ノート:無線LAN/過去ログ1

message: 各種方式のところ海外でのとか日本でのとか書いてあるけどこれほんと?かいがいでもgが主流だと思っていたのだけど。yhr 2004年10月27日 (水) 22:21 (UTC)
thread_title:  各種方式について 

message: 今、脆弱性についての記述がありますが、この内容は、順次アップデートされるのでしょうか。まさか、永遠に脆弱では無いし、古くなる表現であるなら、消してしまおうと思います。--ゆきち 2006年6月22日 (木) 15:49 (UTC)
replies: text: 「無線LANとセキュリティ」の節のことであれば、若干表現を変更すれば古くならない表現にできるかと思います。どの時点での問題なのかが明記されていれば、過去に存在したセキュリティ上の問題とその解決策を記述することはむしろ必要なことではないでしょうか。もちろん最新の状態に保つことが理想ですが、そうできない場合は情報を消すのではなく、過去の状態の記述として意味が通るようにしておけばよいのです。yhr 2006年6月22日 (木) 16:23 (UTC)
thread_title: 脆弱性の記述

message: ほぼ無いもウォードライビングの定義が少し誤解されているように思います。
APのスニッフィングまでがウォードライビングであって、そこから先の
クラッキング行為は含まれないと思います。
--124.36.1.75 2007年1月6日 (土) 08:01 (UTC)
い==Wi-Fiの分割の提案==
Wikipedia:日本語版への投稿が望まれている記事のなかにWi-Fiがあります。
この項目でも結構な分量を占めているため単独項目化してもいいのではないかと思います。
Remington 2007年1月8日 (月) 17:26 (UTC)
replies: text: 分割自体に反対はしません。けれど、現在のWi-Fiの節を単純に分割するとゲームの記述がほとんどを占めることになって、少々いびつなのではないでしょうか。分割後の、各項目の記述の調整などについて、具体的プランをお聞かせ願えれば幸いです。yhr 2007年1月8日 (月) 17:46 (UTC)

text: 英文からの翻訳、知っている範囲での追記、ゲームに関する項目を小型化するなどの方法を考えています。多少時間がかかるでしょうし、最初から大きな項目には出来ないと思いますが･･･Remington 2007年1月8日 (月) 18:47 (UTC)
replies: text: :翻訳するだけでも、バランスの問題はかなり改善できそうですね。Remingtonさんのやりやすい形で進めてもらいたいと思います。よろしくお願いします。yhr 2007年1月9日 (火) 16:01 (UTC)
replies: text: ::英語版の冒頭部を翻訳しておきました。また履歴欄にその峰を記載するのを忘れた…分割については賛成いたします。あと、現状では日本語版の当該項目につきニンテンドーDSの記述が中心になるのは当たり前だと思います。特に気にしなくていいのでは。--6144 2007年1月10日 (水) 00:59 (UTC)

text: ::翻訳は得意分野やないけど頑張ります。時間はかかるでしょうけど･･･Remington
thread_title: ウォードライビング

message: 現在の802.11の項目にはAirMacに関する記述があり、現在ではその文章量が一般的な802.11の説明の2倍以上にまで膨れ上がってしまっています。
その原因の一部が自分にあることは確かであり、もちろん自覚もしていますが(でなければこのような項目を立てることもありません)、これは放置するとApple支持者の方が「Macが、Appleが、Macが、Appleが、Macが、Appleが、Macが、Appleが、Macが、Appleが…」と念仏のようにApple賛歌を書いてしまうため、先入観を持たない読者の誤解を招くことのないように事実を多面的に補足してゆくとこうならざるを得ない、という事情があるためです。
そもそも、市場シェアで5%にも満たないApple一社のために、百科事典としてここまでニッチに特化した説明が必要なのでしょうか？その是非から問いたいと思います。
個人的には、AirMac関連の説明は全てAirMacのページ(すでに存在するようです)に移転させ、無線LANの説明としては「AirMacは802.11関連製品に対しAppleが自社製品につけた独自のブランド名であり、基本的には同一のものである」といった趣旨の説明が一行存在すれば(そこにAirMacへのリンクがあれば)十分ではないかと考えます。奥さん米屋です 2007年2月7日 (水) 00:32 (UTC)
現在この項目は’奥さん米屋です’による、事実に基づかない間違った内容や、特定の中傷を目的とした悪意ある書き込みや、感情を露にした百科事典には到底そぐわない内容によって荒らしに会っているようです。
項目の保護が妥当だと思います。
AppleのAirMacに関しては専用の記事がもう立っており、無線LAN全般のことを記す記事であるこの記事にそのような記述を加えることは不適切だと思います。Khkakaden 2007年2月7日 (水) 18:14 (UTC)
replies: text: おや、IPユーザーと同じ論調の方が登場しましたね。2005年に作成されて編集履歴が極端に疎ら。揉め事の起きたページにピンポイントに登場する、という非常に特徴のある履歴の持ち主のようです。メインアカウントはどなたですか？…おっと、確証の持てない嫌疑をかけるのも無粋というものでしょうか。

text: >事実に基づかない間違った内容
replies: text: :では、事実に基づいていない部分を、客観的に検証可能な証拠とともに提示して反論いただけないでしょうか。支持者やメーカーによる「大本営発表」は何の根拠にもなりませんので、念のために注意していただければ。

text: :それと、現在の記述にこそ「無線LAN製品を最初に製品化したのはApple」なんて大嘘が書いてありますよ？あなたこそ当時の事情や事実関係をご存知ないようですね。

text: >特定の中傷を目的とした悪意ある書き込み
replies: text: :中傷を目的になどしていません。特定の製品やメーカー(の支持者)による、嘘を含む宣伝に対して先入観を持たない一般的な読者が誤解することのないよう、事実を提示して注釈を書き加えているだけです。

text: >感情を露にした
replies: text: :感情的な記述とされる個所を具体的に提示していただければ幸いです。可能であれば訂正を試みます。もちろん問い合わせる前に傲慢にも勝手に削除などしませんよね？…ありゃ？

text: >百科事典には到底そぐわない内容
replies: text: :具体的な提示をお願いします。「理由：俺が気に入らない」とかは無しの方向で。

text: >荒らしに会っている
replies: text: :荒らしの根拠と該当個所の具体的な提示をお願いします。「理由：俺が気に入らない」とかは無しの方向で。

text: >項目の保護が妥当だと思います。
replies: text: :ご自分で書かれたApple中心史観をもとに「今の内容で保護して！放置したらアンチアップルにまた消される！」とかいう感じでしょうか。いや、凄いです、自分には真似できませんね。

text: >AppleのAirMacに関しては専用の記事がもう立っており、無線LAN全般のことを記す記事であるこの記事にそのような記述を加えることは不適切だと思います。
replies: text: :AirMacの記事が独立して存在する以上、無線LAN全般の記事にAirMacの説明が入ることの方が(AirMacの宣伝などを目的とするのでない限り)異常だと思いますが。奥さん米屋です 2007年2月7日 (水) 10:18 (UTC)
replies: text: ::初歩的なミスで申し訳ないのですが、上記の記述は当方のアクセス環境の都合から、経路上のキャッシュに残されたものを現在の版と勘違いして反論しておりました。利用者:Khkakaden氏の記述時刻および無線LANの最新の版の編集時刻を比較した結果、現在の版に存在しない個所を利用者:Khkakadenの書き込みと誤解して行った下記の反論については、お詫びして撤回させていただきます。

text: :>IPユーザーと同じ論調の方が登場しました

text: :>現在の記述にこそ「無線LAN製品を最初に製品化したのはApple」なんて大嘘が書いてあります

text: :>ご自分で書かれたApple中心史観をもとに
replies: text: ::今後はこのようなミスのないよう、確認を一層厳に行う所存です。該当各位にはご迷惑をおかけしました。また上記の撤回個所に該当しない部分については、引き続き回答および指摘を頂ければ幸いです。よろしくお願い致します。奥さん米屋です 2007年2月7日 (水) 12:55 (UTC)

text: :>では、事実に基づいていない部分を、客観的に検証可能な証拠とともに提示して反論いただけないでしょうか。

text: :「奥さん米屋です」さんの過去の記述ですが

text: :>IEEE802.11nはIEEE802.11a/bを内包する上位規格であり、自動的にこれらへの下位互換を持つため、

text: :>新しいAirMac Extremeユーザーとアップデートした旧AirMac Extremeユーザーは自動的にIEEE802.11aも

text: :>利用可能となるが

text: :というくだりは事実には基づいていませんね。対応カードを搭載した機種に関しては、802.11aは有償のアップデート無しに、デフォルトの状態で使用可能です。お疑いならご自分でMacOS Xのネットワークユーティリティを使用して確認してください。

text: :このような記述ミスが出るのは、ちゃんと裏付け調査を行っていなかったという事ではないでしょうか？それを誘発したのは、あなたの感情的な態度ではないかと思うのですが。

text: :--124.26.203.36 2007年2月8日 (木) 06:58 (UTC)

text: :>というくだりは事実には基づいていませんね。対応カードを搭載した機種に関しては、802.11aは有償のアップデート無しに、デフォルトの状態で使用可能です。
replies: text: ::802.11aに(いわゆる「非公式に」）対応していたMacBook(Pro)でのみ、アップデートを行わなくとも802.11aを「非公式に」利用可能、という話なら理解は可能ですが、そちらの話であるならそのように指摘して頂かなければ困ります。もっとも、ごく一部の機種のみ802.11aには非公式に対応している旨は既に記述してありますから、過去にあった記述で十分と考えます。（そもそも、その記述も現在の版では全て削除されているようですし、無線LANのページにAirMacの記述は不要、という点では私も賛成です）

text: :>お疑いならご自分でMacOS Xのネットワークユーティリティを使用して確認してください。
replies: text: ::ちょうど先月、家族のPowerBookの面倒を見なければならず結果的に随分悩まされたため、これは明確に断言することができます。802.11aに「非公式に」対応するMacBookは802.11aを利用可能ですが、少なくとも旧AirMac Extreme搭載のPowerBook G4(15inch)では、802.11aの利用はできませんでした。802.11nドラフト対応のアクセスポイント(新AirMac Extremeではありません)に、このPowerBookで接続可能であったのは802.11bとgのみです。もっともこれは、新AirMac Extremeのアップデート対象ですらない「時代遅れの、うすのろ」の話ですが。

text: ::…で、何でしたっけ、「アップデートを行わなくともAirMac Extrerme搭載機種は全て802.11aが利用可能」でしたか？それは一体どこの世界のMacの話なのでしょう(笑)。本当に存在するというなら、是非見せていただきたいものです。

text: :>このような記述ミスが出るのは、ちゃんと裏付け調査を行っていなかったという事ではないでしょうか？
replies: text: ::結局は記述者個人の知見の範囲に左右される性質のものですから、ミスや間違いも絶対に無いとは言えません。が、この件については単に記述における表現の解釈の問題と理解しています。私は以前の記述で十分と考えており、間違いとも認識していません。むしろ、その程度の話について何らの具体的な根拠の提示もないにも関わらずこれを殊更に問題視されるような方ですと、こう、何か特別な主義主張や思想性向などをお持ちの方ではないか？と疑わざるを得なくなるのも確かではあります。

text: :>それを誘発したのは、あなたの感情的な態度ではないかと思うのですが。
replies: text: ::率直に言わせて頂くなら、ごく一部の解釈の相違に過ぎない事象をあげつらい(しかも匿名で、わざわざIPまで替えてと来るから、まあマメなことです)、そこまで言い切れる神経が素晴らしいですね。奥さん米屋です 2007年2月8日 (木) 09:03 (UTC)

text: ::>そちらの話であるならそのように指摘して頂かなければ困ります。

text: ::あなたには「対応カードを搭載した機種」という私の書き込んだ文字が読めなかったのでしょうか？

text: ::>「アップデートを行わなくともAirMac Extrerme搭載機種は全て802.11aが利用可能」でしたか？

text: ::そんなことがどこに書かれているか、提示してください。私の発言まともに読んでませんね？失礼じゃないですか？

text: ::>わざわざIPまで替えてと来るから

text: ::私は初めてここに書き込みましたが。感情的になるあまり妄想が出てますね、あなた。

text: ::--124.26.203.36 2007年2月8日 (木) 09:32 (UTC)

text: あと

text: >そもそも、市場シェアで5%にも満たないApple一社のために、

text: >百科事典としてここまでニッチに特化した説明が必要なのでしょうか？

text: 百科事典はニッチでないものしか載せないものという考え方はいかがなものでしょう？百科事典は、あらゆる物事を深く網羅してこその百科事典であるはずです。それを、詳しくない事を嘆くのならまだしも、詳細な記載がある事に疑問を投げかけるのは本末転倒です。

text: また、

text: >これは放置するとApple支持者の方が

text: >「Macが、Appleが、Macが、Appleが、Macが、Appleが、Macが、Appleが、Macが、Appleが…」と

text: >念仏のようにApple賛歌を書いてしまうため、先入観を持たない読者の誤解を招くことのないように事実を

text: >多面的に補足してゆくとこうならざるを得ない、という事情があるためです。

text: 事情ではなく妄想ですね。あなたは方々でApple関係者やその熱狂的愛好家が「宣伝目的」で種々の記述追加を行っていると主張されていますが、根拠や証拠はおありですか？そのような被害妄想でwikipediaをあれこれいじるのは誠に遺憾です。おまけに事実誤認までしているのですから悪質な事甚だしい…。

text: --124.26.203.36 2007年2月8日 (木) 10:41 (UTC)

text: >    >そちらの話であるならそのように指摘して頂かなければ困ります。

text: >    あなたには「対応カードを搭載した機種」という私の書き込んだ文字が読めなかったのでしょうか？
replies: text: :ええ、ですからAirMac Extreme対応カードを搭載したPowerBookG4では、有償アップデートを行う前に802.11aで接続することはできなかった、という事実を述べているのですが。(そもそもPBG4はアップデートの対象外ですがね。同じAirMac Extremeでこの差別待遇は、理解し難いものがありますなぁ…)

text: >    >「アップデートを行わなくともAirMac Extrerme搭載機種は全て802.11aが利用可能」でしたか？

text: >    そんなことがどこに書かれているか、提示してください。私の発言まともに読んでませんね？失礼じゃないですか？
replies: text: :これですね。

text: :>というくだりは事実には基づいていませんね。対応カードを搭載した機種に関しては、802.11aは有償のアップデート無しに、デフォルトの状態で使用可能です。お疑いならご自分でMacOS Xのネットワークユーティリティを使用して確認してください。

text: :強調部分のみ編集させていただきました。悪しからず。

text: >    >わざわざIPまで替えてと来るから

text: >    私は初めてここに書き込みましたが。感情的になるあまり妄想が出てますね、あなた。
replies: text: :ほう、これは興味深い証言ですね。初めてWikipediaにやってきて、これまで何度も匿名IP氏との暗闘が繰り返されていた無線LANというページの、しかもノートに偶然迷い込み、なぜかこれまた偶然にも以前の匿名IP氏と同じ姿勢・論調で、さらに偶然が重なるのは面白いものでインデントや引用などのWikiに固有のマークアップまで使いこなしておられる新人さん、ですか。いやはや、偶然に過ぎるとはいえ、素晴らしい順応性ですな、人間離れしていると言って過言ではない。そして、これらの偶然が全て揃う可能性とは、一体どれほどのものでしょうかね。まあ常識的に考えて（という言い回しは個人的には嫌いですが）普通はまず考えられないほどレアなケース、と判断するべきでしょうな。いや、もちろんあくまでそれは偶然だと強弁していただいて構いません。こちらも状況証拠しかありませんから、断言はしませんよ？（ニヤニヤ）

text: >百科事典はニッチでないものしか載せないものという考え方はいかがなものでしょう？百科事典は、あらゆる物事を深く網羅してこその百科事典であるはずです。それを、詳しくない事を嘆くのならまだしも、詳細な記載がある事に疑問を投げかけるのは本末転倒です。
replies: text: :無線LANというページには、無線LAN全体を俯瞰する記事が載せられるべきであり、そのうちの802.11という項目は802.11について説明されるべきなのですよ。AirMacという、一私企業が802.11に独自に名付けたブランド名と、市場で5%にも満たない使用者しか居ない商品に関する説明が文章量の半分以上を占めているという状態は、率直に言って異常なものです。あるいはそのAirMacが802.11の普及に主たる貢献でもしたような事実があるならば特別に文章量が割かれることも妥当と判断されるようになるかもしれませんが、そのような事実は存在しないのですからやはりAirMac云々の文章量が過半数を占めるという状態は異常、と判断できるでしょう。

text: >事情ではなく妄想ですね。
replies: text: :妄想であるという根拠を可及的速やかに提示するか、できないなら発言を訂正した上で謝罪していただけないかと。誠意が見られないようであれば、根拠なき侮辱とみなします。

text: >あなたは方々でApple関係者やその熱狂的愛好家が「宣伝目的」で種々の記述追加を行っていると主張されていますが、根拠や証拠はおありですか？
replies: text: :ほほう、初めてWikipediaに現れたとついさっき主張した方が、私の方々での過去の記述に言及しておいでだ。これはどのように解釈すれば良いのでしょうか？弁解があるなら聞きましょう。

text: :それはそれとして、Apple支持者による書き込みを「宣伝に見える」と断じたことはありますが、彼らが宣伝を目的としている、などとその意図に言及したことはありませんね。また彼らをApple関係者と断じたこともありません。あくまでAppleやMacの「熱狂的な支持者」によるWikipediaに望ましくないAppleの業績の誇張や、競合する事象の不当な矮小化について事実関係を指摘し、質しているに過ぎません。もちろんそれら一握りの迷惑な支持者たちの記述を質す一方でApple関連の記事の補強や加筆も行っていますので、(あなたがレッテルを貼りたがっているような)AppleやMacのアンチという訳でもありません。

text: >そのような被害妄想でwikipediaをあれこれいじるのは誠に遺憾です。おまけに事実誤認までしているのですから悪質な事甚だしい…。
replies: text: :繰り返しになりますが、被害妄想と主張するのであれば、その根拠を提示していただけないかと。また、そもそもあなたが事実誤認とする主張は、実際には表記の解釈の問題に過ぎませんね。訂正して謝罪していただけませんか。奥さん米屋です 2007年2月8日 (木) 13:10 (UTC)

text: :>AirMac Extreme対応カードを搭載したPowerBookG4では、有償アップデートを行う前に802.11aで接続することはできなかった
replies: text: ::私がいつ「AirMac Extreme対応カードを搭載した」なんて書きましたか？私が意図した対応カード=802.11a対応カードです。日本語が普通に読める人なら理解できる筈ですが。少なくとも何の脈絡も無いAirMac Extreme対応カードなどと誤認する事はあり得ませんね。

text: :>これですね。
replies: text: ::繰り返しますが、私がいつ「AirMac Extreme対応カード」という表記を使用したか明示してください。

text: :>初めてWikipediaにやってきて(以下省略)
replies: text: ::「私は初めてここに書き込みましたが。」を音読してください。誰も初めてWikipediaに来たなどと言っておりません。ただし、ノートに議論参加という形の書き込みを行ったのは初めてですがね。

text: :>インデントや引用などのWikiに固有のマークアップまで使いこなしておられる新人さん
replies: text: ::そこまで驚かれるとは…この程度なら普通に読むべき場所を読めば理解できるんじゃないですか？冗談抜きで褒め言葉と理解しておきます。

text: :>こちらも状況証拠しかありませんから
replies: text: ::×状況証拠

text: ::○妄想

text: ::勝手な妄想で、何ら証拠もなしにお疑いなのですね。非常に気分の悪いことです。証拠が無いことを認めているのでしたら謝罪してください。

text: :>AirMac云々の文章量が過半数を占めるという状態は異常
replies: text: ::それには全面的に同意する所存です。また、AirMacの項目を分離したことも全面的に賛同します。ただ、あなたの先の発言は「ニッチなら記載不要」と受け取ることが可能だったため、それはまずい考えだと指摘したまでです。まあニッチな部分を分離記載するのは全く問題ないと思っていますが。

text: :>妄想であるという根拠を可及的速やかに提示するか、できないなら発言を訂正した上で謝罪していただけないかと。

text: :>誠意が見られないようであれば、根拠なき侮辱とみなします。
replies: text: ::悪魔の証明をしろというのですか？先にも申し上げましたように、事実と主張されるのなら相応の根拠や証拠を提示しなさい。出来ない以上は妄想です。私が根拠を示す対象は、存在しません。

text: :>弁解があるなら聞きましょう。
replies: text: ::あなたの過去の記載から判断したまでです。先にも書いたように、私が初めてWikipediaを閲覧したというのはあなたの妄想ですので、そこのところをご了承ください。

text: :>あなたがレッテルを貼りたがっているような
replies: text: ::妄想がお好きですね。引き続き根拠を明示してください。さもなくば根拠無き侮辱と見なします。

text: :>実際には表記の解釈の問題に過ぎませんね。
replies: text: ::いえ、あなたの事実誤認です。よって撤回も謝罪も必要ありません。

text: ::--124.26.203.36 2007年2月8日 (木) 14:08 (UTC)

text: >            私がいつ「AirMac Extreme対応カードを搭載した」なんて書きましたか？

text: >            繰り返しますが、私がいつ「AirMac Extreme対応カード」という表記を使用したか明示してください。
replies: text: :どうやら、事実関係の認識に少なからぬ問題のある方のようですね。

text: :一つ、確認させてください。私がAirMac Extremeに言及した記述2行を引用した上でこれを書いたのは、あなたですね？

text: >    >新しいAirMac Extremeユーザーとアップデートした旧AirMac Extremeユーザーは自動的にIEEE802.11aも

text: >    >利用可能となるが

text: >    というくだりは事実には基づいていませんね。対応カードを搭載した機種に関しては、802.11aは有償のアップデート無しに、デフォルトの状態で使用可能です。お疑いならご自分でMacOS Xのネットワークユーティリティを使用して確認してください。

text: >    このような記述ミスが出るのは、ちゃんと裏付け調査を行っていなかったという事ではないでしょうか？それを誘発したのは、あなたの感情的な態度ではないかと思うのですが。

text: >    --124.26.203.36 2007年2月8日 (木) 06:58 (UTC)
replies: text: :また、

text: >私が意図した対応カード=802.11a対応カードです。
replies: text: :…とありますが、少なくとも上記の引用の中から利用者:124.26.203.36が対象を802.11aカードに限定したとされる個所を見出すことは(少なくとも私には)困難であり、また文脈的にもAirMac Extreme全般を扱うものと解釈するのが自然であるように(少なくとも私には)思えるのですが、あるいはそうではなく、事前にあくまでも明確に802.11aカードについてのみ対象を限定しているということが誰の目にも明らかな個所が存在する、従って私の疑問および追及は不適切である、という主張を取り下げるつもりが無いのであれば、利用者:124.26.203.36が上記の引用個所の中で対象を802.11a対応のAirMac Extremeカードに限定したとする場所とその解釈を、具体的に提示していただけないかと。提示がない限り、あなたの主張を理解することは極めて困難です。

text: >日本語が普通に読める人なら理解できる筈ですが。少なくとも何の脈絡も無いAirMac Extreme対応カードなどと誤認する事はあり得ませんね。
replies: text: :自分は日本語を母語としており、少なくとも人並みには日本語を扱えると思ってこれまで暮らしてきましたが、あなたの記述の中で少なくとも上記の引用部に関わる限り、文脈的には新旧のAirMac Extreme全般、つまりAirMac Extremeのうちのベースステーションに限るとか、カードに限る、あるいはカードのうちどの機種・機能などに対応するものに限定するといった指定を伴わない、双方を含む全般を扱っているように読めるのですが。

text: :あるいは、百歩譲って解釈の問題であったと仮定して（あくまで仮定ですよ、少なくとも私にはAirMac Extreme全般を扱っているように読めます）、一解釈に過ぎないあなたの見解（少なくとも私の知る日本語では、致命的な飛躍を内包しているか、あるいは非常に奇異かつ無理のある解釈であるように見えます）が他方を明確に却下するだけの正当性を保持できるほど根拠の差があるようには到底思えないのですが、にも関わらず利用者:124.26.203.36が上記の文脈はAirMac Extreme全般を扱うとする解釈を明確に却下できるだけの根拠を持つと主張されるのであれば、該当する個所を具体的に提示していただけないでしょうか？（苦笑）
replies: text: ::>「私は初めてここに書き込みましたが。」を音読してください。誰も初めてWikipediaに来たなどと言っておりません。

text: :なるほど、確かに利用者:124.26.203.36はここのノートに書き込まれたのは初めてであるようです。またこのノートへの書き込みが利用者:124.26.203.36によるWikipediaの書き込みの最初のものであることも確認しました。そして現在のIPを使用する以前からWikipediaに関与していた、つまり異なるIPないしはユーザー名を使用していた可能性を否定しないユーザーである、という言質もここで得ることができました。重要な証言として採用させていただきます。

text: :さて、
replies: text: ::>ただし、ノートに議論参加という形の書き込みを行ったのは初めてですがね。

text: :なるほど、発言を微妙に修正されるわけですね。いえ、確かに利用者:124.26.203.36の現在のIPではこのノートへの書き込みが最初の痕跡であるようです。その点について異論はまったくありません。
replies: text: ::>そこまで驚かれるとは…この程度なら普通に読むべき場所を読めば理解できるんじゃないですか？冗談抜きで褒め言葉と理解しておきます。

text: :ええ、少なくとも私の経験上、利用者:124.26.203.36は少なくとも新人としては俄かには考えにくいほど高度にWikiの編集に習熟しておいでのようですので、順応性の高い特異な存在を想定するよりは、現在のIPでこのノートに書き込まれる前に既に何度かWikipediaの記述を(しかもマークアップの伴う形で)行っていたと考える方がまだ自然かな、と考えただけです。別にそれを利用者:124.26.203.36に認めさせようとは（現時点では）思っていませんので、そう身構えなくても構いません。ただの観察とそれに伴う推察、そこから生じた疑問に過ぎません。

text: :利用者:124.26.203.36のWikipediaへの習熟度および参加時期に関する私の問いはあくまで質問であり、尋問や査問ではありませんので、利用者:124.26.203.36には回答する義務などはありません。都合が悪い、あるいは単に応える気が無い場合には、無視していただいても構いません。ただし、それらへの反応も含めて観察の対象となりますので、悪しからずご承知おきいただければと。
replies: text: ::>勝手な妄想で、何ら証拠もなしにお疑いなのですね。非常に気分の悪いことです。証拠が無いことを認めているのでしたら謝罪してください。

text: :ええ、ですから状況しかありません。ですのでその状況を列挙するに留め（状況自体は当ノート上の記述で観察可能ですから、証明の必要はありません）、それらの解釈についても何ら断言せず、利用者:124.26.203.36に対して何一つ要求もしておりません。従って、謝罪する必要を認めることができません。
replies: text: ::>ただ、あなたの先の発言は「ニッチなら記載不要」と受け取ることが可能だったため、

text: :あるいはそのような解釈も可能な書き方ではあったかもしれませんが、自分の行った問題提起の主題は、文章量の対比とそもそもの必然性であったように理解しております。
replies: text: ::>それはまずい考えだと指摘したまでです。

text: :ご自身の解釈の誤りをご自覚いただけたようで幸いです。
replies: text: ::>まあニッチな部分を分離記載するのは全く問題ないと思っていますが。

text: :趣旨への賛同に感謝します。
replies: text: ::>悪魔の証明をしろというのですか？

text: :悪魔の証明とは、これはずいぶんと刺激的なテーマですね。あなたに要求しているのはこのような大袈裟な問題ではなく、もっと単純な証明に過ぎないのですが。
replies: text: ::>先にも申し上げましたように、事実と主張されるのなら相応の根拠や証拠を提示しなさい。

text: :では、一つずつ検証して行くことにしましょう。

text: :前提

text: :「AirMac Extreme製品のうち802.11aに対応可能な製品は、新AirMac Extremeベースステーション、新AirMac Extreme発表以降に出荷されるMac各種、および新AirMac Extreme発表以前に発売されたMac旧製品のうち、新AirMac Extreme有償アップデート対象製品のみである」
replies: text: ::→Appleのサイトで確認可能。

text: :利用者:124.26.203.36の主張

text: :「新AirMac Extreme有償アップデートを適用する必要なく802.11aの利用が可能である点に触れていないことは、記述者の知見を疑うに十分な証拠である」
replies: text: ::→MacBookおよびMacBookPro等、802.11aに非公式に対応していたごく一部の例外については利用者:124.26.203.36の引用した範囲の外で説明されており、利用者:124.26.203.36の主張の前提条件が成立しない。

text: :利用者:124.26.203.36の主張

text: :「AirMac Extremeは、有償アップデートを行うことなく最初から802.11aを利用可能である」
replies: text: ::→有償アップデート対象製品以外のいわゆる旧AirMac Extremeは802.11nおよび802.11aに対応せず、アップグレードパスも用意されず、切り捨てられている。従って明確に誤り。Appleのサイトで確認可能。

text: ::>出来ない以上は妄想です。

text: :出来ましたが？

text: :利用者:124.26.203.36の主張

text: :「利用者:奥さん米屋ですのAirMac Extremeに関する記述は事実に反する」

text: :「利用者:奥さん米屋ですの主張は誤っており、事実関係の確認を怠っている」
replies: text: ::→少なくとも今回の論点となっている新旧AirMac Extremeに関する記述の内容は、検証の結果概ね正確なものとみなすことができ、批判そのものが成立しない。

text: :利用者:124.26.203.36の主張

text: :「利用者:奥さん米屋ですが誤った主張を垂れ流す原因は利用者:奥さん米屋ですの感情的な態度である」
replies: text: ::→根拠が提示されておらず、また上記の通り前提も成立していない。よって事実無根の誹謗中傷と断定可能。

text: ::…というかね。根拠も提示せずに批判めいた文言だけ並べる前に、まず自分で過去の版やAppleのサイトを見て確認してきたらどうよ？根拠のない批判を誹謗と言うんだよ。

text: :口から出任せで適当なことほざいて、反論できなければ事実とみなす、なんてやり方は人をナメてるとしか思えないねぇ。反論や批判こそまず自分で根拠を提示して行うものだ。立証責任は主張する側にある。
replies: text: ::>私が根拠を示す対象は、存在しません。

text: :それは、主張が事実無根では、根拠を提示できる訳がありませんからなあ…。

text: :…さて、ここまで人を愚弄してくれた落とし前、どう取っていただきましょうか？
replies: text: ::>あなたの過去の記載から判断したまでです。

text: :なるほど、これは良い証言です。Wikipediaへの書き込みの経験はこれまでに無かった主張されているにも関わらず、投稿履歴の存在をご存知であるばかりか、その意味も理解しておいでなのですね。

text: :そしてもう一つ、この証言によって興味深い事実が浮上しましたね。

text: :私がPC関係、特にApple関係で幾つかの記述をある程度集中して(集中したことについて特に深い意味などはなく、単に成り行きで目に付いて看過できなかっただけなのですが)正すことになったのは、今年の1月中旬頃からという比較的最近の出来事です。利用者:NiKeという名物利用者(?)と衝突した記憶もありますので(まあこの利用者はいろいろと問題の多い利用者のようですし、衝突の原因もその比重としては少なからぬものがまず先方にあるものと理解していますが。さらに信じ難いことに、管理者なんですよねぇ、この人。何故罷免されないのだろう)、あるいはこの時点で遺恨が生じた、ないしは取り巻きなどに意識される契機となった可能性などが考えられますが、いずれにしろそれから現在まではわずか一か月足らずという短い期間でしかありません。

text: :Wikipediaをたった一か月観察しただけで、初めて書き込みをしてソツなくマークアップできるだろうか？…率直な疑問です。少なくとも私には不可能と言って良いでしょう、実際に私は2ヶ月観察した後で初めて投稿し、そして段落の構成に失敗しましたから。まあ私が平均よりさらに多少出来の悪い人間だったと仮定しても(成績や業績は優秀な方なんですがねぇ…)、わずか一か月という観察期間で、ぶっつけ本番で多数のマークアップを行った上で論争を吹っかけることができるか？…当然の疑問というやつでしょう。

text: :ええ、もちろん、できないとは言いません。可能性は常にあり、ゼロではありませんから。ひょっとしたら、ものすごく察しの良い凄い人を相手にしている可能性も否定できません。…もっとも、主張の内容を見る限りその可能性には否定的な態度を取らざるを得ないようですが(苦笑)。

text: :また、より「ありえる」可能性のほうが実際に実現性が高いことは言うまでもありません。一ヶ月以上前からWikipediaを観察している、あるいはよりさらに長い期間、Wikipediaを観察し、編集を行って経験を積んでいた…などなど。

text: :現実もより安易な経過を辿ってきた可能性を想定する方が概ね妥当と言えることは、少なくとも私の経験上は明らかなようですがね。まあ、まだ断片的な状況しか無い段階ですので、この時点で断言するような大それた真似はもちろんしませんが :-P
replies: text: ::>先にも書いたように、私が初めてWikipediaを閲覧したというのはあなたの妄想ですので、そこのところをご了承ください。

text: :私が違和感を感じているのは、利用者:124.26.203.36がWikipediaを閲覧しはじめた時期ではなく、書き込みの経験はこれまで無かったと主張しているにもかかわらず書き込みに関して経験豊富に見えるという不自然さについてです。利用者:124.26.203.36のふるまいそのものを観察したものですから、妄想の付け入る余地はありません。
replies: text: ::>>あなたがレッテルを貼りたがっているような

text: ::>妄想がお好きですね。引き続き根拠を明示してください。さもなくば根拠無き侮辱と見なします。

text: :この書き込みはあなたのものですね？
replies: text: ::>このような記述ミスが出るのは、ちゃんと裏付け調査を行っていなかったという事ではないでしょうか？それを誘発したのは、あなたの感情的な態度ではないかと思うのですが。

text: :引用個所において、利用者:124.26.203.36は私の記述に対する確認を怠り「利用者:奥さん米屋ですの記述は誤りである」と断じ、さらにその理由を「裏づけ調査を行っていないためである」と根拠を提示せずに主張した挙げ句、私の態度を感情的であると断じています。
replies: text: ::>>実際には表記の解釈の問題に過ぎませんね。

text: ::>いえ、あなたの事実誤認です。よって撤回も謝罪も必要ありません。

text: :過失の自覚なし、謝罪の意思も無し、ということですね。

text: :わかりました。しかるべき時点で措置をとらせていただきますので悪しからず。奥さん米屋です 2007年2月8日 (木) 19:39 (UTC)

text: :>具体的に提示していただけないかと。
replies: text: ::まずは私がいつどこで「AirMac Extreme対応カード」という記載を行ったか提示しなさい。私の要求を一切無視している段階で、あなたの不当な要求に応じるつもりは全くありません。

text: :>百歩譲って解釈の問題であったと(注釈)一解釈に過ぎないあなたの見解
replies: text: ::あなたの見解である「802.11a対応カードを搭載している状態であっても有償アップデートを適用しない限り802.11aを使用することは出来ない」というのは事実誤認です。根拠は先に提示した通り。反論するなら「802.11a対応カードを搭載している状態であっても有償アップデートを適用しない限り802.11aを使用することができなかかった」という実例を提示しなさい。

text: :>それらへの反応も含めて観察の対象となりますので
replies: text: ::観察？何様のつもりですか。大変不快です。証拠が無い以上、そのような妄想に基づく侮辱には耐えられません。謝罪しなさい。

text: :>ご自身の解釈の誤りをご自覚
replies: text: ::解釈は一貫しており、変更した点は一切存在しません。訂正の上謝罪しなさい。

text: :>→Appleのサイトで確認可能。
replies: text: ::提示不十分。サイトの記載箇所をリンク付きで提示せよ。

text: :>主張の前提条件が成立しない。
replies: text: ::では二重表記を承知の上で放置していた訳ですね。悪質きわまりない。あなたの記述変更の趣旨は「先入観を持たない読者の誤解を招くことのないように事実を多面的に補足してゆく」のはずなのに、既に記載されていた事実と衝突する虚偽記載を行い、先入観を持たない読者の誤解を誘発した訳ですね。

text: :>利用者:124.26.203.36の主張

text: :>「AirMac Extremeは、有償アップデートを行うことなく
replies: text: ::それは私の記述「対応カード」をあなたの自己流の解釈である「AirMac Extreme対応カード」ととらえた独りよがりな解釈ですね。それはあなたの主張に過ぎません。私の主張でないことをさも私が主張したかのように記載するのは失礼です。謝罪しなさい。

text: :>出来ましたが？
replies: text: ::ざんねんながら全く出来てませんね。よって謝罪を求めます。

text: :>検証の結果概ね正確なものとみなすことができ
replies: text: ::ませんね。

text: :>→根拠が提示されておらず、また上記の通り前提も成立していない。
replies: text: ::根拠は過去の記載でも補足されていますので。前提も成立しています。

text: :>根拠も提示せずに批判めいた文言だけ並べる前
replies: text: ::自己反省の独り言は、ご自分のノートにでも書いていただけませんか？

text: :>さて、ここまで人を愚弄してくれた落とし前、どう取っていただきましょうか？
replies: text: ::そのお言葉、熨斗を付けてそっくりそのままお返しします。

text: :>「ありえる」可能性
replies: text: ::それはあなたの主観に基づく妄想である、とだけ申しておきます。

text: :>経験豊富に見える

text: :>ふるまいそのものを観察した
replies: text: ::主観に過ぎません。客観的証拠の無い状況じゃ、あなたの妄想です。

text: :>根拠を提示せず
replies: text: ::あなたの記載が誤りである、そのことが根拠です。その詳細は既に述べた通りです。あなたが行うべきなのは、「802.11a対応カードを搭載している状態であっても有償アップデートを適用しない限り802.11aを使用することは出来ない」というあなたの主張の根拠を提示することです。それができてない現時点では、あなたの記載に事実誤認があるということになります。どうしますか？また私に悪魔の証明を求めるのですか？

text: :>過失の自覚なし、謝罪の意思も無し、ということですね。
replies: text: ::自覚も何も、過失は何ら存在しません。あなたの主張は既に打破されています。

text: :>わかりました。しかるべき時点で措置をとらせていただきますので悪しからず。
replies: text: ::ネット上の一コミュニティでの出来事に対し「しかるべき時点で措置」とは随分な物言いですね。おそらくその措置とは、あなたの私に対する謝罪表明なのでしょう。楽しみにしておきます。

text: :--124.26.203.36 2007年2月8日 (木) 22:49 (UTC)
「自動的に」のあたりは私も書いたような気がします。　こちらで記述したかったのはアップルにおいて802.11aは、搭載カードが対応していても正式にはサポートしていなかった事と、802.11nにアップグレードすれば802.11aも使えるようになる。ということだけです。細かな間違えは気づいた方が直していただけばいいと思いますし、それがwikiのシステムであると理解しております。
どちらにしろ、項目的にふさわしくないとの意見に賛成ですので利用者:Khkakadenさんがその部分ごと削除する事により問題解決したのに賛同しています。

text: :随分テンパってきたようですね。反論がどんどん短く、感情的なものになっているようです。ｲｲﾖｲｲﾖｰ。

text: :利用者:124.26.203.36は、既に荒らしとして取り扱うに十分な閾値は超えたものと判断します。私も暇人ではありませんので、そろそろ終わりにしましょう。

text: :さて、

text: >あなたの見解である「802.11a対応カードを搭載している状態であっても有償アップデートを適用しない限り802.11aを使用することは出来ない」というのは事実誤認です。
replies: text: :私の見解は「有償アップグレード対象の一部機種を除き、旧AirMac Extremeでは802.11aを使うことができない」であり、この見解についてはこれまでに主張してきた通り、新旧AirMac Extremeの対応機種を比較することによって検証が可能です。したがって私の提示した見解は概ね事実とみなすことができると考えます。

text: :さて、利用者:124.26.203.36が主張するところの「利用者:奥さん米屋ですの主張に含まれる」とされる「802.11a対応カードを搭載している状態」ないしは「802.11a対応カード」というくだりについてですが、利用者:Khkakadenの英断によってAirMac関連の記述が全て削除される直前の版(2007年2月7日 (水) 15:37)、および過去に私が無線LANのページに対して編集を行った全ての版について改めて精査した結果、新AirMac Express対応機種等について「802.11a対応カード」と形容した個所を発見することができませんでした。

text: :また、当ノート上において利用者:124.26.203.36が提示した私に対する批判とされる

text: >>では、事実に基づいていない部分を、客観的に検証可能な証拠とともに提示して反論いただけないでしょうか。

text: >「奥さん米屋です」さんの過去の記述ですが

text: >>IEEE802.11nはIEEE802.11a/bを内包する上位規格であり、自動的にこれらへの下位互換を持つため、

text: >>新しいAirMac Extremeユーザーとアップデートした旧AirMac Extremeユーザーは自動的にIEEE802.11aも

text: >>利用可能となるが

text: >というくだりは事実には基づいていませんね。対応カードを搭載した機種に関しては、802.11aは有償のアップデート無しに、デフォルトの状態で使用可能です。お疑いならご自分でMacOS Xのネットワークユーティリティを使用して確認してください。

text: >このような記述ミスが出るのは、ちゃんと裏付け調査を行っていなかったという事ではないでしょうか？それを誘発したのは、あなたの感情的な態度ではないかと思うのですが。

text: >--124.26.203.36 2007年2月8日 (木) 06:58 (UTC)
replies: text: :上記について、文中に引用された私の発言とされる個所

text: >>新しいAirMac Extremeユーザーとアップデートした旧AirMac Extremeユーザーは自動的にIEEE802.11aも

text: >>利用可能となるが
replies: text: :上記の引用部における該当個所(と利用者:124.26.203.36が主張する個所)において「802.11a対応カード」という形容が用いられた部分を観測することができません。

text: :また上記の引用個所を含む段落は、その冒頭において「現在のAirMac Extremeでは」とAirMac Extreme全製品を対象として扱うことを前提にする旨宣言されており、段落の主題、および文脈上も、対象および具体的な製品名すら曖昧な、(利用者:124.26.203.36が主張するところにおける)「802.11a対応カード」という形容については一切の宣言や注釈を見出すことができず、当然その対象を見出すことも困難(観測不能)であることがわかります。

text: :証拠として、以下にその段落全文を引用します。

text: >現在のAirMac ExtremeではIEEE802.11bとIEEE802.11gに対応しているが、2006年1月以降発売の一部の機種での非公式な対応をのぞき、 IEEE802.11aへの単体での正式対応は長らく見送られていた。2007年1月にようやくIEEE802.11nへ対応したAirMac Extremeの新製品が発表され、既存のユーザーに対しても異例の有償($1.98)によるIEEE802.11nへのアップグレードがアナウンスされた。IEEE802.11nはIEEE802.11a/bを内包する上位規格であり、自動的にこれらへの下位互換を持つため、新しいAirMac Extremeユーザーとアップデートした旧AirMac Extremeユーザーは自動的にIEEE802.11aも利用可能となるが、先にも述べた通り、無線LANカードのファームウェアのアップデートによる対応は一般的なPC市場では無償提供が通例とされ、わずか数百円とはいえ決済にクレジットカードを要求するこのような有償アップデートを課すことは極めて異例とされ、このような措置に対する疑問と不満の声も少なくない。
replies: text: :また、以下の利用者:124.26.203.36の発言
>::というくだりは事実には基づいていませんね。対応カードを搭載した機種に関しては、802.11aは有償のアップデート無しに、デフォルトの状態で使用可能です。お疑いならご自分でMacOS Xのネットワークユーティリティを使用して確認してください。

text: :上記本文中においても、利用者:124.26.203.36自身によって論点を「802.11a対応カード」に限定するとした宣言などを見出すことはできず、「対応カード」という記述が見られるのみであり、この「対応カード」の対象がそれ単体では対象が不明瞭な、問題のある記述の不備であるといった点を指摘可能です。またこの「対応カード」が対象とする「不明瞭な対象」は、論理上発言の対象とする引用元

text: >新しいAirMac Extremeユーザーとアップデートした旧AirMac Extremeユーザーは自動的にIEEE802.11aも

text: >利用可能となるが
replies: text: :上記引用部を含む本文ページの段落

text: >現在のAirMac ExtremeではIEEE802.11bとIEEE802.11gに対応しているが、2006年1月以降発売の一部の機種での非公式な対応をのぞき、 IEEE802.11aへの単体での正式対応は長らく見送られていた。2007年1月にようやくIEEE802.11nへ対応したAirMac Extremeの新製品が発表され、既存のユーザーに対しても異例の有償($1.98)によるIEEE802.11nへのアップグレードがアナウンスされた。IEEE802.11nはIEEE802.11a/bを内包する上位規格であり、自動的にこれらへの下位互換を持つため、新しいAirMac Extremeユーザーとアップデートした旧AirMac Extremeユーザーは自動的にIEEE802.11aも利用可能となるが、先にも述べた通り、無線LANカードのファームウェアのアップデートによる対応は一般的なPC市場では無償提供が通例とされ、わずか数百円とはいえ決済にクレジットカードを要求するこのような有償アップデートを課すことは極めて異例とされ、このような措置に対する疑問と不満の声も少なくない。
replies: text: :…上記段落の冒頭における「現在のAirMac Extremeでは」とする宣言に帰結するものと判断することが文法上、また文脈上も妥当であると思われ、これに対する具体的かつ有効な反論ないしは弁明、発言の訂正・撤回、混乱に対する謝罪などはいまだに得られていないという状況です。

text: :整理します。

text: :・利用者:奥さん米屋ですの示す見解「新AirMac Extremeベースステーション、新AirMac Extreme対応機種、および有償アップグレード対象の一部機種を除き、旧来のAirMac Extreme対応機種およびベースステーションで802.11aを利用することはできない」について
replies: text: ::→新AirMac Extremeおよび旧AirMac Extreme対応製品の製品仕様の検証によって立証可能

text: :利用者:124.26.203.36の主張する「802.11a対応カードに対する利用者:奥さん米屋ですの記述は誤りである」について
replies: text: ::→利用者:奥さん米屋ですが、利用者:124.26.203.36が提示したとする「802.11a対応カード」に言及した個所を、ノートおよび記事本文双方に認めることができない。

text: :利用者:124.26.203.36の主張する「利用者:124.26.203.36の意図する論点は802.11a対応カードである」について
replies: text: ::→利用者:124.26.203.36の記述中にも「論点を802.11a対応カードとする」とした宣言を見出すことができない。

text: :以上から、利用者:124.26.203.36が指摘したとする個所・対象、および利用者:124.26.203.36の意図したとする記述をノートおよび本文中から見出すことは困難と言えます。

text: :率直に言って、「利用者:124.26.203.36が一体何を指摘しようとしているのか、論理的に意味不明瞭」としか言いようのない状況です。ただ単にわめき立て、場を荒らし、名指しされたために応対せざるを得ない私に無駄な時間と労力を浪費させたいだけなのではないか、と思えてなりません。あるいは当初からそれを目的としていた節すら感じられますねぇ。

text: :そろそろ終わりにしましょうか。

text: :利用者:124.26.203.36による

text: >「奥さん米屋です」さんの過去の記述ですが

text: >IEEE802.11nはIEEE802.11a/bを内包する上位規格であり、自動的にこれらへの下位互換を持つため、

text: >新しいAirMac Extremeユーザーとアップデートした旧AirMac Extremeユーザーは自動的にIEEE802.11aも

text: >利用可能となるが

text: >というくだり
replies: text: :この『「奥さん米屋です」さんの過去の記述』とする認識がそもそも重大な事実誤認を含むものであり、利用者:124.26.203.36の主張の根拠を全て失わせるに十分な過失と言えます。

text: :この期に及んでなお自らの過失を棚に上げ、自らの脳内の意図を記述できていない指摘とやらを振り回して「俺の意図通りに解釈しろ」とわめき、人さまを事実誤認呼ばわりするのだから、お笑いですな。

text: :さて、どのような弁解が見られるか、あるいは尻尾を巻いて逃げてしまうのか。この土日は見ものですね。奥さん米屋です 2007年2月9日 (金) 19:33 (UTC)
利用者:奥さん米屋です の主張は目に余りますね。煽るのが目的なら Wiki 以外でお願いしたいものです。この項目中で気になるのは、WiFi と IEEE802.11 は別の認証（規格）であるということが不明確であること（IEEE802.11b に完全準拠した WiFi の認証を得ていない機器もありうる）と、初期の IEEE802.11 が普及しなかった大きな要因として、機器相互接続が不完全だったこと（例えば IEEE802.11 準拠の機器同士でもメーカーが違えば接続できないのが普通だった）が上げられます。この反省から 1999/8 に WiFiの（正確にはその元となるWECA）が発足し、機器間相互接続の認証を始めました。そのため、802.11b 機器の草分けとなった 1999/7 発売のApple Computer 社の AirPort は当初 WiFi の認証を得ていません（後日取得）。その後の、日本での普及の大きな要因は 2000/4 のメルコ社 AirStation シリーズの発売だと思います。この２社の製品は、日本における 802.11b 普及へ重要な役割を果たしたと記載すべきかと考えます。--203.212.62.133 2007年2月9日 (金) 21:09 (UTC)

text: さて、これで利用者:奥さん米屋ですに重大な事実誤認があることが極めて明確になりました。

text: >・利用者:奥さん米屋ですの示す見解「新AirMac Extremeベースステーション、新AirMac Extreme対応機種、および有償アップグレード対象の一部機種を除き、旧来のAirMac Extreme対応機種およびベースステーションで802.11aを利用することはできない」

text: つまり、利用者:奥さん米屋です曰く802.11a利用可能なApple製品は以下の通りである：
replies: text: :・新AirMac Extremeベースステーション

text: :・新AirMac Extreme対応機種

text: :・有償アップグレード対象の一部機種

text: この三種以外で802.11aを使用できないということですね。それでは、順に検証していきましょう。
replies: text: :・新AirMac Extremeベースステーション

text: これは極めて明確な事実ですし、誰も否定していませんので論じる必要はありません。
replies: text: :・新AirMac Extreme対応機種

text: 極めて不明瞭な記述ですね。厳密に言えば、802.11bに対応した機種でも新AirMac Extremeに接続することは可能ですので。ここでは、利用者:奥さん米屋ですの過去の記述から類推して「新AirMac Extreme発売以降に発売されている、802.11n対応機種」と解釈しますが、これに異論がございましたら反論をお願いします。
replies: text: :・有償アップグレード対象の一部機種

text: 有償アップグレード、すなわちAirMac Extreme 802.11n* Enabler for Macの商品説明記載より引用しますが
replies: text: :Intel Core 2 Duoプロセッサ搭載したMacBook Pro

text: :Intel Core 2 Duoプロセッサ搭載したMacBook

text: :AirMac Extreme（オプション）搭載したMac Pro

text: :Intel Core 2 Duoプロセッサ搭載のiMac（1.83GHzの17インチiMacを除く）

text: この四種類が有償アップグレード対応機種です。

text: さて、以上のなかには802.11aに対応していて802.11nに対応していないすなわち802.11a対応カードを搭載したMacが含まれていない訳ですが。私はこの点に於いて事実誤認を主張しています。すなわち、あなたの主張だと初代MacBookProは802.11a非対応という解釈となりますが、事実はあなたの主張と異なっています。以上から
replies: text: :>→新AirMac Extremeおよび旧AirMac Extreme対応製品の製品仕様の検証によって立証可能

text: あなたの事実誤認が検証によって実証されました。

text: それ以外の記述に関しましては、私がいつどこで「AirMac Extreme対応カード」という記載を行ったか提示されていない現段階では答える必要がないため無視します。

text: それでは、謝罪をお待ちしています。

text: --124.26.203.36 2007年2月9日 (金) 22:44 (UTC)

text: >利用者:奥さん米屋です の主張は目に余りますね。煽るのが目的なら Wiki 以外でお願いしたいものです。
replies: text: :目に余るとか煽るとかいう感情的な動機を吐き出すのみであるなら、沈黙して頂けませんかね。迷惑ですので。

text: >この項目中で気になるのは、WiFi と IEEE802.11 は別の認証（規格）であるということが不明確であること
replies: text: :この件に関する記述について私はこれまで一切タッチしていませんので、WiFiと802.11の取り扱いについて私に対して批判されても私では対処することができません。従って私に対して不満や責任をぶつけられても困ります。

text: :また一言付け加えさせて頂くなら、文頭で私への批判を口にした後で私に筆責のない個所への批判を続けるその意図についても、もしもそこに特別な含意や作為などを持たないと主張されるのであれば釈明が頂きたいところです。

text: >802.11b 機器の草分けとなった 1999/7 発売のApple Computer 社の AirPort は当初 WiFi の認証を得ていません（後日取得）。
replies: text: :この「Appleの製品が802.11b機器の草分けである」という記述が事実と食い違っており、私が再三修正しても匿名IPの利用者にすぐに書き替えられてしまうという困った状態に置かれていたことが、今回の提案の動機の一つでもあります。そういった意味では問題の本質の一つと言えるでしょう。

text: :実際に802.11については、802.11bの登場前からコンシューマ向けの製品が市場に供給され、ユーザーが実際に存在しています。また802.11bについても規格の成立前から(ちょうど現在の802.11nドラフト仕様準拠の製品のように)フライング販売される製品が後を絶たず、現在の本文中にもあるように比較的早期にアナウンスされた802.11bの登場を待っていたユーザーがこれらに飛びついたことで、少なくともAppleがAirMac(AirPort)を発表した時点でPCユーザーは802.11b(準拠)の多様な製品を普通に市場で売買し、利用していたという事実が存在するわけです(つまり彼らこそが802.11bの普及における開拓者であり、そこにAppleやMacユーザーが介在する余地は存在しません。AirMac発表前の話ですからね。そして彼らのうちの一部こそが初期の802.11b関連製品における非互換性の最初の犠牲者であり、彼らの報告や要求によってメーカー側も互換性の確保や認定制度の制定などに動き出すことになるわけです)。したがって「802.11b製品の草分けはAppleのAirPortである」とする根拠の希薄な断定は、百科事典に掲載するには相応しくない主張であると判断せざるを得ません。

text: >その後の、日本での普及の大きな要因は 2000/4 のメルコ社 AirStation シリーズの発売だと思います。
replies: text: :そこに露骨な二重基準を適用しなければならない合理的な理由は何でしょうか？Appleは製品発表の時点をもって普及と判断し、PCへの普及は国内大手ベンダーの参入を待って実際の普及と判断するという二重基準は、比較として正当なものとは言えないでしょう。

text: >この２社の製品は、日本における 802.11b 普及へ重要な役割を果たしたと記載すべきかと考えます。
replies: text: :どの時点をもって普及したと「見なす」かという問題には、その閾について解釈を含むものとなりうるため、慎重に取り扱われなければならない性質の問題であるかと思われます。過去の本文におけるAirMacにかかわる記述では、「大手メーカーとしては世界初」や「(PC向け製品は)遅れて登場した」といった不自然な記述が散見される酷い有り様であり、率直に言ってAirMacが初めてであったという記述を付け足し言及したいといった目的でもない限り、文脈的にここで大手メーカーや国内大手ベンダー以外を排除する必然性を認めることは困難です。

text: :特定の敷居を設けず、市場への製品の登場時期からの出荷数などによって普及の度合いを判断するとしても、今度はどの時点で十分に普及したと判断すべきか、という問題が出てきます。これも統一的な見解を導くことは困難で、フレームの元となりやすい問題の一つでしょう。無理に記述する必要があるとは思えず、あるいは記述しなければならない何らかの理由が提示されればあるいは議論によって一定の合意を得ることも不可能ではないと考えますが、個人が独自の閾値を適用して断定するのであればそれは問題であり、取り除かれなければならないということになります。

text: :以下は、利用者:124.26.203.36への回答となります。

text: >すなわち、あなたの主張だと初代MacBookProは802.11a非対応という解釈となりますが
replies: text: :上記については既に当ノート上で以下のように記述しており、指摘にあたる事実は存在しません。
replies: text: ::>802.11aに(いわゆる「非公式に」）対応していたMacBook(Pro)でのみ、アップデートを行わなくとも802.11aを「非公式に」利用可能、という話なら理解は可能です

text: :もっとも、この点についてもこれまでに再三繰り返してきた「新AirMac Extremeおよび旧AirMac Extreme製品のうち有償アップグレード対応の機種」という表現で対応できるものと考えております。

text: :そして、いまだに「802.11a対応カード」という独自概念(?)に固執することしかできない利用者:124.26.203.36は、やはり気付いていないわけですか。あるいは、あれだけ饒舌であった利用者:124.26.203.36が急激に記述量を減少させ、論点を重箱の隅をつつくが如き些細な一箇所に集中させてきた理由は、ひょっとすると既に取り返しのつかない勇み足を自覚した上で、単に都合が悪いので、ないしはつまらない自尊心を満足させるために故意に無視を決め込んでいる…と判断した方が良いのでしょうか。後者であれば尚更悪質ですな。

text: :利用者:124.26.203.36が指摘する「新しいAirMac Extremeユーザーまたはアップデートした旧AirMac Extremeユーザー」という記述について、その初出は 2007年2月6日 (火) 16:23の版利用者: 219.2.46.35によるものであり、その文責は私に帰属するものではありません。

text: :従って利用者:124.26.203.36が壊れた蓄音機のように利用者:奥さん米屋ですの事実誤認であると繰り返してきた、指摘の姿を借りた個人攻撃(あるいは遺恨の発露のようなもの)は、それらの誤認の原因を利用者:奥さん米屋ですの確認不足や認識不足、人格などに存在するとしてきた前提となる事実を含めて存在せず、利用者:124.26.203.36による一切の誹謗、中傷、罵詈雑言などについて正当性を認められる状況にありません。

text: :上記の事実を踏まえた上で、事態の正常化に向け、利用者:124.26.203.36には改めて、利用者:奥さん米屋ですに対する一切の誹謗中傷などの行為を即刻中止し、過去の言動について誠心誠意・平身低頭謝罪し、このような事態を二度と再発させない旨、私と当ページの利用者全員、Wikipeida利用者全員に対し宣誓するよう要求します。

text: :また利用者:124.26.203.36が行う謝罪については、当ノート上、利用者:奥さん米屋ですのノート上、利用者:124.26.203.36の利用者ページ上の三箇所に対し、同一の文面で行うことを要求します。このうち利用者:124.26.203.36の利用者ページに掲載する謝罪については、他のページへの移動および削除など、該当ページ閲覧時の表示を回避する一切の措置を認めないものとします。

text: :誠意ある回答および態度を確認できない場合、根拠なき誹謗中傷を繰り返す荒らしとして、報告およびブロック依頼をさせていただく事になりますので、悪しからずご了承下さい。奥さん米屋です 2007年2月10日 (土) 02:51 (UTC)
>感情的な動機を吐き出すのみであるなら、沈黙して頂けませんかね。迷惑ですので。
これは利用者:奥さん米屋ですに向けられるべき言葉だと自覚してください。問題の個所（の一部）を具体的に引用します。
>>さて、どのような弁解が見られるか、あるいは尻尾を巻いて逃げてしまうのか。この土日は見ものですね。
アンチは過度の擁護と同様に Wiki に必要の無い物です。
本題に入りますが、802.11 が普及しなかったのは、相互接続性の無さと価格の高さです。これも 802.11b 発売直前にある程度改善されつつありましたが、ブレイクスルーするまでには至りませんでした。
>この「Appleの製品が802.11b機器の草分けである」という記述が事実と食い違っており、
これは利用者:奥さん米屋ですの事実誤認です。当時大手販売店で一般に手に入った普及価格帯製品として AirMac および AirStation の発売時期を示しましたので、利用者:奥さん米屋ですの主張されるそれ以前に発売された製品のうち、具体的に普及したものを示していただければと思います。
>初期の802.11b関連製品における非互換性の最初の犠牲者であり、
これも事実誤認です。AirMac (AirPort) は 802.11b 用のチップとしては代表的なルーセントテクノロジーのチップを使用しており、接続性には問題が無く、実際そのまま WiFi を取得しました。AirStation は AirMac との接続性を保証していましたし、また当初 WiFi を取得しなかったのも WECA が発足していなかったので当然です。
>そこに露骨な二重基準を適用しなければならない合理的な理由は何でしょうか？
露骨な２重基準ではありません。客観的にこの２つの製品が日本での 802.11b の普及に貢献したと考えます。
>「大手メーカーとしては世界初」や「(PC向け製品は)遅れて登場した」といった不自然な記述
私はそのように記載しておりませんし、「コンピューターメーカーとして世界初」ということであれば、アップル社の製品発表時の内容に準じた記述かと思います。
重ねて言いますが、アンチと過度な擁護は同列です。Wiki 編纂に相応しくないと自覚していただければと思います。--203.212.62.133 2007年2月10日 (土) 05:04 (UTC)
上記の話を総合すると、サードパーティーではなく「パソコンメーカー」とし本体にアンテナまで付けて対応したのはアップルが初め、というのは事実だと思いますがいかがですか？
どちらにしろ、いつの段階で「普及」と見なすのは難しいので記述の必要はないと思いますが。
確認しますと「パソコンメーカー」とはパソコン本体を製造販売している会社で部品やオプションを製造販売しているサードパーティとは当方は区別して考えています。
「普及」に関してサードパーティーが関連商品を販売したのと、パソコンメーカー自身が対応したのとでは一つ段階が違うと考えたからです。
内蔵にした事にたいして批判文章が記述されていましたが、iBookのような低価格普及機はPCMCIAスロットは元々ついておらずもっとパソコンをシンプルに使用する層が対象だったと思います。そういった層にはPCMCIAスロットのようなオプション利用はかえって分かりにくい、というのがアップルの考え方だったと認識しています（もちろん奥さん米屋ですのおっしゃる様にすべての消費者が納得していたとは思いませんが）。ただ内蔵およびOSの対応にによってユーザーはほとんど意識しないでも無線LANを使えてしまったのは、無線LANを普及機パソコンを使う層にまで身近にしたという意味ではそれなりにアップルの考え方に一理あったとは思います。
上位機種のPowerBookには無線用の内蔵スロットの他にPCMCIAスロットがあった訳ですから、それを利用したいような人はそちらを、というのがアップルの姿勢だったと思います。
利用者:219.2.46.35
AirMac カード（AirMac 対応カードという厳密には存在しない）の 802.11a への対応についてフレームになっているようですが、まとめますと、
>新しいAirMac Extremeユーザーとアップデートした旧AirMac Extremeユーザーは自動的にIEEE802.11aも利用可能となるが
という記述に対し、
>>（802.11a）対応カードを搭載した機種に関しては、802.11aは有償のアップデート無しに、デフォルトの状態で使用可能です。
これが事実であるかどうかと正確な記述方法について議論すべきかと思います。
--203.212.62.133 2007年2月10日 (土) 06:26 (UTC)
>この件に関する記述について私はこれまで一切タッチしていませんので、WiFiと802.11の取り扱いについて私に対して批判されても私では対処することができません。
利用者:奥さん米屋ですへの批判ではありません。記述全体に対しての提案として捉えていただければ。
--203.212.62.133 2007年2月10日 (土) 06:38 (UTC)

text: >>感情的な動機を吐き出すのみであるなら、沈黙して頂けませんかね。迷惑ですので。

text: >これは利用者:奥さん米屋ですに向けられるべき言葉だと自覚してください。問題の個所（の一部）を具体的に引用します。

text: >>>さて、どのような弁解が見られるか、あるいは尻尾を巻いて逃げてしまうのか。この土日は見ものですね。

text: >アンチは過度の擁護と同様に Wiki に必要の無い物です。
replies: text: :なるほど、利用者:124.26.203.36が追い詰められると入れ替わるように登場した利用者:203.212.62.133は、利用者:124.26.203.36による

text: >「奥さん米屋です」さんの過去の記述ですが

text: >>IEEE802.11nはIEEE802.11a/bを内包する上位規格であり、自動的にこれらへの下位互換を持つため、

text: >>新しいAirMac Extremeユーザーとアップデートした旧AirMac Extremeユーザーは自動的にIEEE802.11aも

text: >>利用可能となるが

text: >というくだりは事実には基づいていませんね。対応カードを搭載した機種に関しては、802.11aは有償のアップデート無しに、デフォルトの状態で使用可能です。お疑いならご自分でMacOS Xのネットワークユーティリティを使用して確認してください。

text: >このような記述ミスが出るのは、ちゃんと裏付け調査を行っていなかったという事ではないでしょうか？それを誘発したのは、あなたの感情的な態度ではないかと思うのですが。

text: …といった、自らの事実誤認と調査不足を棚に上げた全く根拠のない不当な人格批判は看過した上で、私の追及のみをあげつらうという非常にわかりやすい立場を取られるということですね。当初から予断をもって参入し不公正な判断を下す困った匿名ユーザーと判断します。態度を改めるつもりが無いのであれば、再度「お願い」します。立ち去っていただけないでしょうか。迷惑ですので。
>本題に入りますが、802.11 が普及しなかったのは、相互接続性の無さと価格の高さです。これも 802.11b 発売直前にある程度改善されつつありましたが、ブレイクスルーするまでには至りませんでした。
replies: text: :802.11(bではない)が普及しなかった原因は、単純にそのリンク速度(2Mbpsでは遅すぎると判断された)と、本文中にもある通り上位規格802.11bの策定が早期からアナウンスされ、そちらを本命として様子見入ったユーザーが802.11を避けたためです。価格の高さは、(当時の802.11および11b程度であれば)少なくとも初期に飛びつくユーザーにとってさしたる障壁とはなりません。
>>この「Appleの製品が802.11b機器の草分けである」という記述が事実と食い違っており、
>これは利用者:奥さん米屋ですの事実誤認です。当時大手販売店で一般に手に入った普及価格帯製品として AirMac および AirStation の発売時期を示しましたので、

text: :これは単に利用者:203.212.62.133が認識した時期の話に過ぎないのではありませんか？Macユーザーに非常によく見られる傾向として、PCの世界でとっくに普及している規格や概念であっても、Macに(Appleが特別なブランド名などを設定して)持ち込まれないとその存在を認識しないという特徴があります。そしてAppleが名付けた妙なApple用語で一般的な規格や概念を呼び始め、しばしば「この○○(Apple用語)を世界で最初に始めたのはApple/Macintoshだ」といった主張を行い、迷惑なことにそういった勘違いはここWikipediaでも数多く見られるようです。

text: :もちろん、既存の規格を「Apple独自ブランドとして名付け、Macに供給した」のは間違いなくAppleが世界初ですし、他社や他者がそれを可能とすることも(現在のApple関連製品の閉鎖性を鑑みれば)ほぼ在り得ないと言ってよい状況ですが、問題の本質はそのようなレトリックではない、ということくらいは理解していたけるかと思います。
>利用者:奥さん米屋ですの主張されるそれ以前に発売された製品のうち、具体的に普及したものを示していただければと思います。

text: :例えば利用者:203.212.62.133が挙げておられるLucentのorinocoチップセットを搭載したPCMCIAカードなどは、有名ベンダからノーブランドまでよく売られていたと思います。orinocoは有線NICで言えば8255xや3c905等に相当するような「相性問題の少ないチップセット」としてリファレンス的な存在でしたから(もちろんそれだけの定評を築くに至るには、PCユーザーのトライ＆エラーの蓄積があった訳ですが)、AppleがAirMacでorinocoを採用することが判明した際には「手堅いなぁ」といった感想が聞かれたものです。もっとも、その手堅いチップセットを採用して支持者いわく「草分けにして破格に安価であった」はずのApple製品を、PCに流用するユーザーというものはほとんど(少なくとも個人的には全く)見たことがありません。少なくとも私の知る現実では、AirMacが登場した時点で市場では既にもっと安く、汎用的なPCMCIAカードやアクセスポイントなどが手に入りましたからね。

text: :さて、当時製品を供給していた具体的なベンダーとして咄嗟に浮かぶのは、3comやNETGEARなどでしょうか。もちろんマイナーなメーカーやノーブランド品なども市場には潤沢に出回っていました。個人的にも、それらのカードを職場で利用するものには世界的な一流ベンダの製品をぷらっとホームなどの定評のある店舗で、また個人的に利用するものはコンパチ品のノーブランドを安売り店などで調達したものです。国内ベンダが参入するのは、それらが市場に出回って大分後になってからの話ですね。
>>初期の802.11b関連製品における非互換性の最初の犠牲者であり、
>これも事実誤認です。AirMac (AirPort) は 802.11b 用のチップとしては代表的なルーセントテクノロジーのチップを使用しており、接続性には問題が無く、実際そのまま WiFi を取得しました。AirStation は AirMac との接続性を保証していましたし、また当初 WiFi を取得しなかったのも WECA が発足していなかったので当然です。

text: :どうやらここでも勘違いしておられる、ないしは当時の市場をご存知ないようですね。互換性の犠牲となったのは初期のPCユーザーですよ。彼ら人柱の屍の上に、互換性の保持や認証制度の制定が実現されたのです。AirMacはご指摘のようにorinoco単一の製品構成でしたから、AirMac同士で相性問題はほぼ発生しなかったはずですし、AirMacが登場したのもそれら802.11b初期の相性問題の嵐が既に沈静化に向かおうとしている時期ですから、これら相性問題の検証や解決にAppleやMacユーザーは実際何らの貢献もできなかった筈です。

text: :それと一つ疑問なのですが、利用者:203.212.62.133はApple以外の無線LAN関連製品ベンダとしてなぜ何とかの一つ覚えのようにMelco/Bufferoばかり提示するのでしょう？他のベンダをご存知ありませんか？Buffaloは確かに現在の国内のコンシューマ向けベンダとしては最大手の一つですが、製品は中途半端に高価であり、さりとて業務用に使用できるほどの実績と信頼は無いという、言い方は悪いですが随分と中途半端でコストパフォーマンスもよろしくないベンダです。価格を比較するときはより安価なベンダや製品を無視し(あるいは単にご存知ないだけなのかもしれませんが)、参入時期を比較するときはまた別の尺度で別のベンダと比較する…なぜ単一の尺度で比較することができないのでしょうか？
>露骨な２重基準ではありません。

text: :二重基準に対する疑問については既に示しましたので、とりあえず利用者:203.212.62.133は二重基準の自覚なく二重基準を適用しているという点だけ理解し、指摘しておくことにします。可能であれば是正されることを願います。
>客観的にこの２つの製品が日本での 802.11b の普及に貢献したと考えます。

text: :その自称するところの客観性というものも、率直に言ってAppleとAirStation以外を(故意が本当に無知なのか知りませんが)知りえないだけではないのか、という指摘をしているのですが、ご理解いただけないでしょうか？つまり、利用者:203.212.62.133が客観的だと思っているのは利用者:203.212.62.133の知る狭い世界を観測した主観に過ぎないのではないか、ということです。

text: :当時のAirMac登場以前の無線LANを取り巻く世界の一端については、先にお話した通り先行して普及したPCユーザーがさまざまな知見を積み上げ、互換性問題の存在を認識し、その解決へと繋げた歴史が存在します。AirMacが世界初であり草分けであるなら、このような状況がAirMacの登場に先立って存在しているという矛盾が生じます。利用者:203.212.62.133の歴史観が唯一絶対のものであるなら、AirMacの登場と同時にorinocoを採用したAirMacカードを「手堅い」と評価できるPCユーザーが存在するなどということは在り得ないはずなのですが、パラドックスを理解することはできませんか？
>私はそのように記載しておりませんし、「コンピューターメーカーとして世界初」ということであれば、アップル社の製品発表時の内容に準じた記述かと思います。

text: :利用者:203.212.62.133の記載を論じているのではなく、利用者:203.212.62.133が言及した既に削除されたAirMac関連の記述を論じているのです。

text: :さて、ここでもう一つ質問させて頂いて良いでしょうか。なぜ唐突に「コンピュータメーカーとして世界初」という尺度を適用しなければならないのでしょうか？Linksysや3comなどでは不足ですか？世界的な通信関連機器ベンダであり、国内でもユーザーは膨大な数存在しますが。あるいはノーブランドのORiNOCO互換カードなど、(orinocoチップのみならず、カードとしてアセンブルされた工場どころかラインまで同じかもしれないのに)Appleロゴつきの高貴な製品とは比較を試みることさえおこがましいですか？

text: :AppleやAirMacに言及しようという意図でもない限り、唐突に「コンピュータメーカーとして最初に採用したのは」などという尺度を持ち出さなければならない理由を見出すことは困難であり、またAirMacという項目が既に存在するにも関わらず無線LANのページでAirMacについて「Appleが世界初である」という尺度や根拠の不明瞭な記述が放置されなければならない理由となると、さらに理解が困難です。このあたりの説明を(可能であれば、是非）いただきたいところです。
>重ねて言いますが、アンチと過度な擁護は同列です。Wiki 編纂に相応しくないと自覚していただければと思います。

text: :私はAppleアンチではありません。そのような決め付けを平然と行う方には抗議するとともに、訂正と謝罪を要求します。

text: :現に私はAppleおよび関連製品に対する記事の補強も行っており、実際に事実に照らして不当に低い評価と判断できる記述の修正も行っています。ただし、一般的な傾向としてAppleおよびMacintoshに関する「支持者の記述」は主にAppleおよびMac側からの視点でのみ書かれており、非常にアンバランスなものや、MacやAppleに言及する必然性を認め難い個所で牽強付会する例が非常によく目についてしまう、といった事情が実際に存在しているのは事実と判断せざるを得ません。

text: :私自身、マイナーなコンピュータやOSを使いそれらに傾倒していた経験もあり、またわざわざ旧車のバイクを乗り回すような嗜好を持つくらいですから、製品やブランドに入れ揚げるファン心理のようなものも理解できない訳ではありません。ファンサイトやファンジン等の記事を記述するのであれば何を書いても(その信頼性を度外視できるのであれば、ですが)構わないのでしょうが、ここはWikipediaなのですよ。百科事典の編纂にあたり、少なくとも他と競合する要素について対象への思い入れを排除することができない方、自らが抱く思い入れが評価されていない記事を不当に貶められたものと判断してしまうような方は、少なくとも記述者の側に立つべきではなく、またそのような意見を表明したとしても公平なものと判断されることはまず無いでしょう。奥さん米屋です 2007年2月10日 (土) 08:28 (UTC)

text: :本当はもう書き込まないつもりでしたが…。

text: :私（利用者:124.26.203.36）と利用者:203.212.62.133氏は別人ですよ。利用者:203.212.62.133氏の名誉のために、それだけは忠告しておきます。

text: :あと、私が書き込まないことにしたのは、この議論をこれ以上続けたところで合致点を見いだせないと考えられ、その根底に奥さん米屋ですの読解力の不足と極度の猜疑心があると判断されたためです。私が逃げたと解釈していただいて多いに結構。しかし、第三者は適切に判断しますよ。

text: :しかし、その極度の猜疑心が私（利用者:124.26.203.36）と奥さん米屋です以外までに被害を及ぼしているため、被害が及んでいる利用者:203.212.62.133氏の名誉回復のためあえて書き込みました。

text: :もはや奥さん米屋ですに対し私への謝罪を求める気はありません。そのために無駄な時間をこれ以上割くほど暇ではありませんので。しかし、利用者:203.212.62.133氏に対し根拠も無く私と同一人物であると決めつけたことへの利用者:203.212.62.133氏に対する謝罪はこれを強く求めます。

text: :また、私へのブロック依頼はご勝手にどうぞ。

text: :--124.26.203.36 2007年2月10日 (土) 08:58 (UTC)

text: >サードパーティーではなく「パソコンメーカー」とし本体にアンテナまで付けて対応したのはアップルが初め、というのは事実だと思いますがいかがですか？
replies: text: :ですから、そこでなぜ唐突に「パソコンメーカーとして」という尺度を持ち出さなければならないのか、という疑問が提示されているのですが？

text: :実際には(実質的にPCを対象に)802.11(11bではない)の時代から製品は普及を開始しており、AirMacの発表の時点で相当数の利用者が実際に存在し(それがいずれの視点でも十分なものであるという保証はしません、尺度によって如何様にも解釈が可能ですから)、AirMacの製品が市場に登場した時点で無線LANカードもアクセスポイントもAirMacより安価なものが既に潤沢に出回っていたという事実を無視して「最初はAirMacである」や「AirMacによって普及した」といった記述があることは、異常とは言わないまでも大いに不自然なものといわざるを得ません。

text: >確認しますと「パソコンメーカー」とはパソコン本体を製造販売している会社で部品やオプションを製造販売しているサードパーティとは当方は区別して考えています。 「普及」に関してサードパーティーが関連商品を販売したのと、パソコンメーカー自身が対応したのとでは一つ段階が違うと考えたからです。
replies: text: :あなたの尺度は何らの根拠にもなりません。少なくともそのように評価の分かれる曖昧な尺度を適用することは百科事典として望ましくない、ということは理解していただけるかと思いますが。

text: >どちらにしろ、いつの段階で「普及」と見なすのは難しいので記述の必要はないと思いますが。
replies: text: :私の結論も同様です。問題提起に大筋では賛同していただけるようですね。

text: >内蔵にした事にたいして批判文章が記述されていましたが、iBookのような低価格普及機はPCMCIAスロットは元々ついておらずもっとパソコンをシンプルに使用する層が対象だったと思います。そういった層にはPCMCIAスロットのようなオプション利用はかえって分かりにくい、というのがアップルの考え方だったと認識しています（もちろん奥さん米屋ですのおっしゃる様にすべての消費者が納得していたとは思いませんが）。
replies: text: :で、そのAppleの事情をわざわざ無線LANの本文に記載しなければならないのでしょうか？ここはAppleのカタログではありません。

text: >ただ内蔵およびOSの対応にによってユーザーはほとんど意識しないでも無線LANを使えてしまったのは、無線LANを普及機パソコンを使う層にまで身近にしたという意味ではそれなりにアップルの考え方に一理あったとは思います。
replies: text: :PCでも、少なくともWindowsであれば当時からバカチョンでしたがねぇ…Linux等の環境は今でも一筋縄ではいきませんが。

text: :強いて当時のWindows系の難を挙げるとするなら、ネットワークプロファイルの切り替えで使い勝手の良いツールの登場がやや遅かったあたりですかね。まあ自分などは面倒だったので職場と自宅で別ベンダのカードを差し替えて使っていましたが。有線NICでも同じ事やってましたけどね。これもカードを安価に調達できればこそ、というところですか。Windows XPの登場で過去のtipsとなりましたが。

text: >上位機種のPowerBookには無線用の内蔵スロットの他にPCMCIAスロットがあった訳ですから、それを利用したいような人はそちらを、というのがアップルの姿勢だったと思います。
replies: text: :そもそもメーカーに使い方を押し付けられるというのが理解し難いですよ。同価格帯のPCは例外なくCardBusを搭載している時期に、数分の一の処理能力しかないくせにPCカードスロットさえ搭載していないiBookって、どうなんですかね。まあ、だからと言って避けて購入したPowerBookも、せっかくのPCMCIAスロットに挿せるカードがほとんど無い(物理的に挿すことができてもMac OS用のドライバが存在しない)というお粗末な状態で、持て余しているのが実情ですが。奥さん米屋です 2007年2月10日 (土) 09:09 (UTC)

text: >利用者:203.212.62.133氏に対し根拠も無く私と同一人物であると決めつけたことへの利用者:203.212.62.133氏に対する謝罪はこれを強く求めます。
replies: text: :私が利用者:124.26.203.36と利用者:203.212.62.133を同一人物と決め付けたとする事実は無い(利用者:124.26.203.36の致命的な瑕疵を指摘するに至りまるで入れ替わるように登場した利用者:203.212.62.133が、奇妙にも利用者:124.26.203.36の非を一切不問としたまま私への追及を行うという形で利用者:124.26.203.36の援護を開始した事実を確認したのみである。その動機などについて何らかの断定を下した事実は存在しない)。よって、利用者:124.26.203.36には発言の訂正と謝罪を要求する。

text: :また、私に対し以前より再三に渡って続く利用者:124.26.203.36の侮辱および恫喝に対する謝罪が行われていないため、引き続きこれも要求する。奥さん米屋です 2007年2月10日 (土) 09:21 (UTC)
>当初から予断をもって参入し不公正な判断を下す困った匿名ユーザーと判断します。
意味不明です。利用者:奥さん米屋です の主観的な判断と Wiki の編纂の正当性には何の関連もありません。
>初期に飛びつくユーザーにとってさしたる障壁とはなりません。
普及には障害であったということです。（802.11 の接続性の低さや、価格の高さについて言及しています）
>PCの世界でとっくに普及している規格や概念であっても、
私は 802.11b 機器の発売時期と 802.11 関連の無線LAN 普及への貢献との関連性について言及しています。AirMac に関しては、利用者:奥さん米屋です の Apple 製品に対する主観的な印象とは切り分けるべきです。繰り返しますが、利用者:奥さん米屋ですの主張されるそれ以前に発売された製品のうち、具体的に普及したものを示していただければと思います。AirStation に関しても普及価格帯での製品投入が早かったこと、関連して BCN （調査会社）の調査では、2000-2001 年度におけるLANトップシェア製品のようですので、802.11b の普及に貢献したと判断します。
>利用者:203.212.62.133が客観的だと思っているのは利用者:203.212.62.133の知る狭い世界を観測した主観に過ぎないのではないか、ということです。
そのように仰るのであれば、利用者:奥さん米屋ですが客観的だと思っているのは利用者:奥さん米屋ですの知る狭い世界を観測した主観に過ぎないのではないか、と言わせていただければと思います。こういう衝突は起こりがちですので、自分の意見が絶対ではないと認識し、お互いに事実を積み重ねて議論し、社会性を持ち合わせた（攻撃的でない）議論の中から、納得できる記述を目指しましょう。自分の記述が絶対で間違いは無いという前提のもと、反論に対し攻撃的なコメントをつけていては Wiki は成り立たないという一般論には、利用者:奥さん米屋ですも同意されると思います。
さて、何事にも先人の苦労を否定するものではありません。これはユーザーのみならずメーカーの普及への努力も含まれます。802.11 が広く普及しなかったことを反省し、メーカー間接続性を担保するために WECA を設立し、需要を喚起できる高い魅力のある製品（価格や時期も含まれる）を投入するという意味で「802.11 関連の無線LAN 普及への貢献」と記述しています。
>なぜ唐突に「コンピュータメーカーとして世界初」という尺度を適用しなければならないのでしょうか？
それならば、なぜ唐突に「大手メーカーとしては世界初」や「(PC向け製品は)遅れて登場した」など、他の方の記述を私にぶつけられるのでしょうか？私が知る限りでは、似た形容では「コンピューターメーカーとして世界初」ということであれば、アップル社の製品発表時の内容に準じた記述だと指摘しているのみです。
>百科事典の編纂にあたり、少なくとも他と競合する要素について対象への思い入れを排除することができない方、自らが抱く思い入れが評価されていない記事を不当に貶められたものと判断してしまうような方は、少なくとも記述者の側に立つべきではなく、またそのような意見を表明したとしても公平なものと判断されることはまず無いでしょう。
全く同意します。Wiki で重要なのは中立的立場での記述です。ですから、突如 AirMac という１つの製品について主観的な評価を織り交ぜて不当に貶める記述については疑問を持たざる得ません。
>「普及」に関してサードパーティーが関連商品を販売したのと、パソコンメーカー自身が対応したのとでは一つ段階が違うと考えたからです。
802.11 の普及にはいくつかの段階を経て進んだと見るべきであり、利用者:219.2.46.35には賛同します。
--203.212.62.133 2007年2月10日 (土) 10:02 (UTC)
>そもそもメーカーに使い方を押し付けられるというのが理解し難いですよ。
無線LAN機器とは関係のない、iBook という一製品の利用者:奥さん米屋ですの感想を書き連ねる場所なのでしょうか。
>困った匿名ユーザーと判断する
と表明すること自体が、私に対する不名誉で攻撃的な記述だと理解できないでしょうか。また利用者:124.26.203.36と登場時期を比較した一連の記述は、私も利用者:124.26.203.36と同様の感想を持ちました。謝罪を求めるようなことはしませんが、今後、このような記述が無いことを望みます。
--203.212.62.133 2007年2月10日 (土) 10:02 (UTC)
>意味不明です。利用者:奥さん米屋です の主観的な判断と Wiki の編纂の正当性には何の関連もありません。

text: :関係おおありです。あらゆる主張が単に利用者:奥さん米屋ですへの反抗心から行われている節が多々見受けられる。Wikipediaは私怨を発露する場所ではありません。

text: :またWikipeidaをWikiと省略することも不適切と言えるでしょう。あるいは、一般的な(手段としての)Wikiと、編集にあたり厳格なルールとポリシーの存在するWikipeidaを区別することができていないのであれば、少なくともそれらを区別できるようになるまでWikipeidaに関わることは辞めるべきではないかと忠告しておきます。
>普及には障害であったということです。（802.11 の接続性の低さや、価格の高さについて言及しています）

text: :どうも利用者:203.212.62.133の主張する「普及」というものは、少なくとも一般的な日本語の語彙における「普及」とは相容れない、特別な意味乃至は解釈が含まれているように見受けられるのですが、独自の定義や言語の使用はWikipeidaでは禁止されていますので、いま一度編集ルールとご自身の主張について再考されることを勧告しておきます。
>AirMac に関しては、利用者:奥さん米屋です の Apple 製品に対する主観的な印象とは切り分けるべきです。

text: 指摘されるまでもなくApple製品に対する印象とは分離して判断していますし、これまでに「Apple製品に対する印象」などという一様な感覚でAppleやその製品を論じたこともありません。
>繰り返しますが、利用者:奥さん米屋ですの主張されるそれ以前に発売された製品のうち、具体的に普及したものを示していただければと思います。

text: その一部を例示したに過ぎませんが、3comやネットギア等の世界的なブランドは利用者:203.212.62.133の主観では無い物として扱われているということでしょうか？だとすればコンピュータ関連の業界や歴史について到底言及できるだけの知見を持ち合わせていないものと判断せざるを得ませんが？
>AirStation に関しても普及価格帯での製品投入が早かったこと、関連して BCN （調査会社）の調査では、2000-2001 年度におけるLANトップシェア製品のようですので、802.11b の普及に貢献したと判断します。

text: ですから、なぜAirStationのような参入の遅いベンダに限定しなければならないのでしょうか？AirMacとの相互互換性を提示していたからですか？それとも単に利用者:203.212.62.133がApple以外の無線LAN機器ブランドで認知しているものがAirStationしか無いからでしょうか？国内ベンダに限定したとしても、アライドテレシスやプラネックスは無視ですか？それともまったくご存知ないとか？ いずれにしても、その知見の狭さは致命的です。狭小な知見に基づく判断や主張には、全く信頼性を認めることができません。
>利用者:奥さん米屋ですが客観的だと思っているのは利用者:奥さん米屋ですの知る狭い世界を観測した主観に過ぎないのではないか、と言わせていただければと思います。
replies: text: :…何をそんな当たり前のことを？ 
>こういう衝突は起こりがちですので、自分の意見が絶対ではないと認識し、お互いに事実を積み重ねて議論し、社会性を持ち合わせた（攻撃的でない）議論の中から、納得できる記述を目指しましょう。

text: :当然、私の見解も絶対的なものではなく、同時の事情のごく一部を知るのみですが、そのわずかな知見であっても少なくとも利用者:203.212.62.133の持つより狭く偏った知見よりは幾分広く見聞したものであることは明らかなようですね。そしてより広く見聞した知見からは、利用者:203.212.62.133の主張が極端に歪で不正確なものであることが判断できるようなのですが。
>自分の記述が絶対で間違いは無いという前提のもと、反論に対し攻撃的なコメントをつけていては Wiki は成り立たないという一般論には、利用者:奥さん米屋ですも同意されると思います。

text: :言うに事欠いて「自分の記述が絶対で間違いは無いという前提を持っている」などと主張するような奴の提案に同意できるほど、私も人間できちゃおりませんのでねぇ…。

text: :そもそも利用者:203.212.62.133の主張が片っ端から叩き潰されているのは、私が傲岸不遜なためでもなければ否定のために曲解や嘘を並べてまで否定を重ねている訳でもなく、単純に利用者:203.212.62.133の主張が狭い知見に基づく穴だらけ飛躍だらけの奇説・珍説に過ぎないからですよ。他人を呪う前に、自らの至らなさを嘆いたらどうですか？そうやって責任を外に持って行くから、そんな未熟な醜態を晒すのですよ。
>さて、何事にも先人の苦労を否定するものではありません。これはユーザーのみならずメーカーの普及への努力も含まれます。802.11 が広く普及しなかったことを反省し、メーカー間接続性を担保するために WECA を設立し、需要を喚起できる高い魅力のある製品（価格や時期も含まれる）を投入するという意味で「802.11 関連の無線LAN 普及への貢献」と記述しています。

text: :そこにAppleやAirMacが貢献する余地は無い、と釘を刺しておかないと、「だからAirMacが…」とまた続けられそうな勢いですな。これらは全てAirMacが発表される前の話であり、時系列的にAirMacが関与する余地が無いのですよ。
>それならば、なぜ唐突に「大手メーカーとしては世界初」や「(PC向け製品は)遅れて登場した」など、他の方の記述を私にぶつけられるのでしょうか？私が知る限りでは、似た形容では「コンピューターメーカーとして世界初」ということであれば、アップル社の製品発表時の内容に準じた記述だと指摘しているのみです。

text: :ご自身で書いておられるように、それはAppleが自らの製品に「世界初」を冠するために用いた尺度であり、少なくとも一般的な尺度とは言えません。

text: :そもそもなぜ、メーカーを問わない業界全体の出荷台数や売り上げ総額といった、より一般的な尺度を用いないのでしょうか？…答えは単純ですよ、「大手メーカーとして」や「パソコンメーカーとして」「(嵌め殺しのPCカードスロットに)内蔵させた製品として」といった無理のある前提を用意しない限り、Apple製品が世界初であると謳うことができないからです。

text: :百歩譲っても、メーカーの宣伝の一環としての発表であればそれも許容されるでしょう。しかし、ここはメーカーの宣伝ページでもなければ、それらを代弁する場でもありません。Wikipeidaなのです。そういった自覚をお持ちなのでしょうか。甚だ疑問ですね。
>ですから、突如 AirMac という１つの製品について主観的な評価を織り交ぜて不当に貶める記述については疑問を持たざる得ません。

text: :事実の列挙を「貶められている」と判断できるその価値観が既に致命的に偏っている可能性について、僅かにでも思い至ってくださることを切に願っております。

text: :それとも、「都合の悪い事実を書くことは誹謗や中傷に当たる」とでも言うつもりなのでしょうか。記述対象にとって都合の悪い事実を率直に受け入れることができないなら、少なくともその人はWikipediaの編纂に関わるべきではないと思われますが。
>802.11 の普及にはいくつかの段階を経て進んだと見るべきであり

text: :そこで「AirMac以前」を切り捨てる根拠が全く説明されていないのですが。
>無線LAN機器とは関係のない、iBook という一製品の利用者:奥さん米屋ですの感想を書き連ねる場所なのでしょうか。

text: :本文に書いた訳でなし、多少の余談くらいは許容されて良い場所でしょう。それを論って食いついてきた奴を返り討ちにするための撒き餌、という可能性くらいは考慮しておいた方が良いかもしれませんしねぇ…。まあ、今回はあまり食いつきがよくなかったようですが。
>と表明すること自体が、私に対する不名誉で攻撃的な記述だと理解できないでしょうか。また利用者:124.26.203.36と登場時期を比較した一連の記述は、私も利用者:124.26.203.36と同様の感想を持ちました。謝罪を求めるようなことはしませんが、今後、このような記述が無いことを望みます。

text: :ええ、利用者:124.26.203.36をようやく黙らせられたかと思ったところで、素晴らしいタイミングで入れ替わるように利用者:203.212.62.133が登場し、利用者:124.26.203.36に酷似した態度で利用者:124.26.203.36と同じ論調で同じ側に立ち、利用者:124.26.203.36の弁護まで始め利用者:124.26.203.36の過失は一切不問に付した上で私の責のみ質すという、まあ何の関係も無いと強弁するには少々では済まない無理のある要素が、これほど集中しているという状況ではねぇ…疑念を抱くな、という方が無理というもので。

text: :もっとも、疑うのみであって断言はしておりませんので、そのあたりは誤解のなきようお願いしますわ。偶然現れた、利用者:奥さん米屋ですを憎悪する同じ志が共鳴しただけの別人、というだけでも私にとっては何ら変わりませんので。どちらもただ面倒なだけの匿名利用者に過ぎませんから。奥さん米屋です 2007年2月10日 (土) 12:24 (UTC)

text: これは全くの余談なんですがね。

text: 利用者:124.26.203.36と利用者:203.212.62.133の共通性の奇妙な合致が多すぎる点について、単純に同一人物と疑っているかのような書き方をしてしまったのは確かに落ち度かもしれないなぁ。もっとも断言はしていないので「決めつけた」なんて事実は存在しない訳ですが。

text: 入れ替わりのタイミングの良さや引き継ぎの混乱を感じさせない応答ぶりを観察するに、どこかで複数の連中が意見交換しながらコトに当たっている可能性も否定できないかな。どこかのノートとか、IRCあたりが相場かね。

text: それと、今朝うっかり生IPを曝してしまった途端にポートスキャンが何度か来てるなぁ。どうせ踏み台からだろうけど、あまり悪戯が過ぎると痛い目みるので、程々で辞めといた方がいいんじゃないかね、とは忠告しておいた方が良さそうな雰囲気ですな。そういえば利用者:124.26.203.36も一時はプロクシのポートが空いてたりしたので、こいつも踏み台だったのかもしれんなぁ…まあマメなことで。

text: しっかし恨まれたもんだねぇ俺も。Apple主体のユーザーってやっぱ怖いわ(苦笑)宗教ってのはこれだからな～奥さん米屋です 2007年2月10日 (土) 12:42 (UTC)

text: まったく呆れてものも言えません。まさか私のIPに対してポートスキャンをかけていたとは…もはや個人攻撃の域を逸脱した行為ですね。昨夜、一時期DNSのレスポンスが異常に低下し、CTUを確認したところSYN FLOOD攻撃が行われているのを確認していましたが…。
replies: text: :>今朝うっかり生IPを曝してしまった途端にポートスキャンが何度か来てるなぁ。

text: これはこれは貴重な証言を。つまり、利用者: 219.110.130.212と利用者:奥さん米屋ですは同一というわけですね。とすると、内容から推測するに（特別:Contributions/奥さん米屋です,特別:Contributions/219.110.130.212）同じプロバイダから同じ論調で書かれてる、この議論の発端となるAppleへのネガティブキャンペーン的記載を増殖させた最初の記載である利用者:220.215.132.249の2007年1月8日 (月) 01:53の投稿もあなたな訳ですね。わざわざことの発端を匿名で行ったのは何故なのか…。
replies: text: :>Apple主体のユーザーってやっぱ怖いわ(苦笑)宗教ってのはこれだからな～

text: そして反省の色を全く見せず根拠の無い個人攻撃を続けるあなたの態度…。
replies: text: :>根拠なき誹謗中傷を繰り返す荒らしとして、報告およびブロック依頼をさせていただく事

text: 私は何ら謝罪する必要を見いだせません。いっこうに構いませんので、いち早く私に対するブロック依頼をお願いします。私は、あなたの私に対するネットワークを通じた攻撃行為なども含め、管理人の方々には公正、公平な処分を行っていただけると確信しておりますので。その過程で、「喧嘩両成敗」として私に課されるペナルティにつきましては、これを受け入れる所存です。

text: --124.26.203.36 2007年2月10日 (土) 14:44 (UTC)
>またWikipeidaをWikiと省略することも不適切と言えるでしょう。
同意しました。
>あらゆる主張が単に利用者:奥さん米屋ですへの反抗心から行われている節が多々見受けられる。
意味不明です。利用者:奥さん米屋です の思い込みと Wikipeida の編纂の正当性には何の関連もありません。
>少なくとも一般的な日本語の語彙における「普及」とは相容れない、特別な意味乃至は解釈が含まれているように見受けられるのですが、
同様に意味不明です。802.11b の（国内での）普及とは、日本の多くの一般消費者に、802.11b対応機器が購入される状況を指し示しています。
2000年の 802.11 機器の販売増加率は約 100% だったという記事を見かけました。2000年というのは価格低下と相互接続性という２つの要因でブレイクスルーがあり、無線LANの普及が始まったエポックメイキングとなる年だと認識しています。
>指摘されるまでもなくApple製品に対する印象とは分離して判断していますし
客観的に読んで、そうは感じません。他の方々の感想をお聞きしたいです。
>ですから、なぜAirStationのような参入の遅いベンダに限定しなければならないのでしょうか？
何度も何度も繰り返しますが、利用者:奥さん米屋ですの主張されるそれ以前に発売された製品のうち、具体的に普及したものを示していただければと思います。利用者:奥さん米屋ですの主観をお聞きしている訳ではありません。例えば、例示されているアライドテレシスが98000円だった 802.11b 対応CentreCOM WR211AP を普及価格帯に値下げしたのは、AirMac/AirStation 発売後の2000/8 のことです。NetGear や 3com の同様の製品で AirMac や AirStation よりも無線LAN普及に貢献したと、誰もが納得できるものを例示していただければと思います。
>それはAppleが自らの製品に「世界初」を冠するために用いた尺度であり、少なくとも一般的な尺度とは言えません。
ですから、それは一般的な尺度かどうかも含め、利用者:奥さん米屋ですの主観です。私は、「「コンピューターメーカーとして世界初」ということであれば、アップル社の製品発表時の内容に準じた記述だという事実」を何度も何度も申し上げているだけです。さらに付け加えれば、「普及」に関してサードパーティーが関連商品を販売したのと、パソコンメーカー自身が対応したのとでは一つ段階が違うという考えに賛同します。これは Apple 社であっても他社であっても同じことです。Apple という言葉に過敏に反応される理由がよくわかりません。
まずは、AirMac 関連製品が「コンピューターメーカーとして世界初」でないのであれば、その根拠となる製品をご紹介ください。
>「自分の記述が絶対で間違いは無いという前提を持っている」などと主張するような奴
一般論として、と断りを入れています。それとも利用者:奥さん米屋ですは、「自分の記述が絶対で間違いは無いという前提のもと、反論に対し攻撃的なコメントをつけていても構わない」と考えているのでしょうか？
>事実の列挙を「貶められている」と判断できるその価値観
ご自分の価値観＝事実ではありません。AirMac について製品評価については、かなりの主観が入り込んでおり、POV の点で問題があると考えます。そもそも、製品評価を本文に含めるべきではないと思いますが。
最後になりますが、
>そのわずかな知見であっても少なくとも利用者:203.212.62.133の持つより狭く偏った知見よりは幾分広く見聞したものであることは明らかなようですね。
このような相手を誹謗する決めつけ、思い込みが議論を妨げる大きな要因となっているとは気付かれないようですね。どなたか、管理者に相談するにはどうしたら良いか教えていただけませんか？
>まさか私のIPに対してポートスキャンをかけていたとは…もはや個人攻撃の域を逸脱した行為ですね。
replies: text: :ポートスキャンを攻撃と勘違いしていることからTCP/IPに関する基礎的な知識をお持ちではないようですが、ポートスキャンは攻撃ではありません。whoisやfinger、traceroute等と同様の、正当な調査手段でしかありません。219.110.130.212以外からのスキャンや攻撃などを現在も継続して受けている等でない限りは、安心していただいて大丈夫です。
>昨夜、一時期DNSのレスポンスが異常に低下し、CTUを確認したところSYN FLOOD攻撃が行われているのを確認していましたが…。

text: :昨夜であれば、私とは一切関係のない事象ですね。またポートスキャンを始めとした一連の調査に関しても、SYN FLOODとの関連性を認めることは困難な事象です。私からの匿名IP利用者に対する調査は全て現IPから行っていますので、利用者:124.26.203.36の場合は昨夜の記録を現在参照可能であれば、少なくとも今朝行われた219.110.130.212からのトレースのログを参照でき、最近数日中の一連のスキャンも基本的に一日一回、典型的なオープンプロクシ等のポートの検出に限った極めて無難なものに過ぎないことが容易に判断可能な筈ですが、それらへの言及が無いところを見ると、やはりTCPに関する知見も疑わしいようですね。
>これはこれは貴重な証言を。つまり、利用者: 219.110.130.212と利用者:奥さん米屋ですは同一というわけですね。

text: :別に隠すこともなく、219.110.130.212の記述を直後に署名ミスとしてフォローしているのですから自明ですね。このノートの編集履歴を見れば誰でもわかることですが。
>内容から推測するに（特別:Contributions/奥さん米屋です,特別:Contributions/219.110.130.212）同じプロバイダから同じ論調で書かれてる、この議論の発端となるAppleへのネガティブキャンペーン的記載を増殖させた最初の記載である利用者:220.215.132.249の2007年1月8日 (月) 01:53の投稿もあなたな訳ですね。わざわざことの発端を匿名で行ったのは何故なのか…。

text: :匿名で書き込みを行った理由については何らの含意もありません。単に未ログインの状態で書き込み、署名について特別フォローを行う必要をその当時は認めなかったというだけの話です。継続してフォローしなければならない事態に発展して以降は、この通り一環して署名つきでフォローを続けていますので、仮に匿名で書き逃げなどをするつもりであれば現在の私の行動原理そのものが矛盾していることになります。また書き込みの内容をAppleへのネガティブキャンペーンなどと先入観をもって断じられることは甚だしく迷惑であり、また記述者の名誉を著しく傷つけるものと判断します。主張の訂正および撤回、謝罪を要求します。またこの要求は以前の要求とは別個の形でなされるものとします。

text: >Apple主体のユーザーってやっぱ怖いわ(苦笑)宗教ってのはこれだからな～

text: >そして反省の色を全く見せず根拠の無い個人攻撃を続けるあなたの態度…。
replies: text: :上記からは特定の個人を攻撃している事実を観測することができないのですが？

text: >私は何ら謝罪する必要を見いだせません。
replies: text: :利用者:124.26.203.36は、何ら瑕疵のない利用者:奥さん米屋ですに対し、当人に文責の帰属しない記述を利用者:奥さん米屋ですによるものと誤認した上で言い掛かりをつけ、その人格を批判し、その言動の過失を提示されても誠意のある態度を見せることなく利用者:奥さん米屋ですに対する言い掛かりと人格批判を今なお継続する極めて悪質な匿名利用者である、ということですね。

text: >いっこうに構いませんので、いち早く私に対するブロック依頼をお願いします。私は、あなたの私に対するネットワークを通じた攻撃行為なども含め、管理人の方々には公正、公平な処分を行っていただけると確信しておりますので。
replies: text: :わかりました、「もう来ない」「これで最後にする」と捨て台詞を残して逃げ去ったものとばかり思っていたため放置していましたが、適切な措置を取るべく具体的に申請を行います。

text: >その過程で、「喧嘩両成敗」として私に課されるペナルティにつきましては、これを受け入れる所存です。
replies: text: :両成敗？変なことを言う人ですねぇ。もっとも、元から少々おかしなところのある方だと思ってはいましたが。奥さん米屋です 2007年2月10日 (土) 16:01 (UTC)

text: :>それと、今朝うっかり生IPを曝してしまった途端にポートスキャンが何度か来てるなぁ。どうせ踏み台からだろうけど、あまり悪戯が過ぎると痛い目みるので、程々で辞めといた方がいいんじゃないかね、とは忠告しておいた方が良さそうな雰囲気ですな。

text: などと、ご自分に対して行われたポートスキャン行為を牽制しながら
replies: text: :>ポートスキャンを攻撃と勘違いしていることからTCP/IPに関する基礎的な知識をお持ちではないようですが、ポートスキャンは攻撃ではありません。whoisやfinger、traceroute等と同様の、正当な調査手段でしかありません。219.110.130.212以外からのスキャンや攻撃などを現在も継続して受けている等でない限りは、安心していただいて大丈夫です。

text: ご自身のポートスキャン行為を正当化されるとは、いやはや片腹痛いとはまさにこのこと。

text: こちらは公正な議論を望んでいるのに、議論するその傍らでがちゃがちゃとこちらの家のドアや窓の鍵が開いてないか調べて回るに等しい行為を行われて、果たしていい気分がするでしょうか。

text: それでは、早いとこブロック依頼を出してくださいね。

text: --124.26.203.36 2007年2月10日 (土) 22:51 (UTC)

text: >>あらゆる主張が単に利用者:奥さん米屋ですへの反抗心から行われている節が多々見受けられる。

text: >意味不明です。利用者:奥さん米屋です の思い込みと Wikipeida の編纂の正当性には何の関連もありません。
replies: text: :利用者:203.212.62.133の主張は当ノート上の最初の時点から論点によってその立脚点を巧みにすり替えており、一貫性が見られません。一環した立脚点から物事を断じるのではなく、利用者:奥さん米屋ですに対して反論するために話題によって尺度を変え視点を変えているという点でのみ一致が見られるという状態です。

text: >同様に意味不明です。802.11b の（国内での）普及とは、日本の多くの一般消費者に、802.11b対応機器が購入される状況を指し示しています。 2000年の 802.11 機器の販売増加率は約 100% だったという記事を見かけました。2000年というのは価格低下と相互接続性という２つの要因でブレイクスルーがあり、無線LANの普及が始まったエポックメイキングとなる年だと認識しています。
replies: text: :日本国内の普及に限定する必然性とは何でしょう？また、普及の加速を独自に普及の開始と定義し、それ以前を無視する合理的な理由があるなら提示していただけないでしょうか？

text: >>指摘されるまでもなくApple製品に対する印象とは分離して判断していますし

text: >客観的に読んで、そうは感じません。他の方々の感想をお聞きしたいです。
replies: text: :「Appleに都合の悪い事実も必要に応じて指摘している」と「Appleのアンチである」の間の飛躍に対して十分な説明をいただきたいのですが？

text: >例えば、例示されているアライドテレシスが98000円だった 802.11b 対応CentreCOM WR211AP を普及価格帯に値下げしたのは、AirMac/AirStation 発売後の2000/8 のことです。NetGear や 3com の同様の製品で AirMac や AirStation よりも無線LAN普及に貢献したと、誰もが納得できるものを例示していただければと思います。
replies: text: :アライドテレシスはBuffaro以外の有名国内ベンダとして例示したものであり、また利用者:203.212.62.133が提示する製品は法人向けのものです。このような醜態をさらすようでは、製品カテゴリや価格帯についても基本的な知見のないことが判断できますね。

text: >私は、「「コンピューターメーカーとして世界初」ということであれば、アップル社の製品発表時の内容に準じた記述だという事実」を何度も何度も申し上げているだけです。さらに付け加えれば、
replies: text: :ですから、それはアップルコンピュータが自社の宣伝に利用した尺度と宣伝そのものであり、アップルの宣伝を転記して「コンピュータメーカーとして世界初」に続き「PCより先にAirMacが登場し普及した」のような事実に反する嘘を書かれてしまうことはWikipediaが許容しないばかりか記事の信頼性を損なわせるという点でも重大な問題であり、その根拠に私企業の恣意的な基準を何らの注釈もなく用いることは明らかなPOVと判断されるのですよ。Wikipediaは企業や個人の主張を代弁してよい場ではありませんし、宣伝の場でもありません。

text: >「普及」に関してサードパーティーが関連商品を販売したのと、パソコンメーカー自身が対応したのとでは一つ段階が違うという考えに賛同します。
replies: text: :利用者:203.212.62.133個人の価値観に過ぎず、何らの説得力もありません。また少なくともMacのように単一ブランドに囲い込まれることに何の疑問も感じない狭い世界しかご存知ない方ですとAppleが採用してようやく市場が動き始めたと錯覚するのかもしれませんが、PCの世界ではPC本体のベンダが供給する周辺機器を購入するユーザーは少なくとも一般的ではなく(主に一括納入の法人需要が目的で設定されるものであり、それらも基本的にはサードパーティーのOEM製品となる例が少なくありません。これらのOEM製品はPCベンダのブランドがつくだけで単純に割高となるため、一般消費者がわざわざ購入する例は稀です)、現在のようにminiPCIモジュールをBTOなどで組み込む場合を除けば、無線LANアクセスポイントやPCカードのような周辺機器は一般的にはユーザーが市場で自らサードパーティー製品を購入するのが普通であり、従って「PCメーカーが参入したことで段階が進んだ」とする感覚は、市場の90%以上のシェアを占めるPCの世界では大いに疑問と言えます。当然、一般化して定義できる状況ではないと判断できるでしょう。このような錯覚を主張する時点でも、利用者:203.212.62.133の、市場の大多数の有り様を認識できていない狭い知見に基づいた稚拙な断定の危うさが浮き彫りになっているものと思われます。

text: >これは Apple 社であっても他社であっても同じことです。Apple という言葉に過敏に反応される理由がよくわかりません。
replies: text: :「Appleだから」過敏に反応しているのではなく、一般的ではない尺度を適用し、十分な補足や注釈が伴わないために先入観なく呼んだ場合に事実に反する解釈となる記述が行われていたものが、今回はAppleのAirMacであったに過ぎません。このような印象操作は非常に迷惑です。訂正を要求します。

text: > まずは、AirMac 関連製品が「コンピューターメーカーとして世界初」でないのであれば、その根拠となる製品をご紹介ください。
replies: text: :事実確認をお願いしたいのですが、私は「AppleがAirMacをコンピュータメーカーとして世界で最初に商品展開した製品であると主張している事実」については何らかの否定を行った事実はありません。Wikipediaという百科事典において、一私企業の宣伝を根拠に、AirMacによって無線LANが普及したと断定する事実に反する記述が放置されていたことを問題としているのです。

text: >ご自分の価値観＝事実ではありません。AirMac について製品評価については、かなりの主観が入り込んでおり、POV の点で問題があると考えます。そもそも、製品評価を本文に含めるべきではないと思いますが。
replies: text: :同じ事がご自身にも当てはまるという自覚をお持ちでないようですね。

text: >>そのわずかな知見であっても少なくとも利用者:203.212.62.133の持つより狭く偏った知見よりは幾分広く見聞したものであることは明らかなようですね。
>このような相手を誹謗する決めつけ、思い込みが議論を妨げる大きな要因となっているとは気付かれないようですね。どなたか、管理者に相談するにはどうしたら良いか教えていただけませんか？
いえ、利用者:203.212.62.133のこれまでの主張からは、明らかにより一般的なパーソナルコンピュータ市場に対する知見が不足し、ごく狭いApple中心の認識しかお持ちでないことが明らかです。利用者:203.212.62.133が主張する違和感や受け入れを拒む事実は全て、利用者:203.212.62.133の知見が閉鎖的で特殊なAppleを中心とする市場を中心としたごく狭いものに依存していることで全てが容易に説明でできます。
replies: text: :一般的な無線LANを論じる場において、閉鎖的で特殊な市場からの視点のみでこれを論じることは少なくとも適切とは言えず、少なくとも現在までの利用者:203.212.62.133の見解や主張をその判断の際に重視することは明らかに不適切であると言えます。またあくまでも相対的な話に過ぎませんが、利用者:203.212.62.133よりは私のほうがより広範な知見をもとに論じていることも明らかなようですね。奥さん米屋です 2007年2月10日 (土) 23:33 (UTC)

text: >などと、ご自分に対して行われたポートスキャン行為を牽制しながら
replies: text: :昨日来私が再三に渡って受けているポートスキャンは、ウェルノウンポートに留まらず全ポートを虱潰しにスキャンし、それを連続して繰り返すという悪質なものであり、その性質を異にします。

text: >ご自身のポートスキャン行為を正当化されるとは、いやはや片腹痛いとはまさにこのこと。
replies: text: :私が利用者:124.26.203.36に対して行ったポートスキャンは、公開プロクシの検出およびそれに付随する数件のポートに対する、極めて穏当なものに過ぎません。

text: >こちらは公正な議論を望んでいるのに、議論するその傍らでがちゃがちゃとこちらの家のドアや窓の鍵が開いてないか調べて回るに等しい行為を行われて、果たしていい気分がするでしょうか。
replies: text: :TCP/IPの基礎的な知見をお持ちではないと思われる利用者:124.26.203.36でも理解できそうな、よい喩えですね。

text: :上記の喩えに倣うなら、私が受けているポートスキャンは、家中の壁をそれこそ窓といわず扉といわず、破壊しかねない勢いで大人数で力任せに叩いて恫喝する、示威行動に等しいものです。あと少し規模が大きくなれば、DoSとして扱うことさえ可能となるほど苛烈なものです。

text: :一方の私が利用者:124.26.203.36に対して行ったポートスキャンは、家の玄関と裏口、一部の窓についてノックする程度の、きわめて穏当な、常識的なものに過ぎません。

text: >それでは、早いとこブロック依頼を出してくださいね。
replies: text: :すでに提出してあります。奥さん米屋です 2007年2月10日 (土) 23:44 (UTC)
>また利用者:203.212.62.133が提示する製品は法人向けのものです。
価格を AirStation と同価格帯に下げた上で、コンシューマー向けとして販売されています。アライドテレシスはコンシューマー向け販路は元々弱いですが、一部大手電気店でも流通していました。もし、反論されるのであれば、具体的なコンシューマー向けのアライドテレシス製の機器で、"利用者:奥さん米屋ですの主張されるそれ以前に発売された製品のうち、具体的に普及したものを示していただければと思います。" NetGear も 3com もアライドも、利用者:奥さん米屋ですが挙げたメーカー名ですので、具体例を挙げてくださいとお願いしているのですが。事実の例示が無いようであれば、解除後に私の方で本文に追記することにします。--203.212.62.133 2007年2月11日 (日) 13:22 (UTC)
さて、おかげさまで投稿ブロックの申請方法がわかりました。利用者:奥さん米屋ですは何度となく無礼な表現（例：「当初から予断をもって参入し不公正な判断を下す困った匿名ユーザー」、「Apple主体のユーザーってやっぱ怖いわ(苦笑)宗教ってのはこれだからな～」など）や個人攻撃（「利用者:203.212.62.133の持つより狭く偏った知見」、「明らかにより一般的なパーソナルコンピュータ市場に対する知見が不足し、ごく狭いApple中心の認識しかお持ちでないことが明らか」など）を繰り返し、Wikipedia の方針である「礼儀を忘れない」「個人攻撃をしない」を遵守していません。もし、今後、反論、異論に対しては事実確認を最善の手段とし、無礼かつ攻撃的な表現を使わないと約束していただけないのであれば、利用者:奥さん米屋ですに対する投稿ブロックの申請をいたします。公平な議論は、相手を尊重する表現が重要です。この点、ご理解いただけるよう、お願い致します。--203.212.62.133 2007年2月11日 (日) 17:45 (UTC)
利用者:203.212.62.133 は IP が変わる恐れがあるため、アカウントを取得しました。--Gerbera 2007年2月11日 (日) 17:49 (UTC)
>一私企業の宣伝を根拠に、AirMacによって無線LANが普及したと断定する事実に反する記述が放置されていたことを問題としているのです。

text: AirMacによって無線LANが普及したとする根拠として、一私企業の宣伝を挙げておりません。論旨がずれています。再度引用しますが、

text: >>「大手メーカーとしては世界初」や「(PC向け製品は)遅れて登場した」といった不自然な記述

text: >私はそのように記載しておりませんし、「コンピューターメーカーとして世界初」ということであれば、アップル社の製品発表時の内容に準じた記述かと思います。

text: 「大手メーカーとしては世界初」や「(PC向け製品は)遅れて登場した」は私の記述ではない、似た表記としてはこのようなものがあると紹介しています。

text: さらにもう１つ、私はAirMacによって無線LANが普及したとは主張していません。日本では特に AirMac と AirStation の２製品が 802.11b の普及に貢献したと主張しています。
>アライドテレシスはコンシューマー向け販路は元々弱いですが、一部大手電気店でも流通していました。

text: ご自身で書かれているように「一般コンシューマ向けの販売に比重を置いていないベンダ」であり、コンシューマに特化したAppleとの比較は不適切であると思われます。私がアライドを例示の一つとして提示した理由は、Appleが苦手とする(というよりもほぼ販路を持たない)業務用カテゴリについてもAirMac以前に国内ベンダが参入していたという事実を提示するためです。
>事実の例示が無いようであれば、解除後に私の方で本文に追記することにします。

text: ですから、Apple単独の主張を代弁するような記述はPOVである、と再三指摘しているのですが。

text: そしてこれも何度も指摘しているように、利用者:203.212.62.133個人が指摘や批判に納得できるか否かという問題はWikipedia上の記述の可否について何らの影響力も持ち得ない、ということも恐らく理解できていないようですね。

text: 少なくともWikipediaが指向する公平な記述に従う限り、異論の存在する主張は少なくともその異論も併記するか、そのような定説を導くことのできる状態にないものは言及しないといった判断が要求されます。その結果、現時点では無線LANの本文でAirMacに言及する必要なしという見方が大勢であり、この状態を単に個人的に納得がいかないという理由で利用者:203.212.62.133が「解除後に本文に追記」することは合意に反し、またWikipediaが記事および記述者に対して要求する公平性にも反するものとして、排除の対象となります。

text: 利用者:203.212.62.133は、個人的に納得がいく/いかないというレベルで物事を判断するのではなく、Wikipediaがその記事や記述に際して要求される前提として何を要求しているのかをまず学んでから、記事に関する言及を行われることを再度お願いしたいところです。
>「当初から予断をもって参入し不公正な判断を下す困った匿名ユーザー」

text: 利用者:203.212.62.133には、Wikipediaが要求する公平性を理解していない状態で、Appleの主張(宣伝)に基づく言及を当初から支持しているという事実があります。
>「Apple主体のユーザーってやっぱ怖いわ(苦笑)宗教ってのはこれだからな～」

text: 利用者:203.212.62.133個人を形容したものではありません。
>「利用者:203.212.62.133の持つより狭く偏った知見」
>「明らかにより一般的なパーソナルコンピュータ市場に対する知見が不足し、ごく狭いApple中心の認識しかお持ちでないことが明らか」

text: 少なくとも利用者:203.212.62.133については、その言動から無線LANの普及初期における知識と経験においてAirMacおよびMac関連市場以外の事情については明らかに知見が不足し、正当な言及を行える立場ではないと判断せざるを得ない幾つもの根拠が存在しています。少なくとも相対的に利用者:奥さん米屋ですよりも狭い世界に固執しているにも関わらず、総体的な判断に言及しようとしていることは明らかと判断せざるを得ません。
>Wikipedia の方針である「礼儀を忘れない」「個人攻撃をしない」を遵守していません。

text: 礼儀を忘れず、個人攻撃もしておりません。事実の指摘に対し利用者:203.212.62.133個人が感情を害したとしても、それは必ずしも侮辱や攻撃ではありません。
>もし、今後、反論、異論に対しては事実確認を最善の手段とし、無礼かつ攻撃的な表現を使わないと約束していただけないのであれば、

text: 前者、異論および反論に関して事実確認を最善の手段としていることは今更指摘されるまでもなく、利用者:203.212.62.133個人が(その狭小な知見、または強固な思想的背景などのために対応することが困難な)受け容れ難いであろうと思われる事実を指摘しているに過ぎません。また後者については、利用者:203.212.62.133個人の気分や感情についてこれを害しない旨を約束するなどは不可能であり、これに同意した場合、極論すれば「お前が気に入らないから私は気分を害した」で排除されることになってしまうため、一切の同意は不可能であり、またこのような要求を平然と行う利用者:203.212.62.133の意図について逆に質したいところです。
>利用者:奥さん米屋ですに対する投稿ブロックの申請をいたします。

text: その実効性については後述するように極めて疑わしいものがありますが、恫喝と判断させていただきます。「利用者:203.212.62.133が(その指摘の意味や意図を問わず、単に)心象を害したのでブロック依頼を申請する」とする主張は、ブロック依頼の前提条件を満たしていません。
>公平な議論は、相手を尊重する表現が重要です。

text: 要求されるまでもなく誠心誠意そのように努めており、また「相手を尊重する」を「利用者:203.212.62.133の気分を害しない」のような安易なレトリックに転嫁して宣誓を要求するような悪質な態度については、厳しく質されなければならないと考えます。
>「大手メーカーとしては世界初」や「(PC向け製品は)遅れて登場した」は私の記述ではない、似た表記としてはこのようなものがあると紹介しています。

text: 利用者:203.212.62.133は自らそれを紹介し、支持し、結果的にAppleの宣伝に基づいて反論を行っており、他の(より広範かつ正当な)比較を認めない立場を一環して堅持しておられるように見受けられますが？
>さらにもう１つ、私はAirMacによって無線LANが普及したとは主張していません。日本では特に AirMac と AirStation の２製品が 802.11b の普及に貢献したと主張しています。

text: AirMacは(AirMac発表以後に出荷されたMacへの装着率が仮に100%という在り得ない数字であったと仮定しても)市場シェアにして2%程度に過ぎず、市場の大勢を左右できるとは考え難いという率直な疑問があるのですが。またMelcoについても国内ベンダとしては最大手の一角ではありますが、95%以上の市場シェアを分け合うベンダの一つに過ぎず、そのうちの一社のみを切り出してAppleと比較する意義・妥当性には疑わしいものがあります(AirMacに限らず、Appleの宣伝によく見られる典型的な比較手法ですが)。またAirMac発表以前の、利用者:203.212.62.133がその個人的な尺度において認めないに過ぎない無名を含む各ベンダが先行していた802.11および11bの普及の開始についても、普及の先鞭に言及する際にはこれを排除し、大勢への普及に言及する際には(より先行した物を排除した上で)実態としての影響力に疑わしいたった2%以下のシェアをもってこれを先行していたと主張するなど、その比較の公平性についても疑問を指摘せざるを得ない状態であることも再三に渡って指摘しています。

text: 少なくともWikipediaでは、そのような疑問や指摘の余地のある解釈にはその旨の言及がない限り不公平性を指摘され、定説や定評を導くことができない切や解釈はそもそも記述することは望ましくないという立場を取っているはずです。利用者:203.212.62.133個人が納得できない、あるいは単に認めたくないといった個人的な事情でそれらを判断されるのであれば、Wikipediaからは拒絶されるでしょう。

text: また、私やWikipediaは、その際に利用者:203.212.62.133個人にそういった状況を納得させる義務もありません。不適切なものはそのように指摘され、排除される。それだけです。私やWikipeidaは、あなたの先生でも母親でもありません。利用者:203.212.62.133は、個人的な主張やそれらに基づいた編集を繰り返す前、すなわち行動に出る前に、まずWikipediaについてその基本的な部分から学ぶ必要があるように思われます。義務ではないとはいえ当初は説得を試みたものの(誰だって、ただ指摘のみ受けてそれを理解する間もなく拒絶されるよりは、面白くない現実を突きつけられても渋々にでも納得した方がまだマシというものでしょう)、結果的にそれを放棄した私が今利用者:203.212.62.133に言えることといえば、後はそのくらいでしょうか。奥さん米屋です 2007年2月13日 (火) 09:27 (UTC)

text: 長い反論でしたが、事実についての言及が全くなく、残念です。また、「バカだからバカと言ったまでで、お前が気分を害しようと関係ない」（名誉毀損はそれでも成立します）とばかりの開き直りもあり、反省される様子もないのも非常に残念です。警告させて頂いた通り、改善が見られないようであれば投稿ブロック申請も検討致します。

text: 尚、アライドの製品を例示したのは、利用者:奥さん米屋ですの「国内ベンダに限定したとしても、アライドテレシスやプラネックスは無視ですか？」という問い掛けに対して答えたものです。ちなみにプラネックスの初の個人向け 802.11b AP の発売は 2001/5 になってからなので無視していました（しかもこの GW-AP110は初期にトラブルがあった）。そして、私が事実を例示したあとになって「コンシューマに特化したAppleとの比較は不適切」とのこと。無視するなと言ったり、比較にならないと言ったり、発言が矛盾していますね。それならば、なぜアライドテレシスは慌てて価格を下げたのでしょうか（コンシューマ市場が彼らの予想よりかなり大きいことが Apple や AirStation など先行他社の販売実績でわかったからですが）。ですから知見がないとか抽象的主観的反論ではなく、「AirMacの製品が市場に登場した時点で無線LANカードもアクセスポイントもAirMacより安価なものが既に潤沢に出回っていたという事実」を提示してください。なお、秋葉原の小さい店舗（ぷらっとホームなど）で取り扱われていても、普及に貢献したとは言えないことはご理解いただけるものと思います。--Gerbera 2007年2月13日 (火) 15:11 (UTC)
replies: text: :>一方の私が利用者:124.26.203.36に対して行ったポートスキャンは、家の玄関と裏口、一部の窓についてノックする程度の、きわめて穏当な、常識的なものに過ぎません。

text: これはまたずいぶんなことをおっしゃりますね。あなたは少なくとも数回、ある程度の期間ポートスキャンしていますね。「一時期オープンプロクシであった疑いあり」との発言から自明のことですが。そして、あなたは「きわめて穏当な、常識的な」とおっしゃいますが、ルータはそう判断せずあなたを一時期アクセス禁止にしたようですよ。それ故に「オープンプロクシ」などと決めつけておられるようで。オープンプロクシの疑いなどという根も葉もない思い込みは早急に撤回し、撤回する旨をブロック申請ノート中に明記してください。

text: --124.26.203.36 2007年2月14日 (水) 06:51 (UTC)

text: >「バカだからバカと言ったまでで、お前が気分を害しようと関係ない」（名誉毀損はそれでも成立します）とばかりの開き直り
replies: text: :「知見がない」と「バカ」ではその意味において随分な、具体的な指摘と只の誹謗を隔てるには十分と言ってよい飛躍がありますね。私が利用者:Gerberaを「こいつはバカである」と具体的に形容した個所を提示していただきたい。できなければ発言を訂正し、印象操作を行った事実を認め謝罪することを要求します。

text: >反省される様子もないのも非常に残念です。警告させて頂いた通り、改善が見られないようであれば投稿ブロック申請も検討致します。
replies: text: :言うに事欠いて「反省していない」とは。「私がバカにされたと思ったのでこいつは私をバカにした」「それについて反省が見られないので、懲罰としてブロック申請を行う」ですか。ご都合主義も大概にして頂きたい。そしてブロック依頼の条件についてもその基本的な部分を精読されることをお薦めしておきます。

text: >尚、アライドの製品を例示したのは、利用者:奥さん米屋ですの「国内ベンダに限定したとしても、アライドテレシスやプラネックスは無視ですか？」という問い掛けに対して答えたものです。
replies: text: :国内ベンダとして共に(Appleが苦手とする)企業向けソリューションの比重の高い、それらの中では比較的メジャーなベンダとして例示したものです。

text: >ちなみにプラネックスの初の個人向け 802.11b AP の発売は 2001/5 になってからなので無視していました
replies: text: :利用者:Gerberaなぜ、一貫して個人向けという、極めて限定された市場のみを判断の基準とする不自然な立場に立脚しているのでしょうか。利用者:Gerberaが個人市場向けの製品以外を想定することのできない狭い知見に依っているに過ぎないからでしょうか？それとも、Appleが事実上ほぼシェアを持たない市場を除外する何らかの意図があるからでしょうか？

text: :少なくとも業界全体を俯瞰して普及に言及する際、その対象を個人向け市場に限定し、企業向け・業務用の市場を除外する合理的な理由を説明することは、困難であるように思えるのですが。

text: >そして、私が事実を例示したあとになって「コンシューマに特化したAppleとの比較は不適切」とのこと。無視するなと言ったり、比較にならないと言ったり、発言が矛盾していますね。
replies: text: :それを言うなら、利用者:Gerberaこそ私が提示する前にAppleとMelco以外のベンダへの言及は一切なく、私が何故それらのベンダに言及しないかを問い質した後になってから、わざわざ一部ベンダのAirMacより発売が遅かった一部の製品についてのみ言及するという、極めて不自然な態度を取っているという事実の方が重視すべき問題のように思われますが。

text: :少なくとも私が提示する以前にはAppleが採用した初期の無線LANチップセットについても、AppleとMelco以外のベンダについて利用者:Gerberaからの言及は一切認めることができず、私の「発言および提示から判断する限りにおいて、当時の市場における無線LAN製品およびベンダ、それらの状況における利用者:Gerberaの知見は私よりも狭小なものと判断せざるを得ない」とする指摘を補強できるものと思われますが、このあたりについても利用者:Gerberaからは「不当である」「失礼な指摘である」といった単なる不満の提示に留まっており、いまだに有効な反論を頂けていません。

text: >なぜアライドテレシスは慌てて価格を下げたのでしょうか
replies: text: :私はアライドの担当者ではありませんので、その理由について少なくとも想像や憶測の範囲でしか語ることはできません。よってこの場で言及することはできません。

text: >（コンシューマ市場が彼らの予想よりかなり大きいことが Apple や AirStation など先行他社の販売実績でわかったからですが）
replies: text: :なるほど、断言しておいでですね。しかし一見したところ利用者:Gerberaの個人的な判断に過ぎないように見受けられます。少なくともアライドがそのように判断して値下げしたという事実を証明可能な根拠の提示がないようですので、提示をお願い致します。

text: >「AirMacの製品が市場に登場した時点で無線LANカードもアクセスポイントもAirMacより安価なものが既に潤沢に出回っていたという事実」を提示してください。
replies: text: :価格については、「利用者:Gerberaと比較して広範な知見に基づく経験談」で不服とされるのであれば、提示可能な根拠は98年当時に関連機材を調達した際の領収書ということになりますね。もっとも、当時の実態をご存知ない利用者:Gerberaが「当時のことを知らないから信じられない」と主張しても、知らない以上可否の判断を下せる立場にはいないわけですが。

text: >なお、秋葉原の小さい店舗（ぷらっとホームなど）で取り扱われていても、普及に貢献したとは言えない
replies: text: :小売店店頭の状況の観察を積み上げた証言は市場全体の実態の根拠としては弱いのではないか、といった指摘であればあるいは可能なのでしょうが、「普及に貢献したと判断できない」という判断は利用者:Gerberaの独断によるものに過ぎず、根拠の提示もない言い掛かりのレベルですね。都合の悪い根拠を必死で排除したいその動機は容易に推察可能ではありますが、このような断定を垂れ流すことに何の疑問も感じないようでは話になりません。

text: :いずれにしても、AirMacの発表以前から802.11b関連製品は(個人・法人PC市場向けに)出荷されて既に普及を開始しており、また何時の時点を本格的な普及開始とみなすかについても様々な視点や論点が存在するため、少なくとも統一的な見解を導ける状況にはありません。これを市場シェア2%程度に過ぎないApple一社の主張に立脚して業界全体に言及するという以前の記述および利用者:Gerberaが復活させると宣言済みの記述についても、無線LAN本文にこのような記述が置かれる事態がWikipediaが要求する記事および編集姿勢における公平性から判断して明らかに不適切なものであるということも既に再三にわたり指摘していますが、今日もまた指摘を重ねざるを得ない状況にあるようです。奥さん米屋です 2007年2月14日 (水) 11:37 (UTC)

text: >>一方の私が利用者:124.26.203.36に対して行ったポートスキャンは、家の玄関と裏口、一部の窓についてノックする程度の、きわめて穏当な、常識的なものに過ぎません。

text: >これはまたずいぶんなことをおっしゃりますね。あなたは少なくとも数回、ある程度の期間ポートスキャンしていますね。「一時期オープンプロクシであった疑いあり」との発言から自明のことですが。
replies: text: :ええ、その通りです。私が利用者:124.26.203.36に対して行った検証は、port3180等のプロクシに典型的な4つ程のポートをそれぞれ1回ずつスキャンするという、必要最小限の常識的で穏当なものに過ぎません。

text: >そして、あなたは「きわめて穏当な、常識的な」とおっしゃいますが、ルータはそう判断せずあなたを一時期アクセス禁止にしたようですよ。
replies: text: :これはこれは、いや重要な発言ですね。たった4つのポートを順次一度ずつノックするだけで自動的にアクセス禁止と判断するほどタイトな設定を、ルータなりIDSなりで設定しているということでしょうか。そこまでタイトな設定となりますと、利用者:124.26.203.36が一般のサイトやサービスなどを参照する程度でも、サーバ側からのキープアライブ等を頻繁に誤検出等によってアクセス禁止として判断する等、通常のアクセスにも支障をきたすものと思われるのですが。仮にそのような環境および設定で実用上の不足なく実際に運用できているというのであれば、これは純粋に興味深い主張となります。

text: >それ故に「オープンプロクシ」などと決めつけておられるようで。オープンプロクシの疑いなどという根も葉もない思い込みは早急に撤回し、撤回する旨をブロック申請ノート中に明記してください。
replies: text: :利用者:124.26.203.36については、一度ポート3180のオープンを検出しています。これは先にも触れた通りプロクシとしては典型的なよく知られたポートのうちの一つです。実際の該当ポートへの接続は不正接続と判断される可能性を鑑み、未検証です。また翌日以降のスキャンでは該当ポートのオープンを確認することはできませんでした。従って「一時的にオープンプロクシの疑い」と指摘するに留めています。その他のバックドア等のポートのオープン状況について当方では未検証であるため、書き逃げ用の踏み台を利用した不正アクセス等の疑いを含め、ブロック依頼ページではこれらの点について一切言及していません。奥さん米屋です 2007年2月14日 (水) 11:37 (UTC)
replies: text: ::それとこれは余談、というかまあ水面下で続いている状況に絡み恐らくここに登場することなく観察のみ続けているのであろうと思われる方(ないしは方々)にやんわりと釘を刺す意図で綴るものなんですが、以前当ノートの履歴で露見した当方のIPへの干渉にSSHへのブルートフォースが加わったことからIPを変更し、一時は収まった当方へのスキャンが、不思議なことに昨日Wikipeidaの編集を行った直後からまた再開するという事態になっておりましてね。

text: ::現IPは少なくともWikipeidaの一般ユーザーが参照可能な状態ではない筈で、これはどのように判断すれば良いのだろうかと。

text: ::そしてさらに不可解であるのは、昨日の事態を請けポートを変更したSSHへのブルートフォースが再開するに至り再度IPの移動を行ったことでスキャンと攻撃の中断を確認していたのですが、その後Wikipeidaへログインし記事の参照のみ行った状態(書き込みはしていない)で、ログインからわずか20分強でスキャンが再開されるという状況に至っては、「ある仮定」を想定するなという方が無理があると思い至らざるを得ない状態でして。

text: ::そりゃあそうでしょう、IPを移動しても他のサイトやサービスを利用する限り非常識なスキャンや攻撃は再開されず、Wikipediaへの書き込みやログインを行った直後にそれらが再開する、という状態を二度も繰り返せば、それらの事象はWikipeidaへの接続に何らかの形で関連しているのではないかと考えざるを得ない訳ですからな。

text: ::今回のログインおよび書き込みの後またすぐにスキャンが再開するようであれば、検証はより容易なものとなるでしょう。野暮なことを一々クドクド述べる気はありませんのでね。まあ私怨を晴らすのも結構ですが、洒落や冗談では済まなくなる前にここいらで止めておいた方が良いんじゃありませんか…ということですわ。奥さん米屋です 2007年2月14日 (水) 12:16 (UTC)
replies: text: :::…と書いている間に再開したようですな。

text: :::WikipediaではログインしたユーザーのIPは管理者でなければ知り得ないものと解釈しているのですが、つまりそのような事態であると解釈して良いのでしょうかね？奥さん米屋です 2007年2月14日 (水) 12:16 (UTC)
replies: text: ::::停止したようです。やはり特定ユーザーの書き込みおよびログイン状況について一般利用者では知り得ない情報を追跡することが可能な立場でそれを実行・流用した人物がいた可能性、およびその人物が此処を参照している可能性について、状況的に疑う余地は極めて高いものと判断できそうです。

text: ::::辞典編纂をめぐる立場や解釈の違いを理由にこのような行動に出る人物が存在する、という事実それ自体が脅威と言えるでしょう。恐ろしい話です。自分自身のWikipediaへの今後の関与について、Wikipediaという組織そのものについても根本から考え直す必要がありそうです。奥さん米屋です 2007年2月14日 (水) 13:10 (UTC)

text: 利用者:奥さん米屋ですは、知見云々に関しても、主観的評価の元で礼儀を逸した発言だという認識が無いのだけはわかりました。私が Apple 社の擁護を意図した発言だと決めつけた上で、知見が狭いと勝手に決めつけているようですが、私としては事を荒立てないよう注意を繰り返してきました。礼儀を逸した発言は、Wikipedia では排除されるのに十分な理由になります。お気を付けください。

text: さて、領収書云々の話まで出てきたようですが、なぜ具体的なメーカー名や機種名が出て来ないのか不思議でなりません。何度も繰り返しますが、802.11 が普及しなかった大きな要因は、価格と相互接続性です。また、それなりの数を出荷して初めて普及と言えますからコンシューマ向け（SOHO含め）は重要な市場です。当時の経緯を良く知る私から見れば、逆に利用者:奥さん米屋ですは当時の経緯をご存じないとしか思えません。一生懸命、「知見が狭い」と印象操作を繰り返してきましたが、何しろ、具体的な事実を伴う指摘が一切無いのですからお相手するのも大変困ります。

text: "利用者:奥さん米屋ですの主張されるそれ以前に発売された製品のうち、具体的に普及したものを示して欲しい"、との問いかけに対しての答えとして、アライドやプラネックスも利用者:奥さん米屋ですが挙げたメーカーでした。しかし当時の実情を私から説明すると、急に「それらの中では比較的メジャーなベンダとして例示した」と逃げてしまう。これではやり取りになりません。プラネックスなどは、2001 年当時の久保田社長のインタビューで「無線に弱いですね」とまで指摘されているメーカーなのですが。3com でも Netgear も利用者:奥さん米屋ですが挙げたメーカーですから、遠慮なく事実を例示してください。

text: 何度も繰り返しますが、利用者:奥さん米屋です自身が主張している「AirMacの製品が市場に登場した時点で無線LANカードもアクセスポイントもAirMacより安価なものが既に潤沢に出回っていたという事実」を提示してください。全ての話はそれからだと考えます。

text: 秋葉原の小店舗の棚に載っていた＝普及に貢献したという訳ではないのは常識的な話だと思いますので、これ以上言及しません。「都合の悪い根拠を必死で排除したい」は、まさに利用者:奥さん米屋ですに当てはまる言葉かと思います。

text: Apple 社の製品に言及する事＝Apple 社擁護と短絡的に見る方もいらっしゃいますが、客観的見方として、2001 年の記事ですが、2000 年度の市場調査会社からみた 802.11b 市場への総括が掲載されています。参考までに。

text: http://www.computernews.com/scripts/bcn/vb_Bridge3.dll?VBPROG=ShowWeeklyArticle&MEM=0&Title=%81%83KEY%20%20WORD%81%84%81%40IEEE8%302%2e11b&File=F:\inetpub\wwwroot\bcn\Weekly\BCNarchive1\200101010194175516.htm

text: --Gerbera 2007年2月14日 (水) 16:50 (UTC)

text: さて、Apple 社のシェアでは、AirMac 装着率 100% でも無線LAN市場の大勢を左右できるプレイヤーになり得ないとの主張が利用者:奥さん米屋ですからありましたので、具体的な数値を持って反論します。00年度の Apple 社 CPU 出荷台数は日本国内で 73万台（Apple 社発表実績値）です。一方、99 年度市場シェア 50% のメルコ社（現バッファロー社）の有線 LAN カード出荷台数が約 10万枚／月になります（メルコ社発表資料による）。年間に直すと 120万枚です。00 年度の目標として、メルコ社はそのうち 20% を無線LAN に置き換えたいと語っていました。枚数にすると 24万枚が「出荷目標」になります。73万台のうち、33% の装置に AirMac が装備されれば、シェア No.1 のメルコ社の出荷目標を超えることになります。以上の通り、Apple 社は 802.11b の普及が始まる 99〜00 年当時、無線LAN市場の大勢を左右できるプレイヤーであったのは明白です。

text: ちょっと調べればわかることです。反論は主観ではなく、具体的な事実の例示をもってのみ受け付けます。--Gerbera 2007年2月14日 (水) 17:48 (UTC)

text: >私が Apple 社の擁護を意図した発言だと決めつけた上で、
replies: text: :利用者:Gerberaは、当ノートへの参入当初より(既に削除されていた)Appleによる宣伝の代弁を支持し、削除前により公平かつ妥当と思われる視点からそれに注釈をつけていた私に対して異議を申し立てるという立場を今なお堅持しているという事実があります。

text: >知見が狭いと勝手に決めつけているようですが、
replies: text: :利用者:GerberaがAppleの宣伝の代弁とされる記述を支持する根拠を、Appleの主張およびごく限られた狭い範囲の市場およびベンダにのみ依存しているという事実があります。

text: :以上の根拠から、利用者:Gerberaの姿勢はAppleの宣伝を支持するものであり、また802.11bの仕様策定前後の無線LANおよびパーソナルコンピュータ市場における知見についてGerberaの言及する範囲は少なくとも利用者:奥さん米屋ですが言及した範囲より明らかに狭いものと判断することが可能です。つけ加えるなら、それらの判断を覆す十分な根拠を利用者:Gerberaの主張および利用者:Gerberaが支持する主張の中から見出すことは困難という状況もあります。

text: >礼儀を逸した発言は、Wikipedia では排除されるのに十分な理由になります。お気を付けください。
replies: text: :利用者:Gerberaの主張は単に「私にとって面白くない指摘をするお前の存在とその主張によって気分を害した」という以上のものでは無いように見受けられるのですが、これも何度目の指摘となるのでしょうか。また先日お尋ねした、私が利用者:Gerberaを「バカだ」と指摘したとされる具体的な個所の提示もいまだ頂けておりません。提示が不可能な場合は発言の撤回と謝罪を要求してありますので、具体的な提示乃至は撤回・謝罪の、いずれかの表明をお願いします。

text: >なぜ具体的なメーカー名や機種名が出て来ないのか不思議でなりません。
replies: text: :メーカーやベンダについては、代表的なものの一部(利用者:Gerberaが触れもしなかったもの)を再三に渡って提示しています。機種名については、多様なベンダや製品が棲み分ける市場において「この製品こそ代表的な存在である」といった形で提示可能な適切な製品に思い至ることができません。またそのような形容がAirMacとの比較の際に適切な尺度ではないという指摘も再三に渡って行っているのですが。

text: >何度も繰り返しますが、802.11 が普及しなかった大きな要因は、価格と相互接続性です。
replies: text: :市場における実勢価格の推移についてはAirMacの登場前に既に大幅に低下しており、従ってAirMacが値下げの仕掛け人であったとする主張は明らかな事実の誤認となることもその都度指摘してあります。価格低下の原動力は(主にPCを対象とした)普及によるスケールメリット、またそれらによって獲得した収益によって開発コストの償却を済ませ製品(特に無線LAN製品の中核となるチップセット)への転嫁が必要なくなる等といった背景の総合的な結果に拠るものであり、AppleのAirMacによる参入とはこのような一連の事象の後で訪れた出来事に過ぎません(これらのタイミングをよく読んで参入したとは思いますが)。

text: :接続の非互換性についても、PCユーザーを主体として事態が認識され収束に至るといった経過を辿っており、以後の爆発的な普及と比較するとこれらの前史的な部分はその規模において小さいとは言えても、これらが存在しなかったかのような記述が行われればこれは明らかに不適切なものと判断されます。

text: :また当然、AirMacの登場以前に無線LANを利用可能なMacユーザーやMac関連の市場はほぼ存在しませんから、それらの要素はほぼ全てPCを主体とした市場で行われてきたということになり、ここでもまたAirMac中心史観は致命的な綻びを見せることとなります。

text: >また、それなりの数を出荷して初めて普及と言えますからコンシューマ向け（SOHO含め）は重要な市場です。
replies: text: :私は決してコンシューマ市場を軽視している訳ではないのですが。逆に、コンシューマ市場にのみ言及し他を無視するAppleの主張およびその主張を支持する利用者:Gerberaの立場と主張はどうなのでしょうか？少なくともこれを妥当なものと判断するには少なからぬ無理があります。また何の注釈もなくその宣伝を代弁するのであれば、Wikipeidaへの記述は適切なものとは言えない、という指摘もこれまで通りのものとなります。

text: >「AirMacの製品が市場に登場した時点で無線LANカードもアクセスポイントもAirMacより安価なものが既に潤沢に出回っていたという事実」を提示してください。
replies: text: :手元の一例によれば、802.11bのPCMCIA無線LANカード24枚を\196,560で導入した記録がありますね。単価は記載されていませんが、逆算すると\8190となりますか。24枚という半端な数になった理由についてはお察し頂ければ。

text: :アクセスポイントについては当時個人的に導入したものが既に廃棄されて久しいため型番等について言及することは困難ですが、実勢価格で2万円を割る802.11bアクセスポイントが登場したことは話題になっていた記憶があり、それを購入したものです。いずれもAirMacの登場する以前の話ですね。

text: >秋葉原の小店舗の棚に載っていた＝普及に貢献したという訳ではないのは常識的な話だと思いますので
replies: text: :小売店をAirMacに競合する製品の引き合いに出す時だけ小店舗と言い換える姑息さは、改善できないものでしょうか。小売店店頭や実際の納入等における実勢価格を「普及に貢献したという訳ではない」と根拠の提示もなく言い切れるその考え方からして大いに疑問ですね。

text: :あるいは「市場最安値のピークとの比較は精度として問題があるのではないか」といった指摘であれば考慮も可能になるというものですが、「実勢価格を考慮しないことは常識」などと言い切られてしまうと困りますね。こういう現実からかけ離れた尺度を持ち出す人は、一体どう扱えば良いのでしょうか。

text: >Apple 社の製品に言及する事＝Apple 社擁護と短絡的に見る
replies: text: :問題のすり替えです。このような主張こそ、利用者:Gerberaのこれまでの偏った言動の本質を凝縮した主張と言い換えても良い、典型的な例と言えるでしょう。私が指摘する問題とは、Apple社の製品への言及ではありません。Appleの主張(宣伝)を何らの注釈もなく代弁する行為です。

text: >客観的見方として、2001 年の記事ですが、2000 年度の市場調査会社からみた 802.11b 市場への総括
replies: text: :AirMac(AirPort)との比較対象に「PCカードが10万円、アクセスポイント30～40万円」などと最初期の業務用製品と思われる尺度を持ってくるあたり、とても客観的なものとは思えませんね。記事では802.11と802.11bの区別もついておらず明らかに混同しており、また市場の実勢についても何らの言及は無く、記事の信頼性については極めて低いものと判断せざるを得ないもののようです。

text: >73万台のうち、33% の装置に AirMac が装備されれば、シェア No.1 のメルコ社の出荷目標を超えることになります。
replies: text: :そもそも比較がてんで話にならないのですが、その上でこの33%という数字が何を根拠とした実態を指すものであるかについて、一切の説明がありません。仮定と希望的観測と恣意的な黙殺とが渾然となった、形容し難い珍奇な「仮定のようなもの」と形容するのが精々でしょうか。この程度の認識でシェアや実勢について語る時点で、語るに落ちるというものです。

text: :言うまでもなくAppleの当時のシェアはわずか2%台であり、しかもその市場は閉鎖したものです。仮にその2%のシェア全てに一瞬にしてAirMacが行き渡るという現実には在り得ない状況があったものと仮定しても、残り96～97%にも及ぶPC市場に影響を与えられる存在ではありません。利用者:Gerberaは「Macのシェア内部で33%普及したものと仮定すれば日本国内におけるシェア50%のメルコに並べる」と主張し、「だから当時の無線LANはAirMacを中心に回っていた」と飛躍を続けますが、仮にメルコが50%を占めていたとしても残りの50%について都合よく無きものとする「比較」については到底受け入れられるものではなく、またこれも再三に渡って指摘している通り「なぜAirMac以外と比較する際はベンダや製品を個別に比較しようとする不自然な態度を取るのか？」といった指摘には、今もってなお有効な回答を頂けていません。つけ加えるなら「無線LAN全体を俯瞰すべき記事であるにも関わらずなぜ日本国内に限定するのか」についても同様です。

text: :信頼性の低い記事や、仮定や願望と現実の区別のついていない「比較」を提示する時点で、利用者:Gerbera自身の信頼性にも疑問を提示せざるを得ない、といった自覚は、おそらくお持ちではないのでしょう。奥さん米屋です 2007年2月15日 (木) 11:35 (UTC)

text: >Appleによる宣伝の代弁を支持し、

text: >Appleの宣伝の代弁とされる記述を支持する根拠を、Appleの主張およびごく限られた狭い範囲の市場およびベンダにのみ依存しているという事実

text: >Appleの主張(宣伝)を何らの注釈もなく代弁する行為です。
replies: text: :意味不明というより、意図的な錯誤というか、間違った印象を与えるための決めつけですね。反論するにも値しません。

text: >私が利用者:Gerberaを「バカだ」と指摘したとされる具体的な個所の提示もいまだ頂けておりません。
replies: text: :私がブロック投稿について言及するまでは、利用者:奥さん米屋ですが無礼な発言を繰り返していた事実は、このノートからは消えません。過去に例示もしておりますので、読み返してください。

text: >メーカーやベンダについては、代表的なものの一部(利用者:Gerberaが触れもしなかったもの)を再三に渡って提示しています。
replies: text: :"利用者:奥さん米屋ですの主張するそれ以前に発売された製品のうち、具体的に普及したものを示して欲しい"、との問いかけに対しての答えとして、メーカー名を出すだけでは根拠にならない事は明白です。その例示されたメーカーすら、私に反論されると急に「それらの中では比較的メジャーなベンダとして例示した」と逃げてしまう。これではやり取りになりません。何度も繰り返しますが、利用者:奥さん米屋です自身が主張している「AirMacの製品が市場に登場した時点で無線LANカードもアクセスポイントもAirMacより安価なものが既に潤沢に出回っていたという事実」を提示してください。全ての話はそれからだと考えます。

text: >記事では802.11と802.11bの区別もついておらず明らかに混同しており、
replies: text: :混同しているのは利用者:奥さん米屋ですです。これを混同していると言うことは、802.11 規格自体をキチンと認識されていないということでしょうか。

text: >その上でこの33%という数字が何を根拠とした実態を指すものであるかについて、一切の説明がありません。
replies: text: :あのー、利用者:奥さん米屋です自身が 100% という数字を挙げた上で、「AirMacは(AirMac発表以後に出荷されたMacへの装着率が仮に100%という在り得ない数字であったと仮定しても)市場シェアにして2%程度に過ぎず、市場の大勢を左右できるとは考え難い」と書いたのはお忘れですか？利用者:奥さん米屋です自身の間違った認識を改めるため、 100% どころか、たった 33% で市場シェア１位のメーカーの出荷目標台数を上回ると例示しました。何の根拠も無い数字と思い込みで断言するのではなく、キチンと当時の状況を調べ、筋道の通った内容で反論してください。さて、私はいつ「だから当時の無線LANはAirMacを中心に回っていた」などという主張をしたのでしょうか？？？

text: >PCユーザーを主体として事態が認識され収束に至るといった経過を辿っており、
replies: text: :当時の事についてご存じないのではないでしょうか？802.11 のころから、むしろ非互換製はメーカーごとの囲い込み戦略の一端を担っていました。一部の業務向けならともかく、一般業務／コンシューマ向けに普及するには相互接続性の確保が重要という声が強まってはいたものの、WECA の実効性も不明確で、メーカー各社の Wi-Fi 取得の重要性の認識も各社まちまちでした（取得状況を調べればわかります）。メルコは独自に調査を繰り返し、生産直前にチップメーカーを乗り換えることまでして独自に相互接続性を確保するのに努力していました。AirPort 発表時に 802.11b の接続互換性が解決していたなどとするのは全くの誤解か思い込みです。

text: >仮にメルコが50%を占めていたとしても残りの50%について都合よく無きものとする
replies: text: :全くの意味不明です。マーケティングの常識ですが、仮に市場シェア５０％も取れば立派に市場を左右できる存在です。

text: >市場における実勢価格の推移についてはAirMacの登場前に既に大幅に低下しており、
replies: text: :事実誤認ですね。時期も機種も判らない領収書の金額では何もわかりません。更に、これらにより 802.11b が普及したのであれば、キチンと数字で残るものです。秋葉原の小店舗の棚に載っていた＝普及に貢献したとは、論理の飛躍も甚だしいと言えるでしょう。

text: :市場調査会社の記事を、何の根拠も出さずに「信頼性が低い」と言い切るのは説得力が全くありません。何度も言っていますが、その利用者:奥さん米屋ですの主張通り「AirMacの製品が市場に登場した時点で無線LANカードもアクセスポイントもAirMacより安価なものが既に潤沢に出回っていたという事実」を提示してください。利用者:奥さん米屋ですが当時の事をどう記憶しているかは、根拠にはなり得ません。ましてや時期も製品名もわからない領収書の数字はもっと意味がありません。市場調査会社の記事や、後述するアナリストの見解を間違いとするならば、それ相応の根拠となる事実を明確にしていただけないと、おつきあいする意味が全くありません。

text: :私も暇ではないので、事実の例示が無いのであれば、これ以上お付き合いするのは不毛かと思います。

text: :さらに、別の調査会社のアナリストによる発言が次の記事に記載されています。前述の記事とほぼ同じコメントです。当時の WECA と 802.11b の状況がわかるかと思います。（2000年9月の記事）

text: :http://www.wired.com/news/technology/0,38703-1.html?tw=wn_story_page_next1

text: :"Apple Computer, when it released its AirPort system with its iBook, designed the product so it would hit appropriate consumer price points -- $99 for a PC card and $299 for a control point," he said. "Apple drew a line in the sand, in a manner of speaking, showing that this technology could work for the residential market."

text: 繰り返しますが、Wikipedia にとって、アンチと過度の擁護は同列です。重要なのは事実の確認、事実の記述です。思い込みによる断言は避けなければなりません。

text: （私が言及しているのは Apple 社の製品だけではないのですけどね）

text: --Gerbera 2007年2月15日 (木) 16:49 (UTC)

text: >私がブロック投稿について言及するまでは、利用者:奥さん米屋ですが無礼な発言を繰り返していた事実は、このノートからは消えません。過去に例示もしておりますので、読み返してください。
replies: text: :おやおや、取り付く島を失ったと見るや「このくらいにしておいてやる、気をつけろ」ですか。つい先ほどまで「利用者:奥さん米屋ですは失礼な言動を続けている」と主張していた、その主張の虚言まで認めるわけですね。あること無いこと言い立てるだけの、おそらくは私怨に駆られて参入したに過ぎない極めて信頼性の低い利用者ではないか、という疑念は高まる一方ですな。

text: >>記事では802.11と802.11bの区別もついておらず明らかに混同しており、
replies: text: :>混同しているのは利用者:奥さん米屋ですです。これを混同していると言うことは、802.11 規格自体をキチンと認識されていないということでしょうか。

text: :利用者:Gerberaが提示する信頼性の低い記事では802.11b製品を指す個所で何度も802.11と表記しており、著者がこれらのテクニカルタームを正しく扱うことのできない(当然それらの意味するものも正しく理解できていないと考えて妥当と思われる)信頼性の低い人物によるものであることを如実に物語っています。

text: >100% どころか、たった 33% で市場シェア１位のメーカーの出荷目標台数を上回ると例示しました。何の根拠も無い数字と思い込みで断言するのではなく、キチンと当時の状況を調べ、筋道の通った内容で反論してください。
replies: text: :AirMac発表と同時にMacへのAirMac装着率が33%を越えていたという根拠の提示がありません。利用者:Gerberaの主張は「このように(ありえない数字を)仮定すれば私が唯一認める1ベンダのシェアを越えることができると考えられるから、実際にAirMacは同時代のメインプレイヤーであった」という、仮定をいつの間にか事実に摩り替えた只の願望に過ぎません。このような幼稚なレトリックにいつまでかまけているのか、と問い質しているのです。

text: >さて、私はいつ「だから当時の無線LANはAirMacを中心に回っていた」などという主張をしたのでしょうか？？？
replies: text: :利用者:Gerberaは、AirMacを同時代のメインプレイヤーであったと断言しています。また既に削除されている「無線LANはAirMacによって普及した」とする記述を支持し、記述の復活を宣言していることからもその態度および立脚点は明らかです。

text: >AirPort 発表時に 802.11b の接続互換性が解決していたなどとするのは全くの誤解か思い込みです
replies: text: :解決していたと誰がどこに書いたのでしょうか。問題の認識と集約から解決へ向けた動きを決定づけたといった文意のものでしたら書いた記憶はありますが。もちろんその時点でAirMacは発表されていませんので、これらの問題解決に向けた動向にAppleやMacユーザーが関与する余地は一切ありません。

text: >事実誤認ですね。ORiNOCO は無線LAN製品のブランド名で、チップセットではないです。
replies: text: :なるほど、重箱の隅を突いてきましたね。もっとも隅を突付きに入った割には、言及までに随分時間がかかっているようですが。漸く調べ始めたか、あるいは誰かに入れ知恵してもらったか…いずれにせよ当時の知見を持たない証左、といったあたりでしょうか。あれですか、8255xをブランド/製品名Ether Pro 100等とでも書いておけば突っ込みようは無かったとか、その程度の話ですか？

text: >同様に事実誤認です。AirMac は ORiNOCO ではなく、その前身となる WaveLan ですから、AirMacが ORiNOCO を採用したとするのはタイムマシンが必要になるパラドックスですね。AirMac を ORiNOCO 採用だと誤解していたということは、逆に利用者:奥さん米屋ですが AirMac 製品を認識したのは随分後になってからということですね。
replies: text: :Lucentは買収を繰り返し、その結果wavelanブランド及びwavelan.comも現存しておらず、当時の製品はorinocoに集約されて保守されているという現実に則ってorinocoと呼んだことが事実の誤認にあたるというのであれば、いくら主張されても構いませんよ。利用者:Gerberaが己の見識の狭さを自ら暴き立てるだけですから、こちらとしてもむしろ都合がよいというものです。そして

text: >利用者:奥さん米屋ですの数々の主張の根拠とする利用者:奥さん米屋です自身の記憶、知見の正確性が非常に怪しいと感じます。
replies: text: :自分を棚に上げて、不都合な事実を潰すためにこんなことまで言ってのける人物である、ということもこれで明らかとなりました。

text: >3com は WaveLAN/IEEE と同様の製品（802.11）が 1999/6 発表で NIC が $400, AP が $1800〜$2000 ですから、市場調査会社の記事の信頼性が無いとは、当時の市場を知らないとしか言いようがありません。
replies: text: :当時のレートで$400は5万円弱ですか、「カードが一枚10万円」とは2倍も開きがありますね。しかもこれは定価であって実勢価格ではありません。「アクセスポイントが2～30万円」についても$2000であればギリギリ掠めている感じではありますが、これも事業所等に設置する製品であり、AirMacベースステーションと競合するような製品ではありません。このような製品のみ引き合いに出す魂胆は理解に苦しみますね。

text: >3com 初の 802.11b 対応製品（1999/9 発表） AirConnect は、アクセスポイントが23万8000円、PCカード、PCIカードが5万9800円、管理ソフトが90万円です。
replies: text: :これも上記と同様事業所等に設置するプロユースの製品であり、具体的な導入の際にユーザーが商品単体で買い付けることはまず無い製品で、このような製品が扱われるソリューションはAirMacやAppleには付け入る隙すらも無いカテゴリです。

text: :利用者:Gerberaの立場を例えるなら、いわば若年層のスノッブ夫婦などにアピールするパイクカーと、事業用の営業車やバス・トラック、重機等を比較して「形だけはお洒落だけど荷物も積めないしすぐ壊れるこの車の方が全然安いから、この車が当時の自動車社会を引っ張ってきたことは事実なんだ」と主張するような滑稽さですよ。この程度の区別もつけられずに言及する時点で、利用者:Gerberaの知見および見識の狭さは明白です。

text: >あと、利用者:奥さん米屋ですが挙げたメーカーは NetGear ですか？NetGear はそもそも、日本法人ができたのが AirPort 発表後なんですが、なぜメジャープレイヤーとして挙げたのか理解に苦しみます。802.11 に関しては関係のない会社です。
replies: text: :ネットギアは当時ベイネットワークスという名前で存在していました。利用者:Gerberaの唯一理解可能な一般コンシューマおよびSOHO市場に特化したベンダであり、少なくとも北米市場においてネットギアを「知らない」と言い切るということは北米のコンシューマおよびSOHO市場を知らないものと断定可能な程度にはメジャーなベンダの一つと言えるでしょう。このようなベンダを関係ないと言い切ってしまう時点で、あまりにも多くのものを物語っているようですな。またこの期に及んで日本法人に限定する意図も理解が困難です。ここは「日本の無線LAN」という項目ではありませんので。

text: >802.11b 関連製品の実際の開発コストの償却は、低価格化、相互接続性確保による一般事務／コンシューマ市場に対する爆発的な市場拡大によって成されたのです。これは、それだけの市場拡大を見込んだ意欲的な（リスクのある）価格設定を行ったことが非常に重要です。
replies: text: :利用者:Gerbera個人が理解することのできる市場が(偶然にもAppleが唯一シェアを持つ市場と同一の)一般コンシューマおよびSOHOに限定されたものであり、その狭い知見に依存するため極めて偏った判断を下しているのではないか、との指摘はこれまでにも再三行っておりもはや確信できるものですが、今回の妄想(他人の指摘を妄想と切り捨てた上で、「利用者:Gerberaの理解可能な物語」を妄想しているに過ぎないものです)もその域を出るものではありません。

text: :これももう何度目の指摘か覚束なくなってきましたが、Wikipediaは個人の妄想や願望的な物語、あるいは百歩譲っても過去にかかわる個人的な解釈に過ぎないものを事実として記述してよい場所ではありません。

text: >私も暇ではないので、事実の例示が無いのであれば、これ以上お付き合いするのは不毛かと思います。
replies: text: :私もこの2週間というもの、利用者:Gerbera個人(とWikipedia管理者でなければ知り得ない情報に基づいた執拗なポートスキャン及び侵入未遂事件)のために貴重な余暇を何時間無駄にしたのかと思うと、通り一遍の謝罪くらいでは納まるものも納まらないといったところですが、気に入らない指摘を行う利用実績のあるアカウントに対し匿名や捨てアカウントでこのような恫喝をかける卑劣な連中には毅然とした態度を示し続けない限り、同様の被害が後を絶たなくなるであろう事は想像に難くないともなれば止むを得ないのでしょう。

text: :利用者:Gerberaの「私の夢想に合った事実を持ってこい」「私が認めない限り事実とはみなさない」という要求の滑稽さはある種エンターテイメント的な部分があったのも事実ではありますが、少々弄りすぎたのは事実かもしれません。いずれにしろ、逃げると言うのであれば後ろ足で泥をかけてゆくような真似はせず、自らの非礼の数々を棚上げして一方的に礼儀を要求していたくらいですから、最後にその礼儀の見本とやらを見せていただきたいものですね。奥さん米屋です 2007年2月17日 (土) 08:43 (UTC)

text: 利用者:奥さん米屋ですの長い反論に事実の提示が無いのはいつも通りですが残念です。主張にせよ反論にせよ、様々に論拠を明確にしている私に対して、「狭い知見」など言われの無い誹謗を繰り返すのは止めていただきたいと思います。

text: >その主張の虚言まで認めるわけですね。
replies: text: :またもや意味不明ですね。礼を逸した発言について未だに反省していないことだけはわかりました。

text: >802.11b製品を指す個所で何度も802.11と表記しており
replies: text: :具体的に明示してください。

text: >AirMac発表と同時にMacへのAirMac装着率が33%を越えていたという根拠の提示がありません。
replies: text: :（繰り返しますが）「AirMacは(AirMac発表以後に出荷されたMacへの装着率が仮に100%という在り得ない数字であったと仮定しても)市場シェアにして2%程度に過ぎず、市場の大勢を左右できるとは考え難い」と書いたのはお忘れですか？これは利用者:奥さん米屋です自身の間違った認識を改めるための反証です。装着率が 33% を超えたなどという話は一切ないにも関わらず、根拠を出せとは不思議な方ですね。筋道の通った内容で反論してください。

text: >AirMacを同時代のメインプレイヤーであったと断言しています。
replies: text: :いつ「AirMacを同時代のメインプレイヤーであった」などと書いたのでしょうか？

text: >もちろんその時点でAirMacは発表されていませんので、これらの問題解決に向けた動向にAppleやMacユーザーが関与する余地は一切ありません。
replies: text: :Apple 社は WECA 発足当時からの1社ですが。

text: :http://www.wi-fi.org/news/pressrelease-091599-techgiants/en

text: >当時の製品はorinocoに集約されて保守されているという現実に則ってorinocoと呼んだことが事実の誤認にあたる
replies: text: :WaveLan と ORiNOCO は性能的にも時期的にも違う製品ですので、キチンと事実誤認を認識しておいてください。

text: >当時のレートで$400は5万円弱ですか、「カードが一枚10万円」とは2倍も開きがありますね。
replies: text: :それが何か？何と何を比較すべきなのかを理解していないのでしょうか。

text: >AirMacベースステーションと競合するような製品ではありません。
replies: text: :そうです。それが私の主張ですから。これは理解していただいたということで良いのでしょうか。

text: >事業用の営業車やバス・トラック、重機等を比較して（中略）と主張するような滑稽さですよ。
replies: text: :私の主張を曲解するのは、いたずらに議論の方向性をゆがめるだけですので、読み直し理解した上での反論をお願い致します。

text: >これも上記と同様事業所等に設置するプロユースの製品であり、

text: >一般コンシューマおよびSOHOに限定されたものであり、
replies: text: :ええ、ですから利用者:奥さん米屋ですの主張する、「AirMacの製品が市場に登場した時点で無線LANカードもアクセスポイントもAirMacより安価なものが既に潤沢に出回っていたという事実」の根拠を提示してください。利用者:奥さん米屋ですの記憶は根拠になりませんよ。

text: >当時ベイネットワークスという名前で存在していました。
replies: text: :Bay Networks Inc, ではなくNetGear の名前を出したのは、私ではなく利用者:奥さん米屋ですですが（苦笑）

text: :で、当時 Bay Networks が「AirMacより安価なもの」を提供していたのでしょうか？

text: :もしくは、その NetGear が「AirMacより安価なもの」を提供していたのでしょうか？

text: >利用者:Gerbera個人が理解することのできる市場が(偶然にもAppleが唯一シェアを持つ市場と同一の)一般コンシューマおよびSOHOに限定されたものであり、

text: >利用者:Gerberaの「私の夢想に合った事実を持ってこい」「私が認めない限り事実とはみなさない」
replies: text: :またもや根拠の無い決め付けですね。利用者:奥さん米屋ですは、こういった誹謗を繰り返さないと、反論や主張ができないのでしょうか。

text: 繰り返しますが、Wikipedia にとって、アンチと過度の擁護は同列です。また、主張や反論に際しては、相手を貶めるような発言を繰り返すのではなく、事実と根拠を明確し合意の形勢を図る姿勢が重要です。でないと無駄な時間と手間が過ぎるだけですから。ともかく、利用者:奥さん米屋ですの主張する、「AirMacの製品が市場に登場した時点で無線LANカードもアクセスポイントもAirMacより安価なものが既に潤沢に出回っていたという事実」の根拠の提示を待つのみです。

text: --Gerbera 2007年2月17日 (土) 12:59 (UTC)
まとめます。

text: >少なくともAppleがAirMac(AirPort)を発表した時点でPCユーザーは802.11b(準拠)の多様な製品を普通に市場で売買し、利用していたという事実が存在するわけです(つまり彼らこそが802.11bの普及における開拓者であり、そこにAppleやMacユーザーが介在する余地は存在しません。AirMac発表前の話ですからね。

text: >AirMacの製品が市場に登場した時点で無線LANカードもアクセスポイントもAirMacより安価なものが既に潤沢に出回っていたという事実

text: 利用者:奥さん米屋ですのこれらの主張の根拠は未だ明示されません。

text: 対して、私Gerberaは、各メーカーの具体的な製品名と発表日の提示、複数のアナリストの記事やコメントを引用し、主張の根拠を明示してきました。

text: 利用者:奥さん米屋ですは前述の主張を繰り返すのであれば、相手を貶めるような発言を控え、必ずその根拠となる事実を明確に提示するようお願い致します。

text: >そこにAppleやMacユーザーが介在する余地は存在しません。

text: >AirMacの登場以前に無線LANを利用可能なMacユーザーやMac関連の市場はほぼ存在しませんから、

text: どういった根拠でこのようなことを書くのかが不思議です。

text: --Gerbera 2007年2月17日 (土) 18:34 (UTC)
replies: text: :既に表明しているように利用者:Gerbera個人の説得(というより教育ですねぇこれは…)は目的としていませんので、「私が納得できないので納得のいくデータをもってこい」「私の納得できないものは事実とは認めない」といくら壊れた蓄音機のように繰り返しても、大勢には何らの影響力はありません。

text: :ノートには利用者:Gerberaが当時の実情を理解できていないことを示す根拠もこれだけ列挙されていることですので、第三者に対する証明としてもこのノートの現在の有り様は既に十分すぎると言ってよい状況であると判断します。

text: :またこれも繰り返しになりますが、私も、そしてWikipeidaも利用者:Gerberaの教育係でもなければ召使でもありませんので、少なくとも議論に首を突っ込み意思決定に関与しようとするのであれば、必要な水準を満たしてから参加するよう、重ねて「お願い」しておきます。

text: :また利用者:Gerberaには、私の編集履歴から私怨によって私の記述のみを削除してゆく恣意的な編集行為一切を即刻中止するよう要求します。現在の利用者:Gerberaの編集履歴のほぼ全てが、私が過去にコンピュータ関連の記事に対して編集を行った記事・項目にのみ集中するという不自然な様相を呈しており、この奇妙な一致に一切の他意は無く偶然に過ぎない、といった説明を試みることは困難といえる状況です。

text: :私の記述を是が非でも排除したいという利用者:Gerberaの編集によって文章が不自然な形に歪められ、あるいは単に利用者:Gerbera個人の主張や判断に過ぎないものを本文に記述してから「文句があるならノートで」といった記事本文の私物化が進行しており、その行動・動機ともに極めて悪質なユーザーであることは既に明白です。この文章は利用者:Gerberaのノートにも転記しておきます。奥さん米屋です 2007年2月20日 (火) 07:01 (UTC)
繰り返します。

text: >少なくともAppleがAirMac(AirPort)を発表した時点でPCユーザーは802.11b(準拠)の多様な製品を普通に市場で売買し、利用していたという事実が存在するわけです(つまり彼らこそが802.11bの普及における開拓者であり、そこにAppleやMacユーザーが介在する余地は存在しません。AirMac発表前の話ですからね。

text: >AirMacの製品が市場に登場した時点で無線LANカードもアクセスポイントもAirMacより安価なものが既に潤沢に出回っていたという事実
利用者:奥さん米屋ですのこれらの主張の根拠は未だ明示されていません。何ら根拠を提示できないまま、主張のみを繰り返すのは NPOV の観点から問題であり、かつ時間の無駄使いです。私Gerberaは、各メーカーの具体的な製品名と発表日の提示、複数のアナリストの記事やコメントを引用し、主張の根拠を明示してきました。利用者:奥さん米屋ですによる、その他の主張（私から見ると事実誤認）に関しても、まずはその根本となる上記の主張の根拠の提示がなければ進展しないことを理解してください。--Gerbera 2007年2月20日 (火) 07:09 (UTC)
thread_title:  AirMacに関する記述について 

message: 現在の当ノートにおける事態の紛糾は、既に本文中から削除された記述(削除という措置そのものについても概ね賛同を得られている)について、その解釈をめぐり意地の張り合いが続くだけの不毛なものであると認識しています。
(私に文責のない記述を根拠に人格批判を行い、現在にいたるまでその過失の撤回と謝罪が見られない利用者:124.26.203.36の処遇については、既にブロック依頼を申請してあるためここでは扱わないものとします)
正直なところ、Wikipediaの編集方針として宣伝に荷担しない/代弁を行わないという原則を理解できていない(か故意にこれを無視した主張を行う)方に対し、説得を期待できる状況にはなく、これ以上水掛け論を続ける意義というものを見出すことができません。問題となる編集行為および記述については、今後もWikipediaの編集方針を適用することで容易に排除できるものと考えており、頑迷な主張者の説得を放棄したとしても大勢に影響は無いであろう、というのがその目論見の一つでもあります。
既に問題とされる記述は本文中から取り除かれ、またAirMacについても既に専用のページが設けられていることから、無線LAN本文において特別にAirMacに言及する必要はないという点でその趣旨にも概ね賛同していただけているという実情を鑑み、「無線LAN本文中においてAirMacには言及しないものとする」とする合意をもって、このあたりで手打ちにできればと思います。
以後このノートは残務処理などのためにしばらく残したのち、事態の進行の停止を確認した上で過去ログ化などの措置を行いたいと思います。
以上の判断および提示に関するご意見などがあれば、以下にお願いいたします。奥さん米屋です 2007年2月11日 (日) 00:03 (UTC)
一方的な主張を繰り返した上で、議論を放棄したものだと受け止めましたが、そもそもこの「すでに本文から削除されている記述をめぐる事態について」自体、節を設ける内容ではないと思います。--203.212.62.133 2007年2月11日 (日) 13:25 (UTC)
replies: text: 上にも書きましたが、私も、そしてWikipediaも、あなたの先生でもなければ母親でもないのですよ。確かに私は、当初は善意から説得を可能であればと思い試みましたが、口先でNOとだけ言い続ければいくらでも平行線を辿ることができる掲示板やノートなどという環境で説得が成立する状況というのは、両者に要求する前提が高すぎるということでしょう。結論から言って無駄であったようです。

text: 利用者:203.212.62.133には、性急に行動することよりもまず、Wikipeidaの編集に際しWikipeidaが要求するもの、執筆者に要求される態度や立場などについて熟読されることをお薦めします(これはもちろん強制ではありません)。それらの立場や原則から逸脱していくら利用者:203.212.62.133が受け入れられない事実は受け入れない、利用者:203.212.62.133が信じて疑わないものは何がなんでも本文に盛り込む、といった主張を続けるのであれば、それは単に排除されるだけです。奥さん米屋です 2007年2月13日 (火) 09:27 (UTC)
口先だけで No と言い続けているのはどちらか、よくお考えください。--Gerbera 2007年2月14日 (水) 18:04 (UTC)

text: （賛成）どちらが勝った負けたの議論は本文のみを読んでいる人からすればどうでもいいことだったりしますし、wikipedia的にその勝敗はさしたる意味も持たないと考えます。802.11に関する記述内に一つの製品名であるAirMacに関する事が詳細に書かれるのであれば、その他の802.11を利用した製品名及び詳細な説明を少なくとも１つ以上列記してあると、参考資料としては価値のあるものになるはずです。ですが無線LANという項目を調べにきた人間がそれを必要としているかというとそれは違うように思われますし（他記事へのリンクで十分です）、いろいろな製品の詳細を書いていると無線LANについての記事ではなくなってくるように思います。したがって、必然的に１製品に対する詳細な説明はこの項において必要ないという結論が出てくるような気がします。（この項が「Macにおける無線LAN」という題名であれば話は別ですが...。）ということで奥さん米屋ですさんの意見に賛成です。--Halslimskin 2007年2月15日 (木) 06:13 (UTC)
replies: text: :論争の勝敗云々についてはともかく(勝敗の問題ではなく、また少なくとも私自身は勝敗になど興味はありません)、ご理解いただけたようで幸いです。奥さん米屋です 2007年2月15日 (木) 11:41 (UTC)

text: 良く読んでいただければわかりますが、勝敗の云々の為に主張してはいません。間違った知見を元に追加／削除／訂正されたのであれば修正すべきですし、エポックメイキング的な出来事は辞典として記載すべきだと考えます。本来であれば事実の確認で済む話なのですが、なかなかそういうお方が相手ではないようですので…--Gerbera 2007年2月15日 (木) 13:38 (UTC)
replies: text: ::（コメント）公平な目線を保つためにノートは読み返さずに問題となっている版を読み返してみましたが、やはりAirMacに関する記述は「エポックメイキング的な出来事」の範囲をやや超えているような気がしますし、「事実の確認」はAirMacの記事中やノートで補完・議論されるべき問題だと思います。一連の議論の私なりの結論としては、すでにAirMacに関する記事はあるわけですし、現状のままで問題ないかと。もしAirMacに関する記述をここまで詳しく書くのであればAOSSやらくらく無線スタートに関しても同程度の記述が必要であると思います。ですがそれは同様の事態を招く恐れがあり非現実的です。ちなみに申し上げておきますが、私はMacもWinもパソコンは同じパソコンであると考えています。仕事でもプライベートでも両方使っていますし、どちらが優れているかという点において答えを出すのは難しいです。--Halslimskin 2007年2月16日 (金) 04:12 (UTC)

text: AirMacについて必要以上に触れる必要は無い、という点については賛成します。もっとも、これについてはGerberaさんらも初めから異論をお持ちではなかったと思いますが。

text: 『無線LANの普及にAirMacが一役買った』というトピックについては、ここまでのノートを見た限りでは検証可能な出典があるようですので、出典明示の上で紹介するなら問題は無いように思います。 -- ＮｉＫｅ 2007年2月16日 (金) 05:35 (UTC)

text: AirMac について必要以上に触れる必要は無いというのは同意します。（ＮｉKｅ氏の御指摘通り、当初から異論はありません）

text: また、問題の版、とのことですが問題の版とはどの版か良くわかりませんが、その問題の版の記述が全く正しいと言うつもりはありません。保護解除後、前述の根拠に基づき修正するつもりですので、その後も主観や間違った事実認識ではなく正当な根拠に基づいて各人に修正いただければと思っています。

text: --Gerbera 2007年2月16日 (金) 16:14 (UTC)
thread_title:  すでに本文から削除されている記述をめぐる事態について