ノート:天敵 (漫画)

message: この漫画が掲載されている、「UFOと宇宙」1979年１月号と2月号を読んだのですが、確かに石ノ森章太郎先生の「天敵」なる漫画はありましたが、そこに書いてあったのは『ＵＦＯは、神様が作り出した人類の天敵なのでは？』という石ノ森先生のＵＦＯについての１９７９年時点での結論を漫画化した物でした。
これ自体、興味深い漫画であることは否定しませんが、ウィキにある内容紹介と違うのは、明白です。
概要に書いてあることが間違っているのでしょうか？
一度、本当にこのページに書いてある内容の漫画が存在するのか、確認してみては如何でしょうか？
replies: text: この項を作った谷口二流は削除された一連のファイヤーマンシリーズの項を作った人物です。--219.110.68.1 2008年9月28日 (日) 05:10 (UTC)
thread_title: 天敵（石ノ森章太郎）の内容の真偽について

message: *そもそも、この記事って検証可能性を満たしているんでしょうか？30年も前の雑誌に載っていただけで、単行本化された作品ではない訳でしょう。記事にする必要性自体が疑われると思うのですが。--影綱 2008年11月26日 (水) 06:18 (UTC)
*石森プロオフィシャルウェブサイトの 1979年 作品紹介に載っているのに「この作品が本当に存在するものなのか、つまり記事が創作ではないのか議論」しているのですか?とはいえ隔月刊のようですから記事の正確性は微妙かもしれません。このテーマに関心がおありなら議論する前に調査したらいかがでしょうか。オークションで500円ぐらいで出ているようですので手に入れるか、国会図書館に行く、あるいは地元の図書館経由でリクエストするなどすれば事実かどうかは検証可能です。では頑張って。 -- Tolena 2008年11月26日 (水) 15:52 (UTC)
**ちゃんと読んでる？君の言っているオフィシャルサイトには「天敵と言う作品名」は確かに載っているけど、「この話」＝「記事になっている内容の作品」はどこにも載っていないが。それに、砥石さんは「天敵」は既に読んだとはっきり言っている。論点を間違えないように。--影綱 2008年11月27日 (木) 23:51 (UTC)
** この記事の立項者の利用者:谷口二流は無期限ブロックを受けた新田泰佑のソックパペットであり、悪戯・デタラメ記事である可能性も否定できず、もしそうであればそのような記事がWikipediaに残っている事は問題です。しかしながら利用者‐砥石の投稿記録を見ると、2008年9月13日 12:05 にノート:天敵 (石ノ森章太郎)に新しいページを立てたのが最初で最後というのが判りますが内容は上記にある通りで「Wikipedia という物に自分も参加してみよう」という初心者が初めてする投稿とは到底考えられず、既に一定の利用歴のある利用者が別人を装って「使い捨てアカウント」でノートで議論を始めた事を意味します。なぜそういう事をするのか? と疑問に思われても止むを得ないでしょう。私はこの深さまで読んでいます。ですからこのような利用者の発言内容であれば、谷口二流ほどではないにせよ、着実な実績のある利用者と同程度の信憑性を置くわけにはいかず、内容に関して「本当なのかな」と考えざるを得ません。天敵を読んだという主張も含めて、です。(捨てアカの砥石さんの発言内容は全て受け入れるというのであれば、では谷口二流も信用すれば良い事になってしまう) 影綱さんは、あまり「砥石さんがこう言ったからこうである」と肩入れし過ぎない方が良いかと思います。ところで石森プロオフィシャルウェブサイトで「天敵」で検索すると1件ヒットで1979年の『UFOと宇宙』が出るのみで他の作品はありません。念のために作品紹介から萬画作品、アニメ作品、子供ドラマ、ライブアクション、テレビドラマ、劇場作品、ビデオ・オリジナル作品、小説・エッセイ、その他、までを全て確認しましたが、天敵という名前の作品は他にありません。そうであれば、石森プロオフィシャルウェブサイトの作品リストにすら無い、1979年の『UFOと宇宙』に掲載された漫画とは別の『天敵』なる作品などは存在しない、でいいでしょう。未発見作品に別の『天敵』があるかもしれない、などという事も特に考えなくていいでしょう。よって1979年の『UFOと宇宙』に掲載の漫画の『天敵』さえ調べれば事足ります。ところで利用者‐会話:Tolena#コメント依頼：天敵　についてですが、依頼文は正確に読むように。砥石さんが確認したいのは「”天敵”として記事が書かれている、本来”天敵”でない別作品は、本当にあるのか。あるとすれば、何と言う作品なのか」であって、「”天敵”という作品が存在するのか」では無い。ついでに言えば、「オークションで500円ぐらいで出ているようですので手に入れるか、国会図書館に行く、あるいは地元の図書館経由でリクエストするなどすれば事実かどうかは検証可能」だと自ら言うのだから、検証の義務は君にある。まぁ頑張りなさい。--影綱 2008年11月28日 (金) 03:16 (UTC)元々のコメント依頼に「この作品が本当に存在するものなのか、つまり記事が創作ではないのか議論」と書いてあったから、ああ、困っているのだなと思い『天敵』なら存在する旨書き、「検証可能性を満たしているんでしょうか？30年も前の雑誌に載っていただけ」と影綱さんが疑問を感じていたから、それでしたら既にWikipedia‐ノート:検証可能性#バックナンバー入手不可能の雑誌から得た検証可能か？で議論し尽くされた事であり書籍や雑誌は国会図書館で調べられるしリクエストもできる旨を教えたまででして、私自身は石ノ森章太郎の愛読者というわけではありません。影綱さんは、本作品に関心があるからここで議論していたのではないのですか? であればヒントは差し上げましたので「検証の義務は君にある」などと出典の調査拒否宣言などなさらず、記事の内容の正確性に関しては、影綱さんが納得いくようにお調べになればよろしいかと思います。 -- Tolena 2008年11月29日 (土) 10:08 (UTC)
** 『天敵』なら石ノ森章太郎万画大全集の『ブルーゾーン　２』巻に収録されているようです。都内では豊島区の中央図書館に在庫している模様。角川書店から2005に出ている全集は今も購入可能(例)ですね。愛読者なら「持っているのが当然」と思われ、そういう人ならWikipediaのこの記事の正確性やノートの議論などは即座に判断できるだろうから誰も書いていないのでしょうね。 -- Tolena 2008年11月29日 (土) 14:30 (UTC)
***（コメント）なるほど、そこまでの深読みがあるなら、評価する必要があるかもしれない。まぁその上で、Tolena氏の意見に答えたいと思う。
****>石森プロオフィシャルウェブサイトの作品リストにすら無い、1979年の『UFOと宇宙』に掲載された漫画とは別の『天敵』なる作品などは存在しない、でいいでしょう。
*****俺もそう思う。なので、（実在する前提であれば）記事になっている内容は「別タイトルの作品」なのだろうなと判断した。
****>ところで利用者‐会話:Tolena#コメント依頼：天敵　についてですが（以降）
*****正直なところ、俺も「天敵」という作品（記事になっている方も含め）の内容に全く興味は無い。コメント依頼で「（記事）作品の実在の有無」が取り沙汰されていたので、「ずいぶん無責任だなぁ」と覗いてみたというのが実状。で、ノートの議論（2ヶ月も前の議論だから今更コメント依頼してどうする、とは思ったのだが）を見て、「30年前の、単行本化もされていない（実際はされていたようだが）作品を記事にする必要は無いだろう」と記載した。また、利用者ページの文言については、砥石氏の意見を鵜呑みにしていた都合上、また上記の判断から、「”天敵”として記事になっている作品は、本当は何と言うタイトルなのか」を君に検証してもらおうと思った。少なくとも、俺が国会図書館なり、取り寄せなりで「アマゾンがパワーアップしたり、ストロンガーが敵に寝返ったりしている、タイトルのわからない作品を探しています」と言った所で、見つかるわけが無い。従って、「検証を拒否」したのではなく、「俺には検証不可能」だと言う意味にとって欲しい。
replies: text: ::::とはいえ、Toleha氏がこの記事に捏造の疑いを持ったようなので、俺もそこに賛同する事にした。「作品のタイトルはどうあれ、この内容のものは存在しない疑いが強い」、よって「削除依頼を出したほうがいいんじゃないか？」と（コメント依頼者に対し）コメントする。--影綱 2008年12月1日 (月) 00:20 (UTC)
replies: text: ::「特筆性が無い」という事で削除依頼を出せば内容の信憑性が「灰色」のままで、白黒はっきりさせなくても削除になったかもしれませんね。「検証可能性」で出したら即時存続になるとしか思えず、一度即時存続になった記事を別の理由で削除依頼に出すのは最近の「削除を敵視」する風潮からやりにくくなります。「疑いが強い」では削除にならないでしょう。地元の図書館を通じ国会図書館から取り寄せてもらう手続きを致しました。すぐに資料が届くかは判りませんので日数がかかるかもしれませんが、確認したら結果を報告します。(豊島区中央図書館に行けばすぐに判りますが土日も用事が多く年末年始の休みに入るまではまとまった時間が取れません) 「真偽は検証する」と決まれば、虚偽記事で削除依頼を出すなり加筆して存続させるという段階に入るので、資料を調べないという前提で「この記事は本当なのか？」といった件に関しては議論の終結を提案します。 -- Tolena 2008年12月6日 (土) 05:05 (UTC)
replies: text: :::返答が遅くなってしまったが、210.159.151.39氏により、記事内容の変更がされた。同ユーザーははTolena氏ということでいいのだろうか？そうであれば、議論の終了に同意するのだが。もし違うのであれば、Tolena氏の発言をもうしばらく待ちたいと思う。--影綱 2008年12月15日 (月) 00:19 (UTC)
replies: text: ::::（追記・報告）別件の事もあり、昨日、国会図書館へ行った。ついでに「天敵」も複写をさせてもらったのだが、砥石氏の主張にほぼ近い、他作品のキャラは一切出てこないものだった。これをもって上記Tolena氏の言う「資料を調べない前提での」コメントは、双方に資料が揃ったため終了としたい。（署名追記--影綱 2008年12月19日 (金) 01:52 (UTC)）
replies: text: ::::はい、了解です。私も今日、地元の図書館に届いたUFOと宇宙を実際に手にしました。(国会図書館ではなく都立多摩図書館からの他館借用となりました) なお210.159.151.39氏は私とは別の利用者です。 -- Tolena 2008年12月20日 (土) 11:28 (UTC)
replies: text: :::::ＩＰは別人との件、了解した。また、記事が正しく修正された（俺の記述では最後の部分を見逃していた）事を確認した。まだ「とりあえず」ではあるが、記事が正常化された事をコメント依頼者であるFryed-peachさんにご報告する。また、Tolena氏に対しても、俺の半ば言い掛かりとも言える発言にも真摯に対応してくれたことに、感謝と謝罪の意を表する。--影綱 2008年12月21日 (日) 23:17 (UTC)
thread_title: 記事の内容について（経緯）

message: 私も『天敵』が調査できているわけではないので推測に過ぎませんが、Wikipediaの信用に関わる問題と思えるので拙速ながら報告します。この記事同様に利用者:谷口二流により2008-02-16T09:43に初版立項されたウルトラマンG (島本和彦)という漫画の記事ですが、ノートでの議論及び調査の結果、記事の内容は「単行本が発売された」ということを除いてすべて虚偽の記述である」と結論付けられ、現在は記事を大幅に書き直される対処がなされています。利用者:谷口二流によって書かれた記事は過去に遡って精査が必要、とりわけ立項された記事や、入所困難な出典を挙げて書かれた記事は要注意かと思います。 -- Tolena 2008年11月29日 (土) 15:32 (UTC)
thread_title:  捏造記事の疑いの報告 

message: Tolena氏による加筆を、と縮小する形で編集しました。本記事は石ノ森氏の作品の記事であり、「特筆性」とかwikipediaの内輪ネタを延々と本記事で書くのは適切ではないと思うからです。--fromm 2009年2月15日 (日) 10:01 (UTC)
replies: text: どのような虚偽があったのかぐらいは書いていいと思うのですが、いかがでしょうか？現在の記事だと、捏造があったというより、軽い間違えがあった程度にもとらえられるので。--仮面三銃士（会話） 2016年2月11日 (木) 05:43 (UTC)
thread_title:  wikipediaのウソネタについて