Category‐ノート:出来事別の人物

message: 現在の定義は「特定の戦争、革命、事件、事故などの関係者に関するカテゴリ。」となっています。これについて、
#内容的に個別の人物名は「"特定の戦争”の人物」「"特定の革命"の人物」「"特定の事件"の人物」等を示すサブカテゴリの下にあるべきと考えられるので、その旨を注意書きとして記載する（直下における記事としては、「○○事件の関連人物」といった記事に限定されるでしょう）
#「"特定の戦争"の人物」などは数が多くなりすぎる可能性があるので、それをまとめるカテゴリ「戦争別の人物」がある場合は、個別の「特定の○○の人物」ではなくそちらをカテゴリに含めるという注意書きを記載する
を行ないたいと思います。意見のある方がいれば早めにコメントをください。Fuji 3 2010年3月18日 (木) 03:04 (UTC)
replies: text: 1については、サブカテゴリを主に扱うカテゴリであるという事情は他の類似人物カテゴリと同様であり、現状なんらかの混乱が起こっているわけでもないので蛇足だと思います。わかりにくければ「このカテゴリでは特定の戦争、革命、事件、事故別に分類された人物カテゴリや一覧記事を扱う」とでもしたらいかが。2については、何をおっしゃっているのかよくわかりません。「個別の「特定の○○の人物」」とは何のことですか。--頭痛 2010年3月18日 (木) 03:39 (UTC)
replies: text: :1はWikipedia:カテゴリにもある通り、書かない方が好ましくない状態なので反対（違った運用にしたい）がなさそうなら記載します。

text: :2は「朝鮮戦争の人物」は「戦争別の人物」に入れるので「出来事別の人物」には入れないでくださいということです。Fuji 3 2010年3月18日 (木) 04:13 (UTC)
replies: text: ::現にそのように運用されているし、「朝鮮戦争の人物」を「戦争別」に入れるべきなのは誰が見てもわかるでしょう。蛇足としか思えません。--頭痛 2010年3月18日 (木) 04:17 (UTC)
replies: text: ::::Wikipedia:カテゴリにもある通り、書かない方が好ましくない状態なので反対（違った運用にしたい）がなさそうなら記載します。Fuji 3 2010年3月18日 (木) 06:30 (UTC)(署名追記）
replies: text: :::::というか、さきほどから言っている「Wikipedia:カテゴリ（カテゴリの方針？）にある通り」とは何のことですか。具体的な該当箇所を示してもらえますか。--頭痛 2010年3月18日 (木) 05:45 (UTC)
replies: text: ::::::Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの本文における、「定義を書きましょう」「指針を明確にしましょう」などの記述（の背景にある発想）を指しています。違った理解をされているようならご指摘ください。Fuji 3 2010年3月18日 (木) 06:30 (UTC)
（インデント戻す）Fuji 3さん、項目やカテゴリの発展の途上で定義を書きすぎると、:Category:東洋学者と:Category:東洋学みたいなことになります。スタティックになりすぎたカテゴリは、後から解きほぐすのが大変です。ほとんど手を加えられないようになる。--rshiba 2010年3月18日 (木) 06:39 (UTC)

text: 私は、:Category:東洋学者と:Category:東洋学のカテゴリ基準が本当に妥当なのかについては判断できませんが、定義の仕方はありだと思います。

text: 基本的に、適切な変化があることを考慮して設計するよりも、スタティックに設計してしまう方が楽です。wikiの特性上、変化の幅を読み取ることが難しいというのもあります。結果、安直なカテゴリ設定が行なわれ、収拾がつかなくなる方が危険性が高いと認識しています（むろん、適切な変化・幅を見据えたカテゴリ設計ができるならそれにこしたことはありません）。

text: 多分一番問題なのは、「妥当でないにもかかわらずカテゴリ範囲を容易に修正できない」レベルまでスタティックにしてしまうことかと思います。Fuji 3 2010年3月18日 (木) 11:50 (UTC)
（競合しましたがそのまま）定義は既に書かれています。方針には「名称から自明であっても定義は書け（一文でもよい）」「類似のカテゴリがあれば違いを書け」とはありますが、「書かなくても分かるような細々とした説明を書け」というような文言は見当たりません。--頭痛 2010年3月18日 (木) 06:41 (UTC)

text: だから「書かなくても分かる」かどうかを断言できない以上、書いておいた方がいいでしょうと言っています。名称から自明な時ですら定義が必要な理由を考えるべきだという意見です。書くと害になるものは当然書きませんが。Fuji 3 2010年3月18日 (木) 11:50 (UTC)
replies: text: :なにが「だから」なのでしょうか？ 「自明な場合でも一文でいいから定義を書いてくれ」なのだから、「定義が必要な理由」は単にスタイル上の問題と取るのが自然だと思いますが。不必要に些末な説明は却って混乱を生むので反対します。--頭痛 2010年3月18日 (木) 12:00 (UTC)
replies: text: ::「スタイル上の問題と見るのが自然」かどうかは、それまでどういった文書に触れてきたかによるので一概には言えないでしょう。私はスタイル上の問題が全てには思えませんが、これは平行線にしかならないのでこれ以上はやめましょう。それより、頭痛さんが想定されている、些末な説明があることによる混乱の内容を教えていただけると議論が進みます。Fuji 3 2010年3月18日 (木) 12:10 (UTC)
replies: text: :::何から何まで説明せねばならんのでしょうか。あなたのこの節の冒頭の説明が、内容的には当たり前のことを言っているだけであるにもかかわらず容易に理解できるような文章でなかった、という風に例を挙げれば分かりますか。--頭痛 2010年3月18日 (木) 12:24 (UTC)
replies: text: ::::冒頭に挙げたのはこういう内容を書こうといったもので、そのまま載せるつもりは毛頭ないですが。。。「些末な説明があること」を問題としているのではなくて「説明の文言が分かりやすいことが必要」という問題意識だという理解でよろしいですか？Fuji 3 2010年3月19日 (金) 00:44 (UTC)
replies: text: :::::現状の定義で必要十分であり、これ以上文章を付け足す必要性を感じない。必要性のないものを検討する必要はないし、そのような議論につき合わされるのも迷惑。以上。--頭痛 2010年3月19日 (金) 01:19 (UTC)
（インデント戻し）了解。他に意見のある方は表明をお願いします。Fuji 3 2010年3月19日 (金) 02:14 (UTC)

text: とりあえず一般論については、Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針に投げておいたので、当ページ固有の問題がない限り、どの程度の記述を行うのが適当なのかは一般論の方での経過を踏まえるようにしましょう。Fuji 3 2010年3月21日 (日) 08:56 (UTC)‎
thread_title:  運用注意書き追加の提案 

message: 現在このカテゴリには
replies: text: Category: オリンピック聖火点火者、:Category: 慰安婦問題の人物、:Category:ソビエト連邦の政治的抑圧の犠牲者、:Category:A級戦犯など必ずしも"特定"ではない、"出来事"別に分類されたカテゴリが含まれています。(※:Category:A級戦犯については「東京裁判の人物」などならともかく、そのままでは「出来事別の人物」に入れるのはちょっと違う気がしていますが。)
考え方としては、
#ある特別な出来事（事件）に対する興味があって、そのために人物をカテゴライズする
#ある共通の出来事（現象）に対する興味があって、そのために人物をカテゴライズする
の両方がありえるかと考えています。後者の観点ですと現状の定義を調整する必要がありますので、上記カテゴリの扱いも含め意見を募りたいと考えていますのでよろしくお願いします。Fuji 3 2010年3月18日 (木) 03:04 (UTC)

text: 内容的に、「オリンピック聖火点火者」「ジョン・ロック講演者」は「:Category:業績別の人物」のほうがふさわしいでしょう。「A級戦犯」「BC級戦犯」は「:Category:第二次世界大戦の人物」に入れるべきでは。他は「慰安婦問題」「ソビエト連邦の政治的抑圧」がそれぞれ過去にあった「出来事」に相当しますから別におかしくはないです。「ある共通の出来事（現象）に対する興味」とかわけがわからない定義にするのは止めてください。--頭痛 2010年3月18日 (木) 03:39 (UTC)
replies: text: :過去にあった出来事であれば、特定の出来事でなくてもいいという見解でしょうか？であれば「漂流者」みたいなカテゴリが入ってきてもおかしくないんですが。念のためいうと慰安婦問題は日本の第2次大戦中の問題に限定されないし、ソ連により政治的抑圧は継続的に行なわれていたので特定の出来事（事件）には還元できません。Fuji 3 2010年3月18日 (木) 04:09 (UTC)
replies: text: ::じゃなくて、過去のあるスパンのなかで起こった「慰安婦問題」「ソ連の政治的抑圧」というものそれ自体が「特定の出来事」だといっているんです。なぜそれが「特定の戦争」や「特定の事件」のなかで起こらなくてはならないのでしょうか。--頭痛 2010年3月18日 (木) 04:13 (UTC)
replies: text: :::「特定」についての頭痛さんの線引きはなんとなく分かりました。(1)共通点のある個々の出来事をまとめたものに名前がついていればよし(2)上記まとめにはある程度の範囲（期間）の制約がいるといったところと理解します。きっと「十字軍の人物」はセーフで、「隕石に当たった人物」はアウト、「伊勢湾台風で遭難した人物」はセーフではないでしょうか？

text: :::ちなみにこのカテゴリが「特定」の出来事でないといけないということについて何か意見があればお願いしたいです。Fuji 3 2010年3月18日 (木) 04:51 (UTC)
replies: text: ::::なぜ「私の線引き」のように私個人の特殊な定義のように言われているのでしょうか？ 「戦争」だって「事件」だって散発的・継続的なものがあるでしょう。「戦争別」には「冷戦」が入っていますが、「冷戦」と「ソ連の政治的抑圧」が物事の性格として何の違いがあるのでしょうか。自分がうまく理解できないものを特殊なものと見なすのはいい加減やめてくれませんか。

text: ::::「特定」をはずして「犯罪者」や「漂流者」を入れることにした方がよいかということは私も考えていました。その場合「:Category:業績別の人物」との境目が問題になるのですが。--頭痛 2010年3月18日 (木) 05:11 (UTC)
replies: text: :::::「線引き」は、別に特殊というつもりで書いたわけではありませんし、何が普遍というつもりでもありません。他の意見を持っている方もいるかもしれないので、「頭痛さんの」としたただけです。

text: :::::「業績」はなしとげた"（正の評価をもつ）結果"に着目して分類、「出来事」は過程も含めて共通項でくくられる一連の"事象"に注目して分類でいいのではないでしょうか？出来事の結果として業績があることは多々ありますが、必然ではないので。Fuji 3 2010年3月18日 (木) 05:44 (UTC)

text: 細かい部分へコメント。:Category:A級戦犯と:Category:BC級戦犯は「Category:第二次世界大戦の人物」ではなくて、:Category:太平洋戦争の人物の下に入るべきでしょう。また、:Category:ソビエト連邦の政治的抑圧の犠牲者は、:Category:革命別の人物の下に入ることで落ち着くように見えます。なお、Fuji 3さんの提案で、:Category:幕末徳川側人物と:Category:幕末維新側人物が運用停止になる可能性が出ています。
replies: text: :Category:出来事別の人物直下に:Category:事故別の人物を設置し、その下に:Category:漂流者、:Category:海難死した人物、:Category:航空事故死した人物などが入っていくのではないでしょうか。--rshiba 2010年3月18日 (木) 05:39 (UTC)

text: :とりあえず「特定の」は取っておきました。--頭痛 2010年3月20日 (土) 03:10 (UTC)
replies: text: ::↑であれば、この節の議論は終結宣言したいのですが問題ありませんか？Fuji 3 2010年3月21日 (日) 08:53 (UTC)
replies: text: :::返事がないので

text: :::*当カテゴリでは、ある共通の出来事（現象）に関係する人物をカテゴライズする

text: :::*イベント参加自体が業績とみなされる場合や偉業達成者は:Category:業績別の人物を利用する

text: :::で決着したものとみなします。Fuji 3 2010年4月21日 (水) 03:43 (UTC)
thread_title: カテゴリの内容変更についての意見募集