ノート:創造の秩序

message: まず、記事作成をありがとうございます。しかし疑問点も挙げさせて頂きます。
#「創造の秩序」を男女の問題のみに限定するのは如何なものかと思われます。語義はもっと広義かと存じます。
#ある種の観点としては本記事は大変有用であるとも考えますが、別の観点（フェミニズム神学など）の視点が盛り込まれていないように見受けられます。
以上二点により、「観点」タグを貼らせて頂きました。さらなる記事の発展を願うものであります。--Kinno Angel 2009年11月12日 (木) 04:30 (UTC)
現在の観点はフェミニズム神学を無視するばかりか、正教会などの視点もあまり盛り込まれているとは見えず、著しく所謂福音派・聖公会内保守派に偏った見解ばかりが書かれているように思います。そうした意見の掲載そのものは大変結構なものでありますが、一方的な意見のみで本文を構成するのは、一般人が利用する事典に相応しいとは思えません。私からも出来る限りの事はさせて頂きますが、バランス感覚ある記事構成になるよう、まず節構成を変更させて頂き、節stubを添付させて頂きます。これをそのまま受け入れて頂きたいというものではありません。議論の叩き台にして頂いても構いません。--Kinno Angel 2009年11月13日 (金) 06:53 (UTC)
replies: text: 「1.「創造の秩序」を男女の問題のみに限定するのは如何なものかと思われます。語義はもっと広義かと存じます。 」についてはもっともなので、文を訂正しました。さらに加筆する予定です。

text: 「2.ある種の観点としては本記事は大変有用であるとも考えますが、別の観点（フェミニズム神学など）の視点が盛り込まれていないように見受けられます。 」についてですが、「神の創造の秩序」を肯定的、積極的に受け入れるのは、創世記とパウロ書簡が聖書の正典であるという前提を持つ教派であり、そうでない立場の自由主義神学、フェミニスト神学では積極的、肯定的に取り扱われるはずのない概念です。他の立場の神学や、自由主義神学、フェミニスト神学の立場からの批判的な意見も拝見したい所です。--Evangelical 2009年11月17日 (火) 16:46 (UTC)

text: 観点タグを剥がしました。理由はここを御参照下さい。Evangelicalさん、どうもありがとうございました。--Kinno Angel 2009年11月30日 (月) 05:29 (UTC)
replies: text: :直上の議論でリンクが貼られている「フェミニズム神学」は「フェミニスト神学」に移動されましたので、ご報告いたします。--山田晴通（会話） 2014年3月21日 (金) 08:06 (UTC)
thread_title:  観点タグにつき 

message: 上記1番の問題には「観点」タグよりも「正確性」タグの方が合っていると思われるため、「正確性」タグも添付させて頂きました。--Kinno Angel 2009年11月12日 (木) 04:33 (UTC)
replies: text: キリスト教用語で、ある教派で強調され、ある教派で強調されないもの、否定されるものについては、肯定、強調する教派の理解から説明することに妥当性があります。ローマ教皇やローマのカトリック教会の項目の説明の冒頭に、ウェストミンスター信仰告白の理解をもってくる必要もないです。

text: 神化（:en:Theosis）のように正教会の特色のある神学もあります。アリスター・マクグラスの『キリスト教神学入門』（教文館）p.590によれば、これは現代では正教の思想家ブラジーミル・ロスキーが強調している思想です。「神化」は西方教会では強調されない神学であり、用語です。英語版のwikipediaでは、「神化」の項目では東方教会の理解がまず記述されています。キリスト者の完全はこれを取り入れているのかもしれませんが、ジョン・ウェスレー独自の神学であり、プロテスタントの改革派ではまったくこれを受け入れていません。

text: ユダヤ人やシナゴーグの項目の冒頭にヨハネス・クリュソストモスやクレルヴォーのベルナルドゥスのユダヤ人、シナゴーグについての定義をもってくる必要もありません。--Evangelical 2009年11月17日 (火) 16:46 (UTC)
記事内容が改善されてきておりますので、正確性タグを剥がしました。中立的観点の問題についてのみ、さらに考察・編集・議論を継続したく存じます。Evangelicalさん、ありがとうございます。--Kinno Angel 2009年11月23日 (月) 09:52 (UTC)
thread_title:  正確性タグにつき 

message: 記事作成者の方はウィキペディア発展に大変貢献されておいでの方でいらっしゃり私も尊敬申し上げている方なので、数々のタグ添付と共にするのは心苦しいのですが、改名提案も合わせてさせて頂きます。
おそらく創世記に示された男女の関係のあり方を特に「創造の秩序」と呼ぶキリスト教関係者は居ることは事実なのだと思われますが（執筆者を信用申し上げ、参考文献にはそうあると拝察しております）、これのみを以て一般論として「創造の秩序」としてしまうのには、大いに無理があります。天地創造においては男女のみが秩序立てられて創られた訳ではありません（当たり前のことですが）。「創造の秩序」は一般には、「和解の秩序」「救済の秩序」と並び称される、被造物全体の秩序を指します『キリスト教大辞典』（690頁、昭和48年、教文館）。
従いまして「天地創造における男女の秩序」への改名を提案させていただきます。--Kinno Angel 2009年11月13日 (金) 06:53 (UTC)
replies: text: 改名提案につきましては、反対いたします。神の「創造の秩序」の中で、「結婚の問題」、「この世における人間生活の根本的なルール」が講解されているのであり、単なる男女の秩序について説明されているわけではありません。この「創造の秩序」は確立された神学用語です。「天地創造における男女の秩序」は、説明文の一つとしては決して誤りではないですが、これを項目名としてしまうなら、いまだ存在しない神学用語をwikipediaが作り出すことになってしまいます。これはパウロの神学において、教会論とも関わりがあります。「主イエス・キリストに対する教会の関係という領域」は教会論です。

text: マーティン・ロイドジョンズの『結婚することの意味 : エペソ5・22-33講解』 鈴木英昭訳 いのちのことば社 ISBN 4264009138 の第2章は「創造の秩序」となっており、p.33-57までの分量を占めています。これは、使徒パウロのエペソ書を講解したものです。

text: 同書から引用します。
replies: text: :「キリスト者の妻が、なぜ夫に仕えなければならないのか、彼はその補足的な理由を二つ付け加える。その第一は、私たちが「創造の秩序」と呼んでいるものであり、第二は、主イエス・キリストに対する教会の関係という領域である。」p.38

text: :「強調されなければならないことは、男は自分自身のことに責任があるだけではなく、妻に対する責任、最終的には家族に対する責任があるという点である。妻は夫を助け、支え、被造物のかしらとして、神が置かれたその立場で、夫がその機能を果たすことができるようにするために、できる限りのことをしなければならない。それが、創造の秩序の中で定められた、夫婦の関係というものの基本的な教えであり、この世における人間生活の根本的なルールである。」p.41

text: ロイドジョンズという、福音派だけではなく、他のプロテスタントの教派からも広く認められている、神学者、説教者が「創造の秩序」という神学用語を使っています。たとえばプロテスタント正統主義と福音派の聖書観を「紙の教皇」と呼んで否定したエミール・ブルンナーでさえ「改革派教会の最も洗練された説教」とロイドジョンスを評しています。また、北森嘉蔵の『神の痛みの神学』のように、日本の一人の神学者が唱えた神学が神学用語として定着する例もありますが、「創造の秩序」はロイドジョンズだけが使っているのではありません。書籍でも『牧師の仕事』鈴木崇巨著（教文館）、『終末を生きる神の民』後藤敏夫（いのちのことば社）、『生と性、創世記1-3章にみる「男と女」』高木実（いのちのことば社）などに、ありますし、インターネットで検索しただけでも幾例も「創造の秩序」における結婚の問題、女性の教役者の議論を見出すことができます

text: 現在まったく女性教役者を認めていない正教会やローマのカトリック教会では、「創造の秩序」について議論が起こっていないのか、関心はありますが、正教会、ローマ・カトリックの教えている所について、私の手元には資料がありません。

text: 教文館の『キリスト教大事典』では、「秩序」の項目で「創造の秩序」、「和解の秩序」、「救済の秩序」（:en:Ordo salutis）について、わずかに触れられているだけで、救済の秩序以外は項目がないようです。救済の秩序は、英語版のwikipediaに項目がありました。この理解も含めて、加筆を考えています。--Evangelical 2009年11月17日 (火) 16:46 (UTC)
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*ロイドジョンズという、福音派だけではなく、他のプロテスタントの教派からも広く認められている、神学者、説教者が「創造の秩序」という神学用語を使っています。についてですが、ロイドジョンズ並びに他プロテスタントの神学の意義をここで否定する意図は、当然の事ながらありません（私個人の意見の開陳も必要ないでしょう）。掲載の意義そのものはむしろ評価しており、この点でEvangelicalさんに私も期待するところ大であります。記事作成、お疲れ様です。
*しかしながら「『創造の秩序』と言えば『男女の秩序』を指す」というのは、あまりに限定された見解と言わざるを得ません。「そのような術語の用法がある」までは言えるでしょうが…。例えば人間以外の動植物のあり方や、時間などは創造の秩序には含まれないのでしょうか？
*教文館の『キリスト教大事典』では、「秩序」の項目で「創造の秩序」、「和解の秩序」、「救済の秩序」（:en:Ordo salutis）について、わずかに触れられているだけで、救済の秩序以外は項目がないようです。と仰っておいでですが、項目が無いということは尚更「『創造の秩序』と言えば『男女の秩序』を指す」という捉え方が一部のものにとどまっている事を示唆するものです。挙げられたお名前にしても、皆さんプロテスタントでいらっしゃるのであり（そうですよね？）、正教や非カルケドン派やカトリックからは名前が出ていません。
*繰り返します、記事の内容そのものの意義を否定しているのではありません。「キリスト教においては男女の秩序のあり方を創造の秩序と呼ぶ」と誤解を呼びかねない記事名と説明文を問題にしております。そして、「創造の秩序」という項目を作るには、一般にはあまり広まっていない用語について独自研究をする他なく、それは百科事典として望ましい状態なのかという問題提起なのです。--Kinno Angel 2009年11月17日 (火) 18:12 (UTC)
*加えますに、ロイドジョンズも「創造の秩序と言えば男女の秩序」とは言っていないように引用箇所からは読めるのですが…「男女の秩序が創造の秩序に含まれる」という術語運用しか読み取れません。--Kinno Angel 2009年11月17日 (火) 18:28 (UTC)
*記事内容に改善が行われていますので、改名提案を取り下げました。--Kinno Angel 2009年11月23日 (月) 09:54 (UTC)
thread_title:  改名提案「天地創造における男女の秩序」 につき

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