ノート:トヨタマヒメ

message: 表記の通り、現状「トヨタマヒメ」からリダイレクト「トヨタマビメ」への改名提案です。
理由は、『古事記』でトヨタマビメと読まれているので、「タマヨリビメ (日向神話)」のように、読みに即した記事名にすべきと思われるからです。--Aitok I（会話） 2018年7月27日 (金) 05:27 (UTC)
 プロジェクト‐ノート:神道などの諸案件と同様、全く根拠の示されない独善的提案です。考慮に値しません。
*『日本の神様読み解き事典』（ISBN 4-7601-1824-1）による「豊玉毘売命（とよたまひめのみこと）／豊玉媛命（とよたまひめのみこと）」
*コトバンク
replies: text: *「ひめ」-百科事典マイペディア、デジタル版 日本人名大辞典+Plus、世界大百科事典 第２版、日本大百科全書(ニッポニカ)

text: *「びめ」-デジタル大辞泉、大辞林 第三版
--柒月例祭（会話） 2018年7月30日 (月) 14:55 (UTC)
replies: text: :  ご提示の文献にも「びめ」と読むものがあります。『古事記』における「比」と「毘」の使い分けからして、「毘」はビと読むのが妥当でしょう。

text: : もう一つ言えば、ご提示の情報から判断すると、『日本の神様読み解き事典』の信頼性には問題があるように思います（管見の限り、「媛」を用いた史料はありません）。--Aitok I（会話） 2018年7月30日 (月) 15:13 (UTC)
replies: text: :: （追記）ノート:コノハナノサクヤビメもご参照ください。--Aitok I（会話） 2018年7月30日 (月) 17:40 (UTC)
「毘売」をビメと読む例には、たとえば『日本の神仏の辞典』（大修館書店）があります。--Aitok I（会話） 2018年8月1日 (水) 14:34 (UTC)
 㭍月例祭さんがおっしゃる通り、「ヒメ」・「ビメ」どちらの読みも普遍的でありあまり差がないと思います。故に積極的に改名する理由にはならないでしょう。と同時に、「ヒメ」→「ビメ」としても日本語話者にとっては漢字の読みの違いということで同じ人物であることは認識できるので、改名してはいけない理由ではないと考えます。<BR>
次に、現在ウィキペディアでカタカナで「ヒメ」・「ビメ」と表記されるのを数えると下記の通りになります。("Category:日本の神#カテゴリ「日本の神」にあるページ"より)
*古事記で「比売」表記のものを「ヒメ」と表記・・・12人
*古事記で「比売」表記のものを「ビメ」と表記・・・0人
*古事記で「毘売」表記のものを「ヒメ」と表記・・・2人
*古事記で「毘売」表記のものを「ビメ」と表記・・・5人
以上よりウィキペディア内での統一性を考えれば「ビメ」に変更する余地はあると思います。(なお「ヒメ」表記のもう一人はミカシキヤヒメ)--たびびと５５１（会話） 2018年8月1日 (水) 21:37 (UTC)
=== 仕切り直し ===
たびびと５５１さん、ご意見ありがとうございます。私の方の資料提示が不十分でしたので、皆様には申し訳ございませんがここで一度仕切り直しとさせていただきたく思います。
まず、「毘」をビと読む2次資料的根拠です。
アクセント史資料研究会の『論集Ⅹ　秋永一枝先生米寿記念』（2015年2月20日）内に「姫考続貂―『古事記』における「―ヒメ（姫）」と「―ヒコ（彦）」の連濁―」（鈴木豊。リンクはPDF）という研究があり、その12頁に次の記載があります。
「『古事記』では非連濁形が「比売」「比古」、連濁形が「毘売」「毘古」の音仮名で表記されている」
これが、「毘」をビと読む根拠になりうるでしょう。
次に事典類の表記です。
* 『人物レファレンス事典 架空・伝承編』（日外アソシエーツ） - とよたまびめ
* 『日本の神仏の辞典』（大修館書店） - とよたまびめのみこと
* 『日本語大辞典』（講談社） - とよたまびめのみこと
* 『大辞林』（第三版、三省堂） - とよたまびめ
* 『日本国語大辞典』（第二版、小学館） - とよたまびめ
* 『大辞泉』（第二版、小学館） - とよたまびめ
以上をお踏まえになり、賛否のご意見を再表明していただきたいと思います。お手数をお掛けして大変申し訳ございません。--Aitok I（会話/履歴） 2018年8月9日 (木) 20:03 (UTC)
上記以外「とよたまびめ」
* 『大辞泉』（第一版、小学館） - とよたまびめ【豊玉姫／豊玉毘売】
* 『デジタル大辞泉』（小学館） - とよたまびめ【豊玉姫／豊玉毘売】
* 『百科事典マイペディア』（吉田敦彦、平凡社） - 「聖婚神話」 - 豊玉毘賣(とよたまびめ)
* 『百科事典マイペディア』（守屋俊彦、平凡社） - 「鵜葺草葺不合命」 - 豊玉毘売命(とよたまびめのみこと)
「とよたまひめ」
* 『百科事典マイペディア』（平凡社） - 豊玉姫【とよたまひめ】
* 『世界大百科事典』（第二版、平凡社） - 豊玉姫命(とよたまひめのみこと)
* 『デジタル版 日本人名大辞典+Plus』（講談社） - 豊玉姫 とよたまひめ
* 『日本大百科全書(ニッポニカ)』（小学館） - 豊玉姫 とよたまひめ
* 『デジタル大辞泉プラス』（小学館） - 「海神神社」 - 豊玉姫命(とよたまひめのみこと)
* 『デジタル大辞泉』（小学館） - 「彦火火出見尊」 - 豊玉姫(とよたまひめ)
* 『広辞苑』（第二版、第四版、岩波書店） - とよたまひめ【豊玉姫】
『「毘」をビと読む』、辞書事典類を見る限りそのようですが、「姫」でも幅広く知られている現状、改名するほどのものではないでしょう。記事にリダイレクトされており、記事の中で説明されてさえいれば問題ないものと判断します。--Haetenai（会話） 2018年8月10日 (金) 07:28 (UTC)
*「本文中で言及すれば十分です」との要約欄のコメントとともに差し戻しされましたが、それであれば本件も改名などせずに「本文中で言及すれば十分」でしょう。現状、ビメとヒメ、両方あるのであれば、中立的な観点からみれば双方ともに載せるのは自然でしょう。ですから記事にあるのは当然です。そして今回、infoboxのようなそこだけを見れば概要が分かる場所に片方だけ記載してあるのはやはり中立的ではないでしょう。あれはウィキペディアの閲覧利用回数で一番多いスマートフォンで見る場合、導入部の次に表示される場所です。その場所に片方だけのが不自然でしょう。--Haetenai（会話） 2018年8月10日 (金) 07:51 (UTC)
 まず、Infoboxに関しては承知しました。
ヒメとビメとで使用頻度を見てみますと、
* J-STAGEでの検索結果
** トヨタマヒメ - 10件
** トヨタマビメ - 10件
* Google Scholar
** トヨタマヒメ - 37件
** トヨタマビメ - 39件
と、特に大きな違いは見いだせません。
また、私とHaetenaiさんの文献調査を総合すると、単独立項されているものではヒメ5件・ビメ6件となり、ヒメを支持する積極的根拠にはなりません。ご提示の『大辞泉』にあるように、「姫」と書いてビメと読む場合はありますので、豊玉姫（とよたまびめ）とみることもできるでしょう。--Aitok I（会話/履歴） 2018年8月10日 (金) 08:41 (UTC)

text: 今回のようなことがなければ別にどうでもいいかな、と思う事柄です。ですが、現状は目に余ります。

text: 積極的な根拠となど誰もしていません。拮抗している状態で自分に都合のいい情報のみを持ち出し、推し進めようとしていることが問題なのです。複数の調査結果があるにもかかわらず自分に都合のいい一件だけを持ち出すのは中立性に欠けるでしょう。あなたが恣意的に自分に都合のいい情報だけを取捨選択していく執筆者であるとなると、かなり問題があるのですが。--Haetenai（会話） 2018年8月10日 (金) 10:27 (UTC)
 すでに他の改名案件で示されているからご存知でしょうけれど、ほかにもCiNiiやGoogleBooksというのがあります。こちらで検索すると

text: *ヒメ CiNii49件、GoogleBooks 2280件

text: *ビメ CiNii28件、GoogleBooks 422件

text: とけっこうな差がみられます。CiNiiは検索なさいませんでしたか？それとも都合が悪い情報なので黙殺なさったのでしょうか。--柒月例祭（会話） 2018年8月10日 (金) 08:59 (UTC)
replies: text: ::  ネットでの検索結果はあくまで参考情報にすぎず、本命根拠は文献調査（この場合ヒメ5件・ビメ6件）によるべきです。--Aitok I（会話/履歴） 2018年8月10日 (金) 09:41 (UTC)
replies: text: :::  であればCiNiiもGoogleBooksも文献調査ですよ。文献に記されているものがただ単に電子化されたものですから、情報に差はありません。--Haetenai（会話） 2018年8月10日 (金) 10:14 (UTC)
replies: text: ::::  私の発言の趣旨は、情報源の信頼性に関してです。ネットでの検索結果は、同じ公刊資料であるとはいえ、奇説珍説を含み玉石混交です。同じ研究者が複数の論文を書いている場合もあるかもしれません。ゆえに、件数からの単純判断はせず、（私が提示したものも含め）検索結果は参考情報としてのみ扱うべきと申しました。
replies: text: :::: ネットの検索結果は主に二次資料ですが、それに対して事典類は三次資料です。高次文献のほうが一般的に信頼性は高いです。--Aitok I（会話/履歴） 2018年8月10日 (金) 11:06 (UTC)
 議論提起者のAitok Iさんは無期限投稿ブロックとなっております。当該議論の進行が望めない状況ですので、（既に議論は停止状態ではありますが）相当期間待ち異論が出ませんでしたら、当該議論を終了いたします。--Saigen Jiro（会話） 2018年8月22日 (水) 16:07 (UTC)

text: ウィキペディア上では毘女は「ビメ」と記載されることが多いので変更してもいい気はしますが、現状が問題あるとまでは思わないので議論終了でいいと思います。--たびびと５５１（会話） 2018年8月22日 (水) 16:39 (UTC)

text: 毘女を「ビメ」と読む文献が多いことは納得しています。ただしそれがウィキペディアの記事名として絶対にそうあらねばいけないというものではありません。また、リダイレクトされているので本記事にたどり着くことは困難ではなく、記事中にも読みが併記されており、変更する必要はないと判断します。--Haetenai（会話） 2018年8月23日 (木) 16:28 (UTC)

text: Haetenaiさんに100%同意です。用例の数え方によってある程度の多寡の差はでるとしても、どちらもそれなりに認められ、リダイレクトで容易に解決できるなら、わざわざ改名するほどの差し迫った必要性はないでしょう。--柒月例祭（会話） 2018年8月26日 (日) 04:33 (UTC)
 異論なきまま相当期間超過により議論を終了いたします。ご意見ありがとうございました。--Saigen Jiro（会話） 2018年8月29日 (水) 20:48 (UTC)

text: 2018年9月26日 (水) 00:27 (UTC)にAitok Iさんによりウィキデータ:d:Q2329261の日本語ラベルが「トヨタマヒメ」から「豊玉姫」に変更されましたが、よろしいのでしょうか？--雛鳥(Hinadori) 2018年9月26日 (水) 07:05 (UTC)
replies: text: :  Aitok IさんはGlobal accountとしては活動が継続されているのですね。私個人としては日本語版外での活動にどう対応すれば良いのかわかりませんが、一応Aitok Iさんのコメント依頼の方には報告いたしました（）。--Saigen Jiro（会話） 2018年9月26日 (水) 07:45 (UTC)
thread_title:  改名提案（トヨタマヒメ→トヨタマビメ） 

message: たびびと５５１さん、ご意見ありがとうございます。私の方の資料提示が不十分でしたので、皆様には申し訳ございませんがここで一度仕切り直しとさせていただきたく思います。
まず、「毘」をビと読む2次資料的根拠です。
アクセント史資料研究会の『論集Ⅹ　秋永一枝先生米寿記念』（2015年2月20日）内に「姫考続貂―『古事記』における「―ヒメ（姫）」と「―ヒコ（彦）」の連濁―」（鈴木豊。リンクはPDF）という研究があり、その12頁に次の記載があります。
「『古事記』では非連濁形が「比売」「比古」、連濁形が「毘売」「毘古」の音仮名で表記されている」
これが、「毘」をビと読む根拠になりうるでしょう。
次に事典類の表記です。
* 『人物レファレンス事典 架空・伝承編』（日外アソシエーツ） - とよたまびめ
* 『日本の神仏の辞典』（大修館書店） - とよたまびめのみこと
* 『日本語大辞典』（講談社） - とよたまびめのみこと
* 『大辞林』（第三版、三省堂） - とよたまびめ
* 『日本国語大辞典』（第二版、小学館） - とよたまびめ
* 『大辞泉』（第二版、小学館） - とよたまびめ
以上をお踏まえになり、賛否のご意見を再表明していただきたいと思います。お手数をお掛けして大変申し訳ございません。--Aitok I（会話/履歴） 2018年8月9日 (木) 20:03 (UTC)
上記以外「とよたまびめ」
* 『大辞泉』（第一版、小学館） - とよたまびめ【豊玉姫／豊玉毘売】
* 『デジタル大辞泉』（小学館） - とよたまびめ【豊玉姫／豊玉毘売】
* 『百科事典マイペディア』（吉田敦彦、平凡社） - 「聖婚神話」 - 豊玉毘賣(とよたまびめ)
* 『百科事典マイペディア』（守屋俊彦、平凡社） - 「鵜葺草葺不合命」 - 豊玉毘売命(とよたまびめのみこと)
「とよたまひめ」
* 『百科事典マイペディア』（平凡社） - 豊玉姫【とよたまひめ】
* 『世界大百科事典』（第二版、平凡社） - 豊玉姫命(とよたまひめのみこと)
* 『デジタル版 日本人名大辞典+Plus』（講談社） - 豊玉姫 とよたまひめ
* 『日本大百科全書(ニッポニカ)』（小学館） - 豊玉姫 とよたまひめ
* 『デジタル大辞泉プラス』（小学館） - 「海神神社」 - 豊玉姫命(とよたまひめのみこと)
* 『デジタル大辞泉』（小学館） - 「彦火火出見尊」 - 豊玉姫(とよたまひめ)
* 『広辞苑』（第二版、第四版、岩波書店） - とよたまひめ【豊玉姫】
『「毘」をビと読む』、辞書事典類を見る限りそのようですが、「姫」でも幅広く知られている現状、改名するほどのものではないでしょう。記事にリダイレクトされており、記事の中で説明されてさえいれば問題ないものと判断します。--Haetenai（会話） 2018年8月10日 (金) 07:28 (UTC)
*「本文中で言及すれば十分です」との要約欄のコメントとともに差し戻しされましたが、それであれば本件も改名などせずに「本文中で言及すれば十分」でしょう。現状、ビメとヒメ、両方あるのであれば、中立的な観点からみれば双方ともに載せるのは自然でしょう。ですから記事にあるのは当然です。そして今回、infoboxのようなそこだけを見れば概要が分かる場所に片方だけ記載してあるのはやはり中立的ではないでしょう。あれはウィキペディアの閲覧利用回数で一番多いスマートフォンで見る場合、導入部の次に表示される場所です。その場所に片方だけのが不自然でしょう。--Haetenai（会話） 2018年8月10日 (金) 07:51 (UTC)
 まず、Infoboxに関しては承知しました。
ヒメとビメとで使用頻度を見てみますと、
* J-STAGEでの検索結果
** トヨタマヒメ - 10件
** トヨタマビメ - 10件
* Google Scholar
** トヨタマヒメ - 37件
** トヨタマビメ - 39件
と、特に大きな違いは見いだせません。
また、私とHaetenaiさんの文献調査を総合すると、単独立項されているものではヒメ5件・ビメ6件となり、ヒメを支持する積極的根拠にはなりません。ご提示の『大辞泉』にあるように、「姫」と書いてビメと読む場合はありますので、豊玉姫（とよたまびめ）とみることもできるでしょう。--Aitok I（会話/履歴） 2018年8月10日 (金) 08:41 (UTC)
replies: text: 今回のようなことがなければ別にどうでもいいかな、と思う事柄です。ですが、現状は目に余ります。

text: 積極的な根拠となど誰もしていません。拮抗している状態で自分に都合のいい情報のみを持ち出し、推し進めようとしていることが問題なのです。複数の調査結果があるにもかかわらず自分に都合のいい一件だけを持ち出すのは中立性に欠けるでしょう。あなたが恣意的に自分に都合のいい情報だけを取捨選択していく執筆者であるとなると、かなり問題があるのですが。--Haetenai（会話） 2018年8月10日 (金) 10:27 (UTC)
 すでに他の改名案件で示されているからご存知でしょうけれど、ほかにもCiNiiやGoogleBooksというのがあります。こちらで検索すると

text: *ヒメ CiNii49件、GoogleBooks 2280件

text: *ビメ CiNii28件、GoogleBooks 422件

text: とけっこうな差がみられます。CiNiiは検索なさいませんでしたか？それとも都合が悪い情報なので黙殺なさったのでしょうか。--柒月例祭（会話） 2018年8月10日 (金) 08:59 (UTC)
replies: text: ::  ネットでの検索結果はあくまで参考情報にすぎず、本命根拠は文献調査（この場合ヒメ5件・ビメ6件）によるべきです。--Aitok I（会話/履歴） 2018年8月10日 (金) 09:41 (UTC)
replies: text: :::  であればCiNiiもGoogleBooksも文献調査ですよ。文献に記されているものがただ単に電子化されたものですから、情報に差はありません。--Haetenai（会話） 2018年8月10日 (金) 10:14 (UTC)
replies: text: ::::  私の発言の趣旨は、情報源の信頼性に関してです。ネットでの検索結果は、同じ公刊資料であるとはいえ、奇説珍説を含み玉石混交です。同じ研究者が複数の論文を書いている場合もあるかもしれません。ゆえに、件数からの単純判断はせず、（私が提示したものも含め）検索結果は参考情報としてのみ扱うべきと申しました。
replies: text: :::: ネットの検索結果は主に二次資料ですが、それに対して事典類は三次資料です。高次文献のほうが一般的に信頼性は高いです。--Aitok I（会話/履歴） 2018年8月10日 (金) 11:06 (UTC)
 議論提起者のAitok Iさんは無期限投稿ブロックとなっております。当該議論の進行が望めない状況ですので、（既に議論は停止状態ではありますが）相当期間待ち異論が出ませんでしたら、当該議論を終了いたします。--Saigen Jiro（会話） 2018年8月22日 (水) 16:07 (UTC)

text: ウィキペディア上では毘女は「ビメ」と記載されることが多いので変更してもいい気はしますが、現状が問題あるとまでは思わないので議論終了でいいと思います。--たびびと５５１（会話） 2018年8月22日 (水) 16:39 (UTC)

text: 毘女を「ビメ」と読む文献が多いことは納得しています。ただしそれがウィキペディアの記事名として絶対にそうあらねばいけないというものではありません。また、リダイレクトされているので本記事にたどり着くことは困難ではなく、記事中にも読みが併記されており、変更する必要はないと判断します。--Haetenai（会話） 2018年8月23日 (木) 16:28 (UTC)

text: Haetenaiさんに100%同意です。用例の数え方によってある程度の多寡の差はでるとしても、どちらもそれなりに認められ、リダイレクトで容易に解決できるなら、わざわざ改名するほどの差し迫った必要性はないでしょう。--柒月例祭（会話） 2018年8月26日 (日) 04:33 (UTC)
 異論なきまま相当期間超過により議論を終了いたします。ご意見ありがとうございました。--Saigen Jiro（会話） 2018年8月29日 (水) 20:48 (UTC)

text: 2018年9月26日 (水) 00:27 (UTC)にAitok Iさんによりウィキデータ:d:Q2329261の日本語ラベルが「トヨタマヒメ」から「豊玉姫」に変更されましたが、よろしいのでしょうか？--雛鳥(Hinadori) 2018年9月26日 (水) 07:05 (UTC)
replies: text: :  Aitok IさんはGlobal accountとしては活動が継続されているのですね。私個人としては日本語版外での活動にどう対応すれば良いのかわかりませんが、一応Aitok Iさんのコメント依頼の方には報告いたしました（）。--Saigen Jiro（会話） 2018年9月26日 (水) 07:45 (UTC)
thread_title:  仕切り直し