ノート:アーフーリー・レコード

message: 本記事を2007年に立ち上げたSumoriと申します。Happyhappy21さんがこの記事に対して行なった編集について、直接会話し合意点を見出そうと努めておりましたが議論は拒否するとのことでしたので、第三者の方々のご意見を伺いたいと思います。
Happyhappy21さんは、創業者クリス・ストラックウィッツが商業音楽を「マウス・ミュージック(mouse music)」と称していたことを記載することにこだわられております。Happyhappy21さんは、「 ストラックウィッツは、ほとんどの商業主義の音楽をマウス・ミュージックとして軽蔑していた」との記述をされていますが、マウス・ミュージックという用語はストラックウィッツ独自のもので、百科事典にそれの説明をなしに突然出てくるのは違和感があるので、「彼は、ほとんどの商業主義的音楽をマウス・ミュージックとの独自の呼称をつけて軽蔑していたことで知られる」と微修正をして決着を図ろうとしました。
しかしながら、Happyhappy21さんはそれを差し戻し、議論はお断り、そしてコメントアウトタグにて「文章は一言一句変更しないでください。」などと一方的かつ理不尽なことを書き込まれています。僕としては、Happyhappy21さんの意向も踏まえつつ、第三者にわかりやすい記事内容にしたいと考えておりますが、先方がこのような態度ではいかんともしがたく、ご意見を伺えればと思います。
また、この点以外にも、Happyhappy21さんは、クリス・ストラックウィッツという名前が繰り返し出てくる箇所を僕が2回目以降は「彼」あるいは「ストラックウィッツ」と省略するよう編集したものについても、フルネームに戻すなど不可解な編集を繰り返しており、非常に問題があると思っております。--Sumori（会話） 2023年10月29日 (日) 04:34 (UTC)
replies: text: 折衷案？を考えました。

text: (を改変)。Sumoriさんが補足した「独自の呼称をつけて」は出典からは読み取れない気がします。それから日本語では口もマウスと言うので英語表記もつけてみました。また「彼」については、「名詞はたびたびくり返してもそれほど気にならない日本語の特徴」（河野一郎 河野一郎「翻訳のおきて」49頁）という見解もあるので、「ストラックウィッツは」でいいと思われます。--Lmkjgmo（会話） 2023年10月29日 (日) 13:04 (UTC)。引用文の著者名のリンクを訂正しました。--Lmkjgmo（会話） 2023年10月29日 (日) 18:24 (UTC)
replies: text: :ご返信と折衷案、感謝いたします。「独自の呼称をつけて」という部分はおっしゃる通り出典にはないものですが、「マウスミュージック」を生かすためには許容範囲なのではないかと考え、挿入した次第です。「と呼んで」は「として」よりは違和感は軽減されるものの、やはり「マウスミュージック」ってなんなの？という違和感は残るように思います。他の方のご意見も引き続き伺えればと思います。名称の件は、フル・ネームを繰り返すのは文章としてはよろしくないと考えるので、2回目以降はファースト・ネームを省略する形でも「彼」という形でも、その文章の流れでより自然な方を選べばいいと思って編集しておりましたが、なぜか差し戻しされてしまい、困惑していたところです。--Sumori（会話） 2023年10月30日 (月) 01:28 (UTC)

text: ”mouth music”との混同防止のために、英語表記を入れる点も含めて、Lmkjgmoさんの案に賛成です。Happyhappy21さんの「マウスミュージックとして」という表記では、マウスミュージックとはどういう意味なんだろうと考えてしまいました。「～と呼んで」としていただいたことで、ストラックウィッツがそう（独自に）呼称していた（＝一般的な定義があるものではないのだろう）ということが分かり、マウスミュージックの定義を考える必要性が薄れたため、胸に落ちやすくなりました。

text: 2回目以降に「クリス・ストラックウィッツ」と書くのは、ファーストネームを強調しないといけない文脈でもないですし、冗長でしょう。文脈から読み取れるのであれば、「彼」でも「ストラックウィッツ」でも、どちらでも良いと思います。--とんめる（会話） 2023年10月29日 (日) 13:29 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。英語を併記するという点は僕もその方がよいと思います。名称の件は同意見です。--Sumori（会話） 2023年10月30日 (月) 01:30 (UTC)

text: 解説・マウスはパソコンのマウスです。
Sumori氏は、「ネズミの音楽」と勘違いしており、初めから間違っています。もちろん「パソコンのマウスの音楽」の意味で、亡くなったクリスさんは、商業主義の巨大企業によって、パソコンの音楽配信などで150円で手に入る粗悪品を嫌っていたのです。このような解説を書きたくても、Smori氏が削除、荒らしをする恐怖があり、書けませんでした。また記事は「直訳」「短文」「3つ出典付き」ですから、変更はwikiの規約上も、できないと考えます。議論の拒否ではなく3つ出典付き記事に対する因縁つけ行為を拒否したものです。もう一点、出典付き記事の破壊・改ざんを認めると、wikiの記事全体を破壊・改ざん可能になってしまいます。
--:Happyhappy21（会話） 2023年10月30日 (月) (UTC)

text: 「解説・マウスはパソコンのマウスです。」とのことですが、であればそれをそう説明した出典を付ければいいだけの話です。僕が勘違いしているというような問題ではありません。Happyhappy21さんが示しているのはストラックウィッツが商業音楽をマウスミュージックと呼んでいたという部分の出典のみであり、それをどうしてそう呼ぶようになったのかについての説明も出典も示されていません。それが必須ではないのか？と申し上げています。

text: 「Smori氏が削除、荒らしをする恐怖があり」などと書かれていますが、出典も示さないままおっしゃるような説明を記述をするのはウィキペディアでは禁止されている「独自研究」にあたりますので、それは僕が差し戻さなくても、問題にされてしかるべきです。

text: 僕は上記の点について繰り返し改善をお願いしましたが、まともに対応も説明も頂けないまま、内容を差し戻されました。僕の方でも出典情報源を探しましたが、残念ながら見つけることができなかったので、「マウスミュージック」という用語にこだわる必要はないだろうと判断した次第です。映画の名称にはなっているとは言えレーベルのスローガンでもなく、この記事の内容としては「反商業音楽」というレーベルの方向性が説明できれば十分であると考えたからです。

text: しかしなおもHappyhappy21さんがこの用語にこだわられるので、何とかこれを生かす折衷案を模索してきましたが、このようにいわれのない「因縁」「荒らし」などという言葉を投げかけるヒステリックな反応しかいただけず、非常に残念に思っております。これまでにいただいたリプライも僕の問いかけにまともに答えていただけていないですし、議論の拒否を繰り返し明言しながら突如「議論の拒否ではなく」などとおっしゃるのは何を言わんやです。--Sumori（会話） 2023年10月30日 (月) 02:02 (UTC)
 YouTubeにThis Ain't No Mouse Music（インタビュー番組）という動画がありました。これによると「mouse music」は昔からある言葉のようです。--Lmkjgmo（会話） 2023年10月30日 (月) 06:14 (UTC)

text: Lmkjgmoさん、ありがとうございます。見させてもらいましたが、非常に興味深いインタビューですね。mouse musicについては、冒頭でストラックウィッツ本人が語っていますね。彼が高校生だったその昔、ローレンス・ウェルクのような「あまりホットでない音楽」をcheesy（チーズ臭い、転じて安っぽいを意味する言葉）、あるいはmousy（ネズミのような）と呼んでいたと。（ここでも冒頭に引用されていますが）映画の中でも同様なことをにおわせる内容はありましたが、ここまではっきりと説明はなかったと思います。動画でもあり、また多少の補足説明が必要なので本記事の情報源としてはあまり適切ではないかも知れませんが、だいぶすっきりした感があります。--Sumori（会話） 2023年10月31日 (火) 00:30 (UTC)

text: 和解案：第三者による全面書き換えを提案します。
私、体調を崩しています。これ以上無理です。和解でお願いします。
Lmkjgmoさん、投票をお願いします。
AをSumoriさん、Bを私とします。
1  第三者による全面書き換え。AもBも今後アーフーリーの記事は一切書かない。
2　互いの個人ページへのコメントは、AもBも今後一切書かない。
3　ノートページへのコメントは、AもBも一切書かない。
4  AさんはBへの憎む気持ちは捨ててください。私は妻子がいるので、Aさんへの憎悪の念はありません。 
5　非難、中傷、暴言は今後一切書かない。 
--:Happyhappy21（会話） 2023年10月31日 (火) (UTC)

text: とんめるさんも投票をお願いします。
--:Happyhappy21（会話） 2023年10月31日 (火) (UTC)
replies: text: :問題を起こしている本人が独自のルールを作らないでください。

text: :僕はHappyhappy21さんを憎む気持ちなどありませんし、中傷も暴言もしておりません。可能な限り丁寧な言葉で自分の考えを説明してきたつもりです。僕が編集から手を引かなければならない理由はありません。繰り返し申し上げておりますが、僕はHappyhappy21さんも納得できるような落としどころを模索し続けてきました。それを拒み、不可解な言動を繰り返したのがHappyhappy21さんです。そのような態度を改めてさえいただければ、Happyhappy21さんもこの記事から手を引く必要はないと考えております。--Sumori（会話） 2023年10月31日 (火) 00:51 (UTC)

text: :一応、Happyhappy21さんが挙げた5つの項目について僕の考えを書きますね。

text: :1 第三者による全面書き換え。AもBも今後アーフーリーの記事は一切書かない。
replies: text: ::同意できません。全面書き換えは不要ですし、それを担当する第三者もおりません。

text: :2　互いの個人ページへのコメントは、AもBも今後一切書かない。
replies: text: ::これは恐らく僕は書くことはないでしょう。今のところその必要性はないと思います。

text: :3　ノートページへのコメントは、AもBも一切書かない。
replies: text: ::今後も問題が発生した場合などは書くことはあると思います。そのためのノートですから。

text: :4 AさんはBへの憎む気持ちは捨ててください。私は妻子がいるので、Aさんへの憎悪の念はありません。
replies: text: ::前述の通り、僕はHappyhappy21さんを憎む気持ちはこれまでも一切ありません。

text: :5　非難、中傷、暴言は今後一切書かない。
replies: text: ::僕はHappyhappy21さんの理不尽な言動を非難こそしましたが、中傷、暴言はしておりません。Happyhappy21さんが言動を改めていただけるのであれば非難もしません。

text: :--Sumori（会話） 2023年10月31日 (火) 01:37 (UTC)

text: （投票します）1について：「第三者による」については、第三者限定に反対。「全面書き換え」についてはウィキペディアの原則としてはだれでも可能です（「全面書き換え」が必要という意見ではありません）。「AもBも今後アーフーリーの記事は一切書かない。」について：反対。

text: 2および3 反対。4および5 提案ではない部分があるので、投票できません。（Happyhappy21さんへ。無理をなさらずに、気楽にやりましょう。）--Lmkjgmo（会話） 2023年10月31日 (火) 10:23 (UTC)

text: 私は今、健康を害しておりますので、これで活動を終了させていただきます。なお、私は『理不尽な言動、誹謗中傷は一切しておりません』。この点だけは強調しておきます。

text: Sumoriさん、ありがとうございました。今後も体に気をつけてがんばってください。これからも応援させていただきます。
--:Happyhappy21（会話） 2023年11月1日 (水) (UTC)
状況が変わりましたので、上記の私の「折衷案」は撤回させていただき、Sumoriさんを中心に改善していただければと思います。This Ain't No Mouse Music（インタビュー番組）は、私の手に余るものなので、扱いについて私の方からは特に意見はありません。--Lmkjgmo（会話） 2023年11月1日 (水) 00:13 (UTC)

text: 僕は基本的にLmkjgmoさんの折衷案よいと思いますが、探していただいたクリス・ストラックウィッツのインタビュー動画で語られている内容をベースにマウス・ミュージックの意味について補足してもいいように思います。考えた上で、更新する前にここでお伺いを立てたいと思います。--Sumori（会話） 2023年11月1日 (水) 03:22 (UTC)
現状の折衷案でお願いいたします。Lmkjgmoさんへ：「なお、戦前にマウス音楽が存在しなかったことについては、「pre war　mouse music」でご検索ください。mous　musicについてap　timesのアーフーリー記事をご参照ください。」
--:Happyhappy21（会話） 2023年11月1日 (水) (UTC)

text: たびたび態度変更してすいません。SumoriさんとHappyhappy21さんのご意見を受けまして、私の「折衷案」で記事を変更しました。上に書いたようにインタビュー番組について英語も内容についての基礎的知識も私には不足していますので、私の変更は暫定的なものと思っています。--Lmkjgmo（会話） 2023年11月1日 (水) 04:17 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。とりあえずは、これでいいように思います。インタビューの内容を付けくわえるかについては、おいおい考えたいと思います。もっと参照しやすい情報源を見つけたらそれを使ってもいいと思います。お手数をかけました。--Sumori（会話） 2023年11月1日 (水) 04:30 (UTC)

text: :初コメント以降、議論に参加できずに申し訳ありませんでした。変更内容については、元よりLmkjgmoさんの案に賛成でしたので、異存ありません。Happyhappy21さんが入れ込みたかった内容を最初は理解できませんでしたが、今回の議論を通して、本記事の主題を理解するのに重要な点だとは感じましたので、Sumoriさんがおっしゃるとおり、マウスミュージックとは何なのかについての加筆がさらに出来れば、より良い記事にできると思います。Happyhappy21さんは活動を終了するとおっしゃっていますが、丁寧な議論をしていただけるのであれば、Wikipediaから去っていただく必要はないと思います（もちろん、健康を害してまでWikipediaに貢献する必要はありませんが。）。もしも有意な情報源を御存じであれば、それを紹介いただけたらいいというふうに思います。--とんめる（会話） 2023年11月2日 (木) 12:59 (UTC)
replies: text: ::ありがとうございます。とんめるさんの客観的なご意見は非常にありがたく思いました。Lmkjgmoさんも改めて提案、修正ありがとうございました。--Sumori（会話） 2023年11月3日 (金) 03:31 (UTC)
thread_title:  Happyhappy21さんの編集について