ノート:イデアの日

message: ・主人公(デフォルト名カメキチ)
・りんこ
・雷岩(らいがん)
・ミコト
・ジャド
・Dr.ポー
・トムトム
　作者は色々面白い話を参考にしてたような事を言っていたので。 元ネタを推測してみた。
replies: text: Wikipediaは個人の予想や推測を書く場所じゃありません。--123.200.37.130 2007年3月24日 (土) 18:35 (UTC)
こんにちは、執筆した者です。
言われてみれば、誤解を招きかねない言い方でしたので、以下のように修正しました。
*修正

text: 偶然にしては共通点が酷似している事、また、

text: 作者自身からも、色々面白い話を参考にしてたような発言から、

text: 明らかに元ネタがあると考えられる。
--121.113.139.235 2007年4月14日 (土) 08:51 (UTC)

text: はじめまして、タノＱです。マメな修正、グッドですね。でも仰るのが「あると考えられる」じゃあ、視点が誰なのか問題になって、また削除される惧れが多大かも。あんまり私は削りたくない派だけど、決して包摂主義でもない。私を含めて当項目は多少ダイエットさせるべき、だという意見が提示されてるので、ひとつ向後は精密な編集なさるより大きな、何処を如何したらいいのじゃ系、について斯ノート意見を頂戴したい。私は編集合戦の当事者の一人だったから司会役を仕れませんのでDancer T　様と454588899222a　様のどちらか（あなた様は可変IPさんだから、司会役はちょっとアレですんで…）に、お任せしたい次第。タノＱ 2007年4月18日 (水) 16:24 (UTC)
はじめまして、タノＱさん。
私は、ＰＮをまだ決めていません。
視点が誰かと言われると、私はただの第三者です。
可変ＩＰは、どうして可変するのか自分でも分かりません。
さて、元ネタについてですが、攻略本で作者さんが
あらゆる物をを色々参考にしたと仰っており、
中でも、ネモが潜水艦で南極にやって来たというのは、
偶然にしては出来過ぎています。
他にも、色々と酷似している点も多く、誰がどう考えても、
元ネタがあると考えて間違いないでしょう。
　冗長だというのは薄々分かってはいたのですが、
どれを改善すればよいのか、自分ではよく分かりません。
これは、他の人の方が意外と気付き易いのではないでしょうか。
私もマリオＲＰＧの敵情報が冗長なのは、分かったのですが･･･
（他の人の欠点は分かっても、自分の欠点はなかなか気付かないものというか･･･）
--121.113.139.235 2007年4月19日 (木) 12:17 (UTC)
再編集しました。意図はコメントでも明確にしていますが、ここでも繰り返しておきます。この記事は百科事典の記事です。レビュー記事でもありません。攻略本のための記事でもありません。感想や印象、過度な攻略はなるべく控えるのがより整ったものになると思います。たとえば「評価」の項の表題を変更したのも、そういう意図を反映してのものです。ご了解ください。なお、個人的には主人公を「カメキチ」と書くのは大きな違和感を感じます。ちなみに、私はこのゲームについてよく知りません。知らないからこそ客観視できている部分もありますし、もちろん知識が不足してますから、ご教授いただきたい部分も多くあります。ただ、私が修正書ける前の記事は「レビュー」の色が強く、Wikipedia上のものとしては違和感を感じたので手を入れたまでです。仲裁はしますが、まったくの中立でないことはご理解いただきたい。--Dancer T 2007年4月19日 (木) 13:55 (UTC)

text: 可変IP参加者さんの「加筆」なんだからッて格別どーだこーだ申さないが、ログインしてないと「チェック作業」は我々ログイン参加者より不自由なんだし、可変名で「議論」に参加なされば誰だかヤヤコシイと、それだけですよ。可変IPを責めたわけではナッシング。それと、しょせん冗長は冗長な現状かな。Dancer T　様の加筆とコメントアウト拝読したけど、同意です。以下の拙コメントご覧ください。Dancer T　様と違って私は斯ゲームに大変くわしい（6回以上クリアした）次第。私が考えるに、斯ゲームの特徴的（だった）と思わしいパーティキャラの偏った個性、個別ストーリ展開、ペットのシステム、その世界観とか走るとHP削られるとか云々なら記述すべきだけども、なんら珍しくない宿屋だのアイテムだのは割愛した方が、物議を呼ばなくて宜敷いかと愚考します。いかがでしょ。タノＱ 2007年4月19日 (木) 16:04 (UTC)
Dancer Tさんへ
元ネタについては、ゲーム製作を通じて、
改良を積み重ねていった人達の事を言いたかったのですが、
文面を見ると、これでは、そんな人達の、
粗探しをして悪く書き立てて、
知識をひけらかしているみたいで、全くの逆効果でした。
コメントアウトしてきました。
そこは全部、私の書き込みですので問題ないでしょう。
私も長年ゲームをやっていますが、
無限の心臓というのは聞いた事がありません、
ファミコンより更に前の話でしょうか。
カメキチについては、人によっては違う名前にしたい場合もあるから、
主人公と言ったほうが良いかもしれませんね。
タノＱさんへ
こんにちは。
情報量について。
ホテル、アイテム等は書き過ぎでしたね。
ただ他の人の書き込みが混ざっているので、
私が勝手に削除するのはマズイ気がします。
とりあえず、能力アップは、つめあか、秘法に簡略するべきでしょうか。
クリアについて。
６回もゲームをしているのですか。
相当精通していると見ました。
何度プレイしても、アイテムの管理は大変ですか？
（私は（私も？）、服装の扱いに苦労しました。
性能が低くても非売品だから勿体無くて売れなかったりして、
そのせいか、預かり所には膨大な装備に満ちていたり･･･
他にも、着替えには苦労（アイテム上限の仕様のために入れ替え等）が
つきまとい時間がかかりました。）
本作を改良してリメイクしたら、
物凄くレベルの高いＲＰＧが出来そうな気がします。
--121.113.139.235 2007年4月20日 (金) 15:33 (UTC)

text: なかなか順当なダイエット作業、ありがたい限り。どーしてタノＱもやらないのか、ていう不審もたれた場合には先述の、あの編集合戦当事者の一人だった次第を高察いただきたい。なので「イデアの日」に関しちゃノート以外は勝手ながら変則ブレイク期間を設けてます。乱暴な加筆や削除なら、いまでも差し戻しを致す所存。あやや～こりゃ、くり返しかあ。あなた様が他人様の築いた集積を削除するについて、躊躇なさる気分は理解できてるつもり。私個人は、虚偽や捏造とか、事実に基いてない中傷などの記載は問答無用で削除してるけど、そーでもないのは記載していい、ッていう派だから包摂主義と呼ばれておかしくない参加者かも。しかしナンでもかんでも記載してくと膨大で冗長になってくのは確かなので、よろしくございません、と考えてる。私、こんなウダウダ茣蓙まいてるが要するに、へりくだらないでください、といいたいだけ。対等だもんね。なんら説明せずにバンバン削除して平気な参加者もいれば、あなた様（いい加減ログインしてくださいな。呼びにくいので）みたく配慮なさる参加者もいて、その中間を流浪つかまつる私みたいな参加者もおり、ぜんぶ対等。でね、つめあか、は当時の世相を反映してるけど…ただ反映してるだけのドーピング品、かと私個人の主観で感じる。秘法が各キャラ個別で設定されてるのは特異的だが、どうやら私の個人主観で中間の危うい辺り、だと感じます。元ネタに関しては典拠を示さないとトラブルの素。相原コージだからパロディあって不思議じゃないですが、いちいち叩かれた場合は面白くナッシング。相原の本が典拠なら、そう記載なすったらOKでしょ。あれ絶版本で検証むつかしいけど、そこまでガタガタ苦情いう人いたら検証努力不足を露呈したクレーマーだと、これは客観的に思えるケース。「クリアについて」以降のお話しは、私のノートで雑談してくださいませんか。べつに叱るとか怒るとかじゃなくて、これも叩かれる可能性ありなウィキペディアだから、なんとなく忠言みたいなとこ。タノＱ 2007年4月21日 (土) 03:06 (UTC)
thread_title:  登場人物 

message: 冗長な記事構成、おかしな日本語、執筆者の主観による表現の削除などを主題として本項目を修正依頼に提出しました。また、その観点からこのように編集を行いましたが、これについてタノ氏より「議論が必要である」とのご指摘を受け、現在編集が差し戻されています。まず、何が問題となるのかを明らかにしたく、こちらで御意見を伺おうかと思います。--ぬめりけ 2007年4月12日 (木) 17:14 (UTC)
replies: text: だから、なんら議論も合意を図ることもなく大幅に削る手荒い編集方針が、いわゆる共同作業の空気にあってないんじゃないの、って単純な話し。いまだ対話を怠ってリバくり返し強行してるけど、況々もって乱暴だなあ。いちおう元に戻しとくから「まず、議論して、合意を、図って」頂戴。私ゃ修正依頼にも同様のコメ、要約にも同様のコメ、なんべんもいわせてクドいッスよ。だいいち私の加筆なんて随分もう以前のことであり、いまや仰山の人々が寄せあった、これ集積なんだな。わざわざ見出へ私のリンクつける必然ないし、いっさい感情的な反応してこないよう、ひとつ願う。--タノＱ 2007年4月12日 (木) 18:39 (UTC)

text: 返答になっておりません。何に対して議論と合意が必要なのか、異議を提示した方が示してください。対話拒否をしているのはあなたの方に見えます。--ぬめりけ 2007年4月13日 (金) 00:04 (UTC)
返答になってないかな。なんら、議論も、合意を図ることも、なく、大幅に、削る、手荒い、編集方針が、いわゆる、共同作業の、空気に、あってないんじゃ、ないの、って単純な話し。対話を怠ってリバくり返し、節の見出へ私のリンクつけたりテンプレに私のリンクつけたりと、剥き出しの個人憎悪を感じちゃって怖いッスよ。とにかく感情的な反応してこないでほしい。あと、同じ話しを何回もさせないでね。--タノＱ 2007年4月13日 (金) 08:58 (UTC)

text: 先の修正依頼でも書かせて頂きましたように、先の私の編集は一執筆者の裁量、およびWikipediaの基本方針と照らし合わせて妥当であると考えています。また、その編集において、一般に議論が推奨されている箇所というものは見受けられないとも考えております。これに関する反論が単に「共同作業に反する」というものだけではいささか納得がいきません。具体的に問題となる箇所を挙げていただきたいと再三お願いしているのですが、ご理解いただけないようですね。--ぬめりけ 2007年4月13日 (金) 11:36 (UTC)
replies: text: :(追記)本件についてコメント依頼を提出しました。--ぬめりけ 2007年4月13日 (金) 11:52 (UTC)
基本方針ね。まずキミは共同作業について
*Wikipedia:議論が白熱しても冷静に
*Wikipedia:礼儀を忘れない
*Wikipedia:個人攻撃はしない
を、よんでみて。ていうか突如の編集合戦が起きたけど、私独りで興したわけじゃあ、ない。いまも熱くなってキミ、編集方針に関した対話するべき節名を「タノＱの」なんて再々戻してちゃ、しょうじきトゲトゲしくて敵わん。キミはキミの大量削除が基本方針に適った編集作業だと心得てるんだろーけど、しかし一方で基本方針に沿ってない部分について指摘へ耳を貸すべき。ただ一面的に基本方針に適うから、いい、では具合わるい。本項は多人数が長時間かけて既得知識を無料提供してきた場所なんだから、なにもキミ独りの独断で対話も議論も相談もなく大量削除するなんて、はなはだ違和感を覚えた次第、という感じ。修正依頼とかコメ依頼とか忙しく出さなくたって、誰もウィキペディアも逃げやしない。すこし落ちついてほしい。--タノＱ 2007年4月13日 (金) 21:48 (UTC)

text: ごめんなさい。記述を見落としていました。現状を鑑みるに、修正依頼も、コメント依頼も全く適切な措置だったと考えています。--ぬめりけ 2007年4月14日 (土) 02:03 (UTC)
コメント依頼を見て、ざーっと読んでみました。ざーっと読んだだけでも、「百科事典的でない」というか「攻略本とかファミ通みたい（口語的）」という感じを強く受けました。そういうのをより「百科事典の体裁にあわせて」修正するのはまぁ仕方ないかな、と思います（個人的には、このゲームのことはよく知らないのでコメントアウトにとどめると思いますが）。個人的に修正を要する箇所については、あとから修正しときます。なお、ぬめりけさんにはWikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと（とくに「意味のある記述を削除しないこと」あたり）を、タノさんにはWikipedia:ページの編集は大胆にあたりも読んでおいていただけるとよいかと思います。「議論」ではなく、建設的な話し合いをお願いします。--Dancer T 2007年4月14日 (土) 00:56 (UTC)

text: 御意見ありがとうございます。「意味のある記述を削除しないこと」については、編集の際に留意しているつもりです。先の編集については表現の統廃合はあるものの、（妥当な）情報を保持するようにしているかと思います。建設的な議論なり、話し合いというのは、記載すべき情報や表現の是非について為されるのが筋かと考えるのですが、そのポイントが指摘されないまま、一括編集の是非が問うていることが、齟齬の原因になっているのだと考えています。

text: 何度も繰り返すのですが、私は前回の編集において、この記事に対して問題となる情報欠損は起きていないと考えています。私の判断に対する異議は具体的な箇所をご指摘いただけることにより、Wikipediaの指針、および関連コミュニティの判断に対するを仰ぐことができ、建設的な対話なり、話し合いなりの礎となるのではないでしょうか？--ぬめりけ 2007年4月14日 (土) 01:24 (UTC)
replies: text: :とりあえず、私の主観に添って「いらないんでない？」と思われるところをざーっとコメントアウトしてきました。理由も付記してあります。節単位編集のアラートが出るぐらいには分量多いですから、一部見落としもあるかもしれません。なお、これはあくまでも私が思う「いらないんでない？」というものですから、異論がある場合には遠慮なくコメントしてください。私は理由を付記してます（一部、どーしようもないのはなんも書いてないけど、それはまぁ汲みとって下され）から、戻す際にも「戻すべき理由」を述べていただければと思います。--211.7.140.129 2007年4月14日 (土) 02:31 (UTC)--Dancer T 2007年4月14日 (土) 02:31 (UTC)（ログイン忘れのため署名付記）
編集と履歴をみました。コメントアウトについては個人的な意見が介入されている所は除去しました。それとレイアウトについて推奨される形に整えましたが、正直まだ未完成ですので更なる改善を求めます(具体的には「*の見出しを;」へ。短い記述を 「*　題名 -　記述」とした）
現状の記事は毒でHPが減り、宿屋で回復するなど一般的なRPGシステムについても詳細に明記されており、その熱意は買いますが、わざわざ常識的なゲーム性まで説明するまでもないと言う風に思います。また百科事典的記述を心がけるべきなのに、良かった所などさもレビューサイトのような批評が盛り込まれていた辺りに根本的な問題があると思われます（要するに一部の熱心な編集者による大幅な加筆が原因ではないでしょうか？）。もう少し全体像が掴みやすい説明が望ましいと思います--454588899222a 2007年4月14日 (土) 11:13 (UTC)

text: んー、個人的には「ちょっと待ってほしかったなぁ」というのが正直なところです。コメントアウトにしてわざわざ残した理由は「反対派の方に検討の場についていただきたかったから」に他ならないわけで、除去してしまっては前（ぬめりけさんの状況）と同じになりかねないわけですよ。いったん落ち着いて、書いた方に客観視する時間を設けていたところで、性急な除去を行われたことには遺憾の意を表明します。別に、私も（検討の後に）消すつもりでコメントアウトしたものですから、わざわざ戻したりはしませんが。--Dancer T 2007年4月14日 (土) 13:16 (UTC)

text: 議論で解決すべきなのは承知していますが、あの手の個人の見識は同意なしで消しても構わないでしょう。と言うかそこまで修正側が配慮すべきと言うのがそもそもおかしくて加筆側が気付くべきですよ。--454588899222a 2007年4月14日 (土) 13:36 (UTC)
replies: text: :ええ、確かにおっしゃることは非常にそのとおりです。ですが、そう思っていない編集者がいるからこんな記事になったわけで、そうなると編集合戦を防ぐためには「これはおかしいんだぞ」ということを、加筆側に気づかせてから消さないといけない。とくに今回は、コメント依頼前の状態が「いきなり消したら反発が起きた」というものなのに、同じことを繰り返す必要はまったくないんじゃないでしょうか。悪意はないでしょうから、一回きちんと気づく時間を与えておけば、同じ問題はおきなくなる、それはWikipediaの発展にとっても悪くはないことだと思いますがね。--Dancer T 2007年4月14日 (土) 13:47 (UTC)
私のスタンスとしては454588899222a氏とほぼ同じなのですが、今回はDancer T氏のご助言に従い、経緯を少し丁寧に見守るのもよかろうかと考えています。ちなみに主執筆者のひとりである方についてはこちらで御意見の方をいただいております。幾分文字量の多い議論になっていることですし、あまり前面に出ることを強いるのもお気の毒かと思います。とりあえずはタノ氏のコメントをお待ちすることにしませんか。--ぬめりけ 2007年4月14日 (土) 14:45 (UTC)

text: タノ、じゃなくてタノＱ。このＨＮじゃアカウント獲れなかっただけで、タノ、ていうのは親しい人からの愛称。コメント遅くなっちゃって、すいません。さて私の主観では、まだ現状でも冗長だと考えている一方で逆にコメントアウト化された箇所の中にも復帰させていいんじゃないかという感じの箇所もあり、です。それは何処なのじゃ、ていう具体例をいま挙げると冗長なので、次回とか新規節とかで改めて。以下↓皆さんへ各コメント申し上げます。
**ぬめりけ様
replies: text: :ずいぶん対話を試みて下すって、有難い。ついでに下記も↓ご参照いただきたい。
**Dancer T　様

text: :アドヴァイスのWikipedia:ページの編集は大胆には私だって既知でして、上記コメントよめば貴兄もご理解してらっしゃるとおり「配慮」についての記述がある。たまたま今回すこーし配慮に欠けた作業があったわけで。じつを申せば私の加筆後、急激にドンドン膨大な加筆くり返されて肥大化してくから、いつか折をみて各記述別コメントアウト化させノートで打ち合せつつ、参加者さん達といい感じに仕上げたいな、て考えてた次第。コメントアウト化、有難い。ちなみにコメントアウト質問は貴兄ですよね。回答を申し上げれば（ひとつは私の加筆箇所じゃないけど）→本家って、なに？…はジュール・ヴェルヌの作中登場人物。そして、グィーガーって、なに？詳細求む…はエイリアン (映画シリーズ)初回製作に参加したデザイナーH・R・ギーガーをモジッたものでしょ。グィーガーは映画エイリアンに似てるから。ひまでしたら下記も↓ご参照いただきたい。
**454588899222a　様

text: :上記↑のとおりでして、たとえ一行でもイジくったらガミガミ怒鳴り込まれる可能性を秘めてるのがウィキペディアだから、況してや大量削除を独り一括でやっちゃうとヤバイ…ときもある。加筆側が気付くべきだから修正側は配慮しない、ていう件についても上記Wikipedia:ページの編集は大胆にのとおり。だけどDancer T　様の話しをよんで、すぐ復帰させて下すったね。有難い。いまは、こんなとこ。--タノＱ 2007年4月14日 (土) 20:26 (UTC)
（インデント戻す）やや、ども。名前の件は失礼しました。コメ質問は了解です。グィーガーについてはありがとうございました。その辺は守備範囲外。ネモのほうについては、うすうすそんなんかなぁ、とは思いつつ、何の脈絡もなく「本家」とだけある内容に対して疑義を申し上げた次第。まぁ、別のところでも言ったとおり、そんなに頻繁なページビューのある記事ではないと思いますから（CXなんかのせいで増えてるのかもしれないけど）、じっくりよい記事に仕上げて行きたいところですな。--Dancer T 2007年4月15日 (日) 00:43 (UTC)
こんにちは。A-Taulと申します。タノQさんから私の会話ページにこの編集についての書き込みがありましたので、一応私の意見を書いておきます（もちろん、編集前にノートは一通り読みました。本来ならノートに一言書いてから編集すべきだったかもしれませんが）。
できるだけ編集前の内容自体は変えないようにスタイル修正（Help:箇条書きなど）と文章の推敲を試みましたが、冗長な記述、独自研究にあたると思われる記述は削除させていただきました。（特に「操作性」や「元ネタ」の節）」--A-Taul 2007年10月8日 (月) 16:09 (UTC)

text: （追記）本項目の修正依頼を再度提出させていただきました。--A-Taul 2007年10月8日 (月) 17:46 (UTC)
タノＱですよ。タノとかタノQは失礼系に該当するんじゃないの。そして矢継ぎ早な編集活動みてもわかるとーり、加筆は時間かかるが削ったりラベル貼付したり依頼だしたりは容易でしょ。削られた箇処については議論の余地が残ってた、です。ノートご覧なったなら理解可能だったと思う次第。ここで一句
この人は　必死になって　どうしたの
てな印象風景かも。ひとつ心にユトリストもって、いただきたい。でないと、人の忠告に聞き耳ウサギ貸してないと、その内に個人ナントカ依頼とかカントカ依頼に架けられちゃいますぜ。貴兄の履歴を査読つかまつればグッドな参加者さんの一人みたく鑑えるが性急なことしたら、たいがい叱られちゃうでしょ。じっさいノートで叱られてるじゃん。共同作業の場の、くーき、読んで下さいよ。斯サイトのローカルルールじゃ、いちいち空気とか機微とか、かいてないけど大人同士として心得てるのが当然じゃあ、ございませんか。タノＱ 2007年10月9日 (火) 07:21 (UTC)
thread_title: 一括編集の是非について