Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Sutabo

message: このコメントは、コメント依頼本文より転記したものです。--Rienzi（会話） 2014年2月25日 (火) 13:54 (UTC)
* その後、Sutaboさんはノート:長谷川三千子において複数回発言なさっていますが、「岩波文化人」という言葉を「知らないことが偉い」とでも言いたげな、反知性主義、反教養主義的なコメントに辟易しておりました。JapaneseAさんとCossyさんには、反知性主義、反教養主義が濃厚にうかがわれますので。などという表現を平気でお使いになるあたり、対話姿勢にちょっと問題があると思います。なお、前述の「反知性主義云々」の発言について、私、Rienziから「特定の利用者さんに対する暴言ではないか」と申し上げましたが、Sutaboさんはその後、反知性主義、反教養主義というのは、ある種の人々、特に岩波文化人、その中でも「朝日・岩波文化人」に強い敵意を抱くような人にとっては貶し言葉ではなく褒め言葉であるという事をお忘れなく。私としては、反証可能性の問題として、学問的にしかるべき手続きとして反証を求めたのにもかかわらず、突然、投稿ブロックを狙って個人攻撃を仕掛けてきたZakincoさんにこそ謝罪を求めます。上の用例や、寺山修司の有名な「書を捨てよ町へ出よう」式の反教養主義賛美から言っても、反教養主義や反知性主義は貶し言葉ではなく、価値中立的な言葉で、受け取る側がどういう立ち位置を取っているかで違ってくる言葉です。などとおっしゃられています。要するに「『反教養主義』『反知性主義』というのは受け取る側のスタンス次第で意味が変わるのだから、暴言でも貶し言葉でもない」といった主旨のことをおっしゃられているのだと理解しておりますが、Sutaboさんが、先に私が引用した通り「反知性主義、反教養主義的なコメントに辟易しておりました」とおっしゃられている以上、Sutaboさんは「褒め言葉」でも「価値中立的な言葉」としてでもなく、「議論における対立相手（というか気に入らない相手）に対する悪意を持った言葉」として「反知性主義」「反教養主義」という言葉をお使いになっているとしか読み取れません。後になって「・・・にとっては貶し言葉ではなく褒め言葉である・・・」「・・・貶し言葉ではなく、価値中立的な言葉で、受け取る側がどういう立ち位置を取っているかで違ってくる・・・」とおっしゃられているのは、一見、筋の通った説明に見えますが、先に「辟易した」という言葉付きで「反知性主義・反教養主義」とおっしゃれてしまっている以上、「それは暴言ではないのか」という意見を逸らすための詭弁であるとしか思えません。ある単語が、「受け取る側がどういう立ち位置を取っているかで違ってくる」のなら、最低限「受け取る側」のことを考えてから言うのが、本来あるべき「言葉の使い方」ではないでしょうか。JapaneseAさん、Cossyさんは「ある種の人々、特に岩波文化人、その中でも「朝日・岩波文化人」に強い敵意を抱くような人」なのだ、という前提で、Sutaboさんは「反知性主義」「反教養主義」とおっしゃられていた、という可能性もありますが、だとしても「辟易した」という言葉とセットで使った時点で「貶し言葉」にしかならないんじゃないかと・・・。Sutaboさんが、教養のある、言葉の扱いに長けた方であるということはよくわかるのですが、議論における対立相手に対する発言や態度は、ちょっとよろしくないのではないか、と思います。「岩波文化人」という言葉を百科事典で使う事の可否を云々する以前に、Sutaboさんの議論姿勢、対話姿勢に問題があるのではないか、と思えて来ました。長文失礼いたしました。--Rienzi（会話） 2014年2月25日 (火) 13:42 (UTC) 誤字訂正。小文字部追補。--Rienzi（会話） 2014年2月25日 (火) 13:48 (UTC)私のこのコメント自体が適切でないと考えるに至りましたので、取り消させていただきます。お騒がせして申し訳ございませんでした。--Rienzi（会話） 2014年2月25日 (火) 16:01 (UTC)
replies: text: :記述の除去に対して、最初から「岩波文化人の大御所夫婦」と書かれるのが嫌な人がいます、長谷川三千子の家庭的バックボーンが「左翼」だと知られると都合が悪いのでしょうか？と、受け取っていたのですから、JapaneseAさん、Cossyさんを「ある種の人々、特に岩波文化人、その中でも「朝日・岩波文化人」に強い敵意を抱くような人」と受け取っていた可能性は低くないですよね。岩波は明らかに教養主義的な側ですから、敵意を持っているなら、反教養主義でしょう。野上豊一郎、野上弥生子についての記述のなかで、経験あるウィキペディアンがよってたかって「岩波文化人」って言葉が独自研究だの何だの言われたら、言葉は乱暴にもなるでしょう。自ら知識を持たず、調べもしないまま、相手の知識をハナから疑ってかかっているのですから、反知性主義と呼ばれてもしょうがないと思いますけれども。調べようとしないんですから、知らないほうが偉いと思っていると感じられます（これはこの議論に限ったことではなく、いろんなところのノートや削除依頼などでも感じますが）。これを暴言とするなら、それ以前のZakincoさん、Cossyさん、JapaneseAさんの態度の無礼さも大きな問題だと思います。まあ、岩波に対して『正論』とかを布置するなら、朝日のの直後だけに、手の込んだ挑発かもしれないとは思いますし、その種の思想的対立、政治的対立は持ち込まないようにお願いしたいですけれど。--Ks aka 98（会話） 2014年2月25日 (火) 15:12 (UTC)
replies: text: ::Ks aka 98さん、コメントいただきありがとうございます。まぁ、一連の流れの中で、Sutaboさんが、JapaneseAさん、Cossyさんのことを「そのような人」と受け取っていた（位置づけていた）可能性は容易に類推できますが・・・「そりゃ、『岩波文化人』についてあれこれ言われて、腹立ってんのはわからんでもないけど、さすがにそれは言い過ぎ（JapaneseAさん、Cossyさんに対する露骨なレッテル貼り）じゃねーの？」と私は思いました。ぶっちゃけ、記事本文における「岩波文化人」云々の「レッテル貼り」（←と、当初は言われていましたが、今はそう呼ぶべきではなさそうですね）より、特定の利用者に対する「反知性主義・反教養主義」という「レッテル貼り」の方が問題がある、と思ったんです。（自分から言っているわけでもないのに、いきなり「あなたは○○主義だね」的な事を言われて気持ちのいい人はあまりいないと思います）ただ、Zakincoさん、JapaneseAさん、Cossyさんなどの発言・態度を考慮した上で、Sutaboさんの一連の発言は「暴言」とすべきでないなら、私個人としてはこれ以上Sutaboさんの対話姿勢について追及をしようとは思いません。あとは、「当事者」の方々（JapaneseAさん、Cossyさん）がどのように感じ、受け止めておられたか・・・にかかってくるでしょう。そもそも、私はノートでの議論ではなく、コメント依頼に先に関わり、ノートを含む一連の議論に関しては「遅れて来て先に帰った奴」なので、Sutaboさんのコメントに目くじらを立てる必要も、なかったのでしょうね・・・。（そもそも、私自身のSutaboさんに対する様々な質問も「反知性主義」的だったのでしょうし、そういう意味では結果的にSutaboさんがご気分を害する原因を作ってしまったわけですから、そこは私自身反省しなければ、と思っています）--Rienzi（会話） 2014年2月25日 (火) 15:43 (UTC)誤字訂正。--Rienzi（会話） 2014年2月26日 (水) 08:13 (UTC)
replies: text: ::Ks aka 98さんからいただいたご意見をもとに考えた結果、私がここでSutaboさんの発言に関しあのような指摘をすること自体が不適切であった（私個人としてはSutaboさんの対話姿勢を支持しないが、全体としてみたときには問題視するほどのことでない可能性が高い）と考えるに至りましたので、コメント依頼本文から転記した私のコメントを取り消します。Ks aka 98さん、コメントをいただきまして、ありがとうございました。皆様、お騒がせしてしまい申し訳ございませんでした。--Rienzi（会話） 2014年2月25日 (火) 16:01 (UTC) 私のスタンスを明確にするため括弧内追補。--Rienzi（会話） 2014年2月26日 (水) 08:13 (UTC)
replies: text: :::Ks aka 98さんだけでなく、Rienziさんも、私が反知性主義、反教養主義という言葉を使った文脈をよく理解されているようなので、何も付け加えることはありません。形式的に1点だけ補足すると、私が岩波文化人に正論文化人を対置したのは、朝日の記事の2日前ですから、その記事との間には何の因果関係もございません。--Sutabo（会話） 2014年2月26日 (水) 10:56 (UTC)
 まず最初に、宣言しておきます。誰が岩波文化人と呼ばれようが、その逆であろうが、私個人のイデオロギーには全く抵触しません。私のイデオロギーに抵触するのは、政党や一個人ではなくもっと別のものです（そういう記事には中立的な編集ができる自信がないので、近づかないようにしています）。コメント依頼かノートでの途中から、何か話が横道にそれたのは御詫びしますが、そもそも「岩波文化人＝岩波の人脈」というグループと「野上夫婦が漱石門下」というグループを結びつけるピース（出典）がかけていました。当然WEB検索しましたが（既に件数の提示をしています、件数ついでにヒットしたものを上から順に見ておくのは当然の事）、私のような門外漢ではそのピースは見つかりませんでした。そのピースの提示を私は求めて、Sutabo様は文献を取り寄せられている。これだけを見れば、御互い適切であり、御互い批判する必要は無かったように思うのですが、第3者から見て「私の態度が無礼だったので批判されて当然」なのであれば、これ以上この場で発言する事は不適切だと判断し、この場を去るだけです。お騒がせしました。--JapaneseA（会話） 2014年2月26日 (水) 11:30 (UTC)

text: :「岩波文化人＝岩波の人脈」というグループと「野上夫婦が漱石門下」を結びつける云々は、野上夫婦＝岩波文化人を説明する上での話で、「そもそも」ではないと思いますけれども。なおもご一読ください。「御互い批判する必要は無かった」ということは、ご自身も不要の批判していたという認識はあるのですよね？　ぼくは、「これ（反知性主義ほか）を暴言とするなら」「それ以前の･･･態度の無礼さも大きな問題」と言っているのですから、JapaneseAの態度「だけ」が無礼であり批判されて当然とは思ってません。--Ks aka 98（会話） 2014年2月26日 (水) 12:02 (UTC)
thread_title:  Sutaboさんの対話姿勢について