ノート:浅田彰/過去ログ1

message: 浅田さんは、本になったもの以外に、莫大なエッセイや対談を残しています。たとえば小林よしのりなんかとも薬害エイズをめぐって対談しています。「自分の書いたものは読み捨てられてもかまわない」という発想のもとにですが、むしろたんなるチャート本である「構造と力」より、そちらのほうが、面白かったし、その「軽さ」とマイノリティ性は時代を表していました。本人も雑誌が大好きと言っていました。図書館で容易にアクセスできますので、浅田さん的にはかなーり不本意でしょうが、公表したわけですし、きちんとした書誌をまずつくることから、はじめたほうがいいと思います。
思いつくのは浅田さんが編集主幹だった「日経イメージ気象観測」のA/Aサンプラー・ファッション雑誌「マリクレール」でのエッセイや対談・雑誌『夜想』『WAVE』『広告批評』などなどでの対談です。かなりマイナーなところにも書いているので、リサーチしきれませんし、本人も忘れているでしょうから、WIKIでやりませんか？（2008．8.3）
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thread_title:  提案：書誌作成 

message: 「構造と力」と「逃走論」は、当時、何万部売れたんですか。書き込みを求めます。—以上の署名の無いコメントは、220.220.52.69（会話・履歴）さんによるものです。
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thread_title:  販売部数 

message: 敵と味方をひたすら書いていますが、これが浅田彰の概要なのでしょうか。あまり、品の良い書き方だとは思えませんが、皆様のご意見頂きたく。「逃走論」、大昔に読んだけどさすがに忘却の彼方です。スギゾキッズとかニューアカとか、今聞くとちょっとはづかしいですね。Azu 09:25 2004年2月27日 (UTC)
replies: text: ならば訂正なさっても構いません。それから、どなたかに是非とも「ニューアカデミズム」のページを書いて欲しいのですが。—以上の署名の無いコメントは、220.220.52.19（会話・履歴）さんによるものです。

text: ご指摘に賛成です。むしろ、思想的にきちんとあとづける（これができる人は偉い）か、それとも、伝記的にきれいに紹介するべきでしょう。MFu

text: 僕も賛成。しかも小林よしのりとは共に活動していた気がします。—以上の署名の無いコメントは、219.3.106.31（会話・履歴）さんによるものです。

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thread_title:  「敵と味方」 

message: この記述を希望される方は、検証可能性を読み、出典を明記した上で記述してください。61.214.15.15 2006年12月6日 (水) 02:50 (UTC)
replies: text: 昔の現代思想誌に掲載されたインタビューで、同性愛者であることを示唆するような話をしていたような記憶があります。ただ明示的にではなくて、自身の学生時代の恋愛話を或る少年Aの話のような形で語っていたと思いますが。Hermeneus (user / talk)   2007年8月3日 (金) 22:50 (UTC)
replies: text: :噂の真相に・・・は検証可能性を満たしていないために削除しました。本人の人間性にかかわるもので誤りであれば、名誉毀損になる可能性があり、本人が公言しない限りは記述するべきではないと思います。また、中国が・・・は浅田に無関係であり、記述者の評論にすぎずWikipedia:ウィキペディアは何でないか1.3に違反します。ギル 2007年8月7日 (火) 04:09 (UTC)

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thread_title: 性に関する記述

message: 概要には検証可能性を満たす出典がありません。この規約はすべてのユーザーに守る義務があります。
また、ここは批評するサイトではないことを確認してください。
Wikipedia:ウィキペディアは何でないか
批評する場所ではありません。あなたの主観的・個人的感想や評論を書く場ではありません。お気に入りの作品を宣伝したり気に入らない作品を批評したりしてはなりません。批評や意見は、ほとんどの場合その人の主観に過ぎないものです。作品についての批評的な分析が、検証可能性を満たした上で適切な観察に基づいている場合には歓迎されます。 
ギル 2007年10月26日 (金) 10:47 (UTC)
replies: text: ギルさんは検証可能性を理解されてません。論評がないなどという不存在に付いての論証はその反例つまり実例をあげて反証が可能であり、また、領域が限定されている以上、これは悪魔の証明でもありません。浅田の北朝鮮などの人権問題についての論評がすくないこと、著作が少ないことなどは事実そのものであり、かつ限定された領域の問題であるため反証は可能であり、かつその反証はないため、記述は可能です。水平線80 2007年11月13日 (火) 17:15 (UTC)
ここで議論されているものでしょうが、独自の研究である箇所を削除しました。また、検証可能性に、「# 3.1 出典を示す責任は掲載を希望する側に」とあるように、出典がない時点で記載できません。水平線80サンの解釈はこのWikipediaの公式の方針に違反するために看過できません。ここで持論を語らずに、検証可能性ならば検証可能性のノートで議論を行い、合意形成後にルールを変えていただき、それから記述するようにお願いします。愚民一号 2007年11月17日 (土) 05:02 (UTC)
「
上に示したルールから大きく引用します。これに沿う行動をお願いします。
＞[[きる媒体において、その記事の主題に関連する形で、既に発表されていなければなりません。詳細は次節「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」を参照してください。
独自研究と認定される編集は、以下のようなものです。
* 新しい未発表の理論や解決法を加筆する。
* オリジナルのアイデアを加筆する。
* 新しい用語を定義する。
* 既存の用語に新たな定義を与える。
* 他の概念や理論、論証、立場を反駁あるいは支持する論証を、その論証に関する評判の良い資料を提示することなく加筆する。
* 編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。
* 新しい造語を、その造語が何らかの評判の良い資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする。
なお、ウィキペディアから排除されたからといって、それが「品質の劣る」ものであるとは必ずしも限りません。ピューリッツァー賞クラスのジャーナリズムやノーベル賞ものの研究でさえも、それがウィキペディアで最初に発表されることになるのであれば、掲載を拒否せざるをえないのです。もしあなたがウィキペディアという知の集大成に加えるべきだと考える情報をお持ちでしたら、まずそれを査読制度のある雑誌か評判の良い報道メディアで発表し、その後中立的な観点の流儀にのっとり、あなたの業績を証拠として示すのが最良の道です。
また、他の基本方針同様、独自研究の排除は記事にのみ適用され、ノートページやプロジェクトページには適用されません。ただし、ノートページで個人的な理論について議論することは、あまり歓迎されないでしょう。
なぜ独自研究を排除するのか
この方針はウィキペディアの評判、信頼性を次のような形で保証するためのものです。
#信頼でき、かつ評判の良い情報を閲覧者に提供することは、ウィキペディアの義務です。ウィキペディアの編集者は、信頼できるか、または評判の良い情報源のみに依拠することで、この義務を果たすことができます。情報源が信頼できるものかどうかの判定に関する議論については、下の「信頼できる資料」と、「Wikipedia:信頼できる情報源」を参照してください。
#信頼できる情報源を示すことで、読者が自ら調査・研究を行う際に参照することができる資料を提供します。実際のところ、人々は、リサーチの足がかりとして百科事典をひもとくのであり、調査・研究の最終段階として百科事典を参照するのではありません。
#信頼できる情報源に依拠することは、記事においていかなる観点が提示されているかを明らかにすることで、その記事が中立的な観点に準じていることを保証する助けになります。
#信頼のおける情報源に依拠することは、新たな寄稿者の参加を促します。例えばある記事において、誰かが言及されていない重要な情報源を知っていたら、その人はその記事に自信を持って重要な題材を追加することが出来るでしょう。
愚民一号 2007年11月17日 (土) 05:12 (UTC)

text: 愚民一号さんは検証可能性を理解されてません。具体的には、上で書いたとおりです。繰り返しますと、論評がないなどという不存在に付いての論証はその反例つまり実例をあげて反証が可能であり、また、領域が限定されている以上、これは悪魔の証明でもありません。浅田の北朝鮮などの人権問題についての論評がすくないこと、著作が少ないことなどは事実そのものであり、かつ限定された領域の問題であるため反証は可能であり、かつその反証はないため、記述は可能です。発言をしていないとかいうことは、検証可能であり、かつ、独自の研究でもありません。事実そのものです。水平線80 2007年11月17日 (土) 15:06 (UTC)
replies: text: :Wikipediaで言う「検証可能性」というのは、その問題となっている記述にソースの裏付けがあるのかどうかを検証できるか、という特殊な意味の用語であって、書いてある内容自体が正しいかどうかの検証のことではないので勘違いしないように。「浅田の北朝鮮などの人権問題ついての論評がすくない」というような浅田批判を展開する人がいるなら、そのソースを提示すればよい。ソースが無いなら削除必至。--Saintjust 2007年11月17日 (土) 22:55 (UTC)
replies: text: ::たしかに、ウィキペディアの要求するソースについては信頼ある二次ソースが原則ですが、評価の含まない事実そのもの（つまり一次ソース）も許容されてます。この場合、浅田が在日の人権問題について言及しているというソースもないわけですし、一次ソースのあるつまり、浅田が北朝鮮の人権問題についてほとんど言及していないという不存在の一次ソース（反証がないこと）がある記述のほうが検証可能性では上だと思います。このことを書かせたくない人は一方にのみソースを要求しているため、WP:NPOV違反ではないでしょうか。水平線80 2007年11月18日 (日) 04:36 (UTC)

text: 方針文書をまるごとコピペするんじゃない。リンク張れば済む。--Saintjust 2007年11月17日 (土) 22:51 (UTC)
まず、Saintjustさん。リンクだけでは読まずに方針の内容を理解せずに行動するものがいるために。しかし必要最小限にします。
水平線80さん、Wikipediaを私物化するその論理は明らかに以下の方針に違反しているために認められません。上にも書いたように方針とはいえ義務ですので守っていただきたいと思います。特に議論中のものを記載しないでください。合意形成にいたらず対話拒否です。
検証可能性
出典を示す責任は掲載を希望する側に
Wikipedia:独自研究は載せない
資料
信頼できる資料
一次資料と二次資料
一次資料を直接ウィキペディアで公表すること、たとえば投稿者自身の体験の記述や、投稿者が行ったアンケートやインタビューなどを掲載する事は独自研究にあたり許されません。ウィキペディアにある記事は全て、既に発表されている一次資料や二次資料に基づいていなければなりません。なお、現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されています。そうした記述は「独自の研究」には当たりません—それは「情報源に基づいた調査」であり、百科事典の執筆の基本です。
Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと
独断で変革を試みること
愚民一号 2007年11月18日 (日) 06:09 (UTC)
浅田が北朝鮮の人権問題に言及がほとんど無いのは、言及が無いこと自体がソースです。このレベルの記述は論評のない事実記載でありウィキペディアでも広範に行われています。愚民一号さんは浅田の記述のみこの記述がゆるされないという理由を述べるか、浅田が北朝鮮の人権問題に言及したソースを提出しない限り、WP:NPOVに反します。善処を求めます。対応しないかぎり討論を拒否しているのはあなたです。水平線80 2007年11月19日 (月) 01:10 (UTC)
「言及が無いこと自体がソース」などと言い出したら言及の無い物事についてならどんなものでも執筆者の任意で「～に関する言及は無い（少ない）」と書けることになってしまう。言及の無い無数の事柄から「北朝鮮の人権問題」を恣意的に抜き出している点で執筆者の独自観点でありWP:POVにもWP:NORにも違反している。と思う。--218.142.163.11 2007年11月19日 (月) 11:59 (UTC)

text: それは違いますよ。まず、言及がないというのは論駁可能な事実であるということ、つまり検証可能性を満たしていますが、その上で、書くにあたいするかという条件があります。浅田彰の場合は、人権問題で発言が多いので、この点で発言していないのは「重要な」事実なのです。誰もアイドルとかにこんなことをあえて書くことはありません。（ただし、アイドルでも政治的発言をしている人なら別です。たとえば、アイドルからムーブメントの中心になっていったようなジョン・レノンのように）。水平線80 2007年11月19日 (月) 16:01 (UTC)
replies: text: :「人権問題で発言が多いので、この点で発言していないのは重要な事実」ってのはあなたのpovの産物であって、それこそが独自評論になる所以だろう。そういうpovで浅田を批判してるソースが無いなら削除。純粋に事実として「北朝鮮の人権問題」に関する発言が存在しないことを書くなら、意味不明なので削除（コンゴに関しての発言も無いし、ジンバブエに関しての発言も無いし、そんなこと全部書いてはいけない）。--61.202.37.174 2007年11月19日 (月) 16:47 (UTC)
replies: text: ::独自の評論などどこにもありませんよ。書いているのは事実です。しかし、記述に値するかどうかは浅田がどういう人物かによります。アイドルについて政治的たちばなどをあえて書かないし、浅田がアイドルの誰が好きか好きでないかも書くに値しません。浅田は、在日問題などの朝鮮の人権問題で発言が多いのでこの点で発言していないことは書くに値するということです。あなたは、まず、「独自の評論」という言葉の意味をきちんと理解する必要があると思います。浅田がコンゴの問題について発言しつつ最近の情勢については発言していないならそれは書くに値するでしょう。水平線80 2007年11月19日 (月) 16:53 (UTC)
replies: text: :::独自評論として書いている時点で事実だろうと何だろうとアウト。自分で「実験」して発見した事実を電波論文に書いてウィキペディアに発表しようってのが駄目なのと同じ。--61.202.37.174 2007年11月19日 (月) 17:00 (UTC)
replies: text: ::::事実なら全部ウィキペディアに書くんではないということ、また、独自の評論の意味がわからないなら、編集する能力はないですよ。とりあえず、ＩＰではなくきちんと自分のユーザーネームを出して議論してください。水平線80 2007年11月19日 (月) 17:06 (UTC)
水平線80さん他「浅田が北朝鮮の人権問題に言及がほとんど無い」事にまつわる検証不能性の議論をいろいろされておられますが、そもそも言及を調べておられますか。週間ダイヤモンド「続・憂国呆談」がWebでバックナンバー掲載されておりますが、その中に該当言及がかなりあると思います。これはどのように判断されているのでしょうか。--S936541 2007年11月20日 (火) 16:59 (UTC)
こんなこと認めてしまったら、「こいつはＸについては書いてない、だから偏向している」「こいつはＹについてはスルーしている、だから偏向している」といくらでもオリジナル評論ができてしまう。浅田の著作を自分で全部確認すれば無いことが分かる、などというのは検証可能性の範囲を明らかに超えている。「続・憂国呆談」に「浅田が北朝鮮の人権問題に言及がほとんど無い」という指摘があるなら、それをソースに書けば良い。--Saintjust 2007年11月21日 (水) 06:31 (UTC)
Saintjustさんは私に言ったものでしょうか？意味わかっておられないようです。「続・憂国呆談」に「浅田が北朝鮮の人権問題に言及がほとんど無い」という指摘があるわけがないです。「続・憂国呆談」は浅田彰と田中康夫の対談なのですから。その中で浅田彰は北朝鮮の人権問題にかなり言及しているのです。「続・憂国呆談」は外部リンクとしても記載されており、浅田彰の発言の基本的（といういか時事ネタでは唯一）なソースのはずですが、それも見ていないようなのは、議論のスタートにすら立っていないように思えます。検証可能、不能かを議論するより「浅田が北朝鮮の人権問題に言及がほとんど無い」ことが正しいかをチェックしましょう。そして私はそれが誤りだと思っています。、どうも上記の議論は浅田彰のノートでなくて、浅田彰をネタにした、Wikipediaのあり方の議論に見えます。--S936541 2007年11月21日 (水) 13:39 (UTC)

text: 浅田の北朝鮮の人権問題についての言及があるという指摘ですのでそれを具体的に本文に記述してください。当該部分の私の編集は削除します。それから、S936541さんはどう思われているのかわかりませんが、浅田彰は社会思想史をも専門的領域としていると目されている学者であり、北朝鮮など社会主義国の人権や政情についてはその専門領域と近いのです。従って、彼が、その領域で発言したこと、「発言しなかったこと」も記述する意味があります。なにか浅田をアイドルみたいに扱いたいように見えますが、彼はアイドルではなくその領域で活動している人間なのです。もし、そのような扱いをしなければ逆に失礼です。 水平線80 2007年12月12日 (水) 19:14 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼/水平線80を設けました。このノートにおける水平線80さんの意見から複数引用させていただきました。愚民一号 2007年11月22日 (木) 05:02 (UTC)

text: 上記の通り削除しますが、愚民一号の行動はかなり常軌を逸していると思います。S936541さんの記述こそ求めていたものです。水平線80 2007年12月12日 (水) 19:14 (UTC)
Wikipedia:投稿ブロック依頼/水平線80を依頼したことをお伝えします。愚民一号 2007年12月17日 (月) 08:05 (UTC)
S936541 2007年11月21日 (水) 13:39 (UTC)の
＞どうも上記の議論は浅田彰のノートでなくて、浅田彰をネタにした、Wikipediaのあり方の議論に見えます。
に対して。
上記の議論がこの「概要」の議論全体を指すのであれば、浅田彰のノート、本文ともにWikipediaに存在するためにWikipediaのルールに沿った行動が必要となります。
ここではWikipediaのあり方の議論をしておりません。なぜならばここはWikipediaのあり方の議論を行う場所ではありません。Wikipediaのあり方の議論は各ルールのノートで行うものです。
水平線80さんはWikipediaにおいてWikipediaのルールに従わないために議論になりました。
＞検証可能、不能かを議論するより「浅田が北朝鮮の人権問題に言及がほとんど無い」ことが正しいかをチェックしましょう。そして私はそれが誤りだと思っています。
これの必要性は検証可能性というルール以前に必要です。これがない場合は、検証可能性を満たさないものであるというわけです。
検証可能性
3 情報源/ソース
 * 3.1 出典を示す責任は掲載を希望する側に
「浅田が北朝鮮の人権問題に言及がほとんど無い」ことが正しいかをチェックせずに、出典を示す責任を果たすこともできません。
 水平線80 2007年12月12日 (水) 19:14 (UTC)に対して。
浅田彰が社会思想史をも専門的領域としていると目されている学者であれ、アイドルであれ北朝鮮など社会主義国の人権や政情について発言していれば、それをルールを満たした上で記述することは可能です。
「発言していないことを記述できる根拠」を複数回、複数のユーザーに否定されていますが、水平線80さんのいう専門領域であるから、そのような扱いをしなければ逆に失礼であるからは持論に過ぎず、Wikipediaに存在する根拠ではありません。
この無根拠な持論を展開し続けている＝ルール無視（公式な方針を無視する）ことからブロック依頼を行いました。
「発言していないことを記述できる根拠」がないことを認め、今後も「発言していないことを記述すること」を行わないことを述べていただければブロック依頼は取り下げますし、僕が取り下げなくともブロックされることはありません。愚民一号 2007年12月18日 (火) 01:03 (UTC)

text: この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： 119.25.220.168 2017年11月13日 (月) 20:02 (UTC)
thread_title: 概要

message: 本文で「修士論文のテーマはゲーム理論」という記述がありますが、出典が書かれていないので、出典が分かる方がいましたら記載をお願いします。なお、経歴欄には「博士課程中退」となっていて、修士号を取得しているのかどうか明確になっていません。浅田氏が在籍していたのは「5年一貫制」の博士課程だったと思いますが、そこを「中退」した場合、修士論文を書いていれば「修士号」は取得可能なんでしょうか？当時のシステムに詳しい方がいましたら出典付きで加筆をお願いします。--Wpjapanuser2012（会話） 2012年6月28日 (木) 17:58 (UTC)
replies: text: この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： 119.25.220.168 2017年11月13日 (月) 20:02 (UTC)
thread_title:  修士論文に関して