ノート:ブルネイの国歌

message: ノート:国歌での合意に基づき、国王陛下に神のご加護をへの改名を提案します。Anton21 2008年1月16日 (水) 10:57 (UTC)
replies: text: (賛成、注文あり) Anton21さん、ノート:国歌の合意形成をおつかれさまでした。改名に賛成します。ただし、ノート:国歌では、最終的にどのような合意形成がなされたのか、よく分かりません。一目で見て分かるようにまとめ直して頂けないでしょうか。あと、せっかくの合意形成ですので、Wikipedia:記事名の付け方などへ盛り込まれたらいかがかと思います。--eveningmist 2008年1月18日 (金) 05:29 (UTC)
replies: text: :合意内容を指定のノートに記載しました。Wikipedia:記事名の付け方に盛り込む件については、「考慮すべきガイドライン」である以上は安直にはできないものと考えていますので、止めておきます。Anton21 2008年1月18日 (金) 10:11 (UTC)

text: （改名賛成）ノート:国歌での合意もあり、改名に問題ないと考えます。--草 2008年1月21日 (月) 01:20 (UTC)
*（現時点では反対）この記事には色々と問題があると思います。「1951年に国歌に制定された」とありますが、この時点ではブルネイは独立しておらず、独立の計画もありませんでした。マレー語の歌詞は正しいものですが、日本語訳と日本語の国歌の名称は何に由来するのでしょうか。国歌に関するある程度信頼できる出典、例えば、高田三九三、『世界の国歌全集』、共同音楽出版社、などにまずあたるべきだと考えます。Hareno 2008年1月21日 (月) 15:58 (UTC)
まず上記のノートをお読み頂けますのでしょうか。その上で、
#内容に疑義がある点については、改名提案自体には直接関係ないものと考えます。Harenoさんはお詳しいようですので、内容に問題があれば修正していただければありがたいです。
#名称の由来は、記事の内容に従ったまでですので不明です。
#『世界の国歌全集』が出典にふさわしいようでしたら、その中でこの歌の日本語名を教えていただければ幸いです。
Anton21 2008年1月22日 (火) 10:06 (UTC)
*（コメント）ノート:国歌の議論を拝見しました。この記事に引き付けますと、「ブルネイの国歌」よりも「固有名」が望ましい、ということのみが合意できていると読み取れました。
# 改名は記事の内容をより良くするために行うものです。ただ、議論が煩雑になりますから今回はこれ以上申しません。
# 本文の定義部にある名称を記事の名称に採用するというのは議論が逆さまです。まず、記事の名称として「ブルネイの国歌」よりも良いものがあるのかを調査し、候補の中から選択し、改名と並行して本文にある名称も書き換えるべきです。現在のブルネイの国歌には一切出典がありませんし、国歌にある一覧表の内容にも出典がありません。Anton21さんは国歌を主に編集されているようですので、よい本があれば教えてください。私も微力ながら協力できます。まずはブルネイ国歌について十分に調べませんか。ノート:国歌の議論でも無言雀師さんが繰り返しこの論点を持ち出していますが、議論が深まっていません。
# 高田三九三、『世界の国歌全集』、共同音楽出版社、1977年のp.37には「ブルネイの国歌」とあります。ブルネイの国歌については邦題は添えられておりません。なお、「世界の国歌全集」には177カ国の国歌について楽譜と高田氏による歌詞の日本語訳が掲載されています。Hareno 2008年1月23日 (水) 16:12 (UTC)
#改名はWikipediaをよりよくするために行っていることは私も変わりありません。
#定義と名称が逆さまだと考えていましたので、合意形成を経て、入れ替え作業を進めています。その過程で定義が適正であるかどうかは、改名提案ごとに議論しています。
#*残念ながら、私は国歌に詳しいわけではなく、Wikipedia の記述それ自体を信用するしかないのでそうしています。
#資料については Kahusi さんが複数お持ちですが、それですら内容が一致しないことが多いです。以下の理由から、安定した名称が得られる場合は少ないかと考えます。
#*Wikipedia:外来語表記法参照。
#*歌の他国語版正式名称など普通は命名されない。
#*日本語においては外来語訳語を決定する中央機関は存在しない。
#*国歌の分野はマイナーであり、「一般的な名称」ですら決めかねる。
もしブルネイの国歌について改名が適正でないと Hareno さんがお考えのようでしたら、私はブルネイには詳しくありませんので、対案はありません。Anton21 2008年1月24日 (木) 10:10 (UTC)

text: Anton21さん、加筆や改名の前には調査が必要です。特にすべての国の国歌を改名しようと計画なさっているのであれば。各国の国歌のノート・ページにある改名提案を見ましたが、「ノート:国歌での合意に基づき、×××への改名を提案します」とあるだけで、なぜ×××なのか理由がありません。反対意見が付かないのは単に国歌に関心のある方が少ないからだと思います。実際、『世界の国歌全集』や『国のうた』にある邦題とAnton21さんから提案のあった改名提案は必ずしも一致しておりません。いったん改名作業を中断し、調査なさることをお勧めいたします。なお、Wikipediaの記述それ自体は出典がない限り信頼できない情報として扱われます。私としては、アメリカ合衆国やフランスなど日本語の表記が定まっている国歌以外は、「×××の国歌」のまま留めておき、本文内で邦題について触れた方がよいと考えております。Hareno 2008年1月28日 (月) 18:18 (UTC)
replies: text: :ということは、ノート:国歌での合意内容には反対の立場だということですね？ならばWikipedia:合意形成に基づき、再度合意形成を図らなければなりません。そういうことでよろしいでしょうか？Anton21 2008年1月31日 (木) 10:32 (UTC)

text: ブルネイの国歌を改名する件で、私が反対票を投じた理由は分かっていただけたでしょうか。新しい記事名として何を選んだらよいのか例の合意では何も決まっていません。改名案が現在の記事名よりも適切だという根拠を示していただけないと、現在の記事の冒頭部が改名案にふさわしいかどうか判断できません。まず改名提案を提出された方自ら、書籍などにあたってください。図書館によってはインターネット経由で蔵書を検索できます。他の参加者と一緒に調べるとなおいっそうよいでしょうね。

text: この議論が始まった1月22日から一週間の間に以下の16カ国の国歌に手を付けておられますが、これほど短期間のうちに16カ国の国歌について調べることは（私には）できません。例えば辞書を引いてみなければ現在の日本語訳が正当なものなのかどうかすら分かりません（いずれかの版で不適切な内容に改変されているかもしれません）。
replies: text: :マーシャル諸島の国歌、マリの国歌、ベトナムの国歌、ミャンマーの国歌、ベネズエラの国歌、ハイチの国歌、ベラルーシの国歌、大韓民国の国歌、ラトビアの国歌、ベルギーの国歌、リトアニアの国歌、ポルトガルの国歌、朝鮮民主主義人民共和国の国歌、中華民国の国歌、リビアの国歌、リヒテンシュタインの国歌、ルーマニアの国歌、ルクセンブルクの国歌、モンテネグロの国歌

text: 調査をなさらずに各国の改名編集を続行なさった場合に、初めて合意をどうするかという話になると思います。Hareno 2008年1月31日 (木) 17:20 (UTC)
#名辞と類の関係について。
#*事物は複数の属性を有するものですから、特定の属性に基づく命名はWikipedia:中立的な観点に従っていません。例：正義の神（セルビアの国歌、スルプスカ共和国の国歌）、三民主義歌（コウホ軍官学校の校歌、中華民国の国歌）、ラ・マルセイエーズ（フランスの国歌、フランスの軍歌、フランスの労働歌、・・・）
#*一つの国が複数の国歌を持っている場合、複数の国が一つの歌を国歌として採用している場合、歴史的に変遷を経た場合にリンクがどういうことになるか考えてみてください。
#*ルージェ・ド・リールは「フランスの国歌」の作詞者ではなく、「ラ・マルセイエーズ」の作詞者です。かつてはパイプを使って「フランスの国歌」にリンクされていたので、フランスの国歌が変更されたらリンクもわざわざ修正しなくてはならない状態でした。（「ラ・マルセイエーズ」には何の変更もないのに。）
#*「中華民国の国歌」を「コウホ軍官学校の校歌」に改名する人がいたら、国歌に関心がある人は違和感を持つでしょう。逆もまたしかりです。
#**これらの問題は、基本的に事物を名辞で区別せず、属性で区別したことから生じています。上記例のリンク元を参照してみれば理解できるかと思います。
#*利用者:Anton21/記事名の付け方について も参照してください。
#Wikipediaの記事の信頼性について。
#*Wikipedia の記述自体が信用できないのなら、編集・転記・分割・翻訳、いずれも何もできなくなります。異論があれば修正するのはもちろんですが（そのための改名提案手続き）、記述を信用することが基本だと私は思います。
#*もし「Wikipediaの記述それ自体は出典がない限り信頼できない情報として扱われます。」というガイドラインがあるようでしたら、教えていただければありがたいです。
#改名手続きについて。
#* 私はWikipedia:ページの改名の手続きを守っています。
#*「反対意見が付かないのは単に国歌に関心のある方が少ないからだと思います」とおっしゃいますが、そうでもありません。個別の国歌に関心のある人はいましたし、それに従って訂正したことも多いです。
#固有名の正確さについて。
#*上にも書きましたが、安定的な邦題が得られる見込みは乏しいです。HarenoさんやKahusiさんは多くの資料をお持ちのようですから、個々の改名提案に疑義があれば、その際に指摘してもらえればよりよい命名になるかと思います。（事前に記事を訂正しておいていただければもっとありがたいです。）
#Wikipedia:議論が白熱しても冷静に いきましょう。（自戒を込めて。）
Anton21 2008年2月1日 (金) 03:43 (UTC)

text: 少くとも、ウィキペディアを出典とする事に対しては、翻訳中の草案乍ら、Wikipedia:信頼できる情報源に「ウィキペディア自身の記事を出典として引用することは、自己参照となるため、できません」とあります。--kahusi (會話) 2008年2月1日 (金) 11:35 (UTC)
replies: text: :この文意から類推するに、国歌の記事を出典として命名を定めることは妥当ではなさそうですね。Anton21 2008年2月1日 (金) 12:33 (UTC)
案として、資料をお持ちの方にそれを参考文献として国歌の国歌一覧を修正してもらい、それを出典として改名提案を行うという方法もあるでしょう。国歌は200はあるので修正は大変でしょうが、記事ひとつひとつを修正したり、改名提案に毎回書き込むよりは楽かと思います。出典はそれなりに妥当な資料であれば、どれを使ってもよいかと思います。（おそらく定訳が無いのがほとんどでしょうから。）Anton21 2008年2月1日 (金) 12:51 (UTC)
Harenoさん、ご理解いただけたでしょうか。異論が無ければ、他の改名提案については改名を続行します。ブルネイの国歌については下に異論が出ているので、よい命名を検討したいと思います。Anton21 2008年2月7日 (木) 09:57 (UTC)

text: ノート:セネガルの国歌から履歴を辿ってやってきた。

text: 異議有り。日本語での定訳がないのであれば、わざわざ「○○の国歌」（あるいは「○○国歌」）を変えるべきではない。ウィキペディア日本語版が一次情報として広まってしまっては、ウィキペディアの方針に反することになる。これならば、まだ「○○の国歌」という名称の方が正確というものだ。

text: あなたはあまりにもノート:国歌/「～の国歌」の改名基準の提案での議論を都合よく解釈しすぎている。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月13日 (水) 03:20 (UTC)
ええっとすいません、「ウィキペディア日本語版が一次情報として広まってしまっては、ウィキペディアの方針に反することになる。」というのは、どこのガイドラインに基づくものでしょうか。教えていただければうれしいです。Anton21 2008年2月13日 (水) 10:31 (UTC)

text: Wikipedaの各種方針についてあまり詳しくはありませんが、Wikipedia:独自研究は載せないにある「新しい造語を、その造語が何らかの評判の良い資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする」などが該当するかもしれませんね。

text: 改名前には記事執筆時同様、ある程度の調査が必要です。幸い国歌を専門に扱った書籍はそれほど多くはありません。私も暇を見て集めているところです。

text: 最初に意見を挙げてから3週間ほどの間様子を見ていましたが、国歌については改名プロセスがうまく働いていないと判断しました。いったん「合意」を破棄するという提案を提出します。Hareno 2008年2月13日 (水) 15:02 (UTC)

text: 独自研究ですか……。私の改名提案には独自研究と呼ぶべき内容はたぶんないと思いますが、そう言ってしまえばそうかもしれないですね。ただ、念のため述べておきますが、別に私もWikipedia:検証可能性を満たす資料によって改名することを否定しているわけではありません（むしろそうしたいです）。ただ私は信頼しうる資料をもっていませんし、資料購入費を費やすまでの気がないだけなのです。私は「○○の国歌」という命名が妥当でないから改名しているだけなのですから。名前のゆらぎの話はそれに劣ります。改名プロセスについては、Wikipedia:合意形成の手順を踏んでいます。異論が出ましたので、当然改名はいったん停止することになります。（前もそうしていました。）Anton21 2008年2月14日 (木) 10:59 (UTC)
thread_title: 改名提案

message: :此方も詳しいとは言えないかも知れませんが。113頁には「「おお神よ 我らが国王陛下を守りたまえ」(Allah Peliharakan Sultan)」となっております。には非掲載。
replies: text: 『世界の国歌全集』を検索した処、入手が難しそうで。ブルネイ以外の国歌に就いて、「…(の)国歌」以外の様式で題名が付されているか確認戴ければ幸いです。--kahusi (會話) 2008年1月24日 (木) 10:49 (UTC)
replies: text: :kahusiさん、資料を教えていただきありがとうございます。『国のうた』を入手しました。私の手持ちの書籍は『国のうた』を含め以下の通りです。
#前述の『世界の国歌全集』
#教科書問題を考える市民の会編、『世界の国旗と国歌』、岩波書店、1991年
#国歌研究会編、『世界の国歌』、ワニマガジン社、2006年
#情報センター出版局編、『写真集国歌』、情報センター出版局、2000年
#大泉書店編集部編、『CD付き 世界の国旗国歌』、大泉書店、1998年

text: :歴史記事を執筆する際、何かの参考になればと購入したもののあまり役に立たず本棚に死蔵していたものばかりです。なお、ワニマガジン社の書籍は奥付けの参考文献に「フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia)』」とあるため、出典にはなりそうもありません。

text: :『世界の国歌全集』収録の171カ国中、「××国歌」以外の表記が添えられていたものを以下に列記しました。旧××とあるのは当該書籍の出版時点で既に旧国歌とされていた歌を意味します。ご覧の通り約1/3の国歌に邦題が添えられていました。Hareno 2008年1月28日 (月) 18:18 (UTC)
*アルジェリア
*オーストラリア
*旧オーストリア
*バハマ
*ベルギー
*ボツワナ
*ブルンジ
*旧ブルガリア
*カンボジア
*カナダ1（国歌と並列する国民歌）
*カナダ2（国歌と並列する国民歌）
*中央アフリカ
*旧セイロン
*チャド
*中華人民共和国
*旧コンゴ
*コンゴ人民共和国
*コスタリカ
*キューバ
*チェコスロバキア1（チェコ用）
*チェコスロバキア2（スロバキア用）
*ダホメー（現ベナン）
*デンマーク
*デンマーク（国民歌）
*ドミニカ
*フィンランド
*フランス
*ガボン
*イギリス
*ギリシャ
*グアテマラ
*ギニア（当時の西部アフリカの植民地）
*ハイチ
*ホンジュラス
*インド
*インドネシア
*アイルランド
*イスラエル
*イタリア
*象牙海岸（現コートジボアール）
*日本
*ケニア
*クメール共和国（現カンボジア）
*大韓民国
*ルクセンブルグ
*マダガスカル
*マレーシア
*マルタ
*モーリシャス
*メキシコ
*オランダ領アンティル（現在も独立していない）
*ニュージーランド
*ニジェール
*ノルウェー
*パナマ
*ポーランド
*プエルトリコ
*旧ルーマニア
*エルサルバドル
*シンガポールエ
*南アフリカ共和国
*スリランカ
*スペイン
*タンザニア
*タイ（一般用国歌、他に邦題はないが王室用国歌が掲載されている）
*トルコ
*アメリカ合衆国
*バチカン市国
*ウェールズ
*西サモア（現サモア）
*ユーゴスラビア
*ザイール共和国（現コンゴ民主共和国）

text: 丁寧な調査に感謝します。少くとも原題が分っているものを和訳したのかも知れません。「…(の)国歌」の形式の場合、実際にそういう題だったのか、不明のままだったのか判然としませんが……。

text: 今し方英語版を見た処、というリンクがあり、辿った処、に行き当りました。ブルネイ政府のサイトですので、出典になるでしょう。太字で "" が記されているので、これが題名と見て良いでしょう。和訳題として『国のうた』の「おお神よ 我らが国王陛下を守りたまえ」を利用して良いかは、「おお」や「我らが」が原文にあるのか疑問ですが。--kahusi (會話) 2008年1月29日 (火) 12:46 (UTC)
replies: text: :調査ありがとうございます。マレーシア語の辞書から単語を拾うと、「アラー、スルタンの世話をせよ」という意味のようです。Hareno 2008年1月31日 (木) 17:20 (UTC)
thread_title:  ブルネイ国歌に関する調査