ノート:¿Por qué no te callas?

message: 本文中ではほとんどが「フアン・カルロス1世」ではなく「カルロス1世」と表記されていますが、これは何か意図があるのでしょうか？ 彼のスペイン国王としての名は「フアン・カルロス1世」ですから、これはたとえば昭和天皇を「昭天皇」と略すような不自然さ（非礼さ、とまではいいませんが）を感じます。フアン・カルロス1世 (スペイン王)にも注記がありますし、差し支えなければすべて「フアン・カルロス1世」に書き換えようと思いますがいかがでしょうか。―霧木諒二 2010年11月13日 (土) 12:54 (UTC)
replies: text: とくに反対意見もありませんでしたので、書き換えました。―霧木諒二 2010年12月11日 (土) 14:30 (UTC)
thread_title:  「カルロス1世」という表記について。 

message: ずっと気になっていたのですが、当記事の記事名には日本語表記を用いるべきではないかと考えます。日本語に訳すと、どうとでも言い回しを変えられるのですが恐らく決め手がなく、そうなるとむしろ音訳の方が良いということになるのでしょうか。ひとまず、現行の記事冒頭の表記から、ポル・ケ・ノ・テ・カージャスを改名案としますが、他に適切なものがあるということであればご提案下さい。--エンタシス（会話） 2020年7月27日 (月) 11:51 (UTC)
* 積極的に反対はしませんが、「当記事の記事名には日本語表記を用いるべき」というお考えについて補足していただき、積極的に改名する方向性を示していただければ幸いです。「ポル・ケ・ノ・テ・カージャス?」や「どうして君は黙っていられないのかね?」といった言い回しが日本でもネットミームぐらいになっていて日本語の文章で親しまれているならば賛成するところではありますけれども、そうはなっておりません。Ich bin ein Berliner や Je suis Charlie, C'est la vie など、欧文そのままを記事タイトルにした例はほかにもあります（そもそも論を言い出せばWikipedia:記事名の付け方に、外語の流行語・言い回しについての記事名に原則がないのが悪いのでしょうけれども）。タイトルについて「翻訳としてはこちらが適当」とか「カージャスでなくカーリャスが正しい」とかいったさらなる改名提案の火種を抱えるくらいならば、別にそのままでもいいんじゃないかなと思います。--桂鷺淵（会話） 2020年7月28日 (火) 05:30 (UTC)
replies: text: :本提案は、Wikipedia:記事名の付け方#正式名称の「訳語やある事象に関する記事など、正式な名称がない場合は日本語での適切な名称を採用します。」に基づきます。しばらく前まで、「¿」や「é」が本来は記事名に使用できないはずだった、という事情もあります（前者を日本語文の中に、交ぜ書きででも見ることは滅多にないだろうと思います）。--エンタシス（会話） 2020年7月28日 (火) 06:05 (UTC)
1か月ほど経過しましたが、その間に明確な反対意見などがありませんでしたので、当初案の通りに改名しました。--エンタシス（会話） 2020年8月27日 (木) 05:28 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: * 記事名を原文表記に戻すことを提案します...User:桂鷺淵さんの仰る通り「さらなる改名提案」となってしまいましたが。
replies: text: 詳説しますと、私はスペイン語に全く無知ですが、"callas"の"ll"は本来は[ʎ](硬口蓋側面接近音)で発音されるべき音なので「カリャス」or「カーリャス」的になろうかと思われます。この点で、記事冒頭のIPAがʎなのに「ジャ」音になっているのが一致せず強く違和感があります。しかしながら、User:桂鷺淵さんご提示にもあります通り、スペイン語の音韻を調べますとジェイスモという現象によりイ音やジャ音に変わる場合があるそうです。さらに、履歴よりスペイン関係の編集をよくされており、スペイン語の知識をお持ちのようであるUser:Xaponesさん(現在は編集しておられません)がわざわざ変えられているので、その事実も見過ごすことができません。よって折衷としてそもそもこのカタカナ語の出典がない現在の記事名よりも、原文のほうが正確であると考えますのでこれを提案します。このような改名では、直近にノート:My postillion has been struck by lightningのようなものが存在することを付記します。

text: もし、専門家による日本語翻訳の例が多数存在するならば、引用句として日本人が用いるのはそちらであることも鑑み、そちらに変えることは一考に値すると考えます（私が探したところありませんでした）。

text: 以上が大本の理由ですが、前回の改名の際挙げられているWikipedia:記事名の付け方#正式名称の問題については、これ自体が正式名称であるという反論ができると考えます。そもそも、外国事象なのですから、日本語で多分に引用されていない限り原文名称が最も正確と存じます。同ページで外来語ページの場合は、Wikipedia:記事名の付け方#略号・記号・片仮名語に従ってくださいとありますが、実際にはその記述はなく不透明な指示となっていると思います。

text: 以前改名の議論にコメントされたUser:エンタシスさん、User:桂鷺淵さんにご意見を頂ければ幸いです。--Sethemhat（会話） 2022年7月1日 (金) 12:43 (UTC)
replies: text: : 逆疑問符「¿」の使用だけはどうしても認めがたいのですが、本件に関しては賛否の判断を放棄します。--エンタシス（会話） 2022年7月2日 (土) 02:38 (UTC)

text: : この記事について、ページ名に特にこだわりはなく、私として「こうすべきだ」と通したい意見はありません。商品名などでしたらどこかが定めた「正式名称」というものがあるでしょうが、外語の言い回しについては「正式名称」という概念を適用できるのかなと思っており、「言い回しを記事にする際のページ名の基準」が必要ではないかと思います。ただ、Sethemhatさんが示しておられます「ノート:My postillion has been struck by lightning」を見ますと、欧文（ラテン文字アルファベット）で表記される言語の言い回しで、日本語訳の形やカタカナ転記の形で日本語文脈で普及していないものは、欧文のままでという流れのようではあり、それを受けての提案と言うことであれば改名（スペイン語原文綴りの記事名に戻す）もよいかなと思います。

text: :エンタシスさんは「逆疑問符「¿」の使用だけはどうしても認めがたい」とのことですが、前回の議論ではそこまでの強い主張はなされていないと受け止めておりました（「しばらく前まで、「¿」や「é」が本来は記事名に使用できないはずだった」とは言及されていますが）。「どうしても」という強い抵抗がどこに由来するのか補足いただければ幸甚です。あるいは今後この記事で同様に繰り返されるかもしれない改名提案の論点を洗い出す上でも有用でしょう。

text: :「¿」はJIS X 0213に規定されており、Wikipedia:記事名の付け方には、JIS X 0213に規定された文字は2020年6月8日より記事名として使用できる旨が記されています（「¿WHO?」「¡WAKE YOUR LOVE!」（いずれも楽曲・アルバム名）といった、逆疑問符・逆感嘆符を装飾的に用いたものの記事もあります）。私はスペイン語に疎いですが、それでもスペイン語では正書法で逆疑問符・逆感嘆符という記号を使うのだ、とは存じております。スペイン語原文綴りを記事名を採用し、技術的問題がないならば、「不正確な表記」をわざわざ選ぶ必要はないでしょう。--桂鷺淵（会話） 2022年7月2日 (土) 06:26 (UTC)
replies: text: :::逆疑問符が入ると、ほぼ完全に日本語表記から離れる、というのが理由です。もっとも、本件に関しては、賛成はしかねるものの十分な論理的反対理由も持ち合わせていないので、過去に現行記事名への改名を行ったという事実のみを残して撤退したい、というのが率直な意見です。--エンタシス（会話） 2022年7月2日 (土) 06:58 (UTC)

text: : スペイン語を以前齧っていたのでコメントさせてください。Sethemhatさんのジェイスモについてですが、「ジャ」でも「リャ」でも間違いではないのでどっちでもいいといえばどっちでもいいのですが、スペイン現地でも「ジャ」で普通に通っていたので違和感はありません。自分が発音するなら「カージャス」より「カジャス」なのですが、これは外国語を日本語に直す時の宿命だと思うので。まあ揉めるぐらいなら以前の記事名に戻すというSethemhatさんの改名提案に異論はないのですが、エンタシスさんのおっしゃっている意味は分かりません。桂鷺淵さんの「2020年6月8日より記事名として使用できる」ということであれば、スペイン語の正式な記述の逆疑問符を受け入れてくださいとしか言えません。そもそも、スペイン語を話す国が集まったイベロアメリカ首脳会議での発言ということや、「スペイン語で」で有名な言葉ということもあり、原文で表す方が適当かもしれません。--Nekotasu（会話） 2022年7月2日 (土) 08:50 (UTC)

text: : ノート:My postillion has been struck by lightningと同様の改名が実施された例としては、ノート:I can't breatheやノート:I'll be back (アーノルド・シュワルツェネッガー)などがあるようですね。最近ではНет войне!のようなキリル文字によるタイトルの記事も見られます。--雛鳥(Hinadori) 2022年7月2日 (土) 17:14 (UTC)
* 前回の雛鳥さんの情報より、約2週間がたちました。User:エンタシスさんの了承さえ得られれば改名が実施できると考えますが、いかがでしょうか。論理的な理由なく反対というのは、私は十分察することができるところであります。しかし、逆疑問符は桂鷺淵さんの仰っている通りスペイン語正書法の一部、すなわち言語の一部です。これを抜かすことはできないと感じます。--Sethemhat（会話） 2022年7月14日 (木) 08:04 (UTC)

text: :私は賛否の判断をすでに放棄しています。--エンタシス（会話） 2022年7月14日 (木) 14:24 (UTC)

text: : 2022年8月1日まで待ってみてもよいのではないでしょうか。前回の議論では改名までにちょうど1か月かかっています。エンタシスさんは棄権しているそうですが、もしかすると誰か別の人が異議を唱えるかもしれません。今のところ原文表記への改名に明確な反対はありませんが、明確な賛成もないようです。--雛鳥(Hinadori) 2022年7月14日 (木) 15:04 (UTC)
replies: text: ::誠に申し訳ありません。私がこのノートページをリロードしていなかったためエンタシスさん以降のコメントがないと思いこみ、 2022年7月14日 (木) 15:20‎ (UTC)に移動をすでに実施してしまいました（待ってもいいかなとはちらとよぎりましたが）。このような場合、どうすればよいのでしょうか。合意なきままの改名とは異なるため、追認依頼は不適合だとは思いますが。--Sethemhat（会話） 2022年7月14日 (木) 15:26 (UTC)
replies: text: ::: 第一文主語の修正は、記事名と合っていないのもおかしいので実行してしまうことにします。--Sethemhat（会話） 2022年7月14日 (木) 15:28 (UTC)
replies: text: :::: おやおや、私のコメントを見落としてしまわれたのですか。それはうっかりでしたね。移動後にテンプレートを復帰させていますが、この状態のまま2022年8月1日までは議論を継続するということでよろしいでしょうか？--雛鳥(Hinadori) 2022年7月14日 (木) 16:34 (UTC)
replies: text: :::::はい、その通りです。8月1日までは、以前または別の状態に記事名を変更する異論がもしあれば述べていただければと思います。--Sethemhat（会話） 2022年7月15日 (金) 12:37 (UTC)
* 8月1日を経過したため、議論は終了となります。皆様お疲れ様でした。--Sethemhat（会話） 2022年8月2日 (火) 01:39 (UTC)
thread_title:  改名提案 20220701