ノート:菅直人内閣の政策

message: 詳しくは、利用者‐会話:Sinsi#記事・菅内閣の政策についてをご参照ください。この「菅内閣の政策」という記事の名称に対し、そもそも
*「菅内閣」が成立するよりも以前の出来事
*「菅内閣」のメンバーでない人物の言動
*とても「政策」と呼べないもの
などの内容が混在していますので、記事の名称そのものを変更するか、記事の内容の方を大幅に添削するか、いずれにしても大きな改善が必要であると考えます。--Hollywood 2010年11月28日 (日) 05:12 (UTC)
replies: text: 記事の内容にあった記事名の変更ならば賛成です。わざわざ菅内閣から分離した記事の内容を変化させることは隠蔽にも繋がりますから、内容の変化は難しい。改名案を出してください。--218.217.115.235 2010年11月28日 (日) 05:20 (UTC)
本テンプレートを貼付する場合、記事の内容のどの部分について出典や根拠を求めるかノートなどで具体的に提示することが望まれます。場所を特定するためにテンプレート（Template:要出典）を組み合わせてもよいでしょう。コメントを添えずに単なるレッテル付けの目的で使うことは望ましくありません。と書かれているように、タグを貼るならばどこが独自研究なのか？POVなのか？明確に指摘してからにしてください。そうしなければ他の編集者はどこを言っているのかわからず、いつまでも解決できません。Hollywoodさんは「改名提案」か「大幅な添削」しかしておらず、編集行動の意味がわかりません。--218.217.115.235 2010年11月28日 (日) 08:13 (UTC)

text: この節の名称に記してあるように、「記事の名称と記事の内容との不一致」、すなわち、冒頭でも挙げたように

text: *「菅内閣」が成立するよりも以前の出来事

text: *「菅内閣」のメンバーでない人物の言動

text: *とても「政策」と呼べないもの

text: などの記述こそが、

text: *正確性に欠ける。

text: *中立的でない。

text: *検証されていない。

text: *独自の研究。

text: に該当するおそれが極めて高いんです。「宣伝」については、議論の余地が多そうなので撤回します。

text: ですから、これ以上、タグを勝手に除去なさいませんよう。--Hollywood 2010年11月29日 (月) 09:48 (UTC)
具体的にどこがいけないのかセクション1つずつ具体的に指摘してください。まずは菅内閣の政策#行政改革節。
--Sinsi 2010年11月29日 (月) 12:15 (UTC)

text: そもそも、現状の節そのものに、再編成の必要を感じておりますので。そちらがリバートなさった当方の編集を検討なさいましたか？「具体的」な問題点は、その編集で修正した部分です。--Hollywood 2010年11月30日 (火) 00:28 (UTC)
編集を確認しましたが、まずあなたは無知すぎます。検索して確認すればすぐ分かることも全て要出典連発している。しかも、出典にしっかり書いてあるのに要出典を貼る。出典を読んでますか？これでは冒頭のタグもとにかく何でも貼りたいだけなのではと思ってしまうレベルです。とにかくささいなことでもウェブ上にソースを見つけさせて手間をかかせたいのですか？
*尖閣諸島中国漁船衝突事件なんてつい最近の出来事なのに「中国の軍事管理区域とは知らずに[要検証]写真撮影したため、拘束された」ことをご存知ではなかったのですか？しかも出典にも書いてます。
*詳しくは荒井聡#事務所費問題を参照のところは荒井聡#事務所費問題を見ましたか？
この手の未熟な編集があちこちで見られます。--Sinsi 2010年11月30日 (火) 04:56 (UTC)
*改めてもう一回見ましたが、本当に笑っちゃうくらいひどいですね。ありすぎる。ちょっとは冷静になったらどうですか？出典に書いてあるのに要出典連発するような執筆者は初めてです。--Sinsi 2010年11月30日 (火) 05:00 (UTC)
replies: text: :「要出典」と「要検証」とを混同なさってませんか？--Hollywood 2010年11月30日 (火) 05:09 (UTC)
あなたは「2010年参議院選挙があった」ことさえも要検証を要求してきそうだ。もう、あきれてものがいえないです。
*総理の交代ごとに解散総選挙を求めていた[要出典]←出典有ります。
*仙谷由人官房長官と馬淵澄夫国土交通相の同伴を条件に[要検証]←あなたがマスコミを信じないことは分かりました。マスコミの出典があってもあなたが信じないマスコミのソースはすべて要検証ですね（笑）
*日本人拉致の実行犯である辛光洙(シンガンス)元死刑囚の釈放の署名[要検証]←あなた国会中継見てないんですか？NHKなどの討論番組見ないんですか？本当いいかげんにしてください。首相になってから謝罪しましたよ？
*韓国だけでなく北朝鮮にも適用される[要検証]との認識を示した[67]。北朝鮮が今後ますます戦後補償の要求を強める公算が大きい。[要出典]←こんな出典見てますか？マスコミは一切信用しないんですね。
*日中関係を理由に[要検証]←マスコミ信用しないから新聞よまないニュースも見ないのですか？それで編集に参加するってのが失笑ものですよ。
*報道で知った[要検証]と発言した←ちょっと、ここ笑うとこですか？本人が言ってるのに。
*白眞勲陣営によるたちあがれ日本への選挙妨害[要検証]←都合の悪いマスコミのソースは信じないんですね。
* 仙谷由人官房長官は2010年2月、「政権の基本コンセプトは公開と説明だ」と明言していたにもかかわらず情報統制を主導しているとされ、批判が集まっている[要検証][127]。←なになに？批判されてるって表現は出典があっても絶対にいやなわけですか？いいかげんにしてください。
* 仙谷官房長官は国会内での写真撮影を規制する意向[要検証]←本人がそう言ったんだけどそれでも要検証ですか？
あなたの編集はこうやって手間をかけさせて妨害することにあるのだとよく分かりました。--Sinsi 2010年11月30日 (火) 09:57 (UTC)

text: いいえ。「2010年参議院選挙があった」ことに要検証など求めてないです。「あなたの編集はこうやって手間をかけさせて妨害することにあるのだとよく」は、酷い言われようですね。

text: *総理の交代ごとに解散総選挙を求めていた[要出典]←出典有ります。

text: **→ならば、その出典を示していただければ、何の問題も無いですよ。

text: *仙谷由人官房長官と馬淵澄夫国土交通相の同伴を条件に[要検証]←あなたがマスコミを信じないことは分かりました。マスコミの出典があってもあなたが信じないマスコミのソースはすべて要検証ですね（笑）

text: **→いいえ。どのマスメディアをみても、「もともと、党首討論には、全ての閣僚が陪席する、という旨の与野党での取り決めが存在する。そのような与野党での取り決めの通りに全ての閣僚を陪席させる、と言う与党に対し、問責決議を可決された閣僚をその例外として陪席させるな、と言う野党、と対立している。」と言っていますよ。つまり、そちらの仰る「仙谷由人官房長官と馬淵澄夫国土交通相の同伴を条件に」というのとは、ニュアンスが異なります。強いて言うならば、野党の側が「仙谷由人官房長官と馬淵澄夫国土交通相が陪席しないことを条件に」党首討論の開催を言っているようです。

text: *日本人拉致の実行犯である辛光洙(シンガンス)元死刑囚の釈放の署名[要検証]←あなた国会中継見てないんですか？NHKなどの討論番組見ないんですか？本当いいかげんにしてください。首相になってから謝罪しましたよ？

text: **→これも、どのマスメディアをみても、「あくまでも、日本国内での政治活動を理由に韓国で服役していた数多くの人々の釈放の署名を行ったところ、ずっと後になり、その中の1人が日本人拉致の実行犯（辛光洙）であることが明らかになった。」と言っていますよ。つまり、「日本人拉致の実行犯である辛光洙(シンガンス)元死刑囚の釈放の署名」というのとは、ニュアンスが異なります。菅が「首相になってから謝罪し」たのも、きちんと1人1人について確認しなかったから、という趣旨でした。

text: *韓国だけでなく北朝鮮にも適用される[要検証]との認識を示した[67]。北朝鮮が今後ますます戦後補償の要求を強める公算が大きい。[要出典]←こんな出典見てますか？マスコミは一切信用しないんですね。

text: **→その発言そのものを読みました。「北朝鮮」という文言すら出て来ないんですけれども。

text: *日中関係を理由に[要検証]←マスコミ信用しないから新聞よまないニュースも見ないのですか？それで編集に参加するってのが失笑ものですよ。

text: **→これも、どのマスメディアをみても、あくまでも、「刑事手続の最中の証拠であることを理由に公開しない」と言ってますよ。それに対し、「日中関係を理由に公開しないんだろ」という批判が存在することについては、もちろん知ってますよ。

text: *報道で知った[要検証]と発言した←ちょっと、ここ笑うとこですか？本人が言ってるのに。

text: **→その「本人」（菅）が、「第一報を秘書官から知らされ、そしてテレビ報道も観た。」と言ってますよ。

text: *白眞勲陣営によるたちあがれ日本への選挙妨害[要検証]←都合の悪いマスコミのソースは信じないんですね。

text: **→YouTubeで動画も見ましたし。同じ場所で街宣が重なったら、たちあがれ日本から見たら白眞勲陣営による選挙妨害でしょうが、白眞勲陣営から見たらたちあがれ日本による選挙妨害でしょう。なぜ、たちあがれ日本に有利に書かれるのですか？

text: * 仙谷由人官房長官は2010年2月、「政権の基本コンセプトは公開と説明だ」と明言していたにもかかわらず情報統制を主導しているとされ、批判が集まっている[要検証][127]。←なになに？批判されてるって表現は出典があっても絶対にいやなわけですか？いいかげんにしてください。

text: **→あくまでも「要検証」ですよ。単に出典に基づいた記述なのかを確認しましょう、というのが「要検証」です。

text: * 仙谷官房長官は国会内での写真撮影を規制する意向[要検証]←本人がそう言ったんだけどそれでも要検証ですか？

text: **→その「本人」（仙谷）は、「規制を検討する」と言ってますね。日本語の意味として「検討した結果、規制しない、という結論になった。」という帰結も十分に有り得る訳ですから、「規制を検討する」という日本語と「規制する意向」という日本語とでは、その意味するところは、似て異なるものです。

text: 以上、ご納得いただけますでしょうか？--Hollywood 2010年11月30日 (火) 10:47 (UTC)
出典あるものに要出典タグを貼っていたりと、めちゃめちゃなので困ってしまいます。例；1,と出典要求しているが、もともとある出典先に書かれてある。例2、仙谷由人官房長官と馬淵澄夫国土交通相の同伴を条件に[要検証]応じる姿勢を示した。と出典要求しているが、出典先にはそのように書かれてある。検証もせずにべたネタと出典要求タグを貼るというのは荒らしとしか思えない行為です。--220.147.7.141 2010年11月30日 (火) 11:11 (UTC)--220.147.7.141 2010年11月30日 (火) 11:18 (UTC)

text: 1つ目は、当事者らが発言（供述）した内容ですよね。こちらとしても、例えば

text: *「『中国の軍事管理区域とは知らずに』と当事者らが述べている。」

text: という記述ならば、何の問題も感じません。かといって、別に当事者らの発言を疑っている訳でもなく、単純に、「中国の軍事管理区域とは知らずに」という当事者らの発言の内容が本当に真実であるという出典が無い限り、それが本当に真実であるかのような記述をしちゃいけないでしょ、ということです。2つ目は、上に書いた通りです。

text: それから、Wikipedia:安易に荒らしと呼ばないを読んでみて下さい。ご自身よりも更に先を見ている人も、たくさん存在するんですよ。--Hollywood 2010年11月30日 (火) 11:32 (UTC)

text: 当事者が知らないと言っているのですから「知らない」が事実でしょうに。どこかで「知っている」とする出典はあるのですか？あるならば、出してください。「当事者が」という主語をつけるかどうかの問題のみであり、出典要求するものではありません。また、2つ目に付いても出典先に仙石と真淵の出席を条件（前提）に応じることがそのまま書かれています。出典要求するものではありません。--220.147.7.141 2010年11月30日 (火) 11:42 (UTC)
replies: text: :1点目ですが、当事者が「殺してない」と言えば「殺してない」というのが真実なのですか？繰り返しですが、もう少し広く考えてみて下さい。

text: :2点目ですが、「条件（前提）」でなく、「前提」と書いてありますね。「条件」と「前提」とでは、日本語として意味が異なりますよ。--Hollywood 2010年11月30日 (火) 11:58 (UTC)
一点目について。確かに主語は重要ですね。出典というよりも「言葉を濁さない」というポイントでしょう。出典要求の問題じゃありません。その書き方ならば私は修正に合意します。
二点目について。条件とは内容に関しての前提となる事柄であり、「前提」で間違っておりません。こんなもので出典を要求するものではありません。「条件」と書きたいのならばノートで提案すれば良いのみです。まあ、このようにひとつずつ細かくノートで思ったことを指摘し、しばらく待って反対者がいなければ編集するスタイルとしてください。あまりにもあなたの編集行動は強引過ぎます。--220.147.7.141 2010年11月30日 (火) 12:08 (UTC)--220.147.7.141 2010年11月30日 (火) 12:11 (UTC)

text: きちんと確認なさってから発言なさって下さい。「条件」という表記に異議を唱えたんですよ。

text: 少し落ち着いて下さい。さきほどWikipediaの編集を始めたばかりの方が何を仰ってるんですか？Wikipediaというのは、誰かの編集を気に入らないからと言って、それを全て差し戻すことなど許されないんですよ。とにかく、いったん編集の手を止め、基本的な方針文書などを読んでみて下さい。--Hollywood 2010年11月30日 (火) 12:21 (UTC)

text: 意義を唱えたと言うか、あなたは出典を要求しました。「～を条件に応じる」と「～を前提に応じる」は同じ意味となります。出典を要求することではありません。なぜ「条件」にしたいのかわかりませんが、そうしたいのならば、それをまずノートで提案しておけばよいのです。そのうちコミュニティーの返しがあることでしょう。

text: Wikipediaとは合意を得て編集していくことが基本です。あなたは何も具体的な指摘をせずにタグを貼りまくったり、議論の末に出来上がってきた記事を大幅に改悪したりしてきました。ノートで詳細に意見を表明し、ゆっくりとコミュニティーの意見・反応を待ってから編集してください。これはwikipediaの基本姿勢です。ベテランのあなたなら知っているのかもしれませんが、知っていて現在の編集姿勢ですと問題ありですよ。--220.147.7.141 2010年11月30日 (火) 12:26 (UTC)--220.147.7.141 2010年11月30日 (火) 12:31 (UTC)
replies: text: :だから、「『条件』にしたい」なんて言ってないんですよ…。もっともらしいことを仰る前に、まず相手が何を言っているのかを理解してからにして下さい。--Hollywood 2010年11月30日 (火) 12:42 (UTC)
replies: text: ::＞「条件（前提）」でなく、「前提」と書いてありますね。「条件」と「前提」とでは、日本語として意味が異なりますよ。

text: ::まずこの発言が間違えであったことをお認めになるのでしょうか？あなたの主張と行動にはまったく理解不能です。出典のあるものをなぜ出典要求したのかご説明ください。--220.147.7.141 2010年11月30日 (火) 12:46 (UTC)
replies: text: :::いいえ、間違ってないですよ。「条件」と「前提」とでは、日本語として意味が異なります。

text: :::「あなたの主張と行動にはまったく理解不能です。」というのは、こちらのセリフです。一体、なぜ私に付きまとうのですか？私の編集ばかり追いかけてるのは、なぜですか？--Hollywood 2010年11月30日 (火) 12:51 (UTC)
replies: text: :::::こちらは辞書を出して意味が変わらないことを提示しています（条件；前提や制約となる事柄）。意味が異なると仰るならば、根拠を提示してください。あなたの日本語授業は必要ありません。この証明が出来なければ、あなたは出典のあるものを出典要求したことになりますので、証明をお待ちしています。なぜ出典要求したのか、あなたの主張と行動にはまったく理解不能です。--220.147.7.141 2010年11月30日 (火) 13:02 (UTC)
replies: text: ::::::その辞書の文章から、どうしたら「条件＝前提」になるのか？そちらが示した、その辞書こそが「根拠」でしょう。「あなたの主張と行動にはまったく理解不能です。」--Hollywood 2010年11月30日 (火) 13:09 (UTC)
replies: text: :::::::どうぞ。前置きとなる条件。こちらの辞書の例文も書いてありますので条件と前置き前提の両方入れて読んでみてください。これで理解できなければ日本語能力的に問題ありとしか言いようがありませんが、まさかそこまでの人とは思いたくありませんがね。さて、意味が異なる根拠はマダですか？--220.147.7.141 2010年11月30日 (火) 13:17 (UTC)--220.147.7.141 2010年11月30日 (火) 14:26 (UTC)
今、確認したけど、「出典要求」なんてしてないじゃん。勘弁して下さいよ。危うく騙されるところだった。「要検証」と「要出典」との違いくらい知って下さい。当方が設定したタグは、「要出典」タグでなく、「要検証」タグです。--Hollywood 2010年11月30日 (火) 13:33 (UTC)

text: ん？出典でなく検証の可能性を求めてたんですか？これは驚きです。ますます問題ですね。信頼できる出典が出ており、検証の可能性はすでに満たされているものに検証タグを貼りまくるとは・・。あなた方針を熟読したほうがよろしいのでは？--220.147.7.141 2010年11月30日 (火) 13:39 (UTC)

text: 「前置き」「前提」「条件」の件についてスルーですが、どういうことですか？--220.147.7.141 2010年11月30日 (火) 13:42 (UTC)--220.147.7.141 2010年11月30日 (火) 14:26 (UTC)
replies: text: :やっぱり、「要検証」タグの意味を理解なさってないんですね。逆ですよ、逆。「検証」の意味、分からないですか。勘弁して下さい。

text: :「スルー」どころか、既に答えてますから。こちらからの注意を「スルー」してるの誰？--Hollywood 2010年11月30日 (火) 13:44 (UTC)
replies: text: ::あのー・・人に理解していないと言うからには詳細に説明してくださいよ、「要検証」タグの意味とやらを。これは検証の可能性を満たしていないものに貼るものです。どこにリンクされていると思っているのですか？まあ、ともかく説明をお待ちしています。

text: ::＞「条件（前提）」でなく、「前提」と書いてありますね。「条件」と「前提」とでは、日本語として意味が異なりますよ。

text: ::辞書では「前提」とは「条件」とされているにもかかわらず、この発言の説明と根拠を求めてますが、マダですか？どこに説明があります？誤魔化さず明確にお答えください。--220.147.7.141 2010年11月30日 (火) 13:49 (UTC)--220.147.7.141 2010年11月30日 (火) 14:26 (UTC)
replies: text: :::あのー・・人に理解していないと言うからには詳細に説明してくださいよ、「要検証」タグの意味とやらを。これは検証の可能性を満たしていないものに貼るものです。

text: :::→違います。「検証の可能性を満たしてい」る記述について、「検証が必要」として設定するものです。「検証の可能性を満たしていないものに貼る」タグは、「要出典」タグです。--Hollywood 2010年12月1日 (水) 02:01 (UTC)
replies: text: ::::タグの説明には、あなたの言っていることは書かれておりません。タグの説明では「内容が疑わしいかあるいは嘘と思われる場合」の文で出典を要求して検証する場合に貼るもので、一方、「内容は信頼がおける」文で出典のないものには「要出典タグ」を貼れとあります。『（タグは）「検証が必要」として設定するものです』というあなたの説明は初耳なので、その発言の根拠を求めます。マイルールでないことを祈っております。（そもそも「検証が必要」ってなんなのか？検証とは出典を確認する等、自分でするものです。）

text: ::::未だスルーされ、回答いただけないものがございますので再度お尋ねします。

text: ::::＞「条件（前提）」でなく、「前提」と書いてありますね。「条件」と「前提」とでは、日本語として意味が異なりますよ。

text: ::::辞書では「前提」とは「条件」とされていますが、あなたのこの発言の説明と根拠をお願いいたします。自分の発言に責任を持ってくださいな。--218.217.154.78 2010年12月1日 (水) 11:03 (UTC)--218.217.154.78 2010年12月1日 (水) 12:06 (UTC)
=== 利用者‐会話:Sinsiより転載 ===
初めまして。記事を拝見する限り、「菅内閣」でも「政策」でもない内容が大量に含まれていますので、「菅内閣の政策」という記事名に沿って除去していただけなのですが、この「菅内閣」でも「政策」でもない内容が大量に含まれている件については、いかが お考えでしょうか？--Hollywood 2010年11月27日 (土) 17:42 (UTC)
もともと菅内閣の政策のページは菅内閣のページが肥大化しすぎるのを防ぐ目的で別に作られた経緯があります。前内閣の鳩山内閣の記事も元々は200kb近くありましたが、それでは読み込むのに非常に時間がかかるという理由もあり分割されたようです（鳩山由紀夫内閣（2010年6月5日時点））。定義や記事名が悪いといえばそれまでですが、菅内閣に書くほどかという内容が菅内閣の政策に集まるのはその流れです。どちらかと言えば、菅内閣の政策は「菅内閣の政治」という内容ですね。もちろん、菅内閣の政策は除去・整理をしたほうがいいと思います。記事名に忠実こだわって整理するなら必要と思える内容は菅内閣に転記・統合されることになると思います。

text: 仰ることを理解いたしました。その上で申し上げれば、記事の名称と記事の内容との乖離が甚だしく、また、仰る「菅内閣の政治」であったとしてもなお不適切な内容（例：菅内閣が成立するよりも以前の出来事など）が数多く含まれるなど、現状のままで良いとは、とても考えられないのも事実です。とりあえず、独自研究・NPOV タグを設定するだけに止めますが、願わくば、これまで件の記事に数多く編集をなさってきた、そちら様の手で改善を図っていただけますよう、お願い申し上げます。--Hollywood 2010年11月27日 (土) 18:18 (UTC)
replies: text: :お邪魔いたします。

text: :*「菅内閣の政策」の記事名を、思い切って「菅政権期における政治」（仮称）に変えませんか？もしも改名提案をなさるなら、賛成いたします。

text: :*或いは、「菅内閣の政策」から記事を分割し、新たに「菅政権期における政治」（仮称）という記事を作りませんか？もしも分割提案をなさるなら、賛成いたします。

text: :どのように考えても、あの記事の現状は、この「菅内閣の政策」という記事名から懸け離れているものと考えます。別記事・「鳩山由紀夫内閣の政策」と比較しても、そのように考えます。--Hollywood 2010年12月1日 (水) 14:54 (UTC)
記事名を菅政権期における政治にして構いませんが、いま保護依頼が来てますね（笑）。ちょっとはお互い冷静になりましょう。要検証の件はIPユーザーの言うとおりだと思います。要検証を乱発しすぎです。保護期間が双方の頭を冷やすいい期間になればいいですね。ずっと思っていましたが、この節「記事・菅内閣の政策について」はどちらかといえば、ノートにあるべき内容と思えます。あなたが同意するならノートに転記しても構いません。権利の問題でだめとかでないのなら。--Sinsi 2010年12月1日 (水) 18:52 (UTC)

text: 問題ないので転載しました。タグについては、そもそも当方が実施した編集をそちらがリバートなさったことがキッカケですので、なんとも。当方としては、当方の実施した編集がリバートされてしまうのなら、問題であると当方が感じる記述にタグを設定するしか他に方法が無い訳で。もしも今後、当方の編集を一切リバートなさらないと お約束いただけるならば、直ちに全てのタグを除去し、より問題の少ない記述へと変更いたします。もちろん、あくまでもリバートなさらないことをお約束いただきたいだけであり、当方の編集した文面を更に修正いただく分には、なんら構いません。--Hollywood 2010年12月2日 (木) 02:29 (UTC)
議論がおかしな方向に行っているようですが、当初のHollywood氏の問題提起に沿って、当記事の処遇を議論すべきでしょう。問題提起の内容は至極もっともと思います。指摘されたような事項は削除されるべきです。その上で生き残った事項は、基本的に菅内閣もしくは菅内閣 (改造)に転記し、当記事は削除でよいと思います。 ‎「もともと菅内閣の政策のページは菅内閣のページが肥大化しすぎるのを防ぐ目的で別に作られた」とのことですが、そもそもこの判断が大間違いだったと考えます。肥大するのは、Hollywood氏が言うような、菅内閣や政策と無関係な記述、さらに、特筆性に欠く記述を考えなしに加筆しまくるからです。そんなのをサポートするためにゴミタメ用記事をわざわざ作るべきではありませんでした。菅内閣よりもはるかに特筆性ある事柄に事欠かないはずの小泉内閣や中曽根内閣や田中角栄内閣についてすら、こんな形式の独立記事は存在しません。 --Kojidoi 2010年12月4日 (土) 13:38 (UTC)

text: ありがとうございます。この記事を記事・菅内閣や記事・菅内閣 (改造)へ転記・統合する方向で見直す、という趣旨に賛同いたします。--Hollywood 2010年12月4日 (土) 14:53 (UTC)

text: 改名・転記には反対しませんが、その際に除去行為をすることは大反対を申しておきます。皆さんが記述してきた事柄を「ゴミタメ」との表現はいかがなものか。なにか、合意なく編集をしまくっている方がいますが、そのような姿勢ではいつまでたっても希望の記事にはならないでしょう。合意を得てから編集をしていただきたい。--218.217.122.66 2010年12月5日 (日) 11:31 (UTC)
とりあえず、
*「菅内閣」が成立した6月8日よりも以前に生じた「菅内閣」のメンバーでない人物の言動
については、いったんコメントアウトさせていただきます。--Hollywood 2010年12月7日 (火) 04:54 (UTC)
thread_title:  記事の名称と記事の内容との不一致 

message: 初めまして。記事を拝見する限り、「菅内閣」でも「政策」でもない内容が大量に含まれていますので、「菅内閣の政策」という記事名に沿って除去していただけなのですが、この「菅内閣」でも「政策」でもない内容が大量に含まれている件については、いかが お考えでしょうか？--Hollywood 2010年11月27日 (土) 17:42 (UTC)
もともと菅内閣の政策のページは菅内閣のページが肥大化しすぎるのを防ぐ目的で別に作られた経緯があります。前内閣の鳩山内閣の記事も元々は200kb近くありましたが、それでは読み込むのに非常に時間がかかるという理由もあり分割されたようです（鳩山由紀夫内閣（2010年6月5日時点））。定義や記事名が悪いといえばそれまでですが、菅内閣に書くほどかという内容が菅内閣の政策に集まるのはその流れです。どちらかと言えば、菅内閣の政策は「菅内閣の政治」という内容ですね。もちろん、菅内閣の政策は除去・整理をしたほうがいいと思います。記事名に忠実こだわって整理するなら必要と思える内容は菅内閣に転記・統合されることになると思います。
replies: text: 仰ることを理解いたしました。その上で申し上げれば、記事の名称と記事の内容との乖離が甚だしく、また、仰る「菅内閣の政治」であったとしてもなお不適切な内容（例：菅内閣が成立するよりも以前の出来事など）が数多く含まれるなど、現状のままで良いとは、とても考えられないのも事実です。とりあえず、独自研究・NPOV タグを設定するだけに止めますが、願わくば、これまで件の記事に数多く編集をなさってきた、そちら様の手で改善を図っていただけますよう、お願い申し上げます。--Hollywood 2010年11月27日 (土) 18:18 (UTC)
replies: text: :お邪魔いたします。

text: :*「菅内閣の政策」の記事名を、思い切って「菅政権期における政治」（仮称）に変えませんか？もしも改名提案をなさるなら、賛成いたします。

text: :*或いは、「菅内閣の政策」から記事を分割し、新たに「菅政権期における政治」（仮称）という記事を作りませんか？もしも分割提案をなさるなら、賛成いたします。

text: :どのように考えても、あの記事の現状は、この「菅内閣の政策」という記事名から懸け離れているものと考えます。別記事・「鳩山由紀夫内閣の政策」と比較しても、そのように考えます。--Hollywood 2010年12月1日 (水) 14:54 (UTC)
記事名を菅政権期における政治にして構いませんが、いま保護依頼が来てますね（笑）。ちょっとはお互い冷静になりましょう。要検証の件はIPユーザーの言うとおりだと思います。要検証を乱発しすぎです。保護期間が双方の頭を冷やすいい期間になればいいですね。ずっと思っていましたが、この節「記事・菅内閣の政策について」はどちらかといえば、ノートにあるべき内容と思えます。あなたが同意するならノートに転記しても構いません。権利の問題でだめとかでないのなら。--Sinsi 2010年12月1日 (水) 18:52 (UTC)

text: 問題ないので転載しました。タグについては、そもそも当方が実施した編集をそちらがリバートなさったことがキッカケですので、なんとも。当方としては、当方の実施した編集がリバートされてしまうのなら、問題であると当方が感じる記述にタグを設定するしか他に方法が無い訳で。もしも今後、当方の編集を一切リバートなさらないと お約束いただけるならば、直ちに全てのタグを除去し、より問題の少ない記述へと変更いたします。もちろん、あくまでもリバートなさらないことをお約束いただきたいだけであり、当方の編集した文面を更に修正いただく分には、なんら構いません。--Hollywood 2010年12月2日 (木) 02:29 (UTC)
議論がおかしな方向に行っているようですが、当初のHollywood氏の問題提起に沿って、当記事の処遇を議論すべきでしょう。問題提起の内容は至極もっともと思います。指摘されたような事項は削除されるべきです。その上で生き残った事項は、基本的に菅内閣もしくは菅内閣 (改造)に転記し、当記事は削除でよいと思います。 ‎「もともと菅内閣の政策のページは菅内閣のページが肥大化しすぎるのを防ぐ目的で別に作られた」とのことですが、そもそもこの判断が大間違いだったと考えます。肥大するのは、Hollywood氏が言うような、菅内閣や政策と無関係な記述、さらに、特筆性に欠く記述を考えなしに加筆しまくるからです。そんなのをサポートするためにゴミタメ用記事をわざわざ作るべきではありませんでした。菅内閣よりもはるかに特筆性ある事柄に事欠かないはずの小泉内閣や中曽根内閣や田中角栄内閣についてすら、こんな形式の独立記事は存在しません。 --Kojidoi 2010年12月4日 (土) 13:38 (UTC)

text: ありがとうございます。この記事を記事・菅内閣や記事・菅内閣 (改造)へ転記・統合する方向で見直す、という趣旨に賛同いたします。--Hollywood 2010年12月4日 (土) 14:53 (UTC)

text: 改名・転記には反対しませんが、その際に除去行為をすることは大反対を申しておきます。皆さんが記述してきた事柄を「ゴミタメ」との表現はいかがなものか。なにか、合意なく編集をしまくっている方がいますが、そのような姿勢ではいつまでたっても希望の記事にはならないでしょう。合意を得てから編集をしていただきたい。--218.217.122.66 2010年12月5日 (日) 11:31 (UTC)
とりあえず、
*「菅内閣」が成立した6月8日よりも以前に生じた「菅内閣」のメンバーでない人物の言動
については、いったんコメントアウトさせていただきます。--Hollywood 2010年12月7日 (火) 04:54 (UTC)
thread_title:  [[利用者‐会話:Sinsi]]より転載 

message: 上の節での「記事の名称と記事の内容との不一致」という視点とは別に、そもそも、現内閣の政策に関する詳しい記述を記した記事が百科事典であるWikipediaに必要なのか疑問があります。結果が確定した政策の成果に関して、総括的に記述することは百科事典として有益でしょうが、現内閣が継続している間はどのような形で終結するか未確定な要素が多く、現状の本記事内容のようにさながら日々の政治ニュ－スを集積するが如き記述は本来Wikipediaが求められているものとは乖離していると思います。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台ではありませんの「2.論評」では「記事は、とりわけ時事問題に関するものでは……(中略)……さらに、ウィキペディアの執筆者はすぐに陳腐化するような記事を書かないように努力すべきです。なお、ウィキペディアの姉妹プロジェクトであるウィキニュースでは記事内での論説が認められています」と書かれております。現在進行中の事象に関する記述は避けて、せめて結果が確定してから書くようにすれば良いと思いますがいかがでしょうか？--Shigeru23 2010年12月5日 (日) 15:09 (UTC)
replies: text: 全くおっしゃるとおりです。上で私が述べた「指摘されたような事項は削除されるべきです。その上で生き残った事項は、基本的に菅内閣もしくは菅内閣 (改造)に転記し、当記事は削除でよいと思います。」はまさにその問題意識からの発言とご理解ください。この記事に書き連ねてある事項の多くは現時点では単なる時事ネタと評価するしかなく、それらはwikipedia内のどの記事にであろうと書き連ねられるべきではありません。--Kojidoi 2010年12月5日 (日) 15:31 (UTC) ‎
replies: text: :お2人の 仰るとおりでしょうね。--Hollywood 2010年12月5日 (日) 17:57 (UTC)

text: 「現内閣の政策に関する詳しい記述を記した記事が百科事典であるWikipediaに必要なのか」は難しい問題でしょうね。私は必要だと思いますね。菅内閣とはなんぞやを読者が詳細に知りたい時に助けになるものでしょう。日本の政府が行ったものが「陳腐化」するものとは思えません。まあ、速報的にすぐに載せていく事は慎むべきとは思いますね。--220.147.34.207 2010年12月6日 (月) 06:26 (UTC)
replies: text: :私の意見は上記のように「現内閣の政策に関する詳しい記述も結果が出ないうちは書き込まない方が良い」というものとは別に、新たに「単に各政治家個人がなんと発言したを書き連ねただけの『発言集』は無用である」ということも加えたいと思います。現状は「菅内閣の政策」という記事名ですが、政策に関する記述は各節のタイトルだけでその内容は単にそれぞれの政治家個人がなんと発言したかを書き連ねただけの「発言集」が多く含まれています。このような説明をこの場ですることそのものがばかばかしいのですが、国家の政策というのはまずは方針や施策であって日本のような法治国家では主に法律によって実体化されます。つまり、法律や省令、外交における協定や条約に成らないと、単に国会内で騒いだだけで本当の政策とは言えないのです。政治家各個人の発言は、よく言って政策を生み出す調整過程に過ぎず、多くが政策とは無縁の発言であったりします。そのような発言集は百科事典に載せるべきではないし、現在の本記事のかなりの文章が、端的にいって政治に対する不満をWikipediaにぶちまけているのだとしか思えません。読者が百科事典に求めているのは中立的で無味乾燥な事実であって、誰かをこき下ろすことで溜飲を下げている文章ではありません。『菅内閣とはなんぞやを読者が詳細に知りたい時に助けになる』という事が何を意味するか判りませんが、内閣閣僚などの政治家の発言集は、百科事典で語られるべき「○○内閣の政策」とは別物だとお考え下さい。詳細な発言集は他のブログに書き込まれるか、百歩譲っても「政策」を説明する本記事ではなく（Wikipediaの編集者の総意として許されれば）別記事でお書き下さい。--Shigeru23 2010年12月8日 (水) 16:56 (UTC)
replies: text: ::「単に各政治家個人がなんと発言したを書き連ねただけの『発言集』は無用である」とのことですが、それはShigeru23氏個人のセンスだけであり、菅内閣が行ったことについて政治家をはじめとした著名人の発言を載せることで当時の評価を読者は知ることができるものです。それを「発言集」などと独断し、除去するものではありません。また、ある記事においてより詳細に説明するために別記事を作成することはwikipediaでは認められており、こちらの記事は菅内閣の記事では収まらない出来事を記載しているものであり、問題ありません。ただし、読者に勘違いを与えるかもしれないので「菅内閣での出来事」などと改名すれば、より正確性は担保されるでしょうね。--218.217.158.185 2010年12月9日 (木) 14:44 (UTC)
菅内閣のそれだけをなぜ、殊更に採り上げるんですか？他の内閣については一切記事がないのに？これは民主党を貶めようという恣意を感じますね。--220.100.63.233 2011年1月10日 (月) 03:52 (UTC)
結論が出ないまま終わっているようですが、現状のまま放置するのもいかがなものかと思います。ひとまず政策と無関係な箇所をコメントアウト。他、半年以上出典が出されない箇所、不要な自民党との比較箇所を除去しました。--Nofull 2011年7月27日 (水) 00:07 (UTC)

text: コメントアウト箇所を追加。必要ならここではなく菅内閣などに転記させてください。--Nofull 2011年7月31日 (日) 16:00 (UTC)
replies: text: :異論が出なかったので明らかに場違いなコメントアウト箇所を除去しました。--Nofull 2011年11月1日 (火) 17:20 (UTC)
thread_title:  現内閣の政策に関する詳しい記述が百科事典に必要なのか？ 

message: 光回線のパソコンから接続してますが　この本文ページの編集ページを表示さすのに　数十秒から１分くらいかかります
重すぎるので　保護される前の　「===」が「;」とか「:」だった版に戻しました
保護が解けた後の加筆は　ちゃんと映しました
内容には　触ってません　--怒羅権 2011年1月10日 (月) 08:57 (UTC)
replies: text: あちこちでHollywood氏と同じ編集をするのはなぜでしょうか？除去していませんとのことですが、差分を拝見すると除去されているところもあります。大幅に変更する場合は提案して合意を得てください。--220.145.152.214 2011年1月12日 (水) 15:52 (UTC)
replies: text: :あちこち？　その人と同じ編集　じゃなくて　上に書いたとおり　その人が編集した版に戻しました

text: :上に書いたとおり　内容には　触ってません

text: :理由も　上に書いたとおりです

text: :他の編集者も　反対してないです

text: :反対がないなら　合意されたとみなすのがウィキペディア　と聞きました　--怒羅権 2011年1月14日 (金) 09:17 (UTC)
内容が異なるので前の版に差し戻し。光で数十秒から１分かかるとは考えられない。嘘をつく人間は信用しません。--Ppppppa 2011年1月14日 (金) 15:08 (UTC)
replies: text: ::ええ。あちこちです。なぜあちこちでHollywood氏が編集されていた記事、及び編集内容まで引き継いでいるのでしょうか。無期ブロック者と同じ行為を繰り返していると同一人と見なされてブロックされる例も多くありますのでご注意ください。あなたのリバートしているHollywood氏の編集には反対の声があることはノートを見れば一目瞭然でしょう。揉めている記事をいじる場合は提案して合意を得てからにしてください。--220.147.9.7 2011年1月14日 (金) 15:17 (UTC)
replies: text: :::利用者:怒羅権は今年の1月6日に初投稿となっているアカウントですが、Hollywood氏が議論に関与していた他の記事でも合意に基づく改名を差し戻すなどの行為を躊躇無く実行しており、多重アカウントを疑わざるを得ません。なお、当方は未だ 8M ADSLですがこのページを読み込むのに10秒と掛かりません。データが重いとか冗談にもなってねぇわ。

text: :::あと、わざわざ日本語ヘタクソな振りするの止めなさい、みっともない。--KAMUI 2011年1月15日 (土) 21:43 (UTC)
そして当の利用者:怒羅権は、1月25日を最後にブレイクに入りました。--113.197.141.252 2011年2月18日 (金) 07:38 (UTC)
thread_title:  本文ページのデータ容量が重すぎます