ノート:インクジェットプリンター/過去ログ1

message: それに対応する用紙、インクジェット用のはがきなどについても説明をお願いします。Mishika 2006年4月6日 (木) 01:35 (UTC)

message: 元に戻されちゃったので、インクジェット・プリンタへの提案します。より一般的な語にするというのが理由です。--へのへのもへじ 2006年10月22日 (日) 00:43 (UTC)
replies: text: 移動と差し戻しがあった直前の版を見ました。その版では定義が「インクジェット（Ink jet）とは、インクなどを微粒子化し、射出孔から吐出させる技術」となっており、本文の内容も噴射技術に特化したものでした。この版の内容であれば記事名は「インクジェット」が相応しいと考えます。その後、へのへのもへじさんが噴射技術以外、インクジェットプリンタという製品に関して加筆なさっています。移動後の内容であれば「インクジェットプリンタ」（ナカグロの有無は考えておりませんが）という記事名になるのでしょうね。ただ、インクジェット技術とインクジェットプリンタは別々のものです。百科事典の項目のあり方として合わせた方がよいのか、分けた方がよいのか…。インクジェット技術自体、それなりの分量がありましたから、別にインクジェットプリンタという記事を立ち上げ、噴射技術、色変換技術、複合機としての製品展開、小型化、生産台数、などをまとめるということではいかがでしょうか。---Redattore 2006年10月22日 (日) 06:50 (UTC)
replies: text: : へのへのもへじさんの提案に賛同します。英語版をはじめ他国語版の記事はみな「インクジェットプリンター」です。提案されてから長期間経過していて異論もないようですので、インクジェットプリンターへ移動したいと思います。--Leo13 2009年8月12日 (水) 06:22 (UTC)
（反対）英語版を元に言えば、英語でInkJet Printerと言う場合、日本語のコンピュータ出力機としての印刷機よりもっと広くerを付けた「印刷をするもの」も意味します。また現状の英文版は日本語の出力機としての印刷機の記述が大部分です。英文版の節 Inkjet printing of functional materials にて日本語版の応用技術に相当する事を僅かに触れていますが。一方、日本語版はインクジェットとして広い分野にわたって書かれています。英文に習う必要は無いでしょう。記事をインクジェットプリンターに改名すると、加筆した応用技術やPETボトルなどなど印刷を「印刷機」や「プリンタ」よる印刷とすると日本語として違和感を持ちます。改名せず現状のままが良いでしょう。日本語版と英語版では一致せず、多分に相当する言語リンクは多々あります。言語やそれに基づく思考、社会の違いからやむを得ない事です。またインクジェットの応用面では一般化が日本では著しく、それが日本語版に反映され、他の言語版と違うことにもなります。行うなら改名移動ではなく、インクジェットとインクジェットプリンタの2者への分割でしょう。--Namazu-tron 2009年8月12日 (水) 08:52 (UTC)　約2.5年以上議論が進展してないのは改名に賛成がない事の証でもあります。--Namazu-tron 2009年8月12日 (水) 08:59 (UTC)
合意などまったく得られていません。合意には賛否の投票が必要です 2.5年ぶりに一人で支持しそれを合意とは言い過ぎでしょう。その2.5年間で編集されてへのへのもへじさんの提案から随分状況が違っていませんか？ --Namazu-tron 2009年8月12日 (水) 09:06 (UTC)
　お一人で2件も3件も書かずに、ノートページとはいえもう少し簡潔にまとめてほしいですね。まあそれはさておき、異論があるのであればその旨記しておくべきだったのではないかと思います。この件に関してはたまたま提案者の方がその後放置されてしまっただけです。Namazu-tronさんの反対のお考えはわかりました。しかし、
* 英語版Inkjet Printerの記事と、日本語版インクジェットの記事で大きく違うところは、インクジェット応用技術についての記述量の差くらいです（無論構成は違いますが、書いてあることは同等です）。ドイツ語版も同様です。
* そして英語版で「Inkjet」が「Inkjet printer」へリダイレクト処理されている点をどう説明されますか？
* レーザープリンタ、LEDプリンタなど、他方式のプリンタはどれも「○○プリンタ」としての記事をまず立てて、その中で中核技術についての説明がなされています。インクジェットプリンターだけ技術名で記事を立て、その中にプリンターが押し込められているのことの方が強い違和感を感じます。
これらの点から、記事名は「インクジェットプリンター」とし、その中にプリンターとインクジェットの中核技術等を入れるのが適当だと思います。「プリンター」という記事名で応用技術までカバーするのに違和感を感じるのであれば、その部分だけインクジェットという記事で残すしかないでしょう。長文になってしまい恐縮ですが、「インクジェット」という記事名でインクジェットプリンターまでカバーするのは日本語版の他方式のプリンタ記事および他言語版インクジェットプリンター記事の形式、世間一般の感覚からしても不自然です。--Leo13 2009年8月12日 (水) 10:22 (UTC)
replies: text: :: Namazu-tronさんが「違和感を持」つとおっしゃられる応用技術ですが、本文の説明ではどれも「インクジェットプリンターから発達した、応用した」とあります。インクジェットプリンターの頁に入っても別に問題ないんじゃないですか？原理原則に囚われすぎていませんでしょうか。 --59.143.175.118 2009年8月12日 (水) 11:19 (UTC)

text: :: あ、肝心な事を書き忘れましたが、私は移動に賛成です。 --59.143.175.118 2009年8月12日 (水) 11:28 (UTC)
replies: text: ::: 私が改めて提案してから1週間が経ちましたが、Namazu-tronさん以外に反対意見はなく、Namazu-tronさんの再反論もないようですので、ガイドライン（Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきこと）に従い、移動について最終的に合意形成がされたと判断し、手続きを継続します。 --Leo13 2009年8月19日 (水) 08:24 (UTC)
replies: text: ::::改めて言いますが基本分類やインクの節詳細などを見るとインクジェットとインクジェットプリンタとは別記事の分割を奨めます。インクジェットそのものにも今後の発展や応用が考えられます。むしろ2つの記事に分割したほうがそれぞれの記事内容の発展の可能性を秘め、編集者もそれぞれの記事題目に即した加筆が出来ると思います。歴史的経緯は確かに印刷機からでしたが、その後の進展は基本分類やインクの節詳細と応用で見るように所謂日本語での「プリンター」に改名すると若干内容が広範囲となっていると思います。つまり、「プリンター」とした場合の現時点で網羅する記事内容からの違和感です。--Namazu-tron 2009年8月19日 (水) 23:38 (UTC)
replies: text: :::::もはや個人的な感覚ですね。私の問いにもお答えいただけておりません。--Leo13 2009年8月20日 (木) 04:20 (UTC)
replies: text: :::::::ただ今のところ、分割案として改名提案に反対しているのは見たとおりです。当方に何を問い合わせましたか？特段答えることはありませんが。--Namazu-tron 2009年8月20日 (木) 05:56 (UTC)
replies: text: :::::::あまり感情的にならず、冷静に上から読み直してください。都合の悪い所だけ読み飛ばさないでください。--Leo13 2009年8月20日 (木) 06:02 (UTC)
（インデント戻し）Redattoreさん 2006年10月22日もその時点で分割やプリンタとしての立項を述べてます。2.5年間で加筆もされています。Redattoreさん の見解も参考にしたほうが良いでしょう。これを投票賛否票数に入れるかは当方判断しません。個人的な感覚と言えばそうですが、ノートでの記述は全て感覚とも言えます。感情的より、コメントです。やりとりしても仕方が無いように見えます。トコトン議論を進展させる事柄ではありません。貴方なりに処方は判断して下さい。ノートでの議論のしきたり乗っ取りしているつもりです。--Namazu-tron 2009年8月20日 (木) 06:19 (UTC)

text: 2.5年経過したものをいきなり再開させようとした点は、当方の拙速な判断でありお詫びいたします。これ以上お互い議論しても着地しそうにありませんので、一度「インクジェットプリンター」へ移動したあと、不都合が出る状況になったら、応用技術などを解説した「インクジェット」の項目を新規に立てるということでいかがでしょうか。移動後にプリンターとは別に「インクジェット」の記事を立てること自体は当方も反対しておりませんので。--Leo13 2009年8月20日 (木) 06:41 (UTC)
replies: text: :いかがでしょうか..など聞き、当方が答えたり同意を得る事ではありません。記事は二人だけの物ではありません。処方は前述の通りです。なお、Wikipedia:井戸端から各方面に飛び手法を研究してください。--Namazu-tron 2009年8月20日 (木) 07:03 (UTC)
replies: text: ::今なおこの件に反対されているのはNamazu-tronさんしかいません--Leo13 2009年8月20日 (木) 07:10 (UTC)。状況をひっかきまわして荒らすのが目的ですか？この部分は発言を撤回します。--Leo13 2009年8月31日 (月) 14:58 (UTC)

text: ::（追記）「貴方なりに処方は判断して下さい」ということでしたね、すいません。改めて合意が得られたと判断し粛々と進めます。--Leo13 2009年8月20日 (木) 07:14 (UTC)
replies: text: :::(異議)2年以上前の移動提案は提案者の賛成票、および反対票各1なのでおいておきます。今回のLeo13さんのご提案後で数えても賛成者はLeo13とIPユーザーさんのみです。反対のNamazu-tronさんが“匙を投げられた”状態で合意形成（しかもその直前に相手を荒らし扱いする暴言）と言うのは無理が有りすぎると思います。

text: :::なお、私はこの移動提案には賛成できません。応用技術と言う用語が盛んに使用されていますが、インクジェットと言う基礎技術があり、プリンタ（PCなどからの出力する装置をを想定してこの用語を使用します）もその技術を応用した製品の一つ(他のインクジェット技術を使用した製品と並列）に過ぎません。プリンタはインクジェット技術のほかに色変換や給紙など各技術要素を組み合わせた結果の製品ですが、現状インクジェット#応用技術の節に挙げられているものは（プリンタ開発の中でのインクジェット技術開発のフィードバックがあったにせよ）インクジェットの技術を使用したものであり、例えばDNAチップに色変換なんて関係はありません。プリンタと言う語をどう捉えるか次第ですが、上記のようにPCなどからの出力機として捕らえれば改名は不適切と考えます。（将来的にプリンタに関する記載量が増えた時点での分割であれば賛成をすると思います。）--Borg 2009年8月22日 (土) 03:50 (UTC)
replies: text: ::::反対者もNamazu-tronさんとBorgさんのみですよ。投票でない以上、そのような数的な競争を煽るのは無意味だと思います。建設的議論を放棄し一方的に自分の主張だけを展開する方は、荒らしとみなされても致し方ないのではないでしょうか。

text: ::::Borgさんのご意見も、Namazu-tronの主張を言い換えただけに過ぎません。インクジェットプリンターへ改名すべき理由を改めて整理すると、

text: ::::#サーマルプリンター、レーザープリンタをご覧ください。プリンターとしての記事に中核技術に関する説明が含まれます。他言語版ウィキペディアのインクジェットプリンター記事も同様の形式です。

text: ::::#本記事の開発史をご覧ください。インクジェット技術は一貫して「プリンター」として開発されてきました。印刷以外の分野への応用が始まったのは最近のことです。

text: ::::以上の理由から、本記事の名称は「インクジェットプリンター」が妥当であり、プリンターとしての記事に中核技術に関する説明が存在するのは本来あるべき姿です。現状は中核技術の記事名でプリンターを説明するという本末転倒ともいうべき状況です。将来的にインクジェット技術の応用が拡大しプリンター記事の範疇を超えるときが来たら、応用技術を「インクジェット」記事として分割するのがよいでしょう。「インクジェットプリンターはインクジェット技術を応用した製品の一つ」などでは決してありえず、そのような主張は、インクジェット技術がプリンターとして開発されてきた歴史を無視するものです。反対されるのは自由ですが、身勝手な主張や誤解に基づく批判ではなく、もっと中身のある反対意見を述べてください。

text: ::::とはいえ、記事の移動申請は長期間手を付けられずに放置されているものが多いので、状況次第では改名提案を取り下げて分割提案に切り替えることも考えています。--Leo13 2009年8月22日 (土) 13:31 (UTC)
replies: text: :::::たしかに仰られるとおり数的な競争を煽るのは無意味です。が、数的に均衡しているにもかかわらず合意が得られたと言うのは無理筋と言うものです。

text: :::::また、建設的議論を放棄しと相手の議論姿勢を攻撃し、荒らしと批判することは明らかにWikipedisの方針から外れたものです。(WP:CIV、WP:ATTACK、WP:AGF)さらには反対されるのは自由ですが、身勝手な主張や誤解に基づく批判ではなく、もっと中身のある反対意見を述べてください。とは何をか言わんやと言った感じです。

text: :::::また、ノートページにおいて他者と同じ意見を述べてはいけないと言うルールはありません。まずは議論参加姿勢から見直されることをお願いいたします。

text: :::::なお、このままでは平行線となりかねないことからもっと多くの方のご意見が必要だと思います。コメント依頼に呼びかけてきました。--Borg 2009年8月23日 (日) 02:50 (UTC)
（コメント）ピエゾアクチュエーターはMEMS技術のマイクロアクチュエーターの一種です。この資料を引用すると、マイクロアクチュエーターの動作原理には
#熱による力（thermal force）
#形状記憶合金（shape memory alloy）
#圧電材料（piezoelectric crystal）
#静電気力（electrostatic force）
があり、印字領域では1と3とが実用化されているということだと考えます。したがって、技術の呼称としては圧電式マイクロアクチュエーターないしはピエゾアクチュエーターあるいはサーマルマイクロアクチュエーターと呼ぶのが妥当と考えます。ピエゾアクチュエーターにはインクジェットデバイスへの応用とヒエゾ(燃料)噴射弁と少なくとも異なる二分野で実用化されているのでインクジェットはピエゾアクチュエーター技術ないしはサーマルマイクロアクチュエーター技術を印字装置分野に応用した場合の別名と考えるのが妥当です。インクジェットがマイクロアクチュエーター技術の一応用であるならば、基礎技術の原理解説はすでにMEMSという別記事があるのでそちらで論じられるか、ピエゾアクチュエーターという記事を起こして説明されるべきだと考えます。したがって、本稿は印字装置分野に特化しているのでインクジェット印字装置ないしはインクジェットプリンタが妥当と考えます。--あら金 2009年8月23日 (日) 03:21 (UTC)
（補足）単にピエゾで駆動する輸液装置という意味なら超音波ポンプ、という技術もあります。--あら金 2009年8月31日 (月) 00:08 (UTC)

text: Borgさん、コメント依頼への呼びかけありがとうございます。そして、あら金さん、コメントをいただきありがとうございます。このまま引き続き様子見をしたいと思いますが、だらだらと時間ばかりが経過するのも無意味ですので、もう1週間待って私やIPユーザーさん、あら金さんの説明を覆す反対意見が出なければ、改名への合意が得られたものと見なすことを提案します。--Leo13 2009年8月27日 (木) 15:14 (UTC)

text: あら金さんのインクジェット印字装置と言うご提案は目から鱗でした。

text: と言ってもピエゾに限定して話を進められている段階で一部呑み込めていない部分もありますが、ピエゾアクチュエーター技術ないしはサーマルマイクロアクチュエーター技術を印字装置分野に応用した場合の別名と考えるのが妥当と言う部分には首肯できます。そもそもインクを吐出するための技術がインクジェット(あるいはインクジェット○○)なので、印字装置分野である事は疑いの余地は有りません。(回路基板にせよDNAチップにせよ印刷(印字)技術であることには変わりはありません。)

text: ところで、私やNamazu-tronさんがインクジェットプリンタへの改名に反対をしているのは「インクジェットが良い」という理由ではなく、プリンタと言う語が日本語においてPCなどからの出力機を指すものとして使用されている実態からです。(実際にプリンターの記事においてもプリンタ(printer)は、印刷用の機器の総称である。としながらすぐ次の文にて本稿では特にコンピュータからの情報の出力に用いられる機械について説明する。その他のプリンタ、印刷機については、印刷を参照の事。と限定を行っています)

text: あら金さんはインクジェット印字装置ないしはインクジェットプリンタが妥当と、特にこのあたりを意識して意見表明をしていただいた訳ではなく本ノートの流れにおける賛成反対2つの意見のどちらにも組みする物ではないと認識をしますが、インクジェット印字装置と言うプリンタの用語を使用しない案は非常に良いなと思いました。私としては何が何でも反対と言うわけではなく、プリンタが入らなければあら金さんのインクジェット印字装置でもインクジェット印字機構でもインクジェット印刷装置でも、はたまたインクジェットマーキングでも良いです。--Borg 2009年8月30日 (日) 18:57 (UTC)
replies: text: : 「プリンター」という語がコンピューターからの情報出力装置を指して使われているのが実態だというBorgさんのご見解はもっともだと思います。しかし、単に「プリンター」という場合なら格別、「インクジェットプリンター」の場合はむしろそれが妥当なのではないでしょうか。広辞苑をはじめとする辞書や名の通った百科事典によれば、インクジェットプリンターとはコンピューターからの情報出力装置を指すものであり、それ以外すなわち応用技術は基本的に含まれません。また、「インクジェット印字装置」と「インクジェットプリンター」とは同義です。これも辞書や各種事典における「プリンター」の説明をご覧いただければ明白です。前者より後者の方が呼び方として広く一般に浸透していることは誰しもが認める所であると思いますので、記事名としては「インクジェットプリンター」が適当であると言えます。

text: : なお、先の私の提案に対して反対のご意見はないようですので、本日より1週間の期限を設けて合意形成をしたいと思います。--Leo13 2009年8月31日 (月) 14:58 (UTC)
replies: text: ::先の私の提案と言うのは私やIPユーザーさん、あら金さんの説明を覆す反対意見が出なければ、改名への合意が得られたものと見なすことを提案と言う事でしょうか？

text: ::であれば、明確に反対を表明します。議論が何も収束していない中でいたずらに期限を区切る必然性がどこにも有りません。--Borg 2009年9月2日 (水) 11:06 (UTC)
（コメント）タイトルは別にしても、仮に、「インクジェット複合機」がCPU本体の介在なしにカラーコピー機やカラーFAX機として動作するので本稿から分割すべしというというのでは、読者にとっても、二度手間かと存じます。JIS規格でも「印字装置」を「プリンタ」（JIS規格は「長音記号なし」が正式な呼称ですが…）と呼ぶようになったので「インクジェットプリンタ」で良いと考えます。--あら金 2009年9月2日 (水) 02:06 (UTC)

text: あら金さんに2点確認です。

text: #2009年8月23日 (日) 03:21 (UTC) の御意見の中で印刷ではなく、印字と言う用語を使用されています。ここに何か意味はありますか？PCからの出力にしても今時画像印刷は当たり前なのですが文字に限定をすることに意味があるのか、単に印刷の意味で使用されたのかが良く分かりません。(その後でJISの話しが出てきているので微妙ですが)

text: #本稿は印字装置分野に特化しているのでとの御意見ですが、ここで言われている印字装置(あるいは上のお答えによっては印刷装置)とはPCからの出力に限定したものでしょうか？それともインクジェット#応用技術に記載をされている捺染装置、回路基板製造、DNAチップ、ディスプレイ装置なども含まれての事でしょうか？これらもそれぞれインク印字(印刷）技術を使用しており、そのための装置を含んで印字装置分野に特化と言われているのかいまいち意味を汲み取れていません。

text: 2009年8月30日 (日) 18:57 (UTC)の私の意見は上記2点を読み違えていた可能性(可能性ですので正しく読んでいた可能性も)があり、その前提を確認させていただきたくお願いします。

text: また、JISのお話しが出てきていますのでこちらにも触れます。JIS規格でも「印字装置」を「プリンタ」（JIS規格は「長音記号なし」が正式な呼称ですが…）と呼ぶようになったと記載されていますが、JISのどの規格を想定されていますか？例えばJIS B 0117 事務機械用語ではプリンタを文書作成装置，データ処理装置などの出力装置として，文字・図形・写真などを用紙上に記録する装置。と定義していますがこの最新改は1991/08/01です(もちろんプリンタの用語が出てくるのはこの規格に限ったことでは無いですが)。呼ぶようになったと言われる意図が汲み取れませんでした。

text: 上記B 0117の定義によればインクジェット複合機はインクジェットプリンタに含まれる事になりますが、インクジェット#応用技術に記載の物はインクジェットプリンタには含まれない事になります。この整合を図らずして安易な改名をすることに私は反対をしています。上記のようにあら金さんの言われる印字装置の定義が分からず、あら金さんの「立ち位置」が分かりかねているのが実情です。--Borg 2009年9月2日 (水) 11:06 (UTC)
ここまで来ると、Borgさんの主張には正直呆れますね。「インクジェットプリンタ－」から発展して生まれた応用技術に関する説明が「インクジェットプリンター」の記事内にあるとどういう不都合が生じるのか、簡潔に説明してもらえますか？ 繰り返しになりますが、インクジェット応用技術はインクジェットプリンターから派生したものです。Borgさんの主張をあてはめれば、あら金さんの指摘されるようにインクジェット複合機なんかも別記事にしなければいけませんね。 --Leo13 2009年9月2日 (水) 11:32 (UTC)

text: （コメント）定義に関しては、コンピュータをスタンドアローン中央演算装置と印字デバイスに分割したスタイルに限定するのか、FAXやコピー機やFA(ファクトリーオートメーション)コンピュータのように組み込みコンピュータまで含めるかといえば、スタンドアローン式に限定する理由はないと考えます。つまりコンピュータの形式だけでなく、印刷対象を紙だけでなく、異なる素材や立体の表面に応用しただけなので原理の改変をともなう「発展」というよりは用途の拡大だけの「応用」と考えます。であるならば、本稿はその両者の範囲を逸脱するものではないので「インクジェットプリンタ」で間違いであるとは判断できませんでした。「印字装置」「プリンタ」については（上述やこのサイト の用例のように紙を対象にするものと限定的にとらえていないので）前者と後者の関係は「漢字表記にこだわるか、外来語表記にこだわるかの択一にすぎない」というのが、私の立ち位置です。--あら金 2009年9月2日 (水) 12:18 (UTC)
replies: text: :まず初めに、ここまで来るも何も私は最初からインクを吐出する為のインクジェット（あるいは広義の用語を使用したインクジェットプリンタ)と言う技術があり、それを使用した狭義のプリンタ(別に複合機を入れるのであれば構いません)やその他の装置(例えばインクジェット#応用技術に記載のもの)がある。狭義の「プリンタ」としてか広義の「プリンタ」としてか判別がつかない記事名への改名は反対との立場で一貫していますので、ここが何を指しているのか分かりません。Leo13さんの論調が個人攻撃に終始している事が残念でなりません。ちなみに前記私の解釈では広義のインクジェットプリンタの技術を使用しているものが併記されている状態ですので狭義のインクジェットプリンタであれ、インクジェット複合機であれ、商業印刷機であれ、DNAチップであれ本記事に記載される事を妨げるものではありません。記事量が多くなって分割するのであれば別ですが。

text: :また、頂いた御回答(あら金さんありがとうございます)でLeo13さんとあら金さんがそれぞれインクジェットプリンタと言う語をどう捉えているのかが全く異なるであろう事がわかりました。Leo13さんは2009年8月31日 (月) 14:58 (UTC) の御発言などから狭義のインクジェットプリンタがあり、その応用として他の機器があるとの御立場と推察します。一方あら金さんは紙を対象にするものと限定的にとらえていないと言われている通り広義の用語としてインクジェットプリンタと捉えられており、技術面の捉え方としてはむしろ私に近いと感じています。(その先プリンタと言う用語を使用するか狭義と取られないように回避するかで異なっているわけですが)

text: :純粋にインクジェットプリンタへ改名をするか否かではLeo13さん、あら金さんとBorgとの間で意見が異なると言う状態ではありますが、その内実は三者三様と言う事になります。(Covercrazyさんについては論拠が分からないので触れません)今後の記事の方向性の問題も出てきますので、もう少し詰めておいた方が良いと思います。--Borg 2009年9月2日 (水) 16:03 (UTC)
replies: text: :: Borgさん、私のコメントのどうでもいい部分だけを取り上げて個人攻撃をなさるのもいいですが、核心部分の質問に答えていただけますでしょうか。改めてお尋ねします。「インクジェットプリンタ－」から発展して生まれた応用技術に関する説明が「インクジェットプリンター」の記事内にあるとどういう不都合が生じるのか、簡潔に説明してもらえますか？ それと、私はBorgさんに改名提案をご納得いただくために前述の説明をしたまでであり、合理的な理由であればすべて賛同します。あら金さんの理由付けも全面的に賛同します。あら金さんと私を対立させ、あら金さんを自分に近いスタンスに誘導したい意図が伺えますが、現在改名に反対されているのはもはやBorgさんだけです。そのBorgさんの反対理由にクエスチョンがついているのが現在の状況です。お答えいただけませんかね？ --Leo13 2009年9月2日 (水) 16:25 (UTC)
replies: text: :::私は正直呆れますとの御発言やこの御発言はどうでもいい部分とは捉えておりません。またあら金さんと私を対立させ、あら金さんを自分に近いスタンスに誘導したい意図などと陰謀論のごとく語られる事も好みません。これ以上事を荒らげる事は望みませんし、この件についての御返答は不要ですが、念のため申し添えておきます。--Borg 2009年9月3日 (木) 14:39 (UTC)

text: :: （コメント）狭義、広義について言及するならば、狭義の「印字」はキャラクタ（タイポグラフィー）に限定されるので、図版を扱うページプリンタである（つまりコンティニュアス式以外の）インクジェットプリンタを「印字装置」とよぶのは狭義においては語弊があります。ページプリンタを印字装置と呼ぶのは印字装置をあくまで「広義の意味」として解釈した場合においてのみです。今日では狭義の印字装置は製造日付けの打ち込みかノンカーボン複写の腹式伝票用のドットインパクトプリンタしか適合しません。つまり、Borgさんの云われる意味であれば「インクジェット（方式）印刷機」と呼ぶ必要があります。印刷機は通常printing machine か printing pressと表記されますが、まれにprinterとも呼ばれるという程度です。英語でmarkingは標識・目印をつけるというニュアンスなので、「インクジェットマーキング」は和製英語にすぎません（そしてインクジェット印刷機と呼ぶくらいに稀な用法です）。「インクジェット（方式）印刷機」や「インクジェットマーキング」をリダイレクトで作成することは反対しませんが、タイトルとしてふさわしいとも考えません。--あら金 2009年9月2日 (水) 16:59 (UTC)
* （コメント）ページの内容から判断して「インクジェットプリンター」への改名が妥当です。確かにインクジェット#応用技術の部分はインクジェットプリンターから分離しても良いかもしれませんが、現状だと応用技術に関するページはスタブになる可能性が高いです。応用技術がより発展して、インクジェットプリンターのページ分量が肥大化するようなら、そのときに分割を検討すれば良いのでは？ --Covercrazy 2009年9月2日 (水) 12:54 (UTC)
*:私は、インクジェット#応用技術はインクジェットプリンターのTipsというよりはトリビアだと考えます。理由は、いずれの応用もインクジェットプリンターの利用が唯一の方法でない上に、インクジェットプリンターの類型でない技術で製造するのが主流であるからです。--あら金 2009年9月2日 (水) 13:19 (UTC)

text: ::私もお二方に同感です。 --Leo13 2009年9月2日 (水) 16:25 (UTC)
*(インデント戻します。またCovercrazyさんの御発言の前後で2つの話の流れの双方に対する回答です)Leo13さんの改名の為にはなんにでも賛同するとの考え方は分かりました。私は一定の考えに基づき発言をしてきているつもりですが、Leo13さんの場合にはその時々により土台となる考え方やプリンタと言う語が指す範囲までが異なる事になりますので、議論開始からこれまでうまく話がかみ合ってこなかったのだとも思います。また、2009年9月2日 (水) 16:03 (UTC)の私の発言にて安易に狭義と言う言葉を使用してしまったためあら金さんに混乱を招いたであろう事も分かりました。広い概念の中からの絞り方は人によってしまうからです。上記で私が述べた狭義とは「PCなどから用紙に出力する一般的な装置」を想定しています。言葉は難しいなぁって意味で言うと(あくまでも例示ですのでここから議論を深めるつもりは毛頭ありません。)、あら金さんはページプリンタという言葉を使用されていますが、私は世に多くあるシリアルヘッドのPC用インクジェットプリンタ(こんなラインヘッドを用いたもの以外)はラインプリンタだと思ってます。これも定義次第ですが。で、Loe13さんのご質問ついても2009年9月2日 (水) 16:03 (UTC)にお答えをしたつもりだったのですが伝わりにくかったかもしれません。また、Leo13さんがイメージするプリンタについての定義が変わりうるものであるようなのでその時の回答が最適とも言い難いと思いますので、明確に御回答をしておきます。「(広義の)インクジェットプリンタ－」から発展して生まれた応用技術に関する説明が「(広義の)インクジェットプリンター」の記事内にあってもなんら不都合は有りません。が、その記事がPCなどからの用紙に出力する一般的な装置を指していると思って来た人には理解をされないでしょう。「(広義の)インクジェットプリンタ－」から発展して生まれた応用技術に関する説明が「(PCなどから用紙に出力する一般的な装置である)インクジェットプリンター」の記事内にある“訳の分からない”状態であるからです。さらには「(PCなどから用紙に出力する一般的な装置である)インクジェットプリンター」には関係ないとして除去をする人が出てくる可能性すらありえます。繰り返しになりますが、インクジェットプリンターと言う語を広い意味で使用する人(あら金さんもこちらですね)がいることは重々理解していますし、むしろ私もそう捉えています。が、PCなどから用紙に出力する一般的な装置に限定して考える人が存在する事を考えた時に、混同をされうる名称に変えることに積極的に賛成できないのです。また、この混同の懸念さえ解決を出来れば改名に対して反対する理由は無い事も申し添えておきます。因みにインクジェット#応用技術はインクジェットプリンターのTipsというよりはトリビアと言うあら金さんの御発言には私も多くの面で同意します。お前が言うなと言われそうですが、議論内ではPCなどから用紙に出力する一般的なプリンタ以外の物の例として実際に記事にある内容を使用しているだけで、基板、DNAチップ、ディスプレイなんて物はまさに「こんな事もできるよ」レベルの物でしょう。むしろPCなどから用紙に出力する一般的なプリンタ以外の例としてワイドフォーマットプリンタやみたいな商業印刷分野を充実させていくべきだと思っています。ただ、インクジェット#応用技術の後ろの方で少し触れられている立体物へのマーキングは産業界では一般的なものですし、1番上の布地印刷もちょっとした技術的ブームなので発展の余地が有ると思います。それ以前にPCなどから用紙に出力する一般的なプリンタ自体の記事も多くないのでそちらを充実させるのが先決なのですが。--Borg 2009年9月3日 (木) 14:39 (UTC)

text: : Brogさん、ご質問にお答えいただきありがとうございます。しかし改名の為にはなんにでも賛同するとはずいぶんな言い草ですね。さんざん私のことを個人攻撃に終始しているなどと批判しておきながら、一転してご自身が個人攻撃ですか…呆れます。私はこの場はあくまで記事名の改名を議論する場であって、「インクジェットプリンター」の定義を議論する場ではないとの認識から先の発言をしました（そのような議論は徒に改名議論を引き延ばすだけであり、必要ならば独立した項目を立てて議論すべきです）。Borgさんと異なり、特定の主義主張や立場にこだわらないという趣旨です。

text: : …すいません、話が本題からそれました。Borgさんが指摘されておられる懸念は、プリンターのような冒頭の断り書きでも入れておけば解決する問題かと思います（そのような混同をされる閲覧者がどれほどいるのか疑問ではありますが）。たとえば「本稿ではコンピュータからの情報の出力に用いられる機械以外についても説明する。」といった具合です。--Leo13 2009年9月3日 (木) 15:02 (UTC)
replies: text: :: （コメント）Borg氏はこの混同の懸念さえ解決を出来れば改名に対して反対する理由は無い事も申し添えておきます。とコメントされてますので、Leo13氏の提案を落としどころにして双方合意できそうな気がします。　あるいは、1行目のインクジェットプリンターは、インクを微滴化し、被印字媒体に対し直接に吹き付けて印刷を行う印刷機である。の後に、コンピューターから紙媒体への情報出力装置としての利用が主であるが、紙媒体以外への出力などにも一部で利用されている。などと入れて、予め幅を持たせた定義づけをしておく方法もあります。--Covercrazy 2009年9月3日 (木) 19:23 (UTC)

text: :: （コメント）冒頭部において「インクジェットプリンタ」の特徴を網羅的に総括して説明していないです。つまり

text: ::* インクジェットプリンタはレーザープリンタ、熱転写プリンタあるいは従来の印刷機などと異なり、紙のような平坦な面以外にも印刷が可能である。

text: ::* インクジェットプリンタはレーザープリンタや従来の印刷機と比べると、同一のページを大量に印刷する用途には適していない。インクジェットプリンタがもっとも利用されているのはDTPのような少量印刷の分野である。

text: ::私なら
replies: text: :::「インクジェットプリンタとは、コンピュータの制御下に微少なインク滴を吹き付けることで図版を印刷する装置である。インクジェットプリンタはレーザープリンタ、熱転写プリンタあるいは従来の印刷機などと異なり、印刷面が一様に平坦でなくてはならないという技術的制約がない点に特徴がある。一方、レーザープリンタや従来の印刷機と比べると、同一のページを大量に印刷する用途には適していない。その様な特徴を持つインクジェットプリンタがもっとも利用されている分野の一つが、PCの周辺機器として接続したDTPシステムのような少量印刷の分野である。」

text: ::ですね。

text: ::あとラインプリンタとページプリンタとの違いはヘッドの動かし方ではなくて、ラインプリンタは印字の傾きが用紙の底辺に対して固定で、印字位置指定がROWとCOLLUMNで指定されるプリンタです（ラインの送り量は調節できるので行を任意に重ねて打つことは可能ですが…キャラクターデータでなくビットマップデータを送ればラインプリンタでページプリンタをエミュレートできないこともないという程度です。ページプリンタの場合は印字の位置や傾きが解像度の限界以内であれば自由に設定できるプリンタです。実際、1980年代にはIBMの大型機用にレーザーピームラインプリンタなる製品も作られています。（ライン用紙に印刷する機会が壊滅しているので販売中止になっているでしょうが…）--あら金 2009年9月3日 (木) 23:34 (UTC)
replies: text: :::Leo13氏の提案を落としどころにして双方合意できそうな気がします。はい、私もそう思っています。

text: :::で、あら金さんの御提案の文章ですが(ライン/ページプリンタについては議論を深めるつもりは無いと表明していること、前回触れたとおり定義次第である事から触れずにおきます)DTPと言う言葉を出すのはまずいと思います。DTP=必ずしも少量印刷ではないとも捉えられる(また広義狭義の話になりますが(苦笑)、DTP#DTPの定義と再定義に譲ります。思いっきり独自研究タグ貼られてますが)からです。また、印刷まで含むとしてもその規模にもよりますがDTPでの出力に関してインクジェットは必ずしも主流ではありません。その様な特徴を持つ～の文は不要では無いでしょうか？それ以外に関してはあら金さん案に同意いたします。

text: :::なお、最後にLeo13さんに申し添えておきます。先に言っておくとおそらくまた個人攻撃との批判を受けるかなとおもいます。が、批判と攻撃は違うことを御理解頂きたくお願いします。また、この件についてこれ以上の議論をするつもりは無い事も言っておきます。(本題とかけ離れるのでで囲んでおきます。)8月22日の御発言からWikipediaにおける合意形成は多数決ではない事は御理解をいただいていると思います。建設的議論の為には意見表明には「○○であるから賛成」、「××であるから反対」など賛成にせよ反対にせよ理由付けが必要です。その上で互いの○○の部分、××の部分を踏まえてすり合わせを行っていく必要があります。それらを全て放棄されるかのようなLeo13さんの言動には私は決して賛同できません。あら金さんはまず「インクジェット」の不適切さを説かれ、また私が混同の起きうる「インクジェットプリンタ」の回避のために提案したその他の記事名が不適切であることをしっかり説かれていましたので、その後意見に耳を傾けると共に同意をすることが出来ました。が、もし議論の相手がLeo13さんとだけであれば徒に時が過ぎただけだろうなというのが率直な感想です。--Borg 2009年9月6日 (日) 02:19 (UTC)

text: :::「インクジェットプリンタがもっとも利用されているのはDTPのような少量印刷の分野である」が「DTPでの出力に関してインクジェットは必ずしも主流ではありません」と、いうように印象誘導される意図はよくわかりませんが。

text: :::べつにタイトルを「インクジェットプリンタ（ー）」にするだけであとは何もいじらないだけで十分だと考えます（段ボール箱から出典図書を引っ張りだすのが面倒なので、そこまで厳密性に執着するつもりもないです。そのうちコンピュータの歴史に詳しい誰かが治すでしょう）。--あら金 2009年9月6日 (日) 06:46 (UTC)
replies: text: ::::改名についてはここで合意できていると思います。しばらく時間をおいて新規の意見が挙がらなければ問題ないと思います。さて、2009年9月3日 (木) 23:34 (UTC)のあら金さんの私なら「(略)」ですねの「」の部分を改名後に追加されるのかと思っていましたが、その後の編集にと言うことであれば了解です。少量印刷の例としてDTPを用いるか否かは元々編集のレベルの話ですし。--Borg 2009年9月6日 (日) 11:13 (UTC)
（コメント）インクジェットプリンタとは、コンピュータの制御下に微少なインク滴を吹き付けることでと提案されていますが、「コンピュータの制御下に」の下りは「マイクロコンピュータの制御の下に」でしょうが、いわゆるコンピュータに接続されないで、計測機器・Loger（マイコン内蔵の可否に拘わらず）などの結果印刷もありますから、これは省くべきでしょう。またインクジェット方式やそのプリンタに限らず印刷･印字にはそれなりの制御が要りますが、そのことはインクジェットに限りません。この点の記述注意はいるでしょう。改名より分割を望みますがあえて改名ならそのその直後の修正や加筆は控えたく今のうちにコメントしておきます。--Namazu-tron 2009年9月6日 (日) 12:58 (UTC)

text: インクジェットを制御するのはプリンタのプロセッサです。「ＭＰＵの」と云うべきだという意見は同意します。しかし、周辺機器にはＭＰＵを持つものもあれば持たないものもあります。Wikipediaはエンジニアの為のマニュアルやトリビア集ではないので、エンジニアの観点に立った省略はすべきとは考えません。--あら金 2009年9月6日 (日) 14:03 (UTC)
Borgさんのコメントを受けまして、1週間程度様子を見た後、「インクジェットプリンター」への移動依頼を再提出したいと思います。Namazu-tronさんのコメントについても、当初のような明確な反対意見ではなく、消極的賛成と解釈しますが、もし誤りでしたらご指摘ください。 --Leo13 2009年9月7日 (月) 11:54 (UTC)

text: 移動依頼を提出しました。 --Leo13 2009年9月14日 (月) 15:11 (UTC)
replies: text: : 移動およびリダイレクト修正等が完了しました。移動作業をしていただいた管理者様、ありがとうございました。現在議論中の定義についてはまだ手をつけておりませんので、適宜編集をお願いします。 --Leo13 2009年9月26日 (土) 16:46 (UTC)
thread_title:  移動の提案 

message: 現状２種類の用語が使われています。図版の中にも２種の表記が入り混じっていますが、二つの使い分けに何か明確な基準が有るのでしょうか？項目名がインキジェットではない段階でインク表記に統一した方が良いかとも思いますが、図版の訂正も必要になります。Borg 2007年1月3日 (水) 01:41 (UTC)
replies: text: インキとインクが混在しているのは確かに表記揺れなので統一が必要ですが、インクジェットとインキは表記揺れではありません。印刷業界の専門誌では古くからインクとは呼ばずインキと言いますが、同業界でもインキジェットとは呼ばずにインクジェットと呼びます。実際に『inkはインキと発音し、inkjetはインクジェットと表記するのが正しい』と明記された専門文献も見た覚えがありますが、残念ながら出典不明なので本文訂正は保留します。なるべく早くに元文献を見つけて結論を出しますのでしばしお待ちを。--Nob 2007年1月16日 (火) 05:38 (UTC)
thread_title: インクかインキか？

message: 本文中の開発史に関してなのですが、“1984年にキヤノン社がバブルジェット（サーマル方式）を BJ-80 として商品化。その後、ヒューレット・パッカード (HP) 社がインクジェットのカートリッジ化を行った。”と、ありますが。
HP社のWebサイトに記載されている内容によると、1984年はHP社からThinkJetが発売された年です。
同じく、キヤノン社のサイトに記載されている内容によると、BJ-81の発売年は1985年と記載されています。
従って、上記の開発史にて商品化の順序がキヤノン→HPと有るのは誤りではないでしょうか？
当方はWikipediaの編集等に関わった事がありませんので、まずノートで合意を形成した後に本文の修正を行うべきかと思い、ここに書かせていただきました。
以下に、出典のURLを記載しておきます。
HP社(HPの歩み-1980年代)･･･http://h50146.www5.hp.com/info/company/abouthp/histnfacts/timeline/hist_80s.html?jumpid=reg_R1002_JPJA
キヤノン社(キヤノンの歩み)･･･http://www.canon.co.jp/about/history/episode07f.html
--60.38.34.4 2008年6月18日 (水) 19:06 (UTC)
replies: text: http://www.canon.co.jp/about/history/03.html に依れば1985年BJ-80バブルジェット方式世界初と謳っている。バブルジェット以前の方式は有ったかもしれないがWebでは探せない。一方、上記HPのURL http://h50146.www5.hp.com/info/company/abouthp/histnfacts/timeline/hist_80s.html 1980年代の中でインクジェット発表。1984年と具体的に年を書いて居るのはレザープリンタだけです。従いHPのインクジェットは1980年代の10年間の何時か不明です。HPが先んじてたとしてもバブルジェット方式ではありません。1990年にはBJ-10vを1993年のBJ-10v Liteいずれもその年に使っていました。記事の画像も当方がアップしてます。従い1984年HPが初とは出典として不足ですね。--Namazu-tron 2009年8月12日 (水) 07:52 (UTC)
replies: text: :: HPの当該ページに、「1984年　HPで開発されたサーマル・インクジェット・テクノロジーが高品質で低価格の個人用プリンタHP ThinkJetに導入」とハッキリ書いてありますよ。おまけで本国hpのページhttp://www.hp.com/hpinfo/abouthp/histnfacts/museum/imagingprinting/0011/index.html　--59.143.175.118 2009年8月12日 (水) 11:20 (UTC)
replies: text: :::スクロールダウンして1984年見てませんでした。すみません。--Namazu-tron 2009年8月12日 (水) 11:41 (UTC)
thread_title:  開発史に関して