ノート:PlayStation 3/過去ログ1

message: 秋に延期になるというのを新聞で見たのですが
11月上旬に延期すると発表がありました。
ただし、何故か修正が入っている11日と決まった訳ではありません。
221.247.106.198 2006年3月24日 (金) 03:43 (UTC)
* 2006年11月11日発売に決まりました。(同5月9日正式発表) 一応念のため。yfuruhata 2006年5月18日 (木) 00:24 (UTC)
thread_title: PS3の発売延期

message: ＰＳ３をスーパーコンピューターと称するには時期尚早
すくなくともパソコンと家電の中間、「デジタル家電」と称するのがが適当かと思います。
ちなみにＡＭＤのプロセッサはパーソナルユースの市販品でさえ3.8GHzを超えています。
IBM　POWERPC3.2GHzしかクロックのないＰＳ３をスーパーコンピュータというのは
いくらなんでもサバ読みすぎ。
クタラギさんはちょっと気が高ぶりすぎ・・・・。
スーパーコンピュータといわれる
ブルージーンの浮動小数点演算が380ＴＦＬＯＰＳ
１世代前の地球シュミレーターが35ＴＦＬＯＰＳ位
ＰＳ３は1.8ＴＦＬＯＰＳ．
たぶんグリッドコンピューティングでＰＳ３つなげれば
380ＴＦＬＯＰＳオーバーも不可能じゃないとか考えてるんだろう。
２ｃｈで推進されているグリットコンピューティング
「ＵＤ」は市販のＰＣで行っているが、誰一人としてスーパーコンピューターとは口にしません。
しかもセルが１０倍なんて嘘っぱち。
あと、付け加えとくけどマイクロソフトのお偉いさんに笑われてたぞ。
ソニーはＰＳ３であらゆる家電をつなげるとかなんとか聞かれて
「それは本当か？（笑」そんなもの客は望んじゃいない。
ほしいのはゲーム機だって。
いろいろなサイト見て、セル調べたけど結局３口あるタコアシ配線じゃんか。。。
1000個以上のタコアシつなげれば３８０口あるコンセントより
たくさんケーブルつなげられますよ、、と。
悪くはないんだけどなぁ、それってゲームに必要か？
なんというかセルは残っても、全社決算で５９億赤字のソニーはつぶれそうだよなぁ・・・。
10倍の能力というのがSCEIからの発表のみであり定量的に検証できない現状では、その部分を除くことには賛成です。そういう意味での枝払いであってほしかった。--ちぇす 2005年10月23日 (日) 13:37 (UTC)
2006年3月21日発売予定との事ですが、そのソースが見つかりません。
不要なコメントを削除させてもらいましたが、AMDはそのような高クロックCPUを開発してはいません。
AMDの最高クロックは2.8GHz(Athlon 64 FX-57だったかな？)です。Intelだったら3.8GHzいってますが。ここで打ち止めです。h<a onClick="window.open('http://pcweb.mycom.co.jp/special/2006/xe955vsfx60/002.html','_blank','location=yes,status=yes,resizable=yes,toolbar=yes,scrollbars=yes,menubar=yes');return(false)" href="http://pcweb.mycom.co.jp/special/2006/xe955vsfx60/002.html" target="_blank" title="Add Link" style="text-decoration: none">ttp://pcweb.mycom.co.jp/special/2006/xe955vsfx60/002.html</a><AddLink-Mark>
確かにHPCは言い過ぎかもしれませんね。--xion 2006年3月7日 (火) 12:17 (UTC)
私はそもそも、コンピューターとさしてはメモリ不足だと思います。--219.117.93.188 2007年7月17日 (火) 08:08 (UTC)
thread_title: ＰＳ３をスーパーコンピューターと称するには時期尚早

message: Xbox 360やHD DVDに関する記述ばかりでプレイステーション3とは直接関係ない記述ばかりだったので、「マイクロソフトの思惑と世間の反応」の項自体をコメントアウト化しました。その前に存在する「次世代DVDに与える影響」で十分扱える内容であり、わざわざ独立項目にする必要は無いでしょう。--SINOBU 2006年1月30日 (月) 08:30 (UTC)
replies: text: 単にXbox360やHD DVDについてはリンク(記事名)でよいでしょう。--Shotanaka 2006年11月12日 (日) 01:48 (UTC)
thread_title: マイクロソフトの思惑と世間の反応

message: 「プレイステーション3の発売日を2006年11月に延期する旨の発売延期発表を再審理請求棄却翌日に行った為、この振動技術特許訴訟が絡んでいるのではないか？との声も上がっている。」の文ですが、修正前の「憶測が広がっている」でなくても内容が憶測であれば問題では。声が上がっているの声とは誰でしょうか。それが個人レベルでなくある程度の有意な数を持った集団の発言、もしくは公に発せられた発言なのでしょうか？もし個人の意思が介入できる程度のものであれば、それは単なる個人の意見、もしくは局所的な噂レベルであり、削除対象としたいのですが。そうでなくとも発言元の提示は必要でしょう。--ちぇす 2006年3月16日 (木) 11:34 (UTC)
賛成
221.247.106.198 2006年3月24日 (金) 03:23 (UTC)
replies: text: 221.247.106.198のようなソニー工作活動しか行わない人物は無視願います。202.248.9.230 2006年3月25日 (土) 04:30 (UTC)
SCEの評価をしたら工作員ねぇ…
221.247.106.198 2006年3月26日 (日) 00:07 (UTC)

text: 221.247.106.198の場合、書込履歴を見れば判りますが、SCE以外のコンピューターゲーム機販売会社へのネガティブキャンペーンを積極的に行い、逆にSCEやプレイステーションシリーズへのポジティブキャンペーンを積極的に行ってるので、このように言われても仕方が無いと思います。king-wise 2006年3月29日 (水) 05:21 (UTC)
thread_title: 補足のコントローラー振動技術特許

message: 証拠までで出ているPS、PS2互換時の高解像対応を一生懸命消して回るなど、
嫌がらせで修正をしている馬鹿がいますね。221.247.106.198 2006年3月26日 (日) 00:00 (UTC)
thread_title:  相変わらず荒らされてるな 

message: 「マイクロソフト（環境を提供）任天堂（開発の協力・自社キャラの提供によるマーケティング）等の様な対策が執られていない。」との文ですが、開発環境という意味では[<a onClick="window.open('http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0310/kaigai165.htm','_blank','location=yes,status=yes,resizable=yes,toolbar=yes,scrollbars=yes,menubar=yes');return(false)" href="http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0310/kaigai165.htm" target="_blank" title="Add Link" style="text-decoration: none">http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0310/kaigai165.htm</a><AddLink-Mark> 後藤弘茂のWeekly海外ニュース]に出ているようにライブラリの提供からミドルウェアの促進、ツールの充実などによる環境の整備を進めているようです。例えば[<a onClick="window.open('http://www.scei.co.jp/corporate/release/pdf/050721d.pdf','_blank','location=yes,status=yes,resizable=yes,toolbar=yes,scrollbars=yes,menubar=yes');return(false)" href="http://www.scei.co.jp/corporate/release/pdf/050721d.pdf" target="_blank" title="Add Link" style="text-decoration: none">http://www.scei.co.jp/corporate/release/pdf/050721d.pdf</a><AddLink-Mark> フィジカルエンジンであるHavokのミドルウェアを開発ツールに含める]など。
ということで、様々な対策はとられていると思われます。また、[<a onClick="window.open('http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20060510/116928/','_blank','location=yes,status=yes,resizable=yes,toolbar=yes,scrollbars=yes,menubar=yes');return(false)" href="http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20060510/116928/" target="_blank" title="Add Link" style="text-decoration: none">http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20060510/116928/</a><AddLink-Mark> 久多良木氏のインタビュー]では、PS3のソフトが短期間に作成可能（従って開発費増加は必須ではない）との見方をしています。
ということで、この文を継続させるためには、対策が執られていない、また開発費高騰の実態などの出典が必要と思われます。--ちぇす 2006年5月10日 (水) 15:20 (UTC)
thread_title: ソフト開発の金額増加

message: 懸念点に関して削除と復元が繰り返される状況に陥っています。削除している人は、どういう根拠があって削除しているのか書き込みましょう。無い場合は単なるアラシとみなして対応します、
replies: text: 賛成です。事実ではないなど百科事典として相応しくないと結論付けられているものでもなく、しかも節の全面削除は問題です。ただし、「懸念点」という個人の感想か総論なのか判別が付け難い文の場合、個人もしくは少数の意見ではなく代表的な意見である（複数あってもよい）との証明や出典が求められると思います。もちろんどれくらいの量の同意見があれば代表的かは議論されるべきものだと思います（私は数人レベルが書き込みできる量を確実にオーバーする必要があると思います。そうでなければ論理的にはwikipedia掲載を目的とした恣意的な掲示板書き込みも不可能ではなくなるからです）。しかしBlogや掲示板代わりになることだけは避けるべきと思います。あと、IPであってもご意見を書かれる場合は是非とも署名をお願いいたします。--ちぇす 2006年5月14日 (日) 08:43 (UTC)
thread_title:  懸念点について 

message: 2006年5月9日に、PLAYSTATION3 の正式な仕様が公開されました [<a onClick="window.open('http://www.scei.co.jp/corporate/release/pdf/060509a.pdf','_blank','location=yes,status=yes,resizable=yes,toolbar=yes,scrollbars=yes,menubar=yes');return(false)" href="http://www.scei.co.jp/corporate/release/pdf/060509a.pdf" target="_blank" title="Add Link" style="text-decoration: none">http://www.scei.co.jp/corporate/release/pdf/060509a.pdf</a><AddLink-Mark>](pdf) が、Ethernet 端子(3端子→1端子)や HDMI 端子(2端子→1端子または非搭載)などで仕様の変更が行われており、文中でもわりと印象が左右されている雰囲気があります。(2005年5月17日に発表された仕様 (pdf))
これについて、
* 原則として本文中は、06年5月に発表された仕様をもとに統一する
* 著しく仕様が変化したところについては、その旨特記する
という形で対応したいのですが、どうでしょうか。yfuruhata 2006年5月18日 (木) 00:32 (UTC)
replies: text: 賛成です。私も現在文言の統一感があまりなく、読みづらくなっていると感じます。今回昨年の仕様と異なりバリエーションがあるため、一例ですが括弧でくくるなり書式を統一していただけるといいのかなと思います。--ちぇす 2006年5月18日 (木) 02:36 (UTC)
replies: text: :余談ですが、ノートは時系列で一番下に新しい意見を記述した方がいいと思います。節を移動していただけると助かります。--ちぇす 2006年5月18日 (木) 02:36 (UTC)
replies: text: ::うっかり一番上に書いちゃいました。すみません。移動しときます。--yfuruhata 2006年5月18日 (木) 07:14 (UTC)
thread_title:  正式発表された仕様と、以前公開された仕様との違いについて 

message: 編集の要約の部分に「模倣でないことを示す文脈だから、特許登録状況は話に関係がない（登録するかは会社の方針次第。開示により目的達成の場合も多い）。以前に出願した事実が重要」とありますが、もともとファミコン時代のパワーグローブ等からこの手の技術を使ったコントローラーは存在しており、また、特許は「取得」していない以上独自に考案したアイデアであることの証明にはなりません。そもそも技術的な問題ではなくこのタイミングで傾き、加速度センサを搭載したコントローラーを発表した事が模倣と言われる理由であり、それを「以前に特許申請したからパクって無い」とは言えないでしょう。更に特許公開したのは97年であり、PS2に搭載しなかった事から考えてもWiiに対抗するため直前になって無理やり搭載したというのが真相であると思われます(いくつかの関係者からのインタビューからも直前になって知らされたという証言があります)。
以上の理由から該当部分を差し戻させていただきます。--DK 2006年5月17日 (水) 20:24 (UTC)(署名を忘れていました。申し訳ない。)
replies: text: 210.168.246.3氏ではありませんが、今回の差し戻しには私も異論がありますので、参加させていただきます。

text: まず私は今回の議論の焦点は２つあると思います。

text: １．Wiiのコントローラ技術を模倣したのか

text: ２．今回Wiiがこのコントローラを搭載するから追従したのか

text: １．に関しては、今回の話題でもある特許広報（特開平11-114223）から違うことが明らかです。この特許ではかなり具体的に構造が示されており、少なくとも平成9年の時点でサンプルの作成、検証が行われていたことは確認できます。もちろん現在までにブラッシュアップされているでしょうから詳細が同一かはわかりませんが原理的には同一と読み取れます（加速度センサと角速度センサを内蔵したコントローラという点）。であれば「Wii」の技術を模倣したことは確実に否定できます（特許を登録しようが破棄しようがここでは関係がなく事実があればよい）。また「ファミコン時代のパワーグローブ」はパックスコーポレーションの製品であり、もしそれが問題なのであればWiiも同様に問題となりますし、他社製品であるパワーグローブによってWiiの模倣であるという理論は存在しないでしょう（そもそも構造が同じかどうかわかりませんでしたが）。

text: ２．に関しては私の感想ですがその通りだと思います。多分Wiiが出なければ搭載されなかったでしょう。しかしそれは模倣とは呼べません。なぜなら１．でもわかる通り既に企画はあった（企画もなく具体的な特許は書けません）。社内で企画があってもお蔵入りすることは常ですが（通常吟味してから商品化されるため）、そういった研究開発のストックがあったことは確かだからです。いつでも出せるストックがあったのなら、それを模倣と呼ぶことはできないでしょう。従って私は今回の件は、任天堂のWiiコントローラにPS3が「追従」したとするのが正しいと思います。３Ｄが流行りだしたから皆３Ｄマシンになったのと同様です。

text: 「模倣」というのは非常に強い言葉です。Blogならともかく百科事典で内容を吟味せずに軽々しく「模倣」を使うのはあまり感心しません。ネガティブキャンペーンをしたいわけではないんでしょう？--ちぇす 2006年5月18日 (木) 02:34 (UTC)

text: 余談ですができればノートは時系列に記述するのがルールと思いますので、この節自体を下に移動してもよろしいでしょうか？--ちぇす 2006年5月18日 (木) 02:34 (UTC)
どうもすみません。下に移動させました。
確かに「模倣」はまずいかもしれませんね。そうなると「追従」に直した上で特許関係の記事に関しては削除したほうがいいですかね？もしくは「SCEは事前に取得してこそいないものの特許を出願しているため法的には問題がない」とするか。あと、パワーグローブの件に関してはこちらが軽率でした。申し訳ない。--DK 2006年5月18日 (木) 10:32 (UTC)

text: 私は210.168.246.3氏が言うような「独自に考案」したと明言できるほど資料を探しきれていませんし、こういった特許は結局他の特許の改良特許であることが多いため、問題がないと言い切ることもできません（任天堂の他の特許に抵触しているかもしれませんし、振動特許のようなことになるかもしれません。これは逆に任天堂も然りです）。これは非常に難しい問題であって、資料も全てが開示されているとは限りませんし、実際裁判を起こして見なければわからない面もあります（SCEの特許対策はお粗末の一言ですが）。現在この特許によりわかるのは「一応前から考えてはいた」という一点のみでしょう。私はセンサは任天堂に追従して搭載を発表した（これは後から発表したわけだから事実）、また特許云々は括弧でくくって短く1997年に特開平11-114223というコントローラ特許が出願されている、程度でいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

text: ちなみに特許を登録しないのは、210.168.246.3氏が言うように「会社の方針」というのはあると思います。もし特許性がなかったり先行特許があった場合は拒絶審査の末に特許出願取下げということになります。それを通過してなお特許を登録しないというのは、その特許に登録に見合うだけの価値を見出さなかった、もしくはその特許で他社を攻撃する気はなく、公開しておいて他社からの特許攻撃を未然に防ぐ意味で申請したなどがあります。なにしろ特許を登録して十数年維持するためには何百万円という維持費用がかかるため、多量に特許を出願する会社は登録する価値があるかを吟味するはずです。--ちぇす 2006年5月18日 (木) 14:10 (UTC)
replies: text: :ちぇすです。すいません。この特許は審査請求は未請求でしたね。ではDKさんの特おっしゃる通り特許として成立していないことになりますね。まぁどちらにせよこの特許も公開することが前提であることは確かでしょうね。--ちぇす 2006年5月21日 (日) 13:45 (UTC)
本項目のコントローラにおいて「アイデアの盗用ではないかとの批判が多い~してかなり過激な感想を発言している。」などの文が追加されています。この追加文は問題と考えます。
少なくとも特開平11-114223によりアイデアの盗用（模倣）ではないとの物証に対し、反証がなかった、というのがノートでの現在のステータスです。アイデアの盗用ではないかとの批判がどこから出ようと、そうではない事柄が見つかり、それに対する反証がなければ現状は批判側が間違っているとして取り扱う必要があります（批判を間違った意見ではなく正当な意見として取り上げるためには、少なくとも反証が必要でしょう）。もちろん上述のように追従してきたことに対する批判は間違っていることとして結論付けられていない（私もそう思うし）ため有用と思いますが、間違っていることが判明している部分は、当然ながらその意見を掲載する場合は掲載方法に非常に注意を払う必要があるでしょう（百科事典は事実を掲載するもののため、間違っていると判明しているものは通常は掲載しないでしょう）。つまり今回の取り上げ方には非常に問題がある。
少なくともこちらで議論中の項目であるため、とりあえずは本項はコメントアウトします。--ちぇす 2006年5月23日 (火) 19:34 (UTC)
thread_title: コントローラーの模倣疑惑について

message: ===高価格===
「この事からプレイステーション3ユーザーはBDプレイヤーのユーザーとほぼイコールで結ぶ事が出来、したがって売れ行きがそのままゲームソフトの売れ行きには結びつかないとしている。」とありますが、「ほぼイコールで結ぶ事が出来」「結びつかないとしている」などがどの資料にあるかが不明です。この事項を継続するためにはその資料や出典があり、またそれに正当性がある場合でしょう。--ちぇす 2006年5月21日 (日) 13:53 (UTC)
===性能===
闇キラ氏の書かれた懸念点の性能項目ですが、間違いが多くあります。
#BD-ROMを楽しむためにはHDMI2.0(1.3と同義)は必要ない
#:BDのコーデックでは標準的にはHDMI1.3で追加された10bit以上の色深度のデコードはありません。また現在それら色深度を再現するモニタもありません。
#そのBDもBDプレイヤーとしては異例の2倍速は間違い
#:Sevenseas氏も指摘していますが、現状の他のスペックに即していますし、そもそもプレイヤーにそれ以上の速度は必要ありません。
#予測分岐機構と256KBの自己メモリ(LS)は無関係
#:予 測分岐はプログラムの分岐時のスループットを隠蔽化するためにあるため、LSの容量制限とは無関係です。またLSは従来のスクラッチパッドメモリであり、 リアルタイムを念頭に置いたプログラムには欠かせません。さらに予測分岐の代わりにhint for branchがあります。
また、懸念点として該当しない（情報が断片的もしくは出典が不明）部分もあります
#「RSXもG70の256bit接続ではなく128bitである為、高価格高性能を謳うPS3であるが発売時にはすでに旧世代のGPUになるとしている」は、ローカルメモリのみに着目しているが、CELLとのバンド幅35GB/sを加味すると、G70で対応するのはPCI Express16レーン(8GB/s)であり、大幅に増加します。またCELL側からのアクセスを前提とした作りであるため、従来はバンド幅的にできなかったSPEなどによるより高度なレンダリングが可能と解析されています（[<a  onClick="window.open('http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0701/kaigai195.htm','_blank','location=yes,status=yes,resizable=yes,toolbar=yes,scrollbars=yes,menubar=yes');return(false)" href="http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0701/kaigai195.htm" target="_blank" title="Add Link" style="text-decoration: none">http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0701/kaigai195.htm</a><AddLink-Mark>]）。
#「PPEの処理能力も7基のSPEとGPUを有効活用できるのか」ですが、「開発者の間で懸念の声が上がっている」の声の出典をお教えください。この場合の開発者がどういった開発者であるか、どれくらいの人数かなど信憑性のためにも重要です。
以上より、今回の項目への記述は間違いが多く、また不明点も信憑性に欠けているためコメントアウトさせていただこうと思います。戻される場合は是非とも上述にお答えいただきたいと思います。--ちぇす 2006年5月22日 (月) 17:53 (UTC)
===性能===
記載するのが面倒なので計算方法は以下を参照してください。
http://okwave.jp/kotaeru.php3?q=357483
Pentium4の3.8GHzをベースにSSE3で考えると単精度で7.6GFlops、倍精度で周波数と同じ3.8GFlopsを和、差積算が可能です。
これは、ワンプロセッサでの最高値ですが、あくまで単純な処理を仮定した最高値であり実質の処理値はそれより低いことになります。（これは、Cellでも言えます）
対して、PS3ではHeterogeneous（ヘテロジニアス/異種混合）と呼ばれる技術を用いて、１つのプロセッサの中に目的と仕様の異なる2種のプロセッサを8つ（うちPS3では7つが動作する）実装した8コアプロセッサとなります。
そのうちの一つが中核処理を行うPower系プロセッサとなっており、残りがSPEと呼ばれる単純な処理を行うプロセッサとなります。
これらの浮動小数点演算性能は、最大218GFLOPSとなります。周波数は3,2GHzでPentium4を圧倒する性能があります。
さらに、グラフィックスコアであるnVIDIA社のRSXと呼ばれるチップが550MHzで動作し、パソコンの現在のグラフィックスチップを凌ぐShader4系またはそれより高度なエンジンを備えていると考えられます。（尚、X-BOX360もATIの製品で未だにATIがパソコンで投入していないUnified-Shader型Shader3+のグラフィックスエンジンを実装しています。）
このエンジンの性能は、ソニー公表値で1800GFLOPSとなっています。
これらを合わせた処理能力は、2TFLOPS（2000GFLOPS）となり、最新のスーパーコンピュータに匹敵する浮動小数点演算性能を達成することになります。パソコンで言えば、Pentium4-3.8GHzが263個ちょっとですね。
尚参考資料は以下のサイトとなります。
http://www.jp.playstation.com/info/release/nr_20050517_ps3.html
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0209/kaigai154.htm
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0701/kaigai195.htm
結果としていえば、今のパソコンで相当するものは一台として存在しないでしょう。同じ性能を発揮するには、CellプロセッサとRSXが必要です。
ということになります。尚、ゲーム機とパソコンはそもそも性格が異なります。ゲーム機は今後数年間同じ性能のプロセッサを使います。いわゆる性能が年々向上する物ではないのです。対して、パソコンはずっと昔から場合によっては月単位で性能が格段に向上してきたという継続された物です。
もちろん、パソコンで動作する資産やハードウェアの互換性も考えなければいけないため、単純に性能を追うことはできません。
対して、PS3はPS2との互換をはかるためにハードウェアにEEとGSと呼ばれるPS2のエンジン相当のハードウェアも実装し互換をはかりつつ、新しい技術を採用しています。これは、ソニーのみしかPS3が投入しないこと、そして何より性能が約6年間変化しなかったことによるもので、変化しないからこそその時に使える最新の技術と最高のパーツを最大限使うのです。
ついでに言えば、PS3の凄い点は他にHDMI1,3を低価格製品に実装していること。BDドライブ（Blu-rayDisc）ドライブを実装したことなどもあります。
BDドライブは読み込み用でも万単価になります。HDMI1.3端子は今後の主力となる端子で、まだ登場したばかりの転送速度と規格に対応した物で、対応した製品がほとんどないのが特徴。それをいち早く採用します。
さらに、CellとRSXの実装によって、普通に利益を出して売るとすれば20～30万円以上になってもおかしくない機能性能があるということになります。
尚、当然ですがこのPS3は6～7万円でも原価割れ、5万円弱ではより採算ラインから遠のきます。10万円でも難しいという話も。
それでも売るのは、普及すればソフトによる利益が見込めること。Blu-rayDiscが世界市場の中心になる可能性があること。そして、今後、CPUのシュリンクによって1年半～3年前後でこれらのコストはその価格に見合った物になることが予想されるためです。
ただ、出始めでつまずけば、有力タイトルが他のゲーム機に流れ、これらの利益が全て失われます。大量投資をしているためPlayStationシリーズはもちろん、SCEI社の存続の危機になります。性能も凄いが、使う技術やコストもバカにならない。だからこそ今後売れなければ痛い目に遭う。値上げではなく値下げしたとも言えるでしょう。
righted by Game Sistem
ここは2006年5月22日17:53(UTC)に闇キラ氏の書かれた本文を編集するために記載した文があったはずですが、本文編集のためのノートを削除してその流れとあまり関係の無い文に差し替えないでいただけますでしょうか。できれば差し戻していただき、闇キラ氏の文に対する編集とは関係の無いTenma matukaze氏の文は別の場所に移動していだけると助かります。--ちぇす 2011年5月28日 (土) 19:16 (UTC)
replies: text: 差し戻すとTenma matukaze氏の文がなくなるため、Tenma matukaze氏により削除された以前の文を追加する形で修正しました。--ちぇす 2011年6月5日 (日) 08:05 (UTC)
===国内外での技術格差助長===
この部分はＰＳ３本体の問題とは直接的には特に関連が無いと判断し削除しました。間接的にはあるという指摘なのでしょうが、あくまでも間接的な物であり、もっといえば日本のテレビゲーム業界全体の体質に根ざした問題でもあるので、ＰＳ３の懸念点として取り上げるのは疑問です。それと、Ｘbox360の低調な売り上げやＰＳ２時代における据置きゲーム市場の縮小、その一方で進行するＤＳの台頭といった日本のテレビゲーム市場の変化（映像美を売りとするゲームの後退）の方がより重要ではないかと考えるのですが。
thread_title: 懸念点

message: 「この事からプレイステーション3ユーザーはBDプレイヤーのユーザーとほぼイコールで結ぶ事が出来、したがって売れ行きがそのままゲームソフトの売れ行きには結びつかないとしている。」とありますが、「ほぼイコールで結ぶ事が出来」「結びつかないとしている」などがどの資料にあるかが不明です。この事項を継続するためにはその資料や出典があり、またそれに正当性がある場合でしょう。--ちぇす 2006年5月21日 (日) 13:53 (UTC)
thread_title: 高価格

message: 闇キラ氏の書かれた懸念点の性能項目ですが、間違いが多くあります。
#BD-ROMを楽しむためにはHDMI2.0(1.3と同義)は必要ない
#:BDのコーデックでは標準的にはHDMI1.3で追加された10bit以上の色深度のデコードはありません。また現在それら色深度を再現するモニタもありません。
#そのBDもBDプレイヤーとしては異例の2倍速は間違い
#:Sevenseas氏も指摘していますが、現状の他のスペックに即していますし、そもそもプレイヤーにそれ以上の速度は必要ありません。
#予測分岐機構と256KBの自己メモリ(LS)は無関係
#:予 測分岐はプログラムの分岐時のスループットを隠蔽化するためにあるため、LSの容量制限とは無関係です。またLSは従来のスクラッチパッドメモリであり、 リアルタイムを念頭に置いたプログラムには欠かせません。さらに予測分岐の代わりにhint for branchがあります。
また、懸念点として該当しない（情報が断片的もしくは出典が不明）部分もあります
#「RSXもG70の256bit接続ではなく128bitである為、高価格高性能を謳うPS3であるが発売時にはすでに旧世代のGPUになるとしている」は、ローカルメモリのみに着目しているが、CELLとのバンド幅35GB/sを加味すると、G70で対応するのはPCI Express16レーン(8GB/s)であり、大幅に増加します。またCELL側からのアクセスを前提とした作りであるため、従来はバンド幅的にできなかったSPEなどによるより高度なレンダリングが可能と解析されています（[<a  onClick="window.open('http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0701/kaigai195.htm','_blank','location=yes,status=yes,resizable=yes,toolbar=yes,scrollbars=yes,menubar=yes');return(false)" href="http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0701/kaigai195.htm" target="_blank" title="Add Link" style="text-decoration: none">http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0701/kaigai195.htm</a><AddLink-Mark>]）。
#「PPEの処理能力も7基のSPEとGPUを有効活用できるのか」ですが、「開発者の間で懸念の声が上がっている」の声の出典をお教えください。この場合の開発者がどういった開発者であるか、どれくらいの人数かなど信憑性のためにも重要です。
以上より、今回の項目への記述は間違いが多く、また不明点も信憑性に欠けているためコメントアウトさせていただこうと思います。戻される場合は是非とも上述にお答えいただきたいと思います。--ちぇす 2006年5月22日 (月) 17:53 (UTC)
thread_title: 性能

message: 記載するのが面倒なので計算方法は以下を参照してください。
http://okwave.jp/kotaeru.php3?q=357483
Pentium4の3.8GHzをベースにSSE3で考えると単精度で7.6GFlops、倍精度で周波数と同じ3.8GFlopsを和、差積算が可能です。
これは、ワンプロセッサでの最高値ですが、あくまで単純な処理を仮定した最高値であり実質の処理値はそれより低いことになります。（これは、Cellでも言えます）
対して、PS3ではHeterogeneous（ヘテロジニアス/異種混合）と呼ばれる技術を用いて、１つのプロセッサの中に目的と仕様の異なる2種のプロセッサを8つ（うちPS3では7つが動作する）実装した8コアプロセッサとなります。
そのうちの一つが中核処理を行うPower系プロセッサとなっており、残りがSPEと呼ばれる単純な処理を行うプロセッサとなります。
これらの浮動小数点演算性能は、最大218GFLOPSとなります。周波数は3,2GHzでPentium4を圧倒する性能があります。
さらに、グラフィックスコアであるnVIDIA社のRSXと呼ばれるチップが550MHzで動作し、パソコンの現在のグラフィックスチップを凌ぐShader4系またはそれより高度なエンジンを備えていると考えられます。（尚、X-BOX360もATIの製品で未だにATIがパソコンで投入していないUnified-Shader型Shader3+のグラフィックスエンジンを実装しています。）
このエンジンの性能は、ソニー公表値で1800GFLOPSとなっています。
これらを合わせた処理能力は、2TFLOPS（2000GFLOPS）となり、最新のスーパーコンピュータに匹敵する浮動小数点演算性能を達成することになります。パソコンで言えば、Pentium4-3.8GHzが263個ちょっとですね。
尚参考資料は以下のサイトとなります。
http://www.jp.playstation.com/info/release/nr_20050517_ps3.html
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0209/kaigai154.htm
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0701/kaigai195.htm
結果としていえば、今のパソコンで相当するものは一台として存在しないでしょう。同じ性能を発揮するには、CellプロセッサとRSXが必要です。
ということになります。尚、ゲーム機とパソコンはそもそも性格が異なります。ゲーム機は今後数年間同じ性能のプロセッサを使います。いわゆる性能が年々向上する物ではないのです。対して、パソコンはずっと昔から場合によっては月単位で性能が格段に向上してきたという継続された物です。
もちろん、パソコンで動作する資産やハードウェアの互換性も考えなければいけないため、単純に性能を追うことはできません。
対して、PS3はPS2との互換をはかるためにハードウェアにEEとGSと呼ばれるPS2のエンジン相当のハードウェアも実装し互換をはかりつつ、新しい技術を採用しています。これは、ソニーのみしかPS3が投入しないこと、そして何より性能が約6年間変化しなかったことによるもので、変化しないからこそその時に使える最新の技術と最高のパーツを最大限使うのです。
ついでに言えば、PS3の凄い点は他にHDMI1,3を低価格製品に実装していること。BDドライブ（Blu-rayDisc）ドライブを実装したことなどもあります。
BDドライブは読み込み用でも万単価になります。HDMI1.3端子は今後の主力となる端子で、まだ登場したばかりの転送速度と規格に対応した物で、対応した製品がほとんどないのが特徴。それをいち早く採用します。
さらに、CellとRSXの実装によって、普通に利益を出して売るとすれば20～30万円以上になってもおかしくない機能性能があるということになります。
尚、当然ですがこのPS3は6～7万円でも原価割れ、5万円弱ではより採算ラインから遠のきます。10万円でも難しいという話も。
それでも売るのは、普及すればソフトによる利益が見込めること。Blu-rayDiscが世界市場の中心になる可能性があること。そして、今後、CPUのシュリンクによって1年半～3年前後でこれらのコストはその価格に見合った物になることが予想されるためです。
ただ、出始めでつまずけば、有力タイトルが他のゲーム機に流れ、これらの利益が全て失われます。大量投資をしているためPlayStationシリーズはもちろん、SCEI社の存続の危機になります。性能も凄いが、使う技術やコストもバカにならない。だからこそ今後売れなければ痛い目に遭う。値上げではなく値下げしたとも言えるでしょう。
righted by Game Sistem
ここは2006年5月22日17:53(UTC)に闇キラ氏の書かれた本文を編集するために記載した文があったはずですが、本文編集のためのノートを削除してその流れとあまり関係の無い文に差し替えないでいただけますでしょうか。できれば差し戻していただき、闇キラ氏の文に対する編集とは関係の無いTenma matukaze氏の文は別の場所に移動していだけると助かります。--ちぇす 2011年5月28日 (土) 19:16 (UTC)
replies: text: 差し戻すとTenma matukaze氏の文がなくなるため、Tenma matukaze氏により削除された以前の文を追加する形で修正しました。--ちぇす 2011年6月5日 (日) 08:05 (UTC)
thread_title: 性能

message: この部分はＰＳ３本体の問題とは直接的には特に関連が無いと判断し削除しました。間接的にはあるという指摘なのでしょうが、あくまでも間接的な物であり、もっといえば日本のテレビゲーム業界全体の体質に根ざした問題でもあるので、ＰＳ３の懸念点として取り上げるのは疑問です。それと、Ｘbox360の低調な売り上げやＰＳ２時代における据置きゲーム市場の縮小、その一方で進行するＤＳの台頭といった日本のテレビゲーム市場の変化（映像美を売りとするゲームの後退）の方がより重要ではないかと考えるのですが。
thread_title: 国内外での技術格差助長

message: 「擬似的にスーパーコンピュータに近いことが可能になる」ですが、擬似的とはいかなる事の擬似でしょうか。この定義を最近のHPCの傾向であるクラスタやグリッドと照らし合わせ、どこらへんが擬似かの説明が欲しいです。
また、「現行の回線速度ではリアルタイム処理は不可能」の現行の回線速度とは、ADSLや光fiberを指していますか？この項目では「ホームサーバ、テレビなど」となっており、家庭内での接続を指していると読めますが、その場合現存するGbEではリアルタイム処理ができないとの資料はありますでしょうか。この場合のリアルタイムを1/60sec(16msec)とした場合、短距離のGbEなら応答速度は間に合いそうですが。
さらに「この特殊な仕組みから、独自の複雑なプログラミング技術が必要になるのではないかという懸念がある」ですが、HPCは言うなれば全てのシステムが特殊であり、この懸念が指す意味がわかりません。
とりあえず、あまり正確性の高い文とは思えなかったためコメントアウトします。戻される場合は是非とも追加説明をお願いします。--ちぇす 2006年5月30日 (火) 16:41 (UTC)
追加説明
性能の説明と同じです。
◇CPUの演算性能
記載するのが面倒なので計算方法は以下を参照してください。
http://okwave.jp/kotaeru.php3?q=357483
Pentium4の3.8GHzをベースにSSE3で考えると単精度で7.6GFlops、倍精度で周波数と同じ3.8GFlopsを和、差積算が可能です。
これは、ワンプロセッサでの最高値ですが、あくまで単純な処理を仮定した最高値であり実質の処理値はそれより低いことになります。（これは、Cellでも言えます）
対して、PS3ではHeterogeneous（ヘテロジニアス/異種混合）と呼ばれる技術を用いて、１つのプロセッサの中に目的と仕様の異なる2種のプロセッサを8つ（うちPS3では7つが動作する）実装した8コアプロセッサとなります。
そのうちの一つが中核処理を行うPower系プロセッサとなっており、残りがSPEと呼ばれる単純な処理を行うプロセッサとなります。
これらの浮動小数点演算性能は、最大218GFLOPSとなります。周波数は3,2GHzでPentium4を圧倒する性能があります。
さらに、グラフィックスコアであるnVIDIA社のRSXと呼ばれるチップが550MHzで動作し、パソコンの現在のグラフィックスチップを凌ぐShader4系またはそれより高度なエンジンを備えていると考えられます。（尚、X-BOX360もATIの製品で未だにATIがパソコンで投入していないUnified-Shader型Shader3+のグラフィックスエンジンを実装しています。）
このエンジンの性能は、ソニー公表値で1800GFLOPSとなっています。
これらを合わせた処理能力は、2TFLOPS（2000GFLOPS）となり、最新のスーパーコンピュータに匹敵する浮動小数点演算性能を達成することになります。パソコンで言えば、Pentium4-3.8GHzが263個ちょっとですね。
尚参考資料は以下のサイトとなります。
http://www.jp.playstation.com/info/release/nr_20050517_ps3.html
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0209/kaigai154.htm
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0701/kaigai195.htm
結果としていえば、今のパソコンで相当するものは一台として存在しないでしょう。同じ性能を発揮するには、CellプロセッサとRSXが必要です。
ということになります。尚、ゲーム機とパソコンはそもそも性格が異なります。ゲーム機は今後数年間同じ性能のプロセッサを使います。いわゆる性能が年々向上する物ではないのです。対して、パソコンはずっと昔から場合によっては月単位で性能が格段に向上してきたという継続された物です。
もちろん、パソコンで動作する資産やハードウェアの互換性も考えなければいけないため、単純に性能を追うことはできません。
対して、PS3はPS2との互換をはかるためにハードウェアにEEとGSと呼ばれるPS2のエンジン相当のハードウェアも実装し互換をはかりつつ、新しい技術を採用しています。これは、ソニーのみしかPS3が投入しないこと、そして何より性能が約6年間変化しなかったことによるもので、変化しないからこそその時に使える最新の技術と最高のパーツを最大限使うのです。
ついでに言えば、PS3の凄い点は他にHDMI1,3を低価格製品に実装していること。BDドライブ（Blu-rayDisc）ドライブを実装したことなどもあります。
BDドライブは読み込み用でも万単価になります。HDMI1.3端子は今後の主力となる端子で、まだ登場したばかりの転送速度と規格に対応した物で、対応した製品がほとんどないのが特徴。それをいち早く採用します。
さらに、CellとRSXの実装によって、普通に利益を出して売るとすれば20～30万円以上になってもおかしくない機能性能があるということになります。
尚、当然ですがこのPS3は6～7万円でも原価割れ、5万円弱ではより採算ラインから遠のきます。10万円でも難しいという話も。
それでも売るのは、普及すればソフトによる利益が見込めること。Blu-rayDiscが世界市場の中心になる可能性があること。そして、今後、CPUのシュリンクによって1年半～3年前後でこれらのコストはその価格に見合った物になることが予想されるためです。
ただ、出始めでつまずけば、有力タイトルが他のゲーム機に流れ、これらの利益が全て失われます。大量投資をしているためPlayStationシリーズはもちろん、SCEI社の存続の危機になります。性能も凄いが、使う技術やコストもバカにならない。だからこそ今後売れなければ痛い目に遭う。値上げではなく値下げしたとも言えるでしょう。
ここは2006年5月30日21:17に59.190.172.32氏が書かれた、「光ファイバー網を利用して大規模な並列処理を行うことで擬似的にスーパーコンピュータに近いことが可能になる。ただ、現行の回線速度ではリアルタイム処理は不可能である。」、「ただし、この特殊な仕組みから、独自の複雑なプログラミング技術が必要になるのではないかという懸念がある。」をコメントアウト編集する時の議論のための文ですが、それとは関係の無い文を追加説明として追加しないでいただけますでしょうか。何か別項目の編集をされるために記載したのであれば、セクションを分けて記載していただけると助かります。--ちぇす 2011年5月28日 (土) 19:41 (UTC)
thread_title: 詳細仕様のCPU

message: 懸念点の項目ですが、以前から疑問だったのですが、執筆者の感想が入ったり信頼できる出典から
の情報かどうかが疑問であったりしているようです。また公開された情報や実際に信頼された筋からの懸念点であっても、それが（出典にある程度以上に）強調されたり逆に薄められたり（例えばBDプレイヤーと比べて安いなど）しているようです。
以前にも注意を促しましたが、懸念点という特にネガティブな個人の主観が入りやすい節であるため、ネガティブキャンペーンの溜まり場になりがちです。それはWikipediaの客観性・正確性を落とすことになると考えます。
最近更新されたWikipediaの方針である検証可能性などに則り、一回コメントアウトさせていただこうと思います。個々の記事を復活させたい場合は出典を明記の上、その出典以上の強調をしたり独自の解釈を追加したりしないようにお願いします。--ちぇす 2006年6月3日 (土) 00:09 (UTC)
replies: text: コメントアウトと書きましたが、内部に既にコメントアウトされている部分があり、コメントはネストができないようでしたので、文の構成を保全するためにも懸念点全体をコメントアウトではなく削除とさせていただきます。再掲載する部分は、お手数ですが履歴から抽出した後に検証可能性などWikipediaの方針に則って書き直しをお願いします。--ちぇす 2006年6月3日 (土) 01:53 (UTC)
thread_title: 懸念点再び

message: 今掲載されている画像は最初の発表時のものですよね。現時点ではそれよりも一回り大きくなり放熱用の穴がたくさんある仕様です。画像を差し替えたほうが適切ではないでしょうか。かなり印象違いますし。
replies: text: ウィキメディア・コモンズにある[<a onClick="window.open('http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:PS3s_and_controllers_at_E3_2006.jpg','_blank','location=yes,status=yes,resizable=yes,toolbar=yes,scrollbars=yes,menubar=yes');return(false)" href="http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:PS3s_and_controllers_at_E3_2006.jpg" target="_blank" title="Add Link" style="text-decoration: none">http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:PS3s_and_controllers_at_E3_2006.jpg</a><AddLink-Mark> 元データ]には、PS3s and controllers at E3 2006.jpgとありますが。またコントローラもブーメランではないですし、この画像は発表されてる最終形じゃないでしょうかね。--ちぇす 2006年8月15日 (火) 14:37 (UTC)

text: 放熱用の穴がたくさん有ると言って一体どのようなものを想像しているのか存じませんが、間違いなく最初の展示見本より放熱用の穴は増えている物です。大きさについては最初の展示見本のサイズが不明な以上、一回り大きくなったとも断言はできません。X68 2006年8月28日 (月) 09:02 (UTC)
thread_title:  画像について 

message: なんというか、概要の部分がまとまりが欠けている見えますので、修正依頼を出した方がいいのでしょうか？--NORN 2006年9月17日 (日) 16:38 (UTC)
thread_title:  概要の再整理について 

message: IPユーザー同士で互換性のないソフトの割合の表記について5%強と10%弱で編集合戦になっていますが、これ以上続くようであれば半保護を依頼します。--SINOBU 2006年11月11日 (土) 09:30 (UTC)
replies: text: 別口で繰り返し荒らしをするIPを確認しましたので半保護依頼しました。--SINOBU 2006年11月11日 (土) 12:46 (UTC)
PS3でPS2のソフトを動かした時の画質の劣化問題は特に書くことではないのかな？画質の問題は今後、エミュレータ？のバージョンアップか何かで対応できるものなんでしょうか？--221.133.83.161 2007年1月1日 (月) 02:13 (UTC)
言われている画質劣化とはこのページにもあるとおりIP変換を行うことによる劣化だと思われるで特に問題視して書く必要はないと思われますが。ファラセ 2007年1月23日 (火) 10:19 (UTC)
thread_title: PS1、PS2との互換性について

message: もし性能を基準とした次世代機という表現であれば、Wiiは中身が次世代機と言われるほど性能を備えていません(基本構造がキューブと同じため)。また、任天堂の社内ではWiiを"次世代機"と呼ぶことを禁止にされています。これらの要素を含めつつ、次世代機という言葉を定義するのが何を基準にしたらよいか困難なため、詳細の『Wii、Xbox360、PS3の次世代機では一番大きな…』の次世代機という表現は不適切かもしれません。これ以外に表現しようがあるかと言われると難しいとは思いますが、"同時期のハード"などと表現するなど、再考の余地があるように思えます。--Xyiori 2006年11月14日 (火) 07:48 (UTC)
replies: text: 「次世代機かどうか」の基準はカタログスペック上の数字ではないのでは。単に、従来のゲーム機から世代を交代して新しく登場するゲーム機を「次世代機」と呼んでるだけに過ぎないと思います。確かに任天堂の岩田氏は「次世代機ではなく新世代機」としていますが、「次は新しい世代」と言い換えることも出来ます。なので、わざわざ次世代機という表現を避けても紛らわしく読みづらいだけなので、総称する場合は次世代機として問題ないのでは? (少し話がそれますが、社内で次世代機と呼ぶことを禁止してるとは初めて聞いたのですが、どこの情報でしょうか?)--Hossy 2006年11月14日 (火) 09:26 (UTC)

text: 次世代機というのは、「現世代機」に対して掛かる言葉で無いでしょうか？すでに世間一般での扱いも「360、PS3、wiiの次世代機ゲーム戦争」となっていますし、wiiを次世代機の範疇から外すというのは、いささか極論かとGHU507 2006年11月14日 (火) 11:21 (UTC)

text: ご意見ありがとうございます。確かに世間一般の扱いを考えると極論であるかもしれません。ご指摘どおり文章も読みにくくなりそうですし。あと記述の内容に関して間違いがありましたので訂正しておきます。前文では任天堂社内で"次世代機"と呼ぶのを禁止と書いてありますが、"次世代"でした。お詫びと訂正を申し上げます。(Hossyさん>>次世代と呼ぶことを禁止しているというのは、日本経済新聞で岩田聡社長がインタビューに答えていらっしゃるようです。初心者層を開拓、『次世代』とは一線・任天堂社長--Xyiori 2006年11月15日 (水) 03:42 (UTC)

text: 参考までに.... 百科事典という性格上、5年後10年後にも通用する記述を心がけるという視点から申し上げるならば、新世代とか次世代という表現もそのうち陳腐化してしまう危険があるので、「同世代」という表現もありかもしれません。　-- 蚊注射 2006年11月15日 (水) 04:14 (UTC)

text: ２年以上も前で、検討していた内容についての記事も消えているので良いかと思ったのですが、参考として挙げていたリンクの表示がおかしくなっていたため、修正しました。

text: 蚊注射さん>>今となっては遅すぎますが、「同世代」という表現はわかりやすく永続的に使用できる良い表現ですね。今後 機会があればこの表現を使いたいと思います。--Xyiori 2009年3月17日 (火) 05:08 (UTC)
thread_title:  Wiiは次世代機？ 

message: 保護テンプレが貼ってありますが、貼ってあるだけで、実際には保護されていません。するべきなのでしょうか？61.27.234.229 2006年11月16日 (木) 12:19 (UTC)
無いと思う。テンプレもう無いし。--Inin 2009年8月19日 (水) 11:56 (UTC)
thread_title: 保護？

message: 20GBモデルの無線LANの記述を、「関連性の薄い単なるハウツー」との事で削除されましたが、20GBと60GBの大きな違いのひとつに無線LANの有無があると思います。他にも差はありますが、無線LANだけは後からの増設が不可であり、リモートプレイも含めて記述すべきではないでしょうか？ -- GHU507 2007年1月10日 (水) 00:24 (UTC)
replies: text: 案件は3点あります

text: １．20Gに無線LANがないことのデメリットを記述するべきか

text: ２．イーサコンバーターの記述をするべきか

text: ３．20GBモデル用の無線LANオプション機器等の発表がないことを記述するべきか

text: １．は「60 GBモデルに搭載される無線LANには・・・」として無線LANありの場合に限定してできることが書かれており、さらに「20GBモデルには無線LANがないのでこれらはできません」と書くのは冗長以外の何ものでもないでしょう。

text: ２．は、別段イーサコンバーターによってPS3特有のファンクションができるようになるわけではなく、家庭内ネットワークの一ソリューションでしかないイーサコンバーターをPS3にわざわざ書く必要はありません（私が「関連性の薄い単なるハウツー」と言っているのはこの部分）。それを書くならPLCとかその他諸々のデバイスについても書く必要が出てしまう。

text: ３．に関しては議論の余地がある部分と思います。個人的には「発表がない／行っていない」などということをわざわざ記述する必要はないと思いますが（行ったことや存在する物を記述するのが辞典だと思うため。存在しない物、発表しないことなど山のようにある）、「20Gと60Gの差異を埋める手段が現状はない」という情報（つまり３．の発表していないということ）は、ある意味親切心で記述することも検討できるかもしれません。--ちぇす 2007年1月10日 (水) 10:54 (UTC)
replies: text: :1と2の件につきましては同意見ですが、3については、やはり記載した方がよいのではと思います。現状、20GBと60GBの大きな差異は無線LANの有無であり、現状この差を埋めることは不可能です。今後、SCEからオプションとして無線LANキットのようなものが発売されるなどして、20GBモデルでのリモートプレイ利用可になる可能性は確かにありますが、現時点の情報として載せてもよいのでは？または、20GBと60GBの差を別途書き、そこに現時点で増設不可な事を記載してはどうでしょうか。PS3関連のコミュニティを見ますと、購入時の質問として20GBと60GBの違いを聞く方が多く見られますので、必要な情報なのではないかと思ったしだいです。 --GHU507 2007年1月10日 (水) 11:26 (UTC)
replies: text: ::冗長でなく、関連が薄い（逆に閲覧者が関係があるのかと混乱するような）要素がなければ、反対はしません。--ちぇす 2007年1月10日 (水) 15:04 (UTC)
replies: text: :::それでは、通信の項に記載します。 --GHU507 2007年1月11日 (木) 12:20 (UTC)
thread_title:  イーサコンバーターの記述について 

message: 追加する必要はありますでしょうか。AQUA　REAL 2007年1月20日 (土) 12:35 (UTC)
thread_title:  PS3の問題点に対しての記述 

message: 本項にある詳細の節ですが、詳細とは書かれていますが概要的な役割で、上には本当の概要が、また下にはもっと詳細な個別項目があるため冗長です。従って詳細の中身を概要と個別項目に振り分けようと考えています。問題がある場合はこちらに追記ください。--ちぇす 2007年2月6日 (火) 13:19 (UTC)
replies: text: 一週間待って詳細を各項目に振り分けました。一応2Tflops以外は内容的には全て残したつもりです（瑣末な部分は除く）。--ちぇす 2007年2月14日 (水) 15:28 (UTC)
thread_title:  詳細の節に関して 

message: 「脅威的なハイエンドPC並のグラフィックを表示させる事ができる。」などの記述がありますが、「脅威的な」という記述は主観的なものであり、記事として公平性を欠くのではないでしょうか？これと同様の表現が散見出来ますが、いかがでしょうか。--125.201.128.25 2007年3月3日 (土) 09:58 (UTC)
replies: text: 基本的に、そのような主観的な記述は削除しても問題ないと個人的には思います。GHU507 2007年3月3日 (土) 11:56 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。上記の箇所を修正しました。また、互換性の箇所において「今後が期待される」といった記述がありましたので、こちらも当たり障りのない範囲で修正させていただきました。それでもかなりの部分で主観的記述が残っていますが……。--125.201.128.25 2007年3月6日 (火) 14:19 (UTC)
thread_title:  文体について 

message: 欧州版の価格が日本円換算（何日時点か不明）で書かれており、割高である旨が記載されていますが、従来機を含め他社マシンもほぼ同じ比率であり、また日々変動する為替状況を記載することはふさわしくないため、ことさら取り上げる必要はないでしょう。--ちぇす 2007年4月1日 (日) 14:39 (UTC)
thread_title:  欧州・その他地域での発売について 

message: 物売りレベル男の事も編集した方がいい気が(´･ω･`)—以上の署名の無いコメントは、222.15.21.203（会話・履歴）さんによるものです。 
全く同感wwwwwww　--Μ★Μ 2006年11月17日 (金)—テイルズオブ水野（会話・履歴）による偽署名。
*wikipediaに書くことじゃないでしょう。--たちばな 2006年11月20日 (月) 13:15 (UTC)
**私はPS3などをはじめとするゲーム機一般には興味は薄いですが、反面ネット上で流行語となったものには関心があります。少なくともPS3発売にともなって極めてエキセントリックな流行語が突発的に生まれたことは百科辞典的記述として妥当だと思われます。「物売るってレベルじゃねえぞ」という言葉は一種のミーム（もしくは新型ゲーム機発売に対する日本人の熱狂ぶりを端的に説明する悲痛な叫びとして様々な方面で取り上げられたことは軽視すべきではありません。むしろそちらのの方に興味がある向きも存在するわけで、必ず削除するべき文言に当たるかどうかは議論を要すると思います。PS3の機材としてのスペックなり機能を詳細に説明することも当然非常に重要ですが、ネットである種のムーブメントなり流行が生まれたことをWikipediaの記事として即座に否定・削除することには妥当な根拠が必要と思われますが、いかがお考えでしょうか。--Seragaki 2007年1月30日 (火) 19:57 (UTC)
**同意。当時の文化を示す台詞として記述する価値がおおいにあると思う。--121.83.0.152 2007年3月29日 (木) 12:00 (UTC)
**こういうことが記載されないWikipediaは時々恐ろしく使い物にならないことがある。--121.83.0.152 2007年3月29日 (木) 12:01 (UTC)
replies: text: ::現状の出典のない状態では記載に反対です。どの程度まで流行し様々な方面で取り上げられたのか、文化と言えるレベルまでのムーブメントが起きたのかの客観的な情報がない。PS3の直接の情報ではなく周辺情報なので、掲載に値するレベルの規模なのかの提示が欲しいです。--ちぇす 2007年4月2日 (月) 17:35 (UTC)
「文化」といえるような代物ではない。それに、その発言を取り上げることは、名誉毀損に当たる可能性があります。侮辱的ないじめとしてネット上で取り上げられていたにすぎない。大体、PS3とは関係が無い。--DieWeisseRose 2007年9月21日 (金) 04:52 (UTC)
thread_title:  物売るってレベルじゃねーぞ！ 

message: 発売後の方針転換で「Cell製造撤退について」のニュースを取り上げているが、ウィキペディアはニュース・ニュース速報の場所ではありません。言っただ言わないだの飛ばし記事かもしれないものに左右されるのはWikipediaの方針に反する。このような記事は正式に発表されてから掲載しても遅くはない。少なくとも当事者の2社が否定しているのだから削除します。--210.132.205.66 2007年9月17日 (月) 08:01 (UTC)
replies: text: またぞろ復活していますが、当事者である2社が否定している現段階ではこの記事は憶測記事でしかない。上で書いたように明らかにWikipediaの方針にそぐっていないあやふやな記事なのですが。反論待ちます。なければ方針に従い削除します。--210.132.205.66 2007年9月17日 (月) 13:33 (UTC)
記事自体は日経新聞にはっきり載ったものです。</br>
http://image.blog.livedoor.jp/jin115/imgs/0/1/01b58b4a.jpg</br>
これで信憑性が無いとおっしゃられるのなら、ウィキペディアのほとんどのソース自体が無意味なものでしょう。</br>
決してただの憶測記事ではありません。</br>
そのうち発表があるのではないでしょうか。</br>
その時点で載せればいいというのには同意しておきます。—以上の署名の無いコメントは、124.208.36.244（会話・履歴）さんによるものです。
ようやく、正式に発表されたようです ソニー、Cell生産設備売却で東芝と合意 ITmedia、東芝とソニー、SCEがCellなど半導体製造合弁会社設立−Cellの生産設備を東芝へ譲渡。45nmに向け共同開発 AV watch。--Tsukihito 2007年10月18日 (木) 11:38 (UTC)
thread_title:  Cell製造撤退について 

message: 60.254.217.157だが、SINOBU氏に必要性がないと要出典を剥がされ、またWikipediaのガイドラインで掲載すべきでない外部リンクとされるリンクを理由もなしに問答無用で復活されたのだが、こういった行為はWikipediaでは推奨されることなのか？
「要出典」を貼り付けたのも、「両方の機種に出すことでリスクの分散を図っていると思われる（海外ではXbox 360版が出ていても日本においてはPS3版のみ発売のソフトも多い）」と言う部分で本当に「リスク分散」のためなのか（リソースの有効活用の面からではないのか）、日本ではPS3のみが多いって本当か、という部分に疑問があったからであるし、また「RAMの容量はXbox 360が勝るため」にPS3版が劣っているという理由付けが本当なのか、という疑問もあったため。
細かく貼ったのは、最初はこの段落の一番最後にまとめて貼っていたのだが、「レインボーシックス ベガス」がPS3版が劣っていると言う部分に掛かっていると勘違いされ、リンクを貼られてなおかつ要出典を削られたため、間違えられないようにより詳細に貼っただけ。
理由はこういったところだけど、実際本当かどうか不明で出典がなくても誰が見ても明らかな文でもなく、「思われる」みたいに書いている人の思考が入っているような文に「要出典」を付けているのに、必要性がないなど断じられてしまうんですね。--60.254.201.98 2007年10月24日 (水) 17:29 (UTC)
replies: text: 同行為ですが、推奨される行為では有りません。ですが、編集者それぞれの考え方が有りますので一概に間違った行為とも言えません。個人的には、考え方の違いのように感じられましたので、直接SINOBU氏の会話ページにて返答を求めた方がよいと思われます。

text: それと、可変IPであるために各編集が単発的に違った人からなされているととらえられているのではないでしょうか？そのため、出典の位置などが勘違いされているように思われます。不都合がなければ、ユーザー登録をした上で編集を行ってはいかがでしょう。--Tsukihito 2007年10月25日 (木) 00:46 (UTC)
replies: text: :今まで60.254.217.157であり60.254.201.98だった者です。アドバイスに従いアカウントを取得しました。私としては個人の会話ページでPS3の編集内容についての議論をしたいとは思いません。Tsukihito氏のような中立な意見も入りにくくなってしまいますし、SINOBU氏本人に対するものが主題ではなく、あくまでPS3の内容を吟味する議論ですから。この件はTsukihito氏の仰るとおり考え方の相違なのだと思いますが、であればなおさら「必要性がない」といった論拠などを伺って議論を進める方向で行きたいと思います。--あんこ入りパスタライス 2007年10月25日 (木) 04:48 (UTC)
thread_title:  必要性の無い「要出典」をやたらにつけないように、と言われたが 

message: :> 目標は所詮目標であり、不確定要素が強いため載せるような物でもない。
replies: text: > 具体的な作品について予定など内容について触れられていないので、現状と具体的な予定のあるものだけを載せるべきだと思う
などと概要に書き、SCE社長のPS3方針発言を削除する編集があったが、PS3の社長の方針であれば該当項目(PS3)への製造側のスタンス表明であり、項目に関する情報として意味のないものではないでしょう。
またWikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてくださいやWikipedia:ページの編集は大胆に#ただし、配慮を忘れないなどのようにwikipediaは基本的には間違ったことなどでない限り情報を残すスタンスです。従って合意形成もなく勝手に削除されたこの文をまず復活させ、然る後に合意の上編集するようにしてもらいたいと思います。--ちぇす 2007年10月27日 (土) 08:51 (UTC)

text: 年度内に３倍増200タイトルなど、とありますが具体的にどんなタイトルを入れて３倍増なのか、実際の発売スケジュールや、具体的なタイトルなどをリストアップもされないなど具体的な政策的な情報もなく、ただ目標数だけを上げて脱却を目指す、もしくは意向など、願望と大した差ではありません。該当箇所はゲームソフトメーカーの動向であり、PS3（SCE）の社長の曖昧な目標や願望よりも、現在すでにある結果と、具体的な開発＆発売情報に則ったソースからゲームソフトメーカーの動向を載せていくべきだと思います。--124.255.179.78 2007年10月29日 (月) 01:19 (UTC)
replies: text: :SCE社長の発言はビジョンであり、方向性でしょう。タイトルを増やすようより強力に各方面に働きかけていく、という会社の動向を示したもので、PS3に関する戦略として「結果」は未来でも「働きかけ」としては現在でしょう。Wikipediaでは数字もしくは実績としての結果のみが書け、ビジョンや方向性の代表者の表明などは書けないと言う事でしょうか。--ちぇす 2007年10月29日 (月) 01:55 (UTC)

text: :年度内に3倍増の200タイトルというのは、具体的には、CNETの記事にあるように、当時のアメリカで2008年3月までにパッケージタイトル105と、ダウンロードソフト約40という数字があげられており、年末商戦における発売タイトルの増加を見据えた上、これより増加するだろうという数です。2007年10月現在では、かなり難しい数字に思えますが、当時の状況としては不可能ではない数字としてあげられていると思われます。また、ここで出しているタイトル数はSCEから発売されるソフト以外のサードパーティ製のソフトが大部分を占めるため、具体的なタイトルをあげられない場合も有りますし、発売スケジュールの変更もあり得ます。また、『ソフト充実のためゲームソフト会社との連携を重視し、「宣伝やイベント、店頭販促などのマーケティング策を共同展開する」という。ＰＳ３のネット接続機能を生かした新サービスとして、動画共有サービスなども検討する考えを示した。』とあるように、具体性には欠けますが、ある程度の方策を示しています。（独自研究なので、聞き流してもらって結構ですが、コーエーのソフトとのセットが販売されたことなどは、これらのマーケティングの一環だと思われます。ですが、この時点でこの計画が有っても明らかにすることはできないでしょう。）だけど、これを関連づけて書くのは独自研究になりますので、かけません。また、この発言を受けていると思われるのですが、21日の株主総会において、ストリンガー氏も同様の発言をしており、会社としての方針であることを明確にしています。

text: :ここでの記述は、「年度内に200タイトル」という目標の確定性を主題にしているのではなく、こういった方針をSCEの社長が発言したという事実があったことを記載すべきではないのか？という意味だと思います。

text: :それと、争点となっている部分はノートで議論して合意を得てから編集しましょう。これは、意見が行き交うたびに編集／差し戻しが発生すると、編集合戦とみなされ全保護になってしまいます。ご協力をお願いします。--Tsukihito 2007年10月29日 (月) 03:08 (UTC)
replies: text: ::働きかけというのは企業である以上今までもやってきてるでしょうし、またそういった努力的な数多ある株主向けのコメントを一つづつ載せてもまとまりがないと思います。また、事実の流れの中に目標を同列に語ると、事実として２００タイトルが発売するような流れになっていると思いますし、もしそういった方向性・ビジョン・意気込み・目標などSCE側の意思を書かれるのだとしても”ゲームソフトメーカーの動向”の欄よりも、一つ上の”ハード販売戦略の変更”の方がハードメーカーであるSCE側の方針としてはあっていると思うし、”ゲームソフトメーカー側の動向”は、そういったSCE側の方針も含めた上で、現在ソフトメーカーやソフトシェアは事実として結果こうなっている、という方がふさわしいのではないでしょうか。--124.255.179.78 2007年10月29日 (月) 03:22 (UTC)

text: :あれがないと、前の文にあるPS3タイトル数の低下があるのに、SCEとして何の対処もないように見えます。そうではなく、6月時点では協力体制をつくることで、これを解消する意図があることを示したことで、その後のタイトル数の変化（結果）を読み取ることが可能になるはずです。現在のソフトメーカーの動向を判断する上でもこの文章は有ってしかるべきだと思います。それにあれは200タイトル発売するということを事実として語っているのではなく、そういった意図をもって動いているということを明確に示している文章であるため、あれを事実としてとらえるのはおかしいですよ。

text: :それと、ハード販売戦略は、本体は赤字でライセンス料金で補填するというPSやPS2の戦略を、PS3は本体価格は黒字で出すという方針を打ち出した後、発売前に元に戻したという経緯を書いた項目であって、タイトルが中途半端な感じはありますが、ここに入れるのは適当ではないと思われます。--Tsukihito 2007年10月29日 (月) 03:51 (UTC)
replies: text: ::Tsukihitoさん、わかりましたので戻しました。長きにわたる説明をありがとうございました。ただ、私はそれまでの経緯は知りませんが、SCE側の意向はソフトメーカー側の動向でごっちゃにするよりもハード販売戦略の方が相応しいと思います。ソフトを増やそうと言うハードメーカー側の意向は十分ハード販売戦略の範疇に入るのでは。
replies: text: :::確かに「ソフト200タイトル発言」は「ハード販売戦略」の一環であるという側面もありそうです。PS3がゲーム路線に転換したために採った補強案というストーリーでこの節に入れることも矛盾はないと思われます。

text: :::しかし直接的にはソフトメーカへの働きかけであり、Tsukihito氏も書かれているように「ソフトメーカー側の動向」に関わってくる側面もあり、この節に入れないのは片手落ちです。

text: :::このような場合は片方に詳細説明を書き、もう片方はそれを引用することで解決できないでしょうか。例えば、削除対象になっていた文を「ハード販売戦略」に移動し、「ソフトメーカー側の動向」には「上述のようなソフト補強対策を計画している」などとすれば（もちろん文は推敲するとして）文章の冗長性もなく、いいのではないかと思いますがいかがでしょうか。--ちぇす 2007年10月29日 (月) 11:46 (UTC)
thread_title:  SCE社長のPS3に対する方針発言を削除する編集について 

message: ちぇすの編集した文2007年10月28日 (日) 13:48の版に対し、SINOBU氏が
replies: text: > 反論を順序を無視して前に持ってくるなど、不自然な文章
として修正されていますが、先入観による誤解があるようです。
まず背景ですが、日経新聞がPS2ソフトの開発費と比較し20倍かかると報道し、それに対しコーエーが「実際には2倍もいっていない」と発表したことがあります。コーエーとしてはPS3開発に20倍掛かることはなく、次世代機だから必ずしも開発費が高騰するわけではないという趣旨で発表しているので、SINOBU氏はコーエーの「2倍もいっていない」と「従来と比較し採算ラインがより厳しくなっている」が結びつけられなかったようです（そのため「反論を順序を無視して前に持ってくるなど、不自然な文章」として修正した）。しかし「2倍にいっていない」とは言えPS2と同じではなく、より高騰していることは書かれているわけで「採算ラインがより厳しい」ことも当然言え、話の流れとしては矛盾しません。それはSINOBU氏も修正文で「PS2の2倍未満～20倍と様々な説があるが、PS2より高額という点では一致している」とわざわざくどく書かれていることからもご存知と思えます。コーエー発言は日経に呼応して出されていますが、Wikipediaは数値を引用したまでで、数値が出る経緯などは関係ありません。
で、この2倍未満ですが、私があえて「2倍にいっていない」とコーエーの発言を引用したのは、コーエー発表のグラフからはPS2の1.3～1.4倍程度の差異しか認められず、2倍未満との表記では実態を表していないと感じたためです。かといって「1.3～1.4倍」とグラフから読み取って書いたのでは、独自研究に該当してしまいます。従ってコーエーの発表したニュアンスを大体そのまま伝えるのが相応しいと考え記述しています。2倍未満では2倍弱と読み取れ、出典とニュアンスが異なってくる、つまり数値の改竄と取られる可能性もあるでしょう。--ちぇす 2007年10月28日 (日) 13:41 (UTC)

text: だいぶ時間が空きましたが、反論その他が出なかったため修正を行おうと思います。修正内容はコーエー発言を生かす形で行う予定です。--ちぇす 2007年11月26日 (月) 02:29 (UTC)
そもそも「2倍にいっていない」というのはコーエー1社の言い分であり、20倍という数値を出しているメーカー（バンダイナムコゲームス）が存在することを出典つきで加筆しているにもかかわらず「調査対象が不明」として出典を消す編集はどうかと思いますが。--SINOBU 2008年1月9日 (水) 08:51 (UTC)
replies: text: :ちゃんとbloombergのソースを読んでますか？ここには

text: :*HDゲームは$8.6M(約10億円)必要でwiiの2倍以上

text: :*PS3で儲けるには少なくとも全世界で50万本は必要

text: :としか書かれておらず、20億円や20倍など書かれていないので出典ではないのですが。50万本が同じだからと、肝心の他の異なる数値情報は無視してここがソースですか？

text: :またバンナムが情報源だと仮定したとしても、それがどんなゲームを想定しているのかも不明では通常は比較もできないでしょう。さるソフト開発費が30億だか70億のドリキャスはPS3の3～7倍ですか？そうではないでしょう？ソフト開発費などタイトルによりピンキリなわけで、比較対象タイトルの規模がそろっているのかどうかもなんだかわからない日経情報と、具体的なタイトル名や数値こそ伏せられているがある程度定量的に比較検証しているコーエー情報をそれなりの情報量をもって掲載しているだけです。--ちぇす 2008年1月9日 (水) 17:05 (UTC)
thread_title:  開発費について（PS2の何倍か） 

message: 本文に「「プレイステーション3はゲーム機じゃない、コンピュータだ」と繰り返し発言し」とありますが、
PS3がエンターティメントコンピュータであるというような発言はあったものの、
「ゲーム機であることを明確に否定した」文言は無かったと思います。
特に台詞を明示する以上は出典を明らかにすべきです。
X68 2007年11月24日 (土) 00:04 (UTC)
replies: text: ゲーム機じゃないという発言はコンフィギュレーションが可能なPLAYSTATION 3 〜SCEI 久夛良木健氏インタビュー(1)で、「そうすると完璧にゲーム機になってしまうが、僕らはコンピュータをやりたいんで(それは困る)。」という点や、「だって、僕らはゲーム機って言ってないじゃない(笑)。PS3は、今までのPSと違って明快にコンピュータだから。」という点からもPS3はゲーム機だという位置づけではないことを示しています。この記事は少し下の記事に出典としてつけられているものでしたので、当該箇所にも出典として付記しておきました。

text: それと、出典の提示を求める際にはテンプレートを使用すると良いでしょう。文章に問題が有れば、問題が無くなるように加筆修正を行うとWikipediaの発展につながるでしょう。--Tsukihito 2007年11月24日 (土) 09:47 (UTC)
replies: text: :エンターティメントコンピュータである事とゲーム機であるというのは両立可能です。ゲーム専用機という枠に収まるものではなくもっと幅広いものであるというのが、そもそもの主張の内容でしょう。ゲームの利用を否定したものではない筈です。さらに平井社長のゲーム機であるという発言も前任者の主張に矛盾しないでしょう。ゲームの売りを強調していくというだけの話であり、ゲーム以外の機能もちゃんとバージョンアップされていっています。さらに、「プレイステーション3はゲーム機じゃない、コンピュータだ」という発言をしたとはっきり引用で書く以上は、「プレイステーション3はゲーム機じゃない、コンピュータだ」という一字一句間違いない発言の出展を明らかにすべきです。解釈ではなく。X68 2007年11月24日 (土) 16:43 (UTC)

text: :つまり引用として書かずに要約として書けば良い、ということでは。--ちぇす 2007年11月26日 (月) 03:36 (UTC)
replies: text: ::そうなんですが、加えてエンターティメントコンピュータとしてのPS3とゲーム機としてのPS3を互いに排他的存在であるという前提がある記述にも反対です。平井社長の発言部分にも変更が必要でしょう。前任者の否定ではなく別の面の強調です。X68 2007年11月28日 (水) 15:17 (UTC)
久夛良木さんは別のインタビュー記事ではこんなこといってます。

text: 「僕がおかしいと思うのは、僕らはコンピュータだとずっと言ってるのに、同じ業界の中で任天堂さんが外に向かって玩具だ玩具だと言い切っている。だから、こちらはスーパーコンピュータ並みで輸出入管理が必要なモノを作っているのに、役所とかには玩具だと思われてしまう。（中略）IT業界から、Microsoftが来たから少しよくなるかと思っていた。だけど彼らも、自分らのビジネスを壊したくないから、そうは言わない。Xboxで、Windowsが動いちゃったら困ると思っているから、あえて、Xboxはゲーム機ですよと言っている。面倒くさくてしょうがない。今回、我々は(PS3は)スーパーコンピュータですという位置づけにする。」
この発言を見る限りでは明らかに「PS3はゲーム機じゃなくてスーパーコンピュータです」と言ってると思うんですけど。--SINOBU 2008年1月9日 (水) 07:10 (UTC)
追記。上記のインタビュー記事の前ページではこんな発言もしています。

text: 「他社は、ゲーム機と言ってるかもしれないが、我々はずっと発表文でもコンピュータエンタテインメントと言っている。エンタテインメントでありかつコンピュータなんだと。そこが重要。」
つまり、久夛良木氏はプレイステーション3を「ゲーム機」と呼ぶことを意識的に避け、SCEの公式発表の中でもタブー用語にしてるわけですよ（「ゲーム・プラットフォーム」という表現は使ってますが）。しかし平井氏は久夛良木氏が絶対に認めようとしなかった「ゲーム機」という表現を率先して使ってるわけで、これは前任者の否定と言っていいんじゃないでしょうか。--SINOBU 2008年1月9日 (水) 09:20 (UTC)
ソニー・コンピュータエンタテインメント平井一夫社長兼グループCEOインタビューより（ここ以外に平井氏の発言が載っている記事が見当たらないので、ここから引用します。）</br>
まず、こういった発言をした理由について
やはり「PS3って何なんですか?」というご質問を良く受けます。結果論として、メッセージが伝わりきっていない……もしくは伝えようとしたが、それがちゃんと伝わっていない可能性があります。それはどこかでメッセージがリンクしていないなと思ったので、私たちはもう一回、原点は何かということを確認しましょうと考えました。と久夛良木氏の考えを否定するためではなく、久夛良木氏の考えが正しく伝わっていないためと述べています。</br>
また、
たとえば、「東京ゲームショウ2006」の基調講演で久夛良木が次世代のコンピュータエンタテインメントが可能にする世界について興味深い話をしたと思うのですが、それには大前提があります。それは、まず「ゲーム機としてエスタブリッシュ (確立)」されてから、他の機能を楽しんでいただくということ。たぶん、久夛良木もそういう意味合いを含めてお話をさせていただいたと思います。とゲーム機が前提であることは、久夛良木氏の考えでもあったという見解を示しています。</br>平井氏が否定していないと述べてるにもかかわらず、今までの発言から両氏の考えを推測して、それをもって否定したとするのはどうかと思います。 --FC5P 2008年1月9日 (水) 12:59 (UTC)

text: 久夛良木氏の考えは久夛良木氏本人の発言のみを参考にするのが筋であり、平井氏の解釈は平井氏の考えとして区別すべきだと思います。後継者が、今はいない先代の言葉を都合よく利用するのは世間ではよくあることですし。--SINOBU 2008年1月9日 (水) 14:36 (UTC)
replies: text: :問題は久夛良木氏の考えと、平井氏の言う久夛良木氏の考えとが同じかどうかではなく。否定していないことは前述の平井氏の発言が根拠だが、否定したことは推測で根拠がないんじゃないのか。ということです。それに今までの発言から久夛良木氏の考えを推測して、平井氏の考えが久夛良木氏の考えを否定しているとしても、それは平井氏が久夛良木氏の考えを推測して、自分の考えと同じだと言うのと同じ次元のことで、さらに独自研究に当たるのでやっぱりよくないと思います。--FC5P 2008年1月10日 (木) 01:28 (UTC)

text: :「プレイステーション3はゲーム機が前提、久夛良木もたぶんそう考えていた」という平井氏の談話は、現役時代に久夛良木氏が主張していた「プレイステーション3はゲーム機じゃないから自分は一度もゲーム機と言ったことはない」「社の公式発表でもゲーム機という表現は絶対に使わせない」という持論と決定的に矛盾しています。検証可能な出典（本人のインタビュー記事）を明らかにした上で両者の主張の相違点を指摘することは独自研究には当たらないはずです。--SINOBU 2008年1月10日 (木) 05:06 (UTC)
replies: text: ::ですから矛盾してるというのもあなたの考えなんです。たとえばその発言から久夛良木氏が「ゲーム機という分類では、ゲームしかできないものと思われるから避けよう。」と考えていたと解釈すれば、平井氏の「ゲーム機であることが前提だった。」という考えと矛盾しないのではないですか。--FC5P 2008年1月10日 (木) 06:52 (UTC)
replies: text: :::だから、そりゃFC5Pさんの解釈ですよね。私はあくまでも久夛良木氏本人のインタビュー発言と平井氏のインタビュー発言を比較しているわけだから、論点が違いますよ。それとも、久夛良木さんご本人が「平井の言うとおりだ」と肯定したソースがあるのでしょうか？--SINOBU 2008年1月10日 (木) 10:02 (UTC)
インデント戻し。そもそも、社のトップである久夛良木氏が「ゲーム機じゃない」「ゲーム機とは呼ばない」としつこく言ってたプレイステーション3を、新しい経営者が「ゲーム機です」と言い出したのは、「ハード販売戦略の変更」という項目に書くにふさわしい重大なパラダイムシフトだと思うのですが、なんでそこまで否定しようとするのでしょうか。平井氏の就任前後でSCE社における「ゲーム機」という用語に対する取り扱い姿勢が180度変わってるんですけど。--SINOBU 2008年1月10日 (木) 10:33 (UTC)

text: 誤解されているようですが、私は平井氏が「ゲーム機だ」といったことを載せるなといってるわけではありません。また、久夛良木氏の考えがどういったものであったか、平井氏の考えが久夛良木氏の考えと同じものかどうかを論じるつもりもありません。ただ、記事にないことを独自に解釈して載せるべきではないといっているのです。二つ上で「それとも、久夛良木さんご本人が「平井の言うとおりだ」と肯定したソースがあるのでしょうか？」とおっしゃられていますが、まさにそういうことなのです。--FC5P 2008年1月10日 (木) 11:34 (UTC)
replies: text: :FC5P氏の意見に一票。久夛良木前社長は”狭義のゲーム機”に固執しない考えを示したのであって、まるでゲームなんかどうでもいいみたいな否定したという悪意の解釈に誘導する記述はおかしいでしょう。平井社長がゲーム機としての側面を強調するとしたのは久夛良木氏のエンターティメントコンピュータというPS3に矛盾しません。久夛良木氏が言っていたのはゲーム機にゲーム以外の機能を載せるのを否定する狭量な考えはしないという表明です。そして最終的には、ゲーム機にゲーム以外の機能を載せるのを非難した他メーカーも、しなかった他メーカーも追従しました。--X68 2008年1月10日 (木) 19:17 (UTC)

text: :私もFC5PさんX68さんに賛成です。脚注のページに書かれていることですが、平井氏は「コンピュータ・エンタテインメントやインタラクティブ」を「ゲーム」と定義付けているのに対し、久夛良木氏は「玩具」ではないとか「子供のゲーム機」ではなく「世界中の大人のためのエンタテインメント」、「コンピュータエンタテインメント」をやりたいなどとして、「コンピュータエンタテインメント」を「ゲーム機」よりもより広範囲なもの、高レベルなものとして比喩しています。つまり二人の「ゲーム機」という言葉に対する定義が異なることが既に書かれています。それを脚注の一部のみを取り出して言葉尻を捕らえ、「前任者の否定」だとか「重大なパラダイムシフト」などとするのは明らかに独自の解釈でしょう。--ちぇす 2008年1月11日 (金) 01:39 (UTC)
replies: text: ::そうやって「ゲーム機」という概念の定義を修正したことこそが重大なパラダイムシフトだと思うのですが。久夛良木氏は「ゲーム機」と「コンピュータ」は排他的なものであると何度も発言しており、PSに対するゲーム機という語の使用すら社内で禁止するほどの徹底振りです。もちろんコンテンツとしてのゲームを否定したわけではありませんが、あくまでも「コンピュータエンタテインメント」の一つとしてゲームコンテンツがあるという位置づけであり、インタビュー等でもゲーム・プラットフォームとしてのPS3よりも、Cellコンピューティングやユーザーが自作するコンテンツといったコンピュータとしての用途を主に語っています。平井氏は久夛良木氏がPSを「ゲーム機」と呼ばないことに拘っていたことを承知の上で「PS3はゲーム機です」「ゲーム機として基礎を固めた上で別の用途にも使えるようにしていく」と言い出したわけで、経営者として久夛良木時代のSCEとは別のカラーを出そうとしているのは明白でしょう。--SINOBU 2008年1月11日 (金) 10:32 (UTC)
replies: text: :::SINOBUさんが「パラダイムシフト」と呼んでいる「そうやって「ゲーム機」という概念の定義を修正したこと」とは平井氏が久夛良木氏と異なる定義で「ゲーム機」と呼んでいることですか？それとも久夛良木氏の「ゲーム機」の定義ですか？少なくとも私は平井氏が久夛良木氏と異なる定義をした事を指していましたが。久夛良木氏は「ゲーム機」から「コンピュータエンタテインメント」にするといっているわけだから、「ゲーム機」の定義を変えたわけではない（コンピュータエンタテインメントという別の言葉にした）ので違いますよね。(上述されていましたね)、平井氏が「ゲーム機」を久夛良木氏と異なる定義で用いたということを「パラダイムシフト」と呼んでいるのなら、平井氏が指す「ゲーム機」が従来の（久夛良木氏も用いている）「ゲーム機」から「コンピュータ・エンタテインメントやインタラクティブ」に意味を拡大したことを肯定しているわけだから、つまり平井氏の「ゲーム機」は久夛良木氏の「コンピュータエンタテインメント」と同義であり、平井氏が久夛良木氏を否定したわけではないということですね。では別のカラーを出そうとした、というよりもサードパーティに受けの良い言葉に変更しただけ（で中身は変更なし）としても矛盾はなさそうですね。
replies: text: ::::> 久夛良木氏は「ゲーム機」と「コンピュータ」は排他的なものであると何度も発言しており

text: :::とありますが、排他的とは「互いに同一部分のない全く異なる概念」を指しますが、久夛良木氏は「コンピュータ（エンタテインメント）」に（上位概念ではなく）ゲーム機要素をまったく含めていないとする資料はありますか？その下に書かれている「あくまでも「コンピュータエンタテインメント」の一つとしてゲームコンテンツがあるという位置づけであり」と矛盾しますが。
replies: text: ::::> PSに対するゲーム機という語の使用すら社内で禁止するほどの徹底振りです。

text: :::出典はありますか？
replies: text: ::::> 経営者として久夛良木時代のSCEとは別のカラーを出そうとしているのは明白でしょう

text: :::別のカラーを出すイコール前任者の否定と言い切ることはできませんね。（サードパーティへの）宣伝方法の問題だったり単にキャラクタ性だったりするかもしれません。もしくは指しているスパンが異なるのかもしれません（平井氏は直近を語り、久夛良木氏は中長期を語っているなど）。

text: :::ところで議論が続いているセクションに対し、ある程度の結論も出ないうちに本項目の編集を行うのはいかがなものかと思いますが。--ちぇす 2008年1月11日 (金) 18:27 (UTC)
replies: text: ::::ハード販売戦略の項目が修正されているが、なんか独自研究の様相を呈してきたような… ”「オープンな開発環境が存在し、誰もがソフトを制作できるエンタテイメントコンピュータ」はできなくなり”の記述も、現在でも変わらずLinuxが動作する以上、そんなことは全く無いし、CellSDKも公開されている。Cellのドキュメントも日本語英語ともに相変わらず公開中。ただLinux上では、ライセンスを得たソフトハウスのゲーム開発と違ってRSX他PS3の全能力を使えないだけであり、ゲームも開発可能なのはLinuxに添付されているゲームたちが示している。ソフトがまったく開発できなくなった訳じゃないしパソコンの側面も残っている。平井社長になってもPS3の実態はエンターティメントコンピュータPS3のままですよ。久夛良木氏は長期的な展望を言っているに過ぎません。--X68 2008年1月12日 (土) 07:45 (UTC)
replies: text: :::::「PSに対するゲーム機という語の使用すら社内で禁止」→上に引用したとおり「他社は、ゲーム機と言ってるかもしれないが、我々はずっと発表文でもコンピュータエンタテインメントと言っている」と、自分以外の社員も含めて公式の場でゲーム機とは呼ばないことを徹底しています。「ゲーム機」と「エンタテイメントコンピュータ」の排他性については、下記の通りゲーム機（ハードで損してソフトロイヤリティで儲け）とコンピュータ（ハードさえ売れば儲けが出る）ではビジネスモデルが違う以上、ハード販売戦略としては概念として両立し得ないのは明らかです。--SINOBU 2008年1月12日 (土) 09:08 (UTC)
replies: text: ::::::「他社は、ゲーム機と言ってるかもしれないが、我々はずっと発表文でもコンピュータエンタテインメントと言っている」が「社内でも禁止」に読み取れるというのはどういった論理の飛躍ですかね。いわゆる一般企業で戦略的に対外的に発表する広報と社内のスタンスが異なることはよくありますが、そういった社会常識を考慮せずとも上述のコメントから書かれてもいない「社内でも禁止」を引き出すのは事実の捏造に近いのでは。

text: ::::::また2002年のASCIIのインタビューでも語られていますが、ゲームビジネスの基本が「ハードで損してソフトロイヤリティで儲け」などということはないそうですよ。PS3はわかりませんが、少なくともインタビュー時期からPS1, 2では（任天堂も）ハードでも儲けが出ているビジネスモデルのようですね。となると排他性はどこに存在しますか？

text: ::::::一事が万事こんな調子で意訳を紛れこまさせられるのは困ったことです。--ちぇす 2008年1月12日 (土) 14:04 (UTC)
replies: text: :::::::Q「ゲーム機の価格とビジネスモデルから抜けないと、コンピュータにならない?」久夛良木氏「ゲームの(ビジネス)モデルはコンテンツとハードビジネス。もう1つ加えると、任天堂の時代はロイヤリティだった。でも、今回のPS3での僕らのメッセージはクリアだ。ハードはハード(でビジネスをする)。」Q「こう考えていいのか。ゲーム機は、伝統的にハード単体の利益だけに頼らないビジネスモデルを取ってきた。しかし、コンピュータとしてPS3を使ってもらおうとすると、そのモデルは成り立たない。ハードで十分な利益を上げてビジネスができないと、コンピュータの上でのソフトウェアを育てることができない。そのため、ゲーム機のようにハードの利益がぎりぎりの価格モデルにはできないと理解している。」久夛良木氏「うん。ビジネスモデル的には、PS3で変わる。(コンピュータになると)ハードで損してロイヤリティでバランスを取るというビジネスモデルは成り立たない。」意訳ではなく、本人がハッキリと言ってるんですから私に文句を言われても困るんですけど。--SINOBU 2008年1月12日 (土) 15:01 (UTC)
インデント戻します。SINOBUさんの中では「(コンピュータになると)ハードで損してロイヤリティでバランスを取るというビジネスモデルは成り立たない。」
の発言が → 今までは実際に「ハードで損してソフトロイヤリティで儲け」ていた、に変わっているのです。成り立つかどうかが（それもどのレベルまで）、実際の過去の実績にすりかえられているわけです。しかし実際には「PS1/2ではハードで損をしていはいなかった」。今回は今までと比べ（今までも損をしてはいなかったが）がバランスや損益分岐点が変わってきた、ということかもしれませんし、実際これら資料からでは詳細な「ゲーム機ビジネスモデル」は読み取れないでしょう。しかしSINOBUさんはそこを無理やりきっぱり言い切っている（今までは損をしてきたビジネスモデルだったのが今回は損をしないと。だから排他的と言われる）。--ちぇす 2008年1月12日 (土) 15:45 (UTC)

text: （当時の）久夛良木氏の定義では「任天堂以来のゲーム機ビジネス」と「プレイステーション3のビジネス」は明白に区別されているのです。引用した部分の下にある後藤弘茂氏の解説文も参照ください。--SINOBU 2008年1月12日 (土) 17:03 (UTC)
replies: text: :区別とかそんな話ではなく「今まで損」の出典を示してと言っているのです。「区別」イコール「今まで損」ではないでしょう。ソフトに頼る・頼らないから「今まで損」も導けません。任天堂時代とPS1/2時代も同じとしているかどうかも読み取れませんよね。損はしていない（というより利益が出ていた）というはっきりと言い切った資料があるにもかかわらず、そちらは無視で「ハードで損してロイヤリティでバランスを取るというビジネスモデルは成り立たない」など不明瞭な発言から「じゃー今まではハードでは損をしていたんだ」と拡大解釈する。「発表文でもコンピュータエンタテインメントと言っている」から「社内で禁止」も読み取れない。「価格は6万円～8万円を維持する」も言っていないし「ロイヤリティ不要」も言っていない。全て拡大解釈です。そうではなく明瞭に読み取れるのだというのなら、損とか社内禁止とかロイヤリティ不要とか価格など上述以外の選択肢が想定できないような（下で簡単に導けるとおっしゃっているが）、あなたが勝手に補完して簡単に導いたのではないちゃんとロジックのある資料をいただけますか？上のような頓珍漢なものではなく。久夛良木氏の発言が量的規模（全てがエコシステム上なのか、現在のPS3-linuxレベルなのかとか）・想定期間（最初から行うのか、実験段階から徐々に段階を経るのか、PS3だけで行うのか）など様々なことが（断片でしか）語られていない現状で、尚且つ実際の行動から鑑みてそうはっきりとPS3はそういう計画です（でした）と百科事典に書ける事項はないと思うのですが。もちろんビジョンとして（拡大解釈なしに）記載するのは肯定しますが、現状が否定路線であるなど独自解釈を追加しないで欲しいと思います。実際に言っていることを同じ抽象レベルで書いてください。--ちぇす 2008年1月12日 (土) 19:49 (UTC)
久夛良木氏が当初からインタビューで語っていたPS3像（ビジョン）をまとめるとこんな感じです。
#Cellの演算能力とHD画質による高度なゲームコンテンツ
#ゲーム以外に、音楽、映画等のコンテンツをネットワーク配信するe-Distribution
#ハードだけで儲けが出るのでロイヤリティ不要
#ユーザーレベルで自由にソフトが開発できる環境を整え、それらのソフト目当てでユーザーが自然に増えるエコシステムを構築
#価格は6万円～8万円。この価格帯からは下げずに、メモリやHDD、CPUを高性能化した新型を出して代替わりする
つまり、久夛良木氏の言う「エンタテイメントコンピュータ」とは家電やパソコンと同じハード自体で儲けが出るビジネスモデルを持ち、なおかつ価格帯が6万円～8万円の商品だったわけです。これは「ゲーム機としては値段が高いんじゃないか」という指摘に対する「これはPS3の価格です。高いとか安いとか、“ゲーム機として”というくくりでは考えてほしくないんです。PS3というものは他にはないわけですから。」「AppleがPS3を売るなら2,000ドルでも売れる」といった発言から伺えます。
久夛良木氏の「PS3はゲーム機じゃない」という発言の真意は、「ゲームソフトが走るかどうか」は関係なく、商品カテゴリーの問題の方が大きいと思われます。パソコンはパソコンゲームができても「ゲーム機」と呼ばないのと同様で、PS3もゲームが出来るけどゲーム機とは違う商品なんだ、と。この辺の経緯については記事の出典としてあげた「後藤弘茂のWeekly海外ニュース」の中でも繰り返し語られていることです。--SINOBU 2008年1月12日 (土) 08:36 (UTC)

text: とりあえず挙げられている資料と上述の箇条書きを検討すると(1.2.は外す)、
replies: text: :> 3. ハードだけで儲けが出るのでロイヤリティ不要

text: 不要とはどこにも書いていない。主要収益のバランスを変えるという意味とも取れる。
replies: text: :> 4. ユーザーレベルで自由にソフトが開発できる環境を整え、それらのソフト目当てでユーザーが自然に増えるエコシステムを構築

text: これは現在でもlinuxが走り、SDKを配布し続けていることからも継続中。注意すべきはそのモデルだけでPS3ビジネスを成り立たせるとはどこにも書いていないこと。
replies: text: :> 5. 価格は6万円～8万円。この価格帯からは下げずに、メモリやHDD、CPUを高性能化した新型を出して代替わりする

text: 下げていかないなどとは書かれていない。

text: とやはり個人の憶測が紛れ込んでいないことを示すには、より具体的な資料が（あれば）必要なようです。

text: で、せっかくまとめて下さったのですが、現在議論中の話題は平井氏が久夛良木氏の方針を否定したのか、でしょう。そこに対する返答がなければ話題のすり替えと思われる可能性もありますが。--ちぇす 2008年1月12日 (土) 15:20 (UTC)
replies: text: :久夛良木氏がやると言っていた家電・パソコン的なPS3のビジネスモデルは発売前にお蔵入りとなり、実際のPS3は氏が否定していたはずの「ハードの価格をギリギリまで下げ、ロイヤリティで儲けを出す任天堂以来のゲーム機ビジネスモデル」となったのが実情です。過去と現在の方針変化を象徴するものとして久夛良木氏の「PS3はゲーム機じゃない」発言と平井氏の「PS3はゲーム機」発言を対比させて「事実上否定」と書きました（厳密に言うなら、修正されたのは久夛良木時代末期ですが）。それと、ロイヤリティ重視のハードビジネスだとエコシステムが回せないというのは出典にそう書いてあります。--SINOBU 2008年1月12日 (土) 16:52 (UTC)

text: :追記。上でまとめた箇条書きの3-5は断片的な発言を元にしてはいますが、久夛良木氏の持論であった「汎用コンピュータとしてのPS3」から簡単に導けます。汎用コンピュータであるMacintoshはメーカーがロイヤリティを徴収しませんし、エコシステムで多くのソフトをそろえてますし、定期的に新型を出して価格を維持しています。久夛良木氏がPS3で当初目指していたのも同様のビジネスでしょう。--SINOBU 2008年1月12日 (土) 17:41 (UTC)
replies: text: ::久夛良木氏がPS3をパソコン的として発言した出典はありますか？あくまで「エンターテイメントコンピュータ」としての発言が目に付きますが。家電という意味では現在もBD/ビデオ/オーディオ/フォトプレーヤであったりするわけでお蔵入りどころか実現し発達し続けていますよね。
replies: text: :::> 久夛良木氏の「PS3はゲーム機じゃない」発言と平井氏の「PS3はゲーム機」発言を対比させて「事実上否定」と書きました

text: ::これはお二人の「ゲーム機」の定義が異なるようだということの出典を示し、SINOBUさんも「ゲーム機の概念を修正した」と同様の発言をされていることから、そもそも両者「ゲーム機」と言っているが同じものとは言えず対比はできない（平井氏が久夛良木氏を否定したと言うこともできない）ということになり反論なく終結したはずですが。またぞろ議論をリセットさせて都合よく持ち出しですか？
replies: text: :::> ロイヤリティ重視のハードビジネスだとエコシステムが回せないというのは出典にそう書いてあります

text: ::当初はロイヤリティ重視でなく、現在は重視なのですか？ゲームソフトメーカへのロイヤリティの改定が行われたのでしょうか？資料はありますか？
replies: text: :::> 久夛良木氏がPS3で当初目指していたのも同様のビジネスでしょう。

text: ::また拡大解釈ですか？勝手に同様のビジネスとしないように。appleとは「今の時点では競合していない」が「家庭のエンターテイメントコンピュータという領域でぶつかるかもしれない」程度。「ビジョンが近い」程度。同じビジネスモデルだと言っているのは資料の何行目ですか？エコシステムを回すにしても、久夛良木氏がどれだけそこに力点を置いていたか、従来モデルを完全にやめるまでなのか、残すのか、当初はほぼ従来モデルなのか、その量的規模によりMacと同じビジネスモデルなのか、そうではなく中間的独自モデルなのか、色々ありそうですが、それをまたぞろ同じとしてしまう。乱暴ですね。

text: ::色々不思議な点はありますが、一番言いたいのは平井氏の件を「事実上否定」として、議論も何事もなかったかのように復活させるなということです。そこが議論の中心だったはずでしょう？--ちぇす 2008年1月12日 (土) 19:49 (UTC)
replies: text: :::私の意見も同様なので、ちぇす氏に一票。なんか、SINOBU氏は既に「平井社長が久夛良木前社長の方針を事実上否定した」と書き加えるのが目的化していませんか？意見の中でも「ゲーム機」の定義が論旨によって入れ替わっているし。久夛良木氏、平井氏両者のPS3に対する概念は全然互いに排他的ではありません。「ゲーム機」という言葉の端にこだわるからおかしい解釈になってます。「ロイヤリティ重視のハードビジネス」が具体的に何を指すのかもはっきりしませんが、ソフトハウスからロイヤルティを頂いてゲーム開発してもらう事はLinuxに対応する事の否定にはなりません。ただ、ロイヤルティを払ったほうは100％の能力を生かせる開発が可能なのに対して、Linux側はLinuxで出来る事までしかできません。--X68 2008年1月13日 (日) 09:05 (UTC)
少々話の腰を折るようで申し訳ないのですが。調べてみたところ、二人の発言自体は記事にもなっている根拠のあるものであっても、そこから記事にはないことを導くのは、やはり独自研究にあたるのではないかと思います。一部引用しますともしAが信頼できる媒体で発表されており、Bも信頼できる媒体で発表されているなら、AとBを組み合わせてCという観点を推進するような記事を書いてもよいと誤解するウィキペディア編集者が、しばしば見受けられます。　～中略～　「AでありBである、ゆえにCである」という論証は、その記事の主題に関連する形で信頼できる情報源によって既に発表されている場合にのみ、掲載することができます。今の状況に当てはめれば、A、Bは二人の発言で、Cは二人の意図が同じであったかどうか。ということになるのではないでしょうか。平行してで構いませんので、こちらのほうも議論していただければと思います。--FC5P 2008年1月13日 (日) 09:13 (UTC)

text: :「ライセンス料をハードメーカーに支払ったデベロッパーのみが開発を行えるコンピュータ」にしても大嘘の記述。あと、二人の意図が同じであったかどうかではなく、二人の意図が互いに排他的かどうかのほうが問題です。私は久夛良木氏の意図を平井社長が否定したというのは間違っていると考えてます。そもそも前提としている期間の長短も両者の発言では違っています。平井社長が否定していない事は前述の引用で既に示されてます。--X68 2008年1月13日 (日) 09:36 (UTC)

text: :FC5Pさんが例示したような記述は、もちろんWikipediaでは推奨されていないと思います。ハード販売戦略の変更のセクションではX68さんも挙げていますようにそのようなCに相当する事項が非常に多いと感じます。これは「ハード販売戦略」という実体もなくまた当事者から正式な発表をされるような類のものでもないため、執筆者の類推が入り込む余地が多く、そういった傾向になりがちであるためと思われます。そういった意味ではあまりWikipediaに向いたセクションではないのでしょう。

text: :ただ私としては、例えば出典がない記述でもそれだけを理由に削除するというのは好ましくないと考えていますが（Wikipediaでも個別対応の余地を残している）、こういったCのような事項に関しても誰が見ても当然、といった記述であれば削除には及ばないと考えます。

text: :しかし今回議論となっている記述は「誰が見ても当然」といったものではないと考え、個別に反証するといったことになっていると思います。もちろん議論では「久夛良木氏と平井氏のゲーム機感は異なっているため、平井氏が否定しているとはいえない（もしくは平井氏は久夛良木路線を継承している）」と言ったとしても、それは反証材料であってそれを本項に掲載するなどは考えられません。--ちぇす 2008年1月14日 (月) 10:32 (UTC)
既に出典（久夛良木氏のインタビュー発言、後藤弘茂氏のインタビュー解説記事）を示した上で十分説明も尽くしたと思うので、これで納得が得られないと言うことは当方の主張に問題があるのでしょう。これ以上続けても仕方ないので、主張を取り下げます。
ただ、少なくとも私は、「なぜならPlayStationはゲーム機ではないからです。今まで1度もPlayStationがゲーム機という発言はしたことがありません。」とまで言っていた久夛良木さんに対する、「ゲーム機であることを明確に否定した」文言は無かったと思います。というX68氏の最初の発言はどうしても納得がいかないものがありますが。--SINOBU 2008年1月14日 (月) 02:21 (UTC)

text: エンターティメントコンピュータとゲーム機であることは矛盾しません。まるでゲームなんかどうでもいいような、ゲームを真っ向から完全否定した文言は無いでしょう。まるで非難が目的化し悪意で人がやるような解釈には私は納得できません。ゲーム再生のみの単独機能でなければゲーム機と名乗ってはいけないのでしょうか。久夛良木氏が言及しているのはゲーム機を昇華させた存在についてです。PS3は登場以来ゲーム機で無かった事はありませんし、もしゲーム単独機能でなければゲーム機と名乗ってならないのならば、PS3はゲーム機ではありません。しかし、ゲーム単独機能でなければゲーム機と名乗ってはならないとしたら、その定義は馬鹿らしい話ですよね。--X68 2008年1月14日 (月) 22:14 (UTC)
replies: text: :「なぜならPlayStationはゲーム機ではないからです。今まで1度もPlayStationがゲーム機という発言はしたことがありません。」と、久夛良木氏はPS3だけでなく初代PlayStationからしてゲーム機ではないと発言しています。typoかとも思ったのですが、この記事の前編にも「我々はゲームをやるためにPlayStationを作っているのではなく、コンピュータの素晴らしいパワーをエンタテインメント、つまり娯楽に生かしたいと考えて会社を運営してきました。」と過去形で書き、その後にPS1ではPS2ではと続いています。またインタビュアの本田雅一氏も「久夛良木氏はPlayStationをゲーム機とは決して呼ばない」としています。とまぁこれを正直に記載するもないでしょうが、実際はPS1も2もゲームを否定しているかといえば当然そんなことはなく、件の発言は久夛良木氏一流のレトリックなのでしょう。ここからも一部分の字面だけを追い言質を取るような編集の問題点が浮き彫りになったのではないかと思います。--ちぇす 2008年1月15日 (火) 16:42 (UTC)
replies: text: ::では議論も収束したと思われるため、本稿の修正を検討する段階に来たと思います。とりあえずは上記で例示された拡大解釈の部分を削除・修正することから始めるべきかなと思います。--ちぇす 2008年1月18日 (金) 00:18 (UTC)
replies: text: :::そうですね。--X68 2008年1月18日 (金) 16:23 (UTC)
replies: text: ::::修正と言った人間が何もアクションを起こさずすいません。X68さんの修正を支持します。--ちぇす 2008年2月2日 (土) 04:25 (UTC)
thread_title: 久夛良木前社長の発言

message: 「ゲーム機としては価格の高さ・生産の遅れなどの弊害から鑑み、Blu-ray Discドライブ標準搭載への批判があるものの」
の文章は不要でしょう。
でなければ肯定的な意見も掲載すべきです。
そもそも、次世代ゲーム機において容量逼迫,読み込みの高速化からBD搭載は当然であり、
BD搭載を非難するのはPS2設計の時にDVD搭載を非難するのと同じ愚考です。
無論ソニーの系列であるSCEだからこそPS3設計の時点でBD搭載が可能だったのでしょうが。
X68 2007年11月24日 (土) 00:04 (UTC)
replies: text: wikipediaの求める中立性とはそういう意味ではないような気がしますけどね。すぐに出典をあげることは残念ながらできませんが、ブルーレイにする必要があったのか？と疑問を呈していた雑誌などの記事があったはずです。それはさておきましても、「そもそも」以降は主観的すぎるとは思いますし、そういった考えのもと編集をされると、申し訳ありませんがそれこそ中立性が保てないようにもやや感じます。--124.97.77.186 2007年11月24日 (土) 02:16 (UTC)
replies: text: :WikipediaのガイドラインとしてWikipedia:言葉を濁さないがあります。誰の意見なのか、どの程度の意見なのかも不明な場合（例えば反対（賛成）意見があるとだけ書かれている）など、出典が示せずに曖昧なままであればそれは中立的な観点に欠けているとするものです。「曖昧な表現は、実際には中立的な観点をもたらしません。それは単に噂をひろめるだけか、個人的な見解をほのめかすだけです」とある通り、特に賞賛や批判などの記載はよほど出典や検証可能性に気を配らなければ、単に記載者の意見を一般論であるかのように書いていると思われても仕方がないでしょう。

text: :「確かどこかの雑誌にあった」だけでは、アンケート結果があるのか、記者の考えなのか、インタビュー相手の意見なのかも不明であり、「批判がある」だけでは中立性が保てず、記載の価値に疑問を呈せざるを得ません。無論肯定的な意見も同様です。--ちぇす 2007年11月24日 (土) 07:08 (UTC)
replies: text: ::独自研究なので、私の意見は参考程度に。読み込みの高速化という面では高速DVD-ROMを採用したXbox 360の例を挙げると、PS2では4倍速DVD-ROMであったのに対し、Xbox 360では12倍速DVD-ROMで3倍の読み込み速度が確保できるのに対し、Blu-ray Discドライブは2倍速BD-ROMで6倍速DVD-ROM相当になりますので、読み込み高速化の面ではBD-ROM搭載が当然という理由にはなりません。また、容量逼迫は一つの要因ではあるものの、すべてのゲームディスクがBD-ROMで販売ということで、セキュリティ面（コピー対策）のほうが強く感じられます。そうでなければ、容量が少ないものは生産コストの低いDVD-ROMでも問題ないはずですので。それらの意見が当然であると主張するのであれば、それにも適当な出典を示してください。そうすれば、それらの意見を記載しても問題は無いと思います。

text: ::ちなみに、出典としては、PS3のBlu-rayDiscドライブって必要？(All about)では、Blu-ray Discドライブ搭載によりPS3本体が高価になっているという批判が有ります。バルマー氏、久夛良木氏、「重要でない10人」に選ばれるでは、生産の遅れや高価になった原因がBlu-ray Discドライブであるとして「BUSINESS 2.0」の記事を紹介しています。--Tsukihito 2007年11月24日 (土) 08:57 (UTC)
replies: text: :::参考意見としてBDの速度云々は独自研究と仰っている所からも置いておくとして、出典として「BUSINESS 2.0」があるのであれば、それを記載するべきでしょう。しかしAll aboutの方は編集上の監督について不明であり、また個人サイトのblogとの差異がわかりません。この出典を掲載するにはそこがクリアにする必要があるでしょう。--ちぇす 2007年11月25日 (日) 04:25 (UTC)
話がずれてきてるようなので、一旦リセットしましょう。</br>中立的な観点には偏りのない記述は、最も普及している観点だけを提示するものではありません。また、最も普及している見方を正しい見方として提示するものでもありません。様々な異なる観点の中間に位置する観点からの意見を（中間＝中立であるかのように）正しいものとして提示するものでもありません。全ての観点を提示するということは、p 主義者は p が正しいと考えており、一方で q 主義者は q が正しいと考え、現在その点をめぐる論争がある、というようなの記述をすることです。全ての観点を提示するにあたって、誰がどのような理由で p や q を信じており、どちらがより広く支持されているか、といった背景の説明を大量に供給できることが理想です。（広く支持されていること＝正しい、とほのめかすようなことのないように気をつけてください。）とあります。件の記述は、全ての観点を提示してるとは言えないと思いますがどうでしょうか。--FC5P 2007年11月24日 (土) 13:21 (UTC)
BDなど光ディスクドライブは～倍速だけでは転送速度は決まりません。
～倍速が決めるのはドライブの基準値に対する転送速度だけです。
異種ドライブ間では単純に～倍速だけで転送速度は比べられません。基準値そのものが異種間で違うからです。
ビット密度が高くそれで転送できれば低回転でも高速データ転送が可能になります。要は時間単位でのビット密度がいくらなのかですから。
さらに採用が単純に12倍速DVD－ROMドライブでない理由は容量逼迫という理由が既にあります。
BD搭載非難は例え記事であろうが普遍性や一般性に必ずしも当たりません。
搭載はSCEの立場にすれば当然というのは私個人の意見ですが記事ではないからといって即否定されるものでは有りません。
記事になってしまえば何が何でも正しい訳ではないように。
百科事典という立場としてその文章はおかしいので最初に指摘した通り削除に1票。
X68 2007年11月24日 (土) 16:31 (UTC)

text: 検証可能性にはこの文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは独自研究（オリジナル・リサーチ）を発表してはならないからです。記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。直観に反するようですが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのです。とあります。</br>BD搭載によるメリットも事実でしょうが、それを元に「非難する記事は不当だ。」とするのは独自研究に当たり、「不当だから削除すべき。」というのも成り立たないと思います。--FC5P 2007年11月25日 (日) 02:52 (UTC)

text: そのため、2倍速BD-ROMはDVD-ROMの転送速度でいうと6倍速のビットレートに相当すると説明しているのです。基準値が違うことをふまえた上で、12倍速DVD-ROMを搭載したXbox 360よりも転送速度の面で遅いと言っているのです（DVD-ROMは等速で、約11Mbpsで、BD-ROMは等速36Mbpsですので、12倍速DVD-ROMでは単純計算で132Mbps、2倍速BD-ROMは72Mbpsとなります）。

text: DVD-ROMではなく、BD-ROMの採用理由が容量逼迫であれば、その出典を示すべきではないでしょうか？既にあると断言するのであれば、明確な出典が提示できるはずです。また、いくら容量逼迫であろうとも、転送速度がPS2の1.5倍程度にしかならず、青紫レーザーの供給が不安定な状況で標準搭載するのが当然だとは言えませんが。

text: Wikipediaに掲載されるものは正しいか正しくないかではなく、それが検証可能であるかで有るべきです。しかるべき場所で記事になっているということは、検証可能であり、そういう意見が有るということが検証可能であることを示しています。検証可能でなければ、いくら正しいと主張してもWikipediaには掲載すべきでは有りません。少なくとも私が提示した出典には、BD-ROM標準搭載により、出荷の遅れ、本体価格を押し上げていることへの批判が有ります。これ自体は間違いではなく、検証可能な出典が提示してあるのに対し、それを否定するのであれば、Wikipediaの掲載に適さない理由を明示すべきです。--Tsukihito 2007年11月25日 (日) 03:45 (UTC)

text: BD搭載の批判記事への出典が示されたことでもあり、批判を削除することはできない（べきではない）と思います。またこの節のストーリーとしても「批判はあるが、高いシェア」と自然であり、この批判のさらに反対意見を載せれば冗長で非常にわかりにくい文章となると思います。それは別の節（例えばディスクメディアなど）に記載すべきでしょう。--ちぇす 2007年11月25日 (日) 04:48 (UTC)
replies: text: :久夛良木氏が語る「PS3にブルーレイを選んだ理由」によると今後ますますコンテンツの融合が進むと、容量の壁に早晩突き当たる。（ゲームメディアとしてBDを選ぶのは）非常に明快。BDで、飛躍的に増加するゲームプログラムの容量のカベをクリアしたい。BD採用は、ふんだんな容量を使いたいという意思表明とBD採用は容量の逼迫を打開するため、と明確に述べてます。なので前に述べた中立的な観点から、こういった肯定的な意見も、批判的な意見と同様に扱うべきでしょう。</br>しかし、ここで述べられている理由はゲーム機としてのPS3に関するものなので、家電としてのPS3の項で述べるのはふさわしくないと思いますし、またちぇすさんのおっしゃってるようにわかりにくい文章になるとも思います。となると「肯定的な文章も同様に扱うべきだが、載せるべきではない。」という自家撞着な状況になってしまいます。</br>ここで最初から考え直してみたのですが、そもそも「家電としてのPS3」の項に「ゲーム機としては･･･」という文章があること自体が変なのではかと思います。</br>たとえばディスクメディアの項にBD搭載に関する論争を載せ、Blu-ray Discプレイヤーの項では具体的に語らず、「BD搭載に関してさまざまな意見がある（#ディスクメディア参照）ものの･･･」程度に止めて置くことで、読者に対してどちらか一方の主張のみが提示されることなく、またちぇすさんのおっしゃってるような煩雑な文章になることも避けられるのではないかと思います。皆さんの意見もお聞かせください。--FC5P 2007年11月25日 (日) 08:48 (UTC)
replies: text: ::賛成です。本来主題と関連性の薄い節に記載されたり（ここではゲームメディアとしてのBD搭載論をBlu-ray Discプレーヤーに書いている）、情報が複数箇所に分断されるのは好ましくないので、集約と参照の形は有効だと思います。--ちぇす 2007年11月25日 (日) 21:29 (UTC)
しばらく待ちましたが反対意見が出なかったので、編集しました。少々拙い文章になってしまいましたが、問題点は克服できたのではないかと思います。--FC5P 2007年11月27日 (火) 16:10 (UTC)
あんな感じで良いと思いますが、容量だけでなく読み込みも以前より高速化されている事も付記しても良いと思います。X68 2007年11月28日 (水) 14:50 (UTC)
thread_title: Blu-ray Discプレーヤー

message: 本文中において「40GBのPS3では基板設計が変わっている為冷却能力が強化されている。[要出展]」となっていますが内部プロセス変更等により消費電力及び発熱が下がり、冷却装置は簡略化されたようですhttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2007/1112/ps3_2.htm60.39.21.226 2007年11月28日 (水) 11:04 (UTC)
確かに「強化」では語弊があると思います。冷却能力自体は内部の低発熱化によって、より低く済むようになったのが実際のところですし。X68 2007年11月28日 (水) 14:56 (UTC)
replies: text: 修正し、要出展をはずしました。--蒼風瑞穂 2007年12月22日 (土) 12:50 (UTC)
thread_title: 40GB版の冷却能力

message: PSPのシステムソフトウェアの節を分割した者ですが、PS3においても目次から辿りにくい状況となっているので分割を提案します。ご意見お願いします。--銀糸 2007年12月20日 (木) 04:59 (UTC)
replies: text: いいと思います。--X68 2007年12月20日 (木) 23:00 (UTC)
replies: text: : システムアップデートの事ですよね？　今後も月1回ずつ増えていくことを考えると、やるべきだと思います。--idea 2007年12月21日 (金) 08:15 (UTC)
replies: text: ::賛同頂けたのでプレイステーション3のシステムソフトウェアへの分割実行しました。ご意見ありがとうございました。--銀糸 2007年12月21日 (金) 13:03 (UTC)
PSPもそうですけど、システムアップデート履歴はSCEのサイトを見れば書いてあるのですが、わざわざウィキペディアの記事として独立記事を作る意味があるのでしょうか？--SINOBU 2007年12月21日 (金) 13:52 (UTC)

text: :PSPについては、アップデートされた背景（主にダウングレード対策ですが）と公表されていない変更が記述されていて十分有用だと思います。PS3についてもそういう情報はまだまだ少ないですが、これから記述していく方向でどうでしょうか。何にせよ分割行ったの早計でしたね、すみませんでした。--銀糸 2007年12月21日 (金) 15:41 (UTC)
replies: text: ::とりあえず判明してるLinux関係の更新を加えました。--X68 2007年12月26日 (水) 15:41 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: X68氏のこのような編集について意見をお聞かせください。氏が示したサイトは個人が開いているものであり、内容の一部に著作権侵害の恐れがあります。氏の会話ページでこのような編集を控えるよう依頼をしましたが、変に勘ぐった返答しか得られなかったので、ノートでの議論による妥当性の判断をお願いします。--Pci Pro 2008年2月9日 (土) 10:24 (UTC)
replies: text: 私はPci Proさんの主張に賛成ですが、会話ページでの「「あなたが納得できるかどうか」と今回の問題は全く関係のない話です。」「問答は無用です。」といって、X68さんの反論を無視する態度には賛成できません。「Pci ProさんがX68さんの主張に納得できない」事と、「X68さんがPci Proさんの主張に納得できない」事とは傍から見れば同じことです。逆に考えてみてください、相手の主張に納得できないまま、相手の主張通りに編集されたらと。関係ないとはいえないでしょう。</br>ここでの議論を物別れにさせないためにも、できる限り反論には答えるようにしてもらいたいです。--FC5P 2008年2月9日 (土) 16:31 (UTC)

text: ノートで議論されていますとのことで拝見しましたが、リンク先の比較は大変わかりやすく個人ブログの個人研究ならまだしも、検証結果でしかない記事を除外する理由がわかりません。著作権法違反についても、ブログだからといって無法なものではなく、日本の法令下で運用されています。Pci Proさんの仰る個人サイトとそうでないサイトの違いがいまいち判りませんが、必要ならば言論統制ともとれる問答無用の削除ではなく、改めてそのブログの恣意性をWikiの記事として立てるか、検証可能性にて議論した方が有益ではないでしょうか。--121.92.26.66 2008年2月20日 (水) 17:37 (UTC)
thread_title:  出典の妥当性判断 

message: リモートプレイの「PS3の画面」から以下の記述はAV Watchのコピペの可能性が高いです。というよりそのままです。確認していないのでいつ頃に記述されたのかは不明ですが削除依頼を出す必要があるような気がします。もし、著作権の侵害なら削除依頼をお願いします。--Tagatrest 2008年5月24日 (土) 08:49 (UTC)
（コメント）たぶん、これですかね。この一文だけだと判断に困ります。この辺の事情に明るい人に判断をゆだねます。--Tsukihito 2008年5月24日 (土) 09:15 (UTC)
thread_title:  著作権侵害のおそれ 

message: これまでは、HDDの容量でほぼモデルの違いを区別できていました（北米、欧州で60GBモデルのGSチップ搭載などの差異がありました）が、今回、北米、PAL地域で発表された80GBモデルのおかげで、HDDの容量でモデルを区別する事が困難となりました。一応、新型80GBモデルとして区別していますが、40GBモデルのように型番を使った区別の仕方が必要になるのではないかと思われます。それぞれをどう表記するかについていいアイデアがありましたら、ご教授ください。--Tsukihito 2008年7月18日 (金) 02:01 (UTC)
replies: text: 日本版のページなので基本的には国内機種を前提にし、必要なら80GB（北米）、80GB（欧州）などのように補足を付ければいいと思います。--X68 2008年8月17日 (日) 18:56 (UTC)

text: と思ったら新しい80GBはPS2エミュレータ無しなのね…撤回します。--X68 2008年8月17日 (日) 21:14 (UTC)
replies: text: :基本は国内でいいと思いますが、現状では各国のモデル別にそれらを書いているのでそれでいいかもしれません。テンプレートには詳細に書いてましたが、そうするとまた書き換える必要が出ると思うので各国のモデル別を参照という形に書き換えました。で、区別の仕方ですけど新型と書くと次にまた新型が出た時どう表現するのかが難しいのであまり良いとは思えませんがいい案は浮かばないので新型としておきました（機能的にはしばらくは40GBモデルの容量違いだとは思いますけど）。--Tagatrest 2008年8月25日 (月) 06:11 (UTC)
thread_title:  モデルの区別について 

message: 全体的に膨大になりつつあり、雑然としていますので「プレイステーション3 の仕様」に分割を検討しても良いのではないでしょうか？　今後の展開により、さらなる記事の増長が予想されますので、それも考慮をねがいます。　とりあえず、正式提案する前に、みなさんの意見を聞かせてください。--124.108.239.168 2008年9月29日 (月) 15:15 (UTC)
replies: text: 仕様をわざわざ別にするのはどうかと思いますしそれなら沿革を分割した方がいいかと思います。--Elfn 2008年10月12日 (日) 09:02 (UTC)
thread_title: 分割提案 (仕様)

message: CPU/GPUのセクションで、
「搭載されているバーテックスシェーダは8本、ピクセルシェーダは24本とGeForce7800GTXとスペック的には同一の物だが、VRAMとのインターフェイスは256bitから128bitへと削減され、またシェーダ画像を最終的に出力するROPユニットの数も16基から8基に削減されており、ベースとなっているそれよりも性能面で劣っている。」
とありますが、RSXの外部インタフェースはGDDR3+FlexIO合わせて55.8GB/sに対し、G70では46.4GB/s、コアクロックも550MHz対430MHzとRSXが高く、ROPの数やGDDR3とのバス幅の差などの性能低下要因との対比と併せ、総合的にどちらが劣っているかなど判断を付けている資料は見当たらず、性能面で劣っていると断定しているこの文は問題があると感じます。--ちぇす 2009年4月11日 (土) 09:32 (UTC)
replies: text: 数値を列挙し、優劣を記述しないようにしました。--ちぇす 2009年4月18日 (土) 10:15 (UTC)
thread_title:  RSXの性能 

message: 日本では最大80GBって…　もっと大きかったような…--Inin 2009年8月19日 (水) 13:54 (UTC)
thread_title:  「メディアサーバー」について 

message: 中華人民共和国にも発売しているんで…　誰でもいいので加筆して下さい。--神奈川県 2010年10月1日 (金) 18:20 (UTC)
replies: text: 加筆したい人が（つまりあなたが）加筆すればいいのでは？--121.110.15.100 2010年10月2日 (土) 22:08 (UTC)
thread_title:  各国の発売日について 

message: 一宣伝に過ぎず、PS3自体についての項目として列挙する必要はないのではないか--221.185.144.155 2012年1月6日 (金) 07:42 (UTC)
thread_title:  「世界万能対談」の項目について