Category‐ノート:日本の神

message: 日本という国単位でさまざまな神がまとめられ、少々乱雑なカテゴリとなっています。また、このカテゴリが事実上、神道の神のカテゴリとして機能しており、POVの面から好ましくありません。
量的に見ても、すでに記事数が200を超え1ページに収まらず、しかも日本の神の一覧を見ると400以上の神がおり、さらに増えることが予想されます。
replies: text: Category:アイヌの神が分けられているように、:Category:神道の神を分けるのが適切と思います。
また、神道の性質上、神道には多様で多くの神々がいるので、さらにそのサブカテゴリとして:Category:記紀の神の作成を提案します。多様な神道の神々の中で創世・建国神話に関わる神々のカテゴリとして、またカテゴリの肥大化を防ぐためとして、有用と思います。--Misakawa 2009年6月8日 (月) 13:38 (UTC)

text: 「日本という国単位でさまざまな神がまとめられ、少々乱雑なカテゴリとなってい」るのは否めませんが、「神道には多様で多くの神々がいる」のも事実です。よく言えば大らか、悪く言えばいい加減なのですが、例えば、「仏」も外来の「神」として受容され、その後の歴史を通じて現在では本来の「仏」とは異なる「日本の神」としても扱いうる存在になってますし、両部神道を考えれば、本地仏は「神」でしょう。また、陰陽道や道教に起源を持つものも、その後の経歴を考えれば充分「神道の神」に含まれてしまうでしょう。POVがどのようなものかはよくわかりませんが、日本で祀られている神的存在はすべからく「神道の神」であるといっても過言ではないように存じます。ですので、分割するのであれば、:Category:神道の神をすっとばして、:Category:記紀の神にした方がいいのではないでしょうか？ただし、:Category:「記紀」に見える神とした方がより厳密かもしれませんし、カテゴリの改名は手間がかかりそうなので、他のご意見を仰いだ上で判断したく存じます。--胡亂堂 2009年6月10日 (水) 10:23 (UTC)
replies: text: :日本の神は全て神道の神であるとは言えない点に問題があります。日本にはアイヌや琉球もあり、それらは神道とは別の信仰だからです。（琉球の信仰は構造的には神道に非常に似ていて「日本神道」「琉球神道」という語法もあるくらいですが、ウィキペディアでは記事もカテゴリも「神道」が日本神道の意味になっています）。現在、:Category:アイヌの神や:Category:琉球の神から親カテゴリをたどると:Category:神道や:Category:日本神話にたどり着くのは問題です。:Category:神道の神を作ることで、:Category:日本の神からはそれらの親カテゴリを外し、宗教について中立的なカテゴリにすることができます。（POVがよくわからない、という疑問に対する答えでもあります）。--Misakawa 2009年6月10日 (水) 20:37 (UTC)
（インデント戻します）下らない言辞を弄して申し訳ありませんでした。現在、:Category:日本の神には、:Category:アイヌの神、:Category:七福神、:Category:修験道の神、:Category:琉球の神の4つの下部カテがありますが、そこに:Category:神道の神を追加して、更にその下部カテに:Category:記紀の神を作成するということですよね。この場合当方が疑問としたいのは、どこからどこまでが「神道の神」なのか、恐らくはアイヌと琉球を除く全てが対象たり得るのではないか（ご指摘のように、アイヌや琉球の神様の中にも、いわゆる「神道」を受け入れ（強制か否かは不問）、結果「神道の神」となったものもあるでしょうし、少なくとも「七福神」と「修験道の神」は「神道の神」と言い得ると思います）、もしそうであるなら、「日本の神」の殆どが「神道の神」になってしまう訳で、つまりは現:Category:日本の神のほぼ全てが、新設される:Category:神道の神に引っ越すだけのことになると思うのです。Misakawa様が問題とするのは、恐らく起源に関するものだと愚考いたしますが、それだと大雑把に「アイヌの神」・「内地の神（仮称）」・「琉球の神」に3分するしかないと思います（それはそれでいいのかもしれませんが）。で、少し頭を冷やしての再提案ですが、
#「日本の神」の下部カテを、「アイヌの神」・「内地の神（仮称）」・「琉球の神」に3分し、「内地の神（仮称）」の更に下部カテとして、「記紀の神（仮称）」・「七福神」・「修験道の神」等を置く（後日「（日本における）仏教の神」等も増加する可能性有り）。但し当然「内地の神（仮称）」の項目名には熟慮を要す。
#取り敢えず、現状に「『記紀』に見える神（仮称）」を付け加えて、該当する神様を引っ越す。
の2つでどうでしょうか？ 当方は後者を推したいと思いますが。--胡亂堂 2009年6月11日 (木) 00:33 (UTC)
（追記）Portal:神道かPJ神道で意見を募った方がいいかもです。--胡亂堂 2009年6月11日 (木) 00:39 (UTC)（追々記）意図したい点を分かっていただきたく、文をやや改めます。--胡亂堂 2009年6月11日 (木) 01:07 (UTC)

text: 記紀の神をカテゴライズするという点では合意ができたと取ってよろしいでしょうか。

text: ただ「内地の神」というカテゴリには反対します。「内地」と限定してもまださまざまな信仰があり、POVが解消されないからです。できるだけ、地理的まとまりではなく信仰的まとまりで分類すべきです。
replies: text: :Category:神道の神を作った場合、現在の:Category:日本の神のほとんどはあてはまります。ですが、神道でない神がいるのも確かです。記事があるものでは七面天女、エル・カンターレが当てはまります。天地金乃神・天理王命も神道系の信仰なので拡大解釈すれば神道の神と言えるかもしれませんが、:Category:神道の神とするべきではないでしょう。

text: また習合関連の神は、一律に:Category:神道の神に入れるべきではないです。習合は単なる「神道と仏教」ではなく、習合した神だからといって即、仏教の神(or仏)かつ神道の神というわけではありません。個々についてカテゴリを検討すべきでしょう。

text: アイヌの神でかつ神道の神である神は、両方に含めるのが道理です。「アイヌの神をまったく含まないカテゴリ名」というのを考え出す必要はないと思います。（琉球も同様）

text: また、:Category:『記紀』に見える神とする理由（あるいは:Category:記紀の神が厳密でないとする理由）はなんでしょうか。とりあえず、書名を括弧で囲むことは奨励されなかったと思います。また「見える」というのは意味が不明瞭です。ないの神のような登場の仕方が特殊な神は区別するということでしょうか。私は、細分化はせず、記紀で言及される神は全て含めるべきと思います。-Misakawa 2009年6月17日 (水) 12:21 (UTC)
replies: text: :「記紀の神をカテゴライズするという点」では同意しております（合意に至っているかは未だしいですが）。「神道の神」の点はすみませんが、少し考える時間をいただきたく、枝葉の部分だけ弁解致します。括弧で囲むことは奨励されない点は当方の不注意でした。「見える」としたのは、「記紀」に記載があり、従って「見ることができる」という意味で、「厳密」は「より正確には」の意味です。当方も:Category:記紀の神でいいとは存じますが、後日意義申し立てがあった場合、カテゴリの改名なりにはなんとなし手間が掛かりそうだなと思い、名称は慎重に他の意見を募りませんか？という気持ちを述べたかっただけであります。再度下らない言辞を弄してしまい、重ねてお詫び申し上げます。--胡亂堂 2009年6月17日 (水) 14:27 (UTC)
いわゆる記紀神話に登場する神の記事を収容するカテゴリの作成には賛成します。ただしカテゴリ名は:Category:記紀の神よりも:Category:日本神話の神の方がより適切ではないでしょうか。風土記にしか登場しない神（賀茂別雷命など）もいますので。--出雲の暗黒騎士・暗黒な方 2009年6月18日 (木) 13:16 (UTC)
しばらく考えましたが、提案内容にしぼって整理してみます。Misakawa様の提案は2点、
#現在の「Category:日本の神」の下部に、「Category:神道の神」を新設する。
#新設された「Category:神道の神」の更に下部に、「Category:記紀の神（仮称）」を新設する。
ですよね。当方の意見は、2については名称をどうするかの点を措いて賛成、1については、Misakawa様もおっしゃるように、拡大解釈が行われればどこまでも対象となりうる、つまりは解釈上での紛糾を来す虞有之という点が問題だと思います。またカテゴライズで「下部カテゴリのどれにしたらいいか分からない→複数に入れちゃえ」的な流れは避けるに如くはないようにも思います。なので、1を素っ飛ばして2のみ（「Category:日本の神」の下部に、「Category:記紀の神（仮称）」を設置する）にしませんか、という修正案を改めて提出させていただきます。--胡亂堂 2009年6月23日 (火) 10:29 (UTC)

text: 今回の提案にいたった理由の1つに、:Category:日本の神が:Category:神道や:Category:日本神話のサブカテゴリになっているという問題があります。1.のカテゴリを作らないとしても、:Category:日本の神からはこの2つの親カテゴリを外すべきと思います。2.のカテゴリに入らないにもかかわらず明らかに神道の神・日本神話の神である記事には、直接これらのカテゴリをつけることになります。この変更が同時になされるなら、1.のカテゴリを作らない案にも同意できます。

text: ただし一つ指摘させていただきますが、複数の宗教で信仰される神は、当然のごとく複数の側面を持つものであり、これを1つに限定しようとして「下部カテゴリのどれにしたらいいか分からない」と迷うのは間違いです。たとえるなら、富士山が:Category:静岡県の山でもあり:Category:山梨県の山でもあるようなものです。

text: 2.のカテゴリ名を:Category:日本神話の神とする暗黒な方さんの案ですが、風土記の神は含めたほうがいいということには同意です。日本神話というのは曖昧にも聞こえますが、具体的に問題となるケースは思い浮かばないので問題ないかもしれません。--Misakawa 2009年7月3日 (金) 15:09 (UTC)
議論が停滞してしまって申し訳ありません。Portal:神道/お知らせに告知しておきました。--出雲の暗黒騎士・暗黒な方 2009年8月3日 (月) 01:43 (UTC)
thread_title:  サブカテゴリの作成 

message: 修正案を考えていて遅くなってしまいました、申しわけありません。
次の案で、ご意見をお願いします。とりあえず、賛意が得られなかった2カテゴリ案は修正します。
*:Category:日本神話の神を作成し、記紀や風土記(等?)に登場する神を含めます。
*:Category:神道の神は当面作成しません。ただし、将来記事数が増えた場合などは改めて検討します。
*:Category:神道と:Category:日本神話は:Category:日本の神の親カテゴリから外し、:Category:日本神話の神の親カテゴリとします。
*日本神話とは言い難い神道の神は、:Category:日本の神にとどめつつ、適宜:Category:神道を追加します（「適宜」としたのは、菅原道真のような実在人物記事につけると違和感があるからです）。
*:en:Category:Shinto kamiは:Category:日本神話の神とintwerlangさせます。
これでいかがでしょうか。--Misakawa 2009年8月3日 (月) 17:35 (UTC)
replies: text: それでいいと思います。:Category:日本神話の神だと含められる範囲は記紀、風土記、『古語拾遺』、『先代旧事本紀』あたりまででしょうか。また実在の人物もそもそも:Category:日本の神にカテゴライズされない傾向なのでそんなに心配することもないでしょう（菅原道真にしても天神信仰があるし）。--出雲の暗黒騎士・暗黒な方 2009年8月4日 (火) 14:16 (UTC)

text: 意見を2点ほど。かてごり名を「日本神話の神」とした場合ですが、Misakawa様は「記紀や風土記(等?)」とされ、暗黒な方様は「記紀、風土記、『古語拾遺』、『先代旧事本紀』あたりまで」とされますが、かてごり名を「日本神話の神」とすると、中世以降の『神道集』や伊勢の「五部書」を始めして爆増する各神社の縁起（『八幡託宣集』・『愚童訓』・『長寛勘文』など）などの所謂中世神話を排除（失礼）できないのではないでしょうか？ 当初の提案理由は、肥大乱雑化した「Category:日本の神」の下に別範疇を設けて整理しましょう、だと理解しますが、それならば上部なり下部なり、誰もが迷いようのない範疇を設け、そこに迷いようのない範疇名を付けることが最善で、だとすれば範疇化が明確になるように、記紀に登場する神に限定する「Category:記紀の神（仮称）」を作る、或は『風土記』の神を含めるなら「Category:記紀と風土記の神（仮称）」を作る、若くは別に「Category:風土記の神（仮称）」を作る、などの方がいいかと思います（なお、贅言ですが風土記にも、近世の地誌類は除外するとして、和銅の撰進（所謂古風土記）以外に延長撰進のものもあり、逸文にはかなり怪しいものもあります）。</br>次にinterlangについて。「en:Category:Shinto kami」は将来の「Category:神道の神」作成まで待たれてはいかがでしょう？ 現段階で無理してまで日本語版とリンクさせたり、日本語版をそれに合わせたりしなくてもいいのではないかと思います（敢えて申し上げますと、他国語版のカテゴリは「へ～、○○語の文化圏だと××ってば、△△にカテゴライズされちゃうんだぁ～」的な興味を以て眺めていればいいと思います）。--胡亂堂 2009年8月8日 (土) 12:05 (UTC)
replies: text: :胡亂堂さんが仰られる「中世以降の『神道集』や伊勢の「五部書」を始めして爆増する各神社の縁起（『八幡託宣集』・『愚童訓』・『長寛勘文』など）などの所謂中世神話」とはすなわち中世日本紀のことでしょうが、これってそもそも神話学において正当な神話として記紀神話と同列に扱われているものなんでしょうか?仮にそうだとしても、一般的に「日本神話」といえば「記紀・風土記に収録された神話」のことをイメージするんじゃないかと思うのですが…（俺以外はどう考えてるのか知りませんが）。

text: :また:Category:日本神話の神に問題があるのだとすれば、:Category:日本神話の人物も同様の問題を抱えていると思われるのでこちらの改名も検討する必要があるのではないでしょうか?（あと:Category:日本神話を題材とした作品なんてのも作られてますが…）--出雲の暗黒騎士・暗黒な方 2009年8月8日 (土) 15:13 (UTC)コメント修正--出雲の暗黒騎士・暗黒な方 2009年8月8日 (土) 15:36 (UTC)

text: :（お返事申し上げます） 神話学において中世神話と記紀神話が同列に扱われているか、扱いうるかどうかに関してお答えできる力を持たないことに忸怩たる思いですが、少なくとも中世神話を神話として扱う立場はあり得るでしょうし（わづか1例ですが、山本ひろ子『中世神話』岩波新書を挙げておきます。内容はあまり覚えてませんが・・・。なお、岩波編集部の煽りかもですが、カバー折り返しに「記紀神話とは別の神話的世界がある」と書いてます）、或いは古社の古伝を記紀神話を補完するそれこそ「神話」と見る立場もあり得るでしょう。また、記紀神話自体も、両書の持つ政治性（政治的脚色）を神話学的に問題視する立場もあるでしょう（尤も、最後の点は神話学のなんたるかを理解していないので、単なる印象にすぎません）。また、揚げ足をとるようで恐縮ですが、一般的に「日本神話」が「記紀・風土記に収録された神話」のことをイメージさせるのは確かだとしても、それは一般的に気がつかれていない、若くは知られていないだけの話で、例えば「中世神話ってのがありますが、これって日本神話ですか？」という問いに対しては、一般的に「日本神話でくくってもいいんじゃない」という答えが返って来るかと思います（但し、個人研究に基づく妄想）。これらを要するに、「日本神話の神」という名前で記紀・風土記・古語拾遺・旧事紀（時代的には、これに姓氏録、住吉大社神代記・粟鹿大明神元記なども加わるか）のみをくくることはできず（少なくも私はかなりな違和感を拭いきれません）、「日本の神」という肥大化して乱雑なくくりの整理のための下くくりとして「日本神話の神」を設けても、これも肥大化して乱雑になるだけではないか、という危惧を禁じ得ないのに対し、これを「記紀に登場する神」なりにすれば、異論の殆ど全てを封じることが可能である（記紀に登場しない神様はくくり得ない）、という点を申し上げたい訳です。（以下余論）「Category:日本神話の人物」について。ここで言及するのはどうかと思いますが、見直しは必要だと思います。ざっと見た限り、全て神武天皇以降で語られている人物で（例外は椎根津彦と健磐龍命とニギハヤヒ尊。こちらは人物ではなく明らかに神でしょう。高倉下命も境界線上ですが、どちらかといえば神様のくくりかと）、その事跡も少なくとも記紀編纂者はこれらを人代の「歴史」として扱っており（つまり、そもそも神話として叙述されていない）、「伝承の人物」はそのまま存置しつつ、皆さんには「古墳時代の人物」に移って戴き、改名ではなく削除で構わないと思います（白状しますが、つい最近倭姫命からこっそり抜いちゃいましたし、他の項目も編集の機会があれば、こっそり抜こうかと企んでます）。「Category:日本神話を題材とした作品」について。つい最近出来たばかりですので、今後の動向次第ではないでしょうか。「題材とした作品」なら別にあっていいとも思いますし。--胡亂堂 2009年8月8日 (土) 19:58 (UTC) 不適切な箇所を削除するついでに、文章の一部を変更させていただきました。--胡亂堂 2009年8月10日 (月) 10:05 (UTC)
replies: text: ::胡亂堂さんにお尋ねしますが、このカテゴリ案に関して具体的に問題になるのは、「牛頭天王、宇賀神等に:Category:日本神話の神をつけるかどうか」ということでよろしいでしょうか。--Misakawa 2009年8月12日 (水) 13:04 (UTC)

text: ::（お返事申し上げます） えっとですね、そうではなく、端的に申せば「Category:日本神話の神」というカテゴリー名自体に問題があるのではないか、カテゴリー名を「日本神話の神」にした場合の「神話」の範囲が曖昧であるため、現状の「Category:日本の神」と余り違いがない乱雑な下部カテになるのではないか、と感じている次第です。（勝手乍ら修正案を新たに節化してインデントを弄り、ついでに8月8日以降の私の意見も微修正させて頂きました。）--胡亂堂 2009年8月12日 (水) 15:10 (UTC)
replies: text: :::申しわけありませんが、どのような記事（あるいは将来できるかもしれない記事）に関して曖昧になるか、例示していただけないでしょうか。現状の議論は隔靴掻痒な感がします。--Misakawa 2009年8月24日 (月) 10:44 (UTC)
replies: text: ::::えっとですね、それ以前に、本節冒頭の「中世以降の神話は日本神話ではないのか？」という問にお答えいただけないことには、例示したとしても前提（日本神話とはそもなんぞ？）が双方で異なっていればその例示にあまり意味はないでしょうし、隔靴掻痒な感も恐らくそこに一因があるのではと思います。で、まずは前提をはっきりさせたいのですが、中世神話が日本神話でないのならないで、これこれこういう理由で違いますよとお示し頂き、日本神話でいいかもと思って頂けるなら、そこで初めて、じゃあ具体例に則して議論を進めましょう、という流れになるかと思います。ちなみに、私の意見は徹頭徹尾単なる印象からの違和感にすぎないので、たやすく論破されちゃうよな～という自覚はあります。--胡亂堂 2009年8月25日 (火) 09:24 (UTC)

text: ::::（ついでに）上記出雲の暗黒騎士様のご提案を受け、:Category‐ノート:日本神話の人物#本カテゴリについてで見直しを提案致しました。ご意見をお聞かせいただきたいと存じます。--胡亂堂 2009年8月27日 (木) 15:19 (UTC)お名前を間違えておりました。訂正の上、お詫び申し上げます。誠に申し訳ございませんでした。--胡亂堂 2009年8月27日 (木) 15:49 (UTC)
replies: text: :::::そもそも問題となっているのは、「:Category:日本神話の神というカテゴリができたら、中世神話の神にそのカテゴリを付けていいのかどうかわからない」というものだったはずです。で、私は「では中世神話の神とは何か」とお聞きしているわけです。「中世神話は日本神話か」を論ずるよりそちらが先だと思うのですが。--Misakawa 2009年9月3日 (木) 19:41 (UTC)
replies: text: ::::::なるほど、そうだったのですね。では、以下インデントを改めまして。--胡亂堂 2009年9月4日 (金) 13:12 (UTC)
（インデント戻します）上でも述べましたが、気がついたものを。まず、延長（醍醐天皇の治世後期。10世紀前半）撰進の疑いが持たれている『風土記』逸文（例:稲荷神）、更に延長撰進すら危ぶまれているものが挙げられます。次に『長寛勘文』（長寛元年（1163年）以降成立）所収「熊野権現御垂迹縁起」に見える熊野権現の神話。『神道集』に見える諸社の縁起や『八幡愚童訓』の八幡神、伊勢神道の「五部書」、『諏訪大明神絵詞』の諏訪明神縁起あたりでしょうか。牛頭天王についていえば、『簠簋内伝』の神話を日本のものでないとすれば、ではどこの神話なのか？といった疑問があったりなかったり…。--胡亂堂 2009年9月4日 (金) 13:12 (UTC)
（補遺）Misakawa様は「記紀や風土記(等?)」とされてますが、私が「中世以降の神話」としたのも、ひとえにその「(等?)」の「?」がどこまでを指すのか？ということで、逆に「?」って何ですかとお伺いしたいのですが、それは措いておいて、そもそも本議論において異論を見る段階で「曖昧」なのですから、「カテ:日本神話の神」は無しにしませんか？--胡亂堂 2009年9月4日 (金) 13:50 (UTC)

text: :編集競合が起こりましたが、上の胡亂堂氏のコメントに対する直接の答えなので、ここに割り込ませていただきます。

text: :私の当初の構想ではそれらは「日本神話の神」には含まれないと考えていたのですが、含まれるという主張も妥当性があります。

text: :（等?）は、記紀・風土記と同時代の書物を想定しております。もともと、私が「記紀の神」を提案していたのに対し、風土記にしか現れない神も含めて「日本神話の神」としたほうがいいという提案を受けてのことなので、同時代の他の書物も対象とすべきだと考え、「等?」とつけました。したがって、中世神話の神は想定していません。

text: :「日本神話の神」は暗黒な方氏の提案を受けてのことなので、私自身は必ずしも唯一最良とは考えていません。「記紀の神」で合意が取れればそれでいいと考えています。日本神話における記紀の地位は特別であり、風土記など同時代の文献に現れる神を共に入れる必要はないと考えます。--Misakawa 2009年9月23日 (水) 07:18 (UTC) 修正--Misakawa 2009年9月23日 (水) 07:19 (UTC)

text: 議論を見ていて思ったのですが、どうも宗教的なカテゴリの話と古典文献学（以下、古典学）的なカテゴリの話とが混同されている印象を受けます。前者は神道、後者は日本神話であり、両者は並存し、補完し合うものと思われます。そこでまずは2つの立場から日本の神に関するカテゴリ、「神道の神」と「日本神話の神」を作りった方がよいのではありませんか？　たとえばインド神話では「ヒンドゥー教の神」と「インド神話の神」の2つのカテゴリがあります（前者は現在において篤く信仰されている神々が中心となり、後者は『リグ･ヴェーダ』など現在ではほとんど顧みられない神々が中心となる傾向にあるようです）。ただしあらかじめ言っておきますが、この場合、両カテゴリに含まれる神々は多くが共通したものになるはずです。というのも、『記紀』に登場し（古典学的）、現在も信仰されている神々（宗教的）が中心となるだろうからです。

text: この利点を「日本神話の神」からいえば、神話ないし神々の系譜体系に登場する神は必ずしも人々に信仰されたとは限らない点が挙げられます。たとえば、北欧神話の神ロキは神話では存在感がありますが、実際に信仰された形跡はというと皆無だそうです。また観念的な神についても同じことが言えるでしょう。こうした神々は宗教的なカテゴリに入れにくいのではないでしょうか。一方、「神道の神」のカテゴリがあれば、本土に関するほとんどの信仰の神を収められるでしょう。中世神話の神についていえば、これは中世信仰の神ということができ、したがって「神道の神」の中に入れることができると思います。（ただ、以上は本土の神についてであって、アイヌの神や沖縄の神はどう位置づけるかについて、自分の中で意見が固まっていません）。--月下薄氷 2009年9月22日 (火) 19:30 (UTC)
replies: text: :「日本神話」には神道が対象としないものもある（民族的マイノリティのものを別にして）ということですね。

text: :私は、「神道の神」「日本神話の神」「記紀の神」全てあっていいと思います。「記紀の神」は「神道の神」と「日本神話の神」双方のサブカテゴリとなるでしょう。ただ、胡亂堂さんからは「神道の神」と「日本神話の神」について範囲が不明確等の不賛意が示されているので、ご意見を待ちたいかと思います。私としては、「神道の神」と「日本神話の神」を別に作ることで範囲は比較的明確になることかと思います。

text: :アイヌや沖縄はいずれとも別にしたほうがいいかと思います。--Misakawa 2009年9月23日 (水) 07:18 (UTC)
replies: text: ::月下薄氷 様が「宗教的なカテゴリの話と古典学的なカテゴリの話とが混同されている印象を受け」られたのは、そのまま日本における実状がそうだからだと思います。インドの事はよく存じませんが、正教に席巻されたギリシアと比較すれば、ご理解いただけるかと存じますが、少なくも神社神道においては、幸か不幸か最古の文献以来断絶がない（もしくは認めていない）以上、「両者は並存し、補完し合うもの」どころか即融しているのが現状ではないかと。で、本件の趣旨に関しまして、私が最初から疑問を呈しておりますのは、そもそも「神話」って何ですか？「神道」って何ですか？ といった点でして、「神話」に就きましては、Category:日本神話の人物における 月下薄氷 様との議論を通じて、私なりの意見はできたのですが、ちょっとしんどいので、後日開陳させていただきたく存じます。ついでと言っては恐縮ですが、「『神話』・『神道』とは」についてのご意見を賜れば、愚見の開陳もしやすくなり、または意見修正もできますので、宜しければお願いします。--胡亂堂 2009年9月23日 (水) 18:10 (UTC)

text: 簡潔に言えば神話とは、天地の創造と人間社会の展開に関する、古くからの伝統的な物語、でしょう。より具体的には、伝統的な習慣や行動、社会秩序などに関するもので、たとえば原初の人間が犯す禁忌に関するものを挙げることができます。日本神話ではイザナギとイザナミの結婚に関する物語がすぐに思いこされることでしょう。もっとも、こうした物語は高度に発達した文明では、あまり見られないようです。またお気づきと思われますが、こうした物語は必ずしも宗教と関係があるわけではなく、神話に聖性が付随しているとすればそれは高度に宗教的なものであることもわかると思われます。多くの場合、神話と、伝説、昔話を区別するうえでは多くの困難が付きまといますが、伝説とは歴史時代の史実（的）でない物語ないし歴史上の人物について語られる史実（的）でない物語と言えるでしょう。また昔話は物語の展開が神話と多くの点で共通する場合がありますが、ふつうは物語の面白さに終始し、世界や社会に関する事柄とはかかわりを持たず、物語の背景となっている時代に関して没個性的であり、神話のように時間を超えた過去に設定されることはありません。けれども神話的時間の最下層はしばしば歴史的であり、そこで神話と伝説の境界設定にある種の困難を招くことになります。

text: ところで、山本ひろ子著の『中世神話』（岩波新書）は自分も読んだことがあります。著者は本書では中世神話の定義について明言を避けておられるようですが、両部神道を仏教神道と述べている個所があり（p.156）、これは中世神話の性格を大きく特徴づけていると思われ、事実、著書の中で『記紀』神話を『先代旧事本紀』など先行する文献に依拠しながら仏教的にアレンジしていく過程を考察しています。また例えば『神道集』（平凡社東洋文庫）の解説では、本地仏の構想が仏教教団側から起きたと述べられていることや（p.295）、古代神話の神々と中世神話の神々とを分ける傾向にもあるようです。

text: 以上を踏まえると、中世神話も広義には日本神話に含むことに反対ではありませんが、古くからの伝統的な物語と言えるかどうかについて少々疑問があり、またその性格上、古代神話の神とは何らかの形で一線を画す必要があると思われ、それよりは神道の領域においた方が安全という気がします（なお、前述のインド神話の例は2つのカテゴリがあるということを単に言いたかっただけです）。--月下薄氷 2009年9月24日 (木) 08:04 (UTC)
replies: text: :ご回答ありがとうございます。私の見解も一致しているのですが、仰有るように神話・伝説・昔話の間に明確な境界線を引くことは不可能であり、各範疇内における境界化も難しく、なんらかの境界線を設けたとしても、それを実際に適用させることには非常な困難が伴うでしょう（というか無理だと思います）。例えば後者において、中世神話を古代神話と一線を画することは当然の認識でしょうが、ではその一線はどこに引き得るのでしょうか？私にはここまでは古代神話ですが、ここからは中世なりの神話ですよ、と明確に分けることは出来ません（因みに、「古くからの伝統的な物語と言えるかどうかについて少々疑問」が持たれているのは宮廷神話である記紀神話自体が既にそうですよね）。また、月下薄氷 様は伝説と歴史（史実）に関する相異点を述べていらっしゃいますが、私見では神話・伝説・昔話の3者と歴史はそもそも範疇が違うため、歴史的事件（史実）であっても充分神話や伝説たり得ると思います（例えば、明らかな史実であっても、語り様によっては神話や伝説になることはご理解いただけるかと）。つまり、これが本案件に対する私の主旨なのですが、「日本の神」から「日本神話の神」や「神道の神」をことさらに分離、さぶ範疇化することにどんな利点があるのか、或いはそもそも可能なのか？という事であり、「日本の神」と「日本神話の神」や「神道の神」が多く（というか殆ど）重複してしまう実状を鑑みるに、それよりもそこから外れるもの、或いは範疇化が明確なものを小分けにしていけばいいのではないか？という事なのです（カテゴリ名に疑義が提出されてはおりますが、私が作った「:Category:日本の神 (人物神)」もその一環です）。最後に1点。いづれにせよ、現在の本カテゴリの定義にある「古事記、日本書紀においては神代記（神武天皇以前）を原則とする」はおかしくないですか？--胡亂堂 2009年9月25日 (金) 20:46 (UTC)
replies: text: ::はじめまして。Stella maris と申します。横から話に割り込ませて頂くことの非礼を最初にお詫びさせて頂きます。この議論はしばらく以前から拝見させて頂いておりました。一応、「プロジェクト 神話」からの立場での意見を記させて頂きます。月下薄氷様にも横からの割り込みをお詫びさせて頂きます（ただ、「ポータル・神話伝承」での告知なども関係して一連の議論を拝読させて頂いておりましたので、発言は唐突ですが、意見募集に応じたものともお考え下さい。以下に幾つか疑問を感じます点を述べさせて頂きます。--Stella maris 2009年9月26日 (土) 06:36 (UTC)

text: ::*「仰有るように神話・伝説・昔話の間に明確な境界線を引くことは不可能であり……」このように胡亂堂様は述べておられますが、月下薄氷様はそのようなことは述べておられないのではとも考えます。「明瞭な境界線を引くことは不可能」とはどういう理由によるのか理解できません。というのは、これらは概念としては、明瞭に区別可能なものだからです。おそらく疑問を感じておられることは、伝説や昔話の多くがまた神話の分類に帰属するという点でしょう。しかし、この辺の境界線はあまり問題になりません。神話は、世界（社会や自然の仕組みや制度、ありよう）を基礎づける原古の物語ですが、このような基本的な神話と連続性を持っている伝説などは、これも神話の一部となるということです（神話の概念は、次のページとそのノートを参照してくだされば幸いです。神話の概念）。

text: ::*「中世神話」と「古代神話」はそれらが依拠する文献・資料によって区別されるので、これは明瞭な識別基準があります。「記紀神話」は、記録や伝承等を編纂していますから、そこに記されていることに新旧の区別があるのは自然なことです。編纂の時点で編纂者が書き加えた逸話や人物や神などが含まれていてもおかしいことではありません。しかし、このことと、中世神話の話は、一応別のことだと思います。

text: ::*「歴史的事件（史実）であっても充分神話や伝説たり得ると思います……」このように述べておられますが、管見では、そのようなことはありえません。「歴史的事実」とか「史実」というものについて、何か奇妙な幻想を抱いているように思えます。歴史学の方法で、資料等により「歴史的事実」だと確認されるものが「史実」であって、従って、史実が伝説となったり神話となったりすることはありえません。伝承や伝承におけるある家系の系譜などを調べて行くと、原古の神話時代から、記録が書かれた時代まで連続して系譜が記されているような場合、神話から歴史までの下降段階で、または歴史から上古への遡行段階で、どこかで、史実と伝説・神話のどちらか決めにくい記録の人物や事件が現れると云うことです。歴史的に実在したことは確認できるが、記録されているその事績は歴史的事実ではない、従って伝説・神話である場合や、事件は歴史的事実だが、その関係者や経緯の説明は伝説・神話となっているというようなものがあるということです。

text: ::以上、僭越ですが、意見を述べさせて頂きました。なおわたし個人としては、胡亂堂様が尋ねておられる「利点」とか「可能性」とかに対する答えは持っておりません。「:Category:日本神話の神」は、「:Category:神話」＞「:Category:日本神話」＞「:Category:日本神話の神」というようなカテゴリ構成からいずれは作成されるものと思います。その場合、神話論や神話学からのカテゴリ規定となります。「:Category:神道の神」については、わたしは特段の意見を持ちません。ただ「カテゴリ：神道の神」を作成すれば、両者は多くの重複項目を持つことは想像に難くありません。しかし、このことは別に不思議なことでも不合理なことでもないと考えます。カテゴリの意味や位置付けが異なっているからです。以上、横からの割り込みで、たいへん失礼なこととは存じますが、意見を述べさせて頂きました。--Stella maris 2009年9月26日 (土) 06:36 (UTC)
replies: text: :::はい、確かに神話・伝説・昔話の区別が不可能とは言っておりませんし、大まかに特徴も述べていますが、誤解を招いてしまったようで（汗）。すみませんでした。歴史が神話になるかならないか、「日本神話の神」のカテゴリについては、Stella marisさんと同意見です。宮廷神話である『記紀』神話が政治的な意図のもとでまとめられたことは疑いありませんが、そのことによって伝統的な物語であることの否定にはなりません。文献についていえば、文献の少なさから必然的に『記紀』が最重要文献になってしまいますが、それとともに日本神話を原古にさかのぼりうるいくつかの文献が重要とされます。そしてそれは、およそ暗黒な方さんが挙げられている類の文献です（Stella marisさんのいう文献の識別基準はそういうことでもあるでしょう）。--月下薄氷 2009年9月27日 (日) 05:26 (UTC)

text: :::ちなみに、上田正昭氏の著書『日本の神話を考える』（小学館）では、暗黒な方さんの挙げる文献のほかには、『万葉集』の歌謡、『延喜式』の祝詞が重視されています（p.42）。Misakawaさんのように『記紀』を特別視しすぎることは避けたいですが、『記紀』の神に関する下位カテゴリ作成については特に反対意見はありません。

text: :::胡亂堂さんの挙げる文献のうちいくつかについて。『新撰姓氏録』『住吉大社神代記』については目を通したことがあり、『記紀』と大きく異なる神が述べられることはなかったと思います（たぶん）。風土記逸文の研究についてはまだ詳しく知りませんが、その扱いには注意が必要だとの認識には至っています（胡亂堂さんの挙げる稲荷神は『山城国風土記逸文』の伊奈利社だと思いますが、あれは神に関する話ではなく社名に関する話と思いますが）。『諏訪大明神絵詞』は諏訪明神と守矢の戦いでしょうか。守矢は悪賊とあって神ではないと思います。もっとも、真弓常忠氏は神とし、古い文化を反映していると言われていますが（『古代の鉄と神々』学生社）。『神道集』は成立年代や内容から神話というより伝説や説話文学の類だと思います。牛頭天王については蕃神以上の認識がありませんが、日本神話および神道以外の神のカテゴリとして（？）蕃神ないしそれに類するカテゴリがあれば収めうるかもしれません。--月下薄氷 2009年9月30日 (水) 09:09 (UTC)
replies: text: ::::Stella maris 様、ご参加いただき大歓迎でございます。自分でも私見は偏ってるよな～と思うので、糺していただければ幸いです。なので、ご指摘いただいた3点について一応釈明しておきます（冗長ですがご容赦を）。

text: ::::*まず、神話・伝説・昔話の境界について。神話と、伝説、昔話の区別は不可能と申しましたのは、確かに月下薄氷 様の「多くの困難が付きまと」うというご発言を拡大解釈してしまいました。月下薄氷 様へは謹んでお詫び申し上げます。但し、Stella maris 様の仰有るように「概念としては、明瞭に区別可能」なのでしょうが、具体的に当たった際には「これってどっち？」の場合が多く、況やそこに神様が絡んでくると尚更ではないでしょうか？ 従いまして、本件（日本神話について）においては弁別は不可能でしょうと申す訳です。

text: ::::*次に記紀神話（古代神話）とそれ以外の神話について。私も弁別不可とは申してません。ただ後者を「日本神話」から排する根拠はあるのか？ たまたま奈良時代に記録されただけで「神話」になり、運悪くそこから漏れ落ちたらそれは「神話」ではないのか？ を問題にしているだけであります。と申しますか、神話を古代だの中世だので区分することに意味はないのでは、というのが私見の根底にあります。

text: ::::*最後に「『歴史的事実』とか『史実』というものについて、何か奇妙な幻想を抱いている」か否かについて。決してそんなつもりはないのですが、もしかするとそうかもしれません。私も当初は、神話とは「世界を基礎づける原古の物語」だと漠然と思っておりましたが、月下薄氷 様との別の議論でご指摘を受けて、気がつかされたのですが、範疇的に抑も別物だと申してる訳で、従って事件が史実であろうがなかろうが、また人物が実在しようがしてまいが、歴史的に語られていれば「歴史」で、神話的に語られていれば「神話」で括られますと申しているだけであります（これが奇妙な幻想なのかも知れませんが）。例えば、西の世界ではトロヤ戦争のアキレウスやアガメムノン、テーバイのアンチゴネとかが神話の人物になってますよね。で、彼等がどう世界の始原と関係するのか？という疑問が生じた訳で、例え神話と「連続性を持っている伝説などは、これも神話の一部」と見なすとしても、あまり連続性があるようにも思えません。そこで原古であろうが中古であろうが現在であろうが、なにがしかの「根拠を説明」し、かつうは神話的に語っているものであれば、これを「神話」で括っちゃっていいんだなとの結論に至った次第です。この場合の神話的に語るというのは、西郷信綱先生の言を借りれば「客観的・物理的な時間」を排除した語り口であり（『古事記の世界』）、ベンヤミン先生の言を借りれば「均質で空虚な時間」でぶつぎりにされない語り口ということです（すみません、ベンヤミンさんの「均質で空虚な時間」はある本からの孫引きです）。つまり、Stella maris 様は「史実が（史実そのままで）伝説となったり神話となったりすることはありえません」と仰有いますが、そうは思えない訳です。「歴史的に実在したことは確認できるが、記録されているその事績は歴史的事実ではない」場合や、「事件は歴史的事実だが、その関係者や経緯の説明は伝説・神話となっている」場合、更にはそのまんまの史実も含めて神話（乃至は伝説）で括ることはできると思いますし、極端な話、2、3時間前に起こったなんらかの事件が特定の人々に決定的な影響を与えるようなものであり、その人々がその事件を決定的な事件であったと自覚して語れば、その事件はそれら人々にとって神話になってしまう可能性もあるんだなと判断しました。ギリシア人が彼等の偉大な時代を回顧してトロヤ戦争を語るから、それらは「神話」で括りうる物語になっている訳で、同様の方法で壇ノ浦なり関ヶ原の合戦なりを語れば、それらは充分神話となろうかと。ですので私としましては、繰り返しになりますが、歴史と神話は範疇が別であり、むしろ史実がどうとかこうとかは無関係です、と申しているつもりであります。そして本朝に限った場合ですが、ある神社でそれこそ歴史時代ではあるがその神社の祭祀の「起源」を語る由緒を保有する場合、それを「神話」とみる視点もありじゃないですか? と。

text: ::::ですが、自分から振っておいてこう申すのも恐縮ですが、よく考えるとこれらはわき道に逸れた話ですね、本筋に戻しますと、本案件で問題とされているのは「カテ:日本の神」を整理しましょう、そのためのカテゴリとして「日本神話の神」や「神道の神」を作りましょう、ですよね。で、もしそれらが出来たとして、私にしてみれば「日本の神」も「日本神話の神」も「神道の神」も、「意味や位置付けが異なっている」どころか相互に密接に関連したもので、それらカテゴリがあっても「別に不思議なことでも不合理なことでもない」どころか、同じ意味や位置づけのカテゴリが名前を変えて乱立してしまうだけになるような気がするのです。一番上（あたり）に戻るんですが、現在の日本の神にその鎮座事情を語ったり何らかの活躍を語ったりする話があれば、それは「神話」なんだから、結局「日本神話の神」と同じじゃないですか？ ということであり、「神道の神」の場合だとどこからどこまでが「神道」なのでしょうか？ という事です。でもってですが、それなら異論なく範疇化出来る部分、或いは明らかに異質な部分に適切なカテゴリを付与した方が手間も楽でしょうということです（私が勝手ながら作成した:Category:日本の神 (人物神)はその一環です）。

text: ::::最後に1点。どうしても納得しかねるものですので反論させていただいてるだけで、もしも私1人が駄々を捏ねて皆様を疲弊させてるようであれば、いつでも撤退いたします。--胡亂堂 2009年9月30日 (水) 12:36 (UTC)
議論を再開させておきながら、放置してしまい申し訳ありません。途中から参加していただいた月下薄氷さんとStella marisさんに感謝します。
さて俺が「日本神話の神」のカテゴリを提案した理由は、「記紀の神」のみを分割して風土記の神がその他民間信仰の神と一緒くたにされてしまうことに疑問を持ったからです。そのために風土記の神も含められる「日本神話の神」というカテゴリにしてしまうのがよいかと思ったんですが（あと「日本神話の神」のカテゴリ名だと「日本神話の人物」のカテゴリ名との整合性が取れるというのもあります）、ここの議論を見て改めて考えると、「日本神話の神」のカテゴリの下に「記紀の神」のそれを置く方がより適切じゃないかと思えてきました。従って「記紀の神」のカテゴリ自体には反対はしません。
いわゆる中世日本紀の神が「日本神話の神」に含まれるかどうかについてですが、Misakawaさんと同様に全く考慮していませんでした。というのも中世日本紀に登場する神は、記紀にも登場するものを除けば仏もしくは神仏習合の神格がほとんどであり、それらが記紀の神と同列に扱われることは考えられなかったからです。それらのいずれでもない中世日本紀の神の記事が作成されることはあるんだろうか…。
ところで「日本神話の神」と「神道の神」の両カテゴリが並存することについては別に問題はないと考えます。要は「神話的側面」からのカテゴライズと「宗教的側面」からのカテゴライズがなされるわけで、それぞれが「日本神話」「神道」のサブカテゴリとして作成されることは不自然ではないと考えられます（「日本の人物神」のカテゴリは「神道の神」の下位にのみ置けるでしょう）。むしろ「日本の神」のカテゴリが「日本神話」「神道」の両カテゴリの直下にあることの方が問題ではないかと思います（このことも分割提案の理由の一つだと思うんですが…）。--暗黒な方 2009年9月30日 (水) 15:17 (UTC)

text: こんにちは、胡亂堂様。わたくしも話が本題から逸れているようにも思いますが、しかし非常に重要な問題であるので、敢えて意見を述べさせて頂きます。三つの事柄についてですが：

text: #「神話」「伝説」「昔話」の三つは概念的に区別されており、具体的な物語に適用する場合は、概念は「相互排他関係にはありません」。胡亂堂様は、相互排他的と決めつけておられるようで、そこから「不可能」という不毛な話になると愚考させて頂きます。

text: #日本神話は通常、記紀神話及び、それと同水準の伝承を指すもののはずです。つまり、日本神話とは何か、というのは、胡亂堂様が定義されるのではなく、日本における古典学や神話学が定義するのが日本神話です。

text: #わたしの認識する限りでは、胡亂堂様は、最初は「神話とは神や神秘なことが関係する話」と理解されていて、ケレーニーの引用を読まれて、「ものごとを基礎付ける原古の話」と理解され、今度はヴァルター・ベンヤミンの言葉などを引用されて、自分で「神話の概念・定義」を決めようとされているように見受けられます。これはウィキペディアでいう「ＯＲ」です。アキレウスやアガメムノーンがギリシア神話の人物であるのは、わたしや月下薄氷様がそう考えているからではなく、古典学や神話学でそうなっているからです。ただ、「そうなっているからそうだ」では、分からない人には何も分からないので、パラフレーズして説明を行っている訳です。胡亂堂様が「神話とはこういうものだ」という認識を持たれても、それを適用して、これもあれも神話になる、とか、歴史的に書けば歴史で、神話的に書けば神話だというのは、それは「独自研究」になります。

text: 僭越なことを申しましてお詫び致しますが、わたしがこの議論に横から介入させて頂いたのは、胡亂堂様は、典拠のある分類ではなく、ご自分の独自の考えで、カテゴリ編成を主張されているように思えたからです。既存の分類がない場合は、独自な考えでも、多数の人の同意において分類を決めるというのは妥当性があります。例えば、「日本の神」のサブカテゴリの設定問題では、敢えて管見を述べさせて頂きますと、二つの主要な基準があるはずです。一つは、特定宗教・宗派・神話への帰属による分類、いま一つは、「神の観念が構成・成立した時代」による分類です。

text: 例えば、前者に属するカテゴリとしては、「神道の神」がその例で、他には「道教からの習合神」「仏教からの習合神」や、「新興宗教の神」などが考えられるでしょう（この場合の習合は、神道への習合）。「新興宗教」はこの場合、江戸時代末から明治にかけての宗教で、金光教や天理教などがそれに当たります。他方、観念の成立時代別だと、「記紀の神」などがそうでしょうし、エル・カンターレなどは、「20世紀の日本の神」でしょう。そういった話は、わたくしはとりあえず避けさせて頂きました。あまりというか、まったく詳しくないからです。

text: ずっと上の方に、ギリシアは正教に席巻されたが、神社神道は古代より一貫しているなどの言葉がありますが、そんな認識でカテゴリ設定の話をして頂いては困るとも僭越ですが考えます。記紀の編纂は持統朝頃でしょうが、この時代すでに仏教や道教の神観念・信仰が入っています。平安時代盛期だと仏教・道教・神道のシンクレティズム状態です。他方、ギリシア神話・古代ギリシア宗教は、キリスト教と関係がありません。キリスト教が影響を及ぼす以前に、ある意味で完結し完了してしまったからです。北欧神話やケルト神話はそうではなく、キリスト教とシンクレティズムを起こし、キリスト教自体が西欧・北欧にあって変質しています。--Stella maris 2009年10月1日 (木) 01:15 (UTC) - インデント弄りました。--胡亂堂 2009年10月1日 (木) 11:55 (UTC)
replies: text: :ご回答ありがとうございます。上でも述べましたが、余り皆様を疲弊させるのも本意ではありませんので、そろそろ本案件から退散しようと考えてはおりますが、独自研究とのご批判を受け、かたがた私の理解力・表現力の乏しさから誤解し、かつうは誤解を受けたままであるのも寂しいので、Stella maris 様からのご批判に対する弁明だけでも（暗黒な方 様、月下薄氷 様を無視している訳ではありません、単に心に余裕がないのです。お許し下さい）。

text: :#「神話」「伝説」「昔話」について、どこがどう批判されているのかよく分かっておりません、すみません。念の為に申しますと、この3者を具体的に適用した場合に「相互排他関係」にないからこそ弁別不可能だと申し上げております。相互排他的であれば、弁別可能なのですから（これは独自研究、と申しますかただの感想）。

text: :#「日本神話は通常、記紀神話及び、それと同水準の伝承を指すもののはずです」 - 逆にお伺いしますが、出典はございますか？ 私は「日本神話」を定義した覚えはありませんし、深く詮索するとぐっちゃぐちゃになるために、とりあえずは曖昧に「日本の（=日本にある）神話」と理解しているだけです（定義と言えば定義かな？）。ちなみに、手元にある初心者向けの概説書を見ましても『日本神話の○○』と題しはしていても、「日本神話の一部としての記紀神話を対象としますよ」的な明示、乃至は黙示をしておりますので（これは検証可能）、当然記紀神話以外の「神話」を認めているように感じます（これは独自研究。ただし、上田正昭先生などは『日本神話』（岩波新書）において、記紀神話だけが日本神話ではないと明言しておられます）。再三申し上げますが、仮令「日本神話」が「記紀神話及び、それと同水準の伝承」とされた場合でも、まず「それと同水準」の範囲がどこまでなのかがあやふやだと思いますし（時代で区切るとしても、その神話が記録された時点での区切りとなろうかと思いますが、神話や説話に対してそのような区切りは有効なのでしょうか?）、何よりもそこから外れる神話伝承は「日本神話以外の日本の神話」とでもなるのでしょうか？

text: :#仰せの通りの理解でしたので、神話って何だろうと思い、ケレーニの『神話学入門』の序説（晶文社）、『ギリシヤの神話-英雄の時代』（中公文庫、原題は「ギリシヤの英雄」ですが）の訳者（上田兼義）によるあとがきや、エリアーデの『永遠回帰の神話』（未来社）を斜め読みし、これは埒が開きそうにないなと匙を投げて、それらと同趣旨である（これは独自研究の譏りを免れませんが、そう思いました）西郷先生の『古事記の世界』（岩波新書）の「結び」にある説に飛びついた次第でして（「歴史的に書けば歴史で、神話的に書けば神話だ」というのも西郷先生説を要約したものです）、決して私が勝手に下した定義ではありません（そんな力量も持ってません）。むしろ、この論争を経、上記遍歴を辿った（僅か数冊ですが）ことで得た認識であり、私が飛びつき縋った定義なのです。もっとも、誰の定義を借用するか、どんな認識を得るか自体が独自研究に該当しますので、ご批判ご尤もと叩頭するしかございません。

text: :以上、枝論3点についての弁明でした。

text: :なお、案件の本論に関する部分に対してですが、これも正直私への批判が那辺にあるのか、そもそも批判されているのか、がよく分かりませんでした（理解力が乏しいため）。あえて申せば、前半部分、「独自の考えで、カテゴリ編成を主張」しているとの批判については、そのつもりは毛頭なく、同意へ向けての過程における1つ（いやもっとかな？）の疑問を呈しているに過ぎず、「多数の人の同意」で決するのであれば仕方がないなとは思っております（暫時納得は出来ないでしょうが）。

text: :最後の部分は一番分からなかったので、一番ちんぷんかんぷんな弁明になろうかと思いますが、月下薄氷 様が私の日本の神と神道の神についての見解について、ヒンヅー教とヒンヅー神話との関係に比べると「宗教的なカテゴリの話と古典学的なカテゴリの話とが混同されている印象」を受けられた点について、日本（特に神社神道）だと「古典学的」な部分（記紀神話）が現在も「宗教的」なもの（神道）の基になってるために混同せざるを得ませんと申し上げましたまででして、ここでヒンズー教で例えればよかったのですが、不案内なのでギリシヤを引っ張ってきたために混乱に拍車をかけてしまいました、すみません。インドやギリシヤとは状況が違いますよという点を申し上げるのが私の意図するところでしたので、「そんな認識でカテゴリ設定の話をして頂いては困る」点についてはお詫びの仕様もなく、ひたすら寛容を願うのみです。いろんな認識がある中での話にならない私見ですが、他山の石としてご愛用いただければこれに過ぎる幸いはございません。
replies: text: ::*Notice: あいだにコメントを挿入させて頂きます。各意見につきまして、サブページ「神話の概念他」にてコメントさせて頂きました。--Stella maris 2009年10月2日 (金) 20:01 (UTC)
なお、本節も大部長引いておりますので、提案者 Misakawa 様の提案内容とそれに対する疑問・愚見をまとめておきますので、ご参考にしていただければこれまた幸いに存じます（そろそろ分節した方がいいように存じますので）。
*:Category:日本神話の神を作成し、記紀や風土記(等?)に登場する神を含める。→「記紀や風土記(等?)に登場する神」以外の神は「日本神話の神」ではないのか？（この点を最初っから問題にしてるつもりなのですが、未だにどなたからも答えをいただいておりません）
*:Category:神道の神の作成を将来において検討する。</br>→その場合の神道の定義はどうするのか？（とりあえず将来の話）
*(1):Category:神道と:Category:日本神話は:Category:日本の神の親カテゴリから外し、(2):Category:日本の神＞:Category:日本神話の神のカテゴリ構造とする。(3)その結果、本末関係が解消されるので、「日本の神」にある各記事には個別に:Category:神道・:Category:日本神話を追加する（表現は違いますがこうなりますよね）。→(1)については特に意見はございません。(2)に対する疑問は如上、(3)はそうせざるを得ませんね。
*:en:Category:Shinto kamiは:Category:日本神話の神とinterlangさせる。→日本語圏における範疇化を無理してまで英語圏における範疇化に合致させなくてもいいのでは？
（ついでに）
*暗黒な方 様の代案（あくまでも、こんな感じかなという例示です）
*Stella maris 様の代案（あくまでも、こんな感じかなという例示です）
（ついでのついでに）本カテゴリの定義にある「古事記、日本書紀においては神代記（神武天皇以前）を原則とする」はおかしくないですか？--胡亂堂 2009年10月1日 (木) 11:55 (UTC)
=== 神話の概念をめぐる意見 ===
この節の内容は、本ノートで議論・意見交換された内容を、以下のサブページに転記し、そこにおいて意見説明を継続したものです。サブページにコピーしたのは、このページはあくまで、「:Category:日本の神」のノートで、「日本の神」のカテゴリのノートページで話すには主題がいささか広く、ずれていると思えるためです。以下のサブページに必要な意見を転記コピーして、そこで意見を継続しています（移動すると、話の流れが見えにくくなるので、このページはこのページのままで、コピー＝転記します。また、コメントを付けるのに、胡亂堂様が記された文章のすぐ直下にコメントする方が分かりやすいのですが、それをこのページで行いますと、意見表明の時系列とコメントの順序が混乱してきますので、別ページに転記してコメントさせて頂きます）。
サブページ：Category‐ノート:日本の神/神話の概念他

text: --Stella maris 2009年10月2日 (金) 20:01 (UTC)
=== 改名に関する意見募集中 ===
Portal:神道を見て気付いたのですが、サブカテ名を「:Category:古典の神」にして、「神典（神道古典）に現れる神を集める。」にするのはいかがでしょう。--胡亂堂 2009年11月3日 (火) 16:51 (UTC)

text: あ、実は改定案を練っていたところなんですが。既に失効扱いされてるみたいですし。今日は昼はちょっと用事があるので晩にでも改定案を提示します。その時にその案も盛り込んでみましょう。--暗黒な方 2009年11月4日 (水) 00:19 (UTC)
replies: text: :すみません、ちょっと質問です。そのカテゴリ名は「日本の古典の神」にするべきじゃないんですか?それとちょっと意地悪かもしれませんが、その「古典」の中に『竹取物語』や『今昔物語集』、『源氏物語』なんかも含まれるんでしょうか?（俺は「日本の古典」というとそれらが先に思い浮かぶんですが）--暗黒な方 2009年11月4日 (水) 11:24 (UTC)（的外れな指摘を取り消し--暗黒な方 2009年11月4日 (水) 13:16 (UTC)）

text: :「神道古典の神」の意味です（神典をご参照願います）。ですので、「:Category:神道古典の神」でもいいのですが、Portal:神道の項目名との整合性からかく提案致しました。「:Category:神典の神」でもいいかもですね。--胡亂堂 2009年11月4日 (水) 12:57 (UTC)
replies: text: ::なるほど、了解です。「神典の神」がシンプルでよいですね。--暗黒な方 2009年11月4日 (水) 13:13 (UTC)
replies: text: :::しまたっ。最初っから提案してればいがった。--胡亂堂 2009年11月4日 (水) 13:35 (UTC)
（インデント戻します）当初予定していた改定案ですが、「Category:神道の神」と「Category:日本神話の神」を作成し、それらの下に「Category:記紀の神」を置くという階層構造を考えてたんですが、「Category:神典の神」だとそれらをすべてひっくるめることができるので、よりシンプルな方法を取れる方がよいと考え、当方の改定案は白紙化しておきます。--暗黒な方 2009年11月4日 (水) 15:13 (UTC)

text: いまいちピンときません。神典のカテゴリ名で「Category:神道の神」と「Category:日本神話の神」をまとめるということは結局のところ神話の神を全て宗教の神に帰属するものと見なすことでしょう（古典の神なら分からなくもない、かなぁ…？　微妙です）。現状では胡亂堂さんが図式化している暗黒な方さんの案が一番良いと思いますが。--月下薄氷 2009年11月5日 (木) 09:36 (UTC)
replies: text: :確かに、「神典」という言葉で神道と日本神話の神を一つにまとめるというのも少々乱暴かもしれません。当方もちょっと拙速だったと思います。拙案がよいというのであれば改めて提案してみますが、もう少し意見を募った方がいいですかね。--暗黒な方 2009年11月5日 (木) 13:52 (UTC)
=== 確認 ===
投票とかではありませんが、僭越ですが、すでに議論は三ヶ月以上に渡っています。これらの流れをわたくしは個人的に把握して感想を抱いていますが、ほぼ結論を出すか、結論に向けて話を収束させる段階であると思います。わたしの考えるところでは、話は概ねにおいて、「日本神話」とは何かということに一つの焦点があり、他方、宗教と神話を区別するかどうかという点にいま一つの焦点があると考えます。こう言ったことについて、これまで議論されてきたことを考えあわすと、二つの選択肢があると思います。なお、話を続ける必要があるというオプションも含めると、三つ選択肢があると考えます。
# サブカテゴリとして、「:Category:日本神話の神」と「:Category:神道の神」を作る。（「:Category:記紀の神」については次の段階の話と考えます。私見では、このカテゴリを作る必要は当面ないと思います）。
# サブカテゴリとして、「:Category:神典の神」を作る。
# まだ話し合いが足りないので、ここで決めるまたは合意の試みはしない。
以上の三つのいずれが望ましいか意見を述べて頂ければ、話はより簡単に解決するのではないかとも考えます。延々話を続けても時間の無駄という感がします。三択で選ぶことを提案します。3)を選んだ場合は、話をまだまだ続けるという意味になりますので、どうするのか、ここで確認したく考えますが、いかがでしょうか。まだ話が必要の場合は、3）を選んでください。--Stella maris 2009年11月5日 (木) 17:08 (UTC)

text: 僭越乍ら、第4の選択肢として、そもそも下位範疇の作成は必要か？→現状では必要ない、を提案させていただき、この4、若くは3への支持を表明させていただきます。--胡亂堂 2009年11月6日 (金) 08:44 (UTC)
replies: text: :不必要です。ご自分の意見主張には責任を持ってください。なぜ、「:Category:神典の神」などを提案されたのですか？　胡亂堂様のその都度のご意見は結局、議論の攪乱にしかなっていないのではありませんか。また、「話を更に続ける」というオプションも用意しています。--Stella maris 2009年11月6日 (金) 10:11 (UTC)
replies: text: ::（これも念のため）当方2009年9月4日13:50(UTC)の段階で廃案の提案をしておりまして、それでも敢えて作るのならば、という点で参加しておりました。ですので、何故に第4案は不必要なのか念のためにご説明願います。--胡亂堂 2009年11月6日 (金) 22:47 (UTC)ついでに、「話を更に続ける」というオプションに対しては、上で既に支持を表明しておりますが。--胡亂堂 2009年11月6日 (金) 23:17 (UTC)。議論の流れを見やすくするため、不要な節を削除して本来の位置に置かせていただきます。--胡亂堂 2009年12月5日 (土) 13:19 (UTC)

text: 当方が不甲斐無い為になかなか案を固められず、申し訳ないです。Stella marisさんの仰るとおり、いい加減結論に向かう段階だと思います。1)の選択肢を支持させていただきます。--暗黒な方 2009年11月6日 (金) 13:22 (UTC)
replies: text: :あまりお気になさらないように。さっさと支持表明を出さなかった方も悪いです。というわけで改めて (1) を支持表明します。ところで「カテゴリ:日本の神」内の項目を見ると、日本神話の、特に『記紀』を中心とした神々のほとんどは「日本神話に登場する神」といった文言から始まっています。(1) の案で手っ取り早く軽量化するなら「カテゴリ:日本神話の神」を作るのが一番でしょう。また「カテゴリ:日本神話の神」が作られた場合、神話の分野で活動している者として少なくとも自分は作成から１～２年の間はカテゴリの発展（新規項目のカテゴリ調整など）に尽力することをお約束します（「カテゴリ:日本の神」と大差ない粗雑なカテゴリになるのではないかと危惧する意見もあるので）。とはいえある程度に文献が定まっていれば、手間が省けることは言うまでもありません。--月下薄氷 2009年11月8日 (日) 06:35 (UTC)
結局サブカテゴリは作らないのでしょうか？--Zmblelra 2010年11月12日 (金) 14:06 (UTC)
====神道の神について====
議論が止まっていますが、以前の議論で神道の神の範囲について疑問が出ていたと思うので、後の議論のために簡単に述べておきます。神道とは日本古来の宗教観に起因する信仰と儀礼祭祀の総称なので、したがって神道の神の大まかな範囲を言うとすれば、それはおよそ以下のようになると思います。
#宮廷で祭祀された神々（『延喜式神名帳』の宮中神三十六座など）。
#各地の社の主祭神（日本神話の主要な神々のほか、史書に登場するが『神名帳』には登場しない式外の神々など）。
#原神道祭祀や古代の占術、鎮魂と関係があるとされる神々（イザナギ、フトダマなど）。
#祝詞に登場する神々。
#託宣する神々（八幡神など）。
#神道各派で重視されている神々。
だいたいこんなところではないでしょうか。それぞれ互いに重なりあっている部分は多く、また以前にも言いましたが、基本的に日本神話の神のカテゴリで想定される神と多くが重なります。--月下薄氷 2009年12月4日 (金) 03:57 (UTC)
thread_title:  サブカテゴリの作成（修正案） 

message: この節の内容は、本ノートで議論・意見交換された内容を、以下のサブページに転記し、そこにおいて意見説明を継続したものです。サブページにコピーしたのは、このページはあくまで、「:Category:日本の神」のノートで、「日本の神」のカテゴリのノートページで話すには主題がいささか広く、ずれていると思えるためです。以下のサブページに必要な意見を転記コピーして、そこで意見を継続しています（移動すると、話の流れが見えにくくなるので、このページはこのページのままで、コピー＝転記します。また、コメントを付けるのに、胡亂堂様が記された文章のすぐ直下にコメントする方が分かりやすいのですが、それをこのページで行いますと、意見表明の時系列とコメントの順序が混乱してきますので、別ページに転記してコメントさせて頂きます）。
サブページ：Category‐ノート:日本の神/神話の概念他
replies: text: --Stella maris 2009年10月2日 (金) 20:01 (UTC)
thread_title:  神話の概念をめぐる意見 

message: Portal:神道を見て気付いたのですが、サブカテ名を「:Category:古典の神」にして、「神典（神道古典）に現れる神を集める。」にするのはいかがでしょう。--胡亂堂 2009年11月3日 (火) 16:51 (UTC)
replies: text: あ、実は改定案を練っていたところなんですが。既に失効扱いされてるみたいですし。今日は昼はちょっと用事があるので晩にでも改定案を提示します。その時にその案も盛り込んでみましょう。--暗黒な方 2009年11月4日 (水) 00:19 (UTC)
replies: text: :すみません、ちょっと質問です。そのカテゴリ名は「日本の古典の神」にするべきじゃないんですか?それとちょっと意地悪かもしれませんが、その「古典」の中に『竹取物語』や『今昔物語集』、『源氏物語』なんかも含まれるんでしょうか?（俺は「日本の古典」というとそれらが先に思い浮かぶんですが）--暗黒な方 2009年11月4日 (水) 11:24 (UTC)（的外れな指摘を取り消し--暗黒な方 2009年11月4日 (水) 13:16 (UTC)）

text: :「神道古典の神」の意味です（神典をご参照願います）。ですので、「:Category:神道古典の神」でもいいのですが、Portal:神道の項目名との整合性からかく提案致しました。「:Category:神典の神」でもいいかもですね。--胡亂堂 2009年11月4日 (水) 12:57 (UTC)
replies: text: ::なるほど、了解です。「神典の神」がシンプルでよいですね。--暗黒な方 2009年11月4日 (水) 13:13 (UTC)
replies: text: :::しまたっ。最初っから提案してればいがった。--胡亂堂 2009年11月4日 (水) 13:35 (UTC)
（インデント戻します）当初予定していた改定案ですが、「Category:神道の神」と「Category:日本神話の神」を作成し、それらの下に「Category:記紀の神」を置くという階層構造を考えてたんですが、「Category:神典の神」だとそれらをすべてひっくるめることができるので、よりシンプルな方法を取れる方がよいと考え、当方の改定案は白紙化しておきます。--暗黒な方 2009年11月4日 (水) 15:13 (UTC)

text: いまいちピンときません。神典のカテゴリ名で「Category:神道の神」と「Category:日本神話の神」をまとめるということは結局のところ神話の神を全て宗教の神に帰属するものと見なすことでしょう（古典の神なら分からなくもない、かなぁ…？　微妙です）。現状では胡亂堂さんが図式化している暗黒な方さんの案が一番良いと思いますが。--月下薄氷 2009年11月5日 (木) 09:36 (UTC)
replies: text: :確かに、「神典」という言葉で神道と日本神話の神を一つにまとめるというのも少々乱暴かもしれません。当方もちょっと拙速だったと思います。拙案がよいというのであれば改めて提案してみますが、もう少し意見を募った方がいいですかね。--暗黒な方 2009年11月5日 (木) 13:52 (UTC)
thread_title:  改名に関する意見募集中 

message: 投票とかではありませんが、僭越ですが、すでに議論は三ヶ月以上に渡っています。これらの流れをわたくしは個人的に把握して感想を抱いていますが、ほぼ結論を出すか、結論に向けて話を収束させる段階であると思います。わたしの考えるところでは、話は概ねにおいて、「日本神話」とは何かということに一つの焦点があり、他方、宗教と神話を区別するかどうかという点にいま一つの焦点があると考えます。こう言ったことについて、これまで議論されてきたことを考えあわすと、二つの選択肢があると思います。なお、話を続ける必要があるというオプションも含めると、三つ選択肢があると考えます。
# サブカテゴリとして、「:Category:日本神話の神」と「:Category:神道の神」を作る。（「:Category:記紀の神」については次の段階の話と考えます。私見では、このカテゴリを作る必要は当面ないと思います）。
# サブカテゴリとして、「:Category:神典の神」を作る。
# まだ話し合いが足りないので、ここで決めるまたは合意の試みはしない。
以上の三つのいずれが望ましいか意見を述べて頂ければ、話はより簡単に解決するのではないかとも考えます。延々話を続けても時間の無駄という感がします。三択で選ぶことを提案します。3)を選んだ場合は、話をまだまだ続けるという意味になりますので、どうするのか、ここで確認したく考えますが、いかがでしょうか。まだ話が必要の場合は、3）を選んでください。--Stella maris 2009年11月5日 (木) 17:08 (UTC)
replies: text: 僭越乍ら、第4の選択肢として、そもそも下位範疇の作成は必要か？→現状では必要ない、を提案させていただき、この4、若くは3への支持を表明させていただきます。--胡亂堂 2009年11月6日 (金) 08:44 (UTC)
replies: text: :不必要です。ご自分の意見主張には責任を持ってください。なぜ、「:Category:神典の神」などを提案されたのですか？　胡亂堂様のその都度のご意見は結局、議論の攪乱にしかなっていないのではありませんか。また、「話を更に続ける」というオプションも用意しています。--Stella maris 2009年11月6日 (金) 10:11 (UTC)
replies: text: ::（これも念のため）当方2009年9月4日13:50(UTC)の段階で廃案の提案をしておりまして、それでも敢えて作るのならば、という点で参加しておりました。ですので、何故に第4案は不必要なのか念のためにご説明願います。--胡亂堂 2009年11月6日 (金) 22:47 (UTC)ついでに、「話を更に続ける」というオプションに対しては、上で既に支持を表明しておりますが。--胡亂堂 2009年11月6日 (金) 23:17 (UTC)。議論の流れを見やすくするため、不要な節を削除して本来の位置に置かせていただきます。--胡亂堂 2009年12月5日 (土) 13:19 (UTC)

text: 当方が不甲斐無い為になかなか案を固められず、申し訳ないです。Stella marisさんの仰るとおり、いい加減結論に向かう段階だと思います。1)の選択肢を支持させていただきます。--暗黒な方 2009年11月6日 (金) 13:22 (UTC)
replies: text: :あまりお気になさらないように。さっさと支持表明を出さなかった方も悪いです。というわけで改めて (1) を支持表明します。ところで「カテゴリ:日本の神」内の項目を見ると、日本神話の、特に『記紀』を中心とした神々のほとんどは「日本神話に登場する神」といった文言から始まっています。(1) の案で手っ取り早く軽量化するなら「カテゴリ:日本神話の神」を作るのが一番でしょう。また「カテゴリ:日本神話の神」が作られた場合、神話の分野で活動している者として少なくとも自分は作成から１～２年の間はカテゴリの発展（新規項目のカテゴリ調整など）に尽力することをお約束します（「カテゴリ:日本の神」と大差ない粗雑なカテゴリになるのではないかと危惧する意見もあるので）。とはいえある程度に文献が定まっていれば、手間が省けることは言うまでもありません。--月下薄氷 2009年11月8日 (日) 06:35 (UTC)
結局サブカテゴリは作らないのでしょうか？--Zmblelra 2010年11月12日 (金) 14:06 (UTC)
====神道の神について====
議論が止まっていますが、以前の議論で神道の神の範囲について疑問が出ていたと思うので、後の議論のために簡単に述べておきます。神道とは日本古来の宗教観に起因する信仰と儀礼祭祀の総称なので、したがって神道の神の大まかな範囲を言うとすれば、それはおよそ以下のようになると思います。
#宮廷で祭祀された神々（『延喜式神名帳』の宮中神三十六座など）。
#各地の社の主祭神（日本神話の主要な神々のほか、史書に登場するが『神名帳』には登場しない式外の神々など）。
#原神道祭祀や古代の占術、鎮魂と関係があるとされる神々（イザナギ、フトダマなど）。
#祝詞に登場する神々。
#託宣する神々（八幡神など）。
#神道各派で重視されている神々。
だいたいこんなところではないでしょうか。それぞれ互いに重なりあっている部分は多く、また以前にも言いましたが、基本的に日本神話の神のカテゴリで想定される神と多くが重なります。--月下薄氷 2009年12月4日 (金) 03:57 (UTC)
thread_title:  確認 

message: 議論が止まっていますが、以前の議論で神道の神の範囲について疑問が出ていたと思うので、後の議論のために簡単に述べておきます。神道とは日本古来の宗教観に起因する信仰と儀礼祭祀の総称なので、したがって神道の神の大まかな範囲を言うとすれば、それはおよそ以下のようになると思います。
#宮廷で祭祀された神々（『延喜式神名帳』の宮中神三十六座など）。
#各地の社の主祭神（日本神話の主要な神々のほか、史書に登場するが『神名帳』には登場しない式外の神々など）。
#原神道祭祀や古代の占術、鎮魂と関係があるとされる神々（イザナギ、フトダマなど）。
#祝詞に登場する神々。
#託宣する神々（八幡神など）。
#神道各派で重視されている神々。
だいたいこんなところではないでしょうか。それぞれ互いに重なりあっている部分は多く、また以前にも言いましたが、基本的に日本神話の神のカテゴリで想定される神と多くが重なります。--月下薄氷 2009年12月4日 (金) 03:57 (UTC)
thread_title: 神道の神について

message: 前々節「#サブカテゴリの作成」と前節「#同修正案」とは別件です（関連はありますが）。--胡亂堂 2009年8月29日 (土) 23:50 (UTC)
*勝手ながら、:Category‐ノート:日本の神 (人物神)#サブカテゴリ「日本の神 (人物神)」の作成提案へ転記しました。ご了承願います。--胡亂堂 2009年9月23日 (水) 17:45 (UTC)
thread_title: サブカテゴリ「日本の神 (人物神)」の作成提案