ノート:イングランドの行政区画

message: 只今、リージョンレベルの表を:en:Subdivisions of Englandを元に作成した者なのですが、地名について質問があります。私は地名の英語名をただカタカナ表記にしてそのまま表に入れたのですが、このページ上部右側の地図には日本語（漢字）で、「北西部」や、「南東部」と書かれています。このように、日本語に一度直した上で再度表の地名も書き直すべきでしょうか？それとも、これらは固有名詞なので英語名をカタカナ表記にするだけでよいと考えてよろしいのでしょうか？どなたかお教えください。
それともう一つこれを書いていて疑問に思ったことがあります。もし、上のように「北西部」や、「南東部」と表記するのでしたら、リージョンは「地方」に。カウンティは「郡」にすべきではないでしょうか？
これら二つの質問、お願いいたします。--Luxanimae 2008年3月4日 (火) 00:58 (UTC)
replies: text: それは結構悩ましいところです。まず行政単位というか地域単位というか、の単位名称、地方とか郡といった類ですが、漢字訳語をあてる流儀と、あてない流儀があります。あてない流儀の主たる理由は日本語で言う「郡」といった語が必ずしも意味内容として適切でない、ということにあると思います。文献での用例変遷からすると、最近では片仮名表記する傾向がある様に見受けられます。行政単位名称を漢字表記しない傾向に従うなら、「北西部」や「南東部」というのは確かに整合性を欠くので、片仮名にした方が良いと思います。そういった議論を統一的に行ない、用例を集積しておくためにWikipedia:ウィキプロジェクト イングランドの地名を提案していますが、参加者一人相撲状態です。

text: さて追記していただいた分ですが、:en:Subdivisions of England由来であるならばWikipedia:翻訳のガイドラインに従い要約欄でその旨明記していただく方がよいと思います。手間ですが、できれば追記なさった差分を別途保存しておいた上で、特定版削除依頼の上、削除後要約欄含め再度追記していただけると、後々トラブルがなくて良いと思います。--Jms 2008年3月4日 (火) 08:13 (UTC)
replies: text: : なるほど、確かに難しい問題ですね・・・少し意地悪な言い方で大変申し訳ないのですが、ここは議論の場ということなのであえて言いますと、文献もやはり著者個人の好みに分かれてしまいますよね。どうやら、一つ一つ決めていかなければならないようですね。Wikipedia:ウィキプロジェクト イングランドの地名を覗かせていただいて気づいたのですが、Template:イングランドのカウンティとTemplate:イングランドの州が同じ地名になっています。機能的には、カウンティはいわゆる連邦制の州ほどの権限がないようですが、Wikipediaではそれに値するものが「州」とされているようですね。ちなみに、エンカルタのイングランド行政区分でもカウンティは「州」と訳されています。しかし、もし全面的にカウンティを「州」と訳すのではイングランドのカウンティとイングランドの州の二つのページが同時に存在するのに少し疑問を抱かされますね。さらにこんな「シャー」＋「州」というページもありますし、逆にこのように「州」がついていないものもあったりと、ここでも統一性が見られません。

text: : ここで整理しますと、これまでに直面した問題は四つ。行政区分単位（リージョン、カウンティ等）をカタカナ表記にするか、漢字表記にするか。そして、もしこれを漢字表記にするなら、リージョン、カウンティ等はそれぞれ何になるのか。リージョンを構成する地名を何表記にするか（←これについてはカタカナ表記がよさそうですね）。カウンティを構成する地名（とくに、末尾が「～シャー」となるもの）の後に「州」をつけるべきかいなか。--Jmsさん、お願いします。--Luxanimae 2008年3月4日 (火) 13:34 (UTC)
はい、文献もやはり著者の嗜好を反映しているでしょう。そればかりはどうにもなりません。Template:イングランドのカウンティとTemplate:イングランドの州が両方あるのは、先に州の方があったのですが、イングランドのカウンティのどの意味なのか判然とせず、カウンティの方を作成しました。州がついている記事とついていない記事があるのは長い議論の妥協の産物です。記事名に州がついているのは、1974 年以降にできたカウンティだけです。どう判断されたかの一覧がCategory‐ノート:イングランドの州#改名提案一覧にあります。カウンティというのさえどの意味なのか文脈に依存しますし、しばしばどの意味でも影響がないので、一律「州」を除いておく方が良いとわたくしは思っています。
行政区分単位は片仮名、従って行政区分名も片仮名、で良いと思います。シャー州は…改名提案してみますか? --Jms 2008年3月4日 (火) 13:50 (UTC)

text: わかりました、大変参考になります。シャー州の改名提案ですが、Jmsさんのほうがこの件について熟知していらっしゃるので、もしお時間がおありでしたらぜひお願いします。今回は大変お世話になりました。ありがとうございました。--Luxanimae 2008年3月5日 (水) 03:06 (UTC)
うーん、1974年以降に新設されたものについては州つきというので一度は妥協した手前、わたくしからは提案しにくいものがあります、信義上。--Jms 2008年3月5日 (水) 09:13 (UTC)

text: そうですか・・・本当なら「俺に任せろ！」と、言いたいところですが、今回の件は激しい議論が予想されます。これまで大変お世話になっておきながら本当に申し訳ありませんが、私にはその議論に参加するだけの知識がまだ到底足りません。正直、一般利用者でも誰でもわかりやすいように、地名の後に州をつけるならつけるで、全てにつけるべきだと思いますし、逆につけないならつけないで統一性をしっかりと持つべきだと思います。訂正するなら一つずつというより、全て一気に片付けたいというのが、おそらくみなさん同じ気持ちでしょう。一般の利用者はシャー州のような意味重複などの面倒なことはさほど気にならないのではないかと思います。私はイングランドの記事をスッキリさせたいなと思っていたら、なんだかここまできてしまって、初めてカウンティなどに疑問を抱いたので（笑）では、何をすべきかと言えば、この件を一気に片付けられる議論をしていただいて、そこで州をつけるかつけないかの決着がつけるべきではないでしょうか？--Luxanimae 2008年3月6日 (木) 09:11 (UTC)
議論がやっかいだとお考えなら、改名提案をして、異論が出れば取り下げ、という手はあります。わたくしも統一した方が良いと思いますし、州だろうが郡だろうが県だろうが、どれをつけても収まりは悪いし、カウンティと仮名書きしたところでカウンティの意味がいろいろなので省くしかないとは思っています。しかしわたくしが提案するのはさすがに。Wikipedia:ウィキプロジェクト イングランドの地名あたりで議論して済めば良いのですが、参加者がいないもので…。--Jms 2008年3月6日 (木) 11:34 (UTC)

text: わかりました。提案はいたしましょう。しかし、もうすでにご承知かと存じますが、私はパソコンの前に向かうのは不定期ですし、使い物になるかは保障しませんよ？（笑）ではまず、どのページで提案したらいいと思います？それぞれのカウンティのページではなく、行政区画全般を扱うページがいいということと、主張する根拠としての上の会話が見やすいよう、私はこのページかと思ったのですが、私たちがこのような会話をしている間にどなたも反論してきません。こちらでよろしいのでしょうか？--Luxanimae 2008年3月7日 (金) 10:49 (UTC)
提案は変更対象とする各ページで行ない、そこでの改名提案テンプレートで議論先としてWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト イングランドの地名 (に項目を作って) 指定するのが良いのではないでしょうか。「どなたも反論してきません」というのは、まぁそんなものです。改名提案してWikipedia:改名提案に書けばそれなりの反応がある場合もあります。--Jms 2008年3月7日 (金) 18:13 (UTC)

text: 始めにWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト イングランドの地名#イングランドのカウンティの改名提案と、その統一という項目を作ってみました。これでよろしいでしょうか？確認お願いします。--Luxanimae 2008年3月8日 (土) 10:03 (UTC)
拝見しました。賛成/歓迎コメントを書いておきました。あとは改名提案ですね。--Jms 2008年3月8日 (土) 20:00 (UTC)

text: すみません、改名提案している最中なのですが、途中大マンチェスタ州というのが出てきました。このページのノート:大マンチェスタ州#スペルにも出ているように、私も「マンチェスター」への変更をすべきだと思うものが出てきました。さらに、「大」とされているものは、大ロンドンが改名提案されているのに従えば、「グレーター・マンチェスター」とすべきではないでしょうか？--Luxanimae 2008年3月9日 (日) 01:17 (UTC)
原音主義をとれば「マンチェスタ」もあり得るでしょうが、慣用表記は「マンチェスター」だと思います。慣用について手っ取り早く調べるには『外国地名レファレンス事典』ISBN 4816919929 が便利なのですが、わたくしはしばらくアクセスできません。尚、改名提案なさった記事についてはWikipedia:改名提案での告知もお忘れなく。
borough を特別区…。気持ちはわかるのですが、では特別でない区は? と考えると、バラのままではないかしらん。--Jms 2008年3月21日 (金) 22:11 (UTC)

text: 大変お待たせしまして申し訳ありません。いやー、Jmsさんには頭が上がりませんね（笑）僕自身が率先して特別区にまとめ上げたというより、もともとありましたページ「クロイドン・ロンドン特別区」や、「イーリング・ロンドン特別区」に合わせただけというだけですね。細かい行政機能については存じ上げませんが、確かにリージョンやカウンティをカタカナでそろえて来たなら、バラもバラのままがよいのかもしれませんね。Jmsさんは、例えばクロイドンのページ名を変更するとしたら、やはり「クロイドン・ロンドン・バラ」でしょうか？--Luxanimae 2008年3月25日 (火) 13:15 (UTC)
replies: text: : わたくしなら、バラも町もまとめてクロイドンにします。一度移動されただけなので戻せば済みます。どうしても別記事にするなら、クロイドンと「クロイドン (バラ)」ないし「クロイドン (地区)」にするでしょうが、単一記事で十分だと思います。イーリングも同様。ところで、すでに改名提案なさったものは、期間中異論がなかったので移動して構わないと思いますが、御予定は如何。--Jms 2008年3月26日 (水) 08:43 (UTC)
では「クロイドン」と「イーリング」にいたしましょう。ただ今改名作業に入ったのですが、一つ問題が。現在カンブリア州なる物なのですが、「カンブリア」のページはこのようになっていおりまして、改名先は「カンブリア（イングランド）」か、「カンブリア（イギリス）」にするといいかな？と思うのですが、どういたしましょう。--Luxanimae 2008年3月26日 (水) 10:33 (UTC)

text: ああ、カンブリア。そうでした。単純にはいかないのでした。「カンブリア (イギリス)」はウェールズと重なるからダメです。その意味では「カンブリア (イングランド)」でしょう。尚、括弧は半角で、カンブリアと括弧の間は半角スペース一つが入ります。--Jms 2008年3月26日 (水) 14:33 (UTC)
現在、自分では移動できないものをWikipedia:移動依頼で依頼している最中なのですが、ウェスト・ミッドランズはどういたしましょう。リージョンとカウンティで区別しますか？それとも、「クロイドン」と「イーリング」と同様、結合させて「ウェスト・ミッドランズ (イングランド)」にしましょうか？--Luxanimae 2008年3月27日 (木) 07:24 (UTC)
あ、「ウェスト・ミッドランズ (イングランド)」と書かなくても、「ウェスト・ミッドランズ」でよさそうですね。--Luxanimae 2008年3月27日 (木) 07:37 (UTC)
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