ノート:枕投げ

message: 独自研究のテンプレートを貼りました。本記事は面白いと思いますが、現在の版でまともな出典は 1, 2 だけで、あとは枕投げではないものの出典です。独自研究とは「信頼できる媒体において未だ発表されたことがないもの」であり、本記事のほとんどの部分が当てはまります。例えば歴史の節では、西鉄観光バスの件および 1980 年代以降のサブカルチャーの記述のみ検証可能性を満たしていますが、後者は漫画などの出典を複数示す必要があります。それ以前の時代は、枕投げとの関連が信頼できる媒体において示されていません。他の節は、枕投げ選手権、枕頭大戦、ピローファイトを除き、まったくの独自研究です。漫画でもアニメでも良いので、出典を示し、その範囲内で記述してください。「作品○○には枕投げの場面があり、その時のルールは…」などです。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月7日 (月) 06:01 (UTC)
独自の研究というか、端的にいえば、「おふざけ記事」ですねこれは。
Wikipedia日本語版にこの記事が削除もされずに残っているということは、この程度のおふざけは許容範囲という「合意」ができているというところでしょうか・・・
MegMilk 2008年4月7日 (月) 14:12 (UTC)
例えば「事故」の節で出典が必要となるのはどこでしょう？まじめに考えれば具体的に統計を取ってみないとわからない、あるいは何かの統計を参考に論ずるべき部分があるという指摘はあろうかとは思いますが、「枕投げ」という遊戯に参加したことをある経験から出てくる、ある程度の常識は許容できませんか？また、この記事が「おふざけ」、まったくもってそのとおりだと思います。「おふざけ」の部分についても出典は必要ですか？--Num 2008年4月7日 (月) 14:56 (UTC)
replies: text: 例えば事故なら、枕投げによる負傷が新聞で報じられれば出典になります。一応、まともな記事になり得ると考えて  を貼りましたが、まったくの冗談記事なら削除を検討するべきでしょう。おふざけに出典が必要かというより、おふざけ自体が不要です。ノート:枕投げ/過去ログ01#秀逸な記事の選考によると、当初からユーモア文芸のようですが。本記事はウィキペディアの変わった記事として有名であることを付け加えておきます (Google)。もし紛糾するようなら、コメント依頼で広く意見を集めましょう。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月7日 (月) 18:00 (UTC)
「枕投げ」執筆者の一人です。私はこう考えます。「現時点で本記事は「独自研究」であるおそれあり。ただし、個々の記述を無条件で削除することはせず、今後可能な限り考証し、出典を加え、独自研究でなくする努力を続けるべきである」。たとえば、「歴史」の節は、もともと「枕投げに関する資料はほとんどない」ということを言っているだけの節だったのですが、そのうち、わずかずつ資料が加わっています。「西鉄観光バス」の記事は私が見つけて加えました。他の部分も、資料の裏付けがないというだけで削除すると全体の構成が失われますので、いろいろな人が随時適切な資料を加えていき、いずれは、「たかが枕投げであるにもかかわらず、実証的で、しかも示唆に富む項目」になればいいと考えます。
なお、私はこれを「おふざけ項目」と思っておりません。一般的にも、細かいことを異常に詳しく研究して、専門外の人から見ると微笑を誘う学問がありますね。でも研究者自身は大まじめで研究しているわけです。「枕投げ」も、そういう、「笑っちゃうけどまじめな項目」になればいいと思います。--Hamlet 2008年4月11日 (金) 04:29 (UTC)
おふざけ記事で無いならば、間違いなく独自研究な記事になってしまいますよ？MegMilk 2008年4月12日 (土) 00:59 (UTC)

text: MegMilkさんのコメントは「間違いなく独自研究な記事になってしまいます」ということであり、また、私も上記のコメントで「現時点で本記事は「独自研究」であるおそれあり。ただし……」うんぬんと述べていますので、この点、一致しています。そこで、課題は「今後いかに独自研究でなくしていくか」であり、その方法について、上記に述べたわけです。それはみんなの力で実現できるでしょう。--Hamlet 2008年4月12日 (土) 07:43 (UTC)
それは無理だと思います。MegMilk 2008年4月13日 (日) 05:36 (UTC)

text: 「歴史」の節で漫画、アニメについての言及にはわたしも加筆しましたが、きちんと調べたバックデータを添えることは可能だとおもいます (もともと特定の作品 [しかも明らかに初出ではない。したがって情報源として適切でない] が記されたので一般化した記述に書きかえました)。それはともかく、バックデータを精査する作業はだれでもできます。 --Hatukanezumi 2008年4月13日 (日) 15:38 (UTC)
私は無理と思いますが、他者の努力を否定するものではありません。
ただ、本記事の「独自研究」タグは無意味なので外すことを提案します。MegMilk 2008年4月15日 (火) 16:24 (UTC)

text: 独自研究タグを外すということは、MegMilk さんは本記事が独自研究でないと考えている（つまり信頼できる媒体において発表されたことがあるもの）ということですか。そのようには見えませんが。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月15日 (火) 18:07 (UTC)
「おふざけ記事」なので「まともな出典」とかあれこれ突っ込みを入れるたぐいの記事ではないという意味です。この記事が「おふざけ記事」であるという認識化に反対でしょうか？
あるいはwikipediaに「おふざけ記事」は不要であるという意見ならば、帰結は独自研究タグではなく、削除依頼タグということでしょうね、たぶん。
MegMilk 2008年4月16日 (水) 14:55 (UTC)

text: そういう認識であれば、独自研究タグを残したままで削除検討をお願いします。私は、内容のほとんどが要らないものの削除はしなくても良いと考えています。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月16日 (水) 15:15 (UTC)
議論に参加されている方のうち、どなたも積極的に本記事を削除すべきだとは考えていないものと拝見します。これは、立場の相違はあるにせよ、本記事になにがしかの意味を認めているからと考えます。私としては、目下は不十分な部分が多いにせよ、全体としては、枕投げという遊び（いたずら）の内容や雰囲気をよく伝える記事であり、また、部分的には資料も整備されてきているので、これを維持発展させたいと考えます。バックデータの精査に関してですが、たとえば、公刊されている枕投げに触れた新聞・雑誌記事、エッセー、小説、まんが、生徒の作文集、体験記など、埋もれている資料は多いものと考えます。無論、2、3人で短期間に資料を精査できるはずはないので、何年も多くの人手をかけて（「あ、枕投げといえばあの文章があった」などと）少しずつ整備していけばいいのです。ウィキペディアはこの先何年も存続するでしょうから。これが完成に近づけば、資料としても有意義で、しかも、読んで楽しめる（おふざけと捉えてもレベルの高い）記事が出来るでしょう。急ぐ必要はないでしょう。--Hamlet 2008年4月16日 (水) 16:04 (UTC)

text: 現在の版の石合戦、タイヤ投げ、スノーケリングの説明は枕投げと何の関係も無く、無意味です。これらの出典は数に入れないでください。また、生徒の作文は信頼できる媒体ではありません。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月16日 (水) 16:20 (UTC)
資料性については、個々に判断する必要はありますね。生徒の作文といっても、未公刊のもの、小学校で配布するガリ版刷りのようなものは（ウィキペディアでは）資料とならないでしょう。一方、公刊された作文集もあります。その一々について適宜判断すべきでしょう。--Hamlet 2008年4月16日 (水) 16:30 (UTC)
＞「そういう認識であれば、独自研究タグを残したままで削除検討をお願いします」
お願いしますと言われても困ります＞TAKASUGI Shinjiさん
私はこの記事は単なる「おふさけ記事」と認識しているので「放置可」です。
すなわち、削除申請はもちろん、独自研究タグも不要です。
本当にこの記事がWikipediaに要らないとTAKASUGI Shinjiさんが考えるのならば、削除依頼申請をする自由はありますよ、どうされますか？
さて、独自研究タグの話でしたね。
「おふさけ記事」のコンテンツのそれぞれに出典元をさがしまわるなど、ほとんど不毛な作業です。それを本当にやろうと決意されているのですか？＞Hamletさん
私は「おふさけ記事」は「おふさけ記事」として扱ってあげるのがもっともふさわしいと考えます。無理に「普通の記事」の扱いをする必要はないのですよ・・・
MegMilk 2008年4月17日 (木) 15:22 (UTC)

text: 私の言い方が回りくどかったかもしれませんので、再度説明を試みます――本記事について、複数の立場があるように思います。「おふざけでも良い」という立場に対しては、「おふざけならば削除すべし」という意見が生まれます。「まじめな記事を目指すべき」という立場に対しては「現状では裏付けが不足」という意見が生まれます。それらの批判にいずれも答えるためには、まず、ウィキペディアの正道に則って、出典もすべてつける方向を目指すことで、結果的に内容も正しく、しかも見方によってはおかしみを誘う（＝おふざけと見る余地もある）記事になるだろうということです。これが誰にとってもハッピーだろうと考えます。MegMilkさんの「おふざけ支持」の立場に沿って申しますと、いちいちの記述に出典が備わっているのは、見方によっては「ご苦労さん」なことで、それが微笑を誘うはずです（私はそのことを「おふざけ」とは考えませんが、人によっては「おふざけ」と捉えうると思います）。繰り返しますが、出典を短期間で必死で探し回るということではありません。気付いた人が、適宜「おや、こんな意外な出典もある」ということで気長に加えていけばいいのです。ウィキペディアのこの先は長いのですから。--Hamlet 2008年4月17日 (木) 16:33 (UTC)
Hamletさんの出典探し作業に別に反対しようなどという気は毛頭ありません。
単に、不毛だな、と個人的に感想を抱いているのみです。
ですので、ご自由にどうぞ・・・
ただ、出典探しの道程も長期にわたるだろうという推察も同意します。その共通認識のうえで、もう「独自研究タグ」は無意味なので外しませんか？
1週間ぐらい様子を見て、「独自研究タグ」をあくまでも残したいという強い意見が現れなければ、「独自研究タグ」は外しましょう。それでは。MegMilk 2008年4月18日 (金) 15:53 (UTC)

text: あくまで残したいです。正直、おふざけ記事と見なしながら独自研究タグを外したいというのは理解できません。コメント依頼に出します。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月19日 (土) 03:07 (UTC)
空気が読めないのかな・・・、まあいい。
では、TAKASUGI Shinjiさんは、「テンプレを貼る責任」について、どうお考えでしょうか？
MegMilk 2008年4月19日 (土) 06:37 (UTC)

text: コメント依頼により他の方が発言されると思うのでほどほどにしますが――これまでの議論の帰結（＝おふざけ記事かどうかは議論があるが、独自研究ではないという意見はない）から言って、私は、「独自研究タグ」が張られてもやむを得ないと思います。このタグを目障りと感じる向きがあるかもしれませんが、発展途上の記事であれば、タグがあるのはめずらしいことではありません。タグによってこの記事が「否定」「断罪」または「不当に貶められる」と感じるならば、それは過剰反応です。タグの有無にかかわらず、利用価値のある部分は読者に利用されますし、そうでない部分は無視されるでしょう。私としては、すぐにはタグが外れないかもしれないが、いずれ外れるよう、みんなで改善していけばよいという考えです。--Hamlet 2008年4月19日 (土) 13:03 (UTC)
「ほどほど」と言いつつ、さらに発言を（しつこいですね）。今回はTAKASUGI Shinjiさんが「独自研究」タグを貼付されました。あくまで仮にですが、TAKASUGIさんがこのタグを外すことに同意されたとしても、ほかにも、「ウィキペディアの記事は出典に支えられた正確なものであるべきだ」と考える人は無数にいますし（というか大多数でしょうし）、そう考える人々が本記事について「独自研究である」と考えるならば、タグは繰り返し張られるでしょう。そうした人々が全員納得する日が来ない以上は、タグをなくすためには、この記事を独自研究でなくするより方法がありません。タグがついたままでも、本記事を利用する読者は利用する、ということは上に述べました。また、タグが外れるような実証的な記事では笑えなくなってしまう、という意見があるならば、それは杞憂だということも以前に述べました。以上、「独自研究タグもやむを得ず」という立場からの補足でした。--Hamlet 2008年4月19日 (土) 13:38 (UTC)

text: さらにさらに補足――「実証的な研究なのに、異常に詳しいために笑いを誘う」例を挙げておきます。『新明解国語辞典』の「いたちごっこ」の項目（特に以前の版）は、ほぼ1段全部を使ってこの言葉について説明しています。いろんな場合に分けて、「いたちごっこ」の用法の違いを、これでもか、というようにしつこく詳述します（ご覧になったことのない方はぜひ一見を）。それは、「いたちごっこ」という言葉の実例を観察した結果であり、正しい記述なのですが、ふつう、いたちごっこについてそんなに詳しく知ろうとする読者は少ないでしょう。編者は大まじめですが、読者は笑ってしまいます。「実証」と「笑い」の両立があるとすれば、こういう形だろうと考えます。--Hamlet 2008年4月19日 (土) 13:38 (UTC)
何度も申しますが、Hamletさんが出典探し作業をこれから開始することに反対しているわけではありません（応援もしていませんが）。
単に、「おふざけ記事」にそのような作業は不毛だな、と個人的感想があるだけですよ。
そのうえで、不毛な作業に熱を入れすぎないためにも「独自研究タグ」はもう外したら、と提案しました。
そろそろ、この議論もお開きにしましょうか。Hamletさんが「独自研究タグ」をそのままにして、この記事の出典探し作業に専心するなら、それはそれで私もかまいません。MegMilk 2008年4月19日 (土) 16:02 (UTC)

text: をに貼り替えてはどうですか。

text: * 独自の研究というのは本来、トンデモ理論や特定の政治的立場を宣伝するために、記事上でもっともらしい論理を展開することを指しているとおもいます。

text: * ですが、トンデモであるとか特定の立場に立っているとかいうことを別の理論や別の立場に基づいて反証することで記述をやめさせようとしても、自縄自縛に陥るだけですから、操作的定義として「独自研究でなければ、情報源を示せるはずだ」という基準が設けられているとおもいます。

text: * つまり、独自の研究であるかどうかと、信頼できる情報源に乏しいかどうかとは、関連していますが微妙にちがいます。

text: 「おふざけ」かどうかは好みの問題で、独自の研究であるかどうかとは直接関係ないことでしょう。新解さんの例を挙げるまでもなく、異様に詳細であるためにおかしみを感じさせるような記事は、ウィキペディアにもたくさんあります。卵かけご飯の記述を独自の研究と言えるでしょうか。

text: また、タグを貼ることで達したいことがなんなのかわかりません。バックデータを探すと言っているひとがいるのですし、そのような作業がされるほうが好ましいのですから、貼るのならがより適切だとおもいます。

text: このへんにしておきます。 --Hatukanezumi 2008年4月20日 (日) 01:29 (UTC)
議論が終わりそうな段階でしたが、また新しい意見があらわれました。その意見も踏まえて、少し整理しましょう。
# タグを貼る。
# タグを貼る。
# タグとタグを貼る。
# タグを貼らない。
これまでの議論の中では、TAKASUGI ShinjiさんとHamletさんの意見は1、
NumさんとMegMilkの意見は4、
Hatukanezumiさんの意見は2、ということで間違いないでしょうか？
別に意見を変えてもかまわないし、また合意点を探っている段階ですから、投票を行っているわけでもありません。さまざまな意見を出し合えばよいと思います。
また、なんども表明しますが、私はHamletさんが出典探し作業をこれから開始することに反対しているわけではありません。同様に、Hatukanezumiさんが記事の検証作業をこれから開始することに反対しているわけではありません。
ただ「おふざけ記事」にそのような作業は不毛だな、と個人的感想を抱き、
不毛な作業に熱を入れすぎないためにも「タグ」はもう外したらどうかとの提案していました。
そろそろ、この長い議論も終わりにしてはどうかと思います。
Hamletさんが「独自研究タグ」をそのままにして、この記事の出典探し作業に専心するなら、それはそれで私もかまいませんし、Hatukanezumiさんが「未検証タグ」を新たに貼って、この記事の検証作業に専心するなら、それはそれでも私もかまいません。
ただし、タグを貼ったはいいが貼りっぱなしで、作業は他人まかせの無責任はご勘弁ください。MegMilk 2008年4月20日 (日) 05:24 (UTC)

text: 私は「未検証」タグについてよく知りませんでしたが、Hatukanezumiさんの話を伺って、そちらのほうが適切かもしれないと思いました（もっとも、タグ名は「独自研究」でも「未検証」でも、内容を整備する作業に変わりはないので、私はどちらでもかまいません。正確を期するなら、まあ「未検証」かな、という感じです）。

text: もう一点、私はバックデータの探索を「これから開始」するのでなく、今までもわずかながら出典を加えており、現在も「枕投げ」関係の文章には注意しています。また、私が出典探しをすべきだと主張したので、「じゃあ全部お前がやれよ」みたいな話になっているような気がしますが、独力で、また短期間ではできません。多くの執筆者に、随時書き込みを願いたいと思います。私自身も、日ごろから「枕投げ」の話に注意するようになっており、これからも書き込みをするつもりです。--Hamlet 2008年4月20日 (日) 13:57 (UTC)
replies: text: : あ、ごめん。「貼るのなら」ということで、実はわたしも独自研究でも未検証でも、貼っても取ってもどっちでもいいです。バックデータ探索については心がけてはいますが、なかなか提供できるものがみつからないんですね。そういうことで、今後ともよろしくです。 --Hatukanezumi 2008年4月20日 (日) 14:43 (UTC)
Hamletさんが2の意見に切り替えたということで、「タグは外す、ただしタグを貼る」という案の可能性が強まってきたような気がしますが、いかがでしょうか？
TAKASUGI Shinjiさんの意見はどうでしょう？
「タグは外す」ことにはあくまでも反対ですか？
私見ですが、TAKASUGI Shinjiさんはこの記事の編集自体にはあまり関心がないようなので、どちらでもよいが本音ではないかとも予想していますが、いかがでしょう？
MegMilk 2008年4月20日 (日) 15:57 (UTC)

text: 未検証タグでも良いと思います。何もないのはウィキペディアの規準からいって問題がありますが、どちらかのタグが残れば、記事削除にはならないでしょう。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月20日 (日) 18:47 (UTC)
再度、まとめてみると、
# タグを貼る。
# タグを貼る。
# タグとタグを貼る。
# タグを貼らない。
TAKASUGI ShinjiさんとHamletさんとHatukanezumiさんの意見は2、
NumさんとMegMilkの意見は4、
1と3の意見の方はなし、であると認識しました。もし、違っていれば指摘ください。
では合意形成をとるために私の方から歩みよろうと思います。
タグは、タグを除去し、タグを貼る。
HamletさんやHatukanezumiさん及び他の編集者による検証作業がある程度進んだ段階で、タグは外す。外すタイミングは、典拠が2桁を越えたぐらいのときが適当かと思います。
以上の案で、いかがでしょうか？MegMilk 2008年4月22日 (火) 14:44 (UTC)

text: 「2桁に達した」の間違いだと思いますが、文献の数は問題ではありません。出典が無く、ウィキペディアでしか書かれていない内容があるのが問題なのです。MegMilk さんは結論を急ぎすぎている気がします。例えば、現在の枕投げ#枕を見てみます。
replies: text: :枕投げの枕に求められる条件は、飛距離が出やすく、適度な重量感があり、的中したときに派手な音がすることである。

text: その条件を出版物で述べた人はいますか。ウィキペディアンの意見に見えます。
replies: text: :これらの点において最も優れている枕は蕎麦殻枕である。

text: 蕎麦殻枕が飛距離が出やすいと述べているのは誰ですか。
replies: text: :人によっては、長野県飯田市の蕎麦殻を使った枕を特に推奨するが、

text: 同じく、誰が推奨しているのですか。

text: このように、出典が無くウィキペディアンの意見に過ぎないものは、 あるいは  を取り除いたときに  を付ける必要がありますが、そのような文があまりにも多いです。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月23日 (水) 05:20 (UTC)
私も、結論を急がなくてよいという考えです。「未検証」タグを張るとして、それが外れるのは、かなり先のことになるでしょう。
ちょうど、TAKASUGI Shinjiさんが「飯田市の蕎麦殻」に言及されました。これは適例ですね。この部分、私も編集に関わりました。それまで「信州の飯田で取れた蕎麦殻を使った枕が望ましいとされる」とあったのを、私は、それは主観的意見だし、事実でもないと考え、「…とする意見もある」に変えました。それでも満足できず、「…これは同市が信州蕎麦の名産地であるからという以上の意味はない。実際上は、枕の使用感が蕎麦の産地によって左右されることはほとんどないと言ってよい」に変えました。これなら、常識的に納得される範囲に収まり、かつ「おかしみ」も失わないと考えたからです。しかし、今、検証可能性のことを考えれば、この記述も書き改める必要を感じます。つまり「飯田市の枕がいい」などと蕎麦殻の産地を問題にする人は、いくらなんでもいないと思われるからです（そもそも、蕎麦殻の産地は分かるのか、分かるとすればどこまで分かるか、中国産・日本産とか、生産県ぐらいまでか、調べられる人は調べて書けば、それなりに役立つ記述になるでしょう。ただ、「枕投げには、どこ産の枕がいい・悪い」と論ずる資料は、まあ無いでしょう）。
この部分で、一番欲しい資料と言えば、投げる枕の材質について言及している資料です。そんなものあるのかと言われそうですが、たとえば雑誌『FOCUS』1996年5月29日号には、千葉ロッテ・ヒルマン投手の記事でこうあります：〈数ある遠征先のホテルで１軒だけベッドが「トテモ、チィサイ」のが悩み。それと、枕が固いこと。「枕投げしたら、死人が出るだろう」とジョークも。〉とあり、使えそうです。これはまた外国人の枕投げに関する資料でもあります。どういう形で記述に反映するかは、また考えなければなりませんが。
タグが外れるのは、こういった部分が解決されてからのことですから、ずっと先になるのはやむを得ないでしょう。--Hamlet 2008年4月24日 (木) 01:06 (UTC)
補足です。上で〈「枕投げには、どこ産の枕がいい・悪い」と論ずる資料は、まあ無いでしょう〉と述べました。これは決めつけすぎでした。物好きな人が、随筆などで論ずる可能性は皆無ではありません。仮にそれがたわむれの文章であっても、〈「……」と論じる人もいる〉という形で出典を添えて使えます。そういうわけで、どの部分も、出典を探すことを早々に放棄して、関連する記述をまるまる削除するのは気が早いと考えます。――どうも私の発言は「記述をどう充実すればいいかという技術論」になっているようです。これは別のテーマとして論ずる必要を感じます。--Hamlet 2008年4月24日 (木) 01:22 (UTC)

text: 日本にいる外国人にも知られている一例として、ヒルマン選手の発言は使えますね。Google で枕投げ filetype:pdf で検索すると、使えそうなのが見付かります。

text: http://shugakuryoko.com/shui/tokai-shui/happyou/tokaishui2005-01-happyou.pdf
replies: text: :１． 昭和２４年度京都・奈良方面六三制創立期の修学旅行

text: :…旅行の思い出として最も楽しかったのは，夜の枕投げ。遅くまで部屋で騒ぎ，枕を投げ合って楽しい一時でした。（勿論，先生から大目玉！）…

text: これから、当時すでに枕投げが普通に行われていたことが分かります。この他、枕投げが人気である証拠として、JTBによる修学旅行の思い出に関するWebアンケートを挙げます。
replies: text: :「修学旅行になくてはならないもの」は、なんと「枕投げ」 (17%) がトップ。

text: 枕投げに関する記述を見付けたら随時追加していけば良いのではないですか。それが不毛だと思うなら編集に加わらなければ良いだけです。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月24日 (木) 03:19 (UTC)
replies: text: ::途中からですが議論に参加させていただきます。これから出典を探して記事を充実させていくという方向に議論は進んでいるようですが、Wikipediaは検証可能性、独自研究は載せない、中立的な観点の3つを完全に満たして初めて記述し記事にすることが可能です。とりあえず記述してから出典を探すというのは聞いたことがありませんし、Wikipediaの三大方針を無視した編集方法です。記事の中には明らかな独自研究でこれから出典が出ることはないだろうなと感じる記述も多々あります。私は出典のない記述は削除かコメントアウトにして出典が見つかれば復活させるという形にするのがいいかと思います。--Qret 2008年4月26日 (土) 16:06 (UTC)
いらっしゃいませ。
「とりあえず記述してから出典を探す」に違和感があるようですが、案外Wikipediaの記事はそのようなもののようですよ。方針は方針としてもちろん大事ですが。MegMilk 2008年4月26日 (土) 16:28 (UTC)
replies: text: ::基本方針とガイドラインの冒頭にも書かれていますが、公式な方針は大事というレベルではなく「すべての利用者が従うべき」ことです。議論されている編集方法が公式な方針に従っているとは私には思えません。読んでいて楽しめる記事を作ることは大切だとは思いますが、それは三大方針を完全に満たしてから行うことでこの記事は一番大切なその部分が抜けてるように見えます。--Qret 2008年4月26日 (土) 17:06 (UTC)
replies: text: :::だからこそ独自研究タグを貼ったのですが、それすら反対意見が出たのでコメント依頼に出しました。独自研究部分を削除するのが正当ですが、現時点では過半数の賛成は得られないでしょう。コメント依頼から来てくれたのは今のところ Qret さんだけのようです。もっと来ると思ったのですが。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月27日 (日) 02:21 (UTC)
Wikipediaは開かれており、さまざまな意見を持つ人が参加します。そして、Wikipediaでは合意形成により、物事が決定されます。Qretさんもせっかく議論に参加したのですから、ご自身の意見をここに提案をしてみてはいかがでしょう？
そして、皆の合意が得られれば、それがこの記事の編集の方針として採用することができますよ。
もちろん、説得して、合意を得るための努力は必要です。MegMilk 2008年4月26日 (土) 17:18 (UTC)

text: ::私の意見は「出典のない独自研究は削除する」これだけです。仮に「記述してから出典を探す」という編集方針で合意されても公式な方針を無視してる時点で無効かと。その記事のノートで合意された場合には、公式な方針を無視することができるといったルールはなかったかと記憶します。

text: ::公式な方針はWikipediaを編集する上で「すべての利用者が従うべき」ことです。独自研究を削除するのに反対というのはありえないことだと私は認識しています。

text: ::今まで編集に参加された方には申し訳なく感じますが出典のない独自研究は削除しなければなりません。--Qret 2008年4月27日 (日) 03:50 (UTC)
私もかなり原理主義的な立場に立っているつもりですが、出典のない部分を削除すべきとまでは考えておりません。その理由は、「枕投げ」について系統的な研究がないため、出典があるところだけを記述すると「穴ぼこだらけ」の記述になってしまうからです。たとえば「歴史」の節では、今のところ、年代を示す出典があるのは戦後の一部分のみです。だからといって、「歴史」について戦後の一時期のみを記述すると、読者は「それ以前はどうなのか」との疑問を抱きます。そこで、「それ以前については分からない。枕の形状から明治以前にはなかったと考えられる」などの記述をしておく必要があります。他の節についても同様で、記述すべき内容の骨格を示しておくのが望ましいと思います（コメントアウトでは読者に見えないので不十分でしょう）。記事の骨格として必要な記述で、かつ、常識的に事実と見なされる範囲であれば、緊急には出典を添えなくても、即削除としなくてよいと考えます。--Hamlet 2008年4月27日 (日) 13:20 (UTC)
まあ、Wikipediaは原理主義者の百科事典ではないので、「常識的に問題なければ、そのまま放置で可」とするのが大人のやり方でしょうね・・・　MegMilk 2008年4月27日 (日) 17:38 (UTC)
私の使った「原理主義的な立場」が誤解を招いてはいけませんので言い添えますが、これは「原則に忠実な立場」というほどのことです。「原理主義過激派」などの含みはありませんので、紛糾しないよう、あらかじめお断りしておきます。--Hamlet 2008年4月27日 (日) 18:45 (UTC)

text: ::私も常識的なことにまで出典が必要になるとは考えていません。ですがこの記事の記述が全て常識と言えるでしょうか。例えば

text: ::＞基本的には、2人以上が複数のチームに分かれて枕を投げ合うことがすべてである。

text: ::枕投げは一人ではできませんから、自然と二人以上から複数のチームで行うのは常識であり出典は必要ないでしょう。しかし

text: ::＞自分の布団の上で膝立ちをすることを基本とし、膝行で移動するように定められることがある。

text: ::このような記述は枕投げの常識でも何でもなく執筆者の独自研究にしか見えません。

text: ::このような明らかな独自研究は削除またはコメントアウトしたほうがいいでしょう。--Qret 2008年4月28日 (月) 08:33 (UTC)
本記事には、いくつかの性格の異なる記述が混ざっていると思います。
*a. 出典のついた、正確な記述。（現状では少なく、増やすべき。）
*b. 出典はないが、常識的に正当と判断される記述。
*c. 出典がなく、常識的に正当かどうか分からないため、出典がほしい記述。
*d. 出典がなく、正確でないと考えられ、修正の余地のある記述。
*e. 出典がなく、正確でないと考えられ、ギャグの類と考えられる記述。
ざっとこんな感じでしょうか。「自分の布団の上で膝立ちをすることを基本とし……」は、上の「c」に当たると考えます。私はこれを読んで、「そういうローカルルールで行っている人もいるんだな」と思いました。記述は具体的なので、おそらく執筆者が体験または見聞に基づく事実を書いたのでしょう。もう少し情報を加えたり、表現を工夫したりすれば、「a」「b」になる可能性はあり、記述を保存したいところです。もっとも、独自研究に該当するのも確かで、これ1か所だけなら「要出典」をつけたいところです。「要出典」の乱打を避け、全体で「未検証」とするのがスマートかと思います。
私が削除もやむを得ないと思うのは、たとえば、前出の「枕投げには、信州飯田の蕎麦殻を使った枕がよい」というような部分です。後半に「どこ産だろうが違いはない」という趣旨を補っているものの、やはりこれは「e」に該当しそうです。
ただ、全般に、削除は慎重にしたいと思います。というのは、枕投げはそもそも悪ふざけの遊戯であるため、ある記述が、悪ふざけのおもしろさを正確に記述したものか、それとも、記述自体が悪ふざけ（ギャグ）であるのか、見きわめが必要だからです。おかしみを狙うあまり「事実に合わない」「事実を曲げている」と見られる部分（上記の「e」）は、削るほうがいいでしょう。--Hamlet 2008年4月28日 (月) 15:48 (UTC)

text: 「飯田の蕎麦殻」については、私は先に〈どの部分も、出典を探すことを早々に放棄して、関連する記述をまるまる削除するのは気が早い〉と書いているのに、直上では〈削除もやむを得ない〉と書いていて、ぶれているかもしれません。この部分に関しては、削除もやむを得ないほうに傾いてきました。--Hamlet 2008年4月28日 (月) 16:00 (UTC)
replies: text: ::「自分の布団の上で膝立ち・・・」という明らかに執筆者の体験から生まれた独自研究に未検証テンプレートを貼ったところで出典が明らかになるでしょうか、私は疑問です。どちらにせよ、Wikiepediaは信頼できる情報源を元に記事を書くのが絶対条件であり、「記述してから出典の探す」というのは公式な方針に反しています。記述を保存するにしてもc,d,eはコメントアウトにすべきかと思います。--Qret 2008年4月28日 (月) 17:11 (UTC)
何を削除するのか、もしくはコメントアウトするのかは、よくよく話し合って決めるべきですね。
たとえば、「信頼できる情報源」を元にすることを「原理主義」的に墨守した場合、Wikiepediaの記事の大半が影響を受けることでしょう。
「信頼できる情報源」はもちろんガイドラインとして掲げるべきものですが、「原理主義」的に利用すべきものかどうかは議論が分かれる可能性がありますよ。MegMilk 2008年4月29日 (火) 01:45 (UTC)
私は、ガイドラインを遵守しつつ、しかも、「枕投げ」の内容を薄めない道を考えたいと思います。私は、心情的にはMegMilkさんに共感する部分もありますが、今回のように論争になった場合、「ガイドラインを遵守すべきである」という意見と「ガイドラインを遵守しなくてよい」という意見では、公平に見て、後者の立場が決定的に弱いです。「『独自研究』テンプレートを張るか張らないか」「独自研究の記述はそもそも削除すべきかどうか」など、いずれもガイドラインの側に立つほうが正当といわざるをえません。まずはガイドラインを守るという共通の土俵から始めてはどうでしょう。
この土俵に立った場合、「枕投げ」の記事は独自研究を含むと考えられるので、私は「独自研究」テンプレートを張る立場に同意しました（後に「未検証」タグについて説明を伺い、そちらのほうが適切かもしれないと思いました）。次に、「記述してから出典を探す」についてですが、これはガイドラインで明確に禁止していないように思われ、私はただちに違反とは言えないと考えました。しかし、ガイドラインの精神から言えば、適切ではないでしょう。仮に、今後も「枕投げ」の記事で、誰かが思いついたことを気ままに書き、「出典は誰か探してね、ではよろしく」というような慣習ができてしまうと、収拾がつかなくなります。この意味でも、やはりガイドラインは重視すべきです。
以上からすると、私が上記に示した「c」～「e」のうち、出典が示せないものは原則削除または修正、というのが論理的帰結となります。ただし、ここで私は留保をつけたいと思います。それは、上記にも述べた「穴ぼこだらけの記述」になることは防ぎたいということです。この記事は、全体で一つの統一体をなしています。したがって、信頼できない部分を機械的に削除すると、構成が損なわれ、意味の通らない部分が出てきます。そこで、ある部分を削除する場合、全体の記述に不整合を来さないように、削った部分に新たに信頼できる記述（出典を示した記述、または、常識的に見て正当な記述）を加筆する必要があります。そのような編集であれば、建設的な編集と言えるでしょう。
なお、出典についてですが、「枕投げ」の記事の場合、ウェブページに記された日記の類も出典になりうるのではないかと考えています。ウェブの日記で「○○という食品は体によい」と書いてあっても、それは資料的価値はありません。しかし、中学生が修学旅行の後でブログに枕投げについて記した場合、それは価値がないどころか、むしろ一次資料と言えます。学校内で配る作文集と違って、検証可能性も確保されます。その意味で、枕投げの資料は案外多いと考えます。--Hamlet 2008年4月29日 (火) 19:39 (UTC)
出典についてはケースバイケースで判断すればよいのでは？MegMilk 2008年5月1日 (木) 14:10 (UTC)
つーか、みなさんヒマですね。--210.168.42.94 2009年1月16日 (金) 12:55 (UTC)
アンサイクロペディアに記事を移したほうがいいのでは？--ビスマス 2010年1月30日 (土) 04:58 (UTC)
thread_title:  独自研究 

message: これは積極的な検証のための目次です。検証は簡単にできるけど、出典を探す余力はないという参加者が多いと思うので勝手に用意しました。
ルールは順次改訂してください。--203.110.227.178 2008年9月2日 (火) 02:50 (UTC)
*必要に応じて、未検証、独自研究あり、独自研究なし、要再検証、で置き換えてください。
*日付つき署名をお願いします。
*記事の更新に気付いた方がいれば、要再検証にもどすか、小さな変更ならば、あらためて再検証してください。
*独自研究ありとする場合は、要出展箇所を記事中に明示するか、ノートにコメントを残してください。
*自身で問題箇所が特定できないのに独自研究あり、要再検証としないで下さい。
*議論に発展しそうな場合は、別のセクションを用意してください。
*一度に大量の記事を削除したり、記事が読みにくくなるほど大量の{{要出典}}をつけたりしないようにしましょう。
*その代わり、独自研究なしとする前に改めて{{要出典}}箇所を追加すべきかを確認してください。
1 歴史 →独自研究あり--203.110.227.178 2008年9月2日 (火) 03:22 (UTC)
2 ルール →未検証
2.1 ローカルルール  →未検証
3 遊戯の条件  →未検証
3.1 時間  →未検証
3.2 場所  →未検証
3.3 参加者  →未検証
3.4 遊具  →未検証
3.4.1 枕  →未検証
3.4.2 他の遊具  →未検証
4 展開  →未検証
4.1 開始  →未検証
4.2 遊戯中  →未検証
4.3 終了  →未検証
5 事故  →未検証
5.1 負傷  →未検証
5.2 器物損壊  →独自研究あり--H335 2008年10月7日 (火) 00:22 (UTC)
6 意義  →独自研究なし--203.110.227.178 2008年9月2日 (火) 02:57 (UTC)
7 脚注 
8 関連項目 
9 外部リンク
thread_title:  独自研究が含まれるセクション一覧 

message: こういう内容はアンサイクロペディア向きじゃないですかね。--Root212 2010年4月15日 (木) 14:46 (UTC)
thread_title:  いいんですけど 

message: 記事を一通り精査して問題点を見ましたが、特に「ローカルルール」節以降の部分が完全なエッセイ・出典を示さない独自研究となっており、ウィキペディアの記述としての要件を全く満たしません。この様な状態で何年も放置されたままの状態になっています。しばらく待って反対がなければ後半の問題ある節を完全に除去しようと思います。--荒巻モロゾフ 2011年6月18日 (土) 21:01 (UTC)
replies: text: 現状のウィキペディアのガイドラインを鑑みると、明らかに独自研究に該当すると判断されうる記述を除去することに関して声高に反対意見を唱えることはできないと思います。一方で記述の整理作業実施の際は、記述の有用性と検証可能性を天秤にかけて、可能な限り全体の構成と中立性と温存することが望ましいと私は考えます。本項目は多くの執筆者の手による加筆・修正が重ねられ、枕投げという遊戯に関して前提知識がない人が読んでも全体像を把握できるよう文章構成に工夫が凝らされています。つきましては一連の文章を機械的に節ごと除去することに関しては慎重にお願いしたいと思います。「単に枕を投げ合うという行為」に関して、遊戯としての核心部分がどうしても曖昧にならざるを得ない部分が多くあり、そのため関連する周辺的事項を具体的に記載することによって、文章が牧歌調になることを回避するよう努力されてきたことが、本項目の履歴からみてとることができると思います。本項目で説明される概念によって想起・表現されうる具体的事項が、どのあたりからウィキペディアの方針と照らし合わせて問題となるか、絶対的な判断基準を提示するのは実は相当困難です。<ref>タグのついていない記述をただ「当てずっぽう」に除去しても、整然とした文脈を無闇に攪乱するだけであり、かえって記述の質の低下を招きかねません。--Damena 2011年6月19日 (日) 00:06 (UTC)

text: 「ルール」の節の中の「ローカルルール」のサブセクションと、「遊戯の条件」「展開」「事故」の3つの節について、除去することに賛成します（他の箇所にも出典不明の記述は多々見られますが、とりあえず）。--貿易風 2011年6月19日 (日) 03:59 (UTC)

text: 提案に全面的に賛成いたします。歴史やルールの節もほぼ独自研究ですのでこれらについても出典が見込めないようであれば除去あるいは全面的な改稿が必要かもしれません。--Web comic 2011年6月20日 (月) 08:59 (UTC)
「ローカルルール」～「事故」の節を除去しました。「意義」についてはいかがでしょう。一見出典がある様に見えますが、枕投げ自体とは関係がないものになっていて、そもそも子供の遊びの意義を無理強いして解説している事自体独自研究ではないでしょうか。反対がなければこの節も取り除きたいと思います。その他の現時点での問題点について列挙します。
#「マット・フェンシング」は検索エンジンでの結果を見る限り、架空の遊戯であり、実在しない。「マット・フェンシングが類似の遊戯として注目を集めている。」という記述はジョーク・ナンセンスの類と断定できる。
#石合戦や雪合戦を、オーソリティーによる研究実績を挙げずに歴史上関連のあるものとしている事。
#「実際に枕投げがなされたかどうかを語る資料は現れていない」と断定しており悪魔の証明となっている。
#「学校生活の風物詩の描写としてしばしば枕投げが現れるようになる」具体例が挙げられていない。
#「ルール」の説明自体「複数人で枕を投げ合う」だけで事足り、わざわざ節を欠く必要性が薄い。節内で挙げられている「ピローファイト」や「「温泉旅館まくら投げ世界選手権」は異なるものであり、言及の価値はあっても、「ルール」節で言及される必要性がない。
大きな問題点としてはこれ位になります。この記事は別の方向に発展させるべきでしょう。例えば4については「大衆文化における枕投げ」として例を列挙する事ができ、それだけでも幾分かはウィキペディアの記事としてらしくなると思います。--荒巻モロゾフ 2011年7月1日 (金) 15:42 (UTC)

text: 前回のコメントでは後回しにしていましたが、「意義」の節についても除去が妥当だと思います（意義についての論考や教育現場での実践例がほとんど無いという前半部分には出典が無く、かといってそのあとの部分だけ残してもこれだけでは「枕投げ」についての説明にならないので）。

text: そうすると記事内容としては冒頭部分に加えて「歴史」「ルール」の2つの節が残ることになりますが、これも大半の記述は（マット・フェンシングも含めて）除去対象になりそうです。

text: 雪合戦・石合戦については、すでに指摘されているように枕投げとの関連性に言及する資料が確保できていない現時点で「（枕投げの）歴史」に関連付けて論じるのは問題がありそうですが、「なにかしらを相手に投げつけて行う遊戯」という共通点があること自体は常識的に了解可能だと思うので、「類似する遊戯」のような節を作って各一文程度の簡単な説明とともにリストアップしておくという形で残すという手があるかもしれません。ピローファイトも「枕を使った遊びである」という共通点があることは自明だと思うので、「枕投げとして紹介されることもあるが、実際の遊び方は（日本で一般的に言う枕投げとは）異なる遊戯」としてこれも一緒にリストアップできると思います。--貿易風 2011年7月7日 (木) 02:38 (UTC)

text: 「意義」の節について、除去に対する反対意見はないようなので、とりあえずぼくのほうで除去を実行しておきました（差分）。--貿易風 2011年7月14日 (木) 02:35 (UTC)
thread_title:  独自研究を除去しましょう 

message: 古い話について幾つか見つけましたのでメモ。ただし、個人ブログも含むので全部を出典として使うには一寸問題ありですけど。
* Ⅶ．尋常小学校授業の思い出 - 94歳のホームページの作者が2004年1月（約8年前）に書いたものですが、冒頭で「修学旅行で枕投げに興じた」という記述があります。
* （３７）修学旅行 - 88歳のブログの作者が2009年9月（約3年前）に旧制中学時代の修学旅行について書いたもので「いろは旅館では枕投げなどして騒動した」という記述があります。
* 戦後だと、2006年から長野県・富士見町の教育長を務める方のブログにおいて昭和30年代初頭に行なわれた自身の小学校時代の修学旅行について触れており（ttp://aruku0518.blog7.fc2.com/blog-entry-415.html）、「夜は気持がはしゃいで枕投げ」の記述があります（スパムフィルターで蹴られるのでURLの頭を削ってます）。
なお、NHK 戦争証言アーカイブスで対馬丸の生存者による証言が見られますが、「貨物船・対馬丸」（2分47秒）において「みんな喜んで、修学旅行みたいに、枕投げやって。」という内容が確認できます。これは個人の証言を収録したものですが日本放送協会がアーカイブしたものでもあり、出典として利用可能に思われます。少なくとも「枕投げ」という遊びが子供たちの間に定着したのは太平洋戦争より前と考えるのが妥当かと。--KAMUI（会話） 2012年5月22日 (火) 11:50 (UTC) 一寸修正。--KAMUI（会話） 2012年5月25日 (金) 12:32 (UTC)
replies: text: とりあえず「戦争証言アーカイブス」については[ 出典として突っ込んで]おきました。--KAMUI（会話） 2012年5月25日 (金) 12:32 (UTC)
thread_title:  枕投げの歴史がどこまで遡れるか