Wikipedia‐ノート:井戸端/subj/名前空間名の変更への対応

message: そういえばだいぶ前に Wikipedia:井戸端/subj/ノートページ2 ってのもありましたねえ。 By 健ちゃん 2010年5月19日 (水) 13:52 (UTC)

message: この件、相変わらずの反応がみかけられますね。責めるべき相手がいるとすれば、それはMediaWikiの変更を無条件で受け入れているウィキメディア財団の「システム管理者」だろうと思います。今回のような変更がされるべきではないと思う人たちは、ウィキペディア日本語版内で「MediaWikiでの更新を無条件で受け入れない」という合意を形成した上で、システム管理者と相談することを考えたらいいんじゃないかな。--iwaim 2010年5月19日 (水) 16:21 (UTC)
replies: text: それは、その通りだと思います。私はこういったことへの音頭を取るべき立場では（いろいろな意味で）ないと思いますが、今回のことを考えると、このあたりで一度議論しておく必要はあると思います。もちろん、更新の告知の仕方等も含めてですが。--Koon16000 2010年5月19日 (水) 16:34 (UTC)
replies: text: :「告知」の問題は、そもそも (transwikiでの翻訳者を含め) MediaWikiの開発者は、MediaWikiを使っている各ウィキを訪れて「告知」することはありえないということを念頭に置いた上で、ウィキメディア財団の「システム管理者」にどのようにしてもらうのかを検討したらいいと思います。翻訳だけでなく、機能追加、機能変更などについても。セキュリティフィックスについてもどのように反映してもらうのか考えないとダメでしょうね。誰か「告知させるべき」と思う人が積極的に議論をすすめてもらえればいいんじゃないかな。--iwaim 2010年5月19日 (水) 16:53 (UTC)
replies: text: ::常に MediaWiki の変更を受けて、大なり小なりの機能の変化があるんだということを、どこか（「Wikipedia:免責事項」とか「ヘルプ:メディアウィキ」とか）にもう少し判りやすく書いておいたらどうでしょうか。UTC と JST の時にも思いましたけど、あるにはあるけどそもそもあることを知らないと見つけ難いようになってる情報が多いですよね。 By 健ちゃん 2010年5月19日 (水) 17:24 (UTC)
replies: text: :::そうですね。見つけにくいって言うのはあると思います。あと、告知についてなのですが、ちょっとiwaimさんと考えてる部分にずれがある気がします。私は、どちらかといえば広報のほうに意識があったのですが・・。結局、今回の変更も「事前にこうなりますよ」っていのがもっと多くの人に知れ渡っていれば、もうすこし違った形になったと思っているので。告知（広報）についてはセキュリティ周りとか、少なくとも閲覧者、執筆者、管理者（シスオペ）含めて一切関係ない（つまりウィキペディアとしての活動には一切影響しない）ものについては、お知らせに書くだけ、逆に閲覧者にまで影響が及ぶもの（今回みたいなもの）についてはページ上部にて告知する、みたいな規定を作ってもいいと思うのですよね（もちろん、誰が変更を見つけてくるのか、誰が編集するのかっていう問題はありますが）。--Koon16000 2010年5月19日 (水) 18:06 (UTC)
replies: text: :::: 《誰が変更を見つけてくるのか、誰が編集するのかっていう問題はありますが》というところが一番の問題ですよね。今、ウィキメディア財団の「システム管理者」は各ウィキに伝達する気はないように見受けられるので、そこをどうするのかということも視野にいれることにはなると思います。《告知（広報）についてはセキュリティ周りとか、少なくとも閲覧者、執筆者、管理者（シスオペ）含めて一切関係ない（つまりウィキペディアとしての活動には一切影響しない）もの》については、どこで線を引くのか、線を引けるのかという問題がありますね。例えば、今回の変更も、活動には一切影響は与えていません。その証拠に、名前空間が変わったことで発生したシステム的なトラブルは報告されてないですよね。--iwaim 2010年5月19日 (水) 19:20 (UTC)
replies: text: :::::閲覧者向けの話は除外しておくとして、利用者（管理者やシスオペを含む）視点で変更があると考えられるかどうか、ってだけだと思います。（ベースアプリケーションのデフォルト設定が変更され、デフォルト設定を上書きするような個別設定が行われていない、ということが理由であったとしても）利用者視点でUIが変わっている以上は、利用者視点で変更があるといえるでしょう。拡張機能が追加されるようなケース（「Wikipedia:井戸端/subj/Revision deletion機能の導入について」など）でも、その機能を有用と考える利用者（左記例示では管理者限定機能ですが）から見れば「そんな機能が追加されるなら教えてほしい」と考えるでしょう。「Wikipedia:バグの報告」に挙がる問題が解決されるようなシステム変更も、そのバグに困っている利用者から見れば欲しいだろうと思います。しかしながら、上に挙げたような「誰かが欲しがる情報」であるかどうかを少数の人で監視するのは大変であろうと思います。と考えるなら、線引きすることなく「Special:Version」のソフトウェアバージョンあるいは拡張機能の構成が変化する（どんな些細なシステム変更でも、ここは変化するのですよね？）際およびその予定について記すような場所(A)をjawp内に設けて、その中でとくに影響のあるケース（だと誰かが感じたもの）について、氷鷺さんの今回行ったアクションのように、井戸端のようなより人目につく場所(B)でお知らせする感じとするのはどうだろうかと感じました。(A)のようなものが既にWikipedia内にあるなら、私の勉強不足ですので、その旨ご指摘いただければ。まあ今回のケースでは、氷鷺さんがせっかく井戸端にお知らせいただいたにもかかわらず、私を含めて週末を含む3日間、これだけの影響範囲があるということを見極められなかった様子でしたので、(A)の形から(B)の形に変えて告知する際に今後も同じようなことになるのかもしれませんが、(A)のようなものが用意されればウィキペディア内のウォッチリストが使えるので、Wikipedia内での活動が主の人でも目に入る可能性は高まるのではないかと思うわけです。もうちょっと言えば、氷鷺さんがお知らせいただいた時点では≪決定しそうです≫とおっしゃっていたように、それまでに既に≪MediaWikiの日本語での名前空間名の変更が議論され≫ていたわけで、その段階で(A)のような場にその情報（変わりますよ、にしろ、デフォルトが変わるので変えたくないなら個別設定が必要ですよ、にしろ）を示すことができたかもしれないわけです。特定の誰かを責めても仕方ないし、再発防止に向けて（特定の少数の人に依存しないような）システム変更と利用者告知の架け橋となる仕組みを設けるしかないのではないかと。私の投票はもう少し保留。数日もあれば、よほど変なシステムでもない限りは変更後のシステムに慣れるはずなので、≪慣れの要素≫によるものかどうかをもう少し考えて投票しようと思います。--NISYAN 2010年5月19日 (水) 22:44 (UTC)
責めるべき相手が違う、というのは私も思いました。正直言うと、個人的にはラッキースター・キッドさんと同様 translatewiki に対して「かなり悪い印象」を持っているのですが、今回の件について translatewiki 側に責任はないでしょう。前回（確か、WM 共通のお知らせに1回のみだったかと）とは違い、今回は適切な手順を踏んでいたと考えます。名前空間名の変更を知らなかったのは、それ自体は責められることではありません。しかし、知らなかったといって「告知が不十分」などというのは、自分が知らなかった責任を転嫁しているだけで、全く愚かなことです。今回、そのような発言をされた方々は、自分がとても恥ずかしい発言をしたという自覚はないのでしょうけど。Wikipedia:お知らせには告知されていましたし（うち2回は/ウィキメディア共通という隔離された場所ですが、目次だけはWikipedia:お知らせ冒頭に設置されていますし、改めてWikipedia:お知らせでも告知されています）、数日前には私が井戸端でこのサブページが作成しました。ちょっと前の話をしますと、去年の9月に私がWikipedia:井戸端/subj/名前空間名の翻訳についてで「translatewiki で名前空間変更の議論をやっているけど、jawpでも投票をしないか」と言った際も、青子守歌さん1人しかコメントが付きませんでした。それより前、2009年6・7月に translatewiki:Portal talk:Ja/POLL for some changes for NAMESPACE で名前空間名変更の「最終的な確認」として投票が行われた際は、jawpから数十人が出かけて投票しました。そのときの投票者たちはこうなることを（少なくともその可能性は）知っていたはずです。忘れてしまっていたとしても、告知で「translawiki で名前空間名の…」という文を見かけたら、その具体的な内容を、その問題を理解できたはずです。何が言いたいのかというと、責任を追及されるべきは translatewiki よりむしろ jawp 側、これまで井戸端やお知らせを閲覧した（「名前空間」がさっぱり分からないという初心者を除く）ウィキペディアン全員であり、お知らせや井戸端に目を通さず文句を言っている不届者のウィキペディアンでしょう。「告知が不十分」などという発言は、そういう無茶苦茶なことです。自分が知らなかったことを棚に上げて難癖をつけているにすぎません。もちろん私にもその責任はありますし、むしろ translatewiki のやり方に危機感を持ち、前回からずっと（月に1,2回くらい）その動向を監視していた私こそ、一番責任が重いとも言えるかもしれません。ただ、事前の告知を放っておきながら、目を通すこともせずに、実際に変更になってから文句を言い出す輩が多いことに私も「うんざり」しています。--氷鷺 2010年5月20日 (木) 02:01 (UTC)

text: iwaim さんの最初のご発言について、ウィキメディア財団が雇っているスタッフによって自分の所有するサイトにシステムの変更を加えることに対して、スタッフを責めるように言うのは筋が違うでしょう。おかしいと思うなら財団の方針に意義を唱えるべきで、システム管理者に批判の矛先を向けるのは違うと思います。そもそも、現在のメディアウィキとウィキメディアウィキの関係を考えると、日本語版ウィキペディアにメディアウィキの最新版が反映されることをとめてほしいという提案は現実的ではないと思いますが、利用者が財団に対して訴えるのは自由だと思います。ただし、日本語版ウィキペディアだけには適用しないでほしい、というのは非現実的な提案でしょう。それならどこか別のところで自分でウィキを立ち上げてやってくれ、といわれてもおかしくないと思います。全ウィキメディアウィキに対する提案として行なうべきことだと思います。

text: あるいは、メディアウィキ利用者の多数意見として提出できるのであれば、 translatewiki.net でのMediaWikiの日本語化を停止することを依頼するというのも手でしょう。代わりとなるローカリゼイションの手段を提案しない限り、メディアウィキを日本語で利用したい人にとっては不利益となると思いますが、不利益の方が大きいと説得できるのであれば、受け入れられるかもしれません。より実現可能かもしれない手段として translatewiki.net の管理者に対して、特定の翻訳者の翻訳者権限の剥奪を依頼することが考えられます。

text: それから、システム管理者による告知は、理想としては充分になされてほしいところですが、現実的にはかなり難しいことだと思います。英語版ですら、メディアウィキの変更については有志が（おそらくIRCやブログ、サーバーログなどを通じて得た情報をもとに） :en:Wikipedia:Signpost で時々知らせているという感じですし、事前に流れるものは多くありません（英語版ですら人手は不足している）。最近のコモンズや英語版でのデフォルトスキンの変更については http://techblog.wikimedia.org で告知があって、signpost でも事前連絡が流れていましたが、珍しいケースだったと思います。これについても財団に苦情を言うことは可能だとは思いますが、苦情を言う前にボランティアの利用者としてすべきことはいろいろあるのではないかと思います（システム管理者の仕事を知る、財団ウィキやメタウィキ、ログやブログを追って英語版 signpost のようなことをする、自ら広報の役を買って出るなど）。--Aotake 2010年5月20日 (木) 03:11 (UTC)
replies: text: : なるほど。財団の方針が問題だから、その財団の方針に従って作業を実施しているシステム管理者を責めるのではなく、第三者を責めるとしたら財団自身を責める方がいいかも知れないですね。

text: :まあ、私としては他者を責める前に、ウィキペディア日本語版の利用者である自分自身を責めるべきだろうな、とは思っていますけど。--iwaim 2010年5月20日 (木) 04:27 (UTC)
replies: text: :: ウィキメディアのウィキに常に最新版が入っていて、システム管理者からの通知がないというのは、財団の方針とかではないはずです。財団は、あくまでハードウェアを管理しているだけなので、ソフトウェア的なところ、つまりシステム管理者の方々が触っているところには、各ウィキのコンテンツに触らないのと同じ感覚だと思います（もっとも、システム管理者の中に財団職員もいるのは事実ですが）。なので、財団の方針というよりは、むしろ「システム管理者の方々の方針（考え）」だと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2010年5月20日 (木) 09:33 (UTC)

text: なんか議論がおかしくなっているとおもう。

text: * 財団を責めるのは筋ちがいです。MediaWikiはオープンソースプロジェクトで、開発の過程もオープンになっています。いろんなひとの意見や変更をとりいれて改良されつづけています。どんな変更をするかを財団が決めているわけではありません。

text: * ウィキメディアプロジェクトのサーバのシステム管理者に意見するのも、筋ちがいです。彼らはサーバが安定して動作すること、ソフトウェアをなるべく最新に保つこと (これは、セキュリティホールやバグをなくしていくために必要なことです) に注意を払っているので、ソフトウェアの使用感についての意見など聞く義務はありません。

text: 以下やや私見含み。

text: 「jaWPではMediaWikiの翻訳にとらわれず、独自のローカライズを行いたい」というのなら、大いにやったらいいとおもう。そのための議論なら、やる意味がある。

text: 自分ではなにも作り出さずに、「名前空間名を『元に戻す』かどうか」だの「責任者を探して変更をいちいち知らせてもらおう」だの、自己中にもほどがありませんか。なぜMediaWikiの開発者や、開発の協力者が、何千何万あるかわからないMediaWiki利用サイトのひとつにすぎないjaWPを、そこまで世話しなければならないんですか。 --Hatukanezumi 2010年5月20日 (木) 12:48 (UTC)
replies: text: : なんかかなり意識のずれがあるのでコメント。《MediaWikiはオープンソースプロジェクトで、開発の過程もオープンになっています。いろんなひとの意見や変更をとりいれて改良されつづけています。どんな変更をするかを財団が決めているわけではありません》を根拠に《財団を責めるのは筋ちがいです》と理解なさっているのはどうかなあ。「MediaWikiの新しめのものを積極的に導入する方針を決めているのは、財団かサーバ管理者である」から、責めるとしたら (MediaWikiの開発者ではなく) 財団かサーバ管理者であろうという話なわけで。（実際責める人たちがいたら、それは相当悪手だろうと思いますが）

text: :《ソフトウェアの使用感についての意見など聞く義務はありません》については、まあ、Hatukanezumiさんの私見なんですかね。--iwaim 2010年5月21日 (金) 02:12 (UTC)

text: (補足) かんじんなことを書き忘れた。

text: MediaWikiはバージョンアップが頻繁なソフトウェアです (このことは上述のとおり、よいことです)。ですが、新バージョンがリリースされたら即座にjaWPやほかのウィキメディアサイトに反映されているわけではないです。どんなに短くても数日のタイムラグがあります。

text: * バージョンが変わるとどんな変更があるのかは、MediaWikiの公式サイトへ行けばわかります。それでjaWPにとって問題だとおもうひとがいたら、井戸端なりで話し合えばいいでしょうし、その結果システム管理者に作業してもらわなければならないことがあれば、事前にBugzillaなりで言えばいいでしょう。

text: * さらに言うと、公式サイトではmw:MediaWiki_roadmapという予定表も公開されていて、将来のバージョンでどんな変更がありうるかを知ることさえできます。

text: バージョンアップのたびに、「戻してくれ」とか騒ぐのは、もうやめませんか (少なくとも、数年以上活動しているユーザがこれをやるのは、見ていて正直みっともない)。他人に要求をするばかりでなく、自分たちの状況は自分たちで調べて把握し、自分たちのことは自分たちで決められるようにしていきましょうよ。 --Hatukanezumi 2010年5月20日 (木) 13:01 (UTC)微追記 --Hatukanezumi 2010年5月20日 (木) 13:07 (UTC)
replies: text: :下線部について、大いに同意します。事前に知らされていたのだから、本来jawpが今更どうこう文句を言う権利があるのかどうか、疑問に思います。今回は、まぁ（少なくとも一旦）戻すことになるんでしょうけど。しかし、常識的に考えれば、何度も何度も知る機会があったのに皆スルーしていたのですから、今回の変更は「既に了解されていた」と捉えてしまったほうが良かったのかもしれません。MediaWikiは勝手に変更されるという前提のもと、「変更が嫌だ」というなら「自分で」「事前に」防衛策を考えるべきでしょう。--氷鷺 2010年5月21日 (金) 02:27 (UTC)
replies: text: :: 財団云々について。「日本語版ウィキペディアにメディアウィキの最新版が反映されるのをとめるべき」とか「メディアウィキの変更について告知をするシステムを作るべき」といったことをどこかに訴えるのなら、相手はシステム管理者ではなく財団ではないでしょうか（実際にはほとんど同じ相手になるのでしょうが）。いくらそれが非現実的な提案に思われるとしても、利用者として「ウィキメディアウィキに最新版（ベーター版でもいいです）のメディアウィキを利用するはやめてほしいとか」「いきなりのインターフェース変更は利用者の雰囲気を悪くするから事前告知をしてほしい」という意見を出すのは自由ですし、財団はユーザビリティー・イニシアティヴという部門を設けて専属スタッフも雇っているのですから、ユーザビリティーという観点から訴えることも可能でしょう。--Aotake 2010年5月21日 (金) 04:19 (UTC)
replies: text: ::: まとめてコメント (かみ合わないかもしれないけど、そういう部分は「他のだれかに言ってるんだな」と思ってね)。

text: ::: 昨日訳しといたんですが、MediaWikiの開発はこういう方針でやってるそうです。ここで述べている「継続的なインテグレーション」(continuous integration) というのは別に特殊な考えかたではなく、最近の (やや大規模な) ソフトウェア開発ではよく受け入れられている方法論です (どこででも採用しているわけではありませんが)。最近ちょっとはやったアジャイルソフトウェア開発なんかもこういう側面がありますね。

text: ::: 「最終的な完成形」というものを設定し、それをめざして開発して、できたらおわり……ではなく、細かい改良をつみかさね、ユーザのフィードバックを受けて、さらに改良をつづける、というプロセスを反復する方法論です。ですから、変更の大小とかその影響の度合いとかにかかわらず、新バージョンのリリースは頻繁にかつほぼ定期的に実施されます。そうやって常に変わっていくことが良いことだ、という哲学が根底にあります。

text: ::: なぜこんなやりかたをするのか。これについて今回の一連の議論では、「エンドユーザにとって不都合な変更かどうか」に目がいきがちなようなんですが、前述の方針によって「そのソフトウェアの変更は定期的にウィキメディアのウェブサイト (ウィキペディアなど) に反映されて」(上記ページ) いることで、jaWPは非常に恩恵をうけてもいます。

text: :::* 最大の恩恵は「セキュリティホールやバグなどの修正が速やかに反映されること」です。jaWPの利用者は、たまたまMediaWikiとゆかりのあるサイトであるというだけの理由で、MediaWikiを安全に、不具合の少ない状態で使いつづけられているのです。

text: :::* もうひとつの恩恵は、「最新の仕様にいちはやく触れて、それを評価できること」ではないですか。jaWPの利用者はMediaWikiの変更に対して決定権を持っていないどころか、ほかの大多数のユーザサイトよりも前に、MediaWikiの開発に対して有益なインプットをできる立場にあるのです。本来、MediaWikiの開発はオープンな情報提供の下に行われていて、jaWPといういちウェブサイトの意見を優先する義務は開発側にはないにも関わらず、です。

text: ::: ユーザインタフェースもふくめ、改善につながるインプットをMediaWikiの開発サイドに対して行うことは、推奨されることです。しかしそれは財団に言うべきことじゃない。先日の財団理事選挙での各立候補者の所信を見れば、理事会というのはそんなハウスキーピングを優先課題にするところではないことは、すぐわかりますよね。

text: ::: ……意見があれば、http://www.mediawiki.org や、関連するサイトに行って言うべきです。そうすることをだれか禁じてでもいるのですか? ……ていうか、ウィキメディアでは日本語コミュニティからの参加が少ないことを不審におもわれているという報告も、以前どこかでなかったっけ。 --Hatukanezumi 2010年5月21日 (金) 15:59 (UTC)
thread_title:  責めるべき相手 

message: 表のページや上の節もそうなのですが、「責めるべき相手」を探したり、「うんざり」といった感情論が噴出していることに危惧を覚えます。不必要にtranslatewikiとWikipedia日本語版コミュニティの感情的対立を煽る結果になってはいないでしょうか。もし（今回の件に限らず）構造的な問題があるのだとしたら、その解決策を探る方が建設的ではないでしょうか。
私の見るところ問題の本質は、
*MediaWikiとWikipedia（日本語版）の区別
*MediaWikiのローカライズ（日本語化）のプロセス
*MediaWikiの更新（日本語化を含む）をWikipedia日本語版（や財団の他のプロジェクト）に反映するプロセス
が、Wikipedia日本語版のコミュニティで十分に理解・共有されていないことではないかと思っています（私自身、細かい点はよく分かっていない部分があります）。他にも付随する問題はいろいろとあろうかとは思いますが、表のページでも触れた通り、これが改善されない限り、同じことが何度でも繰り返されるおそれがあります。
その意味で、今回Ks aka 98さんがWikipedia:メディアウィキの変更を作成してくださったり、健ちゃんさんが情報共有の改善提案をしてくださったことは、大変意義があると思います。MediaWikiの変更・日本語化やWikipediaへの導入に詳しい方は、そういう方向にも目を向けてくだされば、Wikipedia日本語版で感じるストレスを減らすことに繋がるのではないでしょうか。個人的には、私自身Wikipedia日本語版で手一杯でtranslatewikiの日本語化の活動まで手が回らなかった、との反省はあるのですが、建設的な議論が行われるのであれば、微力ながら協力させていただきたいと思っています。--Penn Station 2010年5月20日 (木) 08:28 (UTC)
replies: text: translatewikiやjawpに限らず、MediaWikiはかなり広く利用されているのにも関わらず、日本語での告知や議論ができる場所がない、というのが本質的な問題だろうと認識しています。で、これは前からもぼちぼち言ってたのですが、今回の件でさらに具体的な話が出て、「MediaWikiの開発者/翻訳者などのシステム的なところと、日本語で利用している人たちの中継する場所」つまり「MediaWiki日本語ユーザ会」的なものを作ったほうがいいんじゃないか、という案が出ています。実現するかどうか分かりませんが、そうなった時にはみなさんには是非参加していただければと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2010年5月20日 (木) 09:33 (UTC)
replies: text: :ウィキブレイク中のところコメントをいただき、ありがとうございます。なるほど、「MediaWiki日本語ユーザ会」ですか。いいかもしれませんね！日本語ユーザ会のような場ができれば、JAWPの利用者にも敷居が低くなるかもしれませんし、他のMediaWiki利用サイトとの交流も生まれて良いかもしれません。ベータ版を運用するサイトを設けて利用者が気軽に新機能を試してみることができれば、ユーザーのフィードバックが事前にある程度得られますね（…と運用・管理のことはさておき、夢は広がります(^^;）。--Penn Station 2010年5月20日 (木) 12:44 (UTC)

text: 話題の修正・設定ありがとうございます。

text: 方針やテンプレートの変更でも、似たようなことが生じていますから、本質的な問題の最大のものは、お知らせページを見ていないことだと思います。とりいそぎヘッダに説明書きを加えました。

text: 議論をしていて、広く意見を求めるときには、逆にどうやって告知するのがいいかというのも、時々話題になります。

text: サイトノーティスは、基本的には閲覧者や参加して間もない利用者を含む全体に対しての重要な事柄の告知に用いるものだと理解しています。興味がない人でも「目に入ってしまう」だけの効果を必要とするもの。編集者として、方針や構造を踏まえた上で、大きな変更に対して意見を持つ程度に慣れてきている執筆者であれば、まずは自主的に情報を収集することが期待されてもいいと思うのですね。

text: ウォッチリストは、流れていくものですから、リストだけで追いかけるには限界があります。井戸端は、告知ではなく意見交換のための場所です。関係しそうな、関心のありそうな利用者の会話ページにマルチポストをするべきでもないでしょう。だから「お知らせ」を使うのが、現状では最善だと思うのですね。けっこう前のものも表示されたまま残っていますし、過去のお知らせも過去ログや履歴で誰でも確認することができる。あとはコミュニティポータルやプロジェクトなど、場合によってはコメント依頼。

text: 「お知らせ」は「ウィキペディアの執筆者向けに、新しいテンプレートや新機能のアナウンス、ウィキペディア日本語版全体に関わる議論のお知らせ、プロジェクト参加への呼びかけなどを行う場所」なのであって、執筆者として機能や方針の変更に関心があるなら、それぞれがチェックしておくべき場所です。そこで意見交換が必要なら「運営や方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々なことで質問や提案、議論、意見交換を行なう場所」である井戸端に持ち込む。「お知らせ」をそれぞれがチェックしておけば驚くこともないし、意見を述べることもできる。誰か日本語版Wikipediaの参加者が事前にお知らせを見て、氷鷺さんのように何かアクションしたほうがいいと思うならすればいい。まずはそこからだと思います。--Ks aka 98 2010年5月20日 (木) 11:31 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。確かに、つまるところは告知の問題に行きつくのかもしれません。私が上げた「情報共有」もそれがどれだけ徹底できるのかという問題がありますが、告知さえ事前に適切な形で行われ、またそれが知らされるべき人に確実に届いてさえいれば、問題のかなりの部分は解決するのかもしれません。Wikipedia:お知らせをもっと（より実質的に）活用する、というのは理にかなっていると思います。お知らせを見てない人がいるとすれば、ちょっと問題ですね…。あとは、今回のようなシステム管理者による変更はどのように（誰が）通知すればいいのか、といった問題があります。上の節で青子守歌さんの仰る「システム管理者の方々の方針（考え）」（システム管理者からの通知はない）があるのだとすれば、我々ではいかんともしがたいです…。--Penn Station 2010年5月20日 (木) 12:44 (UTC)
replies: text: ::今回はtranslatewikiから告知してもらえているのですから、告知の問題はないですよね。告知があるのに見ていない、見たのに行動していないんです。告知を見る、見て何か考えがあるなら行動する。それで今回の混乱は十分回避できていたはずなんです。告知に問題があるのではなく、自分が関心を持つ事柄が変更されるときには自分が労なく知ることができるような告知があると思っている態度、自分は何もしないでも自分が不満に思わないように機能や翻訳作業が進んでいくと思っている態度に問題がある。

text: ::システム管理者による告知がいかんともしがたいのなら、あるいは秘匿機能の導入のように変更が突然だったら、変更があって、それを知ったときに、落ち着いてどうすればいいかを考えればいい。ローカルで対応できるなら、ローカルで対応させる。対応できない範囲まで修正するのか、そこはあきらめるのか。修正するなら、日本語版参加者の誰がどこでどういうふうにすればいいのか。「システム管理者による変更はどのように（誰が）通知すればいいのか」ではなくて、自分はどのようにそれを知ればいいのか、知ったときにどうすればいいのか、が問題なんです。考えるべきは、他人がどう動くかを考えるんじゃなくて、自分がどう動くか、でしょう？

text: ::日本語ユーザ会が必要なら、MediaWikiの開発者/翻訳者が作ってくれるのを待つんじゃなくて作ることに参加する。あるいは日本語ユーザ会を作ってくれたところで、参加することもなく、その動向を見ることもなければ、また驚いて不満が噴出する。

text: ::ただ、Penn Stationさんが書いた三つの「Wikipedia日本語版のコミュニティで十分に理解・共有されていないこと」は、確かにぐだぐだする要因だと思います。ぼくはMediaWikiにも、翻訳にも、フリーソフトのコミュニティにも詳しくないですから、「Wikipedia:メディアウィキの変更」は、どんどん加筆してくださいね。--Ks aka 98 2010年5月20日 (木) 18:28 (UTC)
replies: text: :::「告知の問題」ですが、確かにtranslatewikiからの告知はありました。ですがより大きな意味で「問題がない」とは言い切れないのではないでしょうか。今回の変更に対するコミュニティの反応を見てそのように思いました。表のページでも書きましたが、「どうせ理解してないだろうけど、とにかく伝えられたよ」という（言葉は悪いですが）アリバイ作りのような一部の方（今回告知してくださった方々のことではありません）の姿勢は両コミュニティの不信感を増すだけで益がない、と思っています。一部の方だけだと思いますけれども。私自身、他の方の姿勢をどうこう言える立場にはないのは重々承知していますが、それにしても何とかならないのかな、という思いがあります。

text: :::おそらく告知の仕方に関して十分でなくともすぐにでもできそうな技術的・手続き的な改善策はいくつかあると思います。例えばWikipedia:お知らせ/ウィキメディア共通で重要そうなトピックをWikipedia:お知らせにトランスクルードする、とか、MediaWiki翻訳関連のトピックは最初からWikipedia:お知らせにも書いていただくようtranslatewiki翻訳者の方にお願いする、とか（そもそもお知らせをウォッチしていない人もいる、という上記の問題はありますけれど）。

text: :::「自分はどのようにそれを知ればいいのか、知ったときにどうすればいいのか、が問題なんです」はその通りだと思います。今回私がいろいろコメントさせていただいているのも、同様の考えに基づいています。他にもできることと余裕があれば、可能な範囲で取り組んでいこうと思っています。ただそれは個人の受け止め方・行動に根ざす問題であって、それを不特定多数の参加するコミュニティ全体で解決・徹底していくのは難しいことです（啓蒙ということになるのでしょうか）。一方、技術的・手続き的に解決可能な「構造的な問題」がもしあるのだとしたら、それをコミュニティとして検討して改善できるところは少しでも改善する、という方が現実的だと思い、本節を設けて提案させていただきました。--Penn Station 2010年5月21日 (金) 03:37 (UTC) 一部補足：Penn Station 2010年5月21日 (金) 14:53 (UTC)
replies: text: :::: きびしいことを書くようですが、Help:メディアウィキやHelp:システムメッセージがすでにある状態でWikipedia:メディアウィキの変更は屋上屋を架すものに思いました。解説文書はただでさえメンテナンスが不足しているので、編集する箇所はなるべく減らす方向で考えてほしいです。Wikipedia:お知らせ/ウィキメディア共通は実質的にとまってしまったプロジェクトですので、これの活用を前提とした案はあまり意味がないでしょう。translatewikiでのメディアウィキまわりの翻訳はほぼ毎日新しい作業が提示されている状況ですので、それについて細かくお知らせに書くというのはあまり現実的ではないと思います。今回の名前空間の翻訳については実際にお知らせも流れていましたが、効果は薄かった訳ですから、今後も続けるようにするというのは妥当でしょうが、Penn Station さんのおっしゃる「改善」につながるかは疑問です。今までなされている告知は「「どうせ理解してないだろうけど、とにかく伝えたよ」という……アリバイ作りのような姿勢」に過ぎない、とおっしゃるのであれば、どのような体裁の告知であればよかったのか、具体的に提案してほしいと思います（例えば文章をもっと刺激的にするべきだとか、マルチポストをするべきだとか）。--Aotake 2010年5月21日 (金) 04:19 (UTC)
replies: text: :::::誤解があったとすればすみません。「今までなされている告知は…」という意図ではありません。表のページの「どうせ理解してないだろうけど、とにかく告知あった」といった発言・姿勢は、コミュニティに何の益をもたらさないのではないか、ということです（mizusumashiさんの発言に合わせて上記コメントに補足しました）。ですのでその部分の趣旨は体裁の問題ではありません。

text: :::::ただそれとは別に、告知の方法に改善の余地はあるかも、とは思います。具体的には上で（細かいことですが）少し触れました。他にも、例えばですが、今回のような多くの利用者に影響のある基本的な用語の変更（例えばノート、会話→トーク）の場合は、事前に（translatewikiで決める前に）井戸端で意見を募るとか、その際にスクリーンショットを用意して視覚的に分かるようにするとか、いろいろ考えられるのではないでしょうか。もちろんそれでMediaWikiのデフォルトをJAWPの意見に合わせるべき、と言っている訳ではありません。ただもし（例えば）JAWPでは「ノート」「会話」という意見が強いということが事前に分かっていれば、あるいは合意ができていれば、今回のように「一旦差し戻し」するかどうかの投票をすることもなく、単にカスタマイズすればよいだけだったのかもしれません。まぁそんな面倒臭いことはせずに、現状のように投票で決めてしまった方が早い、という考え方もあるのかもしれませんけれど。

text: :::::Wikipedia:メディアウィキの変更と既存ヘルプとの関係ですが、確かに一緒にしてもいいのかもと思いました。必要と思われる情報が掲載されてそれが周知できれば、私からは特にありません。その辺は実際に作りながら問題があれば適宜調整していけばいいのでは、と思います。--Penn Station 2010年5月21日 (金) 15:20 (UTC) 微修正：Penn Station 2010年5月21日 (金) 15:20 (UTC)
replies: text: :::::: 要するに「MediaWiki開発陣は、大きな変更をするときはウィキペディア日本語版で意見を募れ」ということだと思うんですが、その要望はかなり無茶だと思います。「大きな変更」の閾値も難しいだろうし。一般論として、ソフトウェアでなされた大きな変更を知りたい場合はそのソフトウェアのChangelogかそれに準じたものを読むべきですし、大きな変更前に俺にも意見言わせろということであればそのソフトウェアの開発の場に自らがでていくべきです。--iwaim 2010年5月21日 (金) 15:06 (UTC)
replies: text: :::::::MediaWikiのすべての変更の中から「大きな変更」だけを知らせてほしい、というのは仰るとおり無茶だと思います。ただ、それでもできることはあるのではないでしょうか。例えば今回の名前空間名の変更のような日本語化絡みの（大きな影響があると思われる）案件です。translatewikiとJAWP（あるいは他の日本語版プロジェクト）の双方に参加されていて事情に精通しているメンバーも多いでしょうし、お互いもっと協力し合える素地があるのではないかと思うのです。--Penn Station 2010年5月21日 (金) 15:20 (UTC)
replies: text: :::::::: ウィキペディア日本語版などに意見を求めた方が良い場合はMediaWiki開発者/翻訳者側から意見を求めてもらう方がいいですよね。しかしながら、意見をきくと以前の投票のように「慣れているものを変えるべきではない」とか「英語のままが良い」とか、そういう謎の意見がでてくるのでなかなか難しいところではないでしょうか。(まあ、この投票は「ソフトウェアの国際化というものを全然理解していない人」にまで呼びかけて投票にしたことが問題なんだろうと思う) --iwaim 2010年5月21日 (金) 15:50 (UTC)
replies: text: ::::::::: MediaWiki はウィキペディアと独立したソフトだということを判っていないと意見を求めるといっても却って混乱しそうですね。MediaWiki への意見なのかウィキペディアへの意見なのか切り分けないといけないでしょうし。ウィキペディアで一旦全部受けて切り分けてから必要なものを MediaWiki 側へ渡すようなのがいいんでしょうけど。ユーザーはソフトを使いたいわけではなくて、やりたい事をやるのにソフトを使う訳です。で、ウィキメディア財団(?)は MediaWiki ユーザーですが、ウィキペディアへ参加する人たちはウィキペディアのユーザーとはいえても MediaWiki というソフトの（意識的な）ユーザーではないでしょう。そのギャップを少しでも埋めるためにも「ヘルプ:メディアウィキ」「ヘルプ:システムメッセージ」は重要だと思います。Penn Station さんがいわれる「必要と思われる情報」のうちでも「MediaWiki の新バージョンが日本語版ウィキペディアに適用されるタイミング（事前告知はありませんよ）」とか「ウィキペディアでは最新バージョンの Mediawiki を使う（枯れた安定版ではなく(?)）」というのが足りないと思うんですよね。とにかくこの辺は MediaWiki ではなくウィキペディアの方の話ですね。 昔も同じような話してたり‥‥‥ By 健ちゃん 2010年5月21日 (金) 23:11 (UTC)
replies: text: ::::::::::（離れてしまったけど、AotakeさんへのResのつもり。健ちゃんさんのコメントとも重なるので、ここに）うーん。前の井戸端で書いたこととも重なりますが、たとえば、ぼく自身は、何もなければHelp:メディアウィキやHelp:システムメッセージを読もうと考えることはないと思います。どこかの表示が変わったときに、これらのページを読めばわかるのだと判断することもできないし、Help:メディアウィキやHelp:システムメッセージを読んでも、突然これまでの表現が変わってしまうことがあるということには、なかなか思い至りません。「ノート」にちょっとした違和感をおぼえていても、積極的に修正しようとは思わない。しかし、これまでの「会話」や「ノート」が「トーク」に変わったら驚きますし、それが適切かどうかということには関心があります。

text: ::::::::::では、Help:メディアウィキやHelp:システムメッセージを、わかりやすく書き換えるのがいいのか、というと、これらの文書は、メディアウィキやシステムメッセージに関心がある人に向けて書かれた文書だと思いますから、それは最善ではないと思います。

text: ::::::::::ぼくにとっては、分割や翻訳などについての著作権周辺の文書は「屋上屋」です。ライセンス文書を読めばわかること、思いつくことです。しかし、百科事典の執筆者は、ライセンスや著作権に関心を持っているとは限らず、問題とならないためにはどうすればいいかという処方箋が欲しい。処方箋がなければ、削除しなければならないものが増えるだけです。実際の分割を見て、これはダメだと気付くことができる人はいる。でも、自分が間違っていないという確信を持てなかったり、それをちゃんと説明したり、屁理屈をこねる人の相手をできるほどではないという人は多い。だから、どうすればいいのかという説明と、理解を促し、例外的な事例でも対応可能なような、背景や理屈を加えた解説からなる文書がある。

text: ::::::::::ぼくとしては、解説・案内としての文書がどこかに欲しい。コミュニティポータルとかチュートリアルから、すんなり行けるような感じ。書かれているのは、「こういうことが生じることがある。それは、こういう事情だからだ。作業してるのはここ。日本語版としては、こういう範囲については、こういうふうに対応できる。詳しくはここ、参加もできるよ」というようなもの。こういうものは、日本語版として作るべき文書だと思う、けど、自分では書けない。--Ks aka 98 2010年5月23日 (日) 16:23 (UTC)
thread_title:  本質的な問題 

message: Wikipedia:井戸端へのWikipedia:井戸端/subj/名前空間名の変更への対応の読み込みを解除いたしました。近いうちにテンプレートの制限の限界に到達し、読み込まれないサブページが出ることが予期されたからです(実際、一時、その状態になっていました)。
技術的にはどのサブページの読み込みを解除しても構わないのですが;
* 解除時、Wikipedia:井戸端/subj/名前空間名の変更への対応がもっとも古いサブページだったこと
* 同ページは長大なサブページで、これがテンプレートの制限を起こす主原因であったこと
* 逆にいえば、同ページの読み込みを解除すれば、再び制限まで多くの余裕がかせげること
* 同ページの話し合いは事実上ほぼ終了し、Wikipedia:井戸端/subj/名前空間名の変更提案での話し合いに移行しているように思われること
などを理由に、Wikipedia:井戸端/subj/名前空間名の変更への対応の読み込みを解除することを選びました。--mizusumashi（みずすまし） 2010年6月8日 (火) 14:20 (UTC)
replies: text: 井戸端の変更履歴の要約から来ました（要約への記述・リンクに感謝）。

text: なるほど、それで読み込まれていなかったのですね。サブページは存在し議論されているし、書式にミスはないし変だなぁと思っていました。対処と報告、ありがとうございます。読み込みの解除と入れ替わりで「続編？」のサブページが読み込まれるようになり、そのサブページの冒頭に「前編？」へのリンクがありますし、読み込み解除するページとしては上記理由とあわせ最適な選択だった（ちょうどよかった）と思います。詳細な解説に感謝。--森みどり 2010年6月8日 (火) 20:11 (UTC)
thread_title:  井戸端への読み込みの解除の報告