ノート:狼少年 (野生児)/過去ログ1

message: 狼少年 (野生児)から狼っ子（現在は野生児へのリダイレクト）への改名を提案します。狼っ子という言葉は
*ブルーノ・ベッテルハイム他著、中野善達編訳　『野生児と自閉症児―狼っ子たちを追って』　福村出版、1978年。ISBN 978-4571215063。
という本で使われています。同様の意味で狼少年という表現が使われることもあるのかもしれませんが、その場合だと性別によって狼少女と使い分けなければならないので、項目名は性別に依存しない平等なものにしておいたほうがいいと思います（「狼に育てられたと伝えられる野生児」の代表例であるアマラとカマラは女性ですし）。この発言から1週間ほど経過して反対意見がなければ合意成立とみなしWikipedia:移動依頼へ提出します。--貿易風 2009年12月1日 (火) 13:26 (UTC)
replies: text: そもそも、この記事自体、限りなく「独自研究」的であり、本来の「野生児」から過剰に独立させてしまっているような印象です（他言語記事無し）。どうやら「狼少年」という用語の根拠自体、過去にあった幾つかの小説・アニメのタイトルに求めているようであり、解説されている内容に対する「狼少年」という用語（一般名）が成立しているのかどうかすら、極めて怪しいです（記事本文の冒頭に曖昧さ回避を作りました）。提案されている「狼っ子」においては、尚更です。私自身は、この記事自体が本来、野生児への統合対象だと考えます。改名を試みる提案者は先ず、「野生児のうち、狼に育てられた者」に対する「狼っ子」という用語が確立している（カテゴリーが確立している）ことを示すべきと思います。--Lakebuel 2009年12月5日 (土) 07:33 (UTC)
replies: text: :まず、冒頭の曖昧さ回避はさきほど除去しました（差分）。括弧つき曖昧さ回避の記事にはは使わないことになっているようです（Wikipedia:曖昧さ回避において「分野名つき記事名の記事にはOtherusesは不要」とされています）。

text: :で、本題に移ります。
replies: text: ::本来の「野生児」から過剰に独立させてしまっているような印象

text: :というLakebuelさんの意見に同意します。僕個人としては野生児の記事と別にこのような単独項目が存在する必要性は感じません。しかし、げんにこういった記事がWikipedia日本語版上に存在している状況下において、狼少年 (野生児)という項目名と狼っ子という項目名のどちらが適切か考えたとき、前者より後者が適切であると考えて改名提案を行っています。その理由は2つあって、1つは上で述べたように性別に依存しない呼称を使ったほうがいいという点です。2点目は、「野生児のうち、狼に育てられた者」を「狼っ子」と表現している情報源は少なくとも1つは確認されていますが（僕が上で挙げた『野生児と自閉症児―狼っ子たちを追って』です）、「狼少年」という表現を使っている情報源は、少なくとも僕は知らないということです（個別の事例として「ヘッセンの狼少年」とかはありますし、フィクション作品でよければ「狼少年ケン」があるのですが）。なので、「使用が確認されていない呼称」と「少なくとも1冊の本では使用が確認されている呼称」なら後者のほうが適切ではないかということです。Lakebuelさんは
replies: text: ::解説されている内容に対する「狼少年」という用語（一般名）が成立しているのかどうかすら、極めて怪しいです

text: ::提案されている「狼っ子」においては、尚更です。

text: :と述べられているので、「狼っ子」よりは「狼少年」の方がまだ一般的な呼称であるとお考えなのだと思いますが、そうであるならその根拠となるような「狼少年という表現を使用している情報源」を教えていただければと思います。

text: :それと、野生児への統合について。本項目のうち、野生児の記事を書いたときに参考文献にした情報源を使って出典が示せそうな部分はあるのですが、そういった箇所はすでに野生児の記事で記述されていますし、かといって野生児の記事に書かれていない部分については出典が示されておらずそういった部分を野生児の記事に移すと結果として野生児の記事の質が下がってしまうので、統合には賛成できません。ある程度期間が経過しても出典がでてこないようならこの項目は削除してもよいと僕は思っています。--貿易風 2009年12月5日 (土) 10:19 (UTC)
replies: text: :::私自身も、本心としては「削除提案」相当です。この記事に対する問題意識自体は、利用者:貿易風さんと共有していると思います。現在の記事では「狼少年」なるものの存在自体を否定する定義をしながら、その後にはあたかも実在のものかのように解説を試みており、内容自体も滅茶苦茶です。ただし、提案されている「狼っ子」への改名については、それが現在の記事内容の大幅改善がなされないままに行われれば、この記事の混乱をさらに深めるだけでしょう。諸問題を放置したまま、男女平等？を先ず最も気にかけるということは、本末転倒だと言わざるを得ません。直ちに「狼っ子」に改名することには、重ねて反対します。
replies: text: :::なお、私が下記の曖昧さ回避を於いたのは、現在この記事から、（野生児）以外の「狼少年」へのリンクが皆無なことによる緊急避難的な措置としてです。速攻での差し戻しとは、なかなか荒っぽいことをなさりますね。

text: :::

text: :::--Lakebuel 2009年12月5日 (土) 16:28 (UTC)　（署名忘れ。下記の指摘を受けて追記）
*「私自身も、」からこの上までの投稿は、2009年12月5日 (土) 11:54 Lakebuel さんのものです。正確には履歴を見てください。--KAGEROU 2009年12月5日 (土) 14:54 (UTC)
（狼っ子への改名に反対です）考えは悪くないのですが反対です。狼少年という言葉は、18世紀にドイツで狼に育てられた子どもとされる少年は、いわゆる「狼少年の教育実験」という言い方をして、研究者の間ではイソップのうそつき少年と区別していると記憶します。野生児の記事もかなり手入れが必要な記事なので、一緒にしないほうがよいでしょう。「狼っ子」自体はやわらかでユーモラスですが、あまり教育学や心理学では流通してないでしょう。--KAGEROU 2009年12月5日 (土) 14:54 (UTC)

text: 項目名として狼っ子より狼少年 (野生児)の方が適当であるということであれば、「野生児のうち特に狼に育てられた者のこと」を「狼少年」と表現している情報源を提示していただけませんか？

text: すでに述べたように、僕自身が改名提案を行っている理由は2つあって、1つは

text: *性別に依存しない表現が望ましいから

text: ですが、もう1つは

text: *「狼っ子」という表現を使用している情報源は少なくとも１つはあるが、「狼少年」という表現を使用している情報源はいまのところ確認されていないから

text: です。「狼っ子」という表現よりも「狼少年（or少女）」という表現を使っている情報源のほうが多い（前者の呼称より後者の呼称の方が一般的である）ということであれば、僕が改名提案の根拠として挙げている2つの理由のうち1つは消失することになるわけですが、いまのところは狼少年という表現が狼っ子よりも一般に使われているのかどうかがはっきりしません。

text: それとLakebuelさんの発言のうち
replies: text: :提案されている「狼っ子」への改名については、それが現在の記事内容の大幅改善がなされないままに行われれば、この記事の混乱をさらに深めるだけでしょう

text: というところについては、その理由が僕にはわかりません。「記事内容の改善が行われない」という仮定のもとでは、記事名がどちらであろうがこの記事が混乱した、というか改善を要する記事であることにかわりはないと思うのですが。

text: 最後に、記事冒頭の曖昧さ回避についてですが、公式方針であるWikipedia:曖昧さ回避にあるように分野名の括弧がついた記事に曖昧さ回避記事への内部リンクを貼る必要はありませんので、ご確認ください。この項目に野生児以外の意味での狼少年の記事への内部リンクとしてOtherusesを貼る必要は、ありません。--貿易風 2009年12月6日 (日) 04:07 (UTC)
これなんかでどうですか。学者さんの言です。ムツゴロウなんかも、カマラと言ってた様な気がするので、後で発見されて書籍としてよく売れた「狼に育てられた少女」の方がより有名かもしれません。いっそ直接的に「狼に育てられた子」ではどうですか。狼っ子では、わからなくなると思います。何か他の適当な名前に変更には賛成です。--KAGEROU 2009年12月6日 (日) 07:05 (UTC)
replies: text: :なるほど、学者のあいだでは「（いわゆる）狼少年の教育実験」という一定のトピックがあるようですね。　貿易風さんの気にされる「性別に依存云々」ですが、やはり「少年」という用語には女子も含まれ得る（例：青少年）と考えるべきでしょう。

text: :さて、我々がここで先ず冷静になるべきは、この記事自体がそもそも、「まったくの独自研究であり、何に付いて、どんな解説を試みようとしているのかすら判然としない」ということです。　そして、ここで採り得るアプローチとしては以下の３つです：　（１）いまの記事内容に対して、よりふさわしい記事名を考えてあげる、（２）先ずは明確な定義を持つ記事名に変更し、追って記事内容を修正する、（３）記事自体の削除や統合を試みる。　現時点での改名が建設的な意味を持つとすれば、それは（２）でしょうが、貿易風さんの意図は（１）ですよね？　一方のKAGEROUさんの提案は、（２）寄りに近いようにも思えますが。

text: :貿易風さん、（１）にせよ（２）にせよ、先ずはあなたの論拠となっている冒頭の著書における「狼っ子」の定義を、まずは明示して頂けますか？　それが議論の大前提になるでしょう。--Lakebuel 2009年12月6日 (日) 08:57 (UTC)
replies: text: ::とりあえず、Lakebuelさんの
replies: text: :::この記事自体がそもそも、「まったくの独自研究であり、何に付いて、どんな解説を試みようとしているのかすら判然としない」ということです。

text: ::というところについては、ちょっと同意できません。僕はこの記事の執筆者ではありませんが、この記事が「野生児のうち特に狼に育てられたと伝えられるケース」を解説の対象としていることはほぼ明らかだと思います。しかし、

text: ::*狼に育てられたと伝えられる野生児の事例自体は、インドを中心に多数報告されている。

text: ::*しかし、最も資料が豊富なアマラとカマラの事例ですらその真実性はかなり疑問視されている。

text: ::*そもそも狼の習性から考えて人間を育てることはありえないというような研究もある。

text: ::というような事情があるため（これらについては概ね出典が示せるでしょう）、現状のような記事の状態になっているのだと思います。僕はすでに述べたように「このような単独記事自体が不要」だと思っていますが、記事内容が「まったくの独自研究」ということはないと思います。

text: ::さて、『野生児と自閉症児―狼っ子たちを追って』における「狼っ子の定義」についてなのですが、同書において「狼っ子とは、○○○のことである」という定義が与えられているわけではなく、「狼に育てられた野生児」を指す意味で自然に（おそらくWolf child/childrenの訳語として）使われているといった感じです。

text: ::ちなみに狼っ子という表現は

text: ::*ロバート・ジング著、中野善達・福田廣訳　『野生児の世界―35例の検討』　福村出版、1978年。ISBN 978-4571215025。

text: ::でも使われていました。

text: ::狼少年/少女については、KAGEROUさんが提示してくださった外部リンク中の鈴木晶子さんという方の著書である

text: ::*鈴木晶子 『イマヌエル・カントの葬列―教育的眼差しの彼方へ』 春秋社、2006年。ISBN 978-4393371015。

text: ::の第4章の野生児についての記述を確認したのですが、大部分はアヴェロンの野生児についての話であり、「（いわゆる）狼少年の教育実験という一定のトピックがある」というようなことは確認できませんでした。教育学や発達心理学において「狼に育てられた野生児の呼称として『狼少年/少女』が一般的に流通している」ことを示す情報源をご存知の方がいらっしゃいましたら、引き続きお願いします（狼少女アマラとカマラやヘッセンの狼少年・アグラの狼少年のように個別のケースについては確かに見受けられるのですが…）。--貿易風 2009年12月7日 (月) 13:27 (UTC)
（インデント戻し）とりあえず今回は合意が得られなかったということで改名提案は取り下げます。ただこの記事を単独項目として残す必要性については上で述べたように疑問を感じているので、今後も（野生児と重複していない部分について）出典が示されない状態が持続するようであれば削除やリダイレクト化を提案するかもしれません。--貿易風 2009年12月15日 (火) 12:40 (UTC)
thread_title: 改名提案

message: 当記事「狼少年 (野生児)」を、記事「野生児」に統合することを提案します。　
（背景） 当記事は、メイン記事である「野生児」から不用に独立して作成されたものです。 そのうえ、記事名から記事内容に至るまでの全ては、支離滅裂な独自研究で構成されており、読めば読むほどに、またこの記事の存在自体が、読者を混乱させます。　上記「改名提案」議論においても、当記事の内容が独立した事項として定義し得ないことが結論されており、早急な統合による正常化が望まれます。　なお、当記事には、メイン記事「野生児」からのリンクがなく、曖昧さ回避ページ「狼少年」にもリストされていません。異状な孤立記事となっています。--Lakebuel 2009年12月22日 (火) 08:42 (UTC)
replies: text: 反対します。この記事が「支離滅裂な独自研究」であるなら、それを野生児に統合したら今度は野生児の記事に独自研究のおそれが発生するだけだと思います。野生児の記事と重複していない範囲について出典が示させないなら、削除またはリダイレクト化が妥当だと思います。--貿易風 2009年12月22日 (火) 11:57 (UTC)（誤字修正）--貿易風 2009年12月26日 (土) 04:52 (UTC)
replies: text: :安易に統合したり、消去するのはちょっと待って頂けませんでしょうか。　とりあえず荒っぽかったですが、議論中のタグがなく、出典も皆無だったので、この項を立項した方の希望通り加筆訂正を行いました。　狼少年に女の子が含まれるかどうかは新たな出典を調べるようにします。　これで支離滅裂な独自研究という点だけは解消したと思われます。　--58.85.27.200 2009年12月29日 (火) 15:47 (UTC)

text: :扱いやすくなったところで、自分もおいおい適切な出典を追加して行こうと思っています。　１月半ばまで動き難いのですが２月末までは有る程度まで時間ができる予定です。--58.85.27.200 2009年12月29日 (火) 16:28 (UTC)
replies: text: ::この記事が単独項目としては不要ではないかという考えはかわらないのですが（野生児から独立させるとすればむしろ孤立児のケースではないかと思う）、とりあえず上の節で述べた「削除やリダイレクト化を提案するかもしれません」というところについては、少なくとも来年の3月までは行わないことにします。--貿易風 2009年12月30日 (水) 03:26 (UTC)
replies: text: :::提案の趣旨は不変ですが、実行は慌てません。当記事が出典付きで充実するのであれば、なおさら「野生児」への統合によって記事内容が充実＆分かり易くなるかもしれません。なお、「狼少年」という名称による男女差別（？）に付いては、前節に既述したと通り、それを問題とすること自体がナンセンスだと思っています。--Lakebuel 2010年1月6日 (水) 00:25 (UTC)
IP 58.85.27．200です。　中間報告です。　かなり調べまくって分かってきたことですが、野生児の狼少年はやはり男の子だけに当てはまるようです。　一方うそをつくほうは、「うそをつく子供」だったり「うそをつく人」だったりで性別は無関係ということも分かってきました。　それで実態はこのふたつがごっちゃになっただけではないかと思うに至りました。　これは翻訳の関係でwolf boyの直訳もあるものの、wolf childが日本語に翻訳される段階で狼少年と狼少女に分けるという日本語の特殊事情のようです。　--219.115.65.55 2010年1月14日 (木) 12:26 (UTC)
さらに分かってきたことは、狼少年の記事は沢山みつかり、狼少女は例外的にちょっとしか見つからないという事も分かってきました。また狼以外の動物もそれぞれ少しだけという事も分かってきました。--219.115.65.55 2010年1月14日 (木) 12:26 (UTC)
とにかく確かに朝日新聞に合致した記事が見つかって、要出典の１個は消えました。--219.115.65.55 2010年1月14日 (木) 12:34 (UTC)

text: いろいろ調べてくださってありがとうございました。野生児の記事と重複していない部分について色々と出典の明記や加筆があったので、これまでに何度か述べた「この記事は削除またはリダイレクト化が妥当」という意見および「野生児の記事に独自研究が流入するだけだから統合に反対」という2つの意見は、この段階で取り下げます。

text: ただ、精神遅滞がみられ正常化するのが困難であるといったような特徴は狼少年/狼少女に限らず動物に育てられたor独力で生存していた野生児一般にみられる話ですし、やっぱり野生児の中で「狼に育てられたケース」だけを単独項目として独立させる意義は、僕は感じられないです。ということで現時点での僕の意見は「野生児へ統合が妥当」という感じになります。上のIPさんの発言によると「中間報告」とのことですので、もしまたなにか報告があって事情がかわれば意見がかわるかもしれません。--貿易風 2010年1月14日 (木) 14:32 (UTC)
replies: text: :IP 58.85.27．200です。私が危惧してるのは、単純に項目が無くなったら寂しいとか、そういったことじゃないのですよ。　狼少年という定義はほぼ全部が「育てられたとされる少年」の総称であって、つまり可能性が否定しきれない少年＋そういうふうに言われていて、後でデマとわかった精神的障害児も狼少年に含まれるわけです。　（もちろんその場合は、それも価値ある情報として、出典付きでデマであったと記録するように努めますが）、つまり「狼少年」には貧困がそうさせてるという悲しい文化的側面（もっぱら狼がダシに使われてる）を情報として肯定的に捉える必要もあって、機械的に統合してしまうとそちらの質が低下するんじゃないかということを心配しているのです。　だからこの項目は残しておいて、そちらにはいいやつだけピックアップしていくのがベストシナリオではないかと思い始めたのですよ。　そういう意味で本来ここの題名は、心的障害児も含めて「狼少年（児童）」か「狼少年（教育障害）」か「狼少年（心的外傷）」に改名するのが相応しいのかもしれません。　３月まで間もありますし、そのへんの手法はお任せしますので、考えておいて欲しいのです。--58.85.27.123 2010年1月14日 (木) 16:02 (UTC)　
　統合提案者です。編集作業の進展・進行中につき、本提案は一端取り下げとします。--Lakebuel 2010年1月14日 (木) 23:41 (UTC)
thread_title:  統合提案