ノート:アーマード・コア ラストレイヴン

message: 以前はバーテックスやアライアンスで所属分けしていたものが、いつの間にかレイヴンでまとめられています。直したのですが、その編集を行ったIPユーザーによって差し戻されたため、編集合戦を避けるために議論の場を設けました。
IPユーザーが人物を「レイヴン」で一纏めにした理由として、「なぜバーテックスからなのか」「離反するものもいる」を挙げていまが、「なぜバーテックスからなのか」については、特に意味はありません。所属別にしたのは、一目で分かりやすくするためで、別にアライアンスがバーテックスよりセクションが上でも問題ありません、以前の記事ではその順番になっていたので、それに倣っただけです。「離反するものもいる」についてですが、これはエヴァンジェを含めた少数ですし、簡単な説明を書いておくだけで済むはずなので、これを理由に一纏めにするのは疑問です。そもそも、ゲーム中のレイヴンリストの順にする必要性やメリットがあるのでしょうか。
また、VRアリーナは他とは違ってAC名が文章中から外された独特な編集がなされていますが、これも意味がわかりません。仮想レイヴンですから自然とACの説明のみになるのはわかりますが、このセクションだけ他と違った表記だと読む方としては戸惑います--風の旅人 2010年7月7日 (水) 10:10 (UTC)
;登場人物整理への返答
とりあえず、張本人が始めに返答します。
いきなり取り消されては、あまり気分のいいものではなかっでしょう。その点について謝罪させてください。
なぜゲーム中のリストに拘るのかということですが、それはなぜ組織で区切ると見やすいのかということと同次元の質問です。レイヴン21人分の説明が誰が見ても上下に幅を取りすぎているというのなら、疑問すら浮かばないと思うのですが、私自身は閲覧するのに大して手間を感じません。もちろん、面倒だと感じる人がいるのは理解できますし、否定するつもりはございません。極論かもしれませんが、目次も肥大します。
どちらも主観(客観も本質は主観の平均に過ぎませんが)であることは明らかですので、今ここで私が絶対にゲーム順であるべきだと申し上げることは不可能です。
何でも原典や原作にのっとる癖が出たんだろうと思います。アライアンス、バーテックスとかであれば意識しなかったかもしれませんし。
でたらめな並びでも、wikipediaとしての機能には問題ないのですが、本記事については一応由来のあるならびでと考えてます。
参考までに、レイヴンズリスト順、EXアリーナのランカーとしての順(ジャック・O 1st～ファントム21st)、あるいはアライアンス、バーテックス、その他
VRアリーナですが、あれは架空のレイヴン(名前があるだけ)で人格や設定があるわけではないので、ACの説明ということにして、あのように表記しました。
お気づきになられたとは思いますが、レイヴンのACは「人物説明 活躍など、搭乗機は、～型AC 戦闘スタイルなど」で一貫しておりますので、人物について説明の仕様がない架空レイヴンはこれだと違和感があります。今まで説明文にこれといった法則めいたものは見当たりませんでしたし、一度でも本作をプレイされれば、読んでわからないということはないでしょう。
--123.222.253.26 2010年7月7日 (水) 12:41 (UTC)
replies: text: 法則性の無いリストよりも、所属別にすれば分かりやすくなるのは明白で、同次元とは思えません。そもそも、ウィキペディアは本作をプレイしていない人も読みます、原典にこだわり過ぎてそうした人への配慮がなされていません。なお、VRアリーナの説明のみ他と違う上、ランク・仮想レイヴン名・AC名が半角スペースで分けてあるだけでは明らかに見辛いです。なので、他のセクションと同じ形に編集しました。
;返答(2)

text: リストに法則性はありませんが、プロファイル、EXアリーナの並びであり、プレイヤーにとっては馴染み深いものです。所属順にすればわかりやすいとありますが、見やすくなるとのことでしょうか？ここのところ記述量が増え目次も大型化しておりますので、組織順に三つに区切ってみたところで、総体として見やすくなるほどの効果は得られないでしょう。

text: 未プレイの人が読む可能性は十分ありますが、どの道、アーマード・コア自体を知らない人はWikipediaの項目を読んだだけで全容を把握するのは難しいかと思います。非常にマニアックな分野ですので。配慮という点では、世界観やゲームシステムの記述詳細化により、かつてないほど留意されていると考えております。

text: シリーズを知っている人であれば、VR アリーナの項目に、本作のアリーナ事情を書いておきましたので、それを読んで納得されることと思います。

text: 現在のVRアリーナのランカー説明は、すべてのランカーごとに大して意味のない仮想レイヴンという語句があり非常にくどいといった印象を受けます。文章の法則性(今まではかなり適当だったが)にとらわれ、くどい説明になってしまっては意味がありません。見出しの下に「ランカーレイヴンの設定が存在しないため、本項はACの説明となる。」と一文でも入れていけば、避けられるはずです。

text: そもそも自分から議論の場を用意しておきながら、早速独断で修正してしまうのは、歩み寄りを見せる姿勢と、自分を正しいと信じて疑わない姿勢のダブルスタンダードなのでは？--123.222.253.26 2010年7月9日 (金) 15:36 (UTC)
replies: text: : 実際の編集を見てもらったほうが、説明するより分かりやすいと思ったので。目次はそもそも大きい項目を区切って見やすくるためのもので、それが大型化するからひとつに纏める、というのは本末転倒です。ところで、123.222.253.26さんとForzartさんは同一人物なのでしょうか？--風の旅人 2010年7月10日 (土) 08:16 (UTC)

text: 議論により編集合戦を避ける為といいつつ、実際に編集してしまうのは、下手をすれば編集合戦になりかないでしょう。やはり二枚舌ではないですか。まあこちらはいつもどおり、いいと思うように編集していますが。

text: 例のIPの件ですが、アカウント作成をしましたので、同一人物という認識で結構です。ときどきログインしないまま編集していますが、編集の仕方でお分かりになられたようですね。

text: 現在のところ私とあなたの二人しか参加しておりませんので、意見の対立になりがち、あまり意味のある場でもないように思えます。他の方の参加を確認した場合は、また参加させていただきますが、これ以後はN系の編集に専念しますので、私の意見はここまでということにさせていただきます。お付き合いいただき本当にありがとうございました。--Forzart 2010年7月10日 (土) 13:08 (UTC)
replies: text: : ガードメカやMTなど、いわゆるザコキャラについてまで事細かに加筆していますが、これは必要な情報でしょうか。LRでACの説明やMTの説明行うのかもわかりません。情報の取捨選択という考えはないのでしょうか。--風の旅人 2010年7月10日 (土) 13:23 (UTC)

text: 取捨選択といいますが、わざわざジャックの項目にドミナント自体の説明を入れたりすることは蛇足ではありませんか？

text: Wikipediaの記述がより詳しくなることに何か問題があるのでしょうか？サーバー側の負担の心配なら不要ですよ？

text: 今までのAC関連の記事は、他ゲームの大作や他の分野に比べると、いささかお粗末なものが多かったように思えます。たとえば、ポケモンの記事はゲーム自体の説明に加え、全キャラクターの詳細な能力や特徴まで網羅されています。ACはまだまだマイナーではありますが、だからといって充実していくことは不要だという道理はありません。記事の充実はWikipediaも推奨しているのです。ただし、検証不能な評価や俗称といったものは水増しにもならず、方針にも沿わない為、不要です。これは取捨選択がどうかわかりませんが、以前より削除させていただきました。

text: AC、MTの説明ですが、これは先ほどあなたがおっしゃていた様に、未経験者に対するひとつの配慮です。LRの記事だけ見て、ACが何なのかわからないのは、VRアリーナの記事だけ見て、なぜレイヴンの説明がないのかということ同様ですね？ゲーム内の図鑑的なものにも記述があったというのが直接的な理由ですが。レイヤード史以降のMT開発や、ACパーツの外装系、特殊系といった用語はラストレイヴンが初登場です。シリーズの既存とかぶっているわけでもありません。--Forzart 2010年7月10日 (土) 13:43 (UTC)

text: 呼ばれて登場｡シンのコケラです｡

text: 確かに､ACの外装パーツ､特殊系ってのはゲーム内の｢INFOMATION｣欄で用語集のエリアで初めてそう呼称されてますね｡それまではとりあえず｢外装パーツは外装だし､言わなくてもわかるだろう｣ってのがあったのでしょう｡まぁ､LRの記事だけ見てACを知った気になられるのは気に入らないから､そこはもうアーマード・コアシリーズの欄に行ってちゃんとACの全体を知ってもらいたいところですね｡そういう点では､MTの説明はもうアーマード・コアシリーズでの記述だとは思います｡何故だろうか､ここ最近でラストレイヴンの記事だけがあまりにも飛躍してる気がするんですよ｡ACfAでも4でもかなりハッテンはしてましたが､ここだけ用語などにすごく力を入れてる気がするんですよね｡ですからガードメカ､MTはもう別の記事に移してもいい気はします。

text: ジャックの項目にドミナントの説明は必要ないですね｡下でもう用語説明がなされてるので｡単語だけを入れるならまだしも｡
;というか論点が別の方向へ進んでません？

text: これはキャラクター､所謂レイヴンの並び順だったはずがいつの間にか用語や別のものに論点がいってる気がします｡とりあえずそれについて返答しておきますが､本来はレイヴンの並び順だったはず｡

text: とりあえず､レイヴンの並び順はunknownであるIPユーザ－の言うとおり､レイヴンリストを踏襲すればいいと思います｡確かに､組織別に並べても最初がバーテックスってのも言われてみれば確かに疑問を持ちます｡確かにバーテックスはジャック・Ｏ等の主要キャラがいる点では上でもいいとは思いますが､それではエヴァンジェやジナの扱いが粗末な気がします｡独立傭兵が下にされるのは仕方ないかもしれませんが｡ただ､どれがストーリーに深く関わるレイヴンかがはわからなくなってしまうのですよね｡だからといって主要キャラで項目をつくるのはおかしいし｡

text: たぶん変な事言ってます俺｡でもそんな俺でも一応役にたてればと思いました｡
--シンのコケラ 2010年7月11日 (日) 05:46 (UTC)
replies: text: :いえ、ありがとうございました。Forzartさんの編集にはもう口出しはしません。ただ、ここがファンサイトや攻略サイトではないこと、本当に必要な情報か否か等をよく考えてから編集していただきたいと思います。読み手のことを考えずに、手に入れた情報をただ片っ端から書くことだけは避けて貰いたいところです。--風の旅人 2010年7月11日 (日) 07:29 (UTC)

text: 議論の主題が移ったのは、すでに並び準より重要な議題が出たからでしょうか。

text: ＞ここだけ用語などにすごく力を入れてる気がするんですよね

text: 一度にすべてのAC記事を編集できるわけではないので、当然、最初はひとつが充実していきます。今後、所持する参考書籍など、情報源の許す範囲で充実させていく次第です。先ほど申し上げた様に、ファンサイトでもないのに充実する必要がないというのは勝手な発想です。

text: シンのコケラ氏は～な気がしますとか、議論を何か勘違いしておられるのでは？自分の感想をいうのは結構ですが、それのみに終始するのは感心しません。

text: 編集面で言えば、追記していただけるのは大変ありがたいのですが、日本語的に誤りがあったり、句読点が半角であったり、内容自体が間違っていたりと目立つ点があります。--Forzart 2010年7月11日 (日) 10:31 (UTC)
thread_title:  登場人物の並びなどについて 

message: 細部に渡る情報記載で記述量が増えましたが、各情報の必要性についてご意見を頂ければと思います。普段編集している人がかなり少ない項目なので、性急にというわけではありません。
箇条書き程度でも構いませんので暇なときにでも宜しくお願いします。--Forzart 2010年9月14日 (火) 06:27 (UTC)
とりあえず私の意見を。
; 1. ゲームシステムの箇所の整理
replies: text: ガレージやシステムのセーブやロードについて取扱説明書のように書かれているが、ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではないので整理。

text: 「ガレージでACの機体構成の決定やショップでパーツの売買の後、企業からの依頼を受けるミッション、他のレイヴンと対戦するアリーナ、トレーニング等を選択し、ゲームを進める。」といった簡単な説明で十分。

text: 強化人間になる方法なども攻略情報に当たるため、これも簡単な説明で十分。
; 2.兵器や地名の一覧の整理

text: ザコ敵や地名等はゲームや攻略本などでも書かれているため、確かな情報源はあるものの、取るに足らない情報であり一つ一つ書いていてはキリがないので、除去もしくは他の説明に盛り込む。
以上が私の意見です。--風の旅人 2010年9月14日 (火) 15:01 (UTC)

text: 一週間コメントがないので、Wikipedia:コメント依頼に提出しました。--風の旅人 2010年9月21日 (火) 16:05 (UTC)
replies: text: : このまま特に意見が出ないようでしたら、上の内容で説明書的記述と一覧の整理・除去を行ないますが、よろしいでしょうか。--風の旅人 2010年9月28日 (火) 03:41 (UTC)
提案者の私を除いて一人の意見しか出ていない、火急を要しているわけではないというこの状況で、異論がなければ～というのは独断が過ぎるのではありませんか？--Forzart 2010年9月28日 (火) 17:32 (UTC)

text: ではもうしばらく待ちましょう。--風の旅人 2010年9月28日 (火) 22:25 (UTC)
議題となっているLRではありませんが、初代や3、NXを整理しました。記述のほとんどが私によるものですので、LRも同様に整理してよいでしょうか？反対があればそのときは差し戻して、議論再開をいう形をとらせていただきます。ここ最近の過疎化がこれほどだとは思いませんでした(笑)。--Forzart 2010年10月3日 (日) 20:53 (UTC)

text: 問題ないと思います。--風の旅人 2010年10月4日 (月) 04:16 (UTC)
thread_title:  特筆性に基づく編集方針について 

message: ACシリーズの記事名は「アーマード・コア ラストレイヴン」のようなカタカナ表記の形をとっていますが、これを「ARMORED CORE LAST RAVEN」のように英語表記に変更しようかと思います。理由といたしましては、メーカー公式サイトの記述が英語表記優先になっていることです。
ご意見がございましたら、どうぞご投稿ください。--Rainville 2010年12月25日 (土) 09:30 (UTC)
replies: text: Wikipedia:記事名の付け方では、「日本語での正式名称を使うこと」とあるので、現在の片仮名表記で問題ない。実際、英文で検索する人は少ないでしょうから。--風の旅人 2010年12月25日 (土) 09:58 (UTC)
Demon's Soulsでは、ラテン文字表記でしたので、このような提案をしましたが、確かに漢字や仮名での表記が望ましいとありますね。おっしゃるとおりです。
ただまだひとつ気になる点がありまして、「アーマード・コア4」のような最後の「4」の前にスペースが入っていません。これを「アーマード・コア 4」のような半角スペースを入れた表記に変更しようと考えていますが、異論はございますか？--Rainville 2010年12月25日 (土) 22:00 (UTC)

text: スペースを開けたほうが見栄えとしては若干良いのかもしれませんが、わざわざスペースを入れて検索する人もなかなかいないと思いますし、スペースの開いた記事もなかなか見かけません。全ての記事にも関わりそうなので、一度「記事名の付け方」で議論したほうが良いのかもしれません。なので今は反対、ということにします。--風の旅人 2010年12月26日 (日) 12:57 (UTC)
他の数字がつくゲームタイトルを見ても、かな文字と数字の間にスペースがあるものは少ないようですね。確かに公式サイトではスペースが入ってる表記もあるのですが、ない場合もあるのでこのままでいいのではないでしょうか。--ジャウザー 2010年12月29日 (水) 02:24 (UTC)
では、変更なしということでお開きにさせていただきたいと思います。お付き合いくださいましてありがとうございました。--Rainville 2010年12月29日 (水) 08:55 (UTC)
thread_title:  記事名称変更の提案