ノート:ムィコラーイウ州

message: 日本では「ニコラーエフ」などとロシア語名で書かれることが多いのが難点ですが、このページではせっかくウクライナ語っぽい表記を採用しているので「ぽい」ではなくウクライナ語の「ムィコラーイウ」に移動してはどうでしょうか? まあ、表記法はいろいろあるので本当に「ムィコラーイウ」が最適であるかはわかりませんが、少なくとも「ミコライフ」はウクライナ語のロシア語アルファベット読みであり適切であると思えません。
ノート:リヴィウやノート:ハルキウでも同種の問題が検討されましたが、そこで決まったようにリヴィフ→リヴィウ、ハルキフ→ハルキウの方向で行きたいと思います。--ПРУСАКИН 2007年10月29日 (月) 06:08 (UTC)
明記し忘れましたが、移動提案先は「ムィコラーイウ州」です。
なお、発音を厳密に区別して表そうとすると「ムィコラーイィウ」のようになりますが、ページ名では日本語話者にわかりにくい（と思われる）「イィ」の表記は避けるようにします。この件についてはノート:ウクライナでの利用者:Syrotynaさんのご指摘と私のコメントをご参照下さい。--ПРУСАКИН 2007年10月29日 (月) 06:14 (UTC)
replies: text: 「ムィ」の表記もすでに日本語話者にはわかりにくいと思います。というより、日本語表記の許容範囲内なのかも疑問に思えます。そう考えたので、かつて「ヘンルィク」の表記を用いていた記事名を「ヘンリク」に改めたことがあります。--Uraios 2007年10月30日 (火) 12:53 (UTC)
今回がどうかは別として、一般論として「ムィ」や「ルィ」は日本語の許容範囲内です（各分野で用例がいくらでもあるので、許容範囲と推定されます）。軟母音の「i」や（英語とかの）なんでもない母音の「i」との区別上、硬母音の「y」を表すのに「ウィ」という表記を用いることは一般的です。「私たちが」を意味する「my」を「ムィ」または「ムィー」以外で表すことはまずありませんし、逆に「ミ」で表したら完全に意味がわかりません。
ところが、実は「my」を「ミ」と表すことはあるんですが、それはほとんどウクライナ語くらいなものです。ウクライナ語の「my」は「」なのですが、これがロシア語で「mi」を表す「」とたまたま文字が同じため混同されたのです（ウクライナ語を読める日本人がソ連崩壊当時にはほとんどいなかった。その一方、ロシア語を読める日本人はたくさんいた）。
なお、「ムィ」を避けたい場合には恐らく「ムイ」が使用されるものと思います（「ムイ」の実例は知らないのですが、「ty」を表す「トィ」を避ける場合に「トゥイ」が使用されますし、「ルィ」を避ける場合に「ルイ」が使用されます）。従って、スラヴ系諸語の例を参考にした場合、「ムイコラーイウ」は有り得る表記でしょう（「Muikolaiu」みたいで変ですが）。--ПРУСАКИН 2007年11月2日 (金) 15:57 (UTC)

text: 私は可読性の点で「ムイコラーイウ」の方がまだましだと思います。--Uraios 2007年11月2日 (金) 16:17 (UTC)
地名ではそれもありでしょう。いい例が思いつきませんが、ロシア語では「ルィビンスク」を「ルイビンスク」と書いたりします。「ムイコラーイウ」は見たことがありませんが、あってもおかしくない話です。
主観ですが、「y」を「ウィ」で表さない場合、ロシア語では「ウイ」で代用することが多く、ポーランド語では「イ」で代用することが多いようです。ウクライナ語は用例が少なくて判断しかねます（量でいうと「イ」ですが、それは単純に前述の通りロシア語なんかと混同されただけなので別の話です）。
「ムィコラーイウ」と「ムイコラーイウ」とで他の方の意見も聞いてみたいところです。早急に移動しようという気はありませんので、しばらく様子を見てみたいと思います。（「ミコラーイウ」辺りも候補に入れておいた方がよさそうです。こっちならまだ見たことがあるような気がする。）--ПРУСАКИН 2007年11月2日 (金) 16:43 (UTC)

text: ヴィクトル・チェルノムイルジンという例がありますが、これは「チェルノムィルジン」「チェルノムイルジン」のいずれも通用しているようですね。「ムィ」の例として参考までに。私は「ミコラーイウ」が一番無理がない、バランスのとれたものではないかと思いますが、当方はウクライナ語の素養が全くありませんので（ロシア語も殆ど解りませんが・汗）強く主張するものではありません。

text: 私としましては、原語転写の「精確さ」も程々にしないとキリがないと考える傾向が強いです。

text: 日本人の年輩の方は「イェ」すらも発音出来ない方は多いもので、「Бе…」をどう頑張っても「ベ」としか発音出来ない方は40代以上であればいくらでもいらっしゃいます。軟母音の扱いは非常に難しいですね。かと言って、「出来る限り」原語に近い転写を志向する事も価値無しとはしません。個々にバランスを見極めて対処していく事が必要なのでしょうね。--Kliment A.K. 2007年11月7日 (水) 18:02 (UTC)
ご意見ありがとうございます。私も少し考えてウクライナ語文学の日本語訳書を見てみました。すると「フルィホールィイ」を「フリホーリイ」と書いているような例がありました。従って、「ムィコラーイウ」と書かないのならば「ミコラーイウ」が妥当かもしれません。まあ、ウクライナ文学の日本語訳というのがほとんどなきに等しいもので比較検討する例が少なく、表記の実例を挙げてもたんに特定の翻訳者の好みとその個人的傾向を示せるだけという可能性はありますが。ただ、ウクライナ語の日本語表記に関して一番当てになるのは文学のウクライナ語から直訳された翻訳書と日本語話者向けのウクライナ語教科書だと思いますので、「フリホーリイ」は一応ひとつの決め手になるかもしれないと思います。
白痴のムィシュキン/ムイシュキン公爵とか、ロシア文学では「y」を「ウィ」で表さない場合には「ウイ」で表すことの方が多いと思うのですが（例外は「クルィム/クリム」くらい）、ポーランド語とウクライナ語については同じ音でもどうやら「ウィ/イ」のようです。同じ音で言語的にも近いのになぜこのような違いが生じているのか、理由や原因は不明です。--ПРУСАКИН 2007年11月9日 (金) 17:06 (UTC)

text: 興味深いお話をありがとうございます。大変勉強になります。

text: 上では「軟母音が難しい」と申しましたが、硬母音の扱いも本当に難しいですね。「やり過ぎるとキリがない」とは思いますが、少なくとも「フ」と「ウ」位の違いは修正した方がいいというのには異論は少ないと思います。

text: 「ムィコラーイウ」位が限度でしょうか…ただスラヴ系言語を全く知らない日本人が「ウィ」「ウイ」と発音してしまうと、「Уй」などに聞こえてしまって「ы」には聞こえ難いと思いもするのですが…

text: 手前味噌で恐縮ですが、日本正教会でも東京ほか一部では歌われているキリル文字の歌詞に、どのように片仮名を振っているかをご参考までに記させて頂きます。と言っても、教会スラヴ語のロシア風再建音なのでどこまで参考になるか分かりませんが…
replies: text: :

text: :→「スヴャーティ　ボーヂェ、スヴャーティ　クレープキイ、スヴャーティ　ベススメールトヌィ、ポミールイ　ナース。」

text: 正直疑問だらけの古い転写でして＾＾；私はもっと別の片仮名を振りたい位です。実際、日本正教会の関係者も精確な発音を習って歌っている人が殆どなので片仮名が無視されている傾向が強いのですが（笑

text: ただ参考になると思われるのは、「昔の日本人にも発音可能だった音」「『ы』の手前の子音によって変化する『ウィ』『イ』の傾向を知る素材になるかもしれない」という事です。上記の古い先例を分析しますと、「т」の後の「ы」は「ィ」で転写されていますが、「н」の後の「ы」は「ウィ」で転写されていますね。ちなみに上には挙げませんでしたが、「мы」は日本正教会の古い転写でも「ムィ」となっています。

text: 「мы」「ны」だけは古い日本人にも「ムィ」「ヌィ」と転写し易かったのかもしれません。そう考えますと「ムィシュキン公爵」「チェルノムイルジン」が「ミ」転写されていないのにも納得です。従って許容範囲かもしれません「ムィコラーイウ」。ところで「ムィコライウ」では駄目でしょうか？「ラー」と伸ばさずとも、他の場所にアクセントを置く日本人はそうは居ないと思いもするのですが…--Kliment A.K. 2007年11月9日 (金) 17:46 (UTC)

text: （追記）

text: 一応、今のところ私の考えをまとめますと、「ムイコラーイウ」「ムィコラーイウ」「ミコラーイウ」いずれも一長一短でありますが、これら3点いずれでも移動先として不適当では無いと考えております。ただ上でUraiosさんが仰った「可読性」という点では「ムイコラーイウ」「ミコラーイウ」に軍配が上がりますか。但し「ムィコラーイウ」も排除し切れないのは、「ムィ」は日本語転写でも伝統的に見られるものだからです。難しいですね…--Kliment A.K. 2007年11月9日 (金) 17:56 (UTC)
正教会のたいへん興味深い例、ありがとうございます。恥ずかしながら、この道にいながらこれまで拝見したことがありませんでした。正しいかどうかは別として（現代的には、ボーヂェはボージェかなあという気がしますが）、いつも表記で悩んでいる私から見ると、とにかく心のこもった転写だという気がします（うまく発音を表そうという工夫がとても感じられます）。これまで知らなかったのですが、現在ロシア語の教科書などで採用されている表記にもこの教会の表記がかなり影響を及ぼしているのではないかという印象を受けました。
で、硬音ですが、不思議とロシア語の「ウィ」を「wi」と読む日本人は少なく、「ui」と読む日本人の方が多いような気がします。カタカナ英語に慣れているだろうに、何となく不思議な気がします。ああ、やっぱり日本人には「weekend」ではなく「ういーくえんど」なのか……。
長音の有無に拘るとすれば、候補をさらに増やさなければなりません。「ムィコラーイウ」、「ムィコライウ」、「ムイコラーイウ」、「ムイコライウ」、「ミコラーイウ」、「ミコライウ」が今回の候補になります。長音を使っているのは多分、単に私の癖だからかもしれません。長音の有無の点については私の好みが大きく影響してきて中立的判断ができかねますので、皆様のご判断に委ねたいと思います。--ПРУСАКИН 2007年11月9日 (金) 18:08 (UTC)
「ラー」と伸ばさずとも、他の場所にアクセントを置く日本人はそうは居ないについて考えてみたのですが、「ミコライウ」とした場合、確かに大方の日本語母語話者は「ラ」にアクセントを置いて読むと思います。そういう意味でアクセント位置を示すための「ー」は必要ないかもしれません。
ところが、「ミコライウ」だと「ラ」にアクセントを置きすぎて「mikolayu」のような二重母音のように読んでしまうのではないかということに気付きました。あえて片仮名で表すと「ミコラィウ」でしょうか。これはあまり好ましくないのでないでしょうか（まあ、その程度の問題はいくらでもありますから、無視してもよいかもしれませんが）。
もしよければ、「ラー」と伸ばしておいた方が（よりましな発音を誘導するという点においては）無難なのではないかという気がします。--ПРУСАКИН 2007年11月13日 (火) 08:26 (UTC)

text: ПРУСАКИНさん

text: なるほど、（小生はウクライナ語に全く明るくないのですが）説得力を感じます。

text: なお、中公新書「物語　ウクライナの歴史」では「ミコライイフ」と地図に表記されていました。私はあまりこれには賛成出来ず、「ムイコラーイウ」「ミコラーイウ」の方に説得力を覚えるのですが、とりあえずご参考までに。--Kliment A.K. 2007年11月15日 (木) 00:08 (UTC)
ウクライナ語の概念は全体的にはロシア語やポーランド語（マイナーですがベラルーシ語も）と近いようで、文字の読み方や存在する発音が若干異なるといった「小手先」の差異は勉強しないとわかりませんが、それ以外は近隣の言語の知識が多少あれば応用できます。因みに、「」をポーランド語の文字表記で表すと「」、ロシア語文字転写では「」、ベラルーシ語文字転写では「」になるんだろうと思います。しかし、いずれもウクライナ語の特徴的な表記「」を表せないんですね。日本語でも同様で、「ミコライイフ」というのはこの点かなり苦心した結果なのではないかと思います（「ミコライフ」だと、いたずらにポーランド語やロシア語が想起されるので）。私は「イィ」という表記を用いていましたが（発音が「」で表されるので、「」->「ヤ・イィ・ユ・イェ・ヨ」と安直に）、現在はページ名では「イ」、発音表記では「イィ」を用いようと考えています。
「物語　ウクライナの歴史」は一般に入手可能な日本語のウクライナ解説書としては総合的に言って一番よい出版物だと思うのですが、今回の話題は歴史じゃなく地名というのが頭にあって今回は参照していませんでした。ご指摘ありがとうございます。ページ名をどうするかという問題とは別に、本文内ではそうした表記例についても触れておいた方がよいかもしれません。因みに、市販のウクライナ語の教科書を見たらなんとロシア語名で「ニコラエフ」と書いてありました。まあ、ソ連時代の出版物だから当時としてはこれで間違えではなかったわけですが、ああ、でもこれはウクライナ語の教科書なんだけどなあ……。この教科書は少々疑問がありまして、「ウィ」も「イ」も「イィ」も全部「イ」と表記しています（これじゃあ語学の勉強にならないではないか）。同じ出版社のウクライナ語単語帳では3つを区別しているのに……。まあ、20年くらい前の出版物ですから仕方ないのかもしれません（単語帳の方は10年くらい前のですので少々新しい）。
「ムィコラーイウ」は一番よいと思ったのですが、反対がありましたので「ミコラーイウ」で行けるだろうかと（頭の中で）検討しているところです（「ムイ」でもよいですが、ウクライナ語の「」を「ムイ」と表記している例を見た記憶がないので）。多分、「ミコラーイウ」だったら最初に指摘して下さったUraiosさんも納得して下さるのではないかと期待できそうです。
この「カタカナ表記が読めるか否か」の問題はなかなか難しい問題で、例えば「ヴ」を読めない日本語母語話者はたくさんいると思いますし、スラヴ系の「ウィ」はやっぱり読めませんよね。ウィキペディアにある東南アジアの地名をご覧下さい。私にはどう読んだものか困惑する名称が散見されます（それで正しいのだと思いますが、私にはどうも荷が重い）。これらは今後その内読めるようになっていくのかもしれませんが（特に前者）、逆に「ヂ」などはその内読めなくなっていくのかもしれません。--ПРУСАКИН 2007年11月15日 (木) 12:59 (UTC)
ウクライナ語の「」を「ミ」と読むのはロシア語だけを勉強した人が犯す有名な間違えですし（ウクライナ語はロシア語の亜流だと思っている人が多い）、「ミ」と書くのは非常にロシア語に侵されている気がして嫌う人も多いのですが（私もあまり好みません）、地名ということで新聞やテレビのようにある程度日本語としての親しみやすさを重視すべきであるという点を考慮し、「ミコラーイウ」の方向で考えを調整しようと思います。他ではこの限りではありませんが、地名ではやむをえないかもしれません。--ПРУСАКИН 2007年12月2日 (日) 15:45 (UTC)
先週金曜に2時台のNHK総合を見ていて気付いたのですが、語学テキストのみならずNHKニュースでも普通に「ルィ」という表記を使用しています（参照:）。日本語として「ヴ」以上に認められている証拠でしょう（NHKでは「ヴ」は使用していませんから）。「R + Y」の「ルィ」が大丈夫で「M + Y」の「ムィ」がだめということはないでしょう。「ムィコラーイウ」でも問題ないと思います。--ПРУСАКИН 2007年12月10日 (月) 07:50 (UTC)

text: ПРУСАКИНさん

text: 仰るお説に説得力を感じます。現段階に至り、「ムィコラーイウ」で賛成します。--Kliment A.K. 2007年12月10日 (月) 08:07 (UTC)
ご賛成ありがとうございます。各種表記についてはページ内でフォローするつもりですので、できれば他のウクライナ関係のページと同じくページ名は「ムィ」で揃えたいところです。まあ、名称についてはどちらかというと州のページではなくて都市のページで触れたい気がしますが、現時点で都市のページがないので取敢えずこちらに書きましょう。--ПРУСАКИН 2007年12月10日 (月) 08:10 (UTC)
(賛成)ムィコラーイウ州への移動が妥当だと思います。ちなみに、ロシア語などで「ウィ」で転写される非円唇母音はトルコ語などでは「ウ」で転写することが多いようです。「ムィ」に対してどうしても抵抗がある場合は、ムコラーイウもあり得るかなとも思います。Peccafly 2007年12月10日 (月) 09:03 (UTC)
トルコ語もなんですね。ルーマニア語でも「ウ」と転写されるようです。ただ、スラヴ系は一律「ウィ」のようです（簡略表記として「イ」や「ウイ」が使われることも）。--ПРУСАКИН 2007年12月10日 (月) 13:54 (UTC)
一定期間反対意見が出なかったので、提案に沿ってムィコラーイウ州へ移動しました。表記についてはムィコラーイウ#名称に書きました。議論への参加・ご協力ありがとうございました。--ПРУСАКИН 2007年12月22日 (土) 14:16 (UTC)

text: 移動議論のとりまとめと移動作業、お疲れ様でした。--Kliment A.K. 2007年12月22日 (土) 14:36 (UTC)
リダイレクトの処理、ありがとうございました。--ПРУСАКИН 2007年12月22日 (土) 15:38 (UTC)

text: 手前味噌かもと思っていましたところ、わざわざの御礼を賜り恐縮です。--Kliment A.K. 2007年12月22日 (土) 15:40 (UTC)
私はどうもこのリンクの張替えという単純作業が苦手でして（面倒だから嫌い、というだけかもしれませんが）、やっていただきたいへん助かりました。最近、他言語版へのリンクも張り替えなければならないということに気付いてますます作業量が増え、ページの移動に二の足を踏んでいたところでした……。--ПРУСАКИН 2007年12月22日 (土) 15:56 (UTC)

text: いやいや、正教会の時に数百件の修正をした事に比べれば楽なものです＾＾；結構、議論の成果が反映されていくのを具現化するプロセスに携わるのは楽しかったりします。音楽を聴きながらですので単純作業も苦になりませんし（丁度暇でしたし、今回は精々がリダイレクトの修正のみでしたので…）。今後ともルーシ関連でまたお世話になるかと思いますが、宜しくお願いします。--Kliment A.K. 2007年12月22日 (土) 16:11 (UTC)
thread_title:  改名提案