ノート:岡利勝

message: {{削除依頼ログ
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|result1=削除|page1=岡利勝|date1=2008年3月10日
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message: * 岡利勝および岡家利については、現状一般的な資料や通説で利勝が父、家利が子、となっているわけですが、これだけ通説や一般的資料が定着しているような場合、これをひっくり返すのであればどんな「１次史料」によってなのかを示していただきたいところですし、百科事典の項目としてはそっくり内容を入れ替えるのではなく、せめて注釈は必要と思われます。そのあたりどうなんでしょう？ Jmho 2006年1月5日 (木) 07:50 (UTC)
* 私も同意見です。--Kangoshiyouichi 2007年8月21日 (火) 02:15 (UTC)
岡利勝のこの編集と岡家利のこの編集は、要約欄の記載がなく、Wikipedia:ページの分割と統合違反かもしれないので、一度削除依頼に出そうかと思います。--Kangoshiyouichi 2007年8月27日 (月) 14:53 (UTC)
削除後の確認が終わったら、とりあえず暫定的に現在の岡利勝を岡豊前守、岡家利を岡越前守に変更し、岡家利を岡豊前守、岡利勝を岡越前守への転送項目とすることにします。--Kangoshiyouichi 2008年3月22日 (土) 15:48 (UTC)
*ウェブで読める用例として、大学の紀要論文の写しとおぼしきものをみつけたので報告しておきます。--Kangoshiyouichi 2008年4月1日 (火) 17:52 (UTC)
*ちゃんと調べきれてはいませんが、父の岡豊前守については名が「家利」とするのが正しいとみていいと思います。子の岡越前守についてはどうなんでしょうか。利秀とか家俊とかいろいろあるみたいなんですが。--Kangoshiyouichi 2008年4月6日 (日) 22:11 (UTC)
*身辺がやや落ち着きましたので書き込みます。Kangoshiyouichiさんにはいろいろご配意いただき御礼申上げます。さて、親の岡平内（豊前守）については、古く昭和初年に刊行された津山藩士矢吹正則による『美作古簡集註解』で、複数の同時代史料（（天正３年）７月11日付け神納三郎右衛門宛て書状、天正11年７月11日付け鈴木孫右衛門宛て書状）を掲げ、「岡平内丞家利ハ宇喜多氏ノ老臣ナリ」云々としてその実証が既に行なわれております。またこれは自己研究に属するかもしれませんが、（元亀２年）９月11日付け難波与右衛門宛て書状も、署名は「岡平　家利」となってます（『岡山県史』家わけ史料ほか）ので、少なくとも元亀～天正期、おそらくその没年まで親の平内が「家利」を名乗っていた事はまず間違いないと思います（一次史料の原文が入用でしたら掲出しますのでご用命ください）。その上でKangoshiyouichiさんをはじめ関係された皆様にお詫びしなければなりませんが、確かに岡越前守の諱はこれを確定できる同時代史料がありません（ちなみに通称を九郎右衛門、諱を家俊とする人物は、近世を通じて推移した幕臣岡氏の系譜冒頭に表れる人物ですが、これを岡越前守とするのは時代的に下る『寛政重修諸家譜』であり、寛永期に編纂された『寛永諸家系図伝』ではそうした言及はありません＜自己研究です）。前置きが長くなりましたが、岡平内（豊前守）が「家利」であるという事実をもとに、岡越前守が「家利」とされていることを訂正せんがために暫定的に内容を入れ替えた結果、越前守が「利勝」となり、その後の補正（→岡越前守とか）を怠った、利勝についてはその主な出典である「備前軍記」が参照したさらなる出典が不明なので厳密には何とも言えない、というのが現状です。当時は不明でしたが、そのコピペの措置自体規定違反であったことを後日知った次第でございます。申し訳ございません。--としちゃん26歳 2008年6月3日 (火) 03:47 (UTC)
replies: text: いろいろ調べていただいてありがとうございます。では、子の方はとりあえず現状のままでよさそうですね。岡利勝の方のリダイレクト先は現状の岡家利 (豊前守)に変更しておいたほうがよさそうですが。--Kangoshiyouichi 2008年6月3日 (火) 11:55 (UTC)
thread_title:  岡利勝と岡家利との関係について 

message: Wikipedia:削除依頼/岡利勝の議論に参加しておりました。Wikipedia:移動依頼に提出されていましたが、上記の議論をもって即移動に着手するのは難しいと思います。
 
まず、事実関係を整理させてください。私は歴史には素人ですので、間違いがあればご指摘ください。
*一般的な史料（二次史料でしょうか）や通説においては、利勝が父、家利が子とされていた。
**現在残されている2記事の、初版はこの説を採っていた。
*一方で、「岡家利が親で利勝が子」との主張が存在する。
**家利を親とする説をもとに編集されたユーザさんの編集要約（削除済み）の中に、一次史料に根拠を求めるべきという主張があった。
**現在の版（移動依頼がなされている版）はこの説を採っている。
*親子関係を逆にするためのページ転記とリバートが（非常に緩やかながら）繰り返されていた。（GFDL違反に伴う削除があったため、現在は一般利用者からは確認できませんが、3回程度コピペによる入れ替えが起こっています）
 
そこで疑問なのですが、削除終了後のKangoshiyouichiさんの編集と今回の依頼意図および削除された編集から、Kangoshiyouichiさんは岡家利が親であるとの説に立っておられるように見えます。しかしこのノートの前節では、一般的な資料・通説をひっくり返すには根拠となる史料の明記や注釈が必要であるというJmhoさんのコメントに賛意を示しておられます。ここにちょっと引っかかりを感じました。詳しく説明していただければありがたいです。
 
さて、現在のノートを見る限り、岡家利と利勝の親子関係を家利が親とすることで合意が得られているとは言えない印象です。また、 Wikipedia:信頼できる情報源にありますように、ウィキペディアにおける情報源の価値としては（一般論的には）、一次情報源は二次情報源よりも弱いです（もちろん家利を親とする説の二次情報源があるのかもしれませんが、そもそもこれらの記事には〔削除版を含めて〕出典の記載が乏しいです）。この状況では、私は移動に躊躇してしまいますし、他の管理者も同様ではないかと想像します。
 
Kangoshiyouichiさん、あるいは他の執筆者さんにお願いなのですが、どちらの説を採るにせよまず出典を明示してください。また、明確な合意形成をお願いします。まれにしか編集のなされない項目なので多人数での合意は難しいというのは理解できるのですが、Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本史などへの相談もご検討ください。合意不十分な移動により、かつて起こったコピペ移動問題の再発が起こることを懸念しております。ご協力のほどよろしくお願い申し上げます。--Happy B. 2008年3月30日 (日) 19:01 (UTC) 一部取り消し--Happy B. 2008年3月31日 (月) 04:34 (UTC)
replies: text: 誤解があるようですが、私自身はただの趣味でやってる歴史好きで、自分の説なんてもんはないです。この件に関して、当初は「よく知られた名称の方でいいじゃん」とも思ってたのですが、ネタが専門分野ということもありますし、知識がある人の意見になるべくしたがわないとこちらが大恥かくことにもなりますので彼の意見通りに行動しております。はっきりと文献を教えてくれないのは困ったものなのですが、知識がある人というのはそれなりに扱いにくいものですので、あまりこちらも失礼な態度（たとえば、自分の無知や無為、無能を棚に挙げて執拗に出典を要求するような行為）はとらないことにしております（Wikipedia:礼儀を忘れない）。移動にあたっての明確な合意については、私のコメントに異議がついてないことから現状のノートで十分だと判断しました（何より現状の記事名が暫定的なのでこのまま固定されると困ってしまいます）。私はIP時の活動も含めると3年半ぐらい活動していますが、提案時において提案者が信頼できる情報源を提示した上で主張を素人に分かるように丁寧に根拠付けることまで要求するようなことはあまり慣例的に行われてきておりませんし、現在の多くのウィキペディアンや記事自体のレベルを考えると提案者の側に過大ともいえる要求をふっかけることは現実的でもないと思います。合意された内容が本当に正しいかどうかということが気になっているのかもしれませんが、それはいわゆるボタン押し係りである管理者が判断すべきことではないでしょう。一応書きましたが、おそらくご納得はいただけないようなので、他の人の対処に期待することにします。--Kangoshiyouichi 2008年3月30日 (日) 20:08 (UTC)
replies: text: :事情は了解いたしました。判断について「いわゆるボタン押し係りである管理者」がすべきでないというのは理念上はごもっともなのですが、実際としてはやはりこの状態でボタンを押すのは、『私には』ためらわれます。他の管理者についての言及は想像に過ぎないので取り消しました。ご了承くださいませ。--Happy B. 2008年3月31日 (月) 04:34 (UTC)
replies: text: ::かなり無理筋な意見だと思ったのですが、了解していただきありがとうございます。受領名ベースで暫定的につけた記事名の解消手段については、次善の策を思いつきましたので一度移動依頼は取り下げておきます。--Kangoshiyouichi 2008年3月31日 (月) 13:08 (UTC)
thread_title:  移動に関する確認事項 

message: かなり長く時間を取りましたが、岡家利 (豊前守)から岡家利への記事名変更に問題はないとみなし、移動依頼を出しておきました。異議がついたらまた改名提案からやり直しますが。岡利勝のリダイレクト先も豊前守の方へ変更しておきますね。--Kangoshiyouichi 2008年8月3日 (日) 15:37 (UTC)
thread_title:  移動依頼提出のお知らせ