Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ16

message: 日本の皇族の記事名の付け方について、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/日本の皇族で新たな合意が形成され、これに伴いWikipedia:記事名の付け方が改訂されるようです（実際にはまだ編集されていません）。 --2001:240:241C:88F:BC79:A3A0:9A44:3D93 2019年7月10日 (水) 09:34 (UTC)
thread_title:  新しい記事名の付け方 (日本の皇族) 

message: 下記のように改定を提案します。
改定前                                                                                                                                   	改定後                                                                                                                                                                                                    	備考
ウィキペディアにおいては、あらゆる記事にはひとつ題名を付ける必要があります。記事名は理想的には次のような基準を満たすのが望ましいです。                                                                   	ウィキペディアにおいては、あらゆる記事にはひとつ題名を付ける必要があります。記事名は理想的には次のような基準を満たすのが望ましいです。                                                                                                                                    	（変更部分なし）
　                                                                                                                                     	たいていの記事には、この基準の全てないし大部分を満たすような、簡潔明瞭な名称があるでしょう。その場合には、そのままそれを使ってください。（WP:CRITERIA#5conditions）                                                                                                          	後段から一部移動（段落を分ける）、ショートカットを追加
                                                                                                                                      	しかし、複数の基準を満たすために他の基準を犠牲にする必要があるかもしれません。そういった場合には、記事名は信頼できる情報源における慣例を参考にしつつ、議論して決めてください。（WP:CRITERIA#trade-off）                                                                                         	後段から一部移動（段落を分ける）、ショートカットを追加
* 認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。                                                                     	
* 認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。（WP:CRITERIA#Everyoneknows）                                                                                                           	ショートカットを追加
* 見つけやすい - 読者にとって記事の中で見つけやすいもの（そして編集者にとって最も自然に他の記事からリンクできるもの）。                                                                       	
* 見つけやすい - 読者にとって記事の中で見つけやすいもの（そして編集者にとって最も自然に他の記事からリンクできるもの）。（WP:CRITERIA#Easytofind）                                                                                                                	ショートカットを追加
* 曖昧でない - その記事の内容を曖昧さなく見分けるのに必要な程度に的確な名称であること。                                                                                       	
* 曖昧でない - できれば、記事名が重複してWikipedia:曖昧さ回避が必要になることを避ける。（WP:CRITERIA#AboidAimai）                                                                                                                           	解説文の改定、ショートカットを追加
* 簡潔 - 短く、要点を突いているもの（曖昧さ回避の場合でも、括弧内を短く保つことは必要です）。                                                                                    	
* 簡潔 - 短く、要点を突いているもの（曖昧さ回避の場合でも、括弧内を短く保つことは必要です）。（WP:CRITERIA#Simple）                                                                                                                                 	ショートカットを追加
* 首尾一貫している - 他の似たような記事においても、同じように使われているもの。                                                                                           	
* 首尾一貫している - 他の似たような記事においても、同じように使われているもの。 （WP:CRITERIA#Commonlyused）                                                                                                                                 	ショートカットを追加
※以下、原文は改行なし
たいていの記事には、この基準の全てないし大部分を満たすような、簡潔明瞭な名称があるでしょう。その場合には、そのままそれを使ってください。しかし、複数の基準を満たすために他の基準を犠牲にする必要があるかもしれません。そういった場合には、記事名は信頼できる情報源における慣例を参考にしつつ、議論して決めてください。	　                                                                                                                                                                                                      	前段へ移動
具体的な分野、特定の問題における命名の指針が、ウィキペディアの基本方針文書においてまとめられています。もしそういった指針がない場合には、前述の基準を常に心に留めながら、議論して作成します。なお、記事名を選ぶにあたっては、編集者の関心よりも読者の関心を、専門家よりも一般的な利用者の関心を重視してください。	
具体的な分野、特定の問題における命名の指針が、ウィキペディアの基本方針文書においてまとめられています。もしそういった指針がない場合には、前述の基準を常に心に留めながら、議論して作成します。                                                                                                        	文面そのものは変更なし、改行して段落を分ける
                                                                                                                                      	
なお、記事名を選ぶにあたっては、編集者の関心よりも読者の関心を、専門家よりも一般的な利用者の関心を重視してください。                                                                                                                                            	文面そのものは変更なし、改行して段落を分ける
変更点は3点。
replies: text: (1) 後段の説明の一部を前段へ移動、一部段落を分ける。 - 「5つの基準」があり、それらにトレードオフの関係があることや、その場合の考え方を、目立つようにする。文脈上、別の話になっている部分は段落を変える。

text: (2)「曖昧でない」の解説を改定 - 後述

text: (3)各項目にショートカットをつける - 案では「trade-off」だとか意味のある文字列にしちゃいましたが、所詮はショートカットに過ぎないものなので「WP:CRI/1」みたいな記号でもいいです。（WP:GNG/SCみたいな感じ）
「曖昧でない」については少し説明します。そもそもこの「WP:CRITERIA」は2009年12月に、英語版より「記事名を付けるには」の節を移入する提案により、英語版から導入されました。訳文についてはとくに議論なく定まっています。
英語版では、今は「Precision – The title unambiguously identifies the article's subject and distinguishes it from other subjects. (See § Precision and disambiguation, below.)」となっており、「Precision」と「disambiguation（曖昧さ回避）」を参照するようになっています。
英語版の「Precision」と「Disambiguation」はセットになっている概念です。

text: （英語版に示されているPrecisionの例）精確さにこだわって「カルカッタの聖テレサ」にしなくとも、「マザーテレサ」でじゅうぶん。なぜなら他に「マザーテレサ」という有名人はいないので。

text: （英語版に示されているDisambiguationの例）「クイーン (ロックバンド)」ではなく「クイーン (バンド)」でじゅうぶん。なぜなら他に「クイーン」という有名なバンドはいないので、カッコ内でジャンルを詳しく限定する必要はない。
このように、Precisionは「認知度が高い」や「見つけやすい」や「簡潔」で説明できていると考えるからです。
いまのJAWPでは、「曖昧でない」というフレーズが独り歩きして、記事名に過度な精確さを求める事案が見受けられます（例:ノート:京都アニメーション放火事件。場所名を精確にしようとしたり、殺意があるから「殺人」を加えるべき、いや殺意の認定は逮捕状が出てからなどと論じられている）。ここでいう「曖昧」は、曖昧さ回避の（）が必要にならないように考慮してね、ぐらいの意味です。このあたりの議論と合意はかなり古くからあり、2003年頃に（Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ1）、Wikipedia:曖昧さ回避ページが作成されるに至っています。
なお、英語版の当該部では、日本語版よりも解説が多く、実例もいくつか示されています。上で引用した「マザーテレサ」や「クイーン」など。趣旨を誤解が無いように伝えるにはこうした解説が充実しているといいのですが・・・充実させすぎると今度は誰も読まなくなる、的なところがあり、今回は解説は現状程度としています。--柒月例祭（会話） 2019年7月25日 (木) 10:18 (UTC)
* 柒月例祭さん、建設的なご提案、ありがとうございます。各論になってしまうのですが、先般ちょっとした「問題」になったクルアーン > コーランに代表される「日本語文献において最も一般的に使用されているにもかかわらず、それが記事名として採用されない」ケースについても、その拠り所となる文言を加えておいたほうがよいのではないかと考えています。--Takabeg（会話） 2019年7月25日 (木) 15:08 (UTC)
*ご提案のショートカットは、ちょっと過剰に感じます。箇条書き各行や一段落単位にまでショートカットが必要でしょうか？　指しやすくしたいならば、箇条書きを点付きではなく番号付き#に変更されてはいかがでしょうか。「WP:CRITERIAの1」「WP:CRITERIAの2」で十分に指名できませんか。

text: あと、「次のような基準を満たすのが望ましいです」の直下にその「次のような基準」すなわち5つの箇条書きを続ける方が、そっちの方が自然で分かり易い文章構成だと思いますよ。

text: 内容面の変更に対しては特に意見ありません。--Yapparina（会話） 2019年7月27日 (土) 08:02 (UTC)
replies: text: : Yapparinaさん、お久しぶりです。WP:COMMONNAMEのリダイレクト先は何とかなりませんか？ 「正式名称」という部分は結局のところ「基本的には正式名称になるけど、ならないこともある」としか受け取れないのですし、WP:CRITERIAが上位で「正式名称」が下位にあるので、そもそも「正式名称」が無意味のような気もします。リダイレクト先としては、全く同じではないものの最も近いのが:en:WP:OFFICIAL (Wikipedia:正式名称)だと思います。少なくとも:en:WP:COMMONNAMEとは大違いです。それと、 柒月例祭さん、「専門家よりも一般的な利用者の関心を重視してください」自体には問題ないと思いますが、クルアーン > コーラン、カーブル > カブールなど、この文言では説明できない、というか真逆になっているものの説明が必要かと思います。今後、アイスレーベン、ジョージア、北マケドニア、ヌルスルタンのような不必要な紛糾や抗争が発生しないように、対策もとるのがよいと考えますが、欲張り過ぎですかね？--Takabeg（会話） 2019年7月27日 (土) 13:15 (UTC)

text: : まず、COMMONNAMEの話は別でいいですか？（その話は、ヒッジョーに長い歴史があります。いちど、このページの過去ログを2003年頃から読んでみるといいです。）結論を言うと、私も「コモン（一般的）」と「正式（オフィシャル）」がこんがらかっているのでほぐしたほうがいいとは思います。問題は、2003年頃からの論争の結果としての現状をひっくり返すほどの新しい合意をつくれるかです。

text: :クルアーンの件、結論から言うと欲張り過ぎかと。ノート:イスタンブールとかもそうなんですが、特にヨーロッパとアジアの汽水域（中近東、西・中央アジア、イスラム関係）分野で顕著な感じがしますね。一般論を申し上げるのですが、Wikipediaは2003年頃からいろいろな場所でいろいろな議論がありいろいろな合意を積み重ねてきています。2005年の合意とは別の場所で2015年にルールを作ったときに、そのルールと2005年の合意がマッチしないというときには、丁寧な対応が必要でしょう。・・・外国の固有名詞などで、「原音主義」が一定の支持を得ている（得てきた）のは確かです、私はそれには不賛成ですけど。原音主義には、安定した日本語転記がない派（しょうがない派）と、正しい発音に改めるべき派（啓蒙派）がいます。庶民向けの表記と研究者向けの表記が異なるということもあります（選民思想派）。

text: :そこらへん、議論毎、分野毎に、各派の勢力図が変わったりしますし。まあ「複数の有力候補がある」場合には、リダイレクトを有効に使うことで妥協し、さっさと記事の充実に専心するというのが「正解」だと私は思いますよ。まあ実際には、自分が関心が強い分野ほどこだわりがあるというのは誰でも共通でしょうから、議論が長期化しますね。「ジョージア」みたいなのは、「ルール上こうするのが正しい、そっちが間違ってる」みたいなことを言いあっても埒が明きませんし、ルールで正解を作り出そうというのはやめて、サクッと合意するためにはどうしたらいいか、って発想で臨まないと長引きますね。--柒月例祭（会話） 2019年7月27日 (土) 13:56 (UTC)

text: :（追記）Takabegさんが気に入るかどうかわかりませんが、私が思うに。ルールで「こうしなさい」と決めるよりも、「こういう場合にはこういう派とああいう派がいて、論争になりがちです。注意してね。時間をかけて慎重に事を進めないと揉め事のもとですよ。」的な注意喚起にとどめるしかない、と思っています。（たぶん、意見が分かれてルール決定に至らない。）--柒月例祭（会話） 2019年7月27日 (土) 14:01 (UTC)
replies: text: :: WP:CRITERIAと基本的な方針・ガイドラインに基づいて選択していけば (英語版ですと、It is supplemented by other more specific guidelines (see the box to the right), which should be interpreted in conjunction with other policies, particularly the three core content policies: Verifiability, No original research, and Neutral point of view.という文言が入っています)、そう問題は起きないはずなんですけど、どの言語版でも無駄な時間とエネルギーが最も浪費されるのが「改名」案件なんですよね。可能な限り利用者たちが消耗しないためにも、改名案件で少数派 (少数派のほうがルールに沿っている場合もありますがWP:DEMOCRACY違反が横行していたようです)が「いつまでも納得しない利用者」のレッテルを貼られてブロックされるような悪癖を断つためにも、コアな方針やガイドラインに沿う形で、ある程度は具体的に明確にしておいたほうがよいと思っています。いろいろ考えてみます。今回の提案については、サクっとやってしまいましょう。ただ一点、疑問に思う点がありまして、「そういった場合には、記事名は信頼できる情報源における慣例を参考にしつつ、議論して決めてください」という箇所です。これですと、「そういった場合」でない場合は、「信頼できる情報源を提示しなくてもかまわない」と解釈 (ないしは「悪用」)する利用者がでてくる可能性をのこしてしまうのではないでしょうか？--Takabeg（会話） 2019年7月28日 (日) 14:42 (UTC)
replies: text: ::: 今回の私の提案では、従来の文面はほとんど全く変えていません。改行を数カ所挿入したのと、一部を移動しただけです。なので、「そういった場合云々」の「悪用」は、いま既に多く起きているのかどうかってとこですね。たぶん実際のところ、新しく記事を作る場合や改名案件では、この文書を熟読しないまま行われているものが多数あって、論争になったりして当事者がこの文書を顧みない限り、この文書に「違反する」ようなものも通っちゃっているんでしょうねえ。改名提案のかなりの部分が、提案者1、意見0で「合意とみなす」で改名されていますし。--柒月例祭（会話） 2019年7月28日 (日) 14:57 (UTC)
*「曖昧でない」の文面変更はちょっとどうかな？と思います。過度に精確さを求めることを懸念されてとのことで、それは分かるのですけど、その上でも記事名には一定程度の精確さは必要ではないでしょうか？上で『Precisionは「認知度が高い」や「見つけやすい」や「簡潔」で説明できている』とのことでしたが、「略称」の扱いはどうなりますか？例えば「じゃ「自由民主党」よりも「自民党」の方が「認知度が高い」「見つけやすい」「簡潔」なので記事名として適切ですね」と言われたら、、答えに窮しませんでしょうか。
*「曖昧でない」は、「ある程度精確な記事名にしましょう（記事名に略称を使わないでください）」の根拠となり、つまりは続く「正式名称」節の根拠にもなります。（ちなみにこの「正式名称」も、本来あくまで「略称」の対義語としての正式名称、つまり「記事名には略称じゃなくて正式名称を使いましょう」というのがそもそもの趣旨かと思います。）ついでに申し上げますと本ガイドラインの「記事内容の明確化と区別化」節も「記事内容を曖昧さなく見分けるのに必要な程度に的確な名称をとるため、以下の場合には～」となっておりますので、冒頭での「曖昧でない」の文面を大幅に変更するとこちらも手直し・根拠付けが必要になります。「できれば曖昧さ回避を避ける」ではカバーできない部分があるように思います。
*ということで、「曖昧でない」＝「記事の主題を的確に示す名称であって、他の記事との区別が明確であるもの」という"基準"を「記事名の付け方」として掲げておいた方がいいんじゃないでしょうか。以上、ちょっと気になったのでコメントしてしまいました。--ぽん吉（会話） 2019年7月30日 (火) 08:59 (UTC)

text: : 大原則は読者にとっての探しやすさ、読者が最初に思いつくワードです。

text: :なので、それが「精確」でなくとも、思いつきやすいもののほうがいいのです。精確さを求めて読者が見つけられないのでは本末転倒ですから。その「探しやすさ」を5項目で基準化した、って感じですね。

text: :ですので「記事の主題を的確に示す」ことは、直接的には、求めません。読者がみつけやすければいいわけで、だから「大名行列妨害英国商人無礼討ち事件」ではなく「生麦事件」を採用するわけです。

text: :「生麦事件」では、思い当たる事件が2つあるよ、というときに、区別するために必要な程度の精確さが求められることになります。

text: :英語版に準拠するなら「Precision and Disambiguation」すなわち「精確さと曖昧さ回避」、すなわち、あくまでも「同じ字面だけど別のもの」を前提としています。同じ字面であるなら区別できる程度には精確にしろ、同じ字面でないなら精確さを求める必要はない、です。「できれば曖昧さ回避を避ける」というのは私の作文で、短く書こうとしてこうなりました。言いたいことは「同じ字面であるなら区別できる程度には精確にしろ、同じ字面でないなら精確さを求める必要はない」なんですけどね。ただ、その名称の有名さ加減によっては、曖昧さ回避の（）つきにすることもあるわけです。そこらへんには常にさじ加減、総合的判断がついて回ります。

text: :私の好みとしては、もう少し詳しい解説も加えて、趣旨をよく理解してもらうようにしたいです。が、それをやると長くなって、今度は読まない人が増える、というところがあり。。。ショートカットをつけたりしているのは、端的な説明と詳しい説明にわけるためなんですけども・・・

text: :「自民党／自由民主党」の話は「正式名称（WP:COMMONNAME）」がカバーすることになります。

text: :で、正直に言いますが、私はこの「正式名称（WP:COMMONNAME）」はいろいろヤヤコシイことになっていて、ゆくゆくは直したいと思ってます。が、そこに手を出すとヤヤコシイことになるので、それはまた別の話、いつか論じましょうって感じです。（大雑把にいうと、「略称をつかうな 」と「公式名にしろ official」と「有名な呼称にしろ common」がこんがらかっている。こんがらかっている理由は、議論や合意形成をせずに改変されていた時代があるのと、現実に「略称のほうが有名」な物件があることなど。）--柒月例祭（会話） 2019年7月30日 (火) 10:07 (UTC)
replies: text: ::うーん。「同じ字面でないなら精確さを求める必要はない」が「記事名の付け方の基準」だと、デメリットの方が大きいですね。先にあげた自民党もそうですし、例えば「ジャン＝ポール・サルトル」なんかも「サルトル」の方が記事名として適切ということですから。例の事件も「京アニ事件」？まさかですよね。

text: ::「基準」から精確さを除外すると今度は「分かりやすさ」の方に傾斜し過ぎてバランスとれなくなると思いますので、元のままでいいんじゃないでしょうか。--ぽん吉（会話） 2019年7月31日 (水) 03:10 (UTC)
replies: text: :::それは、「同じ字面でないなら精確さを求める必要はない」だけに囚われ過ぎ、ほかを読んでいないことになります。個々のケースのなかでは個々の分野の決め事（#各分野の関係）や個々の事情を考慮し合意形成をするわけです。一文しかみないでほかを考慮しない、というのではないです。

text: :::サルトルの場合にはWP:NC#PERSON（各分野での慣例→人名→6.その他の国の人物）が捕捉することになりますから、ふつうに「ジャン＝ポール・サルトル」が第一候補になるでしょう。これは今もそうなっていますので、ぽん吉さんの理解だと、私の修正提案を実施しなくても「サルトル」にしなければならないという話になってしまいます。

text: :::上の方で例示しましたように、たとえばマザー・テレサと「コルカタの聖テレジア」と「アグネサ／アンティゴナ・ゴンジャ・ボヤジ」のどれを記事名として採用するのだ、というときに「マザー・テレサ」を選択する根拠になるのがWP:CRITERIAです。

text: :::「京アニ事件」の場合には、現時点ではいずれにせよ判断不能ですが、歴史的にその呼称で定着したならその名称を記事名に採用すべきです。なぜなら読者の多くがその記事名で探すことが一番多いだろう、と期待されるので。「自民党」などの場合にはWP:NC#ORGANIZATIONを考慮しますし、よく知られた略称等の場合にはWikipedia:リダイレクトで対応します。いずれにせよ、変だなと思えば個々に合意形成をします--柒月例祭（会話） 2019年7月31日 (水) 04:49 (UTC)
replies: text: ::::「ぽん吉さんの理解だと、私の修正提案を実施しなくても「サルトル」にしなければならないという話になってしまいます。」の意味が分かりません。すみませんが、ご説明いただけますか？--ぽん吉（会話） 2019年7月31日 (水) 07:20 (UTC)
replies: text: :::::精確さはこれまでより優先順位は下がるかもしれないが完全に無視すべきではないと思います。--Takagu（会話） 2019年7月31日 (水) 08:21 (UTC)
replies: text: ::::::（ぽん吉さんへ）現行のWP:CRITERIAをご確認ください。

text: ::::::現行の文面にはどこにも「精確（正確）」とは書いていません。

text: ::::::いま書いてあるのは「見分けるのに必要な程度に的確な名称」というだけです。

text: ::::::もしもこの部分だけに従うならば、他に「サルトル」で思いつく事物が存在しない＝見分ける必要がない＝「サルトル」が記事名になる、ということになります。

text: ::::::つまり今回の私の提案を否決しても、記事名は「サルトル」が正解ということになります。

text: ::::::実際には、5要件のうちの他の基準「認知度」「見つけやすい」「簡潔」「首尾一貫」などをふまえつつ、「各分野での慣例」（WP:NC#PERSON-6「その他の国の人物」）にしたがい、ジャン＝ポール・サルトルが「正解」です。

text: ::::::今回のわたしの提案で修正をしても、他の部分はそのままですから、引き続き「ジャン＝ポール・サルトルが正解」のままです。

text: ::::::英語版の例を引用したように、時には、「認知度」などの観点から「グネサ／アンティゴナ・ゴンジャ・ボヤジ」ではなくマザー・テレサが記事名になることもあるわけです。

text: ::::::（Takaguさんへ）現行でも、求められているのは「見分けるのに必要な程度の的確さ」であって、区別のための必要もないのに精確さを追求するのはWP:CRITERIAの一般原則としては違うよ、ということです。これまでもWP:CRITERIAには「精確さ」を優先しろとは書かれていませんよね。

text: ::::::ですから、私の提案は「精確さの優先順位」を上げるものでも下げるものでもないです。今まで通り。

text: ::::::ただ、「曖昧」という表現が、「区別のための曖昧さ回避のことだ」と気づかずに「曖昧な名前はダメなんだ、精確さを求めなきゃ」と誤読する方がいるので、誤読しないように変えましょう、という話です。--柒月例祭（会話） 2019年7月31日 (水) 12:14 (UTC)
replies: text: :::::::（柒月例祭さんへ）すみませんが、私は「見分ける」とか「曖昧でない」というのは、Wikipedia内の他の記事と区別がつく（区別化）だけでなく記事名のみである程度明確に記事内容を示す（明確化）と理解しておりますので、上のご説明のの様な「他に思いつく事物が無い～」といった発想にはなりません（また、言うまでもないですが要件ひとつだけに従って記事名を決めることもありません）。

text: :::::::おそらく柒月例祭さんからすると私は誤って本ガイドラインを理解している、ということなのかもしれないので、よろしければどこがどうして間違っているのか教えていただけるとありがたいです。--ぽん吉（会話） 2019年8月2日 (金) 06:09 (UTC)
replies: text: :::::::: 現行の文面に加えて、どうしてこの文面が採用されているかも知っていただくとわかりやすいとは思います。ただ、本当は現行の文面だけでスッキリ迷いなく伝わるのが理想的なので、今回はそういう修正をしましょうという提案です。

text: ::::::::歴史的経緯は冒頭で示した通り、この部分は2009年12月に英語版から翻訳（実際には抄訳）で導入されました。もとの英語版では「詳しくはPrecision and disambiguationを参照せよ」となっていて、そこに詳しい解説があります。が、日本語版に導入する際には細かい解説を省いているので、趣旨や意図が伝わりにくくなっている、というところがあると思っています。

text: ::::::::「“見分けるのに必要な程度に”的確」ですから、必要な程度を超えて的確にしろということではありません。必要なのは「見分ける」ことです。「見分ける」必要もないのに精確にする必要はないのです。「他に思いつく事物が無い～」なのです。

text: ::::::::英語版ではそこが明確に解説されており、「precise enough」（それで十分）とか、「should be no more precise than that」（必要以上に精確にするな）とか、「too priceise」（精確すぎる）などとあります。

text: ::::::::すなわち、その記事名では思いつくものが複数あるよ、というのでなければ、それ以上精確にするな（してはならぬ）、ということが明確に盛り込まれています。

text: ::::::::日本語版は、2009年に導入したときの抄訳で、後半の「必要以上に精確にするな」を訳出しなかったので今のような文面になっています。また、英語版では「disambiguation（曖昧さ回避）を参照せよ」と指示があり、ここでいう「曖昧さ」というのは曖昧さ回避のことだと明瞭なのですが、日本語版では曖昧さ回避への誘導がないので、「曖昧」という言葉の意味が伝わりにくくなっているとも感じます。

text: ::::::::そういった導入経緯や、英語版をながめたうえで現行の文面を読めば、「必要な程度に」の言っている意図がわかるとは思います。が、そこらへんの背景まで踏み込まずにふつーに日本語版の文章だけ読んでそこまで理解しろ、というのも難しいなあーと思います。なので今回、少し説明を変えたいな、というところです。

text: ::::::::私の文案は、そこらへんを手短に説明しようとしたつもりなのですが・・・どうでしょうね。英語版では、現行の日本語版より詳しい説明や数多くの実例が示されているのでわかりやすいのですが、日本語版は短い一文だけなので、明瞭には伝わりにくくなっているとも感じます。英語版のように、詳しい説明を加えたほうがいいのかもしれません。

text: ::::::::ねんのため。日本語版は「英語版の日本語化版」ではありません。なので、経緯はどうであれ、英語版と違うルールにすることになってもダメじゃないです。ただ少なくとも今のルールは、本来の趣旨は「必要以上に精確にするな」という側面もあったということです。--柒月例祭（会話） 2019年8月2日 (金) 08:54 (UTC)
replies: text: :::::::::もいっこねんのため。私の提案文では「できれば」「曖昧さ回避を避ける」としていまして、英語版のように「精確にするな」という強いメッセージにはしていないつもりです。いまさらここを「精確にするな」として、既存の記事でゴロゴロ改名が起きるというのもちょっとアレなので。私の変更案の中心は「曖昧さ回避」への誘導を行うところですね。結局は「簡潔」や「見つけやすい」なども総合的に考慮すれば、いずれにせよ「過度な精確さに傾倒する」こともないだろうと思います。--柒月例祭（会話） 2019年8月2日 (金) 09:09 (UTC)
replies: text: ::::::::::分かりました。長々引き留めてしまいすみません。ご提案すすめていただければと思います。--ぽん吉（会話） 2019年8月5日 (月) 05:55 (UTC)
*賛成します。「曖昧でない」を悪用して藤沢母娘殺人事件の地名や被害者数が曖昧だと因縁をつけて藤沢市母娘3人殺害事件に改名しようとした人が実際にいたので「曖昧でない」の解説の改正は必要ですね。放っておいたら地名や被害者属性が曖昧だから狭山事件を狭山市女子高校生強盗強姦殺害事件にしろとか地名や被害者数が曖昧だから地下鉄サリン事件を東京都地下鉄サリン13人殺害事件にしろと言いだしかねませんから。--180.47.112.105 2019年8月2日 (金) 08:56 (UTC)
**  通知が来たので飛んできましたが私は「曖昧でない」を悪用してなどいませんし、狭山事件やら地下鉄サリン事件やらの例えは以前私が提案した話題とは全く関係ない（というか自分もあなたが仰るような考えは露ほども持ち合わせていない）のですが。誤解なきように申し上げておきますが狭山事件・地下鉄サリン事件などは現状の記事名で十分だと考えております。--:要塞騎士（ /  / [ ]） 2019年8月2日 (金) 14:50 (UTC)
***  このIP利用者（）はWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/真珠王子における報告の結果、MaximusM4さんによりLTA:SHINJUとして投稿ブロックされたため発言に取り消し線を加えました。--:要塞騎士（ /  / [ ]） 2019年9月2日 (月) 06:28 (UTC)
 㭍月例祭さんの本提議の趣旨にします。現行のWP:CRITERIA自体、導入されてそろそろ10年経ちますし、その間に抄訳元である:en:WP:CRITERIAも改定されています。㭍月例祭さんが要点をかいつまんで説明してくださっていますが、参考のために本投稿時点の最新版の仮訳（抄訳、一部意訳）を掲載します。なお、フィオナ・アップルの例は日本語版に適用不可なので、類似の例（チャンバワンバのアルバム）に置き換えてあります。拙い文章力でごめんなさい。--Doraemonplus（会話） 2019年8月2日 (金) 12:50 (UTC)
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記事名は、信頼できる日本語の情報源がその記事の内容についてどのように言及しているかに基づいています。1つの記事に適切な記事名が複数あることもしばしばあります。そのような場合、編集者はこのページに説明されている考慮すべき事項に基づく合意により、最もよい記事名を1つ選びます。
良質なウィキペディアの記事名には、以下の5つの特徴があります。
* 認知度 - （必ずしも専門家ではないけれども）その分野に通じた人たちの間で認知されている名称または表現であること。
* 自然らしさ - 読者にとって探したり検索したりしやすく、編集者にとって自然に他の記事からリンクできるものであること。その記事の主題が実際に日本語で何と呼ばれているかを伝える記事名であることが通例です。
*  - その記事の内容を曖昧さなく見分けられ、他の記事の内容と区別がつく記事名であること。（下記参照）
* 簡潔さ - その記事の内容を見分け、他の記事の内容と区別するのに必要な以上に長大な記事名でないこと。（下記参照）
* 一貫性 - 類似する記事と記事名の様式が一貫していること。これらの様式の多くはにまとめられています。
これらは規則ではなく、目安としてみなされるべきものです。たいていの記事には、これらの目安を申し分なく満たす簡潔明瞭な名称があるでしょう。その場合には、そのままそれを選んで使ってください。しかし、その選択がそれほど明白でない場合もあります。目安となる複数の基準を満たすために他の基準を犠牲にする必要があるかもしれません。これは、合意によって行われます。たとえば、認知度が高く、自然らしく、簡潔な名称であるイギリスは、より正確な名称であるグレートブリテン及び北アイルランド連合王国よりも好ましいです。
具体的な分野や特定の問題がある記事を命名する際、以前の合意が先例として用いられることがしばしばあります。その場合は、その命名指針を参考にしてください。以前の合意が存在しない場合は、上記の論点を心に留めながら、議論によって新たな合意が設けられます。なお、記事名を選ぶにあたっては、編集者の関心よりも読者の関心を、専門家よりも一般的な利用者の関心を重視してください。
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通常、記事名はその記事の内容範囲を曖昧さなく定義すべきですが、その限度を超えてまで精確にするべきではありません。たとえば、コルカタの聖テレサでは精度が高すぎます。これと同一の主題をきっかり示すにはマザー・テレサでも十分に精確です。他方で、著名なクラシック音楽のピアニストであるウラディミール・ホロヴィッツを曖昧さなく定義するには、ホロヴィッツでは十分に精確とはいえないでしょう。
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text: この節は曖昧さ回避の方針と合わせて読むことが推奨されます。
記事にとって望ましかろう正確な記事名が常に使用可能であるとは限りません。その記事名が他の意味を併せ持っているかもしれず、そのために既に他の記事によって使用されていることがあるためです。上述の精確さの基準によれば、他の記事と記事の内容を区別するためにより詳細な記事名が必要とされる場合には、使用する追加の詳述は必要最小限に留めてください。たとえば、ロックバンドのクイーンについて、他に「クイーン」という名称を使用している例と区別するにはクイーン (バンド)でも十分に精確であるため、「クイーン (ロックバンド)」という記事名をつけるのは冗長でしょう。
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簡潔にすることの目標は、その分野に通じた人が記事の内容を見分けるのに十分な情報量と簡潔とを両立させることです。
例：
* 州の様々な出版物において使用されるロードアイランド州の公式な名称は、ロードアイランド及びプロビデンス・プランテーション州です。両方とも精確で曖昧さのない名称ですが、主題を十分に見分けるのに最も簡潔な記事名はロードアイランド州です。
* チャンバワンバの2008年にリリースされたアルバムの正式なタイトルは865文字の長さがありますが、情報源（およびウィキペディアの記事名）では、『The Boy Bands Have Won』と略されています。
人物伝記事には例外が存在します。たとえば、通例、簡潔のために姓と名のいずれも省かれたり略されたりしないケースがそうです。（オプラではなく）オプラ・ウィンフリー、（J・P・サルトルではなく）ジャン＝ポール・サルトルとなります。を参照。
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 （㭍月例祭さんも仰るように）日本語版は英語版に従属するものではありませんが、日本語版にとって必要な取捨選択をした上で、英語版の優れたところは進んで取り入れていくべきだと思います。今回提起された議題に沿っていえば、「精確さ」と「曖昧でない」が表裏一体であること、「精確さ」と「簡潔さ」の両立を図るように促すこと、の2点は改善してガイドラインに反映していってほしいです。長文投稿につき失礼しました。--Doraemonplus（会話） 2019年8月2日 (金) 12:50 (UTC)
 合意が形成されたとみて、修正を行いました。
*Yapparinaさんのご意見を受けて、「ショートカットは追加せず」「番号付き#とする」「説明の順番は変えない」こととしました。順番を変えない代わりに、段落を分け、一部に下線をひきました。
*Doraemonplusさんもご提案くださいましたとおり、もともとは英語版で詳しい説明が有るものを、詳しい説明を省いて導入した経緯があります。ですがそのせいでわかりにくい面もあり、詳しい解説が増えることは有益でしょう。
*ただし可読性とのバランスもあり、（いまの英語版と同じように）詳しい説明は別枠としたほうがいいと思います。なので、今回はいったん、当初提案部のみの修正に留めました。
*以下は個人的な好みの部類に入るのですが。Doraemonplusさんのご提案部分を本体に追加すると、ただでさえボリュームの大きな本文書がさらに肥大化してしまいます。なので、別文書としてはどうでしょう。まずは草案としておいて、煮詰まった時点でガイドラインに昇格する、とかだと手順としてはスムーズかなあとも思います。--柒月例祭（会話） 2019年8月11日 (日) 14:09 (UTC)
** 修正お疲れさまです。後から思いついたのですが、「曖昧でない」の項から直接Wikipedia:曖昧さ回避にリンクを貼るよりも、先に同ページ内のWikipedia:記事名の付け方#記事名の重複を回避する場合にリンクしておいた方が具体的で親切だったかもしれません。また、文書の肥大化を問題視されるのであれば、まずページ本体に余分な文章を減らすのがよさそうです。を完全サブページ化するだけでもスッキリすると思います。日本語は使う文字種が多いのが難点ですが、「記事名の書式」節も、Wikipedia:表記ガイドやHelp:ページ名とのすみ分けを図り、必要最小限の説明に努めれば、もっと手短にまとめることができるはずです（ただ、私はその辺りの技術的な話がわからないので、詳しい方にご協力をお願いしたいです）。--Doraemonplus（会話） 2019年8月12日 (月) 08:28 (UTC)
thread_title:  「記事名を付けるには」（WP:CRITERIA）改定提案 

message: *中国とエルサルバドルの関係を読んでて思ったのですが、「中国」と呼ばれる国には中華人民共和国（以下「大陸」と表記）と中華民国（以下「台湾」と表記）の二国が存在します。日本国政府は前者のみを国家承認しているわけですが、後者についても「国共内戦まで存在した大陸の政権」ないし「現在台湾と周辺諸島を実効支配する政権」と当該国の関係性を書いた記事も存在するため、以下のように分けることが必要ではないかと考えています。
*#大陸側は「中華人民共和国と○○の関係」、台湾側は「中華民国と○○の関係」にし、「中国と○○の関係」は曖昧さ回避（場合によっては歴史的に大陸に存在した政権との歴史的な関係の記事）にする。
*#「中国と○○の関係」を大陸側の「中華人民共和国と○○の関係」に転送、テンプレート:Redirectで台湾側の「中華民国と○○の関係」ないし「台湾と○○の関係」に誘導。
*でどうでしょうか。よろしくお願いします。--Newkaisoku1995（会話） 2019年9月29日 (日) 02:17 (UTC)
thread_title:  中国との国際関係の記事について 

message: プロジェクト‐ノート:東ヨーロッパ#「〇〇スキー・ラヨン」はどのように日本語訳されるべきかの用例調査（および先行議論である利用者‐会話:Open-box#「ウスチ＝ヤンスキー地区」について）にて合意が形成されましたので、Wikipedia:記事名の付け方#地名の部分に次の文言を追加することを提案致します。
--Arvin（会話） 2020年3月6日 (金) 02:32 (UTC)
replies: text: 特段の反対意見を頂けませんでしたので、上記の内容をWikipedia:記事名の付け方#地名へ追記させて頂きます。--Arvin（会話） 2020年3月13日 (金) 06:15 (UTC)
thread_title:  東スラヴ語圏における地名に関するルールについて 

message: 記事名である人物の、Stuart Zender(英国人ベーシスト)のカナ表記が、「スチュワート」になっています。正しくは「スチュアート」で、訂正すべきです。 Bouillasse（会話） 2020年5月8日 (金) 14:42 (UTC)
replies: text: 個別の案件については、ここではなく、Wikipedia:ページの改名に記載されている手順に従ってWikipedia:改名提案を提出し、ノート:スチュワート・ゼンダーにて記事名の改名を提起なさってください。--Doraemonplus（会話） 2020年5月8日 (金) 15:09 (UTC)
thread_title:  記事名の外国人カナ表記が異なる件 

message: WP:NC#ARTWORKの文言なのですが、邦題が外国語（まじり）だった場合、"発音をカナで表記して記事名とする"べきだと思う人は少ないのでは？
それが邦題ならば、ラテン文字交じりだろうがそのままが正式名称名であると思うのですが。--Kiyoweap（会話） 2020年5月13日 (水) 19:52 (UTC)
thread_title:  WP:NC#ARTWORKのカナ変換? 

message: シモ・ヘイヘ、ヴィレール＝コトレの勅令のように複数の表記ゆれの扱いについても記載して欲しい。一応、共に知名度の高い方をタイトルに付ける事で一致してますが、こちらでも指針として書いてあると助かります。また、表記ゆれのテンプレートの案内、原音主義でないこと、原音についても記載があると親切かなと思います。--Tekeonin（会話） 2020年7月11日 (土) 16:12 (UTC)
* Wikipedia:外来語表記法が参考になるかと思います。原音主義に関して言うと、私個人は原音主義をとりませんが、原音主義をとる方もいます。時期や分野による偏りもありますね。「原音主義ではないよ」と合意するのはなかなか難しいのではないでしょうかね。Wikipedia:外来語表記法#各表記法の長所・短所にあるように、両論併記までだと思います。--柒月例祭（会話） 2020年7月11日 (土) 16:36 (UTC)
replies: text: * 重要な情報ありがとうございます。すでに外来語表記法の方に表記の揺れ、原音表記に関して書かれていたのですね。内容としては、認知度重視と書かれてるようなので「原音主義ではない」は無くて良いですね。残った希望としては、タイトルに付けれなくても「表記ゆれ」として本文中に併記できる事、Template:表記揺れ案内くらいですかね。でも、本文の方で扱う内容だから書かなくても良い気がしてきました。--Tekeonin（会話） 2020年7月11日 (土) 18:42 (UTC) マーク修正--Tekeonin（会話） 2020年7月11日 (土) 18:44 (UTC)
thread_title:  表記ゆれの扱い 

message: === 記事名に使用できる文字の再調整/区切り1 ===
長くなってきたのと、間が空いているので、区切りを入れました。--お好み焼き星人（会話） 2020年8月29日 (土) 23:30 (UTC)
Wikipedia:井戸端/subj/WP:NCにおけるJIS X 0208規定の撤廃についての議論を経て緩和されたことになっている「記事名に使用できる文字」ですが、提案者以外により行われた検証が反映されていないことが明らかになりました。ついては、以下の修正を提案します。
改訂案
 ***（ここまで略）
 *** Unicodeの結合文字列（例：「カ゚」U+30AB・U+309A、JIS X 0213では1-5-87）
 *** CJK互換漢字ブロックにあるCJK統合漢字12文字（﨎﨏﨑﨓﨔﨟﨡﨣﨤﨧﨨﨩）以外のCJK互換漢字 
 『 *** 以下のものを除く捨て仮名（小書き）。「ぁぃぅぇぉっゃゅょゎ」「ァィゥェォッャュョヮヵヶ」。ア行、ヤ行、ツ、ワ、カケ（カタカナのみ）が使用できます。』
 『 *** 丸囲みカナ』
 『 *** 21以上の囲み数字（白丸）、11以上の囲み数字（黒丸）、二重丸囲み数字』
 『 *** その他表示できなかった報告のある文字（例：ラテン文字類との互換性を持たない国際音声記号）。具体的には以下のものとなります
 （テンプレート化してWikipedia:井戸端/subj/WP:NCにおけるJIS X 0208規定の撤廃についてにある表を貼ります）』
 * （以下略）
追加部分は『』、除去部分は打ち消し線になります。まず、使用できない文字の説明で当の使用できない文字の表示があるのはどうかと考えますので、結合文字の例示は除去します。これに代えて先行議論で作成された表を貼ります（茶でもすするかさんが、2020年5月17日 (日) 22:08 (UTC)に作成された表が元になっている表です）。結合文字は全てこの表に含まれています。例示が不足しているので追加します。報告があったもののうち、茶でもすするかさんが2020年5月24日 (日) 01:17 (UTC)に報告されたローマ数字、トランプの記号、組み文字はサポート外のFirefox 2.0による検証のため、今回の案では除きました。要するに、表示されなかった報告のある文字を除外する・本文に使用できない文字を入れないという2点ですね。
なお、Takaguさんが2020年7月16日 (木) 09:21 (UTC)にあげられました「JIS X 0208で定義されていない漢字を使うのは別の漢字に置き換えられない場合のみ」は別途検討課題として今回は省きました。Monanekoさんが2020年8月11日 (火) 02:27 (UTC)に述べられた「記事を破壊したり端末がクラッシュするなど重大な問題が起きないのであれば」は、記事に到達できないという重大な問題が起きているため（改訂前の制限はこれを反映したものです）、考慮から除いてあります。--Open-box（会話） 2020年8月12日 (水) 13:22 (UTC)
* 提案に反対します。除外提案されている文字は記事名に使われる可能性が低いものが多数ですが、一部使われる可能性がある文字が含まれているので（ㇰㇱㇲㇳㇴㇵㇶㇷㇸㇹㇺㇻㇼㇽㇾㇿはアイヌ語名詞の記事が立項された場合に使われる可能性あり。〼はJISに収録されてから使用例が増えているようですし、Wikipediaに記事はないですが漫画作品に使用例あり（個人差あり〼）。）。使用可能性の低そうな記号についてもあえてリストを作成して禁止にするまでもないと思います。記事への到達性を問題視されていますが、文字化け状態でも検索は可能であり「記事に到達できない」というのは何を指しているのかいまいちわかっていないので具体例を挙げていただけると幸いです。（以下は的外れな指摘の可能性もありますが）Googleからであれば、最近はJIS X 0208の範囲の文字でも普通に検索できます。たとえば、「アイヌイタㇰ のGoogle検索結果」。Wikipedia内の記事検索でも「アイヌ・イタㇰ」で正常に動作します。入力困難という問題もリダイレクトを作成すれば不都合はないように思えます。--Monaneko（会話） 2020年8月12日 (水) 14:37 (UTC)
** その考えが方針からずれているのは、「%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%87%B0」という形式を前提にしていることが原因です。実のところそこは「アイヌ・イタㇰ」でなければならないのです。（JIS X 0208が検索できるのは当たり前なので0213の誤りとして）そもそも検索で飛び込むってのはある程度当たりが付いているのでリンクとは関係ありませんが、「文字化け状態でも検索は可能」は記事名の問題を無視するに足る理由ではありません。本文の文字化けは元より方針において考慮されていませんし、文字化け前提で検索をかけるのは「最初から判っている人」であって、便宜を図るべき対象ではありません。リンク先が「%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%87%B0」の様に化けることで、「Wikipediaのリンク」として機能しないことは問題です。「最初から判っている人」以外には「化けても飛べればいい」はリンクとして機能しているとは言えませんし、そもそも飛べるという保証がないのです。というかですね･･････その考え方（文字化け上等、使いたい文字は全部使わせろ、判ってる人が使えればいい）で行くなら逆方向の方針の改定が必要ですよ。最低線の環境を考慮せず、一般的な現行の環境なら十分可能性はあるのですから（0212/0213の全面解禁どころか拡張Dぐらいまでは行けそうです）。さらに推し進めるとリンクによる記事への到達を考慮しないなら、使用文字の制限はそもそも必要ありません（例えばこの記事:en:CJK Unified Ideographs Extension E自体は文字自体の記事へのリンク集的な性格を持ちますが、リンク張るだけならこんなのも可です）。「一部使われる可能性があること」は、理由になりません。それを理由にするなら直ちにこの部分は廃止しなければなりません。「使われる可能性がある」から制限に反対するなら、「使われる可能性がある」ものを制限している現行の維持に拘る時点で破綻しています。「アイヌ語名詞の記事が立項された場合に使われる可能性」を考慮する必要はありません（そもそもアイヌ語限定じゃありませんってのも割と間違いやすい。実は数的にはkoの転写が一番怖いんですよ、今のところはまだ漢字ですが）。それは方針である記事名の制約を上回ることはできませんから。なおインキュベーターでアイヌ語版はテスト中です。「〼はJISに収録されてから使用例が増えている」なんてのは研究が必要な話ですね。〼は古い言葉遊びですから。--Open-box（会話） 2020年8月12日 (水) 16:31 (UTC)
**大変申し訳ありませんが…自分が何を言っているのか分かってますか?あなたの言うことをまとめると他人の検証結果を完全に無視して方針を策定し、反論されると文字制限の必要性を根本的に否定する理由で反論なんですけど。ある記事に「アイヌ・イタㇰ」へのリンクがあって、古い携帯電話でそのリンクが機能するとは限らないのはちょっと考えれば明らかでしょう。その携帯電話には文字がないんですから。また、使用禁止文字が多少増えたぐらいでは誰も困りません。今までもそうだったんですから。撤回しないのなら「ガイドラインには触らないでください」という返答にならざるを得ません。--6144（会話） 2020年8月13日 (木) 00:25 (UTC)修正--6144（会話） 2020年8月13日 (木) 00:36 (UTC)
*** 私も検証に参加し表示できないものの例示をしましたが、検証で表示できないものを例示したからといって反対意見を表明したと同義とするのは些か乱暴と思います。「2020年6月1日 (月) 07:18 (UTC) 」のSchwei2さんの最終的な提案は表示できないリストを無視する形の提案で、それに私は賛成しましたし、6月4日にSchwei2さんが改訂を予告して6月8日に実行するまでの間に反対意見や議論継続求める方はいませんでした（反対意見が出る可能性を考慮し予告から1週間程度は待った方がいいかと。と提案しようとも思いましたが賛成者からそれも言うのもなんだし、土日を挟んで月曜日に反映なのでまあいいかと考えました。）。明確に検証したリストを無視するとした提案が行われ、改訂予告という手続きを踏まえた上で改訂が行われたので、検証リストを無視したと非難されるいわれはありません（提案～改訂が実行されるまでに反対すべきでした）。ただ中立と見なされただけでホントは反対だった方や最終的な提案のタイミングで忙しくて改訂を止めることが出来なかった方もいるかもしれませんので、改訂した内容を見直すべきと思われる方がおられるのならば改めて意見表明して頂いた方がよいと思います。あと自分の意見が「別に表示できない環境があっても構わない」故に提案に反対なので、出来るだけ多くの端末で表題は表示されるべきだとか、不具合発生の可能性を考慮する等、別の考えを持つ方が多く、提案に賛成が多数であればその意見を尊重します。--Monaneko（会話） 2020年8月13日 (木) 11:37 (UTC)
****(コメント)なるほど。あなたが「文字化けが起きようが別に構わない」という考えなのはよくわかりました(でなければ「検証で表示できないものを例示したからといって反対意見を表明したと同義とするのは些か乱暴と思います」という発言が出るわけがありません)。それで「検証リストを無視したと非難されるいわれはありません」なのですね。明確に賛成したのですから。Wikipedia:記事名の付け方の改定を主導した方がこのような考え方だったなのは驚くべきことです(ついでに、なんで「制限撤廃」ではなく「緩和」だったのかも疑問を持つところです)。…さて、例えば削除依頼で「アイヌ・イタㇰ」へのリンクが動作しませんなんて事態になったら各依頼ページおよび全プロジェクトを巻き込む大事になります。そのような事態を招きかねない改定を行う際には、少なくともそのような現象が起きないことを検証する必要があります。下の方で「自身も似たような経験があったにもかかわらず、そのような現象の発生が想定できないのでそっちで条件を教えてくれ」みたいなことを言っているようですが…なお、井戸端で提議しました。--6144（会話） 2020年8月14日 (金) 01:33 (UTC)修正--6144（会話） 2020年8月14日 (金) 01:35 (UTC)
***** 私が例と挙げたWindows版Firefox 2における問題は「全角文字」全てで発生したものなので今回のものとは違う事象です。実例として挙げた問題を回避するには全角文字を使用する記事名を全て禁止する必要があります。あと、今回提案されているOpen-boxさんの仰ってる不具合が具体的にどの程度影響があるものなのかがわからないので明確にする必要があると思います。Open-boxさんの仰る問題が存在して、それを回避すべきだという意見が多いのであれば、不具合回避のための禁止文字リストは提案より広くする必要がある可能性もあります。なので検証するためにも不具合が起きる実例を示していただきたいと書きました。--Monaneko（会話） 2020年8月14日 (金) 02:22 (UTC)
『「%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%87%B0」という形式を前提にしていることが原因です。実のところそこは「アイヌ・イタㇰ」でなければならないのです』という意味が分かりません。ブラウザにもよると思いますが、僕の使っているAndroid版Firefoxでは、英数字以外はその形式でＵＲＬ欄に入っています。例えば、このページはhttps://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia%E2%80%90%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E8%A8%98%E4%BA%8B%E5%90%8D%E3%81%AE%E4%BB%98%E3%81%91%E6%96%B9となっています(ＵＲＬをコピーする機能を使用)。例の検索結果ページも、search?q=アイヌ・イタㇰでのリンクが出来ますし、この場合で言えばアイヌ・イタクからアイヌ・イタㇰへのリンクが有れば、何の問題も無いのではないでしょうか？　……っと、この場合では両者ともアイヌ語への転送ですね。要は、『小文字を大文字にしたページ名からの転送』が有れば良いだけではないでしょうか？--お好み焼き星人（会話） 2020年8月12日 (水) 19:51 (UTC)
replies: text: 加えて言うなら、問題のＵＲＬには『client=firefox-b-d&』が入っているので、『Firefoxで検索し、その結果ページのＵＲＬを、コピペした』のは間違いありません。Android版だと『&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b-m』が最後に付くので、パソコンから文字列を選択し、検索結果のＵＲＬをコピーって事ですかね。いずれにせよ、ブラウザの仕様の問題ですので、問題点ではないかと思います。(なお、今後はGoogle検索URL短縮と日本語URL変換ツールを通された方が、誤解がなくて良いと思います。Googleの場合https://www.google.com/search?q=キーワードなので、単語登録しておくのも良いと思います)--お好み焼き星人（会話） 2020年8月12日 (水) 20:08 (UTC)
replies: text: :さっきのコメントをして気付いたのですが、https://www.google.com/search?q=アイヌ・イタㇰhttps://ja.wikipedia.org/wiki/アイヌ・イタㇰでも認識されます……ね。途中で認識が切れたりしてませんし、大丈夫だと思います。--お好み焼き星人（会話） 2020年8月12日 (水) 20:23 (UTC)リンク追加。--お好み焼き星人（会話） 2020年8月12日 (水) 20:27 (UTC)
replies: text: ::「僕の使っているAndroid版Firefoxでは」「途中で認識が切れたりしてませんし、大丈夫だと思います」が問題の原因です。これが一般と最低線の違いで、ここを理解しないと、自分の環境では使えるからとやってしまうんです（表示できる環境からなら認識が切れないのは当たり前です）。対応しなければならないのは、「表示できない環境」です。そして、表示できない環境が存在していることは確定しています。つまり、表示できる人がいやできるけど？　と考えることにはこの議論では意味がありません。

text: ::「ブラウザの仕様の問題ですので、問題点ではないかと思います」それは問題点が違います。問題点はリンクが日本語→ブラウザがエンコードしてURLを表示することではなく、「表示できない環境」でリンクが日本語→ブラウザがエンコードできるか？　リンクが表示されるか？（これはデコードできないことによる直接的な文字化けあるいは文字欠け）　といった問題です。ブラウザの仕様でリンク先にアクセスするとURLが「%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%87%B0」という形式を取ること（ブラウザがURLをエンコードする）と、リンクが「%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%87%B0」であることは違います（こちらは日本語のリンクがデコードされたまま提供されるWikipediaの仕様とは異なりますので、Wikipedia側でエンコードするテンプレートなどが必要です。例えば先の英語版の記事は符号位置を決め打ちしてwikt:でWiktionaryへ転送しています）。技術的には強引に実現できる（日本語で外部リンクとして逐一リンクを設定する）ので、不可能とはしていないのですが、それはWikipediaとしてはどうかってのはつきまといます。

text: ::「『小文字を大文字にしたページ名からの転送』が有れば良いだけではないでしょうか？」これが、「表示できない環境」でリンクが日本語→ブラウザがエンコードできるか？　になります。実はこの検証まだ誰もやってない･･････ので、「飛べるという保証がない」んです。読み上げブラウザの問題と合わせて検証作業が完全に抜けてましたね。
replies: text: :::そしてここの保証ができるなら、先に述べた逆方向の改訂（使用できる文字を増やす）も可能になります。

text: ::なおGoogle検索が対応しているのでできるだろうという思い込みがあり、検索できるという検証を欠いていたのでやってみましたが「表示できる環境」でも「Wikipediaの検索」からだとそのままではエンコードされた形式では対応できないので、検索は外して考えた方がいいでしょう。--Open-box（会話） 2020年8月12日 (水) 23:45 (UTC)
replies: text: :::いや、認識というのは、そういう意味じゃなくてですね。ＵＲＬを書いたらリンクになるのは、Wikipediaのシステムが変換しているからですよ。事実、ページのソースを表示するサイトで当該部分を確認すると、さっきのコメントをして気付いたのですが、<a rel="nofollow" class="external free" href="https://www.google.com/search?q=アイヌ・イタㇰ">https://www.google.com/search?q=アイヌ・イタㇰ</a><a class="external free" href="https://ja.wikipedia.org/wiki/アイヌ・イタㇰ">https://ja.wikipedia.org/wiki/アイヌ・イタㇰ</a>でも認識されます……ね。となっています。つまり、『Wikipediaのシステムが途中で途切れることなく認識しているから、大丈夫だと思います』ということです。実際、『ㇰ』に対応していないPSVitaからでも、このリンクは正常に移動出来ました。リンクタグの仕組み上、区切りである『<>"』が入っていない限り、リンクが破綻するとは思えないです。--お好み焼き星人（会話） 2020年8月13日 (木) 00:33 (UTC)
replies: text: ::::「途中で認識が切れたりしてませんし、大丈夫だと思います」については一つ前で言いましたが。「僕の使っているAndroid版Firefoxでは」は、『僕の使っているブラウザでは、「ブラウザの仕様でリンク先にアクセスするとURLが「%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%87%B0」という形式を取ること（ブラウザがURLをエンコードする）」』ということです。ただ、それをそのままコピペすると「リンクが「%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%87%B0」であること」になってしまうので、Google検索URL短縮で不要な情報(今回の場合、『client=firefox-b-d&』や『&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b-m』)を除去し、日本語URL変換ツールで文字コードを直す事をおすすめした訳です。--お好み焼き星人（会話） 2020年8月13日 (木) 00:46 (UTC)
replies: text: :::::後、日本語でも、Wikipediaのシステムがリンクタグに変換して表示するので、問題ありません。--お好み焼き星人（会話） 2020年8月13日 (木) 00:53 (UTC)
replies: text: ::::::(競合しましたが、そのまま)一時的にWikipedia:サンドボックス/ㇰを作成し、アイヌ・イタㇰの「ㇰ」へのリダイレクトの確認をVitaからしましたが、非対応で文字化け(□のようになる)するだけで、ちゃんと正常に転送されました(テスト完了後、即時削除を貼り付け済み。やった後、自分の利用者サンドボックスでやるべきだったと気付きましたが、、、)。まぁ、一応念のために確認しましたが、ページの転送処理もWikipediaのシステムが行っているものですので、問題無いとは思っていましたけども。--お好み焼き星人（会話） 2020年8月13日 (木) 01:18 (UTC)

text: :::::それはGoogle検索で検索できることと、Wikipedia内部の話の違いですね。ここでは、そこ（「ＵＲＬを書いたらリンクになるのは、Wikipediaのシステムが変換している」）までWikipedia内部でたどり着けるか？　って話をしているんです。そもそもWikipedia内部でそこにたどり着けるなら、文字の制限はWikipediaのシステムで制限があるもの以外はさらなる緩和ができます。小書きム（ㇺ）みたいなリダイレクトが各環境で機能することを確認する必要がありそうです。なお。読み上げについてはWindows10のナレーターではだめでした。--Open-box（会話） 2020年8月13日 (木) 01:14 (UTC)
replies: text: ::::::あぁ、わざわざテストしなくても、『小書きム』のような例が有ったのですね。とりあえず、Vitaからは正常に転送されましたし、上述の理由で、他の環境でも問題無いと思います。というか、『システムが変換しているからリンクになる』なんて、一般常識とは言わなくても、『サイトの編集を行っている人』なら殆どが知っている事だと思いますが。そりゃまぁ、『サイトの編集を始めたばかりの人』とかは知らない場合もあるでしょうけど、それのどこが問題なのか分かりません。それを知らないことで、どういった問題が起こるのか、具体例を挙げていただけませんか？--お好み焼き星人（会話） 2020年8月13日 (木) 01:31 (UTC)
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紛らわしいのは確かなので、一応念のために区切りを入れます。--お好み焼き星人（会話） 2020年8月13日 (木) 13:54 (UTC)
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text: :::（おかしな位置のツリーぶら下げであったらごめんなさい。Open-boxさん宛てです）”「表示できない環境」でリンクが日本語→ブラウザがエンコードできるか？　リンクが表示されるか？”を問題にしておられることはわかりましたが、ブラウザがUTF-8に対応していれば、「表示できない環境」で表示できない文字だけ異常な動作をする環境があまり想像できないです。たしかにWindows版Firefox 2以前で<a href="https://ja.wikipedia.org/wiki/メインページ">Wikipediaのメインページ</a>と記述されたHTMLのリンクを踏むと正しいエンコードがされずに（UTF-8ではなくShift_JISでエンコードされる）文字化けしたページに飛ばされた記憶があります。ただこれは文字が表示できる、できない関係なく全ての全角文字で生じた不具合なのでご指摘の内容とは異なります。具体的に不具合が起きる環境があれば例示していただけませんか？--Monaneko（会話） 2020年8月13日 (木) 12:39 (UTC)
*「到達」できない問題が発覚した（もしくはそのような問題が指摘されていたのが見過ごされた）とのことですが、具体例を挙げてみてもらえますか？ 実在する記事名、実在しないが今後作成される可能性がありそうな記事名いくつかで、例示してみて下さい。何を指して「到達」と仰っているかも必ずしも明確でないので、「到達」できる・できないとはどういうことかについても、説明いただけるといいかと思います（「Wikipedia内で内部リンク形式でリンクを貼られている部分をクリックすると通常想定されるリンク先が表示されず○○となる」「ブラウザのURLにja.wikipedia.org/○○と直接入力すると想定される記事が表示されず××が発生」、とかそういうレベルの言い方で）。 --2001:240:2416:BCB7:F898:FF83:460D:35B2 2020年8月14日 (金) 07:24 (UTC)
*Wikipedia:井戸端/subj/「Wikipedia‐ノート:記事名の付け方」についてで『再び禁止にしても誰も困らない』という意見が出ましたが、『文字自体の記事を書かれた方等は確実に困ると考えるのが普通』でしょう。その上で、『許可したままで困るケース』と『再び禁止にすることで困るケース』を考えて、より重要な方を回避するための議論ではないでしょうか？　許可したままの方が深刻なら再び禁止にすることもやむを得ないでしょうし、許可したままでも非対応環境で文字が表示されないだけなら許可し続けるべきですし。--お好み焼き星人（会話） 2020年8月14日 (金) 12:03 (UTC)
**(コメント)文字自体の記事については日本語での記事名を決定するのが難しいことからWikipedia:記事名の付け方の明文で例外です。Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ10#文字そのものについての記事についての制限の変更に関連する議論があります。--6144（会話） 2020年8月14日 (金) 12:58 (UTC)
***忘れてました、情報ありがとうございます。だったらまぁ、もし『アイヌ・イタㇰ』という記事が有っても、『アイヌ・イタク』等(場合によっては()付きの記事名)に移動以下略する手間が有るだけですね。手間では有るので、『ちょっと困るかな』程度でしょうか。『古い環境で文字が表示されないだけなら、許可し続けるべき』だという意見に変わりはないですが、それ以上の問題が起こるのであれば、再び禁止することもやむを得ないかも知れません。まずは、『古い環境で文字が表示されない、以外に問題が起こるケースの具体例』が有るかが重要だと思います。--お好み焼き星人（会話） 2020年8月14日 (金) 14:24 (UTC)
=== 記事名に使用できる文字の再調整/区切り2 ===
長くなってきたのと、間が空いているので、区切りを入れました。--お好み焼き星人（会話） 2020年8月29日 (土) 23:30 (UTC)
*#区切り1のまとめとしては。
#『記事に到達できないという重大な問題が起きている』という主張のもと、この議題が提議される。
#Googleでの検索時、WikipediaシステムのURL認識、内部リンク等、再禁止を提案された文字が有っても正常に行われる事を確認出来る。これは、当該文字に非対応な環境の一つ、PS VITAからでも、正常にページ移動が行える事を確認済み。
#実際のというか、具体的な例を確認出来ないため、問題が起きている例を出来るだけ詳しく提示していただけるようにお願いしているところ。
#『古い環境で文字が表示されないだけ(リンクの移動等は正常に行える)』ならば、それらの環境に文字が無い以上当たり前なので。『表示されない、以外の問題』が無いならば、再禁止はすべきではない。

text: ……こんな感じでしょうか。

text: 『アイヌ・イタㇰ』なら『アイヌ・イタク』からのリダイレクト。上で例示の有った『個人差あり〼』の場合、モーニング公式、Amazon、コミックシーモア等で使用されている『個人差あります』からのリダイレクト(円盤皇女ワるきゅーレのような読み方の作品も有るので、『〼＝ます』とは単純には言い切れない)。が有れば問題ないと僕は思いますが(僕の環境、auのG03では『ます』の変換で『〼』が出てこない事を踏まえた上での発言です。だからこそリダイレクトは必要だけど、コピペやユーザー辞書登録が要るだけで、表示・移動には問題有りませんので)。--お好み焼き星人（会話） 2020年8月29日 (土) 23:30 (UTC)
replies: text: :前回のコメントから丁度２週間、その前からだと３０日程経ちましたが、具体例等は有りますか？

text: :今月中に見つからないようで有れば、一旦この議論を終了させ、具体例が発見・発覚後に改めて行うべきだと思うのですが。--お好み焼き星人（会話） 2020年9月13日 (日) 04:32 (UTC)
replies: text: ::特に異論や報告もないみたいですので、終了ということで。--お好み焼き星人（会話） 2020年10月5日 (月) 10:53 (UTC)
replies: text: ::: ちょっと待ってください。「終了」とは、(A)記事名に使用できる文字の再調整は一旦棚上げ状態にする、(B)異論や報告が無かったので再調整を実施する、どちらを指しているのでしょうか？もし(B)だとしたら、今までは「文字種制限のきつい方が記事名で、本来の記事名がリダイレクト」だったのを逆の関係にするということでしょうか？--茶でもすするか（会話） 2020年10月5日 (月) 12:57 (UTC)
replies: text: ::::問題の具体例が有るなら改善の必要が有りますが、特に具体例も無いですし、終了の提案への反応も無かったので、『今回は何もしない』ということです。つまり、一旦棚上げですね。--お好み焼き星人（会話） 2020年10月5日 (月) 15:23 (UTC)
replies: text: :::::うん？　間が空いてて内容を忘れて来てるので、ちょっと勘違いしてます僕？

text: :::::言い換えれば、『再禁止を提案されていた訳ですが、今回は再禁止は行わない』ということです。--お好み焼き星人（会話） 2020年10月5日 (月) 15:28 (UTC)
replies: text: ::::::ご回答ありがとうございます。私も勘違いしてました。文字規制の撤廃の提案の強行でなく、再禁止の提案の棚上げだったのですね。--茶でもすするか（会話） 2020年10月6日 (火) 13:31 (UTC)
thread_title:  記事名に使用できる文字の再調整 

message: 長くなってきたのと、間が空いているので、区切りを入れました。--お好み焼き星人（会話） 2020年8月29日 (土) 23:30 (UTC)
Wikipedia:井戸端/subj/WP:NCにおけるJIS X 0208規定の撤廃についての議論を経て緩和されたことになっている「記事名に使用できる文字」ですが、提案者以外により行われた検証が反映されていないことが明らかになりました。ついては、以下の修正を提案します。
改訂案
 ***（ここまで略）
 *** Unicodeの結合文字列（例：「カ゚」U+30AB・U+309A、JIS X 0213では1-5-87）
 *** CJK互換漢字ブロックにあるCJK統合漢字12文字（﨎﨏﨑﨓﨔﨟﨡﨣﨤﨧﨨﨩）以外のCJK互換漢字 
 『 *** 以下のものを除く捨て仮名（小書き）。「ぁぃぅぇぉっゃゅょゎ」「ァィゥェォッャュョヮヵヶ」。ア行、ヤ行、ツ、ワ、カケ（カタカナのみ）が使用できます。』
 『 *** 丸囲みカナ』
 『 *** 21以上の囲み数字（白丸）、11以上の囲み数字（黒丸）、二重丸囲み数字』
 『 *** その他表示できなかった報告のある文字（例：ラテン文字類との互換性を持たない国際音声記号）。具体的には以下のものとなります
 （テンプレート化してWikipedia:井戸端/subj/WP:NCにおけるJIS X 0208規定の撤廃についてにある表を貼ります）』
 * （以下略）
追加部分は『』、除去部分は打ち消し線になります。まず、使用できない文字の説明で当の使用できない文字の表示があるのはどうかと考えますので、結合文字の例示は除去します。これに代えて先行議論で作成された表を貼ります（茶でもすするかさんが、2020年5月17日 (日) 22:08 (UTC)に作成された表が元になっている表です）。結合文字は全てこの表に含まれています。例示が不足しているので追加します。報告があったもののうち、茶でもすするかさんが2020年5月24日 (日) 01:17 (UTC)に報告されたローマ数字、トランプの記号、組み文字はサポート外のFirefox 2.0による検証のため、今回の案では除きました。要するに、表示されなかった報告のある文字を除外する・本文に使用できない文字を入れないという2点ですね。
なお、Takaguさんが2020年7月16日 (木) 09:21 (UTC)にあげられました「JIS X 0208で定義されていない漢字を使うのは別の漢字に置き換えられない場合のみ」は別途検討課題として今回は省きました。Monanekoさんが2020年8月11日 (火) 02:27 (UTC)に述べられた「記事を破壊したり端末がクラッシュするなど重大な問題が起きないのであれば」は、記事に到達できないという重大な問題が起きているため（改訂前の制限はこれを反映したものです）、考慮から除いてあります。--Open-box（会話） 2020年8月12日 (水) 13:22 (UTC)
* 提案に反対します。除外提案されている文字は記事名に使われる可能性が低いものが多数ですが、一部使われる可能性がある文字が含まれているので（ㇰㇱㇲㇳㇴㇵㇶㇷㇸㇹㇺㇻㇼㇽㇾㇿはアイヌ語名詞の記事が立項された場合に使われる可能性あり。〼はJISに収録されてから使用例が増えているようですし、Wikipediaに記事はないですが漫画作品に使用例あり（個人差あり〼）。）。使用可能性の低そうな記号についてもあえてリストを作成して禁止にするまでもないと思います。記事への到達性を問題視されていますが、文字化け状態でも検索は可能であり「記事に到達できない」というのは何を指しているのかいまいちわかっていないので具体例を挙げていただけると幸いです。（以下は的外れな指摘の可能性もありますが）Googleからであれば、最近はJIS X 0208の範囲の文字でも普通に検索できます。たとえば、「アイヌイタㇰ のGoogle検索結果」。Wikipedia内の記事検索でも「アイヌ・イタㇰ」で正常に動作します。入力困難という問題もリダイレクトを作成すれば不都合はないように思えます。--Monaneko（会話） 2020年8月12日 (水) 14:37 (UTC)
** その考えが方針からずれているのは、「%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%87%B0」という形式を前提にしていることが原因です。実のところそこは「アイヌ・イタㇰ」でなければならないのです。（JIS X 0208が検索できるのは当たり前なので0213の誤りとして）そもそも検索で飛び込むってのはある程度当たりが付いているのでリンクとは関係ありませんが、「文字化け状態でも検索は可能」は記事名の問題を無視するに足る理由ではありません。本文の文字化けは元より方針において考慮されていませんし、文字化け前提で検索をかけるのは「最初から判っている人」であって、便宜を図るべき対象ではありません。リンク先が「%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%87%B0」の様に化けることで、「Wikipediaのリンク」として機能しないことは問題です。「最初から判っている人」以外には「化けても飛べればいい」はリンクとして機能しているとは言えませんし、そもそも飛べるという保証がないのです。というかですね･･････その考え方（文字化け上等、使いたい文字は全部使わせろ、判ってる人が使えればいい）で行くなら逆方向の方針の改定が必要ですよ。最低線の環境を考慮せず、一般的な現行の環境なら十分可能性はあるのですから（0212/0213の全面解禁どころか拡張Dぐらいまでは行けそうです）。さらに推し進めるとリンクによる記事への到達を考慮しないなら、使用文字の制限はそもそも必要ありません（例えばこの記事:en:CJK Unified Ideographs Extension E自体は文字自体の記事へのリンク集的な性格を持ちますが、リンク張るだけならこんなのも可です）。「一部使われる可能性があること」は、理由になりません。それを理由にするなら直ちにこの部分は廃止しなければなりません。「使われる可能性がある」から制限に反対するなら、「使われる可能性がある」ものを制限している現行の維持に拘る時点で破綻しています。「アイヌ語名詞の記事が立項された場合に使われる可能性」を考慮する必要はありません（そもそもアイヌ語限定じゃありませんってのも割と間違いやすい。実は数的にはkoの転写が一番怖いんですよ、今のところはまだ漢字ですが）。それは方針である記事名の制約を上回ることはできませんから。なおインキュベーターでアイヌ語版はテスト中です。「〼はJISに収録されてから使用例が増えている」なんてのは研究が必要な話ですね。〼は古い言葉遊びですから。--Open-box（会話） 2020年8月12日 (水) 16:31 (UTC)
**大変申し訳ありませんが…自分が何を言っているのか分かってますか?あなたの言うことをまとめると他人の検証結果を完全に無視して方針を策定し、反論されると文字制限の必要性を根本的に否定する理由で反論なんですけど。ある記事に「アイヌ・イタㇰ」へのリンクがあって、古い携帯電話でそのリンクが機能するとは限らないのはちょっと考えれば明らかでしょう。その携帯電話には文字がないんですから。また、使用禁止文字が多少増えたぐらいでは誰も困りません。今までもそうだったんですから。撤回しないのなら「ガイドラインには触らないでください」という返答にならざるを得ません。--6144（会話） 2020年8月13日 (木) 00:25 (UTC)修正--6144（会話） 2020年8月13日 (木) 00:36 (UTC)
*** 私も検証に参加し表示できないものの例示をしましたが、検証で表示できないものを例示したからといって反対意見を表明したと同義とするのは些か乱暴と思います。「2020年6月1日 (月) 07:18 (UTC) 」のSchwei2さんの最終的な提案は表示できないリストを無視する形の提案で、それに私は賛成しましたし、6月4日にSchwei2さんが改訂を予告して6月8日に実行するまでの間に反対意見や議論継続求める方はいませんでした（反対意見が出る可能性を考慮し予告から1週間程度は待った方がいいかと。と提案しようとも思いましたが賛成者からそれも言うのもなんだし、土日を挟んで月曜日に反映なのでまあいいかと考えました。）。明確に検証したリストを無視するとした提案が行われ、改訂予告という手続きを踏まえた上で改訂が行われたので、検証リストを無視したと非難されるいわれはありません（提案～改訂が実行されるまでに反対すべきでした）。ただ中立と見なされただけでホントは反対だった方や最終的な提案のタイミングで忙しくて改訂を止めることが出来なかった方もいるかもしれませんので、改訂した内容を見直すべきと思われる方がおられるのならば改めて意見表明して頂いた方がよいと思います。あと自分の意見が「別に表示できない環境があっても構わない」故に提案に反対なので、出来るだけ多くの端末で表題は表示されるべきだとか、不具合発生の可能性を考慮する等、別の考えを持つ方が多く、提案に賛成が多数であればその意見を尊重します。--Monaneko（会話） 2020年8月13日 (木) 11:37 (UTC)
****(コメント)なるほど。あなたが「文字化けが起きようが別に構わない」という考えなのはよくわかりました(でなければ「検証で表示できないものを例示したからといって反対意見を表明したと同義とするのは些か乱暴と思います」という発言が出るわけがありません)。それで「検証リストを無視したと非難されるいわれはありません」なのですね。明確に賛成したのですから。Wikipedia:記事名の付け方の改定を主導した方がこのような考え方だったなのは驚くべきことです(ついでに、なんで「制限撤廃」ではなく「緩和」だったのかも疑問を持つところです)。…さて、例えば削除依頼で「アイヌ・イタㇰ」へのリンクが動作しませんなんて事態になったら各依頼ページおよび全プロジェクトを巻き込む大事になります。そのような事態を招きかねない改定を行う際には、少なくともそのような現象が起きないことを検証する必要があります。下の方で「自身も似たような経験があったにもかかわらず、そのような現象の発生が想定できないのでそっちで条件を教えてくれ」みたいなことを言っているようですが…なお、井戸端で提議しました。--6144（会話） 2020年8月14日 (金) 01:33 (UTC)修正--6144（会話） 2020年8月14日 (金) 01:35 (UTC)
***** 私が例と挙げたWindows版Firefox 2における問題は「全角文字」全てで発生したものなので今回のものとは違う事象です。実例として挙げた問題を回避するには全角文字を使用する記事名を全て禁止する必要があります。あと、今回提案されているOpen-boxさんの仰ってる不具合が具体的にどの程度影響があるものなのかがわからないので明確にする必要があると思います。Open-boxさんの仰る問題が存在して、それを回避すべきだという意見が多いのであれば、不具合回避のための禁止文字リストは提案より広くする必要がある可能性もあります。なので検証するためにも不具合が起きる実例を示していただきたいと書きました。--Monaneko（会話） 2020年8月14日 (金) 02:22 (UTC)
『「%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%87%B0」という形式を前提にしていることが原因です。実のところそこは「アイヌ・イタㇰ」でなければならないのです』という意味が分かりません。ブラウザにもよると思いますが、僕の使っているAndroid版Firefoxでは、英数字以外はその形式でＵＲＬ欄に入っています。例えば、このページはhttps://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia%E2%80%90%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E8%A8%98%E4%BA%8B%E5%90%8D%E3%81%AE%E4%BB%98%E3%81%91%E6%96%B9となっています(ＵＲＬをコピーする機能を使用)。例の検索結果ページも、search?q=アイヌ・イタㇰでのリンクが出来ますし、この場合で言えばアイヌ・イタクからアイヌ・イタㇰへのリンクが有れば、何の問題も無いのではないでしょうか？　……っと、この場合では両者ともアイヌ語への転送ですね。要は、『小文字を大文字にしたページ名からの転送』が有れば良いだけではないでしょうか？--お好み焼き星人（会話） 2020年8月12日 (水) 19:51 (UTC)
replies: text: 加えて言うなら、問題のＵＲＬには『client=firefox-b-d&』が入っているので、『Firefoxで検索し、その結果ページのＵＲＬを、コピペした』のは間違いありません。Android版だと『&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b-m』が最後に付くので、パソコンから文字列を選択し、検索結果のＵＲＬをコピーって事ですかね。いずれにせよ、ブラウザの仕様の問題ですので、問題点ではないかと思います。(なお、今後はGoogle検索URL短縮と日本語URL変換ツールを通された方が、誤解がなくて良いと思います。Googleの場合https://www.google.com/search?q=キーワードなので、単語登録しておくのも良いと思います)--お好み焼き星人（会話） 2020年8月12日 (水) 20:08 (UTC)
replies: text: :さっきのコメントをして気付いたのですが、https://www.google.com/search?q=アイヌ・イタㇰhttps://ja.wikipedia.org/wiki/アイヌ・イタㇰでも認識されます……ね。途中で認識が切れたりしてませんし、大丈夫だと思います。--お好み焼き星人（会話） 2020年8月12日 (水) 20:23 (UTC)リンク追加。--お好み焼き星人（会話） 2020年8月12日 (水) 20:27 (UTC)
replies: text: ::「僕の使っているAndroid版Firefoxでは」「途中で認識が切れたりしてませんし、大丈夫だと思います」が問題の原因です。これが一般と最低線の違いで、ここを理解しないと、自分の環境では使えるからとやってしまうんです（表示できる環境からなら認識が切れないのは当たり前です）。対応しなければならないのは、「表示できない環境」です。そして、表示できない環境が存在していることは確定しています。つまり、表示できる人がいやできるけど？　と考えることにはこの議論では意味がありません。

text: ::「ブラウザの仕様の問題ですので、問題点ではないかと思います」それは問題点が違います。問題点はリンクが日本語→ブラウザがエンコードしてURLを表示することではなく、「表示できない環境」でリンクが日本語→ブラウザがエンコードできるか？　リンクが表示されるか？（これはデコードできないことによる直接的な文字化けあるいは文字欠け）　といった問題です。ブラウザの仕様でリンク先にアクセスするとURLが「%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%87%B0」という形式を取ること（ブラウザがURLをエンコードする）と、リンクが「%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%87%B0」であることは違います（こちらは日本語のリンクがデコードされたまま提供されるWikipediaの仕様とは異なりますので、Wikipedia側でエンコードするテンプレートなどが必要です。例えば先の英語版の記事は符号位置を決め打ちしてwikt:でWiktionaryへ転送しています）。技術的には強引に実現できる（日本語で外部リンクとして逐一リンクを設定する）ので、不可能とはしていないのですが、それはWikipediaとしてはどうかってのはつきまといます。

text: ::「『小文字を大文字にしたページ名からの転送』が有れば良いだけではないでしょうか？」これが、「表示できない環境」でリンクが日本語→ブラウザがエンコードできるか？　になります。実はこの検証まだ誰もやってない･･････ので、「飛べるという保証がない」んです。読み上げブラウザの問題と合わせて検証作業が完全に抜けてましたね。
replies: text: :::そしてここの保証ができるなら、先に述べた逆方向の改訂（使用できる文字を増やす）も可能になります。

text: ::なおGoogle検索が対応しているのでできるだろうという思い込みがあり、検索できるという検証を欠いていたのでやってみましたが「表示できる環境」でも「Wikipediaの検索」からだとそのままではエンコードされた形式では対応できないので、検索は外して考えた方がいいでしょう。--Open-box（会話） 2020年8月12日 (水) 23:45 (UTC)
replies: text: :::いや、認識というのは、そういう意味じゃなくてですね。ＵＲＬを書いたらリンクになるのは、Wikipediaのシステムが変換しているからですよ。事実、ページのソースを表示するサイトで当該部分を確認すると、さっきのコメントをして気付いたのですが、<a rel="nofollow" class="external free" href="https://www.google.com/search?q=アイヌ・イタㇰ">https://www.google.com/search?q=アイヌ・イタㇰ</a><a class="external free" href="https://ja.wikipedia.org/wiki/アイヌ・イタㇰ">https://ja.wikipedia.org/wiki/アイヌ・イタㇰ</a>でも認識されます……ね。となっています。つまり、『Wikipediaのシステムが途中で途切れることなく認識しているから、大丈夫だと思います』ということです。実際、『ㇰ』に対応していないPSVitaからでも、このリンクは正常に移動出来ました。リンクタグの仕組み上、区切りである『<>"』が入っていない限り、リンクが破綻するとは思えないです。--お好み焼き星人（会話） 2020年8月13日 (木) 00:33 (UTC)
replies: text: ::::「途中で認識が切れたりしてませんし、大丈夫だと思います」については一つ前で言いましたが。「僕の使っているAndroid版Firefoxでは」は、『僕の使っているブラウザでは、「ブラウザの仕様でリンク先にアクセスするとURLが「%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%87%B0」という形式を取ること（ブラウザがURLをエンコードする）」』ということです。ただ、それをそのままコピペすると「リンクが「%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%87%B0」であること」になってしまうので、Google検索URL短縮で不要な情報(今回の場合、『client=firefox-b-d&』や『&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b-m』)を除去し、日本語URL変換ツールで文字コードを直す事をおすすめした訳です。--お好み焼き星人（会話） 2020年8月13日 (木) 00:46 (UTC)
replies: text: :::::後、日本語でも、Wikipediaのシステムがリンクタグに変換して表示するので、問題ありません。--お好み焼き星人（会話） 2020年8月13日 (木) 00:53 (UTC)
replies: text: ::::::(競合しましたが、そのまま)一時的にWikipedia:サンドボックス/ㇰを作成し、アイヌ・イタㇰの「ㇰ」へのリダイレクトの確認をVitaからしましたが、非対応で文字化け(□のようになる)するだけで、ちゃんと正常に転送されました(テスト完了後、即時削除を貼り付け済み。やった後、自分の利用者サンドボックスでやるべきだったと気付きましたが、、、)。まぁ、一応念のために確認しましたが、ページの転送処理もWikipediaのシステムが行っているものですので、問題無いとは思っていましたけども。--お好み焼き星人（会話） 2020年8月13日 (木) 01:18 (UTC)

text: :::::それはGoogle検索で検索できることと、Wikipedia内部の話の違いですね。ここでは、そこ（「ＵＲＬを書いたらリンクになるのは、Wikipediaのシステムが変換している」）までWikipedia内部でたどり着けるか？　って話をしているんです。そもそもWikipedia内部でそこにたどり着けるなら、文字の制限はWikipediaのシステムで制限があるもの以外はさらなる緩和ができます。小書きム（ㇺ）みたいなリダイレクトが各環境で機能することを確認する必要がありそうです。なお。読み上げについてはWindows10のナレーターではだめでした。--Open-box（会話） 2020年8月13日 (木) 01:14 (UTC)
replies: text: ::::::あぁ、わざわざテストしなくても、『小書きム』のような例が有ったのですね。とりあえず、Vitaからは正常に転送されましたし、上述の理由で、他の環境でも問題無いと思います。というか、『システムが変換しているからリンクになる』なんて、一般常識とは言わなくても、『サイトの編集を行っている人』なら殆どが知っている事だと思いますが。そりゃまぁ、『サイトの編集を始めたばかりの人』とかは知らない場合もあるでしょうけど、それのどこが問題なのか分かりません。それを知らないことで、どういった問題が起こるのか、具体例を挙げていただけませんか？--お好み焼き星人（会話） 2020年8月13日 (木) 01:31 (UTC)
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紛らわしいのは確かなので、一応念のために区切りを入れます。--お好み焼き星人（会話） 2020年8月13日 (木) 13:54 (UTC)
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text: :::（おかしな位置のツリーぶら下げであったらごめんなさい。Open-boxさん宛てです）”「表示できない環境」でリンクが日本語→ブラウザがエンコードできるか？　リンクが表示されるか？”を問題にしておられることはわかりましたが、ブラウザがUTF-8に対応していれば、「表示できない環境」で表示できない文字だけ異常な動作をする環境があまり想像できないです。たしかにWindows版Firefox 2以前で<a href="https://ja.wikipedia.org/wiki/メインページ">Wikipediaのメインページ</a>と記述されたHTMLのリンクを踏むと正しいエンコードがされずに（UTF-8ではなくShift_JISでエンコードされる）文字化けしたページに飛ばされた記憶があります。ただこれは文字が表示できる、できない関係なく全ての全角文字で生じた不具合なのでご指摘の内容とは異なります。具体的に不具合が起きる環境があれば例示していただけませんか？--Monaneko（会話） 2020年8月13日 (木) 12:39 (UTC)
*「到達」できない問題が発覚した（もしくはそのような問題が指摘されていたのが見過ごされた）とのことですが、具体例を挙げてみてもらえますか？ 実在する記事名、実在しないが今後作成される可能性がありそうな記事名いくつかで、例示してみて下さい。何を指して「到達」と仰っているかも必ずしも明確でないので、「到達」できる・できないとはどういうことかについても、説明いただけるといいかと思います（「Wikipedia内で内部リンク形式でリンクを貼られている部分をクリックすると通常想定されるリンク先が表示されず○○となる」「ブラウザのURLにja.wikipedia.org/○○と直接入力すると想定される記事が表示されず××が発生」、とかそういうレベルの言い方で）。 --2001:240:2416:BCB7:F898:FF83:460D:35B2 2020年8月14日 (金) 07:24 (UTC)
*Wikipedia:井戸端/subj/「Wikipedia‐ノート:記事名の付け方」についてで『再び禁止にしても誰も困らない』という意見が出ましたが、『文字自体の記事を書かれた方等は確実に困ると考えるのが普通』でしょう。その上で、『許可したままで困るケース』と『再び禁止にすることで困るケース』を考えて、より重要な方を回避するための議論ではないでしょうか？　許可したままの方が深刻なら再び禁止にすることもやむを得ないでしょうし、許可したままでも非対応環境で文字が表示されないだけなら許可し続けるべきですし。--お好み焼き星人（会話） 2020年8月14日 (金) 12:03 (UTC)
**(コメント)文字自体の記事については日本語での記事名を決定するのが難しいことからWikipedia:記事名の付け方の明文で例外です。Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ10#文字そのものについての記事についての制限の変更に関連する議論があります。--6144（会話） 2020年8月14日 (金) 12:58 (UTC)
***忘れてました、情報ありがとうございます。だったらまぁ、もし『アイヌ・イタㇰ』という記事が有っても、『アイヌ・イタク』等(場合によっては()付きの記事名)に移動以下略する手間が有るだけですね。手間では有るので、『ちょっと困るかな』程度でしょうか。『古い環境で文字が表示されないだけなら、許可し続けるべき』だという意見に変わりはないですが、それ以上の問題が起こるのであれば、再び禁止することもやむを得ないかも知れません。まずは、『古い環境で文字が表示されない、以外に問題が起こるケースの具体例』が有るかが重要だと思います。--お好み焼き星人（会話） 2020年8月14日 (金) 14:24 (UTC)
thread_title:  記事名に使用できる文字の再調整/区切り1 

message: 長くなってきたのと、間が空いているので、区切りを入れました。--お好み焼き星人（会話） 2020年8月29日 (土) 23:30 (UTC)
*#区切り1のまとめとしては。
#『記事に到達できないという重大な問題が起きている』という主張のもと、この議題が提議される。
#Googleでの検索時、WikipediaシステムのURL認識、内部リンク等、再禁止を提案された文字が有っても正常に行われる事を確認出来る。これは、当該文字に非対応な環境の一つ、PS VITAからでも、正常にページ移動が行える事を確認済み。
#実際のというか、具体的な例を確認出来ないため、問題が起きている例を出来るだけ詳しく提示していただけるようにお願いしているところ。
#『古い環境で文字が表示されないだけ(リンクの移動等は正常に行える)』ならば、それらの環境に文字が無い以上当たり前なので。『表示されない、以外の問題』が無いならば、再禁止はすべきではない。
replies: text: ……こんな感じでしょうか。

text: 『アイヌ・イタㇰ』なら『アイヌ・イタク』からのリダイレクト。上で例示の有った『個人差あり〼』の場合、モーニング公式、Amazon、コミックシーモア等で使用されている『個人差あります』からのリダイレクト(円盤皇女ワるきゅーレのような読み方の作品も有るので、『〼＝ます』とは単純には言い切れない)。が有れば問題ないと僕は思いますが(僕の環境、auのG03では『ます』の変換で『〼』が出てこない事を踏まえた上での発言です。だからこそリダイレクトは必要だけど、コピペやユーザー辞書登録が要るだけで、表示・移動には問題有りませんので)。--お好み焼き星人（会話） 2020年8月29日 (土) 23:30 (UTC)
replies: text: :前回のコメントから丁度２週間、その前からだと３０日程経ちましたが、具体例等は有りますか？

text: :今月中に見つからないようで有れば、一旦この議論を終了させ、具体例が発見・発覚後に改めて行うべきだと思うのですが。--お好み焼き星人（会話） 2020年9月13日 (日) 04:32 (UTC)
replies: text: ::特に異論や報告もないみたいですので、終了ということで。--お好み焼き星人（会話） 2020年10月5日 (月) 10:53 (UTC)
replies: text: ::: ちょっと待ってください。「終了」とは、(A)記事名に使用できる文字の再調整は一旦棚上げ状態にする、(B)異論や報告が無かったので再調整を実施する、どちらを指しているのでしょうか？もし(B)だとしたら、今までは「文字種制限のきつい方が記事名で、本来の記事名がリダイレクト」だったのを逆の関係にするということでしょうか？--茶でもすするか（会話） 2020年10月5日 (月) 12:57 (UTC)
replies: text: ::::問題の具体例が有るなら改善の必要が有りますが、特に具体例も無いですし、終了の提案への反応も無かったので、『今回は何もしない』ということです。つまり、一旦棚上げですね。--お好み焼き星人（会話） 2020年10月5日 (月) 15:23 (UTC)
replies: text: :::::うん？　間が空いてて内容を忘れて来てるので、ちょっと勘違いしてます僕？

text: :::::言い換えれば、『再禁止を提案されていた訳ですが、今回は再禁止は行わない』ということです。--お好み焼き星人（会話） 2020年10月5日 (月) 15:28 (UTC)
replies: text: ::::::ご回答ありがとうございます。私も勘違いしてました。文字規制の撤廃の提案の強行でなく、再禁止の提案の棚上げだったのですね。--茶でもすするか（会話） 2020年10月6日 (火) 13:31 (UTC)
thread_title:  記事名に使用できる文字の再調整/区切り2 

message: 該当節冒頭の記事名は上記「記事名を付けるには」にある基準に適合するよう基本的には日本語での正式名称を使用します。は、次の2通りの意味に読めてしまい、文章として分かりにくいと思いました。
# 記事名は、上記「記事名を付けるには」にある基準に適合するように、基本的には日本語での正式名称を使用します。
# 記事名は、基本的には、上記「記事名を付けるには」にある基準に適合するような、日本語での正式名称を使用します。
なので、より明瞭でありかつ自然な文章への推敲をお願いいたします。--240B:C010:4B0:8AB5:4DF8:6064:FA12:644C 2021年3月17日 (水) 16:32 (UTC)
*この「正式名称」については、長い歴史があって、なかなかややこしいことになっています。他の古い文書でもみられますが、最初期にアテられた訳語に難があり、誤読を引き起こしやすいのです。が、長いことそれでやってきてしまっているので、いまさらかんたんに変えにくい、という感じ。
*「正式」といいながら、ショートカットが「OFFICIAL」（正式・公式）ではなく「COMMON」（一般的）であるあたりにも、そのややこしい経緯が象徴されています。ヘンでしょ。
*大昔に、英語版からの部分訳と、合意で加筆された部分と、独断で加筆された部分と、がまぜこぜになっています。
*大雑把にいうと、もともとは、＜「TBS」ではなく「TBSテレビ」だよ（変に略すな、DON'T OMIT）（俗称はだめよ　NOT POPULAR NAME）＞というのが「正式名称」の意図するところでした。が、「正式」という語に引きづられて、「よく知られた名前よりも誰も知らない公式名にせよ」と解釈する利用者が現れて加筆してしまったり、その一方で「レインボーブリッジ」のようによく知られた通称を示していたりします。
*本来はWP:CRITERIAが示すとおり、「誰も知らない正式名称よりも、よく知られた通称」を記事名に選択するというのがベターでしょう。JAWPは英語版に従属するわけではないですが、英語版:en:Wikipedia:Article_titles#Use_commonly_recognizable_names（WP:COMMONNAME）では「COMMON」は「良く知られた通称」を優位とするようになっているはず。（:en:Wikipedia:Official namesも参照）
*個人的には、WP:COMMONNAMEを節とショートカットごと分離して過去文書扱いにして、あらためて「認知度が高い」「一般的な」を強調する文書にリニューアルするべきと思っています。が、それもまたかえって混乱を招くかもしれないし、、、。--柒月例祭（会話） 2021年3月17日 (水) 19:09 (UTC)
* 「文章として分かりにくい」場合、具体的にどんな問題があるのか（あるとお考えか）読み取れませんでしたので、以下思いつくままに書きます。
*私の経験では、正式名称は「公式の名称」という意味で現在も多くのケースで改名提案の理由となっている一方、正式名称を「正しい名前」の意味で改名の理由とされるケースもままあり、後者の場合に合意形成が非常に困難であった記憶があります。
*「正式」というのが良くない（人によって意味が違う）ので、いっそ次のようにしてみたらどうかとも思いました。
# 節「記事名を付けるには」を「記事名の付け方の基準」に改称
# 節「正式名称」を「公式名称」に改称
# 節「公式名称」の冒頭文を『記事名は上記「記事名の付け方の基準」に適合するような名称を使用します。日本語での公式名称は記事名の候補となりますが、実際に「記事名の付け方の基準」を満たしている場合にのみ使用しましょう。』
*ただ既に多くのプロジェクトや現在進行形の改名議論で「正式名称」の言葉は使われており、「正しい名前」の意味合いを残したいとする方も少なからずいらっしゃると思われますので、お示しの文章を変更するは大変かもしれませんね。--ぽん吉（会話） 2021年3月26日 (金) 07:48 (UTC)
replies: text: *（先のIP投稿者です）先に挙げた冒頭文は、かんたんには変えにくいややこしい事情があるということですね。お二方ともご丁寧なコメントありがとうございました。--AGAR21（会話） 2021年4月9日 (金) 05:17 (UTC)
「正式名称」から「公式名称」への改称には異論もあるかもしれないので、「記事名を付けるには」の節名変更のみ正式に提案します。理由は(1)ショートカット名に合わせる、(2)WP:GACなどと同じく、何らかの基準/目安を示す節は節名でそれを明示したほうが良い、の2つです。提案が成立した場合はショートカットと「正式名称」節での言及も併せて修正します。また、ガイドラインの内容に変更があるわけではないので、合意形成の期間は1週間に設定したいと思います。--ネイ（会話） 2021年4月9日 (金) 04:22 (UTC)

text: この話は少し突っ込んだだけで相当大きな範囲に波及する（思いつくだけで「命名権に基づく名称」の取り扱いがあります）ので、仮に節名を変えるだけでも少し慎重に取り扱った方がいいかもしれません。「記事名の付け方の基準」は、記事名の議論において「これが基準だ」的に扱われている側面も多い一方で、必ずしもこの基準に則していなければならない訳ではないという点からすれば少し微妙な気がします。むしろ「記事名の付け方の目安」ぐらいが実態に即しているような気もしますし、「記事名を付けるには」のままでもいいような気がします。--Bsx（会話） 2021年4月9日 (金) 09:46 (UTC)
replies: text: :WP:CRITERIAの内容ではっきりと「記事名は理想的には次のような基準を満たす」と書かれているほか、「複数の基準を満たすために他の基準を犠牲にする必要があるかもしれません」との想定もあり、その上長期間運用されてきたので、今更これは基準ではないと主張されても仕方がありません。ただし、（ガイドラインに反して）5つの基準のうち1つしか満たさない記事名が合意された例が多い場合、WP:CRITERIAが基準として運用されていない可能性が出てきます。また、「命名権に基づく名称」も正式/公式名称の一種であり、その取り扱いは「正式名称」節の改訂で検討する必要があるにしても、WP:CRITERIAの節とは関連が薄いように思えます。

text: :一方で「目安に格下げした上で題名を『記事名の付け方の目安』に変更する」という選択肢もありますが、これこそ相当大きな範囲に波及する変更だと思います。

text: :（次の節で「『記事名を付けるには』にある基準」とわざわざ書いているので、提案理由の(2)はこのような冗長な記述を減らすという意味合いもあります。）--ネイ（会話） 2021年4月9日 (金) 11:08 (UTC)
replies: text: :: 一つ懸念があるとすれば、当該節の表題を「記事名の付け方の基準」と明記することで、（「基準」からは外れる）WP:COMMONNAMEが必要以上に軽んじられないかな（言い換えれば、「正式名称はそうかもしれんが、基準はこうだから正式名称である必要はない」という観点を基として改名提案が多数噴出する可能性があるかもしれない）ということです。あくまでも個人的な懸念ですので、そうじゃないんだということであればこれ以上は申し上げませんが。--Bsx（会話） 2021年4月10日 (土) 12:02 (UTC)

text: 映画のタイトルとか正式名称決まってるでしょ、という分野でも表記ゆれがあって、それぞれ考える名称が「正しい」理由が異なったりして揉めたこともありますからね。「公式名称」ならプロジェクト映画の現在のガイドラインとも齟齬がないので賛成します。--Afaz（会話） 2021年4月10日 (土) 04:34 (UTC)

text: 今のままでもいいし、変えるとしてもBsxさんの「記事名の付け方の目安」ぐらいが穏当だと思います。下にも書きましたが、それなりに安定している現状を不必要に引っ掻き回さなくても・・・と感じます。

text: 「正式」と「公式」はすでにこんがらかっています。用語を変えたところで、「正式」「公式」ってなんだって話にもなります。ある商品が、複数の商標登録（カタカナ、英字、・の有無、愛称略称など）をしているようなこともよくあります。どれか一つが「正式/公式」だなんてものではなく、「正式/公式」が複数ある、というのが現実社会の実情でしょう。ただWikipediaでは技術的な問題で記事名を1つ選択しなければならない、それだけの話です。

text: Wikipediaの便利なところは、リダイレクト機能や検索機能のおかげで、記事名以外のワードで検索しても、目指すべき記事を見つけてくれるところです。

text: 「NHK」「ＮＨＫ」でも「NHKテレビ」でも、ちゃんと日本放送協会を見つけられます。それでいいじゃん、というのが私の気持ちですね。まったく用例がないとかは別ですが、それなりに用例があるなら「どっちが正しい」みたいなことで議論してもちょっと非生産的というか。下手をすると、Wikipediaが「これが正式名であり、ほかは間違いです」みたいな情報を発信しかねないし。

text: 「正式」「公式」「Official」「Common」のWikipedia内の取り扱い・議論の経緯・変遷については、ややこしいので、なにか別文書で（私論とか）解説したほうが親切だなとは思っています。--柒月例祭（会話） 2021年4月10日 (土) 10:07 (UTC)
replies: text: :私の提案は「正式名称」/「公式名称」の変更を含めていません。柒月例祭さんは、WP:CRITERIAが記事名を決める基準ではないという考えでしょうか。--ネイ（会話） 2021年4月10日 (土) 10:12 (UTC)
replies: text: ::ぶら下げ方がよくなかったかもしれませんが、私の意見は当初のぽん吉さんの提議からのひとつながりの議論として、意見を述べたものです。ネイさんのご提案に「正式/公式」の修正がないのだから、「正式/公式」に関する話をする必要はなかった、といえばそうかもしれませんね。

text: ::「CRITERIAが基準なのか」については、あまり生産的な問題ではないと思いますが・・・厳密に言えば、WP:CRITERIAというショートカットは、「あらゆる記事にはひとつ題名をつける必要がある」「5つの基準」「複数の基準を満たすためには他を犠牲にする必要があるかも」「議論して」などのいろいろな説明を包含した「記事名を付けるには」という節全体へのショートカットです。「5基準」のことだけでなくて、「他の基準を犠牲にすることもある」などの「いろいろな諸注意も含めて全体として基準なのだ」ということでいえば、WP:CRITERIAは基準であるとも言えます。・・・まあこんな話をしても生産的でないからやめましょう。--柒月例祭（会話） 2021年4月10日 (土) 10:30 (UTC)

text: ::Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ16#「記事名を付けるには」（WP:CRITERIA）改定提案を眺めていただくとわかると思うのですが、1年半ほど前には、私自身が「5基準に1つづつショートカットつけようぜ」って提案して断念しているのですよ・・・--柒月例祭（会話） 2021年4月10日 (土) 10:36 (UTC)

text: 節名改題するのなら「基準」よりも「目安」の方が、規律主義色が薄まり、記事名の選び方にゆとりが生まれ、また、Bsxさんがおっしゃるようにガイドラインの運用の実態にも即していてよいと思います。英語版のようにガチガチの拘束力を持たせた方針文書化したいのなら話は別ですが、ガイドラインですし、ある程度の寛容さをもって構えるのは、「和」を重んじる日本語版らしくて誠に結構なことではないでしょうか。これに関連して、過去ログを読んでフムフムと思わされた意見を以下に少し引用します。
*一般的な指針については、あまり厳密かつ機械的なルールを定めると、例外が多すぎてかえって不都合なのかもしれない（過去ログ10）
*「正式な名称」に詳しい定義がないのは、そうしてしまうと柔軟な対応ができず、5つの基準を満たせない記事名にお墨付きを与えてしまうからではないか（過去ログ11）
*「記事名を付けるには」と「正式名称」は考え方がほぼ一致していると思います。「記事名を付けるには」は記事名の選択の基本原則を定めている。「正式名称」は正式名称の原則と例外を定めている。「原則」というとまた誤解を招くかもしれませんが、厳格に正式名称を採用しましょうという意味ではなくて「例外もあります」というレベルでの「原則」です（過去ログ13）

text: これはガイドラインに従っていないからダメ、と批判するためにガイドラインがあるのではなく、過去の命名事例に頻出する問題を整理してまとめ、命名に困ったときの道標となり、参考資料として利用するのが、当ガイドラインの本来の役割だろう、というような趣旨のことを過去ログで説いた聡明な方がいます。私もこれに同感で、「目安」への節名改題案は、小さいけれども確実に進歩だと思います。ガイドラインの内容の大部分が、命名の具体例の例示や各分野での慣例で占められているのも、こういった文書の側面の表れではないでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2021年4月11日 (日) 12:15 (UTC)
replies: text: :では、これ以上コメントがなければ「記事名の付け方の目安」に変更しましょう。4月30日あたりに編集します。--ネイ（会話） 2021年4月23日 (金) 03:59 (UTC)

text: :*よいと思います。--柒月例祭（会話） 2021年4月30日 (金) 10:03 (UTC)

text: :*: 編集しました。--ネイ（会話） 2021年4月30日 (金) 11:00 (UTC)
=== 正式名称と一般的名称について ===
続いて、関連した話題になりますが、「正式名称と一般的名称のどちらを優先すべきか」という事柄に関して、運用の実態を具体的に確認させてください。以下3点になります。お手数をおかけしますがよろしくお願いします。--AGAR21（会話） 2021年4月9日 (金) 05:29 (UTC)(一部修正)--AGAR21（会話） 2021年4月13日 (火) 13:26 (UTC)
# 本ガイドラインWP:NCにおいてはどちらを優先して採用すべきかについて直接的に説明している箇所はなく、指針ではこうであると明示されていない以上、基本的にはWP:CRITERIAの基準に沿って、個別記事ごとに話し合う。
# 先の冒頭文を正式名称を推す根拠として提示するのは誤用となる。
# WP:CRITERIAの基準よりも、まず優先して「各分野での慣例」にある命名規則が適用される。
--AGAR21（会話） 2021年4月14日 (水) 11:50 (UTC)（2と3に打ち消し線）

text: 2番めについてはどうでしょうね。意見が分かれるのでは。私は「もともとは誤用だったけど、今となってはこのように考える利用者も少なくない」というのが実態だろうと思います。今さら急に「誤用です、問答無用」みたいにするのは無理がある。

text: 3番めの「まず優先」というのはないでしょう。現状は「はっきりした優先関係についての規定はない」という状況と思います。「WP:CRITERIAより分野の慣例が優先だ」という規定もありません。「原則」と「例外」、「原理」と「現実」の関係は、「優先」という表現でイージーに規定できるものではないでしょう。「基本的にはこう考えるんだけど、実際にはいろいろな事情があってこうなっています」みたいな話です。

text: *基本的な考え方は、WP:CRITERIAであり、そこにある通り「よく知られている」名称を選択するというのが原則です。なぜなら、百科事典で調べ物をする人は、最初に思いつく言葉で検索するだろうからです。

text: *上でもある通り、「正式＝Official」と定義するならば、ウィキペディアは「Official優先ではなく、Common（よく知られた）優先だ」ということですね。「正式・公式（Official）」と「略称」、「正式・公式」と「有名（Common）」の関係や用語が、この文書のなかでこんがらかっているというのが難題。）

text: *疑義がある場合には個別に話し合うというのはそのとおりです。そのときに、分野の慣例・合意が参考になるということはあるでしょうし、同じ分野の利用者が集まれば「慣例通りで行こう」とすることが多いでしょう。ただし、だからといって慣例優先だということではないです。

text: *プロジェクト:航空/項目名ガイドラインやWikipedia:記事名の付け方/鉄道のように、特定の分野での合意がいろいろあります。これらは「よく知られている」が単純には決められないとか、曖昧さ回避の方式とか。
replies: text: :*たとえばボーイング747とB-29 (航空機)とか、国鉄457系電車（社名+○系+種類）や国鉄419系・715系電車（複数をまとめる）とか、日産・スカイライン（社名・愛称（「5BA-RV37」みたいな型式を用いないよ））とか。

text: :*こういう「記事名の規則」的な合意については、いちいち議論しても非生産的ということはあるでしょうね。（「日産・スカイライン」ではなく「日産スカイライン」にすべきだ、とかね）

text: *分野がまたがる場合には、たとえばマホメットとムハンマドとムハンマド・イブン＝アブドゥッラーフのように、「有名な」と「正式」と「外国語の発音」（それに信仰の問題や学問上の問題）なんかが絡み合ってこうなっている。（私は個人的にはあまり賛成しないけど、イスラーム分野ではかなり昔に「本来の発音優先」派が優勢だった。イスラーム・イスラム・イスラム教、コーランとクルアーン、ノート:イスタンブール（イスタンブールとイスタンブル）とかね。）

text: なんというか、「理念」みたいなものを掲げて（原理主義）、それなりに安定している現状を引っ掻き回すのはやめておきましょう、非生産的だし、的な。--柒月例祭（会話） 2021年4月10日 (土) 02:48 (UTC)

text: 説明が不足していたようなので、先の投稿の意図するところを改めて。正式名称と一般的名称のどちらを優先すべきかについては、これまで不毛な議論が何度も繰り返されてきたため、一度どのように運用されているのか実態を具体的に把握してみるのも意味があると思いまして、先だって皆様にお伺いした次第です。--AGAR21（会話） 2021年4月13日 (火) 13:28 (UTC)

text: 2番と3番について実態と異なるというご意見を受けましたので、打ち消し線を引いて取り下げます。また、2番目については意見が分かれるということでしたので、それを文章に反映しまして、下記に改めて提示し直しました。--AGAR21（会話） 2021年4月14日 (水) 12:25 (UTC)
* （変更前）先の冒頭文を正式名称を推す根拠として提示するのは誤用となる。
* （変更後）現状、正式名称節冒頭の第一文についてはコミュニティにおける定まった解釈は存在しない。
replies: text: : なんでしょうね、表面上は＜上記「記事名を付けるには」にある基準に適合するよう＞とあるので、「正式名称」節はWP:CRITERIAに従属しているようにみえるのだけど、正式名称にこだわりすぎるとWP:CRITERIAに反する結果になる、みたいな。過去の経緯をみると、どうしてこうなっちゃったのかは辿れるのですがね。なんのために「定まった解釈は存在しない」という必要があるのかよくわかりませんが、「定まった解釈は無いのだからどう解釈しようと勝手でしょ」みたいな話ではないですし、「ときどき問題になって、何度か議論が行われてきたけれど、いまのところ改定には至っていない（だからこの辺りで議論するときは慎重にお願いしますネ）」って感じ。

text: :過去に実際に論争になった例をみると、この文書の解釈がどうこうというよりは、一歩も引かない両者が互いに文書を都合よく利用しようとしてあちこち飛び火させてる、という事例が多いように思います。（トラブルにならない多くの利用者は、いい塩梅で折り合いつけているのだと思う）--柒月例祭（会話） 2021年4月15日 (木) 10:24 (UTC)

text: ふらりとページを覗いてみたら、私が最近に引用した方針について議論されていたので、コメントさせていただきます。私は、「記事名は、上記「記事名を付けるには」にある基準に適合するように、基本的には日本語での正式名称を使用します」と解釈しました。そして、「正式名称」が A で、「一般名称」が A (50%) と B (50%) の半々だった時は、 A を選ぶべきだと考えました。--Hexirp（会話） 2021年5月5日 (水) 13:25 (UTC)
===報告===
何年も前から個人的に気になっていたことで、Wikipedia:記事名をめぐるcommonとofficialの変遷という私論を作りました。（ぱぱっと作ったので、細かな見落としがあればすみません）
現状の「CRITERIA」と「COMMON」（正式）の矛盾・齟齬について、どうしてこうなったのかを並べたものです。長くて読む気はしないと思いますし、「概要」だけでじゅうぶん事情がわかると思います。
「正式」は古くからある日本語版独自規定であること・当初の設置目的は今とは全く違うこと、「CRITERIA」は英語版準拠だがその英語版も既に改定されていること、「commonname」（一般的）というショートカットが「正式」（official）に与えられてしまっていることが何度か議論になっていること、などを紹介しています。
もっとも合意がしやすそう、と私が思うのは、WP:COMMONNAMEというショートカットをいったん廃止（不使用化）し、新たに「正式名称」に「WP:OFFICIALNAME」的なショートカットをおく、ということなのですが、どうでしょうね・・・--柒月例祭（会話） 2021年4月10日 (土) 13:19 (UTC)
 「正式名称」に関しては私も長年気になっていたことでして、2016年ごろに利用者:Doraemonplus/正式名称に関する先行議論の要覧をまとめた記録が残っていましたので、リンクを貼っておきます。「要覧」と題していますが、実際には当ノートの過去ログの抜粋となっています（それでも分量が大きいですが）。インデックス代わりにでも使っていただければ幸いです。--Doraemonplus（会話） 2021年4月10日 (土) 14:36 (UTC)
thread_title:  正式名称節の内容について 

message: 続いて、関連した話題になりますが、「正式名称と一般的名称のどちらを優先すべきか」という事柄に関して、運用の実態を具体的に確認させてください。以下3点になります。お手数をおかけしますがよろしくお願いします。--AGAR21（会話） 2021年4月9日 (金) 05:29 (UTC)(一部修正)--AGAR21（会話） 2021年4月13日 (火) 13:26 (UTC)
# 本ガイドラインWP:NCにおいてはどちらを優先して採用すべきかについて直接的に説明している箇所はなく、指針ではこうであると明示されていない以上、基本的にはWP:CRITERIAの基準に沿って、個別記事ごとに話し合う。
# 先の冒頭文を正式名称を推す根拠として提示するのは誤用となる。
# WP:CRITERIAの基準よりも、まず優先して「各分野での慣例」にある命名規則が適用される。
--AGAR21（会話） 2021年4月14日 (水) 11:50 (UTC)（2と3に打ち消し線）
replies: text: 2番めについてはどうでしょうね。意見が分かれるのでは。私は「もともとは誤用だったけど、今となってはこのように考える利用者も少なくない」というのが実態だろうと思います。今さら急に「誤用です、問答無用」みたいにするのは無理がある。

text: 3番めの「まず優先」というのはないでしょう。現状は「はっきりした優先関係についての規定はない」という状況と思います。「WP:CRITERIAより分野の慣例が優先だ」という規定もありません。「原則」と「例外」、「原理」と「現実」の関係は、「優先」という表現でイージーに規定できるものではないでしょう。「基本的にはこう考えるんだけど、実際にはいろいろな事情があってこうなっています」みたいな話です。

text: *基本的な考え方は、WP:CRITERIAであり、そこにある通り「よく知られている」名称を選択するというのが原則です。なぜなら、百科事典で調べ物をする人は、最初に思いつく言葉で検索するだろうからです。

text: *上でもある通り、「正式＝Official」と定義するならば、ウィキペディアは「Official優先ではなく、Common（よく知られた）優先だ」ということですね。「正式・公式（Official）」と「略称」、「正式・公式」と「有名（Common）」の関係や用語が、この文書のなかでこんがらかっているというのが難題。）

text: *疑義がある場合には個別に話し合うというのはそのとおりです。そのときに、分野の慣例・合意が参考になるということはあるでしょうし、同じ分野の利用者が集まれば「慣例通りで行こう」とすることが多いでしょう。ただし、だからといって慣例優先だということではないです。

text: *プロジェクト:航空/項目名ガイドラインやWikipedia:記事名の付け方/鉄道のように、特定の分野での合意がいろいろあります。これらは「よく知られている」が単純には決められないとか、曖昧さ回避の方式とか。
replies: text: :*たとえばボーイング747とB-29 (航空機)とか、国鉄457系電車（社名+○系+種類）や国鉄419系・715系電車（複数をまとめる）とか、日産・スカイライン（社名・愛称（「5BA-RV37」みたいな型式を用いないよ））とか。

text: :*こういう「記事名の規則」的な合意については、いちいち議論しても非生産的ということはあるでしょうね。（「日産・スカイライン」ではなく「日産スカイライン」にすべきだ、とかね）

text: *分野がまたがる場合には、たとえばマホメットとムハンマドとムハンマド・イブン＝アブドゥッラーフのように、「有名な」と「正式」と「外国語の発音」（それに信仰の問題や学問上の問題）なんかが絡み合ってこうなっている。（私は個人的にはあまり賛成しないけど、イスラーム分野ではかなり昔に「本来の発音優先」派が優勢だった。イスラーム・イスラム・イスラム教、コーランとクルアーン、ノート:イスタンブール（イスタンブールとイスタンブル）とかね。）

text: なんというか、「理念」みたいなものを掲げて（原理主義）、それなりに安定している現状を引っ掻き回すのはやめておきましょう、非生産的だし、的な。--柒月例祭（会話） 2021年4月10日 (土) 02:48 (UTC)

text: 説明が不足していたようなので、先の投稿の意図するところを改めて。正式名称と一般的名称のどちらを優先すべきかについては、これまで不毛な議論が何度も繰り返されてきたため、一度どのように運用されているのか実態を具体的に把握してみるのも意味があると思いまして、先だって皆様にお伺いした次第です。--AGAR21（会話） 2021年4月13日 (火) 13:28 (UTC)

text: 2番と3番について実態と異なるというご意見を受けましたので、打ち消し線を引いて取り下げます。また、2番目については意見が分かれるということでしたので、それを文章に反映しまして、下記に改めて提示し直しました。--AGAR21（会話） 2021年4月14日 (水) 12:25 (UTC)
* （変更前）先の冒頭文を正式名称を推す根拠として提示するのは誤用となる。
* （変更後）現状、正式名称節冒頭の第一文についてはコミュニティにおける定まった解釈は存在しない。
replies: text: : なんでしょうね、表面上は＜上記「記事名を付けるには」にある基準に適合するよう＞とあるので、「正式名称」節はWP:CRITERIAに従属しているようにみえるのだけど、正式名称にこだわりすぎるとWP:CRITERIAに反する結果になる、みたいな。過去の経緯をみると、どうしてこうなっちゃったのかは辿れるのですがね。なんのために「定まった解釈は存在しない」という必要があるのかよくわかりませんが、「定まった解釈は無いのだからどう解釈しようと勝手でしょ」みたいな話ではないですし、「ときどき問題になって、何度か議論が行われてきたけれど、いまのところ改定には至っていない（だからこの辺りで議論するときは慎重にお願いしますネ）」って感じ。

text: :過去に実際に論争になった例をみると、この文書の解釈がどうこうというよりは、一歩も引かない両者が互いに文書を都合よく利用しようとしてあちこち飛び火させてる、という事例が多いように思います。（トラブルにならない多くの利用者は、いい塩梅で折り合いつけているのだと思う）--柒月例祭（会話） 2021年4月15日 (木) 10:24 (UTC)

text: ふらりとページを覗いてみたら、私が最近に引用した方針について議論されていたので、コメントさせていただきます。私は、「記事名は、上記「記事名を付けるには」にある基準に適合するように、基本的には日本語での正式名称を使用します」と解釈しました。そして、「正式名称」が A で、「一般名称」が A (50%) と B (50%) の半々だった時は、 A を選ぶべきだと考えました。--Hexirp（会話） 2021年5月5日 (水) 13:25 (UTC)
thread_title:  正式名称と一般的名称について 

message: 何年も前から個人的に気になっていたことで、Wikipedia:記事名をめぐるcommonとofficialの変遷という私論を作りました。（ぱぱっと作ったので、細かな見落としがあればすみません）
現状の「CRITERIA」と「COMMON」（正式）の矛盾・齟齬について、どうしてこうなったのかを並べたものです。長くて読む気はしないと思いますし、「概要」だけでじゅうぶん事情がわかると思います。
「正式」は古くからある日本語版独自規定であること・当初の設置目的は今とは全く違うこと、「CRITERIA」は英語版準拠だがその英語版も既に改定されていること、「commonname」（一般的）というショートカットが「正式」（official）に与えられてしまっていることが何度か議論になっていること、などを紹介しています。
もっとも合意がしやすそう、と私が思うのは、WP:COMMONNAMEというショートカットをいったん廃止（不使用化）し、新たに「正式名称」に「WP:OFFICIALNAME」的なショートカットをおく、ということなのですが、どうでしょうね・・・--柒月例祭（会話） 2021年4月10日 (土) 13:19 (UTC)
 「正式名称」に関しては私も長年気になっていたことでして、2016年ごろに利用者:Doraemonplus/正式名称に関する先行議論の要覧をまとめた記録が残っていましたので、リンクを貼っておきます。「要覧」と題していますが、実際には当ノートの過去ログの抜粋となっています（それでも分量が大きいですが）。インデックス代わりにでも使っていただければ幸いです。--Doraemonplus（会話） 2021年4月10日 (土) 14:36 (UTC)
thread_title: 報告

message: 方針を改定するかどうかはさておいて、bugzilla:30149 (phab:T32149)にて2011年よりシステム上は全角括弧でも曖昧さ回避として使えるようになっています。
つまり、[[記事名_(曖昧さ回避)|]]でも[[記事名(曖昧さ回避)|]]でも[[記事名（曖昧さ回避）|]]でもパイプの裏技自体は機能します（アンダースコアと半角スペースは同じ文字として扱われます）。括弧の全半角が異なると別記事として扱われる問題はありますが、参考までに記しておきます。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2021年4月6日 (火) 15:07 (UTC)
thread_title:  全角括弧の使用について 

message: WP:NC#KANJIに「送り仮名は原則として「送り仮名の付け方」（昭和48年6月18日内閣告示第2号（昭和56年10月1日内閣告示第3号改正））に定める本則を使います。」とありますが、「送り仮名の付け方」は平成22年11月30日付で一部改正が行われております（文化庁 送り仮名の付け方 解説）。こちらは常用漢字表の改定に伴って改正されたものなのですが、平成22年内閣告示第2号の常用漢字表を使用することになっていることとの統一がなされていない状況です。
特段、不都合な点があるとは思いがたいですので、送り仮名についての一文を以下に変更すべきと考えます。
* 現：送り仮名は原則として「送り仮名の付け方」（昭和48年6月18日内閣告示第2号（昭和56年10月1日内閣告示第3号改正））に定める本則を使います。
* 新：送り仮名は原則として「送り仮名の付け方」（昭和48年6月18日内閣告示第2号（平成22年11月30日内閣告示第3号改正））に定める本則を使います。
--こんせ（会話） 2021年4月8日 (木) 02:24 (UTC)
replies: text: --ネイ（会話） 2021年4月9日 (金) 04:22 (UTC)
 最新の改正の年月日に変更しました。--こんせ（会話） 2021年4月15日 (木) 09:45 (UTC)
thread_title:  漢字の送り仮名について 

message: 現在の当ガイドラインには以下のように記述されています。
 題名などの固有名詞の場合は、アルファベットや略号、記号を置き換える必要はありません。
 * 「遊星からの物体X」
 * 「Σプロジェクト」
 * 「TeX」
 * 「iPhone」
他の議論の場でこれを根拠に、「固有名詞の記事は記事名をアルファベットにするべきだ」と主張される方がいたことで、この文章に問題がある事に気が付きました。
ロナルド・レーガンやブラジルなど、固有名詞の中で最も代表的と思われる人名や国名についてはアルファベットからカタカナに置き換えられているわけですから、上記の指示は固有名詞全般に対して成されたものではない、というのは常識で考えれば読み解ける話です。しかし、世の中には文章を表面的にしか受け取れない方が一定数存在し、そうした方にとって誤読しやすい書き方であることは間違いないことでしょう。
さて、この文章が比較的問題の少なかった版に遡ってみましょう。2020年5月と比較的最近です。この版ではこうなっています。
 題名などの固有名詞の場合は、片仮名や略号、記号を置き換える必要はありません。
 * 「遊星からの物体X」
 * 「Σプロジェクト」
これならある程度文章の意図を推測できますね。おそらくは、固有名詞の中に一部混ざったアルファベットなどをわざわざカタカナに置き換えて「遊星からの物体エックス」や「シグマプロジェクト」などとしないよう指示した文章だったのでしょう（ノートの過去ログを調査してみるとWikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ4#アルファベットそのものが入っている記事で立ち上がった話題のようですから、この解釈で間違いないものと思います）。しかし、次の版で6144さんによって、もともとは他の箇所で例示されていたTeXやiPhoneがこの節に纏められたことで意図が分かりにくくなってしまいました（なお、「片仮名や略号、記号を置き換える必要はありません」という部分については現在の「アルファベットや略号、記号を置き換える必要はありません」が正しいものと思われます）。ノートの過去ログを確認してみたのですが、この時期に6144さんの発言は見当たらず、合意のないガイドラインの改変であったようです。
当提案の要旨は以下の二点です。
* TeX や iPhone については6144さんの変更以前の版の状態に戻す。
* 「題名などの固有名詞の場合は、アルファベットや略号、記号を置き換える必要はありません。」という部分については「題名などの固有名詞の一部にアルファベット・略号・記号が含まれる場合は、これをカナに置き換える必要はありません。」と指示を明確化する。
以上となります。--おいしい豚肉（会話） 2021年4月26日 (月) 14:21 (UTC)
replies: text: - 略語のDVDと違ってTeXやiPhoneは固有名詞の事例ではないでしょうか。以前の配置に戻したとして「題名などの固有名詞の場合」という部分を「題名などの固有名詞の一部」としてしまうと、全体がラテン文字等である場合を含まないかのようなニュアンスが生じそうです。元の位置に戻しても「慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるか」という観点からTeXやiPhoneが「テック」「アイフォーン」にならない説明はつくのですが、これらの品詞そのものは固有名詞であり、元々どちらの位置でも例示できるものだったのです。

text: 固有名詞の扱いをどうするかは分野（ひいては日本語圏の慣習）によって異なるようで、確かにブラジルをBrasilとかBrazilにしない一方で、PlayStationとかは逆に片仮名から変更されました（ノート:プレイステーションシリーズ/統一改名提案）。最終的には日本語圏でカナ表記するか原語表記するか、どちらが一般的かでどちらもあり得るという事になるのでしょう。--ButuCC+Mtp 2021年4月26日 (月) 16:00 (UTC)

text: *ああ、なるほど。確かに以前の版のようにDVDとまとめるのは不自然ですね。ただ、元々の「題名などの固有名詞の場合は、～」から始まる文章が、意図としては固有名詞全般を指してはいなかったことについては明白な訳ですから、固有名詞であるという理由でTeXやiPhoneをここに入れる事もおかしなことだと思います。「全体がラテン文字等である場合を含まないかのようなニュアンスが生じそう」とのことですが、「AはBしろ」とかいてあったからと言って「非AはBするな」を意味するわけではありませんから、そこについては心配する必要もないでしょう。TexやiPhone(そしてPlaystation)については固有名詞か否かではなく「正式名称」でありかつ「認知度が高い」という理由でアルファベットにするべき件ですから、固有名詞として例示するのは誤解を招くと考えられます。--おいしい豚肉（会話） 2021年4月26日 (月) 16:22 (UTC)
*ButuCCさんのコメントを受けて、提案を変更します。まず「題名などの固有名詞の一部にアルファベット・略号・記号が含まれる場合は、これをカナに置き換える必要はありません。」という表現ですが、「AはBしろ」とかいてあったからと言って「非AはBするな」を意味するわけではないのですから、格別問題があったとは思いません。しかし、今回の提案動機は「誤読しやすい書き方」を避けるという事だった訳ですから、可能な限り誤読の起きない形に変更しなければ、誠意がないと批判を受けたとしてもやむをえないでしょう。そこでこう変更します。
 題名などの固有名詞の一部に含まれるである略号・記号をカタカナへと置き換える必要はありません。
 * 「遊星からの物体X」
 * 「Σプロジェクト」

text: (注：アルファベットは除去しました)

text: これなら「iPhoneなどをアルファベットのままにしてはならない」と誤読されることもないと思います。TeX や iPhone については例としてここに格納するのはおかしいのですが、かと言って現在他に適切な格納場所もないため、一旦除去します。--おいしい豚肉（会話） 2021年4月26日 (月) 17:22 (UTC)(やや修正--おいしい豚肉（会話） 2021年4月27日 (火) 14:51 (UTC))
「題名などの固有名詞の場合は～」の文章が加筆された版とその議論になります。参考資料としてどうぞ。--AGAR21（会話） 2021年4月26日 (月) 18:34 (UTC)
差分：https://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=23640863&oldid=23618543
議論：https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ7#外来語節200811128T1755Zの編集
 反映しました。合意の無い編集が施された版から元の状態に近づけるという性質の提案なので、意見の集約は1週間で十分でしょう。--おいしい豚肉（会話） 2021年5月3日 (月) 18:18 (UTC)
thread_title:  合意無き変更に伴うガイドラインの捻じれの修復、および付随する変更 

message: 正式名称の節は前々から議論されています。それについて先行する議論のまとめがありますのでまず以下を参照してください：
*利用者:㭍月例祭/Wikipedia:記事名をめぐるcommonとofficialの変遷
さてこういった経緯を踏まえた上で、私が思いますに正式名称かよいのか一般的な名称がよいのかを判断するためには具体的な例を挙げてみないとなかなか合点がいかないのではないかと推測しました。そこで今回は、英語版:en:Wikipedia:Article titles#Use commonly recognizable namesより、一般的な名称の例として挙げられているものを訳出しましたので、以下を確認してみてください。
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人物
*ビル・クリントン（not: ウィリアム・ジェファーソン・クリントン）
*ボノ（not: ポール・デイヴィッド・ヒューソン）
*ディオクレティアヌス（not：ガイウス・アウレリウス・ウァレリウス・ディオクレティアヌス）
*J・K・ローリング（not: ジョアン・ローリング）
場所
*ドイツ（not: ドイッチュラント）
*ギザの大ピラミッド（not: クフ王のピラミッド）
*北朝鮮（not: 朝鮮民主主義人民共和国）
*ウェストミンスター寺院（not: ウェストミンスターの聖ペテロ大学教会）
科学的および技術的トピック
*アスピリン（not: アセチルサリチル酸）
*ディーゼルエンジン（not: 非圧縮点火エンジン）
*モルモット（not: Cavia porcellus）
*ポリオ（not: Poliomyelitis）
*スペインかぜ（not: 1918年のインフルエンザパンデミック）
その他のトピック
*チェロ（not：ヴィオロンチェロ）
*FIFA（not: 国際サッカー連盟）
*ミュラー報告（not: 2016年の大統領選挙におけるロシアの干渉の調査に関する報告）
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さて、以上について日本語版ウィキペディアの現状と比較してみると、一見して気づくのは、
*「北朝鮮」の項は、おそらく長い名前を不適当と判断したものと思われるが、日本語圏では複雑な事情があり（朝鮮民主主義人民共和国#日本における呼称）、例としてはあまり適当とは思えない。日本語圏ではたぶんイギリスを挙げるのがよさそう。
*「FIFA」や「ポリオ」の項は、日本語圏だと正式名称が漢字の熟語になりあまり長くならないので、違和感を覚えにくく、そのせいか「国際サッカー連盟」「急性灰白髄炎」が採用されている。一方で「ディオクレティアヌス」のように、正式名称がカタカナだと長くなってかなり違和感があるせいか、一般的な名称が採用されている。
そんなところでしょうか。こうやって具体的な例を見た際に、この件に関心のあるみなさんはどういう感想を持たれますか。--Kurz（会話） 2021年9月7日 (火) 10:25 (UTC)
* お示しの例のうち「ドイツ」は当てはまらないでしょう。ドイチュラントとかいうのは単なる外国語の表記ゆれです。むしろそもそも「ドイツ」とは何かというところで、ドイツ連邦共和国であれば、それは第二次世界大戦後に成立した国体のこと、ということになります。が、記事はそうではなく「現在のドイツ」の物理的地理的位置の、先史時代とかの話も含んでいます。本気で考え始めると、「ドイツとはなにか」みたいな話になります・・・「ドイツという地域」の話なのか、「ドイツという民族」なのか「ドイツという文化」なのか・・・とかね。これはイギリスとかアメリカとか、世界の多くの場所について当てはまるでしょう。
*北朝鮮は、朝鮮民主主義人民共和国という国体（？）の通称として「北朝鮮」としているわけです（確かに、これを国家として承認するしないみたいな政治的な理由もあって、JAWPというよりは日本国内で一般的に用いられている。）。
*たとえばスイス（スイス連邦）とかね。
*この系統の、比較的好例と思えるのは、ソビエト連邦（ソビエト社会主義共和国連邦、ソ連）あたりではないでしょうか。「ロシア」と棲み分けがなされているので「地域のこと」ではなく国体の記事になっているし、「ソ連」という略称でもない。
*「アスピリン」も、商品名と化学物質名なので、同一事物の通称ではないです。
*そもそも「正式」って何だって話で、「法令上の正式名」とか、「登記上の正式名」とかっていう風に、何かの文脈を条件として設定する必要があるでしょう。過去議論では、当所の時点では「略すな」という意味だったわけで。
*森羅万象多くの概念のほとんどには「正式名」などなく、何かの折に文脈上の呼称を定めたりしただけです。以前、「目薬の正式名は点眼薬だ」として改名をしようとした方がいましたが、昔からある「目薬」という言葉を近現代に「点眼薬」と再定義したわけです。ギザの大ピラミッドなんかは、建築当時のエジプト人が何と呼んでいたかは知りませんけど・・・--柒月例祭（会話） 2021年9月8日 (水) 11:53 (UTC)
**結局のところ「一番多くの人が一番最初に思いつく名前」が「一般的な名称」ということです。それは事物毎にいろいろでしょう。「ドイツ」の場合には、ふつう「ドイツ」といえば古い時代も含む広い概念で、敢えて現在の国体の事を指したい人は意識的にドイツ連邦共和国というしかない。ところが西ドイツは別記事で、東ドイツはドイツ民主共和国へのリダイレクト。まあややこしいというか、ある意味、体系としては整合性がないかもしれないけど、いろいろややこしいのでこうなっている、という感じでしょうね。
**なんというか、ヘタに「一般論」みたいのを帰納する必要もないし、ましてそうやって帰納的に得られた仮説を一般化して演繹させるのもヘンな結果をもたらすように思います。--柒月例祭（会話） 2021年9月8日 (水) 12:03 (UTC)
**:例示した方が問題がわかりやすいかなとも思ったのですが、そうもいかないようですね。丁寧な説明、ありがとうございました。--Kurz（会話） 2021年9月12日 (日) 00:31 (UTC)
***:英語版で例示されているのは、あくまでも「英語圏でのよく知られた名称」です。「Germany」と「Deutschland」とか。「アスピリン」がよく知られているのは彼らの文化の特徴でしょう。
***:英語版のどこかに例示があったはずですが、マザー・テレサ（not アンティゴナ・ゴンジャ・ボヤジ）みたいのが「正式な名前よりもよく知られた名前」の好例だろうと思います。
***:例がいくらかあってよいとは思います。ただ、「この通称を記事名として採用する」とノートとかで合意が会った物件を例示するのがよいと思います。明確な合意があったわけではないけどなんかこうなってる、というケースも少なからずあるように思われ、それは例として示すのは避けといたほうがいいと思うんですよね。--柒月例祭（会話） 2021年9月12日 (日) 01:52 (UTC)
thread_title:  一般的な名称の例を挙げてみました