ノート:機動戦士ガンダムAGE/過去ログ2

message: 記事の「#商業的状況」のセクションにおける肯定的な評価を丸々除去しようとしたさんの編集[][][]を差し戻させて頂きました。要約欄におけるPajama0papaさんの主張を私なりに理解しますと、出典に書かれている反響の数字は『AGE』が単独で為し得た成績ではなく、ガンダムシリーズを総合したものであり、『AGE』の記事に書くべき内容ではない、という内容であると理解します。
ですが、Pajama0papaさんが主張の根拠としている記事には以下のように書かれています。
上記に引用した記事からは、Pajama0papaさんの主張を読み取れません。ウィキペディアの方針文書「Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」にありますように、ウィキペディアでは検証可能な内容しか書けませんので、もしPajama0papaさんが日本経済新聞の記事の内容が真実ではないと考えているなら、その主張は独自研究に当たり、ウィキペディアの記事を書き換える根拠とすることはできません。
それに、仮にPajama0papaさんが主張するように、記事に書かれている成績が「単独で得た数字とはいえず総合の数字」であったとしても、これらの記事が『AGE』を筆頭作品に挙げているという事実は覆らないと考えます。もしPajama0papaさんが「視聴者数640万人、プラモデル60万個というのは『AGE』単独の数字ではない」という主張を裏付ける出典を見つけてきたとしても、Pajama0papaさんが除去しようとした複数の出典は『AGE』が商業成績に貢献したと分析していることには変わりありません。
まあ、放送当時の2ちゃんねる掲示板などの反響を見てしまうと、『AGE』が商業的に成功したとは到底思えない、投資家や経済新聞の記者たちの目は節穴だ……という心境になってしまうのも分かります。正直に言うと私も出典の分析内容にはやや懐疑的です。ですが、本作に関しては色々とネガティブな反響もある反面、放送期間中もガンダムシリーズ全体としては好調な推移を続けていたという情報は、それ自体有益だと考えることもできないでしょうか？ これらの情報は、『AGE』に対する批判や否定的な反響は決してガンダムシリーズ全体を大きく盛り下げたり、ましてやガンダムシリーズを一気にオワコン化させてしまったりするような結果には繋がらなかったという意味で、『AGE』の商業的成果に懐疑的な人にとっても重要な内容となるはずです。--Kanohara（会話） 2015年8月21日 (金) 10:34 (UTC)
replies: text: 返信の方遅れて申し訳ありません。

text: 文章の連続性を考え考慮する必要があるのであれば少なくともプラモデル60万個との因果関係はないと認めていただいたという解釈でよろしいでしょうか？そもそも「Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」を持ち出してきた事に関して言わせていただくと「視聴者数640万人」「プラモデル60万個」という数字は日経記事のみのものであり非公表の情報源に基づいた我々にとって検証不可能な謎の数字であることをよく考えていただきたいものです。

text: 編集時の脚注にも載せました通り、「10月から配信された作品はAGEだけでない」またそれが指し示すのは当然「単独で得た数字ではなく総合の数字」である以上、当作の商業的成果に載せるには相応しくない。加えて、この記事が出た時期から考えますと機動戦士ガンダムAGEは配信は話数にしてまだ15話前後半分にも満たない話数であり「短い期間でしかも単独で視聴者数640万人とプラモデル60万個の成果を出した」と一見爆発的な成果を収めたかのように見えます。しかし実際のところバンダイチャンネルにおいて本編と並行して配信されていたものは、放送から３年ほど経ちますが総再生数は300万（正確に言うと3,039,592）無料配信されている１話ですら15万再生、それにその記事が指す10月から配信された作品が複数であることを踏まえると当然販売されたプラモデルも機動戦士ガンダムAGE単独のブランドではなく複数であることを考えるのが自然でしょう。

text: ですからこれが純粋な数字、純粋な商業的成果と言うのは難しい。またそもそも日経記事が指すのは「機動戦士ガンダムAGEの成果」ではなく「バンダイの、ガンダムブランドの、海賊版対策とそれに伴う海外進出」であり、その記事の複数の作品を無料配信するキャンペーンが指す目的も「海賊版対策」であり「機動戦士ガンダムAGE」誕生の経緯に「海賊版対策」などなく２つに因果関係がない以上、載せるべきではないでしょう。「機動戦士ガンダムAGE海外進出」でもなんでもないため「『AGE』が商業成績に貢献した純粋な数字」がいくらかはこの記事の中心ではない。総合の数字をそのようにいい加減に書いたところで海外版対策の成果を発表する記事にとって不都合はないが、本作の成果を語る上で、そんな検証不可能な数字でにも関わらず「成果の代表」扱いするいうのも強引な分析ではないでしょうか？

text: 分析云々を持ち出すのであれば、この日経の記事以降「機動戦士ガンダムAGEは高評価かも？」を示す記事は全くないわけですし裏付ける出典がないのはどちらか少々柔軟な変化が必要なのではないでしょうか？

text: 重ねて言わせていただくとKanoharaさんがおっしゃる提案「「視聴者数640万人」「プラモデル60万個」記事が指す数字は総合の数字で検証不可能であるが、当時新作であった本作が最初に名前が上がっているしネガティブな面ばかりだからこの数字はすべて当作単体の成果であり他作品は全く貢献していないことにすべきである」いささか横暴が過ぎるものがあるのではないでしょうか？多くの人間が見るwikipediaであるなら記事に持たせるべきは肩でも花でもない。中立の立場を曲げてまでも無理やり花を持たせる必要はないでしょう。--Pajama0papa（会話） 2015年8月22日 (土) 11:20 (UTC)
replies: text: : ご意見拝読しました。端的に言うとPajama0papaさんの主張はウィキペディアの方針と相容れず、しては受け入れがたい内容のように思います。まず「「視聴者数640万人」「プラモデル60万個」という数字は日経記事のみのものであり非公表の情報源に基づいた我々にとって検証不可能な謎の数字」というコメントからは、Pajama0papaさんがウィキペディアの方針について無理解である、もしくはウィキペディアの理念に賛同していないという印象を受けました。もう一度「Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」の文章をお読み下さい。

text: :Pajama0papaさんのようにマスコミに懐疑的な人々にとっては受け入れがたいことかも知れませんが、ウィキペディアにおける検証可能性とは、「日本経済新聞という権威ある新聞に掲載されたという事実をもって、それを検証可能な数字とみなす」という意味になります。ですので、Pajama0papaさんの言う「謎の数字」は、ウィキペディアにとっての「日本経済新聞という公開された情報源によって裏付けされた、我々にとって検証可能な数字」になります。これはウィキペディアに載せて良い情報なのです。

text: :一方で、ウィキペディアはPajama0papaさんのような編集者個人が再生数を調べて独自に統計を取ったり、日本経済新聞の記事の中身が真実かどうか検証することは独自研究と呼ばれており、やってはいけない行為とされています。ウィキペディアにおいては、自分で情報の裏を取ってはいけないのです。そういうことはウィキリークスあたりの領分です。

text: :更に言えばウィキペディアにおける中立性というのは「様々な立場からの意見を併記せよ」という意味ですので、そういう意味かも商業的状況における肯定的な評価と否定的な評価は併記する必要があります。

text: :日本経済新聞の記事から読み取れるのは、ガンダムシリーズではなく『AGE』が29カ国・地域で無料配信され、『AGE』の配信と同時に10カ国・地域で模型が店頭に並ぶ仕掛けをした、という内容です。Pajama0papaさんの「少なくともプラモデル60万個との因果関係はない」という情報は、記事からはまったく読み取れず、『AGE』の配信とプラモデルの売れ行きには因果関係があると述べている記事であるようにしか読み取れません。Pajama0papaさんの主張は「自分が独自に研究した結果、日本経済新聞の記事は誤報だと確信する」という主張と受け取りましたが、その独自の研究はウィキペディアには載せられません。そもそもウィキペディアは、マスコミが流している情報を右から左に流す……露悪的に言えば、大本営発表を鵜呑みにして垂れ流すことしかできない場ですので、そういう「真実の告発」的な部分に夢を持つべきではないです。--Kanohara（会話） 2015年8月22日 (土) 12:42 (UTC)
replies: text: ::

text: ::返信有難うございます。互いに理解の食い違いがあるようですね。

text: ::「日本経済新聞という権威ある新聞に掲載されたという事実をもって、それを検証可能な数字とみなす」ということに関して本来ならば同意するべきことですが、Kanoharaさんの理解「『AGE』が29カ国・地域で無料配信され」というのがまず理解が誤っています。

text: ::確かに日本経済新聞記事だけではそのように思えてしまう分言ですが事実はガンダムインフォと呼ばれるガンダムオフィシャルサイトにて「中国語版、英語版、韓国語版」が開設されたのであって２９カ国の地域はアクセスしただけです。このように事実と異なる誤解を持ったまま……露悪的に言えば、本来検証可能な大本営発表を鵜呑みにして垂れ流すのではなく互いに事実に基づいた節度のある「現実」的な会話をしましょう。

text: ::またご覧になっていないようなのでもう一度述べますが「10月から配信された作品はAGEだけでない」こと

text: ::「文章の連続性を考え考慮するとガンプラの売上の文は決してAGE単体を指しているものではない」のです。

text: ::Kanoharaさんの日本経済新聞記事への信仰はよく理解しました。ただ残念ながら今回の日本経済新聞記事は簡略にまとめただけであって、のちに書かれた産経での記事はこのように書かれていました。

text: ::私自身好意的な内容の追記として放送終了後の９月の動向をのせようとしたのですが、なんということでしょう。

text: ::こちらの記事では日経で書かれていた「機動戦士ガンダムAGE」に関して特に触れられていないのです。640万人、売上60万個という数字が本作のエピソード1/4分単体によるものであるのが事実ならば、単体と書かれるはずですがここでははっきり「複数の作品が配信されていた事実」また文章の流れからして「複数の作品のガンダムのプラモデル、いわゆるガンプラが発売されていた事実」が書かれています。

text: ::そのまま追記すべきか悩みましたが、産経記事をそのまま追記してしまうと、ただの「ガンダムブランドにおける海賊版対策キャンペーン」という「ガンダムブランド全体」による成果の発表という「機動戦士ガンダムAGEの商業展開」並びに「数字と機動戦士ガンダムAGEとの接点を薄めてしまう」恐れがあったので追記をやめ、削除という形をとりました。偉そうなことを言っていますが、単純に先のノートの返信で書き忘れたことをここで謝っておきます。申し訳ありませんでした。

text: ::また誤解をなさっているようですがバンダイチャンネル再生数は私独自が取ったデータではなく、バンダイチャンネルにおけるリアルタイムで更新される我々にとっても検証可能な数字であり、なんでしたらこのコメントを一読の後、ぜひ確認していただきたいです。

text: ::たしかに私個人に対して腹をたてる部分があることは少なからずある事は承知です、私も少々きつい言い方になっていることも反省、改善に向けています。是非ともエチケットを守った円滑なやり取りをしたいと思っているので、協力をお願い致します。--Pajama0papa（会話） 2015年8月22日 (土) 16:16 (UTC)
replies: text: ::: 別に、私は日本経済新聞に信仰を抱いている訳ではありません。ウィキペディアの方針としてはそうであると述べたのみです。

text: :::さて産経新聞の報道についてですが、「こちらの記事では日経で書かれていた「機動戦士ガンダムAGE」に関して特に触れられていない」と言い張るのであれば、Pajama0papaさんの目は節穴です。はっきりと「『AGE』など」と書かれており、本作が筆頭作品として挙げているではありませんか。これについては以前の発言で「これらの記事が『AGE』を筆頭作品に挙げているという事実は覆らないと考えます。Pajama0papaさんが「視聴者数640万人、プラモデル60万個というのは『AGE』単独の数字ではない」という主張を裏付ける出典を見つけてきたとしても、Pajama0papaさんが除去しようとした複数の出典は『AGE』が商業成績に貢献したと分析していることには変わりありません」と述べた通りです。更にPajama0papaさんが引用した文章の前のページにある記事の書き出しには、このようにも書かれています。

text: :::この記事は『AGE』の話題性についての記事としか読めません。……で、Pajama0papaさんの頭の中では、『AGE』は配信されたガンダムシリーズ作品の中では大した位置を占めておらず、記事で紹介されている「海賊版に慣れた若者」たちは、リアルタイムで放送されている『AGE』には脇目も振らず、それまでも違法な手段で見ることが可能だった『SEED』や『Ζ』や『W』などといった作品が合法的に見られることを喜び、懐かしの作品のプラモデルを買い漁っている……と、そういうことになるのでしょうか？ もっともガンダムインフォ中国語版のサイトを見る限り、常にガンダムシリーズ全作品の全話を無料で配信しているという訳ではなく、現行の作品など、限られた作品の一部のみを配信しているようですし、Pajama0papaさんの主張の根拠はだいぶ怪しげに聞こえます。

text: :::そもそもPajama0papaさんの主張する数字は『AGE』第1話の日本語版の再生数からの類推、すなわちPajama0papaさんの頭の中にしかない検証不可能な想像上のデータであって、中国語版、英語版、韓国語版の再生数が含まれていません。例えば極東の小さな島国で、ほとんど全ての家庭にMBS/TBS系列の放送局が受信できるテレビが存在している日本と、1国だけで日本の10倍もの人口を抱えていて、『AGE』を見るためにはWebに頼らざるを得ない中国とでは、まったく事情が異なるでしょう。リアルタイムで更新される数字は閲覧時期によって変動するため、ウィキペディアの慣習上、ニュースサイトなどの二次情報源で取り上げられない限りは、誰にでも検証可能な数字とはみなされないと思いますが、Pajama0papaさんの主張はそれ以前の問題です。

text: :::なお「29カ国・地域で無料配信」という表現についてですが、ガンダムインフォにおける配信は、閲覧者がアクセスしている国・地域に応じて、視聴可能と視聴不可能を分けているようなので、別に誤りではないと考えます。例えば日本からは、中国語版字幕や英語版字幕などの公式配信を見ることができません。--Kanohara（会話） 2015年8月22日 (土) 17:55 (UTC)
文章をちゃんと読んでいただけなくて残念です。
「本作が筆頭作品として挙げている」というKanoharaさんの主張が正しいものであれば相応の言及がなされているものですが、事実この記事では「特に」触れられていないのです。「全く」ではなく「特に」が肝です。Kanoharaさんは私の提案すらちゃんと読んでいただけなく、こうして理解の食い違いが起きてしまうのはとても悲しいです。「特に」触れられていない以上「本作が最大功績で筆頭作品として挙げているに違いない」というのはそれは単純にKanoharaさんが文章の並び順から推理した独自研究であり「実際誰が一番か」とか、そういう部分に夢や期待を持たせるべきではないといえるでしょう。また「この記事はバンダイの海賊版対策に触れられた記事」という解釈ではなく「この記事は『AGE』の話題性についての記事としか読めません。」という症状は冷静さを欠いて多面的、多角的な見方で物事を見ることが出来なくなっている他ありませんので、是非とも冷静になり返信は遅れてもかまいませんので私の文章をよく読んでから返事を返して欲しいです。
「複数の出典は『AGE』が商業成績に貢献したと分析」とありますがその根拠となるものが「本作が最大功績で筆頭作品として挙げているに違いない」という根拠を伴わない希望的観測である以上独自研究と呼ばれており、やってはいけない行為とされているのではないでしょうか？ご覧のとおり記事からは「『AGE』が商業成績に貢献した」とはとても言いづらいです。Kanoharaは私の文章だけでなく自分の発言もぜひ省みる機会を設け重ねていいますが遅れても構いませんので返事を返して欲しいです。
「常にガンダムシリーズ全作品の全話を無料で配信しているという訳ではなく、現行の作品など、限られた作品の一部のみを配信しているようですし、Pajama0papaさんの主張の根拠はだいぶ怪しげに聞こえます。」とありましたが、本来配信とはそういうものです。ですから単独の作品で成果を上げるということはまず不可能で、自然と抱き合わせの形になります。また、配信サイトが主張の根拠はだいぶ怪しげに聞こえるのであるならば本作の配信の記述も載せるべきではないということになります。
「そもそもPajama0papaさんの主張する数字は『AGE』第1話の日本語版の再生数からの類推、すなわちPajama0papaさんの頭の中にしかない検証不可能な想像上のデータであって」とありますがそもそもを言われる前にそもそも読み違えています。あくまで「独自」と言われたため出自を書いただけでその内容を本項に書くつもりは毛頭ありませんしそのように書いた覚えも、それを連想させるような文章は１行たりともないと自負しております。
載せないついでに参考の事情が異なる中国配信サイトの視聴数です。失礼ながら私は中国語が不得意なので公式か違法配信かわかりませんがおそらく公式で配信されていたと思われる動画、その視聴数の違いですが実際に「soku」と呼ばれるサイトに掲載されていた総視聴数を見たところ本作は１千万ほど、同時期に配信されていたSEED HDリマスターはその３倍の３千万ほどの数字でした。１５話で640万人を集めた人気作品にしてはあまりにも少ない数字でありこの通り「AGEが筆頭である」というKanoharaさんの脳内独自、根拠不明の見解が誤っているように思える数字が出てきました。重ねていいますが、これを本文に書くつもりはなくあくまでKanoharaさんの独自研究に対するつたない反論です。それはともかくとして、日経新聞においても「本作だけ単体の成果」とまではっきりと断言せず「機動戦士ガンダムＡＧＥにアジアの若者がくぎ付けになっている。」という「見出し」と「昨年10月の配信以来、１月までに視聴者は延べ640万人を突破」という配信された複数の作品の「数字」がそれぞれ分けられ独立し切り離しになっている産経ニュースが報じたような「合計」と考えるのが妥当であるでしょう。
それとウィキペディアの慣習上、ニュースサイトなどの二次情報源で取り上げられない限りはとありましたが、日経新聞のものと比較し最新のニュースで数字が合計であると報じられた以上それに従うのが筋ではないでしょうか
同時に、その日経記事が示すものが後の産経による最新データの追記をしてしまうと本作とは直接関係のない「海賊版対策の記事」になってしまう以上これらの数字を載せるのは「「視聴者数640万人」「プラモデル60万個」記事が指す数字は総合の数字で検証不可能であるが、当時新作であった本作が最初に名前が上がっているしネガティブな面ばかりだからこの数字はすべて当作単体の成果であり他作品は全く貢献していないことにすべきである」という意図的に誤解を誘発する記述にほかならないものと言わざるを得ません。
同時に、そもそもの話を述べるなら記述に値しないが情報としては価値のある株主総会の内容を綴る個人ブログにて「AGEの全体売上は２０億」であるという解答がなされました。Kanoharaさんが主張してやまない「海外市場において単独プラモデル60万個」という話が事実ならば国内市場で見向きもされなかったということ、事実苦戦した話は聞きますが、明らかに現実からかけ離れた結果になります。
重ね重ね申し上げますがいくら遅れても構いませんので文章を読んでください。--Pajama0papa（会話） 2015年8月23日 (日) 06:13 (UTC)

text: ですから、どこをどう読んだら「特に触れられていない」ように読めるのでしょうか？ Pajama0papaさんの読解力を疑います。もう一度引用しますので、Pajama0papaさんこそ自分が提示した出典をよく読んで下さい。

text: このようにPajama0papaさんが引用した内容は、『AGE』に関する話題の一部として書かれています。1ページ目の「話題が沸騰したコンテンツ」が「最新テレビシリーズ「ガンダムＡＧＥ」」のことを指しているのは、文法的に明らかです。これを読んで「もしかしたら『AGE』の反響は同時期に配信されたガンダムシリーズ作品の、取るに足りない一部で、実は「AGE」の記事とは無関係な内容かも知れない」という斜めに穿った読み方をするのは、文章の内容を疑って書かれていないことを読み取ろうとする「独自研究」というものです。記事の2ページ目だけを読めば、中にはPajama0papaさんのように誤読する人もいるかも知れませんが、1ページ目から読めばそうでないことが読み取れます。ご自身が主張の根拠としている出典の内容をちゃんと読んでいますか？ この新聞記事が『AGE』の話題として書かれている以上、ウィキペディアの「AGE」の記事の出典とすることに何ら問題はないはずです。

text: そもそもPajama0papaさんが主張するように、『SEEDリマスター』の配信の方が『AGE』の配信より圧倒的に話題性が高いのなら、日本経済新聞の記事も産経新聞の記事も『AGE』ではなく『SEEDリマスター』を筆頭作品に挙げていたはずです。中国語が不得手であると自認し、違法サイトなのか公式サイトなのかの検証もできないPajama0papaさんが、記事と無関係なサイトから類推した独自研究の結果は、まったく信用に値しない分析でしょう。例えば今期配信中のテレビアニメ『がっこうぐらし!』などは、ニコニコ動画の公式配信では圧倒的な再生数を集めている（現時点で2,219,914再生）一方、バンダイチャンネルの公式配信の再生数はその1/300以下に過ぎない（現時点で6,805再生）など、配信サイトが違えば再生数にも差が出ます。このように、Pajama0papaさんの主張の根拠は地盤のない妄想によって支えられてるいるので、少なくとも私にとっては新聞社から発表された記事の正当性を疑う根拠には思えませんし、他の人を説得することもできないでしょう。

text: 最後にプラモデルの売り上げについて。個人ブログの内容はウィキペディアでは信用できる情報源とはみなされませんが、例えばメーカー希望小売価格1,296円のHGガンダムAGE-1が60万個売れたとしても、7億7760万円にしかならないので、「AGEの全体売上は20億」という情報と何ら矛盾するものではないように思えます。それに、日本では話題にならなかったからと言って、文化的な背景が異なる海外でも同じだと考えるのは短絡的です。欧州地域で大ヒットした『天空のエスカフローネ』や、米国でヒットして続編も作られた『THEビッグオー』など、日本ではあまり話題にはならなかった作品が海外で成功する例も少なくありません。翻って本作の場合、ガンダムシリーズでは初となる、日本の本放送と同時期の公式配信を行ったという話題性もあったそうなので、普通よりも売り上げや再生数が膨らんだということなのでしょう。これは私の独自研究ではなく新聞記事にも書かれていることです。--Kanohara（会話） 2015年8月23日 (日) 07:58 (UTC)
replies: text: :
重ねて申し上げますが「全く」ではなく「特に」が肝です。自分が提示した出典をよく読んで下さい。とお怒りになる前に私の文章を読んでください。
「ガンプラ」の3割はすでに海外で売れている
http://business.nikkeibp.co.jp/atcl/interview/15/238739/071300019/?P=1
こちらの記事にてガンダムビルドファイターズが名指しで具体的な数字も添えて触れられています。こちらの記事と比較するとKanoharaさんが主張してやまない「「話題が沸騰したコンテンツ」が「最新テレビシリーズ「ガンダムＡＧＥ」」のことを指している」というのが誤りであることは、文法的に明らかです。
また願わくばしっかり読んでいただきページ最初に出ているグラフで「少なくともプラモデル60万個の数字が全体のものである」ということは理解していただけることを願いますが…。
次に斜めに穿った読み方をするのは、文章の内容を疑って書かれていないことを読み取ろうとする「独自研究」というものです。とありました。
「60万個売れたとしても、7億7760万円にしかならないので、「AGEの全体売上は20億」という情報と何ら矛盾するものではないように思えます。」と述べておりましたが、日経記事での「ガンプラ60万個」という数字が出たのは配信時期からしてまだ10数話、全体の1/4程度の期間で出た数字です。自分が提示する情報ソースの時系列ぐらい把握してください。つまりKanoharaさんが主張するようにすべてが単独人気とするならばそのまま走り去るとしたら残った時間を単純計算で４かけるとすると２８億円、先程も述べた通り国内市場から見向きもされなかったことになります。もっとも失速などを考慮するともっと下がるでしょうがそれこそ「『AGE』が商業成績に貢献したと分析」はまったく信用に値しない分析になるでしょうが…
またこのような記事も発見しました。
「なぜガンダムは海外で人気がないのか」
http://bizmakoto.jp/makoto/articles/1205/30/news013_2.html
ガンダムビジネスを取り仕切るバンダイナムコホールディングスの海外売上の推移を見ると、2008年3月期をピークに下降、2012年3月期にはほぼ3分の2となっている。グループ全体の売上は2010年3月期を底にV字回復しているが、海外に関しては回復しないままだ。
こちらの記事では「放送期間中もガンダムシリーズ全体としては好調な推移を続けていたという情報は、それ自体有益だと考えることもできないでしょうか？」というそもそものKanoharaさんの主張を覆す「好調な推移を続けていた」を否定する根拠となり、
「複数の出典（もっとも判断に用いたものは日経の記事たった一つだけらしいですが…）は『AGE』が商業成績に貢献したと分析」はそもそも成り立たなくなりますね。
口酸っぱくなってしまいますが、「時間を掛けて」「ちゃんと読んでください」--Pajama0papa（会話） 2015年8月23日 (日) 17:19 (UTC)

text: Pajama0papさんの上記コメントは独自の分析になりすぎていて、日経の記事を否定するものにはなってないです。日経の記事は2011/10～2012/10当時の話題であり、http://business.nikkeibp.co.jp/atcl/interview/15/238739/071300019/?P=1 は時期的に否定材料にはなりません。「AGEの全体売上は20億」はせめて適切な情報源が出てきてから考慮。「海外に関しては回復しないままだ」は日経記事の内容を否定するとは言えませんし、Kanoharaさんの「放送期間中もガンダムシリーズ全体としては好調な推移を続けていた」は海外だけの話ではありません。（ざっくり見た感じ「好調な推移を続けていた」かはわかりませんでしたが、それぞれの肯定的な情報を書くことは全く問題ないでしょう）

text: ガンプラの数についてですが、記事の時点で「目標の初年度60万個を上回る勢い」であって、60万個売れたという情報ではないので、分析する意味もあまりありません。ただ、放映中のある時点での抽象的な情報・予測なので、Wikipedia記事ではこの数字はなくてもいいと思います。--111.234.142.238 2015年8月24日 (月) 11:42 (UTC)

text: Pajama0papaさんが新たに主張の根拠として提示した日経ビジネス2015年7月17日の記事「「ガンプラ」の3割はすでに海外で売れている」には、そもそも『ガンダムビルドファイターズ』は日本以上にアジア圏ででヒットしたという話や、日本とアジアではファンにとって思い入れのある作品が異なるという情報が出てきます。その記事の表面上の数字を根拠にして、『AGE』は日本ではヒットしなかった作品だから、アジア29カ国でも同様にヒットしなかったに違いないという前提で売り上げを算出し、持論を進めるPajama0papaさんの主張には無理があります。この記事は別に『AGE』の売り上げが低かったことを証明もしないし、日本国外で日本以上にヒットしたという主張を証明するものでもなく、どちらにも取れるという意味ではこの議論の行方を左右することはない内容に思えます。なお、言うまでもなく『ビルドファイターズ』は2013年の作品なので、2012年1月30日の日本経済新聞の記事に書かれた「60万個を上回る勢い」で売れたガンプラとは『ビルドファイターズ』のことだ！ という主張は成り立ちません。

text: そして、Pajama0papaさんが次に示したITmediaビジネスオンライン2012年05月30日の記事「なぜガンダムは海外で人気がないのか」ですが、1ページ目に、

text: とあります。盛り下がっているのは欧州の話で、中国はむしろ盛り上がっていたという情報を読み取ることができます。仮に2012年末にはアジア圏で『AGE』の人気が沸騰していて、2012年3月期のバンダイナムコグループ海外売上816億円のうちアジア市場での『AGE』人気が少なくない割合を占めていたとするなら、出典と何ら矛盾しません。それもまあ荒唐無稽な話だと思いますが、そういった可能性を無視して「日本経済新聞の記事はでたらめなので記事から除去すべき」という主張を続けるPajama0papaさんと、日本経済新聞の記事のどちらを信じるかと言えば、私なら後者です。ウィキペディアの方針としても後者でしょう。--Kanohara（会話） 2015年8月25日 (火) 16:51 (UTC)

text: ところで、個人ブログ主さんの「AGEの全体売上は20億」という数字ですが、これは日本国内での数字なのですかね？ それとも日本国外の数字を含めたものなのでしょうか？--Kanohara（会話） 2015年8月25日 (火) 16:59 (UTC)

text: 時間を掛けていただいたようですが、ちゃんと読んでいなかったのはとても残念です。「アジア29カ国でも同様にヒットしなかった」とは言っていません。あなたが「アジア29カ国で超々大ヒットした」と主張しているだけです。この記事は別に『AGE』の売り上げが低かったことを証明しているわけではないし、「「60万個を上回る勢い」で売れたガンプラとは『ビルドファイターズ』のことだ！ 」とも主張していません。私の文章のどこをどう穿った見方をすればそのような悪意ある読み方が出来てしまうのか甚だ疑問です。
Kanoharaさんの独自解釈が「名指しされてはいないが大ヒットしたのは本作を指しているのは文法的に明らかです」と主張するのに対して「本来大ヒットしたのであればこのような名指しのされ方をするものだ」という一例を出したまでです。これ自体「『AGE』の売り上げが低かったことを証明している」ものではありません。ただKanoharaさんが主張して止まない「名指しされてはいないが大ヒットしたのは本作を指しているのは文法的に明らかです」という穿った見方を否定しているだけです。
次に、数字の上で全体に下がっている状況を無視して「アジア圏で大ヒット」という主張が
「中国はむしろ盛り上がっていた」と解釈していらっしゃいますがそれは前年比いくらの比較のもとで「盛り上がった」と解釈をしているのかそれは単純にあなたが主張しているだけで何の資料もない根拠を伴わない希望的観測である以上独自研究と呼ばれており、やってはいけない行為とされているのではないでしょうか？あなたから教わったことです。「私なら後者です」と言われてもそれは単純に露悪的に言うところひねくれた解答でありウィキペディアの方針とやらを私物化して私に強引な納得を迫る恫喝まがいの行為をされても単純に私が困るだけです。
「放送期間中もガンダムシリーズ全体としては好調な推移を続けていたという情報は、それ自体有益だと考えることもできないでしょうか」という主張も段々と「機動戦士ガンダムAGE単体が好調な推移を続けていたに違いない」というあなたの願望に変わりつつあるので、そろそろ冷静になったほうがよろしいのでは？
「それとも日本国外の数字を含めたものなのでしょうか？」という質問に対してはもはや冷静さを失っている他ありません。なにゆえ株主総会という場で事業主が売上を低く見せるのか、普通に考えると有り得ないでしょう。その程度の考えも出来ないほど、熱くなった今のあなたに理性的な話はできないようなので、もう少しクールダウンしていただくとありがたいです。
また、中国のwikipediaより配信動画のリンクを発見しました。仮に間違っていても中国wikipediaの落ち度のため問題はないはずです。やはり最終的な視聴者数AGEは１千万、SEED HDは３千万という数字です。記事において１月時点の数字640万という数字は１２月に配信開始のSEED HDリマスターと総合の数で、記事が指しているのはそれで、Kanoharaさんが記事には書いていないのに主張して止まない「筆頭作品として挙げている」「配信作品で一番人気である」という説への信憑性はないと断言できるでしょう。
机动战士敢达AGE 优酷中文播放专区
高清重制　优酷中文播放专区
またアジア圏での人気云々もという記事にて全く名を挙げられていないにも関わらず「話題沸騰人気爆発」と称するのは嘘を載せているようなものなので「アジア圏においては好調を示しており」と載せるのは必要ないでしょう。また数字も合計でありSEED HDの視聴数が半分以上を占めていること、現時点配信が停止されており、数字の上下がない以上から検証可能な数字であり、「実際は数はそこまで多いものではないが最新作だから一応筆頭作品のように挙げられた」という見方の方がふさわしく載せる必要はないでしょう。プラモデル60万も合計であるし、「放映中のある時点での抽象的な情報・予測なので、Wikipedia記事ではこの数字はなくてもいい」ということから必要ないでしょう。
何をこだわって「単独で視聴者640万人、プラモデル60万個」というの数字を守りたいのか理解に苦しみます。--Pajama0papa（会話） 2015年8月26日 (水) 15:17 (UTC)

text: Pajama0papaさん、あなたは違法アップロードされた動画を視聴し、違法動画サイトの数字をごく一般的な新聞記事よりも信用すると言っているのですが、恥ずかしくないですか？　Wikipediaの方針・ガイドラインを理解してから、適切な情報源を元に意見を出して下さい。Wikipedia:信頼できる情報源と、Kanoharaさんが過去に挙げたものもしっかりと読んで理解して下さい。不適切な情報源に基づいた、一般人の（しかも非論理的な）分析より、新聞記事の記述の方をWikipediaでは信頼します。私は「単独で視聴者640万人」をWikipediaの記事に書くべきだと思っていますよ。

text: Kanoharaさん。Pajama0papaさんに付き合って色々書く必要はありません。彼は根本的にWikipediaのルールを無視しており、かつ非論理的な読み方・考え方をするのでいくらでも噛み付かれますし、かなり感情的にもなっています。少なくとも適切な参加姿勢になるまでは、簡潔に粛々と対応してはどうでしょうか。--111.234.142.238 2015年8月26日 (水) 17:07 (UTC)
replies: text: : とりあえず、Pajama0papaさんの主張は「日本経済新聞の記事はデタラメなので、記事から取り除くべき」という主張だと理解しています。そこに絞りましょう。

text: :> 「本来大ヒットしたのであればこのような名指しのされ方をするものだ」という一例を出したまでです。

text: :いや、それは早まった一般化でしょう。日経ビジネス2015年7月17日の記事の時点では「ガンダムビルドファイターズ」は既に第2期までの放送を終了しており評価も定まっているけれど、日本経済新聞 2012年1月30日の記事の時点では『AGE』は放送中であるという違いもあります。いずれにせよ、日本経済新聞の記事がデタラメであるという根拠になってないです。

text: :> やはり最終的な視聴者数AGEは１千万、SEED HDは３千万という数字です。記事において１月時点の数字640万という数字は１２月に配信開始のSEED HDリマスターと総合の数で、記事が指しているのはそれで、

text: :興味深い情報を頂きました。なるほど、Pajama0papaさんは、日本経済新聞に書かれた「1月までに視聴者は延べ640万人、プラモデル60万個」という数字は、（「1月までに」が1月1日ではなく、記事が書かれた1月末までを指すと仮定して）2011年10月初旬から配信されていた『AGE』が4か月かかって獲得した数字ではなく、2011年12月23日から配信されている『SEEDリマスター』が1か月間で爆発的に獲得した数字であると、そう考えているわけですね？ ですがPajama0papaさんが根拠として提示したYoukuの配信ページをインターネット・アーカイブから、日本経済新聞の記事が書かれた日時に最も近い日時に遡って参照すると、

text: :*  - 再生数3,291,023（329万人）

text: :*  - 再生数1,826,732（182万人）

text: :とあり、少なくとも日本経済新聞の記事が書かれた時点では（3日間で『AGE』が『SEEDリマスター』を抜き返したのでなければ）『AGE』が再生数で勝っていることになるので、Pajama0papaさんの「「筆頭作品として挙げている」「配信作品で一番人気である」という説への信憑性はない」「SEED HDの視聴数が半分以上を占めている」という主張は、Pajama0papaさんが示した「証拠」によって否定される形となってしまいます。確かに後発の『SEEDリマスター』が先発の『AGE』を猛追している様子や、『AGE』が1月のアセム編から大きく勢いを落としている様子はアーカイブから読み取れるのですが、逆に言えば『SEEDリマスター』が配信を開始するまでは『AGE』にも十分な勢いがあり、記事が書かれた時点では『AGE』が十分なアクセス数を得ている筆頭作品であったことも読み取れます。話数を経るに従って再生数を落としているのは『SEEDリマスター』も同様なので、記事が書かれた時点では、その人気がまだ未知数であったという状況も想像に難くないです。

text: :なお、過去に「オタ中国人の憂鬱」として書籍化されたこともある百元籠羊氏の個人ブログ「「日中文化交流」と書いてオタ活動と読む」 2011年12月22日付けの記事に引用されているクチコミの情報によれば、Youkuの配信ページはライセンスされた『AGE』の公式配信ページでもあるようですが(YoukuはYoutubeやニコニコ動画のように、プライベートな動画と違法動画と企業の公式配信ページが入り交じっている動画共有サイトだと把握しています。「soku」というサイトのことは知りませんが)、中国において複数ある『AGE』の配信サイトのひとつに過ぎないようでもあります。Pajama0papaさんが示したように、公式サイト「ガンダムインフォ」でも配信されていますしね。その点を踏まえた上で、Pajama0papaさんが主張するように「１月時点の数字640万という数字は１２月に配信開始のSEED HDリマスターと総合の数」であると仮定すると、英語話者＋韓国語話者＋Youku以外のサイトを利用している中国語話者の合計は、640万人-（AGEの329万人+SEEDの182万人）=129万人ということになるんですかね？ 少なすぎる数字に思えますが、中国は日本の10倍もの人口を抱えている国でもあるので、それくらいの差があっても不自然ではないと言えなくもないです。結局のところ、「ガンダムインフォ」など他の配信サイトの数字や、中国以外の28か国の人々がどのサイトを使って『AGE』を見ていたのかが分からないと何とも言えませんが、Pajama0papaさんが拠り所としている主張の根拠が大きく崩れたことには変わりないと思います。--Kanohara（会話） 2015年8月26日 (水) 17:18 (UTC)
replies: text: ::::
replies: text: ::::ですから何度も述べている通りKanoharaさんが述べる「「話題が沸騰したコンテンツ」が「最新テレビシリーズ「ガンダムＡＧＥ」のこと「だけ」を指している」という記事の見方を否定しているのであって記事自体を否定しているのではありません。その穿った見方の間違いを指摘しているだけであって、主張が崩れる崩れないは私には関係ありません。
replies: text: ::::ましてや１話あたりの再生数がSEED HDが高いにも関わらず「Pajama0papaさんが示した「証拠」によって否定される形になっている」「SEED　HDよりAGEのほうが人気が高い」と言われましても、こちらとしては首を傾げるだ他ないわけで「逆に言えば『SEEDリマスター』が配信を開始するまでは『AGE』にも十分な勢いがあり、記事が書かれた時点では『AGE』が十分なアクセス数を得ている筆頭作品であったことも読み取れます。」と述べていましたが、「視聴者数単独で300万」を「視聴者数単独で640万」と水増しされていることを承知のうえで「問題無い」と言い張る、ましてや後に失速したことを踏まえて筆頭作品と呼称することには執念を感じさせますが、判断力を疑わざるを得ません。

text: ::::ガンダム作品の「本物がタダでみられる」インパクトは大きく、無料配信は６０カ国以上からアクセスを集め、視聴者はすでに延べ４５００万人（９月末現在）を突破。|2012.10.26「ガンダム」無料配信に中国で驚きの声　「本物」の魅力で海賊版駆逐へ Web刊|が指す数字がAGE単独で「4500万人を集めた」ともならないことがはっきりしましたし、主張が崩れた云々で言うのならむしろ「単独の数字である」という初期のKanoharaさんの主張が「かつて筆頭作品であった」と大きく崩れているに見えます。もっとも相手がここまではっきりとした根拠が出ても尚「単独である」と言い張る様な頑固者ではなくそれだけ柔軟で話がわかる方とわかり安心しました。

text: ::::「英語話者＋韓国語話者＋」がどうのと述べていますが、文脈から勝手に「「話題が沸騰したコンテンツ」が「最新テレビシリーズ「ガンダムＡＧＥ」のことだけを指している」と主張していらっしゃったのですでに理解していると思っていたのですが

text: ::::記事では一度きりの「機動戦士ガンダムＡＧＥ」という名称以上に「アジア」、特に「中国」が何度も強調されており、文章の流れも一度きりの「機動戦士ガンダムＡＧＥ」という名称以上に繋がっており、640万人という数字は中国サイトのみを指し「残り129万人＝世界の視聴者」ではなく残りの爱奇艺にて配信されていた「繁体中国語版」の数字と考えるのが妥当でしょう。たしかにブログ内の文中にて「色んなサイトで配信されているガンダムAGE」とありましたがだからといってそれを真に受けろくに精査もしないで「『AGE』の配信サイトのひとつに過ぎないようでもあります」という何の根拠も確証もない予測を前提に話されるのも散々自分であげていた記事の表記を失念されるのはいささか熱くなりすぎかと…

text: ::::「ガンダムインフォでも配信」と言っていましたが、これがガンダムインフォの配信です。ガンダムインフォではいわゆる「違法アップロードされた動画を視聴するための違法動画サイト」と一般論で称されているらしいyoukuやyoutubeなどに投稿した動画のリンクを貼る形式で「配信」という形をとっています。

text: ::::たしかにガンダムインフォ単体のチャンネルもyouku内に存在してますが、こちらではyoutubeのチャンネルと違い本編の無料配信は行われていないPV専門といったものでリンクもなく、総視聴者も少なく『AGE』の配信サイトのひとつではないことはまず間違いないでしょう。

text: ::::またsokuもとい搜库というサイトについては検索サイトであり検索の結果youkuの公式配信が出たようで私が見た再生数もyoukuのリンクであり「sokuのデータ＝youkuのデータ」です。公式配信動画のリンクを貼った際、言うべきでした。その点は私の落ち度でありそのせいで「配信サイトは複数あるに違いない」などという誤解を加速させてしまったことは申し訳ないです。

text: ::::ついでと言ってはなんですがその過去に「オタ中国人の憂鬱」として書籍化されたこともある百元籠羊氏の個人ブログ付けの記事と2012年11月02日19:05 付けの記事では「機動戦士ガンダムAGEはアジア圏においては好調を示しており」という記述は異なる意見が出ていたことがありました。ブログなんて当てにならないと「株主総会にてAGEの利益はおよそ２０億」の際に言われた気がしましたが、あなたが出したサイトなのでこちらも少しは参考していただくと話が進んでありがたいです。

text: ::::唐突に現れろくに本文も読まずまた情報の精査もしなかったにも関わらず非論理的な読み方・考え方で「違法サイトを上げるなど言語道断恥を知れ」と言われ、傷つきましたが、たしかに私にも若干思い当たる節がなくはなかったのでwikipediaの流儀に立ち戻りましょう。

text: ::::Wikipedia:信頼できる情報源にて「統計的情報は、容易に且つ頻繁に、一般の人々、ジャーナリスト、そして科学者に、誤って解釈されます。統計的情報は、最大限の注意をもって、公刊された情報への参照によって、検査し、また説明されねばなりません。」とありました。現状、私が行ってることはさほど問題では無いでしょう。

text: ::::Wikipedia:避けたい言葉の統計において「実際より数を大きく見せることになる」表現は避けるべきともありました。１月までに640万人というSEED HD他合計され大きく見せたとわかった数字を無理やり載せるのは避けるべきでしょう。

text: ::::Wikipedia:大言壮語をしないについては、海外全体の売上が下がっている、実際は日本国内と似たり寄ったりにもかかわらず「アジア圏においては好調を示しており」「60万個を上回る勢い」という一時的な当時の予測で、結果的に事実と異なる形となった大言壮語はwikipediaの方針的にも載せないほうがいいでしょう。--Pajama0papa（会話） 2015年8月27日 (木) 18:14 (UTC)
replies: text: :::::Pajama0papaさん、Youkuが公式配信で使われていることを見落として詰ってしまい、申し訳ありません。謝罪いたします。さて、方針・ガイドラインから一部分のみ取り上げていますが、一部だけではなく全体を把握して理解して下さい（WP:悪用に「その字面だけを追求するのではなく、そこに書かれた本来のルールの精神や意図、さらに必要であればウィキペディアの本来の目的まで立ち返って考えることをお勧めします」とあります）　適切な情報源に基づいていても、あなたのでたらめな分析が混ざっていては有効な意見になりません。もちろん不適切な情報源については取り扱う必要がありません。基本的には適切な情報源に記述された事実・意見・評価を優先します。

text: :::::* 「視聴者数300万」は日本国内のバンダイチャンネルの数値ですが、これは外国から視聴できないため「アジア29カ国・地域で640万」と関連しません。

text: :::::* 公式配信サイトで確認できる視聴者数については、「アジア29カ国・地域」での公式配信サイトがいくつあるのか不明ですから、「640万」とYoukuだけの視聴者を比較する意味はありません（それらの国・地域での公式配信サイトがYoukuだけであることを先に示す必要があります）。

text: :::::* Kanoharaさんの「中国ではAGEが流行っていた」という意見を否定しても、あまり意味がありません。噛み砕いて言うと、Pajama0papaさんが「ありえない」と言っていることを否定するためには、「その可能性がある」ことを1例示せば十分だからです。逆に、上の2点も含めて日経記事の記述を否定するためには、客観的で明白な根拠を示す必要があります。（ただし、このあたりのコメントは個人の感想や分析になっています。それについてやりとりするのは不毛ですし、今後はコメントからカットしていただきたいと思います）

text: :::::* 日本語の問題になりますが、640万は29カ国・地域の数字です。記事全体で「中国」が何度も強調されているからといって、「～～と考えるのが妥当でしょう」というと完全な個人意見になってしまいます。

text: ::::: ちょっと根本の記事に立ち返って、争点をまとめておきます。それぞれについて箇条書きで簡潔に意見・根拠を整理していただければ、話も進むかと思います。

text: :::::# 「バンダイナムコホールディングスがアジア29カ国・地域で無料配信した「機動戦士ガンダムＡＧＥ」にアジアの若者がくぎ付けになっている。昨年10月の配信以来、 １月までに視聴者は延べ640万人を突破」の640万人はどの作品の数字か。

text: :::::# 上記文章の640万人はどの国・地域での数字か。

text: :::::# 「アジア圏においては好調を示しており」は妥当か。Wikipedia記事に記述すべきか。

text: ::::: --111.234.142.238 2015年8月31日 (月) 18:00 (UTC)

text: :::::

text: :::::* 「視聴者数300万」は日本国内のバンダイチャンネルの数値ですが、これは外国から視聴できないため「アジア29カ国・地域で640万」と関連しません。

text: :::::これについては、同じく見落としであり説明するのもいささか嫌味のようで気が引けますが問を投げられた以上答えましょう。

text: :::::たしかに日本国内における「バンダイチャンネルの現時点での数字は「３００万」」と言いましたが、前の文で触れた「３００万」という数字はKanoharaさんがインターネット・アーカイブなるサイトで割り出した当時の「アジア29カ国・地域」における「AGE単独」の再生数、もとい視聴者数です。「把握していないのであるならば割り込んでくるな」とまではいいませんが、膨大な量でさぞ大変と思いますが、せめて確認してください。

text: :::::*これについても同じで、先の返信でYouku以外だと爱奇艺にて配信されていた「繁体中国語版」と述べました。確認して下さい。

text: :::::*何度も述べている通り日経記事の記述を否定する気は毛頭ありません。「記事で触れられている成果はすべてAGE単独のもの」という見方を否定しているだけです。統計が総合を示しているのが現時点ではっきりわかった以上、また、現時点の統計で初期はそれなりに集めた視聴者が後半失速して大幅に離れたこと、また初期の時点でも１話辺りの視聴者がひと月遅れで配信されたSEED HDより劣っているとわかった上で、また海外売上が上がったわけでもないのに「アジアでは人気を集めた」というのは無理があるどころか単純な大言壮語の類い、数字の根拠も水増しされた統計と分かった以上ガンダムAGEを扱う記事に相応しくない。そもそも、バンダイの海賊版対策の成果の記事を「ガンダムAGEの商業成果」と扱うこと自体がそもそもおかしなことということを話していました。これまで言ってきたことを改めて説明させられるというのはたしかに不毛ですね。

text: :::::仲裁をしようとした心意気、気遣いには感謝します。ただ私を口汚く罵る個人攻撃に走る前に出来た提案をKanoharaさん不在の今になって、、それも私の意見はおろかKanoharaさんの意見すらまともに見ていないで行うのは如何なものかと…言葉を返して「あなたのでたらめな分析が混ざっていては有効な意見になりません。」などとあなたのような個人攻撃交じりの事までは言いません。しかしKanoharaさん不在の今は逆にただ混乱を招くだけなので少々自重していただきたい。--Pajama0papa（会話） 2015年9月1日 (火) 12:25 (UTC)
replies: text: ::::::* >前の文で触れた「３００万」という数字はKanoharaさんがインターネット・アーカイブなるサイトで割り出した当時の「アジア29カ国・地域」における「AGE単独」の再生数、もとい視聴者数です。

text: ::::::** それは「アジア29カ国・地域」ではなく、Youkuでの視聴者数です。これが640万との比較対象にならないことは前回言いました。（なので、まさかKanoharaさんの挙げたものを「アジア29カ国・地域で300万」と言っているとは思いもしませんでした。それに端数を切り捨てるにしても329万か330万だろうし、と）

text: ::::::* >Youku以外だと爱奇艺にて配信されていた「繁体中国語版」と述べました。

text: ::::::** 数字でない方の箇条書きの4点目をご覧ください。

text: ::::::* 3点目について

text: ::::::** 大本に立ち返ることができたのは非常に大きいと思います！　日経記事全体の内容をAGEのWikipedia記事で取り扱うのは確かに不適当ですが、焦点となっている部分はAGE単体についての記述です。（その他の作品とともに）AGEをどのような戦略で展開し、AGE単独での数値がどのようになったかは有益な情報となります。

text: ::::::** 「アジアでは人気を集めた」は配信開始から短期間の部分に限っての評価ですから、Wikipedia上では期間が分かるように書けばいいです。後半失速した、当該年度の最終的な海外売上が上がらなかったという長いスパンでの事実・評価は、これと両立します。SEED HDよりも視聴者数が少ないから人気ではなかったという個人的評価よりは、日経の評価が優先されます。やはり日経記事の記述を否定しているように見えるのですが……それよりは、適切な情報源に基づいて別の事実・意見・評価を併記する形になるかと思います。

text: :::::: 3点目は一応まだマシですが、1,2点目は酷いです。お気をつけて。--111.234.142.238 2015年9月1日 (火) 15:39 (UTC)

text: *それは「アジア29カ国・地域」ではなく、Youkuでの視聴者数です。これが640万との比較対象にならないことは前回言いました。（なので、まさかKanoharaさんの挙げたものを「アジア29カ国・地域で300万」と言っているとは思いもしませんでした。それに端数を切り捨てるにしても329万か330万だろうし、と）
ですからさっきも書きました通りガンダムインフォ中国版はYoukuで機動戦士ガンダムAGE本編の配信をしていました。そして、それをアジア29カ国が見ていただけであって、アジア29カ国個別に配信がされていたわけではありません。その話はすでに１週間以上前に出た結論です。文章を遡ればわかった話です。それを今更「それは「アジア29カ国・地域」ではなく、Youkuでの視聴者数です。」などと結論を出た話を再びノートで蒸し返されても、こちらとしては文章を遡ってみてくださいというしかなく、字数の無駄でしょう。ちゃんと読んでください。

text: * 数字でない方の箇条書きの4点目をご覧ください。
もっと前の2015年8月22日 (土) 17:55 (UTC)付けのKanoharaさんの発言をご覧ください。「ガンダムインフォにおける配信は、閲覧者がアクセスしている国・地域に応じて、視聴可能と視聴不可能を分けている」逆にKanoharaさんの発言を何を根拠に「違う」と言うのか、確固たる根拠を挙げるべきです。仲裁をしたいのであれば、せめて私が言い出したことか、Kanoharaさんの言い出したことか最低限その分別というものを知るべきです。

text: * 「アジアでは人気を集めた」は配信開始から短期間の部分に限っての評価ですから、Wikipedia上では期間が分かるように書けばいいです。後半失速した、当該年度の最終的な海外売上が上がらなかったという長いスパンでの事実・評価は、これと両立します。SEED HDよりも視聴者数が少ないから人気ではなかったという個人的評価よりは、日経の評価が優先されます。やはり日経記事の記述を否定しているように見えるのですが……それよりは、適切な情報源に基づいて別の事実・意見・評価を併記する形になるかと思います。
これについてはもはや呆れる他ありません。ちゃんと記事を読んでいたのでしょうか？いやそもそも我々がこれまで交わしてきた言葉の数々を無下にするのは私に対してもKanoharaさんに対しても失礼というもの。
そもそも指す日経の記事の数字が合計であるか、それとも単独であるかわからないのであれば一応「ガンダムAGE単体」と勝手に鵜呑みにして扱うことも可能でしたが、今現在数字がWikipedia:信頼できる情報源にてある通り「統計的情報は、容易に且つ頻繁に、一般の人々、ジャーナリスト、そして科学者に、誤って解釈されます。統計的情報は、最大限の注意をもって、公刊された情報への参照によって、検査し、また説明されねばなりません。」とはっきり書かれていますし、こうして記事内で挙げられている数字的根拠が単独ではなくその他ガンダムシリーズと合計という数字とわかった上でWikipedia:避けたい言葉にある通り「実際より数を大きく見せることになる」表現を知った上でするのは避けるべきでしょう。
大体日経記事が指しているのはバンダイの海賊版対策の成果の記事を露悪的に言うと都合よく解釈するのはそれこそあなたが持ち出してきたWP:悪用における証拠の悪用かと…
それから「大本に立ち返ることができたのは非常に大きいと思います！」とおっしゃっておりましたが少し前にご自身で「というと完全な個人意見になってしまいます」とも言っていましたね。
私はこの２週間近く誰と議論を交わしていたか。それはあなたではありません。Kanoharaさんです。先程からこれまでの内容を見て覚えていればしないような疑問の数々を長々と投げかけたあなたが大本に立ち返ったところでこの議論においての仲裁の上で何の意味もないことはエクスクラメーションマークで強調するまでもなくわかることですね？もう一度言いますが仲裁しようと思ってくれたことに感謝はしますがKanoharaさん不在の今は逆にただ混乱を招くだけなので少々自重していただきたい。１度目で済むことを２度も言わせるのはは一応まだマシですが、流石に３度目は酷いですからないですよね。お気をつけて。--Pajama0papa（会話） 2015年9月2日 (水) 14:01 (UTC)

text: ここは記事のノートであって個人チャットではありません。また、これまでの議論について、Pajama0papaさんの認識に誤りがあると考えます。よって発言禁止はお断りします。

text: *1,2点目。その主張のためには「アジア29カ国・地域の人々が視聴した配信サイトは、ガンダムインフォ中国版に載っていたYoukuだけだった」という事実を示さなければなりませんが、どこに情報がありますか？　また仮に640万がYouku+爱奇艺の視聴者数とするなら、やはりYoukuの330万と比較するのは意味がありません。

text: *3点目。日経記事の数字が複数作品のものであることはどこで示されていますか？

text: 大本というのはPajama0papaさんが言った「「記事で触れられている成果はすべてAGE単独のもの」という見方を否定しているだけです」のことです。こう言いつつも、次から次へと他の話題を出して同時進行でやっているため、方向性が決まらず文量だけどんどん増えています。大本の「AGE単独であることを否定」だけであれば、他作品も含まれていることだけ示せばすむシンプルな話です。結局何を合意したいんでしょう？--111.234.142.238 2015年9月6日 (日) 10:00 (UTC)
発言自体を禁じているのではなく、不毛な言い争いを控えて欲しいといったまでです。あなたが何故執拗に私に対する個人攻撃をしているのか。その理由がもし私があなたに対して敵意を持っている筈だとお考えならば、この場ではっきりと、あなたに対して敵意などは持っていませんし、これといって今のところ嫌悪感もありません。これまでのレッテル張りや個人攻撃も大目に見るつもりです、と断っておきます。そう断った上で、なんのソースも具体的記事もなく私に対する個人攻撃に終始するという不毛な争いを仕掛けることを控えて欲しいのです。４度目はないですよね。
*どこに情報がありますか？
唐突に現れたあなたがろくに本文も読まずまた情報の精査もしなかったにも関わらず非論理的な読み方・考え方で「違法サイトを上げるなど言語道断恥を知れ」と言ったリンクを参照してください。「反省しました」と言ったのにその文章をもうすでに忘れられていることには少々傷つきましたがよしとします。
*日経記事の数字が複数作品のものであることはどこで示されていますか？
これについても同様のリンクの数字です。
*大本というのはPajama0papaさんが言った
あなたが私への個人攻撃を始めるより前の２週間前の文章で同様のことが書かれているのですがそれでも尚「大本に立ち返ることができたのは非常に大きいと思います！」と言うのでしょうか？見落としであるなら酷いです。
４番目については、もはや語るに落ちたというべきでしょうか。裏を返せばあなたは「大本の「AGE単独であることを肯定」したいのであれば、「他作品が含まれていない数字であること」を示せばすむシンプルな話」をできないということ。日経記事を根拠にしているようですが日経記事の数字の統計の裏付けがあなたもKanoharaさんも結果的に出来なかった。その時点で、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することができなかった独自研究と呼ばれており、適切な情報源に基づいて別の事実・意見・評価を併記する形にはならずやってはいけない行為とされています。
あなたが大本どころか眼前の議論にすら立ち返ることができなかったのは非常に残念に思います。--Pajama0papa（会話） 2015年9月7日 (月) 11:39 (UTC)

text: *1,2点目。あなたが示したYoukuのページから分かるのは「現時点でのYoukuにおける、ガンダムAGEの再生回数が1000万であること」だけです。「ガンダムインフォ中国版はYoukuで機動戦士ガンダムAGE本編の配信をしていました。そして、それをアジア29カ国が見ていただけであって、アジア29カ国個別に配信がされていたわけではありません」という事実は示されていません。どこかにありますか？

text: *3点目。Pajama0papaさんが最初のコメントでそれを主張していたことがわかっていたので、それが大本だと言ったのです。「「記事で触れられている成果はすべてAGE単独のもの」という見方を否定しているだけ」とおっしゃったので、その大本に立ち返っていただけるものと思っていますが、現状では話題を並行させたまま方向性が見えない状態です。何を合意するのが目的か示していただけますか？

text: *4点目。「他作品が含まれていない数字であること」を示す必要はないと考えています。日経の記事が信頼できる情報源であり、特に問題となるような記述が見当たらないため、記事内容とそれに基づいたWikipediaの記述を肯定するのです。　例えば、最近のニュースでこういったものがあります。国会前の大規模集会…警察「３万人」、主催者「１２万人」　雨の中、車道にあふれ騒然　この数字が何に基づいたものか、どちらが正しいのかはわかりません。ですが信頼できる情報源で取り上げられているため、Wikipediaに記述することができます。記述を除去するのは、記事の間違いなどの不適切な点がおおむね誰の目から見ても明らかになったときで十分です。

text: 私の間違いによって攻撃的な言葉をぶつけてしまったのは申し訳ないと思っています。しかし、このところの私のコメントが個人攻撃に見えるなら、Pajama0papaさんの方が感情的になっています。今回書いたように、あなたの返答は主張として成り立っておらず、私のコメントの内容を捉えられていません。4点目に関しては、文脈が混乱してよくわからないことになっています。ぜひクールダウンしてください。--111.234.142.238 2015年9月8日 (火) 12:25 (UTC)
*それをアジア29カ国が見ていただけであって、アジア29カ国個別に配信がされていたわけではありません」という事実は示されていません。どこかにありますか？
でしたら最初にそれを言い出したKanoharaさんに聞いてくださいと私は６日前にあなたに言いました。あなたはすぐまた同じ話をするから「不毛な言い争い」と表現しました。おわかりになりましたか？そのような発言を控えるように努力をしてください。それすら満足にできないのであれば発言自体を控えることをお考えください。「どこかにありますか？」と挑発する前にぜひクールダウンしてください。
*何を合意するのが目的か示していただけますか？
これを言うのはもう何度目になるか知りませんがあなたがまず大本に立ち返ってください。「商業的状況における肯定的な評価について相応しくない本文の削除」を巡って記述者であるkanoharaさんと私は直接議論をしていました。その中の主張です。議論の全体を読み取れていないのでしょうか？議論に自由に参加する権利はあるとwikipediaで保証されていると言いましたが、権利を振りかざすのであればまず義務である礼儀を守ってください。wikipedia以前にモラルの問題です。しかも「何を合意するのが目的か示していただけますか？」と問われても今更何を言っているのでしょうか？あなたは私に対する個人攻撃に終始するあまり話題のタイトルすら失念してしまったのでしょうか？こちらは文脈が混乱してとんでもないことになっていますね。
*日経の記事が信頼できる情報源であり、特に問題となるような記述が見当たらないため
たしかに日経の記事が信頼できる情報源であるが、「ガンダムがアジアで人気」という記事を「ガンダムAGEがアジアで大成功」という記事だと主張するのは単なる独自研究で言うところの「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」であり実際の動画サイトの再生数という多くの人の目に触れられる信頼できる情報源からその主張が間違いであるとわかりました。
Wikipedia:信頼できる情報源にてある通り「統計的情報は、容易に且つ頻繁に、一般の人々、ジャーナリスト、そして科学者に、誤って解釈されます。統計的情報は、最大限の注意をもって、公刊された情報への参照によって、検査し、また説明されねばなりません。」とあるように、日経記事が示す数字が本作以外の作品も含んだガンダム作品の動画配信事業の総再生数合計であるとわかった以上あなた方の主張は日経記事を利用した悪質な大言壮語でありとてもひどい話です。記述自体を削除するのが妥当でしょう。
しかも、数字のカウンターで示される動画の再生数と無数にいてその日のうちにいなくなり確認が困難なデモの人数を同一視するのは感情的になりすぎています。落ち着いてください。
*私の間違いによって攻撃的な言葉をぶつけてしまったのは申し訳ないと思っています。
でしたら直すように努力をしてください。ろくに時間を掛けずに「何を言っているのかわからない」の一文だけで済まされても、相手の文章を読み取る努力をせずただ当てずっぽうに「意味不明」と罵っているだけと捉えられても仕方のない事です。時間を掛けて読み取る努力をしてください。私は何日でも待ちます。それでもまだろくに相手の文章を読まず１日おきに不毛な言い争いの山で文字数をいたずらに増やすのであれば、それは荒らしと呼ばれても仕方のないことなので是非避けるように。お願いします。--Pajama0papa（会話） 2015年9月8日 (火) 14:11 (UTC)
なるほど、Pajama0papaさんの頭の中では色々なものが事実ということになっているから、こんなに食い違うんですね。おすすめに従いこれまでの議論を読み直して整理してみました。
検討事項                                                                                                                                                  	意見と根拠                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               	備考
(A)視聴者数640万はAGE単体ではなく他作品を含む数値である                                                                                                                      	「10月から配信された作品はAGEだけでない」またそれが指し示すのは当然「単独で得た数字ではなく総合の数字」 --Pajama0papa（会話） 2015年8月22日 (土) 11:20 (UTC)　《情報源・根拠なし》
日経新聞においても「本作だけ単体の成果」とまではっきりと断言せず「機動戦士ガンダムＡＧＥにアジアの若者がくぎ付けになっている。」という「見出し」と「昨年10月の配信以来、１月までに視聴者は延べ640万人を突破」という配信された複数の作品の「数字」がそれぞれ分けられ独立し切り離しになっている産経ニュースが報じたような「合計」と考えるのが妥当であるでしょう。／日経新聞のものと比較し最新のニュースで数字が合計であると報じられた以上それに従うのが筋ではないでしょうか --Pajama0papa（会話） 2015年8月23日 (日) 06:13 (UTC)　《不適当な根拠（日経記事はガンダムAGEの、産経記事は複数作品視聴数であると各記事内で記述あり）》
１２月に配信開始のSEED HDリマスターと総合の数で、記事が指しているのはそれ --Pajama0papa（会話） 2015年8月26日 (水) 15:17 (UTC)　《情報源・根拠なし》	Pajama0papaさんは(B)でAGE単体だと述べており、(A)と矛盾。
(B)「視聴者数単独で300万」を「視聴者数単独で640万」と水増しされている --Pajama0papa（会話） 2015年8月27日 (木) 18:14 (UTC)                                                                  	「３００万」という数字は（中略）「アジア29カ国・地域」における「AGE単独」の再生数、もとい視聴者数です。--Pajama0papa（会話） 2015年9月1日 (火) 12:25 (UTC)　《 （YoukuのAGE単独の再生数が約300万）--Kanohara（会話） 2015年8月26日 (水) 17:18 (UTC)》                                                                                                                                                                                               	(B)で前者（Youkuでの視聴者数）を後者（日経記事に記載された視聴者数）を比較するために、前提として(0)が必要。
(0)アジア29カ国・地域の人々が視聴した配信サイトは、ガンダムインフォ中国語版に載っていたYoukuだけだった --111.234.142.238 2015年9月6日 (日) 10:00 (UTC)                                                  	(1)ガンダムインフォ中国版はYoukuで機動戦士ガンダムAGE本編の配信をしていました。(2)そして、それをアジア29カ国が見ていただけであって、(3)アジア29カ国個別に配信がされていたわけではありません。--Pajama0papa（会話） 2015年9月2日 (水) 14:01 (UTC)                                                                                                                                                                                                                	(1)(2)(3)個別に検討。
(1)ガンダムインフォ中国語版の無料配信は、Youkuの配信動画を載せることで行った                                                                                                            	「ガンダムインフォでも配信」と言っていましたが、これがガンダムインフォの配信です。ガンダムインフォではいわゆる「違法アップロードされた動画を視聴するための違法動画サイト」と一般論で称されているらしいyoukuやyoutubeなどに投稿した動画のリンクを貼る形式で「配信」という形をとっています。--Pajama0papa（会話） 2015年8月27日 (木) 18:14 (UTC)　《情報源・根拠なし》                                                                                                                                                          	「簡体中国語」「繁体中国語（香港）」「繁体中国語（台湾）」が存在するため、それぞれで確認が必要。
Pajama0papaさんは繁体中国語版は爱奇艺のものであったという意見とそれに基づいた主張をしているが、矛盾。
(2)アジア29カ国・地域は、ガンダムインフォ中国語版で配信されていたYoukuの動画だけを見ていた                                                                                                    	(3)を根拠とする                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           	前提として(1)(3)(4)(7)と、(5)or(6)が必要
(3)アジア29カ国・地域には、ガンダムAGE無料配信が個別に行われていたのではない（ガンダムインフォ各国語版にアクセスして視聴していた）                                                                                 	事実はガンダムインフォと呼ばれるガンダムオフィシャルサイトにて「中国語版、英語版、韓国語版」が開設されたのであって２９カ国の地域はアクセスしただけです。--Pajama0papa（会話） 2015年8月22日 (土) 16:16 (UTC)　《情報源・根拠なし》
最初にそれを言い出したKanoharaさんに聞いてくださいと私は６日前にあなたに言いました。 --Pajama0papa（会話） 2015年9月8日 (火) 14:11 (UTC)
→ガンダムインフォにおける配信は、閲覧者がアクセスしている国・地域に応じて、視聴可能と視聴不可能を分けているようなので、別に誤りではないと考えます。例えば日本からは、中国語版字幕や英語版字幕などの公式配信を見ることができません。--Kanohara（会話） 2015年8月22日 (土) 17:55 　《情報源なし・根拠不足》	前提として(4)が必要
(4)AGEが無料配信されていたのはガンダムインフォのみである                                                                                                                       	信頼できる情報源である産経記事で「ガンダムインフォ」と指定されている--Pajama0papa（会話） 2015年9月24日 (木) 13:33 (UTC) 《》
「ガンダムインフォで配信した」という記事は多数ありましたが、「ガンダムインフォ以外でも配信した」という記事は見当たりませんでした--111.234.142.238 2015年9月29日 (火) 15:20 (UTC) 《》                                                                                                                                                                   	前提として(7)が必要
(5)アジア29カ国・地域の人々はガンダムインフォ日本語版・英語版・韓国語版ではなく、中国語版3種のみ視聴した                                                                                               	なし                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	
(6)すべてのガンダムインフォのAGE配信はYoukuのものだった                                                                                                                     	なし                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	
(7)Youkuで無料配信されていた動画は、ガンダムインフォ上でしか視聴できなかった                                                                                                            	なし                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	示されない場合、(2)(4)(6)と矛盾
追記 --111.234.142.238 2015年9月29日 (火) 15:20 (UTC)
ここのところメインとなっている(A)と(B)についてまとめました。もし訂正・追加があれば直接編集していただいて構いません。
ただ、(0)～(6)を個別に証明していくのは避けてほしいと思います。適切な情報源をそれぞれの根拠にできたとしてさえ、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成そのものになります。またWikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」に、「例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。」とあります。適切な情報源の記述と比べると、我々一般人の意見や分析は重要ではないです。
第三者の方向けとなるまとめのたたき台も作りましたし、今後の状況によってはコメント依頼を行いたいと思います。よろしくお願いします。--111.234.142.238 2015年9月14日 (月) 16:08 (UTC)
第三者の方向けとなるまとめの叩き台と言いながら、kanoharaさんと私の発言の違いもわからないというのは正直がっかりしました。
しかも、ご丁寧にリンクまで張ったのにも関わらず「根拠が無い」といいながら「個別に証明していくのは避けてほしい」というそもそも矛盾した主張に加えて、意図的に歪めた主張で不特定多数の数に「あたかも自分は正義である」などと訴えようとするとはWikipedia:腕ずくで解決しようとしないをちゃんと読んでほしいものです。私の主張を強引に曲解していつまでも納得を拒まれてもこちらとしても困るだけです。いったいこの数日あなたが何を思ったか知りませんが、どうやら私の発言をまともに読もうとせず個人攻撃に走ったのはとても残念です。
・我々一般人の意見や分析は重要ではないです。
それはまさに「一方で、投資家の間では商品化権収入が好調と判断」「またアジア圏においては（商業的評価は）好調を示しており」と記事にない個人の分析であるWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成で個人の主観で書いたこの記事の問題性そのものに当てはまることで、やはりあなたの意見も取り入れ削除するべきでしょう。あなたは意図的か無意識かわかりませんがこの話を避けていらっしゃいますね、問題を直視してほしいものです。--Pajama0papa（会話） 2015年9月15日 (火) 11:58 (UTC)
* Kanoharaさんの発言については、あなたが自身の主張の根拠としていたものを記述しています。発言者を明記していますので、取り違えがあればご指摘下さい。
* あなたの各論に根拠がないことと、各論を総合して1つの主張をするべきではないということは両立しますし、両立すると余計によくありません。個別にでも妥当な根拠を示して建設的に議論してもらえれば、と元は考えていましたが、その段階は過ぎました。
* 曲解については具体的に提示してください。あるいはコメント依頼を出す前にあなたの主張・根拠もまとめてもらえませんか？　第三者のにこの文量を読みなおせというのも難しいですし。次回のPajama0papaさんのコメント後にコメント依頼します。
* 「一方で、投資家の間では商品化権収入が好調と判断」については、日経記事が出典となっていないため、この議論の中ではやらないようにしませんか？　別の話がまざってしまい、さらに収集がつかなくなります。「またアジア圏においては（商業的評価は）好調を示しており」については、日経記事がそのような記事なのでさほど問題ありません。対応としては除去ではなく文言の変更になるでしょう。--111.234.142.238 2015年9月18日 (金) 02:37 (UTC) 訂正 --111.234.142.238 2015年9月20日 (日) 03:22 (UTC)
* Kanoharaさんの発言については、あなたが自身の主張の根拠としていたものを記述しています。発言者を明記していますので、取り違えがあればご指摘下さい。
視聴者数640万がAGE単体とおっしゃったのがkanoharaさんであり、その区別すらついていない時点で、正直あなたが仲裁を行うのはかなりの努力が必要でしょう。
次に記事に「AGEが無料配信されていたのはガンダムインフォのみである」という点については、日経記事が挙げた再生数はガンダムの情報サイト（ガンダムインフォのこと）の再生数であるからして、今更根拠が必要というのは正直、私に対する個人攻撃目的に集中しすぎて本題を見失っていると言わざるを得ません。これは何度も言っていることですが、私の文章を全く読まない今の態度ではこれ以上あなたに説明しても無駄なのでまずせめてこの二点を頭に入れる努力をしてください。指摘した取り違えを何度指摘しても直さないというのは酷いです。
* 曲解については具体的に提示してください。あるいはコメント依頼を出す前にあなたの主張・根拠もまとめてもらえませんか？　第三者のこの文量を読みなおせというのも難しいですし。次回のPajama0papaさんのコメント後にコメント依頼します。
具体的に提示した上でさらに具体的な提示を求められても困ります。散々言いましたのでこれ以上文章を重ねる気はありません。第三者から当事者になったあなたには最低限の「この文量を読みなおせ」という難しいことをしなければなりません。大変でしょうが頑張ってください。ご理解よろしく。
* 「一方で、投資家の間では商品化権収入が好調と判断」については、日経記事が出典となっていないため、この議論の中ではやらないようにしませんか？　別の話がまざってしまい、さらに収集がつかなくなります。「またアジア圏においては（商業的評価は）好調を示しており」については、日経記事がそのような記事なのでさほど問題ありません。対応としては除去ではなく文言の変更になるでしょう。
あなたは先程から何を見ていたのでしょうか？この議論の主題は「商業的状況における肯定的な評価について」です。
加えて「日経記事がそのような記事なのでさほど問題ありません」と主張していますが、日経記事では「アジア29カ国・地域で無料配信した「機動戦士ガンダムＡＧＥ」にアジアの若者がくぎ付けになっている。」と書かれていても「アジア圏においてガンダムAGEが商業的に成功し好調を示している」とは一言も書かれていません。「無料配信動画の再生数」しか書かれていません。それでも尚さほど問題ありませんと偽るのはWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成でしかなく、してはいけないことです。それは投資家についての記事も同様の問題です。
重ね重ね言いますが「日経記事がそのような記事なのでさほど問題ありません」という「我々一般人の意見や分析は重要ではないです。」--Pajama0papa（会話） 2015年9月19日 (土) 10:26 (UTC)

text: * Kanoharaさんと私は日経記事に基づいて「視聴者数640万がAGE単体の視聴者数である」と判断しています。Pajama0papaさんがそう言ったとは書いていません。区別がついていないというのはどの部分のことか、指摘してください。

text: * Pajama0papaさんの言う「日経記事が挙げた再生数はガンダムの情報サイト（ガンダムインフォのこと）の再生数である」については、表の方で情報源・根拠不足を指摘しています。
replies: text: : 私は過去の議論を読み返し、根拠が示されていない、または根拠が根拠として妥当ではないと指摘しました。Wikipedia:論争の解決に基づき、「互いに意見を理解し合うことを目的とすると、その後に建設的な展開を図りやすくなります」ので、「意見の根拠となる理由、証拠を示し、論点を明瞭にし、言い間違いなど本題に影響ない些末なことは無視し、要点に集中して意見」していただけないですか？　「根拠がない」という意見に対して「既に示したから読め」では進展がありません。「根拠が妥当ではない」という意見に対して「既に示したから読め」では反論になっていません。シンプルに「この情報源に基づいている」と再度言うか、過去に書いた部分を直接示して下さい。お願いします。

text: * すいません、助詞を間違えていました。正しくは「第三者のこの文量を読みなおせというのも難しいですし」です。コメント依頼は出しておきますが、平行して第三者の判断の手がかりとなるように、Pajama0papaさんの意見と根拠をまとめていただけませんか？

text: * まず先に。Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成については、情報（出典）の合成が行われていないため否定材料とはなりません。また、出典の文言をそのままWikipediaに記載してないこと自体は問題ではありません。Wikipediaでは、編集者が出典を元に、自分の言葉で文章を書くことが推奨されています。　議論の主題については、字面上そうなのですが、実際には日経記事に関してのみの議論でここまで肥大化しています。「肯定的な評価であるからまとめて○○する」ではなく出典・文章を個別に検討する性質の議論ですから、議論を1つ1つに切り分けるべきです。商業的状況における肯定的な評価についてのサブセクションとすればよいのではないでしょうか。
replies: text: : 日経記事に書かれているのは「無料配信動画の視聴数が640万であったこと」＋「それを宣伝としてガンプラの拡販につなげたこと」ですから、要約として「商業的状況が好調である」という文言は間違いではありません。全除去するのではなく、文言の変更で対応するという提案についてはどうでしょう？　（現在の記述だとガンダムAGEが放送期間を通して好調であったように読み取れるので、「アジア圏においては好調を示しており」だけ取っ払えば良くなると思います）--111.234.142.238 2015年9月20日 (日) 03:22 (UTC)
* Kanoharaさんと私は日経記事に基づいて「視聴者数640万がAGE単体の視聴者数である」と判断しています。
そのKanoharaさんが議論の末単独ではない合計の数と認め「筆頭作品」という表現を取り下げたのが2015年8月26日 (水) 17:18 (UTC)の会話であり、「合計の数字である」というのはkanoharaさんとの合意の上です。その進んだ議論の針を戻してなされた合意を今更「矛盾」「根拠なし」となかった事にしたうえ、個人攻撃を未だに行うのは、あなたが単純に本文を読んでいなかったということにして、悪意がないうっかりミスという風に受け取っておきます。
* Pajama0papaさんの言う「日経記事が挙げた再生数はガンダムの情報サイト（ガンダムインフォのこと）の再生数である」については、表の方で情報源・根拠不足を指摘しています。
信頼できる情報源である産経記事で「ガンダムインフォ」と指定されているにもかかわらず、それを情報源が不足、根拠が不足ということは否定する具体的な根拠があったということでしょうか？でしたら、是非教えていただきたいものです。最初に議論に入ってから一度もあなたは発言の根拠となるソースを全く提示していません、あなたの意見の情報源・根拠不足を指摘します。
もっとも、もしあなたが仮にその産経記事すら「情報源・根拠不足」と扱うのであれば、根拠が日経記事のみである本作の「商業的状況における肯定的な評価について」もまた「情報源・根拠不足」であることを合意した言質になり得るので慎重に答えてください。
*「根拠が妥当ではない」という意見に対して「既に示したから読め」では反論になっていません。シンプルに「この情報源に基づいている」と再度言うか、過去に書いた部分を直接示して下さい。お願いします。
上に挙げた通りKanoharaさんが議論の末単独ではない合計の数と認めていたのですが、その見落としはわざとであるという挑発でしょうか？
でしたら不毛なので控えてください。先程からあなたは、「根拠が妥当ではない」と仰っていますが、散々張られたリンクの数々を尽く無視しているのですが、私から言わせていただくと、建設的な展開を図りたいのか疑問です。
また、あなたは議論の仲裁を例にあげていますがそもそもの「商業的状況における肯定的な評価について」の項目の編集者であるkanoharaさんがここまで沈黙を貫いている以上、合意と見てまず間違いなく、あなたが議論を行っているのはWikipedia:論争の解決でもなんでもないので控えるべきです。
*「無料配信動画の視聴数が640万であったこと」＋「それを宣伝としてガンプラの拡販につなげたこと」ですから、要約として「商業的状況が好調である」という文言は間違いではありません。
ですからそれはWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成そのものになります。
記事ではそのようなことを考えられるような内容があったとしても記事内で「それがガンダムAGEの成果である」と明記されていない以上、あなたのその分析は「適切な情報源の記述」ではなく重要でもなんでもない「我々一般人の意見や分析」でしかありません。
加えて言うとkanoharaさんが支持した「適切な情報源の記述」関連分野において著名な専門研究者や有名ジャーナリスト（記者）が自主公表した百元籠羊氏の個人ブログ2012年11月02日19:05 付けの記事にて反論が出ているためよく読んでおいてください。--Pajama0papa（会話） 2015年9月24日 (木) 13:33 (UTC)

text: * 2015年8月26日 (水) 17:18 (UTC)のKanoharaさんのコメントは、Pajama0papaさんの考え方（仮定）に基づいてさえPajama0papaさんの主張が成り立たないというもので、これをもって同意・肯定しているというのは曲解が過ぎます。直接的なところでは"筆頭作品であったことも読み取れます" "総合の数」であると仮定すると"という発言があります。

text: * 産経記事では「ガンダムインフォで配信した」ということは伝わりますが、「ガンダムインフォでのみ配信した」かははっきりしません。Kanoharaさんが言っていたように動画を複数のサイトで配信することは十分に考えられ、Pajama0papaさんの主張(B)の性質上、「ガンダムインフォでのみ配信した」を厳密に示す必要があります。調べてみましたが、「ガンダムインフォで配信した」という記事は複数ありましたが、「ガンダムインフォ以外でも配信した」という記事は見当たりませんでしたので、「海外で無料配信したのはガンダムインフォのみである」と見なしてよいと思います。
replies: text: : というわけで表の(4)については同意します。しかし(4)を事実とすると、「Youkuで無料配信されていた」と矛盾します。取り下げるか、(7)「Youkuで無料配信されていた動画は、ガンダムインフォ上でしか視聴できなかった」を示す必要があります。（その前提として、(6)「ガンダムインフォの無料配信がYoukuのものであった」を示す必要があります。見なおして見ると事実か不明でした）　さらに、他の(0)～(6)についても示さなければ(B)を主張できません。(4)はともかく他の事実が偽であることを私が示すのは不可能（悪魔の証明）であり、Pajama0papaさんに妥当な根拠を示していただかなければなりません。かといって、今回私がやったようなことを1つ1つやっていかなければならないのが不毛であることは伝わるでしょうか。

text: * 妥当な情報源に記載された評価が対立している場合、一方を除去するのではなく両論併記すればいいのです（Wikipedia:中立的な観点）。実際のところ日経記事は2012年1月時点の無料配信とガンプラ販売、百元籠羊氏のブログは2012年11月時点の全体的な評価（作品の評価が主）ですから、一方が他方を直接否定する性質のものではありません。前回修正案を挙げていますが、記述全体を除去ではなく修正を検討できませんか？（Wikipedia:中立的な観点#偏った記述は帰属化・明確化するに従ったものになると思います）--111.234.142.238 2015年9月29日 (火) 15:20 (UTC)
*直接的なところでは"筆頭作品であったことも読み取れます" "総合の数」であると仮定すると"という発言があります。
逆に言えば『SEEDリマスター』が配信を開始するまでは『AGE』にも十分な勢いがあり、記事が書かれた時点では『AGE』が十分なアクセス数を得ている筆頭作品であったことも読み取れます。という発言を曲解してまで己の過ちを認めない姿勢には正直、議論をするものの態度としてどうかと思います。気をつけてください。エチケットを守るという行為はwikipediaの規約以前の問題です。
*「ガンダムインフォ以外でも配信した」という記事は見当たりませんでしたので、「海外で無料配信したのはガンダムインフォのみである」と見なしてよいと思います。
kanoharaさんは半月もかけずに理解していただいたのですが、あなたはそうはいかないようですね。自分で調べようとせず散々議論を引き伸ばしてきた件もまた同様に議論するものの態度としてどうかと思うので、気をつけてください。
*他の事実が偽であることを私が示すのは不可能（悪魔の証明）であり
なんの確証もなく相手の根拠が「偽」であると考えるのは議論をする者の思考として問題があると言わざるを得ません。
*今回私がやったようなことを1つ1つやっていかなければならないのが不毛であることは伝わるでしょうか。
「「根拠が妥当ではない」という意見に対して「既に示したから読め」では反論になっていません。シンプルに「この情報源に基づいている」と再度言うか、過去に書いた部分を直接示して下さい。お願いします。」
あなたは自分自身で私にどんな滅茶苦茶な要求をしていたのか、よく理解して反省してください。不毛な議論であるという私の指摘を無視して延々とそれを続けてきたのはあなたです。自分がなにをやっているのかそろそろ自覚して欲しいものです。
*記述全体を除去ではなく修正を検討できませんか？
ディー・エムさんやkanoharaさん、そして私も、商業的成果の項目はマイナス面に偏っていると言わざるを得ません。今更「実際のアジア人気も微妙なものだった」などと追記したところでそれはバランスが悪く、また
*実際のところ日経記事は2012年1月時点の無料配信とガンプラ販売
懲りずにそのように記述していますが、もう一度いいます。あなたが主張する「無料配信動画の視聴数が640万であったこと」＋「それを宣伝としてガンプラの拡販につなげたこと」要約として「商業的状況が好調である」という主張はWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成そのものになります。記事ではそのようなことを考えられるような内容があったとしても記事内で「それがガンダムAGEの成果である」と明記されていない以上、あなたのその分析は「適切な情報源の記述」ではなく重要でもなんでもない「我々一般人の意見や分析」でしかありません。アジア人気も微妙。売上も確たる証拠がないなどとわざわざ記述するより、記述を避けることで記事のバランスをとるべきでしょうと私は何度も言っているんですが、あなたはあと何回私に同じことを言わせてくれるんでしょうかね。--Pajama0papa（会話） 2015年9月30日 (水) 14:59 (UTC)
=== 日経記事についてのコメント依頼 ===
コメント依頼を提出しました。9月14日のコメントに、争点となっている日経記事と、Pajama0papaさんによる問題点の指摘をまとめた表があります。私一人の判断で作成したものであるため、コメントされる方は可能であればこれまでの議論をご覧いただければと思います。--111.234.142.238 2015年9月20日 (日) 03:34 (UTC)

text: コメント依頼を拝見しました。

text: * 当該箇所の情報源の信頼性に関していえば、出典の「販売数60万個」は当然AGE単体の数字と見るべきでしょう。ガンダムシリーズ全体の販売個数としては現実的でない数字です。桁が全く違います。AGEだけに限った話ではないですが、近年の作品では全機種の合計販売数が単品の1/144ストライクどころかドダイYSにすら届かず（ 1/144ストライク販売数出典ドダイほか販売数資料）、その程度の数字はクリアしないとガンダムとしてさすがに洒落にならないでしょうし、さほど特筆性のある数字とも思えませんが、情報の信頼性（検証可能性）の面でいえば単に客観的データとして記事に書くこと自体は全く問題無いはずです。

text: * 他方、海外での近年の売上拡大の主たる牽引役は「ビルドファイターズ」（のネット無料配信）であるという見方については、その裏付けとして次のような情報源もありますので、「AGE」の海外無料配信は事実として間違いないにしても、その点を十分考慮に加えて、当該記述を省くなり補足を加えるなり記事の内容を推敲いただく方が妥当なように思います。

text: * さらに、#反響節全体として、人気不振やファンからの批判を示す言及についてもう少し冷静に正確性と客観性を精査いただいたほうが良いようにも思います。とくに#商業的状況節の「またプラモデルも放送前の期待や出足の良さに反して、売上不振が噂された」という記述については、プラモデルの販売実績に全く言及していない情報源が出典として記載されており、残り2つの出典も1クール放送時点のもので明確な言及もありませんし、放送途中時点の噂レベルのゴシップネタを記事に書く必要性があるのかどうか疑問です。同節の「これまでMBSが製作に関わったガンダム作品の主題歌とは対照的に、オリコンランキングではTOP10圏外の作品が大半となり、売上枚数も大幅に落としている」という記述箇所についても、過去作品の主題歌のデータが注釈に書かれてはいるものの、それだけでは独自研究の域を出ないと思います（単純事実として売り上げデータを記載する分には問題無いと思います）。#放送前の反響節の「旧来のファンからは作劇上の矛盾や御都合主義的な展開といった、設定、脚本、演出の詰めの甘さに対する批判や、敵勢力の正体が伏せられているために従来作品のような対立ドラマが描かれない点に対する困惑も寄せられたが」という説明箇所についても、出典に書かれている「面白かったという声も上がっており」という説明や最終的な作品評価は未確定であるという点、視聴者アンケートの結果に即して内容の修正を検討していたことや大胆な新機軸で成功をおさめている過去事例への言及は無いまま批判の内容のみ言及しているのはバランスに欠けると思いますし、「第1話を見て気になったところ」という趣旨のアンケート結果を「対立ドラマが描かれない点に対する困惑」と批判的表現に言い換えている点も正確性に欠けると思います（当該出典の趣旨としては、視聴者は敵勢力が地球人でない可能性が気になるのかもしれないと述べているのみ）。いちおう本作品を視聴（一部早送り使用）した一個人としては、プロットと一部シナリオに関しては確かに「これ商業レベルなの？」という印象の作品ではありましたが、それを言い出したら「レコンギスタ」も富野氏の独特の作風にあまり触れていない近年のアニメファンが見たら別の意味で同じような感じを受けるかもしれませんし、玩具販売目的の他の4クールアニメと比べれば本作だけ酷評される程のことはないようにも思いますので、もう少しバランスはとったほうが良いのではないでしょうか。断片的な記述だけに対して「書く」or「書かない」という論争よりもまず、記事全体として慎重に客観性を保つ努力をしつつ、作品批判や否定的評価にも触れるということであればそれに相応しい専門家の批評・解説などの十分な二次資料を揃えたうえで編集いただくという方向で、理想としては全体のバランスを再度検討いただく方がベターかと思います。--ディー・エム（会話） 2015年9月20日 (日) 07:36 (UTC)

text: 貴重なコメントありがとうございます。

text: *出典の「販売数60万個」は当然AGE単体の数字と見るべきでしょう。

text: 数字の根拠として上げた記事では「ストライクガンダム」、「ドダイ」と主語がありますが日経記事には「ガンダムのプラモデル」としかありません。「Wikipedia:避けたい言葉#統計 (Statistics)」にありますが、はっきりわかっていないなら書くべきではないでしょう。ましてや「いつから」「いつまで」のデータかわからないものを比較に使って「このぐらいに違いないだろう」とする考え方は「Wikipedia:独自研究は載せない」の通り、意見としてありがたいですが根拠にするには弱いです。

text: たしかに「その程度の数字はクリアしないとガンダムとしてさすがに洒落にならないでしょう」という意見はわかりますが、ならばこそ「Wikipedia:中立的な観点#対立する観点との相対的な勢力差を正確に示す。」にあります通り、「アジアに出荷された機動戦士ガンダムAGEのガンプラが60万個売れた」とはっきり書かれた記事でないものを根拠に、客観的データとして記事に書くこと自体は全く問題です。

text: *さらに、#反響節全体として、人気不振やファンからの批判を示す言及について
これについては全く議論に関係なく求められていません。問題だと思うのであれば個別にノートを作ってください。申し訳ありません。

text: *いちおう本作品を視聴（一部早送り使用）した一個人としては、プロットと一部シナリオに関しては確かに「これ商業レベルなの？」という印象の作品ではありました

text: 申し訳ありませんがそういったマイナスの攻撃的な意見も求めていません。中立さをとったつもりなのでしょうが、議論の肝は「相応しくない記述であるか」であり個人が好き嫌いは関係ありません。111.234.142.238さんは私をそのようなタイプの人間であるという印象を付けたがっているそうですが、この場ではっきりと違うと言っておきますので、仮に心ないお世辞であっても作品に対して貶めるようなことは言わないように気をつけてください。

text: *それに相応しい専門家の批評・解説などの十分な二次資料を揃えたうえで編集いただくという方向で、理想としては全体のバランスを再度検討いただく方がベターかと思います。

text: 関連分野において著名な専門研究者や有名ジャーナリスト（記者）が自主公表した百元籠羊氏の個人ブログ付けの記事と2012年11月02日19:05 付けの記事では「機動戦士ガンダムAGEはアジア圏においては好調を示しており」という記述は異なるという意見が出ていたので、さらにバランスが悪くなることを考慮しなければなりません。片方に都合のいい事実を書くわけにも行きませんし、あなたも見ました通りこれ以上本作に都合の悪いことを書く必要はないので、ならば記述自体を消してバランスをとるのがベター。

text: もしくは「Wikipedia:中立的な観点#対立する観点との相対的な勢力差を正確に示す。」の通り日経記事以外で「アジアに出荷された機動戦士ガンダムAGEのガンプラが大好評であったことを示した」はっきりとした一次、二次情報を新たに用意しなおすべきでしょう。--Pajama0papa（会話） 2015年9月22日 (火) 04:21 (UTC)
replies: text: ::

text: :* 比較する販売数の対象・地域・期間がばらばらなのでなんとも判断しがたいですね。個人的には、文章からして「ガンダムのプラモデル」＝ガンダム全体と解釈しています。判断に迷ったり誤解を生むというのであれば、2015年8月24日 (月) 11:42 (UTC)に言ったように数値部分のみ除去するのもありかと思います。AGEの無料配信とガンプラ販売という商業戦略が効果を上げたという記述で十分有用です。

text: :* 日経記事に基いて書くのは「近年の売上拡大の成果はビルドファイターズではなくAGEだ」といった大きな内容ではなく、ディー・エムさんの挙げた出典とは対立しません（このような商業戦略をAGEから取り始めた、近年の売上拡大の一要素だということで、文脈によっては併記も可能かと思います）。ガンダムAGEの記事に書く分には、日経記事に基いて現在の記述を多少修正すれば妥当ではないでしょうか。

text: :* 反響節全体については、Wikipediaの記述と元になっている出典がずれているものが多いと私も感じています。全体を一括して再構成するのは難しいですが、個々の確認と対応は落ち着いたらやりたいと考えています。--111.234.142.238 2015年9月29日 (火) 15:20 (UTC)
thread_title:  商業的状況における肯定的な評価について 

message: コメント依頼を提出しました。9月14日のコメントに、争点となっている日経記事と、Pajama0papaさんによる問題点の指摘をまとめた表があります。私一人の判断で作成したものであるため、コメントされる方は可能であればこれまでの議論をご覧いただければと思います。--111.234.142.238 2015年9月20日 (日) 03:34 (UTC)
replies: text: コメント依頼を拝見しました。

text: * 当該箇所の情報源の信頼性に関していえば、出典の「販売数60万個」は当然AGE単体の数字と見るべきでしょう。ガンダムシリーズ全体の販売個数としては現実的でない数字です。桁が全く違います。AGEだけに限った話ではないですが、近年の作品では全機種の合計販売数が単品の1/144ストライクどころかドダイYSにすら届かず（ 1/144ストライク販売数出典ドダイほか販売数資料）、その程度の数字はクリアしないとガンダムとしてさすがに洒落にならないでしょうし、さほど特筆性のある数字とも思えませんが、情報の信頼性（検証可能性）の面でいえば単に客観的データとして記事に書くこと自体は全く問題無いはずです。

text: * 他方、海外での近年の売上拡大の主たる牽引役は「ビルドファイターズ」（のネット無料配信）であるという見方については、その裏付けとして次のような情報源もありますので、「AGE」の海外無料配信は事実として間違いないにしても、その点を十分考慮に加えて、当該記述を省くなり補足を加えるなり記事の内容を推敲いただく方が妥当なように思います。

text: * さらに、#反響節全体として、人気不振やファンからの批判を示す言及についてもう少し冷静に正確性と客観性を精査いただいたほうが良いようにも思います。とくに#商業的状況節の「またプラモデルも放送前の期待や出足の良さに反して、売上不振が噂された」という記述については、プラモデルの販売実績に全く言及していない情報源が出典として記載されており、残り2つの出典も1クール放送時点のもので明確な言及もありませんし、放送途中時点の噂レベルのゴシップネタを記事に書く必要性があるのかどうか疑問です。同節の「これまでMBSが製作に関わったガンダム作品の主題歌とは対照的に、オリコンランキングではTOP10圏外の作品が大半となり、売上枚数も大幅に落としている」という記述箇所についても、過去作品の主題歌のデータが注釈に書かれてはいるものの、それだけでは独自研究の域を出ないと思います（単純事実として売り上げデータを記載する分には問題無いと思います）。#放送前の反響節の「旧来のファンからは作劇上の矛盾や御都合主義的な展開といった、設定、脚本、演出の詰めの甘さに対する批判や、敵勢力の正体が伏せられているために従来作品のような対立ドラマが描かれない点に対する困惑も寄せられたが」という説明箇所についても、出典に書かれている「面白かったという声も上がっており」という説明や最終的な作品評価は未確定であるという点、視聴者アンケートの結果に即して内容の修正を検討していたことや大胆な新機軸で成功をおさめている過去事例への言及は無いまま批判の内容のみ言及しているのはバランスに欠けると思いますし、「第1話を見て気になったところ」という趣旨のアンケート結果を「対立ドラマが描かれない点に対する困惑」と批判的表現に言い換えている点も正確性に欠けると思います（当該出典の趣旨としては、視聴者は敵勢力が地球人でない可能性が気になるのかもしれないと述べているのみ）。いちおう本作品を視聴（一部早送り使用）した一個人としては、プロットと一部シナリオに関しては確かに「これ商業レベルなの？」という印象の作品ではありましたが、それを言い出したら「レコンギスタ」も富野氏の独特の作風にあまり触れていない近年のアニメファンが見たら別の意味で同じような感じを受けるかもしれませんし、玩具販売目的の他の4クールアニメと比べれば本作だけ酷評される程のことはないようにも思いますので、もう少しバランスはとったほうが良いのではないでしょうか。断片的な記述だけに対して「書く」or「書かない」という論争よりもまず、記事全体として慎重に客観性を保つ努力をしつつ、作品批判や否定的評価にも触れるということであればそれに相応しい専門家の批評・解説などの十分な二次資料を揃えたうえで編集いただくという方向で、理想としては全体のバランスを再度検討いただく方がベターかと思います。--ディー・エム（会話） 2015年9月20日 (日) 07:36 (UTC)

text: 貴重なコメントありがとうございます。

text: *出典の「販売数60万個」は当然AGE単体の数字と見るべきでしょう。

text: 数字の根拠として上げた記事では「ストライクガンダム」、「ドダイ」と主語がありますが日経記事には「ガンダムのプラモデル」としかありません。「Wikipedia:避けたい言葉#統計 (Statistics)」にありますが、はっきりわかっていないなら書くべきではないでしょう。ましてや「いつから」「いつまで」のデータかわからないものを比較に使って「このぐらいに違いないだろう」とする考え方は「Wikipedia:独自研究は載せない」の通り、意見としてありがたいですが根拠にするには弱いです。

text: たしかに「その程度の数字はクリアしないとガンダムとしてさすがに洒落にならないでしょう」という意見はわかりますが、ならばこそ「Wikipedia:中立的な観点#対立する観点との相対的な勢力差を正確に示す。」にあります通り、「アジアに出荷された機動戦士ガンダムAGEのガンプラが60万個売れた」とはっきり書かれた記事でないものを根拠に、客観的データとして記事に書くこと自体は全く問題です。

text: *さらに、#反響節全体として、人気不振やファンからの批判を示す言及について
これについては全く議論に関係なく求められていません。問題だと思うのであれば個別にノートを作ってください。申し訳ありません。

text: *いちおう本作品を視聴（一部早送り使用）した一個人としては、プロットと一部シナリオに関しては確かに「これ商業レベルなの？」という印象の作品ではありました

text: 申し訳ありませんがそういったマイナスの攻撃的な意見も求めていません。中立さをとったつもりなのでしょうが、議論の肝は「相応しくない記述であるか」であり個人が好き嫌いは関係ありません。111.234.142.238さんは私をそのようなタイプの人間であるという印象を付けたがっているそうですが、この場ではっきりと違うと言っておきますので、仮に心ないお世辞であっても作品に対して貶めるようなことは言わないように気をつけてください。

text: *それに相応しい専門家の批評・解説などの十分な二次資料を揃えたうえで編集いただくという方向で、理想としては全体のバランスを再度検討いただく方がベターかと思います。

text: 関連分野において著名な専門研究者や有名ジャーナリスト（記者）が自主公表した百元籠羊氏の個人ブログ付けの記事と2012年11月02日19:05 付けの記事では「機動戦士ガンダムAGEはアジア圏においては好調を示しており」という記述は異なるという意見が出ていたので、さらにバランスが悪くなることを考慮しなければなりません。片方に都合のいい事実を書くわけにも行きませんし、あなたも見ました通りこれ以上本作に都合の悪いことを書く必要はないので、ならば記述自体を消してバランスをとるのがベター。

text: もしくは「Wikipedia:中立的な観点#対立する観点との相対的な勢力差を正確に示す。」の通り日経記事以外で「アジアに出荷された機動戦士ガンダムAGEのガンプラが大好評であったことを示した」はっきりとした一次、二次情報を新たに用意しなおすべきでしょう。--Pajama0papa（会話） 2015年9月22日 (火) 04:21 (UTC)
replies: text: ::

text: :* 比較する販売数の対象・地域・期間がばらばらなのでなんとも判断しがたいですね。個人的には、文章からして「ガンダムのプラモデル」＝ガンダム全体と解釈しています。判断に迷ったり誤解を生むというのであれば、2015年8月24日 (月) 11:42 (UTC)に言ったように数値部分のみ除去するのもありかと思います。AGEの無料配信とガンプラ販売という商業戦略が効果を上げたという記述で十分有用です。

text: :* 日経記事に基いて書くのは「近年の売上拡大の成果はビルドファイターズではなくAGEだ」といった大きな内容ではなく、ディー・エムさんの挙げた出典とは対立しません（このような商業戦略をAGEから取り始めた、近年の売上拡大の一要素だということで、文脈によっては併記も可能かと思います）。ガンダムAGEの記事に書く分には、日経記事に基いて現在の記述を多少修正すれば妥当ではないでしょうか。

text: :* 反響節全体については、Wikipediaの記述と元になっている出典がずれているものが多いと私も感じています。全体を一括して再構成するのは難しいですが、個々の確認と対応は落ち着いたらやりたいと考えています。--111.234.142.238 2015年9月29日 (火) 15:20 (UTC)
thread_title:  日経記事についてのコメント依頼