ノート:日本語から英語への借用/過去ログ1

message: 『日本語由来の英単語』というタイトルについて疑問があります。たとえば、アニメは、31の言語、enのanimeではالعربية、Català、Českyにはじまり中文まで36の言語にリンクされています。（わたしはanimeはよくわからないほうですけれども）。ここまでくれば世界語とも呼べる位置づけのものとも思います。このようなものに対して『日本語由来の英単語』というラベリングは適切でないと思います。そればかりか、世界の言語を相手にできるせっかくのWikipediaという環境において、日本において一般的な第2外国語である英語にのみフォーカスをした偏った見方を提示することになるのではと危惧します。Wikipediaは百科事典として読者に啓蒙を与えるものですから、この例なら、animeは英単語ではなく世界に通用する国際語という位置づけがふさわしいと思います。
いまのままですと、読者が素直に受け容れた場合『ああこれは英単語になていたのかあ』と啓蒙されて、それを口コミされることで、その表現が広まってしまうのではないでしょうか。すでにこの記事をタイトルどおり『日本語由来の英単語』として紹介しているWikipedia以外のネット情報も相当数あります。特に若年層への影響が大きいと思っています。
その点を踏まえると、この記事は英単語にフォーカスした現在のタイトルよりも『日本発祥の国際語』というようなタイトルがふさわしいのではないかと思います。
『日本発祥』としてみたのは、また『日本語由来』というのも不自然なイメージを感じるからです。書いてある場所は*日本語*Wikipediaの中ではありますが、日本語というより日本独自の生活や風習等々を他国語表記しているだけとおもえるからなのですが、こちらは、それ以上論理的に説明できなくて申し訳ありません。
どなたかその他よりよいアイデアありましたら検討いただけると幸いです。--Pararinpooh 2006年7月18日 (火) 03:56 (UTC)
では、この『日本語由来の英単語』とは別に、『日本発祥の国際語』というページも作ることを検討してみるのはいかがでしょうか。該当する単語が僅かしかなくて記事として成立しづらいようにも、個人的には思いますが、もしかしたらそんなことはないのかもしれませんね。
日本語を由来とする英単語の情報はそれ自体有用ですし、ここに挙げられているからといって「英語にしかなっていない」ことを意味するわけではありませんので、現状の表記に問題があるようには思いません。
--Tails 2006年12月18日 (月) 16:22 (UTC)
replies: text: Tailsさん、コメントありがとうございます。なるほど！視点を変えればそうですね。考えて見ます。--Pararinpooh 2006年12月19日 (火) 01:41 (UTC)
anime や tunami など日本発祥の国際語も多いと思うので、別項目として立てることに賛成です。Bit 2008年2月18日 (月) 22:06 (UTC)
thread_title:  現在のタイトルの変更についての提案 

message: ラーメンが挙がっていますが、拉麺は一応中国語由来の日本語になので、日本語由来の英単語とするのはおかしいのでは？（日本語の所謂ラーメンと中国語の拉麺は別の料理と言える程かけ離れているが、「単語」としては拉麺（zh）→ラーメン（ja）→ramen（en）という途を辿ってきているはず）Bit 2008年2月18日 (月) 22:06 (UTC)
replies: text: ラーメンは中国起源の日本料理で拉麺とは別物だと思います。中国でもラーメンは「日本拉麺」と呼ばれています。拉麺は英語でlamianです。英語でramenはインスタントラーメンあるいは日本のラーメンを意味しますし、「ラーメン」という言葉自体は日本語なわけですから日本語由来で問題無いと思います。--Shoy 2008年2月19日 (火) 00:17 (UTC)
replies: text: :ラーメンが日本料理というのはやや強弁ですが、豆腐も tofu として挙げられているので問題は無いでしょう。また、「拉麺」は中国語で一般的な語ではありません。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年2月19日 (火) 01:11 (UTC)
thread_title:  ラーメン 

message: 使用頻度別につけられている番号ですが、これは独自調査ではないでしょうか。「英語として定着しており、ほぼ誰にでも通じるもの」はともかくとして、「日本の生活文化に興味がある者には通じるもの」「当該分野における一般的な知識がある者には通じるもの」「当該分野における専門的な知識がある者には通じるもの」の区別なんて不可能ではないでしょうか。「興味がある者」って、どの程度からそういえるんでしょうか。また、どうやって「日本の生活文化（例えば日本の食文化）に興味がある人」と、「当該分野（例えば日本の食文化）の一般的な知識がある人」の線引きをするのでしょうか。この定義の段階で、よほどしっかりした出典がない限り、独自調査にしかなりえないのは明白です。
実際の番号も大変疑問が残ります。例えばBokeh（ボケ）は、1番「英語として定着しており、ほぼ誰にでも通じるもの」に分類されていますが、日本のジーニアス英和辞典にも、リーダーズ英和辞典にも、英英辞典のConcise Ocford Dictionaryなどにも発見できません。とても「英語として定着しており、ほぼ誰にでも通じる」とは思えません。Animeも1番になっていますが、私がオーストラリアに滞在していた2001年時点では、アニメ好きにしか通じませんでした。現在はどうかわかりませんが、アメリカ、イギリス、オーストラリア、NZなど、一口に英語といっても色々です。「英語圏での使用頻度」などと、十把ひとからげに言うことは不可能だと思います。また、Animeが1番でMangaが2番というのも大変疑問です。英語圏ではアニメもMangaと呼ぶことがあるので、むしろ逆ではないかと思います。
他にもHiragana、Katakanaが3番なのにKanjiが2番だったり、日本でだって知らない人は知らないSudoku（数独）が1番だったり、Shinkansen（新幹線）が3番だったり（むしろ上の分類で言えば2番のはず。新幹線についての「当該分野」って何よ？それに「一般的にはbullet train」って書いてあるけど、bullet trainは新幹線以外の超高速列車にも使います。そりゃあ新幹線が一番最初なんだけど）、Nikkei（日経）が1番でNikkei（日系）が3番だったり（日経って日経新聞のことですか？日経新聞がこのリストに入れられるなら、TOYOTA、SONY、HONDA、なんでも入っちゃいますよ）、Bentoが3番だったり（むしろ2番でしょう？弁当の「当該分野」って何？）、にわかには信じがたいものが数多く入っています。
履歴をさかのぼってみると2006年11月30日にPANYNJさんによって編集されたもののようですが、この人はNY在住のようなので、その経験から番号を振ったのではないかと推測されます。また、PANYNJさんは2008年1月から編集履歴がなく、一応英語版のほうに出典の詳細を聞いてみましたが、返事が貰える、貰えるとしてもいつ貰えるかは疑問です。これのように、後から頻度の修正が加えられることもあり、独自調査であることの証明であると思います。
独自調査とみなして、番号を全て削除することを提案します。--Roberto Hongo 2008年5月6日 (火) 16:14 (UTC)
replies: text: 私は以前、冒頭に  を付けました。とりあえず番号を削除するとしても、全ての語を同列に扱うのは好ましくないので、辞書で採用されているか否かを基準にするべきでしょう。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年5月6日 (火) 16:52 (UTC)
replies: text: :辞書を幾つか調べて、例えば5つの辞書を調べて、「5つ中4つの辞書に載っている」というようにすることならば、独自調査にならないかもしれませんね。でも、その場合はどの辞書を用いるかが大問題ですが。--Roberto Hongo 2008年5月6日 (火) 19:11 (UTC)
(インデント戻す) 探す手間を考えると、オンライン辞書を使うのが現実的です。以下のような書式はどうでしょうか。
== A, B, C ==
*anime: アニメ
*bonsai: 盆栽
== 参考文献 ==
- TAKASUGI Shinji (会話) 2008年5月7日 (水) 01:31 (UTC)

text: インターネットの場合、どの辞書が信頼性が置けるか、私にはわかりかねます。例えばウィキペディアはこのような話については全く信頼性が置けませんし。可能であれば、Oxfordのように権威がある辞書が良いのですが。とりあえず、現在の番号は全て削除していいですか？いいですね？消しますよ？（こういうのって、どのくらい待てばいいのかなあ？）--Roberto Hongo 2008年5月7日 (水) 14:59 (UTC)
thread_title:  番号について 

message: はじめまして。私はWikipedia:秀逸な一覧のルール作成にかかわった者です。秀逸な一覧に選ばれた項目は、今のところ星間分子の一覧と植物油の一覧の2項目しかありません。（追記:qu以外の綴りでqを含む英単語の一覧も秀逸な一覧に追加しました。）どちらも外国版ウィキペディアの翻訳項目で、これに匹敵する量・質を兼ね備えた日本語版オリジナルの一覧記事は、現状で存在しないと言わざるを得ません。ですので、現在、議論参加者の不足のため、仮リリース扱いが続いている秀逸な一覧のコミュニティーを活性化させる目的で、私が秀逸な一覧になりうると判断した項目のノートに同様の告知をして回っている次第であります。卑見ながら以下の諸点を改善すれば、この日本語から英語への借用を秀逸と呼ぶに値する項目に成長させる見込みがあると思われます。執筆者の皆様方にお力添えをお願いできれば幸いです。
以下改善すべき点を挙げます。
#冒頭に「概要」または「概説」の節を設ける
#一覧記事であることを明記する。
#出典についての脚注の充実
#便利であること
1.については秀逸な一覧に必須で、これから列挙する内容のわかりやすい説明を充実させる必要があります。
2.について、場合によっては改名が必要かもしれません。
3.は、本来ならば努力事項なのですが、この記事の性質上不可欠であるといってよいと思います。これに関して英語版ウィキペディアで秀逸な一覧に選ばれているUが後続しないQを含む単語の一覧qu以外の綴りでqを含む英単語の一覧が参考になると思います。
4.について、上記のUが後続しないQを含む単語の一覧qu以外の綴りでqを含む英単語の一覧のように表としてまとめてもよいと思います。
以上、他力本願ですがよろしくお願いします。--Damena 2008年8月27日 (水) 00:17 (UTC)
replies: text: en:List of English words containing Q not followed by Uの翻訳記事がすでにqu以外の綴りでqを含む英単語の一覧として日本語版ウィキペディアに存在していたことを見落としていました。秀逸な一覧に追加したのでここに訂正します。--Damena 2008年8月27日 (水) 02:23 (UTC)
thread_title:  秀逸な一覧記事と比較して