ノート:源君物語

message: 表題の件についてですが、私は画像データのリンクまで必要とは思えません。単行本の節に、とらのあなや三洋堂書店などの店舗に購入特典がある、ということを記載すればそれで十分です。販促用の店舗特典の画像の外部リンクが、「この作品を理解する上で必要な情報」とは思えませんし、「事典に載せるような事柄なのか」ということも疑問です。--遠枝（会話） 2013年7月11日 (木) 12:30 (UTC)
replies: text: そもそも執筆者に記述力が（編集力も、ですが）無さすぎて、内容が理解しがたい点が多いです。店舗特典の節も、意味不明。「1巻の付録」というのは、「1巻をとらのあなで買うと、リンク先のイラストがもらえる」の意味? ジョーシキ的には、「1巻の付録」と言えば、それはどこの本屋で買っても、ついてくるもの、の意味ですよ。ついでに言えば、「企業広告」の節も意味不明。意味が分からない箇所は削除されても仕方なし。

text: で、遠枝さんの提起の内容は、難しい問題ですが、結論から言えば、一定の時間が経つと、削除の可能性が高いです。一見すると、包摂主義の立場を採る人もウィキペディアではそれなりに認められるので、一方的な削除は荒らしになる可能性があるようにも思われます。しかし、そもそも現在のリンク先は出典になっていません。もらえるイラストが何か、は示しているらしいですが、それだけ。（「単行本の節に、とらのあなや三洋堂書店などの店舗に購入特典がある、ということを記載すればそれで十分」との事ですが、出典の無い記述は削除対象なので、何らかのリンクが駄目とは言えません。個人的には、現在のスタイルは無駄に場所を食っているようにしか見えず、遠枝さん提案のスタイルが好みですが。）もっと問題なのは、「とらのあな」のリンク先はクッキーを要する年齢確認のボタンを押さないと見えませんので、ウィキペディアにおける外部リンクとして適当ではなく、またいずれ削除される可能性が高い上にウェブアーカイブに保存される可能性もゼロ、という点。よってこのリンクは削除されても文句は言えないでしょう。

text: ところで遠枝さんも、バカに構うのはやめるべきかと存じます。こんなページはほっとけ
replies: text: : まず、123.222.26.119さん、ご意見ありがとうございます。ただ、ノートへの記述をする際には、署名をお願いします。それと、発言には言葉を選んで他の編集者への礼儀を忘れないようにしてください。

text: : Ohmy20さんがコメント欄に書かれた「描きおろしイラストカードが、OAV等と同等の価値を有する独立した作品」という主張は論外です。また、その主張のとおりだったとしても、画像のリンクデータを載せる理由にはなっていません。そもそもこのリンクは店舗の販売促進用のページなのだから、宣伝と受け取られる可能性もあります。

text: : それと、2013年7月16日 (火) 22:01の編集内容を見る限り、ノートの方もご覧になっていますよね？　にも関わらず、ノートに意見を書かず、「1人で決め」て編集を強行することは、Ohmy20さんが言うところの「荒らし行為」ではありませんか？--遠枝（会話） 2013年7月17日 (水) 10:39 (UTC)
「「とらのあな」のリンク先はクッキーを要する年齢確認のボタンを押さないと見え」ない問題の解決を図りました。
貴重な情報を保護しましょう。
--温侯（会話） 2013年7月19日 (金) 15:41 (UTC)

text: 温侯さんの会話ページでの発言ですが、作者直筆サイン入りのイラストが、「価値を有する貴重なことがら」などという意見はまず通りません。店舗特典のイラストは、単行本を購入した人へのサービスで描かれたものです。漫画家のサイン会では、来てくれた人へのサービスのためにサインの横にリクエストに従ってイラストを描くことがありますが、それと同じようなものです。「この、作者直筆のイラスト入りサイン色紙は、DVDなどと同価値の文化的資産である」などと主張して、それが万人に受け入れられると本当に思いますか？　それに、「大勢の人が求めている貴重なことがら」とのことですが、それはどこを出典としていますか？　また私は情報をすべて抹殺せよなどとは申しておりません。「単行本の節に、これらの店舗に購入特典がある」という事柄を記載するように変更することを提案しています。--遠枝（会話） 2013年7月20日 (土) 11:32 (UTC)
個々人相手に書かれた「漫画家のサイン会」のサインと一緒にされたんじゃ話になりませんね。
限定的とはいえ、商業的に印刷・生産されたものという点で、全く異なります。
--温侯（会話） 2013年7月20日 (土) 12:48 (UTC)
 コメント依頼を見てこちらを知りました。遠枝さんの編集を支持します。
Ohmy20さん、温侯さんは以下のことを考えてみてもらえませんか？

text: 例えば源君物語の初版本がブックオフで105円で売られていて、そのことをウィキペディアの記事に記載したいと主張する人が現れたとします。そして「それは重要ではないから不必要だ」と考える人も出てきて対立したとします。「これは重要だから記載すべきだ」、「いや重要ではない」と編集者同士が意見を述べて決めるのではなく、判断を外部の情報に頼るのがウィキペディアの方針です。百科事典に記載すべき重要な事ならば、身元のしっかりした人/組織が文章として公表しているだろう、ということです。身元がしっかりとしているとは嘘を書いたりしたら信用を無くしてその後の活動に支障をきたす立場、と思えば判りやすいでしょう。またブックオフのチラシに"源君物語1巻: 105円"と書いてあった、と主張してもダメです。ブックオフが105円で販売すると公表しているのは、世に知らしめるべき重要な事であると考えたから、ではなく本を売りたいからです。

text: 普通は105円で売っている本のことを個人名/組織名を明らかにして公表することはないでしょう。だからこそ、公表されていたらそれは特別なことであり百科事典に記載する価値がある、とウィキペディアでは考えます。（源氏物語の初版本(?)が105円で売られていたら、それはニュースになるし、百科事典に記載しておかなければなりません）
ウィキペディアは自分の知っていることを書き残して置く場所ではなく、後世の人が知識を得るための百科事典です。10年後・20年後にこの項目を読んだ人にも源君物語という作品を理解してもらえるように書くことが大事です。あらすじや登場人物紹介をどれだけ詳しく書いてみても、作品自体を読むことによる理解には及びません。作品を読んだだけでは分からないこと（星の数ほどもあるコミックスの中で源君物語は何が違うのか？）を身元の確かな出典を添えて記録しておくことが百科事典の解説として大事なのです。このような視点を持って本記事を読み直してみると遠枝さんの指摘されていることが理解できると思います。--Yhngv（会話） 2013年7月22日 (月) 09:01 (UTC)
「ブックオフが105円で販売すると公表している」なんてのは、それこそコマーシャル目的のことで論外です。作者がサインを書き込み自ら書き下ろしたということにより、また大勢の人が価値を認めているイラストカードは広告チラシではありません。
「百科事典に記載すべき重要な事ならば、身元のしっかりした人/組織が文章として公表しているだろう」「身元の確かな出典を添えて記録しておくこと」には異論が無いですが、とらのあなのサイトは、「身元のしっかりした組織」だといちおう言えるでしょう。特典カードが有りもしないのに有るように「嘘を書いたりしたら信用を無くして」しまいますので。むろん、集英社なり作者公式サイトがあればベストなのですが。
「後世の人が知識を得るための百科事典。10年後・20年後にこの項目を読んだ人にも源君物語という作品を理解してもらえるように書くことが大事」であるがゆえに、「源君物語という作品」内容それ自体の解説に直接関係が無ければみな削除というのは大変乱暴な考えで危険です。
独立した商品ではない＝独立した価値を持つ作品ではないと機械的に思い込まれているようですが。
店舗特典調べ隊
http://tokutensearch.seesaa.net/
というのが、あるということは、店舗特典に価値を認めている人がそれなりに多いということでしょう。
--温侯（会話） 2013年7月22日 (月) 13:17 (UTC)

text: とらのあなのサイトは、「身元のしっかりした組織」だといちおう言えるでしょう。（中略）むろん、集英社なり作者公式サイトがあればベストなのですが。とありますが、ウィキペディアは公式サイトを始めとする当事者が公表した情報を至上のものとして扱いません。限定条件が付き、一段階は格が落ちる扱いです（Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源）。当事者の発表した一次資料を収集し分析した二次資料を基本の情報源とします。（ウィキペディアなどの百科事典は三次資料、との位置付け）

text: 店舗特典調べ隊というのが、あるということは、店舗特典に価値を認めている人がそれなりに多いということでしょう。

text: そうですね。店舗特典調べ隊は匿名で運営されているサイトですのでもう一息です。コミックスの販売とは無関係で、身元がしっかりとした人/組織が言及していることを出典として示せれば本記事への記述に文句を付ける方はおられないだろうと思います。店舗特典は販売促進ツールですから、販売に係わらないのに身元を明らかにして言及されている方は少ないと思います。しかしだからこそ、その言及を出典として示せれば記述しておく価値があります。

text: そして言及の内容も簡単に要約して書いておくと作品への理解に資するというものです。(例えば、XX新聞は書評欄で源君物語の店舗特典についてとりあげ「素晴らしい出来であった」と報じた。あるいは、漫画家のYY氏は雑誌ZZのコラムで「源君物語の店舗特典カードは本編を超える」と評した。）ただ単純に店舗特典が付いていた、という事実を提示するだけでは閲覧者に『とらのあなじゃ、よくやってるよね。だから何？』との感想を持たれるだけです。

text: （コメント依頼を見て来られた方へ）ウィキペディアのルールである方針/ガイドラインへのリンクを示さず、私自身の言葉で説明しても御納得いただけるだろうと考えて前回のコメントを組み立てました。しかし温侯さんの御返答を見ると、私は説明のアプローチを失敗している気がします。できましたら、どなたか他の方が別のやり方で説明していただけると助かります。--Yhngv（会話） 2013年7月23日 (火) 08:48 (UTC)
replies: text: : コメント依頼から来ました。Yhngv さんのご説明で、たいがいは納得できると思うのですが。ウィキペディアにおいて記載する価値がある情報とは、基本的に、編集者が個人的に重要だと考えているだけでは充分ではなく、また誰かが匿名のウェブサイトなどで紹介しているだけでも充分ではなく、第三者が「信頼できる情報源」において公表している事実です。「身元のしっかりした組織」であるだけでなく、「第三者」でなければなりません。そうでないなら、重要なのかそうでないのか判断することができないからです。必ずしもこれに従わなければならないというわけではありませんが、意見に相違があるなら、基準として考慮すべきではないでしょうか。出典としては、たとえばコミックナタリー などがより適切であると思います。

text: : 「内容それ自体の解説に直接関係が無ければみな削除」「独立した商品ではない＝独立した価値を持つ作品ではない」とは誰も言っていないので、誤解だと思います。論点はそこではないでしょう。

text: : なお、「以下の各店舗で購入すれば付いてくる」のような表現は避け、すぐに古くなる表現は使わないようご考慮ください。--Calvero（会話） 2013年7月28日 (日) 06:11 (UTC)
replies: text: ::「店舗特典」はここやここの様に多数あり、いちいち記述する必要性はないと考えます。--ステイシア・ボーダー（会話） 2013年8月5日 (月) 12:28 (UTC)
議題を提出して1ヵ月以上、最後の意見が書き込まれてから1週間以上経過し、反論も新たな反対意見も出なくなったようなので、「店舗特典の画像の外部リンクの節を削除」ということで決定したいと思います。ご意見ありがとうございました。--遠枝（会話） 2013年8月14日 (水) 11:05 (UTC)
店舗特典の情報は、Wiki他記事でも多く普通に出ている。消すのは暴力的行為です。
--温侯（会話） 2013年8月14日 (水) 12:14 (UTC)

text: コメント依頼から来ました。遠枝さんの編集を支持致します。百科事典に載せる価値のある情報ではない。--プリズム１１（会話） 2013年8月14日 (水) 13:43 (UTC)
「価値がある」「価値が無い」なんて「議論」なんて本質的にもこの世で解決できる問題ではないので、であっても、文化財に対する敬意として「疑問ならひとまず残しておく」がベターなんじゃないでしょうかね。 
ここで言ってるのは、温侯個人が「源君カードがキレイやからほしいの」ゆう意味やなく、歴史の記録言う意味ね。
「価値が無い」と強硬に主張される根拠の方からソース提示してくれませんかね。 
ウィキ記事には購入特典について言及されているのは数百あるようです。
世間一般でもファンのフィールドが明らかに有り、慣例としてひとまずは尊重するのがベターなんじゃないですか。
「包摂主義の立場を採る人もウィキペディアではそれなりに認められるので、一方的な削除は荒らしになる可能性がある」（Prism11 VYB05736卿2013年7月14日 (日) 13:26 (UTC)）
店舗特典の情報は、Wiki他記事でも多く普通に出ている。これも全部消すんですかね。
ウィキ記事
「店舗特典」の検索結果 47 件
「購入特典」の検索結果 780 件
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E8%8D%92%E3%82%89%E3%81%97#.E4.B8.8D.E5.BD.93.E3.81.AA.E7.99.BD.E7.B4.99.E5.8C.96 
↑
「記事から全ての、あるいはまとまった部分の記述を理由もなく除去したり、ページ全体を無意味な内容に置き換えてしまうのが、白紙化荒らしです。」「除去の理由が明白である場合、通常荒らしとは見なされません」 
「単行本の特典情報まで載せる必要があるとは思えません」←個人的主観的理由であって、ウィキのルール上どーしても削除せんといかん明白な理由もない。
遠枝卿が最初に為した白紙化荒らし行為。
↓
 http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%BA%90%E5%90%9B%E7%89%A9%E8%AA%9E&diff=prev&oldid=48444243 
gegen卿は、遠枝卿の顔も立てて章・節構成は尊重してますね。 リンク問題も幾分改善らすいし。↓ 
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%BA%90%E5%90%9B%E7%89%A9%E8%AA%9E&oldid=48797821
ほいじゃ、遠枝卿ほか諸卿の方々 猛暑でお身体壊さないようにと。
--温侯（会話） 2013年8月15日 (木) 10:29 (UTC)
利用者‐会話:温侯
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:%E6%B8%A9%E4%BE%AF
--温侯（会話） 2013年8月18日 (日) 11:15 (UTC)
温侯は会話ページやメール送信を含め無期限ブロックになりましたのでご報告申し上げます。また、今更ではありますが温侯が2013年7月14日 (日) 13:26にプリズム１１がした発言を引用する形式で「包摂主義の立場を採る人もウィキペディアではそれなりに認められるので、一方的な削除は荒らしになる可能性がある」と書いているのに気がつき、その趣旨の発言をした記憶がないので確認したところ、この発言は123.222.26.119さんのもので、原文「包摂主義の立場を採る人もウィキペディアではそれなりに認められるので、一方的な削除は荒らしになる可能性がある」から前後赤太文字部分を意図的に削除して趣旨を変更していましたので、その旨も併せて報告させて頂きます。--プリズム１１（会話） 2013年8月22日 (木) 14:36 (UTC)
thread_title:  単行本の店舗特典について 

message: 温侯（会話）の無期限ブロック（2013年8月22日 (木) 10:48）の後、153.139.11.92により編集その1（2013年8月25日 (日) 08:51）、編集その2（2013年8月26日 (月) 03:51）と2件の編集がありました。で、このIPって温侯名義で署名した書き込みをし、後に温候自身から「ログイン忘れたのであって虚偽ちゃいます。職場PC使わせないでね」と解説されているまさにそのIPなんですが、ブロック破りじゃないのでしょうか。--プリズム１１（会話） 2013年8月26日 (月) 04:33 (UTC)
別人です。
--153.139.11.92 2013年8月27日 (火) 06:56 (UTC)
replies: text: （苦笑）ブロック依頼しておきますね。--プリズム１１（会話） 2013年8月27日 (火) 13:47 (UTC)

text: 投稿ブロック依頼を提出しました。--プリズム１１（会話） 2013年8月27日 (火) 14:25 (UTC)

text: 153.139.11.92（会話）は「別アカウントなどによるブロック破り: ブロックアカウントからのアクセスのみ」を理由に2013年8月31日 (土) 10:02から1ヶ月ブロックされていましたので報告致します。
このノートでの議論にも参加せず、本人の会話ページでも沈黙したままこの項目の編集を続けていたGegen（会話）が「無期限ブロックされたユーザーのアカウント」を理由に無期限ブロックされていましたので報告致します。--プリズム１１（会話） 2013年8月31日 (土) 16:20 (UTC)
thread_title:  温候のブロック破り？ 

message: *  - 元アカウントと推測
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上記利用者は、ソックパペットとしてブロックされています。おそらく、全員が同一人物で、元アカウントは利用者:Gegenではないかと思います。ここでは挙げませんが、あやしいアカウントが最低あと2つあります。この記事に執着しているようなので、今後もブロック破りの悪質なソックパペットが出現するかもしれません。今は特に破壊行為をしているわけではないですが、一応お知らせいたします。--Nanafa（会話） 2013年10月26日 (土) 02:44 (UTC)
thread_title:  特定利用者とそのソックパペットが当記事に執着している模様です