ノート:ザポロージャ

message: ページの作成ありがとうございます。
片仮名表記法に決まりはありませんが、「」は「ッジャ」ではなく「ジャ」の方がいいと思います。ノート:ザポリージャ州での理由とまったく同じです。客観的な出典を示せませんが、多分、日本人の耳にはウクライナ語の「」の発音は「ザポロッジャ」よりは「ザポロージャ」に近く聞こえますし、日本語の「ザポロッジャ」よりは「ザポロージャ」を読んだときのほうがウクライナ語に近い発音になると思います。
=== 改名提案 ===
この地名について日本語出典がないのが痛いところですが、一般的な「」の表記の仕方としては「ッジャ」ではなく「ジャ」となることから「ッ」は除去し、東スラヴ系言語のアクセント位置を示す長音符号を入れて「ザポロージャ」とする表記を推したいと思います。一見似ていますが「ザカルパッチャ」（）のような例とは発音・表記法が異なりますので、その区別の上でも「ザポロージャ」の方が有利です。まったく同じ趣旨の改名提案であるノート:ザポリージャ州もご参照ください。
replies: text: いつもお世話になっております。シーチなどの記事のご修正ありがとうございました。さて、今回の件については、PRUSAKYNさんが仰る道理に適っているため、改名に賛成です。ところで「ザポローッジャ」のような表記は可能なのでしょうか？ウクライナ語ではжがはっきりと二重子音として聞こえているようです。-- Alex K  2008年12月5日 (金) 17:10 (UTC)
こちらこそお世話様です。最初に書いたとおりこの地名ずばりの日本語出典がないので断言できないところなのですが、類似の地名「」から類推すると、「ザポリージャ/ザポロージャ」がよいのではないかと思った次第です。「ザポリージャ」なる表記については日本語出典が取れますので。それ以外の理由を考えると、はっきりしないので結局以下のようにぐだぐだといろいろ書かなければなりません。
「ザポローッジャ」という表記については、жの二重子音については「促音」ではなくむしろжの「長音」的なバリエーションだと考えられます（母音がないので「長音」とは言えませんが、あえて「長子音」とでも申しましょうか）。例えば、「」が明確な促音「ッチャ」であることを考えると、「」を「ッジャ」と表記するのはふさわしくないような気がします。そこで私はイタリア語の「」を「ルラ」と表記することがあるのを参考に「ザポリージュジャ」という表記を考えたのですが、「ル」のよう一文字で済まず「ュ」が入ることによってなんだか「」のように見えること、第一私以外に使っている人がいないのでやめました。「ザポローッジャ」にせよ「ザポロージュジャ」にせよ日本語として読むことは可能です。ただ、「ーッ」という組み合わせはあまり正攻法とはいえない表記なので、発音表記ならまだしも通常の文章翻訳の際には避けたほうがよいように思います。
二重子音は難しい問題で、「」にしたって「ルラ」なのか「ッラ」なのか「ラ」なのかという問題があります（翻訳者によってまちまちです）。これも「」同様「長子音」に属する音ですが、この場合は「ルラ」だと「rura」、「ラ」だと「ra」、「ッラ」だと「lla」に近く発音されると思いますので、促音使用がよいのではないかとも思います（日本人にとって「rra」と発音するのは難しい）。例えば、ウクライナ人の名前「イルリャー」なのか「イッリャー」なのか「イリャー」なのかという問題にも関係します。一方、「mma」は「ッマ」よりは「ムマ」ないし「ンマ」ですね。同じ種類の発音でも、ケースバイケースのようです。ただ、「」については「ザポローッジャ」と書くと、知らない人が読んだ場合には確実に「Za-po-ro-ddzha」と「ddzha」（）か「ddzia」（）のような発音をするのでやめたほうがよいと思います。

text: 御説明有難う御座います。ウクライナ語を正確に表記するのが難しいんだったら、ПРУСАКИНさんが最初提出していただいた「ザポロージャ」に改名せざるを得ません。早速、改名してもいいでしょうかな？-- Alex K  2008年12月9日 (火) 01:56 (UTC)
そうですね、残念ながら「これで万全」といえるような表記はないように思います。確かに言われてみれば「ザポロージャ」だと「」の二重子音がないがしろにされていてあたかも「」のようになっており、あまりよい表記ではないかもしれません。ですが、かといって「ザポロッジャ」ないし「ザポローッジャ」というのも素晴らしくはありませんし、その点「ザポロージュジャ」は優れているような気がしますが、同様の「ザポリージュジャ」を考えるとちょっと一般的な表記方法とは思えません。類似の都市名は「ザポリージャ」と表記するのが一般的な日本語表記であることから考えると、「ザポロージャ」とすることはやむをえないと思います。改名は、もしお手を煩わせてよければ、すでに実行して構わないと思います。われわれ以外にこの改名に反対なり賛成なり言ってくる人もあまりいなそうですし。

text: 「ザポロージャ」表記で書かれた日本語の資料はありますか？また、転写規則はWikipedia:外来語表記法/ウクライナ語に則ったものでしょうか。おそらく問題はないものと思いますが、念のためお聞きします。--Kurz 2008年12月9日 (火) 06:45 (UTC)
確認の質問ありがとうございます。順にお答えします。
*日本語文献で歴史上のこの地名の書かれたものがなく、参考できません（学会の論文等を見るとあるのかもしれませんが、私は見れません）。「ザポロージェ」とか「ザポロージエ」と書かれたものがこの地名について書いている可能性はあるのですが、現在の地名とごっちゃになっていて歴史上の地名について語ったものであるともそうでないとも判断できない状態ですし、表記としてよくないので参考にしません（「ザポロージェ」は誤り）。「ザポロージエ」は「ザポロージャ」のロシア語名だと思いますが、ウクライナの地名を不必要にロシア語で表記するのはロシア帝国主義の片棒を担ぐことになるので、NPOV上好ましくありません（この地域は元々ロシア語地域ではなく、ロシア語の流入はロシア帝国が軍事力で占領したため）。
*この地域に現在ある都市は名前が若干変わっているのですが（oがiになった）市販の地図帳では「ザポリージャ」と書かれています。これを参考に「ザポロージャ」を考えました。ちなみに、この都市のロシア語名が「ザポロージエ」です。そのため、歴史上の地域名称と現代の都市名が日本語文献で混同される事態が発生したものと思われます。ザポロージャとザポリージャは歴史的に離れており（ザポリージャ市は以前は別の名称だったため）、混同しないほうがよいはずなのですが。
*Wikipedia:外来語表記法/ウクライナ語およびウクライナ語の日本語表記を書いたのは私ですが、「ザポロージャ」という表記はそれに則ったものであると思います。ウクライナ語の日本語表記についてはやや改訂が必要な箇所もありますが、まあ今回の問題とは無関係の部分だと思いますので大丈夫でしょう。

text: なるほど、了解しました。念のため確認させていただいたのは、まれに独自の転写規則を元に命名をする方がいらっしゃるからなのです。本来はWikipedia:検証可能性を満たすような方法が望ましいのですが、日本語文献が乏しい中ではそれは無理でしょうね。お手数おかけしました。--Kurz 2008年12月9日 (火) 07:56 (UTC)
まあ、ある意味これも「独自の転写規則」ではあるのですが、少しでもウィキペディアの規則に近づくよう努力はしているつもりです。残念ながらあまりよい日本語出典が見つかりませんし、このあたりで妥協できれば、と思う次第です。ご指摘ありがとうございました。
其れでは、以上の合意に基づいて、改名させていただきます。-- Alex K  2008年12月10日 (水) 01:14 (UTC)

text: リンク先の修正までしていただき、ありがとうございました。
thread_title:  片仮名表記について 

message: この地名について日本語出典がないのが痛いところですが、一般的な「」の表記の仕方としては「ッジャ」ではなく「ジャ」となることから「ッ」は除去し、東スラヴ系言語のアクセント位置を示す長音符号を入れて「ザポロージャ」とする表記を推したいと思います。一見似ていますが「ザカルパッチャ」（）のような例とは発音・表記法が異なりますので、その区別の上でも「ザポロージャ」の方が有利です。まったく同じ趣旨の改名提案であるノート:ザポリージャ州もご参照ください。
replies: text: いつもお世話になっております。シーチなどの記事のご修正ありがとうございました。さて、今回の件については、PRUSAKYNさんが仰る道理に適っているため、改名に賛成です。ところで「ザポローッジャ」のような表記は可能なのでしょうか？ウクライナ語ではжがはっきりと二重子音として聞こえているようです。-- Alex K  2008年12月5日 (金) 17:10 (UTC)
こちらこそお世話様です。最初に書いたとおりこの地名ずばりの日本語出典がないので断言できないところなのですが、類似の地名「」から類推すると、「ザポリージャ/ザポロージャ」がよいのではないかと思った次第です。「ザポリージャ」なる表記については日本語出典が取れますので。それ以外の理由を考えると、はっきりしないので結局以下のようにぐだぐだといろいろ書かなければなりません。
「ザポローッジャ」という表記については、жの二重子音については「促音」ではなくむしろжの「長音」的なバリエーションだと考えられます（母音がないので「長音」とは言えませんが、あえて「長子音」とでも申しましょうか）。例えば、「」が明確な促音「ッチャ」であることを考えると、「」を「ッジャ」と表記するのはふさわしくないような気がします。そこで私はイタリア語の「」を「ルラ」と表記することがあるのを参考に「ザポリージュジャ」という表記を考えたのですが、「ル」のよう一文字で済まず「ュ」が入ることによってなんだか「」のように見えること、第一私以外に使っている人がいないのでやめました。「ザポローッジャ」にせよ「ザポロージュジャ」にせよ日本語として読むことは可能です。ただ、「ーッ」という組み合わせはあまり正攻法とはいえない表記なので、発音表記ならまだしも通常の文章翻訳の際には避けたほうがよいように思います。
二重子音は難しい問題で、「」にしたって「ルラ」なのか「ッラ」なのか「ラ」なのかという問題があります（翻訳者によってまちまちです）。これも「」同様「長子音」に属する音ですが、この場合は「ルラ」だと「rura」、「ラ」だと「ra」、「ッラ」だと「lla」に近く発音されると思いますので、促音使用がよいのではないかとも思います（日本人にとって「rra」と発音するのは難しい）。例えば、ウクライナ人の名前「イルリャー」なのか「イッリャー」なのか「イリャー」なのかという問題にも関係します。一方、「mma」は「ッマ」よりは「ムマ」ないし「ンマ」ですね。同じ種類の発音でも、ケースバイケースのようです。ただ、「」については「ザポローッジャ」と書くと、知らない人が読んだ場合には確実に「Za-po-ro-ddzha」と「ddzha」（）か「ddzia」（）のような発音をするのでやめたほうがよいと思います。

text: 御説明有難う御座います。ウクライナ語を正確に表記するのが難しいんだったら、ПРУСАКИНさんが最初提出していただいた「ザポロージャ」に改名せざるを得ません。早速、改名してもいいでしょうかな？-- Alex K  2008年12月9日 (火) 01:56 (UTC)
そうですね、残念ながら「これで万全」といえるような表記はないように思います。確かに言われてみれば「ザポロージャ」だと「」の二重子音がないがしろにされていてあたかも「」のようになっており、あまりよい表記ではないかもしれません。ですが、かといって「ザポロッジャ」ないし「ザポローッジャ」というのも素晴らしくはありませんし、その点「ザポロージュジャ」は優れているような気がしますが、同様の「ザポリージュジャ」を考えるとちょっと一般的な表記方法とは思えません。類似の都市名は「ザポリージャ」と表記するのが一般的な日本語表記であることから考えると、「ザポロージャ」とすることはやむをえないと思います。改名は、もしお手を煩わせてよければ、すでに実行して構わないと思います。われわれ以外にこの改名に反対なり賛成なり言ってくる人もあまりいなそうですし。

text: 「ザポロージャ」表記で書かれた日本語の資料はありますか？また、転写規則はWikipedia:外来語表記法/ウクライナ語に則ったものでしょうか。おそらく問題はないものと思いますが、念のためお聞きします。--Kurz 2008年12月9日 (火) 06:45 (UTC)
確認の質問ありがとうございます。順にお答えします。
*日本語文献で歴史上のこの地名の書かれたものがなく、参考できません（学会の論文等を見るとあるのかもしれませんが、私は見れません）。「ザポロージェ」とか「ザポロージエ」と書かれたものがこの地名について書いている可能性はあるのですが、現在の地名とごっちゃになっていて歴史上の地名について語ったものであるともそうでないとも判断できない状態ですし、表記としてよくないので参考にしません（「ザポロージェ」は誤り）。「ザポロージエ」は「ザポロージャ」のロシア語名だと思いますが、ウクライナの地名を不必要にロシア語で表記するのはロシア帝国主義の片棒を担ぐことになるので、NPOV上好ましくありません（この地域は元々ロシア語地域ではなく、ロシア語の流入はロシア帝国が軍事力で占領したため）。
*この地域に現在ある都市は名前が若干変わっているのですが（oがiになった）市販の地図帳では「ザポリージャ」と書かれています。これを参考に「ザポロージャ」を考えました。ちなみに、この都市のロシア語名が「ザポロージエ」です。そのため、歴史上の地域名称と現代の都市名が日本語文献で混同される事態が発生したものと思われます。ザポロージャとザポリージャは歴史的に離れており（ザポリージャ市は以前は別の名称だったため）、混同しないほうがよいはずなのですが。
*Wikipedia:外来語表記法/ウクライナ語およびウクライナ語の日本語表記を書いたのは私ですが、「ザポロージャ」という表記はそれに則ったものであると思います。ウクライナ語の日本語表記についてはやや改訂が必要な箇所もありますが、まあ今回の問題とは無関係の部分だと思いますので大丈夫でしょう。

text: なるほど、了解しました。念のため確認させていただいたのは、まれに独自の転写規則を元に命名をする方がいらっしゃるからなのです。本来はWikipedia:検証可能性を満たすような方法が望ましいのですが、日本語文献が乏しい中ではそれは無理でしょうね。お手数おかけしました。--Kurz 2008年12月9日 (火) 07:56 (UTC)
まあ、ある意味これも「独自の転写規則」ではあるのですが、少しでもウィキペディアの規則に近づくよう努力はしているつもりです。残念ながらあまりよい日本語出典が見つかりませんし、このあたりで妥協できれば、と思う次第です。ご指摘ありがとうございました。
其れでは、以上の合意に基づいて、改名させていただきます。-- Alex K  2008年12月10日 (水) 01:14 (UTC)

text: リンク先の修正までしていただき、ありがとうございました。
thread_title:  改名提案