ノート:古代ローマの公職

message: 個人的には紛らわしい重複を避けるため独裁官、執政官、法務官、護民官以外は記事名はカタカナの方がいいと思うのですがどうでしょう？ とくに「財務官」はかなり問題があると思います。tanuki_Z 07:10 2003年12月22日 (UTC)
カタカナ表記にも揺らぎがあるのでラテン語表記の方がいいかと。ガイウス・ユリウス・カエサルのページを参照してください。財務官については、今検索をかけたところ監察官の表記が多いので、そちらに変更しますね。Kurz 07:29 2003年12月22日 (UTC)
replies: text: カタカナ表記の揺らぎというのは英語読みかドイツ語読みかとかそういうことでしょうか？

text: 私は「財務官」や「監察官」よりクァエストルとかのほうがいいと思うのですが。日本語の訳語についてはその記事内で説明したらいいと思うので。tanuki_Z 07:40 2003年12月22日 (UTC)

text: 各国語読みかどうかはちょっとわかりませんが、私の場合「クワエストル」で覚えてますし、「アエディリス」か「エディリス」かも迷います。Kurz 07:56 2003年12月22日 (UTC)
ローマ帝国衰亡史の訳者もこの問題に苦しんだとか。以下大意。
*地名で知名度の高いものは現代呼称、低いものは古代呼称。便宜主義を採用。
*ラテン名の長母音は短くする。
*「プラエトル」式のカナ表記が一番簡単だが、いちいち注釈が必要になる。
*官職名の権威的定訳は存在しない。
*よって、適当に多い訳語を選んで使用した。
結果、訳語にカナ表記でルビを振ってごまかしている。
・・・つらつら考えているうちに頭が痛くなってきました。
ためしにカナ表記にしてみます。
Kurz

message: 前から思ってはいたのですが、通常この一覧で示すものに対しては「公職」とか「政務官職」とかの訳語が使われているように思います。ので、この一覧もそういった慣例にあわせて「ローマの公職一覧」に移動させてはどうでしょうか。前からどうにも「官職」にはしっくりきていなかったので。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2005年9月23日 (金) 05:53 (UTC)
replies: text: 一週間たったので移動させようかと思いましたが、「古代ローマの公職一覧」と古代を付けたほうがより分かりやすいかと思いましたので、さらに一週間待って特に異論が出なければこちらの名前に移動させようかと思います。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2005年9月30日 (金) 09:46 (UTC)
thread_title:  移動の提案 

message: 記事名を「クルスス・ホノルム」へ改名することを提案します。英語版の「クルスス・ホノルム」の記事内容に合わせた形で、現行の記事の内容も反映させながら、記事の再構成・加筆を考えており、データベース的な記事名である「公職一覧」を避けたいというのが理由となります。「クルスス・ホノルム」で別に記事を作ろうとした際に、英語やイタリア語、スペイン語他の他言語版の「クルスス・ホノルム」が当記事へ言語間リンクされており、新規で作るか加筆・改名で行くか迷った為というのもあります。--NINAME 2008年7月2日 (水) 14:13 (UTC)
最近思ったのですが、項目名を政務官 (ローマ)（ラテン語：Magistratus の訳）とするのはどうでしょうか。ちなみに、英語版でも:en:Roman Magistrates という項目があります。Kurz 2008年10月30日 (木) 03:28 (UTC)
replies: text: 他の和訳されている官職などとの統一性を鑑みて大変良いとは思うのですが、ローマの公職を政務官と訳した文献ってありましたっけ？　例があるようでしたら賛成します。Kuro-hato 2008年11月1日 (土) 06:00 (UTC)
（単純な改名に反対）ちなみに:en:Roman Magistratesの項目は、日本語版で長官と言語間リンクされているようです（どうも間違った言語間リンクっぽいですが）。あと、この項目は英語版の:en:Cursus honorumに対応した記事ですので、単純な改名には反対です。「クルスス・ホノルム」の記事の中に、「クルスス・ホノルム」の内容を記載した部分、「古代ローマの官職」の一覧が混在しているので、前部分を「クルスス・ホノルム」としてこの記事名のままで残し、それ以外の後部分を別記事として分割するのでしたら問題無いと考えます。--NINAME 2008年11月1日 (土) 08:49 (UTC)

text: 元々この記事は「古代ローマの官職の一覧」でしたので、仮に分割することになれば履歴継承の観点からクルスス～を分割することになるかと思います。私は双方は似たような記事ですからまとめておいたほうが無難かとも思いますが、分割の希望があっても特に反対ではありません。あと、Kuro-hatoさんの求めているところの文献は残念ながら手元にありませんでした。Kurz 2008年11月1日 (土) 09:26 (UTC)
（コメント）一応、確認までに書きますが:en:Roman Magistratesの記事内容は王政ローマから帝政ローマまでの古代ローマに関する官職の変遷と特徴を纏めたものであり、当然のことながら単なる官職一覧と:en:Roman Magistratesは全く違うものです。あと、ご提案された記事名に相応の根拠があると私は信じて分割案を提示しましたが、文献に言及の無い・根拠が無い記事名ということであるならば、「政務官」という記事名を受入れること自体不可能であり、分割にも改名にも賛成は出来かねます。--NINAME 2008年11月2日 (日) 01:42 (UTC)

text: ああ、文献が手元にないってことですよ。ローマの執政官・法務官などの役職をまとめて称する単語として「Magistratus」というのがありまして、多くの文献では「政務官」（または「公職者」）と訳されます。普通元老院・民会・政務官の三者で併称されます。 英語の Magistrate は Magistratus に由来する言葉で、転義で「長官」などと訳されますが、日本語で「長官」というと君主によって任命された官職を指すようなニュアンスがあるので、帝政期でないと適当でないでしょう。なお、英語版では magistratus は Roman Magistrates に転送されていますので例に挙げました。さて、現状では「magistratus」に対応する項目が日本語版には存在しません。それに対応している項目が、元々「ローマの公職一覧」だったここがふさわしいかと思い、改名の提案してみたものです（もちろん新規に作成してもいいのですが、現状ではここと内容がかなり重複してしまいます）。クルスス・ホノルムだと、ごく一部（5つ）の政務官職にしか該当しない狭い概念ですので、公職全体を指す項目として使用するのはあまり適切でないように思えます。他に「古代ローマの公職」という項目名でもいいのですが、日本語としてあまりこなれていないのでどうかなぁというのもあります。Kurz 2008年11月2日 (日) 03:29 (UTC)
replies: text: :言い忘れましたが、もし「政務官 (ローマ)」という訳語が不適当だと思われるのであれば、原語主義を採用して「マギストラートゥス」でも構いません。（ex.マギステル・ミリトゥムやマギステル・エクィトゥム）Kurz 2008年11月2日 (日) 04:58 (UTC)
家で文献を探しました。『ローマ帝国衰亡史』1巻（ちくま学芸文庫）、世界史用語集（山川出版社）に政務官の語は出てきます。これで不十分だと思われるなら、Google 等で「政務官 Magistratus」で検索をかければいくつかページが出てきますので、傍証にはなるかと思います。なお、上で原語主義をとってマギストラートゥスはどうかと書きましたが、『ガリア戦記』（岩波文庫）では、ゲルマン部族のMagistratusを「首領」と訳している例があったので、あまりふさわしくないかもしれません。もともと ローマでは Magistratus は王の権限を継承した職のことを指しているので、そういう用法もあるのです。よって、政務官 (ローマ)を推します。Kurz 2008年11月5日 (水) 00:40 (UTC)

text: （コメント）一度賛成しておいて何なんですが、Kurzさんが以前挙げられた「マギストラートゥス」って良い表現だなと思ったのですが、これじゃダメですかね。執政官もコンスルになっていますし、政務官にしてしまうとバランスを崩しませんか？　「政務官と訳される」と併記する形にしては如何でしょう。Kuro-hato 2008年11月6日 (木) 07:48 (UTC)
replies: text: :できれば政務官にしたいんです。理由は、(1)政務官は定訳とまではいかないにしろ、知る限りでは多数派ではあるので、あまり日本語としてこなれていないマギストラートゥスを使いたくない。(2)関連する記事がたいてい「政務官」と書かれていて、リンクが面倒くさい。(3)Wikipedia:リダイレクトの取り決めによってカッコ付きのリダイレクトが認められないので、政務官 (ローマ)からマギストラートゥスへのリダイレクトはできない（逆はできる）。という理由からなのですが、政務官に同意が得られないのならマギストラートゥスでも仕方ないですね。現状、手元にローマ史の用語事典などがあるわけではないので、定訳だとまでは確信がもてませんので……。Kurz 2008年11月6日 (木) 08:52 (UTC)
replies: text: ::（賛成）なるほど。3つの理由について全て納得がいきました。Wikipediaの利便性、用語の浸透度まで考慮に入れた提案であれば私から反対する理由はありません。御随意になさってください。Kuro-hato 2008年11月6日 (木) 11:57 (UTC)
replies: text: :::了解しました。あとはNINAMEさんから返答がいただけていないですね。もう提案から1週間ほど経っていますので、3日ほど待って返答ないし他の意見が無ければ改名します。Kurz 2008年11月7日 (金) 01:06 (UTC)

text: （コメント）あの、私の意見は上に書いているのですが。改名は結構ですが、「クルスス・ホノルム」に該当する項目は分けて頂きたいと。--NINAME 2008年11月7日 (金) 15:48 (UTC)
replies: text: :あ、そうですか、失礼しました。了解しました、他に意見がなければ、改名後に「クルスス・ホノルム」に相当する部分は分割してクルスス・ホノルムを新規作成します。Kurz 2008年11月7日 (金) 23:59 (UTC)
休みにいろいろ調べてみましたが、当項目記載の公職すべてが Magistratus に該当するわけではなさそうです。現在絶対確実といえるのは、（欄の上から）ケンソルまでの6つとプロコンスル、多分入るだろうというのは騎兵長官までと神官職、レガトゥスやトリブヌスなどの軍事職は微妙な感じです。政務官の範囲について確実なことが示せない以上、政務官案は撤回して、より概括的な呼称「古代ローマの公職」と改名して、クルルス・ホノルムや政務官は別項を作成するのがよいかと思います。賛否があったらお願いします。Kurz 2008年11月10日 (月) 01:48 (UTC)

text: （コメント）「クルスス・ホノルム」だけ分割してもらえれば、「政務官」でも「古代ローマの公職」でも記事名に私は特に異論はありません。--NINAME 2008年11月10日 (月) 13:59 (UTC)
replies: text: :了解しました。他に意見も出ませんでしたので、古代ローマの公職に改名し、クルルス・ホノルムは分割します。Kurz 2008年11月13日 (木) 01:49 (UTC)
thread_title:  改名提案