ノート:青森県の二級水系一覧

message: 別物ですので、正確な表記に直しているだけですが？また、一級河川を加えたいのなら、せめて別表で書くべきです。同じ表への記載は備考を付けたとしても混乱を招くだけでしょ？--58.0.87.130 2008年9月23日 (火) 03:35 (UTC)
replies: text: どういう意味で付け加えられているかよく読んでください。別表では意味が無いでしょう。--Triglav 2008年9月23日 (火) 04:01 (UTC)
replies: text: :記事名を無視してまでもですか？だったら、記事名に「二級」はいらないでしょ？--58.0.87.130 2008年9月23日 (火) 04:12 (UTC)
replies: text: ::だから参考としました。--Triglav 2008年9月23日 (火) 04:16 (UTC)
replies: text: :::参考なら別表でも構わないでしょ？別表で意味がないとお考えなら、記事名を正しく訂正してください。--58.0.87.130 2008年9月23日 (火) 04:19 (UTC)
ノート:山口県の二級水系一覧よく読んでください。別表だと地形順になりません。--Triglav 2008年9月23日 (火) 04:23 (UTC)

text: だから、記事名を無視してまでもですか？なら、記事名を正しく訂正してください。参考なら参考らしく書くべきです。全部の水系を載せるのであれば、わざわざ二級を記事名に付ける意味がありませんよ？--58.0.87.130 2008年9月23日 (火) 04:28 (UTC)
replies: text: :それは基の資料が県の一覧だからです。挿入されている一級水系はあくまでも参考値です。参考であることを示すために、私は括弧付きと備考欄の記載で十分だと考えたのですが不足とお感じでしょうか？--Triglav 2008年9月23日 (火) 05:11 (UTC)

text: :不足とかではありません。記事名の趣旨に反するからです。書くのは構わないと考えます。しかし、同表で地理順に記載されたいのでしたら、まず、記事名変更が筋と考えます。おかしいでしょ？記事名と記載が違うなんて？県の資料は水系一覧ではありませんか？県の記載通りにするなら記事名から二級の削除を求めます。--58.0.87.130 2008年9月23日 (火) 05:31 (UTC)
replies: text: ::必要であれば改名提案の手続きをおとりください。私は一級水系を参考として書き加えているだけで記事名と不一致であるとは感じていません。--Triglav 2008年9月23日 (火) 05:39 (UTC)
自分は別に改名提案をしたい訳ではないのですが？記事名と記載の整合性を取ってるに過ぎません。そちらのなさりたい記載方法を主張なされるなら、そちらが改名提案すべきと考えます。元の資料名と記事名が異なっているのに同様の書き方はおかしいでしょ？--58.0.87.130 2008年9月23日 (火) 05:51 (UTC)

text: 記事名の趣旨に反するから改名が必要と考えているのはIP様です。先ほども申し上げたとおり記事名と内容との関係に問題はないと考えています。それよりこうやって議論が続いているのに更新作業を続けてよいのですか？--Triglav 2008年9月23日 (火) 06:59 (UTC)
replies: text: :あのー、自分は先ほどから改名の問題ではなく記載方法が問題と申し上げていますけど？あなたの主観は判ります。そうした方が位置関係が判って便利であろうと。でも、それは二級水系一覧で書かなければいけないものでしょうか？一級水系も一覧に載せるなら県内ほぼ全ての水系が載る事になりますけど？二級水系一覧ではなく、都道府県別の水系一覧に記載が適切と考えます。作ったらどうですか？管理者なのですし。--58.0.87.130 2008年9月23日 (火) 07:08 (UTC)
replies: text: ::私の主観だけはご理解いただき感謝いたします。私は記事名も記載方法も問題ないと思っているのですから、それを気にするIP様がアクションを取るしかないでしょう。だいたい管理者って誰ですか？私は管理者ではありません。--Triglav 2008年9月23日 (火) 07:45 (UTC)
「県の二級水系一覧」に一級水系と二級水系を混載する根拠となる出典を明示してください。でなければWikipedia:独自研究は載せないに抵触いたします。出典が無ければ、混載以前に差し戻したいと考えます。期限は一週間後まで。--222.159.53.232 2008年10月28日 (火) 21:54 (UTC)

text: 判りにくいので短か過ぎた期限を変更し下記に移転しました。--222.159.55.175 2008年10月28日 (火) 22:48 (UTC)
replies: text: :※下記とは#二級水系一覧の差し戻し提案の節のことです。--Triglav 2008年10月29日 (水) 16:53 (UTC)
thread_title:  水系と河川 

message: 二級水系一覧と銘打っているページに根拠も無く一級水系を載せるのはWikipedia:独自研究は載せないに抵触する可能性があります。二級水系に一級水系を載せる根拠となる出典を提示してください。--222.159.52.225 2008年9月28日 (日) 18:28 (UTC)
replies: text: それはおかしいですね。2008年9月23日 (火) 07:08 (UTC) の発言で、この「参考」として記載する方法が位置関係が判って便利だとお認めになられているではありませんか？あとは「参考」であることをもっとはっきりさせればよろしいですか？それからリバートしてから独自研究タグを貼り付けるのはいただけませんね。順番が逆です。独自研究タグを貼り続けることがご希望でしたら版を元に戻していただきたい。--Triglav 2008年9月28日 (日) 18:43 (UTC)
replies: text: :リバートのリバート！？編集中に方針を転換されたのですか？これは失礼しました。それでは引き続きこのページの書き方について考えていきたいと思います。まずは、せっかく独自研究タグを貼られたのですから、さりげなく重要な文章を消去するのはおやめになってください。しっかり検証していきましょう。--Triglav 2008年9月28日 (日) 21:49 (UTC)
ノート:青森県の二級水系一覧#水系と河川で一級水系を挿入する経緯をご覧になり議論を交わすことによって、解決法として改名するか参考としてはっきり表示させるかのどちらかまで話しが進められたのに突然の方向転換とはどうされたのでしょうか？私は前節に引き続き今後も「改名せず参考としてはっきり表示させる」方向で進めて参ります。 次節をご覧ください。--Triglav 2008年10月22日 (水) 17:28 (UTC)
thread_title:  二級水系一覧に一級水系を載せる出典は？ 

message: 青森県の二級水系一覧は一部を除いてほぼ提案の形に更新されています。更新前の状態は秋田県の二級水系一覧などをご確認ください
9月23日に更新された一級水系の情報の再配置は、当初の作成意図にあった「地形順の参考」としての機能を喪失しているため以前の状態に戻すとともに、より「参考」であることを表すように工夫します。あわせて一覧に付加された「水系」という文字について外部資料等を参考に消去します。一覧内に「ｘｘ川水系」と記載されている一覧資料があれば、他の外部資料とつき合わせて、「ｘｘ川水系」という書式を検討します。
*冒頭のリスト順序に「地形順の参考として一級水系も記載している。」を追加（新）
*二級水系リスト内に一級水系を挿入（過去版への復帰）
*一級水系名は（）で囲む（過去版への復帰）
*（）の右側に「参考」の文字を置く（新）
*備考欄に記事「一級水系」へのリンクを置く（過去版への復帰）
*一覧内の「水系」という文字を消去する（過去版への復帰）
*改名しない理由：基となる参考資料が各県の二級水系を管理した水系の一覧表であり、本記事は、記事「一級水系」の一覧表に対しての記事「二級水系」配下のサブページの位置づけがある。参考として書き加えられる一級水系は前述の記事「一級水系」および各「一級河川」へのリンク機能も併せ持つ。将来的に準用河川・普通河川の「単独水系」の記載が必要となった時点で「ｘｘ県の水系一覧」などへの改名は考えられるが、現時点ではその予定はない。
*対象範囲：記事「二級水系」配下の「各都道府県の二級水系一覧」全記事。
議論の期間：最終コメントより1週間。--Triglav 2008年10月22日 (水) 17:28 (UTC)
replies: text: Triglav様、ご意見をありがとうございます。自分としましても、二級水系一覧の記事に一級水系を参考に乗せる事へ反対しているのではありません。あくまで、記事名に対し、情報の載せ方を問題にしているのです。記事名と記載内容（県内の主要水系を全記載）が相違するのでは根本からおかしいのではないでしょうか？貴兄が地形順をずっと主張されるのであれば、「〇〇県の地形順主要水系一覧」などに変更した方が、表題と記事内容が合致するのではないでしょうか？

text: 記事を表題通り二級水系一覧を主題にし、一級水系を別表に参考で載せるのか？それとも、記事の変更にあわせ、表題をもっと記事内容にあわせた表題（現在の表題では貴兄の記事内容を表現し尽していません）に変更するのか？貴兄のような専門家だけではなく、誰もが検索しやすい辞典。そんな辞典になれば良いと考えています。

text: 「+水系」表記を消す事について。貴兄の示された表の各欄ではご指摘の通り「+水系」表記が付いていません。これについては、河川名だけでなく「+水系」表記があった方が一般人に混乱無く正しく情報が伝わるかと考えて記載しました。この考えが、公開資料を基にする当辞典の趣旨に反するのでは、消去する事に異存はありません。何回も言ってきましたが、一般人が「〇〇川」と言ったら川だけの事です。そこに付随する多々情報があるなどと夢にも思わない事でしょう。ですから、区別をはっきりさせる為に「〇〇川水系」と簡便でない記載を載せたかったのです。そこの部分は、判断をお任せいたします。
提案なのですが、「別表として、地形順一覧を参考で載せる」というのはどうでしょうか？主要の二級水系一覧表は「あいうえお順」の表とし、参考別表として地形順の県内（主要）水系一覧（出来れば単独水系も載せておきたいですね）を分けてしまうのです。そうすれば、表題と記事の主内容が合致し検索も楽になりますし、貴兄が望む県内地形順水系一覧も合わせて表記する事が出来ます。如何でしょうか？--222.159.50.59 2008年10月26日 (日) 21:27 (UTC)
上記のIPです。新提案の書式が悪いのか返事がありませんので、貴兄の求める書式で記載いたします。
*冒頭のリスト順序に「地形順の参考として一級水系も記載している。」を追加（新）

text: *記事名と相容れませんので反対致します。
*二級水系リスト内に一級水系を挿入（過去版への復帰）

text: *記事名と相容れませんので反対致します。
*一級水系名は（）で囲む（過去版への復帰）

text: *記事名と相容れませんので反対致します。
*（）の右側に「参考」の文字を置く（新）

text: *なんのための参考なのか意味が判りませんし、記事名と相容れませんので反対致します。
*備考欄に記事「一級水系」へのリンクを置く（過去版への復帰）

text: *二級水系の記事ならばまず「水系」に誘導するのが筋ではないでしょうか？これは保留です。
*一覧内の「水系」という文字を消去する（過去版への復帰）

text: *正式名称を採用しないのは辞典としてどうなのでしょう？もしかして貴兄は「〇〇川」も「〇〇川水系」と同意語とおっしゃりたいのですか？そんな一般人を混乱に導くような変更には反対です。言っておきますが、河川事務所や都道府県、日本河川協会での記載は水系という言葉を省略しているだけなのをご存知では無いのでしょうか？（表の項目でも「水系名」と書いてありますよね？）そこを知らないのか？故意に無視しているとなると貴兄との議論は絶対にかみ合いません。どうしたものでしょう？
*改名しない理由：基となる参考資料が各県の二級水系を管理した水系の一覧表であり、本記事は、記事「一級水系」の一覧表に対しての記事「二級水系」配下のサブページの位置づけがある。参考として書き加えられる一級水系は前述の記事「一級水系」および各「一級河川」へのリンク機能も併せ持つ。将来的に準用河川・普通河川の「単独水系」の記載が必要となった時点で「ｘｘ県の水系一覧」などへの改名は考えられるが、現時点ではその予定はない。

text: *改名までは求めていません。意見としては条件付同意です。何故なら記事の内容を記事名に合わせれば済む事だからです。同一表内で記事の同列併記をするのであれば改名を求めます。尚、上記で「二級水系」「地形順水系」の2表に分ける提案を行っています。ご意見を待っています。
*対象範囲：記事「二級水系」配下の「各都道府県の二級水系一覧」全記事。

text: *同意致します。--61.124.246.237 2008年10月28日 (火) 08:50 (UTC)
追記：＜一覧内の「水系」という文字を消去する（過去版への復帰）＞に対する新提案なのですが、「〇〇川水系」という表記に違和感があるのであれば、「水系〇〇川」と、貴兄も表記としてすでに認証している「一級河川〇〇川」と同じ表記では如何でしょうか？こちらの方が法律用語らしくて良いと考えています。--61.124.246.237 2008年10月28日 (火) 08:56 (UTC)

text: 次節に引き継ぎます。--Triglav 2008年10月29日 (水) 16:53 (UTC)
thread_title:  二級水系一覧の書式変更提案 

message: 上より移しました。
「県の二級水系一覧」に一級水系と二級水系を混載する根拠となる出典を明示してください。でなければWikipedia:独自研究は載せないに抵触いたします。出典が無ければ、混載以前に差し戻したいと考えます。議論の期間：最終コメントより1週間。--222.159.53.232 2008年10月28日 (火) 21:54 (UTC)
replies: text: この動議には応じられません。「#二級水系一覧に一級水系を載せる出典は？」で申し上げたとおりです。一級水系を二級水系と同一視しているわけではないのですよ。独自研究タグを貼るにあたって、参考であることを説明する文章を消去したり、「なんのための参考なのか意味が判りません」などと「#水系と河川」で話し合ったことをおざなりにしてしまうIP様の行動が理解できません。

text: 「別表として、地形順一覧を参考で載せる」という新提案ですが、この結果「リストが倍増する」という解釈でよろしいですか？PJ河川で昨年より続いている議論をご覧になられましたか？この議論はユーザーがそれぞれ独自に立ち上げた一覧記事を集約しようという話し合いで具体的作業案の段階まで進められています。IP様の新提案がもしリストが倍増するということであれば、この議論では受け入れられないおそれがあります。逆にこの議論の問題点として具体的作業案どおりに作業が完了すると単独水系を記載する場所がなくなります。現在は単独水系の河川記事が無いため問題が無いのですが記事が起こされると、当然一覧への記載が必要になってくるでしょうから新たな一覧記事の立ち上げか、存続がほぼ決定している本記事への記載ということになると思います。そのタイミングで本記事の「ｘｘ県の水系一覧」への改名提案が通る可能性があります。

text: 一覧表中の「ｘｘ水系」の表記に関してはIP様がPJ河川に議題を移されましたので、そちらに記載します。--Triglav 2008年10月29日 (水) 16:53 (UTC)
replies: text: :1週間の設定でお返事がいただけないのは非常に残念です。お互いの認識「一級水系と二級水系は別物」であることは一致しています。あとはウィキペディアでの一覧表の記載方法の問題ですので独自研究タグから告知タグに切り替えました。引き続きお返事お待ちしております。--Triglav 2009年4月26日 (日) 05:37 (UTC)
replies: text: ::私の反論から半年以上が経過しました。提案者より返答がありませんので、廃案として終了します。--Triglav 2009年7月22日 (水) 10:33 (UTC)
thread_title:  二級水系一覧の差し戻し提案