Wikipedia‐ノート:コメント依頼/219.35.22.28

message: 蕨餅様の会話ページを拝見しました。蕨餅様の行為はSPAMとも判断されかねないものです。リョリョ様が仰るには「該当IPユーザーさんに関わった人物に声をかけて、意見を募ると良いと思います」との事ですが、議論活性化や合意形成のコメント依頼ならともかく、「Aさんへのコメント依頼」を「BさんやCさんの会話ページ」で告知するなど、私は聞いた事がありません。「BさんやCさんの会話ページで告知しよう」という意味で仰ったのでしょうか？またそういう意味でなかったとしても蕨餅様が誤解しても仕方なかった表現のように思います。蕨餅様は多分、219.35.22.28様の会話ページにコメントを残した人全員を勧誘したのでしょうが、この人達は全員苦言なり注意なりをコメントしたので、結果としてカンバス行為です（せっかくリョリョ様が注意したのに）。--JapaneseA（会話） 2015年5月21日 (木) 19:48 (UTC)
replies: text: 会話ページにお知らせを載せることを完全に禁止するものではないと思いますが？

text: Wikipedia:カンバス#友好的なお知らせにある通り攪乱的な勧誘ではなく友好的なお知らせであるならよい、とあります。

text: 「全員苦言なり注意なりをコメント」と仰っていますが、私は被依頼者の会話ページにない利用者‐会話:赤岸 昇弥さんなどにも声を掛けています。

text: Wikipedia:カンバス#過剰なクロスポストにある通り「無関係の利用者に無差別に告知を送り付ける」ことはしないように、関係者だけに限定的に送っています。

text: 以上の事や文面を見て頂ければ分かりますが、友好的なお知らせの特徴である限定的・中立・無所属・開放的を守って行ったお知らせであると認識しております。

text: 従って、無差別・無秩序に送りつける類のSPAMとは違うものとして考えていますが、いかがでしょうか？

text: ただ、お知らせを必要としないという利用者‐会話:JapaneseAさんの意見もありましたので、この件に関しての会話ページへの告知は今回はこれで停止いたします。 --蕨餅（会話） 2015年5月22日 (金) 13:02 (UTC)
replies: text: :結果的にお二人の手を煩わせてしまうことになって申し訳ありません。ご指摘は今後の活動に生かしていきたいと思います。--リョリョ 2015年5月22日 (金) 19:54 (UTC)
replies: text: ::カンバス行為は「多数のウィキペディアンにメッセージを送ること」であり、その行為自体にWikipediaではいいとも悪いとも判別していません。ただ「良いカンバス」・「悪いカンバス」があり、「悪いカンバス」は止めましょうと書いてあるだけです。以上の点をJapaneseAさんはご存じかも知れませんが、それを踏まえた上で私の「SPAM」への反論に返答してくださると期待しています。--蕨餅（会話） 2015年5月24日 (日) 15:14 (UTC)
replies: text: :::蕨餅様へ。特にこれ以上コメントする事は無かったのですが、返事が欲しいようなので。議論活性化のコメント依頼であれば詳しい人を誘う、合意形成であれば関わった人を誘う、これはアリです。Aさんへのコメント依頼で、（Aさんの会話ページで苦情を言っている人が大半という状況で）会話ページに来た人達にコメント依頼するなど「良いカンバス」であるわけがないでしょう。

text: :::リョリョ様へ、初心者の方が勘違いした状態になっていますが、最後まで面倒を見るべきではないでしょうか？それともこの解釈で正しいと思われますか？その場合はノーコメントで結構ですが。

text: :::--JapaneseA（会話） 2015年5月24日 (日) 16:46 (UTC)
replies: text: ::::JapaneseAさん、このたびは私の説明不足で多大なご迷惑をおかけして申し訳ありません。蕨餅さんの会話ページで続けたいと思います。--リョリョ 2015年5月24日 (日) 17:25 (UTC)
replies: text: :::::すいません。JapaneseAさんがあまりにも「カンバス行為」と言うものでてっきり、コメント依頼でのカンバス行為を注意されているのかと思いました。違うようですね。

text: :::::整理しますが、JapaneseAさんは4要件ある内の中立性にしか論点を当てていないのですが、それのみを根拠に「悪いカンバス」と言っていると解釈してよろしいですね？

text: :::::上にも書いてありますが、敢えて言うなら利用者‐会話:赤岸 昇弥さんは被依頼者さんに充分好意的でしたよ。そのことに対してはどう捉えますか？

text: :::::まさかとは思いますが、中立性を保つには賛成反対を全くの同数にするように声を掛けないといけないと言うつもりですか？

text: :::::また「議論活性化のコメント依頼であれば詳しい人を誘う、合意形成であれば関わった人を誘う、これはアリ」としてますが、逆じゃないんでしょうか？

text: :::::議論活性化・合意形成に対しては「票の誘導」そのものはある程度の価値を持ちそれが記事に反映される可能性が高くなるために中立性を持って「悪いカンバス」をより取り締まる価値があります。

text: :::::しかしながら、利用者のコメント依頼に「票の誘導」など狙ってもあまり意味はありません。ブロック依頼に移行するにしてもそこでまた審査するからです。

text: :::::議論活性化・合意形成は議論していれば記事やノートで議論中だと知ることができますが、それに比べて利用者のコメント依頼を知る機会は圧倒的に少ないわけです。--蕨餅（会話） 2015年5月24日 (日) 19:36 (UTC)
replies: text: ::::::本当にもういい加減にして下さい。5点目はWikipedia:利用案内にでも書くべき話であり、残りは貴方の不理解です。Wikipediaには初心者をいじめるなっていうルールはありますが、初心者に親切に教えろっていうルールはありません。これで対話を打ち切り、会話ページに来ても無視します。なお、リョリョ様なり他のベテランの方が「上記質問の〇番目にJapaneseAは回答すべきだ」と仰るのであれば、回答します。--JapaneseA（会話） 2015年5月25日 (月) 03:15 (UTC)
仮に私が初心者だとしてもJapaneseAさんの名誉のためにもそのようなことをなさならないよう勧めます。またJapaneseAさんが立案した議題にこちらが明確に反論している以上JapaneseAさんには説明責任があり、それを誰かに代行してもらうことはルール上もちろんできますが、誰も代わってくれなければJapaneseAさんに説明責任は依然として留保されるものです。引き続き、JapaneseAさんには対話拒否などなさらずに返答を強く求めるものです。
また、複合的な問題なので本来は全てに答えるのが一般的ですが、譲歩の意味も込めて一つずつ聞いていきます。
* JapaneseAさんは友好的なお知らせの条件である中立を保つためには、賛成・反対の意見者それぞれ全く同数の人に声をかけないといけない、と言っていますか？--蕨餅（会話） 2015年5月25日 (月) 14:09 (UTC)
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