ノート:救世主顕栄教会

message: ;ページの主な編集履歴
*2009年11月14日 (土) 15:14 Alex Kにより曖昧さ回避ページとして立項
replies: text: 掲載項目は救世主変容教会（ヴェルィーキ・ソローチンツィ）のみ（この状態はこの投稿時点まで変化無し）
*2009年11月14日 (土) 15:46 Kinno Angelが関連項目を追加
*2009年11月14日 (土) 16:07 Kinno Angelが改名提案
*2009年11月14日 (土) 22:15 218.110.170.81が同名記事が無いことを理由に救世主変容教会（ヴェルィーキ・ソローチンツィ）へのREDIRECT化
*2009年11月15日 (日) 07:58 Kinno Angelが「他言語版でも曖昧さ回避ページがあるということは、同名の記事が作られる危険性を避けるだけの理由があるということ。」を理由に差し戻し。
*2009年11月15日 (日) 08:03 218.110.170.81がロシア語版の日本語版へのリンクを除去した上でKinno Angelの編集をリバース返し
*2009年11月15日 (日) 08:28 Kinno Angelが再差し戻し。この結果、ボットがロシア語版に日本語版へのリンクを復活させる。
;利用者‐会話:218.110.170.81#救世主変容教会での会話
（以下は当該節から転記。インデント調整と編集経過の付記）
*救世主変容教会についてですが、（218.110.170.81によるリダイレクト化を）差し戻します。一気にリダイレクト化するのは避けてください。他言語版で曖昧さ回避になっているものをリダイレクトにあっさりしてしまう行為はあまりに危険です。重複記事が作られる危険が増します。それと、あちこちで大幅な編集・タグづけを行っておいでのようですが、アカウントを作成されてはいかがですか？これだけ論争が起きる事をIPでなさるのは、数々の支障をきたします。--Kinno Angel 2009年11月15日 (日) 07:57 (UTC)

text: （Kinno Angelの編集をリバース返したのは、）ロシア語版からのリンクを除去すれば、何ら混乱は生じません。記事を削除したわけでも無く、万が一当該記事を上書きして個別聖堂の記事に仕立て直されたら、ページ移動すればよいだけで、重複記事が作られる危険などと恐れることはありません。--218.110.170.81 2009年11月15日 (日) 08:07 (UTC)
replies: text: :（218.110.170.81のリバース返しを差し戻したので、）当該ページ（ノート）にて反論して下さい。IPの会話ページでは様々な支障が生じます。少しは考えてください。--Kinno Angel 2009年11月15日 (日) 08:24 (UTC)
;議論
ロシア語版からのリンクを除去すれば、何ら混乱は生じません。

text: 生じますよ…貴方は何も考えていない。

text: *A, A (1), A (2)という記事が外国語版にある。Aの記事に対応するaのみ日本語版に存在。

text: *Aの記事に対応する日本語版記事aが「曖昧さ回避ではない」として甲によりリンクが外されてしまった。

text: *A (1)の記事の翻訳記事a (1)が乙によって作られた。

text: *乙は「A」という外国語記事に対応させて新しい日本語記事a′が作られた。

text: *a, a'が重複。

text: 以上のような事態が起こり得ます。今一度差し戻します。議論発生前の状態に戻して、合意をとってからページの大幅な改編は行って下さい。--Kinno Angel 2009年11月15日 (日) 08:27 (UTC)
replies: text: :まず最初に、同名記事のない「曖昧さ回避ページ」は作るべきではないという原則は公式方針であるWikipedia:曖昧さ回避から導き出されるものであることを宣言しておきます。（「曖昧さ回避ページ」の包括的な見解は利用者‐会話:218.110.170.81#同名記事のない「曖昧さ回避ページ」は作るべきではないで述べていますので、そちらを御覧ください。）

text: :Kinno Angel氏がいう混乱の虞についてですが、Kinno Angel、Alex K、Kliment.A.K.のお三方が絡んできた記事ではごく当たり前に起きていたのかもしれません。例えば、Kliment.A.K.氏はこの記事に先立つこと1年以上前に救世主顕栄大聖堂を作成し、この記事が後を追ったわけで、聖ソフィア聖堂では大聖堂も聖堂もひとつの曖昧さ回避ページにまとめられたのに、こちらでは失敗していることも、その一つでしょう。

text: :さて、この記事の他言語版リンクはロシア語版しかありませんでしたが、Kliment.A.K.氏の大聖堂の方はロシア語版だけでなく英語版をはじめとして計6言語版あります。ロシア語版は大小を区別しているかのようですが他言語版は一緒くたなわけです。さらにロシア語版の「大」がつかないほうの曖昧さ回避ページをよく見ると、:ru:Храм Христа Спасителяや:ru:Преображенский собор (Бердск)と大聖堂が含まれています。

text: :これらは既にKinno Angel氏の虞が現実のもとなっているというより、編集者の統制無しに多数が執筆者となるウィキペディアでは当たり前のことで、Kinno Angel氏らが単に受け入れるべき現実を拒否しているだけだと思います。このような混乱は文化と語彙の構成が同じでない言語版間ではしばしば起きていることですが、Kinno Angel氏らが名辞に拘ることで同一言語版内にも同様の混乱を生じさせているということではないのでしょうか。Kinno Angel氏が上記に述べている理屈は、これまでの名辞を廻る争いからKinno Angel氏らに曖昧さ回避ページは早く作った者勝ちという特殊な見方を生じさせ、そこから出てきたへ理屈としか思えません。--218.110.170.81 2009年11月15日 (日) 10:37 (UTC)

text: Kinno Angel氏らが単に受け入れるべき現実を拒否しているだけだと思います。

text: 随分中傷が含まれる文章ですね。そのような文体が様々なところで貴方が軋轢を起こしている原因の一つでしょう。お気をつけ下さい。

text: さて、このページを作りましたのは私ではありません。聖ソフィア聖堂では大聖堂も聖堂もひとつの曖昧さ回避ページにまとめられたのに、こちらでは失敗していると仰いますが、統合されるのはそれはそれで結構なことです。しかし貴方は救世主顕栄大聖堂との統合のみならず、救世主顕栄大聖堂の方の曖昧さ回避まで外しました。弁解に一貫性がありません。

text: ページで合意をした上で統合されるのならそれはそれで結構です。ですが今、別ページで微妙な議論が行われているところで、AlexK氏の合意なしにページが消滅させられるのを看過するのは、私としましては配慮に欠ける行動となります。作成者であるAlexK氏の意見をお聞き下さい。--Kinno Angel 2009年11月16日 (月) 02:18 (UTC)

text: Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページを辞書にしないは、単独記事として存立しがたい語彙を並べて「同音異義語辞典」のようにすることを控えるよう求めるものです。Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避すべきものにもあるとおり、単独記事として作成されるべき項目であれば、赤リンクを含めることに問題はありません（個人的には、こうやって法学論争まがいの方針文書の解釈論争をやることはあまり好みません。実用上、どんなメリット・デメリットがあるかで論ずるべきです）。

text: 現状では一つの項目しかないものを曖昧さ回避とすることは、必ずしも好ましくない行為ではありません。もちろん、単独記事として成立しがたい語彙を並べておもしろおかしく「同音異義語辞典」とすることは問題のある行為だとは思います。しかし、今回の場合はまったくその事例にあたりません。ここに列挙されるべき項目は（まだ列挙はされていませんが）、ロシア語版を見れば明らかな通り、少なからざる数の作成されるべき項目が含まれるでしょう。曖昧さ回避は読者への案内の他に執筆者への案内の役割もあります。同名のほかの事項の存在を考慮しない記事名で記事が作成されたり、同じ内容のものが異なる曖昧さ回避によって重複して作成される事態を避けるためにも役立ちますし、何よりも未作成項目へのリンクをどこに張ればよいかを案内する役割を担っています。

text: 例として、明らかに作成されるべきでありながら、1つを除いて作成されていない項目ノヴィ・グラードへのリンクはどこへ張ればよいでしょうか。ボスニア・ヘルツェゴビナにあるノヴィ・グラードへの赤リンクを作成しようと思ったとき、ノヴィ・グラード (ボスニア・ヘルツェゴビナ)にリンクを張ればよいでしょうか。違いますよね。同国にはノヴィ・グラード (ボスニア・ヘルツェゴビナ連邦)とノヴィ・グラード (スルプスカ共和国)がありますから。でもこれらの町にリンクを張ろうと思う全ての執筆者の間で、BiHにはノヴィ・グラードが2つある、という認識が共有されているわけではありません。ほうぼうの利用者が勝手にノヴィ・グラード (ボスニア・ヘルツェゴビナ)だのノヴィ・グラード (サラエヴォ県)だのノヴィ・グラード (ボスニア)だのへの赤リンクを張ると、後が大変なのです。

text: 以前、利用者‐会話:Peccafly/過去ログ4#記事化されていない項目だけの曖昧さ回避ページ（ノヴィ・グラード）で同じ議論があったので、こちらを参照してください。ところで、218.110.170.81さんはこのリンク先にある、すごく偉そうに居丈高な「注意」を各所にばらまいて回るUser:WikipReviewならびにUser:ウィキワッチーとよく似ていますね。まあ、それ自体はどうでもいいですが。なんにしても、執筆者として貢献しておられるかたがたに対して敬意を欠いた態度で噛み付いてかかる行為は、彼らの執筆意欲を低下せしめ、ウィキペディアの発展を阻害する行為であることは明確にしておきます。--Peccafly 2009年11月18日 (水) 21:39 (UTC)
replies: text: :このページの当ページへのリダイレクト化は完全にNGです。言うまでもないことですが、NPOVに著しく反します。

text: :それに、論理的に言っても変ですな。例えば現在「ケードロフ」姓の人物（重要人物います）のページが「たまたま」日本語版にないからと言って、ケードロフを曖昧さ回避のページとして作成せずケードロフ_(国境警備艦)へのリダイレクトとして作成したら、相当変ですよね。同じことですよ。

text: :理屈を考えて論戦張っている時間があったら、他言語版からの翻訳でよいので、それらのページを作ったらいいんじゃないでしょうか？

text: :最後のコメントから1 週間以上沈黙していますが、もうこの話は終わりにしていいんじゃないでしょうか。
thread_title:  救世主変容教会の現状は曖昧さ回避ページとして妥当か