ノート:皆吉稲生

message: 民主党国旗切り裂き事件の本記事への統合を提案します。一選挙区での出来事でありそれぞれ別記事にする必要性は薄いと思われます。--Tiyoringo 2009年9月6日 (日) 07:20 (UTC)
* 一選挙区の出来事がひとつの記事をなくす正当な理由とはならないため。そもそも全国紙でいっせいに報道され、首相や党首までコメントした件であり「一選挙区の出来事」などという小さなものではない。こちらに、アチラの記事の文量をしっかりすべて統合するつもりなのでしょうか（もっとも出典の出ている内容であり、文を除去することにも反対ですが）。だとすれば、それこそこちらの文量の比重からしておかしくなり、また万が一統合するならば日本の国旗ネタでもあるため、そちらに統合することも可能です。つまり現状でよいと判断します。--220.147.9.143 2009年9月6日 (日) 13:56 (UTC)
*（反対）同じく反対します。--経済準学士 2009年9月6日 (日) 14:44 (UTC)
* (賛成) たかだか一事務所のちょっとした挙動を、何とかアラさがしをしたかった一部の政治家や自民支持者が針小棒大に騒ぎたてたに過ぎず、独立した記事にするほどの重要性があるとは思われない。皆吉稲生の一節で充分。だいたい、（仮に独立記事として存続させるとして）この記事名は本当にこれでいいのか？ --Kojidoi 2009年9月6日 (日) 15:23 (UTC)　
*（皆吉稲生コメント）統合先としては本記事ではなく、鹿児島県第4区の方が妥当かもしれません。首相、党首がコメントしたとはいえ、この出来事が全国の選挙結果に大きく影響を与えたものではなく参議院選挙の際に新幹線を停車駅以外で止めてしまった日本社会党の桜井規順のケースや太田誠一#集団レイプする人はまだ元気があるからいいのようなものでしかないように思います。文量の比重に関しては現時点で議員としての実績がないので一時的にはバランスが悪くなるかもしれませんが逆に最初から1つの記事の中に入っていたとして必ずしも分割する必要があるようにも思えず、民主党の主張どおり支持者によって作成されたが国旗が元になっていたことを気付かなかったのが事実ならばハプニング的なものでしかなく、詳細に解説する必要性も低いのではないかと思われます。--Tiyoringo 2009年9月6日 (日) 16:40 (UTC)
*（反対）まず、統合の方針に該当するものとは思えないことから反対。1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合 とは言えない（Wikipedia:ページの分割と統合#ページの統合）。また「失言と同レベル」「ちょっとした挙動」とは思えません。国旗を切り貼りした行為が重大と思うか否かは個人間の思想やセンスによって変わるものとは思いますが、私は日本人（しかもそれがこれから国を背負っていく可能性のある立候補者および党におこった）が国旗を切り貼りするなどという例は見たことなく、十分に特異な出来事であり、独立記事として価値のあるものと判断。また統合するにも皆吉稲生、日本の国旗、民主党、鹿児島県第4区、と選ぶことも難しく、独立記事として残して関連記事にリンクしておくことが中立的です。--113.34.91.202 2009年9月7日 (月) 04:09 (UTC)
*（反対）少なくとも「皆吉稲生」へ統合すべき事柄ではないでしょう。『ガラガラポン!日本政治』（業田良家の漫画、SAPIOの2009/9/9号）でネタにされたこともふまえると、単なる一選挙区の出来事と言い切れないと思います。--Sanjo 2009年9月8日 (火) 08:59 (UTC)
*（コメント）統合先として第45回衆議院議員総選挙はどうでしょうか。いずれにしろ選挙が終わった以上この問題が発展するようにはとても思えませんが。--Tiyoringo 2009年9月8日 (火) 09:23 (UTC)
**（コメント）113.34.91.202氏も言っているように記事の選択は難しいです。単独記事で残し、必要な記事にはリンクをしておけば良いのではないでしょうか。また未来のことはわからず、発展するか否かはわからないものです。--220.147.9.139 2009年9月8日 (火) 11:27 (UTC)
** 皆吉稲生の事務所で起こった小事件ですから、皆吉稲生に統合するのがベストと考えます。第45回衆議院議員総選挙や国旗、民主党、鹿児島県第4区などに統合するぐらいならまだしも独立した記事として残した方がましです。--Kojidoi 2009年9月8日 (火) 15:08 (UTC)
*　他の候補でも起きているのなら、独立した記事もありえますが、皆吉稲生の集会で行われた以上、皆吉稲生に統合するべきだと思います。--政治野球マニア 2009年9月9日 (水) 06:43 (UTC)
*(統合先見直しを含めれば寄り) 党首を含めた党としての釈明にいたった出来事であるため、1候補者である皆吉稲生の記事に統合することは反対します。「出来事」として統合するのであれば第45回衆議院議員総選挙にしては、というTiyoringoさんのコメントには一理あると思いますのでこちらであれば賛成です。--Kubou 2009年9月10日 (木) 11:50 (UTC)
*（コメント）第45回衆議院議員総選挙時に起こった一件ではないですよね。--220.147.7.251 2009年9月10日 (木) 15:14 (UTC)
*（コメント）公示日10日前の決起集会での出来事です。選挙戦は事実上、解散の瞬間から始まっており、まさに選挙戦のさなかの出来事と言っても良いと思います。ですから、私としては第45回衆議院議員総選挙への統合に賛成です（投票権はありませんが）。--218.222.70.249 2009年9月11日 (金) 22:34 (UTC)
** ここで行われているのは議論であって投票ではありません。 記事削除の場合などと異なり、投票・コメントの資格なども特に設定されてはいません。--Kojidoi 2009年9月12日 (土) 00:58 (UTC)
**（コメント）選挙期間とは公示日から12日間のことであり、この一件は選挙中の出来事ではありませんので、第45回衆議院議員総選挙に関連リンクをするくらいならまだしも、本文に書く事は、それこそ独自研究です。立候補予定者の出来事を選挙期間中でなくとも何でも書く事ができるのが、第45回衆議院議員総選挙なのかと。--218.217.153.41 2009年9月12日 (土) 07:11 (UTC)
***選挙戦が事実上解散時から始まっているという意見に賛成します。厳密な選挙期間と選挙活動を事実上行っている期間が同一でないケース(今回は解散から40日間と長期でもあった)も考えられると思います。--Kubou 2009年9月12日 (土) 10:11 (UTC)
*（賛成寄り）僕も、Kojidoiさんが仰せの通り、これを騒いでいたのはごく一部で最も熱心だったのは産経新聞と一部右派だったように思います。少なくとも、現在の記事名「民主党国旗切り裂き事件」は極めて不適切です。どうしても、存続させるのであれば、独立記事として耐えうる量・質を向上し、中立性を保ちつつ記述するべきですが、相当難しいと思われるので、淡々と事実を当記事「皆吉稲生」に統合するのがベターかと考えます。確かに、これが独立扱いなら、「レイプ発言」も独立記事にするべきですね。--Cbrhorse 2009年9月13日 (日) 05:44 (UTC)
** SAPIOの漫画は皆吉氏や事務所「ではなく」、「民主党のスタンス」をネタにしており（議論に参加されている方はもちろんお読みになられているはずだが、ここは強調しておく）、一個人というよりはむしろ党の問題。それに国旗云々は皆吉氏ではなく「皆吉氏の支持者」がやったことですから、本人が直接関係する「レイプ発言」とは同質に扱うべきではありません。ネタにされるということは、日本国内全域である程度通用しなければ意味がないはずですから、「一地方の出来事」で片付けるのは乱暴と言わざる負えません。--Sanjo 2009年9月13日 (日) 08:46 (UTC)
*** ＞ネタにされるということは、日本国内全域である程度通用しなければ意味がないはずですから、「一地方の出来事」で片付けるのは乱暴すみませんが、意味不明です。そもそも、SAPIOの漫画とやらがなぜここで出てくるのかもまったく脈略が分かりません。--Kojidoi 2009年9月13日 (日) 10:38 (UTC)
****「一選挙区の出来事」「一政治家の出来事」であれば、国内全域を対象とした雑誌の漫画でネタにする訳がないでしょ。その程度のことすら理解できず「意味不明」とすることが理解できません。--Sanjo 2009年9月13日 (日) 10:56 (UTC)
***** 訳のわからないマイルールを振り回すのはやめていただきたいものです。田舎の片隅で起こった出来事を全国誌の漫画が題材にする例などいくらでもありますが、だからといってその題材が「全国区」の話題であるなどということになるわけがありません。そのマンガを読んでない（読む必要性があるとも思いません）が、たまたま一人の漫画家が件のエピソードを民主党の全体的な姿勢とかに結び付けた作品を公表していたといっても、そんなものは記事の特筆性を評価する上で信頼できる情報源とはおよそ認められないでしょう。　--Kojidoi 2009年9月13日 (日) 13:10 (UTC)
*（コメント）まあ、何を重要と考えるのかはイデオロギーで変わるのでしょう。こちらも、どうも個々のイデオロギーで意見が割れているようです。こういう場合は、方針・ガイドラインをもとに話すべきです。Wikipedia:特筆性を見ましても全国紙がいっせいに報道してその出典があり、党の党首がコメントもしている出来事は、仮に「田舎の片隅の出来事」だったとしても単独記事にできないというものではありません。--220.147.35.16 2009年9月13日 (日) 14:14 (UTC)
replies: text: :凄いダブルスタンダードですね。あなたが執拗に「ネガティブ・キャンペーンではない、マスコミが勝手にネガティブ・キャンペーン呼ばわりしているだけ」と主張している2009年の総選挙における自由民主党のネガティブ・キャンペーン（ノート、NPOV化に配慮し改名・加筆提案中）も「全国紙がいっせいに報道してその出典があり（時事通信、読売新聞、産経新聞、毎日新聞）、党の党首がコメントもしている（東京新聞）」ことに変わりは無いと思うのですが。 --あおみまきな 2009年9月13日 (日) 14:27 (UTC)
replies: text: ::ん？自民が同じことをしたのかな？ならば、「国旗切り貼り問題」などにして統合すべきでしょうが、現在民主のみの行為であり、しかもその行為をしたことは事実である。対して、ネガティブキャンペーンはその定義が難しく、ネガティブキャンペーンなる呼称のものを自民が行ったのか否かは現在不明であり、マスコミが呼称したとしか書けないし、自民のみがおこなっている行為とも言えず、ひとつの党のみをピックアップさせたあなたの記事はpovと申しているまでです。何ら矛盾はなく、冷静に正確に捉えていただきたい。（またここでは関係ないので該当記事でお願いします）--220.147.35.16 2009年9月13日 (日) 14:38 (UTC)
=== 新たな提案 ===
皆吉稲生に統合した上で、鹿児島県第4区や第45回衆議院議員総選挙、国旗にもこの件を記述して、詳細は皆吉稲生に誘導するというのはいかがでしょうか？--政治野球マニア 2009年10月1日 (木) 12:22 (UTC)
*前述の通り同じく、統合に反対します。--経済準学士 2009年10月1日 (木) 12:30 (UTC)
* 統合した場合、本件の全責任を皆吉稲生氏におっかぶせるような状態になってしまうのではないでしょうか。たとえそのような意図がなくても、結果的にそうした望ましくない状態になってしまうのはよろしくありません。もとより、この騒動の責任が民主党にあるのか皆吉氏個人にあるのか、決めるのは我々ではないのではないでしょうか。--Nazki rhetorica 2009年10月1日 (木) 13:00 (UTC)
*いろいろな方のご意見を考慮すると政治家本人がしたことではありませんし、国旗に記載する必要はあまりないように思います。鹿児島県第4区の選挙結果に影響を与えたか判断がつきかねる（現職がこれこれにより落選というのはわかりやすいのですが）のでローカルな出来事と捉えるのでなければ第45回総選挙で話題となったことを取り上げるのが適当なように思います。--Tiyoringo 2009年10月1日 (木) 13:01 (UTC)
*皆吉稲生氏が開催した集会で起きたことですから、皆吉稲生に統合すべきです。全責任を皆吉稲生氏におっかぶせるような状態にはならないと思います。第45回衆議院議員総選挙に統合するとなるとどこに入れるのでしょうか？衆議院選挙の項目にでかでかとこの事件が出ていると違和感があると思います。なお前述の国旗というのは、日本の国旗の間違いです。こちらにはすでに記述されていました。--政治野球マニア 2009年10月1日 (木) 13:28 (UTC)
* 皆吉稲生が関係した件ではありますが、党首をはじめ民主党幹部もコメントしており、民主党の記事に記載もできてしまう一件です。中心をどこに記載するか選択が大変に難しく、詳細は独立記事にしておき、必要な記事にリンクを貼れば良いのみと考えます。--都民 2009年10月1日 (木) 14:13 (UTC)
*私としては微妙に前回とは主張を変更したいと思います。依然として、皆吉稲生に統合がベターという意見は変わらないし、この記事を呼び水に週刊誌のゴシップ記事のような記事が雨後のタケノコのように乱造されるという事態が懸念されてならないのですが、まあしかし今般の選挙の狂騒ぶりが端的に現れた事例として特筆性を認めうるといえないこともないかもしれない。この記事の存続を積極的に支持している人には、うまく出典を選んでまともな記事に育てていただきたいと希望します。少なくとも、日本の国旗だの第45回総選挙だのとくっつけることにはいかなる妥当性も見出せません。それぐらいなら現状維持を推します。--Kojidoi 2009年10月1日 (木) 14:52 (UTC)
* 統合には反対します。理由は、前回と変わっていませんが1候補者の問題とは捉えられないと判断するためです。どこかに詳細をおくということであれば単独記事として立てておいてそこに向けて誘導すればよいのではないかと思います。--Kubou 2009年10月1日 (木) 16:05 (UTC)
* 一人の人間に責任を負わせるかのような記事は、事態大きさからして、妥当ではないので。KurosawaK 2009年10月2日 (金) 05:17 (UTC)
*正直、いまいましい「切り裂き」「切り刻み」などという、中立性を完全に侵した記事名が除去されただけでも大満足です。最初は、あまり深く考えず、「皆吉稲生」への統合を主張いたしましたが、やはり、皆吉氏が積極的かつ直接行ったわけではないので、統合先としては不適かと思います。まあ、「責任」という言葉を使うに値しないレベルだとは思いますが、あらゆる記事から、「皆吉稲生」へ誘導、参照テンプレートとなると、ややミスリードかと思わなくもないです。僕としては、上記で挙がってる中としては、どちらかといえば「鹿児島県第4区」への記述がベターかと。記事の量、当問題の規模、性質などから、独立記事として扱うほどではないとの考えには変わりません。--Cbrhorse 2009年10月2日 (金) 07:17 (UTC)
=== 民主党への統合提案 ===
反対意見の中に、皆吉氏一人に責任を負わせるようなことになりかねないという意見が多くありました。僕としては、独立記事として扱う場合、記事の量、当問題の規模、性質などからこの項目が存在する特筆性を証明する出典が必要だと思います。なぜ、性質がふさわしくないかというと、政治に関する事件として独立している記事がほとんど刑事裁判になっている事件だからです。この項目を独立記事とすれば、例えば、政治家の問題となった発言なども記事にできるようになりかねません。そこで提案ですが、民主党 (日本 1998-)に統合するのはいかがでしょうか？現在「訴訟」という節がありますから、それを「出来事」にでも変えれば、統合可能ですし、ホームページに掲載されたほか党幹部が発言していることを考えれば不自然ではないと思います。その上で、皆吉稲生や鹿児島県第4区にも概要程度の説明を入れればいいと思います。--政治野球マニア 2009年10月2日 (金) 13:13 (UTC)
*　民主党の記事に統合するのが、おさまりがよいように感じましたので賛成します。--Blue-comet 2009年10月3日 (土) 00:08 (UTC)
**なお、民主党の記事内のロゴマーク節に===国旗切り張り問題===というサブ節を作って民主党国旗切り張り問題の記事を組み込ますのが良いのでは?と思いました。あと、皆吉稲生の記事には現状どおり関連項目としてあればよく、鹿児島県第4区の記事には概説程度の説明もいらないと思いました。--Blue-comet 2009年10月3日 (土) 00:48 (UTC)
*総選挙において候補者が自ら国旗を切り張りしたわけではありませんし、新幹線を停車駅以外で止めたとしてもそれは一選挙にしか関連性が強いとは言えないと思います。民主党のロゴマークという独立記事がある場合はまだしも政党記事に統合することはあまり適当でないように思います。--Tiyoringo 2009年10月3日 (土) 01:55 (UTC)
*堀江メール問題の訴訟と同列に扱うことには、反対です。「不祥事」的なニュアンスを強めることにもなりかねません。--Cbrhorse 2009年10月3日 (土) 03:39 (UTC)
*こういう統合を認めていると、今後ちょっとでも民主党員が関係していそうな様々な出来事が報じられるたびにそれらを見境なくリストに追加していく人が大量輩出することになりかねません。出来事と題する節を作ること自体に賛成できません。一方、私としては本件を皆吉稲生に追記すること自体が彼に「責任を負わせるようなことになる」という論理も全くもって愚かしいと思うのですが、だからといって無理やりにもっと関連性の薄い他の記事への統合を考えるぐらいなら、現状ではやはり現状維持が現実的な妥協案ではなかろうかと思います。--Kojidoi 2009年10月3日 (土) 04:48 (UTC)
=== 民主党国旗切り張り問題は独立記事たる特筆性があるか ===
*ぼくとして、統合を認める副作用よりも、独立記事として認める副作用のほうが大きいと思います。出来事と題する節を作ること、堀江メール問題の訴訟と同列に扱うことは撤回します。ロゴマーク節に統合すれば、あくまで、ロゴに関する話であるから、民主党員が関係していそうな様々な出来事が報じられるたびにそれらを見境なくリストに追加することはできないと思います。また、関連性は、公式ホームページに記載された集会であること、党幹部がコメントを出し、処分もしていることから薄いとはいえないと思います。--政治野球マニア 2009年10月3日 (土) 05:01 (UTC)
*（コメント）このように、どこに中心的記載を置くかは意見が割れるものです。方針上、特に問題ないのですから独立記事に置いておき、必要な関連箇所にはリンクを貼っておけば良いのではないでしょうかね。この記事に関してそこまで独立記事を毛嫌うのも理解ができません。--都民 2009年10月3日 (土) 13:31 (UTC)
*この分量（スタブ前後）、この程度の規模の問題で独立記事を認めるんなら、「太田レイプ擁護発言」や今、最も興味深い「亀井モラトリアム問題」などなど（個人的にはこの2つは作っても面白いし、即、否定されるものだとも思いませんが）、いくらでも記事を作成することができます。ましてや、「モラトリアム」問題や「レイプ擁護」の方がよっぽど全国的かつ規模が大きいにも関わらず、独立記事が作成されていないことをかんがみると、当該記事の独立維持は疑問です。--Cbrhorse 2009年10月4日 (日) 01:57 (UTC)
*（コメント）なぜ、独立記事を嫌うかというと、この問題が、刑事裁判になった事例や法令違反があった事例ではなく、政治倫理的問題だからです。政治倫理的問題にここの事例について独立記事として許せば、いくらでも特筆性の証明できない記事を作成することができ、百科事典として問題があると思います。したがって、この問題を独立記事にするためには、この問題が政治倫理的問題の中で、きわめて特筆性があることを証明する出典が必要だと思います。--政治野球マニア 2009年10月4日 (日) 10:48 (UTC)
*（コメント）政治関係者が日本国旗を切り貼りすることなど前例のない異例な出来事というのはいかがでしょう。--都民 2009年10月4日 (日) 19:01 (UTC)
**（コメント）確かに前例がない異例な出来事ですが、WP:NOT#JOURNALISMによれば、「ウィキペディアには、現在の報道でとりあげられている、歴史的意義のある主題に関する百科事典の記事が多くありますが、こうした記事は最近の検証された情報によってアップデートできます」とありますので、この問題が政治倫理的問題の中できわめて異例で歴史的意義があることを検証できる必要があると思います。--政治野球マニア 2009年10月5日 (月) 03:13 (UTC)
***（コメント）そのリンク先はジャーナリズムが報道した事実のみを記載して記事にすることはできない（wikipediaは一次史料ではない）ことが述べられているものですよね。で、あればこの件について識者や主要紙が「検証」したものがありますので、これらを記載すれば、問題ないのではないでしょうか。--都民 2009年10月5日 (月) 11:30 (UTC)
*櫻井よしことかとても主要とはいえない『産経』といった特定の思想に基づいた一方的な主張を「検証」として垂れ流すことで、問題がないとは驚愕です（載せるな、とは申しません）。そのごく狭い範囲でしか反響がないというのが実態であるということを如実に示されたのではないかと思います。--Cbrhorse 2009年10月5日 (月) 14:09 (UTC)
**　米国でもこんな例があるようですね。ニクソン陣営で使っていたTシャツらしいですが、星条旗に向かって何かと言えば敬礼するあの国ですら、大統領候補者の関係者がしっかり国旗を切り張りしています。こんなこといくらでも探せばありますよね。さて日の丸を「政治関係者」が切り張りしたというこの「事件」の特筆性はどこにあるのでしょうか。この事件が選挙や国政に何か少しでも影響をもたらしていますか？　--Kojidoi 2009年10月5日 (月) 15:26 (UTC)
***「神聖」なる国旗に、日の丸挟んで、「麻生」と落書きしちゃってる支持者もいるんですよね。こういったことも、前代未聞かもしれませんね。まさにいくらでもあります。自民の街頭演説が異様な空気に 国旗に"麻生"と落書きし振り回す支持者達--Cbrhorse 2009年10月6日 (火) 00:34 (UTC)
**特定の個人的思想に基づいて産経等を「主要ではない」「一方的主張」と文句を言っている方がいらっしゃいますが、産経新聞は「信頼できる情報源」なので、いたし方がないかと。当事者以外からも反響・検証があった一件だったわけで、それ以上でも以下でもない。ここで個人の思想から意味不明な「文句」の垂れ流しをするのもみっともないでは。--都民 2009年10月6日 (火) 05:49 (UTC)
**信頼できる出典のある事件、そして同じく信頼できる情報源による複数の識者からの反響・検証があった一件で、この時点で特筆性のガイドライン草案上、特筆性は満たしていることになります。（画像をもとに「ニクソン陣営らしい」とか「いっぱいある」と言われましても、政治関係者が国旗を切り貼りした日本の例を信頼できる情報源をもとに「いっぱい」あることを語っていただきたかった。）--都民 2009年10月6日 (火) 06:15 (UTC)
***＞政治関係者が国旗を切り貼りした日本の例を信頼できる情報源をもとに「いっぱい」あることを語っていただきたかった。
***とのことですが、皆吉氏の熱心な支持者によるものと、ニクソン氏や麻生氏の熱心な支持者の例は同格にならないというご主張のようですが、これには賛成しかねます。なぜ、皆吉氏の支持者による行為だとスペシャルなのか、わかりかねます。
***＞ここで個人の思想から意味不明な「文句」の垂れ流し
***「自民の街頭演説が異様な空気に 国旗に"麻生"と落書きし振り回す支持者達」の題は僕が付けたわけではないので、一応釈明しておきます。--Cbrhorse 2009年10月6日 (火) 09:35 (UTC)
****いろいろと指摘したい発言ですが、一点だけ。「なぜスペシャルなのか？」それは信頼できる情報源により伝えられ、そして信頼できる情報源により識者の検証があったからですよ。産経がどうのこうの言いながら、自身は2ちゃんねらーが撮ったような画像を見せて「麻生の落書きがあった」という主張や、日本の古着屋の画像を見せられて「ニクソン陣営もやった！」といわれましても困ってしまうということです。「いっぱいある」ならば信頼できる情報源をもとにいっぱい列挙してください（できれば第三者の識者の検証つきのものを）、という当たり前の指摘をさせていただいた次第です。--都民 2009年10月6日 (火) 12:04 (UTC)
***** 一言だけ。都民さんは「検証」という言葉の意味が理解できていないと思います。--Kojidoi 2009年10月6日 (火) 15:31 (UTC)
*櫻井よしこ氏のブログや産経新聞の記事を読みましたが、この問題が政治倫理的問題の中できわめて異例で歴史的意義があることを検証できるかは疑問があります。つまり、これら記事では、異例の出来事であることはわかっても、他の政治倫理的問題との比較や歴史的意義の検証が困難なのです。「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません 」の4にも、「ウィキペディアでは人物や出来事の歴史的な特筆性が考慮されます。」ありますから、「民主党国旗切り張り問題」が、他の政治倫理的問題に比べて歴史に残る出来事なのかを検証できる必要があると思います。--政治野球マニア 2009年10月6日 (火) 12:47 (UTC)
**まあ、異例の証拠を出すのはなかなか難しいでしょうね。ない出来事を証明するのは悪魔の証明になりえますし。それより、特筆性についてですが、政治野球マニア氏が提示されたリンク先（ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません ）の何が該当すると仰っているのでしょうか？単なるニュースを記載しているわけでもなく、「ニュース速報」ともなっておりませんし、識者（評論家・大学教授）や新聞社が評論している件ですので該当しないのではないでしょうか。特筆性として「とるにたらないもの」はダメとなっていますが、その判断は難しいですよね。個人個人の感覚になってしまう。しかし誰にでもはっきりと理解できる一文がございます。複数の信頼できる情報源において独立した言及がなされているとき、特筆性があることの推定（保証ではありません）を与えることを意味します。（Wikipedia:特筆性#一般的な特筆性のガイドライン ）つまりこの記事の一件は複数の独立した信頼できる情報源によって言及されているものですから、特筆性ガイドライン（草案）上は特筆性あるものといえてしまいます。--都民 2009年10月6日 (火) 16:23 (UTC)
***該当する部分は、「ウィキペディアでは人物や出来事の歴史的な特筆性が考慮されます。報道は百科事典の項目のための有用な資料となり得ますが、あらゆる出来事がそれ単独の百科事典記事を作成する正当性をもつわけではありません。公式発表、スポーツ、タブロイド報道のような日々繰り返されるニュースは、単独記事を作成するのに十分な土台とはなりません」です。確かに、識者（評論家・大学教授）や新聞社が評論している件ではありますが、新聞で、論評している出来事が全部記事になるわけではありませんし、報道の意味を調べると大辞林 第二版「新聞・ラジオ・テレビなどで広く一般に知らせること。また、その知らせ。ニュース。」、大辞泉 増補・新装版「新聞・ラジオ・テレビなどを通して、社会の出来事などを広く一般に知らせること。また、その知らせ。ニュース。」、広辞苑第四版「社会の出来事などを広く告げ知らせること。ニュース。」、日本語大辞典「新聞・ラジオ・テレビなどが、世のなかの出来事をひろく伝達すること。また、そのニュース。」となっていますから、識者（評論家・大学教授）や新聞社の評論も報道の一部ではないですか？特筆性ガイドライン（草案）には、報道について、「このようなものの特筆性を示すための証明には、1つの出来事あるいは1つの話題に対して爆発的に報道された短いニュースだけでは不十分です。」との記述もありますので、やはり、他の独立記事になっていない政治倫理的問題に比べて、極めて特筆性があり、歴史的な出来事であることを検証できる必要があると思います。--政治野球マニア 2009年10月7日 (水) 09:02 (UTC)
replies: text: :::「歴史的な特筆性」とは何を指すのか、個々で判断も変わり難しいですよね。「相当量の言及は、このような客観的な証拠となりえます。」→該当しますね。「ウィキペディアはニュース速報の場所ではありません。このようなものの特筆性を示すための証明には、1つの出来事あるいは1つの話題に対して爆発的に報道された短いニュースだけでは不十分です。」→第三者が後日にも評価しているためニュース速報ともいえないですよね。勘違いされているようですが新聞出典がダメというものではありませんので。「ニュース速報」的な記事作りが問題なのでしょうよ。そもそも主要の新聞は「信頼できる情報源」ですから。
replies: text: :::日本の政党が国旗を破損して党旗を作ったというのは、政治倫理的な件でもありますが、同時に日本の国旗の歴史の一つの出来事としても特筆に値するのではないかと。国旗に関わる問題でここまで報道された件もそれほどありませんし。またこの件は外国では犯罪になりえる行為であり、これが罪にならない日本の国旗に関する法を疑問視している学者がおり、その反論もあり、そうした法の観点からも一つの出来事として必要なものと思います（そんな国旗破損などの世界的観点に関する話が集められたような記事があるならば、そこに統合でも良いが）。

text: :::まあ、しかし記事として存在しても特に害となるものでないのならば、特筆性という感覚的なもので（しかもイデオロギーから隠蔽したい思惑も感じる；違ってたら失礼）、消すのはいかがなものかと。本当に「wikipediaとしてとるにたらない記事だ」と思われるならば、削除依頼をしてジャッジを仰ぐしかないでしょうね。--都民 2009年10月7日 (水) 11:44 (UTC)
これまた衝撃的ですね。これほど、様々な観点から、反対を多数受けていて勝手にガンガン書いてしまい、既成事実化を図るとは、素晴らしい行動力です。我々（少なくとも私に向けて）のことを「イデオロギーから隠蔽したい思惑も感じる」などと、仰せですけれども、正直イデオロギー的にがんばって掲載してしまいたいという、意思を感じました。そして、狭いwikipediaの方針の解釈、狭い特定メディアの出典によって、恣意的にやられたと思いますね。かつ、中立性のかけらも感じられない。この事件によって、民主党が大惨敗したとでもいうのなら、特筆性は恐ろしくあると思いますが、そういうことはない。そして、他の案件と比べて、相対的に考えて、記述すべきでないという意見は、「難しい」からスルーですか。特筆性も「難しい」から考慮しない。そのロジックは危険極まりない。方針自体が個人の感覚だから調整できない、そんなお話が成立しちゃうんでしょうか？じゃあ、そんな方針は要りません。そして大半は人によって、何を重要視するか違うから、「信頼できるメディア」が報じ、その取り巻きが評論したら、何でも掲載すると。最近wikipediaを、まるで『産経新聞』の下請けとでも勘違いしている方が多いようで、残念です。まあ、この全体的な流れは変えようにもありませんし、ここで愚痴をこぼしても仕方ないですが、もう疲れたし、「勝手になされば？」とあきれたというのが正直なところですかね。--Cbrhorse 2009年10月8日 (木) 05:29 (UTC)
独立記事としてふさわしくないと言っているのであって、履歴を含めて削除せよとは言っていません。政治倫理的問題は、基本的に独立記事になっていないので、他と比較して特筆性があるという検証が必要なのです。国旗に関わる問題でここまで報道されたとのことですが、産経新聞以外の新聞では、基本的に国旗に関わる問題としてより選挙報道の一環として報道している印象があります。外国では犯罪になりえる行為という議論については、この問題を例にした日本に国旗に関する議論ですから「日本の国旗」に書くべき内容だと思います。--政治野球マニア 2009年10月8日 (木) 08:41 (UTC)

text: Cbrhorse氏へ。私はずっと第三者の評論は載せるつもりでしたが、統合提案がなされたので記載を控えていたつもりです。しかしCbrhorse氏が「載せるな、とは申しません」と仰ったものですから、お言葉に甘えさせていただきました。他は怒りからの発言であるため、返答することもないと思いますが、何度も申しますが「産経新聞」は全国紙であり、主要な新聞ですので、信頼できる情報源に該当します。「朝日新聞ばかり出典にしやがって！」「wkipediaは朝日新聞の下請けじゃない」などと発言されても困ってしまうのではないでしょうか。またと特筆性というのは方針ではありませんし、特に個人個人で意見が分けれてきた経緯もございますので、判断がなかなか「難しい」というのは当然のことです。

text: 政治野球マニア氏へ。私はどこかの記事にこの一件の内容を詳細に書くのは難しいと判断しています。国旗に関することでもあり、民主党に関することでもあり、選挙に関連することでもあり。独立記事にしておくことで事件の概要はもちろん、「ネガティブキャンペーン」に自民が使用した面や、国旗に関する専門家の評論など幅広い観点で深く記載できますから。統合してどこかに置けば、それこそ事件があったというだけのニュース速報的記載しか残らなくなるのではないかと危惧しています。--都民 2009年10月8日 (木) 13:43 (UTC)
これまた、開いた口がふさがりません。ほんとに10秒くらい固まってしまいました。どう文脈を取れば、そういう編集行為をして良いということ手放しで容認しているようにみえるのでしょうかね？
どう考えても、その（）付けは、「『産経』の出典を載せるな、とかいう極論を主張しているわけではない」という補足でしょう。仮にご都合主義で「額面通り」受け取ったとしても、僕以外の方との「合意形成」というwikipediaの重要な方針を無視した行為としか思えません。鬼の首取ったように、「お前が言ったから、やったんだぞ」というわけですか。ハッキリ申し上げて、これは小学生ないし幼稚園児のやることです。ほんとに「みっともない」、これを「みっともない」というんですよ。私に対しては、構いませんが、政治野球マニアさんらに大変失礼な行為であるということもわからないんでしょうか。
困ってしまうのはこちらです。『産経』は他紙と比して、部数が少ないのは事実ですが、一応は「全国紙」でしょう。しかしながら、「全国紙」が報じたから、wikipediaに何でも書いていい、中立性その他一切を無視しても構わないとおっしゃてるのでしょう？ 今までの議論を無視して、かつWP:NOT#JOURNALISMの都合の良い部分をつまみ食いして、その狭い観点と、言葉尻でこういうことをすると。
＞私はどこかの記事にこの一件の内容を詳細に書くのは難しいと判断しています。
だから、独立させる必要性がないという話が出てるんでしょう。
＞「ネガティブキャンペーン」に自民が使用した面
それは自分で書かないわけですか。考えられません。どっちがイデオロギーからの行為か鮮やかですね。--Cbrhorse 2009年10月8日 (木) 14:13 (UTC)

text: 第三者の評論記載に反論があるならば、いくらでも討論しますが、特に異論は出ていませんので、「合意」といわれましても・・・。ましてや「載せるな、とは申しません」というお言葉もいただいたもので。もし記載に反対ならば、アチラのノートで何が「気に入らない」のか異論を唱えていただければと思います。信頼できる情報源をもととした記載を「wikipediaに何でも書いていいわけじゃない、中立性がない」と仰るならば、どこがどう中立性がないのか、詳細にアチラのノートで意見を言っていただきたい。反論も書かれておりNPOV状態だと思いますがね。WP:NOT#JOURNALISMとは生の取材を記載してはならず、信頼できる情報源をもとに書けというもので、それ以上でも以下でもないのですから、当たり前の指摘を「つまみ食い」といわれても、やはり困ってしまいます。WP:NOT#JOURNALISMに他の意味があると仰るのでしょうか？あるならば是非、今後のためにも教えていただきたい。他に意味がないならば、私が「つまみ食いした」という発言の撤回をお待ちしております。--都民 2009年10月8日 (木) 14:32 (UTC)
その部分に関しましては、すみません、「今までの議論を無視して、かつ都合の良いWP:NOT#JOURNALISMをつまみ食い」と訂正します。
第三者の評論記載は結構ですが、（都民さんの考え方とは相容れないのでしょうが）出典を選んでほしいという注文は付いてることは、指摘しておきます。
＞反論も書かれておりNPOV状態
最後の北野教授のは見落としてました。失礼しました。まあ、納得しかねる部分は多々ありますが、自分でリファインする気力は失せてしまいましたし、そもそも独立記事自体にほぼ納得していないし、かつこの内容で載せるとすれば、「日本の国旗」で日章旗についての1見解として載せるべきだと思いますが、私が少々出過ぎた感があるので、しばらく静観しようと思います。--Cbrhorse 2009年10月9日 (金) 09:56 (UTC)
都民さん、一件の内容を詳細に書くのは難しいというのは、独立記事にする理由にはならないと思います。独立記事として維持できるか否かは、「民主党国旗切り張り問題」が、基本的に独立記事にせず、関連項目に記載される政治倫理的問題あると考えれば、他の政治倫理的問題と相対的に比較し、これがこの中で特に特筆性があるということを検証できることが条件であると思います。統合してどこかに置けば、それこそ事件があったというだけのニュース速報的記載しか残らなくなるのではないかと危惧されていますが、僕はそうは思いません。国旗に関する専門家の評論については、この事件がきっかけの評論ですが、国旗に関する議論である以上は「日本の国旗」に書くべき内容であると思います。問題の概要、民主党のロゴマークの説明、民主党への批判については、「民主党 (日本 1998-)のロゴマーク節」に記述すればいいと思います。なぜ、ニュース速報的記載しか残らなくなると危惧されるのかよくわかりません。--政治野球マニア 2009年10月11日 (日) 04:28 (UTC)

text: ですから独立記事に反対なら「特筆性」がないとやらで削除依頼をすればよいでしょうに。こっちやアッチに分割して載せていくなら一つにまとめておけば良いでしょうよ。どちらかに載せる必要性は感じているらしいですが、どこに載せるかの選択が難しいのはこちらのノートを見れば一目瞭然です。「民主党」の記事に書くなんて必ず反対されますよ。後は何かあるならばアチラのノートでやりましょう。--都民 2009年10月12日 (月) 08:22 (UTC)
=== 民主党への統合提案の修正案 ===
「民主党 (日本 1998-)のロゴマーク節」への統合と「国章損壊罪節」の「日本の国旗」への分割統合を提案します。なお、民主党の国旗切り貼り問題についてにおいてこの問題を民主党 (日本 1998-)に記述することについては合意が形成されています。堀江メール問題の訴訟と同列に扱うことや民主党員が関係していそうな様々な出来事が報じられるたびにそれらを見境なくリストに追加していくことは、ロゴマーク節に統合することで防げると思います。--政治野球マニア 2009年10月11日 (日) 06:21 (UTC)

text: 既に皆吉稲生との統合提案は廃案同然となっており、民主党国旗切り張り問題の処遇にめぐる議論をこのノートで続けることは適当とは思われません。議論への幅広い参加を期するためにも、今後の議論はノート:民主党国旗切り張り問題で続けるべきと考えます。--Kojidoi 2009年10月11日 (日) 08:55 (UTC)

text: Kojidoiさんのご意見どおり、民主党国旗切り張り問題のノートを議論場所にすることに賛成します。「民主党国旗切り裂き事件」という記事名が改名されたことで他の記事への統合の必要性は薄くなっているように思います。分割統合というのは一連の経緯を却ってわかりにくくするものでしかないように思います。--Tiyoringo 2009年10月11日 (日) 13:07 (UTC)
ご提案を受けて、ノート:民主党国旗切り張り問題に議論を移したいと思います。こちらでの意見を踏まえ、改めてそちらで統合提案をさせていただきます。--政治野球マニア 2009年10月12日 (月) 11:31 (UTC)
ノート:民主党国旗切り張り問題#統合提案に統合提案を記載しました。--政治野球マニア 2009年10月12日 (月) 12:46 (UTC)
thread_title:  民主党国旗切り裂き事件の統合提案 

message: 皆吉稲生に統合した上で、鹿児島県第4区や第45回衆議院議員総選挙、国旗にもこの件を記述して、詳細は皆吉稲生に誘導するというのはいかがでしょうか？--政治野球マニア 2009年10月1日 (木) 12:22 (UTC)
*前述の通り同じく、統合に反対します。--経済準学士 2009年10月1日 (木) 12:30 (UTC)
* 統合した場合、本件の全責任を皆吉稲生氏におっかぶせるような状態になってしまうのではないでしょうか。たとえそのような意図がなくても、結果的にそうした望ましくない状態になってしまうのはよろしくありません。もとより、この騒動の責任が民主党にあるのか皆吉氏個人にあるのか、決めるのは我々ではないのではないでしょうか。--Nazki rhetorica 2009年10月1日 (木) 13:00 (UTC)
*いろいろな方のご意見を考慮すると政治家本人がしたことではありませんし、国旗に記載する必要はあまりないように思います。鹿児島県第4区の選挙結果に影響を与えたか判断がつきかねる（現職がこれこれにより落選というのはわかりやすいのですが）のでローカルな出来事と捉えるのでなければ第45回総選挙で話題となったことを取り上げるのが適当なように思います。--Tiyoringo 2009年10月1日 (木) 13:01 (UTC)
*皆吉稲生氏が開催した集会で起きたことですから、皆吉稲生に統合すべきです。全責任を皆吉稲生氏におっかぶせるような状態にはならないと思います。第45回衆議院議員総選挙に統合するとなるとどこに入れるのでしょうか？衆議院選挙の項目にでかでかとこの事件が出ていると違和感があると思います。なお前述の国旗というのは、日本の国旗の間違いです。こちらにはすでに記述されていました。--政治野球マニア 2009年10月1日 (木) 13:28 (UTC)
* 皆吉稲生が関係した件ではありますが、党首をはじめ民主党幹部もコメントしており、民主党の記事に記載もできてしまう一件です。中心をどこに記載するか選択が大変に難しく、詳細は独立記事にしておき、必要な記事にリンクを貼れば良いのみと考えます。--都民 2009年10月1日 (木) 14:13 (UTC)
*私としては微妙に前回とは主張を変更したいと思います。依然として、皆吉稲生に統合がベターという意見は変わらないし、この記事を呼び水に週刊誌のゴシップ記事のような記事が雨後のタケノコのように乱造されるという事態が懸念されてならないのですが、まあしかし今般の選挙の狂騒ぶりが端的に現れた事例として特筆性を認めうるといえないこともないかもしれない。この記事の存続を積極的に支持している人には、うまく出典を選んでまともな記事に育てていただきたいと希望します。少なくとも、日本の国旗だの第45回総選挙だのとくっつけることにはいかなる妥当性も見出せません。それぐらいなら現状維持を推します。--Kojidoi 2009年10月1日 (木) 14:52 (UTC)
* 統合には反対します。理由は、前回と変わっていませんが1候補者の問題とは捉えられないと判断するためです。どこかに詳細をおくということであれば単独記事として立てておいてそこに向けて誘導すればよいのではないかと思います。--Kubou 2009年10月1日 (木) 16:05 (UTC)
* 一人の人間に責任を負わせるかのような記事は、事態大きさからして、妥当ではないので。KurosawaK 2009年10月2日 (金) 05:17 (UTC)
*正直、いまいましい「切り裂き」「切り刻み」などという、中立性を完全に侵した記事名が除去されただけでも大満足です。最初は、あまり深く考えず、「皆吉稲生」への統合を主張いたしましたが、やはり、皆吉氏が積極的かつ直接行ったわけではないので、統合先としては不適かと思います。まあ、「責任」という言葉を使うに値しないレベルだとは思いますが、あらゆる記事から、「皆吉稲生」へ誘導、参照テンプレートとなると、ややミスリードかと思わなくもないです。僕としては、上記で挙がってる中としては、どちらかといえば「鹿児島県第4区」への記述がベターかと。記事の量、当問題の規模、性質などから、独立記事として扱うほどではないとの考えには変わりません。--Cbrhorse 2009年10月2日 (金) 07:17 (UTC)
thread_title:  新たな提案 

message: 反対意見の中に、皆吉氏一人に責任を負わせるようなことになりかねないという意見が多くありました。僕としては、独立記事として扱う場合、記事の量、当問題の規模、性質などからこの項目が存在する特筆性を証明する出典が必要だと思います。なぜ、性質がふさわしくないかというと、政治に関する事件として独立している記事がほとんど刑事裁判になっている事件だからです。この項目を独立記事とすれば、例えば、政治家の問題となった発言なども記事にできるようになりかねません。そこで提案ですが、民主党 (日本 1998-)に統合するのはいかがでしょうか？現在「訴訟」という節がありますから、それを「出来事」にでも変えれば、統合可能ですし、ホームページに掲載されたほか党幹部が発言していることを考えれば不自然ではないと思います。その上で、皆吉稲生や鹿児島県第4区にも概要程度の説明を入れればいいと思います。--政治野球マニア 2009年10月2日 (金) 13:13 (UTC)
*　民主党の記事に統合するのが、おさまりがよいように感じましたので賛成します。--Blue-comet 2009年10月3日 (土) 00:08 (UTC)
**なお、民主党の記事内のロゴマーク節に===国旗切り張り問題===というサブ節を作って民主党国旗切り張り問題の記事を組み込ますのが良いのでは?と思いました。あと、皆吉稲生の記事には現状どおり関連項目としてあればよく、鹿児島県第4区の記事には概説程度の説明もいらないと思いました。--Blue-comet 2009年10月3日 (土) 00:48 (UTC)
*総選挙において候補者が自ら国旗を切り張りしたわけではありませんし、新幹線を停車駅以外で止めたとしてもそれは一選挙にしか関連性が強いとは言えないと思います。民主党のロゴマークという独立記事がある場合はまだしも政党記事に統合することはあまり適当でないように思います。--Tiyoringo 2009年10月3日 (土) 01:55 (UTC)
*堀江メール問題の訴訟と同列に扱うことには、反対です。「不祥事」的なニュアンスを強めることにもなりかねません。--Cbrhorse 2009年10月3日 (土) 03:39 (UTC)
*こういう統合を認めていると、今後ちょっとでも民主党員が関係していそうな様々な出来事が報じられるたびにそれらを見境なくリストに追加していく人が大量輩出することになりかねません。出来事と題する節を作ること自体に賛成できません。一方、私としては本件を皆吉稲生に追記すること自体が彼に「責任を負わせるようなことになる」という論理も全くもって愚かしいと思うのですが、だからといって無理やりにもっと関連性の薄い他の記事への統合を考えるぐらいなら、現状ではやはり現状維持が現実的な妥協案ではなかろうかと思います。--Kojidoi 2009年10月3日 (土) 04:48 (UTC)
thread_title:  民主党への統合提案 

message: *ぼくとして、統合を認める副作用よりも、独立記事として認める副作用のほうが大きいと思います。出来事と題する節を作ること、堀江メール問題の訴訟と同列に扱うことは撤回します。ロゴマーク節に統合すれば、あくまで、ロゴに関する話であるから、民主党員が関係していそうな様々な出来事が報じられるたびにそれらを見境なくリストに追加することはできないと思います。また、関連性は、公式ホームページに記載された集会であること、党幹部がコメントを出し、処分もしていることから薄いとはいえないと思います。--政治野球マニア 2009年10月3日 (土) 05:01 (UTC)
*（コメント）このように、どこに中心的記載を置くかは意見が割れるものです。方針上、特に問題ないのですから独立記事に置いておき、必要な関連箇所にはリンクを貼っておけば良いのではないでしょうかね。この記事に関してそこまで独立記事を毛嫌うのも理解ができません。--都民 2009年10月3日 (土) 13:31 (UTC)
*この分量（スタブ前後）、この程度の規模の問題で独立記事を認めるんなら、「太田レイプ擁護発言」や今、最も興味深い「亀井モラトリアム問題」などなど（個人的にはこの2つは作っても面白いし、即、否定されるものだとも思いませんが）、いくらでも記事を作成することができます。ましてや、「モラトリアム」問題や「レイプ擁護」の方がよっぽど全国的かつ規模が大きいにも関わらず、独立記事が作成されていないことをかんがみると、当該記事の独立維持は疑問です。--Cbrhorse 2009年10月4日 (日) 01:57 (UTC)
*（コメント）なぜ、独立記事を嫌うかというと、この問題が、刑事裁判になった事例や法令違反があった事例ではなく、政治倫理的問題だからです。政治倫理的問題にここの事例について独立記事として許せば、いくらでも特筆性の証明できない記事を作成することができ、百科事典として問題があると思います。したがって、この問題を独立記事にするためには、この問題が政治倫理的問題の中で、きわめて特筆性があることを証明する出典が必要だと思います。--政治野球マニア 2009年10月4日 (日) 10:48 (UTC)
*（コメント）政治関係者が日本国旗を切り貼りすることなど前例のない異例な出来事というのはいかがでしょう。--都民 2009年10月4日 (日) 19:01 (UTC)
**（コメント）確かに前例がない異例な出来事ですが、WP:NOT#JOURNALISMによれば、「ウィキペディアには、現在の報道でとりあげられている、歴史的意義のある主題に関する百科事典の記事が多くありますが、こうした記事は最近の検証された情報によってアップデートできます」とありますので、この問題が政治倫理的問題の中できわめて異例で歴史的意義があることを検証できる必要があると思います。--政治野球マニア 2009年10月5日 (月) 03:13 (UTC)
***（コメント）そのリンク先はジャーナリズムが報道した事実のみを記載して記事にすることはできない（wikipediaは一次史料ではない）ことが述べられているものですよね。で、あればこの件について識者や主要紙が「検証」したものがありますので、これらを記載すれば、問題ないのではないでしょうか。--都民 2009年10月5日 (月) 11:30 (UTC)
*櫻井よしことかとても主要とはいえない『産経』といった特定の思想に基づいた一方的な主張を「検証」として垂れ流すことで、問題がないとは驚愕です（載せるな、とは申しません）。そのごく狭い範囲でしか反響がないというのが実態であるということを如実に示されたのではないかと思います。--Cbrhorse 2009年10月5日 (月) 14:09 (UTC)
**　米国でもこんな例があるようですね。ニクソン陣営で使っていたTシャツらしいですが、星条旗に向かって何かと言えば敬礼するあの国ですら、大統領候補者の関係者がしっかり国旗を切り張りしています。こんなこといくらでも探せばありますよね。さて日の丸を「政治関係者」が切り張りしたというこの「事件」の特筆性はどこにあるのでしょうか。この事件が選挙や国政に何か少しでも影響をもたらしていますか？　--Kojidoi 2009年10月5日 (月) 15:26 (UTC)
***「神聖」なる国旗に、日の丸挟んで、「麻生」と落書きしちゃってる支持者もいるんですよね。こういったことも、前代未聞かもしれませんね。まさにいくらでもあります。自民の街頭演説が異様な空気に 国旗に"麻生"と落書きし振り回す支持者達--Cbrhorse 2009年10月6日 (火) 00:34 (UTC)
**特定の個人的思想に基づいて産経等を「主要ではない」「一方的主張」と文句を言っている方がいらっしゃいますが、産経新聞は「信頼できる情報源」なので、いたし方がないかと。当事者以外からも反響・検証があった一件だったわけで、それ以上でも以下でもない。ここで個人の思想から意味不明な「文句」の垂れ流しをするのもみっともないでは。--都民 2009年10月6日 (火) 05:49 (UTC)
**信頼できる出典のある事件、そして同じく信頼できる情報源による複数の識者からの反響・検証があった一件で、この時点で特筆性のガイドライン草案上、特筆性は満たしていることになります。（画像をもとに「ニクソン陣営らしい」とか「いっぱいある」と言われましても、政治関係者が国旗を切り貼りした日本の例を信頼できる情報源をもとに「いっぱい」あることを語っていただきたかった。）--都民 2009年10月6日 (火) 06:15 (UTC)
***＞政治関係者が国旗を切り貼りした日本の例を信頼できる情報源をもとに「いっぱい」あることを語っていただきたかった。
***とのことですが、皆吉氏の熱心な支持者によるものと、ニクソン氏や麻生氏の熱心な支持者の例は同格にならないというご主張のようですが、これには賛成しかねます。なぜ、皆吉氏の支持者による行為だとスペシャルなのか、わかりかねます。
***＞ここで個人の思想から意味不明な「文句」の垂れ流し
***「自民の街頭演説が異様な空気に 国旗に"麻生"と落書きし振り回す支持者達」の題は僕が付けたわけではないので、一応釈明しておきます。--Cbrhorse 2009年10月6日 (火) 09:35 (UTC)
****いろいろと指摘したい発言ですが、一点だけ。「なぜスペシャルなのか？」それは信頼できる情報源により伝えられ、そして信頼できる情報源により識者の検証があったからですよ。産経がどうのこうの言いながら、自身は2ちゃんねらーが撮ったような画像を見せて「麻生の落書きがあった」という主張や、日本の古着屋の画像を見せられて「ニクソン陣営もやった！」といわれましても困ってしまうということです。「いっぱいある」ならば信頼できる情報源をもとにいっぱい列挙してください（できれば第三者の識者の検証つきのものを）、という当たり前の指摘をさせていただいた次第です。--都民 2009年10月6日 (火) 12:04 (UTC)
***** 一言だけ。都民さんは「検証」という言葉の意味が理解できていないと思います。--Kojidoi 2009年10月6日 (火) 15:31 (UTC)
*櫻井よしこ氏のブログや産経新聞の記事を読みましたが、この問題が政治倫理的問題の中できわめて異例で歴史的意義があることを検証できるかは疑問があります。つまり、これら記事では、異例の出来事であることはわかっても、他の政治倫理的問題との比較や歴史的意義の検証が困難なのです。「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません 」の4にも、「ウィキペディアでは人物や出来事の歴史的な特筆性が考慮されます。」ありますから、「民主党国旗切り張り問題」が、他の政治倫理的問題に比べて歴史に残る出来事なのかを検証できる必要があると思います。--政治野球マニア 2009年10月6日 (火) 12:47 (UTC)
**まあ、異例の証拠を出すのはなかなか難しいでしょうね。ない出来事を証明するのは悪魔の証明になりえますし。それより、特筆性についてですが、政治野球マニア氏が提示されたリンク先（ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません ）の何が該当すると仰っているのでしょうか？単なるニュースを記載しているわけでもなく、「ニュース速報」ともなっておりませんし、識者（評論家・大学教授）や新聞社が評論している件ですので該当しないのではないでしょうか。特筆性として「とるにたらないもの」はダメとなっていますが、その判断は難しいですよね。個人個人の感覚になってしまう。しかし誰にでもはっきりと理解できる一文がございます。複数の信頼できる情報源において独立した言及がなされているとき、特筆性があることの推定（保証ではありません）を与えることを意味します。（Wikipedia:特筆性#一般的な特筆性のガイドライン ）つまりこの記事の一件は複数の独立した信頼できる情報源によって言及されているものですから、特筆性ガイドライン（草案）上は特筆性あるものといえてしまいます。--都民 2009年10月6日 (火) 16:23 (UTC)
***該当する部分は、「ウィキペディアでは人物や出来事の歴史的な特筆性が考慮されます。報道は百科事典の項目のための有用な資料となり得ますが、あらゆる出来事がそれ単独の百科事典記事を作成する正当性をもつわけではありません。公式発表、スポーツ、タブロイド報道のような日々繰り返されるニュースは、単独記事を作成するのに十分な土台とはなりません」です。確かに、識者（評論家・大学教授）や新聞社が評論している件ではありますが、新聞で、論評している出来事が全部記事になるわけではありませんし、報道の意味を調べると大辞林 第二版「新聞・ラジオ・テレビなどで広く一般に知らせること。また、その知らせ。ニュース。」、大辞泉 増補・新装版「新聞・ラジオ・テレビなどを通して、社会の出来事などを広く一般に知らせること。また、その知らせ。ニュース。」、広辞苑第四版「社会の出来事などを広く告げ知らせること。ニュース。」、日本語大辞典「新聞・ラジオ・テレビなどが、世のなかの出来事をひろく伝達すること。また、そのニュース。」となっていますから、識者（評論家・大学教授）や新聞社の評論も報道の一部ではないですか？特筆性ガイドライン（草案）には、報道について、「このようなものの特筆性を示すための証明には、1つの出来事あるいは1つの話題に対して爆発的に報道された短いニュースだけでは不十分です。」との記述もありますので、やはり、他の独立記事になっていない政治倫理的問題に比べて、極めて特筆性があり、歴史的な出来事であることを検証できる必要があると思います。--政治野球マニア 2009年10月7日 (水) 09:02 (UTC)
replies: text: :::「歴史的な特筆性」とは何を指すのか、個々で判断も変わり難しいですよね。「相当量の言及は、このような客観的な証拠となりえます。」→該当しますね。「ウィキペディアはニュース速報の場所ではありません。このようなものの特筆性を示すための証明には、1つの出来事あるいは1つの話題に対して爆発的に報道された短いニュースだけでは不十分です。」→第三者が後日にも評価しているためニュース速報ともいえないですよね。勘違いされているようですが新聞出典がダメというものではありませんので。「ニュース速報」的な記事作りが問題なのでしょうよ。そもそも主要の新聞は「信頼できる情報源」ですから。
replies: text: :::日本の政党が国旗を破損して党旗を作ったというのは、政治倫理的な件でもありますが、同時に日本の国旗の歴史の一つの出来事としても特筆に値するのではないかと。国旗に関わる問題でここまで報道された件もそれほどありませんし。またこの件は外国では犯罪になりえる行為であり、これが罪にならない日本の国旗に関する法を疑問視している学者がおり、その反論もあり、そうした法の観点からも一つの出来事として必要なものと思います（そんな国旗破損などの世界的観点に関する話が集められたような記事があるならば、そこに統合でも良いが）。
replies: text: :::まあ、しかし記事として存在しても特に害となるものでないのならば、特筆性という感覚的なもので（しかもイデオロギーから隠蔽したい思惑も感じる；違ってたら失礼）、消すのはいかがなものかと。本当に「wikipediaとしてとるにたらない記事だ」と思われるならば、削除依頼をしてジャッジを仰ぐしかないでしょうね。--都民 2009年10月7日 (水) 11:44 (UTC)
これまた衝撃的ですね。これほど、様々な観点から、反対を多数受けていて勝手にガンガン書いてしまい、既成事実化を図るとは、素晴らしい行動力です。我々（少なくとも私に向けて）のことを「イデオロギーから隠蔽したい思惑も感じる」などと、仰せですけれども、正直イデオロギー的にがんばって掲載してしまいたいという、意思を感じました。そして、狭いwikipediaの方針の解釈、狭い特定メディアの出典によって、恣意的にやられたと思いますね。かつ、中立性のかけらも感じられない。この事件によって、民主党が大惨敗したとでもいうのなら、特筆性は恐ろしくあると思いますが、そういうことはない。そして、他の案件と比べて、相対的に考えて、記述すべきでないという意見は、「難しい」からスルーですか。特筆性も「難しい」から考慮しない。そのロジックは危険極まりない。方針自体が個人の感覚だから調整できない、そんなお話が成立しちゃうんでしょうか？じゃあ、そんな方針は要りません。そして大半は人によって、何を重要視するか違うから、「信頼できるメディア」が報じ、その取り巻きが評論したら、何でも掲載すると。最近wikipediaを、まるで『産経新聞』の下請けとでも勘違いしている方が多いようで、残念です。まあ、この全体的な流れは変えようにもありませんし、ここで愚痴をこぼしても仕方ないですが、もう疲れたし、「勝手になされば？」とあきれたというのが正直なところですかね。--Cbrhorse 2009年10月8日 (木) 05:29 (UTC)
独立記事としてふさわしくないと言っているのであって、履歴を含めて削除せよとは言っていません。政治倫理的問題は、基本的に独立記事になっていないので、他と比較して特筆性があるという検証が必要なのです。国旗に関わる問題でここまで報道されたとのことですが、産経新聞以外の新聞では、基本的に国旗に関わる問題としてより選挙報道の一環として報道している印象があります。外国では犯罪になりえる行為という議論については、この問題を例にした日本に国旗に関する議論ですから「日本の国旗」に書くべき内容だと思います。--政治野球マニア 2009年10月8日 (木) 08:41 (UTC)

text: Cbrhorse氏へ。私はずっと第三者の評論は載せるつもりでしたが、統合提案がなされたので記載を控えていたつもりです。しかしCbrhorse氏が「載せるな、とは申しません」と仰ったものですから、お言葉に甘えさせていただきました。他は怒りからの発言であるため、返答することもないと思いますが、何度も申しますが「産経新聞」は全国紙であり、主要な新聞ですので、信頼できる情報源に該当します。「朝日新聞ばかり出典にしやがって！」「wkipediaは朝日新聞の下請けじゃない」などと発言されても困ってしまうのではないでしょうか。またと特筆性というのは方針ではありませんし、特に個人個人で意見が分けれてきた経緯もございますので、判断がなかなか「難しい」というのは当然のことです。

text: 政治野球マニア氏へ。私はどこかの記事にこの一件の内容を詳細に書くのは難しいと判断しています。国旗に関することでもあり、民主党に関することでもあり、選挙に関連することでもあり。独立記事にしておくことで事件の概要はもちろん、「ネガティブキャンペーン」に自民が使用した面や、国旗に関する専門家の評論など幅広い観点で深く記載できますから。統合してどこかに置けば、それこそ事件があったというだけのニュース速報的記載しか残らなくなるのではないかと危惧しています。--都民 2009年10月8日 (木) 13:43 (UTC)
これまた、開いた口がふさがりません。ほんとに10秒くらい固まってしまいました。どう文脈を取れば、そういう編集行為をして良いということ手放しで容認しているようにみえるのでしょうかね？
どう考えても、その（）付けは、「『産経』の出典を載せるな、とかいう極論を主張しているわけではない」という補足でしょう。仮にご都合主義で「額面通り」受け取ったとしても、僕以外の方との「合意形成」というwikipediaの重要な方針を無視した行為としか思えません。鬼の首取ったように、「お前が言ったから、やったんだぞ」というわけですか。ハッキリ申し上げて、これは小学生ないし幼稚園児のやることです。ほんとに「みっともない」、これを「みっともない」というんですよ。私に対しては、構いませんが、政治野球マニアさんらに大変失礼な行為であるということもわからないんでしょうか。
困ってしまうのはこちらです。『産経』は他紙と比して、部数が少ないのは事実ですが、一応は「全国紙」でしょう。しかしながら、「全国紙」が報じたから、wikipediaに何でも書いていい、中立性その他一切を無視しても構わないとおっしゃてるのでしょう？ 今までの議論を無視して、かつWP:NOT#JOURNALISMの都合の良い部分をつまみ食いして、その狭い観点と、言葉尻でこういうことをすると。
＞私はどこかの記事にこの一件の内容を詳細に書くのは難しいと判断しています。
だから、独立させる必要性がないという話が出てるんでしょう。
＞「ネガティブキャンペーン」に自民が使用した面
それは自分で書かないわけですか。考えられません。どっちがイデオロギーからの行為か鮮やかですね。--Cbrhorse 2009年10月8日 (木) 14:13 (UTC)

text: 第三者の評論記載に反論があるならば、いくらでも討論しますが、特に異論は出ていませんので、「合意」といわれましても・・・。ましてや「載せるな、とは申しません」というお言葉もいただいたもので。もし記載に反対ならば、アチラのノートで何が「気に入らない」のか異論を唱えていただければと思います。信頼できる情報源をもととした記載を「wikipediaに何でも書いていいわけじゃない、中立性がない」と仰るならば、どこがどう中立性がないのか、詳細にアチラのノートで意見を言っていただきたい。反論も書かれておりNPOV状態だと思いますがね。WP:NOT#JOURNALISMとは生の取材を記載してはならず、信頼できる情報源をもとに書けというもので、それ以上でも以下でもないのですから、当たり前の指摘を「つまみ食い」といわれても、やはり困ってしまいます。WP:NOT#JOURNALISMに他の意味があると仰るのでしょうか？あるならば是非、今後のためにも教えていただきたい。他に意味がないならば、私が「つまみ食いした」という発言の撤回をお待ちしております。--都民 2009年10月8日 (木) 14:32 (UTC)
その部分に関しましては、すみません、「今までの議論を無視して、かつ都合の良いWP:NOT#JOURNALISMをつまみ食い」と訂正します。
第三者の評論記載は結構ですが、（都民さんの考え方とは相容れないのでしょうが）出典を選んでほしいという注文は付いてることは、指摘しておきます。
＞反論も書かれておりNPOV状態
最後の北野教授のは見落としてました。失礼しました。まあ、納得しかねる部分は多々ありますが、自分でリファインする気力は失せてしまいましたし、そもそも独立記事自体にほぼ納得していないし、かつこの内容で載せるとすれば、「日本の国旗」で日章旗についての1見解として載せるべきだと思いますが、私が少々出過ぎた感があるので、しばらく静観しようと思います。--Cbrhorse 2009年10月9日 (金) 09:56 (UTC)
都民さん、一件の内容を詳細に書くのは難しいというのは、独立記事にする理由にはならないと思います。独立記事として維持できるか否かは、「民主党国旗切り張り問題」が、基本的に独立記事にせず、関連項目に記載される政治倫理的問題あると考えれば、他の政治倫理的問題と相対的に比較し、これがこの中で特に特筆性があるということを検証できることが条件であると思います。統合してどこかに置けば、それこそ事件があったというだけのニュース速報的記載しか残らなくなるのではないかと危惧されていますが、僕はそうは思いません。国旗に関する専門家の評論については、この事件がきっかけの評論ですが、国旗に関する議論である以上は「日本の国旗」に書くべき内容であると思います。問題の概要、民主党のロゴマークの説明、民主党への批判については、「民主党 (日本 1998-)のロゴマーク節」に記述すればいいと思います。なぜ、ニュース速報的記載しか残らなくなると危惧されるのかよくわかりません。--政治野球マニア 2009年10月11日 (日) 04:28 (UTC)

text: ですから独立記事に反対なら「特筆性」がないとやらで削除依頼をすればよいでしょうに。こっちやアッチに分割して載せていくなら一つにまとめておけば良いでしょうよ。どちらかに載せる必要性は感じているらしいですが、どこに載せるかの選択が難しいのはこちらのノートを見れば一目瞭然です。「民主党」の記事に書くなんて必ず反対されますよ。後は何かあるならばアチラのノートでやりましょう。--都民 2009年10月12日 (月) 08:22 (UTC)
thread_title:  民主党国旗切り張り問題は独立記事たる特筆性があるか 

message: 「民主党 (日本 1998-)のロゴマーク節」への統合と「国章損壊罪節」の「日本の国旗」への分割統合を提案します。なお、民主党の国旗切り貼り問題についてにおいてこの問題を民主党 (日本 1998-)に記述することについては合意が形成されています。堀江メール問題の訴訟と同列に扱うことや民主党員が関係していそうな様々な出来事が報じられるたびにそれらを見境なくリストに追加していくことは、ロゴマーク節に統合することで防げると思います。--政治野球マニア 2009年10月11日 (日) 06:21 (UTC)
replies: text: 既に皆吉稲生との統合提案は廃案同然となっており、民主党国旗切り張り問題の処遇にめぐる議論をこのノートで続けることは適当とは思われません。議論への幅広い参加を期するためにも、今後の議論はノート:民主党国旗切り張り問題で続けるべきと考えます。--Kojidoi 2009年10月11日 (日) 08:55 (UTC)

text: Kojidoiさんのご意見どおり、民主党国旗切り張り問題のノートを議論場所にすることに賛成します。「民主党国旗切り裂き事件」という記事名が改名されたことで他の記事への統合の必要性は薄くなっているように思います。分割統合というのは一連の経緯を却ってわかりにくくするものでしかないように思います。--Tiyoringo 2009年10月11日 (日) 13:07 (UTC)
ご提案を受けて、ノート:民主党国旗切り張り問題に議論を移したいと思います。こちらでの意見を踏まえ、改めてそちらで統合提案をさせていただきます。--政治野球マニア 2009年10月12日 (月) 11:31 (UTC)
ノート:民主党国旗切り張り問題#統合提案に統合提案を記載しました。--政治野球マニア 2009年10月12日 (月) 12:46 (UTC)
thread_title:  民主党への統合提案の修正案