ノート:ミズトラノオ属

message: この属名、これでいいのでしょうか？なかなかこの名前を使ってるところで学問的なのを見つけられないのですが。--Ｋｓ 2010年4月1日 (木) 06:15 (UTC)
replies: text: 節を作成いただきました。私も学問的な面では詳しくはなく、多少なら知ってる程度ですが、問題はないでしょう。しかし、「一般的な属名は...」とかの記述は必要かもしれませんね。--Rainbow colors（会話） 2010年4月1日 (木) 06:17 (UTC)
replies: text: :しかし、ミズトラノオ属の学名が変更になった、ということであれば、これがミズトラノオ属と呼ばれるのが筋ではないかと。実際、内山りゅうの「田んぼの生き物図鑑」ではこの学名にミズトラノオ属を当てています。--Ｋｓ 2010年4月1日 (木) 07:46 (UTC)
replies: text: ::それでは、出典があるので「ミズトラノオ属」と書いても良いと思います。しかし問題は今の属名が一般的なのかですね。--Rainbow colors（会話） 2010年4月1日 (木) 08:32 (UTC)
replies: text: :::ちょっと待ってください。それでは先のRainbow colors様の発言にある「問題はないでしょう」は何を根拠にそうおっしゃったのですか？--Ｋｓ 2010年4月1日 (木) 08:39 (UTC)
replies: text: ::::ちょっと言葉不足でしたでしょうか?言い直しますと、エウステラリス属に属しているのは知っていますが、さんが出典してくださった内山りゅうの図鑑などによると「ミズトラノオ属」と書いてあるとおっしゃいましたので、図鑑を一般的な名称の基準とするので、エウステラリス属は学者などが使う用語とするのかどうかという事を言いたかったのです。--Rainbow colors（会話） 2010年4月1日 (木) 08:53 (UTC)
replies: text: :::::では、ヒゲオシベ属という名称はどこかで使われているのでしょうか？私自身で出しておいてアレなのですが、内山りゅうは植物分野には明るくないはずなので、あまり当てにしたくはないのですよ。--Ｋｓ 2010年4月1日 (木) 11:02 (UTC)
（インデント戻します）内山りゅうは植物分野には明るくない＝当てにしたくない、というのはいかがなものでしょうか?まず、出典する前にそちらの方をお答え下さい。--Rainbow colors（会話） 2010年4月2日 (金) 11:46 (UTC)

text: 「出典する」とは何のことです？内山りゅうは淡水動物写真が専門で、植物分類学の専門家ではないはずです。それがどうしましたか？--Ｋｓ 2010年4月2日 (金) 13:12 (UTC)
replies: text: :また言葉不足でしたか?「エウステラリス属」の件なのですが...それと「それがどうしましたか?」と言われると個人的には大変不快なのですが。--Rainbow colors（会話） 2010年4月2日 (金) 14:20 (UTC)
replies: text: ::植物分野の方が書いたものを参考にしたい、奏すべきだ、というのは当たり前ではないかと思うのですが。そう言うことに説明が必要とは思えなくて、どういう意図の質問であるかを伺いたかったのですよ。--Ｋｓ 2010年4月2日 (金) 14:26 (UTC)
replies: text: :::いえいえ。そういう質問だということは承知していますが、内山りゅうは植物系とかは専門にしていないのでそれは当てにならない。ということをおっしゃりたかったのですよね?（解読間違えてたら申し訳御座いません。）でも出典があるのにそれを活用しないのは勿体ないと思い反論したのですが。後、今までのこのページの自分の言動見ると酷いこと書いてますね。失礼いたしました。--Rainbow colors（会話） 2010年4月3日 (土) 00:42 (UTC)
replies: text: ::::当てにならないとは言いません。多分、専門外の分野は専門家の声を参考にしているでしょうから。ただ、だから彼の判断は入っていないだろうはずなので、それを出典にしたくない、ということです。--Ｋｓ 2010年4月3日 (土) 08:26 (UTC)
replies: text: :::::長々議論すいません。用は内山りゅうは植物系統の専門家ではないので、植物系統の専門家の情報を出典として扱う。ということでしょうか?出典元を探すのが優先になってしまいますが。--Rainbow colors（会話） 2010年4月3日 (土) 08:32 (UTC)
replies: text: ::::::いえ、それよりヒゲオシベ属の方の出典が知りたいですが。あまりにも不自然な和名な気がします。俗名は代表的な種の名前を取るのが普通でしょう。--Ｋｓ 2010年4月3日 (土) 08:57 (UTC)
（インデント戻します）そうでしたね。3件ほどウェブサイトで見つけたのでもう一度探し、出典しますのでよろしくお願いします。--Rainbow colors（会話） 2010年4月3日 (土) 09:07 (UTC)
*1つ目 - このサイトは個人ブログです。--Rainbow colors（会話） 2010年4月3日 (土) 09:13 (UTC)
*2つ目 - このサイトは辞書なので情報源となる確率が高いです。--Rainbow colors（会話） 2010年4月3日 (土) 09:16 (UTC)
3つじゃなくて2つでした。他はFeウィキペディアによるものでしたので全て除外させていただきました。2つ目なのですが、下の方にこのページの本文が記載していますが、その上の方に説明がなされています。連続投稿はここまでです。申し訳ございませんでした。--Rainbow colors（会話） 2010年4月3日 (土) 09:20 (UTC)

text: 出典って、ネット上のものだったんですか？私もネットでの検索は一応してます。こういうのは出典にしたらいけないでしょう。特に２つめは全く駄目ですね。下の部分は論外ですが、上の部分には属名の記述がありませんから。実際、ネット上で引っかかるもののある部分は、ウィキペディアが発信源になってる可能性があるのではないかな？あと、そうでなさそうなのはハーブ関係だけで、植物学の分野のが見られない。そう言うのは当てにならないと考えます。--Ｋｓ 2010年4月3日 (土) 11:15 (UTC)
replies: text: :それではネット上のものは当てにならないでしょうか?まさかだとは思いますが、何かの本の何ページとかそういうのが出典とかになるのですか?--Rainbow colors（会話） 2010年4月3日 (土) 12:35 (UTC)
replies: text: ::ネット上のものは基本的に疑ってかかるべし、というのは常識と思ってましたがねえ。もちろん、本当のことも多いのですが、証明できません。書物にも嘘はありますが、確認や保証はそっちの方が遙かに確か、というのはごく当たり前の判断だと思ってましたよ。むしろ、「まさかだとは思いますが、何かの本の何ページとかそういうのが出典とかになるのですか?」という言葉が驚きですが。--Ｋｓ 2010年4月3日 (土) 12:59 (UTC)
replies: text: :::言ってしまえばそうなりますね...それでは、私は今から書物を探しますので一緒に探すというのはどうでしょうか?（お手数かけますが）実を言うと内山りゅうの著書も立派な出典になるのですがね...ものすごい結論づける形になりますけど、一緒に探しませんか?確実ですし。--Rainbow colors（会話） 2010年4月3日 (土) 15:02 (UTC)
replies: text: ::::横から失礼。Rainbow colorsさんには検証可能性や信頼できる情報源をよく読んでくださることを強くお勧めします。このページで求められているのは、「検証可能性を求められた」側のRainbow colorsさんが「ヒゲオシベ属」を採用している「信頼できる情報源」を提示することなのです。私も調べてみますが、Ｋｓさんのおっしゃるようにミズトラノオ属だと思いますけれど。 --Maxima m 2010年4月3日 (土) 21:44 (UTC) 加筆 --Maxima m 2010年4月3日 (土) 22:01 (UTC) 発言を取り消します。--Maxima m 2010年4月4日 (日) 08:35 (UTC)
（インデント戻します）Maxima m様の言い方はどうでしょうね。ヒゲオシベ属を採用したのはRainbow colors様ではないので。「問題はないでしょう」は納得できないところですが、かといって彼に検証可能性を求める、というのは必ずしも正しくないと思うのですよ。いいずれにせよ、属名の変更がごく最近のようなので、いい出典を探すのは難しいところ、私も当たってはいますが、皆様よろしくお願いします。もちろん、ヒゲオシベ属でいい、という出典があればそれも選択肢ですけど。--Ｋｓ 2010年4月4日 (日) 00:01 (UTC)

text: 不適切な発言をお詫びし、取り消します。以後、発言を控えるのも考えましたが、資料を調査してお知らせすることでお許しいただけましたら幸いです。現在、手許に資料がありませんのでお詫びのみで失礼します。 --Maxima m 2010年4月4日 (日) 08:35 (UTC)
replies: text: :初めまして、Maxima mさん。ずっと前々から言ってるのですが、ＫｓさんもMaxima mさんも情報を探しませんか?（再度、お手数かけますが）よろしければで良いんで。後、Wikipediaの方針を再々々度読み直してみます。よろしくお願いいたします。--Rainbow colors（会話） 2010年4月4日 (日) 09:57 (UTC)
replies: text: ::今日は書庫にもぐれないのが確定ですので、オンラインのデータベースのみ。

text: ::*YListにおいて、

text: ::**Pogostemonは3件、いずれも標準

text: ::***Pogostemon cablin (Blanco) Benth.　 パチョリ　標準

text: ::***Pogostemon stellatus (Lour.) Kuntze　 ミズネコノオ　標準

text: ::***Pogostemon yatabeanus (Makino) Press　 ミズトラノオ　標準

text: ::**Eusteralisは2件、いずれもシノニム

text: ::***Eusteralis yatabeana (Makino) Panigrahi　 ミズトラノオ　synonym

text: ::***Eusteralis stellata (Lour.) Panigrahi　 ミズネコノオ　synonym

text: ::*YListの立場では、gen. Pogostemonはミズネコノオ属またはミズトラノオ属ですね。

text: ::* ここがはじまりでは？（IE8でクラッシュ注意）。ラテン名の直訳ですね。このひと、Wikipediaにも執筆しています。--Maxima m 2010年4月5日 (月) 09:17 (UTC)

text: ::↑のサイト、IE6は大丈夫です。両者のサイトの信頼性ですが、思うところがあるので控えます。 --Maxima m 2010年4月5日 (月) 09:31 (UTC)
replies: text: :::Ylistは属名を標記していませんから、その判断は出来ません。属名が変わっただけならいいのですが、その過程で属の範囲が変わっているかも知れませんよ？あと、学名解説のWebサイトは以前に見かけました。その可能性はありますが、推測でしかありません。あくまで紙のものがほしいですね。--Ｋｓ 2010年4月5日 (月) 09:40 (UTC)
replies: text: ::::連投多謝　内容を確認していませんが、属名が書いてあるかもしれません。CiNiiではミズトラノオやPodgostemonの分類を扱ったものはあまりヒットしませんが。--Maxima m 2010年4月5日 (月) 09:52 (UTC)

text: ::::*「絶滅危惧種ミズネコノオおよびミズトラノオの染色体数」董 曉東, 中田 政司, 川住 清貴, 大原 隆明、植物地理・分類研究 52(2), 179-183, 20041230

text: ::::属名が変わった、のではなく統合されたのだと思います（例えば）。 Raf.（ Blume）が「ミズトラノオ属」、 が「ヒゲオシベ属」と呼ばれていた（？）ところ、前者が後者に統合されたので和名も後者に合わせるべきかどうか、という話だと思います。どこか誤解していたらすみません。- NEON 2010年4月5日 (月) 10:04 (UTC)
replies: text: :::::「ヒゲオシベ属」に改名した張本人です。記事本文の表記にあわせて改名してしまいましたが、早急だったかと反省しております。申し訳ありません。

text: :::::罪滅ぼしにもなりませんが、少し文献を探してみました。平凡社『日本の野生植物 草本3』ではミズトラノオ属(Eusteralis)、保育社『原色日本植物図鑑　草本編（1）』でもミズトラノオ属(Dysophylla)ですね。ですが Pogostemon に統合されたのが最近だからか、Pogostemon 表記の日本語文献は見当たりません。

text: :::::あと、Maxima_mさんが挙げていらっしゃる染色体数についての論文は、学名が Eusteralis のままですし、英語論文のようですので、おそらく属名の和名については言及されていないと思います。お役に立てず申し訳ないです。引き続き文献を探してみます。--蒋龍 2010年4月5日 (月) 11:03 (UTC)
（インデント戻し）編集競合しました。Pogo + stemon = ヒゲ + オシベという属名を一体誰が言い出したのか、という話と考えています。Pogostemonを採用するにしろ、Eusteralisを使うにしろ、Dysophyllaでも、日本にはミズトラノオとミズネコノオの2種だけなので（YList参照）、和名としてヒゲオシベと呼ばれる種がない現状でどういう由来なのか、と。董ほか (2004) を確認できました。英文で、和文の抄がついていますが属の和名は書かれていませんでした。 --Maxima m 2010年4月5日 (月) 11:09 (UTC)

text: 連投多謝　平凡社『日本の野生植物』や保育社『原色日本植物図鑑』がミズトラノオ属というのは予想していました。毒を食らわば、で、朝日新聞社『植物の世界』ではミズトラノオ属Eusteralisでした（当該の節は黒崎史平の執筆）。報告のみ。--Maxima m 2010年4月5日 (月) 11:24 (UTC)追記　日本に自生している2種を含まないものとしてPogostemon sensu strictoをヒゲオシベ属にするというのは可能性が否定できませんね。--Maxima m 2010年4月5日 (月) 11:27 (UTC)
replies: text: : s.s. に絞って考えた場合、出所の不明な和名はひとまず置いて、「ポゴステモン」や「ポゴステモン属」でも良いと思います。アクアリウム関連ではそれなりに通った呼称だと思うので。- NEON 2010年4月5日 (月) 11:39 (UTC)
replies: text: ::そうですね、アクアリウムで通っているポゴステモンにするのも良いかもしれません。Pogostemon s.lでないと本文と題名が一致しなくなりますから。 --Maxima m 2010年4月5日 (月) 11:43 (UTC)
replies: text: :::園芸関係が勝手に学名仮名読みでこう立ててるのをあちこち直して回っている身としては、それは納得できません。--Ｋｓ 2010年4月5日 (月) 12:15 (UTC)
replies: text: ::::お察し申し上げます。園芸関係の混乱した学名の扱いは、とか言いだすと、きりがないので、さて、どうしましょうね。書いてある内容からはPogostemon s.l. = 「ミズトラノオ属」で良いと思うのですが。Pogostemon s.s. = 「ヒゲオシベ属」の可能性を否定できませんが、書いてある内容と一致しなくなります。 --Maxima m 2010年4月5日 (月) 14:40 (UTC)
（インデント戻します）どうやら出典に良さそうなのを見つけました。「矢原徹一監修『ヤマケイ情報箱　レッドデータプランツ』(2003)、山と渓谷社」ですが、これに２種とも出ていまして、学名はPogostemonを使っています。属の和名はミズトラノオ属。これでいいのではないでしょうか。--Ｋｓ 2010年4月6日 (火) 13:06 (UTC)

text: 「Pogostemon s. l.がミズトラノオ属」という資料ですね。矢原徹一、2003年、なので、信頼性の非常に高い資料です。 --Maxima m 2010年4月6日 (火) 15:07 (UTC)

text: 良いと思います。属の統合後も和名はミズトラノオ属を使う、という方向を強く支持するものと思います。- NEON 2010年4月9日 (金) 16:04 (UTC)
replies: text: :反論もありませんので、改名します。--Ｋｓ 2010年4月20日 (火) 14:47 (UTC)
replies: text: ::横からいささか議論をもどすようで申し訳ありません。邑田仁監修、米倉浩司著『高等植物分類表』北隆館 2009年では、92ページでPogostemonを「ヒゲオシベ属」としております。しかしながら、属の和名の採用方法を『高等植物分類表』（伊藤 1968）及び『植物系統分類の基礎』（山岸高旺（編） 1974）となっているので少し古い文献の採用かなとも思っております。それ以降の新しい知見がもとであれば、「ミズトラノオ属」でもいいと思うのですがそうでなければ「ヒゲオシベ属」の方が妥当かと思料いたします。ただ、この分野に限らず私はあまり詳しくないので、固執するものではないことを申し添えます。

text: ::たびたびすみません。上の発言の署名を落としておりました。Pseudoanasです。--Pseudoanas 2010年4月30日 (金) 12:22 (UTC)
thread_title: 属名について