Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Keisotyo 3回目

message: 可読性確保のため、下記コメントおよび関連コメントはWikipedia:投稿ブロック依頼/Keisotyo 3回目#投票およびコメント（oldid=69058403）よりこちらへ移しました。--柒月例祭（会話） 2018年6月30日 (土) 06:00 (UTC)
*一般的に、ブロック依頼とコメント依頼は、その趣旨や目的が異なります。今回のように対立がある場合には、第三者の客観的なコメントを募り、批評的な判断をあおぎます。そのなかで特定の利用者に著しい問題があると認められたならばブロック依頼が行われる、というのが通例です。
replies: text: 今回はそのコメント依頼を経ずにブロック依頼が行われています。それは手続き上の瑕疵があるということでもないのですが、ブロック依頼の投票のステージでは、対立の当事者が各第三者の投票に逐次コメントをするということは控えるべきです。そうした行為はしばしば議論妨害とみなされています。--柒月例祭（会話） 2018年6月30日 (土) 06:10 (UTC)
利用者ページの方にも書きましたが、基本的には上記のご意見に賛成です。配慮が行き届かず申し訳ございません--LUE=42（会話） 2018年7月1日 (日) 18:24 (UTC)

message: *
**ブロック依頼の引き金になった「「あなたは「自分では加筆できなかった」と告白している訳なのですね」という発言は、モロに挑発の意図を感じる発言です。しかも直接こちらからトゲのある怒らせる発言がないのに発せられてます。（ご指摘のフォーマット指定は議論のずっと前で、この発言の段階で再び怒りが噴出したとは考えられない）。
** 「相変わらず喧嘩越しですねぇ」という私の発言からわかるように、理由をださない複数回リバート、「何を書けば全体を見渡せるのか、くらいは考えましょうよ」等の気遣いのない頭ごなしの発言が事前にあり、これらはフォーマットの件より前にされてます。被依頼人が喧嘩腰なのは、ご指摘のフォーマットの件が引き金という訳ではないです。
**回答フォーマットを指定したのは、リバート理由への回答要請を複数回逃げられたので、それを防ぐためです。怒らせる意図は無く、確かにやり方はうまくなかったものの、逃げられなくなったので怒ったようにも見えます。
**「話が噛み合ってない」という指摘は同意。早い段階でこれに気づくべきでした。
** 一度ブロックになりかけたのに、まだトゲのある発言や反射的なリバートをすること自体がすでにかなりの問題。無期限でないまでも、有期のブロックなどで反省を促す必要があるでしょう。そうしない限り、無期限ブロックにでもしない限り、トゲのある発言を繰り返すでしょうから--LUE=42（会話） 2018年6月27日 (水) 14:50 (UTC)文意が伝わりにくいところを捕捉&一部太字化--LUE=42（会話） 2018年6月27日 (水) 16:45 (UTC)議論の真っ最中に理由を書かずに大きなリバートしました。一切反省がないので文面変えました--LUE=42（会話） 2018年6月30日 (土) 04:55 (UTC)
**ノート:ハエで、相手が失礼な発言をしたのは、被依頼人によるトゲのある発言の後ですので、被依頼人の側の問題に見えます。
**ノート:プネウモキスチスでは被依頼人がトゲのある発言を繰り返すのに、対話相手は一貫して大人の対応です。にもかかわらず対話相手が先に謝罪し、被依頼人はその後で謝罪を返しただけです。もちろん謝罪を返さないよりはよいですが。--LUE=42（会話） 2018年6月27日 (水) 15:21 (UTC)
* 理由を書かないリバートが原因のひとつでブロック依頼になってるのに、その真っ最中に理由を書かずに大きなリバートしました。今回のブロック依頼からも一切教訓を得なかったという事ですから、無期限以外選択肢が無さそうです--LUE=42（会話） 2018年6月30日 (土) 04:55 (UTC)誤植修正--LUE=42（会話） 2018年6月30日 (土) 05:14 (UTC)
** その差分のリバートですが、ページ破壊状態及び独自研究があると考えられますから、差し戻しそのものを否定するのはやりすぎではないでしょうか（Wikipedia:善意にとる）。--アルトクール（会話） 2018年6月30日 (土) 05:32 (UTC)
* 「被依頼人によるトゲのある発言の後」「私の発言は「被依頼者の発言の事後」という認識はちょっと良くないと思います。わたしは投票コメントで前・後を区別していませんが、仮に後・事後であったとしても、それが問題ない行為になるわけではないと考えます。ご存じかもしれませんが、Wikipedia:議論が白熱しても冷静に#苦い論争を起こさない秘訣を案内しておきます（これはもちろんKeisotyoさんにも当てはまります）。相手から何かぶしつけな発言を受けたとしても、やり返しては意味がありません。またTekeoninさんはそもそもご自身の発言を「非依頼者を挑発するものでは無い」と考えておられるようですが、「あなたは結論ありきで資料も読まず」「資料を読まず、適当な事……を発言し」というような発言は、他人の姿勢を決め付けていませんか？　わたしはノート:ハエにおいて結論を持つものではありませんが、議論の流れを見て、Keisotyoさんが「論文」を読んでいないようにはどうしても見えません。お互い論文から得た結論が違う、ただそれだけのことが、自分の確信している結論ではないから相手は論文を読んでいないに違いない、に変換されてしまっています。こうなってくると議論は進みません。わたしが依頼の投票で「相手の発言にもトゲがある場合、ぶつかり合う傾向があるように見えます」と発言したのはこのためです。どうか、冷静になっていただけますよう、お願い申し上げます。--Aoioui. 2018年6月30日 (土) 15:36 (UTC)
replies: text: :基本、「善意にとる」・「安易に荒らしと呼ばない」ですが、資料に無いことを自分に都合よく解釈して持論で突っかかる特有の癖については、ノート:ニョホウチドリでQwert1234さんも指摘されてますが、自分も「わざとやってるのか」くらいの印象を持ってるのは否定できません。資料や説明を読み込んでいれば出てこない話をしだすのは、実質読んでいないのと同じでは？話や資料を読まずに独自の先入観で突っ込まれれば、「あなとの会話は全く無駄なので返事いらないです。」とまで言わしめる気持ちも判らないでもないです。ノート:動物でも空転していますが、議論にならないのですよ・・・--Tekeonin（会話） 2018年7月1日 (日) 01:17 (UTC)
replies: text: :（追加）議論というのは相手が聞く姿勢があってこそ意味があるはずですが、礼節を欠き喧嘩腰だったり、誤字脱字も多く冷静さを欠いていたり、認識も見当違いで、話も聞かないようだと、建設的な合意形成は無理だと思います。決めつけと言われますが、これらの点で、こちらが冷静な話し合いを行っても被依頼者との合意は難しいと判断する要因です。その結果が、この度のブロック依頼に発展した要因です。「相手の発言にもトゲがある場合、ぶつかり合う傾向があるように見えます」というのは後付けの要因であり、こじつけではないでしょうか？実際に、Aoiouiさんの指摘されている私の発言も話し合いの終わりの発言で、被依頼者が先に行った喧嘩腰の発言は、その前の物です。--Tekeonin（会話） 2018年7月1日 (日) 11:19 (UTC)
Aoiouiさん：
上のほうで柒月例祭さんが指摘した通り、ブロック依頼人の私自身が議論に加わるのは、言われてみるとマズい気もするので、申し訳ございませんが、私からは返信しない形にさせてください。
ただ、Aoiouiさんの件に関しては私の方から議論をふった手前、Aoiouiさんの方から「返信が欲しい」というご要望があれば返信致します--LUE=42（会話） 2018年7月1日 (日) 18:31 (UTC)
replies: text: :: 相手の態度が悪く感じても、ある程度は無視する。もし許容の範囲を超えるなら、「××のような態度はやめていただけませんか」とはっきり言う。誤字脱字も、読み取れるなら無視してかまわないでしょう。WP:COOLを参考にしてください。Tekeoninさんは、「相手が……冷静さを欠いて」いると認識する一方、「こちら（Tekeoninさん）が冷静な話し合いを行って」いるという認識のようですが、わたしはお互いに冷静さを欠いていると認識しています。その理由として、ノート:ハエでの議論がわずか3時間前後で終了していることがあげられます。相手の返事を見たらすぐ反論を書き込む、といったような態度から冷静さを感じ取るのは困難です。もう一度WP:COOLから引きます。のんびりとやりましょう。--Aoioui. 2018年7月2日 (月) 05:52 (UTC)
（インデント戻します）議論がわずか3時間前後で終了しているから、冷静さを欠いているというのは決めつけではないでしょうか？当方の正当性と、相手の誤認識による操作が確認できたのなら議論を続ける必要ないですし、当方は資料に書いてあることのまま回答するだけで即答可能でしたから冷静さを欠く理由が無いのですが・・・。非依頼者の「資料は～でないことを暗に仄めかしてる」とか「工場に虫はいない」などの事実の湾曲してるわけでもないですし、発言の取り消しなどもありませんでしたよね？当方は、議論中に自分は冷静だと断ったうえで、逆に相手が冷静さを欠いている様子を見て、クールダウンを呼びかけてさえいます。そもそも呆れるのは、白熱した議論では難しいと思います。--Tekeonin（会話） 2018年7月2日 (月) 06:56 (UTC)
そもそも、当方が冷静であろうがなかろうが、こちらがトゲを出したとAoiouiさんが指摘する発言の前に被依頼者が既に喧嘩腰で、当方はクールダウンを呼びかけていた事実は変わらないように思うのですが？--Tekeonin（会話） 2018年7月2日 (月) 07:30 (UTC)

text: ノート:ハエ#ハエの駆除のことを見ますと、10:33から13:58のあいだに、20回ほどのやり取りが行われています。これはまあふつう、第三者から見て、両者がヒートアップしているとみえます。たいてい、当事者たちは「自分は冷静だ」と言います。が、よそからはそうは見えません。論争ではたいてい「こっちは冷静だ、お前はヒートしている、お前は冷静になれ」みたいに言うのですが、第三者から見れば、そういうセリフを言う人はどっちもヒートアップしているのです。--柒月例祭（会話） 2018年7月2日 (月) 08:43 (UTC)
replies: text: :深呼吸して、書きますよ。だいぶ話からズレているので。Aoiouiさんの主張する「相手の発言にもトゲがある場合、ぶつかり合う傾向があるように見えます」は、当方がトゲを出す以前から既に被依頼者が喧嘩腰であることから事実とは異なります。冷静に対処しても、被依頼者がTakabegさんが主張するように「資料を提示して議論しようとしている利用者達に対して持論を押し付け、喧嘩腰になる傾向が見受けられる」が正しいと思います。その部分の反省と改善のためにブロックは必要だと提案いたします。㭍月例祭さん、もう一回確認いただければわかると思いますが、自分の編集回数は実質6回（うち一回は主語の追加）です。確認ください。--Tekeonin（会話） 2018年7月2日 (月) 09:01 (UTC)

text: :㭍月例祭さん、別の視点提示ありがとうございます。編集回数について、自分は「実質5回（主語の追加1回除く）、内容：資料からのコピペや実商品の案内。なんか相手変なこと言ってるからクールダウンさせよう。相手の誤認識の言質取れたヤレヤレ」。一方、被依頼者は2倍強の14回で持論の押し付けとなる訳です。編集量も、こちらの方が冷静に対処してたという目安になるかと思います。--Tekeonin（会話） 2018年7月2日 (月) 09:55 (UTC)

text: :【まとめ】一晩経ったので冷静な頭でまとめます。

text: :（１）Aoiouiさんの主張する「相手の発言にもトゲがある場合、ぶつかり合う傾向があるように見えます」は、例外があることから本件についての反対理由となりえない。

text: :（２）被依頼者が冷静さを失いやすいことが確認された。（約3時間で14件の投稿、以前からの指摘にあるように「相手への攻撃的な姿勢」の再確認、他様々な理由から冷静さを失っていると確認できる。）

text: :これらの結果から、被依頼者が以前から指摘されて治っていない「相手への攻撃的な姿勢」の改善に、頭を冷やしてもらおうという話になります。

text: :以上です。--Tekeonin（会話） 2018年7月2日 (月) 21:39 (UTC)
 被依頼者コメント「それである意味の特権階級のような気分になっていたのかもしれません」と仰るのであれば、その意識を持ちつつノートにて議論に参加頂ければ良いと思うのですが。さて、最近の風潮として「暴言は一切許さない」という傾向を強く感じます。暴言を許容しない事は正しいのですが、暴言＝「俺の感じた不快な表現」になっていないか心配です（ヘイトスピーチ禁止法や言葉狩り、人権擁護法案のような気持ち悪さを感じるのは私だけだろうか）。なお、暴言に暴言で言い返した人は、暴言について批判する資格がない事だけは言うまでもありませんが。--JapaneseA（会話） 2018年7月6日 (金) 09:59 (UTC)

text: 相手の発言も自分の発言も暴言とは思っていませんが、そう受け取られたのは残念ですが、礼儀を忘れない方針を読み直し改善に努めます。前回のPortal‐ノート:生物学/執筆依頼に引き続き、この人いつも喧嘩腰で、また変な事言ってるという認識でしかなく、適当な事言いだした時点で、これ以上議論を続けることに意味を持てなかった中でのコメントでした申し訳ございません。--Tekeonin（会話） 2018年7月7日 (土) 04:31 (UTC)
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