ノート:麻雀

message: 「麻雀#麻雀愛好家の著名人」に掲載基準があるようですが、それを満たしていることをどのように担保すればいいでしょうか？ また、掲載基準を満たしていない人物は編集除去の対象になると考えますが、その対象人物はどのようにリストアップすればいいですか？ 「満たしていない」ことの立証をする作業はとてもめんどくさい（たとえば「麻雀団体・法人の設立や運営に関わっていない」ことが一目でわかる情報源が存在することは期待できない）と判断していますが、それについては皆さんはどのように考えていますか？
そもそもの話として、「麻雀愛好家の著名人」のリストがあったとしても「麻雀」を理解するための一助にもならないと判断しているのですが、そのあたりはどうでしょうか？ 掲載基準に該当するような方々は、その人物の記事内に記載するに足る事柄だと判断しているので、それぞれの人物記事に記載があればよいようなものだと考えております。--iwaim（会話） 2017年6月21日 (水) 09:16 (UTC)
replies: text: ここはjawpなのですから、信頼有る情報源による出典の明記を満たす事は必須でしょう。ですがそもそも、「愛好家」など必要でしょうか。この手のボードゲーム系なら、他に囲碁・将棋・チェスなど。嗜好品で言うなら酒・煙草・コーヒー・紅茶。コンピュータゲーム全般や、人気ゲームなどについても、ミュージシャンについても、スポーツについても、アイドルにしても、枚挙にいとまがないジャンルで、愛好家やファンなど、そういうリストは作り出すと本当にきりがないです。「愛好家」は不要と判断します。「プロ団体の大会で優勝した著名人」などでしたら、信頼有る出典でそれを担保できる限りにおいて、記述には反対しませんが。iwaim氏の”「麻雀」を理解するための一助にもならない」”、と言うご意見は、正しくその通りと考えます。--Hman（会話） 2017年6月21日 (水) 10:05 (UTC)
replies: text: : このノートの上の方で 123.222.***.*** で発言していた者です。

text: : 「満たしている」ことの立証は可能であるので、その立証がないものは「満たしていない」と判断して問題ないと考えます（悪魔の証明なので「ある」側の人が証拠を提示するべきです）。

text: : 「ただの愛好家は不要だから全削除」というのは十分に考えられる選択肢だと思います。編集除去の対象を考えるより、残すべき人物を考えた方がリストがすっきりすると思います。

text: : 個人的には全削除だと菊池寛（日本麻雀連盟初代総裁）や江橋崇（麻雀博物館顧問）あたりまで消される可能性があるのでその辺の救済策がほしいと思います。--240F:7A:C7FE:1:EC7E:82FE:2C4F:2B1B 2017年6月24日 (土) 11:33 (UTC)
replies: text: ::こんばんわ。こっちのアカウントで失礼します（momoでもJapaneseAでも好きな方で呼んで頂いて結構です）。さて、ここなんとかならないのかと私も思っていました。東尾修氏は多分麻雀は嫌いになったと思います。宇野千代氏の著作が掲載されていますが、これは麻雀の話なのでしょうか？畑中しんじろう氏は麻雀ネタを芸とされているようですが、これは太陽に太陽戦隊サンバルカンの記載が不要なのと同じレベルではないでしょうか。岩崎ひろみと青木さやかと小野伸二と柏木由紀子の各氏は記事内に「雀」がヒットしましたがWP:IINFOと判断します。一方、菊池寛氏や江橋崇氏を残すのには賛成です。この方達は「麻雀愛好家」というレベルではないでしょう。--Sutepen angel momo（会話） 2017年6月24日 (土) 12:39 (UTC)(JapaneseA)
replies: text: ::: もちろん、本記事で言及すべきに足る、プロでない雀士の方は多くいらっしゃるでしょう。どちらかと言うと、プロの方が特種なくらいですからね。しかし節名を「愛好家」のままにしておくと、除去しても除去しても不適切な加筆が繰り返される虞があります。例えば「公式な大会に優勝した著名人」であれば、そう言った自体は防げそうですが。また、菊池寛氏、江橋崇氏は単に「愛好家」などと言っては失礼なレベルの方であり(実情に反する不適切な掲載方法と言う意味もあります)、他の適切な方式での内部リンクおよび紹介が検討されるべきでしょう。既にある「麻雀に関する複数の著作物がある人物」節に移動するのが適切であるケースもございますでしょうから、まあ当たり前のことですが、除去作業は適切に行う必要があります。ですがまあwikiですからやり直しは効くもの、あまりビクビクする必要はございません。個人的には蛭子能収氏の様なケースにおいて、言及すべきだと考えるべきか、どうでもいいと考えるべきかについて、諸論があるかもしれないな、と思います。著名人が有罪になったという例示自体は、相応に重大なケースがあるのなら、少しくらい有った方がよろしいかとは存じますが。--Hman（会話） 2017年6月25日 (日) 08:55 (UTC)

text: :「麻雀の普及に携わった人物」というセクションを新設するのはどうでしょうか？--iwaim（会話） 2017年6月25日 (日) 11:16 (UTC)
replies: text: ::方向性には賛成です。「この芸能人はいつも麻雀の話をテレビで言うから普及に携わっている」は、間違いではありませんが、ここでいう「普及に携わった」はそういう意味ではありません。という事がノートを見ない通りすがりの編集者に伝わるのかを懸念します。主旨を記事内にコメントアウトで埋め込むという手もありますが。なお、後ほど当記事とリンク先記事内に「雀」の文字のない人は除去しておきます（作家は著作が関係するかもしれないので、とりあえず残します）。--Sutepen angel momo（会話） 2017年6月25日 (日) 11:39 (UTC)
replies: text: ::: 《当記事とリンク先記事内に「雀」の文字のない人は除去》はちょっと雑な気もしますね。現状だと掲載基準に該当しそうなら「出典」を付記、該当しないと判断したら編集除去、という感じで個別に精査する方がいいんじゃないでしょうか。その作業が面倒なら、ひとまずは今まで通り掲載していても大きな問題は発生しないと考えています。--iwaim（会話） 2017年6月25日 (日) 11:46 (UTC)
replies: text: ::::すみません、もうやってしまったので一旦自己rvします。仰る内容がよくわかりかねますが、その人物の記事内に「麻雀」の「雀」の字もないので「出典」の付けようがないのですが。それとも人物を調べて麻雀に対しどの程度のかかわりを持っているのか調べよ、という事でしょうか。当ノートの「麻雀愛好家の著名人」節での「その人物が麻雀愛好家としても有名である（＝その人物の記事に麻雀に関する記述がある）」にも該当しませんし。--Sutepen angel momo（会話） 2017年6月25日 (日) 11:55 (UTC)
replies: text: :::::《それとも人物を調べて麻雀に対しどの程度のかかわりを持っているのか調べよ》ということを想定していました。

text: :::::このセクションの「ローカルルール」ですが、制定したことになっているみたいですが実際はどうなのかが大変読み取りにくいのですが『プロも参加する大会で優勝経験がある』が掲載基準を満たしているのだとすれば、それについて巻き込んで編集除去してしまうのは（現時点では）避けた方がいいと判断しています。--iwaim（会話） 2017年6月25日 (日) 12:10 (UTC)
replies: text: ::::::私の言い方が悪かったようです。「芦田伸介氏のように、当記事内で氏に対し麻雀の関連性を示す記述が全くなく、かつ、記事芦田伸介に「雀」の文字のない場合は、除去」という意味です。これを「人物を調べて麻雀に対しどの程度のかかわりを持っているのか調べるべき」としますか？--Sutepen angel momo（会話）
replies: text: ::::::: 結局のところは、一件一件吟味されるしかないでしょう。当該人物のページや、外部資料などで、どの程度のものか調べながら。そんなに急ぐ必要はありませんよ。私も急ぐ気など全く無いですし。除去した人物について、論外と判断され得るものはさておき、異論が残りそうなものについてはノートページのサブページにでも保存しておくと言うのも、手です。とかく、「ただの麻雀好き」はNGですけど、相応の特記性があれば、それはそれでよしと言うことで。節名については、絞った後に考えてもいいかもしれませんね。やってみないとわからないこともあります。2,3日置けば案がポンと浮かぶ場合もあります。--Hman（会話） 2017年6月25日 (日) 12:48 (UTC)

text: ::::::: 現時点ではその例も精査した方がいいと考えています。まあ、精査というのは多げさな表現ですが、「雀」の文字がないだけで編集除去するのは雑かな、と判断しているだけです。今の議論の流れではそのあたりは一律編集除去となりそうですが、今わざわざ（私の観点から雑に）実施しなくてもいいかな、と。それを踏まえた上で、本記事内で掲載理由が明確にされていない（当然「出典」も付記されていない）人物を編集除去なさるのは止める気はありません。議論する時間も無駄ですし。--iwaim（会話） 2017年6月25日 (日) 12:53 (UTC)
replies: text: ::::::::Wikipedia的にいえば、存続を望む側に出典提示の義務がある、ですが、Iwai.masaharu様が（私が除去して復活させた記事対象を）精査されるのであれば、今すぐ除去する理由もありません。--Sutepen angel momo（会話） 2017年6月25日 (日) 17:05 (UTC)
replies: text: ::::::::: 全てを即座に、というのはやる気はありません。発端はノートで宣言あったのを読んで「雑すぎない？」と判断しただけなので。--iwaim（会話） 2017年6月25日 (日) 18:08 (UTC)
replies: text: ::::::::::急ぐ話ではないので、即座にされる必要はないでしょう。--Sutepen angel momo（会話） 2017年6月25日 (日) 21:30 (UTC)
replies: text: ::::::::::: では気が向いたときに1つずつ。--iwaim（会話） 2017年6月25日 (日) 21:51 (UTC)
thread_title:  「麻雀愛好家の著名人」セクションの扱い 

message: 以前も疑問提起されていましたが、「麻雀用語から派生した言葉」節の「和（が）る/和了る（アガる）」について、麻雀用語から派生して一般にゲームに勝利することを言うようになったのかは疑問があります。によると、1825年の双六に「上り」のマスがあります。双六などで使われていた「あがり」が麻雀や他のゲームでも使われるようになった、という経緯ではないでしょうか。ポンジャンなど麻雀用語直系のものもあるとは思いますが。ちなみにポンジャンのルールを調べてみましたが、では「あがり」、では「上がり」と書かれており、「和り」「和了り」という表記は使われていませんでした。オリジナルのポンジャンがどうかは未確認です。 --Kto2038（会話） 2021年2月2日 (火) 13:48 (UTC)
* 当該記述をいったんコメントアウトしました。 --Kto2038（会話） 2021年2月13日 (土) 17:35 (UTC)
thread_title:  「麻雀用語から派生した言葉」節の「和（が）る/和了る（アガる）」について 

message: 「黒川杯」が関連項目として記載されていますが、これは抗議活動の一環として麻雀を行ったのみであり、「黒川杯」はあくまで抗議活動であり麻雀との関連性は薄いと思われるため、関連項目から削除すべきではないでしょうか。
麻雀と抗議活動の混同とも受け取れます。
例を挙げますと、先日、ゲームマーケットにおいて、Mリーグによる麻雀のイベントが行われていました。しかし、ゲームマーケットはあくまでゲームのイベントであり、そのイベントの中で麻雀を行ったのみであるため、麻雀との関連性は薄いでしょう。そのため関連項目には追加されないと思われます。このことは「黒川杯」についても同様ではないでしょうか。--6101y（会話） 2022年10月30日 (日) 23:47 (UTC)
replies: text: 関連項目欄である以上、あくまで関連項目的なものを並べているだけでして、6101yさんが懸念されているような深い意味はなく、削除は不要かと思います。--NederlandsNederlands（会話） 2022年11月1日 (火) 13:06 (UTC)
replies: text: :麻雀と抗議活動を同じと考えることがよくない、と申し上げているのです。

text: :関連項目的だとするなら私が挙げた例も関連項目です。「黒川杯」だけ記載されては麻雀の悪いイメージが助長されるだけです。--6101y（会話） 2022年11月2日 (水) 05:34 (UTC)

text: 「黒川杯」は不要でしょう。「Wikipedia:関連項目」には「本文記事を理解する上での補足として役立つ、関連性のある項目を紹介する」「多少の関連性が有るに留まる項目を紹介する一覧表ではありません」とあります。麻雀という大きなトピックに対して小さすぎる話題だと思います。 --Kto2038（会話） 2022年11月2日 (水) 15:08 (UTC)

text: 不要ですね。関係がなければもちろんのこと、麻雀と関係があるとしても「Category:麻雀の競技会」に収めるべきページですよね。下位カテゴリに収めるべきページまで関連項目に載せてったら収拾が付かなくなるでしょう。--破邪（会話） 2022年11月9日 (水) 16:13 (UTC)
thread_title:  関連項目「黒川杯」について 

message: あの羅列に関して誰を採用するかの基準がないですしそもそも所属団体の記事に名前があるから不要と考えます。
逆に団体が9つもあるのであればそれの記述の方が必要かと思うんですがどうでしょうか…--Yuki 2525（会話） 2023年2月22日 (水) 07:06 (UTC)
thread_title:  プロ雀士の節のプロ雀士の羅列は必要ですか？