ノート:メイヨークリニック/削除

message: この記事の初版と言い回しが同様の外部サイト、（後者はGoogleキャッシュ）を見つけましたので、一応ご報告いたします。記事では、第2文目のあたりと、歴史の節のグループ診療のところが、これらの『メイヨークリニックについて』の解説の文言をそのまま流用してしまっているようにも見えます。2つの外部サイトのどちらがオリジナルなのかは不明。Dora 2004年7月5日 (月) 18:59 (UTC)
２つの外部サイト、オリジナルというよりも・・・この２つしか見ていないのですか？
「メイヨー財団」と「グループ診療」でキーワード検索されて、似てるように思われたのでしょうね。メイヨー財団は"Mayo foundation"です。「グループ診療」は日本語で最近は医療の世界ではよく使われています。「診療」（診断＋治療）という直接的な意味の英単語はないかも知れませんが、メイヨークリニックは「グループ診療」では先駆的です。アメリカには、メイヨークリニックに関して書いてあるサイトはたくさんあります。それらもごらんください。なお、「ゆで卵ダイエット」には、メイヨークリニックの公式サイトにあるダイエットのページをリンクしています。百楽天 2004年7月7日 (水) 02:49 (UTC)
は、本の裏表紙の説明そのままですね。]、のほうは、メイヨークリニック記事（アメリカの）を参考に書いたものだと思いますよ。アメリカの記事では、ミネソタ州まで省いて「ロチェスター」とそのまま書かれていることもあります。日本人では、ミネソタ州ではミネアポリスくらいしかしらない。ま、そんなことで、ミネアポリス近郊と私は書いたのですけど。それに、記事のボリウムだって、あの２つはメイヨーのリーフレットレベルですよ。百楽天 2004年7月7日 (水) 03:52 (UTC)
replies: text: これは単なる雑談ですが、大草原の小さな家シリーズを読んだ人・TV版を観ていた人は、マンケイトとウォルナット・グローブも耳にしたことがあるかもしれません。アウトドア靴が気になる人はレッドウィングも。以上雑談、失礼いたしました。MH 2004年7月14日 (水) 18:13 (UTC)
Doraです。百楽天さん宛のメッセージは私の会話ページに、お返事として書きましたのでご参照ください。百楽天さんのコメントを拝見して、2つの外部サイトをもう一度見直してみました。1つ目のサイトの該当部分をよく見ると、メイヨークリニック編著「うつ病」（出版社 法研）という本の裏表紙の引用であることがちゃんと書いてありました。すみません。そして、2つ目のサイトの方は、まさに該当の出版社「法研」のサイトで、メイヨークリニックシリーズの紹介のページです。法研のサイトとその本を引用したサイトで記述が一緒であるのは当然で、オリジナルは法研サイトの方です。混乱させてしまったかもしれません。そこで、私の提起を「法研という会社のサイトまたはその出版物からの転載ととられる可能性のある文章を含んでいる」というように修正いたします。その上で、私が知識として持ち合わせていないのは、「本の表紙の文章」に対しても著作権の考慮をする必要があるのかどうか？という点です。ご存知の方がいらっしゃいましたら、よろしくご指導ください。Dora 2004年7月14日 (水) 21:18 (UTC)

text: 本の表紙の文章が著作物として保護されるか、というとされると思います。著作物として保護されないものは、著作権法で特に指定されたごく一部のもの（法令の条文など）だけのようです。（屋外に恒常的に設置されている美術作品など制限がかかるものはありますが。）それ以外のものは、創作性があるなら、何でも著作物になります。また、ここで創作性というのは、何らかの思想や感情が表現されているもの、というぐらいの基準だそうで、独創性があるというようなことではないようです。掲示板に匿名で書き込まれた短いメッセージでも、それが著作物と認められたケースなどもあります。（文章ではない、例えば建築物などの場合にはまた話が違ってくるようですが。）

text: また、今回問題になっているのは、メイヨークリニックについての基本的な事実を述べた文章だと思うのですが、そういう場合でも、事実の取捨選択、配列、表現を通じて、書き手の評価などが表現されるので著作物になるようです。ので、削除するのが適当かと思いました。Tomos 2004年7月21日 (水) 08:01 (UTC)

text: と思ったのですが、百楽天さんは、外部サイトなり、書籍なりを実際に参考されたのかどうか、特に明言されていらっしゃらないようですね。これは偶然の一致だ、ということであればまた話は違ってくるかも知れないと思うのですが。。Tomos 2004年7月21日 (水) 08:04 (UTC)

text: 一応他のページも見てみたのですが、同クリニックの創設のきっかけ、その後の拡張などを説明した歴史のセクションは、形容に用いられる語句なども含め、こちらのサイトの説明とかなりよく似ている部分があるようですね。。

text: 建築について言及された部分についても、同じ外部ページに、やはりよく似た記述があります。構成はだいぶ違いますが。

text: 同クリニックの公式サイト内の歴史の記述も読みましたが、事実の取捨選択、配列、表現いずれをとっても、初版と外部サイトのようには似ていないものだと感じました。Tomos 2004年7月21日 (水) 08:23 (UTC)

message: 第三者の権利に触れている可能性について提議されているので、現段階では編集を差し控えますが、本文冒頭の「メイヨークリニック(Mayo Clinic)は、ミネソタ州の首都・ミネアポリス近郊のロチェスター市にあるアメリカ最大の民間病院である。」が幾つかの点で気になったので、こちらで指摘させていただきます。「首都・ミネアポリス」は「州都セント・ポール」の誤りだと思いますが、ロチェスターが州都の近郊と言うには、実感としてさすがに遠過ぎのような気がしました。走行距離で約140km離れいているのですが、ツインシティとロチェスター間はインターステイツでつながっていないので（すごく遠回りをすればインターステイツで行くことも可能）、車で行く場合小旅行な感があります。想像ですが、メイヨーに用事があって行く人は、たぶんロチェスター国際空港を使って、飛行機で直接行くのだと思います。以上の意見には主観（と実感）も混じっていますが、「近郊」のニュアンスは主観によって大きく違う可能性があるので、明らかに近い場合以外は使わない方が良い表現かもしれない、とも気付かされました。これらの理由により、冒頭の文は「メイヨークリニック(Mayo Clinic)は、ミネソタ州ロチェスター市に本部のある（以下略）」がより適切と思われます。MH 2004年7月14日 (水) 18:13 (UTC)
MHさん、ご教示ありがとうございました。「ミネソタ州にある大都市ミネアポリス近郊」と書くべきでした。ご指摘いただいたように、セントポールが州都でした。メイヨーについて友人の医師たちと話していたとき、おそらく「ミネアポリスはミネソタでは最大の都市で・・・」というような話があったので、ミネアポリスが首都（州都）と思い込んでいました。ちなみに、メイヨーのあるロチェスターは、ミネアポリスから車で約1時間ほど南に行ったところであると聞いています。現地の地理はよく知らないので、教えてください。
なお、アメリカのMayo Clinicも参照してください。ともかく、メイヨーについて書かれたものはたくさんあり、冒頭の記事は著作権対照の創造性の域を脱していると思われます。百楽天 2004年7月15日 (木) 17:46 (UTC)
replies: text: 訳あってあの辺の地理に詳しいのですが、やはり「ミネアポリス近郊」という言い回しはどうしても気になります。繰り返しになりますが、ミネアポリスからロチェスターへの走行距離は約140kmあり、しかもインターステイツで通じていません。1時間で移動するのは、危険な走行をしない限りとても無理です。また、近郊という言葉のニュアンスは人によってかなり差があるように思うので、明らかに近い場合以外は避けた方がよいかもしれない表現だと思いました。また、現地の感覚から言うと、ミネアポリス近郊と呼べる町はもっと他にある気がします（ロチェスター並に有名な町はあんまりないけど）。もう一つついでに言うと、ミネアポリスを大都市と言うのは、なんというか、こそばゆい心持ちがします(笑)。実際は人口的にも、中都市にやっと届くかなぁという程度なので。ちなみに先述のツインシティ＝ミネアポリス＋セント・ポールです。二つ足せば、なんとか小声程度に「大都市」と言えなくもないかもしれません。ともかく、以上の理由で「メイヨークリニック(Mayo Clinic)は、ミネソタ州ロチェスター市に本部のある（以下略）」って感じの、特にミネアポリスに言及しない定義文を推します。言及するとしたら第二文で、近くの町・都市として、大学のあるウィノナやマンケイト、それからツインシティに触れると良いのではないかと。

text: いやはや、なんだか変なところにこだわってしまってすいません。つい。あとそれから、en:Mayo Clinicは当然読んでいます。あちらの記事中にはMinneapolisの語は全くありませんね。MH 2004年7月15日 (木) 18:33 (UTC)
医療関係の情報は入ってきますが、わたしはメイヨーにもミネソタにさえ行ったことがありません。ここは全面削除したうえでMHさんに書き直していただいたほうがいいかもしれません。あの削除依頼の文面はどうも嫌いで、今も大騒動中なので転載を理由にした削除はどうも百楽天 2004年7月15日 (木) 23:58 (UTC)
thread_title:  冒頭定義文の表現について