ノート:BCG

message: 本項目の冒頭定義について、ミキティさんが加筆修正された部分についてですが、ずいぶん悩みましたが、正確性のことを考えて、一旦元に戻しました。以下は、その私の編集意図についての説明です。
*厳密に言うと、「BCG」は菌株そのものであって、それをワクチンに利用するものが「BCGワクチン」です。ただし、BCGワクチンの略称として「BCG」が用いられるケースが多いのは確かだと思います。
*他の言語版も見てみましたが、正直言って各国語版のいずれでも、この点、混同が見られ、正確性を書いた記事になっていると判断しました。
*しかし、例えば本記事中で言えば、「BCG=ワクチン」としてしまうと、表現が正確でなくなる部分がたくさんあります。例えば、カルメットとゲランが分離したのは、あくまで「細菌」であって、ワクチンではないですし、膀胱内に接種する用途では、BCGをワクチンと呼ぶのは正確ではありません。
*後段の部分についてですが、BCGの有効性については、多少controversialな点があるため、「有効」と言いきるのは、ちょっと問題があるかもしれない、と思いました。この点は、判りやすさからいうと、ミキティさんの表現も許容できるかな、と思わなくはなかったですが、上記の件もあるので一旦戻しました。
以上です。皆さんの意見をお聞かせいただければ幸いです。--Y tambe 2006年11月22日 (水) 09:31 (UTC)
Y tambeさん
「BCG」が「Bacille de Calmette et Guérin」の略なので菌の名前と捉えていらっしゃるのかもしれませんが、菌名としては「Mycobacterium bovis」というのがあるので、こちらに統一されてはいかがでしょう？　
あと、言葉を定義する上で一番大切なのは、その使われ方です。「言葉は生き物である」と言いますが、時が経てば、あるいは場所が変われば言葉の意味や定義も変わってくるものです。現在の日本では明らかに「BCG」をワクチンと捉えるむきが多いと思いますし、英語版でもワクチンとなっていましたので、そちらの方がいいのではないのでしょうか？--ミキティ 2006年11月22日 (水) 10:37 (UTC)
replies: text: 早速の返答ありがとうございました。正直、やってしまった後で、リバートは早計だったかな、と後悔していたところでしたので、コメントがいただけたことをありがたく思っています。

text: ミキティさんの指摘は、非常に理に適っていますし、「実際の用途に合わせて記述するのがよいのではないか」という指摘については、私も同意します。実際、私も、いくつかの項目（ファージなど）で、そういった判断を下した経験もありますし。

text: ただ、一つこの項目で問題になるのが何かというと、主に一意性の問題です。恐らく、「BCGが元々は何を指していたか」、ということについては、ワクチンではなく「カルメット・ゲラン菌」である、ということについては、合意いただけるかと思います（なお、BCGとMycobacterium bovisはコンテクストとしては別物です。BCGはMycobacterium bovisのうちのカルメットとゲランの分離株に由来する菌株群だけを指しますので、この点だけ訂正しておきます）。それを抗結核ワクチンとして使用するものが「BCGワクチン」で、BCGがもっぱらワクチンに使われたことから、「BCGワクチン」のことを「BCG」と省略しても、普通は問題がないわけです。

text: ところが、この項目の記述を読んでいただくと判ると思うのですが、この項目の中ではワクチンについてだけでなく、菌株そのものについても言及せざるを得ない部分、すなわち「BCG」と「BCGワクチン」という記述を使い分けないといけないところが頻繁に出てきます。まぁ大抵の場合、「BCGワクチン」と書くべきところが「BCG」と書かれている分は構わないのですが、逆の方、例えば「結核に対しては、BCG（＝菌株のこと）がワクチンとして用いられる」というところが「BCGワクチンがワクチンとして〜」と読み替えられるのは、宜しくないわけです。上に挙げた、膀胱癌治療の場合なども同様ですね。つまり、本文を一意に書くためには「BCG」と「BCGワクチン」という表記を使い分ける必要がどうしても出てきます。で、そういう表記は、記事中で統一されてなければ困る。そうなると、冒頭定義で、そこが混乱するような形になっているのはまずい、と判断したわけです。私は、文章が一意である（内容が誤解なく伝わる）ことは、他のさまざまな要因よりも重視すべきというか、「判りやすさを優先するあまり、一意性を犠牲にすることだけは避けなければならない」と思ってます。上の説明では言葉足らずでしたが、私が実際に重要視しているのは、「学術的な正確性」ではなく、むしろ「一意性」の方であることをご理解いただければ、と。

text: で、その点をどう解消するかについて、いくつか案を考えてみましたので、検討いただければ幸いです。
#（私がリバートした状態）記事名は「BCG」。「BCGは〜細菌である」と定義し、「BCGワクチンとして利用される」というコンテクストにする。
#（ミキティさんの版）記事名は「BCG」。「BCGは〜ワクチンである」と定義し、「生菌(=BCG)からなる」（この場合、表現の修正は必要です）というコンテクストにする。
#記事名は「BCG」。「BCGは〜細菌、およびそれを用いたワクチン（BCGワクチン）のこと」と定義。冒頭最後に「以下、本稿では菌株を指す語としてBCG、ワクチンを指す語としてBCGワクチンと称する」
#記事名を「BCGワクチン」に移動（BCGはそこへのリダイレクト）。「BCGワクチンは〜ワクチン」と定義し、この項目の中でBCG（菌株）についても解説（膀胱癌への応用などは、その部分にまとめる）
#記事名「BCG」でBCGワクチンについて解説し、「BCG_(細菌)」を分離する（ただし、BCG_(細菌)はそのコンテクスト上、BCGワクチンに関するサマリを多く含むことになるでしょうし、ワクチンの方でもBCG菌株についての記述が必要なのは変わりないので、それぞれ一意に表記する上での問題は残ります）

text: なお、第3案について「細菌」を先にしているのは別に「細菌としての意味を優先したい」というわけではないですので、順番は逆でもいいです。ただ、細菌の方を先にすることで、「元はこっち」という感じがするのに加えて、日本語の文章としては、後に使ってる「ワクチン」の方が却って印象が強くなると思うので、ちょうどいい感じになるかな、と思ってそうしてます。

text: 他にも、細かい案はいくらでもできそうですが、大枠の方向性としてはこれくらいでしょうか--Y tambe 2006年11月22日 (水) 13:26 (UTC)
replies: text: :（追記）個人的には、上で挙げた5案の中では、第3案あたりがいちばん妥当じゃないかなと思ってます。少なくとも、私はこの方式ならば不満ありません。--Y tambe 2006年11月22日 (水) 13:32 (UTC)

text: :（さらに追記）あ、こちらを書いているうちに、本体の方を差し戻されてしまいました（すれ違いになってしまいましたね）。上の第2案（ミキティさんが差し戻した版）については、上に挙げた「一意性に問題がある」ということから反対しておきます。私がリバートした、第1案と比べてではなく、（現在妥当だと思っている）第3案と検討した上で、第2案を採った方がいい、という意見でしたら、その理由について（また、その方式で一意性の問題を解消する方法について）ご回答をお願いします。--Y tambe 2006年11月22日 (水) 13:43 (UTC)

text: Y tambeさん
まさか、こんなに長大な回答を頂けるとは思いませんでした。大変真摯な方ですね。どこかの学校の大先生でしょうか？
さて回答で、「BCG」と「BCGワクチン」を使い分けなければいけない箇所を挙げておられましたが、
①「結核に対しては、BCG（＝菌株のこと）がワクチンとして用いられる」という説明がおかしいというご指摘は、BCG(=薬剤名)と読み直すこともできますし、単に「結核に対する予防として、BCGが投与される」と書き換えてもいいのではないかと思われます。
②膀胱癌治療の場合ですが、癌治療に投与するものをワクチンと呼ぶことには何の問題もないと思われます。この件に関しては、癌ワクチンの項を参照してください。
以上の理由で「BCG」だけで十分だと思いますが、さらに付け加えると「BCGワクチン」なる言葉が社会で使用されているかという問題もあります。ご意見ください。
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text: コメントありがとうございます。

text: #「BCG(=薬剤名)と読み直すこともできますし」とおっしゃってますけど、私が問題視してるのはまさにその点なんですよ。「どっちに読み直すこともできる」というのは「どっちともとれる」というのに近いことなのです。執筆者の意図と読者の理解が食い違う危険性があるため、そういう記述は「百科事典の解説文」からは排除しなければなりません。本文中の表記を「BCG」、「BCGワクチン」としてきちんと使い分けようというのは、それを意図するものです。

text: #社会で使用されているかという点については、一例として、この分野の専門機関の一つである国立感染症センターの結核の解説を参照ください。文中では「BCGワクチン」と「BCG」が適切に使い分けられています。また、ワクチンとして使われる薬剤としてのBCGの正式名称は「乾燥BCGワクチン」です。厚労省からの情報や、デンカ生研などのメーカーを一次情報として参照ください。ちなみに膀胱内用は「乾燥BCG」ですね。

text: もしミキティさんがおっしゃる「社会で使用されている」というのが、「一般社会で普及している」、つまり「BCG」という名称が「BCGワクチン」よりも人口に膾炙している（から本文中のBCGワクチンをBCGと表記するべきだ）という意図なのでしたら、Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことに準じるものとして反論できると思います（今回の場合、記事名ではなく本文中の表記に限定しての話ですが）。おそらく、ミキティさんは「BCGワクチン」という言葉の正当性と、それを使うことで一般の人の理解を妨げることにならないかを危惧されてるのだと思いますが、「BCGワクチン」という語自体は、上述のように専門機関でも使われているものですし、上の3案に挙げたように、冒頭に「以下、本記事中では〜」と書いて説明しておくことで、読者の理解向上につながると考えてます。

text: それから後段の部分についてですが、ミキティさんが冒頭に「BCGの有効性を総括する一文」をつけられたこと自体は、有用な編集だと高く評価してます。ただ実際のところは、世界的に見てBCGの有効性に肯定的／否定的の双方の意見があり判断が別れている以上、あのまとめ方では片方の意見に偏っているためNPOV上問題がある、と思ったわけです。当該の記述には、最低限きちんとした出典の表記をつけた上で、「ただし有効性に対する評価は統一されていない」という感じにまとめるくらいの記述が妥当かな、と思ったんですが、妥当そうな出典が探せませんでした。最初にリバートしたときは、前段の記述だけ戻して、後段には「要出典タグ」を貼ることで対処しようかという点も、実は悩んだところの一つでした。ミキティさんが、件の記述（最高15年80%など）をするにあたって、参考とされた出典を提示していただけると助かります。結核関連なら、ネット情報だけでなく「信頼できる書籍文献」が豊富なはずなので、最終的にはそれを用いる方が妥当だと思っているのですが、もしミキティさんが元にされた情報がネット上のものであっても、元にしたものを提示していただければ、私が手持ちの文献から、その元にあたるものが探せるかもしれませんので。--Y tambe 2006年11月23日 (木) 00:23 (UTC)
確かにご指摘いただいたページでも使い分けられていますので、Y tambeの提案される編集のやり方で結構だと思います。
ちなみに私が編集する際に参考にしたものは、本項の英語版です。
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text: コメントありがとうございました。冒頭後段の部分は、いざ自分で書こうとしてみると、簡潔さと正確さを両立させて書くのは難しいものだなあ、と実感してます。英語版で取り上げられている参考文献を中心に、もう少し調べてから書いてみようと思います。--Y tambe 2006年11月23日 (木) 05:55 (UTC)
thread_title: BCGとBCGワクチンの相違

message: 2006年12月21日現在、BCGのページに掲載されている「BCGの注射を受けたヒトの腕」の画像ですが、
この画像は種痘の跡である可能性はないでしょうか。
BGCの跡は9個の点が並んだような跡が特徴だと思うのですが。
thread_title: 画像「BCGの注射を受けたヒトの腕」の正否