ノート:暗号/過去ログ1

message: 暗号#暗号の歴史の節を分離して、暗号史のような項目名にして、暗号分野の歴史を記述する項目としたいと思いますが如何でしょうか？ 現時点でもそれなりな分量がありますが、暗号の一節のままでは他の節とのバランスを考えて記述しなかったこともあると思います。英語版も独立した項目（:en:History of cryptography）があります。Sina 2005年7月31日 (日) 00:49 (UTC)
replies: text: Sinaさんと同意見。「暗号」の記事から、暗号史(暗号の歴史)を見つけ出すのいうのも見にくいと思います。そうしたほうが、暗号史が記事として成長しやすいだろうし。Bow 2005年8月1日 (月) 12:01 (UTC)
replies: text: :反対意見はなさそうなので「暗号史」という項目を作成して、歴史の節を移動したいと思います。Sina 2005年8月5日 (金) 15:14 (UTC)
thread_title:  暗号の歴史の節の分離 

message: 先程、本記事に「Templete:暗号」が付いているのを見つけましたが、その構成があまり検討されていないように見えましたので、作成された方には申し訳ないと思いつつ、取り除きました。下記にテンプレートを引用します：
構成が検討されていないように見えたのは「暗号」の横に「暗号史」と「暗号解読」が並んでいることや、「暗号理論」の横に「共通鍵暗号」等を並べてあることで、このような組合せにするのは不可解です。恐らく、英語版にあるテンプレートを翻案して導入したかったのだと思いますが、「暗号」という名前でテンプレートを作成するならばそこに入るべき項目は今の内容とは違うようにも思われます。先の編集は書きかけでリターンしてしまいました。Sina 2007年12月18日 (火) 12:18 (UTC)
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以下は古い議論です
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thread_title:  Templete:暗号について 

message: *近代暗号をRSAから始めるのは、疑問に感じます。
*(1)暗号法をすてて鍵依存（ビジュネル表あたり）（2)乱数表の使用(3)機械暗号の使用(4)ファイステルネットワークのどこかから近代暗号で、どこかから現代暗号になると思っています。
*RSAのもとはエリス、コックス、ウィリアムソンのはずですが・・・
*RSAは主要国政府では機密通信に使っていないようです。何らかの理由があるらしく、多分解読可能らしいと感じています。
thread_title: ？

message: 一般的にはECBモードは安全ではないと思っています。
（2004年7月4日 (日) 14:00 219.116.251.99 さんの記述）
Chakyの作者　team IdiaGdia の Discaと申します。Google検索で当ページが引っかかったため
注釈させていただきました。
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基本的にChakyは、ブロック暗号のECBモードで暗号化しています。
安全性に関しては、CBCモード（XORによる連鎖）より劣り、脆弱性に繋がりますが、
実用性を考慮するとECBモードは大切だと考えられます。なぜならば、
ECBはCBCとは違い、復号化時の暗号化失敗を避けるために、暗号化時にベリファイ機能
（暗号化したデータの正当性を試すため、暗号化したファイルを復号化し問題が無いか確認をする）
を付ける必要性がありません。
それでは、CBCモードににデータにCRCを付けたら？と聞かれますが、
復号化時にCRCは有効ですが、暗号化時にCRCは使えません。
また、CBCモードでは、1ビット狂いが全ての暗号化データを復元不可能にしてしまう恐れがあります。
そして、CBCモードでCRCを使用すると、暗号分析のヒントとなる可能性もあります。
（これは、誤り訂正符号にもいえます）
その代わりECBでは、ファイル暗号化中のエラーのリカバリーが可能になります。
近年増えつつあるギガクラスデータを暗号化する場合にも優れ、CBCでは出来ない並列処理も可能です。
そのため、ECBは安全でない、その代わりCBCは安全ですと言うだけでは
なにもならず、実用性とリスクの両方、具体的には国家機密レベルor企業レベル秘密、
そして暗号化中エラーによる、復号化失敗のリスクと一緒に考えていただきたいです。
これは、別段になりますが、「フリー暗号ソフトの例」にで紹介されているソフトウエアの中で、
「暗号化したパスワードを保存する」という機能はユーザビリティは良いと思いますが、
ソフトウエア自体の脆弱性に繋がっており、非常に危険に思えます。
（2005年3月27日 (日) 04:08～04:10 220.37.78.58 さんの記述）
*Sinaと申します。暗号#日本語で追加された注釈を記事にふさわしいと思われる表現に修正しました。実装のセクションが暗号ソフトの名前とその寸評しかないのは寂しいことだと思います。個人的には、このセクションは削除していつか全面的に書き換えたいなと思っていましたが、もし実装に詳しく、本記事の記述が不十分だと感じられたのでしたら、追記・編集して頂ければとてもありがたいことです。ところで、ECBとCBCを比較すると、ECBで暗号化を行うと、英語版のECBの説明 のペンギンの図のように、不十分な暗号化しかなされない。暗号文が1bit反転した場合の影響は１ブロックのみ。CBCではECBのような問題はないが、暗号文が1bit反転した場合の影響は２ブロックに増える、と理解していました。ECBと比べてCBCモードのデメリットはそれほど大きくはないのではないでしょうか？Sina 2005年3月27日 (日) 10:34 (UTC)
thread_title: Chaky

message: 以下の「暗号と群」の記述が間違っているので、
とりあえず削除しました。
暗号において群をなすとは、暗号化関数f_k(x)があるとき、f_{k_1}(f_{k_2}(x)) = f_{k_3}(x)なる関係を満たす鍵k_1, k_2, k_3が存在することを言う。例えばシーザー暗号では、２文字ずらした後に３文字ずらしても、平文から５文字ずらしたものと同じであり、（複雑性に変化はないので）暗号強度が向上しない。群をなさない暗号は逆に、複数回暗号化すると暗号強度が向上する。近代的な暗号は全て群をなさない。数学的な論議は群論を参照。（スタブ）
まず第一に、「暗号が群をなす」という言い方はしません。
正しくは「暗号方式が準同型性を持つ」といいます。
第二に、f_{k_1}(f_{k_2}(x)) = f_{k_3}(x)でk_iは鍵で
しょうか? そうだと解釈すると、この定義ではRSA暗号方式は準同型性を持た
ない事になります。
第三に「群をなさない暗号は逆に、複数回暗号化すると暗号強度が向上する。」
も間違っています。
暗号強度が上がる場合も上がらない場合もあります。
第四に「近代的な暗号は全て群をなさない。」も間違っています。
RSA暗号方式、ElGamal暗号方式といった代表的な公開鍵暗号方式は準同型性を
持ちます。
上記にコメントです。
トリプルＤＥＳの安全性に関して「DESは群をなすか？」という議論があったと
思います。もしＤＥＳという関数が群をなすならば、鍵の全探索攻撃に対して、
トリプルＤＥＳの安全性はＤＥＳよりもマシにはならないので（群をなさないこと
が証明されたときに新聞記事になったような）。「群をなす」という表現でも間
違いとは言えないのではないでしょうか？この話と（TEXTBOOK的な）ＲＳＡ
暗号などの準同型性の話（ (ma*mb)^d = (ma^d)*(mb^d) (mod N)）は別の話
のように思います。群をなさないならば多重暗号にしたときに安全性が向上
するか？や、近代的な暗号（？）は全て群をなさないか？については上記に
賛成です。
共通鍵はあまり詳しくないのですが、「暗号が群をなす」という言葉は不自然
な気がします。数学的にいえば群というのは「集合とその集合上の演算の組」
の事なので、「暗号」は「群」ではないはずです。
「暗号が群をなす」という表現は共通鍵では良く使われる言葉なのでしょうか。
replies: text: 集合は"暗号関数"で、演算は"関数の合成"として、「群をなすか？」と表現してよいように思いました。何をもって「群」と言っているのかは、"DES is not group" というタイトルの論文があり（"DES is not group" で検索するとでてきます）、説明があります。DESの「DESの特徴」の項では「群をなさないように設計された・・・」と記述してますし、RSA LabのFAQにも、Is DES a group というページがありますので、それなりに使われている言葉ではないでしょうか・・・・Sina 2004年8月22日 (日) 17:38 (UTC)
thread_title: 暗号と群

message: シュナイアー本のところにあった「暗号技術者のバイブル」という言葉を削除
しました。Wikipediaは「辞書」なので、「事実」のみを書くべきで「意見」
は書くべきではないと思ったためです。
thread_title: 暗号技術者のバイブル

message: 暗号関連の書籍の一覧を「暗号理論」に移動したいと考えています。
「暗号方式」について書かれた本だけではなく、「ゼロ知識証明」や「セキュリティ一般」について書かれた本もある為です。
replies: text: 小説や通俗本は「暗号」に残しておくのがよいと思います(読み物なので)。セキュリティ一般の本は、暗号理論ではなく、セキュリティ一般かどこか他がよいと思います。Sina 2004年8月22日 (日) 17:38 (UTC)
replies: text: :英語版のCryptpgraphy見ていて。あちらでは Books on cryptography( 暗号関連の書籍 かな？)というページにまとめてありました。暗号理論に移動するより、まとめて独立ページにするのはいかがでしょうか？ Sina 2004年9月3日 (金) 23:01 (UTC)
参考文献を独立ページにすることに反対する人がいないようでしたら、暗号関係の書籍を作成して、移したいと思います（除く、記事中で参照されている論文等）。Sina 2004年9月18日 (土) 12:54 (UTC)

text: 本記事と縁がうすめな書籍から、まず一覧に追記して、誤記等の確認の後、本記事から削除して行きます。残すべき文献を消してしまった場合などは、修正なりご意見をお願いします。Sina 2004年9月25日 (土) 06:22 (UTC)
thread_title: 暗号関連の書籍

message: 10月23日の版で、全体的に読み易く、内容も増えて良くなったと思います。暗号の種類（分類のところ）には若干疑問があります。
* 分類の包含関係について、サイファは転置を行うものも含み、共通鍵暗号や公開鍵暗号もサイファの一つではないでしょうか？
* 換字式暗号や転置暗号は、共通鍵暗号で代替されていると思いますので、歴史の説明の都合を考えて、どこに分類されるかを示すとしても、共通鍵暗号の中でよいのではないでしょうか？
* ステガノグラフィやナホバ族の言葉はエピソードとしては興味深いのですが、分類上は暗号以外のものでは？
それで、暗号の例のような分類、
* 暗号
** コード
** サイファ
*** 共通鍵暗号（換字と転置を組み合わせ・・・）
*** 公開鍵暗号
* 暗号以外（文書自体を隠す・・・）
それとも、現存しているという部分に注目して、
*共通鍵暗号
** ストリーム暗号
** ブロック暗号
* 公開鍵暗号
という分類（暗号以外は文章説明のみにする、コードはOTPになったと解釈or現在ではコードは暗号に含めない）にしてはどうかと思いました。微細なところは直接修正するのがよいと思いますが、分類には恐らく異論も沢山あると思いますのでご意見頂ければと思います。Sina 2004年10月23日 (土) 21:58 (UTC)
replies: text: 補足 サイモン・シンの「暗号解読」の図７（p.57）にて、換字式の中にコードとサイファを分類しているのを見つけました。でも、この本のp.26前後で解説している転置式暗号は原文ではen:Transposition cipher（参考：en:Cipher#Types of cipher）ではないかと思われ、転置式をサイファに含めない定義は不思議に思います。Sina 2004年10月24日 (日) 06:26 (UTC)

text: はじめまして。「 暗号以外（文書自体を隠す・・・）」について質問させて下さい。「暗号以外」の意味が良く分かってないのですが、鍵を使わない古典暗号の事でしょうか?それともステガノグラフィでしょうか?

text: あと、コードとサイファーの違いを良く知らない愚かものなので、どなたか簡単に違いを説明していただけると幸いです。本文の「文字ごとに一対一で別の文字を割り当てる」を読むと、DESサイファーはサイファーではない事になってしまいます。ゼロ知識 2004年10月24日 (日) 06:34 (UTC)
replies: text: :はじめまして、Sinaです。Sinaの書いた「 暗号以外（文書自体を隠す・・・）」については、ステガノグラフィを想定しました。ステガノグラフィは暗号ではないと思って「暗号以外」にしました。でも、これは暗号以外のことを暗号の記事に書いてあるのはおかしい、という主張ではありません。暗号以外のことでも暗号の説明に有益なものは記述してよいのではないかと思います。あと、サイファの定義については、Sinaも同じように、10月23日版の本文の定義に疑問を感じました。でも単純な間違いではなくて、何か理由があるのではないかとも感じました。Sina 2004年10月24日 (日) 07:49 (UTC)

text: :返信ありがとうございます。すると、Sinaさんの分類に古典暗号(鍵を使わない暗号)がないのが気になるのですが、「コード」とが含むということでしょうか。ゼロ知識 2004年10月24日 (日) 09:10 (UTC)

text: :えっと・・・。「古典暗号（鍵を使わない暗号）がないのが気になる」とのことですが、具体的にはどんな暗号を想定していらっしゃるのでしょうか？そして、その暗号は、暗号の記事の中にでている等の理由で、分類上どこに入るのかを示すとよいものでしょうか？(御質問に質問返しをしてすみません。でも10月23日版の暗号の分類では、古典的暗号は鍵を使う暗号に分類されています。古典暗号（鍵を使わない暗号）って何をさしているのか気になりませんでしたか？) Sina

text: :具体例、といわれてしまうと困るのですが、どこからが鍵でどこからが方式なのかが明確に区別できない暗号も多いと思います。例えば、ナホバ族の言葉とか…。「たぬき→たを抜く」という雑誌小学○年生に載ってそうな暗号もそうです。無理矢理どこからが「鍵」なのかを決める事もできるかも知れませんが、これらの暗号を考えた人はそもそも「鍵」の概念を知らない可能性もあるわけで…。ゼロ知識 2004年10月24日 (日) 15:01 (UTC)

text: :方式と鍵の区別が曖昧か（そもそも暗号なのか？）という点はおいておいて、鍵の使用の有無を無理矢理考えると、ナホバ族の言葉の例は、異国語暗号という方式で、ナホバ族の言葉であることが鍵であり、たぬき暗号は、「た」が鍵だとも言えると思います。どちらも「古典暗号（鍵を使わない暗号）」ではないのではないでしょうか？「鍵を使わない暗号」なのか「鍵を使う暗号」なのか曖昧で決められないような観点が分類の項目に無いのを気にする必要があるのでしょうか？Sina 2004年10月29日 (金) 13:08 (UTC)

text: :うーん、Sinaさんの案だとこれらの暗号は「共通鍵暗号」に入るわけですね?しかしSinaさん自身も「そもそも暗号なのか？」とおっしゃっているように、我々が想像するようないわゆる「共通鍵暗号」とはやっぱり少し異なるものなのではないでしょうか?

text: :後半の意見には賛成です。「鍵を使わない」という項目を作ると、たしかにどこからが「鍵を使う」でどこからがそうでないのかをいちいち議論しなければならなくなりますね。

text: :そこで、DES以降の「ちゃんとした」というか「暗号研究者が扱う」暗号と、それ以前の「いいかげんな」、というか「歴史的な」暗号とで分ける、というのはどうでしょう。もちろんこれも厳密に切り分けができるわけではないのですが、妥協点としてさほど悪くないものだと思うのですが。ゼロ知識 2004年10月29日 (金) 13:56 (UTC)
10月23日版の暗号の分類を支持するご意見はありませんか？Sina 2004年10月29日 (金) 13:08 (UTC)
10月23日の版を書いたのは自分ですが、自分の版はどなたでもご自由に編集してくださって構いません。以前サイモン・シンの本を図書館で借りて読んだのですが、その本を返却してしまったので記憶を手繰りながら書いたものです。自分はとくに暗号に詳しいわけでもなく、分類も得意ではありません。この記事には特に強い思い入れもありませんので、ご自由にどうぞ。Kon 2004年10月31日 (日) 08:24 (UTC)

text: コメントありがとうございます。Sinaはちょっと前からなりゆきで暗号に興味を持って勉強中で、まだ知らないことばかりでお騒がせしてしまいました。以前の版に比べて10月23日版で文章が良くなったと感じました。それでこの版に加筆することができたら、よいなと思っています。

text: サイモン・シンの本は、書籍のリストを移動したときに一読したものの、サイファを換字暗号の中に分類していることは読み落していて、今回再読してやっと気が付きました。探してみると、他の書籍でも「換字形式」のうち、文字単位のものはサイファ、語句単位のものはコードというと説明しているものがあります（70年代）。80年代に執筆された本では、換字サイファ法の特殊なタイプとして「コード法（code cipher）」があるという説明があり、2000年代に発行された本では、コート法とサイファ法を説明し、換字も転字もサイファ法の一種と説明しているものがあります。70年～現在にかけて、換字暗号の一種だったサイファが、換字・転字も含む言葉に変化（成長？）しているように思えて、もう少し確信できたら、暗号の種類のところに反映させたいと思います。その前に、詳しい方にご意見や編集を頂けたら歓迎です。Sina 2004年10月31日 (日) 09:32 (UTC)
コードとサイファについて追記しました。その際、暗号の定義が、秘匿通信と同じものであるようにも読める記述になっていたのを修正したのを始めとして、あちこち気になっていたところを修正してしまいました。ノート提案の分類では意義がでそうなのでやめました。あとKerckhoffsのカナが「カーコフ」となっていたのを、サイモン・シンの本やそのほかの本では「ケルクホフス」（かそれに近い表記）だったので修正しました。間違った修正がありましたら申し訳ありませんが戻して頂ければと思います。Sina 2004年11月4日 (木) 15:26 (UTC)
thread_title: 暗号の種類について

message: ::*長くなったので、【まとめ】を後ろのほうに載せます。 --Kazov 2005年3月2日 (水) 09:30 (UTC)
===議論 1===
「暗号（あんごう、＊）」の＊に入る単語は、冒頭の定義からも、概要で本記事で記述すると宣言している内容からも、また記事本文からも、en:Cryptographyではなくen:Cipherが適切だと思います。もし反対意見がありましたら理由や意図等をお知らせ頂けましたら幸いに思います。Sina 2004年11月15日 (月) 15:02 (UTC)
replies: text: “Cryptography”に書き換えた者です。理由は4点： (1) 英語でも cipher は技法の一つにすぎず、理論全体を指すときには cryptography が用いられる。(2) Cipher は英語でも古い呼び方であって、今ではあまり用いられない。今は、「暗号化」も enciphering, encoding ではなく、encryption という。(3) 本文の 1概要では、ステガノグラフィとコードを扱い、1.2 でも、コードを扱っているので、内容はサイファに限られていない。(4) 他言語へのリンクを見ると、Kryptografie, Criptografia, Cryptographie など、cryptography と同類の表題になっている。

text: 確かに、現状の第1行目は、cipher っぽい説明になっているのですが、それを書き換えるほうがよいだろうと思っています。電子情報通信学会編『改訂 電子情報通信用語辞典』1999 の「暗号」では、こうなっています。「cryptography  特定の計算の実行が，特定の知識を利用できる場合には効率よく行え，利用できない場合には極めて困難でるように制御する情報処理技術の総称．特定の者だけに通信文の内容を伝える守秘機能や，通信文の作成または変更を行ったのが特定の者であるか否かを確認する認証機能など，さまざまな情報セキュリティ機能を提供する．」--Kazov 2004年11月17日 (水) 15:17 (UTC)
replies: text: : Cipherと書いたSinaと申します。ご意見ありがとうございます。(1)のcipherは一技法に過ぎない、というご指摘はそのとうりだと思います。でも暗号は、cipherという技法についての記事であり、暗号の理論全体については、暗号理論という記事が別にあって、こちらで扱うのがよいと思います。(2)で、encipherという言葉は古い（・・・確かにencipherてあまり聞かないかも）としても、cipherという言葉自体は今でも現役だと思います（block cipherとか、stream cipherとか）。(3)のサイファ以外にも触れているだろうとのご指摘は、触れていることは確かですが、そのことと、本記事の暗号にCryptographyと付けるかどうかは、別だと思います。ステガノグラフィやコードは、秘匿通信の技法のうち、暗号以外のもの、として触れていますから「暗号（Cipher）」としても不適合はないと思います。(4)多言語版へのリンクは、今から修正すればよいように思います。リンクに合わせて記事を書き換えるよりは、内容にふさわしいようにリンクを修正する方が合理的だと思います。

text: : こだわりなのかもしれませんが、cryptographyに対応する日本語として、単に「暗号」では少し物足らない気がしていて、「暗号（Cryptography）」ではなく「暗号（Cipher）」でよいのではないかと思います。思い込みは強い方なので、それは違うという部分がありましたら、ご指摘頂けたらと思います。Sina 2004年11月17日 (水) 17:40 (UTC)
replies: text: ::　やはり、Cipher はおかしいと思います。日本語ページの「暗号（Cipher）」から英語(English)ページを開くと、「Cryptography」となっています。さらにそこから「日本語」を開いて戻ると、再び「暗号（Cipher）」になっています。他言語でも同じです。まったく対応がとれていません。また、暗号理論には、「暗号（Cryptography）」と書いてあり、一貫性がありません。

text: ::　歴史的にみて、cryptography を cipher と code に分類したのは古い分け方であって、現在では実情に合わないと思っています。たぶん、cipher という言葉はあまり使われなくなっていくでしょう。たとえば、RSA 方式を cipher の一種だと言えばそうなのですが、そう意識している暗号研究者はいないと思います。

text: ::　念のため、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの“2 ウィキペディアの記事が次のものだと勘違いしないでください”のうち、#10 を再度お読みください。--Kazov 2005年1月7日 (金) 09:17 (UTC)
本記事に en:Cryptography へのリンクがついたのは「2003年6月10日 (火) 14:17の版」(enからjaにリンクされたのは2003年8月)ですが、そのときの記事内容は暗号技術や暗号学の記述も少しはあり妥当なリンクだったと思います。ところが「2004年1月20日 (火)」頃に、暗号の歴史の記述が追加されるのと前後して、それらの記述が削除されて、さらに「2004年1月26日 (月) 16:26の版」で関連する話題が切り出されて「暗号理論」の記事が作成され、その結果、本記事は暗号と歴史の記述が残されました。従って、en:Cryptography へリンクしたときには妥当だったのが、その後、記述が見直されて、en:Cryptography へのリンクは適切では無くなったけれどもリンクは未修正である、というのが現在の状態だと思います。この意味で「全く対応がとれていません」とのご指摘は全くその通りと思います。それで、en:Cryptography へのリンクを en:Encryption へのリンクに（他のリンクも同様に）変更するのがよいと思いますが如何でしょうか？、しばらく待って反対がなさそうでしたら、修正したいと思います。
* 現在             → 変更案
* en:Cryptography  → en:Encryption
* de:Kryptografie  → de:Chiffre
* fr:Cryptographie → fr:Chiffrement
* pl:Kryptografia  → pl:Szyfr
* sv:Kryptografi   → sv:Kryptering
* zh:密学          → zh:加密
Cipherという言葉について、RSA暗号などの公開鍵暗号を指してcipherといっている例を探してみましたら「ISO CD 18033-2 Encryption algorithm --- Part 2: Asymmetric ciphers, June 3, 2004」が見つかりました。この中に "RSA-based asymmetric cipher..." という表現があります。Editor は Victor Shoup で名の知られている暗号研究者だと思います。作成中の国際規格で Cipher という言葉も使われているので、未だ死語にはなっていないと思います。Sina 2005年1月9日 (日) 07:26 (UTC)

text: ご提案のようなリンクの付け替えには反対します。Sina さんのご提案のままリンクを修正すると、リンクを順にたどったとき、 en:Cryptography → ja:暗号 → en:Encryption となって、元に戻らなくなってしまいます。もし付け替えるなら、逆向き（他言語から日本語へ）のリンクも変えなければなりません。それは、あまりにも困難な作業でしょう。

text: 【提案】それよりも、この「暗号」の内容を“cryptography”にふさわしいものにして、Sina さんの書きたいことを別ページに移動するのがよいのではないでしょうか。たとえば、「暗号系」にです。

text: 『改訂 電子情報通信用語辞典』では、こうなっています。

text: * 暗号 cryptography ……（内容は上述）

text: * 暗号化 encryption, encipherment

text: * 暗号系 cryptosystem, cipher …… 変換アルゴリズムの対と，平文，暗号文，暗号化鍵および復号鍵が属する集合とを定義した体系．暗号方式ともいう．

text: 本来「暗号系」に書くべきことを項目「暗号」に書いたので、Sina さんは「単に『暗号』では少し物足らない」と感じたのではないでしょうか。普通の辞書を引くと、「暗号」＝“cryptography”となっていることを、もう一度思い出してください。これは、重要な点です。

text: なお、もちろん、cipher は今のところ死語にはなっていません。これからも死語にはならないかもしれません。しかし、すでにあまり使われなくなっています。上記 ISO の CD (Committee Draft) は作業用の文書であり、最終的な ISO 規格ではありません。でも、よく探しましたね。(^_^) --Kazov 2005年1月9日 (日) 10:22 (UTC)
replies: text: :反対意見とご提案がありましたが、その根拠は確かなものなのでしょうか？

text: :* 「Cipherはすでにあまり使われなくなっています」と書かれていますが、google等でCipherを検索するとたくさんのページがでてきますし、en:Encryptionの記事も中身はCipherの説明になっていますし、en:Block_cipher, en:Stream_cipher などで、暗号を意味する単語として良く見かけますから、「Cipherはすでにあまり使われなくなって」いるとは思えません。

text: :* 18033-2は、今は FCD のようですが順調にいけば IS になるのではないでしょうか？、その18033の用語として Cipher を定義していることから、Cipherは今でも十分普通に使われているのではないでしょうか？

text: :* 「普通の辞書を引くと、暗号＝cryptography」「これは、重要な点です」と書かれていますが、普通に辞書（英辞郎, EXCEED英和辞典, 新英和中辞典第６版, 新グローバル英和辞典, 新和英中辞典第４版, プログレッシブ和英中辞典, ニューセンチュリー和英辞典, デイリーコンサイス和英辞典）で「暗号」を引くと、cryptographyではなくて、(どの辞書でも同じく) cipher, code が出てきます。一方、cryptographyの訳は「暗号法」「暗号研究」「暗号術」「暗号技術」等など辞書によって色々ですが、「暗号」にはなっていません。辞書ではなくて、暗号の教科書(和訳されたもの等)を読むと、cryptographyを「暗号」としている例も見つかりますが、それ以外の例も複数あります。というわけで「暗号＝cryptographyとなっている」と言い切るのは、いかがなものかと思います。

text: :* ご参考までに、Wikimedia Quarto September 2004の英語版４ページ目をみると、"Similar reader projects have been started on the English Wikipedia centered around the topics of cryptography and World War II" とあり、en:Cryptography で WikiReader プロジェクトが進行していることが紹介されていますが、日本語版では、"これと似た印刷物製作のプロジェクトが現在英語版でも動いており、暗号理論と第二次世界大戦についてのウィキリーダーが発行される予定です" となっています。このようにCryptographyを暗号理論と訳す例も増えてます。

text: :* en→ja方向のリンクを修正する作業は「あまりに困難な作業」なのでしょうか？、ja→en方向のリンクを修正するのと、en→ja方向のリンクを修正するのはどちらも同じようなものなのではないでしょうか？

text: :以上のような疑問があり、11/17と1/7に書かれた内容もあわせて考えると、「やはり、Cipher はおかしい」と書かれた理由は、英語ページとのリンクが整合していない点にあり、それ以外は理由になっていないように思えます。リンクの不整合は、リンクを修正することで解決するのが良いように思いますので、改めて、リンクを修正することについて反対の有無をお伺いしたいと思います。しばらく待って反対がなさそうでしたら、リンクを修正したいと思います。Sina 2005年1月11日 (火) 16:14 (UTC)
replies: text: ::反対します。以下、各点についての反論です。

text: ::*「Cipherはすでにあまり使われなくなっています」の根拠の一つを紹介します。en:cipher を開くと en:cryptography にリダイレクトされます（逆ではないことに注意してください）。アメリカ人にも、cryptography が主な用語であり、cipher がそれに準じる用語だという認識があることの表れです（たぶんこれはご存じだったでしょうね）。

text: ::**また、検索エンジンでヒットすることが重要だとは思えません。歴史上のできごとも含まれるからです。ちなみに、google で cryptography を検索すると約 3,270,000 件あり、cipher は約 1,920,000 件（59％）です。（内容は、Enigma cipher とゲームがやや多いようです。）

text: ::**上記のリダイレクトがあるので、「暗号 (cipher)」というページを作っても、英語版の cipher というページにリンクを張ることができません。張ってもよいのかもしれませんが、開くのは en:cryptography です。Sina さんが1月9日に示した「現在 → 変更案」のリンク先修正案は、英語だけが「暗号化 (encryption)」になっていておかしいです。そのページは、日本語版の「暗号」（ここ）とは対応しません。

text: ::*ここで議論しているのは、このページ「暗号」の英訳を cryptography にするか cipher にするかです。Cipher が今後も使われていくかどうかではありません。（したがって、この点については、もうこれくらいにしませんか。）

text: ::*辞書で「暗号＝cryptographyとなっている」の件は、私の思い違いでした。どうもすみません。私は「暗号＝cryptographyとなっている」ような書籍や論文しか見ないからだと思います。暗号を cipher としているのは、過去の歴史的なことを扱っている本が多いように思います。

text: ::*（これは「ご参考までに」に対してなのですが、）cryptography を暗号理論と訳している例は、多くあるのでしょうか。専門書では見かけません。

text: ::**私見： 私の感覚では、「暗号理論と第二次世界大戦」というのはおかしいですね。理論と大戦とは対応しないのです。また、当時は理論と言えるほどのものはありませんでしたから。「暗号と第二次世界大戦」なら分かります。

text: ::*私が指摘しているのは、すべての言語のページのリンクを修正する作業です。ja→en, en→ja のリンクを修正する作業だけならたいした作業にはなりません。この「暗号」ページからリンクしている  15 の言語のページについて、すべて cipher に対応する用語を探し（5 言語についてはすでに Sina さんが探してくださいました）、双方のリンクを付け替える作業を想定していました。それは「あまりに困難な作業」ではないですか。Sina さんがそれをすべてする必要はないでしょうが、誰かにそれをさせることになるという点をご配慮ください。

text: ::私は、この「暗号」ページに技術的なことを少し復活し、他言語の cryptography などに対応するページにするのがよい（現実的）だと思います。

text: ::もし暗号を cipher にすると、さらに次の問題があります。

text: ::*暗号理論のページはどうなさるつもりなのでしょうか。「暗号理論とは、暗号（Cryptography）と暗号解読（Cryptanalysis）を扱う理論の事を指す。」となっています。暗号を cipher にした場合、「暗号理論とは、暗号（Cipher）と暗号解読（Cipher attack）を扱う理論の事を指す。」とでもなるのでしょうか。（まじめに考えてくださいという意味ではありません。現状でよいと思います。）

text: ::来週、たまたま「暗号と情報セキュリティシンポジウム」があります（Sina さんはいらっしゃいますか？）。開催案内の“詳細プログラム(pdf)”中にあるセッション「暗号理論」を見ると、「暗号理論」のイメージは少し異なるようです。ご参考まで。--Kazov 2005年1月19日 (水) 15:56 (UTC)

text: ::【修正】上の２箇所を書き換えました。主な変更は、すぐ上にあった“タイムテーブル(pdf)”→“詳細プログラム(pdf)”です。 --Kazov 2005年1月20日 (木) 11:22 (UTC)

text: :Sinaの「その根拠は確かなものなのでしょうか？」という疑問に対して、紹介して頂けた根拠「en:cipher を開くと en:cryptography にリダイレクトされます」ですが、en:cipherを開いてもen:cryptographyにはリダイレクトされません(もしかして最近、変更があったのかと思いましたが、そうでもないようです。en:cipher の編集履歴によると2004年7月から編集はありませんから)。何か基本的なところでスレ違いがあるように感じられます。本ページのリンクをen:cryptographyからen:encryptionに(en→jaも、他の言語も同様に)変更することについて反対なのは何故か、再度、その根拠をご確認頂けないでしょうか？Sina 2005年1月23日 (日) 03:33 (UTC)
replies: text: ::間違えました。en:cipher を開くと en:Encryption にリダイレクトされます。それ以外の点については後日。他の方の意見も聞いてみたいものです。--Kazov 2005年1月24日 (月) 14:50 (UTC)

text: :あと1～2週間待って他の意見が無いようでしたらリンクの修正をはじめたいと思います。Sina 2005年2月13日 (日) 08:44 (UTC)
replies: text: ::反論しますから、リンクの変更はあと数日お待ちください。 --Kazov 2005年2月25日 (金) 06:54 (UTC)

text: :2週間と数日待ちましたので、リンクの修正を開始します。Sina 2005年3月1日 (火) 15:19 (UTC)
replies: text: ::私の反論予告は、「他の意見」とは看なされなかったのでしょうか。まことに残念です。いまやっと反論を書く準備と時間ができたところなのです。

text: ::他の方々の修正が入ると困るので、とりあえず元の版に戻しておきました。 --Kazov 2005年3月2日 (水) 04:45 (UTC)
（インデント戻します）横槍失礼いたします。これは私見ですが、enにあわせる、という前提で意見を述べたいと思います。現在enではcipherはencryptionにリダイレクトされていますので、cryptographyとencryptionを用いたいと思います。
異なる言語の版で可能な限り内容を合わせる、という点を考え、enの両記事のトピック文を訳します。

text: en:Cryptography

text: Cryptography (from Greek kryptós, "hidden", and gráphein, "to write") is, traditionally, the study of means of converting information from its normal, comprehensible form into an incomprehensible format, rendering it unreadable without secret knowledge — the art of encryption.

text: 訳:Cryptography（略）は、伝統的には、情報を通常の理解可能な状態から、理解不能な状態に変換する、すなわち秘密の知識なしに読めないように変える手段についての学問である。

text: en:Encryption

text: In cryptography, encryption is the process of obscuring information to make it unreadable without special knowledge.

text: 訳:Cryptographyにおいて、encryptionは、情報を特別な知識なしに読めなくするために不明瞭にする方法である。
現在、本文は以下の通りです。

text: 暗号（あんごう、Cipher）とは、第三者に通信内容を知られないように行う特殊な通信（秘匿通信）方法のうち、通信文を見ても特別な知識なしでは読めないように変換する表記法（変換アルゴリズム）のことである。
以上から見て、わたしはこの記事に対応する英単語はencryptionとすべきと考えます。
なお、

text: Kazovさん

text: >もし付け替えるなら、逆向き（他言語から日本語へ）のリンクも変えなければなりません。それは、あまりにも困難な作業でしょう。
とありますが、わたしはそうは思いません。例え他言語版でも、interlanglinkの方法は（エンコードへの配慮を除き）同じです。時間はかかれど簡単な作業です。
以上です。しるふぃ（おはなし|おもいで）2005年3月2日 (水) 08:44 (UTC)

text: しるふぃさんは、現状の第1行目ありきで議論していらっしゃいます。それは私も「現状の第1行目は、cipher っぽい説明になっている」と認めています。「それを書き換えるほうがよいだろう」とも言っております。 --Kazov 2005年3月2日 (水) 09:55 (UTC)
replies: text: :確かにそれもひとつの手段であるとおもいます。他にも「暗号」と「暗号理論（学）」などで分ける、という手もあります。ただし履歴に関する作業が必要ですが。ここで簡潔な説明を行い、別途さまざまな子領域に関する記事を作るのもよいでしょう。enではcryptographyを根に見出し毎に別途詳細な記事へのリンクがなされていますし、一部にはjaにも記事があります。

text: :なおひとついいますと、単一の英単語に固執するのもどうかと思います。「食べる」に対応する英単語にhaveやeat、takeなどがあるように、ひとつの日本語単語に複数の英単語が対応することもあります。この場合は併記という手段もあります。ただしinterlanglinkの解決がややこしくなりますが。しるふぃ（おはなし|おもいで）2005年3月2日 (水) 11:13 (UTC)
===議論 2===
Sinaです。下記3点コメント致します。
(s1) リンクの修正について：反論予告のあと「数日」待ちました。また修正開始の予告期間も過ぎています。しかし予告されたことを書かれなかったので修正を開始しました。この修正を戻したいならば元に戻す前に根拠を出しては頂けないのでしょうか？、根拠を出す前に元に戻さないといけない理由は無いように思います(「他の方々の修正が入ると困る」とは本当でしょうか？)。さらに、jaだけを元に戻したら困るのでは？、とは考えて頂けないのでしょうか。
(s2) 下のセクションのkazovさんによる「まとめ」を拝見しました。
*(5)で「→「全く対応がとれていない」との指摘はその通り」とあるのは、Sinaの2005年1月9日 (日) 07:26 (UTC)の６行目をさしているのでしょうか？、ここで「その通り」としているのは、ja:暗号とen:Cryptographyがリンクされている現状のみです。暗号理論のページで「暗号(Cryptography)」と書いてある部分があることは含みません。誤読されているようでしたら、過去のやりとりをもう一度読み直してみて下さい。
*(4)の「内容に合わせてリンクを修正すべし。⇒ 英語版の en:cipherには、（リダイレクトがあるので）リンクが張れない。」という応報はあったのでしょうか？、Sinaが「en:Cryptography へのリンクを en:Encryption」に変更することを提案したところ、kazovさんは「Sina さんのご提案のままリンクを修正すると、リンクを順にたどったとき、 en:Cryptography → ja:暗号 → en:Encryption となって、元に戻らなくなってしまいます。」という反対意見を出されたのではないでしょうか？
*(2)については、Cipherは今でも使われていると了解頂いたものと思っておりました。「⇒ en:cipher を開くと en:Encryption にリダイレクト」されることは、Cipher ではなく Cryptograhy にしたいというkazovさんのご意見の根拠にはなりませんよね。
*（あと(6)が提案だとは気が付きませんでした。読み直してみましたが、何に対する提案なのでしょうか？）
以上のように、kazovさんのご意見(再反論、まとめ)は根拠が確かではないと思っています。「おかしなことになる」「考え直してみてはどうでしょう」などのご意見でも有難くうけたまわりたいと思います。ただ根拠が無いご意見は説得力がないと思います。
(s3) しるふぃさんの「簡潔な説明を行い、別途さまざまな子領域に関する記事を作る」という構成は賛成です。ただ、それを記述するページは、暗号理論 がよいと思います。暗号理論のページには暗号や署名、ハッシュ関数、擬似乱数などの節があり、各々へリンクできるようになっています。Sina 2005年3月3日 (木) 16:19 (UTC)
(s4) kazovさんによる構成の編集がありましたが元に戻しました。下記の「まとめ」は間違いが多くそのようなモノを間に入れるのは反対なためです。Sina 2005年3月5日 (土) 11:18 (UTC)

text: まず、私の revert に revert で返さなかったことに対して、sina さんに感謝します。これまで落ち着いて議論できたのは、sina さんのお蔭だと思っています。

text: ですが、上の (s4) はどうしたことでしょう。私は、このページを初めて見た誰かが理解しやすいようにしたつもりです。他意はありません。現状では、sina さんの (s2) は、いったん下のまとめを読んでからでないと理解できません。今後、議論のつづきの書き込みが増えていった場合、それでは第三者に不便ではないでしょうか。

text: sina さんは、私の回答がなく構成の変更だけをしたことで、私がまとめを正当化するつもりだとお考えになったのかもしれませんが、そんなつもりはありません。構成の変更が落ち着いてから、私の意見を書こうと思っていました。この点、説明不足でした。どうもすみません。

text: sina さんには sina さんのご意見があるでしょうから、sina さんがご自身で「まとめ 2」をお書きになったらどうでしょうか。ただし、その場合でも、読みやすさのために、私の「まとめ 1」は、(s2) よりも前に残しておくようにお願いします。別の節にすることを止め、地の文としても結構です。

text: なお、Wikipedia:論争の解決 と Wikipedia:ウィキペチケット を再度お読みになることをお薦めいたします。少なくとも、私には役に立ちました。これが落ち着いたら、意見を述べます。 --Kazov 2005年3月5日 (土) 13:13 (UTC)
Sinaです。議論のルールやマナーを軽視するつもりは無いとのことで、とてもよいことだと思います。Sinaもそれらを大切にしたいと思います。下記3点コメント致します。
(s5) 第三者に不便という点では、適当ではない「まとめ」を記載し、それを読ませることの方が、読む時間もその妥当性を確認する時間も無駄となり、不親切なことのように思います。もちろん、適切なタイミングで適切なまとめをすることは重要です。しかし現時点ではまとめるべき内容は無く、とても空虚ではありませんか？、kazovさんは第三者のことを考慮される以前に、ご自身のご意見(を文章にしたもの)が何を意味しているのかを気にして頂いた方が、第三者にとっても、有益なように思えてなりません。なにとぞよろしくおねがいもうしあげます。
(s6) お願いするだけでは申し訳ないので一つだけ、kazovさんのまとめ(4)を例にして見直していただきいたい理由を説明させて下さい。まず、過去のやりとりを抜粋します。
*(o1)「他言語へのリンクを見ると、Kryptografie, Criptografia, Cryptographie など、cryptography と同類の表題になっている」＜Kazov 2004年11月17日 (水) 15:17 (UTC) から＞
*(o2)「多言語版へのリンクは、今から修正すればよいように思います。リンクに合わせて記事を書き換えるよりは、内容にふさわしいようにリンクを修正する方が合理的だと思います」＜Sina 2004年11月17日 (水) 17:40 (UTC) から＞
*(o3)「やはり、Cipher はおかしいと思います。日本語ページの「暗号（Cipher）」から英語(English)ページを開くと、「Cryptography」となっています。さらにそこから「日本語」を開いて戻ると、再び「暗号（Cipher）」になっています。他言語でも同じです。まったく対応がとれていません」＜Kazov 2005年1月7日 (金) 09:17 (UTC) から＞
*(o4)「en:Cryptography へリンクしたときには妥当だったのが、その後、記述が見直されて、en:Cryptography へのリンクは適切では無くなったけれどもリンクは未修正である、というのが現在の状態だと思います。この意味で「全く対応がとれていません」とのご指摘は全くその通りと思います。それで、en:Cryptography へのリンクを en:Encryption へのリンクに（他のリンクも同様に）変更するのがよいと思いますが如何でしょうか？」＜Sina 2005年1月9日 (日) 07:26 (UTC) から＞
*(o5)「ご提案のようなリンクの付け替えには反対します。Sina さんのご提案のままリンクを修正すると、リンクを順にたどったとき、 en:Cryptography → ja:暗号 → en:Encryption となって、元に戻らなくなってしまいます。もし付け替えるなら、逆向き（他言語から日本語へ）のリンクも変えなければなりません。それは、あまりにも困難な作業でしょう。」＜Kazov 2005年1月9日 (日) 10:22 (UTC) から＞
*(o6)「en→ja方向のリンクを修正する作業は「あまりに困難な作業」なのでしょうか？、ja→en方向のリンクを修正するのと、en→ja方向のリンクを修正するのはどちらも同じようなものなのではないでしょうか？」＜Sina 2005年1月11日 (火) 16:14 (UTC) から＞
*(o7)「「暗号 (cipher)」というページを作っても、英語版の cipher というページにリンクを張ることができません。張ってもよいのかもしれませんが、開くのは en:cryptography です。Sina さんが1月9日に示した「現在 → 変更案」のリンク先修正案は、英語だけが「暗号化 (encryption)」になっていておかしいです。そのページは、日本語版の「暗号」（ここ）とは対応しません」「この「暗号」ページからリンクしている 15 の言語のページについて、すべて cipher に対応する用語を探し（5 言語についてはすでに Sina さんが探してくださいました）、双方のリンクを付け替える作業を想定していました。」＜Kazov 2005年1月20日 (木) 11:22 (UTC) から＞
(s6-1) まず、(o2)でリンクを修正するのがよいとSinaは書きましたが、(o3)ではリンクが不整合なことを再度指摘されています。これで会話になっているのでしょうか？
(s6-2) それでも、(o4)でリンクが不整合になっている経緯をご説明して再度、リンクの修正を提案すると、(o5)にて、リンクの修正は「困難な作業」と述べられて、また(o7の後半)にて、困難なのは15言語全てを修正することだ、とも書かれています。しかしリンクの修正は実際にやってみたら難しい作業ではありませんでしたし、他の言語についてもen:Encryptionとのリンクを調べればリンクすべき記事を見つけることは容易でした。それでも(o5)の反対意見は合理的なものなのでしょうか？
(s6-3) さらに(o7の前半)では、en:cipherは、en:cryptography へのリダイレクトだという誤解があります(これは直ぐに認めて頂けて幸いでした)。Sinaは、en:Encryption にリンクすることを提案しているのに、何故か、en:cipher にリンクできないと指摘したり、「英語だけが「暗号化 (encryption)」になっていておかしい」と指摘しています。ja:暗号からen:cipherにリンクを張ることは可能ですし、実際、他の記事ではリダイレクト元にリンクしている例もあります(de:Kryptologie→en:Cryptology)。また、en:cipherのリダレクト先であるen:Encryptionは、中身を読むとCipherの説明になっていますので、本記事とen:Encryptionとは内容の対応もあります。(o7の前半)は誤解されていたので、おかしな指摘になっていたのでしょうか？
(s6-4) このように指摘されたことを一つずつ確認していくと疑問が増える一方です。その上、このような応酬を「→ 内容に合わせてリンクを修正すべし。⇒ 英語版の en:cipherには、（リダイレクトがあるので）リンクが張れない。」とまとめることは、第三者への助けにはならず、逆に混乱させ、(s2)(s4)(s5)(s6)のような無用な議論を増やすだけではないかと思いますので、もう止めて頂きたいのです。
(s7) kazovさんに提案です。この議論は一旦休止してとりあえず1年程、冷却期間を設けたいと思いますがいかがでしょうか？、もちろん他の方々が参加されるのを止めるつもりはありませんし、Sinaも必要になったら参加しますが。
以上です。Sina 2005年3月6日 (日) 05:44 (UTC)

text: はい。基本的に (s7) に賛成です。私が、そろそろ勝手に抜けようかと思っていたくらいですから。

text: ただ、少し困っています。「構成の変更が落ち着いてから、私の意見を書こうと思っていました。」と公言しているので保留している意見を書きたいし、（しるふぃさんのご意見と）(s5)(s6) についても書きたいのですが、書けば sina さんが反論したくなって、議論が止まらなくなってしまいそうな気もします。

text: また、sina さんが整理してくださったので、意見がすれ違っているのがよくわかりました。お蔭で議論が収束する可能性も感じているのです。もう少し様子を見させてくださいませんか。

text: もし冷却期間を設けるにしても、下にある「まとめ 1」（少し修正しました）は途中に入れたいと思うのですが、いけませんか。（地の文として入れることを考えていましたが、revert されたときのように三つの節に分けるつもりです。現在Wikipediaの編集プログラムから節が大きすぎるので節に分けるように指摘されているので。もちろん、別の分け方でもよいです。）できれば、sina さんのご指摘を取り込んで、よりよい「まとめ 2」を書きたいとも考えています。 --Kazov 2005年3月8日 (火) 12:59 (UTC)

text: しるふぃさんの 2005年3月2日 (水) 11:13 (UTC) のご意見に賛成します。他言語へ／からのリンクの変更も、それほど大変な作業ではないことが分かりました（変更について賛成するわけではありませんが）。

text: また、節を議論1と議論2とに分けました。各節を32キロバイト以下にするためです。 --Kazov 2005年3月9日 (水) 10:22 (UTC)
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===まとめ 1===
私 kazov は最初に理由を4点挙げました。それらに対する議論をまとめます。ただし、このまとめは充分に吟味していないので、中立でなかったり、誤りや抜けがあったりするかもしれません。
*凡例： kazov の指摘 → sina さんの反論 ⇒ kazov の再反論
*(1) Cipher は技法の一つにすぎない。
replies: text: :→ そのとおりだが、この項目はそれを指す。
*(2) Cipher は、今ではあまり用いられない。

text: :→ 今でも用いられている。⇒ en:cipher を開くと en:Encryption にリダイレクトされる。
*(3) 本文の内容はサイファに限られていない。

text: :→ 暗号 (cipher) 以外のものとして載せている。
*(4) 他言語へのリンクも、cryptography と同類の語になっている。

text: :→ 内容に合わせてリンクを en:encryption に(3月9日挿入) 修正すべし。⇒ 英語版の en:cipherには、（リダイレクトがあるので）リンクが張れない。(3月9日削除)
追加分
*(5) 暗号理論には「暗号（Cryptography）」と書いてあり、一貫性がない。

text: :→「全く対応がとれていない」との指摘はその通り。(3月9日削除) ⇒ 反論はなく、今でも矛盾している。
*(6) sina さんの書きたいことを「暗号系」に移したらどうかという提案。

text: :→ 無視　--Kazov 2005年3月2日 (水) 09:30 (UTC)
これは、百科事典です。「暗号」とは何かを調べたい人が利用する項目集です。（仮に）項目名と内容とが一致していない場合、どちらを修正すべきでしょうか。もちろん、内容のほうですね。
項目名も内容も修正せず、英訳だけを修正しようとすると、おかしなことになるのではないですか。
参考までに、市販の百科事典を見てみました。内容はいろいろです。項目「暗号」に載っている英訳はこうなっています（新しい順）。
*小学館『日本大百科全書』… cryptology, cryptograph
*平凡社『世界大百科事典』… 英訳なし
*ブリタニカ『国際大百科事典』… cryptology
もう一度、原点に返って、「暗号」とは何かを考え直してみてはどうでしょうか。 --Kazov 2005年3月2日 (水) 09:42 (UTC)
thread_title:  CipherかCryptographyかについて 

message: 「暗号（あんごう、＊）」の＊に入る単語は、冒頭の定義からも、概要で本記事で記述すると宣言している内容からも、また記事本文からも、en:Cryptographyではなくen:Cipherが適切だと思います。もし反対意見がありましたら理由や意図等をお知らせ頂けましたら幸いに思います。Sina 2004年11月15日 (月) 15:02 (UTC)
replies: text: “Cryptography”に書き換えた者です。理由は4点： (1) 英語でも cipher は技法の一つにすぎず、理論全体を指すときには cryptography が用いられる。(2) Cipher は英語でも古い呼び方であって、今ではあまり用いられない。今は、「暗号化」も enciphering, encoding ではなく、encryption という。(3) 本文の 1概要では、ステガノグラフィとコードを扱い、1.2 でも、コードを扱っているので、内容はサイファに限られていない。(4) 他言語へのリンクを見ると、Kryptografie, Criptografia, Cryptographie など、cryptography と同類の表題になっている。

text: 確かに、現状の第1行目は、cipher っぽい説明になっているのですが、それを書き換えるほうがよいだろうと思っています。電子情報通信学会編『改訂 電子情報通信用語辞典』1999 の「暗号」では、こうなっています。「cryptography  特定の計算の実行が，特定の知識を利用できる場合には効率よく行え，利用できない場合には極めて困難でるように制御する情報処理技術の総称．特定の者だけに通信文の内容を伝える守秘機能や，通信文の作成または変更を行ったのが特定の者であるか否かを確認する認証機能など，さまざまな情報セキュリティ機能を提供する．」--Kazov 2004年11月17日 (水) 15:17 (UTC)
replies: text: : Cipherと書いたSinaと申します。ご意見ありがとうございます。(1)のcipherは一技法に過ぎない、というご指摘はそのとうりだと思います。でも暗号は、cipherという技法についての記事であり、暗号の理論全体については、暗号理論という記事が別にあって、こちらで扱うのがよいと思います。(2)で、encipherという言葉は古い（・・・確かにencipherてあまり聞かないかも）としても、cipherという言葉自体は今でも現役だと思います（block cipherとか、stream cipherとか）。(3)のサイファ以外にも触れているだろうとのご指摘は、触れていることは確かですが、そのことと、本記事の暗号にCryptographyと付けるかどうかは、別だと思います。ステガノグラフィやコードは、秘匿通信の技法のうち、暗号以外のもの、として触れていますから「暗号（Cipher）」としても不適合はないと思います。(4)多言語版へのリンクは、今から修正すればよいように思います。リンクに合わせて記事を書き換えるよりは、内容にふさわしいようにリンクを修正する方が合理的だと思います。

text: : こだわりなのかもしれませんが、cryptographyに対応する日本語として、単に「暗号」では少し物足らない気がしていて、「暗号（Cryptography）」ではなく「暗号（Cipher）」でよいのではないかと思います。思い込みは強い方なので、それは違うという部分がありましたら、ご指摘頂けたらと思います。Sina 2004年11月17日 (水) 17:40 (UTC)
replies: text: ::　やはり、Cipher はおかしいと思います。日本語ページの「暗号（Cipher）」から英語(English)ページを開くと、「Cryptography」となっています。さらにそこから「日本語」を開いて戻ると、再び「暗号（Cipher）」になっています。他言語でも同じです。まったく対応がとれていません。また、暗号理論には、「暗号（Cryptography）」と書いてあり、一貫性がありません。

text: ::　歴史的にみて、cryptography を cipher と code に分類したのは古い分け方であって、現在では実情に合わないと思っています。たぶん、cipher という言葉はあまり使われなくなっていくでしょう。たとえば、RSA 方式を cipher の一種だと言えばそうなのですが、そう意識している暗号研究者はいないと思います。

text: ::　念のため、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの“2 ウィキペディアの記事が次のものだと勘違いしないでください”のうち、#10 を再度お読みください。--Kazov 2005年1月7日 (金) 09:17 (UTC)
本記事に en:Cryptography へのリンクがついたのは「2003年6月10日 (火) 14:17の版」(enからjaにリンクされたのは2003年8月)ですが、そのときの記事内容は暗号技術や暗号学の記述も少しはあり妥当なリンクだったと思います。ところが「2004年1月20日 (火)」頃に、暗号の歴史の記述が追加されるのと前後して、それらの記述が削除されて、さらに「2004年1月26日 (月) 16:26の版」で関連する話題が切り出されて「暗号理論」の記事が作成され、その結果、本記事は暗号と歴史の記述が残されました。従って、en:Cryptography へリンクしたときには妥当だったのが、その後、記述が見直されて、en:Cryptography へのリンクは適切では無くなったけれどもリンクは未修正である、というのが現在の状態だと思います。この意味で「全く対応がとれていません」とのご指摘は全くその通りと思います。それで、en:Cryptography へのリンクを en:Encryption へのリンクに（他のリンクも同様に）変更するのがよいと思いますが如何でしょうか？、しばらく待って反対がなさそうでしたら、修正したいと思います。
* 現在             → 変更案
* en:Cryptography  → en:Encryption
* de:Kryptografie  → de:Chiffre
* fr:Cryptographie → fr:Chiffrement
* pl:Kryptografia  → pl:Szyfr
* sv:Kryptografi   → sv:Kryptering
* zh:密学          → zh:加密
Cipherという言葉について、RSA暗号などの公開鍵暗号を指してcipherといっている例を探してみましたら「ISO CD 18033-2 Encryption algorithm --- Part 2: Asymmetric ciphers, June 3, 2004」が見つかりました。この中に "RSA-based asymmetric cipher..." という表現があります。Editor は Victor Shoup で名の知られている暗号研究者だと思います。作成中の国際規格で Cipher という言葉も使われているので、未だ死語にはなっていないと思います。Sina 2005年1月9日 (日) 07:26 (UTC)

text: ご提案のようなリンクの付け替えには反対します。Sina さんのご提案のままリンクを修正すると、リンクを順にたどったとき、 en:Cryptography → ja:暗号 → en:Encryption となって、元に戻らなくなってしまいます。もし付け替えるなら、逆向き（他言語から日本語へ）のリンクも変えなければなりません。それは、あまりにも困難な作業でしょう。

text: 【提案】それよりも、この「暗号」の内容を“cryptography”にふさわしいものにして、Sina さんの書きたいことを別ページに移動するのがよいのではないでしょうか。たとえば、「暗号系」にです。

text: 『改訂 電子情報通信用語辞典』では、こうなっています。

text: * 暗号 cryptography ……（内容は上述）

text: * 暗号化 encryption, encipherment

text: * 暗号系 cryptosystem, cipher …… 変換アルゴリズムの対と，平文，暗号文，暗号化鍵および復号鍵が属する集合とを定義した体系．暗号方式ともいう．

text: 本来「暗号系」に書くべきことを項目「暗号」に書いたので、Sina さんは「単に『暗号』では少し物足らない」と感じたのではないでしょうか。普通の辞書を引くと、「暗号」＝“cryptography”となっていることを、もう一度思い出してください。これは、重要な点です。

text: なお、もちろん、cipher は今のところ死語にはなっていません。これからも死語にはならないかもしれません。しかし、すでにあまり使われなくなっています。上記 ISO の CD (Committee Draft) は作業用の文書であり、最終的な ISO 規格ではありません。でも、よく探しましたね。(^_^) --Kazov 2005年1月9日 (日) 10:22 (UTC)
replies: text: :反対意見とご提案がありましたが、その根拠は確かなものなのでしょうか？

text: :* 「Cipherはすでにあまり使われなくなっています」と書かれていますが、google等でCipherを検索するとたくさんのページがでてきますし、en:Encryptionの記事も中身はCipherの説明になっていますし、en:Block_cipher, en:Stream_cipher などで、暗号を意味する単語として良く見かけますから、「Cipherはすでにあまり使われなくなって」いるとは思えません。

text: :* 18033-2は、今は FCD のようですが順調にいけば IS になるのではないでしょうか？、その18033の用語として Cipher を定義していることから、Cipherは今でも十分普通に使われているのではないでしょうか？

text: :* 「普通の辞書を引くと、暗号＝cryptography」「これは、重要な点です」と書かれていますが、普通に辞書（英辞郎, EXCEED英和辞典, 新英和中辞典第６版, 新グローバル英和辞典, 新和英中辞典第４版, プログレッシブ和英中辞典, ニューセンチュリー和英辞典, デイリーコンサイス和英辞典）で「暗号」を引くと、cryptographyではなくて、(どの辞書でも同じく) cipher, code が出てきます。一方、cryptographyの訳は「暗号法」「暗号研究」「暗号術」「暗号技術」等など辞書によって色々ですが、「暗号」にはなっていません。辞書ではなくて、暗号の教科書(和訳されたもの等)を読むと、cryptographyを「暗号」としている例も見つかりますが、それ以外の例も複数あります。というわけで「暗号＝cryptographyとなっている」と言い切るのは、いかがなものかと思います。

text: :* ご参考までに、Wikimedia Quarto September 2004の英語版４ページ目をみると、"Similar reader projects have been started on the English Wikipedia centered around the topics of cryptography and World War II" とあり、en:Cryptography で WikiReader プロジェクトが進行していることが紹介されていますが、日本語版では、"これと似た印刷物製作のプロジェクトが現在英語版でも動いており、暗号理論と第二次世界大戦についてのウィキリーダーが発行される予定です" となっています。このようにCryptographyを暗号理論と訳す例も増えてます。

text: :* en→ja方向のリンクを修正する作業は「あまりに困難な作業」なのでしょうか？、ja→en方向のリンクを修正するのと、en→ja方向のリンクを修正するのはどちらも同じようなものなのではないでしょうか？

text: :以上のような疑問があり、11/17と1/7に書かれた内容もあわせて考えると、「やはり、Cipher はおかしい」と書かれた理由は、英語ページとのリンクが整合していない点にあり、それ以外は理由になっていないように思えます。リンクの不整合は、リンクを修正することで解決するのが良いように思いますので、改めて、リンクを修正することについて反対の有無をお伺いしたいと思います。しばらく待って反対がなさそうでしたら、リンクを修正したいと思います。Sina 2005年1月11日 (火) 16:14 (UTC)
replies: text: ::反対します。以下、各点についての反論です。

text: ::*「Cipherはすでにあまり使われなくなっています」の根拠の一つを紹介します。en:cipher を開くと en:cryptography にリダイレクトされます（逆ではないことに注意してください）。アメリカ人にも、cryptography が主な用語であり、cipher がそれに準じる用語だという認識があることの表れです（たぶんこれはご存じだったでしょうね）。

text: ::**また、検索エンジンでヒットすることが重要だとは思えません。歴史上のできごとも含まれるからです。ちなみに、google で cryptography を検索すると約 3,270,000 件あり、cipher は約 1,920,000 件（59％）です。（内容は、Enigma cipher とゲームがやや多いようです。）

text: ::**上記のリダイレクトがあるので、「暗号 (cipher)」というページを作っても、英語版の cipher というページにリンクを張ることができません。張ってもよいのかもしれませんが、開くのは en:cryptography です。Sina さんが1月9日に示した「現在 → 変更案」のリンク先修正案は、英語だけが「暗号化 (encryption)」になっていておかしいです。そのページは、日本語版の「暗号」（ここ）とは対応しません。

text: ::*ここで議論しているのは、このページ「暗号」の英訳を cryptography にするか cipher にするかです。Cipher が今後も使われていくかどうかではありません。（したがって、この点については、もうこれくらいにしませんか。）

text: ::*辞書で「暗号＝cryptographyとなっている」の件は、私の思い違いでした。どうもすみません。私は「暗号＝cryptographyとなっている」ような書籍や論文しか見ないからだと思います。暗号を cipher としているのは、過去の歴史的なことを扱っている本が多いように思います。

text: ::*（これは「ご参考までに」に対してなのですが、）cryptography を暗号理論と訳している例は、多くあるのでしょうか。専門書では見かけません。

text: ::**私見： 私の感覚では、「暗号理論と第二次世界大戦」というのはおかしいですね。理論と大戦とは対応しないのです。また、当時は理論と言えるほどのものはありませんでしたから。「暗号と第二次世界大戦」なら分かります。

text: ::*私が指摘しているのは、すべての言語のページのリンクを修正する作業です。ja→en, en→ja のリンクを修正する作業だけならたいした作業にはなりません。この「暗号」ページからリンクしている  15 の言語のページについて、すべて cipher に対応する用語を探し（5 言語についてはすでに Sina さんが探してくださいました）、双方のリンクを付け替える作業を想定していました。それは「あまりに困難な作業」ではないですか。Sina さんがそれをすべてする必要はないでしょうが、誰かにそれをさせることになるという点をご配慮ください。

text: ::私は、この「暗号」ページに技術的なことを少し復活し、他言語の cryptography などに対応するページにするのがよい（現実的）だと思います。

text: ::もし暗号を cipher にすると、さらに次の問題があります。

text: ::*暗号理論のページはどうなさるつもりなのでしょうか。「暗号理論とは、暗号（Cryptography）と暗号解読（Cryptanalysis）を扱う理論の事を指す。」となっています。暗号を cipher にした場合、「暗号理論とは、暗号（Cipher）と暗号解読（Cipher attack）を扱う理論の事を指す。」とでもなるのでしょうか。（まじめに考えてくださいという意味ではありません。現状でよいと思います。）

text: ::来週、たまたま「暗号と情報セキュリティシンポジウム」があります（Sina さんはいらっしゃいますか？）。開催案内の“詳細プログラム(pdf)”中にあるセッション「暗号理論」を見ると、「暗号理論」のイメージは少し異なるようです。ご参考まで。--Kazov 2005年1月19日 (水) 15:56 (UTC)

text: ::【修正】上の２箇所を書き換えました。主な変更は、すぐ上にあった“タイムテーブル(pdf)”→“詳細プログラム(pdf)”です。 --Kazov 2005年1月20日 (木) 11:22 (UTC)

text: :Sinaの「その根拠は確かなものなのでしょうか？」という疑問に対して、紹介して頂けた根拠「en:cipher を開くと en:cryptography にリダイレクトされます」ですが、en:cipherを開いてもen:cryptographyにはリダイレクトされません(もしかして最近、変更があったのかと思いましたが、そうでもないようです。en:cipher の編集履歴によると2004年7月から編集はありませんから)。何か基本的なところでスレ違いがあるように感じられます。本ページのリンクをen:cryptographyからen:encryptionに(en→jaも、他の言語も同様に)変更することについて反対なのは何故か、再度、その根拠をご確認頂けないでしょうか？Sina 2005年1月23日 (日) 03:33 (UTC)
replies: text: ::間違えました。en:cipher を開くと en:Encryption にリダイレクトされます。それ以外の点については後日。他の方の意見も聞いてみたいものです。--Kazov 2005年1月24日 (月) 14:50 (UTC)

text: :あと1～2週間待って他の意見が無いようでしたらリンクの修正をはじめたいと思います。Sina 2005年2月13日 (日) 08:44 (UTC)
replies: text: ::反論しますから、リンクの変更はあと数日お待ちください。 --Kazov 2005年2月25日 (金) 06:54 (UTC)

text: :2週間と数日待ちましたので、リンクの修正を開始します。Sina 2005年3月1日 (火) 15:19 (UTC)
replies: text: ::私の反論予告は、「他の意見」とは看なされなかったのでしょうか。まことに残念です。いまやっと反論を書く準備と時間ができたところなのです。

text: ::他の方々の修正が入ると困るので、とりあえず元の版に戻しておきました。 --Kazov 2005年3月2日 (水) 04:45 (UTC)
（インデント戻します）横槍失礼いたします。これは私見ですが、enにあわせる、という前提で意見を述べたいと思います。現在enではcipherはencryptionにリダイレクトされていますので、cryptographyとencryptionを用いたいと思います。
異なる言語の版で可能な限り内容を合わせる、という点を考え、enの両記事のトピック文を訳します。

text: en:Cryptography

text: Cryptography (from Greek kryptós, "hidden", and gráphein, "to write") is, traditionally, the study of means of converting information from its normal, comprehensible form into an incomprehensible format, rendering it unreadable without secret knowledge — the art of encryption.

text: 訳:Cryptography（略）は、伝統的には、情報を通常の理解可能な状態から、理解不能な状態に変換する、すなわち秘密の知識なしに読めないように変える手段についての学問である。

text: en:Encryption

text: In cryptography, encryption is the process of obscuring information to make it unreadable without special knowledge.

text: 訳:Cryptographyにおいて、encryptionは、情報を特別な知識なしに読めなくするために不明瞭にする方法である。
現在、本文は以下の通りです。

text: 暗号（あんごう、Cipher）とは、第三者に通信内容を知られないように行う特殊な通信（秘匿通信）方法のうち、通信文を見ても特別な知識なしでは読めないように変換する表記法（変換アルゴリズム）のことである。
以上から見て、わたしはこの記事に対応する英単語はencryptionとすべきと考えます。
なお、

text: Kazovさん

text: >もし付け替えるなら、逆向き（他言語から日本語へ）のリンクも変えなければなりません。それは、あまりにも困難な作業でしょう。
とありますが、わたしはそうは思いません。例え他言語版でも、interlanglinkの方法は（エンコードへの配慮を除き）同じです。時間はかかれど簡単な作業です。
以上です。しるふぃ（おはなし|おもいで）2005年3月2日 (水) 08:44 (UTC)

text: しるふぃさんは、現状の第1行目ありきで議論していらっしゃいます。それは私も「現状の第1行目は、cipher っぽい説明になっている」と認めています。「それを書き換えるほうがよいだろう」とも言っております。 --Kazov 2005年3月2日 (水) 09:55 (UTC)
replies: text: :確かにそれもひとつの手段であるとおもいます。他にも「暗号」と「暗号理論（学）」などで分ける、という手もあります。ただし履歴に関する作業が必要ですが。ここで簡潔な説明を行い、別途さまざまな子領域に関する記事を作るのもよいでしょう。enではcryptographyを根に見出し毎に別途詳細な記事へのリンクがなされていますし、一部にはjaにも記事があります。

text: :なおひとついいますと、単一の英単語に固執するのもどうかと思います。「食べる」に対応する英単語にhaveやeat、takeなどがあるように、ひとつの日本語単語に複数の英単語が対応することもあります。この場合は併記という手段もあります。ただしinterlanglinkの解決がややこしくなりますが。しるふぃ（おはなし|おもいで）2005年3月2日 (水) 11:13 (UTC)
thread_title: 議論 1

message: Sinaです。下記3点コメント致します。
(s1) リンクの修正について：反論予告のあと「数日」待ちました。また修正開始の予告期間も過ぎています。しかし予告されたことを書かれなかったので修正を開始しました。この修正を戻したいならば元に戻す前に根拠を出しては頂けないのでしょうか？、根拠を出す前に元に戻さないといけない理由は無いように思います(「他の方々の修正が入ると困る」とは本当でしょうか？)。さらに、jaだけを元に戻したら困るのでは？、とは考えて頂けないのでしょうか。
(s2) 下のセクションのkazovさんによる「まとめ」を拝見しました。
*(5)で「→「全く対応がとれていない」との指摘はその通り」とあるのは、Sinaの2005年1月9日 (日) 07:26 (UTC)の６行目をさしているのでしょうか？、ここで「その通り」としているのは、ja:暗号とen:Cryptographyがリンクされている現状のみです。暗号理論のページで「暗号(Cryptography)」と書いてある部分があることは含みません。誤読されているようでしたら、過去のやりとりをもう一度読み直してみて下さい。
*(4)の「内容に合わせてリンクを修正すべし。⇒ 英語版の en:cipherには、（リダイレクトがあるので）リンクが張れない。」という応報はあったのでしょうか？、Sinaが「en:Cryptography へのリンクを en:Encryption」に変更することを提案したところ、kazovさんは「Sina さんのご提案のままリンクを修正すると、リンクを順にたどったとき、 en:Cryptography → ja:暗号 → en:Encryption となって、元に戻らなくなってしまいます。」という反対意見を出されたのではないでしょうか？
*(2)については、Cipherは今でも使われていると了解頂いたものと思っておりました。「⇒ en:cipher を開くと en:Encryption にリダイレクト」されることは、Cipher ではなく Cryptograhy にしたいというkazovさんのご意見の根拠にはなりませんよね。
*（あと(6)が提案だとは気が付きませんでした。読み直してみましたが、何に対する提案なのでしょうか？）
以上のように、kazovさんのご意見(再反論、まとめ)は根拠が確かではないと思っています。「おかしなことになる」「考え直してみてはどうでしょう」などのご意見でも有難くうけたまわりたいと思います。ただ根拠が無いご意見は説得力がないと思います。
(s3) しるふぃさんの「簡潔な説明を行い、別途さまざまな子領域に関する記事を作る」という構成は賛成です。ただ、それを記述するページは、暗号理論 がよいと思います。暗号理論のページには暗号や署名、ハッシュ関数、擬似乱数などの節があり、各々へリンクできるようになっています。Sina 2005年3月3日 (木) 16:19 (UTC)
(s4) kazovさんによる構成の編集がありましたが元に戻しました。下記の「まとめ」は間違いが多くそのようなモノを間に入れるのは反対なためです。Sina 2005年3月5日 (土) 11:18 (UTC)
replies: text: まず、私の revert に revert で返さなかったことに対して、sina さんに感謝します。これまで落ち着いて議論できたのは、sina さんのお蔭だと思っています。

text: ですが、上の (s4) はどうしたことでしょう。私は、このページを初めて見た誰かが理解しやすいようにしたつもりです。他意はありません。現状では、sina さんの (s2) は、いったん下のまとめを読んでからでないと理解できません。今後、議論のつづきの書き込みが増えていった場合、それでは第三者に不便ではないでしょうか。

text: sina さんは、私の回答がなく構成の変更だけをしたことで、私がまとめを正当化するつもりだとお考えになったのかもしれませんが、そんなつもりはありません。構成の変更が落ち着いてから、私の意見を書こうと思っていました。この点、説明不足でした。どうもすみません。

text: sina さんには sina さんのご意見があるでしょうから、sina さんがご自身で「まとめ 2」をお書きになったらどうでしょうか。ただし、その場合でも、読みやすさのために、私の「まとめ 1」は、(s2) よりも前に残しておくようにお願いします。別の節にすることを止め、地の文としても結構です。

text: なお、Wikipedia:論争の解決 と Wikipedia:ウィキペチケット を再度お読みになることをお薦めいたします。少なくとも、私には役に立ちました。これが落ち着いたら、意見を述べます。 --Kazov 2005年3月5日 (土) 13:13 (UTC)
Sinaです。議論のルールやマナーを軽視するつもりは無いとのことで、とてもよいことだと思います。Sinaもそれらを大切にしたいと思います。下記3点コメント致します。
(s5) 第三者に不便という点では、適当ではない「まとめ」を記載し、それを読ませることの方が、読む時間もその妥当性を確認する時間も無駄となり、不親切なことのように思います。もちろん、適切なタイミングで適切なまとめをすることは重要です。しかし現時点ではまとめるべき内容は無く、とても空虚ではありませんか？、kazovさんは第三者のことを考慮される以前に、ご自身のご意見(を文章にしたもの)が何を意味しているのかを気にして頂いた方が、第三者にとっても、有益なように思えてなりません。なにとぞよろしくおねがいもうしあげます。
(s6) お願いするだけでは申し訳ないので一つだけ、kazovさんのまとめ(4)を例にして見直していただきいたい理由を説明させて下さい。まず、過去のやりとりを抜粋します。
*(o1)「他言語へのリンクを見ると、Kryptografie, Criptografia, Cryptographie など、cryptography と同類の表題になっている」＜Kazov 2004年11月17日 (水) 15:17 (UTC) から＞
*(o2)「多言語版へのリンクは、今から修正すればよいように思います。リンクに合わせて記事を書き換えるよりは、内容にふさわしいようにリンクを修正する方が合理的だと思います」＜Sina 2004年11月17日 (水) 17:40 (UTC) から＞
*(o3)「やはり、Cipher はおかしいと思います。日本語ページの「暗号（Cipher）」から英語(English)ページを開くと、「Cryptography」となっています。さらにそこから「日本語」を開いて戻ると、再び「暗号（Cipher）」になっています。他言語でも同じです。まったく対応がとれていません」＜Kazov 2005年1月7日 (金) 09:17 (UTC) から＞
*(o4)「en:Cryptography へリンクしたときには妥当だったのが、その後、記述が見直されて、en:Cryptography へのリンクは適切では無くなったけれどもリンクは未修正である、というのが現在の状態だと思います。この意味で「全く対応がとれていません」とのご指摘は全くその通りと思います。それで、en:Cryptography へのリンクを en:Encryption へのリンクに（他のリンクも同様に）変更するのがよいと思いますが如何でしょうか？」＜Sina 2005年1月9日 (日) 07:26 (UTC) から＞
*(o5)「ご提案のようなリンクの付け替えには反対します。Sina さんのご提案のままリンクを修正すると、リンクを順にたどったとき、 en:Cryptography → ja:暗号 → en:Encryption となって、元に戻らなくなってしまいます。もし付け替えるなら、逆向き（他言語から日本語へ）のリンクも変えなければなりません。それは、あまりにも困難な作業でしょう。」＜Kazov 2005年1月9日 (日) 10:22 (UTC) から＞
*(o6)「en→ja方向のリンクを修正する作業は「あまりに困難な作業」なのでしょうか？、ja→en方向のリンクを修正するのと、en→ja方向のリンクを修正するのはどちらも同じようなものなのではないでしょうか？」＜Sina 2005年1月11日 (火) 16:14 (UTC) から＞
*(o7)「「暗号 (cipher)」というページを作っても、英語版の cipher というページにリンクを張ることができません。張ってもよいのかもしれませんが、開くのは en:cryptography です。Sina さんが1月9日に示した「現在 → 変更案」のリンク先修正案は、英語だけが「暗号化 (encryption)」になっていておかしいです。そのページは、日本語版の「暗号」（ここ）とは対応しません」「この「暗号」ページからリンクしている 15 の言語のページについて、すべて cipher に対応する用語を探し（5 言語についてはすでに Sina さんが探してくださいました）、双方のリンクを付け替える作業を想定していました。」＜Kazov 2005年1月20日 (木) 11:22 (UTC) から＞
(s6-1) まず、(o2)でリンクを修正するのがよいとSinaは書きましたが、(o3)ではリンクが不整合なことを再度指摘されています。これで会話になっているのでしょうか？
(s6-2) それでも、(o4)でリンクが不整合になっている経緯をご説明して再度、リンクの修正を提案すると、(o5)にて、リンクの修正は「困難な作業」と述べられて、また(o7の後半)にて、困難なのは15言語全てを修正することだ、とも書かれています。しかしリンクの修正は実際にやってみたら難しい作業ではありませんでしたし、他の言語についてもen:Encryptionとのリンクを調べればリンクすべき記事を見つけることは容易でした。それでも(o5)の反対意見は合理的なものなのでしょうか？
(s6-3) さらに(o7の前半)では、en:cipherは、en:cryptography へのリダイレクトだという誤解があります(これは直ぐに認めて頂けて幸いでした)。Sinaは、en:Encryption にリンクすることを提案しているのに、何故か、en:cipher にリンクできないと指摘したり、「英語だけが「暗号化 (encryption)」になっていておかしい」と指摘しています。ja:暗号からen:cipherにリンクを張ることは可能ですし、実際、他の記事ではリダイレクト元にリンクしている例もあります(de:Kryptologie→en:Cryptology)。また、en:cipherのリダレクト先であるen:Encryptionは、中身を読むとCipherの説明になっていますので、本記事とen:Encryptionとは内容の対応もあります。(o7の前半)は誤解されていたので、おかしな指摘になっていたのでしょうか？
(s6-4) このように指摘されたことを一つずつ確認していくと疑問が増える一方です。その上、このような応酬を「→ 内容に合わせてリンクを修正すべし。⇒ 英語版の en:cipherには、（リダイレクトがあるので）リンクが張れない。」とまとめることは、第三者への助けにはならず、逆に混乱させ、(s2)(s4)(s5)(s6)のような無用な議論を増やすだけではないかと思いますので、もう止めて頂きたいのです。
(s7) kazovさんに提案です。この議論は一旦休止してとりあえず1年程、冷却期間を設けたいと思いますがいかがでしょうか？、もちろん他の方々が参加されるのを止めるつもりはありませんし、Sinaも必要になったら参加しますが。
以上です。Sina 2005年3月6日 (日) 05:44 (UTC)

text: はい。基本的に (s7) に賛成です。私が、そろそろ勝手に抜けようかと思っていたくらいですから。

text: ただ、少し困っています。「構成の変更が落ち着いてから、私の意見を書こうと思っていました。」と公言しているので保留している意見を書きたいし、（しるふぃさんのご意見と）(s5)(s6) についても書きたいのですが、書けば sina さんが反論したくなって、議論が止まらなくなってしまいそうな気もします。

text: また、sina さんが整理してくださったので、意見がすれ違っているのがよくわかりました。お蔭で議論が収束する可能性も感じているのです。もう少し様子を見させてくださいませんか。

text: もし冷却期間を設けるにしても、下にある「まとめ 1」（少し修正しました）は途中に入れたいと思うのですが、いけませんか。（地の文として入れることを考えていましたが、revert されたときのように三つの節に分けるつもりです。現在Wikipediaの編集プログラムから節が大きすぎるので節に分けるように指摘されているので。もちろん、別の分け方でもよいです。）できれば、sina さんのご指摘を取り込んで、よりよい「まとめ 2」を書きたいとも考えています。 --Kazov 2005年3月8日 (火) 12:59 (UTC)

text: しるふぃさんの 2005年3月2日 (水) 11:13 (UTC) のご意見に賛成します。他言語へ／からのリンクの変更も、それほど大変な作業ではないことが分かりました（変更について賛成するわけではありませんが）。

text: また、節を議論1と議論2とに分けました。各節を32キロバイト以下にするためです。 --Kazov 2005年3月9日 (水) 10:22 (UTC)
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thread_title: 議論 2

message: 私 kazov は最初に理由を4点挙げました。それらに対する議論をまとめます。ただし、このまとめは充分に吟味していないので、中立でなかったり、誤りや抜けがあったりするかもしれません。
*凡例： kazov の指摘 → sina さんの反論 ⇒ kazov の再反論
*(1) Cipher は技法の一つにすぎない。
replies: text: :→ そのとおりだが、この項目はそれを指す。
*(2) Cipher は、今ではあまり用いられない。
replies: text: :→ 今でも用いられている。⇒ en:cipher を開くと en:Encryption にリダイレクトされる。
*(3) 本文の内容はサイファに限られていない。

text: :→ 暗号 (cipher) 以外のものとして載せている。
*(4) 他言語へのリンクも、cryptography と同類の語になっている。

text: :→ 内容に合わせてリンクを en:encryption に(3月9日挿入) 修正すべし。⇒ 英語版の en:cipherには、（リダイレクトがあるので）リンクが張れない。(3月9日削除)
追加分
*(5) 暗号理論には「暗号（Cryptography）」と書いてあり、一貫性がない。

text: :→「全く対応がとれていない」との指摘はその通り。(3月9日削除) ⇒ 反論はなく、今でも矛盾している。
*(6) sina さんの書きたいことを「暗号系」に移したらどうかという提案。

text: :→ 無視　--Kazov 2005年3月2日 (水) 09:30 (UTC)
これは、百科事典です。「暗号」とは何かを調べたい人が利用する項目集です。（仮に）項目名と内容とが一致していない場合、どちらを修正すべきでしょうか。もちろん、内容のほうですね。
項目名も内容も修正せず、英訳だけを修正しようとすると、おかしなことになるのではないですか。
参考までに、市販の百科事典を見てみました。内容はいろいろです。項目「暗号」に載っている英訳はこうなっています（新しい順）。
*小学館『日本大百科全書』… cryptology, cryptograph
*平凡社『世界大百科事典』… 英訳なし
*ブリタニカ『国際大百科事典』… cryptology
もう一度、原点に返って、「暗号」とは何かを考え直してみてはどうでしょうか。 --Kazov 2005年3月2日 (水) 09:42 (UTC)
thread_title: まとめ 1

message: 本文の「種類」ではコードがまるで暗号では無い格下として扱われています。例えば「暗号(サイファ)の例」と「参考：コードの例」の見出しです。
現在はサイファが実用や学問において主流ですが、長い歴史の中ではサイファとコードは対等の位置を占めていたと思います。例えば半世紀前の軍教科書"Military Cryptanalytics"では以下の様に分類しています。
*Cryptograms
**Cipher
***Substitution
***Transposition
***Combined substitution-transposition 
**Code
**Enciphered code
*Disguised secret communication
もちろん学理的にCodeを"Syllabic and lexical cipher"と言い換える事はできますが、それでもCryptograms(暗号文)の範疇です。ですから「コードはサイファの一種である」は受け入れられるとしても、「参考：コードの例」の扱いには納得いかないです。「サイファの例」と「コードの例」では駄目ですか？--Tuve74 2008年11月21日 (金) 15:44 (UTC)
*（賛同）w:en:Codeによれば、『 In the history of cryptography, codes were once common for ensuring the confidentiality of communications, although ciphers are now used instead. 』となっていますので、cipher と code は歴史上では同格に扱われるべきですね。Tuve74さんの意見の通り、同格に書き換えることに賛同します--Inoue-hiro 2008年11月22日 (土) 06:18 (UTC)
replies: text: *Inoue-hiroさんご意見ありがとうございます。ただ本格的に変更するのは他の方の意見を待とうと思います。例えば主な暗号の分類と一覧との整合性も必要になりますし、コードをサイファに含めるか否かは賛否分かれると思います。良い和訳が思い浮かばない"enciphered code"の扱いも然りです。とりあえず私は「参考：コードの例」はそのままにして内容の加筆だけ進めます。--Tuve74 2008年11月22日 (土) 11:38 (UTC)

text: *お久しぶりです。本記事でのコードの扱いについては2004年ですから随分昔ですが、本ノートの#暗号の種類についてのセクションに記録が残っています。このときに調べた範囲では、かつては暗号といえば「コードとサイファ」として対等な時代があったが現在に近づくにつれて、暗号といえば専ら「サイファ」で、暗号の分類上、コードの存在はどんどん希薄になっていました。それでコードは歴史的な記述のみでよさそうだと考え、概要セクションでは「この記事では、主に(3)の解説を行い」としてサイファを中心に記載することにして、コードについては「(2)にもふれることにする」として "参考" として記載することにしました。何しろ4年前のことですから、見直すべき部分は見直してよい記事になればよいと思います。
replies: text: :でも、暗号としてのコードは歴史的意義の方に重点があることには、Tuve74さんの御意見、Inoue-hiroさんが引用されたenの記事からも同意が得られるのでは無いのではないでしょうか？であれば本記事はサイファを中心に記載して、コードについては別記事にする。また本記事でもコードについては少々記載して詳細はコードの記事を参照することにしては如何でしょうか？「コードはサイファの一種である」と整理する人もいるとは思いますが、(個人的には)「コードとサイファは異なる概念であり、並べて整理し分類しようとするとどこかで無理がでる」と感じます。(それとのようなページと比較すると、本文の「分類」のセクションは、現存する暗号の分類の記述としてあってよさそうなことは割とカバーされていると思います。)

text: :Tuve74さんが加筆されるならば(沢山加筆されそうなので)、暗号としてのコードに関する新規記事「コード_(暗号)」（:en:Code (cryptography)に対応）を作成することが一番望ましいのではないでしょうか。Sina 2008年11月24日 (月) 12:11 (UTC)

text: :暗号理論でコードといえば、ゴッパ符号とかの誤り訂正符号をベースとした公開鍵暗号などがあり別の意味のコードがありますので混同させないためにも記事を分けておく意味はあると思います。

text: :*Sinaさん、お手数かけます。新規記事を立ち上げた方が混乱を呼ばないのであればスタブのままで「コード_(暗号)」の方にそっくり移動します。本記事の加筆分は削除して元に戻しておきます。実例の部分はコード_(暗号)が整ってきたら移動させてください。今後ともよろしくお願いします。--Tuve74 2008年11月24日 (月) 13:43 (UTC)
replies: text: ::*「参考：コードの例」のセクションを「コード_(暗号)」に移動することに賛成です。跡地？には「暗号(サイファ)とコードの比較」のようなセクションを作成して、その性質の違いを二言三言ほど記述して、「詳細はコードを参照」と記載するとよいかなと思っています。時間がとれたら作文してみたいです。Sina 2008年11月25日 (火) 16:56 (UTC)
replies: text: :::*「参考：コードの例」のセクションを「コード_(暗号)」に複写しました。削除と跡地記載(同時に行う方が良い？)の方はSinaさんに委ねます。--Tuve74 2008年12月14日 (日) 08:31 (UTC)
thread_title:  コード の扱いについて