Wikipedia‐ノート:独立記事作成の目安/過去ログ7

message: 本文章を根拠に、多くの削除依頼がこれまで提出され、審議を経て、あるものは削除され、あるものは存続判断をされているところは周知のところと存じます。しかし、存続を求める側には「特筆性を示す証拠の提示」を求められる状況が常に発生し、一方削除を求める側は「特筆性がない」と主張するだけで、削除を求めることができます。この状態は、アンフェアにも感じます。つきましては、削除を求める側も、削除を求めるに足るだけの「特筆性が無いと推定できる」根拠提示が必要ではないか、とも思っています。
そこで、削除を求める側にも「特筆性が無いと推定できる根拠提示」が必要かどうかの是非を各位に問い、ならびにそれはどういった状態になるのか、妥当な目安を提示できればと存じます。各位のご意見をお待ちします。--背番号９（会話） 2014年4月22日 (火) 13:40 (UTC)
replies: text: フェアも何も、「十分な調査を行い、文献等で特筆性を担保してから立項」が、本来の流れです。出典を示すのはもちろん、特筆性について担保するのも、執筆者/立項者に課された義務でしょう。それがなされていない記事が堂々と存在すること自体がそもそも、どうかと。特筆性が担保されていない記事が削除依頼の俎上に登るのは至極当然のことです。そもそも、WPでは事実上ほぼ100%の記事に出典/文献の添付が義務づけられています。それがルールです。ちゃんとルール通り、題材について言及されたいくつかの文献がちゃんと提示されたマトモな記事であれば、十分な言及があるが故に立項に足ると言う一般的な目安を満たしますので、削除依頼が出される様な事は、まずありえません。そして万が一出された所で、削除されるものでもありません。すなわち、仮に削除依頼提出者が多少手を抜いていたとしても、審議者各位がちゃんと相応の調査の上で投票なされるはずですので、削除すべきは削除され、存続すべきは存続されるまでのことです。また、WPの経験がある程度あれば誰が見ても特筆性の無い記事などもありますが、それにも証拠の提示を求めるが如きはただのリソースの浪費です。はっきり不要と考えます。私などは逆に特筆性も正確性も担保していない記事(デマを拡散している虞がある！)を1つでも減らすべきだと思いますよ。それがリライトなら最高ですが、手の付けようが無いなら一時的な規模の大幅縮小や削除もやむを得ないのではないかと。基本方針遵守、量より質でいきませんと、jawpはただのまとめサイトに成り下がってしまいます。以上、ご意見まで。--Hman（会話） 2014年4月23日 (水) 03:51 (UTC)

text: Hman氏に同じく不要な提案だと思います。そもそもWP:DELですべき話でしょう。- NEON（会話） 2014年4月23日 (水) 04:51 (UTC)

text: 「十分な調査を行い、文献等で特筆性を担保してから立項」は、十分慣れた執筆者に求められるものではあるけれど、最初の不完全な記事は完成された記事へと近づいていく過程です（Wikipedia:編集方針）。
replies: text: ::この過程の間、記事は、草稿あるいはノートと小さな事実の集積物にすぎないように見えるかもしれません。このみっともなさにあきれるのではなく、その可能性を楽しみにし、編集の過程を通じてそれが秀逸な記事に変わるということを信頼してください。
replies: text: ::最も大事なことは、それが直せる限りは直すと言うことです。

text: ::記事の記述に改善点があるように感じたら、ぜひ改善を試みてください。一人で改善できない場合は、他の編集者に協力を求めてください。加筆によって改善を行うのであれば、三大方針や各方針、ガイドラインを満たすように行ってください。除去によって改善を行うのであれば、その記述を行った人を含めた他の編集者への呼びかけを行うなどの配慮をしてください。

text: ウィキペディアは誰でも編集できますし、初心者や不慣れな編集者へのケアというものも、参加者に求められるもののはずです（Wikipedia:新規参加者を苛めないでください）。
replies: text: ::ウィキペディアは熱心な参加者の努力だけではなく、匿名を含む多くの新規参加者の貢献によって、現在の姿となりました。新規参加者は、ウィキペディアにおける将来の重要なメンバーたりうる大切な人材でもあるのです。コミュニティにおける彼らの価値を理解しましょう。
replies: text: ::新規参加者には、親切に、礼儀正しく、そして根気を持って接しなければなりません。なにか理由があったとしても、彼らに敵意を向けてはいけません。この事ほど、新規参加者を怖がらせ、ウィキペディアへ関わるのを避けさせてしまうことはないのです。

text: ::よくある新人らしい誤りを見つけたときには、それを訂正し、余裕があればその人の会話ページで丁寧に教えてあげましょう。

text: これら文書が示しているとおり、「主張するだけ」では削除すべきではなく、誠実な調査抜きに削除依頼を出すことは、これらの方針、ガイドラインの無理解であり、初心者がウィキペディアに関わるのを避けさせ、必要な情報を損なわせてしまう行為です。いまさら是非を問うようなものではないと思います。このガイドラインは、一定の基準を満たさないものを単独記事としないことを定めると同時に、単に示されていないだけでは削除するべきでないという形になっていて、それらは一体として運用されるべきものだと思います。

text: 誠実であることが求められ、誠実であったなら、まあ、削除依頼を出すところまではいい（善意に取る）と思います。誠実であるとは、グーグル、Cinii、NDLサーチ、日本限定でない主題については英語でグーグルといった程度を最低限として、これらの調査が適さない主題については、これらでも不足とされることがある、といったところでしょうか。最低限の調査すら行われていないならば、無知または調査能力の欠如が指摘されるでしょうし、即時存続の適用も検討してよいと思います。削除依頼者、削除票を投じる際には、何を調べたかを理由として書く。そうした調査は、記述の除去についての議論などでは行われていますから、今のウィキペディア日本語版でも可能でしょう。また単に要出典などを貼った後に時間が経ったからというだけで誠実とみなすのではなく、わからないなりの調査は必要だと思います。

text: 留意しなければならないのは、分割によって作成されるような限定された主題の項目や、学術用語などと異なり、明確な定義を与えにくい主題の項目ですが、これらについては議論に時間がかかると思われますから、ガイドライン化するのは先送りにしておきたいと思います。

text: 特に間違いがあったら困るようなものや、宣伝が行われやすい分野については、限定的に、あらかじめ情報源を示すことを求めてもいいと思います（英語版の即時削除には、そのような項目があります）。--Ks aka 98（会話） 2014年4月23日 (水) 05:11 (UTC)
やはり削除依頼の時点で、特筆性がないと証言するからには、削除側にも説明責任は必要です。どのくらいかはその対象によるでしょう。例えば「在命でない誰々の隠し子発覚事件」程度のものであれば、グーグル検索だけでもおそらく問題ないでしょう。グーグル検索でいくつかの個人のブログしかなかったと結果を報告すればそれでいい。別の対象ならオンラインの百科辞典や紙の百科辞典で引いてみたが見つからなかったとかでも結構。歴史書のこれとこれを調べたが特になかったとかでもよし。　とにかく何と何を調べてみて、結果がこうだったから、特筆性がないと判断したのかは必要。もちろん無限の要求には応えなくて良い。それに対してあるユーザーが存続を求めるなら信頼できる情報源を出せよと言える。何かのゲームのようにとりあえず特筆性なしと言ってみて、漠然とないないないと賛同者がが数名出てきて削除なんてありえない。--Gyulfox（会話） 2014年4月23日 (水) 10:29 (UTC)それに対して「ウィキペディアは何ではないか」に抵触するような項目の削除依頼における説明責任はあっても単純であって、より簡単だろう。--Gyulfox（会話） 2014年4月23日 (水) 10:49 (UTC)
利用者:Hmanさんのコメントは筋を全く間違えていて、残念ながら見当違いです。Hmanさんが求めているような事柄を供給できる対象は記事であって、それは特筆性というボーダーを既に越えたものに対してです。それに一度言ったとおりですが、ウィキペディアなんぞあろうがなかろうが存在する情報源（特筆性の概念の核）と、ウィキペディアというたがが一ウェブサイトのローカルルールに過ぎないものとを天秤にかけるという時点で、致命的な誤謬と言わざるを得ません。削除依頼をおもちゃかゲームにしている目的外利用者が言うならともかく、どういうことなのか。記事になって以降についても、Ks aka 98さんが言うべきことは言ってくださっているので重複は避けます。
特筆性が持ち出されるのは、記事になるかならないかのボーダーラインを超えているか否かの「記事」に対してです。この「記事」を記事として収載するか否かという問題に判断を下す基準として特筆性があり、そのための手段のひとつとして削除があります。ということなのであれば、削除すべきという主張は「記事として収載するか否かという問題」を解決することを求めてのことであり、特筆性を示す情報源を求める努力はむしろ削除を唱える側にあるとむしろ考えるべきです。しかし、いまjaWPで横行しているのは、いうところの「ggrks」レベルすら露骨に怠って、自分の気に入らないものを削除させようとする類の逸脱でしょう。
不存在証明が悪魔の証明の要求だというのは、為にする誤った極論であり、実際には情報はある所にしかありません。妥当な範囲の探索がなされた（繰り返し言いますが、それは自分でやっても他者に協力を求めてもよく、それは何もしないのとは全く異なります）という説得的な調査結果が報告される限りは、それは説得力を持つでしょう。ここでの「妥当な範囲」は世界の果てまで探すことではありません。そんなことをしなくても説得力ある探索は可能です。「xx藩の家臣」のような一見もっともらしいが怪しい記事に対して「家臣人名辞典を調べても何も出てこない」というのは、無限の探索ではないが十分な説得力を持つものの一例でしょう。
現状の文書においてもWP:FAILNの第3段落に「もしある記事に特筆性を満たしていることを証明するのに十分な情報源が示されていないのならば、あなた自身でそのような記事の情報源を探すか、以下のように対処して下さい」とあり、それ以降に具体的にとるべき行動が示されています。したがって、「削除を求める側の努力規程に関して」を新たに定める必要性はまったくありません。なぜなら、それは既にあるからです。基準も不要、説得力がなければWikipedia:削除依頼/お台場ガンダム駅のような醜態を晒すだけです。
もし新たに定めるべきものがあるのだとすれば、
*削除依頼の過程で特筆性を裏付ける情報源が示された場合に、削除を唱えた側に加筆の責任を明記すること。なぜなら、誰よりも問題の解決を望んでいたのは削除を求めた側だからです。もし加筆による解決を拒むのであれば、その依頼は削除の目的外利用に他なりません。
*繰り返し「ケースE特筆性で削除」を唱えながら、削除に至らない依頼を出す、能力的に問題の或る利用者に対して、依頼提出の制限。はっきり言ってそのような利用者のために割かれた時間と労力など、無駄以外の何者でしょうか。
こうしたものを、いますぐ実現しようとは言いません。しかしながら、本来要求されてもおかしくないのです。--ikedat76（会話） 2014年4月23日 (水) 11:55 (UTC)

text: 純粋に質問です。
replies: text: :「ウィキペディアなんぞあろうがなかろうが存在する情報源（特筆性の概念の核）と、ウィキペディアというたがが一ウェブサイトのローカルルールに過ぎないものとを天秤にかけるという時点で、致命的な誤謬と言わざるを得ません。」

text: というのは、どういう意味でしょうか？何度か同様の主張をされていますが、いまいち意味が掴めません。ikedat76さんの主張の根幹の部分に感じられますので、ご解説いただけないでしょうか？--背番号９（会話） 2014年4月23日 (水) 12:56 (UTC)

text: 特筆性とあんまりというか全く関係なくて恐縮ながら。

text: ただ、削除は最終手段では、と個人的に思うのです。

text: ドラえもん募金（2007年10月17日）も青い羽根募金（2008年11月28日）も、短いから・いたずらという理由による削除歴あり。

text: せっかく着目されて作成されても、削除されたまま再作成されず。前者後者はそもそも日本水難救済会（ただ2007年2月25日作成も記事に募金の記載は無し）へのリダイレクトでよかったのかもしれませんが…。

text: そして、ピンク色背景の「警告: 以前削除されたページを再作成しようとしています。」が出るため、再作成をためらう方が多いのでは、という勝手な推測です。

text: これは削除歴が発生した記事すべてに通じることかと。

text: また例えば「小椋ケンイチ（おぐねー）」（※変更履歴タイトルの直下 このページの記録を閲覧をご覧いただくと削除歴が御覧いただけます）も、2008年に宣伝でSDされ2012年まで再作成されず。

text: 赤リンクのままなことに疑問視・着目する人が次に出ない限り、ずっと埋もれたままになりデメリットが大きいかと。大変失礼いたしました。--Benzoyl（会話） 2014年4月24日 (木) 03:09 (UTC) 修正 --Benzoyl（会話） 2014年4月24日 (木) 03:25 (UTC)
 Ks aka 98さんがコメントされたことに尽きるかと思います。最低限の調査のレベルに関しては少々厳しいお考えをお持ちのようですが、それはさておき、現状でWP:FAILNの文面を改訂すべき必要があるとは思いません。もしやるとすれば、

text: とはいえ、特筆性を満たしているか不明確な記事においては、記事の削除は最終手段であるべきです。
と、太字にして強調するくらいでしょうか。あとはWP:DELまたはWP:CSDで検討すべきでしょう。--Wolf359borg（会話） 2014年4月24日 (木) 08:35 (UTC)
replies: text: :太字にするだけ、あるいは変更しないということでは、現在起きてしまっている懸念に対して不十分と思われます。--Gyulfox（会話） 2014年4月24日 (木) 23:37 (UTC)
 古い話ですがWikipedia:削除依頼/阿部定事件を思い出しました。こちらの議論にすぐ加わる余裕はないのですが、1点だけ。ウィキペディアにいう「三大方針」とは、記事内容についての方針であって、記事を立てるかどうかの方針ではないと思います。これは、文章除去とページ削除が同じでない程度には峻別する必要があるのではないでしょうか。なんでも「検証可能性」で片付けようとする解釈がときおり見られますが、それは違うぞといっておきます。--みっち（会話） 2014年4月24日 (木) 12:43 (UTC)
 削除を求める側の努力規定に関しては本草案のWP:FAILNで十分であるというのは確かでしょうが、本文書が草案でしかない以上削除依頼の場においてWP:FAILNの考え方がないがしろにされがちであるという問題はあるかと思います。そこで、本文書のうちWP:FAILNを先行してガイドライン化もしくは、ガイドラインに準じた扱いをする合意が取れるとよいのではないかと感じました。WP:FAILNの文面自体についても、「あなた自身でそのような記事の情報源を探すか、以下のように対処して下さい。」という部分は「あなた自身でそのような記事の情報源を探した上で、それでも見つからない場合には以下のように対処して下さい。」の方がいいのではないかとは思いますが、その辺りまで話を広げるとまとまる物もまとまらないのでひとまずは先行ガイドライン化の話だけ。--重陽（会話） 2014年4月26日 (土) 23:36 (UTC)

text: せっかくのご提案なのですが、本節の議論は元々、ガイドライン化の提案の議論でのGyulfoxさんの反対意見が発端となっていますので、WP:FAILNの先行ガイドライン化はなおさらまとまらない気がします。安易な削除依頼提出をなんとかしたいと思うならば、結局のところ運用面のルールであるWP:DELまたはWP:CSDで検討するしかないと思います。上でみっちさんがおっしゃっておられるように、「ウィキペディアの内容に関する三大方針」が全てに適用されると勘違いをされている方が割りといらっしゃるわけです。問題の根は深いと思いますよ。--Wolf359borg（会話） 2014年4月27日 (日) 00:15 (UTC)
replies: text: :本節の議論の流れにおいて、削除を求める側の努力規定はWP:FAILNで十分に示されているではないかという意見が主であったことによる提案ですので、まとめる気があれば十分まとまると思いますよ。方法論として、WP:FAILNを削除の方針のケースEに関する注意規定としてそちらに転記するという形でWP:FAILNを部分的にガイドラインとして実行力を持たせるという手段もあるかと思います。その気になればやりようはいくらでもありますので、WP:DELまたはWP:CSDで検討するしかないということもないでしょう。問題の根が深いからこそ、できうる範囲から対応して行かなければどうにもなりませんよ。--重陽（会話） 2014年4月27日 (日) 00:26 (UTC)

text: ひとまず、Wikipedia:削除依頼の「STEP.0 依頼の前に」の位置にケースEの「特筆性・著名性がない」を理由とする依頼の場合は事前に情報源がないか調査することという趣旨の文を盛り込んではどうでしょうか。長い方針（しかも削除依頼で参照されているとはいえ草案のまま）の最後のほうにだけ書かれていると、見落とされてしまう可能性もあります。具体的な削除依頼の手続きのほうで調査を要請することで、事前調査が必要ということがより伝わりやすくなるかとおもいます。重陽さんもWolf359borgさんも「削除関連の方針に努力規定を盛り込む。という手段も有用である」という点では一致しているかと思います --153.188.125.38 2014年4月27日 (日) 01:37 (UTC)
replies: text: :削除依頼の「STEP.0 依頼の前に」は依頼前に必ず参照されるべき部分ですし、そこに盛り込むというのはいい案ですね。もうしばらく様子を見た上でWikipedia:削除依頼のノートで提案してみようかと思います。--重陽（会話） 2014年4月27日 (日) 02:34 (UTC)
replies: text: ::ikedat76さんなどがご指摘のように、WP:FAILNの現状の文章でも、依頼前に取り組むべき事は記載されています。その通りだと思います。しかし、これが定着していないのも実情です。そして、WP:FAILNを考慮しようがしまいが、一度削除依頼が出されてしまえば、依頼前の手続きは無視され、審議が始まれば、HmanさんやNEONさんの意見のような意見が強くなります。なぜならば、WP:FAILNが定着していないことの他に、Hmanさんの意見も特筆性を審議する上では妥当性があること、「依頼不備」という意見が「頁として特筆性の有無」を評価する上で本質的ではない形式論の話だから、ではないかと私は思っています。しかし、それではWP:FAILNの記載されている、「最後の手段」や「誠実な事前調査」の考え方が蔑ろにされる、という懸念を持つ方が結構いらっしゃる事も理解できます。その解決方法として、重陽さんが2014年4月27日 (日) 02:34 (UTC)でご提案は、かなり有益に存じます。さすが、重陽さん、具体的な取り組み、是非、よろしくお願いします。--背番号９（会話） 2014年4月28日 (月) 10:40 (UTC)
replies: text: :::手続きだから本質ではないということではなくて本質ですよ。　①簡単な検索もせずに特筆性なしと主張（主観による悪意のない偽証）②特筆性ありと言う人もいない。あるいは努力する者がいない。③偽証が勝って特筆性がないことに決定してしまう。この流れは「「依頼不備」という意見が「頁として特筆性の有無」を評価する上で本質的ではない形式論の話だから」とは全く違うのは明らかです。管理人が最終段階で色々検索してみて最終判断を下すというなら別ですが。--Gyulfox（会話） 2014年5月1日 (木) 15:18 (UTC)

text: :::上記案件について、GW明けまで様子を見ましたが特に反対する意見もありませんでしたので、Wikipedia‐ノート:削除依頼‎#「STEP.0 依頼の前に」節にWP:FAILNへの案内を加える提案にて提案を行いました。ご意見等ありましたらよろしくお願いします。--重陽（会話） 2014年5月8日 (木) 11:53 (UTC)
replies: text: ::::上記案件について、合意が形成され本文への反映を行いました。--重陽（会話） 2014年5月18日 (日) 09:36 (UTC)
重陽さんのWP:DELでの試みは、それはそれで、確実に、やって頂くとして、それ以外の意見としては、Ks aka 98さんの2014年4月23日 (水) 05:11 (UTC)のコメントへの支持が強いと解釈し、それと現状の本文章、その他の各位のアイデアを基にWP:FAILNなどの本文章を整理・編集することを進めようかとも思っています。しかし、文章内容が問題なのではなく、WP:FAILNの定着や活用のされ方に問題があるのであれば、多少文章を編集した所で、課題は解決しないとも思います。例えばikedat76さんの本節コメント「「削除を求める側の努力規程に関して」を新たに定める必要性はまったくありません。なぜなら、それは既にあるからです。」にも納得する点もあります。ということで、そもそもWP:FAILNの文章を手直しする必要があるのかどうか、各位ご意見頂ければ幸いです。特に、ガイドライン化に否定的で、理由として現状のWP:FAILNが不十分だからとお考えの方には、改善すべき点に関してもお考えがあると思いますので、回答お願いしたく存じます。--背番号９（会話） 2014年4月28日 (月) 10:40 (UTC)
WP:既にあるからいいと思うのと構造的に見逃され易い（結局読んでもらえていない）から駄目だというのは別次元の話でしょう。FAILNについては、重要な記述が注釈の10の形で押し込まれているところなどは問題でしょう。とりあえず注釈から本文記述に変更すべきでしょう。--Gyulfox（会話） 2014年5月1日 (木) 13:55 (UTC)これだけでは不十分に思われますが、とりあえず具体的なイメージは以下の通り。　
*即時削除の方針の基準にあてはまる場合には、｛｛SD｝｝テンプレートをページの冒頭に使って即時削除をすることができます。
*確実に削除すべきだと思えない場合や、他の人の反対があると想定される場合は、｛｛Sakujo｝｝を使って記事を削除依頼に提出してください。その場で削除すべきかどうかの審議が行われます。
ウィキペディアにおいては、不十分な調査に基づく削除依頼は却下されてきました。ここでいう「調査」とは、その特筆性を証明するための情報源や他の方法で示せそうな情報を探そうとするということを含みます。←これが脚注10の内容です。--Gyulfox（会話） 2014年5月1日 (木) 14:52 (UTC)--Gyulfox（会話） 2014年5月2日 (金) 01:00 (UTC)

text: 貴重なご意見ありがとうございます。一つ確認させて下さい。上記コメントは、編集を伴う提案という事でしょうか？それともそこまで行かず、今後に向けたご意見というところでしょうか？--背番号９（会話） 2014年5月1日 (木) 18:24 (UTC)
replies: text: :脚注から本文表記へは編集の実行を意味します。文章そのものへの編集を行うかどうかは数人の意見を待ちたいところです。変更されるとすれば「却下されてきました。」→「ただちに却下されます。ここでいう「調査」とは、その特筆性を証明するための情報源や他の方法で示せそうな情報を探そうとするというこです。」と強めるくらいでしょうか。--Gyulfox（会話） 2014年5月2日 (金) 01:00 (UTC)
--Gyulfox（会話） 2014年5月2日 (金) 01:55 (UTC)

text: 注釈文は除去するか、日本語版の現状に合わせたほうがいいでしょう。履歴を確認したところ、注釈文は2009年2月11日 に青子守歌さんが英語版のen:Wikipedia:Notabilityよりコピーして翻訳したもののようです。Wikipedia:独立記事作成の目安最新版でもほぼ同じ内容のままであることから、注釈文は日本語版での現在の状況ではなく、英語版での2009年ごろの状況を表したものと考えられます。これを特に注意書きをせずにそのまま書いてしまうと、注釈文の内容が日本語版の現状であると誤解されてしまう恐れがあります。

text: 実際に不十分な調査に基づくケースE依頼を却下したいのであれば、Wikipedia:即時存続に適切な項目を追加するのが近道でしょう。Wikipedia:独立記事作成の目安が草案のままでも「特筆性に関するケースE依頼は事前調査を必須とする」という合意を（削除の方針なり、その他適切なところで）形成すれば、それに応じたルールが作成可能になるでしょう。 --153.190.86.235 2014年5月2日 (金) 15:23 (UTC)
replies: text: :除去には反対です。というか現在でも先に正式にガイドライン化されている英語版（の脚注８番）で生きている、あるいは形を変えて生きている文章なら、2009年ごろではなく英語版では現在でもそういう仕組みなってるんでしょうけどね（ipさん、当時はそうだった（今は違うみたいな言い方）でのミスリードは頂けませんよ）。本家の英語版の運用ではどうなっているんでしょうか。試しに英語版で適当に弱そうな項目をいくつか選んで、何の説明もなしにいきなり特筆性なしと削除依頼を出して反応をみるってことはやっぱりだめでしょうしね。--Gyulfox（会話） 2014年5月3日 (土) 02:44 (UTC)--Gyulfox（会話） 2014年5月3日 (土) 03:07 (UTC)

text: : ほい、除去提案をした153.190.86.235です。IPが変わっていたとしても、それはIPであるゆえの制約で、別に多数派を装うためのものではないです。除去せず現状を示す注釈文を記載するなら、日本語版の現状に改めましょう。en:Wikipedia:Notabilityには確かに注釈8番でほぼ同じ文が残っています。つまり英語版では現在でも不十分な調査の元での削除依頼は却下される。という慣習なのでしょう。ですがこれはあくまで英語版での話。日本語版でも同じかどうかは不明です。現状を記述するなら日本語版での状況を書きましょう。英語版の現状を何も言わずに「これが現状である」と書いてしまえば、読んだ人は勝手に「これが日本語版の現状か」と補完してしまい、ミスリードを引き起こしてしまいます。そもそも「調査をろくにしないで削除依頼を出す事例がそれなりにあり、それが却下されず、ある程度説得力を持っている」という事実があるから、事前調査を要請する規定をどうするかという議論になっているかと思いますが。

text: : ついでなんで英語版でのNotabilityがらみの削除についてざっくり調べてみました。

text: :* en:Wikipedia:notabilityでは、記事の作成基準として「信頼できる独立した情報源からの有意な言及がある」が挙げられています。これは日本語版の草案とほぼ同じですね。またNotability requires verifiable evidence節で「記事に出典がない。ということは特筆性がないを意味しない」となっており、単に情報源の記載がないだけでは削除されることはない。という扱いになっています（ただし後で述べる例外があります）。

text: :* en:Wikipedia:Articles for deletionは記事の削除依頼のページで、ここのNominating article(s) for deletion節のD項で「特筆性に欠ける。が依頼の主な理由の場合は情報源がないか検索する」となっており、削除手続き側で事前調査が要請されています。また削除依頼サブページには、テンプレートによって自動的に記事のタイトルでgoogle検索するためのリンクが挿入されており、最低限の検索をするための導線が確保されています。

text: :* 記事に情報源が記載されていなくても、存在すれば（調査で見つかれば）削除対象にはなりませんが、一部例外となっているものもあります。en:Wikipedia:Criteria for speedy deletionの A7.  です。ここでは人物等の一部の記事について「主題の重要性が記載されていない場合即時削除できる」となっています。情報源の有無ではなく、記事の現状を理由とした削除です。ただし重要性(significant)は特筆性(notability)より下位の概念です。重要性を主張する場合は情報源等は不要となっています。また、重要性を満たしていても、それが情報源等で言及されていなければ特筆性がない、という場合もありえます。この規定により「記事を見る限りどう見ても一般人でしかない」といった場合は削除依頼を経ずに即時削除が可能となっています。なお、この即時削除基準では「対象はXX賞を受賞しており、重要性がある」など、重要性を主張すれば直ちに即時削除対象からは外れることになっています。

text: :と、Notabilityに関連した削除依頼に関して大雑把に調べたのが以上です。なお、具体的な削除依頼でNotabilityに関する依頼がどのように扱われているかまでは調べていません。英語版での実際の運用を調べるなら、en:Wikipedia:Village pumpあたりで問い合わせるという手もあるでしょう。 --180.9.217.235 2014年5月3日 (土) 05:20 (UTC)
replies: text: ::ありがとうございます。脚注10についてこの文章のまま戻すのはミスリードをさそうかも知れません。（英語版では）と書かないかぎり。　それからfor deletion節のD項で「特筆性に欠ける。が依頼の主な理由の場合は情報源がないか検索する」（依頼者は検索してみて次のステップ）が翻訳のまずさで日本語版のニュアンスではそのように受け取れない文章（依頼者は検索したり次のステップにすすんだり）になっていて、そこんとこで骨抜きにされているのかもしれません。例外規定については人物の記事の場合は、人物の重要性がなければ削除。あったら存続も可能ということか。--Gyulfox（会話） 2014年5月3日 (土) 13:38 (UTC)

text: ::日本語版では即時存続や削除が手薄いのをカバーする意味で文章修正の提案をします。
*もしある記事に特筆性を満たしていることを証明するのに十分な情報源が示されていないのならば、あなた自身でそのような記事の情報源を探して改善を試みて下さい。それで見つからない時は以下のように対処することもできます。
*上記のように情報源を誠実に（編集タグが放置されたりプロジェクトが十分機能しなかったことは誠実な調査を行った理由になりません）探したにもかかわらず、適切な情報源が見つけられなかった場合には、その記事を、より広範なテーマについて扱っている別の適切な記事に統合することを検討してみてください。
*英語版のウィキペディアにおいては、不十分な調査に基づく削除依頼は却下されてきたことは参考になるでしょう。ここでいう「調査」とは、その特筆性を証明するための情報源や他の方法で示せそうな情報を探そうとするということを含みます。
修正が通った後、ガイドライン化の提案をします。--Gyulfox（会話） 2014年5月6日 (火) 15:57 (UTC)

text: (一部反対）Gyulfoxさんの 2014年5月6日 (火) 15:57 (UTC)提案には一部反対。

text: 『*上記のように情報源を誠実に（編集タグが放置されたりプロジェクトが十分機能しなかったことは誠実な調査を行った理由になりません）探したにもかかわらず、適切な情報源が見つけられなかった場合には、その記事を、より広範なテーマについて扱っている別の適切な記事に統合することを検討してみてください。』

text: ↑です。特筆性を見つけられなかった、かつ出典も明記されていないものを他の記事に統合してはなりません。これは特筆性の問題ではなく検証可能性の問題になるからです。特筆性の証明として十分な根拠は見つけることはできないが、検証するための情報（記事対象自身の公式サイトとか）が最低限提示されている記事は統合でいいと思います。しかし、出典皆無な記事は、検証可能性の問題で他の記事に統合してはなりません。記述を書き加えたい人に出典を提示する義務があります。出典無い記事を他の記事を統合していけないということは検証可能性からくる要請です。--ぱたごん（会話） 2014年5月6日 (火) 16:31 (UTC)
replies: text: :言われてみれば何もない場合は論理的にはそうですね。ちょっと考えなおします。--Gyulfox（会話） 2014年5月6日 (火) 17:44 (UTC)
replies: text: ::英語版では「その記事を、より広範なテーマについて扱っている別の適切な記事に統合することを検討してみてください」に相当する内容は、現在では「consider merging the article's verifiable content into a broader article providing context.」（強調筆者、2010年8月に追加）となっています。英語版と同じく「その記事を」ではなく「その記事の検証可能な情報を」とすればよいのではないかと思います。--Kusunose（会話） 2014年5月7日 (水) 04:03 (UTC)
replies: text: :::検証可能性を十分満たしていないことは、削除の理由にはなりませんから、この節での扱いとしては関係ないでしょう。

text: :::「適切な情報源が見つけられなかった場合には、」の「適切な情報源」は「特筆性を満たすための適切な情報源」ですよね。誤解を招くなら、そのように加筆しておけばよいと思います。

text: :::検証可能な情報源を見つけても見つけなくても関係なく、特筆性のための情報源が見つけられない場合は統合。

text: :::特筆性の養成により独立させず統合の上、検証可能性の要請により要出典タグをつけたり、除去したりして対応すればいいのですし、統合先の候補があるのならリダイレクトにすることはできるでしょう。ここで削除の対象にするようなことはしない。--Ks aka 98（会話） 2014年5月7日 (水) 04:56 (UTC)
replies: text: :::::ということは、その基準を満たせない記事はたいていは削除されます。の部分はたいていは統合されリダイレクトになりますということになり、:『*上記のように情報源を誠実に（編集タグが放置されたりプロジェクトが十分機能しなかったことは誠実な調査を行った理由になりません）探したにもかかわらず、特筆性を満たすための適切な情報源が見つけられなかった場合には、その記事をより広範なテーマについて扱っている別の適切な記事に統合することを検討してみてください。（統合に当たってはなるべく事前に検証可能性を満たす情報源を明記し、それも困難な場合は、統合後に検証可能性の要請により要出典タグをつけたり、除去したりして対応して下さい。）』ということがむしろおすすめという意味なのでしょうか。SDテンプレートとSAKUJOテンプレートの案内はどうしましょう。--Gyulfox（会話） 2014年5月7日 (水) 11:50 (UTC)

text: たいてい削除か、たいてい統合か、てのは、「特筆性の基準を満たせない記事」で想定する範囲の問題じゃないでしょか。どこか帰属先があるような主題ばかりではないので。

text: この文書では（特に、この節では）、
replies: text: ::その記事を、より広範なテーマについて扱っている別の適切な記事に統合することを検討してみてください。内容が検証可能性を満たしていないことは、統合やリダイレクト化ではなく削除とする理由にはなりません。

text: でいいんじゃないかな。

text: 「統合に当たってはなるべく事前に検証可能性を満たす情報源を明記し、」というのは、一般的な編集上の検証可能性を求めているだけです。「それも困難な場合」であっても、統合や削除とは関係ない。

text: 誠実な努力の後に特筆性を満たす情報源が得られずとも、統合ができるなら、検証可能性は満たそうが満たすまいが、統合かリダイレクト化。削除はしない。アイドルグループのメンバー記事で本体グループは特筆性を満たすなら、出展無しの記事でも統合またはリダイレクトで削除しない。

text: 誠実な努力の後に特筆性を満たす情報源が得られず、統合もできなければ、特筆性は得られない情報源で検証可能性は満たしていたとしても、満たしていなくても、削除を検討する。小さな企業で、けっこうな量があって、書かれていることは全部検証可能性を満たしていても、名鑑やオフィシャルサイトや社長のブログで特筆性を満たさず親会社ほか統合先が見つからないなら削除依頼。--Ks aka 98（会話） 2014年5月7日 (水) 12:36 (UTC)
replies: text: :つまり誠実な調査で特筆性が見つからない場合（記事内容上での検証可能性の出来に関係なく）、上位の帰属先があれば統合とリダイレクト化。上位の帰属先もなければ削除依頼を出す。この優先順位を初心者にも分かるように記述するということでいいですね。--Gyulfox（会話） 2014年5月7日 (水) 14:48 (UTC)
replies: text: ::検証可能性を満たさない情報しかないことは、リダイレクト化ではなく削除とする理由にはならないというのはわかりますが、統合しない理由にはなるのではないでしょうか。--T6n8（会話） 2014年5月7日 (水) 15:00 (UTC)
replies: text: :::それはリダイレクト化するほう、統合されるほう、それぞれの記述の量とか質とか統合先との関係とか重複の程度に拠る、じゃないでしょか。統合されるほうもたいして情報源が示されて無いなら統合しちゃった上で、要出典でいいでしょう。文体が妙で転載の可能性もありそうだけど転載元が見つからずとかなら統合しないほうがいいだろうし。統合せずリダイレクト化なら、飛ばす先のノートに統合してないけどリダイレクトの履歴に情報があるってことを残しておく。--Ks aka 98（会話） 2014年5月7日 (水) 17:15 (UTC)

text: :::T6n8さん。ガイドラインに明記するまでもなく、統合提案中であっても調整の意味で記事は改善したければその場で改善したり、またはよほど見込み薄のところは部分的にその文章を除去したって良いわけですし、編集合戦の時ほどのアンタッチャブルさはありません。統合の後は今までどおり普通にやればいいのでしょう。。--Gyulfox（会話） 2014年5月8日 (木) 00:52 (UTC)
thread_title: 削除を求める側の努力規程に関して

message: 記事の主題における特筆性の証明には締め切りのようなものはありません。　とはいえアップルパイのように常識的に特筆性が疑えない項目（大概は定評のある辞書や辞典を引けば簡単に見つかります）を除き、全ての記事はその扱っている主題に独立記事として作成、収録するだけの価値があることを証明していなければ、いずれ特筆性が疑われ、誠実な調査の後に特筆性がないと誤解されても文句は言えません。　
もしある記事に特筆性を満たしていることを証明するのに十分な情報源が示されていないのならば、あなた自身でそのような記事の情報源を探して証明するようにしてください。それで見つからないのであれば、以下のように対処することができます。
記事の作者やその主題の専門家[注 8]に連絡を取って、どのような場所で情報源を見つけられそうか聞いてみてください。
｛｛特筆性｝｝テンプレートを貼って、他の編集者に通知してください。
その記事が専門的なものである場合には、関連するウィキプロジェクトなどで、その分野に詳しくインターネット上では見つけられない信頼できる情報源を利用できる専門家の協力を頼んでみてください。
ある程度特筆性の証明ができる見通しが立っているが情報源が探せない場合、プロジェクト:検証を利用することで、他の人に協力を依頼することができます。
上記のように情報源を誠実に（件のテンプレートが長年放置されたりプロジェクトが不調に終わったことは誠実な調査を行ったうちに入りません）探したにもかかわらず適切な情報源が見つけられなかった場合や特筆性の推定さえも困難な場合、あるいは適切な情報源は見つかるものの百科事典のページとして発展性の見込みが薄い場合には、その記事をより広範なテーマについて扱っている別の適切な記事に統合することを優先的に検討してみてください[注 9]。
もし統合先もなく、リダイレクト化も適当でないと判断した時はページの冒頭に｛｛Sakujo｝｝を貼って、誠実な調査を行った結果とともに削除依頼を提出することができます。提出の完了とともに、その場で削除すべきかどうかの審議が行われます[注 10]。
特筆性を否定する誠実な調査結果が提出された後でも、特筆性を証明できるような情報源が発見できた場合は早急に記事に反映させたり、見つかった情報源と共に反対意見を述べてください。最終的には双方によって提示された資料をもとに管理人が削除すべきか存続すべきかを決定します。　調査資料や根拠も出さずに感情的にあるいは直感的に削除あるいは存続の意見を主張しても、その意見に効力はありません。
｛｛SD｝｝テンプレートをページの冒頭に使って即時削除をすることもできますが、即時削除の方針の基準にあてはまる場合のみであり、確実に削除できるという確信がなければなるべく用いないようにしてください。
一度特筆性を理由に削除されてしまったページでも、その後に特筆性が生まれたり発見されたりすることで、話し合われた問題点が改善された記事であれば、いつでも再投稿は可能です。
今までの傾向から誤解されやすい点を修正していますので、よろしくお願いします。--Gyulfox（会話） 2014年5月18日 (日) 17:39 (UTC)
* この文書については、正式化に積極的な利用者が場当たり的な提案や拙速な「修正」を繰り返したことで、かえって合意を難しくしてきた経緯があります。直近では、#「改名後の編集」の問題点でも明らかにしたように、管理者によって文書の本質的な部分がねじ曲げられました。当該節では問題点を1点のみに絞りましたが、おかしなところは他にもありそうで、一部分を手直ししようとすると前後の記述の表現と矛盾するといった問題がすでに生じているなど、おそらくは文書の無理解やなんらかのバイアスがかかった編集が積み重ねられた結果、文書全体が一貫性と信用性を欠く、いわば「手垢にまみれた」状態ではないかと疑っています。
replies: text: したがって私としては、この文書を最新の英語版に準拠して全文洗い直すか、あるいはいったん破棄して翻訳し直すか、いずれかだと思います。日本語版としての独自のアレンジはもちろん必要でしょうが、そのために英語版の精神から遊離することは避けねばならず、英語版のどこをどのようにアレンジするかを確認せずに部分修正を加えていくことには賛成できません。とはいえ、残念ながら私は英語能力に乏しく翻訳のお役には立てません。申し訳ないのですが、どなたかにお願いできないものかと考えています。--みっち（会話） 2014年5月20日 (火) 13:17 (UTC)
replies: text: :少なくとも文書全体が一貫性と信用性を欠く、いわば「手垢にまみれた」状態でもなく、現在提案した文章は、英語版の精神から遊離はしていないはずです。--Gyulfox（会話） 2014年5月20日 (火) 15:05 (UTC)
replies: text: :: 　いまさらで散々既出ですが

text: :: の文章は、あまりにも軽んじられている気がします。

text: :: この「誠実」とはどの程度か。また実際は、「二次情報源による出典がない記事」は独自研究やケースEなどで削除依頼されております。--Benzoyl（会話） 2014年5月24日 (土) 00:50 (UTC)
replies: text: :::乱暴な人はやはりいるわけで、ガイドラインでないうちは軽視されてしまう傾向があります。また誠実さは検討する対象によります。広告目的が疑われるようなものの大半は５，６個まとめてグーグル検索だけでも良いでしょう。（ただしひょっとしてこれならあるかもというものであれば、書き直しになるにせよ残るものがあってもいいです。広告業者が疑われるものの大量投稿には本人の行為を戒めるべきで、処罰のようにページを削除するのは間違ってます。）グーグル検索に加えて本人のＨＰをざっと見て、第三者言及に繋がりそうなヒントを手がかりに探すことを合わせて含めればないと言われてもしょうがないです。　またものによれば百科事典をひいて特筆性が推定できる状態であることを示すのでも良い。しかしものによればモチはモチ屋の文献の探し方というものがあるので、それにならえばいい。　誠実さは無限を意味せず、納得感が共有されるかどうかが重要です。--Gyulfox（会話） 2014年5月24日 (土) 02:47 (UTC)
replies: text: ::::  どうもありがとうございました。--Benzoyl（会話） 2014年5月24日 (土) 03:20 (UTC)

text: いくつか気になった点がありますのでコメントします。
#「（大概は定評のある辞書や辞典を引けば簡単に見つかります）」ここで「常識的」というのは、わざわざ辞書を引いたりしなくても、一般常識に照らして合理的に判断すれば明らかな場合を指していると思います。たとえば、アメリカ大統領になったばかりの人物は、また辞典類に載っていないかもしれませんが、常識的に特筆性のある主題とみなされるでしょう。いずれにしても、このようなケースで実際に論争になる可能性は低い（論争するよりも容易に情報源が示せるはず）ので、あまり強調する必要もないでしょう。
#「価値」という言葉は本文書の冒頭にありますが、誤解を招きやすいので、必要以上に言及しないほうがよいと考えます。
#「誤解されても文句は言えません」記事作成者の心情に寄りすぎているように感じます。必ずしも「誤解」ではないこともあるでしょう。
#[注 8]前後。ウィキペディア内部で協力者を求めるのと、外部で情報を集めるのは、手順として分けて書いておいた方がわかりやすいと感じます。
#「適切な情報源は見つかるものの百科事典のページとして発展性の見込みが薄い」かどうかの判断基準はWP:Nではないので、区別しておいたほうがよいでしょう。
#統合先は必ずしも「広範」ではありません。注で例示されている「有名人の親戚であれば、その有名人の記事に統合できる」ケースを考えてみてください。さらにこの注についていえば、著名人でない親戚は掲載そのものが不適切な場合もありますので、その点の注記が必要です。
#への言及は除去したほうがよいでしょう。現時点でWikipedia:即時削除の方針に特筆性を理由とした条件はありません（全般3や4の参考にされることはあるかもしれませんが、直接の理由にはなりません）。即時削除の方針に当てはまるものは、たとえ特筆性があっても即時削除されます。逆に、明らかに特筆性がなくても、即時削除の方針に当てはまらないならば、即時削除ではなく削除依頼が必要となります。余計な文章があることで、特筆性がないことを理由とした即時削除が可能であるという誤解、逆に特筆性があれば他の問題があっても即時削除されないという誤解が生じるおそれがあります。英語版では特筆性に関連する（一致はしない）即時削除条件No indication of importanceがあるので即時削除に触れているのだと思いますが、日本語版にこの条件はないので、不要と考えます。
#削除依頼手続きの具体的な手順はここで解説するよりも、他の文書（Wikipedia:削除依頼）を参照するほうがよいと考えます。
#リダイレクト化が否定的な箇所で唐突に出てきます。上での議論でも言及されているように、統合よりもリダイレクト化が適している場合もあります。
#を貼ったりプロジェクト:検証に依頼したりすることは、多くの場合、誠実な調査の一部を構成します。「（件のテンプレートが長年放置されたりプロジェクトが不調に終わったことは誠実な調査を行ったうちに入りません）」はすぐ上の文章と矛盾していて、おかしいでしょう。また、上でも言及されているように、どれほどの調査を行うべきかはケースバイケースです。

text: 上記を踏まえ、草案を作ってみました。

text: なるべく中立的になるよう心掛けましたが、私は削除主義よりの立場に立つことが多いですから、無意識のうちに偏ってしまっているかもしれません。忌憚のないご意見をお願いします。--Trca（会話） 2014年5月25日 (日) 00:26 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。文章を少し分かりやすくしました。分かりやすいに越したことはありません。どこがTrcaさんのと決定的に違うかと言えば、今後は記事の特筆性を疑うなら、責任を持つ意味でも、特筆性タグを張る前にちょっとは検索したりして、努力してよということです。
それから、テンプレートを張ったり、プロジェクトを立ち上げることは希望的観測の調査の入り口であり、それらの放置や不調は入り口で頓挫したことであっても、誠実な調査をやったことにはならないはずです。従って削除を依頼する場合は、テンプレート類が長年放置されたからと言って、検索などの「実調査」をはぶけると誤解されないためにも以下の文章はしっかりと残してください。
ＳＤテンプレートについては確かにどうしても案内する必要があるとは思えません。（むしろ勘違いのＳＤの貼り付けに行為により管理人が手間かかる害のほうが大きいと判断します。）--Gyulfox（会話） 2014年5月25日 (日) 07:32 (UTC)

text: 前のコメントでも書きましたが、「アップルパイ」記事についてあまり詳しく言及する必要があるとは思いません。ある主題が「アップルパイ」かどうかで論争をするほど不毛なことはありません。もし本当に「アップルパイ」なら、論争するより情報源を示すほうがはるかに速くて楽だからです。もし情報源を探すのに苦労するなら、それは「アップルパイ」ではないでしょう。辞典類や新聞記事に掲載されたものが必ず独立記事に適しているわけではないので、ここに余計な文言を付け加えるのは誤解の余地を増やすだけではないでしょうか。

text: 他の利用者に協力を求めるのは、調査の一部と言って問題がないと思います。Gyulfoxさんが問題視されているのは、テンプレートを貼っただけで、検索もせずに削除依頼を出すような案件だと思います。そのような案件を防ぐには、「それだけじゃだめ」と明記しておけば充分ではないでしょうか。テンプレートや加筆・検証依頼で改善がなされないことは、それだけでは充分ではありませんが、改善の可能性が低いことを示唆する情報の一つではあるでしょう。たとえば専門性の高い案件では、素人がググった結果よりも、専門家が集まるプロジェクトを含む他の執筆者への協力依頼のほうが、重みのある根拠になることもあります。調査内容を総合して判断するのは個々の議論の場で個別に行うべきことであって、この文書内で調査方法に優劣をつけるべきではありません。

text: 上記に関連して、自分で調査するのと他者に依頼を求めるのと、どちらを優先するべきかはケースバイケースです。簡単な検索くらいは先にやれ、というのはある程度理解できます。一方で、他者に協力を求めるためのハードルをあまりに高くしてしまうのは、ウィキペディアの利点を台無しにしてしまいます。

text: これくらいでいかがでしょうか。

text: 「誠実な調査を行った結果とともに～審議が行われます。」の箇所は、申し訳ありませんが変更理由がわかりませんでした。また、元の草案のどの範囲を置き換える案なのかを示していただければと思います。--Trca（会話） 2014年5月26日 (月) 00:09 (UTC)
については、ぜひ採用させて下さい。　それからプロジェクトの不調とは、呼びかけたが協力者があつまらなかった、協力者は来たが議論ばかり達者で手元がお留守で検索作業を満足にやってないような状態のことであって、ちゃんと探したけれども結論としてなかったことはプロジェクトの要求を満たしていますので、プロジェクトの不調には入りませんよ。その検索結果をもって統合提案なり削除依頼なりをすれば良いのではないでしょうか？--Gyulfox（会話） 2014年5月29日 (木) 09:38 (UTC)

text: まずGyulfoxさんにお願いしますが、もう少し言葉遣いを明瞭にしてください。何が「誠実な調査」に含まれるべきか、どのような議論結果は「不調」なのか、Gyulfoxさんの頭の中でははっきりとわかっておいでなのでしょうが、他の利用者が全員あなたと同じように理解しているとは限らないことを認識してください。

text: そうであれば、当該の箇所からプロジェクトへの言及は除去するのがもっとも妥当と考えます。必要な調査の量と質は主題によって異なり、一律に基準を定めることはできません。行った調査が充分と認められるかどうかは、個々の議論の場で利用者の合意によって個別に判定されるべきです。加筆・検証依頼の結果が有用な調査結果の一部を成すかどうかも、各利用者がケースバイケースで判断するべきことでしょう。--Trca（会話） 2014年5月30日 (金) 00:07 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。ただこの言及はホネヌキ（実質やってないのに削除依頼できてしまう抜け穴）を防ぐ重要なポイントですので、(件のテンプレートが長年放置されたりプロジェクトが不調に終わったことは誠実な調査を行ったうちに入りません)という言及の除去は難しいと思います。　不満であれば丁寧に説明をするほかありませんが、呼びかけても人が来なかったり、来て貰っても議論ばかりで、実質手元がお留守だったものは、調査を既に行ったと認めるわけにはいかないのです。それ以上～情報源の発見未満については調査の一部ですが、一々そこまで書かないでも、これで十分かどうかプロジェクトの参加者の間で個々の議論の場で利用者の合意によって個別に判定されることを免れないのは明らかです。仮に多数に反対されているのに独断で調査を打ち切ったって、削除依頼を出せばすんなりと行かないですしね。逆にプロジェクトの終了に抗議した場合でも、抗議が不適切であれば、削除依頼は全員一致しなくとも管理人の判断で処遇が決まるものですから、プロジェクトで調査終了に延々と反対しててもしょうがないことは明らかですし、いつまでも納得しない人にはその時に個々に説明すれば良いでしょう。--Gyulfox（会話） 2014年5月30日 (金) 03:55 (UTC)
replies: text: ::ウィキペディアの本質は協力にありますから、たとえ失敗に終わったとしても、協力を呼びかけるのを有効な調査の一部として認めない、というのは得心できません。Gyulfoxさんにとっては、「誰も応じなかった・応じたとしても『手元がお留守』だった依頼など調査のうちに入らない」のは自明かもしれませんが、私はそうは考えません。「調査のうちに入らない」のではなく、「調査の一部だが、それだけでは不足。他の調査内容と合わせて総合的に充分かどうかは個別に議論」では、なぜいけないのでしょうか。

text: ::Gyulfoxさんは、とにかく削除依頼提出者が悪意を持った不誠実な利用者であると決めつけ、依頼提出を難しくすることばかりに注力されているように見えます。しかし、本当に悪意を持った利用者がいるとすれば、いくら文面を工夫しても抜け穴は見つかることでしょう。必要な調査の量と質を一律に明文化することはできない（ケースバイケースなので）以上、不誠実な依頼提出が絶対に起こらないような文書を作ることはできません。またハードルを上げることに躍起になるあまり、本当に不適切な記事が放置されるばかりになっては、そもそも本文書の存在意義がなくなります。コミュニティに調査不充分とみなされる削除依頼は遅かれ早かれ存続終了になりますから、「抜け穴」依頼は実際のところ、大した問題ではありません。まずは利用者が誠実であることを前提としておき、悪意を持った利用者に対しては個別に対処するのを基本姿勢にするべきです。--Trca（会話） 2014年5月30日 (金) 04:44 (UTC)
replies: text: :::私は別に、とにかく削除依頼提出者が悪意を持った不誠実な利用者であると決めつけてもいませんし、依頼提出を難しくすることばかりに注力してもいませんよ。全くの誤解です。　また水掛け論をやっても仕方ありませんが、呼びかけたが誰も来なかったり、議論ばっかりで誰も検索しようとさえしないものは、調査をしようと呼びかけたという努力はあったものの、論理的に考えても誠実に調査を「行った」うちには入らないとしかいえません。一部でさえも入らないのです。--Gyulfox（会話） 2014年5月30日 (金) 05:19 (UTC)

text: テンプレートの貼付から一定の期間が経過していたり、プロジェクトでの検討が機能しなかったりしたりしたとしても、「情報源を誠実に探したにもかかわらず適切な情報源が見つけられなかった場合」にあたるとは限りません。

text: ではどうですか？--Ks aka 98（会話） 2014年5月30日 (金) 05:34 (UTC)
」
replies: text: :ありがとうございます。しかしそれでは「あたる場合もある」という解釈もあるということでやはり良くはないと思います。調査のプロジェクトをはじめるにあたり、善意に解釈してネット検索はしているはずで、プロジェクトでの検討が機能しなかったのなら、それほど迷わないものについては、最初の結果だけを提示して削除依頼を提出することも可能だとは思います（ですがものによりけりですが）。　このケースではプロジェクトは不調となったのですから、最初の調査結果以上の精度には上がらないはずです。　--Gyulfox（会話） 2014年5月30日 (金) 06:05 (UTC)精度が上がらないまま出して削除の意思が通る場合があってもいいし、調査不足と指摘されて終わりそうな雰囲気なら、自ら追加調査をすれば良いだけです。--Gyulfox（会話） 2014年5月30日 (金) 06:22 (UTC)
replies: text: ::悪意を想定していないなら、抜け穴を潰すことに血道をあげなくてもよいでしょう。Gyulfoxさんは「ググりもせずに」依頼をするのを抑止することを重視されているのだと思いますが、その点は「まずはあなた自身でそのような～」の文で解決されています。

text: ::多くの利用者は、テンプレートや加筆依頼を見て、資料を見つけた場合には加筆したりコメントしたりしますが、見つからなかった場合には単に何もしないことが多いのではないでしょうか。加筆依頼や、テンプレートの貼られた記事のノート等にわざわざ「調べましたが、私は資料を見つけられませんでした」とコメントが付くことは、滅多にないでしょう。そうすると、「呼びかけを見た他の利用者が調査をしたが、有望な資料はなかった」場合と、「単に誰も調査をしなかった」場合と、現実的には区別がつかないのではないでしょうか。

text: ::たとえば、活動的な利用者の多いプロジェクトで人を募ったにも関わらず誰も手を挙げなかったなら、それ自体が改善の見込みが薄いことの根拠の1つであるとみなすのは、それほど不自然なこととは思いません。とくに専門性の高い分野では、一般的な検索エンジンよりもこちらのほうが重要な調査結果とみなされる場合もあるかもしれません。Gyulfoxさんがそう思わないのはもちろん自由ですが、他の利用者が異なる意見を持つ可能性もあります。でしたら、行った調査の一部として他の調査結果とともに依頼文に報告して、あとは個々の利用者がそれぞれの見識に従い、他の根拠と合わせて総合的に判断する。削除を支持する根拠の1つとして重視する利用者がいてもいいし、とくに考慮に含めずに意見を述べる利用者がいてもいい。それでよいのではないでしょうか。それ単独では不充分だからといって、判断する手掛かりの一つとして検討する可能性すら認めないという立場は、あまりに偏狭ではありませんか。--Trca（会話） 2014年5月30日 (金) 06:59 (UTC)
replies: text: :::悪意を想定しなくても、誤解や思い込みでということは沢山あります。問題なく簡単に誤解を防げる説明をするのをあれこれ言われるのはなぜでしょうか？　いくらWPに利用者数が多くても、誰も協力者がいなければ怠慢ではあっても、その記事が改善の見込みが薄いことの根拠にできませんよ（偏狭ではなくて当然のことです）。どうひっくり返してもならないものを無理に見なすことはできません。多くの場合はせいぜい、検索のほかに専門書の何と何を数冊調べてみました程度のことで良いのですからあまりに無理なみなしは不要なはずです。　--Gyulfox（会話） 2014年5月30日 (金) 07:45 (UTC)　プロジェクトへの呼びかけを見て色々調べつくしても、説明責任として何も書き残さないとすれば、客観的に見て何もやってないのと同じ以上のものにはならないですよ。それを一部でも感じろというほうが無理です。--Gyulfox（会話） 2014年5月30日 (金) 07:58 (UTC)

text: （インデント戻します）もう一度書きます。あなたにとって当然のことが、すべての利用者にとって当然とは限らないのです。削除依頼の議論の中で、長期間改善がないことが根拠の一部として言及されることはしばしばあります（たとえばWikipedia:削除依頼/特筆性の無いアニメ制作会社の記事群等）。あなたにとっては理解不能なナンセンスなのかもしれませんが、異なる意見を持つ利用者が実際に存在しているということを、少し考えてみてください（現状を追認せよというのではなく、あなたの意見は必ずしも当然ではないということです。）。

text: やプロジェクトでの呼びかけが「不調」に終わったことを調査に含めないということは、（他の方法での調査は一定程度行われているとして）「テンプレートやプロジェクトを利用して呼びかけたが協力者が現れず、その後に出された削除依頼」と「コミュニティへの呼びかけを一切行うことなく出された削除依頼」に一切の差がないとみなすということです。しかし、前者の方がより誠実な調査を踏まえた依頼であると考えるのは、自然ではないでしょうか。

text: 誤解されているかもしれないので繰り返しておきますが、「不調」だけを理由にした削除依頼を認めるべきと主張しているのではありません。他の根拠と共に提出する調査結果の一部として、「不調」を含めることを認めてもよいでしょうと言っているのです。これまでの議論を踏まえた草案を提案します。少し長くなるので、括弧ではなく脚注に移動したほうがよいかもしれません。

text: --Trca（会話） 2014年5月30日 (金) 10:36 (UTC)

text: アップルパイに関しては、アップルパイというものが英語および英語文化圏において何らかの含意がある言葉なのかもしれませんが（アップルパイの記事には、アメリカではおふくろの味を指す代表料理だとありますね）、少なくとも私の感覚としては「アップルパイのように」と言われてもいまいちピンと来ませんし喩えとしてはあまり良くないように感じます。アップルパイが疑いの余地なく特筆性があるのであれば、カスタードパイやニシンのパイはどうなんだろうか？アップルタルトやアップルコンポートやリンゴ煮は？レシピ本に載ってれば有用な第三者言及なの？などなど、料理の特筆性の閾値をどこにおくかは深く考え出すと非常に難しい話だと思うのですね。そういう意味では、アップルパイの喩えは特筆性の理解の助けとならずむしろ混乱を招く恐れの方が大きいように感じます。英語版からの翻訳の部分かもしれませんが、アメリカの文化的背景への知識がないとすんなり理解するのが難しいようなアメリカPOVな喩えは除去した方がいいのではないでしょうか。

text: 特筆性テンプレートやプロジェクトにおける調査の呼びかけについては、「調べましたが、私は資料を見つけられませんでした」とコメントが付くことは、滅多にないでしょう。そうすると、「呼びかけを見た他の利用者が調査をしたが、有望な資料はなかった」場合と、「単に誰も調査をしなかった」場合と、現実的には区別がつかないのではないでしょうか。と言うTrcaさんのコメントは正にその通りであろうと思います。であれば、特筆性テンプレートなどに調査したが資料が見つけられなかった場合にはその旨をノートページへの報告するよう求める文面を加えるのがいいのではないかと思いました。それでも尚ノートページへの報告がなければ、誰かが調査を行ったが有用な資料の存在を確認できなかった場合と、単に誰も調査をしなかった場合との区別が付きますので、より有用な判断材料になるかと思います。また、「まずはあなた自身でそのような記事の情報源を探してみてください。」という文案が採用されるのであればテンプレートの貼り付け前に貼り付け者による事前調査が行われているはずですので、その文の後ろにでも「もし適切な情報源が見つからなかった場合でも、どのような調査を行ったかをノートページなどに情報提供してください。」ぐらいの文章があるといいかなと思いました。こういう調査をしたが見つからなかったと言う情報があれば、後日別の人が同じ方法で調査してしまうような二度手間も防げますし有用かと思います。文面としてはTrcaさんの2014年5月30日 (金) 10:36 (UTC)の案で内容に不足はないかと思います。実運用において重要な部分でもありますし、少し長くはなってしまいますが記述位置は脚注よりは本文中にあるほうがいいかなと思います。--重陽（会話） 2014年6月1日 (日) 06:33 (UTC)
replies: text: :アップルパイは確かにそれほど自明でなく、問題があるかもしれません。具体例をあげるならアメリカ合衆国や日本、抽象的にするなら「主要な国家」「ノーベル賞受賞者」あたりが妥当でしょうか（これらが百科事典の独立記事に値しないと考えられることはまずないでしょう）。もっとも、上にも書いたようにこの文言が実際に議論で持ち出されることはほとんどないはず（本当に該当するなら議論するより楽に情報源を示すことができるはずで、いずれにしても検証可能性は必要ですからそうしない理由がない）ですから、せいぜい「出典がないというだけの理由で、誰かどう考えても独立記事であるべき主題の記事にを貼りまくる荒らし」対策ぐらいの意味しかありません。そのような荒らしに対しては先に簡単な調査が必要だと注意すればよいだけです。とくに残すべきだという強い意見がなければ、この文言は除去してもよさそうです。

text: :見つからなかった場合もコメントを書くように求めれば多少の改善はあるかもしれませんが、ちょっとググったくらいでわざわざ「見つからなかった」と報告するのは心理的なハードルが高く、あまりコメントが付かない可能性が高いのではないかと危惧します。テンプレートの貼付時点でノートへの説明を求めるのも一案ですが、どちらかと言えばTemplate:特筆性の運用に関する問題になるので、書くとすれば本文書よりもテンプレートのドキュメントがよいかもしれません。--Trca（会話） 2014年6月2日 (月) 03:13 (UTC)
replies: text: ::アップルパイについて創始者が言いたかったことはそういうニュアンスではなく、たとえばビー玉とか庶民的なものすぎて仮に出典がなくても、辞典項目としてはあってよいことが疑えないものもあるということ。特筆性の推定が確実なものはあって良いという意味で重要ですよ。　脚注については重陽さんのおっしゃることを支持します。初心者に読み飛ばされるので脚注なしが良いでしょう。--Gyulfox（会話） 2014年6月2日 (月) 04:15 (UTC)
replies: text: :::脚注の件は、お二方から本文中に置くべきというコメントをいただきましたので、他にご意見がなければそうしましょう。

text: :::アップルパイの件、そのことはどこを読めばわかりますか? もしそのようなニュアンスが重要なら、それがわかるように書く必要があると思います。--Trca（会話） 2014年6月2日 (月) 05:42 (UTC)

text: ::: アップルパイの件、Trcaさんに同感です。Gyulfoxさんのおっしゃることは十分に分かっていますが、それを「アップルパイのように」と言われてもいまいちピンと来ないということです。表現したいことが明確なのであれば、混乱を招く恐れすらあるアップルパイの喩えにこだわる必要もないのではないでしょうか。

text: ::: 調査の結果何も見つからなかったことをノートページに報告することに対する「心理的なハードルが高く」と言うのは、今の状態では確かにあるかと思います。ですが、それは今までにそういうことをしている人が誰もいないという部分も大きいと思いますし、まずウィキペディアの編集に馴れた人たちが実践していけば、そのうちそのような心理的なハードルはなくなっていくものだと思います。Template:特筆性の運用に関する問題というのはその通りかと思いますが、情報源を調査した際に見つかった場合の対応方法を記載するのであれば、見つからなかった場合の対応も併記した方がスムーズな対応の助けになるかとも思います。Template:特筆性にも関わる問題ですのでテンプレート側の説明の変更も平行して行う必要があるかとは思いますが、どちらか片方にしか記載してはならないわけではありませんし、両方にあるほうが運用方法の周知にも有益でしょう。ただ、こちらの改定提案が不調に終わった場合にテンプレートの運用だけでも変えるというのはありかもしれません。--重陽（会話） 2014年6月2日 (月) 13:32 (UTC)
* もう一度だけ書きますが、この節からでもいいので、英語版から再翻訳した上で表現などの比較をしませんか？　現状では、元々どうなっているのかが不明なところへ個人の問題意識からの修正案が出されるため、判断が付きかねます。再翻訳しないでも結果はそう変わらないかもしれませんが、変わらないなら変わらない、変わるならここがこう変わるという確認ができれば、私も賛否を表明できますので。--みっち（会話） 2014年6月2日 (月) 13:10 (UTC)

text: :2012年4月の翻訳版あたりが、ここ最近の議論による手が加わっていないものとして参考になりそうですよ。--Ks aka 98（会話） 2014年6月2日 (月) 13:48 (UTC)

text: :日本語版ウィキペディアに存在しないテンプレートやWikipedia:提案削除に関する記述が取り除かれていることを除けば、WP:FAILNの内容は英語版の過去の版とほとんど同じです。過去にみっちさんが削除寄りの記述であると言われた「基準を満たせない記事はたいていは削除されます。」という記述も英語版にあったものです。現在の英語版ではこの記述が統合によって対処することにも言及した記述に変更されているので、冒頭部分は、以下の通り、それを取り込んだ記述に変更してはどうでしょうか。

text: :特筆性を満たさない可能性のある記事を削除依頼に出す前にやってほしいことに関する記述については、こちらに書くよりも、WP:AFD#STEP.0 依頼の前にに対応する:en:WP:AFD#Before nominating: checks and alternativesがD. Search for additional sources, if the main concern is notability（追加の出典を探す：記事の主な問題が特筆性だある場合）節を設けているように、削除依頼のページ側に書いたほうが、削除依頼を出そうとしている人に見てもらえる可能性が高いので良いのではないかと思います。--Kusunose（会話） 2014年6月3日 (火) 07:17 (UTC)
replies: text: ::Ks aka 98さん、Kusunoseさん、ありがとうございます。お示しいただいた過去版（2012年4月3日10:18 UTC）及び現行版の訳を比べてみた結果、この節については冒頭文が若干修正されているほかは過去版と現行版でほぼ同一だと確認できました。注釈部分についても過去版と現行版では違いがありませんでした。また、英語版(18:17, 20 May 2014‎ Davidwr)との比較では、Kusunoseさんご指摘の通り、冒頭文は翻訳当時の版と現在のものとでは異なるようです。お示しいただいた修正案は、私が考えていたものよりよほど日本語としてこなれたもので、賛成します。また、この節の末尾部分に未翻訳の文章があるようで、私の拙い英語力では訳せませんでした。できればこれもお願いできないでしょうか。あと、既出の指摘も含めていくつか修正した方がよいと思う箇所があり、別途まとめてお示しできたらと思います。--みっち（会話） 2014年6月3日 (火) 13:50 (UTC)
replies: text: :::以下のような感じでしょうか。

text: :::--Kusunose（会話） 2014年6月4日 (水) 15:29 (UTC)
replies: text: ::::助かります。なるほど、そういうことですか。では節を改めて提案します。--みっち（会話） 2014年6月5日 (木) 08:34 (UTC)
=== 英語版に準拠した修正案 ===
以下に、WP:FAILNの修正案をお示しします。この翻訳は英語版(18:17, 20 May 2014‎ Davidwr)に準拠したもので、下線部分が修正（加筆）箇所です。
この文書で特徴的な用語については、次のように訳の統一を図りました。 sourceは「情報源」、citeは「出典」、articleは「記事」、subjectとtopicは「主題」。subjectはtopicより大きい概念のようなので、区分するために「項目」としてはどうかとも思いますが、判断できませんでした。また、notabilityを「特筆性」と訳すことには個人的に疑問がありますが、便宜上ここでは現行にしたがいました。なお、冒頭文や末尾文など主な箇所はKusunoseさんから文案をいただきました。重ねて感謝申し上げます。--みっち（会話） 2014年6月5日 (木) 08:34 (UTC)

text: : 冒頭から順番に、上で議論されている別案と比較しながら検討してみました。
replies: text: ::冒頭部、「それらのページに統合されることに」は、「統合もしくはリダイレクト化されることに～」がよいように思います。現在の日本語版では、適した統合先があるものの統合すべき内容を含んでいない記事は日常的に統合でなくリダイレクト化で対応されています。

text: ::3行目以降の部分は、自分自身で情報源を探すことと周囲に協力を求めることを「または」で並べるのではなく、現状Gyulfoxさんの案を元にしたTrcaさんの案で提案されているように、まずは自分自身で情報源を探した上で、それでも見つけられない場合に周囲に協力を求めるような形の方がよいと思います。箇条書き3つ目と4つ目はともにプロジェクトで協力を呼びかけると言う内容ですから、箇条書きを分けるのではなく1つにまとめてもよさそうです。箇条書き1つ目も、結局は脚注でプロジェクトでの呼びかけにも言及しているので、これもまとめてしまっていいかもしれません。となると結局はTrcaさんの2014年5月25日 (日) 00:26 (UTC)の案に2014年5月26日 (月) 00:09 (UTC)の部分を付け足したものでいいように思います。

text: ::「上記のように～」以降、Trcaさんの2014年5月25日 (日) 00:26 (UTC)の発言の7番にありますように、現在の日本語版ウィキペディアにおける即時削除の方針では独立記事作成の目安を満たしていないことを理由とする削除は出来ませんから、独立記事作成の目安を満たしていない記事をどう扱うかが主題であるWP:FAILNでの即時削除への言及は除去すべきだと思います。即時削除への言及を除去すれば、即時削除への言及を受けて「確実に削除すべきだと思えない場合や～」という書き方になっている削除依頼への言及についても文章を書き直す必要があるでしょう。であれば、こちらもTrcaさんの案の該当部分の書き方でよさそうです。

text: ::最後の一文はちょっと漠然としすぎていて読む人が意図を掴み辛いのではないかと感じました。もう少し説明を詳細にした方がいいかもしれません。

text: :比較検討して感じたところとして、みっちさんの案は既存のWP:FAILNに英語版からの訳を付け足した形となっているため、既存のWP:FAILNの文面の問題点がそのまま引き継がれてしまっているという問題があるように思いました。特に、即時削除については、Trcaさんが既に指摘されているように、英語版では特筆性に関連する即時削除項目があり日本語版にはないという事情もありますから、英語版に準拠したものが日本語版にとって最適になるとは限りません。そのため、それらの問題点の修正に踏み込んでいるTrcaさんの2014年5月25日 (日) 00:26 (UTC)の案をベースに考えた方が良さそうに感じました。--重陽（会話） 2014年6月5日 (木) 13:45 (UTC)
*ここでこのタイミングで発現するのは不適当かもしれないですが。みっちさんもおっしゃっているし、過去に何度も話題にのぼっていると思うのですが、＜notabilityを「特筆性」と訳すこと＞に起因するとみられる＜議論の混乱＞というか、日本語訳としての不適当さがあると思います。本ガイドラインの名称が「特筆性」から「独立記事作成の目安」に変わったことは、この「不適当さ」への対応だと思いますし、趣旨が明確になったという点でよい変更だと思います。

text: *しかし本文中で相変わらず「特筆性」という語が用いられていて、各地の議論では相変わらず、日常の日本語としての「これは特筆に値するよ」という意味での「特筆」と、＜Wikipedia:独立記事作成の目安の定義する、notabilityの訳としての「特筆性」＞はごっちゃになっていることがあります。「独立記事作成に値する」という意味ではなく、「○○についてのエピソードとして書くに値する」というような意味でも「特筆に値する／特筆性がある」と表現されてしまっています。

text: *古いですが、Wikipedia‐ノート:独立記事作成の目安/過去ログ2#Notabilityとはでは「題材が採録に値するかどうか」という解釈が示されていて、まさにこれなんでしょう。

text: *「特筆性」という訳ではなく、もっとこう、明らかに別の意味では使われないような術語を以って訳としてほしいです。結果としてたとえば「単録合適」みたいな不格好な日本語になったとしても、いいかなあと思います。

text: *「特筆性がある／ない」というと、1かゼロかということになるはずなんですが、実際の議論では「特筆性」が「高い／低い」という論点になっていて、「高さがじゅうぶんかどうか」「じゅうぶんである＝一定のバーを超えたかどうか」「一定のバーとはどの高さにあるのか」みたいになっていきます。「notabilityを有すること」＝「単録合適」、「notabilityを有さないこと」＝「単録不適」みたいに術語を変えてはどうかなあと思います。どっちにしろ議論の場では「OKだよ」「いやNGだよ」みたいになるんでしょうけども、今は「ある／ない」という表現と「高い／低い」という表現が入り乱れていると思います。最終的には、「一定の高さ以上のものを“ある”」、「一定の高さ未満のものを“ない”」と言い表すわけで、この意味では「ある／ない」と「高い／低い」は互換性があるのですが、議論の場では「ほんの僅かでもある、ゼロじゃない」を「ある」と言い表すことによる混乱があるように思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年6月6日 (金) 03:03 (UTC)

text: notabilityはいかように訳したところで、所詮同じようなものであって英語としても、意味は分かるけれども個人によってニュアンスに幅があり、万人が同じ答えを出すリトマス試験紙のようにいきません。だから訳語としては日本語として「特筆性」と聞いた違和感まで良くできている語であると思われます。　しかも英語版の現実の運用には「特筆性」だけでなく別に「重要性」という判断基準があり重要であるという話によって独立記事は残されて良いということになっていますので、英語版のほうが日本よりも緩いようです。　つまり「信頼できる最大の百科辞典」のイメージが英語版とちがい、日本語版の場合は日本人の潔癖気質がでてしまって「表面上の現状が好ましいかあるいは見たくもないか」で判断されがちなのでその点は要注意とされるべきでしょう。

text: それから、現状の日本語版・英語版の運用としては、形として特筆性が証明できた（独立した信頼できる情報源が複数見つかった情況）にせよ数行以上発展しそうもなければ統合のほうに傾くんですから、「特筆性がある／ない」というと、1かゼロかということにならないと思います、～性とは度合いを示すからです。　現実には独立できるか否かは特筆性があっても、証明に使われる情報源以外に、「肉付けできるような出典」や「出典を必要としない程度の常識」の提示が乏しければ、存続できる可能性の高い低いの議論にならざるをえません。--Gyulfox（会話） 2014年6月6日 (金) 05:28 (UTC)
replies: text: : その話はWP:FAILNに限らず本文書全体に関わる話ですし、それをこの節でするのは議論が拡散するだけで本節の主題の議論の妨げにしかならないように思います。ここではWP:FAILNの修正のための議論に絞りましょう。必要があれば本節のぶら下がりでなく別途新規に節を立てて行ってください。--重陽（会話） 2014年6月6日 (金) 11:16 (UTC)
replies: text: ::コメントありがとうございます。すでに述べているように私の提案趣旨は、ガイドライン化に当たって現行の文書を英語版に準拠して洗い直すことにあり、今回たまたまWP:FAILNが俎上に上がっていたので当該節をやってみましたが、洗い直しはこの文書全体について必要だと考えています。したがって、いったんこれを反映させた上で日本語版独自のアレンジを施すことやそのための議論を妨げるものではありませんし、これを「最適」とするものでもありません。

text: ::重陽さんにご指摘いただいた点について率直な感想を述べれば、リダイレクト化については、ガイドラインで特筆（これがこの言葉本来の用法）するようなことかな、という疑問があります。ガイドラインはマニュアルとは違いますし、タイトルだけ残して別記事に転送する手法が、このガイドラインの精神にどれだけかなっているかは議論の分かれるところかもしれません。これは英語版末尾の文章（有用な内容をいかに保つか）とも関わりがありそうで、この箇所は、ウィキペディアならではの多元主義的考え方の一端ではないかと個人的には受け止めています。また、ガイドラインを日本語版の現状に合わせるのか、それとも現状をよしとせず変えていくのかについても考慮の余地がありそうに思いました。いずれにせよ、すでに出されている修正議論の対象または出発点として考えてみても現行のものよりこちらの修正案の方が妥当であり、効率的な議論のためにも上書きが望ましいのではないかと考えますが、いかがでしょうか。

text: ::零細系統保護協会さんがご指摘の「特筆性」の訳語については、いわれるとおりこのガイドラインの理解そのものに関わる問題だと思います。ひとついってしまうと、「検証可能性」と混同しがちなのもこの用語に原因があるのではないかとにらんでいます。ただ、重陽さんもいわれるとおり「定義」について語っていないこの部分で是非を論じるわけにもいかないので、文書全体の洗い直しがすんでからあらためて提起できたらと思います。洗い直すことで、浮き彫りになってくるものがあるかもしれません。私のやり方はずいぶん遠回りのように見えるでしょうが、それほど長い文書ではありませんし、この間の「パッチ当て」の拙さを思えば、「急がば回れ」でいくしかないのじゃないかと思います。私に肝心の語学力がないのが困るところですが、ご協力いただけるとありがたいです。--みっち（会話） 2014年6月6日 (金) 14:18 (UTC)
replies: text: ::: みっちさんに提示していただいた英語版に準拠した文案を検討して問題点を洗い出した結果、英語版準拠案ではちょっと問題点が多いからその案をベースにするのはあまり良くなさそうだということを先のコメントで申し上げたかと思います。これだけ修正すべき点が多いものを一旦反映させる利点はないように感じましたし、既に具体的な話が進行して問題点がかなり改善してきている案をちゃぶ台返ししてまで一から出発点に戻して議論し直すのは非常に非効率だと感じます。現在提示されている案に問題点があると感じられているのであれば、具体的にどこがどのように問題だからどのように修正すべきだという形で修正を求めればよいのではないでしょうか。また、英語版準拠案の内容からこの部分は採用したい、このルールの精神は盛り込むべきだという具体的意見がおありでしたら、その点も指摘いただければより良い案になっていくかと思います。リダイレクト化に関しては、Wikipedia:方針とガイドラインによれば、ガイドラインとは「多くの利用者に支持されている、最善の方法（ベストプラクティス）を集めたものです。」ということですから、多くの利用者に支持されている最善の方法としてリダイレクト化という方法が採用されているということを文書に盛り込むことはガイドラインの定義に沿った適切な選択であるかと思います。--重陽（会話） 2014年6月6日 (金) 15:54 (UTC)
replies: text: :::::: 下に議論が進んでいますが、ここにぶらさげます。なにをベースにするかで食い違いがあるようです。重陽さんが支持されている修正案が英語版の準拠案より勝っているというご判断が真なら、いったん英語版の準拠案を反映させても結論は変わらないわけですからなにも支障はありません。逆に、反映することで新たに議論や検討すべき点が出てくるとしたら、元々そうすべきだったのであり、ちゃぶ台返しとか非効率とかいわれることではありません。むしろ、これらの手続きをサボらないことで、より広範でレベルの高い合意を取り付けることにつながると思います。まして「英語版準拠案の内容からこの部分は採用したい、このルールの精神は盛り込むべきだという具体的意見がおありでしたら、その点も指摘いただければより良い案になっていく」という認識がおありならなおさら反映すべきでしょう。以上、私としては、ガイドライン化の検討に当たっては最新の英語版をベースにすべきだと考えており、この反映をふまえない修正案については反対とさせていただきますのでよろしくお願いします。なお、Wikipedia:方針とガイドラインのガイドラインの説明で重陽さんが引用された部分には続きがあり、「編集者はガイドラインに従うように推奨されますが、それについては常識に基づいて判断し、個別の事情に応じて例外を適用してもかまいません。」となっていることはお忘れでしょうか。つまりガイドラインはマニュアルではありませんし、リダイレクト化が果たして特筆すべき「最善の方法」なのかどうかは議論が分かれるかもしれない、ということはすでに述べました。--みっち（会話） 2014年6月9日 (月) 13:49 (UTC)
replies: text: :::::::{{コ}日本人の方が（不完全で見たくないものをキレイさっぱりクリアしたい傾向が強くて）国語力の問題なのか「全体を把握しつつ文章を理解する」ことが苦手（文章の一部だけクローズアップしてこうでしょと反論してくる人々）な方も多いようですし、マニュアルでなくても判断基準になりますすし、コミュニティーが疲弊しないように原文よりより丁寧にやるほかないでしょうね。「修正案が英語版の準拠案より勝っているというご判断が真なら、いったん英語版の準拠案を反映させても結論は変わらないわけですからなにも支障はありません。」にはちょっと納得できません。結論が変わらないなら戻す必要もないわけです。--Gyulfox（会話） 2014年6月9日 (月) 19:58 (UTC)
replies: text: :::::::色々と思うところはありますが、みっちさんがご自身の案が通らなければ賛成しないとおっしゃるのであればいくら議論を重ねても実のある結果にはなりそうもありませんし、後でみっちさんの英語版の翻訳を元にした改定案をベースにして上で議論されている改定案を付け足した文案を作ってみようかと思います。ガイドラインの部分に関してみっちさんが引用された部分は、ガイドラインを受けてウィキペディアの参加者がどのように振舞うべきかの説明であり、ガイドラインが参加者に対して持つ強制力を説明した部分ですよね。リダイレクト化がベストプラクティスでないという考え方もありえると言うのはおっしゃる通りであり議論すべきところでしょうが、それとみっちさんが引用された部分とは繋がりがないように思えますし、方針文書のその点を「お忘れでしょうか」と引用されることでどのようなことを伝えようとされているのか意図があまり分かりませんでした。--重陽（会話） 2014年6月9日 (月) 22:41 (UTC)
replies: text: ::::::::重陽さんに意を汲んでいただけてありがたく思っています。今後、他の節についてもできればやりたいと考えています。
replies: text: ::::::::私の引用部分についてお尋ねのようなのでお答えします。ここではガイドラインに対する利用者の振る舞いについて書かれているというのはその通りです。が、同時に、ガイドラインの対処に例外があることも語られています。したがってこの部分は、「ガイドラインが参加者に対して持つ強制力を説明した部分」というだけでなく、表現が適切かどうかわかりませんが強制力と一体としての「非網羅性」（規則やマニュアルの類ではない）についても読み取るところではないでしょうか。リダイレクト化についていえば、重陽さんが引用されたところの「最善」なのか、あるいは私が引用したところの「例外」なのかはわりと微妙かもしれない、ということでつながりを持たせたつもりですが、わかりにくかったとしたら、言葉足らずをお詫びします。また、このことを含めて英語版準拠案の欠点としていくつか指摘されたことに対し、別の観点を示すことによって、見方が変われば評価も変わるのでは？という趣旨でコメントしており、リダイレクト化に反対とか、一言も触れるななどという主張ではありませんのでこの点も誤解のないようにお願いします。--みっち（会話） 2014年6月10日 (火) 13:18 (UTC)
replies: text: :::::::::意図のご説明をいただきありがとうございます。私も別の所で、方針やガイドラインの文書では条件を詳細にしすぎるとそれが限定列挙と受け取られて網羅し切れなかった部分が排他的に機能してしまいかねない（そして日本語版では傾向的にそうなりがちである）というようなことを言った記憶がありますし、考え方としてはみっちさんのお考えに異論はありません。当然即時削除の方針のように例示を限定列挙として受け取り厳格に運用すべき方針もありますがケースバイケースですし、後は具体的に文書案と照らし合わせて個別議論としましょう。英語版を元とした文書案については申し訳ありませんがもうしばらくお待ちいただければと思います。--重陽（会話） 2014年6月10日 (火) 22:24 (UTC)

text: :::::私の発言が、「ここで論じるべきではない」類のものであるということは理解しました。すみませんでした。--零細系統保護協会（会話） 2014年6月7日 (土) 00:24 (UTC)

text: :::::案に関しては、私は「統合するためのハードルが高すぎる」と感じています。統合のハードルの高さに比べると、統合と「最終手段である削除」のハードルの間にはあまり大きな差がないように思えます。存続、統合、削除の3つがもう少し平等というか、同じぐらいにしてほしい。今は「存続　／(統合)・削除」という感じで、これを「存続／統合／削除」ぐらいの感じで。立項時には「特筆性の証明は義務ではない」、統合するためには「誠実な調査」が求められ、「情報源を誠実に探したにもかかわらず適切な情報源が見つけられなかった場合に」やっと統合です。しかし、本当に「誠実に探したのに見つからない」のであれば、統合したって情報源が見つかる可能性が突然飛躍的に向上するということは考えにくく、そこまでいったらほとんど削除の3分前と感じます。私は、バランス感として、「統合」はもう少しイージーにできるようになるといいなあと思います。

text: :::::英文準拠でもなんでもないですが、「特筆性の有無がはっきりしない記事については、削除は最後の手段であるべき」ではなく「まずは統合を検討するべき」とするとか、「統合」という選択肢をもう少し前面に出すことはできないでしょうか。たとえば、現在の「#特筆性のガイドラインを満たしていない記事」節内には、「削除」に関わるリンクが4つ（削除系のテンプレートや記事）あるのに対し、統合系の情報へのリンクは1つしかありません。

text: :::::おそらく、みなさんも私も「具体的にどんなシチュエーションを念頭にしているか」というのはちょっとずつ違うのだろうと思います。正しいかどうかはわかりませんが、“Gyulfoxさんは安易な削除依頼を抑制したい”とお考えなのかもしれません。私の場合は“安易に立項されたものが放置されていくのを抑制したい”と考えています。こうした記事には「誠実な調査」を行えば、一定の出典なり特筆性の証明を引っ張りだすことは理論上は可能なのですが、物理的には（作業や手間を考えると）困難で、1つのスタブ記事に関する誠実な調査を行っている間に、10のスタブ記事が登場する、という状況になります。現実問題としては「スタブ記事を作る人は誠実な調査などしない」し、「誠実な調査をする人ならばどんなスタブでも特筆性を見つけてくるので、統合や削除はできない」し、結局、中途半端なスタブが放置されたまま山積みになっていきます。もうちょっと統合の要件が緩和し、存続、統合、削除の3つの段階に差別化が行われるといいなあと思います。

text: :::::私の発言が「あまり論理的ではない」「これまでの議論に精通していない」という一定の自覚はあるので、私はこれ以上この議論に参加するべきではない、とお感じになれば、明確にそうおっしゃっていただいて結構です。それに対して私は異議を申し立てるとか、侮辱的だとかは言いません。--零細系統保護協会（会話） 2014年6月7日 (土) 01:25 (UTC)
replies: text: ::::::統合が困難と言ったって、統合できる情報が内部にあるなら統合しましょうという主旨であって、最悪リダイレクトだけでも残っていれば、ユーザーは過去の版をカンニングというか下敷きとして研究をして、合格できそうな水準の改善版を作り上げることは容易に可能でしょう。　削除されたら申し立てを先にやらねば過去の版をカンニングできず、惜しいとこまで行ってるのか、箸にも棒にもなってなかったのかを事前に知ってから挑戦するかどうか決めることもできませんよね。現実問題としてやる気を大幅に削ぎますよ削除措置されたら。項目として特筆性が推定でもできるならリダイレクト化の方が削除よりもメリットがある理由のひとつがこれ。　それから最悪削除されても議論の場に検索や様々な書籍が調べられて無駄だったという情報を残すことも手がかりとして重要です。二度手間を省けるのと英語版があることくらいわかれば、再立項の際全然ちがいます。一番悪いのはだらしない提出によって何となく削除が決まったもの。英語版では十分な調査なくて出された削除依頼は多くが差し戻されるという厳しさは見習うべきであって、何となくなくす方向に誘導されるべきではないでしょう。　害のないスタブだってあわてて削除するほどのメリットはそれほどなくて、字引程度のことは書いてありますので信頼性には実質的に多少貢献できてます（無知な者にとっては、少なくとも調べ物の手がかりにはなる）。何を引いても出てこない辞典は零点であって、最初からアテにされませんのでそれは信用されてるとは言いがたいです。--Gyulfox（会話） 2014年6月7日 (土) 04:54 (UTC)
replies: text: :::::::反論というよりは、見解を教えていただきたいのですが、いまの「独立記事作成の目安」に従うと、「情報源を誠実に探したにもかかわらず適切な情報源が見つけられなかった場合」でないと、「統合」はできないのでしょうか。Wikipedia:ページの分割と統合のほうでは、「共通点のあるスタブが複数存在する場合」が挙げられており、個々に「特筆性」がある／ありそうでも、スタブという理由で統合することが可能（少なくとも統合を提案することはダメじゃない）であるようにみえます。スタブという理由で統合を提案した場合で、「個々の特筆性を誠実に探していないから統合はダメだよ」ということになるのでしょうか。

text: :::::::もしそうであるなら、統合というのはいかにもハードルが高いのですが、「削除ではなく情報を残す」という趣旨からは、もう少し容易に統合を提案できる土台がほしいかなと思いました。

text: :::::::「誠実に調査する」というのは「ちょっとググったぐらいではダメだよ」というメッセージが込められているのだと思いますが（Trcaさんが示された案ではそれが具体的に示されています）、「私なりに頑張って調べて見つからなかった。それで削除を提案したら、他の人が情報を見つけてきた。これって私って不誠実ってことなの？」とか「こんなのも調査しないなんておまえは不誠実なやつだ」という攻撃の種になるような不安を感じます。

text: :::::::「誠実な調査」ではなくたとえば「じゅうぶんな調査」と表現するとかというのはどうでしょうか。

text: :::::::これは要するに「遠隔地の図書館へ赴いて書庫を調べたり、博物館に所蔵されている江戸時代の古文書を読んだり、外国のことであれば外国語の文献に当たらなければ不誠実である」という話になりかねないと思います。（そこまでやれば確かに誠実なんでしょうけども。）結局、その分野に精通している人ほど「誠実さ」には大変な労力を要求されることになってしまいます。もともと「特筆性が怪しい記事」は、そういう努力を行わない人によって作られるわけで、こうした調査を「誠実さ」と結びつけるというのであれば、安易に記事を立てる人は「誠実ではない」というのでなければバランスがとれないと感じます。この場合でも、「こんなのあるわけないだろ」と思われたら探す努力もされない（あることが分かっているものを探すのはそれなりに容易ですが、あるかどうかわからないもの、或いは、まあないだろ、と思っているものを探すというのはすごく大変で、なおかつ有意義ではない時間になります。）少なくとも、「これこれの調査をしましたが見つかりませんでした」という方に対して「あなたは誠実ですね」という評価が与えられるのでなければ、関わるだけ損（ヘタに関わると不誠実者、少なくとも「調査能力の乏しい人」のレッテルを貼られてしまう）という気がします。

text: :::::::この観点から、Gyulfoxさんは「件のテンプレートが長年放置されたりプロジェクトが不調に終わったことは誠実な調査を行ったうちに入りません」、一方「ちゃんと探したけれども結論としてなかったことはプロジェクトの要求を満たしていますので、プロジェクトの不調には入りません」とおっしゃっていますが、そうなのであれば、「○○で探したけど無かったよ」というアウトプットを集積するように具体的に明記しておいて欲しいです。要出典なり特筆性なり加筆依頼なりのテンプレートを貼る場合には、必ずノートページにも節を設けて「情報はありませんでした」旨のコメントも集積できるようにするところまで制度としてルール化するとか、そこらへんもセットで改良をしていただかないと、「長年放置されたけどなにもなし」というのは今後も変わらないんじゃないかなーと思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年6月7日 (土) 08:33 (UTC)
replies: text: ::::::::まず統合はいつでもやっていいんですよ。特筆性がなさそうくらいでもやったらいい。　それから統合にせよリダイレクト化にせよ最終削除にせよ、取り締まりとは違うんですよ。それからですが以前にも少し述べたように、ものによって払われる努力は違ってきます。自分にとって誠実な検索が手に負えないような項目ならパスして、別の身の丈に合う項目の調査をしたほうが良いということです。複数から調査が不誠実、調査を怠ったといわれたら次から、もっと簡単な項目にするか、怪しければもっと本腰を入れるかどっちかを実行したほうが良いでしょう。　良い情報だと思って出典付で掲載したのに怒られるリスクだってあるわけで、僅かのテイクリスクが嫌なら削除にせよ書き込みにせよ、あなたはWPに向かないといわれたってしょうがないことになります。　サブスタブを投稿されたらやることはまずスタブへの改善であって、大量のしかもいくつか調べて特筆性のないとしか言いようの無い投稿ばっかりやる人には、一時ストップをしてもらって、この項目への案内して説得を試みて、全然理解せずなら投稿ブロックもやむなし（つまり行為で対処）という流れになっています。またこの場合のブロックは方針なりガイドラインの熟読を目的とするものであって罰じゃないんで誤解しないようにしなければいけません。--Gyulfox（会話） 2014年6月7日 (土) 10:00 (UTC)

text: ::::::::調査が手に負えそうも無く長年放置されたものはひとたびカテゴリーにしておいて、定期的に加筆大会をやって見事独立記事の水準に達成させたユーザーには栄誉賞として困難度に応じて、花束なりお茶菓子を贈っとけばいいんですよ。--Gyulfox（会話） 2014年6月7日 (土) 10:13 (UTC)
replies: text: :::::::::それは、独立記事作成の基準を満たしているか疑問を持たれている記事に対して加筆を行い水準を達成させるという活動を実際に行っている方々に対してあまりに失礼な物言いではないですか。--重陽（会話） 2014年6月9日 (月) 22:41 (UTC)
replies: text: ::::::::::失礼ということはありませんよ加筆されている方への物言いでもありません。普通はせっかく図書館をまわって困難な問題を解決したって、感謝の言葉ひとつもないではありませんか。（ひどい時は何の努力もしないユーザーから上から目線で何か言われたりです。）少なくとも長期案件をカテゴライズなりリスト化することは、それだけ客観的に難易度が高いものの集合を目立たせる効果があるわけですし、これをある期間に解決すれば会話ページにおいて普段よりは感謝されるのであれば、モチベーションは上がると思います。--Gyulfox（会話） 2014年6月10日 (火) 02:34 (UTC)
replies: text: :::::::::::そのようなご返答が帰ってくると言うことは全くの無意識から出た物なのでしょうが、「～を贈っとけばいいんですよ。」という言い回しは相当に失礼なニュアンスを含む物言いですよ。話の本論からは逸れますのでこれ以上は申しませんが、お気をつけ下さい。--重陽（会話） 2014年6月10日 (火) 09:41 (UTC)

text: えーと、ます、統合するかどうかは、削除のことなど考えずに統合すればいいんですよ。

text: 特筆性が認められなくても、統合できるものは統合しよう、というのが、この文面です。

text: 一方で、特筆性が認められても、記事の主題の性質や記事の発展程度、プロジェクトなどでの指針などから、単独項目にしなくてリダイレクトという選択肢はある。とても有名な音楽家のヒットシングル曲で、単独項目にできるだろうけど、音楽家の記事内で一覧形式にしてあるものとか、ありますよ。--Ks aka 98（会話） 2014年6月7日 (土) 09:09 (UTC)

text: まず、中途半端なスタブとはどういうものを想定されていますか？　明石志賀之助、ギドブルー、癇癪玉、ディスコ、ティルデン猫付きマンションなどは、スタブですか？

text: これらの半分程度でも、誰でも編集できる百科事典で、これまで誰も書いていなかった項目の最初の版を書いた人は、十分誠実に、十分使い道のある記事として、貢献していると思いますよ。その程度の状態であることを放置しなくないなら、削除するのではなく、加筆すればいいんです。たとえば、アフリカ諸国の都市の記事を作ろうとしている人がいたとして、まずは基礎情報のみをスタブで網羅することのほうが、一部の都市のみを大きな記事にすることよりも有用であると考えたなら、どんどん作ればいい。個々の都市を充実させたいなら、文句を言わずに、ひとつひとつ充実させていけばいい。

text: 誰でも最初はスタブを書きますし、ちゃんとした調査はできない。自分の履歴で、新規記事の最古のほうから思い出してみましょう。そのころに書いた記事が、出典皆無とか、スタブとかいうことで、削除されていたら、今まで活動してたでしょうか。「スタブ記事を作る人は誠実な調査などしない」というのは、一面的です。そういう人には、調査の必要性や調査の方法を説明し、それでも、ナイター中継を見た感想しか書こうとしないのなら、やがてブロックという形で対処されることになるでしょう。充実させていくには、時間がかかりますし、執筆者コミュニティの成長や協力が必要です。その間、少ない情報量を提供していると言うのは、いけないことなのでしょうか。十分発展した記事を最初から書かない執筆者に対して、たとえばWP:Vのことは、経験ある利用者が会話ページで丁寧に案内したり、相談に乗ったり、手本を見せたり、情報を提供したりすればよいことです。そうすることによって、執筆者が成長し、コミュニティが大きくなる。削除では、そういうことには繋がりません。

text: 「誠実な調査をする人ならばどんなスタブでも特筆性を見つけてくるので、統合や削除はできない」というのは、意味が分かりません。特筆性があっても統合できます。特筆性が得られないような題材なら、見つけられません。削除は、する必要が無いから、できません。

text: 誠実、というのは、お前が思いつき、出来る範囲の事をちゃんとやれ、ですよね。「こんなのあるわけないだろ」は誠実じゃない。「これこれの調査をしましたが見つかりませんでした」という方に対しては、まあそれが妥当な範囲なら「あなたは誠実ですね」という評価が与えられる。ただし、「ボカロについて近代デジタルライブラリで調べたけどでてきませんでした」では、与えられないわけで、多少は記事の主題や情報流通状況を考えてもらわないといけない。「遠隔地の図書館へ赴いて書庫を調べたり、博物館に所蔵されている江戸時代の古文書を読んだり、外国のことであれば外国語の文献に当たれ」とは言われないけど、それで見つかったら、存続にはなる。零細系統保護協会さんなら、競馬記事の項目でなら、別に調べなくても特筆性を満たすかどうかの見当は付くでしょうし、だいたいどんな資料があってどんな感じで調べればいいか分かりますよね。歴史的に名を残したフランス競馬の調教師で、カタカナでぐぐっても出てきませんでした。近くの図書館にある資料には出てきません。というような場合は、さすがにフランス語の綴りでぐぐるくらいのことはしないと、と思いませんか？

text: 誠実／十分については、「私なりに頑張って調べて見つからなかった。それで削除を提案したら、他の人が情報を見つけてきた」なら、誠実ではあったのでしょう。しかし、十分ではなかった、ということですよね。実は、誠実さというのは、それほど厳密に調査範囲、調査量を求めていないんですね。十分、のほうが、実際の調査範囲、量を求めているように思う。ぼくなりに誠実に頑張ったけど、見つからなかった。他の人が見つけた。まあ、しゃーないよな、で終わり。十分な調査を求めると、十分でなかったのだから、いいかげんにしろ、となります。--Ks aka 98（会話） 2014年6月7日 (土) 10:11 (UTC)
*お二方のご回答に感謝します。色々と考え方が変わりました。Ks aka 98さんが幾つか例示された「これらはスタブですか？」について、私は全てスタブだろう、と思いました。しかし、「調べ物の取っ掛かりになる」という点での役割は果たしていますね。私が「百科事典」に対してイメージしていたものは、「すべての項目について、それぞれの専門家によるじゅうぶんな解説がある」というものでした。が、Ks aka 98さんの示された事例から、「ひとまずどんな疑問に関しても最低限何らかのヒントをくれる」という役立ち方もあるなあと思うに至りました。
*それから、統合やリダイレクト化、という選択肢が頭のなかにほとんどありませんでした。もっぱら、「加筆して存続」か「削除」の二択というイメージしかもっていませんでした。「特筆性があっても統合できます。」というのは私にとってはちょっとショッキングな話ですらありました。特筆性がある＝独立記事として存続できる＝統合はできない、というふうにとらえていました。特に統合の是非が議論になり、相手方が「この主題には特筆性があるのだから単独記事でダメである理由がない」と申し立ててきた場合には反論の余地がないなあと感じていました。（特筆性があっても統合できる、とわかった後でも、こう主張されると私には反論できませんが。）
*私が持っている「不誠実な」「スタブを立てる」というのは、たとえば板垣退助の初版を「板垣退助は京浜競馬倶楽部の初代会長である。」とかって立てちゃうようなもののことで、普通に多少調べて準備をすればいろいろもっと重要な書くべきことがあることぐらいわかるだろうべさ、というようなもので、「このぐらいのことも調べずに書いちゃうような人が書いたものは他も信用ならん」という思考に基づいています。もともと私がウィキペディアで編集するようになったのは、あるときウィキペディアを眺めていたら堂々と嘘が書いてあったからです。「日本で初めて◯◯したのは△である」とか「□以前に×したものはいない」というようなものでした。トータルとしてKs aka 98さんがおっしゃることはわかった気がするので、細かいことで格好をつけるのはみっともないのは承知ですが、私が初めてウィキペディアに寄稿したのは2万バイト（背景には数十冊の文献）、初めて立項したのは8000バイトでした。なにしろ当時はWikipedia:あなたが精通していること、または学習しようとしていることについて寄稿するには、「記事をいつもできる限り完璧にする」と書かれていましたし、これが当時の方針文書で三大方針もないし、WP:Vもありませんでした。今あらためてこれらを読んでみると、これはもう歴史文書化していて有効じゃないんですね。私の中ではこの「記事をいつもできる限り完璧にする」が今でも有効のままだったように思います。この頃と今ではずいぶん色々と違っているんだということがよくわかりました。
*正直、方針文書の議論というのは非常に敷居が高いというか、「何をいまさらそんなこと言ってるんだ」と言われるような気がしていました（実際言われたわけですが）が、しかし今回お二方の見解をいただき、特に「スタブ（というのか、内容が不十分なというのか）」に対するお二方の姿勢は見習うべきと感じました。ありがとうございました。--零細系統保護協会（会話） 2014年6月7日 (土) 13:10 (UTC)
replies: text: :方針文書と言うのは不慣れな人に理解してもらうための物でもありますので、むしろ精通していない方が文書を読んで率直に感じた疑問というものは文書をブラッシュアップする上で非常に重要であると思います。そのような観点から言えば、「誠実な調査」という文面からZai零細系統保護協会さんが感じられた2014年6月7日 (土) 08:33 (UTC)の懸念は十分検討すべき課題だと感じました。「誠実な調査」の求める範囲はKs aka 98さんの2014年6月7日 (土) 10:11 (UTC)のご発言で的確に説明されているとは思いますが、現行もしくは改訂案の文章を読んで誰もがそのように解釈できるかと言えばちょっと疑問だとも思うのですね。現行の文章も改定案も、第三者に情報源の調査を求める方法に関しては具体的に言及されていますが、自分自身で情報源を探す方法について具体的な言及がない点がそのように感じさせてしまう一因であるかと思います。少なくとも脚注で、簡単に具体的な説明ぐらいはあった方がいいかもしれません。安易な削除依頼を防ぐという観点もあるかと思いますが、逆にハードルを高く感じさせてしまって独立記事としてふさわしくない記事を別の記事に統合したり、適切な統合/リダイレクト先も無い記事を削除依頼にかけることを躊躇わせる結果となってしまっては本末転倒でしょうし。--重陽（会話） 2014年6月9日 (月) 22:41 (UTC)
replies: text: ::どんな表現でも追求すればAさんのイメージとBさんのイメージは異なるのはある程度しょうがないことでしょう。誠実な調査とは、自分ができる範囲の、調査対象に見合った妥当性のある実調査ということになるでしょう。とにかく何も実調査を行わないでは、独立記事としてふさわしいかどうか見分けることは不可能ですよね。--Gyulfox（会話） 2014年6月10日 (火) 02:34 (UTC)
replies: text: :::おっしゃることは分かるのですがそれを我々だけで分かりあっていても意味がなく、精通していない方が文書を読んでそのように解釈できるようになっていなければ方針文書として不十分だと言う話です。イメージが異なることは仕方ないからと言って、それを可能な限り少なくするための努力を怠ってよい理由にはなりません。「誠実な調査」という文面を見て、Zai零細系統保護協会さんは「調査対象に見合った妥当性のある実調査」というものを「遠隔地の図書館へ赴いて書庫を調べたり、博物館に所蔵されている江戸時代の古文書を読んだり、外国のことであれば外国語の文献に当たらなければ不誠実である」という水準の調査をやって当然レベルで求めらかねないと受け取ってそれはハードルが高すぎるという懸念を表明されたわけですよね。それを解消するための方法として私は「自分自身で情報源を探す方法について具体的な言及」があればよいかと思いましたが、Gyulfoxさんのコメントを見てもっとシンプルに「自分ができる範囲で」という説明を加えるだけでも目的は達成できるかなと思いました。--重陽（会話） 2014年6月10日 (火) 09:41 (UTC)

text: :スタブについては、記事に最低限ひととおりの説明があればスタブを脱したと見る人もいるでしょうし、たとえ「良質」や「秀逸」などのランク付けがされても「完璧」でない以上は記事はすべてスタブだという人もいるでしょう。判断は人それぞれというしかないと思います。この文書に基づく独立記事の判断基準としては、ウィキペディアの記事の状態がスタブかどうかは関係がありませんが、統合はスタブ救済・解消の手段としても行われることがあるので、そこは整理した方がいいかもしれない、ということでしょう。

text: :「誠実な調査」も、調査の限界は人それぞれという点でスタブの判定と似たようなもので、他人が他人を測ることは困難です。自分なりにやった、ということでいい、というかそうするしかない。依頼系のページで説明責任はいわずもがなという気がしますし、細かく規定しようとすればするほどツッコミどころを増やす結果になりそうです。--みっち（会話） 2014年6月10日 (火) 13:18 (UTC)
replies: text: ::その辺りは重々承知していますのでそうはならないような文案を考えていましたが、やはりそのような観点から考えても「自分が出来る範囲で」という説明を加えると言うシンプルな手段が最適であるかと思います。「自分なりにやった、ということでいい」と言うことがこの文書（改定案）を読んだ人に伝わらなかったことが一番の問題点ですから。それと「誠実さ」を盾に過剰な水準の調査を無制限に要求されかねないという懸念も、現在の日本語版における削除依頼等の場の議論傾向を見る限りはあながち杞憂とは言い切れない部分もあるかと感じています。--重陽（会話） 2014年6月10日 (火) 22:24 (UTC)

text: よく読まずにすみません。Zai零細系統保護協会さんの「スタブだから削除」という考えはおかしくありませんか。「有用な出典がなくて特筆性が担保されない」という議論とかけ離れてませんか。--Benzoyl（会話） 2014年6月10日 (火) 02:04 (UTC)

text: * WP:CSD（即時削除）の「定義なし」

text: * Wikipedia:削除依頼/定義のみの楽曲単体記事20101204などの「定義のみ」

text: * WP:DP#E（ケースE）の「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの。」

text: 系の議論では？--Benzoyl（会話） 2014年6月10日 (火) 02:20 (UTC)
* 英語わからなくてすみません。

text: この特に重要な部分は、ニュアンス合致してるのでしょうか。--Benzoyl（会話） 2014年6月10日 (火) 02:10 (UTC)
*遅くなってしまい申し訳ありません。以下に、みっちさんによる英語版に準拠した修正案に前節での議論内容を反映させた文案を提示します。変更箇所はins, delで明示してあります。--重陽（会話） 2014年6月16日 (月) 14:05 (UTC)
* 個々の内容についておかしいとは感じませんが、この節だけで多くのことを詰め込もうとしすぎなのではないかという印象を受けます。具体的には、記事の再作成について述べた段落は日本語版として追加アレンジすべき事情があるのでしょうか？　この部分はこの節よりもむしろ文書の前段で説明があってしかるべきで、現行の文書では「特筆性は一時的なものではない」節WP:NTEMPが該当しているようです。したがって、本来的には文書全体の構成・内容と照らし合わせた上で判断すべきところですが、これまでの経緯から現行の文書の信用性には疑問があり、結局洗い直しが必要だと考えます。とはいえ、じゃあそれまでどこにも一切手をつけるな、というのも厳しそうですから、記事の再作成について述べた段落を外すという条件付きで修正に賛成します。なお、重陽さんには厄介なすりあわせをしていただき、感謝します。--みっち（会話） 2014年6月18日 (水) 14:43 (UTC)
*良く出来ていると思います。　このページは「独立記事作成の目安」と名前もかわった訳ですから、削除を受けた初心者がより理解可能なように、真面目に改善する気があれば自分で出典を探してきて再挑戦もできるということも含めて、包括的に言及されるほうが理にかなっていると思われます。従って特に疑うべき理由がなければ、記事の再作成について述べた段落を外すことなくこのまますすめることが妥当と思われます。--Gyulfox（会話） 2014年6月19日 (木) 14:38 (UTC)
replies: text: :意味が分かりません。文書のタイトルが変わったことは、この節であえて記事の再作成について述べることにはつながりません。そもそもこの節のタイトルは「特筆性のガイドラインを満たしていない記事」で変わっていませんから、記事がガイドラインを満たしていない、あるいは満たすかどうかはっきりしないときの対処法を書くところであって、主題に直接関係しない再挑戦など「包括的」に言及するところではありません。よりふさわしい箇所がほかにあるにもかかわらず、違うところでわざわざ取り上げるのは重複というよりもむしろ繰り返しによる意図的な強調であり、再作成を推奨する特段の理由がなければ不適切です。

text: :なお、関連して利用者:みっち/翻訳ものに「特筆性は一時的なものではない」節の私訳を載せましたので、参照していただければと思います。やはり現行の文書とは違っていました。英語はからきしダメで、もう少しこなれた日本語にできたらとも思いますので、ご意見いただけると幸いです。あまり問題がないようでしたら、こちらで提案させていただこうと思います。--みっち（会話） 2014年6月21日 (土) 05:12 (UTC)
replies: text: ::関係あるでしょ。ガイドラインを満たさなかった記事が削除されたあとその項目はどういう扱いになるのか（どうしようもない場合も多いが、問題が改善されたら再作成すべきです。そしてそれは最初の時のようであってはいけないです。）わかりやすいく説明することは結構重要です。　特に疑う点がなければ同意をお願いします。--Gyulfox（会話） 2014年6月22日 (日) 00:58 (UTC)
replies: text: :::同意しません。何度も言っているように、ここは「関係ある」ことをいろいろ書くところではありません。「問題が改善されたら再作成すべき」というのはGyulfoxさんの意見であって、このガイドラインの意図することではありません。個人の主張を盛り込もうとしないでください。--みっち（会話） 2014年6月22日 (日) 08:48 (UTC)
replies: text: ::::WP:Nを満たしていないことを理由として削除された記事の再作成に関しては、みっちさんのおっしゃるWP:NTEMPの受け持つ範疇だというご意見も、GyulfoxさんのおっしゃるWP:FAILNで説明すべきだというご意見も、どちらも尤もなご意見だと思います。節の受け持つ主題を明確にすると言う観点からはWP:NTEMPの将来の特筆性に関する説明の流れで書くとよさそうですし、分かりやすく説明するという観点からはWP:FAILNの削除に関する説明から一連の流れで書くとよさそうです。これはどちらかが間違っていてどちらかが正しいというような問題ではないように思いますし、そのような部分で揉めてしまって誰も異論がない一番重要な部分の改定が遅れてしまうことは本末転倒であり無益だと感じます。解決方法としては、単純に再作成に関する記述を除いた部分だけ先に合意形成して文書の改定を行った上で引き続き再作成に関する説明をWP:FAILNに組み込むかどうかの議論を続けるという方法や、今回のWP:FAILNの改訂に付随する変更としてWP:NTEMPの最下部に文章を調節して再作成に関する説明を組み込む変更を加えるというやり方や、現在みっちさんが進められているWP:NTEMPの訳を元にした改定案の議論を行う際にどちらに組み込むかを改めて議論するとして今は暫定的にWP:FAILNに組み込んでおくというやり方など、色々方法はあるかと思います。単に自分がどう思うかというだけでなく、お互いの意見や観点を受け入れあった上でどう進めるのがいいかを考えていっていただけないと共同作業はできませんよ。--重陽（会話） 2014年6月22日 (日) 11:37 (UTC)
replies: text: :::::過去の翻訳済みの部分から、subject は基本的に「主題」でなく「対象」と訳されていることがわかったので、WP:FAILN節での重陽さんの修正案を2カ所ほど手直ししたいのですが、よろしいでしょうか。具体的には次の節で。--みっち（会話） 2014年6月26日 (木) 14:08 (UTC)
replies: text: ::::::修正箇所は「主題」を「対象」に変更、再作成に関する部分を除去、の2箇所でよろしいでしょうか？subjectの訳に関しては現行の文書でもsubjectを対象、topicsを主題と訳し分けているようですし異論ありません。再作成の部分に関しては、先に述べたように本改定案の重要な核心部分を早期に本文に反映することを優先するという観点から、合意できる部分で合意を形成してしまって先に本文の改定を行った上で、再作成に関する部分をどうするかは継続して議論するという前提であればこちらも異論ありません。といいますか、そういう前提でないと合意の形成は難しいように思えます。一番最後の「記事の主題が明らかに特筆性に欠ける場合には～」の部分は、やはりそのままではちょっと意味を取り難いためもう少し説明を足した方がいいようには感じるのですがあまりいい案も今ぱっとは浮かびませんし、後から修正を加えることもできるわけですからひとまずこれで改定して問題ないと思います。全体の改定は全体の改定で議論するとしてWP:FAILNの改定に関してはこの節で集中して終わらせちゃいましょう。--重陽（会話） 2014年6月26日 (木) 17:17 (UTC)
replies: text: :::::::subject を「主題」から「対象」に、追加でevent を「イベント」から「出来事」に修正しました。ご確認下さい。再作成の段落については当面保留のまま合意できる部分で反映、ということで異議ありません。--みっち（会話） 2014年6月27日 (金) 13:45 (UTC)
replies: text: ::::::::ありがとうございます、修正を確認しました。イベントから出来事への修正についても適切な修正であると思います。追加の意見異議等がこのまま出ないようでしたら、今週末辺りにでもこれで本文へ反映させましょうか。Gyulfoxさんは別のページの編集はされているようですけれど、こちらに関しては特に異論なしということでいいのでしょうかね？--重陽（会話） 2014年7月2日 (水) 14:25 (UTC)
replies: text: :::::::::私は削除されている部分について、納得していませんよ。　削除版を一度反映させてしまえば、みっちさんはそのあと何を説明したところで、追加を認めていただけそうもないですから。--Gyulfox（会話） 2014年7月2日 (水) 15:33 (UTC)
replies: text: ::::::::::みっちさんは再作成に関する部分をWP:FAILNに記載することに反対されているだけで、WP:NTEMPに記載することには反対されていないように思います。また、Gyulfoxさんは再作成に関する記述を独立記事作成の目安の文書内に記述すべきだと言う説明はされていますが、それを記載すべき場所がWP:FAILNでなくてはいけないのかという部分に関しては説明がなされていないように思います。であるならば、Gyulfoxさんは再作成に関する説明を記述すべき場所がWP:NTEMPでなくWP:FAILNでなくてはならない理由の説明をされるか、WP:FAILNの改定と同時にWP:NTEMPに再作成に関する記述を組み込むことを検討されるのが良いように思いますがいかがでしょうか？--重陽（会話） 2014年7月4日 (金) 14:26 (UTC)
（インデント戻す）2週間以上経ちましたが、記事の再作成についてこの節で説明する必要性についてご意見がありませんでしたので、これまで合意できた部分を改訂しました。なお、この間Yassieさんに英語版の翻訳について修正していただくことができ、この反映から末尾文については構文の前後を入れ替えました。内容は同じですが少し印象が変わっており、重陽さんから示されていた疑問についてのお答えになっているかもしれないと思います。もし元のままがよければ直していただいて結構です。--みっち（会話） 2014年7月23日 (水) 11:44 (UTC)
thread_title: 以上の意見をふまえて、FALINの改正提案を行います

message: 以下に、WP:FAILNの修正案をお示しします。この翻訳は英語版(18:17, 20 May 2014‎ Davidwr)に準拠したもので、下線部分が修正（加筆）箇所です。
この文書で特徴的な用語については、次のように訳の統一を図りました。 sourceは「情報源」、citeは「出典」、articleは「記事」、subjectとtopicは「主題」。subjectはtopicより大きい概念のようなので、区分するために「項目」としてはどうかとも思いますが、判断できませんでした。また、notabilityを「特筆性」と訳すことには個人的に疑問がありますが、便宜上ここでは現行にしたがいました。なお、冒頭文や末尾文など主な箇所はKusunoseさんから文案をいただきました。重ねて感謝申し上げます。--みっち（会話） 2014年6月5日 (木) 08:34 (UTC)
replies: text: : 冒頭から順番に、上で議論されている別案と比較しながら検討してみました。
replies: text: ::冒頭部、「それらのページに統合されることに」は、「統合もしくはリダイレクト化されることに～」がよいように思います。現在の日本語版では、適した統合先があるものの統合すべき内容を含んでいない記事は日常的に統合でなくリダイレクト化で対応されています。
replies: text: ::3行目以降の部分は、自分自身で情報源を探すことと周囲に協力を求めることを「または」で並べるのではなく、現状Gyulfoxさんの案を元にしたTrcaさんの案で提案されているように、まずは自分自身で情報源を探した上で、それでも見つけられない場合に周囲に協力を求めるような形の方がよいと思います。箇条書き3つ目と4つ目はともにプロジェクトで協力を呼びかけると言う内容ですから、箇条書きを分けるのではなく1つにまとめてもよさそうです。箇条書き1つ目も、結局は脚注でプロジェクトでの呼びかけにも言及しているので、これもまとめてしまっていいかもしれません。となると結局はTrcaさんの2014年5月25日 (日) 00:26 (UTC)の案に2014年5月26日 (月) 00:09 (UTC)の部分を付け足したものでいいように思います。

text: ::「上記のように～」以降、Trcaさんの2014年5月25日 (日) 00:26 (UTC)の発言の7番にありますように、現在の日本語版ウィキペディアにおける即時削除の方針では独立記事作成の目安を満たしていないことを理由とする削除は出来ませんから、独立記事作成の目安を満たしていない記事をどう扱うかが主題であるWP:FAILNでの即時削除への言及は除去すべきだと思います。即時削除への言及を除去すれば、即時削除への言及を受けて「確実に削除すべきだと思えない場合や～」という書き方になっている削除依頼への言及についても文章を書き直す必要があるでしょう。であれば、こちらもTrcaさんの案の該当部分の書き方でよさそうです。

text: ::最後の一文はちょっと漠然としすぎていて読む人が意図を掴み辛いのではないかと感じました。もう少し説明を詳細にした方がいいかもしれません。

text: :比較検討して感じたところとして、みっちさんの案は既存のWP:FAILNに英語版からの訳を付け足した形となっているため、既存のWP:FAILNの文面の問題点がそのまま引き継がれてしまっているという問題があるように思いました。特に、即時削除については、Trcaさんが既に指摘されているように、英語版では特筆性に関連する即時削除項目があり日本語版にはないという事情もありますから、英語版に準拠したものが日本語版にとって最適になるとは限りません。そのため、それらの問題点の修正に踏み込んでいるTrcaさんの2014年5月25日 (日) 00:26 (UTC)の案をベースに考えた方が良さそうに感じました。--重陽（会話） 2014年6月5日 (木) 13:45 (UTC)
*ここでこのタイミングで発現するのは不適当かもしれないですが。みっちさんもおっしゃっているし、過去に何度も話題にのぼっていると思うのですが、＜notabilityを「特筆性」と訳すこと＞に起因するとみられる＜議論の混乱＞というか、日本語訳としての不適当さがあると思います。本ガイドラインの名称が「特筆性」から「独立記事作成の目安」に変わったことは、この「不適当さ」への対応だと思いますし、趣旨が明確になったという点でよい変更だと思います。

text: *しかし本文中で相変わらず「特筆性」という語が用いられていて、各地の議論では相変わらず、日常の日本語としての「これは特筆に値するよ」という意味での「特筆」と、＜Wikipedia:独立記事作成の目安の定義する、notabilityの訳としての「特筆性」＞はごっちゃになっていることがあります。「独立記事作成に値する」という意味ではなく、「○○についてのエピソードとして書くに値する」というような意味でも「特筆に値する／特筆性がある」と表現されてしまっています。

text: *古いですが、Wikipedia‐ノート:独立記事作成の目安/過去ログ2#Notabilityとはでは「題材が採録に値するかどうか」という解釈が示されていて、まさにこれなんでしょう。

text: *「特筆性」という訳ではなく、もっとこう、明らかに別の意味では使われないような術語を以って訳としてほしいです。結果としてたとえば「単録合適」みたいな不格好な日本語になったとしても、いいかなあと思います。

text: *「特筆性がある／ない」というと、1かゼロかということになるはずなんですが、実際の議論では「特筆性」が「高い／低い」という論点になっていて、「高さがじゅうぶんかどうか」「じゅうぶんである＝一定のバーを超えたかどうか」「一定のバーとはどの高さにあるのか」みたいになっていきます。「notabilityを有すること」＝「単録合適」、「notabilityを有さないこと」＝「単録不適」みたいに術語を変えてはどうかなあと思います。どっちにしろ議論の場では「OKだよ」「いやNGだよ」みたいになるんでしょうけども、今は「ある／ない」という表現と「高い／低い」という表現が入り乱れていると思います。最終的には、「一定の高さ以上のものを“ある”」、「一定の高さ未満のものを“ない”」と言い表すわけで、この意味では「ある／ない」と「高い／低い」は互換性があるのですが、議論の場では「ほんの僅かでもある、ゼロじゃない」を「ある」と言い表すことによる混乱があるように思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年6月6日 (金) 03:03 (UTC)

text: notabilityはいかように訳したところで、所詮同じようなものであって英語としても、意味は分かるけれども個人によってニュアンスに幅があり、万人が同じ答えを出すリトマス試験紙のようにいきません。だから訳語としては日本語として「特筆性」と聞いた違和感まで良くできている語であると思われます。　しかも英語版の現実の運用には「特筆性」だけでなく別に「重要性」という判断基準があり重要であるという話によって独立記事は残されて良いということになっていますので、英語版のほうが日本よりも緩いようです。　つまり「信頼できる最大の百科辞典」のイメージが英語版とちがい、日本語版の場合は日本人の潔癖気質がでてしまって「表面上の現状が好ましいかあるいは見たくもないか」で判断されがちなのでその点は要注意とされるべきでしょう。

text: それから、現状の日本語版・英語版の運用としては、形として特筆性が証明できた（独立した信頼できる情報源が複数見つかった情況）にせよ数行以上発展しそうもなければ統合のほうに傾くんですから、「特筆性がある／ない」というと、1かゼロかということにならないと思います、～性とは度合いを示すからです。　現実には独立できるか否かは特筆性があっても、証明に使われる情報源以外に、「肉付けできるような出典」や「出典を必要としない程度の常識」の提示が乏しければ、存続できる可能性の高い低いの議論にならざるをえません。--Gyulfox（会話） 2014年6月6日 (金) 05:28 (UTC)
replies: text: : その話はWP:FAILNに限らず本文書全体に関わる話ですし、それをこの節でするのは議論が拡散するだけで本節の主題の議論の妨げにしかならないように思います。ここではWP:FAILNの修正のための議論に絞りましょう。必要があれば本節のぶら下がりでなく別途新規に節を立てて行ってください。--重陽（会話） 2014年6月6日 (金) 11:16 (UTC)
replies: text: ::コメントありがとうございます。すでに述べているように私の提案趣旨は、ガイドライン化に当たって現行の文書を英語版に準拠して洗い直すことにあり、今回たまたまWP:FAILNが俎上に上がっていたので当該節をやってみましたが、洗い直しはこの文書全体について必要だと考えています。したがって、いったんこれを反映させた上で日本語版独自のアレンジを施すことやそのための議論を妨げるものではありませんし、これを「最適」とするものでもありません。

text: ::重陽さんにご指摘いただいた点について率直な感想を述べれば、リダイレクト化については、ガイドラインで特筆（これがこの言葉本来の用法）するようなことかな、という疑問があります。ガイドラインはマニュアルとは違いますし、タイトルだけ残して別記事に転送する手法が、このガイドラインの精神にどれだけかなっているかは議論の分かれるところかもしれません。これは英語版末尾の文章（有用な内容をいかに保つか）とも関わりがありそうで、この箇所は、ウィキペディアならではの多元主義的考え方の一端ではないかと個人的には受け止めています。また、ガイドラインを日本語版の現状に合わせるのか、それとも現状をよしとせず変えていくのかについても考慮の余地がありそうに思いました。いずれにせよ、すでに出されている修正議論の対象または出発点として考えてみても現行のものよりこちらの修正案の方が妥当であり、効率的な議論のためにも上書きが望ましいのではないかと考えますが、いかがでしょうか。

text: ::零細系統保護協会さんがご指摘の「特筆性」の訳語については、いわれるとおりこのガイドラインの理解そのものに関わる問題だと思います。ひとついってしまうと、「検証可能性」と混同しがちなのもこの用語に原因があるのではないかとにらんでいます。ただ、重陽さんもいわれるとおり「定義」について語っていないこの部分で是非を論じるわけにもいかないので、文書全体の洗い直しがすんでからあらためて提起できたらと思います。洗い直すことで、浮き彫りになってくるものがあるかもしれません。私のやり方はずいぶん遠回りのように見えるでしょうが、それほど長い文書ではありませんし、この間の「パッチ当て」の拙さを思えば、「急がば回れ」でいくしかないのじゃないかと思います。私に肝心の語学力がないのが困るところですが、ご協力いただけるとありがたいです。--みっち（会話） 2014年6月6日 (金) 14:18 (UTC)
replies: text: ::: みっちさんに提示していただいた英語版に準拠した文案を検討して問題点を洗い出した結果、英語版準拠案ではちょっと問題点が多いからその案をベースにするのはあまり良くなさそうだということを先のコメントで申し上げたかと思います。これだけ修正すべき点が多いものを一旦反映させる利点はないように感じましたし、既に具体的な話が進行して問題点がかなり改善してきている案をちゃぶ台返ししてまで一から出発点に戻して議論し直すのは非常に非効率だと感じます。現在提示されている案に問題点があると感じられているのであれば、具体的にどこがどのように問題だからどのように修正すべきだという形で修正を求めればよいのではないでしょうか。また、英語版準拠案の内容からこの部分は採用したい、このルールの精神は盛り込むべきだという具体的意見がおありでしたら、その点も指摘いただければより良い案になっていくかと思います。リダイレクト化に関しては、Wikipedia:方針とガイドラインによれば、ガイドラインとは「多くの利用者に支持されている、最善の方法（ベストプラクティス）を集めたものです。」ということですから、多くの利用者に支持されている最善の方法としてリダイレクト化という方法が採用されているということを文書に盛り込むことはガイドラインの定義に沿った適切な選択であるかと思います。--重陽（会話） 2014年6月6日 (金) 15:54 (UTC)
replies: text: :::::: 下に議論が進んでいますが、ここにぶらさげます。なにをベースにするかで食い違いがあるようです。重陽さんが支持されている修正案が英語版の準拠案より勝っているというご判断が真なら、いったん英語版の準拠案を反映させても結論は変わらないわけですからなにも支障はありません。逆に、反映することで新たに議論や検討すべき点が出てくるとしたら、元々そうすべきだったのであり、ちゃぶ台返しとか非効率とかいわれることではありません。むしろ、これらの手続きをサボらないことで、より広範でレベルの高い合意を取り付けることにつながると思います。まして「英語版準拠案の内容からこの部分は採用したい、このルールの精神は盛り込むべきだという具体的意見がおありでしたら、その点も指摘いただければより良い案になっていく」という認識がおありならなおさら反映すべきでしょう。以上、私としては、ガイドライン化の検討に当たっては最新の英語版をベースにすべきだと考えており、この反映をふまえない修正案については反対とさせていただきますのでよろしくお願いします。なお、Wikipedia:方針とガイドラインのガイドラインの説明で重陽さんが引用された部分には続きがあり、「編集者はガイドラインに従うように推奨されますが、それについては常識に基づいて判断し、個別の事情に応じて例外を適用してもかまいません。」となっていることはお忘れでしょうか。つまりガイドラインはマニュアルではありませんし、リダイレクト化が果たして特筆すべき「最善の方法」なのかどうかは議論が分かれるかもしれない、ということはすでに述べました。--みっち（会話） 2014年6月9日 (月) 13:49 (UTC)
replies: text: :::::::{{コ}日本人の方が（不完全で見たくないものをキレイさっぱりクリアしたい傾向が強くて）国語力の問題なのか「全体を把握しつつ文章を理解する」ことが苦手（文章の一部だけクローズアップしてこうでしょと反論してくる人々）な方も多いようですし、マニュアルでなくても判断基準になりますすし、コミュニティーが疲弊しないように原文よりより丁寧にやるほかないでしょうね。「修正案が英語版の準拠案より勝っているというご判断が真なら、いったん英語版の準拠案を反映させても結論は変わらないわけですからなにも支障はありません。」にはちょっと納得できません。結論が変わらないなら戻す必要もないわけです。--Gyulfox（会話） 2014年6月9日 (月) 19:58 (UTC)
replies: text: :::::::色々と思うところはありますが、みっちさんがご自身の案が通らなければ賛成しないとおっしゃるのであればいくら議論を重ねても実のある結果にはなりそうもありませんし、後でみっちさんの英語版の翻訳を元にした改定案をベースにして上で議論されている改定案を付け足した文案を作ってみようかと思います。ガイドラインの部分に関してみっちさんが引用された部分は、ガイドラインを受けてウィキペディアの参加者がどのように振舞うべきかの説明であり、ガイドラインが参加者に対して持つ強制力を説明した部分ですよね。リダイレクト化がベストプラクティスでないという考え方もありえると言うのはおっしゃる通りであり議論すべきところでしょうが、それとみっちさんが引用された部分とは繋がりがないように思えますし、方針文書のその点を「お忘れでしょうか」と引用されることでどのようなことを伝えようとされているのか意図があまり分かりませんでした。--重陽（会話） 2014年6月9日 (月) 22:41 (UTC)
replies: text: ::::::::重陽さんに意を汲んでいただけてありがたく思っています。今後、他の節についてもできればやりたいと考えています。
replies: text: ::::::::私の引用部分についてお尋ねのようなのでお答えします。ここではガイドラインに対する利用者の振る舞いについて書かれているというのはその通りです。が、同時に、ガイドラインの対処に例外があることも語られています。したがってこの部分は、「ガイドラインが参加者に対して持つ強制力を説明した部分」というだけでなく、表現が適切かどうかわかりませんが強制力と一体としての「非網羅性」（規則やマニュアルの類ではない）についても読み取るところではないでしょうか。リダイレクト化についていえば、重陽さんが引用されたところの「最善」なのか、あるいは私が引用したところの「例外」なのかはわりと微妙かもしれない、ということでつながりを持たせたつもりですが、わかりにくかったとしたら、言葉足らずをお詫びします。また、このことを含めて英語版準拠案の欠点としていくつか指摘されたことに対し、別の観点を示すことによって、見方が変われば評価も変わるのでは？という趣旨でコメントしており、リダイレクト化に反対とか、一言も触れるななどという主張ではありませんのでこの点も誤解のないようにお願いします。--みっち（会話） 2014年6月10日 (火) 13:18 (UTC)
replies: text: :::::::::意図のご説明をいただきありがとうございます。私も別の所で、方針やガイドラインの文書では条件を詳細にしすぎるとそれが限定列挙と受け取られて網羅し切れなかった部分が排他的に機能してしまいかねない（そして日本語版では傾向的にそうなりがちである）というようなことを言った記憶がありますし、考え方としてはみっちさんのお考えに異論はありません。当然即時削除の方針のように例示を限定列挙として受け取り厳格に運用すべき方針もありますがケースバイケースですし、後は具体的に文書案と照らし合わせて個別議論としましょう。英語版を元とした文書案については申し訳ありませんがもうしばらくお待ちいただければと思います。--重陽（会話） 2014年6月10日 (火) 22:24 (UTC)

text: :::::私の発言が、「ここで論じるべきではない」類のものであるということは理解しました。すみませんでした。--零細系統保護協会（会話） 2014年6月7日 (土) 00:24 (UTC)

text: :::::案に関しては、私は「統合するためのハードルが高すぎる」と感じています。統合のハードルの高さに比べると、統合と「最終手段である削除」のハードルの間にはあまり大きな差がないように思えます。存続、統合、削除の3つがもう少し平等というか、同じぐらいにしてほしい。今は「存続　／(統合)・削除」という感じで、これを「存続／統合／削除」ぐらいの感じで。立項時には「特筆性の証明は義務ではない」、統合するためには「誠実な調査」が求められ、「情報源を誠実に探したにもかかわらず適切な情報源が見つけられなかった場合に」やっと統合です。しかし、本当に「誠実に探したのに見つからない」のであれば、統合したって情報源が見つかる可能性が突然飛躍的に向上するということは考えにくく、そこまでいったらほとんど削除の3分前と感じます。私は、バランス感として、「統合」はもう少しイージーにできるようになるといいなあと思います。

text: :::::英文準拠でもなんでもないですが、「特筆性の有無がはっきりしない記事については、削除は最後の手段であるべき」ではなく「まずは統合を検討するべき」とするとか、「統合」という選択肢をもう少し前面に出すことはできないでしょうか。たとえば、現在の「#特筆性のガイドラインを満たしていない記事」節内には、「削除」に関わるリンクが4つ（削除系のテンプレートや記事）あるのに対し、統合系の情報へのリンクは1つしかありません。

text: :::::おそらく、みなさんも私も「具体的にどんなシチュエーションを念頭にしているか」というのはちょっとずつ違うのだろうと思います。正しいかどうかはわかりませんが、“Gyulfoxさんは安易な削除依頼を抑制したい”とお考えなのかもしれません。私の場合は“安易に立項されたものが放置されていくのを抑制したい”と考えています。こうした記事には「誠実な調査」を行えば、一定の出典なり特筆性の証明を引っ張りだすことは理論上は可能なのですが、物理的には（作業や手間を考えると）困難で、1つのスタブ記事に関する誠実な調査を行っている間に、10のスタブ記事が登場する、という状況になります。現実問題としては「スタブ記事を作る人は誠実な調査などしない」し、「誠実な調査をする人ならばどんなスタブでも特筆性を見つけてくるので、統合や削除はできない」し、結局、中途半端なスタブが放置されたまま山積みになっていきます。もうちょっと統合の要件が緩和し、存続、統合、削除の3つの段階に差別化が行われるといいなあと思います。

text: :::::私の発言が「あまり論理的ではない」「これまでの議論に精通していない」という一定の自覚はあるので、私はこれ以上この議論に参加するべきではない、とお感じになれば、明確にそうおっしゃっていただいて結構です。それに対して私は異議を申し立てるとか、侮辱的だとかは言いません。--零細系統保護協会（会話） 2014年6月7日 (土) 01:25 (UTC)
replies: text: ::::::統合が困難と言ったって、統合できる情報が内部にあるなら統合しましょうという主旨であって、最悪リダイレクトだけでも残っていれば、ユーザーは過去の版をカンニングというか下敷きとして研究をして、合格できそうな水準の改善版を作り上げることは容易に可能でしょう。　削除されたら申し立てを先にやらねば過去の版をカンニングできず、惜しいとこまで行ってるのか、箸にも棒にもなってなかったのかを事前に知ってから挑戦するかどうか決めることもできませんよね。現実問題としてやる気を大幅に削ぎますよ削除措置されたら。項目として特筆性が推定でもできるならリダイレクト化の方が削除よりもメリットがある理由のひとつがこれ。　それから最悪削除されても議論の場に検索や様々な書籍が調べられて無駄だったという情報を残すことも手がかりとして重要です。二度手間を省けるのと英語版があることくらいわかれば、再立項の際全然ちがいます。一番悪いのはだらしない提出によって何となく削除が決まったもの。英語版では十分な調査なくて出された削除依頼は多くが差し戻されるという厳しさは見習うべきであって、何となくなくす方向に誘導されるべきではないでしょう。　害のないスタブだってあわてて削除するほどのメリットはそれほどなくて、字引程度のことは書いてありますので信頼性には実質的に多少貢献できてます（無知な者にとっては、少なくとも調べ物の手がかりにはなる）。何を引いても出てこない辞典は零点であって、最初からアテにされませんのでそれは信用されてるとは言いがたいです。--Gyulfox（会話） 2014年6月7日 (土) 04:54 (UTC)
replies: text: :::::::反論というよりは、見解を教えていただきたいのですが、いまの「独立記事作成の目安」に従うと、「情報源を誠実に探したにもかかわらず適切な情報源が見つけられなかった場合」でないと、「統合」はできないのでしょうか。Wikipedia:ページの分割と統合のほうでは、「共通点のあるスタブが複数存在する場合」が挙げられており、個々に「特筆性」がある／ありそうでも、スタブという理由で統合することが可能（少なくとも統合を提案することはダメじゃない）であるようにみえます。スタブという理由で統合を提案した場合で、「個々の特筆性を誠実に探していないから統合はダメだよ」ということになるのでしょうか。

text: :::::::もしそうであるなら、統合というのはいかにもハードルが高いのですが、「削除ではなく情報を残す」という趣旨からは、もう少し容易に統合を提案できる土台がほしいかなと思いました。

text: :::::::「誠実に調査する」というのは「ちょっとググったぐらいではダメだよ」というメッセージが込められているのだと思いますが（Trcaさんが示された案ではそれが具体的に示されています）、「私なりに頑張って調べて見つからなかった。それで削除を提案したら、他の人が情報を見つけてきた。これって私って不誠実ってことなの？」とか「こんなのも調査しないなんておまえは不誠実なやつだ」という攻撃の種になるような不安を感じます。

text: :::::::「誠実な調査」ではなくたとえば「じゅうぶんな調査」と表現するとかというのはどうでしょうか。

text: :::::::これは要するに「遠隔地の図書館へ赴いて書庫を調べたり、博物館に所蔵されている江戸時代の古文書を読んだり、外国のことであれば外国語の文献に当たらなければ不誠実である」という話になりかねないと思います。（そこまでやれば確かに誠実なんでしょうけども。）結局、その分野に精通している人ほど「誠実さ」には大変な労力を要求されることになってしまいます。もともと「特筆性が怪しい記事」は、そういう努力を行わない人によって作られるわけで、こうした調査を「誠実さ」と結びつけるというのであれば、安易に記事を立てる人は「誠実ではない」というのでなければバランスがとれないと感じます。この場合でも、「こんなのあるわけないだろ」と思われたら探す努力もされない（あることが分かっているものを探すのはそれなりに容易ですが、あるかどうかわからないもの、或いは、まあないだろ、と思っているものを探すというのはすごく大変で、なおかつ有意義ではない時間になります。）少なくとも、「これこれの調査をしましたが見つかりませんでした」という方に対して「あなたは誠実ですね」という評価が与えられるのでなければ、関わるだけ損（ヘタに関わると不誠実者、少なくとも「調査能力の乏しい人」のレッテルを貼られてしまう）という気がします。

text: :::::::この観点から、Gyulfoxさんは「件のテンプレートが長年放置されたりプロジェクトが不調に終わったことは誠実な調査を行ったうちに入りません」、一方「ちゃんと探したけれども結論としてなかったことはプロジェクトの要求を満たしていますので、プロジェクトの不調には入りません」とおっしゃっていますが、そうなのであれば、「○○で探したけど無かったよ」というアウトプットを集積するように具体的に明記しておいて欲しいです。要出典なり特筆性なり加筆依頼なりのテンプレートを貼る場合には、必ずノートページにも節を設けて「情報はありませんでした」旨のコメントも集積できるようにするところまで制度としてルール化するとか、そこらへんもセットで改良をしていただかないと、「長年放置されたけどなにもなし」というのは今後も変わらないんじゃないかなーと思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年6月7日 (土) 08:33 (UTC)
replies: text: ::::::::まず統合はいつでもやっていいんですよ。特筆性がなさそうくらいでもやったらいい。　それから統合にせよリダイレクト化にせよ最終削除にせよ、取り締まりとは違うんですよ。それからですが以前にも少し述べたように、ものによって払われる努力は違ってきます。自分にとって誠実な検索が手に負えないような項目ならパスして、別の身の丈に合う項目の調査をしたほうが良いということです。複数から調査が不誠実、調査を怠ったといわれたら次から、もっと簡単な項目にするか、怪しければもっと本腰を入れるかどっちかを実行したほうが良いでしょう。　良い情報だと思って出典付で掲載したのに怒られるリスクだってあるわけで、僅かのテイクリスクが嫌なら削除にせよ書き込みにせよ、あなたはWPに向かないといわれたってしょうがないことになります。　サブスタブを投稿されたらやることはまずスタブへの改善であって、大量のしかもいくつか調べて特筆性のないとしか言いようの無い投稿ばっかりやる人には、一時ストップをしてもらって、この項目への案内して説得を試みて、全然理解せずなら投稿ブロックもやむなし（つまり行為で対処）という流れになっています。またこの場合のブロックは方針なりガイドラインの熟読を目的とするものであって罰じゃないんで誤解しないようにしなければいけません。--Gyulfox（会話） 2014年6月7日 (土) 10:00 (UTC)

text: ::::::::調査が手に負えそうも無く長年放置されたものはひとたびカテゴリーにしておいて、定期的に加筆大会をやって見事独立記事の水準に達成させたユーザーには栄誉賞として困難度に応じて、花束なりお茶菓子を贈っとけばいいんですよ。--Gyulfox（会話） 2014年6月7日 (土) 10:13 (UTC)
replies: text: :::::::::それは、独立記事作成の基準を満たしているか疑問を持たれている記事に対して加筆を行い水準を達成させるという活動を実際に行っている方々に対してあまりに失礼な物言いではないですか。--重陽（会話） 2014年6月9日 (月) 22:41 (UTC)
replies: text: ::::::::::失礼ということはありませんよ加筆されている方への物言いでもありません。普通はせっかく図書館をまわって困難な問題を解決したって、感謝の言葉ひとつもないではありませんか。（ひどい時は何の努力もしないユーザーから上から目線で何か言われたりです。）少なくとも長期案件をカテゴライズなりリスト化することは、それだけ客観的に難易度が高いものの集合を目立たせる効果があるわけですし、これをある期間に解決すれば会話ページにおいて普段よりは感謝されるのであれば、モチベーションは上がると思います。--Gyulfox（会話） 2014年6月10日 (火) 02:34 (UTC)
replies: text: :::::::::::そのようなご返答が帰ってくると言うことは全くの無意識から出た物なのでしょうが、「～を贈っとけばいいんですよ。」という言い回しは相当に失礼なニュアンスを含む物言いですよ。話の本論からは逸れますのでこれ以上は申しませんが、お気をつけ下さい。--重陽（会話） 2014年6月10日 (火) 09:41 (UTC)

text: えーと、ます、統合するかどうかは、削除のことなど考えずに統合すればいいんですよ。

text: 特筆性が認められなくても、統合できるものは統合しよう、というのが、この文面です。

text: 一方で、特筆性が認められても、記事の主題の性質や記事の発展程度、プロジェクトなどでの指針などから、単独項目にしなくてリダイレクトという選択肢はある。とても有名な音楽家のヒットシングル曲で、単独項目にできるだろうけど、音楽家の記事内で一覧形式にしてあるものとか、ありますよ。--Ks aka 98（会話） 2014年6月7日 (土) 09:09 (UTC)

text: まず、中途半端なスタブとはどういうものを想定されていますか？　明石志賀之助、ギドブルー、癇癪玉、ディスコ、ティルデン猫付きマンションなどは、スタブですか？

text: これらの半分程度でも、誰でも編集できる百科事典で、これまで誰も書いていなかった項目の最初の版を書いた人は、十分誠実に、十分使い道のある記事として、貢献していると思いますよ。その程度の状態であることを放置しなくないなら、削除するのではなく、加筆すればいいんです。たとえば、アフリカ諸国の都市の記事を作ろうとしている人がいたとして、まずは基礎情報のみをスタブで網羅することのほうが、一部の都市のみを大きな記事にすることよりも有用であると考えたなら、どんどん作ればいい。個々の都市を充実させたいなら、文句を言わずに、ひとつひとつ充実させていけばいい。

text: 誰でも最初はスタブを書きますし、ちゃんとした調査はできない。自分の履歴で、新規記事の最古のほうから思い出してみましょう。そのころに書いた記事が、出典皆無とか、スタブとかいうことで、削除されていたら、今まで活動してたでしょうか。「スタブ記事を作る人は誠実な調査などしない」というのは、一面的です。そういう人には、調査の必要性や調査の方法を説明し、それでも、ナイター中継を見た感想しか書こうとしないのなら、やがてブロックという形で対処されることになるでしょう。充実させていくには、時間がかかりますし、執筆者コミュニティの成長や協力が必要です。その間、少ない情報量を提供していると言うのは、いけないことなのでしょうか。十分発展した記事を最初から書かない執筆者に対して、たとえばWP:Vのことは、経験ある利用者が会話ページで丁寧に案内したり、相談に乗ったり、手本を見せたり、情報を提供したりすればよいことです。そうすることによって、執筆者が成長し、コミュニティが大きくなる。削除では、そういうことには繋がりません。

text: 「誠実な調査をする人ならばどんなスタブでも特筆性を見つけてくるので、統合や削除はできない」というのは、意味が分かりません。特筆性があっても統合できます。特筆性が得られないような題材なら、見つけられません。削除は、する必要が無いから、できません。

text: 誠実、というのは、お前が思いつき、出来る範囲の事をちゃんとやれ、ですよね。「こんなのあるわけないだろ」は誠実じゃない。「これこれの調査をしましたが見つかりませんでした」という方に対しては、まあそれが妥当な範囲なら「あなたは誠実ですね」という評価が与えられる。ただし、「ボカロについて近代デジタルライブラリで調べたけどでてきませんでした」では、与えられないわけで、多少は記事の主題や情報流通状況を考えてもらわないといけない。「遠隔地の図書館へ赴いて書庫を調べたり、博物館に所蔵されている江戸時代の古文書を読んだり、外国のことであれば外国語の文献に当たれ」とは言われないけど、それで見つかったら、存続にはなる。零細系統保護協会さんなら、競馬記事の項目でなら、別に調べなくても特筆性を満たすかどうかの見当は付くでしょうし、だいたいどんな資料があってどんな感じで調べればいいか分かりますよね。歴史的に名を残したフランス競馬の調教師で、カタカナでぐぐっても出てきませんでした。近くの図書館にある資料には出てきません。というような場合は、さすがにフランス語の綴りでぐぐるくらいのことはしないと、と思いませんか？

text: 誠実／十分については、「私なりに頑張って調べて見つからなかった。それで削除を提案したら、他の人が情報を見つけてきた」なら、誠実ではあったのでしょう。しかし、十分ではなかった、ということですよね。実は、誠実さというのは、それほど厳密に調査範囲、調査量を求めていないんですね。十分、のほうが、実際の調査範囲、量を求めているように思う。ぼくなりに誠実に頑張ったけど、見つからなかった。他の人が見つけた。まあ、しゃーないよな、で終わり。十分な調査を求めると、十分でなかったのだから、いいかげんにしろ、となります。--Ks aka 98（会話） 2014年6月7日 (土) 10:11 (UTC)
*お二方のご回答に感謝します。色々と考え方が変わりました。Ks aka 98さんが幾つか例示された「これらはスタブですか？」について、私は全てスタブだろう、と思いました。しかし、「調べ物の取っ掛かりになる」という点での役割は果たしていますね。私が「百科事典」に対してイメージしていたものは、「すべての項目について、それぞれの専門家によるじゅうぶんな解説がある」というものでした。が、Ks aka 98さんの示された事例から、「ひとまずどんな疑問に関しても最低限何らかのヒントをくれる」という役立ち方もあるなあと思うに至りました。
*それから、統合やリダイレクト化、という選択肢が頭のなかにほとんどありませんでした。もっぱら、「加筆して存続」か「削除」の二択というイメージしかもっていませんでした。「特筆性があっても統合できます。」というのは私にとってはちょっとショッキングな話ですらありました。特筆性がある＝独立記事として存続できる＝統合はできない、というふうにとらえていました。特に統合の是非が議論になり、相手方が「この主題には特筆性があるのだから単独記事でダメである理由がない」と申し立ててきた場合には反論の余地がないなあと感じていました。（特筆性があっても統合できる、とわかった後でも、こう主張されると私には反論できませんが。）
*私が持っている「不誠実な」「スタブを立てる」というのは、たとえば板垣退助の初版を「板垣退助は京浜競馬倶楽部の初代会長である。」とかって立てちゃうようなもののことで、普通に多少調べて準備をすればいろいろもっと重要な書くべきことがあることぐらいわかるだろうべさ、というようなもので、「このぐらいのことも調べずに書いちゃうような人が書いたものは他も信用ならん」という思考に基づいています。もともと私がウィキペディアで編集するようになったのは、あるときウィキペディアを眺めていたら堂々と嘘が書いてあったからです。「日本で初めて◯◯したのは△である」とか「□以前に×したものはいない」というようなものでした。トータルとしてKs aka 98さんがおっしゃることはわかった気がするので、細かいことで格好をつけるのはみっともないのは承知ですが、私が初めてウィキペディアに寄稿したのは2万バイト（背景には数十冊の文献）、初めて立項したのは8000バイトでした。なにしろ当時はWikipedia:あなたが精通していること、または学習しようとしていることについて寄稿するには、「記事をいつもできる限り完璧にする」と書かれていましたし、これが当時の方針文書で三大方針もないし、WP:Vもありませんでした。今あらためてこれらを読んでみると、これはもう歴史文書化していて有効じゃないんですね。私の中ではこの「記事をいつもできる限り完璧にする」が今でも有効のままだったように思います。この頃と今ではずいぶん色々と違っているんだということがよくわかりました。
*正直、方針文書の議論というのは非常に敷居が高いというか、「何をいまさらそんなこと言ってるんだ」と言われるような気がしていました（実際言われたわけですが）が、しかし今回お二方の見解をいただき、特に「スタブ（というのか、内容が不十分なというのか）」に対するお二方の姿勢は見習うべきと感じました。ありがとうございました。--零細系統保護協会（会話） 2014年6月7日 (土) 13:10 (UTC)
replies: text: :方針文書と言うのは不慣れな人に理解してもらうための物でもありますので、むしろ精通していない方が文書を読んで率直に感じた疑問というものは文書をブラッシュアップする上で非常に重要であると思います。そのような観点から言えば、「誠実な調査」という文面からZai零細系統保護協会さんが感じられた2014年6月7日 (土) 08:33 (UTC)の懸念は十分検討すべき課題だと感じました。「誠実な調査」の求める範囲はKs aka 98さんの2014年6月7日 (土) 10:11 (UTC)のご発言で的確に説明されているとは思いますが、現行もしくは改訂案の文章を読んで誰もがそのように解釈できるかと言えばちょっと疑問だとも思うのですね。現行の文章も改定案も、第三者に情報源の調査を求める方法に関しては具体的に言及されていますが、自分自身で情報源を探す方法について具体的な言及がない点がそのように感じさせてしまう一因であるかと思います。少なくとも脚注で、簡単に具体的な説明ぐらいはあった方がいいかもしれません。安易な削除依頼を防ぐという観点もあるかと思いますが、逆にハードルを高く感じさせてしまって独立記事としてふさわしくない記事を別の記事に統合したり、適切な統合/リダイレクト先も無い記事を削除依頼にかけることを躊躇わせる結果となってしまっては本末転倒でしょうし。--重陽（会話） 2014年6月9日 (月) 22:41 (UTC)
replies: text: ::どんな表現でも追求すればAさんのイメージとBさんのイメージは異なるのはある程度しょうがないことでしょう。誠実な調査とは、自分ができる範囲の、調査対象に見合った妥当性のある実調査ということになるでしょう。とにかく何も実調査を行わないでは、独立記事としてふさわしいかどうか見分けることは不可能ですよね。--Gyulfox（会話） 2014年6月10日 (火) 02:34 (UTC)
replies: text: :::おっしゃることは分かるのですがそれを我々だけで分かりあっていても意味がなく、精通していない方が文書を読んでそのように解釈できるようになっていなければ方針文書として不十分だと言う話です。イメージが異なることは仕方ないからと言って、それを可能な限り少なくするための努力を怠ってよい理由にはなりません。「誠実な調査」という文面を見て、Zai零細系統保護協会さんは「調査対象に見合った妥当性のある実調査」というものを「遠隔地の図書館へ赴いて書庫を調べたり、博物館に所蔵されている江戸時代の古文書を読んだり、外国のことであれば外国語の文献に当たらなければ不誠実である」という水準の調査をやって当然レベルで求めらかねないと受け取ってそれはハードルが高すぎるという懸念を表明されたわけですよね。それを解消するための方法として私は「自分自身で情報源を探す方法について具体的な言及」があればよいかと思いましたが、Gyulfoxさんのコメントを見てもっとシンプルに「自分ができる範囲で」という説明を加えるだけでも目的は達成できるかなと思いました。--重陽（会話） 2014年6月10日 (火) 09:41 (UTC)

text: :スタブについては、記事に最低限ひととおりの説明があればスタブを脱したと見る人もいるでしょうし、たとえ「良質」や「秀逸」などのランク付けがされても「完璧」でない以上は記事はすべてスタブだという人もいるでしょう。判断は人それぞれというしかないと思います。この文書に基づく独立記事の判断基準としては、ウィキペディアの記事の状態がスタブかどうかは関係がありませんが、統合はスタブ救済・解消の手段としても行われることがあるので、そこは整理した方がいいかもしれない、ということでしょう。

text: :「誠実な調査」も、調査の限界は人それぞれという点でスタブの判定と似たようなもので、他人が他人を測ることは困難です。自分なりにやった、ということでいい、というかそうするしかない。依頼系のページで説明責任はいわずもがなという気がしますし、細かく規定しようとすればするほどツッコミどころを増やす結果になりそうです。--みっち（会話） 2014年6月10日 (火) 13:18 (UTC)
replies: text: ::その辺りは重々承知していますのでそうはならないような文案を考えていましたが、やはりそのような観点から考えても「自分が出来る範囲で」という説明を加えると言うシンプルな手段が最適であるかと思います。「自分なりにやった、ということでいい」と言うことがこの文書（改定案）を読んだ人に伝わらなかったことが一番の問題点ですから。それと「誠実さ」を盾に過剰な水準の調査を無制限に要求されかねないという懸念も、現在の日本語版における削除依頼等の場の議論傾向を見る限りはあながち杞憂とは言い切れない部分もあるかと感じています。--重陽（会話） 2014年6月10日 (火) 22:24 (UTC)

text: よく読まずにすみません。Zai零細系統保護協会さんの「スタブだから削除」という考えはおかしくありませんか。「有用な出典がなくて特筆性が担保されない」という議論とかけ離れてませんか。--Benzoyl（会話） 2014年6月10日 (火) 02:04 (UTC)

text: * WP:CSD（即時削除）の「定義なし」

text: * Wikipedia:削除依頼/定義のみの楽曲単体記事20101204などの「定義のみ」

text: * WP:DP#E（ケースE）の「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの。」

text: 系の議論では？--Benzoyl（会話） 2014年6月10日 (火) 02:20 (UTC)
* 英語わからなくてすみません。

text: この特に重要な部分は、ニュアンス合致してるのでしょうか。--Benzoyl（会話） 2014年6月10日 (火) 02:10 (UTC)
*遅くなってしまい申し訳ありません。以下に、みっちさんによる英語版に準拠した修正案に前節での議論内容を反映させた文案を提示します。変更箇所はins, delで明示してあります。--重陽（会話） 2014年6月16日 (月) 14:05 (UTC)
* 個々の内容についておかしいとは感じませんが、この節だけで多くのことを詰め込もうとしすぎなのではないかという印象を受けます。具体的には、記事の再作成について述べた段落は日本語版として追加アレンジすべき事情があるのでしょうか？　この部分はこの節よりもむしろ文書の前段で説明があってしかるべきで、現行の文書では「特筆性は一時的なものではない」節WP:NTEMPが該当しているようです。したがって、本来的には文書全体の構成・内容と照らし合わせた上で判断すべきところですが、これまでの経緯から現行の文書の信用性には疑問があり、結局洗い直しが必要だと考えます。とはいえ、じゃあそれまでどこにも一切手をつけるな、というのも厳しそうですから、記事の再作成について述べた段落を外すという条件付きで修正に賛成します。なお、重陽さんには厄介なすりあわせをしていただき、感謝します。--みっち（会話） 2014年6月18日 (水) 14:43 (UTC)
*良く出来ていると思います。　このページは「独立記事作成の目安」と名前もかわった訳ですから、削除を受けた初心者がより理解可能なように、真面目に改善する気があれば自分で出典を探してきて再挑戦もできるということも含めて、包括的に言及されるほうが理にかなっていると思われます。従って特に疑うべき理由がなければ、記事の再作成について述べた段落を外すことなくこのまますすめることが妥当と思われます。--Gyulfox（会話） 2014年6月19日 (木) 14:38 (UTC)
replies: text: :意味が分かりません。文書のタイトルが変わったことは、この節であえて記事の再作成について述べることにはつながりません。そもそもこの節のタイトルは「特筆性のガイドラインを満たしていない記事」で変わっていませんから、記事がガイドラインを満たしていない、あるいは満たすかどうかはっきりしないときの対処法を書くところであって、主題に直接関係しない再挑戦など「包括的」に言及するところではありません。よりふさわしい箇所がほかにあるにもかかわらず、違うところでわざわざ取り上げるのは重複というよりもむしろ繰り返しによる意図的な強調であり、再作成を推奨する特段の理由がなければ不適切です。

text: :なお、関連して利用者:みっち/翻訳ものに「特筆性は一時的なものではない」節の私訳を載せましたので、参照していただければと思います。やはり現行の文書とは違っていました。英語はからきしダメで、もう少しこなれた日本語にできたらとも思いますので、ご意見いただけると幸いです。あまり問題がないようでしたら、こちらで提案させていただこうと思います。--みっち（会話） 2014年6月21日 (土) 05:12 (UTC)
replies: text: ::関係あるでしょ。ガイドラインを満たさなかった記事が削除されたあとその項目はどういう扱いになるのか（どうしようもない場合も多いが、問題が改善されたら再作成すべきです。そしてそれは最初の時のようであってはいけないです。）わかりやすいく説明することは結構重要です。　特に疑う点がなければ同意をお願いします。--Gyulfox（会話） 2014年6月22日 (日) 00:58 (UTC)
replies: text: :::同意しません。何度も言っているように、ここは「関係ある」ことをいろいろ書くところではありません。「問題が改善されたら再作成すべき」というのはGyulfoxさんの意見であって、このガイドラインの意図することではありません。個人の主張を盛り込もうとしないでください。--みっち（会話） 2014年6月22日 (日) 08:48 (UTC)
replies: text: ::::WP:Nを満たしていないことを理由として削除された記事の再作成に関しては、みっちさんのおっしゃるWP:NTEMPの受け持つ範疇だというご意見も、GyulfoxさんのおっしゃるWP:FAILNで説明すべきだというご意見も、どちらも尤もなご意見だと思います。節の受け持つ主題を明確にすると言う観点からはWP:NTEMPの将来の特筆性に関する説明の流れで書くとよさそうですし、分かりやすく説明するという観点からはWP:FAILNの削除に関する説明から一連の流れで書くとよさそうです。これはどちらかが間違っていてどちらかが正しいというような問題ではないように思いますし、そのような部分で揉めてしまって誰も異論がない一番重要な部分の改定が遅れてしまうことは本末転倒であり無益だと感じます。解決方法としては、単純に再作成に関する記述を除いた部分だけ先に合意形成して文書の改定を行った上で引き続き再作成に関する説明をWP:FAILNに組み込むかどうかの議論を続けるという方法や、今回のWP:FAILNの改訂に付随する変更としてWP:NTEMPの最下部に文章を調節して再作成に関する説明を組み込む変更を加えるというやり方や、現在みっちさんが進められているWP:NTEMPの訳を元にした改定案の議論を行う際にどちらに組み込むかを改めて議論するとして今は暫定的にWP:FAILNに組み込んでおくというやり方など、色々方法はあるかと思います。単に自分がどう思うかというだけでなく、お互いの意見や観点を受け入れあった上でどう進めるのがいいかを考えていっていただけないと共同作業はできませんよ。--重陽（会話） 2014年6月22日 (日) 11:37 (UTC)
replies: text: :::::過去の翻訳済みの部分から、subject は基本的に「主題」でなく「対象」と訳されていることがわかったので、WP:FAILN節での重陽さんの修正案を2カ所ほど手直ししたいのですが、よろしいでしょうか。具体的には次の節で。--みっち（会話） 2014年6月26日 (木) 14:08 (UTC)
replies: text: ::::::修正箇所は「主題」を「対象」に変更、再作成に関する部分を除去、の2箇所でよろしいでしょうか？subjectの訳に関しては現行の文書でもsubjectを対象、topicsを主題と訳し分けているようですし異論ありません。再作成の部分に関しては、先に述べたように本改定案の重要な核心部分を早期に本文に反映することを優先するという観点から、合意できる部分で合意を形成してしまって先に本文の改定を行った上で、再作成に関する部分をどうするかは継続して議論するという前提であればこちらも異論ありません。といいますか、そういう前提でないと合意の形成は難しいように思えます。一番最後の「記事の主題が明らかに特筆性に欠ける場合には～」の部分は、やはりそのままではちょっと意味を取り難いためもう少し説明を足した方がいいようには感じるのですがあまりいい案も今ぱっとは浮かびませんし、後から修正を加えることもできるわけですからひとまずこれで改定して問題ないと思います。全体の改定は全体の改定で議論するとしてWP:FAILNの改定に関してはこの節で集中して終わらせちゃいましょう。--重陽（会話） 2014年6月26日 (木) 17:17 (UTC)
replies: text: :::::::subject を「主題」から「対象」に、追加でevent を「イベント」から「出来事」に修正しました。ご確認下さい。再作成の段落については当面保留のまま合意できる部分で反映、ということで異議ありません。--みっち（会話） 2014年6月27日 (金) 13:45 (UTC)
replies: text: ::::::::ありがとうございます、修正を確認しました。イベントから出来事への修正についても適切な修正であると思います。追加の意見異議等がこのまま出ないようでしたら、今週末辺りにでもこれで本文へ反映させましょうか。Gyulfoxさんは別のページの編集はされているようですけれど、こちらに関しては特に異論なしということでいいのでしょうかね？--重陽（会話） 2014年7月2日 (水) 14:25 (UTC)
replies: text: :::::::::私は削除されている部分について、納得していませんよ。　削除版を一度反映させてしまえば、みっちさんはそのあと何を説明したところで、追加を認めていただけそうもないですから。--Gyulfox（会話） 2014年7月2日 (水) 15:33 (UTC)
replies: text: ::::::::::みっちさんは再作成に関する部分をWP:FAILNに記載することに反対されているだけで、WP:NTEMPに記載することには反対されていないように思います。また、Gyulfoxさんは再作成に関する記述を独立記事作成の目安の文書内に記述すべきだと言う説明はされていますが、それを記載すべき場所がWP:FAILNでなくてはいけないのかという部分に関しては説明がなされていないように思います。であるならば、Gyulfoxさんは再作成に関する説明を記述すべき場所がWP:NTEMPでなくWP:FAILNでなくてはならない理由の説明をされるか、WP:FAILNの改定と同時にWP:NTEMPに再作成に関する記述を組み込むことを検討されるのが良いように思いますがいかがでしょうか？--重陽（会話） 2014年7月4日 (金) 14:26 (UTC)
（インデント戻す）2週間以上経ちましたが、記事の再作成についてこの節で説明する必要性についてご意見がありませんでしたので、これまで合意できた部分を改訂しました。なお、この間Yassieさんに英語版の翻訳について修正していただくことができ、この反映から末尾文については構文の前後を入れ替えました。内容は同じですが少し印象が変わっており、重陽さんから示されていた疑問についてのお答えになっているかもしれないと思います。もし元のままがよければ直していただいて結構です。--みっち（会話） 2014年7月23日 (水) 11:44 (UTC)
thread_title:  英語版に準拠した修正案