ノート:房総丘陵

message: ノート:房総半島に示したことと同様な理由により、KAWASAKI Hiroyukiさんの房総丘陵の編集は差し戻さしていただきます。
房総丘陵については、『ブリタニカ国際大百科事典』を出典にしての編集なので、また元々のこの項目の出典は『日本大百科全書』で三次資料であることは同じであり、『広辞苑』を出典とした房総半島の編集よりはましのようです。しかし、『ブリタニカ国際大百科事典』の「房総丘陵」の記事は『日本大百科全書』とは違い執筆者の記名はありません。
それで、KAWASAKI Hiroyukiさんは、『ブリタニカ国際大百科事典』の示す房総丘陵の範囲「富津市湊と茂原市付近を結ぶ線の南側」が『日本大百科全書』の「富津岬の南の磯根岬付近から大網白里市北部の南東側」よりやや狭い、としております。しかし実際には『ブリタニカ国際大百科事典』には「東京湾岸の富津市上総湊と九十九里平野の茂原付近を結ぶ線以南」とあり、「富津市湊」ではなく「富津市上総湊」また「茂原市付近」ではなく「茂原付近」となっていました。この「上総湊」と「茂原付近」についてですが、上総湊は地名ではなく、茂原付近というのも取り方によっては如何様にでも取れる書き方であり、これでは範囲は特定できません。多分駅名だと思うのですが、上総湊駅も茂原駅も房総丘陵のなかにはありませんので、厳密にいえば誤りです。
房総丘陵の範囲についても、学術的な見方と、旅行雑誌などの観光地であることを重点とした見方があり、旅行雑誌などの見方が多数説なのは房総半島と同じです。そこで『ブリタニカ国際大百科事典』の「房総丘陵」の記事ですが、執筆者の記名はありませんので、Wikipedia:信頼できる情報源#情報源にあるように編集部員が書いたもののようです。編集部員にとっては百科事典の商品価値は大切なはずで、学術的なことには興味のない一般の人向けに多数説にも配慮して、ぼかした表現にしているのだろうと思われます。旅行雑誌しか見ない人たちにとっては、地名だとわからないかも知れませんが、駅名ならすぐわかる、ということではないでしょうか？
つまり、『日本大百科全書』では具体的な地点を示しているのに対し、『ブリタニカ国際大百科事典』は旅行雑誌などの見方にも配慮し曖昧にしている、ということのようです。両者の違いは、正確性を重んじるか、一般受けを重んじるか、という執筆者の記事に対する姿勢の違いであり、範囲の違いではないので比較しても意味がないわけです。
ただし、旅行雑誌などの多数説にも配慮すべき、ということであれば『ブリタニカ国際大百科事典』の考え方にも一理あるわけで、しかしそのため、正確性を損ねているというのが既存の百科事典の限界なのでしょう。それに対し、この記事は「観光地であることから----範囲を茂原市と木更津市を結んだ線以南とすることが多い」として、正確性を損ねることなしに多数説にも配慮しており、いわんとすることは取り込まれているのですから、『ブリタニカ国際大百科事典』を出典とした加筆は不要です。「現存する百科事典よりも優れた記事を書こうという大望をウィキペディアンたちが抱いたとき、そのような著者の記名がない三次資料の内容に頼るようでは目標の達成には充分ではありません。」ということのようです。--58.93.68.169 2016年10月24日 (月) 00:30 (UTC)
replies: text: ご指摘どうもありがとうございます。

text: 最初にお断りしておくと、「現存する百科事典よりも優れた記事を書」くにはその分野の専門的な知識がやはり必要で、私はそんなものは持ち合わせておらず、「大望」は抱いていません。ただ、三次資料を根拠としている記事において、同じく三次資料のレベルで異なる記述を見つけたので、併記しただけです。

text: 『ブリタニカ国際大百科事典』の記述について、「茂原付近」では具体的な位置が特定できないというのはご指摘いただいたとおりで、茂原駅周辺を意味しているとも、茂原市の北側（長柄ダム周辺）を意味しているとも理解できそうです。ただ、「富津市上総湊」に関していえば、上総湊駅の北側、鹿野山の尾根が海岸近くまでせり出している地点を意図していると思われます（「磯根岬」というような一般に通用する地名が存在しないため、このような記述になっているのでしょう）。

text: 『日本大百科全書』と『ブリタニカ』、いずれも活字版は確認していませんが、個々の項目の典拠は本文中では言及されていないようですし、編集方針等での参考文献についての記述も確認していません。ですが、『ブリタニカ』の記述も（すくなくとも「上総湊」は）かなり具体的であり、なんらかの資料に依拠しているように思われます。「編集部員にとっては百科事典の商品価値は大切なはずで、学術的なことには興味のない一般の人向けに多数説にも配慮して、ぼかした表現にしている」というのは曲解ではないでしょうか。

text: ここから先は専門的な知識がない私の理解に過ぎませんが、丘陵等の範囲は大まかに定められる場合と、具体的な地形や地質学的な特徴に基づいて定められる場合があるはずです。『日本大百科全書』と『ブリタニカ』、どちらの記述も（「千葉県全図」レベルの小縮尺の地図と照合すると）具体的な特徴に基づいているように思われます。元をたどれば学術的な二次資料ないし一次資料が存在するはずで、丘陵の北限としている断層帯か崖線などについて言及していると思われますが、確認していません。専門的知識もない私がそこまでやったところで無駄だと思います。

text: どんなに三次資料を参照したところで中途半端だ、というのはご指摘のとおりだと思います。『日本大百科全書』は記名記事なのでより重視すべきだ、というのも否定しません。ただ、『ブリタニカ』の当該記事を「一般受けを重んじ」た俗なものとするのは妥当だとはいえず、信頼できる二次資料において否定できないかぎり、現状では併記したほうが「マシ」ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2016年10月24日 (月) 08:42 (UTC)

text: ご指摘の点を踏まえ、『ブリタニカ』小項目版の曖昧な部分を明示する形で再加筆しました。「三次資料をもとに加筆するな」という批判は甘受しますが、前版よりは「マシ」だとも思っています。ほかにおかしいと思われる点があればご指摘いただけると幸いです。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2016年10月24日 (月) 16:18 (UTC)
replies: text: :仰られていことは、確定的な説がないのであればそれぞれの説を上げ、両論併記にすべき、ということだろうと思われます。ですので「観光地であることから----範囲を茂原市と木更津市を結んだ線以南とすることが多い」という記述があり、既に典型的な例が書かれており、両論併記になっているということを言っているのです。なお、『ブリタニカ国際大百科事典』のいうのが茂原市付近であったにしろ、茂原市付近には大網白里市北部もはいりますので、両者のいう範囲が違うとは言い切れないわけです。東京湾岸の磯根岬付近と富津市湊の比較をもって狭いというなら、問題にしているのは太平洋側ですから、それは詭弁です。また、記名記事かどうかということより、内容からして『ブリタニカ国際大百科事典』の記述はレベルが低いということも申し上げておきます。例えば、～付近という表現ひとつをとってみても、磯根岬付近というのは、磯根岬の突端は丘陵ではないので正確性を期すために「付近」としたのかも知れません（勿論、私の考えだけですが）、しかし茂原付近ではなく茂原市付近にしろ、茂原市には面積があるわけですから地点は特定できません。上げ足取りではありますが、九十九里平野は平野であり丘陵ではありませんので、「九十九里平野の茂原付近」という書き方は決して褒められたものではありません。言葉の選び方ひとつとってもぞんざいなのです。「富津市上総湊」を「富津市湊」に、「茂原付近」を「茂原市付近」に書き換えたのは、このことがわかっているからだと思われます。しかし『ブリタニカ国際大百科事典』に、「富津市上総湊」「茂原付近」と書いてあったのに、「富津市湊」「茂原市付近」とするのは、厳密にいえば虚偽の記載だったのではないでしょうか、それから「大望」についてですが、KAWASAKI Hiroyukiさんが抱くかどうかではなく、現存する百科事典よりも優れた百科事典を作るのが、ウィキペディアの目的ではないでしょうか？

text: :そういうことで、再度さしもどさしていただきます。--58.93.68.169 2016年10月24日 (月) 23:26 (UTC)
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