ノート:谷歌

message: 「当局」ってのが何であるかが曖昧ですね。--58.88.37.25 2008年3月16日 (日) 14:32 (UTC)

message: 記事中で「谷」は「穀」の簡体字表記であるという明確な説明がなされれおり、Wikipedia:ページの改名の「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」の即時改名案件に該当するにも関わらず、Clarin氏より改名提案を経ていないために差し戻しが続いています。もし該氏による差し戻しを行う場合には、Wikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うことの変更もしくは、少なくとも記事名の付け方に合致しない例外として提案を行ってからの改名をClarin氏に要求いたします。本来は利用者ノートで書くべき内容かも知れませんが、報復的（第三者が判断した評価です）なコメント依頼を出された過去がありますので、あえてノートに記述させていただきます。--Yonoemon 2010年1月23日 (土) 15:09 (UTC)
replies: text: Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ8#漢字を適切に使うことに付いての見直し提案において多数のユーザーが上記の運用に疑問を持ち議論した事実。その結果、ガイドライン冒頭の「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」に該当するかどうか検証するステップが先にあるということ、「漢字を適切に使うこと」は一律なルールではないということが指摘がされ、少なくとも結論としても全体的にも「一律即時改名でよい」とはされなかった事実。Wikipedia:コメント依頼/Yonoemon 20090729で改名提案なしの改名移動が問題だと具体例を挙げて第三者から指摘された事実。さらに「谷歌」はブランド名でありGoogleの音写であり、繁体字のメディアでもそのように表記されている事実。これらの事実をもってしても、やはり、Yonoemon 氏にとっては「即時改名案件」であるそうです。差し戻しはしません。既に2度の差し戻しをしており、どんな場合であれ編集合戦は避けるべきとされているからです。あとは、コミュニティの良心がこのユーザーの行為をどう見なすかに委ねたいと思います。--Clarin 2010年1月24日 (日) 09:16 (UTC)
replies: text: :貴殿から忌諱されている事実はWikipedia:コメント依頼/Yonoemon 20090729で十分承知しております。ガイドラインが形成されている現状にありながらその合意を無視して上記のような記述を行い、Wikipedia:記事名の付け方の議論の初期化を計ることは残念ながらコミュニティーの無駄遣い以外判断のしようがありません。もし上記に対し現状の合意事項に反する個人的見解を主張するのであれば:こちらで議論を提起すべきですが、その手続きを行わず個人批判を行うことはWikipeidaのルール運用に長けている利用者にあるまじき行為です。ユーザーの良心という言葉を使うのであればご自身が提起したコメント依頼に対し第三者から報復行為であると批判されていらい謝罪の言葉が全くない貴殿の言動にたいし真摯な説明をいただいてから発言すべき言動であると思われます。

text: :私は記事名の中で「谷」は「穀」の簡体字表記であるという記述を以って差し戻したまででして、記事内容に反する改名は無益どころか改悪以外のなにものでもないと言っているだけです。記事中の繁体字に関する表現を削除するに値する出典を提示いただければ「谷歌」でも何ら問題はないと考えていることを予め申しておきます

text: :Clarin氏とヘタに議論すると報復措置を受ける可能性（重ね重ね申し上げますが私が断定した内容ではありません。あくまでも第三者の言葉です。この一語を以っての反論はお控えください）を指摘されている以上、不本意ながらWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに貴殿を記載させていただきました。--Yonoemon 2010年1月24日 (日) 17:29 (UTC)
replies: text: ::報復的なコメント依頼であるとの論調後、コミュニティーに参加していなかったWikipedia:コメント依頼/Yonoemon 20090729に依拠した反論は意外でした。とりあえずコメント依頼に再度Wikipedia:コメント依頼/Yonoemon 20090729を掲示しておきました。--2010年1月24日 (日) 17:42 (UTC)。書名忘れ＆誤字修正--Yonoemon 2010年1月26日 (火) 00:29 (UTC)
第三者により当該問題に関してはClarin氏に対するコメント依頼を出すべきとの意見が提出されましたので、不本意ながらWikipedia:コメント依頼/Clarin20100126を提出しました。--Yonoemon 2010年1月26日 (火) 03:23 (UTC)
一般的な認知度は「谷歌」の方が圧倒的かと思いますので、「谷歌」の方がよいと思います。
* "谷歌" -Wikipedia に一致する日本語のページ 約 96,400 件
* "穀歌" -Wikipedia に一致する日本語のページ 約 1,020 件
ルールを厳格に適用しておかしな結論になるとすれば、ルール自体を改定する必要があるかと。--fromm 2010年3月3日 (水) 09:21 (UTC)

text: 今回はgoogle自らが「穀歌」を正式表記としている特殊ケースでしょう。日本語では簡体字がたまたま常用漢字体と同一であったためにネット上では「谷」が一人歩きしている結果だと思います。ネット検索では繁体字を使用する台港発と簡体字を使用する大陸発の情報をポータルサイトの検索結果という量のみで判断してよいものかと考えています。

text: ネット検索では大きな差をつけながらWikipediaで検索少数派を採用している例をご紹介します。実は私がぼけ～っと翻訳をしていてやってしまったミスなのですが、元朝の行政区画に腹裏というのがありますが、これを本来腹裏とすべきところを腹里とやってしまいあわてて改名＆削除しました。検索結果から言えば「腹裏」は2,810,000件、「腹里」は9,430,000件と簡体字表記の方が圧倒的多数ですが、私の行った処置に対し未だどなたからも異論は出ていません。これは学術論文なんぞで「腹里」と書いたらその業界では無知と笑われますし、また「穀」と「谷」は「龍」と「竜」のように同一概念を表す文字でもないの、これなどはいくらネット検索の結果が大きくなろうとも簡体字が採用されることはないであろうし、また採用されるべきではないケースです。このように漢字の用法について、特に簡体字が一見常用漢字に見えるケースについては慎重に対応すべきだと思います。

text: また今回は本人が正式名称がこっちだとし、また記事内にその記述があるものを、本人の意向を無視（「穀物の歌」と「谷の歌」ではイメージが大きくことなりますし、。私なんぞは未だに「谷物」という表記は一瞬考えないと「穀物」に頭の中で変換できないでいますが、中国語話者では「谷」を「穀」と認識している事実も勘案すべきです）してネット検索結果を根拠に単純に略字を採用することはやはり問題を感じます。googleが「穀歌」という公式名称を外せば何の問題もないとは思いますが…--Yonoemon 2010年3月3日 (水) 14:08 (UTC)
うーむ。:en:Google Chinaのように、Google（中国版）とするやり方もあるかもしれませんね。穀歌よりは谷歌の方がベターかと思いますが。どれが最善かわからなくなってきました。--fromm 2010年3月10日 (水) 03:22 (UTC)

text: Google （中国大陸版）なら問題ないと思いますGoogle (中国版)では中華民国との兼ね合いが発生しますからね。この記事は中国語を理解していない記者によるものでしょう谷歌には「種まき」＝「期待」、「収穫」＝「情報を得る喜び」という2つの意味と記載する以上、日本語の「谷」と簡体字の「谷」には何ら関連性がないことをはっきりさせているだけの記事です。--Yonoemon 2010年3月12日 (金) 10:17 (UTC)
thread_title: 記事名移動

message: 台湾のニュースに日常的に接していますが、「穀歌」は見たことがなく、現状の記事名が変との確信に至りました。
;前提
手元の中中辞典で調べると、「谷」には2つの意味があります。
*「谷」・・・grainの意味、繁体字は「穀」
*「谷」・・・valleyの意味、繁体字も「谷」
;判断の材料その1
wired記事によると、googleは公式に「「谷歌」の谷は簡体字で「穀」を意味し、谷歌には「種まき」＝「期待」、「収穫」＝「情報を得る喜び」という2つの意味が持たされている」としている。
;判断の材料その2
繁体字圏の台湾・香港について調べると、
*台湾のgoogle news、「谷歌」1,751 件、「穀歌」4件。
となっています。香港版も同様な結果。繁体字圏では、「穀歌」ではなく「谷歌」の使用が圧倒的。
実情に即して「谷歌」に改名することを提案します。--fromm 2011年7月26日 (火) 07:53 (UTC)
* 上の議論を呼んでも、イマイチ「穀歌」にすべき理由が分からなかったのですが、簡体字の「谷」は、繁体字では（≒日本の漢字でも）「穀」だから、日本語表記は「穀歌」が正しい…という理由でしょう。が、「漢字源」で調べると、日本の「谷」という漢字も、「穀に当てた用法」として「こくもつ」という意味があるみたいです。つまり、簡体字の「谷」に相当する漢字として、日本の「谷」という漢字をそのまま使っても、間違いではないと思います。--かんぴ 2011年7月26日 (火) 15:16 (UTC)
* 字義を無視した解釈による「穀」の「谷」への変更には反対。当該企業が「穀物」の意味であると明言している以上、異体字としての「谷物」の使用例を挙げての簡体字化は日本語の漢字体系を否定するものである。改称するのであれば「谷」が日本語で「穀」の主要な置換字となっている実例を挙げそれが一般的であることの検証が必要。中国語話者として上記主張は理解はできるものの台湾や香港での用例はしょせん「中国語」であり、上記では「日本語」における用例が一切検証されていないもの問題。--Yonoemon 2011年8月20日 (土) 00:24 (UTC)
thread_title: 記事名

message: 既に上の方で項目名の改名が提案されているようですが、見た感じ全て却下されているようですので再度私の方から改名提案をさせていただきます。理由として、
　1. 他言語版ウィキペディアにおいて、「穀」という文字が字義以外において使用されていない</br>　2. 中国語（簡体字及び繁体字＜正体字＞の両方）入力のIMEにおいて、ピンインで「guge」と入力しても、「穀歌」という変換候補は表示されない</br>　3. 繁体字（正体字）表記で使用されるウェブサイトでも、「穀歌」とする表記は見られない
からです。理由を解説します。
まず1について、この項目の英語版にあたるでは、中国語名として「谷歌」としています。また英語版では字義としての「穀」はありません（そもそも「穀」という文字が一文字もありません）。更に中国語版であるでも、字義として「穀」の解説がされています（を参照）。しかし、サイト側の設定として以下のように設定されています。簡単にするとすれば、主に簡体字表記の（変換しない）、（簡体字）、（中国本土簡体字）、（シンガポール簡体字）では「」と表示され、逆に繁体字表記の（繁体字）、（香港繁体字）、（マカオ繁体字）、（台湾繁体字＜正体字＞）でも「」と表示されます。つまり、簡体字でも繁体字でも関係なく「」とされているということです。続いて2です。私が確認した限りでは、2020年5月27日公開のMicrosoft Windows 10 バージョン2004に付属の標準IME () のピンイン簡体字入力（中国本土）、ピンイン繁体字入力（台湾）、（既に開発が中止されたものと思われますが）2014年6月19日公開のGoogle ピンイン入力 バージョン2.7.25.128の簡体字及び繁体字入力、2020年9月24日公開のmacOS Catalina バージョン10.15.7 に付属の標準IME（Pinyin - Simplified、Pinyin - Traditional）のピンイン簡体字入力、ピンイン繁体字入力で「guge」と入力すると、いずれの入力ソースも候補に「」と表示し、（繁体字入力でも）「」はありませんでした。つまり、繁体字での入力者も「」と入力するはずです。</br/>最後に3です。例えば台湾のYahoo! (www.yahoo.com.tw) で「」と検索しても、検索結果には「」という表記しか表示されませんでした。このことから、繁体字＜正体字＞でもは「」となっていると考えられます。
以上の理由から現在の項目名は不適切であると考え、改名を提案します。--TKsdik8900（会話） 2020年10月9日 (金) 12:25 (UTC)　一部微修正しました。--TKsdik8900（会話） 2020年10月9日 (金) 12:30 (UTC)
*  提案より168時間経過しましたが、特に反対意見等はなかったため合意形成がされたと見做し、移動依頼を提出しました（依頼差分）。--TKsdik8900（会話） 2020年10月16日 (金) 12:38 (UTC)
*  Wikipedia:改名提案への告知の掲載を忘れてしまっていたため、そちらへ掲載しました（差分）。そのため、掲載から再び168時間後（2020年10月24日 (土) 00:01 以降）‎に操作を行います。申し訳ございません。--TKsdik8900（会話） 2020年10月17日 (土) 00:10 (UTC)
** （提案掲載）改名提案への掲載を行ってから168時間以上経過しましたが異論等ありませんでしたので、再び移動依頼を提出しました（新規依頼差分）。--TKsdik8900（会話） 2020年10月25日 (日) 01:54 (UTC)
*  えのきだたもつさんにより移動されました。--TKsdik8900（会話） 2020年10月25日 (日) 03:08 (UTC)
thread_title:  改名提案（2020年10月）