ノート:遊パチ

message: 記事内では、『ファンキードクター』（マルホン工業）ということになっていますが、銀座からかつて発売されていた『アドバンテージ』シリーズも1995年頃にはあったように記憶しています。ただ調べても正確な発売時期がわかりませんでしたので、どなたかご存知の方よろしくお願いします。--長月みどり 2008年5月22日 (木) 19:57 (UTC)
thread_title:  通常時の大当たり確率が最初に1/100以上になった機種について 

message: ハネデジだと会社の商標となるので
「 全日本遊技事業協同組合連合会 
」の遊パチにすべきではないでしょうか？
また、当方福岡に住んでおりますが、店舗では
いわゆる1/100前後の確率の台を遊パチと呼んでおり、その台を集め
遊パチコーナーを作っています。
他県がどうなってるのか分かりませんので
御意見をお願い致します。
地域によって、呼び名が違うだけかもしれませんが・・・--210.237.254.208 2008年12月23日 (火) 03:13 (UTC)Forest
replies: text: （コメント）難しい案件です。どのような記事名が適切か悩ましいです。ちなみにこの項目は元々羽根モノにあった該当記述が削除され、新規記事として立てられました（事実上の分割）。ご指摘通り、本記事を『遊パチ』に改名しますか。--Pppc88 2008年12月23日 (火) 04:55 (UTC)

text: （遊パチへの改名に賛成）「遊パチ」への改名に賛成します。この記事ではメーカーにかかわらず大当たり確率の高いデジパチ機種全体を説明しているため、特定のメーカーの商標を用いるのはふさわしくないと考えるからです。--長月みどり 2008年12月23日 (火) 16:37 (UTC)

text: (コメント)一部コメント部分がおかしいところがありましたので、訂正しました。
ハネデジは、福岡では、あまり聞いた事がありません。--210.237.254.208 2008年12月26日 (金) 07:00 (UTC)Forest
replies: text: :（コメント）とりあえずWikipedia:改名提案に提出しました。--Pppc88 2008年12月30日 (火) 02:18 (UTC)
Pppc88さんありがとうございました。--125.13.172.41 2008年12月30日 (火) 12:00 (UTC)(210.237.254.208:Forest)

text: 2週間程度待ちましたが、反対意見がなかったため改名しました。ある程度は、改名による加筆が必要だと思います。--Pppc88 2009年1月15日 (木) 10:58 (UTC)
移転後に言うのも何ですが、本文中にもある通り「ハネデジ」は登録商標ではありません。（「デジハネ」はサミーの登録商標）---RiceCracker 2009年1月22日 (木) 15:12 (UTC)

text: いずれにしましても、特定のメーカーが商標登録を出願した名称を記事名として使用するのは好ましくないと考えていますので、改名そのものには問題はなかったと思います。--長月みどり 2009年1月22日 (木) 17:52 (UTC)
===差し戻し===
前記したとおり、「ハネデジ」は登録商標ではありません。この点において、先の「遊パチ」への記事名変更は間違った認識のもとに提案・実行されたため、現時点において論拠を失っています。また、「遊パチ」はパチンコ・パチスロ両方が対象であり、「大当たり確率1/100前後のパチンコ」を記述している本記事の記事名としては適切ではありません。
よって、記事名を元に戻すことを提起します。--RiceCracker 2009年1月24日 (土) 23:08 (UTC)

text: （コメント）ご指摘通り、「ハネデジ」は登録商標ではありません。ただ、今回の場合は『ハネデジ』が登録商標かどうかではなく、メーカーやホール、はたまた元の提案者のご提案のように地方で呼び名が変わるらしいこともあり、曖昧さがある記事名よりは、ある程度業界的に共有化された呼称の方が、安全側に倒れていると思うのですが、いかがでしょうか。--Pppc88 2009年1月25日 (日) 03:20 (UTC)

text: (コメント）検索サイトで「ハネデジ」「遊パチ」双方とも検索したところ、後者がHIT数も多く認知度が高いと
思われますが。また、http://www.asoberu-ps.jp/pc/index.html
のサイトでもスロットを含めて説明していますので、スロットを加筆（依頼）をしたら、問題ないかと思います。
--125.13.172.213 2009年1月26日 (月) 03:44 (UTC)Forest【210.237.254.208】
某IP氏の発言に対して、いくつか指摘します。
＞当方福岡に住んでおりますが、店舗では いわゆる1/100前後の確率の台を遊パチと呼んでおり、その台を集め 遊パチコーナーを作っています。
福岡に限らず、パチンコ店では「遊パチ」の表記がよく使われます。これは「遊パチ」が全日遊連の登録商標であるからで、このことは既に本文にも記述済みです。
＞検索サイトで「ハネデジ」「遊パチ」双方とも検索したところ、後者がHIT数も多く認知度が高いと思われますが。
大手の検索サイトで検索した結果を書きますと、
呼称      	google	Yahoo!	infoseek
ハネデジ    	75700 	192000	5400
デジハネ    	70800 	289000	6000
甘デジ     	311000	741000	20600
遊パチ     	50700 	201000	5800
ヒット数で見るなら、「ハネデジ」「遊パチ」よりも「甘デジ」の方が数倍ヒットします。--RiceCracker 2009年1月28日 (水) 14:56 (UTC)
さて、もともとの記事は「通常時の大当たり確率（低確率）がおおむね100分の1前後の（パチンコ）機種」に関する記事であったことは皆さんご承知だと思います。一方で、「遊パチ」の定義としては「パチンコ・パチスロ店などで『手軽に安く遊べる遊技機』の目印」（愛称「遊パチ」とは？）としか書かれておらず、大当たり確率等の定義は何ら記述されていません。実際大当たり確率が約1/100の機種でも、遊パチにあたる機種に付けられる「遊パチマーク」がないものもあります。（例：CR匠の道）この点からみて、この記事名を「遊パチ」とすることは記事内容との乖離を生じさせることになり、適切とはいえません。（「遊パチ」の記事が必要であるならば、記事の移動ではなく新規に書き下ろされるべきでしょう）
それで、ここまで自分は「ハネデジ」に差し戻すべきと提案していましたが、上記の検索サイトの検索結果を参照すると「ハネデジ」よりも「甘デジ」の方が多く使われているようですので、「甘デジ」への移動に提案を変更します。--RiceCracker 2009年1月28日 (水) 15:15 (UTC)

text: （コメント）「遊パチ」には、「通常時の大当たり確率（低確率）がおおむね100分の1前後の（パチンコ）機種」といったような大当たり確率の定義などはないとのことですが、「甘デジ」にはそういった定義の記述はどこかにあるのでしょうか？ あるということでしたら改名に反対はしません。ないのでしたらヒット数の違いだけで定義の記述がないことには変わりがありませんので、「遊パチ」をあえて移動するほどのことはないと思います。「遊パチマーク」がない機種もあるとのことですが、それはそういう機種もあると本文に記述すればよいことではないでしょうか。

text: パチスロ機種でも、三洋物産の『ドキューン』のようにマークがある機種も存在します。仮に「甘デジ」としますと、パチスロ機種はデジパチとは異なりますのであわないように思います。別個に記事を作成するほどの分量もありませんので、パチンコとパチスロをあわせてひとつの記事内に記述することが望ましいでしょう。このような観点から改名には賛成しませんが、上で述べましたように「甘デジ」に定義があるということでしたら反対まではしません。--長月みどり 2009年1月28日 (水) 17:44 (UTC)

text: （反対)甘デジは、ゲームセンター等のアミューズメント施設にて本来の確率を操作し低確率にして稼動させてる機種を甘デジと呼んで稼動させていますので、本来の意味から遠ざかるので現在の名前で妥当だと思います。＞福岡に限らず、パチンコ店では「遊パチ」の表記がよく使われますと書いてありますので、使われてる記載をすべきだと思います。ハネデジと遊パチの話から、甘デジが加わっても表記が使われてるのを使うべきではないでしょうか？
--125.13.172.213 2009年2月6日 (金) 12:52 (UTC)Forest
replies: text: :「ゲームセンター等のアミューズメント施設にて本来の確率を操作し低確率にして稼動させてる機種」を甘デジと呼ぶ用法は聞いたことがないので、具体的にどのように使われているか、その用法が使われているURLを提示してください。--RiceCracker 2009年2月6日 (金) 14:11 (UTC)
replies: text: ::そのURLですが、公式のものは見つかりませんでしたのでhttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/amusement/1217718099/482n-
こちらではいかがでしょうか？ご希望であれば、実際に設置してるお店をお知らせしますのでお問い合わせされてみて下さい。--61.27.212.229 2009年2月12日 (木) 22:16 (UTC)Forest

text: ::ソースが２ちゃんねるという時点でアレなんですが、リンク先の用法を見ても「大当たり確率を甘くした」という比喩としての用法を出ていません。（そうでなければ「強制甘デジ」という書き方はしないでしょう）

text: ::こちらでも少々調べましたが、Googleの「甘デジ」で検索したサイトの上位100件において、上記の用法で用いているものはひとつもありませんでした。この結果から見ても「ゲームセンター等のアミューズメント施設にて本来の確率を操作し低確率にして稼動させてる機種」＝「甘デジ」というのは誤りであると推察されます。--RiceCracker 2009年2月19日 (木) 14:05 (UTC)
replies: text: :::「ゲームセンターなどで稼動させてる機種」を「甘デジ」とするのは出典を考慮しますと確かに難しいでしょう。ただ、IPユーザーさんのご発言にある、「＞福岡に限らず、パチンコ店では「遊パチ」の表記がよく使われますと書いてありますので、使われてる記載をすべきだと思います。ハネデジと遊パチの話から、甘デジが加わっても表記が使われてるのを使うべきではないでしょうか？」につきましては提案者からのご反論がいまだにありませんので、このままですと現在の記事名である「遊パチ」のままでよいということになるかと思います。--長月みどり 2009年2月19日 (木) 17:08 (UTC)
「議論停止から1か月経過した場合は議論の終了と見なす」という改名提案のガイドラインに従い、同意が得られませんでしたので、改名提案を取り下げます。--RiceCracker 2009年3月23日 (月) 13:59 (UTC)
=== 甘デジと遊パチの違いについて　===
RiceCracker氏が新規で甘デジをページ作成していますが、こちらへの統合でどうでしょうか？
また甘デジに定義があれば別ですが。----Non-Service（会話･履歴） 2009年10月26日 (月) 12:31 (UTC)

text: 統合に賛成します。

text: 甘デジの記事を拝見しましたが、「甘デジ」の定義は書かれているものの「甘デジ」という用語に対する出典がありません。また、遊パチ#機種分類の「大当たり確率がおおむね100分の1前後のデジパチ（ハネデジ・甘デジ）」などと重なっている部分が少なくないように感じました。

text: 甘デジも遊パチも「大当たり確率の高いデジパチ」を説明しているという点では変わりありません。ですので、用語に出典のない「甘デジ」を記事名とするよりも、出典のありホールで広く用いられている「遊パチ」を記事名としたほうが適切だと考えます（このノートでの以前の議論をごらんになればおわかりかと思いますが、「遊パチ」を「甘デジ」に改名するというご提案があったものの、反対意見が複数あり結局改名はなされませんでした）。

text: 以上申し上げました点から、Wikipedia:ページの分割と統合#統合すべき場合の「共通点のあるスタブ記事が複数存在する場合」に該当すると考えます。「大当たり確率の高いデジパチ」を扱った記事ということを考えますと、「同一の概念や事物に関して、不注意などにより、別名でページが作られた場合」にも該当するかもしれません（今回は「不注意」ではありませんが、「など」となっていますので例外もあると考えられます）。--長月みどり 2009年10月26日 (月) 17:57 (UTC)
長月みどりさんが現在の遊パチの記事を読んで上記の意見を書かれたのかどうか疑わしいのですが、
＞甘デジも遊パチも「大当たり確率の高いデジパチ」を説明しているという点では変わりありません。
記事の通り、遊パチは「大衆娯楽向けのスペック設定であるパチンコ、パチスロ、パロット機種の愛称」「およそ5000円で2時間以上遊べる遊技機」という定義があり、この定義で甘デジを扱うのには無理があるのではないでしょうか。（甘デジの方にはIPの方が加筆されているようです）また、
＞遊パチ#機種分類の「大当たり確率がおおむね100分の1前後のデジパチ（ハネデジ・甘デジ）」などと重なっている部分が少なくないように感じました。
カギ括弧内の部分については重なっていると見られても仕方ない所はありますが、逆に言えば重なっている所はその部分くらいで、その点だけをもって統合すべし、というのはいささか強引に過ぎるのではないでしょうか。
--RiceCracker 2009年10月27日 (火) 12:28 (UTC)
replies: text: :全てを含めての遊パチではないでしょうか？確率が甘いから安く長く遊戯できるだけあって、あくまで明確な定義が無い以上遊パチに統合して、甘デジの節を作成するのがスマートだと思います。パチンコ・パチスロを問わずとありますので、無理があるとまでは断言するには早計すぎると思います。----Non-Service（会話･履歴） 2009年10月27日 (火) 17:17 (UTC)
御両名とも「定義」「出典」を強調されておられるようですが、その点については直近の編集で補充されています。--RiceCracker 2009年10月29日 (木) 13:10 (UTC)

text: それでは、2点指摘させていただきます。

text: まず、1点目です。甘デジの現在の版には、

text: ＞比較的大当たり確率が高めのデジパチを指す俗称

text: ＞あくまで俗称のため明確な定義はないが、一般には「大当たり確率が100分の1程度かそれ以下のデジパチ」を指すことが多い

text: とあります。

text: 「比較的大当たり確率が高め」、「俗称のため明確な定義はない」などの表現では、定義にあいまいさがあると感じるのですがいかがでしょうか？ 現状では用語の使用例は示されているものの、定義のあいまいさは依然として解消されていないと思います。一方で「遊パチ」の定義は、出典リンクもあり明確になっていますので、記事名としては「遊パチ」がふさわしいでしょう。

text: 次に2点目です。遊パチの現在の版の「機種分類」の節には、

text: ＞大当たり確率がおおむね100分の1前後のデジパチタイプのパチンコ（ハネデジ・甘デジ）

text: とあります。

text: この中には「甘デジ」という言葉が含まれていますから、「甘デジ」は「遊パチ」に含まれる（「遊パチ」の一種である）と解釈できるのではないでしょうか？ ですので、Non-Serviceさんがおっしゃるように「甘デジ」の節を作成してそこで解説したほうがよいように思います。なお、コメント内の「現在の版」とは、2009年10月29日 (木) 18:10 (UTC)時点での最新の版のことです。--長月みどり 2009年10月29日 (木) 18:10 (UTC)
replies: text: :現状遊パチの中に甘デジの種類があると言う解釈でページを作成すべきだと思います。甘デジから遊パチにリダイレクト処理をし改めて甘デジに関する記述をする事が効率的であり利用する人のためになると思います。以前の改名提案で同意が得られなかった事を踏まえても単独でページを作成するよりは、当ページで統合するのがベストな方法だと思います。----Non-Service（会話･履歴） 2009年10月31日 (土) 06:06 (UTC)

text: :長月みどりさんの2点目の指摘の部分の節は「～という認識がなされている。」という締めになっていて、その部分は明確な定義とはなっていませんし、出典もありません。（1点目で「定義が明確になっている」のは、「およそ5000円で2時間以上遊べる遊技機」という部分までです）

text: :一方で出典のある記事をあいまいと指摘しておきながら、他方で出典のない節を拠り所として持論を展開されているのは、為にする議論に見えます。Wikipediaをより充実させるための、建設的な議論をお願いします。--RiceCracker 2009年11月4日 (水) 13:44 (UTC)
replies: text: ::＞一方で出典のある記事をあいまいと指摘しておきながら、他方で出典のない節を拠り所として持論を展開されているのは、為にする議論に見えます。

text: ::甘デジの定義に関しては記述が変更されていますが、それでも「俗称」です。RiceCrackerさんもおっしゃっていますように、遊パチには「およそ5000円で2時間以上遊べる遊技機」という明確な定義があり出典もあります。「○○とは何か」という定義の部分は重要でして、ご存知だとは思いますが定義がなければWikipedia:即時削除の対象になります。定義の明確さを考えた場合、「甘デジ」よりは「遊パチ」のほうが記事名としてより望ましいのではないでしょうか？

text: ::「他方で出典のない節を拠り所として」につきましては、確かに「～という認識がなされている。」には出典はありませんが、後の文章を読みますと、「遊パチ」とされている機種のリストへのリンクがあります。少し古いとはいえ、リンク先を読めば「遊パチ」にどのような機種があるのかは理解できますし、スペックを調べればどの程度の大当たり確率なのかはわかります。一方で、「甘デジ」には確かに使用例は明記されていますが、「遊パチ」ほど広く用いられているのかまでは判断できませんでした。

text: ::「甘デジ」が「遊パチ」に含まれるかという点には出典はありません。ですが、甘デジで例示されている『甘デジ CRA花の慶次』の公式ガイドブックを確認しましたところ、表紙に「遊パチ」のマークがありました。このような機種は探せば他にも出てくるのではないでしょうか。この機種に限らず、「遊パチ」のマークのある機種は少なくありません。一方で、「甘デジ」の使用例につきましてはいかがでしょう？ くりかえしになりますが、「遊パチ」ほどの公式な使用例が見つからないのでしたら、定義も明確である「遊パチ」を記事名とすべきだと考えます。--長月みどり 2009年11月4日 (水) 18:54 (UTC)
replies: text: :::「甘デジ」「遊パチ」のどちらかが広く用いられているかという事については、上の方で既に説明していますので改めて言うことはありません。

text: :::さて、『定義がなければWikipedia:即時削除の対象になります』とのことですので該当の頁を参照しましたが、そちらを見る限り現時点で「甘デジ」に記載されている定義は、一般論としてはともかく、Wikipediaの記事としては十分に定義として通用し得るものであると確信しました。即ち、定義でない例とされる『彼は非常に有名で多くの人に慕われていた。死ぬまでに3冊の本を書いて社会に貢献した。』のように何らの具体性を持たないものとは違ってある程度具体的な説明があり、なおかつ脚注の外部リンクによってその検証が可能であるからです。--RiceCracker 2009年11月10日 (火) 12:40 (UTC)
replies: text: ::::誤解を招いていたのでしたら申し訳ありません。わたしとしましては、
replies: text: :::::「○○とは何か」という定義の部分は重要でして、ご存知だとは思いますが定義がなければWikipedia:即時削除の対象になります。

text: ::::と申し上げています。Wikipedia の記事においては定義が重要であるというひとつの例として、Wikipedia:即時削除を挙げさせていただきました。甘デジの記事に定義はあるとわたしも考えていますが、定義の明確さという点で、遊パチには劣るのではないかということです。定義の有無の問題ではありません。Wikipedia:ページの分割と統合#統合すべき場合には定義の有無に関する記述はありませんので、定義があれば統合されないというわけではないのです。統合するかどうかは、記事の分量や独立記事の必要性を考慮して個別に決めることになるかと思います。--長月みどり 2009年11月10日 (火) 19:44 (UTC)

text: RiceCracker氏は2009年11月10日 (火) 19:44 以降編集活動をされて別アカウントに於いても活動をされていらっしゃいますが、その後の議論に参加していただけておりませんが、統合を実施してもよろしいでしょうか？11月27日に異論がなければ実行いたします。----Non-Service（会話･履歴） 2009年11月23日 (月) 23:13 (UTC)
replies: text: :議論に参加していないのではなく、返答すべき意見が出ていないだけです。

text: :さてSaya10さんは過去3回発言されていますが、そのうち10月27日分、

text: :＞あくまで明確な定義が無い以上遊パチに統合して、甘デジの節を作成するのがスマートだと思います。

text: :これについては、その後の編集によって定義付けをよりはっきりさせていますので、既に当てはまりません。また10月31日分、

text: :＞甘デジから遊パチにリダイレクト処理をし改めて甘デジに関する記述をする事が効率的であり利用する人のためになると思います。

text: :現時点で記事の分量は「遊パチ」よりも「甘デジ」の方が上回っていて、この状況で統合を行えば記事のバランスを悪くするだけで、かえって利用する人のためになりません。

text: :Saya10さんの発言には「スマート」「効率的」という語句が見受けられますが、いたずらに効率を追ってばかりでは記事の充実につながりません。--RiceCracker 2009年11月24日 (火) 13:22 (UTC)

text: :甘デジの初版に比べますと、現在の同記事は質・量ともに大幅に向上していると思います。ですのでまだ議論の余地はあり、すぐに統合というのは早すぎるのではないでしょうか。--長月みどり 2009年11月24日 (火) 18:00 (UTC)
replies: text: ::甘デジにおいて内容が充実している事は把握致しております、ただ、およそ2週間議論が進んでいなかったため、議論活性化の為統合を日付指定で提案致しました。この点は説明の配慮が足りない点をお詫びいたします。----Non-Service（会話･履歴） 2009年11月26日 (木) 13:20 (UTC)
「議論活性化」などと書いている提案者本人が10月31日以降全然議論に参加していない訳ですが、これは統合を放棄したと見なしていいんでしょうか? もしそうでないと言うなら、ぜひ議論を提起してください。--RiceCracker 2009年12月2日 (水) 12:14 (UTC)

text: 統合を12月12日付けで、取り下げをさせて頂きました。統合依頼を出させていただいた時より、記事内容が向上したため性急に判断すべきでは無いと判断しました。----Non-Service（会話･履歴） 2009年12月12日 (土) 00:39 (UTC)
thread_title:  改名及び質問 

message: 前記したとおり、「ハネデジ」は登録商標ではありません。この点において、先の「遊パチ」への記事名変更は間違った認識のもとに提案・実行されたため、現時点において論拠を失っています。また、「遊パチ」はパチンコ・パチスロ両方が対象であり、「大当たり確率1/100前後のパチンコ」を記述している本記事の記事名としては適切ではありません。
よって、記事名を元に戻すことを提起します。--RiceCracker 2009年1月24日 (土) 23:08 (UTC)
replies: text: （コメント）ご指摘通り、「ハネデジ」は登録商標ではありません。ただ、今回の場合は『ハネデジ』が登録商標かどうかではなく、メーカーやホール、はたまた元の提案者のご提案のように地方で呼び名が変わるらしいこともあり、曖昧さがある記事名よりは、ある程度業界的に共有化された呼称の方が、安全側に倒れていると思うのですが、いかがでしょうか。--Pppc88 2009年1月25日 (日) 03:20 (UTC)

text: (コメント）検索サイトで「ハネデジ」「遊パチ」双方とも検索したところ、後者がHIT数も多く認知度が高いと
思われますが。また、http://www.asoberu-ps.jp/pc/index.html
のサイトでもスロットを含めて説明していますので、スロットを加筆（依頼）をしたら、問題ないかと思います。
--125.13.172.213 2009年1月26日 (月) 03:44 (UTC)Forest【210.237.254.208】
某IP氏の発言に対して、いくつか指摘します。
＞当方福岡に住んでおりますが、店舗では いわゆる1/100前後の確率の台を遊パチと呼んでおり、その台を集め 遊パチコーナーを作っています。
福岡に限らず、パチンコ店では「遊パチ」の表記がよく使われます。これは「遊パチ」が全日遊連の登録商標であるからで、このことは既に本文にも記述済みです。
＞検索サイトで「ハネデジ」「遊パチ」双方とも検索したところ、後者がHIT数も多く認知度が高いと思われますが。
大手の検索サイトで検索した結果を書きますと、
呼称      	google	Yahoo!	infoseek
ハネデジ    	75700 	192000	5400
デジハネ    	70800 	289000	6000
甘デジ     	311000	741000	20600
遊パチ     	50700 	201000	5800
ヒット数で見るなら、「ハネデジ」「遊パチ」よりも「甘デジ」の方が数倍ヒットします。--RiceCracker 2009年1月28日 (水) 14:56 (UTC)
さて、もともとの記事は「通常時の大当たり確率（低確率）がおおむね100分の1前後の（パチンコ）機種」に関する記事であったことは皆さんご承知だと思います。一方で、「遊パチ」の定義としては「パチンコ・パチスロ店などで『手軽に安く遊べる遊技機』の目印」（愛称「遊パチ」とは？）としか書かれておらず、大当たり確率等の定義は何ら記述されていません。実際大当たり確率が約1/100の機種でも、遊パチにあたる機種に付けられる「遊パチマーク」がないものもあります。（例：CR匠の道）この点からみて、この記事名を「遊パチ」とすることは記事内容との乖離を生じさせることになり、適切とはいえません。（「遊パチ」の記事が必要であるならば、記事の移動ではなく新規に書き下ろされるべきでしょう）
それで、ここまで自分は「ハネデジ」に差し戻すべきと提案していましたが、上記の検索サイトの検索結果を参照すると「ハネデジ」よりも「甘デジ」の方が多く使われているようですので、「甘デジ」への移動に提案を変更します。--RiceCracker 2009年1月28日 (水) 15:15 (UTC)

text: （コメント）「遊パチ」には、「通常時の大当たり確率（低確率）がおおむね100分の1前後の（パチンコ）機種」といったような大当たり確率の定義などはないとのことですが、「甘デジ」にはそういった定義の記述はどこかにあるのでしょうか？ あるということでしたら改名に反対はしません。ないのでしたらヒット数の違いだけで定義の記述がないことには変わりがありませんので、「遊パチ」をあえて移動するほどのことはないと思います。「遊パチマーク」がない機種もあるとのことですが、それはそういう機種もあると本文に記述すればよいことではないでしょうか。

text: パチスロ機種でも、三洋物産の『ドキューン』のようにマークがある機種も存在します。仮に「甘デジ」としますと、パチスロ機種はデジパチとは異なりますのであわないように思います。別個に記事を作成するほどの分量もありませんので、パチンコとパチスロをあわせてひとつの記事内に記述することが望ましいでしょう。このような観点から改名には賛成しませんが、上で述べましたように「甘デジ」に定義があるということでしたら反対まではしません。--長月みどり 2009年1月28日 (水) 17:44 (UTC)

text: （反対)甘デジは、ゲームセンター等のアミューズメント施設にて本来の確率を操作し低確率にして稼動させてる機種を甘デジと呼んで稼動させていますので、本来の意味から遠ざかるので現在の名前で妥当だと思います。＞福岡に限らず、パチンコ店では「遊パチ」の表記がよく使われますと書いてありますので、使われてる記載をすべきだと思います。ハネデジと遊パチの話から、甘デジが加わっても表記が使われてるのを使うべきではないでしょうか？
--125.13.172.213 2009年2月6日 (金) 12:52 (UTC)Forest
replies: text: :「ゲームセンター等のアミューズメント施設にて本来の確率を操作し低確率にして稼動させてる機種」を甘デジと呼ぶ用法は聞いたことがないので、具体的にどのように使われているか、その用法が使われているURLを提示してください。--RiceCracker 2009年2月6日 (金) 14:11 (UTC)
replies: text: ::そのURLですが、公式のものは見つかりませんでしたのでhttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/amusement/1217718099/482n-
こちらではいかがでしょうか？ご希望であれば、実際に設置してるお店をお知らせしますのでお問い合わせされてみて下さい。--61.27.212.229 2009年2月12日 (木) 22:16 (UTC)Forest

text: ::ソースが２ちゃんねるという時点でアレなんですが、リンク先の用法を見ても「大当たり確率を甘くした」という比喩としての用法を出ていません。（そうでなければ「強制甘デジ」という書き方はしないでしょう）

text: ::こちらでも少々調べましたが、Googleの「甘デジ」で検索したサイトの上位100件において、上記の用法で用いているものはひとつもありませんでした。この結果から見ても「ゲームセンター等のアミューズメント施設にて本来の確率を操作し低確率にして稼動させてる機種」＝「甘デジ」というのは誤りであると推察されます。--RiceCracker 2009年2月19日 (木) 14:05 (UTC)
replies: text: :::「ゲームセンターなどで稼動させてる機種」を「甘デジ」とするのは出典を考慮しますと確かに難しいでしょう。ただ、IPユーザーさんのご発言にある、「＞福岡に限らず、パチンコ店では「遊パチ」の表記がよく使われますと書いてありますので、使われてる記載をすべきだと思います。ハネデジと遊パチの話から、甘デジが加わっても表記が使われてるのを使うべきではないでしょうか？」につきましては提案者からのご反論がいまだにありませんので、このままですと現在の記事名である「遊パチ」のままでよいということになるかと思います。--長月みどり 2009年2月19日 (木) 17:08 (UTC)
「議論停止から1か月経過した場合は議論の終了と見なす」という改名提案のガイドラインに従い、同意が得られませんでしたので、改名提案を取り下げます。--RiceCracker 2009年3月23日 (月) 13:59 (UTC)
thread_title: 差し戻し

message: RiceCracker氏が新規で甘デジをページ作成していますが、こちらへの統合でどうでしょうか？
また甘デジに定義があれば別ですが。----Non-Service（会話･履歴） 2009年10月26日 (月) 12:31 (UTC)
replies: text: 統合に賛成します。

text: 甘デジの記事を拝見しましたが、「甘デジ」の定義は書かれているものの「甘デジ」という用語に対する出典がありません。また、遊パチ#機種分類の「大当たり確率がおおむね100分の1前後のデジパチ（ハネデジ・甘デジ）」などと重なっている部分が少なくないように感じました。

text: 甘デジも遊パチも「大当たり確率の高いデジパチ」を説明しているという点では変わりありません。ですので、用語に出典のない「甘デジ」を記事名とするよりも、出典のありホールで広く用いられている「遊パチ」を記事名としたほうが適切だと考えます（このノートでの以前の議論をごらんになればおわかりかと思いますが、「遊パチ」を「甘デジ」に改名するというご提案があったものの、反対意見が複数あり結局改名はなされませんでした）。

text: 以上申し上げました点から、Wikipedia:ページの分割と統合#統合すべき場合の「共通点のあるスタブ記事が複数存在する場合」に該当すると考えます。「大当たり確率の高いデジパチ」を扱った記事ということを考えますと、「同一の概念や事物に関して、不注意などにより、別名でページが作られた場合」にも該当するかもしれません（今回は「不注意」ではありませんが、「など」となっていますので例外もあると考えられます）。--長月みどり 2009年10月26日 (月) 17:57 (UTC)
長月みどりさんが現在の遊パチの記事を読んで上記の意見を書かれたのかどうか疑わしいのですが、
＞甘デジも遊パチも「大当たり確率の高いデジパチ」を説明しているという点では変わりありません。
記事の通り、遊パチは「大衆娯楽向けのスペック設定であるパチンコ、パチスロ、パロット機種の愛称」「およそ5000円で2時間以上遊べる遊技機」という定義があり、この定義で甘デジを扱うのには無理があるのではないでしょうか。（甘デジの方にはIPの方が加筆されているようです）また、
＞遊パチ#機種分類の「大当たり確率がおおむね100分の1前後のデジパチ（ハネデジ・甘デジ）」などと重なっている部分が少なくないように感じました。
カギ括弧内の部分については重なっていると見られても仕方ない所はありますが、逆に言えば重なっている所はその部分くらいで、その点だけをもって統合すべし、というのはいささか強引に過ぎるのではないでしょうか。
--RiceCracker 2009年10月27日 (火) 12:28 (UTC)
replies: text: :全てを含めての遊パチではないでしょうか？確率が甘いから安く長く遊戯できるだけあって、あくまで明確な定義が無い以上遊パチに統合して、甘デジの節を作成するのがスマートだと思います。パチンコ・パチスロを問わずとありますので、無理があるとまでは断言するには早計すぎると思います。----Non-Service（会話･履歴） 2009年10月27日 (火) 17:17 (UTC)
御両名とも「定義」「出典」を強調されておられるようですが、その点については直近の編集で補充されています。--RiceCracker 2009年10月29日 (木) 13:10 (UTC)

text: それでは、2点指摘させていただきます。

text: まず、1点目です。甘デジの現在の版には、

text: ＞比較的大当たり確率が高めのデジパチを指す俗称

text: ＞あくまで俗称のため明確な定義はないが、一般には「大当たり確率が100分の1程度かそれ以下のデジパチ」を指すことが多い

text: とあります。

text: 「比較的大当たり確率が高め」、「俗称のため明確な定義はない」などの表現では、定義にあいまいさがあると感じるのですがいかがでしょうか？ 現状では用語の使用例は示されているものの、定義のあいまいさは依然として解消されていないと思います。一方で「遊パチ」の定義は、出典リンクもあり明確になっていますので、記事名としては「遊パチ」がふさわしいでしょう。

text: 次に2点目です。遊パチの現在の版の「機種分類」の節には、

text: ＞大当たり確率がおおむね100分の1前後のデジパチタイプのパチンコ（ハネデジ・甘デジ）

text: とあります。

text: この中には「甘デジ」という言葉が含まれていますから、「甘デジ」は「遊パチ」に含まれる（「遊パチ」の一種である）と解釈できるのではないでしょうか？ ですので、Non-Serviceさんがおっしゃるように「甘デジ」の節を作成してそこで解説したほうがよいように思います。なお、コメント内の「現在の版」とは、2009年10月29日 (木) 18:10 (UTC)時点での最新の版のことです。--長月みどり 2009年10月29日 (木) 18:10 (UTC)
replies: text: :現状遊パチの中に甘デジの種類があると言う解釈でページを作成すべきだと思います。甘デジから遊パチにリダイレクト処理をし改めて甘デジに関する記述をする事が効率的であり利用する人のためになると思います。以前の改名提案で同意が得られなかった事を踏まえても単独でページを作成するよりは、当ページで統合するのがベストな方法だと思います。----Non-Service（会話･履歴） 2009年10月31日 (土) 06:06 (UTC)

text: :長月みどりさんの2点目の指摘の部分の節は「～という認識がなされている。」という締めになっていて、その部分は明確な定義とはなっていませんし、出典もありません。（1点目で「定義が明確になっている」のは、「およそ5000円で2時間以上遊べる遊技機」という部分までです）

text: :一方で出典のある記事をあいまいと指摘しておきながら、他方で出典のない節を拠り所として持論を展開されているのは、為にする議論に見えます。Wikipediaをより充実させるための、建設的な議論をお願いします。--RiceCracker 2009年11月4日 (水) 13:44 (UTC)
replies: text: ::＞一方で出典のある記事をあいまいと指摘しておきながら、他方で出典のない節を拠り所として持論を展開されているのは、為にする議論に見えます。

text: ::甘デジの定義に関しては記述が変更されていますが、それでも「俗称」です。RiceCrackerさんもおっしゃっていますように、遊パチには「およそ5000円で2時間以上遊べる遊技機」という明確な定義があり出典もあります。「○○とは何か」という定義の部分は重要でして、ご存知だとは思いますが定義がなければWikipedia:即時削除の対象になります。定義の明確さを考えた場合、「甘デジ」よりは「遊パチ」のほうが記事名としてより望ましいのではないでしょうか？

text: ::「他方で出典のない節を拠り所として」につきましては、確かに「～という認識がなされている。」には出典はありませんが、後の文章を読みますと、「遊パチ」とされている機種のリストへのリンクがあります。少し古いとはいえ、リンク先を読めば「遊パチ」にどのような機種があるのかは理解できますし、スペックを調べればどの程度の大当たり確率なのかはわかります。一方で、「甘デジ」には確かに使用例は明記されていますが、「遊パチ」ほど広く用いられているのかまでは判断できませんでした。

text: ::「甘デジ」が「遊パチ」に含まれるかという点には出典はありません。ですが、甘デジで例示されている『甘デジ CRA花の慶次』の公式ガイドブックを確認しましたところ、表紙に「遊パチ」のマークがありました。このような機種は探せば他にも出てくるのではないでしょうか。この機種に限らず、「遊パチ」のマークのある機種は少なくありません。一方で、「甘デジ」の使用例につきましてはいかがでしょう？ くりかえしになりますが、「遊パチ」ほどの公式な使用例が見つからないのでしたら、定義も明確である「遊パチ」を記事名とすべきだと考えます。--長月みどり 2009年11月4日 (水) 18:54 (UTC)
replies: text: :::「甘デジ」「遊パチ」のどちらかが広く用いられているかという事については、上の方で既に説明していますので改めて言うことはありません。

text: :::さて、『定義がなければWikipedia:即時削除の対象になります』とのことですので該当の頁を参照しましたが、そちらを見る限り現時点で「甘デジ」に記載されている定義は、一般論としてはともかく、Wikipediaの記事としては十分に定義として通用し得るものであると確信しました。即ち、定義でない例とされる『彼は非常に有名で多くの人に慕われていた。死ぬまでに3冊の本を書いて社会に貢献した。』のように何らの具体性を持たないものとは違ってある程度具体的な説明があり、なおかつ脚注の外部リンクによってその検証が可能であるからです。--RiceCracker 2009年11月10日 (火) 12:40 (UTC)
replies: text: ::::誤解を招いていたのでしたら申し訳ありません。わたしとしましては、
replies: text: :::::「○○とは何か」という定義の部分は重要でして、ご存知だとは思いますが定義がなければWikipedia:即時削除の対象になります。

text: ::::と申し上げています。Wikipedia の記事においては定義が重要であるというひとつの例として、Wikipedia:即時削除を挙げさせていただきました。甘デジの記事に定義はあるとわたしも考えていますが、定義の明確さという点で、遊パチには劣るのではないかということです。定義の有無の問題ではありません。Wikipedia:ページの分割と統合#統合すべき場合には定義の有無に関する記述はありませんので、定義があれば統合されないというわけではないのです。統合するかどうかは、記事の分量や独立記事の必要性を考慮して個別に決めることになるかと思います。--長月みどり 2009年11月10日 (火) 19:44 (UTC)

text: RiceCracker氏は2009年11月10日 (火) 19:44 以降編集活動をされて別アカウントに於いても活動をされていらっしゃいますが、その後の議論に参加していただけておりませんが、統合を実施してもよろしいでしょうか？11月27日に異論がなければ実行いたします。----Non-Service（会話･履歴） 2009年11月23日 (月) 23:13 (UTC)
replies: text: :議論に参加していないのではなく、返答すべき意見が出ていないだけです。

text: :さてSaya10さんは過去3回発言されていますが、そのうち10月27日分、

text: :＞あくまで明確な定義が無い以上遊パチに統合して、甘デジの節を作成するのがスマートだと思います。

text: :これについては、その後の編集によって定義付けをよりはっきりさせていますので、既に当てはまりません。また10月31日分、

text: :＞甘デジから遊パチにリダイレクト処理をし改めて甘デジに関する記述をする事が効率的であり利用する人のためになると思います。

text: :現時点で記事の分量は「遊パチ」よりも「甘デジ」の方が上回っていて、この状況で統合を行えば記事のバランスを悪くするだけで、かえって利用する人のためになりません。

text: :Saya10さんの発言には「スマート」「効率的」という語句が見受けられますが、いたずらに効率を追ってばかりでは記事の充実につながりません。--RiceCracker 2009年11月24日 (火) 13:22 (UTC)

text: :甘デジの初版に比べますと、現在の同記事は質・量ともに大幅に向上していると思います。ですのでまだ議論の余地はあり、すぐに統合というのは早すぎるのではないでしょうか。--長月みどり 2009年11月24日 (火) 18:00 (UTC)
replies: text: ::甘デジにおいて内容が充実している事は把握致しております、ただ、およそ2週間議論が進んでいなかったため、議論活性化の為統合を日付指定で提案致しました。この点は説明の配慮が足りない点をお詫びいたします。----Non-Service（会話･履歴） 2009年11月26日 (木) 13:20 (UTC)
「議論活性化」などと書いている提案者本人が10月31日以降全然議論に参加していない訳ですが、これは統合を放棄したと見なしていいんでしょうか? もしそうでないと言うなら、ぜひ議論を提起してください。--RiceCracker 2009年12月2日 (水) 12:14 (UTC)

text: 統合を12月12日付けで、取り下げをさせて頂きました。統合依頼を出させていただいた時より、記事内容が向上したため性急に判断すべきでは無いと判断しました。----Non-Service（会話･履歴） 2009年12月12日 (土) 00:39 (UTC)
thread_title:  [[甘デジ]]と遊パチの違いについて