氏が突き止めたのと同等以上の情報に基づいていたとも考えられるので、有意義かどうかという点においては、原典の大元などの徹底的な資料を検証しない限りは本当に有意義かどうかは検証不可能ではないかと思われます。片方の書籍は煩雑さを防ぐ為にデータのみを記述していて、片方の記事が自分の苦労話とともに、延々と調べた件が記述されていて、後者の方が一見して調べたのだなという風に伝わりますが、実際にはその双方の情報の確度を検証できた訳ではないので、有意義かどうかは疑問です。

text: ::ニホンアシカ#要因の節は情報としては正しいとは思いますが、箇条書きな部分の削除等は構わない気はします。その辺は適宜でいいかと。在日米軍演習の記述の書籍は手元にあったはずなので折を見て足しておきます。--葛餅 2010年3月27日 (土) 09:40 (UTC)
replies: text: :::色々厳しく言いましたが、茶務様による項目の整理には本当に感謝しております。ウィキペディアの項目としては妥当な内容にまとまっていると思います。とりあえず元の項目のまとまりを壊さないように可能な限り出典及び、記述を足しておきました。--葛餅 2010年3月27日 (土) 14:38 (UTC)
thread_title:  出典の疑問 

message: 茶務さんの出典について、出典そのものの内容ではなく、その意図について。
*あいちの環境（愛知県環境部）
カルフォルニアアシカの逃走個体であろうと言う文献に並んで、この出典の記述が取り上げられております。
＞国内または周辺での生息が続いている場合、愛知県沿岸に漂着する可能性もあり、その場合は厳重な個体保護が必要とされる。また、別種とされるカルフォルニアアシカ（Zalophus californianus）の漂着にも注意が必要である。
抜粋部分はこちら、冒頭にまず生存個体が漂着と有りますが、これはニホンアシカが海から流れ着くであろうという前提であり、カルフォルニアアシカに関しても外海から流れ着く可能性･･･つまりこれははるばる生息地から野生のカルフォルニアアシカが流れ着く前提の記述でして、内陸の動物園からの逃走個体を想定した記述ではありません。
（動物園の飼育個体が海を越えてくるという想定もまた非現実的です）
更にいえば
あいちの環境（愛知県環境部）ニホンカワウソ
において。
＞愛知県では奥三河山間部を除く県内全域にヌートリアが生息しており、カワウソの最近の記録の中にはヌートリアを誤認したものがあると考えられる。
具体的に誤認する可能性が･･･、つまり動物園から逃げた個体が存在するならば、カワウソの項目の記述のようにするのが妥当であり、この出典は「カルフォルニアアシカ逃走説を支持する意見」とは無縁のものであり、先の記述を補完する物では有りません、異議がなければ削除します。
尚、カルフォルニアアシカの野生個体漂着の可能性に関して、海棲哺乳類ストランディングデータベース（国立科学博物館）のデータベースで見る限り、アシカ自体の目撃及び捕獲事例はないようです。唯一2003年7月19日鳥取県岩美町に目撃事例があってニホンアシカ?となっていますが、これは不確定事例ですね。一応後からデータベース唯一のカルフォルニアアシカの目撃例に訂正してはありますが、その後この個体目撃されてないしなあ。--葛餅 2010年3月29日 (月) 07:40 (UTC)
replies: text: 単に「逃走説」を支持する意見として入れたのではなく、カリフォルニアアシカ全般（動物園・水族館などの飼育個体やその逃走個体、自然界の漂流個体すべてひっくるめて）と、ニホンアシカを「間違える（間違えた）可能性がある」という部分を強調するべく、補完する意味合いで入れました。「また」を文章冒頭で使ったので受け止め方に違いが出て、指摘につながったようですね。ただ「カリフォルニアアシカとニホンアシカを誤認する（した）可能性」についての意見が複数挙がっているということは、その研究において一定の意見として存在するともいえますし、前出の2003年7月19日の事例もあるので、現在の記述形式を見直して適切な場所で別の表現方法で記述すれば有用な記事内容になると思います。--茶務 2010年3月30日 (火) 17:08 (UTC)
replies: text: :野生個体迷入の可能性について語るのであれば、動物園逃走説とは分けるべきだと思います。また2003年7月の事例にしてもカルフォルニアアシカであると確定された訳ではありません、それはカルフォルニアアシカと並んで｢種不明」のカテゴリに入れられている点からも解るとおり、飽く迄アシカである事が解っただけで（写真が一枚撮影されております）実際には件の個体がニホンアシカの最後の個体である可能性が否定されたわけでもないし、オーストラリアアシカでないとも言い切れないわけで･･･、ただ一番無難なカルフォルニアアシカであるとされただけです。実はトドの若い個体（トドもアシカの仲間です）という説もあって･･･、結局アシカであるという事実以外何も分からない2003年の事例をもって、カルフォルニアアシカが迷入したとは断言できません。逆に飼育個体が逃げたという話があればあの事例はカルフォルニアアシカであると確定されたでしょうし、このあと複数の個体が見つかって、確保されたりすればニホンアシカ再発見という話になったのでしょうが、不確定は不確定ですから。

text: :*動物園及び飼育個体逃走説‐日本語文献で言及されず、日本の研究者には論じられた事さえもない未確認事例。

text: :*野生個体迷入可能性‐極めて低く、その可能性に言及されるものの確実な記録はない（1件の不確定事例有り）

text: :これが正しい見解であるといえるでしょう。先の出典が動物園逃走説と別の野生個体迷入可能性の節に組み入れられるのであれば適切であると思います。飼育個体逃走説はトンデモ説だと思ってはいますが、野生個体迷入可能性はかなり低いものの有り得ないとはいえないので、イレギュラーな事例という点が記されていれば、おかしくはないと思います。--葛餅 2010年4月1日 (木) 06:28 (UTC)
replies: text: ::とりあえず、カルフォルニアアシカ迷入可能性の文章を追加して、疑問点タグを除去しておきました。あと「＞1949～1975年の間に8地点13例以上の生息確認と2地点での繁殖が確認されているので絶滅と断定できない（伊藤,1997）。」カルフォルニアアシカ迷入の注意を呼びかけていた「あいちの環境」によると、結構目撃談自体が多いようですね。--葛餅 2010年4月4日 (日) 04:46 (UTC)
replies: text: ::: 新たに見つけた資料「」によると、カリフォルニアアシカとニホンアシカの誤認や混合する可能性としては戦前の記録でも有り得る見解のようで、検証で特に気を使っているようにも感じられます。該当部分、じっくり取り組める時間が取れず文章の下書きが不完全な状態でしたので、素早い対応の方ありがとうございました。思考が脇道にそれた部分の充実化方向になっており、特に解釈の違いも出やすかった部分だったので、そちらは一区切りして、適切な出典が見つかり次第また本線部分の充実化を図りたいと思います。--茶務 2010年4月6日 (火) 22:32 (UTC)
replies: text: ::::貴重な出典が多くて捜索するのに大変だったのではないかと思います、ご苦労様でした。--葛餅 2010年4月13日 (火) 06:22 (UTC)
thread_title:  出典の疑問　2 

message: この編集はいくつかの点に置いて粗忽に過ぎると思います。
#リンク先が「アシカ」のニュースではなく「警察のど自慢」ニュース
#大淀川ではなく淀川
#河口ではなく川
#「20世紀初頭から太平洋戦争中」ではなく戦後
１番は単なるURL記入ミスとしても、２番３番はなぜ編集者が見落としていたのかわからないレベルです（はっきり大阪と映像中に書いてあるのに）。編集者が大淀川記事でも同様の編集をしていることから（うっかり大をつけたとかではなく）本気で大淀川と間違えていたことが伺えます。また、この事件は川にアシカが現れたから「珍しや」なのであり、たとえこれが河口に現れていたとしても、そもそもこのころの大阪は十分すぎるほど工業化されており、絶滅間際かどうかにかかわらず野生海獣自体が珍しかったはずです。そのことからアシカが少なくなっていた証拠だと判断することはできません。
よって編集者が意図したと思われる大淀川での当時の生息状況を示すものとしてはこの編集は無意味であり、単なる珍事としてはこの「絶滅への推移」節に書かれる必要はないと考え消去致しました。なにか御意見等があればお願いします。なお、画像・映像あたりに記入するぶんには特に反対致しません。--60.38.222.97 2015年1月30日 (金) 07:00 (UTC)
thread_title:  大淀川ではなく淀川 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「ニホンアシカ」上の4個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://dokdo.kcg.go.kr/board/view.asp?num=131&bid=dokdo_speech&page=12&Sdir=sub06&Path=a_1にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20111002162317/http://dokdo.kcg.go.kr/board/view.asp?num=131&bid=dokdo_speech&page=12&Sdir=sub06&Path=a_1）を追加
*http://svrsh1.kahaku.go.jp/m/mm/?p=241の書式設定/使用方法を修正
*http://www.nnn.co.jp/news/news0721.htmlの書式設定/使用方法を修正
*http://svrsh1.kahaku.go.jp/marmam/?p=4354にアーカイブ（https://archive.is/20160602094922/http://svrsh1.kahaku.go.jp/marmam/?p=4354）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月16日 (土) 01:04 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正 

message: 「体長オス平均240センチメートル、メス180センチメートル。体重オス平均494キログラム、メス120キログラム[2][3]。メスは体長180センチメートル、体重120キログラム[2][3]。」はどう見ても、メスのデータはダブりで、衍文と思われます。孰れかを削除された方がよろしいかと存じます。--藪野直史（会話） 2018年1月21日 (日) 23:19 (UTC)
thread_title:  メスのデータのダブり