ノート:貞本義行/過去ログ2

message: *合意形成に関して、大和ゆら男さんは引き続きこのノートの議論に参加されていますが、私の反論に対する再反論はありませんし、大和ゆら男さんの主張は「私の主張がかみ合わない部分があってその点については申し訳ないです。私の希望はリテラを出典とすべきでないということのみです。まずそれを削除すべきです。」です。もはや誰も３件の海外出典を削除した上で「と韓国紙やLITERAは伝えた」と付け加えたいという主張はされていませんので、これ以上大和ゆら男さんに呼び掛けてあなたのいう「言質」を取る必要があると思えません。その必要を認めるなら、一度反対を表明しておいて放置すれば合意形成が一切できないのであって、不合理です。また、青鬼よしさんが戻された版はもはや誰も支持しておらず、戻す意味が全くないものであるいうことをご理解ください。
replies: text: :*はい。Nameofislandさんは大和ゆら男さんさんと合意形成ができていません。（というか、誰とも合意形成ができてないない。）ですから、『誰も支持しておらず』ではなく『（Nameofislandさん以外は）誰も否定していない』が正確な表現ですね。その上で『（Nameofislandさん以外は）誰も支持していない』版をどうするかという話ですね。
*リテラの記事が貞本氏の校正を受けているという事実は知りません。本人に校正を受けていない記事は出典にできないというガイドラインはあるのでしょうか？
replies: text: :*Nameofislandさんは『リテラ』を出典に使われるだけではなく、リテラに書かれている内容に対して疑問を持たれないのですね…。
*あいちトリエンナーレの記事の編集にご不満があるのなら、そちらのノートで議論されたら宜しいかと存じます。ただ、あなたは私の編集を受けて、当該テーブル全体を除去する編集を行ったうえで、私の会話ページにわざわざお越しになったうえで、私が記述してないものに出典の記載を迫りましたが、この行動とどう整合を取られるのでしょうか。私には、あいちトリエンナーレの記事についての私の編集に不満をもったが、当該編集の非を直接問えないものだから、私の編集履歴を辿る等して報復攻撃をしたいと考えられているようにも見えてしまいます。貞本氏の記事は、記述の的確さを客観的に論じるべきで、編集者が誰かという属人性にとらわれすぎのように見えます。個人攻撃に陥らないことを望みます。Wikipedia:個人攻撃はしない。

text: :*繰り返しになりますが、Nameofislandさんが除去された「撤去の理由」や「展示された場所」などの情報は『出典の一切ない記述』ではなく『出典の必要がないほど広く公開された情報（『表現の不自由展』の公式サイトで公開されている情報）を、あいちトリエンナーレは『存命人物の伝記』ではないのに、『存命人物を不用意にリスクにさらさない』という理由で削除したことに違和感を感じました。
replies: text: ::次に、Nameofislandさんが、本当に『存命人物を不用意にリスクにさらさない』ことを目的としているなら、出展者のキム・ウンソン&キム・ソギョン、大浦信行などの記事は、どのように対応をされているのかが気になりましたので、編集履歴を確認しました。しかし、Nameofislandさんはキム・ウンソン&キム・ソギョン、大浦信行の編集をした形跡はなく、3カ月前から貞本義行の編集合戦を続けていました。

text: ::Nameofislandさんの編集は貞本義行さんの業績を記載するというものではなく、「あいちトリエンナーレ」に関する話題でリテラの記事や貞本義行本人のツイートを出典に「キッタネー少女像」「発達障害（ADHD）丸出し」などを書き連ねた内容であり、誰からの賛同も得られないまま、最後まで会話の場にいたという理由だけで正当化されていました。

text: ::上記にも書きましたが、青鬼よしはNameofislandさんがリテラの記事を内容を検証しないまま引用されていることを危惧しており『全国紙を出典にしてください』と申し上げております。
*余談ですが、あいちトリエンナーレ記事に関する私のコメントは「以前の編集でも述べさせていただきましたが、テロ予告もありましたし、存命人物を不用意にリスクにさらさないために、出典のない作品についての記述を要出典ではなく除去しておきます。出典を示して記述することに反対しているわけではありません。Wikipedia:存命人物の伝記#出典無き批判は除去」です。例えば、「A氏はBという学校を卒業した。」という毒のない単純な記述でも、Bを恨んでいるひとからのリスクに晒されるわけで、Wikipediaの文言全ては何らかのリスクを生じさせ得るわけです。トリエンナーレ記事では、分かりやすい例では、出典を一切つけずに「ニューヨーク近代美術館(MoMA)の「TOKYO 1955-1970:新しい前衛」展で旭日旗を用いた作品が在米韓国人団体から批判された（戦犯旗問題）が、この作品が該当すか、実際に撤去されたかは不明。」などと無責任に記載することが適当とは思えません。--Nameofisland（会話） 2019年11月16日 (土) 03:27 (UTC)

text: :*Nameofislandさんが貞本さんの記事に「キッタネー少女像」と書き続ける理由は『「A氏はBという学校を卒業した。」という毒のない単純な記述でも、Bを恨んでいるひとからのリスクに晒されるわけで、Wikipediaの文言全ては何らかのリスクを生じさせ得るわけです。』と理解した上で行っているのですね。…--青鬼よし（会話） 2019年11月16日 (土) 10:09 (UTC)
Nameofislandから青鬼よしさんのコメント（2019年11月16日 (土) 10:09 (UTC)）に回答させていただきます。
*なかなか工夫の伺える悪意のある文章で、微笑ましくも、いじらしくも感じられます。ただ、老婆心ながら、こういった負の方向にあまり頑張りすぎて自尊心が傷つかないように、注意されたほうが宜しいかと存じます。
*議論を進めたいのであれば、出典についての私の意見は、青鬼よしさんが特に言及されていない、私のコメント（2019年11月16日 (土) 03:27 (UTC)）の前半部分にまとめて差し上げましたので、ご参照ください。5件の出典のそれぞれの信頼性、全国紙を含むこと、リテラ出典の取り扱いなど、色々検討しています。
*合意形成に関して、私のコメント（ 2019年11月12日 (火) 05:44 (UTC)）でも既にご説明していますが、5件の出典に基づいて「貞本のツイートは国内外のファンなどから批判があった。」とする案は、Ryo 625さんが2019年9月21日 (土) 14:18 (UTC)に「賛成 賛成します。事実の矮小化に反対することと悪意があるかどうかは関係がありません。」と賛成しています。したがって、青鬼よしさんの見解は事実誤認に基づく言いがかりということになります。そもそも、Wikipediaの編集は、Wikipedia:合意形成#編集作業の結果としての合意の積み重ねが基本ですから、1人の編集者による編集は異議がなければとりあえず採用されるわけです。したがって、仮にRyo 625さんの賛成がなくて私一人が賛成しているだけだったとしても、反対するひとがいないのであれば、少なくとも暫定的には採用されてよいと考えます。また、IP利用者さんは現れませんが、大和ゆら男さんやRyo 625さんは、青鬼よしさんが参加された後も継続的に参加されているわけで、「誰からの賛同も得られないまま、最後まで会話の場にいたという理由だけで正当化されていました。」というのは全くの言いがかりということになります。
*「Nameofislandさんが貞本さんの記事に「キッタネー少女像」と書き続ける理由は・・・」という青鬼よしさんの文は、理由に着地していないので、嫌味を言いたいという気持ちは伝わってくるものの、趣旨が十分に理解できていないかもしれませんが、以下、回答します。
**私が「キッタネー少女像」を一度加えたことは確かですが、これまで除去されずに残っているだけで、「書き続け」ているわけではありません。以下のような経緯です。
**まず大和ゆら男さんが「天皇陛下の写真を燃やした後、足でふみつけるムービー」というツイートの一部を加えて「あいちトリエンナーレの「表現の不自由展・その後」で展示された従軍慰安婦問題における「平和の少女像」と、天皇陛下の写真を燃やした後、足でふみつけるムービーに対して批判的なツイートを行った。」と編集されました。
**ツイートの一部を地の文として使うことは不適切だと思われましたので、私は初めてこの記事の編集に参加して、「客観的な状況が分かるように情報を補足」として、対象物と発言の切り分けが明確になるよう、また「天皇陛下の写真を燃やした後、足でふみつけるムービー」と対になる「キッタネー少女像」を加えて、「あいちトリエンナーレの「表現の不自由展・その後」で展示された従軍慰安婦問題における「平和の少女像」を「キッタネー少女像」と評し、大浦信行の『遠近を抱えて PartII（4点）』（作品の中には富山県立近代美術館による大浦の作品の焼却を彷彿させるシーンがある）を「天皇の写真を燃やした後、足でふみつけるムービー」と評し、これらの作品に対して批判的なツイートを行った。」と編集しました。
**なお、氏の釈明「発達障害（ADHD）丸出しで、考えもない発言」も、検索すればすぐに分かりますが、かなり話題になったもので、スポーツ紙でも「その発言は日本国内で、ADHD患者に対する先入観や間違った誤解を与える表現として、また別の議論を起こした。」と取り上げられたものです。
**Wikipediaの文言全ては何らかのリスクを生じさせ得ると思っているところ、特にデマ等による不用意なリスクを生じさせないよう、慎重に、真実性を担保する一次情報や二次情報に基づいて正確に記述することを心がけています。今回も本人のツイートという一次情報のほか、全国紙を含む5件の出典に依拠しています。
*私は網羅的に編集活動に参加しているわけではなく、興味を持った少数の記事に参加しているだけなので、特定の記事の編集に参加しなかったという不作為を指摘されても困ります。この記事に関係ないので余談になりますが、これも青鬼よしさんの調査が不十分で、私はノート:大浦信行で議論になっているのを見かけましたので、仲裁的に参加して文案を提案し、編集に実質的に参加しました。また、IP利用者さんが3件の海外出典を外したことを契機として編集合戦になったのは事実ですが、その後、ここで責任をもって解決をしようと、数週間、反論を待ったりしながら慎重に事を進めようとしたり、参加者の入れ替わりや論点の変遷で議論が長期化していますが、「3カ月前から貞本義行の編集合戦を続けていました」は事実を歪曲した言いがかりです。
*以上、丁寧に説明させていただいたと思いますが、繰り返しになりますが、青鬼よしさんが真剣に議論を進めたいなら、私の意見（2019年11月16日 (土) 03:27 (UTC)にまとめています。）を踏まえていただくことをお願いします。--Nameofisland（会話） 2019年11月19日 (火) 13:38 (UTC)
Nameofislandから青鬼よしさんのコメント（2019年11月16日 (土) 10:09 (UTC)）に回答させていただきます。
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青鬼よしからの返信
*なかなか工夫の伺える悪意のある文章で、微笑ましくも、いじらしくも感じられます。ただ、老婆心ながら、こういった負の方向にあまり頑張りすぎて自尊心が傷つかないように、注意されたほうが宜しいかと存じます。

text: *（青）あらら、こういうことを書かずにはいられなくなっちゃっているんですね。
*議論を進めたいのであれば、出典についての私の意見は、青鬼よしさんが特に言及されていない、私のコメント（2019年11月16日 (土) 03:27 (UTC)）の前半部分にまとめて差し上げましたので、ご参照ください。5件の出典のそれぞれの信頼性、全国紙を含むこと、リテラ出典の取り扱いなど、色々検討しています。

text: *（青）5件の出典に全国紙が含まれないことは既に説明済ですよ。リテラや海外のアニメなんとかを全国紙だと主張し続けるのでしたら、次の段階に進まないとなんでしょうね。
*合意形成に関して、私のコメント（ 2019年11月12日 (火) 05:44 (UTC)）でも既にご説明していますが、5件の出典に基づいて「貞本のツイートは国内外のファンなどから批判があった。」とする案は、Ryo 625さんが2019年9月21日 (土) 14:18 (UTC)に「賛成 賛成します。事実の矮小化に反対することと悪意があるかどうかは関係がありません。」と賛成しています。したがって、青鬼よしさんの見解は事実誤認に基づく言いがかりということになります。そもそも、Wikipediaの編集は、Wikipedia:合意形成#編集作業の結果としての合意の積み重ねが基本ですから、1人の編集者による編集は異議がなければとりあえず採用されるわけです。したがって、仮にRyo 625さんの賛成がなくて私一人が賛成しているだけだったとしても、反対するひとがいないのであれば、少なくとも暫定的には採用されてよいと考えます。また、IP利用者さんは現れませんが、大和ゆら男さんやRyo 625さんは、青鬼よしさんが参加された後も継続的に参加されているわけで、「誰からの賛同も得られないまま、最後まで会話の場にいたという理由だけで正当化されていました。」というのは全くの言いがかりということになります。

text: *（青）ご回答ありがとうございました。それでは、直にRyo 625さんに確認をしてきます。
*「Nameofislandさんが貞本さんの記事に「キッタネー少女像」と書き続ける理由は・・・」という青鬼よしさんの文は、理由に着地していないので、嫌味を言いたいという気持ちは伝わってくるものの、趣旨が十分に理解できていないかもしれませんが、以下、回答します。
**私が「キッタネー少女像」を一度加えたことは確かですが、これまで除去されずに残っているだけで、「書き続け」ているわけではありません。以下のような経緯です。
replies: text: :*（青）はい。そうです。リテラを出典として「キッタネー少女像」と書いているのはNameofislandさんですね。
**まず大和ゆら男さんが「天皇陛下の写真を燃やした後、足でふみつけるムービー」というツイートの一部を加えて「あいちトリエンナーレの「表現の不自由展・その後」で展示された従軍慰安婦問題における「平和の少女像」と、天皇陛下の写真を燃やした後、足でふみつけるムービーに対して批判的なツイートを行った。」と編集されました。
**ツイートの一部を地の文として使うことは不適切だと思われましたので、私は初めてこの記事の編集に参加して、「客観的な状況が分かるように情報を補足」として、対象物と発言の切り分けが明確になるよう、また「天皇陛下の写真を燃やした後、足でふみつけるムービー」と対になる「キッタネー少女像」を加えて、「あいちトリエンナーレの「表現の不自由展・その後」で展示された従軍慰安婦問題における「平和の少女像」を「キッタネー少女像」と評し、大浦信行の『遠近を抱えて PartII（4点）』（作品の中には富山県立近代美術館による大浦の作品の焼却を彷彿させるシーンがある）を「天皇の写真を燃やした後、足でふみつけるムービー」と評し、これらの作品に対して批判的なツイートを行った。」と編集しました。

text: :*（青）皆さんは貞本さんのツイートについての適切な掲載であるかを話をしてきていますが、『平和の少女像』『天皇陛下の写真』についての話は誰もしていません。なぜに関係ない話を？
**なお、氏の釈明「発達障害（ADHD）丸出しで、考えもない発言」も、検索すればすぐに分かりますが、かなり話題になったもので、スポーツ紙でも「その発言は日本国内で、ADHD患者に対する先入観や間違った誤解を与える表現として、また別の議論を起こした。」と取り上げられたものです。

text: :*（青）ですから、Nameofislandさんはリテラとか韓国のスポーツ紙ではなく、なんで読売とか朝日とか日経とかの記事を読まないんですか…。

text: :*（青）しかも、「ADHD患者に対する先入観や間違った誤解を与える表現」と読まれたのなら、なおさらWikipediaに書いたらダメじゃない…。
**Wikipediaの文言全ては何らかのリスクを生じさせ得ると思っているところ、特にデマ等による不用意なリスクを生じさせないよう、慎重に、真実性を担保する一次情報や二次情報に基づいて正確に記述することを心がけています。今回も本人のツイートという一次情報のほか、全国紙を含む5件の出典に依拠しています。

text: :*（青）リテラは全国紙ではありませんから『全国紙を含む5件の出典』ではなく、『リテラを含む海外のアニメサイトなど5件』と正確に書いてください。

text: :*（青）リテラの「エヴァ貞本義行、くるり岸田繁まで…あいちトリエン“慰安婦像”攻撃で露呈した無自覚なヘイト、表現の自由の矮小化」という記事を「（貞本さんの）校正が行われているかに関心はない」として引用をされているNameofislandさんが『特にデマ等による不用意なリスクを生じさせないよう、慎重に、真実性を担保する一次情報や二次情報に基づいて正確に記述することを心がけています。』ですか…。
*私は網羅的に編集活動に参加しているわけではなく、興味を持った少数の記事に参加しているだけなので、特定の記事の編集に参加しなかったという不作為を指摘されても困ります。この記事に関係ないので余談になりますが、これも青鬼よしさんの調査が不十分で、私はノート:大浦信行で議論になっているのを見かけましたので、仲裁的に参加して文案を提案し、編集に実質的に参加しました。また、IP利用者さんが3件の海外出典を外したことを契機として編集合戦になったのは事実ですが、その後、ここで責任をもって解決をしようと、数週間、反論を待ったりしながら慎重に事を進めようとしたり、参加者の入れ替わりや論点の変遷で議論が長期化していますが、「3カ月前から貞本義行の編集合戦を続けていました」は事実を歪曲した言いがかりです。

text: *（青）Nameofislandさんが自分の版を通そうと編集合戦をしていたのは編集履歴から確認できる事実ですよ。歪曲でもないし、言いがかりでもありません。
*以上、丁寧に説明させていただいたと思いますが、繰り返しになりますが、青鬼よしさんが真剣に議論を進めたいなら、私の意見（2019年11月16日 (土) 03:27 (UTC)にまとめています。）を踏まえていただくことをお願いします。--Nameofisland（会話） 2019年11月19日 (火) 13:38 (UTC)

text: *（青）青鬼よしを含めた皆さんは『Extiteニュース（リテラ）やYahooニュース、海外にあるアニメサイト？ではなく、全国紙を出典にした記述をしてください』とNameofislandさんに求めているだけで、Nameofislandさんが読売新聞や朝日新聞を出典にして記事を書けば直ぐに終わる話です。Nameofislandさんが『できない理由』で「リテラは全国紙に含まれる」などの話をされるから、皆さんで代わる代わるツッコミを入れているだけなのですが…。

text: *（青）これ以上の話を続けても、私も今までの人たちと同じようにNameofislandさんと平行線のままで続くだけですので、次の質問を最後にここでの会話を終わらせたいと思います。

text: *（青）『2019年8月9日、自身のツイッターにおいて、あいちトリエンナーレ2019の企画展「表現の不自由展・その後」で展示された従軍慰安婦問題に関する『平和の少女像』を「キッタネー少女像」と評し』について「朝日新聞・読売新聞・毎日新聞・日本経済新聞・産経新聞」を出典として提示できますか？　自分が行った編集に対する説明責任として「はい」、「いいえ」でお答えください。
replies: text: :それでは、よろしくお願いします。--青鬼よし（会話） 2019年11月19日 (火) 22:02 (UTC)
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コメント依頼から参りました。

text: WP:WELLKNOWNには「もし、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。もし信頼できる第三者的情報源によって文書化されていないなら、除去してください。」とあります。

text: 現状の典拠として記載されているリテラを初めとしたウェブサイトが、信頼できる情報源に値するかは、正直個人的には判断しかねますが、少なくとも青鬼よしさんの仰られている「朝日新聞」などの信頼度と比較し明らかに劣るでしょうし、上述の例から見て、文書化されているか否かも重要視すべき点だと考えます。--デタラメ歯車（会話） 2019年11月24日 (日) 22:03 (UTC)
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Nameofislandからコメントさせていただきます。
*青鬼よしさんが私との対話を拒絶される意向を表明されましたので、青鬼よしさんのコメント（2019年11月19日 (火) 22:02 (UTC)）には回答しません。
*青鬼よしさんには、最初に（2019年11月12日 (火) 05:44 (UTC)）、堂々巡りを避けるためにも、議論に途中から参加するにあたって、これまでの議論や相手の主張を注意深く読む気はないが、自分がフレーミングした質問には答えさせようという自己中心的姿勢に陥らないようにされることを望みますと申し上げましたが、青鬼よしさんがこれまでの議論や私の主張をまとめて差し上げたコメント（2019年11月16日 (土) 03:27 (UTC)）をきちんとお読みにならないどころか、「（Nameofislandさん以外は）誰も支持していない」や「「リテラは全国紙に含まれる」などの話をされる」などとデマを連発されています。青鬼よしさんの行為は、「荒らし」行為であると認めざるを得ません。
*私の説明は既にしています。前述のコメント（2019年11月16日 (土) 03:27 (UTC)）をご参照ください。周回遅れの議論を避けるためにも以下、ほんの一部を抜粋します。
**「各出典が信頼できるか否かは、別途、上のほうで３つの海外サイトについては、日本の全国紙並み以上の参照数があり、ウィキペディアのコミュニティで信頼されていること、スタッフによる署名記事であり、信頼性が高いことを示しました。また、Yahooニュースの元記事はハンギョレですが、韓国の全国紙で、「記者たちが信頼する報道機関」９年連続１位だそうです（http://japan.hani.co.kr/arti/politics/24936.html ）。日本のテレビや全国紙でもハンギョレ記事の引用はよく見ますね。ここで注意が必要なのは、このページは日本語版であって、日本国ウィキペディアではないということです。日本の全国紙はOKで外国の全国紙はNGという理屈は通りません。」
**「ハンギョレ新聞は全国紙ですが、それ以外の４件の出典は一般的にそれより信頼性が下がることは考えられますが、前に議論しましたように、Wikipedia:出典を明記する#三大方針との兼ね合い「新たに出典を示す段階で、同一の記述に複数の出典を設定することが検証可能性や中立的な観点の維持や向上に結び付くことがあります。」「列挙された多すぎる出典をやむを得ず除去するときにも、見た目だけで判断せず文献を実際に読んで、記述の検証可能性や中立的な観点を低下させることがないということを確認した上で慎重に行うべきです。信頼できる情報源にあたって出典が設定される過程には相当の努力が払われていることを尊重しなければなりません。」の観点から、５件の出典を削除すべきではないと考えます。」
*Yahooニュース（ハンギョレ）については、IP利用者さん（122.26.172.176）も「あなたが信頼できる出典だとしたハンギョレ。私もこの出典ならば認めるつもりです」と表明されています。大和ゆら男さんの主張は「私の主張がかみ合わない部分があってその点については申し訳ないです。私の希望はリテラを出典とすべきでないということのみです。まずそれを削除すべきです。」であり、当該出典を否定していません。Ryo 625さんからは概ね私の主張に賛同していただいます。全国紙云々の周回遅れの議論をしているのは、もはや青鬼よしさんだけです。
*そもそも、信頼性のある出典が求められるのは、真実性を担保するためです。当該ツイートは一次情報として今でも確認できるのですから、全国紙を含む5件の信頼できる出典も併せて、氏が当該ツイートを行ったという事実自体に疑義はなく、これ以上の出典を必要としないと思います。
*そのうえで、特筆性についての私の意見は以下の通りです。
**「結局、記述の適切さは、執筆者の意図とは独立して検討されるべきです。ただ何度か同じような個人攻撃を受けますので、一応表明しておきますと、私の意図は、当該記述は人物にとって特筆性のある事項だと考えているからということになります。私はたまたま関心を持ちましたが、影響力のある著名人の価値観や考え方が分かるエピソードであり、社会においてどのような反響があったか記述する意味があると思うのです。上述しましたが、実際に国内外のニュースになっていること、日本語版とは独立して英語版en:Yoshiyuki_Sadamoto#Controversyでも記事化されていることからもご理解ください。また、私は本項の論争の起点に関与しましたので、責任をもって後始末したいと思っているだけですので、ご理解ください。」
*上述したものは、これまでの議論のほんの一部ですので、議論に参加される方は、堂々巡りを避けるためにも、これまでの議論を踏まえてご参加頂けますようお願い致します。--Nameofisland（会話） 2019年11月25日 (月) 06:19 (UTC)
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では、一つだけ聞かせて下さい。
日本の新聞記事を典拠として使わない理由は何故ですか？
少なくとも、現状の内容を変えることなく、典拠の変更で済む訳ですよね？
リテラなどが情報源として正しく機能するかどうかは、Nameofislandさんの説明するとおりだと信じます。
だとしたら、日本の全国紙でも同じく機能します。もしこれが外国紙でしか取り上げられていないのであれば、その外国紙をメインにする理由にはなります。
しかし、沢山の記事がある中で、何故態々外国紙を選択されるのか疑問です。
日本の全国紙を典拠にできない、何か理由でも、あるのでしょうか。--デタラメ歯車（会話） 2019年11月25日 (月) 18:56 (UTC)

text: これまでの議論や本記事の編集コメントをお読みになれば分かりますが、日本の新聞記事など他の出典を追加することについて私を含めて誰も反対していません。したがいまして、デタラメ歯車さんがお望みなら、ご自身でそのような編集をされたら宜しいかと存じます。--Nameofisland（会話） 2019年11月27日 (水) 02:47 (UTC)

text: *お答えありがとうございます。いずれそのような編集が行われることについて、反対する旨はないことを了解いたしました。--デタラメ歯車（会話） 2019年11月27日 (水) 23:51 (UTC)
<HR>
以下、青鬼よしの返信です。
*青鬼よしさんが私との対話を拒絶される意向を表明されましたので、青鬼よしさんのコメント（2019年11月19日 (火) 22:02 (UTC)）には回答しません。

text: *(青)対話の拒絶をしてないんですけど…。青鬼よしは『Nameofislandさんが行った編集に質問があります。１つだけ質問をしますから、編集を行った責任を果たしてください。』とお願いをしただけですよ？

text: *(青)『2019年8月9日、自身のツイッターにおいて、あいちトリエンナーレ2019の企画展「表現の不自由展・その後」で展示された従軍慰安婦問題に関する『平和の少女像』を「キッタネー少女像」と評し』について「朝日新聞・読売新聞・毎日新聞・日本経済新聞・産経新聞」を出典として提示できますか？　自分が行った編集に対する説明責任として「はい」、「いいえ」でお答えください。

text: *(青)どうしても回答したくないということでしたら、『青鬼よしが対話を拒絶される意向を表明』みたいな嘘を書くのではなく『その質問には絶対に答えたくありません』と正直に書いてくれませんか。
*青鬼よしさんには、最初に（2019年11月12日 (火) 05:44 (UTC)）、堂々巡りを避けるためにも、議論に途中から参加するにあたって、これまでの議論や相手の主張を注意深く読む気はないが、自分がフレーミングした質問には答えさせようという自己中心的姿勢に陥らないようにされることを望みますと申し上げましたが、青鬼よしさんがこれまでの議論や私の主張をまとめて差し上げたコメント（2019年11月16日 (土) 03:27 (UTC)）をきちんとお読みにならないどころか、「（Nameofislandさん以外は）誰も支持していない」や「「リテラは全国紙に含まれる」などの話をされる」などとデマを連発されています。青鬼よしさんの行為は、「荒らし」行為であると認めざるを得ません。

text: *(青)堂々巡りになっているのは、Nameofislandさんがリテラなどを信頼できる情報源だと言い張っているためなのですが…。

text: *(青)「朝日新聞・読売新聞・毎日新聞・日本経済新聞・産経新聞」などを出典とした記述にすれば直ぐに終わる話だということは何回も話しましたが、このシンプルな対応を頑なに拒まれる理由はなぜなんでしょう。
*私の説明は既にしています。前述のコメント（2019年11月16日 (土) 03:27 (UTC)）をご参照ください。周回遅れの議論を避けるためにも以下、ほんの一部を抜粋します。

text: *(青)Nameofislandさんの編集に対しての質問に対して、編集した責任としての回答が欲しいだけであって、質問とは関係のない話はいらないのです。
**「各出典が信頼できるか否かは、別途、上のほうで３つの海外サイトについては、日本の全国紙並み以上の参照数があり、ウィキペディアのコミュニティで信頼されていること、スタッフによる署名記事であり、信頼性が高いことを示しました。また、Yahooニュースの元記事はハンギョレですが、韓国の全国紙で、「記者たちが信頼する報道機関」９年連続１位だそうです（http://japan.hani.co.kr/arti/politics/24936.html ）。日本のテレビや全国紙でもハンギョレ記事の引用はよく見ますね。ここで注意が必要なのは、このページは日本語版であって、日本国ウィキペディアではないということです。日本の全国紙はOKで外国の全国紙はNGという理屈は通りません。」

text: *(青)国内の信頼できる情報源を紹介してくださいね。

text: *(青)あと、Nameofislandさんにとっての『全国紙』って韓国の全国紙ってことなんですね。青鬼よしにとっての『全国紙』は日本国内の全国紙を指しますので、ご了承ください。
**「ハンギョレ新聞は全国紙ですが、それ以外の４件の出典は一般的にそれより信頼性が下がることは考えられますが、前に議論しましたように、Wikipedia:出典を明記する#三大方針との兼ね合い「新たに出典を示す段階で、同一の記述に複数の出典を設定することが検証可能性や中立的な観点の維持や向上に結び付くことがあります。」「列挙された多すぎる出典をやむを得ず除去するときにも、見た目だけで判断せず文献を実際に読んで、記述の検証可能性や中立的な観点を低下させることがないということを確認した上で慎重に行うべきです。信頼できる情報源にあたって出典が設定される過程には相当の努力が払われていることを尊重しなければなりません。」の観点から、５件の出典を削除すべきではないと考えます。」
replies: text: :*(青)５件の出典を削除するしないの話をする前に、日本の信頼できる情報源を提示しないとですよね。
*Yahooニュース（ハンギョレ）については、IP利用者さん（122.26.172.176）も「あなたが信頼できる出典だとしたハンギョレ。私もこの出典ならば認めるつもりです」と表明されています。大和ゆら男さんの主張は「私の主張がかみ合わない部分があってその点については申し訳ないです。私の希望はリテラを出典とすべきでないということのみです。まずそれを削除すべきです。」であり、当該出典を否定していません。Ryo 625さんからは概ね私の主張に賛同していただいます。全国紙云々の周回遅れの議論をしているのは、もはや青鬼よしさんだけです。

text: :*(青)Nameofislandさんが、自分が行った編集で日本の信頼できる情報源を提示ていない理由は一度も説明されていません。Nameofislandさんが議論のスタート地点に来ないのですから『周回遅れ』以前の状態ですね。
*そもそも、信頼性のある出典が求められるのは、真実性を担保するためです。当該ツイートは一次情報として今でも確認できるのですから、全国紙を含む5件の信頼できる出典も併せて、氏が当該ツイートを行ったという事実自体に疑義はなく、これ以上の出典を必要としないと思います。

text: *(青)まず、全国紙を含む５件という表記は止めましょう。Nameofislandさんにとっての全国紙は『日本の全国紙』ではないのですから。

text: *(青)次に、『信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次資料は、使ってはいけません。』です。
*そのうえで、特筆性についての私の意見は以下の通りです。
**「結局、記述の適切さは、執筆者の意図とは独立して検討されるべきです。ただ何度か同じような個人攻撃を受けますので、一応表明しておきますと、私の意図は、当該記述は人物にとって特筆性のある事項だと考えているからということになります。私はたまたま関心を持ちましたが、影響力のある著名人の価値観や考え方が分かるエピソードであり、社会においてどのような反響があったか記述する意味があると思うのです。上述しましたが、実際に国内外のニュースになっていること、日本語版とは独立して英語版en:Yoshiyuki_Sadamoto#Controversyでも記事化されていることからもご理解ください。また、私は本項の論争の起点に関与しましたので、責任をもって後始末したいと思っているだけですので、ご理解ください。」
replies: text: :*(青)「ウィキペディア自身の記事を出典として引用することは、自己参照となるため、できません。」

text: :*(青)Nameofislandさんが貞本義行の記事に書いたのは、リテラを出典とした「発達障害（ADHD）丸出しで」などのツイートのみで、アニメーターとしての業績については加筆されていませんよね。つまり、Nameofislandさんは関心のない存命人物に対して『そういう編集』をすることに関心を持つ編集者というわけですか…。それに、国内ではリテラのみが記事にしただけなのに『実際に国内外のニュースになっている』ねぇ…。

text: :*(青)さて、青鬼よしは対話拒否はしておりませんので、もう一度だけNameofislandさんが行った編集に対して質問をしますね。

text: :*(青)『2019年8月9日、自身のツイッターにおいて、あいちトリエンナーレ2019の企画展「表現の不自由展・その後」で展示された従軍慰安婦問題に関する『平和の少女像』を「キッタネー少女像」と評し』について「朝日新聞・読売新聞・毎日新聞・日本経済新聞・産経新聞」を出典として提示できますか？　自分が行った編集に対する説明責任として「はい」、「いいえ」でお答えください。--青鬼よし（会話） 2019年11月28日 (木) 11:33 (UTC)
thread_title:  2019/11/16の返信