ノート:コージャ

message: Collaは、日本語では、一般的にコジャとは記述しません。
日本語では、Colla Suyuを、コリャ・スーユあるいは、コヤ・スーユと表記しています。後者は使用頻度は低いです。最近の文献では、決してコジャとは表記しません。
コリャは、先コロンブス期にティティカカ湖北岸に存在したアイマラ王国のひとつでもあります。
また、コリャ・スーユは、インカ帝国時代の4つの州のうちのひとつです。
これらも、決して、「コジャ」と日本語表記されることはありません。
ですので、「コリャ」に移動した方が無難かと思われます。
ご許可お願いします。　Kamuy
replies: text: collaをコージャ、コジャと記述する例は多くあります。ノート:ラパスでも述べた通り、ボリビアのllの発音はリャともジャとも聞こえる発音で、これをジャと感じる日本人は多くいます。（ジャと感じる人のほうが多いと思います。）参考までに、googleの検索ヒット数を見たら、次のようになりました。

text: 「コジャ ボリビア」で検索→58件、「コージャ ボリビア」で検索→190件、「コーリャ ボリビア」で検索→30件

text: 「コリャ ボリビア」だと「コリャナンダ！」の類いばかりが引っかかるので、参考になりませんでした。^o^;; というわけで移動には反対です。--Hachikou 2005年9月28日 (水) 08:07 (UTC)
んー、googleのヒット件数が果たして百科事典のための参考になるのかは、正直なところかなり疑問があります。というか、方法としては稚拙かと思われます。
高度な専門性がもとめられるはずの百科事典で、googleの検索結果などのような全くの素人が主観的に記してあるページ(例えば音声学をきちんと学んだことがあるのか？、専門誌でどのように表記されているのかを調べたことがあるのか？などなどをしていないもの）を参考にしてよいのか、かなり疑問を感じます。すべてではなくとも、こういったページが多いことは事実です。また、コジャと書くのはフォルクローレ関連に多いようですが、これらは元来アルゼンチン経由で日本へ入ってきたということもあり、発音表記自体もアルゼンチン風に変わっているという問題もあります。人類学の基礎的知識がない人たちによって書かれたページが散見され、内容の信憑性については？付です。それを、Wikipedia百科事典のソースとして利用することには、大いに疑問が残ります。こういったものを参考にされてWikipedeiaが成り立っているというのなら、Wikipediaの信頼性を落とすだけですし、その程度ですむならば、Wikipediaを作る必要などなくなるのでは無いのか？と思ったりもします。
それと、日本人一般でリャよりもジャと聞こえる人が多いというのは、信頼できる方法で集めた統計データでも出してもらわない限り、その内容の信頼性はないです。
JICAの方々が現地でやたらとジャと発音するのを多く見かけます。しかし、これは、日本における語学研修の影響であって、現地で自分の耳で聞く前に、日本の語学研修でジャとして習うからです。これについては、私は決して良い傾向とは思っていません。そして、そういった人たちと多く接するラ・パスの人たちの中には、在住日本人や日系人はもちろん、ほんの極少数のボリビア人でさえも、わざわざジャと言いなおす人すらいます。あまりい傾向とは思ってはいませんが、ラ・パス全体のスペイン語の音韻体系に影響するとはとても思えないので、気にはしませんが。
もっとも、現地のスペイン語話者の間では、リャ、ヤ、ジャなどの対立がほとんど無いことは、私も認識しています。ですので、場合によってはジャと記すのもやむをえないかとも思ってはいます。
ただ、ラ・パスのノートにも記したように、ラテンアメリカのスペイン語についての論文集の中に、このラ・パス周辺の音声について記載があります。ぜひ原本を参考していただけませんでしょうか。大きな書店には置いてありますので立ち読みも可能です(私は立ち読みしました)。こちらは音声学をもちろん習得した専門家の調査結果です。
今回、なぜ「コリャ」にした方がよいかについては、最初に記したとおりです。
再度くわしく書きます。
インカ帝国にもあるように、専門誌や一般誌においてCollaSuyuを日本語表記する場合、一般的には「コリャ・スーユ」です。これを、「コジャ・スーユ」と表記してあるものを見たことがありません。少なくとも近年の有用な文献においては。確かに、一部アンデス調査団の先輩にもやたらとジャを使いたがる先輩がいます。ですが、この方も日本の大学で習っていたスペイン語の影響が大きいためです。確かにこういう人たちが何人もいることを私自身も認識しています。
ただ、スペイン語は地域差が大きいからこそ、私は日本で習ったスペイン語の影響ではなく、現地(今回は、ラ・パスも含めたティティカカ湖沿岸)で利用されている生のスペイン語の音声あるいは音韻を重視したいと思っています。
Collaが、このコリャ・スーユあるいは、その語源となった、アイマラ諸王国のひとつコリャ王国 (Collas 複数形表記)からきていることを考えれば、やはり日本語表記では「コリャ｣の方が、妥当かと思います。
仮にこれらを無視したとしましょう。
正直なところ、日本語の専門誌であっても、以外にスペイン語のカタカナ表記に疎かったりする面もありますから。フォルクローレ関連などの一般記事に比べれば、まあ多少はマシかなというほどですし、アルゼンチンやチリ場合によってはボリビアのことでも、マイナーなものはかなりカタカナ表記があれてくることがありますから。
それでも、私は、コジャと表記することへ反対します。
何よりも、アイマラ語自体において、llaという音声がアイマラ語の音韻として存在します。そして、それは日本語で表記するならリャに近い音なのです。ラ・パス周辺のスペイン語では、llaがリャとして発声されることが多いのは、このアイマラ語の影響と言われています。ただし、ケチュア語の可能性も否定はできません。
lla"tunkaの意味は数字の「9」を意味します。もちろんアイマラ語にも方言があります。ですが、少なくともティワナク地域とスリキ島出身者の発音では、日本語で表記すると「リャ トゥンカ」であり、決して「ジャ トゥンカ」ではありません。
今、アルティプラーノにあるティワナク村出身で、ラパスにも家を持っている友人(アイマラ語も話せます。20代後半、考古学と地質学をUMSAで専攻)に、電話をして再確認しました。彼はティワナク村出身ですが、中学からはラ・パスの学校へ通っていますが、週末などはティワナクに戻るという生活を送ってきました。今でも週末は村へ帰って店(プラサに面している)の手伝いをしています。ですので、彼のスペイン語は、ラ・パス方言です。何よりも彼の場合、幼いときに接していたアイマラ語の音韻体系が、その後のスペイン語の音韻体系に大きく影響していると思います。アイマラ語はティワナク周辺の方言です。
やはり、この Colla の場合、コリャでした。コジャとは、どうあっても聞こえないものです。音声学を学んでいない日本人でも、彼の発音を聞いて、コジャと感じる人はまずい無いでしょう。それほど明瞭にコリャ(あるいはコヤ)でした。
「日本語では、リャとヤとジャは別の音韻として認識するが、スペイン語では対立がない。でも、コリャとコジャと、コヤとで(日本語の発音でわざと区別して発声)、どれがアイマラ語のCollaに近いか？」といって質問しました。
彼は言語学は習得していないので、どこまでデータとして参考にしていいのかわかりませんが、この中では、コリャとのことでした。また聞いていて時々コヤと聞こえることがありました。コジャは違うといわれました。lla"tunkaについても再確認しました。こちらも、場合によってはヤに非常に近く聞こえますが、リャであって、ジャとは全く持ってかけ離れていました。
今回、僕はわざとコジャといいましたが、ちがうちがう、コリャだ、といわれました。ただし、これは僕が日本語風に大げさにコジャと強調したので、あまり当てにはできないかもしれません。コリャだ、といいながらその音声がコヤと聞こえることもありました。
ラ・パスのスペイン語でも、llanta はリャに近いですが、llorar は確かにジョラールに近いです。パッと聞くとジョラールに聞こえるでしょう。後続する母音の差でllの音声が若干変わるのでしょうか。llenarもジェナールに聞こえることが多いです。しかし、pollo はポーリョあるいはポーヨに近く、ポージョとはあまり発音しません。先頭にたつ音の影響もあるのでしょうか。今度行ったら調べてみます。
また、以上のスペイン語は、あくまでもラ・パス近郊あるいはティティカカ湖沿岸のものということを前提にお話ししています。また、アイマラ語もヘスス・デ・マチャカやアチャカチ、ティワナクでは音韻体系に多少の差があります。ですが、今回はティワナク村周辺のものということでお話しています。本来なら、ティティカカ湖北岸(CollaSuyoのあった場所) で話される言葉を参考にすべきかもしれませんが、このあたりは現在ではケチュア語話者が多くなっていますので・・・。
再度、書きますが日本語でコジャが多いというのは、アルゼンチン経由で日本へ入ってきたフォルクローレの影響による表記ということを付け加えておきます。
いかがでしょうか。　　Kamuy 2005年9月28日 (水) 17:25 (UTC)Kamuy
*:いろいろと書きましたが、まあ、落ち着いて考えたらそれほどムキになるほどのことでもないので、移動が煩雑でしたら、もうこのままでいいです･･･。Kamuy 2005年10月1日 (土) 06:40 (UTC)Kamuy
簡単に、Collaの語源およびそれに関わってくるであろう歴史について加えておきました。　Kamuy 2005年10月2日 (日) 23:15 (UTC)
　
=== 項目名について（再） ===
現在、ラ・パスにおます。
なんども同じことを繰り返すようで申し分けないのですが、やはりこちら、ラ・パスにおいては、「コジャ」とはいってはおりません。コリャあるいはコヤです・・・。
題名はコヤかコリャに変えたほうがいいかと思います。
コジャというと笑われます、まるでアルゼンチン人のようだと。。。
(2006-04-30T22:19:55 200.87.155.250さん）
「コージャ/コリャ」だけ考えずに「コージャ・スーユ/コリャ・スーユ」とあわせるべきであろうと考え、「コージャ スーユ」「コリャ スーユ」という用例で信頼してもよさそうなものを探してみました。
;「コリャ スーユ」58件 （コリャ スーユ -Wikipedia -ウィキペディア　53件, -2ch 16件）
* コリャスーユ先住民共同体評議会（Consejo Nacional de Ayllus y Marcas del Qollasuyo, CONAMAQ）-在ボリビア日本大使館
* 先スペイン期アンデスにおける社会動態と構造(博士論文紹介)
* 愛知県立大学公開講座
* インカトレールの基礎知識
* クロニカ
;「コージャ スーユ」15件　（コージャ スーユ -Wikipedia -ウィキペディア -2ch　8件）
* エクアドル音楽に関するページ
* これ以外はウィキペディアのコピーサイトか？
コ○○スーユとあわせるなら、「コリャ」でしょうか・--miya 2006年8月7日 (月) 23:26 (UTC)

text: 既に内容が学術用語のkolla中心になっておりますので、コリャまたはコーリャへの移動に対する反対意見は取り下げます。--Hachikou 2006年8月7日 (月) 23:41 (UTC)
thread_title:  項目名について 

message: 現在、ラ・パスにおます。
なんども同じことを繰り返すようで申し分けないのですが、やはりこちら、ラ・パスにおいては、「コジャ」とはいってはおりません。コリャあるいはコヤです・・・。
題名はコヤかコリャに変えたほうがいいかと思います。
コジャというと笑われます、まるでアルゼンチン人のようだと。。。
(2006-04-30T22:19:55 200.87.155.250さん）
「コージャ/コリャ」だけ考えずに「コージャ・スーユ/コリャ・スーユ」とあわせるべきであろうと考え、「コージャ スーユ」「コリャ スーユ」という用例で信頼してもよさそうなものを探してみました。
;「コリャ スーユ」58件 （コリャ スーユ -Wikipedia -ウィキペディア　53件, -2ch 16件）
* コリャスーユ先住民共同体評議会（Consejo Nacional de Ayllus y Marcas del Qollasuyo, CONAMAQ）-在ボリビア日本大使館
* 先スペイン期アンデスにおける社会動態と構造(博士論文紹介)
* 愛知県立大学公開講座
* インカトレールの基礎知識
* クロニカ
;「コージャ スーユ」15件　（コージャ スーユ -Wikipedia -ウィキペディア -2ch　8件）
* エクアドル音楽に関するページ
* これ以外はウィキペディアのコピーサイトか？
コ○○スーユとあわせるなら、「コリャ」でしょうか・--miya 2006年8月7日 (月) 23:26 (UTC)
replies: text: 既に内容が学術用語のkolla中心になっておりますので、コリャまたはコーリャへの移動に対する反対意見は取り下げます。--Hachikou 2006年8月7日 (月) 23:41 (UTC)
thread_title:  項目名について（再） 

message: 問題となっている記事移動に関しての理解を深めるため、特にKamuyさんにお伺いしたいと思います。
Kamuyさんが「コーリャ」にすべきとする根拠は
# ラパス周辺でのllaの発声は「リャ」とされることが多い
# 原音であろうアイマラ語においても「リャ」とするのが正しい
という2点であるして良いでしょうか。
さらに理解を深めるため、以下の点はどうお考えですか
# ラパス周辺以外、例えばペルーやチリ周辺での発声もラパス周辺と同様の状況なのか調べられましたか、または調査すべきでしょうか？
# 記事名を日本語で一般化されているものにするか、原音に近い表記にするかは、度々問題になっています。KamuyさんはWikipedia全体でみてどちらを取るべきとお考えでしょうか？
以上、教えていただけるとうれしいです。--Yosemite 2006年8月22日 (火) 14:33 (UTC)
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こんにちは。
日本へ戻ってきたので、さっそく来て見ました。
　
ご質問の件について、私自身の考えを述べさせていただきます。
はじめの2点発音に関してですが、
># ラパス周辺でのllaの発声は「リャ」とされることが多い
># 原音であろうアイマラ語においても「リャ」とするのが正しい
　これはその通りです。今回も確認しましたが、アイマラでは、日本語でいうところの「リャ」に近い音です。
おもしろいことがあったので、ついでに書いておきますね。
　ティワナク村で、酔っぱらっていたおばさんが、必死に「我々はカスティリャーノだ、エスパニョーラではない」といっていて、「さらにエスパノーラはジョ(yo)だが、カスティリャーノはヨ(yo)という、エスパニョーラは　メ ジャモ(Me llamo)だが、我々はメ リャモ(Me llamo)だ」と叫んでいました(笑。
　彼女自身はティワナク出身です。
　ジャという音は、一部の先住民の知識層（？）では、汚い音と認識されているのでしょうか？
このあたり、おもしろそうだったので、いつか調べてみたいところです。
># ラパス周辺以外、例えばペルーやチリ周辺での発声もラパス周辺と同様の状況なのか調べられましたか、または調査すべきでしょうか？
　コリャをカンバと比較して使うのは、ボリビアのみです。なので、チリでは調べておりません。調べては見たいですが、今の段階では、必要は無いかと思われます。コリャの中心はティティカカ湖沿岸(北岸)ですので。
ただ、ペルーに関しては、コリャスーヨとの関係上、調べてみました。
この場合、若干のアクセントや音素の違いはありますが、ティティカカ湖北岸のアイマラ語でも、日本語で近い音は、コリャであって、コジャではありませんでした。
　ジャ化するのは、基本的にはアルゼンチン方面です。
># 記事名を日本語で一般化されているものにするか、原音に近い表記にするかは、度々問題になっています。KamuyさんはWikipedia全体でみてどちらを取るべきとお考えでしょうか？　
　
　これはかなり難しい問題です。
私自身は、学部時代は言語をかじっていたので、原音表記主義です。
時代によって、文字による表現も変化すべきとおもっています。
　ただ、「イギリス」といった単語は江戸時代末期以降現在までつづいているので、このあたりは難しかも知れません。
ですが、同時に、今では、イングランドあるいはイングリッシュでも、通じますよね。
時代によって、表記を変えるべきという例です。
ちなみに、「ティティカカ湖」は、ATOK2005では変換できません(泣　チチカカ湖だと変換できます。
MS IME2003では、ティティカカ湖で変換できます。
　また、「イギリス」といった単語ほど、世間に広まっていない語は、今後のことを考えて、基本的には原音にちかい表記にすべきと思います。
広まってしまった単語は、広まった発音でページを作成し、そのほかはリンクで解決するしかないと思います。
ご参考までに。
以上です。 -- Kamuy 2007年5月27日 (日) 08:52 (UTC)署名修正--Ziman-JAPAN（Talk with me!） 2008年6月11日 (水) 07:10 (UTC)
現地へ行けばわかりますが、コージャとは言いませんねえ。日本語表記に近いものは、コリャでしょう。誤解を与えると思います。
thread_title:  記事名移動に関する論点の整理と疑問