ノート:サタン

message: __TOC__
＞「サタン(Satan)とは、ユダヤ教とキリスト教、イスラム教における神の敵対者」の記述は間違いです。
イスラム教ではシャイタン（サタン）は神が創ったもので人間の敵対者です。--Otani shin 2009年1月15日 (木) 06:30 (UTC)
＞「サタンの正体についてのその他の説」でイスラムではイブリース（Iblis）の項を参照して下さい。--Otani shin 2009年1月15日 (木) 06:37 (UTC)

message: わたしはサタンの由来は、土星の守護神サートゥルヌスだという説を提案します。サタンは、天と人とのことばのやりとりを中継する役目があるとされており、それは、当時の天文学において、天動説で、最も高い軌道を回ると思われた土星のことだと思われます。
土星信仰は根強く、イエスからしたら、異教ですが、天上の恒久不変と思われた星々に準じる役割である土星に人々は天への祈りの仲介を捧げたのではないかと思われます。
土曜日は、サタンの日、サタデイとして、今でもサタンは人々に慕われる一面があることも付記します。
サタンとルシフェルの同一視は、キリスト教徒の無知から来るものです。
サタンは土星、ルシフェルは金星です。--犬塚拓馬 2009年9月24日 (木) 03:23 (UTC)
replies: text: ウィキペディアは、犬塚拓馬さんの思想を発表する場所ではありません。--森藍亭 2009年10月9日 (金) 11:40 (UTC)
このページどこから訂正していいのかわからないてきとーさ加減すげーな。
とりあえず自分の宗派で慣用的に言われてることを「伝統的に」って言うのはどうかと。
「神曲」、「失楽園」が出典のものは分けた方が良いと思う。
いい加減なこと書く前に勉強してきてください。
記憶が曖昧で申し訳ありませんが、木星の名称とは起源が異なる、とどこかではっきり言われていた気がします。
サトゥルヌスってのはつまりはクロノスのことなんですが、クロノスの神話を紐解けばサタンとの接点がどこか分かると思います。
サタンの詳細については適当な魔導書でも買って読んでみればすぐに分かりますよ。--110.67.241.49 2010年8月22日 (日) 16:09 (UTC)
thread_title: サタンの由来について追加のお願い

message: サタンの登場は旧約聖書ではヨブ記が初めてではないですか？　--Kei20912 2011年4月9日 (土) 15:36 (UTC)
thread_title: ヨブ記

message: キリスト教に関する部分の殆どが、改革派教会、福音派の出典に限定されており、著しく中立性を欠いています。--Kinno Angel（会話） 2012年7月26日 (木) 15:22 (UTC)
thread_title:  中立的観点タグにつき 

message: 記事中では神という表現で「サタン」を指したりいわゆる「ヤハウェ」を指したりしておりましたので、区別のために固有名詞が必要になったのです。私の手元には「ヤハウェ」を出典とするものは残念ながら都合が良いものはありませんので、やむを得ず文語訳聖書中に出てくる「ヱホバ」を使っていたのです。必要だと思ったからわざわざ文語訳なんて読みにくい聖書を調べてまで書いた文言なのですよ？それをBiblenaviさんの「とりあえず不要」などという、なんとも軽率な判断で取り除かれた訳です。出典を用いて置き換えるならまだ静観していたでしょうが、ただ単に削除する行為はいかがなものかと思います。私はBiblenaviさんを記事の信頼性を低下させる、Wikipedia:荒らし#分かりにくい荒らしに該当する人物と見ておりますが、いかがでしょうか。--Shingo.a（会話） 2018年1月1日 (月) 13:09 (UTC)
replies: text: エホバの証人の宣伝行為(Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありませんの「自己宣伝」の項目)に該当します。貴殿の手元に該当する資料がないなら編集しなければよいのです。詭弁を用いて、自己反省せず他者にいいがかりをつける行為はお止めください。貴殿は過去に私に「小事に忠実に」を要求されましたが、wikipediaのガイドライン違反を繰り返しております。他の記事でも多数行っていますが、キリがないので指摘しないだけであり、目に余るものがあります。今までも再三指摘していますし、警告も行いました。このような行為を続けるなら、いずれ貴殿の編集姿勢に対して議論提起などを行うこともやむを得ないこととなります。（誤字修正）--Solidrock0327（会話） 2018年1月1日 (月) 14:00 (UTC)
replies: text: :宣伝しているつもりはありません。手元に該当する資料はありませんが、文語訳聖書ならウィキソースにあります。本件でも意見を求めたのは「Biblenaviさん」に対してであって、何故「Solidrock0327さん」が出てくるのか理解に苦しみます。--Shingo.a（会話） 2018年1月1日 (月) 14:04 (UTC)
replies: text: ::wikipediaは２人だけで編集するものではないのに、第三者のコメントが想定できないのは「全く理解に苦しみます」。「宣伝しているつもりはありません。」は通用しません。wikipediaはコミュニティであり、貴殿がルールを決めるところではありません。--Solidrock0327（会話） 2018年1月1日 (月) 14:07 (UTC)
replies: text: :::Solidrock0327さんはプロテスタントなのに知らないんですか？まずは発端の二人で論争を解決するのが近道だと。（マタイによる福音書(口語訳)#18:15-17）それなのに割り込んできたというのが理解できないのです。無駄に話が大きくなってしまいます。--Shingo.a（会話） 2018年1月1日 (月) 14:17 (UTC)
replies: text: ::::wikipediaの編集の話に聖書を持ち込まないでください。ここは聖書をルールとしたコミュニティではありません。私が「話を大きくしている」根拠は？私の指摘に全く反論できていませんけど？話を大きくしているのならすぐ反論できるはずです。いつも苦し紛れの屁理屈と詭弁ばかりですね。--Solidrock0327（会話） 2018年1月1日 (月) 14:45 (UTC)
replies: text: :::::本件ではSolidrock0327さんと話をするつもりはありませんでしたからね。いつものSolidrock0327さんの「苦し紛れの屁理屈と詭弁」にはもう飽きました。--Shingo.a（会話） 2018年1月2日 (火) 01:55 (UTC)

text: 呼ばれたので出てきましたが、最後の問いかけはてっきり私個人ではなく、第三者への意見を求めているのかと思いました。それなら、ここではなく（ここでの議論も有益ではありますが）コメント依頼などをすればいいのにと思っておりました。私の読解力不足で申し訳ない。では本題に、「とりあえず不要」が「軽率」ととられたのであれば私の言葉足らずが原因でもあり申し訳なく思います。しかしながら、私が伝えたい大切な部分は「内容については再検証必要」であります。その部分を編集した主要な方はShingo.a氏のみでありますし、その中であえて文語訳聖書（私は、それだけではなくほかの場所で貴殿が口語訳聖書からの引用をしていることにも裏があると思ってます）を持ってきているため「内容については再検証必要」と判断しているのです。私もSolidrock0327氏と同様、貴殿の編集姿勢に対しては議論提起もやむなしと考えます（このノートで議論すべきことではないのは申し訳なく思います）--Biblenavi（会話） 2018年1月1日 (月) 20:26 (UTC)
replies: text: :まぁまぁ、二人とも落ち着きなさい。私は生真面目なんですよ。宣伝するつもりなど無い事は本当です。逆に論破できるならやってほしいと思っているくらいなのですよ。

text: :直近のSolidrock0327さんの「エホバの証人の信者による宣伝・迷惑行為の修正」という一連の編集を見る限りだと、「ヱホバ」というたった3文字を記載するだけでもう「宣伝行為」と見ているんですね。それならそうともっと早くそれを明示的に言って下さいよ。気づきませんでした。それならヤハウェに内部リンクを張りつつ太字の「主」にするとかで良いのではないでしょうか？新改訳聖書みたいに。それなら反対はしませんよ。良い落とし所だと思いませんか？--Shingo.a（会話） 2018年1月2日 (火) 01:55 (UTC)
replies: text: ::追加で言わせてもらいますと、履歴によると、私がサタンの記事の編集を一旦終えたのは 2017-11-19T20:42:07 で、Biblenaviさんが‎「ヱホバ」を取り除いたこの編集は 2018-01-01T21:45:12 で、それまで一ヶ月以上は期間が開いております。その間、特に誰からも何も反対意見等は無く、周知に十分な期間を設けたと言えますから、結果的には私の編集は「合意」を得ていた事になると結論付けられます。それなのにもかかわらず、ノート等で合意を得る事も無く、私の編集で追記しておいた「ヱホバ」の記述を取り除いたのはBiblenaviさんの方です。それなのにもかかわらず、私が取り消しを行った際、「差し戻し前にノーとにて合意を得て下さい。」と筋違いな主張をされたのはBiblenaviさんの方です。それなのにもかかわらず、私はこうしてノートにて合意を得ようとしているのです。分かりましたか？私の寛大さが。

text: ::それと、「再検証必要」などとBiblenaviさんは言っておりますが、正直意味が分かりません。「その部分を編集した主要な方はShingo.a氏のみ」というのは事実ですが、私が編集を開始する前の版を見ていただければ一目瞭然と思いますが、私はただ単に率直な記述をするために出典として一時資料となる聖書しか使っていませんから、これくらいは「再検証など不要の常識」くらいにしか感じていません。

text: ::文語訳聖書や口語訳聖書からの引用というのも特に深い意味は無く、ただウィキソースに用意されてて使える状態だから使ったまでです。

text: ::よってBiblenaviさんとSolidrock0327さんが述べている、私の「編集姿勢に対しては議論提起もやむなしと考えます」という考えは全くの誤解です。--Shingo.a（会話） 2018年1月2日 (火) 02:49 (UTC)
replies: text: :::YHWHを「エホバ」と表記するのは、これを「アドナイ」と読むために無関係な母音符号を付したためであり、学術的に誤りなのはほぼ定説でしょう(ソース、こことここ)

text: :::たとえば芸術作品での作品内表記でもない限り、学術的に誤っている表記を用いる理由はないと思いますが。--Ryo 625（会話） 2018年1月2日 (火) 10:38 (UTC)
replies: text: ::::本件で話しているのは文語訳聖書中に出てくる「ヱホバ」の事です。文語訳聖書を出典にしてヤハウェの固有名詞を展開した場合に「ヱホバ」となる点についての話なので、唐突に「エホバ」の話を出されても本筋ではないのですが、貴重なご意見、感謝いたします。--Shingo.a（会話） 2018年1月2日 (火) 12:25 (UTC)
replies: text: :::::編集に関しては

text: :::::＞ヤハウェに内部リンクを張りつつ太字の「主」にする

text: :::::で良いと思いますが、そもそも最初からそうしない所が問題です。

text: :::::文語訳しかないから「エホバ」追記編集を行なった、というのは無理がありますよね。wikiソースを使用するのなら、口語訳聖書を使用すれば問題ないはず(この編集)。

text: :::::まず、「主」や「ヤーウェ」ではなく一般的でない「エホバ」をエホバの証人の信者が編集して宣伝行為だと気付かなかった、というのなら、wikipediaの編集を行うだけの理解力がないのではないでしょうか。

text: :::::以下の思考回路（詭弁）

text: :::::＞「ヱホバ」というたった3文字を記載するだけでもう「宣伝行為」と見ているんですね。

text: :::::これは第三者の支持を望めない主張でしょうね。「エホバの証人」ですから。

text: :::::＞文語訳聖書や口語訳聖書からの引用というのも特に深い意味は無く、ただウィキソースに用意されてて使える状態だから使ったまでです。

text: :::::これも第三者の理解を得られないでしょう。「主」や「ヤーウェ」ではなく一般的でない「エホバ」を使用している文語訳聖書ですから。

text: :::::繰り返しますが、文語訳しかないから「エホバ」追記編集を行なった、というのは無理がありますよね。wikiソースを使用するのなら、口語訳聖書を使用すれば問題ないはず。

text: :::::＞結果的には私の編集は「合意」を得ていた事になると結論付けられます。

text: :::::これについても、論点をずらしていますね、貴殿の「差し戻し」が問題です。

text: :::::差し戻すのは推奨されませんよ。Biblenaviさんが行なった編集に対し差し戻しましたが、以下ガイドライン違反となります（この編集）。

text: :::::Help:以前の版にページを戻す方法

text: :::::＞取り消しや差し戻しを行うときは、例えば記事が乱暴に破壊されたり、編集ミスなど不適切に改変されてしまった場合などです。一般に、これらの行為は荒らし行為への対処として推奨される行為です。通常の投稿者が記事に対して寄与すると確信して行った編集への対処としては、推奨される行為ではありません。

text: :::::さらにこのような編集態度では、今後も同様の編集を行なうでしょう。

text: :::::＞まぁまぁ、二人とも落ち着きなさい。

text: :::::＞分かりましたか？私の寛大さが。

text: :::::しかも、以下の編集を発見してしまいました。

text: :::::*この編集

text: :::::*この編集

text: :::::さすがにこれはひどい。今後、今までの問題編集をまとめ、問題提起を行いたいと思います。--Solidrock0327（会話） 2018年1月2日 (火) 14:13 (UTC)
replies: text: ::::::まぁまぁ、Solidrock0327さん興奮しすぎですよ落ち着いて。私論ですが一度「Wikipedia:議論が白熱しても冷静に」を一読される事をオススメします。Solidrock0327さんが「この編集」として2点上げている点でも、私としてはWikipedia:論争のある記事#論争を記述するに基づき、Wikipedia:中立的な観点で記述しているだけです。リバートはちょっとやりすぎかなとは思いましたが「荒らし行為への対処として推奨される行為」とあるように、私には荒らし行為に見えましたので、断固とした姿勢は見せておく必要があるのだろうと思って実行したまでです。話を聞いた感じではただBiblenaviさんの「読解力不足」と思われ、荒らしというわけでは無かったという事は後から分かった事です。あとSolidrock0327さんも「ヱ」と「エ」の区別すらつかないんですかね？さらに「口語訳聖書を使用すれば問題ないはず。」という発言は、口語訳聖書には「ヱホバ」や「エホバ」と言ったヤハウェの固有名詞は無く、一律「主」という普通名詞なので一般の読者からは区別しにくいという事を知っている上での発言なんですよね？言葉を返させていただきますがSolidrock0327さんには「wikipediaの編集を行うだけの理解力がないのではないでしょうか。」これでは問題提起を行なっても依頼不十分で却下になる気がしますので、Solidrock0327さんのためにもやめておいたほうがいいと思いますよ。--Shingo.a（会話） 2018年1月2日 (火) 15:43 (UTC)
replies: text: :::::::Shingo.a様、私論の展開、お疲れ様です。--Solidrock0327（会話） 2018年1月2日 (火) 20:25 (UTC)
=== 本件の意見の落としどころ ===
無駄に話が大きくなってきましたので、本件の現状についてまとめておきます。各人の意見をまとめると以下のようになります。
*Shingo.a 　　　　：ヤハウェに内部リンクを張りつつ太字の「主」にする案を提示。（提示案1）
*Biblenaviさん　　：とりあえず「ヱホバ」は不要。
*Solidrock0327さん：「ヱホバ」と書くのは「エホバの証人」の宣伝行為になる。提示案1に賛成。
*Ryo 625さん　　　：「エホバ」と表記するのは学術的に誤り。
提示案1で異論は無いようですので、そちらで合意形成という事でよろしいでしょうか？告知期間として1週間程は待ちたいと思います。--Shingo.a（会話） 2018年1月2日 (火) 16:03 (UTC)

text: 新年から忙しいので、この件については第三者の判断に任せますが、私の意見を曲解されるのはしゃくですので、私の考えを改めて伝えます。「内容については再検証必要」であります。分量についても多くなりすぎている感もありますしね。ご自身が、意図的に私の伝えたいことを無視しているにも関わらず私のことを「読解力がない」とはなんたる無礼。--Biblenavi（会話） 2018年1月2日 (火) 19:07 (UTC)
replies: text: :そもそも論で言いますと、無礼を図ったのはBiblenaviさんの方な訳でして。私は別に多めに見ているのですけどね。読解力不足とBiblenaviさん自身で仰っていたフシがありましたのでてっきり勘違いしてしまったようです。無礼を図られても無礼では返さない主義ですので、無礼に感じたのであればそのようなつもりはありませんでした。申し訳ありませんでした。そもそも論で言いますと、結局の所、私はBiblenaviさんの意図がよく汲み取れていなかったようです。落とし所を探るのも時期尚早だったようですね。つまり、私はBiblenaviさんが何がしたいのか理解できていないという事のようです。あとはお任せしようかと思います。--Shingo.a（会話） 2018年1月2日 (火) 21:42 (UTC)

text: :Shingo.a様、私論の展開、お疲れ様です。いままで何度も説明し、理解いただくよう努めてきました。色々考えを変えて頂けるよう、自分なりに長期にわたり苦心したつもりです。

text: :表面上の発言はともかく、本心は、wikipediaのルールを守る意思なしと判断しました。おそらく今後の回心もないでしょう。中立的云々もいままで散々答えてきました。

text: :あとは第３者の判断に委ねましょう。いままでの問題編集をすべてまとめますのであしからず。--Solidrock0327（会話） 2018年1月2日 (火) 20:20 (UTC)
replies: text: ::そうですか。期待に答えられずに申し訳ありませんでした。結局の所、私はSolidrock0327さんの意図もよく汲み取れていなかったのでしょうか。貴殿の重荷を増やしたくは無かったのですが、申し訳ありませんでした。--Shingo.a（会話） 2018年1月2日 (火) 21:42 (UTC)
 大変申し訳ございません。一番冷静になる必要があるのは私の方でした。サタンの記事で私が冷静になれる理由など無いことが分かり、私がこの記事に関わることはWikipedia:エチケットにある「あまりにも情熱を持っている事柄については執筆を避けてください。」という記述に完全に違反していると分かりました。大変ご迷惑をお掛け致しました。本件に関しては第三者に委ねます。このような形での引き渡しになってしまい、大変申し訳ございません。--Shingo.a（会話） 2018年1月3日 (水) 02:54 (UTC)
本件につきまして、Wikipedia:コメント依頼/Shingo.a 20180108を提起しました。ノートでのご報告遅くなり申し訳ありません。--Solidrock0327（会話） 2018年1月14日 (日) 12:35 (UTC)
thread_title:  「ヱホバ」という記述を削除する行為について 

message: 無駄に話が大きくなってきましたので、本件の現状についてまとめておきます。各人の意見をまとめると以下のようになります。
*Shingo.a 　　　　：ヤハウェに内部リンクを張りつつ太字の「主」にする案を提示。（提示案1）
*Biblenaviさん　　：とりあえず「ヱホバ」は不要。
*Solidrock0327さん：「ヱホバ」と書くのは「エホバの証人」の宣伝行為になる。提示案1に賛成。
*Ryo 625さん　　　：「エホバ」と表記するのは学術的に誤り。
提示案1で異論は無いようですので、そちらで合意形成という事でよろしいでしょうか？告知期間として1週間程は待ちたいと思います。--Shingo.a（会話） 2018年1月2日 (火) 16:03 (UTC)
replies: text: 新年から忙しいので、この件については第三者の判断に任せますが、私の意見を曲解されるのはしゃくですので、私の考えを改めて伝えます。「内容については再検証必要」であります。分量についても多くなりすぎている感もありますしね。ご自身が、意図的に私の伝えたいことを無視しているにも関わらず私のことを「読解力がない」とはなんたる無礼。--Biblenavi（会話） 2018年1月2日 (火) 19:07 (UTC)
replies: text: :そもそも論で言いますと、無礼を図ったのはBiblenaviさんの方な訳でして。私は別に多めに見ているのですけどね。読解力不足とBiblenaviさん自身で仰っていたフシがありましたのでてっきり勘違いしてしまったようです。無礼を図られても無礼では返さない主義ですので、無礼に感じたのであればそのようなつもりはありませんでした。申し訳ありませんでした。そもそも論で言いますと、結局の所、私はBiblenaviさんの意図がよく汲み取れていなかったようです。落とし所を探るのも時期尚早だったようですね。つまり、私はBiblenaviさんが何がしたいのか理解できていないという事のようです。あとはお任せしようかと思います。--Shingo.a（会話） 2018年1月2日 (火) 21:42 (UTC)

text: :Shingo.a様、私論の展開、お疲れ様です。いままで何度も説明し、理解いただくよう努めてきました。色々考えを変えて頂けるよう、自分なりに長期にわたり苦心したつもりです。

text: :表面上の発言はともかく、本心は、wikipediaのルールを守る意思なしと判断しました。おそらく今後の回心もないでしょう。中立的云々もいままで散々答えてきました。

text: :あとは第３者の判断に委ねましょう。いままでの問題編集をすべてまとめますのであしからず。--Solidrock0327（会話） 2018年1月2日 (火) 20:20 (UTC)
replies: text: ::そうですか。期待に答えられずに申し訳ありませんでした。結局の所、私はSolidrock0327さんの意図もよく汲み取れていなかったのでしょうか。貴殿の重荷を増やしたくは無かったのですが、申し訳ありませんでした。--Shingo.a（会話） 2018年1月2日 (火) 21:42 (UTC)
 大変申し訳ございません。一番冷静になる必要があるのは私の方でした。サタンの記事で私が冷静になれる理由など無いことが分かり、私がこの記事に関わることはWikipedia:エチケットにある「あまりにも情熱を持っている事柄については執筆を避けてください。」という記述に完全に違反していると分かりました。大変ご迷惑をお掛け致しました。本件に関しては第三者に委ねます。このような形での引き渡しになってしまい、大変申し訳ございません。--Shingo.a（会話） 2018年1月3日 (水) 02:54 (UTC)
本件につきまして、Wikipedia:コメント依頼/Shingo.a 20180108を提起しました。ノートでのご報告遅くなり申し訳ありません。--Solidrock0327（会話） 2018年1月14日 (日) 12:35 (UTC)
thread_title:  本件の意見の落としどころ