ノート:緒方竹虎

message: 緒方姓を名乗った祖父の郁蔵ですが、本姓は木戸は大戸の勘違いではないでしょうか？--でここ 2006年5月9日 (火) 04:05 (UTC)
replies: text: 確かに曽祖父は大戸万吉といいますね --ニース（会話） 2017年2月4日 (土) 01:39 (UTC)
thread_title:  緒方姓について 

message: 「CIAとの協力関係」の項目については、憶測では無く事実であるというソースを出してください。
非常に重大で不可欠なことです。２月１２日までにお願いします。--柴田陽平（会話） 2017年2月2日 (木) 10:13 (UTC)
replies: text: 一記事に関わず、2・3件の記事にて「CIAとの協力関係」記事の除去という編集が行われているようですが、出典は既に示されています。したがって、記載の除去は認められないでしょう。

text: 先のコメントが、出典ある記載の除去を目的としたものであるのならば、柴田陽平さんは、まず、①「出典のある記載」除去を合理的であるとする出典における根拠の提示、②合理的な記載除去の説明、③議論を行い、④合意の形成を行う必要があります。しかし、議題を提示されているだけで、①、②の提示されなければ、議題の提案に対する、賛成者はまずあらわれないものと指摘しておきます。--湖紫陽（会話） 2017年2月2日 (木) 14:01 (UTC)
replies: text: :いえ、憶測では無く事実であるというソースは出されていません。もしあるようでしたら湖紫陽さんが出してください。よろしくお願いします。--柴田陽平（会話） 2017年2月2日 (木) 14:10 (UTC)
replies: text: ::柴田陽平さんのコメントの意味がよく分からないのですが。記事内における出典にはすべて憶測であると記載されているという前提でのコメントであれば、では、どの文献のどの部位が「憶測」であって事実ではないとするものですか。提議者にはまずその提示と説明が求められるでしょう。--湖紫陽（会話） 2017年2月2日 (木) 14:18 (UTC)
replies: text: :::いえ、憶測では無く事実であるということを示す原文を出すだけでよいのです。それだけです。むずかしいことはなにもありません。--柴田陽平（会話） 2017年2月2日 (木) 14:32 (UTC)
replies: text: ::::　数件の出典の提示によって一定の説明が行われて、Wikipedia:検証可能性は満たされているわけであるため、記載除去は認められません。記載が「憶測」と疑うのであれば、疑う当本人である柴田陽平さんが、出典を確認し、憶測に過ぎず事実ではないため、不適切であると説明する必要があります。

text: ::::繰り返しますが、記載除去をするためには①「出典のある記載」除去を合理的であるとする出典における根拠の提示、②合理的な記載除去の説明、が行わられない限り、私に、何度同じコメントを繰り返そうとも、柴田洋平さんの提案・編集行為に対し、賛成する方はあらわれないでしょう。まずは、ご自分で調査・確認・出典に基づく説明されることを期待します。--湖紫陽（会話） 2017年2月2日 (木) 15:01 (UTC)
replies: text: :::::残念ですが、湖紫陽さんが原文を出せないのでしたらお引き取りください。緒方竹虎氏がCIAに操作されていたということが事実であることを示す原文を出せる方がいらっしゃるかどうかです。

text: :::::記事の保存が必要という意見の方は原文を出す必要があります。売国しているという記事は非常に重大です。安易な「出典」の自称は害になります。事実であることを示す原文が必要です。--柴田陽平（会話） 2017年2月2日 (木) 15:19 (UTC)
replies: text: ::::::　記載における出典の明記により、3大方針であるWikipedia:検証可能性は満たされているのでその説明は果たされています。

text: ::::::*柴田陽平さんは「憶測では無く事実」であることを繰り返していますが、Wikipedia:検証可能性にある「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」についても確認ください。

text: ::::::*また、この記載を憶測とする根拠が柴田陽平さんから示されない限り、その意見が正しいのか判断しようがなく、事実ではないと説明責任に問われます。Wikipedia:中立的な観点からの判断なのかも疑問をもちます。

text: ::::::*「真意」について疑うのであれば、提議者であるご自分でその確認と真意の説明をするべきであり、それを行わず出典ある記載の除去をすることは荒らし投稿とみなされる危険があることは、私だけでなく貴方の会話ページで確認できるように、数人の方々からご指摘があります。その点を認識した編集が行われない限り、Wikipedia:投稿ブロック依頼の対象となる可能性があることを指摘させていただきます。私からのコメントは以上です。--湖紫陽（会話） 2017年2月2日 (木) 15:58 (UTC)
replies: text: :::::::現状では検証可能では無いと再三申し上げております。原文の参照が必要です。あたりまえのことですが原文の提示は執筆者に責任があります。Wikipediaの基本です。

text: :::::::湖紫陽さんは「出典」と自称するもののどこに事実を示す原文があるかを示すことができるのでしょうか。できるのでしたら教えてください。

text: :::::::そうでないのでしたら湖紫陽さんが何がしたいのかわかりません。--柴田陽平（会話） 2017年2月2日 (木) 16:28 (UTC)
replies: text: ::::::::傍から失礼します。「CIA初代局長だとされるポール・ブルームが、…緒方を協力者に引き込んだと考えられる。」という記述が唐突にあるのは直観的に言えば、百科事典ぽくないです。WIkipediaの方針に沿って言えば、柴田さんが仰るように「検証可能でない」ということになるでしょう。この記述の元となった記述にはおそらく前提として「緒方はCIAの協力関係にあった」という記述がどこかにあるんだと思います。その部分を出典つきで提示してあれば検証可能かもしれませんが、肝心な前提のない現状では検証可能でないと私は考えます。--j8takagi（会話） 2017年2月3日 (金) 02:05 (UTC)
replies: text: :::::::::　どの部位において、、①「出典のある記載」除去を合理的であるとする出典における根拠の提示がなされれば、その説明は、理解が可能ですし、私は反対しません。

text: :::::::::*ただ、「CIA初代局長だとされるポール・ブルームが、…緒方を協力者に引き込んだと考えられる。」について検証可能であるかどうかは、文献において説明されているかどうかの問題であり、「憶測」か「事実」の問題ではないと思います。しかし、j8takagiさんの言うように、「この記述の元となった記述にはおそらく前提として「緒方はCIAの協力関係にあった」という記述がどこかにあるんだと思います。その部分を出典つきで提示してあれば」それは、丁寧な説明となり、望まれる記述となりえます。

text: :::::::::*また、CIAと緒方との外交的な関係が記載されている「1952年10月の・・（中略）・・CIAから資金提供を受けて活動した日本で初の政府高官であった」、「アメリカ国立公文書館におけるCIA文書の公開により、・・（中略）・・明らかになっている」には出典の明記がある記載です。「CIAとの協力関係」の節のどの部位における検証可能が満たされていないのかの説明なく、「CIAとの協力関係」の節の他の部位を巻き込んで、全除去を行えうる根拠とはなりえません。以上です。--湖紫陽（会話） 2017年2月3日 (金) 04:40 (UTC)

text: 湖紫陽さんの意見をもとに再考しました。「アメリカ国立公文書館におけるCIA文書の公開により、CIAが緒方政権擁立のために積極的な工作を行っていたことが明らかになっている」の文を「CIA初代局長だとされるポール・ブルームが、…」の前に移動し、尾崎がCIAの協力者だったこともあわせて述べれば、ば私が先に述べた「前提がない」問題は解消すると思いました。ただし、「アメリカ国立公文書館における…」の出典は、問題があります。 CIA RecordsとResearch AidはともにWikipedia:信頼できる情報源#情報源に記載された一次資料、それも「信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次資料」にあてはまり、「使ってはいけ」ないものです。そもそも、「積極的な工作を行っていたことが明らかになっている」ということは学者や専門家の共通認識によって同意されているのか、という問題もあります。一方、「「積極的な工作を行っていた」ことをひとつの説（意見）として書くのならば、厳密な出典は不要と考えます。SAPIO記事の著者である有馬哲夫はその説の支持者らしいので（より厳密には、原典となるSAPIOそのものを検証する必要があるとは思いますが）。こうした点を踏まえ、なかばリバート覚悟で本文を修正します。

text: ついでに、加藤哲郎らの意見や「緒方は情報源としても信頼され」の部分も出典が必要なので、要出典タグをつけておきます。これらの部分は出典が明らかにならなければ除去の検討が必要だと考えています。--j8takagi（会話） 2017年2月3日 (金) 05:40 (UTC)
replies: text: : j8takagiさん、返信ありがとうございます。以下私の思うところとなります。

text: :*1点目、文章の編集については、私も賛成します。

text: :*2点目、CIA RecordsとResearch Aidの出典元とそのデータについてよく把握できていませんが、一次資料のため使用できないとする意見は反対です。一次資料は推奨される資料ではないとのことにすぎないと考えています。また、「学者や専門家の共通認識によって同意」は望まれることではありますが、共通認識による同意を得たとされる意見はどの分野においてもあまり見られていないのではと考えています。（だからこそ、「Wikipedia:中立的な観点」が重要となるものと思います）。ただ、j8takagiさんがコメントされるように、原典の意見を要検証とされることは賛成ですが、Wikipedia:中立的な観点において判断することを重視するも必要であるのではと思います。

text: :*3点目、「CIAとの協力関係」の後半について要出典タグを付けることは適切と考え、賛成です。
replies: text: ::以上となります。--湖紫陽（会話） 2017年2月3日 (金) 06:40 (UTC)
replies: text: :::湖紫陽さん　こんにちは。「一次資料のため使用できない」のではないのですね。検証できない「信頼してはいけない」一次資料は使用できないのです。「出典」にしてもそうです。「出典」が出されていればＯＫではなく、それがどういった「出典」なのかを判断する必要があります。--柴田陽平（会話） 2017年2月3日 (金) 09:56 (UTC)
replies: text: :::: 湖紫陽さん宛 本文編集および要出典タグ追加について、賛成していただきありがとうございます。一次資料の件ですが、「緒方はCIAの協力者」の1文を「事実」ではなく「意見」にしたことで不要になったと考えます。湖紫陽さんに異存がなければ、棚上げにしたいと考えておりますが、いかがでしょう。なお、一次資料の件で議論するのであれば、Wikipedia‐ノート:信頼できる情報源に場所を移した方が適切かもしれません。--j8takagi（会話） 2017年2月3日 (金) 11:12 (UTC)
replies: text: :::::J8takagiさん　こんにちは。適切な説明をありがとうございます。有馬哲夫氏の意見を事実ではなく意見として扱うのは一般的には妥当だと思います。しかし緒方竹虎氏のWIKIに記載するのは問題があると思います。内容が緒方氏が売国者であるという非常に重大な意見ですから、たとえ意見だとしても緒方氏のWIKIに載せるために必要なハードルを越えていないと思います。--柴田陽平（会話） 2017年2月3日 (金) 10:07 (UTC)追伸です。いや事実では無く意見だからこそ、今回のような重大な事柄に関しては記載すべきではないと思います。
replies: text: :::::: 柴田陽平さん宛 説明を読んでいただきありがとうございます。さて、有馬哲夫が権威ある学者であること、掲載が個人サイトやブログなどではなく大手出版社から出版されている雑誌『SAPIO』であることから、この「意見」を除去することはWikipediaの方針に合わないと考えます。この意見が誤っているということでしたら、公表されているそうした意見（反論、批判的な書評、など）の内容を出典つきで本文に追記するのがWikipediaの方針にあった行動だと考えます。--j8takagi（会話） 2017年2月3日 (金) 11:12 (UTC)

text: ::::::j8takagiさんへ。返信ありがとうございます。
replies: text: :::::::先のj8takagiさんの2017年2月3日 (金) 11:12 (UTC)におけるコメントは合意します。一次資料の議論についても同様です。適切な場所に移すべきと思います。また、 先のコメントも同様に支持します。--湖紫陽（会話） 2017年2月3日 (金) 11:36 (UTC)一部修正。--湖紫陽（会話） 2017年2月3日 (金) 11:38 (UTC)
J8takagiさん　こんにちは。有馬哲夫氏の意見については、反論も検証も行われていないのではと思います。というより有馬氏は根拠をそもそも提出していませんし、本来の意味での科学ではないと思います。しかし社会的には権威のある学者ですし、その意味では仰るとおり「意見」を除去することはWikipediaの方針では不適切なのかもしれません。日本の社会科学の健全化に期待したいと思います。--柴田陽平（会話） 2017年2月3日 (金) 12:07 (UTC)

text: 緒方竹虎のページには時間が出来たら大幅な加筆をする予定ですが、一つだけ言わせてもらうと、米国議会で2000年に制定された日本帝国政府情報公開法にもとづいて、2007年までに米国国立公文書館で機密解除された戦時・占領期の日本関係資料の中から、米国中央情報局(CIA)が収集した31名の日本人の個人ファイルを英文で掲載している『ＣＩＡ日本人ファイル　全６巻 〈第１巻～第６巻〉 - 米国国立公文書館機密解除資料』と『米国国立公文書館機密解除資料　ＣＩＡ日本人ファイル〈第７巻‐第１２巻〉』が現代史料出版より、2014年に発売されています。よって、原文は日本で入手可能です。紀伊国屋書店のネット通販サイトで購入できますし、中央大学や明治大学、成城大学の図書館にも所蔵されています。--ササニシキ（会話） 2017年2月3日 (金) 13:19 (UTC)

text: 「緒方竹虎ファイル」は、第５巻と第６巻に収録されているそうです。--ササニシキ（会話） 2017年2月3日 (金) 13:32 (UTC)
replies: text: :ササニシキさんとj8takagiさんへ。j8takagiさんと私湖紫陽のあいだでかわされたCIA RecordsとResearch Aidのデータが一次資料に当たるのではとの問題がササニシキさんの説明によりこのデータはニ次資料とみなされるものと考えられます。したがって、本件における「一次資料」の問題は解決されたものと見てよいと思いますが、j8takagiさんいかがでしょうか。--湖紫陽（会話） 2017年2月3日 (金) 13:59 (UTC)
replies: text: :: ササニシキさんが挙げてくださった『CIA日本人ファイル』は編著者として加藤哲郎が記載されており、Wikipedia:信頼できる情報源#独立した二次資料とは？に記載された条件「編集者の監視や、事実の検証プロセスを経ている」を満たしていると考えられます。一方、CIA RecordsとResearch Aidのデータはこの条件を満たしていません。そのため、CIA RecordsとResearch AidのデータはWikipediaでは使えない資料（たぶん。…リンク先を見ても正直よくわからなかった）、『CIA日本人ファイル』は使える資料（たぶん。…実物を見てないので）ということになると考えます。--j8takagi（会話） 2017年2月3日 (金) 14:18 (UTC)
replies: text: :::j8takagiさんへ。返信ありがとうございます。

text: :::言葉足らずあるいは誤りがあった点、失礼しました。さて、『CIA日本人ファイル』については、ご指摘のように解決との合意できるものになると思います。ただし、後者については、私も少々把握しかねるものなので、今の私の判断は保留、（但し、一次資料と見なせるものであるのならば、私の考えは先のコメントの通りとなり、j8takagiさんと湖紫陽は合意に至らないものとなるのかな？）と思います。返信ありがとうございます。--湖紫陽（会話） 2017年2月3日 (金) 14:37 (UTC)
replies: text: :::: 現在の状態（私の編集後、ササニシキさんの2月4日  00:45‎ 編集も含めて）で基本的に問題ないということで湖紫陽と私は合意できたと考えています。一次資料などの扱いは、今後この記事が大幅に変わった場合や、他の記事などで、必要に応じて議論すればよいと考えています。返信、ありがとうございます。--j8takagi（会話） 2017年2月4日 (土) 03:58 (UTC)
ササニシキさん　こんにちは。緒方竹虎が売国者だったということが証明できるものがあるのでしたら、有馬哲夫氏の意見は事実として扱うことが可能になるかもしれません。有馬氏が提出しているものをご存じでしたら、お示しください。--柴田陽平（会話） 2017年2月3日 (金) 13:45 (UTC)

text: そもそもですが、敗戦後の状況で実際の占領行政を担っていたアメリカとコネクションを持っていた、あるいはアメリカの情報機関と協力関係にあったというだけで「売国者」呼ばわりするのはどうかと思いますよ。それを言ったらGHQのG2やGSと協力関係にあった政治家や官僚、旧軍人なんて大勢いるわけですから。ソ連のスパイだった日本人とは事情が違います。CIAに協力していた=売国者ではないと指摘しておきます。--ササニシキ（会話） 2017年2月3日 (金) 13:53 (UTC)

text: ササニシキさんのコメントとは別に、本件の記事の中に記事の「緒方‥」が「売国者」であるとの記述あるいは「売国者」の用語がどこにあるのですか。そのような記載があるとするのであれば、まず記事の中における「原文」を示し説明することが、出典における「原文」を要求している柴田陽平さんが行うべきことでしょう。--湖紫陽（会話） 2017年2月3日 (金) 14:09 (UTC)微修正--湖紫陽（会話） 2017年2月3日 (金) 14:15 (UTC)再微修正。--湖紫陽（会話） 2017年2月3日 (金) 14:54 (UTC)
replies: text: :ササニシキさん　こんにちは。いえ緒方竹虎は戦時中は情報局総裁であり戦後はインテリジェンス機関の創設に努力していますから、CIAと情報交換や協議を行うのは職務上当然すべきことです。またインテリジェンス機関であるCIAが緒方竹虎に働きかけるのも当然すべきことです。しかし有馬氏は緒方氏がCIAから買収されたと指摘していますので、これは非常に重大なことです。本来なら根拠が必要です。--柴田陽平（会話） 2017年2月3日 (金) 14:13 (UTC)
replies: text: ::私はいくつか有馬哲夫氏や、有馬氏と同様に緒方竹虎を研究されている吉田則昭氏の著書を持っていますが、CIAから緒方への資金援助については、≪NARA,RG263，Second Release,ZZ-18，Ogata Taketora, Box95-96>>の、「OT（緒方ファイル）,1955.11.17」などからの引用のようです。--ササニシキ（会話） 2017年2月3日 (金) 14:36 (UTC)
replies: text: :::ササニシキさん　こんにちは。本来なら研究者は「引用」ではなく、資料をあきらかにし、その資料をどのように読み解いたかを示す必要があります。これだけでは何も検証できませんので、「研究」には問題があるとは思います。しかしお二人とも社会的には権威がある学者ですし、困りました。--柴田陽平（会話） 2017年2月3日 (金) 14:59 (UTC)
replies: text: ::::仰っていることの意味がよく理解できないのですが？有馬氏や吉田氏は著書を出しているのですから、本を買って読めばいいじゃないですか。そうすれば「その資料をどのように読み解いたか」は、容易に確認できると思いますが？--ササニシキ（会話） 2017年2月3日 (金) 15:11 (UTC)
replies: text: :::::これのことかなぁと思いますが、自分には読み解けませんでした。とりあえず提出します。どなたかお願いします。https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/OGATA%2C%20TAKETORA%20%20%20VOL.%203_0011.pdf--柴田陽平（会話） 2017年2月3日 (金) 15:09 (UTC)

text: :::::追伸です。有馬氏も同じ資料を提出されていましたか？--柴田陽平（会話） 2017年2月3日 (金) 15:37 (UTC)
replies: text: ::::::有馬氏がどこに資料を「提出」するんですか？--ササニシキ（会話） 2017年2月3日 (金) 15:45 (UTC)
replies: text: ::::::: 示されていた出典に研究者である加藤哲郎氏の「緒方も自覚的なスパイではない」のコメントがあったので、追記しました。柴田陽平さんの「売国者である」とする議論と関係する専門家による重要な「意見」だと考えます。また、同じ出典をもとにした文章が出典からそのまま引き写した形になっており、著作権の観点から微妙に見えたこと、百科事典の文章としてはやや不自然だったことから書き換えました。出典では、記録をCIAの考え、行動、発言→緒方の発言、の順に紹介していましたが、記録を時系列順に並べ直し、適宜Wikipedia他項目へのリンクを追加しました。--j8takagi（会話） 2017年2月4日 (土) 08:08 (UTC)
thread_title:  「CIAとの協力関係」について 

message: J8takagiさん　こんにちは。出典先にある加藤哲朗氏のcia資料に関する方針についてはまったく賛成します。自分は上記で「本来なら研究者は「引用」ではなく、資料をあきらかにし、その資料をどのように読み解いたかを示す必要があります。」と書きましたが、加藤哲朗氏が提出している方針は自分の考えとまったく同じです。長いですけど必要ですので引用します。百科事典であるwikipedeiaはジャーナリズムよりも記載にあたってはハードルが高いと思いますが、ここにある加藤哲朗氏が提出している「補論CIA個人ファイルの扱い方」は最低限wikipedeiaが遵守すべき規範だと思います。異論のある方は意見を述べていただく必要があります。
この規範に従えばwikipediaに記載されているcia資料に関する記事は全削除になると思います。
http://nipponzine.net/wp-content/uploads/2015/11/602ca804ff0d9ab2d9e663e49c9fbf1d.pdf
●補論CIA個人ファイルの扱い方
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ジャーナリズムは、いかに報じてはならないか
１　CIA個人ファイルは、多くの個人情報を含み、当人は亡くなってもご遺族・関係者が存命している場合が多いので、その研究上・報道上の使用には、最大限・細心の注意を要する。
２　個々の文書・記述については、当該文書の可能な限り完全な解読と、その時代背景・歴史的文脈の理解が不可欠であり、それを怠ると、大きな誤解や人権侵害・報道被害に及ぶことがある。また文書の全体的性格を吟味せず、一部分・片言隻語のみが紹介・報道されると、個人についての誤った印象・イメージを与えかねない。可能な限り全文ないし文脈全体がわかるような紹介・引用・報道が望ましい。
３　CIA(MIS/FBI/OSS等も、旧ソ連・東欧秘密資料でも)個人ファイルは、あくまでCIA側が収集し、半世紀以上隠匿してきた資料である。自覚的エージェントや情報提供者であっても、その内容にアクセスすることはできなかった。登場する人物の圧倒的多数は、自分が監視されファイルされていることを知らずに記述されている。しかもその内容は、交友関係や一般情報が圧倒的で、他人の告げ口や噂話、対敵操作情報も含まれるため、事実そのものを歴史的に検証して、情報の真偽を確定する手続きが不可欠である。
４　CIA「緒方竹虎ファイル」で言えば、歴史的に２番目に古い、1945年10月7日に獄中の日本共産党徳田球一が国務省ジョン・エマーソン[とハーバード・ノーマンの民間情報局CISファイル]に対して行った日本の秘密結社に関する陳述中の玄洋社についての説明、玄洋社の背後に黒龍会があり、東久邇内閣書記官長の緒方竹虎が「玄洋社のPresidentだった」という部分、「朝日新聞は日本における最も反動的な新聞として知られ、玄洋社と密接な関係があった」と語った部分(緒方ファイル１，File番号消去、TransmittingreportofinterrogationofKyuichiTOKUDA,JapaneseCommunistLeaderrecentlyreleasedfromprison,19Oct1945,1955.9/6再録)が繰り返しクロス・レフェレンスで用いられ、この情報が、1956年の死まで、緒方の経歴上の「汚点」として扱われた。
以下の『朝日新聞』7月24日報道には、いくつかの問題点がある（口頭）。
★「日本版ＣＩＡ」５０年代に構想緒方竹虎が米側と接触（『朝日新聞』東京版7月24日）http://www.asahi.com/national/update/0724/TKY2009072
--柴田陽平（会話） 2017年2月10日 (金) 13:49 (UTC)
replies: text: : 柴田さんの仰りたいことが理解できているか自信がない面もありますが、おそらくはWikipedia:信頼できる情報源#一次資料の議論に近いのではないかと考えます。加藤哲郎氏や有馬哲夫氏の見解を紹介することは、こうした議論で指摘されている問題点を回避していると考えます。なお、Wikipedia:信頼できる情報源などを見ても「ジャーナリズムよりも記載にあたってはハードルが高い」ということはないと思います。Wikipediaの編集者の態度はむしろ、ジャーナリズムも含めて信頼できる出典（情報源）に記載されていることを正確に（でも、オリジナルの引き写しにはならないように）記述することだと考えています。--j8takagi（会話） 2017年2月10日 (金) 14:19 (UTC)
replies: text: ::一般的には「事実」を記載したのでは無く「意見」を記載しただけだということでよいと思うのですけど、この場合は「使用には、最大限・細心の注意を要する」のですね。わざわざ加藤哲朗氏が「補論CIA個人ファイルの扱い方」を提出したのは理由があるのです。社会的に認められた研究者でもこの方針から外れたレポートを記事にする方もいて、それは反社会的なことなのです。非常な注意が必要です。情報源のないことを書くよりも、何も書かない方がいい場合もあるのです。--柴田陽平（会話） 2017年2月10日 (金) 14:32 (UTC)
replies: text: :: Wikipediaでは「社会的に認められた研究者」がしかるべき場で表明した意見であれば、基本的に記述してよい、記述の除去はできない、というのが方針です。--j8takagi（会話） 2017年2月10日 (金) 14:45 (UTC)
一般的には「事実」を記載したのでは無く「意見」を記載しただけだということでよいと思うのですけど、CIA個人ファイルに関わるものについては加藤哲朗氏による方針が妥当だと思います。「本来なら研究者は「引用」ではなく、資料をあきらかにし、その資料をどのように読み解いたかを示す必要があります。」これを満たさない「意見」については「社会的に認められた研究者」であっても出典とすべきではありません。--柴田陽平（会話） 2017年2月10日 (金) 14:55 (UTC)
replies: text: ::: 「出典とすべきではありません」と主張するなら、その理由をWikipediaの方針に沿って説明してください。この主張が単に柴田さんの意見で、Wikipediaの方針に沿った主張ではない、ということであれば議論に必要性はないと考えます。なお、人名は正確に記述するようにしてください。--j8takagi（会話） 2017年2月11日 (土) 01:40 (UTC)
replies: text: ::::J8takagiさん　こんにちは。　ごめんなさい「なお、人名は正確に記述するようにしてください。」どの部分でしょうか。すみません、わかりませんでした。--柴田陽平（会話） 2017年2月11日 (土) 12:07 (UTC)
replies: text: :::::柴田陽平さん、2点見つかります。j8takagiさんは加藤哲郎氏、柴田陽平さんは加藤哲朗氏です。また、柴田陽平さんはj8takagiさんをJ8takagiさんと呼んでいます。署名の違いなので後者について、j8takagiさんは指摘されていないかもしれませんが、名前の文字の違いはお気を付けしたほうがよろしいかと思います。--湖紫陽（会話） 2017年2月11日 (土) 13:16 (UTC)
replies: text: ::::::湖紫陽さん　こんにちは。了解しました。ありがとうございました。--柴田陽平（会話） 2017年2月11日 (土) 13:53 (UTC)
J8takagiさん　こんにちは　いえWikipediaの方針に沿っていると考えております。CIA個人ファイルの扱い方の規範については、20世紀メディア研究所というもっともに組織的に研究しているところが、非常に重要な規範として研究者等に提出しているものです。自分の意見とまったく同じではありますが、CIA個人ファイルの扱い方についてはwikipediaの記載方針もこの公共性が高い規範に従うべきものだと考えられます。wikipediaの記載方針はケースバイケースなのですね。この場合は20世紀メディア研究所が提出している規範に従うのが妥当です。
http://nipponzine.net/wp-content/uploads/2015/11/602ca804ff0d9ab2d9e663e49c9fbf1d.pdf
この規範は非常に重要なものです。--柴田陽平（会話） 2017年2月11日 (土) 03:19 (UTC)
追伸です。CIA個人ファイルの公開等により、緒方竹虎についても事実といっても支障が無い水準にまで近いうちに研究が進むことも十分考えられます。記載するのはそのときで十分です。現在の段階でwikipediaに記載するのは早過ぎます。20世紀メディア研究所の注意を受け入れるべきです。公共的な価値から言っても、急いで記載する意味は無いと思います。--柴田陽平（会話） 2017年2月11日 (土) 03:32 (UTC)

text: :われらは、研究者ではありません（社会的立場では研究者であろうとも、wikipedia内では単なる投稿者にすぎません）。したがってwikipediaにおける規則の提示がなければならず、wikipediaの方針に従い投稿が適当かどうかを判断すればよいそれだけのお話です。柴田陽平さんが如何に熱弁されようと、wikipedeiaにおける規則（根拠）の提示が示されず、そのwikipediaの方針において根拠が不明な状態である貴方のお話は、馬耳東風と化するものになるのです。--湖紫陽（会話） 2017年2月11日 (土) 04:06 (UTC)微修正　--湖紫陽（会話） 2017年2月11日 (土) 04:14 (UTC)
replies: text: ::湖紫陽さん　こんにちは。いえWikipedia:信頼できる情報源#一次資料に則った議論をしております。wikipediaの方針はすべてが明文化されておらず、ケースごとに具体的な方針が定まります。今回のケースではwikipediaの方針に則り具体的な方針を定めることになります。ノートにWikipedia:信頼できる情報源の引用をすべきでしょうか。必要であればそういたします。--柴田陽平（会話） 2017年2月11日 (土) 04:24 (UTC)
replies: text: :::「今回のケースではwikipediaの方針に則り具体的な方針を定めることになります。」この方向で進めてよいでしょうか。--柴田陽平（会話） 2017年2月12日 (日) 03:14 (UTC)
replies: text: ::::　柴田陽平さん、まことに申し訳ないのですが、何を求めているのか全く分からないためお答えできません。但し、wikipediaのWikipedia:信頼できる情報源#一次資料について議論をしたいのであれば、そのノートページにて議題の提案をしコメントを求めるのが筋であり、また、井戸端にてコメントを求めるのも良いでしょう。こちらで柴田陽平さんがいくらコメントしようとも仕方のないことです。適切な議論の場でコメントを求めてください。--湖紫陽（会話） 2017年2月12日 (日) 05:12 (UTC)
replies: text: :::::湖紫陽さん　こんにちは。このノートで緒方竹虎の記事の記載方針について議論しております。特に不自然な点は無いと思いますが、もし理解できないところがありましたらお教えください。言語化は可能ではないかと思います。--柴田陽平（会話） 2017年2月12日 (日) 05:22 (UTC)
replies: text: ::::::　5W1Hに則ってコメントしてください。何を議題にしたいのか提示せず、一つ一つのコメントで個人の感想や質問を並べられても意味なしです。Wikipedia:信頼できる情報源#一次資料に則った議論としたいのならば、何があるいは何についてWikipedia:信頼できる情報源#一次資料に則った議論としたいのかの説明をするべきでしょう。また、Wikipedia:信頼できる情報源#一次資料の中のどの項目が、貴方の意見にそうWikipediaの方針に沿うものとなるのかを提示・説明する必要がありますが、それについての明示がありません。まず、ご自分でその点が整理でき、明示できるまでコメントは控えるようお勧めします。--湖紫陽（会話） 2017年2月12日 (日) 07:06 (UTC
湖紫陽さん　こんにちは。ごめんなさい、よくわからないのですが「このノートで緒方竹虎の記事の記載方針について議論することに反対である。」ということでしょうか。それとも議論の進め方がwikipediaの方針に則っていないということでしょうか。自分の意見は明示しておりますように、「CIA個人ファイルの扱い方」については、もっとも学術的に権威があり、またもっとも権威がある出典元である「20世紀メディア研究所」が非常に重大なこととして提出している規範に従うべきであり、Wikipedia:信頼できる情報源#一次資料とは規範として相容れないところは無いということなのですが。不明なところを教えていただけたらと思います。--柴田陽平（会話） 2017年2月12日 (日) 07:30 (UTC)
湖紫陽さん　j8takagiさん　こんにちは。いかがでしょうか。20世紀メディア研究所の加藤哲郎氏が提出している規範「CIA個人ファイルの扱い方」は、Wikipedia:信頼できる情報源#一次資料と矛盾無く両立できると自分は考えています。--柴田陽平（会話） 2017年2月14日 (火) 10:40 (UTC)
「CIAとの協力関係」の記事を読んだ人間が誤解するリスクが高いので、とりあえず一部修正いたしましたが、近いうちに記事全体を削除する考えです。異論のある方はご意見をお願いします。--柴田陽平（会話） 2017年2月15日 (水) 10:16 (UTC)追伸です。著作権に反する可能性も考慮しましたが、出典にも「可能な限り全文ないし文脈全体がわかるような紹介・引用・報道が望ましい。」とありますのであえて原文を使用いたしました。--柴田陽平（会話） 2017年2月15日 (水) 10:36 (UTC)
20世紀メディア研究所の加藤哲郎氏が提出している規範「CIA個人ファイルの扱い方」はwikipediaでも規範とするのが適切と考えます。異論のあるかたはご意見をお願いします。規範に従い記事全体を大きく再編集することになりますので、積極的な投稿をお願いします。--柴田陽平（会話） 2017年2月17日 (金) 10:38 (UTC)
異論が出ないので念のために再掲します。20世紀メディア研究所の加藤哲郎氏が提出している規範「CIA個人ファイルの扱い方」はwikipediaでも規範とするのが適切と考えます。異論のあるかたはご意見をお願いします。規範に従い記事全体を大きく再編集することになりますので、積極的な投稿をお願いします。--柴田陽平（会話） 2017年3月1日 (水) 15:08 (UTC)
現在の記事は大きな誤解や人権侵害・報道被害に及ぶ危険性が高いので、できるだけ速く再編集したいと考えています。--柴田陽平（会話） 2017年3月1日 (水) 15:37 (UTC)

text: ここはあくまでWikipediaであり、「CIA個人ファイルの扱い方」を規範にする謂れはないでしょ。他所のルールだか規範だかを勝手に持ち込んで、お宅が気に入らない記述を削除すると言われても「はいわかりました」なんて言うわけないでしょ。自分で個人サイトなり個人ブログなりを開設して、そこでいくら勝手をしようがあなたの勝手だが、Wikipediaにそのルールだか規範だかを持ち込まれるのは断固拒絶する。ここは柴田陽平さんの個人サイトでもなければ、20世紀メディア研究所の関連サイトでもないんだ。この問題に関して、学術的に権威があるか否かなんて関係ないね。WikipediaはWikipedia、20世紀メディア研究所は20世紀メディア研究所だ。--ササニシキ（会話） 2017年3月1日 (水) 17:45 (UTC)
replies: text: :ササニシキさん　こんにちは。自分は記事の記載方針についてこのノートで議論することは望ましいことだと考えています。自分は出典元である20世紀メディア研究所の加藤哲郎氏による「CIA個人ファイルの扱い方」を尊重すべきだと思いますが、ササニシキさんが異論を持っていらっしゃるのでしたら、お考えを述べていただけると助かります。--柴田陽平（会話） 2017年3月2日 (木) 11:14 (UTC)
replies: text: ::柴田陽平さん、逆です。柴田陽平さんが（なぜだかわかりませんが）20世紀メディア研究所に則るべきとするのであれば、それに沿うべき具体的なwikipedeiaによるガイドラインと方針を提示してください。加えて、20世紀メディア研究所に従うべきとする複数の出典の提示を行い説明してください。その説明が全くできていない柴田陽平さんの説明を支持するものはまずいません。

text: ::また、先日著作権侵害の疑いのある転載をされていたことからお伝えします。引用と、転載は全く違います。まずは著作権について、よく熟読してからコメントしてください。再度削除依頼しなければならないような投稿をされた時には、柴田陽平さんをwikipedeiaのガイドライン・方針の認識が不足されている方、著作権についての認識がない方あるいは無視をしている方と判断します。--湖紫陽（会話） 2017年3月2日 (木) 11:39 (UTC)
replies: text: :::湖紫陽さん　こんにちは。湖紫陽さんが仰るwikipedeiaの具体的な編集方針というのはどこにあるのでしょうか。こちらの認識が不足しているのかもしれませんが、自分はwikipedeiaにとって幸いなことに存在しないと思っています。また著作権についてはwikipedeiaの見解はきわめて防御的なものだと思います。それは実務的に正しいものだと思いました。リスクという観点からは仮に問題となる可能性が０．０１％以下だとしても十分に高いと判断できます。今回のことについてはwikipedeiaの見解でもクリアできる方策について検討しているところです。方策が必要になるかどうかはわかりませんけど。--柴田陽平（会話） 2017年3月2日 (木) 12:18 (UTC)
replies: text: ::::柴田陽平さん、「wikipedeiaの具体的な編集方針というのはどこにある」のかわからないということは、それを確認していない、熟知されていないことです。認識が全くないのであれば、柴田陽平さんがWikipediaにおいて何が適切かもわかっていないということです。

text: ::::著作権については、wikipedia内に限ったものではではなく、日本国内であれば外の世界でも同様であり、例え個人的なブログや個人の論文、レジュメ、レポートであろうと同じです。その点を認識できていないようです。また、著作権の認識ができていなければ、他者の文献を以てレポート・論文・レジュメを発表することができません。柴田陽平さんは、その点について認識がない方あるいは無視をしている方と判断します。

text: ::::よく熟読するまで、コメントを控えるようお勧めします。--湖紫陽（会話） 2017年3月2日 (木) 12:58 (UTC)
replies: text: :::::湖紫陽さん　こんにちは。Wikipedia:編集方針、Wikipedia:方針とガイドラインは知っております。すべては読んではおりませんが「CIA個人ファイルの扱い方」と同次元の具体性は持たないと思います。公益になり個人を傷つけることのないようにするのが目的とは言えるのでしょうけど。緒方竹虎の記事の具体的な編集方針について話しを進めたいのですが、どうでしょうか。湖紫陽さんのお考えを理解したいと思います。--柴田陽平（会話） 2017年3月2日 (木) 13:43 (UTC)
replies: text: ::::::提議者である柴田陽平さんが説明すべき内容はすでにコメントさせていただきましたが、柴田陽平さんがwikipediaにおけるガイドライン・方針に則すべき内容を（認識できていないため）提示できないようです。柴田陽平さんが、ガイドライン・方針が熟読できておらず、「wikipedeiaの具体的な編集方針というのはどこにある」のかわからないのであれば、議論に参加するための前提となる認識ができていないということであり、ナンセンスです。

text: ::::::加えて、著作権についての認識もないというのであれば、今後のコメント如何によって、柴田陽平さんを「目的外利用者」として判断します。ご注意ください。--湖紫陽（会話） 2017年3月2日 (木) 14:18 (UTC)
replies: text: :::::::緒方竹虎の記事の具体的な編集方針について、湖紫陽さんは現時点では話しを進める用意が無いことはわかりました。しかし出典元の忠告というか警告を無視するのは問題があると思います。出典元の加藤哲郎氏が警告している「個々の文書・記述については、当該文書の可能な限り完全な解読と、その時代背景・歴史的文脈の理解が不可欠であり、それを怠ると、大きな誤解や人権侵害・報道被害に及ぶことがある。また文書の全体的性格を吟味せず、一部分・片言隻語のみが紹介・報道されると、個人についての誤った印象・イメージを与えかねない。可能な限り全文ないし文脈全体がわかるような紹介・引用・報道が望ましい。」は大事なご指摘だと思います。--柴田陽平（会話） 2017年3月2日 (木) 14:43 (UTC)
replies: text: ::::::::加藤氏の指摘以前に法律に対する認識を持つように。法律違反をして、加藤氏の指摘に従っては全くもってナンセンスであり、コミュニティーおよび加藤氏に対する迷惑行為です。--湖紫陽（会話） 2017年3月2日 (木) 14:52 (UTC)
thread_title:  CIA個人ファイルの扱い方 

message: 湖紫陽さん　こんにちは。貴方は出典を読まれていないように思います。「独自研究であり」削除したとのことですが、貴方が削除された文章は出典の原文そのままです。貴方は緒方竹虎の記事編集に責任を持たなくてはなりません。早急にご自身で元に戻されるか、あるいは編集に意味があるのでしたらその旨をノートにご投稿ください。--柴田陽平（会話） 2017年2月15日 (水) 14:07 (UTC)戻します。--柴田陽平（会話） 2017年2月16日 (木) 15:02 (UTC)
thread_title: 湖紫陽氏による編集について

message: 頁の提示がありません。確認をしたところ、出典からのコピペであり、著作権侵害の疑いがあります。一部の版は削除依頼をするべきです。--湖紫陽（会話） 2017年2月17日 (金) 00:40 (UTC)。
湖紫陽さん　こんにちは。今回のケースでは誤解を生じない正確な文章が必要だったため、あえて長い引用をしました。しかし望ましいことではありませんが要約することも可能です。今回引用した加藤哲郎氏の文章は自分の認識と同じであり、湖紫陽さんが自分柴田による「独自研究」と誤解されるのもわからないことではありません。しかし幾度も出典の加藤哲郎氏の文章からの引用だと明示しております。どうかこれからは自分柴田の投稿を無視することなくお読みいただくようお願いします。出典の加藤哲郎氏の文章の要約を加筆して、とりあえずの期間ではありますが再編集しようと思います。--柴田陽平（会話） 2017年2月17日 (金) 10:28 (UTC)
replies: text: 「とりあえず」であっても、著作権侵害の疑いがある記述は本文に加えないでください。該当の記述はリバートします。今回のような著作権侵害の疑いがある編集をしたり、いつまでも納得しない姿勢を見せてコミュニティを疲弊させることは、Wikipedia:投稿ブロックの方針に触れる可能性もあります。--j8takagi（会話） 2017年2月17日 (金) 13:22 (UTC)

text: 柴田陽平さんへ。他者の発言を改ざんをすることは禁止されています。ご自分の都合のように、ノート内の他者のコメントをかえることはおやめください。また、2017年2月15日 (水) 10:08時点における版から2017年2月16日 (木) 15:03時点における版については著作権侵害の疑いがあります。WP:COPYVIOおよびWP:DCVをお読みください。原典からの丸写しになっており著作権侵害の危険があります。--湖紫陽（会話） 2017年2月17日 (金) 13:40 (UTC)

text: 「2017年2月15日 (水) 10:08‎」版から「2017年2月17日 (金) 10:58‎」までの計15版の版を、削除依頼しました。--j8takagi（会話） 2017年2月21日 (火) 14:37 (UTC)
thread_title:  著作権侵害の疑いがあります