ノート:ヴァルドルフ学校/過去ログ1

message: 歴史、現在の学校数などが載った参考文献（書籍、ウェブサイト等）を挙げてください。もしウィキペディア他言語版からの翻訳であれば、参考にした版の年月日UTC時間を記入することが推奨されています。また以下の点についても、「教育界ではよく知れたこと」だとしても、バックアップする文献を挙げてください。
* 子安美知子が「シュタイナー教育」という通称で紹介したが、多分につまみ食い的な紹介であり、これに影響されて出来た日本式シュタイナー学校とは、区別して考えた方が妥当（相違点も述べてください。）
*ドイツ本国やオランダでは批判されている
* アメリカのホテルチェーン（ヴァルドルフ＝アストリア）にあやかったらしい。
--Chiew 2007年10月29日 (月) 19:52 (UTC)
replies: text: :上記の箇所、日本語に訳された文献の中では心当たりがありません。アメリカのホテルチェーンのとの関連の話も初耳。その他のことは、この記事よりさらに詳しく出ているのですが。「多分につまみ食い的な紹介」は中立な記述とは思いません。「ドイツ本国やオランダでは批判されている」もそうです。批判があるなら、何年ごろからこれこれの事件や報道をきっかけに、といった限定的な説明が必要だと思います。ドイツ本国で批判されていない時代なら承知していますが。ドイツ語版をベースに編集して手直しが望ましいと思います。Mishika 2007年11月5日 (月) 01:18 (UTC)
replies: text: ::2008年4月5日 (土) 16:38 に私が上記の点のうち２つについて訂正したのですが、2008年4月6日 (日) 14:00 に218.33.167.7 氏によって「無関係な記述が加えられたためrevert」されたさいにそれらの訂正も消えてしまいました。もし訂正せずに文言をそのまま用いるのなら、出典の明記を改めて求めます。--Ganesh 2008年4月8日 (火) 12:40 (UTC)
replies: text: :::質問されるのは別に構わないわけですが、この項目について基本的なこともご存知ない方が、無料授業を乞うのでしたら、社会的常識や礼儀というものがあります。おれはなんにも知らないけど、教えよろ、このヤロー！では、2chらーと同じではありませんか。訂正するというのなら、それが正しいか間違いかくらいは調べられる能力のある方がやっていただきたいです。わからない方が編集を無料授業を強要する手段として使うのは濫用です。--[利用者]

text: ::質問は一切していないので乱用には当たらないと判断しています。よく読んでください。私以外にも同じ意見を提出している人が半年前から複数存在しています。--Ganesh 2008年4月8日 (火) 16:34 (UTC)
thread_title: 出典の明記

message: 2008年4月5日、「東京賢治の学校自由ヴァルドルフシューレ（鳥山敏子代表）」を宣伝する文句とともに多量の記事の改竄が行われたが、ここは記事項目名からもわかるとおり、ヨーロッパ圏にある自由ヴァルドルフ学校連盟について記している。これと無関係な名称のみ類似した日本の法人を記事文中に混入させるなどの宣伝行為はつつしんでもらいたい。
Wikipediaには「シュタイナー教育」という日本独自のそれを扱う項目があるのだから、そちらに記すか、独自に個別名称として登録されるがよい。[利用者]2008年4月6日
replies: text: 東京賢治の学校自由ヴァルドルフシューレは、自由ヴァルドルフ学校連盟に加盟していますがそのことをご存知の上でしょうか。反論がないようでしたら、revertします。--Ganesh 2008年4月7日 (月) 11:46 (UTC)

text: 「多量の記事の改竄」と書かれていますが、根拠があって書いています。勝手に消さないようお願いします。具体的な誤りの指摘がないようなら、すべてrevertします。--Ganesh 2008年4月7日 (月) 11:51 (UTC)
replies: text: :「自由ヴァルドルフ学校連盟」というのは、ドイツ連邦共和国の連盟の名称です。ですから、加盟しているのはドイツ国内のヴァルドルフ学校だけです。「世界中にヴァルドルフ教育学校がこんなにたくさんある」として紹介されているのは、彼らの宣伝のためで、ちょっとでもシュタイナーに関係していたら数のうちと日本のそれらもリストアップしているのです。これは加盟うんぬんとは関係ありません。ヨーロッパ地区については別に組織があり、東ヨーロッパおよび中東アジア圏を統括する組織もあります。しかし、日本については国内組織もない現状ですから、到底不可能でしょう。

text: :という風に、基本情報さえ誤解している人が、「根拠があると」一方的に書かれても、笑止という気がします。ただし、充分なドイツ語の読解力のある人が、はっきりしたソースに基づいて（人智学協会が適当に言っているというだけでなく、客観的な歴史文献に基づいて）訂正、修正されるなら、それはそれで大歓迎です。-- Rightpiano 2008年4月8日
thread_title: 特定法人の宣伝行為について

message: 法的地位のところをわかりやすく書き換えました。なにか質問はありますか？
ただし、あんまり失礼な物言いをされた場合は、答えないかもしれません。--[利用者:rightpiano]2008年4月10日
thread_title: 質問はありますか？

message: 冗長な部分を削りました。なにか質問はありますか？--[利用者:rightpiano]2008年4月12日
thread_title: 質問はありますか？

message: はじめまして。
記事を読んでいて、年表の部分の内容が非常に気になりました。
この記事の主たる執筆者の方々および記事をご覧の皆様に質問させていただきます。
ヴァルドルフ学校への批判的意見が羅列してあるだけで、年表として適切な内容であるかどうかに疑問を感じますが、いかがでしょうか？
もちろん、この『ヴァルドルフ学校』の記事がが学校関係者による自己宣伝の場になったり、ヴァルドルフ学校をただひたすらに賞賛するページになることは避けるべきであると思います。
しかしながら、現在の記事の内容（特に年表部分の内容）では『ヴァルドルフ学校とは何なのだろう？』という気持ちでこの記事を読んだ不特定多数の人に一方的な、偏った考えを持たれてしまうのではないでしょうか？
批判的意見のみが前面に押し出され、結果として『ヴァルドルフ学校は、良くない』という結論を導きだす人がいてもおかしくはない内容になっていると感じます。
記事の内容や説明すべき事柄から考えると、年表の部分は必要ないのではないでしょうか？
もっと中立的な観点から、記述がなされる必要があると思います。
ウィキペディアは百科事典です。特定の個人・団体などを賞賛したり、中傷したりする場所ではありません。あくまで『情報源』です。
初版から一通り目を通してみた限りでは、このページを執筆されている方々の中にはシュタイナーに対して批判的な考えをもっている方がいらっしゃるのだと感じます。シュタイナーに批判的な意見をお持ちになるのは結構です。教育というものは建設的批判を受け入れて成長するものであると考えます。
ですが、『ヴァルドルフ学校』という記事全体を批判的な意見だけでまとめるのはどうなのでしょうか？現在の記事の記述の多くは『ヴァルドルフ学校に対する批判』という見出しでまとめた方が適切なものでしょう。
百科事典の記事にふさわしいものにこの記事を成長させましょう！
長くなってしまいましたが、最後に改めて箇条書きでこの記事およびノートをご覧の皆様に質問させていただきます。
１：年表部分の記述は中立的でしょうか？
２：年表部分の記述はこの記事に必要なものでしょうか？
３：この記事は『ヴァルドルフ学校』について説明するものとして適切でしょうか？
４：この記事は『ヴァルドルフ学校』について悪い印象を与えるものでしょうか？
５：この記事の内容を裏付ける明確な情報源はありますか？部分的にはかなり根拠が弱かったり、憶測の域を出ない記述があるように見受けられます。
６：この記事は、主たる執筆者の方々によって査読依頼に出される必要があるでと思うのですが、どうでしょうか？
よろしくお願いいたします。--Rienzi 2008年12月29日 (月) 06:41 (UTC)
この記事がどれだけ偏っているかは、ドイツ語の記事を読んでみれば一目瞭然です。記事の構成も全く違っています。ドイツ語版では、Rezeption und Kritikという項目の中でイデオロギー批判や人種差別批判などについてまとめていますが、日本語版ではただ単なる批判的な記事の羅列になっています。ノートの履歴を読んでも、この記事を「シュタイナー教育」と分離し、意図的に批判記事を集めようとしている方が存在するのが分かります。　1：年表の記述は中立とは思えません。そもそも年表にする必要のない事柄が大きく取り上げられているのでは。　２：１に同じ。　３：この記事が、ヴァルドルフ学校を理解する基本を述べているものとは思えません。　４：私の周りの学生で、ウィキペディアを引用しただけで「シュタイナー学校っておかしなことをしているんでしょう？」と安易に結論づけた者が複数いました　５：この記事はどうもマスコミの情報を転載したもののようですが、情報源については私は調べきれていません。　６：冷静な対応を望むところですが、私はウィキペディアについてはまるきりの新参者ですので要領が分からず、臍を噛む思いです。
--Ganesh 2008年12月31日 (水) 12:59 (UTC)
thread_title: 年表の内容などについて質問させていただきます

message: 日本語版ウィキペディアにおけるシュタイナー教育の記事とこちらの『ヴァルドルフ学校』の記事とを読み比べましたが、この『ヴァルドルフ学校』の記事は内容的に『シュタイナー教育』の記事を補完する程度の内容に過ぎないのではないかと感じました。
内容の偏りが著しい年表部分を取り除き、その他の部分を『沿革』『各国における法的位置づけ』といった項目として『シュタイナー教育』という記事に統合することで、内容の充実とスリム化を同時に実現できるのではないかと思います。
そもそも、日本国内においては『シュタイナー教育』『シュタイナー学校』という呼称が定着しており、本質的に同じ意味である『ヴァルドルフ学校』という記事が別個に存在する必要は無いのではないかと思います。『シュタイナー教育』のページに『ヴァルドルフ教育』『ヴァルドルフ学校』とも呼ばれる、といった記述を加えればそれで十分ではないでしょうか。
近年、ルードルフ・シュタイナーに対する批判や、シュタイナー教育に対する疑問がわき上がっているのは明白な事実であります。
それらの中でも強く叫ばれている主張や根拠のある批判については、記事にする必要性があれば『シュタイナーに対する批判』としてきちんと別個に（例：クルアーンへの批判のように）取り扱われるべきで、記事の記述や年表に忍ばせる形での批判は情報を意図的に偏らせることになります。
以上のような理由から、ヴァルドルフ学校をシュタイナー教育に統合することを提案します。
ご意見のほど、よろしくお願いいたします。--Rienzi 2009年2月16日 (月) 02:38 (UTC)
replies: text: Rienzi氏によって、内容の検討がされているところではありますが、私は再び、この統合案について再提起したいと思います。この「ヴァルドルフ学校」という項目はそもそも、ドイツにおけるWaldorfschuleのあり方をドイツ国内法との辛みで論じていたはずのものですが、その内容は根拠を示さない、乏しいものであったと言わざるを得ません。また、そもそもドイツはWaldorfschuleに対する概念として「シュタイナー学校」に相当する語句を持っていません。Rightpiano氏はシュタイナー学校とヴァルドルフ学校が別物であることに拘っていましたが、学校連盟のHPを見ても、ドイツのWaldorfschuleも国外のシュタイナー学校も一緒くたにしてWaldorfschuleと呼んでいます。また、シュタイナー教育に貼られている諸外国語リンクのほうが、ヴァルドルフ学校に貼られているリンクよりも遥かに多いですし、ヴァルドルフ学校とシュタイナー教育とで同じ箇所にリンクされている例もあります。

text: Rightpiano氏は興味深いことに、ルドルフ・シュタイナーページで、人智学とアントロポゾフィーをわざと書きなおして煽動している者がいるなどと妄言をまいています。（この考えが、少なくともWikipediaにおいては間違いであることを当該箇所に指摘しておきました）しかしなるほど確かに、彼がヴァルドルフ学校とシュタイナー学校をわざわざ分けて呼んだように、言葉の違いを強調するほうが意図的な情報操作がし易いわけです。しかしWiipediaは百科事典ですから、まずその観点からの明白さが求められると思います。現在あるシュタイナー教育のページは、私がその大半を編集しましたが、あれは根拠となる文献が少なく、不十分です。まずは核であるシュタイナー教育のページを手厚くし、そこに収まりきらないような事柄が出てきたときに分けるべきと思います。--Ganesh 2009年6月13日 (土) 14:34 (UTC)
replies: text: :Ganeshさん、こんにちは。Rienziです。現在の版の内容では、『ヴァルドルフ学校』『シュタイナー教育』がそれぞれ別個に存在すべきものであるとはっきり言い切ることは出来ないでしょう。『シュタイナー教育』の項目で説明できることもあるでしょうし、必要があれば『ヴァルドルフ学校』の記事において補足的に説明を行なうことも出来るでしょう。

text: :『ヴァルドルフ学校』の記事の存在意義、『シュタイナー教育』との統合可能性、あるいは『シュタイナー教育』の記事内容充実に関して、改めて意見交換を行なってゆく必要があると私は感じています。そもそも、Rightpianoさんがこの記事を起草した目的はなんであったか、と言えば、『シュタイナー教育』の記事に対抗・反発し、ヴァルドルフ学校への批判・告発を行なうことであったと言うべきではないでしょうか。

text: :このノートページに、新たなセクションを設けて、意見交換を進めていきましょう。今後もよろしくお願いいたします。--Rienzi 2009年6月21日 (日) 01:42 (UTC)
thread_title:  [[シュタイナー教育]]との統合を提案します 

message: 統合提案タグ張り付けから1週間経過し、全く異論が提起されないため、統合を実施させていただきました。--Rienzi 2009年2月25日 (水) 04:16 (UTC)
thread_title:  [[シュタイナー教育]]との統合を実施しました 

message: 「シュタイナー教育」という宣伝文句で、塾や保育所を開いたり、パンフレットを書いたりして商売をされている方が多数いるのは知っています。だから、それらの人たちにとって、批判的な文句が書かれるのは、商売の　じゃまであることは重々わかります。しかし、ここは商売の場所ではありません。また、自らの経済活動にだけ、プラスになるような文句を並べることは百科事典の目的には合いません。それらは自分たちのホームページでやってください。
また、シュタイナー教育という文句は、日本でそれらを商売とされるている方が使っているだけで、本国にはない宣伝文句です。ここでは主にドイツ語圏のWaldorf Schuleについて扱っているので、日本のそれを模したと称する学校については記載していません。統合はできません。また、統合という名目で、もとの記事の多くを消し去っているのはなにをかいわんやです。
たとえば、ドイツの緑の党について記載する場合に、日本にその影響を受けている団体があるからといって、後者の主張どおりに日本のそれの中にドイツの記事を統合してしまうことはおかしいでしょう。
主張や宣伝と客観的な事実評価は別であります。混同しないでください。
「シュタイナー教育」項目にいくら塾の宣伝文句を書こうと、それはあなたたちの宣伝文句だから、こちらは関知しませんが、ヴァルドルフ学校については、批判的なこともふくめて事実関係を書かせていただきます。反証があれば、ノートに記載してください。
ドイツ語での調査・反証能力もないのに、一行一行意味もなくソースを要求したり、記事を編集したりするのは、ご遠慮ください。
ここ数年来、ヨーロッパ各国では、シュタイナー思想やヴァルドルフ学校について大変な批判が集中しているのは、事実であり、この事実さえ知らないような人は、この項目を編集する資格がありません。商売だけの観点から、記事を削除したり、隠したりするはやめてください。
また、ここは無料学校ではありませんから、ドイツ基本法と明記してあるところに、「要出典」とか書くのはやめてください。ドイツ基本法を読めない人は、自分で真偽が確かめられなくても、どこにその翻訳があるか調べられなくても、それは本人の能力不足です。
年表の各項目は、報道ソースに従っており、Rudolf Steinerで検索すればすぐに出てくる内容ですから、いちいち記載はしていませんでしたが、これからは希望があれば引用します。
ただし、もともと原文記事が読めない方が質問されても無意味ですから、すくなくとも検証能力のある方に限らせていただきます。ソースを示しても、内容を理解できていると思われない方は、単なる嫌がらせとして無視します。
追加のスイス・ヴァート州（【仏】ヴォー州）のはしか騒動については、以下です。
http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/Masern-in-der-Waadt-auf-dem-Vormarsch-11088573
--Rightpiano 2009/02/26
thread_title: 　ここは商売の場所ではありません、 ソースについて

message: Rightpianoさん、こんにちは。Rienziと申します。
まず、Rightpianoさんに不愉快な思いをさせてしまったことをお詫び申し上げます。
私自身、Rightpianoさんがこの記事を執筆された意図をとらえきれていなかった部分がありました。
さて、あらかじめ申し上げておきますが、わたくしは日本国内の『シュタイナー学校』『シュタイナー関連団体』を標榜するいかなる団体にも属しておりません。
この記事の存在によって、何ら商売上の不利益を受ける立場にありません。
以前、年表部分の内容について質問させていただいた時や、統合提案をさせていただいた時にRightpianoさんからのご意見をいただけなかったことが残念でなりません。
確かに、『シュタイナー教育』『シュタイナー学校』という呼称を用いているのは日本だけです。ドイツ本国においては WaldorfpädagogikおよびWaldorf Schuleと呼ばれていることも承知しております。
Rightpianoさんは『日本のシュタイナー学校は、勝手にシュタイナーを標榜しているだけで、ドイツ本国のWaldorf Schuleとは別のものである』という観点からこの記事を執筆されたのではありませんか？
しかしながら、不幸なことに日本においては『シュタイナー学校』というRightpianoさんの目から見れば誤った呼称が定着してしまっています。
あえて、『ドイツのヴァルドルフ学校』と『日本のシュタイナー学校』を区別して記述する必要性が高いとはいえないのではありませんか？
私自身は、以前にもこちらのノートページで書かせていただいたとおり、この記事が事実関係を並べたものであるにせよ、情報源としては過度に批判的であり、情報に偏りが生じていると感じ、それについての意見を募りました。
その後、まったく異論が提起されませんでしたので、『シュタイナー教育』との統合を提案し、実施させていただきました。
なぜ、私自身がこの記事を統合したかと言えば、この記事が真に『情報源』として活用されるべきものであるならば、日本人にとってより目にしやすい形（シュタイナー教育の記事と共存する形）で存在するべきだと感じたからです。
しかし、それにあたってRightpianoさんに直接意見をうかがうことをしないまま、統合を実施してしまいました。
私の至らなかった点、改めてお詫び申し上げます。
近年、ルドルフ・シュタイナー本人、人智学、そしてヴァルドルフ教育に対して批判が集中していることは私も以前から報道などで知っています。
日本語で書かれたヴァルドルフ学校関連記事およびウェブサイトにおいては、著しく主観的な記述がまかり通り、それによってルドルフ・シュタイナーという人間や彼の提唱した教育が『美化』される傾向にあることも理解しております。
Rightpianoさんは、そうした主観的かつ無批判な日本人のヴァルドルフ教育の捉え方に対し、ドイツ本国におけるヴァルドルフ学校の状況や高まっている批判について明確なソースに基づいて記述することで、日本人のヴァルドルフ教育賛美の姿勢に警鐘を鳴らしていらっしゃるのではありませんか？
主観的な記事は百科事典にはそぐわないものです。もちろん、宣伝・美化する記事などもってのほかです。（そういう記事が多数存在することが、Wikipediaの信用を著しく落としていることは事実ですから）
これはあくまで私個人の考えですが、批判的な記事はもっときちんと取り扱われるべきであると思います。Rightpianoさんがヴァルドルフ学校の現状について中立の立場から記述されたのだと信じたいのですが、何度読み返しても『中立であるか、無いか』と問われれば『いいえ、中立ではありません』と答えざるを得ない内容であると感じます。
『ヴァルドルフ学校』という記事において、日本における『シュタイナー学校』と完全に切り離す形でシュタイナー教育への批判を取り扱うよりも、『シュタイナーに対する批判』という形で別個にきちんとこれまで述べてこられたような事実関係を並べた方が、無批判な日本人の意識改革に役立つとは思いませんか？
この記事を読んで私が受け取ったのは『ヴァルドルフ学校は反社会的で、不衛生だ』という情報でした。ものの読みかた、感じ方は人それぞれだとは思いますが、読みようによっては『批判記事』と受け取られるような記事は『真に中立である』とはいえないのではないかと思います。
『シュタイナーに対する批判』という記事であれば、『ああ、こういう批判もあるんだな』という事実確認になりますが、『ヴァルドルフ学校』という記事に批判的な記述ばかりが並んでいると『わぁ、ヴァルドルフ学校って気持ち悪い』という結論にたどり着く読者も少なからずいるのではないかと思います。
私は、Rightpianoさんが善意で、中立の立場からこの記事をお書きになったのだと信じています。
しかし、読み手の受け取りかたによっては『情報操作』という風に受け取られる可能性のある記事であるとはいえませんか？
Rightpianoさんが、ヴァルドルフ学校というものを貶めようという意図からこの記事を執筆なさったわけではないと信じたいですね。
近年高まっているシュタイナー批判の流れについて、正しい情報が求められているのもまた事実ですから、そういう事実について取り扱う記事の必要性もないとは言い切れません。
この『ヴァルドルフ学校』の記事は、ドイツ語版Wikipediaのこの記事→や英語版Wikipediaのこの記事→を翻訳する形で、より的確に『ヴァルドルフ学校とはどんなものか』説明する形へと進化させるべきだと思うのですが、いかがでしょうか？
正直に申し上げて、この記事はRightpianoさんご自身が考えていらっしゃるほど中立的ではありません。批判的な方向に傾いていると思います。
Wikipediaの記事としては、『賞賛』『批判』そのどちらかに偏っていることは歓迎すべきことではありません。
『賞賛』について別個に取り扱うことは何の意味も持ちませんが、『批判』について別個に事実関係を並べて取り扱うことは意味のあることだと思います。（例：クルアーンへの批判）
統合や、統合に当たって年表部分を削除したのは、『どちらかに偏った記述は少なくともWikipediaにはふさわしくないのではないか』という観点から行なったものです。今考えてみれば『ヴァルドルフ学校をめぐる問題点』としてこの記事をそのまま残すべきだったのかもしれませんが。
この記事は『中立的情報源』であるべきであると感じます。ドイツ本国における現状だけではなく、中立的観点からの世界各国における現状・法的地位・カリキュラム・問題点などについて幅広く扱うべきではありませんか？
現在の内容は『ドイツのヴァルドルフ学校およびそれに対する批判』というタイトルの記事にはふさわしいかもしれませんが、『ヴァルドルフ学校』というタイトルで纏めるならば、よりいっそうの内容の充実が必要です。
以上の内容は、あくまでわたくしの個人的見解に基づくものであります。
ご意見のほど、よろしくお願いいたします。--Rienzi 2009年2月26日 (木) 07:01 (UTC)
thread_title:  大変失礼いたしました 

message: こんにちは。Rienziです。
改めて、記事に目を通させていただきました。
年表部分の記述の大半に『要出典』とある現状は、問題があると思います。
申し訳ありませんが、年表部分の内容について、Rightpianoさんが情報源とされたページを参考文献として紹介していただけませんか？
それから、年表部分の内容が『ルドルフ・シュタイナーに対する批判』と『ヴァルドルフ学校に対する批判』を混同しているとしか思えませんので、直接的にヴァルドルフ学校に対する批判にはあたらない、『ヴァルドルフ学校』の記事として的外れな引用と思われる部分についてはいったん削除させていただきます。そもそも、批判的な年表の存在意義に疑問を感じてはおりますが、安易に削除することは避けたいと思っています。
この記事に関しては、コメント依頼などを通して幅広く意見を募ってゆきたいと考えております。--Rienzi 2009年2月28日 (土) 02:53 (UTC)
thread_title:  Rightpianoさんへ 

message: 現在のヨーロッパ中心の内容には疑問を感じます。同時に、この記事の『ドイツのヴァルドルフ学校』への改名を行ない、改めて英語版・ドイツ語版ウィキペディアの『ヴァルドルフ学校』に関する記事を翻訳するという提案もさせていただきます。皆様のご意見をお聞かせください。--Rienzi 2009年2月28日 (土) 03:27 (UTC)
ここでは経験の豊富なドイツのシュタイナー学校が中心で、試行錯誤で始まった外国のシュタイナー学校の情報が余り出てまだまだこないと思われます。しばらくはこのままで良いと思います。大きくなったらドイツやフランス・日本などに分けても良いでしょう。--79.233.171.14 2009年3月5日 (木) 21:03 (UTC)
replies: text: コメントありがとうございます。確かに、ドイツ語圏以外ではまだそれほど『情報』と呼べるものが集まっていないというのはありますよね。ただ、アメリカ、イギリス、日本などではかなり前からヴァルドルフ教育運動が盛んで、規模も大きくなっており、ある程度情報もまとまっているのではないかと思います。いずれにせよ、ゆっくり時間をかけて記事をよりよくしてゆくことが大切ですよね。今後もよろしくお願いします。--Rienzi 2009年3月8日 (日) 07:23 (UTC)
thread_title:  より国際的な観点からの記述が必要ではありませんか？ 

message: Rienziさん、こんにちは。
たまにしかログインしていないので、ご返事が遅れて、申し訳ありません。
さて、記事の項目名について若干誤解があると思うのですが、まずヴァルドルフ学校という名称は、基本的にドイツ連盟のみの名称です。
オーストリア人のシュタイナーがドイツのタバコ会社に社営学校を併設して、それがヴァルドルフ・アストリア煙草会社という社名だったので、これを識別票としてドイツでは自由ヴァルドルフ学校連盟（この場合のfreiは自由というより私立という意味ですが）、ヴァルドルフ教育学と呼ばれているだけです。ドイツではシュタイナーという氏名はありふれているので、「シュタイナー学校」では「吉田学校」のような感じで識別性がないのです。
ドイツ語圏でもスイスなどでは、ヴァルドルフ学校という言い方はあまりしないようです。シュタイナーが作った学校がドイツで主に広まったので、ドイツ本国ではヴァドルフ学校という名称で呼ばれているという言い方は正しいのですが、全世界的にそう呼ばれているわけではないので、この記事は主にドイツ語圏のそれについてのみ記しています。
（どうしても、全世界レベルでの項目を作りたいなら、「ルドルフ・シュタイナー・シューレ」という項目を創設されたらよいと思います）
それと日本で一般に言われているシュタイナー教育、シュタイナー学校の項目と統合することを避けているのは、単に別種のものだからです。日本ではドイツ文学者の方が紹介した、わりと問題のない部分だけをシュタイナー教育ととらえ、単なる自由教育の一種ととらえている人が多いようですが、この教育はそいうものではないのです。基本的には保守教育で、要は労働者が組合運動とか革命に走らないように、小さいころから指導者のいうことをきいて、逆らわない子供、従順な労働者に育て上げるというのが元々の考えです。教師が絶対的権力者であることを分からせるために、8年も教師を替えないし、教師の言葉を絶対とするために教科書も与えないのです。そういう指導原理なのです。これはなにも私の意地悪な見方ではなく、ちゃんと彼らの本ではそう説明されているのです。権威に服従させるというのが基本ですが、これを封建的にしかるのではなく、もっと巧妙に、自由にさせておいて従わせるというやり方なのです。力づくの強制だといずれは反抗しますからね。一種の洗脳みたいなもんです。
シュタイナー自身は人智学という宗教思想を広めたのですが、これは彼のオリジナルではなく、ヨーロッパの太古から続く、異教の教義が多く含まれます。もちろん白人を至上とする考え方です。シュタイナー思想は基本的には保守思想なので、保護者にも教員にもわりと右翼的な考え方の人が多いのです。
シュタイナーはたしかにエコロジーですが、右派のエコロジーではあっても、左派のエコロジーではない。もともとエコロジーは右派から左派に伝播したのです。「血と大地」のようなナチス思想と同じような土壌をもっていて、だから、ナチス時代にもシュタイナー農場だけは生き残ったのです。（言っときますけど、ナチス時代に人智学が弾圧されたなんてウソですよ。極めて似た思想なんですが、シュタイナーにはオカルトが入っているので、科学主義をとるナチスには気持悪がられたんです。あの時代には私立学校はほとんど認められなかっただけです）
シュタイナー教育にあこがれる日本人は、シュタイナー＝善なる思想という思い込みがあるから、本国のそれと同じだ、違うように言われるのは心外だというところなのでしょうが、私にしたら、同じではないことに、つまり良さげに見える部分だけを取り入れているところにまだ救いがあると思いますよ。
ヨーロッパ各国では、シュタイナーおよびヴァルドルフ学校に大変厳しい見方が最近多く出されており、今後もどんどん続くと思います。（そのうち『ヴァルドルフ学校黒書』も翻訳されるでしょう）ことにユダヤ人たちがこの学校を右翼の巣として嫌っており、攻撃の手を休めないのです。文部省も最近は厳しいです。これには私立学校への補助金を削ろうという政治的思惑もあるようです。まあ、下手に統合なんてしない方がいいと思いますよ。ヴァルドルフ学校の諸問題を、日本のシュタイナー幼稚園がすべて承知しているわけでもないんでしょうから。しまった！と思うときがきっと近いうちに来ると思います。
--Rightpiano 2009年5月22日 (金) 00:17 (UTC)
thread_title:  お答え、ご説明 

message: こんにちは。Rienziです。
お返事いただきまして、ありがとうございます。
私自身、過去の『シュタイナー学校』との統合は適切ではなかったと感じております。
Rightpianoさんのおっしゃるとおり、日本では『割と問題の無い部分』がシュタイナー教育として受容されていることからみても、やはりドイツの『ヴァルドルフ学校』と日本の『シュタイナー学校』というものには若干のずれがあるのではないかと思います。
善かれ悪しかれ、日本のシュタイナー学校がドイツのヴァルドルフ学校と相違点があるのならば、安易な統合は避けるべきであるということを理解しました。
ここからは、以前のような脈絡のない長文になってしまってRightpianoさんにご迷惑をおかけするわけにはいきませんから、箇条書きで質問をさせてください。
１：ルドルフ・シュタイナーという人物の肩書きを『秘教的オカルト思想家』とされていらっしゃるのはどうしてですか？彼自身の記事では肩書きは『神秘思想家、哲学博士』となっていますが、それを継承することに何か問題があるのでしょうか。
２：やはり以前から気になっているのですが、年表部分の記述が批判的すぎませんか？そもそも、ヴァルドルフ学校というものの歴史を簡潔にまとめたものとしては不適切であると思います。ルドルフ・シュタイナー自身への批判とヴァルドルフ学校への批判が混在していることに重要性はあるのでしょうか。近年のヴァルドルフ学校批判や学校が起こした不祥事についての記述のみを抽出して年表を作成された理由をお聞かせください。
３：文中の表現を見る限りでは『人智学（人智学協会）＝宗教団体』であるかのように見受けられますが、ドイツでは人智学＝宗教なのですか？人智学協会が日本で言うところの『宗教法人』であるという話は、聞いたことが無いのですが。
４：ヴァルドルフ学校の教育の背景にあるものは人智学なのですか？ウィキペディア上の記述を見る限りでは、背景にあるのはアントロポゾフィーではないかと思うのですが。
５：『人種差別的で奇妙なオカルト教育』であるとする根拠は何ですか？もし、Rightpianoさんの個人的なお考えなのでしたら、主観的にすぎると思います。ウィキペディアでは避けるべき表現であると思うのですが。
６：ナチス政権下の状況に関しては、もう少し情報が必要なのではありませんか？私自身は『ナチスに弾圧されていた』という日本のシュタイナー教育関係者の話を聞いたことがあります。もっとも、それが真実であるとは思っていません。また、ナチス政権下でシュタイナー農場が生き残っていたという話は初耳です。お差し支えなければ、どこの農場かを教えていただけませんか？
７：ユダヤ人がヴァルドルフ学校を攻撃しているという話も初耳です。概要をお聞かせいただければ幸いです。
８：参考文献についてですが、報道以外のソースをお持ちですか？もし、インターネット上の情報以外で参考にされた書籍等おありでしたら、明記していただけると助かります。
私自身は、この記事は中立であるべきだと思います。賞賛・批判そのどちらにも傾いていてはならないと思います。
『ヴァルドルフ学校』の記事をよりよい記事に発展させましょう。
様々な人の意見を取り入れてゆく必要があると思いますので、コメント依頼を出させていただこうと思います。
長文失礼いたしました。今後もよろしくお願いいたします。--Rienzi 2009年5月22日 (金) 10:51 (UTC)
thread_title:  Rightpianoさん、お久しぶりです 

message: 勘違いされてますね。ここは学校ではないので、あなたが納得する必要はまったくないのです。
ここではあなたは反証するなり、確認するなりして、この項目についてご自分が論議する能力があることをまず証明しなければなりません。
廊下から素人がいきなり入ってきて、おれは素人でなんにも知らないけど、おれを納得させてみろというのは大笑いされるだけだと思いますよ。
この項目は、外国の文化事象を扱い、しかも最新の現在進行形です。だから文献もすべて外国語になってしまうわけですね。この場合、論議に参加できるのは、充分な外国語能力をふくめて学術的能力をもった人、つまり研究者でないと事実上無理なのです。ちょっとドイツ語をかじったくらいの人には、判断すらできないと思います。すべての項目がそうではないけれど、ここはそうなります。申し訳ありません。
--Rightpiano 2009年5月22日 (金) 15:53 (UTC)
> 外国の文化事象を扱い、しかも最新の現在進行形です
これは「ウィキペディアは何ではないか」の、「ニュース・ニュース速報の場所ではありません」に反する可能性があります。百科事典にはそのような事象は載っていないでしょう。基本方針に、「まだ人類の知識となっていない独自研究は載せないでください。」とありますが、
> ヨーロッパ各国では、シュタイナーおよびヴァルドルフ学校に大変厳しい見方が最近多く出されており、今後もどんどん続くと思います
というあなたの意見により集められた記事の羅列は、人類の知識として重要でしょうか。
> ここは学校ではないので、あなたが納得する必要はまったくないのです
とも書いておられますが、それはなぜでしょうか。百科事典というのは、すべての人が納得するために作られるものです。あなたが他の人を納得させることができないのは、先にあるように、ニュース性のあるものを扱っているからではないでしょうか。ウィキペディアの記事における三方針のうち一つの柱が「検証可能性」ということです。あなたが議論する能力を持っているかどうかはどうでもよい事です。なぜなら、その能力自体はウィキペディアを読んでいる他の誰からも分からないからです。必要なのは、あなたが書かれた記事が検証可能性を持っているかどうかです。ドイツ版のWaldorfschuleでは、のべ30以上の文献を挙げています。あなたがこの記事を作成するにあたってあげた文献は、記事を書き始めた当時でたった一つ、いまだにたった２つしかありません。専門家になればなるほどきっちりした文献を明らかにするのに、あなたはそれを隠す事に一生懸命になっています。これはウィキペディアの編集方針に反してはいませんか。
私がここで大変疑問に思っているのはただ一つ、あなたの編集方針がウィキペディアに反しているのではないか、ということだけです。そしてその根拠としているのは、文献の羅列があまりにも少ない事です。実際のところ、あなたが挙げておられるような事はドイツの知り合いづてに私も聞いておりますし、ドイツのメディアがどんなに偏向した記事を書いておきながら、自分たちに都合の悪い結末を隠蔽しているかについても聞いてはいます。しかし、そのいずれも、私はきちんとした文献を挙げられないのでここでは具体的な事に踏み込んでいません。
あなたが検証可能性のある事を挙げておられるのなら、ウィキペディアとしてふさわしいものになるのではないですか。ただ単にドイツでの最新ニュースを宣伝して、何も知らない日本人を怖がらせるのが目的なら、その意図がウィキペディアとまるっきり正反対の方向を向いているという事は、あなたもお分かりでしょう。あなたがお書きになっているような事が、ドイツ語版ではほとんど触れられていないのはどうしてでしょう。いえ、研究者を自称されるあなたは、その事情をよく知っているから、日本語版に限ってこのような書き込みをされているようにしか受けとれません。
--202.223.88.21 2009年5月23日 (土) 14:03 (UTC)
thread_title:  ここは無料学校ではありませんよ 

message: 大変失礼いたしました。
私は、あなたのお書きになった内容は中立的ではなく、ウィキペディアの記事として問題が有ると思っています。
そこで、私自身がまず手を入れる前に、Rightpianoさんにそういった記述の根拠を示していただきたかったのです。
断りもなしに私や他の人が記事に手を加えることは、過去の流れから見ると決して建設的ではないと思いましたので。
それから『素人で何にも知らないけど、俺を納得させてみろ』という意図でもって質問したわけではございません。
文献についてですが、もし、『ドイツ語をかじったくらいの人では判断すら出来ない』としても、参考にされた文献、記事などは明記してください。
『論議に参加できるのは、充分な外国語能力をふくめて学術的能力をもった人、つまり研究者でないと事実上無理』であり、『すべての項目がそうではないけれど、ここはそうなります』というのは、どういうことでしょうか。ウィキペディアの記事は、いつから研究者が主筆となって執筆するようになったのですか？
私自身は、ヴァルドルフ学校（というよりは日本のシュタイナー学校かもしれませんが）について、興味・関心を持っております。が、もちろん研究者ではありません。
ウィキペディアで投稿している多くの人が研究者、あるいは専門家ではなく、いわゆる『素人さん』だと思います。
そういった人間が記事を書き、論議に参加してはならないのですか？
Rightpianoさんは、ルドルフ・シュタイナーおよびヴァルドルフ学校について、『研究者』であると名乗れる立場におありなのですか？
あなたが要求する外国語能力を持たず、かつ、学術的能力を持たない人間（私一人だけのことではありません）をこの論議から排除なさろうというお気持ちがおありでしたら、そういった考えは捨てていただきたいと思います。
残念ながら、私自身はあなたが求めるだけの『論議する能力』を持っていることを現時点では証明できません。
この記事はあなた一人のものではありません。同時に、私のものでもありません。記事の私物化はあってはならないことです。
あなた自身が『ヴァルドルフ学校の研究者』であるならば、きちんと出典を明記した上での執筆をお願いいたします。
また、根拠のない主観的な記述と取られるような表現は、避けてください。
今一度wikipedia:記事の所有権、wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないことなどをご一読ください。
長文失礼いたしました。--Rienzi 2009年5月22日 (金) 23:14 (UTC)
thread_title:  無料学校ではないことは承知しております 

message: 『秘教的オカルト思想家』という肩書きを『神秘思想家』に変更しました。
また、年表部分において直接的にヴァルドルフ学校が関わっていない記述をいったん削除しました。これらの記述は必要があれば『ルドルフ・シュタイナー』の項目での記述が妥当であると思います。
同時に、出典のない批判や主観的な記述についても、削らせていただきました。
コメント依頼をご覧になって、こちらのノートページにお越しの方は、現在の記事内容などについてコメントをお願いいたします。--Rienzi 2009年5月23日 (土) 02:14 (UTC)
thread_title:  記事内容について 

message: 『秘教的オカルト思想家』という肩書きを『神秘思想家』に変更しました。
また、年表部分において直接的にヴァルドルフ学校が関わっていない記述をいったん削除しました。これらの記述は必要があれば『ルドルフ・シュタイナー』の項目での記述が妥当であると思います。
同時に、出典のない批判や主観的な記述についても、削らせていただきました。
コメント依頼をご覧になって、こちらのノートページにお越しの方は、現在の記事内容などについてコメントをお願いいたします。--Rienzi 2009年5月23日 (土) 02:14 (UTC)
thread_title:  記事内容について 

message: ここに書かれていることがまちがっていれば、それを反証し、書き換えること、それが本来の使い方です。
だいたい、あなた自身は、この項目について必要な専門的知識も外国語能力もないこと、つまりこの項目を記す能力がないと認めているのに、なぜこの項目について、他人の調査を否定し、勝手な内容を書くのですか？
１）たとえば、私はヴァルドルフ学校とヴァルドルフ−アストリア煙草会社−アメリカのウォルドルフ-アストリアホテルの関連に気づき、その関連を「あやかっているらしい」と推定の形で記しました。それが日本語でこのことが指摘された最初だと思います。その後学校側でもこの名称の関連を認めていることが分かりましたので、断定に変えました。ただし、資本関係や商標権については不明なので、「あやかっている」という微妙な表現にとどめています。
それを読んだあなたたちは、ウォルドルフ−アストリアホテル側がこの煙草会社を設立したと書き換えました。この根拠はなんですか？私が調べた範囲では、この煙草会社は多くの人の合資会社であり、特定の資本による設立ではないようでした。
２）はしか関連の記事を削除していますが、ヴァルドルフからオーストリア、スイスではしかが大流行し、それが欧州ではさくさんの記事となって、大批判を浴びている事実は重要です。しかも、それは人智学の観点から、予防接種受けさせない学校・保護者の態度によるのです。そうした報道は予防接種率、実際の罹患率によって証明されています。
百科事典や学術的な記載において、どっちを自分にとって都合がいいかとする人が多いかは関係ないのですよ。どっちが正しいかです。多数決は政治の世界では妥当ですが、学術の世界は多数決ではなく、証明・反証なのです。
それにここでは、一人一アカウントではないから、たくさんのアカウント＝複数人ではないですしね。
調査と知識に基づいて、記載する書き換えるのは大歓迎ですが、気に入らないから都合が悪いから削除してしまうというのは、だめです。
--Rightpiano 2009年5月23日 (土) 17:33 (UTC) 
replies: text: ノートページでの発言の際には署名をお願いいたします。気に入らないから、都合が悪いから削除するという問題以前に、あなたの編集方針が先のIPユーザーさんの指摘にもあったように『ウィキペディアの方針に反している』こと事態が問題なのです。

text: はしか関連の記述については、『たくさんの記事』となって『大批判を浴びている事実』があるのならばその『たくさんの記事』を参考文献として示して下さい。人智学の観点から予防接種を受けさせないとする根拠も示して下さい。予防接種率や実際の罹患率は、どのようになっているのですか？

text: ニュースサイトの批判的な報道のみに立脚して、根拠の薄弱な批判を展開することはおやめ下さい。あなたが『研究者』を自称されるのならば、『出典』がいかに重要であるかよくご存知のことと思います。

text: 『どっちが正しいか』を最重要項目となさるのならば、あなたが独自研究に基づいてお書きになったこの記事の初版の存在意義および正当性について、百科事典の記事である以上、万人が納得できる形で証明して下さい。

text: それから、『それにここでは、一人一アカウントではないから、たくさんのアカウント＝複数人ではないですしね』とおっしゃる理由はなんですか？

text: ウィキペディアは原則として一人一アカウントであり、多重アカウントはソックパペットと見なされるんですよ。

text: 編集方針を異にする他の執筆者をひっくるめてソックパペット呼ばわりなさっていらっしゃるのだとしたら、すぐに発言を取り下げて下さい。

text: 最後に申し上げておきますが、保護依頼に出されている記事から強引にテンプレートをはがして差し戻す行為は、荒らし行為と見なされても仕方が無いと思います。

text: 私は、この記事は英語版もしくはドイツ語版の翻訳記事へと発展させる必要があると思います。--Rienzi 2009年5月23日 (土) 15:34 (UTC)
この件、気になったので付記しておきます。『百科事典や学術的な記載において、どっちを自分にとって都合がいいかとする人が多いかは関係ないのですよ。どっちが正しいかです。』とするRightpiano氏の主張は、ウィキペディアの基本方針である五本の柱に抵触する恐れがあります。
『ウィキペディアは中立的な観点に基づきます。これは、どの観点に基づく主張もしないような項目を書くように努力することを意味します。時には、複数の観点を記述する必要もあるでしょう。その場合、各々の観点を正確に記述します。また、各々の観点の背景を説明することにより、その観点は誰の主張なのかを読者が理解できるようにします。そして、どの観点も「真実」や「最良の観点」と紹介しないようにします。』しかし、Rightpiano氏は、『どっちが正しいか』に拘るあまり、自分と対立する意見を安易に削除することを繰り返しました。これは基本方針に反します。
さらに基本方針では『中立的な観点に基づくということはまた、可能な限り検証可能で信頼できる出典を明記するということをも意味します。とりわけ論争となりがちな話題では出典の明示が求められます。どの版が最も中立的なのかで対立したときには、冷却期間を置くことを宣言して、項目に論争のあることを示すテンプレートタグをつけてください。ノートページで詳細を詰めて、手順に沿って論争を解決してください。』これについてはノートでも何度も取り上げていますね。Rightpiano氏は、ご自身の発言が正しい事に拘るようなちっさな態度をとるのでなく、ご自身の観点がどの出典に明記されているのか、ことごとく説明する義務があります。（それはもちろん、私たちも同様ですが、まずはこの項目を作った方が第一にその責を負うのがスジというものでしょう）あなたがリバートした現在の版では、私の書き込みはことごとく削除されていますが、私は冷静な態度を貫くために、ノートに書く事にとどめます。
あなたが他の人が書いたノートを読まずに一方的にリバートを繰り返した事は、すでにご自身が語っている通りです。しかもテンプレートタグを削除し、自分の主張をねじ込むためにタグをつけ直すという愚行までされています。これを横暴といわずして何と言いましょうか。--Ganesh 2009年5月24日 (日) 14:49 (UTC)
thread_title: Rienziアカウントさん、あまり無茶苦茶なことはしないでください 

message: IPユーザー氏にによる、ノートページでの議論を経ない強引な差し戻しが行なわれてしまいました。
私自身は、この記事の初版の内容の問題点については、上記の202.223.88.21さんの指摘が当たっていると思います。むしろ、私自身がもっと早くにドイツ語晩の記事を精査していれば・・・と後悔しているところです。
初版の内容は、ウィキペディアの記事として問題を含んでおりますので、ひとつ前の版に差し戻させていただきます。--Rienzi 2009年5月23日 (土) 14:45 (UTC)
thread_title:  強引な差し戻しについて 

message: 記事内容を、ウィキペディアの記事としておおよそ問題が無いと思われるこの版に差し戻し、編集保護依頼を提出しました。
もし、件のIPユーザー氏がRightpianoさんであるとしたら、看過できない事態であると思います。そうでないことを祈るばかりです。
ノートページにおける建設的な議論が必要です。
私は、個人的にはこの記事をめぐる一連の問題を見ている限りでは、Rightpianoさんの独自研究と思われるニュースの切り貼りのような記事ではなく、英語版やドイツ語版の記事に準拠したもの（抄訳したもの）もしくはドイツ語版の翻訳記事のほうが適切なのではないかと思います。
ウィキペディアの記事を利用して特定の教育に対し批判や告発を行なうようなことは、断じてあってはならないことだと思います。
ウィキペディアは百科事典であって、不利なニュースをまとめて批判記事を形成する場ではありません。
対話を通して、この記事をよりよいものに成長させましょう。そのためにもノートページでの議論を経ない差し戻しなどは避けましょう。
問題のある初版から、ようやく記事としての体裁が整って来たところだったのに、また初版に差し戻すというIPユーザー氏の行為は残念でなりません。
教育をテーマにした記事での、教育上よろしくない編集合戦は回避しなくてはなりません。--Rienzi 2009年5月23日 (土) 15:13 (UTC)
thread_title:  保護依頼を提出しました 

message: 編集合戦を仕掛けるのではなく、上記２点の書き換えについて根拠をしめしてください。
--Rightpiano 2009年5月23日 (土) 17:49 (UTC) 
replies: text: 重ねて申し上げますが、ノートページでの発言の際には署名をお願いいたします。『上記二点』とは、私が行なった『差し戻し』および、『編集保護依頼』についてとみなしてよいのでしょうか。

text: 『差し戻し』については、ノートページでまったく提案がなされないまま初版の内容への差し戻しが行なわれたことが、『編集方針を異にする執筆者との対話拒否』および『記事の私物化』である可能性が高いということを根拠としております。

text: 『編集保護依頼』については、編集合戦回避の必要性を感じて行なったものであります。

text: 私がとった行動自体時期尚早に過ぎたかもしれませんが、いずれにしても、編集保護依頼を提出している記事において強引な差し戻しはおやめ下さい。--Rienzi 2009年5月23日 (土) 15:49 (UTC)
thread_title: Rienziアカウントさん、根拠を示してください

message: 第一版ではないですよ、すでに2年以上編集されてきた版です。
履歴をみたら、それをあなたは他項目との統合という名目で、記事自体を削除しようとしたのですね。それが容れられないと、今度は削除や隠蔽をくりかえし、専門知識も記事の検証能力もないと認めているのに、記事の改竄や隠蔽をやめない。
書き換えの根拠を求められても、それに答えられない。自ら編集合戦に持ち込んで、
自分の版で固定するなんて、議論から逃げているだけではありませんか？
だいたい、あなたの文章は意味不明で内容もほとんどないのに、それをていねいに相手にしてあげているのに、全然答えないじゃないですか？こんなのノートが汚れるだけです。記事に対する内容ぜんぜんない。
いたずらに、わめくだけではなく、記事の専門的な内容について、証明あるいは反証してください。（ヴァルドルフ名称、はしか問題）
記事内容の重要な変更について、根拠も答えず、答える能力もなく、それでそういう人が改竄に改竄を重ねた版で固定したいって、どういうことです？
--Rightpiano 2009年5月23日 (土) 17:49 (UTC)
thread_title:  Rienziアカウントさん、編集合戦でなく、根拠を 

message: Rightpiano氏が『編集合戦でなく、根拠を』で「履歴をみたら、それをあなたは他項目との統合という名目で、記事自体を削除しようとしたのですね」と発言したことで明らかになりましたが、氏は「シュタイナー教育との統合を実施しました」に至るまでの数週間で時間をかけて丁寧に、記事を統合していく過程をつくっていたものを、記事が消滅したのに気がついてあわてていきなりすべて一方的に元に戻した、というのが事実だったのですね。あまりにもひどいことをなさったわけだ。
ノートを見れば、他項目との統合が、どれだけプロセスを経て行われたものか、Rienzi氏がどれだけ苦労したのか分かるというのに、2月25日に記事が統合されたのを見て、あなたは「わあ、記事が消えている！」とばかりに、翌2月26日には誰にも断らず自分の一方的な思いで一発リバートしただけだったんですね。たった一日でRienzi氏が手間ひまかけてきた事をパーにした、それがWikipediaの編集者にも止められている態度でしょうか？
どういうことですか。ここはあなたが好きに編集を楽しむところではないのですよ。それを一方的に「あなたの文章は意味不明で内容もほとんどない」と決めつけ、今までノートさえまともに読んでいなかったのに「それをていねいに相手にしてあげているのに、全然答えないじゃないですか？」というのは、あまりにふざけた態度です。そもそも、必要な部分を読んでいなかったのですから。
「専門知識も記事の検証能力もないと認めている」なんて、誰が言ったのでしょう。Rienzi氏が認めているのは、「残念ながら、私自身はあなたが求めるだけの『論議する能力』を持っていることを現時点では証明できません。」ということですから、「能力がある事を証明することができない」と言っているのであり、これはとても真摯な態度です。あなたは何の後ろ盾があって、能力があるだのなんだのうそぶいているのですか？少なくとも、あなたがWikipediaをまともに編集する能力がないのは、あなたの今の発言で明らかになりました。その上で、出典を明記しない文章を書き連ねていても、あなたの文章こそ根拠に乏しいと思いませんか。
「全然答えないじゃないですか？」というのも、あまりにひどい言いがかりです。Rienzi氏は「はしか関連の記述については、『たくさんの記事』となって『大批判を浴びている事実』があるのならばその『たくさんの記事』を参考文献として示して下さい。人智学の観点から予防接種を受けさせないとする根拠も示して下さい。　〜　ニュースサイトの批判的な報道のみに立脚して、根拠の薄弱な批判を展開することはおやめ下さい。あなたが『研究者』を自称されるのならば、『出典』がいかに重要であるかよくご存知のことと思います。」とし、はしかの件については消去した根拠と、合意形成に必要な要件をきちんと書いています。あなたがそれに応えて、出典を明記すれば良いだけの話です。それにいままでのいきさつも、「編集内容の要約」を確認すればだいたいの事が分かります。もっとも、Rightpiano氏は要約を空白にしているか、「ノートに根拠をお願いします」位の事しか書いていないところから察するに、Wikipediaの使い方自体が私より不慣れだということが分かりますが。出典を明記するのはノートにではない事さえご存じないのですから。
「第一版ではないですよ、すでに2年以上編集されてきた版です。」とRightpiano氏は言っておられますが、２年以上前からChiew氏らに出典の明記を求められています。その中には「アメリカのホテルチェーン（ヴァルドルフ＝アストリア）にあやかったらしい。」という点についての出典の明記を要求されているのですが、あなたは未だにそれを完全に無視しています。それにも関わらず、参考文献を挙げている文章に言いがかりをつけている。それが実態です。
--Ganesh 2009年5月23日 (土) 19:13 (UTC)
replies: text: Ganeshさん、ノートへのコメントありがとうございます。

text: そうでした！このノートページの冒頭にもある通り、Rightpianoさんは出典の明記を求められていましたね。

text: Rightpianoさんの編集は、もはや『荒らし』と言われても仕方が無いと思います。ノートページでは『議論』をせずに他の利用者に言いがかりをつけ、記事の方では『編集したければ根拠をノートページに書け』と言った調子で自分の『気に入った』版に執拗にリバートする。

text: 結局のところ、Rightpianoさんは些細な編集であっても他の執筆者の手が入ることを許容できないように見受けられます。私が、常識的に考えても百科事典の記事として問題のある記述を修整したことに対して『この記事に関する知識・調査能力がない人間は執筆しないでください。根拠をノートに書いて下さい』といった調子でリバートなさるわけですから。

text: 私は自分から『この記事に関する知識・調査能力をもっていません』と申し上げたつもりはまったくないんですがね。

text: Rightpianoさんによる『記事の私物化』が行なわれていると判断していいでしょう。

text: さて、現時点において明らかに修整すべき部分について、考えてみたいと思います。

text: １：『秘教的オカルト思想家』という百科事典の記事におよそ似つかわしくない肩書き→日本語版ウィキペディアの『ルドルフ・シュタイナー』において用いられている『神秘思想家』という肩書きに倣い、この記事においても『神秘思想家』とする。

text: ２：『人智学を背景にした人種差別主義、奇妙なオカルト教育』という誹謗中傷→現時点において、そうであると証明できる文献が挙げられていないため、Rightpianoさんの私見に当たるとして削除。

text: ３：『人智学協会を母体としており』（母胎のほうが正しいのでしょうか？）という要出典タグが貼られたままの記述→この記事自体に『ヴァルドルフ学校は人智学協会から生まれた』とする記述がないので、削除。ヴァルドルフ学校の教員は普遍アントロポゾフィー協会から教員免状の発行を受けているようですから、『普遍アントロポゾフィー協会の影響下にある』とするのはどうでしょう？

text: ４：年表部分の批判的ニュースの羅列→ルドルフ・シュタイナーや人智学への批判と、ヴァルドルフ学校への批判を混同している部分があるので、1996年、2000年、2007年の記述を削除。1994年、1999年、2008年4月5日、4月19日、5月3日の記述については、おそらくネット上のニュース記事に基づく記述なのでしょうが、出典が明記されておらず、また、いたずらに『ヴァルドルフ学校は反社会的で不衛生』といったイメージを煽るものであるため、削除。2009年の記述についても、ニュース速報的な意味合いが強く、この記事で記述する必要性に疑問が残ります。

text: 現時点では、記事の修正については以上です。

text: 次に、記事内容全体への提案をさせていただきます。

text: １：記事中の『人智学』の語を『アントロポゾフィー』に置き換えた方が、より適切ではないでしょうか？ウィキペディアでは『シュタイナーが提唱した人智学』を『アントロポゾフィー』としています。

text: ２：記事名を『ドイツのヴァルドルフ学校』とする改名提案を出しませんか？ヴァルドルフ学校およびヴァルドルフ教育は今や全世界に広がっており、『ヴァルドルフ学校』＝『ドイツ国内のシュタイナー学校』と常に見なされているわけではないと思います。もし、改名が難しければ『ルドルフ・シュタイナー・シューレ』といった記事を立ち上げ、世界的観点からの記述が必要ではありませんか？

text: ３：英語版ウィキペディアやドイツ語版ウィキペディアの『ヴァルドルフ学校』『ヴァルドルフ教育』の記事を翻訳し、現在の内容と置き換えませんか？記事内容が現在のものを下敷きにして加筆・修整を行なったものでは、いずれまた編集合戦が起きてしまうでしょうし、そもそも現在の内容のものの正当性がまったく証明されておりませんので。

text: 次に、Rightpianoさんの編集姿勢の問題点を整理させていただきます。

text: １：ノートページでの議論を無視し、意に沿わない編集があると突然持論を展開していること。

text: ２：編集方針を異にする執筆者との対話拒否とも取れる編集・発言。

text: ３：他の執筆者への誹謗中傷。

text: ４：議論を経ず、かつ正当性のない『問題のある版』へのリバート。

text: ５：出典の明記の要求を無視し続けていること。

text: ６：そもそも、ウィキペディアをニュース速報であると勘違いしているかのような編集方針を掲げていること。

text: ７：『研究者』を自称しているのに、ノートページでは不遜な態度をとり、記事では出典のない独自研究のおそれのある記述を載せていること。

text: ８：編集内容の要約を無視し、いちいちノートページで編集の根拠を示すよう要求すること。

text: ９：記事を私物化していること。

text: １０：勝手にテンプレートをはがす行為を平気で行なっていること。

text: １１：統合提案などのノートページでの提言を無視し、自分に都合の悪い編集が行なわれると独断でリバートを行なったこと。

text: ざっとこんなところでしょうか。

text: Rightpianoさんの編集姿勢は、ウィキペディアの方針に反することは明らかですので、ウィキペディアが掲げている指針に沿った編集ができないのならば、投稿を控えていただきたいですね。

text: 編集保護依頼中ですので、私自身も記事本体に手を入れる前に、ノートページで意見交換を行なってゆきたいと考えています。

text: Ganeshさん、今後もよろしくお願いいたします。--Rienzi 2009年5月24日 (日) 00:06 (UTC)
Rienziさん、こちらこそよろしくお願いします。というべきところなんでしょうが、そういう事を書いて関係を疑われてももったいないので（笑）、Rightpianoさんも含めて、お互い必要な事をしましょうとだけ書いておきます。なお、Rightpiano氏が読むのが大変そうですし、私の意見も一通り出て、編集保護依頼中となったこともあり、ここらで一旦様子見とさせてもらう事にします。取り急ぎ。--Ganesh 2009年5月24日 (日) 12:36 (UTC)
Ganeshさん、コメントありがとうございます。Rightpianoさんも含めて、『本当にヴァルドルフ学校の記事に必要な記述は何であるか』をじっくり見極めてゆきたいですね。
私の方もしばらく現在のまま様子を見ようと思っています。Rightpianoさんが今までに出された意見や改訂案にじっくり目を通してくださればいいな、と思っています。
編集保護依頼中ですから、性急な編集は避ける必要があると思います。あとは、肝心の編集保護依頼ページでRightpianoさんが編集方針を異にする執筆者を中傷していらっしゃるようなので、そこのあたりをどうするか・・・ということでしょうか。まあ現時点では何らかのアクションを起こす必要性はないと思います。
もっとたくさんの方に議論に参加していただいて、根本から（存在意義の部分から）この記事を再構築してゆければ・・・とも思っています。--Rienzi 2009年5月24日 (日) 14:42 (UTC)
thread_title:  Rightpiano氏が、今までノートなど他の人の意見を一切読まないままに好き放題編集を繰り返した件について 

message: あなたはこの項目を統合の名目で削除しようとし、それが果たせないと、以下の二点の大きな書き換えをふくむ版で固定しようとしました。
納得のいく根拠をお願いします。
１）ヴァルドルフ-アストリアホテルとヴァルドルフ−アストリア煙草会社という名称の類似に留まる点を、前者が後者を設立したとする根拠
２）欧州で実際に出されてるこの学校への公的機関や大手マスコミからの批判という事実、この学校からはしかが大流行して、社会問題となっている事実を単に削除して隠した根拠
日本アントロポゾフィ協会とやらの活動にじゃまだというのは理由になりませんよ。
また、いくら内容のない長文でごまかしても無駄ですよ。
--Rightpiano 2009年5月24日 (日) 11:53 (UTC) 
---
「ノートページへ投稿するときは、文末に署名をお願いします」という基本的なWikipediaの方針さえ全然守れない、困った人がいるようですね。
しかも発言の裏を確認しない、ずいぶんつまらない方のようです。1についてはRienziさんは一切書いていませんし、「前者が後者を設立した」とする記述は誰もしていませんので、そもそもあなたの勘違いでしょう。
２については、今までにRienziさんが根拠を明らかにしていますのですが、それさえ未だに読んでいない方がおられるのでしょうか。
「いくら内容のない長文でごまかしても無駄ですよ。」とはどういう事でしょうか。Wikipediaを合意のもとに編集するための提案を「無駄」と一蹴する理由が分かりません。
「日本アントロポゾフィ協会とやらの活動にじゃまだというのは理由になりませんよ」とはどういう事でしょうか。また、どの協会について仰っていますか。日本には協会が、厳密に区分すると３つあります。しかし日本ではドイツと違い、協会とシュタイナー学校との関係が薄いので、署名のないあなたがこのページを幾ら好きなようにいじったとしても、大きな問題にはならないでしょうけど。いったい、誰を仮想敵にしているのか、わからない書き込みです。
無署名の某氏の執筆が問題になっているのは、「もはや百科事典の域を逸脱している」からです。某氏がPLANSのように、独自にWebページを立ち上げて、氏の思いをネットで宣伝するのであれば、それは賛同者がついてもおかしくないでしょう。氏のなされている事が問題となっているのは、百科事典を私的に利用しているからです。でもその事は既に書いてありますよね。
--Ganesh 2009年5月24日 (日) 04:08 (UTC)
私自身は『この記事を荒らしてやろう』などという考えを持ってはおりません。
ですが、部分的には『時期尚早であった』と思う部分もありますので、今後は本文への加筆は慎重にやらせていただきます。
Rightpianoさんも、今後は『統合提案を無視し、統合が実施されるとあわててリバートする』『他の執筆者による加筆・修正の結果、自分の気に入らない記事内容になったので、気に入った版にリバートする』『とりあえず、などという馬鹿げた理由でリバートする』といった行為は避けてください。
さて、お尋ねの点についてお答えしたいと思います。
１について：編集履歴をよく読んでください。Ganeshさんもおっしゃっているとおり、私は『ウォルドルフ-アストリアホテル』や『ウォルドルフ-アストリア煙草会社』に関する内容については全くタッチしておりません。
２について：やれやれ。既に再三申し上げてきたことではないかと思うのですが、改めて申し上げます。『ヴァルドルフ学校への公的機関や大手マスコミからの批判』が『事実』であるならば、その内容に固執していらっしゃるRightpianoさんご自身の手でその『出典』を『明記』していただきたいのです。同時に、『ヴァルドルフ学校から』『はしか』が『大流行して』『社会問題になっている』ということが『事実』であるならば、報道ソースを提示するなり、保健機関の報告書を提示するなりして『出典』を『明記』していただきたいのです。
ああ、Rightpianoさんの苦手な長文になってしまいそうなので、一行で改めて申し上げます。
『出典を明記してください』
勝手にマスコミの記述や公的機関の発言をこういう場所に持ち込んで記事にすることは、その記事を書いた記者や、そういう発言をした公的機関の関係者にも失礼だと思うのですが。
あ、ちなみに２の点についてですが、『そんなものネットで調べればすぐ出てくるからいちいち書かないよ。ろくにドイツ語もわからないのに出典、出典なんで言わないでくれ』といった調子では困りますよ。
他人に『根拠』を求めるまえに、Rightpianoさん自身が、自身の手で、記事の内容を『検証可能性』のあるものにしてください。
ウィキペディアを私用するのはおやめください。
また、合意形成のために私が書かせていただいた提言・意見を『内容のない長文』とし、『無駄』の一言で片付けてしまわれたのは残念でなりません。
読みやすいように、箇条書きを使うなどしてこちらも精一杯工夫したつもりだったのですが。
他の執筆者に何度も何度も『根拠を出せ』という前に、他の執筆者の発言にきちんと目を通してください。もし、発言に目を通すつもりがない、発言の内容がわからないということでありましたら、不用意に（しかも署名なしで）こちらのノートページで発言することをお控えください。
次に、『日本アントロポゾフィー協会』云々の件についてですが、いつ私が『日本アントロポゾフィー協会』の名前を出しましたか？この記事において日本国内のアントロポゾフィー関連団体が登場する必要性自体あまりないのではないかと思っています。
もし、私が以前の発言で出した『普遍アントロポゾフィー協会』のことを指して『日本アントロポゾフィー協会』とおっしゃっているのだとしたら、明らかな誤解です。普遍アントロポゾフィー協会は1923年のクリスマスにシュタイナー自身が代表となって創設された団体で、スイスのドルナッハに本拠地を置いている団体ですよ。こちらを読んでいただければ、おわかりいただけると思います。
ゆっくりと、時間をかけてこの記事をより百科事典として適切な形に変化させてゆく必要があると思います。
もっとも、これも以前から申し上げているとおり、私自身は現在の版を母体とせずにドイツ語版もしくは英語版の記事を翻訳した方がいいと思っています。
次に、下記のご発言について申し上げます。
『内容も吟味できない素人』ですか。私は内容を読んで問題があると感じたから、これまでこの記事に関わってきたわけです。ヴァルドルフが世界名称だと思い込んでいるというより、私自身の中では『シュタイナー教育』という語は日本独自のものという考えが有ったということです。最近は自分の誤解であろうと思っています。
２の内容について短くまとめ直すのならば、出典をきちんと明記してくださいね。隠す隠さないの問題以前に、『独自研究は載せない』『出典を明記しましょう』というルールに反していることが問題なのです。
人を安易に荒らし呼ばわりする前に、きちんとした記事を書いてください。再三申し上げてきたようにRightpianoさんの編集方針はウィキペディアの指針に反しています。
記事内容に関係ない長文？笑止千万。記事内容そのものの問題点を洗い出す作業を現在行っているのではありませんか？出来るだけ丁寧に記述しようとした結果、長文になってしまっていることは事実ですが。
それから、編集方針を異にする執筆者を勝手に同一人物視するのはおやめください。署名をお願いしているのは、それがルールだからです。わたしとGaneshさんが同一人物だからではありませんよ。
それと、そろそろ報道以外のソースを提示していただけませんか？
Rightpianoさん、長文失礼いたしました。きっとあなたはこの発言も読みとばされるのでしょうね。もしそうだとしたら残念です。--Rienzi 2009年5月24日 (日) 12:23 (UTC)
thread_title:  Rienziアカウントさん、荒らしをやめてください 

message: RさんとGさんは交代々々に同じような内容のない長文を書かれるのですね。
１）ホテルによる煙草会社設立については、Rさんがほとんど一人で隠蔽的編集を重ねていた時期に、IPで書き込まれたものであり、内容的にもウソと思われるので、削除としてます。論拠があれば復活するこは可能です。
それと「あやかっている」に注をつけて、名称の無断借用なのか許可を受けたものなのかわからないと記しましょう。両社にいまのところ関係は見つかっていません。
最初の方でChさんが並べている質問は、関係項目をみれば誰でもわかることで、そういう出来の悪い方の質問は無視してよいという判断です。
２）欧州での批判には意味がある、他では紹介されていないので、このままにしてほしいという異議があったように、最近のこの学校への批判の多さ、はしか伝染の社会問題になったことは隠すべきではありません。ただし、長くなりすぎているので、短くまとめ直したいと思います。
３）Rさんはよっぽど何もご存じない方のようで、私がヴァルドルフといえば、ヴァルドルフが世界名称だと思い込み、ルドルフ・シュタイナー・シューレといえば、今度はそれで統一したいといいだす。どっちにしろ、記事内容を議論することなく、ほぼ全削除したいわけですね。内容も吟味できない素人の提案はお断りです。
荒らしの人は調査をただ削除するか、調査なしにウソを書くかしかしないからこういうことになるのです。
何度もいいますが、ほとんど記事内容に関係ないような長文を量で勝負みたいに貼りつけまくるのは止めてください。それは充分な荒らし行為です。
※それと「文末への署名をお願いします」という同じような文句を最初に並べるのが、RさんとGさんに共通してますね。やはり同じ人なんですか？なりすまし？
--Rightpiano 2009年5月24日 (日) 11:53 (UTC)
安易に編集方針を異にする執筆者を『なりすまし』呼ばわりすることは絶対におやめください。--Rienzi 2009年5月24日 (日) 12:23 (UTC)
Rightpianoさん、記事内容自体についての論議はずいぶん前からやっていますよ。あなたがいちゃもんをつけるだけで答えていないからたまる一方ですが。
１）についての問題は、名前が挙がっている書籍からほとんど丸写しにしているものなのに、それをあなたの勝手な判断で削除するのは大変問題があります。それと、そもそもヴァルドルフの名称についてはじめに書いたのはRightpianoさんですから、あなたが書かれた内容に関して出典を明記する必要があるということについては、なぜ２年間も放置したままなのですか。早急に対応を望みます。
２）はしかを問題にするのなら、なぜドイツのヴァルドルフ学校の例が一つもないのですか。この記事はRightpiano氏がドイツに限った話題にしているはずなのに、ドイツ以外の諸外国の例しかないのは不思議です。ひょっとして、ドイツのヴァルドルフ学校ははしかについてきちんとした対策を取っているのに、Rightpiano氏が偏向記事を書くために、わざわざ外国の例を持ち出しているのではと、疑うに充分です。「法的地位」において、ドイツのヴァルドルフ学校についてのみ話をしているにもかからわず、年表ではヨーロッパ全体の学校の話になっており、内容に統一性がないのですから。
３）今までのいきさつを読む限り、あなたが誤解しているとしか判断できません。素人と決めつけるのもやめるほうがいいですよ。もっとも、あなたは偏見しか持っていないようなので、記事本文と同様、そのような見方しかできないようですが。
あと、RさんとかGさんとかChさんとか、他の人に敬意を払わない失礼な書き方もやめるべきです。今までのあなたの書き込みを見れば、あなたがどれだけ失礼な人か、ROMしている人にはよくわかりますよ。
「荒らしの人は調査をただ削除するか、調査なしにウソを書くかしかしないからこういうことになるのです。」まさしくRightpiano氏が今置かれている境遇ですね。承知しました。
--Ganesh 2009年5月24日 (日) 12:28 (UTC)
『※それと「文末への署名をお願いします」という同じような文句を最初に並べるのが、RさんとGさんに共通してますね。やはり同じ人なんですか？なりすまし？』について。まあ、Rightpianoさんも、ここ数日だけでも218.217.24.253として匿名で書き込んでいるものもずいぶんたくさんあるみたいですけど、これだけですか？ひょっとして、さかのぼればたくさんあるんじゃないんですか？自分の主張を自分で守らないと、説得力ゼロですよ。--Ganesh 2009年5月24日 (日) 15:28 (UTC)
thread_title:  RさんGさん、記事内容自体の論議を

message: やっぱり同じ人のようですね。別に構いませんが。
２）ヴァルドルフというのは、ドイツとオーストリアの連盟名に使われています。一般名詞としてもドイツ語圏では通用しますよ。ただ、スイスだけは連盟名が別なので、そんなに使いませんが。このあたりのものは同じようなものと考えてさしつかえありません。オランダのみがすこし立場が違うようです。
ただし、項目に「ドイツ語圏を中心に扱う」という注意書きを入れます。
１）について、ちょっと重要なことをお知らせします。
ホテルがモルトの煙草会社を設立したという記述は資本関係からいって話がおかしいので、あまりよく見ていなかったのですが、この件についてすこし調べてみたら、エミール・モルトの自伝があることがわかりました。
そこでは、彼がホテル系列のアメリカの煙草会社から商標権を買ったとなっているようです。英語版ですが、引用もあるのでつけときます。
関連がよくわからなかったので、「あやかった」というあいまい表現にしておいたのですが、本人が商標権を譲り受けたと言っているようなので、そのように書き改めます。
--Rightpiano 2009年5月24日 (日) 15:53 (UTC)
重ねて申し上げますが、編集方針を異にする執筆者を勝手に同一人物視することは絶対におやめください。私とGaneshさんは同一人物ではありませんよ。
ヴァルドルフという名称についてですが、英語版のこの記事を見る限り、英語圏でも『Waldorf』という語を使っているように見受けられるのですが、英語圏の状況についてはどうなさいますか？
ヴァルドルフという名称の由来に関しては、リンク先の記述を読ませていただきました。モルトの自伝そのものではなく、『自伝の紹介』にとどまっていることがやや残念ではありますが、記載されている内容についてはおおむね問題ないかと思います。
それから、この記事のこの版についてですが、かなり気になった点がありますので、質問させてください。
１：『人智学と言う1920年代の古い思想を背景にした』とありますが、教育の分野においてはもっと古い時代の思想であっても積極的に取り入れられているのではないでしょうか。『1920年代＝古い時代』『古い思想＝差別的』といった印象を受けるのですが、結局のところ『人智学＝人種差別的』であるということに箔をつけるために加えられたものであるようにしか見えません。何故にこういった記述を追加なさろうとしたのか説明していただけませんか？
２：『人種差別的で、奇妙なオカルト教育』という記述を含めて、記事中の『要出典』タグを全て剥がそうとなさったのはどうしてですか？特に年表部分に関しては出典の明記を再三お願いしてきたはずです。
３：『ドイツ語圏を中心に扱う』と冒頭にあるのに、年表部分の内容はヨーロッパ各国の不祥事を並べ立てたもののままになっていたのはなぜでしょうか。
以上の三点は、Rightpianoさんにとってはとるに足りない些細な問題かもしれませんが、今後の有意義な意見交換のためにもお答えいただければ幸いです。--Rienzi 2009年5月25日 (月) 13:36 (UTC)
あの、細かいことについてはRienziさんも突っ込みたいところでしょうが、保護申請を出している事もありますので、ここで課題を整理すべきかと思います。
私としては、Rienziさんが書かれた、「この『ヴァルドルフ学校』の記事は、ドイツ語版Wikipediaのこの記事→[1]や英語版Wikipediaのこの記事→[2]を翻訳する形で、より的確に『ヴァルドルフ学校とはどんなものか』説明する形へと進化させるべきだと思うのですが、いかがでしょうか？」という提案に賛成です。なぜなら、今のこの記事を読んでも、ヴァルドルフ学校が何であるのかがさっぱりわからない、百科事典としての用を成していないからです。その上で、批判があるのは承知していますから、Rightpianoさんが書かれているような事柄を、必要にあわせて付記するという方法をとるべきかと思います。
この柱の部分をはっきりさせないと、枝葉の部分についての論議ができないと思います。昨日、Rightpianoさんが改訂された版をリバートしましたが、保護申請をしている現状では、性急な改変を試みるべきではないと思います。やりづらいと感じられるかと思いますが、あなたの目的であった、日本の人々にヴァルドルフの恐ろしさを知ってもらうというのは、今の版でもだいたい叶えられているかと思いますのし、そもそも観点が違う者が一堂に会して執筆しているわけですから、そこはご理解ください。
ただRightpianoさん、あなた最近「シュタイナー」や「シュタイナー教育」の記事にノートをしているようですけど、間違いだらけですよ。あなたが日本の実情とシュタイナーの発言録についてまったく詳しくないのは分かりましたんで、もうちょっと落ち着いて下さい。--Ganesh 2009年5月25日 (月) 14:33 (UTC)
保護申請中に細かいところへ突っ込みを入れてしまってすみません。
いずれ、ドイツ語版もしくは英語版の記事を翻訳する必要があるでしょう。おっしゃるとおり、現在の記事内容ではヴァルドルフ学校がなんであるかよくわからない状態ですし。
私自身も問題点をはき違えていた部分がありました。『現在の内容に手を入れてゆく』もさることながら、『外国版の記事の翻訳』もこの記事にとって必要な懸案ですから、その部分についてもきちんと意見交換をしてゆかなくてはなりませんね。--Rienzi 2009年5月25日 (月) 15:07 (UTC)
thread_title: 返答と重要なお知らせ

message: 今までにも何度か申し上げてきた『外国語版の記事の翻訳』の提案について、ここで改めてきちんとまとめさせていただきたいと思います。
私が『外国語版の記事の翻訳が必要』と考える理由は下記のとおりです。
１：『ヴァルドルフ学校』というものを説明するにあたり、現在の日本語版の内容ではドイツにおける概要、法的地位、歴史の記述にとどまっており、百科事典の記事としては不十分であること。
２：ヴァルドルフ学校に対する偏見・蔑視ともとられかねない記述が多く、中立的な観点に立っているとは言いがたいということ。
３：カリキュラムに関する記述が全く無いこと。
今すぐに・・・という訳ではありませんが、いずれ、外国語版のきちんとまとまった記事の翻訳が必要なのではないかと思っております。
翻訳元の候補となりそうな記事をリストアップしておきます。
*英語版ウィキペディア『ヴァルドルフ教育』
*英語版ウィキペディア『ヴァルドルフ学校のカリキュラム』
*英語版ウィキペディア『ヴァルドルフ学校の歴史』
*ドイツ語版ウィキペディア『ヴァルドルフ学校』
*ドイツ語版ウィキペディア『ヴァルドルフ教育』
英語版の内容を見る限り、『ヴァルドルフ』という名称はドイツ語圏に限ったものでも無いようですので、翻訳の際にはある程度国際的な観点も必要になって来るのではないかと思います。
時間をかけて、この記事をよりよいものに成長させてゆきましょう。--Rienzi 2009年5月26日 (火) 00:36 (UTC)
thread_title:  翻訳について 

message: planet_timerです。
保護依頼につきコメントします。
まず、
Rightpianoさんの保護依頼での記載を長いですが下記します。
＜Rightpianoさんの保護依頼での記載　開始＞
この項目を起草したrightpianoです。この項目は、従来「シュタイナー学校」として文学者によって紹介され、フリースクールを中心に、「シュタイナー」を看板にして、塾などを経営されている方が多いドイツの私立学校についての内容です。しかし、かれらによる紹介はまちがった面が多く、商売ですからウソをまじえたいいことばかり書いています。しかし、ドイツにはシュタイナー教育なるものはもともと存在しませんし、ヴァルドルフ学校という名称です。しかも、この学校には、人種差別やオカルト教育など問題点がドイツをはじめ欧州各国のマスコミや政府からも近年提出されています。
そこで、この項目を創設し、主にこの名称が示すドイツでのシュタイナー人智学関連の学校について、中立ないしは批判的立場もまじえて記事を起草しました。書かれていることはすべて事実ですから、当初はこの名称を日本で商売に利用されている方々も（ほとんどがドイツに知識のない方々です）、自ら調査したり確認する能力もないものだから否定や編集もできず、一年以上を経過しました。しかし、私も利害関係者からのいいかげんな編集やウソの記述を見張っているわけにもいきませんから、半年ほど見なかったところ、ほとんどの記述が彼らの都合のいいように削除、編集、ウソの類いが並べられていました。彼らに質問したところ、自分たちが専門知識もドイツの報道内容を確認する読解力もないことを認めながら（すなわちこの最新の項目について記す能力がない）、こちらの書き換えについての根拠を示せというノートにも応じず、一方的に編集合戦に持ち込み、すべてを隠した自分たちの版で固定しようとしています。
このウィキペディアにおいては、管理者というものがいて、保護判断などをするようですが、私はそのような資格をもっていません。 「シュタイナー」を商売にかかげている方々はウィキペディアを重要な宣伝材料にしているから、当然管理者アカウント」をもっていると思います。
ですから、こういう編集合戦、保護申請の作戦の方が、反論議論できない彼らとしては有利と判断したのでしょうが、百科事典の項目については、双方異論がある場合は、ノートにおいて根拠を示すなり、自分の知識を証明する必要があり、それをすることなく、管理権による強行（ここではよくあること）に頼るのは、いかがなものかと思われます。
相手方には、とりあえず記事の重要な点についての書き換え、削除（ヴァルドルフ名称、はしかの発生）についての根拠を求めます。 --Rightpiano 2009年5月23日 (土) 16:06 (UTC)
＜Rightpianoさんの保護依頼での記載　終了＞
記載のとおり、ヴァルドルフ学校はRightpianoさんが起草されたものです。
しかし、要出典等のタグがついています。
要出典等のタグについてリバートされていないものもあります。
Rienziさんの本文の変更が開始されてからは
Rightpianoさんによるリバートが行われています。
それは、当然で、なぜなら、Rightpianoさんが起草者だからです。
自分が正しいと思い書き２年間、編集してきたものが改鋳されたと感じたからです。
Rightpianoさんの気持ちも分かりますが
ヴァルドルフ学校という項目名はすでに一般的名称であり
ある個人の占有物では、すでに、もうないと考えます。
従って、履歴を見れば分かるとおり、起草者以外の編集がリバートされ続けることが想定される
現状では本項目は保護が必要ではないでしょうか。
--Planet timer 2009年5月26日 (火) 13:32 (UTC)
Planet timerさん、コメントありがとうございます。
やはり、本項目は保護が必要であると感じます。
ただし、どの版をもって『保護』するかが問題であると思います。
2009年5月23日 (土) 14:54 (UTC)に私が編集保護依頼を提出したこの版と、Rightpianoさんが独断で勝手にテンプレートを剥がし、自分の気に入った内容にリバートして編集保護依頼を提出したこの版
の、どちらが保護の対象となるかが問題となります。
項目の起草者の記述が常に正しいとは限りませんし、残念ながらRightpianoさんはウィキペディアの方針に反した編集をこれまで積み重ね、ノートページにおいても『記述内容の根拠』を示せず、「中立的な観点」、「検証可能性」、「独自研究は載せない」の全てにおいて問題のある記述を繰り返していらっしゃるわけです。
これまで私は上記の『三つの柱』に抵触すると思われる記述を削除するか、あるいは言い回しを変えるなどして百科事典の記事として適切なものに近づけようと努力を重ねてまいりました。
しかしながらRightpianoさんは、私を含む他のユーザーが行なった編集を受け入れることが出来ず、執拗にリバートを繰り返すようになってしまいました。
さらに、Rightpianoさんはご自身の編集保護依頼文の中で『この項目についての利害関係者による項目削除および編集合戦に持ち込まれているので、合意が形成されていた版での保護を申請します。（2009年2月15日19:03版） 』（日付はおそらく、2009年2月25日の誤り）とおっしゃっていますが、このノートページをご覧いただければおわかりいただけるとおり、当該版で合意が形成された事実は全くございません。
ノートページにおいては『欧州での批判には意味がある、他では紹介されていないので、このままにしてほしいという異議があったように、最近のこの学校への批判の多さ、はしか伝染の社会問題になったことは隠すべきではありません。』ともおっしゃっていますが、このノートページにそのような異議が書き込まれた形跡も全くございません。
以上の消しがたい事実から見てもわかるとおり、Rightpianoさんはご自身の意見・主張を通すためなら虚偽の記述を平気で行なうような方なのです。
ウィキペディアの記事を用いて『ヴァルドルフ学校への批判・告発』を行なおうというRightpianoさんの姿勢は、ウィキペディアの方針に反しているわけです。
そのような人が、勝手に既に提出された編集保護依頼テンプレートを剥がし、ノートページも無視して行なった編集保護依頼は、決して認めてはならないと思います。
私自身としては、現在の版での編集保護は適切ではないと感じます。
管理者の皆様には、客観的に見て、百科事典の記事としておおむね問題ないと思われる版での編集保護をお願いしたいと思います。
長文失礼いたしました。今後もよろしくお願いいたします。--Rienzi 2009年5月27日 (水) 04:18 (UTC)
thread_title:  保護依頼に対する意見 

message: Planet_timerです。
Rienziさんの、上述にて
なぜ、Rienziさんの保護依頼がはがされ、Rightpianoさんが、再度保護依頼したのかがわかりました。
その後、編集もされているようです。
これらに鑑み、表題のとおり
管理者の判断される百科事典として適切な版での早急な保護をお願いする次第です。
よろしくお願いいたします。--Planet timer 2009年5月27日 (水) 09:49 (UTC)
Planet_timerさん、コメントありがとうございます。
客観的に見て『百科事典として適切な版』で保護していただいたのち、外国語版翻訳についてノートページでの意見交換を進めてゆきたいと思っております。
最終的にはノートページでの合意のもと保護解除し、翻訳記事に置換できればと思っております。
また、管理者の皆様にはRightpianoさんの『編集方針』『対話姿勢』『執拗なリバート行為』『記事の私物化』『記事を用いた批判・告発』などについても、しっかりとチェックをお願いしたいと思います。
よろしくお願いいたします。--Rienzi 2009年5月27日 (水) 11:24 (UTC)
Ganeshです。保護依頼をしてどの版に固定するかとなると、Rightpianoさんが編集したものはいずれも、「統合学校」（多分総合学校の事）「宗教学校（あるいは教団学校）」（日本なら宗教系学校と書くがニュアンスが違うようである）など、いかにもありそうだけど日本語としては定義付けされていないおかしな言葉も多く使われており、それらが修正されてもなぜか本人がリバートしてしまうなど、今まで上がった以外にもRightpianoさんの執着が現れているものであり、感心できるものではありません。Rienziさんが先に挙げられた、最初の保護依頼の際の版がこの中では最もふさわしいかと思います。
ただ、そもそもこの項目が必要なのかという疑問もちらほら頭に浮かぶのですが、それは保護されてからの話ということで良いんでしょうね…。--Ganesh 2009年5月27日 (水) 12:42 (UTC)
私自身も、この項目の存在意義にはやや疑問を感じていたのは事実です。
日本では、幸か不幸か『ヴァルドルフ教育＝シュタイナー教育』という図式（正しいとは限りません）が出来上がってしまっていることに、もしかしたら問題があるのかもしれません。
その図式に強い反発を感じていらっしゃると思われるRightpianoさんがこの記事を起草なさったわけですが、結果として記事内容が『シュタイナー教育』と競合・反発するだけのものになってしまい、現在のような状態になってしまったとも考えられます。
『ヴァルドルフ教育＝シュタイナー教育』であるか、ないか、の議論も必要かもしれませんね。
仮に、ウィキペディアの記事として外国語版の翻訳を行なうにしても、『シュタイナー教育』の記事との違いをどうするかは問題になると思います。
管理者の皆様のご判断でこの記事が保護され次第、『存在意義』『外国語版翻訳の可能性』について意見交換を行なっていければ・・・と思っております。
以前私が行なった『シュタイナー教育』の記事との統合は適切ではなかったかもしれませんが、現在の状況から鑑みるに、入念な意見交換の上で『シュタイナー教育』の記事において国際的観点からの記述を充実させるという方法も選択肢としてはあり得ると思います。--Rienzi 2009年5月27日 (水) 13:40 (UTC)
すみません、この件に関して保護依頼において（賛成）（反対）の意志を示されるよう、皆さんにお願いします。保護するかどうかの根拠になります。--Ganesh 2009年5月31日 (日) 14:50 (UTC)
thread_title:  管理者の判断される百科事典として適切な版での早急な保護を願います 

message: Rightpianoさんの一連の問題発言・問題行動に関して、このノートページとは別の場所できちんと問題をチェックする必要性を感じましたので、コメント依頼を提出させていただきました。
現在までの流れを見ていると、Rightpianoさんはウィキペディアにふさわしくない編集方針、対話姿勢、出典の明記ができない、荒らし行為ととられかねない執拗なリバート、虚偽記載など多くの問題を抱えていらっしゃいます。
この記事に関わっているユーザーのみならず、多くの方々に客観的かつ冷静に実情を見ていただき、場合によっては何らかの措置を講じる必要性もあるのではないかと思います。
よろしければ、下記のコメント依頼サブページに、皆さんのコメントをお願いいたします。
Wikipedia:コメント依頼/Rightpiano_090602　--Rienzi 2009年6月2日 (火) 06:26 (UTC)
thread_title:  コメント依頼を提出しました 

message: Planet_timerです。
>すみません、この件に関して保護依頼において（賛成）（反対）の意志を示されるよう、皆さんにお願いします。保護するかどうかの根拠になります。
>--Ganesh 2009年5月31日 (日) 14:50 (UTC)
とのことですので、みなさん保護依頼に対する賛成、反対をどの版でかも含め、以下に記述ください。
一人目:Planet_timerはRienziさん提案の版での保護に賛成します。
--Planet timer 2009年6月3日 (水) 13:30 (UTC)
二人目:既に保護依頼ページにて意思表明をさせていただいておりますが、こちらにも一応書かせていただきます。私、Rienziは、私自身が提案させていただいた版での保護を要請いたします。--Rienzi 2009年6月3日 (水) 14:27 (UTC)
三人目:私も、Rienzi氏により保護依頼を出された版、すなわちhttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=ヴァルドルフ学校&oldid=26039602　がふさわしいと思います。--Ganesh 2009年6月5日 (金) 11:47 (UTC)
四人目：私も同感です。Rienzi氏により保護依頼を出された版で保護が行われることを求めます。
--MephistophelesNr9 2009年6月6日 (土) 14:52 (UTC)
thread_title: みなさん、以下に[[保護依頼]]に対する（賛成）（反対）をどの版でかも含め表明ください

message: Rienziです。
以前提出された編集保護依頼が全て自動失効したことが確認されましたので、以前保護依頼を提出させていただいた時にノートページで『問題ない』として支持していただいた版での編集保護を依頼しました。
今回私が行なったリバートおよび編集保護依頼提出は、これまでのこのノートページにおける膨大な議論・意見交換と、Rightpianoさんのこの記事およびノートページに対する姿勢を踏まえてのものであります。
私個人としては、編集保護実現と同時に外国語版の翻訳準備を進め、このノートページでの合意形成をもって、外国語版翻訳記事への置換を行ないたいと考えております。
皆様、wikipedia:保護依頼において、改めて（賛成）（反対）の意思表明をお願いいたします。--Rienzi 2009年6月9日 (火) 10:20 (UTC)
Rienziです。
保護依頼ベージにおいて、『予防的保護依頼であり、現時点では保護対象として考慮すべきではない』とのご指摘をいただきました。
自分としても、やや性急にすぎたのではないかと思います。
現在の記事内容は、内容に不足はあれど概ね百科事典の記事として問題ないという合意がこのノートで形成された版（編集保護の対象として支持をいただいた版）ですので、ノートページを無視した編集が強行されない限りは当面の間静観し、編集保護依頼も時期を見ていったん取り下げたいと思います。--Rienzi 2009年6月9日 (火) 13:19 (UTC)
thread_title:  保護依頼が自動失効したので、再度提出いたしました 

message: Rienziです。
性急な、しかも予防的な編集保護依頼でしたので、自ら編集保護依頼を取り下げました。
現在の版は『Rightpianoさんを除く数名のユーザーの合意』のもとに形成された版ですので、Rightpianoさんによるノートページを無視した編集強行が行なわれた場合に改めて保護依頼ないし投稿ブロック依頼などを提出したいと思います。--Rienzi 2009年6月10日 (水) 04:46 (UTC)
thread_title:  保護依頼を取り下げました 

message: Rienziです。
以前からお伝えしてまいりましたとおり、外国語版翻訳の準備を進めてゆきたいと思います。
このノートページにおいて、『本当に外国語版の翻訳が必要かどうか』『翻訳するならば、何語のどの記事を翻訳するか』の２点を協議し、合意形成の上で翻訳に移りたいと考えております。
改めて、翻訳元の候補となりうる記事をリストアップしておきます。
*英語版ウィキペディア『ヴァルドルフ教育』
*英語版ウィキペディア『ヴァルドルフ学校のカリキュラム』
*英語版ウィキペディア『ヴァルドルフ学校の歴史』
*ドイツ語版ウィキペディア『ヴァルドルフ学校』
*ドイツ語版ウィキペディア『ヴァルドルフ教育』
以上の２点について、皆様のご意見をお寄せください。
私の方でも、可能であれば自分の利用者ページにおいて翻訳試案などを作ってみたいと思っています。
今後ともよろしくお願いいたします。--Rienzi 2009年6月10日 (水) 04:55 (UTC)
一点だけ追加させてください。
この『ヴァルドルフ学校』の記事内容は、一部分既存の『シュタイナー教育』の項目と内容が重複する可能性があります。
この記事の『存在意義』についても、一から検討しなおしたいと思っています。
よろしくお願いいたします。--Rienzi 2009年6月10日 (水) 04:57 (UTC)
thread_title:  外国語版の翻訳準備を進めていきましょう 

message: Planet_timerです。
保護依頼ページにおける、自動失効からの再保護依頼と、それに対する有益な反対意見、投稿ブロックすべきとの意見につき、消えてしまうと思いますので、以下に残します。
現在のページの論拠となるものです。みなさんご参考ください。
＜ここから＞
自動失効してしまいましたので、改めて提出させていただきます。
当該項目はRightpianoさんによって著しく検証可能性・中立性に問題がある記述が行なわれておりました。以前保護依頼を提出させていただいた時にはRightpianoさんによる強引な差し戻しが行なわれ、Rightpianoさんが改めて不正な編集保護依頼を提出なさり、編集合戦になってしまいました。
Rightpianoさんはノートページにおける対話拒否を続けておられますが、突如として執拗なリバート行為を行なう可能性が懸念されます。また、編集保護が行なわれないまま、誰でも編集できる状態におかれ続けた場合も、Rightpianoさんによる問題のある編集・行動が懸念されます。
外国語版の翻訳を準備するための暫定措置として、ノートページにおいて検証可能性・中立性におおむね問題が無いとして一部ユーザーからの賛同を得ている現在の版での保護をお願いいたします。--Rienzi 2009年6月9日 (火) 10:14 (UTC)
*（反対）予防的な保護依頼と考えます。特定の記述を維持したいがための保護を依頼すべきではありません。ノートでの対話を拒否した編集の強行があった時に投稿ブロックで対応すべき案件と考えます。--あるふぁるふぁ 2009年6月9日 (火) 11:13 (UTC)
*（反対）Wikipedia:保護の方針に合致しない保護依頼のため反対いたします。ただし現在の記述内容で問題ないというノートでの合意事項があるため、この合意を無視して編集強行するものが現れた場合には別途投稿ブロックや保護などで対応すべきでしょう。--Web comic 2009年6月9日 (火) 11:43 (UTC)
* （コメント）保護依頼を提出させていただいた者です。あるふぁるふぁさん、Web comicさん、ご指摘ありがとうございます。特定の記述を維持したいがためと言うよりも、『起こりうる』編集合戦を見越しての編集保護依頼でありました。いずれにせよ、『予防的保護依頼』であるということは、現時点では保護の対象とはなり得ないと考えるべきなのですね。ノートページの合意を無視した編集が行なわれた時に改めて、保護依頼を提出させていただきたいと思います。--Rienzi 2009年6月9日 (火) 13:15 (UTC)
**現時点で合意内容に同意されていないのはRightpianoさん1人のみですので、Rightpianoさんによって編集強行が行われた場合には保護依頼ではなくWikipedia:管理者伝言板#方針文書の要熟読にて投稿ブロック依頼されるのが妥当かと思います。--Web comic 2009年6月9日 (火) 13:20 (UTC)
**（コメント）Web comicさん、アドヴァイス頂きありがとうございます。Rightpianoさんを除く多数のユーザーが現在の版の内容に合意しておりますので、Rightpianoさんによるノートページを無視した編集強行や執拗なリバートが行なわれた時に、改めて保護依頼ないし投稿ブロック依頼を提出させていただきます。記事内容の充実を図り、円滑に外国語版翻訳の準備を進めてゆくためにも、いったん編集保護依頼を取り下げたいと思います。--Rienzi 2009年6月10日 (水) 12:12 (UTC)
**（コメント）Web comic氏のコメントに同意します。問題の渦中にある特定の人物も、すっかり鳴りを潜めておりますので、現状で様子を見るべきでしょう。--Ganesh 2009年6月10日 (水) 12:18 (UTC)
＜ここまで＞
--Planet timer 2009年6月10日 (水) 14:10 (UTC)
thread_title:  自動失効後の再保護依頼での意見ほかの備忘 

message: Rienziです。
私自身から『外国語版翻訳』についての意見交換を提起させていただいておりますが、それ以前にこの記事が本当に必要かどうか、『シュタイナー教育』との統合の可能性はどうなのかといったことについて、きちんと合意を形成する必要があると感じました。
下記の点について、意見交換を進めていきませんか？
*この記事はWikipediaに必要かどうか。
*必要ならば、記事内容はどうあるべきか。外国語版翻訳はどうあるべきか。
*必要ないならば、シュタイナー教育との統合を行なうべきかどうか。
*シュタイナー教育との統合を行なう場合、記事内容はどうあるべきか。
なお、私の過去の統合提案に対するGaneshさんのご意見の中で『シュタイナー教育』の記事内容充実の必要性が提起されております。
これについては、『シュタイナー教育』のノートページにおいて意見交換を進めてゆくのがベストであると思います。
記事内容充実のために、力を合わせて頑張りましょう！
よろしくお願いいたします。--Rienzi 2009年6月21日 (日) 01:52 (UTC)
replies: text: Rienziさん、ご提案ありがとうございます。
*この記事は、Wikipediaに一つの記事としてある必要は感じられません。「シュタイナー学校」以外に「ヴァルドルフ学校」の記事がある意義は以下のような者だったかと思います。
　１）教育に「シュタイナー」という語句を用いる日本と「Waldorf」という語句を用いるドイツ（およびドイツ語圏）を分割する
　２）学校制度とその問題について言及する
１について考えます。日本でシュタイナー学校と呼ばれているものはすべて、ドイツではWaldorfpädagogikと呼ばれています。また、ヴァルドルフ学校連盟のホームページを見ても、日本の学校もドイツの学校と並列して紹介されています。つまり、「シュタイナー学校とヴァルドルフ学校は別物」とするのは適切ではないと考えます。（連盟においての取り扱いが違う、ということはありますが、それは別の話です）
２について。シュタイナー学校の実践はシュタイナー教育の理念があって初めて成り立つものであり、まずはシュタイナー教育の記事を充実させるべきではないでしょうか。ドイツのヴァルドルフ学校に焦点を絞ることに拘るのは、百科事典としてはどうかと思います。
*記事内容はどうあるべきか、ですが、「シュタイナー教育」を活かし、こちらはその記事の付則とするのが望ましいのではないでしょうか。いずれにしても、その辺りの詳しいことは「シュタイナー教育」のノートで合意を形成してからかと思います。
以上、簡単ながら。--Ganesh 2009年6月21日 (日) 14:30 (UTC)

text: Ganeshさん、ご意見ありがとうございます。おっしゃるとおり、『シュタイナー教育』の記事と別個に『ヴァルドルフ学校』の記事が存在する必要性は、現時点においては高くないと言えるでしょう。

text: おそらく、この項目の起草者たるRightpianoさんにとっては、ドイツのWaldorfpädagogikと、日本のシュタイナー学校は似て非なるものだったのでしょうが、ドイツのヴァルドルフ学校連盟の方でドイツのヴァルドルフ学校も日本のシュタイナー学校との間に明確な線引きを行なっているわけではないと思います。

text: 以前私の方でこの記事の『ドイツのヴァルドルフ学校』への改名を提案させていただいたことからもおわかり頂けるとおり、この記事の内容は『ドイツ』に特化したものであり、善かれ悪しかれ世界各国に広がっている『シュタイナー教育（あるいはヴァルドルフ教育）』または『シュタイナー学校（あるいはヴァルドルフ学校）』について解説しているとは言いがたいものです。

text: 『シュタイナー教育』の記事内容充実をまず優先させることが必要でしょうね。ただし、この『ヴァルドルフ学校』の項目を付則として残すよりも、英語版に倣って『シュタイナー（ヴァルドルフ）学校の歴史』『シュタイナー（ヴァルドルフ）学校のカリキュラム』といった項目を付属する記事として立ち上げる方が得策ではないかと思います。

text: ここで、もう一つの提案をさせていただきます。

text: 『ヴァルドルフ学校』『シュタイナー学校』という二つの言葉がほぼ同じ意味を持つものであるにも関わらず、対立関係にあるもの、お互いに似て非なるものといった論調のもとに混在している現状は、百科事典の編纂というプロジェクトの大きな阻害要因であると思います。下記のような形で現状を解消する必要があるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか？
*日本語版ウィキペディアにおいては、『ルドルフ・シュタイナーの提唱に基づく教育』を『シュタイナー教育』と定義付け、『ヴァルドルフ学校』の呼称は、必要があればその都度併記する。
*記事の冒頭に『ドイツではWaldorfpädagogikと呼ばれている』あるいは『ヴァルドルフ学校とも呼ばれる』といった文言を置くことを条件として、記事のタイトルおよび文中においては『シュタイナー教育』で統一する。
*ドイツを中心とする欧米諸国の学校を『ヴァルドルフ学校』とし、日本の学校を『シュタイナー学校』と定義づける。記事文中の言及対象がどの国に属するかによって、使い分ける。

text: もちろん、ドイツ語の呼称に従えば『ヴァルドルフ学校（教育）』がもっとも適切なのでしょうが、幸か不幸か日本においては洋の東西を問わずに『シュタイナー教育』という呼称が定着してしまっています。

text: Wikipediaは百科事典であり、かつ、日本語版の利用者の多くが日本人であることから勘案すると、『ヴァルドルフ学校』『シュタイナー学校』という二つの名称が混在しているよりも、『シュタイナー学校』という呼称で便宜上統一した方が適切なのではないかと思います。

text: 必要があれば、『呼称について』といったセクションを『シュタイナー教育』の記事内に立ち上げて、その中で解説することも出来ると思います。

text: ご意見のほど、よろしくお願いいたします。
*Rienziさん、遅くなりましたが私見を述べます。もう一つの提案についてですが、基本的に『シュタイナー教育』のページを本来のものとして残し、ヴァルドルフ学校はその中に「呼称について」というところでまとめるので良いと思います。理由は、そもそも子安美知子さんが紹介したRudolf-Steiner-Schule SchwabingというWaldorfschuleのことを日本でシュタイナー学校と呼んだのがきっかけであり、ドイツでWaldorfschuleと呼ばれているものが日本でシュタイナー学校と呼ばれていると考えるのが、経緯からして自然と思われるからです。もちろん、連盟に正式に加盟しているかどうかという問題もあります。しかしそれは世界のシュタイナー学校からすると５分の一にも満たないのであり、百科事典という体裁でまとめるにあたっては、『シュタイナー学校』という呼称をまず基本とすべきと考えます。--Ganesh 2009年7月8日 (水) 07:16 (UTC)
**Ganeshさん、コメントありがとうございます。日本におけるこれまでの経緯からすれば、日本語版ウィキペディアにおいてはやはり『シュタイナー学校』で統一する必要性がありそうですね。この件に関しては、多くの方々と念入りに意見交換を行ない、きちんとした用語の統一を行ないたいと考えています。『シュタイナー教育』の記事中に『呼称について』というセクションをおき、ドイツにおける呼称、英語での呼称、そして、日本では『シュタイナー学校』と呼ばれるようになった経緯について詳しく記述することで、解決できる問題だと思います。呼称については別個にセクションを設けて意見交換を進めてゆきたいと思います。--Rienzi 2009年7月9日 (木) 01:39 (UTC)
thread_title:  この記事の存在意義、シュタイナー教育との統合可能性などについて、意見交換を進めていきましょう 

message: Rienziです。
呼称の統一について、意見交換を進めてゆきたいと思います。
井戸端で話題提起をさせていただきましたが、大変速やかに『井戸端でする話題ではない』とのご指摘をいただきましたので、こちらで改めて話題提起をさせていただきます。下記の文章は井戸端からの転記です。
（転記開始）
現在、日本語版Wikipediaにおいては、『シュタイナー学校』と『ヴァルドルフ学校』という二つの表記が混在しています。
『シュタイナー学校』という表記は、早稲田大学名誉教授の子安美知子さんが広めたもので、ドイツにおいてWaldorfschuleと呼ばれている学校のことです。日本においては『シュタイナー学校』『シュタイナー教育』という呼称が定着しており、学校法人シュタイナー学園をはじめとする日本国内の学校の多くが『シュタイナー学校』という表記を用いています。
小学館が発行している国語辞典『大辞泉』においても『シュタイナー教育』という表記が採用されています。
子安さんの広めた名称が優れているかどうかはともかくとして、日本においては『シュタイナー学校＝ヴァルドルフ学校である』という認識がなされているとみなしてよいのではないかと思います。日本語版の利用者の多くが日本人であり、『シュタイナー学校』という呼称しか知らないであろう人が多くいることから勘案すると、便宜上『シュタイナー学校』で統一する必要があるのではないでしょうか。
対して、『ヴァルドルフ学校』『ヴァルドルフ教育』は、ドイツ語のWaldorfpädagogikおよびWaldorfschuleという単語の『忠実な訳語』であります。しかしながら、この呼称は日本においては一般的ではありません。
『ヴァルドルフ学校』という記事をわざわざ別個に起草し、根拠の無い批判・告発を行なった某ユーザーは、『ヴァルドルフ学校＝シュタイナー学校ではない』とする、上記の経緯からすれば誤った定義付けのもとに記事の執筆を行ないました。
結果として、本来は同じものとみなす必要があると思われる『シュタイナー教育』の記事と対立・競合する記事が出現し、コミュニティを著しく疲弊させました。
本来は同じ意味を持つ二つの言葉が、まったく別のものであるかのように並立する現状は、百科事典としては不適切であると思います。
日本語版Wikipediaにおいては、『シュタイナー教育』『シュタイナー学校』という呼称で統一し、その他の呼称については記事中に『呼称について』というセクションを設け、ドイツ語表記、英語表記、そして、日本では『シュタイナー教育』『シュタイナー学校』と呼ばれるに至った経緯について解説するにとどめる必要があると考えます。
今後の記事内容充実のために、呼称の統一は不可欠であると考えます。
（転記終了）
ご意見のほど、よろしくお願いいたします。--Rienzi 2009年7月9日 (木) 01:43 (UTC)
replies: text: 井戸端でノートの方が良いと言った者です。議論の内容を見た上で言うと、既にシュタイナーで統一するという見解はできているので、コメント依頼ではなく改名提案を行った方が良いと思います。「対立・競合する記事が出現し、コミュニティを著しく疲弊させました」というなら、さらに統合してしまった方がいいかも知れません。改名にしろ統合にしろ、諸手続きを経た上で、Wikipedia:改名提案（ないしWikipedia:統合提案）を行うのが妥当であると思います。まあ、よくわからなかったら言ってください。--EULE 2009年7月25日 (土) 07:45 (UTC)
replies: text: :EULEさん、貴重なご意見ありがとうございます。ずいぶん前から『統合』『呼称統一』については話題提起をさせていただいておりますが、そろそろ動いてもいいのではないかと思っていたところです。昨年10月以降、Rightpianoさんが記事を私物化する状態が続いておりましたが、現在ではそういった動きも無く、建設的な意見交換が行なえる状態になって来たと思います。記事の内容上、『改名提案』では同じタイトルの記事が二つ出現してしまうことになると思いますので、『統合提案』を提出させていただき、呼称については『ルドルフ・シュタイナー、および彼に関連する項目におけるローカルルール』としてきちんと制定してゆきたいと考えております。私一人の意見・考えで決めるわけにはいかないのでしょうが、いかんせん議論に加わってくださる方が少なく、一部のユーザーの間だけでの合意がローカルルールとして運用可能かどうか、疑問ではありますね・・・。私は、記事の執筆はそれなりにやってきていますが、それ以外の大規模な編集はあまり経験がありませんので、何かとEULEさんのお力添えをお願いすることもあるかとは思いますが、よろしくお願いいたします。--Rienzi 2009年7月25日 (土) 15:09 (UTC)
replies: text: :: その今までの議論も見た上でのアドバイスというか、言わせてもらうと、明確な目的（叩き台）を設定せずに議論参加のみを募るというのがあまり良く無い。明確な主題を設定して（例えば、改名提案や統合提案）、○○以内に反論や異論が無ければ実行します、と言う方がウィキペディア上では良いと思います。結果として誰も参加せずとも、適切な手続きを踏んだ上で決定した物を、後で1人で勝手に決めるなと非難されても、そんなのまともに受ける必要は無いです。

text: :: 適切な期間に関して言えば、本来は異論や反論が無ければ1週間で合意形成したと見なせますが、慎重を期したかったり、あまり議論参加が望めない主題（告知の衆知期間）であるなら1ヶ月くらいが良いと思います。

text: :: あとローカルルールについてはまた別の議論なのでここでは言及しませんし、「戻したらブロック依頼するぞ！」みたいな自明なことの警告などは、かえって印象を悪くするだけなので、わざわざしない方が良いでしょう。--EULE 2009年7月25日 (土) 16:49 (UTC)
replies: text: :::EULEさん、アドヴァイスありがとうございます。確かに、私の今までの話題提起には『目的』が欠落する部分もあったかもしれません。1週間異論・反論がまったく無ければ合意形成がなされたとみなして実行してもルール違反ではないことは知っていますが、前回の統合の際にはそれが原因でトラブルになってしまいました。ですので、私個人としてはまず2週間様子を見たいと思っています。最終的には1ヶ月くらいおいておいた方がいい議題かもしれませんが、いかんせん記事の編集に関わっていらっしゃるユーザー数が少なく、ノートページへコメントしてくださるユーザーとなるとさらに少ないので、あまり長く置いておいてもそれほど変わらないような気もします。それから、下記の私の発言の、適切でない部分は修正しておきます。今後ともよろしくお願いいたします。--Rienzi 2009年7月26日 (日) 01:45 (UTC)
thread_title:  呼称統一について 

message: Rienziです。
この記事を『シュタイナー教育』へ統合し、よりいっそう百科事典的な記事内容へと発展させる必要性があることは明らかであると考えます。
改めて、『シュタイナー教育』との統合を提案させていただきます。
なお、2週間以内にまったく異論・反論がなされない場合は統合を実行させていただきたいと考えております。
速やかな統合の実現および記事内容充実のために、皆様のご意見をよろしくお願い申し上げます。コメントの際には、お差し支えなければ文章の冒頭にて（賛成）（反対）の意思表明をお願いいたします。統合を行なう際の根拠となります。--Rienzi 2009年7月26日 (日) 01:49 (UTC)
（賛成）なお、統合ということですが、いっそのことこのページを「廃止」として、改めて『シュタイナー教育』のノートで必要な記事内容について話し合うので構わないと思います。--Ganesh 2009年8月5日 (水) 01:20 (UTC)
（コメント）Ganeshさん、こんばんは。Rienziです。『廃止』というのは、今までちょっと思いつきませんでしたが、この記事の内容をそのまま『シュタイナー教育』の記事にくっつけても、内容に差がありすぎてうまくいかない部分もあるかもしれませんね。『廃止』はノートページでの提案が必要なようですから、別個に提案させていただきます。今後ともよろしくお願いいたします。--Rienzi 2009年8月5日 (水) 10:25 (UTC)
（コメント）私の方で、ウィキペディアにおける『廃止』というものをはき違えておりましたので、引き続き『統合』に絞って意見交換を行なってゆきたいと思っています。まもなく、統合提案から2週間が経過しようとしておりますので、よろしくお願いいたします。--Rienzi 2009年8月5日 (水) 13:20 (UTC)
thread_title:  改めて『シュタイナー教育』との統合を提案させていただきます 

message: Rienziです。
上記統合提案セクションにおいて、Ganeshさんから『廃止しては？』という貴重なご意見をいただきましたので、改めてこちらで提案させていただきます。
この『ヴァルドルフ学校』の記事の『廃止』を、統合提案と平行してしまいますが、提案させていただきます。
記事内容の性質からみて『統合』と『廃止』どちらが適切なのか、私にはわかりませんが、いずれにせよ外国版記事の抄訳などによって『シュタイナー教育』の記事内容は充実できると思うので、『廃止』のほうがスムーズなのではないかと思います。
これに関しても、皆様のご意見をいただければ幸いです。
このページを出来るだけ速やかに『統合』ないし『廃止』し、『シュタイナー教育』とその関連記事の内容を充実させてゆくことが重要であると考えます。
よろしくお願いいたします。--Rienzi 2009年8月5日 (水) 10:31 (UTC)
replies: text: まず、一般記事について「廃止」というのはウィキペディアにはありません。近い概念として考えられるのは「削除」ですが、本件は削除の方針のどれにも当たりません。よって削除はできません。また、統合の範囲で、内容がほぼ同一である場合は、そのまま削除してリダイレクトを行えば良いのですが、本件は同一であるとは言い難いのでこれも行えません。

text: というわけで、今まで通り「統合」でお願いいたします。--EULE 2009年8月5日 (水) 11:33 (UTC)
replies: text: :どうも、私の方でウィキペディアにおける『廃止』というものの捉え方を間違えていたようです。ご指摘頂きありがとうございます。引き続き、『統合』に関する意見を募ってゆきたいと考えております。--Rienzi 2009年8月5日 (水) 13:17 (UTC)
replies: text: ::承知しました。統合ということで賛成です。--Ganesh 2009年8月5日 (水) 23:50 (UTC)
thread_title:  『ヴァルドルフ学校』の廃止を提案します 

message: Rienziです。
統合提案をさせていただいてから、明日で2週間になります。
ノートページにおいて統合に関する反対意見が出ておりませんので、あらかじめ『2週間後に統合』とお伝えしましたとおり、明日、8月8日に『ヴァルドルフ学校』を『シュタイナー教育』へ統合する予定です。
よろしくお願いいたします。--Rienzi 2009年8月7日 (金) 07:58 (UTC)
replies: text: お疲れさまです。統合については了解しましたので、統合後あらためて内容について打ち合わせしましょう。それにしても、他の人達来ませんね。それが気がかり…--Ganesh 2009年8月7日 (金) 14:52 (UTC)
replies: text: :Ganeshさんこんばんは。日本時間では8月8日になりましたね。本日午後〜夕方にかけて統合作業を行う予定です。統合後は『シュタイナー教育』のページで意見交換を進めてまいりましょう。・・・おっしゃるとおり、他の方々がさっぱりお見えになりませんね・・・とはいっても、あらかじめ定めた期間に、統合に反対する意見が出なかったわけですから、Wikipediaのルールとしてはこのまま統合してもまったく問題ありませんので、大丈夫でしょう。『ノートページを無視した強引な記事の復活』が行なわれないことを祈るばかりですね。--Rienzi 2009年8月7日 (金) 15:05 (UTC)
thread_title:  統合に関するお知らせ 

message: ノートページにおける合意に基づき、『ヴァルドルフ学校』の記事を『シュタイナー教育』へ統合いたしました。
記事内容に関するご意見は、今後は『ノート:シュタイナー教育』へお願いいたします。--Rienzi 2009年8月8日 (土) 08:44 (UTC)
thread_title:  『[[シュタイナー教育]]』との統合を実施しました