ノート:JR西日本キハ120形気動車

message: 文章が書けそうにないのでノートでお茶を濁します。
2004年7月撮影 芸備線用
replies: text: 現在、貴方に対して投稿ブロック依頼（Wikipedia:投稿ブロック依頼/Lawsworry）が提出されていることはご存知のことと思います。このまま放置されますと対話拒否と看做され、貴方の置かれた状況はより悪化すると言わざるを得ません。貴方の会話ページにおきましても案内されております通り、こちらに画像を追加するよりも先に貴方には為すべき事があるということを今一度よくお考え下さい。--MaximusM4 2010年3月20日 (土) 09:48 (UTC)
この依頼自体、なんだか北海道や関東のお国自慢じゃないの？
ブロックしたところでプロバイダ変えて別アカウントを作成してしまえば「北海道批判」をますます強める恐れがある。
私の家は柘植に近いが、厳密にいえばキハ120は走っていない県なので人のことは言えないが。--219.117.203.99 2010年3月30日 (火) 19:58 (UTC)

text: プロバイダを変えようと、アカウントを変えようと、同じことをすれば、同じように排除されるだけです。それに、批判されているのは、あなた自身だとお気づきになりませんか？ウィキペディアに参加したいのであれば、方針とルールを守ってご参加ください。そうであれば、あなたはきっと歓迎されるでしょう。--Kone 2010年3月31日 (水) 09:00 (UTC)
--Lawsworry 2010年3月16日 (火) 01:34 (UTC)
なお、私もあまり信用されてない様なので、信頼できる中国地方と北陸地方の方を編集者として募集します。
—以上の署名の無いコメントは、Lawsworry（会話・履歴）さんによるものです。
* 私も中国地方在住ですが、基本的に「見たまま」「聞いたまま」の情報はWikipediaに載せることは出来ません（参照：Wikipedia:信頼できる情報源#情報源）。岡山から富山への転属についても「富山にキハ120が投入される」「岡山から宮原に3両が回送された」という情報はJR西日本の公式発表及び「鉄道ファン」誌の情報で確認できますが、宮原から富山への回送については客観的な情報として確認が取れない状態のため差し戻さざるを得ないということです（Wikipediaは速報サイトではありませんから、この辺の記述は実際に富山に投入されてからまとめても遅くない話だと思いますけど）。キハ120-333の国鉄書体の件についても、同様の他の事例を知っていますが（下記コメント参照）、二次情報となっていないために記述を見送っているのが現状です。--Bsx 2010年2月8日 (月) 22:44 (UTC)

text: ＞本編に書くとなぜか削除されるのでこちらに投稿します。

text: ＞なお、私もあまり信用されてない様なので、信頼できる中国地方と北陸地方の方を編集者として募集します。

text: 記事を私物化するつもりですか?--目蒲東急之介 2010年3月18日 (木) 13:25 (UTC)
さんはWikipedia:基本方針とガイドラインを読まれたことがありますか？または理解に努めたことがありますか？たぶんですが、根本から理解していないか、理解する気がないんじゃないでしょうか。「私もあまり信用されてない様なので」って自覚があるようですけど、Lawsworryさんが自分でそうなるようなことをしてきているようですね。画像をノートに持ってきても何も解決になりませんよ。--Lapislazuli-star 2010年3月21日 (日) 16:52 (UTC)
thread_title: 本編に書くとなぜか削除されるのでこちらに投稿します。

message: 一部の画像を== 画像集 ==に移動しました。--うりぽん 2006年4月20日 (木) 12:01 (UTC)
thread_title:  画像移動 

message: 本日（12月26日）、氏により、次のような編集がなされました。しかしこれは画像のみの提供であり、明確な出典としては乏しいところがあるのではないかと私は思料します。記述するのであれば、鉄道ファン誌で毎年7月号に掲載されます編成表がでるまで待つのがいいのでは、と考えます。今回の一連の編集につきまして、皆様からのご意見をお待ちしております。--Tc731-111 2009年12月26日 (土) 09:52 (UTC)
replies: text: 画像は文字よりも的確な資料ではないでしょうか。生化学・生物学に関わる資料写真は個体差・個人差が大きく資料として扱うには難がありますが、鉄道車両写真についてはそれは無いですね。SANNET系であるとして管理者伝言板に報告しておいでですが、おそらく誤認です。この件について、自分と意見を異にする利用者を長期荒らし扱いにして追い出そうという魂胆が垣間見えます。--akane700 2009年12月26日 (土) 09:58 (UTC)
replies: text: :Akane700様、ご意見をありがとうございます。今回の一連の行為におきましては私のほうの不備であったのかもしれません。しかし、差し戻し当時はこれを出典とするのはどうかと思った次第でありました。また、管理者伝言板の件につきましては取り下げとさせて頂きました。今後も私の方で不備などありましたら、ご遠慮なくご意見を頂ければ、と考えております。--Tc731-111 2009年12月26日 (土) 10:03 (UTC)
この画像データを出典として扱うのには無理があるのでは？可能性は低いですが、画像が改竄されている可能性もあります。そのような可能性を除去するためにも、信頼できる情報源を出典として使えない限りは載せるべきではないと考えます。このような情報は急いで書く必要もありませんし。--Kazusan会話投稿記録 2009年12月26日 (土) 10:18 (UTC)

text: それを言っちゃおしめぇよ。--akane700 2009年12月26日 (土) 10:32 (UTC)
replies: text: :kazusan様の仰る通り、改竄されている可能性もゼロとは言い切れませんね。私も当初、まだはっきりとなっていない情報を投稿して差し戻されるよりは、ある程度日数が経ち、公式サイトに掲載されるなどはっきりしてから投稿すべきだと見切りをつけていましたが、必ずしもその限りではないようですね。--Tc731-111 2009年12月26日 (土) 12:17 (UTC)
replies: text: ::少なくとも今回の場合改竄は無いでしょう。だいたい改竄があれば画像にブレ・ぼかし等が生じます。--akane700 2009年12月26日 (土) 20:15 (UTC)
そもそもですが、書体が国鉄書体であるという出典はあるんですか？--Kazusan会話投稿記録 2009年12月27日 (日) 01:20 (UTC)
いろいろと書くべきところ抜けていたので、追加で書いておきます。
#書体は本当に国鉄書体なのか
#:書体が国鉄書体ライクなものになっていたとしても、それを国鉄書体であると判断することはアウトです。国鉄書体であるという判断は信頼できる情報源による出典に頼るべきです。
#画像は信頼できる情報源にあたるのか
#:Wikipediaでは、信頼出来る情報源は事実確認と正確さについて定評のある、信用できる第三者情報源のみです。画像はそれにあたりません。
いくら画像があるからといってもそれは見たまま情報と同じであり、出典として使用することは出来ません。2nd-trainや1番のりばの記事が出典として使うことが出来ないのと全く同じことです。要約欄で何かおっしゃられているようですが、利用者:Kazusan/画像集をご覧ください。発言は慎重になさるようにお願いします。--Kazusan会話投稿記録 2009年12月27日 (日) 01:32 (UTC)
 横から失礼します。まず、そもそもの話として「333号の番号表記が国鉄書体（あるいは類似書体）に書き換えられたこと」が百科辞典的に特筆すべき事柄なんでしょうか？　キハ120-333だけではなく、亀山から美祢線に転属になったキハ120-9とキハ120-10も角ゴシックから国鉄書体（あるいは類似書体）に書き換えられているのを確認していますけど（趣味誌等で全く話題に上っていないのでスルーしているだけですが）。
それと、「美祢色の300番台がかつて広島に配属されていて」云々の記述も、現状では本項に掲載されている写真以外の外部資料が提示されていない状態であり、今回の写真を記述の出典と見なすか否かという以前の問題であるような気がします。ですので、美祢色の300番台に関する記述については「（かつて配属されていたという記述も含めて）全面的に削除する」か「外部資料を基に記述を全面的に改める」のいずれかとすべきではないかと考えます。--Bsx 2009年12月27日 (日) 05:50 (UTC)

text: 皆様、多数のご意見をありがとうございます。

text: 333号の番号表記が変更されている伝々は百科事典に性急に掲載する必要性を感じられず、特筆すべき事柄とは言い難い面もあります。ましてや、現時点で記述しても差し戻される塗装変更に関する事柄等を、「この時点で記述する必要があるのか」とさえ思想させられる次第です。それならば、この百科事典ではなく、個人のHPなどで公開する方法が、今回のような一連の混乱も防げたのではないでしょうか。

text: 美祢色の300番台に関しましては、Bsx様が仰る「外部資料を基に記述を全面的に改める」が正当と私は思料します（私自身は資料を所持しておらず、記述はできない状況ですが）。--Tc731-111 2009年12月27日 (日) 10:43 (UTC)
* これをもちまして、本議論を終了とさせて頂きます。皆様、貴重なご意見をありがとうございました。--Tc731-111 2010年1月9日 (土) 01:33 (UTC)
thread_title:  キハ120-333の動向を巡る一連の編集について 

message: 本文中に「2005年ごろに○○色のままで××に貸し出された」等の記述が散見されますが、これって特筆すべき事項なのでしょうか。転属を前提にした長期貸し出し（例えば117系の、宮原区から下関区への長期貸し出しなど）であればともかく、線区別に塗色が分けられていることを無視すれば、一時的な車両不足を補うためのもので他の系列でも散見されることであり、さほど特筆性がない（そもそも鉄道趣味誌に取り上げられるほどの事項でない限りは検証可能性が低い）ようにも思うのですが。特に異論がなければこれらの記述を除去することを想定していますが、いかがでしょうか。--Bsx 2010年3月16日 (火) 15:55 (UTC)
異議なしです。
ただキハ120と関係のない地域（＝特に関東・東北・北海道）の人が編集する（＝ページ編集の主導権を握る）のにはあくまで反対します。
--Lawsworry 2010年3月17日 (水) 02:31 (UTC)
replies: text: 他人にそんなことを強制するというのであれば、貴方はキハ120と関係ない地域の編集は一切しないんですね？そうでないなら出来もしないことを仰らないでください。ちなみに私が普段利用する範囲にはこの形式は存在しませんけど

text: 出典があるというのであれば、例えば「福塩線色のままで長門鉄道部に貸し出された経歴を持つ。」なら、長門鉄道部の記述で「広島運転所から車両を借りて福塩線色で走ったことがある」というのは一時的なものであれ、これは特筆すべき事項かもしれません。しかし、あくまで出典が無いというのであれば除去も構わないと思われます。--あな＠34 2010年3月17日 (水) 03:20 (UTC)

text: さすがにLawsworry殿の上記の発言は看過できません。これは「日本国外の事象を扱った記事（相当数ありますが）で、関係のない日本人が編集するのは反対だ」と発言しているのと同義です。Lawsworry殿におかれましては今一度、「Wikipedia:基本方針とガイドライン」「Wikipedia:ウィキペディアは何でないか」「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」の方針文書を熟読していただきますようお願いします。--Kiku-zou 2010年3月17日 (水) 03:36 (UTC)

text: 他の方も指摘されていますが、到底看過できない暴言だと思いますので敢えてコメントしておきます。「キハ120と関係のない地域（＝特に関東・東北・北海道）の人が編集する（＝ページ編集の主導権を握る）のにはあくまで反対します。」とのことですが、キハ120と関係のある地域に在住していれば、それでページ編集の主導権を握る権利があるとするLawsworry氏の主張の根拠は何でしょうか？小生は以前キハ120形の運用地域に居住していた時期があり、そこでキハ120に日常乗車する機会のある鉄道趣味上の知人を多数持っておりましたが、小生の見る限り、彼らがキハ120形について十分な理解を持っていたかと言えば、それは全く否でありました。むしろ、彼らの目は節穴同然なのではないか、と思うことも度々でありまして、他地域の知人の方がよほど正しくキハ120形という形式の概要を把握していた様な状況でありました。現状の本記事を拝見しても、正直申しましてそのとき節穴同然と小生が感じた人々の語るレベル以上の内容とはなっておらず（NDCそのものの技術的な系譜を含めた体系だった叙述の欠落や、基本構造に関する説明の不足など、ざっと見ただけでも問題点は山ほど指摘できます）、その意味では記事執筆者の居住地域を限定するLawsworry氏の主張には全く同意できません。そこまで強く主張されるのであれば、既にさぞかし素晴らしい記事になっていて然るべきだと思うのですが。--HATARA KEI 2010年3月17日 (水) 05:16 (UTC)

text: Lawsworry氏による編集内容がWikipediaにおける各種ルールの範疇から逸脱していたために他の利用者から差し戻された、それだけのことに過ぎません。それら差し戻しを行ったのが偶然他地域在住の利用者であったからといって「キハ120と関係のない地域（＝特に関東・東北・北海道）の人が編集する（＝ページ編集の主導権を握る）のにはあくまで反対します。」とは、逆恨み以外の何者でもないのではありませんか？主導権云々を論じること自体お門違いというものです。

text: また、氏がかつて「西日本を利用したこともない人に「改鼠」などと言われるのは心外です。」「あなた関東でしょ？関東と蝦夷は編集から手を引いてください。」といった暴言を理由に投稿ブロックされた過去を踏まえれば、当該ブロック期間において氏は一体何を学んだのかと改めてお伺いしたい所です。

text: 投稿履歴から察するに、氏がキハ120形に強い思い入れを抱いているであろうことは容易に想像が付きます。ならばHATARA KEI氏が仰るように、氏自身で他の利用者が改稿する必要のないレベルにまで本項の内容を充実させれば宜しい。無論「Wikipediaにおける各種ルールの範疇において」という但し書きが付きますが。--MaximusM4 2010年3月17日 (水) 08:35 (UTC)
replies: text: : まず、Lawsworryさんへ。後段のご主張はともかくとして（これについては他の方がいろいろおっしゃっていますし、こういう依頼も提出されていますので、これ以上私からはとやかく言うつもりはありません）、「（私の提案に）異論はない」ということでよろしいのですね。

text: :で、他のコメントを寄せられた皆様へ。Lawsworryさんのコメントに対しての反応は多々ありましたが、提案の趣旨がぼやけてしまいかねませんので、改めて本論（車両の一時貸し出しに関する記述の是非）についてのコメントを寄せていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。--Bsx 2010年3月17日 (水) 13:52 (UTC)
replies: text: :: 貸し出し関係の色記述に関しては削ってしまうのはかまわないとは思います。キハ120って微妙なんですよね・・・。支社・線区ごとに別々の色を設定しているにもかかわらず色を変えずに転属させることが比較的多いですし・・・。色を変えずに転属させていること自体に特筆性があるような気もしますが、逐一例を書いていたらきりがないですし・・・。転属と貸し出しは違うものなので、時期を見て改めて話題を出そうとは思っていますが。--Kazusan会話投稿記録 2010年3月17日 (水) 14:09 (UTC)

text: ::この種の些末な記述は削っても問題ないかと思います。D51やEF65などでも貸し出し記録を延々と書いていると何をしているのかという話になりますので。--HATARA KEI 2010年3月17日 (水) 14:14 (UTC)

text: :: 異議ございません。--MaximusM4 2010年3月20日 (土) 09:48 (UTC)

text: :: 本論ですが、一時的な貸出について検証可能性を満足したとしても、そのすべてを列挙すると際限がありません。特段必要とされる事象ではないので除去しても問題はないと考えられます。--Kiku-zou 2010年3月21日 (日) 07:09 (UTC)
 皆様ありがとうございました。特段異論がないようでしたので、当該記述を除去することにします（関連する画像も除去します）。転属を前提とした貸し出しで外部出典などにより検証可能性を満足する場合については改めて記述いただければと思います（もちろん、いわゆる「見たまま情報」がこれに含まれないのは言うまでもありません）。なお、広島運転所の「美祢色」に関する記述は本件とは若干異なりますが、同様に現状で出典がない一方、出典があれば特筆すべき事項と考えられますので当面コメントアウトとしたいと思います。--Bsx 2010年3月24日 (水) 22:17 (UTC)
thread_title:  車両の一時貸し出しに関する記述について 

message: キハ120 358が現地解体されたようです
replies: text: まず、ノートに記帳される際は、時系列が辿れるように、一番下にお願いします。

text: キハ120 358が解体されたとの記載を頂きましたが、情報源はどこでしょう？それが一般的にブログやTwitterなどで見ただけであれば本文に記載は出来ません。Wikipedia:独自研究は載せないに抵触します。

text: 現時点で、芸備線での脱線事故が発生した事実は、報道やJR西日本のプレスリリースが出典として有効ですが、キハ120形が脱線したと言う内容は脱線事故区間がキハ120形のみで運行されている事からぎりぎり要件を満たす物の358号車という情報を満たす出典が現時点でどこにも見当たりません。

text: いずれにせよ、現時点で不確定要素も多く、時間が経つにつれて分かってくることも多くある物です。この手の編集は暫く自粛願います--321keiHIKARI（会話） 2020年4月5日 (日) 00:08 (UTC)
thread_title:  2020年芸備線脱線事故関連 

message: お初にお目に掛かります. 現在「形式」の節において各車の車歴が記載されておりますが, 358号車については現配置が「（廃車）」とだけ記されていて, 最終配置が岡山であった事が(一定の知識がないと)認識できないように思われます. 今のところ本形式を代替する計画等は公式にも噂にも存在しておりませんが, いずれ後継が登場した際に配置欄が廃車だらけになってしまうのは不親切かつ資料性の低下を招くのではないでしょうか？「現配置」の列ラベルを「現配置（最終配置）」とした上で, 廃車車輌に関しては車号をイタリックにする, あるいは備考欄の増設などが考えられますが, 不都合な点はありますでしょうか？有識者の方がいらっしゃいましたらご教示いただけますと幸いです.--Mc-1315（会話） 2021年1月23日 (土) 17:30 (UTC)
thread_title:  車歴表における配置区所に関して