ノート:喫煙/過去ログ4

message: ログ1 - 2006年11月22日 (水) 11:57 (UTC) までの完全版
ログ2 - 2006年11月26日 (日) 03:24 (UTC) まで。「製品に関する記述を移動しました」、「編集方針への提案」へはこちらから
ノート:喫煙/過去ログ3
2007年12月14日 (金) 09:55 (UTC)まで
ノート:喫煙/改定案にて改定草案を編集中です。修正依頼で本文を編集される方はこちらも確認ください--BlackRussian 2006年12月21日 (木) 00:34 (UTC)
ノート:喫煙/改訂下書きにて再度改訂が検討されています（Solvereさん提案によるもの）--山桜桃 2008年4月6日 (日) 00:23 (UTC)

message: Wikipediaで「タバコ」を検索すると、喫煙ではなくて「植物のタバコ」の記事になりますが、これっておかしくないでしょうか？中学生のころ、英語の先生に「日本語のタバコは、英語では"tobacco"ではなく"cigarette"だ」と習いました。つまり、タバコといえば英語でいうcigarette smokingのことだと思います。
「タバコ」についての主の記事が「喫煙」であるべきで、副記事として植物のタバコへのredirect案内がなされるべきかと思いますが、いかがでしょうか。
また、それと関連して「喫煙」の記事の冒頭の写真を変えました。変更前の写真では、英語で言うcigarette（つまり日本語で普通に言う「タバコ」ですが）が燃えている写真でしたが、変更後の写真では数種類の喫煙具を呈示しています。当記事では、喫煙は「乾燥させたタバコの葉などを吸引する行為」と定義されているのに対して、cigaretteの写真のみ呈示するのは偏っていると言えます。新しい写真の方が、喫煙の定義に当てはまっていると思いましたので、変更しました。--Mexicanhat 2008年1月12日 (土) 19:05 (UTC)
thread_title:  「タバコ」についての記事が「植物としてのタバコ」っておかしくないですか？ 

message: タバコ会社は、喫煙を個人的趣味・嗜好の問題と弁明するが、喫煙は“喫煙病（依存症＋喫煙関連疾患）”という全身疾患であり，喫煙者は“患者”という認識がなされているとあるが、これのソースとして貼られているものは記事にあるように日本口腔衛生学会，日本口腔外科学会，日本公衆衛生学会，日本呼吸器学会，日本産科婦人科学会，日本循環器学会，日本小児科学会，日本心臓病学会，日本肺癌学会の9学会ではなく、９学会に所属する一部医師の考えであり、一部による認識であり、専門家の記述、意見ならばわかるが、社会的に認識されているとは程遠い。
また任意団体である日本禁煙学界に所属する医師が多く出席しているものであり、９学会の総意、コンセンサスの取れたものとは言いがたいので、このセンテンスを削除することを提案します。--Hibarin 2008年2月7日 (木) 13:34 (UTC)
（コメント）
日本循環器学会のホームページにおいて公開していることからも判ることですが、9学会が公式に声明を発表しているのですから、一部の考えだとか、コンセンサスが得られていないとは言い難いでしょう。Hibarin氏の個人的見解によって左右されるものではありません。よって反対。愛犬家 2008年2月7日 (木) 13:52 (UTC)
（コメント）またHibarinさんですか。ここでもきちんと事実に基づいた意見を御願いしたいものです。当該ガイドラインの研究班医師らは個人としての参加ではなく、書いてあるとおり、正式に各学会が出した班員です。なお、日本禁煙学会の組織形態がNPOなのは、日本綜合医学会・日本小児循環器学会などの多くの医学会と同じですが、それがどう関係するのでしょう？公式に「喫煙が病気」とされているからこそ禁煙治療に健康保険が適用され、禁煙希望者はその恩恵にあずかれるわけです。--Mega stride 2008年2月7日 (木) 14:56 (UTC)
（コメント）
厚生労働省が「ニコチン依存症管理料」として保険適応を認めているのですから
当然「喫煙自体病気」ということだと思います。
また、ＷＨＯが「たばこ使用による精神と行動の障害」と1993年に「国際疾病傷害分類」第10版にて
述べています。
社会的認識は浅いと思いますが、専門家が言っている以上wikipediaの文章として相応しいと思います。
以上の理由で反対--*miciell* 2008年2月8日 (金) 07:07 (UTC)
循環器学会のサイトで公開されているから９学会の総意とする根拠が曖昧です。
９つまたがる学会に所属する医師が参加しているからと言って学会の総意とはなりえません。同じく各学会が出した班員であろうとも、９学会の総意とはいえません。出せないのであれば、当該部分の削除をしたいと思います。
お三方の反論には当該のガイドラインに喫煙は病気であるであることの記載についての言及はありませんが、一体このガイドラインのどこに喫煙は疾病だと言及しているのでしょうか？まさか総論の「喫煙は疾病の原因のなかで防ぐことの出来る最大のもの」を喫煙＝疾病と誤読しているのでしょうか？
本文の「喫煙は“喫煙病（依存症＋喫煙関連疾患）”という全身疾患であり，喫煙者は“患者”という認識がなされている」などはどこを見ても書いてありません。
・喫煙病
・全身疾患という単語もありません。
喫煙関連疾患とはタバコが原因と考えられる疾病（肺癌，COPD）であって、喫煙病とは関係がありません。そもそも肺がんにしろCOPDにしろタバコを吸わない人でもなりますので。
禁煙したい人が保険医療を受けられるから喫煙を疾病とするならば、同じ理由で飲酒行動も病気となりますし、行政が喫煙を病気と考えるのであれば売らなければいい話ですから、矛盾が生じます。
嫌煙思想は各人の自由ですが、論理的にお願いいたします。--Hibarin 2008年2月8日 (金) 10:43 (UTC)
replies: text: これを見れば一目瞭然ですが、当該ガイドラインは公式に発表されているものです。またこれら公式ガイドラインは「現段階において我が国で一般に認められ，標準化すべき内容」とされているものでもあります。

text: ちなみにこのガイドラインに対する世間の評価はこの資料のとおり。

text: Hibarin氏が、個人的にこのガイドラインを如何に捉え、納得したくないと考えたとしても、世間の評価はHibarin氏の見解とは異なる訳で、現在の記述には何の問題もありません。愛犬家 2008年2月8日 (金) 16:57 (UTC)
replies: text: :追加です。当該ガイドラインは、９学会の名の下で公式に発表されているもので、それ以上でも以下でもありません（「学会の総意」とは意味不明ですが）。それから、Hibarinさんは、「～などはどこを見ても書いてありません」とは、何を読まれたのでしょうか？問題となっている資料を読みもしない人とは、議論にすらなりません。--Mega stride 2008年2月11日 (月) 14:52 (UTC)

text: :飲酒のことを追加。矛盾なしです。喫煙のように、どこかの学会名で「飲酒は病気」とされてますか？飲酒がすべて治療適応ですか？なにより、飲酒は「喫煙」ページとどのように関係することですか？--Mega stride 2008年2月11日 (月) 15:01 (UTC)

text: :Hibarin氏は「一体このガイドラインのどこに喫煙は疾病だと言及しているのでしょうか？」と仰ってますが、愛犬家氏の示されたの中にある「禁煙ガイドライン」の２ページ目の右半分の１４行目に「喫煙は喫煙病という全身疾患である」との旨がはっきり示されております。今一度、ご確認ください。*miciell* 2008年2月14日 (木) 03:05 (UTC)

text: :件のガイドラインには確かに「喫煙は疾患である」旨の記述がありますが、文全体からは「『喫煙は疾患である』との認識は今だ保険医療従事者の間でも十分には広がっておらず、今後周知していかなければならない」との趣旨が明確です。5章冒頭部により具体的な記述があり、こちらの方が記述箇所も含めより適切でしょう。こちらを残し、項の冒頭にある記述は削除する事を提案します。差し当たり現状では、「喫煙は疾患である」との認識に一般理解が得られていない事は明白ですので、冒頭の記述を削除しておきます。--H.Miyaji 2008年2月16日 (土) 17:05 (UTC)
replies: text: ::ご提示頂いている資料に一通り目を通しました。まず、*miciell*さんが提示して下さっているICD-10での記述についてですが、喫煙の他にも、アルコール、カフェイン等日常生活でごく普通に摂取している物についても同様の記載がありますね。どれも程度を超えて摂取する事で疾患となりうる物です。喫煙においても、保険が適用されるのは一定の基準を満たしたニコチン依存症の治療についてであり、これはアルコール依存症に関しても同様です。確かに、喫煙は飲酒等に比べ人体への悪影響が指摘されていますが、この記述を持って「喫煙は疾患」と結論付ける事はできません。件のガイドラインに対しては上述した通り、特定の立場からの提言・指針ですので、そこに記載されている事を持って事実とするには無理があるでしょう。そもそも「疾患」の語義からは、喫煙という「行為」を「疾患」と定義するのに無理があり、「疾患と同様に捉えて禁煙治療を推進すべき」といった解釈が適切ではないでしょうか。また、愛犬家さんが提示してくださった記事でも、「個人の趣味や嗜好（しこう）の問題とみなされがちな「喫煙」を」とある通り、喫煙が一般には疾患とは認識されていない事実を示しています。--H.Miyaji 2008年2月17日 (日) 17:15 (UTC)
より適切な記述として「医学会からは『喫煙は個人的趣味・嗜好ではなく病気であり、治療が必要である。』とする指針が示されている。他方、喫煙者の中には疫学的な調査結果に懐疑的な者も少なくなく、喫煙は個人の趣味・嗜好であると主張している。」と改めることを提案します。
また、冒頭部の「喫煙は個人的趣味・嗜好ではなく、タバコで利益を得る者たちによって引き起こされた病気であり、これにより毎年10万人以上が死亡している。また未成年者や健康の為に喫煙したくない者達も喫煙の影響で病気になり肺がんなどで死亡している。（健康への影響に詳述）」との記述は、喫煙その物の説明とはなっておらず、前半部分を上記のように改めた後、上述したように「健康への影響」の章への移動すべきかと存じます。冒頭「～ここでは主にタバコの喫煙について記述する。」の箇所も、「～ここでは主にたばこの喫煙と、健康・社会への影響について記述する。」と改めた方が良さそうですね。--H.Miyaji 2008年2月17日 (日) 17:15 (UTC)
※「内容の中立性と各項の分量についての疑問」より移動しました--H.Miyaji 2008年2月18日 (月) 13:04 (UTC)
横レス失礼いたします。
喫煙は病気であるという根拠ですが、こちらで調べてみたものをちょっと書いてみます。
1.WHO疾病分類による依存症として認められている（1993年に「国際疾病傷害分類」第10版）
2.厚生労働省が「ニコチン依存症管理料」として健康保険を認めた
3.上記で問題になった禁煙ガイドライン
4.喫煙者の７割がニコチン依存症
（一方、H.Miyaji氏が述べられているアルコール依存症は飲酒人口の約３％しかいません。）
H.Miyaji氏は、上記にてICD10について「喫煙の他にも、アルコール、カフェイン等日常生活でごく普通に摂取している物についても同様の記載がありますね。どれも程度を超えて摂取する事で疾患となりうる物です。」とおっしゃってますがにて「カフェインを含むその他の精神刺激薬使用による精神及び行動の障害」の有害な使用について「アンフェタミン乱用」となっています、「アルコール使用<飲酒>による精神及び行動の障害」での有害な使用については「アルコール乱用」となっています、一方「タバコ使用<喫煙>による精神及び行動の障害」での有害な使用について「該当項目はありません」となりました。これは、どんな使用方法にせよ有害であるということではないのでしょうか？
あえて言葉を変えるならば「喫煙習慣は一般的には個人の嗜好などと思われるふしがあるが実は喫煙者の７割がニコチン依存症であり喫煙行為は、ニコチン依存症を誘発する」というような風にするというのはどうでしょうか？
また、他にも喫煙は病気であるまたは喫煙は病気でないという根拠（論文やWHO・厚生労働省を始めとする専門家のいる団体による声明）がありましたら追加および訂正などお願いいたします。*miciell* 2008年2月18日 (月) 00:45 (UTC)

text: :*miciell*さん、見解をお示し頂きありがとうございます。まず、ICD-10での記述についてですが、理解に誤りがありませんか？ご指摘の箇所に特段の記述が無いのは、そもそもそのような疾患が無い（現在の所定義されていない）と理解するのが適切かと存じます。F15.1に「カフェインの乱用」が無いからと言って紅茶やコーヒーを飲む事自体が有害である訳ではありません。また、F18.1には有害な使用に「有機溶剤の吸引」とあります。喫煙が疾患であるならば、F17.1には「喫煙」もしくは「タバコ煙の吸引」などの"病名"があって然るべきです。少なくとも第5章F10～19を見る限り、「喫煙」が「病気」とは読み取れません。一方で、「ニコチン依存症」なる疾患が定義されていることも明らかです。全ての内容に目を通した訳ではないので、私の理解が間違っているようでしたらご指摘下さい。２、３については既に述べた通りです。４に関しては、喫煙がニコチン依存症に陥る確率が高いとされている点は重要ですが、それを持って「喫煙＝病気」とするべきではなく、あくまでも程度の問題として指摘すべき部分であると存じます。

text: :ご提案頂いた「喫煙習慣は一般的には個人の嗜好などと思われるふしがあるが実は喫煙者の７割がニコチン依存症であり喫煙行為は、ニコチン依存症を誘発する」との記述については、喫煙は病気であるとする現在の記述に比べ穏当ではありますが、依然として「思われるふしがあるが実は」の表現は「喫煙は嗜好ではなく有害行為」との立場からの表現になっているように見受けられます。私が現在提案させて頂いている「医学会からは『喫煙は個人的趣味・嗜好ではなく病気であり、治療が必要である。』とする指針が示されている。他方、喫煙者の中には疫学的な調査結果に懐疑的な者も少なくなく、喫煙は個人の趣味・嗜好であると主張している。」の方が、両論併記、事実の記載という観点で望ましいと思うのですが、如何でしょうか？--H.Miyaji 2008年2月18日 (月) 13:00 (UTC)
移動ありがとうございました。
ICD-10の記述が少なすぎるのでこれは見解の相違ですね。
何が正しいか正しくないかはわかりませんね。
少なくとも、タバコは販売が認められてる商品で適正に使用しているにもかかわらず体に害を与える
唯一の商品であることは間違いありません。（コーヒーや酒とは異なる点です）
「医学会からは『喫煙は個人的趣味・嗜好ではなく病気であり、治療が必要である。』とする指針が示されている。他方、喫煙者の中には疫学的な調査結果に懐疑的な者も少なくなく、喫煙は個人の趣味・嗜好であると主張している。」
との提案がありましたがＷＨＯや医学界の９団体という専門家の集まりの指針とタバコの害に関する知識が乏しくまた、極端に喫煙者寄りの本に書いてある医学的に誤った論文を鵜呑みにしている可能性のある喫煙者の見解と同じラインで書くことは如何なものでしょうか？
書くとすれば、
「タバコの害に対する知識が乏しい傾向にある喫煙者からは疫学的な調査結果に懐疑的な者もおり利益関係にあるタバコ会社と同様に喫煙は個人の趣味・嗜好であると主張しているが専門家団体であるWHOや日本の医学９団体（日本口腔衛生学会，日本口腔外科学会，日本公衆衛生学会，日本呼吸器学会，日本産科婦人科学会，日本循環器学会，日本小児科学会，日本心臓病学会，日本肺癌学会）などは喫煙は個人的趣味・嗜好ではなくそれ自体が病気であり、治療が必要であると警告している。なお、喫煙者のニコチン依存者率は約７割に達し多くの喫煙者がニコチン依存症となっている。また依存症とは否認の病気でありニコチン依存症の場合タバコの害に関する情報に関しても否認し素直に認めにくい傾向にある。」
というような文章はどうでしょうか？H.Miyaji氏の文章では疫学的調査結果が信憑性の低いものかもしれないという誤解を与えるような気がします。*miciell* 2008年2月19日 (火) 01:17 (UTC)
ひと通りノート及び関連資料を見させていただきましたが、喫煙ガイドラインにある「喫煙は全身疾患」は文脈上も直後の「という認識が本ガイドラインの基本精神である．」に掛っています。素直に読みますと、研究報告に当たって研究班が立ち位置を説明している文であり、これを根拠に医学上の常識とか指針・警告として明記されているとの解釈や主張は乱暴に感じます。また、WHOも喫煙行為を病気としているのではなく依存症を病気としています（同ガイドラインにも『喫煙は「病気の原因の中で予防できる最大かつ単一のもの」(WHO)』との記述があります）。少なくとも主文には喫煙（行為）＝喫煙依存症（病気）とする記述は相応ではないと考えます。--Solvere 2008年2月20日 (水) 06:39 (UTC)
miciellさんがご提案下さった文にSolvereさんのご意見を踏まえて書き直してみました。「知識が乏しい」「素直に」といった表現は、一部の方には好意的に受け入れられ難いと思われますので、除いています。
*「ニコチン依存症は、医療保険の適用を受ける疾患であり、喫煙者の7割がニコチン依存症であるとの指摘がある。国内の医学界の中には『喫煙は個人的趣味・嗜好ではなく、治療が必要な病気である。』との認識を広めようとする動きもある。また、依存症は『否認の病』とも言われ、依存症患者はたばこの害に関する情報を軽視する傾向があるとされる。一方、喫煙者や喫煙に肯定的な立場からは、疫学的調査・研究の妥当性に懐疑的な意見もあり、喫煙は個人の趣味・嗜好であると主張している。」
本文中、健康への影響の節冒頭部の1文目の差し替えを念頭に考えています。ご指摘があれば宜しくお願いします。--H.Miyaji 2008年2月20日 (水) 09:04 (UTC)

text: 当該段落についてであれば、喫煙を主因とする各疾病の列挙説明につながるリード部ですので、

text: *「喫煙は長らく個人の趣味・嗜好であるとされてきたが、近年の研究により、喫煙と以下のような健康被害との関連が指摘されている。」程度にとどめる

text: *「依存症は、医療保険の適用を受ける疾患～」「依存症は『否認の病』～」といった説明は依存症の項に記載

text: *認識を広めようとする動きや懐疑的な見方があるという説明は各疾病説明の後に別項を新設して記載

text: がスムーズかと思いますがいかがでしょうか？

text: Wikipedia:素晴らしい記事を書くには#冒頭の段落は明確で簡潔には記事全体の冒頭についてですが、当該段落にも当てはまるかと思います。--Solvere 2008年2月21日 (木) 02:42 (UTC)
　
＞喫煙者の7割がニコチン依存症であるとの指摘がある。
この箇所は「指摘」ではなく「調査結果」があるに変更したほうが良いと思います。
「指摘」では、どんな立場の誰が言ったのか分からず読者に信憑性にかける情報と認識されるかもしれません。
正しくは「喫煙者の7割がニコチン依存症であるとの大阪府立健康科学センターの調査結果がある」にすべきかもしれませんがそれはちょっと長すぎるので「喫煙者の7割がニコチン依存症であるとの調査結果がある」くらいがちょうどいいかもしれません。
「国内医学界の９学会は『喫煙は個人的趣味・嗜好ではなく、治療が必要な病気である。』との認識を広めようとしている、またWHOは「病気の原因のなかで予防できる最大にして単一の原因」として禁煙を推進している」という風に
国内の医学界だけでなくWHOの見解もいれたほうが良いと思います。
また、現行の文章では「一部の医学界の中のそういう動き」と小さい運動のように聞こえるので「９学会」と
数字も入れたほうがいいのではないでしょうか？
＞依存症は『否認の病』とも言われ、依存症患者はたばこの害に関する情報を軽視する傾向があるとされる。
とありますが、wikipediaの「依存症」項目にあるように「依存症は『否認の病』とも言われ、ニコチン依存症患者はたばこの害に関する情報を過小評価や歪曲し否認する傾向にある。」とするのはどうでしょうか？
それから、何故「たばこ会社」が「喫煙に肯定的な立場」に変更されてしまったのでしょうか？
「ニコチン依存症患者の多い喫煙者や利益関係にあるタバコ会社、またタバコ会社から多額の援助を受けているジャーナリストや研究者からはWHOなどの保険機関の疫学的調査・研究に懐疑的であり、喫煙は個人の趣味・嗜好であると主張している。」との変更はどうでしょうか？
＞タバコ会社から多額の援助を受けているジャーナリストや研究者
この件についてはwikipediaの中にあるたばこ産業による喫煙擁護戦略を参照ください。（エンストローム論文やロジャー・スクルートン事件など）
以上をふまえまして
*「ニコチン依存症は、医療保険の適用を受ける疾患であり、喫煙者の7割がニコチン依存症と調査結果に示されている。また国内医学界の９学会は『喫煙は個人的趣味・嗜好ではなく、治療が必要な病気である。』との認識を広めようとしている。WHOは「病気の原因のなかで予防できる最大にして単一の原因」として禁煙を推進している。また、依存症は『否認の病』とも言われ、ニコチン依存症患者はたばこの害に関する情報を過小評価や歪曲し否認する傾向にある。一方、ニコチン依存症患者の多い喫煙者や利益関係にあるタバコ会社、またタバコ会社から多額の援助を受けているジャーナリストや研究者からはWHOなどの保険機関の疫学的調査・研究に懐疑的であり、喫煙は個人の趣味・嗜好であると主張している。」
というのはどうでしょう？
・・・・と思ったのですが長くてゴチャゴチャしてますね。
*「喫煙者の7割がニコチン依存症と調査結果があり、またニコチン依存症は医療保険の適用を受ける疾患である。
依存症は『否認の病』とも言われ、ニコチン依存症患者はたばこの害に関する情報を過小評価や歪曲し否認する傾向にある。また、国内の医学界９学会は『喫煙は個人的趣味・嗜好ではなく、治療が必要な病気である。』との認識を広めようとしている。また一方、ニコチン依存症患者の多い喫煙者や利益関係にあるタバコ会社、タバコ会社から多額の援助を受けているジャーナリストや研究者からはWHOなどの保険機関の疫学的調査・研究に懐疑的であり、喫煙は個人の趣味・嗜好であると主張している。」
変えてみましたが長いしちょっとごちゃごちゃしています。まずはこの文を提案１とします。
では、もう一つの提案を。
現行の「健康への影響の節冒頭部の1文目」とはこれですよね。
＞タバコ会社は、喫煙を個人的趣味・嗜好の問題と弁明するが、喫煙は“喫煙病（依存症＋喫煙関連疾患）”という全身疾患であり，喫煙者は“患者”という認識がなされている[9]（日本口腔衛生学会，日本口腔外科学会，日本公衆衛生学会，日本呼吸器学会，日本産科婦人科学会，日本循環器学会，日本小児科学会，日本心臓病学会，日本肺癌学会の9学会による）。喫煙の人体への健康影響に関しては世界保健機関を含む幅広い機関において多数の研究がなされ、膨大な知見が蓄積している。近年は受動喫煙と喫煙リスクに対する研究活動も活発に行われている。
どうしても喫煙者側の意見を入れるとすればこの文章の最後の行に
「また一方、タバコの害に関して否認傾向にあるニコチン依存症患者が７割を占める喫煙者や利益関係にあるタバコ会社、またタバコ会社から多額の援助を受けているジャーナリストや研究者からはこうしたWHOなどの保険機関の疫学的調査・研究に懐疑的であり喫煙は個人の趣味・嗜好であると主張している。」
と加えるのはいがかでしょう？なんだが、それが一番すっきりするような気がします。
また、今回の議論をまとめると言う意味で
*「喫煙は“喫煙病（依存症＋喫煙関連疾患）”という全身疾患であり，喫煙者は“患者”という認識を国内の９学会が示している。[9]（日本口腔衛生学会，日本口腔外科学会，日本公衆衛生学会，日本呼吸器学会，日本産科婦人科学会，日本循環器学会，日本小児科学会，日本心臓病学会，日本肺癌学会の9学会による）。喫煙の人体への健康影響に関しては世界保健機関を含む幅広い機関において多数の研究がなされ、膨大な知見が蓄積している。近年は受動喫煙と喫煙リスクに対する研究活動も活発に行われている。また一方、タバコの害に関して否認傾向にあるニコチン依存症患者が７割を占める喫煙者や利益関係にあるタバコ会社、またタバコ会社から多額の援助を受けているジャーナリストや研究者はこうした世界保健機関などの保険機関の専門家による疫学的調査・研究に懐疑的であり、喫煙は個人の趣味・嗜好と主張している。」
この文章を提案２の文章とします。
長くなりましたが、いががでしょうか？*miciell* 2008年2月21日 (木) 03:16 (UTC)

text: 上記の*miciell*さんの提示は健康への影響の節冒頭部の1文目ということでいいのでしょうか？だとすれば、現在の当該箇所よりも重くなっている感じがします。「医学界の認識」「喫煙者側の意見」いずれも別の箇所で述べた方がよいと思います。両論併記をしないで済む内容・構成が最もWikipedia的であるとはわかっているのですが。--Solvere 2008年2月21日 (木) 05:05 (UTC)
そうですよね、なんだか詰め込めば詰め込むほど重くなっていますよね。
私は基本的に現行のままか、いっそ無くしてしまっても・・・（ダメですよね）
例えば「タバコの使用により世界で年間８００万人が死亡している」とかそういう文一行でいいかもしれませんね。*miciell* 2008年2月21日 (木) 08:03 (UTC)

text: 数値を挙げてから、個別疾病の解説に繋げる流れはスムーズでとても良いと思います。異論が出ないようにちょっと固めて、「WHOは、喫煙を原因とする病気による死亡者数は世界で年間推定約500万人以上と発表している。」でどうでしょう。数字は、*miciell*さんの引用記事では500万人、だと540万人（大媒体っていい加減）なので。800万人は2030年に向けての予測ですね。この文でも「疾病の説明に死亡者数を挙げてから入る姿勢は偏り」と言われれば、もうなくしちゃえ、になるかもしれませんが、現状ではこれがいいと思います。--Solvere 2008年2月21日 (木) 08:58 (UTC)
あ～！すみません、数字をオーバーな方を書いてしまいました。
訂正ありがとうございました。
*「WHOは、喫煙を原因とする病気による死亡者数は世界で年間推定約500万人以上と発表している。
また、喫煙に対し規制が強化されない場合は2030年には800万人に増加する恐れがある。」
という将来を見据えた数字を入れたほうが「健康への影響」の冒頭に相応しいかな、とも思います。*miciell* 2008年2月22日 (金) 00:27 (UTC)

text: WHO発表は事実であり、私も予測の数値も入れることを一度考えたのですが、この記事のこれまでの紛糾を勘案すると、「規制」「恐れ」が含まれる文言をリード部に持ってくるのは難しいかと思い、控えました（当該箇所に記述すると異論が出る余地があると思います）。保守的かもしれませんが合意を取りやすい文章形成を優先し、予測については「各機関の見解」のような項を「健康への影響」節内に立てて、禁煙ガイドライン関連も含めて記載する形ではどうでしょうか。（既知の）概要～疾患説明～（進行中の）見解、という流れです。--Solvere 2008年2月22日 (金) 03:54 (UTC)
やはり、そうですよね。ダメかなと思いつつ一応提案してみた次第でした。
私としては現在Solvere氏の提案されている意見に保守的だとは思いますが（自分も含め）
合意を得られる形で文章を構成していく上で現実的だと判断し賛成いたします。*miciell* 2008年2月22日 (金) 08:09 (UTC)
当初の文を色々といじっている内に、私と*miciell*さんが織り込みたい内容が増えすぎて解りにくくなってしまいましたね。
私も、*miciell*さんの案を受けてSolvereさんがご提案下さった一文がもっとも相応しいように思います。健康への害に対して否定的な見解も、一箇所にまとめた方がすっきりしそうですね。--H.Miyaji 2008年2月22日 (金) 12:38 (UTC)

text: *miciell*さん、H.Miyajiさん、お疲れさまです。今の段階での合意案に取り上げていただけるなら幸いです。私の案でも、別の立場の方からするとリベラルかもしれませんが（苦笑）。この項の主件である「喫煙は“喫煙病”という全身疾患であるという記述」の扱いと「健康への影響」節の構成が固まった段階で、改めて当該箇所に段落を加えることには私も賛成します。構成と表現トーンに配慮して素材を取捨選択・配置すれば、より良い（＋荒れない）記事内容になると思います。--Solvere 2008年2月22日 (金) 17:25 (UTC)
Solvereさんが提案して下さった案に特に反対意見も無いようですので、改めて5節の構成を以下のように変更することを提案します。
*5：概要　Solvereさんご提案の1文
**5.1：既知の疾患　　既に因果関係が明らかな、あるいは一般に広く認知されている疾患
***5.1.1～5.1.9：薬物依存症～その他の疾患の記述
**5.2：関係機関の見解
***5.2.1~5.2.?：WHOの将来予測、国内９医学界のガイドライン、たばこメーカー・喫煙者の意見
5.2を5.3として、5.2に相関が指摘されているが因果関係が明確でない疾病を分けることも検討しましたが、議論が長くなりそうなので見送りました。
以上、ご意見、ご提案があればお願いします。--H.Miyaji 2008年2月28日 (木) 15:54 (UTC)
賛成です。内容に対しての意見としては
*5.1.1の項題「薬物依存症」は「ニコチン依存症」に差し替え（明示）
*5.2は細分化をしなくても対処可能と思われる
**WHOの将来予測、ガイドラインは1項目中の段落分けで対処可能
**たばこメーカー・喫煙者の意見の内容が「喫煙は個人の嗜好である」ならば、本項に相応でない（上記意見は「喫煙行為による健康被害」とは論点が交わらず、両立し得る）ので加えず、必要があれば適宜別項で加筆する。
がありますが、いかがでしょう？各疾患についてや、文単位の検討は、やはり「細かいところは後回し」とすることに賛成します。--Solvere 2008年2月29日 (金) 04:37 (UTC)
遅れて申し訳ありません。
私もその案に賛成です。--*miciell* 2008年3月10日 (月) 03:18 (UTC)
猶予時間も取れましたし、合意が得られた物として編集を、と行きたかったのですが。少々忙しくて5項全体を再構成する時間がすぐには取れそうもありません。時間が空いた時に取り掛かりたいと思いますが、お手隙の方がいらっしゃいましたら宜しくお願いします。(--H.Miyaji 2008年3月16日 (日) 16:53 (UTC)
取り急ぎ、ノート:喫煙/改訂下書きとしてまとめてみました。印象としては、手をつけていない5.1.nがやはり冗長に感じますね。メカニズムなど繰り返されている記述については、既にあるノート:喫煙/改定案も参考に整理できるかなと思います。--Solvere 2008年3月18日 (火) 12:16 (UTC)
全般的に演説扱いで無期限ブロックされた両名によって、かなりクジャク語的な記述、中立的な問題とスタイルが明らかに偏っているなと。改訂作業を進めている諸氏がいらっしゃるようなので、その部分はお任せしたいと思います。しかし改訂が終わるまでは、観点タグを提示するべき記事であると判断しましたので、改訂後まで掲示させて頂きたいと思います。健康の啓発記事すぎますし、禁煙に分けた方が良いような気も。--山桜桃 2008年4月5日 (土) 10:27 (UTC)

text: 観点タグについては特に異存ありません。現在の情報をベースに項立てを再構成したものをノート:喫煙/改訂下書きにまとめました。これを元にノート:喫煙/改定案も参考にしつつ各章の記述の見直しをかけたいと思いますので、現段階での私からの提案とします。5章については同ノートの旧版を元に、近日中にリライトして同ノートに上げたいと思います。もし他の方が先に作業して下さるならありがたいですが。--Solvere 2008年4月5日 (土) 19:25 (UTC)
replies: text: :観点タグを貼った以上は中立化という形で私もノート:喫煙/改訂下書きに出来る範囲になりますが、記述に参加したいと思いますのでよろしくお願いします。--山桜桃 2008年4月6日 (日) 00:23 (UTC)

text: :ありがとうございます。ただ私も言葉が足りなかったのですが、全体構成も現段階では私の提案に過ぎず、当然他の方からのご意見や賛否があると思いますので（私は）それを待ちます。--Solvere 2008年4月6日 (日) 07:38 (UTC)
replies: text: ::すいません、先走りすぎました･･･問題なければあのままにしておきますが、何かあればコメントアウトしてください。章や節に関しての意見はそちらに記述することにします。--山桜桃 2008年4月6日 (日) 08:54 (UTC)

text: ::今は問題ないと思います。下書きですし、私も状況の変化を鑑みて全体構成の件と5章のリライトを並行して作業するつもりでした。以下、区別するために本項では項題の件とそれが影響する5章について扱い、全体改訂の件は「全体改訂について」をノートに追加してこちらで扱いたいと思います。--Solvere 2008年4月6日 (日) 13:53 (UTC)
thread_title:  喫煙は“喫煙病”という全身疾患であるという記述について 

message: 私は愛煙家ですので、その立場から書かせて頂きます。
今般、喫煙による健康被害等に対する世界的な意識の高まりを踏まえても、
現在の本文の内容は聊か中立性に欠けるのではないでしょうか？
このコンテンツが辞典として、喫煙およびたばこを記述するのであれば、
現在出されている改定案の方が、むしろ相応しいように思います。
執筆されている皆様のご意見を伺えればと思います。--H.Miyaji 2008年2月15日 (金) 16:32 (UTC)
replies: text: （コメント）かなり以前の改定案を仰っているようですが、本記事は改定後にも様々な出典や記述が追加されておりますし、以前の記述が果たして中立性を満たしていたかと考えると、些か疑問に思うところが多々あります。H.Miyajiさんが問題があると思われる記述があるのならば、その記述について個別に議論して行けばよい話であると存じます。愛犬家 2008年2月16日 (土) 03:03 (UTC)
replies: text: :（コメント）内容の中立性に疑問があれば、反対の立場の意見の存在を追記していただくのがWikipediaの原則です。改定案については、多くある独自研究や事実の歪曲を改めないことには、お話になりません。--Mega stride 2008年2月16日 (土) 05:27 (UTC)
replies: text: ::（コメント）アドバイスありがとうございます。過去から現在に至るまで、喫煙という習慣が世界中に受け入れられ、多様な広がりを見せてきた、という歴史的事実がありますので、主に歴史の項を中心に増補して行きたいと思います。編集に参加するのは今回が初めてですので、不備な点があればご指南頂ければ幸甚です。また、ノート:喫煙/改定案においてMega atrideさんが独自研究や事実の歪曲とご指摘される箇所について、私の視点からは当該箇所が今一思い当たりませんでしたので、ご提示頂ければと存じます。--H.Miyaji 2008年2月16日 (土) 15:12 (UTC)
replies: text: :::公平な分量で中立性が担保されるわけではありませんので、現在の段階でノート:喫煙/改定案記事を検討する理由が不十分と思われます。もう一度その必要性を考えていただければと思います。なお、歴史的事実の増補は、原則賛成します。--Mega stride 2008年2月16日 (土) 16:20 (UTC)
replies: text: ::::歴史への加筆に対するご理解、ありがとうございます。「記事の分量によって中立性が担保されるわけではない」とのご指摘はその通りだと思います。しかしながら、現在の本文は喫煙を肯定的、あるいは中立の立場で捉えている方が目にしたら、今般の情勢からは当然とはいえ、必要以上に拒否感を抱かせる内容になっていないでしょうか。少なくとも私は、記事全体に対してかなりネガティブな印象を受けてしまいました。マイノリティであり現在減少傾向にありますが、相応の配慮が必要と存じます。--H.Miyaji 2008年2月16日 (土) 16:48 (UTC)

text: :（コメント）愛犬家さん、ご意見ありがとうございます。私が上記で取り上げたのはノート:喫煙/改定案の事です。本ノート内の過去ログを見返すと、一時期この項目が喫煙に対して否定的な内容の比率が高すぎて中立性に欠けるという理由で、大幅な改訂がなされ、章立てが整理されていますね。その際、喫煙の方法やタバコそのものに関する記述が一旦本項目に戻され、健康,社会に対する影響の章がかなり整理されたたように見受けられます。その後の編集で喫煙の方法やたばこそのものに関する記述は再び分離され、健康,社会に対する影響の章を中心に増補・加筆されている、ノートに一通り目を通してこのように理解しましたが、誤りがあればご教示頂ければと存じます。また、ノート:喫煙/改定案において、愛犬家さんが中立性に関して疑問に思う点の中で、主だった点をご指摘頂けると幸いです。個別の記述に関しては、具体的に妥当性を議論されて頂くことにします。--H.Miyaji 2008年2月16日 (土) 15:00 (UTC)
本項では現状、喫煙の健康・社会への悪影響が主だった内容になっており、喫煙やたばこに関する記述が相対的に少なくなってしまっているように感じます。
喫煙に対して否定的な方、肯定的な方、中立な見方の方がいるのですから、夫々の立場に配慮するべきでしょう。
「たばこ」という項を別立てにする議論は過去に行われているようですので、本項を「喫煙および嗜好品としてのたばこ」を記述するものとして、大筋について幾つか提案させて頂きます。個別の提案は大筋に合意が得られれば行っていきます。
#今般の情勢を鑑みても、喫煙に対してネガティブな印象を与える記述が多すぎる印象を受けます。分煙・禁煙・依存症といった各項がありますので、より専門的な内容は、それぞれ適切な項に移行する事を提案します。
#現在進行形で様々な研究・調査の報告がなされ、喫煙の減少を企図したガイドラインなどが作成されています。Wikipediaのメディアとしての特性上、より新鮮なトピックが掲載される事自体は望ましい事だと思いますが、目に留まる物を無秩序に追加していってしまっては、全体のバランスを崩す上、可読性も悪くなってしまいます。より重要、かつ一般的な事柄が埋没してしまう事も考慮すべきと思います。そこで差し当たり、重要なトピックでない限りこれらの本文への加筆をしばらくの間控える事を提案します。
#各たばこ製品について、項を独立させた経緯に十分な合意形成があったようには見受けられません。私的には、本項が「喫煙および嗜好品としてのたばこ」について記述する物であるならば、これらは分割すべきでなかったのではないかと思います。既に分割されている物を再び元に戻す提案するのも憚られますので、これらの記述について、各項を参考に、より具体的な記述を追加する事を提案します。
#上記のコメントでも言及していますが、喫煙およびたばこの歴史について、かなり物足りない印象を受けます。これについては、後ほど草稿を準備しますが、加筆を提案します。
最初に問題提起した本項各章の分量についてですが、合意の下である程度の指針が提示できないでしょうか。例えば、全体の内で各々、喫煙の方法や用具の紹介などに1/4、歴史に1/4、今般の事柄に関する記述を2/4というようなイメージです。皆様のご意見を頂ければと存じます。
--H.Miyaji 2008年2月16日 (土) 16:31 (UTC)
1.についてですが、喫煙の害は公に認められている事実であり、本記事等においても出典なども明示されております。このことを踏まえれば、仮に喫煙に対してネガティブな印象の記述が多いとしても、それは事実を反映していることなので、印象のみで移行すべきものでは無いものと存じます。
2.の新たな事実の加筆については、基本的に適切な出典が示されている事実であれば加筆して行くべきものと考えます。勿論、編集において可読性や重要性を考慮する必要はありますが、恣意的に重要トピックかどうか峻別してしまえば記事が偏る懸念があります。
3.の各タバコ製品については、既に項が独立しており、統合した場合の容量の問題もありますので、再統合すべきではないものと存じますが、仮に具体的な記述をするのであれば分割先を削除依頼すべきでしょうね。
4.の歴史については加筆には賛成です。ウィキペディアはエッセイ的な文化論を展開すべき場所ではありませんから、「喫煙と文化」などという項目は潰してしまって、歴史として加筆の上、記述して行くべきものと存じます。
以上のことを踏まえて、ウィキペディアの公式な方針に沿った編集を行った結果として分量が決まると考えれば、最初から各内容の分量を配分するよりも、自然体で編集に臨めばよいものと存じます。
その上で、本記事に蓄積された情報を無駄にせず、可読性も向上するには、一つの考え方として、現在の内容を記事項目毎で新記事に分割し、「喫煙」の記事については概要版とし「詳細は○○をご覧下さい」との文言を付すといった方法はあるかもしれませんね。
何れにしても、喫煙は病気との記述は医学的常識でもありますので、一方的に削除なさるべきではありません。全体について議論しようと提案頂いている最中に合意形成を経ない編集を行うべきではないと思いますので、一旦差し戻させて頂きます。愛犬家 2008年2月16日 (土) 19:24 (UTC)

text: :ご意見ありがとうございます。冒頭部の「喫煙は病気」箇所の削除についてですが、明らかな誤りだと判断したため削除しましたが、拙速だったようです。申し訳ありませんでした。私の判断の根拠は、本ノート内にて述べさせて頂いていますので、愛犬家さんが「喫煙は病気」とする根拠をご提示頂ければと存じます。--H.Miyaji 2008年2月17日 (日) 16:23 (UTC)

text: :本文の分割については判断の難しい所ですね。各記事の分量、表現の中立性、可読性に加え、既に独立している項を考慮して慎重に判断すべきかと存じます。--H.Miyaji 2008年2月18日 (月) 13:22 (UTC)
※「喫煙は"喫煙病"という全身疾患であるという記述について」に移動しました。
thread_title:  内容の中立性と各項の分量についての疑問 

message: *主に前半部分の加筆を行いました。出展が必要と思われる箇所があればご指摘下さい。
*一部段落の順番を、内容が近しいと思われる段落同士がまとまるように入れ替えました。
*特定の立場に立っている表現を訂正しました。「～である。」→「～とされている。」
現在、規制に関する記述が重複しています。どちらか一方を残して他方を削除すべきだと思いますが、どちらを残す方が適当でしょうか。ご意見があれば宜しくお願いします。
--H.Miyaji 2008年2月18日 (月) 14:55 (UTC)
*序文が冗長なので概要に組み込みました
replies: text: 序文記述において、日本の政府に限らずほぼ全ての世界政府でタバコを販売を公認しているのですが、全身疾患を引き起こす危険物なら何故、合法に販売しているのか非常に疑問です。記述ではタバコ会社とその関連の陰謀説が記述されていますが、各国政府も買収されているのでしょうか？少なくとも偏った記述を序文に掲載できませんので概要に移動させていただきます。--219.45.7.52 2008年2月28日 (木) 00:18 (UTC)
*元219.45.7.52ですが、タバコ警告表示という項目が翻訳されたようなので、そちらに警告関連は誘導をかけてみました。見たところ日本以外は詳細に記述されているので、いっそ日本のみにして残りは誘導でも良いかもしれません。全体的に分量と細かい記述が多過ぎなので、スタイルの修正が必要な量だと感じますが･･･--山桜桃 2008年3月29日 (土) 01:12 (UTC)
*過去の議論を過去ログに送りました。--山桜桃 2008年4月5日 (土) 10:14 (UTC)
thread_title:  概要を加筆、整理しました。 

message: 情報量と記述量のバランスや可読性等の面から、本記事の全体的な再構成と整理を改めて提案します。本記事は紛糾しやすい話題を含みますので、拙案ではありますが喫煙/改訂下書きを叩き台に項立て～各項の情報の内容～文章表現の順に作業を進められればと思います。進め方や基本的な賛否・意見はこちらで、各項詳細は下書きで処理し、整った段階で改定案に格上げしたいと思います。--Solvere 2008年4月6日 (日) 13:53 (UTC)
改定稿の準備、ありがとうございます。問題提起だけしてその後放置するような大変申し訳ない形で間が空いてしまいましたが、少し時間が取れるようになりましたので、改定稿の方にコメントさせて頂こうかと思います。--H.Miyaji 2008年5月3日 (土) 14:30 (UTC)
replies: text: 告知をしているにもかかわらず、正確さに問題がある編集が散見されていますが、現在の本文をメンテナンスするよりは改訂案に注力するべきと考えますので、改訂案が本文に反映がなされるまでは、正確性のタグを添付する方向にしたいと考えます。何か問題があれば指摘下さい。--山桜桃 2008年7月23日 (水) 06:44 (UTC)
thread_title:  全体改訂について 

message: 喫煙という項目についての記事の大半がタバコの害について書かれてあるのは、ウィキペディアの趣旨に反していそうです。害について述べるなと言ってるのではありません、喫煙の害について知る事も必要です。ですけど喫煙というのは第一にタバコに限った事ではありあせんし、様々な薬草にも用いられる摂取方法の事です。今現在の記事状況では、タバコの害だけを強調させようとする筆者の思惑が読み取れます。これらの中立的でない記事は「喫煙問題」としてカテゴリーを別にすべきだと思います。喫煙という項目には、純粋に喫煙とは何であるかを書かれている状態のほうが百科事典としては正しいのではと思って意見を述べさせてもらいました。Poikon 2008年8月25日 (月) 11:10 (UTC)
私も概ねPoikonさんの意見に同意します。
他のwiki記事に比べ客観性が非常に薄く、明かに嫌煙者側の立場で書かれていると分かる言い回しや強調があちこちで散見され、不快に感じました。
例えば死刑存廃問題などの記事では、存置派の方が読んでも反対派の方が読んでも問題無い記事になっていると思いますので、参考にすると良いのでは無いでしょうか。
また、記事の主旨が題名とずれている点に付いても Poikonさんと同様に感じました。
--Toshi999 2009年5月9日 (土) 21:46 (UTC)
 基本的に反対です。一般的に「喫煙」といえば、タバコを吸煙することを意味すると思います。例外的に阿片等の麻薬の吸煙について喫煙という場合もあるとは思いますが、そちらは麻薬の記事の内容で十分に満たされるものと考えます。また、本記事の記述については可読性を確保する観点からの改訂であれば賛成できますが、可読性を考慮すれば喫煙の問題点についても喫煙に記述されるべきものと考えられます。喫煙が健康に与える害については、ＷＨＯ等の公的機関が認めているところであり、タバコの害に関する記述が多くなるのは自然であると思われます。「〇〇側の立場で書かれている」「不快に感じる」といった主張を以て編集に臨むことは、相対する立場からバイアス編集を行いたいと言っているのと大差ないので、中立的な観点からも危険な編集姿勢であると思います。--Folivora 2009年5月10日 (日) 12:58 (UTC)
Folivoraさん済みません、中立的な記事に見えない旨を書いて、なぜにそれに対して中立的では無いと指摘されねばならないのか理解し難いです。
記事やノートを見る限りWHOを根拠とする処が大きく感じますが、少なくとも日本での実情を考えるべきだと思います。
例えばなのですが、WHOの根拠から有害説を説くのは構わないと思います。
しかし、タバコ訴訟などの観点から考えれば疫学のみで毒性が有るとされている点や、
司法判断に於いてはここで書かれている記事内容を否定する物も有ると思います。
なぜそれらを記述されていないのでしょうか。
確かにWHOの勧告や報告が日本に於いては多数派ですが、議論が有る以上は双方の立場の視点を説明する記事であるべきです。
それをなくして「中立・客観的」とは言えないと信じています。
タバコ議論と死刑存廃議論は非常に似ています。
死刑反対派が国民の少数派で有る事や、法的根拠として死刑が必要で有る事が明白な点などです。
それでも死刑の記事では議論双方の視点で書かれていますし、中立だと感じます。
また、死刑制度と存廃問題は記事が分割されています。
これも妥当だと感じます。
しかし、喫煙では「喫煙」と言う事象を説明する記事になっておらず、タバコ問題と混合された記事構成になっており、妥当だと感じられません。
--Toshi999 2009年5月12日 (火) 04:55 (UTC)
replies: text: たばこ病訴訟の争点は「その原告が肺がんになった原因は喫煙か」であって、「喫煙が肺がんの原因となるか」ではありませんから、この記事に書く内容では無いと思います。それと喫煙の害を指摘している機関はWHOに限らず、米国公衆衛生総監、日本学術会議、日本医師会など枚挙に暇はありませんし、これらの公の機関は、喫煙に関する様々な論文・研究等について中立的な立場から俯瞰して公式に認めている訳ですから、学術的には既に決着済みであって死刑存廃のような論争があるとも思えません。それとも学術的な論争があると判断するに足るような、例えば「たばこ無害説」を唱えている公の機関でもあるのでしょうか？--Folivora 2009年5月12日 (火) 12:24 (UTC)
replies: text: :なぜに団体組織が認めているから「公式で正しい」となり、なぜにそれで「議論が有る事」が黙殺されるのか理解に苦しみます。
団体で言えば、厚労省は「疫学での見解が有る」との発言に止まっていると思いますし、財務省では「証明し切れていない」との見解かと思います。
また、団体では有りませんが、何人かの研究者により疫学のみの研究結果に疑問や批判が起こっているのも事実です。
また、タバコ訴訟では「その原告が肺がんになった原因は喫煙か」であって、「喫煙が肺がんの原因となるか」では無いとする根拠も理解出来ません。
訴訟では双方の見地で審議されたでは有りませんか。
その上で生理学・病理学ではその様な証明は出来ないとの結論も得られたはずです。
「公式」と言う言葉が大切なら、これらも十分「公式」では有りませんか？
いずれにせよ、公式かどうかは余り問題視していません。
問題は「議論」が有る事を無視している点です。
--Toshi999 2009年5月12日 (火) 13:20 (UTC)

text: たばこ病訴訟に拘っておられるようですが、先にも申し上げたとおり争点が違いますから、件の訴訟は喫煙一般の話とは言えません。

text: 判り易く言えば「霞ヶ関ビルの屋上から路面に転落したＡさんの死体」があったとして、Ａさんの死因が転落死かどうかは判らない（別の要因で死亡後に転落したかもしれない）というケースもあり得る訳ですが、だからと言って「霞ヶ関ビルの屋上から路面に転落しても死ない」とは言えない訳ですよ。

text: また、「疫学のみ」というのは誤りですよ。病理学についても、喫煙による気道病変に関する研究（喫煙により気道上皮の第3番染色体、第9番染色体に対立遺伝子の欠失が生じ、第13番染色体、第17番染色体、第5番染色体の欠失が加わり、癌抑制遺伝子の突然変異、遺伝子のメチル化やテロメラーゼ活性の亢進が生じ、異形成から癌へと変化するという内容の報告。）が存在しています。厚生労働省のホームページでも「疫学研究等」としており、この「等」には病理学が含まれていることになるし、ＷＨＯや日本学術会議等は疫学だけではなく、病理学も含めた広範な研究結果を踏まえて結論を下していると考えることが自然でしょう。--Folivora 2009年5月12日 (火) 15:42 (UTC)
replies: text: :疫学のみとした点は私が持っていた情報が古かった様です。また、厚労省の昨今の見解についても私が持っていた知識は古い物でした。その点、失礼致しました。

text: :書き逃げの様で申し訳有りませんが、徹底議論するだけの情報を集める時間が取れません。ですので、結論を申し上げます。

text: :wikiの記事には感情的な議論が存在するトピックに付いての記事が沢山有ります。もちろん、人それぞれの感性・思想により感じ方も色々有るかとは思いますが、基本、私はwikiを見る際は持論を置いといて中立観点で読み進める習慣を持っています。そして、その上で議論を抱合する数あるトピックを読んだ経験から、今まで不快に感じる事は有りませんでした。一重に、この記事が初めて中立的観点に於いて不快に感じた記事でした。もちろんながら、私がそう感じたと言う事は、他の人でも同様に感じる人がいると思います。一番中立的観点で欠けているのは議論の片方の立場でのみ説明されており、いやもっと具体的に言うならば、禁煙促進の立場で書かれている点であり、喫煙促進の立場の表現が皆無だと言う事です。

text: :例えば、喫煙促進側にて「この様な見解・報告も有る」とした上で、更に「しかしこれには信憑性に疑問が呈されている」などの記述がある分は「双方の事実の記述」なので構わないと思います。

text: :議論は既に終止符を打ったとの意見も聞きますが、それも禁煙促進側の団体が一方的に通告しているに過ぎず、事実では有りません。（事実はネットのあっちこっちを見れば分かるとおり、水掛け論議論は全く終焉しておりません。）議論が有ると言う事は、このトピックを「感情的に」見る人間が多いと言う事ですので、やはり中立的視点での書き方には非常にナーヴァスになるべきで有ると考えます。特に、禁煙促進団体が提示する指針に納得していない喫煙者が読む可能性の大きいトピックです。（だから、余計にタバコの害に関する記述は分割すべきだと思っているのです。普通はやはり喫煙と言うトピックを見て、こんな禁煙促進教科書的な内容だとは思いませんもの）

text: :また、喫煙者が害に関する研究報告を否定したがる気持ちは理解してあげて欲しいと思います。なぜなら、嫌煙者が感情的になった上で昨今の研究報告や禁煙ブームが起っている現状を見ているので、当然それらの報告に懐疑的になるのは当然だと思えるからです。

text: :尚、議論が出ている旨の記述が無い事、双方の視点での記述が皆無である事、喫煙者に取って懐疑的な報告を断定調で説明されている事、WHO側から提示された報告書の中でも喫煙のメリットに関する記述は僅かながら存在しますが、禁煙促進に有利な情報のみをピックアップしていると感じてしまう事、そして、記事がトピックに合わない内容になている事、特に中立・客観性に付いてはwiki指針である「複数の観点を記述する必要もあるでしょう。その場合、各々の観点を正確に記述します。また、各々の観点の背景を説明することにより、その観点は誰の主張なのかを読者が理解できるようにします。そして、どの観点も「真実」や「最良の観点」と紹介しないようにします。」に沿っていないと感じました。以上を持って私の指摘の全てとさせて頂きます。

text: :前述の通り、唯一この記事（正確にはタバコ関連記事）にだけwiki全体として違和感を感じたのは事実ですし、他にもそう思う人もいると思いますが、それを踏まえても尚、検討に値しないと言う結論になるならば、それも致し方ない所だと思いますので、一方的で申し訳有りませんが、私の意見はここで終了させて頂きます。--Toshi999 2009年5月12日 (火) 18:41 (UTC)
Toshi999さん、時間があったら確認してみてください。このFolivoraという人、ウィキペディアを使った禁煙運動を繰り返してるようです。これも 、これも、 これも、 これも。
禁煙運動に不都合事象の削除、禁煙運動広告、喫煙ネガティブキャンペーンをずっと行っています（3月22日以降からがこのハンドルネイムで活発です）。なもんでまともな論議にならないんです。しかもずっと張り付いてます。禁煙ファシズム、喫煙、受動喫煙 などなど関連項目やそのノートを見てみてください。
またログを追ってみて気がつくのが 比良 という同一人物と思われるユーザーがいる事です。
--118.1.47.130 2009年5月25日 (月) 01:06 (UTC)
thread_title:  意見：「喫煙」と「喫煙問題」は記事を分割したほうがいいのではないでしょうか 

message: 普段ウィキペディアを愛用していますが、これほど中立性という大前提を無視した記事は見たことがなく、非常に失望しています。こんな偏見に満ちた記事を放置しておくウィキペディアという存在自体に疑問を覚えます。
以前も中立性の問題が提議されていますので「それに関しては議論は済んだ」的なコメントが出ることは容易に想像できますが、この記事が如何に偏見に満ちて一方的に偏った記事である、つまり中立性に欠けるということを大半の人が理解出来ないということに唖然とします。この記事の偏見性に関しては議論の余地などないです。「煙草は百害あって一利なし」という、近年の欧米における感情論、トレンドに載った記事以外の何物でもない。クジラやイルカに対するエコテロリストの視点と何ら変わりがありません。「喫煙」という項目と内容があまりにもかけ離れています。喫煙の害（それも煙草に限定されている）についての書き込みが過剰なことは一目瞭然で、昨今の禁煙ファシズムの尖兵が書いたとしか思えません。喫煙の利についての記述がないのは書き手にその知識がないということを示しています。煙草の喫煙が健康を害するということを書きたいのであれば、明確な別項目として違う記事として書くべきであり、そこに関して議論が十分になされていないこと自体が問題です。数として多数の嫌煙派の偏った意見のみがまかり通るというのはまさにファシズムです。専門家である医師の意見だから、というのは中立性とは別の問題です。そもそも煙草の害についての研究の結果のみを呈して、煙草の利についての研究データは一切ないのですから。つまり、立脚点から中立性を欠いているわけです。一体、ニコチン中毒で人を殺した人が何人いるのか、受動喫煙で死んだ人が何人いるのか、客観的なデータがない、つまりすべてが医学的な仮定でしかない。アルコールで酔っ払って人を殺した人間は数え切れないほどいるのは明らかな事実ですが、「アルコール」の項目にそういった記述はありません。車の窓を閉め切っていくら煙草を吸っても人間は死にませんが、排気ガスなら一発で死にます。
こういう記事を看過し容認するというのはウィキペディアの基本的な趣旨に反しています。即刻削除を申請します。こういうただの風潮に乗った記事で３０００年の歴史を持つ文化を滅ぼすことの片棒をかつぐようなことは即刻止めるべきです。何故３０００年も人間は煙草を吸い続けているのか（中毒だから、などと言うのは論外。同じ人間が３０００年間吸い続けているわけではないので）、そこについての考察に著しく欠けています。
初めて書き込むので汚くなったらすみません。
Sukeza221.248.44.123 2009年9月8日 (火) 18:00 (UTC)
禁煙ファシズムなんて死語だよｗｗｗｗｗ
アメリカのたばこ会社が儲けるために作った言葉だ。彼らは現在数十兆円もの健康損害賠償を払う結果となっている。
それが禁煙ファシズムという言葉に対する結論だ。ｗｗｗ
それに禁煙ファシズムなんて言葉を言ってるのは日本だけ。外国のWikipediaにはこの言葉はありません。ｗｗ--うぃぺでぃ 2009年10月11日 (日) 14:05 (UTC)
（コメント）
以前ウィキペディア内と外で問題になっていましたが、活動家が中心になって作成されているページがかなりあるようです。本来なら両論多論が紹介される事で中立性を担保するものなのですが、活動家の方々の活動の一環として不都合事象の削除や不都合事象の書き換えなどが頻繁に行われているそうです。事禁煙活動に関しては、いろんな所からの助成金がついての活動をなさっている方も多いので仕方ないのではないでしょうか。それがウィキペディアというものという事ですね。--123.218.203.89 2009年10月23日 (金) 07:00 (UTC)
thread_title:  あまりにも偏った、中立性のかけらもない記事 

message: あまりに小見出しが多いと、記事全体を読みにくくします。また、喫煙項目に喫煙問題があるのには同意しますが、歴史、喫煙方法、原材料、その他の各項目が、不必要なまでに記述されていたり、また重複した文章が多く散見されましたので、編集しました。むしろやはり、上でも議論されていましたが、喫煙問題を新たに項目として作成し、本項目は喫煙一般の項目にした方が、読みやすく、また各議題も、各項目において議論しやすいと思います。--西方 2009年10月22日 (木) 04:52 (UTC)
thread_title:  見出しその他 

message: また「喫煙依存症」「喫煙政策」項目は必要と思われます。--西方 2009年10月22日 (木) 05:17 (UTC)
replies: text: ニコチン依存症の項目がありましたので、「喫煙依存症」はニコチン依存症にリンクを貼り、詳細は当該項目を使用することを提案します。--西方 2009年10月22日 (木) 05:23 (UTC)
thread_title:  項目「喫煙依存症」「喫煙政策」「喫煙問題」作成の提案 

message: === 独自研究 ===
現役喫煙者のレベル
現役喫煙者のレベルは国、時期によって異なるが、ここでは2010年4月1日付の日本国内での基準を公表する。
* 成人男性は1日最大10本以下。
* 成人女性は1日最大7本以下。
* 成人男性は1日最大10本超かつ平均20本未満。
* 成人女性は1日最大7本超かつ平均15本未満。
* 成人男性は1日平均20本以上かつ平均40本未満。
* 成人女性は1日平均15本以上かつ平均30本未満。
* 成人男性は1日平均40本以上。
* 成人女性は1日平均30本以上。
結局、何を根拠にこんな数字が出てくるのかが分からず、しばらくの間
を張りましたが、解釈可能な出典が無いので、除去しました。
色々と個々のお考え（嫌煙・禁煙）が有るでしょうが、余りにも激しいと『クダラナイ』百科事典になりますので、悪しからず。--JR1NVB 2010年4月24日 (土) 21:11 (UTC)
=== 警告します ===
執筆者の方に言いますが、wikipedia:出典を明記するに明らかに違反しているものがあります。WP:CS#書誌情報の書き方（和書）はご覧になりましたでしょうか？。ただでさえ論争の絶えない『喫煙』ですが、出典元の本のページが記載されていないケースが多々有ります。本の題名だけではWP:CSを満たしていません。どの本の何ページまでが出典対象です。なお、ISBNの番号まで記載されているのが望ましいです。
もし、喫煙の記事でこの3つが検証不可能でしたら、どんなに素晴らしい文章でも、順次削除していきますので、悪しからず。--JR1NVB 2010年5月20日 (木) 18:50 (UTC)
執筆者の皆様に。WP:V#出典を示す責任は掲載を希望する側にもあわせて申し上げておきます。--JR1NVB 2010年5月20日 (木) 19:07 (UTC)
=== 回答内容 ===
申し訳ございませんが見やすい様に改良させていただきました。そろそろ回答内容が欲しいです。--ジャック・バウアー 2010年6月26日 (土) 13:50 (UTC)
この内容は出典しても問題はないと思います。厚生労働省で2010年4月1日付で日本国内での現役喫煙者の1日平均の喫煙本数での調査結果、成人男性はおよそ20本、成人女性はおよそ15本と分かり、この数値を基準に平均以上を喫煙していることは「」として、平均の2倍以上喫煙している場合は「」であり、逆に平均本数の半分が最大本数以下（小数点以下は切り捨て）の場合は「」であり、それ以外は「」と断定しても問題はないと思います。役に立つ情報の可能性が高いので参考にしてはいかがでしょうか。--61.21.99.241 2010年5月9日 (日) 11:16 (UTC)
replies: text: 厚労省のどの発表なのかの出典が明記されていませんが、つまり厚労省がそう定義したのではなく、厚労省の発表に独自解釈を加えた新たな定義を行うということなのですね。Wikipedia:独自研究は載せないの「新しい用語を定義する」に相当し、Wikipediaでは禁止されている行為です。独自研究として削除対象だと思います。--Milestones1978 2010年8月18日 (水) 08:51 (UTC)
thread_title:  現役喫煙者のレベルについて 

message: 現役喫煙者のレベル
現役喫煙者のレベルは国、時期によって異なるが、ここでは2010年4月1日付の日本国内での基準を公表する。
* 成人男性は1日最大10本以下。
* 成人女性は1日最大7本以下。
* 成人男性は1日最大10本超かつ平均20本未満。
* 成人女性は1日最大7本超かつ平均15本未満。
* 成人男性は1日平均20本以上かつ平均40本未満。
* 成人女性は1日平均15本以上かつ平均30本未満。
* 成人男性は1日平均40本以上。
* 成人女性は1日平均30本以上。
結局、何を根拠にこんな数字が出てくるのかが分からず、しばらくの間
を張りましたが、解釈可能な出典が無いので、除去しました。
色々と個々のお考え（嫌煙・禁煙）が有るでしょうが、余りにも激しいと『クダラナイ』百科事典になりますので、悪しからず。--JR1NVB 2010年4月24日 (土) 21:11 (UTC)
thread_title:  独自研究 

message: 執筆者の方に言いますが、wikipedia:出典を明記するに明らかに違反しているものがあります。WP:CS#書誌情報の書き方（和書）はご覧になりましたでしょうか？。ただでさえ論争の絶えない『喫煙』ですが、出典元の本のページが記載されていないケースが多々有ります。本の題名だけではWP:CSを満たしていません。どの本の何ページまでが出典対象です。なお、ISBNの番号まで記載されているのが望ましいです。
もし、喫煙の記事でこの3つが検証不可能でしたら、どんなに素晴らしい文章でも、順次削除していきますので、悪しからず。--JR1NVB 2010年5月20日 (木) 18:50 (UTC)
執筆者の皆様に。WP:V#出典を示す責任は掲載を希望する側にもあわせて申し上げておきます。--JR1NVB 2010年5月20日 (木) 19:07 (UTC)
thread_title:  警告します 

message: 申し訳ございませんが見やすい様に改良させていただきました。そろそろ回答内容が欲しいです。--ジャック・バウアー 2010年6月26日 (土) 13:50 (UTC)
この内容は出典しても問題はないと思います。厚生労働省で2010年4月1日付で日本国内での現役喫煙者の1日平均の喫煙本数での調査結果、成人男性はおよそ20本、成人女性はおよそ15本と分かり、この数値を基準に平均以上を喫煙していることは「」として、平均の2倍以上喫煙している場合は「」であり、逆に平均本数の半分が最大本数以下（小数点以下は切り捨て）の場合は「」であり、それ以外は「」と断定しても問題はないと思います。役に立つ情報の可能性が高いので参考にしてはいかがでしょうか。--61.21.99.241 2010年5月9日 (日) 11:16 (UTC)
replies: text: 厚労省のどの発表なのかの出典が明記されていませんが、つまり厚労省がそう定義したのではなく、厚労省の発表に独自解釈を加えた新たな定義を行うということなのですね。Wikipedia:独自研究は載せないの「新しい用語を定義する」に相当し、Wikipediaでは禁止されている行為です。独自研究として削除対象だと思います。--Milestones1978 2010年8月18日 (水) 08:51 (UTC)
thread_title:  回答内容 

message: 私ターミナルマンの投稿した部分が114.165.234.79さんに差し戻されました。最終的に「2010年5月9日 (日) 03:45」の版です。
理由は、「多重投稿、個人的見解、多数要出典書き込み、まずノート:喫煙をご覧ください。」とのことです。
私は、これが妥当な差し戻しの理由だとは考えません。
Help:以前の版にページを戻す方法には次のように書いてあります。
「一般に、差し戻しは荒らし行為への対処として推奨される行為です。通常の投稿者が記事に対して寄与すると確信して行った編集への対処としては、推奨される行為ではありません。編集された内容に疑問がある場合は、まずノートページなどで議論を提起してください。」
「問題や偏見や誤りがあるとあなたが考える編集を誰かが行ったからといって、それだけで差し戻してはいけません。」
もし、私の加筆部分に問題があるのでしたら、どこが問題なのか、具体的にご指摘下さい。一週間待ちます。
追記：他の方々からのコメントも歓迎します。私が書いた内容は以下の通りです。
執筆箇所は「健康への影響」の節の、「がん」
* 喫煙はがんの原因になる。[13]タバコ煙ががんを引き起こす仕組みは、まず、遺伝子がタバコ煙に含まれる発癌物質に傷つけられる。そして、細胞分裂の際に、遺伝子が突然変異を起こす。その突然変異を起こした細胞が無秩序に増殖していき、他の組織を破壊する腫瘍ができる。これが、がんという病気である。[14]
* 厚生労働省の健康日本21は、タバコが、肺がん、喉頭がん、口腔・咽頭がん、食道がん、胃がん、膀胱がん、腎盂・尿管がん、膵がんなど多くのがんの危険因子であるとしている。[15]
*(ここは私が「要出典」タグを二つ付けました) 近年、肺がんの主要因が遺伝子による影響が大きい事が明らかになってきた[要出典]。しかしながら、喫煙をしながら長寿の人、短命の人が確認されており、これらはこれまで個人差としてはっきりとした原因は示されてこなかった。しかし遺伝子研究が進んだ事で、遺伝子による影響である事がわかってきた。肺がんの原因では主に７〜8つの遺伝子が多大な影響をもっており、肺がんにはこれらの遺伝子が主要因といわれている。[要出典]また喫煙は肺がんリスクの高い遺伝子を持った人が喫煙を続けると肺がんリスクを増大させるとして、注意喚起が行われている。
* 2008年6月2日、「タバコは肺ガンの原因ではない？」という記事が、『日経ビジネス』に掲載された。執筆者は脳研究者の池谷裕二である。この記事によれば、タバコが肺がんの原因ではない可能性があるという。肺がんに関し世界の3つの研究グループがそれぞれ独自に調査を行い、すべてのグループともに第15染色体上の同じ遺伝子による影響が大きい事を発表している。実験データによれば、この遺伝子が人によってわずかに違い、どのタイプの遺伝子を持つかは親から譲り受けることで決定されニコチン受容体を持った人は肺ガンになりやすいと結論づけている。deCODEジェネティス社のステファンソン博士らは「危険遺伝子を持っている人は、ニコチン耽溺に陥りやすく、タバコを常用し肺ガンになる」としている。
一方残りの2つの研究グループは、この結論に反対し「タバコと肺ガンは無関係だ」としていると『日経ビジネス』には書いてある。国際癌研究機関のブレナン博士らのデータによれば、タバコを吸わない人でも危険遺伝子を持っている人がおり、非喫煙者についても遺伝子を大規模に調べたところ、「タバコを吸わなくても、危険遺伝子を持ってさえいれば、肺ガン発生率が高い」と結論づけているという[16]。
『日経ビジネス』の記事よりおよそ二ヶ月前、4月3日に、Natureには喫煙とガンの関係についての記事が二つ同時に掲載されていた。『日経ビジネス』の記事で言及されたアイスランドのdeCODEジェネティス社のステファンソン博士らの研究結果の記事A variant associated with nicotine dependence, lung cancer and peripheral arterial disease[17]と、国際がん研究機関のブレナン博士らの研究結果の記事A susceptibility locus for lung cancer maps to nicotinic acetylcholine receptor subunit genes on 15q25[18]である。
その一ヶ月後、Nature Reviews Cancerに、上記の三つの研究グループによる研究をまとめた記事が掲載された。この記事で言われた結論は、遺伝子にはニコチン依存症を強めるもの、およびタバコの発癌物質から受ける悪影響を強く受けるもの、喫煙に関係なくもともと危険なもの、喫煙者にのみ危険なものがあることであり、「タバコと肺ガンは無関係だ」とは一言も書かれていない。むしろ、この研究結果が禁煙に役立つと書かれている。[19]
『日経ビジネス』で「タバコと肺ガンは無関係だ」と主張したと言われた国際がん研究機関はWHOの外部機関であるが、2010年現在、喫煙はがんの原因であることを前提に研究を続けている。例えば、Cessation of alcohol drinking, tobacco smoking and the reversal of head and neck cancer risk.[20]であり、題を日本語で訳せば、「禁酒および禁煙は頭頸部がんのリスクを減らす」である。
（「健康への影響」内に「受動喫煙者への影響」という節を追加し、内容は以下の通り。）
非喫煙者が喫煙者のたばこ煙を吸う受動喫煙により、肺がんや虚血性心疾患、呼吸器疾患、乳幼児突然死症候群などの危険因子となっている[15]。受動喫煙者の死亡率は10万人に5000人、すなわち20人に１人であると言われ、これはアスベスト500倍の死亡率に相当する。[34]
この内容を執筆する際に明記した出典は以下の通り。
#13 ^  『現代たばこ戦争』伊佐山芳郎、岩波書店、1999年
#14 ^ 農林水産省/「がん」と「遺伝毒性発がん物質」
#15 ^ a b 健康日本21 - 1. 栄養・食生活
#16 ^ [1] タバコは肺ガンの原因ではない？ - 日経ビジネス Associe(アソシエ)
#17 ^ Access : A variant associated with nicotine dependence, lung cancer and peripheral arterial disease : Nature
#18 ^ Access : A susceptibility locus for lung cancer maps to nicotinic acetylcholine receptor subunit genes on 15q25 : Nature
#19 ^ Cancer Research Abstract: 発癌 :癖になる?
#20 ^ Cessation of alcohol drinking, tobacco smoking and... [Int J Epidemiol. 2010] - PubMed result
# 34^  『まだ､タバコですか?』宮島英紀、講談社、2007年
--ターミナルマン 2010年5月9日 (日) 08:40 (UTC)
現段階で、差し戻しが不適切との判断を支持します。しかし[14]は不正確な解釈が加えられ、がんの説明に終始しているため、本記事には不要と思われます。--Wikied 2010年5月9日 (日) 14:50 (UTC)
replies: text: Wikiedさん、コメントありがとうございます。確かに、[14]を出典とした箇所は、少し不正確だったかも知れません。おそらく「細胞分裂の際に、遺伝子が突然変異を起こす」の所だと思います。[13]の『現代たばこ戦争』に書かれた「複製される遺伝子に突然変異が生じる」という表現を私が誤解したためです、申し訳ありません。
もともと[13]の出典のみで、たばこ煙ががんを発生させるメカニズムは説明できますので、以下のように（がんの説明に終始しない説明に）訂正したいと思います。
「喫煙はがんの原因になる。[13]喫煙が「がん」を引き起こすメカニズムは、たばこ煙に含まれる発がん物質が、細胞内のDNAを傷つけるためである。例えば、たばこ煙に含まれる発がん物質のベンツピレンは体内で代謝される時に、ベンツピレンジオールエポキシドに変わり、これは「究極発がん物質」と呼ばれる。ベンツピレンジオールエポキシドは細胞のDNAと結合した「付加体」となり、これが一般に「DNAの損傷」といわれる。」
--ターミナルマン 2010年5月9日 (日) 16:02 (UTC)
 この手の事は、「解釈」をどうこうという事で議題しても意味が無いと思います。
両論多論を紹介するのが、結果的に「中立的」という状況を作るのだと思います。--124.86.35.29 2010年5月10日 (月) 05:10 (UTC)
一週間待ちましたが、114.165.234.79さんからの異議はなく、コメントしてくださった方々のご意見もありましたので、削除された分を復帰しました。
また、新たな加筆修正箇所は以下の通りです。異議がある場合はノートで申してください。
「近年、肺がんの主要因が遺伝子による影響が大きい事が明らかになってきた」で始まる箇所は、「喫煙は誰でもがんに罹りやすくするが、特定の遺伝的素因を持つ人は特に罹りやすい。」に書き換えました。その出典となっていたのは、肺がんに関する遺伝子異常の研究のWebページでしたので、そこからの内容も少し書いておきました。
「肺癌の主要因が遺伝子」という記述を書き換えた理由は、「肺がんは喫煙が原因ではなく特定の遺伝子が原因である」という誤解を避けるためです。--ターミナルマン 2010年5月15日 (土) 23:55 (UTC)
の一体どのページに記載されているのでしょうか？WP:V#出典を示す責任は掲載を希望する側に、はウィキペディア日本語版の公式な方針です。ただでさえ論争の種になる『喫煙』ですが、出典不可能であれば、削除されてもやむ無し、です。また、「『現代たばこ戦争』伊佐山芳郎、岩波書店、1999年」の何ページに記載されているのでしょうか？「『まだ､タバコですか?』宮島英紀、講談社、2007年」の何ページに記載されているのでしょうか？残念ながらWP:V違反です。執筆者が出典を明記すべきであり、ISBNが明記されていなければ、調べようがありません。こう云う情報だけでは即刻削除の対象になります。くどいようですが、WP:V#出典を示す責任は掲載を希望する側に、ですから。--JR1NVB 2010年5月20日 (木) 19:24 (UTC)
===「ページ数」を書いていない出典は削除対象ですか===
Wikipedia:出典を明記するには「必要があればページ数も記す。」と書いてあります。
「必要があれば」と執筆者の判断に委ねていますので、「ページ数のない出典」は削除対象ではないと考えています。
ISBMについては「ISBNをつけるかどうかは任意。」と明記されています。
他の方々のコメントも是非お聞かせ下さい。
ちなみに、一つの本を複数の記述の出典にする場合、脚注でまとめてabc...と書くと、ページ数を書くやり方ができなくなります。しかし、その方法はWikipediaで認められていますから、やはり「ページ数」を書かないと削除対象ということはないと思います。
追記：JR1NVBさんからの返事を一週間待ちます（日本時間で２７日まで）。
追記２：御返事がなければ、削除された分を復帰します。
--ターミナルマン 2010年5月20日 (木) 22:42 (UTC)
　即刻削除など行き過ぎでしょう。まずは執筆者の方に「どのページに記載されているのでしょうか？」「ISBNを教えてください」などと訪ねた上で、（たとえば）一週間以上反応が無いならそこで削除は止むをえませんが。不明な点は確認してから行動するのが共同作業に携わる人の良識と思います。あと、一般読者にとってはページまで記入されているほうが親切便利なのは言うまでもありません。--とん坊 2010年5月21日 (金) 00:24 (UTC)
私の執筆では、必ず出典（どの本の何ページ）を記述しております。例えば、がんの項では養老孟司の述べた内容は文藝春秋2007年10月号の『変な国・日本の禁煙原理主義』p317 と記載しております。ただでさえ論争の種になる『喫煙』なのですから、どのページに記載されているのは、Wikipedia:検証可能性に合致します。本のタイトルだけでは、全く知らない第三者の検証が困難です。
なのですから、ここはしっかりとページ数まで記載するのが筋だと思います。では、逆に言うと、このページのローカルルールにて『図書の場合は、ページ数まで記載する』を提案したいと思います。何か御意見がありましたら、どうぞ。--JR1NVB 2010年5月24日 (月) 00:07 (UTC)

text: 現状。wikipediaにあまり参加できていないためコメントだけ。まず私自身は「ページ数は出きる限り記載して欲しい」と願っています。また脚注形式であっても refタグの直後にコメントでp.44とだけ記書くこともできます。wikipediaが紙媒体ではないとはいえページングに負担がかかるほどの量になってしまうのであれば、最悪「ノートにまとめちゃう」のもありでしょう(p4,14,29,34-40,59,90...みたいな場合など)。 大事なのは「そこに残しておくこと」だと考えています。 次に、JR1NVBさんが言うようなローカルルールの制定ですが。これについては、できる限り慎重にお願いします。　個人的には、そんな堅いルールを作ってしまうよりも紙媒体ならばページ数、映像媒体なら時間などを明記するよう意識向上の合意をとるだけで充分でしょう。そうすれば、とん坊さんの方法のように「問い合わせること・答えること」の抵抗はなくなります。こういったプロセスを定めることには賛成しますが。安直にルール化してしまうのは、抵抗があります。--秋月 智絵沙(Chiether) 2010年5月24日 (月) 07:06 (UTC)

text: 皆様、御返事、御意見ありがとうございます。ページ数の要望がありましたので、脚注に書いておきました。ですので、削除された分も出典にページを付記して復帰しました。私が脚注形式で不可といったのは、＜ref name="○○"＞のタグを使った場合です。これを使うと、複数の記述に対して一つの脚注ですから、ページ数がどこの記述に対応しているのか分からなくなります。記事カルトで多く使われています。ただ、今回は使用をやめました。このようにWikipediaではページ数が無くても「出典の明記」を満たすルールですので、ローカルルールが制定されるまでは、誰かがページ数のない出典を書いたとしても、即刻削除しないでください、とお願いいたします。ローカルルールの制定は、多くの人の合意が必要ですので、十分な話し合いの期間が必要と思われます。

text: 追記：読み返しまして、秋月 智絵沙さんの言った「refタグの直後にコメントでp.44とだけ記書くこともできます」の意味が分かりました。こういうことですね。例p.44
追記：書誌情報の著者名の順番が誤っていました。Wikied様、訂正ありがとうございました。
--ターミナルマン 2010年5月24日 (月) 09:59 (UTC) - nowiki対応--秋月 智絵沙(Chiether) 2010年5月25日 (火) 08:09 (UTC)

text: それでも構いませんがほげほげでも除去しようとした人は、その時に気づくかと。 まぁ見た目だけの問題ですからページ数を極力記載するための手段例に過ぎません。--秋月 智絵沙(Chiether) 2010年5月25日 (火) 08:09 (UTC)
replies: text: :分かりました、ありがとうございます。nowikiタグでの修正もありがとうございました。--ターミナルマン 2010年5月25日 (火) 09:58 (UTC)
thread_title:  差し戻しに異議があります 

message: Wikipedia:出典を明記するには「必要があればページ数も記す。」と書いてあります。
「必要があれば」と執筆者の判断に委ねていますので、「ページ数のない出典」は削除対象ではないと考えています。
ISBMについては「ISBNをつけるかどうかは任意。」と明記されています。
他の方々のコメントも是非お聞かせ下さい。
ちなみに、一つの本を複数の記述の出典にする場合、脚注でまとめてabc...と書くと、ページ数を書くやり方ができなくなります。しかし、その方法はWikipediaで認められていますから、やはり「ページ数」を書かないと削除対象ということはないと思います。
追記：JR1NVBさんからの返事を一週間待ちます（日本時間で２７日まで）。
追記２：御返事がなければ、削除された分を復帰します。
--ターミナルマン 2010年5月20日 (木) 22:42 (UTC)
　即刻削除など行き過ぎでしょう。まずは執筆者の方に「どのページに記載されているのでしょうか？」「ISBNを教えてください」などと訪ねた上で、（たとえば）一週間以上反応が無いならそこで削除は止むをえませんが。不明な点は確認してから行動するのが共同作業に携わる人の良識と思います。あと、一般読者にとってはページまで記入されているほうが親切便利なのは言うまでもありません。--とん坊 2010年5月21日 (金) 00:24 (UTC)
私の執筆では、必ず出典（どの本の何ページ）を記述しております。例えば、がんの項では養老孟司の述べた内容は文藝春秋2007年10月号の『変な国・日本の禁煙原理主義』p317 と記載しております。ただでさえ論争の種になる『喫煙』なのですから、どのページに記載されているのは、Wikipedia:検証可能性に合致します。本のタイトルだけでは、全く知らない第三者の検証が困難です。
なのですから、ここはしっかりとページ数まで記載するのが筋だと思います。では、逆に言うと、このページのローカルルールにて『図書の場合は、ページ数まで記載する』を提案したいと思います。何か御意見がありましたら、どうぞ。--JR1NVB 2010年5月24日 (月) 00:07 (UTC)
replies: text: 現状。wikipediaにあまり参加できていないためコメントだけ。まず私自身は「ページ数は出きる限り記載して欲しい」と願っています。また脚注形式であっても refタグの直後にコメントでp.44とだけ記書くこともできます。wikipediaが紙媒体ではないとはいえページングに負担がかかるほどの量になってしまうのであれば、最悪「ノートにまとめちゃう」のもありでしょう(p4,14,29,34-40,59,90...みたいな場合など)。 大事なのは「そこに残しておくこと」だと考えています。 次に、JR1NVBさんが言うようなローカルルールの制定ですが。これについては、できる限り慎重にお願いします。　個人的には、そんな堅いルールを作ってしまうよりも紙媒体ならばページ数、映像媒体なら時間などを明記するよう意識向上の合意をとるだけで充分でしょう。そうすれば、とん坊さんの方法のように「問い合わせること・答えること」の抵抗はなくなります。こういったプロセスを定めることには賛成しますが。安直にルール化してしまうのは、抵抗があります。--秋月 智絵沙(Chiether) 2010年5月24日 (月) 07:06 (UTC)

text: 皆様、御返事、御意見ありがとうございます。ページ数の要望がありましたので、脚注に書いておきました。ですので、削除された分も出典にページを付記して復帰しました。私が脚注形式で不可といったのは、＜ref name="○○"＞のタグを使った場合です。これを使うと、複数の記述に対して一つの脚注ですから、ページ数がどこの記述に対応しているのか分からなくなります。記事カルトで多く使われています。ただ、今回は使用をやめました。このようにWikipediaではページ数が無くても「出典の明記」を満たすルールですので、ローカルルールが制定されるまでは、誰かがページ数のない出典を書いたとしても、即刻削除しないでください、とお願いいたします。ローカルルールの制定は、多くの人の合意が必要ですので、十分な話し合いの期間が必要と思われます。

text: 追記：読み返しまして、秋月 智絵沙さんの言った「refタグの直後にコメントでp.44とだけ記書くこともできます」の意味が分かりました。こういうことですね。例p.44
追記：書誌情報の著者名の順番が誤っていました。Wikied様、訂正ありがとうございました。
--ターミナルマン 2010年5月24日 (月) 09:59 (UTC) - nowiki対応--秋月 智絵沙(Chiether) 2010年5月25日 (火) 08:09 (UTC)

text: それでも構いませんがほげほげでも除去しようとした人は、その時に気づくかと。 まぁ見た目だけの問題ですからページ数を極力記載するための手段例に過ぎません。--秋月 智絵沙(Chiether) 2010年5月25日 (火) 08:09 (UTC)
replies: text: :分かりました、ありがとうございます。nowikiタグでの修正もありがとうございました。--ターミナルマン 2010年5月25日 (火) 09:58 (UTC)
thread_title: 「ページ数」を書いていない出典は削除対象ですか

message: 私が書いたもので、削除される二つの記述について異議があります。是非、皆様の御意見をお聞かせ下さい。
一つ目は「健康への影響」に書いた、喫煙と自殺願望についての記述ですが、著作権違反との理由で削除が繰り返されています。私は著作権に違反しているとは考えません。
というのは、著作権とは、内容そのものにはなく、表現にあるからです。ですから、内容を減らす必要はありません。もし違反しているならば、内容を減らさずに表現を変えればいいのです。もちろん、私は既に表現を変えています。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
セクション名「健康への影響」
*喫煙する人ほど自殺願望を抱きやすいという研究がドイツの研究チームによって医学誌「Affective Disorders（情動障害）」に発表された。（http://www.afpbb.com/article/life-culture/health/2334587/2510794 「常習的なタバコ喫煙は自殺願望と相関性」、独研究報告]　AFPBB News）喫煙以外の要因に結果が左右されていないかを確かめるために、被験者の中から飲酒経験、違法ドラッグ使用経験、うつ病歴を除外した上で、喫煙と自殺願望との関連性があるとの結論を出した。  
研究チームは1995年に14から24歳の3021人を対象に心理研究を開始し、4年後に2548人から回答を得た。「自殺を計画したことがある、または2週間以上死にたいと思っていたことがあるか」という質問に「ある」と回答したのは、常習的な喫煙者は30％、時々または定期的に喫煙する人は20％、非喫煙者は15％だった。自殺未遂の経験者は、常習的な喫煙者は6.4％、定期的に喫煙する人は 1.6％、非喫煙者が0.6％だった。 
研究チーム自身が指摘する研究結果の問題点は、2回目のインタビューを行うまでの4年間に実際に自殺は1件もなく、自殺行為ではなく、自殺願望・計画を調査したことと、研究開始時に一部は10代前半であったために、自殺リスクが高いとされる時期を経験していないことである。  
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
二つ目は、「禁煙ファシズム」の節に書いたもので、「禁煙ファシズム」という言葉への批判的意見が削除されます。批判的意見を削除することは、Wikipediaのルールである「中立性」に反します。是非、多くの人の御意見をお聞かせ下さい。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
セクション名「禁煙ファシズム」
伊佐山芳郎は、「禁煙はファシズムにつながる」といった非難について、「歴史認識のない人間による言葉の誤用」であるとしている[66]。伊佐山は、イタリア、ドイツ、日本などに台頭した、対外的な侵略政策を特徴とする全体主義の政治的イデオロギーであったファシズムを嫌煙権の批判に用いることは、的はずれであり議論に値しないと述べている。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
一週間待ちます。
--ターミナルマン 2010年7月24日 (土) 02:04 (UTC)
replies: text: 今日中に何も意見がなければ削除された記述を復帰します。--ターミナルマン 2010年7月30日 (金) 13:30 (UTC)

text: 削除された記述を復帰しました。異論がある場合は、無断で削除せずに、まずノートで御意見をお聞かせ下さい。--ターミナルマン 2010年7月31日 (土) 01:57 (UTC)
*  拙速な結論を出すのは反対です、既に「引用」レベルを超えている疑念がありますし、1週間しか持たない、というのも拙速すぎます。もし引用するなら、引用している文章を、{{quotation|を使うべきではないですか？--JR1NVB 2010年10月6日 (水) 20:10 (UTC)
* ターミナルマンさんの過去の投稿みましたが、これでは禁煙運動ですよ。ウィキペディアを禁煙運動にするのはどうかと。--118.9.80.21 2010年11月30日 (火) 17:19 (UTC)
thread_title:  削除される二つの記述について異議があります。 

message: 現在、記事冒頭に以下のテンプレートが貼られていますが、※ 印をつけたテンプレート、オプションの除去を提案します。


 ※
 ※
 ※</nowiki>
理由は以下の通りです。
*
**観点 →  テンプレートの「執筆者の個人の主観での記述や批評」と重複。
**参照方法 → 現時点では出典は全て脚注方式になっている。
**内容過剰 →  テンプレートの「文章の表現が冗長（過剰）」と重複。
**大言壮語、宣伝 → 記事の内容上、該当しない。
**特筆性 → 言うまでも無く特筆性のある記事。節単位で使うべき。
**精度 → 貼り付け時に情報源の検証が必要とされているが、そのような形跡が無い。（:Template:精度：「貼付するには、問題となる情報源について誠実な検証をおこなう必要があります。必ずその検証を加えた上で使用してください。」）
**ページ番号、百科事典に不適当 → テンプレートで定義されていないオプション。
* →  テンプレートの「独自研究」「正確性」と重複、 テンプレートの「執筆者の個人の主観での記述や批評」と重複。
* → 今のところ、具体的な改稿予定がノートで告知されていない。
* → これ以外のテンプレートで、すでにノートへの誘導はなされている。
いかがでしょうか。--Charlie22 2010年12月13日 (月) 03:24 (UTC)
replies: text: 一週間異論が出ませんでしたので、上記の通り除去しました。--Charlie22 2010年12月20日 (月) 04:14 (UTC)
thread_title:  テンプレート除去の提案 

message: 編集合戦になってしまい申し訳ありませんが、IPユーザの方が支持された版の問題点を挙げます。「ノート:平山論文」での説明と被りますが、
*全般的な話として、冗長な情報が多い。例えば肺癌死亡者の具体的な数字を挙げても、その統計的な意味まで読者は読み取れず、書く意義は少ない。「夫が40-59歳の農業従事者だと受動喫煙リスクが高い」というが、この「喫煙」という大項目で説明するには細かすぎる情報である。（いずれもオンライン上の論文を読めば分かる話。）
*逆に、重要な情報が落ちている。例えば「妻が非喫煙者」という点は、受動喫煙の説明として欠かせないと思われる。（「重喫煙者の妻ほど」という書き方も誤読を招くものである。）
*「様々なデータの内の１データという評価」というが、例えば「○○選手は数あるJリーガーのうちの１選手という評価」と書くと、遠まわしに対象を貶めるような表現になってしまう。単純に「批判も受けている」と書いたほうが中立的である。
*IPユーザの方が支持する版は2011年1月27日 (木) 22:46 UTCに初めて書き込まれたが、これは「平山論文」2011年1月27日 (木) 22:33 UTC の版からの履歴継承しない、安直なコピー＆ペーストである。
私が支持した版（差分）と合わせてコメント頂ければと思います。--Charlie22 2011年1月29日 (土) 09:58 (UTC)
replies: text: 平山論文において最も重要な事の一つは、「現在では、平山の調査内容は偏りが大きく統計学的にはとても許容できない内容となっている」というところではないでしょうか。つまりこの論文は現在では”統計的に調査がその体をなしていない”という結果がでているという事です。またその出典も示されており、Charlie22さんの独自解釈とは全く意味と重要度が違うものです。 平山論文は受動喫煙関連の議論に過去に使用されていたものとして書かれる必要があり、そのように改訂したほうがよさそうですね。

text: また「冗長な情報」といっていますが、何が「冗長な情報」なのでしょうか？Charlie22 さんが気に入らない部分を「冗長な情報」と称して削除しているだけではないでしょうか。Charlie22 さんは読み取れないかもしれませんが、一般常識があればその意義は十二分に読み取れると思いますよ。おまけに、平山論文の項目を全面的に改定しCharlie22さんの独自解釈によるコラムにしようとしていますが、あれはなんなのでしょうか？個別問題をそっちのけでCharlie22さんが独自解釈をして項目を全面改定する正当性もその理由も一つも見当たりませんよ。--118.9.51.140 2011年1月30日 (日) 09:25 (UTC)
私が論点を4つにまとめたのですから、まず各々について順に反駁して頂きたいところです。私とあなた以外の第三者が議論を追いづらくなってしまいます。改めて確認させて頂きたいのですが、
*[A] 冗長な情報が多い点について。
**[A-1] 174人という数字をこの記事で取り上げねばならない理由を示してください。記載を主張しているのはあなたですから、あなたが「〜だから掲載しなければならない、意義がある」と説明しなければいけません。
**[A-2] 「夫が40-59歳の農業従事者だと受動喫煙リスクが高い」、これはこの「喫煙」という大項目で欠かせない情報である、という事でよろしいですか。
*[B] 重要な情報が落ちている。妻の属性として「非喫煙者」を記述すべきというのが私の意見です。なぜなら「非喫煙者であるにも関わらず受動喫煙で健康被害を受けている」というのが論文の骨子なわけですから。逆に伺いますが、今の「重喫煙者の妻ほど」という書き方に問題は無い、ということでよろしいですか。
*[C] 例に挙げた「○○選手は数あるJリーガーのうちの１選手という評価」という書き方。特に対象を貶めるような印象は無い、というご意見でよろしいですか。
*[D] 履歴継承しないコピー＆ペーストに問題は無い、というご意見でよろしいですか。
順にご回答ください。お願いします。--Charlie22 2011年1月30日 (日) 12:33 (UTC)
Charlie22さんの観点だけでは不十分であるから必要な観点を提示したまでです。提示した観点を議論に反映させて、多角的な議論の為に強調するようにしてください。議論を深めるためこちらの提示した事にも答え、第三者が議論を追に参加できるように改めてご回答ください。よろしくお願いします。--118.9.51.140 2011年1月31日 (月) 07:49 (UTC)

text: 提示した [A]〜[D] について 118.9.51.140 さんはもうコメントは無いという事でしょうか。「『夫が40-59歳の農業従事者だと受動喫煙リスクが高い』という情報を載せたいが、なぜ載せるべきか自分でも分からない」という事でしょうか。そんな事はないと思います。論点を先に提示したのは私です。順番にいきましょう。--Charlie22 2011年2月7日 (月) 09:25 (UTC)

text: 上でも述べましたが、118.9.51.140 さんが支持された版は履歴不継承の転記を含むため著作権上の問題を含んでおり、今後の加筆がしづらい状態になってしまいました。（加筆しても、いつ特定版削除で加筆が無駄になるか分からないわけです。）これは版を戻さねばならない、明白かつ見過ごせない事情と思われます。平山論文の節のみ、転記直前の 2011年1月22日 (土) 14:56 UTC の版まで戻すことを提案します。--Charlie22 2011年2月7日 (月) 09:25 (UTC)
replies: text: :1週間異論が出ませんでしたので、提案どおり記述を戻しました。--Charlie22 2011年2月14日 (月) 12:27 (UTC)
Charlie22さんは、提示した内容についてコメントたり議論を深めようという気が無いという事でしょうか？また『夫が40-59歳の農業従事者だと受動喫煙リスクが高い』という情報を載せたいと誰がいったのでしょうか。少なくとも私はそのようなことはいっていませんよ。勝手な思い込みで話を作らないでください。まず何をもって「冗長な情報」なのでしょうか？Charlie22 さんが気に入らない部分を「冗長な情報」と称して削除しているだけではないでしょうか。提示なされているCharlie22 さんの「読み取れない」といいますが、普通の常識をもつ人であればその意義は十分に読み取れるものです。議論を深めるためる必要がありち、きちんとこちらの提示した事にも答える必要があるはずです。一方通行では全く議論の形をなしません。編集の必要はわかっていますので、私がしっかりやっておきます。これでこちらはすべてA~Dに回答しましたので順を守ってご回答をよろしくお願いします。--118.9.51.140 2011年2月9日 (水) 17:15 (UTC)

text: ノート:平山論文から118.9.51.140氏の編集履歴をたどってこちらのノートに来たのですが、向こうのノート同様、こちらの2011年2月9日 (水) 17:15 (UTC)のコメントにも、あいた口がふさがらないという印象を持ちました。「提示した内容についてコメントたり議論を深めようという気が無い」「一方通行の議論をしている」のは専ら118.9.51.140氏の方だと思います。論点AについてこのIP氏が「書く意義はあると確信している」ことはわかりましたが、論点BCDについての見解はどこにあるのでしょうか。いくら探しても見当たりません。この状況で「こちらはすべてA~Dに回答しました」と言い切れる神経が理解できません。「順を守ってご回答」する必要があるのはまずもってIP氏の方だろうと思われます。--Kojidoi 2011年2月10日 (木) 18:50 (UTC)

text: 118.9.51.140 さん、失礼ですが、わざわざ[A]〜[D]と箇条書きにしたわけですから、それに対応した形でご返事頂きたいと思います。結局「夫が40-59歳の農業従事者だと受動喫煙リスクが高い」という情報が冗長なのか、そうでないのか、118.9.51.140 さんの見解はどちらでしょうか。--Charlie22 2011年2月12日 (土) 03:07 (UTC)
はじめまして。2010年10月7日 (木) 23:56時（114.146.248.45 souka.saitama.ocn.ne.jp）を汲む、上記2011/01/30ノート記載　118.9.51.140 souka.saitama.ocn.ne.jp「統計学的にはとても許容できない内容」「様々なデータの内の１データという評価」云々について、出典の1996年出版の 受動喫煙に関する基礎的研究　春日斉 東海大学名誉教授1996年　喫煙科学研究財団は、 喫煙科学研究財団2007年出版書籍収録の 「環境たばこ煙曝露と肺がん感受性」清原 千香子　九州大学大学院医学研究院 にて「多くの疫学研究においては、ETS 曝露は非喫煙者の自己申告に基づいているにも関わらず、人種、場所、文化的環境、時が異なってもほぼ一致した結論に達している6）。また、ETS 曝露と肺がんリスクについての量－反応関係も認められている6）。このことは、ETS 曝露により肺がんが発症することはほぼ確かであることを意味している。」と、喫煙科学研究財団として平山論文の世界的貢献・成果を認め、追認しています。　「春日　斉」個人がその後どのような主張か不明ですのでの、「現在では、」と言う「喫煙科学研究財団」の意向に対する、「春日　斉」の主張の真偽が疑問視されます。　（「脚注　2010年12月11日閲覧」と言うリンク確認時は誤解を招くし、1996年時の主張と記載しても、現在も主張していると言う根拠がない。）　　 （財）喫煙科学研究財団サイトが著作権を有する「受動喫煙に関する基礎的研究　春日斉 東海大学名誉教授」を出典とするすべてを、wikiの信頼性の観点から削除願います。
更にあえて追加するなら能動喫煙についても、2009年厚生労働省　第９回 健康日本２１推進国民会議資料５　たばこ対策についての.pdfでも「厚生省研究班による調査（1990-1997）」と並べて活用される有用な資料とされています。 21世紀のたばこ対策検討会　1998１回 （H10.2.24開催) 資料、第７回 （H10.6.26開催） 資料「資料３． 平山雄元国立がんセンター研究所疫学部長の「計画調査」のオリジナルデータの取り扱いについて（富永委員）」が示されて、信頼のある資料という位置づけで活用されていることを示します。
この説明に第７回議事録で「たばこ産業界の側から欲しいと言われますと問題です。たまたま５月20日の『JAMA』、アメリカ医師会雑誌に書かれておりますように、たばこ産業側から研究費を得た研究者が受動喫煙と肺がんの関係をレビューすると大部分はネガティブ、つまり影響がないという結論になっています。中立の立場の研究者がレビューしたときに比べて88倍もネガティブ、影響はないという結論が出ているということです。」と述べております。　　「脚注 「変な国・日本の禁煙原理主義」、『文藝春秋 (雑誌)2007-10』を引用した
2010年5月20日 (木) 16:08時版JR1NVB（編集）　の劇作家（当時　文部科学相の諮問機関中央 教育審議会会長） 山崎正和が「この調査の原資料の開示を請求すると「この資料は反喫煙論者しか見せられません」と言われた」p.319とする部分です。　「文藝春秋」自身もタバコ広告収入を得ています。出典が営利事業者　タバコ屋バイアスの物で中立性がありません。　「がん」の項目および「受動喫煙」の項目の養老孟司の主張も同様です。　かつ、いずれも対等な論文としての反証ではないので、「健康への影響」項に、wikiの中立のために反論として記すルールに当たりません。　ここに「中立な反対意見を併記」する根拠・対象がありません。　寧ろ、自身のブログ・出版物を出典とする違反レベルです。　　養老孟司らの雑誌投稿レベルの主張は、「喫煙の有害性に疑問を投げかける識者」「禁煙ファシズム」などとまとめて、「たばこ産業側の動き」に記すべき内容物です。（学者・研究者の立場で出す、医学科学論文(記事・報道)なら対等な反論となり、他の研究者による反論反証対象になり得、対等な中立となります。　）　
具体的に養老孟司らの異論を唱える『肺がんの原因がたばこである』という医学的見地は、 （財）喫煙科学研究財団発足2007年2月 喫煙とがん－過去10 年のあゆみ－土屋 永寿　神奈川県立がんセンター臨床研究所所長に「たばこ煙による発がん機序（過程）」として喫煙と遺伝子の影響を記載です。　　医学科学上、論文でもない随筆出版物や雑誌インタビュー記事では科学・医学扱いはされず、反論・反証の対象ですらなく（誰も相手にしない）、中立を意味しません。　　この点は変更を加えると、より「加筆がしづらい状態」になることが予想されるので、JR1NVBのご意見も様子を見たいので、書いておきます。いずれも削除ではなく、科学・医学扱いはしない「反論」として移動させるだけです。この反論の反論は「著名人のブログ」でするぐらいが対等で中立と思います。では話を戻し、本項のまとめよろしくお願いします。--61.210.49.71 2011年2月13日 (日) 15:21 (UTC)
=== 元Folivoraハンドル（現 Charlie22 、Rabit gti、IP: 61.210.49.71）により活動家行為が再開されています ===
過去に問題になった活動家案件、の活動がCharlie22 、Rabit gti、IP: 61.210.49.71を使い活動を再開しています。
喫煙関連においての印象操作編集、特定単語の除去、自分にとって好ましくないリンクの除去、操作、自分と異なる意見、自分の意見と反する意見の書き替えなどの繰り返しが再開されています。多重アカウントを使用しCharlie22により提案をなしRabit gtiにより合意を作るといったことまで行っています[ノート:平山論文]。なのでCharlie22氏による活動家投稿をとりあえず取り消しを行いたいと思います。詳細について更に調べる必要がありそうです。--118.9.51.140 2011年2月14日 (月) 16:55 (UTC)

text: この件について「利用者‐会話:118.9.51.140」でコメントしました。多重アカウントの指摘はあたりません。--Charlie22 2011年2月15日 (火) 03:44 (UTC)

text: 118.9.51.140さんですが、複数ユーザーからのコメントにまともに回答せず、逆に複数ユーザーへの根拠不明な非難を複数ノートに書いているため、(IPユーザに対するブロック依頼なので)Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに依頼しました。--Rabit gti 2011年2月15日 (火) 13:09 (UTC)

text: こんばんは。　61.210.49.71(元218.217.161.142 /動的なのでいつ変わるかわかりませんが）です。「利用者‐会話:118.9.51.140」と同様に（出典の有無レベルでなく）、出典の内容を中立的に「検証」した結果、上記の書き込みなどをしました。中立の結果とご納得いただけると思います。 wikiの信頼を高めるために118.9.51.140　souka.saitama.ocn.ne.jpもそれぞれの内容に対して建設的な中立な助言をいただければ幸いです。上記提案（春日、文藝春秋、養老、山崎の扱い）には全部ご納得とみなしてよいですか？　ブロックされる前によろしくお願いします。--61.210.49.71 2011年2月15日 (火) 13:25 (UTC)
そうですか、ではそれをちゃんと証明していただく必要があります。Charlie22 、Rabit gti、IP：61.210.49.71、Folivora、ハンドル側から管理人さんへの申し出の必要があります。なのでCharlie22、Rabit gti、61.210.49.71、Folivora ハンドル側から多重アカウントではない事の証明のために、申し出をしてください。管理人さまのみアクセス可能なウィキペディアの記録から検証してもらう必要があります。--118.9.51.140 2011年2月15日 (火) 16:18 (UTC)
thread_title:  平山論文の記述について 

message: 過去に問題になった活動家案件、の活動がCharlie22 、Rabit gti、IP: 61.210.49.71を使い活動を再開しています。
喫煙関連においての印象操作編集、特定単語の除去、自分にとって好ましくないリンクの除去、操作、自分と異なる意見、自分の意見と反する意見の書き替えなどの繰り返しが再開されています。多重アカウントを使用しCharlie22により提案をなしRabit gtiにより合意を作るといったことまで行っています[ノート:平山論文]。なのでCharlie22氏による活動家投稿をとりあえず取り消しを行いたいと思います。詳細について更に調べる必要がありそうです。--118.9.51.140 2011年2月14日 (月) 16:55 (UTC)
replies: text: この件について「利用者‐会話:118.9.51.140」でコメントしました。多重アカウントの指摘はあたりません。--Charlie22 2011年2月15日 (火) 03:44 (UTC)

text: 118.9.51.140さんですが、複数ユーザーからのコメントにまともに回答せず、逆に複数ユーザーへの根拠不明な非難を複数ノートに書いているため、(IPユーザに対するブロック依頼なので)Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに依頼しました。--Rabit gti 2011年2月15日 (火) 13:09 (UTC)

text: こんばんは。　61.210.49.71(元218.217.161.142 /動的なのでいつ変わるかわかりませんが）です。「利用者‐会話:118.9.51.140」と同様に（出典の有無レベルでなく）、出典の内容を中立的に「検証」した結果、上記の書き込みなどをしました。中立の結果とご納得いただけると思います。 wikiの信頼を高めるために118.9.51.140　souka.saitama.ocn.ne.jpもそれぞれの内容に対して建設的な中立な助言をいただければ幸いです。上記提案（春日、文藝春秋、養老、山崎の扱い）には全部ご納得とみなしてよいですか？　ブロックされる前によろしくお願いします。--61.210.49.71 2011年2月15日 (火) 13:25 (UTC)
そうですか、ではそれをちゃんと証明していただく必要があります。Charlie22 、Rabit gti、IP：61.210.49.71、Folivora、ハンドル側から管理人さんへの申し出の必要があります。なのでCharlie22、Rabit gti、61.210.49.71、Folivora ハンドル側から多重アカウントではない事の証明のために、申し出をしてください。管理人さまのみアクセス可能なウィキペディアの記録から検証してもらう必要があります。--118.9.51.140 2011年2月15日 (火) 16:18 (UTC)
thread_title:  元Folivoraハンドル（現 Charlie22 、Rabit gti、IP: 61.210.49.71）により活動家行為が再開されています 

message: 一時期、かなり中立的なページになったと安心してたのですが、久しぶりに見たらまたしても禁煙活動的なページになていますね。きっと嫌煙家がせっせと改定してるんでしょうけど、こんな事ばかりやってるから「禁煙ファシズム」なんて言葉が出てくるんですよ。まったく。
「その他葉巻などを含め、その消費行動を指す。タバコ製品製造販売営利事業者が、ニコチンを摂取することで得られる精神作用と、強い依存性により生じる禁断症状・離脱症状により消費を煽ることを狙う嗜好品であるタバコ商品の消費行動を指す。喫煙および受動喫煙の有害性・依存性・精神作用はWHOに代表される全世界で認められており、多くの国でWHO　FCTC(たばこ規制枠組条約）を批准し対策を必要として、多くの国でタバコ商品への課税等を、国民の喫煙のコントロールの手段としている[1]。」
この記述は削除を提案します。
喫煙は消費行動を指す訳では有りません。そもそもそんな表現をするなら、食事でさえ消費行動を指すって話になってしまいます。少なくともコーヒーなどの嗜好品を消費行動と表現するのでさえ妥当では有りません。
また喫煙の害毒や依存性などを強調したいならば、「喫煙の被害」とでも言うページを作ってそっちで書けば済む話で、喫煙を説明するページ、しかも概略で説明すべき事柄では有りません。
また、国民のコントロールなどの説明も、別のページを作って説明すべき事柄で、喫煙と言う行為そのものを説明すべきページにふさわしく有りません。
また、「その多くは発展途上国による需要であり、主要先進国を始めとした主な地域では減少している。
医学的観点からは喫煙は"喫煙病（依存症＋喫煙関連疾患）"という全身疾患であり、現役喫煙者は“患者”と書いてある」
この部分も削除を提案します。
http://www.health-net.or.jp/tobacco/oversea/ov890000.html
この表を見れば分かる通り、事実はむしろ逆で、喫煙人口の多くが先進国で占めています。その様な事実を無視して、最近の「些細な推移」だけを根拠に書いているのだと推測しますが、とても恣意的です。
また、医学的観点では「喫煙病」としているのは事実ですが、それは「喫煙」では無くて「ニコチン中毒」に対して言ってると思います。例えば非喫煙者が１度だけ喫煙して、それが喫煙病に該当する事にはならないでしょう。また、受動喫煙者の事を考えても、喫煙を喫煙病とするならば、国民全てが喫煙病と言う事になってしまいます。
以上の箇所を相当期間置いて異論が無ければ削除します。
また、全体的にネガティブキャンペーンをしたい人は、それ相応のページを作成し、そっちでやって下さい。このページは本来の「喫煙」と言う事柄に特化した説明だけにダイエットすべきです。
--Toshi999 2011年9月12日 (月) 22:28 (UTC)
追記です。
この概要は、2011年1月29日 (土)に、219.116.188.111と言うIPユーザによってノート合意も得ずに変更されていますが、他にもかなり勝手な変更をしている様なので、このIPユーザが変更した箇所で中立違反と思われる箇所は、上記同様の相当期間を置いて異論が無ければ同じく削除、若しくは以前の文章に戻します。
--Toshi999 2011年9月13日 (火) 13:39 (UTC)
１ヶ月置いて異論が無かった為、合意形成とみなし、とりあえず概要をダイエットしました。その他の箇所も随時修正して行く予定です。
--Toshi999 2011年10月12日 (水) 11:23 (UTC)
追記ですが、「原材料と煙の成分」の項目は特筆性が有るのか疑問です。
とりあえず出典も有りませんし、もしこれを書くとしても、どの成分がどの程度含まれておりどの程度人体に影響を及ぼすのかが明確で、確実に人体に悪影響を及ぼす成分に絞るべきでしょう。
じゃないと、全ての食品や環境成分は同じ論理で幾らでも恣意的に有害性を強調した書き方が可能になってしまい、収拾が付きません。
よって、この項目も相当の期間を置いて異論が無ければ大幅にダイエット又は項目自体の削除をします。
--Toshi999 2011年10月13日 (木) 11:03 (UTC)
追記その２：「喫煙」では無くタバコに書かれるべき項目が多く有る様に思えます。一般的な喫煙はタバコによりますので、喫煙の説明ツールとしてタバコを用いるのは構いませんが、喫煙の害に関わる説明は明らかに「タバコ限定」の話ですので、こちらは「タバコ」に移動した方が良いでしょう。量的に大変な作業になりそうですので、実作業はコツコツ進めれば良いとは思いますが、まずは合意を形成したく、こちらも合わせて相当の期間を置いて異論を待ちます。
--Toshi999 2011年10月15日 (土) 00:16 (UTC)
replies: text: （コメント）喫煙といえば、一般認識として煙草の喫煙を指すかと思います。煙草以外の喫煙に関する記述を追加するか、あるいは本項を煙草の喫煙に限定した記述とする旨を明記するのが妥当かと思います。タバコの項では、植物のタバコについての記述に留めるべきと思います。また、喫煙の健康への影響に関する記述、および様々な規制に関する記述については、独立した項があるものについては詳細な記述については順次そちらに移すなり、すでに記述があれば誘導して行けばよろしいかと。--H.Miyaji（会話） 2012年5月22日 (火) 16:29 (UTC)
====序文と概要の内容について提案====
#序文において、現在「～ニコチンを摂取する手段または行為を指す。」とありますが、喫煙の目的はあくまで「リラックス」や「気分転換」などです。序文にこのような言葉があると拒否感を持たれる方がいらっしゃると思うので、「喫煙（きつえん）とは、一般にタバコの葉を乾燥・発酵などの工程を経て加工した物に火をつけて、くすぶるように燃焼させ、その煙を吸引する行為をいう。本項では、主にタバコの喫煙について述べる。」として、行為のみの説明に留めることを提案します。
#序文において、「禁煙」「嫌煙」各項への誘導文の追加を提案します。
#概要に、喫煙の目的が「リラックス」や「気分転換」などであることを明記し、それがニコチンの摂取に拠るところが大きいこと、ニコチンの摂取がニコチン依存に陥りやすく種々の疾患との相関が指摘されていることを明記することを提案します。
#概要で、近年喫煙の健康への影響に関する研究が進み一般に認知されるようになったことから、喫煙者の減少や様々な規制が行われるようになっていることに触れる文を追加することを提案します。
#概要の、歴史に関する記述は、2章の喫煙の歴史への移動を提案します。
#主に5章と11章で、詳細すぎる記述を各項のページに移動、重複がある場合は削除し、概要を文章となるよう記述することを提案します。

text: 以上、執筆者諸氏のご意見をお聞かせください。1か月ほどみて異論がなければ実施していきます。--H.Miyaji（会話） 2012年5月22日 (火) 16:29 (UTC)
thread_title:  概要に於ける中立違反について 

message: #序文において、現在「～ニコチンを摂取する手段または行為を指す。」とありますが、喫煙の目的はあくまで「リラックス」や「気分転換」などです。序文にこのような言葉があると拒否感を持たれる方がいらっしゃると思うので、「喫煙（きつえん）とは、一般にタバコの葉を乾燥・発酵などの工程を経て加工した物に火をつけて、くすぶるように燃焼させ、その煙を吸引する行為をいう。本項では、主にタバコの喫煙について述べる。」として、行為のみの説明に留めることを提案します。
#序文において、「禁煙」「嫌煙」各項への誘導文の追加を提案します。
#概要に、喫煙の目的が「リラックス」や「気分転換」などであることを明記し、それがニコチンの摂取に拠るところが大きいこと、ニコチンの摂取がニコチン依存に陥りやすく種々の疾患との相関が指摘されていることを明記することを提案します。
#概要で、近年喫煙の健康への影響に関する研究が進み一般に認知されるようになったことから、喫煙者の減少や様々な規制が行われるようになっていることに触れる文を追加することを提案します。
#概要の、歴史に関する記述は、2章の喫煙の歴史への移動を提案します。
#主に5章と11章で、詳細すぎる記述を各項のページに移動、重複がある場合は削除し、概要を文章となるよう記述することを提案します。
replies: text: 以上、執筆者諸氏のご意見をお聞かせください。1か月ほどみて異論がなければ実施していきます。--H.Miyaji（会話） 2012年5月22日 (火) 16:29 (UTC)
thread_title: 序文と概要の内容について提案

message: 現状の内容は何の出典もありません。後半は製造たばこに係る広告、販売促進活動及び包装に関する自主規準,平成16年（2004年）3月10日改定PDFが出典にできそうですが、現状の版とかなり食い違っています。「・・・広告の法的禁止」はもはや自主規制ではないでしょうし、「見本煙草の配布は、成人のみ」も対応する内容が見あたりません、指針は「未成年者及び非喫煙者を対象として行わない」としているだけです。記載した方は出典を提示するか、デタラメ・イタズラという話ならばご自分で修正するか除去するかしてください。--fromm 2012年2月14日 (火) 04:28 (UTC)
thread_title:  広告の自主規制 

message: 本当に分子生物学的な側面からの妥当性が検証されたのでしょうか？三石氏は専門外です。分子生物学の観点から妥当性が検討されたという出典が無いように思われますので、コメントアウトしました。単に三石氏の著書の中で「分子生物学の観点から」と記述されているに過ぎないのならば、
分子生物学の観点から、「医学常識は科学の非常識」と述べ
ではなく、
「分子生物学の観点から、医学常識は科学の非常識」と述べ
などのように（実際にどう書かれているかは知りませんが）、原文からのそのままの引用の形で書き、三石が専門外であることも併記すべきです。
前者のように書くと、三石の記述が、分子生物学の観点から一般に妥当性が認められているという印象を与えかねません。
現状の記述を維持するのでしたら、分子生物学的な妥当性の検証が専門家によってなされている旨の出典が必要と思います。
また、室井氏についても専門外であることを併記させていただきました。
重箱の隅をつつくような話にも思われますが、とにかくたばこの有害性について否定しようという恣意的な編集がなされているように感じましたので指摘・修正させていただきます。--Bigskull（会話） 2012年8月25日 (土) 05:08 (UTC)
thread_title: 「喫煙の有害性に疑問を投げかける識者」中の「分子生物学の観点から」という記述について

message: 禁煙・喫煙とファシズムを無理やり関連付ける記述が見受けられますが、記事の中でもわざわざ書いてあったりしますが、同じファシズム国家でも喫煙を推進したり、禁煙を推進したりと、実際にはバラバラで関連性がありません。そもそも、政策的課題（国家の財政や健康問題）が先にあって、それにたまたま煙草という問題が関係したに過ぎないのであって、はじめからイデオロギー的に煙草とファシズムが特に結びついているかのように記述する合理性は無いように思います。「各国の喫煙規制・喫煙対策」の節や、日本の喫煙、ドイツの喫煙で扱えば充分です。禁煙・喫煙とファシズムを無理やり関連性のあるものとして印象づけようとしているとしか思えません。--Bigskull（会話） 2012年11月1日 (木) 14:16 (UTC)
thread_title:  喫煙ファシズム？禁煙ファシズム？ 

message: 先の編集で消してしまいましたが、残すにしても、現状位置では落ち着きが悪く判断しがたい記述です。
replies: text: (引用開始)
* Doll R, Peto R, Boreham J, Sutherland I. Mortality in relation to smoking: 50 years' observations on male British doctors. 2004;328: 1519-28.  BMJ 40代までに禁煙すると寿命が10年延びる。英国の医師を被検者とした大規模追跡調査結果
* Thun MJ, More misleading science from the tobacco industry. (Editorial) BMJ 2003;327:E237-E238 BMJ たばこ産業の発する誤った“科学”

text: (引用終わり)
判断できる方がいらっしゃいましたら、戻すなり、再利用してください。備忘としてここに記します。--rshiba（会話） 2013年8月29日 (木) 01:14 (UTC)
thread_title: どこに入れたらいいのか判らない記述