ノート:風は吹いている

message: オリコン月間チャートは「http://www.oricon.co.jp/rank/js/m/YYYY-MM/」（YYYY-MMに年月を入力）のURLで確認できますが、このURLは発表後半年ほどで閲覧できなくなってしまいます。閲覧できなくなった後でも、過去の月間ランキングはオリコンの個人向け有料サービスであるyou大樹で閲覧できますが（）、私はこのサイトに登録していないため月間チャートが記載されているページのURLやタイトルがわかりません。仮にURLがわかり、月間チャートの出典としてそのURLへのリンクを用意したとしても、you大樹に登録していない閲覧者がそのリンクをクリックするとおそらくyou大樹のトップページかログインページへ飛ばされるためあまり意味がないように思います。かといってyou大樹のトップページやログインページへのリンクを貼るのも出典の提示としては不適当です。どのように提示するのがよいでしょうか。月間チャートの記載に要出典が貼られたためここで質問します。--Dream100（会話） 2012年8月5日 (日) 07:37 (UTC)
replies: text: WP:SOURCEACCESSに書かれているとおり情報源が有料であっても構いませんので、「you大樹」を出典として表示することが不適当ということはないと思います。ただ、ご質問の趣旨から外れてしまいますが、そもそも毎月の月間順位をいちいち表示する必要があるのでしょうか。私は最高位を記録した月はともかくとして、あとは余程特別な事情が無い限り必要ないと思っています。（WP:NOT#STATS参照）--Nobutan（会話） 2012年8月5日 (日) 08:30 (UTC)
replies: text: :「情報源が有料であっても構いませんので、『you大樹』を出典として表示することが不適当ということはないと思います」という点は私も同意します。トップページへのリンクが出典の提示として不適当だと述べたのは「トップページに情報源（月間チャート）が記載されているわけではないから」という理由であり、「有料だから」という理由ではありません。

text: :「毎月の月間順位をいちいち表示」する必要性は確かに薄いと思います。Infoboxのチャート成績の箇所に「チャート最高順位」という見出しがついている点を考えても、少なくともInfobox内に最高順位でない順位を掲載するのは不適切であるように思いますので、2011年11月と12月の月間順位は除去しました。--Dream100（会話） 2012年8月5日 (日) 15:09 (UTC)
独自研究や推測ではないことが明白な月間チャートの記述にいつまでも要出典がついているのは好ましくないため、とりあえず「you大樹により確認可能である」という旨を明記しておきました。トップページに情報があるわけではないためトップページへのリンクは適当でないとは書いたものの、「you大樹により確認可能である」旨を記しておくことにより最低限の検証可能性は満たされるのではないかと考えました。異論があればお願いします。--Dream100（会話） 2012年8月10日 (金) 11:32 (UTC)

text: こんにちは。「you大樹により確認可能である」とすること自体を不当とは考えませんが、「とりあえず」の対処で解決ずみとせず、『オリ★スタ』に載っていないか確認するなど、より適切な出典に置きかえられないか検討してくださることを望みます。

text: そもそも出典となるウェブページを閲覧可能な期間中に見て明記しておけば、後に閲覧できなくなってもを貼るだけですんだはずです。今後の記事作成においては、これまで以上に出典の明記に注意してくださることを望みます。なお、Wikipedia:出典を明記する#リンク切れの回避と修復も参考にしてください。--Janpaul（会話） 2012年8月10日 (金) 13:04 (UTC)
replies: text: :『オリ★スタ』は確認してみましたが、週間チャートは毎週100位まで掲載されているものの月間チャートは掲載されていないようです。ところで、you大樹を出典としたことに対して「より適切な出典に置きかえられないか検討してくださることを望みます」と仰っていますが、you大樹も情報源としては十分に適切なものであると認識しています（Nobutanさんも挙げられているWikipedia:検証可能性#文献へのアクセスをご覧ください。有料であることは情報源としての適切さが劣っていることを意味しません）。私の「とりあえず」という発言が誤解されたようですが、「雑誌情報源がないからとりあえず情報源をyou大樹にしておく」という意味ではなく「you大樹を情報源とする上でどのように明記するのがよいか疑問に思ったので、とりあえず月間チャートがyou大樹で確認可能である旨を記しておく」という意味で発言したものです。

text: :もう一点、「後に閲覧できなくなってもを貼るだけですんだはずです」とのことですが、本当に出典の代替が存在しない場合はリンク切れを貼るしか方法がないものの、（今回のケースのように）代替が存在する場合は単にリンク切れを貼るのではなくそちらに置き換えるべきと思います。Janpaulさん自身が挙げられているWikipedia:出典を明記する#リンク切れの回避と修復にも「切れたリンクは、可能であれば修復・置換を試みてください」とあります。--Dream100（会話） 2012年8月11日 (土) 13:36 (UTC)
replies: text: :: こんにちは。まず、「you大樹」が出典として適切でないなどとは一言も申しておりません。あしからずご了承ください。

text: ::『オリ★スタ』などの刊行物に月間ランキングが載っているのであれば、図書館を利用するなどして一応は誰でも確認できます（閲覧だけなら費用もかからないはず）。その場合、出典としては「you大樹」よりも好ましいであろうと述べただけのことです。そもそもWikipedia:出典を明記する#リンク切れの回避と修復では修復方法に順位をつけており、ウェブアーカイブや印刷物による置きかえは、それ以外の代替文献の利用より優先的に検討すべきものとしています。私の指摘はその記述に則ったもので、「とりあえず『you大樹により確認可能である』…」との文言を仮に誤解していたとしても、指摘そのものが失当となるわけではありません。

text: ::また「you大樹」を代替文献とみなすにしても、それ以外の修復・置換の手段を敢えて排除する必要性は乏しいように思われます。切れたリンクがある場合にを貼って残しておくことで、看過できない問題が生じる可能性があるのでしたら、ご教示ください。

text: ::いずれにせよ、前回の発言でもっとも訴えたかったことは「今後の記事作成においては、これまで以上に出典の明記に注意してくださることを望みます」ということです。これは特定の利用者に対する批判ではなく、コミュニティ全体の責任として意識してほしいとの呼びかけです。これについては、同意していただけないでしょうか。--Janpaul（会話） 2012年8月11日 (土) 16:48 (UTC)
replies: text: :::私としても「you大樹でなければならない」と固執するつもりはなく、月間チャートが記載されている雑誌などの情報源が存在するのであればそれを「敢えて排除」するつもりはありません。その雑誌を出典として併記すればよいと思います。なお、月間チャートが載っている可能性のある雑誌としては、『オリ★スタ』と同じくオリコン・エンタテインメント発行でより詳しいチャートが掲載されているとされる『ORIGINAL CONFIDENCE』がありますが、この雑誌は図書館でも所蔵していないところが多いようで、検証が難しそうです。

text: :::しかし、you大樹より雑誌を優先すべきとの根拠のひとつにWikipedia:出典を明記する#リンク切れの回避と修復を用いて「ウェブアーカイブや印刷物による置きかえは、それ以外の代替文献の利用より優先的に検討すべきものとしています」と仰っていることについては異論があります。当該文章における「代替文献」というのは、元の情報源とは別の著者/発行元によるものでそれと同内容の記述が存在する文献を指しています。you大樹はリンク切れになったORICON STYLEと同じ発行元による情報なので、文章に書いてあるところの「代替文献」とは異なり、したがって印刷物である雑誌より優先度が低いという主張はあたらないと思います（私の推測ですが、当該文章は「特定の著者/発行元による特定の情報源は1つのサイトでしか公表されていない」という前提に立った上で、その唯一のサイトがリンク切れになった場合にどう対処すべきかという方法を提供しているものと考えられます。今回のような「情報源の発行元が複数のサイト（ORICON STYLEとyou大樹）で同じ情報を公開していて、片方だけがリンク切れになっている」というケースはおそらく想定されていません）。

text: :::「切れたリンクがある場合にを貼って残しておくことで、看過できない問題が生じる可能性」についてですが、リンク切れを貼って残すことに問題があるとは思いません（過去に検証可能であったことは示せるので）。ただ、修復ができるのであればしたほうがよいとは思います。

text: :::「今後の記事作成においては、これまで以上に出典の明記に注意してくださることを望みます」という点については同意いたします。--Dream100（会話） 2012年8月12日 (日) 14:26 (UTC)
replies: text: :::: こんにちは。私としては、「出典の明記に注意する」ことの具体的な帰結として、出典となるウェブページを明記することが月間の順位を記述する際に当然求められること、さらにそれがリンク切れになっても残しておいてよいこと（もちろん「修復」を妨げるものではないこと）について合意できればそれでよいのではと考えています。

text: ::::それとは別に、Wikipedia:出典を明記する#リンク切れの回避と修復における「代替文献」を、「元の情報源とは別の著者/発行元によるもの…」とのみ解することには同意できません。文中で「オリジナルの文献を出版したサイト・人物」への「再公開」の要請にも言及しており、「元の情報源とは別の著者/発行元によるもの…」と限定する必要がないからです。従って、それ以降のご主張・ご推測にも同意できません。ただし、どれを優先させるかはともかく各種の出典を併記してよい（または特定の出典を敢えて排除する必要はない）とお考えでしたら、実際の編集において決定的な対立は起きないでしょう。そうであれば、意見の相違はあっても「リンク切れの回避と修復」について議論を続ける意義はあまりないように感じます。もしこの件で議論の続行をお望みでしたら、Wikipedia:出典を明記するの内容をより精緻なものにすることを目的として、集団的な討議の対象とするのが望ましいと考えます。

text: ::::というわけで、このあたりで議論をいったん終結させることもできそうに思うのですが、いかがでしょうか。--Janpaul（会話） 2012年8月12日 (日) 18:27 (UTC)
replies: text: :::::議論の終結提案に同意します。「出典となるウェブページを明記することが月間の順位を記述する際に当然求められること、さらにそれがリンク切れになっても残しておいてよいこと」については合意できていると思いますし、現に出典は記載されており、現状で月間チャートについて何らかの問題が生じるとは思えないので。ガイドライン文の解釈については個人的には疑問が残っているのでWikipedia‐ノート:出典を明記するあたりで解決したいと思いますが、いずれにせよJanpaulさんから何もなければこの節での議論はこれで終了にしたいと思います。--Dream100（会話） 2012年8月13日 (月) 07:39 (UTC)

text: :::::（追記）Wikipedia‐ノート:出典を明記する#リンク切れの出典の修復においては印刷物が優先されるのかにて今回議論になったガイドライン文章について質問をしています。--Dream100（会話） 2012年8月13日 (月) 15:11 (UTC)
thread_title:  オリコン月間チャートの出典について 

message: 利用者:肝多田西北区さんが『ミュージックステーション』（2011年10月28日放送分）におけるパフォーマンスに関する記述を除去されたこと（差分）について異議を表明します。ノート:フライングゲット (曲)において、除去の理由について
replies: text: 衣装の色が白だ黒だというトリビアしか内容がなく、曲初披露や紅白と違って音楽番組の単なる通常放送のエピソードでしかない。第三者言及と言われるが、話題のAKBなら本当にしょうもないような事でも誰かしらどこかしらで取り上げるので、些細なエピソードを掲載する事が目的で出典らしきものを探してきたと思われても仕方がないです。賞を取ったとかグループにとって節目になる重要事件があったとか本当に重要な事を選んで投稿してほしいです。衣装が白と黒って何の意味があるんですか?
とご説明をいただきましたが、まず「通常放送のエピソードであるから削除すべき」という理由は適切ではないと考えます。番組中でのパフォーマンスについて言及した二次資料があるのですから掲載してしかるべきでしょう。ノート:フライングゲット (曲)で議論しているような、一部の例外を除き第三者情報源がほとんど注目していない「番組ごとの歌唱メンバーの変更」とは本質的に異なります。また、除去された箇所は「衣装の色しか内容がない」わけではありません。情報源はパフォーマンスと衣装との調和性に関する肯定的な言及を含んでいますが、そうした言及をまとめた記述に関して「些細」「トリビア」とみなすことは不適切ではないでしょうか。--Dream100（会話） 2013年1月10日 (木) 14:04 (UTC)

text: 意見がないようなので削除された箇所を復帰させることを提案します。1週間異論がなければ復帰させたいと思います。--Dream100（会話） 2013年1月17日 (木) 09:22 (UTC)
replies: text: : 除去された部分の最後のスーパーライブ2011についての1文は、出典・特筆すべきエピソードがないので、この部分を外していただけるなら、復帰には異論ありません。--据え膳（会話） 2013年1月17日 (木) 18:17 (UTC)
replies: text: :: 復帰を考えているのは出典をつけた部分のみなので、スーパーライブの箇所の復帰は考えていません。--Dream100（会話） 2013年1月18日 (金) 11:25 (UTC)

text: : こんにちは。記述内容・出典である「Techinsight」の社会的評価・WP:IINFOの趣旨などを考えると、麗々しく引用して記述するべき内容なのか少し疑問もありますが、それでもよいと考える方が複数いらっしゃるのであれば復帰には反対しません。ただし、言及の対象となっている板野友美さんのブログ記事は、いわゆる「孫引き」を避けて直接原文を参照できる（検証可能とする）ようにしてくださることを希望します（恐らく以下の記事と思われ、衣装を撮影した画像も掲載されています：）。--Janpaul（会話） 2013年1月20日 (日) 15:47 (UTC)
replies: text: :: 了解しました。復帰する際には当該ブログ記事を出典として追加いたします。--Dream100（会話） 2013年1月21日 (月) 11:11 (UTC)
 スーパーライブの箇所を除き、記述を復帰させました。なお板野友美オフィシャルブログについては本日改めて確認のうえ、閲覧日を本日としています。--Dream100（会話） 2013年1月24日 (木) 11:32 (UTC)
thread_title:  ライブ・パフォーマンスの節における記述の除去について 

message: :ライブ・パフォーマンスの節内で、次のように加筆を行いたいと思います（味の素スタジアムの項目と、クリネックススタジアムの項目の間に加筆）。ご意見があればよろしくお願い致します。
replies: text: :::「風は吹いている」は、2011年10月28日放送の『ミュージックステーション』においてもメドレー形式で「言い訳Maybe」とともに披露され、この日がテレビ番組中で初めてのフルコーラス披露であった。このときAKB48は、白と黒を主体とした色に数字が散りばめられたデザインの新衣装でパフォーマンスを行った。メンバーの板野友美のブログによると衣装はこの番組のために用意されたものである。衣装をデザインした茅野しのぶによると、この衣装の数字には「立ち止まっている時間はなく、時は刻まれている」という意味が込められているAKB48 Mobile 衣装大図鑑 風は吹いている 
数字。Techinsightの記事はこの衣装について「ちりばめられた数字が軽快な感じを出しながら、カラーは白と黒を主体とした派手になりすぎないものでそれぞれの曲に合うものだった」と述べている。
replies: text: :::2011年11月24日、神戸ワールド記念ホールで行われた『第44回ベストヒット歌謡祭』においてもメドレー形式で披露された。この日は、ベロアの生地と光沢のある生地を2種類合わせた青色の新衣装でパフォーマンスを行ったAKB48 Mobile 衣装大図鑑 ベストヒット歌謡祭2011。
replies: text: :::2011年12月7日、グランドプリンスホテル新高輪で行われた『第40回FNS歌謡祭』においてもメドレー形式で披露され、この日の衣装はベルトが全部羽で片側だけ袖がついたデザインで、激しさや勢いを出すために墨でプリントされたモノクロの新衣装だったAKB48 Mobile 衣装大図鑑 FNS歌謡祭2011。
replies: text: :::2011年12月23日、千葉県幕張メッセ・イベントホールで行われた『ミュージックステーションスーパーライブ2011』においてもメドレー形式中でフルコーラス披露され、ペプラムと、折り紙のような襟をポイントにした白が多めのモノクロの新衣装でパフォーマンスを行ったAKB48 Mobile 衣装大図鑑 ミュージックステーションスーパーライブ2011。

text: :::2011年12月31日、NHKホールで行われた『第62回NHK紅白歌合戦』においても本楽曲が披露された。MSN産経ニュースのレポートによると、パフォーマンスは「紅白2011 AKB48スペシャルMIX 〜がんばろう日本!〜」と題したメドレー形式で行われ、本楽曲はそのうち最初に披露された。このときのメンバーの衣装は、幻想的な世界を演出するためオーガンジーを重ねた白と黒を基調としたドレスでありAKB48 Mobile 衣装大図鑑 第62回紅白歌合戦、曲の終了時にはこのドレスを脱ぎ捨てる形でメドレー2曲目の「フライングゲット」へと移った。このメドレーではパフォーマンスに参加する人数が楽曲ごとに異なり、本楽曲は「選抜メンバーの18人」によりパフォーマンスされた。
--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年2月11日 (月) 07:53 (UTC)

text: 上記記述の一部を修正しました。--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年2月11日 (月) 08:06 (UTC)
replies: text: : 提示部分すべて不要。--肝多田西北区（会話） 2013年2月12日 (火) 10:46 (UTC)
replies: text: ::肝多田西北区さんの「不要」という個人的感想はわかりましたが、加筆文それぞれが不適切である理由のご説明を要求いたします。そしてノート:フライングゲット (曲)において、「衣装の色が白だ黒だというトリビア」「衣装が白と黒って何の意味があるんですか?」といった発言をされたご当人が、衣装に込められた楽曲のメッセージ性に関する説明記述を「不要」と述べ加筆反対の意思表示をされた行動に関して、責任ある対応をおとりになる様お願いいたします。--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年2月17日 (日) 02:38 (UTC)

text: ::2013年2月17日からもうすぐ60日が経過しますが、肝多田西北区さんから何もご説明がありません。肝多田西北区さんの個人的感想に完全同意され加筆文それぞれが不必要であることを説明される他ユーザーの方もいらっしゃいません。もし肝多田西北区さんからのご説明がないようであれば、2013年2月12日 (火) 10:46 (UTC)の発言内における「加筆反対表明」は無効扱いとさせていただきます。--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年4月10日 (水) 15:48 (UTC)
replies: text: :::「反対表明」自体は発言者ご本人が撤回されない限りは勝手に「無効」にしてはいけません。それに応ずるかどうかは別問題ですが。。。--据え膳（会話） 2013年4月10日 (水) 20:06 (UTC)
replies: text: ::::他の方のご意見を強引に「発言無効」とするつもりは基本的にありません。しかしながら、「すべて不要」と主張された肝多田西北区さんがもしその理由説明を一切されなかったとしたら、客観的には自論放棄であるようにみえます。そして、肝多田西北区さんは2013年1月7日12:27と12:32に「衣装の色が白だ黒だというトリビア」といった理由で独断で強引に一部記述を除去されていますが除去理由には賛同意見がなく、その後行われた除去記述の復帰議論に反対意見が出ることもありませんでした。一切支持意見のない独断除去の前歴がある方が、ノートでの議論中に意見だけ述べて他者から要求された理由説明を拒絶したら、「議論妨害まがいの行動」という扱いを受けるのも仕方がないでしょう。なお、Wikipedia:秀逸な記事の選考のような投票の場においては、議論妨害など意図していなくても、「投票内容についての質問がなされ、2週間以内に返答がないとき、投票は無効となる」ケースがあることを指摘しておきます。--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年4月11日 (木) 00:07 (UTC)

text: ::::ライブ・パフォーマンス節への加筆を行いました。--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年4月25日 (木) 08:29 (UTC)
thread_title:  ライブ・パフォーマンスの節への加筆