ノート:琵琶湖の水止めたろか

message: 通りかがりの関西人編集者です。
この諺(言い文句？)は、滋賀県民と京都府民の対立(冗談ですよ笑)を象徴する文言であり、関西人、特に京都市民・滋賀県民であれば、一度は学校などで聞いたことのある言い回しです。学校などで、京都市民の生徒が、『滋賀県には何もないよな〜？』っ的な発言をすると、滋賀県民は『なら琵琶湖の水堰き止めるでー！(怒)』と返す。と言うのが定番の流れ。
もしかすると、ここではそのような地域特有の冗談・言い回し的なものを記事としないと言う決まりがあるのかもしれませんし、もしかすると、どこかの芸人がネタでこれを使ったのが始まりなのであれば(聞いたことないですけど。)ワンチャン、著作権の問題が絡んでくるかもしれませんが、そういう問題が現時点で発生していないのであれば、削除しなくてもいいのではないでしょうか？
関西人以外の方がこれをどのくらい知っているのかは知りませんが、関西の方(神戸、大阪、京都、滋賀)ならほぼ十中八九知っていると思います。—高梨佐渡守勝清（会話）
あと、ケンミンショーが放送する何年も前からずっと使われていると思うので、あんまりケンミンショーに対する著作権というのはないと思います。(番組側のヤラセではありませんしね。)-高梨佐渡守勝清（会話）
replies: text: 高梨佐渡守勝清さん。最初に投稿された方がうっかり新聞の記事のコピペをそのまま保存するかなにかしてしまったので、それが残っている古いバージョンの履歴を削除してもらうってだけの話みたいですよ。削除バナーにも今回の削除依頼のページへリンクがあるので、ご参照ください。

text: あとついでになりますが、署名はチルダ4つの--~~~~にしないと、時刻と返信ボタンが表示されませんので、ご留意ください。--Jutha DDA（会話） 2021年1月17日 (日) 01:04 (UTC)

text: Jutha DDAさんご指摘の通りです。初版作成時には資料を十分に集められていなかったため、気を付けたつもりではあったのですが日本経済新聞の記事ほぼそのままの引用が認められ、版指定の削除依頼を提出しています。詳細はWikipedia:削除依頼/琵琶湖の水止めたろかをご覧ください。また、蛇足ながら仮に「芸人のネタ」の1フレーズを記事名に立項しても、著作権法2条の一般的な解釈からは著作権侵害にならないと考えられます。たとえば「おっぱっぴー」で立項して小島よしおさんに訴えられ敗訴することはまずないでしょう。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2021年1月17日 (日) 02:48 (UTC)
あ、そういうことですか。すいません、早とちりでした。—高梨佐渡守勝清（会話） 2021年1月19日 (火) 07:13 (UTC)
thread_title:  著作権侵害？ 

message: 珍項目の場でも述べましたが、この決まり文句自体について説明しないと、記事としては成立しないと思います。この文句は、2014年の京都新聞で芸人が「まだこのネタでウケるのか」といささかあきれ気味にコメントしています。また2015年刊の『滋賀の法則』、『滋賀あるある』といった本にはどちらも載っているようです。芸人のネタ発祥であるにせよ、自然発生であるにせよ、この時点で古いネタだったと言えます。この状況で、今「メディアでの言及」で行われているように、2015年以降のテレビでこう言ってた、などという話を積み重ねても意味はありません。いつごろからあり、どの程度普及しているのか、研究者の裏付けに基づいて書くのが百科事典の役割です。テレビのまとめのようなことは、ここでやらなくてもほかでやるでしょう。--西村崇（会話） 2021年1月17日 (日) 13:42 (UTC)
replies: text: （著作権と無関係の話題のため勝手ながら節を分けました）その点は今後の課題と考えています。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2021年1月17日 (日) 14:37 (UTC)
replies: text: :いいえ、著作権と関係はあります。いつから普及している表現か記事の書き手が把握しているのなら、芸人から著作権侵害を指摘されても、芸人は慣用句をそのまま使用しているにすぎず、表現上の創作性があるとは言えない、と反論できるはずです。そこを把握したうえで、法的な懸念はないから立項しよう、となるのが普通の順序です。順序を守らないから、別の法的問題を持ち込むことになるのだと思います。この主題が外部で話題になったタイミングで記事を公開したこと自体はよいと思います。しかし、それは百科事典的視点を提供できてのことです。いつごろからあり、どの程度普及しているのか、研究者の裏付けに基づいてすぐに書ける見通しがないのであれば、そもそも立項すべきではなかったでしょう。こういう記事は、立項者が飽きると放置され、なまじ言及があるのでケースEで削除することもできず、情けない状態のままただ残っているだけ、ということになりがちです。この記事に関しては、そうならないよう望みます。--西村崇（会話） 2021年1月18日 (月) 04:39 (UTC)
replies: text: ::ご助言痛み入ります。著作権との関連は理解しましたが、記事内容についての議論として残したほうがのちの編集者にも見通しがいいと思うのでこのままの節名でいいでしょうか。また、西村さんが1月17日 13:42にお示しくださった『滋賀の法則』『滋賀あるある』は（緊急事態宣言下でそもそも図書館が使えないので今は困難ですが）入手して加筆しようと思いますが、「2014年の京都新聞」は自力で見つけることができませんでした。月日を教えていただくことはできますか？--しんぎんぐきゃっと（会話） 2021年1月18日 (月) 05:45 (UTC)
replies: text: :::– 私見としては、俗語や都市伝説は、実際に口伝で触れたことがある人だけしかその存在に気づかないような情報が多いと考えられるので、とりあえず立項して、複数の執筆者で育てていくというのは悪くない方法だと感じます (スタブ・レベルだったり出典が不足している状態での立項はちょっとどうかなと思いますが)。その上で、ある程度時間が経った時点で主題に見合った記述が不十分であるなら、その段階で統合なり改名 (たとえばこの記事の場合、「琵琶湖の治水」などに改名して、そちらの方向で発展させる方法も考えられます) を検討する流れのほうが建設的だと思われます。--Jutha DDA（会話） 2021年1月20日 (水) 06:21 (UTC)

text: :::まず、さんの質問に答えます。京都新聞の記事は、2014年10月4日付朝刊の24面、これは多分滋賀版だと思いますが、ファミリーレストランの「住みます芸人のつぶやき」という連載が掲載されています。その中で、しもばやしさんが、滋賀に戻ってこれをやるとウケるので、まだこれで笑うのか、という印象を持ったと述べ、大阪でもウケることに触れたうえで、やはり琵琶湖が滋賀の核だからだ、と結論づけています。ただそれだけの記事で、私は「そんな最近のネタではない」と言うために示しただけですから、この記事を見てもしょうがないと思います。また2013年10月14日の報知の16面に、19歳まで滋賀で育ったという記者が、青春時代の思い出として、京都や大阪の人間に滋賀の存在感のなさをからかわれると、この決まり文句で言い返していた、それが滋賀人のプライドだった、と述べています。別に調べたところ、この記者は1972年生まれだそうですから、この話は新しくとも1990年代初めごろの話です。ですから、そんなに最近のネタではないのです。調べるならそのつもりで考えた方がよいと思います。--西村崇（会話） 2021年1月27日 (水) 11:35 (UTC)
replies: text: ::::詳しくお示しいただき、ありがとうございます。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2021年1月27日 (水) 11:38 (UTC)
一回段を戻して、現在の内容についてコメントします。現在の版は「「琵琶湖の水止めるぞ」「滋賀県なめたら水止める」といった表現も見られる」と書かれていますが、これは一体誰が見たのでしょうか。まず「琵琶湖の水止めるぞ」の方は京都府民にアンケートを行なった結果だそうですが、誰がいつ実施したアンケートなのかもわかりません。本当にそんな回答が続出したのだとしても、回答者または集計者が標準語に直した可能性だってあり得るわけです。この「滋賀県といえば「水、止める」？」なる記事を根拠に、滋賀県民が「琵琶湖の水止めるぞ」という語形を用いることがある、と主張するのは無理があると思います。次の「滋賀県なめたら水止める」に至っては、「滋賀県民が用いる決まり文句・ジョーク・捨て台詞」ですらなく、単なるツアー名です。このツアーの主催者が滋賀県民なのかも知れませんが、それは「滋賀県民が用いる決まり文句・ジョーク・捨て台詞」であることの裏付けにはなりません。テツandトモのネタやさかなこうじの漫画を根拠に「琵琶湖の水止めるで」「琵琶湖ノ水ヲ止メヨ」といった表現も見られる、という主張の方がまだましに思えます。つまるところ、この2つの語形を滋賀県民が用いる、という裏付けはないのに、そこを「表現も見られる」という表現でうまくごまかしてある、としか言いようがありません。Wikipedia:言葉を濁さないが戒めているのは、こういう記述でしょう。もう立項されてしまったものはしかたがないし、それを何とか形にしよう、という努力を否定するつもりはないのですが、ガイドラインが否定していることをやるのは違うと思います。--西村崇（会話） 2021年1月27日 (水) 15:55 (UTC)

text: 西村崇さん > 導入部のご指摘いただいた箇所、除去いたしました。本文の要約的に組み込めないかも検討しましたが、それも現状の記載量からすると不適当かなと判断しました。

text: 「滋賀県なめたら水止める」については、2006年のSNSでの用例が確認できますのでこの辺りを手がかりに、ローカル雑誌などを探せば記載が見つかるかもしれません。ただ、「類似する表現」といった内容はどうしても独自研究になりがちなので、悩ましいところです。--Jutha DDA（会話） 2021年2月11日 (木) 20:27 (UTC)
replies: text: :バリエーションについては網羅しようとしない方がよいと思います。この会話は他県民の滋賀批判（滋賀は存在感がない）滋賀県民の反論（琵琶湖の水止める）他県民の反論（止めたら困るのはおまえら）と3段階あるので、各段階のバリエーションを網羅していたら収拾がつきません。最後のステップは滋賀県議会の議事録にまで「琵琶湖の水、止められるものなら止めてみろ」なんてものが出てくる始末で、こんなのまで入れるとまとまりません。ただ「これが定番のやり取りだ」と言っている文献がなかなか見当たりません。県民性についての文献はすぐに近江商人に話が行ってしまうし、水利用をめぐる対立を書いた文献は結構あるのですが、この話は出てきません。見通しは厳しいと思います。--西村崇（会話） 2021年2月14日 (日) 15:39 (UTC)
replies: text: :: 正直私も、なかなか難しいなと感じております。「タイトルや歌詞における使用」「メディアなどでの言及」両節は苦肉の策でしかなく、前者は整理されていない雑多な羅列、後者も冗長な印象は免れないかと。--Jutha DDA（会話） 2021年2月15日 (月) 20:23 (UTC)
thread_title:  記事の内容について 

message: こちらの要約欄が少々説明不足だったと思うので、補足しておきます。流域政策局 2018, p. 228では、瀬田川の平均流量136m^3/sにたいし宇治川の平均流量176m^3/sと増えており、琵琶湖ではなく雨などに由来するものが含まれていると推測されるため、「京都市の水源は100パーセント琵琶湖由来」という記述はこれと矛盾します。このあたりを記事に反映させようとするとWP:SYNTHESISになると考え、除去が適当であろうと判断しました。--Jutha DDA（会話） 2021年1月21日 (木) 20:20 (UTC)
replies: text: ご修正内容は正しいかと存じますが、根拠としてはやや危ういかと思い捕捉させていただきます。京都市上下水道局 水道なんでもQ&AQ1に「残りの約1％は，桂川や地下水等から取水」とあり、山間地域の浄水場施設等記載の図でその状況を確認できます。また瀬田川は洗堰下流で大戸川と合流しているなど、新山科浄水場で宇治川から取水しているものについても琵琶湖に由来しない水が含まれていると思います。些細なことで失礼いたしました。--Days for archaeology（会話） 2021年1月22日 (金) 05:10 (UTC)
replies: text: : Days for archaeologyさん、ありがとうございます。個人的には執筆者同士の資料の共有はもっと活発になってほしいと感じているので、ご補足いただけて大変嬉しいです。

text: : 京都市上下水道局 2019と上江 2016では記載されているパーセンテージが異なっていますね……。この場合、

text: :# 「97%-99%程度」などと併記する。(+脚注で補足)

text: :# 「95%以上」などとする。(+脚注で補足)

text: :# 公式情報であり日付も新しいことから、京都市上下水道局 2019に合わせて「99%」とする。

text: :# 二次情報であり、「毎秒23.65m^3」と同じ出典である上江 2016に合わせて「97%」とする。

text: :のどれが適当なんでしょうね。とりあえず、4は信頼性の裏付けに乏しいので、微妙な気がします。気が向いたら他の資料も探してみることにします。--Jutha DDA（会話） 2021年1月22日 (金) 11:19 (UTC)
replies: text: ::お返事ありがとうございます。疏水からの最大取水量の毎秒23.65m^3は、京都市水道施設の現状にもありますし、水道局の統計年報にも記載されています。宇治川からの取水は、施設の現状の最大取水量は0.417/sなのですが、近年の年報では取水量が0になっています。水道局の数字がいいのではと思います。--Days for archaeology（会話） 2021年1月22日 (金) 13:57 (UTC)修正--Days for archaeology（会話） 2021年1月22日 (金) 13:59 (UTC)
replies: text: ::: 情報ありがたいです。また、琵琶湖疏水を介して毎秒24立方メートル（2017年末現在）を取水し、水源の99パーセント（2019年ごろ）をこれに頼る京都市は、1914年（大正3年）以来京都市民の感謝の意をとして滋賀県に毎年感謝金（琵琶湖疏水感謝金）を支払っている。として、いつの時点か明記するのが適当かなと思いますが、いかがでしょうか？

text: :::--Jutha DDA（会話） 2021年1月22日 (金) 14:59 (UTC)
replies: text: ::::とくに異論もないようなので、上記内容で編集を実施しました。--Jutha DDA（会話） 2021年1月31日 (日) 11:17 (UTC)
thread_title:  琵琶湖淀川流域の流量について 

message: 資料調査の二度手間を避けるため、調査済み資料を載せておきます。以下、ご自由に編集してください。--Jutha DDA（会話） 2021年1月23日 (土) 01:30 (UTC)
replies: text: 『滋賀あるある』を確認しました。県民性関連の本も数冊追加であたりましたが、この手の本は望み薄かと思います。--Jutha DDA（会話） 2021年1月24日 (日) 08:55 (UTC)

text: 『滋賀の法則』も確認しました。もう1冊気になる本があるので、取寄中です。--Jutha DDA（会話） 2021年2月15日 (月) 20:23 (UTC)
===記載あり===
* 
** 100字程度の言及で、ウェブ上で見つかるもの以上の情報はなし。--Jutha DDA（会話）
* 
** こちらも平井（2015）と同程度の文量で、記事に活かせそうな情報はなし。--Jutha DDA（会話）
=== 記載なし ===
*  --Jutha DDA（会話）
*  --Jutha DDA（会話）
*  --Jutha DDA（会話）
*  --Jutha DDA（会話）
*  --Jutha DDA（会話）
*  --Jutha DDA（会話）
*  --Jutha DDA（会話）
=== SNS、個人サイトなどでの用例 ===
*  --Jutha DDA（会話）
thread_title:  資料情報 

message: * 
** 100字程度の言及で、ウェブ上で見つかるもの以上の情報はなし。--Jutha DDA（会話）
* 
** こちらも平井（2015）と同程度の文量で、記事に活かせそうな情報はなし。--Jutha DDA（会話）
thread_title: 記載あり

message: *  --Jutha DDA（会話）
*  --Jutha DDA（会話）
*  --Jutha DDA（会話）
*  --Jutha DDA（会話）
*  --Jutha DDA（会話）
*  --Jutha DDA（会話）
*  --Jutha DDA（会話）
thread_title:  記載なし 

message: *  --Jutha DDA（会話）
thread_title:  SNS、個人サイトなどでの用例 

message: === 「琵琶湖の水止めたろか」から「淀川」への一部転記提案 ===
「琵琶湖の水止めたろか#瀬田川治水の歴史」節について、本記事の主題からすると文量が少し多すぎるように思われるため、「淀川#為政者の治水・利水」に転記して、要点のみにスリム化を図りたいと考えています。利用者:JuthaDDA/淀川#為政者の治水・利水で転記を含む加筆作業を進めていますので、そちらもご参照のうえご意見賜りたく存じます。--Jutha DDA（会話） 2021年1月23日 (土) 11:45 (UTC)
replies: text: 1週間以上異論が出なかったため、転記を実施しました。とをご確認ください。--Jutha DDA（会話） 2021年1月31日 (日) 11:00 (UTC)
=== 「琵琶湖の水止めたろか」から「琵琶湖」への一部転記提案 ===
 琵琶湖の水止めたろか#琵琶湖の水資源利用・治水節についても、上記と同様の理由により、琵琶湖#水利用に一部転記を実施したいと考えております。利用者:JuthaDDA/琵琶湖#水利用にて転記を含む加筆作業を進めていますので、そちらもご参照のうえご意見賜りたく存じます。--Jutha DDA（会話） 2021年2月4日 (木) 11:44 (UTC)

text: 1週間以上異論が出なかったため、転記を実施しました。琵琶湖の水止めたろかの差分と琵琶湖の差分をご確認ください。なお、いずれも提案から転記実施までの間にサンドボックスで作業を進めていた原稿からのコピペになるため、転記とそれ以外の作業が混ざって少々分かりにくい旨、ご了承ください。また、その間ご修正いただいた箇所については、できるだけ反映いたしましたが、漏れがあったらすみません。--Jutha DDA（会話） 2021年2月11日 (木) 19:59 (UTC)
thread_title:  一部転記提案 

message: 「琵琶湖の水止めたろか#瀬田川治水の歴史」節について、本記事の主題からすると文量が少し多すぎるように思われるため、「淀川#為政者の治水・利水」に転記して、要点のみにスリム化を図りたいと考えています。利用者:JuthaDDA/淀川#為政者の治水・利水で転記を含む加筆作業を進めていますので、そちらもご参照のうえご意見賜りたく存じます。--Jutha DDA（会話） 2021年1月23日 (土) 11:45 (UTC)
replies: text: 1週間以上異論が出なかったため、転記を実施しました。とをご確認ください。--Jutha DDA（会話） 2021年1月31日 (日) 11:00 (UTC)
thread_title:  「琵琶湖の水止めたろか」から「淀川」への一部転記提案 

message: 琵琶湖の水止めたろか#琵琶湖の水資源利用・治水節についても、上記と同様の理由により、琵琶湖#水利用に一部転記を実施したいと考えております。利用者:JuthaDDA/琵琶湖#水利用にて転記を含む加筆作業を進めていますので、そちらもご参照のうえご意見賜りたく存じます。--Jutha DDA（会話） 2021年2月4日 (木) 11:44 (UTC)
replies: text: 1週間以上異論が出なかったため、転記を実施しました。琵琶湖の水止めたろかの差分と琵琶湖の差分をご確認ください。なお、いずれも提案から転記実施までの間にサンドボックスで作業を進めていた原稿からのコピペになるため、転記とそれ以外の作業が混ざって少々分かりにくい旨、ご了承ください。また、その間ご修正いただいた箇所については、できるだけ反映いたしましたが、漏れがあったらすみません。--Jutha DDA（会話） 2021年2月11日 (木) 19:59 (UTC)
thread_title:  「琵琶湖の水止めたろか」から「琵琶湖」への一部転記提案