ノート:紙巻きたばこ

message: ここの部分の記述は葉巻タバコに限らず全てのタバコに共通する部分なので喫煙への移動をしたほうがいいと思いますが皆さんはどうお考えでしょうか？　--ポッチャマレールスター（会話） 2012年3月3日 (土) 13:32 (UTC)
thread_title:  概要の最初の段落部分について 

message: この記事は出典がなく、独自研究だらけです。否定する出典のある独自研究は除去しましたが、この記事には単に出典が無いだけでなく、本当の意味での「独自研究」が多く含まれているように思われます。一ヵ月後に出典のない記述の除去を行います。残すべき記述があるならば出典を付与して下さい。尚、付与された出典は検証いたします。--ぱたごん（会話） 2012年7月28日 (土) 10:04 (UTC)　尚、この出典のない記述の除去についてはコメント依頼も提出しています。--ぱたごん（会話） 2012年7月28日 (土) 10:05 (UTC)
一ヶ月経ち、どなたからも出典提示がありませんでしたので、出典なき記述を除去しました。--ぱたごん（会話） 2012年9月1日 (土) 10:11 (UTC)
thread_title: 独自研究の除去について

message: 国立がん研究センターの出典で、喫煙している人が自殺率が高いとデータがありますが、日本免疫学会奥村康氏による、自殺率は非喫煙者の方が高いという研究結果があるため、一部除去しました。--礼金バイオレット（会話） 2017年3月24日 (金) 05:28 (UTC)
replies: text: まず奥村康の出典を明らかにしてください。Wikipedia:中立的な観点に従って両論を併記し、その際にはWikipedia:信頼できる情報源とWikipedia:出典を明記するに従ってください。例えば、国立がんセンターの場合には、「国立がんセンターにより実施された多目的コホート研究では」と書くこともできます。--タバコはマーダー（会話） 2017年3月24日 (金) 11:29 (UTC)
replies: text: :礼金バイオレット氏に申し上げます。日本免疫学会奥村康氏はどの媒体でそのように述べたのです？あなたが言っているのはネバーまとめだの奥村氏以外の誰かのブログだの、つまりまた聞き情報です。「また聞き」で奥村氏がそういってたなんて、当の奥村氏はそんなことは言っていないというかもしれません。第一奥村氏個人の意見なのか免疫学会の学会としての公式見解なのか、そのあたりが全然はっきりしていません。--ぱたごん（会話） 2017年3月24日 (金) 11:48 (UTC)

text: :日本免疫学会奥村康氏による、自殺率は非喫煙者の方が高いという研究はなんという論文名ですか？そこをはっきりさせてください。--ぱたごん（会話） 2017年3月24日 (金) 11:51 (UTC)
*　ぱたごんさんに言っておきます。国立がん研究センターに執着する理由はなんでしょう？勘違いはしないべきです。国立がん研究センターの出典が100％正しいということを証明してください。勝手に出典を「聞き情報」だと勝手な言い掛かりをつけるのはやめてください。奥村康氏に限らず、そういった研究に携わった人たちのブログもありますし、ブログだから、と言って、勝手にそれを「聞き情報」などと決める権限はあなたありますか？私は、研究者たちのブログからも情報を見て、言ってるだけです。私に出典を提示しろと言うのなら、その代わりに国立がん研究センターのデータが100％正しいことを証明してください。--礼金バイオレット（会話） 2017年3月24日 (金) 12:16 (UTC)

text: :ですから奥村氏の研究はなんという論文名なのですか？まともな研究者のまともな研究ならばかならず論文として出されているはずです。それがなんという論文名なのかも分からないで、ネバーまとめなどを論拠にしているので、礼金バイオレットさんは本当に奥村氏の研究を自分の目で確認したのかな？と思っているわけです。--ぱたごん（会話） 2017年3月24日 (金) 12:21 (UTC)
http://www.pipeclub-jpn.org/news/pdf/pipe_120807.pdf
これは、タバコと肺がんの関係性について述べているものですが、「タバコと肺がんの関係性」を伝えているのでこれも出しておきます。--礼金バイオレット（会話） 2017年3月24日 (金) 12:24 (UTC)
*　ぱたごんさん。質問に回答してはどうでしょう？私は追加で「喫煙と肺がんのリスク」について、ファイルを一つ入れましたが。--礼金バイオレット（会話） 2017年3月24日 (金) 12:26 (UTC)

text: :ぱたごん氏ではないですが、出典が存在するならば、Wikipedia:中立的な観点に従って観点を明らかにしてください。Wikipedia:信頼できる情報源#自然科学、数学と医学がありますから、「一般向けの出版物からの引用を避けたり」、信頼性の高い出典を用いる必要がありますから、独自研究ではないだけでは不十分です。--タバコはマーダー（会話） 2017年3月24日 (金) 12:26 (UTC)
replies: text: ::上に礼金バイオレット氏が出された出典は、著作者が医療などの専門家であるか否か、なんの学術雑誌にいつ掲載された情報なのか、学術団体であるかなどが全く不明で、健康情報の出典として不十分です。--タバコはマーダー（会話） 2017年3月24日 (金) 12:26 (UTC)
*　これでいいでしょう。奥村康氏による記述です。http://aienka.jp/articles/003/ --礼金バイオレット（会話） 2017年3月24日 (金) 12:29 (UTC)

text: ::どのような研究が根拠となっているかなど全く不明で、その研究が実施され発表された論文などが明かされておらず、不十分かと思われます。Wikipedia:信頼できる情報源を参照してください。--タバコはマーダー（会話） 2017年3月24日 (金) 12:33 (UTC)
*　方針的にも理解するのは難しいので、もうこれはクローズしましょう。--礼金バイオレット（会話） 2017年3月24日 (金) 12:37 (UTC)

text: :まず、wikipedia:検証可能性とwikipedia:信頼できる情報源を見てください。wikipedia:検証可能性の中段、ニューヨークタイムズの例をみれば国立がん研究センターの公式に出典としての問題はありません。ひるがえるには奥村氏の個人の意見であって免疫学会の公式でもなんでもありません。国立がん研究センターの公式とは権威が違います。また、仮に併記するとして、国立がんセンターはこれこれと言っている、しかし研究者によってはストレス緩和の観点から自殺の予防に立っているという意見もある。といった感じが研究機関の権威と併記の点で好ましいでしょう--ぱたごん（会話） 2017年3月24日 (金) 12:40 (UTC)
*　wikipedia:検証可能性とwikipedia:信頼できる情報源はみました。奥村氏個人の見解と指摘するなら、国立がん研究センターだって一組織の見解に過ぎません。個人の見解であっても、順天堂大学の特任教授による意見であることは、それなりのものになりえるはずです。国立がん研究センターのHPを見ましたが、誰がその研究のトップなのかは見入ることができませんでした。双方、それなりの資料があるはずです。国立がん研究センターの情報を100％鵜呑みにするのはおかしいです。意見としては、個人の見解でも、順天堂大学の特任教授が発言していることは、それなりに使えるでしょう。--礼金バイオレット（会話） 2017年3月25日 (土) 03:08 (UTC)

text: :ありがとうございます。

text: :「Wikipedia:信頼できる情報源#査読された科学出版物を参照し、学会のコンセンサスをチェックする」には、「学術誌は、医学研究も含む、実験についての一次資料となる記事をみつけるための最良の場所です。まともな学術誌はどれも査読されています」というのがあります。礼金バイオレット氏の資料は、研究が行われ、学術雑誌に投稿されたということが不明ですので、「Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価」の「その二次資料は複数の独立した一次資料を利用していますか？」「一般的には査読された公表物はもっとも信頼できると考えられ、権威づけられた専門家による公表物がそれに次ぎます」「信頼できる情報源では、情報を集めた手段を再現あるいは検証できます」等に照らします。

text: :*自己公表されており、学術雑誌に掲載されていない。

text: :*他の研究を参照しておらず、憶測なのか、公表されていない研究なのか、まあ裏付けとなる資料が不明ということです。

text: :そういったことから根拠とする研究の存在がはっきりとわからない一学者によるエッセイです。ですから、Wikipedia:中立的な観点には、「複数の観点を比較する記事では、少数派の意見について、より広く普及している観点と同じだけの詳細な説明を加える必要はありません」というのがありますから、学術雑誌に掲載されたがんセンターによる大規模な研究結果等を覆すかのように、信頼性を評価しずらいエッセイを扱うことはできないかと思います。また一般向けに書かれたエッセイのようなブログでは、「Wikipedia:信頼できる情報源#科学では一般向けの出版物からの引用を避ける」にも類似するでしょう。--タバコはマーダー（会話） 2017年3月25日 (土) 05:36 (UTC)
replies: text: ::反論として出された2つの出典は、「喫煙文化研究会」のもので喫煙文化研究会の設立趣旨によれば、「喫煙愛好者」による文化団体であるためにエッセイ的であり、また健康に関する学術団体ではないのです。

text: ::例えば、最近のニュースでは「受動喫煙の肺がんリスク評価「ほぼ確実」から「確実」へ　国立がん研究センター発表」といったものがありますが、こういった専門家によるコンセンサス（Wikipedia:信頼できる情報源#査読された科学出版物を参照し、学会のコンセンサスをチェックする）に反して、「設立趣旨」に書かれているような「奥村康によればマウスの実験では受動喫煙は影響がない」とか、中立的な観点に従えばこのような狭小な観点を説明する必要がないと思います。学術的に既に確立されたコンセンサスがあるので、信頼できる確固とした情報があるので、説明する必要がないと思うんです。--タバコはマーダー（会話） 2017年3月25日 (土) 05:53 (UTC)
*　エッセイと決めつける必要はないでしょう。文化団体の可能性はあります。（Wikipedia:信頼できる情報源#査読された科学出版物を参照し、学会のコンセンサスをチェックする）タバコの専門家ではなく、国立がん研究センターはがんの専門家です。出典の出所をたどると、医学の分野で扱う出典は、一般の出典より厳しくする必要があるのは確かです。でも、いくら公式的なものではない出典だとしても、意見があるのは確かです。国立がん研究センターの意見を一方的に記載する必要性もないような気もします。--礼金バイオレット（会話） 2017年3月25日 (土) 06:18 (UTC)

text: :Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価に従って、信頼性の低い情報なので、信頼性のもっと強固な資料のある医学の分野ではそのような見解は掲載する必要がないと思います。

text: :*学術雑誌に掲載された、裏付けとなる研究がはっきりしている、学術的な内容の、権威のある学術団体から公表された資料の報道。

text: :*学術雑誌に掲載されていない、裏付けとなる研究の存在がよくわからない、エッセイ的な内容の、作家などを含む文化団体からなるブログによる一医者の一意見。

text: :なんらかの研究データならわかりますが、いつの研究なのかも分かりません。ぜんぜん対等ではないんです。--タバコはマーダー（会話） 2017年3月25日 (土) 06:29 (UTC)
*　前回も述べましたが、現段階の出典では用が足りないので、ここまでにしましょう。議論もこれで十分でしょう。--礼金バイオレット（会話） 2017年3月25日 (土) 06:54 (UTC)
thread_title:  喫煙と自殺の関係性