ノート:スヘルトーヘンボス

message: スヘルトーヘンボスに改名を提案します。オランダ語版 (:nl:'s-Hertogenbosch) 、英語版 (:en:'s-Hertogenbosch) ともに記事名がそうなっており、いくつか確認した地図も「スヘルトーヘンボス」という表記です。デン・ボスは、通称または愛称のようなものであり、スヘルトーヘンボスが正式名称だと思われますので、Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことによって、改名を提案するものです。同様の理由によりまして、:Category:デン・ボッシュも:Category:スヘルトーヘンボス（オランダ語版 :nl:Categorie:'s-Hertogenbosch、英語版 :en:Category:'s-Hertogenbosch）に改名を提案します。--白駒 2008年10月2日 (木) 11:11 (UTC)
replies: text: 改名に賛成します。水と土 2008年10月4日 (土) 03:56 (UTC)
replies: text: :（報告）移動しました。--白駒 2008年10月9日 (木) 14:11 (UTC)

text: 遅くなってすみません。既に移動されてしまいましたが、改名には反対です。確かに正式名称は's-Hertogenboschですが、単なる愛称ではなく、オランダ（および周辺国）では誰に聞いても「デン・ボス」です。デン・ハーグをその正式名称's-Gravenhageとは誰も呼ばないのと同じです。ノート:デン・ハーグ。デン・ハーグと同じ基準で考え、「デン・ボス」にすべきだと思います。--ウテルドンク 2008年10月11日 (土) 11:13 (UTC)
早まってしまったようで申し訳ありません。再び合意が得られれば元に戻してもよいと思いますが、Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことの原則に反するほどの理由があるか、というところがポイントでしょう。以下に、私の疑問点を述べます。
*今回の改名提案のきっかけは、地図で「デン・ボス」を探して見つからず、「スヘルトーヘンボス」で載っていることに気付くまで時間がかかったということです。実際、地図では 's-Hertogenbosch および Den Haag という表記が多いようです（記事右上のテンプレート内の「座標」をクリックして「この場所を表示する」で各種地図を見れます）。デン・ハーグは正式名称である「スフラーフェンハーヘ」よりも明らかに通りがよい、ということでその記事名になっているようですが、「デン・ボス」と「スヘルトーヘンボス」についてはそれほどではないように思います。現地では「デン・ボス」としか呼ばれない、ということに疑いは持っておりませんが、ここは日本語版ですから、日本語での表記について考えるべきと存じます。
*オランダ語版で 's-Hertogenbosch という記事名になっている理由が分かれば、もう少し中身のある議論ができるかもしれません。:nl:Overleg:'s-Hertogenbosch#'s-Hertogenbosch versus 's-Gravenhage あたりで議論されているのではないかと思うのですが、私はオランダ語はさっぱり分かりません。
今後の具体的な案としましては、
*「デン・ボス」に戻すならば、デン・ハーグのように、冒頭近くで正式名称について触れる。
*記事名が「スヘルトーヘンボス」のままでも、記事中では必要に応じて「デン・ボス」という表記を用いる（今回、記事名に合わせて記事中の表記も変えましたが、執筆者であるウテルドンクさんの意図に反しているのではないか、ということは気になっておりました）。
以上、長々と失礼しました。--白駒 2008年10月11日 (土) 16:35 (UTC)
ありがとうございます。&コメント遅くなり申し訳ないです。
*デン・ボスもスヘルトーヘンボスも両方とも正式名称と言って良い程、普通に使われています。ただ、地図の表記のご指摘のとおり、デン・ハーグほど一般的ではないですね。オランダ国内の高速道路の道案内の看板等も「's-Hertogenbosch」となっていますので。そういう意味では「スヘルトーヘンボス」でも良い気がします。改名反対を取り消します。
*なぜ「デン・ボス」にこだわるかと言うと、街自体が小さな田舎街であり、この街のことを何らかのきっかけで知る日本人がいるとしたら、必ず「デン・ボス」という名前から知ることになるので、日本語版の表記としては、「デン・ボス」の方が良いのではないか、と思った次第です。その場合、日本語版として「正式な名称を使うこと」を、どのように解釈すれば良いのか難しいですね。ま、wikipedia上でリダイレクトされれば問題ないのですが、google等で「デン・ボス」で検索した場合に、wikipediaの記事が見つからないので。オランダ語版のノート内の議論ですが、's-Hertogenboschの名称への異論が出ているものの、特に根拠が明示されておらず、かつそれに対するコメントもありません。
*これまたややこしいのですが、広域行政区としての「's-Hertogenbosch市」と、街としての「's-Hertogenbosch」の2つが存在していて、Den Boschと呼ばれているのは後者のみのようです。「記事中で必要に応じて「デン・ボス」という表記を用いる」件について、「カーニバル」の部分は、カーニバルが街としての「デン・ボス」でしか行われないことから、「デン・ボス」に変更させて頂きたいなと思うのですが。
*あと、本題から逸れますが、「スヘルトーヘンボス」の表記も難しいです。リダイレクト元だったので、あまり考えず、他の記事で使用されていた記述（「オランダ」の記事）をそのまま使用しました。ちょっと調査させて下さい（特に「ー」が必要かどうか）。
よろしくお願い致します。--ウテルドンク 2008年10月19日 (日) 13:10 (UTC)

text: コメントありがとうございます。こちらこそよろしくお願い致します。

text: *広域行政区と街のお話、カーニバルのお話は興味深いと思いますので、記事内で言及して頂けるとうれしいです。ウテルドンクさんが必要と思われる部分で、デン・ボスと表記されるのはもちろん異存ありません。

text: *私がざっと調べた印象では、やはり「スヘルトーヘンボス」が多かったのですが、「スヘルトヘンボス」「ス・ヘルトーヘンボス」なども若干見かけました。調査の結果を気長にお待ちしております。

text: *話を蒸し返すようですが、:nl:Overleg:Den Haag でも記事名についての議論があるようです。参考までに。

text: --白駒 2008年10月19日 (日) 15:31 (UTC)
そうですね。ネット上ではいろいろな表記方法があって、なかなか難しいですね。後々議論になるかもしれないので、私の考えを書きます。以下の理由により、「スヘルトーヘンボス」の表記が正しいと思料します。
*'s-Herogenboschの'sはオランダ語の冠詞「des」（古語）の省略形であり、意味的には「ス・ヘルトーヘンボス」と表記するのが正しいのですが、一続きの単語として発音・認識されているので、「・」は不要であると考えます。
*'s-Hertogenboschを辞書で調べると、発音記号は[sɛrtoˑɡənˈbɔs]となっています。oの後に中母音記号があるので（日本語の「ー」ほど音を伸ばさないのですが）「スヘルトヘンボス」より「スヘルトーヘンボス」の方が近いと考えます。
*また、発音記号のまま日本語で表記すると「セルトーヘンボス」の方が良いかもしれないのですが、実際の発音を聞くと、'sの部分が
若干大きく、独立しているように聞こえます。（本当は、「ス」を小さいフォントで書きたいところなんですが。）
--ウテルドンク 2008年10月22日 (水) 07:07 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: Wikipedia:外来語表記法にオランダ語のサブページ内容を新規作成するにあたり、意見をいただきたいため、過去に片仮名表記で議論が交わされたこの場所に案内を書き込みます。
Wikipedia‐ノート:外来語表記法/オランダ語に案を掲載していますので、よろしくお願いします。--Inoue-hiro 2009年5月13日 (水) 12:24 (UTC)
thread_title:  Wikipedia:外来語表記法/オランダ語 を作成中のため意見を募ります