ノート:ムアンシン

message: この記事の初版においてムアンシンで始まる記事と並べて記述されたムアンシンで始まらない未作成の記事シン郡が同名の記事とはいえないため、私はinterlangしているタイ語版を予め確認した上で関連項目に位置づけを変更しました。このことに対して記事立項者であるあなんさんは異議を唱えられ、次のように三度にわたりリバートが繰り返されました。
*ムアンシンの変更履歴：
replies: text: 2009年5月3日 (日) 05:08 Katze Fleischer

text: ＞Wikifyなど

text: 2009年5月3日 (日) 05:28 あなん

text: ＞シン郡は関連項目のレベルじゃない

text: 2009年5月3日 (日) 10:22 Katze Fleischer

text: ＞曖昧さ回避ページの規定に従い同一名でないものは関連項目とする

text: 2009年5月3日 (日) 11:54 あなん

text: ＞残念。そんな規定はありません。それから、全く同一ですよ。

text: 2009年5月3日 (日) 13:34 Katze Fleischer

text: ＞このウィキペディアは日本語版であってタイ語版ではありません

text: 2009年5月3日 (日) 14:17 あなん

text: ＞このページは曖昧さ回避のためです。
;Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避すべきもの
;Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページを辞書にしない
;Wikipedia:曖昧さ回避#名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せない
*以上の「曖昧さ回避」公式ガイドラインの規定に基づき、シン郡のタイ語がムアンシンであっても日本語版の項目としてのムアンシンの同じ記事名には該当していないものの、「ムアンシンとはタイ語・ラオス語で獅子（シン）の街（ムアン）」で、シン郡にも獅子を意味するシンの意味と音が含まれているゆえ、削除せずに「関連項目」に入れました。私の編集は、このウィキペディアが日本語版であってタイ語版でもラオス語版でもなく、日本語話者にとってシン郡はムアンシンと同名の記事として検索されるものでないことから、正当なものだと考えます。（以上には利用者‐会話:あなん#ムアンシン（曖昧さ回避ページ）での私自身のコメントからの流用を含む）
*タイ語版では記事名と同一綴りは3番目の項目に位置するシン郡であって、1番目のムアンシン歴史公園の語順では最後、2番目のムアンシンブリー郡では中ほどにムアンシンの単語が語区切りなしに位置し、いずれも関連項目の扱いはされていません。あなんさんは記事編集の傾向からタイ語・ラオス語にも精通していらっしゃるように見えますが、三回目のリバート編集における編集要約コメントに「このページは曖昧さ回避のためです」と記載されるも、記事名と同名でないシン郡をあえて最初の項目に置いていることから、かえって得意分野であるゆえの誤解をしているように思えます。再度繰り返しますが、この記事が掲載されているウィキペディアは日本語版であってタイ語版でもラオス語版でもなく、タイ語版の運用と必ずしも同一ではありません。--Katze Fleischer 2009年5月3日 (日) 15:54 (UTC)

text: えーと、まず一言。私は「リバートは」三回しておりません。よくご確認ください。

text: その1、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避すべきものについて

text: これを持ってきたことで逆にあなたが私が「一般に「ムアンシン」の名前で知られる」と書いた日本語を理解していないこと、またタイ・ラオス関係の日本語文献に全く無知であることがわかりました。ムアンシンという言葉はラーオ語ののムアンという行政用語（一般名詞）と、シンという固有名詞からなり、日本語版の記事では「シン郡」で建てるべきであるというところは今一度確認しておきます。一方で、日本語の文献においては相当な量でシン郡を（サワンナケートをムアンサワンナケートと書いていないのに、ルアンパパバーンをムアンルアンパバーンと書いていないのに）「ムアンシン」と読んで一つの固有名詞のように扱っているという事実は見逃せません。身近な例なら google で「ムアンシン」を御検索ください。google がおいやでしたらラオス入門書の定番中の定番『ラオス概説』 ISBN 9784839601614 を手にとってください。「シン郡」ではなく「ムアンシン」の名でシン郡についての写本文化から歴史までを語ってらっしゃる先生もいます。つまり、ムアンシンは方針で言うところの「読者がその言葉でその項目を探す可能性が大きいかどうか、（中略）どうかを総合的に判断し」なければならないケースであるといえます。日本には明らかにムアンシンと書いてシン郡を指す文化があるので曖昧さ回避に入れました。ですから再びシン郡をリストから取り去る場合には、これを否定する根拠をご呈示の上、行っていただきますようお願い致します。

text: その2、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページを辞書にしない

text: してません、むしろ私の初版では「獅子の町」と簡単に取り扱っていたところを、あなたは不要にも「獅子（シン）の町（ムアン）」とかいうより語源的な説明を加え、さらに太字にまでされておられますが、その方がよっぽど辞書的な扱いだと思いますよ。

text: その3、Wikipedia:曖昧さ回避#名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せない

text: この理論だったら、むしろ「ムアンシンブリー郡」の方を俎上に乗せるべきでしょう。アムプームアンシンブリーの最初のアムプーを行政用語、そしてのこりのムアンシンブリーを固有名詞と解して、「ムアンシンブリー郡」とウィキペディアの記事ではなっていますが、松山納先生の辞書 ( ISBN 9784475001304 ) ではむしろ「アムプームアン」をひとくくりにした上で、「シンブリー市」としていますしこの慣例にならっている専門家もたくさんいて日本語文献でも確認できます。（ただこれが妥当かどうかは別です。プラナコーンシーアユッタヤー郡にあるようにムアンを冠さない県庁所在地もあり、ムアンが県庁所在地に冠される慣習は法的に決まっているものではありませんので、ムアンは行政用語ではなく固有名詞の一部となります。また「市」という訳語もテーサバーンを想像させるのでアムプームアンの訳語に使うのを避ける人もいます。）と、話はそれましたが、要するに日本語ではムアンとその後ろのシンブリーの語の結びつきが弱いので、略すのであれば日本語では断然、シンブリーとなる場合が多いです。ムアンシンと呼ばれる場合はほとんど皆無です。ただし、この項目を参照する可能性の高いタイにすんでいる日本人は文脈によってはシンブリーをムアンシンと呼ぶこともあろうことを考慮して入れたものです。

text: 「以上の「曖昧さ回避」公式ガイドラインの規定に基づき」以下の文について。とりあえず、前半はその1で指摘したように、あなたの認識不足です。それから、道しるべとなるべきの曖昧さ回避に「関連項目」は異質だと思います。こういうのはケース・バイ・ケースですが、このページの場合それほどソフィスティケイテッドな項目ではないので、作るぐらいなら消した方がいいと思います。

text: そして、最後のタイ語版の参照につきましてははとりあえず、作成者が依拠した文献がわからないこと、それから、ここは日本語版ですのでタイ語版は関係ないということをもってノーコメントとさせていただきます。また、よく編集しているからという理由で勝手に「得意分野」に祭り上げ、そして「誤解をしている」という、単なる本人の憶測にすぎない（しかもいったん持ち上げた上でこき下ろすという）ステートメントは、気持ちよく議論をする上で妨げとなりますのでやめた方がいいと思います。--あなん 2009年5月3日 (日) 17:19 (UTC)

text: クルンテープからバンコクにリダイレクトしているのと同様なのだから、シン郡が載っているは正常でしょう。「シン郡」は「ムアンシン」なのだから、Katze Fleischer氏の勘違いだと思います。--CitationNeeded 2009年5月4日 (月) 01:06 (UTC)
replies: text: :とりあえず、シン郡を入れるべきではないという意見はKatze Fleischerさんだけが主張している状態である上、反対意見2名に対して反論もないようですので、終了といたします。--あなん 2009年5月11日 (月) 10:47 (UTC)
thread_title:  曖昧さ回避ページ内での同名でない項目の扱いについて（シン郡）