ノート:京都市内の通り

message: 隣接する通りテンプレートを作成しました。徐々に普及させていこうと思います。
template:京都市内の南北の通り、template:京都市内の東西の通り。
--Ktr 2006年10月7日 (土) 16:33 (UTC)
replies: text: パラメータの有無で表記に変化を持たせてみました。テンプレ利用してみたいが、どこまで行けば端なのか地図見てもよくわからん、終端が道路じゃないが施設や何ぞを記載して良いものか、弱ったら迷わず空文字列のままテンプレペタリで。

text: 本当は上手いこと縦書きも実現させたかったんだけど、縦の改行ってのはなかなかスマートにできなくて…。強引に揃えるとテンプレが縦に大きくなりすぎて…。--Ogeshi 2007年2月17日 (土) 13:30 (UTC)
thread_title: 通りテンプレート

message: 京都市内の通り名は、「○○通」ではなく「○○通り」というのが正式である。
replies: text: 道路標識では「○○通り」と送りがなを付して表記していますが、住所表記に用いられるように「○○通」と送りがなを付さないものが正式です。--211.2.46.197 2007年7月30日 (月) 13:54 (UTC)
replies: text: :「○○通」と送りがなを付さないものが正式であることを京都市内の通り#表記に書きましたのでご覧ください。--Miyuki h 2008年6月28日 (土) 06:47 (UTC)
thread_title:  関連する記述の誤り。 

message: 京都市内の通りのうち主要なものについて、「交差する道路」の項を作成されていますが、表が横長になってしまっており、見づらくなっているように思います。可読性を高めるためにサンプルとして川端通の記事の表を整形しました。これを標準的なスタイルとするため、以下を提案しますが、いかがでしょうか。
*表中最右欄とタイトル行の「交差する道路」の欄に通りの名称と方角を記入。
*交差する道路の欄は2行記載とし、上段に路線名、下段に通りの名前を記載。
*通りの名前については、太字表記とする。
**この方が区別が付きやすくよいと思います。（逆も試しましたが、名称が長いため、表が「うるさく」なってしまいました。）
*「○○方面」を記載する場合、路線名と通りの名前の間に小さめのフォントで記載。
*通りの名前については、「通」と送りがなを付けない。
**送りがなを付けないのが住所表記等では通例ですので、記事名どおり送りがな無しにすることを提案します。
*その交差地点が起点となる通りで「＜○○通］」や「［○○通＞」を使ってますが、意味が取られづらいのか、他のいくつかの記事で修正されています。ここは、その表記にこだわらなくても良いのではないでしょうか。
*他の通り（道路）と合流する場合の、最初の行や最後の行は、その内容を示す。
*川端通の記事にはありませんが、他の記事で「烏丸五条から」（あるいは「東京から」）の距離を載せているものがありますが、空欄が目立ちます。外してはどうでしょうか。
いかがでしょうか？--うら 2008年2月13日 (水) 18:27 (UTC)
京都市内の通の、「交差する道路」の項を作成した者です。ご指摘の表の長さにつきましては2008年2月13日 (水)15:00頃から順次修正を行い、1行に収まらない項目についてはの使用や路線名の省略等を行い1行に収まるようにしたところです。しかし、ご指摘の通り一部の記事では表が横長になってしまっており、圧迫感を感じるようなかたちとなっております。
これにつきまして、まずご提示いただいたサンプルの川端通の記事の表についてのお答えをいたします。
* 表中最右欄とタイトル行の「交差する道路」の欄に通りの名称と方角の記入については、あれば便利だと思います。
* 交差する道路の欄は2行記載とし、上段に路線名、下段に通りの名前を記載することについては、表に方向が取り入れられていることを踏まえ引き続き検討していただきたいと思います。
* 「○○方面」を記載する場合、小さめのフォントで記載することについては、すでに一部の記事で実施しており、これを全記事ですることについては問題ないと思います。
* 通りの名前については、「通」と送りがなを付けないことについては、送りがなを付けないのが住所表記等では通例ですし、記事名も送りがな無しになっておりますが、「道路名の標識」や「方向および方面の標識」では「通り」と送りがなを付すのが通例となっており、道路の表についてはそれに合わせたいと思います。
* その交差地点が起点となる通りで「＜○○通］」や「［○○通＞」を使っていることについては、大宮通、御蔭通などでは現在のところ方向を取り入れられておりませんし、大阪の城北公園通などでは方向を取り入れていないため「＜○○通］」や「［○○通＞」の意味が取れづらい状況となっています。例えば、どちらかを起点で、どちらかを終点という意味にするということも、方向で合わせることができません。したがって、このようなご意見があるなら、この表記にはこだわらなくても良いとも思っています。
* 他の通り（道路）と合流する場合の、最初の行や最後の行は、その内容を示すことについては、現在、「方面」が入っていない記事については道路の連続性がやや分かりにくくなっていますが、これについては「方面」を補うことで対応できると思いますので、「内容」ではなく「方面」で示したいと思います。
* 「烏丸五条から」（あるいは「東京から」）の距離については、現在、五条通の国道9号に指定されている区間と九条通を除いてスタブとなっており空欄となっていますが、現在はスタブなので記述にご協力いただいたり、記入されるまでコメントアウトするなどで対応していただきたいと思います。なお、七条通、十条通、油小路通、葛野大路通については国道に指定されている区間が1区間だけとなっているため外しても差し支えないと思います。
一覧のテーブル化につきましては京都市内の通りに限らず徐々に進めているところであります。高速道路･途中にインターチェンジがある有料道路記事についてはテンプレートもありますし、議論も行っています。今回のご提案については京都市内の通りでの特例ということになりますので、そのことも踏まえつつご検討をいただきたいと思います。--220.157.221.195 2008年2月14日 (木) 15:00 (UTC)←
うら の会話のページから移動--うら 2008年2月25日 (月) 06:36 (UTC)
私の会話のページに回答いただきありがとうございました。「通り」→「通」への表記の変更の提案については、ノート:堀川通でも出ているようですね。検討されてはどうでしょうか。--うら 2008年2月18日 (月) 11:49 (UTC)
議論途中と言うことで三条通と堀川通の「交差する道路」についての編集を差し戻されたので、議論しやすくするために、こちらに220.157.221.195さんの返答も移動することにしました。議論はまた後ほど。--うら 2008年2月25日 (月) 06:36 (UTC)
さて、議論しましょう。
まず、以下の内容については、ほぼ合意が出来ていますし、私も異論ありません。
* 表中最右欄とタイトル行の「交差する道路」の欄に通りの名称と方角の記入。
* 「○○方面」を記載する場合、小さめのフォントで記載する。
* その交差地点が起点となる通りで「＜○○通］」や「［○○通＞」とする表記にはこだわらなくても良い
* 「烏丸五条から」（あるいは「東京から」）の距離については、現在はスタブなので記述にご協力いただいたり、記入されるまでコメントアウトするなどで対応。国道に指定されている区間が1区間のものは外しても差し支えない。
議論は、主に以下の三点ではないかと思います。
* 路線名と通りの名前を2行表記するかどうか
* 通りの送りがなを付けるか付けないか
* この表（一覧）の作成意図
;路線名と通りの名前を2行表記するかどうか
交差する道路についての列について、左右から交差・分岐（合流）する道路を区別して示すことが出来るよう、交差するものについては列を結合、分岐（合流）するものはそれぞれの方向の欄に示すことは、意図が伝わりやすく設定してあり、よいデザインだと思います。
ただ、路線名と通りの名前を１行に示すと、各行の文字数が多くなってしまい、交差する道路の左右の列の区分線が中央からずれてしまうことで、中央揃えのレイアウトの意図がうまく表せないようになっています。また、非常に横長の表になってしまい、環境によってはいずれにしても改行され、2行に表記されてしまいます。そこで、表がなるべく横長になりすぎずに適正に表示されるよう、路線名と通りの名前を2行で表記することを主張します。
表に方向が取り入れられていることから、1行に並べて表記するべきという主張がありますが、1つの欄の中で中央揃えでの2行の表記であれば、それは同じものを示すと思われこそすれ、別々の道路を指すとは思われないはずです。また、これだけ横長になってしまうと、左に路線名、右に通り名を記していることに対して、表の方向が付いていることを配慮する必要があると思います。
;通りの送りがなを付けるか付けないか
* 「道路名の標識」や「方向および方面の標識」では「通り」と送りがなを付すのが通例となっており、道路の表についてはそれに合わせたいと思います。
とありますが、私は以下の3点から送り仮名無しを主張します。
* 住所表記等では送りがなを付けないのが通例。また、このWikipediaでの記事名も送りがな無しである。記事の中で表記にぶれがあるのは好ましくない。よって送り仮名無しで統一すべきである。
* 「道路名の標識」においても、送り仮名を付けていないものもある。よって、送り仮名付き表記にこだわる必要はない。また、「道路名の標識」が表示されていない通りについての表記方法が不明となる。
* この記事は、「通り」の記事であり、国道・都道府県道・市道等の路線名の記事ではない。路線名の記事であれば、「道路名の標識」にあわせた送り仮名有りの表記でも一理あると思うが、「通り」の記事の中においては、記事名にあわせた送り仮名無しの表記のほうが好ましい。
;この表（一覧）の作成意図
この際、この表（一覧）の作成意図についても議論する方がよいと思います。
私は、この表（一覧）については、一定の評価をしています。現在の京都市内の通りについて、「通り」がどのような路線名を持っており、また方向に沿ってどのような主要な通り（道）と、どこで交わっているのか、また、交差する通りがどのような路線名を持っているか、という通りと路線名をつなぐ内容は記事の中にあるとよいかなと思います。
ただ正直、220.157.221.195さんが、京都市内の通りの記事の中で、この表（一覧）を作成されている意図は、はっきりとはわかりかねます。また、
* 高速道路･途中にインターチェンジがある有料道路記事についてはテンプレートもありますし、議論も行っています。
という意見をされたので、議論を見てみましたが、ここで議論されているのは高速道路であり、京都市内の通りでの記事、またほかのバイパス道路や大阪市内などの通りの記事での表（一覧）についてはこの高速道路での議論を220.157.221.195さんが独自の見解で拡張して適用しているに過ぎないように見えます。また、記事によってフォーマットも若干異なりますし、標準化についての議論も見あたりませんでした。
このように意図もはっきりせず、標準もない中で、「京都市内の通りでの特例」と言われるのには疑問符が付きます。
;その他
細かい点ですが、以下も提案いたします。
* タイトルが「交差する道路」ですが、「交差する主要な道路」と、細街路を省いていることを明示するべきです。
** また、これこそ「京都市内の通りでの特例」としてもらって構いませんが、「交差する主要な道路など」として、市内の主要な河川（鴨川、桂川など）を入れてはどうでしょうか。高速道路での標準はあるようですが、「京都市内の通りでの特例」とするなら、必ずしもそれに従う必要はないと思います。
* 通り名は路線名との区別が付きやすいように太字にしてよいですか。
以上です。ご意見お待ちしています。--うら 2008年2月25日 (月) 08:40 (UTC)←
利用者‐会話:220.157.221.195から移動--220.157.221.195 2008年2月25日 (月) 15:04 (UTC)
replies: text: 議論しやすくするためにと言うことで利用者‐会話:220.157.221.195へ移動されたので、議論しやすくするために、こちらに利用者‐会話:220.157.221.195から移動することにしました。議論はまた後ほど。--220.157.221.195 2008年2月25日 (月) 15:04 (UTC)

text: では、議論をいたします。

text: ; 路線名と通りの名前を2行表記するかどうか

text: よいデザイン、と言っていただきありがとうございます。これについてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路/高速道路等施設のテーブル化#接続道路の上下線別表記でも議論になっているので。

text: ただ、ご指摘のように環境によってはいずれにしても改行され、2行に表記されてしまうこともあると思います。そのような環境への対応、検証は困難であることが考えられます。そこで、路線名と通りの名前を示し文字数が多くなってしまう京都市内の通りでは、路線名と通りの名前を2行で表記することを検討します。

text: 同一平面で交差している道路についてはrowspanを使用せずを使用しているため、別々の道路を指すとは思われないとも言い切れません。しかし、京都市内の通りについては同一平面で複数の道路が交差している五差路や六差路は無かったと思われるため、別々の道路を指すと思われる可能性は低いと思います。

text: ; 通りの送りがなを付けるか付けないか

text: * 上記の3点から、送り仮名無しを主張します。

text: とありますが、私は以下の3点から送り仮名ありを提案します。

text: * 「道路名の標識」や「方向および方面の標識」では送りがなを付けるのが通例。また、「交差する道路」においては表記は統一されており、それほど好ましくないとも思えない。

text: * 「道路名の標識」においても、送り仮名を付けていないものもある、とあるが具体的にどういった「道路名の標識」において、送り仮名を付けていないのか分かっていない。送り仮名付き表記に「こだわる」つもりはなく、送り仮名を付けていないものを確認した油小路通については送り仮名を付けていない。その他の通では送り仮名を付けているものを確認しているため送り仮名を付けている。また、現在表記していない通りについては表記する予定はない。

text: * 「通り」の記事は、国道・都道府県道・市道等の路線名の記事同様、「道路」の記事でもある。「通り」の記事の中においても、もっぱら道路としての記述をしている「交差する道路」の節においてはなるべく現実の道路の状況を反映させたほうが好ましい。

text: ; この表（一覧）の作成意図

text: 表（一覧）について、評価をいただきありがとうございます。

text: 京都市内の通りの記事の中で、表（一覧）を作成している意図は、端的に申しあげますと、一部が国道に指定されているからです。表の作成は現在主に国道のバイパス記事を中心にやっております。これは国道本体の記事では交差する道路を網羅することが難しく、また網羅しようという動きがほとんどなく、Wikipedia:ウィキプロジェクト 道路の一般道路記事のテンプレートを満たしておりません。これは、プロジェクトの目的を果たしておらず、他の記事とのリンクがされておらず、情報が不十分という状況でありながら、これに対する動きはありません。そこで、バイパス記事を編集することによって、この状況に対応し、あわよくばこの状況への問題提起につながればと思い、表を作成しており、京都市内の通りにおいて表を作成したのもこの一環であります。

text: * 高速道路･途中にインターチェンジがある有料道路記事についてはテンプレートもありますし、議論も行っています。

text: というのは、参考にしていただければということです。一般道路記事では「適用はしないが、準用する」という方針で編集を行っています。「京都市内の通りでの特例」と言うのは京都市内の通り以外ではこのような対応は現在行っていないという意味です。

text: ; その他

text: * 本来、京都市内の通りに記述されている通はすべて記述するべきではあります。しかし、表の作成の意図が上記のようであるためすべてを記述することはかえって煩雑になり上記意図から離れることになります。そこで、京都市内の通りについては一部が国道、主要地方道、府道に指定されている通を記述しています。そこで、京都市内の通りについては節名を「交差する道路」から、「交差する主要な道路」とし、細街路を省いていることを明示することも、検討すべきだと思います。

text: ** また、これは「京都市内の通りでの特例」としなくても構わないですが、「交差する主要な道路など」として、市内の主要な河川（鴨川、桂川など）を入れることも、検討してもいいと思います。高速道路での標準があり、それを準用していましたが、一般道路記事なので、必ずしもそれに従う必要はないと思います。

text: * 通り名を路線名との区別が付きやすいように太字にすることは、問題ないと思います。

text: 以上です。うらさんに限らず、ご意見お待ちしています。--220.157.221.195 2008年2月25日 (月) 19:01 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。通り名に関して220.157.221.195さんの考えをお聞きしたいのですが、

text: :*「通り」に送り仮名をつけるかどうかについては、たとえ「正式な名称」がどうであれ、現地に設置されている「道路名の標識」や「方向および方面の標識」の表記に従うということでしょうか。

text: :*また実際に名前の付いている通り（道）であり、かつ国道・地方主要道・府道であっても、「道路名の標識」や「方向および方面の標識」が現地に掲出されていなければ、その通り（道）の名称は、この表（一覧）においては省くということでしょうか。私は、現に通り（道）に名前が付いているのに、単に標識が出ていないからといって省いてしまっては、一覧の意味をなさないと思います。

text: :「通り」に送り仮名をつけるかどうか以外は、ほぼガイドラインが出来るぐらいまで摺り合わされてきたように思いますが、もっと多くの意見が欲しいところです。--うら 2008年2月28日 (木) 13:28 (UTC)

text: IPアドレスが変わってしまいましたがご了承下さい。

text: 通り（道）の名称については、交差点ごとではなく通りごとに、標識の表記に従って記述いたします。

text: 1週間経っても明確な反対意見がなかったため、摺り合わされた部分に関しましてはサンプルとして一部の記事の表に反映させました。記事については投稿記録からご覧いただきますようお願いします。--202.208.157.229 2008年3月5日 (水) 15:03 (UTC)
replies: text: :摺り合わされた部分については、特に異論ありません。

text: :通り（道）の名称については、

text: :*通りが名称を持っていれば、標識の有無にかかわらず表記を行い、

text: :*表記に関して、「通り」の送り仮名については、記事名での表記に合わせ、住所表記等で通例表記されるように送り仮名無し（「○○通」）とする

text: :ことを主張します。なお、この部分に関しては合意が出来ていませんので、既に作成された記事については、合意が形成されるまで変更を見合わせます。合意形成に向け、議論を続け、意見を求めましょう。--うら 2008年3月9日 (日) 13:32 (UTC)
thread_title:  「交差する道路」