ノート:金属

message: 書くかどうか迷ったのですが、自分としては記事内での記事名の
英語表記は必要と感じています。これは分野にもよると思うので
すが、自然科学・技術分野では特に英語名を書いておくことは意
味のあることだと思います。<BR>
確かに英語のリンク先が存在しますが、これには一動作余計（マ
ウスによるクリック）になります。当該リンクにマウスのポイン
タを置けば英語名が枠上に表記もされますが、これもあまり見易
いものとは言えません。<BR>
勿論、英語名だけ表記ではおかしいという論も立ちますが、この
分野に携わる者にとっては英語が最も重要であるのも事実であり
ます（正直他の言語の重要度はさして高くない）。<BR>
自分としては、ここを含め電気伝導、有効質量などいくつかの記
事に関して英語名表記を復活させたいと思っております。これら
はもともと英語表記があったものです、以上の理由から考えても
英語記事へのリンクがあるとは言え、わざわざ削除する必要もな
かった（存在しても何の差し障りもない）のではと思っています。<BR>
重ねて申し上げますが、私は記事内での英語表記は必要と思って
います。勿論、各言語記事へのリンクには深く感謝です。61.198.255.31 11:44 2003年9月7日 (UTC)
「専門家の間では英語名のhogehogeで呼ばれることも多い」というような記述ではいかがですか？　実際そういう傾向があるとすれば、ですが。Tomos 20:31 2003年9月7日 (UTC)
最初に書いた者です。コメント深く感謝です。確かにそのような場合
もあるかと思います。加えて自分が言いたかったのは、記事内で
相当する英語表記（という情報）があることが、自分にとっては
望ましいということです。物性関係を含め、他の専門の記事を見
る場合、自分にとって英語表記は非常に重要な情報の一つであり、
その”記事内”にあって（つまりぱっと見てそこにあって）欲し
いと思っています。<BR>
英語偏重ではありますが、この手の分野では致し方ない状況です。
勿論、記事や分野によっては、英語表記がさして意味を持たない
もの、困難なものもあるかと思います。しかし、物性（物理）な
どの分野ではそのようなことはありません。<BR>
また、非専門家にとっては英語表記があることが特に支障をきた
すとも思えません（役に立つこともあるだろうと思います）。61.198.171.137 09:55 2003年9月8日 (UTC)
英語表記を消したのは、私です。個人的には、英語リンクがあるならば、原則として本文中に英語表記が必要だとは思っていません。英語リンク以外に英語表記があるのは冗長だからです。英語表記を必要とする人なら、該当記事の英語版は読めるはず。特に、複数の表記がある場合の使い分け（英語と米語の違い、表記法のトレンドなど）は、英語版に詳しく書かれていることもあるので読むほうがいいと思います。
ただ、私も理系人間ですので、おっしゃることの意味はわかるつもりです。たとえば、以下の点に気を付けて書かれている記事なら、私は許容範囲だとは思っています。
*ボールド体を用いない
replies: text: 英語版へのリンクがあるのに、さらにボールド体で強調してまで表記する必要はないと思う。
*英語表記は記事の主題に限定

text: たとえば、「原子 (atom) は、原子核 (atomic nucleus) と電子 (Electron) から構成され…」なんていう文章は読みたくない。
*人名は日本語表記+原語表記

text: これは、Wikipediaの方針だったと思います。
以上です。Ojigiri 11:39 2003年9月8日 (UTC)
お返事感謝です。表記の必要性の認識の差は個々の考え方の違いなので、
如何ともしがたいのですが、ご指摘の点は了解しました。
>ボールド体を用いない
この点は、自分は日本語記事名と英語表記を同等と考えていたので、
英語表記部分をボールドとしていました。これは確かにご指摘の通
りと思います。以後気を付けたいと思います。
>英語表記は記事の主題に限定
これもご指摘の通りであり、基本的に自分も同意します。
>人名は日本語表記+原語表記
了解しました。<BR>
適当な頃合いを見て、上記指摘に則って英語表記を
復活させようと思います。61.198.171.182 12:00 2003年9月8日 (UTC)

text: 私も英語併記の記事を幾つか書いたことがあります。その中で、

text: >英語表記は記事の主題に限定

text: に従っていないものもありました。定訳が無く、専門家の間でも訳語がまちまちであるような場合です。主題以外の言葉の訳語を幾つも併記するのはそれこそ五月蝿いであろうと考え、原語を（boldでなく）記しておくのがとりあえず無難であろうと考えました。

text: 折角なので、便乗してこの機会に伺っておきたいのですけれど、こういうやり方だったら問題ないでしょうか？ Yugui 12:35 2003年9月8日 (UTC)

text: あんなことを言っておきながら、私も、もしかしたら、英語を併記して記事を書いたことがあるかもしれません。各記事はケースバイケースで対応することになるんじゃないかと思います。訳語が定まっていない場合や、まだ存在しない記事にリンクする際に英語を併記するとか・・・そういう例外は沢山あると思っています。Ojigiri 12:54 2003年9月8日 (UTC)
replies: text: :人名が記事名になっている時には、日本語表記の他にその人の母語などでの人名表記を併記するべきということになっていますね。（Wikipedia:スタイルマニュアル）他には特に決まりがないんじゃないかと思います。あった方がよければ、井戸端BBSに素案を出してみて、反論がなければそのまま、異論が出ればそれを取り込んで、スタイルマニュアルに書き込むという風にすればいいと思います。例えば哲学の一部などでもある用語が日本語として何であるかよりも、ドイツ語なりギリシャ語なりで何であるかの方が遥かに重要な場合があります。ノモスとかダーザインとか、漢字の訳語にわざわざカタカナでルビを振ったりもしますし。そういう場合には外国語併記があるに越したことはないと思います。Tomos 20:25 2003年9月9日 (UTC)

text: :上記に関連したコメントですが、記事を書く時、英語表記も含めて曖昧な部分があります。英語表記では、ボールド（太文字）にするしない以外にも、最初の文字を大文字にするかしないか（自分は大文字で始めている）、英語表記以外でも、”ひらがな”（漢字の記事に対して）を加えるかどうか（一部記事には”ひらがな”表記のあるものがあります）などがあります。<BR>

text: :記事の書き方の説明ページには、個々の例は載っているのですが（情報がちらばっているようにも感じる）、一つの記事全体の凡例みたいなものがある（まだ無いと思いますが、存在した場合はご容赦）と良いように思います。43.244.12.99 17:36 2003年9月11日 (UTC)
私はこの項目では英語表記はいらないと思います。中学生でも知っている単語でしょうし、あえて書くのは冗長であるように思います。辞書としての機能はウィクショナリーに任せてはどうでしょうか。--Calvero 2011年7月2日 (土) 07:47 (UTC)
thread_title:  記事名の英語表記 

message: 伝導率、熱膨張率、比重などなどの特性
。--Ach 03:18 2004年4月27日 (UTC)
thread_title:  特性一覧 

message: 金属の性質について
「硬度が高い」はあまり適切でないように感じます。世間一般の金属のイメージはそうかも知れませんが。「金属の硬さ」の本文に、「アルカリ金属」「アルカリ土類金属」に柔（軟）らかいものもある。とありますが化学的に考えれば寧ろこのような陽性の強い元素ほどより金属的であることになります。もっとも陽性の強いつまり金属らしいセシウムなどはロウソクのような軟らかさです。--C299792458 2008年10月6日 (月) 09:41 (UTC)
thread_title:  金属の硬度 

message: 色や色相に関する基礎的な知識が無いと見受けられる記述があったので、出典はあるようですが編集しました。色彩の領域は必ずしも自然科学的でありませんが、工業的な展開もあり、自然科学的な側面を或る程度具えますので、配慮するべきではないでしょうか。--Onyx 2011年11月15日 (火) 22:18 (UTC)
replies: text: すいませんが差し戻しました。この編集後の文章では、ビスマスの酸化皮膜のような構造色について誤解を招きます。また「金属のみ」の意味する所が単体であるならば、「金属のみから成る化合物」という表現は誤っています。- NEON 2011年11月16日 (水) 00:46 (UTC)
replies: text: :「金属のみ」の意味する所は、金属と金属の化合物のことを指すつもりで書きました、金属間化合物のみではなく、いよゆる合金も想定しています。この脈絡で「金属本来の色」は、カントの言う物自体の如きものであって、意味不明であるように思います。本来というのは、恣意的に用いられるものであって、自然科学分野には相応しくないとおもいますが、如何でしょうか。「ビスマスの酸化皮膜のような構造色」について誤解を招くとはどういう事なのか、お教え頂けますか？酸化皮膜であれば、金属と酸素の化合物であり、「金属本来の色」ではないと考えますがいかがでしょうか。構造色が金属の色でないという意味であれば、構造色でなければ金属の色なのですか？分かりません。--Onyx 2011年11月16日 (水) 07:02 (UTC)
replies: text: ::金属間化合物も合金も、ホウ素や炭素のような非金属元素を含むものがありますから、金属元素とそれ以外を区別することは適切ではありません。「金属本来の色」という表現には議論の余地がありますが、出典がそう表現しているのであればそう書くべきです。より良い表現の資料を探してきて改善することは可能ですが、代替の出典を示さずに書き換えることはできません。

text: ::ビスマス等の構造色（:File:Bi-crystal.jpg）は酸化物の「薄膜が存在すること」によって起こる呈色なので、金属の色でも酸化物の色でもありません。従って「金属と非金属の化合物の色であり」とは書けません。- NEON 2011年11月16日 (水) 10:26 (UTC)

text: : 「金属と非金属の化合物の色であり、金属のみから成る化合物の色ではない」としてしまうと、金属間化合物を強調しすぎてしまっている印象を受けます。記事中で金属間化合物への言及もありませんし、「金属のみから成る化合物」には色があるものだ、という印象も与えるように思います。少々ややこしく、読者は混乱してしまうのではないでしょうか。一方で「金属本来の色」というのも本来とは何か？というのがよくわからないですし、科学的でないというのはうなづけます。出典があるといえども、意味が同じであれば表現は変えてよいと思いますが、ほかの出典を選ぶべきということであれば、これ などはいかがでしょう。厳密にいえば、灰白色というのは色ではないのか？というのも気になりますが、言わんとすることがわかればあまり深く考えない、というところでしょうか。--Calvero 2011年11月16日 (水) 15:04 (UTC)
小生の加筆で議論が起こっているもようですので、出典文献がどうかのみ記します。当該部分は『金属のおはなし』1,金属の科学-1.9,いろいろ、pp.32-33。というとても短い部分です。
*有色金属は純金属では金と銅、合金では黄銅と丹銅など。
*本項では「有色」を（色彩・彩度・明度の中で）「色相を持つもの」とする。
*（前項の「色相を持つもの」に対する説明として）ほとんどの金属は「灰白色の鈍い光を放つ」。
*「色」の無い金属の例外は環境がつくる。例として酸化鉄・褐色、塩化ニッケル・緑、塩化ニッケル・緑、窒化ニッケル・金。さらに××化の度合いで色も代わり、例として鉛の酸化物（黄／橙／赤）がある。
*アルミナを例に、クロムやコバルトの存在でルビーやサファイヤのように色が変わる。アルマイトでは微量な他の元素の存在で色がかわる。
申し訳ありませんが、議論には加わりません。--Babi Hijau 2011年11月18日 (金) 16:04 (UTC)
要するに意味不明な表現であれば、是正すべきです。酸素が存在するなら「金属本来の色」ではないのは当たり前です。薄いかどうかは関係ありません。少しでも見える程度の違いがあれば、考慮するのは自然なことです。私の文章が気に入らないからと言っても、杓子定規にリバートでは芸が無く無慈悲なだけに思えます。化け学的な用語の問題を気にされるのであれば、非難する前に科学的な表現を提案して頂けると幸いです。--Onyx 2011年11月24日 (木) 11:44 (UTC)

text: 無慈悲でも何でもいいですが、あなたの行った「出典を消して誤った内容に書き換える」という行為は最悪なので、そこはちゃんと反省して下さい。- NEON 2011年11月25日 (金) 01:40 (UTC)
反省も何も、所定のルールの範囲内の編集であると認識しています。このように、出典があってもリバートされることは普通のことです。失礼なことを言わないで下さい。結局出典の内容を適切に表現できていないことが分かったし、だいたい、誤った出典を採用することにこそ慎重であるべきであって、出典と言うなら金属の写真でも何でも出典になりますよ。事実として、暖色の金属が多いようです。無彩色ではありません。見えるのであれば、色があり、色の三属性を具えるのです。これの有彩色という項目を参照して下さい。これで不足であれば、色彩計を購入するなりなんなり、手は幾らでもあります。当たり前のことに基づいて編集しただけであり、出典による正当化は可能です。あなたこそ、出典の正当性、出典の内容の恣意的な書き換えに無反省な態度を反省すべきです。--Onyx 2011年12月27日 (火) 20:00 (UTC)

text: 彩度の話はしていません。写真や肉眼で巨視的に見える色と、その物質の色とは異なるという話です。例えばシャボン玉の色は石鹸水の色では無いのです。未だに「金属の写真でも何でも出典になる」「見えるのであれば、色があり」などと書くということは、物質の構造と色の概念を全く理解していないのだと思います。色彩分野に関して自負があるようですが、あなたの知識は自然科学全般には適用できません。勉強してから来てください。- NEON 2011年12月28日 (水) 00:59 (UTC)
色がないが見えるものとは一体なんですか？あなたの主張が全くの誤りであり、あなたの知識は自然科学全般には適用できません。勉強してから来てください。--Onyx（会話） 2013年7月14日 (日) 12:08 (UTC)
追記です。視覚情報であば色を内在するという前提は、観念論的に可能であり、あなたの実在論は無効です。対応説及び実在論が自然科学的において無効であるとは言いませんが、色を物質に投影して批判するあなたの実在論は無効です。一般に、光源から観測者に至る光を色情報として理解する場合に、個々の物質に色を投影する対応説を主張するものではなく、「シャボン玉の色は石鹸水の色」という主張とは無縁です。実在するが色情報に干渉しない物質は存在せず、シャボン玉や石鹸水、鏡や銀色の金属にも色はあるのです。色を物質に内在させる対応説は有効ではありません。あなたの個人的執念の自然科学への投影はただの愚かな行為であり、自然科学から演繹されません。あなたの個人的信念は有効ではなく、科学一般にには適用できません。同様に、自然科学全般には適用できません。勉強してから来てください。--Onyx（会話） 2013年7月14日 (日) 12:35 (UTC)
thread_title:  色や色相