ノート:2009 ワールド・ベースボール・クラシック日本代表

message: 2009年2月28日 (土) 00:59 (UTC) 現在の記事内容は、百科事典として不必要と思われる些末なことを拾いすぎであるように感じます。節ごとに言えば、
# 概要 - 経緯として日付ごとの箇条書きになっているが、文章として（例えば「監督決定に至る経緯」と「選手選考の経緯」という2つのトピックを立てて）まとめるべき。「3月2･3日 - 神宮球場で練習。」など、だからどうしたというレベルの記述は削っていい。
# 代表メンバー - wikitable が無駄に大きい。Wikipedia:ウィキプロジェクト 野球#日本プロ野球チームの略称についてに沿って略称を使えばいいのではないか。備考欄も監督・コーチのところしか埋まらないのだから削れる。所属等を使えば済む。
# 対戦スケジュール - 大会成績が載るのは分かるが、練習試合・強化試合まで入れる必要があるのか疑問。2009 ワールド・ベースボール・クラシック 東京ラウンドと重複するのだし、リンクを貼るだけで充分では。
# 代表選出経過 - この節は特に問題ない。
# 辞退選手 - 2と同じく球団名称は略称にできる。
# 落選選手のコメント - 松井稼頭央の事務所コメントは「選手選考の経緯」で触れる価値がありそうだが、他はごくごく一般的な発言で取りあげる意味がない。
いかがでしょうか。--Bluebell 2009年2月28日 (土) 02:48 (UTC)
replies: text: :前回大会の2006 ワールド・ベースボール・クラシック日本代表とも関連しますが。1の概要については、同意。2・5のチーム名の略称については、文章中はいいが、メンバー表となると、MLB選手もいるので考慮。シアトル・マリナーズは「SEA」「マリナーズ」となるとバランスがどうか。備考欄については、2006年大会も参照。後で成績を載せることもあるのかなと思い、掲載しています。6のコメント集については私も必要性を感じません。全削除でも反対しません。--TENDERAS 2009年3月1日 (日) 06:18 (UTC)
replies: text: ::提案2を取り下げます。メンバー表中の球団名、MLBだけ略称にしないのはどうか…と思ったのですが、そうすると日本の球団だけ略称にしても表全体の幅はあまり変わらないのでメリットがないし、一方だけ略称にするのもやや無理がありますものね。--Bluebell 2009年3月3日 (火) 13:09 (UTC)

text: :全面的に賛成です。--彩華1226 2009年3月3日 (火) 21:03 (UTC)

text: これといった異論がないようでしたので、一旦修正をしてみました。--彩華1226 2009年3月7日 (土) 07:10 (UTC)
thread_title:  記述の削減と整理の提案 

message: 表を少し修正しました。まだ助長な感じはしますが。一つ提案ですが各ラウンドにある強化試合等の結果はこちらに移動した方がいいのではないかと思うのですがどうでしょうか。直接各ラウンドとは関係のない試合なのでこちらのページの方が正しい場所のような気がします。そもそも練習試合の結果まで事細かに載せる必要があるのかという疑問も多少ありますが。Bluebellさんの言うとおり些細なことまで拾いすぎという部分が多々感じられます。--Win51 2009年3月12日 (木) 01:45 (UTC)
replies: text: 練習試合については、東京ラウンドの公式HPにも出ていないので、こちらに移していいのではないでしょうか。ただ、強化試合についてはWBCの公式ページに記載されているため、ラウンド内に含めていいのではないでしょうか。--彩華1226 2009年3月13日 (金) 17:04 (UTC)
replies: text: :彩華1226さんの意見に賛成です。WBCで面倒を見ているものについては各ラウンドに付随するものと考え、各ラウンドの記事に載せていいと思います。--Bluebell 2009年3月14日 (土) 04:58 (UTC)

text: :私も練習試合の移動に賛成です。東京ラウンドの記事に練習試合があるのは疑問に思います。--TENDERAS 2009年3月14日 (土) 07:29 (UTC)
一部転記の提案を行いました。--彩華1226 2009年3月14日 (土) 10:10 (UTC)
thread_title:  強化試合の結果の整理 

message: 宮崎で行った巨人との試合は大した位置づけも無く、単なる練習試合だと思いますが、アメリカに行ってからの2試合は練習試合と表記するのはどうでしょうか?NPBのサイトでは練習試合ですが（こちら）、WBCのサイトでは「エキシビジョンマッチ」となっており、東京ドーム等で行われた巨人・西武・オーストラリアの試合と同じ位置づけになっています。こちらを参照。個人的には、宮崎での巨人との試合は練習試合とし、それ以外はエキシビジョンマッチと表記するのがよいかと思います。ご意見をお待ちしています。--TENDERAS 2009年3月19日 (木) 08:35 (UTC)
replies: text: 特に意見がありませんが、エキシビジョンマッチと表記することでよろしいでしょうか?正式に提案します。--TENDERAS 2009年3月28日 (土) 02:00 (UTC)
replies: text: :特に反対が無かったため、整理しました。--TENDERAS 2009年4月8日 (水) 02:09 (UTC)
thread_title:  練習試合の位置づけ 

message: 記事「侍ジャパン」「サムライジャパン」「サムライ・ジャパン」は現在は全て記事「2009 ワールド・ベースボール・クラシック日本代表」にリダイレクト化しています。しかし、4年後に「2013年のWBC日本代表」も「サムライ・ジャパン」という愛称が呼ばれた場合、記事「侍ジャパン」「サムライジャパン」「サムライ・ジャパン」は「野球日本代表」にリダイレクト化したほうがいいと思います（たとえ、IBAFワールドカップ日本代表が「サムライジャパン」と呼ばれなくても、2記事で「サムライジャパン」と呼ばれれば、「野球日本代表」にリダイレクト化することを提案します）。
*記事「なでしこジャパン」が記事「サッカー日本女子代表」にリダイレクト化していたり、
*記事「オールブラックス」が記事「ラグビーニュージーランド代表」にリダイレクト化していたり、
しますね・・・--経済準学士 2009年3月25日 (水) 15:16 (UTC)
*ホッケー男子日本代表も「サムライジャパン」と呼ばれているので、「サムライジャパン」はリダイレクトではなく曖昧さ回避のページにするのが適当ではないでしょうか？111.110.96.37 2011年9月3日 (土) 08:34 (UTC)
thread_title: 記事「サムライ・ジャパン」のリダイレクト先について

message: 現在、「代表選考の過程」の記述における落合監督に関する記述について、編集のやり取りが行われているようです。
記述に関するご意見は、ひとまず「ノート」で意見交換を行ってください。
自分としては、今回のWBCにおいて、中日ドラゴンズ側の見解は重要であると考えてますので、記述を残しておいても差し支えないと考えます。--利用者:61.12.204.132 2009年4月11日 (土) 04:24 (UTC)
replies: text: 勝手に除去しているお方がいますが、編集合戦の元となりますのでおやめください。そして議論に参加していただくようお願いします。--TYSGCFAN （会話） 2009年5月4日 (月) 13:57 (UTC)
thread_title: 「代表選考の過程」の記述について

message: 上記、浅尾および高橋に関する出典付の記述の件に関して編集合戦となっているため、きちんと議論の場を設ける事としました。
ワタシ自身、発言があったこと自体はほぼ間違いないと思われることから、性急な削除はするべきではないと考え削除の差し戻しを行いましたが、個人的に「当初、WBC出場へ前向きな姿勢を示していた」という記述に関しては違和感を覚えます。違和感を感じさせるひとつは、記事内でも振れられていますが中日勢には球団の指示によるボイコットの疑惑がかけられています。ただし、ボイコットの事実を示す明確な根拠はなく、球団側もこれを否定するコメントを正式に出しています。単純に「前向きな姿勢を示していた」と書いてしまうと、根拠がないにもかかわらずボイコットを肯定するような形になるのではないかと考えます。そして、これを踏まえてもうひとつ、この「前向き」とされる発言が特別なものであるのかという疑問です。浅尾や高橋は若手であり、実績・経験もまだ十分であるとは言えない選手であり、代表候補へのリストアップは思いもよらないものであったことは十分に考えられます。その、思いもよらない出来事の直後にコメントを求められたとしたならば、まず舞い上がって素直に驚きを表す言葉となり、それが「前向き」ととられてしまったということは十分に考えられるのではないのでしょうか？これが中堅・ベテランであれば自身のことはよく理解しているでしょうから、選ばれる可能性の段階から十分な心構えができ早い段階で冷静なコメントが発せられるでしょうが、浅尾や高橋では展開が速すぎて、コメントを求めえられた時点ではそこまで考えが回らなかったということも十分に考えられます。こういったことから「前向きな姿勢を示していた」のくだりは何が何でも削除するべきとは言いませんが、ボイコット疑惑の券も考慮に入れ「前向きとも取れる発言をしていた」などのように、もう少し適切な記述を模索するべきではないかと考えます。--イイダムシ 2009年5月6日 (水) 11:19 (UTC)
replies: text: うーん、私も何がなんでも掲載しなければいけない内容とは思えませんねこれ。どういう意図で記述しようと考えているのか、当事者の方の意見を伺ってみないことには分かりませんが。もし「出典があるから載せる」という理由であるなら、考え直していただきたいですね。目的と手段が入れ替わっているように感じます。--Bbcs 2009年5月6日 (水) 12:10 (UTC)
replies: text: :（まず最初に編集合戦をお詫び申し上げます。）

text: :ボイコットにつなげるかどうかは読み手の問題でしょうし、舞い上がる云々も推測に過ぎません（そういう状態になりやすいとは思います）が、文章的には「前向きとも取れる発言をしていた」のほうがいいと思います。

text: :とりあえず私は「出典があるから」の一点で差し戻したわけではありません（あえて言い訳するなら「出典がある上に、無言で消したことに関して問題があったとみた」なんですが、だからといって私の行為（過度の差し戻し）が許されるわけもありませんよね……すみません）。

text: :出典掲載の是非ですが、（前向きと見られた）結構貴重な出典だとは思うんですが…--TYSGCFAN （会話） 2009年5月6日 (水) 14:23 (UTC)
replies: text: ::コメントありがとうございます。まず、ボイコット疑惑に関しては読み手側の問題とのことですが、確かにそれは否定しませんが、ボイコット疑惑の問題は決して小さいものではなく、これに伴い読み手がそのように受け取る可能性も十分に高いものと考えます。加えて、読み手側の問題であり執筆側がコントロールしきれないことだからこそ、読み手がどのように受け取るかを熟慮した上で記載するべきではないのでしょうか？逆に言えば、TYSGCFANさんは読み手側のことを考えなかったがために編集合戦を引き起こしてしまったのではないでしょうか？（あえて語弊のある言い方をすれば「読み手が勝手にそう取っただけだから、そんな意図で書いてない自分には（編集合戦も含めて）責任はない」といってるようなものです。）そして、出典付き記述そのものに関してですが、本項（というよりもウィキペディア）において「ボイコットが疑われた」という事実は肯定していますが、「ボイコットがあった」という事実は肯定されていません。そんな中、あえて（たとえ「前向きと取れる」と表現を和らげたとしても）疑惑を事実と見る向きの表記をする必要があるのか？また、ボイコット疑惑がなかったとしたらこのコメントは特筆すべき内容であるのか？などといった点を考える必要があるのではないでしょうか。--イイダムシ 2009年5月6日 (水) 15:10 (UTC)
replies: text: :::というか私はそうは取らなかったので、もともとボイコット自体を気にして差し戻したつもりはなかったんですが（差し戻し理由は略）、それでもやっぱり項目全体としてのバランス・読み手に対する配慮・特筆すべき内容であるかどうか他を見落としていたというのは事実ですね……（苦）--TYSGCFAN （会話） 2009年5月6日 (水) 15:27 (UTC)
replies: text: ::::まず、編集合戦については、要約欄への書き込みもせず、対話の呼びかけに応じないまま記述除去を繰り返していたAbckenkenさんの非が大きいように思います。次に「そもそもこの記述は必要なのか?」という点についてコメントいたします。中日がチームとして選手を出さなかったのではないかと言われている、ということ自体は、WBCに対する日本球界の取り組みの一側面を示しており、記述に値する出来事だと考えます。しかし、イイダムシさんが初めにお書きになっているように、浅尾と高橋が「前向き」だったとサラッと書いてしまうと、たしかに読者をミスリードする恐れがあります。ですから、もっと資料を集めて専門家の見解をいろいろと揃えてからまとめ直すことにしてはいかがでしょうか。例えば『週刊ベースボール』誌上で豊田泰光や石田雄太が中日球団の姿勢について書いていたはずですし、浅尾か高橋のどちらかは『Number』でWBC辞退についてインタビューされていたように記憶しています。--Bluebell 2009年5月10日 (日) 11:08 (UTC)
（インデント戻します）「ボイコット疑惑があった」ことについて記載することに関しては特に反対はしません。ただし、記載するのであれば然るべき箇所である必要があると考えます。つまり、今回の件は「 辞退選手」の項目に記載されていたことが問題であったと思います。この項目に記載されている限り、どんなにがんばっても「態度を翻した」という印象は払拭できず、また、項目の性質上冗長的になるため無闇に補足もできません。もし、記載するのであれば「代表選考の過程」の項目か新しい項目を作りそこに記載するべきでしょう。また、Bluebellさんのおっしゃるようにより多くの、かつ多角的な情報源が求められると思います。（追伸）編集合戦の件についてもBluebellさんのご意見は一理あるかとは思いますが、編集合戦に発展させてしまった以上、双方同罪であるという認識を持っていただくことが、以後の予防策にもつながるのではないかと思います。--イイダムシ 2009年5月12日 (火) 09:03 (UTC)
浅尾と高橋の発言は、発言があったことが報道機関に記載されているので、掲載しても差し支えないと考えます。イイダムシさんのように、表現を変える等配慮した上で、記述をしておけば編集合戦は抑えられるのではないか？と考えております。編集合戦になりやすい記述ですが、中日側のボイコットの件は切り離した記述をしておけば、なんら問題が無いと思います。もしかしたら、このまま記述を削除した状態だと、また編集合戦に逆戻りしそうな感じがします。一旦イイダムシさんの表現をお借りし、掲載しておきたいと思いますので、不適切なようでしたら削除をお願い致します。--Cranky5 2009年5月15日 (金) 1:51 (UTC)

text: なんかまたこの項目を除去したユーザーが出ましたね…--TYSGCFAN （会話） 2009年5月23日 (土) 06:15 (UTC)
replies: text: :やはり辞退選手の項目にではなく、ボイコット疑惑を扱う項目を別途作った方が良いかもしれませんね。十分な情報量で記載することによって、不毛な編集合戦を防止できるかもしれません。--イイダムシ 2009年5月26日 (火) 06:05 (UTC)
replies: text: ::別項目を作ることには賛成しかねます。いまだにハッキリしたことは分かっていないし、WBCの代表選考過程から切り離して項目を立てるほどの特筆性があるとも思えません。仮に立てたとしても、自体の推移を時系列で並べ、識者による賛否両論を列記するぐらいのことしかできず、たいしてまとまりのある項目にはならないのではないでしょうか。--Bluebell 2009年5月30日 (土) 15:04 (UTC)
thread_title:  中日選手およびコーチのボイコット関しての出典付き記述の除去について