ノート:弘前市

message: 2022年10月25日以前の版において、弘前市の前史としての津軽藩の歴史の記述がありましたが、文章がほぼまるごと、太宰治の「津軽」からの引き写しであったのでコメントアウト処理しました。内容的に重要であると思う方は、新規の文章で書き改めていただければと思います。--Kaba-maru（会話） 2022年10月28日 (金) 02:33 (UTC)
thread_title:  「概要」歴史部分の記述について 

message: 作家とはいえ一個人の印象論の長文を冒頭の自治体の概要として記述するのは不適当に思われます。「エピソード」等の節を設ける、あるいは「関連項目」を設けて「太宰治」の項目を立てる、等してそちらに移動させても良いと思います。--ぷりみてぃぶりんくす（会話） 2022年12月6日 (火) 21:13 (UTC)
thread_title:  「概要」歴史部分の太宰治の文章に記述について 

message: 中田歩夢さんを加えていただきたくお願いいたします。--Imasyun（会話） 2024年1月30日 (火) 04:59 (UTC)
thread_title:  「スポーツ選手」プロ野球選手の記述について 

message: * 上瓦ヶ町 (弘前市) → 上瓦ケ町
* 中瓦ヶ町 → 中瓦ケ町
* 南瓦ヶ町 → 南瓦ケ町
* 北瓦ヶ町 → 北瓦ケ町
上記の改名を提案します。郵便局の検索サイトを見るに、いずれも「ヶ」ではなく「ケ」が正確かと思われます。一方、バス停は「ヶ」が使用されているようです。また、「上瓦ヶ町 (弘前市)」については同名地名なく、曖昧さ回避自体も不要なものと思います。--こんせ（会話） 2024年3月13日 (水) 03:00 (UTC)
replies: text: デジタル庁が公開している町字マスター データセットを確認したところ、正式な表記は「ケ」でした。現在の表記は誤りであるため、改名に賛成致します。--七厩拓（会話） 2024年3月13日 (水) 14:06 (UTC)
* これ本当に誤りって断定していいんですかね。日本語固有名詞の一般論として、ケの大小は正式な表記を定めず、そもそも気にしていない場合もありますし（JRの駅名とか）。弘前市の公文書で書かれているとかなら理解できますけど、郵便局はあくまでも第三者の言及であり、それを以て正式名称とするのは違和感があります。--2A07:D880:2:0:0:0:0:A02D 2024年3月13日 (水) 18:20 (UTC)
** 七厩拓さんが示していただいたデジタル庁データは公的なものと判断してよいのではないでしょうか。「誤りって断定」というよりかは、どちらがより正確かといった点を改名の理由としています。表記揺れとしてリダイレクトは残します。--こんせ（会話） 2024年3月14日 (木) 00:06 (UTC)
*  デジタル庁の資料についてですが、個人的になじみのある地域のものをいくつか確認してみました。さいたま市が町・字一覧で「ヶ」を用いている「尾ヶ崎」「尾ヶ崎新田」「古ヶ場」について、データセットでは「ケ」となっています。他にも、市の町・字一覧が「新右ェ門新田」としているのに対し、データセットでは「新右衛門新田」となっていることが確認できました（ちなみに現状の記事名は「新右エ門新田」）。全国にある膨大な数の町・字を網羅した資料であり、情報をすべて正確に収集し切れているかどうかには疑問があります。今回の弘前市の地名について、データセットの記載をもって「ケ」が正確であると判断することには慎重になるべきではないでしょうか。また、郵便番号簿のデータは私もよく利用しますが、毎月の変更案内を見ていると「ケ」と「ヶ」の変更や誤字の修正と思われる変更がたびたび行われており、やはり現状の現在記載されている表記が正しいことの根拠になるかは微妙です。となるとあとは弘前市がどちらの表記を用いているかが重要になるわけですが、公式サイト内を検索するなどして調べた限りでは混在して使われているようです。さらなる判断材料が欲しいところで、改名への賛否は保留としますが、現状の記事名を積極的に支持する理由もまた見当たらないことも確かです。「上瓦ヶ町 (弘前市)」の曖昧さ回避が不要であることには同意します。--東口（会話） 2024年3月14日 (木) 06:31 (UTC) 
** コメントありがとうございます。私のほうでも弘前市サイト内の検索をしてみましたが、確かに混在しています。改名する場合でもしない場合でもをつけるのは必須かなと思いました。サイト内をいろいろ見ていた中でオープンデータひろさきの情報に従うのが適当そうと思い、町名別人口・世帯数のExcelファイルを確認したところ、こちらではそれぞれ「瓦ケ町」表記でした。--こんせ（会話） 2024年3月14日 (木) 09:19 (UTC)
**: 補足ですが、デジタル庁の公開する町字マスターデータセットはデータ元が法務省の不動産登記と国土地理院の電子国土基本図であるため、確かに「情報をすべて正確に収集し切れているかどうか」については断言できません。ですが、収録基準が地方自治法第260条第1項に基づく町若しくは字と規定されていることを踏まえると、表記揺れが起こっている個々の自治体の資料よりかは一定の信頼性があると考えております。
**:また、「オープンデータひろさき」の町名別人口・世帯数についても、本当に正式名称かどうか言い切るには難しいと思います。（現に、町名の先頭に付く「大字」が抜けています。）
**: その上で、最も正確な情報は不動産登記の情報ですので、弘前市（青森地方法務局弘前支局）登記所備付地図データを確認したところ、桜ヶ丘 (弘前市)や原ヶ平を含め、現在改名提案が行われている大字すべてで大きい「ケ」が登記上使われていることが分かりました。よって、現在の記事名は明確な誤りであり、改名する必要があります。正式な表記が判明しましたが、どちらも広く使われているため、はつけるべきかと思います。--七厩拓（会話） 2024年3月14日 (木) 13:36 (UTC)
**:: 「オープンデータひろさき」について情報をご提供いただき、ありがとうございます。「ケ」表記であることを確認いたしました（平成30年4月までは「ヶ」になっていましたが、5月からすべて「ケ」に変更されています。ミスではなく意図的な変更とみられますので、「ケ」を用いようとする姿勢の表れと捉えることができます）。人口や世帯数の情報は町・字記事には必須のデータであり、そのデータを扱うページの表記に沿った記事名とすることは理にかなっていると考えられます。弘前市特有の、町丁名にも「大字」を冠する点が反映されていないことも確認しましたが、市のサイトの中でも特に対外的に情報を発信するページであることを考え合わせ、下でお示しいただいた追加2件を含めて改名にします。表記揺れ案内の設置についても適切な対応ということになると思います。
**:: 補足の説明をいただき、ありがとうございます。ただ、「最も正確な情報は不動産登記の情報です」についてやや引っかかります。デジタル庁の「アドレス・ベース・レジストリ」についての説明からは、町・字情報や住居表示情報は市区町村が管理していること（アドレス表記のうち不動産登記法を根拠法令とするのは住居表示未実施地区における地番を表す部分のみであり、町・字の根拠法令は地方自治法であること）が読み取れます。「町若しくは字」は地方自治法第260条第1項に基づき当該市町村の議会の議決と市町村長の告示によって定められるものであり、不動産登記はこれにより定められた町・字を用いて行われるものに過ぎないと考えられます。したがって、正確な表記は過去の弘前市の告示を遡ってみなければわからないことになります。今回のように歴史の深い町・字の場合は、遡る作業は相当な困難を極めることが予想されます（地方自治法の公布時期を考慮すると、公布より前から存在する今回の地名については、実は告示自体が存在しないかもしれない？）。東京都北区の町名についてのページのように、正しい表記を自治体が明確に示してくれていれば助かるのですが、そうでない場合には、便宜的に、自治体が提供する情報のうち信頼がおけそうなものを採用せざるを得ないのではないでしょうか。今回については、いずれにしても「ケ」表記になるなら、そこまでこだわらなくてもよいのかもしれないのですが、「ケ」「ヶ」問題は今後も各地の町・字記事で生じ得るものですから、将来的に本議論が前例として参照されることも想定して、慎重な対応が求められます。--東口（会話） 2024年3月14日 (木) 18:28 (UTC)
**::: 返信ありがとうございます。「最も正確な情報は不動産登記の情報です」という表現は確かに語弊があったかもしれませんが、不動産登記に用いられる町・字と地方自治法第260条第1項に基づく町・字は法令上同一であり、正確な情報であるということには変わりがないはずです。
**:::不動産登記規則（平成17年法務省令第18号）第92条によると「行政区画又はその名称の変更があった場合には、登記記録に記録した行政区画又はその名称について変更の登記があったものとみなす。字又はその名称に変更があったときも、同様とする。」とありますし、アドレス・ベース・レジストリ データ解説書においても、町字の定義として「不動産登記規則第4条第1項の別表一の土地の「所在」に市区町村名とともに記録さ れる、地番の上位階層である地番区域」との記載があります。
**:::「町・字を用いて行われるものに過ぎない」とのご意見ですが、実際のところ各自治体の告示による町・字の正式名称がそのまま連動して不動産登記の所在欄の変更が行われるわけですから、法律上の規定に従った不動産登記の表記を疑問視して「便宜的に、自治体が提供する情報のうち信頼がおけそうなものを採用」するのは少々間違っている気がします。
**::: 町・字の変更及び新設・廃止等に関する根拠となる法令はこれまでの歴史上複数存在します。恐らく日本で初めて規定を行ったものは「明治14年太政官達第83号」であり、その後これを基に「明治44年3月15日内務省訓令第2号」で詳細な規定が行われましたが、この時点では町若しくは字の改廃に対して必ず告示を行うという決まりは存在しませんでした。その後、「昭和19年3月11日勅令第119号」（市町村の区域内に於ける町又は字の名称または区域の設定又は変更に関する件）が即日施行されるまで告示が規定されることはなく、従って「告示を遡ってみなければわからない」というのは誤りかと思います。
**:::ですが、不動産登記においては少なくとも1899年（明治32年）から町・字と連動して不動産登記が行われています。先程紹介した不動産登記規則より前に存在した不動産登記法施行細則第71条には施行された明治32年時点で「行政区画又ハ其名称ノ変更アリタルコト及ビ其年月日ヲ記載シ其表紙ニ記載シタル行政区画又ハ其名称ヲ変更スヘシ」との記載があり、これは不動産登記規則が施行されるまで変更されていません。よって、不動産登記での表記は明治時代から一貫した正確な情報源であると言えるかなと思います。
**::: 「正確な表記は過去の弘前市の告示を遡ってみなければわからない」とのご意見がありましたので、折角ならばとこちらの方で告示を調べました。（なお、町・字の改廃に対して市区町村が告示を行う現行の制度は、県知事から権利の委譲が行われていない限り地方自治法が改正される2012年（平成24年）4月1日からであり、前述の追記内容も含めそもそも「弘前市の告示」という部分は間違っているかと思われます。）
**:::調べた結果、弘前市の大字は「市町村ヲ分合改稱シ舊町村名ハ公稱大字ト爲スノ件」（明治22年2月20日青森県令第14号）によって弘前城下の各町を大字とすることが告示されており、この中の上瓦ケ町・中瓦ケ町・南瓦ケ町・北瓦ケ町すべてが大きい「ケ」で表記されていました。
**:::今回の件につきましては、不動産登記の信頼性に疑問を持たれていたとしても、告示が「ケ」でしたので改名すべきかと思います。--七厩拓（会話） 2024年3月15日 (金) 16:26 (UTC)
**:::: ありがとうございます。七厩拓さんは法令に大変お詳しいですね。どのようにしてそこまで調べたのか、またどのように告示を探し出したのか、私には見当もつきません。私もある程度調べたうえで、「実は告示自体が存在しないかもしれない？」と保険をかけておいたつもりでしたが、現行の地方自治法の条文しか参照していなかったために、そもそもが誤ったおかしなことを述べてしまいました。お恥ずかしい限りです。改正の内容はこちらの第14条に記載があるものですね。また、お示しいただいた青森県の告示について、確かに「ケ」のようであることを確認いたしました。告示が規定されたのが1944年で、それ以前は必ず告示が行われていたわけではないということは、今回はたまたま告示があったというだけで、告示が存在しないケースも十分に考えられるという認識でよろしいでしょうか。
**::::不動産登記に関して、登記所備付地図データをいくつか閲覧してみました。前述した「尾ヶ崎」「尾ヶ崎新田」「古ヶ場」については前掲の町・字一覧やさいたま市区の設置等に関する条例と合致する「ヶ」で記載されていましたが、「新右衛門新田」という表記はやはり平然と登場していることに納得がいかず、受け入れることは個人的に気が進みません。今回の弘前市の件とは関係ない、とお叱りを受けるかもしれませんが、不動産登記が町・字の変更に連動して記載されるものであるならばなぜこのようなことが起こるのかよくわかりません。不動産登記を全面的に信頼するなら、現行の用例がほとんどない「新右衛門新田」こそ正確な名称であるとされ、条例にある「新右ェ門新田」は明確な誤りとして切り捨てられてしまうのでしょうか。
**::::「オープンデータひろさき」を用いるべきでないということでしたら、上瓦ケ町・中瓦ケ町・南瓦ケ町・北瓦ケ町については、告示の表記を根拠として改名するのであれば同意できます。桜ケ丘は告示を確認できていないため再度保留することとなります。原ケ平については、各瓦ケ町のものと同じ告示において千年村の欄に「原ヶ平村」とあるように見えます（同じページの他の「ケ」より一回り小さい）。--東口（会話） 2024年3月17日 (日) 08:59 (UTC)
**::::: 返信ありがとうございます。地方自治法施行以前の制度について、告示が存在しないケースは十分存在すると考えてよいと思います。詳細は斯民 第39編に掲載されていますのでご確認いただけるとありがたいです。また、弘前市もこれに当てはまるかどうかは不明ですが、自治体による告示は一元的に管理されていないケースもよくあるようで、私も実際にとある別の自治体の告示を情報公開制度で開示請求しようとしたのですが、告示については探すのが難しく、そもそも残っているかどうか分からないという回答を頂いたことがあります。
**:::::前の返信の通り、法律に則って考えると不動産登記は正確な情報であると言えます。一方、弘前市にはありませんが自治体の制定した条例も地方自治法の規定に基づき制定されたものですので、必ずしも条例が間違っているとは言い切れません。不動産登記についても地名の表記が間違っていた場合、ごくまれに所在が「錯誤」として訂正されるケースもあるようです。以前私も条例・例規と登記・告示に齟齬があることを発見し、市に問い合わせを行って例規集や統計書の記載を訂正してもらったことがあるので、新右エ門新田についてもこのようなパターンかもしれません。新右エ門新田についてはさらなる調査が必要になると思いますので、ノート:新右エ門新田で議論しましょう。当方も調査してみたいと思います。
**::::: 原ケ平については他の青森県告示などを見た限り大きい「ケ」でした（大正9年4月1日青森県告示第144号・大正4年2月16日青森県発第92号内務部長通牒など参照）。--七厩拓（会話） 2024年3月17日 (日) 14:30 (UTC)
**::::::ありがとうございます。詳細は後ほどノート:新右エ門新田で述べることとしますが、地名の表記が何らかの理由で時代とともに（明確な手続きを経ず）変化した場合に、不動産登記で用いられる地名表記にそれが反映されず、結果的に現在一般に用いられる表記と異なる表記が登記の上で残存することが（まれに）ある、と考えれば説明がつくかもしれません。不動産登記の表記こそ最も正確なものである、とまで断言できるかどうかについて引き続き疑問を抱いており、前にも述べましたが告示の表記を根拠として改名するのであれば異論はありません。--東口（会話） 2024年3月18日 (月) 16:37 (UTC)
 オープンデータひろさき 町名別人口・世帯数を改名の根拠にするにあたり、以下の改名も追加提案いたします。
* 桜ヶ丘 (弘前市) → 桜ケ丘 (弘前市)
* 原ヶ平 → 原ケ平
いずれにおいても、改名後はをつけるようにしたいと思います。--こんせ（会話） 2024年3月14日 (木) 09:26 (UTC)
**  計6件の改名を実施しました。全てをつけており、バス停に関してはそのままの表記にしています。--こんせ（会話） 2024年3月23日 (土) 04:29 (UTC)
thread_title:  「上瓦ヶ町」ほかの改名提案 

message: * 桔梗野 (弘前市) → 桔梗野
* 金属町 (弘前市) → 金属町
* 塩分町 (弘前市) → 塩分町
* 富野町 (弘前市) → 富野町
* 西ヶ丘町 (弘前市) → 西ケ丘町
* 松木平 (弘前市) → 松木平
* 松原西 (弘前市) → 松原西
* 松原東 (弘前市) → 松原東
* 南川端町 (弘前市) → 南川端町
* 米ヶ袋 (弘前市) → 米ケ袋米ケ袋 (弘前市)
上記の改名を提案します。いずれも同名地名が存在しないものであり、曖昧さ回避不要と考えられるためです。「西ケ丘町」「米ケ袋」はいずれも郵便局の検索サイトで、「ヶ」ではなく「ケ」が正確かと思われます。
ほか、鬼沢 (弘前市)も同名地名はありませんでしたが、鬼沢姓の人物記事が複数あり、苗字としての曖昧さ回避を要すると判断し、桜庭 (弘前市)などの前例に倣って、リダイレクトとなっていた鬼沢を曖昧さ回避記事にしております。--こんせ（会話） 2024年3月13日 (水) 13:26 (UTC) 
replies: text: 提案内容に概ね賛成致しますが、米ケ袋に関しては仙台市青葉区にも同名地名が存在します（参照：日本郵便HP）。ですが、「ケ」についてはデジタル庁の公開する町字マスター データセットも確認したところ、「ヶ」ではなく「ケ」が正式な表記だったため、代わりに米ケ袋 (弘前市)へ改名することを提案致します。--七厩拓（会話） 2024年3月13日 (水) 14:05 (UTC)
replies: text: : ご指摘ありがとうございます。「米ケ袋」については読みが異なることで見逃しておりました。改名先を「米ケ袋 (弘前市)」に変更します。他と改名理由が異なりますが、改名議論を新たに立ち上げずにこのままとします。--こんせ（会話） 2024年3月13日 (水) 14:13 (UTC)

text: 賛成意見を頂けていますので、「西ケ丘町」「米ケ袋」以外の改名を実施しました。リンク元修正等ものちのち進めます。「西ケ丘町」「米ケ袋」のこの2件に関しては、上記の瓦ケ町にも関連するところがありますので、ちょっと待ってから、同時に改名作業を進めたいと思います。--こんせ（会話） 2024年3月20日 (水) 14:15 (UTC)
replies: text: :  残2件も改名しました。こちらの2件はをつけています。--こんせ（会話） 2024年3月23日 (土) 04:29 (UTC)
thread_title:  「桔梗野」ほかの改名提案