ノート:9mm機関けん銃/過去ログ1

message: 確かに自衛隊のサイトにはそう書いてありますが、この表現は不適切で誤解を招くものです。ドイツ語のMachinenpistoleの直訳は確かに機関拳銃であり拳銃のカテゴリーに含まれることもありますが、半自動拳銃と短機関銃は本来別のものです。一部の将兵には拳銃の代わりに短機関銃が支給されることがあり、自衛隊もその例だと思いますが、それをもって「後継」というには無理があります。どこの国に拳銃を廃止して短機関銃に置き換える軍隊があるでしょうか。現に9mm拳銃は依然として使われているでしょう。自衛隊のサイトでのこの表現は、おそらく「概要」欄にあるようにPKOに派遣される時に何とか短機関銃をもって行くために「これは拳銃ですよ、9mm拳銃の後継なんですよ、決して機関銃などではありませんよ」としたのでしょう。（短機関銃の項に述べられているように世間は機関銃と短機関銃の違いがわかっていないので）以上の理由からこの表現を載せるならば説明が必要だと思います。それから「こうけい」違いですが9mm口径を38口径とは普通言わないでしょう。9mm kurtz(9mm short)弾と.380ACP弾は同じ規格なのでその弾を使うのならまだしも、これは9mmパラベラム弾を使いますし。--講師 2006年12月6日 (水) 08:45 (UTC)
thread_title: 「9mm拳銃の後継」という表現

message: そもそも自衛隊と警察では機関拳銃という命名の基準になんの関係もないですよね？
自衛隊だけではないことを強調する意味もないですし、「自衛隊が根拠なく創作したわけではない」ことは、すでに前段の文章で理由が書かれているじゃないですか。
警察も「機関けん銃」を持っているけど、そちらの命名の由来はドイツ語の直訳ですよ、とだけ説明してあれば、あとはエッセー的な論調で重ねて自衛隊のネーミングの正当性を強調する必要性はありますか？--ひゃくじゅうご 2008年8月21日 (木) 04:32 (UTC)
replies: text: 私は別に自衛隊のネーミングの正当性を強調しているわけではありません。「短機関銃」を「機関けん銃」という名前で呼ぶのは自衛隊が発祥でも、自衛隊独自のものでもなく、日本の公的機関では一般的に用いられていることですよ、ということを知らせたいだけです。ですがこの文章では、何故ここで日本の警察の話になるのか、それが9mm機関けん銃とどういう関係があるのか、初めて見た人は意味がわからないのではないでしょうか?--Black 2008年8月21日 (木) 04:45 (UTC)
そもそも自衛隊のM9と警察のMP5には『見かけ上の名称以外に』関連性など無いではないですか。自衛隊の『機関拳銃』の解説の後尾に「日本の警察も機関けん銃という名でMP5を採用しているが」となっている時点で、『銃器をカテゴライズする上で同じ（同じような）名称が警察でも使われている』という関連の提示になっており、警察の話題が出ていることに不自然さは無いでしょう。
さらに、そこへ次ぐ文章で「こちらの名称の由来は（PKOの諸事情でSMGを機関拳銃と呼んだ自衛隊とは違って）ドイツ語の直訳ですよ」という解説がついている現行の文章で情報は充分出ていると思いますよ。
*よって機関けん銃という呼称自体は自衛隊だけが使用しているわけではなく
という文章は「日本の警察も機関けん銃という名でMP5を採用している」という文章に、また
*自衛隊が根拠無く創作したというわけでもない
という文章は「治安状態の悪い地域に派遣された場合の安全確保を考え～」という説明と示す内容が重複しています。冗長化を避ける意味でも重複文章は載せないほうが良いと考えますが。--ひゃくじゅうご 2008年8月21日 (木) 05:04 (UTC)

text: 『見かけ上の名称』として、一般的に用いられない「機関けん銃」という呼称が用いられていますよね。その点を説明するために当該の記述があるわけですが、このままの文章ではいきなり警察の話になっているため混乱を招きます。機関けん銃という名称自体が、日本では広く用いられている。という趣旨の文章を付け加える必要が在ると思います。なお自衛隊が根拠無く創作したというわけでもないについては納得しました。たしかにこれでは文章が冗長になり、可読性を損ねますね。記載しない方がよいです。--Black 2008年8月21日 (木) 06:02 (UTC)
そもそも「広く使われている」という曖昧で多数派化的な表現は何なのでしょうか。日本で機関拳銃という言葉を用いている組織というのは自衛隊と警察だけだったと記憶していますが？　自衛隊に関する解説を一通り終えた後に「警察も同様の名称の火器を持っているんだけどね、そっちの名称の由来は違うんだよ」という形で話が出てくるのは「いきなり」でもなんでもなく、何ら不自然ではありませんよ？
重ねて申しあげることになりますが「よって機関けん銃という呼称自体は自衛隊だけが使用しているわけではなく」という文章は「日本の警察も機関けん銃という名でMP5を採用している」という文章にまったく重複しています。そもそも「よって○○となる」などという接続の仕方自体、読者に対して結論を誘導する非中立な書き方です。どうしても記述が必要と思われるのでしたら
*「自衛隊以外では、日本の警察も機関けん銃という名称を用いてMP5を採用しているが、こちらはMP5というドイツ語の直訳による」
あたりにすれば充分であり、よって機関けん銃という呼称自体は自衛隊だけが使用しているわけではなくとわざわざ強調、冗長化する意味もないと思いますが。--ひゃくじゅうご 2008年8月21日 (木) 11:13 (UTC)

text: そもそも、日本で機関けん銃に該当する装備を持っているのが、警察と自衛隊、そして海上保安庁だけだったはずです。麻薬取締官は同種の装備を保有していません。従って、実際に多数派なのですから多数派的な表現をすること自体は間違いではありません。また私が申し上げているのは、この文章は、9mm機関けん銃の後に警察のMP5の呼称に対する解説を付け加えているだけで、「警察も同様の名称の火器を持っているんだけどね、そっちの名称の由来は違うんだよ」という事と、「『機関けん銃』という名称が日本の国家機関ではよく用いられている」という事実が伝わりづらいのではないかということです。--Black 2008年8月21日 (木) 12:05 (UTC)
*日本の警察も短機関銃MP5を「高性能機関けん銃」の名称で採用しているが
↑この文章は「警察も同様の名称の火器を持っているんだけどね」に相当しており、
*これはMP5の名称の由来であるMaschinenpistole 5の直訳（5号機関拳銃）から取られたものである。
↑これは「そっちの名称の由来は違うんだよ」を説明している文章ではありませんか？
そもそも日本の国家機関において機関拳銃の名称を使っているのは「自衛隊と警察（および海保）だけ」なのに『多数派』ですか？　使用機関がたった三つという時点で、まったくもって一般的では無いじゃありませんか。「自衛隊、警察、海保の三組織がこの呼称を使っています」と言えば済むことであり、これをわざわざ「広く一般に」としようとする考え方はWikipedia:大言壮語をしないに絡みます。この公式方針は『執筆の際に、記事の話題を正当化をするような修飾語を付加する必要はありません』と述べています。--ひゃくじゅうご 2008年8月21日 (木) 22:30 (UTC)

text: 3つある採用機関うちの2つが使用しているのですから、これを多数派と呼ばずなんと呼ぶのでしょうか。分母の絶対数が少ないことは、それがその分野において一般的であるかどうかを判断する根拠にはなりません。Wikipedia:大言壮語をしないで言うところの大言壮語とは、事実としての情報なしに、記事を単に引き立たせるための表現のことであり、自衛隊、警察、海保の三組織のうち、自衛隊、警察がこの呼称を使用しているということを脚注を用いてでも示せば、該当しないのではないでしょうか?蛇足ですが、Wikipedia:大言壮語をしないはWikipedia:基本方針とガイドライン#考慮すべきガイドラインであり、すべての利用者が従うべきだと考えられている公式な方針とは異なる事も付け加えておきます。--Black 2008年8月22日 (金) 00:08 (UTC)

text: ガイドラインと方針の取り違えは謝罪。もっとも「ガイドラインなら強制力は無いから従わない」と考えるような人はちょっとなぁ…と思いますけどね。もちろん、Blackさんがそうだとは言いませんけど。

text: さて、本題なのですが…「日本においては自衛隊と警察が機関拳（けん）銃という名称を用いている」のは資料などに確認可能な事実ですよね。これは私もBlackさんも共通に認識してるとことと思いますが、その上で
*自衛隊、警察、海保の3組織の中で、自衛隊と警察という三分の二が機関拳銃という呼称を用いている。つまり日本政府の中では機関拳銃という呼称は多数派とするのが妥当である

text: という結論への到達のしかたは（手を変え品を変えでまっこと申し訳ないのですが）「この状況なら多数派とすべきだ」という観点を推進するものであり、独自研究#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に触れていませんでしょうか（もちろん「多数派とすべきでない」という観点も推進するわけにはいきませんから、そもそもどちらも記述しないという結論になるのですが。）
*「また自衛隊の他に、日本の警察も短機関銃MP5を高性能機関けん銃という名称で採用しているが、こちらの由来はドイツ語のMaschinenpistole 5（5号機関拳銃）の直訳である。」
あたりにすれば自衛隊と警察が機関拳銃の呼称を使っていることは充分伝わっています。ここに「この呼び名は日本国内で多数派なんですよ」という結論を加えて読者を誘導するような表現にする必要性は、辞典の記事として特にないと思うのですが…--ひゃくじゅうご 2008年8月22日 (金) 03:26 (UTC)

text: それではこういった内容にしてみてはどうでしょうか。
なお、日本の警察も短機関銃MP5を「高性能機関けん銃」の名称で採用しているが、これはMP5の名称の由来であるMaschinenpistole 5の直訳（5号機関拳銃）から取られたものである。

text: ひゃくじゅうごさんのなさった編集に、『なお』を付け加えただけなんですけどね…。ただ、これならば特に読者に読者を誘導する記述にはなっていませんし、私の主張する「いきなり警察の話題に移行する」という問題も（私の中では）回避する事ができます。

text: この問題についてはコメント依頼に出して他の方にコメントを求めているのですが、わたしとひゃくじゅうごさん以外、議論に参加していない状況が続いていますし、これ以上議論の発展が見込めるとは思えないので、このあたりで手打ち、という形にしたいのですがいかがでしょう?--Black 2008年8月22日 (金) 05:39 (UTC)
現状のBlackさんの案に賛成させていただきます。長々と関わっていただきお手数おかけしました。--ひゃくじゅうご 2008年8月22日 (金) 10:17 (UTC)

text: では、合意の形成に至ったということで、テンプレートを除去し、コメント依頼を取り下げます。こちらこそ長い間お付き合いいただきありがとうございました。ひゃくじゅうごさんのこれからの活動が実り多きものとなるようお祈りしています!--Black 2008年8月22日 (金) 10:37 (UTC)
thread_title: 警察の「機関けん銃」との関連について

message: :Moschettoです。
replies: text: 9mm機関拳銃は謎の多い存在ですが、少なくとも機関拳銃という呼称が、21世紀の日本政府内での統一呼称という点について、皆さん異論はないものと思いますが、如何でしょうか？

text: 私個人としては、切削加工の1.5世代SMGも、少数生産前提ではアリな選択だと思っていますが、MP5ならともかくUZIレベルなら板金加工のレベルなので、プレス加工で作っても大差ないんですよね...

text: --Moschetto 2009年11月10日 (火) 16:29 (UTC)
「日本政府内での統一呼称」かどうかは別として、「機関拳銃」という呼び方そのものには自衛隊の公式ウェブほか書籍含め複数の出典があり、けちのつく所ではないと思いますよ。あとまあ、どのような加工法を製作工程に導入するかも我々がとやかく言うことじゃないですからね…。切削加工が妥当かどうかはウィキペディアの閲覧者が自分で判断する範囲でしょう。--ひゃくじゅうご 2009年11月11日 (水) 12:38 (UTC)

text: とりあえず、機関拳銃が現在の統一呼称みたいですよ。

text: 武製法＆改正自衛隊法に載ってますから。--Moschetto 2009年11月11日 (水) 13:20 (UTC)
thread_title:  過去の議論について 

message: まず、IMI社からのライセンスを取得しているということについての裏付けは存在せず、出典とされていたWorld Guns(Minebea M-9 submachine gun (Japan)　http://world.guns.ru/smg/smg102-e.htm) の記述には信憑性がないため削除しました。
なお、このサイトの64式小銃の解説（http://world.guns.ru/assault/as88-e.htm ）には、「The striker-fired trigger unit is of original design and features a patented fire-rate reducer, which produces a controllable rate of fire of about 450 – 500 shots per minute. Type 64 rifles are fitted with solid wooden buttstocks and hinged steel buttplates, lightweight folding bipods, and muzzle brakes which also serve as rifle grenade launchers. The open sights are mounted on folding posts, and the rear sight has two range settings, for 200 and 400 meters. 」などと、特許のレートリデューサーがある、消炎制退器がグレネードランチャーを兼ねる、リアサイトが200mと400mの切り替えである等の誤記もあり、全く取材能力がないことが分かります。
SMGの第一世代、第二世代等の区分については完全な定義は存在していないと思いますが、第二世代をプレス加工の鋼板をレシーバーに使用し製造過程を簡略化したSMG(省力型)とするなら9mm機関けん銃は第二世代には入りません。しかし、内部の構造はL型ボルトを使用するなど第二世代のUZIと同様で、これをレシーバーの製造方法だけで第一世代と第二世代の中間とするのは、銃の発展史からみても不自然です。
また、9mm機関けん銃は何万丁も製造する銃ではなく、せいぜい数千丁単位の製造を目標に制作されたと考えられ、その程度の製造であるならば切削加工も製造コストの削減に寄与するものになる可能性があります。なぜなら、鋼板のプレス加工には高額な金型が必要となり、90年代以降であるならCNC制御工作機械による切削加工のほうが少数生産の製品では単価が低下する場合があるからです。
とするならば金型製作等を含めた製造工程全体は省力化され、製造方法によってSMGの世代を区別することは無意味になるでしょう。そもそも、SMGの世代区分自体も大した意味のあるものではないと思いますし、wikiの定義で戦後第二世代の代表のUZI、第三世代代表のMP5のwikiの項には世代の表記もないため、9mm機関けん銃の説明からも削除しました。
「銃身が固定のため命中精度が高いとされる」との記述に付いても自衛隊、防衛省、ミネベアからの出典はなく、そもそも銃身が固定されていないオープンボルトSMGなどは一般的に存在していないため削除しました。
「第二世代サブマシンガンと同様に、正確な射撃よりも至近距離での弾幕射撃による制圧に向いた火器であるとされる」との記述に付いてはイカロス出版JGroundVol.17に出典があるとのことですが、9mm機関けん銃の射撃精度や配備意図に付いては自衛隊等からの広報はありませんので、JGround誌の独断に過ぎないと言わざるを得ません。商業誌であっても、一般人と同様に根拠のない意見では、わざわざ辞典に載せる必要性があるとは思えません。イカロル出版も、wikiの「広く信頼されている発行元」という概念に合致する発行元とも思えません。
また、オープンボルトの銃で正確な射撃が不可能なことは広く一般に知られている事実で、例外の銃など存在していないため、上記記述は無意味であると判断し削除しました。
なお蛇足ですが、9mm機関けん銃が正式に採用される以前（90年代前半）の自衛隊幹部向け内部雑誌のミネベアの広告には、フォアグリップが木製の9mm機関けん銃が銃の名称を書かれずに掲載されていました。--Type64r 2009年11月12日 (木) 12:28 (UTC)
replies: text: SMGの世代分類については私も疑問を感じる。世代ごとの分類の定義を明確にした資料が出典としてあるなら話は別だが。

text: そして出典の話ですが
*商業誌であっても、一般人と同様に根拠のない意見では、わざわざ辞典に載せる必要性があるとは思えません。

text: 一般人と同様というのは、それこそ根拠のない基準にもとづいた個人の判断に過ぎませんので、情報源の信憑性を否定する理由になりません。仮にType64r氏が個人的な基準による判断ではなく何らかの明確な根拠をもとに「一般に広まっている」のだと主張するならば、それはすでに広く世間に対して発表された情報であるという点で記述する価値が発生し得るもので、「一般人の意見と同じものは載せなくて良い」という主張はまったく矛盾しています。

text: また、独自研究の解説文は
*一般的に、最も信頼できる資料は、査読制度のある定期刊行物、大学の出版部によって出版されている書籍や学術誌、主流の新聞、著名な出版社によって出版されている雑誌や学術誌です。

text: としています。該当の号のJGroundは巻末において執筆者名、編集者名を明らかとしてチェック体勢と責任の所在を明確にして出版販売されている書籍であり、取材協力先として陸上幕僚監部広報室、陸上自衛隊航空学校教育支援飛行隊、海上幕僚監部広報室を明記しています。

text: Type64r氏は「馬鹿な人は、ウィキを信じ込むんでしょうが」という奇妙な思い込みを持って編集に臨まれていますが、独自研究の解説文は「実際のところ、人々は、リサーチの足がかりとして百科事典をひもとくのであり、調査・研究の最終段階として百科事典を参照するのではありません」とも述べています。

text: これはWP:V#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」や「記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません」とも関連します。提示された出典の内容を信じたくないというなら、それは貴方個人の勝手ですが、その個人的な考えを編集に反映しようとするのは意味がありません。出典の内容を信じるか疑うかはそれこそリサーチの足がかりの一環として出典を見た閲覧者が自分で判断すれば良い事で、これは対象がウィキペディアだろうが「2ちゃんねる」だろうが個人のブログだろうが変わらず行われる情報の閲覧者自身の取捨選択であり、そこに貴方の見識や意見、推測が入り込む余地など存在していません。--ひゃくじゅうご 2009年11月14日 (土) 02:52 (UTC)
replies: text: :自衛隊以外の軍が使用している火器であるなら性能についての公表や、客観的、定量的な判断、実験等も可能ですので一般紙の記述にもある程度の信頼が置けますが、自衛隊の火器については極一部の性能が公表されているだけで、一般雑誌の一誌のみが二次資料として提示し、一次資料の存在自体があやふや(陸幕、航空学校、海幕のどこからの情報かも不明)な今回の記述については、信頼できるものとは思えません。

text: :ひゃくじゅうごさんは、ウィキペディアの方針を、

text: :*検証可能であれば、なんでも載せてOK
replies: text: ::と解釈して編集を行っているようですが、この検証可能性の説明は、

text: :*検証可能の事柄以外は載せてはダメ。それが事実であったとしても
replies: text: ::ということなのではないですか？

text: :また、9mm機関けん銃の性能については、最初に9mm拳銃との比較から記述が始まり、それに対する反論のような形でJGroud誌の記述を提示されたと認識しますが、｢銃身は機関部に固定されているため集弾性は高いとされるが～｣という記述についての出典などはあるのでしょうか？もし、9mm拳銃に比して9mm機関けん銃が高い集弾性を持つということが防衛省等の情報源からのものであるなら、JGround誌の正確な射撃よりも至近距離での弾幕射撃による制圧に向いた火器である(とされる)との記述と矛盾が生じるのではないでしょうか？

text: :それとも、防衛省等は相手によって説明を変えているのでしょうか？また、そもそもJGroud誌の記述に信頼性があるなら｢とされる｣等の言葉は必要ないと思います。この｢とされる｣はウィキペディアの編集者が書いたもので、雑誌では断定されていたのかもしれませんが。どちらにせよ、そもそもの発端となっている9mm拳銃との集弾性の比較については検証不可能ですので、集弾性等についての記述は不要と思われます。

text: :なお、一般人と同様～と書いたのはJground誌の記述の信頼性のことで、一般に広まった云々は言っておりません。また、Moschetto がノートのルールを無視して対して意味のないことを書いていましたので差し戻したわけで、当方が糾弾されるのは筋違いと思います。--Type64r 2009年11月14日 (土) 04:55 (UTC)

text: Moschetto氏の発言を削除したことについて、特に気になさらないならそれでいいです。ただ、いくら理由があっても「発言削除＝対話拒否」だと主張されれば、貴方が無駄な労力を強いられるので（それで議論が停滞・脱線したら意味が無いですし）老婆心から。

text: では本題を。

text: 私が出典をつけているのは「近距離での連射に向く」という火器としての性質に関する部分であり、9mm拳銃との比較や銃身固定については出典範囲に含んでいません。文節が「。」で区切れていますので。よって、その部分に疑問・矛盾を感じるのなら削除されて構いません。該当部分を記述したのはMoschetto氏ですので、銃身固定や9㎜拳銃との比較を削除するか否かの議論はMoschetto氏と進めてください。
*｢とされる｣等の言葉は必要ないと

text: あっても無くても大差無いでしょうが、「出典によってこう述べられている」という意味に過ぎず、出典そのものの信頼性とはなにも関係がありません。
*信頼できるものとは思えません

text: だから貴方が信頼できないと思うのは貴方の自由だと言っています。しかし、その個人的判断は閲覧者がリサーチの足がかり＝出典に基づく記述を潰す理由になっていません。出典が信頼に足るか否かの判断はJGroundの内容を「検証」した閲覧者自身がします。それが読者が出典を検証し得たということです。

text: 検証可能性の方針文書は
*「この文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます

text: と述べています。そのような調査は独自研究にあたるからです。

text: 貴方が個人的に出典の信憑性を憶測する行為は、ここで述べられた「その種の調査」でありただの個人的意見の発表という独自研究に過ぎません（もっとも貴方は「雑誌では断定されていたのかもしれませんが」などと言っている時点で該当号のJGroundを「検証」すらしていないと自分で明らかにしている訳ですが）。

text: 閲覧者が該当号のJGroundの内容を自分の目で見て、その結果、書かれていることを信じるか疑うか閲覧者自身が判断できる状態に置くことが「事実かどうかは関係なく出典を検証可能な状態にする」ということです。出典そのものに対する貴方の個人的な評価でその機会を奪おうとするのは、その意味で閲覧者のリサーチ行為に対する阻害にしかなっていません。
--ひゃくじゅうご 2009年11月16日 (月) 10:23 (UTC)
replies: text: :

text: :ひゃくじゅうご氏が金科玉条のように挙げる「検証可能性」とは二次資料のみが存在すれば、一次資料の存在が明らかでなくても掲載可能ということなのですか？検証可能性の前提には「広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきです。」とあります。9mm機関けん銃についてJGround誌以外に、性能、配備目的について同様の記述があるなら信頼性が出てきますが、学術誌でもないマニア向けの雑誌一誌の記述でしかなく、またイカロス出版も信頼できると思えないから削除したのです。当方は、「記述が真実であるかどうか」ではなく、出版社の信頼性自体を問題にしています。

text: :前にも記入しましたが、「検証可能性」は「事実でなくても二次資料があれば載せて構わない」と言っているのではなく、掲載には誰もが検証できる二次資料があることが必要と言っているに過ぎないのではないですか？そして、その二次資料には一次資料が必要だと思われます。

text: :Wikipedia:信頼できる情報源#情報源を読んでも、「一次情報源に基づくべきではなく、むしろ一次情報源となる資料を注意深く扱った、信頼できる二次情報源に頼るべきです。」とはありますが、「一次資料のはっきりしない二次資料でも、二次資料があればよい」などとは書いてありません。わざわざ、信頼性の不明な情報でも掲載し、それを閲覧者に判断させるというのはウィキペディアの方針なのでしょうか？どこに書いてあるのか教えて頂ければ幸いです。

text: :*あっても無くても大差無いでしょうが、「出典によってこう述べられている」という意味に過ぎず、出典そのものの信頼性とはなにも関係がありません。

text: :執筆者が実際に自衛隊の広報官なりから直接取材した内容ならば「自衛隊では～として採用した」等の断定になるはずです。「～とされる」というのが執筆者が広報官の説明を疑問視し自分の意見で書いたのものなら、そのような執筆者、出版社は信用に足るとは思えません。ウィキペディアの定義はあいまいにしか書いてありませんが、全部の出版社が信頼できると書いていないことは確かです。この点に関して、当方ではJGround誌を見ることはできませんので、正確な文章をお教え頂きたいものです。

text: :また、編集の経緯を見れば、拳銃と比べた性能についてもひゃくじゅうご氏がMoschetto氏の記述へ編集を加え、その後JGround誌で見つけた「正確な射撃よりも、近距離での連射による制圧に向いた火器とされる」を付けくわえたようにしか見えません。2009年11月2日 (月) 16:57時点における版～2009年11月3日 (火) 20:55時点における版

text: :最後にMoschetto氏の発言への対応ついてですが、そもそもHelp:ノートページ#他の利用者のコメントやHelp:ノートページ#ページ上の話題への応答のルール、エチケットを無視し、当方の発言中に署名も行わず記述をしたのがMoschetto氏です。他の方への対応でも分かるように、Moschetto氏が対話をしようとしていないのですから、こちらは対応不可能です。--Type64r 2009年11月16日 (月) 12:18 (UTC)
replies: text: ::当方Type64rの2009年11月12日 (木) 20:06 版と2009年11月12日 (木) 20:30 版の編集の根拠については上記に述べましたが、ひゃくじゅうご氏とのウィキペディア編集方針についての見解の相違もあり、論旨が不明瞭になっていると思いますので、当方の編集の根拠を再度箇条書きにてまとめておきます。

text: ::*1．IMI社からのライセンスありとの記述については、唯一の出典であるWebサイト「World Guns」の信頼性が低い。

text: ::*2．9mm機関けん銃が1.5世代SMGであるとの記述については、世代分類の定義、その適用が不明である。

text: ::*3．銃身が固定のため命中精度が高いとされるとの記述については、9mm拳銃との比較の出典が明らかでない。

text: ::*4．正確な射撃よりも至近距離での弾幕射撃による制圧に向いた火器であるとされるとの記述については、出典元の出版社の信頼性が低い。

text: ::各根拠の説明をすると、

text: ::*1については、「World Guns」のほかには二次資料、一次資料とも存在せず、他の自衛隊火器の説明には誤りがある。
replies: text: :::よって、「World Guns」は信頼できる情報源たり得ない。

text: ::*2については、ウィキペディア内のサブマシンガン#第二世代の定義が、第二世代と第一世代のSMGに基本的な構造の違いは無く（中略）共通した構造を有しており、と明らかでなく、その中間の1.5世代という呼称に定義が存在し得ない。

text: ::*3については、9mm拳銃との命中精度の比較に関しての一次資料、二次資料とも存在しない。

text: ::*4については、「とされる」との表記は、JGround誌上の表記でも、あるいはウィキペディア編集者の表記であっても憶測、または伝聞であることを表しており、仮にJGround誌がそのような記述をしているのなら、「その記事の執筆者は自衛隊からの広報（一次資料）について疑問を持っていた」または、「初めから自衛隊への直接の取材をしておらず、憶測、伝聞に基づいた文章を書いた」と考えられ、そのような執筆者、編集者は信頼できず、その記事を載せた出版社も信頼できる情報源たり得ない。また、他の二次資料、一次資料も存在しない一誌のみの情報では信頼できない。

text: ::ということです。

text: ::なお、当方Type64rは、4についてひゃくじゅうご氏が、

text: ::*二次資料の出典が存在するなら、その二次資料の真偽は信頼性に関係なく、出典元の出版社の信頼性は閲覧者が判断するべき

text: ::*出版元の信頼性を判断するのは閲覧者であり、ウィキペディアの記述から二次資料の出典の存在する情報を削除するのは不当

text: ::*ウィキペディア編集者が出典の信頼性を判断することは独自研究にあたる

text: ::との主張をなされていると判断いたします。

text: ::しかし、ウィキペディアの方針では信頼できる公刊された情報源を使うべき（Wikipedia:信頼できる情報源）としています。そして、このガイドライン「Wikipedia:信頼できる情報源」では、情報源の評価、信頼性の評価をウィキペディア編集者に明確に求めており、信頼性を判断することが独自研究にあたるとの論旨もありません。また、一種類の二次資料があれば、その信頼性を確かめなくても記事として掲載するべき、などとも書かれていません。

text: ::また、「科学では一般向けの出版物からの引用を避ける」では、新聞記事や一般雑誌であっても、読者受けを狙った過剰な表現や、速報性のため不確実な情報が載ることがあり、科学や医学の記事に対しての情報源として信頼できないとなっています。

text: ::自衛隊の兵器に関しては、一般的に自衛隊、防衛省からの公的記録、発表のほかには一次資料は存在せず、雑誌記事などの二次資料のみで一次資料の存在しない情報については信頼性が担保できない、というのが当方Type64rの考えです。そして、上記の科学、医学の記事に対するウィキペディアガイドラインと同様の理由からも軍事、自衛隊等の一般紙の記述には信頼性が低くなるとも考えます。

text: ::以上の根拠により、当方Type64rは、ひゃくじゅうご氏の主張に反対します--Type64r 2009年11月17日 (火) 12:37 (UTC)。
*一次資料の存在が明らかでなくても掲載可能ということなのですか？

text: JGround誌における一次資料は陸上幕僚監部広報室、陸上自衛隊航空学校教育支援飛行隊、海上幕僚監部広報室です。「取材協力先」として明示されています。
*当方ではJGround誌を見ることはできませんので、正確な文章をお教え頂きたいものです。

text: 貴方は自身で検証してもいない資料に対して「イカロス出版も信頼できると思えない」「信じられないと思う」と決め付けている訳ですね。その時点ですでに論外でしょう。ここは貴方の個人的空想を表明する場ではありません。

text: ちなみに該当の資料は9㎜機関拳銃の火器としての性質を「弾丸は9㎜拳銃と共通で、目標を正確に狙うというよりも至近距離で弾をばらまいて敵を征圧するのに向いている」としています（説明の必要に鑑み引用）。なお、担当ライターは鈴崎利治という人物であることが明示されています。

text: Type64r氏はこの内容を「とされる」という締めくくりで説明した部位に対して
*「とされる」との表記は、JGround誌上の表記でも、あるいはウィキペディア編集者の表記であっても憶測、または伝聞であることを表しており

text: と述べて、さもそれが問題であるかのように述べていますが、「とされる」という表現は、脚注タグで付記された出典であるJGround誌がそう述べていて、「そこから参照された文章である」というのを明らかとしているに過ぎないので、ここを問題視する意味がありません。もし仮に、何の出典も無く「とされる」と書かれていたら、それはいい加減な文章であると見なされてもしかたないでしょうが、出典脚注タグによってJGround誌が明示されている以上、上記の『ちなみに該当の資料は～敵を征圧するのに向いている」としています』の「としています」となんら変わりない、参照先を明らかとする表現に過ぎません。
*また、編集の経緯を見れば、拳銃と比べた性能についてもひゃくじゅうご氏がMoschetto氏の記述へ編集を加え、その後JGround誌で見つけた「正確な射撃よりも、近距離での連射による制圧に向いた火器とされる」を付けくわえたようにしか見えません。

text: 「ようにしか見えません」というのは貴方の印象に基づく思い込みに過ぎません。

text: 上ですでに私が出典をつけているのは「近距離での連射に向く」という火器としての性質に関する部分であり、9mm拳銃との比較や銃身固定については出典範囲に含んでいません。文節が「。」で区切れていますので。と述べました。拳銃との比較記述については記述主であるMoschetto氏と議論してください。Moschetto氏が議論に乗って来ないなら、出典無しとしてその部分だけ削除すれば良いでしょう。

text: 最後に最も根本的な事を。Type64r氏は、
*自衛隊の兵器に関しては、一般的に自衛隊、防衛省からの公的記録、発表のほかには一次資料は存在せず、雑誌記事などの二次資料のみで一次資料の存在しない情報については信頼性が担保できない、というのが当方Type64rの考えです。

text: と述べていますが、そのような主張はそもそも問題外です。

text: 検証可能性の解説文は
*読者は、あなたが誰なのかを知りません。世界中の閲覧者があなたに連絡して確認を取れるように、あなたの連絡先を載せるというわけにはゆきません。たとえあなたに連絡がとれるようになっていたとしても、閲覧者があなたを信じる理由がどこにあるでしょう。

text: と述べています。

text: 私は、これに従い、私個人の意見や分析ではなく、自分が誰なのかを明らかにし文責を負ったライターと編集者が、自衛隊の広報部に取材して記述した雑誌の記事を出典として明示しました。

text: そうやって提示された出典に基づく記述の内容を拒絶したいなら、「イカロス出版JGroundVol.17の9㎜機関拳銃に関する記述は誤りだ」とか「9㎜機関拳銃は連射による制圧をする火器ではないのだ」と明言した資料を提示しなさい。

text: 少なくとも現状、Type64r氏は、それすらせず、個人的な考えに基づくのみで、そのような出典は信じられないという個人的見解を表明し、それを補完・正当化しようと試みているに過ぎません。

text: そのような行為は、方針に対する見解の相違どころか、「出典の内容がどうこう」というスタート地点からして同じ議論の壇上に上がってすらいないものであるということを、そろそろ悟ってください。--ひゃくじゅうご 2009年11月18日 (水) 12:59 (UTC)

text: 追記

text: Type64r氏の要請に一部応えていない部分があったので、追記しておきます。
*わざわざ、信頼性の不明な情報でも掲載し、それを閲覧者に判断させるというのはウィキペディアの方針なのでしょうか？どこに書いてあるのか教えて頂ければ幸いです。

text: とのことですが、信頼性が不明であるというのは貴方の個人的な思い込みに過ぎません。該当の雑誌は、陸上幕僚監部広報室、陸上自衛隊航空学校教育支援飛行隊、海上幕僚監部広報室を一時情報源たる「取材協力先」として明記しており、防衛省は幕僚監部や各自衛隊の公式ウェブなどにおいて問い合わせ用メールアドレスを公開しています。

text: 防衛省および各自衛隊という一時情報源に問い合わせ、Jgraundの記述が本当なのか閲覧者みずから確認することが可能な状態となっています。Jgraundにおける一時情報源が明らかでないというのは事実に反した主張です。

text: また、Type64r氏は「このガイドライン「Wikipedia:信頼できる情報源」では」と仰っていますが、該当のページは冒頭部分に「この文書はウィキペディア日本語版の公式な方針あるいはガイドラインの草案です。現時点ではまだ拘束力はありません。現在、内容に関してノートページで議論を行なっています」というタグが明示されていますね。

text: まだガイドラインでは無いものをガイドラインだなどという虚偽の主張をしないでください。

text: もっとも私は草案であっても尊重はすべきと思っているので、仮にこの「草案」に従うとしても、上で述べたように閲覧者が一時情報源まで辿りつけるのが明らかです。

text: また、もし仮にJgraundから一時情報源が辿れない、記者個人の意見が記述されている場合あっても、Wikipedia:信頼できる情報源は、「意見」という項目において
*意見とは、誰かが抱いている見解であり、その内容は検証できる場合もできない場合もあります。しかし、ある人やグループがある意見を表明したということは事実であり（つまり、その人がその意見を表明したのは真である）、そのことが検証可能である（つまり、そうした人や団体が意見を表明したことを示す適切な情報源を参照できる）ならば、そのことはウィキペディアに含めることができます。

text: と述べています。今回の例では、それぞれの個人名まで奥付で公となっているイカロス出版という出版社の編集者と記者が「9mm機関拳銃は連射による制圧をするものである」と述べているのが明らかです。Wikipedia:信頼できる情報源に照らしても、Jgraundを出典とした記述を否定する根拠になりえません。--ひゃくじゅうご 2009年11月19日 (木) 12:55 (UTC)

text: コメント依頼から参りました。

text: ひゃくじゅうごさんにお伺いしたい事がございます。

text: 本ノートならびにイカロス出版のサイトを拝見したのですが、該当資料の信頼性がどの程度のものか、私には読み取れませんでした。出版社のサイトを見ると、『はじめてのベリーダンス』『ANA客室乗務員になる本』など多種多様の本を出版しており、本資料が（専門家による学術的な査読制度ではなく）通常の編集過程を経た一般向けの出版物のようにも見えます。

text: 『JGround Vol.17』ならびにイカロス出版は、ひゃくじゅうごさんが11月14日に引用されたWikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料における、以下の何番に該当しますか？（ご回答いただくにあたり、査読の項目も一度ご覧いただければと思います）

text: #査読制度のある定期刊行物

text: #大学の出版部によって出版されている書籍や学術誌

text: #主流の新聞

text: #著名な出版社によって出版されている雑誌や学術誌

text: #1～4には該当しない

text: それから、記述に異議が挙がっている「9mm機関けん銃の射撃精度や配備意図」について、『JGround Vol.17』以外の一次資料、二次資料がございましたら、ご提示いただけると今後の議論が進めやすいです。

text: ご回答、よろしくお願いいたします。--超 2009年11月19日 (木) 15:56 (UTC)
replies: text: :ひゃくじゅうごさま、ご返答ありがとうございます。

text: :この件につきましては、 コメント依頼も出されていますので、他の方にも論点がハッキリするようにひゃくじゅうご氏のご意見を以下に要約させていただきたいと思います。なお論旨を変えてしまっているような相違点がございましたら、訂正いたしますのでご指摘ください。

text: :なお、当方Type64rの反論の根拠にもなっている「Wikipedia:信頼できる情報源」について、ひゃくじゅうご氏は草案でありガイドラインではないと主張されていますが、当方はまだ、草案段階で拘束力は無いがガイドラインとして示されているとの見解です。

text: :*1．JGround誌の記事についての一次資料の存在の証明は、「取材協力先」として自衛隊各広報担当部署の明記のみで成立する。

text: :*2. 正確な射撃よりも至近距離での弾幕射撃による制圧に向いた火器であるとされるとの表記はJGround誌の弾丸は9㎜拳銃と共通で、目標を正確に狙うというよりも至近距離で弾をばらまいて敵を征圧するのに向いているとの記述に依拠するものであり、「とされる」との表現は出典からの要約引用を表すものであることは明らか。

text: :*3.執筆記者、編集者、取材元を明らかにしたJGround誌は信頼できる情報源であり、その掲載記事内容が仮にJGround誌の見解であったとしても、その内容を要約引用しウィキペディアに掲載することに問題はない。

text: :JGround誌が信頼できる情報源ではないという当方の主張への、ひゃくじゅうご氏の主要な反論は上記の3点になると思います。上記について再反論をすることは、議論が平行線をたどることになるかも知れませんが、他の方の判断を仰ぐためにも当方の主張を再度詳述させていただくことをお許しください。

text: :1につきましては当方は、各広報担当部署、取材先の明記は「一次情報源」の提示ではあるが「一次資料」の存在を証明するものではなく、またすべての記事の根拠に取材結果が反映されていると判断できるものではない、と考えます。

text: :以前の主張でも同様の表現をとりましたが、当方が「一次情報源」と「一次資料」を分けているのは、信頼できる情報源の説明文章が草案段階で、日本語としての意味が不明瞭な点があるからです。

text: :確かに、取材先の明記は、「一次資料」を公表、提示する能力があるところの「一次情報源」に取材したという情報にはなりますが、そのことをもって「一次資料」が存在していることの証明にはなり得ません。

text: :2につきましては、「とされる」との表現では、閲覧者には、その内容が記事からの引用を表す表現であるのか、または引用された記事内容そのものに「とされる」と表記してあるのかが不明です。もちろん出典をたどれば、「とされる」が記事からの引用を表しているということは理解できますが、閲覧者が出典にあたらなければ明確に判断できない表現は百科事典としてふさわしくないと考えます。

text: :そして、元記事の「正確に狙う」「弾をばらまいて」等の表現にも疑問が生まれます。

text: :「射撃精度」とは、銃自体の持つ集弾性（銃自体の精度）と、銃の射撃のしやすさ、扱いやすさ（操作性）の複合による銃弾の集弾性能（命中率）と考えますが、「正確に狙う」との表現では、9mm機関けん銃の特徴が、銃の精度起因か、射手の能力起因か、または銃の用法（配備目的、用兵思想）上によるものか不明です。

text: :また、「弾幕射撃」と「弾をばらまく」との表現にも意味の相違が生まれると考えます。

text: :自衛隊における「弾幕射撃」とは狙わずにばらまくような射撃方法ではなく、敵の動きを抑える一斉射撃のことです。決して、狙わずにばらまく射撃ではありません。

text: :以上の理由により、ひゃくじゅうご氏の要約文は原文との意味の相違があると考えますので、「拳銃に比して9mm機関けん銃が高い集弾性を持つ」と「正確な射撃よりも至近距離での弾幕射撃による制圧に向いた火器である(とされる)」との表現には矛盾が生じるとの主張は撤回させていただきたいと思います。

text: :しかし、JGround誌で「正確に狙う」「弾をばらまいて」等の表現が使用されていたということは、自衛隊への取材がほんとうに行われていたのか？、という根本的な疑問となります。なぜなら、自衛隊ではこのような表現を広報的な文書、取材で使用するとは考えにくいためです。

text: :3につきまして当方は、ウィキペディアの「意見」の定義の説明文は、意見を意見として掲載することが可能と解釈します。

text: :よって、JGround誌の記事を意見として掲載するなら、「JGround誌vo.17では、弾丸は9㎜拳銃と共通で目標を正確に狙うというよりも至近距離で弾をばらまいて敵を征圧するのに向いている、としている」等の表現になるべきです。（当方個人は、JGround誌の信頼性の低さから掲載する必要はないと判断しますが）

text: :なお、雑誌記事の引用についてひゃくじゅうご氏は著作権の問題等を考慮したと思われますが、銃器の性能等については、それが取材に基づく事実であるなら事実を提示しただけで著作権は発生しないと考えます。（この件については、当方は法律家ではないのであくまで参考まで）

text: :なお、JGround誌vol.17表紙には

text: :「これはド迫力の動く兵器ショーだ！！」

text: :「陸自装備ファイル133 最新装備、スタンダード装備、レア装備…… これが要チェック・ウエポンのすべて！」等の表現もあり、

text: :また他の号でも

text: :「見よ、この“陸自力”！」

text: :「陸上自衛隊 最強ウェポン大研究」

text: :「ロシア最強特殊部隊“スペツナズ”謎のベールを剥ぐ！！」

text: :「陸自ウエポンの祭典を100倍楽しむ」

text: :「やっぱりコイツがイチバンだ！！日本の最強戦車」

text: :「陸自最強の時代がやってくる！」

text: :「見て楽しむ！知って驚く！最強陸戦兵器 特集 戦車事典’07」

text: :「見よ！これが西部方面隊の実力だ！！陸自の最精鋭部隊」

text: :「これぞ陸自の底ヂカラ！炎の施設科」

text: :「日本の“陸軍”」

text: :「火を噴く戦車の脅威！駆け巡る装甲車の迫力！“陸モノ王者”の雄姿を見よ！！世界の最強戦闘車両カタログ」

text: :「戦車！装甲車！！ヘリコプター！！！これが日本の陸戦力だ！特集　陸上自衛隊の装備ファイル2009」等々、

text: :煽情的とも言える表現が多いことも付け加えておきます。--Type64r 2009年11月20日 (金) 02:40 (UTC)

text: まず超氏のご質問について。

text: その独自研究における条件に限って言うならば該当しているのは「著名な出版社によって出版されている雑誌や学術誌」となります。「その出版社が著名か否か」は個人的な基準に基づくものであるためやや不安定ですが、後段の解説文にあっては
*（a）事実をちゃんと確認しない無責任な媒体だからと怯えるでしょうか、それとも（b）その媒体は何層もの編集スタッフ、事実調査員、弁護士、編集長などを抱えているから、たいていの誤りは訂正してくれるだろうと少しは安心するでしょうか。もし（a）であるなら、その資料は使用しないでください。もし（b）であるなら、それこそがウィキペディアで言うところの「評判の良い」というものなのです

text: としています。弁護士については明確ではありませんが、複数の編集スタッフと取材者、編集長を抱えているのは奥付に明記されていて明らかです。

text: ただ、上記二点はいずれも怯える・安心するといった個人の感覚で説明されるものであり、実際にType64r氏や超氏が「信じられない、信頼できるかわからないと思った・感じた」からこそ、同じ解説文が述べるように「何が基準にあった、あるいは評判の良い資料となるかについて論争や議論が生じる場合があります」になっていますね。繰り返しますが、この一件における該当号のJGround誌は、複層の編集体制、複数の取材者を擁し、どのような一次情報源（陸幕広報など）への取材をもとに記事を書いたかを明らかとした、読者にも検証可能な雑誌であると扱っています。そのうえで信頼するかしないかは読者の判断だとも先に述べました。この先はType64r氏への返答と重なってきますので、いったん切り上げさせてもらいます。

text: 次にType64r氏への返答です。まず要約されたこちらの意見に大きな変質は無いものと思っておきます。
*当方はまだ、草案段階で拘束力は無いがガイドラインとして示されているとの見解です。

text: なんの断りも無くあたかもガイドラインであるかのように述べたのを「虚偽の主張」と断じたことに関して不満をもたれたのかもしれませんが、「議論中」なのが明示されており、一時的にでも内容が確定されていないものをガイドランと同等に扱えというのは拡大解釈でしょう。ただ、先に述べたとおり私は草案であっても尊重はします。その上で、上記の条件から、草案に照らしてもJGround誌を信頼できないと断定するに至らないものと扱っています。

text: 仮にJGround誌が信頼性に乏しいもの（煽り文の印象が良くないというType64r氏の主張に近いのは「娯楽的大衆誌だから」といった事になるでしょうか）、だったとして、検証可能性の「信頼性に乏しい情報源」では
*一般に、信頼性に乏しい情報源とは、事実確認について評判がよくない情報源、あるいは事実確認の機能を欠く情報源（「TVで観た」等）、または編集上の監督を欠く情報源です。ある情報が、例えばタブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）のような信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それをくだんの情報源によるものと明示してください。例えば、「イギリスのタブロイド紙『サン』によれば…」としてください。

text: となっています。これはType64r氏の
*「JGround誌vo.17では、弾丸は9㎜拳銃と共通で目標を正確に狙うというよりも至近距離で弾をばらまいて敵を征圧するのに向いている、としている」等の表現になるべきです。（当方個人は、JGround誌の信頼性の低さから掲載する必要はないと判断しますが）

text: にも合致します。

text: 最終的に「JGround誌は信頼性が低い」との結論になり、このような記述になっても私はそれでも良いと思います。同じく最終的にその情報があまり重要でないものならば、それを除去してくださいに該当して「連射による制圧などというのはサブマシンガンとして普通の運用なんだからわざわざ書く必要ないだろう」とか、そうした結論になって記述が除去されてもそれはそれで構いません。

text: しかし、Type64r氏の主張を見るに、いまだ独自研究、検証可能性、中立的な観点の方針について理解されていない状態で削除を主張していると認識せざるを得ません。
*しかし、JGround誌で「正確に狙う」「弾をばらまいて」等の表現が使用されていたということは、自衛隊への取材がほんとうに行われていたのか？、という根本的な疑問となります。なぜなら、自衛隊ではこのような表現を広報的な文書、取材で使用するとは考えにくいためです。

text: や、最初の要約欄における主張のように、Type64r氏の「JGround誌は出典として信頼できない」という主張の根源は、なんらかの反証や異論を唱えた出典によるものではなく、これまで何度か述べたように、個人的な印象と推測、判断に基づくものです。私自身、不審に感じた記述に対する編集や除去はよくやりますが、それはあくまで出典が無い記述が対象です。曲がりなりにも出典がついた記述があり、それを否定したいなら、最低限、反証となる出典が用意されねば話が始まりません。

text: ノート:89式5.56mm小銃でもご自身で明らかにされていますが、Type64r氏は自らを元自衛官であるとし（別に私はそれを疑っている訳でも問題視している訳でもありません）、過去にも他の情報ソースを伴わない、自らの記憶や体験談、仮定が根拠であるとする主張や編集を繰り返して来られ、そうした過去の話だけならまだしも、今回もまた、何らかの反証ではなく自らの個人的分析をスタート地点としました。今後もこのような独自研究、検証可能性、中立的な観点に反する基準で編集を続けられる事のないよう、私はここまで食い下がっているのです。

text: なお、以下はあくまでも参考程度ですが、サブマシンガンのノートでも参考例として上げた光人社の「鉄砲！撃って100」（編集者署名がなく査読されていないようなので資料としての信憑性は高くないかも知れないと思われるでしょうが）では、筆者の元自衛隊員が9㎜機関拳銃について従来、機関短銃とか短機関銃とか呼ばれていたものと異なる概念の兵器ではないとした上で、その直後の段落にあってサブマシンガンという武器の概念については、短い小銃のような形で拳銃弾をバラ撒けるとの記述で説明しています。

text: あくまで参考ですから、私も個人的な見解を述べさせてもらう事にしますが…自衛隊関係者であっても、サブマシンガンを説明する上で必要なら「弾をバラ撒く」という表現を用いる実例がここにあり、取材に来たJgroundの記者に対して陸幕広報の担当者が「9㎜機関拳銃は近距離から弾をばらまいて敵を制圧するように使うような武器ですよ」といった説明をする可能性は充分にあると個人的にはそう思います。
replies: text: :以下追記（こちらもあくまで参考で、ちょっと脱線するのでこちらへの返信はされなくても結構です）
replies: text: ::ちなみに、該当号のJgroundでは、9㎜機関拳銃を「11.4mm短機関銃M3A1の後継として開発」と表現していまして、これは明らかにウェブサイト等における自衛隊の公式な見解（9㎜拳銃の後継である）とは異なります。Type64r氏は、こうした記述を見るに「やはりJgroundは信頼できない・ろくに取材もしてないデタラメだ」と思われるのでしょうか。私などは、むしろ

text: ::「書籍によっては11.4mm短機関銃M3A1の後継として開発と紹介される場合＜ｒｅｆ＞イカロス出版JGround　vo.17＜／ｒｅｆ＞もあるが、陸上自衛隊は9㎜拳銃の後継機種であるとし＜ｒｅｆ＞陸上自衛隊公式ウェブサイト＜／ｒｅｆ＞、「機関拳銃」という名称も、9㎜拳銃の後継として予算請求されたことに由来する＜ｒｅｆ＞光人社　かのよしのり「鉄砲！　撃って100」＜／ｒｅｆ＞」

text: ::として、記述の充実に利用するのはおかしな事ではないと考えます。--ひゃくじゅうご 2009年11月22日 (日) 06:07 (UTC)追記--ひゃくじゅうご 2009年11月24日 (火) 10:11 (UTC)
replies: text: :::ひゃくじゅうごさん、ご回答ありがとうございます。

text: :::ご回答を見ると、『JGround　Vol.17』は、私がひゃくじゅうごさんのコメントから引用した1～4のうち「4. 著名な出版社によって出版されている雑誌や学術誌」に該当するとの事ですが、これは「最も信頼できる資料」について書かれた文です。

text: :::しかし、ひゃくじゅうごさんが11月22日のコメントで説明のために引用した文「（a）事実をちゃんと確認しない無責任な媒体だからと（以下略）」は「非学術的な」「評判の良い資料」についての説明であり、「一般向けの出版物」を指しています。

text: :::『JGround　Vol.17』は、「最も信頼できる資料」と「一般向けの出版物」のどちらに当たるのでしょうか？--超 2009年11月24日 (火) 15:07 (UTC)
replies: text: ::::以前にも書いてある通り、該当の号のJGroundは巻末において執筆者名、編集者名を明らかとしてチェック体勢と責任の所在を明確にして出版販売されている書籍であり、取材協力先として陸上幕僚監部広報室、陸上自衛隊航空学校教育支援飛行隊、海上幕僚監部広報室を明記していますので、超氏の4択質問に対しては「4. 著名な出版社によって出版されている雑誌や学術誌」としました。しかし、Type64r氏は広報室への取材そのものが個人的に信用ならないといった主張をしているので「非学術的な」「評判の良い資料」「一般向けの出版物」について述べています。このあたりは、超氏とType64r氏の質問や主張に対する返答と反論が混ざってしまっていますが、どちらにも該当し得るし、どちらに該当しても信頼できないと断定する根拠にはなりえないということです。--ひゃくじゅうご 2009年11月28日 (土) 05:28 (UTC)
replies: text: :::::ひゃくじゅうごさん、ご回答ありがとうございます。拝見したのですが、さらに分からなくなりました。

text: :::::1 著名性の確認方法
replies: text: ::::::ご回答にて、編集体制、取材協力先を示して下さいましたが、それらの情報からどのように「著名（世間に名が知られていること）」である事につながるのでしょうか。「信頼性」についての回答でしたら分かるのですが・・・。著名である事を示すためには、例えば、○○、●●●といった多数の二次資料に出典として引用されているとか、日本雑誌協会で公表している発行部数が●万部であるとか、そのような情報を示していただく事になるかと思います。

text: :::::2 どういう点で著名なのか
replies: text: ::::::ご回答いただくにあたり、どのような点で著名なのかもお示し下さい。先に述べた通り、イカロス出版の出版物を見るとベリーダンスや航空会社のファンブックなどが出版されており、同社の出版物のうち、銃器・兵器以外のものがほとんどです。

text: ::::::また、銃器・兵器についても『萌えよ！戦車学校IV型』『ドキッ！乙女だらけの帝國陸軍入門』などが出版されており、どういう点で著名なのか、理解が難しいです。

text: :::::以上2点についてご説明いただければ、『JGround』が「最も信頼できる資料」の「4 著名な出版社によって出版されている雑誌や学術誌」である事が確認できるかと思います。よろしくお願い致します。--超 2009年11月28日 (土) 16:39 (UTC)
replies: text: ::::::あー、そうですね。私が出したのは信頼性のほうでした。信頼できるか否か、で議論が続いていたのでそちらに偏った考えになっていました。申し訳ありません。

text: ::::::著名性についてですが、超氏は「同社の出版物のうち、銃器・兵器以外のものがほとんどです」と仰ってますが、イカロス出版は軍事系書籍に一定の比重を割いています。少なくとも、自社ウェブサイト内において取り扱いジャンルの一つとしてミリタリーを独立したカテゴリとして扱っていますし、超氏が疑問に感じたようなモノ（萌えよシリーズ？など）以外にも、「ミリタリー選書」や戦闘機パイロットの自伝など、軍事ものを継続的に展開しています。その中から萌えよシリーズのように方向性の異なるものを抜粋して、イカロス出版が軍事に関していかにもおもしろ半分にしか扱っていないような出版社だと認識するのはいかにも無理やりだと思います（なんだか出版社の回し者みたいですね私）。それから、公称発行部数はこちらのようですね。広告会社のウェブサイトによる他雑誌との比較はこちらです。他のミリタリー誌と比較して半分から三分の一といったところでしょう。季刊であることを考慮しても、極度に低いという数字ではないと思います。

text: ::::::それから、今回の議論における私のスタンスをまとめてみたので下のほうにも目を通してもらえると助かります。--ひゃくじゅうご 2009年11月30日 (月) 12:56 (UTC)   インデントを修正致しました--超 2009年12月3日 (木) 19:02 (UTC)
replies: text: :::::::ひゃくじゅうごさん、ご回答ありがとうございます。

text: :::::::公称発行部数ですが、実際の発行部数と大きな隔たりがある場合があります。お教え頂いたサイトと、文部科学省所管の社団法人・日本雑誌協会の両方に載っている雑誌について比較すると、例えば電撃HOBBY MAGAZINEだと、公称40万部に対し、印刷証明付き発行部数は10万部弱と、この場合は約4倍の違いがあります。

text: :::::::また、Type64rさんが挙げて下さった『JGround』の見出しを見るとエンターテイメント性の高い雑誌のように見える事もあり、これまで伺った話からでは「最も信頼できる資料」である事の確認は難しいです。

text: :::::::ただし、『JGround』が一般誌としての二次情報源と判断する事は可能と考えます。--超 2009年12月3日 (木) 19:02 (UTC)
ひゃくじゅうご氏は以前からの当方の編集姿勢を問題にしているようですので、その点についてご説明します。64式小銃や89式小銃で当方が編集した部分は、明らかに事実と異なることが書かれていた部分で、本来なら全面的に削除するべきだと思いますが、いろいろな場所で採用後長期間に渡っての噂話などで広まってしまっている話しでもあるので、事実を書いておいたほうが良いだろうと思い編集しました。ウィキペディアの方針に従うならば、両方とも大幅に記述内容は減るはずですが、今までの編集者の苦労も考え、当方では間違いの訂正のみをしたまでです。当方の本来の考えでは、1次資料の無い情報は載せるべきではないと思いますし、それがウィキペディアの方針だとの理解です。9mm機関けん銃については、まだ採用後それほどの期間でもないので、出来る限り事実を書いておきたいと思って編集したわけです。--Type64r 2009年11月26日 (木) 13:58 (UTC)
*事実を書いておいたほうが良いだろう　　出来る限り事実を

text: Type64r氏はいまだに「自分が事実だと思っている事柄」がウィキを編集する根拠になると思っているんですか。

text: 個人攻撃的な物言いになるのは承知の上であえて記述させてもらいますが、Type64r氏は、自衛隊の装備品の呼び名についての意見ででは、「自衛隊装備の公募愛称が現場で使われていないのも、自衛隊員なら全員納得することと思いますが」と都合の良い仮定を主張されており、高機動車の編集にあっては、根拠など示せないと自分で言いながら「実際に、誰一人使っていない」と述べて、政府省庁が広報公開した情報に対し、なんの根拠も無い否定意見を記事本文に反映しようとされました。

text: また、各種の専門雑誌（ご自身が挙げたものなら「防衛日報」、「日刊防衛通信」、「月刊JADI」）に対して専門雑誌は明らかな間違いなども散見されますが、その間違った記事に基づく記述がウィキペディアに記載され、間違っていることを証明できない場合はどうなるのでしょう？と、明らかに検証可能性におけるそれは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。直観に反するようですが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのですを拒否する主張をされています。

text: 一般向け雑誌など信頼性がないからダメ。政府省庁の広報は現場の意見と違うからダメ。専門誌だって自分から見たら間違えている事があるからダメ…今回はたまたま議論の対象がJGroundという雑誌で、WP:RS（信頼できる情報源）に絡んだ議論になっていますが、そもそもType64r氏は、「自分にとっての事実」にそぐわない記述なら、どんな出典を出されても拒絶するという主張、行動を継続しておられます。

text: 繰り返しになりますが、そのような中立的な観点、検証可能性、独自研究に反する主張に対して、私はここまでしつこく食い下がっているのですが。--ひゃくじゅうご 2009年11月28日 (土) 05:28 (UTC)
とりあえず、今回の議論における私の考えをまとめておきます。
*出典として付した資料は検証可能である。また、上記に参考として示した元自衛隊員による著書の中で「9㎜機関拳銃は短機関銃と異なる概念の兵器ではない」とされ、短機関銃とは「弾をばら撒ける」武器だと解説されており、「9㎜機関拳銃は連射で弾をばらまいての制圧に向く」としたJgroundの記述と、自衛隊関係者の解説が矛盾していない点で「情報の内容として」一定の信頼性も担保されている。
*提示された出典が信頼できない、というType64r氏の主張は、当初、該当の資料すら読まずに「信頼できるとは思えません」という個人的な感想や「「～とされる」というのが執筆者が広報官の説明を疑問視し自分の意見で書いたのものなら」という好都合な空想に基づいた「そのような執筆者、出版社は信用に足るとは思えません」という仮定に過ぎないものであり、また該当の資料の記述内容が明らかになった後も「自衛隊ではこのような表現を広報的な文書、取材で使用するとは考えにくいためです」とする個人的な憶測に因っており、この他も総じて各意見のもととなった客観的な根拠となるなんらかの情報源、出典が提示されていない、検証可能性の解説が禁じるところの、出展内容の正誤を個人的に問題視せんとする非中立的な独自研究である（少なくとも現時点では）。
*非中立的な独自研究を根拠として、記述に付された出典に「信頼できない」とのレッテルを貼り、出典として認めないとの主張は、どのような出典でも自分が信じない限り無効だという無体な主張であり、容認できない。
*「弾をばらまくとはサブマシンガンの用途としては一般的であり、特筆性なし」や何らかの反証、異なる見解等を出典として明示した上で削除なり併記なりが主張されるなら拒否しない。「9㎜機関拳銃は単発精密な射撃を行うものである」のように、今の出典と明らかに反する記述など。
--ひゃくじゅうご 2009年11月30日 (月) 12:56 (UTC)

text: ウィキペディアは情報収集のためのデータベースではなく、信頼されるフリーな百科事典であることが求められ、その定義に沿うなら

text: *一次資料のない二次資料のみの情報では検証可能であっても載せるべきではない。

text: *ウィキペディアの方針では、一次資料がなく、検証可能であっても二次資料のみの情報を載せるべきとは謳っていない。

text: と考えます。

text: また、前述の各種根拠よりJGround誌の情報は信頼性が置けませんので、9mm機関けん銃に関する表記を載せる必要性は認められないと考えます。--Type64r 2009年12月2日 (水) 01:46 (UTC)
replies: text: :Type64rさんのコメントにございます「JGround誌の情報は信頼性が置けない」という事をType64rさん自身がご判断される事は、Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」に反するため、できない事をご了承下さい。もし否定するとすれば、「●●という文献にて、9mm機関けん銃が高い集弾性を持つと書かれている」もしくは「△△△という文献にて、JGround誌の信頼性に異議が唱えられている」という記述であれば可能です。

text: :それから、「一次資料のない二次資料のみの情報では検証可能であっても載せるべきではない」というのは、Wikipediaの方針・ガイドラインには無いと思いますが、ひょっとして、複数の独立した一次情報源を使った二次情報源があるべきという事をおっしゃりたいのでしょうか？

text: :上記の複数の独立した一次情報源を使った二次情報源があるべきという点を考えますと、『JGround Vol.17』の他に二次情報源をご提示いただけると、条件を満たすので議論を進めやすいです。『JGround Vol.17』の他に、「9mm機関けん銃は至近距離での弾幕射撃による制圧に向いた火器である」という事を示す二次情報源をご提示いただく事は可能でしょうか？

text: :なお、ひゃくじゅうごさんが先にご提示された『鉄砲！撃って100』は、伺った内容だと一次情報源（来事の参加者やその出来事の目撃者によって作られたドキュメント）になりますので、今のところ、二次情報源は単数です。

text: :あるいは逆に、「9mm機関けん銃が高い集弾性を持つ」とする二次資料源があれば（それも複数あれば尚の事）議論しやすいと思いますが、どなたかお持ちでしたらご提示いただければと思います。--超 2009年12月3日 (木) 19:02 (UTC)

text: Type64rさんへ

text: 私は既に検証可能性の解説文より、
*読者は、あなたが誰なのかを知りません。世界中の閲覧者があなたに連絡して確認を取れるように、あなたの連絡先を載せるというわけにはゆきません。たとえあなたに連絡がとれるようになっていたとしても、閲覧者があなたを信じる理由がどこにあるでしょう。

text: をすでに引きました。また、貴方自身、62式機関銃の記述の出典である元自衛官大宮ひろ志の著書に対して「出典はペンネームの元自衛官の書籍しか挙げられておらず」と述べています。

text: 「Type64rなるハンドルネーム以外になにもわからないような匿名一個人の自称もと自衛官」である貴方の見解が、情報源や判断材料として有効に機能し得ないことは、すでにご自身で主張されていましたね。

text: 超さんへ

text: 明日は休日でもありますし、別の二次資料についてはもう少し探ってみます。第三者的視点からの冷静なご意見を感謝します。--ひゃくじゅうご 2009年12月4日 (金) 14:06 (UTC)
replies: text: :当方がどうにも理解できないのは、防衛省の公式な広報に存在しない9mm機関けん銃の性能についての記述を、雑誌一誌のみの情報で信頼してしまうという点です。当方がどのようの人物であるなどとは関係なく、ウィキペディアでは二次資料のみの情報を載せて良いと、どこに記載されているのか？ということです。一次資料が存在しなくても、大量の二次資料があれば良いのでしょうか？また、一般雑誌、書籍の記述の信頼性の判断について明確な基準はあるのでしょうか？--Type64r 2009年12月4日 (金) 20:00 (UTC)

text: :あと、検証可能性はウィキペディアに掲載する記述についてであって、二次資料の信頼性をウィキペディアの編集者が判断することとは関係ないと思いますが？前述したとおり、ウィキペディアのガイドラインWikipedia:信頼できる情報源（草案）では、編集者に信頼性を判断するように求めていますし。--Type64r 2009年12月4日 (金) 20:24 (UTC)

text: :あ～、それにWikipedia:信頼できる情報源がガイドラインではないということならば、Wikipedia:検証可能性の文中にある「信頼できる情報源」の定義は無くなってしまうことにもなり、もうめちゃくちゃですよ。--Type64r 2009年12月4日 (金) 20:30 (UTC)

text: :信頼できる情報源#情報源の評価には「編集者は複数の情報源を評価し、もっとも信頼できて権威があるのはどれかを決めなければなりません。」とありますが、その判断の根拠に検証可能性などが必要とは書かれておりません。検証可能性とは、ウィキペディアに載せる記述に関することとしか判読できません。--Type64r 2009年12月4日 (金) 22:48 (UTC)

text: Type64rさんへ

text: 閲覧者があなたを信じる理由がどこにあるでしょう。

text: 確かに草案信頼できる情報源は「編集者は複数の情報源を評価し、もっとも信頼できて権威があるのはどれかを決めなければなりません。」と述べていますが、匿名一個人が根拠も示さず主張しているに過ぎない都合のいい仮定や空想だけで好き放題に決め付けていいとは言っていませんね。

text: また、「情報源の評価」は
*しかしながら、わたしたちは、当然編集者はもっとも権威のある情報源を探すべきだとしても、「信頼できる」出版社が出版したものを報告するだけだということを心にとめておいてください。ウィキペディアの方針独自研究は載せないと合致させるため、わたしたちは自身の意見を追加することはできません。

text: と述べています。

text: いい加減に、Jgroundの記事に対する反証となる資料なり異なる見解を示した資料なり、あなたの主張の
根拠となる貴方の主張の情報源を示しなさい。

text: それすらしない貴方の主張は、どこの誰ともわからない匿名人物が主張しているだけの何の根拠も無い意見にすぎません。閲覧者があなたを信じる理由がどこにあるでしょう。

text: 超さんへ

text: 残念ながら、近場の書店をざっと探した限りでは、9㎜機関拳銃を個別的に論評している書籍はとりあえず入手できませんでした。

text: 補助的ですが、新紀元社の「図解ハンドウェポン（大波篤司著）」という書籍では、短機関銃総体の運用思想を「近距離で弾をばらまき敵を掃討する」と形容し、オープンボルト式短機関銃については「命中率が低く、単に弾丸をばらまくという性格」としています（また同書では、クローズド式のMP5は別ページを設け精度が高い短機関銃と述べている）。

text: この上で、9㎜機関拳銃については「構造は単純なオープンボルト式」と解説し、「国産の短機関銃『9㎜機関拳銃』」としています。総じて「鉄砲！　撃って百」における9㎜機関拳銃の扱いと同様ですが、もっとも、これらはあくまで短機関銃総体についての話で、9㎜機関拳銃に対して個別的に述べた記述ではありませんから、独自研究の「発表済み情報の合成」を考えれば直接的な記述の出典にはなり得ず、あくまでもJgroundの記述の内容の補完といった意味合いになりますが。--ひゃくじゅうご 2009年12月9日 (水) 12:08 (UTC)
replies: text: :だったら、陸自を「陸軍」とか言っちゃうJGroundが信頼できる証拠を示しなさいよ。あと、一次資料のない二次資料のみの情報をウィキペディアに掲載する根拠も、一緒に。防衛省が9mm機関けん銃の性能について公表した資料がないのだから、雑誌の記述を百科事典に載せるのは、それこそ独自研究でしょ（笑）--Type64r 2009年12月9日 (水) 12:17 (UTC)

text: :あと、私を信じる信じないってのは関係なく、JGroundが信じられるかどうかの問題を言ってるんですよ。巻末に自衛隊に取材しました、って書いておけば、書いてあることは全部防衛省の公式見解ってことですか？だったら、「陸上自衛隊」の説明にも「この陸上自衛隊は陸軍であり、その陸自力はド迫力だ」とか書いておいた方が良いんじゃないですか？そりゃ、オープンボルトのストック無しサブマシンガンなんだから当たるわけはないですけど、防衛省の公表してない情報を百科事典に掲載することのほうこそ独自研究でしょ。データベースなら、なんでも載せときゃよいでしょうけど。--Type64r 2009年12月9日 (水) 12:34 (UTC)

text: Wikipedia:信頼できる情報源の「情報源の評価」は
*同意または非同意の先入観は常に自明ではないので、1つだけの情報源では不十分です。違うのを探して照合してください。複数の独立した情報源が合意していて、どちらも先入観の入っていることを示す強い理由がないか、先入観が違う方向を指していれば、信頼できる根拠があるといえます。

text: と述べています。9㎜機関拳銃については
*新紀元社の「図解ハンドウェポン（大波篤司）」はオーピンボルト式の短機関銃は命中率が低く、単に弾丸をばらまくという性格の強い銃、近距離で弾丸をばらまき敵を掃討するという短機関銃の運用思想と述べて、国産の短機関銃『9㎜機関拳銃』の構造は単純なオープンボルト式と記述している。
*早川書房の「図説 銃器用語事典（小林宏明）」は、サブマシンガンの運用を「弾をばらまく」と表現している。
*光人社の「鉄砲！　撃って100（かのよしのり）」は、9㎜機関拳銃を短機関銃とか機関短銃とか呼ばれていたものと異なる概念の兵器ではないと述べ、短機関銃を短い小銃のような形で拳銃弾をバラ撒ける火器だとしている（ただし元自衛隊員による一次資料）。
*学研歴史群像シリーズ「図説　世界の銃」は短機関銃をせまい場所や接近戦で弾幕を張ることが目的であるとしている（訂正　同書は記述者に小林宏明が含まれているため、上記の「図説　銃器用語辞典」と一本化すべきものではある。いずれにせよ他複数の情報源が存在することには変わりが無いが、誤解なきよう念のため）。
*Jgroundは、オープンボルト式短機関銃である9㎜機関拳銃について目標を正確に狙うというよりも、至近距離で弾をばらまいて敵を征圧するのに向いていると述べている。

text: ここに例示しただけでも「オープンボルト式短機関銃は弾をばらまくものである」「9㎜機関拳銃はオープンボルト短機関銃の一種である」という情報には複数の合意的見解が存在しており、これら資料はそれぞれ銃器の特性を端的に述べただけで先入観の存在を示す強い理由はなく、そうした資料は信頼できる根拠があるといえますと草案は述べています。

text: どうしたところで、貴方の個人的な感想や印象を表明したところで無意味です。自衛隊を「陸軍」と表現しているから信憑性が低いだろうというのはどこの誰ともわからない匿名人物が主張しているだけの個人的読書感想文の発表にすぎません。グローバルセキュリティーなども「JGSDF」「JDF」という言葉と「Japanese troops（日本の軍隊）」「 Japanese Ground Self-Defense Force (JGSDF) forces （日本陸上自衛隊（JGSDF）軍隊）」という表現を混在して使用していますが。こうし海外の話を抜きにしても、いずれにしろ「陸軍、軍隊という表現を使うこと」と「記事の信頼性」の因果関係には何も根拠がありませんね。

text: それどころか、Type64rさんは「巻末に自衛隊に取材しました、って書いておけば、書いてあることは全部防衛省の公式見解ってことですか？」と言って、部分的な要素が記事全体に反映されているとは限らないと主張されている訳ですが、では、見出しに扇情的で不正確なように見える表現があったら中身も扇情的で不正確だとは限らない、という事になりますが？　自己否定で終わっていて、貴方の「陸自を「陸軍」とか言っちゃうJgroundは信用できない」という主張は意味を成していません。--ひゃくじゅうご 2009年12月12日 (土) 02:17 (UTC)
replies: text: :JGround誌の記述が信頼に値しないの一番の理由は、防衛省が公表していない9mm機関けん銃の性能について書いているからですよ。その他にも、防衛省、政府は自衛隊を軍隊としていないのに、「陸軍」などと書く雑誌の記事が信用できるのか？と言ったわけです。他国が自衛隊をどう見ていようが、政府の公式見解でない「陸軍」などという言葉を使う雑誌なら、その内容も防衛省の公式見解だけが書いてあるとは限らないと思うのが普通でしょうし、実際に9mm機関けん銃の性能は公表されていないことが書かれているわけでしょう。

text: :オープンボルトでストックもない短機関銃の命中精度が高くないのは当たり前ですが、だからと言って9mm機関けん銃の性能について百科事典に記載することは、それこそ独自研究になるでしょう、と言っているのです。独自研究#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成ってのになるんじゃないですか？--Type64r 2009年12月12日 (土) 03:56 (UTC)

text: 独自研究における「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」は、もしAが信頼できる媒体で発表されており、Bも信頼できる媒体で発表されているなら、AとBを組み合わせてCという観点を推進するような記事を書くことをWikiの編集者自身が行ってはならないと述べているものです。

text: 仮に公式見解として存在していなくても、「9㎜機関拳銃が弾をばらまくことに向く」というのはWikiの編集者である「利用者ひゃくじゅうご」が個人的に判断した事柄ではなく、情報源Jground（の記者なり編集者なり）が判断し表明したことであり、「性能は非公開であっても、Jgroundのライターや編集部はこのように考えている」という意見表明は、独自研究の述べるところの「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」に該当していません。何も根拠の無い曲解に過ぎない無意味な主張です。

text: そして私は、上において複数の情報源が「オープンボルトSMGは弾をばらまくものだ」という見解を示していることを提示し、オープンボルトSMGである9㎜機関拳銃の性能に対するJgroundの判断が、SMGの性能に対する一定のコンセンサスに沿ったものであることを明らかにして、草案信頼できる情報源の言う「同意または非同意の先入観は常に自明ではないので、1つだけの情報源では不十分です。違うのを探して照合してください。複数の独立した情報源が合意していて、どちらも先入観の入っていることを示す強い理由がないか、先入観が違う方向を指していれば、信頼できる根拠があるといえます」を担保しました。

text: にも関わらず貴方は、あるとは限らないなどという都合の良い空想で、「自分の気に食わない書き方をしている雑誌だから信頼できない」という個人的な読書感想文に拠った見解をまたもや繰り返しています。「思うのが普通でしょうし」などというのも根拠の無い、都合の良い空想ですね。

text: では私はこう反論すれば良いわけですか？
*「Jgroundが記事の見出しに「陸軍」という表現を使ったからといって、SMGの性能に対する分析まで間違っているとは限らないと思うのが普通」とか？

text: まったく、本当に意味が無い。

text: 都合の悪い情報には「あるとは限らない」などと仮定による否定的可能性を主張する癖に、都合の良い時には「陸軍などと書いてあるから他の記事だって信用できない」と何の根拠もなく断定する二重基準など、あなたの個人的な主張は無意味であるとすでに書きました。

text: 「普通」の基準を貴方が個人的に決め付けることにも意味はありませんね。

text: Type64r氏の、「自衛隊員なら全員納得することと思いますが」といった、自説に都合さえよければ何の根拠も無い空想であろうと正当化に利用する行為が継続しているのはよく解りました。議論にすらなっていないし、いい加減平行線なのでコメント依頼提出とさせてもらいます。--ひゃくじゅうご 2009年12月15日 (火) 15:12 (UTC)
replies: text: :一次資料があるならJGround誌の記述を載せても良いでしょうが、一次資料がないのだからウィキペディアに載せるなら「JGround誌には～～と記述されている」としか載せられないでしょう、とすでに言っています。オープンボルトSMGについての性能の説明がいくらあろうと、それは9mm機関けん銃の性能の説明にはなりませんし一次資料にもなりません。

text: :JGround誌の他の表記がどうであろうと、それがSMGの性能の分析をJGround誌が行っている証拠にはなりませんが、JGround誌の信頼性についての判断材料にはなるでしょう、と言っているのです。別に当方の過去の発言は関係ありません。--Type64r 2009年12月15日 (火) 18:27 (UTC)

text: 必要ならば「JGround誌には～」と表記しますよ。そうなっても構わないと私はすでに言いました。

text: そもそも「判断材料」と仰ってますが、前後の文脈も明らかにしないで「陸軍」という単語だけをクローズアップしてそれを判断材料にしろということでしょうか。JGroundは各種記事においては自衛隊を普通に「自衛隊」と表記呼称しており、Type64r氏が「日本政府の見解と違う陸軍という言葉を使う雑誌なんか信頼すべきでない」といって問題視している「陸軍」という表現は、具体的にVol何号のどの記事におけるどのような表現においての「陸軍」という表現なのでしょうか？、例えばこの雑誌はVol19の特集にあっては陸自普通科　新時代の『歩兵』力という表現も使っていますが、記事内では「歩兵、陸自で言うところの普通科」と述べていて、単に陸自普通科は他の軍隊なら歩兵に相当するという解釈を表明するものとして見出しにおける「歩兵」なる表現を使っているに過ぎません。「陸軍」という表現を問題視し、判断材料に供せよと仰るのであれば、どの号で、どのような記事において、どのような文脈で使われているのか明らかにしてください。それが無い以上、「「軍隊」とか言ってるから信頼性に乏しいだろう」と、単語のみをクローズアップし続けるのは印象操作に過ぎません。

text: それからもう一つ。「一次資料が無ければ掲載してはならない」という貴方の主張はWikipedia:信頼できる情報源に拠っているということでよろしいのですか？

text: 少なくとも、Wikipedia:信頼できる情報源は「意見」の項目において、意見とは、誰かが抱いている見解であり、その内容は検証できる場合もできない場合もあります。しかし、ある人やグループがある意見を表明したということは事実であり（つまり、その人がその意見を表明したのは真である）、そのことが検証可能である（つまり、そうした人や団体が意見を表明したことを示す適切な情報源を参照できる）ならば、そのことはウィキペディアに含めることができますと述べています。「Jgroundが9㎜機関拳銃の性能について意見を述べた」ことは、出版されたVol17号によって容易に検証でき、ウィキペディアに含めることができる条件に合致しています。

text: その上で、「情報源」の項末尾ではある個人または団体がある意見を持っていることを記述する場合の最良の示し方は、直接そうした意見を引用し、引用した文の一番最後にハーバード方式または脚注・リンクの埋め込みを使って引用元を示すことですとしています。記事保護前の記述の状態でも充分であることが明らかになっています。

text: 重要なことですので繰り返します。「一次資料が無ければ掲載してはならない」という貴方の主張はWikipedia:信頼できる情報源を根拠としているということでよろしいのですか？--ひゃくじゅうご 2009年12月18日 (金) 17:32 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:信頼できる情報源を見れば、一次資料のない二次資料を掲載して良いとは書いてありませんから、信頼できる情報源が根拠ということです。逆に、前にもお尋ねしましたが、一次資料のない二次資料のみの情報でも掲載すべき、という記述はウィキペディアにはあるのですか？--Type64r 2009年12月18日 (金) 20:22 (UTC)
*一次資料のない二次資料のみの情報でも掲載すべき、という記述はウィキペディアにはあるのですか？

text: そもそも前提である「一次資料が無い二次資料のみの存在である」という主張そのものが破綻しているので、あなたのその質問に対して私が「さて、そんなものは見たことも無いなあ」と応えたところで、状況はなにも変わりませんけど？

text: 事実として、該当号のJgroundは巻末に一次情報源たる取材先として陸幕広報、教育飛行隊、海幕広報を明示しています。Wikipedia:信頼できる情報源は一次情報源を
*ある事柄の状態について直接の証拠となるドキュメントまたは人物です。言いかえれば、書こうとしている対象の状況に非常に近い情報源です。

text: としています。続けて「多くの場合、出来事の参加者やその出来事の目撃者によって作られたドキュメントを指します」とも述べてはいますが、「対象（広報部所属の職員＝直接の証拠となる人物）への取材による情報入手は情報源として認められない」などとは述べていません。

text: これに対し、利用者:Type64rは「防衛省、政府は自衛隊を軍隊としていないのに、「陸軍」などと書く雑誌の記事が信用できるのか？」という個人的感想を根拠に、「そのような雑誌なのだから、取材内容が全ての記事に反映されているとは限らないと思うのが普通」という多数派論証の詭弁を用いて正当化した「Jgroundは一次資料の明確でない二次資料である」という都合の良い空想によって生み出した主張を展開しています。

text: 「一次資料が無い二次資料のみの存在だ」というのがなにひとつ、根拠がない主張であることは、複数回に渡ってすでに指摘しました。もう何度蒸し返したところで意味はありません。

text: そもそも、利用者:Type64rはこの議論において
*各広報担当部署、取材先の明記は「一次情報源」の提示ではあるが「一次資料」の存在を証明するものではなく、またすべての記事の根拠に取材結果が反映されていると判断できるものではない、と考えます。 
*当方が「一次情報源」と「一次資料」を分けているのは、信頼できる情報源の説明文章が草案段階で、日本語としての意味が不明瞭な点があるからです。

text: と主張していますが、Wikipedia:信頼できる情報源は「一次情報源と一次資料が別個の概念である」などとは述べていません。述べられてもおらず、言葉が不明確な部分を都合よく解釈して個人的定義を作り出しており、また、利用者:Type64rは
*ひゃくじゅうご氏は草案でありガイドラインではないと主張されていますが、当方はまだ、草案段階で拘束力は無いがガイドラインとして示されているとの見解です。

text: という、タグに明示されたものとは異なる解釈を述べていますが、自己の意見を主張するにあたっては
*「防衛省、政府は自衛隊を軍隊としていないのに、「陸軍」などと書く雑誌の記事が信用できるのか？」

text: として、公式な見解と異なる解釈を表明する者など、信頼できるかと主張しているのに、自分に都合の良い時は公式には草案に拘束力はないが、自分は拘束力があるべきだと思っていると主張して記述の削除や自己理論の正当化に利用しています。ダブルスタンダードであり、自分で信頼するに値しないと貶めた対象と同じ論法に基づいた主張を、自分の都合の良い時には押し通そうなどというのは話になりません。

text: ところで、どの号の、どの記事において、どのような文脈で「陸軍」という表現が使われていて、それのどこがどのように問題なのか、明らかにはできないですか？　せめて号数ぐらいはすぐに調べがつくでしょうに--ひゃくじゅうご 2009年12月23日 (水) 17:05 (UTC)
replies: text: :すでに述べましたが、巻末に取材先（一次情報源となる可能性のあるもの）が書いてあるだけでは一次資料の存在の証拠にはなりません。一次資料というなら、防衛省発表の情報がなければダメでしょう。一次情報源の説明には「この語は多くの場合、出来事の参加者やその出来事の目撃者によって作られたドキュメントを指します。」とあります。ドキュメントなんていう言葉を使っているところに、いい加減な日本語訳な感じがしますが、要するに文章になっているものと言うことでしょう。巻末に取材しましたと書いてあるだけでは、一次資料の提示にはなっていません。

text: :「信頼できる情報源」がガイドラインかどうかについては、「ウィキペディアの記事は、信頼できる公刊された情報源を使うべきです。このページでは、それらをどのようにして識別するのかについてのガイドラインを提供します。」と、ガイドラインだと書いてありますよ。これをガイドラインとしないなら、「検証可能性」に出てくる「信頼できる情報源」の定義が無くなってしまいますが？

text: :「陸軍」については、JGround誌vol.18に載っているようですよ。

text: :「検証可能性」には従うけど「信頼できる情報源」には従わないってのもダブスタなんではないですかね？--Type64r 2009年12月23日 (水) 22:42 (UTC)

text: 貴方は信頼できる情報源冒頭に掲示されたタグが目に入っていないのですか？　それとも意図的に無視しているのですか？

text: タグにはこの文書はウィキペディア日本語版の公式な方針あるいはガイドラインの草案です。現時点ではまだ拘束力はありません。現在、内容に関してノートページで議論を行なっていますと明示されています。

text: 信頼できる情報源は検証可能性からリンクを張られている「だけ」で、「リンクが張られているから拘束力が生じるはずである」というのは、貴方の個人的な願望に過ぎません。

text: 冒頭に掲示されたタグをよくご覧ください。このページの内容はいまだ議論中で確定されていないし、拘束力も無いということが、明示されています。定義が「無くなる無くならない」という以前の問題で、そもそも信頼できる情報源なる「定義」はいまだ作り上げられてすらいません。

text: にもかかわらず、貴方は、不明瞭な部分について自説に都合よく憶測して拡大解釈し、さらに「ガイドラインとして扱うべきである」という個人的解釈に基づいた勝手な結論を主張しているに過ぎません。

text: さて、ではお聞きします、私はJGroundが「歩兵」という表現を用いた例を引き、それが「自衛隊の普通科は歩兵に相当」するというJGroundの見解の表明に過ぎないことを明らかにしました。JGroundVol.18の記事において「陸軍」という表現がどのような文脈においてどう扱われ、それが記事の信頼性とどのような因果関係を持つのか説明してください。

text: 貴方は「防衛省、政府は自衛隊を軍隊としていないのに、「陸軍」などと書く雑誌の記事が信用できるのか？」として、政府見解と異なる解釈を表明する者など、信頼できるかと主張しているわけですが、それはウィキペディアの記事中で日本のことを「わが国」などと記述してしまうのと同レベルの典型的な中立的な観点違反であり、都合の良い言論統制的思想に過ぎません。--ひゃくじゅうご 2009年12月29日 (火) 10:47 (UTC)
replies: text: :「信頼できる情報源」に定義がないなら、「検証可能性」自体に定義が無くなるのではないですか？定義も無い言葉を使った「検証可能性」をどう解釈すればいいのでしょうか？（笑

text: :「陸軍」というのは雑誌の表紙に使われていたもので本文ではどう使っていたか分かりませんが、JGround誌が「信頼できる情報源」という理由はあるのですか？9mm機関けん銃の性能についての一次資料が無い限りJGround誌の記述に信頼性があるとは言えません。何度も言っていますが、巻末に取材先が書かれているだけでは、一次資料にはなりません。憶測でしかない記述を百科事典に載せる意味が分かりません。--Type64r 2009年12月30日 (水) 01:15 (UTC)

text: 第一に、検証可能性の解説文は「信頼できる情報源に当たって書かれるべき」と述べているだけで、その信頼できる情報源の具体的定義自体は議論中・未確定・拘束力不在の「草案」であることは信頼できる情報源自身のページ冒頭で明示されています。

text: にも関わらず、利用者:Type64rは、何も脈絡がない好都合な飛躍・空想だけで、因果関係すら証明することなく、信頼できる情報源の定義がないなら検証可能性の定義もなくなるはずだという、ただ個人的な願望を語ったに過ぎません。

text: 第二に、「9mm機関けん銃の性能についての一次資料が無い限りJGround誌の記述に信頼性があるとは言えません。何度も言っていますが、巻末に取材先が書かれているだけでは、一次資料にはなりません」と述べていますが、この主張は、草案の不明瞭な部分に対して利用者:Type64rが都合よく拡大解釈して作り上げた個人的持論に過ぎません。「憶測でしかない記述」であるというのも、この好都合な持論に基づいた、ただの空想に過ぎません。また、仮にライターによる分析であっても、複数の資料と合致するまっとうなものであることは、すでに明らかにしました。

text: 第三に、文脈、記事内容とそれによる信頼性の因果関係について説明を要求された「陸軍」という表現について「陸軍」というのは雑誌の表紙に使われていたもので本文ではどう使っていたか分かりませんがなどと述べており、これまで執拗に主張していた「陸軍などと言っているから信用できない」という主張は、字面のみを意図的にクローズアップしていたにすぎない、典型的な印象操作であったことが明白です。

text: 日本政府は国会答弁にあって、「自衛隊が国際法上『軍隊』として取り扱われるか否かは、個々の国際法の趣旨に照らして判断されるべきものであると考える（参議院ウェブサイト）」と表明しており、判断基準によっては軍隊扱いされ得ることを容認しています。

text: にも関わらず、利用者:Type64rは「自衛隊を軍隊と表現したら信頼性は無い」となんら因果関係が証明できない、空想を主張するばかりです。

text: そして、「記事の内容を明らかにし因果関係を説明せよ」と要求されると、すでに同様の主張を呈する複数の情報源が明示されているにも関わらず、見出しの表現が気に食わないという個人的印象に固執し、「JGround誌が「信頼できる情報源」という理由はあるのですか？」などとすでに済んだことを蒸し返し、自説は棚上げした論点ずらしによって、要求された自説の証明から逃避しています。

text: さて、ではお聞きします、私はJGroundが「歩兵」という表現を用いた例を引き、記事内容も提示して、それが「自衛隊の普通科は歩兵に相当している」というJGroundのライターないし編集部の見解の表明に過ぎないことを明らかにしました。9㎜機関拳銃の解説が、オープンボルト短機関銃の性能を解説する上でのコンセンサスに沿った、仮にライターによる分析であっても突飛でない、まっとうなものであることも明らかにしました。

text: JGroundVol.18の記事において「陸軍」という表現が「どのような文脈において」「どう扱われ」、そしてこれがもっとも重要ですが、「それが記事の信頼性と、どのような因果関係を持つのか」、都合の良い都合の良い空想や願望ではなく、説明してください。具体的に言うならば、「自衛隊を軍隊として扱う国際法や書籍や資料は、その他に部分にあってもすべからく誤っているはずである」という貴方の主張を立証する資料を提示しなさい。--ひゃくじゅうご 2010年1月4日 (月) 11:54 (UTC)
replies: text: :じゃあ、「信頼できる情報源」ってのは、なんなんですか？（笑

text: :「オレはJGround誌が信頼できるんだっ！」って言えばそれでOKってことですか？「検証可能性」の説明文中に定義のハッキリしない用語があるなら、何を判断基準にするんですか？

text: :JGround誌は防衛省に取材したらしいことが分かるだけで、9mm機関けん銃の性能についての一次資料があるのかどうか不明です。一次資料の存在は、寡聞にして当方は見聞きしたことはありません。文章等でハッキリした一次資料があるならJGround誌の記述に信頼性が出るとは思いますが、一次資料はおろかJGround誌と同様の二次資料の記述すらない現状では、常識的に考えればJGround誌を「信頼できる情報源」とは言えないでしょう。

text: :「陸軍」について拘泥されているようですが、それはJGround誌が素人向けのいい加減な雑誌である例の一つとして挙げたまでで、問題は何度も言うように9mm機関けん銃の性能についての一次資料の有無です。一次資料があるなら掲載する、無いならJGround誌一誌の独自の意見でしかないため掲載できない。以上です。--Type64r 2010年1月5日 (火) 12:25 (UTC)
thread_title:  IMIアンダーライセンス、所属世代、射撃精度等について 

message: :数少ない専門知識をお持ちの方々が、ひとつの記述でずっと揉めているのは、もったいない気がします。
replies: text: Type64rさん、ひゃくじゅうごさん、これ以上、当事者間で議論を続けても不毛だと思うのですがいかがでしょうか？

text: 議論を拝見してたところ、お互いに歩み寄りの姿勢が見られず、議論の長文化に加えて、あら探しや感情論が飛び交っているように見えるため、他者が参加する事も難しくなってきました。

text: 議論終結するために、Type64rさんとひゃくじゅうごさん、それぞれのご意見を感情を交えないよう注意しつつ、Type64rさん案、ひゃくじゅうごさん案という形に整理して、その整理内容が合意できた段階で、改めて他の方に本ノートに関するコメントを求めてはいかがでしょうか。--超 2010年1月6日 (水) 17:53 (UTC)
replies: text: :防衛省等からの一次資料の無い9mm機関けん銃の性能について雑誌一誌のみでの情報を記載することは、百科事典の性質から言っても不適当と思います。

text: :例えば、日産のGTR（R35）の性能が発表されておらず、誰も乗ることもできない状態で「GTRの車重は重く4輪駆動である。よってコーナでは曲がり難い操縦性である。」という記述をしたら誰も賛同しないでしょう。

text: :同じように9mm機関けん銃の性能を、その形態のみから類推したとしか考えられないJGround誌の記述内容は百科事典に掲載するべきではないはずです。もちろん、常識的に考えればオープンボルトのSMGでストックもない9mm機関けん銃の集弾性能が高いわけはありませんし、実際採用前にテスト射撃をした隊員の話でも「当たらない銃」だということも聞いています。

text: :しかし、未だかつて9mm機関けん銃の性能について公式発表等はありませんし、その性能について記述したのはJGround誌のみで、常識的に考えてとても信頼できる情報源とは言えない現状では、もし9mm機関けん銃の性能についての記述が事実だとしても、掲載は不可でしょう。--Type64r 2010年1月8日 (金) 18:51 (UTC)
replies: text: ::まず、Type64rさんと私（超）の間で、認識を合わせさせていただきたいと思います。恐れ入りますが、ひゃくじゅうごさんはしばらくご静観していただけるとありがたいです。

text: ::議論に入る前に、Type64rさんが行った編集の問題点を指摘させて頂きます。

text: ::Wikipedia:信頼できる情報源#出所の不確かな素材に書かれているように、記述を削除してもよいのは「情報源が提示されていない物」です。情報源の精度信頼性は別途考えるとして、今回は『JGround Vol.17』という二次情報源が始めから提示されていたので、Type64rさんが行った削除編集は、Wikipediaの方針・ガイドラインから外れています。

text: ::もし、Wikipediaの方針・ガイドラインに沿わない削除を行うのであれば、少なくとも、ノートで合意を取った上で編集するのが妥当と考えます。

text: ::この点についてType64rさんにご認識いただきたいのですが、いかがでしょうか。--超 2010年1月9日 (土) 04:56 (UTC)
replies: text: :::Wikipedia:信頼できる情報源#出所の不確かな素材の説明は、「情報源が提示されていない物」は削除して構わないと書かれているだけで、「一次資料がなく二次資料のみの情報でも情報源があれば削除してはいけない」とは書かれていません。

text: :::そもそも、二次資料のみでその掲載誌自体に信頼性が置けない情報なのですから、Wikipedia:検証可能性に反しており削除することに合意は必要ないはずです。現にひゃくじゅうご氏は検証可能性に反するという理由で他の項目については合意なく削除をされています。

text: :::この問題は情報源の信頼性の有無ですので、それを別途考えることはできません。--Type64r 2010年1月9日 (土) 08:18 (UTC) インデントを修正しました。同様の修正を複数回行ったため申し上げますが、私（超）の利用者ノートでも申し上げた通り、文章を推敲した上でご投稿下さい。--超 2010年1月9日 (土) 16:23 (UTC)
replies: text: ::::「削除して構わない」と「削除してはいけないと書かれていない」は、全然違います。

text: ::::後者の考えを押し進めると、「○○○な記述について、削除してはいけないと書かれていない」と、無制限に適用できるため、不適切です。

text: ::::Type64rさんが行った「一次情報源が不明な二次情報源のみの記載のため、ノートで合意を取らずに削除」した行為について、Wikipediaの方針・ガイドラインより、「削除して構わない」と判断された根拠をお示し下さい。

text: ::::私は、「情報源が提示されていない物」については削除して構わないという指針を、Wikipedia:信頼できる情報源#出所の不確かな素材より引用して根拠を示しました。同様にType64rさんも根拠をお示し下さい。

text: ::::先に申し上げたとおり、私の考えとしては、ノートでの合意を以て削除するべきだったと思います。--超 2010年1月9日 (土) 16:23 (UTC)

text: インデントで毎回下げて行くと見にくくなるのでこの段落にかきますが、当方は無制限に削除しようというわけではなく、単にウィキペディアの文章の意味を書いただけです。どこにも「情報源が提示されていない物以外は削除してはならない」とは書かれていません。

text: 9mm機関けん銃の性能についての記述を削除したのは、すでに何度も申し上げていますが、それがWikipedia:検証可能性に違反しているからです。具体的には、Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源に依拠します。

text: もしJGround誌の記述をウィキペディアで取り上げるならば、

text: 『Jグランド vol.17では「弾丸は9㎜拳銃と共通で、目標を正確に狙うというよりも至近距離で弾をばらまいて敵を征圧するのに向いている」と記述されている』等の表現以外には認められません。

text: また、ひゃくじゅうご氏の「正確な射撃よりも至近距離での弾幕射撃による制圧に向いた火器であるとされる」との記述では、原文との意味に相違が生まれますので独自研究にもあたる可能性があります。

text: なお、一般的に「至近距離」と言えば数m～100m程度の距離と認識されるかと思いますが、自衛隊では64式小銃、89式小銃共に「至近距離における対人用兵器であって、比較的近距離において精密な射撃を行うとともに、至短時間に多量の弾丸を発射することができる」と定義しています。

text: このことから、自衛隊では彼我の距離が300m程度(小銃の有効射程)でも至近距離と呼ばれることが分かりますが、拳銃弾を使用する9mm機関けん銃では小銃ほどの有効射程は得られませんので、このことからも「至近距離で弾をばらまく」という表現を使用したJGround誌の記述には信頼性が置けないと考えられます。

text: 問題点は防衛省等から公表がない9mm機関けん銃の性能について、一雑誌のみの記述をウィキペディアに取り上げるのが適切かどうか、ということです。ウィキペディアは、「検証可能な事実」を掲載する百科事典であって、事実かどうか不明なことがらを掲載するデータベースではありません。--Type64r 2010年1月10日 (日) 00:48 (UTC)インデントを上げました。もし、インデントが下がり過ぎて見づらいと思ったら、適切な段階で、「インデントを上げます」とことわった上で、インデントを一番上まで挙げて下さい。インデントが中途半端な位置にあると文脈が追いづらく、議論の妨げになります。--超 2010年1月10日 (日) 04:08 (UTC)
replies: text: :Type64rさんが誤解されているようなので説明しますと、Wikipediaにおける検証可能性とは、「出典があるかどうか」であり、「出典の中で一次情報源が示されているかどうか」ではありません。この方針の詳細は、Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」 で示されていますので、まずはご一読下さい。

text: :Type64rさんが削除の理由として挙げられた内容は、Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」 における、「個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません」に該当し、理由として不適切です。出典として『JGround Vol.17』が提示されていた以上、検証可能性は担保されています。

text: :今回は、不適切ながら、Type64rさんが独自のお考えとして『JGround』誌が信頼性に乏しいと判断して削除してしまった、という状況ではないかと見受けられます。

text: :もし、上記でType64rさんが挙げられた理由の他に、過去の議論（『JGround』誌の信頼性に関する議論etc...）、あるいはWikipediaのルール・ガイドライン等から、ノートで合意を取らずに削除できると判断できる根拠があればお示し下さい。--超 2010年1月10日 (日) 04:08 (UTC)
replies: text: ::当方が削除した理由はすでに再三にわたって述べましたが、Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源の例のように、JGround誌の記述に信頼性が置けないからです。Wikipediaにおける検証可能性とは、「出典があるかどうか」ではなく「信頼できる情報源による検証が可能かどうか」です。Wikipedia:検証可能性をご精読下さい。

text: ::また、信頼性に乏しい情報源では、
replies: text: :::『ある情報が、例えばタブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）のような信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。』

text: ::とあるように、当方の削除はウィキペディアの基本方針に沿ったものです。

text: ::もし、防衛省等からの公表が無い9mm機関けん銃の性能について、JGround誌のみが記述している内容に信頼性がおけるとするなら、その根拠をお示しください。--Type64r 2010年1月10日 (日) 05:04 (UTC)
replies: text: :::考えが平行線のようなので、ここではお考えを伺って整理して、次のステップ（意見を整理してコメント依頼を提出）に行きたいと思います。

text: :::Type64rさんにまず1点伺います。JGround誌は信頼性に乏しいとの事ですが、Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源における以下の1～3いずれに該当するのかお教え下さい。

text: :::#事実確認について評判がよくない情報源

text: :::#事実確認の機能を欠く情報源（「TVで観た」等）

text: :::#編集上の監督を欠く情報源

text: :::よろしくお願い致します。--超 2010年1月10日 (日) 08:33 (UTC)

text: 上記の中では、『事実確認について評判がよくない情報源』が近いと思いますが、信頼性に乏しい情報源の説明にある上記三種は、あくまで「一般に、」という断りで解説されたものであり、上記三種のみが「信頼性に乏しい情報源」と言えるわけではないと思います。

text: Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料では、

text: 『「信頼できる」という語に明確な定義はありませんが、大部分の人は直感的に判断できます。』

text: とありますが、常識的に考えて公官庁から公表されていない情報が、一雑誌のみに公官庁では使用しないような語句によって解説されているならば、大部分の人は直感的に「信頼できない」と判断するのではないでしょうか？

text: ひゃくじゅうご氏が記述した文章をそのままにしておくと、他のWEBサイト上でも同様の記述が使いまわされて行き、原典がどこにあるのかも分からなくなる恐れがありますので削除が妥当と思われます。もし、JGround誌の記述が重要で掲載するべきだとするなら、その根拠はどこにあるのでしょうか？--Type64r 2010年1月10日 (日) 10:09 (UTC)
replies: text: :単一の情報源に依存するというのは他記事でも問題になっていますし、危険だと思います。勿論、それが自明のことであるのであれば話は別ですが、このような物言いがついた時点でそうはいえないでしょう。軍事関連の商業誌などは市場も狭く従ってより広範な批判に晒されることもない類のものでこの手の雑誌の誤情報は散見されることです。個人的にはType64rさんがおっしゃっているように誤っている情報がWikiを媒介として方々に伝播していくのを大いに危惧します。しかしながら一方で信頼できないと検証可能な情報源を示さずに切り捨てるのもいかがなものかと思います。現時点での落とし処としては媒体名、発行日を付記しての記述、それも冒頭部にあたかも金科玉条のように記すのではなく、あくまでも参考的な記述とするのが上記リスク低減の上でもよろしいのではないでしょうか。--Arstriker 2010年1月13日 (水) 10:54 (UTC)

text: (インデントを戻します)これ以上議論を続ける気が失せましたので、私の意思表明は致しますが、結論は、議論を続けられる方でお出しいただければと思います。

text: Type64rさんは記述を削除されましたが、私は、この削除は不適切だったと考え、ノートで事前に議論するべきだったと考えます。

text: その理由は以下の通りです。

text: #「防衛省等からの公表が無い9mm機関けん銃の性能を示している」という点から『JGround』誌の信頼性を独自評価し削除されましたが、たとえば以下のような反論が考えられます。「もし詳細なスペックが公表されていないとしても、例えば銃器の専門家であれば、構造等からある程度の性能や配備意図は判断できるのでは？」当然、この反論に対する反論は可能ですが、揉めないためにもノートでの議論は必須だったと思います

text: #削除理由としてWikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源を根拠とされましたが、不適切だったと考えます。方針の文脈から、この文章は事実確認の機能を欠く情報源、事実確認について評判が悪いと確定した情報源を指しており、そもそも評判がない『JGround』は該当しないからです。この点は、Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」 でも同様の事が書かれています。記事の中身が真実かどうか「編集者はその種の調査をしないよう強く求められます」とあり、Type64rさん個人による『JGround』誌の独自評価を理由とした削除は不適切です

text: #一次情報源のない二次情報源は百科事典への記載は不適切である、との判断はType64rさんの独自見解です。Wikipediaの方針・ガイドラインでは示されておりません

text: あと、理由としてはちょっと意味合いが変わりますが、先にType64rさんは、「オープンボルトの銃で正確な射撃が不可能なことは広く一般に知られている事実で（中略）上記記述は無意味であると判断し削除しました」と書かれていました。しかし、そもそもWikipedia日本語版では、本銃の構造であるオープンボルトに関する記事自体が無いようです。本記事の記述削除より、オープンボルトの記事作成を先にした方が良かったのではないか、という気もします。--超 2010年1月16日 (土) 08:52 (UTC)
replies: text: :1については、すでに述べていますが、構造等から性能を類推することは『Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成』に当たりますので反論にはなりません。

text: :2については、JGround誌の信頼性に疑問があるのですから、該当しております。

text: :「編集者はその種の調査をしないよう強く求められます」とあるのは「信頼のおける情報源」の二次資料についての説明であり、信頼性の置けないJGround誌の記述については適用されません。また、当方が問題にしているのはJGround誌の信頼性についてで、記述内容の真偽の調査をしろというのではありません。ひゃくじゅうご氏はWikipedia:信頼できる情報源について「草案のため考慮する必要がない」としておりますが、Wikipedia:信頼できる情報源では情報源の信頼性についてウィキペディア編集者に判断をするよう求めています。

text: :3については、確かに当方の独自の見解ですが、「二次資料のみの情報でもウィキペディアに載せるべき」とも書かれておりません。ひゃくじゅうご氏は「ウィキペディア読者が情報を得る機会を奪うな」という趣旨のことを言っておりましたが、真偽不明の情報を載せることのほうが害になります。

text: :オープンボルトのサブマシンガンの特性についての記述は短機関銃等の記事内で存在したほうが良いでしょうが、9mm機関けん銃の性能についてひゃくじゅうご氏の記述があったとしても、オープンボルトのサブマシンガンの一般的な特性を述べていることにはなりませんので、無意味なご指摘かと思われます。--Type64r 2010年1月16日 (土) 09:48 (UTC)
*構造等から性能を類推することは『Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成』に当たりますので反論にはなりません

text: Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成は、記事を執筆する際に、編集者が類推することを禁じているものです。仮にJGroundの記事が類推であったとしても、類推を行った主体は編集者ではなく「資料の著者であり、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成には該当していません。

text: 私の嫌いなスピード違反の理論になるのを承知で、あえて言います。Type64rさんの主張どおりにウィキペディアが編集されるならば、世の中の研究者や評論家による分析・調査・類推に因ったあらゆる記事が、削除の対象になりますね。
*JGround誌の信頼性に疑問がある

text: 超さんも上で「独自評価」おっしゃっているように、「疑問がある」言い立てておられるのはType64rさんあなた一個人です。「公官庁では使用しないような語句」だと決め付けているのは、あなた一個人です。なんの根拠も提示しないままに、「みんなそう思うはずだ」という多数派論証の詭弁で自説の立証から逃避しないでください。
*ひゃくじゅうご氏はWikipedia:信頼できる情報源について「草案のため考慮する必要がない」と

text: 虚偽を発しないでください。私は該当の文書を「尊重はする」と述べた上で草案であり拘束力が無いことを提示したに過ぎません。--ひゃくじゅうご 2010年1月22日 (金) 16:01 (UTC)
replies: text: :『Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成』に当たると当方が指摘したのは、ひゃくじゅうごが9mm機関けん銃ではない他の銃の性質を9mm機関けん銃にあてはめようとしていたことに付いてで、JGround誌の記述に付いてではありません。JGround誌の記述をどうしても掲載したいなら、原文をそのまま転記し防衛省から性能についての公表がないことに言及して下さい。ひゃくじゅうごが掲載していた表現では原文と意味に相違が生まれ、ウィキペディア読者に誤った情報が伝わってしまいます。

text: :JGround誌の信頼性に疑問がある第一の理由は、9mm機関けん銃の性能についての公表が未だかつて存在していないにもかかわらず、誌上にその性能についての記述を掲載しているからです。官公庁で使用しない語句を使用していることや、誌上で煽情的な表現を使用していることについては傍証にすぎません。

text: :防衛省等から公表のない9mm機関けん銃の性能について記述されているJGround誌の記述に信頼性が置けるなら、その根拠を具体的にお示しください。

text: :ひゃくじゅうごは明確にWikipedia:信頼できる情報源を「ガイドラインではない」と認識していましたが、Wikipedia:信頼できる情報源には明確に「ガイドラインを提供します」と記述されています。ひゃくじゅうごのほうが虚偽の主張をされていたことは明白です。--Type64r 2010年1月23日 (土) 01:32 (UTC)

text: 見たところ議論がまとまりそうにないのでひとつ提案を。まず、Type64rさんはJGround誌の信頼性に合理的疑いがあるとの意見をお持ちのようですが、その意見はひゃくじゅうごさんには納得してもらっていないようですね。ならば、一応ひゃくじゅうごさんは出典を示しているのですから、同じくType64rさんも出典に基づいて反証してはいかがでしょうか。もしその疑いが妥当ならば、そういった資料を見つけるのもそう難しくはないでしょう。またひゃくじゅうごさんも、出典の信頼性が低い疑いをもたれているのですから、別の、できればより信頼性が高そうな出典に基づいて、ご自身の主張が正しいことを証明されてはいかがですか。もしひゃくじゅうごさんの意見が妥当ならば、そういった資料を見つけるのもそう難しくはないでしょう。--Kurz 2010年1月23日 (土) 01:49 (UTC)
(インデント戻します)これ以上、意見の相違点について議論を深めるつもりはありませんが、私のコメントに対するType64rさんのコメントで分からない点がありましたので確認させていただきます。
Type64rさんは、私の「銃器の専門家であれば、詳細なスペックが公表されていなくても構造等からある程度の性能や配備意図は判断できるのでは」というコメントに対して、それは『Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成』に該当すると述べられました。この返信の意味が分からないので、確認させて下さい。
これは、銃器の専門家による推測により配備意図等の内容が資料に書かれる可能性があるため、防衛庁から公表がない事を理由に問答無用で記述削除はできないのではないか、というが私の意図です。
私の意図が伝わっていなかったかも知れませんので改めて確認しますが、Type64rさんは、このようなケースだとしても『Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成』に該当すると考えられているのでしょうか？--超 2010年1月23日 (土) 08:39 (UTC)

text: *9mm機関けん銃はオープンボルトの小型サブマシンガンである

text: *オープンボルトのサブマシンガンの命中精度は一般的に低い

text: *ゆえに9mm機関けん銃の命中精度は低く狙わずばらまく銃である

text: これのどこに根拠があるのですか？どうみても、発表済みの情報の合成です。

text: 「配備意図等」とおっしゃいますが、配備意図の分からない自衛隊の兵器がどこかにあるのですか？全く9mm機関けん銃の性能についてとは無関係の議論と思いますが。--Type64r 2010年1月23日 (土) 10:23 (UTC)
replies: text: :私のコメント内容・質問の論点と、ひゃくじゅうごさんとの議論内容を混同していませんか？ 私は、オープンボトルだから9mm機関けん銃の命中精度は低い、なんて事は一切主張していません。

text: :私が言っているのは、防衛庁から公表がなくても、銃器の専門家が知見により書籍等に記述する事は考えられ、非公表が即時削除理由として妥当ではないという事です。もう一度確認して下さい。--超 2010年1月23日 (土) 13:23 (UTC)
replies: text: ::議論好きな方はすぐに議論内容を拡げたがるようですが、当方は全般的な事柄について議論しているわけではありません。9㎜機関けん銃の性能について、ひゃくじゅうご氏が行っていたことが発表済みの情報の合成に当たると指摘したまでです。

text: ::もし、自衛隊に配備目的が不明な兵器、装備品が存在し、それについて評論家が推測を書き、それがウィキペディアに載っているとするなら、それはその項目で議論することです。むやみに一般論を持ち出し、議論の趣旨を混乱させないでください。--Type64r 2010年1月23日 (土) 13:38 (UTC)
replies: text: :::私は今、Type64rさんが、ひゃくじゅうご氏が行っていたことが発表済みの情報の合成に当たると主張されている事には触れていません。それは別の話です。私が確認しているのは、先の私のコメントの1番に対して、Type64rさんが、1については「構造等から性能を類推することは『Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成』に該当する」とおっしゃった事についてです。コメントの1番が、どうして情報の合成に該当するのか分かりません。確認のため、1番の内容を、Type64rさんの言葉で要約していただけますか。--超 2010年1月23日 (土) 15:28 (UTC)
replies: text: ::::ここは9mm機関けん銃の件を議論するところですので、超様のご質問、『先の私のコメント』の1番には9mm機関けん銃の議論であることを前提に、9mm機関けん銃の性能が公表されていないのにもかかわらず他の情報から性能を類推することは情報の合成に当たると申し上げました。もし、超様が一般論を論議したいのでしたら、軍事プロジェクトのページ等で提議すれば良いのではないでしょうか？一般論としても、もし自衛隊で公表していない情報を他の情報から類推すれば、それは情報の合成に当たるのは明白と思われますが、なにが疑問なのでしょうか？

text: ::::ひゃくじゅうご氏の掲載文章では、それが雑誌編集者の評論なのか、それとも防衛省からの見解なのか不明な点が問題なのです。もし、超様が仮定するような評論が雑誌等に載っていたとするなら、それをウィキペディアで取り上げる際には、「防衛省から公表は無いが、○○誌の○○氏は～と評論している」等の文章でなければウィキペディアへの掲載には適しないでしょう（「Wikipedia:検証可能性」、「Wikipedia:独自研究は載せない」違反による）。

text: ::::ちなみに超様は「出典があれば掲載できる」とおっしゃっていましたが、英語版のウィキペディアの「検証可能性（verifiability）」の原文を読んだところ、掲載の基準は「検証可能かどうか（出典があるかどうか）」とは書かれておらず、「検証可能性（verifiability）が基準（threshold：境目）」と書かれています。ウィキペディア内の「検証可能性（verifiability）」とは、「信頼できる情報源により検証できること」ですので、明らかに超様のご主張は曲解になるかと思われます。この件に関しては、現在の日本語訳では間違われやすいため、後日変更提案を出させていただきたいと思っております。

text: ::::この議論の結論を出したいのならば、なぜ公表のない事柄についてJGround誌一誌のみの情報が「信頼できる情報源」なのかをお示しください。それ以外のことは議論の妨害です。--Type64r 2010年1月24日 (日) 00:14 (UTC)
(インデント戻します)何度も申し上げますが、何故、私の挙げた例が発表済みの情報の合成に抵触するか、その点について伺っています。そもそも文中で「例えば銃器の専門家であれば」と示しており、ひゃくじゅうごさんの見解とは別の話です。それでも発表済みの情報の合成に抵触するのでしょうか？Type64rさんのコメントの2～4段落目に関しては、先の私のコメントの1番とは別の議論であり、今は議論を深めるつもりはありません。--超 2010年1月24日 (日) 04:08 (UTC)

text: 9mm機関けん銃の性能の記載についての当議論内で、なぜ一般論にまで言及しなければならないか理解に苦しみますが、もし防衛省等からの公表が無い事柄の評論が、その事柄の周辺事項からの類推のみによるならば、その評論が専門家によるものでもウィキペディアに掲載するには注意が必要になることと思われます。

text: ウィキペディアの性格上、その記載事項は他のWEBサイト、雑誌等にも使いまわされる可能性が高く、防衛省の発表であるのか、個人または複数の専門家の意見であるのかが不明な記述方法では、ウィキペディア閲覧者に誤解が生じることも、また明白と思われます。

text: 銃器関係ではありませんが、AMGの項目では現在「グロース・アスパッハ」となっている表記が過去に「グローザスバッハ」と誤記されていたため、ウィキペディアを元に記事を書いた雑誌ではその誤表記のまま記事になっていた例などもあります。

text: 厳密にいえば、ウィキペディア内の9mm機関けん銃以外の自衛隊装備の記述でも、その出典が明らかでないものが散見され、そのようなものは本来削除されるべきでしょう。ですが、すでに数十年以上も前に制式化されたものでは、その記述が何によるものかも分からなくなっており、一概に検証可能性違反で削除するのは適当ではないだろうと当方では手を付けておりません。

text: しかし、今回の9mm機関けん銃の性能については、明らかに防衛省等からの公表は存在しておりませんので、ウィキペディア閲覧者の誤解を防ぐためにも削除いたしました。もし、削除が適当でないと言われるのでしたら、すでに何度も言っておりますが、「信頼できる情報源」だという証拠をお示しください。--Type64r 2010年1月24日 (日) 06:13 (UTC)
replies: text: :Type64rさん、ブラウザに異常でもおありでしょうか。信頼できる情報源の冒頭にはというタグが設置されています。どうぞWikipedia:サンドボックスにでも入力して、その表示内容をご確認ください。公式な方針あるいはガイドラインの草案です。現時点ではまだ拘束力はありませんと表示されます。

text: :「尊重はする」と言った上でこれを明示したに過ぎないのに、「考慮する必要が無いと言った」などという虚偽を発しないでくださいね。

text: :Kurzさんへ

text: :「図解　ハンドウエポン（新紀元社・大波篤司）」は、オープンボルト式の短機関は命中率が低く、単に弾をばらまくという正確が強い銃（p164）としたうえで、9㎜機関拳銃を構造は単純なオープンボルト式（p169）で、自衛隊の『9㎜機関けん銃』は運用や機能上はどう見ても短機関銃（p172）としています。

text: :また、「鉄砲！　撃って100（光人社・かのよしのり）」では、元自衛隊員の著者はp108において自衛隊は最近、「機関拳銃」なるものを装備しているが、これはSIG・P220拳銃の後継機種として予算要求したのでこのように呼ばれているだけで、従来、短機関銃とか機関短銃とか呼ばれていたものと異なる概念の兵器ではないとした上で、短機関銃とは、接近しての乱戦において使用することを主目的とした短い小銃のような形で拳銃弾をバラ撒ける火器であるとしています。

text: :発表済みの情報の合成がありますので、これらは直接的な出典にはなりませんが、直接的な出典となっているJgroundにおける目標を正確に狙うというよりも至近距離で弾をばらまいて敵を征圧するのに向いているという記述が、他の資料との整合性のあるまっとうなもの（信頼できる情報源で言うところの「特別な主張」ではない）は明らかにです。より具体的な記述がある書籍もできる限り探して見ますので時間を頂きたいのですが。--ひゃくじゅうご 2010年1月30日 (土) 11:12 (UTC)
replies: text: ::ひゃくじゅうご氏は

text: ::『また、Type64r氏は「このガイドライン「Wikipedia:信頼できる情報源」では」と仰っていますが、該当のページは冒頭部分に「この文書はウィキペディア日本語版の公式な方針あるいはガイドラインの草案です。現時点ではまだ拘束力はありません。現在、内容に関してノートページで議論を行なっています」というタグが明示されていますね。 まだガイドラインでは無いものをガイドラインだなどという虚偽の主張をしないでください。 』と言っておりましたが、ガイドラインと書いてあるものをガイドラインと言ったのに「虚偽の主張」などと言われたため、ひゃくじゅうご氏がガイドラインとして認識していないと捉えたので、上記のような文章を書きましたが、草案であってもガイドラインはガイドラインなのではないのですか？

text: ::JGround誌の記述が他の資料と整合性があるというのも疑問です。他の資料は単に短機関銃の特性を述べているだけで、9mm機関けん銃の性能については言及しておりません。具体的な記述がどこかの資料で見つかれば良いですが、防衛省から公表のない9mm機関けん銃の性能について、ウィキペディアの定義で「検証可能」な具体的な資料が存在するのでしょうか？--Type64r 2010年1月30日 (土) 12:43 (UTC)

text: :: んー、短機関銃一般が「目標を正確に狙うというよりも至近距離で弾をばらまいて敵を征圧するのに向いている」のは確かで、また9mm機関拳銃も短機関銃なので、三段論法からして9mm機関拳銃もそうであろうというのはありえる推測だと思いますから、記述はそう誤っているということはないでしょう。その限りでは、JGround誌の記述は合理的推測としては妥当かと思います。ただ、短機関銃一般の特徴について短機関銃に記載があるので、揉めるぐらいなら9mm機関拳銃の記事にはあえて記載しないほうがいいかもしれないですね。9mm機関拳銃が短機関銃だと知れば、その特徴についてはふつうの読者なら短機関銃一般と同等だろうと判断するでしょうから、わざわざ一般的な特徴を書かなくとも実質的な違いはさほどないわけでして。--Kurz 2010年2月1日 (月) 13:26 (UTC)

text: >草案であってもガイドラインはガイドラインなのではないのですか

text: タグに書いてある通り、ガイドラインの草案ですね。草案＝文章の下書き（学研国語大辞典）であり、なぜ、タグで「拘束力が無い」とまで掲示されたその下書きが本文として機能するかのような虚言を繰り返すのですか。

text: Kurzさんへ。とりあえず

text: 学研歴史群像シリーズ『自衛隊図鑑』2002
*近距離で弾をばらまいて敵を征圧するのに向く

text: 大波篤司『ミリダスJ』
*近距離で多くの弾丸を「ばらまくように」使用する

text: など、9ｍｍ機関拳銃の運用について直接的な言及をしている書籍がいくつか存在してました。複数の書籍でわざわざ言及されている事柄ですので、こちらで個別に書くのもそれなりに妥当性があるのではないかと思います。ちなみにミリダスJは、国立国会図書館における議会官庁資料室（法令や官庁に関する資料を閲覧するための資料室）に開架で常備される程度には信頼性がある書籍なようです。--ひゃくじゅうご 2010年2月6日 (土) 01:37 (UTC)
replies: text: :でしたら前にも提案しましたが、「防衛省から性能についての公表はないが」等の文章で断りを入れ、ご自分で文章を作らずにJGround誌の原文を引用するか、「ばらまいて征圧する銃」等と説明するのがよろしいのでは？--Type64r 2010年2月6日 (土) 10:49 (UTC)

text: 「ご自分で文章を作らずに」なんでしょう。なぜ、もとの出典で言及されていない「防衛省から性能についての公表はないが」という断りを勝手に作って入れろなどと破綻した主張をしているのですか？

text: もうこちらは必要な出展は出しましたし、貴方は自説の立証のための出典を一切出そうとしない、読んだ事も無い書籍についてデマゴギーを発して議論妨害したことについても説明もしない、ではもう話にならない。予定どおり、必要な措置を採らせてもらいます。--ひゃくじゅうご 2010年2月13日 (土) 06:19 (UTC)
replies: text: :すでにご説明していますが、ひゃくじゅうご氏の文章では原文と意味の相違があり、また9mm機関けん銃の性能が雑誌の記事でしかないものなのか、防衛省からの公表があるものなのか不明なためです。ひゃくじゅうご氏の「弾幕射撃」などという文章のほうがデマでしょう。原文には「ばらまく」としか書いていないのですから。

text: :結局、一次資料となるものが無いのですから「防衛省からの公表はない」ということを書かなければ、百科事典に掲載するべき情報出ないことは明白です。--Type64r 2010年2月13日 (土) 07:10 (UTC)

text: 貴方は都合が悪くなると、これまでさんざん振りかざしていたガイドラインの草案すら簡単に無視するんですね。信頼できる情報源は「複数の情報源を確認する」は
*同意または非同意の先入観は常に自明ではないので、1つだけの情報源では不十分です。違うのを探して照合してください。複数の独立した情報源が合意していて、どちらも先入観の入っていることを示す強い理由がないか、先入観が違う方向を指していれば、信頼できる根拠があるといえます。しかしながら、わたしたちは、当然編集者はもっとも権威のある情報源を探すべきだとしても、「信頼できる」出版社が出版したものを報告するだけだということを心にとめておいてください。ウィキペディアの方針独自研究は載せないと合致させるため、わたしたちは自身の意見を追加することはできません

text: としていますが、なぜいつまでたってもあなたの意見を裏付ける出典を報告しようとしないのですか？

text: 出典の必要性は、ガイドラインの草案だけでなく、公式な方針としても成立していますが、Type64rさんは、なぜ公式な方針で要求された、出展を明らかにするという点については無視し続けるのでしょうか？
*9mm機関けん銃の性能が雑誌の記事でしかないものなのか、防衛省からの公表があるものなのか不明なためです。

text: 「雑誌の記事でしかないものなのか、公表があるものなのか不明」なのに、「公表されていない」と何の根拠もなく決め付けるんですか？　あなたの意見を裏付ける出典の一つぐらい、いい加減に出してください。

text: 他のユーザーからも指摘されているでしょう。都合のいい空想や決め付けによるその場しのぎをやめて、資料を出しての自説の立証ぐらいやりなさい。

text: 「ご自分で文章を作らずに」なんでしょう。出典も出さずに「防衛省から性能についての公表はないが」という断りを勝手に作って入れろなどという支離滅裂な主張はされないよう。--ひゃくじゅうご 2010年2月21日 (日) 00:06 (UTC)
replies: text: :当方は、ひゃくじゅうご氏が信頼できるとは言えない情報源を「出典」として主張されていることを否定しています。しかし、どうしてもそれを出典としてウィキペディアへ掲載したいのなら、「ばらまく」を「弾幕射撃」などと軍事用語に改変し読者の誤解を招かないよう「防衛省からの公表はない」と断るべきだろうと妥協案の提示をしたまでです。

text: :また、ウィキペディアの「出典の提示」は記事の掲載内容についてであり、情報源の信頼性の判断について出典を示す必要性を書いてある箇所は見当たりませんが、どこかにあるのでしょうか？ウィキペディアの基本原則五本の柱の一つWikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料には、『「信頼できる」という語に明確な定義はありませんが、大部分の人は直感的に判断できます。』や『非学術的な分野に関しては、「評判の良い」を明確に定義するのは不可能ですが、一般に私たちの多くは、この言葉の意味について常識としての感覚を持っています。』とありますが、信頼性の判断に出典が必要とは書かれておりません。

text: :「防衛省からの公表がない」について出典がなくウィキペディアへの掲載が不可と主張されるなら、防衛省からの公表（一次資料）の存在が確認もされていない雑誌記事内容に、なぜ信頼性が生まれるのかの根拠をご教示ください。複数誌に同様の記事が載っているからと言って、その内容に一次資料が存在する証拠にはなりません。特に「ばらまく」などと公的な資料で書かれるとは常識的にいっても考えられないと思いますが？

text: :「雑誌の記事でしかないものなのか、公表があるものなのか不明」と指摘したのは、ひゃくじゅうご氏が雑誌記事内容を改変してウィキペディアへ掲載した文章についてです。防衛省から9mm機関けん銃の性能について公表があるかどうか不明と言っているのではありません。

text: :なぜ、一般人には射撃することが不可能な銃の性能が、雑誌記事の執筆者に判断できるのですか？防衛省からの公表（一次資料）が存在しているのなら、それをご提示くださればよろしいのでは？「防衛省からの公表がない」と記述するのがウィキペディアのルールに沿わないとするなら、9mm機関けん銃の性能について、勝手に雑誌記事の文章を改変するのもルールに沿っていないのではないですか？

text: :「性能について防衛省からの公表がない」と書かないとしても、雑誌記事のように「9mm機関けん銃は近距離で多くの弾丸をばらまいて敵を征圧（二雑誌で制圧ではなく征圧と書いてるなら、それが正しいのでしょ？）する銃」と記載するべきなのでは？--Type64r 2010年2月21日 (日) 01:42 (UTC)

text: えーと、ひょっとして、Type64rさんは、私が「弾幕射撃」という単語を使いたいがためにこれまでの主張を続けていると思われていたのですか？

text: 明確にしていなかった私にも落ち度はあると思いますが、私はそのような主張はしていません。すでに提示した出典どおりの記述にそった記述を記事にし、個人的な空想や決めつけを排するよういままで出典を集めていたのですが。

text: 結局あなたは、自分の主張を立証するだけの出典を出さない、出せない、出す気が無いわけですね。

text: そもそも、あなたの主張する「一次資料」という概念は、信頼できる情報源の「情報源」における「一次情報源」を都合よく拡大解釈し作り上げた個人的な願望に過ぎないということを失念していませんか？　なぜ、ルールとして認められているわけでもない、あなたの個人的な願望が記事作成の障壁になっているのでしょう？　それに、私が提示したほかの出典である「ミリダスJ」は、巻末に複数の取材先、参考資料を提示しているのに、なぜいまだに「一次資料が無い」などという主張をされるのですか。
*なぜ信頼性が生まれるのかの根拠をご教示ください。複数誌に同様の記事が載っているからと言って、その内容に一次資料が存在する証拠にはなりません。特に「ばらまく」などと公的な資料で書かれるとは常識的にいっても考えられないと思いますが？

text: 繰り返しますが、「一次資料」という概念はあなたの勝手な拡大解釈の産物であり、「公的な資料でなくてはならない」というのも、貴方の勝手な決めつけです。

text: それぞれの書籍は「一次情報源」を明確にしています。そして、明確にされた一次情報源の一つである陸上自衛隊に対して、一般の読者はメールなどを用いて容易に問い合わせのアクセスすることができます。「ミリダスJ」の一次資料である巻末の取材先、参考資料に、読者はアクセスすることができます。

text: 一次資料は存在し、読者が容易にアクセスできるようになっています。事実に反する主張をされないよう。

text: そもそも、「常識的にいっても考えられない」という都合のいい詭弁をいまさら持ち出すのですか？

text: では、常識的に言って、取材先がはっきりした書籍の内容は信頼できると思いますが？と私が主張すれば、貴方は賛同するのですか？　
*なぜ、一般人には射撃することが不可能な銃の性能が、雑誌記事の執筆者に判断できるのですか

text: 各書籍とも、自衛隊の広報部門に取材を行ったことを明らかにしていますが？　書面を構成するにあたって取材が行われ、記事が執筆されていることが明らかにされていますが、なぜなにも情報が無い状態から文面が創造されたかのように決め付けているのですか。
*「9mm機関けん銃は近距離で多くの弾丸をばらまいて敵を征圧（二雑誌で制圧ではなく征圧と書いてるなら、それが正しいのでしょ？）する銃」

text: ですから、そのように出典に沿った記述をするために私は複数の情報源を探してきましたし、「弾幕射撃」という記述に限定して存続させろなどとも主張していないのですが。

text: 結局あなたは、個人的な空想や思い込み、決めつけを書き連ね、人には資料を出せ出せと叫ぶわりに、自分は自説の立証や資料による反証をまったくする気がないのですね。

text: さしあたり、私は出典を再確認してその内容にそった記述をするつもりでいますので、Type64rさんも資料も提示できないような個人的体験談や空想、決め付けを記事に反映させるのをやめられるよう、お願いします。--ひゃくじゅうご 2010年2月25日 (木) 10:56 (UTC)
replies: text: :「一次資料」という言葉は三大方針であるWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料に明確に記されています。

text: :この「一次資料と二次資料」は英語板の"Primary sourses"、"secondary sources"の日本語訳ですが、信頼できる情報源で「一次情報源」「二次情報源」となっていたものも"Primary sourses"、"secondary sources"であり、独自研究は載せないと信頼できる情報源とで日本語の用語、またその定義が異なっていましたので、両者が整合するよう草案である信頼できる情報源の訳語は「一次資料」「二次資料」等に改めさせていただきました。（Wikipedia‐ノート:信頼できる情報源#「情報源」における用語についての修正提案参照方）

text: :また、Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料では、一次資料を「考古学的な人工遺物・映画・ビデオ・写真、日記・国勢調査・公聴会の議事録や裁判の記録・インタビューのような歴史的文書、アンケートや調査の結果一覧、実験室での分析・観察の記録、実地調査の記録といった、情報やデータを提供するものです。」としており、巻末に取材先を明示することだけでは一次資料の明示にはなり得ません。

text: :過去に防衛省・自衛隊が銃器一般についての命中精度について公表を行った事実は寡聞にして知りませんが（89式小銃については標準偏差等の資料はウェブ上に一時的に公開されていたが）、一次資料というならば上記の「独自研究は載せない」の一次資料の定義のように記録、データ等がなければなりません。そのような資料が公表されていない限り、雑誌の評論は「独自研究」に過ぎないのではないでしょうか？

text: :雑誌執筆者等が自衛隊等に取材し、資料の提示を受けたのならば、その資料のみが一次資料となりえるもので、取材先の自衛隊自体は一次資料ではありません。

text: :当方は、一次資料について「公的な資料でなくてはならない」と言っているのではなく、自衛隊の兵器の性能についての一次資料は防衛省等からの公表以外には存在しえないため、その公表がない性能についての雑誌掲載記事に信頼性がおけるとは言えないということです。

text: :なお当方は、ひゃくじゅうご氏が雑誌等の意見であると明確にウィキペディアの閲覧者が判断できる文章で9mm機関けん銃の性能等についての記述を掲載するのでしたら反対は致しません。--Type64r 2010年2月27日 (土) 01:24 (UTC)

text: 結局、貴方は私が提示した資料に眼も通さないまま批判のし通しで終わるのですか…
*雑誌の評論は「独自研究」に過ぎないのではないでしょうか？

text: その理論で言うと、軍事に限らず相当数の研究家や評論家による記述がWikiの資料として成り立たなくなることになりますが、まあ、最近、また自衛隊装備絡みで出典も出さずに性能について見てきたように書くような人も出てきているので、そうした人への対処案にはなるでしょうか。

text: そもそも、独自研究は
*新しい未発表の理論や解決法を加筆する。 
*オリジナルのアイデアを加筆する。 
*新しい用語を定義する。 
*既存の用語に新たな定義を与える。 
*他の概念や理論、論証、立場を反駁あるいは支持する論証を、その論証に関する評判の良い資料を提示することなく加筆する。 
*編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その*記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。 
*新しい造語を、その造語が何らかの評判の良い資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする。

text: 以上のような行為をWikiの編集者が行うのを禁じているものですが、それを出典元に対してまで拡大解釈して当てはめているのは暴論ですよ。その理論で行くと、例えば（まったくもってスピード違反の理論ですが）中国の軍事費について非公表な部分を推定し、中国の公式発表と異なる主張をしている各国政府や軍事研究機関は、独自研究をしているのだから信頼できない（政治絡みのネタなら「偽の権威に注意」とも絡めることができますしね）とか言い張れてしまうワケですが。
*雑誌等の意見であると明確にウィキペディアの閲覧者が判断できる文章で

text: 「雑誌等の意見である」のか「取材の結果から記述された情報なのか」が明らかでないのに、雑誌の勝手な意見のはずである、という編集者個人の見解を記事にを反映させるのですか？

text: そもそも、独自研究の方針文書は
*信頼できる情報源を示すことで、読者が自ら調査・研究を行う際に参照することができる資料を提供します。実際のところ、人々は、リサーチの足がかりとして百科事典をひもとくのであり、調査・研究の最終段階として百科事典を参照するのではありません

text: と述べており、記事本文を鵜呑みにして、出典元を確認もせず防衛省の公式発表だなどと思い込むような読み方自体が、ウィキペディアの使い方として的を外しているわけですから、そうしたフールプルーフ的なフォローはあまり意味の無いものでしょう。この点はrefタグ出典で明らかにすれば、脚注を確認した読者には出典元が雑誌ないし一般紙（公的広報資料等でない）であることが一目瞭然で、その内容を自分で確認したうえで「雑誌等の意見である」のか「取材の結果から記述された情報なのか」、直感的に判断するに充分な情報が供されています。--ひゃくじゅうご 2010年3月1日 (月) 12:42 (UTC)
replies: text: :中国の軍事費の例でしたら、

text: :「中国が公表している軍事費は実際より過少な金額とされる」とウィキペディアに書かれていたらダメでしょう。「中国が公表している軍事費については実際より過少と推測する政府、研究機関等も存在する」等ならOKなのではないですか。

text: :「雑誌等の意見である」のか「取材の結果から記述された情報なのか」が明らかでないとするなら、雑誌記事の文章と異なった自衛隊で使用される用語を使用した文章をウィキペディアに掲載することは、閲覧者の誤読を招くのではないですか？すべての閲覧者が出典を確認するわけはありませんし、物理的に確認できない閲覧者のほうが多数だと思いますが。防衛省からの公表があるのかどうかもわからない内容をウィキペディアに掲載するならば、雑誌掲載内容通りに文章を書くべきでしょう。

text: :また、巻末に取材先が載っているのだからそこへ聞けば分かるともおっしゃっていましたが、でしたら防衛省なりに「9mm機関けん銃は弾をばらまいて敵を征圧する銃なのですか？」と質問して頂けませんか？ちなみに当方は、2か月ほど前に陸幕のメールアドレスへ雑誌掲載内容の正確性についての質問を送りましたが返事は来ておりません。--Type64r 2010年3月1日 (月) 13:37 (UTC)
*巻末に取材先が載っているのだからそこへ聞けば分かるともおっしゃっていましたが、でしたら防衛省なりに「9mm機関けん銃は弾をばらまいて敵を征圧する銃なのですか？」と質問して頂けませんか？
replies: text: ::では、もし私がこの場で「メールで質問したら自衛隊広報はJgroundの記事にお墨付きをくれましたよ」と言ったところで、それをどうやって証明するんです？　逆もまた同じ。貴方がこの場で「自衛隊広報はJgroundの記事が誤りだと返信してきました」と主張したところで、それをどうやって証明するんですか？　立証もできない個人的なメールのやりとりを議論の根拠に持ち込めと言うんですか？　あなたは私に「自分は独自研究をしたからお前も独自研究をしてみせろ」と言っているのですけど。

text: ::それに、どちらの内容の返信がきたところで、それはウィキペディアにおいては無意味ですよ。もし仮に自衛隊広報から私か貴方に「Jgroundの記事は正しいです」か「Jgroundの記事は誤りです」という返信が来たとしても、それは検証可能性における「執筆中にあなたがその学者に連絡をとったところ「実を言うと、今ではX理論は完全に誤りだと考えています。」と言われてしまいます。あなたが原著者本人からこれを聴いたとしても、彼がそう言ったという事実をウィキペディアに書いてはいけません」と同じ状態なのですから。記事作成に反映することはできない情報を独自研究してみせろなどという主張には意味がありません。
*文章と異なった自衛隊で使用される用語を使用した文章をウィキペディアに掲載することは、閲覧者の誤読を招くのではないですか？

text: ::「文章と異なった自衛隊で使用される用語を使用した文章をウィキペディアに掲載することは」？　それは具体的にどのような「用語」ですか？　もし「弾幕射撃」のことでしたら、そのような文言は使わず出典の記述に沿った文章で記事を書くつもりだと、すでに上で述べていますがなぜ無視しているのですか。もし「弾幕射撃」以外の用語のことであるなら、それが何かを明示してください。--ひゃくじゅうご 2010年3月4日 (木) 13:42 (UTC)
replies: text: :::防衛省なりからの答えが来てもそれは一次資料とならないなら、ひゃくじゅうごさんが言った「一次資料は存在し、読者が容易にアクセスできるようになっています」という文章の一次資料とは何なのでしょうか？防衛省等の存在自体が一次資料ということですか？意味不明です。結局、雑誌等の9mm機関けん銃の性能についての記述の根拠は無いということでしょう。

text: :::一次資料の説明の英語の原文（日本語版翻訳当時）では、

text: :::Primary sources present information or data, such as archeological artifacts; film, video or photographs (but see below); historical documents such as a diary, census, transcript of a public hearing, trial, or interview; tabulated results of surveys or questionnaires, records of laboratory assays or observations; records of field observations.

text: :::となっていますが、防衛省がデータ等を提示（present）していないのなら、それは一次資料ではないでしょう。

text: :::ウィキペディアに記載する文章としては、

text: :::*弾丸は9㎜拳銃と共通で、目標を正確に狙うというよりも至近距離で弾をばらまいて敵を征圧するのに向いている

text: :::*近距離で弾をばらまいて敵を征圧するのに向く

text: :::*近距離で多くの弾丸を「ばらまくように」使用する

text: :::とする雑誌類があるなら、それに沿った記述にするべきなのでは？「正確な射撃」「弾幕射撃」とはどこにも書かれていませんよ。「正確に狙う」と「正確な射撃」では、前にも述べましたが、サイト（照準器）や銃の保持方法のせいで正確に狙うことができないのか、それとも銃自体の精度が悪いのか意味が変わってしまいます。--Type64r 2010年3月5日 (金) 09:24 (UTC)

text: 独自研究の解説文をお忘れですか？
*記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。

text: これを無視して草案を都合よく拡大解釈して勝手にメールを送り「メールで問い合わせたがどうのこうの」などと発言したところで、それはただの独自研究であり、なんの議論の根拠にならないと言っているのですが、なぜそれが防衛省からの返信が一次資料にならないならなどという支離滅裂な飛躍に繋がるのですか？

text: そもそも、独自研究の方針文書では、一次資料と二次資料の関連性が、草案の信頼できる情報源とは異なっているのですが、なぜ貴方は自分に都合の良い草案の方の記述ばかりを主張しているのでしょう。それに、貴方の主張だと、信頼できる情報源の「意見」の項目を無視していることになりますね。
*それに沿った記述にするべきなのでは？

text: 貴方が対象となる用語を明らかにしないまま騒いでいただけで、そのように記述するとすでに何度も書いていますが。
*サイト（照準器）や銃の保持方法のせいで正確に狙うことができないのか、それとも銃自体の精度が悪いのか

text: 正確に狙わずに撃つ、というのは「運用方法」のことで、銃の性能や照準器についての言及ではありませんね。照準器の性能や銃自体の精度の話にもっていこうとするのはただの飛躍です。

text: それから「どこにも書かれていませんよ」などと嘘をつかないでくださいね。

text: Jgroundの記事には「目標を正確に狙うというよりも、近距離で弾をばら撒いて」という記述がありますし、私はすでに「IMIアンダーライセンス、所属世代、射撃精度等について」の議論の中で、その文章を明示し説明していますが、いまさら無意味な嘘をつかないでくださいね、そのような嘘で何がしたいのか意味不明ですが。--ひゃくじゅうご 2010年3月7日 (日) 03:54 (UTC)
replies: text: :当方は、ひゃくじゅうごさんが

text: :*巻末に一次資料が提示されている

text: :*一次資料は存在し、読者がメールなどで容易にアクセスできる

text: :とおっしゃっているので、では実際にアクセスしてみてくれませんか？と言ったのですよ。当方はすでに陸幕へ問い合わせていますが、なんの情報へもアクセスできません。当方のアクセス方法が間違っているのなら他の方ならできるのかとも思ったのですが、ひゃくじゅうごさんは問い合わせたこともなく、容易にアクセスできるなどと嘘を言ったわけですね？ウィキペディア閲覧者がアクセスしても何の情報も得られなくても、雑誌の巻末に取材先が載っていれば一次資料は存在するということなのですか？当方には理解できません。

text: :「記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。 」というのは、独自研究ではなく検証可能性の説明文で、「独自研究を発表することがないよう、情報自体の信頼性の調査をウィキペディア編集者はするな。ウィキペディアに掲載できる内容は信頼できる情報源により検証できるものだけだ。」という説明のための文章です。独自研究の一次資料、二次資料の説明とは関係ありません。

text: :独自研究の説明では、「信頼できるか、または評判の良い情報源のみに依拠する」とありますが、自衛隊について前記したような

text: :「見よ、この“陸自力”！」

text: :「陸上自衛隊 最強ウェポン大研究」

text: :「陸自ウエポンの祭典を100倍楽しむ」

text: :「やっぱりコイツがイチバンだ！！日本の最強戦車」

text: :「陸自最強の時代がやってくる！」

text: :「見よ！これが西部方面隊の実力だ！！陸自の最精鋭部隊」

text: :「これぞ陸自の底ヂカラ！炎の施設科」

text: :「日本の“陸軍”」

text: :「戦車！装甲車！！ヘリコプター！！！これが日本の陸戦力だ！特集　陸上自衛隊の装備ファイル2009」

text: :等々の扇情的な表題を付けている雑誌を信頼できるとは思えません。

text: :ひゃくじゅうごさんは一次資料と二次資料は無関係だともおっしゃりたいようですが、日本語としても英語としても両者に関係がないのならば、それは二次資料とは言えないでしょう。特に関係者以外ではデータを得ることが不可能な自衛隊の火器について、一次資料が存在しない（または不明な）にもかかわらず信頼できる二次資料などというものがあるとは思えませんが？もし、独自研究と信頼できる情報源で定義が異なると思うのでしたら、それを変更する提案をすれば良いのでは？

text: :いずれにしても、当方は防衛省等が過去に自衛隊の火器等の性能について具体的な公表をした事実が無いのですから、9mm機関けん銃のみが例外として雑誌等の取材時に性能についての説明等をするとは考えられず、性能等について記述している雑誌の信頼性があるとは思えません。

text: :*正確に狙わずに撃つ、というのは「運用方法」のことで、銃の性能や照準器についての言及ではありませんね。

text: :これはひゃくじゅうごさんの憶測にすぎないでしょう。原文では「～征圧するのに向いている」とあるのですから、銃自体の特性について述べている文章であることは明らかです。「運用方法」について防衛省等から取材をして書くならば、「～制圧するための銃である」「～制圧するために使用される」「～制圧するよう運用される」等の表現になるはずです。

text: :また、「正確な射撃」とはどこにも書かれていないのですが、他の文章中にそのような表記があるのですか？「正確な射撃」と「正確に狙う」は全く別の意味です。銃というのは、銃本体の精度だけで正確な射撃が出来るものではなく、全体のデザインや照準器のデザイン・精度等に影響を受けます。

text: :「目標を正確に狙うというよりも至近距離で弾をばらまいて敵を征圧する」という文章では、銃自体の精度が低いために狙えないのか、デザイン等のために狙えないのかハッキリしない書き方ですが、「第二世代サブマシンガンと同様に、正確な射撃よりも至近距離での弾幕射撃による制圧に向いた火器である」という文章では、「銃自体の命中精度、集弾精度が低い」という表現になってしまい雑誌記載内容とは異なってしまいます。--Type64r 2010年3月7日 (日) 06:35 (UTC)
*当方はすでに陸幕へ問い合わせていますが、なんの情報へもアクセスできません。

text: そのルールを無視した勝手な独自研究がこの議論になにか影響をもたらすものだと本気でお思いですか？

text: あなたのその個人的なメールのやり取りを、何をもって証明するんですか？　とすでに上でも述べていますが、どこの誰とも知れないインターネット上のいち匿名ユーザーに過ぎない貴方の発言に、なんの信頼性があるんですか？

text: では、仮に私が「陸幕にメールで問い合わせたところ「Jgroundの記事に書いてあることは真実であり、きちんとした取材も行われています。返信が来ないなどと言っている人は、防衛省を貶したいだけの嘘つきでしょう」という返信がありました」と発言したら、貴方はどうするというのでしょう？

text: 内容も証明できない、匿名一個人の私の発言を素直に肯定して、Jgroundの記述の正当性を認め、自分を嘘つきだと認めて消え失せていただけるのでしょうか？　それとも、「俺の発言は真実だがお前の発言は嘘だ」とでも仰られますか？

text: 立証も出来ないメールのやりとりを議論の論拠にしようなどという破綻した論を主張している時点で、独自研究と検証可能性を理解できていないと受け止めざるを得ません。

text: そもそも、すでに提示したミリダスJと学研歴史群像のほうにも、いくつか一次資料が提示されていますけど、そちらの確認はなぜしないんですか？いまさらJground一誌に対する独自研究だけで騒ぎ立てている時点で話にならないのですが。
*扇情的な表題を付けている雑誌を信頼できるとは思えません。

text: いまさら「扇情的でどうのこうの」なんていう個人的な読書感想文で印象操作ですか。そもそも、Jground以外の出典でも同じことが書かれているのはすでに立証済みですが。なぜいまさら、Jground一誌に対する読書感想文による印象操作などという、無意味な行為を行っておられるのか理解に苦しみます。

text: ところで、貴方は私の提示した出典に対して、内容を覆しうる反証になる情報源はいったいいつになったら提示していただけますか？--ひゃくじゅうご 2010年3月13日 (土) 10:06 (UTC)
replies: text: :こちらの文章をお読みですか？

text: :当方は、陸幕なりへのメールによって得られる情報を一次資料としてウィキペディアに載せると言っているのではありません。ひゃくじゅうごさんが、「巻末に取材先を載せているのだから、それが誰にでもアクセス出来る一次資料である」と主張されているので、では試しにアクセスして下さいと言っているのです。それで実際に9mm機関けん銃の情報が手に入るのなら、巻末に表記されているのみで一次資料と言えるかもしれません。しかし、当方がアクセスした限りではなんの情報も得られていませんので、ひゃくじゅうごさんが一次資料だと言っていることは認められないということです。ひゃくじゅうごさんは実際に情報も得ていないのに一次資料だと嘘をついているのですね。アクセスしたのかどうか、どちらなのですか？

text: :ミリダスJと学研歴史群像に一次資料があるというのも意味不明です。両方ともに、9mm機関けん銃の性能についての防衛省の公表を掲載しているわけではないでしょう。他の記事はどうだか知りませんが、9mm機関けん銃の性能についての記述は、どうみても二次資料に過ぎません。それらが一次資料だというなら、その根拠があるのですか？

text: :JGround誌の記述に関しては再三指摘していますが、信頼性が置けないということの傍証として扇情的な語句が並べられていると言っているのです。それだけが主因ではなく、防衛省からの公表が無い（と思われる）ことを記述している時点で信頼が置けません。それに加え、扇情的な内容の雑誌に信頼性が置けるわけはないと言っているのです。信頼性がおけるという根拠をひゃくじゅうごさんはお持ちなのですか？

text: :とりあえず、グダグダ言ってないでとっとと陸幕へアクセスしてください。返事が来たのなら、そのメールなりを転載すれば良いでしょう。誰でも一次資料にアクセス出来るおっしゃっているのですから、できるものならアクセスしてみてください。

text: :また、雑誌記事が防衛省の公表のない事実について単に記者の思い込みで書かれたものならば、それを反証する手立ては存在しないでしょう。そもそも、9mm機関けん銃について防衛省が公表していないとすれば、誰も雑誌記事が間違いだと証明することはできません。他人に言うより、具体的な一次資料を提示してください。ハッキリ言って、単に取材先が明記されていることなど、なんの資料でもありませんよ、バカバカしい。--Type64r 2010年3月14日 (日) 12:59 (UTC)

text: 本当に貴方は、ソースは俺という主張の無意味さを理解できない人ですね。

text: そもそも、なんで貴方はJgroundが信頼できない信頼できないと騒いでいる割に、Jground編集部や記事のライターに対する確認はしていないんですか。「記者の思い込みで書かれたものならば」などといい加減な決め付けで騒ぐぐらいなら、
編集部や記者にメールを打って情報源を問い正してみたらどうですか？　いずれにしろ貴方の個人的な独自研究に過ぎないことは変わりませんが。

text: 「当方がアクセスした限りではなんの情報も得られていませんので」？　その貴方の発言が真実だと、誰が証明するんですか？　独自研究や検証可能性の解説文をいいかげん理解してください。内容も証明できない、匿名一個人に過ぎない貴方の「返信がなくアクセスできなかった」などという発言には何の信憑性もありません。「貴方を信じる理由がどこにあるでしょう？」という方針の解説文を、まだ理解できないのですか。

text: 「メールなりを転載すれば良いでしょう」？　さて、では私が真実メールの内容を正しく転載したとだれが証明するんですか？　私はすでに問いかけているはずですが「陸幕にメールで問い合わせたところ「Jgroundの記事に書いてあることは真実であり、きちんとした取材も行われています。返信が来ないなどと言っている人は、防衛省を貶したいだけの嘘つきでしょう」という返信がありました。これはメールの内容を正しくコピーした転載です」と発言したら、貴方はどうするというのでしょう？

text: 内容も証明できない、匿名一個人にすぎない私の「返信があった」という発言だけで、Jgroundの記事が正しいことと、貴方が嘘つきであることを全面肯定してくれるわけですか？
*記者の思い込みで書かれたものならば、それを反証する手立ては存在しないでしょう。

text: 「○○ならば」などという都合のいい決め付けに基づいた貴方の思い込みなど聞いていないし、「9mm機関拳銃は精密な射撃を行うものだ」のように、こちらの出典と異なる見解を掲載している書籍なりを探してくるという「反証の手立て」がありますが、なぜ資料をあたりもせず勝手に都合のいい仮定で諦めて投げ出しているんですか？

text: そもそも貴方は、自衛隊の装備については防衛省の公開した資料だけが一次資料で、それ以外に基づいた記述は「思い込み」であり認めないような勝手なルールを作り上げていますが、あなたの大好きな草案の信頼できる情報源には「意見」という項目で
*意見とは、誰かが抱いている見解であり、その内容は検証できる場合もできない場合もあります。しかし、ある人やグループがある意見を表明したということは事実であり（つまり、その人がその意見を表明したのは真である）、そのことが検証可能である（つまり、そうした人や団体が意見を表明したことを示す適切な情報源を参照できる）ならば、そのことはウィキペディアに含めることができます。

text: という文章がありますよ？　少なくとも、Jgroundの記者である鈴崎や、ミリダスJの著者である大波が、各種の取材や自身の知識をもとに「9mm機関拳銃は弾をばらまくように使う」という意見を公に表明しているのは資料によって明らかですが、貴方は中国の軍事費の例で自分で言っていますね「中国が公表している軍事費については実際より過少と推測する政府、研究機関等も存在する」等ならOKなのではないですか」と。

text: その記述がOKだと思うのに、「9mm機関拳銃は、近距離で弾をばらまくように使用するもの（ref「Jground　鈴崎利治」「ミリダスJ　大波篤司」）とされている」といった記述が許せないというのは、支離滅裂なのですが。--ひゃくじゅうご 2010年3月22日 (月) 03:11 (UTC)
replies: text: :当方は、すでに、「9mm機関拳銃は、近距離で弾をばらまくように使用するもの（ref「Jground　鈴崎利治」「ミリダスJ　大波篤司」）とされている」のように原文の内容を変更しない記載ならば構わないと述べているのですが？

text: :また、すでのイカロス出版にはメールにて、JGround誌の記述の根拠があるのかどうかを問い合わせています。しかし、現在まで返答はありません。ひゃくじゅうご さんご自身は、防衛省に問い合わせもしないで、誰でもアクセスできると言ったということでよろしいのですね。もし返答が来たのなら、そのままコピーを載せてください。

text: :結局、一次資料が存在しているかどうか分からないのですから、JGround誌の記述には信頼性が置けないということです。9mm機関けん銃だけではなく、自衛隊の他の兵器の性能についても雑誌のみで記述されているのならば、それは本来ウィキペディアに掲載すべき内容ではないでしょう。自衛隊の兵器を一般人が操作することはできず、すべては推測にすぎないのですから。そのような推測について対立する意見が存在するとしても、防衛省からの公表がない限り、どちらが正しいとも言えません。もし、9mm機関けん銃についてJGround誌等とは反対の記述があったとしても、無意味です。

text: :防衛省や兵器製造元などからの公表以外に信頼できる一次資料が存在し得るならば、その根拠をお教えください。--Type64r 2010年3月22日 (月) 13:04 (UTC)
*原文の内容を変更しない記載ならば構わないと述べているのですが？

text: では保護解除を依頼し、そのように記述を行います。
*防衛省に問い合わせもしないで、誰でもアクセスできると言ったということでよろしいのですね。

text: 出典としての雑誌とその情報源たる取材先が防衛省、自衛隊幕僚監部広報であることを実在する書籍という資料によって明らかにし、自衛隊の広報部門もメールを受け付けていて実在することを証明したのですから、当然「誰でもアクセスできる」と表現することになります。雑誌の記載を頼りに、最初の情報源が実在するかどうかまで「アクセス」できるのですから。

text: それに対して、どこの誰とも知れない匿名一個人に過ぎない貴方が「アクセス」を「問い合わせたら返信が来ること」と都合よく狭義に解釈して「メールしたが返信が来ない！ソースは俺の体験談！」と言い張って、信頼するに値しない、いい加減な事例一つで「アクセスできない」と決め付けているに過ぎません。

text: 資料を提示して情報の流れを明らかにしたこちらと、立証もできない事例一つで事実を見切ったかのような、疑念を煽る扇情的（そういえば貴方の主張によれば「扇情的」な物言いは「信頼性が置けないということの傍証」でしたっけ？）な言い分を並べ立てるばかりの貴方、まるで反論になっていませんが。

text: それから、検証可能性の解説文もお読みください。編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められますと解説されていますが？　個人的にメールで問い合わせるなどという、立証もできず、いい加減で信頼するに値しない独自研究など、やらないのは当然です。

text: 個人的にメールで問い合わせるなどという、立証もできず、いい加減で信頼するに値しない独自研究の結果「返信が来なかった」などと騒ぎ立てたところで、何の意味もないのですよ？　そろそろ、ウィキペディアの編集者はどこの誰とも知れない匿名希望の人物で、その個人的体験談や発言には資料や根拠としての価値が無いということを理解できませんか？
*もし返答が来たのなら、そのままコピーを載せてください。

text: 何度も質問していますが、そのコピーの内容が真実正しいと、誰が立証するんですか？　で、もし私が返信を掲載したとして、それが貴方の主張を否定するものだった場合、貴方はどうするつもりですか？　その辺りの態度をはっきりしてもらわないことには、わざわざ独自研究の発表までして差し上げることはできません。またぞろいい加減な決め付けで「防衛省職員がそんな言葉遣いをするはずがない！　信頼できない！」とか開き直って逃避されてもたまりませんのではっきりお答えください。私が貴方にとって都合の悪い返信の内容を「立証はできないが、内容は正確なコピーである」と主張した場合、貴方は、その内容を肯定するのか、それとも、自分は信頼するに値しないいい加減なメールのやりとりで「返信が来ない！アクセスできない！」と言っておきながら、こちらの示した都合の悪い内容については「そんなものは信じない」などと言い出すのか、どっちですか？
*防衛省や兵器製造元などからの公表以外に信頼できる一次資料が存在し得るならば、その根拠をお教えください。

text: ノート:独自研究中ですら、一次資料二次資料について、貴方と違う見解を持ったユーザーがいたのをもう忘れたんですか？　いつまでその草案を拡大解釈した個人的見解にしがみ付けば気が済むのかわかりませんが、自衛隊の装備について語っていいのは防衛省や装備メーカーだけで、一般の人間の類推や意見は資料にならないなどというのは、自称元自衛隊員である貴方の個人的願望に基づいたPOVに過ぎません。非公表の情報について、記者や専門家や研究家が自身の文責のもとに類推や仮説、評価を行ってそれを世間に発表すれば、それはその人物の文責を伴った意見として資料になりますね。その意見の内容が正しいかどうかは、また別の問題ですよ。貴方の大好きな草案の「意見」の項目に目を通されることをお勧めします。--ひゃくじゅうご 2010年3月29日 (月) 12:49 (UTC)
replies: text: :再三再四にわたり申し上げていますが、巻末に防衛省、自衛隊と書いてあるだけでは情報源の提示には成りえないでしょう。「誰でも情報源にアクセスできる」というのは防衛省にメールや問い合わせをすることができるということではなく、この場合でしたら9mm機関けん銃の射撃性能のデータを閲覧できるということです。ひゃくじゅうご さんは、自分でデータも見ずにアクセスできると言っているわけですね。それは、単なる嘘つきということです。こちらは、本当にデータ（情報源）にアクセスできるのかどうかをお訪ねしているだけで、たとえばメールの返信をウィキペディアの資料として採用しろと言っているのではありません。

text: :防衛省からメールの返信が来ているのでしたら、それを信用して謝罪しますよ。早く掲載してください。

text: :自衛隊の兵器について、雑誌記事執筆者の類推が一次資料にならないことはどう考えても明白です。また、性能についての公表が無いのですか、その類推は二次資料にも成り得ません。単なる意見の表明としてならウィキペディアに掲載可能でしょうが、「ばらまく」を「弾幕射撃」のように原文を変更してあたかも防衛省等からの公表があるようにしたひゃくじゅうごさんの文章の掲載は無理です。--Type64r 2010年3月31日 (水) 00:45 (UTC)
*この場合でしたら9mm機関けん銃の射撃性能のデータを閲覧できるということです。ひゃくじゅうご さんは、自分でデータも見ずにアクセスできると言っているわけですね。それは、単なる嘘つきということです

text: 定義の違いを都合よく摩り替えて個人攻撃による撹乱に走らないでもらえますか？　私は実在する資料によって最初の情報源である自衛隊広報まで遡及できることを証明したと言っているのに、「9mm機関けん銃の射撃性能のデータを閲覧できるということです」といった都合の良い狭義な設定を後付けして騒がれましても、噛み合っていないのですから対応のしようがありません。内容を把握してもいない書籍について「読者受けを狙って○○だと解説していた」といった発言をした貴方と同じにされても困ります。人を嘘つきだなんだと攻撃するぐらいなら、読者受けを狙って自衛隊を陸軍だとかなんとか「解説」していたのが、Jgroundの何ページ目の何行目のなんという文章なのかはっきりさせて説明責任を果たして貰いたいんですが。該当の書籍には、ひたすら都合よく無理やり拡大解釈すればそう読めなくも無いないような文章が無いこともないんですけど。なぜそれを出すことすらできないんでしょうね。
*原文を変更してあたかも防衛省等からの公表

text: 「あたかも防衛省等からの公表」あなたの個人的な思い込みによる印象論など何の議論のタシにもなりませんし、それに、原文に沿った記述をすることは、すでに表明しています。終わった話を蒸し返して議論を無駄に撹乱しないでください。容量の無駄です。
*防衛省からメールの返信が来ているのでしたら、それを信用して謝罪しますよ。早く掲載してください。

text: つまり、そんな返信が来るわけが無いとかこちらから防衛省に問い合わせたらそのような返信はしていないとの返答があったとか、そういう都合の良い逃げは打たないということでいいのですね？メールによる勝手な調査が方針に違反する行為であることは承知の上ですし、全く信用するに値せず、立証もできないいいかげんな独自研究であり、もしかしたら私が都合よく誤魔化すために嘘をついているのかもしれないし、あるいは本当に返信がきたのかもしれない、そのどちらなのかも判らないいいかげんなものに過ぎず、Type64rさん以外のユーザーの方にはまったく意に介してもらう必要すら無い容量の浪費にしかなりませんが、Type64rさんはそれでも納得してくださるそうなので、仕方ありません。なぜ個人的なPOVに基づく思い込みを退けるためにそのような労力を割かれるのか理解に苦しみますが、防衛省に質問を送信してみましょう。--ひゃくじゅうご 2010年4月3日 (土) 04:09 (UTC)

text: とりあえず、立証も出来ないいいかげんで信用するに値しない独自研究に基づいた「返信」を掲載する用意はできましたが、Type64rさんに態度をはっきりさせてもらわない事には書き込む事はできません。そもそも、なぜ私がここへ来て、あなたの強要に従っていいかげんな独自研究をわざわざ書き込んで差し上げるのか、本当に理解していただけるのか心配でなりません。もしここまでしていいかげんな独自研究を書き込んだり主張したりすることの問題点が理解いただけないのでしたら、貴方はWikipedia:井戸端で「自衛隊員ならみんな納得してくれる」などと言っていたころからまるで進歩していない、ということになりますが。--ひゃくじゅうご 2010年4月11日 (日) 04:39 (UTC)

text: ずいぶん時間が経ちましたが、反証となる出典の提示等を放棄されたと考えてよろしいのでしょうか。

text: 当方としては、書籍三点からなる明確な出展を既に提示しておりますので、まっとうな反証が提示されないのであれば、出典に基づいて本文の編集を実施せざるを得ません。--ひゃくじゅうご 2010年5月16日 (日) 04:20 (UTC)
replies: text: :このところWikipedia自体を見ていなかったので返答できずに申し訳ないですが、『実在する資料によって最初の情報源である自衛隊広報まで遡及できる』とおっしゃってる意味が分からないですね。

text: :自衛隊広報では9mm機関けん銃の性能についてのデータを公表していないのだから、情報源は無いということですよ。別に都合のよい解釈でもなんでもないと思いますがね。データがあるなら提示してみてください。

text: :防衛省にメールすれば分かるといったのはひゃくじゅうご さんですよ。でも、結局メールなんてしてないんでしょ?(笑

text: :別にメールの返答がどうだろうと、性能データの公表が無いという事実に変わりはないのですから、メールの返答が来たのかどうかくらい言えばいいのに(笑

text: :それから、返答が来ているなら、どのような質問をしたのか、その文章も教えていただけるとありがたいですね。嫌だというなら、別にかまいませんが。あと、日時と送信先、返信相手なども、できれば。

text: :とりあえず、防衛省等からの公表がないのだから、「弾幕射撃」などと雑誌には書いてない表現を勝手に付け足さずに、雑誌の表記のまま記事を書いたらどうですか？--Type64r 2010年5月17日 (月) 09:13 (UTC)
*『実在する資料によって最初の情報源である自衛隊広報まで遡及できる』とおっしゃってる意味が分からないですね。

text: 私の提示した書籍（実在の資料）の巻末に、自衛隊広報が情報源であると明記されており、自衛隊に対する取材の結果記事が書かれていることが、読者にも判る（遡及できる）ようになっていますね。複数の書籍が、自衛隊広報を情報源として「弾をばらまく」という記事を公表していることを検証可能とする明確な物証です。メールによる問合せ先が実在していたのは貴方自身がメールによる独自研究を実行して確認したことでしょう。
*自衛隊広報では9mm機関けん銃の性能についてのデータを公表していないのだから、情報源は無いということですよ。

text: 複数の書籍の著者が、自衛隊広報に取材を行った上で「9mm機関拳銃は弾をばらまくように使う、と公表していることの情報源」として、すでに私は複数の書籍を出典として提示してありますが。

text: 性能データが非公表であり、各種書籍の内容についていかにも信用できないものであると主張することがそれほどまでに重要であるとお考えなら、「9mm機関拳銃の性能は、非公表である」と記述された資料を提示した上で堂々と、性能や運用を解説する記事の文頭に「詳細な性能は非公表であるが」と追記されれば済みますよ。さあ、どうぞ「9mm機関拳銃の性能は、非公表である」と記述された資料を提示してください。
*結局メールなんてしてないんでしょ?(笑

text: 私はすでに上の発言の中で「返信」を掲載する用意はできましたと述べています。根拠の無い空想や「（笑）」などと書き込んでいないで、人からものを教えて欲しいのならせめて落ち着いてくださいませんか。
*それから、返答が来ているなら、どのような質問をしたのか、その文章も教えていただけるとありがたいですね

text: 質問内容、日時、送信先、返信元ともに教えて差し上げることは可能ですが、やはり私は上の発言の中で、検証不能な情報による無意味な水掛け論にならないよう、そんな返信が来るわけが無いとかこちらから防衛省に問い合わせたらそのような返信はしていないとの返答があったとか、そういう都合の良い逃げは打たないということでいいのですね？と質問しております。Type64rさんがちゃんと返答してくれれば、今回の書き込みで返信の内容を教えて差し上げられたのですが。
*とりあえず、防衛省等からの公表がないのだから、「弾幕射撃」などと雑誌には書いてない表現を勝手に付け足さずに、雑誌の表記のまま記事を書いたらどうですか？

text: 私はすでに原文に沿った記述をすることは、すでに表明していますと上で書いてありますが、いつまで「弾幕射撃という言葉を勝手に付け足そうとしてる」などという事実に反する主張を執拗に蒸し返し、議論を妨害するのですか？

text: 個人的にメールで問い合わせろなどという独自研究の発表を強要した上で、防衛省からメールの返信が来ているのでしたら、それを信用して謝罪しますよと仰ったのは、あなた自身です。

text: 検証不能な情報による不毛な水掛け論にならないよう、そんな返信が来るわけが無いとか防衛省に問い合わせたらそのような返信はしていないとの返答があった。お前の主張は信じられないなどと言って発言を翻すような事をしないことぐらい、きちんとご自分で表明できるでしょう。重ねて申し上げますが、この点についてType64rさんがちゃんと返答さえしてくれれば、今回の書き込みで返信の内容を教えて差し上げられたのですよ？まったく信頼する価値も無い独自研究とはいえ、私も請われて調べてさしあげた情報ぐらいは早く教えてあげたいので、きちんと返答してください。--ひゃくじゅうご 2010年5月23日 (日) 14:29 (UTC)
replies: text: :コメント依頼から参りました。
replies: text: ::「(現時点で資料は少ないが)イカロス出版のJGround Vol.17によれば、一般的なサブマシンガンと同様に(中略)制圧に向いた火器であるとされる(または推察されている)イカロス出版 JGround Vol.17(????年?月) p.???。」

text: :ではいけないのですか？広く意見を求めたいのであれば、コメント依頼を見て来た利用者に論点がよくわかる様に、新たなセクションを設けて、その整理をお願いします。でないと誰もコメントできないかもしれません。また、JGround vol.17に書かれている情報の内必要なものを、著作権に触れない範囲で、かつ、全く独自解釈を加えず、列挙してください。JGroundも読んでいない人間の意見は不要だ、と仰るならば、それはそれで結構です。--Hman 2010年5月23日 (日) 15:17 (UTC)
replies: text: ::何度となく言っておりますが、wikipediaの定義で一次資料とは

text: ::「考古学的な人工遺物・映画・ビデオ・写真、日記・国勢調査・公聴会の議事録や裁判の記録・インタビューのような歴史的文書、アンケートや調査の結果一覧、実験室での分析・観察の記録、実地調査の記録といった、情報やデータを提供するものです。」となっています。

text: ::自衛隊広報等に取材したということが雑誌巻末に書いてあるだけでは、何の情報やデータの提示にもならず一次資料（情報源）とは言えませんし、雑誌（実在する資料）によって情報源に遡及など出来ていません。

text: ::これは、個人の見解により差がでるというより、日本語の読解力と常識の問題だと思いますが？

text: ::『複数の書籍の著者が、自衛隊広報に取材を行った上で「9mm機関拳銃は弾をばらまくように使う、と公表していることの情報源」として、すでに私は複数の書籍を出典として提示してありますが。』

text: ::その書籍は二次資料に過ぎないでしょう。一次資料（性能データ、運用方法等）の公表があるのですか？

text: ::公表が無いことを証明しろ、ともおっしゃっていますが、非存在の証明を求めるより、一次資料を提示すれば良いのではないですか？もちろん、雑誌巻末に「取材先、自衛隊」では上記の理由により一次資料とは成り得ませんが。

text: ::防衛省・自衛隊への質問メールの件については、もし返答があるなら当方の「ひゃくじゅうご さんご自身は、防衛省に問い合わせもしないで、誰でもアクセスできると言っているわけですね。それは、単なる嘘つきということです」等の発言については謝罪すると言っておりますが、メールの内容の是非については、当方では判断不能です。仮に9mm機関けん銃の性能等についてのデータが返答にあったとしても、それを一次資料とみなすことはできないことはひゃくじゅうごさんご自身もおっしゃっています。当方はあくまで、容易にアクセスできるという発言が本当なのかを確かめたいだけです。

text: ::しかし、ひゃくじゅうごさんのご意見は、巻末に自衛隊の連絡先があるのだから一次資料にアクセスできる、しかし、そこで得られた情報は独自研究に過ぎず無意味、と矛盾しているのではないですかね？

text: ::話は永遠に平行線のようですので、とりあえずJGround誌の記述内容を本文へ記載しておきます。--Type64r 2010年5月24日 (月) 11:28 (UTC)

text: :ひゃくじゅうごさんを個人攻撃する意図は無いですが、やたら雑誌の記述にこだわりがあるようですので一言、パンツァー・JGround誌等の一部雑誌ではwikiの記事を鵜呑みにしてライターが作成した記事が掲載された事もあります。記述を行ったライターが閲覧した時のwikiの記事がそのまま雑誌に掲載され、下手をするとそれが際も正しいような出典の記事も出来てしまう場合すらある事を踏まえておくべきです。雑誌の記載された内容がそのまま正しいと思い込まれて出典扱いになっては本末転倒かと。ようはこういった専門的な記事は雑誌の記述を鵜呑みにせずに専門職やその筋の経験者の意見を尊重すべきと私は思います。明らかに雑誌の方が事実誤認の内容を掲載していた事が過去に何度もありますからねぇ。出典は大事ですが肝心の出典先の内容が明らかに事実誤認の状態がある事も踏まえて、素人判断で削除や記述の変更は避けるべきと思いますよ私は。--ノースマン5614 2010年5月26日 (水) 11:52 (UTC)
replies: text: :: 前提として、最初から議論の推移を確認してないことは言っておきます。でですが、個人的には、ノースマンさんのご意見には否定的な見解を持ってます。

text: :: 私はそれら雑誌を読んでませんので、Wikipediaの情報をライターがそのまま掲載したって事実は知りませんが（どっかのゲーム雑誌には私がWikipediaに書いた文章と似た文句を見つけたことはありますが）、たしかに、氏の言うような懸念は十分に理解できますし、考慮に値すると思います。しかし、専門職やその筋の方の意見を尊重するっていうのはには少々疑問を感じます。もちろん、そういった方々が執筆してくれれば質の良い記事が出来上がるでしょうけど、それは素人がボランティアで記事を作るWikipediaの根本を覆す話でしょう。Wikipediaが必要としているのは専門家の知識ではなく、その分野において信頼できるであろう情報源ではないでしょうか？（それら雑誌が信頼できると言っているわけではありません）。また、氏の見解を見ると、「私（いわく元自衛官）やType64rは専門家だからひゃくじゅうごに出る幕はない」って言ってるように見えます。

text: :: 私自身はそれら雑誌を出典として記述することの是非には触れませんが、ノースマン氏の見解に従うなら井戸端で何度か言われているみたいな、大学教授や権威ある人物をスカウトしてきた方が早いってことじゃないですか。ここの記事を書くにあたっても、「自称」自衛官（システム上容易に素性を確認できないので）を連れてきて、それ以外は蚊帳の外ってことでしょうか。--Mkhcan487(Talk/Contributions) 2010年5月26日 (水) 13:15 (UTC)

text: :心情的には、閲覧者の利益を考えるとノースマン5614さんに同意です。しかし、Wikiのルールに照らすと、どちらも決定打を欠いているようにみえます。ここは融和的に解決すべきでしょう。例えばですが、「防衛省では情報を公表していないが、○○何月号では××のように記載している。」みたいな方向で調整できないものでしょうか。--Arstriker 2010年5月26日 (水) 19:15 (UTC)

text: 皆様コメント有難う御座います。

text: 私もブログや掲示板、個人運営サイトのように、Wiki以外であれば、自称専門家の意見でもそれなりに尊重もするのですがね。

text: 私は以前から、Arstrikerさんの仰るような形態での記述で良いと思っています。もっとも「自衛隊は情報を公開していない」という記述についてこそ、信頼できる出典が必要であるとも思います。編集者が個人的に知らないだけ＝非公開である、ではないのですから。「無い」ことを証明するのは悪魔の証明になってしまいますが、「無いと記述した資料を探す」のは不可能ではありません。

text: 機関拳銃については複数の出典において同じ記述が見つけられていますので、Arstrikerさんの仰るような形態で脚注にてまとめて掲載することも可能でしょう。

text: それから、私がわざわざ独自研究であるメールでの問い合わせを掲載して差し上げようとした意図について、自称自衛隊関係者の方はまったく理解されて折られないようなので、多少見苦しくなるのを承知で意図を明らかにしておきましょうか。

text: もし仮にWikiを編集するにあたって「私は自衛関係者なので、そこらへんの情報より私の言っていることが正しいんです！」と主張する方が現れた際に、もし仮に私が「私も自衛隊関係者だけど、この人の言ってることはデタラメだね。どうせ自衛隊関係者だとかいうのも妄想でしょ」と反論していたらどうされるおつもりなのでしょうか。このような不毛な水掛け論を引き起こすような「自分は専門化だから・関係者だから」などという主張は、身分の証明できないウェブ上のコミュニティでは無意味であると、そろそろ理解していただきたいのですが。--ひゃくじゅうご 2010年5月30日 (日) 07:24 (UTC)
replies: text: :当方が防衛省なりに問い合わせして返答があるなら教えてくれ、と言ったのはひゃくじゅうご氏の、「巻末に自衛隊の連絡先が載っていて、誰でもアクセスできるからそれが情報源になる」という主張が本当なのか確かめたかったからで、その返答そのものを情報源に記事を書けといってるのではないですよ。当方がメールで問い合わせても返答さえなかったので、本当に情報にアクセスできるのか？出来るのなら教えてくれ、と言ってるのです。

text: :もっとも、そこで情報（9mm機関けん銃の性能等について）が得られてもそれが情報源にならないのなら、巻末に自衛隊の連絡先が載っていることが一次資料にはなるはずもないのですが、ひゃくじゅうご氏の意見では、連絡先が分かればそれが情報源になるということなんですけどね。だったら、その雑誌の記事はすべて防衛省・自衛隊のお墨付きってことなんでしょうね（笑

text: :同じような内容の二次資料（雑誌記事等）が何点かあったとしても、大元の一次資料の存在が確かめられないのですから、それらの二次資料に信憑性はないでしょう。--Type64r 2010年5月30日 (日) 10:45 (UTC)

text: :偏屈な性格なもので主観が入ることを承知の上で一言、専門知識に優れたType64r氏（恐らく現職かOBでは？）と、専門知識には欠けるうえに出典に気を取られて周りが見えていないひゃくじゅうご氏とでは水と油ですので互いの意見が合わないうえにまとめるのはもう無理があるかと思います。この辺でArstrikerさんのご意見の内容で終わらせませんか？その上で編集合戦防止の為にロックをかけるなりの処置は如何ですか？これ以上新たな情報が出てくる可能性が低いうえ、私が示した状況が散見されているような信頼性に欠けるような雑誌だけでは無理もあるような気がします。出典にこだわりすぎて閲覧者に不適当な状況を作り出すことは好ましくないかと思います。自分の「我」を通すだけでなく他のご意見を尊重した編集を心がけるようにしましょうよ（私もその方向でやれるように努力してますし）、雑誌だけでなく自分で色々な専門文献使うなり写真などの情報を提示するようにねぇ--ノースマン5614 2010年5月30日 (日) 13:19 (UTC)

text: *若干繰り返しになりますが、Arstrikerさんの案の骨子に賛成致します。なお、議論が非常に紛糾している場合は牟田口廉也の様にセクションを新設して両論併記と言うか玉虫色のそれにとりあえず落着せざるを得ない場合もあるかと存じますが、今回は高々数行の事ですし、それには及ばないでしょう。某誌の何月号であるか明記する、明記されていない事を書かない、ことを念頭に、今回は落着させては如何でしょうか。今後新たな資料が発見された時には、その時はその時でまた考えましょう。--Hman 2010年5月30日 (日) 19:10 (UTC)
*「信頼性に乏しい情報源」に関して関連した他の内容を確認すると、月刊誌や週刊誌に関しても情報源として不適当とされたものがいくつか散見されます。軍事系統は特にそれらが見受けられるかと思います。また、教範類に記載されている内容と雑誌では内容に差異が生じている現状も確認できます。簡単に雑誌類の情報源を出典とするには無理な状況と思える部分も多々あることを踏まえておくべきです。繰り返しますが出典は大事としつつもその情報には誤りがある事を念頭にすべきでしょう。雑誌でなく専門文献（特に教範）の内容を優先すべきです、こういう特異な記事は・・・。--ノースマン5614 2010年5月31日 (月) 05:59 (UTC)

text: Arstrikerさんの案におおまかには賛成であると重ねて表明しておきますが…なぜか出典がJground一誌のみしかないような誤った前提で話が進んでいますので、が、再度複数の出典があることを明らかにしておきます。
*JGround Vol.17における現行の記事本文の記述
*学研歴史群像シリーズ「自衛隊図鑑2002」における近距離で弾をばらまいて敵を制圧するのに向く
*大波篤司著・新紀元社出版による「ミリダスJ」における近距離で多くの弾丸をばらまくように使用する

text: の三点が、現状すぐにでも確認できる書籍出典となります。特にミリダスJに関しては、いわゆる「雑誌」ではありませんし、少なくとも、法律・政治分野の参考図書類として、国立国会図書館の議会官庁資料室に収蔵されていた程度には、資料として扱われているものですよ。

text: 検証可能性の解説文によれば、出典を個別に明示するのはある情報が、例えばタブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）のような信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時の対応ですので、この場合、さもJground一誌でしか語られていないように記述していまうのは事実に反するごまかしになってしまいます。脚注で複数の出典を明示するならともかく、意図的にJground一誌のみの名前をピックアップして、上記のような事例であるかのように見せかける記述にするのに関しては反対です。

text: Type64rさんは、「当方がメールで問い合わせても返答さえなかった」という、ご自身の主張に都合の良い独自研究は、さも信頼性を検証する上で重要な事実であるかのように言い立てておきながら、私がメールして内容を掲載してさしあげましょうか？と言った事に対しては「メールの内容の是非については、当方では判断不能です」などというダブルスタンダードを掲げている時点で、話になりません。

text: 「メールの返信が返ってこなかった」という貴方の主張も、他人には判断不可能な、嘘か本当かも立証できない信憑性の薄い発言であると、いつになったらご自覚いただけますか？

text: ノースマン5614氏におかれましては、独自研究の方針文書をご確認いただき、根拠の無い空想によって他人の立場などを決め付けるような非生産的な議論妨害と方針を意図的に無視する発言は、そろそろお止めになられたほうが良いかと。

text: 出典がなく、検証不可能であるならば、専門家を自称する編集者が、直接的・個人的知識をもとに寄稿することは禁止されています。

text: 一方、専門家が自分の研究の成果を何らかの評判の良い媒体において発表済みであるなら、この成果を中立的な観点の方針に従い、その出典とともに記すことができます。しかし、第三者の媒体による信頼できる情報源を明記しなければならず、検証不可能である未発表の知識は使用してはなりません。

text: 専門家の方々におかれましては、自分達が専門家だからといってウィキペディアで特権的な地位にあるわけではないということをご理解いただき、ウィキペディアの記事を充実させるために、公表されている情報に基づいてご自身の知識を提供くださることをお願いいたします。

text: それがお嫌でしたら、このような個別ノートにて自己主張されるのではなく、独自研究のノートでやってください。--ひゃくじゅうご 2010年6月5日 (土) 02:31 (UTC)
replies: text: :本当にひゃくじゅうごさんには、話が通じませんね。

text: :当方は最初から、防衛省・自衛隊へのメールでの質問の回答をウィキペディアに掲載しようとも、一次資料にしようとも言っていません。ひゃくじゅうごさんが、「明確にされた一次情報源の一つである陸上自衛隊に対して、一般の読者はメールなどを用いて容易に問い合わせのアクセスすることができます。「ミリダスJ」の一次資料である巻末の取材先、参考資料に、読者はアクセスすることができます。」と訳のわからないことを主張されているので、それなら実際にアクセスしてみて下さいよ、と言ったのです。

text: :本当に巻末に連絡先が掲載されてるだけで、「情報源にアクセスできる」のならやってみて下さいよ、と言ったら「メールで返答があったとしてもそれは「独自研究」で情報源にはならない」と言ったのはひゃくじゅうごさんです。当方は最初から、アクセスできるというのが本当なのか？と言っているだけです。返答があったとしても、その内容を当方が判別することはできませんし、それは「独自研究」になるといっているのはひゃくじゅうごさんがご本人です。

text: :当方はひゃくじゅうごさんのように「巻末に連絡先がありそれが一次資料だ。しかし、そこで得られた情報は「独自研究」にあたり一次資料としては認められない」などとダブルスタンダタードは使っておりません。もっとも、自衛隊の存在そのものが一次資料であると主張なさっているようなので、いつまでたっても話は通じないでしょうがね（笑

text: :何度も言いますが、いくつかの場所に二次資料があったとしても、自衛隊の兵器に関しては公表のない性能等についての記述に信頼性があるはずがありません。雑誌の巻末に取材先、防衛省と書いてあれば、その雑誌の記述はすべて防衛省の公表があるものとなるわけはないでしょう。--Type64r 2010年6月5日 (土) 02:58 (UTC)

text: : 出典がとりあえず３つあるなら、３つ並記すればよろしいのではないでしょうか。事実、記述が有るなら、事実を書けばいいのです。ただし記述内容が事実であるのかどうかは、ウィキペディア編集者は関知しません。もちろん事実であるに越したことは無いのですが、大方の場合、余程極端なものを除いて、そんなものわかる訳がないですから。Wikipedia:言葉を濁さない というガイドラインがございます。某誌及び某誌及び某誌によれば、・・・・・・であるとされている。現在の所ではここが落としどころではないでしょうか。もちろん今後五冊六冊と増えれば、表現を「多くの文献で」とした上で、出典として<ref>で五冊六冊を挙げればいいでしょう。いずれ防衛省の間違いない資料がどーんと現れれば、その時には私も断言する形を支持するでしょう。--Hman 2010年6月5日 (土) 06:10 (UTC)

text: Type64rさんは以前から、名前や所属を明らかにし文責を負った著者や記者、書籍による「自衛隊に取材したことを示す情報」と、編集者が勝手に問い合わせる独自研究を混同して、さも書籍の記述そのもが信頼できないかのような印象論による論点ずらしを続けられており、具体的な反証を何一つ提示されないので、きちんとした情報によった議論をする気をお持ちで無いと捉えざるを得ません。重複になりますが、とりあえず、「性能が公表されていない」ことを示す、具体的で信頼性に優れた資料ぐらいはいいかげん出してもらえませんか？

text: そもそも、Type64rさんご自身が、私に公表を強要した独自研究に対して、結局メールなんてしてないんでしょ?(笑と仰っていますので、Type64rさんご自身も、防衛省にメールなどしてもいないのに「返信が無い」と仰っている、ということになります。もちろん、私はそのようには思っていませんが、他ならぬType64rさんご自身が、独自研究の信憑性についてそういう考えかたを表明されているので、このように捉えるしかないのが現状です。

text: Hmanさんの仰るとおり、私としては「記述が存在する事実」について必要な資料は提示しましたし、その内容が絶対に真実であるから掲載すべきだという主張もしていません。もちろん、検証可能な公的資料が提示され、それが今の内容と異なるようならそれに沿うように訂正しても良いでしょう。

text: ただHmanさん、Wikipedia:言葉を濁さないならば、例え資料が5冊6冊になったところで、「多くの」という表現はどうかと思います（多く、の基準は人それぞれなので）。あまり重要なことではないかもしれませんが、「複数の」で良いんじゃないでしょうか。--ひゃくじゅうご 2010年6月12日 (土) 04:55 (UTC)
replies: text: :返信するのも時間の無駄でバカバカしいですが、巻末の「取材先　自衛隊」との表記があることだけでその本の内容全てが取材に基づくことにはならないでしょう。

text: :メールについては何度も何度も言っていますが、当方はメールの返信があるのなら教えてくれと言っているのであって、それを資料として取り上げろと言っているのではありません。

text: :公表されていないということの資料を出せと言うなら、ご自分で公表されている資料を提示すれば良いでしょう。そうすれば、公表されていないというのが嘘になりますよｗ

text: :まぁ、ホントにメールの返信があったなら何週間もグダグダ訳の分からない詭弁を言わず、教えて下さいなｗｗｗ--Type64r 2010年6月12日 (土) 12:03 (UTC)

text: : なるほど、ひゃくじゅうごさんの仰る案の方が、確かにより適切かもしれません。まあ方向性はともかく、細かい所はお任せします。先日私が陸自に問い合わせた時に、一般向けのイチオシ資料として自衛隊装備年鑑を紹介されたのですが、意味不明でした。9mm拳銃の後継装備としか書いていませんでした。なんのこっちゃと。零戦の後継が銀河だと言っている様なもので、閉口致しました。--Hman 2010年6月12日 (土) 13:28 (UTC)

text: Type64rさん、私はすでにコメントにて「返信があった」ことについては記述しています（当然、独自研究であるためウソか本当かすら立証できないことについても断った上で）。虚偽の主張で議論妨害を行わないでください。

text: 内容についても、私が貴方の「返信が無い」という嘘か本当かも判らない発言を信用して差し上げたのと同様に、信用していただけるのなら記述して差し上げてもかまわないと言ったにもかかわらず、Type64rさんご自身が結局メールなんてしてないんでしょ?(笑と都合の良い空想による妨害をされたので記述できない状態になってしまっただけですよ。

text: 検証可能性のルールに反する問い合わせを強要したあげくに結局メールなんてしてないんでしょ?(笑ではね。

text: 結局その内容も嘘なんでしょ?(笑と逃避するような人に、なぜ私が独自研究の発表などというルール違反を犯して差し上げなくてはいけないのですか？

text: 重ねて申し上げますが、「返信があった」という点についてはすでに記述していますし、空想や独自研究による水掛け論で妨害しないことを明らかにしていただけるなら、内容についても記述して差し上げるとも書いてあり、それを無視して空想による決め付けを行い、記述を拒否されたのはあなた自身です。
*公表されていないということの資料を出せと言うなら、ご自分で公表されている資料を提示すれば良いでしょう。そうすれば、公表されていないというのが嘘になりますよｗ

text: つまりこれまで、ろくに知りもしない事について資料の一つも検索せず、いいかげんなデマカセで煽り立てて議論を妨害しておられた訳ですね。またですか。知りもしないことについてデマカセを吐くだけ吐いて「嘘だと証明しろ」などと意味不明な発言で議論を妨害しないでください。

text: Hmanさんへ

text: とりあえず、「複数の書籍で○○だと紹介されている（言われている）」にしてタグ脚注で列挙でいいんじゃないですかね。

text: 9㎜拳銃の後継という表現は陸上自衛隊の公式ウェブにもあるので、運用がそうであるにせよ書類上の処理にせよ、装備年鑑としてはそのように記述するほか無い…というレベルの問題なんじゃないでしょうか。実際には両機種が並行で使用されている状態で「後継」と言われたら、どうしても違和感はありますけどね。--ひゃくじゅうご 2010年6月20日 (日) 08:21 (UTC)
replies: text: :いやいや、ひゃくじゅうごさんが巻末の自衛隊の連絡先だけで一次資料になるとかめちゃくちゃなことを言ってるから、ならホントに確かめられるのか教えてくれって言ったんですよ、こっちは。

text: :まぁ、なにを言っても理解されないようですが、検証可能性とか全く関係ありません。あなたが適当なこと言ってると思ったから、こっちはホントなのかよ？と言ってるわけで、その時点でメールもしてなかったのは明らかでしょうｗ

text: :公表が見つからないのなら、それは公表が無いってことでしょ。

text: :公表が無いという資料を出せ、なんてのは公表がないから言ってる言い訳じゃないっすかｗ

text: :資料資料と言いますが、それは一次資料じゃなく単なる二次資料に過ぎません。巻末に取材先が載ってたとしても、その本すべてが取材に基づいていて自衛隊の公表によるものとはなりません。

text: :で、自衛隊からは「ばらまく銃ですよ～」って返信があったんですか？？？

text: :あったなら教えて下さいよ。まぁ、あったとしても、こっちが問いただした後にメールしたものでしょうけどね。--Type64r 2010年6月20日 (日) 14:40 (UTC)
 この件に関しましては、現在の状況では(新資料が出てくればまた状況も変わりますが)、「某と言う文献ではこう述べられている」と記述する、という点で合意が得られていると思います。よって、このセクションはこれで終了とすることを提案したいと思います(大体いい加減セクションが長すぎます・・・）。率直な話、既に記述内容で合意が得られている以上、客観的に見てこれ以上このページで議論を続けた所でこの記事の品質の向上に寄与するとも思えませんし、ログとして残しておく事に意義があるとも思えません。どうしてもと仰るのであれば、続きは会話ページでなされるべきであると思います。皆々様、よろしくご考慮くださいませ。新セクションでは心機一転を期待したいと思います。--Hman 2010年6月20日 (日) 15:01 (UTC)

text: Hmanさんの言うととおり、解決案がある程度まとまりだした現状で、非生産的な紛糾を続けたってサーバ資源の無駄遣いなだけなんだし、ここらで止めにしませんか？

text: ひゃくじゅうごさんとType64rさんとのやり取りが当初の論点から逸脱してしまっているので、当方には異様な光景に映ります。特にType64rさんの目的がハッキリしなくなってきました。何がどうなればType64rさんは満足するんでしょうか？双方ともに雑誌名を挙げたうえで、原文ままに記載すれば問題ないと考えているんじゃないんですか？

text: 理由はどうあれひゃくじゅうごさんは陸幕からのメールを公表する気はないみたいだし、もう非生産的な話はやめましょうよ。見てて悲しくなります。

text: ひゃくじゅうごさんとは編集分野が被ってるため履歴で御目にかかることが多いわけですが、当方の拙い文章をよく修正してくださってるんですよ。ひゃくじゅうごさんは当方が編集するたびに「またこいつしょうもないこと書いてるよ・・・」と愚痴をこぼしているのかもしれませんが、当方は一方的に感謝の念を感じていて、できれば末永くWikipediaで活躍してもらいたいなと思っています。

text: Type64rさんとは昨年10月頃に初めて御目にかかったわけですが、当方が火に油を注いでしまったある利用者との一件解決に協力してくださったわけで（まぁ当方が関わる以前からType64rさんはその利用者とかかわりがあったみたいですが）、恩義を感じています。

text: その御二方がこんな非生産的な紛糾をしているのを見ると、とても蟠りを感じます。みんな仲良くしようなんて言いませんし、やりたければ積極的に止めませんが、やるならば個人の会話ページに移行してください。--Mkhcan487(Talk/Contributions) 2010年6月20日 (日) 15:32 (UTC)
*その時点でメールもしてなかったのは明らかでしょうｗ
*あったとしても、こっちが問いただした後にメールしたものでしょうけどね

text: このような都合のいい妄想を書きこまれましても、なにをされたいのか意味不明ですし、対応できかねます。

text: 記事内容についてはHmanさん、Mkhcan487さんの言うとおり、筋道はついていると認識しますので、本案件はとりあえずの終了をみたと考えます。メールがどうのこうのとか自分が無知なだけ＝公表されていないはずだ、といった独自研究が記事編集の根拠となりえず、発展に資することがないのは私も以前からコメントしていますので、これ以上ここで容量を浪費することもないでしょう。コメント依頼から参加してくださったユーザーの方々に感謝申し上げます。--ひゃくじゅうご 2010年6月27日 (日) 03:43 (UTC)
*とりあえず部外者があまり口出しする気もなかったですが、こういう情報源が限られる（詳細を知っているのは私のような自衛官経験者と製造メーカー等の関係者ですから）記事はある程度のところで編集止めましょう、そりゃ9㍉機関拳銃も部内資料を片っ端から画像ファイル化してノートページに掲載して閲覧可能にして見せりゃどっかの誰かさんのような雑誌の出典にやたらこだわる方が何も言えないような内容の記事はぶっちゃけ簡単に出来ますが、それは必要以上に情報を漏えいする危険性もありますからねぇ。それに非公式な雑誌の情報源を鵜呑みにして頼ってばっかりは良い記事は出来ませんよ。まぁ個人的にはある程度の状態になったら下手など素人が口出す問題でないと思います、編集は自由ですが内容が濃い状態になったらある程度の知識を持つ方にお任せするのが一番ベターかと。その方がいい記事に仕上がると思います。出来ればチマチマと人様の編集をいじるよりも自ら新たな情報を編集し追加する方をされる方がよっぽど有益に感じます。--ノースマン5614 2010年7月2日 (金) 13:05 (UTC)
replies: text: : もう一度言うけど、Wikipediaは検証可能か否かが第一なんで（Wikipedia:検証可能性）、専門家にお任せするっていうのはナンセンスな話です。専門家に任せれば、当然、質のいい記事ができるでしょうけど、Wikipediaはそんなこと求めてません。その専門家の著作を提示してください。まぁその専門家が出典を提示しつつ執筆するんなら問題ないですが。

text: : だいたい仮に専門家に任せるとしても、その専門家ってのは誰ですか？貴殿ですか？当方は貴殿がどこの誰だかしらないので、お任せする気などにはなれません。それはType64r氏についてもひゃくじゅうご氏についても同じです。柴崎力栄氏みたいに、身分を公開しているならまだ考えられますがね（まぁ身分を明かしていればいいってことではないですが）

text: : そういった主張をしたいのであれば、ここは不適切ですので、然るべき場所（Wikipedia:井戸端とかWikipedia名前空間に）に移ることを推奨します。--Mkhcan487(Talk/Contributions) 2010年7月2日 (金) 13:35 (UTC)
replies: text: ::（よせばいいのに一言）私はWikipediaは質のいい記事を求めていると思いますよ。検証可能性を求めるのはその為の方策でしょう。そして信頼性の高い情報源を出典として推奨しているのもそういった事情からでしょう。私にはノースマン5614さんがそれほどおかしなことをいっているようには思えません。--Arstriker 2010年7月2日 (金) 17:02 (UTC)
replies: text: :::いやいや、少々語弊があったようですけど、当方は「Wikipediaは質のいい記事を求めてない」とはいってないんですよ。「専門家（の培った知識・長年の経験・個人の研究）によって作られた質のいい記事を求めていない」といっているんです。素人だろうが専門家だろうが、信頼できる情報源を元に質のいい記事を作れるわけで、Wikipediaはこちらを求めていると当方は考えています。だからこそWikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究を載せないがあるんじゃないかなと。

text: :::当方が以前より感じているノースマン氏の見解の問題点は、「素人より専門家の意見を尊重すべきだ」ということです。管理者だろうがIPユーザだろうが、議論の上では平等なわけで、自称専門家に「お前ら素人が出しゃばるな」とか言われたくないです。

text: :::なお、一応言っておきますが、当方はひゃくじゅうご氏が挙げた資料が信頼できると言ってはいませんんので、悪しからず。

text: :::それと、これ以上非生産的なこと続けても仕方ないし、時間も惜しいですし、とりあえず当方はこれをもって議論への参加を一方的に拒否することにします。議論が如何に進もうが横から口出しはしませんので。不明瞭な点があれば、当方の会話ページへお願いします。以上です。--Mkhcan487(Talk/Contributions) 2010年7月2日 (金) 21:36 (UTC)
別に誰が編集しようと構わないのがウィキペディアでしょうが、「本に載ってたからウィキペディアにも載せるんだ、お前の意見はどこにも載ってないだろ！」ってな意見が通っちゃうと、この前廃版になった自称海保SST隊員だかの著作とかでも載っちゃうわけですよね。この場合は、著者がニセモノだったと分かったから良いですが、適当なことを書いてる本を鵜呑みにしてウィキペディアに記事を書いてたら、どう考えてもウィキペディアの信頼性はどんどん低下するんじゃないっすか？
もっとも、現時点でもウィキペディアの内容を他人に話すときは「ウィキのだから信用できないかもしれないけどｗ」というのが一般的で、ウィキペディアに信頼を置いてる人は少ないかとは思いますがｗ
あと、アホな日本語訳のせいで、出典があれば嘘でも良いんだ、と勘違いしてる人がいますが、あくまで信頼できる情報源による出典があるということなのですから、もしその内容が嘘ならば、それは信頼できる情報源ではないということです。まぁ、日本語が分からん人に言っても無駄ですがｗ--Type64r 2010年7月4日 (日) 04:45 (UTC)

text: 貴方が嘘だと思っているかどうかと、現実としてその資料が嘘であるかはまったく繋がっていません。また、他の案件において著者が偽物だった書籍があった事例と、本案件を結びつけて可能性の話をするのは、ただの印象操作です。都合の良い空想を書き込まれましても議論になりません。「俺様が嘘だといったら、その出典は嘘なんだ！」では、笑い話にもなりませんよ。
*適当なことを書いてる本を
*ウィキペディアに信頼を置いてる人は少ないかとは思いますがｗ
*もしその内容が嘘ならば、それは信頼できる情報源ではないということです。

text: なんのことはない、貴方は単に方針文書が理解できていないだけのことだったのですね。提示された資料の内容が適当か嘘か、それを判断する基準は貴方の個人的な妄想や決めつけではありません。独自研究についての方針文書と、検証可能性における著名な物理学者の「X理論」の一文をご覧になることをお勧めします。

text: いずれにせよ、Type64rさんの書き込まれる内容は、本案件の議題からどんどん逸脱し、都合のいい空想や仮定、決め付け、印象操作ばかりになっていて、対応のしようがありません。

text: 方針文書について言いたい事があるなら各文書のノート議論へ書き込んでください。

text: そもそも、その著者が偽物だったとかいう書籍の事例が問題になるのであれば、俺様は元自衛隊員だぞ！とか言っているウィキ編集者が偽物で、それらしくでっちあげたいいかげんな嘘を撒き散らかしている危険性についても一考すべきなのですが。--ひゃくじゅうご 2010年7月12日 (月) 06:53 (UTC)
replies: text: :いい加減、防衛省から公表が無い銃の性能を書いた雑誌記事に、信頼性があるという根拠を示してもらいたいものですな。公表があるなら別ですがね。適当な記者が書いた記事でも、それが孫引きされていけば、いろんな媒体に載っちゃいますが、元々の根拠がないのだから、信頼できる情報源ではないのですよw--Type64r 2010年7月12日 (月) 08:17 (UTC)

text: :ひゃくじゅうご氏がSSTがMP5使ってるソース出せとか言ってたのでYouTubeとか見てましたが、海自の特別警備隊のニュース映像で気になるのを見つけました。http://www.youtube.com/watch?v=fM3s4tRBqLc

text: :これなんかは、明らかに89式小銃なのに「機銃」とか言ってますし、「暗視カメラ付きと見られる特殊なヘルメット」とか言っています。まぁ、89式小銃も機関銃には違いないですし、ナレーションでは「小銃」となっていますが、ストロボライト付けたプロテックヘルメットを「暗視カメラ付きと見られる特殊なヘルメット」とか言うのは明らかに間違いでしょう。でも、このニュースだって「防衛省に取材」したものになっちゃいますよ。SBUのページに「暗視カメラ付きと見られる特殊なヘルメットを装備」とか書いたほうが良いですかね？ｹﾞﾗｹﾞﾗ--Type64r 2010年7月12日 (月) 09:03 (UTC)
replies: text: :: ホントはもうこの議論に顔出すつもりはなかったけど、Type64r氏が間違った方向へ邁進し始めてるので再度参ったしだいで。

text: :: Wikipedia:個人攻撃をしない、Wikipedia:礼儀を忘れないを理解できない、賛同できないならWikipediaから去って頂かなくては困りますね。ひゃくじゅうご氏のことを日本語が理解できないと評したり、悪ふざけのように「w」を多用しさらに「ｹﾞﾗｹﾞﾗ」だとか文末に付記したり、わざわざ逆撫でする発言をしたり、余程合意形成をしたくないのか（ひゃくじゅうご氏も貴殿のことを嘘つき呼ばわりしてるのでアレですが）。

text: :: 貴殿は以前（、）に雑誌名を明記したうえで自衛隊の公式見解でないと明確にしているのであれば、原文のままに限り記載してもいいと発言しているわけですよね。ひゃくじゅうご氏もそれに従うと明言しています。ならばそれでいいじゃないんですか。何故蒸し返すんですか？以前の発言は撤回し、一切記載を認めないおつもりなのですか？よく分かりません。

text: :: とにかく、あんまりふざけた対応をすると貴殿にとってよくない結果が訪れると思いますよ。タダでさえこんがらがってる現状で、軋轢に拍車を掛けるなんて誰の得になるんでしょうか。--Mkhcan487(Talk/Contributions) 2010年7月12日 (月) 13:00 (UTC)
replies: text: :::蒸し返してるわけではなく、ひゃくじゅうご氏がなぜか自衛隊からの公表も無い銃の性能についての雑誌等での記述を、自衛隊に取材したという漠然とした理由によって信頼できる情報源である、と主張されているのでそれはおかしいでしょうと指摘しているだけです。合意形成はあっても、ひゃくじゅうご氏が議論を議論を続けるので付き合っているのですが。

text: :::もしひゃくじゅうご氏の主張が通るなら、雑誌記事が間違っていたとしても自衛隊が指摘しない限り、その情報はウィキペディアに載ってしまうことになります。上記のYouTubeの動画では一次資料（映像そのもの）が確認できるために二次資料（ナレーション）の間違いが分かりますが、雑誌記事では読者には判断不可能なことも多くあります。また実際に軍事専門誌でも明らかな間違い、執筆者の思い込み、勘違いなどが記載されていることがあります。

text: :::そのような情報を無定見に載せることのほうこそ、ウィキペディアが掲げる「ウィキペディアの目的は、信頼されるフリーな百科事典を――それも、質も量も史上最大の百科事典を創り上げることです。」に反するのではないでしょうか？基本方針やらガイドラインやらは、この目的達成の手段でしかないと思いますが。--Type64r 2010年7月12日 (月) 23:08 (UTC)
replies: text: :::: 当方から見ると、ひゃくじゅうご氏は嫌気が差しており、議論終結を望んでるんだと思う。ひゃくじゅうご氏は貴殿が自身の見解を主張するに適切な場へと誘導してますし、貴殿がひゃくじゅうご氏に付き合っているというのには違和感を感じる。むしろ逆の構図であるかと。まぁそんなことどうでもいいですが。

text: :::: 当方もひゃくじゅうご氏が言うように、貴殿の主張は当ノートページの許容範囲を超えてるように感じるし、何度も言うように本論から逸脱している。だからと積極的にやめろとは言えないわけだが、いつまで経っても平行線を辿るだけでは無意味なわけで、双方が妥協案を承諾することが現状での最善策かと思う。その妥協案とは「雑誌名を明記し、自衛隊の公式見解でないと明確にし、原文のまま記載する」ということで、ひゃくじゅうご氏はこれを承諾してる。当方は同じように貴殿も承諾しているものかと思ってたんだけど、結局のところどうなんでしょうか？これが一番の疑問です。

text: :::: 当方は別に貴殿の見解が一方的に間違ってるとは思ってない。自衛隊に取材しただけでは信憑性を担保できないっていう主張は理に適ってるとは思う。が、他の事例を挙げて「同案件に関しても間違いだ」というのは如何なものか、というひゃくじゅうご氏の見解も理解できる。

text: :::: 貴殿だって他にやるべきことがあるだろうし、妥協案が提示されそれに複数人（ひゃくじゅうご氏、Hman氏（おそらく）、妥協案の原案者であるArstriker氏、それに当方）がそれに賛同してる現状、貴殿も一歩なり百歩なり万歩なり譲って、それで妥協していただけないものか。--Mkhcan487(Talk/Contributions) 2010年7月15日 (木) 15:52 (UTC)
結論は、すでに原文のまま記載ということで良いと思いますが、ひゃくじゅうご氏はそれとは別に二次資料の信頼性を認めろ！と主張されているのではないですか？
もう、誰もこの議論の経緯は読まないと思いますので要約しますと、
type64r　　　　「防衛省から公表もない銃の性能について、雑誌記事なんか信用できないんだから削除しちゃったぜ。」
ひゃくじゅうご　「ちゃんとした出版社が取材先に防衛省とか書いて記事にしてるんだから信用できるだろうが。」
type64r　　　　「んなの取材先が書いてあるだけで一次資料はねぇ～だろ。」
ひゃくじゅうご　「真実じゃなくても出典があれば載せて良いんだよ。判断すんのは閲覧者だっつーの。」
type64r　　　　「いやいや、出典たって一次資料がねぇんだから、そんなの信頼できるものじゃねぇだろよ。」
ひゃくじゅうご　「だから、取材先に陸幕、空自、海幕って書いてあるんだから、それが一次資料だろうがよ。」
　　　　　　　　　「んなにイチャモンつけるなら、間違ってるって証拠だせや。」「防衛省にはメールで確かめられんだろうよ。」
type64r　　　　「取材先が書いてあるだけで一次資料になるわけねぇだろ。」
　　　　　　　　「雑誌記事で書いてあった意見として載せるんだったら良いけどよ」「そんでもJGroundなんて信用できねえよ。」
ひゃくじゅうご　「いいや、編集もいて記者名も書いてあって取材先も明記されてんだから、JGroundは信用できるだろうが。」
　　　　　　　　　「雑誌記事の引用として載せても良いけど、type64rは前からウィキの編集方針わかってねぇだろ。」
　　　　　　　　　「元自だか何だか知らねぇが、出典がある記述を削除すんのはまかりならん！」
type64r　　　　「自衛隊関係の記事に嘘が書いてあったから、訂正してるまでだっての。本来なら一次資料がなけりゃ全部削除だわ。」
ひゃくじゅうご　「お前は、自分の意見に合わない記述を削除してるだけだろ。出典があれば載せられるのがウィキなんだよ。」
　　　　　　　　　「元の雑誌記事も読まねぇで信頼できないとか言ってんじゃねぇよ。そんなの独自研究じゃねぇか。」
　　　　　　　　　「削除したいなら反証とか反対意見の出典だせよ。それなら削除も認めてやるよ。」
type64r　　　　「ウィキはデータベースじゃねぇんだから、二次資料だけで訳の分からん情報載せるなよ。」
ひゃくじゅうご　「どこの誰かも分からねぇ自称元自衛官の意見なんか信じられねぇっつーの。」
type64r　　　　「なんで、防衛省から公表ないことなのに雑誌記事が信用できるんだよ？」
　　　　　　　　　「ウィキじゃ編集者が情報源の信頼性を判断しろって書いてあるじゃねぇかよ。」
ひゃくじゅうご　「どこの誰かも分からない奴が、勝手に信頼性を判断するんじゃねぇよ。」「とっとと、反証を出しやがれ！」
type64r　　　　「だったらJGroundが信頼できるって証拠だせや。」「訳の分からん情報載せるほうが独自研究だわ。」
ひゃくじゅうご　「他の本にも『ばらまく』って同じことが書いてあったぞ。複数あるんだから信頼できるっつーの。」
type64r　　　　「防衛省が公表してないんだから、そんな記述は信頼できねぇよ。それこそ独自研究だわ。」
ひゃくじゅうご　「雑誌記事は記者の意見なんだから独自研究じゃねぇよ。」「お前の反論は根拠もない空想に過ぎないっつーの。」
type64r　　　　「だから、雑誌記事って分かるように載せるなら良いけど、他に同じ記述があったって一次資料にはならんだろうよ。」
ひゃくじゅうご　「意見を意見として載せるのはできるってウィキに書いてあるだろ。」
　　　　　　　　　「お前が言ってる一次資料が無いと載せられないってのは、『信頼できる情報源』が根拠なのか？」
type64r　　　　「そうですが何か？じゃあ、二次資料だけでも載せるべきだって書いてあるんすか？」
ひゃくじゅうご　「だから、取材先に防衛省と書いてあるんだから、それが一次資料だっつーの。お前の主張は根拠無しだ。」
type64r　　　　「そんなの一次資料じゃねぇよ。『信頼できる情報源』の定義読めや。」
ひゃくじゅうご　「『信頼できる情報源』はガイドラインの草案だろ。草案なんだから、一次資料の定義なんか存在してないってことだ。」
type64r　　　　「だったら『検証可能性』の一次資料の定義も無くなっちまうじゃねぇか。」
　　　　　　　　 「一次資料がないんだから、JGroundの記述は信頼できねぇよ」
ひゃくじゅうご　「お前の反論は、全部都合の良い空想だろ。印象操作してんじゃねぇよ。とっとと反証だせや！」
type64r　　　　「一次資料はねぇんだろ。だったら、JGroundの記事なんて載せる意味ねぇよ。」
ここまでが、【IMIアンダーライセンス、所属世代、射撃精度等について】の議論の要約です。
その後は、【議論終結に向けた対応をお願い致します】に議論が移されてしまいましたが、この要約を読んでいただければひゃくじゅうご氏が当方の編集方針に付いて議論を続けようとしていることが分かると思いますが。そもそも、最初に妥協案を出したのは当方ですよ。--Type64r 2010年7月16日 (金) 01:22 (UTC)

text: ひゃくじゅうご氏はこのノートページで議論するのは不適当だと考え、他の場への移行を貴殿に推奨していいますよね。この時点でひゃくじゅうご氏はここでの議論継続を望んでいないと判断できる。ひゃくじゅうご氏に貴殿を論破する意向はあるとしても、返答ペースなどから考えて（私事の都合はあるだろうが）貴殿の方がより議論継続を望んでいると個人的には思えるし、少なくとも貴殿がひゃくじゅうご氏に付き合っているっていうのは変だ。というか、前回も言った通りこんなのどうでもいい話なわけですが。

text: 当方も、議論が方針文書のそのものやその解釈にまで飛び火するのであれば、妥協案が明確になっている以上、ここでの議論は不適当であると思う。それが同記事の質向上に過多に貢献するようであれば別であるが、できれば各利用者の会話ページや方針文書のノート、井戸端、コメント依頼などに移行してもらいたい（以前みたいに方針の内容変更を求めるようなことはせずに）。

text: その雑誌が信頼できるか否かについて、これが本来の論点。しかし、その雑誌が仮に信頼できなくてもWikipedia:検証可能性の「信頼性の乏しい情報源」の項で「くだんの情報源を示せば載せても問題はない」と旨が示されている以上、妥協案は方針に合致したものになる。そこは分かると思う。だから、信頼できるか否かの議論は、ひゃくじゅうご氏が妥協案に妥協している現状で非生産的な話でしかなくなる。だから当方はやめにしましょうって言っている。今後話し合うとすれば、その記述を残す値打ちがあるか否かじゃないかな。なお、妥協案の原案者については当方の勘違いです。貴殿は当初より原文での記載をなら妥協すると発言してましたね。申し訳ない。--Mkhcan487(Talk/Contributions) 2010年7月17日 (土) 03:06 (UTC)
replies: text: :僕の要約読みました？ｗ

text: :最初に、前からお前の編集方針がおかしい！と議論を広げたのはひゃくじゅうご氏ですよｗ

text: :巻末に取材先があれば一次資料とか、どうみてもそっちのほうがおかしいのにｗｗｗ

text: :あと、一つだけ言わせてもらえば、検証可能性について方針変更しようとしたのではなく、明らかに英語の原文にはない（真偽よりも検証可能性）という文章が「嘘でも出典があればOK」という曲解を生んでいることを正そうとしただけですよ。他にも、どうみても原文と違ってる適当な訳文がありますが、最初に翻訳した文章を金科玉条と掲げる方々には理解しようとする気もないようですので、現時点では提案は保留してます。そもそも、英文には『ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。』とは書かれておらず、“The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth”とあります。普通に訳せば「検証可能性」と「真実性」になりますが、「真実であるかどうか」などと訳すから「嘘でも載せられる」となってしまうのでしょうね。

text: :まぁ、結局日本語版ウィキペディアの基本方針は英語の翻訳に過ぎないにも関わらず、英語版が更新されてもその内容は反映されず、最初の日本語訳が改変されているだけで、その是非の判断は多数決になっているのですからどうにもならないのでしょうが。ひゃくじゅうご氏との議論もこれと同じで、ウィキペディアには判定できる基準もないのだから結論はでないでしょうけど。

text: :もう、めんどうだから、ここには書きませんが、自衛隊関係で適当なことが書かれていれば、勝手に訂正しますので悪しからず。--Type64r 2010年7月17日 (土) 04:36 (UTC)
replies: text: :: どちらが先かなど関係ありません。議論継続を望むかはどちらが先に発言したかどうかではなく議論推移によるでしょう。それに、当方は何も貴殿に対してのみ議論場所の移行を推奨しているわけではありません。ただ、コメント依頼の提出など、以前よりひゃくじゅうご氏は場所を移行すべきであることを認識しているため、貴殿に対してより強く言っているです。

text: :: 「巻末に取材先があれば一次資料とか、どうみてもそっちのほうがおかしいのにｗｗｗ」・・・インデント的に、この"そっち"には当方も含まれるのでしょうか？もしそうならば慮外ですね。当方はそのような主張をした覚えはありませんし、ひゃくじゅうご氏に賛同しているなどと表明した覚えもありません。そのつもりが無かったのなら申し訳ない。

text: :: 検証可能性の文言変更については、あくまでも英語版は日本語版にとって元であるだけで、全てを英語版に倣う必要はないでしょう。日本語版は日本語版に適した指針をコミュニティ内で決めていけばいいはずです。

text: :: 「勝手に訂正しますので悪しからず」・・・それが方針及びガイドラインに抵触しない範囲であればよろしいのでないでしょうか？

text: :: 当方もこれにて議論参加を終了したいと思います。今度はホントです。それでは。--Mkhcan487(Talk/Contributions) 2010年7月17日 (土) 13:25 (UTC)
thread_title: 議論終結に向けた対応をお願い致します

message: はじめまして、・・・・と申します。いくら他者の編集姿勢に不満がありましても、個人攻撃だけは絶対におやめください。ウィキペディアは戦いの場ではありません。くれぐれも穏便にお願いいたします。エスカレートしますと、あなたは即時投稿ブロックの対象になってしまいます。ご注意ください。--・・・・ 2010年3月29日 (月) 15:19 (UTC)
thread_title:  他の利用者への攻撃はおやめください