ノート:東京駅の歴史

message: 検証可能性を満たさないと思われますので、コメントアウトしました。--126.108.180.41 2014年1月20日 (月) 17:00 (UTC)
replies: text: コメント依頼から来ました。東京駅#JR東海では14・15番線について「東北・上越新幹線との直通を想定したためであったとされている」と出典付きで記述があり、本記事最新版の「建設時には東北新幹線用として計画された経緯が」からして整合が取れていません。私にはどちらが正しいかわかりませんので、詳しい方の編集をお願いします。--アルビレオ（会話） 2014年1月21日 (火) 02:19 (UTC)
replies: text: : 当該部分を執筆したTam0031です。検証可能性を満たさないと思われるとのことですが、私が執筆の際に脚注で付与した、『JRはなぜ変われたか』のpp.26-27は確認の上でのコメントでしょうか。27ページの一部を原文のままここに記載すると、「この設備は本来東北新幹線のための設備であるので、建設の際の経緯から考えるとJR東日本の所属とするのが当然なのだが…」とあります。それを、原文を引き写さない形で文章にまとめたものが当該の記述です。この部分が検証可能性を満たすのは明白です。確認もせずに検証可能性を満たさないと思われると言い出すのはいかがなものかと思います。「主語なき「すべきである」は意見陳述にしかなり得ません。事実関係を示すのに適切な表現を用いてください」とのことですが、出典にあることなので問題ない表現であると考えます。出典の本の著者の山之内氏の名前を出して、山之内氏は～すべきものとしていたが、のように直せばより明確ではあるのでしょう。ただ、この主張が特に珍しいものであるなら、主張している人の名前や立場を本文中に明記することに意味があると思いますが、本件は特に異論がないことだと思いますので、そこまでする必要はないと私は考えています。異論がないと思われる主張にまで主張している人の記述を始めたら、記事全体がそういう記述であふれて、およそ百科事典的な文章ではなくなるでしょう。

text: : アルビレオさんのコメントは、整合が取れないという意味がよくわからないです。どちらにせよ、このプラットホームを東北新幹線が利用するつもりであったということを書いていることには変わりがないと思います。東京駅の側の記述は、現状で東海道新幹線が利用しているから、東海道新幹線側から見た「東北・上越新幹線との直通を想定」という記述になっているわけで、それに対してこちらの記事では東海道新幹線との直通については「総武横須賀地下駅の建設と新幹線設備の拡張工事」の節で「当初の計画では、第8・9プラットホームが東海道新幹線用で、第6・7プラットホームを東北・上越新幹線用に充てる予定となっており、相互直通運転も想定されていた」と触れているので、後段では繰り返さなかっただけのことです。--Tam0031（会話） 2014年1月21日 (火) 13:02 (UTC)
replies: text: :: わかりにくかったでしょうか。「東北新幹線用として計画」されたものであり、その計画が実施されていればJR東日本の所属になったでしょうが、「東北・上越新幹線との直通を想定した」のであれば、せいぜいJR東日本とJR東海の共用でしょう。私には「東北新幹線用として計画され、直通運転も想定されていた」のか、「東海道新幹線と東北・上越新幹線との直通を想定」していたのかはわかりません。民営化前の時点でそれがはっきり切り分けられていたのかどうかもわかりませんし、「直通運転が想定されていた」のであれば「JR東日本だけの所属」になるのが当然だとは思えません。--アルビレオ（会話） 2014年1月22日 (水) 01:04 (UTC)
replies: text: ::: アルビレオさんの考える「不整合」というのはちょっと違うのではないでしょうか。まず、「第7プラットホームは東北新幹線用に計画され、東北・上越新幹線と東海道新幹線との直通も想定されていたが、東海道新幹線用に先に供用され、直通は結局実施されなかった」という事実関係があります。これを、そもそも帰属がどちらであるべきか、という観点で見たら、「東北新幹線用に計画され」という部分が書かれ、現状東海道新幹線に供用されているという観点で見たら、「東北・上越新幹線との直通が想定されていた」と書かれる、というだけの話で、どちらも矛盾した話ではありません。東京駅の側の記事にも、第7プラットホームが本来は東北用であったという経緯を書き加えればより親切にはなるでしょうが、無いからと言って不整合ではないでしょう。『私には「東北新幹線用として計画され、直通運転も想定されていた」のか、「東海道新幹線と東北・上越新幹線との直通を想定」していたのかはわかりません』とのことですが、その2つの記述はどこも矛盾していないですよね。「東海道新幹線と東北・上越新幹線との直通を想定」という情報には、本来どちら側のホームとして計画されていたのかの情報はまったく入っていません。単に本来の帰属に触れていないだけです。--Tam0031（会話） 2014年1月22日 (水) 14:39 (UTC)
Wikipediaの前提に基づけば、「山之内氏は～」とするのが当然です。多数派の意見＝事実ではありません。--126.108.180.41 2014年1月21日 (火) 15:03 (UTC)

text: では、この意見に対する異論の出典はどこにあるのでしょうか。まずはそれをお示しください。--Tam0031（会話） 2014年1月21日 (火) 15:10 (UTC)
JR東海元社長の葛西敬之氏は、複数の著書で「八重洲口全体がJR東海となるべきだった」と書いています。私には同レベルの主張に思えます。--126.108.180.41 2014年1月21日 (火) 15:22 (UTC)

text: 八重洲口は、東海道新幹線関連のところ以外、JR東日本に帰属しています。鉄道会館がJR東日本の関連会社となったのもその関係です。一方、本件は第7プラットホームの直下の土地の帰属の話をしており、八重洲口のことではありません。第7プラットホームと八重洲口の間は、第8・9プラットホームがあって、この部分は問題なくJR東海に帰属しているわけですから、葛西氏の述べているのはそれよりも八重洲側の、鉄道会館もJR東海になるべき、という話でしょう。--Tam0031（会話） 2014年1月21日 (火) 15:28 (UTC)
実際にどの部分を指すかの問題ではなく、東京駅敷地の「本来の帰属」を主張する意見は他にもあるという事実を示したわけです。我々は、そうした主張のうちいくつかに特別な地位を与えるのではなく、一見合理的でない意見を含めて「誰々がこう主張している」と書くことで読者に判断材料を提供すべきなのです。現に、このノートを見なければTam0031さんの考えは伝わりません。--126.108.180.41 2014年1月21日 (火) 15:34 (UTC)
1:1では永遠に合意が成立しませんので、他の方の意見を待ちます。--126.108.180.41 2014年1月21日 (火) 15:36 (UTC)
* コメント依頼より参りました。

text: 東京駅の第6・7プラットホームが本来東北・上越新幹線用に建設されたものであるという大義名分を踏まえれば、記述そのものは適切なものであると判断できますし、また八重洲口の件とは帰属権を巡って異論が存在するという点のみが共通する似て非なる事例です（葛西氏の主張には第6・7プラットホームのような大義名分はありません）。

text: しかし一方で、「本来はJR東日本に帰属すべきものであった」は、あくまでも『JRはなぜ変われたか』の著者である山之内氏の見解であることを踏まえると、そのような断定的な文言は避け「本来はJR東日本に帰属すべきものとされる」と客観的な表現に改めた方がよろしいのではないかと考えます。「される」とは、どの資料において「されて」いるのか、を明確にするために、「本来はJR東日本に帰属すべきものとされるが」の直後に脚注にて出典を追加すればより適切な形とすることができるでしょう。--MaximusM4（会話） 2014年1月21日 (火) 16:42 (UTC)
うーん…従前の記述より改善されることは明らかですので、一旦はMaximusM4さんの提案通りにしておきます。ただ、何を以って大義名分の有無を判断するかは今後他の箇所を編集する上でも問題となり得ますので、議論は期限を設けず継続することとしましょう。--126.108.180.41 2014年1月25日 (土) 01:20 (UTC)

text: この記述形態であれば特に異論はありません。ところで、葛西氏の著書で八重洲側の帰属について触れていたそうですが、それについて加筆いただけないでしょうか。鉄道会館がJR東日本の帰属になったことは把握してはいても、それを明言している文献を探せなかったので、現状の東京駅の分割方法の説明はそこに触れていないのです。「本来JR東海に帰属すべきであった」という主張がされているのであれば、「実際にはJR東日本に帰属している」という事実も書かれているのではないかと期待します。--Tam0031（会話） 2014年1月25日 (土) 02:34 (UTC)
申し訳ありませんが、私自身としては先述の通り、形式的または物理的に明らかでない「認識」をWikipediaに記載することには慎重です。従いまして、葛西氏の著書にさも事実であるかのように書かれていることを加筆するつもりはありません。なお、葛西氏の著書は現在手元になく（名古屋市鶴舞中央図書館で借りて読みました）すぐには出せませんが、国鉄財産の分割に関する当時の関係者の意図、上場にあたって東京駅の権利関係を明確にしたこと、本項とは直接関係がありませんが新幹線品川駅敷地問題を含め、葛西氏の主観とはいえ（むしろ主観だからこそ）興味深い記述がありました。必要であれば購入されるのも一手かと思います。--126.108.180.41 2014年1月25日 (土) 10:36 (UTC)
コメント依頼を見て、「JRはなぜ変われたか」を確認してみました。確か山ノ内山之内氏は、当該施設は「本来は東北新幹線の施設として計画され」たので、その「建設の際の経緯を考えればJR東海東日本の所属とするのが当然」と書いておられますが、その後続けて「JR発足時には…まだ東京駅には乗り入れていなかった。さらに現実には東海道新幹線が利用しているということから、様々な議論の末に…」とも書いておられます。一連の記述は「ただ、14番線と15番線のある部分をどうすべきかには、困った」で始まっており、全体を読んだ印象としては、山之内氏が「様々な議論」のうちのどれに与していたのかは必ずしも明らかでないと感じました。とりあえず、私の解釈に従って記事の記述を修正してみますが、問題があると思われる方がいらっしゃれば、差し戻していただいて構いません。
なお、アルビレオさんのご指摘の整合性の点については、「JRはなぜ変われたか」の当該ページにも「将来の東海道新幹線と東北・上越新幹線との直通運転の可能性を残すために…デザインしており」とあります。そういうオプションを念頭に置いてデザインされたということで、必ずしも整合性がないわけではないと思いました。--Dwy（会話） 2014年1月25日 (土) 11:12 (UTC) 誤記訂正--Dwy（会話） 2014年1月25日 (土) 14:38 (UTC)

text: 「建設の際の経緯を考えればJR東日本の所属とするのが当然」ですね。「建設の経緯からはJR東日本帰属」「現実に東海道新幹線が利用している」の2件を並列させることがこの文章のポイントだったので、そこを削ってしまうのは違うと思います。さらに修正しておきました。--Tam0031（会話） 2014年1月25日 (土) 12:08 (UTC)
thread_title:  「本来はJR東日本に帰属すべきものであった」について