ノート:ヴィオラ・ダ・ガンバ属

message: 現在の本文では、ヴィオール属にはヴィオラ・ダ・ガンバ以外にいくつかの楽器があると読めますが、具体的な楽器としては、コントラバスに関連してヴィオローネに言及されているだけです。この問題を中心として、「ヴィオール属」という言葉については多くの誤解や混乱があり、Wikipediaではそれを整理する必要があると思います。しかし現状では、本項と「ヴィオラ・ダ・ガンバ」の項を併せて読んでも、誤解や混乱が解決されるとは思えません。そこで、「ヴィオラ・ダ・ガンバ」の項と連動して、8月末に全面的な書き換え案を提示します。--Gamba 2007年8月3日 (金) 14:25 (UTC)
予告どおり、全面的に書き換えました。ご意見、ご批判を承ります。--Gamba 2007年9月3日 (月) 12:31 (UTC)

message: 音楽之友社『新訂標準音楽辞典』第二版の「ヴィオール（属）」の項では「ヴァイオルの慣例読みで間違い。現代口語ではヴィオラ・ダ・ガンバ（属）として各国共通に使うのがより適切。」となっています。
これに従ってヴィオール属をヴィオラ・ダ・ガンバ属に改名することを提案します。--Kagefumimaru（会話） 2019年3月12日 (火) 11:16 (UTC)
replies: text: 異論ないようなので改名しました。--Kagefumimaru（会話） 2019年3月19日 (火) 12:04 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: Kagefumimaru さんの 2019年3月12日の改名提案に気づかず、申しわけありませんでした。しかし、改名には反対です。
音楽之友社『新訂標準音楽辞典』第二版の「ヴィオール（属）」の項の説明、「ヴァイオルの慣例読みで間違い。現代口語ではヴィオラ・ダ・ガンバ（属）として各国共通に使うのがより適切。」は意味不明です。「ヴィオール」は「ヴァイオル」の慣例読みではありません。ヴィオールはフランス語、ヴァイオルは英語の読みです。
すぐ前の「ヴィオール」の説明に、「狭義にはヴィオラ・ダ・ガンバ（属）のみをさすこともある」と書いてあるとおり、イタリア語の「ヴィオラ・ダ・ガンバ属」に相当するフランス語は「ヴァイオル属」ではなく「ヴィオール属」です。フランス語版 Wikipedia の「Viole de gambe」の項には「famille des violes」と書いてあります。つまり、英語の「viol family」と同様に、フランス語の世界でも「ヴィオール属」（大小各サイズのヴィオール）はあるのです。
そもそも、「ヴィオール（属）」という項目見出しは、「ヴィオール」と「ヴィオール属」が実質的に同じである（＝同じ対象を指している）ことを表しているはずです（「ヴィオラ・ダ・ガンバ（属）」の項と同様に）。それなのに、なぜ、これとは別に「ヴィオール」の項目があるのでしょうか。属をなしているすべての楽器は、「属」の語があってもなくても、実質的に意味は同じです。この項の著者は知識不足か、相当混乱していたのか･･･、編者は出版社の編集担当者にも、いい加減な記述をそのままにした責任があります。
私が2007年9月に「ヴィオール属」の項を大幅に改めた理由は、そのときのノートに書いたとおりです。
ともかく、この改名された項目は、元の「ヴィオール属」に戻してください。よろしくご検討をお願いいたします。
--Gamba 2019年6月8日(土)
replies: text: 『新訂標準音楽辞典』にはフランス語の「ヴィオール」については別に項目がちゃんとあり、その上で日本語として普及している「ヴィオール（属）」の方は英語の"Viol"の慣例読みが誤って広まったものだとしています。『新訂標準音楽辞典』はWikipedia:信頼できる情報源として問題はないと思いますし、それをあなたの個人的な意見だけで否定することはウィキペディアでは認められていません。そういったことは抜きにしても「ヴィオラ・ダ・ガンバ属」の方が誤解の余地がなく良いと私は思います、フランス語を使う理由は全くありません。--Kagefumimaru（会話） 2019年6月8日 (土) 10:03 (UTC)
replies: text: :英語の"Viol"が誤って「ヴィオール」と読まれている実例としては、例えば宇野利泰訳のラヴクラフト全集収録の『エーリッヒ・ツァンの音楽』があります。これには古楽器として「ヴィオル」が出てきますが明らかにフランス語とは関係がありません。--Kagefumimaru（会話） 2019年6月8日 (土) 10:10 (UTC)
Kagefumimaru さん、迅速なご回答、ありがとうございます。　英語の"viol"の（慣例読みというよりも）「誤った読み」である「ヴィオール（属）」の例があることは私も知っています（「ヴィオール・コンソート」という仏語と英語をつぎはぎしたような表記など）。　しかし、この際、英語は関係ありません。日本語として普及している「ヴィオール」（属が付かない方）は、私の知るかぎり、ちゃんとフランス語を意識して、正しい意味で（「ヴィオラ・ダ・ガンバ」と同義で）使われていることも多いはずです。しかし、属を付けた「ヴィオール属」となると、ガンバ以外のさまざまな楽器を含めて使われることがあまりにも多いので、私は2007年にそれを指摘したのです。Kagefumimaruさん、この問題はどうでもいいことだとお考えですか？　「ヴィオラ・ダ・ガンバ属」の方が誤解の余地がないというのは、仰るとおりです。私も「ヴィオール属」は使わず、「ヴィオラ・ダ・ガンバ属」を使っています。でも、世に広まっている誤解や誤用を指摘することは重要です。「ヴィオール」も「ヴィオール属」も、「間違い」ではなく、元はフランス語であることを知って「正しく使うべき言葉」です。Wikipedia から抹殺するべきではありません。どうしても「ヴィオラ・ダ・ガンバ属」にしたいのでしたら、その中で「ヴィオール属」の誤用についても触れてください。--Gamba 2019年6月9日(日)

text: ＜「ヴィオール属」となると、ガンバ以外のさまざまな楽器を含めて使われることがあまりにも多い＞というのはあなたの独自研究です。そのようなことについてウィキペディアに記述してはいけません、「Wikipedia:独自研究は載せない」および「Wikipedia:ウィキペディアへようこそ」を読んでウィキペディアの基本的なルールを知ってください。そして「誤解を正す」というような啓蒙的な意図を持って記事を編集することはウィキペディアでは推奨されていません、ウィキペディアは宣伝台ではありません。--Kagefumimaru（会話） 2019年6月9日 (日) 08:27 (UTC)
「独自研究」？　私以外にはそういうことを言う人がいない、という意味なら、そのとおりかもしれませんが、それが事実であることに変わりありません。この数十年間にそういう例を数限りなく見てきました。　誤解や誤用を指摘している事典や辞典は世の中にたくさんあります。それに「推奨されていない」と「禁じられている」は同じではないでしょう。　ところで、「ヴィオラ・ダ・ガンバ」の項がすでにあり、そこで「属」であることが説明されているのに、わざわざ「ヴィオラ・ダ・ガンバ属」の項を設ける理由は何ですか？　しかもそこに書いてあることは、「ヴィオラ・ダ・ガンバ」の項の内容とほとんど重複しています。そのうえ、「ヴィオラ・ダ・ガンバ」の項へのリンクもありません。この項の存在理由が私にはわかりません。--Gamba 2019年6月9日(日)

text: ＜私以外にはそういうことを言う人がいない、という意味なら、そのとおりかもしれませんが＞というのであれば、そのようなことはウィキペディアに書くことは許されません、「Wikipedia:独自研究は載せない」を読むことを強くおすすめします。私も「ヴィオラ・ダ・ガンバ属」という記事の存在理由は皆無だと思います。ただあえて手間を掛けて削除する理由もないと思うため整備しています--Kagefumimaru（会話） 2019年6月9日 (日) 11:09 (UTC)
「属を付けた「ヴィオール属」となると、ガンバ以外のさまざまな楽器を含めて使われることがあまりにも多い」ということは、私の独自研究ではなく、事実です。証拠は残念なことにWikipedia内にもいくつかあり、「バリトン(弦楽器)」のページにある「バリトンは…ヴィオール属に属する擦弦楽器」もその一つです。これらは、多くの書物や事典などにそういうことが書かれていることの反映でしょう。たとえば、鈴木秀美著『「古楽器」よ、さらば！』（音楽之友社、2000）P.189の「ヴィオラ・ダ・モーレとヴィオラ・ダ・ガンバはヴァイオリン属の楽器ではなく、ヴィオル属の楽器である。藤原義章著『ヴァイオリンとヴィオラの小百科』（春秋社、2008）P.8の「ヴィオール属には、ヴィオラ・ダ・ガンバのほかにヴィオラ・ダモーレ、イングリッシュ・ヴァイオレット、ヴィオローネ、ヴィオラ・ディ・ボルドーネなど多くの楽器があり」。デュ=ブーシェ著『バッハ』（創元社、1996）P.77の「ヴィオール属はヴァイオリン属よりも古くからあった楽器で、…これにはヴィオラ・ダ・ガンバ、ヴィオラ・ダ・ブラッチョ、ヴィオラ・ピッコロ、ヴィオラ・ダモーレ、ヴィオローネなどがある」。久保田慶一編『バッハ キーワード事典』（春秋社、2012）P.359の「ヴィオラ・ダ・ガンバ／ヴィオール属の楽器でフレットをもつ擦弦楽器」。最後の一文には当然「ヴィオール属にはフレットをもたない楽器もある」という意味が含まれています。同様の例は、大きな書店や図書館に行けば、他にも見つけることができます。　「新音楽辞典 楽語」（音楽之友社、1977）の「ヴィオール(ぞく)」の項には次のように書かれています。《ヴィオール(属)／(1）ヴィオラ・ダ・ガンバ属を主軸にして、形の上で関連するそれ以前の楽器、また18世紀の変種バリトン、ヴィオラ・ダモーレなどを包含する形象上からの分類。ルネサンス・バロックの楽器がよみがえって演奏されているこんにち、楽器の分類も当時の用語を尊重するものに変わってきつつある。ヴァイオリン属が形態、用法において一貫性があるように、ヴィオラ・ダ・ガンバ属も完成された〈属〉として扱われなければならない。従来の〈ヴィオール属〉という用語には、ヴァイオリン以外の擦弦楽器はヴィオールで、それはヴァイオリンの先祖という間違った概念がこびりついているので注意する必要がある。(2)ヴィオラ・ダ・ガンバのフランス語。英口語はviolであり、ヴァイオルと発音されるべき》。(1)は全体的にややわかりにくい表現なので、わかりやすく言い直すと次のようになります。《ヴィオラ・ダ・ガンバの他にバリトンやヴィオラ・ダモーレなどを含めてヴィオール属と呼んでいる。この習慣は、古い時代のヴァイオリン属以外の擦弦楽器に対する誤解と偏見がこびりついたもの。楽器分類では当時の用語法を尊重するという今日の考え方に従って、また「ヴァイオリン属」と同様に「属」の本来の用法に即して、「ヴィオール属」は「ヴィオラ・ダ・ガンバ属」と同義に限定して使うべきだ》。40年以上も昔のこの指摘と警告にもかかわらず、いまでも状況はほとんど変わっていません。　Wikipediaの「ヴィオラ・ダ・ガンバ属」のページは存在理由がないだけではありません。Wikipediaを「ヴィオール」や「ヴィオール属」で検索した人は、いきなり「ヴィオラ・ダ・ガンバ属」のページに転送され、そこには「ヴィオール」の語がないので、結局何もわからないままWikipediaを離れることになります。また、「弦楽器」「擦弦楽器」「古楽器」「ヴァイオリン」「ヴァイオリン属」「ヴィオラ」「チェロ」「コントラバス」などのページにある「ヴィオール属」へのリンクも同様の状態です。Kagefumimaruさん、このままでは存在理由がないこのページを、存在する必要がある「ヴィオール属」の状態に戻してください。そうしていただければ、上に挙げた資料を参考文献として提示します。--Gamba 2019年6月9日(日)

text: つまりあなたの主張は「ヴィオラ・ダ・ガンバ属」と「ヴィオール属」という日本語は指し示す対象が異なるということですね？でしたらその旨Wikipedia:ページの改名に基づいて改名提案をあなたが提出してください。--Kagefumimaru（会話） 2019年6月14日 (金) 13:32 (UTC)
replies: text: :なおその際「ヴィオラ・ダ・ガンバ属」の「ヴィオール属」への改名には私は反対します。『新訂標準音楽辞典』で明確に不適切とされていることがその理由であり、また「ヴィオール属」にまつわる誤用云々は「ヴィオラ・ダ・ガンバ属」の記事に書けば済むことです、記事名を変更する必要がありません。ウィキペディアの他の記事に「ヴィオール属」という語が使用されている場合は「ヴィオラ・ダ・ガンバ属」に書き換えるべきでしょう。ちなみにバリトンに関してはニューグローヴ音楽辞典には "The baryton is a hybrid instrument based on the Baroque bass viol" とあり、バス・ヴァイオルの亜種なのでヴィオラ・ダ・ガンバ属に含めて問題ないでしょう。それから、いくら誤用の実例を挙げたところでそれは一次資料の分析であり独自研究に該当するのでウィキペディアにはそれについて書けません。『新音楽辞典 楽語』の記述は二次資料として利用が可能でしょう。--Kagefumimaru（会話） 2019年6月14日 (金) 15:18 (UTC)
《つまりあなたの主張は「ヴィオラ・ダ・ガンバ属」と「ヴィオール属」という日本語は指し示す対象が異なるということですね？》 私がいっているのはその反対です。「ヴィオール属」と「ヴィオラ・ダ・ガンバ属」は、元がフランス語かイタリア語かというだけで、意味も指示対象も同じ。ところが、実際には「ヴィオール属」は「ヴィオラ・ダ・ガンバ属」とは指示対象が異なると思っている人が多いから困るのです。私が書き換える前の「ヴィオール属」のページも、ヴィオール属にはヴィオラ・ダ・ガンバ属以外の楽器が含まれるという前提で書かれていました。●《「ヴィオール属」にまつわる誤用云々は「ヴィオラ・ダ・ガンバ属」の記事に書けば済むことです、記事名を変更する必要がありません。》「ヴィオール属」のページに書いてあったのに、改名によってそれを抹殺したのはあなたですよ。その結果、Wikipediaで「ヴィオール」「ヴィオール属」を調べようとする人は迷子になってしまいます。●《ウィキペディアの他の記事に「ヴィオール属」という語が使用されている場合は「ヴィオラ・ダ・ガンバ属」に書き換えるべきでしょう。》 いいえ、書き換えてはいけません。これらの説明の多くは、「ヴィオール属」と「ヴィオラ・ダ・ガンバ属」の指示対象が異なるという（私の考えとは違う）前提で書かれているので、書き換えたら文意が変わったり無意味になったりするからです。これらのページにある「ヴィオール属」へのリンクが実質的に無効状態になっているのは、これらのページに問題があるからではなく、あなたが改名したことの結果です。●《バリトンに関してはニューグローヴ音楽辞典には "The baryton is a hybrid instrument based on the Baroque bass viol" とあり、･･･ヴィオラ・ダ・ガンバ属に含めて問題ないでしょう。》 New Groveに「a member of the viol family」と書いてないのなら、ヴァイオル属でもヴィオール属でもヴィオラ・ダ・ガンバ属でもないということです。「属」はfamilyの訳語であり、元来コンソートを演奏するための音域の異なる同一楽器の集合です。●《いくら誤用の実例を挙げたところでそれは一次資料の分析であり独自研究に該当するのでウィキペディアにはそれについて書けません。『新音楽辞典 楽語』の記述は二次資料として利用が可能でしょう。》 私が「ヴィオール属」のページに書いたことの趣旨は、『新音楽辞典 楽語』に書いてあることと同じです。持って回った表現なので、そのまま引用しただけでは意味がわからない人のために、具体的に書いたのです。ページを元に戻していただければ、引用文献にします。誤用の実例も追加して、さらにわかりやすくしたいところですが、実例を挙げてはいけないようですから、それはしません。●《「ヴィオール属」への改名には私は反対します。『新訂標準音楽辞典』で明確に不適切とされていることがその理由で》 この辞典の「ヴィオール(属)」の説明に対するあなたの解釈は、“英語の文献を訳すときにviolを「ヴィオール」と間違って訳す人が多く、フランス語のvioleを「ヴィオール」と訳すと英語のviolの訳だと勘違いする読者が多いから、「ヴィオール」という日本語は使わないほうがいい。英語のviolも、フランス語のvioleも、（各国共通に）「ヴィオラ・ダ・ガンバ」と訳すべきだ”ということでしょうか。たしかに、よく読むとこの解釈が正しそうです（もしあなたの解釈がこれとは違うのでしたら、その解釈を教えてください）。しかし、みんなが誤解・誤用している言葉だから使用禁止にしようというのは本末転倒で、辞典なら正しい意味と使い方を示して推奨するべきでしょう。それに、「ヴィオール」を正しく理解し適切に使っている例のほうが比較にならないくらい多くあります。ともに日本を代表するガンバ演奏家・研究家である神戸愉樹美氏（ルソー『ヴィオル概論』の訳者）と平尾雅子氏（オルティス『変奏論』の訳者）の二人に「ヴィオール」と「ヴィオール(属)」の項を見せたところ、おかしなことばかり書いてある、「ヴィオール(属)」の項は不要だ、ガンバについてはこのような困惑させられる解説が多い、といった予想どおりの反応でした。私は近々、音楽之友社に手紙を書きます。--Gamba 2019年6月21日(金)

text: ですから、あなたが「ヴィオラ・ダ・ガンバ属」を「ヴィオール属」に改名する必要があると考えるのなら、ガイドラインにしたがって改名提案を提出してください。改名する必要がないと考えるのなら改名に関する議論はそれで終了です。--Kagefumimaru（会話） 2019年6月21日 (金) 13:04 (UTC)
thread_title:  改名提案に反対 

message: 音楽之友社の辞典編集部に手紙で、『新訂標準音楽辞典』の「ヴィオール(属)」の項は "ヴィオール(属)という言葉は不適切だから使わないほうがよい" という意味なのかと尋ねたところ、社長の署名付きの回答を受け取りました。内容は、この項は社員が執筆した可能性があり、趣旨は「英語のviolをヴィオールと読むのは誤り」という指摘だと思われるが、不適切な記述を重版の際に検討したい、というものでした。Kagefumimaruさん、あなたの改名の唯一の根拠（同辞典が明確に「ヴィオールの語の使用は不適切」としている）は否定されました。そればかりか、この「改名」はWikipediaの利用者に、「ヴィオール」について調べられないという不利益をもたらすことになります。あなた自身、「ヴィオラ・ダ・ガンバ属」のページには存在理由が皆無だと認めているのですから、ご自分で元の「ヴィオール属」の状態に戻すべきではありませんか。--Gamba（会話） 2019年7月6日 (土) 04:41 (UTC)
replies: text: Wikipedia:検証可能性をお読みください。あなたが個人的に問い合わせた情報は検証可能性があるとはみなされず無効です。--Kagefumimaru（会話） 2019年7月6日 (土) 06:59 (UTC)
そうですか。それでは同辞典の編集担当責任者にこのページで証言してもらうようにお願いしてみましょう。ところで、あなたはなぜ、Wikipediaの利用者の不利益に関する私の指摘を無視し続けるのですか。他の多くのページからリンクが貼られているページを事実上抹殺する（それらのリンクが無意味になる）ような「改名」が、Wikipediaでは許されているのですか。--Gamba（会話） 2019年7月7日 (日) 05:02 (UTC)

text: ヴィオール属とヴィオラ・ダ・ガンバ属が同概念であるならば「ヴィオラ・ダ・ガンバ属」に置き換えると意味が通じなくなるような「ヴィオール属」がウィキペディアの記事にあるのなら。それは除去されなければなりません。なぜならそれは誤解によるものだからです。ウィキペディアに誤解について記述することはできますが、誤解を記述することは許されません。--Kagefumimaru（会話） 2019年7月7日 (日) 05:07 (UTC)
Kagefumimaruさん、あなたはWikipediaの規則に精通されているようだし、それを武器にいつも手品のような論理で切り返してくる、とても頭のよい方のようですね。しかし、手品はしょせん手品です。●「ヴィオール属」を除去する？　だれがどうやって「除去」するのですか？　あなた以外にそんなことをする人はいませんよ。それに、ヴィオラ・ダ・ガンバ属と同義のヴィオール属は「ヴィオラ・ダ・ガンバ属」に書き換え、そうでないものは除去するとして、個々の「ヴィオール属」がどちらなのかをどうやって見分けるのですか？　書いた本人もよくわかっていないかもしれないし、読む人によっても解釈が違うかもしれない。仮にすべて書き換えるかまたは除去できたとしても、そのうちまた誰かが「ヴィオール」「ヴィオール属」と書きますよ、必ず。●ところで、私のもう一つの指摘、つまり「誰かがWikipediaでヴィオールについて調べようと思っても、何もわからない」という利用者の不利益については、どうなのですか。折角いろいろなことがわかるページがあったのに、それを抹殺することが許されるのですか。「間違った言葉を使っているページは抹殺するべき」ですか？　それならあなたは、たとえば「ヴィオール曲集」「ヴィオル組曲」といった18世紀フランス音楽のCDのタイトルも「ヴィオラ・ダ・ガンバ曲集」「ヴィオラ・ダ・ガンバ組曲」に統一するべきだというのですか。『ヴィオル概論』という18世紀フランスの文献の翻訳書も『ヴィオラ・ダ・ガンバ概論』に変えるべきなのですか。そうだと思うのなら、これらのCDや書籍の発行元にそう進言してみたらいかがですか。まあ、こんなことをいっても、おそらくあなたはまた論理の手品で切って捨てるのでしょうね。●あなたは「（新訂標準音楽辞典は）日本語として普及しているヴィオール（属）の方は英語の "Viol" の慣例読みが誤って広まったものだとしています。『新訂標準音楽辞典』はWikipedia:信頼できる情報源として問題はないと思いますし、それをあなたの個人的な意見だけで否定することはウィキペディアでは認められていません」と書いていますが、最後の部分をそっくりお返しします。あなたが「ヴィオール属」のページを改名した理由はただ一つ、「『新訂標準音楽辞典』でヴィオール（属）という言葉は明確に不適切とされている」ですが、それはあくまで「あなたの個人的な意見」です。どこで「明確に不適切とされている」のですか。同辞典には「ヴィオラ・ダ・ガンバ(属)、として各国共通に使うのがより適切」と書いてあり、「(ヴィオールが）不適切」とはどこにも書いてない。他により適切なものがあるからといって、（不適切でないかぎり）それを使ってはいけないことにはなりません。それに、「ヴィオールはヴィオラ・ダ・ガンバと同義として使うのがより適切」という解釈だって可能です。こちらの解釈の方が「として」を的確に反映させています。あなたの解釈は「として」を「を」に読み替えないと成立しません。こんな勝手な解釈を根拠にする「改名」は「ウィキペディアでは認められていません」ではないのですか？　まあ、どっちの解釈が正しいか、などと議論しても無意味。なぜなら、同辞典の「ヴィオール(属)」の語釈は曖昧で支離滅裂で無内容だからです。←これが私の解釈です。●私のこの解釈が正しいことは、先に紹介した日本のガンバの演奏と研究の権威である二人が保証してくれています（こんなところにいつまでも名前を曝すべきではないと思うので、近々削除します）。私の友人知人には他にもガンバのプロ（演奏家、研究家、製作家）が10人以上います。アマチュアでも私と同等かそれ以上にガンバに親しみガンバについて知識のある友人知人は20人以上います。これらの人たち全員が、私の解釈に賛同することは絶対に確実です。なにしろ、音楽之友社の社長が「記述が不適切なので重版時に検討する」といっているのですから。社長が推測しているように、おそらく何もわかっていない社員が書いたから、支離滅裂なのです。「個人的に問い合わせた情報は検証可能性があるとはみなされず無効」などと言う前に、あなたの周囲にガンバに詳しい人がいたら、ご自分の解釈が正しいかどうか尋ねてみてください。もし周囲にそういう人がいないのなら、ガンバ演奏家や製作家のウェブサイトを探して連絡するか、日本ヴィオラ・ダ・ガンバ協会にしかるべき人を紹介してくれるよう頼んでみてください。何人にあたっても、あなたの解釈に賛同する人は皆無だと断言できます。万一そういう人がいたら、名前か連絡先を教えてください。きっと何か勘違いしているのでしょうから、私が誤解を解いてあげます。●『新訂標準音楽辞典』の「ヴィオール(属)」と同じようなことが書いてある音楽辞典が他にありますか。音楽之友社の『新音楽辞典 楽語』と『新編音楽中辞典』にも、「ヴィオール」または「ヴィオール属」の項目がちゃんとあり、適切に説明されています。なぜ『新訂標準音楽辞典』の自分勝手な解釈だけを信じて、ほかの音楽辞典を無視するのですか。そんなに『新訂標準音楽辞典』の記述とその自己流解釈が正しいと思うなら、ほかの音楽辞典の出版社（音楽之友社を含む）に、同じように書いてないことについて抗議したのですか。まだしていないのなら、すぐにするべきでしょう。●もうそろそろ論理の手品はやめて、ご自分の目と耳で真実を確かめてみてはいかがですか。あなたがどんなに自分の解釈を信じていようと、例の辞典の重版時にはそれも崩れます。--Gamba（会話） 2019年7月13日 (土) 02:48 (UTC)

text: つまり「ヴィオラ・ダ・ガンバ属」を「ヴィオール属」に改名する必要があると考えているのですか？それならばガイドラインにしたがって改名提案を提出してください。正式な手続きで変更された記事名を勝手に戻したりすることは誰にもできないのです。--Kagefumimaru（会話） 2019年7月13日 (土) 03:02 (UTC)
そうではなくて、私は、「ヴィオール属」をあなたが「ヴィオラ・ダ・ガンバ属」に改名したのは不適切であり、したがって改名した "あなたが" 元の「ヴィオール属」の状態に戻してほしい、といっているのです。もちろん勝手に戻すことは許されないでしょうけど、改名した本人が正式な手続きで元に戻すことを提案するのなら、正当な理由があればできるのではないですか。あなたが元に戻す提案をされたら、私はもちろん反対しません。そして、あなたに指摘していただいた不備を修正します。--Gamba（会話） 2019年7月13日 (土) 14:52 (UTC)

text: あなたがなぜ自分で改名提案を行わないのか全く理解できません。--Kagefumimaru（会話） 2019年7月13日 (土) 22:16 (UTC)
私はあなたに以下のことを理解していただきたいのです。あなたの「改名の理由」である『新訂標準音楽辞典』の記述は支離滅裂で無内容であること（先に名前を挙げたガンバの演奏家・研究家のところに、音楽之友社から相談の手紙が来たそうです。重版のための訂正原稿の準備が始まったようです）、改名の結果Wikipediaの利用者に不利益が生じていること、改名前の記事は有用だけど改名後の記事は無用であること、つまりあなたの改名は全体として不適切であること。理を尽くして説明すれば必ず理解していただけると信じて説明しているのです。だから、あなたがこれらを理解されていないのに私が「ヴィオール属」への改名提案をしても意味がないし、たとえ提案してもあなたが反対すれば改名は実現しません。もしあなたがこれらを理解されたら、ご自分で改名前の状態に戻すのがあなたの義務ではないでしょうか。私にはあなたに代わってそれをする義務はありません。どちらにしても、私には改名提案する理由がありません。--Gamba（会話） 2019年7月14日 (日) 14:53 (UTC)

text: あなたに改名提案するつもりがないのであれば、私からこれ以上申し上げることは何もありません。議論は終了です。--Kagefumimaru（会話） 2019年7月14日 (日) 14:57 (UTC)
そうですか。それはとても残念です。私はこれまで、ガンバに対する無知に基づく誤解や偏見がなくなって欲しいと思って、いろいろ努力してきました。昨年も老舗出版社の大学教科書の著者に質問状を送ったら、著者から全面的な謝罪の返事があり、出版社も重版で訂正すると約束してくれました。このような私の熱意と努力がまったく通じなかったのは今回が初めてです。7月13日の私の長文の反対意見に、なぜあなたが一言も反論しないのか、だいたい察しはつきますが、もうどうでもいいです。でも、例の音楽辞典の「ヴィオール」「ヴィオール属」の項はいずれ書き換えられます。自分の行った改名の唯一の根拠が否定されても改名を取り消さないことがWikipediaで許されるのかどうか、私の知ったことではありませんが、この改名された記事とこのノートは今後多くのガンバ関係者の目に触れるかもしれません。そうしたらあなたはガンバ界でちょっとした有名人になるでしょう。日本ヴィオラ・ダ・ガンバ協会の会員だけでも数百人はいますから（私は会員ではありません）。--Gamba（会話） 2019年7月15日 (月) 09:07 (UTC)

text: 別に私だけが記事名の決定権を持っているわけではありません。あなたの主張が妥当なものなら改名提案を告知することで多くの編集者の賛同が集まり記事の改名がなされるはずです。--Kagefumimaru（会話） 2019年7月15日 (月) 09:45 (UTC)
thread_title:  改名は根拠がなくなりました