ノート:金泳三

message: 韓国の地名も漢字を原則にします？人名以上に調べるのが大変な場合が出てくるかと思いますが・・・。 Kozawa 14:46 2003年11月3日 (UTC)
そうですね、分かる範囲で漢字表記がいいのではないかと思います。中国地名・人名の表記法と統一がとれなくなっては何かと問題ですし。漢字表記がわからないものについてはカナで書いておいて、詳しい人に直してもらうという運用が現実的でしょうか。SEKIUCHI 15:43 2003年11月3日 (UTC)
とりあえず、韓国系と中国との事情の違いとして
*韓国は現在漢字だけの言語を使っていないため、地名・人名にそもそも漢字が存在しない場合がある（少なくとも現在は少数派ですが）
*マスコミに限っては、中国と日本は相互に漢字表記で日本では中国のものも日本音で、中国では日本のものも中国音で読む（例外は一部にあり）ルールとなっているはずですが、韓国との間では、発音は現地音という相互ルールになっているはずです（つまり、マスコミ報道に関しては、日本人から見ると、韓国人名・地名は漢字と読みが一致しない）。
ちなみに、中国と統一がとれないということが何か問題になるのでしょうか？ Kozawa 00:05 2003年11月4日 (UTC)
あぁ、念のため。歴史上の人物や政治家、主要な地名に関しては、たとえばgoogleで見ても、漢字表記の方が相当多いわけですし（若い人の名前や若い芸能人だと、漢字の方が少ない場合もみられますが）、反対しているわけではないですよ。
とりあえず、地名にはルールが明記されていないので、はっきりしておいた方がいいだろうと思っているというのが今の問題点だと思っているということですので。 Kozawa 00:24 2003年11月4日 (UTC)
*国によって異なる基準を採用するのはいかがなものか
*日本では中韓とも漢字表記が主流である
という意図で書きました。
マスコミが韓国人名を現地語読みするのは、過去に韓国人牧師が「自分の名前を日本語読みで呼ばれて精神的苦痛を受けた」と訴訟を起こしたのがきっかけだったかと思います(それ以前は 李承晩=りしょうばん、金大中=きんたいちゅう で通っていたのはご存じの通り)。ダブルスタンダードにはそれなりの理由があって行われている、逆に言えば、問題がないなら統一基準で書いた方が良いというのが私の考えです。SEKIUCHI 09:15 2003年11月4日 (UTC)
SEKIUCHIさんの意見について。
まず、中国と韓国を同じ基準で、というのは「漢字で表記する」ということですよね。ところが、他の国の人に関しては、「現地での発音を考慮して、カタカナで表記」が基準だと思います。つまり、中国と韓国だけ統一した基準で、といっても違うのではと思う次第です。韓国人自身がほとんど漢字を使わない状況であれば、日本で無理に漢字を当てはめる必要もないのでは?
さらに、「問題がないなら統一基準で書いた方が良い」とのことですが、問題があると思っている方がいるから、ここで議論になっているのだと思うのです。 秀の介 12:27 2003年11月4日 (UTC)

message: #中国・韓国の人名・地名は、漢字が判明しているものは、漢字で記事名を書く。
#*韓国のそれについては、現地読みが分かれば、一般的に行われているので（）内に付記する。
#*ハングル表記は有無のルール化しない。（ほとんどの日本人は読めないからあってもなくても同じの為）
#*中国の現地読みは記入しない。（一般化していない為。また中国語の発音はカナ表記難しい為）
#漢字が分からないものは、カナで記事名を書く。
#漢字が判明した時点で、漢字記事名に記事を移動する。
これでどうですか？Kim kim 12:49 2003年11月4日 (UTC)
replies: text: 僕は逆の方がいいと思います。

text: #記事名は「カタカナ」とする。

text: #漢字名がわかるものは、漢字表記から、カタカナ表記へリダイレクトする。

text: こうすれば、漢字でもカタカナでも検索できますし、もし、複数の漢字表記があっても、何も問題がありません。

text: 何よりも、韓国の人たちが漢字で表記しないことを重視したいと思うのです。 秀の介 13:00 2003年11月4日 (UTC)
thread_title:  暫定ルール 

message: 日本での、新聞・雑誌・書籍・TV等、メディアの標準は、漢字表記で韓国語読みです。
中立を是とするウィキペディアは、「カタカナ表記を標準にする」ようなラジカルな方針は向きません。
秀の介さんのような考え方をする人がいるのは理解できますが、ここは日本の百科事典ですから、日本のメディアの標準にしたがうのが中立の立場としては当然です。Kim kim 13:17 2003年11月4日 (UTC)
replies: text: 現地(つまり韓国や中国)でどちら・どのような表記をしているか。だと思います。韓国内で人名なり、地名を表記するのにハングルを使うのであればカタカナで表記し、漢字で表記するのであれば漢字を使うべきではないでしょうか? Baffclan 13:31 2003年11月4日 (UTC)
「日本のメディアの標準にしたがうのが中立の立場としては当然です」ですが、全く理解できません。メディアに従うことが正しいなら、ここでの議論なんて必要ないと思いますが。 そもそも、メディアが中立だとは、とうてい思えません。秀の介 13:22 2003年11月4日 (UTC)
わたしもKim kimさんに賛成です。「メディアにしたがう」といえば角が立つのですが、メディア表現を尊重し優先することが結果として便利ではないか。固有名詞の翻訳は永遠の課題だが、鬱陵島と記載されてそれが朝鮮半島東方の火山島であると認識できる日本人は多くても、ウルルンドと表記されて何の事だか理解できる日本人はほとんどいないと考えます。表記の適正性については国語審議会などに参加することで議論すれば良ろしい。--隠者 2006年5月20日 (土) 09:28 (UTC)

text: ちなみに「メディアの呼び方」は条約で決まっているんじゃありませんでしたっけ？少なくとも中国に関してはそうだったと記憶しているんですが。だとしたら、その決まりにしたがった表記にするのが礼儀なのかなと思います。適当なこと言ってるかもしれないんで、そうだったらすみません。Fuji 3 2006年5月20日 (土) 09:41 (UTC)
Kozawaさんの 00:05 2003年11月4日で触れてましたね。日中平和条約を結ぶ時に、名前の読みはそれぞれの国語でという話があったと昔習ったので条約中にあるのかと誤解してました。表記としてはメディア基準でいいと思います。そうでないと検索もままならないので。ペ・ヨンジュンしかり、最近の人はカタカナ、昔漢字で書いていた人は漢字ということでしょうがないんじゃないでしょうか？通用している読みを記事名にして、そういじゃない方はリダイレクトを作りたい人が作る。Fuji 3 2006年5月27日 (土) 08:51 (UTC)

text: メディアの表記ルールに関する条約の存在（ないし存在の可能性）については初耳です。国連の地名標準化会議などの議論についてはよく耳にしますが（いわゆる「東海」問題など）。民間報道機関の独自コード、共通コードなどではないのでしょうか？--隠者 2006年5月20日 (土) 14:29 (UTC)

text: WIKI内で外来語の表記に関するページがありました。--隠者 2006年5月20日 (土) 14:38 (UTC)
thread_title:  反対します。日本の百科事典ですから。 

message: いわゆる「マスメディア」をさしているわけではないですよ。
テキスト表記されているものすべての傾向です。インターネットも含めて。
秀の介さんが、なぜ自説をごり押しするのかが私には理解できません。中立であるのがウィキペディアのルールでしょう。Kim kim 13:32 2003年11月4日 (UTC)
「日本での（略）メディアの標準」とは、なかなか定義の難しいことを言いますねぇ。映画俳優・監督は、10年くらい前はかなり漢字が多かったですが、今ではTVでもカタカナが普通ですよ。メディアの中で、もっとも漢字寄りなのは新聞ですね。著名な政治家は漢字の方が圧倒的に多いです。スポーツ新聞で扱われることが多いこととの関係だと思いますが、スポーツ選手は漢字が多いです。一方、K-POP歌手はカタカナが多いですねぇ。クラシックの演奏家・指揮者は（大手マスコミも含めて）カタカナが普通です。伝統芸能家は難しいところですが漢字の方が多いと思います。一般の人の場合は・・・日本でのルールがこちらであると言えるほどに圧倒的にどらかが多いという状況は私には認められません。 Kozawa 13:34 2003年11月4日 (UTC)
replies: text: 補足、歴史上の人物は漢字が圧倒的に多いですね。 Kozawa 13:48 2003年11月4日 (UTC)

text: 補足、たとえばNHKオンラインでキム・デジュンは9件、金大中は20件。 Kozawa 13:59 2003年11月4日 (UTC)
thread_title:  メディアとは流布しているメディア全体ですよ 

message: Kozawaさんのおっしゃることは良く分かります。
それで、暫定ルールではだめですか？漢字がわからなければ、カナでかく。
これを逆にして、カナでかくのをルールにするならば、先に私が編集した朝鮮史の各記事名をすべてカナに書き直さなければなりません。ルールにするというのはそういうことです。秀の介さんや、Baffclanさんはその辺、理解しているのでしょうか？Kim kim 13:41 2003年11月4日 (UTC)
どうして、ごり押しなんでしょう。自分と違う意見が出ると、議論せずに一言で片づけるというのは、いい態度と思えません。あなたは、「テキスト表記されているものすべての傾向です」といいますが、それをすべて調査したのですか? 
「先に私が編集した朝鮮史の各記事名をすべてカナに書き直さなければなりません。」そんなことが、あなたの基準なら、僕がすべて修正します。
それと、自分の主張を目立たせたいためか知りませんが、見出しを付けるのは止めてください。秀の介 13:45 2003年11月4日 (UTC)
replies: text: 秀の介氏がリスト欄で以下の侮蔑的なコメントを記入していたので一言。
 13:45 2003年11月4日 . . 秀の介 (結局、自分の都合ですね)

text: 私が朝鮮史を例にあげたのは、古代・中世の王や武将の名前まで、文章の中でカナにすると、さっぱりわからなくなるという意味です。表意文字の漢字の便利なところは読み方は読み手が自由に読めるということ。（秀の介氏はどうやら書き逃げらしいな。。。見損ないました）Kim kim 14:52 2003年11月4日 (UTC)
replies: text: :それが理由なら、最初からそのように書いたらいかがですか?最初の文章は、とてもそのようには読めませんでした。いずれにしても、「読み手が自由に読めるということ」がメリットとは思えません。

text: :「秀の介氏はどうやら書き逃げらしいな。。。見損ないました）」ってのは、侮蔑的なではないのですか? 人のことを言う前に、自分のことを考えてください。秀の介 00:52 2003年11月5日 (UTC)

text: :まず、漢字で書けば、多くの場合少なくとも表記上現地での標準的表記に近くなる中国と、日常的に自分の名前を書くときに漢字を用いない韓国とを一緒だと言い切るのは無理があると思います。

text: :それから、韓国においては人名における漢字表記の位置づけが数十年のスパンでまさに変わりつつあるところであり、日本においての韓国人名表記も変わりつつあるところである以上、どのルールにしても何らかの不都合は免れません（日本では、歴史上の人物は明らかに漢字で知られ、読みの一般に知られない場合が多い一方で、漢字名を調べる方がずっと大変な地名や人名だってたくさんあるのです。ルールの過渡期の困難は、アラブ系の人名においてもまさに今起こっていますね）。

text: :漢字表記故の利点というのはあります。これを突き詰めれば、イギリスも英吉利と書くメリットもありましょうし、中国語とかなり近いベトナム語も、現在でも多くの語彙を漢字で書くことが出来ます（現地でそれが出来る人は一部の学者ぐらいです。ちなみに、発音が正確にわかっている場合にそれをカタカナにすることの困難さは中国語とベトナム語は大差ありません）。漢字表記の利点というのは、いろいろあります（欠点もたくさんあります）。しかしながら、結局の所、今日本のwikipediaにおいて漢字表記を擁護する最大の理由はあくまで、日本での韓国人名・地名はかつて明らかに漢字が圧倒的多数であったし、回数だけを数えれば（つまり歴史上の人物、政治家、著名な地名の寄与率の高い統計をもって）、現在も漢字の比重が高いという事実であるのだろうと思います。

text: :カタカナ表記のメリット（メリットとデメリットと同時に存在するものもあったりします。あくまで例示であって、これらの意見の積極的主張者になるつもりはありません。念のため）:「現在現代人の読みは現地音が主流である中で、読み以外に表記を覚える必要がない（日本語の語彙で両方覚えるより、韓国人のそれを覚えるのはずっと難しいですね）」「漢字よりカタカナの方が書きやすい、（漢字を日本音で読むのと比べても）読みやすい」「韓国人はそれを望む場合もある」「漢字が存在しない地名・人名もある」「漢字を調べる方が困難な地名・人名もある」「将来は（あくまで仮定）もっとカタカナの比率が上がるかもしれない」「複数の漢字表記の説の流れている人名がある」「通常カタカナ表記が主流な人を漢字で書くとわかりにくい」etc
 202.219.172.80 03:11 2003年11月5日 (UTC)

text: 漢字がわからなければカタカナ表記、ってことは結局カタカナで記したほうが揃うってことですね。210.230.239.84 13:53 2003年11月4日 (UTC)
----
thread_title:  漢字で書く、漢字がわからなければ、カナでかく。 

message: 私は「暫定」ルールと書きました。
また、漢字が分からなければ、カナでかく、としました。
柔軟に運用できるルールだと思います。<BR>
これを秀の介さんのルールだと、漢字のハングル読みをしらべてカナ記事を書かなければなりません。
最近の政治家やタレントはハングル読みがよくしられていますが、歴史上の記事、あるいは地名などは普通の日本人にはハングル読みができません。あまり現実的ではないルールです。ハングル読みできる人だけが記事をかくべしといっているわけではないとおもいますが。ところで、秀の介さんは漢字のハングル読みができるのですか？（私は日本育ちなのでできません）Kim kim 13:56 2003年11月4日 (UTC)
私は日本育ちなので、マスコミで韓国人名がカタカナ表記になっている資料しか見つけられなかった場合、韓国人名を漢字に直すことはできません。Kim kimさんルールになった場合は私には記事がかけないということですか？　いぐあな 14:17 2003年11月4日 (UTC)
replies: text: 暫定ルールの２を適用してください。（議論に参加するなら良く読んでから）Kim kim 14:21 2003年11月4日 (UTC)

text: 外国人なのだし、すくなくとも現在は漢字は使われていないのだから、デフォルトはカタカナというのがすっきりします。昔の人名は、読みが簡単に分かりそうもないので、漢字のままで仕方ないのでは？　中国人名も、最近は日本にない略字が増えてきているので、できればカタカナにして欲しいのですが、世の中そうはなってないですね。 Tapio 14:32 2003年11月4日 (UTC)
replies: text: :漢字が分からないものは、カナでのルールだけで、対応できそうですね。<BR>

text: :昔と今でルールを分けるというのは、じゃあ、いつで分けるのかで異論噴出しそうなのでやめたほうがいいと思いますよ。

text: :中国語発音とカナ発音はかなり異なる部分がありますし、将来的にも無理でしょう。Kim kim 14:41 2003年11月4日 (UTC)

text: Kim kimさんへ、秀の介さんの提案は、あなたの暫定ルールからカタカナと漢字の位置付けを逆にした方がいいというものです。暫定ルールの２も適用されるはずですが、あなたの秀の介さんへの反論「現実的でない」との理論展開部分などを読んで、また、kozawaさんが書かれていることから「漢字がわからないものは、」ではなくて「相当する漢字が存在しないものは」に置き換えるほうがしっくりしたので、あなたの中ではこのケース（記事を書く人がわからないだけの場合）には暫定ルール２は適用できないのだろうかと思いこのような質問をしました。適用してくださいとあっさり言われても、あなたの基準がよくわかりません。

text: それはともかく、カタカナ表記での資料しかない分野もあるのが現実なので、あなたの「私は日本育ちなのでできません」という言葉がナンセンスだとお伝えしたかったのが本旨です。遠まわしな書き方でわかりにくかったようで、失礼いたしました。　いぐあな 15:25 2003年11月4日 (UTC)
thread_title: 秀の介さんへ

message: #中国・韓国の人名・地名等は、漢字が判明しているものは、漢字で記事名を書く。｛例：北朝鮮、金日成、平壌｝
#*韓国のそれについては、現地読みが分かれば、一般的に行われているので記事の中で（）等に付記する。｛例：金正日(キム・ジョンイル)}
#*ハングル表記は有無のルール化しない。（ほとんどの日本人は読めないからあってもなくても同じの為）
#*中国の現地読みは記入しない。（一般化していない為。また中国語発音はアクセントがそのままカナ表記できない為）
#漢字が分からないものは、もしくは韓国にて対応漢字自体無い場合は、カナで記事名を書く。
#漢字が不明だったものは判明した時点で、漢字記事名に記事を移動する。
修正してみました。Kim kim 15:44 2003年11月4日 (UTC)
私自身はこだわりは無いんですが、中国人だが漢民族では無い人の名も漢字にな
るんでしょうか。218.217.130.36 16:32 2003年11月4日 (UTC)
こんにちは。少しだけご意見を。
基本的には、どちらか一方しかわからない場合には、そのわかっている方を記事名として採用するのはよいとして、ハングル表記の「有無のルール化しない」というのは、「あってもよいが、なくてもよい。あるものは消さない」というぐらいでどうでしょうか？　中国語の現地の読みも「記入しない」とするよりも「なくてもよいが、あるものは消さない」というのがよいように思いますが、いかがでしょう。
なお、漢字の記事名とカタカナの記事名、どちらを優先すべきかについては、ちょっとよい案は思いつかないので、これは秀の介さんの案への補足／提案でもあるととって下さい。　Tomos 03:37 2003年11月5日 (UTC)
replies: text: 歴史の方から書かせてもらいます。自分は朝鮮史について詳しくはありませんが、知る限りでは古代朝鮮語の発音は推測の対象であり、中期朝鮮語のハングル表記の読み方についても学説の違いがあるそうです。まして漢字の音をカタカナ表記しようとしても、原音表記はできません。無理に現代音を使うと、当時の人々が正式表記と考え、史料に書き残したものを棄てて、わざわざ間違った読み方を見出しにすることになります。

text: 歴史事項をカタカナ表記すると、古代の人や国につき、中国のものか朝鮮のものかを決めるという超不毛な議論に足を踏み入れることになります。回避したいところです。

text: 北朝鮮も、最近の韓国も、もはや漢字圏ではありませんから、現代の表記をカタカナにすることに賛成します。しかし、二十世紀前半までの正式表記は漢字でした。過去の人の意識は、今の人の意見で変えられることではありません。その時代の慣習にならうべきと思います。それが一番記事を書きやすいスタイルでもあります。結局、言語の方が変わったのですから、表記が二通りあってよいのです。Kinori 12:04 2003年11月5日 (UTC)

text: 一点だけ、過去の発音が不明という点に関してですが、日本語においても、たとえば千年以上前の日本人について、当時の発音で呼ぼうという運動は一般的とは言えないですよね（朝鮮語ほどではないとはいえ、日本にしろ当時の本当に正確な発音というのは疑問部分がないわけではありませんし）。日本において、ヨーロッパ各国語に属する人名・地名も当時の発音で呼ぼうというのもやはり一般的ともいえませんね。

text: もちろん、表記だけでも正式に（より近く）という点においては漢字の利点はありますし、中朝間の線引き問題などは論点として十分だとは思います。 Kozawa 16:13 2003年11月6日 (UTC)
replies: text: :議論が尽きたのでしょうか。たぶん、完全に納得いく方法はないのだと思います。ざっと眺めたところ、この中ではKozawaさんが一番詳しそうです。Kozawaさんにまとめてもらって、Wikipedia:記事名の付け方に反映していただきたいのですが、どうでしょうか。Kinori 08:46 2003年11月11日 (UTC)
replies: text: ::流してしまうのはもったいないので是非どなたかにお願いしたいです。Tomos 01:50 2003年11月12日 (UTC)

text: ::論点の提示はさせていただきましたが、私の中では、どう決めてもベストではないこともあってよほど変なルールでなければ決まれば従いたいという感情の方が強いので、他にまとめたいという意志のある方にやって頂いたいと思っています。 Kozawa
thread_title:  暫定ルール(２版) 

message: 要約欄に書いたとおりですのでいったん仮リンクのある版に戻しましたが、仮リンクの必要性は判断してません。--Ks aka 98（会話） 2012年10月17日 (水) 10:13 (UTC)
replies: text: 韓国語版の当該記事を読んだが、単一の資料のみによる記載、しかもそのサイトが自主公表された情報源：公式サイトに堂々と該当するサイトWP:V#OSでした。--hyolee2/H.L.LEE 2012年10月17日 (水) 10:22 (UTC)
replies: text: :それは日本語版から韓国語版への仮リンクを除去する理由にはなりませんよ。そしてWP:V#OSによれば、「自主公表物やその他の信頼性に乏しい情報源でも、それらの情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができます」。--Ks aka 98（会話） 2012年10月17日 (水) 11:17 (UTC)
thread_title:  仮リンクの取り消し 

message: 「反日大衆迎合主義者」という見出しが使われていました。これは産経に出典があるワードだとはいえ、そのひとつの出典をもって見出しとするのは極めて不中立であり、単に「対日姿勢」で足りると判断したため変更しました。疑問があればお答えします。--蚯蚓（会話） 2018年6月20日 (水) 23:54 (UTC) 蚯蚓（会話） 2018年6月20日 (水) 23:54 (UTC)
thread_title:  反日大衆迎合主義者という見出しについて