ノート:御嶽山

message: 「鐘状火山」という言葉は火山の分野ではもはや使われなくなっている用語です。現在は、「溶岩ドーム」又は「溶岩円頂丘」と呼ばれます。鐘状火山の語源は、溶岩が釣鐘のように盛り上がって山体を形成していることから来ています。
ところで、御嶽山には、溶岩ドームは存在しません。御嶽山の溶岩は流れやすい安山岩質です。溶岩ドームを作るのは非常に粘り気のある流れにくい流紋岩質の溶岩の場合です。日本では、昭和新山、雲仙の平成新山などが代表例です。御嶽山が鐘状火山であるという根拠は、何であるのか、少なくとも私の調べたところではありませんでした。また、地形的に見ても溶岩ドームのようなものはどこにも見当たりません。
国土地理院のWEBで「試験公開」されている地形図で、「五の池」の位置が北西に約１３０ｍほどずれています（これは「電子国土」でも同じ）。本来の「五の池」は、下呂市営の「五の池小屋」の南に隣接し、飛騨頂上と摩利支天山の鞍部に存在するのに、「飛騨頂上の西」になっています。この件については、2008/08/15 に、電子メールにて国土地理院に「訂正依頼」をしました。--203.138.251.106 2008年8月27日 (水) 05:51 (UTC)長良の若鮎--203.138.251.106 2008年8月27日 (水) 05:51 (UTC)
　　2008年8月28日、上記の「五の池の位置の間違い」があり、国土地理院のホームページから閲覧できる「地形図」　　から、「五の池」の表示が消えました。空中写真等では、五の池の大きさが確定できないとのことで、確定でき次　　第、正しい「五の池」の位置と大きさが再表示されるとのこと(とは言え、池の大きさは変動するからなァ）。
　　長良の若鮎--203.138.251.106 2008年9月2日 (火) 04:49 (UTC)

message: 「御嶽山」は全国各地にあるので、曖昧さ回避を行う必要があります。これには同系列の山の名称である「御嶽」も含みます（「御岳」「御岳山」も同様）。また、沖縄の伝統宗教における宗教施設の一般名称も「御嶽」（うたき）と呼びます。このことから、「御嶽」と｢御嶽山」の双方を鑑みたうえで曖昧さ回避の処置を適応する必要があります。
木曽の御嶽山は御嶽山という名前の山では代表的なものですが、主に「みたけさん」と呼ぶ系列と「おんたけさん」と呼ぶ系列があります。「おんたけさん」と呼ぶ系列では、木曽の御嶽山が代表的ですが、「みたけさん」と呼ぶ系列では該当しません。なので、この「御嶽山」の項目を木曽の御嶽山に特定することはふさわしくないと思います。よって、現在の「御嶽山」は「木曽御嶽山」とすることを提案します。また同時に、現在の「御岳山」の項目を「御嶽山」に名称変更することを提案します。
同じく「御嶽」と称する山についても考えたいですが、「御嶽 （＊＊の山）」とすることを考えていますが、議論は後回しとします。改名議論中のノート:御嶽 (沖縄)も参照してください。--Ara-Ara 2009年8月23日 (日) 20:54 (UTC)
replies: text: はじめまして、Ray_goといいます。御岳、御嶽、御岳山はそれぞれ独立した平等な曖昧さ回避、御嶽山は木曽の御嶽山のままでよろしいのではないでしょうか。「岳」と「嶽」は同じ意味を表しますが、固有名詞として使用する際には区別されることが多いので独立させた方が検索性が良くなると思います。「山」が付くか付かないかについても同様です。桜島にある山を御岳山とは呼びませんし、沖縄の宗教施設を御嶽山と呼ぶこともないでしょう。御岳、御嶽、御岳山については関連項目で相互に結びつけておき、御嶽山からOtherusesで御岳山へのリンクを張っておけば迷うこともないと思います。--Ray go 2009年8月24日 (月) 13:00 (UTC)
とりあえず御岳、御嶽、御岳山を8月13日以前の独立した曖昧さ回避に戻すことを提案します。繰り返しになりますが、これらは固有名詞として使用される際に区別されることが多く、統合するより独立させた方が検索性が良くなります。複数の山名を持つ山もありますが、そういう山の方がむしろ例外的でありそれぞれの曖昧さ回避に重複記載することで解決すると考えます。参考文献として徳久球雄著『三省堂日本山名事典』（三省堂）と日本山岳会編『新日本山岳誌』（ナカニシヤ出版）を挙げておきます。--Ray go 2009年9月5日 (土) 13:14 (UTC)

text: 1週間以上意見がなかったため上記提案の通り統合を差し戻しました。統合を望む方は改めて提案をお願いします。--Ray go 2009年9月15日 (火) 12:17 (UTC)
提案しておいて、ほったらかしにして、すみません。「固有名詞として使用する際には区別されることが多い」とありますが、実際には混用されることが多いと思います。というよりも、私は「異体字同士は同じ漢字なので、原則として交換可能である」という立場を取っています。「岳」と「嶽」は同じ漢字だと考えています。そのため正字とされる「嶽」に統一したかったのです。例えば「学校」と「學校」が別の項目となっているのは、ヘンだなと。いかがでしょうか。Ara-Ara 2009年9月25日 (金) 23:18 (UTC)

text: 御意見ありがとうございます。異体字は一般名詞としては交換可能でも固有名詞としては必ずしも交換可能ではないと思います。例えば渡辺さんと渡邉さんは区別すべきでしょう。個人制作のWebサイトを眺めてみると混用されていることもあるようですが、山名事典など一般的な書物では使い分けています。百科事典としては裏付けのある名称を尊重すべきで、裏付けのない名称を同列に表記するのは読者に誤解を招く恐れがあると思います。木曽の御嶽山は「御嶽」にも「御岳山」にもリストアップされていますが、これは『新日本山岳誌』に別名として明記されているためです。このように出典を担保した上で追記していく方法がよろしいのではないでしょうか。--Ray go 2009年9月27日 (日) 06:22 (UTC)
その意見はよくわかります。現在の社会通念としては、本人が使用している用字を尊重するというのは当然だと思います。ハンコ屋さんや名刺屋さんが気を使うところだと思います。そうなると頼りになる出典を定めて決めるのが当然の発想になると思います。しかし、歴史的観点からすると、ちょっと変わっています。同じ物や人であっても、時代によって表記が変わるなんて珍しくありません。ただ、私が今回の件で強調したいのは、そのことよりも同名の山どうしの関連性なのです。何事も例外はあることは承知のうえでの意見なのですが、「御嶽山」という名称を持つ山というのは、多くが修験道の山なのです（具体的には蔵王権現が鎮座している山を「みたけ」と呼んでいます）。これらの「御嶽山」「御岳山」「御嵩山」というのは表記が異なっていたとしても歴史的背景、社会的位置付けを共有しているのです。個人個人、「渡辺」さんと「渡邊」さんとあるいは「渡部」さんと表記が違っていても、氏族としての渡辺氏を説明するときに、「渡辺氏」と「渡邊氏」と「渡部氏」と別々に項目をたてる必要はないのではないか、というのが私の意見です。いかがでしょうか？--Ara-Ara 2009年9月30日 (水) 12:27 (UTC)

text: 返答頂きありがとうございます。氏族としての「渡辺氏」は固有名詞ではありませんから別々に記事を立てる必要はないと私も思います。渡辺氏を名乗る人はたくさんいますよね。一方で例えば高隈山地の「御岳」は世界に一峰しかありませんから固有名詞です。それから、曖昧さ回避ページは基本的に記事名の重複を回避するための機械的手段（あるいは水先案内）ですので、歴史的背景や社会的位置付けのような観点からはむしろ距離を置いた方が良いと思います。背景や位置付けを反映させるべき対象は曖昧さ回避ページではなく個別記事本文（例えば山岳信仰）の方ですね。--Ray go 2009年10月1日 (木) 12:42 (UTC)
曖昧さ回避ページは水先案内のためのページです（確かに解説は違いますね）。だからこそ関連した語句に関しては、分かりやすいように整理してまとめて表記すべきではないでしょうか。例えば「渡辺氏」の項目に著名なワタナベさんをリストアップするとき、「渡辺」さんだけではなく、「渡邊」さんもリストアップすべきでしょう、ということです。
高隈山地の「御岳」は一つしかないでしょうけど、高隈山地の「御岳」も「御嶽」と表記された時代が必ずあるでしょう。現在においても「御嶽」という漢字を使っても間違いではありません。多数の表記から一つの表記を公的なものとして使用しているのは、どれか決めないと統一が取れないからにすぎません。実際には、地図帳に従って「御岳」と書く人もいれば、旧字こそが正しいと考えて「御嶽」と書く人もいれば、古い文献に基づいて「御嶽」と書く人もいれば、変換ソフトに従って「御岳」と書く人もいるでしょう。そうなると、「御嶽」と「御岳」はまとめて記述したほうが、閲覧者に分かりやすいと思います。別々に記述すると「嶽」と「岳」が違う文字だという勘違いを起こさせる可能性があります。
名称における「嶽」と「岳」の用法の曖昧さ、「山」をつけるかつけないかの曖昧さを吸収し、整理して水先案内するのが曖昧さ回避ページの役割ではないでしょうか。もちろん、一つ一つの項目名に関しては、現在の公的な表記を使用するべきだと思います。--Ara-Ara 2009年10月1日 (木) 14:12 (UTC)

text: 御意見頂きありがとうございます。「嶽」と「岳」は互いに異体字の関係になることもありますが同じ文字ではありませんよね。前にも挙げましたが『三省堂日本山名事典』と『新日本山岳誌』では使い分けています。地名事典という性格によるのかもしれませんが、少なくとも固有名詞においては「嶽」と「岳」が交換可能ではないといえるでしょう。ところで「御嶽」と「御岳」は同じとしている文献を何か御存知でしょうか？--Ray go 2009年10月2日 (金) 22:29 (UTC)
「嶽」と「岳」は異体字であり、同じ漢字です。異体字を通用することがそんなに不思議に思われますか。先述しましたように記事名を地名辞典などの文献に準ずるのは私も賛成します。しかし、水先案内のページで、字体が違うからといって両者を別記事として扱うのは少し乱暴ではないでしょうか。調べるほうとしてはどちらの字体で書かれているのか分からない場合があります。もちろん両記事に両方へのリンクを列挙する方法もありますが、それは容量のムダというものでしょう。字体についてまだ疑問ですか。ほかにも、どちらの字体にするかという問題、別漢字はどうするかの問題、「山」の有無の問題とかもあるのですが・・・。--Ara-Ara 2009年10月4日 (日) 12:19 (UTC)

text: 返答頂きありがとうございます。私の方で調べてみましたが、「御岳」と「御嶽」は統合しても良いという考えに変わりました。結果的に議論を引っ張ってしまったようで申し訳ありません。実は地名事典の件もあるのですが、引っ掛かっていたのは『大正三年桜島噴火記事』という書物がありまして、大正3年発行のほとんど旧字体で書かれている本なのですが、この中で「御嶽」ではなく「御岳」と書かれており、古名として「御嶽」が使われていたという確証がなかったためです。今日、『桜島町郷土誌』と『三国名勝図会』を確認したところ「御嶽」が使われていたことを確認しました。桜島の御岳は「御岳」と呼ばれる代表格の一つと言えると思いますので統合してもよろしいかと思います。「御嶽」と「御嶽山」については、『三省堂日本山名事典』にて木曽の御嶽山と筑前大島の御嶽が双方の名称で呼ばれていることを確認していますが、もう少し裏付けが必要かなと思っています。引き続き参考になりそうな書物がありましたら紹介をお願いします。--Ray go 2009年10月4日 (日) 14:13 (UTC)
山の有無の問題に関して。◆私は、以下の理由から、「山」の有無の双方を含めて、記述すべきだとおもいます。◆「たけ」というのは「やま」と同じような一般名詞であって、「みたけ」はそれに「み」を着けて成り立っています。「みたけ」というだけで山の意味を持っているのですが、しかし、「たけ」ということばが一般的でなくなり、山の名前は「～山」であるべきという観念から、「御嶽」に「山」をつけて「御嶽山」になった、と解釈できます。また歴史的には「みたけ」の名前は、吉野の金峰山（現在の大峰山）を「かねのみたけ」と呼び、それに対して、全国の修験霊山を「くにみたけ」と呼ぶようになったことに由来し、やはり「山」はついていません。このことからも「御嶽」⇒「御嶽山」という歴史的変遷が理解できます。◆一方、全国の「みたけ」に対して木曽をはじめとする「おんたけ」は、「王のみたけ」が変化したといわれています（生駒勘七）。全国にこれがひろがったのは、木曽の御嶽山が木曽御嶽信仰の聖地となったからで、全国の「おんたけ」は木曽の「おんたけ」から来ているのであって例外はありません。「おんたけ」は「みたけ」とは別の系統の名前といえるわけです。◆以上のように、山の有無よりも「みたけ」と「おんたけ」のほうが、距離があるわけです。「御嶽」⇔「御嶽山」を分けるのなら、より隔たりのある「みたけ（山）」⇔「おんたけ（山）」を分けないのは不適切です。◆また、富士山のことを富士と呼ぶように、「山」というのはしばしば省略されます。御嶽山も同様だと思います。東京都の御岳山も、「武州御嶽」と呼ぶことも多いです。◆「御嶽」と「御嶽山」は同語源であること、「御嶽」⇒「御嶽山」という歴史的過程があること、山名の通称において「山」はしばしば省略されることから、「御嶽山」と「御嶽」は同じ記事で扱うべきだと考えます。一つ一つが実際にどうであるか、ということを調べるのははっきり言って不可能です。それよりも利便性を考えて全体的な傾向から、私はこの意見を主張します。◆ただ考慮に入れないといけないのは、吉野系、木曽御嶽系以外の「御嶽（山）」です。私は山の専門家ではないので、山の資料は持っていません。もし、資料をお持ちなら、全国の「御嶽（山）」のうち、どの程度が吉野系、木曽御嶽系以外の「御嶽（山）」なのか、調べていただきたいです。長文失礼。--Ara-Ara 2009年10月13日 (火) 01:31 (UTC)

text: 説明頂きありがとうございます。私が「御岳」と「御岳山」を区別すべきと考えたのは、曖昧さ回避本来の目的である名称の重複回避という原則に照らしてのことです。将来例えば、御嶽(焼酎)、御嶽山(小説)、御岳(企業)、御岳山(プロレスラー)、お岳(架空の人物)・・・などが追加される可能性もあるわけで、リストに必ずしも山ばかりが並ぶとは限りませんよね。「御岳」と「御岳山」を併存させ、出典に基づいて両方の呼び名で呼ばれるものを両方のリストに載せ、互いに関連項目で結びつけておけば、検証可能性を担保した上で検索性も確保できるというのが私の考えです。とはいえ、項目数が少ないうちは弾力的運用をしても良いとは思っています。あるいはもしAra-Araさんが仰せの通り「御岳」と「御岳山」を同一の概念で括れるとするならば、もはや曖昧さ回避ではなく独立した記事として成立するのかもしれないとも思いますが如何でしょうか。--Ray go 2009年10月14日 (水) 11:52 (UTC)
なるほど、お互いの、記事に対するイメージの違いが分かってきました。あなたとしては、単に機械的に処理するべきだという視点なわけですね。「御嶽(焼酎)」などを考慮すると、確かに一律に「御嶽」から「御嶽山」にリダイレクトするのは、不自然です。私はもっと柔軟に、同じグループとして括れるものは一括して説明したほうが効率的だと考えていました。フジなどのように、柔軟に包括的に的確な記事に案内できればよいのではないかと私はイメージしています。もし「御嶽」だけで他に分岐すべき記事が増えたのであれば、「御嶽」と「御嶽山」は分割してよいと思います（そのとき山としての御嶽をどちらに書くかという問題も残りますが。）（自分で自分の意見からずれていました。もともと二つの記事があってよいが、山関係は「御嶽山」にまとめるという意見でした。--Ara-Ara 2009年10月17日 (土) 16:51 (UTC)追記）。--Ara-Ara 2009年10月14日 (水) 16:42 (UTC)

text: 説明頂きありがとうございます。イメージの違いというか、知識量に差があるのかもしれませんね。この件については恐らく私よりもAra-Araさんの方が知識が豊富なのではないかと思います。現状私は上記の地名事典や山名事典ぐらいしか調べられていませんし。ですからAra-Araさんが「御岳」と「御岳山」を同一のグループと断定するに至った書物をご紹介頂ければ、私の方でも図書館等で確認できますから同じイメージを共有することができると思います。曖昧さ回避のガイドライン（:Wikipedia:曖昧さ回避#注意点）との兼ね合いもありますから慎重に判断したいところです。--Ray go 2009年10月16日 (金) 11:02 (UTC)
「静岡県や山梨県において地名・施設名・団体名などに”富士”と使われるのは”富士山”から来ているのか否か」（人名による可能性もある。）とか、「日本各地に見られる●●富士は、本当に富士山と関連付けて名付けられたのか」（命名の経緯について記した資料は残っていないと思う。）とか、いうことをテーマにした本がたぶんないのは、一般人なら経験的に直感で分かるわけです。「御嶽」の場合は、それほど知名度がないので、誰でも直感で分かるというわけではないとは思うのですが、「御嶽」や「御嶽山」について調べていたら、経験的に分かることだと思います。なので、このテーマに関して、直接言及した文献はないと思いますが、その場合はどうすればよいですか。私も改めて文献を見てみますが。--Ara-Ara 2009年10月17日 (土) 15:32 (UTC)
考えが変わりました。「御嶽（御岳）」としか呼ばれない山（悪石島など）のことを考慮して、辞書などに「御嶽」とあるものは、「御嶽」の記事に記述してよいと思います。ただ、「御嶽山」とも通称されることが確認できるものは、「御嶽山」にも載せると良いと思います。いかがでしょうか。--Ara-Ara 2009年10月17日 (土) 16:51 (UTC)

text: 御意見ありがとうございます。「御嶽」と「御嶽山」の統合について、当面は曖昧さ回避のガイドラインを優先して裏付けとなる文献が見つかるまで一旦保留するということでよろしいでしょうか。「御嶽」とも「御嶽山」とも呼ばれることが確認されている山を両方の曖昧さ回避に載せるのは良い考えだと思います。文献について、私も御嶽と御嶽山の関連性は強いと思っていますので、機会を見て図書館で探してみることにします。いちいち文献をあたるのは面倒と思われるかもしれませんが、経験的に当然だと思っていることでも実際調べてみると勘違いだったということもありえますから念のためですね。実は私がウィキペディアに参加した最初の頃にそういう勘違いがありまして、恥ずかしい話なのですがノート:観光にその証拠が残っています。--Ray go 2009年10月18日 (日) 12:13 (UTC)
分かりました。私も少し視野狭窄に陥っていたと思います。恥ずかしい限りです。私の「「御嶽」記事の山名部分を「御嶽山」に統合する」という意見は撤回いたします。「御岳」は「御嶽」に、「御岳山」は「御嶽山」にリダイレクトすることに関してはよろしいでしょうか？そうなると、現在のこの記事については、「御嶽山（木曽）」か「御嶽山（長野県）」か「木曽御嶽山」などに改名すべきことになりますが、どのような名称が適切だとお考えになりますか。--Ara-Ara 2009年10月19日 (月) 14:12 (UTC)

text: 御嶽と御嶽山の統合保留に同意頂きありがとうございます。私の方でも御岳と御嶽、御岳山と御嶽山の統合について同意します。現在の御嶽山の改名については、『新日本山岳誌』が御嶽、『三省堂日本山名事典』が御嶽山を主項目名としており、それぞれ御嶽山、御嶽を別名として併記しています。国土地理院2万5千分の1地形図(地図閲覧サービスにて閲覧可)では御嶽山、気象庁ウェブサイト(御嶽山解説ページ)でも御嶽山としていますから「御嶽山」が最も一般的な名称であり、ウィキプロジェクト草案(Wikipedia:ウィキプロジェクト 山#記事名について)に行政区画名を入れるとありますから「御嶽山 (長野県)」が妥当と考えます。念のため角川地名事典もチェックしたいところですのであと1週間ほどお待ち頂ければと思います。--Ray go 2009年10月21日 (水) 11:31 (UTC)

text: 『角川日本地名大辞典　20長野県』（角川書店、1990年、ISBN 4-04-001200-3）の記事名は「御嶽山」ですが、『日本歴史地名大系第20巻　長野県の地名』（平凡社、1995年）では「御嶽」でした。書物によって意見が分かれているようですがここは国土地理院地形図を優先して「御嶽山」ということにしましょうか。--Ray go 2009年10月25日 (日) 00:13 (UTC)
なるほど、了解です。お疲れ様です。では「御嶽山 (長野県)」ですね。西側は岐阜県に入りますが、これでいいんでしょうか。--Ara-Ara 2009年10月25日 (日) 23:18 (UTC)

text: 御指摘ありがとうございます。山頂の剣ヶ峰が長野県側に入っていますので長野県で良いとは思いますが微妙なところですね。括弧書きは記事名の重複を回避するだけの意味ですから、できるだけ簡潔な方が良いというのが私の考えです。--Ray go 2009年10月27日 (火) 12:13 (UTC)
了解いたしました。では、改めて以下のように提案します。よろしいでしょうか。----Ara-Ara 2009年10月28日 (水) 15:04 (UTC)
*名称変更
**現在の名称「御嶽山」⇒変更名「御嶽山 (長野県)」
**現在の名称「御岳山」⇒変更名「御嶽山」
*統合
**現在の名称「御岳」⇒統合先「御嶽」
*編集
**「御岳山」：「御嶽山」へ転送
**「御岳」：「御嶽」へ転送
まとめていただきありがとうございます。この提案で良いと思います。念のためあと1週間ほど意見を待ってから改名と統合を実施することにしましょう。--Ray go 2009年10月29日 (木) 12:21 (UTC)

text: 剣山 (徳島県)や蓬莱山 (滋賀県)の例もあるわけだから御嶽山（木曽）もあり得るとは思いますが、このように古来からの名山であり代表的なものは特に括弧つき表題はなるべく避けたほうがとも感じます。また嶽は山を意味し、「御嶽山」は重複した用法とも言え、深田久弥のように本来「御嶽」とすべきかもしれませんが、国土地理院では「御嶽山」としていることから特に「山」を取る必要はないと思われます。なお改名に強く反対するわけではありません。--As6022014 2009年10月30日 (金) 08:47 (UTC)
コメントありがとうございます。議論を読んでいただければご理解くださると思うのですが、「木曽の御嶽山は、全国の御嶽山（おんたけ・みたけ）を代表しない」というのが私の意見です。--Ara-Ara 2009年10月30日 (金) 15:11 (UTC)
As6022014さん、コメント頂きありがとうございます。確かに、木曽の御嶽山が最も著名な「御嶽山」であることは間違いないと思いますが、『日本山名総覧』（武内正著、白山書房、1999年、ISBN 4-89475-019-8）によると「御嶽山」を称する山が日本各地に少なくとも8峰、「御岳山」を称する山が少なくとも14峰あります。日本の山はそれぞれに古くからの歴史が刻まれているものですから木曽の御嶽山だけを特別扱いするには相応の理由が必要と思います。--Ray go 2009年10月31日 (土) 11:15 (UTC)

text: う～ん。何を以って代表とするかはそれぞれの立場により主観も異なりますから大変難しい問題です。ウィキプロジェクト 地形では「同じ名前のものが複数ある場合、それらの中で最も重要なものについて記述し、それ以外のものについて曖昧さ回避をします。」とはなっていますが、その最も重要というのが議論の的なのですねぇ。

text: 例えば「銀座」については本家の銀座 (歴史)よりも、現代人にとって関心のより高い銀座の方が最も重要ということなのかもしれません。

text: ところで、過去に「吾妻山 (山形県)」が改名提案の議論の末、吾妻山と改名され、それに伴い「吾妻山 (広島県)」の記事であった広島県・島根県県境の吾妻山が、吾妻山 (広島県・島根県)に改名されています（ノート:吾妻山）。ある記事では過去の議論の合意の中で代表的なものが括弧なしの記事とされ、また別のものではそうでないとなると、整合性がなく、今後さらに再改名の提案が出されたり場合によっては移動合戦に発展する可能性もあります。全体的な議論をウィキプロジェクト 山で行うなり、現時点での改名は慎重になる必要があるかと思う次第です。--As6022014 2009年11月4日 (水) 03:21 (UTC)修正--As6022014 2009年11月4日 (水) 03:46 (UTC)
コメントありがとうございます。「おんたけ」の中では、木曽の御嶽山が代表的なのは間違いないと思うのですが、「みたけ」も含めると事情はことなってくると思います。名前が異なる（読みが異なるのは名前が異なるということ）けれども、表記が同じだと同じ名前として扱われてしまうというのは、文字社会の弊害です。この部分をどうにかならないかと思うのですが・・・。特定のものをカッコなしにするのではなく、カッコなしはあいまいさ回避にするので、編集合戦になる可能性は低いと考えているのですが、どうでしょうか。--Ara-Ara 2009年11月4日 (水) 23:56 (UTC)

text: 特に括弧なし表題にこだわるわけではありませんが、乗鞍岳、伊吹山、白山などは他に同名の山があるにも拘らず、括弧なし、剣山、大山などは括弧つき記事名となりその境界が明瞭でないことが気になるところです。

text: それそれの記事について事情やウィキペディア場での経緯も異なるのでしょうけれど、明確な基準を設けることは困難であるにしても、これは御嶽山だけに関わる問題ではありませんので、ウィキプロジェクト 山のようなところで改めて提案されたほうがよいと思うのですが。そのようなプロジェクトの場での合意であれば、より多くの人が受け入れやすいと考えます。--As6022014 2009年11月5日 (木) 03:26 (UTC)

text: 追記、「ウィキプロジェクト 山」において改めて提案となれば大変な手数をおかけすることになると思いますが、この記事名に関する問題提起は大変重要な懸案で、今後の記事作成時の山名を如何に扱うかの方針となりますし、現在の山に関する記事名の全体的なバランスを考える上でもプロジェクトにおける議論のほうがより適切であると考えます。--As6022014 2009年11月5日 (木) 07:30 (UTC)
replies: text: :As6022014さん、説明頂きありがとうございます。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト_山に議論提案を行いました。--Ray go 2009年11月5日 (木) 12:28 (UTC)
As6022014さん、この問題の重要性は認識しています。議論を続けることを了解しました。Ray goさん、議論提案の書き込みありがとうございます。カッコの付け方についての議論は継続するとして、御岳の御嶽への統合は、行ってよろしいですか。--Ara-Ara 2009年11月7日 (土) 11:44 (UTC)

text: Ara-Araさん、ウィキプロジェクトでの議論にご理解頂きありがとうございます。御嶽山の件と御嶽の件は完全に無関係というわけではありませんので念のためもう少し待った方が良いと思います。--Ray go 2009年11月7日 (土) 14:35 (UTC)
replies: text: :ウィキプロジェクトでの議論である程度の方向は見えてきたような気もします。しばらく様子を見てRay goさんの意見を支持するという意見も出されていますので、「御嶽山」の改名の件についてはAra-Araさん、Ray goさんにお任せしたいと考えています。--As6022014 2009年11月8日 (日) 23:58 (UTC)
replies: text: ::As6022014さん、御意見を頂きありがとうございます。ウィキプロジェクトで頂いた意見も参考にして慎重に話を進めようと思います。今後も気になる点がありましたら遠慮なく御指摘ください。--Ray go 2009年11月9日 (月) 12:48 (UTC)
replies: text: :::原則百名山あたりは日本の代表的な山として扱うにしても大山などは、山名だけにとどまるものではなく、他分野も考慮に入れる必要があること、同様に「御嶽」についても山名のみの意味合いではなく、宗教的な意味で用いられていることも考慮に入れる必要があること。従って百名山であっても例外的に扱える点などについて納得しました。--As6022014 2009年11月10日 (火) 01:46 (UTC)
replies: text: ::::ご理解ありがとうございます。もうしばらくウィキプロジェクト山の議論の様子を見て、編集を進めたいと思います。みなさま、現時点で「2009年10月28日 (水) 15:04 (UTC)」での私の提案に具体的な変更案など、ありますでしょうか。--Ara-Ara 2009年11月11日 (水) 09:00 (UTC)
===曖昧さ回避方法についての検討===
様々な御意見を頂きありがとうございます。ウィキプロジェクトのガイドラインはまだ素案ですが、この件にも適用すべきと考えますので、まずは木曽御嶽山以外の御嶽山・御岳山を以下にリストアップしてみました。『日本山名総覧』を元にしており地名が古くなっているものもあります。
;御岳山
*おんたけさん、伊許山(いこやま)　162m　市貝町
*おんたけさん　576m　下仁田町
*おんたけさん　400m　安中市、榛名町
*おんたけやま、おんたけさん　297m　小川町
*おんたけさん　1081m　大滝村、両神村　秩父御岳山　(改名が必要かもしれない)
*みたけさん　929m　青梅市　御岳山 (東京都)
*おんたけさん　241m　広神村
*おたけやま　548m　美浜町
*おんたけやま　126m　関市
*おんたけさん（御嶽山とも）　131m　日進市
*みたけやま　664m　鳳来町、作手村
*みたけやま、みだけやま　295m　松江市、鹿島町
*みたきさん　438m　重信町
*おたけやま（雄嶽山とも）　243m　江北町
;御嶽山
*みたけさん　164m　本吉町
*みたけやま　石楠花山(しゃくなげやま)　483m　花山村
*みたけさん、おみたけさん　750m　横手市、山内村
*みたけさん　318m　湯沢市
*みたけやま　343m　神川町
*おんたけさん　341m　大多喜町
*みたけさん　320m　笠岡市
*おんだけやま　568m　大分県清川村
*おんたけさん　230m　桜川市　御嶽山 (桜川市)　(『日本山名総覧』に記載なし)
山容から秩父御岳山と青梅御岳山が主たる比較対象になりそうですね。どちらも日本百名山ではありません。Googleでは木曽御嶽山が優勢ですが青梅御岳山も健闘といったところでしょうか。青梅御岳山は花の百名山に指定されており歴史的にも木曽御嶽山に引けを取らないようですね。地質学的には木曽御嶽山の山容が大きく活火山でもあり突出している印象です。御岳山・御嶽山を称する山が多いことと、木曽御嶽山がしばしば御岳とも呼ばれることも要注意点ですね。念のため地名事典もチェックしておこうと考えていますので、1週間ほどお待ち頂ければと思います。--Ray go 2009年11月11日 (水) 12:46 (UTC)
『角川日本地名大辞典11埼玉県』（角川書店、1980年、ISBN 4-04-001110-4）、『角川日本地名大辞典13東京都』（角川書店、1978年）、『新日本山岳誌』を調べてきました。秩父御岳山については開山からの歴史が浅く比較にはならないようです。一方、青梅御岳山については崇神天皇7年からの歴史があり関東に多数の信者を抱え筑波山や三峰山などと並ぶ霊山であること。野鳥生息地としても知られていること。御嶽山と書かれることもある点を確認しました。以上の結果から木曽御嶽山と青梅御岳山は平等な曖昧さ回避の適用が妥当であり、10月28日のAra-Araさんによる提案通りの処置で問題ないと考えます。--Ray go 2009年11月16日 (月) 12:09 (UTC)

text: 了解いたしました。もう数日様子を見てから、実行いたしたいと思います。--Ara-Ara 2009年11月21日 (土) 16:04 (UTC)
ご報告します。「御嶽山」を「御嶽山 (長野県)」に改名しました。「御岳」を「御嶽」に統合しました。現在「御岳山」から「御嶽山」への移動依頼を行っています。--Ara-Ara 2009年12月2日 (水) 11:09 (UTC)

text: 改名作業ご苦労様です。移動が済んだらあとはリンク付け替えですね。--Ray go 2009年12月3日 (木) 11:47 (UTC)
replies: text: :ご返事遅れまして。リンク付け替えは大量にありますが、これはコツコツやるしかないんでしょうか。どの御嶽山をさしているのか、記事によってけっこう違うようですが。--Ara-Ara 2009年12月18日 (金) 06:40 (UTC)
replies: text: ::お返事を頂きありがとうございます。リンク付け替えは既に着手していて8割がた終わっています。判断に迷うものが残っている状況ですね。--Ray go 2009年12月19日 (土) 12:03 (UTC)
replies: text: :::私の仕事をやっていただくかたちになり、申し訳ありません。ありがとうございます。私も分かる範囲で修正します。--Ara-Ara 2009年12月20日 (日) 17:23 (UTC)
58人死亡5人行方不明--G13taro（会話） 2015年11月1日 (日) 05:32 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 様々な御意見を頂きありがとうございます。ウィキプロジェクトのガイドラインはまだ素案ですが、この件にも適用すべきと考えますので、まずは木曽御嶽山以外の御嶽山・御岳山を以下にリストアップしてみました。『日本山名総覧』を元にしており地名が古くなっているものもあります。
;御岳山
*おんたけさん、伊許山(いこやま)　162m　市貝町
*おんたけさん　576m　下仁田町
*おんたけさん　400m　安中市、榛名町
*おんたけやま、おんたけさん　297m　小川町
*おんたけさん　1081m　大滝村、両神村　秩父御岳山　(改名が必要かもしれない)
*みたけさん　929m　青梅市　御岳山 (東京都)
*おんたけさん　241m　広神村
*おたけやま　548m　美浜町
*おんたけやま　126m　関市
*おんたけさん（御嶽山とも）　131m　日進市
*みたけやま　664m　鳳来町、作手村
*みたけやま、みだけやま　295m　松江市、鹿島町
*みたきさん　438m　重信町
*おたけやま（雄嶽山とも）　243m　江北町
;御嶽山
*みたけさん　164m　本吉町
*みたけやま　石楠花山(しゃくなげやま)　483m　花山村
*みたけさん、おみたけさん　750m　横手市、山内村
*みたけさん　318m　湯沢市
*みたけやま　343m　神川町
*おんたけさん　341m　大多喜町
*みたけさん　320m　笠岡市
*おんだけやま　568m　大分県清川村
*おんたけさん　230m　桜川市　御嶽山 (桜川市)　(『日本山名総覧』に記載なし)
山容から秩父御岳山と青梅御岳山が主たる比較対象になりそうですね。どちらも日本百名山ではありません。Googleでは木曽御嶽山が優勢ですが青梅御岳山も健闘といったところでしょうか。青梅御岳山は花の百名山に指定されており歴史的にも木曽御嶽山に引けを取らないようですね。地質学的には木曽御嶽山の山容が大きく活火山でもあり突出している印象です。御岳山・御嶽山を称する山が多いことと、木曽御嶽山がしばしば御岳とも呼ばれることも要注意点ですね。念のため地名事典もチェックしておこうと考えていますので、1週間ほどお待ち頂ければと思います。--Ray go 2009年11月11日 (水) 12:46 (UTC)
『角川日本地名大辞典11埼玉県』（角川書店、1980年、ISBN 4-04-001110-4）、『角川日本地名大辞典13東京都』（角川書店、1978年）、『新日本山岳誌』を調べてきました。秩父御岳山については開山からの歴史が浅く比較にはならないようです。一方、青梅御岳山については崇神天皇7年からの歴史があり関東に多数の信者を抱え筑波山や三峰山などと並ぶ霊山であること。野鳥生息地としても知られていること。御嶽山と書かれることもある点を確認しました。以上の結果から木曽御嶽山と青梅御岳山は平等な曖昧さ回避の適用が妥当であり、10月28日のAra-Araさんによる提案通りの処置で問題ないと考えます。--Ray go 2009年11月16日 (月) 12:09 (UTC)
replies: text: 了解いたしました。もう数日様子を見てから、実行いたしたいと思います。--Ara-Ara 2009年11月21日 (土) 16:04 (UTC)
ご報告します。「御嶽山」を「御嶽山 (長野県)」に改名しました。「御岳」を「御嶽」に統合しました。現在「御岳山」から「御嶽山」への移動依頼を行っています。--Ara-Ara 2009年12月2日 (水) 11:09 (UTC)

text: 改名作業ご苦労様です。移動が済んだらあとはリンク付け替えですね。--Ray go 2009年12月3日 (木) 11:47 (UTC)
replies: text: :ご返事遅れまして。リンク付け替えは大量にありますが、これはコツコツやるしかないんでしょうか。どの御嶽山をさしているのか、記事によってけっこう違うようですが。--Ara-Ara 2009年12月18日 (金) 06:40 (UTC)
replies: text: ::お返事を頂きありがとうございます。リンク付け替えは既に着手していて8割がた終わっています。判断に迷うものが残っている状況ですね。--Ray go 2009年12月19日 (土) 12:03 (UTC)
replies: text: :::私の仕事をやっていただくかたちになり、申し訳ありません。ありがとうございます。私も分かる範囲で修正します。--Ara-Ara 2009年12月20日 (日) 17:23 (UTC)
58人死亡5人行方不明--G13taro（会話） 2015年11月1日 (日) 05:32 (UTC)
thread_title: 曖昧さ回避方法についての検討

message: 御嶽山 (長野県)を御嶽山に御嶽山を御嶽山 (曖昧さ回避)にすることを提案します。2009年に平等にされた記事ですが2年前の噴火（2014年の御嶽山噴火）以降この山の関心も高く御嶽山 (桜川市)、御嶽山 (魚沼市)は規模や地名度、記事のレベル全てにおいて大差があり、富士山と富士山 (曖昧さ回避)のように御嶽山 (長野県)を括弧なしの御嶽山にしたほうが利便性も高いと思います。この山は岐阜県にもかかっているので長野県とするのは適切でないのではないでしょうか。ご意見お待ちします。--Rain night 2016年10月17日 (月) 05:05 (UTC)
* 票は入れませんが、私的には当記事にアドバンテージがあると思います。他は小山のようなもので、当記事は日本有数の3000m級です。一方、現状御嶽山へリンクしている記事があり、代表的なトピックへの改名では誤リンクとならないように、これらを検証する必要があります。例えば、福岡町 (岡崎市)の「御岳山」が何を指しているのか（誤字で御岳山なのか、近所の小山なのか、当記事なのか）、不明です。これが逆の改名（平等にする）であれば、わからないものは曖昧さ回避の「御嶽山」にリンクしたままにしておけば良い、となるのですが。--JapaneseA（会話） 2016年10月17日 (月) 05:27 (UTC)
* :Category:同名の山では優先されてる山も多数あります。御嶽山は噴火した山の印象が強いですし他の山を御嶽山でリンクすることはまずないでしょう。反対がなければ改名したいのですが、ご意見をもう少し待ちます。平等に扱う場合でも金峰山 (山梨県・長野県)のように御嶽山 (長野県・岐阜県)としたほうがいいと思います。--Rain night 2016年10月24日 (月) 04:30 (UTC)
replies: text: * 反対意見がないので改名しても構わないと思います（私のコメントは反対意見ではなく懸念程度のものです）。繰り返しますが、どこをどう考えても当記事にアドバンテージがあると思います（噴火がなくても、日本TOP10か20の高山です）。なお、これまで多々誤リンクを修正してきましたが、芸能人のつもりで嵐・ゆず・ハリセンボン・サバンナへのリンク、ひどいものでは芸人のつもりでハムへのリンクもありました。丘や小山にリンクするつもりで「御嶽山」へリンクするのは、誤リンクをする方が悪いので考慮する必要はないと思います（「常識で考えてくれ」のレベルです）。ただ秩父御岳山のようなある程度の高さの山もあるので、その誤リンクを懸念しました。--JapaneseA（会話） 2016年10月24日 (月) 08:35 (UTC)
replies: text: :: 移動依頼に出されたようなので、リンク先が「御嶽山」になっているものを修正しました。が、しかし、20の記事が修正できませんでした。「違う」を判断するのは簡単ですが、「同じだ」を判断するのは難解です。例えばここからのリンクなどはわかりようもありません。各記事にて御嶽山 (長野県)を御嶽山へとリンク先を変更される前に、残り20記事を必ず精査されるようにお願い申し上げます。わからないものは要約欄に「長野県の御嶽山を指すのか不明なのでリンクを外します」と記載し、リンクを外すという手もあります。--JapaneseA（会話） 2016年11月3日 (木) 07:19 (UTC)
replies: text: ::: 現在御嶽山にリンクしているのはこの20記事です活火山、御嶽山 (長野県)、伊那谷、国道361号、鳥居峠 (長野県)、パワースポット、王滝村、火山噴火予知連絡会、雷電神社 (幸手市)、林実利、身玉山、神習教、長野県の市町村章一覧、松本道別、福岡町 (岡崎市)、木股文昭、火山の状況に関する解説情報、御嶽神社 (大田区)、大窪昌章、津田応助。一通りチェックしてみましたが意図的に曖昧さ回避にリンクしているのでなければこちらの御嶽山に飛ばしても問題ないように思います。リンクを入れた人でないとわからない部分もあるでしょうか。--Rain night 2016年11月3日 (木) 07:56 (UTC)
replies: text: :::: 「雷電神社 (幸手市)」は、御嶽山 (長野県)ではないように思います。長野県の市町村章一覧のように明確なもの以外は外した方が良いと思います。--JapaneseA（会話） 2016年11月3日 (木) 08:50 (UTC)
replies: text: :::: 横からすいません。ちょっと見た感じですが、「雷電神社 (幸手市)」は「みたけさん」らしいので違いますね。「御嶽神社」へのリンクはほかにあることを考えればリンク除去かと。「御嶽山 (長野県)」は曖昧さ回避を想定していると思われるのでそっちに付け替え、もし違ったとしてもループリンクなのでリンク除去です。また、上で話題になっている「福岡町 (岡崎市)」は記載の方角(北)的には日進、関、長野のどれかですが、日進、関については付近に100m級の小山が点在しているのでさらいう山名あげるほどでもないし、高さ的にも恐らく岡崎市やみよし市にあるほかの山が邪魔して見えないと思われるので、長野県で問題ないと思います(投稿者が日進や関を想定したとして、それこそ「間違えたほうが悪い」レベルです)。あとは長野県で問題ないと思います。--Mashir43（会話） 2016年11月4日 (金) 03:55 (UTC)

text: :::: 追加。「パワースポット」に関しては一緒に挙げられている場所が宗教上の聖地ばかりです。そうすると、御嶽信仰の総本山である長野県の山で間違いないでしょう。仮に違ったとしても文脈上何の問題もないです。(例えば、聖地諏訪神社と言われてどこの諏訪神社かなんて聞く人いませんよね。説明つけずに諏訪神社と言えば諏訪・茅野の諏訪大社と決まっています。宗教的な意味で長野木曽の御嶽山はそういう存在です。)--Mashir43（会話） 2016年11月4日 (金) 06:08 (UTC)
replies: text: ::::: ありがとうございます。「雷電神社 (幸手市)」はリンクを外しました。「御嶽山 (長野県)」は曖昧さ回避に付け替えました（すみません、これ見落としていました）。--JapaneseA（会話） 2016年11月4日 (金) 07:20 (UTC)

text: ::::: リンク修正ありがとうございました。ほかのリンクは文脈から「宗教施設としての御嶽山」「御岳山という名の活火山」「地理的な位置関係から明らか」のいずれかには該当しているので長野県の山で間違いないと思います。--Mashir43（会話） 2016年11月4日 (金) 08:24 (UTC)
thread_title:  御嶽山 (長野県)を御嶽山に改名提案