ノート:フランクフルト（オーダー）駅

message: この駅に乗り入れる路線は路線図で確認できる旅客用路線だけで4路線（5方向）あります。また駅名が「オーダー」抜きで言及されることがあるのかも疑問です。--Matsukaze 2011年12月23日 (金) 01:47 (UTC)
replies: text: 追記 - :de:Frankfurt (Oder)によればベルリン-フランクフルト鉄道の開業は1842年です。またGoogle Mapの航空写真で見る限りではプラットホームは3つしか見えません。道路と路面電車がプラットホーム部分の下を通っていることから、駅は高架ないし盛土上のように思われます。--Matsukaze 2011年12月25日 (日) 00:55 (UTC)
thread_title:  正確性 

message: 前記のMatsukazeさんの発言「駅名が「オーダー」抜きで言及されることがあるのかも疑問です」という発言から調べてみました。ドイツ鉄道の資料『Deutsche Bahn, Station und Service,Bahnhofskategorieliste 2013 』でも「Frankfurt (Oder)」と表記されています。よってWikipedia:記事名の付け方#正式名称の観点から「フランクフルト（オーダー）駅」への改名を提案します。
フランクフルト中央駅はフランクフルト・アム・マインの駅ですが、この駅はフランクフルト (オーダー)と別の都市にあります。現状の記事名は、ドイツ鉄道が付加している「(Oder)」をあえて削除してしまっています。
正式名称の一部に含まれるカッコについて別途言及します：Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/正式名称に丸カッコを含む場合の末尾には
*「JAWPにおいては合意ができていない以上、執筆者自身が適切だと思う方を使用して問題ありません。」とあります。
*加えて、現状、他のドイツ都市記事では正式名称に括弧が含まれる場合、半角カッコ使用ですが（例：ローテンブルク (ヴュンメ)）、さらに末尾に「郡」などが付く場合には全角カッコが使用されています（例：ローテンブルク（ヴュンメ）郡）。
そのため本記事名もこれを踏襲し「フランクフルト（オーダー）駅」には全角カッコの使用で提案した次第です。ご意見のほどお願いします。--HTTH（会話） 2014年9月14日 (日) 20:36 (UTC)
*（コメント）まず、日本語での観光情報などで「フランクフルト中央駅」の用例は14万件以上あります（、、）。一方で「フランクフルト（マイン）中央駅」を検索すると「フランクフルト マイン中央駅」「フランクフルト・マイン中央駅」など表記揺れを含めて2,000件に満たない。そもそも英語表記だと「Frankfurt central station」だったりするので（）、個人的にはこちらの改名はお勧めしかねます。フランクフルト (オーダー)にある駅ならば、WP:Dから考えればフランクフルト駅 (オーダー)とかの方が適切じゃないかと・・・つーか、なんで曖昧さ回避のカッコを途中に挟んでるんですか？ WP:D#曖昧さ回避後の項目名にも「他に適切な別名がない場合には、「項目名 (分野)」のように、項目名の後に半角括弧で分野や分類を表す語を付け加えます。」とあるように、カッコは項目名の後ろが基本ですよね？ それから考えればローテンブルク（ヴュンメ）郡もおかしな記事名になってる気がしますけど。--KAMUI（会話） 2014年9月18日 (木) 12:24 (UTC)
replies: text: :KAMUIさん。コメントをいただきました。なおフランクフルト中央駅の改名については、当該のノートのページに移して回答します。ここでは「フランクフルト駅」から「フランクフルト（オーダー）駅」の改名に関連して回答します。
replies: text: :*都市「フランクフルト (オーダー)」は「Frankfurt (Oder)」が公式表記です。曖昧さ回避のためにウィキペディアで付加された「(オーダー)」ではありません。よって該当するのはWP:Dではなく、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/正式名称に丸カッコを含む場合です。

text: :*「なんで曖昧さ回避のカッコを途中に挟んでるんですか？」とありますが、同じくこの地にある駅はドイツ鉄道の表記でも「Frankfurt (Oder)」（ドイツ鉄道サイト）、よってWikipedia‐ノート:記事名の付け方/正式名称に丸カッコを含む場合に該当します。 WP:D#曖昧さ回避後の項目名には該当しません。

text: :そのためHTTHは、Wikipedia:記事名の付け方#正式名称の観点から「フランクフルト（オーダー）駅」への改名を提案している次第です。

text: :また「カッコは項目名の後ろが基本ですよね？ それから考えればローテンブルク（ヴュンメ）郡もおかしな記事名になってる気がしますけど。」ですが、「Landkreis Rotenburg (Wümme)」が公式表記（公式サイト奥付）であり、 WP:D#曖昧さ回避後の項目名には同じく該当しません。--HTTH（会話） 2014年9月18日 (木) 14:43 (UTC)
replies: text: ::HTTHさんはWP:NCのうち「正式名称」を優先して改名を提案されているのでしょうが、ドイツ国内の事情ににそれほど詳しくない人間（私も含めて）からするとWP:NC#記事名を付けるにはの「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」が後回しにされているように思われてなりません。そもそもの起点であるフランクフルト (オーダー)という記事名を見て、それが「何であるのか」判断できない訳で。大抵の人は「フランクフルトのオーダーって、何？」でしょう。

text: ::もし、これが地名であると一目で判断できるようにするなら、WP:NC#地名の

text: :: 「地名、島などの名前同士で同一名称がある場合には、それぞれの記事名について国名で曖昧さ回避を行う。同一国内で複数の同一地名がある場合には、州名などにより区別する」

text: ::を適用して記事名はフランクフルト (ブランデンブルク州)が適切だったんじゃないか？と考える訳ですし、駅名についてもフランクフルト駅 (ブランデンブルク州)ならば「ブランデンブルク州の何処かにある駅」と判ります。

text: ::同様に（今回の改名提案とは直接関係ありませんが）ローテンブルク（ヴュンメ）郡もローテンブルク郡 (ニーダーザクセン州)なら「ニーダーザクセン州にある郡」だと一発で理解できる訳で、なんで判り難くしてんだろう？という印象です。オーダーもヴュンメも河川の名前ということで、もしかしたらドイツでは「地名+河川名」という命名則が一般的なのかも知れませんが、普通の日本人にはそーゆーのは認知されてない様に思いますし。--KAMUI（会話） 2014年9月19日 (金) 08:14 (UTC)
replies: text: :::KAMUIさんの質問にお答えしましたが、この点についてはよろしいですか?

text: ::: 「なんで曖昧さ回避のカッコを途中に挟んでるんですか？」とありますが、同じくこの地にある駅はドイツ鉄道の表記でも「Frankfurt (Oder)」（ドイツ鉄道サイト）、よってWikipedia‐ノート:記事名の付け方/正式名称に丸カッコを含む場合に該当します。 WP:D#曖昧さ回避後の項目名には該当しません。

text: :::KAMUIさんは今回、以下の論拠をもって論点を地名記事名に移しました。

text: ::: 「地名、島などの名前同士で同一名称がある場合には、それぞれの記事名について国名で曖昧さ回避を行う。同一国内で複数の同一地名がある場合には、州名などにより区別する」

text: :::これについてですが、上記の「同一名称」を回避するために、「原語の都市正式名称」において既に「Frankfurt (Oder)」「Frankfurt am Main」と、「（Oder）」「am Main」の語が付加されています。ですので、もはや同一ではありません。またWikipedia日本語版の記事名でははそれぞれ「フランクフルト (オーダー)」「フランクフルト・アム・マイン」とそのままカタカナに転写されています。「（Oder）」が「（オーダー川）」、「am Main」も「マイン河畔」という意味ですが、カタカナ書きをしているのでは「「何であるのか」判断できない」ということになりますね（郡の名称に関してですが、カタカナ書きすることなっているようです （プロジェクト‐ノート:ドイツ#長い郡名について）。なお全角カッコ、半角カッコについては既に説明済みです。なおローテンブルク（ヴュンメ）郡についてはノート:ローテンブルク（ヴュンメ）郡も参照ください。

text: :::KAMUIさんのコメントの内容では、正式名称に含まれる曖昧さ回避の役割を担う語句をあえて削除し、一旦曖昧な状態した上で、次いでWikipedia内でのみ通用する曖昧さ回避の語句として州名を付加する、ということですね。それならば「フランクフルト (ヘッセン州)」」「フランクフルト (ブランデンブルク州)」「ローテンブルク郡 (ニーダーザクセン州)」の方がよいという結果になります。これはドイツ都市記事全体に影響する内容ですので、プロジェクト:ドイツなどの場で広く意見を募り、議論を進めてはいかがでしょうか?

text: :::Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避すべきものには、「曖昧さ回避を導入する前にWikipedia:記事名の付け方も参照してください。」とあります。ここでHTTHの主張するWikipedia:記事名の付け方#正式名称の「正式名称」を使用すれば、「曖昧さ回避の導入」が不要です。KAMUIさんのコメント内容では、あえて「曖昧さ回避の導入」が必要な結果になります。

text: :::ここで本駅名の改名について話を戻します。

text: :::原語正式名称において「Bahnhof Frankfurt (Oder)」「Frankfurt (Main) Hbf」と所在都市がせっかく明確に区別されているものを、Wikipedia日本語版で「フランクフルト駅」「フランクフルト中央駅」と所在都市が区別がつかない記事名なっていることが問題と捉えています。正式名称を採用すれば、あえてWikipedia内でのみ通用する曖昧さ回避の語句を付加する必要もありません。そこで本改名を提案している次第です。--HTTH（会話） 2014年9月19日 (金) 10:30 (UTC)
KAMUIさんからのさらなる反論を待ちましたが一向に意見がなく、他の方も静観という方がいるのみでしたので、先ほど原提案通りに改名しました。--HTTH（会話） 2014年10月12日 (日) 21:59 (UTC)
thread_title:  改名提案：フランクフルト駅→フランクフルト（オーダー）駅