ノート:ピーター・ズントー

message: 「ピーター・ズントー」という呼び方が英語読みであり、ドイツ語読みである「ぺーター・ツムトール」がより適切であることには同意します。しかしながら、「ある建築学科の学生がスイスに行ってこの名を使って現地で尋ねても、誰も理解してくれなかった。本人の母国語である独語ではペーター・ツ厶トールと発音されるのが正統だと、後でわかった」という部分や、「日本で自分の名前がまったく違って発音されているので苦笑せざるを得ない。願わくば日本のメディアが率先して改めてくれれば幸いだ、とあるジャーナリストは本人から直接耳にしている。」という部分は、出典が示されていないため、検証可能性を満たしていません。
出典を明示しない記載を認めるとすると、例えば、だれかが、「日本では自分の名前をわざわざドイツ語で「ぺーター・ツムトール」と発音する人がいるようだが苦笑せざるを得ない。国際的に活動しているので、スイス以外では「ピーター・ズントー」と発音されるのが当たり前だと考えている、とあるジャーナリストは本人から直接耳にしている。」という記載を追加した場合に、それがまったくの誤りであったとしても、そのような記載を削除する根拠を失うことになります。
このような例からもわかるとおり、:Wikipedia:検証可能性は、非常に重要なWikipediaの基本的なルールですので、遵守の必要性をご理解いただくようお願いいたします。記事本文には、母国語であるドイツ語での発音は「ぺーター・ツムトール」である旨を記載すれば充分ではないでしょうか。
また、「編者注」の部分は、記事についての編集者の主張ですので、必要があるのならば、記事本文ではなくノートに記載すべきものだと考えますので、本文から以下に転記させていただきます。--Mythpage 2009年4月13日 (月) 20:38 (UTC)
=== ペーター・ツムトールの2009年4月13日 (月) 19:22 (UTC)の版より転記 ===
（編者注 : 要出典としてどこそこの誰だと詮索するむきもあるが、個人データ開示はご法度な事は明白である。この場合は他力本願で出典を要望するよりも、自ら現地に赴いて検証する労をとる必要がある。ここでの要点は姓名の日本語でのまともな表記方法である。これまで誤って知らされた事実を認識し、まともな表記をすることこそが、この建築家に対する敬意の表出となる。これは逆の事を考慮してみれば明白であろう。仮に西欧メディアが Kensan Tanshita と日本建築界のかっての第一人者を紹介していたとすると、本人はもとより、日本の建築の学徒はどのような思いを抱いたであろうか。このことに思いを馳せることが重要である。これまでの誤謬を捨てて、正しい認識のきっかけとなることこそ、このページの意義も増すことになる。正しい認識が定着した時点以降は、この第２段落は無用のものである）</p>
thread_title:  氏名の発音に関する説明について 

message: （編者注 : 要出典としてどこそこの誰だと詮索するむきもあるが、個人データ開示はご法度な事は明白である。この場合は他力本願で出典を要望するよりも、自ら現地に赴いて検証する労をとる必要がある。ここでの要点は姓名の日本語でのまともな表記方法である。これまで誤って知らされた事実を認識し、まともな表記をすることこそが、この建築家に対する敬意の表出となる。これは逆の事を考慮してみれば明白であろう。仮に西欧メディアが Kensan Tanshita と日本建築界のかっての第一人者を紹介していたとすると、本人はもとより、日本の建築の学徒はどのような思いを抱いたであろうか。このことに思いを馳せることが重要である。これまでの誤謬を捨てて、正しい認識のきっかけとなることこそ、このページの意義も増すことになる。正しい認識が定着した時点以降は、この第２段落は無用のものである）</p>
thread_title:  [[ペーター・ツムトール]]の2009年4月13日 (月) 19:22 (UTC)の版より転記 

message: 記事名を「ピーター・ズントー」とするか「ペーター・ツムトール」とするかは、要するに、慣用を採るか原音を採るかという問題だと思いますが、:Wikipedia:外来語表記法#一般的慣用または:Wikipedia:外来語表記法#専門的慣用や、:Wikipedia:外来語表記法#原音主義によると、Wikipediaは外来語表記について場合に応じ慣用と原音のいずれも認めていると思われます。
そこで、この記事について検討すると、「ペーター・ツムトール」をGoogleやYahoo!で検索しても、Wikipedia由来以外のページはまったくヒットしません。一方、「ピーター・ズントー」は、受賞した高松宮殿下記念世界文化賞の公式サイトであるPraemium Imperiale、建築専門誌『a+u』の臨時増刊（）、母国のスイス放送協会の一部門であるswissinfoのサイトの「スイス人建築家ピーター・ズントーが世界文化賞を受賞。ズントーの建築の世界を聞く。）」という記事など、建築についての専門性が高いサイトや、スイスの言語についての知見の深いと思われるサイトを含め、多くの場で使われています。
以上のとおり、「ピーター・ズントー」が幅広く慣用されている一方で、「ペーター・ツムトール」は用例が全くないため、この項目の場合には慣用を優先して、記事名を「ピーター・ズントー」に改名することが適当ではないでしょうか。
なお、この記事は当初の記事名が「ピーター・ズントー」でしたが、「ペーター・ツムトール」への改名と「ピーター・ズントー」への差し戻しが、当否について何ら議論することなく幾度か繰り返されていることを参考までに申し添えておきます。--アルキテクトニケー 2009年4月25日 (土) 02:45 (UTC)
replies: text: （賛成）慣用名による表記を支持。--Nopira 2009年4月26日 (日) 09:40 (UTC)
replies: text: : Nopiraさんから賛意を表明していただき、「#間違いではない、名前のカタカナ表記への改正の、嘆願」の節での議論についても、当方の2009年5月7日 (木) 15:22 (UTC)のコメントに対して、ＳＴ（77.56.85.157）さんを含めどなたからも反論がありませんでしたので、改名について合意が形成されたものと思われます。移動を試みましたが、「ピーター・ズントー」に初版以外の履歴があって移動ができないため、移動依頼を提出いたしました。--アルキテクトニケー 2009年5月19日 (火) 14:14 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 私は、スイスに在住しているという縁から、ツムトー氏の作品を紹介する仕事の手伝いをさせて頂いています。名前の表記に関して、見直しがされているということなので、一言云わせていただきます。
彼は、ドイツ語圏で産まれ、ロマンシュ語圏に有名な作品が多く、イタリア語圏の大学で講義をしています。英語圏での活動は見られませんが、国際的な活動としては、米語での紹介される機会は多いのでしょう。問題なのは、今までの「ピーター・ズントー」というカタカナ表音は、これらのどの言語で見ても、間違いです。彼の名前がメディアに出る機会が多くなるほど、間違いは訂正されて欲しいと思います。私の過去の文にしても、こちらでどう表記しても、日本語ではこう書きますのでと、「ズントー」に書き直されます。Swissinfoにしても、名前の表記方法に関して、自分の主張を強要する理由がない以上通用表現に従っただけではないでしょうか。ですので、過去の記事を例にとって、それがスイスの言語に詳しい方が書いた表現だとか建築の専門家が書いたから正しいはずだというようには、使って欲しくありません。慣用というと聞こえは良いですが、事実は初期の紹介時に、適当に表音された間違いがまかり通っているというだけではないでしょうか。間違いは、気が付いた時点で改善すべきことだと思います。
ところで、頭文字のＺをツにするかズにするかで討議されていらっしゃるようです。これは、どの言語でＺを発音されるかの違いですね。日本人の発音のツはいずれにせよ、ドイツ語人やイタリア人のツとは微妙に違うようです。ズにしても、ロマンス語のとも米語のそれとは更に大違いなようです。ドイツ語圏とは言え、通用語がアルマン語のスイスでは、ツでもズでも、どちらが正しいか間違いかというこだわりはないようです。強いて言えば、ツとしておけば、日本人のカタカナ発音でも、誤解が少ないようです。
終りのトールかトーについても、実はどちらでも間違いとは言えません。ただし、日本人がトールと発音すると、ルの音で、どのヨーロッパ語とも発音の差が大きくなりがちなようです。わざわざ誤解を招くルを表記するより、無しでもよいなら、トーだけにしておいた方が、良いのではないでしょうか。
明らかに間違いなのは、第一音節の母音のumの発音です。ドイツ語、ロマンス語、イタリア語、米語のどれでも、これはウムと発音され、ウンとは区別されます。彼の名前に限って言えば、ズンはありえません。必ずズムかツムです。
今まで多く表記されてきた「ズントー」は、とにかく間違った表現です。沢山のネットやメディアで使われているからと言って、それが慣用表現だとは定義せずに、何よりも、間違いだと気が付いた時点で、改正して欲しいです。
国際的にカタカナ読みしても誤解の少ない「ツムトー」か、間違っていた今までの馴染みからの変更が少ない「ズムトー」か、現在既にタイトルに使われている「ツムトール」か、どれを選らばれても、間違いではありません。
「ピーター」は、米語のみでの読み方ですね。間違いだとは言いません。でも、折角の機会ですので、「ペーター」に変えてもらえれば、ドイツ語人には勿論、ロマンス語人、イタリア語人、しかも両刀の英語人にでも通用します。何より、ファーストネームに関しては、どう書かれているのをどう読むかではなくて、現地で本人が周りからどう呼ばれているかです。今までの現地での出会いの中では、皆さんが彼を「ペーター」と呼んでいます。
--ＳＴ 
replies: text: 今回の改名提案は、現在の原音に近い表記である「ペーター・ツムトール」という記事名から、慣用表記である「ピーター・ズントー」への改名を提案しているものです。したがって、どのような表記が原音に近いかを論じる前に、まず、慣用表記と原音表記とではどちらが適当かについて議論をしていただきたいと思います。

text: ＳＴ（77.56.85.157）さんのご意見は、「ピーター・ズントー」が「間違った表現」であるから、より原音に近い表記にすべきという趣旨だと理解しましたが、その点を含めて、慣用表記、原音表記それぞれの長所・短所はすでに:Wikipedia:外来語表記法#各表記法の長所・短所で指摘されていることです。したがって、記事名を慣用表記にするか原音表記にするかの議論に際しては、各表記法がこれらの長所・短所を有することを前提にした上で、個別の記事の事情に応じて、どの点を重視して記事名を決定するのかを判断すべきなのではないでしょうか。そして、本件の場合には、Wikipedia由来のページを除けば、日本語での表記は「ピーター・ズントー」しかないこと、しかも、建築関係の専門的サイトやスイスの公的機関の日本語サイトといった信頼性の高い複数のサイトで「ピーター・ズントー」という表記が用いられていることから、慣用の度合いが非常に高いと判断できるので、たとえ正確性を欠く表記であっても「ピーター・ズントー」が記事名として適当であると考えます。

text: ＳＴ（77.56.85.157）さんの間違いを正したいという気持ちも理解できますが、:Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料に「ウィキペディアは真実性ではなく検証可能性を基準に情報を掲載します」と記載されているとおり、Wikipediaは真実性を最優先する場ではありませんし、:Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありませんから理解されるように、自分が正しいと考える表記を広めるための場でもありませんので、そのような努力は他所で行った上で、正しい表記が一般的になった後にWikipediaに反映させることが適切な手順ではないかと思います。

text: なお、ノートに投稿する際には、:Wikipedia:署名を参考にして、署名をしてください（なお、「ＳＴ」のような自称を記すだけでは署名したことにはなりません。文末に「--~~~~」を付けると、自動的に投稿日時入りの署名になります）。また、継続して議論に参加されるのであれば、ログインして利用者アカウントを取得することをおすすめします（詳細は、:Help:ログインを参照してください）。--アルキテクトニケー 2009年5月7日 (木) 15:22 (UTC)
replies: text: : ご意見がないようですので、#改名提案に記載の通り、移動依頼を提出いたしました。--アルキテクトニケー 2009年5月19日 (火) 14:14 (UTC)
replies: text: :: 移動が完了しましたので、改名に伴う本文の編集を行いました。--アルキテクトニケー 2009年6月16日 (火) 13:40 (UTC)
thread_title:  間違いではない、名前のカタカナ表記への改正の、嘆願