ノート:在日ブラジル人

message: *ブラジル系日本人と在日ブラジル人の統合、
*アルゼンチン系日本人と日本のユダヤ人の記事名を考察したいと思います。
ブラジル人の記事は、別記事として特筆に価するとは考えられないため、統合したいと思います。統合の仕方ですが、:Category:日本の外国人では、他の在日アメリカ人や在日韓国・朝鮮人など「在日～人」が大多数となっております。ブラジル人について、
# 大多数にしたがって在日ブラジル人に統合する案。その際、在日アルゼンチン人への改名も考えられます。
# 日本のブラジル人とする案。例、日本のユダヤ人（日本のロシア人は最近、在日ロシア人に改名）のパターンで、これにすると、日本のアメリカ人、日本の韓国・朝鮮人などの改名提案が必要と考えられます。
# 在日ブラジル人とブラジル系日本人とする案。例、インド系移民と在外インド人のようなパターン。その際も、在日アメリカ人とアメリカ系日本人などの改名に影響し、また日本のユダヤ人の名称をどうするかという議論が生まれます。
# 異なるものなので統合しない案。そうならば、在日アメリカ人からアメリカ系日本人を、在日韓国・朝鮮人から韓国・朝鮮系日本人などを分割することが考えられます。
以上の考え方や、ほかにもありうると思いますので、広くご意見を伺いたいと思います。--Muzmuz（会話） 2012年12月14日 (金) 08:14 (UTC)
4.に賛成いたします。ただ在日韓国・朝鮮人から韓国・朝鮮系日本人を分割するのは良いのですが、アメリカ系日本人などは記事がほとんどありませんので、最初のうちは在日アメリカ人の記事中にセクション「 == アメリカ系日本人 == 」を作りそこへのリダイレクト在日アメリカ人#アメリカ系日本人で誘導し、記事が充分な量になったら分割する、とゆう手順を踏んでも良いと思います。--侠恕（会話） 2012年12月15日 (土) 07:10 (UTC)
replies: text: 侠恕様、ご意見ありがとうございます。韓国・朝鮮系日本人は分割できても、アメリカ系日本人ができないのであれば、分割できる「在日～人」記事はほとんどなく、それらは、実質「在日～人」を代表して済ませる、というお考えかと思われます。その際、在日アルゼンチン人の記事ができれば、文量からしてアルゼンチン系日本人はそちらに吸収されるべきでしょうか？また、インド系移民と在外インド人は在外インド人としたほうが、体裁が良いでしょうか、とお尋ねばかりしてすみません。このあたりも考える必要がありそうですね。カテゴリーの方が、むしろ簡単な議論なのかもしれません。--Muzmuz（会話） 2012年12月17日 (月) 04:14 (UTC)
replies: text: :アルゼンチン系日本人は在日アルゼンチン人への改名で良いと思います。同じようにインド系移民と在外インド人も在外インド人へ改名しセクションで非居住インド人（NRI）とインド系移民（PIO）を作成すれば良いと思います。ただ日本のユダヤ人はユダヤ教に改宗した人物も含まれるので他と同じように扱うことは出来ないのではないでしょうか。--侠恕（会話） 2012年12月18日 (火) 23:06 (UTC)

text: :記述量により内容やカテゴリを統廃合することはまったく問題ないと思います。ただ、ブラジル系日本人というのは帰化した当人ならともかく、何代も前にルーツがある人も含まれるので在日ブラジル人へ単純に統合するのは不適切だと思います。"ブラジル"をキーワードにするならブラジル系移民と在外ブラジル人のようにまとめるのもありですし、"日本"をキーワードにしたいならば日本の民族なんかに他国もあわせて統合するのがいいと思います。現実には分割してそれぞれに統合でしょうか。Fuji 3（会話） 2012年12月20日 (木) 04:10 (UTC)
replies: text: ::侠恕様、Fuji 3様、ご意見ありがとうございます。「在～（国・地域）～（出自）人」で妥協することの良し悪しにご意見が分かれたように思います。カテゴリーは正確に記事名を決める方向で、ということで、反対はなさそうですが、記事については、どの点を尊重し、どの点を切り捨てるかでしょうね。参考までに現在の記事を集めてみました（日本人、日本関連はすべて、と思います）。--Muzmuz（会話） 2012年12月20日 (木) 09:38 (UTC)
すみません。Fuji 3さんも4. 異なるものなので統合しない案に賛成（ブラジル系日本人と在日ブラジル人の統合に反対）だと理解して良いのでしょうか?--侠恕（会話） 2012年12月21日 (金) 10:31 (UTC)

text: はい。「4. 異なるものなので統合しない案」に賛成です。その上で整理するとしたら「在～（国・地域）～（出自）人」に統合よりは、日本を例にとれば、日系人と在外日本人（移民と在外人をルーツ別に記事にする）のようなものを作るか、日系人（移民をルーツ国別に記事にし、各地域国での詳細は節にする）・日本の民族（在留国別に在外人や他国にルーツを持つ者をまとめる。必要に応じてルーツ国毎の節を設ける）などにまとめていくかだと思っています。Fuji 3（会話） 2012年12月24日 (月) 04:19 (UTC)
replies: text: :Fuji 3さんご返答ありがとうございます。私としてはアルゼンチン系日本人とインド系移民と在外インド人を改名すれば現状維持で良いのではないかと思っているのですが。--侠恕（会話） 2012年12月25日 (火) 22:14 (UTC)

text: :Fuji 3様にお尋ねしますが、「日本の民族なんかに他国もあわせて統合するのがいい」とおっしゃいますのは、「日本のアルゼンチン人」「日本のブラジル人」ということでしょうか？すみません、もう少し詳しくご説明いただけましたら幸いです。--Muzmuz（会話） 2012年12月26日 (水) 08:34 (UTC)
replies: text: ::Muzmuzさんの認識であっています。日本の民族は意味的には"日本という地理的範囲の中に存在している民族に関する記事"でしょうから（今は日本の民族問題にリダイレクトされちゃっていますが・・・）、「日本のアルゼンチン人」や「日本のブラジル人」といった「日本の○○人」系と「ブラジル系日本人」などの「○○系日本人」をまとめて、「民族構成」などの節にまとめて記載、「在日朝鮮人」など特筆すべきものは個別に節を立てるか独立記事化すればいいのかなと思っています。もっとも、書いてて思いましたが、「日本のブラジル人」は「日本の外国人」に統合、「ブラジル系日本人」は「日本の民族」に統合の方がより妥当な気がします。Fuji 3（会話） 2012年12月27日 (木) 03:55 (UTC)
Fuji 3様、ありがとうございます。

text: 「ブラジル系移民と在外ブラジル人」や、「日系人と在外日本人」はまとめられるのに、

text: 「ブラジル系日本人と在日ブラジル人」は、異なるものなのでまとめられないという意味がわかりません。

text: また、これだけ多く異なった「日本の○○人」系（つまり在日外国人のことだと思いますが）と、「○○系日本人」（日本国籍取得者）をまとめてそれぞれ一つの記事にするメリットもわかりかねます。その点、侠恕様の案は、変える記事が少なくてすむように思います。ただし、私の理解不足で、「ブラジル系日本人と在日ブラジル人」という記事名でなら二つ（ブラジル系日本人と在日ブラジル人）を統合できるというご趣旨であったのなら、賛成です。--Muzmuz（会話） 2012年12月29日 (土) 06:31 (UTC)
replies: text: :「日本の○○人」と「○○系日本人」に再編する案を出したのは、個別記事にしても分量が見込めないだろうと思ったからです。別に現状でもかまわない程度とは思っているので、「ブラジル系日本人と在日ブラジル人」という記事を作成して統合というのは問題ないと思います。私が問題に思っているのは「ブラジル系日本人」に「在日ブラジル人」が統合されることだけです。Fuji 3（会話） 2013年1月8日 (火) 05:01 (UTC)
replies: text: ::なろほど、それですと、よくわかります。その場合、次のような変化ということになるかと思います。
;(1) 両方が平等に存在するもの。特にカテゴリーが両方あるもの（例、:Category:在日アメリカ人の人物と:Category:アメリカ系日本人など）
*在日ブラジル人 + ブラジル系日本人 → 在日ブラジル人とブラジル系日本人
*在日アメリカ人 → 在日アメリカ人とアメリカ系日本人
*在日イギリス人 → 在日イギリス人とイギリス系日本人
*在日イラン人 → 在日イラン人とイラン系日本人
*在韓日本人 → 在韓日本人と日系韓国人
*在中日本人 → 在中日本人と日系中国人
*在フランス日本人 → 在仏日本人と日系フランス人
他
;(2) 放置。片方に偏在し、もう一方の特筆性がほとんどなく、人物カテゴリーも存在しないもの。または国籍とは無関係のもの。
*アルゼンチン系日本人
*在アラブ首長国連邦日本人
*日系ミクロネシア連邦人
*アイルランド系アルゼンチン人
*アフリカ系フランス人
*日本のユダヤ人　
*在香港日本人　
他
;(3) 分割または、放置
*在日韓国・朝鮮人 → 在日韓国・朝鮮人 + 韓国・朝鮮系日本人
(1)と(2)で迷うものもありそうですが、(1)とした場合、改名しなければなりません。私は、確かにこちらの案が、両方を正しく表現しているので、記事名としてふさわしいと考え、賛成します。--Muzmuz（会話） 2013年1月8日 (火) 07:22 (UTC)

text: 扱いの微妙なものも出てくるかもしれませんが、その時はその時で、上記の変更で構わないと思います。Fuji 3（会話） 2013年1月9日 (水) 14:15 (UTC)
replies: text: :在日ブラジル人、ブラジル系日本人は記事量が少ないので統合し在日韓国・朝鮮人、韓国・朝鮮系日本人は記事量が多いので分割するとゆうことでしょうか？--侠恕（会話） 2013年1月14日 (月) 13:31 (UTC)
replies: text: :: そうですね。ただ、韓国・朝鮮系日本人に特筆性があれば、ということですね。以下に、統合した名称に改名することで、より適切な記事名になりそうなものをまとめてみます。追加、削除など、ご意見がありましたらお願いいたします。--Muzmuz（会話） 2013年1月15日 (火) 01:04 (UTC)

message: 上で話し合いましたように、いくつかの関連記事で改名すべきという方向になってきたように思います。主に、両方のカテゴリーがあるもの（例、:Category:在日イギリス人の人物（まもなく:Category:在日イギリス人に改名予定）と:Category:イギリス系日本人）、また本文に両方の記述があるものは改名したいと思います。その他、書かれていないほう（例、在米日本人）にも特筆性がありそうなものも独断で改名候補に挙げましたので、ご意見を頂きたく思います。「～人と～人」の順は、人口が多い・特筆性のあるほうから、と考えましたが、これにも異論があるかもしれません。
--Muzmuz（会話） 2013年1月15日 (火) 01:04 (UTC)修正--Muzmuz（会話） 2013年1月18日 (金) 03:35 (UTC)
* 反対。別物であるならば基本的に別記事、国ごとの事情によって合わせて書くのが好ましいとか、これらの用語の歴史的経緯などから統一して書くことが好ましいなら統合にも反対しません。実は同じものだということならば、一方をリダイレクト。記事へのアクセス経路としても、「ブラジル系移民と在外ブラジル人」として調べる人はいないでしょう。--Ks aka 98（会話） 2013年1月19日 (土) 06:35 (UTC)
* 。今のところなぜ統合できるのかロジックを理解できていません。国籍もアイデンティティーも別物でしょうし。まあ1世ならアイデンティティーは同じでしょうけれど。--Batholith（会話） 2013年1月19日 (土) 16:09 (UTC)
replies: text: Ks aka 98様、現在あるインド系移民と在外インド人には反対ということかと思われますが、そうだとしたら、どのような代案があるのでしょうか。在外インド人に賛成ということですか？--Muzmuz（会話） 2013年1月22日 (火) 00:30 (UTC)

text: Batholith様。はい、おっしゃるとおり別物です。国籍もアイデンティティーも別物なのに、では、なぜ現在、「日系韓国人」が「在韓日本人」にリダイレクトされ、同じ記事内で語られているのかとういことです。「トムとジェリー」みたいなもので、「ジェリー」を記事「トム」にリダイレクトしてはならないし、「トム」という記事名の中で「ジェリー」は本来語るべきではない、が、「トム」と「ジェリー」を分割してしまうと、それぞれ特筆性がないのだから、やはり「トムとジェリー」とすべき（むろん、これはアニメのタイトルになっている点で異なるが）、というのが今回のロジックです。--Muzmuz（会話） 2013年1月22日 (火) 00:30 (UTC)
「ハングル専用文と漢字ハングル混じり文」という記事も、同様の議論に基づいて作成した経緯があります。また、「在韓日本人と日系韓国人」に反対というのであれば、「韓国の日本人」というような記事名（実際にあるのは日本のユダヤ人）もありうるかと思いますので、引き続き、ご意見を募集しております。--Muzmuz（会話） 2013年1月22日 (火) 00:30 (UTC)

text: 基本的に「記事分量が不十分であれば統合、記事分量が十分であれば分割」という基本方針で宜しいのではないでしょうか。

text: 確かに「在米日本人と日系アメリカ人」は名実ともに別物ですが（国籍の有無によって名称が異なっている）、これ、日本語特有の問題のように思います。元々私が僅かでも知る他言語（英語・ロシア語）では、両方に同じ表現が可能です（英語でしたらJapanese American、ロシア語でしたら）。無論ここは日本語版ウィキペディアなのであって、他言語に合わせなければならない、という事は究極的にはありませんが、同じ記事で語ることが出来ないほどに完全に別概念、とは感じられません。たとえばアメリカ国籍は取らなかったジミー・ツトム・ミリキタニについても、英語版ウィキペディアではJapanese Americanとして記述しているわけで、「絶対に一緒に記述してはならない」性質のものではないと考えます。

text: 現実問題、Muzmuzさんが仰るように「日系韓国人」が「在韓日本人」にリダイレクトされている事実があるわけで、してみると「別概念ではあるが同じ記事内で語る」事に合理性は「無いではない」と考えます。トムとジェリーのたとえは解り易いと思います。

text: 選択肢としては

text: A「記事名に合わせて記事を改善する（別概念は別概念としてキッチリ分けて、全ての既存記事の内容を修正する」

text: B「記事内容の現状に合わせ、記事名を『在日ルーマニア人とルーマニア系日本人』【トムとジェリー】にする」（別概念ではあるが、現実に合わせて、取り敢えず「看板に偽りあり」の状態を回避する）

text: の二つになると思います。私としてはBが妥当だと思います。

text: 「可能であるならば」「余裕があるのなら」Aが理想的最善だと思いますが、どう考えても今のJAWPで関連記事に係わっている人的リソースを考えれば、Aは非現実的でしょう。Bが現実に可能な方策であろうと考えます。--Kinno Angel（会話） 2013年1月23日 (水) 10:15 (UTC)
とりあえず安易に反対テンプレを使ってしまいましたので。はずさせていただきます。読み進めるにあたって賛成できる面もありました。対象が多いようですのでもっと多くの方の意見をいただきたいところですね。--Batholith（会話） 2013年1月23日 (水) 14:47 (UTC)

text: まず現状の認識として、「在○×人」と「×系○人」は、混用すると「間違い」と言える、明確に区別される言葉であり、「在○×人」の記事で「×系○人」を扱う、あるいはその逆は、「Wikipedia:ページの分割と統合」での「見出し語の解説としては不要な記述」に当てはまるばかりか、「帰化しない（あるいは、する）のが基本」という観点を推進するPOVの危険もあります。

text: ゆえに、何らかの対処は必須です。双方を包括する記事名に改名することは、分割や、記述の除去に比べ、好ましい対処だと思います。（個別には別の対処が好ましいケースもあるでしょうが、とりあえず、全体に適用させる基本的な対処を考えています）

text: 実際のところ、「在○×人」「×系○人」と言っても、一時的な労働者から、五世十世の子孫に至るまで、連続的かつ多面的な同化の過程があり、その中で国籍の取得は、法的地位という一面にすぎず、また一定の条件でなされるものでもなく、制度によっては二重国籍になる（つまりどちらにも属す）こともあり、ここで記事を分ける必要性は薄いです。ひとつの記事で扱い、その記事名を「在○×人と×系○人」とすることに賛成します。

text: 在日韓国・朝鮮人については改名でもいいと思いますが、分割への賛否ということなら賛成いたします。

text: ただし、在パキスタンビルマ人のカラチへの統合については、複数の出典が挙げられている記事に対し「特筆性なし」という理由だけでは説明不足であり、現時点では反対します。--Greeneyes（会話） 2013年1月23日 (水) 16:32 (UTC)
replies: text: : 血統主義である日本の在日○○人と出生地主義であるアメリカの在米○○人とを同じように扱うことは出来ないのではないでしょうか。--侠恕（会話） 2013年1月25日 (金) 10:08 (UTC)
　皆様、貴重なご意見、誠にありがとうございます。（条件的・一部を含んだ）賛成票が増えてきたように思います。が、現在、個人的にコメント依頼を受けておりまして、合意形成のための議論と改名実行は少し控えたく思います。一件落着するまでもうしばらくお待ちいただくか、どなたかに代行していただければ幸いです。大変、ご迷惑をおかけいたします。--Muzmuz（会話） 2013年1月31日 (木) 23:01 (UTC)
目的がなへんにあるか知らぬがいたずらに分割、移動を繰り返し混乱を招くやりかたは慎むべきだろう。在日朝鮮人の編集者の方ですか？--60.34.7.245 2013年2月10日 (日) 09:54 (UTC)
 「○○語も○○文化も知らないし、○○系コミュニティに顔を出したこともない。たしかに○○の血は引いているけどアイデンティティは感じていない。」という人は少なからず存在します（○○方言とか○○県人会に置き換えれば思い当たる方も多いのではないでしょうか）。日本へのブラジルからの移民は比較的日が浅いのでそういう人はまだ稀だと思いますが、朝鮮系や台湾系の移民子孫においては多いでしょう。「トムとジェリー」のたとえを敷衍すると、「俺、別にジェリーの相方とかじゃないし。勝手に一緒にするな。」ということで、作品ならともかく人のアイデンティティについて「トムとジェリーである」と外部から定義することは一つのPOVだといえます。現在の記事名の問題を解消するのであれば「（国名）における（民族）系コミュニティー」ではいかがでしょうか。--Mbdnoob（会話） 2013年2月21日 (木) 05:59 (UTC)
皆様、大変お待たせいたしております。コメント依頼が終了しませんが、ウィキブレイクを考えているため、その前に自分の意見を言わせてください。
*Kinno Angel様のご意見に賛成で、Bが現実的な方策ではないかと思います。
*Greeneyes様の、ひとつの記事で扱うというご意見に、賛成です。ですが、制度によっては二重国籍にもなるという点もご指摘されましたが、そうであれば、「AとB」というような記事名でさえ、本当は正しく言い切れてはいない可能性を感じました。ですが、とりあえず、双方を包括する記事名が好ましい対処というのは理解できます。また、カラチが容易に統合できない点、了解いたしました。
*侠恕様、確かに、おっしゃるほかにも、「在日」と「在米」では、法令による違いもあるかもしれません。そのあたりは、いったん記事名を「在米日本人と日系アメリカ人」にしてからでも書ける様に思いますが、いかがでしょうか。
*60.34.7.245氏へ。私が在日朝鮮人であるかないかは、議論にまったく関係がなく、答える必要がない。目的が何にあるか知らないというのであれば、なおさら、今後、冷やかしはやめてもらいたい。
*Mbdnoob様へ、当提案は、人物のアイデンティティを勝手に決めようとするものではありません。それは、個々の人物記事のカテゴリや、人物一覧記事が、出典つきで、正しく分類しているかどうかが問題なのであって、こちらで話し合っているのは、たとえば、「朝鮮系日本人」と入力して「在日韓国朝鮮人」へリダイレクトされる問題点を解決しようとしていることに過ぎません。個人のアイデンティティを語ると切がありませんものね。生まれながら日本国籍を持った生粋の日本人でも、日本人にカテゴライズされたくないという人もいるかもしれませんが、それは個人の問題です。また、ある国でそういう事例が多いというのなら、それは個々の記事にソースつきで書けることではないかと思います。「トムとジェリー」の例については作品名ですが、他にも年女と入力して年男・年女に転送される例があります（ただし、年男は別にあり、私は統合すべきかと思いますが）。また、「日本におけるアメリカ系コミュニティー」、「日本のアメリカ人」というような記事名についてですが、そういうコミュニティーが存在していなかったり、それこそ所属しない場合も多いのではないでしょうか。「日本のアメリカ人」というような記事名も、この議論の前半で話し合ってきましたが、「アメリカ系日本人」のことを本当にそう呼んで良いのか、どうも合意が得られないように感じます。外国語の記事では、そういう作り方も多いので、まったくの反対はしませんが。

text: 私の意見は以上でございます。提案しておきながら、誠に恐縮ですが、合意形成まで責任を持って議事を進めていくことができません。現状の記事名に問題があるとお感じになる方に、議論を深めていただければ幸いです。仕切り直しすべきということであれば一旦閉じますし、ご意見が何もなければ自然終了ということになるかと思います。皆様のご理解、何卒よろしくお願い申し上げます。（ご用件がありましたら、また参りますが）賛成・反対・冷やかしの方を含めて、これまでお付き合いくださいまして、誠にありがとうございました。--Muzmuz（会話） 2013年2月23日 (土) 04:40 (UTC)
thread_title: 改名提案