ノート:戦艦一覧

message: *フランス海軍の章に艦隊装甲艦と海防戦艦の項目を追加しました。ヒマを見てロシア・ソ連時代の船も追加します　Ｋ－ＳＹＡＮ
*ＰＣの調子が戻りつつあるので戦艦一覧の方にフランス戦艦の名前を入れました。竣工年が交錯していますが起工順ですのでいじらないでくださいね（＾＾；　K-SYAN
*クルフュルスト・フリードリッヒ・ヴィルヘルム級、河内型、ニューヨーク級、ナッソー級、ヘルゴラント級を更新しました　Ｋ－ＳＹＡＮ

message: 私は艦艇の種別に疎い（二次大戦頃の日本海軍しかわからない）ので、ごく初歩的な疑問かもしれません。
さて、最近ですが「戦艦ポチョムキン」は本当に「戦艦」なのだろうかという気がしました。原題では「Bronyenosyets <Potyomkin>」（適当にラテン文字転写、以下同様）というのですが、この「Bronyenosyets」というロシア語の翻訳（この語は普通「戦艦」と訳されています）に対して疑問が生じたからです。つまり：
*①「bronyenosyets」というのは直訳的に言うと「装甲を運んでいる者」という感じの意味で、これは「panzerschiff」（海防戦艦）ととても似ている。
*②このページでは、ロシアで「bronyenosyets」と分類されているロシア「戦艦」の多くが「海防戦艦」に分類されている。
*③ロシアでは他に「戦艦」に当たる語として「linkor（linyeynyy korabl'の略、どちらでもよい）」という語がある。
*④「○○は19xx年に「linyeynyy korabl'」にクラスがえされた」というような記述がよく見られる。どちらも「戦艦」と訳されるのならば「戦艦から戦艦へクラスがえされた」という意味不明な訳文となる。
この4点から、「bronyenosyets」を「戦艦」と訳すのはもしや誤訳なのではないか、と思うに到った次第であります。
さて、そうなるといろいろ疑問が出てくるのですが、「panzerschiff」を「装甲艦」でなく「海防戦艦」と訳すのは何故でしょうか。また、このページではロシアの「戦艦」に関して「装甲艦」「モニター艦」「海防戦艦」「前弩級戦艦」「準弩級戦艦」「弩級戦艦」に分けていますが、これは何に拠ったものでしょうか。恐らく、国際的な何か基準みたいなもの（があると思うのですが）に鑑みてなされた分類で、この一覧においてはこの分類でよいと思うのですが、ロシアでは少し違う分類がされているのではないかと思いました。
そこで調べてみたのですが、これが正式なものかは判断できませんでしたが、ロシア（語）では以下のように分類されているようです。（斜体）は直訳的意訳ですが、一部推測です（今度もっとよく調べます）。なお、「linyeinyy korabl'」の翻訳は「戦艦」で間違えないと考えられますが、直訳的な訳は「線の船」のようになります。これには恐らく「戦列艦」という訳が相当するものと考えました。
*「ピェールヴィェニェツ」「ニェ・トローニ・ミェニャー」「クリェームリ」は「bronyenosnaya bataryeya」（装甲砲艦）。
*「ウラガーン」「チフォーン」「ストリェリェーツ」「エヂノローク」「ラートニク」「ブロニェノースィェツ」「ラーヴァ」「ピェルン」「コルドゥーン」「ヴィェシチュン」は建造時は「bronyenosnaya lodka」（装甲艇）で、まもなく「monitor」（モニター）、その後「bronenosyets byeryegovoy oborony」（沿岸防衛用装甲艦）へクラスがえされた。
*「スミェールチュ」は「bronyenosnaya bateryeya」（装甲砲艦）。
*「ルサールカ」「チャロヂェーイカ」は「dvuhbashennaya lodka」（双砲塔艇）または「bronyenosnaya lodka」（装甲艇）という記述もある。
*「アドミラール・チチャゴフ」「アドミラール・スピリドーノフ」は「dvuhbashennaya fryegat」（双砲塔フリゲート）または「bronyenosnyy fryegat」（装甲フリゲート）。
*「アドミラール・グリェーイク」「アドミラール・ラーザリェフ」は「tryohbashennaya fryegat」（三砲塔フリゲート）または「bronyenosnyy fryegat」（装甲フリゲート）。
*「ポポーフキ」と呼ばれた「ノーヴゴロト」「ヴィツェ＝アドミラール・ポポーフ」は（「円形戦艦」として有名ですが）、当初は多分「bronyenosnyy korabl'」（装甲船）、のち「bronenosyets byeryegovoy oborony」（沿岸防衛用装甲艦）へクラスがえされた。
*「ピョートル・ヴィェリーキイ」（当初「クリェーイスィェル」の名称）は、当初は「monitor」（モニター）、その後「bronyenosnyy korabl'」（装甲船）、のち「eskadryennyy bronyenosyets」（艦隊装甲艦）など。1877年に建造されてから1959年まで使用されておりその後もいろいろ艦種が変わっていくが、ロシア海軍の建設者ピョートル大帝の名を戴いたこの艦は「ロシア戦艦の祖」と呼ばれている。
*「イェカチェリーナ2世」級は当初から「bronyenosyets」（装甲艦）として計画された最初のロシア艦艇となった。同級以降、「トリー・スヴャチーチェリャ」、もしくは「アドミラール・スィェニャーヴィン」「アドミラール・ウシャコーフ」「ギェニェラール・アドミラール・アプラークスィン」までの恐らく（日本海とかで沈まなかった）すべての艦が、「bronyenosyets」（装甲艦）として計画、その後「eskadryennyy bronyenosyets」（艦隊装甲艦）、「linyeynyy korabl'」（戦列艦）へとクラスがえされていくという経緯をたどる。
*日本海海戦にも参加した「スィソーイ・ヴィェリーキイ」や「ポルターヴァ」等に関してはよくわかりませんでした（わかるまで調べませんでした）。というのは、いづれも途中で戦没ないしは日本海軍へ編入されてしまっているからです。
*「ロスチスラーフ」以降「アンドリェーイ・ピェルヴォズヴァーンヌィイ」級までは当初「eskadryennyy bronyenosyets」（艦隊装甲艦）でのち「linyeinyy korabl'」（戦列艦）へクラスがえという経緯。
*「スィェヴァストーポリ」級以降は当初より「linyeynyy korabl'」（戦列艦）でかつ弩級戦艦。
ここで戦艦の記述を参照すると、「(仏：uirassee 英：ironclad) などの名称を経て、1890年代に英国のロイヤル・ソブリン（初代）（1892年竣工、14,150t、34.3cm前装砲4門）にて近代「戦艦」が完成したと言われている。」とあり、「bronyenosyets」から「eskadryennyy bronyenosyets」へ各艦がクラスがえされた時期がちょうど1892年頃ですので、ぴったり対応します。そうなると、「bronyenosyets」は「仏：uirassee 英：ironclad」に対応すると考えられます。従って、「bronyenosyets」は「海防戦艦」ではなく「装甲艦」（前近代「戦艦」？）である可能性が考えられます。一方、この一覧では「海防戦艦」が採用されており、アドミラル・ウシャコフ級海防戦艦というページも製作されています。しかし、ロシアではアドミラール・ウシャコーフもクニャースィ・スヴォーロフも同じ「bronyenosyets」ですので、日本海海戦に参加した「戦艦」はすべて「海防戦艦」ということになってしまいます。「海防戦艦」はロシア語で何というのでしょうか。なお、ドレッドノートの出てきた頃にこれまたちょうど「eskadryennyy bronyenosyets」から「linyeinyy korabl'」へのクラスがえがされています。この経緯を具体例で示すと、「bronyenosyets」として建造された「クニャースィ・ポチョームキン・タヴリーチェスキイ」は、「eskadryennyy bronyenosyets」を経て最終的には「linyeynyy korabl'」になりました。というようなことです。これは個別の艦艇に関してなされたものではなく、現役（第一線級の艦艇）の同クラスの艦艇すべてに対して行われた変更でした。これは何か改装したから変更したというものではなく、たんに一律に変更されたもののようです。従って、今「海防戦艦」としてページが作成されている「アドミラール・ウシャコーフ」級も、もし生き残っていれば間違いなく「linyeynyy korabl'」すなわち「戦艦」になっていたでしょう。
ここで困るのは翻訳ですが、どれもこれも「戦艦」と訳してしまって構わないのでしょうか。一覧のフランス海軍の戦艦の部分を見ると、ロシア語の翻訳としてもしっくりくるような名称が並んでいます。ロシア海軍はフランス語から翻訳して艦種を設定したのかもしれません（よく知りません）。しかし、戦列艦は普通はもっと古い時代の軍艦に対して使う単語ですよね。いずれにせよ、どれがいわゆる「戦艦」でどれが「戦艦でない正真正銘の海防戦艦」なのか、或はなにかまた別の艦艇なのか、私はよくわからないでいます。ロシア語だと弩級戦艦以外全部「bronyenosyets」で済んでしまうのですが（下記参照）、国際的には、どのように基準が定められているのでしょう。
なお、ロシア語では「弩級戦艦」（dryednouty）と「前弩級戦艦」（pryed-dryednouty）という区分もあります。具体的に何がどれにあたるのかと言うと、当初より「linyeynyy korabl'」（戦列艦）と呼ばれている「スィェヴァストーポリ」級以降についてが「弩級戦艦」、それ以前の「アンドリェーイ・ピェエルヴォズヴァーンヌィイ」級までが「前弩級戦艦」とされています。これにぴったり対応して、前者を「linyeynyy korabl'」、後者を「bronyenosyets」とする場合もあります。というか、この分類法においてこれらの単語が使用されることの方がむしろ多く、上記のような細かい分類法としての使われ方と混乱します。ちなみにこの用法だと「アドミラル・ウシャコフ」も「三笠」も「ロイヤル・ソヴリン」もみな「bronyenosyets」になります。
以上、私の疑問点を挙げてみましたが（やや支離滅裂ですが）、どなたか艦艇関係に詳しい方にアドバイスしていただければ幸いと存じます。なお、私はいまのところは一応すべて「戦艦」として扱っております。--ПРУСАКИН 2006年2月5日 (日) 08:46 (UTC)
replies: text: ПРУСАКИНさん、お名前から拝察するに、ロシア語にはご堪能であられるようですが、上のご質問を見る限り、戦艦の歴史についてはあまりご存じないようですね。そういう場合は、いきなり項目名を変えるのではなく、ここや各項目のノートに変更についてまずご提案願います。

text: 今のウィキペディアのロシア戦艦名は従来からある文献類とは乖離しており、徒に読者の混乱を招く状況にあります。参考文献として、『世界の艦船　ロシア/ソビエト戦艦史』（海人社）をあげておきますので読み比べてください。それが手に入れにくいようならWEB上では近代世界艦船事典（例：ボロディノ）をおすすめしておきます。少なくとも、一般的でない項目名変更については、ノートで提案し合意を得てからにしてくださるようお願いしておきます。

text: 百科事典の戦艦項目を翻訳される以上、アマチュアといえども、戦艦の発達・発展の歴史と各国での呼び名の変遷について、ご自分でお調べいただいた上でご執筆ください。ロシア艦船の名前については、ПРУСАКИНさんご自身の手で、一般的な日本語表記に戻されることを希望します。--Miya.m 2006年2月5日 (日) 14:37 (UTC)
第一に、元ボロディノ級戦艦のページ移動に際しては、仰せの通り私は手順を間違っておりました。他のいくつかの艦のページ移動に際しては提案を行ってから移動していたのですが、反対の意見が出されたことがなかったので今回「たるんでしまった」ようです。このようなことが最近いくつかあったかもしれません。気をつけます。
第二に、ページの記述内容の変更に関しては逐一ノートで提案する必要があるとは思いませんが、実用上このページのような一覧での変更は慎重にすべきだったかもしれません。これも、注意します。
第三に、私は少し謙遜しすぎたようなので正確に言い直せば、19世紀までの「戦艦」（っぽい船）の歴史については以前日本語の百科事典で非専門的な内容をさらった程度の知識だったので、仰るとおり専門的な知識が不足していました。また、各国個別の具体的な歴史に関しても（例えばフランスとか）不足しておりました。上の文ではいろいろ書いて日本語がおかしくなって誤解されたかもしれませんが、ロシア艦の変遷自体についてはロシア語でならば認識しています。そこで、今回はその訳語について疑問（反対と言うことではなく、単純に質問）を感じたためここで質問してみました。その点に関してはご教授いただけないでしょうか。ご紹介いただいた書籍は保有しておりませんが、webリンクの方は私も新規作成に際しては参照させていただいております。全艦（かどうかは知りませんがそのくらいたくさん）網羅した素晴らしいサイトだと思っています。しかし、そこではロシアの艦の種別の訳語の疑問への回答は見られず、ここでの私の疑問の解決には役立たないのですが、どのような意図で上記部分でご推奨いただいたのでしょうか？なお、当サイトはロシア語の日本語訳に関して疑問のあるものがあります（お疑いでしたら辞書を引いて比べてみて下さい）。ロシア語のカタカナ転写に関しては、他分野では見たことのない方法によっています。従って、ロシアでの情報をもとにしたものであるとも、またその方面の専門分野を考慮したものであるとも考えられません。艦艇の記述自体にはロシア語のものと比べて格別相違点というのもいまのところ見つかっていないので信用できると思いますが、簡略な解説なので相違するほどもありませんね。私は、うそでなく本当に当サイトは画期的なサイトだと思っていますが、ロシア艦に関しては「ちょっと参照」以上には採用する気になりません。失礼な書き方をご寛恕願いたいのですが、これについては客観的事実（調べれば誰でもそうだと納得できる事柄）だと断言できると思います。他意はないのですが、このように述べるよりほかありません。
第四に、表記についてですが、これについては他の数分野でも話し合われたことがありますが、ここでは艦船に関して述べることとします。以下：
*まず、このページのような「中枢となるべき一覧」で大幅な変更を行ったのは、上記の通り問題があったかもしれません。
*次に、ページ名ですが、これはリダイレクトがあるので大丈夫だと考えます。必要であれば、記述内容で「考えうる限りすべてのカタカナ表記」を載せることはしてもよいかもしれません。
*次に、何が一般的かですが、ロシア艦艇の名称がそれほど一般的でしょうか。ごく一部の（とはいっても日本中でン万人？ン千人？）のひとが知っているかもしれませんが、例えばネットで若干件数しかひっかからないようなものを一般的と呼ぶのは、「イギリス」とか「ロサンジェルス」とかいうカタカナ表記が一般的であるというのとはわけが違うと考えます。また、カタカナ表記に関しても場合によってはいろいろな表記が見られるものもあり、総体的にも定まっているのか疑わしいと思います（具体例をあげないと意味のない話かもしれませんが、艦艇にお詳しいのならば大丈夫ですよね？でも一応あげれば、特別ご紹介いただいたボロディノのページにリンクが張られている「クニャージ･スォーロフ」は「～・スワロフ」とか「スウォロフ」と書かれることも多いと思いますが、「スォーロフ」がお好みでしょうか？）。また、他分野との比較を行った場合、艦艇分野だけが突出して古いカタカナ表記となっていますが、これはこの分野だけが「近代化」されていない、即ち「近代化」していった「一般」から乖離しているということにほかなりません。例をあげるまでもないかもしれませんが、例えば「v」の発音を「ワ行」で表す（今は「ヴァ行」か「バ行」ですよね）、「」（ヤー）を現在「一般的」に用いられるラテン文字転写「ya」ではなく、以前よく使われた多分ポーランド語かリトアニア語に沿ったと思われるラテン文字転写「ia」を日本語ローマ字読みして「イア」とカタカナ表記する（ポーランド語・リトアニア語読みならば「ヤ」となる）などが代表的でしょう。こうした表記は、一般的にいって「一般的」でしょうか？さらに、これらは「なぜそう表記されるのか」が想像できるのでまだよいのですが、「一般的」と仰るロシアの艦船名にはなぜそうなったのか説明がつかない表記が多用されているように見受けられました。こうした傾向は他分野でもよくあるのですが、これらよくわからないカタカナ表記については「多分気分で決められた」と裏では言われています。非科学的ですね。例えば長音記号の位置は代表的ですが、艦船分野ではそれだけでないより広範囲の問題のようです。その他、単純に間違いではないかと推測されるものもあります。例えば、ロシア語の「パーミャチ」（「記憶」という意味の名詞）を英語の「パーミット」（「許す」という意味の動詞）と間違えたのかそのように表記する、などです。こうした問題要素を含んだ表記を、百科辞典の項目名として推奨できるとは思いません。勿論、「百科」ですので誤りを含めてすべてを網羅することは否定されません。つまり、各記事内等で各表記について触れるのは否定されることではありません。
*「一般的」ということにこだわられる場合、次のようなことも考慮しなければなりません。つまり、人名や地名が艦名になっている場合は別ですが、それ以外の日本語に翻訳可能な名称がつけられている場合には例えば戦艦「自由の闘士」号、戦艦「十二使徒」号、戦艦「三賢人」号などのように日本語で艦名が表されることも多い、ということです。特に、艦艇専門分野以外では少なくありません（例えば歴史分野など）。むしろ、カタカナ表記に拘られるのは艦船分野だけでそれ以外の一般分野においてはこちらの翻訳名の方がより「一般的」であると考えられます。従って、「一般的」ということにこだわられるのであればこれら翻訳名を第一に考えなければならないと思います。私は、翻訳名もなかなか乙で悪くないと思いますが、どうでしょうか、これらへの変更であれば特に反対はしません（どこまで翻訳するのか、他国艦はカタカナなのに、など問題は生じるでしょうが）。それはさておき、結局翻訳できないものもあるのでやはりカタカナ表記問題自体を解決する必要がありますが、私はロシア艦船という分野自体がマイナーであるので、分野丸ごとより「一般的」な他分野にそろえるという論理は成り立つと考えます。一部の有名艦を除くほとんどのロシア艦船は、我々一部の「愛好家」の間ではメジャーかもしれませんが、果たしてそのようなものに対してそれが「一般的」であるという判断が下せるでしょうか。散発的に雑誌に載ったり、ほとんど唯一というような専門書・専門サイトで取り上げられた程度では「一般的」と名乗るのはどうかと思いますが。
いかがでしょうか。なお、「徒に混乱を招く」とのご指摘には納得できます。いかなる形であれ、それに対する配慮はしていかなかればなりません。錯綜してしまったので、ひとまずこの一覧ページと装甲巡洋艦の方は元の形に戻そうと思います。後手後手ながら一種の「現状維持」というつもりです。あとはまたそれからということでお願いします。あともうひとつ、今後「合意を得てからの移動」ということも気をつけます。また、当一覧に関してはここで何かの合意が得られるまでは私は手をつけないようにします。艦船関係の新規作成も同様とします。ひとまずこれで。--ПРУСАКИН 2006年2月6日 (月) 13:24 (UTC)
こんばんわMiya.mです。早速のご返事・ご対処ありがとうございます。艦船分野は人が少なく、私自身も（素人の物好きの上）あまり見回ることが無かったので折角のご提案を見過ごしていたこともあると思います。後から文句を言った事をお詫び申し上げます。
私の考えを言わせて頂きますと、ロシア語の正確な原音表記とロシア艦船名とは、区別して考えた方が良いと思います。
wikipedia日本語版は、他の日本語情報源と乖離しないような配慮をしながら、記事を成長させる必要があると考えます。
*現在上記に挙げた以外にも昔のロシア艦船について多数の書籍があり、艦船名について一応標準的な表記の範囲があるように感じます。
*:ロシア艦船は現在の日本ではマイナーですが、百年前の日露戦争の頃は国民こぞって注視していた分野です。多数の旧仮名遣いの文献から現在の表記に段々集約されてきたと推察します。同一艦名でクヤユージやクニアズや国親父等の呼び名があるのはその名残かと・・・。ソビエト映画の名作の邦題は「戦艦ポチョムキン」であり、正しい発音表記ではないことはご存知と思います。
*他の国の艦船についても、厳密な発音が良いか従来からの日本語表記が良いかいろいろ議論されています。例えばスルクフでは日本語文献の中で並行して使用されてきたシュルクフとスルクフのうち、元の言語に近いスルクフに統一するよう議論が成立し項目名が変更されました。
なお、「battle ship」（＝戦闘艦、略称：戦艦）という言葉は、主としてイギリスで装甲艦の発展形として使われた言葉であり、同時期のフランスでは「艦隊装甲艦」、ドイツでは「戦列艦」と呼ばれていました。日本海軍はイギリス海軍の影響を強く受け、イギリス製のシステムと艦船を使用していたので、違和感無く「戦艦」と言っております。
またこれら戦艦と同等の攻撃力を有しながら航洋性を犠牲にして小型化した艦を「海防艦」と呼んでおります。
1906年に完成したイギリス海軍のドレッドノートとそれに準ずる弩級艦についてはドレッドノート (戦艦)をご参照ください。

text: ＞「panzerschiff」を「装甲艦」でなく「海防戦艦」と訳すのは何故でしょうか。
ドイツ語では装甲した船や車両を「panzer-＊＊＊」という表記で表しています。その中で一定の性能を有する艦を「海防戦艦」としているわけです。
Miya.m 2006年2月6日 (月) 15:28 (UTC)
thread_title:  ロシアの「戦艦」について