ノート:ドゥカティ・F1シリーズ

message: モンジュイ、ラグナセカ、サンタモニカについて、単に「モンジュイ」等と表記するのではなく「750F1モンジュイ」等と表記するように戻しました。これはドゥカティ公式サイトでもそのように表記しているのが理由です。--B8p023800 2008年1月4日 (金) 05:41 (UTC)
thread_title: 車種名について

message: F3も包含した記事であること、ドゥカティ関連の他の記事との様式統一の観点から、ドゥカティ・Fへの改名を提案します。
replies: text: 私としては、Prism11 VYB05736さんの改名の提案(の趣旨)には基本的に反対します。

text: そもそも「ドゥカティ・750F1」という題名の記事だったものを、F3などの記述を追加した段階で現在の「ドゥカティ・F1シリーズ」に改名しているので、なぜ今さらまた改名なのか、という疑問がまず一つ。そして、その論法でいくならば、現在別々の記事として作成/編集されているドゥカティ・851、ドゥカティ・999、ドゥカティ・1098も「ドゥカティ・スーパーバイク」などの題名で統合しなくてはいけなくなる可能性も出てくるのでは、という懸念もあります。これを更に拡大解釈するなら、国産メーカーでも「ホンダ・CBRシリーズ」や「スズキ・GSX-Rシリーズ」などと、かなりの統合が必要ということにもなりかねません。現状では999の記事で749も扱っていますが、厳密には違う車種名(排気量)を扱っているからという理由だけで記事の題名を変えるとなると、今後1198や848は1098とは別の記事で扱わないといけないのか、もし今後916/996/998/748系の記事を作成する際にはどうすれば良いのか、という問題をつくってしまうのではないでしょうか。

text: また、F3についてはほぼ日本専用の仕様であることも改名反対の理由の一つです。350F3という一部欧州向け仕様もありましたが、これは400F3をイタリア等の免許区分にあわせて排気量を縮小した仕様であり、発売後数年で法改正され350cc市場が事実上消滅したこともあって非常に短命に終わったという経緯があります(そのため直接の後継である400SSでは350cc版はなく、むしろ600SSの縮小版としての完全な日本専用仕様でした)。なお400F3は、当時の400ccクラスとしてはかなり高価な部類であり、現在ほどドゥカティの知名度や信頼性がなかったこともあって、実際の販売台数もかなり少なかったようです。

text: これらの理由から、(特にドゥカティの750F1以降のフラッグシップ系車種においては)基本設計や構造がほぼ同じで、排気量違いのバリエーションがあるものは、その代表的な(最初の)車種名を題名とし、記事の冒頭部分で排気量違いのバリエーションも扱う旨を記述する、という方法を採るのが無難だと考えます。(無論ドゥカティでも、スポーツクラシックやSSやモンスターのように、シリーズ名を記事の題名としたほうが良い場合もあると思いますが…)

text: つまりこの記事の場合、

text: *いっそ最初の「ドゥカティ・750F1」に戻す。400F3や350F3にはリダイレクトで対応。(999/749系や1098/1198/848系の記事の扱いを考慮するとこれが一番妥当なのではという考え)

text: *現状の「ドゥカティ・F1シリーズ」のままを維持。750F1、400F3、350F3のすべてに対してリダイレクトで対応。

text: *上記二つの中間的な案として「ドゥカティ・F1/F3」か「ドゥカティ・F1/F3シリーズ」に改名。750F1、400F3、350F3のすべてに対してリダイレクトで対応。(どうせ各車種名すべてにリダイレクトで対応するなら、題名にF1とF3の両方の車種名が入っているほうが良いのではという考え)

text: 以上三つのいずれかが良いのではないでしょうか。いずれにせよ「ドゥカティ・F」とまで簡略化する必要はないのでは、というのが私の意見です。 B8p023800 2009年2月14日 (土) 22:30 (UTC)
replies: text: :まずなぜ今さらまた改名なのか、とのことですが、いつであっても最適な方向に変更して行くのが最善であると思います。そういうわけで「何故今更」という論点は全く入れず純粋に「どういう様式が最善か」で議論すべきだと考えます。

text: :各メーカーごとの事情もあるのでバイクの記事全てで様式について統一するなんてことは無理、ホンダのCBRシリーズやスズキのGSX-Rシリーズの心配をしても仕方がないと思いますよ。様式統一はメーカーごとですれば充分でしょう。

text: :当初考えたのはドゥカティ・Fシリーズでしたが、実際の提案をドゥカティ・Fにしたのは、例えばドゥカティ・SSのような他のシリーズ物との様式統一のためです。シリーズの車種をそのシリーズ名で、とするのも考えましたが、それだとドゥカティ・SSをドゥカティ・SSシリーズ等としていくべきでしょう。

text: :「ドゥカティ・851、ドゥカティ・999、ドゥカティ・1098もドゥカティ・スーパーバイクなどの題名で統合しなくてはいけなくなる」とのことですが、その通りだと思います。

text: :350F3は400F3のボアダウン版ではありません。イタリアで発売された350F3を見て村山モータースから要請があり日本向けに400F3が製造されたという経緯が本当です。350F3にはイタリア語のカタログもありますし「F3についてはほぼ日本専用の仕様」と仰っているのは明らかな事実誤認ですから、ぜひ認識を「400F3についてはほぼ日本専用の仕様」に改めて頂きたいと考えます。--プリズム１１ 2009年2月14日 (土) 23:38 (UTC)
;『「何故今更」という論点は全く入れず純粋に「どういう様式が最善か」で議論すべき』

text: この点は了解しました。

text: ただしそのうえでも、先に挙げた三案のいずれかにしたほうが良いのでは、という私の姿勢はあまり変わりません。
;『ドゥカティ・SSをドゥカティ・SSシリーズ等としていくべき』

text: 私自身は、ドゥカティに限らずオートバイの車種別の記事について、Wikipedia内の検索ボックスに直接車種名を入力するだけで直接該当記事を表示される、というのが一つの理想だと考えています。リダイレクトで対応すればいかようにもできる、という考え方もあるでしょうが、Wikipediaの記事を閲覧するということはその車種について調べたいという人が大半だと思いますので、「(メーカー名)・(車種名)」という、ある程度予測しやすい題名であることが重要だと思うのです。ドゥカティからの内部リンクなどで来れば良い、という考えもできるでしょうが、検索ボックス等から直接該当記事を表示しやすい、というのは結構重要ではないでしょうか。

text: そういう意味では、検索ボックスに「ドゥカティ・SS」と入力する人は居るとしても、「ドゥカティ・SSシリーズ」と入力する人は少ないような気がします。同様の理由から、現状の「ドゥカティ・F1シリーズ」という題名も、この名前で直接検索して該当記事を表示させるには、閲覧者にそれなりにドゥカティについての知識がなくてはいけないような気がします(当初の題名があったために「ドゥカティ・750F1」からリダイレクトされるだけまだましですが)。これらの理由から、「(メーカー名)・(車種名)シリーズ」というある意味余計なフレーズが入った題名はオートバイの車種の記事にはそぐわない、というのが私の意見です。

text: かといって、「ドゥカティ・F」ではあまりに漠然としすぎではないでしょうか。またも日本車を引き合いに出してしまいますが、それは「ホンダ・CB」というのと同じくらい漠然としている感があります。そうした考えから、前回の書き込みでは第3案として「ドゥカティ・F1/F3」という中間的な題名も提案してみたのですが。
;『ドゥカティ・851、ドゥカティ・999、ドゥカティ・1098もドゥカティ・スーパーバイクなどの題名で統合しなくてはいけなくなる』

text: 851から1198までを「ドゥカティ・スーパーバイク」として一つの記事にまとめてしまうのは、一見理に適っているようですが、それはさすがに行き過ぎであろう、と考えます。ドゥカティ・851内でも述べていますが、この「スーパーバイク」シリーズはほぼ毎年のように改良が施されており、同じ車種名でも年式によってはほとんど別物といっても良いほど様変わりしてしまうという特徴があります(前回の書き込みで『ドゥカティの750F1以降のフラッグシップ系車種』としたのは750F1系も同様の特徴を持つからです)。そのために主に車体廻りの一新を境に、851系(851/888)、916系(916/996/998/748)、999系(999/749)、1098系(1098/1198/848)という三つの系統に分けるのが(それぞれの題名の論議はともかく)順当でしょう。そうしないとその系統に共通する特徴と各年式ごとの違いという二つの視点から言及する余裕がなくなってしまうという事情もあります。

text: 勝手に私が憶測するに、プリズム11さんは851から1198までをニコンの銀塩一眼レフカメラ製品一覧やニコンのデジタル一眼レフカメラ製品一覧などのような形式でまとめることを想定しているのでは、と考えているのですが、もしそうだとしたら、オートバイの車種の記事において、そのような方法で一つの記事にまとめてしまうのはかなり乱暴であり適切ではないと思います。
;『「F3についてはほぼ日本専用の仕様」と仰っているのは明らかな事実誤認』

text: 前回の書き込みは自分の記憶だけを頼りに書いてしまったので、少々間違ってしまいました。すみません。

text: 改めて手許の資料で調べてみたところ、ほぼプリズム11さんの仰る通りだと思います。ただし750F1/400F3については、当時の輸入元である村山モータースを通じて、当時からドゥカティの主力市場の一つであった日本からの要望がかなり盛り込まれている、というのが正しいようです。当時のライダースクラブ誌(1985年10月/通巻88号)の記事から抜粋しますと、

text: *カスティリョーニ兄弟が語っているように、現在販売されている750F1は、売却される以前のドゥカティ・メカニカが、主に日本市場を対象として生ませたモデルである。

text: *実はこの750F1開発の時点で、主な仕向地となるであろう我が国のマーケットの実情を探るべく、輸入元の村山モータースとのコンタクトが既に行なわれていたのである。そして、日本側から実際面の要望をパワーハウスの中野鉄雄氏を通じてボローニャへ伝え、それをもとに検討が重ねられ、例えばフローティングタイプのブレーキ・ローターやシートカウル上のエンブレム(フレームNo.の刻印入り)等、随所にアピールの反映がなされた。

text: *いずれにせよ、開発段階からの日本側のアピールは、部分的にではあるが、確実に反映され、日伊間に好ましいリレーションを保ちながら、750F1生産台数の80～90%を日本が占めるという驚異的な結果を現在生むに至っている。

text: *ボローニャとのこうした密接なコンタクトは、カジバ買収時に消滅してしまうのでは…という当初の心配をよそに、現体制下でも好ましい状態で保たれている。事実、カスティリョーニ兄弟のもとには、今後の新規モデルについての日本側からのかなり具体的な要望が届けられ、それに対応して開発・検討段階に現在移っているといわれる。

text: *その代表的な動きが前述した'86年型750F1、及び400F3プロジェクトである。

text: *一方、400F3はまったくの日本側からのアプローチによるもので、いうまでもなく、外車購買層を中型免許所持者にまで広め、将来的な大型外車の需要拡大を狙っての計画である。

text: *元来、ヨーロッパ各国に於けるミドルクラスは、イタリア等の排気量による税金区分け、西ドイツのエンジン出力によるものなどから、350ccあるいは27psを境界としている。このような事情から400ccとした場合のヨーロッパでのメリットは殆どなく、現実に日本で中型クラスとして販売されている国産車の多くは、輸出する場合500、600cc等に排気量アップしてより高いパフォーマンスを狙う結果となっている。

text: *カジバ・ドゥカティとしても、日本市場だけのための400ccモデル新規開発は、コスト的にもとうていペイできない。可能性があるのは、2年前に事実上生産がストップしたままのパンタ350SL用エンジンを復活させ、これをボア・アップして400ccとし、外装は750F1と共通化することで、コストダウンを図る方法である。こうすれば、日本向け400と欧州向け350との併売も簡単であり、カジバ・ドゥカティとしても十分採算のとれる目安がつけられるからだ。

text: 以上のような感じで書かれています。

text: この後実際に400F3/350F3が登場したことを考えると、750F1の日本での驚異的な売り上げが400F3誕生の一因となったという意味で『400F3についてはほぼ日本専用の仕様』であるのは確かですね。ただし上記の内容では、日本側が400F3を要望しなければ350F3も登場しなかったかもしれないと読み取ることもできるので、元々350F3の企画があってそこから400F3が派生した、という感じではなく、むしろ400F3だけでは採算が取れないので350F3もつくった、という感じにも思えます。

text: ちなみに、プロトながら400F3の実車インプレッション記事が掲載された同誌1986年3月/通巻93号では、

text: *価格の方も、現時点では正確なところの決定はみていないものの、

text: *120万円のラインを目安とできるそうだ。国産車の400ccクラスのスーパースポーツの、約2倍のプライスである。

text: などと書かれており、当時は相当な高嶺の花であったことが伺えます。欧州向け350F3との並行生産でも、それなりのコストが掛かってしまったのでしょう。

text: 今回は以上です B8p023800 2009年2月15日 (日) 10:58 (UTC)
replies: text: :「検索ボックス等から直接該当記事を表示しやすい、というのは結構重要」と書かれていますが、でも実際に候補に挙げられている題名がそれに沿っているようには思えないです。また検索には一部一致で充分です。

text: :「ほぼ毎年のように改良が施されており、同じ車種名でも年式によってはほとんど別物」というのは、多分細部を知り過ぎた故の錯覚と思います。漫然と生産されているものを除けばバイクに限らずどんな製品でも大概そうであり、スーパーバイクシリーズに限ったことではありません。動物植物でも少し詳しくなれば、例えば「哺乳類とか爬虫類なんていう種の分類には無理があるんだなぁ」等という感慨を持つようになりますが、それは既存の学術分類を変更または無視する理由にはなりません。

text: :「ニコンの銀塩一眼レフカメラ製品一覧やニコンのデジタル一眼レフカメラ製品一覧などのような形式でまとめることを想定しているのでは」ということはありません。バイクにはバイクの、カメラにはカメラの事情というものがありますし、バイクであれカメラであれメーカーによる事情があります。良いと思った記事の作り方は参考にするとしても、それぞれについてケースバイケースで考えて行くべきでしょう。--プリズム１１ 2009年2月17日 (火) 18:21 (UTC)
;『「検索ボックス等から直接該当記事を表示しやすい、というのは結構重要」と書かれていますが、でも実際に候補に挙げられている題名がそれに沿っているようには思えないです』

text: 前々回に私が挙げた三つの提案をよく読んでください。

text: *個人的に『これが一番妥当』として挙げているのは、第1案の「ドゥカティ・750F1」への差し戻しです。私としては、750F1という代表的かつ正式な車種名を使った題名を一番に推しています。そしてこれなら、リダイレクトで対応する名称も、派生車種である400F3と350F3、通称/俗称?であるF1やF3を含めて、四つで済みます。

text: *第2案の「ドゥカティ・F1シリーズ」のままを維持というのは、前々回では書きませんでしたが、本来は「ドゥティ・F1」のほうが良いのでは、という考えがありました。その理由は前回に書いたように、『検索ボックス等から直接該当記事を表示しやすい』という意味では余計となる「シリーズ」というフレーズを含まず、750F1系の通称である「F1」という名前で直接該当記事を表示できる可能性が高まるからです。正式な車種名(750F1/400F3/350F3)についてはすべてリダイレクトで対応せざるを得なくなりますが、F3という通称を含めれば第1案のようにリダイレクトが四つで済むという点からも、「F1シリーズ」という題名より幾分か良いと思います。ただ、「ドゥカティ・F1シリーズ」から「ドゥカティ・F1」という重箱の隅をつつくような改名が本当に必要なのか、という思いから「現状を維持」としたのです。

text: *第3案の「ドゥカティ・F1/F3」のみ『検索ボックス等から直接該当記事を表示しやすい』という観点から逸脱しているのは、ある意味わざとです。「ドゥカティ・F」のような漠然とした題名にするのであれば、通称であるF1とF3の両方を含めた題名のほうがまだましではないか、という考えからです(ということは前々回にも既に書いてますよね)。

text: ではなぜ私がそこまで「ドゥカティ・F」という題名に違和感を感じて反対するのかといいますと、個人的経験ではありますが、このシリーズについてそういう風に呼んでいるのを見たり聞いたり読んだりしたことがないからです。このシリーズを所有したことがある人や現在している人、このシリーズに詳しい人やショップなどと、今まで何回か話をしたことがあるのですが、「F1シリーズ」や「F1系」、あるいは「F1」や「F3」と呼ぶことはあっても、「Fシリーズ」や「F系」などと呼んでいる場面に一度も遭遇したことがないのです(ちなみにSL/XLパンタ系と混同しやすいですが「パンタ系」や「パンタ」と呼ぶ人や店はそこそこ多かったです)。これはオートバイ関連の雑誌や書籍を読んでいても同様で、最初にこの記事を作成する時も幾つかの書籍や、当時の雑誌などをあさって色々と調べたのですが、やはりそのように書かれていることは(私が調べた限りでは)ありませんでした。

text: プリズム11さんは「ドゥカティ・F」への改名を『ドゥカティ・SSのような他のシリーズ物との様式統一のため』と仰っていますが、以上のことから、SSのように書籍などでの使用例が多くあるものと同列には語れないでしょう。あえて「様式統一」や「一部一致で充分」にこだわるにしても、私の第2案「ドゥカティ・F1」などでも充分であり、「ドゥカティ・F」にまで簡略化する必要はないと考えます。「ドゥカティ・F1」ではF3についての記述が含まれているとわかりにくいという意見もあるでしょうが、それこそドゥカティ等からの内部リンクやリダイレクトで誘導すれば良い話ではないでしょうか。これは、現状でも既にそうなっていますし、問題はないでしょう。

text: また前回の書き込みで「ホンダ・CB」のように漠然としていると書きましたが、CB等の場合も漠然とはしていても、そのような呼び方をしている例は書籍や雑誌で散見されます。そのためもあって、「ホンダ・CB」と聞けば(それなりにオートバイの知識がある人であれば)ある一定のイメージを想起できるだけの、ブランドイメージらしきものができあがっているという経緯があります。そうした観点からも、「ドゥカティ・F」のように書籍などで使われている例が見当たらず、一般化していないと思われる呼び方を題名とするのは適切とは思えない、というのが私の意見です。
;『「ほぼ毎年のように改良が施されており、同じ車種名でも年式によってはほとんど別物」というのは、多分細部を知り過ぎた故の錯覚と思います』

text: カメラについてはあまり詳しくないのでわからないのですが、ことオートバイ、特にドゥカティのような趣味性が強くレースイメージを売り物としている車種の場合は、その細部が重要だと考えます。車でいえばスポーツカーやスーパーカーのようなもので、「何年式の何某は、どこそこがこういう風に違うせいで性能が云々」というのを知るのも楽しみ方の一つだと思うのです(かくいう私もそういう話が好きなのでこうした記事を作成したという経緯があります)。そして、オートバイに限らず、雑学的知識が載っているのもWikipediaのような百科事典を読む楽しみの一つだと思うので、そうした瑣末な事柄まで載っているのもありなのでは、と私は考えています(無論、嘘や噂の類は駄目だと思いますが)。
;『「ニコンの銀塩一眼レフカメラ製品一覧やニコンのデジタル一眼レフカメラ製品一覧などのような形式でまとめることを想定しているのでは」ということはありません』

text: それを聞いて安心しました。ドゥカティ#製品の一覧が既にそのような形式で編集されており、『851から1198までをスーパーバイクとして統合するべき』のようにも仰っていることから、851/916/999/1098を統合して「ドゥカティ・スーパーバイク」として同様の形式に書き直されるつもりなのかと、少し危惧してしまいました。

text: 『バイクにはバイクの、カメラにはカメラの事情というものがありますし、バイクであれカメラであれメーカーによる事情があり』『それぞれについてケースバイケースで考えて行くべき』というプリズム11さんの言葉に期待しています。

text: 今回は以上です。 -B8p023800 2009年2月20日 (金) 15:11 (UTC)
thread_title:  改名提案