ノート:日本五大山岳城

message: 日本五大山城がこの記事と同様の内容ですので、この記事と統合いたしたいと思います。ご意見をよろしくお願いいたします。--ムカイ 2008年8月31日 (日) 09:26 (UTC)
replies: text: 日本五大山岳城と日本五大山城の相違点は、小谷城と八王子城が同じはありません。従いまして山岳城と山城は別の分類ではないかと思われます。--ブレイズマン 2008年8月31日 (日) 16:59 (UTC)
replies: text: :ご指摘ありがとうございます。その点を全く見落としておりました。

text: :統合提案は一週間の観察期間を以って何もご意見がございませんでしたら、一旦取り下げたいと思います。

text: :以下は個人としての意見ですが、

text: :小谷城と八王子城の違いのみで山岳城と山城が違うというのは、厳密にこの両区分がどう違うのか私には分かりませんでした。よろしければ、小谷城が山城に分類されるという理由や八王子城が山岳城に分類される理由など相違点に関して詳しい加筆をしていただけるといいかもしれません。

text: :両記事は、加筆が求められる記事であると思われ、特に五大山城に関しては、一覧記事のように見えます。私は、これらを統合して両区分の違いを比較するような記事にすると、よりコンパクトに説明できるのではないかと思います。長い目でご検討をよろしくお願いいたします。

text: :ところで、山岳城について調べていた際に「山岳城郭:山岳寺院や霊山を利用した臨時の山城。山城の初歩的なもの（新人物往来社編『日本史用語雑学大事典』新人物往来社 1998年）」というものがありましたが、山岳城と同一のものでしょうか。--ムカイ 2008年9月1日 (月) 13:13 (UTC)
replies: text: ::「よりコンパクトに説明できるのではないか」という点での統合提案ならば少なくても私は問題と感じません。日本五大山岳城に関しましては、もう少し文献をあたってみたいと思います。山岳城の定義に関しましては、「山城の初歩的なもの」ではなく、居館もしくは御殿や、家来屋敷も一緒に山麓に建設し、政務も山城内部で行う、という事ではないかと思います。規模も大きく多数の曲輪が配され屋敷跡がいくつもある、そうなれば山城に比べて山岳城の数は少なく、むしろ山城の後期の方と思います。承知かもしれませんが小谷城は山麓ではなく山裾、谷筋に武家屋敷がありますので、山岳城ではないのかもしれません。いずれにしももう少し加筆できるように文献をあたってみます。--ブレイズマン 2008年9月1日 (月) 15:03 (UTC)
replies: text: :::よろしくお願いいたします。私の方でも、なにか情報が見つけられましたらお知らせいたします。

text: :::「よりコンパクトな説明のできる記事にする統合」につきましては、よく検討いたしまして他の場を設けたいと思います。--ムカイ 2008年9月2日 (火) 12:06 (UTC)
一週間ほど待ちましたが、どなたからもございませんでしたので、この統合提案は取り下げたいと思います。ご意見を頂きありがとうございました。--ムカイ 2008年9月7日 (日) 12:57 (UTC)
thread_title:  統合提案 

message: このページに特筆性があるかどうかという点ですが、Wikipedia:特筆性によりますと「「信頼できる」とは、信頼できる情報源のガイドラインに書いてあるとおり、情報源が、特筆性の検証可能な評価になりうるだけの編集上の完全性・自立性を必要としているということを意味します。」とあります。つまり検証可能かどうかが重要とされています。それではWikipedia:検証可能性によりますと、「「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」とあります。本内容は日本五大山岳城のページ内にある検証可能な参考文献を参照し、それに沿った記載をしております。私自身は、特筆性があると考えております。但し特筆性に問題ありとし、Wikipedia:削除依頼し特筆性に関して他者の判断を仰ぐのは問題ある行動ではないと思われます。--ブレイズマン 2010年3月15日 (月) 15:46 (UTC)
replies: text: 1週間の経過をみましたが、特筆性については特段の意見表明がありませんでしたので、特筆性に関しては一旦議論を終了し、及びテンプレートは除去させていただきました。--ブレイズマン 2010年3月22日 (月) 06:02 (UTC)
replies: text: :複数の信頼できる情報源において独立した言及がなされているとの条件を本記事の対象は満たしていません。また「検証可能だが複数の独立した情報源によって言及されていない記述は、他の別の記事の中に書くほうが適切かもしれません。」との付記もありますのでテンプレート復帰いたします。--Peachkiller 2010年4月9日 (金) 06:12 (UTC)
replies: text: ::テンプレート内の文言には「百科事典に掲載するに足る特筆性を持つものであるなら、それを立証する出典を示してください。」とあり、ページ内にある検証可能な参考文献を参照し、それに沿った記載をしておりますので、特筆性に関しましては担保されいると思われます。更なる特筆性を担保する必要があるのならば、その理由を明確にし、このノートでも議論すればよいかと思います。また、一旦議論が終了しているのに、テンプレートを一方的に復活されるのは問題ありと思います。こちらで議論をした後、1週間程度経過措置をみた後で復活させるべきと思われます。いずれにしましても、ノート:山城#統合提案が実施されていますので、現状はこのままとしその経過をみてから判断させていただきます。--ブレイズマン 2010年4月10日 (土) 08:12 (UTC)
replies: text: :::1週間意見表明が無かっただけで一方的にテンプレート除去をされるのもいかがなものかと。現状では特筆性の推定に不足している理由は既に述べた通り、「複数の信頼できる情報源において独立した言及がなされている」ことが示されていないからです。--Peachkiller 2010年4月10日 (土) 09:24 (UTC)
replies: text: ::::少なくても1週間程度の経過措置をみた後に復活されるべきだと思います。テンプレートを張り付けるのが目的ではなく、Wikipedia:特筆性の向上が目的ならばまずはノートで議論してからでも遅くはありません。次に「複数の信頼できる情報源において独立した言及がなされている」という点ですが、Wikipedia:特筆性によりますと「一般的に複数の情報源があったほうがよいでしょう」と努力目標としていますが、特筆性の絶対条件ではありません。もし絶対条件ならば「複数の情報源を提示しなければならない」とすべきです。もしその必要性があるのならばWikipedia‐ノート:特筆性で提案しWikipedia:合意形成すべきです。現時点ではそのようなっていない以上、最低限の特筆性に関しましては担保されていると考えます。--ブレイズマン 2010年4月10日 (土) 14:48 (UTC)
replies: text: :::::これ以上二人で議論しても永遠に平行線かと思います。必要に応じてコメント依頼による合意形成を行うしかないでしょう。--Peachkiller 2010年4月10日 (土) 21:34 (UTC)
replies: text: ::::::現在このページは、ノート:山城#統合提案が実施されていますので、その推移を見守り統合が実施されなければ、議論を更に深めたり、おっしゃるようにWikipedia:合意形成などしてもよいかと思います。今はまだその必要はないかと思います。ただ、私自身はWikipedia:特筆性を参照する限り、「情報源を明示する」が絶対条件（同ページ内には「日本語版の公式な方針あるいはガイドラインの草案」とあるので絶対条件という表現は不適切かもしれませんが）で本ページには最低限の特筆性は担保されている、というコメントをしております。--ブレイズマン 2010年4月11日 (日) 07:41 (UTC)
thread_title:  特筆性 

message: 現在の記事には定義文が存在していませんので、定義文を可及的速やかに作成してください。よろしくお願いいたします。--Peachkiller 2010年3月15日 (月) 22:32 (UTC)
thread_title:  定義不明 

message: 定義を書き換えていただきましたが、記事としてこれ以上の発展性が見込めないのであれば、「山城」に統合すべきかと思います。日本五大山城についても同様の意見です。1週間ほど待ちまして、1行の定義文とリスト、画像以上の記述が追加されないようでしたら、統合提案を開始させていただきます。よろしくお願いいたします。--Peachkiller 2010年3月16日 (火) 10:04 (UTC)
replies: text: 1週間程度の経過期間で「記事としてこれ以上の発展性が見込めない」とまでは断定できませんが、「山城に統合すべき」という部分に関しましては、私自身に異議はございません。--ブレイズマン 2010年3月16日 (火) 10:44 (UTC)
replies: text: :記事が出来てから1年8ヶ月で9文字の定義以上の記事に育たなかったわけですから、もう充分ではないかと個人的には思います。--Peachkiller 2010年3月16日 (火) 11:23 (UTC)
replies: text: ::本文の要約欄に「参考文献+更なる資料を確認後加筆予定」としており、これらの調査に1週間程度の経過期間で「記事としてこれ以上の発展性が見込めない」とまでは断定できないと思われます。但し、繰り返しになりますが、「山城に統合すべき」という部分に関しましては、私自身に異議はございません。1週間後にWikipedia:統合提案するのに反対ではありません--ブレイズマン 2010年3月16日 (火) 11:51 (UTC)
replies: text: :::単独で充実した記事になりそうであれば、統合後に再分割していただくのがよろしいのではないかと思います。10文字に満たない定義文しか書けない概念であれば、ウィキペディアではなくウィクショナリーへの立項もご検討ください。--Peachkiller 2010年3月16日 (火) 11:58 (UTC)
上記記載通り私自身は統合そのものには反対ではありませんが、統合すべき場合として3つ示されています。いずれにしても、Wikipedia:統合提案する場合なぜ統合すべきか理由を明確にする必要があります。そこで統合提案者に、
#統合理由（3つのうちどの項目にあてはまり、その理由はなぜか）
#期間（どの程度の猶予期間をおいて統合するのか）
#内容（3つを統合する?場合、統合後はどのような形になるのか）
上記3点を提示してください。よろしくお願いします。--ブレイズマン 2010年3月17日 (水) 06:30 (UTC)

text: 統合提案開始まで少々お待ち下さい。--Peachkiller 2010年3月17日 (水) 08:32 (UTC)
replies: text: :下記のような新たな提案もあるようですので、経過期間を更に1週間程度延長すべきと思われます。--ブレイズマン 2010年3月22日 (月) 10:20 (UTC)
みなさん、こんにちは。
統合が必要とのお考えでしたら、山城よりも「日本五大一覧」への統合のほうがよいと思います。--ムカイ 2010年3月22日 (月) 07:11 (UTC)

text: コメント有難うございます。日本五大一覧というページがあるという事を今回初めて知りましたが、内容を拝見しますと「関西五大私鉄」等大変多岐にわたっており、城郭とは関係のないページへの統合は問題があるのではと思われます。統合ではなく追加記載で対応すべきと思われます。今後議論の経過によっては判断を変える可能性はありますが、現時点では、日本五大一覧へのWikipedia:統合提案の私の意見はとさせていただければと思います。--ブレイズマン 2010年3月22日 (月) 08:15 (UTC)
replies: text: :早速、ご返事ありがとうございます。確かに、城郭には関係のないページですが、日本の名数5に関係する記事ではあると思われます。ご指摘のように統合という形にとらわれなければ日本三大山城のように一覧に加筆して、日本五大山城ら当該記事をその加筆先の一覧へのリダイレクトとする、という方法も考えられます。ほかの見方で、日本の名数を連ねた一覧などと別に関東七名城や日本三名城などとまとめる（一応、日本100名城は別として）という方法も考えられます。--ムカイ 2010年3月22日 (月) 09:34 (UTC)
replies: text: ::日本五大一覧の統合には反対ですが、日本三大山城のWikipedia:リダイレクトを解消し、そこに「日本五大山城ら当該記事をその加筆先の一覧へのリダイレクトとする」という案に関しましては、興味深い案で統合すべき場合の2項目の「細切れにされてページが作られている場合」に該当し、私自身は問題無いと考えます。私は本記事の初稿担当されて頂きましたので、他者よりWikipedia:統合提案を実施ししていただき、作業面でお手伝いさせて頂ければと思います。--ブレイズマン 2010年3月22日 (月) 10:08 (UTC)
replies: text: :::より関連性が強いのは山城の記事と考えますので、「日本五大一覧」への統合には反対いたします。--Peachkiller 2010年3月22日 (月) 13:27 (UTC)
更に1週間の経過を見ましたが、Wikipedia:統合提案に向けて集約化の議論は進みませんでした。私個人は山城よりも上記ご提案にあるように、「関東七名城」も取り込んだ新しいページを作成する方が、よりベターな気がしますが、今後は上記3点を明確にしWikipedia:統合提案が実施された後に意見表明させて頂けばと思います。取り敢えず「統合に向けて」という点では一旦議論を終了しテンプレートは除去させていただきました。--ブレイズマン 2010年3月29日 (月) 07:17 (UTC)
thread_title:  統合に向けて