ノート:慰安婦/Archive02

message: 判決についてデータをアップデートして記載しているわけで、その事実を知らないのか無視しているのかはわかりませんが、無駄な編集はやめていただけないでしょうか。Commonsenses 2005年11月21日 (月) 06:18(UTC)
判決についてアップデートされるならば、追記が適当と思われます。誤った情報、明らかに無関係な情報でないのであれば削除は適当ではないでしょう。--TEy 2005年11月21日 (月) 06:47 (UTC)
ああ、それじゃあこの下関判決については書かれた時点ですでに最高裁判決が出ていましたから、削除が相当ですね[]。そのように処理します。Commonsenses 2005年11月21日 (月) 06:54 (UTC)
記述された時期と、情報の有用性になにか関連性があるのですか？本文編集コメントにある「ノートにおける合意」とは何の事でしょうか？--TEy 2005年11月21日 (月) 07:04 (UTC)
もちろん、「アップデート」ではなく「間違った情報」なので追記は不適当ということでしょう。それと傍論はいうなれば裁判官の独り言のようなものです。「認定」ではありません。Commonsenses 2005年11月21日 (月) 07:17 (UTC)
何ら関係ないでしょう。合意は独り合点の誤りでしょう。下級審の判断は無効とされても間違った情報ではない。 2005年11月21日 (月) 07:22 (UTC)
一審判決の記述が「間違った情報」なのでしょうか？そうでないならば追記が適当と考えます。Commonsensesさん ご自身が本文編集コメントに記述されたように、数多い敗訴判決が多いなかで、違った観点での判決であるということで、充分に情報としての価値はあると言えるでしょう。--TEy 2005年11月21日 (月) 07:26 (UTC)
確定判決が「数多い敗訴判決」であるのに、下級審判決をいちいち記して、かつ過去の編集をいちいち持ってくる必要はありませんよ。Commonsenses 2005年11月21日 (月) 07:32 (UTC)
論点がふたつあるので整理しておきますか。
* すでに覆された下級審判決を持ってくる必要があるか。すでに敗訴多数という情報はすでに出ている。
* 判決とはなんら関係のない傍論を「認定」と記述することが正しいのか否か。
まともに考えるのであれば、どちらも必要ないと思われますが？Commonsenses 2005年11月21日 (月) 07:35 (UTC)
replies: text: それはあなたの主張ですよね。そうやって慰安婦の声が黙殺されていくんですよね。訴訟毎に訴えと争点と判断があって敗訴したものでもそれぞれ意味があると思います。 2005年11月21日 (月) 07:39 (UTC)
replies: text: : そうですね。敗訴したものでもそれぞれ、なんらかの意味で価値はあるかもしれません。ただし、いちいち下級審判決を「記していくこと」は情報として価値がありません。Commonsenses 2005年11月21日 (月) 07:47 (UTC)
「間違った情報」ではないという見解については合意していただけたものと解釈してよろしいでしょうか？それでは、「情報の有効性」での観点についてですが、敗訴多数と言う情報に関して異論を唱える立場にはありません。そして下級判決が確定判決と同じ見解であればことさら下級判決を持ち出す必要はないと考えます。しかし下級判決でスタンスの異なる判決が出されたと言う情報は取り上げる価値はあるでしょう、オリジナルを記述された方の意図もこの点にあると考えます。--TEy 2005年11月21日 (月) 07:52 (UTC)

text: 下級審判決では「トンデモ判決」がでるのは、実にありがちな話です。それをことさら取り上げていくことは意味がありません。また、オリジナルの記述がされた時点で確定判決が出ており、オリジナルの記述は「間違った記述」であるために消されたのです。それをいちいち追記もせずに、事実の確認もせずに復活させた意味こそが不明です。Commonsenses 2005年11月21日 (月) 07:59 (UTC)
replies: text: : 言うまでもなく、何が「トンデモ判決」かは主観に依りますよね。同じ主張の繰り返しは沢山です。事実の追記がされていると思いますが。 2005年11月21日 (月) 08:13 (UTC)
replies: text: :: トンデモ判決であろうとなんだろうと同じです。もはや意味のない下級審判決を書くのであれば、これまでの、そしてこれからも慰安婦の関連した裁判をすべて記述して行くつもりなのでしょうか？

text: :: 『＞同じ主張の繰り返しは沢山です。』ええ、まったくです。ああ、それとさきほどはsignatureをしていただいてありがとうございました。Commonsenses 2005年11月21日 (月) 08:22 (UTC)
「トンデモ判決」の定義が不明瞭なので、一審判決をそれに該当するかどうかを決定するには無理があります、また、Wikiはそれを決定するにふさわしい場ではないと認識しております。中立的立場からすれば、Commonsensesさんの言われる「なんらかの意味で価値」は削除するに当たらない情報であり、「一審」「上級審」双方判決に関して情報を提示することは有用である為に復活させました。繰り返しになり恐縮ですが、一審判決に関する情報（上級審ではない事にご留意ください）は「間違った記述」だったのでしょうか？また、また、オリジナル記述と最高裁判決の時系列が「間違った情報」とどう関連するのかは不明です。なお、関係復活直後の記述に中立性を欠く要素があり、上級審に関する記述は必要であることは同意いたします--TEy 2005年11月21日 (月) 08:55 (UTC)。

text: ＞なお、関係復活直後の記述に中立性を欠く要素があり、上級審に関する記述は必要であることは同意いたします。

text: こんなん書かれても「復活させるなら事実関連を調べてくれ」くらいしか言えませんが。なぜ削除されたかも理解できたようですな。で、このほかのすべての裁判を時系列で上げて行くつもりはあるんですか？Commonsenses 2005年11月21日 (月) 09:08 (UTC)
慰安婦問題を巡り訴訟があった以上は、それを慰安婦の項目において詳述するのは至極妥当であると思われます。少なくとも「訴訟はあったけどみんな慰安婦側が負けた」の一文で済ますよりは情報価値はあるでしょう。下級審判決が必要以上に大きく取り上げられているのが不服であるなら、他のより妥当であると思われる判決について加筆すればよいのではないでしょうか。 2005年11月21日 (月) 09:19 (UTC)
Commonsensesさんは誤解されているようですが、削除される理由にはまるでなっておりません。追記の必要性はあり、追記は完了しております。「間違った情報」に関するご回答をお願いいたします、まずそこから明確にするのが合意への早道と思います。また、全ての裁判を時系列で挙げる必要性は感じません、それが必要と考える方がなさればよろしいと考えます。--TEy 2005年11月21日 (月) 09:29 (UTC)

text: コメントアウト時に書いたように「すでに覆された判決」のみを記述するのは、明白にあやまった情報ですよ？ その情報を復活させるのであれば、まともな事実関係を調べて、まともな追記をしてからのほうがよかったんじゃないですかね？Commonsenses 2005年11月21日 (月) 09:42 (UTC)
replies: text: : 訴訟自体は事実なわけですから、単に慰安婦問題を巡る訴訟経緯の「書きかけ」つまり「不完全／不十分な情報」というだけだと思います。いずれにしろ、不十分であるなら「不十分である」と注釈をつけるか、あるいは加筆して十分な記述に育てるのが良いかと思われます。この手の記述を不十分だからとりあえず消してしまうというのは、無用な編集合戦を招くだけで問題の解決になることはまずありませんので。 2005年11月21日 (月) 09:54 (UTC)

text: 一審判決の情報が誤っていないのであれば「明白にあやまった情報」ではありませんね。「偏った情報」ではあるかもしれません、であれば追記をするのが好ましい対処と言えるでしょう、削除がふさわしいとは言えません。「間違った情報」でなく「情報としての価値がある」のであれば、詳述が適当です、他の対照的な判決に関して、記述する事に異論はありません。--TEy 2005年11月21日 (月) 09:56 (UTC)
replies: text: : その上ですでに「すべての訴訟で敗訴している」情報はありますけれども？ そこに含まれると解釈できますし、それまでその記述だったわけですよね。そこにいきなり追記も何もなしに復活させる方がいたわけですよ(笑)。Commonsenses 2005年11月21日 (月) 10:01 (UTC)

text: : 「すべての訴訟で敗訴している」と言う記述から、一審判決の情報をくみ取るのは不可能でしょう、百科事典としては不親切と言えます。では対照的な判決に関する記述は既に存在すると見なし、上級審の追記完了した状態での記述には同意されたと考えてよろしいですか？--TEy 2005年11月21日 (月) 10:18 (UTC)
replies: text: :: 一審判決を汲み取るも何も、この記述が行われた時点で最高裁判決が出されていて、上記の「すべて敗訴」に入っています。もはや、覆された一審判決は法的に存在しません。削除されて当然だと考えますが。Commonsenses 2005年11月21日 (月) 10:36 (UTC)

text: :: 既に議論されたように、一審判決の情報が誤ったものではありません、また上級審で覆されたからと言って、一審判決の事実が消えてなくなった訳でもありません、隠蔽したところで益なないでしょう、納得出来る記述を模索するのが有益な議論であると考えます。--TEy 2005年11月21日 (月) 10:48 (UTC)
replies: text: ::: 法的には消えてなくなったんですよ(笑)。Commonsenses 2005年11月21日 (月) 11:04 (UTC)
一審判決が最高裁判決と異なる結論となっていたことを記すことは、読者が最高裁判決を評価するときに必要となる可能性のある情報だと思います。また、すでに指摘されているように、一審判決の内容を記すこと自体は間違った情報の提示にはあたりません。法的効力がなくなったとしても、そのような判決が存在したという事実はなくなりません。一行程度の記述でしょうから、Commonsensesはそこまで頑なに記述を否定する必要もないのでは？--ゴルンスキー 2005年11月21日 (月) 11:11 (UTC)

text: :: 法的に消えてなくなったと言う表現が適当かどうかは、ここでは論じませんが、一審判決の情報に価値を見いだす方が複数いらっしゃるようですし記述をなくすのは適当ではないでしょう。情報を得て、その情報に価値を見いだすかどうかは、読まれた方に判断していただくのが適当でしょう。判断の機会をなくしてしまうのは好ましいとは言えません。類似情報が溢れかえっていると言うのであれば、別の措置もあるでしょうが、本記事に関してはそうでもないようですし。--TEy 2005年11月21日 (月) 14:51 (UTC)
そろそろ議論もされ尽くしたように感じます。下記に合意案を挙げますので、問題があると感じる方は加筆修正をお願いいたします。--TEy 2005年11月28日 (月) 09:25 (UTC)
* 釜山「従軍慰安婦」女子挺身隊公式謝罪・補償請求訴訟（関釜裁判）では、1998年4月27の地裁判決（山口地裁下関支部）で、原告らが売春を強制されたことを事実認定し、国の立法義務、立法の不作為を認め、「慰安婦」一人あたり30万円の支払いを命じた。一部ながら国の責任を認めた判決として注目をあつめたが、2001年3月29日、広島高裁判決で原告に対して「全面棄却」の判決。2003年3月25日、最高裁で上告棄却とされ敗訴が確定、法的効力は消失した。--TEy 2005年11月30日 (水) 04:29 (UTC)
一審判決の棄却理由について明確にしておいた方が良いのではないでしょうか。
* 広島高裁判決において国会議員の立法行為は政治的判断に基づくもので、司法による規制になじまないと指摘。85年の最高裁判決を引用し、「立法不作為が違法となるのは、立法義務が憲法に明文化されているか、文言の解釈上、明白な場合に限られる」と述べた。その上で、「憲法の解釈上、元慰安婦らに対する謝罪と補償についての立法義務の存在が明白だとは言えず、立法不作為は違法の評価を受けない」と結論づけ、全面棄却の判決を言い渡した。
* また、人権侵害の重大性や救済の必要性に触れて立法義務の存在を認めた一審判決について、「原告らの心情は察するにあまりあるが、戦後補償問題であることをもって、通常と異なる基準を採用するべきでない」などと述べた。LuckyStrike 2005年11月29日 (火) 19:12 (UTC)
LuckyStrikeさん、査読感謝いたします。ご指摘の点について情報価値は充分にあると考えます。しかし、失礼ながら、LuckyStrikeの記述を全文追加するのは、情報バランス上で多少問題があると思います、棄却理由を簡潔に追記する方向で、下記を提案いたします。ご査読お願いいたします。なお、蛇足ながら上記内容を記載するのであれば裁判そのものを項目としてリンクさせるのが適当と考えます。--TEy 2005年11月30日 (水) 04:29 (UTC)
* 釜山「従軍慰安婦」女子挺身隊公式謝罪・補償請求訴訟（関釜裁判）では、1998年4月27の地裁判決（山口地裁下関支部）で、原告らが売春を強制されたことを事実認定し、国の立法義務、立法の不作為を認め、「慰安婦」一人あたり30万円の支払いを命じた。一部ながら国の責任を認めた判決として注目をあつめたが、2001年3月29日、広島高裁判決で原告に対して、立法行為への規制が司法判断になじまない事、該当事項に関する立法責任が明文化されていない事などを理由に「全面棄却」の判決、売春強制の事実認定については一審内容を否定しなかった。2003年3月25日、最高裁で上告棄却とされ敗訴が確定、法的効力は消失した。
「売春強制の事実認定については一審内容を否定しなかった」の一文に作為的なものを感じます。この一文は裁判で述べられてのではなく、結果から推測される範疇のことです。この一文を付記するのであれば「戦後補償問題であることをもって、通常と異なる基準を採用するべきでない」という判断も併せて書くべきでしょう。:LuckyStrike 2005年12月3日 (土) 04:47 (UTC)

text: 趣旨は了解いたしました、「売春強制の事実認定」と「戦後補償問題であることをもって、通常と異なる基準を採用するべきでない」との判決文は微妙に論点がずれている気がします、直接関連があるのは「原告らの心情は察するにあまりあるが」の部分のみになってしまいますが、これだけではあえて記述するほどではないような気がします。二審での「売春強制の事実認定」関連記述はカットしたほうがよろしいかもしれません。下記修正案を提案いたします。査読お願いいたします。--TEy 2005年12月3日 (土) 15:45 (UTC)
* 釜山「従軍慰安婦」女子挺身隊公式謝罪・補償請求訴訟（関釜裁判）では、1998年4月27の地裁判決（山口地裁下関支部）で、原告らが売春を強制されたことを事実認定し、国の立法義務、立法の不作為を認め、「慰安婦」一人あたり30万円の支払いを命じた。一部ながら国の責任を認めた判決として注目をあつめたが、2001年3月29日、広島高裁判決で原告に対して、立法行為への規制が司法判断になじまない事、該当事項に関する立法責任が明文化されていない事などを理由に「全面棄却」の判決が言い渡された、2003年3月25日、最高裁で上告棄却とされ敗訴が確定、法的効力は消失した。
地裁の法的効力は高裁に控訴されなかった場合に発生するので、厳密な意味で言えば法的効力が存在した期間はありません。元々存在しなかったものが消失したという表現はおかしいので文末は敗訴が確定した。でいいと思います。LuckyStrike 2005年12月4日 (日) 06:22 (UTC)

text: 同意いたします。変更点が文末のみですので、全文の記述は省略いたします。上記案の最後の句点以降の削除とお考えください。--TEy 2005年12月4日 (日) 06:55 (UTC)

text: 私の方は上記修正以降異論はありません。:LuckyStrike 2006年1月4日 (水) 17:43
(UTC)

text: 司法判断はそもそも史実の認定には、相応しからずと思いますが。政治判断が介入しますので。公害訴訟を見れば解ります。敗訴したから、史実がなくなるわけでなし。太宰由紀夫
replies: text: : 判決文は別にWikiSourceにすればいかがですか？ --Lulusuke 2007年3月14日 (水) 11:21 (UTC)
thread_title:  訴訟の詳細について 

message: * 判決とはなんら関係のない傍論を「認定」と記述することが正しいのか否か。
こちらには反論はないと考えてよろしいですか？ 最低でも傍論について「認定」扱いするのは百科事典の立場ではないと考えますが。どうしても記述したいのであれば「判決効力にいっさい関連のない傍論において、裁判長は国際法違反であるとの意見を述べた」くらいですか。Commonsenses 2005年11月21日 (月) 08:22 (UTC)
replies: text: PoVな記述しかできないんでしょうか? 「原告側から微かに評価されている。」とでも付け加えておいてもらえますか? 2005年11月21日 (月) 08:33 (UTC)
replies: text: : 「原告側からは評価されている。」でいいんじゃないですか？ あるいは「原告側からは評価されており、この傍論をもって「国際法違反であると認定された」と解釈する勢力もある。」とかですか。Commonsenses 2005年11月21日 (月) 08:36 (UTC)
判決本文を評価していないのに「評価されている」とするのはそれこそ間違いでしょう。そういう勢力があるのであればソースをお願いします。 2005年11月21日 (月) 08:39 (UTC)

text: すいませんが、それ以前に「微かに評価されている」という状態がわからないので、そういう勢力があるのであればソースをお願いします。Commonsenses 2005年11月21日 (月) 08:44 (UTC)

text: ついでに「認定と解釈する勢力」の一例です。『高裁判決 2000/11/30 控訴棄却（事実認定、国際法違反認定）』 Commonsenses
replies: text: : 原告の支援者を「勢力」と呼ぶのは適切とは思いませんが。  2005年11月21日 (月) 08:59 (UTC)

text: : では、こうですか。「宋神道が慰安婦に対して謝罪・保障を請求した訴訟において、2000年11月に東京高裁で原告の請求を棄却する判決が出された。この際、判決効力にいっさい関連のない傍論において、裁判長は国際法違反であるとの意見を述べた。この傍論をもって原告の支援者は「国際法違反であると認定された」と解釈している」。Commonsenses 2005年11月21日 (月) 09:05 (UTC)
replies: text: :: 個人名を出すのが適切かどうか判りませんが、「原告は国際法違反であるとの判断を示したことについては僅かながら評価したが判決を不服として上告したものの棄却された。」で国際法違反と認定されたと判断しているのはVAWW-NETジャパンですよね。 2005年11月21日 (月) 09:18 (UTC)

text: :: そしたら、「（宋神道が）慰安婦に対して謝罪・保障を請求した訴訟において、2000年11月に東京高裁で原告の請求を棄却する判決が出された。この際、判決効力にいっさい関連のない傍論において、裁判長は国際法違反であるとの意見を述べた。原告は「国際法違反であるとの判断を示したこと」については僅かながら評価したが判決を不服として上告したものの棄却された。なお、この傍論をもって原告の支援者であるVAWW-NETジャパンは「国際法違反であると認定された」と解釈している」ですか？ ところで「わずかながら評価した」というのはどこから出てきたんです？ プレスリリースでもありましたか？Commonsenses 2005年11月21日 (月) 09:23 (UTC)
単に「認定した」ではなく「傍論で認定した」と一言書き加えれば良いのではないでしょうか？  2005年11月21日 (月) 09:13 (UTC)

text: あー、「傍論で認定」することはできないんですよ。Commonsenses 2005年11月21日 (月) 09:16 (UTC)
replies: text: : 法的にでなく一般的な意味での「認定」で通じるでしょう。その直前に「傍論で」とことわっているのですから。別に「認める」でも「意見を述べた」でも表現は何でもいいですが。 2005年11月21日 (月) 09:26 (UTC)

text: : まさにここでの話は法的な話なので……Commonsenses 2005年11月21日 (月) 09:30 (UTC)
replies: text: :: では「認定した」を「傍論で意見を表明した」と書き換えれば誰も異存はないでしょう。「認定」という言葉を使用するのにも反発があり、記述を丸ごと消してしまうのにも反発があるのなら、この辺りが妥協線ではないでしょうか。 2005年11月21日 (月) 09:40 (UTC)

text: :: まあ、傍論自体の解説を前に置けば、そんな感じですかね。他のところなら問題はないでしょうが、法的に「認定」とは使えないと思いますんで。Commonsenses 2005年11月21日 (月) 09:59 (UTC)

text: : 傍論にリンクを張っておきながらその強調を繰り返す必要はないでしょう。で、サイト見て分からなかったんですか? 著作権侵害をする必要はないので、「微かに評価した」位が妥当な表現だと思いますが。でVAWW-NETが理念が同じなのは分かりますが、訴訟を直接支援した事実があるんでしょうか? 2005年11月21日 (月) 09:39 (UTC)

text: :* 返答を分けましょう。まず「傍論」をクリックする人は100%ではありません。

text: :* 著作権侵害しなくとも、リンクを貼るなり、なんなりしてください。こちらもソースを提示していますので。

text: :* えーっと、すいません。VAAW-NET関連については意見がいき違っているみたいです。「この傍論を持って「国際法違反であると認定された」と解釈している勢力もある」に戻します？Commonsenses 2005年11月21日 (月) 09:59 (UTC)

text: 傍論にこだわるのでしたら、この手の訴訟において裁判官が「傍論」として自分の政治的意見を述べる行為自体が方々で批判される問題にもなってるわけですから、当項でもそうしたアングルから少し加筆されてはどうでしょうか？  2005年11月21日 (月) 10:04 (UTC)

text: はっきり言わせてもらえれば、わたしはこっちの記述も不要だと考えているのですが（ｗ 最初に「どうしても書きたいのであれば」と言っているようにCommonsenses 2005年11月21日 (月) 10:06 (UTC)
replies: text: : いずれは誰かが蒸し返す問題でしょうから、寝た子は起こすな的削除で済ますのは無理があるでしょう。とりあえず傍論にリンクを貼って傍論の項にこの問題を丸投げするか、或はこの項目でもちゃんと傍論問題について論じるか、のいずれかが現実的な対処なように思われます。 2005年11月21日 (月) 10:16 (UTC)
こちらについても、上記議論を元に合意案を挙げます、こちらについても、必要であれば加筆、修正、お願いいたします。
* 在日韓国人女性が1993年4月に東京地裁に提訴した謝罪・補償請求訴訟で、2000年11月に東京高裁は原告の請求を棄却する判決を出した。この際、判決効力に関連のない傍論において、裁判長は国際法違反であるとの意見を述べた。原告は「国際法違反であるとの判断を示したこと」については僅かながら評価したが判決を不服として上告したものの棄却された。なお、この傍論をもってVAWW-NETジャパンは「国際法違反であると認定された」と解釈している。
--TEy 2005年11月28日 (月) 09:25 (UTC)
結論から言ってしまえば高裁に憲法判断をする権限は与えられておりません。（義務教育課程の公民の教科書にも記載されているレベルです。）そういう意味では判決に盛り込んだ場合には法的には越権行為に相当します。上告が棄却された場合、最高裁においてのみ可能な憲法判断は行われずに結審することとなります。:LuckyStrike 2006年2月22日 (水) 14:32 (UTC)
VAWW-NETジャパンの名を出す必要性がありますか？それ自体が赤リンクなのに。説明文の中で「判決効力に関係のない」と記述するのなら、VAWW-NETジャパンの主張が間違っているという意思表示に見えます。間違っているのなら、あえて記述する必要はないでしょう。いきなり出てくる名前に、「慰安婦」に対しても、この裁判に関しても、関連性が見えません。Qazzx 2006年3月3日 (金) 01:10 (UTC)
LuckyStrike様、違憲立法審査権について誤解されています。高裁はもとより、地裁にも憲法判断する権限は与えられています。これはよく誤解されることで、違憲立法審査権は最高裁だけが持っているものではありません。高裁･地裁も憲法判断はしてもよいのです。ただ、最後に審査するのが最高裁なだけです。”義務教育課程の公民の教科書に記載されている”のはそこまで詳しくは書いてませんが､地裁･高裁が違憲立法審査権を持ってないとは一言も書いてありません。ですから、地裁･高裁レベルの判決に盛り込まれても越権でも何でもありません。mathryo 2006年8月4日（木）06:09 (UTC)
thread_title:  戦争犯罪と認定されたのか？ 

message: 保護解除依頼に基づき、保護の解除を行いました。今後もノートでの議論をお願いします。KMT 2005年12月19日 (月) 13:09 (UTC)
こういった議論は精神衛生上よくないと主治医にとめられているのですが、さすがに我慢できなくなって投稿します。
法律学者・実務家両者にとって、判例と裁判例、判決主文・判決理由 (ratio decidendi)と傍論 (obiter dicta)との関係は難問中の難問です。
実際、たとえば、かつて国際司法裁判所 (ICJ) が行った核兵器の違法性をめぐる判断については、裁判官の中で意見が真っ二つに割れ、これを取り扱った欧米の新聞（とりあえず高級紙にかぎってみても）進歩的・保守的との一般的な評価とはまったく別に「核兵器合法」「核兵器違法」と判断が真っ二つに割れました（余談ながら、唯一「政治問題であって司法判断になじまない」と意見を述べたのが、「唯一の被爆国」出身の判事でした）。ことほどさように、この問題は一筋縄では行かないのです。
なるほど、判決文として法律上の効力をもつのは判決主文とその理由であり、傍論にはその効力がない、と解説されています。しかし、現実にはその例外を見いだすことは極めて容易であり、最高裁判所自身、傍論どころか括弧書きの中で「なお念のため……」としたものを、後の裁判を拘束する「判例」として取り扱っているものがあるくらいです（しかも一つや二つではありません）。もちろん、日本の法制度において、英米法的な「判例」なる概念があてはまるかどうか、というさらに原理的な議論も当然存在します。
要するに、「傍論」だからといって判決とは何ら関係ない、などと簡単に片づけられるものではなく、学者・実務家、はては最高裁判所自身「傍論」中の判断に「すぎない」ものを「判例」として取り扱っているケースも少なくありませんし、取り扱いにたいへんな論争を引き起こしているものも少なくありません。
そういう方面を多少専門的に扱っている人間の目から見ていると、両者ともに専門外（と思われる）の議論をあまりに単純に、やや厳しくいえば粗略に取り扱い過ぎです（ここでは個別の言説のあれこれが「擬似科学」のもつ思考様式のどれそれに該当するか否かについては「あえて」申し上げないでおきます――何をいいたいのか、もうおわかりですね）。
公立の図書館くらいで結構です。法律の専門書にあたって、事柄はそれほど簡単ではないこと、下級審の裁判例といえども無視しがたい流れを作り、後に立法や行政上の措置を作り上げる事例に事欠かない（その意味で「下級審にはトンデモ判決がけっこうあり」などという議論は暴論中の暴論とわきまえてください）ことを押さえたうえで、議論してください。なるほど、判決は法律の有権的解釈ではあります。しかし、その判決や裁判例、さらには判例の「解釈」をめぐっては多様な立場がありうることをzまず認識してください。
はっきり申し上げるならば、ある判決の傍論中の判断をもって「○○と評価した」組織や個人の行為を「プロパガンダ」だといわんばかりの口調で取り扱うのであれば、そのように「プロパガンダ扱い」したこと自身もまた「プロパガンダ」のそしりを免れないということを明確に認識してください。(by GX333+25) 
replies: text: 例外に関しての一般論を挙げて下さるのは嬉しいのですが、この記事の記述に関しての結論に触れられていないので、何を仰りたいのかよくわかりません。

text: 民事訴訟法では、既判力は主文に包含されるものに限定されており、争点効という考え方でも後の裁判への効力は「判決理由」までに留まっています。ましてや争点効は判例では認められていません。まああくまで判例であり、日本では判例法は認められていないので他の裁判への拘束力はありませんが、ならば傍論もまた他の裁判に対しての拘束力がないことは明らかですよね。「傍論が判例として使われる可能性もある」≠「傍論は効力（拘束力）を持つ」。

text: GX333+25氏はこの記事の内容をどう変えたいのか。その意思表示を示してもらいたいと思います。Qazzx 2006年1月28日 (土) 23:49 (UTC)
あえて挑発的に申し上げます。意思表示の必要を認めません。「模範六法」に載っている程度のリサーチで、いやしくも「百科事典」を名乗る項目に執筆する資格はない、ということを謙虚に認めていただきたいだけのことです（本体の論争についても必読文献の書誌上の知識さえ欠けていることを感じていますが、それは門外漢ですから、印象把握にとどめておきます）。
「なお、念のため」余計なことを申し上げておけば、「挙証責任」を果たしていないことを指摘したのに対して、事の上っ面を撫でた程度のリサーチで「立証の現実の負担を転換」（二つの「」の違いは当然ご存じですよね？）させ、議論の深みに誘い込んで「あおり」のネタにしようという（２ちゃんねらーに代表されるネット書き込み常連の）手口は私には通用しません。この文章だけで私の怒りの度合がもはや臨界点に達していることを理解してください。以上です。(by GX333+25) 
内容に関して具体的な指摘ができないのですか？あなたの知性がどれほどなのか知りませんが（文章からは感じ取れない）、あなたは高みから見下しただけの文章を書いているだけです。具体的な指摘も意思表示もできないのなら、このノートにあなたは必要ありません。何が言いたいのか、他人でも理解できる文章を書くようにお願いします。あなたの文章は挑発にすらなっていません。Qazzx 2006年1月31日 (火) 08:03 (UTC)
thread_title:  保護解除 

message: 過去ログで賛成を頂いた案に冒頭を書き換えたいと思います。これに対し、意見をください。
replies: text: 慰安婦とは旧日本軍が利用した慰安所において、軍人に性的奉仕を行った婦女の総称である。1973年の千田夏光の著書「従軍慰安婦」の影響で従軍慰安婦と呼ばれていたが、1990年代に「当時、従軍慰安婦という呼び名は存在しなかった」という主張の元で慰安婦という呼び名が定着し、現在に至っている。ほかに軍事性奴隷という呼び名も提案されたが、一部を除いて定着していない。現在の韓国では「挺身隊（）」という呼び名で呼ばれているが、第二次大戦中に日本に存在した女子挺身隊とは別のものである。

text: 当時の文献によると、慰安婦のほかに「酌婦」「（慰安所）従業婦」「（慰安所）稼業婦」「醜業婦」などという呼び名も存在し、また現地の軍人は慰安婦のことを「ピー」という蔑称で呼んでいたと言われている。
Qazzx 2005年12月19日 (月) 16:22 (UTC)

text: 冒頭ではなく「従軍慰安婦」の節を「呼称について」に改める方がいいかと。海軍で特要員と呼ばれたのも落とさないようにお願いします。 2005年12月19日 (月) 16:28 (UTC)
ご意見ありがとうございます。ご指摘のとおり、書き入れの際には「従軍慰安婦」の節も書き換えの対象になると思います。しかし、私が冒頭をこのように書き換えようと思ったのは、現状の冒頭に疑義があるからです。
* 慰安婦とは売春婦の美称なのか。いや確かに、売春婦という言葉の強烈さを薄めるために使われている感はあるかも知れないが、旧日本軍を相手とした慰安所にいた女性以外の売春婦を「慰安婦」と呼ぶだろうか。呼んだとしてもそれは派生的なもので、第一義はやはり旧日本軍に限定されるのではないか。
* その後に「戦後日本で慰安婦という場合、」と記述は進むが、逆に戦前戦中に、旧日本軍の軍慰安所従業婦以外で「慰安婦」と呼ばれていた人々はいるのか。いないのなら、「戦後日本で～」の記述は要らないことになる。
* そもそも慰安婦自体近年になって呼ばれるようになった用語で、それ以前は「従軍慰安婦」と呼ばれていた。大戦当時はどうだったかというと、もっぱら俗語である「ピー」と呼ばれていて、正式名称を探しても、統一された呼び名は無い。「慰安婦」という文献も確認できるが、多々ある呼び名のひとつに過ぎなかったようだ。
他に、当時、単に売春婦と呼ばれた形跡はあるのか等の疑念もあり、冒頭の文章そのものを一旦書き換える必要を感じ、提案した次第です。「相手をした（もしくは、させられた）」の表記も、慰安婦そのものではなく、慰安婦問題に配慮した屈折した表現のように感じます。上記の案は、慰安婦問題を抜きにした、純粋な冒頭になるよう心がけてみた文章です。Qazzx 2005年12月19日 (月) 17:42 (UTC)
 Qazzx 2005年12月19日 (月) 17:56 (UTC)
thread_title:  冒頭の書き換えについて 

message: 上記にあるように、訴訟部分の記述についてはノートでの議論のうえで合意が形成されたものです。これを変更したいのであれば、まずはノートに書いてください。次に無言で書き戻される場合は保護依頼をします。 Commonsenses 2006年1月5日 (木) 12:49 (UTC)
replies: text: そう書いておきながら、信憑性、勢力など元慰安婦が虚偽の証言をしたかのように書き換えておられますね。 2006年1月5日 (木) 15:05 (UTC)
replies: text: : 信憑性を理由に敗訴になった訴訟とは、どの訴訟のことでしょうか？Qazzx 2006年1月6日 (金) 13:44 (UTC)
thread_title:  訴訟部分の書き換えについて 

message: 吉田清治氏の本は、そもそも信憑性に薄く、それを叩いた所で、本質は見えてこないと思いますが、吉見義明氏の本をたたきだいにならないですか？太宰由紀夫 2006年3月10日 (金) 01:07(UTC)
歴史学界では吉見氏らの主張が主流で、秦氏の主張は相手にされていません。右派マスコミが秦氏によく論文を書かせるため、秦氏の主張のほうが主流だと思われてるのではないかと思います。
replies: text: あなたのいう「学会」っていうのは反日ブサヨの「学会」だろう。反日ブサヨにとって秦氏は都合が悪いからスルーするのは当然だ。「歴史学会」といってもいろいろある。反日ブサヨ（又は売国奴）の集まる学会での主流は売国的な主張以外は主流にはならない。また、右派マスコミとは何のことか。左派マスコミなら知ってるが。--Aztv 2007年1月16日 (火) 05:33 (UTC)
学会での主流非主流という位置づけはウィキペディアの記事執筆にどれほど影響するものなのでしょうか。主流派が真実を掴んでいるとは限らぬことは、考古学における「神の手」の事件で明らかです。妙な構えを持たないで事実を掘り起こしている研究を重視するという姿勢で執筆すれば良いと思います。218.229.191.190 2006年9月18日 (月) 11:34 (UTC)

text: 秦は歴史家失格です。こちらをお読みください。 --風俗王 2007年3月15日 (木) 11:40 (UTC)
読みました↑
        ↓
高橋(亨)氏の秦氏批判について（上記紹介サイトについて）
1 済州島 確かにちょっと疑わしいですね。もっとも、この手のテレビの字幕は疑わしいし、ただの半島本土の工場への挺身隊や従軍看護婦でも何でも慰安婦とされそうな今の雰囲気では、とにかく白黒問わず隠したいのが当然だとも思えるしね。ただほんとに慰安婦の供出があってそれを隠したいのなら、'89年の始めの調査のときから計画的に隠そうとしていないといけない。計画も無く、聞く人みんなが知らないと言い張れるわけないでしょう。その頃に、そんな調査なんて予想できなかったろうな。
改めて'92年のテレビ朝日の会話を確認すると、「いないよ。いない。この辺にはいないよ。もしいたとすれば（誰の記憶にもないのだから）よそから来た人だよ。何十人か連れていかれたという話も（本やテレビでは）あるけれど、それは済州島の人間じゃないよ」、とも取れますね。地元の女流作家、韓林花さんってつまりはマスコミ人種なので、当てにできない気がします。それに結局何も言わないのにインタビューに応じるというのも、・・・会話の全体と編集や翻訳への疑いも含めてわからないねえ。
テレビ朝日の編集では、この3月上旬の報道ステーションでも、首相が‘民家に押し入って拉致するような’ということを言った部分をカットして続きの「強制性はなかった」だけを映したしね。
2 秦氏は慰安婦を徴用だなどと言ってないはず。自由募集が原則（一部強制的お願い）であれば、国全体で何万人いようと、離れた島からは一人もいないのが当然。矛盾はない。
3 慰安婦 宋神道さんの例
このサイトにある文だけを読むと、秦氏は同情のない人のように見えるが、秦氏の全文を読まないとわからない。この板を見ると、彼女は、韓国の民間でひどい目にあって騙され、慰安所でもひどい目に遭い、なんとか日本の在日社会に救われたと、いうことらしい。韓国を美化して日本を責めようという人々にとってはずれた気分だろうと思う。だから、『、「慰安婦問題について、自分の視点を定めたくて」支援の輪に飛び込んだ。』という部分に注目して皮肉を書いたんだろう。はっきり皮肉を言うと気の毒だし。
4 チョン・オンスク
このサイト以外に一応名前が見つからないので、偽物として消滅したのでは？と疑ってしまう人物ですな。秦氏はテレビを見ただけで書いている。どうやらTVを見ながら「ばかばかしい」という気分に任せて書いたせいで、見落としの確認をしていなかっただけではなかろうか？
5 『吉見氏が日本軍と類似の慰安所制度があったと述べているのはドイツ軍の場合だけであり[2]、イタリアなど名前すら出てきません。』  ＜ 一つあれば、‘吉見氏も日本だけではないと認めている’と十分言えます。むしろこの高橋(亨)氏こそ、ホロコーストのドイツは別として、イタリアその他の国にはなかったと印象させたいのではないですかね。あったはずですが。
6 インドネシアの場合、日本軍の兵力を1万人程度だと書いたこと。
ジャワで二万人余り、インドネシア全体で20万（ここでは28万）人、らしいですね。慰安所があったのはジャワなので、インドネシア全体の数で考える人よりも間違いは少ないですね。
もっとも、東南アジアで100箇所あったという数字はあるらしいが、この高橋氏自身がそこを語っていないし、また、「老舗英字紙「インドネシア・タイムズ」の会長に聞いたところ、「ばかばかしい。1人の兵隊に1人の慰安婦がいたというのか・・」」という話もあるから、主にジャワだけの慰安婦出現なのだろう。
7 秦氏の曲解のせいでインドネシア慰安婦が２万人だと伝えられたという説。
元の記事が 「慰安婦などにさせられた性暴力被害者の数」 というのであれば、日本語として「慰安婦中心の数」と取るのが普通です。文法上、‘させられた’というのは‘性暴力被害者’を完全に規定します。いったい彼女らは何にさせられたのか？メイド？。またマスコミ表現では、‘など’とは、‘例外はあるかもしれない’、というアリバイ表現です。常識。したがって、朝日の記事は、「慰安婦にさせられた性暴力被害者の数（例外有り）」と読ませるように、書かれています。悪いのは朝日新聞か川田氏。印象操作的な書き方は高橋氏の方だろう。
またこの記事は1996-1-14。秦氏の記事が1996-5。1996-11-14にインドネシアのスエノ社会大臣が、金を元慰安婦個人には渡さず、女性の福祉や保健に使う、と発表したさい、この声明の後で、取材した中嶋氏は、数名のインドネシア閣僚から、次のように言われたという。「今回の事件の発端は日本側だ。悪質きわまりない。・・」  という点からして、２万人の慰安婦という数字が伝わっていないならば、こんな感想になると思えない。つまり、朝日がそう読ませたように伝わったか、現地の組織の人がそう言ったのだろうと想像できますが。
この高橋亨という人は歴史の本を出してる一応学者・・にしては欲求が先に来る人ですね。如月の弥 2007年3月15日 (木) 17:57 (UTC) 増補 如月の弥 2007年3月17日 (土) 15:28 (UTC)

text: あまりにもひどい曲解の羅列ですね。「慰安婦などにさせられた性暴力被害者の数」といえば、慰安婦＋それ以外の性暴力被害者に決まってるだろうが。日本軍が強姦事件を多発させていたことを知らないのか？

text: どうやらあなたは議論に値する人ではないようです。風俗王 2007年3月18日 (日) 09:50 (UTC)
replies: text: : 「慰安婦にさせられたなどの・・」「慰安婦などの・・」と書かないのがおかしいのですよ。マスコミという文章専門家で、朝日は微妙な表現を使うことが多いから、変な表現を変でないように読者がマスコミ慣用句で受け取るのは、朝日の責任です。第一、インドネシアまで間違いが伝わっているのは、秦氏の責任ではないでしょう。
7' 慰安婦二万人というデマについて、‘朝日→秦氏’という経路があったわけですが、別の経路もあるようです。
‘中京TV→産経記者’というルートが全く別にあります。前述6に引用した「インドネシア・タイムス」の会長の言葉は'96-9-29深夜の日本テレビ系番組ドキュメント'96での中京テレビ制作の「ＩＡＮＦＵ（慰安婦）インドネシアの場合には」に対するもののようですね。この番組について、当時に産経の新聞記者が他の人といっしょに取材したそうです。 『それはともかく、元兵補中央協議会はＴ弁護士らの指導に従い、実際には慰安所で働いていない女性も含め、2万人近くもの元慰安婦女性の登録を行い、「1人当たり200万円の補償を要求する」としていました。』とありました。
（‘登録’に誤訳などがあるか？ しかし、一律の要求は彼女らの経験を同レベルに見なしたからだろう、ただの強姦と強制慰安婦が同じはずはない、だから全員慰安婦扱いに違いない、とね。）
二つのルートが別々に間違えたというよりも、この協議会が発祥だとした方が合理的ですね。あらためて時系列、----1996-1-14に朝日記事。1996-5に秦氏の記事。'96-9-29に中京テレビ。番組の話を聞いたインドネシア新聞人がばかばかしいと言う。1996-11-14にインドネシアのスエノ社会大臣が記者会見。
さらに三つ目の経路。ここ
の中の『朝生(1996年11月)[ 激白・・ 』の動画を見ると藤岡氏が協議会の会長に会って来て、高木弁護士のせいでもめごとになった・・と追究してます。慰安婦二万人という以外に、もめごとのネタは考えられません。
高橋氏はこれらを全然知らずに、すべて、秦氏が曲解したせいだ、などと言ったのかな？如月の弥 2007年3月18日 (日) 13:23 (UTC)

text: まったく意味不明です。どうやらあなたは物事を理解する能力に欠け、従って議論に参加すべきではないようです。風俗王 2007年3月19日 (月) 09:09 (UTC)
replies: text: : より整え直しました。外国人向けも考えて。如月の弥 2007年3月19日 (月) 15:43 (UTC)
thread_title:  吉田清治・秦郁彦は信頼できるか？ 

message: 左翼,自虐史観,一部の勢力...いかにも右派志向の人が書いた文章ですね！百科事典らしい文章に練り直してください。--むあむあ2006年5月10日 (水) 06:43 (UTC)
私は慰安婦に対する賠償不要派ですが，あなたの意見に同意ですね。左翼だの右翼だのは問題の本質に関係ないと考えます。（暇人） 
「個人の政治的、社会的立場を決めつけて攻撃しない、例えば論争の相手をナチ、レイシスト、右翼、左翼、ブルジョワジープロレタリアートなどと決めつけて批判する。」（Wikipedia:基本方針とガイドライン > Wikipedia:個人攻撃はしない）議論が白熱したら、みんな読もう♪--32193（みにいくぞー） 2006年6月15日 (木) 15:27 (UTC)
replies: text: まあ、レッテル貼りの第一人者J氏の独壇場だしな（と、レッテルを貼ってみる）
replies: text: : 利用者:むあむあさんって、利用者:太宰由紀夫さんのソックパペットと思えるような記述が多いんですよね。思想が自由主義史観に否定的で左的だったり、単語を羅列する際の読点が「、」より「,」を使いたがる投稿癖とかね。--経済準学士 2007年1月30日 (火) 16:40 (UTC)
いつまで保護されてるんですか？風俗王 2007年3月2日 (金) 11:20 (UTC)
例えば『強制連行肯定派（主に自虐史観派の左翼の主張）』なんて表現は露骨な悪意を感じます。なぜ何ヶ月も放置されているのでしょうか。
括弧の文章は書いた人の主張に過ぎませんね。それとレッテル貼りに関する項目でレッテルの張り合いとは見苦しい。自分が清廉な編集ばかりしてきた訳でもありませんが…。--Yf7778 2007年3月7日 (水) 10:57 (UTC)
「自虐史観」とは、ある政治勢力が敵対する勢力への攻撃のために勝手に決め付けた用語。中立を標榜するならばふさわしくない。すみやかに削除すべき。
thread_title:  レッテル貼りは見苦しいです 

message: すいません、使い方も判らない素人ですが議論する上で重大な間違いを発見したので書かせてください。
挺身隊という言葉が韓国において慰安婦を意味するかのような文がありましたが、韓国においても「挺身隊」は戦時中の「女子勤労挺身隊」を意味します。そして「女子勤労挺身隊（の一部）」が慰安婦であり、女子勤労挺身隊が事実上強制であった以上、慰安婦も強制連行されたんだというのが韓国の人たちが信じている話です。ここを間違うと議論の出だしであさっての方向に行ってしまいます。
では、Wikiの使い方勉強してまた出直してきます。 
replies: text: 確かに正確ではなかったですね。「現在」は違うという認識が広まりつつあるようです。挺身隊問題対策協議会では挺身隊という言葉が適切ではないことを認め、慰安婦という言葉に統一しているそうです(2004年の韓国国会での発言より)。

text: では、韓国で慰安婦のことを挺身隊と呼んでいなかったかというとそうでもないようです。「挺身隊ハルモニと共にする市民の会（）」のサイトの慰安婦とは?のページでは、過去に韓国では慰安婦のことを「挺身隊」と呼んでいたが間違いであると説明しています。呼んでいたことは事実です。韓国の慰安婦関連の団体の多くが「挺身隊」という言葉が団体名についていることを見ても想像に難くないでしょう。

text: 「挺身隊ハルモニ（）」という言葉があります。韓国語の検索でも多くヒットします。2004年にチョン・ソウン氏が亡くなった時の韓国の報道でもこの言葉が使われていました。チョン・ソウン氏は7年間インドネシアで慰安婦をしていたと証言していた人物です。時代を見ても1944年からの女子挺身隊とは関係がありません。

text: 実際、慰安婦の多くが「騙された」「拉致された」と証言していて、挺身隊から慰安婦にさせられたと証言している人物は数えるほどしかいません。それなのに韓国では「挺身隊」という言葉が蔓延していた。日韓の歴史共同研究プロジェクトでも、韓国側の学者が「挺身隊」という言葉を慰安婦の意味で使っていて日本側にたしなめられたということがありましたね。

text: 正確に書くとこうでしょうか。
replies: text: : 韓国では過去に慰安婦と女子挺身隊が混同され慰安婦の意味で「挺身隊」という言葉が使われていたが、現在ではそれは正確ではないという認識も広まりつつある。

text: 冒頭の説明ですので、あまり長く説明するのもなにかと思いました。長く説明するなら節分けするか、「朝鮮女子勤労挺身隊」のような新記事を作りその中で説明したほうがいいと思います。Qazzx 2006年7月2日 (日) 02:37 (UTC)
thread_title:  挺身隊の記述について 

message: アメリカ上院の「慰安婦」決議を日本政府の意を受けた親日ロビイストが妨害（しんぶん赤旗2006年12月7日付）--Gordon S 2006年12月7日 (木) 04:10 (UTC)
replies: text: 「日本政府による強制があった」と書いてありますが、これは当時の大日本帝国が強制的に慰安婦にさせた証拠ではありませんね。あくまで2006年の米国議会のロビイング活動と目されるものですね。現政権が河野談話を継承することと、米国での決議を甘んじて受け入れることは同義ではないし。それにこの手の決議には中国のロビイングなども暗躍していると目されるが、日本共産党機関紙の記事ではそれに関する言及が全くないねえ。--経済準学士 2007年1月30日 (火) 17:06 (UTC)
朝鮮の女性の失業対策としての慰安婦稼業に対する認識が韓国人には薄いということでしょう。風俗営業の出前という点に着目すれば、やれ強制だの侵略だのという観点はナンセンスだということに韓国人は気が付くでしょう。慰安婦問題の本質は、職業に貴賤あり、と考えている現代韓国人の深層心理の投影だということがよくわかります。2007年2月11日 (日) 09:44 利用者:218.127.16.35
何がよくわかるのかよくわかりません。が、ネット書き込みをする人の中には、韓国人の悪口を言うのが好きな人は多いですね。レッテル張りとでなく最近の社会現象の一つである事実として。ところで、ナヌムの家があることも、マンガ もう一度生まれたら、花に の内容も、すべてでたらめと言いたい人がいますが、そうでしょうか。「強制があったことを否定する証拠」は、変な右翼の言動の他にはない。以下はすべてでたらめでしょうか。日本に都合の悪いことを、すべて否定することはできない。
マンガなどの説明
2007年1月31日、米国下院で「慰安婦」関連決議が提出  --Toyamakinji 2007年2月24日 (土) 12:18 (UTC)
＞「強制があったことを否定する証拠」は、変な右翼の言動の他にはない。
これは問題の本質をはき違えていますね。今、問題になっているのは、日本の官警が朝鮮の民家に押し入り、強制連行して性奴隷としたかどうかという点です。米下院ではそのような話になっているのです。それは事実ではありませんから、反論するのは当然です。親に身を売られて、業者の元で強制的に客を取らされてお金を儲けるのは、売春宿では当然のことであり、これをもって、日本軍が強制連行したというのは事実に反しています。
強制があったかどうかの検証は、学問的にはまだまだ必要ですが、少なくとも、現在の人権の観点から見て、強制かどうかに関係なく、女性を男性の慰めの対象として商品化、まさに「機械」として利用した点について、現代的観点から検討や批判は必要です。よく「当時の価値観では間違っていなかった」などとして正当化しようとする人がいますが、そう主張している人もまさに「現在」に生きていて、現時点でのさまざまな環境要素の中で生きている以上、「当時の価値観」で物事を見ることはできないはずです。そもそも歴史の記述とは、あくまでも現在の視点から、事実関係の糸を紡いでいるに過ぎないわけですから、慰安婦問題は現在の人権観に従って記述され、また論じられるのは、避けられないことです。これを拒む理由はありません。Sawahiko 2007年3月2日 (金) 18:49 (UTC)

text: 右翼のSawahikoは、「強制があったかどうかの検証は、学問的にはまだまだ必要」などと歴史修正主義者と同じことを言っている。膨大な証言に裏付けられた従軍慰安婦強制連行の事実を認めないのがSawahiko,台毒右翼。風俗王 2007年3月7日 (水) 10:25 (UTC)
replies: text: : あのね、私自身はそもそも最終的には軍による強制連行だった「はずだ」と思っているのね。強制連行を否定する立場ではない。しかしまだまだその根拠は不足していて、最終的に軍営で慰安婦にされていたという状況証拠しかない点が問題だということ。むしろ左翼なら、他人を右翼だと罵倒する前に、ちゃんと証拠集めをするべきだといっているの。風俗王はイデオロギーによって事実を枉げられると思っているようで、まともな学者の議論を知らない。まともな学者なら左翼だろうが「強制があったという状況証拠はあるが、確実な証明はない」というもの。別に歴史修正主義者ではない。

text: : そして現実に根拠が薄いからこそ、慰安婦訴訟でも、ほとんど原告敗訴だし、特に強制連行部分はすべて採用されていないのね。「強制連行はあった」ということは主張すればいいんじゃなくて、ちゃんと証拠を集めないといけないの。そして、私も証拠集めに動いている。台湾でも民進党政権は慰安婦問題の解明に積極的だからね。

text: : それにたいして、風俗王こそ、何もやっていない。大体、あなた、昔ながらの「サヨク」みたいで、口先だけで、何もしない。しょうもなさすぎ。あなたは自分の思想が正しいと思い込んでいるだけで、それを客観的に証明することをしていない。私を右翼と罵倒するが、私自身は中道左派だと思っているし、そうやって同じ左派の同志を罵倒してしまうあなたこそ、スターリン主義やナチスと同類。学問の問題は、思想を超越して、冷静に証拠を積み重ねましょう。それができないあなたは歴史について論ずる資格はない。Sawahiko 2007年3月11日 (日) 06:13 (UTC)

text: 「当時の価値観」で見られるかどうかはその人の資質ですから、一階のそうとは言えない気はします。ただ、後世の価値観によってそれまでの出来事の善悪が判断されるのは事実ですね。ただし、「その当時の価値観ではどうであったのか」という点を抜きにして検証なりなんなりすることはできないと思いますし、それによって得られた検証結果も片手落ちになると思います。

text: あと、「女性を男性の慰めの対象として商品化、まさに「機械」として利用した点について、現代的観点から検討や批判は必要です。」については、「今現在の価値観」からすると性風俗が容認されているわけですから、「強制性」が無い場合、最悪とは言えないかもしれないですね。それと、「現在の価値観」からすると、「男女ともその異性の慰めの対象としてのしっかり商品化」が行われている状況だと個人的には思います。--つくば 2007年3月6日 (火) 05:06 (UTC)
そうですね。失業対策として行われた朝鮮の風俗嬢は蔵が建つくらい儲かったそうですから、その対価に対して不愉快と感じるかどうかは本人の主観と認識論の問題でしょう。本人の満足感が慰安婦問題の本質なのかもしれませんね。能力に応じて働いた朝鮮慰安婦を被害者だとするのは彼女たちの職業に対する価値観を誹謗中傷し、人間としての尊厳を傷つけることになるので慎まなければなりません。風俗業を楽しいと感じる方でも犠牲者とする左翼の価値観こそが問われていると言えましょう。職業に貴賤はないのです。

text: 売春は世界最古のサービス業だったし、古代エジプトでは王女がやる仕事だった、とはよく言われているが、かといってあなたは自分の娘が売春するといっても、認めるの？それから、首狩りの習慣はマレー系に広がっていたとはいえ、それが現代の世界で認められてもいいとして、あなたは首を狩られることを甘受するの？あなたは「左翼」というレッテル張りで罵倒して、風俗王は「右翼」を罵倒用語に使うが、結局、左右の価値観で世の中を割り切っている時点で、同じ穴の狢でしょ？

text: 「能力に応じて働いた朝鮮慰安婦を被害者だとする」のは、その元慰安婦自身が、現在となって振り返ってみて、恥ずかしいことだったと主張しているのも事実なんだから、あなたの主張は単に為にするものでしかない。てか、あなたこそ何様？Sawahiko 2007年3月11日 (日) 06:09 (UTC)

text: 「彼女たちの職業に対する価値観を誹謗中傷し」全員が全員そうではなくて、屈辱だったとする人もいるんです。そこをお忘れなく。あなたこそ、物事を平面的、異一面的に見ているだけです。Sawahiko 2007年3月11日 (日) 06:13 (UTC)
replies: text: : つくば氏は「「強制性」が無い場合、最悪とは言えないかもしれないですね」とおっしゃいますが、朝鮮や台湾などの外地、その他外国の慰安婦についてはもう一つ「同じ民族集団、もしくは国家に属していない第三者をなぜか日本の従軍慰安婦として使った」という植民地主義、帝国主義の問題に関係します。もっとも、ポストモダンの立場から見れば、民族や国家なんかくだらない共同幻想だから、それもどうでもいいということになりますが、植民地だったこと自体は強制性の問題に直結するという考えを無視してはなりません。Sawahiko 2007年3月11日 (日) 06:09 (UTC)

text: ＞女性を男性の慰めの対象として商品化、まさに「機械」として利用した点について、現代的観点から検討や批判は必要です。

text: そういう論法の場合、当時は日本だけでなく、各国にも慰安婦が存在しましたよね。従軍慰安婦問題を取り上げて日本に謝罪を要求する人たちは「女性を男性の慰めの対象として商品化、まさに「機械」として利用した点」については世界共通の問題ではなく、日本の問題として取り上げてますよね。彼彼女らは何故、日本だけ取り上げるのかしらね？--経済準学士 2007年3月8日 (木) 15:28 (UTC)
各国にも慰安婦が存在しただと？何を根拠にそんなこと言っている？根拠を提示してみろ！ふざけるな！！近現代の軍隊で、従軍慰安婦を、軍中央の命令で公然と集めたのは日本軍だけ。ドイツ軍もイタリア軍も米軍も、そんなことはしていない。中世の野蛮な軍隊ならともかく。適当なことをいうな。大体、日本軍の命令で被害にあったのだから、元慰安婦が日本に謝罪を要求するのはあたりまえだ。準学士とか大学卒業もできない素人が個人的思い込みを書くな。ガセネタまき散らすのは社会の迷惑。あと「朝鮮の風俗嬢は蔵が建つくらい儲かった」とか勘違い書くのも社会の迷惑。自分勝手な思い込みを書くのもいいかげんにしろ！！！以下の元軍医湯浅謙氏の話しでも読んでみな。元軍人達の多数の証言がすべてでたらめだとでも言うのか。--Toyamakinji 2007年3月9日 (金) 07:19 (UTC)

text: 感情的な言動は慎みましょうよ。自己主張をしたいだけなら個人でサイトを開設するなりブログを始めるなりしていただきたい。私たちは百科事典を作っていることをお忘れなく。事実にもとづいて書いていけば落ち着くべきところに落ち着くはず。とはいえ、現実にはそこへ辿り着くまでが大変。確かに多くの証言があるのだけれどもそれをどう評価するかでもめるでしょうね。そこは論理矛盾があるかないかでみていくしかないと思います。たとえば最初に元「従軍慰安婦」であるとして名乗り出た金学順さんは日本の官憲に強制連行されたものでないことが確かめられています。彼女が起こした賠償請求裁判の訴状によれば身内による人身売買であったことが知られています。この場合、訴状という物的証拠がありますから事実は確定できます。そのような地道な作業の積み重ねをしていかないと百科事典としての信頼性を上げていくことはできないのではないでしょうか?219.97.190.65 2007年3月9日 (金) 15:08 (UTC)
replies: text: : 少なくとも、戦後の中華民国の国民党政権は、俗称831（パーサンヤオ）という軍中慰安婦制度を設けていました。それも強制徴用でした。

text: : それから、「証言」は出鱈目ではないけど、確実な証拠とはいえない。でなければ、Toyamakinji氏、あなたこそ刑事事件で警察が自白を強要してそれだけを証拠そとすることができた戦前の暗黒裁判を容認することになる。証言は参考程度のもの。人間の記憶というのは、間違いもある。試しに、ひき逃げ事件の車のナンバーや色や車種について証言を集めてごらんよ。みんな言っていることが違うから。もちろん、慰安婦経験者本人の証言は重要だが、それだけをもって証拠とするのは危険。それこそ自白だけを証拠にしてきた戦前の官憲や軍部と同じ発想じゃないか？Sawahiko 2007年3月11日 (日) 05:45 (UTC)

text: : 経済準学士氏の無知です。「彼彼女らは何故、日本だけ取り上げるのかしらね？」そうじゃない慰安婦問題団体だってたくさんあります。台湾では長老教会や民進党の一部が中心となった慰安婦問題団体もありますが、それは戦後国民党政権による８３１も追及しています。さらに、韓国、フィリピンなどの慰安婦問題団体の中でも、同時に日本以外が主体になった問題、韓国軍のベトナム戦争における虐殺問題について告発しているところなどもたくさんありますよ。日本のメディアでは日本に関係する問題だけが報道されるから、彼女たちが日本だけを問題にしているとあなたが思い込んでしまうのでしょうけど、実際には違いますよ。あなたこそ、自分の無知と情報不足を棚に上げて、ためにする議論をしているだけです。この問題は日本だけの問題ではない。多くの国の軍隊が女性をレイプしたし、している。しかし「日本人」であるなら、日本の問題をまず一義的に考えるべきだということもまた事実でしょう。ただ、私は個人的にはそうした「国民国家」などどうでもいいと思っているけどもね。Sawahiko 2007年3月11日 (日) 06:09 (UTC)
2007年3月5日 経済紙「Bloomberg」より http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=90001002&sid=aNeiRIvjKwV8
塩崎恭久官房長官は5日午前の記者会見で、首相が従軍慰安婦問題に関する河野洋平官房長官談話に関して、「当初定義されていた強制性を裏付けるものがなかったのは事実だ」と明言したことについて「談話の見直しを示唆したり、談話に矛盾しているということはまったくあたらない。談話を訂正しようとか撤回しようというものではない」と述べ、談話の見直しを意図するものではないとの認識を強調。「安倍内閣において河野談話はしっかりと受け継いでいることに何ら変わりはない」と語った。
塩崎氏は、当時の日本軍の関与について、「いわゆる軍の要請によって慰安所の設置とか移送とかそういうものが、軍の関与のもで行われたが、募集の際に業者によって脅迫による等、本人たちの意思に反して集められた事例が数多くあり、官憲が直接に加担したことも明らかになった」と指摘。
その上で、安倍首相の発言について、「広い意味での強制性はあったかも分からないということでこういう談話になった。無理やり物理的に連行したとかいうことはなかったのではないか、という狭義の強制性をいった」と説明した。

text: ＞「彼彼女らは何故、日本だけ取り上げるのかしらね？」そうじゃない慰安婦問題団体だってたくさんあります。

text: 国家や民族などの枠組みにとらわれることなく、そういう人たちがどんどん増えてほしいですね。--経済準学士 2007年3月11日 (日) 15:18 (UTC)
thread_title:  政府による強制はあったか？ 

message: 以下の2-(7)参照
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/ も参照。
本人の意向に反して集める、というのは強制という意味ですよ。さらに官憲が関わったこともあるとのこと。また、元日本軍人が書いた本の中に、軍は公然と慰安婦を集めており、各地の軍司令部はその扱いで忙しかった、などと書いてあるものもある。井浦祥二郎『潜水艦隊』など参照。--Toyamakinji 2007年2月24日 (土) 12:18 (UTC)
replies: text: 女衒が集めたから、国家は関係ないという主張もよく目にしますが、結果的に軍という国家組織のために使われたのだから、日本国家の責任は免れませんね。Sawahiko 2007年3月2日 (金) 18:51 (UTC)

text: 軍と親しい業者が軍の命令で集めたのだから、国家の責任がある。国家は関係ないというのは言い訳なのです。慰安所の管理も軍がやったとのこと。湯浅謙氏の以下の文章では「このように慰安所の経営は業者（軍属？）が行ったのですが、管理は軍がしていたのです。結局戦地の兵士は殆ど全部慰安所を訪れたでしょう」とのこと。

text: 元軍医湯浅謙氏の慰安婦体験 http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/05/yuasa_ianhu.htm

text: 以下も参照「外務省歴史問題Q&A」 http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/index.html --Toyamakinji 2007年3月3日 (土) 06:36 (UTC)

text: こられの見解が、学術研究によって否定されたのです。そもそも政府の言動は当然政治的言動であって、これに依拠するようなことがあってはなりません。--220.148.183.253 2007年3月7日 (水) 17:24
現代日本人の思考停止状態は、＞日本政府は平成5年に強制を認めている ←とまあ、真実がどうであるかという実証的な検証よりは「人が認めたんだから、そうなん「だろう」」という印象操作によって事実が認定されるという左翼の知的怠慢にあると思います。自分にとって都合の悪い事実認定そのものを拒否する左翼の病理が慰安婦問題の本質なのです。
見解が学術研究によって否定されたなどという話しはない。あるなら根拠を示してみろ。元軍人などの証言が、すべてでたらめだとでも言うのか。自分にとって都合の悪い証言を拒否しているのは、あんたらみたいな馬鹿ネット右翼だよ。--Toyamakinji 2007年3月9日 (金) 07:19 (UTC)

text: 否定されていないが、採用されてもいないんです。というか、まだまだ証拠不十分な状態だということです。今のところ、女衒などによって騙されて集められた婦女子が、軍営で慰安婦にさせられていた、という状況証拠だけです。人集めをした女衒が軍の高官とつながっていた決定的な証拠がたくさん見つかると、軍の強制連行と国の責任を追及できますが、現状ではそこまでいっていないんです。もし、Toyamakenji氏が本気で、こんなところでウダウダと議論している暇があるんなら、きちんと証拠を集める努力をしてください。あなたのように、他人を罵倒するだけで、自分自身で証拠集めをしていないハンパなサヨクの存在こそが、結果的に国や右翼を喜ばせていることをお忘れなく。Sawahiko 2007年3月11日 (日) 06:24 (UTC)

text: 河野談話の虚構性は、根拠となる資料の欠落を以って日本近代史関係者の間では周知のところとなっています。また、これは当の河野氏自身も認めています。これは政治的な「劇」なのです。本文の記述についてですが、軍が悪徳業者の排除に努めたこと、悪徳業者を処罰したこと、慰安婦の人数についての議論、大多数が自発的就業者であったこと、日本人女性が最も多かったこと、慰安婦の給与体系などに関し、もっと詳しい記述があったほうが良いかと思います。焦点は軍が管理をしていたかいないかではありません。軍が設置した慰安所における慰安婦の実態についてです。改めて言っておきます。--59.86.158.80 2007年3月9日 (金) 11:29 (UTC)
replies: text: : 政治的な劇だというが、そもそも日本の侵略戦争や植民地支配などが政治的なんだから、現在的に政治的にそれを解決することは当然でしょう。しかも河野談話について「根拠となる資料の欠落」といいますが、当時の日本政府（国会図書館）は一定の期間の資料について調べて、「該当する証拠はみつからなかった」といっているだけで、将来的にも発見されないとは一言もいっていない、つまり日本政府自体否定も肯定もしていないことを知っておくべきです。もっとも立証責任は「ある」といっている側にあるのですから、慰安婦は強制連行で国の責任があるという「左翼」の側が証拠集めをしないといけないことは確かです。ただ、政府も軽々しく「ない」と断言することはできません。もし出てきたら、どうするの？Sawahiko 2007年3月11日 (日) 06:24 (UTC)

text: 59.86.158.80さんが指摘されているのは事実です。「河野談話」が出された当時の官房副長官である石原信雄が認めていますし（『文塾春秋』平成9年4月号掲載の「密約外交の代償」という櫻井よし子のインタビュー記事）、それに先立つ1997年1月30日、参議院予算委員会で、片山虎之助議員の質問に対し、平林博外政審議室室長が強制連行を示す資料がないまま「河野談話」が出されたことを明かしています。このような経緯があるので安倍首相の「狭義の強制性はなかった」との発言に繋がっているのです。決して歴史を歪曲しようとか責任回避をしようとかしているのではありません。だから首相の口から「河野談話」を見直すなどという発言はなされていません。たとえ誤りがあつても公式に出された見解なのですから。ただ、やっていないことをやっていないといっているだけです。報道、特にAP通信やニューヨークタイムズのそれは勘違いをしているのかあるいは意図的に捻じ曲げられているのか知りませんが、ともかく首相の謂わんとしたところをきちんと伝えていません。219.97.190.65 2007年3月9日 (金) 14:39 (UTC)
replies: text: : ただ、少なくとも歴史的に争点になっている事項で、参考価値しかないが、関係者の証言もあり、状況証拠もある以上、「なかった」という断言もまた間違っています。もし将来、それを示す確たる証拠が突きつけられたら、どうするの？論争になっていて、両論がある問題について、政府が「ない」と否定の断言をすることはおかしいのです。少なくとも証拠が将来的に見つかるかも知れないのだから、これは河野談話を踏襲するが、しかし具体的な賠償については証拠がないので、今のところはしない、というのが、政治的には正しいのです。Sawahiko 2007年3月11日 (日) 06:24 (UTC)
Sawahiko 2007さんが言うのは、河野談話と同じ行動を撰ぶことに思えますが。
日本政府や軍の「当時ふつうでなかった強制政策」のせいにして、現場や個々の軍人のせいでは終わらせないぞ、という活動をしている人達がいるようなので、調査結果として「それはない、あれはある」とはっきり言う必要があると思いますが、---しかしそれも又言葉のすりかえで混乱させようとしている人たちがいるのが今まででしょう。 --如月の弥 2007年3月11日 (日) 14:46 (UTC)
thread_title:  平成5年の政府見解について 

message: タイトルの改名についての議論は、慰安婦は日本軍だけかという議論になっていますが、これは本文の中に項目内項目をを設けてもいいのではと思うので、資料まとめに一節を設けてみます。なお、Honeplus 2007年3月11日 (日) 06:52 (UTC) でスーザン・ブラウンミラーの例があります。
ここの記者ブログのを見ると、http://abirur.iza.ne.jp/blog/entry/130519/ 《■世界各国に存在した「慰安所」「慰安婦」とか、「神奈川県下だけで2900件の強姦事件が発生した。7年の占領期間中には2536件の殺人と3万件の強姦事件を起こした。事態を憂慮したGHQは、ついに東京都に慰安所の設置を要求した。」とかあります。これは戦争中ではないですが。--如月の弥 2007年3月11日 (日) 16:54 (UTC)
replies: text: 秦郁彦『慰安婦と戦場の性』（新潮選書）によると軍隊が慰安所を設置するのは特別なことではないようですね。たとえば米軍はベトナム戦争時に慰安所を開設していたとのこと。「日本軍の」と限定している現在の定義文は書き替えた方が良さそうです。それと戦場の性という項目を立てて詳述することも考慮すべきかもしれません。220.146.143.132 2007年3月11日 (日) 18:58 (UTC)
上記のように、それらの話しはガセネタです。馬鹿ネット右翼のブログに、GHQが慰安所を要求したとか書いてあるのもガセネタ。そんなものを信じるのがおかしい。米兵の強姦はあったが、その話しと、公然とした軍の命令で軍が慰安所を作ったのはまた別の話。--Toyamakinji 2007年3月12日 (月) 07:11 (UTC)

text: 「ガセネタだ」と言われるのなら反証を挙げてください。反証も挙げずに「ガセだ、ガセだ」といわれても吟味の仕様がない。あなたの主観的な見解をいくら書き込んだところで百科事典の記事にはなりません。ウキペディアンにとって大切なのは客観的な事実だけです。それをどう解釈するかは利用者の皆さんの立場立場で変わってくることでしょう。そういう中立的な視座からの執筆ができないのであれば、はっきり言って迷惑です。自分の考えと合わないからといって一方的な編集を繰り返されるような方は邪魔でしかありません。220.146.149.228 2007年3月12日 (月) 17:15 (UTC)
米国の歴史家（日本近代史）A．ゴードンは日本の慰安婦の総数を10万～20万人、その80％が朝鮮人、強制もあった、多くは賃金支払いを受けず、一般の売春婦との違いは許可・管理・運営への政府当局者の関与であるとしています。出典：「日本の200年、みすず書房、2006」（記入すべき場所がわからないのでここに書きます）--OzuYasu３rou 2007年3月16日 (金) 02:58

text: 逆に上記の秦郁彦は慰安婦の総数を1万数千人、比率は日本人4現地人3朝鮮人2その他1と『慰安婦と戦場の性』（新潮社 1999）で推測していますね。Poo-T 2007年3月22日 (木) 10:57 (UTC)
thread_title:  他国でも同様な制度がある 

message: 各種の証言がある以上強制はあったと見るべき。証言を無視して、日本政府による強制を否定はできない。否定できるだけの証拠もない。日本軍が敗戦時に大量な書類の焼却など証拠隠滅をしたことは事実。また日本軍と親しい業者が強引に慰安婦を集めたのだし、それをもって日本政府に責任があり強制があったと言われて当然。以下の内容は、よくまとまっている。
http://www006.upp.so-net.ne.jp/nez/ian/ --Toyamakinji 2007年3月11日 (日) 10:17 (UTC)
さあて、どちらがガセネタでしょうね。そのサイトでは、「インドネシアでのオランダ人慰安婦・・軍としては何等処分を行わなかったことです。日本軍内ではだれも軍法会議にかけられていません。」とありますが、だからといって日本は隠し通してそのまま今に至るかというと、別のサイトでは、http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/america/42614/ 「日本軍の将校と軍属計11人が48年3月に有罪を宣告され、死刑や懲役20年という厳罰を受けた。」とあります。
そして、これによると、今回のアメリカ下院で証言したオランダ人のオハーンさんは、当時の軍法会議に証言していながら、今回ニューヨークタイムズの記事によれば日本の責任にしろと証言し、慰安婦20万人という数字を語ったという。・・・まあ、ニューヨークタイムズの記事だから、記事の方が嘘かも。要するに、犯罪の被害者でなく、賠償が必要だというのでしょうか。--如月の弥 2007年3月11日 (日) 17:54 (UTC)
replies: text: 如月の弥が言っていることがガセネタ。「４８年３月に有罪を宣告され」といっても、戦争は４５年に終わってるんですけど。戦争が終わってから軍法会議できるわけない。もう少し注意深く、各文章を読んでから書き込んでください。ガセネタまき散らすのは社会の迷惑。真実は、日本軍は何も処分を行わなかった、戦後に、米軍主体の裁判で日本人戦犯が裁かれた、ということ。オハーンさんが日本の責任と発言するのも当然。--Toyamakinji 2007年3月12日 (月) 07:11 (UTC)
replies: text: : そうですね。その辺は前述文を訂正しました。しかし、あなたの言うのは、「日本は結果的に被害者に恨まれて当然」というだけで、「始めから奴隷制度をやっていた」という日本非難が正しいことにはなりません。そして、それらの非難と一線を画すという態度を取らず、何も口応えするなと言うなら、その上で証言を受け取れと言うなら、それはただの支配であり、支配の道具としての証言者には、同情がなくなるのが当然でしょう。日本の態度が冷たいと思うならば、証言者を道具に使うのはおやめなさい。--如月の弥 2007年3月12日 (月) 13:09 (UTC)
Toyamakinjiさん、百科事典の記事を執筆しているのにべき論を持ち込まれても困りますね。歴史の記事は実証的歴史学の成果に基づいて記述するのは常識です。書いてあるから、証言があるから、それら全てが史実となるわけではないですよ。これはおわかりでしょ? 内容を精査し、裏づけはあるか、関連事項との整合性はあるかなど検討するのは当然のことです。それが受け入れられないというのならウキペディアの編集に関わるべではありません。あなた自身のサイトなりブログなりで活動されては如何でしょうか?220.146.143.132 2007年3月11日 (日) 19:09 (UTC)
ガセネタを書く馬鹿ネット右翼が退場すべき。ガセネタまき散らすのは社会の迷惑。多数の証言をすべて無視するのは、適切な編集ではない。日本軍に各種蛮行があったことも事実。日本の残虐行為や証言を無視して、うそをつくべきではない、というだけのこと。あなたみたいな人こそが、早急にウィキペディアから退場すべき。--Toyamakinji 2007年3月12日 (月) 07:11 (UTC)

text: 「馬鹿ネット右翼」なんて決めつけをしているあなたは『ウィキペディア』の編集に関わるべきではありません。ストレスが溜まるだけであなた自身にとってもプラスにならないでしょう。220.146.149.228 2007年3月12日 (月) 17:02 (UTC)

text: 「馬鹿ネット右翼」は決め付けでもなんでもないと思います。これだけの証言があり、国連人権委員会でも勧告されており、日本の裁判所も事実認定している事実を認めないのは歴史修正主義者と呼ばざるを得ないと思います。風俗王 2007年3月15日 (木) 11:37 (UTC)
replies: text: : 証言があるといわれますが、その内容が問題なんです。証言の度に内容が異なって一定しなかったり、客観的事実と整合性が取れなかったり、どう解釈しても「強制連行」というよりも人身売買としか判断できないものばかりではないですか。加害証言にしても金子安次によるものがあるぐらいでしょう。その「金子証言」にしても具体性に欠けていて検証が困難です。それどころか「金子証言」の中には強制性を否定するようなものも含まれています。ゆえにもっと慎重に吟味した方がいいといっているのです。そのためにも具体的事実、反証を示していただきたい。それなくしてああだこうだいったところで百科事典の記事を執筆することはできません。219.97.186.33 2007年3月17日 (土) 00:13 (UTC)
replies: text: :: 千田夏光氏の項目を見ると、関東軍参謀が千人単位で認めたとありますが、これはどういうことでしょう。肝心な本が絶版みたいで・・

text: 証言のごく一部に問題があることをあげつらって全体を否定するのが、それこそ歴史修正主義者の手口。ホロコースト否定論と瓜二つだ。膨大で詳細な証言をしている被害者たちすべてを否定できるとでも言うのか。

text: >どう解釈しても「強制連行」というよりも人身売買としか判断できないもの

text: 何を言っている。それが強制連行じゃないか！人身売買が違法であったことを知らないのか！風俗王 2007年3月18日 (日) 09:56 (UTC)
replies: text: : 人身売買は一部の女衒（売春宿の経営者）がやったこと。それを日本軍が積極的に後押ししていたとでも言うのでしょうか? むしろそういう不心得者がいるから気をつけろという通達を出しているじゃありませんか? 朝日新聞がこれこそ強制連行の証拠として大々的に記事にしましたけど。確かこの史料を掘り起こしてこられたのは中央大学の吉見先生だったかと思いますが、強制連行の証拠というよりも軍が強制連行に関与していなかったこと、むしろそのような不法行為を取り締まる方向にあったことの証拠になっていたはずですよ。219.97.87.30 2007年3月19日 (月) 14:56 (UTC)
replies: text: :: いや、国際的宣伝では、前借り借金で娼婦をしていたこと自体が奴隷制である、という論調も影響力あるのでは。それが、国際慣習法としての奴隷禁止に違反している、と。戦地で外出制限を受けたから自由がなく、軍法に慰安婦関係規定がないので廃業の自由が無い、という具合。裁判でその慣習法に反した奴隷扱いが実態だったという原告主張がされたようです。判決は、日本は条約を批准してない、と却下。

text: :: つまり、日本は奴隷制度であった、だから強制連行したに違いない、という順序。また、連合軍捕虜を強制労働したことが欧米圏でのイメージに関係しているかも。 如月の弥 2007年3月19日 (月) 17:13 (UTC)

text: 公娼精度を放置していたこと自体が問題ということ? 219.97.87.30 2007年3月19日 (月) 23:10 (UTC)
thread_title:  HP慰安婦問題FAQについて 

message: どういう意味で日本を責めたがるにせよ、その意味が途中で変化しなければいいのですが。
'90初期の韓国の論調では、「当時ふつうでない非道の差別政策を受けた」ということでした。櫻井氏も、当時苦難を受けたのは日本人女性も同じで、差別かどうかがポイントだと言っていました。
現在アメリカ下院で審議されているのは、、「若い女性を日本帝国軍隊が強制的に性奴隷化」、「輪姦、強制的中絶、屈辱的行為、性的暴行が含まれるかつて例のない」、など・・・・だそうです。
「この『慰安婦』という日本政府により強制された軍の売春制度は、20世紀最大の人身売買事件のひとつで、その残虐性と規模において前例がない」というから、ポイントは「制度」であり、「残虐性と規模において前例がない」でしょう。
「制度」については、強制連行だったならともかく、要請が強いのは当然で、管理に軍医などが加わり＆戦地では見張りがあり外出制限があった、なんてのは保護とどう違うのか。また、日本人女性が最も多かったことが、差別としての奴隷制度でなかったという証拠でしょう。（少なくとも中央の政策レベルでは）
「残虐性」というのは、当時の時代基準として、ここで上げられている例 の平時のアメリカ軍など見ると、大差なさそうに思えます。もちろん、個々人の突出した例や戦場の環境の悪化はあるとしても、それは政策的意図のことではない。
「規模」だけど、20万とかの数字は根拠がななさそうですね。
こういう確認や理解を無視して、ホンダ議員らの提案では、「首相が公的資格で謝罪せよ」（第2項）、「性奴隷がいなかったと主張する言論を禁圧」（第5項）、「現在と未来の世代にわたり、このようなおぞましい犯罪があったことを教育せよ」（第4項）－－（秦郁彦、産経2007-3-11）－－と要求するらしい。
これでは他国の人間から考える自由を奪おうとするに等しい。－－－－一言加れば、まるで日米の離間を画策する者が、ホンダ議員を動かしているかのようだ、と。--如月の弥 2007年3月11日 (日) 17:22 (UTC)
日本軍が積極的に「公然とした軍の命令で」慰安所を作ったことも、慰安婦を戦地に連れて行ったことも事実であり、誰も否定できない。良心ある現代人やホンダ議員が被害者に配慮するのも当然のこと。日本非難のためにウソをついて国際的宣伝をしているわけではない。日本軍についての各種の本くらい読んでから発言しろ。また上記にあるように、如月の弥は基本的な文章の理解能力に欠けている。ウィキペディアの編集に関わるのは不適切。--Toyamakinji 2007年3月12日 (月) 07:11 (UTC)
文章理解についてですが、あなたの主張なら、「日本軍が積極的に（慰安所の設置は無論のこと）「公然と軍の命令で」慰安婦を戦地に護送したことも事実であり、」という文意かとも思いますが、そう理解せよと言うのですか？
あなたの文は、「日本軍が積極的であり、公然とした要求があり、管理について軍の命令があり（不始末を起こさないよう）、移動に難しい彼女らの移動の便宜を図った、というのは、建前としては広く認められている」、との違いが明確に書かれているのでしょうか？
その慰安所の扱いがいつも良かったとは言っていませんよ。統治者や組織としての責任はあるでしょう。しかしそういう謝罪は、「強制連行を認めよ」「証拠が無いことも含めて政策的に主犯だったと認めよ」という要求をされるとできなくなるのです。それを一緒にしたがる人は、はたして誰の味方なんでしょうか？--如月の弥 2007年3月12日 (月) 13:30 (UTC)
相変わらず、何を言いたいのか不明な文章だな。日本軍の慰安婦制度の特色は、「軍中央が公然と慰安所設置を指示した」という事実。この事実を否定したい馬鹿ネット右翼がいることは事実。軍の命令で慰安所を作り、インドネシアで強制的に慰安婦を集めた資料まで残っているのに、なおかつ、証拠がないとか、強制連行ではないとか言いたいのでは、つける薬がない。--Toyamakinji 2007年3月28日 (水) 14:00 (UTC)
あなたと文の厳密さについて話してから先に進むという順序は無駄のようなのでやめます。
つまりあなたの言うのは、軍の命令で慰安所を設定すると、自動的に軍が国民に命令したことになり、移動の便宜を図ったり警備をすれば捕獲された奴隷状態で、一部で犯罪者がいると、軍全体が共犯だと。それで道義的な責任でなく、主犯として有罪である、と。
実態としてまるで無実とはいいませんが、あなたの主張は日本女性の存在などを無視した下院の案に賛成しているのでしょうか。この小項目の書き込みの流れだと、そういうように取れますが。如月の弥 2007年3月29日 (木) 12:29 (UTC)
thread_title:  国際的宣伝活動と日本非難のポイント 

message: 半島は1910年より、大日本帝国に併合された。従って半島の住民も朝鮮戸籍であるが、日本人である。強制と誘拐の証拠を示す。
* 悪徳紹介業者が跋扈。農村婦女子を誘拐。被害女性が100名を突破する(1938年8月31日「東亜日報」)
* 「良家処女を誘引し、満州へ売却騙財」?釜山署、犯人逮捕(1938年12月4日「東亜日報」) --58.94.29.24 2007年3月15日 (木) 15:23 (UTC)
* 春窮を弄ぶ悪魔！農村に人肉商跳梁 (1936年3月15日「東亜日報」)
* 「民籍を偽造 醜業を強制」悪魔のような遊郭業者の所業?犯人逮捕へ 1933年5月5日「東亜日報」
参考
* 「路上で少女略取。醜業中国人に売り渡し1933年6月30日「東亜日報」」
* 内地で、「募集の方法が誘拐紛いで警察当局の検挙・取調べを受ける者など」→軍慰安所従業婦等募集に関する件
以上 当時の日本人の仕業だと思えます。--Lulusuke 2007年3月12日 (月) 04:09 (UTC)
いずれのソースも日本軍による強制連行を否定するものばかりですね。民間の業者による売春婦集めが、詐欺まがいで暴力的に行われようとしたことを鋭く告発するものばかりですね。
軍国時代の日本においてこのようなマスコミの良識が幅広く認められ、詐欺まがいの募集が否定されていたことに誇りを感じます。
replies: text: 犯人はいずれも逮捕されていますが、当時の日本人です。また嘘をつく日本人の証言を済州島新聞は完全に否定しています。

text: *  1989年8月14日の済州新聞 日本の嘘に住民たちは「捏造だ！」と怒っています。

text: 済州島島民を馬鹿にする本当に酷い日本人がいると思います。--Lulusuke 2007年3月14日 (水) 06:05 (UTC)
吉田清治証言は、否定されてはいません。こちらをお読みください。 --風俗王 2007年3月15日 (木) 11:32 (UTC)

text: fj.socの差出人: t-tak...@isrdgw.isrd.hitachi.co.jp (Toru Takahashi)日付: 1997/10/11

text: などをまとめたものですね。知っていますが、この方は歴史の研究者なのですか？ --Lulusuke 2007年3月15日 (木) 16:46 (UTC)

text: 読みました。感想は「7 吉田清治本 ＆秦氏批判」に。否定するのが正しいと思いますよ。--如月の弥 2007年3月15日 (木) 18:18 (UTC)
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証拠について 2006.10.4
韓国政府の「Ministry of Gender Equality & Family」のHPにこのような画像が掲載されているそうです。しかるべき記述を追加するのが記事の公平性から妥当だと思われます。Peko_1221 2006年10月4日 (水) 12:13

text: 「当時の慰安婦は強制ではなかった」ということを証明する画像ですか。韓国政府が言っているなら、それは載せる価値がありそうですね。Real Madrid 2006年10月7日 (土) 09:45 (UTC)
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鉄証如山
640px
(A) Wanted: military comfort women
* Destination(行先): Unit XX's brothel
* Qualification requirements:(募集資格) Age 18-30 , who are in robust health
* Starting and Deadline date(募集期日):27 Octobe-8 November.
* Departure date(出発日): Around 11 November
* Contract and treatment(契約及待遇): We decide all at our job interview.
* Number of Adoptor(募集人員):tens of people.
* For applicant(希望者): Contuct and come to the next address
* Contact  address: Mr. Ho()
replies: text: : Chosun Inn(), 195,  Chongno-ku(鐘路区), Seoul(京城府). L-2645

text: Mae-il Sin-bo (毎日新報,）No.13372, 27th Oct. 1944.
--Lulusuke 2006年10月17日 (火) 07:37 (UTC)
thread_title:  強制・被強制と誘拐の証拠 

message: すでに、いわゆる従軍慰安婦とは、民間の売春業者による失業対策であることが明らかになった。しかし、それでは、反日で生活する若さを失った元朝鮮売春婦にとっては非常に都合が悪い。彼等は生活の糧を失うのだ。日本人の元慰安婦たちは、敗戦後も日本人としての誇りを失わず前向きに生きてきたため、訴える者はゼロである。そこで元朝鮮売春婦にとっては、「軍によって強制連行された。」とする虚構がどうしても必要になる。ここで、元朝鮮売春婦たちは、軍によって強制連行された哀れな被害者という都市伝説が生じた余地がある。この都市伝説にロマンを感じるザイニチサヨク君たちの傾向として、＞ガセネタを書く馬鹿ネット右翼が退場すべき←とまあ、論破されると罵倒で遁走というスタイルがどうしても多くなる。これは靖国の前で泣き喚く元朝鮮売春婦の手法と本質的に同じである。実際にはなかった強制連行を、不幸自慢でしか自己実現できない哀れな半島民族の本質がここにある。わずか13歳で連行されたなどとするガセネタを真面目に信じる人間など世の中にいるわけがない。しかしザイニチサヨク諸氏にとっては慰安婦が死に絶え、都市伝説が消滅することは非常にまずいのだ。したがって慰安婦の年齢は年々若返る傾向にある。あと数年もすると、赤ん坊の時、もしくは戦後、ニッテイがタイムマシンを使って強制連行したニダ！などと抜かザイニチアホサヨクが表れるであろう。こうして反日のザイニチサヨクによってこの都市伝説の伝統は受け継がれていく。
replies: text: 甘い。世界に目を向けましょう。これはグローバリズムの一環です。日本語と英語が自動翻訳しづらいことの影響です。 そして、あなたの書き方は、国際的にキチガイウヨクと判断されます。左翼の陰謀に怒った結果、乱暴な言動をして、こんな右翼がいるのが原因だと誤解を受ける、というのがよくあるパターンです。 自己消去を勧めます。--如月の弥 2007年3月14日 (水) 13:50 (UTC)
読売新聞では、自称731部隊元隊員と主張するの大川福松さん (88)が子持ちの慰安婦を解剖したこともあり、子どもが泣いている前で、母親が死んでいった。子どもは凍傷の実験台になったと主張しています。少し考えればおかしなことに気が付きますが、子連れの慰安婦？慰安婦が強制連行されたのならば、なぜ子供と一緒にいるのか？誰が考えてもおかしく設定に無理があるのは明白。都市伝説としての慰安婦物語が様々な矛盾を内包していることは明らかであり、はっきりウソとわかっていても、ウソを真と認め都市伝説を信じることが国際社会で日本が生きていくためには必要なのか？ということが慰安婦伝説の本質にあるのです。警察がシロの容疑者をクロとしなければならないケースと酷似し、どうしても論理展開に無理が生じているのです。論理破綻した慰安婦伝説をなんとか日本人の叡智で辻褄が合うように糊塗することが本当に必要なのかという深い命題がそこにはあるのです。
thread_title:  都市伝説としての従軍慰安婦 

message: 2004年まで売春が非合法化されず、また北では喜び組などが存在する、朝鮮民族にその資格は？特に国内のフェミニスト達よ、刮目して見よ。
妓生より：
replies: text: 大韓民国の妓生

text: 韓国の成立後に朝鮮戦争が勃発し、戦火で焼き尽くされた国土の復興には莫大な費用が必要になった。朴正煕大統領は、日本国と大韓民国との間の基本関係に関する条約で獲得した資金を元に復興を進め、在韓米軍を新たな復興への資金源として見出した。当時、駐留米軍に対する風俗店は、朝鮮語でヤクザと呼ばれる非合法の犯罪組織が関与しており、莫大な金額が地下に流出していた。これを一斉に摘発し、新たな国営の娼館制度を代わりに据え、外貨獲得を行った。これが便宜的に国営妓生と呼ばれる制度であり、更なる外貨獲得を目指して、一時はベトナム戦争時など海外にも派遣された。日本が復興し海外旅行が再開されると、日本からの観光客に対しても、国営妓生が使われた。1990年代まで、キーセン旅行と呼ばれるほど韓国旅行が風俗旅行と同等の意味を持っていたのはこのためである。漢江の奇跡を経て1980年代に韓国経済が軌道に乗り始めると、国営妓生の志望者は減少した。埋める形で成長した民間の妓生ではフィリピンやインドネシアなどの東南アジアから女性を誘致するようになった。ソ連崩壊後は、ロシア人女性も誘致の対象となった。外国人娼婦に対する違法行為が頻発し、一部で社会問題化する動きもあったが、問題の存在は韓国内では無視されている。2004年に韓国の議会は、すべての売春施設を閉鎖し、売春行為を違法とする法改正を行った。
--58.94.29.24 2007年3月15日 (木) 15:23 (UTC)
人種差別を書くのが好きですな。民間の売春なら日本にもあったし、戦前の日本では、売春や妾は合法だったのだが。民間の売春と、軍の命令で戦地に連れて行った慰安婦制度は、別の問題なのだが、そんな程度のこともわからんですか。こういう差別発言を書く人物を追放しないと、ウィキペディアの信用が落ちるだけ。ノートだからといって差別発言でも何でも許されるというわけではない。ウィキペディアの管理者は何もしないのか。なお、明治天皇も大正天皇も正妻の子ではないし、旧民法では妾も売春も認めていたのが日本の実態。--Toyamakinji 2007年3月28日 (水) 14:00 (UTC)
＞旧民法では妾も売春も認めていたのが日本の実態。であればまさしく、慰安婦は民法に定められた売春行為であり、合法的という解釈にしかなりえません。朝鮮女がお金を貰って股を開いていれば立派な売春行為であり、民法上合法的という理屈にしかなり得ないですよ。それに第一「奴隷」ならばお金なんかもらいませんよ。したがって慰安婦は性奴隷というロジックは完全に崩壊しました。これにて完璧論破済み。職業に貴賤なしと言いますから、慰安婦たちもまた立派な職業倫理とプロ意識があったのでしょう。

text: 自分が擁護する側に不利な事実を指摘されるとすぐ「差別」とわめき立てる人物（朝鮮系には非常に多く見られる）。2004年まで売春が非合法化されず、また北では喜び組などが存在している事、米軍にサービスするために性風俗産業を国営で運営し娼婦を提供した朝鮮民族。それも太平洋戦争後はるか後の事であり、21世紀に入るまで売春が非合法化されなかった。これらは厳然たる事実なのに、その事については何の釈明もせず、差別差別だと壊れたスピーカーのようにわめく、こう言う人物こそ、ウィキペディアどころか日本から出て行った方が良いだろう。--121.114.130.1 2007年3月29日 (木) 13:38 (UTC)

text: あと、このノートで問題発言を繰り返しているのはToyamakinji氏あなた本人のようです。[ この類の暴言]はブロック依頼の対象になりますよ。--125.201.186.105 2007年3月29日 (木) 19:29 (UTC)
thread_title:  朝鮮民族に慰安婦問題を批判する資格はあるのか？ 

message: さて、保護になってから時間もたったので保護解除を依頼したいのですが如何でしょうか？解除したい理由は
# 保護になった直接の原因は1月26日以降の、四六熊、五六八、矢尾板のあらしによるものでこの人は無期限投稿ブロックになっている
# 対立部分は「強制連行についての捏造発覚」という部分でこの点には大きな対立はないと思われる
# 現在の版はイタズラが成功したままの状態である
# ノートでの議論は編集合戦が起こるほど厳しくはない。（なお私の提案した冒頭文の書き換えについては解除後、再度確認した後まではしません）--OzuYasu３rou 2007年3月24日 (土) 13:45 (UTC)
保護解除依頼は出しておきました。同時にノートでの議論をしやすくするためノートを整理したいのですが如何でしょう？正直現状では提案も反論もどこに書けばいいのか分からず、議論しにくいです。--OzuYasu３rou 2007年3月25日 (日) 14:49 (UTC)＜ノートの変更箇所＞は
3 傍論の認定扱いについて →「戦争犯罪と認定されたのか？」にタイトル変更
4 保護解除のお知らせ →3に移動
7 吉田清治本 ＆秦氏批判 →「吉田清治・秦郁彦は信頼できるか？」に変更
8 編集保護中のメモ →「外部リンク・参考文献」に変更
9 保護解除に向けて →「冒頭の書き換えについて2」に変更
12 もう一度生まれたら、花に →8に移動
13 証拠について 2006.10.4 →1に移動
14 鉄証如山 →1に移動
15 日本政府当局による強制はあった →「政府による強制はあったか？」に変更
16 日本政府は平成5年に強制を認めている →「平成5年の政府見解について」に変更
18 世界の慰安婦→「他国でも同様な制度がある」に変更
19 ガセガセ ガセネタ満載 ガセペディア →「HP慰安婦問題FAQについて」に変更
23 広義の強制性、狭義の強制性 →「強制性について」に変更
* [ 整理前]
* [ 整理後]
thread_title:  保護解除に向けて 

message: * 軍中央の方針で慰安所を設置したことがポイント。
井浦祥二郎『潜水艦隊』井浦氏は海軍省の潜水艦本部勤務を経てペナン島の潜水艦基地司令部勤務
これによると、「ペナン島にも慰安所を設置し、わざわざ日本人慰安婦を日本から連れてきた。軍中央が公然と慰安所設置を指示していた。目的は将兵の娯楽が必要なため。各地の司令部は慰安所の管理をした。わざわざ女性を戦地にまで連れてきたことはかわいそうだと感じた。そのくらいならば、現地女性を慰安婦として募集した方がよかった」という趣旨が書いてある。
なお、韓国や米国の場合は、ベトナムで現地の風俗店を利用しただけで、軍の命令でわざわざ慰安婦を部隊に連れて行ったわけではない。馬鹿ネット右翼のブログに、各国で慰安所を設置したと書いてあるのはガセネタ。
* 強制について
軍の指示で慰安所を作り、戦地にまで連れて行った以上、たとえ募集は民間業者がやっていたとしても、軍の強制と言われてもしかたない。当時の業者は軍の命令には逆らえない。募集の大半は軍と親しい業者が行ったが、日本軍の野蛮な慰安所政策が非難されても当然、というだけのこと。当時の日本をすべて正当化する必要はない。--Toyamakinji 2007年3月28日 (水) 14:00 (UTC)
すべて正当化する必要もないが、なんでも非難するのも同様です。朝日の記事で、「朝鮮戦争時の韓国軍にも慰安婦制度 韓国の研究者発表」の例とは同じではないでしょうが、制度自体の問題というなら、どこが違えば意味がどう違うのか、ということ。
thread_title:  日本の慰安婦制度の特色