ノート:大英帝国勲章

message: 外国人の受勲者も載せた方がいいのではないのでしょうか？
（もちろん全ては無理なので"外国人の受勲者(一部)"などと表記して）
replies: text: :en:List of celebrities who have been awarded the Order of the British Empire等を翻訳すると良いでしょう。日本人以外も掲載したらどうかと言うことですよね? Zorac 2007年3月31日 (土) 07:25 (UTC)
thread_title:  外国人の受勲者について 

message: 2007年4月28日 (土) 07:04の版PANYNJさんの編集ですが、英語版の記述とは違っているように思えます。
*本来は名称に「ナイト」が・・・ただし今日ではこの範囲が最下位のMBE にまで拡大されている。
replies: text: というのは、正式に変更されたのですか？それとも本来は間違っているが慣用的に定着しているということですか？その場合、どの地域（イギリス、アメリカ、その他等）でどんな場合（公式の場での使用、高級紙の報道、タブロイド紙や一般の人の使用等）での使用なのですか？
*日本でしばしばイギリス王室から「サーの称号を授与」「ナイトに叙任」などと紹介されているものは、この大英帝国勲章のいずれかを授与されたケースである。

text: 上と多少かぶりますが、日本でMBEを受勲した人に「サーの称号を授与」と報道しますか？実例は挙げられますか？
*イギリス人、およびイギリス連邦の国民で受勲した者は名前の後に、ランクを示す頭文字（KBE等）をつける事ができる。

text: これはサーと違って、むしろ外国人も付けることができるのではないですか？
これとは別に些細な話ですが、
*ビル・ゲイツをアメリカ人だとしてコメントアウトしていますが、正式には名誉称号としても一般的に勲章をもらったとして問題は無いと思いますが。
*日本人受勲者の身分の会社名のリンクを消したのは何故ですか？無くても良いとは思いますが、あってまずいものでしょうか？彼らが受勲した理由の多くは、その会社を通じての活動だと思いますが。
ご回答をお願いします。 Zorac 2007年4月29日 (日) 11:47 (UTC)

text: Zoracさま、はじめまして。

text: ご質問の件ですが、英語版のウィキペディアも編集しているのは一般の有志です。間違いや古い情報にもとづいた記述はいくらでもあり、英語版だからといって常に正しいとは限りませんのでお気をつけください。

text: さて、
replies: text: :Ｑ：本来は名称に「ナイト」が・・・ただし今日ではこの範囲が最下位のMBE にまで拡大されている。

text: :というのは、正式に変更されたのですか？それとも本来は間違っているが慣用的に定着しているということですか？その場合、どの地域（イギリス、アメリカ、その他等）でどんな場合（公式の場での使用、高級紙の報道、タブロイド紙や一般の人の使用等）での使用なのですか？

text: これは書き方に一工夫すれば良かったかもしれません。慣用的に定着しているということです。前版の記述は、
replies: text: :「名称に「ナイト」が含まれる上位の2つがいわゆる「ナイト爵」の一種であり、男性であればサー、女性であればデイムの敬称を許される。上で述べたような叙勲者の傾向に関する理由から、日本語でしばしばイギリス王室から「サーの称号を授与」「ナイトに叙任」などと紹介されているものは、多くがこの大英帝国勲章のナイトのいずれかを与えられたケースである。」

text: とあり、それはたしかにそうなのですが、このままでは必ずしも正しいともいえないのです。なぜかと申しますと、たしかに「名称にナイトが含まれる上位の2つがいわゆるナイト爵」なのですが、サーやデイムが許されるのはナイト (GBEとKBE/DBE) に限らず、CBEやOBEやMBEにも事実上許されているのです。MBEにいたっては、その意味はあくまでも「騎士団員」であって将官ではないので、本来ならこれにサーの敬称がつくのはおかしいのですが、今日ではこれが慣例的につけられています。

text: 一例をあげますと、ポール・マッカートニーには1967年にMBEが授けられ、1997年にはあらためてKBEが授けられてナイトに叙せられていますが、1967年当初から同氏はサー・ポール・マッカートニーと呼ばれるようになっていました (ただし本人はそれを好まず、自分ではただのポール・マッカートニーを貫いていました)。他の例では、エルトン・ジョンにはCBEが、ショーン・コネリーにはOBEが授けられていますが、両者ともサー・エルトン、サー・ショーンと呼ばれています。
replies: text: :Ｑ：日本でしばしばイギリス王室から「サーの称号を授与」「ナイトに叙任」などと紹介されているものは、この大英帝国勲章のいずれかを授与されたケースである。

text: :上と多少かぶりますが、日本でMBEを受勲した人に「サーの称号を授与」と報道しますか？実例は挙げられますか？

text: 上で説明した通りです。
replies: text: :Ｑ：イギリス人、およびイギリス連邦の国民で受勲した者は名前の後に、ランクを示す頭文字（KBE等）をつける事ができる。

text: :これはサーと違って、むしろ外国人も付けることができるのではないですか？

text: これも書き方に一工夫すれば良かったですね。たしかにイギリス連邦以外の国の国民が大英帝国勲章を授けられても、それは名誉叙勲であって、サーやデイムの敬称は許されません。そしてその代わりに、といってはなんですが、KBE/DBEなどを名前の後に添えて表記することは認められています。しかし、それを行うイギリス連邦以外の国の叙勲者はほとんどいないというのが実情です。

text: なぜかと申しますと、これは勲章の外国人名誉叙勲におけるプロトコルの問題なのですが、外国人としてあくまでも名誉的な叙勲を受けた者が、その事実を示す字句を自らの名前に添えて著書などの公刊物にそれを記したとしますと、これは外国の王室へ忠誠を誓うことになるわけですから同朋に対しては侮辱的な行為にあたり、また勲章をくれた国の中には彼よりも叙勲にふさわしい者が大勢いるかもしれないのでその国の国民に対しても非礼な行為にあたる、と伝統的に考えられているからなのです。

text: アメリカのような独自性の強い国では、「外国王室からの栄典は受けることはあっても決して名乗らない」という建国以来の不文律があるほどです。それでもKBE/DBEなどが名前に添えられていると、それを見た人は当然その者がよほどの無知か自己顕示欲の強い者だと思いますから、第三者が勝手に受勲者の名前にこれを添えて示すことも避けるべきこととして行われていません。

text: これらの点をもう少し深く説明するべきでした。
replies: text: :Ｑ：ビル・ゲイツをアメリカ人だとしてコメントアウトしていますが、正式には名誉称号としても一般的に勲章をもらったとして問題は無いと思いますが。

text: 上で説明した通りの理由から、ビル・ゲイツを冒頭部で著名な叙勲者の一人として紹介するのは不適切と考えます。叙勲の事実自体が問題なわけではありません。ちなみに同氏はナイトの項で、イギリス連邦以外の名誉叙勲としてちゃんと紹介されています。
replies: text: :Ｑ：日本人受勲者の身分の会社名のリンクを消したのは何故ですか？無くても良いとは思いますが、あってまずいものでしょうか？彼らが受勲した理由の多くは、その会社を通じての活動だと思いますが。

text: 叙勲の理由はあくまでも経済・商業・貿易の振興や技術開発などの分野における叙勲者個人の功績を評価したものであって、彼が起したり所属した企業を評価したものではありません。本来ならすべて「実業家」とあるべきところですが、それもいかがなものかと考え、不要なリンクは除きました。また本項は大英帝国勲章について説明した記事であり、「内容に関連するリンクだけを作成」というガイドラインに照らしても不適切と考えました。

text: 以上です。当該の編集箇所については上で説明した諸点を踏まえたかたちでもう少し丁寧に書き直したいと存じますので、今しばらくのご猶予をお願い申し上げます。貴重なご意見をいただきありがとうございました。
--PANYNJ 2007年4月29日 (日) 19:26 (UTC)
replies: text: :こんにちは。竹富島です。PANYNJさんの敬称に関する加筆を興味深く楽しみに拝見しております。

text: :さて、日本人叙勲者の企業名へのリンクですが、PANYNJさんの仰るとおり、叙勲はあくまでも個人の功績を評価し個人宛のものであるという点は同意しますが、一方、その功績の背景にある経済活動についてはやはり企業（名）と密接な関係があるものだと考えます。またこれらの功績を挙げるに至った経済人を語るに「社名を背負って働いていた」という視点を用いることが昭和の高度成長期以降の日本において有力なものであることは間違いがありません。（なお、日本語版ではありますが、日本語話者の多くは日本文化に基づき生活しこの項目を読むという前提に立っております）

text: :欧米でこのような栄誉を受けた実業家の方々が「社名」とともに語られるか否かについてはPANYNJさんのほうが詳しいかと思いますし、それらとの比較は非常に興味深いのですが、私は現状の日本語版においてはやはり企業名をともに表記するほうが良いと考えます。（現在のところPANYNJさんも企業名併記のままで残されておりますので、この私の意見は今後についての意見表明の一つという意味です）

text: :なお、企業名の内部リンクについては、個人での項目がある方は不要でもよいのですが、未だ個人での項目がない方は少なくとも当該企業名等への内部リンクがあれば英国との関わりについてたどれる可能性もあり、あえて削除する理由もないものと思います。--竹富島 2007年4月30日 (月) 09:01 (UTC)
（PANYNJさんへのお返事です。）
少し話がかみ合っていないようです。英語版が必ずしも正しいなどとは思っていませんが、それらと違うことを書くのであれば、根拠、出典が必要だといっているのです。
挙げられた例のエルトン・ジョン(was knighted in 1998)、ショーン・コネリー(He received a knighthood on July 5, 2000)は共にCBE、OBEとは別にナイト爵をもらっています。少なくともこの例においては、PANYNJさんの勘違いだということになります。
従って、もう一度１、２番目の質問にお答えください。
また、仮に慣習として定着している場合でも、百科事典の表現としては、正式なものと慣習は分けてください。どの地域でどんな場合といった注釈付きで、付加的に加えるべきです。PANYNJさんも全ての地域の慣習を知っている訳ではないでしょう？
次に３番目ですが、これも、正式に認められているのかどうかが第一で、その後に付加的に「米国などでは、実際には・・の理由でつけない場合が多い。」といった風に書くべきです。「付けられる」というのと実際に付ける、付けないは別の話で、外国の勲章から由来する称号をつけるとは限らないのは当たり前の話です。
現在の状態は誤解を生じ易く、一旦、元に戻した方が良いのではないかと思っています。 Zorac 2007年5月2日 (水) 13:06 (UTC)
replies: text: ::ではお好きなようになさいませ。端からこう喧嘩腰にまくしたたれては、話がかみ合わないどころか、話にもなりません。PANYNJ 2007年5月3日 (木) 07:45 (UTC)

text: :Zoracさん、PANYNJさん、もう少しトーンを落として議論しませんか？お互いに話がかみ合わないのでWikipediaの記事が発展しないというのではトータルでは不幸な結果ですからね。--竹富島 2007年5月3日 (木) 09:19 (UTC)

text: 匿名で失礼します。おせっかいついでにわたしも一言。竹富島さん、お互いに、とおっしゃるが、トーンを落とした方がいいのは片方だけじゃないですか？ これはまさに議論以前の、話にならない、礼節の問題だと思いますよ。

text: Zoracさん、あなたは会話の仕方、コミュニケーションの取り方、文章の読み方，そして書き方といったものを、一度おさらいしてみてはいかがでしょうか。少なくともわたしの見る限り、PANYNJさんに対するZoracさんの依頼に対して、PANYNJさんは誠意をもった回答をなさっています。それも「一工夫するべきでした」「もう少し深く説明するべきでした」などとご自身の至らなかったところを認めながら、「もう少し丁寧に書き直したいので今しばらくのご猶予を」と結び、「貴重なご意見をいただきありがとうございました」とお礼までしてらっしゃる。

text: それをZoracさん、あなたの言いようは一体なんですか？ 挨拶もしない。お礼も言わない。いきなり「話がかみ合っていないようです」と人を小馬鹿にしたような書き出しで、「従って、もう一度１、２番目の質問にお答えください」ときた。なにがもう一度ですか。あなた何さまのつもりですか？ 「〜などとは思っていませんが〜が必要だといっているのです」「PANYNJさんも全ての地域の慣習を知っている訳ではないでしょう」「これも〜といった風に書くべきです」「当たり前の話です」などなど、まあ次から次へと小姑のような文句ばかり。読んでいて正直とても不愉快になりました。あのような返事をされては誰だって勝手にしろと思いたくもなります。ものも言いようで、角も立てば、丸くも収まるんです。

text: こうしたお説教がこの場にそぐわないことは十分承知していますが、さりとて誰かが声をあげなければさらなる増長を許すだけであろうと思い、ここははっきり言わせていただきました。無礼をお許しください。61.209.65.23 2007年5月3日 (木) 12:44 (UTC)
PANYNJさんは私の最初の質問にお答えになっていません。エルトン・ジョン、ショーン・コネリーが勘違いではないかという指摘にもお答えになっていません。
根拠、出典を示していただけないという事で一旦、差し戻しが妥当でしょう。その上で、出典つきで時間をかけて少し丁寧に書き直していただければ良かろうと思います。 Zorac 2007年5月3日 (木) 13:32 (UTC)

text: うーん。なんだか残念な展開ですね。私はZoracさん、PANYNJさんのどちらかに味方するものでもありませんが、とりあえず私が考える対話の形を。文字による対話は不自由・不十分なものでして、そうであれば書き手は相手に自分の意図が伝わるように十分に練った文章を書いたうえでそれでも理解されない可能性を許容すべきであり、また読み手も十分に意図をくみ取ろうとしそれでも自分は誤解しているかもしれないな？とのマージンを残しておくべきだと思います。

text: さて、Zoracさんの疑問点は合理的なものだとは思います。またそれについてPANYNJさんも回答の意思を示している。ならばZoracさんも畳みかけるのではなくもう一度言葉を変えて質問してみてはいかが？同じ言葉での質問って結構心にぐさっとするもんですよ。PANYNJさんもせっかく加筆をされようとする知識・情報がおありなのですから、Zoracさんの提示される疑問と、それらの知識をすり合わせてみるのも良いのでは。そこから新たな視点も出ますよ。きっと。

text: さて、IP61.209.65.23氏さんはぜひともご自重を。やはり議論になっているところに非ログインユーザーが参加されることはあまり建設的ではないというのが私の考えです。--竹富島 2007年5月4日 (金) 13:53 (UTC)
replies: text: :おっしゃるとおりで、ご心配かけてすみません。以前から編集内容に関して気になるところが多く、先入観があったせいか、語調がきつくなったかもしれません。内容に関しては上記で述べたとおりで、もう少し待って、特に異論が無ければ元に戻します。Zorac 2007年5月6日 (日) 15:05 (UTC)
replies: text: ::Zoracさん、お返事ありがとうございます。今のところはPANYNJさんの編集が中断した形になってしまっていますから、リバートも致し方ないかなとは思います。かなり消極的な意味での賛成ですが。PANYNJさんにもぜひこのノートに戻って頂き、意見をすり合わせて建設的な編集を再開してほしいとは思いますが。（もちろん気が乗る乗らないというのはありますから無理はなさらないで下さいね。）

text: ::これは誰に向けてということではないのですが、日本では戦後は爵位・華族が廃止されたこともあってか、このような勲章・爵位・称号について実にテキトーな表現をするようになってしまいました。私も含めて。Zoracさん、PANYNJさんのお二人ともその点についてよくご存じなのだろうと思います。ヨーロッパでは厳格、アメリカではやや曖昧、まあそういった解説が充実するとより面白い項目になるだろうなあと思います。まあ、とりあえず私はこの記事の内容には寄与できそうにありませんので今後を見守るしかありませんけれども、期待しております。--竹富島 2007年5月6日 (日) 15:19 (UTC)
thread_title:  2007年4月28日 (土) 07:04の版PANYNJさんの編集 

message: 主な日本人受賞者ということですが、何故、イギリス人のルイス・ハミルトンが混じっているのでしょうか？
C・W・ニコルは日本国籍を取得しているそうなのでわかるのですが。--Imperial So 2009年10月25日 (日) 15:33 (UTC)
thread_title:  主な日本人受賞者について 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「大英帝国勲章」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.honours.gov.uk/にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20090313163340/http://www.honours.gov.uk/）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月30日 (土) 14:48 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正