ノート:インティファーダ

message: 本来ノートに書くまでもないと思うのですが、インティファーダをテロと看做すことはイスラエル政府が狙っているとしても、イスラエル社会一般で支持された見方ではない。 2006年1月5日 (木) 14:44 (UTC)
replies: text: あなたは既に「イスラエル政府が狙っている」と、イスラエル政府の合法性を否定し敵視していますが、あなたはそんなにイスラエル社会一般と脈絡があるのですね。
また、「インティファーダが戦争かどうか」「インティファーダを推進するパレスチナ人はユダヤ教とユダヤ人の友か」という質問には答えていませんね。
インティファーダはテロ以外にどんな行動をとりましたか?
また、Kotoito さんは、番号の羅列に答えずに、「意味不明な条件文」というコメントアウトしました。--Anonym 2006年1月10日 (火) 17:07 (UTC)
replies: text: :何でそんな極論しか出て来ないのでしょうか? イスラエル政府も一枚岩ではないでしょう（イスラエル政府がという書き方が気に入らなければ強硬派と書換えて構いません）。何時イスラエル政府の合法性を否定しましたか? （常に合法的だとは決して思いませんが。）またイスラエル社会は完全な情報統制下にあるんでしょうか? インティファーダと自爆攻撃は別でしょう。自爆攻撃は不均衡な戦争の一部だとは思います。反ユダヤ主義は批判するのに占領政策は批判しないのはパレスチナ人の蔑視の現れでしょう。インティファーダは占領政策への抗議でユダヤ人やユダヤ教への敵視に摺り替えるのは欺瞞だと思います。あとKotoito氏は私の版に戻しただけでしょう。詳細に記述する為には英語版同様に分割した方がよいかと思います。johncapistrano 2006年1月10日 (火) 17:32 (UTC)
replies: text: ::「インティファーダはテロ以外にどんな行動をとったか」「西岸における地位」「インティファーダを推進するパレスチナ人はユダヤ教とユダヤ人の友か」の問題には答えていないと思いますが。2005年、シャロン首相は西岸はイスラエル領となる見通しであると述べました。また、自治がなしとげられるのなら、自治区が拡大する可能性があります。パレスチナという存在が、一度たりともイスラエル政府と和平を結ぶ状態にありましたか? あなたはパレスチナとイスラエルを行ったりきたりして10年以上住んだことがあるのですか?記事の分割には賛成します。英語版などから訳すことになるでしょう。 --Anonym 2006年1月10日 (火) 17:44 (UTC)

text: ::インティファーダが反ユダヤ主義を非難する力を持ちますか? 読んでみましたか?1967年6月5日、第三次中東戦争によりシナイからゴランまでイスラエル軍が進みます。イスラエル政府は、アラブ諸国による執拗な違反行為により、休戦体制が崩壊したという認識を示し、イスラエル政府は、合意に基づく国境線が画定するまで、停戦ラインを維持することを発表しました。1993年、1994年5月4日、1995年9月28日、1997年1月17日、1998年10月23日、2000年1月20日の六回に渡って自治区の拡大が行われています。そして、最終地位についての話し合いが行われる見通しであった2000年9月末、パレスチナ人の戦争が始まったわけです。テロを行わず、ハマスが台頭せず、必要とあれば、いつでも最終地位交渉が始められるわけです。ハマスのロゴをみてどう思いますか? --Anonym 2006年1月12日 (木) 11:21 (UTC)

text: ::なぜあなたの変な条件文に応える必要があるんでしょうか? 第一次インティファーダは大部分はこどもの投石でしょう。あなたは10年以上行ったり来たりした上で対立を煽って居るんですか・・・?johncapistrano 2006年1月10日 (火) 17:50 (UTC)
replies: text: :::変と思うのならば、変と思う箇所を指摘してみてください。私も疲れ切っています。ガザ撤退以降、70パーセント近くのイスラエル人がこれ以上の撤退に反対しています。しかしイスラエルが何をやろうとも「占領、占領」としか言いませんよね。もともと無知な者、反シオニスト、反ユダヤ主義者、ユダヤ教は自分に関係が無いと思っている者が今の偏向した情報を見たらどうなると思いますか?（一連の報道の中で、反シオニズム、反ユダヤ主義は一度も強く否定され報道されませんでしたよね）。あなたはすでに冒頭で「インティファーダはテロである」ということを否定しようとしました。これは大嘘の一種です。--Anonym 2006年1月10日 (火) 17:52 (UTC)

text: :::歴史記事でいきなり評価から入るのは好ましくありません。とりあえず評価については、下の方に節を設け、どのようなことがおこったのかを叙述していったほうがよいのではないですか？　ゼネストだの公職から退くとか、デモとかもAnonymさんの定義からするとテロになるようですが、いくらなんでもそれはテロの定義からはずれすぎます。Kotoito 2006年1月10日 (火) 18:26 (UTC)
replies: text: ::::うわ。編集競合しました。Anonymさん。「反シオニスト、反ユダヤ主義者、ユダヤ教は自分に関係が無いと思っている者」のくだりですが、Wikipediaはシオニスト、ユダヤ主義者、ユダヤ教は自分に関係があると思っている者の事典ではありません。その立場から書くことを強要するとすれば、NPOVは崩れます。その点をお考えください。Kotoito 2006年1月10日 (火) 18:30 (UTC)

text: ::::（re:Anonym）反シオニズム≠反ユダヤ主義でしょう。あなたの前提が何故かイスラエルの強硬派と一致しているのが偏っているだけで、イスラエル人でも強硬派の支持はそれほど高くはないでしょう。過激派が暗殺作戦に対抗したとしても、それをインティファーダと混同するのは悪意の賜物でしょう。あなたの主張の大部分はパレスチナ問題の内のイスラエル強硬派の主張の部分に書かれるべきで、インティファーダの項目に重複して一方的に書かれる筋合いのものではないと思います。johncapistrano 2006年1月10日 (火) 18:35 (UTC)
replies: text: :::::>>johncapistrano　西岸の地位、西岸の状況について全く述べていませんが。あなたはユダヤ人であり、西岸に行って見て来たんですね。

text: :::::>>Kotoito　勝手に順番を並べないでください。また、Wikipedia はシオニズム、ユダヤ教は関係あると思っている者を無視・差別して基盤を破壊しようとし、反ユダヤ主義を支持する者のの事典でもありませんので、お考えください。これで今日はおしまいにします。

text: --Anonym 2006年1月10日 (火) 18:50 (UTC)
インデント戻します。「勝手に順番を並べないでください」ってどういう意味でしょうか。で、私の「Wikipediaはシオニスト、ユダヤ主義者、ユダヤ教は自分に関係があると思っている者の事典ではありません」とAnonymさんの「また、Wikipedia はシオニズム、ユダヤ教は関係あると思っている者を無視・差別して基盤を破壊しようとし、反ユダヤ主義を支持する者のの事典でもありませんので、お考えください。」から考え合わせれば、どちらの立場からも書けないことは明らかでしょう。となれば中立的に両論併記するしかないはずです。にもかかわらず、一方的にシオニズムの立場からこの項目をお書きになろうとするのはなぜでしょうか？　それともWikipediaのNPOVは反ユダヤ主義的であり、人種差別的であるから、インティファーダなどはユダヤ主義の立場から書くべきとお考えということでしょうか？Kotoito 2006年1月10日 (火) 19:03 (UTC)

text: シオニズムを否定すること（:en:Anti-Zionism）は既に反ユダヤ主義です（これは日本で見落とされがちです）。あなたは、現在起こっている戦争を、宗教的基盤（イスラーム?）、歴史的なことを無視して、インティファーダ、その他は反ユダヤ主義と全く関係がないと仰りたいわけですね。私はここで中断し、もっと学びを深めたいと思います。 --Anonym 2006年1月10日 (火) 19:12 (UTC)
replies: text: :「現在起こっている戦争を、宗教的基盤（イスラーム?）、歴史的なことを無視して、インティファーダ、その他は反ユダヤ主義と全く関係がないと仰りたいわけですね。」って、いったいどこからそう読み取れるのか全くわかりません。インティファーダ遂行側には当然反ユダヤ主義の機運はあるでしょう。で、まだお答えになっていない部分です。前段に戻りますが、シオニズム否定＝反ユダヤ主義という点をとりあえず仮定すると、対極はシオニズム肯定＝ユダヤ主義の立場が考えられると思います。私はどちらもとりたくないのですが、この問題についてシオニズムを肯定も否定もしない叙述、すなわち中立的な叙述はありえない、とお考えということでしょうか。Anonymさんのお答えをみると、シオニズムを肯定も否定もしない立場、というのは肯定していないのだから反ユダヤ主義である、とお考えのようにとれるのですが、いかがでしょう？　お答えは急ぎません。Kotoito 2006年1月10日 (火) 19:42 (UTC)
replies: text: ::反シオニズムが反ユダヤ主義であることは明白であり、イスラエルが建国された以上それに反対することも反ユダヤ主義なので、お答えはしません。Kotoitoさんはアハド・ハアムらユダヤ思想家の活動や、イフードについてどのようにお考えですか? 
現在、以下の点についてあなたの考えを待ちたいと思います。
# ユダヤ教的に見た西岸（ユダヤ・サマリア）と、西岸の地位
# 70パーセント以上のイスラエル人がこれ以上の撤退に反対
# 西岸の状況
# インティファーダは、アラブ諸国がイスラエルを殲滅するために、パレスチナ人を利用して行っている戦争である
# なぜ和平が進まないか、ご存知ですか?

text: --Anonym 2006年1月10日 (火) 20:37 (UTC)

text: ちょっと待ってください。Anonymさんのご質問以前に。Wikipediaの中立性に関わる重大な問題です。たとえ論理的に明白であっても立場を明らかにするためにお答え下さい。もう一度問います。シオニズム否定＝反ユダヤ主義という点をとりあえず仮定すると、対極はシオニズム肯定＝ユダヤ主義の立場が考えられると思います。私はどちらもとりたくないのですが、この問題についてシオニズムを肯定も否定もしない叙述、すなわち中立的な叙述はありえない、とお考えということでしょうか。

text: では、ご質問への答え（４つめ以外何の意味があるのかよくわかりませんが、とりあえずお答えします）
# ユダヤ教的に見た西岸（ユダヤ・サマリア）と、西岸の地位
##何らの見解も持っておりません。
# 70パーセント以上のイスラエル人がこれ以上の撤退に反対
##既得権益があるのだから当然でしょう。
# 西岸の状況
##やや平静を取り戻しつつありますが、混乱していることにかわりはありません。
# インティファーダは、アラブ諸国がイスラエルを殲滅するために、パレスチナ人を利用して行っている戦争である
##陰謀説的ですね。アラブ諸国がインティファーダ遂行側を支援しているということと、アラブ諸国が主体となっているということには一万光年からの開きがあり、とても取れません。もしパレスチナ人がイスラエル占領当局の施政に何の問題点も感じていないなら、アラブ諸国の煽動にも乗らなかったでしょう。インティファーダの主体はパレスチナ人であり、イスラエル占領当局に対する異議申立運動です。
# なぜ和平が進まないか、ご存知ですか?
##何十年も対立してきたのですから、和平がすいすい進むわけもないでしょう。国境確定、入植地、難民などいくらでも難題はあります。そして人びとが生きているという現実でしょう。
Kotoito 2006年1月10日 (火) 21:24 (UTC)

text: 全体的に見て、あまり答えになっていないと思いました。1番には答えがいただけず（何の見解もお持ちでおらず、ユダヤ教的観点が無いというのは、餡の入っていないあんまんを買わされた気分です）、4番目などは陰謀説で終わらせられました。私が掲載した「条件文」も、私の疑問でもあるのですが、答えがいただけませんでした。反シオニズムは反ユダヤ主義の一種なので（英語版 :en:Anti-Zionism のカテゴリーを見て下さい。よろしければ翻訳してください）、ここでとりあげるつもりはありません。これについては日本で取り上げられないだけで、議論するつもりはありません。シオニズムが存在する以上、それに反対することは反ユダヤ主義の一種であり、イスラエルが建国された以上、その存在を滅ぼそうとすることは反ユダヤ主義です。反シオニズムを公言するのなら、あなたは反ユダヤ主義者であり、ここで議論する資格も無いということになります。難民ですが、どのような戦争でも住民交換が起こりますが、彼らは難民のままですよね。これにて、一旦コメントを終了します。 --Anonym 2006年1月11日 (水) 00:25 (UTC)
replies: text: :どのようなお答えが希望だったのかよくわかりませんが、漠然とした質問でしたので漠然とお答えしたのみです。で、私の質問のほうですがシオニズムにも反シオニズムにも与しない中立的立場はありえない、とAnonymさんはお考えだととってよろしいのでしょうか？これは議論の大前提です。はぐらかさないでください。ｰｰKotoito 2006年1月11日 (水) 00:56 (UTC)
replies: text: ::シモン・ドゥブノフ :en:Shimon Dubnow などはどうでしょうか。彼はシオニズム否定をしないが、ディアスポラを否定する立場を否定する、と言われていますね。ブンドなどもシオニズムとディアスポラ主義の間を取る、と言っていますね。シオニズムといっても歴史的に見ても様々なものがありますが、反シオニズムといっても、異教徒とユダヤ人内部によるものを区別しなければならないと思います。中立的といえば、イフードのような連合国家案はどうでしょうか（もともと連合国家案が支持されていました）。あなたの「シオニズム」というのがどういうものなのかわかりませんが。

text: ::ユダヤ・サマリアの主権に関する話の中に、なぜに反シオニズムが出てくるのか疑問に思いましたが。
replies: text: :::ユダヤ教的観点を持たない / 70パーセント近くのイスラエル人が撤退に反対（それは「権益」による） / パレスチナ人がイスラエル占領当局の施政に何の問題点も感じていないなら...

text: ::問題を感じていながら、70パーセント近くのイスラエル人が撤退に反対 ... この三点に開きを感じるわけですが。あなたは、撤退を行えばテロなどの問題も起こらないと仰りたいわけですよね。 --Anonym 2006年1月11日 (水) 02:03 (UTC)
replies: text: :::議論が完全にかみ合っていませんね。わたしは西岸の主権に関する話などしていません。私が申し上げているのは執筆の立場の中立性の問題です。ぶっちゃけて言えば、Wikipediaはイスラエルが地上から消滅しようが、パレスチナ人がイスラエルから完全に追放されようが、テロが多発しようが、テロがなくなろうが、そんなことはどうでもいいのです。それがあったときに中立的な立場から記述されているということが重要なのです。私はインティファーダとはいかなる事件で、どのような意義付けがどのような立場から、また同様にどのような意義付けがどのような立場から為されているのか、それがわかる記事であって欲しいだけなのです。インティファーダがどのように評価される「べき」で、これ以降ヨルダン川西岸がいかなる状況にある「べき」か、ということはWikipediaの問題ではないでしょう。ｰｰKotoito 2006年1月11日 (水) 03:12 (UTC)
replies: text: ::::私は既に記事分割をすべきであり、翻訳をすべきであると上で申しました。私が疑問を提示してみたのは、反シオニズムは反ユダヤ主義であるとかいうことが、日本では多面的方向から取り上げられず、ユダヤ教的観点が欠落し（これが重要）、また政治的対立、イスラエルへの敵視を無視し、反ユダヤ主義を疑問視しない姿勢がまかり通っているからであります。また休養するつもりであることも上で申し上げました。ややこしくなりますので、これにて撤退です。 --Anonym 2006年1月11日 (水) 03:53 (UTC)
replies: text: :::::ああ、なるほど。今回は完全に了解可能です。おつきあいいただきありがとうございました。もし可能でしたら私も翻訳お手伝いさせていただきます。--Kotoito 2006年1月11日 (水) 05:16 (UTC)

message: 上の議論が決着を見たものかどうか判然としないのでここに書き出しておきますが、この版にある、「これらが主張されるために、最低でも次のような事柄についてほぼ100パーセント正しいと判断される必要がある」にある11の「条件」をこのままの形で記載することに私は疑問をもっています。
#ここで我々が論じているのは数学の証明ではないのですから、「ある者がXと主張するにはYが満足されていなければならない」などとこの記事が主張するあるいは論破を試みる必要はないと思います。
#「全く嘘や倒錯がなく」「大嘘の一つである」「歴史・価値観への十分な知識」など、検証不可能な文言が多数含まれています。
#純粋にフォーマット上の問題ですが、この11の「条件」の記述にはそれに対する回答（らしきもの）、反駁（らしきもの）が含まれており、全体として何を言わんとしているのか明らかでありません。
ということで、この部分をとりあえずコメントアウトさせていただきたいのですがいかがでしょうか。この項目を閲覧しようと思う多くの人にとっては、「インティファーダと称せられる事象はいつ生起し、それはいつからインティファーダと称せられるようになり、それによって何人の犠牲者が発生したのか」が第一義的に重要であるであろうに、その記述（しかもそれはあっても僅か数行しかない）より先に、対立している両陣営の評価というデザートを食べさせられても食傷しようというものです。--にごう 2006年1月12日 (木) 04:48 (UTC)
replies: text: コメントアウトはかまわないと思います。「条件文」は私からの疑問のようなものでもあります。ただ、回答が無く、インティファーダが反ユダヤ主義ではないという人が、ユダヤ教的観点からのユダヤ・サマリアへの観点を持たないということには驚きでした。会話自体も長くなりましたので、アーカイブに移すと良いかもしれません。 --Anonym 2006年1月12日 (木) 11:21 (UTC)
replies: text: :単なるコメントです。質問ではありません。

text: :にごうさん。整理ありがとうございます。Anonymさん。本文に書かれている条件文が私にも向けられているとは思わず回答しませんでした。申し訳ありません。あれはノートにお書きになった方がよかったかもしれません。

text: :ところで「インティファーダが反ユダヤ主義ではないという人」というのはおそらく私のことだと思いますが、私はそのようなことはいっていないので念のため書き記しておきます。上の質問への答えでも書きましたが、当然反ユダヤ主義的要素は包含されていると思っています。私が問題にしたかったのは、現状の記事がインティファーダ＝反ユダヤ主義という観点に偏っていることだったのです。すなわち反ユダヤ主義がインティファーダの全要素と読者に誤解をあたえるのではないか、と。インティファーダにも経済的政治的異議申立などさまざまな要素があります。これらの諸要素を無視してしまうと、パレスチナ紛争そのものへの見方も歴史的政治的経済的なさまざまな面を捨象したイスラーム対ユダヤ教という非常に単純で一面的な見方に陥ってしまうでしょう。百科事典とはさまざまな観点からある物事を多面的に記述してゆくものであるということをふまえ、現在の記事内容について私は心配したということを表明しておきたいと思うのです。そしてインティファーダが大部分ムスリムによって担われたことを考えるなら、ユダヤ教的観点と同時に、イスラーム的観点も同様に重要であり（ムスリムのあいだに反ユダヤ主義に通ずるような行動をとらせ、またその概念を内面化させたのはなんだったのか？など）、さらに宗教紛争的側面以外に政治的経済的紛争の側面なども総合的に考慮した観点が百科事典として必要であろうと私は考えています。--Kotoito 2006年1月13日 (金) 01:59 (UTC)
replies: text: ::では、とりあえず削除するとかノートに移動とかでなく、コメントアウトしておきます。--にごう 2006年1月14日 (土) 03:01 (UTC)
"パレスチナ人がパレスチナの地におけるユダヤ人社会を同胞視すれば「弾圧」も、問題も起こらない"という記述は仮定や願望に基づいており、百科事典に相応しくないため、関連する記述を含めてコメントアウトいたしました。ご了承願います。--Arpeggio 2006年1月27日 (金) 11:31 (UTC)
thread_title:  11の「条件」について