ノート:環状4号線 (横浜市)

message: *「環状4号」は横浜市道に限りません。[[横浜市道環状4号線]]などへの移動を提案します。219.97.80.38 2004年10月4日 (月) 08:34 (UTC)
*移動しました。横浜市道環状2号と云ふ記事がありましたし、県道、国道などでもさうなつてゐるので、「線」は取りました（とする積りだつたのですが、線附きの方に移動してしまひました）。環状4号の曖昧さ回避化はまだしてゐません。nnh 2004年10月22日 (金) 08:25 (UTC)

message: ====11月16日====
*「横浜市道（主要地方道18号）環状4号線」から「横浜市道18号環状4号線」に利用者:何三（S）氏によって移動されていますが、主要地方道は主として都道府県道であって、政令指定都市の場合は（新設の場合は既に）市に移管されているという考え方になると思いますが、道路標識等によって「主要地方道の18号」であることは明らかですが、「横浜市道の18号」であるということについては明らかではありません。この移動は不適切であると思われます。「横浜市道（主要地方道18号）環状4号線」に戻すのが適切と思われます。意地悪な言い方ですが、では市道の1~16号、19号~はどこなんですか？ということになります。--Mikihisa 2005年11月16日 (水) 10:00 (UTC)----
====11月17日====
*17号のノートに同じく。-- 2005年11月17日 (木) 14:09 (UTC)
====11月20日====
*「横浜市道（主要地方道18号）環状4号線」から「神奈川県主要地方道18号・横浜市道環状4号線」に利用者:何三（S）氏によって移動されていますが、環状2号線は神奈川県主要地方道ではないと考えられます。これは、用語の解説（川崎市ホームページ）および道路法を参照にしますと、直轄国道と都道府県道の政令市移管については、第17条に記載されています。また、道路法では主要地方道については56条に国庫補助の規定についてのみ記載しています。上記川崎市のホームページを参考にしますと「主要市道-道路法56条の規定に基づき、国土交通大臣が指定した主要な市道をいう」とあります。このことから、環状2号線は「神奈川県主要地方道」ではなく、あくまでも主要市道であるということになります。主要地方道の番号については、神奈川県の主要地方道の空き番号を市が借りて付番しているということになります。ちなみに川崎市の主要地方道である幸・多摩線、野川・菅生線には主要地方道番号が付番されていません。そうなりますと、「横浜市道 (主要地方道○号) 環状△線」とするのが、やはり妥当です。上記にも書きましたが、横浜市道○号であるか否かには明らかではないからです。全角括弧については指摘がありましたので、半角括弧に訂正します。移動ページにも「注意！ よく閲覧されるページや、他の多くのページからリンクされているページを移動すると予期せぬ結果が起こるかもしれません。ページの移動に伴う影響をよく考えてから踏み切るようにして下さい。」とあります。もう少し調べてからお願いします。--Mikihisa 2005年11月20日 (日) 17:43 (UTC)
====11月21日====
*ここは参考になりませんか？ いずれにしても現在のページ名はおかしいです。私なら「横浜市道環状4号」または「横浜市道18号環状4号」（またはそれらに線を付ける）としますが。-- 2005年11月21日 (月) 01:47 (UTC)
*横浜市道路台帳を見ると、単に「環状4号線」となっています。県道なら「主要地方道横浜上麻生線」のように書かれています。-- 2005年11月21日 (月) 03:20 (UTC)
*様、「横浜市道18号環状4号」が相応しくない理由については、3番目の記事をご覧下さい。主要地方道であって県道ではない理由（市道の理由）については5番目の記事をご参照下さい。また「ここ」に示された環状2号と県道23号線の違い、「神奈川」「県道」が入っているか否かが神奈川県道ではないが、主要地方道である証左ではないでしょうか？（道路番号標識の表示方法）--Mikihisa 2005年11月21日 (月) 11:47 (UTC)
====11月22日====
*Mikihisa様、おっしゃることはすべてわかった上で書いていますから安心してください。私が言いたかったのは、ページ名は説明的である必要がありませんから、「主要地方道」の文字はいらないでしょう。また必要がなければ「18号」ははずしてもいいかと思います。ただ、「横浜市道18号云々」と書いていけない根拠もありません。それを言うなら「○○県道◇号●●□□線」だって、正式名称ではないでしょう。正式名称は「○○県道●●□□線」のはずです。そこに据わりがいいから「県道」のあとに「◇号」を入れているのではないでしょうか？ただ、おっしゃるとおり横浜市道の18号であるかどうかは疑問です。ところがその一方で、「主要地方道」の18号だというのも、ずいぶん乱暴かもしれません。「主要地方道」の18号は、他の都道府県にたくさんあるからです。だとすれば、神奈川県もしくは横浜市の主要地方道の18号であるはずなんで、神奈川県の主要地方道の18号であるならばそう書かなくてはならなくなります。一方、神奈川県の県道の付番は、最近、変わっています（というか、番号が二重に付けられました）ので、そのことも考慮しなくてはならないでしょうね。（神奈川県の県道の番号には関わりたくない.....笑）。こうしたらいいというのはありませんが、「横浜市道環状4号線」なら少なくとも問題はないかと思います。-- 2005年11月22日 (火) 00:29 (UTC)
*うーん、移動合戦だけは避けたかったのですが。確かに神奈川県主要地方道では正式名称ではないということは分かりました。ところで、17号のノートに以前書いた個人ホームページというのは、実はっさんが参考として挙げられているこちらのHPのことなのです。こちらのホームページでは、主要地方道・市道17号／市道18号と書いてあったので（）、市道18号なのかなと思ったのですが、公式HPでないため何ともいえないのです。標識は県道と同じヘキサ形のようですが。
replies: text: っさんがおっしゃるように、ここは思い切って18号をはずしてしまった方がいいのかもしれません。横浜市道新横浜元石川線や横浜市道環状3号線のように、番号が不明の道路も多く、統一させたいというのもあります。もっとも、役所に行って調べれば正式名称もわかりますし、逆に主要地方道以外の市道の路線番号もわかると思います。しかし、記事の閲覧者側の立場に立ってみると、この道を通ったことがある人くらいしか番号は分かりませんし、いちいち番号を調べて検索する人はいないと思うのです。よって、「横浜市道環状4号線」という名称でも問題はないと思われます。「横浜市道環状4号」などのリダイレクトはあってもいいかもしれません。

text: それから、環状2号のほうは曖昧さ回避をしたのですが、環状4号はまだですね。少なくとも、このページへのリダイレクトというのはおかしいと思います。でもYahooの検索では横浜市の環状4号しか見つからないんですよね。

text: 私は単に全角括弧の問題だといっているのではありませんので。-- 2005年11月22日 (火) 13:20 (UTC)
*環状4号は東京にもありますので.... 「市道」であって、「18号」であるものについて書かれているページは横浜市のホームページからは見つかりませんでした。ひょっとしたら、横浜市では「18号」とは思っていないかも知れませんね。県道だったときの名残に過ぎないのかも。-- 2005年11月22日 (火) 16:22 (UTC)
====11月24日====
*氏の示したここには少なくとも県道23号との重複区間ではなくなる原宿交差点以北については、道路標識によって市にも「主要地方道18号」である認識があるはずです。また正式な道路名に「神奈川県道○号△線」ではないとのご指摘ですが、ウィキペディアでは記事のある都道府県道の記事のほぼ全てにそのような表記があり、主要地方道番号が振られている以上はそれに倣うのが筋ではないかと私は考えます。私が言いたいのは、「横浜市道であって主要地方道18号である」しかし「横浜市道の18号とは限らない」ということであり、横浜市道に括弧書きで主要地方道である旨を表記し、「横浜市道 (主要地方道18号) 環状4号線」という表記であるべきと申し上げております。しかし、全角だろうが、半角だろうがタイトルの真ん中に括弧が入ることがお気に召さないというのであれば、「横浜市主要地方道18号環状4号線」もしくは「横浜市道環状4号線 (主要地方道18号) 」であれば、考慮しないこともないですが。また、環状3号や新横浜元石川線などについては、未完成の為、まだ都市計画道路の段階であることなどによって、「横浜都市計画道路○・△・□線」などの表記となり、これと混同するのは望ましくないと考えます。--Mikihisa 2005年11月24日 (木) 09:47 (UTC)
*こんにちは。Mikihisaさんのおっしゃる論理は、都道府県道の記事名は「神奈川県道○号△線」のようになっている。この道も、「主要地方道18号」である。従って、この道の記事名にも「18号」が入るべきである。だと思うのですが、都道府県道のすべてが主要地方道でないことを考えれば、主要地方道だから都道府県道の記事名に倣うべきとは言えないのではないかと思います。したがって、挿入するに据わりの悪い「18号」をカッコを使ってまで記事名に入れる必要はないかと。記事名を決めるときには、ある程度は、他の記事のリンクの都合も考えるべきです。他の記事からどのようにリンクされるでしょうか。まさか、横浜市道 (主要地方道18号) 環状4号線ではないでしょう。では、横浜市道環状4号線か？ これがいちばんありそうです。しかし、この場合は、パイプの裏技の特殊な入力法は使えないのです。ましてや、このカッコ書きは、曖昧さ回避のためのものではないですよね。正式名称にカッコが含まれているのでもない。カッコ書きが必要とされる要件を満たしていないのではないでしょうか。従って、記事名は簡潔にし、記事の中で「主要地方道18号」であるならそのことに触れればいいと思います。ところで、この道が「主要地方道18号」であるとする論拠って、示されているんでしたっけ？ 正直に言って、道路標識はあてになりませんよ。古いものがそのまま使われていたり、ドライバーの便のために簡略化していたり、（番号が旧道で分かれるはずなのに新道で分かれるようになっていたりしています）しますから。-- 2005年11月24日 (木) 14:34 (UTC)
項目名の基準のひとつとして「[[別名を併記しない」というものがあります。この道路が「環状4号線」であり、かつ「主要地方道18号」なのであれば（一方が他方の一部であったとしても）、別名を併記していることになります。 2005年11月24日 (木) 14:39 (UTC)
*さん、単純に括弧書きが気に入らないということなら、もっと早くにそうおっしゃっていただければ良かったのではないでしょうか？←こちらをご覧下さい。地図の左上に（18)主要地方道環状4号とあります。横浜市道路局のホームページ内の地図です。そうなりますと、正式名称は「主要地方道18号環状4号（線）」ということになりますね。それではどこの道だかわからなくなってしまいますので、ウィキペディアで便宜的に都道府県道に「△県道○号」としているのと同様に、「横浜市道 (主要地方道18号) 環状4号線」とすべきだと思います。正式名称であることを中心に考えるのであれば、「(横浜市道)主要地方道18号環状4号線」という形が最も正式名称に近い書き方になろうかとも思います。しかし、括弧書きをどうしても外すべきというのであれば便宜的に「横浜市主要地方道18号環状4号線」とすべきであると考えます。これであれば辛うじて横浜市道で主要地方道であることがわかるのではないかと思います。さん、であるならば都道府県道の数ある記事から道路番号を抜いて書き換えていくべきということになりますが、（例えば、神奈川県道22号横浜伊勢原線→神奈川県道横浜伊勢原線）いかがでしょうか？ --Mikihisa 2005年11月24日 (木) 15:46 (UTC)
*Tietewさんも私も、この記事の名称が、一般的な記事名の付け方から外れていることが気になり、その解決法についていろいろとこんな考えもある、あんな考えもあると、考えを提起しているだけで、いいとか悪いとか気に入るとか気に入らないとかという問題ではないのですよ（まあしかし、いいとは言えないとは思いますが）。記事名は正式名称を採るというのは、それがもっとも「ゆれ」が少ない方法だからだという観点からであり、必ずしもそれにばかり拠っているのではありません。「神奈川県道22号横浜伊勢原線」はその例です。それにしても、これは重要な資料ですね。で、18が何か、が問題なのですが、たしか東京都道の場合は、路線番号は「整理番号」そのままだったと思います。一方で神奈川県は、整理番号を隠して(?)、路線番号を付け直しています。18は横浜市の整理番号であることはおそらく間違いないだろうと思いますが、それ以上がわからないのですよね.....-- 2005年11月24日 (木) 23:27 (UTC)
====11月27日====
＞道路標識によって市にも「主要地方道18号」である認識があるはずです
＞この道が「主要地方道18号」であるとする論拠って、示されているんでしたっけ？
主要地方道であることがわかる標識とは何だろうか？六角形の標識のことを言っているのであれば、それは本来県道を示す標識であるから、一般県道か主要地方道となっている県道であることの証左にはなるが、単に主要地方道であることの証左にはならない。ただ、最近交差点に立ち始めた緑色の帯と六角形からなる標識は、主要地方道（本来は県道だが）の標識であるから、そのことの証左にはなると思うが。Mikihisaさんはどの標識のことを言っているのだろうか？私は緑色の帯の標識を環状道路では見たことがない。
＞私が言いたいのは、「横浜市道であって主要地方道18号である」しかし「横浜市道の18号とは限らない」ということ
主要地方道制度とは、まず県道や市道が存在し、それが重要な路線であるか要件に合致すればその当該路線が「主要地方道」となるのであるのではないか？前出の川崎市のホームページの道路現況表を見れば、県道の中に主要地方道となっている県道とそうでない県道（一般県道）があり、市道の中に主要地方道となっている市道（主要地方道というようだが）とそうでない市道があるという書き方になっている。あくまでもある路線に対して、「主要地方道である」「主要地方道でない」が付随するだけであり、主要地方道そのものは路線番号を持てるようなシロモノではないのではないか。主要地方道○号という言い方は聞かれない。表題としてふさわしくないというべきである。
＞主要地方道の番号については、神奈川県の主要地方道の空き番号を市が借りて付番しているということになります。
根拠を教えていただきたい。私見であるが、路線番号をつけたがっているのは県の方であり、市はつけたがっていないというのが実情のような気がする。
＞ちなみに川崎市の主要地方道である幸・多摩線、野川・菅生線には主要地方道番号が付番されていません。
http://roadkawasaki.gooside.com/pr000e.htmを見ると、川崎市の主要地方道には番号はないが、横浜市の主要地方道は番号が振られている。
http://tossy.road.jp/pr/kprlst1.htmlも参照。どちらも先述のとおり、公式ページではないので、あくまでも参考資料。
＞少なくとも県道23号との重複区間ではなくなる原宿交差点以北については、道路標識によって市にも「主要地方道18号」である認識があるはずです。
本旨からは外れるが、18号と23号の重複区間なのだろうか？金沢から原宿までは鎌倉市の区間があるから、横浜市道の協議対象ではなく、両者の上部組織である神奈川県が管理し、県道23号となっている。横浜市の都市計画で県道23号は考慮に入れてあるが、あくまでも管理者は神奈川県である。この区間は市道にはなれない。
＞意地悪な言い方ですが、では市道の1~16号、19号~はどこなんですか？ということになります。--
伝統的に県道も市町村道も路線番号は付けず、東京横浜線などのように路線名で管理してきた。その後、県は認定順序とは別に路線番号を付すことにしたが、横浜市道や川崎市道はそれに相当するものはほぼ無い。その中で環状２号や環状４号は特別に17番、18番といった数字を与えられたと考えるのが妥当のように感じる。
また揚げ足を取るわけではないが、神奈川県道1号や県道4号がどこなんですか？と聞かれても、それは欠番であるわけだから無い。
＞横浜市道新横浜元石川線や横浜市道環状3号線のように、番号が不明の道路も多く
道路には番号がつかないと考えるべき。東名高速だって東海道新幹線だって東海道本線だって番号はない。
いずれにせよ、神奈川県立図書館なりで資料を調べれば解決する問題だ。
====11月30日====
（っ）
横浜市道路局企画課から回答がありました。
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お問い合わせのあった、環状４号線の道路番号についてお答えします。
環状４号線で見られる「１８」の標識は主要地方道としての路線番号になります。
主要地方道とは、道路法第５６条の規定により国土交通大臣が指定する主要な都道府県道または政令
指定都市の市道であり、高速自動車国道や一般国道と一体となって広域交通を担う幹線道路として位
置付けられている道路です。
環状４号線の内、主要地方道１８号線として指定されているのは、戸塚区原宿三丁目の一般国道１号
から瀬谷区橋戸二丁目の主要地方道・横浜厚木線（通称厚木街道）までの区間となります。
同路線は都市計画法による名称が環状４号線となっております。
金沢区六浦一丁目の一般国道１６号を起点とし、青葉区鉄町の都市計画道路・横浜上麻生線に至る都
市計画道路であり、延長約３７ｋｍ、代表幅員１８ｍで昭和４４年に都市計画決定された路線です。
なお、供用開始されると道路法により路線認定がなされ、新たに市道としての路線番号が付きますが
、部分的に供用開始していくため区間により路線番号が異なります。
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だそうです。-- 2005年11月30日 (水) 03:18 (UTC)
*様、ご照会ありがとうございます。主要地方道18号は原宿以北、都市計画法による路線が六浦からということになるのですね。となりますと、横浜市道で主要地方道18号でもある環状4号であるということは間違いないということになろうかと思いますが、ここでの表記の取り扱いについてはどうしましょうか？都道府県道の表記の慣例に従い、主要地方道で有る旨と路線番号は表記すべきと考えますが･･･。
**横浜市道 (主要地方道18号) 環状4号線---このままにして、横浜市道環状4号線が主要地方道18号であることを（）を以ってただし書きとする。
**横浜市主要地方道18号環状4号線---以前提案した括弧を外した表記
--Mikihisa 2005年11月30日 (水) 11:51 (UTC)
====12月1日====
私は、市道としてはまだ付番されていない、という点を重く見て、
*横浜市道環状4号線
とすべきだと思います。主要地方道18号であることは、記事の中に書けばすむことです。「横浜市道 (主要地方道18号) 環状4号線」などの記事名は、将来もし、主要地方道18号であるまま、別の番号が付番されて横浜市道12号にでもなったら、なんか変ではないでしょうか？-- 2005年12月1日 (木) 00:16 (UTC)
====12月4日====
*話が振り出しに戻ってしまいしたが･･･。
>私は、市道としてはまだ付番されていない
とありますが、
さんが市に問い合わせていただいた記事にこうあります。
>なお、供用開始されると道路法により路線認定がなされ、新たに市道としての路線番号が付きますが
>、部分的に供用開始していくため区間により路線番号が異なります。
ということは、例えば六浦～原宿、原宿～深谷、中和田小～瀬谷4丁目、瀬谷4丁目～海軍道路終点、瀬谷区北町～環状4号入口で市道の番号が違っていて、環状4号を総合的に指す路線番号は「主要地方道18号」しか無いということではないでしょうか？つまり、「環状4号」として整備しているのに個々の市の路線番号を表に出すと混乱するので、「環状4号」「主要地方道18号」以外の路線番号を内部的なものとして特に公表していない。と考えるほうが妥当だと私は思うのですが。
名無しさん
>本旨からは外れるが、18号と23号の重複区間なのだろうか？金沢から原宿までは鎌倉市の区間があるから、横浜市道の
>協議対象ではなく、両者の上部組織である神奈川県が管理し、県道23号となっている。横浜市の都市計画で県道23号は
>考慮に入れてあるが、あくまでも管理者は神奈川県である。この区間は市道にはなれない。
とありますが、道路法第8条第3項に
>３　市町村長は、特に必要があると認める場合においては、当該市町村の区域をこえて、市町村道の路線を認定する
>ことができる。この場合においては、当該市町村長は、関係市町村長の承諾を得なければならない。
とありますから必ずしも重複区間とはなり得ないということはないと思います。
>道路標識によって市にも「主要地方道18号」である認識があるはずです ＞この道が「主要地方道18号」であるとする
>論拠って、示されているんでしたっけ？ 
についてはさんの市への問い合わせの記事、市の道路局の地図の記事が上記にありますので省略します。
>横浜市道新横浜元石川線や横浜市道環状3号線のように、番号が不明の道路も多く 道路には番号がつかないと考えるべき。
主要地方道、市町村道の記事をご覧下さい。そもそもの道路の生い立ちが違います。新横浜元石川線や環状3号は「幹線一級市町村道」であり、市議会の議決があれば整備できるものに対し、主要地方道は国土交通大臣による指定があり、その恩恵として建設費の最大1/2を国庫で補助するというものです。道路の格と言うと言い方が悪いですが、直轄国道→一般国道→主要地方道→一般県道→幹線一級市町村道→幹線二級市町村道→その他の市町村道の順に優先して整備されます。ちなみに政令市である横浜の場合は一般国道以下は市で整備します。政令市以外の主要地方道は都道府県道であり、都道府県道の記事のルールに準拠して記載するべきではないかと私は思います。その中で記事表題の括弧が不適切と言うことであれば、「横浜市主要地方道18号環状4号線」に変更するのも止む無しと考えております。--Mikihisa 2005年12月4日 (日) 14:11 (UTC)
Mikihisaさん。この記事は、「横浜市道環状4号線」ないし「環状4号線 (横浜市)」とするか、「主要地方道18号 (横浜市)」とするか、いずれかまたはその両方かと考えます。というのは、上のメールの引用からもわかるように、
*「横浜市道環状4号線」は「金沢区六浦一丁目の一般国道１６号を起点とし、青葉区鉄町の都市計画道路・横浜上麻生線に至る都 市計画道路であり、延長約３７ｋｍ、代表幅員１８ｍで昭和４４年に都市計画決定された路線」です。
*「主要地方道18号」は「戸塚区原宿三丁目の一般国道１号 から瀬谷区橋戸二丁目の主要地方道・横浜厚木線（通称厚木街道）までの区間」です。
つまり、両者は異なります。従って、異なる概念のものをひとつのページ名に押し込めることはできません。ならば、「横浜市道環状4号線」若しくは「環状4号線」とするか「主要地方道18号」なのですが、横浜市が入っていないと他の地域の同名の道路と区別付かないので、記事名の命名規則に従い、「環状4号線 (横浜市)」または「主要地方道18号 (横浜市)」とすべきです。ところで、この記事は「主要地方道18号」におさまらず「環状4号線」に関するものと考えます。であれば、「主要地方道18号 (横浜市)」という記事を別に立てるか、「主要地方道18号 (横浜市)」に関する記述はこの記事に含め、必要があれば「主要地方道18号 (横浜市)」からのリダイレクトとすべきです。-- 2005年12月4日 (日) 15:11 (UTC)
*そうですか。では、ここでの記事を原宿交差点以北のみを対象とし、以南を県道23号線の記事に譲ることにしましょう。県道23号の記事にも環状4号については触れていますし。言われてみれば「都市計画道路」はその名の通り、あくまでも都市計画上の名称であり、「道路」の記事で扱うべき名称ではないということになろうかと思います。であるならば、表記はこのままで差し支えないと考えます。それとも、市道でさえあれば、生活道路と主要地方道を同列に扱うのが適当だとお考えなのでしょうか？私は、主要市道を県道と同列のものと捉え、同じように扱いかつ主要市道であることを明確にすべきであると思います。前から申し上げておりますとおり、括弧をつけるのをお気に召さないだけなら、記事については原宿交差点以北とし、「横浜市主要地方道18号環状4号線」変更すればいいんじゃないでしょうか？どうしても環状4号全体を扱う記事とが必要なのであれば、「横浜都市計画道路環状4号線」を別途作られることをお勧めします。--Mikihisa 2005年12月4日 (日) 18:05 (UTC)
いえ、どうも、話を逆に勘違いされているようです。私は横浜の地理に詳しくありませんが、「環状4号線」という横浜市道には、3つの部分があるようです。
#金沢区六浦一丁目—戸塚区原宿三丁目
#戸塚区原宿三丁目—瀬谷区橋戸二丁目
#瀬谷区橋戸二丁目—青葉区鉄町
このうち、「主要地方道18号」に指定されているのは、2番目だけの区間です。従って、上記3区間全体を総体的に扱う記事としては、「主要地方道18号」が記事名に含まれるのがふさわしくないと思うのです。-- 2005年12月4日 (日) 23:19 (UTC)
====12月5日====
*追記です。もし記事名に「横浜市主要地方道18号環状4号線」だけの要素を盛り込みたいのであれば、「主要地方道18号環状4号線 (横浜市)」のようにすべきでしょう。しかし、その記事は、戸塚区原宿三丁目—瀬谷区橋戸二丁目に限った内容となります。-- 2005年12月5日 (月) 04:10 (UTC)
*さん、18号に指定されている区間だけを取り扱う記事にするのも構いませんが、主要地方道の位置づけや道路整備の優先度なども含めた議論をしている中では、それは議論の矮小化でしかありませんよ。であるならば、逆に「主要地方道18号」の区間を含むという意味では「横浜市道 (主要地方道18号) 環状4号線」が最も正しい表記であると私は思いますが？このままでは水掛け論に終止してしまう様相が濃くなってきましたので、:Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路主要地方道である政令指定都市の市道の取扱いについてでその他の政令市の主要地方道も含めて考えていかないと結論は見出せそうもありませんね。--Mikihisa 2005年12月5日 (月) 15:52 (UTC)
*私は、その区間だけを扱うべき、と、いったのではありません。「主要地方道18号環状4号線 (横浜市)」は、「横浜市道環状4号線」の一部だから、そのいずれの記事を書くにせよ、両方を書くにせよ、記事名と内容を一致させる記事を書きましょうといっただけです。道路の問題以前です。中身と外見が一致しているかどうかの問題なのです。-- 2005年12月5日 (月) 16:09 (UTC)
*都市計画道路全体だと「横浜市道環状4号線」で、主要地方道の部分は「主要地方道18号環状4号線 (横浜市)」なんですか？記事の表記に統一性が何も無いのではないでしょうか？であるならば、全ての都道府県道の主要地方道の書き方は「主要地方道23号原宿六浦線 (神奈川県)」「一般県道403号阿久和鎌倉線 (神奈川県)」のような表記にしなければならないのですか？そうではないですね。それは議論の矮小化の域を超え、議論の歪曲化です。この記事はもともと道路の記事として成立したものですから、主要地方道部分を取り扱う記事に内容を改め、都市計画としての環状4号線全体を取り扱う都市計画上の名称「横浜都市計画道路環状4号線」（名称として間違いないと思いますがご確認下さい）を都市計画を扱う記事として別途さんがお書きになり、主要地方道としてのこの記事上部に「都市計画道路としての環状4号線は、「横浜都市計画道路環状4号線」をご参照下さい」とでも表示すれば、問題は解決出来るんじゃないのでしょうか。--Mikihisa 2005年12月5日 (月) 18:17 (UTC)
====12月6日====

text: 議論を進める前に確認します。

text: *環状4号線に県道部分と市道部分が含まれる。

text: *市道部分に主要地方道18号に指定されている部分と指定されていない部分が含まれる。

text: *この記事が扱っているのは、市道部分である。

text: 間違いありませんか？-- 2005年12月6日 (火) 00:13 (UTC)
====12月7日====
*さん、その前に私の質問に答えていただけませんか？議論を進める前に確認したいものですから。--Mikihisa 2005年12月7日 (水) 17:08 (UTC)
====12月8日====
申し訳ないのですが、Mikihisaさんのご質問にお答えするためには、上記の確認事項で共通認識を持っているかどうかを知ることが必要なのです。yes、noで結構ですので、お答えいただけないでしょうか。-- 2005年12月8日 (木) 02:55 (UTC)

text: なぜ、私がこの質問をMikihisaさんにすることが必要なのか、説明しなくてはいけませんね。すみません。私の質問は、事実の認識に関わる問題です。いっぽう、Mikihisaさんの質問は、表現に関する質問です。もちろん、どちらの回答がさきでもいいのですが、事実の認識に関わる部分で共通認識を持ってからの方が、表現に関する問題にかかりやすいとはお思いになりませんでしょうか？ いや、そうでないとおっしゃるなら、非常に回りくどい回答にはなりますが、回答いたしますけれど。-- 2005年12月8日 (木) 03:04 (UTC)
====12月9日====
逆に回りくどかろうが、お話を伺ってからのほうがいいですね。さんはご存知ないのかもしれませんが、道路に関する記事は、:Wikipedia:ウィキプロジェクト 道路での記載方法が、統一フォーマットとなっております。主要地方道である市道については:Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路で議論が始まったばかりですが、私とあなただけで言い合いしてても仕方がないので、上記のウィキプロジェクトで主要地方道である市道の取扱が定まるまで、ここでの議論を一旦中止し、プロジェクトに参加している方々のご意見を伺いながら、進めていけばいいのではないでしょうか？--Mikihisa 2005年12月9日 (金) 15:54 (UTC)
わかりました。では、私の回答を書きましょう。先に申したとおり、私の回答は、2005年12月6日 (火) 00:13 (UTC)の私の質問に対するMikihisaさんのお答えがYesであるかNoであるかによって、変化します。
*Yesであるならば、この記事は主要地方道18号に指定されていない部分を多く取り扱っているので、この記事の記事名から「主要地方道18号」を外すべきです。
**記事名に「主要地方道18号」を入れておくためにこの記事の現在の内容を別記事に移し、この記事の内容を「主要地方道18号」に合わせるのは、GFDL上好ましいことではありません。
*Noであるならば（私にはそう思えないので、論拠を示して説明して欲しいですが）、
**もし、私の質問の第2か第3かまたはその両方が違っているために、「この記事が扱っている部分が主要地方道18号に一致している」のであれば、この記事名に「主要地方道18号」を含めても構わないが、次の2点を遵守した記事名にして欲しい
**#カッコは、正式名称にカッコが含まれるか、曖昧さ回避以外の目的では使わないで欲しい。
**#曖昧さ回避の目的で使うならば、その形式を遵守して欲しい、すなわち、「○○ (分類)」。カッコは半角を使い、カッコの前には半角スペース、カッコは記事名の最後に置く
**それ以外はちょっと私には想像できないので、お答えを聞いてからでなければ回答できません。
お答えになりましたでしょうか？-- 2005年12月9日 (金) 17:33 (UTC)

text: Mikihisaさん、あのWikipedia:ウィキプロジェクト 道路の書き方では、議論の場がどこなのか不明瞭です。どちらで議論したいのか、明確にされることをお勧めします。-- 2005年12月9日 (金) 17:48 (UTC)
もひとつ
 >....主要地方道の部分は「主要地方道18号環状4号線 (横浜市)」なんですか？
 記事の表記に統一性が何も無いのではないでしょうか？であるならば、
 全ての都道府県道の主要地方道の書き方は「主要地方道23号原宿六浦線 (神奈川県)」
 「一般県道403号阿久和鎌倉線 (神奈川県)」のような表記にしなければならないのですか？
にお答えします。県道の場合には、「神奈川県道23号原宿六浦線」と書けるので、曖昧さ回避をする必要がありません。ところが、「主要地方道18号環状4号線」の場合には、その前に「横浜市」または「横浜市道」を付けることが困難なので、曖昧さ回避の方法での表記を提案したのです。-- 2005年12月9日 (金) 17:58 (UTC)
====12月12日====
*結局、括弧が記事名の真ん中に来るのは気に食わない。といった議論だったということになるようですね。主要地方道18号にどこが指定されているかということは「後出しじゃんけん」の論拠でしかないので。このまま進めても平行線のままでしかないようなので、「横浜市道 (主要地方道17号) 環状2号線」（環状2号は全区間主要地方道17号なので、自説に不利な環状2号で議論するのを避けてここに議論を持ってきているとしか思えない）やその他の主要地方道も含めて「主要地方道である市道」をどのように表記するかを:Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#主要地方道である政令指定都市の市道の取扱いについてで議論して定め、その主要地方道で無い部分が有る道路と同じ道路名称である道路をどのように扱うかということを決めるといった手順でなければ、決められないでしょう。--Mikihisa 2005年12月12日 (月) 08:45 (UTC)
やっと問題点がどこにあるかわかってくださったようで、よかったです。ただ、気にくわないんじゃなくて、ウィキペディアの記事名の命名の一般的なルールから外れているから、よく考えてみて欲しい、ということです。私はただ、Mikihisaさんに、ウィキペディアの基本的なルールをわかっていただきたいだけなんです。
おっしゃるとおり、主要地方道18号にどこが指定されているかということは、本題ではありません。しかし、本題よりはわかりやすい論点だったからそこに議論を持っていったというのは、正直事実です。そのために論点がわかりづらくなったのなら、謝ります。
このページは環状4号のページですが、環状2号を「横浜市道環状2号線」または「主要地方道17号 (横浜市)」とされるのはいっこうに差し支えないと私は思います。ただ、このページについては、それができないと、残念に思っているだけです。もっとも、これも、まんなかにカッコを持ってきたり、カッコを曖昧さ回避以外の目的で使うのは、いいことでないと思います。（それが正式名称なら別です）
最後に私はいっこうにかまわないのですが、老婆心ながら、議論の中で、ご自分の主張を強調するために太字を使うのは、一般に礼を失する行為とされていますので、慎重に用いられることをおすすめします。-- 2005年12月12日 (月) 10:05 (UTC)
====12月14日====
*「主要地方道である市道」をどのように表記するかを:Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#主要地方道である政令指定都市の市道の取扱いについてで議論中です。なお、まんなかにカッコを持ってきたり、カッコを曖昧さ回避以外の目的で使うのは、ウィキペディアの基本的なルールとして明記されているものではないということと、強調するために太字を使うことによってはじめてさんの理解に至ったことを申し添えておきます。--Mikihisa 2005年12月14日 (水) 12:52 (UTC)
====12月15日====
*全く関係がありません。まんなかにカッコを持ってきたり、カッコを曖昧さ回避以外の目的で使うのは、ウィキペディアの基本的なルールとして明記されているものではないということくらい、最初から知っています。しかし、一般的に用いられていないことだから、再考して欲しいと申し上げているのです。-- 2005年12月15日 (木) 00:52 (UTC)
====12月17日====
*もっとも、この記事の「横浜市道 (主要地方道18号) 環状4号線」の場合は、Tietewさんの指摘されていたように、「カッコの中に別名を表記しない」に抵触すると思われますが。-- 2005年12月17日 (土) 11:25 (UTC)
====12月18日====
*「誰々ちゃんが言ってたもん」では議論になりません。なお、:Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#主要地方道である政令指定都市の市道の取扱いについてで議論中ですので、そちらに書き込んで下さい。--Mikihisa 2005年12月18日 (日) 03:37 (UTC)
**ひょっとして、まだWikipedia:記事名の付け方をお読みではないのでしょうか。すでにお読みであることを前提に、議論しているはずなのですが。Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことの第3段落をお読みください。このページで書かれていることですので、ここに書きました。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#主要地方道である政令指定都市の市道の取扱いについてで触れるほどの問題ではないと思いますが。-- 2005年12月18日 (日) 23:17 (UTC)
====12月20日====

text: ＞括弧内に別名や読み仮名を併記しないこと。記事名でなく本文で行うようにする。

text: ＞×「World Wide Web(WWW)」→○「World Wide Web」(WWW)

text: ×「横浜横須賀道路(横横)」→○「横浜横須賀道路」(横横) 
であって、記事名中に括弧を入れてはならないという決まりではない。何を勘違いしているのか分からないが、ここで言う「主要地方道18号」は構成要素を指しているのであって、別名ではない。--Mikihisa 2005年12月20日 (火) 15:11 (UTC)
すみませんが、構成要素とは、どういう意味ですか？ 「主要地方道18号」に認定されていると言うことが、件の道路の構成要素だ、と言う意味ですか？ それなら、まるで、「自動車」の記事名を、「自動車（エンジン）」にするようですね。エンジンは自動車の構成要素です。それとも、重ねて伺いますが、（いつもはぐらかされますが）Mikihisaさんは、この記事を自動車ではなく、エンジンの記事にしたいのですか？ いや、もとい、環状4号線ではなくて、「主要地方道18号」の記事にしたいのですか？ しかし、その場合の著作権法上の問題点については、お話ししたと思いますが。-- 2005年12月20日 (火) 16:14 (UTC)
====12月30日====
*Wikipedia:ウィキプロジェクト 道路で話し合われた結果ですし、ご不満の括弧も無い事ですので、横浜市主要地方道18号環状4号線で決定と考えます。主要地方道18号にまだ指定されていない部分があることを記事中に記載すればいいだけのことと考えます。--Mikihisa 2005年12月30日 (金) 18:08 (UTC)
====1月2日====
**2つ問題があります。括弧は「ご不満」なのではありません。同じ説明を繰り返させないでください。それより、「Wikipedia:ウィキプロジェクト 道路で話し合われた結果」とはどういう意味ですか？ご自分で、その場からこの記事を後回しにしようとおっしゃったのではありませんか？-- 2006年1月2日 (月) 11:55 (UTC)
====1月13日====
*しばらく静かなのですが、どうなのでしょうか。私としては「横浜市道環状4号線」を記事名として出したいのですが。--っ  [Café]   [Album]  2006年1月13日 (金) 09:51 (UTC)
**主要地方道18号として指定された区間＜環状4号線として路線認定された＜環状4号線として計画決定した区間であり、現状の記事では「環状4号線として計画決定した区間」についての記事であるからということだからでしょうか？--DIO 2006年1月13日 (金) 14:31 (UTC)
*そうです。現状では、主要地方道18号として指定された区間は、全体のごく一部にすぎないようです。--っ  [Café]   [Album]  2006年1月13日 (金) 15:11 (UTC)
====1月15日====
*「横浜市道環状4号線」はこの道路全体をさす記事名だと言えるのでしょうか？原宿以南はあくまでも神奈川県道23号原宿六ツ浦線です。とすれば、これまでのっ 氏の主張に沿う記事名は「横浜都市計画道路環状4号線」以外ありえません。「横浜市道環状4号線」ではありません。--Mikihisa 2006年1月15日 (日) 12:37 (UTC)
**どうされたかと心配していました。一般に、県道、国道はそれぞれに書かれることを考えれば、市道と県道は別記事なんでしょうが、そうでないなら、○○街道という記事のように単に「横浜環状4号線」としたほうがいいように思います。--っ  [Café]   [Album]  2006年1月15日 (日) 23:29 (UTC)
**原宿以南が、県道と市道の重複区間ということは考えられませんか？--っ  [Café]   [Album]  2006年1月16日 (月) 00:30 (UTC)
====1月17日====
*「横浜環状4号線」というのは、正式名称でもない、通称として認知されているでもない、ウィキペディアの記事名の付け方として話し合われたものでないものを無理やりつけようとしている記事名であり、いかがなものかと。記事内容が誤っていたものを改めるのは著作権の問題とは別の次元ではないでしょうか？もしそうだとすれば、ウィキペディアでは記事の修正、変更は一切出来ないことになるのでは？環状4号線で曖昧回避により、原宿を境に神奈川県道23号原宿六ツ浦線とこの記事を分離し、原宿以北をここで扱うのが妥当でしょう。--Mikihisa 2006年1月17日 (火) 16:35 (UTC)
**前段についてはよくおっしゃる意味がわかりませんが、記事内容から市道でない部分を分離するのは賛成です。重複区間はありませんでしょうか？ で、市道でない部分を分離したら、「横浜市道環状4号線」でいいのではないでしょうか？--っ  [Café]   [Album]  2006年1月17日 (火) 23:14 (UTC)
====1月18日====
*主要地方道である市道の取り扱いに倣い、横浜市主要地方道17号環状2号線と同様に「横浜市主要地方道18号環状4号線」とし、主要地方道に指定されていない区間もあることを併記するというのが、ウィキプロジェクト道路などでの議論を踏まえた記事名であると考えます。固執されている「横浜市道環状4号線」あるいは事実を捻じ曲げて編み出された記事名「横浜環状4号線」などの記事名は、ウィキプロジェクトでの議論を全く無視したものであり、「私は、自分の考える記事名以外は認めません」と表明されてはいかがでしょうか？反対の為の反対意見ではない、議論の余地のある発展的な意見を述べられる方のご意見をお願いします。--Mikihisa 2006年1月18日 (水) 13:10 (UTC)
**同じコメントには同じ回答しかできません。--っ  [Café]   [Album]  2006年1月18日 (水) 13:28 (UTC)
====1月20日====
*Mikihisaさん、記事がカバーする内容の半分に満たない「主要地方道18号」を記事名に入れるべきだとする理由を教えてください。ただし、「ウィキプロジェクト道路」での議論はMikihisaさんご自身がここでの話題からはずすとおっしゃったのですから、理由になりませんよ。--っ  [Café]   [Album]  2006年1月20日 (金) 05:44 (UTC)
*理由がまだお分かりにならないということであれば、このログを読み返してはいかがでしょうか？また、単に道路整備や道路の分類に関する知識や理解が乏しいということはありませんか？それと、この道路を1度でも利用したことはありますか？これまでのご発言から考えても、ご自身で見ても触れてもいないものについて語っていませんか？--Mikihisa 2006年1月20日 (金) 09:29 (UTC)
*使ったことはありますよ。路上をこれまで2時間以上は通行していたはずです。質問に答えてください。またはポイントしてください。--っ  [Café]   [Album]  2006年1月20日 (金) 10:33 (UTC)
*同じコメントには同じ回答しかできません。--Mikihisa 2006年1月20日 (金) 11:16 (UTC)
*そう来ると思った！（笑）じゃあ、私のこのまえの「同じコメントには同じ回答しかできません。」は、「17日の回答と同じです」に変えます。--っ  [Café]   [Album]  2006年1月20日 (金) 14:05 (UTC)
====1月23日====
*17日の回答と同じということは、「馬の耳に念仏」ということですね。--Mikihisa 2006年1月23日 (月) 16:37 (UTC)
====1月24日====
**Mikihisaさんの感想は求めていません。議論を先に進めるため、質問に答えてください。--っ  [Café]   [Album]  2006年1月24日 (火) 01:03 (UTC)
*質問って何ですか？「横浜市道環状4号」でいいのではないかということですか？違う理由は何度も説明しましたよね。まだ理解できませんか？議論というのは、自分の意見を相手に嫌気が差すまで聞き返しうんざりさせて、「じゃあ、好きにすれば？」と言わせるものではないですよね。--Mikihisa 2006年1月24日 (火) 11:03 (UTC)
*質問はこうです。「記事がカバーする内容の半分に満たない「主要地方道18号」を記事名に入れるべきだとする理由を教えてください。」--っ  [Café]   [Album]  2006年1月24日 (火) 13:28 (UTC)
*「横浜市都市計画道路環状4号線」の記事を書きたいのであれば、一生のうち2時間もの長きに亘る時間をこの道路に費やされたあなたが別途お書きになっては如何でしょうか？ただし、それは道路の記事ではなく都市計画の記事ですので。環状2号と同様に主要地方道の用件を満たした時点で主要地方道18号に追加指定されることが慣例から予見できますが、「横浜市道環状4号」に意地でもしなくてはならないあなたにはそんなことは関係の無いことなんでしょうね。--Mikihisa 2006年1月24日 (火) 17:00 (UTC)
**ありがとうございます。私の聞きたかったところはそこです。「主要地方道18号に追加指定されることが慣例から予見できます」が理由ですね。なら、申し訳ありませんが、それは理由になりません。Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説場所ではありませんの11の「未来を予想する場ではありません」をお読みください。追加指定されることが報道などで示されるまで書けません。--っ  [Café]   [Album]  2006年1月24日 (火) 23:08 (UTC)
議論本当にお疲れさまです。koskと申します。お二人の議論長らく拝見してきました。
環状４号と呼ばれる道路について
*１金沢区六浦一丁目—戸塚区原宿三丁目
*２戸塚区原宿三丁目—瀬谷区橋戸二丁目
*３瀬谷区橋戸二丁目—青葉区鉄町
の三区間に分けられると考えた上で、私の意見を述べます。
まず、現状の記事名「横浜市主要地方道18号環状４号線」はふさわしくないと考えます。現状の記事内容は、上記の１・２・３の全てを扱っています。上記区間１は、県道23号の区間であり、「横浜市の主要地方道18号」では無いと思われ、また、区間３については後述しますが、これも「同18号」ではないと思われます。（Mikihisa さんの2005年12月4日 (日) 14:11 (UTC)の記事には、「道路法第8条第3項に～必ずしも重複区間とはなり得ないということはない」というコメントや、さんの2006年1月16日 (月) 00:30 (UTC) 「原宿以南が、県道と市道の重複区間ということは考えられませんか？」という話もありますが、この区間は18号と23号の重複区間ではないと思います。）
そこで、Mikihisa さんのおっしゃる「環状4号線で曖昧回避により、原宿を境に神奈川県道23号原宿六ツ浦線とこの記事を分離し、原宿以北をここで扱うのが妥当でしょう。」に近い形をとるのが良いと思います。なので、(1)環状４号と呼ばれる１・２・３全ての区間を扱う記事を作成する、(2)区間１を扱う県道23号の記事と、区間２を扱う主要地方道18号を別個作成し、それらの記事へのリンクを貼る、という二段階のページが私の現段階での考えです。
ただし、環状４号（区間１・２・３全てを扱うもの）のページは、曖昧回避ではなく、現在のこのページを利用して、全区間を扱うページとしてしっかり作った方が良いと考えています。というのも、2005年11月30日 (水) 03:18 (UTC)に、さんに書いて頂きました横浜市道路企画課からの回答を見ますと、区間３は主要地方道18号や県道23号のどちらにも該当しないようです。」そうなると区間３は、環状４号と呼ばれる全区間を扱う記事を作成しておかないと、多くの人が区間３も環状４号ととらえていると思われるのに、Wikipediaではこの区間３を環状４号として扱えなくなってしまいます。
そして、この場合の環状４号（区間１・２・３ｒ全てを扱うもの）のページのタイトルですが、私は「横浜都市計画道路環状4号線」よりも「環状４号線（横浜市）」もしくは「環状４号（横浜市）」の方がふさわしいと考えます。Mikihisa さんは、「横浜都市計画～」が正しいとのことで、「これまでの 氏の主張に沿う記事名は「横浜都市計画道路環状4号線」以外ありえません。」2006年1月15日 (日) 12:37 (UTC)… と述べられていますが、これはそうとも言えないと思います。横浜市での計画上の名称としては「横浜都市計画道路環状４号線」は正しいですが、いわゆる道路の通称名（案内標識のコード119系統で示される）としては「環状４号」も正しいです。他の道路に関するページを見ても、計画上の名称を用いているところは無いようで、路線名を使用しないという場合は、道路の通称名が使われていることがほとんどのようです。たとえば、「明治通り」は東京都と福岡県で曖昧回避がなされていますが、「明治通り (東京都) 」では、都市計画路線名としての正式名称が「環状５号」ではあるものの、「道路の通称名」としての正式名称である「明治通り」がタイトルとなっています。以上からすると、計画上の名称である「都市計画道路環状４号線」とするよりは道路の通称名である「環状４号線（横浜市）」（もしくは「環状４号（横浜市）」）の方がふさわしいと思います。
議論が長くなってページの編集が思うように進まず大変かと思いますが、私なりの意見を述べました。長文で済みません。--Kosk 2006年1月25日 (水) 14:08 (UTC)
*Koskさん、貴重なご意見ありがとうございます。調査や検証もせず自説を押し売りされる方で無い方のご意見は歓迎いたします。横浜市道路局の「横浜市道路台帳図情報」によれば、環状4号は現在4つの路線名に分けられます。神奈川県道23号原宿六ツ浦線の区間、原宿交差点～瀬谷四丁目交差点の区間（2006年1月現在の横浜市主要地方道18号環状4号線区間）、瀬谷四丁目～中瀬谷消防出張所前までの「横浜市道環状4号上瀬谷線」、ちなみに中瀬谷消防出張所から海軍道路北端までは路線認定されていません。 それと瀬谷区北町～青葉区鉄町までの「横浜市道環状4号鴨志田線」です。ウィキペディアのルールを厳守すべしを信条とされるっ氏の意見に従えば記事を4つに分割せざるを得ないでしょう。全体を扱う記事をとのお話ですが、これは、同じ横浜市の環状道路の記事である環状1号線と同様に曖昧回避で解決しない限り、中瀬谷消防出張所以北の「海軍道路」北端までの区間などの絶対に環状4号の記事では扱ってはいけない区間があるなど、Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#もしも百科事典的ではないものを見つけたら「正常な内容に変更してください。」を厳守すべしとのご意見がっ氏から出されるのは明白です。よって、4つの区間の記事を別々に作成しておく必要があります。また、「横浜市道環状4号上瀬谷線」、「横浜市道環状4号鴨志田線」については、この道路を熟知されたっ氏の手によって正確な記事を執筆されることを期待してやみません。--Mikihisa 2006年1月25日 (水) 15:44 (UTC)
====1月27日====
Koskさん、Mikihisaさん、ありがとうございます。Mikihisaさん、「横浜市道路台帳図情報」を見られたのですね? どこで閲覧できるのですか? それはさておき、これは貴重な資料ですね。ありがとうございます。結果、おっしゃるとおり5つの部分に分けて考えるべきでしょうね。
#神奈川県道23号原宿六ツ浦線の区間
#原宿交差点～瀬谷四丁目交差点の区間（主要地方道18号指定区間）
#瀬谷四丁目～中瀬谷消防出張所前までの「横浜市道環状4号上瀬谷線」
#中瀬谷消防出張所前～瀬谷区北町の路線認定されいていない市道（？）
#瀬谷区北町～青葉区鉄町までの「横浜市道環状4号鴨志田線」
これらについての記事としては、4の区間を除いて「環状4号線 (横浜)」または「環状4号線 (神奈川県)」とするか、1と4の区間を除いて「横浜市道環状4号線」とするか、いずれにしてもまとめて1記事とするのが現実的だと思います。それともMikihisaさんは2の区間について現在の記事名を残すべきとお考えでしょうか? しかし、記事名に合わせて記事の扱う内容を大きく変化させることは望ましいこととは思いませんので、いったんこの記事は「環状4号線 (横浜)」、「環状4号線 (神奈川県)」、「横浜市道環状4号線」のいずれかに移動して、必要なら現在の記事名の記事を別に立てるべきかと思います（実際には移動後にできるリダイレクトページを編集することになります）。それは神奈川県の県道一覧からみると、妥当な方法なのかもしれません。また、Mikihisaさんは4の区間についてご心配になっていますが、この区間についてはこの記事の中で参考として触れることはできると思います。いかがお考えですか？--っ  [Café]   [Album]  2006年1月27日 (金) 10:35 (UTC)
*失礼、 http://wwwm.city.yokohama.jp/dourodaichou/ のことだったのですね。--っ  [Café]   [Album]  2006年1月27日 (金) 10:56 (UTC)
*まずはっさんが、この道路に対する豊富な知識を以って「横浜市道環状4号上瀬谷線」と「横浜市道環状4号鴨志田線」の記事を執筆なさってください。4つの記事の曖昧回避で環状4号線をカバーしきれないという際に初めて環状4号線全体の記事を作成するか否かはその後検討するべきですね。十日市場駅周辺なんかは特にお詳しいようですし。（笑）--Mikihisa 2006年1月27日 (金) 13:21 (UTC)
**いえ、その2つの記事は必要ないと思います。現在のこの項目の記事量からして、分割することはコミュニティーの理解が得られるとは思えません。--っ  [Café]   [Album]  2006年1月27日 (金) 14:36 (UTC)
*この道路について詳細に亘るまでご存知のようですから、お書きになってみてはいかがでしょうか？「現在のこの項目の記事量」以上の記事をお書きになることはっさんには容易いことでは？「コミュニティの理解」とは？誰が反対されているのですか？そもそもご自身の豊富な知識でお書きになってみてはいかがですか？それとも逃げますか？その程度の知識も持ち合わせていないというならあなたのご意見はただの言いがかりと理解しますが？--Mikihisa 2006年1月27日 (金) 16:15 (UTC)
*今まで何で気付かなかったんだろう！ここの本文に写真を投稿したのがっさんなんですね。だから利用者‐会話:Kouchiumi#けんかを売る気ですか？と同様のご対応を。早い話が、俺が写真を貼った場所を自分の思い通りに出来ないのはけしからん！または、自分の投稿した写真を投稿したページだから俺に主導権がある！という極めて個人的な理由なんですね？それはWikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアはフリーのウェブサイトでもプロバイダーでもありませんにもありますが、「個人的なホームページではありません。」し、「ファイルの保存場所ではありません。」なんてことはご存知なんでしょうから「横浜市道環状4号鴨志田線」に貴殿の画像と共に充実した記事をご作成なさってはいかがでしょうか？--Mikihisa 2006年1月27日 (金) 17:17 (UTC)
====1月28日====
*2006年1月27日 (金) 17:17のご発言の第3文から第4文にあるお疑いについては否定します。なお、私の投稿態度について問題があるとお感じになったのなら、私のノートページにお願いします。2006年1月27日 (金) 16:15 (UTC)の件について、これくらいの記事量のページで記事の分割が行われたとき、一般には否定的な反応がほとんどです。必要なら実例をお示しします。Mikihisaさん、本題に戻って、記事名をどうするか、またその理由は何か、お書きください。--っ  [Café]   [Album]  2006年1月28日 (土) 04:24 (UTC)
*この道路のことについてご存じないから書けないのでは？都合が悪いから話題のすりかえをなさっているのですね？「一般には否定的な反応がほとんどです」それはあなたの主観的な感想であって、客観的なものではありませんね。--Mikihisa 2006年1月28日 (土) 05:20 (UTC)
*「記事名をどうするか、またその理由は何か、お書きください。」というこの件の本題に関する質問に答えてください。Mikihisaさんのご提案になった記事の分割について、「主観的な感想であって、客観的なものではありません」とお感じになるなら、具体例をお示ししますが、必要ですかと問うていますが、どうしましょうか。--っ  [Café]   [Album]  2006年1月28日 (土) 12:28 (UTC)
*記事名はwikipediaの手続きをもって分割する以上、このままですが何か？この道路に詳細なる知識をお持ちのっさんが記事を執筆されるのですから、否定的な意見が出るような中途半端な記事になるはずが無いじゃないですか？--Mikihisa 2006年1月28日 (土) 12:48 (UTC)
koskです。Mikihisa さんはかなりお詳しいようですね。参考になります。個人的には、主要地方道18号となっている区間（区間２の部分）のみを扱う記事ならば、Mikihisa さんがこれまで話されてきた「横浜市主要地方道18号」というタイトルでも良いと考えております。
-っ  [Café]   [Album] さんが2006年1月27日(金)10:35(UTC)で提案された
５つの区間に分ける方式に従って述べます。このページはもともとは区間１～５全てを扱うページとして、様々な方が編集をしてきました。その後、10月6日以降は、タイトル名「横浜市主要地方道18号環状４号線（等々）」となり、内容は区間１～５全てを扱っているにも関わらず、タイトルは区間２のみを表す名前に変わったため、内容とタイトルがずれている状態が長らく続いてきたわけです。そして、2006年1月22日 (日) 17:42の版のMikihisa さんの編集によって、ページの記事も区間２のみの内容に修正され、ようやくタイトルと記事の一致をみて、現在に至っている状態です。
そこで再度申し上げます。もともとはこのページは区間１～５全てを扱うページであったわけです。2006年1月22日 (日) 17:29の版以前のデータで区間３～５の部分は、Mikihisaさんの編集によって消えてしまい、行き場がなくなりました。この消えた記事の処理の方法ですが、
（１）分割されたページ（Mikihisaさんの場合は区間３＝横浜市道環状4号上瀬谷線」と区間５＝「横浜市道環状4号鴨志田線となり、っ  [Café]   [Album] さんの場合は区間２～５又は区間２３５＝「横浜市道環状４号」でよろしいでしょうか）に適当な部分を移し、このページは区間２のみを扱うページに変更する、
（２）又は、このページを区間１～５（又は全区間のうち４を除く）を扱うページに戻して概略や計画上の位置づけを述べるページとし、区間１・区間２・区間３・区間５で適当なページを作成し、そこへのリンクを貼る、
のどちらかの処理が必要になると思います。私は後者が良いのではないかと2006年1月25日 (水) 14:08 (UTC)で述べました。なお、今まで様々な方が区間１～５のために編集して来た記事をMikihisaさんが消去されたわけですので、その作業はMikihisaさんに一次的な責務が生じると考えるのが相当です。（おそらく-っ  [Café]   [Album] さんも協力してくれると思いますし、知識不足の自分も可能であれば協力したいと思いますが…）
重ねて申し上げます。この記事は、もともとは区間１～５全てを扱うページであったわけです。
*質問１：区間３～５の移転先も定めず、また合意形成がしっかりと作られなかった中で、このページを区間２のみの内容に変更し、他の区間３～５の部分の記事を消去してしまったのは不適切であったような気がしますがいかがお考えでしょうか。
*質問２：私は、このページは全区間を扱うページとして編集されてきた以上、「主要地方道18号」ではなく、区間１～５全てに相当する名称（Mikihisa さんの提案された「横浜都市計画道路環状４号」がこれに相当します）に変更するのが筋だと思います。さもなくば、区間３～５の移転先を作成し、記事の移転の処理までもしっかりと行うべきだと考えますが、いかがお考えでしょうか？
以上２点について、Mikihisa さんにお聞きしたいと思います。長い議論で大変なことと思いますが、ひとえにWikipediaでの記事が良いものとなるべく、お聞きする次第です。いかがでしょうか。また長文で済みません。--Kosk 2006年1月28日 (土) 14:24 (UTC)
====1月29日====
では、ページ名をこのままとし、定義に「このページでは『環状4号』の名称のつく関連する道路についても扱う」として環状4号全体を扱うというのはどうでしょうか。--っ  [Café]   [Album]  2006年1月29日 (日) 04:20 (UTC)
*Koskさんの問いにお答えします。まず、質問1ですが、現在この記事の内容は指し示されている所の2~5に該当します。神奈川県道23号原宿六ツ浦線と記事が重複する1の部分について1月17日に同意を得て、記事から分離しています。質問2ですが、「このページは全区間を扱うページとして編集されてきた以上」、Wikipedia:記事の分割と統合のルールに沿って、2~5を、2、3、5に分離すべきではないでしょうか？と申し上げているわけです。12月18日にっさんのご指摘（Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと）がありましたので、分離しなければならないですねと申し上げた次第です。故にこの記事の内容に詳細な知識をお持ちになり、「正式な名称を使うこと」を厳守すべしと仰るっさんの手によってご執筆すべきでは？と申し上げております。ただし、っさんから上記のご提案がありましたので、私はこの提案に同意したいと思いますが、っさんが、管理者に当選されてもその権限を利用して、変更することは無いとこちらで宣誓していただければ私は構いません。--Mikihisa 2006年1月29日 (日) 08:51 (UTC)
*Mikihisaさん、回答どうもありがとうございました。私の疑義は無くなりましたので、以降は議論の結果にゆだねます。どうも失礼しました。--Kosk 2006年1月29日 (日) 09:13 (UTC)
Mikihisaさん、Koskさん、合意に至れてよかったです。もちろん、Mikihisaさんのご心配になっているようなことは許されることではありませんから、しないと宣誓します。--っ  [Café]   [Album]  2006年1月29日 (日) 11:15 (UTC)
====1月30日====
合意に基づき、、分割、は取り除きます。Mikihisaさん、Wikipedia:保護依頼を取り下げていただけますか？--っ  [Café]   [Album]  2006年1月30日 (月) 00:21 (UTC)
thread_title: 記事名について

message: *「横浜市道（主要地方道18号）環状4号線」から「横浜市道18号環状4号線」に利用者:何三（S）氏によって移動されていますが、主要地方道は主として都道府県道であって、政令指定都市の場合は（新設の場合は既に）市に移管されているという考え方になると思いますが、道路標識等によって「主要地方道の18号」であることは明らかですが、「横浜市道の18号」であるということについては明らかではありません。この移動は不適切であると思われます。「横浜市道（主要地方道18号）環状4号線」に戻すのが適切と思われます。意地悪な言い方ですが、では市道の1~16号、19号~はどこなんですか？ということになります。--Mikihisa 2005年11月16日 (水) 10:00 (UTC)----
thread_title: 11月16日

message: *17号のノートに同じく。-- 2005年11月17日 (木) 14:09 (UTC)
thread_title: 11月17日

message: *「横浜市道（主要地方道18号）環状4号線」から「神奈川県主要地方道18号・横浜市道環状4号線」に利用者:何三（S）氏によって移動されていますが、環状2号線は神奈川県主要地方道ではないと考えられます。これは、用語の解説（川崎市ホームページ）および道路法を参照にしますと、直轄国道と都道府県道の政令市移管については、第17条に記載されています。また、道路法では主要地方道については56条に国庫補助の規定についてのみ記載しています。上記川崎市のホームページを参考にしますと「主要市道-道路法56条の規定に基づき、国土交通大臣が指定した主要な市道をいう」とあります。このことから、環状2号線は「神奈川県主要地方道」ではなく、あくまでも主要市道であるということになります。主要地方道の番号については、神奈川県の主要地方道の空き番号を市が借りて付番しているということになります。ちなみに川崎市の主要地方道である幸・多摩線、野川・菅生線には主要地方道番号が付番されていません。そうなりますと、「横浜市道 (主要地方道○号) 環状△線」とするのが、やはり妥当です。上記にも書きましたが、横浜市道○号であるか否かには明らかではないからです。全角括弧については指摘がありましたので、半角括弧に訂正します。移動ページにも「注意！ よく閲覧されるページや、他の多くのページからリンクされているページを移動すると予期せぬ結果が起こるかもしれません。ページの移動に伴う影響をよく考えてから踏み切るようにして下さい。」とあります。もう少し調べてからお願いします。--Mikihisa 2005年11月20日 (日) 17:43 (UTC)
thread_title: 11月20日

message: *ここは参考になりませんか？ いずれにしても現在のページ名はおかしいです。私なら「横浜市道環状4号」または「横浜市道18号環状4号」（またはそれらに線を付ける）としますが。-- 2005年11月21日 (月) 01:47 (UTC)
*横浜市道路台帳を見ると、単に「環状4号線」となっています。県道なら「主要地方道横浜上麻生線」のように書かれています。-- 2005年11月21日 (月) 03:20 (UTC)
*様、「横浜市道18号環状4号」が相応しくない理由については、3番目の記事をご覧下さい。主要地方道であって県道ではない理由（市道の理由）については5番目の記事をご参照下さい。また「ここ」に示された環状2号と県道23号線の違い、「神奈川」「県道」が入っているか否かが神奈川県道ではないが、主要地方道である証左ではないでしょうか？（道路番号標識の表示方法）--Mikihisa 2005年11月21日 (月) 11:47 (UTC)
thread_title: 11月21日

message: *Mikihisa様、おっしゃることはすべてわかった上で書いていますから安心してください。私が言いたかったのは、ページ名は説明的である必要がありませんから、「主要地方道」の文字はいらないでしょう。また必要がなければ「18号」ははずしてもいいかと思います。ただ、「横浜市道18号云々」と書いていけない根拠もありません。それを言うなら「○○県道◇号●●□□線」だって、正式名称ではないでしょう。正式名称は「○○県道●●□□線」のはずです。そこに据わりがいいから「県道」のあとに「◇号」を入れているのではないでしょうか？ただ、おっしゃるとおり横浜市道の18号であるかどうかは疑問です。ところがその一方で、「主要地方道」の18号だというのも、ずいぶん乱暴かもしれません。「主要地方道」の18号は、他の都道府県にたくさんあるからです。だとすれば、神奈川県もしくは横浜市の主要地方道の18号であるはずなんで、神奈川県の主要地方道の18号であるならばそう書かなくてはならなくなります。一方、神奈川県の県道の付番は、最近、変わっています（というか、番号が二重に付けられました）ので、そのことも考慮しなくてはならないでしょうね。（神奈川県の県道の番号には関わりたくない.....笑）。こうしたらいいというのはありませんが、「横浜市道環状4号線」なら少なくとも問題はないかと思います。-- 2005年11月22日 (火) 00:29 (UTC)
*うーん、移動合戦だけは避けたかったのですが。確かに神奈川県主要地方道では正式名称ではないということは分かりました。ところで、17号のノートに以前書いた個人ホームページというのは、実はっさんが参考として挙げられているこちらのHPのことなのです。こちらのホームページでは、主要地方道・市道17号／市道18号と書いてあったので（）、市道18号なのかなと思ったのですが、公式HPでないため何ともいえないのです。標識は県道と同じヘキサ形のようですが。
replies: text: っさんがおっしゃるように、ここは思い切って18号をはずしてしまった方がいいのかもしれません。横浜市道新横浜元石川線や横浜市道環状3号線のように、番号が不明の道路も多く、統一させたいというのもあります。もっとも、役所に行って調べれば正式名称もわかりますし、逆に主要地方道以外の市道の路線番号もわかると思います。しかし、記事の閲覧者側の立場に立ってみると、この道を通ったことがある人くらいしか番号は分かりませんし、いちいち番号を調べて検索する人はいないと思うのです。よって、「横浜市道環状4号線」という名称でも問題はないと思われます。「横浜市道環状4号」などのリダイレクトはあってもいいかもしれません。

text: それから、環状2号のほうは曖昧さ回避をしたのですが、環状4号はまだですね。少なくとも、このページへのリダイレクトというのはおかしいと思います。でもYahooの検索では横浜市の環状4号しか見つからないんですよね。

text: 私は単に全角括弧の問題だといっているのではありませんので。-- 2005年11月22日 (火) 13:20 (UTC)
*環状4号は東京にもありますので.... 「市道」であって、「18号」であるものについて書かれているページは横浜市のホームページからは見つかりませんでした。ひょっとしたら、横浜市では「18号」とは思っていないかも知れませんね。県道だったときの名残に過ぎないのかも。-- 2005年11月22日 (火) 16:22 (UTC)
thread_title: 11月22日

message: *氏の示したここには少なくとも県道23号との重複区間ではなくなる原宿交差点以北については、道路標識によって市にも「主要地方道18号」である認識があるはずです。また正式な道路名に「神奈川県道○号△線」ではないとのご指摘ですが、ウィキペディアでは記事のある都道府県道の記事のほぼ全てにそのような表記があり、主要地方道番号が振られている以上はそれに倣うのが筋ではないかと私は考えます。私が言いたいのは、「横浜市道であって主要地方道18号である」しかし「横浜市道の18号とは限らない」ということであり、横浜市道に括弧書きで主要地方道である旨を表記し、「横浜市道 (主要地方道18号) 環状4号線」という表記であるべきと申し上げております。しかし、全角だろうが、半角だろうがタイトルの真ん中に括弧が入ることがお気に召さないというのであれば、「横浜市主要地方道18号環状4号線」もしくは「横浜市道環状4号線 (主要地方道18号) 」であれば、考慮しないこともないですが。また、環状3号や新横浜元石川線などについては、未完成の為、まだ都市計画道路の段階であることなどによって、「横浜都市計画道路○・△・□線」などの表記となり、これと混同するのは望ましくないと考えます。--Mikihisa 2005年11月24日 (木) 09:47 (UTC)
*こんにちは。Mikihisaさんのおっしゃる論理は、都道府県道の記事名は「神奈川県道○号△線」のようになっている。この道も、「主要地方道18号」である。従って、この道の記事名にも「18号」が入るべきである。だと思うのですが、都道府県道のすべてが主要地方道でないことを考えれば、主要地方道だから都道府県道の記事名に倣うべきとは言えないのではないかと思います。したがって、挿入するに据わりの悪い「18号」をカッコを使ってまで記事名に入れる必要はないかと。記事名を決めるときには、ある程度は、他の記事のリンクの都合も考えるべきです。他の記事からどのようにリンクされるでしょうか。まさか、[[横浜市道 (主要地方道18号) 環状4号線]]ではないでしょう。では、[[横浜市道 (主要地方道18号) 環状4号線|横浜市道環状4号線]]か？ これがいちばんありそうです。しかし、この場合は、パイプの裏技の特殊な入力法[[横浜市道 (主要地方道18号) 環状4号線|]]は使えないのです。ましてや、このカッコ書きは、曖昧さ回避のためのものではないですよね。正式名称にカッコが含まれているのでもない。カッコ書きが必要とされる要件を満たしていないのではないでしょうか。従って、記事名は簡潔にし、記事の中で「主要地方道18号」であるならそのことに触れればいいと思います。ところで、この道が「主要地方道18号」であるとする論拠って、示されているんでしたっけ？ 正直に言って、道路標識はあてになりませんよ。古いものがそのまま使われていたり、ドライバーの便のために簡略化していたり、（番号が旧道で分かれるはずなのに新道で分かれるようになっていたりしています）しますから。-- 2005年11月24日 (木) 14:34 (UTC)
項目名の基準のひとつとして「[[別名を併記しない」というものがあります。この道路が「環状4号線」であり、かつ「主要地方道18号」なのであれば（一方が他方の一部であったとしても）、別名を併記していることになります。 2005年11月24日 (木) 14:39 (UTC)
*さん、単純に括弧書きが気に入らないということなら、もっと早くにそうおっしゃっていただければ良かったのではないでしょうか？←こちらをご覧下さい。地図の左上に（18)主要地方道環状4号とあります。横浜市道路局のホームページ内の地図です。そうなりますと、正式名称は「主要地方道18号環状4号（線）」ということになりますね。それではどこの道だかわからなくなってしまいますので、ウィキペディアで便宜的に都道府県道に「△県道○号」としているのと同様に、「横浜市道 (主要地方道18号) 環状4号線」とすべきだと思います。正式名称であることを中心に考えるのであれば、「(横浜市道)主要地方道18号環状4号線」という形が最も正式名称に近い書き方になろうかとも思います。しかし、括弧書きをどうしても外すべきというのであれば便宜的に「横浜市主要地方道18号環状4号線」とすべきであると考えます。これであれば辛うじて横浜市道で主要地方道であることがわかるのではないかと思います。さん、であるならば都道府県道の数ある記事から道路番号を抜いて書き換えていくべきということになりますが、（例えば、神奈川県道22号横浜伊勢原線→神奈川県道横浜伊勢原線）いかがでしょうか？ --Mikihisa 2005年11月24日 (木) 15:46 (UTC)
*Tietewさんも私も、この記事の名称が、一般的な記事名の付け方から外れていることが気になり、その解決法についていろいろとこんな考えもある、あんな考えもあると、考えを提起しているだけで、いいとか悪いとか気に入るとか気に入らないとかという問題ではないのですよ（まあしかし、いいとは言えないとは思いますが）。記事名は正式名称を採るというのは、それがもっとも「ゆれ」が少ない方法だからだという観点からであり、必ずしもそれにばかり拠っているのではありません。「神奈川県道22号横浜伊勢原線」はその例です。それにしても、これは重要な資料ですね。で、18が何か、が問題なのですが、たしか東京都道の場合は、路線番号は「整理番号」そのままだったと思います。一方で神奈川県は、整理番号を隠して(?)、路線番号を付け直しています。18は横浜市の整理番号であることはおそらく間違いないだろうと思いますが、それ以上がわからないのですよね.....-- 2005年11月24日 (木) 23:27 (UTC)
thread_title: 11月24日

message: ＞道路標識によって市にも「主要地方道18号」である認識があるはずです
＞この道が「主要地方道18号」であるとする論拠って、示されているんでしたっけ？
主要地方道であることがわかる標識とは何だろうか？六角形の標識のことを言っているのであれば、それは本来県道を示す標識であるから、一般県道か主要地方道となっている県道であることの証左にはなるが、単に主要地方道であることの証左にはならない。ただ、最近交差点に立ち始めた緑色の帯と六角形からなる標識は、主要地方道（本来は県道だが）の標識であるから、そのことの証左にはなると思うが。Mikihisaさんはどの標識のことを言っているのだろうか？私は緑色の帯の標識を環状道路では見たことがない。
＞私が言いたいのは、「横浜市道であって主要地方道18号である」しかし「横浜市道の18号とは限らない」ということ
主要地方道制度とは、まず県道や市道が存在し、それが重要な路線であるか要件に合致すればその当該路線が「主要地方道」となるのであるのではないか？前出の川崎市のホームページの道路現況表を見れば、県道の中に主要地方道となっている県道とそうでない県道（一般県道）があり、市道の中に主要地方道となっている市道（主要地方道というようだが）とそうでない市道があるという書き方になっている。あくまでもある路線に対して、「主要地方道である」「主要地方道でない」が付随するだけであり、主要地方道そのものは路線番号を持てるようなシロモノではないのではないか。主要地方道○号という言い方は聞かれない。表題としてふさわしくないというべきである。
＞主要地方道の番号については、神奈川県の主要地方道の空き番号を市が借りて付番しているということになります。
根拠を教えていただきたい。私見であるが、路線番号をつけたがっているのは県の方であり、市はつけたがっていないというのが実情のような気がする。
＞ちなみに川崎市の主要地方道である幸・多摩線、野川・菅生線には主要地方道番号が付番されていません。
http://roadkawasaki.gooside.com/pr000e.htmを見ると、川崎市の主要地方道には番号はないが、横浜市の主要地方道は番号が振られている。
http://tossy.road.jp/pr/kprlst1.htmlも参照。どちらも先述のとおり、公式ページではないので、あくまでも参考資料。
＞少なくとも県道23号との重複区間ではなくなる原宿交差点以北については、道路標識によって市にも「主要地方道18号」である認識があるはずです。
本旨からは外れるが、18号と23号の重複区間なのだろうか？金沢から原宿までは鎌倉市の区間があるから、横浜市道の協議対象ではなく、両者の上部組織である神奈川県が管理し、県道23号となっている。横浜市の都市計画で県道23号は考慮に入れてあるが、あくまでも管理者は神奈川県である。この区間は市道にはなれない。
＞意地悪な言い方ですが、では市道の1~16号、19号~はどこなんですか？ということになります。--
伝統的に県道も市町村道も路線番号は付けず、東京横浜線などのように路線名で管理してきた。その後、県は認定順序とは別に路線番号を付すことにしたが、横浜市道や川崎市道はそれに相当するものはほぼ無い。その中で環状２号や環状４号は特別に17番、18番といった数字を与えられたと考えるのが妥当のように感じる。
また揚げ足を取るわけではないが、神奈川県道1号や県道4号がどこなんですか？と聞かれても、それは欠番であるわけだから無い。
＞横浜市道新横浜元石川線や横浜市道環状3号線のように、番号が不明の道路も多く
道路には番号がつかないと考えるべき。東名高速だって東海道新幹線だって東海道本線だって番号はない。
いずれにせよ、神奈川県立図書館なりで資料を調べれば解決する問題だ。
thread_title: 11月27日

message: （っ）
横浜市道路局企画課から回答がありました。
----
お問い合わせのあった、環状４号線の道路番号についてお答えします。
環状４号線で見られる「１８」の標識は主要地方道としての路線番号になります。
主要地方道とは、道路法第５６条の規定により国土交通大臣が指定する主要な都道府県道または政令
指定都市の市道であり、高速自動車国道や一般国道と一体となって広域交通を担う幹線道路として位
置付けられている道路です。
環状４号線の内、主要地方道１８号線として指定されているのは、戸塚区原宿三丁目の一般国道１号
から瀬谷区橋戸二丁目の主要地方道・横浜厚木線（通称厚木街道）までの区間となります。
同路線は都市計画法による名称が環状４号線となっております。
金沢区六浦一丁目の一般国道１６号を起点とし、青葉区鉄町の都市計画道路・横浜上麻生線に至る都
市計画道路であり、延長約３７ｋｍ、代表幅員１８ｍで昭和４４年に都市計画決定された路線です。
なお、供用開始されると道路法により路線認定がなされ、新たに市道としての路線番号が付きますが
、部分的に供用開始していくため区間により路線番号が異なります。
----
だそうです。-- 2005年11月30日 (水) 03:18 (UTC)
*様、ご照会ありがとうございます。主要地方道18号は原宿以北、都市計画法による路線が六浦からということになるのですね。となりますと、横浜市道で主要地方道18号でもある環状4号であるということは間違いないということになろうかと思いますが、ここでの表記の取り扱いについてはどうしましょうか？都道府県道の表記の慣例に従い、主要地方道で有る旨と路線番号は表記すべきと考えますが･･･。
**横浜市道 (主要地方道18号) 環状4号線---このままにして、横浜市道環状4号線が主要地方道18号であることを（）を以ってただし書きとする。
**横浜市主要地方道18号環状4号線---以前提案した括弧を外した表記
--Mikihisa 2005年11月30日 (水) 11:51 (UTC)
thread_title: 11月30日

message: 私は、市道としてはまだ付番されていない、という点を重く見て、
*横浜市道環状4号線
とすべきだと思います。主要地方道18号であることは、記事の中に書けばすむことです。「横浜市道 (主要地方道18号) 環状4号線」などの記事名は、将来もし、主要地方道18号であるまま、別の番号が付番されて横浜市道12号にでもなったら、なんか変ではないでしょうか？-- 2005年12月1日 (木) 00:16 (UTC)
thread_title: 12月1日

message: *話が振り出しに戻ってしまいしたが･･･。
>私は、市道としてはまだ付番されていない
とありますが、
さんが市に問い合わせていただいた記事にこうあります。
>なお、供用開始されると道路法により路線認定がなされ、新たに市道としての路線番号が付きますが
>、部分的に供用開始していくため区間により路線番号が異なります。
ということは、例えば六浦～原宿、原宿～深谷、中和田小～瀬谷4丁目、瀬谷4丁目～海軍道路終点、瀬谷区北町～環状4号入口で市道の番号が違っていて、環状4号を総合的に指す路線番号は「主要地方道18号」しか無いということではないでしょうか？つまり、「環状4号」として整備しているのに個々の市の路線番号を表に出すと混乱するので、「環状4号」「主要地方道18号」以外の路線番号を内部的なものとして特に公表していない。と考えるほうが妥当だと私は思うのですが。
名無しさん
>本旨からは外れるが、18号と23号の重複区間なのだろうか？金沢から原宿までは鎌倉市の区間があるから、横浜市道の
>協議対象ではなく、両者の上部組織である神奈川県が管理し、県道23号となっている。横浜市の都市計画で県道23号は
>考慮に入れてあるが、あくまでも管理者は神奈川県である。この区間は市道にはなれない。
とありますが、道路法第8条第3項に
>３　市町村長は、特に必要があると認める場合においては、当該市町村の区域をこえて、市町村道の路線を認定する
>ことができる。この場合においては、当該市町村長は、関係市町村長の承諾を得なければならない。
とありますから必ずしも重複区間とはなり得ないということはないと思います。
>道路標識によって市にも「主要地方道18号」である認識があるはずです ＞この道が「主要地方道18号」であるとする
>論拠って、示されているんでしたっけ？ 
についてはさんの市への問い合わせの記事、市の道路局の地図の記事が上記にありますので省略します。
>横浜市道新横浜元石川線や横浜市道環状3号線のように、番号が不明の道路も多く 道路には番号がつかないと考えるべき。
主要地方道、市町村道の記事をご覧下さい。そもそもの道路の生い立ちが違います。新横浜元石川線や環状3号は「幹線一級市町村道」であり、市議会の議決があれば整備できるものに対し、主要地方道は国土交通大臣による指定があり、その恩恵として建設費の最大1/2を国庫で補助するというものです。道路の格と言うと言い方が悪いですが、直轄国道→一般国道→主要地方道→一般県道→幹線一級市町村道→幹線二級市町村道→その他の市町村道の順に優先して整備されます。ちなみに政令市である横浜の場合は一般国道以下は市で整備します。政令市以外の主要地方道は都道府県道であり、都道府県道の記事のルールに準拠して記載するべきではないかと私は思います。その中で記事表題の括弧が不適切と言うことであれば、「横浜市主要地方道18号環状4号線」に変更するのも止む無しと考えております。--Mikihisa 2005年12月4日 (日) 14:11 (UTC)
Mikihisaさん。この記事は、「横浜市道環状4号線」ないし「環状4号線 (横浜市)」とするか、「主要地方道18号 (横浜市)」とするか、いずれかまたはその両方かと考えます。というのは、上のメールの引用からもわかるように、
*「横浜市道環状4号線」は「金沢区六浦一丁目の一般国道１６号を起点とし、青葉区鉄町の都市計画道路・横浜上麻生線に至る都 市計画道路であり、延長約３７ｋｍ、代表幅員１８ｍで昭和４４年に都市計画決定された路線」です。
*「主要地方道18号」は「戸塚区原宿三丁目の一般国道１号 から瀬谷区橋戸二丁目の主要地方道・横浜厚木線（通称厚木街道）までの区間」です。
つまり、両者は異なります。従って、異なる概念のものをひとつのページ名に押し込めることはできません。ならば、「横浜市道環状4号線」若しくは「環状4号線」とするか「主要地方道18号」なのですが、横浜市が入っていないと他の地域の同名の道路と区別付かないので、記事名の命名規則に従い、「環状4号線 (横浜市)」または「主要地方道18号 (横浜市)」とすべきです。ところで、この記事は「主要地方道18号」におさまらず「環状4号線」に関するものと考えます。であれば、「主要地方道18号 (横浜市)」という記事を別に立てるか、「主要地方道18号 (横浜市)」に関する記述はこの記事に含め、必要があれば「主要地方道18号 (横浜市)」からのリダイレクトとすべきです。-- 2005年12月4日 (日) 15:11 (UTC)
*そうですか。では、ここでの記事を原宿交差点以北のみを対象とし、以南を県道23号線の記事に譲ることにしましょう。県道23号の記事にも環状4号については触れていますし。言われてみれば「都市計画道路」はその名の通り、あくまでも都市計画上の名称であり、「道路」の記事で扱うべき名称ではないということになろうかと思います。であるならば、表記はこのままで差し支えないと考えます。それとも、市道でさえあれば、生活道路と主要地方道を同列に扱うのが適当だとお考えなのでしょうか？私は、主要市道を県道と同列のものと捉え、同じように扱いかつ主要市道であることを明確にすべきであると思います。前から申し上げておりますとおり、括弧をつけるのをお気に召さないだけなら、記事については原宿交差点以北とし、「横浜市主要地方道18号環状4号線」変更すればいいんじゃないでしょうか？どうしても環状4号全体を扱う記事とが必要なのであれば、「横浜都市計画道路環状4号線」を別途作られることをお勧めします。--Mikihisa 2005年12月4日 (日) 18:05 (UTC)
いえ、どうも、話を逆に勘違いされているようです。私は横浜の地理に詳しくありませんが、「環状4号線」という横浜市道には、3つの部分があるようです。
#金沢区六浦一丁目—戸塚区原宿三丁目
#戸塚区原宿三丁目—瀬谷区橋戸二丁目
#瀬谷区橋戸二丁目—青葉区鉄町
このうち、「主要地方道18号」に指定されているのは、2番目だけの区間です。従って、上記3区間全体を総体的に扱う記事としては、「主要地方道18号」が記事名に含まれるのがふさわしくないと思うのです。-- 2005年12月4日 (日) 23:19 (UTC)
thread_title: 12月4日

message: *追記です。もし記事名に「横浜市主要地方道18号環状4号線」だけの要素を盛り込みたいのであれば、「主要地方道18号環状4号線 (横浜市)」のようにすべきでしょう。しかし、その記事は、戸塚区原宿三丁目—瀬谷区橋戸二丁目に限った内容となります。-- 2005年12月5日 (月) 04:10 (UTC)
*さん、18号に指定されている区間だけを取り扱う記事にするのも構いませんが、主要地方道の位置づけや道路整備の優先度なども含めた議論をしている中では、それは議論の矮小化でしかありませんよ。であるならば、逆に「主要地方道18号」の区間を含むという意味では「横浜市道 (主要地方道18号) 環状4号線」が最も正しい表記であると私は思いますが？このままでは水掛け論に終止してしまう様相が濃くなってきましたので、:Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路主要地方道である政令指定都市の市道の取扱いについてでその他の政令市の主要地方道も含めて考えていかないと結論は見出せそうもありませんね。--Mikihisa 2005年12月5日 (月) 15:52 (UTC)
*私は、その区間だけを扱うべき、と、いったのではありません。「主要地方道18号環状4号線 (横浜市)」は、「横浜市道環状4号線」の一部だから、そのいずれの記事を書くにせよ、両方を書くにせよ、記事名と内容を一致させる記事を書きましょうといっただけです。道路の問題以前です。中身と外見が一致しているかどうかの問題なのです。-- 2005年12月5日 (月) 16:09 (UTC)
*都市計画道路全体だと「横浜市道環状4号線」で、主要地方道の部分は「主要地方道18号環状4号線 (横浜市)」なんですか？記事の表記に統一性が何も無いのではないでしょうか？であるならば、全ての都道府県道の主要地方道の書き方は「主要地方道23号原宿六浦線 (神奈川県)」「一般県道403号阿久和鎌倉線 (神奈川県)」のような表記にしなければならないのですか？そうではないですね。それは議論の矮小化の域を超え、議論の歪曲化です。この記事はもともと道路の記事として成立したものですから、主要地方道部分を取り扱う記事に内容を改め、都市計画としての環状4号線全体を取り扱う都市計画上の名称「横浜都市計画道路環状4号線」（名称として間違いないと思いますがご確認下さい）を都市計画を扱う記事として別途さんがお書きになり、主要地方道としてのこの記事上部に「都市計画道路としての環状4号線は、「横浜都市計画道路環状4号線」をご参照下さい」とでも表示すれば、問題は解決出来るんじゃないのでしょうか。--Mikihisa 2005年12月5日 (月) 18:17 (UTC)
thread_title: 12月5日

message: :議論を進める前に確認します。
replies: text: *環状4号線に県道部分と市道部分が含まれる。

text: *市道部分に主要地方道18号に指定されている部分と指定されていない部分が含まれる。

text: *この記事が扱っているのは、市道部分である。

text: 間違いありませんか？-- 2005年12月6日 (火) 00:13 (UTC)
thread_title: 12月6日

message: *さん、その前に私の質問に答えていただけませんか？議論を進める前に確認したいものですから。--Mikihisa 2005年12月7日 (水) 17:08 (UTC)
thread_title: 12月7日

message: 申し訳ないのですが、Mikihisaさんのご質問にお答えするためには、上記の確認事項で共通認識を持っているかどうかを知ることが必要なのです。yes、noで結構ですので、お答えいただけないでしょうか。-- 2005年12月8日 (木) 02:55 (UTC)
replies: text: なぜ、私がこの質問をMikihisaさんにすることが必要なのか、説明しなくてはいけませんね。すみません。私の質問は、事実の認識に関わる問題です。いっぽう、Mikihisaさんの質問は、表現に関する質問です。もちろん、どちらの回答がさきでもいいのですが、事実の認識に関わる部分で共通認識を持ってからの方が、表現に関する問題にかかりやすいとはお思いになりませんでしょうか？ いや、そうでないとおっしゃるなら、非常に回りくどい回答にはなりますが、回答いたしますけれど。-- 2005年12月8日 (木) 03:04 (UTC)
thread_title: 12月8日

message: 逆に回りくどかろうが、お話を伺ってからのほうがいいですね。さんはご存知ないのかもしれませんが、道路に関する記事は、:Wikipedia:ウィキプロジェクト 道路での記載方法が、統一フォーマットとなっております。主要地方道である市道については:Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路で議論が始まったばかりですが、私とあなただけで言い合いしてても仕方がないので、上記のウィキプロジェクトで主要地方道である市道の取扱が定まるまで、ここでの議論を一旦中止し、プロジェクトに参加している方々のご意見を伺いながら、進めていけばいいのではないでしょうか？--Mikihisa 2005年12月9日 (金) 15:54 (UTC)
わかりました。では、私の回答を書きましょう。先に申したとおり、私の回答は、2005年12月6日 (火) 00:13 (UTC)の私の質問に対するMikihisaさんのお答えがYesであるかNoであるかによって、変化します。
*Yesであるならば、この記事は主要地方道18号に指定されていない部分を多く取り扱っているので、この記事の記事名から「主要地方道18号」を外すべきです。
**記事名に「主要地方道18号」を入れておくためにこの記事の現在の内容を別記事に移し、この記事の内容を「主要地方道18号」に合わせるのは、GFDL上好ましいことではありません。
*Noであるならば（私にはそう思えないので、論拠を示して説明して欲しいですが）、
**もし、私の質問の第2か第3かまたはその両方が違っているために、「この記事が扱っている部分が主要地方道18号に一致している」のであれば、この記事名に「主要地方道18号」を含めても構わないが、次の2点を遵守した記事名にして欲しい
**#カッコは、正式名称にカッコが含まれるか、曖昧さ回避以外の目的では使わないで欲しい。
**#曖昧さ回避の目的で使うならば、その形式を遵守して欲しい、すなわち、「○○ (分類)」。カッコは半角を使い、カッコの前には半角スペース、カッコは記事名の最後に置く
**それ以外はちょっと私には想像できないので、お答えを聞いてからでなければ回答できません。
お答えになりましたでしょうか？-- 2005年12月9日 (金) 17:33 (UTC)
replies: text: Mikihisaさん、あのWikipedia:ウィキプロジェクト 道路の書き方では、議論の場がどこなのか不明瞭です。どちらで議論したいのか、明確にされることをお勧めします。-- 2005年12月9日 (金) 17:48 (UTC)
もひとつ
 >....主要地方道の部分は「主要地方道18号環状4号線 (横浜市)」なんですか？
 記事の表記に統一性が何も無いのではないでしょうか？であるならば、
 全ての都道府県道の主要地方道の書き方は「主要地方道23号原宿六浦線 (神奈川県)」
 「一般県道403号阿久和鎌倉線 (神奈川県)」のような表記にしなければならないのですか？
にお答えします。県道の場合には、「神奈川県道23号原宿六浦線」と書けるので、曖昧さ回避をする必要がありません。ところが、「主要地方道18号環状4号線」の場合には、その前に「横浜市」または「横浜市道」を付けることが困難なので、曖昧さ回避の方法での表記を提案したのです。-- 2005年12月9日 (金) 17:58 (UTC)
thread_title: 12月9日

message: *結局、括弧が記事名の真ん中に来るのは気に食わない。といった議論だったということになるようですね。主要地方道18号にどこが指定されているかということは「後出しじゃんけん」の論拠でしかないので。このまま進めても平行線のままでしかないようなので、「横浜市道 (主要地方道17号) 環状2号線」（環状2号は全区間主要地方道17号なので、自説に不利な環状2号で議論するのを避けてここに議論を持ってきているとしか思えない）やその他の主要地方道も含めて「主要地方道である市道」をどのように表記するかを:Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#主要地方道である政令指定都市の市道の取扱いについてで議論して定め、その主要地方道で無い部分が有る道路と同じ道路名称である道路をどのように扱うかということを決めるといった手順でなければ、決められないでしょう。--Mikihisa 2005年12月12日 (月) 08:45 (UTC)
やっと問題点がどこにあるかわかってくださったようで、よかったです。ただ、気にくわないんじゃなくて、ウィキペディアの記事名の命名の一般的なルールから外れているから、よく考えてみて欲しい、ということです。私はただ、Mikihisaさんに、ウィキペディアの基本的なルールをわかっていただきたいだけなんです。
おっしゃるとおり、主要地方道18号にどこが指定されているかということは、本題ではありません。しかし、本題よりはわかりやすい論点だったからそこに議論を持っていったというのは、正直事実です。そのために論点がわかりづらくなったのなら、謝ります。
このページは環状4号のページですが、環状2号を「横浜市道環状2号線」または「主要地方道17号 (横浜市)」とされるのはいっこうに差し支えないと私は思います。ただ、このページについては、それができないと、残念に思っているだけです。もっとも、これも、まんなかにカッコを持ってきたり、カッコを曖昧さ回避以外の目的で使うのは、いいことでないと思います。（それが正式名称なら別です）
最後に私はいっこうにかまわないのですが、老婆心ながら、議論の中で、ご自分の主張を強調するために太字を使うのは、一般に礼を失する行為とされていますので、慎重に用いられることをおすすめします。-- 2005年12月12日 (月) 10:05 (UTC)
thread_title: 12月12日

message: *「主要地方道である市道」をどのように表記するかを:Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#主要地方道である政令指定都市の市道の取扱いについてで議論中です。なお、まんなかにカッコを持ってきたり、カッコを曖昧さ回避以外の目的で使うのは、ウィキペディアの基本的なルールとして明記されているものではないということと、強調するために太字を使うことによってはじめてさんの理解に至ったことを申し添えておきます。--Mikihisa 2005年12月14日 (水) 12:52 (UTC)
thread_title: 12月14日

message: *全く関係がありません。まんなかにカッコを持ってきたり、カッコを曖昧さ回避以外の目的で使うのは、ウィキペディアの基本的なルールとして明記されているものではないということくらい、最初から知っています。しかし、一般的に用いられていないことだから、再考して欲しいと申し上げているのです。-- 2005年12月15日 (木) 00:52 (UTC)
thread_title: 12月15日

message: *もっとも、この記事の「横浜市道 (主要地方道18号) 環状4号線」の場合は、Tietewさんの指摘されていたように、「カッコの中に別名を表記しない」に抵触すると思われますが。-- 2005年12月17日 (土) 11:25 (UTC)
thread_title: 12月17日

message: *「誰々ちゃんが言ってたもん」では議論になりません。なお、:Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#主要地方道である政令指定都市の市道の取扱いについてで議論中ですので、そちらに書き込んで下さい。--Mikihisa 2005年12月18日 (日) 03:37 (UTC)
**ひょっとして、まだWikipedia:記事名の付け方をお読みではないのでしょうか。すでにお読みであることを前提に、議論しているはずなのですが。Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことの第3段落をお読みください。このページで書かれていることですので、ここに書きました。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#主要地方道である政令指定都市の市道の取扱いについてで触れるほどの問題ではないと思いますが。-- 2005年12月18日 (日) 23:17 (UTC)
thread_title: 12月18日

message: :＞括弧内に別名や読み仮名を併記しないこと。記事名でなく本文で行うようにする。 
replies: text: ＞×「World Wide Web(WWW)」→○「World Wide Web」(WWW)

text: ×「横浜横須賀道路(横横)」→○「横浜横須賀道路」(横横) 
であって、記事名中に括弧を入れてはならないという決まりではない。何を勘違いしているのか分からないが、ここで言う「主要地方道18号」は構成要素を指しているのであって、別名ではない。--Mikihisa 2005年12月20日 (火) 15:11 (UTC)
すみませんが、構成要素とは、どういう意味ですか？ 「主要地方道18号」に認定されていると言うことが、件の道路の構成要素だ、と言う意味ですか？ それなら、まるで、「自動車」の記事名を、「自動車（エンジン）」にするようですね。エンジンは自動車の構成要素です。それとも、重ねて伺いますが、（いつもはぐらかされますが）Mikihisaさんは、この記事を自動車ではなく、エンジンの記事にしたいのですか？ いや、もとい、環状4号線ではなくて、「主要地方道18号」の記事にしたいのですか？ しかし、その場合の著作権法上の問題点については、お話ししたと思いますが。-- 2005年12月20日 (火) 16:14 (UTC)
thread_title: 12月20日

message: *Wikipedia:ウィキプロジェクト 道路で話し合われた結果ですし、ご不満の括弧も無い事ですので、横浜市主要地方道18号環状4号線で決定と考えます。主要地方道18号にまだ指定されていない部分があることを記事中に記載すればいいだけのことと考えます。--Mikihisa 2005年12月30日 (金) 18:08 (UTC)
thread_title: 12月30日

message: **2つ問題があります。括弧は「ご不満」なのではありません。同じ説明を繰り返させないでください。それより、「Wikipedia:ウィキプロジェクト 道路で話し合われた結果」とはどういう意味ですか？ご自分で、その場からこの記事を後回しにしようとおっしゃったのではありませんか？-- 2006年1月2日 (月) 11:55 (UTC)
thread_title: 1月2日

message: *しばらく静かなのですが、どうなのでしょうか。私としては「横浜市道環状4号線」を記事名として出したいのですが。--っ  [Café]   [Album]  2006年1月13日 (金) 09:51 (UTC)
**主要地方道18号として指定された区間＜環状4号線として路線認定された＜環状4号線として計画決定した区間であり、現状の記事では「環状4号線として計画決定した区間」についての記事であるからということだからでしょうか？--DIO 2006年1月13日 (金) 14:31 (UTC)
*そうです。現状では、主要地方道18号として指定された区間は、全体のごく一部にすぎないようです。--っ  [Café]   [Album]  2006年1月13日 (金) 15:11 (UTC)
thread_title: 1月13日

message: *「横浜市道環状4号線」はこの道路全体をさす記事名だと言えるのでしょうか？原宿以南はあくまでも神奈川県道23号原宿六ツ浦線です。とすれば、これまでのっ 氏の主張に沿う記事名は「横浜都市計画道路環状4号線」以外ありえません。「横浜市道環状4号線」ではありません。--Mikihisa 2006年1月15日 (日) 12:37 (UTC)
**どうされたかと心配していました。一般に、県道、国道はそれぞれに書かれることを考えれば、市道と県道は別記事なんでしょうが、そうでないなら、○○街道という記事のように単に「横浜環状4号線」としたほうがいいように思います。--っ  [Café]   [Album]  2006年1月15日 (日) 23:29 (UTC)
**原宿以南が、県道と市道の重複区間ということは考えられませんか？--っ  [Café]   [Album]  2006年1月16日 (月) 00:30 (UTC)
thread_title: 1月15日

message: *「横浜環状4号線」というのは、正式名称でもない、通称として認知されているでもない、ウィキペディアの記事名の付け方として話し合われたものでないものを無理やりつけようとしている記事名であり、いかがなものかと。記事内容が誤っていたものを改めるのは著作権の問題とは別の次元ではないでしょうか？もしそうだとすれば、ウィキペディアでは記事の修正、変更は一切出来ないことになるのでは？環状4号線で曖昧回避により、原宿を境に神奈川県道23号原宿六ツ浦線とこの記事を分離し、原宿以北をここで扱うのが妥当でしょう。--Mikihisa 2006年1月17日 (火) 16:35 (UTC)
**前段についてはよくおっしゃる意味がわかりませんが、記事内容から市道でない部分を分離するのは賛成です。重複区間はありませんでしょうか？ で、市道でない部分を分離したら、「横浜市道環状4号線」でいいのではないでしょうか？--っ  [Café]   [Album]  2006年1月17日 (火) 23:14 (UTC)
thread_title: 1月17日

message: *主要地方道である市道の取り扱いに倣い、横浜市主要地方道17号環状2号線と同様に「横浜市主要地方道18号環状4号線」とし、主要地方道に指定されていない区間もあることを併記するというのが、ウィキプロジェクト道路などでの議論を踏まえた記事名であると考えます。固執されている「横浜市道環状4号線」あるいは事実を捻じ曲げて編み出された記事名「横浜環状4号線」などの記事名は、ウィキプロジェクトでの議論を全く無視したものであり、「私は、自分の考える記事名以外は認めません」と表明されてはいかがでしょうか？反対の為の反対意見ではない、議論の余地のある発展的な意見を述べられる方のご意見をお願いします。--Mikihisa 2006年1月18日 (水) 13:10 (UTC)
**同じコメントには同じ回答しかできません。--っ  [Café]   [Album]  2006年1月18日 (水) 13:28 (UTC)
thread_title: 1月18日

message: *Mikihisaさん、記事がカバーする内容の半分に満たない「主要地方道18号」を記事名に入れるべきだとする理由を教えてください。ただし、「ウィキプロジェクト道路」での議論はMikihisaさんご自身がここでの話題からはずすとおっしゃったのですから、理由になりませんよ。--っ  [Café]   [Album]  2006年1月20日 (金) 05:44 (UTC)
*理由がまだお分かりにならないということであれば、このログを読み返してはいかがでしょうか？また、単に道路整備や道路の分類に関する知識や理解が乏しいということはありませんか？それと、この道路を1度でも利用したことはありますか？これまでのご発言から考えても、ご自身で見ても触れてもいないものについて語っていませんか？--Mikihisa 2006年1月20日 (金) 09:29 (UTC)
*使ったことはありますよ。路上をこれまで2時間以上は通行していたはずです。質問に答えてください。またはポイントしてください。--っ  [Café]   [Album]  2006年1月20日 (金) 10:33 (UTC)
*同じコメントには同じ回答しかできません。--Mikihisa 2006年1月20日 (金) 11:16 (UTC)
*そう来ると思った！（笑）じゃあ、私のこのまえの「同じコメントには同じ回答しかできません。」は、「17日の回答と同じです」に変えます。--っ  [Café]   [Album]  2006年1月20日 (金) 14:05 (UTC)
thread_title: 1月20日

message: *17日の回答と同じということは、「馬の耳に念仏」ということですね。--Mikihisa 2006年1月23日 (月) 16:37 (UTC)
thread_title: 1月23日

message: **Mikihisaさんの感想は求めていません。議論を先に進めるため、質問に答えてください。--っ  [Café]   [Album]  2006年1月24日 (火) 01:03 (UTC)
*質問って何ですか？「横浜市道環状4号」でいいのではないかということですか？違う理由は何度も説明しましたよね。まだ理解できませんか？議論というのは、自分の意見を相手に嫌気が差すまで聞き返しうんざりさせて、「じゃあ、好きにすれば？」と言わせるものではないですよね。--Mikihisa 2006年1月24日 (火) 11:03 (UTC)
*質問はこうです。「記事がカバーする内容の半分に満たない「主要地方道18号」を記事名に入れるべきだとする理由を教えてください。」--っ  [Café]   [Album]  2006年1月24日 (火) 13:28 (UTC)
*「横浜市都市計画道路環状4号線」の記事を書きたいのであれば、一生のうち2時間もの長きに亘る時間をこの道路に費やされたあなたが別途お書きになっては如何でしょうか？ただし、それは道路の記事ではなく都市計画の記事ですので。環状2号と同様に主要地方道の用件を満たした時点で主要地方道18号に追加指定されることが慣例から予見できますが、「横浜市道環状4号」に意地でもしなくてはならないあなたにはそんなことは関係の無いことなんでしょうね。--Mikihisa 2006年1月24日 (火) 17:00 (UTC)
**ありがとうございます。私の聞きたかったところはそこです。「主要地方道18号に追加指定されることが慣例から予見できます」が理由ですね。なら、申し訳ありませんが、それは理由になりません。Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説場所ではありませんの11の「未来を予想する場ではありません」をお読みください。追加指定されることが報道などで示されるまで書けません。--っ  [Café]   [Album]  2006年1月24日 (火) 23:08 (UTC)
議論本当にお疲れさまです。koskと申します。お二人の議論長らく拝見してきました。
環状４号と呼ばれる道路について
*１金沢区六浦一丁目—戸塚区原宿三丁目
*２戸塚区原宿三丁目—瀬谷区橋戸二丁目
*３瀬谷区橋戸二丁目—青葉区鉄町
の三区間に分けられると考えた上で、私の意見を述べます。
まず、現状の記事名「横浜市主要地方道18号環状４号線」はふさわしくないと考えます。現状の記事内容は、上記の１・２・３の全てを扱っています。上記区間１は、県道23号の区間であり、「横浜市の主要地方道18号」では無いと思われ、また、区間３については後述しますが、これも「同18号」ではないと思われます。（Mikihisa さんの2005年12月4日 (日) 14:11 (UTC)の記事には、「道路法第8条第3項に～必ずしも重複区間とはなり得ないということはない」というコメントや、さんの2006年1月16日 (月) 00:30 (UTC) 「原宿以南が、県道と市道の重複区間ということは考えられませんか？」という話もありますが、この区間は18号と23号の重複区間ではないと思います。）
そこで、Mikihisa さんのおっしゃる「環状4号線で曖昧回避により、原宿を境に神奈川県道23号原宿六ツ浦線とこの記事を分離し、原宿以北をここで扱うのが妥当でしょう。」に近い形をとるのが良いと思います。なので、(1)環状４号と呼ばれる１・２・３全ての区間を扱う記事を作成する、(2)区間１を扱う県道23号の記事と、区間２を扱う主要地方道18号を別個作成し、それらの記事へのリンクを貼る、という二段階のページが私の現段階での考えです。
ただし、環状４号（区間１・２・３全てを扱うもの）のページは、曖昧回避ではなく、現在のこのページを利用して、全区間を扱うページとしてしっかり作った方が良いと考えています。というのも、2005年11月30日 (水) 03:18 (UTC)に、さんに書いて頂きました横浜市道路企画課からの回答を見ますと、区間３は主要地方道18号や県道23号のどちらにも該当しないようです。」そうなると区間３は、環状４号と呼ばれる全区間を扱う記事を作成しておかないと、多くの人が区間３も環状４号ととらえていると思われるのに、Wikipediaではこの区間３を環状４号として扱えなくなってしまいます。
そして、この場合の環状４号（区間１・２・３ｒ全てを扱うもの）のページのタイトルですが、私は「横浜都市計画道路環状4号線」よりも「環状４号線（横浜市）」もしくは「環状４号（横浜市）」の方がふさわしいと考えます。Mikihisa さんは、「横浜都市計画～」が正しいとのことで、「これまでの 氏の主張に沿う記事名は「横浜都市計画道路環状4号線」以外ありえません。」2006年1月15日 (日) 12:37 (UTC)… と述べられていますが、これはそうとも言えないと思います。横浜市での計画上の名称としては「横浜都市計画道路環状４号線」は正しいですが、いわゆる道路の通称名（案内標識のコード119系統で示される）としては「環状４号」も正しいです。他の道路に関するページを見ても、計画上の名称を用いているところは無いようで、路線名を使用しないという場合は、道路の通称名が使われていることがほとんどのようです。たとえば、「明治通り」は東京都と福岡県で曖昧回避がなされていますが、「明治通り (東京都) 」では、都市計画路線名としての正式名称が「環状５号」ではあるものの、「道路の通称名」としての正式名称である「明治通り」がタイトルとなっています。以上からすると、計画上の名称である「都市計画道路環状４号線」とするよりは道路の通称名である「環状４号線（横浜市）」（もしくは「環状４号（横浜市）」）の方がふさわしいと思います。
議論が長くなってページの編集が思うように進まず大変かと思いますが、私なりの意見を述べました。長文で済みません。--Kosk 2006年1月25日 (水) 14:08 (UTC)
*Koskさん、貴重なご意見ありがとうございます。調査や検証もせず自説を押し売りされる方で無い方のご意見は歓迎いたします。横浜市道路局の「横浜市道路台帳図情報」によれば、環状4号は現在4つの路線名に分けられます。神奈川県道23号原宿六ツ浦線の区間、原宿交差点～瀬谷四丁目交差点の区間（2006年1月現在の横浜市主要地方道18号環状4号線区間）、瀬谷四丁目～中瀬谷消防出張所前までの「横浜市道環状4号上瀬谷線」、ちなみに中瀬谷消防出張所から海軍道路北端までは路線認定されていません。 それと瀬谷区北町～青葉区鉄町までの「横浜市道環状4号鴨志田線」です。ウィキペディアのルールを厳守すべしを信条とされるっ氏の意見に従えば記事を4つに分割せざるを得ないでしょう。全体を扱う記事をとのお話ですが、これは、同じ横浜市の環状道路の記事である環状1号線と同様に曖昧回避で解決しない限り、中瀬谷消防出張所以北の「海軍道路」北端までの区間などの絶対に環状4号の記事では扱ってはいけない区間があるなど、Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#もしも百科事典的ではないものを見つけたら「正常な内容に変更してください。」を厳守すべしとのご意見がっ氏から出されるのは明白です。よって、4つの区間の記事を別々に作成しておく必要があります。また、「横浜市道環状4号上瀬谷線」、「横浜市道環状4号鴨志田線」については、この道路を熟知されたっ氏の手によって正確な記事を執筆されることを期待してやみません。--Mikihisa 2006年1月25日 (水) 15:44 (UTC)
thread_title: 1月24日

message: Koskさん、Mikihisaさん、ありがとうございます。Mikihisaさん、「横浜市道路台帳図情報」を見られたのですね? どこで閲覧できるのですか? それはさておき、これは貴重な資料ですね。ありがとうございます。結果、おっしゃるとおり5つの部分に分けて考えるべきでしょうね。
#神奈川県道23号原宿六ツ浦線の区間
#原宿交差点～瀬谷四丁目交差点の区間（主要地方道18号指定区間）
#瀬谷四丁目～中瀬谷消防出張所前までの「横浜市道環状4号上瀬谷線」
#中瀬谷消防出張所前～瀬谷区北町の路線認定されいていない市道（？）
#瀬谷区北町～青葉区鉄町までの「横浜市道環状4号鴨志田線」
これらについての記事としては、4の区間を除いて「環状4号線 (横浜)」または「環状4号線 (神奈川県)」とするか、1と4の区間を除いて「横浜市道環状4号線」とするか、いずれにしてもまとめて1記事とするのが現実的だと思います。それともMikihisaさんは2の区間について現在の記事名を残すべきとお考えでしょうか? しかし、記事名に合わせて記事の扱う内容を大きく変化させることは望ましいこととは思いませんので、いったんこの記事は「環状4号線 (横浜)」、「環状4号線 (神奈川県)」、「横浜市道環状4号線」のいずれかに移動して、必要なら現在の記事名の記事を別に立てるべきかと思います（実際には移動後にできるリダイレクトページを編集することになります）。それは神奈川県の県道一覧からみると、妥当な方法なのかもしれません。また、Mikihisaさんは4の区間についてご心配になっていますが、この区間についてはこの記事の中で参考として触れることはできると思います。いかがお考えですか？--っ  [Café]   [Album]  2006年1月27日 (金) 10:35 (UTC)
*失礼、 http://wwwm.city.yokohama.jp/dourodaichou/ のことだったのですね。--っ  [Café]   [Album]  2006年1月27日 (金) 10:56 (UTC)
*まずはっさんが、この道路に対する豊富な知識を以って「横浜市道環状4号上瀬谷線」と「横浜市道環状4号鴨志田線」の記事を執筆なさってください。4つの記事の曖昧回避で環状4号線をカバーしきれないという際に初めて環状4号線全体の記事を作成するか否かはその後検討するべきですね。十日市場駅周辺なんかは特にお詳しいようですし。（笑）--Mikihisa 2006年1月27日 (金) 13:21 (UTC)
**いえ、その2つの記事は必要ないと思います。現在のこの項目の記事量からして、分割することはコミュニティーの理解が得られるとは思えません。--っ  [Café]   [Album]  2006年1月27日 (金) 14:36 (UTC)
*この道路について詳細に亘るまでご存知のようですから、お書きになってみてはいかがでしょうか？「現在のこの項目の記事量」以上の記事をお書きになることはっさんには容易いことでは？「コミュニティの理解」とは？誰が反対されているのですか？そもそもご自身の豊富な知識でお書きになってみてはいかがですか？それとも逃げますか？その程度の知識も持ち合わせていないというならあなたのご意見はただの言いがかりと理解しますが？--Mikihisa 2006年1月27日 (金) 16:15 (UTC)
*今まで何で気付かなかったんだろう！ここの本文に写真を投稿したのがっさんなんですね。だから利用者‐会話:Kouchiumi#けんかを売る気ですか？と同様のご対応を。早い話が、俺が写真を貼った場所を自分の思い通りに出来ないのはけしからん！または、自分の投稿した写真を投稿したページだから俺に主導権がある！という極めて個人的な理由なんですね？それはWikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアはフリーのウェブサイトでもプロバイダーでもありませんにもありますが、「個人的なホームページではありません。」し、「ファイルの保存場所ではありません。」なんてことはご存知なんでしょうから「横浜市道環状4号鴨志田線」に貴殿の画像と共に充実した記事をご作成なさってはいかがでしょうか？--Mikihisa 2006年1月27日 (金) 17:17 (UTC)
thread_title: 1月27日

message: *2006年1月27日 (金) 17:17のご発言の第3文から第4文にあるお疑いについては否定します。なお、私の投稿態度について問題があるとお感じになったのなら、私のノートページにお願いします。2006年1月27日 (金) 16:15 (UTC)の件について、これくらいの記事量のページで記事の分割が行われたとき、一般には否定的な反応がほとんどです。必要なら実例をお示しします。Mikihisaさん、本題に戻って、記事名をどうするか、またその理由は何か、お書きください。--っ  [Café]   [Album]  2006年1月28日 (土) 04:24 (UTC)
*この道路のことについてご存じないから書けないのでは？都合が悪いから話題のすりかえをなさっているのですね？「一般には否定的な反応がほとんどです」それはあなたの主観的な感想であって、客観的なものではありませんね。--Mikihisa 2006年1月28日 (土) 05:20 (UTC)
*「記事名をどうするか、またその理由は何か、お書きください。」というこの件の本題に関する質問に答えてください。Mikihisaさんのご提案になった記事の分割について、「主観的な感想であって、客観的なものではありません」とお感じになるなら、具体例をお示ししますが、必要ですかと問うていますが、どうしましょうか。--っ  [Café]   [Album]  2006年1月28日 (土) 12:28 (UTC)
*記事名はwikipediaの手続きをもって分割する以上、このままですが何か？この道路に詳細なる知識をお持ちのっさんが記事を執筆されるのですから、否定的な意見が出るような中途半端な記事になるはずが無いじゃないですか？--Mikihisa 2006年1月28日 (土) 12:48 (UTC)
koskです。Mikihisa さんはかなりお詳しいようですね。参考になります。個人的には、主要地方道18号となっている区間（区間２の部分）のみを扱う記事ならば、Mikihisa さんがこれまで話されてきた「横浜市主要地方道18号」というタイトルでも良いと考えております。
-っ  [Café]   [Album] さんが2006年1月27日(金)10:35(UTC)で提案された
５つの区間に分ける方式に従って述べます。このページはもともとは区間１～５全てを扱うページとして、様々な方が編集をしてきました。その後、10月6日以降は、タイトル名「横浜市主要地方道18号環状４号線（等々）」となり、内容は区間１～５全てを扱っているにも関わらず、タイトルは区間２のみを表す名前に変わったため、内容とタイトルがずれている状態が長らく続いてきたわけです。そして、2006年1月22日 (日) 17:42の版のMikihisa さんの編集によって、ページの記事も区間２のみの内容に修正され、ようやくタイトルと記事の一致をみて、現在に至っている状態です。
そこで再度申し上げます。もともとはこのページは区間１～５全てを扱うページであったわけです。2006年1月22日 (日) 17:29の版以前のデータで区間３～５の部分は、Mikihisaさんの編集によって消えてしまい、行き場がなくなりました。この消えた記事の処理の方法ですが、
（１）分割されたページ（Mikihisaさんの場合は区間３＝横浜市道環状4号上瀬谷線」と区間５＝「横浜市道環状4号鴨志田線となり、っ  [Café]   [Album] さんの場合は区間２～５又は区間２３５＝「横浜市道環状４号」でよろしいでしょうか）に適当な部分を移し、このページは区間２のみを扱うページに変更する、
（２）又は、このページを区間１～５（又は全区間のうち４を除く）を扱うページに戻して概略や計画上の位置づけを述べるページとし、区間１・区間２・区間３・区間５で適当なページを作成し、そこへのリンクを貼る、
のどちらかの処理が必要になると思います。私は後者が良いのではないかと2006年1月25日 (水) 14:08 (UTC)で述べました。なお、今まで様々な方が区間１～５のために編集して来た記事をMikihisaさんが消去されたわけですので、その作業はMikihisaさんに一次的な責務が生じると考えるのが相当です。（おそらく-っ  [Café]   [Album] さんも協力してくれると思いますし、知識不足の自分も可能であれば協力したいと思いますが…）
重ねて申し上げます。この記事は、もともとは区間１～５全てを扱うページであったわけです。
*質問１：区間３～５の移転先も定めず、また合意形成がしっかりと作られなかった中で、このページを区間２のみの内容に変更し、他の区間３～５の部分の記事を消去してしまったのは不適切であったような気がしますがいかがお考えでしょうか。
*質問２：私は、このページは全区間を扱うページとして編集されてきた以上、「主要地方道18号」ではなく、区間１～５全てに相当する名称（Mikihisa さんの提案された「横浜都市計画道路環状４号」がこれに相当します）に変更するのが筋だと思います。さもなくば、区間３～５の移転先を作成し、記事の移転の処理までもしっかりと行うべきだと考えますが、いかがお考えでしょうか？
以上２点について、Mikihisa さんにお聞きしたいと思います。長い議論で大変なことと思いますが、ひとえにWikipediaでの記事が良いものとなるべく、お聞きする次第です。いかがでしょうか。また長文で済みません。--Kosk 2006年1月28日 (土) 14:24 (UTC)
thread_title: 1月28日

message: では、ページ名をこのままとし、定義に「このページでは『環状4号』の名称のつく関連する道路についても扱う」として環状4号全体を扱うというのはどうでしょうか。--っ  [Café]   [Album]  2006年1月29日 (日) 04:20 (UTC)
*Koskさんの問いにお答えします。まず、質問1ですが、現在この記事の内容は指し示されている所の2~5に該当します。神奈川県道23号原宿六ツ浦線と記事が重複する1の部分について1月17日に同意を得て、記事から分離しています。質問2ですが、「このページは全区間を扱うページとして編集されてきた以上」、Wikipedia:記事の分割と統合のルールに沿って、2~5を、2、3、5に分離すべきではないでしょうか？と申し上げているわけです。12月18日にっさんのご指摘（Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと）がありましたので、分離しなければならないですねと申し上げた次第です。故にこの記事の内容に詳細な知識をお持ちになり、「正式な名称を使うこと」を厳守すべしと仰るっさんの手によってご執筆すべきでは？と申し上げております。ただし、っさんから上記のご提案がありましたので、私はこの提案に同意したいと思いますが、っさんが、管理者に当選されてもその権限を利用して、変更することは無いとこちらで宣誓していただければ私は構いません。--Mikihisa 2006年1月29日 (日) 08:51 (UTC)
*Mikihisaさん、回答どうもありがとうございました。私の疑義は無くなりましたので、以降は議論の結果にゆだねます。どうも失礼しました。--Kosk 2006年1月29日 (日) 09:13 (UTC)
Mikihisaさん、Koskさん、合意に至れてよかったです。もちろん、Mikihisaさんのご心配になっているようなことは許されることではありませんから、しないと宣誓します。--っ  [Café]   [Album]  2006年1月29日 (日) 11:15 (UTC)
thread_title: 1月29日

message: 合意に基づき、{{保護}}、分割、{{kaimei2}}は取り除きます。Mikihisaさん、Wikipedia:保護依頼を取り下げていただけますか？--っ  [Café]   [Album]  2006年1月30日 (月) 00:21 (UTC)
thread_title: 1月30日