ノート:はるな型護衛艦

message: 「はるな (護衛艦)」と「ひえい (護衛艦)」のここへの統合を提案します。各記事の現時点での分量はスタブと言える程度で、なおかつ性能諸元等共通な記述の割合が多く、記事を分ける利点がありません。「はつゆき型護衛艦」同様の形式で十分だと思います。--Game-M 2008年6月10日 (火) 15:02 (UTC)
賛成に一票しときます。--ササニシキ 2008年6月10日 (火) 21:50 (UTC)
*（反対）今後の成長が望めますし、無理に統合する必要を感じません。--STB-1 2008年6月15日 (日) 13:57 (UTC)
*（反対）STB-1さんと同意見です。
*（反対）STB-1さんと同意見です。--HSS2B 2008年6月15日 (日) 16:52
退役間際の護衛艦の記事に今後の成長が望めるとは思えないんですが・・・・・・・・・。--ササニシキ 2008年6月16日 (月) 01:06 (UTC)
replies: text: 退役すれば記事が発展しないという考えはいかがなもんでしょうか。資料、調査により活動が時系列に沿って記述することもできるでしょうし、所属部隊の変遷や歴代艦長の記述など、記事発展の余地はいくらでもあると思います。こういったデータ的な記述は単艦の記事が存在するから記入できるのであって、もし同型であるからとすべての記事を統合した場合、データ的な記述は一つの記事にそれぞれ記入した場合見栄えが悪くなることで、記述がためらわれることも考えられます。統合によって記事発展が阻害されるのではないでしょうか。--STB-1 2008年6月16日 (月) 01:32 (UTC)
STB-1さん自身が「はるな (護衛艦)」と「ひえい (護衛艦)」の記事に、所属部隊の変遷や歴代艦長の記述、時系列で建造から退役にいたるまでの記述などを実施する考えはあるのですか？--ササニシキ 2008年6月16日 (月) 05:35 (UTC)

text: それは、STB-1さんが加筆しないのであれば統合措置は妥当、という意味ですか?
STB-1さんの返答次第です。--ササニシキ 2008年6月16日 (月) 06:50 (UTC)

text: 私は自衛隊は専門外なのであまり加筆に協力できそうにありませんが（すみません）、ただ、一般論として言えば、世間では自衛隊関連の書籍（たいてい雑誌だけど）はいくらでもあるので、STB-1さんが加筆しなかったとしても、そのうち誰かが加筆することは充分見込めるのではないでしょうか。ページの存続が、ひとえにSTB-1さんの返答にかかっているというようには思えないのですが。（補足）もちろん、よい機会ですからこの際にSBT-1さんが加筆して下さったら願ったり叶ったりです(^_^)v
PRUSAKYNさんがどういうスタンスかは理解しました。--ササニシキ 2008年6月16日 (月) 07:18 (UTC)

text: 私もPRUSAKYNさん同様、自衛隊は専門外ですので大きな加筆はできそうもないですが、できる限りの加筆はしようと考えておりますし、護衛艦への編集を行っている方は結構いらっしゃるようですので、加筆の可能性は十分考えられると思います。--STB-1 2008年6月16日 (月) 11:24 (UTC)
別に私は何方かがそれ相応の加筆をするのであれば、必ずしも統合に固執する訳ではないですよ。ただ、現在の「ひえい (護衛艦)」の記事を「はるな (護衛艦)」と統合せずに分けて残す事の利点を見出せないだけです。--ササニシキ 2008年6月16日 (月) 13:10 (UTC)

text: これらの個艦の記事は、実質的にはここから分割されて作られていますが、ページの分割に従った告知はされておりませんでした。現時点の記載は、「艦暦」以外はほぼ共通で、各記事の分量が少ないので、統合した方がいいと思います。各艦の退役が迫っている以上新たな情報は見込めず、これらの記事が分割されてから3ヶ月以上経過した現在までにほとんど加筆されていなかった為、この先の記事の発展は期待できない気がします。--Game-M 2008年6月17日 (火) 15:30 (UTC)
個艦の記事を制作するのになぜページの分割の告知をしなければならないのか理解に苦しみますが、まあGame-Mさんが統合を提案したことで、私も記事の加筆を行ったわけですから、加筆促進の効果があったことになるとは思います。しかしながら、このような提案に関しては既視感を感じると同時に、不快感を感じたと言うことも理解して欲しいものです。以前おやしお (潜水艦・初代)の記事や、ノート:ワンダと巨像などでも他の利用者から反対意見を多く出されて統合案を撤回したのではなかったでしょうか。分量が少ないから統合というのは一見すると理にかなっている様に見えますが、3ヶ月という期間をどう取るかです。私の感覚からすると何をそんなに急ぐ必要があるのかと感じます。それよりも、この提案の底に、ノート:ワンダと巨像で主張なさったような考えがあるとしたら、いい加減にして欲しいと思います。--STB-1 2008年6月17日 (火) 20:26 (UTC)

text: 分割されたんですか? じゃあ、手順違反でそれらのページは削除依頼に提出すべきです。本当に分割されたんですか? 私には確認できませんが。だったらなんで著作権違反の削除依頼に提出せずに、履歴の残る（従って著作権違反が温存される）統合提案を行っているのでしょうか。早急に削除依頼を提出すべきです。

text: 「各艦の退役が迫っている以上新たな情報は見込めず、これらの記事が分割されてから3ヶ月以上経過した現在までにほとんど加筆されていなかった為、この先の記事の発展は期待できない気がします。」というのは、もちろんこれまでに世の中に出回っている出典となりそうな各種情報源を調査して、現在のページと比べての判断ですよね。それだけ調査されて現在のページ以上に発展性がないと判断されたのであれば、我々としてもちょっと事態を重く受け取らなければなりません。
replies: text: :意見は人それぞれですので、統合に反対する意見を出すのは仕方ありませんが、統合に賛成する意見もある以上、私の提案はそれほど特異なものではなく、統合提案を出す事自体を否定されるいわれはないと思います。3ヶ月を基準としたのは、加筆依頼を参考にしております。

text: :個艦の記事が後で作られており、性能諸元や概要部分の記述に似ている所があるので上記のように述べましたが、丸写しでもないのでGFDL違反と断言はできない為、削除依頼を出せるほどではないと判断し、統合提案の理由の一部といたしました。なお、誤解されているようなので申し上げますが、加筆できそうな情報源の有無を、私は主張の根拠としておりません。実際に加筆されていなければ、百科事典を読む人に意味がないからです。--Game-M 2008年6月22日 (日) 16:39 (UTC)

text: まず、Game-Mさんは以前も別の箇所で同じ種類の不正確な発言をして注意されているようなのでわかっていて仰っているのかもしれませんが、分割違反というのは著作権侵害であり、日本国で言えば犯罪として扱われます。GFDL違反と断言はできないのに「実質的にはここから分割されて作られていますが、ページの分割に従った告知はされておりませんでした。」というような手順ミス＝著作権違反を仄めかすようなコメントをするのは、初版作成者に対して「証拠はないんだけど、あなた犯罪者だよね?」と言うようなものであり、もう少しコメントにデリケートになった方がよいと思いますよ。

text: 「実際に加筆されていなければ、百科事典を読む人に意味がない」それはそうですね。ですが、「世の中に資料はいくらでもあるけどこれまで加筆されていないでスタブ状態のページ」というのをいちいち削除なり関連する別のページに統合なりなさるおつもりですか? ウィキペディアにはそういうページが山ほどありますが。加筆できそうな情報源の有無をきちんと調べるべきです。加筆可能性が見込めるページはページの発展はひとえに時間の問題であり、統合の必要性はありません。もし統合なさった10分後にだれかが大幅に加筆したら分割提案して議論して分割するんですよね。ご苦労様です。将来的なページの発展の材料は揃っていてあとは明らかに時間の問題でしかないのに、今この時点の状況だけを見て統合をしようというのは拙速な印象を受けます。

text: ところで、提案理由に書かれていないのか理解できていない点がひとつあるのですが、統合依頼のメリットについてご説明いただけますか? 統合のデメリットについては当方やSTB-1さんからいろいろ言及があると思うのですが、そのようなデメリットをおしてまで統合したとして、そうなるとどういうよいことがあるんでしょうか?

text: また、加筆されたひえいはすでにスタブの域からは脱していると思いますが（もっとも、はるなもどこがスタブなのかよくわかりませんが。ちなみにはるなも映画出てますね）、現時点でも統合は妥当でしょうか。
replies: text: :どこかに資料があるにしても、退役間際の為、これ以上情報が増えることはないと推測されるので、今加筆しない（できない）のなら、この先も加筆可能性は見込めないだろうと考えております。資料があって加筆する意思があれば、3ヶ月もあれば、その間に書く暇は作れるでしょう。リダイレクトがあれば検索に支障はないので、放ったらかしのスタブ記事を削除ではなく適切な記事に統合するのなら、問題はないはずです。実際に記事が肥大した場合のみ、分割すべきです。

text: :携帯電話や無線LAN等の比較的低速の通信環境では、ページ切り替えの時間は結構なストレスになります。この為、私は、1ページにまとめても問題ない情報は、極力まとめたいのです。

text: :たしかに現時点での「ひえい」は加筆されていますが、「はるな型護衛艦」にもある記述を除くと、1kバイトにもならない為、いまだスタブ相当だと言えるので、やはり統合したいと思います。現時点での「はるな」の「概要」の記述は、同形艦で共通の情報なので、統合しない場合でも、「はるな型護衛艦」に転記すべきですから、それを除くとこちらもスタブとしか言えないでしょう。--Game-M 2008年6月27日 (金) 10:18 (UTC)
replies: text: ::まず、意図的にスルーしているのか忘れているのか分かりませんが、PRUSAKYNさんが尋ねられている「統合依頼のメリット」をなぜ説明なされないのですか。できればお答えして欲しいと思います。この「メリット」というのは、あなたに対する「メリット」ではなく、参加者一般に対する「メリット」です。また、本依頼と同じく提出なされた護衛艦記事の統合依頼の方は、反対多数ということで撤回なされたようですが、同じ反対票数の本依頼を撤回なさらないのはなぜなのでしょうか。それから、ノート:ワンダと巨像では曖さんから、『「私がこうだから」「私がこう思うから」というのを理由にするのはやめませんか。』と言われているのに、別の場所だからと同じような主張をなされるようでは、あなたの統合依頼が多数の同意を得られるのは難しいかと思いますが。

text: ::本記事に関して統合依頼を出したのは、護衛艦や軍艦の記事に興味をお持ちだから行ったのだと思いますし、Wikipedia:ウィキプロジェクト 船やWikipedia:ウィキプロジェクト 軍事に参加していらっしゃるとのことですから、その分野に興味をお持ちだと思いますが、だとすればあなたの参加姿勢には疑問を感じます。たとえば、私やPRUSAKYNさんは軍艦に興味を持っているから、その分野の記事を執筆し、新規記事を作成したり加筆などを行っています。あなたは興味を持っている分野にもかかわらず、記事の加筆も行わず、加筆できそうな情報源の優無も確認せず、記事が小さいから、自分の通信環境にはストレスになるからと、記事発展の可能性を狭めて統合を依頼するというのはどういうことでしょう。また、通信環境がナローバンドだから統合するというのも不思議な感じがするのですが。統合によって記事が肥大化するとかえって閲覧しづらくなるのではありませんか。別々に分割されていれば、必要な記事は閲覧するし、必要でなければ閲覧しなければいいだけです。ナローバンドがとうのこうのというのは全く理由にならないと思います。

text: ::いずれにしろ、あなたは本記事の「加筆可能性は見込めない」と考えているとしても、私を含む反対意見を述べている利用者は「加筆可能性が見込める」と考えています。こちらの依頼も自発的に撤回なさるのがよかろうかと思いますが。--STB-1 2008年6月27日 (金) 14:41 (UTC)
replies: text: :::表現が下手で理解していただけなかったようですが、上記で述べた「メリット」は、参加者一般にも通用するものだと私は考えております。それが正しいかどうかは、参加者の皆さんの判断を聞くしかありません。他の提案では、私以外の賛成意見がありませんでしたが、ここでは違います。私の提案は、ここに対する限りは、それほど奇特ではないと判断したので、提案を撤回していないのです。私から見ると、統合に反対する側の意見も「サイズが○○キロバイトを超えたから」「ポータル又はプロジェクトの指針で個艦の記事を必ず作る事になっているから」といった客観的に判断できる物ではなく、「私がこう思うから」の域を出ていないと感じます。ウィキプロジェクト 船で、このような場合の指針を作った方がいいかもしれませんね。

text: :::私は、誤字を修正したり、記事を読みやすくまとめるのもこのプロジェクトに貢献する事だと思っております。また、記事を削除するならとにかく、統合する分には、記事発展の支障にはならないでしょう。現在の所、海上自衛隊の護衛艦は直接戦闘には参加していないので、何らかの事件に関わった特定の艦を除いて、個艦の記事の内容は「○○型護衛艦」に記載されている内容と大差ありません。特定の艦だけならいざ知らず、加筆されて肥大した訳でもないのに、それでも全ての艦の個別記事を作る必要があるのでしょうか？--Game-M 2008年6月28日 (土) 02:32 (UTC)
（反対）ウィキプロジェクト 船で指針が決まっていない今のところ、すべての艦の個別記事を作る必要はないとは思いますが、少なくともはるな型護衛艦に関しては個別記事があっても良いかと思われます。Game-M氏の「私がこう思うから」の域を出てはいませんが、直轄艦でもあった艦ですから、STB-1氏が加筆した以上にまだ情報があるはずです。はるなはこれからしらねのCICの問題で取り上げられるはずですし。軍艦に関しては民間船とは違い、個艦の情報でもかなりのバイト数が望まれると思います。--Whomdozen 2008年7月7日 (月) 03:26 (UTC)
（賛成）スペックや概要などはるな型護衛艦の記事と重複する部分が多く、現時点ではわざわざ分割して記述する必要がなく、また、はるな型護衛艦の記事内に「はるな」「ひえい」の項目を作った方が可読性も向上すると思います。加筆された場合の事も考えてという意見もあるみたいですが、現時点で加筆がないのでしたら一旦「はるな型護衛艦」の項目に統合し、ある程度個艦に関する記述が増えた時点で分割してはどうでしょうか?--Black 2008年8月2日 (土) 13:21 (UTC)

text: （反対）別個の歴史を歩んでいる事物を統合するというのは理解に苦しみます。書くことがないおっしゃる方がいるようですが、例えば歴代艦長を書き込めばそれだけで単一の記事では収拾が付かなくなることくらいは自明でしょうに・・・--219.106の者 2008年8月25日 (月) 09:40 (UTC)

text: では、219.106の者氏に歴代艦長の加筆をお願いします。--ササニシキ 2008年8月25日 (月) 11:12 (UTC)
replies: text: :(コメント)歴代の艦長をまとめる程度であれば、海上幕僚長の項目のように一覧表方式にすれば収拾がつかなくなることはないと思います。仮に歴代の艦長が記述されると収拾がつかなくなるとしても、それはそうなってから考えるべき問題であって、誰も記述を行っていない現状では、今回の統合提案とは特に関係がないのではないでしょうか?--Black 2008年8月28日 (木) 13:29 (UTC)
（反対）Wikipedia:短い記事Wikipedia:短いページにあるくらい短いレベルでしたら統合した方が望ましいと思いますがわざわざ統合し、将来さらに記事が大きくなった場合に分割するかどうか議論をするといった必要はないと思います。単艦のみの事実が知りたい方にとっては同型艦に関する記載は邪魔にしかならないこともあるのでは、紙製の百科事典ならば統合した方が良いケースでしょうが、Wikipediaには紙製百科事典と異なりリンクがあり、それで十分関連情報を知ることができるのであえて統合する必要性は薄いと思います。--Tiyoringo 2008年9月14日 (日) 04:40 (UTC)--Tiyoringo 2008年9月14日 (日) 07:29 (UTC)

text: (コメント)この問題の賛否には直接関係ないのですが、Tiyoringoさんが貼られているWikipedia:短い記事というリンクを踏むと、Wikipedia:バグの報告という項目にリダイレクトされてしまいます。Wikipedia:バグの報告の記事には、特に『短い記事』に関する記述は見当たらないのですが、よろしければこの点について詳しくご教示頂けないでしょうか?--Black 2008年9月14日 (日) 07:20 (UTC)
replies: text: :訂正しました。失礼いたしました。--Tiyoringo 2008年9月14日 (日) 07:29 (UTC)
*議論が止まってから1ヶ月経過し、提案者も3ヶ月以上意見がないため終了とし、関係記事に張られたタブを撤去しました。--STB-1 2008年10月13日 (月) 21:26 (UTC)
thread_title:  統合提案