ノート:夫婦別姓/過去ログ20080125

message: 嫁は家族の一員では無くよそ者と見なす伝統:
おもへらく、これ氏族概念と家族概念の混同なりや。15:18 2004年5月5日 (UTC)
朝鮮総督府時代に、韓国の氏族概念と日本の家族概念の違いで戸籍の管理に困った日本政府が行ったのが創氏なんですけどね。221.188.214.31 15:22 2004年5月5日 (UTC)
民法750条が定めているのは夫婦同氏であって夫婦同姓ではない。
姓と氏の違いについて文中で論じるべきと思う。
現行法上ではこの両者の違いは法律用語か否かの違いしかありません。
現行制度の是非を巡る問題を論ずるに当たって、本文中でこの違いを殊更に強調することに意味があるとは思えません。
法史学として氏姓の問題を論ずるなら、新規に項目を立ち上げるか、大項目か中項目を一つ加えてまとめて頂いた方がよろしいかと思います。
replies: text: おっしゃることはわかります。しかしながら、その法律用語の選択が氏と姓の概念に立脚していること、韓国・朝鮮と中国がなぜ別姓なのかを考える時に避けて通れないこと、法律・制度的問題を論じるトピックなのに法律用語をさけるのは不自然、といった理由から、それなりに触れざるをえないと思います。

text: Nag 2004年9月16日 (木) 00:17 (UTC)

text: 「別姓か別氏か」という項目を立て、別姓に落ち着いた過程を概説しました。同時に「夫婦別氏」からのリダイレクトページも立てました。この問題は「姓と氏の混同」から別姓になったのではなく、意図的に別氏から別姓に用語の誘導が図られているらしいですよ。エイサク 2006年3月30日 (木) 20:31 (UTC)
thread_title:  氏と姓 

message: 「イタリア - 妻が夫の姓を結合する。」となっていますが、
何年か前に制度が変わり、結婚後も妻の姓は結婚前のままとなり、夫婦別姓になったと新聞記事で読んだ記憶があります。
2004年12月26日
各国の状況
http://www.mizu.cx/minpo/siryo01.html
H00y0281 2006年4月7日 (金) 16:51 (UTC)
thread_title:  海外制度 

message: 全般的に推進派の論調に沿う形で記述されており、中立性に疑問を感じます。
たとえば「日本の現状」において「認められていない」とし、実現する方法は云々という記述になっていますが、これではまるで「認められるのが当然である」ことが暗黙の前提になっています。
そもそも「夫婦が同氏であることが定められ、夫婦が別氏であることは認めていない」という認識じたいが、推進派の意見のみを反映しています。
そうではなく「まず氏が夫婦およびその未婚の子の単位（核家族）の名称であるから、婚姻時には統一するという運用が生まれる」という見方をするべきではないでしょうか。
反対論への言及も少なく、また参考サイトも賛成派、推進派のものだけとなっており、偏重を感じます。
202.32.8.233 2006年7月3日 (月) 02:22 (UTC)
上記202.32.8.233です。しばらく様子を見ましたが、特に意見や反論が見られませんでしたので、中立的見地からの修正を試みてみました。
ご意見やご批判がありましたらお願いいたします。
43.244.118.78 2006年7月9日 (日) 09:36 (UTC)
replies: text: この項目は「夫婦別姓」についてのものであり、「婚姻＞婚氏」というような項目ではありません。民法で夫婦別姓が「認められていない」のは厳然たる事実であり、そこに中立性の疑義を挟むのは邪推というものでしょう。この点を明確にしない記述は、読者の混乱を招く恐れなしと出来ません。

text: また、「まず氏が夫婦およびその未婚の子の単位（核家族）の名称であるから、婚姻時には統一するという運用が生まれる」という考え方は、法学的に言えば、手続法である戸籍法によって実体法である民法が規定されることになってしまい、全く逆だと思いますます。個人の氏名の一部であるとする考え方もある氏を「（核）家族の名称」と決めてかかってしまっては、それこそ中立性に問題がありはしませんでしょうか。125.175.2.24 2006年7月12日 (水) 13:48 (UTC)
> この項目は「夫婦別姓」についてのものであり、「婚姻＞婚氏」というような項目ではありません。
この部分とそれに続く
> 夫婦別姓が「認められていない」のは厳然たる事実であり、そこに中立性の疑義を挟むのは邪推というものでしょう。
この部分につながりが見出せません。
たとえば「子供に名をつけないことが認められていない」とか、「子供に教育を受けさせないことが認められていない」というような言い方で説明するのはおかしくないでしょうか？
「認められていない」というのは、「認められてもよいものなのに」という前提を暗黙に包含しています。
少なくとも「認めるかいなか」という問いがあって始めて「認めていない」が生まれるわけで、そもそもそのような形態である理由がなかったものについて「認める」も「認めない」もないわけです。
その部分ですでに議論が分かれているのに、一方の立場だけを支持するような表現を使うことに問題があると考えます。
現行法は「夫婦同姓を定め、夫婦別姓を認めない」のではなく「夫婦とその未婚の子が同じ氏を名乗る」という定めとなっているだけです。
これは条文の記述を見てもそうです。
条文には「夫婦は同じ氏でなければならない」とか「別々の氏を名乗ってはならない」と書いてあるのではなく「婚姻するときは夫または妻の氏を名乗る」とあるだけです。
> 手続法である戸籍法によって実体法である民法が規定されることになってしまい
これは明らかに勘違いです。戸籍法などまったく引き合いに出していません。民法に婚氏統一規定があるのですから。
氏は法律の制定以前から現実に存在したものであり、そこから法律の中に取り込まれたものです。
ですから現実の用法や意味が法律に写されたものになっているわけです。
そういう意味で「夫婦とその未婚の子」を単位とした名称という現実の意味から「婚姻するときに氏を統一する」「子は親の氏を名乗る」という規定が導かれたのであって、先に「夫婦は同じ氏とすべきである」という考えがあって、だから「氏は家族の名前」という発想が生まれたのではありません。
まあ、ここで議論しても意味がないですが、本文にはきちんと両論を併記すべきで、それこそが中立性ということだと思います。
43.244.118.78 2006年7月12日 (水) 14:35 (UTC)
連続になって申し訳ないです。
前提として私が編集する前（「認められていない」の記述）をA、私が編集したものをBとします。
# 反論の余裕を与えず問答無用でBからAに変更したこと（AからBへの変更では意見を待ちました）
# Bの内容が中立的ではないという理由ではなく、Aが中立的であるからという理由でBからAに戻したこと
この二点に疑義があります。
中立性についてじゅうぶんな議論が必要と考えます。
43.244.118.78 2006年7月12日 (水) 14:45 (UTC)
どうも読んでいてなんだかよく分からない言葉の定義の議論なのですが、7/9版では、結局、今現在夫婦別姓がどうなのか明らかになっていませんよね？　認められる・認められないというのがダメなら、可能・不可能とかにしたらダメなんですか？　それでも不可能とすると、可能であることが前提になってしまうんでしょうか？　だとしたら、読んでる人は今現在の夫婦同姓の制度から類推するしかなくなってしまって、直接に夫婦別姓がどうなのかということは永久に記述できないことになってしまいますよね？　読んでる人に夫婦別姓がどうなのかがストレートに伝わらなければ、百科事典としては？？？になってしまいませんか？125.101.77.146 2006年7月16日 (日) 17:41 (UTC)
たとえば、ですけど、「現行は夫婦とその未婚の子が同一の氏を名乗るという制度であるから、夫婦が別氏となることはない」であれば、夫婦別氏の現状についての説明にもなっているし、中立性の観点から言っても問題ないように思います。
個人的には「夫婦別姓がどうなのか」という問いの立て方にも疑問がありますけど、まあ、それは中立性の観点ではあまり関係がないので、言及しません。
なぜこの点が問題かというのは、理解するのに時間がかかるだろうとは思います。誤解を恐れずに端的に言えば「夫婦が同姓か別姓か」を問題の本質と見せようということが、そもそも推進派側の戦略の一環だからです。夫婦が同姓となるか別姓となるかは、氏が何を指すかの結果でしかないので、結果だけに着目した議論は偏りを生じると考えます。
この問題の議論が行われているところを注意深くご覧いただければわかりますが、「別姓は認められていない」という表現や「同姓が強制されている」などの表現は、推進派の人しかしません。反対派の人はそのような表現は使いませんし、そのような捉え方はしません。
そういう意味で、中立性への配慮が必要と感じた次第です。
じゅうぶんに説明ができているとは思わないのですが、自分に書ける範囲内で。--43.244.118.98 2006年7月16日 (日) 18:11 (UTC)

text: コメント依頼を見て来ました。43.244.118.98 氏のいう『「認められていない」という表現は「認められるべきだ」という「推進派」の言い方である、すなわち中立性に疑問がある』という点（ですよね？）について、ちょっと細かいなあとは思うものの、たしかに言われてみれば納得せざるを得ないです。理解するのに少し時間がかかりましたが、そのとおりだと思います。211.133.6.218 2006年7月19日 (水) 10:01 (UTC)

text: 私もコメント依頼を見て来ました。現在の「法律上、夫婦別姓は認めらていない」が中立的では無いとの意見は尊重して、表現を変える方がよいとは思います。ただし、この記事は「夫婦別姓」の記事ですから、125.101.77.146氏の指摘するように、夫婦別姓がどうなのかをハッキリと記載する必要があると思います。例えば、「①法律上、夫婦別姓は不可能である」「②法律的には夫婦別姓は実現しない」「③法律的には夫婦別姓とはならない」などの表現ではどうでしょうか？　Coleus 2006年7月20日 (木) 05:07 (UTC)

text: 211.133.6.218さん、Coleusさん、ご意見ありがとうございました。私の拙い説明にも関わらず、ご理解くださいましてありがとうございます。

text: 上で私自身が書いておりますとおり、Coleusさんのご提案される(3)あたりが妥当ではないかと思います。

text: 以前、私が編集した際には、もっと他にもいろいろ細かい部分で修正を加えていましたが、一度になんでもかんでも自分の意見ばかり通そうとするべきではないと思いますので、ここはひとまず今回のポイント「認められていない」について、Coleusさんの(3)案に賛同を表明して、いったん私の意見は閉じさせていただこうと思います。--43.244.118.97 2006年7月20日 (木) 12:38 (UTC)
replies: text: :43.244.118.97さんの賛同をいただきましたので、(3)案に変更し、中立性の観点テンプレートを外しました。Coleus 2006年7月23日 (日) 23:39 (UTC)
thread_title:  中立性 

message: 上記ですでに合意が得られた内容を無視し、また元の内容に改変されています。
しかも、それに加えて、また中立性に疑問の感じられる内容を付加し続けています。
合意を無視されたことについてご本人のご見解を求めます。--210.143.35.16 2006年8月22日 (火) 03:09 (UTC)
61.127.98.248です。
ノートや履歴は拝見しております。「③法律的には夫婦別姓とはならない」では意味があいまいです。
「法律婚夫婦が異なる氏を持つことは不可能」がご指摘の点かと思いますが、これは「夫婦同氏原則」を言い換えただけで、必然的に導き出される事実です。ほかの言い方として「婚姻には必ず片方が改氏をしなくてはならない」もあります（法務省が説明しているサイトをご覧ください）。
あらためて申し上げますが、夫婦別姓という言葉がなぜ存在し、議論になるのか、原点をよく考えていただきたいと思います。現行法では法律婚夫婦は別の氏を持つことができないからです。この制約は事実として明確に示すべきです。そうでないと不明瞭な記述になってしまいます。中立性を持ち、明瞭な表現として私は編集しました。ほかに中立性で問題であると思う点があればご指摘ください。61.127.98.248 2006年8月24日 (木) 03:16 (UTC)
ノートはご覧になったうえで、ご自分の考えに基づいて編集されたのですね？
つまりノートでの合意形成は知っていたが、自分はそう思わないので自分の思うとおりに変えた、ということですね？
議論による合意形成は、自分の考える「正しい」編集の前には無意味だとお考えなのですね？
ノートでの合意にご不満や異論がおありなら、なぜ編集される前にノートにご意見をお書きにならなかったのでしょうか？
中立性に関する具体的な指摘はすでに以前の合意に至る過程に書かれていますので、よくお読みいただいてご理解ください。
そのうえで「この点について疑問を感じる」「この意見のここはこういうところがおかしい」と具体的にご指摘されれば、反論として再度議論を開始することもできると思います。--210.143.35.14 2006年8月24日 (木) 06:52 (UTC)
念のため、中立性についても再度簡単に言及しておきます。
「別姓が認められていない」という表現は、そもそもの民法の婚氏統一規定の立法意図や成り立ちを正確に反映しておらず、誤解を招く恐れがあり、百科事典的観点から問題があります。
もともと「夫婦同姓」と「夫婦別姓」という、並立の独立した（他の何者にも依存しない、関連しない）制度があって、一方を許容し、もう一方を許容しない、と定めた条項ではないからです。
そうではなく、実態事実として社会的慣習として先に姓が存在し、これを登録する制度を作る際、実態事実の姓のあり方に規定を合わせたというのが正しい歴史的経緯です。
つまり「認められていない」ではなく、「当初から想定されていない」のであり、「姓のあり方（指すもの）からは、そうなるべきものではない」だけです。
法律は人が男女どちらかであること以外を認めていない、のではなく、男女以外は想定されていない、人間は男女どちらかに必ず分類される、というだけのこと、というのと同じです。
また、他に中立性に問題がある箇所としては以下の部分があります。
*「日本の現状」- 『現状では仮想的にしか夫婦別姓を実践できない。』
replies: text: 実践できるべきであるのに、というニュアンスを含んでいる。

text: 少なくとも「実践の必要があるのかないのか」が議論されている段階で、その議論の存在を無視している。
*「論点」 - 『言い換えると日本国籍を持つ男女の婚姻において同氏を必須要件にしなくてはならないかが争点となる。』

text: 論点の恣意的な矮小化と見ることもできる。

text: 実際には論点はもっと広いものであり、マクロな視点からの議論が必要な問題であることは、現実に行われているさまざまな議論からも明らかなのだから、事実に反する記述である。

text: また、実際に反対論が挙げている論点や論拠とは異なるため、一方的であり中立性に欠ける。
また、上で触れておられますが、法務省は「中立的」立場とは言い難いと思われます。
文書等を見ても、明らかに男女共同参画の基本方針にしたがって推進派の立場を取っています。
これも不正確で、誤解を招く部分であると思います。
--202.32.8.234 2006年8月24日 (木) 07:12 (UTC)
連続になってしまって恐縮ですが、もう一点忘れていたことを付記します。
「賛成派、推進派の立場からはこういうことが言われている」というスタンスで書かれるのは、事実の説明としてアリだと思っています。
もちろん「反対派からは」もそうですが。
しかし片方が同意していないもう片方の側の主張を、一方的に「～が事実である」という文脈で書かれることが、すなわち中立性の観点で問題、ということです。たいへん基本的なことではありますが。
つまり、議論において両派がそれぞれどういう主張をしているか、公平な観点で理解している必要があると思います。--210.143.35.13 2006年8月24日 (木) 07:25 (UTC)
新たな表現の提案として編集させていただきましたが、先にノートに書くべきでした。無礼をおわび申し上げます。私は合意を尊重し、その範囲内で表現を改良させていただこうと思った次第です。
先に申し上げたとおり、(3)では表現として伝わりにくいと思います。「夫婦別姓がどうなのか」の答えとしてColeusさんが提案した(3)があり、また他候補に(1)や(2)があります。すべて夫婦同氏の原則から導き出されることです。これらと同じことをよりストレートかつ本質を明白に表現すれば「法律婚夫婦が異なる氏を持つことは不可能」になります。つまり(3)を分かりやすく言い換えています。
事実から考えてください。不可能だから選択的に可能とするように法改正が提案されており、その改正案に反対する人がいて議論になっている、これが現状です。
*「実践の必要があるのかないのか」
これは当事者夫婦（家族）がその価値観に基づいて個別に判断することです。個人の意思を他人が争点にしても議論にはなりませんから、議論している段階と考えるのは不適当ではないでしょうか。
仮に「実践が必要だ」と決断した夫婦に対して「実践する必要がない」と第三者が断じるとなると、それは不当な干渉であり、当事者の意思を無視していることになります。これこそ中立的でありません。
忘れないでください。いま通称使用なり事実婚なりで不完全ながらも夫婦別姓を実践している男女は実在しています。これは「実践する必要がある」という意思が実在する明らかな証拠です。ここは現状認識として無視または否定してはいけないところです。
*争点
さまざまな意見の対立がありますが、その根源に「夫婦同氏の原則」があります。ここから多様な不都合や意見の相違が発生しているのです。ですので、争点の中核はこの原則を維持するか緩和するかであり、言い換えれば「日本国籍を持つ男女の婚姻において同氏を必須要件にしなくてはならないか」となります。
法務省のリンクを推進派とする件は了解しました。中立から推進へ移しましょう。--61.127.98.248 2006年8月25日 (金) 01:42 (UTC)
微妙に話がズレてしまっている気がします。
事前にノートでの議論がなかったことはもちろんですが、まずそれ以前に、すでにいくつかの候補が挙げられた中で却下されたものに変更した、ということです。
合意には(3)を選択することの合意だけでなく、それ以外の表現(1)(2)は（相対的に）不適切であるという点についての合意も含まれています。
そして(3)についても、事実を明確に伝える必要性への指摘にも配慮されていることもわかると思います。
(3)が表現として不十分であったり、伝わりにくいというご意見には賛同できません。
ですので、事実を明確に伝える必要性を理由に変更することは不適切ではないか、と言っているわけです。
そのうえで、もし上記の合意に不満がある、納得できない、理解できないから、もう一度議論し直したい、というのであれば、ノートで議論してから編集すべきだったのでは、ということであって、ノートで議論しなかったことのみを問題としているのではありません。どうか誤解なきようお願いいたします。
事実関係については、そもそも「夫婦同氏の原則から導き出される」という視点がおかしい、と指摘しているのですが、お気づきになりませんでしょうか？
原則は「姓とは何か（何の名前、何を指す名前か）」にあるのであって、夫婦が同姓となるのはその「結果」に過ぎない、と説明しているとおりです。
法律は「夫婦が同姓であること」を原則に据えているのではないです。
そのような誤解（か恣意的解釈かはわかりませんが）に基づく論は、基本的には推進派側の論理です。反対派の議論のベースではありません。したがって中立性がない、と考えます。
どうしても、ということなら「賛成派の見解は～、反対派は～」と両論併記すべきではないでしょうか。
> 「実践の必要があるのかないのか」
これは大きく誤解されているようですが、すでに記述されている論点をお読みいただければご理解いただけると思います。そもそも反対論には、推進派が主張する「別姓の必要性」について疑問が提示されていて、議論となっています。「わたしが必要だというのだから必要だ」では済まない、法律（しかも基本六法）の改正問題であり、両者の立場、見解を中立的に見るならもう少し前提となる事実関係の記述には注意を払うべきと思います。
> 忘れないでください。いま通称使用なり事実婚なりで不完全ながらも夫婦別姓を実践している男女は実在しています。
これが、そもそもこういう人たちを、法律の改正によって救済しなければならないような現実的で深刻な問題なのか、という点で疑問が提示されている状況にあります。
なぜそのような、面倒くさいことをしてまで別姓にする必要があるのか、それ以外には道がないのか、ということを考えた場合に、納得のいかない点がある、という人も多いのです。
無免許で自動車を運転する人は実在していますが、だからといって免許制度を廃止するという運動につながるわけではありません。
法律に反してまで無免許運転をするに至った事情を、議論のうえでは問われるわけです。
それについて「免許なしでの運転を実践するにはこのような方法が考えられるが、これはこういう問題があって不完全にしか実践できない」という記述があったらどう感じられるでしょうか？明らかに「免許などないほうがいいのに」という意図を感じませんか？
そういう点に、慎重になるべきではないかと思います。
> 争点
「夫婦同氏の原則」うんぬんについては既述ですので省略します。
また、実際の本文の記述は「婚姻において同氏を必須要件にしなくてはならないか」であり「夫婦同氏の原則」という表現からもかなりかけ離れています。
またそこだけが争点であるかのように印象付ける恐れがあることもすでに指摘しています。
なにより、以下に続く各論点項目の「まとめ、要約」になっておらず、不適切だと思います。
ご配慮いただきたいのは、現在のところ推進派側のほうが露出が大きく、反対論を聞く機会じたいが少ないため、両者の意見、主張を正確に公平に把握している人が少ないことです。
男女共同参画局や法務省などの情報から判断しようとすると、彼らの立場から見た「反対論」（しばしば、反対論者じたいの主張とは軸が異なる）に接することになります。
ご意見をいただいて、よりよい記事のために議論することはとてもよいことだと考えており、そういう意味では誠実にご回答いただけて感謝しております。
お互い、よい記事のために力を合わせていければと願っております。--202.32.8.233 2006年8月25日 (金) 05:44 (UTC)
見解の違いや誤解は様々ありますが、問題視されている部分は以下の3か所という理解ですがよろしいでしょうか。
* (A)法律的には夫婦別姓とはならない→公文書において法律婚夫婦が異なる氏を持つことは不可能である
* (B)仮想的に夫婦別姓が実現される場合もある→現状では仮想的にしか夫婦別姓を実践できない。
* (C)論点の要旨：争点
なお、私が「夫婦同氏の原則」と呼んでいた部分は「民法750条」と呼ぶことにします。ここの記載に沿ったまでですが、どうもこの呼称だと食い違いがありそうなので。
あと(3)を採用したから(1)と(2)は却下というのはちょっと誇張ではないでしょうか。(1)から(3)まで、文の真偽はと見るとすべて真です。妥協案として3つ候補が出て、その中から1人が(3)を選び、それに異論が出なかっただけですよね。私が見る限りでは(1)と(2)について誰も明確に否定も却下もしていません。というのが私の理解です。その上で私は(3)と同等の事実を示し、より分かりやすい表現になるように改良の余地があると考えています。・・・と、私のスタンスについて念を押しておきます。
* (A)法律的には夫婦別姓とはならない→公文書において法律婚夫婦が異なる氏を持つことは不可能である
まず主体ですが、現行の民法750条がもたらす結果について述べているのですから、該当部分の主体は「法律婚夫婦」がいいと思います。「公文書において」を加えたのは通称使用による夫婦別姓は含まないからです。
そして主体の示す内容ですが、「ならない」とすると否定の意思や禁止のニュアンスを含んでいます。これまで賛成派的なニュアンスを排除して説明に中立性を堅持してきたのですから、ここでは反対派的なニュアンスも回避するべきでしょう。
そこで私が提案するのが民法750条からくる結果を明確に表現することです。「必然的に同じ氏になる」「片方が改氏するのは不可避」「異なる氏を持つことは不可能」「ともに生来の氏を維持する選択肢はない」などがいいと思います。
私の要望としては本文目次の前にある定義「夫婦別姓とは～」について、誤解のないように(i)法制化されていないことと、(ii)現状では法的な「夫婦」と「別氏」は同時に成立しないこと、この2点を明確に示すべきだと思います。あえて別候補を出すなら「法律婚夫婦は必然的に同じ氏になる。異なる氏を持つことは不可能である。」はどうでしょうか。
* (B)仮想的に夫婦別姓が実現される場合もある→現状では仮想的にしか夫婦別姓を実践できない。
上記(A)とセットで考えていただきたいと思います。つまり(A)は民法750条の結果を述べており、(B)は法的な実践について述べているので少なくとも否定する形で示すべきだと思います。
ご指摘の「実践できない」は不可能の意味を示すだけですから、「できるべきなのに」というニュアンスを含むという懸念は考えすぎだと思います（あと「仮想的」というのも微妙に気になります。「不完全に」や「中途半端」などが好みではありますが、ここは優先度は低いです）。
あえて別候補を挙げるとしたら「現状では夫婦別姓の実践は不完全な形となる」はどうでしょうか。
* (C)論点の要旨：争点
夫婦別姓の法制化議論において、いろいろな対立点がありますが最終的には「同氏が不可欠なのか」にたどりつきます。争点がこれしかないとは言っていません。ここから広範に議論が拡散しすぎて、中心部分が見えにくいだけです。議論をずっと煮詰めるとこのテーマが残るようになっているのです。
なぜかというと、ご承知とは思いますが、民法750条があるゆえに（是非はさておき）婚姻時に夫婦の氏を統一することは不可避です。これは分かりますね。ここからいろんな問題が発生していますが、あらゆる不都合や不平は「改氏すること」にあり、解決するには「改氏を回避したい」という主張に集約できます。そうすると、「（現状の必然的な）夫婦の同氏は婚姻に不可欠なのか」になるのです。
しぶとく言うと、もともと婚姻前の男女は（偶然の一致を除いて大多数が）異なる氏を持っています。しかし民法750条により片方が改氏しなくてはなりません。では、もともと異なる氏を持つ男女が結婚して夫婦として共同生活を始めるという状況を考える時、法律が同氏を不可欠の要件にしなくてはならないのか、ここが争点の核心です。
> 「実践の必要があるのかないのか」
それぞれが同意や納得できるかや救済するべきと考えるかどうかは別として、当事者の「私たちは異なる氏のままでいる必要がある」という意思は意思として存在します。立法はこれはこれで尊重するという寛容さが必要になると思います。ただ法律がどうあれ、今後法制化の留保が続いたとしても、希望者は何らかの形で実践するのですが。
繰り返しになりますが、もともと「実践する必要があるのかないのか」は個人の自由であり、その意思は個別に違うのですから「必要があると考える人がいて、必要がないと考える人もいる」としか言えません。それぞれが判断することなのです。ただし私は「私たちが必要だから法制化が必要だ」という声に従えとは言っていないですよ。念のため。--61.127.98.248 2006年8月26日 (土) 03:51 (UTC)

text: 読んでると「自分の考えが正しい」という主張にしか見えず、「記事として適正か」という視点や、「賛成論、反対論のいずれにも偏らない中立性」という視点がないように感じますが。--43.244.118.118 2006年8月26日 (土) 15:34 (UTC)
61.127.98.248です。待ちましたが反論はないようですね。
実情を明確に示してこそ中立的かつ正確な、信頼される百科事典にふさわしい記述になると思いませんか。そして実情とは民法750条に起因するのですよ。61.204.5.11 2006年8月29日 (火) 02:51 (UTC)

text: そういう都合のよい解釈(反論がない)をしてはいけません。反論（というか意見表明）はすでにじゅうぶんしておりますが、ご理解いただけておらず、同じ内容を繰り返しておられるため、平行線という認識です。

text: どちらか一方の立場の人しか採用しない観点や視点で記事を書くのは中立性からいって問題がある、という指摘がどうしてもご理解いただけないようです。

text: 賛成、反対それぞれの立場から異なる観点や視点で主張や意見が出ている現状があるのですから、その「現状」を正確に反映するのが百科事典的に見て「中立的」なはずです。

text: 「こちらの観点や視点が正しいから、妥当だから(と私が思うから)」という理由で一方のみに偏って採用するのは中立的とはいえません。

text: 賛成論の立場からの主張や視点のみにこだわらず、幅広く反対論の主張の内容やその背景、依って立つところを、まずはきちんと調べていただいてから編集していただけませんか？

text: たとえば反対論の中で「夫婦の姓が同一であることを婚姻の必須要件とすべきだから選択的別姓制度に反対」という人はほとんどいないと思います。ですから、この「必須要件」が「争点」だというのは、賛成論側からの偏った見方でしかありません。

text: 公平に両者の主張を見て、中立的な観点から判断してください。お願いします。--202.32.8.233 2006年8月29日 (火) 05:22 (UTC)
Coleusです。
202.32.8.233（＝43.244.118.118さん？)、61.127.98.248 さん、こんにちは。
私は、お二人の意見をどちらも尊重する必要があると考えています。
合理的に考える方々とお見受けしますので、中間点で合意がとれないでしょうか？
さて、問題となる文言は次の３点ですね：
*(A)法律的には夫婦別姓とはならない→公文書において法律婚夫婦が異なる氏を持つことは不可能である 
*(B)仮想的に夫婦別姓が実現される場合もある→現状では仮想的にしか夫婦別姓を実践できない。 
*(C)論点の要旨：争点 
(A)公文書において法律婚夫婦が異なる氏を持つことは不可能である
私は個人的に61.127.98.248さんの文章はわかりやすいと思いますが、202.32.8.233さんの「『不可能である』または『できない』という表現は反対論の人が合意しない」とのご意見は大切だと考えています。
妥協案として
#「公文書においては、法律婚夫婦が異なる氏とはならない」
#「公文書において法律婚夫婦が異なる氏となることはない」
#章の後に注記を加える。
などの案で合意はできないでしょうか？
(B)現状では仮想的にしか夫婦別姓を実践できない
これも(A)と同じ考えです。
#(B-1)「現状では～」の一文は(A)と同じ内容なので削除
#(B-2)「現状で実践されている夫婦別姓は仮想的である」
#(B-3)章の後に注記を加える。
などの案で合意はできないでしょうか？
(C)争点
争点がどこかについて、61.127.98.248さんと202.32.8.233さんと合意がとれる見込みはあるのでしょうか？
私には、このような対立点が広い問題の争点は、たとえ誰かが素晴らしい文章を書いても、全員が合意することは難しい気がします。
解決策として、争点の記述そのものをなくす（「選択的夫婦別姓制度～中略～が争点となる」の文章を無くす）では合意いただけませんか？
いずれにしてもお二人とも完全には満足できないとことと思いますが、合意をとることに協力いただきますようお願いします。
Coleus 2006年8月30日 (水) 00:26 (UTC)
Coleusさん、仲裁ありがとうございます。
私はここで編集するにあたり法律の本や実務書、国会議事録などにも目を通した上で書いていますし、百科辞典にふさわしい事実の明示を心がけています。
中立性および合意は重要だと思いますが、ここにおける判断基準に疑問があります。記述内容において発言者で相対的な均衡を保つことが中立性でしょうか。「それは賛成する人しか言わない」と発言者で内容を取捨選択すれば、法律論的な正確性や合理性のある記述を失いかねません。政治の場で本質を欠いた骨抜きな法案が出来上がるようなものです。「誰が言うから」ではなく、あくまで内容で吟味していくべきだと思います。
具体的な話に移ります。問題点は3か所であることについては異論はないのですね。
* (A)公文書において法律婚夫婦が異なる氏を持つことは不可能である
Coleusさん代替案の中であれば、1.と2.なら合意します。どちらかといえば2.がいいと思います。なお参考までに、役所の実務者が参考にする「実務 戸籍法」では夫婦同氏の原則について「婚姻の継続する限り、夫婦が氏を異にすることは通常あり得ない」と書かれています。
* (B)現状では仮想的にしか夫婦別姓を実践できない
ここは実践について法的にどうか記述するところです。「不可能」であることを示さなくては本質が欠けてしまいます。「不可能」「できない」をハッキリと明示する必要があると思います。前に同様の発言をした人がいますが、「可能」であると誤解する余地を与えてはよくないのではないでしょうか。
* (C)争点
夫婦別姓の問題は民法750条に始まり民法750条に終わります。日常の理論的または法的な把握が不十分だからこそ、この問題は無駄な大回りや別件の便乗が多いのです。本質はどこにあるかを明確に指し示すべきだと思います。どうしてもというなら以下の文はどうでしょうか。
「この問題には多様な対立があるが、それらは夫婦同氏の原則に起因している。つまり法的には夫婦と同氏が同時に成立しないという制限があるゆえに、多様な不都合や不平が発生している。その解決として選択的夫婦別氏制度が提案されているが、議論はまだ決着をみていない。法律論的には婚姻成立の要件に夫婦の同氏を必須とするのかどうかが分かれ目であり、議論の行方は民法750条を維持するか改正するかに帰結する。」61.127.98.248 2006年8月30日 (水) 06:07 (UTC)

text: Coleusです。「あくまで内容で吟味していくべきだ」というお考えには賛成です（ただし合意も重視します。61.127.98.248さんもそうですよね？）。そこで、61.127.98.248に合意いただけない(B)(C)について、私なりに内容を吟味した説明を補足しますので、あらためて御一考をお願いします。

text: *(A)202.32.8.233さんの合意もあれば、1．または2．（できれば2．）としましょう。

text: *(B)ここは、確かに法的にどうかを記述するところですね。そして、その意味では前者は婚姻関係が不完全であり、後者は氏（旧姓）が公文書で証明できずと事実が記述してあります。この後に現状では仮想的にしか夫婦別姓を実践できないと重ねて記載することが必須でしょうか？私は、追加文が多くの人にとって良い文章だと思いますが、反対論の人の中には202.32.8.233さんのように感じる人がいるとも思います。ですから、あえて省略することで論争が解決すると思いますが、いかがでしょうか？

text: *(C)現在の文章も、ご提示いただいた文章も、要旨は「この問題の争点は民法750条を改正するか否かである」と理解しました。ところが、その後の賛成論と反対論を読むと争点が広いことがわかるので、論争の当事者は（202.32.8.233さんのように）61.127.98.248さんのご意見に賛成しかねるのでは、と考えます。そこで、なるべく多くの人にとって中立の記事とするためには、この文章もあえて省略することで論争が解決すると思いますが、いかがでしょうか？

text: つまり私の提案は、(B)(C)に共通して、議論中の文章は多くの人にとって良い内容だが、論争の当事者からは異論がでる内容と思われるので、なるべく多くの人にとって中立的な記事にするためにあえて省略しましょう、ということです。実際、異論が出ない内容だけに絞って書いても、十分に良い記事が書けると考えます。Coleus 2006年8月31日 (木) 10:12 (UTC)
私はWikipediaの中立性ガイドラインにもあるように、（現行法がもたらす）歴然たる結果や事実に絞って書いています。中立的ではない（＝偏っている）というのであれば、記述が事実ではないということを合理的に説明するべきです。誰かの言い回しに似ているとか似ていないという言いがかりでは合理性に欠けます。都合の悪い記述を封じ込めるための方便として「中立性」を振りかざすのであれば、それは中立性の乱用であり、そうした行為こそ中立性を欠いています。こうしたことが横行するのではWikipediaの信頼性を落とすことになりませんか。
繰り返しになりますが、合意も大事だと思いますよ。しかし合理性に納得がいかない状態では合意できません。
* (A)：はい、そうしてください。 
* (B)：省略には賛成できません。 
夫婦別姓という状態や結婚形態はかなり認知されていますが、「まだできない」ことを明確に示しておくべきです。選択的夫婦別氏制度が実現していると誤解している人も多いのでなおさらです。
表現は議論の余地があると思いますが、法的な夫婦と別氏が同時に成立しないことは紛れもない事実です。あえて隠そうとするほうが中立的ではない意図を感じます。
前に出した代替案「現状では夫婦別姓の実践は不完全な形となる」ではだめなのでしょうか。「できない」「不可能」を回避した表現を提案しているのに無視されるのは心外です。
* (C)：省略には賛成できません。 
こちらも表現に議論の余地があるとは思いますが、民法750条が中核にあることは明示しておくべきです。これもまた紛れもない事実ですし、概説の「夫婦同氏の原則」に異論がないのですから、大方の執筆陣は民法750条の存在や影響については認めていると考えていいでしょう。加えて一般的にも論点が拡散しがちなことを考えれば、むしろ中心点をしっかり示すことが百科辞典の役割ではないでしょうか。
どちらの論争当事者にしてもこの事実が中心にあることは異論はないはずです。例えば反対側がほかの何かを優先して民法750条改正を認めると思いますか。まず考えられません。民法750条改正の是非が夫婦別姓問題の中心にあるのです。
「2006年8月30日 (水) 06:07」版で提案する内容について、事実や表現で問題があればご指摘ください。省略には反対ですが、改良には応じます。--61.127.98.248 2006年9月1日 (金) 02:00 (UTC)

text: Coleusです。61.127.98.248さん、丁寧な説明ありがとうございました。見過ごしていたご意見に気付いた部分と、相変わらずすれ違っている部分を感じました。まあ結論を急ぐ話でもないので、まずは202.32.8.233（または他の人）のご意見を待ってみたいと思っています。Coleus 2006年9月1日 (金) 04:27 (UTC)
replies: text: :（実はお昼に書き込んだはずが、ミスで書き込まれていなかったようです。）

text: :私はColeusさんの案に異論ありません。

text: :少し気になったところがあったのでそれだけ指摘しておきます。

text: :中立的ではない（＝偏っている）というのであれば、記述が事実ではないということを合理的に説明するべきです。誰かの言い回しに似ているとか似ていないという言いがかりでは合理性に欠けます。都合の悪い記述を封じ込めるための方便として「中立性」を振りかざすのであれば、それは中立性の乱用であり、そうした行為こそ中立性を欠いています。

text: :これは明らかに、私の書いたことやその意図を、悪いほうに歪めて書いています。

text: :誰かの言い回しに似ている、というのは、だれがどこで言ったことでしょうか？

text: :「事実」と言えるためには、ある程度社会的に広範な合意があるはずです。しかし、賛否両論相半ばしている状況で、どちらか一方の立場のみを「事実」である、と断言できる人がいますか？

text: :だから何度も言ってるように「両論併記すればいいのでは」ということなんですが。

text: :「都合の悪い記述を封じ込めるため」申し訳ありませんが、これはむしろ61.127.98.248さんのなさっていることのほうがよくあてはまっていると思います。両論併記を拒否して、違う立場からの違う意見は記述として採用させまい、としているのですから。

text: :また

text: :どちらの論争当事者にしてもこの事実が中心にあることは異論はないはずです。例えば反対側がほかの何かを優先して民法750条改正を認めると思いますか。まず考えられません。民法750条改正の是非が夫婦別姓問題の中心にあるのです。

text: :これも当初の議論から大きく逸脱しています。

text: :もう一度現状の表現を見てください。

text: :言い換えると日本国籍を持つ男女の婚姻において同氏を必須要件にしなくてはならないかが争点となる。

text: :750条の改正についての議論なのかどうか、が問題にされているのではなく、その750条の改正を「同氏を婚姻の必須要件とするかどうか」と言い換えることが妥当かどうかが問題だったはずです。

text: :何度も言いますが「同氏を婚姻の必須要件とすべきである」という主張は存在しないと思います。

text: :結果として、必ず夫婦が同氏になるという結果をともなう制度のままであることを、そうでない制度に変える必要はない、という判断をしている人はたくさんいますが。それはすなわち「必須要件とすべきである」という考えだということにはなりません。

text: :いくら「事実だ事実だ」とある特定の立場の方が言われても、そうは思わない人が存在する事実を無視できるわけではありません。

text: :まして「何を目指しているか」「何を主張しているか」について、実際とは違うことを書かれたのでは、明らかに特定の立場のみを支持するものと見なされても仕方ないでしょう。

text: :もう一度言いますが、賛成論、反対論、それぞれ、いろんなところでしっかり読み込んで、それぞれの主張や立場をしっかり理解してほしいと思います。

text: :中立性は関係ない、事実は事実だ、と言い出したら、編集合戦を生むだけで、何も前進しません。--43.244.118.125 2006年9月1日 (金) 12:13 (UTC)
「事実」とは実際に存在する事柄を言います。私は誰が見ても真となる事実について書いています。民法750条がもたらす現状、「法的には夫婦と別氏は同時には成立しない」や「現状では夫婦別姓の実践は不完全な形となる」などは誰にとっても明らかな事実です。違うというのならそれを具体的かつ合理的に説明してください。43.244.118.125さんから見たら「（日本人同士の婚姻において）法的には夫婦と別氏は同時には成立しない」が偽になる、つまり「～成立する」とでもなるのでしょうか。
両論併記したいというのであれば、追記したい文章を提示してはいかがですか。
あとお忘れになったようですが、43.244.118.125さんは以下のようは発言をしています。
＞「夫婦が同姓か別姓か」を問題の本質と見せようということが、そもそも推進派側の戦略の一環だからです。（43.244.118.98 2006年7月16日 (日) 18:11より）
問題の本質が夫婦同姓の是非にあるということ、実はよくご存じなのではないでしょうか。本丸だからこそ攻め込まれたくない、だからこそ「問題はほかにある」と本質で議論しないようにと撹乱させているのでしょう。そのほうが時間稼ぎができますからね。しかしそうした行為は明らかに中立的ではなく、百科辞典の正確性や中立性を阻むので悪質といえます。
＞750条の改正を「同氏を婚姻の必須要件とするかどうか」と言い換えることが妥当かどうかが問題だったはずです。（43.244.118.125 2006年9月1日 (金) 12:13 より）
夫婦別姓問題の本質は「夫婦同氏の原則」を定めた民法750条にあり、それを改正するかどうかは「夫婦に同姓は必要か」、言い換えれば「同氏を婚姻の必須要件とするかどうか」となるのです。これは日本語と法律が分かれば分かることです。言い換えは疑う余地無く妥当です。--61.127.98.248 2006年9月2日 (土) 04:13 (UTC)

text: 事実でもなければ妥当でもありません。「夫婦が同氏であることが婚姻にとって必須であるから」民法750条が制定されたのではないからです。

text: そうであってほしいのは、「必須ではない」という論証をもって、「したがって選択的別姓には合理性がある」という結論を導きたい人だけです。

text: すでに繰り返し述べていますが、「姓・氏は何を指す名前か」の違いによって、夫婦間や親子間で一致するかしないかが決まるので、夫婦同姓や夫婦別姓はその「結果」でしかありません。それを認めない人もいるかも知れませんが、少なくとも選択別姓に反対している人たち（決して無視できない割合の人）の認識はそうです。

text: 「同じ会社の社員は同じ会社名を使うことが必須であるべき」だから同じ会社名を使うわけではなく、会社名は会社を示す名前だから、同じ会社の社員が使う会社名は同じになる、のです。

text: 61.127.98.248さんがそれを理解できなくても、認めなくても、正しいと思わなくてもかまいません。

text: それは個人の考え方ですから。しかし、多くの人が「そう思わない」と思っていることを「事実である」とWikipediaで記述するのは止めていただきたい。

text: 私は賛成論の主張も反対論の主張も、隔てなく、できる限り主張する人たちの意図を壊さないように注意しつつ書きました。履歴を見ればわかりますが、「論点」の箇条書きを書いたのは私です。その内容に、どちらかの立場に偏った見方や、一方の主張を歪曲したり曲解したりして書いている部分がありますか？

text: 61.127.98.248さんは私が賛成派の意見を封じようとしている、という方向に持っていきたいように見受けられますが、それは履歴をご覧になる多くの読者が判断してくれると思っていますよ。--43.244.118.73 2006年9月2日 (土) 12:05 (UTC)
では「（日本人同士の）夫婦が同氏であることが婚姻にとって必須」が事実ではないことを証明してください。民法750条の結果であればそれは事実ではないですか。--61.127.98.248 2006年9月3日 (日) 04:47 (UTC)

text: いまだにご理解いただけていないようですが「『夫婦が同氏であることが婚姻にとって必須』が事実ではない」と言っているのではありません。

text: 「『～必須』が夫婦別姓議論の争点の中心である」が事実ではないと言っているのです。

text: 「～必須」というのは、民法750条の規定という事実を、ある一面だけから見た捉え方です。

text: しかし、「～必須」が民法750条の規定の根拠や理由や淵源になっているわけではありませんので、民法750条の改正の議論がイコール、必須か必須でないかの議論、ということにはなりません。

text: 少なくとも反対する人たちは「必須であるべきだから」反対しているのではないため、そこが争点になっているという事実もありません。

text: 信号機において赤が停止、青が進めであることは法律の規定であり事実です。

text: これをある一面だけから見ると「信号機の赤は停止であることが必須」となります。

text: では信号機の規定を変えよう、という議論をするときに「赤が停止であることが必須なのか否か」だけが議論の争点でしょうか？そうではないはずです。

text: すでに何度もご説明しているとおり、民法750条の規定は、婚姻の要件を定めたものではなく、法律上の氏の扱いについて、婚姻時の手続きを規定したものに過ぎません。そしてその手続きの根拠は、そもそも氏が何を指す名前か、というところにあるのです。したがって、「必須要件」という捉え方は、条文の規定の解釈としては偏ったものです（事実上、必須要件と似たようなものではないか、という議論は可能ですが）。--210.143.35.15 2006年9月4日 (月) 04:51 (UTC)
Coleus です。お互い十分丁寧に自論を書いているにも関らず、議論がかみ合っていない状態ですね。
ここは編集の基本に立ち戻って、互いに妥協できる文面を具体的に検討してはどうでしょうか？
ただし、このまま徹底討論を続けても、時間をかければ合意に行き着くかもしれません。
徹底討論をお望みでしたら、私は１ヶ月くらいはこのノートから身を引きます。
以下に、改めて文面の検討を整理してみます：
（Ａ）公文書において法律婚夫婦が異なる氏となることはない　⇒　全員の合意につき編集しました。
（Ｂ）現状では仮想的にしか夫婦別姓を実践できない　⇒　現在の代替案は
*現状では夫婦別姓の実践は不完全な形となる （61.127.98.248さんの案）
210.143.35.15さんのご意見はいかがでしょうか？合意できない場合、代替案をご提示いただけると議論しやすいです。
参考として、過去にはっきり反対された代替案は
*現状では仮想的にしか夫婦別姓を実践できない　（210.143.35.15さんが反対）
*この文章は省略する　（61.127.98.248さんが反対）
（Ｃ）争点　⇒　61.127.98.248さんが「2006年8月30日 (水) 06:07」版で提案した文から検討をスタートしようと思いましたが、この文章が61.127.98.248さんの意図する「本質はどこにあるかを明確に指し示す」文章なのか、疑問を感じました。私もよく経験しますが、議論が交錯するあまり、内容が重複したり付け加えが増えすぎていませんか？
61.127.98.248さんには、今一度、本質を明確に示すスッキリした文案を検討いただけませんでしょうか？
（私の考えすぎで、この文章が61.127.98.248さんの意図通りの文案でしたらご容赦ください。そのときは、素直にこの文章から検討をスタートします。）
以上　ご検討をお願いします。Coleus 2006年9月4日 (月) 08:14 (UTC)

text: (B)について、「現状では夫婦別姓の実践は不完全な形となる」（61.127.98.248さんの案）は、現在のものと大差ないように思いますので、自分のほうから一つ代替案を提案してみたいと思います。

text: 「現状で夫婦別姓を実践しているという場合、法律的に正式なものではない」

text: ただ、どうしてもこれを書きたいのなら、ということで提案しましたが、そもそも現行法の枠組みでは夫婦は別姓にならない、と前に述べられている文脈ですから、同じことの繰り返しになってややくどい気がしますので、ベストなものではないと思っています。

text: 恐らく「実現したくても法律がそれを許さないから実現できない」ということを言いたい(主張したい)のだろうと思うのですが、そもそもその視点がやや偏っているので、あまり適切な内容でもないと思っています。

text: 事実は「夫婦は法律上別姓にはならない」だけでじゅうぶん足りていて、それ以上でもそれ以下でもないと思っています。

text: まあ、そこまでは個人の見解ですので、敢えて同意は求めません。--210.143.35.14 2006年9月4日 (月) 09:03 (UTC)
こちらは当初から「夫婦が同氏であることが婚姻にとって必須」の真偽を問題にしています。43.244.118.73さんはずっとはぐらかし続け、その不誠実な態度に私は不信感を抱いています。もし故意ではないというなら、43.244.118.73さんの読解力は相当劣悪です。
しかしようやく「夫婦が同氏であることが婚姻にとって必須」は真であり、事実であると43.244.118.73さんは認めました。そうであれば事実についての記載を阻むのは不当であり、中立的であるどころか偏った行為です。
基本的な認識について相当違いがあるようなので、まずはそれらについて意見を述べます。
* 210.143.35.15 2006年9月4日 (月) 04:51 における書き込みについて
＞民法750条の規定は、婚姻の要件を定めたものではなく
いいえ、実質的に民法750条は婚姻の要件を定めています。民法750条により「夫婦が同氏であることが婚姻にとって必須」となり、同氏でなければ婚姻届は受理されないからです。違うというのなら日本人同士が別氏でも婚姻届が受理されることを証明してください。
＞そもそも氏が何を指す名前か
現行法では、氏とは名とともに個人の氏名を表す名称の一部でしかありません。まっとうな法律の本や戸籍の実務書を読んでください。もし民法750条を改正して夫婦別氏を選択的にしても、氏が個人を表す氏名の一部であることは同じです。
＞「～必須」が民法750条の規定の根拠や理由や淵源になっているわけではありませんので
そうとは言い切れません。戦後、家父長制家制度廃止が議論されるなかで、あいまいな妥協で現行民法の形に落ち着いたのです。実際に「婚姻には夫婦の同氏が必須」となるように民法750条が定められているのは明らかです。
* 民法750条改正に反対するとは
民法750条が「婚姻には夫婦の同氏が必須」であると定めているからこそ、民法750条の改正の是非は「婚姻には夫婦の同氏が必須なのか」が争点となるのです。民法750条改正に反対することとは「婚姻には夫婦の同氏が必須であるから、改正してはならない」と主張することです。「必須ではない」と言えば反対派にはなりません。
たとえば自民党・山東昭子氏は「家族はひとつのファミリーネームを名乗るべき」と言い、自民党・高市早苗氏も通称で便宜を図ることで戸籍上の「統一名」を残すと提案しており、ともに夫婦同氏を法律婚の必須要件として残すことを命題としています。また自民党・西川京子氏は「絶対日本人は同姓でいくんだ」と反対派の集会で主張して喝采を浴びていました。
「婚姻には夫婦の同氏が必須」であることは反対派の主張の本質的なところです。婚姻に夫婦の同氏が必須でないなら、民法750条はとっくに改正されて選択的夫婦別氏制度が導入されています。「反対する人たちは「必須であるべきだから」反対しているのではない」だなんて反対派の本質的な主張を否定するとは、43.244.118.73さん、あなたは反対派の主張を全く理解していません。反対派の政治団体から糾弾されますよ。百科辞典の執筆者としてもあまりに理解と認識が不足しています。
* 信号機の例
なぜ赤信号を変えなくてはならないか、そもそもの出発点が不明で比喩になっていません。43.244.118.73さんにとって赤信号も夫婦同氏も現状に不都合はないという認識なのでしょうけど、それだから出発点のない机上の空論にしかならないのです。赤信号の例と違い、夫婦同氏の規定は実社会において明らかに不都合を生じさせています。それで原因となっている夫婦同氏規定の妥当性を再考する、これが夫婦別姓問題なのですよ。
* 修正について
（Ｂ）について。提案はありがたく感じますが、前から申し上げている通り実現できないことを明示するべきだというのが私の考えなので、ひとまず保留にします。
（Ｃ）について。先ほど43.244.118.73さんが「夫婦が同氏であることが婚姻にとって必須」が真であると認めましたし、そもそも異論が出ること自体が不適切です。再考するなら現在本文にある文章のどこが問題か、「2006年9月4日 (月) 04:51について」の議論を通じて詰めていく必要があると思います。--61.127.98.248 2006年9月5日 (火) 01:53 (UTC)

text: 「ようやく認めました」というのはどういう意味でしょうか。

text: そもそも最初から「それが争点ではない」、つまり表現として「必須であるかどうかが争点」という表現に偏りがある、という指摘を一貫して続けてきているにもかかわらず、61.127.98.248さんが一方的に「必須か否か」という論点にずらしていただけのことで、私はその誤解を解くためにずっと説明を続けてきたのですが。

text: 今になってそんなとぼけたことを言われて、一方的に悪者扱いするようなことをされるのはたいへん心外です。

text: 議論の態度として、あまりにもひどいです。

text: いわば61.127.98.248さんが「スイカが果物であるかどうかがこの問題の主要な争点である」という記述をしたことについて「いや、この問題の議論の争点の中心はスイカが果物であるかどうかではありませんよ」と私が書いているにもかかわらず、61.127.98.248さんが「いいえ、スイカは果物なのです。それが正しいのです。あなたは間違っています」とばかり主張を続け、私が「ですから、スイカが果物であるというのは一つの見解として理解しますが、私が問題にしているのはそのことではなくて、それがこの問題の主要な争点なのか否かなのですよ」と説明すると「ようやくスイカが果物であると認めました！」とか言い出しているのと同じです。

text: いかに詭弁的な論法か、客観的に見ている第三者にははっきりとわかることだと思うのですが。

text: これ以上、このような幼稚なやり取りをしなければならなくなるのであれば、私はもうこの議論に参加する意欲がありません。

text: 何もこの議論は私と61.127.98.248さんだけがすべき議論ではありませんし、もっと他の方のご意見も伺いたいところなのですが、残念なことにこれまで他の方のご参加が見られなかったので、心ならずも一人でずっと書き続けてきました。

text: 私が述べたことはすでに上にずらずらと並んでおり、わかる人にはわかると思っています。これ以上、61.127.98.248さん一人に理解を求める努力をする必要を感じません。--202.32.8.235 2006年9月5日 (火) 05:09 (UTC)
私が指摘したことについて反論できないようですね。議論を放棄するなら中立性のテンプレートを外していただきたいと思います。
「婚姻において同氏を必須要件にしなくてはならないかが争点」である根拠として、「夫婦が同氏であることが婚姻にとって必須」が事実であると述べています。事実であるから言い換えは妥当です。また夫婦別姓問題の根源は「夫婦が同氏であることが婚姻にとって必須」という規定にあり、ほかの論点はここからの派生であるとも説明しています。それをとぼけて否定し続けたのは、202.32.8.235または43.244.118.73さん、あなたですよ。
202.32.8.235または43.244.118.73さん、あなたは法律も日本語もセンスがありません。法律の本をどれだけ読んでいますか。法律や行政の専門家からこの問題を直接聞いたことがありますか。戸籍などの公文書にどういうことが記載されているか直接見たことがありますか。その歴史をどれだけ知っていますか。とても切実に悩んでいる当事者の意見を賛否両側から直接対面して聞いたことはあるんですか。
あなたはネットで間接的に聞きかじった賛否両論を見て、本質を知らずにすべて分かった気になっているのです。そうした生半可な知識を厚かましくも百科辞典に載せようとしているのです。そういうのを厳しい言い方ですが、厚顔無恥というのです。--61.127.98.248 2006年9月5日 (火) 10:26 (UTC)

text: Coleusです。これまで、合意形成のために努力を重ねてきましたが、9月5日の61.127.98.248さんの2回の発言は、合意の努力を全て無にしてしまうような発言で、非常に残念に思います。合意が無い限り、中立性のテンプレートは外せません。仮に61.127.98.248さんの主張が正しくても、このような挑発的な発言では合意形成できるはずがなく、重ね重ね残念です。そもそも今回は61.127.98.248さんが加えた編集が適正かどうかを判断する議論です。ご自分の主張を通したいのなら、61.127.98.248さんには責任を持って合意形成を率先いただくよう、今後の努力をお願いします。202.32.8.235さん、気持ちは同感です。ただし、売り言葉に買い言葉のような応酬は何も生み出しませんから、一層のご自制をお願いします。

text: さて、現在本文にある61.127.98.248さんの文章の何が問題なのか、これまでに202.32.8.235さんは何度も論理的に説明しています。議論が長引く原因は、61.127.98.248さんが202.32.8.235さんの主張を誤解していることだと思います。61.127.98.248さんは誤解したまま反論しているので、議論がかみ合いません。といっても61.127.98.248さんには到底納得いかないと思いますが、その不満を今一度差し置いて、改めて202.32.8.235さんの主張をご精査いただくようお願いします。61.127.98.248さんは論理的な方ですから、冷静になれば、今まで気付かなかった202.32.8.235さんの論理に気付くはずです。誤解が解けて議論がかみ合うことを願っています。

text: 以下には、私の理解の範囲で202.32.8.235さんの論理を整理してみます：

text: *（１）夫婦は、夫又は妻の氏を称することが必須であるという文と、（２）夫婦は、夫又は妻の氏を称するという２つの文を考えます。

text: *（１）は、明らかに、別氏の可能性を考慮しています。夫婦別氏の可能性を考慮したうえで、必要要件として、別氏を禁じ同氏を義務付けています。

text: *（２）は二通りに解釈できます：

text: **Ａ．（１）と同じ文意（つまり別氏の可能性を考慮したうえで、必要要件を定義している）

text: **Ｂ．（１）と違い、別氏の可能性をそもそも考慮していない。夫婦は当然に同氏であり、文は単に事実を述べたにすぎない。

text: *750条は（２）のように二通りに解釈できる文章になっています。

text: **750条をＡとＢどちらに解釈しても、運用上は夫婦別姓は認められませんから、実務的にＡとＢは同じです。

text: **しかし、法のあるべき姿・考え方を考える場合には、ＡとＢの解釈は重要です。特に反対論の人の多くはＢの解釈にこだわっています。

text: **夫婦別姓に関して、750条の解釈がＡとＢのどちらが正しいか議論があります。これは法文そのものの曖昧さに起因する解釈の問題ですから、どちらが正しいか断定はできません。

text: *したがって、例えば「750条によって夫婦同姓が必須要件とされている」のように一方的にＡの解釈にしたがったと読み取れる表現は、中立的な立場では認められません。

text: 私には、この論理は適正に感じます。61.127.98.248さんのご判断はいかがでしょうか？

text: この論理を認めた場合に、「750条によって夫婦同姓が必須要件とされている」はＮＧとしても、「750条によって運用上は夫婦同姓が必須要件とされている」とか「現在は夫婦同姓が必須要件とされている」などの表現はどこまでＮＧなのか、ノートで合意すれば良い記事が作れると考えています。そのほか、この問題について説明する1節を新たに追加しても良い記事になると思います。

text: いずれにせよ、この記事が良い記事になるか、観点タグが残った半端な記事に留まるかは、61.127.98.248さんが合意形成の責任をどう果たされるかにかかっています。即答いただくより、熟考いただいたうえで、合意形成に向けた前向きなご意見をいただけることを願っています。Coleus 2006年9月6日 (水) 00:49 (UTC)
Coleusさん、「750条によって夫婦同姓が必須要件とされている」かどうかは現状を確認するための議論です。現在の本文「論点」部分でいま誰がどこをどう問題と考えているか、そこをあらためて確認するところからはじめるのはいかがでしょうか。節のサイズが大きいと警告が出ていることもありますしここで仕切り直しが必要かなと思います。--61.127.98.248 2006年9月6日 (水) 04:32 (UTC)
thread_title:  61.127.98.248氏の一連の編集について 

message: 私は中立性それ自体は肯定し尊重したいと考えていますが、ここにおける中立性の指針に強い不服を表明し、ここに抗議の意思を明らかにしておきたいと思います。
中立性に疑問が持たれている部分から示します。夫婦別姓が「認められない」「不可能」という表記は「認められるべきなのに」という含意があり、そうした意見は一部のみが持つものであるから中立的ではないという考えがここにはあります。それに従うことがここにおける中立性の指針となっています。
現行法では法的には夫婦が異なる氏を持つことは不可能であることは歴然たる事実です。二人がそのままの氏でいること、つまり別氏では婚姻届は受理されません。そのため婚姻時には片方の改氏が不可避となり、氏を失うことで苦痛や悲劇が起きています。ここが問題の本質であり、出発点です。
「認められない」「不可能」をNGとすることは事実をありのままに記述することを妨げ、また法制度の不備により不都合を抱えて悩んでいる当事者の気持ちをないがしろにする無慈悲な考えです。こうした根源的な部分を否定・軽視・抑圧することは問題に取り組む際の基本的な姿勢として不適切であり、また人間性を欠いていることを指摘しておきたいと思います。
ここでは問題の本質を直視し、事実を表記することが「一部の偏った観点」であるとされ、「中立性ではない」と表記が拒まれることがあります。これでは中立性の乱用です。中立性という大義名分を掲げて問題の本質を隠そうとする不健全な行為です。
議論において双方の意見を聞くことは大事なことです。しかし問題の出発点である不都合を「一部の偏った意見」と扱うことには強い違和感を覚えます。苦難を抱える当事者と不便と理解のない傍観者を同列に並べて、意見の均衡を図ることが果たして中立的でしょうか。それは安易な中立性の求め方であり、中立的とはいえないと考えます。
夫婦別姓問題は民法750条の規定が根源にありますが、時には第三者の無理解な言動が当事者を苦しめ問題の根を広げることも付け加えておきます。こうしたことを繰り返すと夫婦別姓問題そのものの解決を長引かせ、不都合をさらに拡大させることになります。
私は今後も編集を続けるつもりですが、中立性を考えるとき、誰の立場から見ても明らかな事実であるかどうかを重視します。夫婦別姓問題の根幹である現行法の制約や当事者の悲痛な気持ちを否定および軽視することは中立的とは考えません。別氏を希望する人が実在しているのに制度が「想定している」かどうか解釈を論じるのはナンセンスだと考えています。
制度について基本的な認識や考えに大きく違いがあるようなので、それについても説明と議論を続けていく考えです。--61.127.98.248 2006年9月7日 (木) 01:53 (UTC)
thread_title:  中立性についての違和感 

message: Coleusです。議論が長くなったので、一度仕切り直します。
これから決定したいのは、論点に記述する文章です。
現在の文章はこれです：
「選択的夫婦別氏制度導入の可否、つまり夫婦同氏の原則を緩和し夫婦の氏を同氏と別氏で選択的にしてもいいかという議論は、言い換えると日本国籍を持つ男女の婚姻において同氏を必須要件にしなくてはならないかが争点となる。」
まずは私の意見を書きます。
私は、現在の文章は、主には次の２点において問題だと思っています。
#日本語として正確でありません。「○○という議論は、言い換えると××が争点になる。」は日本語としておかしいです。修正例を次に並べますが、さらに付け加えると、議論の本質を示したいならば、言い換えるとという言葉ではなく、本質的にはとする方が適正だと思っています。修正によって文の趣旨が変わることがありますから、重要な問題です。
##「○○という議論は、言い換えると××を争点とした議論である」
##「○○という議論の争点を言い換えると、××かどうかである。」
##「○○という議論は、××を争点としている。」
#「同氏を必須要件にしなくてはならないかが争点になる」は、適切な争点ではないと思います。判断の理由は、この後の「賛成論から」と「反対論から」の内容です。例えば、「賛成論から」の最初の議論は、
##賛成論：職業上、氏の変更が業績の連続性にとって損害となる場合がある（だから法改正に賛成） 
##反論：各業界や組織・団体、あるいは個別法規の改正で足り、民法改正の必要性とするには足りない（だから法改正に反対）
replies: text: ですね。この例の場合、争点は「法改正に賛成か反対か」または「氏の変更に伴う職業上の損害が大きいか少ないか」が適切だと思います。この議論の争点を「同氏を必須要件にしなくてはならないかどうか」と書いたら不自然だと思います（夫婦別姓が認められないことに起因してこの議論が発生していることは事実ですが）。「賛成論から」「反対論から」の他の記述でも同様です。
結局私は、論点は単純に「民法750条改正に賛成か反対かを争点に、賛否両論分かれている。」が適切だと思います。
もう少し補うならば、「現在、夫婦同氏の原則に起因して多様な問題が発生していると、多くの人が主張している。その解決として選択的夫婦別氏制度などが提案されているが、現状制度の維持を望む人もおり、議論はまだ決着をみていない。」なども良いと思います。Coleus 2006年9月7日 (木) 11:08 (UTC)
建設的なご提案および節の作成、ありがとうございます。
ご提案いただいた文は私の8月30日版に近づきましたね。ここで明記しておきたいことは論争のキモが民法750条改正の是非であり、換言すれば夫婦同氏必須の是非となるということです。そして「現状は以下のような論争が続いている」と続けると下にある項目とのつながりが円滑になると考えています。そこで、さらに改良を加えてみました。いかがでしょうか。
「婚姻時の改氏で苦痛を抱える人は少なからず実在し、夫婦同氏の原則に起因する不都合を問題視する声がある。そこで民法750条を改正し、婚姻後の夫婦の氏として現状の同氏に加えて（ともに氏を変えることのない）別氏も選択可能とする選択的夫婦別氏制度が提案されている。なお夫婦同氏の原則は婚姻の成立要件であり、民法750条改正の是非は婚姻の成立要件に夫婦同氏を必須とするかどうかとも換言できる。民法750条改正の是非から派生して以下に示すような論争が続いている。」
あと保留にしていた（Ｂ）ですが、「ただし前者は婚姻関係が不完全であり、後者は氏（旧姓）が公文書で証明できず、」に続く文章であることを考えると以下のものを提案いたします。
（B）現状では法律的な夫婦と別氏は同時には成立しない。--61.127.98.248 2006年9月8日 (金) 00:55 (UTC)

text: Coleusです。61.127.98.248さんのご提案を元に検討してみました。まず、ご提案の文を再記します：

text: （ご提案）「①婚姻時の改氏で苦痛を抱える人は少なからず実在し、夫婦同氏の原則に起因する不都合を問題視する声がある。②そこで民法750条を改正し、婚姻後の夫婦の氏として現状の同氏に加えて（ともに氏を変えることのない）別氏も選択可能とする選択的夫婦別氏制度が提案されている。③なお夫婦同氏の原則は婚姻の成立要件であり、民法750条改正の是非は婚姻の成立要件に夫婦同氏を必須とするかどうかとも換言できる。④民法750条改正の是非から派生して以下に示すような論争が続いている。」

text: 次に、私の修正案を示します：

text: （修正案）「①婚姻時の改氏に不都合を訴える人が実在するため、夫婦同氏の原則の緩和を求める声がある。②そこで、選択的夫婦別氏制度の導入など民法750条の改正が提案されている。④一方で、現状制度の維持を望む人も実在するために、民法750条改正の是非を争点として、以下に示すような論争が続いている。」

text: 修正の根拠をまとめます：

text: *①「少なからず」はあいまいで、「反対論から」に反対論の立場からデータが無いという意見が記録されています。「苦痛を抱える」は文学的表現に感じます。それと、文の前半と後半の因果関係意が不明確です。

text: *②選択的夫婦別氏制度の説明は、「日本の現状」の段落と重複します。それと、選択的夫婦別氏制度以外の提案が「現在提案されている試案」に挙げられているので「など」の一言を追加しました。

text: *③「民法750条改正の是非は婚姻の成立要件に夫婦同氏を必須とするかどうかとも換言できる。」について、無条件では「換言できる」とならないと思います。その根拠は、前回書き込んだ争点の問題と同じです。前回例にあげた議論の争点は「民法750条改正の是非である」といえますが、議論の争点は「婚姻の成立要件に夫婦同氏を必要とするかどうかである」とは言えず、つまり換言できません。何か条件をつければ正確になるかもしれませんね。61.127.98.248さんの意見を元に正確な記述ができればとは思い、「換言できる」以外にいくつかの言葉を置き換えようとかなり頭をひねりましたが、適切な言葉を見つけられませんでした。修正案では省略しています。「なお夫婦同氏の原則は婚姻の成立要件であり」は、内容に異論の可能性がありますが、内容以前の問題として、仮に記載するならば「日本の現状」の項に記載すべきだと思います。

text: *④中立性のバランスために、現状制度を望む人もいる事実を明記しました。それと、「改正の是非から派生して」ではなく、「改正の是非を争点として」が正確だと思います。

text: 結果として、61.127.98.248さんが明記したいとされていた内容のうち、「論争のキモが民法750条改正の是非であり」という部分は明記できましたが、「換言すれば夫婦同氏必須の是非となる」は明記できませんでした。すみません。Coleus 2006年9月10日 (日) 07:42 (UTC)
Coleusさんの修正案について。
* ①：「少なからず」に関連して「データがない」
調査不足か、または当事者の存在を黙殺しようとしている印象がありますね（Coleusさんだけを責めるつもりはありませんが）。改氏に不都合を訴え選択的夫婦別氏制度の導入を求める声は「少なからず」実在します。例えば衆議院宛の請願署名はどうでしょうか。累計なら反対派が上回りますが提出は1回きりで、逆に法改正を切望する声は毎年の通常国会ごとに必ずいくらかは出ています。また、2001年内閣府実施の選択的夫婦別氏制度に関する世論調査では法制化後には夫婦別姓を実践したいという声は全体の7.7％という数字が出ています。それなのに「データがない」とは、その存在自体を否定しようとする意図を感じます。そうした認識には異議を申し立てておきます。
* ③：代わりに「日本の現状」の項に記載
では「論点」に記載しないなら「日本の現行」の第一段落目に記載するのはどうでしょう。「なお、この婚姻の成立要件に夫婦の同氏を必須とする規定は夫婦ともに日本国籍を有する場合に適用される。」と。
なお「婚姻の成立要件に夫婦の同氏を必須とする」は、民法750条を見れば明らかですが、「民法750条の規定は、婚姻の要件を定めたものではなく（210.143.35.15 2006年9月4日 (月) 04:51 (UTC) より）」と誤解する声もあるくらいですから、明記する意義は大いにあると思います。
③を「日本の現状」に記載するのであれば、認識について異議はありつつも今回のColeusさんの提案を受けいれます。交換条件です。いかがですか。--61.127.98.248 2006年9月11日 (月) 04:17 (UTC)

text: Coleusです。まず、お詫びしますが、ご指摘のとおり「データがない」は誤りでした。確かにデータは実在します。ただし、それでも「少なからず」という表現は避ける方が良いと思います。なぜなら、「反対論から」によると、2001年の世論調査の7.7%という数字を反対派は少ないと判断しているからです。7.7%という数字は事実ですが、それが少ないか多いかという判断は人によって違うようです。

text: さて、「婚姻の成立要件に夫婦の同氏を必須とする」という記述ですが、以前お伝えしたように、解釈の立場によっては事実といえないと思いますので、立場を明記すればよいと思います。代替案として、「日本の現状」の２段落目の先頭に、次の文を追加してはどうでしょう？

text: 「夫婦同氏原則を規定する民法750条は、夫婦別姓を希望する人にとっては、夫婦同氏を婚姻の必須要件とする規定となっている。このため、」

text: 私としては、このあたりが最終的な落とし所かと思っていますが、いかがでしょうか。ご意見をお聞かせ下さい。Coleus 2006年9月11日 (月) 23:47 (UTC)
「データがない」については、そういう前提に立たれては困るという異議です。「少なからず」は適切な表現だと思いますが、修飾語なので記載の可否についてはそうこだわりません。
ただし「婚姻の成立要件に夫婦の同氏を必須とする」とは解釈する立場よって事実かどうか違うというのは誤りです。繰り返しますが見解や解釈の違いではなく、誤りです。夫婦別姓を希望するかどうかによらず、日本国籍を持つ男女にとって同氏は婚姻成立の必須要件です。夫婦同姓を希望する人には障害にならないから要件であることに気付かないだけです。
役所の戸籍課などが用いる実務書を見れば、婚姻の実質的成立要件に並び、形式的成立要件として届出について示されています。婚姻の効果とは届出が受理されてから発生します（＝法的な夫婦となる）。その届出に特有な事項として筆頭にあるのが「夫婦が称する氏」です。これはどんな場合でも夫または妻の片方しか選べず（＝同氏必須）、両方選べば婚姻届は受理されません。実際に両方選んで不受理となり、その不服申立ての裁判も起きています（いずれも却下）。つまり誰にとっても婚姻の成立要件として同氏となる規定が実在し、同氏でないと夫婦になれないということです。ここは私が最もこだわる部分です。
そのため夫婦同氏が婚姻の必須要件であるという記述に「夫婦別姓を希望する人にとっては」は不要です。希望者特有の見解でも条件でもありません。
記載する場所ですが、2段落目よりは私が出した1段落目の方がいいと思います。仮に2段落目で「夫婦別姓を希望する人にとっては、」を削除すると「夫婦同氏原則を規定する民法750条は、婚姻の必須要件として夫婦同氏を定めている。このため、夫婦がともに婚姻前の氏を継続使用…」と改良できます。しかし希望者特有の事情ではないので2段落目に記述するよりは1段落目の（前回私が提示した）方がより適切だと思います。いかがでしょうか。再考いただければと思います。
ところで（B）は「2006年9月8日 (金) 00:55」版のでよろしいのでしょうか。--61.127.98.248 2006年9月12日 (火) 02:41 (UTC)

text: Coleusです。まず（Ｂ）については、ご提案いただいた文章で私はＯＫです。

text: 必須条件うんぬんについて、私は「民法750条は実務的には夫婦同氏を婚姻の必須条件と定めている」ことは事実と思います。ここで実務的にはと限定していることが、私と61.127.98.248さんの認識の違いだと思います。これまでお互いの主張を繰り返している状態ですので、改めて条文解説の視点で説明します。参考みんなの民王学習

text: 法律を理解する重要な概念・用語のひとつが、「要件」と「効果」です。法律の多くは「要件＋効果」という構成で書かれていて、「…をしたら」という「要件」と、「（その契約は）有効だ」のような「効果」を組み合わせた構造です。婚姻に関する民法（第2章）の条文は、

text: * 婚姻の要件は、第1節「婚姻の成立」の第1款に「婚姻の要件」として明記されています。「婚姻の要件」は：

text: ** 婚姻適正年齢　（第731条）

text: ** 重婚の禁止　（第732条）

text: ** 再婚禁止期間　（第733条）

text: ** 近親・直系・養親子間の婚姻禁止　（第734条～第736条）

text: ** 未成年者・成年非後見人の婚姻についての同意　（第737条～第738条）

text: ** 婚姻の届けおよび受理　（第739条～第740条）

text: ** 在外における日本人の婚姻方式　（第741条）

text: * 一方、夫婦同氏を規定する第750条は、第2節の「婚姻の効力」として明記されています。「婚姻の効力」は：

text: ** 夫婦同氏の原則　（第750条）

text: ** 生存配偶者の復氏等、扶助の義務、婚姻による成年の擬制、夫婦間の契約の取消権　（第751条～第754条）

text: したがって、条文の構造に注目する場合には、民法750条は正しくは「夫婦同氏は婚姻の効力である」であり、「夫婦同氏は婚姻の要件である」は明らかな間違いです。

text: さて、記事の編集に戻りますが、解決策として、「日本の現状」の第1段目の最後に「民法750条によって、実務的には、夫婦同姓が婚姻の必須条件となっている（注）。」と記載したうえで、「日本の現状」の最後に（注：厳密には、民法においては「婚姻の成立要件」と「婚姻の効力」が区別されており、夫婦別氏の原則を規定する750条は「婚姻の成立要件」ではなく、「婚姻の効力」として規定されている。民法改正に関する論争において、この違いを重視し、必須条件という言葉を避ける場合もある。）と追記する案はいかがでしょうか？注の代わりに、新たに「法律における夫婦同氏原則の条文」の節を作って正しく説明するのも一案と考えています。Coleus 2006年9月13日 (水) 01:12 (UTC)
では（Ｂ）は「現状では法律的な夫婦と別氏は同時には成立しない」ということで変えておきます。
次に民法750条が婚姻の要件か効果か。確かに民法750条は民法第2節「婚姻の効力」に列挙されていますが、これについては弁護士さんと話したことがあります。弁護士さんは「要件と効果がちぐはぐだ」と指摘していました。私は要件と効果、両方あると考えています。
ですから「「夫婦同氏は婚姻の要件である」は明らかな間違い」と断定するのは行きすぎであり不適当だと思います。
もし効果と考えるなら「夫婦同氏強制の効果」として記述するのでなければ私は賛成しません。「婚姻の効力」に列挙されている理由は、婚姻届受理後に起きることだからでしょうね。しかし必ず夫婦同氏でなくてはならず、夫婦同氏以外にはなれません。ですから民法750条は「夫婦同氏を強制する効果」です。法律が夫婦に同氏を強制している、その根拠が民法750条です。
なお弁護士会が執筆した本（※）など、多くの文献で民法750条を「夫婦同氏の強制」と記述してあるものがあります。確かにその通りだと思っています。※「女性のための法律相談ガイド」東京弁護士会。
一方夫婦同氏の原則は、事実、かつ形式上は婚姻の要件となっています。Coleusさんのいうところの「実務的に」というところです。
民法750条に「定めるところに従い」とあるように、婚姻は届出の形式的要件を満たさなくてはなりません。その「定めるところ」は戸籍法であり、その74条には（婚姻届に）「夫婦が称する氏（1項）」を「届け出なければならない」とあります。これらからも、前回の繰り返しになりますが、夫婦同氏は戸籍実務書にあるように婚姻の「形式的要件」です。
念のため、さきほど法務省民事局参事官室に電話で問い合わせをしました。「民法750条が定める夫婦同氏の原則は婚姻の効果なのか要件なのか？」と。解答の要旨は、「届出の際には同氏にしないとならないので要件であり、また同時に氏の変更の際には夫婦なら二人そろって改氏しなくてはならないなど効果という側面もある」と、結論としては「両方の側面がある」ということのようです。学問上の問題でもあるようです。
もしColeusさんのご提案でいくならば「実務的」というよりは「形式的」で、「条件」ではなく「（形式的）要件」などと改良する必要があると思います。法務省からの回答もかんがみ、私は以下に示すものを新たに提案します。
現行民法は、婚姻時に夫または妻のいずれかの氏を選択する「夫婦同氏原則」を規定しており（750条）、公文書において法律婚夫婦が異なる氏となることはない。夫婦同氏原則は届出の際には必須の形式的要件であり（民法750条、戸籍法74条1項）、また婚姻後は夫婦同氏を強制する効果（民法750条）であり、要件と効果の両方の側面を持ち合わせている。なお、この規定は夫婦ともに日本国籍を有する場合に適用される。--61.127.98.248 2006年9月14日 (木) 03:03 (UTC)

text: Coleusです。やっと議論が噛み合い、うれしく思います。また、法務省へのお問い合わせ等の行動力と博識に敬意を表します。さて、提案を二つさせていただきますので、ご検討ください。

text: （提案1）以下の編集で、これまでの議論を一区切りしませんか？編集後に7日間程度反論がなければ、観点タグをはがしても良いと思います。

text: #現行民法は、婚姻時に夫または妻のいずれかの氏を選択する「夫婦同氏原則」を規定しており（750条）、公文書において法律婚夫婦が異なる氏となることはない。夫婦同氏は届出の際には必須の形式的要件である（民法750条、戸籍法74条1項）。なお、これらの規定は夫婦ともに日本国籍を有する場合に適用される。

text: #論点は、既に（交換条件付で）合意した文に変える。

text: これならば、61.127.98.248さんが望まれる「必須要件である」が記載でき、同時に私が望んでいた制約条件も記載されます。ご提案の文の後半「また婚姻後は夫婦同氏を強制する効果（民法750条）であり、要件と効果の両方の側面を持ち合わせている。」を省略した理由は、この場所にいきなりこの文章を書いても、法律を勉強していない一般の人は混乱すると考えるからです。

text: （提案2）「夫婦の氏を規定する法律」のような節を追加しませんか？追加の理由は、先に省略した文など61.127.98.248さんの博識やこれまでの議論を活かして、記事を充実させるためです。追加の場所は「1.5別姓か別氏か」の前後が良いと思っています。賛同していただければ、今後記事の内容を検討しましょう。ただし、これまでの経緯から予測すると、記事内容の合意までにかなり労力を要すると思いますから、無理にとはいいません。61.127.98.248さんの合意が無ければ取りやめます。Coleus 2006年9月14日 (木) 23:45 (UTC)
・・・私は当初からかなり調べた上で編集に参加していると主張していたのに、あたかも私の方に誤解や無理解があるという風に見られていたのはけっこう屈辱でした。
Wikipediaは誰もが参加できることがよいところですが、軽い話題ならまだしも、こうした深い話題にはまだ向かないのではないかと疑念を抱きたくなります。例えば「民法750条は『婚姻の効力』に記載されているから効果だ」（半分正解ですが要件を否定するのは間違い）と安易に判断してしまうとか、理解が及ばないことに対して中立性という大義名分で却下しようとするとか、そういう風潮を見るとある程度の知識やセンスが必要なものにはまだ信頼ある記述は保証できないのではという気がしてなりません。私が説明したことはある程度法律を学んだ人なら説明する必要がないものですから。・・と苦言を呈しておきます。
（提案１）について。文言のパーツはほぼ同じで順番を入れ替えたものを提案します。

text: 現行民法は婚姻時に夫または妻のいずれかの氏を選択する「夫婦同氏原則」（750条）を規定している。これにより夫婦同氏は届出の際には必須の形式的要件となり（民法750条、戸籍法74条1項）、また婚姻期間中は公文書において法律婚夫婦が異なる氏となることはない（効果となる）。なお、これらの規定は夫婦ともに日本国籍を有する場合に適用される。

text: *もし「婚姻期間中」とするなら「法律婚夫婦は」単に「夫婦」でいいと思います。

text: *「（効果となる）」の追加を希望します。要件と効果の両方があることが明示できるからです。

text: *順番を入れ替えたのは、要件が先で効果が後だからです。
（提案２）について。記述を充実させるために協力するのはやぶさかではありませんが、ご要望の意図がいまいち把握できません。「夫婦の氏を規定する法律」とはまさに民法750条であり、この「夫婦別姓」のページそのものであり、「日本の現状」部分に記載していることだと思っていますが、現在記載にない事柄で何を追加したいということなのでしょうか。お聞かせ願えればと思います。
論点について。いつの間にか③の対処で話題が移ってしまいましたが、論点の冒頭にはColeusさん「2006年9月10日 (日) 07:42」版にするということでいいすよね。番号を除いたものを改めて記しておきます。
「婚姻時の改氏に不都合を訴える人が実在するため、夫婦同氏の原則の緩和を求める声がある。そこで、選択的夫婦別氏制度の導入など民法750条の改正が提案されている。一方で、現状制度の維持を望む人も実在するために、民法750条改正の是非を争点として、以下に示すような論争が続いている。」--61.127.98.248 2006年9月16日 (土) 05:36 (UTC)

text: Coleusです。（提案1）について、再提案いただいた文章に合意します。この後で本文を編集しておきます。長い議論にようやく合意が取れました。ご協力ありがとうございます。編集後にしばらく待って異論が出なければ、観点タグを取りましょう。

text: （提案2）について、私が記述したいと感じているのは次の内容です。私は少し休憩して、気が向いたら文案を作ってみようかと思います。

text: *民法750条および戸籍法74条の関連条文

text: *夫婦同氏原則は「効力」の項に記載され、効果の側面を持つが、一方で「要件」の側面も持つこと

text: *「民法750条で夫婦同氏が必須条件とされている」という記述に反対する人がいること

text: *以上の内容を、法律を学んでいない人向けに説明する

text: 一区切りついたので、私も感想を下書きしてみましたが、記事のノートでは場違いな気がしますので、書き込まないことにしました。いろいろストレスのたまる議論でしたが、これに懲りずに、61.127.98.248さんと202.32.8.235の今後のWikipediaでのご活躍を期待します。Coleus 2006年9月19日 (火) 00:01 (UTC)
こちらこそ、建設的な提案をありがとうございました。次の週明けあたりにでも判断すればいいかと思います。それにしても観点タグをつけた本人がタグをつけたまま議論を放棄するというのは無責任ではないかと思うのですが。
（提案２）について。上2つは、最終的には「日本の現状」になんとか盛り込まれているので分かる人なら分かるでしょうね。3つめ、夫婦別姓への嫌悪感ゆえなんでも否定的になってしまうということでしょうか。これまでの経験から、夫婦別姓に反対する動機には無知や誤解が多くあると感じています。それを説明するのは有用かどうか、私は疑問です。
例えば「氏が夫婦およびその未婚の子の単位」という理解はすでに指摘があったとおり、間違いです。戦前ならともかく戦後に家制度は否定され、（あいまいな妥協が残りましたが）改正された民法では氏は個人を表象する氏名の一部となりました。ただ戸籍の編成基準を「夫婦と氏を同じくする子（婚姻すれば自動的に離籍しますが、未婚でも分籍する可能性はある）」としていますが、そこから氏を集団名と解釈するのは甚だ不適当です。（戦後の混乱や物資（紙）不足で戸籍を個人単位にできなかったという事情も聞いたことがありますが）
そうした無知や誤解、加えて氏の選択で悩む声に共感できないことが夫婦別姓への否定や嫌悪感につながるのだと感じています。当事者が必要性をいくら説明しても理解できない人にはとことん理解できないようです。それで問題が根本から否定され、出発点にすら立てないことが多くあります。なので、正確な事実や現行法を淡々と明確に示していき、丁寧に問題を整理していくことが必要ではないかと考えています。
夫婦別姓については法律が分かる人には少し考えれば分かることなので、あまりくどく説明すると余計理解の妨げになるかなと懸念するところもありますが、端的な事実を明記していこうと思います。そのうち近年における法制化の動きでもまとめようかと考えています。--61.127.98.248 2006年9月20日 (水) 00:53 (UTC)
thread_title:  論点の記述について 

message: 43.244.118.109氏および210.143.35.14氏（同一人物との本人の証言＝2006年7月9日 (日) 09:36 (UTC)＝より）による、私（61.127.98.248）の寄稿部分の削除（コメントアウト）は不当です。「恣意的な解釈」との理由で削除するのは不当であり、その削除こそ「恣意的」であると抗議します。よって、私が寄稿した表現またはその趣旨を盛り込んだ表現を記事に含めるまでは観点タグをつけさせていただきます。
　問題とするのは2006年実施の内閣府世論調査に関する全体の評価です。
　43.244.118.109氏および210.143.35.14氏の記述：
「結果として選択的夫婦別姓制度（＝戸籍上の別氏）に反対の人は60.1%であり、容認する人の36.6%を大きく上回った。」
　これに対して、私（61.127.98.248）は上記表記の内容に追加する形で記述しました：
「夫婦は必ず同じ名字（姓）を名乗るべき」と選択的夫婦別氏制度および戸籍上の別氏に反対と考える人は(ア)と(ウ)を合わせて60.1%であるが、一方で戸籍上（選択的夫婦別氏制度）または通称（通称使用の法制化）で婚姻前の氏を名乗るための法改正を容認する人は(イ)と(ウ)を合わせて61.7%となる。」
　しかし43.244.118.109氏および210.143.35.14氏は「恣意的な改竄」として私（61.127.98.248）の修正を取り消してしまいました。私の記述は事実に基づいており、削除は不当です。
　念のため、説明しておきます。前からたびたび話題にしていますが、結婚改姓に伴う不都合は感じ方に個人差がありますが確かに実在しており、この不都合を法整備でどう対処するかが政策課題となっています。そのため結婚改姓に伴う不都合は問題の根源であり本質です。この問題について、法制審議会が審議し「選択的夫婦別氏制度」を含む民法改正案を1996年に答申しました。なお、この結論が出る前には選択的夫婦別氏制度に並び、「通称使用の法制化」に近いものも案としてありましたが結果的には却下され、法律学論上の結論として選んだのが選択的夫婦別氏制度でした。
　そうした背景があったためか、法制審答申後の内閣府世論調査ではおおむね3つの選択肢で質問しています。本文にあるとおりですが簡潔な表現にすると、（ア）法改正は必要ない、（イ）選択的夫婦別氏制度を可能にする法改正をしてもいい、（ウ）通称使用を可能とする法改正ならいい、です。
　この3つの選択肢のうち（ア）と（イ）は正反対ですが、（ウ）はその中間であり、ここから2通りの組み合わせで意見が導き出せます。
*（ア）＋（ウ）＝選択的夫婦別氏制度のための法改正は必要ない（法制審議会の提案に反対）
*（イ）＋（ウ）＝夫婦別姓を本名および通称で実践できるようにするための法改正に賛成
　（イ）＋（ウ）についての記述は削除されましたが、この部分は根源的な問題である「結婚改姓に伴う不都合」を対処するためにいずれかの法改正に賛成する声を測り知ることができるものです。本質に関わる記述ですので、削除されるのは不当です。
　43.244.118.109氏および210.143.35.14氏、ご意見をお聞かせください。--61.127.98.248 2007年2月6日 (火) 03:52 (UTC)
本文中コメントに記述したとおりであり、説明は不要です。
「選択的別姓制度への法改正に対する」立場は、容認が36.6%、反対が60.1%であり、これは疑問の余地のない事実です。(ウ)は「夫婦は同じ氏（名字）を名乗るべき」という立場であり、夫婦が異なる氏（名字）を名乗ることを容認する立場ではありません（あくまで「通称」という、正規の氏（名字）以外での使用を容認する立場）。これも厳然とした事実です。
61.127.98.248氏はこの事実に基づいた記述を「削除」（補足ではない）したうえで、「何らかの形で旧姓を名乗ることを容認するほうが上回っている」という、自らの賛成論的立場により読者をミスリードする内容に「改竄」しました。
したがって、その改竄を修正し、元の正確な事実に基づいた記述に修正しました。
この修正のスタンスが正しいかどうかは、改竄を行った当事者の61.127.98.248氏に聞く必要はなく、多くの第三者の意見を聞くべきです。以上。--210.143.35.15 2007年2月6日 (火) 07:03 (UTC)
ちなみに61.127.98.248氏は上記コメント中で自らの編集内容について粉飾および虚偽の申告をしています。
このことは履歴をたどればはっきりします。
氏は自らの記述を追加した後、こちらの記述を「削除」したのであり、その削除の必要性や目的は「賛成論側にとって有利な内容にする」以外には考えられません。
度重なる指摘にも関わらず、このような恣意的編集を繰り返す氏の態度には、たいへん遺憾です。
Wikipediaはこのような特定の思想信条に偏った記者が、自らの信条を宣伝するための場所ではありません。
そういうことをされたいのであれば、どうぞご自分のブログでもお作りになって、そこで存分にやってください。--210.143.35.17 2007年2月6日 (火) 07:16 (UTC)
　43.244.118.109氏および210.143.35.14氏はあくまで反対の意見以外は除外したいとお考えのようですが、私（61.127.98.248）氏は併記を提案しています。
　「改竄」とのことですが、本来「改竄」とは数値や字句を不当に変更することであり、違う解釈を追加することは「改竄」といいません。43.244.118.109氏および210.143.35.14氏は日本語の使い方がおかしいですよ。
　いま懸念されている誤解・ミスリードとは、私の提案した文章を「（ア）＋（ウ）＜（イ）＋（ウ）」と感じるのではないでしょうか。これは単純に「（ア）＜（イ）」から導かれることであり、意味がありません。私が申し上げているのは「一方」という接続詞からわかるように、「（ア）＋（ウ）と（イ）＋（ウ）がある」ということです。「（ア）＋（ウ）」合算値から導き出される解釈を述べるのであれば、「（イ）＋（ウ）」合算値にも言及すべきです。どうしてもミスリードするというのであれば「一方」の前に句点を入れて文章を二分割しましょうか。
　さらに理解を助けるために説明を加えておきます。
* 夫婦は必ず同じ名字を：（ア）名乗るべき、（イ）希望があれば、その限りではない（ウ）名乗るべきだが、旧姓の使用はかまわない
* 婚姻前の氏を使えるような法改正：（ア）必要ない、（イ）かまわない、（イ）かまわない
　ここより、夫婦別姓の可否について2通りの意見が導き出されます。これらは併記するべきです。短絡的に選択的夫婦別氏制度の賛否だけ掲載するなら、偏った見方といわざるをえません。
* 法務省が提案した選択的夫婦別氏制度について：容認＝（イ）、否認＝（ア）＋（ウ）
* 婚姻前の氏を利用可能とする法改正：容認＝（イ）＋（ウ）、否認＝（ア）
　また「自分のブログでやれ」とのことですが、Wikipediaの編集者がそんなに排他的ではWikipediaの存在意義を否定することになりますよ。それほどまでに夫婦別姓に関して反対意見のみ記載してそれ以外を除外したいなら、それこそ「ご自分のブログで」やったほうがお気持ちとして楽なのではありませんか。--61.127.98.248 2007年2月7日 (水) 02:32 (UTC)
すでに書いているとおり、61.127.98.248氏との議論には意味がありません。
一方的に誹謗中傷をされていますが、こちらは最初から一貫して中立的立場であり、氏の非中立的な記述や編集に対して疑義を提示したり修正を行ってきただけです。
しかし氏は頑なに己の信条にしたがった記述にこだわり続けるのみで、まったく話を聞く姿勢もなく、批判者を誹謗中傷することしかしませんので、対話が成り立ちません。
前回すでに指摘していますが、事実に基づいた以下の記述を削除したのは氏です。
結果として選択的夫婦別姓制度（＝戸籍上の別氏）に反対の人は60.1%であり、容認する人の36.6%を大きく上回った。
その履歴はこちらです。
両論併記などというものでは到底ありません。一方的に削除しています。
排他的で、自分と異なる意見を認めたがらないのは明らかに氏のほうです。
その判断は複数の第三者に委ねたいと思います。--210.143.35.14 2007年2月7日 (水) 06:35 (UTC)
　「誹謗中傷」とのことですが、これは根拠無く悪口や批判をすることであり、当方は根拠を示した上で210.143.35.14氏の日本語の誤用・誤解、あるいは不見識を指摘しているのであり、「誹謗中傷」という表現は不適切です。一方、210.143.35.14氏はただ当方の記述を拒絶・否定するだけで、その根拠を十分に示していません。
　最初から申し上げていることですが、当方が行った編集は210.143.35.14氏の「（ア）＋（ウ）」に当たる記述を残し、「（イ）＋（ウ）」を加筆しました。削除したのは意味として重複する部分です。コメントにもそう書いた上で行っています。それを意図的に無視して批判するのは、それこそ誹謗中傷というものです。
　もう一度説明しますが、（イ）および（ウ）は婚前の氏を利用可能とするための法改正に対して「かまわない」と容認しているところが共通しています。違いは具体的な法改正で、（イ）が法務省・法制審答申が提示した選択的夫婦別氏制度であり、（ウ）が通称を利用可能とする法改正です。そのため、「（イ）＋（ウ）」は何らかの形で実質的な夫婦別姓（＝二人が婚前の氏を使用）が実践可能となるような法改正に賛成と示すことができます。このページは「選択的夫婦別氏制度」に限らず「夫婦別姓」を扱っているので、記載すべき項目です。
　なお、「Wikipedia:中立的な観点＞偏った意見を削除して良いか」には「もしもその記述が完全に妥当な情報を含んでいるなら、それを活かすべく編集されるべきで、削除されるべきではありません。」とあります。当方の記述は完全に妥当な情報を含んでおり、削除には当たらないと信じています。また当方は210.143.35.14氏の「（ア）＋（ウ）」を生かした上で加筆していることを強調しておきます。
　当方は210.143.35.14氏の意図（ア＋ウ）を残す形で編集しましたが、もしどうしてもそう思えないのであれば現在公開されている記述に（イ＋ウ）を書き足すのであれば、以下のような記述もできます。ただし個人的には先に示したほうがよりよいと思っていますが。
結果として選択的夫婦別姓制度（＝戸籍上の別氏）に反対の人は（ア）と（ウ）を合計した60.1%であり、容認する人（イ）の36.6%を大きく上回った。一方、婚姻前の氏を利用可能にするための法改正に容認する人は（イ：選択的夫婦別氏制度）と（ウ：通称を利用可能に）を合計した61.7%であり、いずれの法改正も必要ない（ア）とする35%を大きく上回った。
　それからひとつ言わせてもらいます。210.143.35.14氏は昨年8月当方の編集に意義を申し立てて観点タグをつけておきながら、議論を途中で放棄しました。引き継いだ方と当方が協議しましたが、210.143.35.14氏は引き継いだ方にお礼を述べることもなく、妥協点についての何のコメントも述べていません。結局1週間待ち、黙認と理解した経緯があります。これは無責任な態度ではないかと思います。ほとぼりが冷めて再び編集に加わるのはかまいませんが、再び他人に任せようとする態度は潔さに欠けています。--61.127.98.248 2007年2月8日 (木) 04:30 (UTC)
　1週間、お返事を待ちました。何も反論がないようでしたら、週明けに前回投稿した文言に変更させていただきます。--61.127.98.248 2007年2月16日 (金) 04:55 (UTC)
あなたは他人の書いていることが読めないのですか、それとも理解できないのですか？
あなたと議論しても、あなたは自分の考えが絶対正しくて、それに反するものはいっさい受け入れない、独善的な考え方の人ですから、議論じたいが無意味です、と書いたはずです。
あなたと議論しても何もWikipediaの記事の向上に益するところはありません。
あなた以外の方から幅広く意見を聞く必要があります。
あなた一人の勝手な解釈、勝手な判断で勝手な編集をしないでください。--210.143.35.12 2007年2月16日 (金) 07:12 (UTC)
夫婦別姓に係る世論調査について調べており、このノートを拝見しました。
通称を利用可能にする法改正を容認する層については、なんらかの法改正を認めるという意味では賛成派と読み取れますし、戸籍上別姓を認めないという意味では反対派と読み取れるデータです。通称に関する層をどちらに位置づけるかで、賛成派と反対派が論争をすることも予想され、できるだけ中立的な記述は確かに難しいと思います。
210.143.35.12氏の記述は「戸籍上別姓を認めるか否か」という視点に基づいており、一方61.127.98.248氏の記述は「法改正を認めるか否か」という視点に基づいていると考えます。
第三者視点から申し上げると、この両者を包含しているのは、ノートを読む限り、61.127.98.248氏による（ア）（イ）（ウ）の組み合わせによる分類と考えます。言い変えれば、210.143.35.12氏の指摘は、組み合わせによる分類に包含されています。削除されているとは読めません。61.127.98.248氏の分類には両論が書かれていると受け取りました。-- 60.37.66.77 2007年2月18日 (日) 11:51 (UTC)
以前より夫婦別姓に興味を持っておりまして、こちらの本文及びノートも時々拝見させて頂いております。
内閣府世論調査に関する記述に関して、これまで議論に加わっておりませんでしたが、意見を書かせて頂きますと、61.127.98.248氏による記述は、今回議論となっている設問から導き出せる自然な組み合わせを適切に表していると思います。一方、210.143.35.12氏の今回の一連の対応に関しましては、世論調査から自然に読み取れる組み合わせに関する記述に対してご自身と異なる考えを削除されているように感じました。おそらく戸籍上の夫婦別姓の賛否という点に絞って考えられたためかと思います。世論調査の結果に対する記述としましては、61.127.98.248氏の記述がより適切だと思います。218.135.20.14 2007年2月18日 (日) 13:47 (UTC)
自作自演ではないという前提で、60.37.66.77氏と218.135.20.14氏には、編集の履歴（2月2日以後の部分）をきちんと順を追って見ていただき、「どちらの記述が自分の考えと同じか」とか「自分にとって正しく思えるか」ではなく、「どちらの編集が独善的か」を判断していただきたいです。
当方は、61.127.98.248氏が偏った内容や独善的な編集をしたところを、なるべく中立的な内容となるよう、修正したり記述の追加をしたりしていたのですが、そのことは履歴を見れば明らかです。
そういう流れの中で、61.127.98.248氏が当方の記述内容のうち「選択別姓への法改正に対する賛否は反対が圧倒的に多い」という部分のみを、意図的に削除したもので、明らかに特定の結論を支持する内容へと誘導しようとする偏った編集です。
あなたがたが、特定のイデオロギーや思想によって一方の主張のみを擁護しようとするスタンスの人でないならば、そういう編集履歴の詳細を踏まえてください。--43.244.118.126 2007年2月18日 (日) 15:01 (UTC)
43.244.118.126氏は210.143.35.12氏と同一人物でしょうか？「当方は」とありますので、そう判断させていただきます。
先ほどの書きこみでは、「自分の考えと同じか」という視点では記述しておりません。分類において、包含されていると読めるということを書いたのみです。
43.244.118.126氏のおっしゃる「どちらが独善的か」という視点に立つならば、選択別姓への法改正に対する賛否は反対が圧倒的に多い」という218.135.20.14氏の記述は独善的と言えると思います。通称を認可することをどちらに解釈するかによって、賛成と反対の数の数え方が変わるということを記載することで、中立的な表記ならば十分と思います。
編集履歴の詳細を踏まえた上でも、61.127.98.248氏の分類には218.135.20.14氏の意図するデータの読み方は排除されていないと思います。法改正に賛成・反対、もしくは夫婦別姓を戸籍上で認めることに賛成・反対の裏づけ資料としてWikipediaの本項目が利用されることを前提とするなら、解釈によってどちらにも読めることに関しては、読者に考察を任せる立場がよいと考えます。
よって、結論として、この一文の削除自体は問題ないと考えます。60.37.66.77 2007年2月18日 (日) 15:49 (UTC)
「編集履歴の詳細を踏まえる」には時間が足りないと思いますけれどね。
そして「選択別姓への法改正に対する賛否」であるにもかかわらず「通称を認可することをどちらに解釈するか」というのは明らかにおかしいでしょう。通称はあくまで通称であって、選択的夫婦別姓制度という制度とはまったく異なるものです。この通称容認派を選択的夫婦別姓制度賛成または容認と解釈するのは不可能です（よほど別姓推進の強い意図によるバイアスがかかっているのでなければ）。
よく考えてください。
16歳から普通自動車免許の取得を認めるべきかどうか、という法改正の議論において、アンケートで
(1)認める必要はない(2)認めてもよい(3)認める必要はないが自動二輪なら認めてよい
という結果のときに「何らかの運転免許取得を容認する人は(1)と(3)の合計でXX％」という分析、解釈に何か意味があるでしょうか？
もともとアンケートの趣旨が「16歳以上の普通自動車免許を認めるかどうか」なのですから、「(1)＋(3)は反対、(2)は賛成」という分析が通常でしょう。
61.127.98.248氏の編集は、(1)＋(3)と(2)＋(3)を比較するという、無意味なもので、何がなんでも「賛成のほうが多い」という結論に結び付けたいという意図が明白で、実際に「選択的夫婦別姓」という制度案に対する賛否の多寡（すなわち反対のほうが圧倒的多数）を正確に記述することを阻止しようとばかりしています。
そういう観点から中立性を考えるなら、氏の編集は偏ったものと判断せざるを得ません。--43.244.118.126 2007年2月18日 (日) 17:05 (UTC)
　60.37.66.77さん、218.135.20.14さん、コメントいただき誠にありがとうございます。
　なお本人を差し置いて僭越ですが混乱しがちなので確認をしておくと、210.143.35.12さんと43.244.118.126さんは同一人物です。それから最近の履歴を見ると、"Horlicks"を43.244.118.126が同IPに書き換えているので、同氏はHorlicksというWikipediaの名前をお持ちであると判断するのが妥当でしょう。以後Horlicksさんと呼ばせていただきます。
　Horlicksさんは、ひとつ上のコメントを見ると明らかですが、「反対のほうが圧倒的多数」を信条として編集しています。（それで自らの中立性を主張しても説得力がないのですけれど）
　いまだにHorlicksさんには誤解がありますので、再度説明します。
* （ア）＋（ウ）と（イ）＋（ウ）
　繰り返しになりますが、どちらが多いかという比較ではありません。それは「（ア）＜（イ）」で十分です。（ア）＋（ウ）に加えて（イ）＋（ウ）という、夫婦別姓に関する重要な２通りの意見があるということです。片方記述するなら両方併記すべきです。
* 追記分削除の理由が明白ではない
　今回、私が問題視しているのは私（61.127.98.248）の追記分となる（イ）＋（ウ）部分がHorlicksさんにより削除されたことです。その理由は「無意味」、「反対が圧倒的多数である」ことを阻止するからとなっています。これでは単に拒絶しているだけで説明になっていません。
* （イ）＋（ウ）は夫婦別姓の根源的な要望を満たす法改正を容認している
　繰り返しになりますが（イ）＋（ウ）は、まず、法改正に容認の姿勢であることが共通しています。その趣旨は婚姻前の氏を利用可能にすることです。これは「夫婦別姓」に関する根源的・本質的な要望です。（Horlicksさんは夫婦別姓＝選択的夫婦別氏制度としか認識していないところに誤解があります。最良の具体策ではありますが、本質的な趣旨を正しく理解すべきです）
　こうした要望が生まれた背景には、現行法の夫婦同氏原則があります。婚姻後、夫婦どちらか片方にとって、これまで本名として使っていた氏が本名として利用可能ではなくなるということです。ここが問題の出発点です（法務省民事局＞「選択的夫婦別氏制度」について）。
　そこで婚姻後も夫婦ともに婚姻前の氏を継続して利用可能にすること、これが夫婦別姓の政策や法改正としての趣旨です。ただし法務省としては1人に複数の氏を本名として認めることは妥当ではないという判断で、夫婦の氏を同氏・別氏いずれか選択的にする民法改正を提案しています。婚姻前の氏を本名として継続使用することを選んだ場合、戸籍上の夫婦が同じ氏ではなくなるため、「夫婦別氏」と法務省は呼んでいます。
　60.37.66.77さんも説明していますが、（ウ）は婚姻前の氏を利用可能とする法改正には賛成、しかし選択的夫婦別氏制度には反対と解釈できます。つまり現存する問題解決への趣旨には賛成だけど、具体的な法案には反対という姿勢です。
　（イ）と（ウ）は具体策には温度差がありますが、本質的な夫婦別氏への道を開くことにはともに容認の姿勢であることがわかります。
* Horlicksさんの趣旨は残しています
　私はHorlicksさんの記述の趣旨は残し、加筆しました。にもかかわらず、Horlicksさんは私の加筆部分を削除しました。これは不当です。またHorlicksさんは私との議論は放棄すると宣言していますが、私の追記部分は認めないお考えのようなので、追記することはひとまず見送り、観点タグも残すことにします。--61.127.98.248 2007年2月19日 (月) 06:39 (UTC)
61.127.98.248です。このたびアカウントを"sixty-one"で作成しました。Horlicksさんがコメント依頼を出してくださったので、あらためて今回論争となっている件をまとめておきます。
* Horlicksさんの記述
結果として選択的夫婦別姓制度（＝戸籍上の別氏）に反対の人は60.1%であり、容認する人の36.6%を大きく上回った。
* sixty-one の記述
上記Horlicksさんの記述の意図を残すように私が加筆したところ、Horlicksさんが削除したのが発端となり、私がPOVタグをつけ抗議しています。当初の加筆からさらにHorlicksさんの記述をいかすように、私は以下の記述を提案します。
結果として選択的夫婦別姓制度（＝戸籍上の別氏）に反対の人は（ア）と（ウ）を合計した60.1%であり、容認する人（イ）の36.6%を大きく上回った。一方、婚姻前の氏を利用可能にするための法改正に容認する人は（イ：選択的夫婦別氏制度）と（ウ：通称を利用可能に）を合計した61.7%であり、いずれの法改正も必要ない（ア）とする35%を大きく上回った。
そもそも「夫婦別姓」が問題になるのは、婚姻時に夫婦の片方が改氏することが不可避となる夫婦同氏原則があるからです。それで「婚姻前の氏を継続して使いたい」という要望が生まれています。この要望をどう対処するかが政治的な課題です。
（イ）の選択的夫婦別氏制度は11年前に法制審議会が出した（おそらく法律学的には最良の）結論ですが、解決策の1つです。今回解釈が分かれている（ウ：通称使用の法制化に近い考え）は、「夫婦は同じ氏」というところから選択的夫婦別氏制度には抵抗感があるようですが、婚姻前の氏を利用可能とする法改正という趣旨では（イ）と共通しています。そのため（ア）＋（ウ）という側面を記述するなら、（イ）＋（ウ）という側面も併せて記述するべきだと考えています。--Sixty-one 2007年2月20日 (火) 04:02 (UTC)
内容としては上記で提案されている記述でかまいません。その記述に同意します。
ただ、以前の編集で「反対が賛成を上回った」という部分を削除された点が理解不能だったという話ですので。
アカウントは・・・本来の執筆分野とは異なり、たぶんに政治的、イデオロギー的な論争に巻き込まれやすい懸念があったため、あえて名前を出さずにIPユーザで記述していたのですが。
そのあたり配慮していただけなかったのは少し残念です。
--210.143.35.19 2007年2月20日 (火) 06:02 (UTC)
おや。これまで当方のことを「独善的」「議論は無意味」と強硬に批判・拒絶していたにも関わらず、また昨日の当方は同じ説明を繰り返しただけなのに、突然態度が軟化するとは釈然としませんが、本当にご理解いただけたのであれば喜ばしいことです。根気強く説明を繰り返したかいがありました。
イデオロギー的な論争うんぬんとのことですが、この夫婦別氏の問題は「夫婦の氏」を国の民法でどう規定するかという法律学的な問題ですので、イデオロギー論争の具にはふさわしくないと私は考えています。そのような問題把握だと本質を見誤るのでよくないと思います。
またIPユーザであれば匿名性を盾にできるとお考えかもしれませんが、それは違うと思います。どのように発言しようとも、発言者としての責任や立場はしっかり自覚すべきではないでしょうか。ついでですが、あなたの場合、アカウント名よりIPアドレス（から分かるホスト名）もあなたの別の立場を露呈していますからね。呼びかける名前につきましては、可変的なIPアドレスよりかは名前があるならそのほうがより確実で分かりやすいと思ったまでですが、都合が悪いのであれば差し控えます。
追って合意いただけた文章に差し替えます。ただし合算した結果をいきなり出すと文章のつながりとして不自然ですので、前に文章を加えておきます。どうぞご了承ください。--Sixty-one 2007年2月21日 (水) 02:43 (UTC)
本文を書き換えました。加筆があるのでまた数日間様子をみます。問題無さそうならPOVタグを外します。--Sixty-one 2007年2月21日 (水) 03:24 (UTC)
thread_title:  内閣府世論調査の結果総括について 

message: 別姓がしたい場合事実婚などを～が多い、別姓の希望と実行の割合の関係は出典があるように見えないのでしたい場合そのようにする場合があると修正、事実婚が不完全というのは価値判断だといえるので扱いに違いがあると修正、事実婚、内縁関係も法的保護を受け、法律的なものでないとはいえないので「法律的な
結婚」に（事実婚、内縁でない）と補足
--210.139.122.66 2007年7月15日 (日) 07:53 (UTC)
thread_title: *