ノート:三菱・eK

message: *「ek」はekワゴンだけでなく、派生車（スポーツ・クラッシィ・アクティブ）も存在するため「ek」で統一したほうが良いと考えました。また昨年12月のマイナーチェンジで三菱自動車側のホームページも「ek」に統一しています。--Wabisabix 2005年1月30日 (日) 04:09 (UTC)
* 2014年1月時点では、状況が変わっていますね。eKワゴン(スポーツ/クラッシイ/アクティブ/カスタム)とは全く別物のeKスペースが登場したことを考えると、本項目をeKワゴンに戻してeKスペースと明確に分けるべきのような気もします。--59.135.145.222 2014年1月16日 (木) 12:49 (UTC)
thread_title:  記事名変更に関して 

message: 現行車でOEM車が同じ記事なのは、オッティだけなどでちゃんと分割すべきだと思う。eKがフルモデルチェンジする前に正規分割すべき。(ゆずP 2006年8月11日 (金) 13:12 (UTC))
replies: text: OEM等が一つの記事にまとめられている記事は他にもあります。OEM車を全て個別記事にしなければいけないなどというルールはなく、同じ記事だからというのは分割の理由とはならないでしょう。フルモデルチェンジ前という期限設定の意味も理解できません。何か特別な意味があるのでしょうか？また、オッティの節は車種を説明する上で必要な情報の多くをオッティの節以外に頼っており、文章構成の再構築の必要性は三菱・ランサーエボリューションの分割案件よりも大きくなるでしょう。こちらについてはどのように考えているのでしょうか。この分割提案では、こういった事をどの程度考慮して分割の提案をしたのか、また実際に分割をしたら最後まで問題なく完結させられるのか、少々疑問を感じます。--krop 2006年8月16日 (水) 15:22 (UTC)
フルモデルチェンジをすると、記事の量が増えることを考慮しただけです。その場合、分割がさらに面倒になるかと。
現行国内乗用車の車種でOEMが同一記事なのは、オッティだけです。記事の量が圧倒的に少ない一部のマツダのOEM軽自動車も統合させるのなら、話は別ですが。
百科事典の誰でも容易に概要を理解できるよう簡潔にまとめたものという定義から見て分割すべきであると考えます。(ゆずP 2006年8月27日 (日) 09:31 (UTC))

text: あれれ、提案時は「現行車でOEM車」だったものが「現行国内乗用車の車種でOEM」と大幅に範囲が狭められていますね、どうしたのでしょうか。それにウィキペディアの基本的な方針である中立的な観点から見ても問題のある範囲になってますね。何か意図を持っての事でしょうか。

text: マツダの軽自動車の項目では、たいした内容のない項目も少なくありませんから統合を考えてもいいでしょう。ですがこれとは別の問題です。

text: 分割時期については、フルモデルチェンジ後の、十分情報が出尽くした後の方が好ましいという考え方もできます。現状では次のモデルの情報がeK側、オッティ側双方に書かれていますが、オッティ側の方が詳しいという車種の主従関係からすれば少しちぐはぐな状態になっています。十分情報が出尽くした後に、分割をする事を考慮した上で加筆をした方がいいという考えです。また、項目が分割されたら、次のモデルの情報が別々に加筆されることになるでしょう。そうすれば両車は多くが同じ物にもかかわらず、説明や情報量か大きく違う、という事になるかも知れません。もちろん、項目がいくつであれ、それぞれの項目ともバランス良く加筆する事もできます。しかし、どちらの方が楽にそれをできるでしょうか。フルモデルチェンジによる加筆を見据えるのならばこの辺も考慮に入れた方がいいでしょうね。どちらにしろ、期限に追われて分割を焦るような事だけは止めてもらいたい物です。

text: 次に、分割において非常に重要となる内容の問題ですが、物事を理解するために必要な情報を「eKと大きな違いはない」の一文にで「日産・オッティ」の節外にある文章に頼る形になっています。これは一つの項目にまとめられているからこのような状態となっていますが、項目内の文章をそのまま分割をしただけでは、分割前は得られていた情報は同一の項目内からは無くなってしまいます。そうなればそれを補う必要がありますね。三菱・eKの文章をベースにオッティに合わせて構成を変えるのが一番無難な案と思いますが、三菱・eKの文章はeKを説明した文章なので、貴方の作りたい日産・オッティに持っていくには、大きく文章を変えた上で新たに文章を書き足す必要が出てくるでしょう。前回はこういった事を聞きたかったのですが、これには答えはありませんでした。こういった事は十分考慮してから提案をしたのだと思いますが、答えがないのは何か答えられない事情でもあるのでしょうか。

text: 貴方が最後に百科事典の定義を持ち出しましたが、その文章は百科事典の冒頭部から持ってきた物ですよね。どうも、GFDLの求める履歴の継承がきちんと行われていないように見えます。著作権が発生するほどの表現を含む文章ではないので問題はないと考えているのかも知れませんが、分割の提案をしている人が取る行動としては軽率であり、褒められた事ではありません。このような行動を取るようで、「ちゃんと分割」はできるのでしょうか。--krop 2006年9月2日 (土) 16:47 (UTC)
オッティの記事が発展しないで中途半端のは、独立してないから。

text: 分割に賛成、というよりは日産・オッティを新規に作成に賛成：同じ会社内でブランドがことなるということだけでも、製品は同じでも通常マーケティングや販売やサービスなどが異なってくる。それを販売している会社自体が異なるため、製品全体にかかわる意思決定はまったく別物であり、それぞれの会社内での位置づけなどが異なる。前記の「オッティの記事が発展しないで中途半端のは、独立してないから。」にも当然ながら同意。現在の記事はオッティを製品レベルでしか取り扱っていないことになる。これを、一緒にしておけば、当然内部で分裂を起こすだろうとおもう。今日、はじめてみた一ユーザーとして、非常に不自然にみえたのだが、やっぱり議論がおこっていた。当然のことと考える。いまのオッティは、製品レベルでOEMとしてこれがあるという意味で残しておいていいと思うが、メインはとして別につくればいいと思う。--Pararinpooh 2006年12月6日 (水) 07:28 (UTC)
今のところ、反対意見もありませんので分割いたしました。--220.214.74.149 2007年1月21日 (日) 05:30 (UTC)
thread_title:  [[日産・オッティ]] 

message: *「eKスペース」は、eKワゴン/eKカスタムと、車体や内装が異なる他、記事の肥大化を防止するためにも、分割された記事で掲載すべきだと思います。--210.138.206.139 2014年1月9日 (木) 21:44 (UTC)
* 私もeKワゴンとeKスペースは全くもって共通点のない別の車種であるという認識なので、分割するのが妥当だと思います。デイズとデイズルークスも別記事ですし。｢eK(曖昧さ回避)｣｢eKワゴン(/スポーツ/アクティブ/クラッシイ)｣｢eKスペース｣に分割されるべきでしょう。--59.135.145.222 2014年1月16日 (木) 12:40 (UTC)
thread_title:  「eKスペース」の記事を分割すべきなのでは 

message: 先の議論でも出ているように、明らかに異質の車と考えますので、「三菱・eKスペース」を分割することを提案します。他のシリーズの分割は、今回は議論しません。--Taisyo（会話） 2014年1月20日 (月) 12:28 (UTC)
* 提案者票。--Taisyo（会話） 2014年1月20日 (月) 12:28 (UTC)
* eK(ekKワゴン)シリーズとeKスペースは全く別の車種なので分割が妥当。--59.135.145.222 2014年1月22日 (水) 15:01 (UTC)
replies: text: :  三菱・eKスペースとして分割しました。--Taisyo（会話） 2014年1月27日 (月) 14:05 (UTC)
thread_title:  「三菱・eKスペース」の分割提案 

message: 三代目の、三菱・eKと日産・デイズについて、メーカー側では共同開発車と謳っています（参考）。製造会社が三菱であることで、デイズがOEMであるとしてしまうことは、出典には存在しない事項で虚偽の記述であると取られる可能性があります。それをOEMにしてしまうと、トヨタ・86やトヨタ・パッソなど、製造元が違う共同開発車などと扱いが矛盾してしまうことになります。公式に謳っている事項に基づいた記述をお願いしたいと思います。--Taisyo（会話） 2014年1月20日 (月) 12:39 (UTC)
thread_title:  3代目はOEM供給されている??? 

message: 多忙状態は落ち着きつつも疲労蓄積状態ですので、指摘のみです。
4代目の販売に関しての執筆で、内容の物足りなさを感じています。今回の大きな点は、日産の開発全面担当、三菱側は製造担当に特化した点が一番のトピックに思います。使用エンジンもアライアンス内で開発された物がベースになったり。「エンジン換装」と書いてあるので車台は継続利用なのかなと思ったり。製造と部品の調達は三菱の担当など、これまでに無い大きな特徴があるのに、まるで書いていない・・・。そのような点を、「物足りない」「宣伝臭い点」と以前指摘していますので、姉妹車を含めて対応して欲しい所です。社内派生車種の別記事も本当に必要なのかなと思いつつも。--Taisyo（会話） 2019年3月29日 (金) 02:23 (UTC)
*横から失礼します。Taisyo様ご指摘の「社内派生車種の別記事」（eKクロス）を少し編集したAudiA3sbです。ご指摘の件のうち「企画・開発・生産」については、eKクロスのページ冒頭で多少触れております。当該ページの記述ではまだまだ不足だとは思いますが、全体を通してご感想を伺いたい、と思います。いかがでしょうか？（以前から、どなたかにお聞きしたい点でした。）ただし、エンジンについてはご指摘の事項には触れていません。ベースはルノー製なんですよね。ルノーがインド向けコンパクトカー用に搭載していたエンジンを、日産が再設計し排気量を縮小、ハイブリッド搭載等のモディファイを加えたという点は承知しています。しかし、現時点ではご指摘事項の大半が、個人的に「検証可能性を満たす」ほどの情報を得ていないので、記述していません。「企画・開発・生産」に関してもNMKVを含めた関連3社の役割分担（工数の割合）が現時点で不明だったので続報待ち、といった状況でした。私は、ネット記事等（日経新聞など）はいつリンク切れになるのか不安ですので出典に使いません。自身が信じる別のメディアからの情報を待った上で記述を追加したい、と思います。
*私が以前から疑問に感じていた点は、どこからが「宣伝臭い」のか、と言う点です。私自身、このようなご指摘を直接受けたことはありませんが、そのようなご指摘を受けている編集者と同様の記述スタイルを続けているのは認識しておりますので。
*失礼を承知で書きます。現在のWikipediaの自動車関連の各ページは、他の「乗り物」（航空機や鉄道）関連のページと比較して、記述内容があまりにも稚拙な記事が多すぎると感じています。「●月●日にどこそこが変更された」（私も書きますが）とか、「個人の目撃情報の記述」や「●●は▲▲の事実上の後継車種」、「過剰な雑草取り」といった編集が横行し、なにかこうとても「稚拙」で「しょぼい」記事が多いのです。ある車種の「開発の経緯」や「」メカニズム」をよく理解した上で編集できる人物は現状ほとんどいないのでは、と憂慮していた状況です。もしお時間があれば、Taisyo様のお立場から、現状の自動車関連の記事における課題をもう少しだけ伺えると嬉しいです。--Audia3sb（会話） 2019年3月29日 (金) 03:12 (UTC)
replies: text: : まずAudia3sbさんは結構頑張っている方だと思います。正直、これよりも駄目だなと思う例も結構多いです。まず、宣伝臭い件については、公式要素が強すぎるでしょうか。プレスを利用することは大事だけど、それだけの利用は良くない。今回の場合は、これとか、使えそうなのもあります。検索方法の工夫が必要ですが、車名だけではなくエンジン名など別の検索法も有ります。やるとしたら出典を充実させた上で「脱プレスリリース」でしょうか。未出典や独自研究も多い分野なので、「出典付きでプレスのまんま」でもマシなのですけどね。--Taisyo（会話） 2019年3月29日 (金) 03:40 (UTC)
replies: text: ::Taisyo様。ご多忙の折、貴重なご意見をいただきありがとうございます。私はほかの皆様と比較しても「結構頑張っている方だと思います」のレベルで、「出典付きでプレスのまんま」の記事ばかり、ということが良く理解できました。現状の自分の立ち位置が理解できたのでTaisyo様と会話ができてとても良かったと感じてます。まだ人生経験も浅い若輩者ですが、今後、よりマトモな編集ができますよう精進いたします。重ねて感謝申し上げます。
replies: text: ::レスポンスさんの記事は拝読しておりました。しかし、私は、この手の記事の信憑性には疑問を感じておりました。これらの記事を「出典」に活用して良いものか、と。なぜなら「モータージャーナリスト」と呼ばれる方々の「主観」が加わった記事ばかりではないか、と。車種紹介や試乗記など、普段はとても参考とさせていただいてますが、Wikipediaでの利用には躊躇しておりました。これらの記事の引用は何の問題もないのですか？（web cgやcarviewなどは引用経験あり）その点メーカー発表の「プレスリリース」には少なくとも「誤り」はない、と判断していたため、出典がどれもプレスリリースだらけになってしまった現状があります。さらに釈明をするのなら、ご指摘の通りクルマ関連の記事は「未出典や独自研究も多い分野」（というか、未出典や独自研究のオンパレ）なのは理解していましたので、「出典」をつけてあげるだけでもマシ、的に考えておりました。もっと柔軟な思考をもち、出典とすべきメディアの取捨選択を正しく判断できるようにする等、百科事典の編集はセンスと経験値が必要なようですね。難しいですね・・・Wikipediaは・・・遠からぬ将来、クルマ関連の記事から「秀逸な記事」を選んでいただけるよう、自分ができる範囲で精進したいと思います。アドバイスいただき本当にありがとうございました。とても参考になりました。

text: ::話題が随分それてしまいましたが、4代目eKの「ご指摘箇所」については、私は当面対応いたしません。「現時点での主筆」の方に頑張っていただきたい、と考えております。（eKクロスの記事をこのページと日産デイズのページにコピペしても、何の工夫もありませんし。）--Audia3sb（会話） 2019年3月29日 (金) 04:42 (UTC)
replies: text: :::例えば、「開発者への取材記事」を取り込むのはどうでしょうか。公式には無い情報も多いですし、開発者の声ですので正確さも確保出来ると思います。個人的には出典付きであればメーカー公式以外の出典も使っても良いと思いますし、「○○の記事ではこう書いてある」で良いと思うのです。後の節もでも書きますが、「俺はこう思うんだ」を書き散らすのは大問題に思います。ましてや業としていない素人の意見は。特に、これまでのを出典補強や書き直しは難しいかもしれませんが、先日発売された物を、これでは・・・です。--Taisyo（会話） 2019年4月7日 (日) 01:57 (UTC)
thread_title:  4代目について 

message: 「4代目と姉妹車である日産デイズとの相違点」をまとめている節について、です。残念ながら全く出典が明示されていないため、警告の意味でタグを貼らせていただきました。
本対応や、私の下記の意見に対して何ら反応がなく修正も行われない場合は、私がこの節を除去し、別の記事に置き換えます。上記でTaisyo様が指摘されている通り、4代目eKワゴンと2代目デイズについては、ほかに書くことが山ほどありますので。どうぞご了承ください。（可能であれば、編集された方がご対処すべきですが）
当該記述に関して細かな検証はしていませんが、恐らく記述自体は「事実」なのだと思います。ただ、Wikipediaの三大方針のひとつ「Wikipedia:独自研究は載せない」や、「Wikipedia:出典を明記する」の観点から、この節は現時点では「Wikipedia上では検証ができない」状況のため「除去」すべきと考えます。即座に除去しようと思いましたが、まずはタグ貼りにとどめました。当該記述の作成に際して、編集された方は「それなりの労力」を要したはずですし、除去するボリューム自体もそれなりに大きいため、個人的に躊躇してしまったのが理由です。
当該記述を読むと、「へ～」「そうなんだ」と個人的には得るものがあったのは事実です。でもルールからはずれた記述であれば、このまま掲載しておくわけにはいかないと思います。
私のこのような編集（ルールなので!　除去します!）を行うと色々と批判を浴びるのでしょうが、ルールとして規定されているので止むをえません。現在の自動車関連の記事は「個人の目撃談」・「個人の観察日記」・「一次資料に対する個人の考察・見解」的な記述が蔓延しており、他のジャンルの記事に比べて「プアな内容」ばかりであることを大変憂慮しています。経験の浅い編集者（私も同様ですが）がこの節の表現（「●●車と▽▽車の違い、のような記事。しかも出典ゼロ。）を真似てしまう可能性（危険性かも）を考慮すると、ある程度の経験をもった編集者は一層注意すべき事象かと思います。Wikipediaは「個人のブログ」や「まとめサイト」ではありませんので。私の考えや編集方針にご意見・ご批判がありましたら、承ります。
追記です。日産・デイズ#2代目 B40W型（2019年-）にも、本件と同内容の節があります。こちらについても上記と同様の対処を行う予定です。--Audia3sb（会話） 2019年4月6日 (土) 17:31 (UTC)
replies: text: 「せめて書くのなら出典付きで」でしょうか。個人的には、公式以外の出展を元にした記事の否定はしていません。そのような記事を元に兄弟車種の差異を書くのであれば、良いとは思うのです。出典付きに書き直さないで、「消された。不満だ」は言って欲しくないと思うのです。一度消しても良いと思いますし、文句あるなら出典付きで書き直せで良いのでは。1年以上前から言っている件なのですが。

text: それとは別に、NMKV・BR06は相当酷い記事ですね。一体何を触れたいのかと思います。まあ、LTA:AKITAPLALAですが。個人的には、ベースエンジンを含めた「日産・BRエンジン」（メーカー名は再度検討予定）を履歴継承無しで新規作成したいと思う次第です。--Taisyo（会話） 2019年4月7日 (日) 02:06 (UTC)
replies: text: :Taisyo様。ご助言ありがとうございます。この記事はとを照らし合わせて記述しているものと断定します。私個人としては、当該記述の「出典」が特定でき、かつ（日本語表現の良し悪しはともかく）記述自体にウソが無いことも理解できました。よって、私にて「出典」を追記しようとも思ったのですが挫折しました。この「主要装備表の目視による照らし合わせ」という手法を採ると、私では出典をどうつけて良いのかアイディアが思い浮かばなかったためです。当該記述は当分、除去せず残すことにします。ですが、何年も経験がある編集者であれば、このような稚拙な表現方法はとるべきではないと感じました。このページだけではなく、OEM供給や他メーカーとの共同開発を伴う車種の記事で、同様の記述を複数見かけます。「事実」を表現する編集自体には同意しますが、表現方法にはもっと工夫していきたいところです。本来は、特定の投稿者に直接伝えるべき事項ばかりですが、もし、このページをご覧いただいた方にも、この記事の問題点を広く知っていただき、より良い記事作成のヒントになればと考え、ノートページで意見を述べさせていただいた次第です。

text: :また、別件ですがNMKV・BR06の記事の件、削除してしまっても良いのではないでしょうか。当該ページがeK/デイズの記事にリンクされた際、あまりに「プア」な内容の記事だったため、迷わずリンクからはずしてしまいました。Taisyo様が「日産・BRエンジン」として作成いただけるのなら大歓迎です。メーカー名は「日産」で良いと思いますが。「BR●●」はもともとルノーの命名規則に基づくネーミングで、三菱は設計には関与していませんし。--Audia3sb（会話） 2019年4月8日 (月) 00:55 (UTC)
thread_title:  出典の無い記述について