ノート:外モンゴル

message: Clarinさんが執筆した現時点での文面には「外モンゴルは内モンゴルに対する、中華民国の袁世凱政権、中華帝国あるいは北洋政府の22省の外の特別な行政区画だった部分」、「中華民国の初期および北洋政府の特別行政区画だった外モンゴル」とありますが、「中華民国の袁世凱政権、中華帝国あるいは北洋政府」は、南部モンゴルを分断したうえ建省したり、既存の省に組み込んで「内地」にしようとしていましたから、この３政権が果たして北部モンゴルに対し、「内モンゴル(内蒙古)に相対して」「外モンゴル(外蒙古)」という呼称を使用したことがあったのか大変に疑問です。国民政府期における北部モンゴルに対する呼称は「外」のない「蒙古」です。以上より現時点では、氏が執筆した記述は全文「誤り」と考えています。
「中華民国の袁世凱政権、中華帝国あるいは北洋政府」が北部モンゴルに対する「特別行政区画」の名称として「外モンゴル」または「外蒙古」を使用した用例・典拠が存在する場合には、むろん私が「誤り」と考えたのが誤り、ということになります。
Clarinさんによる現在の文面が誤りではない、と考える方からの用例・典拠のご紹介をお待ちします。--Dalaibaatur 2010年6月3日 (木) 00:10 (UTC)(改訂)
thread_title:  怪しげな記述 

message: Clarin 氏の「日本語版ウィキペディアおよび主要な日本メディアでは「内蒙古自治区」ではなく「内モンゴル自治区」を採用していますから、カタカナ自体が問題とはならない」(2010年5月29日 (土) 12:19 (UTC))という主張についてコメントする。
「内蒙古」を「内モンゴル」とカタカナ表記することが「問題とはならない」理由は、中華人民共和国における現行の実在する自治体の呼称の一部であるためである。「内蒙古」はこの自治体（およびこの自治体を設置した中国）が自ら使用する呼称である。「内モンゴル」が「問題とならない」のは、実在する自治体における、彼らの自称に対する日本語の訳語であるためである。
それに対し、中国・日本で漢字表記による「外蒙古」、「外蒙」とよばれる対象は、
#清代、『皇朝藩部要略』や『蒙古遊牧記』等の文献が外藩蒙古の一部に対して使用した用語・概念
#ボグド・ハーン政権・人民革命党政権等に対して使用された呼称
である。1については記事外蒙古において『皇朝藩部要略』および『蒙古遊牧記』における用法が示されている。2の用法については記事ボグド・ハーン政権や人民革命党政権において言及すればよく、独立した記事として立項する意味はない。
問題のClarin 氏が投稿した、この記事における現在の文面は、モンゴルの独立をみとめない北洋政府が、実効支配できないモンゴル北部にたいして与えた呼称、名義だけ設置した行政区画についての記述となっている。
しかしながら、この用語・概念については記事「蒙古地方」の内容と完全に重複しした内容（蒙古地方の内容のほうがはるかに充実している）であり、わざわざ独立した項目とする意義はない。しかも「蒙古地方」とわずかに異なる情報である「内蒙古(内モンゴル)と対比して」の呼称という記述は、典拠の提示されない信憑性が怪しい記述である。--Dalaibaatur 2010年5月30日 (日) 14:03 (UTC)
thread_title:  「内蒙古(内モンゴル)」と「外蒙古(外モンゴル)」という呼称の本質的相違

message: :重複項目なので、現在の文面の大部分を「蒙古地方」に統合することを提案します。現在、「蒙古地方」はこの項目と完全に重複しており、こちらの方が内容面でも非常に充実しています。
replies: text: 現状の記事の文面は、蒙古地方と重複していない記述を「蒙古地方」に移動したうえで削除することを提案します。

text: この記事の現在の文面が、「外モンゴル」の名称で、「蒙古地方」「外蒙古」の記事とは別個に存在する必要があるとご主張されたい方には、定義部でいう「中華民国の袁世凱政権、中華帝国あるいは北洋政府の22省の外の特別な行政区画だった部分」を「外モンゴル」という漢字・カタカナまじりの表記で呼称している中国語・日本語の用例のご紹介をお願いします。モンゴル研究者による中国語・日本語の著作もしくは新聞・雑誌の記事などの典拠よりご紹介ください。--Dalaibaatur 2010年5月29日 (土) 00:16 (UTC)--Dalaibaatur 2010年5月29日 (土) 18:35 (UTC)修正
replies: text: :手続き的に問題があることから統合に反対、一方的な議論・編集による拙速な改名にも賛成しかねます。理由は以下に説明します。

text: :>重複項目なので~

text: :重複項目を立てた本人による統合提案であり、受け入れ難いです。外モンゴルの記事立項が「2010年1月10日 (日) 16:26」、Dalaibaatur氏によって外モンゴルへのリダイレクトだった外蒙古が記事化されたのが「2010年5月29日 (土) 09:30」であり、このような場合、重複項目を立てて統合提案をするのはでなく、先にある記事を必要に応じて改稿した後に改名すべきです。したがって、統合ではなく外モンゴルの文面上に一旦同じ内容を加筆していただいてから改名提案、合意が得られれば移動依頼に提出されることを要求します。Dalaibaatur氏はつい先日「他の執筆者が投稿した文面に対する敬意」の必要性を強調しておられましたが、言葉だけではなくその意味もよくお考えいただきたいと思います。

text: :>「外モンゴル」という漢字・カタカナまじりの表記で呼称している中国語・日本語の用例のご紹介をお願いします。

text: :中国語の用例は、「相当する記事が日本語の新聞にないような場合」（Wikipedia:信頼できる情報源#日本語以外の言語で書かれた情報源）でない限り使えません。それ以前に、「カタカナまじり」の「中国語の用例」の要求は無茶です。そして、日本語による出典が示されていないのは「外モンゴル」、「外蒙古」ともに同じであり、一方的に外蒙古を立項して「外モンゴル」の出典のみ要求するのはいかがなものかと思います。日本語版ウィキペディアおよび主要な日本メディアでは「内蒙古自治区」ではなく「内モンゴル自治区」を採用していますから、カタカナ自体が問題とはならないかと思います。--Clarin 2010年5月29日 (土) 12:19 (UTC)

text: 現行の文面には蒙古地方の内容とかさなっていない記述はわずかしかなく、しかもその内容には前節でしめしたように怪しい記述がおおい。それらをのぞいた場合、、現在の文面では、蒙古地方と別個の独立した記事として存在するべき有為な情報はほとんどなく、したがってClarin氏の立項したこの重複記事は蒙古地方に統合するのが妥当と考えます。

text: 「手続きに問題がある」という口実による反対を封じるため、提案する「統合先」を、シオナツという人が2007年7月10日 (火) 21:29に立項した蒙古地方ひとつに絞ります。これによりClarinの主張する「反対手続きに問題」は解消されます。

text: もともとこの項目はモンゴル国へのリダイレクトであったのを、Clarin氏が2010年1月10日 (日) 07:26に蒙古地方の内容とほぼ完全に重複する内容で立項したようですが、蒙古地方の履歴をみるかぎり、上記で私に実行せよと要求しておられるようなご立派な手順を踏んだ形跡がありませんね。Clarin氏の論法をもちいるなら、氏はまず蒙古地方のノートで「分割の提案」を行わねばならないのに、Clarin氏はそのその手順を踏んでいない。「べき」論でいうなら、Clarin氏はみずからこの記事をもとの姿にさしもどした上で、ノート:蒙古地方で「分割の提案」という手順をふまねばならない。

text: しかしながら、私の場合は、氏の論法を口実として、この記事をただちに、もともとの姿である「モンゴル国へのリダイレクト」に差し戻せと主張したり、差し戻しを実効したりはせず、「外モンゴル」が独立した記事として存在することに同意する条件として、以下を提示いたします。
#定義部でいう「中華民国の袁世凱政権、中華帝国あるいは北洋政府の22省の外の特別な行政区画だった部分」を「外モンゴル」という漢字・カタカナまじりの表記で呼称している中国語・日本語の用例のご紹介が、モンゴル研究者による中国語・日本語の著作もしくは新聞・雑誌の記事などの典拠よりご紹介があった場合。
#漢字カナ混じりの「外モンゴル」という概念・用語が日本においてどのように出現し、使用されてきたかについて解説する記事として模様替えされる場合
には、「蒙古地方」や「外蒙古」とは別個の独立した記事として存続することに同意することが可能です。用例の提示、模様替え、または別の提案をお待ちしています。--Dalaibaatur 2010年5月29日 (土) 18:35 (UTC)

text: >Clarin氏が～ほぼ完全に重複する内容で立項したようですが～手順を踏んだ形跡がありませんね。

text: Dalaibaatur氏が蒙古地方と外蒙古を別々の記事として執筆しているように、蒙古地方と外モンゴルは将来的に同じ記事であるとは限りません。しかし外モンゴルと外蒙古は、カタカナと漢字で表記を変えているだけであり、二つの記事を同時に存在させるべきではありません。したがって、「外モンゴル」と「外蒙古」のどちらに絞るかという議論が必要なのであり、そのような観点からも、一方的に重複記事を立てて統合提案を行い出典を示せと迫る姿勢はアンフェアであると主張しています。

text: >「手続きに問題がある」という口実による反対を封じるため、提案する「統合先」を～蒙古地方ひとつに絞ります。これによりClarinの主張する「反対手続きに問題」は解消されます。

text: 「口実による反対を封じるため」に統合先を選択したと表明している時点で、明らかに公正さを欠いた提案内容であり、その点からも提案には賛成しかねますが、仮に外モンゴルの大部分が蒙古地方に統合されたとしても、外蒙古という記事は、先に外モンゴルの記事が存在している状態で作られたのですから、一旦改名や統合等の議論を経るべきだということです。

text: ちなみにCiNii検索の結果は、「外モンゴル」29件、「外蒙古」20件です。--Clarin 2010年5月30日 (日) 11:29 (UTC)
replies: text: :『「手続きに問題がある」という口実による反対』や、それに対する反論は不毛なので、そのような口実をゆるす「蒙古地方」への一部統合をとりあげるのは、「充実した議論」への願いであって、「公正さ」が欠けたり満ち足りするかどうかとは別問題と考えます。

text: :「Dalaibaatur氏が蒙古地方と外蒙古を別々の記事として執筆している」と述べておられますが、蒙古地方という記事を立てたのはシオナツその他の諸氏であって、私はこちらにはちょびっとだけ加筆したにすぎません。訂正まで。--Dalaibaatur 2010年5月31日 (月) 11:20 (UTC)--Dalaibaatur 2010年6月1日 (火) 19:26 (UTC)(一部訂正)
replies: text: ::>一部統合をとりあげるのは、「充実した議論」への願いであって

text: ::統合対象の選択理由を「口実による反対を封じるため」とした提案内容は、公正さを欠いている、と主張しています。あなた個人がどのような議論を願っていようが、それは提案内容の公正さとは関係がありません。

text: ::>私はこちらにはちょびっとだけ加筆したにすぎません。

text: ::Dalaibaatur氏が、外蒙古を、蒙古地方とは別の記事として執筆しているということを指摘したに過ぎません。「充実した議論」を志向するにしてはあまりにつまらない議論であり、指摘だと思います。

text: ::さて、色々述べておられるようですが、ノートは演説をする場所ではありませんし、一つの議論の内容は、一つの節の中に収めていただきたいと思います。

text: ::わたしの会話ページで述べられた外モンゴルの編集方針には、反対いたします。「田中克彦(言語学)、岡田英弘(東洋史学)、石橋崇雄(東洋史)の３氏の用例にもとづいて「モンゴル北部にたいする日本人研究者による呼称」としての文章を付け加える予定です。」とのことですが、百科事典は基本的に言葉ではなく、概念について解説すべきで、用語の用例集にすべきではありません。

text: ::Dalaibaatur氏の書いた外蒙古は、執拗に「外モンゴル」という一般的な日本語を排除した上で、特定の資料から特定の用法のみを集めたもので、CiNiiで一般的にみられる地域呼称からも乖離しているように見えます。「「内蒙古(内モンゴル)」と「外蒙古(外モンゴル)」という呼称の本質的相違」という節もまた、そのような特定の用例用法のみにしたがった議論です。

text: ::「「外蒙古」と「外モンゴル」は同じ？」という節の主張も、たんに特定の資料に「外モンゴル」という表記がなかっただけで、そこから「内モンゴルはあるのに」と主張するのは独自研究の範疇です。○○の資料では「××」という表記だから、と類似の表記をその都度排除していけば、百科事典ではなく資料ごとに用語を集めた用例集に行き着くでしょう。

text: ::「使用頻度の盛衰～解説する文章を投稿して」という意見も、使用頻度の盛衰をウィキペディアンが解説すれば独自研究にあたることへの理解不足です。すなわち、Dalaibaatur氏はWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成にあたる内容の記事投稿、議論を積み重ねており、その最も分かり易い例の一つが大チベット区です。この記事では、ウィキペディアンが独自に特徴的な傾向の用例を集め、「ダライラマ14世・チベット亡命政府の要求・主張を非難、批判する時に用いられる特別の用語」と定義されています。さらにノートでは、逆の用例を出せるものなら出してみろ、といわんばかりのコメントが投稿されています。このような、ウィキペディアとは相容れない独自研究の用語解説集の蔓延は受け入れられないという見地からも、このようなDalaibaatur氏の身勝手な記事の組み換えや投稿には反対させていただきます。--Clarin 2010年6月2日 (水) 10:43 (UTC)
Clarinさんの作った現在の記事の文面についてのお尋ね（誤りや重複への指摘）にはちっとも回答いただけず、残念です。この節では、個別の事項へのコメントのみ。
#「手続きに問題がある」ことを口実としたClarin さんの反対は、Clarin さん作の現在の文面の誤りを真実に転換したり、記事「蒙古地方」の文章との重複をなんら解消いたしません。どうか「反対のための反対」ではなく、記事の充実という姿勢に転換してください。
#「百科事典は基本的に言葉ではなく、概念について解説すべき」というご意見ありがとうございます。日本における「外モンゴル」という概念をモンゴル学者の用例を典拠として解説する、という方針に支持をいただいたと理解します。
#>百科事典ではなく資料ごとに用語を集めた用例集に行き着くでしょう。というご主張であるなら、「蒙古地方」と重複しているあなたの文面を蒙古地方のほうに統合するのにどうして反対するのですか？ダブルスタンダードですね。
#「「外蒙古」と「外モンゴル」は同じ？」という節では、宮脇淳子というモンゴル史学者が「外モンゴル」と「外蒙古」、「内蒙古」と「内モンゴル」を別個の概念として用いている実例としてあげています。この種の使い分けが実在することは「Dalaibaaturの独自研究」ではありません。ご希望なら、さらに別のモンゴル学者の用例をご紹介してまいります。
#記事外蒙古と内蒙古は、清代における「外蒙古」、「内蒙古」の本来の概念を解説する記事として執筆したものです。この記述とはことなる用法の典拠・用例をみつけたら、それにあわせて記述を増補しますし、典拠・用例の提示があるなら、他の方による増補・加筆にむろん反対いたしません。したがって「資料ごとに用語を集めた用例集に行き着く」ご心配は、まったく無用です。
#「外蒙古」で紹介した『皇朝藩部要略』と『蒙古遊牧記』は、清代の中国人が中国語で書いた著作なのです。また清朝の法典の1908年版『欽定理藩部則例』も、なぜか「外扎薩克」という特殊な用語を使用し、「外蒙古」という一般的な用語を執拗に排除しています。清国人たちが「外モンゴル」という一般的な日本語」を使用しなかったのであって、私がみずからの意思でこの用語を「執拗に…排除」したわけではないのです。
#大チベット区への言いがかりは、Clarinさんのこの文面が間違いかどうか、重複かどうかという問題とはまったく関係ないのでは？記事「大チベット区」の文面にご意見がありましたら、ノート:大チベット区でうけたまわります。
#モンゴル学者たちの用例を典拠として、「外モンゴル」という概念を解説することは、Clarin さんのいう「一般的な地域呼称」の解説そのものにあたるとおもいます。--Dalaibaatur 2010年6月2日 (水) 18:47 (UTC)

text: :Dalaibaatur氏による最終的な結論が外蒙古と外モンゴルという2個の用例集である以上、提案には反対せざる得ないのであって、終始一貫現状維持を主張するつもりはありません。Dalaibaatur氏は、「外蒙古」と漢字で書いた場合は中国の過去の政権による呼称であるとし、「外モンゴル」とカタカナを混ぜて書いた場合は「日本の概念」としています。上の主張は、それらに関する素朴な疑問を解消するものではありません。度々指摘しますが、ランダムに選んだ典拠による結果では「外モンゴル」「外蒙古」ともに普遍的な地域呼称と思われる結果も多くみられ、Dalaibaatur氏の狭義とは差があります。「外蒙古」は日本の概念ではないのでしょうか、「外モンゴル」は日本、つまり極東の一国の概念でしかなく、英語や中国語の「Outer Mongolia」や「外蒙古」を「外モンゴル」とすることは誤りなのでしょうか。何故そこまで狭義なのでしょうか。研究者の用例で「外モンゴル」と「外蒙古」を区別することに、全面的に反対するわけではありません。しかし、漢字とカナで意味を区別することは研究者の間で常識というくらい、圧倒的な用例を認知すべきで、1人や2人の研究者にしたがってウィキペディアの項目を区別することには賛成できません。また、外蒙古の定義文は「北方に位置するハルハの諸部族・諸侯に対して使用された呼称」であり、外モンゴルのDalaibaatur氏の定義文は「日本において使用される、北部モンゴルに対する地域名称の一つ」になっています。しかし「呼称」「名称」の用例を集めるよりも、「北方に位置するハルハの諸部族・諸侯」「北部モンゴル」が実際どのようなものであったか参照できるものが、本来の百科事典でありましょう。「外モンゴル」が一般的な地域呼称であるというのなら、「使用されていた。」「例がみられる。」という用例だけでなく、外モンゴルの内容も、外蒙古の内容も、一つの記事内で解説し、モンゴル国に至るまでの概説を記述すべきでしょう。したがって、百歩譲って外モンゴルを外蒙古に統合することまでは認められますが、どんな内容であれ外モンゴルと外蒙古が並存することは認められません。執筆者が概念を狭義化することに拘るというのは、それが一般化することを嫌うということに相違ありません。--Clarin 2010年6月4日 (金) 06:07 (UTC)
thread_title:  統合の提案 

message: :統合先を蒙古地方にしぼったのは、Clarinさんが執筆投稿したこの記事の現在の文面には、外蒙古に移動すべき情報が全くない一方、蒙古地方が叙述する対象とはほぼ完璧に重複しているためです。コミュニティにも告知した「統合の提案」は、あくまでもClarinさん作の「現在の記事の文面」の内容のみに対する提案です。
replies: text: 私はClarinさん作成の「現在の文面」が、「独立した記事である意味・意義・価値」はない、とのべているのであって、漢字カナ混じりの用語「外モンゴル」が独立した記事として存在することを、かならずしも、何が何でも否定しようとしているのではありません。

text: 上節では、合意形成を目的として、用語「外モンゴル」が独立した記事として存在することに同意できる条件を２つ示していますし、別の新たな提案についてもお願いしています。

text: 「反対のための反対」ではなく、「外モンゴル」という項目が独立した記事として存在する意義や価値を述べる、建設的な提案をいただくことを切に希望します。--Dalaibaatur 2010年5月30日 (日) 15:20 (UTC)
thread_title: 重複記事をつくったのはClarinさん 

message: ::しかし外モンゴルと外蒙古は、カタカナと漢字で表記を変えているだけ
この認識は事実誤認の誤りです。ついでトーク:外モンゴル#「内蒙古(内モンゴル)」と「外蒙古(外モンゴル)」という呼称の本質的相違|をご参照ください。さらに参考までに、たまたま手元にあるモンゴル研究者による日本語の著作の一例として宮脇淳子『モンゴルの歴史』(刀水書房,2002)の記述をみると、彼女自身の用語として、モンゴル南部については「内蒙古」と漢字カナ混じりの「内モンゴル」の表記が併用されている（「併用」ですから別個の概念として使用されている）いっぽう、モンゴル北部については「外蒙古」「外蒙」は使用されていますが、漢字カナ混じりの「外モンゴル」は使用されていません。
したがって、
replies: text: :外モンゴルと外蒙古は、カタカナと漢字で表記を変えているだけであり、二つの記事を同時に存在させるべきではありません。したがって、「外モンゴル」と「外蒙古」のどちらに絞るかという議論が必要なのであり、そのような観点からも、一方的に重複記事を立てて統合提案を行い出典を示せと迫る姿勢はアンフェアであると主張しています
というご主張は誤りであり、「…どちらにしぼるかの議論」はまったく不要であると考えます。--Dalaibaatur 2010年5月30日 (日) 15:20 (UTC)

text: 記事「外蒙古」では、『皇朝藩部要略』および『蒙古游牧記』における「外蒙古」の用法を紹介しています。「外モンゴルと外蒙古は、カタカナと漢字で表記を変えているだけ」とご主張ですが、『皇朝藩部要略』および『蒙古游牧記』におけるのと同じ「概念・用法」で、漢字・仮名交じりの「外モンゴル」という用語を使用した典拠・用例をご存知でしたらよろしくお願いします。--Dalaibaatur 2010年5月31日 (月) 11:28 (UTC)
thread_title:  「外蒙古」と「外モンゴル」は同じ？ 

message: 私の立項した記事外蒙古を「重複記事」ときめつけて、統合提案に反対する口実としておられますが、内容をみていただくと、Clarinさんが書いた外モンゴルの現在の文面と「重複」するような内容はほぼ絶無です。一方Clarinさんが書いた外モンゴルの現在の文面は、蒙古地方の一節の記述内容と大幅に重複しています。地図などは、「外モンゴル」はむろん「外蒙古」とも書かれていない、蒙古地方で使用されているのとまったく同じものが使いまわされています。--Dalaibaatur 2010年5月30日 (日) 15:20 (UTC)
thread_title: どの記事のどんな文面が「重複記事」なのか。

message: #「中華民国が、実効支配していないモンゴルの北部にあたえた呼称」についての記述は、蒙古地方がより充実した内容であり、かつこちらのほうが先に立項されているので、こちらに統合する。
#漢字カナ混じりの「外モンゴル」については、モンゴル研究者たちによる用例、マスコミ報道における用例など、日本語におけるモンゴル北部に対する呼称のひとつとして解説する文章を投稿して、独立した記事としてのこす。
#定義文にあるような【「中華民国の袁世凱政権、中華帝国あるいは北洋政府の22省の外の特別な行政区画だった部分」を「内モンゴルに対」して「外モンゴル」と呼んだ用例】をClarin氏が紹介された場合には、その典拠における「外モンゴル」の用法を、この外モンゴルの記事において記述紹介する。
#その他にもClarin氏のほうから「外モンゴル」という項目が独立した記事として存在する意義や価値を示すようなご提案が何かあるようでしたら、よろしくおねがいします。--Dalaibaatur 2010年5月30日 (日) 15:20 (UTC)
thread_title: 妥協案

message: :Clarinさんが執筆したこの記事の現在の文面について、誤りや、記事蒙古地方との重複を指摘し、「用例・典拠をあげて誤りではないこを示す」、「重複ではないことを示す」ための反論・反証をあげていただくようお願いしていますが、関連記事の立項の順番とか、私の別の記事の文章とか、まったく別のことを持ち出してなにかおっしゃるばかりで、いまのところこの作業そのものには、残念ながらまだちっとも取り組んでいただいていません。反論や反証をあげていただけたら、私は自身の意見や提案をただちに撤回するつもりですし、反論や反証をあげることができないのであれば、私の提案に同意していただきたいのですが…。
replies: text: ご自身の文面の検証を拒否し、まだ書かれてもいない私の文面を「独自研究だから」と決めつけて、これを私が投稿すること自体を拒むというご発言は、「対話を拒否」し、合意形成そのものを拒んでおられるように見えます。

text: ただし、ひきつづき、なお、当面、氏のこんな姿勢を理由として、氏の文章を性急に「誤りとして削除」したり、「重複部分の統合」に着手することはせず、氏の記述を是とする「用例・典拠」や解説の提示がClarin氏またはその他の方から行われるのを待つことにします。--Dalaibaatur 2010年6月3日 (木) 00:34 (UTC)
replies: text: ::本来は関わりたくない問題ですが、蒙古地方を執筆した者としては一言くらい言っておいたほうがいいかと思いましての横槍です。失礼！
replies: text: ::指摘された外モンゴルの記事は「蒙古地方」と重複していますので統合でいいかと思います。そして「外モンゴル」は外蒙古を加筆した上でのリダイレクト（もしくは「外蒙古」、ボグド・ハーン政権、モンゴル人民共和国、モンゴル国への曖昧さ回避）が常識的な編集かと思います。Dalaibaatur氏の主張については独自研究のきらいもあるので全面的に賛成はできませんが、「外モンゴル」と「外蒙古」が重複しているという点に関しては同意いたします。--Yonoemon 2010年6月3日 (木) 01:22 (UTC)
replies: text: :::ご意見ありがとうございます。「横槍」大歓迎です。ご意見については、私自身としてもご提案のように
replies: text: :::::「外モンゴル」は外蒙古を加筆した上でのリダイレクト（もしくは「外蒙古」、ボグド・ハーン政権、モンゴル人民共和国、モンゴル国への曖昧さ回避）

text: :::がよりベターだと考えていますが、この記事をどうしても独立した記事として残したいらしいClarinさんに妥協して、日本における漢字カナ混じりの「外モンゴル」の概念を解説する記述はこちらの項目で、と提案している次第です。まだ実在していない文章を「独自研究だから投稿するな」とは、いったいClarinとは何者かと驚いていますが、Yonoemonnさんには、実際に文章ができあがりましたらまたお寄りいただき、お手数ですが文面の「独自研究」性がはたしてClarin氏の主張のような「ウィキペディアとは相容れない」域に到達しているかどうか、ご判定をいただけたら、とおもいます。--Dalaibaatur 2010年6月3日 (木) 03:16 (UTC)
replies: text: ::::「日本における外モンゴルの概念」についての文章を投稿したので、ご意見をお願いします。--Dalaibaatur 2010年6月3日 (木) 22:00 (UTC)こちらでこの草稿をごらんいただけます--Dalaibaatur 2010年6月4日 (金) 04:56 (UTC)

text: （インデント戻し）文章拝見しました。現在の定義分よりは格段に正確な内容になっていると思います。ただし研究史の列挙になっていますし、「内外」を全面に押し出していますが、大学で歴史学を学んだ身としては「外モンゴル」には通時的な地理的概念でしかないですからねぇ…ということで私だったたもっと単純に…
replies: text: :外モンゴル（そと-）は日本において使用される北部モンゴルに対する地域概念。かつてはモンゴルの歴代政権に対する通称として使用されていた。また歴史地理的名称としては、現在でも東洋史、モンゴル史の研究者により、清初からの通時的な北部モンゴルに対する地理的概念として使用例が見られる。
;;*外藩蒙古 - 清代のハルハ4部に対する呼称。

text: :*蒙古地方 - 中華民国の行政区画。
;;*ボグド・ハーン政権 - 1911年に清朝から独立を宣言した政権
;;*モンゴル人民共和国 - ボグト・ハーン政権を継承して成立した人民革命党政権
;;*モンゴル国 - モンゴル人民共和国が1992年に改編されて成立した国家

text: :関連項目
;;*蒙古

text: …くらいまで単純化させ曖昧さ回避、更に外蒙古を外モンゴルにリダイレクトさせ乱立した“外モンゴル”記事の集約化を図りますが、モンゴル史に関しては辞書を使わないと読めない程度のモンゴル語の知識しか持ち合わせていない私がこだわるべき内容ではないと思います。あくまでも横槍の意見としてながめて下されれば結構です。--2010年6月4日 (金) 02:01 (UTC)
replies: text: :ご意見とご提案を拝見。思い入れのある分野なので自分の文章ではついナガナガしくなってしまいがちなのですが、すがすがしいほどサッパリと要約された解説にカンプクいたしました。「第三者によるすぐれた正確な代替案」であり、『「Dalaibaatur氏の用語集・独自研究に反対」という口実による議論の遅延』を阻止できるというはかりしれないメリットもありますので、あきらかな間違いのみ修正させていただいたうえで、私が投稿した文章はとりさげて、ご提案の文面と全面的に入れ替えさせていただくことにします。

text: :さて、Clarinさんにあらためてお尋ね。Yonoemonさんの文面は、Clarin氏が執筆したこの「定義文」を完全に代替する内容を有していると思いますが、いかがですか？Clarinさんのこの文章はYonoemonさんからも不正確さや記事「蒙古地方」との重複が指摘されています。この文章を、Yonoemonさん執筆の定義文と併置して、なおも残しておく価値があるかどうか、ご意見をお願いします。--Dalaibaatur 2010年6月4日 (金) 04:56 (UTC)
replies: text: ::この文章は削除ということでよろしいか?--Dalaibaatur 2010年6月7日 (月) 14:28 (UTC)
replies: text: :::削除を実行しました。--Dalaibaatur 2010年6月14日 (月) 16:48 (UTC)
thread_title:  Clarin氏の執筆による[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%A4%96%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B4%E3%83%AB&oldid=29954474 この記事の現在の文面]の扱いについて 

message: Clarin さんから「百歩譲って外モンゴルを外蒙古に統合することまでは認められます」（2010年6月4日 (金) 06:07 (UTC)）というご発言がありました。「 2010年5月29日 (土) 12:19 (UTC)
」で述べられておられる「要求」を撤回してくださったと理解します。このように「譲って」いただけるのなら、十分に合意可能です。Dalaibaatur 2010年6月7日 (月) 02:47 (UTC)
replies: text: Clarinさんより「外モンゴルを外蒙古に統合すること」を「認め」る発言があり、また前節でこの文章の削除について反対が表明されていないので、いままでの議論をふまえ、次のように、「統合の提案」・「統合の提案のとりさげ」・「リダイレクト化の提案」を行います。

text: *記事「外モンゴル」の文面のうち、Yonoemon氏の提案に基づいてまとめられたこの文面を記事「外蒙古」に統合する。

text: *記事「外モンゴル」の文面のうち、Clarin氏が執筆したこの文面について、蒙古地方への統合を提案していたのをとりさげ、削除するにとどめる。

text: *外モンゴルを記事「外蒙古」へのリダイレクトとする。

text: Clarinさんには以上が「百歩譲って(中略)認められる」範囲におさまっているか、Yonoemonさんには「乱立した“外モンゴル”記事の集約化」として同意いただけるかどうか、ご意見をお願いします。お二方以外からの意見、提案もお待ちしています。--Dalaibaatur 2010年6月7日 (月) 14:28 (UTC)
replies: text: :私は意見はありません。--Yonoemon 2010年6月10日 (木) 02:43 (UTC)
replies: text: ::Yonoemonさんには、私の「主張」に「独自研究のきらい」がある（2010年6月3日 (木) 01:22 (UTC)）というご指摘がありましたが、「外蒙古」の現在の文面についてはいかがでしょうか？その他の問題点もふくめ、ノート:外蒙古にもご意見いただければと思います。Clarin氏にもこの文面の「独自研究」性が「ウィキペディアとは相容れない」域に到達しているかどうか、具体的なご指摘がもしあるようでしたら、ぜひお願いします。--Dalaibaatur 2010年6月11日 (金) 03:14 (UTC)
replies: text: :::一部文面の削除と、一部文面の統合を実行しました。--Dalaibaatur 2010年6月14日 (月) 16:48 (UTC)
thread_title:  Clarinさんからの新しい提案