Wikipedia‐ノート:井戸端/ヘルプ

message: セクションにしてなかったので見出し追加しました--Atmark-chan <話/稿> 2020年5月10日 (日) 01:18 (UTC)
（Wikipedia:井戸端/subj/井戸端名前空間の提案#井戸端:ヘルプ についてより転記：）
 ひとまず、井戸端:ヘルプの前身（？）となるWikipedia:井戸端/ヘルプを作成してみました。井戸端のノートページについてだけでは物足りなさ過ぎますので、井戸端に関して色々とまとめてみました（なので、Wikipedia:井戸端の冒頭の内容ともかなり重複が見られます）。適宜情報をつけ足しておりますが、私自身 井戸端について詳しいとは言えませんので、誤解などあるかもしれません。そのような点がございましたら、ご指摘のほどよろしくお願いいたします。--Atmark-chan <話/稿> 2020年5月7日 (木) 11:26 (UTC)
* イメージを掴むのは大事ですが、その一方そもそも導入するのか、その場合どういった手順を踏むのか、という肝心なところがあまり進んでないので、細かい修正や意見募集はここではやらない方がいいんじゃないかなあって思います（肝心な部分の議論が停滞すると困りますよね。並行してここのノートや草案のノートでやるなら問題ないと思いますが）。--Q8j（会話） 2020年5月7日 (木) 11:36 (UTC)
（転記ここまで）
 Q8jさんのご指摘がありましたので、転記いたしました。--Atmark-chan <話/稿> 2020年5月7日 (木) 12:32 (UTC)
replies: text: せっかくヘルプページを作って、盛り上がっているところ恐縮ですが、私としてはこの井戸端のヘルプページの作成に反対です。まず、なぜこのページを作るのかよくわかりません。井戸端のヘッダで結構ではありませんか。わざわざ長ったらしい文書にしたところで初めて井戸端に来た人には何のことやらさっぱりになるかもしれませんし、現状の方がコンパクトでいいと思います。現状のヘッダでも私は初めて井戸端に来た時ここが何かよくわかりませんでした。さらに短く簡潔にわかりやすくなるならいいですが、詳しくしようとして文書を長くするのはあまり効果的とは言えないと思います。なぜこのページを作ることになったのか経緯もよくわかりませんが（「「Wikipedia‐ノート:井戸端/…」の行き先がなくなってしまいます。初心者の方などに分かりにくいのであれば、井戸端についての解説ページを作るというのはいかがでしょうか（ページ名は「井戸端:ヘルプ」なんかが適当ですかね）」というコメントからは現在の井戸端Homeをここに移そう、みたいな感じに読み取れますが、井戸端のHomeについては現状のままでいいと思います）、このページの整備の前に本当にこれが必要なのか考えていただきたいです。ちなみに、もし新しい名前空間を創設することになったら、現在のWikipedia:井戸端（井戸端のHome）は井戸端:井戸端（これは同じ語句が出てきて少し面倒くさいかも知れませんが）だの他にもいろいろ名前のつけようはあるかもしれません。そこについても議論が必要かと思われます。ただ、それについての議論をここでやるべきかというとそうではないかもしれません。なのでWikipedia:井戸端/subj/井戸端名前空間の提案で新しい節を作って再提起したいと思っているのですがどうでしょうか。再提起する内容は「Wikipedia:井戸端/ヘルプが必要か」、「新名前空間を作成するとしたら現在のWikipedia:井戸端をどういう名前のページに移動するか」です。ただ、後者の方は新名前空間が創設されてからの話ですので現在審議しなくても（今すぐ審議しなくても）いいかも知れません。とりあえず前者の方をWikipedia:井戸端/subj/井戸端名前空間の提案にて提起したいと思うのですがよろしいでしょうか。長文になってしまいましたがコメントよろしくお願いいたします。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年5月9日 (土) 01:42 (UTC)
replies: text: :  上のコメントへの追記をさせていただきます。現状の井戸端のHomeのページで良い、といったのには主に2つの理由があります。1つ目は上のコメントでも申し上げましたがわざわざ文章を長くしても初心者の方や初めて井戸端に来た方（初心者の方も初めて井戸端に来た方のうちですが方針文書などほかの日本語版Wikipediaの長い文書を読んでいない方として分けました）にとってはさらにいっそう読みにくくなったあるいはわかりにくくなった（＝理解するのに今までよりいっそう苦労する）だけであり、あまり改善できていないのでは？と思ったからです。あるいはこのページは井戸端について詳しく説明したヘルプページ（というか方針文書みたいなもの）として、現在のWikipedia:井戸端は井戸端名前空間の別のページに移す（というか現在の井戸端のホームに相当するページを井戸端:ヘルプとは別に作る）のであれば、賛成いたします。ただ、Atmark-chanさんのコメントだと、現在の井戸端のホームにあたるページを井戸端:ヘルプに移す、というようにとらえられがちだったので、それには反対致しました。2つ目の理由には現状の井戸端のホームは、議論が行われている途中（またはつい最近まで行われていた）井戸端のサブページが見れることはとてもいいと思いますし、それは名前空間を移しても変えないでほしいと思ったからです。botによって読み込みを解除するようになっている今のシステムもこのまま引き継いでいいと思いますし、議論中の井戸端サブページの読み込みが行われていると議論が見つけやすくなるのは確かですし、第一Wikipedia:井戸端/ヘルプでは井戸端のホームページとしては機能をあまり有していないように思えます。以上のコメントは既存の「Wikipedia‐ノート:井戸端/…」の行き先の話をしていた直後にこのヘルプページの話が出てきたために井戸端のトップページについての議論もここに含まれると思い、コメントしたものです。井戸端のホームを別に作る際（「井戸端:トップ」「井戸端:トップページ」などにする）のこのページが必要かどうかについては下でコメントします。
*  ここでは、井戸端のホームページが「井戸端:トップ」「井戸端:トップページ」などになるときのWikipedia:井戸端/ヘルプの必要性についてコメントします（主にこっちがメイン）。まず、私は反対か賛成かというと反対より、です。というのも上のこのページがホームの代用のような感じになる場合のコメントでも申しましたが説明がわざわざ長くなる必要はないと私ま思います。詳しく説明するにしても一番の対象は初心者なのですから、初心者の方にわからなければ意味がありません。長いと読む気が失せる、ということはないでしょうか。そうなるとこの文書は逆効果です。このヘルプページと井戸端のホームのページの説明とを併用するにしろ、初心者向けの文書はできるだけ短い方が良いと私は考えます。ですから、まずは井戸端のホームのヘッダの内容などを修正していくことを検討した方が良いのではないでしょうか。そうして、井戸端のホームのヘッダの説明（のが多くてすみません）の方がある程度完成・仕上がってきたら次にこちらの文書を検討する、といった感じにした方が良いと私は思います。ご意見よろしくお願いいたします。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年5月9日 (土) 02:19 (UTC)
**（井戸端のホームのヘッダを仕上げた後にこちらを検討する可能性は残しておきます）。
*:なお私は、「井戸端のトップページは勿論残した上で、井戸端の説明のページ（井戸端:ヘルプ）を別で作成しても良いのではないか」という意味で言っておりました。私の言い回しが分かりづらかったようですみません。
*:あともう一つ、この件は「井戸端のノートページの説明をどこかに書く」ということの具体案として提案しただけですので、井戸端のトップページのヘッダで書くのであれば、特に「井戸端:ヘルプ」は必要ないとも思っております。--Atmark-chan <話/稿> 2020年5月9日 (土) 02:34 (UTC)
*:*  勘違いをしていてすみません。理解しました。「井戸端のトップページのヘッダで書くのであれば、特に「井戸端:ヘルプ」は必要ないとも思っております。」というコメントに1点だけ言わせてください。確かに井戸端のヘッダで書くならこのページは必要ないかも知れませんが、ヘッダはあまり長くしたくない（理由としては上で述べたことのほかにヘッダを長くするとしたの井戸端サブページ読み込みのところに行くのにたくさんスクロールしなくてはいけなくなる）、と思っておりますので、もし詳しい説明をすると長くなってしまいそうなら、こちらのページの正式化も検討いたしましょう。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年5月9日 (土) 02:39 (UTC)
*:** 「ヘッダはあまり長くしたくない」ということにつきまして、同意いたします。Tmvさんの仰るとおり、井戸端トップのヘッダが長くなってしまう懸念が出てくるのであれば、こちらのページを正式化を検討いたしましょう。
*:*:というわけなので、先ほどの取り下げを取り下げさせていただきます（笑）。--Atmark-chan <話/稿> 2020年5月9日 (土) 02:47 (UTC)
*:*::  井戸端のヘッダの文体を変えるということですが、どこで議論しましょうか。Template‐ノート:井戸端でしょうか。それとも:でしょうか。或いはすでに議論が行われているところでやりましょうか。私はあまり議論場所を拡散したくないがでも前の2つの方が議論場所として適切ではないか、と決定できかねていますので、どなたかちょうどいい議論場所だと思われるところで提起していただけると嬉しいです（ちょうどいい議論場所といっても大雑把で構いません）。あと、どこをどうやって変えるのか初めの案を考えなくてはいけませんからとりあえず利用者:Tmv/Template:井戸端でテストを行えるようにしてみました。皆さんもご自由に改変していただいて結構です。なぜ井戸端のヘッダを改変した方が良いかというと、一番は「ここ井戸端は、ウィキペディア日本語版について、運営や方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々なことで質問や提案、議論、意見交換を行う場所です。」という説明だけでは井戸端の説明は短すぎるのでは？と思ったからです。また、過去ログ検索の説明のあたりは、少し場所を取りすぎている感じがいたしまして、そこも短縮できたらと思います。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年5月10日 (日) 01:03 (UTC)
*:*::: ありがとうございます。では、議論はTemplate‐ノート:井戸端で行いましょう、最後に編集するのはTemplate:井戸端なので。--Atmark-chan <話/稿> 2020年5月10日 (日) 01:13 (UTC)
*:*:::: Template talk:井戸端#井戸端のヘッダ変更の提案を追加しました。--Atmark-chan <話/稿> 2020年5月10日 (日) 01:18 (UTC)
  感謝いたします。とりあえずは草案（利用者:Tmv/Template:井戸端）を完成させないと議論にならないかと思いますので、そちらもよければぜひお願いいたします。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年5月10日 (日) 01:55 (UTC)

text: Atmark-chanさんに1つ質問させていただきます。Wikipedia:井戸端/ヘルプですが、井戸端という大きなまとまりに関連することなのでガイドラインなどにするおつもりでしょうか。それとも井戸端のみに関連することがらであるため正式化（というかガイドライン・方針などに）する意向はない、といった感じでしょうか。或いは井戸端名前空間ができた場合、正式化させる（位置づけさせる）、といった感じでしょうか。そこを1つお答え願います。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年5月10日 (日) 03:11 (UTC)
thread_title: [[井戸端:ヘルプ]]について

message: とりあえずこの節ではWikipedia:井戸端/ヘルプの内容について議論していきたいと思います。Wikipedia‐ノート:拡張半保護の方針での議論のように欠点を一つ一つなくしていこうと思います。Wikipedia:井戸端/ヘルプについての意見などがあれば、何なりとこの節に書き込んでください。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年5月10日 (日) 02:01 (UTC)
=== 概要の節について ===
まず、概要の節についてですが、概要は井戸端のヘッダに書きますからいらないのでは？と思います。また、井戸端で議論されることを箇条書きにされていますが、井戸端はほかに議論する場所が見つからない議論（＝その他）だと私は考えていまして、そこに書かれている以外にもたくさんの議題が存在しました。ですから、井戸端でどういうことをやる、というのを箇条書きにするのは難しいのではないでしょうか。現状の物をもし井戸端のヘッダに書いても長くなるだけですし、概要の節をどうするにしろ箇条書きというのは難しい気がいたします。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年5月10日 (日) 02:01 (UTC)
replies: text: 言われてみればその通りですね。概要はなくしてしまって良いと思います。--Atmark-chan <話/稿> 2020年5月10日 (日) 03:17 (UTC)
replies: text: : Wikipedia:井戸端/ヘルプの「#概要」を丸ごとコメントアウトしてみました。--Atmark-chan <話/稿> 2020年5月10日 (日) 03:18 (UTC)
replies: text: ::  感謝いたします。少し改変してから、利用者:Tmv/Template:井戸端に載せてみようかと思います。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年5月10日 (日) 05:01 (UTC)
=== その他報告お知らせ類 ===
その他の報告やお知らせの類のものはここに書いてください。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年5月10日 (日) 05:25 (UTC)

text: Template‐ノート:井戸端#井戸端のヘッダ変更の提案で利用者:Tmv/Template:井戸端の下部にある運営方針の部分をWikipedia:井戸端/ヘルプに移さないかという提案をいたしました。できるだけヘッダは短くしたいので、提案しましたが、コメントよろしくお願いします。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年5月10日 (日) 05:25 (UTC)

text: *  運用方針の部分を転記しました（特別:差分/77485220、特別:差分/77485218）。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年5月10日 (日) 23:47 (UTC)
thread_title:  Wikipedia:井戸端/ヘルプの内容について 

message: まず、概要の節についてですが、概要は井戸端のヘッダに書きますからいらないのでは？と思います。また、井戸端で議論されることを箇条書きにされていますが、井戸端はほかに議論する場所が見つからない議論（＝その他）だと私は考えていまして、そこに書かれている以外にもたくさんの議題が存在しました。ですから、井戸端でどういうことをやる、というのを箇条書きにするのは難しいのではないでしょうか。現状の物をもし井戸端のヘッダに書いても長くなるだけですし、概要の節をどうするにしろ箇条書きというのは難しい気がいたします。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年5月10日 (日) 02:01 (UTC)
replies: text: 言われてみればその通りですね。概要はなくしてしまって良いと思います。--Atmark-chan <話/稿> 2020年5月10日 (日) 03:17 (UTC)
replies: text: : Wikipedia:井戸端/ヘルプの「#概要」を丸ごとコメントアウトしてみました。--Atmark-chan <話/稿> 2020年5月10日 (日) 03:18 (UTC)
replies: text: ::  感謝いたします。少し改変してから、利用者:Tmv/Template:井戸端に載せてみようかと思います。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年5月10日 (日) 05:01 (UTC)
thread_title:  概要の節について 

message: その他の報告やお知らせの類のものはここに書いてください。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年5月10日 (日) 05:25 (UTC)
replies: text: Template‐ノート:井戸端#井戸端のヘッダ変更の提案で利用者:Tmv/Template:井戸端の下部にある運営方針の部分をWikipedia:井戸端/ヘルプに移さないかという提案をいたしました。できるだけヘッダは短くしたいので、提案しましたが、コメントよろしくお願いします。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年5月10日 (日) 05:25 (UTC)

text: *  運用方針の部分を転記しました（特別:差分/77485220、特別:差分/77485218）。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年5月10日 (日) 23:47 (UTC)
thread_title:  その他報告お知らせ類 

message: 私は犯罪者です。
Wikipediaに新たな項目を追加して賞を貰って世間体を改善したいのですがいけますかね？ 2001:268:9A57:8604:AAE:BA21:5434:57F 2022年2月8日 (火) 11:03 (UTC)
thread_title:  賞が貰いたいので投稿します。