ノート:金九

message: http://dreamtale.ameblo.jp/day-20060220.html こちらに、金九が殺害した日本人 土田譲亮 氏は、陸軍中尉ではなく平民であるという原資料が紹介されています。
thread_title:  金九が殺害した日本人は、単なる平民？ 

message: 韓国で公開されている公文書(取り調べ調書）、アジア歴史センター資料でも食堂のオヤジが自分より日本人を優先したので
怒って殺したとあります。
http://e-gonghun.mpva.go.kr/portal/html/book/book_xml_view.jsp?lm_sHisCode=PV_DJ&lm_sBookCode=A011&lm_sItemCode=002.001.000.000
--Lulusuke 2007年4月20日 (金) 01:35 (UTC)
replies: text: 関連リンクが壊れています。それに、公文書などの資料を採択するときには、自分の主観を強化するためではなく、真実を究明するためにしてください。
--Pjungyu 2010年3月3日 (水) 22:49 (UTC)
thread_title:  閔妃暗殺に怒っては嘘です

message: 廬大統領が金九に敬意を表する背景には、南北統一、祖国の統一を理想に掲げていた点であることがわかる表現にしたほうがいいかもしれない。（リンカーンを並列したのは彼がアメリカの分裂を防いだため）単なる一テロリストというだけだと過小評価になってしまうだろう。
replies: text: 見出しをつけました。そのためにコメントするようなものですが。本当に不思議なくらい、彼を尊敬すると公言する人は党派を超えて存在しますね。暗殺されたことが彼を美化した側面も大きいと思いますが、良くも悪くも両班的知識人が多かったなかで、かなり特異なメンタリティの持ち主だったことが大きいのかなと思っていますが、詳しく論評した人があまり見つからないですね。朝鮮語ではたくさんあるんでしょうか。どうも、やたらめったら褒めまくるというものばかりな印象です。--Iosif 2006年2月11日 (土) 08:31 (UTC)
thread_title:  金九への尊敬 

message: 編集合戦の模様となっているので、ノートでの議論を戦わせて下さい。--Tamachan21 2006年2月10日 (金) 14:50 (UTC)
replies: text: はじめまして。今後ともどうぞよろしくお願いします。ところで、直近の編集は私による加筆ですが、「編集合戦の模様となっている」とは認識しておりません。昨年、１０月、１１月、１２月、今年１月……と月に１人、加筆しているような感じですよね？　個人的には「テロリスト」という表現には違和感があります。植民地独立運動家をテロリストと名づけたらたいていはそうなってしまいますから。しかし「『テロリスト』は非難用語ではない」という立場もあるでしょうし、それにも一理あるのかなあと思うところもあります。そのようなわけで、私が加筆したときには編集合戦になることをおそれて「テロリスト」という語は敢えて削りませんでした。ノートでも特に議論になっていなかったので、「議論を戦わせて下さい」と書かれていたことに驚いている次第です。個人的には、有名人が去って孤軍奮闘している時期が面白いので、そのへんを加筆できないかと思って、のんびり読んでいるところです。取り急ぎご挨拶まで。Iosif 2006年2月10日 (金) 17:17 (UTC)
replies: text: :編集合戦の表現は承りましたが、とりあえず、議論が分かれそうなところなので、テロリストの表現について保留にしました。テロリストを非難用語ではないとする立場は少ないですし、世間のイメージもあまり良くないでしょう。かといってゲリラという表現だとプラス表現になり、暴力を用いた独立運動を賞賛する表現にもなりかねない、ゆえにここら辺は武力、暴力を肯定した独立を目指したという文章を掲げるのがいいのかなと。--Tamachan21 2006年2月11日 (土) 01:40 (UTC)
replies: text: ::すみません。事態を理解していません。とりあえず私はテロリストとの表現に手を入れませんでしたが、テロリストとの表現を削ることには賛成です。合意を得ようにも、私には、あまり誰も参照していない項目だと見えていたので、放置していました。。そこにTamachan21さんが「テロリスト」の表現を保留ということでコメントアウトなさった（見栄えのうえでは削除にも見えそうですが）というのが私の認識です。ですので、議論といっても、対立点が見当たらないと感じています。 武装闘争を詳述する文案を作りましょう、ということでしょうか。ちなみに、朝鮮独立運動において、少なくとも理論上は、暴力を否定した独立闘争というのもあまりないように思います。３０年代においては、暴力を肯定する立場以外は、独立運動としてほぼ壊滅状態だったようだからです（もちろんまったくいないわけじゃないですが）。単に暴力的抵抗を実践できた人が少なかったのだと理解しています。ですから、「金九の独立闘争論は暴力を肯定していた」というのは、決して記述してもおかしいことではありませんが、最優先で特筆すべきことなのか疑問ではあります。闘争の実態を淡々を加筆していけばいいのかと思っていました。可能であれば金九という朝鮮独立運動の系譜のなかでは特異に思えるメンタリティを表現できればなーという感じでした。いずれにしても「テロリスト」という表現を用いないという点については賛成です。--Iosif 2006年2月11日 (土) 08:21 (UTC)
replies: text: :::＞武装闘争を詳述する文案を作りましょう、ということでしょうか。ちなみに、朝鮮独立運動において、少なくとも理論上は、暴力を否定した独立闘争というのもあまりないように思います。３０年代においては、暴力を肯定する立場以外は、独立運動としてほぼ壊滅状態だったようだからです（もちろんまったくいないわけじゃないですが）。単に暴力的抵抗を実践できた人が少なかったのだと理解しています。ですから、「金九の独立闘争論は暴力を肯定していた」というのは、決して記述してもおかしいことではありませんが、最優先で特筆すべきことなのか疑問ではあります。闘争の実態を淡々を加筆していけばいいのかと思っていました。可能であれば金九という朝鮮独立運動の系譜のなかでは特異に思えるメンタリティを表現できればなーという感じでした。
　そうですね。武装闘争の記述を書いたほうがいいかと思います。単にテロリストと書いてお終いだと、武装闘争を行った背景が理解されず、単なるカルト教団の教祖と同じようなイメージで語られてしまう可能性もありますし。闘争の実体は淡々記述し、おっしゃるとおり、独立運動・闘争の一環としての武装闘争を記述すればいいのではと思います。--Tamachan21 2006年2月17日 (金) 14:57 (UTC)

text: 見出し場所崩れていたので修正しました。おそらく間違えて見出し部分に入れたと思われる署名を消しましたがご了承ください。Iosif 2006年2月17日 (金) 18:29 (UTC)
replies: text: :そうでした、忘れていました。テロリストとの記述を削除するのには同意していますが（もちろん編集合戦などなかったという認識を前提に）、Tamachan21さんが一緒に「韓国では抗日の英雄とされている」という記述もコメントアウトしたのはどうしてだろうと思っていて、書くのを忘れていました。必ず記述されるべきというほど情報価値のあることだとも思いませんが、かといって削除しなければならない理由も思い当たりませんでした。▼もう一つ、「（きんきゅう）と呼ばれることもある」というのも削除していました。これはまあ、読んで字のごとくなので、削除してもいいんでしょうけれども。スタイルとしてこういった記述が必要なのかな？と思って放置していたので、ご質問までです。▼しかし、今日、加筆があったのを見て、『白凡逸志』を読んだ人が他にもいるだなあと感動しています。Wikipediaのこういうところが面白い。Iosif 2006年2月20日 (月) 17:41 (UTC)
replies: text: ::＞Tamachan21さんが一緒に「韓国では抗日の英雄とされている」という記述もコメントアウトしたのはどうして
　テロの部分を削除してそこをそのままに保留すると、金九のテロを英雄として評価するのかという反論がありそうで、荒れる原因にならないかと考え、喧嘩両成敗でそのときは全部削除したのですが、適切な文章であると判断する人があれば、それはそれで構わないと思われます。
＞「（きんきゅう）と呼ばれることもある」というのも削除。
　そういう日本語読みは私個人はあまり聞きません。　また、最近では韓国・朝鮮人の日本語読みについては在日韓国・朝鮮人らを中心に民族の立場を尊重していないとの指摘があるので、当事者のスタンスを尊重して削除をしました。　もちろん日本人には日本人のやり方があるとしてあえて日本語読みを主張するべきという意見もあるでしょうが、韓国・朝鮮側からその思考には日本人には朝鮮人の分際でという意識が根強いから当事者の意見や希望を聞こうとしないのではないかとの指摘があり、日本語読みを強調する側に差別意識からではないという理由や説明が当事者を説得できていない状況にある場合には使うべきではないというのが私のスタンスです。（なお、朝鮮人の分際で何が悪いという考えならそれはそれで一つの考えかたでしょうが、その考えをWikipediaの立場で受け入れることには同意できません。）--Tamachan21 2006年2月21日 (火) 14:21 (UTC)
replies: text: :::どちらも納得・了解しました。韓国での英雄視については、金九の活動についてうまく詳述できたその結果として、韓国での評価も理解できる（もちろん金九だけでなく武装闘争一般をどう考えるかという余地も残りつつ）というふうになればベストですね。現状では根拠なく楽観してもいます。私が、金九に詳しいわけではありませんが、おいおいふくらませることができればと思っています。人名の読みに関するご意見には同感です（ひょっとすると別項目で述べている意見と矛盾して受け取られているかもしれませんが、それはまたの機会に）。Iosif 2006年2月21日 (火) 16:11 (UTC)／どちらも納得・同感するんならどうしてわざわざ尋ねるのだと叱られそうですが、あくまで「テロ」と「英雄」の両方を一緒に削除なさっていたこと（つまり評するべきではないという立場なのかという確認）、人名についてはそういうスタイルフォーマットがあるのかな？と知りたかったことの２つが理由であるにすぎません。お手をわずらわせてすみませんでした＆感謝します。Iosif 2006年2月21日 (火) 17:55 (UTC)
replies: text: ::::ノートで何が話し合われようが、「テロリスト」の文言を付け加えたい人は続々登場するようです。そのうち、どれも保護されるんでしょうか。--Iosif 2006年9月18日 (月) 20:33 (UTC)
現代では独立運動家による暗殺事件や爆破事件などはテロ事件といい、その者をテロリストと言う。
「テロ事件を起こした独立運動家」という事実を単に「独立運動家」として擁護する姿勢を採る者はえてして大東亜戦争を「自衛戦争」ではなく「侵略戦争」と現代の価値観を全面に出す二枚舌の自虐史観派もしくは反日的な在日朝鮮人に多く見られる。Abesin 2006年9月21日 (木) 21:08 (UTC)

text: ノートをお読みください。テロリズムが価値中立的に用いられる語であるという社会的合意があれば、そのように記述することに問題はないと思います。が、現状は明らかに違う。擁護とか非難とか言っている時点でだめなんですよ。--Iosif 2006年9月21日 (木) 21:26 (UTC)

text: それならば、東ティモールの独立に貢献したシャナナ・グスマン、南アフリカ共和国をアフリカーナーの強権支配から解放したマンデラもテロリストですね。Abesinさん、そういうのを“ご都合主義”と言います。--Gordon S 2006年9月22日 (金) 04:57 (UTC)
ご覧のように対話中にもかかわらずAbesinさんはブロックをかけられましたのでご報告まで。この件についての問題提起をWikipedia:コメント依頼/管理者ＮｉＫｅ2006でさせていただいてます。
2006年9月21日 (木) 21:14 ＮｉＫｅ (ノート | 投稿記録) "Abesin (投稿記録)" を 1週間 ブロックしました　　5656 2006年9月22日 (金) 05:12 (UTC)

text: 一連の使い捨てアカウントの使用者に対しては、ずっと前からウィキペディアのほうで繰り返しブロックをかけています。その意味は、執筆させない、対話しない、この人の問題提起は要らないということです。お引き取りください。Kinori 2006年9月22日 (金) 06:33 (UTC)
次々不当なブロックすれば使い捨てになって当たり前でしょう。あなたもよく目にするNiKe系左派の言論弾圧グループとして掲載されているようですし、そのような特定グループの意向が何万と存在するウィキペディアコミュニティの意思とは成り得ません。5656 2006年9月22日 (金) 09:18 (UTC)

text: ブロックされた場合でもメーリングリストにより釈明、処置への抗弁の機会は残されています。それをせずに次々捨てアカウントを作成する事こそが問題だとはお考えになりませんか？　逆に考えれば、あなた（方）の主張はウィキの思想とは相容れない。改めて申し上げます、“お引取りを”。--Gordon S 2006年9月22日 (金) 12:15 (UTC)
replies: text: :口をだしてすいません。まじめに単にテロリストという表現はWikipediaの趣旨からあまり適切ではないと思います。加えてテロというのは政治的な目的としておりますが、取調べ調書にはその記述はありません。まったく関係の無い一般人を殺し、金品(ロバも）を奪ったわけですから、悪い言葉ですが、強盗殺人犯となると思います。

text: :さて、これ以前に、どういう生活や活動をしていたかについて、明確な資料が無く、定かでは無いことも事実です。最後に、日本側、韓国側で評価は分かれますが、臨時政府に加わり、これ以降は残った資料から形式上は確実に独立運動をしていたことはわかっております。この状態を踏まえて適切な記述が望まれると思います。--Lulusuke 2006年9月22日 (金) 14:27 (UTC)
--Lulusuke 2006年9月22日 (金) 14:37 (UTC)

text: :私の認識

text: :名前の読み方。

text: :#　日本での通例が広く扱われている場合はこれをを尊重する。

text: :#　不明な場合は現地読み

text: :#　日本式表記転写

text: : の順位ではないですか？

text: :　金九←　「キム　ｸﾞ」←但しこれは殺人事件以降に使用しています。このグの音は日本語のグではありませんので、不当な「改名」といわれるかもしれません。また「キム｣も同じです。最後のMは無声音です。

text: :　どう評価するか？

text: :　政治的な配慮は科学に反します。客観的に認証可能な事実だけを正確にバランスよく記述するのが通例だと思います。

text: : 民族意識配慮など科学的の敵だと思います。もしも書くなら、

text: :　韓国では独立運動家として評価されている一方、日本の中では違法な武力闘争家、強盗殺人犯という評価もある

text: :または　 韓国では独立運動家として評価されているまでだと思います。言葉の遊びみたいで私はどちらでもいいことです。
--Lulusuke 2006年9月23日 (土) 01:24 (UTC)
thread_title:  テロリストの表現について　

message: 出典をご存知の方がいたらお教え下さい。
replies: text: 1876年出生

text: 1894年東学党の乱
18歳で将なのですよね。
理解できないです。
--Lulusuke 2006年7月14日 (金) 08:21 (UTC)

text: 私も理解できません。が、てんで見落としていました。ただ、18歳という年齢については特に違和感はありません。当時なら18歳は立派な大人でしょうし、金日成は確認できるかぎり20歳で朝鮮人部隊を率いています（北朝鮮の「公式」革命伝説では中学生時代から抗日活動のリーダーとされていたかも）。ただ、「東学党の乱」という各地で散発した（つまり全国的に組織されたわけではない）反乱に「将」と呼べるものが存在したのか？最も好意的に解釈するとして近所で起きた暴動に小グループを率いて加わったとかそういうことではないのか？そういうものを「将」と呼べるのか？といろいろ疑問がわきます。自伝の自称に即していなくてもいいのではないでしょうか。--Iosif 2006年7月14日 (金) 09:26 (UTC)
replies: text: :自伝の自称

text: :科学的に裏が取れているものだけだと思います。自伝は審査が無いので--Lulusuke 2006年8月14日 (月) 18:41 (UTC)

text: 正確に本名「金昌洙」での18年間の履歴が何も無いですよね。--Lulusuke 2006年7月15日 (土) 02:15 (UTC)

text: インターネットの上では

text: http://km.naver.com/list/view_detail.php?dir_id=80901&docid=1490696

text: 1893년 동학에 입문, 황해도의 都有司로 선출됨

text: 1894년 충북 보은 大首主 최시형 八峰 都所接主 로 선출됨

text: 1894년 동학군의 선봉장으로 斥洋, 斥倭 剔抉 指揮官으로 海州城 攻略成功
だけど原典が無いから。。--Lulusuke 2006年7月23日 (日) 03:02 (UTC)
thread_title:  東学党の乱で将として参加？ 

message: アジア歴史資料センターの記録
東学党での記述なし
replies: text: 順興郡龍巖面交川里金禹淵金博淵獄事繼續査案 奎 21684　光武11年(1907)
;1903年(光武 7) 3月に 順興郡 竜巌面 交川里で発生した 金禹淵, 金博淵 致死事件に対する 順興郡守 金昌洙の事件調査報告書

text: 報告書 　奎 26048　建陽1年(1896)
;1896年(建陽 1) 黄海道 安岳郡 下浦で起きた日本人 土田譲亮 被殺事件の主犯である 金昌洙(金九の原名) などに対する捜査及び審問結果報告書を編綴

text: 內部來去文  奎 17794-v.1-17

text: 黃海道來去案　奎 17986-v.1-3

text: 順興郡龍巖面交川里金禹淵金博淵獄事繼續査案

text: 慶嬪礼葬所謄錄 光武11年(1907) 金昌洙(中樞院議官)←別人？--Lulusuke 2006年7月26日 (水) 12:06 (UTC)
thread_title:  金昌洙 昌巖 白凡 

message: この英語表記で金九と発音できる英国人米国人はいないと思います。
韓国での英語綴りと英文は違います。
BUSAN←これで釜山と読めるのは韓国式英語つづりです。--Lulusuke 2006年8月14日 (月) 18:36 (UTC)
thread_title:  :Kim Gu 

message: 韓人愛國黨の設立の史料はどこにあるでしょうか？
replies: text: # 1931年　韓人愛国党を組織。

text: # 1932年　東京における李奉昌の昭和天皇暗殺未遂事件、上海における尹奉吉の上海派遣軍司令官白川義則陸軍大将暗殺事件を指導するなど、日本政府要人を狙ったテロ事件を引き起こす
韓人愛國團はあるのですが、 韓人愛國黨はありません。
--Lulusuke 2006年9月27日 (水) 02:25 (UTC)
thread_title:  テロリストの史料はどこにあるのですか？ 

message: 保護から一年近くが経過し、編集合戦を起こした問題の当事者は無期限ブロックか活動停止しており、編集合戦はもはや沈静化していると看做せるので、保護の解除を提案します。--あばさー 2007年12月14日 (金) 15:04 (UTC)
同意です。保護から1年近く経過しています。韓国で新十万ウォン札の人物に挙がっていることから、この記事がますます重要な資料になるものと考えられます。より効果的な記事とするためにも保護解除が必要だと考えます。--Jogungagon 2008年2月29日 (金) 21:24 (UTC)
同意しますが、10万ウォン紙幣については構想だけで発行するかどうかは何も決まっていないので言及は避けたほうが良いでしょう。--hyolee2/H.L.LEE 2008年3月1日 (土) 00:17 (UTC)
thread_title:  保護の解除の提案 

message: 私の不足な日本語を理解してください。UN 安保委員会決意 1373号によるテロリズム正義によれば, "民間人を相手にして死亡あるいは重傷を加えるとか人質に取るなどの危害を加えて大衆あるいはどんな集団の人あるいはどんな特定の人の恐怖を惹起させることでどんな人, 大衆, 政府, 国際組職等にとって特定行為を強要するとかあるいはできないように阻もうとする意図を持った犯罪行為"と正義になっています。金九は日本の戦争犯罪者たちを対象で暗殺をしたが日本民間人たちを対象で暗殺をしなかったです。だから金九をテロリストと定義することができません。--Blues music2 2008年8月12日 (火) 06:34 (UTC)
めちゃくちゃですね…
今更ですが、United Nations Security Council Resolution 1373にはそのような定義がありません。定義があるのはUnited Nations Security Council Resolution 1566です。そして"民間人を相手にして"という文ではありません。"criminal acts, including against civilians(民間人を対象にするものも含む)"です。
また、金九が暗殺の対象にしたのは戦争犯罪者ではありません(もちろん、戦争犯罪者が対象でもテロであることには代わりがないのですが)。
以上より、明らかにテロリストの定義に当てはまります。
別にテロリストと独立運動家は矛盾しません。独立運動家◎.テロリスト◎.ですね。--125.174.16.226 2009年12月24日 (木) 09:01 (UTC)
thread_title:  金九は独立運動家 o. テロリスト x.