ノート:国鉄C11形蒸気機関車227号機

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message: 現在、国鉄C11形蒸気機関車227号機と国鉄C11形蒸気機関車190号機はそれぞれ単独での記事となっておりますが、大井川鉄道が蒸気機関車の営業列車による動態保存を行った実績から考えれば、1両ごとに記述するよりはまとめてしまったほうが、190号機が入線するまで運用されていた312号機についても記述が出来、まとまったものになると思います。そこで、この2つの記事を統合した上で、記事名を大井川鉄道C11形蒸気機関車とすることを提案いたします。記述については、国鉄C11形蒸気機関車からの一部転記を行うことで、ある程度の形にはなるものと思いますが、転記提案は次のステップでの提案としたいと思っています。特に明確な反対意見がなければ、2月20日以降をめどに作業したいと思いますが、ご意見をいただければ幸いです。Cassiopeia-Sweet 2011年2月11日 (金) 13:40 (UTC)
確かにおっしゃる通りですね。しかし、記事名につきましては「大井川鐵道C11形蒸気機関車」とした方が良いと私は思います。また、C11 312についても記述した方が良いと思います。C11 312の記述も検討してみます。--Oiau 2011年2月11日 (金) 15:40 (UTC)
*（提案）それであれば、前史（2109など）や、C108、C12164、C5644の運転に関する事項も包含して、大井川鐵道による蒸気機関車動態保存全般に関する項目にするのがいいのではないかと思います。それであれば、大井川鐵道の行ってきた動態保存の取り組み全体を俯瞰することができ、より深い理解に資することができるのではないでしょうか。--Kone 2011年2月12日 (土) 01:31 (UTC)
* （コメント）Koneさんの提案は一理あると思いました。各項目を横断する事で、さらなる広がりが期待できますし、また部品取り機関車などは単独記事としては成立しませんが、この形でしたら触れる事が出来、それ以上の広がりを与える事が出来ると思います。しかしC12 164については、日本ナショナルトラストの加筆。または「トラストトレイン」として、C12 164・スハフ43 2・スハフ43 3・オハニ36 7を纏めて書くのも有りかなと思いました。また、C10 8は宮古市の前史の部分があるので、どうするかも考えないといけないと思います。2109も西濃運輸の前史と、日本工業大学の後史があります。統合については、別の枠組み及び前史・後史をどうするかも考えないといけないと思います。--Taisyo 2011年2月12日 (土) 02:28 (UTC)
* （コメント）まず、本記事と国鉄C11形蒸気機関車190号機については分割提案も無しにC11の本体記事からの分割が実施されており、分割を実施したOiau氏のこれまでの編集状況（少なくとも集煙装置などでの過去の実績を見る限り、氏が充分な加筆を行うことは全く期待できないと判断します）を勘案すると氏による充分な質と量の加筆はおよそ絶望的です。その点で、無責任かつ安易にあちこちで記事分割やスタブ同然での新規作成を繰り返すOiau氏の行動に対し、小生は強い不信感を抱いていることを表明しておきます。次に、Cassiopeia-Sweet氏のご提案になる大井川鉄道C11形蒸気機関車（なお、Oiau氏が大井川鐵道C11形蒸気機関車とすることを提案なさっていますが、1976年のC11 227運行開始時点における同社の社名は大井川鉄道であり、記事名付与のガイドラインに従う限りはCassiopeia-Sweet氏のご提案の方が適切です）への分割記事の整理統合についてですが、これを認めた場合、国鉄D51形蒸気機関車498号機の改名経緯と矛盾することになり、記事名付与のガイドラインについて適切な新ルールの設定を行わない限り、今後も現役時組織名／社名と保存開始時組織名／社名のいずれかを採るか、についての議論で禍根を残す恐れがあります。その点では、Kone氏がご提案なさっているように大井川鐵道の保存活動全般について記すのが安全策なのですが、同社の保存活動は何も蒸気機関車だけに限った話ではなく、総合的に解説するならば本記事での現状の記述内容とは全く異なった文脈・構成での記述が必要である（小田急3000形の保存失敗や、希少化しつつある初期自動ブレーキ弁の保存など、大井川での保存活動は様々な要素を含んでおり、一見華々しい蒸気機関車関連の部分だけを書けば済むという話ではありませんので）ため、大井川鐵道の保存活動全般についての記事を作るにしても、本記事と国鉄C11形蒸気機関車190号機については一旦分割前の状態に差し戻すべきではないか、と小生は考えます。--HATARA KEI 2011年2月12日 (土) 06:20 (UTC)
* （コメント）HATARA KEIさん指摘の記事名の件。他のJR以外の民鉄所有の秩父鉄道のC58 363、真岡鐵道のC12 66・ C11 325の記事が存在しないので、なんともの部分はありますが、国鉄C57形蒸気機関車180号機・国鉄D51形蒸気機関車498号機・国鉄C61形蒸気機関車20号機との整合が取れない問題は正解に思います。次に、大井川鉄道の保存鉄道全般に広げる件。Koneさんの元々の提案が「大井川鉄道の蒸気機関車」でしたので、それに合わせる形の意見に合わせる形での意見にしました。営業・部品取りのほか、依頼された蒸気の補修もやっているようなので、かなり広がると思った次第です。しかし、先に触れた、前史の件などで、その枠組みもかなり柔軟に考えないといけないです。また、電車に関しても南海・近鉄・小田急・京阪など注目点が多く、旧型客車も多いなど広がりは相当のものがあります。「大井川鉄道の鉄道遺産保存」も記事になりうると思います。しかし、実際の文章は少なく、これから加筆していく必要があるのは共通の認識と思います。全ての可能性を否定するつもりはないので、これから加筆していく。一度リセットして行う。他の執筆者の技量でも左右されると思います。--Taisyo 2011年2月12日 (土) 07:00 (UTC)
**（コメント）今回の提案をした理由としては、「312号機が飛ばされないか」という不安があったことが第一にあり、大井川のC11形ということでまとめれば必然的に312号機もその対象になると考えた結果なのですが、こうして丸1日経過してから皆さんのご意見を拝見しますと、もう少しじっくり考えるべきではなかったかという反省点はあります（そもそも、1「いずも」のことを少し書こうとして手持ちの資料では多く書くことが出来ずに、結局大井川鐵道の中に埋め込んだ経験があるのにもかかわらず、なぜ動態保存全般の記事とすることを思いつかなかったのかというあたりは、我ながら何を考えていたのかと…）。ここで提案を取り下げすることで議論を終わらせてしまうのもなんですので、いろいろとご意見をお伺いした上で、改めてどのようにするか考えたいと思います。Cassiopeia-Sweet 2011年2月12日 (土) 10:53 (UTC)
*** （コメント）でも、Cassiopeia-Sweetさん提案の、「大井川鉄道C11形蒸気機関車」も有りだとも思っております。色々意見が出てくるのは変な事でないと思いますし、それだけ可能性があるという事だと思います。目的とする312号機を触れる事も出来る訳ですし。その組み合わせでしたら、思ったほど別のノイズが乗らなくて纏まりのある記事になると思います。部品取りのC12 208やC56 44までは特に問題ない様に思います。問題になりそうなのは、2109やC10 8でしょうか。大井川以前や以後が比較的豊富な車両の場合に、それ以外の歴史を触れる事がしにくくなる問題も有ります。2109の大学での復活工事も触れておきたいですし。C10 8のラサ工業でのC11などの寮機。宮古のイベント列車も書きたい所だと思います。また、電車や旧客を触れる事で、話題が散漫になる可能性もあります（主題が掴みにくい、分かりにくい記事になる可能性がある）。保存で纏めるのは有りなのですが、当然ですが「大井川鉄道の保存電車」や「大井川鉄道の保存旧客車」での立項も有りだと思います。「大井川鉄道の保存活動」と「大井川鉄道の蒸気機関車」を分けるのも実は有りなのではと思います。SL急行 (大井川鐵道)を含めた再編も考えた方が良いのかなと思います。余りにも大井川鐵道から持って行ける部分が少ないので。--Taisyo 2011年2月12日 (土) 12:28 (UTC)
すみません。今思うとC11 190とC11 227をそれぞれ単体の記事にし、主要諸元や大井川鉄道（現在の大井川鐵道）に入線した時期、同鉄道で復活した時期を記述するのではなく、「国鉄C11形蒸気機関車」の記事に記述すれば良かったと思います。「国鉄C11形蒸気機関車190号機」と「国鉄C11形蒸気機関車227号機」の記事はそれぞれ差し戻した方が良いと思います。--Oiau 2011年2月14日 (月) 11:50 (UTC)
私は「国鉄C11形蒸気機関車190号機」と「国鉄C11形蒸気機関車227号機」の記事を差し戻そうと思います。いかがでしょうか？--Oiau 2011年2月17日 (木) 07:01 (UTC)
replies: text: 差し戻した上で、あらためてこの後どう再構築するかということを皆さんで検討するということですか。差し戻しただけで終わらせるよりは、この機会に今後どのように再構築してゆくか、いろいろ考えてみたいところではありますね。2109の動態保存のところから今に至るまでの歴史を文章として作れればいいかもしれませんね。Cassiopeia-Sweet 2011年2月18日 (金) 14:54 (UTC)
replies: text: :今回の統合依頼は、元の記事に戻すことで一旦終了で意見が揃いつつありますので、それで良いと思います。改めて大井川鉄道の保存事業についての議論を続けるのは賛成ですが、議論場所は変えた方が良いと思います。プロジェクトでやるとか、大井川鉄道のノートでやるとか。次の議論場所を決めるまでは此処での議論を継続して、記事の再構築の議論はより全体的な場所でやるのが良いと思います。--Taisyo 2011年2月18日 (金) 15:01 (UTC)
replies: text: ::このあたり、どんな感じでまとめればいいのかというは思案のしどころではありますね。今漠然と考えているのは、2109から動態保存の歴史についてまとめて、その項目の後半あたりで個別の車両について節を作って書いていくという、

text: ::==動態保存の歴史==

text: ::==動態保存車両の概説==

text: ::===2109===

text: ::===1275===

text: ::===C11227===

text: ::・

text: ::・

text: ::・

text: ::こんな感じなのかと思ってはいるのですが…今ひとつまとまりきっていないところはあります。議論場所についてはノート:大井川鐵道に移動すればいいかと思っていますが、いかがなものでしょう。Cassiopeia-Sweet 2011年2月24日 (木) 14:44 (UTC)
私は議論場所をノート:大井川鐵道に移動する前に国鉄C11形蒸気機関車190号機と国鉄C11形蒸気機関車227号機の記事を削除依頼しようと思います。いかがでしょうか？--Oiau 2011年2月25日 (金) 14:17 (UTC)

text: 削除依頼を出すこと自体は止めませんが、議論の中でどうしていくか考えた方がよろしいかとも思っています。削除して終わりにしてしまうのもどうかと思いますし、こうして記事を立てたということは、大いに興味がある分野だからでしょう?せっかくだからOiauさんにも議論に加わっていただきたい、というのが本音です。Cassiopeia-Sweet 2011年2月25日 (金) 15:12 (UTC)

text: Cassiopeia-Sweetさんがおっしゃるように議論場所はノート:大井川鐵道で良いと思います。--Oiau 2011年2月26日 (土) 11:19 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:削除依頼/国鉄C11形蒸気機関車190号機が提出されております。削除となった場合、記事本体のないノートで議論を続けるのもなんですので、いったん今回の統合提案については終了し、議論の場所をノート:大井川鐵道に移動したいと思いますが、Oiauさん以外の方のご意見はいかがでしょうか?Cassiopeia-Sweet 2011年3月6日 (日) 13:22 (UTC)
replies: text: ::削除依頼を出された霧木諒二さんと同様の、もやもや感はあるのですが、議論場所の移動自体は賛成です。--Taisyo 2011年3月7日 (月) 13:58 (UTC)
特に異論はないようなので、いったん統合・改名提案については取り下げ、提案についてはノート:大井川鐵道に移動したいと思います。Cassiopeia-Sweet 2011年3月14日 (月) 11:47 (UTC)--一部修正 Cassiopeia-Sweet 2011年3月14日 (月) 11:47 (UTC)
thread_title:  統合・改名提案