ノート:ルノー・UE

message: 特定の資料に特徴的と思われるような部分の記述に、出典資料およびそのページを脚注にて補足しました。Wikipedia:出典を明記する#出典の示し方の『参考文献の節に掲載している文献の場合、「村上(1982)」などとどの文献であるかのみ指示すればよい。』に従い（同一の長い資料名が繰り返し幾度も出てくるのも何なので）、脚注は著者名・出版年・ページ数のみとしてあります。--Kaba-maru 2009年4月2日 (木) 15:54 (UTC)
replies: text: 出典の明記有難うございます。明記された文献は在庫切れ入荷待ちとなっているため、まだ確認できていませんが、出典のページも明記されましたので、Template:要出典範囲は除去しました。--DrumBeat 2009年4月4日 (土) 11:39 (UTC)
replies: text: :『ジャーマンタンクス』については、『Beute-Kraftfahrzeuge und -Panzer』の方が、緒元、車暦、特徴、ドイツ軍で改装された種々のバリエーション等について詳しく掛かれていますし、ソースも同じなので敢えて提示する必要性はないと思います。又、『GROUND POWER Sep.'95(No.016)』については、ルノーUEを取り上げているといっても、各頁に2点づつ計8点の写真がキャプション付きで載っているだけであることから、記事の信頼性を上げるような文献でも無く、出版社(デルタ出版)も既に無く絶版しているので手頃な資料にもなっていないと思います。--DrumBeat 2009年4月12日 (日) 11:15 (UTC)中文抜けの復帰--DrumBeat 2009年4月13日 (月) 11:17 (UTC)
DrumBeatさん、お返事ありがとうございます。ルノーUEの出典に関してのお話ですが、当ノートページ、DrumBeatさんの会話ページ、私の会話ページと分散してしまっていますので、こちらでまとめてお返事したいと思います。
まず、このお話の当初目的は、私がUEの記事を書くにあたって参考にした出典資料を明確化するというところにあったと思うのですが（と私は考えていたのですが）、いささか話がずれてきてはいないでしょうか。
*『Beute-Kraftfahrzeuge und -Panzer』を上げていれば『ジャーマンタンクス』を提示する必要性はないとのご指摘ですが、残念ながら私は最近刊行された『Beute…』の邦訳版は持っておらず、ドイツ語はちんぷんかんぷんなので、むしろ『Beute…』の方を写真、図版等で確認するサブの資料として使っています。
*『GROUND POWER Sep.'95(No.016)』は手頃な資料になっていない、とのご指摘ですが、第二次大戦のフランス軍装甲車輌について総覧的に、簡単に読める日本語資料として貴重なもので、UEについてもキャプションでの説明とはいえ、それなりに概略は押さえていると思います。また、これは補足的なことですが、UEの特徴である荷台の可動機構については、私の手元の資料では一番判りやすい写真が出ていました（割合有名な写真ではあるのですが）。雑誌資料なのですから「絶版品切れ」は仕方のないことですが、まだ古本屋等でもしばしば見かけますし、現在も「ガリレオ出版」で『GROUND POWER』は刊行中で、過去の特集を体裁を変えて再出版もしていますので、こちらも再登場の機会はあるかもしれません。というわけで、「手頃な資料では」という私自身の評価はそのままとしておきます（また、参考資料として雑誌形式のものはふさわしくない、ということでもないと思います）。
*しかし、実際には「手頃な資料」であるかないかは本題ではなく、「参考資料」欄は、扱っている項目について適切な資料を紹介するという副次的な役割は持つとしても、直接的にはあくまでも「この記事を書くにあたって何を参考にしたか」を記しておく欄のはずです。もちろん私としても、UEについて載っていれば何でもかんでも羅列するつもりはなく、この記事を書くにあたって実際に読み直し／見直し検討したものに限っています（この２資料をどのように使ったかは、4月6日付でDrumBeatさんの会話ページに書いた通りです）。wikipediaにおいて、「参考資料はより詳細な記述のあるものに限って記す」とか、「その資料のみの独自の記述があるものに限る」といったコンセンサスがあるのならば別ですが、そうでなければ、私が実際に参考にしたこの２資料を上げておくことに不都合はないと思うのですが、いかがでしょうか。--Kaba-maru 2009年4月13日 (月) 14:05 (UTC)

text: 連絡有難うございます。Template:参照方法について、少し考え方に違いがあるようです。

text: 当方がTemplate:参照方法を添付したのは、羅列された参考文献が、記事のどの部分を参照しているのか判らず、検証したり不要な出典を取り除くのが困難(詳しくは、 Template:参照方法 - 解説・どんな時に使うかを参照ください)でしたので、この明確化を図るために使用しました。

text: そしてこのテンプレートを使用するにいったた理由原因は、「7.5 cm PaK 97/38、7.62 cm PaK 36(r)など、より大口径の砲の牽引にもしばしば用いられた」という一文に疑問を感じたからです。

text: 何故なら、記事で挙げられている参考文献のうち、当方で確認できた『ジャーマンタンクス』，『Beute-Kraftfahrzeuge und -Panzer der deutschen Wehrmacht(昔、Moterbuch Verlag版の方も斜め見したことがあるのですが、あやふやな記憶なので、信頼性向上のため邦訳版で確認しました)』，『GROUND POWER Sep.'95(No.016)』と、＋αの文献『Wolfgang Fleischer, Gepanzerte Raritaeten auf Raedern und Ketten. Bis 1945 (Waffen-Arsenal SPECIAL Band35), Podzun-Pallas-Verlag, 2002, ISBN 3-7909-0765-0 』，『GROUND POWER JUNE.2006(NO.145)』，『Pascal Danjou ,Renault UE (FOCUS No.1), Editions du Barbotin, 2007, ISBN 978-2-9520-9888-5』,を見た限りでは、この一文を裏付ける記述を見出せなかったからです。

text: 又、これ等の参考文献を確認したところ、提示する必要性がないと思われる文献(別に詳しく説明された文献『Beute-Kraftfahrzeuge und -Panzer der deutschen Wehrmacht』が提示されている上、ソースも同じなので敢えて提示の必要性が感じられなかった文献『ジャーマンタンクス』と、記事のどの部分にも参照されていないように思われた文献『GROUND POWER Sep.'95(No.016)』)がありましたので併せて確認しました。よって、当方のコメントも余り良くなっかたとは思いますが、話がずれた訳ではありません。

text: さて、コメントのありました3点について、下記に順次コメントします。

text: *『Beute-Kraftfahrzeuge und -Panzer der deutschen Wehrmacht』は、写真と図版の確認に使用されたというのであれば、記事のどの部分にも参照されていないことになるので、不要な文献になってしまいます。但し、先にコメントした通り、『Beute-Kraftfahrzeuge und -Panzer der deutschen Wehrmacht』の方が、ルノーUEの緒元、車暦、特徴、ドイツ軍で改装された種々のバリエーション等について詳しく書かれています。

text: *『GROUND POWER Sep.'95(No.016)』は、Kaba-maru さんの先のコメントを見る限りでは、記事のどの部分にも参照されていないが、ルノーUEについて知るのに手頃な資料であると思われるので提示していると、コメントしているように読めますました。そうすると『Beute-Kraftfahrzeuge und -Panzer der deutschen Wehrmacht』と同様、記事のどの部分にも参照されていないので、提示する必要のない文献になってしまいます。又、簡単に読める日本語の資料とのコメントですが、先にコメントした通り、出版社(デルタ出版)も既に無く絶版していいますし、図書館で閲覧するにしても、国立国会図書館くらいしか所蔵していないようなので、簡単に確認できるような文献ではありません。あと、古本屋等でもしばしば見かるとのコメントですが、当方はいまだかつて『GROUND POWER Sep.'95(No.016)』を古書店で見掛けたことがありません。もちろん、地域によって状況は異なると思いますが、そうであれば、なお更、簡単に確認できる文献ではないと思います。

text: *「手頃な資料」については、もともと当方から切り出したことではありませんので、当方の上記コメント以上のことはありません。そして「参考資料」については、ソースが同じなのであれば、詳細な記述のあるもの以外も提示することは、たんに文献を羅列しているのと変わらないと思います。但し、『ジャーマンタンクス』については、先のKaba-maru さんのコメントから考え、文献を示すのに問題は無くなったと思います。--DrumBeat 2009年4月18日 (土) 12:40 (UTC)誤字訂正--DrumBeat 2009年4月25日 (土) 12:44 (UTC)
『Werner Muller,CAPTURED TANKS IN GERMAN SERVICE SMALL TANKS AND ARMORED TRACTORS 1939-1945,Shiffer Military History,1998, ISBN 978-0764305733 』の確認が、やっとできました。ありがとうございました。--DrumBeat 2009年4月25日 (土) 12:44 (UTC)
お返事ありがとうございます。また、長く間が空いてしまい申し訳ありません＞DrumBeat様。
*まず、「手頃な資料云々」について。これについては先に述べた通りで、余計な誤解を招いてしまったようで申し訳ありません。とりあえず、「手頃な資料であるか否か」ではなく、「参考にしたか否か」が出典に載せる理由である点については、お互い意見に相違はないものと思いますので、これについてはこれ以上のコメントは致しません。
*『ジャーマンタンクス』を参考にしたのであれば、『Beute-Kraftfahrzeuge und -Panzer der deutschen Wehrmacht』を載せる必要はないとのご意見について。「ソースも同じなので」と繰り返し述べておられますし、実際、『ジャーマンタンクス』序文にもシュピールベルガー氏より研究資料を借り受けた旨書かれていますが、「ソースが同じ＝全く内容が同じ」というわけではありません。DrumBeatさんご自身も仰っていることですが、『Beute-Kraftfahrzeuge und -Panzer der deutschen Wehrmacht』のほうがより多くのページを割き、図版、写真等も多く載せてUEにつき解説されています。私自身はドイツ語はほとんど読めないに等しいので折角の解説文は宝の持ち腐れですが、それでも、UEについて書くにあたり、バリエーションの確認に用いたほか、今回上げた資料の中では、車内レイアウト図、ストリップモデル写真が掲載されているのはこの資料だけで、その確認等にこの資料を使っています。おそらく、『Beute-Kraftfahrzeuge und -Panzer der deutschen Wehrmacht』がしっかり読めれば、『ジャーマンタンクス』に書かれているようなことは重複して書かれていると思うので（DrumBeatさんの仰るとおり）『ジャーマンタンクス』を省いていいのかもしれませんが。
*さらに『Beute-Kraftfahrzeuge und -Panzer der deutschen Wehrmacht』を出典に載せる必要があるかどうかにつき、DrumBeatさんは先の書き込みで、「写真と図版の確認に使用されたというのであれば、記事のどの部分にも参照されていないことになる」と仰っています。これは『グランドパワー』誌を載せるかどうかの問題とも共通していると思います。私としては、これまでにも繰り返し述べている通り、この２資料は他資料で書かれていることの確認に用いたり、写真や図版から読み取れることを記述の参考として使用しています。それは私の基準では明らかに「参考資料として使用している」ということなのですが、DrumBeatさんのお考えはそうではない、ということは先般よりのやり取りで判ります。もちろん先の基準は私自身のものですから、（以前にも延べましたが）wikipediaのガイドラインなりコンセンサスなりで、「参考資料はより詳細な記述のあるものに限って記す」とか、「その資料のみの独自の記述があるものに限る」というものがあるのなら、それに従うことに吝かではありません。確かにTemplate:参照方法には「不要な出典を除いたりする」の一文があるのですが、では、どのようなものが「不要な出展」であるのかの基準に類するようなものは、（私の捜索不足かもしれませんが）見つけることが出来ませんでした。
*もちろん、本文の１文目からすべての記述に逐一脚注で参考資料を付けていけば、全ての資料をそこに登場させることは可能ですが、それは単に記事を読みにくくするだけでしょうし、脚注は「その資料に固有の記述である」など、特筆すべきものに限って要所に使うものと考えています。「参考文献」の項でのリストアップはその点で意味のないものではないと思うのですが、ただ、これも「私の把握では」ということなので、wikipediaとしてのガイドラインがあれば考慮致します。
*余談ですが、P.ダンジュー氏の『Renault UE (FOCUS No.1)』をお持ちとのこと。そもそも今UEについて調べるなら、基本的にはこの本があれば間に合ってしまうくらいだと思っているのですが、残念ながら私の手元にはありません。確か、後ろのほうのページで、UEおよびUE2の車輌番号をリストしてあったと思うのですが、現在本文ページに書いてある、『L'AUTOMOBILE SOUS UNIFORME 1939-40』からのものとは若干違っていたように記憶しています。お暇がありましたら追記をお願いできないでしょうか。--Kaba-maru 2009年5月5日 (火) 12:55 (UTC)

text: こちらも、長く間を空けてしまい申し訳ありませんでした。今、怪我で長文のコメントを書くのが難しい状況ですので、また別途コメントします。尚、『Pascal Danjou ,Renault UE (FOCUS No.1), Editions du Barbotin, 2007, ISBN 978-2-9520-9888-5』の件は、車輌番号以外でも異なる箇所があるようなので、信頼性面の確認が厳しいです...--DrumBeat 2009年6月7日 (日) 12:12 (UTC)
了解致しました。当方も何も急ぐ話ではありませんので、まずはお体を大切に。--Kaba-maru 2009年6月9日 (火) 18:48 (UTC)
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