ノート:谷

message: : （議論に適切な節題を追加）--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください）
* ==日本の主な渓谷==にある峡谷を、峡谷の==国内の主な峡谷==に移動しました。--663highland 2006年5月31日 (水) 13:39 (UTC)
thread_title:  編集報告「記事「峡谷」へ、この記事の節「日本の主な峡谷」の内容を移動」 

message: 「谷戸」「谷地」「谷津」などの地名と、それが意味する地形について追記しました。
（当初は「谷戸」などの記事を別途立ち上げて書こうとも思ったのですが、もともとの由来が「谷」であることと、当記事内に既に状態を表す「谷」についての記述が混じっていたことから、それらを整理しつつ追記してみました。）
本文中にも書きましたように、地名やその分布の所以については史料が少なく、実際の経緯等は分からないのですが、その分布に偏りがあるのは、実際の地名を調べた方々による文献を見ても、また自身で少し調べてみたところからも、明らかに伺えるところです。
また他の記事で「谷戸地形」などと表現する際のリンク先としても有用かと思い、転送設定もしておきました（本記事中に書いたとおり、関東地方以外の方には馴染みの薄い言葉だと思われるので）。
この記述についてご意見等ありましたら、本ノートへお願いします。--Cory 2006年7月9日 (日) 17:49 (UTC)
replies: text: 少々問題点を抱えている側面があります。「谷間（たにま）」の地形を指す言葉として「谷地」「谷津」があってそれが湿地も意味するようになったのではなく、東日本特有の語彙として湿地を意味する「ヤチ」「ヤト」「ヤツ」という地名要素があり、特に関東地方ではローム層台地に切れ込んだ侵蝕谷の底に湿地が発達することから「谷」の漢字が当てられるようになったのです。ですから、国語辞典の「谷」に「や」という訓が当てられてはいませんよね。--ウミユスリカ 2006年12月17日 (日) 04:15 (UTC)

text: 通りすがりで申し訳ないのですが一筆。谷戸と呼ばれるような地形は、他地域では「谷」とまで呼ばれない程度の浅い谷・地形であることが多いと感じます。また、谷戸という言葉には、その地形具合プラスそこでの耕作、利用方法などをも含めたニュアンスがあると思います。自分はその辺に詳しくないので、どなたかに地形＋文化にまで踏み込んで、その上で「谷」を関連項目として（逆も）、つまりは分割項目として扱って頂きたいと考えます。--210.253.212.128 2007年1月13日 (土) 12:44 (UTC)

text: 生態系的背景を有する農業経済的、生活圏的ユニットとしてのヤチ・ヤト・ヤツに関しては、相模の「谷戸田」、下総の「谷津田」に典型が見られ、研究事例も豊富です。関東の方でしたら、千葉県立中央博物館の常設展の人と自然のかかわりの展示を見ていただければ、容易に総合的把握が出来ると思います。また、その一方で、関東ローム層台地の侵食谷とは異なる、もっと開けた湿地である東北や北海道の泥炭湿地を意味する「ヤチ」という概念があります。ですから、第一段階として、この「谷」の項目での記述を谷地形だから谷津、谷戸であるのではなく、谷に関係なくある湿地を意味する語彙としてのヤツ・ヤトが先行して、それへの当て字で「谷」の字が当てられていったという方向での記述への変更、第二段階として「谷津田」か「谷戸田」という新項目での、生活圏ユニットを文化史的、生態学的に記述、第三段階で「ヤチ」項目の執筆というのが妥当だと思います。いかがでしょう？--ウミユスリカ 2007年1月13日 (土) 13:18 (UTC)
遅くなってしまい申し訳ありません、久々に本記事を見たときに  が貼られていたので初めてご指摘に気づきました。地名の初稿を書かせていただいた者です。ウミユスリカさんのご指摘を拝見したところ、いくつかの要素があるようですが、「正確さ」にかかわる部分では、「地形から転じた地名」と書いた部分と、「谷」漢字とこれら呼称を関連づけたことに疑念を持たれているように見受けられましたが、それでよろしいでしょうか。
まず、「ヤチ」「ヤト」「ヤツ」が地域分化している様子を見ても、これら別個の呼称が使われるようになった経緯が各々あるのだと思います。また、千葉の方でよく見られる「谷津」と、神奈川・東京でよく見られる「谷戸」が、必ずしも当初から同じ意味であったという史実は確認できません（現在では同じように使われていますが）。
私的にはむしろ、武蔵・相模の「ヤト」と下総・上総の「ヤツ」には少し違った意味合いがあるようにも感じていますし、「谷地」についてはウミユスリカさんも指摘されている通り、たしかに違った特徴があるように思われるのですが、それらを厳密かつ詳細に解説するだけの知識や資料を持ち合わせていなかったので、大雑把な書き方に留めていました。
また、昔は地域分化していたのかもしれない「ヤチ」「ヤト」「ヤツ」の呼称も、最近では、地域性はあまり考慮されておらず、ごっちゃに使われている感があります。そこで、ひとまず「浅い侵食谷の周囲に斜面樹林が接する集水域であり、丘陵地の中で一段低くなった谷あいの土地であることを表している」との書き方をしています。
もっとも、私が「谷戸」地域に地縁があることもあって、現在の書き方は谷戸地形をが中心であり、谷津・谷地地形を考察する際に相応しくないというご指摘もあるのかもしれません。また 210.253.212.128 さんが提案されているように地形ばかりでなく文化的側面も加えた書き方ができれば良いと思うのですが、私にはこれらを厳密に区別して書くほどの知識や資料が整っていないので、もしこれらを厳密に分けて説明する、また文化的側面なども織り交ぜながら詳しく解説することができ、そのような判断に至る経緯（参考文献など）を示すことができれば、記事が充実しますから、是非ご参加いただければと思います。
さて、今回は記事分割を提案されている訳ではありませんが、ご指摘のとおり本来は「谷」(:en:Valley) とは別個の概念ですから、私的には、本項の記述が充実するなら別途記事を立てる方がよいように思っています。
しかしその場合には、記事名を「谷戸」「谷地」「谷津」のいずれにするかで迷うところですし（現時点では各々を分割して個別に解説するほどの記事内容もありませんし）、また「谷」と書いて「やと」などと読む地名も存在しています。
これら全てに共通しているのはただひとつ、「谷」という漢字が使われていることです。そこで私が初稿を書いたときには、ひとまず「谷」記事の中に項目を切って書くことを選びました。しかし必ずしも「谷」の記事中に書くことに拘っているわけではないので、もっと適切な名前がありましたら提案していただければと思っています。
そして、ウミユスリカさんが提案されている
「第一段階として、この「谷」の項目での記述を谷地形だから谷津、谷戸であるのではなく、谷に関係なくある湿地を意味する語彙としてのヤツ・ヤトが先行して、それへの当て字で「谷」の字が当てられていったという方向での記述への変更、第二段階として「谷津田」か「谷戸田」という新項目での、生活圏ユニットを文化史的、生態学的に記述、第三段階で「ヤチ」項目の執筆というのが妥当だと思います。」
については、本記述が充実するなら良いと思うのですが、その手順や方針について気になったことをいくつか指摘させてください。
#第一段階については、史実として確認できる程度の文献資料等がありますでしょうか？また、それは「ヤチ」「ヤト」「ヤツ」の全てに当てはまるのでしょうか？鶏と卵の議論になってしまってもいけないので、確証がないならもう少し曖昧な表現に留めておく方がいいかもしれません。
#第二段階については、谷津田・谷戸田をあえて分割する理由が分かりません。それだけの記事内容があるから分割するのか、または地名としての「ヤト」「ヤツ」と「谷戸田」「谷津田」は別個のものであると考えられているのか。私的には、むしろ「ヤチ」「ヤト」「ヤツ」について解説するひとつの記事を別途立ち上げて、その中で「谷戸田」や「谷津田」についても書いた方が、相互参照性も高まってよいように感じられました。
#第三段階については、第一段階といっしょに書くことはできませんでしょうか？ひとつの記事の中に「谷地」ならではの特徴を併記した方が、「谷戸」「谷津」「谷地」の違いが際立ち、むしろ分かりやすくなりそうに感じられました。
なお、私は諸事情あって今は Wikipedia に参加する時間があまり取れないので、お返事が遅くなってしまったり、継続的な議論へは参加できないおそれもありますが、ご了承ください。--cory 連絡帳|写真集 2007年3月16日 (金) 15:50 (UTC)

text: （崩れていたマークアップに替えて簡易なものに修正。おそらく長文の返信が一続きであることを強調するため、右と下に罫線が引かれていた）--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください）
=== 「谷戸」の分割提案 ===

text: （直前の議論に続く議題が節で分割してあったため、議題の包含関係のままに見出しレベルを変更）--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください）
上の議論にもあるように、谷戸や谷津といった語は単なる地形ではなく、人間の利用と一体となったある種の空間を示す概念と思われますので、「谷戸」に関して別項目に分割することを提案します。
thread_title:  [[谷#地名|地名]]について 

message: : （直前の議論に続く議題が節で分割してあったため、議題の包含関係のままに見出しレベルを変更）--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください）
上の議論にもあるように、谷戸や谷津といった語は単なる地形ではなく、人間の利用と一体となったある種の空間を示す概念と思われますので、「谷戸」に関して別項目に分割することを提案します。
thread_title:  「谷戸」の分割提案 

message: 現在、大規模な削除改変をともなう編集に関して、Wikipedia:コメント依頼/Kesikurikararinにて、皆さんのご意見を求めています。--663highland 2007年1月8日 (月) 01:57 (UTC)
replies: text: 大規模な削除は行き過ぎた点があったので、現在のようにしました。峡谷も同じです。

text: 大きく入れ換えた理由は「主な渓谷」と見出しを挙げていると、地方レベルの物件を挙げられないからです。しかし、大規模な削除はいくら資料のほとんどを自分が作ったものだとはいえ、それを勝手に消すのは問題が大きい行為であったと改め、比較的知られた物件のみ残し、残りを全て日本国内の峡谷･渓谷という項目に誘導するようにしました。また、自分が触っていない栃木県や兵庫県の物件は自分では判断基準を持っていないため、そのままにして残しています。

text: なお、都道府県の並びについては、663highland氏の主張と自分の主張を折衷したものにしています。--Kesikurikararin 2007年1月13日 (土) 06:57 (UTC)
replies: text: :大きく削除する場合は、事前にノートで確認を取るべきではないでしょうか？以前よりも、私の見る限り見難くなって、地元の意向を反映していないような気がします。
replies: text: ::そうですね。大それた行為だったと思っています。しかし、主な渓谷という項目である限りは、代表的なものだけを載せないと、地理に詳しくない一般ユーザーに誤解を与えかねません。もっと綿密な基準を作って、階層を明確化すべきでしょう。たとえば

text: ::*Google検索ヒット数　～件以上の物件に限る。

text: ::*各種地名事典への記載が確認される。

text: ::*旅行サイトや旅行雑誌で記事が記載されている。

text: ::など判断基準を作れば、より客観性、信憑性の高いデータができると思います。--Kesikurikararin 2007年1月13日 (土) 16:10 (UTC)

text: いまさらかもしれませんが、

text: 記事「A」から記事「B」へ大部分の記述を移動する際は、著作権の問題が出るため当時の記事「A」の版への固定リンクを編集内容の要約に入れなければならないそうです。
replies: text: :峡谷についての履歴を見る限り「谷から…」としか書いてなかったです。

text: :ただし、編集のタグ付けによると、記事「谷」にも記事「峡谷」にも「サイズの大幅な増減」はなかったそうです。どの程度が「サイズの大幅な増減」とタグ付けされるまでは存じませんが。

text: また、この議論は顛末としてはであるのか、まとめていただきたいです。--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください） 2023年8月29日 (火) 05:43 (UTC)
thread_title:  大規模な削除改変をともなう編集について 

message: 非対称谷は字引レベルです。これの本項（谷）への統合を提案します。--Sibazyun 2010年1月15日 (金) 15:59 (UTC)
replies: text: 議論はどこで行われ、あるいはどういった理由で統合が実行しましたか。顛末をまとめてを{{TL|済み｝｝マークしてください。--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください） 2023年8月29日 (火) 03:36 (UTC)

text: *  議論場所はこのセクションですし、統合提案理由もここに書かれていると思いますが、シェン,アーナリー,ン,アーバァ.さんは何を要求したいのでしょうか？に関しては提案から1週間経っても統合への異論がなく、こちらへの対処報告はないものの統合作業は完了していると思われます。--郊外生活（会話） 2023年8月31日 (木) 12:28 (UTC)

text: *:

text: *::まず、誤字のまま投稿している点をお詫び申し上げます。--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください）

text: *:さて、私の要求ですが、議論の開始者の発言に対して、統合提案の顛末をまとめてほしいというのが、私の要求でございます。

text: *: 理由 この議論は解決しているのか、提案は実行されたのかなどをまとめておくことは、このページに起きたそれなりに重要な事柄を編集者に共有できる点で良い事でしょう。また、解決済みの議論や、とくに提案をまとめることはウィキペディアとしても推奨されています。

text: *:ですから「私が統合提案の結果を知りたい」のではなく、一般に「提案などの解決済みの議論は、まとめを記述し議論を閉じる」から、この要求をしております。

text: *:もちろん自分で閉じることも検討しましたが、当事者やこの記事を現在編集している方にゆだねたほうが、横からノートを覗きに来ただけの私がまとめるより適切だと判断し、この要求をしております。

text: *:もちろん、この議論や提案、あるいは Sibazyun さんの発言に問題を指摘するものではありません。誤解を招くような発言を投じたことを重ねてお詫び申し上げます。--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください） 2023年9月29日 (金) 03:28 (UTC)
replies: text: :* 本件、何も意見がないまま１週間がすぎましたので、8日目に統合しました。結果を残しておらず、失礼しました。--Sibazyun（会話） 2023年9月29日 (金) 08:39 (UTC)

text: :*:ちなみに、などはつけたほうが良いのでしょうか。--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください） 2023年9月29日 (金) 15:47 (UTC)
thread_title:  「非対称谷」の統合提案