ノート:ベガ

message: 2022年7月時点の版では、「固有名のベガ (Vega) は、アラビア語で『急降下するワシ（ハゲワシ）』を意味する」（出典１：近藤二郎『星の名前のはじまり』（誠文堂新光社、2012年）；出典２：Kunitzch, Smart (2006), A Dictionary of Modern Star Names）と記載されていますが、内容が正しくないと思われます。根拠は、出典３："NASR", Viré, F., in Encyclopaedia Islamica, 2nd edition, vol. 7, pp.1012l-1015l, 特に p1014r です。出典２は確認できていませんが、出典１は確かに、ベガの語源がアラビア語で「急降下するワシ（ハゲワシ）」を意味する、と書かれています。この記載を検証して、ウィキペディアに載せる価値があるか否かについて議論する必要があると思われます。--ねをなふみそね（会話） 2022年7月12日 (火) 10:09 (UTC)
replies: text: 出典３には、「アラブの天文学者は、ハゲワシには飛翔と休息という2つの姿勢があると考えた。このことは2つの有名な星の名前に見ることができる。すなわち、(a) 北の星座の17番目、わし座のアルタイル。これは、 「飛翔するハゲワシ」に由来する。(b) 北の星座の19番目、こと座のベガ。これは、 「（枝などに）止まっているハゲワシ」に由来する。」という記載があります。 の意味を、アラビア語の辞書を引いて確認しても、出典１が書いている「急降下するワシ（ハゲワシ）」という意味は引き出せず、出典３が書いている「止まっているハゲワシ」こそが正しいと思われます。--ねをなふみそね（会話） 2022年7月13日 (水) 10:32 (UTC)
replies: text: :  私によるこの項目の2007年11月18日 (日) 20:11時点における版 (UTC) をご覧になってください（差分）。この編集では「ソースを出せ！」とのレスポンスを期待して意図的に出典を秘匿したのですが、その後どなたからもツッコミを頂けなかったので出せずじまいでした。さて、当該箇所の出典は、鈴木孝典（東洋大学教養教育センター）「スーフィーの『星座の書』」『科学史の散歩道』（2007年9月25日閲覧、現在はリンク切れのよう）です。ねをなふみそね さんが参照された『イスラム事典』も、おそらく、この「アラブの天文学者」であるところのアッ・スーフィーの記述に基づいているものと思われます。--Bay Flam（会話） 2022年7月16日 (土) 08:05 (UTC)
replies: text: :: 10世紀のアブドゥッラフマーン・スーフィー以前にも、9世紀のフナイン・イブン・イスハークがプトレマイオスの『アルマゲスト』を翻訳しており、出典３（Encyclopaedia Islamica）はそれら「アラブの天文学者」の著作を総合的に参照していますね。「北の星座の何番目」という表現は『アルマゲスト』第7巻，第8巻の「星のカタログ」を下敷きにしています。ところで、 という語には「（獲物を狙って）急降下する」という意味合いは含まれず、 は「ワシ」を意味しません。これは文献３によっても一般的に手に入るアラビア語辞書によっても確認できます（さらに言えば、意図的に秘匿された出典によっても確認できるようです）。出典１には記載のある「固有名のベガ (Vega) は、アラビア語で『急降下するワシ（ハゲワシ）』を意味する」という記述を取り除いて、Bay Flam さんの2007年11月18日ごろの記載に近づけようと思うのですが、大丈夫ですかね。文献に記載のないことを除去するのなら議論する必要もないのですが、文献１にばっちり書いてあることを除去するので、一応、ノートページで不特定多数に検証を呼び掛けています。--ねをなふみそね（会話） 2022年8月2日 (火) 05:50 (UTC)
replies: text: :::  このような議論があったとは露知らず、半年近く反応一つできず申し訳ありません。出典２の該当箇所から引用します。

text: ::: 当方残念ながら中世アラビア語について知見を持ち合わせておりません。ただ、先頃お亡くなりになった著者のパウル・クーニッチ氏は、ドイツのミュンヘン大学で20年間アラビア語研究の教授職にあり、IAUのWGSN（恒星の命名に関するワーキンググループ）にも参加されていた方なので、独語→英語で何らかの齟齬がない限りここに書かれた内容は軽視できないものと思っております。--Kovayashi（会話） 2023年1月5日 (木) 10:07 (UTC)
replies: text: ::::  私が2007年11月18日 (日) 20:11 (UTC) 時点における版のような編集を行ったのは、上記、鈴木氏によるアッ・スーフィーの『星座の書』の翻訳を目にしたことに拠ります。多くの天文書では、ヴェガの語義を "falling eagle"（落ちるワシ）としており、中には "swooping vulture"（急降下するハゲワシ） とするものもあり、そのようなもの「V」と信じておりました。ところが、当のアラビアにおける伝承ではそうではなく羽根を折り畳んで枝に留まって休んでいる姿「Λ」だというので、出典に基づいた加筆を行いました。ところがところがなぜか、このアッ・スーフィーの話が対外的に伝わっていないらしく、ごくごく一部でしか示されていないようです。故クーニッチ教授も上記 Kunitzsch & Smart (1986, 2006) だけでなく Stennamen(p.218) でも Typen(p.46) でも "Hherabstürzende  Adler"（急降下するワシ）としており、アッ・スーフィーの伝承の天文ギョーカイにおける「ニンチド」は著しく低いようです。そのような現状ですので、俗説？も未だ除去するほどではないと考えます。なお、故クーニッチ教授は出典として『星座の書』を提示しておきながら（Schjellerup 版76頁、Hyderabad 版68頁）アッ・スーフィーの伝承には触れられていないようです。--Bay Flam（会話） 2023年1月9日 (月) 00:30 (UTC) 誤記訂正--Bay Flam（会話） 2023年1月9日 (月) 00:42 (UTC)

text: :::　英語版 Wiktionary の نسر (nasr), وقع (waqaʕa) によると nasr は「ハゲワシ、（方言で）ワシ」、wāqiʕ （能動分詞）は多義語で「落ちる、下りる、降る、降りかかる、跪く、横たわる、位置する、etc...」であり、実は「（獲物を狙って）急降下するワシ（ハゲワシ）」「墜落するワシ」「（枝に）止まっているハゲワシ」のいずれでも解釈可能なのです。

text: :::　あとは実際に往時のアラビアにおいて何れの解釈が適切であったのかを精査するのみでしょう。--2400:4051:9141:A000:39CE:EFDA:2F5A:34B1 2023年5月26日 (金) 16:20 (UTC)
replies: text: :::: 3人もの方に検証に参加していただいて感激です。Kunitzsch 文献の英語版とドイツ語も提示していただけたのは収穫でした。自力では見つけられていなかったので。このトピックを立ち上げた2022年7月12日時点では、率直に言って、文献１：近藤 (2012) の誤訳ではないかと推測していました。文献２の Kunitzsch 文献を無料では閲覧できなかったためです。今回、ご協力により、誤訳ではなくむしろ忠実な翻訳であることを確認しました。あるいは、アラビア語から英語に翻訳し、さらに日本語に訳した重訳により、意味のずれ、乖離が大きくなったものではないかと推測していました。しかし今回、文献２から文献１への日本語訳の段階では意味合いがズレてはいないことを確認しました。検証しなければいけない範囲は Kunitzsch 文献の記載がどれだけ適切かという点に絞れてきたかなと思います。まさしく、「あとは実際に往時のアラビアにおいて何れの解釈が適切であったのかを精査するのみ」というＩＰさんのご指摘の通りでしょう。--ねをなふみそね（会話） 2023年6月15日 (木) 12:56 (UTC)

text: ::::  「往時のアラビアにおいて何れの解釈が適切であったのか」は、伝統的なアラビア語辞典で確かめることができます。クーニチュはこの分野の権威で、基本的には従うべきですが、これに関しては改めねばならないでしょう。ここでの議論を拝見して本文の書き換えを準備していたところですので、長くなりますが一部を引用します。
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固有名のベガ (Vega) は、この星のアラビアでの呼び名「アン=ナスル・アル=ワーキア」続けて読むときの発音は「アンナスルルワーキア」（太字下線部分にアクセント）。これに基づく表記「アン=ナスル・ル=ワーキア」や、定冠詞を省略した表記「ナスル・ワーキア」などもある。また、「ワーキア」は「ワーキウ」とも。  النسر الواقع （DMG: an-nasr al-wāqiʿ / ALA-LC: al-nasr al-wāqiʿ, “（木の枝や巣に）降りている鷲” の「ワーキア」 “降りている” 「ワーキア」 wāqiʿ は動詞「ワカア」 waqaʿa の能動分詞（英語などの現在分詞に相当）である。「ワカア」の基本の意味は“落ちる”であるが、鳥についていう場合には “（木や地面、あるいは巣に）降りる、止まる； 降りている、止まっている” という意味である。代表的な古典アラビア語辞典『リサーヌルアラブ』 Lisān al-ʿarab や現代の辞典『ムンジド』al-Munǧid fī l-luġa wa-l-ʿālam などのほか、 J.G. Hava, Al-Faraid Arabic English Dictionary にも明記されている。に由来するPaul Kunitzsch, Arabische Sternnamen in Europa, Wiesbaden: Otto Harrassowitz, 1959, p.81, p.218.。
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アラビアでは、こと座α星「降りている鷲」と わし座α星「飛んでいる鷲」（「アン=ナスル・アッ=ターイル」 النسر الطائر an-nasr aṭ-ṭāʾir / al-nasr al-ṭāʾir ）アルタイル (Altair)  を対のものとして捉え、「２つの鷲星」（「アン=ナスラーン」 النسران an-nasrān / al-nasrān）と呼んだIbn Qutayba, Kitāb al-anwāʾ, Haidarābād: Dāʾirat al-Maʿārif al-ʿUṯmāniyya, 1956, p.151.。そして、それぞれの近くにある2個の星（こと座ε, ζ と わし座β, γ）を鷲の翼に見立て、こと座の3個は三角形に並んでいるので「翼を閉じている」、わし座の3個は一直線に並んでいるので「翼を広げている」と見なしたʿAbd ar-Raḥmān aṣ-Ṣūfī, Kitāb ṣuwar al-kawākib, Haidarābād: Dāʾirat al-Maʿārif al-ʿUṯmāniyya, 1954, p.67, 68, 69.。本来は、3個のまとまりではなく、ベガとアルタイルが単独で「鷲」と呼ばれていたようであるPaul Kunitzsch, Untersuchungen zur Sternnomenklatur der Araber, Wiesbaden: Otto Harrassowitz, 1961, p.87. イブン=クタイバやスーフィーの記述でも、最初に単独の星の名前として述べた後に、付随する2個の星に触れている。。
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text: ::::いかがでしょうか？--Minqaar（会話） 2023年6月24日 (土) 06:54 (UTC)

text: ::::  全くのWiki初心者ですので、こんな感じで本文を書き換えてよいか、不安があって、あえて引用の形で投稿しました。ご意見・ご教示をお願いします。--Minqaar（会話） 2023年6月28日 (水) 03:16 (UTC)
replies: text: ::::: 提案ありがとうございます。わたしはおおむね、いいと思います。１点だけたいしたことではないのですが、４つ目の出典はウィキペディアのページでないほうがいいです。循環参照になってしまうのでまずいのと、ウィキペディアは誰でも編集できてしまうので信頼性が致命的に劣ります。あと、イブン・クタイバ、スーフィーを出典にすると歴史的一次資料ではないかといわれる可能性があります。これは、わたしが一番上で挙げたような『イスラーム百科事典第２版』のような高次出典で補強すればＯＫです。

text: ::::: 14c. al-Firuzabadi の収録語彙を英語訳した almaany というオンライン辞書では、

text: :::::* wāqiʿ: declining; dropped; fallen; falling; sinking; tumbling; abrupt; depraved; dropping; shameful; tottered

text: :::::* wāqaʿ: combat; fight; make love

text: :::::とのことです。動詞  の能動分詞には２つのかたちがあり、「ワーカア」と読む場合は「急降下する、襲いかかる」という意味がありますが、「ワーキア」と読む以上は「止まっている」とか「生気がない」の意味です。Kunitzch (2006) の説が誤りだというご意見に同意します。正しいか正しくないかと、検証可能性を満たせるかは別問題なのですけどね。--ねをなふみそね（会話） 2023年6月29日 (木) 12:54 (UTC)
replies: text: :::::: ご教示ありがとうございます。大変勉強になりました。「イブン・クタイバ、スーフィーを出典にすると歴史的一次資料ではないかといわれる可能性があります」とのこと、まさにこれが一番心配だったことでしたが、やはりこれでは“独自研究”になってしまって良くないですね。『イスラーム百科事典第２版』については、すぐに見てみることが出来ないので後でチェックしようと思っていたのですが、アラビア語の各種辞典を調べているうちに、鳥について使われるときのワカアやワーキアの意味の明確な記述が見つかったので、すっかり失念してしまいました。確かに、『イスラーム百科事典第２版』を第１の出典とすべきですね。また、「アルタイル」については、単に「参照して下さい」というつもりで付けたのですが、言われてみれば「出典」と受け取られて当然ですね。全く気が付きませんでした。

text: :::::: なお、改めてこのノートを読んでみて、ねをなふみそねさんが既に書き換えを準備されていたのではないかと思い至りました。失礼をお許し下さい。私としては、ここで議論されていることの他に、上のDMG/ALA-LCの併記や注１で述べたこと、さらにはVega/Wegaの歴史的経緯や発音などについても書きたかったので、もしねをなふみそねさんが書き換えて下さるならば、それらはその後で追加しようと思います。

text: :::::: almaanyでの記述について、見てみましたが、「ワーカア」の方は現在分詞ではなく、第3形の動詞(wāqaʿa）のようです。--Minqaar（会話） 2023年7月1日 (土) 03:52 (UTC)

text: ::::::  Encyclopaedia Islamica は見ていないのですが、Encyclopaedia of Islam, 2nd ed.に、ご指摘のような項目がありました。巻、ページ（ただし p.1012aは同名の別項目）、著者が同じなので、こちらですね。--Minqaar（会話） 2023年7月6日 (木) 06:11 (UTC)
replies: text: ::::::: わたしは「急降下するワシ」の記載を取り除いて、 の記載に戻すつもりでした。2022年7月の時点でわたしは Kunitzch (2006) の原文を見ることができておらず、そのため、てっきり近藤二郎さんの誤訳だと思っていました。ところが誤訳ではなく、星や星座に関する文化の歴史の分野で権威と言われる学者の説だということがわかり、ちょっと迷っています。いかに謬説であろうと、世界中で著作が読まれているのであれば、ウィキペディアに記載する価値はあるかもしれません。--ねをなふみそね（会話） 2023年7月7日 (金) 11:06 (UTC)

text: ::::::: ところで、 は「ハゲワシ」であって「ワシ」ではないという点については、皆さんどうお考えでしょうか。アラビア語では「ワシ」には  （ウカーブ）という別の言葉があります。わたしが何度か言及している『イスラーム百科事典第２版』によると、アラビア半島には Neophron percnopterus という種のハゲワシが棲息しており、「ナスル」というのはこの種のハゲワシを指すのだそうです。ただしナスルとウカーブは混同されやすいとも書いてあります。

text: :::::::ウィキメディア・コモンズに ʿAbd ar-Raḥmān aṣ-Ṣūfī, Kitāb ṣuwar al-kawākib の写本が3つほどアップロードされています。ディーワーニー書体で書かれた１冊目は 38, 39ページにこと座の、60, 61ページにわし座の絵が載っています。ナスターリーグ書体で書かれた２冊目は、見開き33ページ目にこと座の絵が載っています。オクスフォード大学所蔵の３冊目は、残念ながらこと座のページはアップロードされていませんが、わし座のページがアップロードされています。

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text: :::::::これらの写本の「ナスル」を見ると、たしかに Neophron percnopterus に似ており、わざわざ「ナスル」がワシと混同されることもあることも考慮して、「静止しているハゲワシ（ワシ）」と書く必要はないかなと考えています。「静止しているハゲワシ」（「ベガ」の語源）「飛翔するハゲワシ」（「アルタイル」の語源）でいいのかなと。--ねをなふみそね（会話） 2023年7月7日 (金) 12:12 (UTC)
replies: text: ::::::::「「急降下するワシ」の記載を取り除いて、 の記載に戻すつもりでした」とのこと、その版からもう少し先に進めたいと思いますので、近いうちに私の版をアップしてみようと思います。「急降下する鷲」という広く知られた旧説は、ご指摘の通り、当然記載すべきですが、私がここに提示したものでは、それがうまく入れられず、省略しました。

text: ::::::::「鷲/禿鷲」については、英語などでは eagle/vulture のように全く別物ですが、日本語では、語の成り立ちからして、「禿鷲」は「鷲」の一種（「鷲」は「禿鷲」の上位概念）です。わざわざ「禿鷲」とせず、「鷲」でよいのではないでしょうか。

text: ::::::::なお、Encyclpaedia of Islam では vulture で通していますが、Wehrの辞書では 第4版(Wehr/Cowan)： eagle; vulture、第5版(Wehr)： Adler; Geier、第6版(Wehr/Kropfitsch)： Adler; (syr.) Geier で、いずれも「鷲」が先で「禿鷲」が後となっており、最新版では「禿鷲」の方に「シリア方言」というのが付け加わっています。--Minqaar（会話） 2023年7月8日 (土) 07:37 (UTC)
replies: text: ::::::::: ぜひぜひ、内容の更新をお願いします。また、「鷲」あるいは「わし」と表現することについても納得です。適切な二次資料もあることですし、その内容で問題ないと思います。なお、近藤 (2012) のような「ワシ（ハゲワシ）」といったカタカナ表記ですと、生物学的分類を不必要に強調してしまいますので避けたほうがいいと思います。逆に言えば、カタカナ表記するのであれば「ハゲワシ」と記載せざるをえないと考えます。--ねをなふみそね（会話） 2023年7月13日 (木) 06:31 (UTC)
replies: text: :::::::::: ちょうど入れ違いになってしまいましたが、ただいま更新をアップしました。「カタカナ表記ですと、生物学的分類を不必要に強調してしまいます」とのこと、私も大賛成で、漢字表記にしました。資料については、リンク切れではありますが、何らかの役に立つかも知れないので、Bay Flamさんご指摘のサイトをそのまま入れさせて頂きました。従来の内容は出来るだけ取り入れましたが、「「空のアーク灯」(the Arc-light of the Sky) 」は文脈的に入れるのが難しいので、割愛しました。他の言語でのいろいろな呼び名が出て来たりすれば、そこに一緒に並べられるのですが。

text: ::::::::::かなり大きく書き換えたので、いろいろ不具合などがあるかも知れません。ご指摘あるいは修正をよろしくお願いします。--Minqaar（会話） 2023年7月13日 (木) 09:31 (UTC)
thread_title:  Vega の語源のアラビア語について