ノート:将棋類の駒の一覧

message: 泰将棋の行鳥(行馬)の成駒は何? 
このページに金将だったが行鳥のページに奔鬼です。
--Kwami, 2005年10月4日 (火) 01:35 (UTC)
thread_title: 成り行鳥

message: 悪狼・犬 (将棋)・隠狐・右虎・烏行・右車・右将・右龍・雨龍・雲鷲・雲龍 (将棋)・燕羽・横猿・横牛・横行・王子 (将棋)・横蛇・横猪・横飛・横兵・横龍・横狼・火鬼・角鷹・角行・かく玉・角将・瓦車・瓦将・火将・臥龍・火龍 (将棋)・鳫飛・キ犬・騎士 (将棋)・牛車 (将棋)・騎兵 (将棋)・牛将・鳩槃・鳩盤・牛兵・弓兵 (将棋)・香車・行鳥・玉将・麒麟 (将棋)・金翅・金車・銀車・金将・銀将・禽曹・銀兎・近王・禽吏・孔雀 (将棋)・狗将・鯨鯢・鶏将・鶏飛・桂馬・玄武 (将棋)・後旗・鉤行・吼犬・香象・古猿・古鵄・狛犬 (将棋)・金剛 (将棋)・金鹿・左虎・左車・左将・左龍・山鷹・山鳩・山鷲・山将・山母・山鹿・獅鷹・鴟行・自在天王・獅子 (将棋)・四天・雀歩・車兵・獣曹・獣吏・竪行・竪狗・竪虎・竪馬・竪豹・竪兵・竪熊・竪狼・小亀・小旗・森鬼・嗔猪・水牛 (将棋)・水将・醉象・水龍・朱雀 (将棋)・西戎 (将棋)・青龍 (将棋)・石車・石将・仙カク・前旗・川将・象王・走狗・走虎・走蛇・走車・走兎・鎗兵 (将棋)・走馬・走熊・走狼・走鹿・大亀・大旗・大鳩・太子 (将棋)・大師 (将棋)・大将 (将棋)・提婆・大龍・大鹿・中旗・中師・仲人 (将棋)・猪兵・地龍・鐵将・天狗 (将棋)・東夷 (将棋)・登猿・銅車・銅将・刀兵・毒蛇 (将棋)・土車・土将・弩兵 (将棋)・豚将・南蛮 (将棋)・白駒・白象 (将棋)・馬将・馬兵・馬麟・蟠蛇・飛燕 (将棋)・飛牛・飛車・飛鷲・飛将・飛猫・白虎 (将棋)・飛鷹 (将棋)・豹兵・飛龍 (将棋)・飛鹿・風将・風馬・風龍・副将 (将棋)・歩兵 (将棋)・兵士 (将棋)・変狐・反車・変狸・鳳凰 (将棋)・方行・鵬師・鳳師・炮兵・北狄 (将棋)・奔王・奔鬼・奔狗・奔虎・奔蛇・奔鷲・奔猪・奔獏・奔豹・奔熊・奔龍・奔狼・奔鹿・猫刄・無明 (将棋)・盲猿・猛牛・盲犬・盲虎・猛虎 (将棋)・猛鷲・猛豹・盲熊・猛熊・猛龍・猛狼・猛鹿・木車・木将・夜叉 (将棋)・熊兵・羊兵・踊鹿・羅刹 (将棋)・力士 (将棋)・竜王 (将棋)・竜馬・林鬼・麟師・老鼠・驢馬 (将棋)・淮鶏
各々の記事は必要無いと判断したので、これらを将棋類の駒の一覧に「駒の詳細」という節を作成して、その中に掲載しようと思います。元々の記事は「将棋類の駒の一覧#(駒の名前)」というリダイレクトで。 --Wasaby 2007年12月22日 (土) 05:45 (UTC) :Category:将棋の駒の次200を見落としていたので追加--Wasaby 2007年12月27日 (木) 17:18 (UTC)
replies: text: 統合提案  の貼り付けが酷だ…… 貼り付けないのは駄目ですよね。現在後旗まで完了。 --Wasaby 2007年12月22日 (土) 05:58 (UTC)--最終更新Wasaby 2007年12月25日 (火) 04:57 (UTC)
replies: text: :反対はしません。ただ、それだけの労力をかける必要があるかどうか……。--Tamago915 2007年12月22日 (土) 06:14 (UTC)
replies: text: :: 作業をすぐに終わらせるというものではないですので、ある程度時間かけてでもやろうと思います。 --Wasaby 2007年12月22日 (土) 06:34 (UTC)
replies: text: :::ここへの統合には反対。ただでさえ巨大な記事が、わかり難くなり過ぎる。--Kickaha 2007年12月22日 (土) 08:43 (UTC)
replies: text: ::::しかし、記事がたくさん作ることにより、あたかも巨大に見せているだけであって、個々のページの実際は駒の利き(と簡単な説明文)ぐらいしか書いていません。全てを一つのページに集約すると膨大な量になるかもしれないので、将棋類の駒の一覧/あ・将棋類の駒の一覧/か……というような整理もありかと思います。そうすると冒頭で触れた節はサブページへのリンクだけで済む。--Wasaby 2007年12月25日 (火) 04:39 (UTC)
replies: text: :::::標準名前空間にサブページは作れません。一覧系記事は、詳しい説明をする為のものではありません。--Kickaha 2007年12月25日 (火) 08:52 (UTC)

text: (インデクト戻す) サブページに関しては、当方の無知でした。ところで、こんな感じ(記事の46～96に駒の利きを記したページ)のページを作りたいと思いましたが、それは不可能なことなのでしょうか。
replies: text: :駒の利きについては、上記ページの11-45にありますが、現状と比較して優れているとはいえません。46以降は、出典が2ちゃんねるですし、ウィキペディアには使えないように思いました。--Tamago915 2007年12月27日 (木) 00:02 (UTC)
replies: text: :: 出典が2ちゃんねる＞すみません、各々の駒のページの説明に代えるということが説明不足でした。無い場合または動きの説明文だけ(図が説明しているので)の場合は説明無しで。 --Wasaby 2007年12月27日 (木) 04:57 (UTC)

text: もうひとつ。Wasabyさんが、「各々の記事は必要無いと判断した」理由を説明願えますでしょうか。削除ではなく統合の提案ですから、記述されている内容自体は残すべきだとお考えでしょうが、統合することによってどのようなメリットがあるのか、あるいはどのようなデメリットが解消されるのか、お聞かせください。

text: 当時の議論（確認できませんでしたが、おそらくは2003～2004年）には参加していませんでしたが、駒ごとに記事を作るというのは、一定の合理性があるように思われます。というのも、各種古将棋において同じ名称の駒が使われており、またその種類が200以上となるため、ゲーム単位（将棋#駒の動きや中将棋#駒の動きなど）では重複が多く、またすべてを1つの記事にまとめるのは記事が長くなりすぎることが懸念されます。なし崩しで駒ごとに記事になった部分がないとはいいませんが、現状の体裁でもやむを得ないと考えています。

text: とはいえ、記述が細切れになっている感はあるので、統合することで見通しがよくなるのなら検討の価値はあります。結論を急がず、統合すべきかそうではない、統合するのならどのような形が望ましいのか（上で提案された頭文字ごとのほか、将棋の種類ごとという方針もあると思います）、といった観点から検討していく必要があります。--Tamago915 2007年12月27日 (木) 00:20 (UTC)
replies: text: : 各々のページが必要無いと判断した判断した理由。

text: : 駒の説明有り: 平安将棋・平安大将棋・小将棋・中将棋・大将棋・禽将棋・廣将棋・京将棋

text: : 無し: 天竺大将棋・大大将棋・摩訶大大将棋・泰将棋・大局将棋・和将棋

text: : 将棋の種類ごとという方針＞一部の記事(上記の上段)で採用されているようです。また、説明無しのページについては、駒の動きを参照する手間がかかるということも言えます。なので、説明の無い記事もそれに倣って加筆すれば、参照する手間も無くなり、各々の駒の記事も必要無くなるということが言えます。長くなり記事内でも分割が必要ならば、横列で分けていけばいいと思います。(大局将棋なら歩兵～木車, 石車～香車といったように)つまり、各々の駒の記事において、将棋の種類別に分割・統合ということになります。その際重複して消える場合もあります。仮に実行したとしたら、各々の駒の記事に残るのは使われる将棋の種類・関連項目ということになります。

text: : ゲーム単位（将棋#駒の動きや中将棋#駒の動きなど）では重複が多く～～～記事が長くなりすぎることが懸念されます。＞極端かも知れませんが、重複を解消しようとし、説明有りの記事の駒の動きを取り去り、全て個々の駒の記事へリンクをさせると、閲覧性が非常に損なわれることになるかと思います。

text: : それと、これは意見なのですが、異なる将棋で同じ名称の駒がある場合、同じ名称の駒に対して、必ずしも将棋の種類を列挙するべきなのでしょうか。例えば、仲人 (将棋)は将棋の種類によって成り駒が違うので、少し横暴な言い方をすると、別々の将棋における関連が無いと言えます。例えば、中将棋の仲人の説明を見るために、大将棋や泰将棋の説明は無駄だと言えます。統合しようとすると、使われる将棋の種類の説明をどこでするべきかと考えてしまいます。--Wasaby 2007年12月27日 (木) 04:57 (UTC)
replies: text: ::将棋の種類ごとの統合であれば、私自身は賛成に近い立場です。統合後の記事の分量や、統合のための手間を考えると、諸手を挙げてというわけにはいきませんので、もう少し検討を進める必要があると思います。

text: ::意見部分について、いくつかコメントしておきます。

text: ::>異なる将棋で同じ名称の駒がある場合、同じ名称の駒に対して、必ずしも将棋の種類を列挙するべきなのでしょうか。例えば、仲人 (将棋)は将棋の種類によって成り駒が違うので、少し横暴な言い方をすると、別々の将棋における関連が無いと言えます。例えば、中将棋の仲人の説明を見るために、大将棋や泰将棋の説明は無駄だと言えます。

text: ::その通りだと思います。ただ、これは「駒の名称」という単位でそれぞれの将棋の駒の記事を統合した（最初から統合されていた）結果だ、と解釈するのが自然でしょう。名称単位での統合が適切であるかというと疑問もあるわけですが、かといって将棋の種類単位で統合するのとどちらが適切かというと、簡単に答えは出ないと思います。

text: ::>統合しようとすると、使われる将棋の種類の説明をどこでするべきかと考えてしまいます。

text: ::この問題が出てきますね。消してしまうのも含めて、考えておく必要があります。

text: ::最後に確認させてください。議論はここで継続してよいと思いますが、統合提案の内容が変更になり、統合先がここではなくなる、ということでよろしいでしょうか? --Tamago915 2007年12月27日 (木) 09:36 (UTC)
replies: text: :::はい、統合先はここではなくなります。次はテンプレートを剥がす作業が…… --Wasaby 2007年12月28日 (金) 08:26 (UTC)
replies: text: ::::撤回するのであれば、テンプレートを剥がす作業はBotに依頼できるかもしれません。--Tamago915 2007年12月28日 (金) 11:56 (UTC)

text: :駒別記事の半分くらいを作った者です。当時の話としましては、特に駒の個別記事を作ることの是非というのは把握している限りでは話し合われていませんでした。まだ記事のスタイルや検証可能性などにそれほどうるさくなかった頃で、私自身も記事を埋めるのを面白がってあまり考えなしに作っていったことも事実です。実際ほとんど出典も明記されておらず（出典自体は「世界の将棋」です）、改めてみれば現状は記事としての不備が多々あることは確かです。

text: :ただし、それでも駒ごとに記事を設けるスタイルには合理性があると考えています。一つ目の理由としては、Wasabyさんは成り駒が違うので別々の将棋における関連が無いという意見ですが、同名の駒は将棋が派生していく上で歴史的に関連のある駒です。たとえば仲人は登場するほとんどの将棋で歩の前の陣外に配置されますし、反車は香車の前に配置されます。各将棋に個別に書くことになると、そのような駒に関する横断的な話の行き場がなくなってしまいます。

text: :二つ目のより深刻な理由としては、古将棋の駒の問題として、文献によって動きに差があることです。現状はほとんど一通りの動きしか記述されていませんが、現在の記事には文献間の差を加筆する発展の余地が残っています。そして、文献によっては（例えば将棋Iの象戯図式）、たとえば中将棋で説明した駒は大将棋の説明では省略され、大将棋で説明された駒は…というように駒の動きはまとめて説明されています。たとえば大将棋の悪狼には銀と同じ動きとする異説がありますが、それを加筆する場合、将棋ごとに駒の説明を分散した場合、悪狼を使う将棋（大・大大・摩訶大大・泰・大局）全てでいちいち同じ説明をしなければならなくなるでしょう。

text: :というわけで、将棋ごとに記述を分散することがベストだとは思いません。もっとも現状の大量の記事が分散する状況もベストとは思わないことも確かですが…。たとえば大局将棋でしか使われていない駒が85もありますので、それだけ大局将棋に統合するという手はあるかも知れませんが、そういうあまり必然性のない理由で動きの記述場所を分けることが可読性にとって良いことかと考えると、あまり意味がないようにも思います。目的が単に「記事数を減らす」ということでない限りはですが。--Kyoku 2007年12月27日 (木) 10:11 (UTC)
replies: text: ::Kyokuさんの意見も、Wasabyさんの意見も、お互いに間違っていないと思います。両方の立場を取り入れるなら、駒単位で記事を作った上に、各将棋で駒の動きの項目を作ってまとめる（つまり表現を重複させる）ということも考えられると思います。いずれにせよ、編集方針の問題になりますので、もう少し検討する必要があります。

text: ::PS.「将棋1」は手元にありますし、「象棋六種之図式」も図書館でコピー（活字になった「雑藝叢書」からです）をとったものがあります。時間のあるときに、このあたりを参考にして加筆できればと思います。--Tamago915 2007年12月28日 (金) 00:44 (UTC)

text: ::確かに、横断的な話の行き場と悪狼などの異説を掲載する場所としては、個々のページが妥当だと思いました。初めは駒一つの記事が必要かと疑問でしたが加筆する要素はあるのですね。統合提案は撤回します。

text: ::それと、上記で「駒の説明無し」と書いた記事に対して駒の種類を書きこむことについてはいかがでしょうか。良ければ作業したいと思います。

text: ::蛇足: >将棋ごとに記述を分散することがベストだとは思いません。もっとも現状の大量の記事が分散する状況もベストとは思わないことも確かですが - 加筆したい駒だけ存続とすると、一見、解決するように見えないこともないですが、統一性が無くなるので無理そう。 --Wasaby 2007年12月28日 (金) 08:29 (UTC)
replies: text: :::大局将棋などに駒の説明を書き込む件ですが、どうしても記述が重複してしまうので、一つ提案があります。

text: :::駒の動きを示したテーブルの1行部分を、テンプレートとして切り出し、駒自身の記事と、将棋ごとの駒の動きの説明のところで共通して使うことはできないでしょうか。具体的には、たとえば角行の
  
 角行（かくぎょう）
 
 
 ＼   ／
  ＼ ／ 
   角行  
  ／ ＼ 
 ／   ＼
 
 
 斜めに何マスでも動ける。飛び越えては行けない。
 龍馬（りゅうま、りゅうめ）
 
 ＼   ／
  ＼○／ 
  ○龍馬○ 
  ／○＼ 
 ／   ＼
 
 斜めに何マスでも動け、縦横に1マス動ける。飛び越えては行けない。
 
replies: text: ::::の部分（小将棋～大局将棋の節より切り出したもの）をテンプレート化し、角行に貼り付けるのと同時にそれぞれの将棋の「駒の動き」の説明にも同じテンプレートを使う、ということです。

text: ::::前例はないし、本文埋め込み型のテンプレートは避けるべきだというのをどこかで見たような記憶もある（ソースが見つかりませんでした）ので、行っていいのかどうか不安ですが。--Tamago915 2007年12月28日 (金) 11:56 (UTC)
thread_title:  記事統合 

message: 本将棋の王将や金将のような、成れない駒のことを「不成」と言うでしょうか。通常、不成（ならず）とは、成れるのに成らないことを意味します。この記事だけでなく、将棋の各駒の説明のところにも「不成」との表記があり、困惑しました。しばらく待って反応がないようであれば、各記事の「不成」を「成ることができない」、表の中などでは「－」と修正します。--Lightwriter 2009年11月1日 (日) 20:57 (UTC)
replies: text: 反応がないようですので、修正しました。--Lightwriter 2009年11月23日 (月) 01:59 (UTC)
thread_title: 「不成」という表現について