ノート:中華文明探源プロジェクト

message: HWTOFさん、記事作成ありがとうございます。この記事について大きく2点、確認させてください。
*ぱっと見た限りではzh:中华文明探源工程（2020年1月4日 (六) 17:33）の翻訳により作成された記事のようですが、どうなのでしょうか。もしそうであれば、今のところ履歴継承がなされていないようなので、早急に対応をお願いします。
*現時点で極めて出典の表示が少なく、記事としての完成度に疑問符が付くと言わざるを得ない状況ですが、基本的には中国語版から脚注を移してくることで補える状況だと思います。ただ記事名になっている「ルーツプロジェクト」という訳語はそうはいかないと思うのですが、何かしら出典（関係機関が公式に日本語で紹介している文献・サイトなど）はあるのでしょうか。私はまったくこちらの分野には詳しくないので単に知らないだけなのかもしれませんけど、Googleでこのプロジェクト名を検索してもWikipediaの当記事（およびその関連ページ）しか出てこないもので……
HWTOFさんは「中国文明ルーツプロジェクト」を軸に精力的に記事作成などされているようですので、今のうちに確認させていただけでば幸いです。--McYata（会話） 2020年4月4日 (土) 15:12 (UTC)
*履歴継承について
ご指摘ありがとうございます。漸次対応したい思います。しかし、初めてなので理解の行き届いていない所が多く、僭越ながら、もし私ができていない様子でしたら、ご教授頂けると幸いです。
*出典・訳語について
①出典
出典については、日本語の適切な記事が無く、（あっても個人ブログ等のみでした）中国語版を仕方なく引っ張っている状況です。また、出典の表示が少ないという点に関しましては、出典を追加して（いつまでになるか判りませんが）対応したいと思います。
②訳語
「中华文明探源工程」の訳語についてですが、「工程」に関しては夏商周年代プロジェクトに倣い、プロジェクトと訳しました。中华文明に関しては、中華文明と訳すと、「中華」が中国以外の国に対する蔑称と捉えられる事や、日本語では「中国文明」という言い方が人口に膾炙していると考え、「中国文明」と訳しました。さて、問題の「探源」でありますが、Google翻訳、Weblio翻訳、DeepL翻訳などで訳語を探しましたが、どれも「探源」という言葉の「根源を調べる」という意味を適切に反映しているとはいえず、また、夏商周断代工程（逐語訳: 夏殷周の年代を特定するプロジェクト）が夏商周年代プロジェクトと訳されていることから、探源をルーツ（根源）と訳すのが適切と判断した次第です。 HWTOF（会話） 2020年4月5日 (日) 11:24 (UTC)
すみません。夏商周年代プロジェクトではなく、年表プロジェクトでした。 HWTOF（会話） 2020年4月5日 (日) 11:25 (UTC)
出典について、新華社通信のものの誤植の修正と、新規出典を追加致しました。また、参考にした夏商周年表プロジェクトについて、リンクが無かったので上に記します。 HWTOF（会話） 2020年4月5日 (日) 11:47 (UTC)
replies: text: ご回答ありがとうございます。返信が遅くなり申し訳ありません。まず履歴継承については、著作権にかかわる問題になりますので、対応されないと最悪の場合記事がまるっきり削除されることもあります。漸次ではなく、早急に対応をお願いします（私がやってもいいのですが、今後の経験としてまずはHWTOFさんにやっていただきたいです。これに関しては「経験不足」では済まず、シビアな判断が下される恐れもありますので・・・）。詳しくはWikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入をご覧ください。

text: 出典はについては、ご存じかと思いますが、日本語版Wikipediaでも外国語文献・サイトを出典として用いることが可能ですから、翻訳しただけで内容が変わっていない部分に関しては、翻訳元から出典をコピペしても問題ありません。ただ内容の裏を取れない方がよほど問題なので、おっしゃる通り個人ブログなどは避け、公式なものや大手メディアの報道などを使ってください。

text: 「訳語」について。この訳語という言葉に既に問題があると言わざるを得ないのですが、まず大前提として、Wikipediaでは執筆者の主観の入った訳語を固有名詞にあてることは許容されていません。記事名ならなおさらです（参考：Wikipedia:記事名の付け方）。独自研究になる、という生易しい問題ではありません。例えばこの記事で言えば「中華はふさわしくない」とHWTOFさんが考えて「中国」に置き換えたということですよね。一般名詞としての「中華文明」「中国文明」ならまだしも、この記事は誰かが意図をもって公式に「中华」という言葉をつかって立ち上げたプロジェクトについて書かれているのですから、当事者たちの意図と反する日本語訳が「HWTOFさんの主観」によって広まってしまう恐れがあります。これはふさわしいふさわしくないという個人の価値観の問題ではなく、純粋に事実を伝えているかどうかという問題になります（細かいことと思われるかもしれませんけど）。「根源」を「ルーツ」と訳すのも同様です。さらに言うと、「夏商周断代工程」を「夏商周年表プロジェクト」と訳すのですら怪しいところがあります。夏商周年表プロジェクトが作成された2003年9月15日以前にも以降にも、調べた限りではこの訳語を使っている信頼できる情報源が見当たりません（Wikipediaの記事を参考にしたと思われる個人ブログは散見されますが・・・）。これについてはHWTOFさんには全く罪が無いことですけれど、現時点で問題が残っている記事である以上、それを参考に訳語をつけるというのも少し議論が求められるところだったかと思います。私があえてこの記事を立てるなら、「中華文明探源工程」として立項した後で（もしくは前に）他の人の意見を求めていたと思います。--McYata（会話） 2020年4月8日 (水) 04:34 (UTC)
McYataさん、履歴継承や出典に関しての詳しく分かりやすい説明付き、誠にありがとうございます。漸次ではなく即時に、実行します。
記事名に関しては、「適切な」訳語を探し、リダイレクトにしようと思います。（もしくはこれが適切とされる場合にはその出典を明記する予定です） HWTOF（会話） 2020年4月9日 (木) 06:05 (UTC)
thread_title:  履歴継承・出典について 

message: McYataさんの御指摘（前議論参照）にあるように、中華文明探源工程の日本語版ページの記事名について、不適切であるため、ページ名を適切なものとすることを提案します。
現状の「中国文明ルーツプロジェクト」は、中華文明→中国文明、探源→ルーツ、工程→プロジェクトと訳しています。
「工程」に関しては、Web翻訳でもプロジェクトと訳されることから、公平性が保たれていますが、「中華文明」の適切な訳語（日本語において中華文明という語が（辞書等に）存在するのか、存在した場合、意味するものは簡体中国語の示す中華文明と等しいのか）、そして「探源」に至っては日本語の訳語が（私が探した所では）存在せず、不適切な訳である夏商周年表プロジェクトに則りルーツと訳してしまったために原点からの再考が必要な事態となりました。
そのため、この場で「中華文明」と「探源」に関して、適切な訳語を議論したいと思います。 HWTOF（会話） 2020年4月9日 (木) 06:24 (UTC)
replies: text: ありがとうございます。私も以前に似たような問題を起こして指摘を受けた経験があるのですが、まず現代の国家事業名の訳語をWikipediaの執筆者が独自に考えるということ自体に無理があると思います。特に中国語の場合は、「そのまま日本語に転写する」という選択肢が強すぎて訳語を創作する余地がほとんどありません。もちろん信頼できる情報源が独自の訳語を用いているのなら別ですが、Web上の機械翻訳はそれにあたらず、むしろ人力の翻訳より危険ですらあります（一般論としての話で、工程＝プロジェクトという訳が全くふさわしくないというつもりはありません。）。ともかく私個人としては「その訳語の裏は取れているのかどうか」が問題で、「翻訳が適切かどうか」はあまり気にしていない、というかそれ以前の話だと思っています。日本語文献での言及が無ければ、記事名は「中華文明探源工程」とするしかないのではないでしょうか。とりあえず私の方でWikipedia:改名提案に上げておきます。--McYata（会話） 2020年4月9日 (木) 17:19 (UTC)
日本語文献での言及として、「縄文文明と中国文明」（ 関裕二 2020年3月26日 PHP新書 ）のP24に、「中国文明のルーツ探し」と訳されていました。現行の「中国文明ルーツプロジェクト」のルーツとプロジェクトの間に「探し」やその漢語表現である「探索」を入れるのが望ましいのかもしれません。HWTOF（会話） 2020年5月22日 (金) 08:14 (UTC)
thread_title:  訳語（ページ名）について 

message: HWTOFさん、McYataさん、こんにちは。私は、先日疑古の記事を作成したVetalapancavimsatikaと申します。こちらのノートについては先日認知したばかりなので、2ヶ月越しのコメントになりますが、お許しください。
まずHWTOFさんには、この記事を含めて多くの中国史記事を作成いただき、ありがとうございます。この場を借りて感謝申し上げます。
その上で単刀直入に言いますと、この記事を「中華文明探源プロジェクト」に改名することを提案します。理由は以下の4つです。
1. まず大前提として、McYataさんが既に言われているように、原語の表現は保持できるなら保持したほう良いです。
2. 日本語文献での言及として、以下があります。
　「……「中華文明」の起源を探ることを目的とした「中華文明探源工程」が、やはり国家的プロジェクトとして二〇〇四年より開始された。」（佐藤信弥 『中国古代史研究の最前線』 星海社〈星海社新書〉、2018年。ISBN 978-4065114384。p.79）
以上の引用元の佐藤さんは、大学で学位を取得した先秦史の専門家のかたです。一方で、HWTOFさんが挙げられている関裕二さんは、あくまで非専門家のかたです。私としては、出典としての有効性は専門家のほうが上であると考えます。よって、関さんの見解についてはここでは脇に置かせていただきます。
以上の引用箇所では、「中華文明」が鉤括弧付きで強調されています。つまり、専門家の眼から見ても、「中華文明」という四字が使われていることは特筆に値するということです。なので、記事名も「中華文明」は「中華文明」のままで良いです。
3. 「探源」も「探源」のままで良いです。「探源」という言葉は、確かに日常的にはあまり見ない言葉ですが、それでも専門用語としてはよく使われますし、見たことが無くても「読書」や「飲酒」と同様の分かりやすい構造の漢語なので、訳さずに原語保持で問題ないと思います。
4. 「工程」は「工程」ではなく「プロジェクト」で良いです。これに関しては上でMcYataさんも言及していますし、夏商周との兼ね合いもあります。前掲の佐藤さんも、基本的には夏商周も原語のまま言及していますが、次のようにも述べています。
　（夏商周断代工程は）「日本語では「夏商周年代確定プロジェクト」「夏商周年表プロジェクト」などと訳される。」（前掲p.71）
以上の4つの理由から、「中華文明探源プロジェクト」に改名することを提案します。ご意見等あれば、お二方の以外の方でも気軽にお願いします。特に何も無ければ早くて一週間後の7/22に、私のほうで改名を実行します。--Vetalapancavimsatika（会話） 2020年7月14日 (火) 15:58 (UTC)
replies: text: 申し訳ありません、すっかりこちらの改名提案を忘れておりました。Vetalapancavimsatikaさん、より信頼性の高そうな文献を見つけてくださりありがとうございます。私としては、2003年のWikipedia上での夏商周年表プロジェクト立項以前に夏商周断代工程をそのように訳した例が見つけられず、また佐藤さんが「中華文明探源工程」と原語を変えず書いていることから「プロジェクト」表記をとるのは気が進みません。ただ下の引用を見る限り佐藤さんもこの訳し方を受け入れておられるようで、「工程」は固有名詞の一部ではないと解釈すれば置換可能なのかもしれません。結論としては、「中華文明探源プロジェクト」への改名には反対しません、といったところです。--McYata（会話） 2020年7月14日 (火) 16:33 (UTC)
正直言って関裕二氏（非専門家）を「参考」としては用いたとしても「出典」として用いることにはかなり抵抗があったので、その改名で良いかと思います。 HWTOF（会話） 2020年7月18日 (土) 04:06 (UTC)
改名しました。お二方ともコメントありがとうございました。--Vetalapancavimsatika（会話） 2020年7月23日 (木) 16:20 (UTC)

text: Vetalapancavimsatikaさん、改名ありがとうございます。この際、中国文明ルーツプロジェクトを中華文明探源プロジェクトへ書き換える作業が必要になってくると思いますが、いかがでしょうか。この件はリンクのあるなしにかかわらず、標準名前空間上の全記述を入れ替えるべきかと。対象記事がそこそこ多いのでBot作業依頼を提出するのが楽だと思います。--McYata（会話） 2020年7月24日 (金) 01:47 (UTC)
replies: text: :ご助言ありがとうございます。私の方で調べたところ、「ルーツプロジェクト」に言及している記事は実質5つくらいだったので（それ以外のリンク元はTemplate:中国神話によるものです）、その5つさえ編集すれば済むと思います。そういうわけで、書き換え作業は私が進めておきます。その上で漏れ等あればまたお知らせください（もしくはお手数ですが私の代わりに対処してください）。--Vetalapancavimsatika（会話） 2020年7月24日 (金) 02:30 (UTC)
replies: text: ::ここまでお手を煩わせてしまってすみません。そして対応ありがとうございます。HWTOF（会話） 2020年7月24日 (金) 05:50 (UTC)

text: ::たしかにテンプレート読み込みによるものが大半でしたね。失礼しました。私の方でも確認しましたが、Vetalapancavimsatikaさんに修正していただいた分に漏れはないようです。ありがとうございます。--McYata（会話） 2020年7月24日 (金) 07:14 (UTC)
thread_title:  改名提案