ノート:ウェット&メッシー

message: よく調べもせず書いたので間違いに気付いた方は訂正をお願いします。
東山氏だったか、プライベートで撮影したWAMビデオを近所のビデオ屋に置いてもらって販売した話も入れるべきだと思います。
ドイツのＳＭ雑誌　マルキストの事も書いてもよいと思いますが、一冊も持っていないので私には書けません。
金粉　という言葉ではWAMの人には意味が通じてもそうでない人にはピンとこないと思います。関連項目から取りました。本文の方に金粉ショウと金粉AVを入れました。
つんでれ姫 2006年6月21日 (水) 07:07 (UTC)
replies: text: 加筆いただきありがとうございます。今私が多忙でまとまった時間が取れない状態でして、お返事できず申し訳ありません。

text: つんでれ姫様、一点だけ。よろしければ、一度ウィキペディアのヘルプをご覧いただければ幸いです。このサイトにおける記事の書き方などが詳細につづられています。ざっと拝見した限りですが、一部分にてウィキペディアのルールからかけ離れている箇所があり、他の参加者の皆様によって修正されることになると思いますが、どうかお気を悪くなさらないでください。

text: ウィキペディアは皆で百科事典を作るプロジェクトです。その目的を遂行するため、事細かなルールが決められています。ルールを逸脱している部分は、他の参加者の手によって修正され、加筆されていくのがこのサイトのあり方であり、日常なのです。

text: この機会ですから、ぜひ一度、左側にある「ヘルプ」から、ウィキペディアについて探ってみてください。私も落ち着きましたらまたご意見などを書かせていただこうと思います。よろしくお願いします。--ブースカ（talk） 2006年6月21日 (水) 14:24 (UTC)
replies: text: :ウィキペディアについては勉強中です。ガイドブックとかスタイルマニュアルとか編集の仕方とか皆柄やっていますが、ナカナカ習得できません。ルール逸脱を他の人に修正させる手間を半ば強制してしまうことについては若干心苦しい気持もありますが、ウィキをしっかり勉強してから投稿というのでは何時になるのかわからないので、開き直って投稿しています。
つんでれ姫 2006年6月21日 (水) 18:24 (UTC)
replies: text: ::お返事が遅れてしまい、失礼しました。そうですね、確かに「習うより慣れろ」とも言いますが、よろしければ、署名は「~~~~」（半角チルダ4個）を文章の最後に記す方法でかかれた方がよいと思います。コレを使えば自動的に日時が入りますし、標準的なウィキペディアでの署名方法ですので、ぜひご利用ください。署名の名称などについては、ログイン後に右上に表示される「オプション」から変更できます（私も、本来のユーザー名である「Booska」からカタカナに変更しています）。

text: ::さて。これから私なりに加筆をしていきたいと思います。「マルキスト」というのは、MARQUIS（マルキ）のことでしょうか？　あの雑誌はどちらかというと、衣服を中心としたフェチ全般を扱っていますので、WAMに関する雑誌としては弱いかもしれませんね。また、東山氏、槇村氏の功績はよく存じ上げておりますが、いかんせんウィキペディアにおけるPOV的視点を避けることから、全てを記載するのは難しそうです。また忌憚なきご意見をお気軽にお寄せください。ブースカ（talk） 2006年7月3日 (月) 15:21 (UTC)

text: ペイント（ペンキ）絵の具系で、魚拓ならぬ女拓を忘れていました。関連して、「イブ・クライン」がやった人体計測芸術表現の手段として使われた例ですね。

text: 泥レスもキャットファイトが目的の物と泥まみれにするのが目的のとありますね。

text: つんでれ姫 2006年7月7日 (金) 11:39 (UTC)
replies: text: :おお、女拓ですか。ボディペイントの延長上という形で加筆できるかもしれませんね。泥レスについても検討の必要性がありそうです。機会を見てまた加筆してみますね。--ブースカ（talk） 2006年7月11日 (火) 16:59 (UTC)
thread_title: 来歴を編集しました

message: 名前の記載は、東山氏、槇村氏の２名＋マグロ氏の３名が必要十分なところだと思います。
３名は、それぞれ独自に実際に実践（ビデオ制作）していました。彼らを引き合わせたのはマグロ氏です。
ＨＰＳの社長さんとかも貢献度は大ですが、槇村氏もよるモノという解釈です。（テレビなんかには時たま出演されていますが、ネットはお嫌いとの事です）この３名位以外の人達を軽るんじる訳では有りませんが、ある程度レールが引かれたところへ乗り、作品を発表してきていますが、次代への何かを創造するまでには至っていないという判断からの線引きです。
ここで、微妙なのがフェチキング氏です。氏については、初期の活動については私は知りません。ＨＰＳにおけるＧＧレーベルを経て、何度か独自レーベルを起こされて、現在は琴音氏制作作品のＤＶＤ化にも係わっていらっしゃるようですが。フェチキング氏についての情報をお持ちの方やご本人がここを見て居ましたら是非ご発言をお願いします。
つんでれ姫 2006年7月4日 (火) 17:20 (UTC)
replies: text: ご意見ありがとうございます。ただ、次代への創造という部分について線引きを行うのはいささか見解の相違を伴うかと思いますので、活発な活動をされていた方（例示すると、並木氏、ことね氏、スタジオあるく氏などですか）の記載はすべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。キリがないといったらそれまでなのですが。

text: あと、HPSについては失念しておりました。どちらかというと社長さんというよりかはレーベルという側面が強いので、外部リンクでの言及が望ましいかと思いますが、いかがでしょう。--ブースカ（talk） 2006年7月5日 (水) 12:55 (UTC)
replies: text: :東山氏、槇村氏の２名とそれ以外の人たちとは線引きしても異論は出てこないのでは無いかと思います。

text: :Messy ビデオというジャンルの確立という仕事をやったと言う意味での評価です。日本での開拓者ですね。

text: :並木氏、琴音氏で線引きすると「俺を軽んじている」と思う人が一ダースくらいいそうな感じです。つんでれ姫 2006年7月5日 (水) 13:36 (UTC)
replies: text: ::お返事ありがとうございます。ちょいと文章の位置を変えました。なるほど…。私自身はお三方の時系列などの部分が若干曖昧だったのですが、確かに活動時期から考えるとそう捉えた方がよさそうですね。では、そのように書き直してみようと思います。ありがとうございました。--ブースカ（talk） 2006年7月5日 (水) 15:43 (UTC)
thread_title: 記事中の人名について

message: なるほど…。言われてみれば確かにそうですね。ただ、私自身の感覚では、このような「素材＋形態」での分類が必須だと思われるのは「水」位なのではないかと思うのですが、いかがでしょう。もちろん、その他の素材についても「着衣か全裸か」という分類は別の方向性で存在すると思いますが、それは既に記事に反映されています。
他にそのような明確な分類が必要な素材がないのであれば、水の部分について詳細を追記するようにしていくか。あるいは素材による分類のついての記述や、箇条書きの分類もなくす方向で書き直すか…。ご意見を頂戴できれば幸いです。--ブースカ（talk） 2006年6月15日 (木) 06:09 (UTC)
絵の具（ペンキ）の類についても、材料の柔らかさで趣味が分かれると思います。塗った後に、肌のテクスチャが見える場合と、肌のキメは見えずビニール様になるけど薄く体のフォルムはそのまま見える場合と、ホイップクリームの様に身体のラインが隠されてしまう場合。
他のも色々オーバーラップとかします。食品（黒蜜やチョコシロップ）と絵の具とドロとウンコについても、これらはまみれた状態の静止画一枚だけ見せられたら、相当なマニアでも１００％の判別は難しいと思います。
衣類についても２分法だけではすまないと思います。スーツを着ている人に対しての狼藉と、Ｔシャツやブラウス等の場合と、水着や下着の場合。スーツ着ている人の胸元に水鉄砲で水掛けても喜ぶ人は居ないように思います。スーツなら、頭からバケツやホースか、身体ごと水中でしょう。一方で、Ｔシャツやブラウスなら、胸元に水鉄砲で狂喜する人は居るわけです。また、水でなくてオイルでもＯＫと思われます。透明色である限りは着色もＯＫでしょう。そして、不透明色になったとき、裸体に水鉄砲でも喜ぶ人が出てくるわけです。大半の水の人にとっては興味の対象外となることでしょう。
水着や下着でペンキを噴霧したとして、その後、水着や下着を脱いだ際に、素肌が出てくるのが良いのかペンキが染み込んでるのが良いのかとか。
素材を貯めたピットに女性を入れる場合に、クイックサンドの人なら、足からジョジョに沈んでいくという事が重要でしょう。メッシーな人なら、足からでも頭からでもあお向けでもうつぶせでも、一旦全身が納まって出てくれば良いわけで、素材が異なろうが同じだろうが、女性が拘束されていようが居まいが、着衣だろうと全裸だろうと、何回も繰り返しても楽しめます。ＵＷの人は、ピットの中が透けて見えないことには対象外でしょう。
次に、材料についてのもう一つのモノサシ。それは、見るときの解釈と撮影などで使う際の解釈との関係です。
パイ投げで、パイのクリームについては、食用のホイップクリームや、マッシュポテト。日常品の髭剃りクリーム。顔料や粘土等であわ立てた物等色々ありますが、見る側は、顔への付着具合に興味があるだけです。
私にはこれらを上手く纏める能力はありません。--ここまで記名のない記述は、利用者:Tung-delleさんによるものです。（ブースカ（talk） 2006年6月15日 (木) 10:14 (UTC)）
replies: text: 丁寧なお返事、ありがとうございます。蛇足ではありますが、ウィキペディアには自動で署名を付ける機能があります。文章の最後に「~~~~」とチルダを4回入力するだけです。ぜひご利用ください。

text: なるほど、よくわかりました。私が考える以上に様々な細分化が進んでいるようですね。納得しました。どこまで反映できるかわかりませんが、上記のような側面を取り入れた形で書き直してみようと思います。その上で、ご意見などありましたら今回のようにノートのページでお知らせいただければ幸いです。

text: 私自身、元来の守備範囲がローションと泥なものでして、今回頂いたご意見は非常に参考になりました。改めて御礼申し上げます。今後ともよろしくお願いいたします。--ブースカ（talk） 2006年6月15日 (木) 10:14 (UTC)
thread_title: 分類と傾向について

message: Tung-delleさんのご意見、及びさらなる調査に基づき、見出しを「特徴」に改めた上で大幅に書き直しました。Tung-delleさんのご意見の中にかなり詳細な記述も頂きましたが、百科事典的見地から大枠での指摘にとどめています。特に、各分野での細かな分類までを記述するとなると記述内容が膨大になることから、素材の詳細な傾向（飲食物など）についての記述はあえて省いています。
どうぞ忌憚なきご意見をお聞かせください。お待ちしています。なお、Tung-delleさんの上記ご意見について、文面を一切編集しない形で改行部分を修正しました。ご了承ください。
--ブースカ（talk） 2006年6月18日 (日) 14:04 (UTC)
お疲れ様です。
当方が書いた文章につきましては、内容が変らなければ、文字や表現等は存分に変えていただいて結構です。百科事典としては、少なくとも一つの項目については統一性がないと読み難いと思います。内容がオカシイじゃないか！という場合は、話し合いの機会をいただければ調整可能ではないかと思います。
自分でやらずに他人様の仕事にケチ付けるようで恐縮しています。「メッシー　＝　汚す」という事について非情に抵抗を感じています。mess は　きたない　と訳がありますが、元々は、皿や鍋、野菜等を使った皮とかの生ゴミ等が乱雑に散乱している様を表すキタナイであって、汚物をぶちまけたような汚さは一寸違うように思います。
まして、病原菌や放射能等に汚染された状況とは全く異なります。メッシーの範囲ですが、日本古来の白塗り化粧や、中国の京劇の化粧等が境界ではないかと思うのです。これが、汚す事だ！という定義とはあわないように思います。
*ＷＥＴ＆ＭＥＳＳＹ　での境界問題？
*スカトロとどろんこ
*どろんこと底なし沼
*ＵＷと底なし沼
*ボディペイントと刺青　（ガラを描くという観点から、一時的な物（ＢＰ）永久的なもの（刺青）と括られます）
*ボディペイントとラバーフェチ　リキッドラテックスの存在があります。
ここまで記名のない記述は、利用者:Tung-delleさんによるものです。--ブースカ（talk） 2006年6月19日 (月) 07:52 (UTC)
replies: text: 早速のお返事ありがとうございます！

text: いえいえ、どうぞお気になさらず。ウィキペディアは百科事典を目指しているだけありまして、一方的な見地のみでの記述を好みません（よくPOV（point of view）と略して使われます）。私がこれまで書いてきた記述にもPOV的な部分が多分にあることがわかりましたし、とても助かっています。むしろ私が感謝したいくらいです。

text: さて、今回頂いたご意見についてちょっと纏めてみようと思います。まず一つの観点として、どこまでが「汚辱」でどこまでが「メッシー」でそこまでが「ボディアート」なのか、という部分ですね。この部分、おそらくというか、これは至極当たり前のことなのですが、私とTung-delleさんとの間で認識に若干の開きがあるのではないかと思います。

text: 私からしてみれば、水に濡れるのも、泥にまみれるのも同じく「メッシー」なんです。ただ、スカトロジーについては明確な線引きができると思います。フェチの項目にて私が紹介したFetish Roadmapによると、ウェット＆メッシー（あちらではMESSY FUNと称していますね）の範疇に隣接するものとして、スカトロジーの項目が独立しています。ウェット＆メッシーの根源にスカトロジーが関与していたという論調もある（Fetish Roadmapはその立場を取っていますね）ので、一見すると線引きが難しいのですが、現在ウェット＆メッシーはスカトロジーを含まない形で確立しているわけですし、もともとスカトロジーはメディカルなラインとの親和性が非常に高いので、「排泄物」か否か、というノリで解決できると思っています。同様に、クイックサンドも別に汚辱というわけではありませんし、メッシーの基本概念から外れてはいないでしょう。

text: 逆にボディアートの部分については慎重になったほうがいいかもしれませんね。仰るとおり、花魁の白塗りや金粉、アート的な側面のボディーペイントはまさしく「メッシー」ではないわけです。汚してはいませんからね。ただ、アメリカに関して言えば、これらも「ウェット＆メッシー」の範疇に入ってきます。余談ですが、アメリカでは「クラウン」という分野が最近活発になってきてます。日本的に言うと「ピエロ」です。ピエロのような白塗り＋目をディフォルメした化粧を性対象と見る動きなんですが、どこか日本で言う「花魁」と同じようなアプローチですね。日本でもこれまで調べてきた限りでは、このようなペインティング的な要素はウェット＆メッシーの範疇に入ると見て間違いなさそうです。

text: 現在の文面に追記するとすれば、こういった「メッシーという言葉の定義」「スカトロジーは入らない傾向にある」という側面と、「ペインティング的な要素の追加」の3つでしょうか。ただ、タトゥーはボディアートの中でも「人体改造」の範疇が強いですし、リキッドラテックスはラバーフェチの項目でも触れている通り、身体をゴム上の物質で覆うという側面が強く、この項目で取り扱うのは難しいと思います。

text: いかがでしょうか。引き続きご意見をお待ちしています。--ブースカ（talk） 2006年6月19日 (月) 07:52 (UTC)
もう一つの要件を思い出しました。
それらをされている女性のあつかいです。
*（１）喜んでいて、その後の行為でも特にシチュエーションを作らない。
*（２）嫌がっている女性に無理強いしている設定。嫌がる表情や、泣き出す事が肝要。
*（３）毎回毎回同じ女性をつかうか、同じ内容を別の女性にやらせるか。
*（４）グチャグチャ状態の女性と性行為が目的か、見ながら別の女性かセルフでの性行為が目的か
ちょっと飛躍したかもしれませんが、性行為との係わりも検討するべきではないでしょうか？
その場合成人向けのタグをつける必要があると思います。
英語の辞書に出ている tar & feather というのが西欧にはあるらしいのですが、これは
WAMなのでしょうか？
人体にタールを塗りたくって鳥の羽根をぶちまけて、追いまわし、見物客は笑い転げるらしいのですが。
つんでれ姫 2006年6月19日 (月) 14:54 (UTC)

text: こちらにもお返事を。性行為とのかかわりについてですが、ある程度文面に反映させても良さそうですね。いろんなWAMのAVを見てきましたが、性行為を伴わない作品も多々あるので（特に海外）、そのような傾向もあわせて盛り込んでみようかと思います。

text: また、タール＆フェザーについてですが、そのような類の作品を見たことがあります。本来は海外（主にアメリカでの傾向だと思います）における余興の範疇に入ると思われるので、ストレートにWAMとするのは難しそう。こちらはより調査を行う必要がありそうです。--ブースカ（talk） 2006年7月3日 (月) 16:02 (UTC)
thread_title: 分類と傾向→特徴へ変更

message: 大量のローションはザーメンの代用とも解釈できます。男性を多数用意して、一人の女性に掛け捲るジャンルがありましたが、そっち系との解釈です。あとは、ＳＭジャンルでの責めの一つとして、どろんこ食材を女性にぶちまけるものがあります。たいぞう監督はGolden fuckシリーズにおいて、ＷＡＭの世界にようこそと表明していますが、同意する人はどれくらいなのか疑問です。と思います。
この２年間の金粉シーンは殆どがたいぞう監督・３代目葵マリー氏の仕事です。他は長谷川監督が２作出しています。つんでれ姫 2006年7月4日 (火) 17:33 (UTC)
replies: text: こちらにもお返事を。この部分の解釈は非常に難しいと思います。特にローションや金粉という部分は前述したとおり、WAMの範疇に入るのかという点について疑問視する傾向があるのは理解できます。ローション・金粉について限定的な記述をしているのはこのためです。

text: 私自身はローションも広義的にはWAMの範疇から発生しているという視点に立っています。根拠はその使用する量です。いわゆるザーメン物は、構図の観点や物理的な排出量の部分において、その量に限界があります。しかし、現在リリースされている「べちょぬる！」（ワイルドサイド）「ぬるべっちょ！」（OPERA）「ぬるぬる」（桃太郎映像出版）などの各シリーズでは、ローションの使用する量が膨大（端的に表すのであれば、100リットル～300リットル）です。これは既にザーメン物はおろか、一般作におけるローションの使用範囲を大幅に逸脱しています。この「特殊な使用状況や構図」において、WAMとしての共通点があると考えています。WAMであるとストレートに記述するのは難しいとはいえ、取り上げるに相応しいと考えているのですが、いかがでしょう。

text: 金粉については、並木みきお氏の作品や、HPSによるリリースが多数ありますので、ローションよりもWAMとしての親和性は高いと考えています。--ブースカ（talk） 2006年7月5日 (水) 12:55 (UTC)
thread_title: アダルトビデオとの関係

message: 濡れフェチとの統合を提案します。細かなこだわりはあると思いますが、内容重複が多いと思われるため。Preacher 2006年10月29日 (日) 02:07 (UTC)
replies: text: 初めまして。ブースカと申します。陰から出てまいりました。フェチ関連記事でのご活躍、しかと拝見しておりました。濡れフェチとの統合につきまして、僭越ながら賛成を表明させていただきます。内容重複もありますが、wetlook自体がウェット＆メッシーの範囲内にあると私自身考えておりますので、異論は全くございません。取り急ぎ表明までで失礼致します。--ブースカ（talk） 2006年10月30日 (月) 11:58 (UTC)
replies: text: :統合しました。Preacher 2006年11月5日 (日) 06:24 (UTC)
thread_title: 統合提案