Wikipedia‐ノート:特筆性 (人物)

message: Wikipedia‐ノート:特筆性_(人物)#YouTuber等の特筆性に関し、参考となるべきAFD判例集においても提案されているのですが、Wikipedia:特筆性_(人物)#付加的な基準に「動画投稿者」の項目を追加することを提案します。
この項目が追加された場合には、後でWikipedia:特筆性_(YouTuber)の廃止を提案する予定です。
 以下の内容をWikipedia:特筆性_(人物)#付加的な基準の「学者・教授」の下「アダルト俳優」の上に追加することを提案します（位置にはこだわりません）。
　=== 動画投稿者 ===
（YouTubeなどの動画投稿サイトに動画を投稿している人物やグループ、またはYouTubeチャンネルなどの動画投稿アカウント）
* 動画投稿者もしくは動画投稿アカウント（YouTubeチャンネルなど）の独立記事を作成するためには、対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及があることを示すことが必要です。
* 動画の再生数やチャンネルの登録者数が多いだけでは特筆性を満たしていることにはなりません。逆に、これらが少ないだけでは記事の削除の理由にはなりません。
* 芸能事務所やマルチチャンネルネットワーク（UUUMなど）に所属しているというだけでは特筆性を満たしていることにはなりません。
* 本業が動画投稿以外の人物やグループ（芸能人のYouTubeチャンネルなど）については、その人物やグループの記事に動画投稿についても記載されるべきです。ただし、動画投稿が特に注目されており、動画投稿を主な話題とする対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及があり、分量などの都合で本人の記事に追記するには相応しくない場合や、本人の単独記事は存在しないが動画投稿アカウント（YouTubeチャンネルなど）の単独記事の作成に値する場合は、この限りではありません。
--Rrrwrrrrrw（会話） 2023年4月3日 (月) 07:20 (UTC)
replies: text: 提案の趣旨には賛同できる部分があるものの、付加的な基準に追加することは反対とします。理由としては、提案の文面上何も基準を変更しておらず、また基準を変更する意図がないことが明確なので、「付加的な基準」ではないからということになります。

text: 過去の議論ですと、動画配信者の特筆性についてはプロジェクト‐ノート:YouTubeで多くの分量を割いていると思いますが、総じて基準を追加することには否定的で、「YouTuberの記事立項基準を策定せず、既存の基準に当てはめる」ことで認識がとられているものの、あえてこれで合意をとる必要もない、という状況と思われます。

text: 本件の議論場所は、一足飛びにここではなく、まずはプロジェクト‐ノート:YouTubeで「付加的な基準は作らない」という合意形成を図ることではないでしょうか。よろしくお願いします。 --Tamago915（会話） 2023年4月4日 (火) 23:13 (UTC)
replies: text: : 議論に参加いただき、ありがとうございます。はい、ご指摘の通り「YouTuberの記事立項基準を策定せず、既存の基準に当てはめる」という認識です。YouTuberなどについて特筆性のない記事が作成されることが多いため注意として記載することを考えていました。--Rrrwrrrrrw（会話） 2023年4月5日 (水) 01:57 (UTC)
 動画作成者について付加的な基準を作らないことを確認しているだけの内容であることから、追加する必要がないという意見に賛成します。また、Wikipedia:特筆性_(YouTuber)についてWikipedia‐ノート:特筆性_(YouTuber)#廃案の提案において廃案を提案しました。--Rrrwrrrrrw（会話） 2023年4月7日 (金) 03:02 (UTC)

text: YouTuberについて合意された付加的な基準は存在しないとして、Wikipedia:特筆性_(YouTuber)を廃案とすることが合意されましたので、対処いたしました。--Rrrwrrrrrw（会話） 2023年4月14日 (金) 07:26 (UTC)
thread_title:  「付加的な基準」への「動画投稿者」項目の追加提案 

message: 現在、「Wikipedia:特筆性_(人物)#付加的な基準」項目の冒頭には「以下の基準のいずれかを満たす場合、その人物は一般的にすでに特筆された人物であるといえます」と書いてありますが、実際にはWikipedia:独立記事作成の目安と相容れない内容も多く、適切ではないと考えています。
そもそも1文目と矛盾する内容が2文目以降に書いてあり、「これらの基準を満たさないという事が、対象者が収録されるべきではないことの決定的な証拠になるわけではありません。反対に、一つ以上基準を満たすからといって、対象者が収録されるべきことを保証するものでもありません。」とあります。こちらの方が本質的な部分であると考えています。付加的な基準は参考でしかなく、上位であるWP:Nを満たせば独立記事として成立し、満たさなければ削除されても仕方ないという認識をしています。
 「Wikipedia:特筆性_(人物)#付加的な基準」項目の1文目を「以下の基準は人物の特筆性を判断するときに参考になる目安です」に変更することを提案します。具体的な文面についてはこだわりませんので、ご意見を歓迎します。--Rrrwrrrrrw（会話） 2023年4月9日 (日) 13:43 (UTC)　（認識に誤りがあったので訂正）--Rrrwrrrrrw（会話） 2023年4月9日 (日) 16:29 (UTC)
replies: text: 現状の運用で具体的な問題が発生している状況にはなく、むしろ本草案を方針に準ずるものとして格上げすべきだと考えています。人物に対する特筆性が検討された経緯を正確に把握しているわけではありませんが、それぞれの人物の属する分野の知名度や人気などの違いにより、重要な業績を上げており十分に特筆すべき人物にもかかわらず、知名度のない分野では第三者言及に乏しいため立項できない、という事態を避けるための基準であるという認識です。そのような問題を誘発しかねないという意味で、本提案には賛同しかねます。 --Tamago915（会話） 2023年4月9日 (日) 15:08 (UTC)
replies: text: : 投票をいただきありがとうございます。何点か私の考えと異なる点がありましたので、返信をさせていただきます。

text: :まず、「第三者言及に乏しいため立項できない」というのは上位ガイドラインであるWikipedia:独立記事作成の目安を鑑みれば正しい状況であると考えています。また、「重要な業績を上げており十分に特筆すべき人物にもかかわらず」とのご指摘がありますが、上位プロジェクトにおいては「それ自体言及すべき価値のある学会、大会や、あるいは専門分野のメディアにおいて、優勝、学会賞、最優秀論文賞などの特別な受賞実績がある」（WP:NRVE）などとしており、実績の考え方は現状のWikipedia:特筆性_(人物)#付加的な基準の一部とは乖離があります。

text: :最後に、私は「現状の運用で具体的な問題が発生している状況にはなく」とは異なる認識を持っており、例えば付加的な基準は満たすがWikipedia:独立記事作成の目安を満たさないスポーツ選手の記事が乱立していることは、上位ガイドラインの内容からすれば問題があると考えています--Rrrwrrrrrw（会話） 2023年4月9日 (日) 16:02 (UTC)
 認識が誤っていたため訂正します。現在のWikipedia:特筆性_(人物)#付加的な基準がWikipedia:独立記事作成の目安と相容れない内容が多いという点については認識は変わりませんが、一方でWP:Nには「一般的な目安あるいは各分野での特筆性の基準を満たすならば、取り扱う対象は、独立記事として作成、収録するだけの価値を有すると推定される」とあり、必ずしもWP:Nが上位ではないということを認識しました。現状ではガイドラインへの格上げは現実的ではないと考えていますが、一方で本草案が下位であることを示すことが適切な解決策とも言えないことが分かりました。ガイドライン化されているWikipedia:特筆性 (音楽)ではWP:Nが上位であることを自主的に明記しており、本草案を格上げするには同様の対応が必要だと思いますが、今回の修正の仕方がベストではないと考え直しました。--Rrrwrrrrrw（会話） 2023年4月9日 (日) 16:29 (UTC)
thread_title:  付加的な基準の扱いについて 

message: 最近、社長や会社役員について複数の記事が削除依頼に出されました（Wikipedia:削除依頼/宮間三奈子、Wikipedia:削除依頼/北川尚子など）。自分も議論に参加している中で難しい題材だと思いましたが、最終的にはどちらも削除の判断がなされました。
 上記の議論を受けて、付加的な基準に「社長・会社役員」の項目を追加することを提案します。
 === 社長・会社役員 ===
* 通常、社長・会社役員・社員については独立記事を立てるのではなく、会社の記事に記載されるべきです。ただし、企業内外での活動によって明らかに個人として特筆性があることが信頼できる出典で示される場合には、この限りではありません。
* 有名な企業であったとしても、企業の社長・役員であることだけでは、個人として特筆に値することを示しているわけではありません。
* 個人名が題名に含まれるような取り上げられ方であっても、それぞれの記事や番組において、数多くいる社長・役員・社員の中でも特筆すべき存在であり、個人として百科事典に収録すべきであることを示すような言及がされているかを評価する必要があります。例えば、企業を主題とするような言及であれば、社長・役員にインタビューをしていても個人の特筆性を示す材料にならない場合が多いです。また、数多くの社長や役員を取り上げるようなシリーズ記事・番組などについては、特集的に取り上げられていたとしても個人としての特筆性を示すものではない場合が多いです。
--Rrrwrrrrrw（会話） 2023年4月22日 (土) 11:39 (UTC) （修正）--Rrrwrrrrrw（会話） 2023年4月22日 (土) 11:46 (UTC) （「社員」を追加）--Rrrwrrrrrw（会話） 2023年4月23日 (日) 13:53 (UTC)
thread_title:  「社長・会社役員」項目の追加の提案 

message: 国際数学者会議の日本人招待講演者の扱いについて提起します。
「一流数学者の証」といわれるICM、国際数学者会議への招待講演者は、国際数学者連盟によって３年間の審査の上で選別され、招待されるもので、数学者にとっての栄誉とされています。
１９００年の参加以来、日本人で招待された数学者はこれまで１３０人程度（複数回の人もいる）、年に１人程度です。
実際にどのような数学者が該当したのか参照可能なように一覧にある数学者で参照ページのない人について作成しましたが、「特筆性」がないといった理由で削除されたり、削除依頼が入っている例があります。
そもそも、数学者というジャンルで見れば招待講演者になったことに十分特筆性があると思いますし、Wikipediaの利用者にとっても、単に名前が一覧で羅列されているだけでなく、個別にどのような数学者かの概要が把握できるほうが百科事典として有用ではないかと思います。
*著名な賞を受賞したこと。あるいは、よくノミネートされている
に準ずるもの（数学者は自分の受賞歴・栄誉歴にICM招待講演歴を掲げます）として
国際数学者会議に招聘された日本からの招待講演者について各数学者の項目として建てることを提案します。
--G3Copier（会話） 2023年6月24日 (土) 08:23 (UTC)
* Wikipedia:特筆性 (人物)及びプロジェクト‐ノート:数学#国際数学者会議の招待講演者の特筆性についてにて議論告知を行いました。本件に関するコメントは可能であれば後程記載したいと思います。--OverTheHeaven（会話） 2023年6月25日 (日) 02:46 (UTC)
* (G3Copierさんへ）Wikipedia:特筆性 (人物)は草案であって正式な方針ではないので、基本はWP:Nの「有意な第三者言及」があることが大事だと思います。それが前提の上で、Wikipedia:特筆性 (人物)は議論でもしばしば参考にされるので、「国際数学者会議への招待講演者」となることが権威の証だと「信頼できる情報源」に書かれているとより説得力が増すのではないかとは思いますが、そうした資料はありそうでしょうか？--伊佐坂安物（会話/履歴） 2023年6月25日 (日) 03:09 (UTC)--伊佐坂安物（会話/履歴） 2023年6月25日 (日) 03:16 (UTC)
*:実際に数学者が国内の賞よりもICM招待講演を栄誉とみなしている実例です。
*:「ICMでの講演は数学者にとって最高の栄誉の一つとされています。」
*:https://sci.kyoto-u.ac.jp/ja/news/detail_553
*:京都大学の広報から
*:藤原耕二教授はこの時点で国内の賞を多数受賞しています。
*:* 2005年 幾何学賞 日本数学会
*:* 2013年 科学技術分野の文部科学大臣表彰(理解増進部門)
*:* 2014年 科学技術社会論・柿内賢信記念賞（実践賞）
*:* 2015年 秋季賞 日本数学会
*:* 2016年 Einsenbud Professor (MSRI)
*:* 2018年 ICM 2022 Rio de Janeiro, 招待講演者
*:--G3Copier（会話） 2023年6月25日 (日) 09:03 (UTC)
*:: 中島啓世界数学連合総裁の説明です。
*:: https://www.mathsoc.jp/assets/file/publications/tushin/2703/ICM2022-nakajima.pdf
*:: 「最後に，ICM の講演者がどのように決められているかを説明したいと思います．
*:: ご存知の方も多いとは思いますし，IMU のウェブサイトを丹念に読めば説明されていますが，通常の研究集会の講演者選定よりはだいぶ複雑になっています．以下，少々，細かい説明を長くしますが，結論としては講演者に選ばれることは名誉なことと受け取られており，そのために選定には多くの委員が関わっていて慎重に議論されていること，またそのことがフィードバックとして講演者の名誉に返っていることを，ご理解いただければ十分です」
*:: 以下、招待講演者の選定方法についての詳細説明。
*:--G3Copier（会話） 2023年6月25日 (日) 09:10 (UTC)
* 　ひとつの出来事でのみ特筆性をもつ人物については「その人物自体を主題とした」独立記事とするのが適切かについて考える必要があると思います。例えばその人物が重要な貢献をしたトピックの記事の「歴史」節などで○○は◇◇のアプローチにより××を統一的に扱う理論を確立したと書けば特筆すべき事柄についての言及が足りてしまうのであれば、独立記事を立てる必要性は薄いと思います。そのため、ICMで招待講演をしたというだけで全員について独立記事を立てるべきとは言いがたいと感じます。　また、ウィキペディア日本語版は「日本語版」であって「日本版」ではありません。日本人だから特筆する、日本人でないから取り扱わない、という考え方は適切ではないということも申し添えます。これは国際数学者会議の記事にある講演者の一覧についても当てはまります。　ICMの招待講演の権威性については英語版:en:International Congress of Mathematiciansの導入節で引用されているネイチャーの記事に "in 1998, he gave an invited talk at the International Congress of Mathematicians in Berlin — the equivalent, in this community, of an induction to a hall of fame." という記述があり、根拠の一つになると思います。--ぐしー（会話） 2023年6月25日 (日) 07:33 (UTC)
*「ICMでの講演は数学者にとって最高の栄誉の一つ」という記述は確認しましたが、このことと「数学者が国内の賞よりもICM招待講演を栄誉とみなしている」を結びつけるのは、ウィキペディアではできないとされている独自の研究成果の発表に該当するのではという危惧があり、現時点では記述の追加には否定的にとらえてます。そもそも論で考えると、招待講演に招かれるということは、招待されるだけの業績が何かしら存在するはずで（だからこそ時間をかけて審査しているのだと思います）、その業績を記述することなく「招待講演に招かれたから特筆性をクリアする」というのは一足飛びにも思えるのですが、いかがでしょうか。おそらくG3Copierさんがこちらで議論をする発端となったであろうWikipedia:削除依頼/日本の数学者 (2023.6.23)についている存続票も、ICM招待講演に招待されたからではなく、「相当の引用数がある研究」がされていることが理由になっています。--VZP10224（会話） 2023年6月25日 (日) 12:45 (UTC)
*:数学者の業績評価を単純に論文引用数で行うことは困難だと思います。
*:分野によって論文のサイクルが異なり、応用数学と純粋数学では応用数学のほうが論文数や引用数が多かったり、基礎論のような分野では重要な論文でも引用数が他分野のように多いとはかぎりません。
*:IMUが指名した専門家達が論文の質・量（引用数を含め）を審査して重要な業績があると判断しているのですから、そちらを優先すべきでしょう。--G3Copier（会話） 2023年6月26日 (月) 10:43 (UTC)
* ICMの招待講演の評価についてはぐしーさんご提示の記事、G3Copierさんご提示の中島啓氏による記事、インタビューの他、文部科学省による調査報告書にて「数学研究者のトップが招待される」という評価がされているものとみています。一方で、本提案内の「数学者は自分の受賞歴・栄誉歴にICM招待講演歴を掲げる」について確認ができませんでした。具体的に確認した内容は以下です。
**中島啓氏の国際数学連合総裁選出を伝えるプレスリリースにて、略歴、受賞歴、説明のどこにも2002年全体講演を行った旨の記載がない。
**緒方芳子氏、泉正己氏の受賞歴に招待講演を行った旨の記載がない。
**斎藤毅氏のホームページにて受賞歴に招待講演の記載がなく、会議発表一覧の2010年に他の会議と同列で記載している。
replies: text: そのため、現時点では「著名な賞の受賞に準ずる」としての追加には賛成できず、招待されるだけの業績の記述により現在の学者・教授の特筆性の基準を満たすことをお示しになったほうがよいと考える次第です。--OverTheHeaven（会話） 2023年6月25日 (日) 14:01 (UTC)
replies: text: :数学全分野の先端的な業績解説を素人が行うのは無理でしょう。

text: :専門家の集団が審査した結果として重要な業績がある数学者と判断され、招聘されているわけなので、アマチュアが生かじりで業績を記述するよりも、招待されたという事実とその人の専門分野、経歴といったアウトラインを示す程度が限界だと思います。

text: :数学研究者のトップが呼ばれるという点ではご理解いただけるようなので、「著名な賞の受賞に準ずる」というのではなく、別の方のコメントにあるように「同じ専門分野の独立した学者から重要人物であると目されていること。」という項目への適合で考えたほうが良いのかもしれません。--G3Copier（会話） 2023年6月26日 (月) 11:13 (UTC)
*  あくまでこの特筆性 (人物)の中での話であれば、「学者・教授」節には「同じ専門分野の独立した学者から重要人物であると目されていること。」という項目がありますよね。国際数学者会議の招待講演者はこれを満たす、とPJ:MATHで合意を取っておくのでは駄目なのでしょうか（全体講演者は言うに及ばず）。本文書は草案とは言え、削除依頼でも尊重してくれるものと思いますが。--LudwigSK （Diskussion/Beiträge） 2023年6月26日 (月) 01:58 (UTC)
*コメント これについては、記事作成の基準と、記事作成能力の2つの問題が混在していると考えます。ICM招待講演者は記事を作成するだけの業績はほぼ確実にあります。ただし、受賞したからという事だけで記事を作成するとほとんど中身の無い記事になってしまいます。要はその業績について何の理解も無く、調べる事もしてないか、調べても内容を理解できない、せいぜい年表を写すくらいの事しかできない人達、とにかく作ればいいという安易な動機でその数学者の記事を立ち上げる人達がいて混乱させているように見えます。ICM招待講演者自身の業績の大きさとは全く別の問題でICM招待講演者を貶すような状況になっている事は残念に思います。記事のクオリティの最低ラインを決めて、それを書ける専門に近い人が来るまで作成を駄目というようにできないかと思います。--ReplicaClone（会話） 2023年6月28日 (水) 02:17 (UTC)
*本件は長らく議論が進んでいませんが、ReplicaCloneさんご指摘の「記事作成の基準と、記事作成能力の2つの問題が混在している」という点に対するG3Copierさんからの返信がない状態と見受けられます。G3Copierさんは「数学全分野の先端的な業績解説を素人が行うのは無理でしょう」と言われていますが、信頼できる情報源から発行された業績解説を、文意を変えずに表現を変えて記述することは可能だと思います。逆に素人が専門外の学術論文を読み込んで業績を解説するのはウィキペディアでやってはいけない「独自研究」に該当します。ともあれ、「0か1か」の判定が簡単な基準をもとに記事作成を認めると、極論すれば「〇〇××は日本の数学者。YYYY年国際数学者会議の招待講演者。」とだけ書かれた記事でも作成可能にすることとなるのですが、そうした記事の大量作成は、果たしてG3Copierさんが望まれた「あるべき姿」なのでしょうか。--VZP10224（会話） 2023年8月27日 (日) 13:28 (UTC)
*:実際の流れで説明すると、もともと国際数学者会議という既存の項目があり、その中に日本の「日本人または日本の研究所に在籍している数学者の全体講演者・招待講演者」という１００人ほどの一覧が掲げられています。
*:個人的にどのような人々が国際的に認知されていた一流数学者なのかを知りたくて、詳細情報の参照記事が存在していなかった数学者について専門分野やキャリアなど自分で調べた内容について、せっかく時間をかけて調べたのだからと、参照先の存在しなかった全員分の記事を立てました。
*:ところが次々に特筆性がないという指摘での削除依頼が立てられ、実際にも現時点で１件削除されたままです。
*:国際数学者会議招待講演者というのは世界レベルで一流と考えらる人が呼ばれるものなので、特筆性がないという理由での削除には該当しないのではと考えてその旨を削除の議論で主張したのですが、「それならば特筆性(人物）のノートで議論して了解を得るべきだ」と反論されてここに書き込みました。
*:もともと、独立記事としての情報量が足りないという指摘ではなく、学者としての「特筆性がない」という理由での削除です。
*:独立記事としての情報量が満たされているかどうかは具体的に個別の記事でご確認ください。--G3Copier（会話） 2023年8月29日 (火) 10:01 (UTC)
* 理系分野は完全に門外漢なので、外形的な話を。
*基本的には、「○○で講演を依頼されるのは特別な業績を持つ人物」という場合、本筋としてはその「特別な業績」を（適切な情報源をもとに）記述することが特筆性の直接的な証明・百科事典の記事にふさわしい内容になります。
*一方で、たとえば、その「講演を依頼された」事実をもってして「特筆性の証明」と「みなす」ことが行われています。（いわゆる分野別の基準）
*これらは特筆性の「一般的基準」と「分野別基準」です。この2基準は、成立時期や成立過程が異なっています。先行しているのは「分野別」、7、8年遅れの後発が「一般的」です。
*「分野別」と「一般的」の関係というか、整合性みたいなものは、議論がなされておらず、未決です。「一般的」が優越と主張する人もいれば、そうでない人もいます。
**ここからは私の個人的な意見です。2基準に整合性をつけるとすると、「分野別基準を満たすような事物であれば、よく探せば適切な情報源はきっとあるはずだから、暫定的に、特筆性がある（一般的基準を当然満たす）ということにしておこう」みたいな感じ。暫定判断というか、合理的・簡便な判断、とも。なので、当座は分野別基準をクリアすれば「特筆性があるとみなす」とする（「みなす」は、AでないものをAと同様に扱う、ということ）。しかしその後、たとえば十分な調査をしても、その「適切な情報源」が見つからないという場合には、やっぱり特筆性がなかった、ということになる。
**なお、ここでは特筆性「ある・ない」というような、ゼロサム的な表現をしてしまいましたが、正確には特筆性は大小の問題でして、「じゅうぶんに大きい」「そこそこ大きい」「さほど大きくない」「小さい」みたいなもので、そのどこに線を引くかという問題です。
**先行していた「分野別基準」を制定した当時はそういう考えはなかったかとは思いますが、今から分野別基準を新たに追加するならば、「こういう条件をクリアする事物は、よく探せば十分な情報源があるのがふつうだよね」というような条件を、その分野で合意できればいい。
*あとはVZP10224さんがご指摘の通りで、「特筆性がある」としても、百科事典の記事に相応しい程度の分量が確保できない等の理由で、単独記事にはせずに一覧記事にしておく、というのは手法としてありえます。「一覧記事」といっても、別に名前だけの一覧表とは限らず、ある程度の情報量（文章等）があってもいい。その場合、単独記事は「削除」というよりはリダイレクト化しておくということでもいいでしょう。--柒月例祭（会話） 2023年8月30日 (水) 04:16 (UTC)
thread_title:  国際数学者会議の招待講演者の扱いについて 

message: これはプロジェクト:大学/人物一覧記事についてでも触れられた問題ではありますが、人物一覧記事においては「記載する人物は、既にWikipediaに独立した記事ページを有しなくてはならない」という規定があります。このような中、 単独記事が存在しない人物を、パイプ付きリンクを使用することで掲載する編集について、可否がありました。
この問題について、単独記事がなくとも転送先にその人物について詳細な解説があるのならば、そのような編集もありではないか、歴代学長などで古い年代すぎて記事が作成されていない場合やお笑いコンビの一人で一人ずつの単独記事はない場合程度であれば良いのではないか、というのがノートにおける多数意見でした。
　このようにパイプリンク付き処理については一定の場合に認められるという見解の下、お笑いコンビの一人を追加したところ、独立しだ記事がないという理由のみで削除されてしまいました。
　コンビ活動をしている者については同程度ソロ活動した者に比べて個人の独立した記事が作られる可能性が低いのがWikipediaの現状であり、独立記事の要件を厳格に捉えすぎると人物一覧記事においてコンビ活動をしている者が記載されるハードルが過度に高くなってしまい、均衡を欠いて妥当性がないと考えています。
　この辺りの調整がうまくできないでしょうか。--シリコンの馬（会話） 2023年8月25日 (金) 09:56 (UTC)
replies: text: 本件の議論が進んでいませんが、どういうことでしょうか。--シリコンの馬（会話） 2023年10月3日 (火) 10:13 (UTC)

text: 「どういうこと」と言われましても、この件に関心を持って議論に参加しようという利用者がいない、というだけでしょう。Wikipediaは自由参加のプロジェクトですから、なにか提議すれば必ず話が始まるというものではないです。

text: せっかくなのでコメントすると、「話が大雑把すぎる」という印象はあります。「人物」の「特筆性」について、「（古い歴史を有する）大学の学長」と、「お笑いコンビの一人」とを一緒くたで論じることにムリがあります。

text: 一般論として、特筆性は「信頼できる情報源で言及されること」によって生じます。

text: それなりの歴史を有する大学の学長になるほどの人物であれば、おそらくは学術界での成果・評価がその学問分野にあったり、その大学の『○×大学百年記念誌』みたいのでページを割かれていたり、あるいは出身地の郷土資料に「郷土の偉人」みたいなのがあったり、情報源の期待値はそれなりにあるだろうと思います。たとえば私が作成した記事だと和田英道（1990年代に跡見学園女子大学長を3年務めた）というのがあります。

text: 私は「お笑い分野」は守備範囲外なので具体的なことは言えませんが、昨今の（web時代の）人物ならば、なにかしらオンライン上に情報はあるかもしれません。ただし「信頼できる」「第三者」の観点で適切な情報源かどうか、というのはあります。

text: その上で、どの程度の事績・情報源があれば「百科事典の掲載に値する」といえるのか、そこは分野内での合意や慣習を要するでしょう。

text: 「お笑いコンビの一人」といっても、たとえばツービートとビートたけしぐらいのそれぞれの「特筆性」を有する案件もあれば、「テレビに出たことがまだ一度もない」ようなコンビもいるでしょう。実際には、そうした広い範囲のなかでいろいろなケースがあり、そのどこかに一線をひくほかないわけです。

text: 特筆性という価値観はWikipedia独特のものですが、こうした基準があるということは、誰でもかれでも掲載するのではなく、一定程度の選抜はありますよということです。「大学の学長」と「お笑いコンビ」の人数などを考慮した場合に、一律同一基準で判定するのが妥当とは思われず、それぞれの分野の実情に応じた選抜が行われるのは順当かなと思います。

text: プロジェクト:お笑いあたりで、「2010年以降の・お笑いコンビ」みたいに限定して議論を行ったほうが、参加者も集まりやすいでしょうし、結論に至りやすいのではないでしょうか。--柒月例祭（会話） 2023年10月3日 (火) 11:00 (UTC)
replies: text: :卒業生の一覧に母校凱旋ライブ等を行い、テレビでもそれなりに出演しているコンビを載せたところ、それぞれの人物の独立記事がないためこちらの「特筆性」に引っかかっている、と指摘を受け、それならばここで議論すべきだろうと考えて提議しました。しかし、この件についてはたしかにお笑いのプロジェクトノートで提議した方が結論がでるように思います。ありがとうございました。--シリコンの馬（会話） 2023年10月3日 (火) 13:19 (UTC)
thread_title:  人物一覧記事における単独記事が存在しない人物のパイプ付きリンク処理について 

message: 初歩的な質問で恐縮なのですが、基本的な基準の「信頼でき客観的に独立し、対象者から独立し、公にされた二次情報源に取り上げられている」、この「取り上げられている」というのはどの程度をもってそれを満たすものと考えるべきなのでしょうか？削除依頼にて、史書で一文言及されていることでこの基準を満たすとし存続票を投じる意見があったのですが、一文でもそれを満たすと解釈するとWikipedia:独立記事作成の目安#有意な言及と乖離していると思うのですが。次段の「報道の程度が十分ではない場合～」をもって、基本的には報道の程度が十分であることを求めているならば、それは一文目から明記した方が良いのではないでしょうか？--鳴海（会話） 2023年9月24日 (日) 16:55 (UTC)
replies: text: : この手の話はケースバイケースでして、一律・機械的な基準を求めるのはよろしくないでしょう。
replies: text: :たとえば「現在の芸能人・タレント・ユーチューバー」みたいな場合には、ネット上のものも含め情報源は溢れかえっているわけで、そこからある程度の選抜を（情報源の信頼度や、言及の質・量に関して）行うのは理にかなっているでしょう。

text: :一方、鳴海さんが「史書」とおっしゃるようなもの（それもケースバイケースでしょうけれど）であれば、そもそも情報源の数が極めて限定的であり、そこに掲載に至るまでには相応の選抜がなされていると考えるのがふつうでしょう。、量は少なくても、そこに言及があること自体が「特別だ」と考えるのは理にかなっています。

text: :あとは「二次資料」の考え方ですね。ここでいう一次・二次というのは、絶対的な数字というよりは相対的なものす。たとえば『吾妻鏡』は、現代人がふつーに取り扱うときは「一次資料」なわけですが、考えようによっては、「当時としては二次資料」だったとも言えます。なので、1次2次と数えるよりは、記述内容への近さによって低次情報源・高次情報源とかんがえたほうがよいこともあるでしょう。

text: :（これはまた別の話かもですが）歴史研究の場では、伝統的には史書は「一次資料」でしたが、現代的な研究者は『○○寺文書』を一次（低次）、史書を二次（高次）とし、史書の内容そのものの検証するようになっています。この観点では史書の信頼性を問うことにもなります。--柒月例祭（会話） 2023年9月25日 (月) 02:17 (UTC)

text: :（追記）鳴海さんの投稿履歴から推察するに、たぶんWikipedia:削除依頼/李球 (蜀漢)あたりでしょうかね。私は中国史はわからないので、個別的に突っ込んだ議論はできません。

text: :Wikipedia的なアプローチとして。特筆性は、「有無」というよりは「大小」と考えたほうがいいです。そして「削除は最後の手段」です。「李球」という人物について、史書や研究書をじゅうぶんに探索しても、ゼロではないが情報は少なく、記事としてはあまり膨らまないという場合には、単独記事にするのではなく、たとえば「蜀漢の武将」みたいな記事に統合するという方法も考えられます。名前や情報源や簡単な事蹟などを数行、みたいにするのもありえるのでは。「○○の戦い」に参加者としてまとめるでもいいし、「諸葛瞻」に部下一覧としてまとめる、「羽林右部督」に歴代人物としてまとめる、「李恢」に一族として書く、いろいろ考えられます。分野で話し合ってみては。--柒月例祭（会話） 2023年9月25日 (月) 02:29 (UTC)
thread_title:  基本的な基準について 

message: [[template:分割提案|[[wikipedia:特筆性 (アダルト俳優)]]]]の貼り付けを依頼します。なお、提案理由についてはテンプレートが貼られた後、#「アダルト俳優」の分割提案に書きます。--ほんださとみ（会話） 2023年11月19日 (日) 22:45 (UTC)
thread_title:  拡張半保護編集依頼 

message: テンプレートでの告知後書きます。--ほんださとみ（会話） 2023年11月19日 (日) 22:48 (UTC)
replies: text: テンプレートが付いていなかったので、勝手ながらつけさせていただきました。もしよろしければ、具体的な分割範囲または試案をお見せいただけないでしょうか。----リトルスター（会話） 2023年11月21日 (火) 13:49 (UTC)
アダルト俳優のセクションを分割して、Wikipedia:特筆性 (アダルト俳優)とすることを提案します。
このセクションは2011年に加筆されました。
Wikipedia:独立記事作成の目安を見ると特筆性については分野別のルールや私論があります。
ところが、アダルト俳優の特筆性については、長期にわたって「草案」であり、「ルール」と「私論」が混在したものとして扱われているこの文書に組み込んだことが災いして、「ルール」なのか「私論」なのかがあいまいなままです。
そこで、このセクションを別の文書にし、文書の位置づけを明確にすることを提案します。--ほんださとみ（会話） 2023年11月21日 (火) 23:39 (UTC)

text: ありがとうございます。ちょっとピンとこないので投票は差し控えます。----リトルスター（会話） 2023年11月24日 (金) 08:30 (UTC)
* Wikipedia:特筆性 (人物)からWikipedia:特筆性 (アダルト俳優)を分割する提案とのことですが、基本的に人物の特筆性の議論については該当するプロジェクト、たとえばサッカー選手であればプロジェクト:サッカー選手/サッカー選手記事の作成基準、漫画家であればプロジェクト:漫画家#特筆性で議論していることが多いようです。今回の分割の目的が文書の位置づけを明確にするとのことですが、そうなるとWikipedia:特筆性 (アダルト俳優)についてはガイドライン化を目指すということでしょうか。私はガイドラインの作成についてはよくわからないのですが、ほんださとみさんは2023年11月19日にアカウントを作ったばかりのようですが、そのあたりについてはお詳しい方なのでしょうか。--ねこざめ（会話） 2023年11月27日 (月) 19:27 (UTC)
Wikipedia:特筆性 (アダルト俳優)を分割作成しました。Wikipedia:特筆性 (人物)の編集が終わっていないので、Wikipedia:分割提案への報告は未だ行っていません。--ほんださとみ（会話） 2023年12月9日 (土) 00:06 (UTC)
 ご指摘の通りアダルト俳優の特筆性についてはプロジェクト‐ノート:性で議論されていて関連がわかりにくくなっているので、文書の議論の場所を分かりやすくするというのが分割提案の目的です。今後どのようにするかについてはプロジェクトの参加者の方がお決めになればよいと考えています。--ほんださとみ（会話） 2023年12月9日 (土) 00:48 (UTC)
Lmkjgmoさんに編集をしていただいたので、Wikipedia:分割提案にの報告をしました。--ほんださとみ（会話） 2023年12月9日 (土) 16:48 (UTC)
* ほんださとみさんに対しては疑問点を質問したのですが、それに答えずに分割してしまったのは残念でなりません。“今後どのようにするかについてはプロジェクトの参加者の方がお決めになればよいと考えています”とありますが、“文書の位置づけを明確にする”という理由を挙げてほんださとみさんが分割を実施されたのですから、最後まで責任をもって文書の位置づけを明確にするためにプロジェクト‐ノート:性で議論をおこなってください。それができない、またはやる気がないのであれば分割の実行は差し戻し致します。--ねこざめ（会話） 2023年12月9日 (土) 17:27 (UTC)
*:下記の拡張半保護編集依頼に応じたLmkjgmoです。結果的にねこざめさんの疑問を無視したことになり、申し訳ありません。ただし、分割して困る点はないのではないか、分割された内容をガイドラインにしてもいいのではないかとは思いました。あと、ガイドライン化についての議論はそのノートページでするのは分かりやすくていいと思います。--Lmkjgmo（会話） 2023年12月9日 (土) 19:03 (UTC)
replies: text: :: Wikipedia‐ノート:特筆性_(アダルト俳優)のLmkjgmoさんの編集を確認しました。ガイドライン化に向けての議論をほんださとみさんに代わってLmkjgmoさんが主導してくださるなら差し戻しはしません。--ねこざめ（会話） 2023年12月10日 (日) 15:37 (UTC)
replies: text: :::ノートでの編集は、便利かなと思ってしたものでして、私が議論を主導することは出来ません。差し戻しについては、議論の主導とページの分割は別に考えてもいいのではないかと思いますが、ほんださとみさんもガイドライン化に消極的と思われる「感想」を述べていることでもありますので、ねこざめさんが差し戻すことに私は反対はしません。--Lmkjgmo（会話） 2023年12月10日 (日) 17:51 (UTC)
replies: text: :::: ほんださとみさんのノートでなぜ分割したのかの理由を述べられています。ほんださとみさんは、「とりあえずはプロジェクトの今までの参加者の方々がどのようにしたいとお考えなのかしばらく様子を見てから私自身の意見を書くつもりです」とおっしゃっていますので、私もとりあえずはしばらく様子をみます。--ねこざめ（会話） 2023年12月11日 (月) 17:25 (UTC)
replies: text: :::: 提案者がLTA:SUZUとしてブロックされました。--ねこざめ（会話） 2023年12月15日 (金) 16:45 (UTC)
* Lmkjgmoさん、Wikipedia:特筆性_(アダルト俳優)はどうしましょうか。Lmkjgmoさんは分割には理解を示しておられたのでお訊ねします。--ねこざめ（会話） 2023年12月15日 (金) 17:00 (UTC)
*:議論の場所については、ここ「Wikipedia‐ノート:特筆性 (人物)」や「プロジェクト‐ノート:性」ですと、アダルト俳優関連以外の議論が間にはさまることがありますので、少し見にくい気がします。「Wikipedia‐ノート:特筆性 (アダルト俳優)」に今までの議論をコピーしましたので、続いてそこで議論していただければ分かりやすいのではないかと思います。なお、「Wikipedia:特筆性 (人物)」からアダルト俳優を別にしているのは、フランス語版(:fr:Wikipédia:Notoriété dans le domaine de la pornographie)などの例があります。英語版(:en:Wikipedia:PORNBIO)は「:en:Wikipedia:Notability (people)#Entertainers」へのリダイレクトになっています。しかしいずれにしても、私は議論そのものには関わらないつもりですので、ねこざめさんのご意向や、利用者、議論参加者のご意向を尊重します。--Lmkjgmo（会話） 2023年12月15日 (金) 18:51 (UTC)
現状、賛同者も音頭取りも居らず、なし崩し的にそのままになりかねないので、LTAによるものとしてさっさとrvでも良いかと。--Haetenai（会話） 2023年12月16日 (土) 06:55 (UTC)
* それでは差し戻して、Wikipedia:特筆性_(アダルト俳優)についてはとりあえずWikipedia:特筆性_(人物)#アダルト俳優へのリダイレクトにするという対応をとりたいと思います。--ねこざめ（会話） 2023年12月16日 (土) 18:15 (UTC)
* 差し戻しを実施しました。もしこれで問題がなければ、1週間後に提案終了の報告をしたいと思います。--ねこざめ（会話） 2023年12月16日 (土) 18:26 (UTC)
**  Wikipedia:分割提案に終了の報告を入れました。コメントをくださった皆さん、ありがとうございました。--ねこざめ（会話） 2023年12月23日 (土) 18:17 (UTC)
thread_title:  「アダルト俳優」の分割提案 

message: Wikipedia:特筆性 (人物)#アダルト俳優からWikipedia:特筆性 (アダルト俳優)を分割したのでサブセクションの除去と告知テンプレートの除去をお願いします。--ほんださとみ（会話） 2023年12月9日 (土) 00:14 (UTC)
replies: text: 除去しました。--Lmkjgmo（会話） 2023年12月9日 (土) 01:23 (UTC)
ありがとうございます。--ほんださとみ（会話） 2023年12月9日 (土) 16:40 (UTC)
thread_title:  拡張半保護編集依頼 

message: Wikipedia‐ノート:存命人物の伝記#無出典の存命人物記事に対する特筆性についてに議論を立ち上げました。標記の記事に対し、特筆性がないものと推定することを方針に加える提案ですので、ご意見をいただければと思います。 --Tamago915（会話） 2023年12月9日 (土) 10:10 (UTC)
thread_title:  無出典の存命人物記事に対する特筆性について 

message: Wikipedia:削除依頼/金子秀一を読んで引っかかったのですが、地方議員は国政選挙への「立候補」だけでは基準を満たせないとすることはほぼコンセンサスが取れていると考えます（「候補者は、注目を浴びている選挙に出馬しているという一事をもって特筆性が保証されるわけではありません」）。一方、党人として内部事情的には何らかの選抜をくぐり抜けているでしょうから、過去のケースを知らなければ「特筆に値する」と考えてしまうことも自然ですし、国家レベルの直下にある事もその判断を後押ししそうです。この両者の整合性を取るためには、地方議員による国政選挙への「立候補」では基準に合致しない事を明記することが必要と考えます。一方政治家としての側面を無視するのも不自然で（「広くマスコミに報道されている主要な地方政界の実力者。」）、政治家としての側面で認めるべきものがあれば地方議会の議員であることは障害にはならないでしょう（Wikipedia:削除依頼/宇野邦夫）。この3点を反映した案を作ってみました。
現行
 *国家レベル以上の行政機関の長、立法機関の議員または議員だった者。
 **地方議会の議員であるという事実だけでは特筆性は認められないと考えられています。特筆性を満たすためには、議員としての特筆すべき活動か、その人物が持つ政治家以外の側面での特筆すべき内容が必要です。詳しくは各種議論をご覧ください。
改訂案（『』が追加、除去はありません）
 *広くマスコミに報道されている主要な地方政界の実力者。
 **地方議会の議員であるという事実だけでは特筆性は認められないと考えられています。『地方議会の議員が単に国政選挙・首長選挙への「立候補」を行った場合も、基準に合致しないと考えられています。』特筆性を満たすためには、議員『あるいは政治家』としての特筆すべき活動か、その人物が持つ政治家以外の側面での特筆すべき内容が必要です。詳しくは各種議論をご覧ください。
改訂内容は
#国政レベルから地方政界の実力者の下に移動して首長を除く地方でまとめる。これにより国政→首長→首長以外の地方政治家→候補者という4つのグループに再編を行う。
#現行の文章は政治的な地位を有さない立候補者しかカバーしていないようにも読めるため、国政選挙・首長選挙への「立候補」が地方議員の記事が作成できる根拠にはならないことを明記する。
#『主要な地方政界の実力者』が地方議員の身分を有するだけで削除対象となることを回避するため、議員活動の後に政治家としての活動を追加する。
ほぼ現在の運用通りで明文化したものになりますが、「立候補」が根拠にならないことを明文化するだけでも迷っている利用者には有益かと考えます。いかがでしょうか。--Open-box（会話） 2024年1月29日 (月) 16:56 (UTC)
* 議員は政治家に含まれるため、「議員『あるいは政治家』としての特筆すべき活動」という文章は言葉が重なっており不自然ではないでしょうか。単に政治家としての〜とした方が収まりが良いように思います。--240B:C010:472:6D99:1DC5:7C91:B4AC:5B92 2024年2月5日 (月) 10:22 (UTC)
**議員活動は必ずしも政治活動と同一ではありません。政治的にアクションを起こすが議員としては実績が無いケースを想定してください。判りやすいのは国政の名物立候補者が地方議員資格を持っているケース。議員活動では評価されないが、地方政党としての活動で評価されるケース。議員としてではなく議会外で活動家としての行動で知られるケースなど、「議員活動」には疑問符が付いても政治活動としては一定の言及なり評価なりがされるケースはあるのです。逆に政治活動としては地味でもこつこつ積み上げた議員活動で評価されるケースもありますが（叙勲されて初めて知られるのはこっち）、元の文章ではこちらしかカバーされてなかったのです。--Open-box（会話） 2024年2月5日 (月) 12:13 (UTC)
*** ご理解頂けていないようですが、議員活動が政治活動とイコールでないのは当然です。一切の議員活動は政治活動に含まれるのですから、「議員『あるいは政治家』としての特筆すべき活動」ではなく「政治家としての特筆すべき活動」にすべきだと言っているのです。政治活動とは、政治上の目的をもって行われるいっさいの活動から、選挙運動にわたる行為を除いたものです。この前提に立った時、議員という文言が蛇足であるのは火を見るより明らかでしょう。--240B:C010:482:7213:C9D3:45D5:517C:F57C 2024年2月5日 (月) 12:56 (UTC)
*** その場合は『あるいは政治活動家』となるのではないかと思いますが、それはその後に続く「その人物が持つ政治家以外の側面での特筆すべき内容」の方に含まれてしまうため不要ではないかと考えます。「広くマスコミに～」下への移動、及び『地方議会の議員が単に国政選挙・首長選挙への「立候補」を行った場合も、基準に合致しないと考えられています。』の追加には反対しません。--桂輝平（会話） 2024年2月5日 (月) 13:09 (UTC)--整形 桂輝平（会話） 2024年2月5日 (月) 13:11 (UTC)
**** 桂輝平さん、元のOpen-boxさんの提案に基づくと、「広くマスコミに報道されている主要な地方政界の実力者」の下に移動させることになりますが、そうすると「その人物が持つ政治家以外の側面での特筆すべき内容」という記述と齟齬が生じるのではないでしょうか。正直、「国家レベル以上の行政機関の長、立法機関の議員または議員だった者」の下に記述がついている現行から変えるメリットを感じません。「地方議会の議員が単に国政選挙・首長選挙への「立候補」を行った場合も、基準に合致しないと考えられています」の追加には反対していませんが、他の提案には再検討が必要です。--240B:C010:482:7213:C9D3:45D5:517C:F57C 2024年2月5日 (月) 13:21 (UTC)
***** 議員以外を含む国政レベルの下に共通点のない地方議員が持ち込まれることは問題であり、この構造は改善しなければなりません。ですから、240B:C010:482:7213:C9D3:45D5:517C:F57Cさんの疑問に対して動かすのは「広くマスコミに報道されている主要な地方政界の実力者」の文面の方です。地方議員の現状の問題は立候補を除く議場外での政治活動で政治家としての特筆性を得る場合に過大・過小両面の取り扱いが生じることにあります。これを桂輝平さんのように『政治活動家』と見なすことで『「その人物が持つ政治家以外の側面での特筆すべき内容」の方に含まれてしまう』と期待するのであれば、「議員資格あるから地方議員だよね→だから政治家であって政治活動家じゃないよね→だから（ある／なかった）ことにしていいよね」のセットを発生させなければいいので集約する方向にしてみましょう。
改訂案２（『』が追加、打ち消し線が除去）
 *『首長を除く地方政界については』
 **広くマスコミに報道されている主要な地方政界の実力者『は、基準に合致すると考えられています』。
 **地方議会の議員であるという事実だけでは特筆性は認められないと考えられています。『地方議会の議員が単に国政選挙・首長選挙への「立候補」を行った場合も、基準に合致しないと考えられています。』特筆性を満たすためには、議員としての特筆すべき活動か、その人物が持つ『議員』政治家以外の側面での特筆すべき内容が必要です。詳しくは各種議論をご覧ください。
3項が首長を除く地方政界レベルである事を明示します。「広くマスコミに報道されている主要な地方政界の実力者」は必要条件と誤解されることが過去にも発生しましたのでこれを避けるため地方政界の下に入れて限定から基本例に変更します。『主要な』は、コップの中の嵐を個人単位で扱わないために有益と考えますのでそのままで。主題が地方議員なので議員活動に集約します。議員以外の政治活動は桂輝平さんの案にある『あるいは政治活動家』とみなして拾うために政治家を議員に置き換えます。例示を追加してもいいのですが、政治活動以外の例示はたいてい他のどこかに当てはまりそうですから省略しています。--Open-box（会話） 2024年2月6日 (火) 03:23 (UTC)
* 再度のご提案ありがとうございます。どうも「議員以外を含む国政レベル」という意味が掴みかねるのですが（官僚ではなく政治家に関する特筆性の基準ですよね？それなら民間人閣僚を除き議員が就く以外の「国家レベル以上の行政機関の長」とは何でしょうか）、改訂案の方向性としては私も概ね納得できるものとなりました。地方政界についての基準が現行よりも明示的に分かりやすくなったのではないかと思います。よって賛成と致します。--240B:C010:482:7213:C9D3:45D5:517C:F57C 2024年2月6日 (火) 14:44 (UTC)
**ちなみに「議員以外を含む国政レベル」は民間人閣僚やアメリカ合衆国大統領のように首脳が議員ではない国の場合を想定していると考えられます。Takagu（会話） 2024年2月7日 (水) 03:48 (UTC)
*** 確かにアメリカのような場合は議員ではありませんね。お教え頂きありがとうございます。--240B:C010:482:7213:D53:81AD:2600:B0A2 2024年2月7日 (水) 13:01 (UTC)
改訂の方向性について同意します。特に文章に入れていただこうというわけではないですが、過去の議論をあまりご承知ない方もいると思うのでコメントします。都道府県議会の議長経験者は地方政界の実力者と考える利用者が一定数いると思いますが一二年で一定回数以上の当選者が順番に務めていくこともあり、議長経験のみでは特筆性ありとは認められていないように思います。市議会レベルで少数会派で特異な主張をしている議員が削除依頼での議論の結果、存続になったケースがいくつかありますが、個人的には疑問に思うケースもありました。--Tiyoringo（会話） 2024年2月7日 (水) 11:39 (UTC)
* いきなり議長のことを話題にされると特に私としての意見はありませんが、要はTiyoringoさんのように考える利用者もいればそうでない利用者もいるということでしかないと思います。立法者意思のようなものにもなり得ず蛇足かと。--240B:C010:482:7213:D53:81AD:2600:B0A2 2024年2月7日 (水) 13:01 (UTC)
皆様ご意見有り難うございました、ほぼ固まりました状態で1週間止まりましたので適用してみました。トラブルが起きましたら再考についてのご協力宜しくお願いします。--Open-box（会話） 2024年2月16日 (金) 14:45 (UTC)
thread_title:  Wikipedia:特筆性 (人物)#政治家の改定提案 

message: 上記「#Wikipedia:特筆性 (人物)#政治家の改定提案」とも関連する議題ですが、公選された政治家（地方政治家）以外の地方公務員レベルの人物は、人物記事としての特筆性を満たすでしょうか。これらの人物記事を収めていた:Category:地方公務員出身の人物が本日、Wikipedia:削除依頼/Category:地方公務員出身の人物をもって削除されたことにより、人物記事自体の特筆性についても改めて問いたく存じます。現在、これらの人物記事の一部を:Category:日本の公務員の直下に仮置きしてあります。カテゴリとしては、:Category:東京都庁職員や:Category:神奈川県内広域水道企業団の人物などが、一部ユーザーにより散発的に作成されている状況です。--Doraemonplus（会話） 2024年2月29日 (木) 14:20 (UTC)
個々の人物については、特筆性のある方もおられるように思いますが、カテゴリについては過剰なものと考えます。東京都庁の職員として特筆するわけではないでしょう。また都庁職員で政治家になった方などにかつての職歴である都庁職員を入れても有用性は全くないでしょう。多言語にありますが:Category:薬剤師などもおかしなカテゴリだと思います。著名な薬剤師がいるのか疑わしく、薬学部出身の人物に機械的に追加しているだけなケースもあります。--Tiyoringo（会話） 2024年3月1日 (金) 13:04 (UTC)
thread_title:  公職でない地方公務員記事の特筆性について 

message: 競技別にまとめたいところなのですが、ちょっと凸凹がひどいので応急処置として調整する提案です。現在、世界大会は最高レベルのみで、国内のリーグ出場1試合が親善試合や強化試合どころか、最高レベルに次ぐ地域大会や招待制大会での代表選出・出場よりも高い価値を得ています。国内の選手権形式は優勝前提なので2位以下でも代表に選出されうるためより問題です。そして地方と全国の重層タイプは規定がありません。シニア／ジュニアも判りにくく、規定がないユースより上の年代はジュニアよりも判りにくいです。さらに世界記録や殿堂入りのように検討すること自体がほぼ無意味なものも並んでいる一方、指導者は最高レベルでも無視され（この文脈の指導者ですとメソッド開発方向になります）、監督、コーチ、審判は救済規定すらありませんから選手との差異が大きくなっています。
現行
 *オリンピック、世界選手権、ワールドカップなどの最高レベルの大会に出場した選手。
 *各国のトップレベルのリーグ戦に1試合以上出場した選手。
 *シニアレベルの国際大会においてメダルを獲得したり入賞した選手。
 *ジュニアレベルでの世界選手権などで優勝した選手。
 *日本選手権大会など国別の選手権（年齢別大会を除く）で優勝した選手。
 *世界記録を樹立した選手。
 *殿堂入りした人物。
 *その他各競技において特筆すべき実績のある選手、指導者。
 *（以下略）
改訂案
 *世界記録を樹立した選手。
 *殿堂入りした人物。
 *各競技において特筆すべき実績のある人物。
 *代表選出
 **オリンピック、世界選手権、ワールドカップなどの最高レベルの大会に選出された選手。
 **国家あるいはそれに準ずる組織の代表として出場した選手。
 *国内
 **各国のトップレベルのリーグ戦に1試合以上出場した選手。
 **日本選手権大会など国別の選手権（年齢別大会を除く）でメダルを獲得するかそれに準ずる選手。
 **国別の選手権決勝がリーグ形式の場合1試合以上出場した選手。
 **予選リーグの結果で決勝リーグあるいは決勝トーナメントに進む全国大会の場合、決勝リーグあるいは決勝トーナメントへの出場結果で判断する。
 *年代別代表
 **大学レベルの国際大会は全年齢に準ずる。
 **シニアレベル（高齢者、競技によって異なる）の国際大会においてメダルを獲得したり入賞した選手。
 **ユースレベル（U-18以下）の国際大会においてメダルを獲得したり入賞した選手。
 **ジュニアレベル（U-15以下）での世界選手権などで優勝した選手。
 *競技別
 **（以下*を増やす以外変更なし）
 *注（競技別の下、英語版の前に追加）
 **競技関係者（監督、コーチ、審判等）は選手に準じて検討する。
 **他の項目の条件を満たしている事実が存在する場合は、上記の条件に合致しない事を理由に「満たさない」とすることはできない。
 **年齢、身分によって「満たさない」とすることはできない。
何が変わるのか
*まず並びがぐちゃぐちゃなので整理します。総論→代表→国内→年代別→競技別（現状維持）→注としてみました。
*総論：「各競技において特筆すべき実績」であれば、選手、指導者どころか競技関係者にすら限定する必要はないでしょう。ここは周囲やオーナー、運営側の人物を取りこぼさないように広く取ります。
*代表：代表が国内リーグ1試合よりも価値が低いのはいくらなんでもないでしょうから、代表出場を加え、最高レベルは選出に下げます。現在の文面ではどのレベルでも「選出」は考慮していないのですが、さすがに代表選出を無視するのは「調査不足」か「文書の穴」になるのでここは最高レベルから塞いでおきます。
*国内：選手権形式は「メダルを獲得かそれに準ずる」で優勝・2位・3位・ベスト4・ベスト8の5パターンを念頭に、競技とレベルで変えられるようにあえてふわっとしてみました。予選リーグ→決勝トーナメント形式はこちらに吸収します（現在の文面ですと予選リーグがトップリーグになるので、この変更で予選段階では満たさなくなります）。予選リーグ→決勝リーグ形式は、決勝リーグをトップレベルとして明示的に扱います。
*年代別：シニアはユースと取り違えが発生しやすいので高齢者に振りわけます。完全に対象外となっている大学・ユースレベルを加えます。ユースはシニアに合わせる形でジュニアより少し下に広げます（文面上は大幅縮小になります）。大学レベルはU-23があるので全年齢に準拠しています。
*注：そもそも他の条件満たしていたら対象外である点を付記、年齢・身分が理由にならないことも付記。監督、コーチ、審判等の競技関係者は明示的に拾います。実はこれら主要スタッフにすら根拠がなかったのです（選手上がりが多いのですが、必ずしもそうではないのです。MLBが有名ですが選手実績無しって珍しくないのに今は作れない）。
方向性としては現状の「記事」の追認に近いのですが、無責任に「1レベル下は満たしているだろう」という希望的観測で作られていた隙間を埋めることになります。-Open-box（会話） 2024年3月21日 (木) 04:13 (UTC)
 ご提案ありがとうございます。殿堂についてはいろいろあるので明示した方が良いのではと思います。国際的な殿堂、国家別の競技殿堂は当然入るのでしょうが、アメリカの大学別殿堂、州のスポーツ殿堂などについては含むべきかどうか、お考えをお聞かせください。--Tiyoringo（会話） 2024年3月21日 (木) 10:40 (UTC)
replies: text: 確かに「地方」あるいは「大学」殿堂はありますね。元になった英語版を考えると無条件は「国別の競技団体」まで絞った方が無難でしょう。
 *国単位あるいは国際的な競技団体の殿堂入りした人物。

text: と修正してみます。その他の殿堂でも基本的には書けるとは思いますが、それは一般基準を含む他の条件を満たしているでしょうし。--Open-box（会話） 2024年3月24日 (日) 01:03 (UTC)
週末3回を挟み他の方のご意見がありません。Tiyoringoさんの指摘を反映した案を適用して様子見とさせていただきます。--Open-box（会話） 2024年4月8日 (月) 14:03 (UTC)
thread_title:  スポーツ選手の特筆性の調整 

message: この文書の将来的なガイドライン化を見据えて、現状で気になるのが政治家・司法官に関して、日本の人物しか考慮されていないように思える点です。そこで、全世界の政治家・司法官に対応すべくガイドラインを整理・刷新するのが好ましいと考えます。以下に叩き台を挙げておきます。
政治家
 *国家（国家連合を含む）、海外領土、自治区等・連邦（連合）国家の州（構成国）（以下「国家・州等」という）の立法府の議員を務めた者（現役の者を含む、以下同）。
 *国家・州等の行政府で大統領・首相・閣僚を務めた者。
 *国家・州等の基礎自治体より上の自治体（現代日本では都道府県）の首長を務めた者。
 *国家・州等の基礎自治体（現代日本では市町村・特別区）のうち、区域内の人口が20万人に達したことがある自治体（現代の日本では政令指定都市・中核市・施行時特例市が目安）の首長を務めた者。ただし、首都に置かれる自治体（現代日本では特別区）に関しては区域内の人口は不問。
 *以上に該当する政治家を選出する選挙に立候補しただけ、あるいは以上に該当しない政治家を務めただけの人物に関してはWikipedia:独立記事作成の目安に従って判断する。
司法官
 *国家・州等の最高裁判所・特別裁判所の裁判官またはそれに準ずる職（現代日本では上席調査官以上の最高裁判所調査官）を務めた者。
 *国家・州等の最高裁判所・最高裁判所付属機関（現代日本では最高裁判所事務総局・司法研修所等）・特別裁判所・最上級の下級裁判所（現代日本では高等裁判所）の長を務めた者。
 *以上に該当しない司法官を務めただけの人物に関してはWikipedia:独立記事作成の目安に従って判断する。
「国家連合」とは、欧州議会の議員や欧州司法裁判所の裁判官などを、「連合国家の構成国」とはスコットランド議会やウェールズ議会などの議員をそれぞれ想定したものです。また、現在の特別区のうち中央区と千代田区は人口が20万人未満であることから、シティ・オブ・ロンドンの市長なども鑑み首都に置かれる自治体に関しては区域内の人口は不問としています。以上により、日本国内の政治家・司法官に関しては現在の草案を踏襲しつつ、日本国外の政治家・司法官に関しての条件を明確にできたかと思います。ご意見をお待ちしております。--Prefuture（会話） 2024年4月13日 (土) 11:24 (UTC)
replies: text: 政治家はこれでは現行より大幅に広くなっています。またアメリカとイギリスしか見ていないと言われてもしかたがないほど偏っています（地方自治が建前上強くならざるを得ないアメリカやイギリスは、これはこれで「特殊」な体制であって、基本にはなり得ません）。一般に海外領土や州は、一律に国家と同一扱いは出来ません。これらは、司法官も同様の問題があります。「基礎自治体より上の自治体」に至っては、郡長が置かれるような国ですとめちゃくちゃになります。それにもかかわらず人口については現行を引っ張ってきているためより問題が大きくなります。人口4桁の郡長が人口6桁の市長より上になりますが、このような事態が頻発することになります。これは現行のJPOVですらないjawpPOVを引きずっていますが、「日本の市町村長」を削除すること自体を目的にした今の日本語版の文面の問題ですし、公文書や活動記録が大量に残りますからこれを盾にした依頼は調査されたらほぼ失敗するんです。平たい話、日本の町村長を削除したいという目的側から作って市にまで拡大してしまった逆JPOVを推進する無理がある運用なのでここはバッサリ捨て去った方がいいですね。本来作らないようにするべきは、日本の町村長のような広域（以前の議論でこの視点が欠けているのは危険です）の長ではなく、集落の長（日本は地名でしかありませんが、これが基礎自治体になる国は珍しくありません）レベルのはずです。また首都に特権を与えるのは文章として見苦しいです。これで誤魔化す必要があるなら文面がおかしいと考えなければなりません。

text: 司法官は高等裁判所の概念は各国にありますのでここは手を入れるべきではありませんし、特別裁判所はそれこそ一律で加えるべきものではないでしょう。

text: NPOV/JPOVを気にされるのはいいのですが、これではあからさまに逆JPOVがさらに強化されます（日本は広域かつ少人数という自治体が少なくなく、段階が簡素なため、極端に地方政治が作りにくいです）。少なくとも、UK/USPOVを全力で導入するのは問題です。--Open-box（会話） 2024年4月14日 (日) 03:47 (UTC)

text: 地方自治の制度は国によっても違うので「国内外問わず公文書や活動記録で活動実績を検証できること」で十分ではないでしょうか。--Takagu（会話） 2024年4月14日 (日) 05:41 (UTC)

text: なんだか「機械的な削除基準」のにおいが強いです。すでに指摘が有るように、国/地域や時代によって制度もいろいろです。そもそも自由選挙じゃないとかね。「全世界」とかって大風呂敷広げること自体が雑という印象。

text: ディテール以前に、「全世界の政治家・司法官に対応すべくガイドラインを整理・刷新するのが好ましい」という基本的な発想そのものに不賛成です。--柒月例祭（会話） 2024年4月14日 (日) 07:25 (UTC)

text: 海外の政治家の特筆性のルール制定は世界中のありとあらゆる政治家が加筆されてからでも遅くはないと思います。--Takagu（会話） 2024年4月14日 (日) 11:40 (UTC)
replies: text: :現状では日本語版Wikipediaでは海外の地方政治家の記事が粗製乱造されているわけではなく、また提案者が特筆性の基準は「執筆しなければならないものの基準」ではなく「記事が存続するために最低限クリアしなければならない基準」であることを理解していません。--Takagu（会話） 2024年4月15日 (月) 00:58 (UTC)
 皆様がご指摘のように、古今東西の多様な立法府・司法府の形式に全て対応した特筆性基準を作成することは困難との考えに至りましたので、この提案に関しては中止します。--Prefuture（会話） 2024年4月15日 (月) 06:53 (UTC)
thread_title:  日本以外の政治家・司法官の特筆性 

message: 上の提案では中止という結果になりましたが、現状では適用の範囲が明記されておらず、曖昧さを孕んでいます。日本以外に敷衍した基準を作成することは困難と結論が出た以上、当該の記述は近現代の「日本の」政治家・司法官に限った基準であることを明記すべきと考えます。具体的には節名を「日本の政治家」「日本の司法官」に変更した上で、「国家レベル以上の行政機関の長、立法機関の議員または議員だった者」を「国の行政機関の長、帝国議会・国会の議員並びにこれらを経験した者」と改める提案です。--Prefuture（会話） 2024年4月15日 (月) 07:08 (UTC)
replies: text: 前回の提案からアメリカやイギリスの地方の人物を書きたいので障害になる政治家・司法官を改訂したいのかなと推測していますが、この二つまとめて考えるのもどうかと思われます。そしてそのために日本に限定するのは、日本の事物だけ特例として作れなくすることになります。むしろ列挙に使用されている語は「例示」として扱い、その上で各国の例を考えるべきでしょう。そのように考えるときに障害になるのは政治家の、
 都道府県・政令指定都市・中核市・施行時特例市・特別区の選挙で選ばれた首長（それ以外の首長についてはこの規定によって記事を積極的に排除するものでも無条件に特筆性を認めるものでもなく、特筆性の一般基準、その他の目安による）。

text: です。これだけは言い訳の余地がないほど日本限定ですからこちらを改訂すれば大まかな指針＋日本への適用例に再編できるでしょう。任命制があるので「選挙で選ばれた」は外すとして考えられる最小レベルの対象とその問題をまとめますと、
replies: text: :基礎自治体：ヨーロッパにある人口2桁の極小単位でも記事が作れてしまう

text: :中核市を元として人口基準で20万人以上：前回指摘しましたが逆転現象が発生し日本限定の今ですら無理がある運用を行っていることに加え、人口の少ない国だと首都すら作れないですね

text: :上位から2レベルまで：州と県がある場合は市長が作れないが市が直轄の場合地区レベルが作れるなど実情に合わない、日本の市町村長は同格なので日本で削除された記事が全て復帰

text: :市長または同格：日本の市町村長は同格なので日本で削除された記事が全て復帰

text: こう並べますと、「市長または同格」が日本を度外視すれば安全性が高いと思われますが、問題は古い時代の日本の町村長（上の4例から基礎自治体を選べない原因に近い集落レベルがあります）が自動復活することにあります。平成の大合併を経た2005年4月以降の町村は明治からすると15820が1656と1割になってますし、十分すぎるほど広域／地域性が強い／単に市に移行していないだけだったりしますので、このあたりを基準にリダイレクト・曖昧さ回避の積極活用が落とし所でしょうか。ここがまとまれば後は微調整で大まかな指針にできる範囲と思われます。--Open-box（会話） 2024年4月17日 (水) 01:41 (UTC)
* JAWP黎明期と違い、今は基本則としてのWikipedia:独立記事作成の目安があります。かつてはこの基本則が存在せず、分野ごとに「基準」を考案していました。が、今は違います。
*基本則とあまりに乖離するような「基準」を頭の中で考案しても、実際の削除案件になればその有効性を問われかねません。つまり、分野別基準に合致しても有効な出典がないとか、分野別基準を満たさないが有効な出典がどっさりあるとか。
*WP:Nの基本的な考え方は「有効な出典が十分にあるか」です。
*なので考え方としては、「この水準をクリアするなら、十分な出典があるはずだ」というあたりを検討するのがよいのではないでしょうか。たとえば「イギリスの地方自治ならば、ディストリクト単位の長でも十分出典がある」「フランスの地方自治ならば、コミューンの長ぐらいじゃまともな出典は期待できない」みたいなところから「基準」を作るわけです。
*ということは「イギリスの地方自治」に相当な見識がない人には、「イギリスの地方自治に関する基準」を検討する資格がないということになるでしょう。--柒月例祭（会話） 2024年4月17日 (水) 02:19 (UTC)
 現状では合意形成は困難と考え、本提案は中止します。--Prefuture（会話） 2024年4月17日 (水) 03:30 (UTC)

text: 「上記の条件を満たしていない場合でも公文書や活動記録で活動を十分に検証できる人物は執筆しても良い」の一文を追記するだけで今のところは十分ではないでしょうか。Takagu（会話） 2024年4月17日 (水) 03:32 (UTC)
replies: text: :::* 私は否定的に思います。「公文書」だと、なんぼでも出てきますし、公文書は特筆性を考えるうえでの「有意な言及」とは言い難いのでは。むしろ「公文書やデータベースや新聞記事」以外の情報源で情報源が十分見つかるかどうか、じゃないでしょうか。--柒月例祭（会話） 2024年4月17日 (水) 09:58 (UTC)
replies: text: ::::でも日本の町村長の削除依頼は公文書や活動記録が引用されて失敗しているケースが多いです。
replies: text: :::::その意見とは別に都道府県・政令指定都市・中核市・施行時特例市・特別区の首長及び選挙で選ばれた前述以外の市町村長という表現に改めることも提案します。Takagu（会話） 2024年4月17日 (水) 10:41 (UTC)
replies: text: ::::::Takaguさんの提案は判りますが、㭍月例祭さんの『「この水準をクリアするなら、十分な出典があるはずだ」というあたりを検討』との意見と比較すると「公文書」や活動記録の限定が外れたと考えてより拡大しませんか？　最初の案はまだ公文書や活動記録の縛りがありましたが、今度は限定なしに読めてしまいます。--Open-box（会話） 2024年4月21日 (日) 05:42 (UTC)
replies: text: :::::::もちろん今回の提案は公職選挙法施行後の市町村長であれば公文書などで活動記録が検証可能であることがほぼ確実と想定したものです。Takagu（会話） 2024年6月5日 (水) 03:30 (UTC)
thread_title:  「日本の」政治家・司法官に限った基準であることを明記する提案