Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Chichiii 条件変更

message: * これくらいスルーすればいいのです。スルー力の無い人が多すぎです。--ぱたごん（会話） 2013年12月14日 (土) 14:48 (UTC)
**方針に反する行動・言動は「これくらいスルーすればいい」ことではありません。どのような方でもそうですが、方針に反する行動・言動によってブロックされた人物が重ねて同じ行動・言動を重ねていることを「これくらいスルーすればいい」程度のどうでもいいことと仰るほど、方針を軽視されていることを残念に思います。他の利用者に対する敬意について再考いただきたいと思います。--ikedat76（会話） 2013年12月14日 (土) 14:59 (UTC)
***ikedat76さんはそういうことを胸張って言えるお立場ですか？--ぱたごん（会話） 2013年12月14日 (土) 15:12 (UTC)
****Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/八百屋お七 20121011の席上で記事のの改善のための提言をなされた方々への失礼きわまる発言をなさったことをお忘れのようですので、あらためてご忠告申し上げます。活発かつ質の高い執筆活動をなさっているにもかかわらず、しばしば敬意を欠く言動がみられることを残念に思っておりましたが、これ以上、私からぱたごんさんに申し上げることは差し控えます。--ikedat76（会話） 2013年12月14日 (土) 15:23 (UTC)
****利用者:Watchdog daemon氏は他者に敬意を払っていましたかね？--ぱたごん（会話） 2013年12月14日 (土) 15:34 (UTC)
***** ぱたごんさんについては、2012年4月9日に各種方針の熟読期間：暴言または嫌がらせで一週間投稿ブロックされてらっしゃいますが、それ以降もこんなことや、こんなことを引き起こし、この場でも方針無視の議論攪乱と暴言を吐かれています。つまり、方針の熟読期間が一週間では短すぎたということです。本当に残念に思います。スルーしてください。以上--663h 2013年12月18日 (水) 12:53 (UTC)
thread_title:  ぱたごん氏の投票に付随するコメント 

message: 以下のHASIDATEさんによる記述は、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ChiChiii_2013年10月を要約したものです。--Rienzi（会話） 2013年12月15日 (日) 06:22 (UTC)
A)無期限ブロックすべきとの意見
*賛成 （期間:無期限） 改善が約されない限り解除しないものとして。--Ks aka 98（会話） 2013年10月6日 (日) 16:45 (UTC) 
*賛成 （期間:無期限） 依頼事由に同意。ただし期間は改善が約されるまでではなく、改善が明らかに認められると多くの利用者を納得させられるまで。原則として解除を検討しないブロックが相当。--Hman（会話） 2013年10月6日 (日) 16:40 (UTC)
*賛成 （期間:期限を定めず） 新たにコメント依頼を行い被依頼者の改善を期待するのは、望みが薄い。--森藍亭（会話） 2013年10月7日 (月) 02:05 (UTC)
*賛成 （期間:期限を定めず） 何週間たてばクールダウンするだろうなどとは言えないと思います。--朝姫（会話） 2013年10月7日 (月) 03:50 (UTC) 
*賛成 無期限。ブロックの要件を満たしうると考えました。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月7日 (月) 09:57 (UTC) 
*賛成 「Wikipediaを私物化しようとしてる」と言えるのではないか、とおもいます。--Cossy（会話） 2013年10月7日 (月) 15:12 (UTC) 
*賛成 （期間:期限を定めず） 問題が快勝されたと判断できるまで期限を定めないブロックが妥当と考えます。--Web comic（会話） 2013年10月7日 (月) 20:14 (UTC) 
*賛成 （期間:無期限） 継続していると言う事は被依頼者は己の発言等を改善する意思が全くないものと見なせます。--須磨寺横行（会話） 2013年10月8日 (火) 16:10 (UTC) 
*賛成 （期間:無期限） 以前からの常習であり、措置が必要。--GDSTCB（会話） 2013年10月8日 (火) 21:16 (UTC) 
*賛成 （期間:無期限） もはや改善は見込めないものと思い、無期限でのブロックを支持します。--Nazox（会話） 2013年10月9日 (水) 00:04 (UTC) 
*賛成 （期間:無期限） ご自分を顧みることは既に不可能のように思います。。--Liberia（会話） 2013年10月10日 (木) 22:48 (UTC) 
*賛成 （期間:無期限） 問題行動が再三かつ長期継続しているのである。有期ブロックはないだろう。--Naitou1980（会話） 2013年10月9日 (水) 08:01 (UTC) 
*賛成 （期間:無期限）自省・自制共に望める状況にはない。--花蝶風月雪月花警部（会話） 2013年10月10日 (木) 16:33 (UTC) 
*賛成 （期間:無期限） 被依頼者の「自分の意見に沿わない相手とは衝突してもかまわない」という考えが改まらない限りは、何度でも同じような問題が出てくるでしょう。--有足魚（会話） 2013年10月11日 (金) 11:08 (UTC) 
*賛成 （期間:期限を定めず）2009年3月あたりから、「結論を導き出さない発言を繰り返す」を意識した議論の進め方が改められない限り、疲弊する利用者が出ることは疑いないでしょう。--絹織智紗（会話） 2013年10月11日 (金) 12:51 (UTC) 
*賛成 （期間:明らかな改善が認められるまで期限を定めず） 被依頼者の行動につき明らかな改善が認められない限りは、期限を定めないクールダウン期間とするよりない様に感じます。--WDS487（会話） 2013年10月11日 (金) 13:09 (UTC) 
*賛成 （期間:無期限） 自身の主張を押し通すために衝突を繰り返しており、コミュニティーを疲弊させる利用者と判断する他なし。それ以外にも長きにわたって問題行為を繰り返していることが指摘されている模様で、改善の見込みが無いと判断。--Senatsuki（会話） 2013年10月12日 (土) 04:40 (UTC) 
B）それ以外の意見
*コメント 、問題の本質は、今回の一件だけではなく、その継続性にあります。--Nazox（会話） 2013年10月12日 (土) 01:15 (UTC) 
*中立 短期間のブロックで改善されるとは思えませんが、コメント依頼で問題点を理解して頂いた方が良いのかもしれません。--JapaneseA（会話） 2013年10月6日 (日) 17:02 (UTC)
*賛成 （期間:最低半年） 「他者との協働」という点において、多分に見過ごし難い問題の度合いなどを勘案するに最低でも半年間。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2013年10月9日 (水) 07:03 (UTC) 
*賛成 （期間:無期限） 「改善が確約されるまで」という意味の無期限票に切り替えます。有期ブロックも反対しません。--Rienzi（会話） 2013年10月9日 (水) 12:27 (UTC) 
*賛成 （期間:2週間から1か月程度） 無期限票を投じるほど詳しく知らない無期限に反対ではありません。--氷鷺（会話） 2013年10月6日 (日) 17:11 (UTC) 
*賛成 、無期の投稿ブロックは必ずしも長期ブロックを意味しない。Gyulfox（会話） 2013年10月7日 (月) 02:56 (UTC) 
*賛成 （期間:3ヶ月以上） 少なくとも一定期間手を止めてもらうことは必要だと考えます（期限を切らないことにも積極的に反対はしません）。--Jkr2255 2013年10月9日 (水) 08:11 (UTC) 
*反対 ブロックは不要であり、不当でしょう。--Shigeru-a24（会話） 2013年10月6日 (日) 
*反対 この程度の暴言なら他にひどい者がいくらでもいる--香川二郎（会話） 2013年10月7日 (月) 01:02 (UTC) 
*反対 長期の予防が必須な行為とはとても思えない。--お神酒（会話） 2013年10月7日 (月) 02:35 (UTC) 
*コメント ちょっと依頼内容に首肯しかねる部分があります。精査の後改めて。--SpeedyStriker（会話） 2013年10月7日 (月) 04:19 (UTC) 
*反対 個人攻撃について、「議論かく乱」についてChichiiiさんが議論の妨げになったとは感じておりません。--Seisato（会話） 2013年10月7日 (月) 08:27 (UTC) 
*反対 バランスを欠いた依頼賛成致しかねます。コメント依頼への「水入り」終了には同意いたします。--HASIDATE（会話） 2013年10月8日 (火) 11:58 (UTC)反対意見を述　*コメント 暴言を理由とした賛成票がみられるのでコメント（反対寄り）。--Sanjo（会話） 2013年10月9日 (水) 00:28 (UTC) 
*反対　意見や主張が対立し、だからと言って「無期限ブロック」にして問題解決しようということ自体に私は反対します。--みしまるもも（会話） 2013年10月9日 (水) 02:38 (UTC) 
*反対 もうちょっとのんびりと参加して頂くきっかけとしての1か月以内のブロックであれば賛成。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年10月9日 (水) 05:34 (UTC) 
*反対 「プロジェクト:事件事故」を立ち上プロジェクト整備にて事実上実質1ヶ月のブロックとされることを望みます。 --Triglav（会話） 2013年10月12日 (土) 00:54 (UTC) 
*反対 （期間:長くても2週間。いきなり無期限は乱暴すぎ）暴言がよろしくないのはもちろんですが、それではここで賛成意見を付けておられる方は同レベルの発言を一度もなさったことの無い方ばかりなのか、と問われると、ちょっと心もとないです。--miya（会話） 2013年10月11日 (金) 15:24 (UTC)  
（票分類の消去）--HASIDATE（会話） 2013年12月15日 (日) 21:40 (UTC)
以上わたくしの要約で誤りがあるかもしれませんが、ご了承ください。--HASIDATE（会話） 2013年12月15日 (日) 05:44 (UTC)
===コメント===
便宜上、節分け。--ikedat76（会話） 2013年12月15日 (日) 08:52 (UTC)
replies: text: まとめに意義あり。Rienzi氏は明らかに無期限ブロックを求めていらっしゃいます。みんなが有期って言うなら有期でもいいよ、と取るべきでしょう。Gyulfox氏は明らかにブロックを支持されており、かつ「長～短期ブロックよりもむしろ自己努力によって改善を勝ち取ってもらいたい。」と仰せですので、明らかに有期ブロックではなく無期限ブロックを支持していらっしゃいます。これは氷鷺氏もご指摘です。

text: そもそも、無期限とそれ以外、と言う分け方もミスリードを誘発します。無期限ブロックに賛成、有期ブロックに賛成、反対、その他に分けるべきです。

text: また、Law soma氏は「ブロック賛成、ただし一ヶ月以内」です。Trigrav氏も「一ヶ月のブロック」と取って頂いて構わないと明言されています。miya氏も「賛成、ただし2週間以内」と取るべきです。以上お三方は「有期に賛成」として計上すべきです。アイコンに惑わされてはいけません。文言をよく読む必要があります。アイコンの使い方を間違っている例なんてよくあることなんですから(ただ、このお三方、全員現役管理者・・・アイコンを使うなら、解りやすく使いましょう。あのアイコンは無期限ブロックに賛成・反対ではなく、ブロックそのものに賛成・反対と言った意味で用いられるのが一般的なのは、当然ご存じのはずです)。--Hman（会話） 2013年12月15日 (日) 06:12 (UTC)下線部加筆。--Hman（会話） 2013年12月15日 (日) 06:18 (UTC)
replies: text: : あと、nazox氏が2回登場されていますね。「無期限に賛成」の方だけで、よろしいでしょう。以上、ご査読の上、ご訂正頂けますか。--Hman（会話） 2013年12月15日 (日) 06:18 (UTC)

text: HASIDATEさんへ。僭越ながら、この節の冒頭に、どのブロック依頼の要約であるのかを注記させていただきました。Hmanさんがご指摘の通り、このブロック依頼の私の「条件付き無期限票」は、B）それ以外の意見 の方ではなく、A）無期限ブロックに賛成 の方のリストに入れていただいた方が良いと思います・・・。--Rienzi（会話） 2013年12月15日 (日) 06:22 (UTC)

text: ぼくのところですが、「反対 2週間程度なら賛成。暴言とか方針の無理解というよりは、当座のことが把握し切れてないまま突き進むという印象なので、より長期については、Ikedat76さんがここで挙げているようなことを対象としたコメント依頼を出してからのほうがいいと思う。」の、どこをどう要約したらそうなるんでしょう？　反対票をつけた時期ほか、あんまり間違える要素がないと思うんですが。--Ks aka 98（会話） 2013年12月15日 (日) 06:47 (UTC)

text: 「誤りがあるかもしれませんが」どころの話ではありません。これは、[ 本依頼での発言]もふくめ、HASIDATE氏による、自論を通すための「情報のねじ曲げ」を意図したものであると判断します。--森藍亭（会話） 2013年12月15日 (日) 07:10 (UTC)

text: Ks aka 98氏の所もやられちゃってますか。どうしましょう、これ。まあ、これを見て考えを変える様なアホな人が多数このページを見ているとは思いませんが・・・(ちゃんと考えられる人なら、ご自身で読み返されるはずですから)。森藍亭氏がお怒りになるのも仕方が無い。--Hman（会話） 2013年12月15日 (日) 07:20 (UTC)

text: なぜこのような要約を行ったのか意図に疑問を感じます。Wikipedia:削除依頼/横浜線中山駅踏切死傷事故において批判を浴びた、Shigeru-a24さんの賛否の表の件はまだ記憶に新しいと思うのですが。これは批判されてしかるべきだと思います。--Wolf359borg（会話） 2013年12月15日 (日) 07:27 (UTC)

text: 森藍亭さんのコメントは少し感情的なんじゃないでしょうか。HASIDATEさんは、「無期限反対」だったKs aka 98さんの票を「無期限賛成」に間違えてしまってますから、HASIDATEさんの自論を通すための「情報のねじ曲げ」を意図したものにはなってませんよ。HASIDATEさんの票集計は、よく注意して見ていなかったケアレスミスの類だと思います。--みしまるもも（会話） 2013年12月15日 (日) 09:17 (UTC)
replies: text: :これだけ間違いを指摘されている状況を、「ケアレスミス」で済ませるのですか？　すでに指摘されているように、ミスは一つや二つではありません。誤った情報発信はそれだけで問題ですし、これだけ誤りが多ければ、当人の過失ではなく故意を疑うに十分です。また、2013年12月15日 (日) 07:10 (UTC) における私のコメントの対象には、同コメント内で提示した[ HASIDATE氏の発言]も含まれています。当該コメントでは、自らの主張を導き出す根拠として、私のコメントが引用されていますが、引用された側からみれば明らかに誤った引用であり、単純なケアレスミスで発生するようなものではないことに疑問を差し挟む余地はありません。みしまるもも氏の上掲コメントは、当該コメントをも「ケアレスミス」の一言で済ませるもの（みしまるもも氏のコメントの対象が、私のコメント全体である以上、当然そのような解釈となります）であり、私としては容認できません。--森藍亭（会話） 2013年12月15日 (日) 10:07 (UTC)
replies: text: :: これは「ケアレスミス」などと言うレベルではありません。10分で無理矢理作ろうとでもしない限り、通常はここまでひどいものにはなりません。(1).故意である、(2).10分そこらで作った恐ろしい手抜き、(3).ご当人は他人のご意見を汲みまとめる能力に決定的に欠けている、のいずれかであると認識して当たるべきでしょう。大体氷鷺氏のまとめと見比べてみればわかりそうなものばかりですのに。--Hman（会話） 2013年12月16日 (月) 01:23 (UTC)

text: （森藍亭さんへ）例えば、HASIDATEさんが、Gyulfoxさんのブロック賛成票を、「無期限賛成」にしていないのも、Gyulfoxさんの発言をよく注意して読まなければ意味が取りにくい文言ですし、故意の間違えというよりも、ケアレスミスでしょう。私が集計しても間違えていたと思います。その他も「反対アイコン」のままに書いて、無期限以外の「期間限定賛成」に分けなかったというのも、依頼自体は「無期限ブロック」でしたから、「無期限ブロック」への反対という意味では正しい面もありますし、「期間限定賛成」に細かく分類しなかったということを、ミスリードだと大げさに言うほどのことでもないと思います。よく見れば分かることですし、いろいろと突っ込む人もいますから、こんなところでわざわざ自分が窮地に立たされてしまうような虚偽もするはずないでしょう。そんなことしたら、自分が火の粉を受けて損をするだけですから。

text: それから、先ほども書きましたが、Ks aka 98さんの票を「無期限賛成票」に間違えてしまっているのも、HASIDATEさんにしてみれば、「全く得になっていない間違え」ですから、「自論を通すための情報のねじ曲げ」にはなってないどころが、自論と逆な票にしてしまってます。なので、森藍亭さんのおっしゃるように、HASIDATEさんが間違えを故意にやっているのだとしたら、論理的には、「自論を通すための情報のねじ曲げ」にはなってませんから、森藍亭さんの発言は矛盾しています。人の間違えを感情的に「故意だ、故意だ」と決めつける前に、もうちょっと冷静に判断したらどうですか。こんなことを言うと今度は私がHASIDATEさんを庇ったとかの理由で、コメント依頼でも出されてしまうのかもしれませんが、こういった票の取りまとめの件で、あまりにも感情的、悪意に取るような傾向の人がいるようなので、あえてコメントさせていただきました。--みしまるもも（会話） 2013年12月15日 (日) 11:26 (UTC)
replies: text: : 故意で無かったとしても、十分注意深く読んでまとめられる人がまとめを行うべきで、十分注意深く読んでまとめられない人はまとめなどを行うべきではありません。そもそも必要なら他の人がまとめるはずです。--Hman（会話） 2013年12月16日 (月) 01:23 (UTC)

text: Wikipedia:コメント依頼/HASIDATE 2013年12月を提出いたしました旨、ご報告いたします。たまたま間違えた「集計」ということではなく、利用者:HASIDATEさんが（少なくとも）投稿ブロック依頼に関して、その目的を理解せず逸脱した不適当な取り組みをしており、あるいは1度2度たまたま間違えたという類のことではないのではないか、という感想を持っております。--ikedat76（会話） 2013年12月15日 (日) 08:52 (UTC)

text: 議論においては参加者によって考える争点にズレがあることが多くあります。自分の考える争点を表現するとき、じゃあその争点から分類するとどうなるか、それを票にして提示するのが議論方法のひとつとしてあるのではないかと思います。しかし管理者の作業に著しく影響するのではないかという見解が出てきており、私もその指摘は一理あると思うようになったんですね。今の考えとしては、そもそも票まとめについてどうあるべきか、全廃なら全廃、アリならアリと、明確に決めるべきだと思います。特定の利用者についてコメント依頼をする前に、建設的な話し合いをすればいい。

text: もう一点。上記依頼は利用者の行為を悪意に取った依頼だと考えます。依頼者は匿名掲示板のコメントやツイッターの表示されないページを持ち出して誹謗中傷したころと変わってないのではないのかと感じました。

text: 以上、私の見解です。--Shigeru-a24（会話） 2013年12月15日 (日) 10:11 (UTC)

text: HASIDATEさんにお伺いします。あなたのこの要約のようなものを含む集計のようなものは、何のために行ったのですか？　私には、全く何の意味もなさないものにしか見えないのですが、意図をご説明いただけませんでしょうか。--Nazox（会話） 2013年12月15日 (日) 11:01 (UTC)

text: HASIDATEさんへお願いです。なぜ、このような形で「票の要約」をなさったのかについて、この場でご説明をいただけないでしょうか。それから、私自身の票、Ks aka 98さんの票の扱いが違っている事を考慮していただき、この「票の要約」の修正又は撤回をお願いいたします。また、森藍亭さんのコメントの、ブロック依頼本文における引用についても同様です。なにとぞ、よろしくお願いいたします。--Rienzi（会話） 2013年12月15日 (日) 12:50 (UTC)
*私がもっとはっきり賛成無期限と書くべきだったかもしれません。ミスならミスで構いませんので、一度線で消して、改めて色々な批判も考慮して再集計をお願いします。　中立的な集計方法は①無期賛成：②有期だけれども無期にも反対せず：③反対の三つに分けるべきですね。現状では「意見は拮抗していた」というための印象操作をしていると批判されても仕方がないと思います。--Gyulfox（会話） 2013年12月15日 (日) 13:40 (UTC)

text: ご依頼をいただき、返答させていただきます。
*ikedat76さまとKs aka 98さまの間の文章を誤って消してしまっております。そのため、ikedat76さまの要約にKs aka 98さまのお名前がついておりました。これはわたくしの間違いでございます。大変失礼致しました。
*Rienziさまは「みんなが有期って言うなら有期でもいいよ」とわたくしも取らせていただきました。ただし、条件があるので、その条件が満たされる期間が不明なことから期間については「無期限のみ」と「反対」の間で無期限がわに極めて近いところではございますが、無期限からははずしてございます（Rienziさまは無期限のみとお考えのようでした）
*森藍亭さまの文の後の、わたくしの一文を編集中に誤って欠けさせてしまいました。これは『「被依頼者」が依頼を消してしまって「荒れた依頼」だったから』解除を設定、という意味の通らない文章になっております。これを見ても情報の意図的なねじ曲げはないとご理解いただけますでしょう。
*最後に意義があるのか？でございますが、わたくしなりには意義があると考えます。先ず表決への不平は消えると考えます（現在満足されているかたにも反対者が沈黙するメリットがございます）。投票中によく仕分けされては不平が出ておりますが、結局のところ票の内容の管理者による評価が不明な点が不満の大きな理由ではございませんか？我々の票読みと管理者さまの票読みに違いがなければ、その点では不満は少ないと存じます。わたくしは分類には失敗いたしましたが、その失敗が分かったのもわたくしが公表したからでございましょう。意見の表明なしに何をどうせよといわれるのか分かりません。こういう問題に議論すら禁止というならば致し方はございません。いちど決めたのだから、それに従えというのも一つの考えではございますので。--HASIDATE（会話） 2013年12月15日 (日) 23:00 (UTC)
replies: text: : 「わたくしは分類には失敗いたしましたが、その失敗が分かったのもわたくしが公表したからでございましょう。」の意味がわかりません。本気で。あなたが勝手に分類に失敗して勝手にツッコまれているだけではないのですか？あなたが黙っていれば何事も起こらなかった。失敗など存在しなかったのでは・・・。--Hman（会話） 2013年12月16日 (月) 06:22 (UTC)
replies: text: ::*意味…単純なミスを除いた「自分はあきらかに無期限のみを主張しているとの表明」によるわたくしの表分類の方法へのバイアスの修正。--HASIDATE（会話） 2013年12月17日 (火) 04:44 (UTC)
replies: text: ::: 全く意味が分かりません。小学生にでも解る様に、いちから説明して下さいませんか？--Hman（会話） 2013年12月17日 (火) 06:32 (UTC)
replies: text: ::::表分類の方法へのバイアスの修正とは、１．方法とは無期限と非無期限で分類することです。それ以外は、期間を長中短に分け期限の中で割り振りいたします。無期限でも期限を投票の結果で他にゆだねた場合は期限つき（この依頼の場合は最長期）といたします。表決時の結果に期限をゆだねた場合は、結果により期限が無期限とはならないので非無期限に入れます。２．バイアスはその配分される非無期限について無期限をわたくしの主観により誤って分類した主観であり、それへのRienziさま他の意見により分類の修正が可能になりました。わたくしが意見表明をしなければ、このようなわたくしの意見は改善されることはなかった。ということでおわかりいただけますでしょうか。議論をして意見が近くするのが議論の理由と存じます。--HASIDATE（会話） 2013年12月17日 (火) 12:21 (UTC)

text: ::　＞最後に意義があるのか？でございますが

text: ::私は、まとめの「意義の有無」を問うているのではなく、HASIDATEさんが、どのような意図でこのようなまとめをされたのかと聞いているのです（これは私の直後にご質問なさっているRienziさんも同様だと思います）。従ってこれは私の質問へのお答えにはなっておりません。どうもわかりにくかったようですので、言葉を変えて再度質問させていただきます。HASIDATEさんは、このまとめにおいて、「A）無期限ブロックすべきとの意見）」と「B）それ以外の意見」の二つに分類することによって、どんなことが見えてくると期待されていたのか、そしてそれによってどのような議論が展開されることを期待されていたのか、ご説明ください。よろしくお願いいたします。--Nazox（会話） 2013年12月16日 (月) 12:36 (UTC)
replies: text: :::::意図は何か？「賛否は拮抗」は誤りとまではいえない、を示す事でございます。すなわち「無期限と非無期限は拮抗しているとの意見は誤（数だけ見れば誤り）りとまではいえない」だけをお示ししたかっただけでございます。その先、その私の考えが正しいか否かはみなさまのご判断でございましょう。
replies: text: :::::まず自分の考え提示し、その考えの理由を資料としてあげようと考えただけでございます。その上で、もしも「賛否が拮抗」しているといえなくもなのであるなら「期限を切る」ブロックへの変更をいうこともあながち誤りではないことを皆様にご判断いただきたく存じました。
replies: text: :::::「賛否は拮抗」が誤りとまではいえないという私の理由以外になにもございません。--HASIDATE（会話） 2013年12月17日 (火) 04:44 (UTC)
replies: text: :::::: 失礼・非礼を承知で、HASIDATEさんにお訊ねします。「先のブロック依頼を読み、各々の票をお読みになった」結果として「（無期限か非無期限かという）意見は拮抗している」というお考えをお持ちになったのですか？それとも別な理由から、最初から「（無期限か非無期限かという）意見は拮抗している」というお考えをお持ちで、その事を示すために「先のブロック依頼を読み、各々の票をお読みになった」のでしょうか？Nazoxさんへのご返答を拝見する限りでは、後者、すなわち「どういう事情か不明なものの、最初から『意見は拮抗』という考えをお持ちで、それを示し補強するために票を読み、集計をなさった」という風に読めてしまうのですが、この読み取り方で間違いないでしょうか？--Rienzi（会話） 2013年12月17日 (火) 06:44 (UTC)

text: ::::::失礼・非礼とは考えませんのでお気遣いなく。「どういう事情か不明なものの、最初から『意見は拮抗』という考えをお持ちで、それを示し補強するために票を読み、集計をなさった」という風に読めてしまうのですが、この読み取り方で間違いないでしょうか？間違ってございます。元の無期限とされた依頼終了時より「拮抗している」との印象を持っております。ただし、票数単純ならばブロックが多数。ただし、無期限と非無期限までをわければ「拮抗している」といえなくも無いのではないか？でございます。それを表としてあらわそうとしただけでございます。ただしわたくしの主観によるバイアスから「無期限のみ（誰が何と言ってもではないとして）」を条件ありと致したわけでございます。わたくしの意見は「反対。水入り。再度コメント依頼から。」理由は依頼が荒れたから。この依頼でも私の意見は条件付解除で短縮でございます。--HASIDATE（会話） 2013年12月17日 (火) 12:21 (UTC)
replies: text: :::::::私の質問に誠実にご回答いただき、ありがとうございました。今日の昼、私へのご回答を読み、念の為に、例の集計のようなものをどの程度の時間をかけて作成されたのかを重ねてお伺いしようと思っていたのですが、帰宅してRienziさんへのご回答を併せ読んだところ、もはやその必要はないと思うに至りました。

text: :::::::HASIDATEさん。はっきり申し上げて、あなたは議論には参加しないでいただきたいです。失礼ですが、あなたには情報を適切に切り分ける能力が致命的に欠けており、あなたのすることは議論のかく乱、さらに言えば妨害にしかなっていません。私は先のChichiiiさんのブロック依頼で、無期限に賛成といたしました。しかしHASIDATEさんは、その後に私が加えたコメントを、無期限賛成に対立する意見に数えてしまっています。その結果、HASIDATEさんが行った集計のようなものでは、「無期限ブロック」と「（無期限ブロックに対立する）その他の意見」の両方に私の名前が出てくるということになってしまっています。これはもう牽強付会を通り越した「全くのデタラメ」以外の何物でもありません。もし、これ以上議論には加わらないとお約束していただけないようであれば、現在提議中のHASIDATEさんのコメント依頼に、「ブロック依頼を要する」とのコメントを入れようと思います。--Nazox（会話） 2013年12月17日 (火) 13:46 (UTC)

text: ::::::: 私の質問にも、丁寧にご回答くださいましてありがとうございました。「元の無期限とされた依頼終了時より『拮抗している』との印象を持って」（下線部はRienziによる）おられたということが確認できましたので、私としては、質問の目的は十分に達成出来た（票を読むことと、「意見は拮抗している」というお考え、この二つのどちらが先にあったのかが確かめられた）と考えております。HASIDATEさんの一連のご意見を拝見する限り、先の依頼が荒れたためそもそも反対しておられたということや、今回新たにChichiiiさんからなされた主張などに基づいて、（ikedat76さんが提出なさったこのブロック条件変更依頼も積極的に活用なさって）実質的な先の投稿ブロック依頼の見直し（白紙撤回・審議やり直し）を求めていらっしゃるように見えます。しかし、先のブロック依頼が出された2013年10月時点に時計の針を戻さずに、現時点でのChichiiiさんの言動・行動が、本当に解除やブロック期間短縮に値するかどうかをご検討いただき、この条件変更依頼の終了後に、必要に応じて改めて解除or期間短縮依頼を出していただいた方が良いのではないか、要するに「過去のブロックの見直し（白紙撤回・再審議）」ではなく「現時点でのブロック解除or期間変更が妥当かどうかの審議」をしていただいたほうが、Chichiiiさんのためにも良いのではないかと思っております。長文失礼いたしました。--Rienzi（会話） 2013年12月17日 (火) 16:54 (UTC) 微修正--Rienzi（会話） 2013年12月17日 (火) 17:08 (UTC)

text: ::::::: Holic 629WさんやJkr2255さんは、「無期限」を主張しているのではなく、無期限を許容するのだから、「無期限」に含めないで評価しよう、というのが、HASIDATEさんの意見なのですね。それなら、そのように書くべきだったと思います。「半年程度か長くとも1年以内」への短縮を主張する理由としては、言ってみてもいいことだと思います。また、「こうするべき」と「許容する」の違いは、ときおり見逃されますが、大事なことですね。

text: :::::::ただし、この依頼は、ブロック期間を含めて新たに考え直そうというものではなく、無期限と決まった上で会話ページの扱いを問うものですから、適切でない意見だと思います（この依頼の依頼者であり前回依頼の依頼者でもあるikedat76さんのカンバスとその影響を問題とするなら、解除または再審議という意見になるでしょう）。また、両者は無期限を許容しているのですから、無期限という対処をすることで、二人が不満を持つわけではありません。逆に、長期のブロックにすることで、多くの無期限票は十分評価されなかったことになります。「長期ただし無期限許容」という意見が相当数あり、かつ「長期だが無期限には反対」といった意見も多くあったのなら、HASIDATEさんの視点は有効になりますが、今回はそういう事例ではないと思いますけども。

text: :::::::なお、RienziさんやGyulfoxさんの意見は無期限票であり、無期限票の意味を補足しているものです。つまり、他の無期限票を投じている人たちも、改善があっても解除されないという意見は方針上ありえないのであって、RienziさんやGyulfoxさんと同様に「改善が確約されるまで」という意味を持ち、持つに過ぎない。HASIDATEさんが意見を書いたことで明らかになったのは、HASIDATEさんの「無期限ブロック」についての誤認だったのではなかったかと思います。--Ks aka 98（会話） 2013年12月18日 (水) 04:46 (UTC)

text: :::::::（コメント）わたくしはKs aka 98さまほど理論的な頭をもちあわせてはございません。あの目を細めながら書いたデタラメな表は票決の分類結果《私が今回の判断をする根拠として使用したもの》ではなく、わたくしの意見への挿絵（デタラメであることに違いはないので、なんとも皆様にはおわびのしようもないのですが）として書いたものでございます。従いまして、あの表自体で何かを考えたわけではございません《しかし誰が見ても、書き損じの表から意見表明をしたと見るのが当然で、非は全てわたくしにございます》。ここより上《》内補足--HASIDATE（会話） 2013年12月20日 (金) 03:03 (UTC)

text: :::::::わたくしの分類は、個々の意見は誰が言ったかに意味はもたせず（１票の平等性）、意見は群でみる。どこかに少数意見を含む意見群には、一対比較でそれに勝つ多数意見群が存在するとする。一対比較において他のすべての意見群に勝利するような群、つまり「群の総当たりの全勝者群」が存在するとすれば、それは少数意見を一切含まない意見群で、それが多数意見の群以外に無い。それは何か？でございました。最大群に対立するのは「もしも」や「たら」もない純粋無期限群（無期限）で、それへの勝者の多数意見群は非無期限である。さらに今度は期間を見る…というふうな総当り的な評価なのでございます。わたくしはこれを「公正かつ公平」であると考えておりました。Rienziさまは意見にifをつけたため、理論的には票決全体に依存して意見が変更されるとの特殊なものでございました。しかし、ご真意はただの無期限であったわけで、わたくしの『「無期限ブロック」についての誤認』を実に単純に証明されてしまわれた訳でございます。Ks aka 98さまのご意見を読んでいて理解できましたのは、票決はなにか科学的に答えを探す場ではなく、単に裁定をくだす理由において、それで裁定を下さねばならない。という単純なものでございました。最後に論理的なお話でお助けいただき結論を得られたことに感謝いたします。どうやら、わたくしは大変に疲れているようでございます。Nazoxさまのお言葉はあるいは天の声かもしれません。最後に議論にお付き合い下さった方、あたたかいおことばを下さったかたがたに感謝いたします。--HASIDATE（会話） 2013年12月19日 (木) 21:43 (UTC)
replies: text: ::::::::先のコメントを投稿したのち、少し言葉が強すぎたかと後悔しておりましたが、善意にお取りくださり、ありがとうございました。HASIDATEさんは、日本の伝統に関するものや、最近はとりわけ医療関連の記事の執筆に多大な貢献をされていらっしゃいます。今後もそちらの方でご活躍されますようご期待申し上げております。--Nazox（会話） 2013年12月20日 (金) 15:42 (UTC)
=== HASIDATE氏による再コメント ===
わたくしの行った分類は、ご本人より「違う」との評価がたいへん多く、議論の前提にはならないものでございました。「一度線で消して、改めて色々な批判も考慮して再集計」以前に、集計自体するこ自体に問題があるとお考えになられる方、分類についての公平性についてのご疑問など、ご意見がございます。わたくしはこれらの意見をまとめて、一人で提示させていただく能力はございませんので、みなさまがもし必要であるとお考えならば、ご議論いただきたく存じます。
１）ここでの集計が許されるのか？
２）ここでの集計に意義があるのか？
３）集計が許され、かつ意義があるとして、いかなる分類が公平なのか？
４）そのような集計の結果はいかに利用できるのか？
が論点ではないかと存じますがいかかでございましょうか？
他に論点がございますでしょうか？
それとも議論自体の方向性が誤ってございますでしょうか？
よろしければ、論点についてご意見をくださいませ。
--HASIDATE（会話） 2013年12月15日 (日) 21:40 (UTC)

text: 論点①「ここでの集計が許されるのか？」に絞ってコメントします。論点②〜④については、現時点ではコメントを控えます。論点①についてですが、「票の集計が許されるのか？」ということについては、「よく読んで正しくまとめられる人」が、一切「票読みを誤らず」に、「中立的な立場」からおまとめになるならば、議論のたたき台として役に立つ部分もあるでしょう。しかし、「ここでの票の集計が許されるのか？」ということについては、私は、依頼本文における森藍亭さんのご意見、HOLIC 629Wさんのご意見、Hmanさんのご意見、MaximusM4さんのご意見にもありますように、今回の依頼はあくまで「既に行なわれている無期限ブロックの範囲を、会話ページ編集禁止に拡大するかどうかの可否」を議論するものであり、その一点に論点が絞られるべきで、「そもそも先の依頼における処置を見直すべき（解除を検討すべき）」というご意見は今回の依頼の主旨や範囲を逸脱しており、必要に応じ、別途場所を設けてきちんと議論されるべき（必要だと感じる方が別途解除依頼をお出しになるべき）と考えておりますので、先の依頼における処置を見直すためのたたき台、として「票の集計」が行なわれているということを考慮すると、「ここでの」票の集計、ということに関しては、私個人は、「ここでの」票の集計は行なわれるべきではない、と思っております。--Rienzi（会話） 2013年12月16日 (月) 03:46 (UTC)

text: Wikipedia:投稿ブロック依頼/ChiChiii_2013年10月へのリンクはあるし、そこには氷鷺さんによる票のまとめもあるんだから、それ以上に、新たなまとめが必要だとは感じません。ここでの論点に即した、別の観点からのまとめならば意味があると思いますけれども、それは中立的なものではなく、まとめる人の意見の補足、根拠として用いられるものでしょう（分量的にノートに置かれるとしても）。HASIDATEさんが「結局のところ票の内容の管理者による評価が不明な点が不満の大きな理由ではございませんか？我々の票読みと管理者さまの票読みに違いがなければ、その点では不満は少ないと存じます」ということを示すための集計だったのなら、試みてもいいと思いますが、そのように書くべきでした。とりわけ、既に票を投じているのならば、いかに中立的・客観的・公平に行なったつもりだとしても、また実際には正しく中立的なものだったとしても、自身の観点の偏りを自覚しておく必要があります。つまり、誰かが集計に意義があると考えるなら、公平であろうがそうでなかろうが、その「誰か」の責任において、その「誰か」によるものとして、集計は許される。その集計が、役に立たないものや、見るものに間違った印象を与えるものや、間違った認識に基づく主張を伴うものなら、利用者は当然批判され、信用を失い、集計は利用されず、除去もありうる。少なくとも管理者が依頼を閉じる際には、参考にしたとしても、実際の依頼を確認してから閉じるべきですし、閉じるはずですから、集計そのものは管理者の判断に影響は及びません。--Ks aka 98（会話） 2013年12月16日 (月) 04:14 (UTC)

text: 提示されている論点が根本的に間違っていると思います。問題とされるべき点があるとすれば、それはHASIDATEさんが今回行った編集の妥当性についてあり、その議論が行われれば、おのずと集計のような行為の、本来あるべき姿が見えてくるはずです。しかし、ご自分の問題点を全く無視したこのような問題の提起をされるのは、自分に向けられている批判を逸らすためのミスリードと読まれる可能性がありますし、そうでないのであれば、（たぶん）悪意はないが読解力もなかった結果と思われます。ここでは「善意に取る」に則って前者を除外したとしても、そうであるならば、HASIDATEさんは自ら先頭に立って議論を興すことを控えるべきと考えます。

text: なお、私はHASIDATEさんが行った「集計」という編集の意図を上の節で質問していますので、そのお答えがあるまでは妥当性については判断しないでおきますが、原則的には、私もRienziさんと同じ理由で、この場での集計はコメント依頼の本来の目的から外れるものである可能性を感じています。--Nazox（会話） 2013年12月16日 (月) 12:32 (UTC)
thread_title:  HASIDATE氏による要約と批判意見 

message: 便宜上、節分け。--ikedat76（会話） 2013年12月15日 (日) 08:52 (UTC)
replies: text: まとめに意義あり。Rienzi氏は明らかに無期限ブロックを求めていらっしゃいます。みんなが有期って言うなら有期でもいいよ、と取るべきでしょう。Gyulfox氏は明らかにブロックを支持されており、かつ「長～短期ブロックよりもむしろ自己努力によって改善を勝ち取ってもらいたい。」と仰せですので、明らかに有期ブロックではなく無期限ブロックを支持していらっしゃいます。これは氷鷺氏もご指摘です。

text: そもそも、無期限とそれ以外、と言う分け方もミスリードを誘発します。無期限ブロックに賛成、有期ブロックに賛成、反対、その他に分けるべきです。

text: また、Law soma氏は「ブロック賛成、ただし一ヶ月以内」です。Trigrav氏も「一ヶ月のブロック」と取って頂いて構わないと明言されています。miya氏も「賛成、ただし2週間以内」と取るべきです。以上お三方は「有期に賛成」として計上すべきです。アイコンに惑わされてはいけません。文言をよく読む必要があります。アイコンの使い方を間違っている例なんてよくあることなんですから(ただ、このお三方、全員現役管理者・・・アイコンを使うなら、解りやすく使いましょう。あのアイコンは無期限ブロックに賛成・反対ではなく、ブロックそのものに賛成・反対と言った意味で用いられるのが一般的なのは、当然ご存じのはずです)。--Hman（会話） 2013年12月15日 (日) 06:12 (UTC)下線部加筆。--Hman（会話） 2013年12月15日 (日) 06:18 (UTC)
replies: text: : あと、nazox氏が2回登場されていますね。「無期限に賛成」の方だけで、よろしいでしょう。以上、ご査読の上、ご訂正頂けますか。--Hman（会話） 2013年12月15日 (日) 06:18 (UTC)

text: HASIDATEさんへ。僭越ながら、この節の冒頭に、どのブロック依頼の要約であるのかを注記させていただきました。Hmanさんがご指摘の通り、このブロック依頼の私の「条件付き無期限票」は、B）それ以外の意見 の方ではなく、A）無期限ブロックに賛成 の方のリストに入れていただいた方が良いと思います・・・。--Rienzi（会話） 2013年12月15日 (日) 06:22 (UTC)

text: ぼくのところですが、「反対 2週間程度なら賛成。暴言とか方針の無理解というよりは、当座のことが把握し切れてないまま突き進むという印象なので、より長期については、Ikedat76さんがここで挙げているようなことを対象としたコメント依頼を出してからのほうがいいと思う。」の、どこをどう要約したらそうなるんでしょう？　反対票をつけた時期ほか、あんまり間違える要素がないと思うんですが。--Ks aka 98（会話） 2013年12月15日 (日) 06:47 (UTC)

text: 「誤りがあるかもしれませんが」どころの話ではありません。これは、[ 本依頼での発言]もふくめ、HASIDATE氏による、自論を通すための「情報のねじ曲げ」を意図したものであると判断します。--森藍亭（会話） 2013年12月15日 (日) 07:10 (UTC)

text: Ks aka 98氏の所もやられちゃってますか。どうしましょう、これ。まあ、これを見て考えを変える様なアホな人が多数このページを見ているとは思いませんが・・・(ちゃんと考えられる人なら、ご自身で読み返されるはずですから)。森藍亭氏がお怒りになるのも仕方が無い。--Hman（会話） 2013年12月15日 (日) 07:20 (UTC)

text: なぜこのような要約を行ったのか意図に疑問を感じます。Wikipedia:削除依頼/横浜線中山駅踏切死傷事故において批判を浴びた、Shigeru-a24さんの賛否の表の件はまだ記憶に新しいと思うのですが。これは批判されてしかるべきだと思います。--Wolf359borg（会話） 2013年12月15日 (日) 07:27 (UTC)

text: 森藍亭さんのコメントは少し感情的なんじゃないでしょうか。HASIDATEさんは、「無期限反対」だったKs aka 98さんの票を「無期限賛成」に間違えてしまってますから、HASIDATEさんの自論を通すための「情報のねじ曲げ」を意図したものにはなってませんよ。HASIDATEさんの票集計は、よく注意して見ていなかったケアレスミスの類だと思います。--みしまるもも（会話） 2013年12月15日 (日) 09:17 (UTC)
replies: text: :これだけ間違いを指摘されている状況を、「ケアレスミス」で済ませるのですか？　すでに指摘されているように、ミスは一つや二つではありません。誤った情報発信はそれだけで問題ですし、これだけ誤りが多ければ、当人の過失ではなく故意を疑うに十分です。また、2013年12月15日 (日) 07:10 (UTC) における私のコメントの対象には、同コメント内で提示した[ HASIDATE氏の発言]も含まれています。当該コメントでは、自らの主張を導き出す根拠として、私のコメントが引用されていますが、引用された側からみれば明らかに誤った引用であり、単純なケアレスミスで発生するようなものではないことに疑問を差し挟む余地はありません。みしまるもも氏の上掲コメントは、当該コメントをも「ケアレスミス」の一言で済ませるもの（みしまるもも氏のコメントの対象が、私のコメント全体である以上、当然そのような解釈となります）であり、私としては容認できません。--森藍亭（会話） 2013年12月15日 (日) 10:07 (UTC)
replies: text: :: これは「ケアレスミス」などと言うレベルではありません。10分で無理矢理作ろうとでもしない限り、通常はここまでひどいものにはなりません。(1).故意である、(2).10分そこらで作った恐ろしい手抜き、(3).ご当人は他人のご意見を汲みまとめる能力に決定的に欠けている、のいずれかであると認識して当たるべきでしょう。大体氷鷺氏のまとめと見比べてみればわかりそうなものばかりですのに。--Hman（会話） 2013年12月16日 (月) 01:23 (UTC)

text: （森藍亭さんへ）例えば、HASIDATEさんが、Gyulfoxさんのブロック賛成票を、「無期限賛成」にしていないのも、Gyulfoxさんの発言をよく注意して読まなければ意味が取りにくい文言ですし、故意の間違えというよりも、ケアレスミスでしょう。私が集計しても間違えていたと思います。その他も「反対アイコン」のままに書いて、無期限以外の「期間限定賛成」に分けなかったというのも、依頼自体は「無期限ブロック」でしたから、「無期限ブロック」への反対という意味では正しい面もありますし、「期間限定賛成」に細かく分類しなかったということを、ミスリードだと大げさに言うほどのことでもないと思います。よく見れば分かることですし、いろいろと突っ込む人もいますから、こんなところでわざわざ自分が窮地に立たされてしまうような虚偽もするはずないでしょう。そんなことしたら、自分が火の粉を受けて損をするだけですから。

text: それから、先ほども書きましたが、Ks aka 98さんの票を「無期限賛成票」に間違えてしまっているのも、HASIDATEさんにしてみれば、「全く得になっていない間違え」ですから、「自論を通すための情報のねじ曲げ」にはなってないどころが、自論と逆な票にしてしまってます。なので、森藍亭さんのおっしゃるように、HASIDATEさんが間違えを故意にやっているのだとしたら、論理的には、「自論を通すための情報のねじ曲げ」にはなってませんから、森藍亭さんの発言は矛盾しています。人の間違えを感情的に「故意だ、故意だ」と決めつける前に、もうちょっと冷静に判断したらどうですか。こんなことを言うと今度は私がHASIDATEさんを庇ったとかの理由で、コメント依頼でも出されてしまうのかもしれませんが、こういった票の取りまとめの件で、あまりにも感情的、悪意に取るような傾向の人がいるようなので、あえてコメントさせていただきました。--みしまるもも（会話） 2013年12月15日 (日) 11:26 (UTC)
replies: text: : 故意で無かったとしても、十分注意深く読んでまとめられる人がまとめを行うべきで、十分注意深く読んでまとめられない人はまとめなどを行うべきではありません。そもそも必要なら他の人がまとめるはずです。--Hman（会話） 2013年12月16日 (月) 01:23 (UTC)

text: Wikipedia:コメント依頼/HASIDATE 2013年12月を提出いたしました旨、ご報告いたします。たまたま間違えた「集計」ということではなく、利用者:HASIDATEさんが（少なくとも）投稿ブロック依頼に関して、その目的を理解せず逸脱した不適当な取り組みをしており、あるいは1度2度たまたま間違えたという類のことではないのではないか、という感想を持っております。--ikedat76（会話） 2013年12月15日 (日) 08:52 (UTC)

text: 議論においては参加者によって考える争点にズレがあることが多くあります。自分の考える争点を表現するとき、じゃあその争点から分類するとどうなるか、それを票にして提示するのが議論方法のひとつとしてあるのではないかと思います。しかし管理者の作業に著しく影響するのではないかという見解が出てきており、私もその指摘は一理あると思うようになったんですね。今の考えとしては、そもそも票まとめについてどうあるべきか、全廃なら全廃、アリならアリと、明確に決めるべきだと思います。特定の利用者についてコメント依頼をする前に、建設的な話し合いをすればいい。

text: もう一点。上記依頼は利用者の行為を悪意に取った依頼だと考えます。依頼者は匿名掲示板のコメントやツイッターの表示されないページを持ち出して誹謗中傷したころと変わってないのではないのかと感じました。

text: 以上、私の見解です。--Shigeru-a24（会話） 2013年12月15日 (日) 10:11 (UTC)

text: HASIDATEさんにお伺いします。あなたのこの要約のようなものを含む集計のようなものは、何のために行ったのですか？　私には、全く何の意味もなさないものにしか見えないのですが、意図をご説明いただけませんでしょうか。--Nazox（会話） 2013年12月15日 (日) 11:01 (UTC)

text: HASIDATEさんへお願いです。なぜ、このような形で「票の要約」をなさったのかについて、この場でご説明をいただけないでしょうか。それから、私自身の票、Ks aka 98さんの票の扱いが違っている事を考慮していただき、この「票の要約」の修正又は撤回をお願いいたします。また、森藍亭さんのコメントの、ブロック依頼本文における引用についても同様です。なにとぞ、よろしくお願いいたします。--Rienzi（会話） 2013年12月15日 (日) 12:50 (UTC)
*私がもっとはっきり賛成無期限と書くべきだったかもしれません。ミスならミスで構いませんので、一度線で消して、改めて色々な批判も考慮して再集計をお願いします。　中立的な集計方法は①無期賛成：②有期だけれども無期にも反対せず：③反対の三つに分けるべきですね。現状では「意見は拮抗していた」というための印象操作をしていると批判されても仕方がないと思います。--Gyulfox（会話） 2013年12月15日 (日) 13:40 (UTC)

text: ご依頼をいただき、返答させていただきます。
*ikedat76さまとKs aka 98さまの間の文章を誤って消してしまっております。そのため、ikedat76さまの要約にKs aka 98さまのお名前がついておりました。これはわたくしの間違いでございます。大変失礼致しました。
*Rienziさまは「みんなが有期って言うなら有期でもいいよ」とわたくしも取らせていただきました。ただし、条件があるので、その条件が満たされる期間が不明なことから期間については「無期限のみ」と「反対」の間で無期限がわに極めて近いところではございますが、無期限からははずしてございます（Rienziさまは無期限のみとお考えのようでした）
*森藍亭さまの文の後の、わたくしの一文を編集中に誤って欠けさせてしまいました。これは『「被依頼者」が依頼を消してしまって「荒れた依頼」だったから』解除を設定、という意味の通らない文章になっております。これを見ても情報の意図的なねじ曲げはないとご理解いただけますでしょう。
*最後に意義があるのか？でございますが、わたくしなりには意義があると考えます。先ず表決への不平は消えると考えます（現在満足されているかたにも反対者が沈黙するメリットがございます）。投票中によく仕分けされては不平が出ておりますが、結局のところ票の内容の管理者による評価が不明な点が不満の大きな理由ではございませんか？我々の票読みと管理者さまの票読みに違いがなければ、その点では不満は少ないと存じます。わたくしは分類には失敗いたしましたが、その失敗が分かったのもわたくしが公表したからでございましょう。意見の表明なしに何をどうせよといわれるのか分かりません。こういう問題に議論すら禁止というならば致し方はございません。いちど決めたのだから、それに従えというのも一つの考えではございますので。--HASIDATE（会話） 2013年12月15日 (日) 23:00 (UTC)
replies: text: : 「わたくしは分類には失敗いたしましたが、その失敗が分かったのもわたくしが公表したからでございましょう。」の意味がわかりません。本気で。あなたが勝手に分類に失敗して勝手にツッコまれているだけではないのですか？あなたが黙っていれば何事も起こらなかった。失敗など存在しなかったのでは・・・。--Hman（会話） 2013年12月16日 (月) 06:22 (UTC)
replies: text: ::*意味…単純なミスを除いた「自分はあきらかに無期限のみを主張しているとの表明」によるわたくしの表分類の方法へのバイアスの修正。--HASIDATE（会話） 2013年12月17日 (火) 04:44 (UTC)
replies: text: ::: 全く意味が分かりません。小学生にでも解る様に、いちから説明して下さいませんか？--Hman（会話） 2013年12月17日 (火) 06:32 (UTC)
replies: text: ::::表分類の方法へのバイアスの修正とは、１．方法とは無期限と非無期限で分類することです。それ以外は、期間を長中短に分け期限の中で割り振りいたします。無期限でも期限を投票の結果で他にゆだねた場合は期限つき（この依頼の場合は最長期）といたします。表決時の結果に期限をゆだねた場合は、結果により期限が無期限とはならないので非無期限に入れます。２．バイアスはその配分される非無期限について無期限をわたくしの主観により誤って分類した主観であり、それへのRienziさま他の意見により分類の修正が可能になりました。わたくしが意見表明をしなければ、このようなわたくしの意見は改善されることはなかった。ということでおわかりいただけますでしょうか。議論をして意見が近くするのが議論の理由と存じます。--HASIDATE（会話） 2013年12月17日 (火) 12:21 (UTC)

text: ::　＞最後に意義があるのか？でございますが

text: ::私は、まとめの「意義の有無」を問うているのではなく、HASIDATEさんが、どのような意図でこのようなまとめをされたのかと聞いているのです（これは私の直後にご質問なさっているRienziさんも同様だと思います）。従ってこれは私の質問へのお答えにはなっておりません。どうもわかりにくかったようですので、言葉を変えて再度質問させていただきます。HASIDATEさんは、このまとめにおいて、「A）無期限ブロックすべきとの意見）」と「B）それ以外の意見」の二つに分類することによって、どんなことが見えてくると期待されていたのか、そしてそれによってどのような議論が展開されることを期待されていたのか、ご説明ください。よろしくお願いいたします。--Nazox（会話） 2013年12月16日 (月) 12:36 (UTC)
replies: text: :::::意図は何か？「賛否は拮抗」は誤りとまではいえない、を示す事でございます。すなわち「無期限と非無期限は拮抗しているとの意見は誤（数だけ見れば誤り）りとまではいえない」だけをお示ししたかっただけでございます。その先、その私の考えが正しいか否かはみなさまのご判断でございましょう。
replies: text: :::::まず自分の考え提示し、その考えの理由を資料としてあげようと考えただけでございます。その上で、もしも「賛否が拮抗」しているといえなくもなのであるなら「期限を切る」ブロックへの変更をいうこともあながち誤りではないことを皆様にご判断いただきたく存じました。
replies: text: :::::「賛否は拮抗」が誤りとまではいえないという私の理由以外になにもございません。--HASIDATE（会話） 2013年12月17日 (火) 04:44 (UTC)
replies: text: :::::: 失礼・非礼を承知で、HASIDATEさんにお訊ねします。「先のブロック依頼を読み、各々の票をお読みになった」結果として「（無期限か非無期限かという）意見は拮抗している」というお考えをお持ちになったのですか？それとも別な理由から、最初から「（無期限か非無期限かという）意見は拮抗している」というお考えをお持ちで、その事を示すために「先のブロック依頼を読み、各々の票をお読みになった」のでしょうか？Nazoxさんへのご返答を拝見する限りでは、後者、すなわち「どういう事情か不明なものの、最初から『意見は拮抗』という考えをお持ちで、それを示し補強するために票を読み、集計をなさった」という風に読めてしまうのですが、この読み取り方で間違いないでしょうか？--Rienzi（会話） 2013年12月17日 (火) 06:44 (UTC)

text: ::::::失礼・非礼とは考えませんのでお気遣いなく。「どういう事情か不明なものの、最初から『意見は拮抗』という考えをお持ちで、それを示し補強するために票を読み、集計をなさった」という風に読めてしまうのですが、この読み取り方で間違いないでしょうか？間違ってございます。元の無期限とされた依頼終了時より「拮抗している」との印象を持っております。ただし、票数単純ならばブロックが多数。ただし、無期限と非無期限までをわければ「拮抗している」といえなくも無いのではないか？でございます。それを表としてあらわそうとしただけでございます。ただしわたくしの主観によるバイアスから「無期限のみ（誰が何と言ってもではないとして）」を条件ありと致したわけでございます。わたくしの意見は「反対。水入り。再度コメント依頼から。」理由は依頼が荒れたから。この依頼でも私の意見は条件付解除で短縮でございます。--HASIDATE（会話） 2013年12月17日 (火) 12:21 (UTC)
replies: text: :::::::私の質問に誠実にご回答いただき、ありがとうございました。今日の昼、私へのご回答を読み、念の為に、例の集計のようなものをどの程度の時間をかけて作成されたのかを重ねてお伺いしようと思っていたのですが、帰宅してRienziさんへのご回答を併せ読んだところ、もはやその必要はないと思うに至りました。

text: :::::::HASIDATEさん。はっきり申し上げて、あなたは議論には参加しないでいただきたいです。失礼ですが、あなたには情報を適切に切り分ける能力が致命的に欠けており、あなたのすることは議論のかく乱、さらに言えば妨害にしかなっていません。私は先のChichiiiさんのブロック依頼で、無期限に賛成といたしました。しかしHASIDATEさんは、その後に私が加えたコメントを、無期限賛成に対立する意見に数えてしまっています。その結果、HASIDATEさんが行った集計のようなものでは、「無期限ブロック」と「（無期限ブロックに対立する）その他の意見」の両方に私の名前が出てくるということになってしまっています。これはもう牽強付会を通り越した「全くのデタラメ」以外の何物でもありません。もし、これ以上議論には加わらないとお約束していただけないようであれば、現在提議中のHASIDATEさんのコメント依頼に、「ブロック依頼を要する」とのコメントを入れようと思います。--Nazox（会話） 2013年12月17日 (火) 13:46 (UTC)

text: ::::::: 私の質問にも、丁寧にご回答くださいましてありがとうございました。「元の無期限とされた依頼終了時より『拮抗している』との印象を持って」（下線部はRienziによる）おられたということが確認できましたので、私としては、質問の目的は十分に達成出来た（票を読むことと、「意見は拮抗している」というお考え、この二つのどちらが先にあったのかが確かめられた）と考えております。HASIDATEさんの一連のご意見を拝見する限り、先の依頼が荒れたためそもそも反対しておられたということや、今回新たにChichiiiさんからなされた主張などに基づいて、（ikedat76さんが提出なさったこのブロック条件変更依頼も積極的に活用なさって）実質的な先の投稿ブロック依頼の見直し（白紙撤回・審議やり直し）を求めていらっしゃるように見えます。しかし、先のブロック依頼が出された2013年10月時点に時計の針を戻さずに、現時点でのChichiiiさんの言動・行動が、本当に解除やブロック期間短縮に値するかどうかをご検討いただき、この条件変更依頼の終了後に、必要に応じて改めて解除or期間短縮依頼を出していただいた方が良いのではないか、要するに「過去のブロックの見直し（白紙撤回・再審議）」ではなく「現時点でのブロック解除or期間変更が妥当かどうかの審議」をしていただいたほうが、Chichiiiさんのためにも良いのではないかと思っております。長文失礼いたしました。--Rienzi（会話） 2013年12月17日 (火) 16:54 (UTC) 微修正--Rienzi（会話） 2013年12月17日 (火) 17:08 (UTC)

text: ::::::: Holic 629WさんやJkr2255さんは、「無期限」を主張しているのではなく、無期限を許容するのだから、「無期限」に含めないで評価しよう、というのが、HASIDATEさんの意見なのですね。それなら、そのように書くべきだったと思います。「半年程度か長くとも1年以内」への短縮を主張する理由としては、言ってみてもいいことだと思います。また、「こうするべき」と「許容する」の違いは、ときおり見逃されますが、大事なことですね。

text: :::::::ただし、この依頼は、ブロック期間を含めて新たに考え直そうというものではなく、無期限と決まった上で会話ページの扱いを問うものですから、適切でない意見だと思います（この依頼の依頼者であり前回依頼の依頼者でもあるikedat76さんのカンバスとその影響を問題とするなら、解除または再審議という意見になるでしょう）。また、両者は無期限を許容しているのですから、無期限という対処をすることで、二人が不満を持つわけではありません。逆に、長期のブロックにすることで、多くの無期限票は十分評価されなかったことになります。「長期ただし無期限許容」という意見が相当数あり、かつ「長期だが無期限には反対」といった意見も多くあったのなら、HASIDATEさんの視点は有効になりますが、今回はそういう事例ではないと思いますけども。

text: :::::::なお、RienziさんやGyulfoxさんの意見は無期限票であり、無期限票の意味を補足しているものです。つまり、他の無期限票を投じている人たちも、改善があっても解除されないという意見は方針上ありえないのであって、RienziさんやGyulfoxさんと同様に「改善が確約されるまで」という意味を持ち、持つに過ぎない。HASIDATEさんが意見を書いたことで明らかになったのは、HASIDATEさんの「無期限ブロック」についての誤認だったのではなかったかと思います。--Ks aka 98（会話） 2013年12月18日 (水) 04:46 (UTC)

text: :::::::（コメント）わたくしはKs aka 98さまほど理論的な頭をもちあわせてはございません。あの目を細めながら書いたデタラメな表は票決の分類結果《私が今回の判断をする根拠として使用したもの》ではなく、わたくしの意見への挿絵（デタラメであることに違いはないので、なんとも皆様にはおわびのしようもないのですが）として書いたものでございます。従いまして、あの表自体で何かを考えたわけではございません《しかし誰が見ても、書き損じの表から意見表明をしたと見るのが当然で、非は全てわたくしにございます》。ここより上《》内補足--HASIDATE（会話） 2013年12月20日 (金) 03:03 (UTC)

text: :::::::わたくしの分類は、個々の意見は誰が言ったかに意味はもたせず（１票の平等性）、意見は群でみる。どこかに少数意見を含む意見群には、一対比較でそれに勝つ多数意見群が存在するとする。一対比較において他のすべての意見群に勝利するような群、つまり「群の総当たりの全勝者群」が存在するとすれば、それは少数意見を一切含まない意見群で、それが多数意見の群以外に無い。それは何か？でございました。最大群に対立するのは「もしも」や「たら」もない純粋無期限群（無期限）で、それへの勝者の多数意見群は非無期限である。さらに今度は期間を見る…というふうな総当り的な評価なのでございます。わたくしはこれを「公正かつ公平」であると考えておりました。Rienziさまは意見にifをつけたため、理論的には票決全体に依存して意見が変更されるとの特殊なものでございました。しかし、ご真意はただの無期限であったわけで、わたくしの『「無期限ブロック」についての誤認』を実に単純に証明されてしまわれた訳でございます。Ks aka 98さまのご意見を読んでいて理解できましたのは、票決はなにか科学的に答えを探す場ではなく、単に裁定をくだす理由において、それで裁定を下さねばならない。という単純なものでございました。最後に論理的なお話でお助けいただき結論を得られたことに感謝いたします。どうやら、わたくしは大変に疲れているようでございます。Nazoxさまのお言葉はあるいは天の声かもしれません。最後に議論にお付き合い下さった方、あたたかいおことばを下さったかたがたに感謝いたします。--HASIDATE（会話） 2013年12月19日 (木) 21:43 (UTC)
replies: text: ::::::::先のコメントを投稿したのち、少し言葉が強すぎたかと後悔しておりましたが、善意にお取りくださり、ありがとうございました。HASIDATEさんは、日本の伝統に関するものや、最近はとりわけ医療関連の記事の執筆に多大な貢献をされていらっしゃいます。今後もそちらの方でご活躍されますようご期待申し上げております。--Nazox（会話） 2013年12月20日 (金) 15:42 (UTC)
thread_title: コメント

message: わたくしの行った分類は、ご本人より「違う」との評価がたいへん多く、議論の前提にはならないものでございました。「一度線で消して、改めて色々な批判も考慮して再集計」以前に、集計自体するこ自体に問題があるとお考えになられる方、分類についての公平性についてのご疑問など、ご意見がございます。わたくしはこれらの意見をまとめて、一人で提示させていただく能力はございませんので、みなさまがもし必要であるとお考えならば、ご議論いただきたく存じます。
１）ここでの集計が許されるのか？
２）ここでの集計に意義があるのか？
３）集計が許され、かつ意義があるとして、いかなる分類が公平なのか？
４）そのような集計の結果はいかに利用できるのか？
が論点ではないかと存じますがいかかでございましょうか？
他に論点がございますでしょうか？
それとも議論自体の方向性が誤ってございますでしょうか？
よろしければ、論点についてご意見をくださいませ。
--HASIDATE（会話） 2013年12月15日 (日) 21:40 (UTC)
replies: text: 論点①「ここでの集計が許されるのか？」に絞ってコメントします。論点②〜④については、現時点ではコメントを控えます。論点①についてですが、「票の集計が許されるのか？」ということについては、「よく読んで正しくまとめられる人」が、一切「票読みを誤らず」に、「中立的な立場」からおまとめになるならば、議論のたたき台として役に立つ部分もあるでしょう。しかし、「ここでの票の集計が許されるのか？」ということについては、私は、依頼本文における森藍亭さんのご意見、HOLIC 629Wさんのご意見、Hmanさんのご意見、MaximusM4さんのご意見にもありますように、今回の依頼はあくまで「既に行なわれている無期限ブロックの範囲を、会話ページ編集禁止に拡大するかどうかの可否」を議論するものであり、その一点に論点が絞られるべきで、「そもそも先の依頼における処置を見直すべき（解除を検討すべき）」というご意見は今回の依頼の主旨や範囲を逸脱しており、必要に応じ、別途場所を設けてきちんと議論されるべき（必要だと感じる方が別途解除依頼をお出しになるべき）と考えておりますので、先の依頼における処置を見直すためのたたき台、として「票の集計」が行なわれているということを考慮すると、「ここでの」票の集計、ということに関しては、私個人は、「ここでの」票の集計は行なわれるべきではない、と思っております。--Rienzi（会話） 2013年12月16日 (月) 03:46 (UTC)

text: Wikipedia:投稿ブロック依頼/ChiChiii_2013年10月へのリンクはあるし、そこには氷鷺さんによる票のまとめもあるんだから、それ以上に、新たなまとめが必要だとは感じません。ここでの論点に即した、別の観点からのまとめならば意味があると思いますけれども、それは中立的なものではなく、まとめる人の意見の補足、根拠として用いられるものでしょう（分量的にノートに置かれるとしても）。HASIDATEさんが「結局のところ票の内容の管理者による評価が不明な点が不満の大きな理由ではございませんか？我々の票読みと管理者さまの票読みに違いがなければ、その点では不満は少ないと存じます」ということを示すための集計だったのなら、試みてもいいと思いますが、そのように書くべきでした。とりわけ、既に票を投じているのならば、いかに中立的・客観的・公平に行なったつもりだとしても、また実際には正しく中立的なものだったとしても、自身の観点の偏りを自覚しておく必要があります。つまり、誰かが集計に意義があると考えるなら、公平であろうがそうでなかろうが、その「誰か」の責任において、その「誰か」によるものとして、集計は許される。その集計が、役に立たないものや、見るものに間違った印象を与えるものや、間違った認識に基づく主張を伴うものなら、利用者は当然批判され、信用を失い、集計は利用されず、除去もありうる。少なくとも管理者が依頼を閉じる際には、参考にしたとしても、実際の依頼を確認してから閉じるべきですし、閉じるはずですから、集計そのものは管理者の判断に影響は及びません。--Ks aka 98（会話） 2013年12月16日 (月) 04:14 (UTC)

text: 提示されている論点が根本的に間違っていると思います。問題とされるべき点があるとすれば、それはHASIDATEさんが今回行った編集の妥当性についてあり、その議論が行われれば、おのずと集計のような行為の、本来あるべき姿が見えてくるはずです。しかし、ご自分の問題点を全く無視したこのような問題の提起をされるのは、自分に向けられている批判を逸らすためのミスリードと読まれる可能性がありますし、そうでないのであれば、（たぶん）悪意はないが読解力もなかった結果と思われます。ここでは「善意に取る」に則って前者を除外したとしても、そうであるならば、HASIDATEさんは自ら先頭に立って議論を興すことを控えるべきと考えます。

text: なお、私はHASIDATEさんが行った「集計」という編集の意図を上の節で質問していますので、そのお答えがあるまでは妥当性については判断しないでおきますが、原則的には、私もRienziさんと同じ理由で、この場での集計はコメント依頼の本来の目的から外れるものである可能性を感じています。--Nazox（会話） 2013年12月16日 (月) 12:32 (UTC)
thread_title:  HASIDATE氏による再コメント 

message: 解除票を入れた方（HASIDATE様は御自身のコメント依頼で「議論に参加しないでくれ」って言われているので、他の方）に問いたいのですが、真剣にChichiii様の事を思って解除を実現しようって思っていますか？貴方方が「解除だ」って仰って、それで解除されると思いますか？ブロック解除依頼で解除されなかった場合、Chichiii様が落胆されるって、その程度の事は考えていますか？私は、この方のブロックを真剣に解除したいんですよ！！Chichiii様とは最後に論争になったけど、清盛では長い長い論争を一緒に闘った戦友だし、私が落ち込んでいた時には暖かい言葉をかけてくれた良き先輩なんですよ。ブロックに至るまでの数ヶ月は暴走もあったけど、目的外利用者でも荒らしでもないんですよ。だからブロックされた時は真っ先に会話ページで「頭冷やしてくれ」って旨のコメントしたし、Chichiii様が記事のミスを見つけて発言されて、第3者の方が「会話ページはブロック解除にのみ使え」って言われて（これは正しい意見です）、やっぱり真っ先に飛んで行きフォローするんですよ。ブロックを解除したくても、でも今のままじゃ絶対に解除されないだろうし、私もコミュニティの一員として継続票を入れるしかないのですよ。依頼者のikedat76様は不適切な発言に真剣に怒っているし、Gyulfox様もRienzi様も朝姫様もTriglav様も他の方も、みんな真剣なんですよ。だから会話ページまで行くんですよ。解除票を入れた方は、ブロック後にChichiii様と会話されましたか？（メールで会話されているのかもしれませんが）。解除だって言うなら、もうちょっと真剣に考えてあげて欲しいんです。もちろん解除票は自由ですし、ブロック解除依頼の提出も自由です。自分の言いたい事を言うのも自由です。皆様を批判するつもりもありませんし、他人をどうこう言える程私も立派な人間じゃない、だからスルーされてもそれはそれで結構です。--JapaneseA（会話） 2013年12月17日 (火) 18:09 (UTC)
replies: text: JapaneseAさんのおっしゃる通りですよ。何とか解除できる状況まで行かんのかなあと考えてます。　何かを交換条件にして解除だけ先に頂いて、その条件の中で頑張ったら良いとか、拮抗してたじゃんとか（現実は拮抗していなかった）言うのは自由ですがそんなんじゃ絶対に解除はされないし、余計Chichiii様のブロック解除の邪魔をしてるだけに見えます。--Gyulfox（会話） 2013年12月18日 (水) 00:20 (UTC)

text: 「Chichiii様が落胆される」では済みませんよ。「Chichiii様の心証が悪くなる」、「Chichiii様から反省の機会を奪う」(現在の手法でブロック解除に向かえると誤解させる)、「Chichiii様が会話ページの不適切な利用について誤解なされる」、「他者への攻撃で行けそうであると勘違いしたChichiii様が見込みの無いunblockを連発され、反省の機会を奪い心証を悪くさせる」などが想定されます。真にブロック解除を助けたいと言う方は、被依頼者をうまくコントロールしてください。誰の目にも適切な諫言を入れて下さい。それらができないなら黙ってた方がいいです。客観的に見て、現状、状況が改善しているどころか、新たに不適切な行為を重ねられていると言っても過言では無いでしょう(貼付する事自体は個人の自由とは言え、あのunblockは余りに時期尚早でしょう)。個人的な感想では、ブロック当時より心証が悪くなっているくらいです。この人は相変わらず何でも利用するんだなあ、って。まずは、その辺りをちゃんとお諫めするところからではないのでしょうか。なお、主なブロック理由は「方針に関する不同意」「不適切な議論姿勢」、なんです。ここを抑えておいてください。こういう場合はコメント依頼、ブロック依頼で指摘された「問題」とされた行為について、一つ一つ検討と反省を行うなどが一般的でしょう。現状を鑑みますに相当な時間を要することになるでしょうが、JapaneseA氏やGyulfox氏であれば、ログを適切に査読する能力もお持ちですし、彼をコントロールできる可能性もあるでしょうし、時期が来れば適切な解除依頼を作文できるはずです(お二人とも、十分な実績をお持ちです)。が、彼らの様な長期的なビジョンもアイディアも経験もない方が、感情に任せて妙な事をなさるのは、全くお勧めできません(足を引っ張ってるとしか言えません)。そもそも表のページでも申し上げましたが、この場は彼のブロックを解除するか否かを検討する場所ではありません。ご自制ください。なお、被依頼者擁護派がどこかに集会場を作りそこで協議を重ねる行為自体は、特に問題とされないと思います。相談は必要なことです。ただし、痛くもない腹を探られたくないのでしたら、公開の場所がよろしいでしょう。--Hman（会話） 2013年12月18日 (水) 01:00 (UTC)

text: 解除票というのは、前回の審議の成立が無効というような意見ですよね。

text: Ikedat76さんのメールが事実であるとしても、Ikedat76さんとLiberiaさん二人の票で、判断が覆るわけではありません。これなら影響を及ぼそうとした範囲も十分狭いですから、仲のいい二人が後に喧嘩別れした程度のことでいいんじゃないでしょか。Ikedat76さんが、多くの人に同様のメールを送っていたなら、Ikedat76さんのカンバス行為としてIkedat76さんについてコメント依頼やブロック依頼が出されるでしょう。それでも、Ikedat76さんがブロックされようがされまいが、受け取った利用者が無視したり、自分の意見を保持したりしたなら、Chichiiiさんのブロック審議が不当だったとは言えないわけです。とりあえず、ぼくのところにはメールは来ていませんし、来ていたとしても意見は変えていないでしょう。

text: この情報を「暴露」したLiberiaさんは 2013年10月9日 (水) 05:59 (UTC)での反対から 2013年10月10日 (木) 22:48 (UTC)へと意見を変更されていますから、メールが届いたのがこの間であり、Liberiaさんは自分の意見を他者のメールによって翻したのかもしれません。審議の結果が覆るほどの何かがあったのだとしたら、依頼期間中に意見を翻した人（10月9日 (水) 12:27に無期限票に切り替えたRienziさん、10月8日 (火) 11:58 (UTC)を 13:16 (UTC)に撤回したHASIDATEさん）や、Liberiaさんの意見変更の時期以降にブロック票を投じている人（Holic 629Wさん、Naitou1980さん、Jkr2255さん、花蝶風月雪月花警部さん、有足魚さん、絹織智紗さん、WDS487さん）らの中には少なからずメールを受け取り、ブロックに協力し、その後も隠し通している利用者が含まれているというのが疑わしいところでしょうか（もちろん、それ以前にメールが送られブロック票を投じている人がいるかもしれない）。

text: とりあえず現時点では、Ikedat76さんを疑うとしても、指摘したLiberiaさんの発言には曖昧なところも多く、その発言を追認する人もいないのですから、これを信じるというのも、かなり難しいと思うんですね。CUという意見も出てるけど、まずは、上で名前を挙げた方々、それと重なりますが、ここでの反対票が積み重なった後に、依頼を支持しているSenatsukiさん、花蝶風月雪月花警部さん、WDS487さん、Rienziさんあたり（つまり、Ikedat76さんの思惑に追従している可能性がある立場の人たち）、その他前の依頼やここでの依頼に関わっている人たちが、メールをもらっていないなり、もらって投票したなり、もらったけど異見は変えていないなり、意見を表明する、可能ならLiberiaさんに、いつ、どのような形でメールが来たのかということを示してもらうというのが先だと思います。--Ks aka 98（会話） 2013年12月18日 (水) 04:50 (UTC)
replies: text: :名前が出ているのでコメントいたします。

text: :上でKs aka 98さんが可能性を指摘されている件につきまして、私WDS487はメールその他の手段にてIkedat76さんを始めとする他の依頼者利用者から、投票につき非公開の場（Wikipedia以外の他の掲示板等を含む）で何らかの働きかけを受けた事実はないことを表明いたします。Wikiメールをスパムメールにまぎれて「読まずに破棄した」可能性などを考慮しだすと「悪魔の証明」の領分に入ってしまいますので、最終的には私の言を皆様に信じていただけるか否か、ということにはなりますが。--WDS487（会話） 2013年12月18日 (水) 10:20 (UTC)下線部を追記。--WDS487（会話） 2013年12月18日 (水) 10:37 (UTC) 誤記修正。--WDS487（会話） 2013年12月18日 (水) 13:55 (UTC)

text: : 名前が出ているので、WDS487さんと同様にコメントします。Wikipedia:投稿ブロック依頼/ChiChiii_2013年10月について、WDS487さんがおっしゃられているのと同様に「読まずに破棄した」可能性まで考慮すると、私の主張の立証は極めて困難になってしまいますが・・・私、Rienziは、ikedat76さんおよび他の利用者さんから、会話ページへの投稿、およびウィキメールによる働きかけを受けた事はない、ということを申し上げておきます。--Rienzi（会話） 2013年12月18日 (水) 11:54 (UTC)

text: :後日、CU実施ということになれば分かるであろうことなので、明言しておきますが、私からChiChiiiさんへの投稿ブロック依頼に関連してウィキメールをどなたかに送ったという事実はございません（まして、よりにもよって利用者:Liberiaさんのごとき、（数語を自粛）な利用者に？）。その逆、利用者:Liberiaさんからウィキメールを送られたという事実はございます。

text: :証明しようも無いことではありますが、内容は利用者:Shigeru-a24さんに対する投稿ブロック依頼（ほぼ同時期に提出しておりました）に協力する用意があるといった趣旨のものでした。これに対し、返信の手段がウィキメールであったか私のウィキメールのあて先になっているメールアドレスからであったかは記憶が判然としませんが、いずれにせよ大意で「黙って引っ込んでろ」という趣旨の一文を送り返したと記憶しております。「記憶して」と言うのは不快であったので受信したメールも送信したメールも全て破棄し、一度はスパムフィルタに登録した先方のアドレスもやはり不快であるので後日消したため、何も証跡が残っていないことによります。いずれにせよ、かように不快な事態に立ち至ったことから、ウィキメールの受信はOffに切り替えました。

text: :さて、何を信じられるかは各位の自由であり、止めるつもりも止めようもございませんから「うそ」とお考えになっても結構です。しかしながら、少なくともウィキペディアの場で口に出来ることにはおのずと方針に定められた限界というものがございます。[ その限界をわきまることなく当方を「嘘吐きだから信用できない」とする発言]につきましては、先ほど管理者伝言板に[ 報告]を致しましたことを申し添えておきます。

text: :なお、本件につき、当方の会話ページにかつてCU係の任に会った方から「メールの内容まで含めて確認できる可能性がある」との趣旨のメッセージが寄せられておりますが、Wikipedia:チェックユーザーの方針には「ある利用者がウィキメールを他の利用者に送信したかどうかとその日時。相手先のメールアドレスと利用者IDは見えません」とはありますが、メールの内容が確認できるとは書かれておりませんし、もしそうであるなら通信の秘密を侵害する機能がウィキメディアプロジェクトの参加者に通告されることなくCUツールに実装されており、もしくはその機能が使用されている、もしくは使ってはならないにもかかわらず使った実績がある、といった一連の疑念を示唆する内容であり、任期中の職務執行の正統性について疑問が生じる発言といわざるを得ません。のみならず、そのメッセージの公安官僚的発想（「後ろ暗いところが無いなら監視されても困らないだろう」）が不快であるため、ご本人に対してはいかなる応答もするつもりはありません。--ikedat76（会話） 2013年12月18日 (水) 13:54 (UTC)

text: :--114.160.218.81 2013年12月19日 (木) 03:00 (UTC)

text: （JapaneseAさん、Gyulfoxさん、Hmanさんへ）なにか「解除」というアイコンを付けた者に焦点を当てて、あれこれとおっしゃってますが、私たちを「真剣ではない」「逆に足を引っ張っている」みたいに言われるのはとても心外に思います。私の場合は、Chichiiiさんの「無期限ブロック」そのものに対して最初から「大反対」でした。そして今回ちょうどChichiiiさんの会話ページ禁止という更なる厳罰のコメント依頼があったため、いい機会だと思い、付随的に「解除」のアイコンを付けて私の気持ちを表明しただけです。別に「解除」アイコンを付けたから、解除がすぐにされるなんて甘い考えなんかありません。でも、依頼が違うからといって、ここで「解除」アイコンを付けるな、安易だみたいに言われて削除線も引きたくありません。それはこれぐらいの気持ちを表明する自由くらい許容するコミュニティーであってもらいたいからです。

text: それに、例えばShigeru-a24さんや香川二郎や私が、Chichiiiさんを反省するように説得しないから、いけないんだみたいに言うのもおかしいんじゃないでしょうか。それはJapaneseAさんのように善意の気持ちでそうしたい人が黙ってやればいいことで、私は最初から、Chichiiiさんがそれほど低頭平身し懺悔して悔い改めるほどの悪行を働いたとも思ってませんので、それを無期限反対者に強要するのも変な話です。反省したければChichiiiさん自身が、JapaneseAさんその他の人たちの言葉から受け取ることは受け取って、いろいろ反省すればいいことだと思います。私はChichiiiさんがどれくらい謝罪すれば、あなたたちが納得するのかよく分かりませんし、反省の弁の細かい点をさらに指摘して、「まだ反省が足りない」と永久に納得しない人も中にはいるかもしれませんから、一口に「反省」といっても、それを巡ってまた賛否の言い争いが勃発するんでしょうし、難しいと思います。

text: それから、私は他に記事の執筆などを少しずつやったりして、なかなか他の方を助ける「ブロック解除依頼」まで周到に緻密な準備する時間もとれませんので、Chichiiiさんを解除してあげたいと思っていても、その余裕も熱意も正直ありませんが、それをこうやって「真剣でない」と人から非難されるのはなんとなくいい気持ちがしません。Gyulfoxさんもそんなに今、Chichiiiさんの解除を望んでいると言うのなら、最初から「無期限賛成票」ではなく、「期限つきのブロック」票を投じるか「無期限ブロック反対」にすればよかったのでは？ と正直思ってしまいます。JapaneseAさんもChichiiiさんを「目的外利用者でも荒らしでもない」と擁護して解除を望むのなら、あの時にあいまいな「中立」でなく、はっきりと「無期限ブロック反対」にすればよかったんです。Hmanさんに関しては、いろんなことを言いながらもChichiiiさんの会話ページまで封じようとしてますから、ブロック解除を望んでいるとも感じません。だから、あなたたちのように今ごろ、解除をしてあげたい、私たちは人情であえてChichiiiさんに辛い罰を与えたみたいな感じで浪花節みたいなことを言っているのは、私から見れば単なる偽善にしか聞こえません。

text: それから、私はそもそも、何かの論争ややり取りの中の細かい言葉尻を指摘し合って、すぐに「無期限ブロック」だみたいな方向性自体に反対でした。Chichiiiさんの「無期限ブロック」依頼が出された時も、ikedat76さんや森藍亭さんとChichiiiさんのやり取りも見ましたし、JapaneseAさんやGyulfoxさんも参加していたノート:山本太郎の論争も見た上でちゃんと考えて投票しました（ちなみに私は山本太郎を別に嫌いでも好きでもないし、特に敵対心もありません）。私は、こういった意見対立や言葉の受け取り方の誤解、政治がらみの場合でのヒートアップや、ある記載を載せるか載せないかで出典元がゴシップか正規の新聞記事かの捉え方の相違をめぐる中で発せられる言葉などについて、いちいち暴言だとか言って、コメント依頼やブロック依頼を出し合っていたらきりがないと思ってます。私自身もこれくらいの言葉を言うこともあるかもしれませんし、あったかもしれませんし、他の方たちも各所で言っている類のものだと思ったので、Chichiiiさんのケースの場合も、私は「無期限ブロック」に相当するような違反などなかったため、反対票を投じたまでです。だから、Chichiiiさんを反省させないから、私たちが解除の足を引っ張っているみたいな勝手なレッテルを張るのはやめもらいたいと思います。これ以上、新たな批判の矛先や、争いを生む元を作らないでください。--みしまるもも（会話） 2013年12月18日 (水) 06:53 (UTC)
replies: text: :別に浪花節で辛い罰を与えたとかそういうのは全くの誤解です。　今はともかく当時はコミュニティーが疲弊して、複数の制止にも応じない状態だったし、依然やめる気配がありませんでした。　当方としては本人はそのつもりがないにせよ、既に荒らしの域に達していたと判断したのです。意見を聞いて賛成/反対するならともかく、継続的に相手の発言内容を飲み込めないかわざと理解しないようだったので、有期では駄目と思ったから無期限ブロックに投じたまでです。--Gyulfox（会話） 2013年12月18日 (水) 08:40 (UTC)

text: :本件は会話ページの編集禁止の条件を追加するかどうかが議題なわけですから、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ChiChiii 2013年10月での無期限ブロックの結果に反対だから解除という主張を紛れ込ますのは筋が違うと思います。ましてや、いい機会だと思い、付随的に「解除」のアイコンを付けて私の気持ちを表明というのは…どうなんでしょうね？--Wolf359borg（会
話） 2013年12月18日 (水) 09:16 (UTC)

text: :“今回ちょうどChichiiiさんの会話ページ禁止という更なる厳罰のコメント依頼があったため、いい機会だと思い、付随的に「解除」のアイコンを付けて私の気持ちを表明しただけです。”　リアルな会議の場でこのようなことを言ったら、「ふざけるな！」と一喝されるのが関の山です。善意にとったとしても、「この人は、ことの主題を全然理解していないな」と判断されて、無視されるだけでしょう。

text: :みしまるもも氏以下、「会話ページの編集を可とするか、不可とするか」を検討している場に、検討事項とは関係のない斜め上の意見である「解除」を持ち出した方々の言説から判断すると、投稿ブロック措置を「懲罰」ととらえ、無期限の措置を解除のない重い罰ととらえているようです。しかしながら、投稿ブロック措置が懲罰ではないことは、「Wikipedia:投稿ブロック依頼」の冒頭にあるとおりです（これをみて、なおも懲罰ととらえる人の気が知れない）し、無期限の措置が、あくまで「期限を定めない」だけであって、問題行為が改善されれば解除される性質のものであることは、過去の議論を持ち出すまでもなく何度も説明されています（実際、うろ覚えですが、会話ページでの対話の結果、短期間で解除された例もあります）。私の場合、これと期限を切る判断がつかない、あるいは長い期間を要すると予測され、厳密に期間を区切ることが難しいから「期限を定めない」として意見を表明する（当然、問題解決による早期解除も視野に入っている）のであって、解除すべきでない事案であれば、その旨追加意見として出しますし、実際そのようにしています。みしまるもも氏においては、投稿ブロック依頼に関する文書を、「ノートページも含めて」、よく読み直されてはいかがでしょうか。

text: :最後に、私とみしまるもも氏、どちらが「感情的な発言」なんでしょうね。--森藍亭（会話） 2013年12月18日 (水) 10:09 (UTC) 引用符の付加、および下線部追加。--森藍亭（会話） 2013年12月18日 (水) 10:14 (UTC)

text: :今回の議論の目的から外れたブロック解除のアイコンを付ける行為は、本来は不当な主張です。従って、最初に解除のアイコンを付けた者に対して、それはここでするべき事ではないと諌めるか、少なくとも同調しないでおくことがリーズナブルな行いと言えますが、逆にその尻馬に乗って同じくアイコンを付加する行為は、思慮に欠けると批判されるのも仕方のないことです。

text: :確かに、JapaneseAさんがおっしゃった中には過分な要求も含まれていると思います。しかし一方で、みしまるももさんはご自分の正当性ばかりを非常に熱心に主張したがる傾向が強いように感じます。今回も、「自分は忙しいのだからそんなに細かいことまで面倒見きれない（要旨）」と述べながらも、これだけの長文の反論をされていらっしゃいますが、このような行いは、第三者には見苦しく映り、理解を得ることはないと思います。

text: :参加姿勢を批判された時、どう言い返してやろうかと考えるのではなく、自分の行いに本当に問題は無かっただろうかと自省することができないのであれば、議論には加わらず、ご自分がお得意とされる分野の記事の編集に集中されている方が、ウィキペディアに対して、はるかに良い貢献ができるものと思います。なにとぞご一考いただけますように。--Nazox（会話） 2013年12月18日 (水) 12:03 (UTC)

text: :まず、改めて「解除」票を投じた方々に申し上げたいのは、私を含む多くの人が再三述べている事ですが「この依頼はブロック条件（範囲）の変更を求めており、条件変更の可否を検討するもので、ブロック解除を検討する場所ではない」ということです。

text: :別にWikipedia内に限らず、「意見を述べるなら、適切な場所で、適切な方法で」というのが物事の基本ではないでしょうか。自分が正しいと信じた事は、どこでどんなふうに表明してもいい、わけではないと思いますがいかがでしょうか。

text: :私は、みしまるももさんが先のブロック依頼において「Chichiiiさんの行為・行動・言動のチェックと、他の利用者の事例との比較検討」を経てご判断なさり、投票なさっていたと思っておりました。みしまるももさんご自身も、先のブロック依頼への反対理由について、上でそういった主旨の事を述べられていますね。しかし、その「反対理由の説明」と同時に、みしまるももさんが同じ文章内で「私はそもそも、何かの論争ややり取りの中の細かい言葉尻を指摘し合って、すぐに『無期限ブロック』だみたいな方向性自体に反対でした」とおっしゃられているのを拝見して、みしまるももさんが先のブロック依頼に反対なさった理由がわからなくなってきてしまいました。この事についてここで詳しく述べる事は、（特に要請がない限りは）コメントを悪意に取り過ぎであるというご批判を受ける可能性があるのでいたしません。ただ、「わからなくなってきてしまいました」と申し上げるに留めておきます。

text: :その他、みしまるももさんがおっしゃられている事については、Gyulfoxさん、Wolf359borgさん、森藍亭さん、Nazoxさんと基本的に同意見ですので詳述いたしません。--Rienzi（会話） 2013年12月18日 (水) 12:43 (UTC)
　私は、Chichiiiさんの解除を願っているというJapaneseAさんやGyulfoxさんに対しては最初はそれほど反論は感じてませんでしたが、その後、それに乗ったHmanさんのコメントで、なにか解除アイコンした者がChichiiiさんの解除を阻害している原因であるというような決めつけの纏め方をなさっていたので、私の反論や思ったことを率直にコメントしたまでです。それによって、議論の矛先が私に向かってくるとは思いましたし、私のコメントに対して、森藍亭さんがコメントしてくるとも思ってました。私はそれに対して何も返事をいたしません。言い合いにはなりたくありませんので。他にも、私のコメント内容が気に入らない人もいることも仕方ありませんので、それに対しては反論するつもりもありません。どうぞ好きなように私のことを批判し続けてください。私はそれに反論しませんし、そんなことをここで長々としても、Chichiiiさんがブロック解除されませんので。--みしまるもも（会話） 2013年12月18日 (水) 13:09 (UTC)

text: みしまるももさんのコメントに疑問を投げかけた立場である私がこういう事を申し上げるのは筋違いかもしれませんが・・・。みしまるももさん、お気持ちはお察しいたしますが、（ここは本来Chichiiiさんのブロック条件変更のノートページであり、ここで、みしまるももさんの主張に対する批判を続ける事は、Chichiiiさんのブロック解除に向けた取り組みにプラスに作用するものではない、ということを考慮に入れても）「どうぞ好きなように私のことを批判し続けてください」というのは、精一杯善意にとってもちょっと表現としてヒートアップし過ぎではないかと思いますよ・・・。--Rienzi（会話） 2013年12月18日 (水) 13:38 (UTC)

text: 最後は逆ギレして対話拒否ですか。みしまるもも氏がどのような方かよくわかりました。今後何かの折に出されるであろう、あなたが絡むコメント依頼等における対応の参考とさせていただきます。--森藍亭（会話） 2013年12月18日 (水) 13:43 (UTC)
 各位様へ。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Liberiaでの自分のコメントの繰り返しになりますが、あれは普通に考えれば、アホな戯言以外の何物でもないでしょう。Ikedat76様がLiberia氏を高く評価していたかと言えば、その真逆です。そのような相手に弱みとなるようなメールを送るかと言えば、絶対に送らないでしょう。更に言えば、Ikedat76様は結構長い期間Liberia氏を痛烈に批判されていましたが（これは真っ当な批判なので、批判して当然）、もしそのようなメールを送ったのであれば、絶対にできないでしょう。そしてLiberia氏のアドレスから、複数の利用者に「自身のブロック依頼で反対票を御願い」するメールが送られています（あまりにもアホ過ぎるので、他の誰かが偽装した可能性も疑いましたが、Liberia氏が全く否定しないし、ふざけた戯言を発している時点で、クロだと判断して良いでしょう）。そんなアホの戯言を信じずにはいれなかった苦しい立場のChichiii様を間違った方向に後押しするような、安易な「解除」に強い違和感を覚えました。しかし、みしまるもも様を痛烈に批判するつもりは全くありませんでした。むしろリクエストというか御願いというスタンスだったのですが。--JapaneseA（会話） 2013年12月18日 (水) 14:49 (UTC)アホな行動という意味であって、氏全体を指したわけではありませんが、誤解を招きかねないので是正。--JapaneseA（会話） 2013年12月19日 (木) 16:15 (UTC)
私の名前が出ていますので一応申し上げて置きますが、人には向き不向きがある点、時と場所は弁えられるべきである点、世の中には何もしない方が良い場合と言うものが有る点、不適切な味方は当人らにとっても迷惑である点。以上をご指摘申し上げまして、私からは以上とさせて頂きます。--Hman（会話） 2013年12月19日 (木) 00:53 (UTC)
 Wikipedia:投稿ブロック依頼/ChiChiii 2013年10月で反対を表明し、いまブロック解除に積極的な人たちについて、失礼を承知で申しますが、稚拙な言動が目立ちます。HASIDATEさんは投票の要約などという意図不明かつ意味不明な行動に走られ、みしまるももさんは相手を諭しているつもりで自分が感情的になり、逆ギレのあげく捨て台詞を吐く始末です。善意で行動されていらっしゃるのでしょうが、論理性に欠けたり感情的だったり、こういう言動に走る人たちが何を言っても説得力を感じないし、逆に「Chichiiiさんのブロック解除に積極的な人たちって、なんかアレな人ばっかりだな……」という疑念が湧き、結果としてChichiiiさんのブロック解除そのものにネガティブな印象を抱くことになります。中途半端な善意で首を突っ込んでも解決から遠のくだけですので、ブロック解除に足りうる論理的根拠を見いだせないのでしたら、余計なことはしない方がいいと思います。--Nanafa（会話） 2013年12月19日 (木) 01:17 (UTC)
 私の意見も、上記のJapaneseAさんの意見に近いですね。私のChichiiiさんへの評価は前々回依頼時のコメントから1mmもブレてませんし、前回依頼でも局外中立とさせていただきました。本当は、今回依頼にも関わるつもりはなかったのです。ですが、正直申し上げて、Chichiiiさん自身に対しても、解除を求める人に対しても、私は今かなりイラついてます。Chichiiiさんが誤って自分の首に絡めた縄を、皆が全力で引っ張っているようにしか見えません (#｀д´)/。--Ashtray (talk) 2013年12月19日 (木) 10:28 (UTC)
thread_title:  解除票を入れた方へ 

message: Liberiaさんの発言でちょっと混乱しています。メールの中身は第三者にはわからないのですが、でも、ikedat76さんとLiberiaさんのwikiメール発信記録をみればわかることもあるかもしれません。ikedat76さんはLiberiaさんからメールが来て「黙って引っ込んでろ」という趣旨の一文を送り返したと。
つまり、時系列ではLiberiaさんの発信が先でikedat76さんの発信は後、しかもikedat76さんの発信は一回だけのはずです。
これが証明されれば、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Chichiii 条件変更で解除といっている人たちなどは納得しやすいでしょう。
逆に、時系列でikedat76さんの発信がLiberiaさんより先だったり、ikedat76さんが複数のメールを送っていたら、矛盾が生じるかもしれません。
ともかく、ikedat76さんが正しいのならikedat76さんの無実を証明してあげましょう。
もちろん、wikiメールの発信記録だけでは100％ではないでしょう。でも、何もなしで言い合っても仕方ないです。
期間的にはLiberiaさんがChichiiiさんのブロックに反対票を入れた2013年10月9日 (水) 05:59 (UTC)から、その反対票を賛成票にひっくり返した2013年10月10日 (木) 22:48 (UTC)までの41時間のあいだに限定してもいいでしょう。なぜならLiberiaさんが言うにはikedat76さんのメールの依頼で賛成票に直したということですから肝心のメールのやり取りはこの間のはずです。
*差分 https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E4%BE%9D%E9%A0%BC/ChiChiii_2013%E5%B9%B410%E6%9C%88&diff=49377341&oldid=49376351
なので、2013年10月9日(UTC)と翌日の10月10日(UTC)の二日の分だけ、ikedat76さんとLiberiaさんのwikiメール発信記録のみ開示してくれようCU依頼を提案します。もちろんwikiメール発信記録以外の情報開示は一切なしで、wikiメール発信記録も10月9/10日の二日分だけの開示を依頼しませんか？--朝姫（会話） 2013年12月19日 (木) 03:16 (UTC)
* 調査対象
** ikedat76さんの2013年10月9日(UTC)と翌日の10月10日(UTC)の二日分のwikiメール発信記録のみ
** Liberiaさんの2013年10月9日(UTC)と翌日の10月10日(UTC)の二日分のwikiメール発信記録のみ
*賛成　--朝姫（会話） 2013年12月19日 (木) 03:16 (UTC)
* 反対 プライバシーの開示を強要するに足る必然性が無い。かつwikiの使用実績をCUが把握しておりかつ公開される虞があり(Wikipedia:チェックユーザーの方針のわかりにくい所に書いてはありますが・・・ウィキメールの所に書いておかんといかんでしょう)、また場合によっては送信先までわかりかねないと言った事実は公開されてきた訳ではなく、メール送信画面で、記録を取っている、および公開の可能性があると言う告知・警告も全く行われておらず(これはただちに行われるべきではないのですか)、ほとんどの利用者は公開される虞があると言う事実に賛同した上でウィキメールを利用していた訳ではない(私もそうです)。言わばwikipedia側の「後出し」であり、全く賛同しかねる。ウィキメールの使用情報開示はメール送信画面での告知・警告が行われ、数年運用された後に検討されるべき。余談ですが、個人的にはもうウィキメールは使いません。恐ろしすぎる。なお、財団のプライバシー・ポリシーにおける、「ページログから取得できるデータの提供に関する方針」には該当しないことも明らか。またWikipedia:チェックユーザーの方針#プライバシーに関する方針とチェックユーザー権限の関係にも直接は該当しない。更に申し上げれば、億が一Wikipedia:チェックユーザーの方針#日本語版でのチェックユーザー情報公開規定の項5を満たしたとしても、情報公開自体については「少しでも妥当性に疑問のある場合には、するべきではありません。」、「少しでも疑問を感じるならば、情報を開示してはなりません。」と明記されており、チェックユーザー係は情報の公開を拒否できる。前述の様にメールの様な私信についての情報公開は何ら警告もなく、利用者にとって後出しの話であるのだから、恐らくお話にもならないはず。--Hman（会話） 2013年12月19日 (木) 03:35 (UTC)
*　賛否は述べませんが下らないと思います。時系列でその通りだったとして、ちょっと考えただけでもikedat76さんのメールの内容が「分かったから悪いようにしないから、黙って引っ込んでろ」とかでなかった証明はCUで晴れないわけですから、wikipedia側の「後出し」という実績はできても、結局誰の無実も証明できませんよね。--Gyulfox（会話） 2013年12月19日 (木) 07:59 (UTC)
* Chichiii氏案件は局外中立でありたかったのですが、あまりにもあまりだったもので。朝姫さん、もう少し想像力を働かせましょうよ。例えば、ですよ。私から朝姫さん宛にウィキメールを送信したとします。内容は、ごくありふれた挨拶とお礼のことばだけです。おそらく、心優しい朝姫さんはご返事メールを下さると思います。ところが、私Ashtrayは大の悪党で、酷いメールが送られてきたと捏造し「暴露」します。まぁ、普段から信用の無い（笑）私Ashtrayのそのような「暴露」など、十中八九誰も信用しないでしょう。しかし、ひょっとしたら、経験の少ない参加したてのユーザーはそれを信じ、正義感から朝姫さんを問い詰めに来るかもしれません。「Ashtrayの暴露は本当なのか？」「無罪なら証明して見せろ」という感じに。朝姫さんなら、そのような人たちに対し、何と答えますか？--Ashtray (talk) 2013年12月19日 (木) 09:51 (UTC)
* 本人から賛成票があれば話は別ですが、メールの中身がわからない以上、全く関係ないメールを送っていた場合、返って誤解を招くだけです。Liberia氏はそこまでアホなのか、悪意な愉快犯なのかわかりませんが、アホな戯言という事だけは間違いないので、Liberia氏の発言は相手にする価値もないでしょう。--JapaneseA（会話） 2013年12月19日 (木) 13:34 (UTC)不適切な表現を是正。--JapaneseA（会話） 2013年12月19日 (木) 16:12 (UTC)
* 以前関連の件でお騒がせしたこともあり、また私の勉強不足にてご迷惑をおかけしたこともあり、こちらにて反対の意志を表明させて頂きます（経験不足のため、今回のコメントより他に「管理系」のことに首はつっこみません）。CUの調査では送信日時は分かるようですが、送信内容が分かるということが触れられていません（WP:CUP#チェックユーザー権限とはより）。もし技術的に送信内容のチェックが可能なのであれば、その調査は個人情報に関わることですので、wikiメール利用の際にそうした警告や注意書きがなされて当然です（私は技術的に調査ができるものと思い、それがどこかに明言されているものと勘違いしておりました）。しかし個人設定やHelp:ウィキメールを読み返しても、そのような文言は見当たりません。つまり二重の意味（チェックユーザー権限とメール利用規約）でメール内容の調査が出来ると明言されていないのです。こうした現況のもと、権限を行使して調査が行われても送信日時しか分かり得ないのですから、調査は意味がないと考えます（メール送信の前後が分かっても、肝心の内容にまで調査が及ばないのですから、Ashtrayさんが挙げられた喩えを考えてみてもそれは明らかです）。ただ今回の件で、現況のwikiメールの利用上の欠点というものが浮き彫りになったのではないかと思います。--Megevand (会話) 2013年12月20日 (金) 11:44 (UTC)
* 念のためですけど、エスパーとかスーパーハカーとかでなければ、送信相手と送信内容は分かりませんよ。わかるのは「ある利用者がウィキメールを他の利用者に送信したかどうかとその日時」meta:CheckUser policy/ja#CheckUser とは。それと、投稿履歴や投稿内容から、推測することができることはあるでしょうけど。表示は「(記録) . . 12:14:25 . . Ks aka 98 (会話 | 投稿記録 | ブロック) 利用者「ハッシュ値」にメールを送信」てな感じです。--Ks aka 98（会話） 2013年12月20日 (金) 12:21 (UTC)
**  仮に「送信相手が事実上絶対にわからなかったとして」ですが、それ以前に「全くの私信であるはずのメール発信情報が記録されており、公開される可能性あがる」ことは多くの利用者にとって全くの初耳、寝耳に水な訳です。メール送信画面で厳重な警告と同意が必要な所と思いますが、CUとしてのKs aka 98氏はどうお考えですか？また、仮にこの投票で75%以上の賛成票が得られた場合、氏は情報を公開しますか？それとも公開を拒否しますか？脱線気味のお話ですので、特に強くお返事を求めるものではございませんが、ご意見を賜れれば幸甚に存じます。--Hman（会話） 2013年12月21日 (土) 00:38 (UTC)
***CUで分かることと分からないことについて、元CUの発言に由来する誤認があるようなので、CUとして、それを訂正しました。ウィキメールの使用と送信日時を知りうることについての厳重な警告と同意は、義務として求められるのかどうかというレベルで明らかに必要かどうか、は、よくわからないです。ここはかなり難しくて、自分なりの結論が出せるところまでは調べられていないです。プライバシーの問題じゃない。まったく問題ないと言うだけの知識も、ダメだと言うだけの知識も持ちません。Hmanさんは自明だと思っているかもしれないけど、それを裏付けるようなところの知識を持たないし、Hmanさんから知識は提供されていない。なので、12月19日 (木) 03:35 (UTC)のご意見は、ぼく自身の「妥当性に疑問のある」かどうかの判断に影響を及ぼしません。で、75%の賛意があっただけでは、CU依頼すら出ていないんですから何もしませんよ。CU依頼が出てからということで考えると、CUで知りうる情報を公開できるかどうかは、法と、財団のポリシーの制約を受けます。そのなかで、コミュニティの要請とCUの判断によって公開するかどうかが決まります。法と、財団のポリシーの制約から問題があるなら謝絶しますが、今のところ法的に問題があるということは明らかではありません。その上で、コミュニティからの要請があった場合、（他のCUと判断は異なるかもしれませんが）たとえば、開示することで混乱が解決しない場合、依頼の通り開示することで混乱を増すおそれがあるような場合なら、開示を拒否することもあるでしょう。legalや他言語のCUと相談するかもしれません。なので、公開するかどうかはお答えしません。まあ、こういうところに出てきて説明していることが、実は誘導的と疑われうることでもありますから、依頼の対処はしないつもりですけれども。
replies: text: ::CU依頼に先行する議論では、CUが知りうる情報、開示される情報の範囲を理解し、どういう結果が出たら、どういうことを意味するのかということについての検討を、できるだけ中立的におこなっておいて欲しいというのが、CUとしての希望です。Liberiaさんの「暴露」を鵜呑みにするのも、頭ごなしに否定できるのも、正しい意見ではないわけで、それぞれが真実である可能性も保持しておかないと。そして、CUに拠らず問題が解決できるならばCUを避け、CUが必要ならCUを依頼する。どうしたって分からない範囲や開示できない範囲はありますから、「何を信じられるかは各位の自由」だとしても、「少なくともウィキペディアの場で口に出来ることにはおのずと方針に定められた限界というもの」があるということをご理解ください。--Ks aka 98（会話） 2013年12月21日 (土) 14:06 (UTC)
replies: text: :::えーっと、ある利用者が送信したウィキメールの送信先は多数であれば特定は困難ですが、ごく一部しかも相手先が推定(または特定）されているのであれば、エスパーまたはスーパーハカーでなくとも特定は技術的に不可能ではないです（それほど困難なものでもありません）。なお、メール内容についてはCU権限を持っていても送受信者本人か、システム管理者ではない限り調べる方法はないと思います。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年12月21日 (土) 15:00 (UTC)
replies: text: ::::メール送信画面で注意書きがあったほうがよい、というのはよい考えだと思うので、改善提案をMediaWiki‐ノート:Emailpagetextで行いました。--Kusunose（会話） 2014年1月6日 (月) 09:50 (UTC)

text: 本件依頼者がさんであるもしくは、ご本人が許諾しているのであれば、Wikipedia:チェックユーザーの方針#プライバシーに関する方針とチェックユーザー権限の関係のその情報が帰着する利用者当人の許可を得た場合。および、ウィキメディア財団や利用者や公共の、権利、財産および安全を守るための合理的な必要性がある場合。に該当し、コミュニティの判断によって開示が可能な場合もありますが、現状そのような状況にはなっていない＆対象者本人の発言によりCUを行ってもあまり意味を成さないと考えます。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年12月21日 (土) 15:00 (UTC)
thread_title: CU依頼の提案