Template‐ノート:Infobox オリンピックジョージア選手団

message: 先立ってリオデジャネイロオリンピックジョージア選手団を立項しました(グルジア/ジョージアのリオデジャネイロオリンピック選手団が「グルジア」の名で呼ばれることは無いと思います)。
これに伴い、以下の変更を提案します。
*国名の変更
replies: text: 文献等の対応を考えればロンドン五輪以前のグルジア/ジョージア選手団は「グルジア選手団」、リオ五輪以降は「ジョージア選手団」とするのが妥当かと思われます。また、今後起こる可能性が否定できない更なる国名の変更のために、「グルジア」・「ジョージア」以外の国名にもテンプレートを対応可能とする事がより望ましいと考えます。

text: 「国名」 項目の追加を提案します。国名が入力されなかった場合、デフォルトでは国名をグルジアとして扱います。「ジョージア選手団」として表示したい場合には「国名=ジョージア」を入力します。
*夏季オリンピックグルジア選手団に2016を追加
提案が受け入れられた場合、変更の実作業は私が行います。--雲霞（会話） 2016年5月16日 (月) 17:05 (UTC)
 基本的は賛成ですが、いくつか気になった点を。--Chiba ryo（会話） 2016年5月18日 (水) 03:44 (UTC)
#これは改名提案なのか（Template::Infobox オリンピックグルジア選手団→Template::Infobox オリンピックジョージア選手団に改名）、そうではなくtemplate名は変えずに内容を変えるということなのか（個人的には改名したほうがよいと思っている）（templateの改名って不可能でしたか?）
#国名のパラメータは、空白ならジョージアとしたほうが良いのではないか。これまでの記事にパラメータを書く必要はあるが、今後の新規作成時には、手間が省けてよいと思われるため。--Chiba ryo（会話） 2016年5月18日 (水) 03:44 (UTC)
* （Chiba ryo氏へ）本件は改名提案ではなく、テンプレートの機能を追加するだけだと思います。なお、テンプレートの改名（移動）は可能です。／（雲霞氏へ）「夏季オリンピックグルジア選手団に2016を追加」という変更は本提案の後、邦路空也氏により実行されたようです。--雛鳥(Hinadori) 2016年5月18日 (水) 12:12 (UTC)
replies: text: :Chiba ryoさん、言葉が足りず申し訳ありませんでした。雛鳥さんが仰るように、機能の追加のみを目的としています。--雲霞（会話） 2016年5月18日 (水) 19:54 (UTC)

text: 先行して一部の表記を修正させていただきましたのでご了承下さい。--Chiba ryo（会話） 2016年7月26日 (火) 23:14 (UTC)
thread_title:  変更の提案 

message: 2017年9月7日 (木) 00:54(UTC)の編集でテンプレートに挿入された「2016からジョージアに変更」の注釈文を除去することを提案します。理由はオリンピックのジョージア選手団#日本での呼称についてで解説している通り、2015年の日本政府による外名変更は当事国政府からの要請を受けて日本側で独自に行われたものであり、国際的（この場合はIOC公用語のフランス語において）変更が実施されたものではないにも関わらずこの注釈の内容が記事本文の説明と齟齬をきたしていること、また同じように日本側の都合で独自に「象牙海岸」から外名変更が行われた先例となるコートジボワールのテンプレートには同趣旨の注釈はなく、二重基準（1994〜2014年の記事名を「グルジア」で存置するならば、コートジボワールの1964〜1984年選手団記事も「〜オリンピックの象牙海岸選手団」としなければならないはずです）を生じさせていることが主な理由です。なお、この除去提案は関連する記事の改名を求めるものではありません。 --藤川カズト（会話） 2017年11月26日 (日) 04:01 (UTC)
replies: text: 特に問題があるとは感じません。直近に全く同じトピックについて井戸端で議論があったにもかかわらず（Wikipedia:井戸端/subj/かつて存在した国家の「もっとも一般的な呼称」について）、その存在に触れずにこちらで別途議論を立ち上げ、あちらからこちらへの誘導も行わないという手法には悪意しか感じませんが。--Claw of Slime (talk) 2017年11月27日 (月) 05:35 (UTC)
replies: text: :  失礼しました。井戸端の議論については少人数で議論が深まらずに流れてしまったので、その時点で終了したものと認識していました。個別の議論を新たに提起する場合は改めて誘導すべきだったとのご指摘に関しては真摯に受け止め、ご迷惑をお掛けしたことをお詫びします。そのうえでご回答をいただければと思うのですが、提案者としては「2016からジョージアに変更」は日本特有の事情であり、テンプレートにそれを強調して記入するのはJPOVの観点から問題があると考えています。よって、貴殿が問題を感じないと言うことは「そもそもJPOVではない」とお考えなのか、或いは「JPOVでも構わない」のかどちらの意味なのでしょうか。 --藤川カズト（会話） 2017年11月27日 (月) 21:06 (UTC)
replies: text: :: 少なくとも（日本国内ではなく）日本語圏における信頼できる情報源において、2014年以前のグルジア/ジョージアの選手団を「ジョージア」と呼んでいた例はほとんどないはずです。よって、これはJPOVには該当しないと判断しています。当該テンプレートからリンクされている各選手団記事のうち、現時点で「ジョージア」となっているのは2016年リオのみであり、テンプレートの表題とリンク先の個別記事の名称の食い違いについて簡単に説明しておくことは閲覧者の混乱を避けるために有用でしょう。一方、コートジボワールについては、現状で個別記事が存在するのが2008年北京、2016年リオのみであり、グルジア/ジョージアのような注釈の必要性はありません。1984年までの個別記事のリンク先を「象牙海岸」に変更するのであれば、注釈追加も考慮の余地があるでしょうが。--Claw of Slime (talk) 2017年11月30日 (木) 01:25 (UTC)
replies: text: :::  ご回答ありがとうございました。提案者側としても最初から言明している通り、日本をホスト国とする1998年長野オリンピックで日本語の正式名称を「グルジア選手団」として参加していた事実がある以上、2014年以前の選手団名に関して争うつもりはありません。その場合でも現在の「2016からジョージアに変更」と言う記述は説明不足で誤解を招くおそれがあると思うので、除去と言う方法を採らないのであれば「2016から」と「ジョージアに変更」の間に「日本語名を」を挿入する必要があるのではないでしょうか。政体の変革等による国際的な名称変更ではなく、JOCが日本政府の外名変更に基づいて実施した措置であることを示す最小限の記述としては許容し得るものと考えます。同時に、コートジボワールに関しても1964年東京オリンピックで日本語の正式名称を「象牙海岸選手団」として参加していた点は変わりがないので、記事は作成されていませんがテンプレートの1964〜84年選手団のリンク先を「象牙海岸」として「1988から日本語名をコートジボワールに変更」の記述を追加することで二重基準の解消を図りたいと思います。 --藤川カズト（会話） 2017年12月1日 (金) 00:26 (UTC)

text: Claw of Slimeさん同様、特に問題は感じません。

text: なお、コートジボワールは日本での呼称が変更されて30年程が経っており、数年しか経っていないジョージアと同一視できる理由が不明です。現在までに刊行されている、かの国の選手団に触れた信頼できる情報源において、象牙海岸/コートジボワールの使い分けが截然となされているならそうすべきでしょうし、「象牙海岸」時代にまで遡及してコートジボワールで統一することが慣例化しているならそれに従うべきでしょう。それに対し、ジョージアはまだ時期的に言ってそうした文献の蓄積が浅いのですから、コートジボワールと必ず同じ基準で運用せねばならないなどとは考えられません。

text: 具体的な文献も挙げずに、当時の呼称を絶対視すべきなどという基準を持ち出していたら、「第一次」とか「1世」とか付く記事のほとんどは不適切だ、という馬鹿げた話になりかねません。--Sumaru（会話） 2017年12月1日 (金) 16:34 (UTC)
*  まず、コートジボワールに関して言うと外務省が選択表記を追加したのが1986年、法文上の廃止が2003年とラグがあり「日本での呼称が変更されて30年程が経っており」と言うのは「そうだとも言えるし、そうでないとも言える」状態です。2003年以降の状況について、公的分野に限って調べてみると財務省(2010)、国立感染症研究所(2014)、JETRO(2015)、などで「象牙海岸」が使われているのが確認できました。提案者としても当時の呼称を絶対不可侵なものとは考えていませんが、スポーツ関連では前節の雲霞さんのコメントや利用案内への投稿を見ても「当時の呼称」を絶対視とは言わないまでも尊重すべきと言う傾向が強いように感じます。ただ、現状ではプロジェクト等で明確な合意がある訳ではなく（「他分野の記事に影響を及ぼさない」と言うことが明瞭にされるのであれば、プロジェクトで「当時の呼称を尊重する」と取り決めることに反対するものではありません）、1964〜84年のコートジボワール選手団の扱いについても直ちに文献を当たるのは難しいので、二重基準との疑念が払拭できた訳ではありませんが、今回の提案に関しては前述の通り「最小限の明確化」として「2016から日本語名をジョージアに変更」と下線部分を追加することで了としたいと思います。 --藤川カズト（会話） 2017年12月2日 (土) 03:43 (UTC)
replies: text: ::  まずコートジボワールについてですが
replies: text: ::>「日本での呼称が変更されて30年程が経っており」と言うのは「そうだとも言えるし、そうでないとも言える」状態です。

text: ::私が問題にしているのは「かの国の選手団に触れた信頼できる情報源」であり、コートジボワールの国名を象牙海岸と未だに呼んでいる省庁・機関等があろうと無かろうと、それはどうでもいいことです。そして「選手団の扱いについても直ちに文献を当たるのは難しい」という検証可能性を満たさない状況で、「二重基準との疑念」だのと問題の所在を主張したところで、ウィキペディアでは意味を持ちません。Wikipedia:検証可能性を軽んじるのも大概にして下さい。

text: ::その上で本題ですが、「日本語名を」という挿入にもします。現状の注記が美文だとも思いませんが、「誰が」という主体が不明瞭なままでは説明不足であることに変わりはありません。そして冗長さが増すだけ、かえって質は低下します。仮に何か対案を出せと言うことであれば、「ジョージアに変更」を「ジョージアに変更」とでもする方が、説明不足を補う点ではまだマシだと感じます。--Sumaru（会話） 2017年12月2日 (土) 12:31 (UTC)
replies: text: :::*  ご提示の対案を受け入れます。また、コートジボワール選手団の1964年から84年までの呼称が後年の文献でどのように扱われているかについては当該記事に告知テンプレートを掲示して情報を求めると言う対応で問題ございませんでしょうか。 --藤川カズト（会話） 2017年12月3日 (日) 00:33 (UTC)
*  コートジボワール選手団の呼称の変遷と平成以降の資料で選手団名変更に関する記述を含むものの有無について、文献の収集作業を開始しました。結果が出るまでに1週間前後を要しますが、ご了承を願います。 --藤川カズト（会話） 2017年12月3日 (日) 03:15 (UTC)

text: * いえ、少なくとも私が調査を命じたわけではありませんので（そしておそらく他の誰かも心待ちにしているわけではないと考えられますので）、1週間でも2週間でもご自由に。もちろん、実際に文献を調査なさるというのなら結構なことだと思います。その上で、象牙海岸選手団とコートジボワール選手団を時期によって截然と分けることが近年でも慣例になっているというのであれば、それは「二重基準」だという貴方の主張に根拠があったことになりますから、別途向こうの記事なりテンプレートなりで変更のための議論を提起するなり、情報提供を呼びかけるなりするのは妥当な行動だろうと思います。ですが、繰り返しますが、私は別に調査を命じたわけでなく、ごく当たり前のことを指摘したに過ぎません。というのは、あの井戸端の議論でもHinadoriさんが「今、この井戸端のページをご覧になっている方の中で、…現在の状態に問題を感じるという方はいらっしゃいますか？」と呼びかけて下さったというのに誰も呼応しなかったからです。貴方はこれを「少人数で議論が深まらずに流れてしまった」と要約なさいましたが、私には「貴方の『問題意識』が支持されずに議論の必要性を認められなかった」ように見受けられました（というか、貴方の要約は参加してくださったHinadoriさんにも失礼でしょう）。その上で、この場でも誰からも支持されていない『疑念』をいつまでも納得せず持ち出そうというのなら、検証可能性に基づいた上で行うべきだ、と当たり前のことを申し上げたに過ぎません。--Sumaru（会話） 2017年12月3日 (日) 14:11 (UTC)
replies: text: :* 最初に当たった資料の記述を参照した範囲では、この議論を提起した問題意識が必ずしも間違っていないと言う感触が得られました。詳細は資料が出揃ってから改めて述べますが、取り急ぎ経過報告します。 --藤川カズト（会話） 2017年12月4日 (月) 00:20 (UTC)
=== 確認 ===
（節分けしました） 今回の議論において、現状で合意しうる部分について以下の通り確認することを提案します。
# テンプレート中の注釈文は文言の除去・追加を行わず現状のままとし、オリンピックのジョージア選手団#日本での呼称について節へのリンクを設定する。今後、別の改善案により合意したりプロジェクト:オリンピックで注釈の扱いを変更する趣旨の決定が行われた場合は、新規の合意を優先する。
# コートジボワール選手団の過去（1964〜1984年）の記事名に関する議論は、このノート以外の適切な場（当該選手団の記事またはカテゴリ）で日を改めて行う。
また、2.に関連して1966年刊の日本オリンピック委員会オリンピック東京大会組織委員会編『第18回オリンピック競技大会公式報告書』（）上巻p95, 216, 231や下巻p21, 28, 214, 233など「コートジボワール」はもちろん「象牙海岸」でもなく「アイボリーコースト」と言う名称が使用されていたこと、また2015年に刊行されたブルーガイド編集部編『地図と写真で見る東京オリンピック1964』（実業之日本社、ISBN 978-4-408-00868-4）p27では開会式入場行進順の紹介で「アイボリーコースト」（「＝コートジボワール」のような注釈は見当たらず）と記載されていたことを報告します。その他の資料についてはなお手配中につき、ここでは中間報告のみに留めます。 --藤川カズト（会話） 2017年12月7日 (木) 08:28 (UTC) 編者とCiNiiのIDを訂正 --藤川カズト（会話） 2017年12月7日 (木) 10:12 (UTC)
*  上記の提案から1週間を経過し、合意形成で自然成立の「合理的な期間」とされる条件を充足していますが、確認提案を行うまでの議論の経過から確認事項について積極的な賛否の表明が示されなかった状態で「自然成立」と解釈すべきではないと判断しました。そのため、今回の一連の議論は「結論を得ず終了」とし、リンク設定を含めて注釈文の変更を行わないこととします（厳密には、告知テンプレートの撤去のみを行います）。コートジボワールの1964〜84年の選手団名に関しては資料の収集を進めていますが、整理に時間がかかるため提案第2項の趣旨に沿いこのノート以外の適切な場で日を改めて行うこととし、現状では調査で得られた出典の選手団記事への追加と記述の修正作業を行います。 --藤川カズト（会話） 2017年12月14日 (木) 10:26 (UTC)
thread_title:  テンプレート中の注釈文除去提案 

message: （節分けしました） 今回の議論において、現状で合意しうる部分について以下の通り確認することを提案します。
# テンプレート中の注釈文は文言の除去・追加を行わず現状のままとし、オリンピックのジョージア選手団#日本での呼称について節へのリンクを設定する。今後、別の改善案により合意したりプロジェクト:オリンピックで注釈の扱いを変更する趣旨の決定が行われた場合は、新規の合意を優先する。
# コートジボワール選手団の過去（1964〜1984年）の記事名に関する議論は、このノート以外の適切な場（当該選手団の記事またはカテゴリ）で日を改めて行う。
また、2.に関連して1966年刊の日本オリンピック委員会オリンピック東京大会組織委員会編『第18回オリンピック競技大会公式報告書』（）上巻p95, 216, 231や下巻p21, 28, 214, 233など「コートジボワール」はもちろん「象牙海岸」でもなく「アイボリーコースト」と言う名称が使用されていたこと、また2015年に刊行されたブルーガイド編集部編『地図と写真で見る東京オリンピック1964』（実業之日本社、ISBN 978-4-408-00868-4）p27では開会式入場行進順の紹介で「アイボリーコースト」（「＝コートジボワール」のような注釈は見当たらず）と記載されていたことを報告します。その他の資料についてはなお手配中につき、ここでは中間報告のみに留めます。 --藤川カズト（会話） 2017年12月7日 (木) 08:28 (UTC) 編者とCiNiiのIDを訂正 --藤川カズト（会話） 2017年12月7日 (木) 10:12 (UTC)
*  上記の提案から1週間を経過し、合意形成で自然成立の「合理的な期間」とされる条件を充足していますが、確認提案を行うまでの議論の経過から確認事項について積極的な賛否の表明が示されなかった状態で「自然成立」と解釈すべきではないと判断しました。そのため、今回の一連の議論は「結論を得ず終了」とし、リンク設定を含めて注釈文の変更を行わないこととします（厳密には、告知テンプレートの撤去のみを行います）。コートジボワールの1964〜84年の選手団名に関しては資料の収集を進めていますが、整理に時間がかかるため提案第2項の趣旨に沿いこのノート以外の適切な場で日を改めて行うこととし、現状では調査で得られた出典の選手団記事への追加と記述の修正作業を行います。 --藤川カズト（会話） 2017年12月14日 (木) 10:26 (UTC)
thread_title:  確認