ノート:天空の城ラピュタ/過去ログ1

message: ロムスカ・パロ・ウル・ラピュタやモウロ将軍などの天空の城ラピュタ関連の記事を一つにまとめませんか？--城史 2005年6月27日 (月) 10:38 (UTC)
このあらすじは内容を書きすぎてないですか？
replies: text: 「あらすじ」という範疇で考えると長文ですね。シータ奪還あたりで切り上げて、以降は別項目にした方が発展すると思います。--HQ 2007年2月6日 (火) 19:27 (UTC)
リテ・ラトバリタ・ウルス・アリアロス・バル・ネトリール ラピュタ語で「われを助けよ、光よ蘇れ」の意味。探し物の呪文だっけ？--武者若丸 2005年11月6日 (日) 15:33 (UTC)
なぜ味の素が？

message: いや、たいした話じゃないんですけど。この映画のシノプシスって以下のようにまとめられますよね。
「ある日悪者の手を逃れてきた少女を主人公が助けるところから物語は始まる。この少女こそ、物語の焦点となる謎めいた城の正統な王位継承者であり、彼女はそれを証し立てるアイテムを先祖代々受け継いでいた。少女を狙う悪者は彼女の遠い親戚筋にあたる二番目の継承権保持者であり、少女がもつアイテムを手に入れることにより城と王位の簒奪を目論んでいたのである。一度は少女を救った主人公だが、彼女は再び悪者に連れ去られてしまう。城の謎が自分にも関わりの深いものであったこともあり、主人公は少女を救い出すとともにすべての謎を解明するため城へ乗り込み、悪者との対決に臨む。すったもんだがあったあげく主人公は少女を救出し、さらには例のアイテムの力により城の秘密を解き明かすが、それと同時に城は崩壊し、巻き添えをくって悪者は自滅する。城は崩れ去ってしまったが、結果としてはその方が良かったのかも知れない。というわけでハッピーエンド」。
どう考えても、本文で言及されていない『ルパン三世 カリオストロの城』のリメイクだとしか思えないのですが、これはやはり「独自の調査」の域を出ないものでしょうか（私はアニメとかあまり詳しくないのですが、ファンの間では常識だから今さら書くに値しないとか？）。NHKへ持ち込んだときのボツ案が『ふしぎの海のナディア』になったことよりこっちの方が重要なのではないかとずっと前から気になっているんですよね……。--Darkmagus 2006年10月10日 (火) 13:47 (UTC)
replies: text: 両作品の類似点はDarkmagusさんのご指摘通りですが、シノプシス的には味付けも含めて「王道」と呼べるもので、作劇上の用法が似か寄ることや過去の自作品に対して再挑戦することは同一監督ではよくあることなので、リメイクと切って捨てるのは少々荒っぽいのではと思います。--HQ 2007年2月6日 (火) 19:13 (UTC)
どうみてもカリ城と言うよりも未来少年コナンだと思う。--Michael Friedrich 2007年3月3日 (土) 17:35 (UTC)
thread_title:  ところで 

message: モウロ将軍（閣下）を天空の城ラピュタに統合してしまおうと思う。単独項目が必要だとも思えず、天空の城ラピュタ内で充分解説できる分量だからというのがその理由だ。
特に反対意見が無ければ、1週間後をメドに統合を行ないたいと思う。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年5月1日 (火) 23:01 (UTC)
replies: text: 特に反対などがなかったため、モウロ将軍を天空の城ラピュタに統合した。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年5月8日 (火) 22:50 (UTC)
thread_title:  統合提案 モウロ将軍 

message: >味の素から映画『天空の城ラピュタ』のタイアップ商品として「ライトフルーツソーダ ラピュタ」という清涼飲料水が発売されており、そのCMソングとして上記のイメージソングが使用された。
出典云々といわれてもこれについて記述された書物はもってないが、CMでみた記憶はある。--219.112.198.200 2007年7月23日 (月) 14:53 (UTC)
replies: text: こちらのサイトなどで紹介されていますね

text: http://appla2.at.infoseek.co.jp/laputa/drink.html

text: http://ne-ta.com/2007/06/20070603144519.html

replies: text: :勝手ながらインデントを修正させていただきました。さて、WebサイトだとWP:EL的に出典とすることは微妙かもしれませんが、文献的にはCM NOWに載っている可能性があるかと思います。先に紹介されているURLでは1986年頃と書かれており、CM NOWもまだ月刊誌化されていない時期なので、載っているかどうかは微妙です。ただ、載っていればCM舞台裏的にそこそこ詳細なことまで載っているはずですし、出典の適格性としてもベストのはずですので、当たる価値はあるかと思います。CM NOWの更新履歴等を見ると、T-ASL921 forcesさんが持っていらっしゃる可能性があると考えますので、時間が取れたら聞いてみます。私は定期的に買い始めたのがここ1年くらいですので、さすがにこの当時のは持っていません。--NISYAN 2008年11月28日 (金) 00:29 (UTC)
thread_title:  確かにこういうジュースはあった 

message: 「美化～」という文がありますが、宮崎氏直筆のイラスト付で公式設定があります。
それを見ると確かに肖像画そっくりで、シータ似であることがわかります。
replies: text: それは主観において似ているように見えているだけです（いかにぱっと見でそっくりだとろうとね）。最低限、「シータと似るようにデザインされた」ことを明確にできる資料はないのですかね。

text: それと、本文中ではカッコ（）を使って「シータに似ていると発言している」と書いてありましたが、これは容姿を指すのか性格を指すのか明らかじゃありませんよね。言うなれば都合の良い情報操作です。シータと若ドーラが似ているかどうかは、映画を見た人それぞれが自分の感想として判断すればいいことです。--ひゃくじゅうご 2009年6月20日 (土) 16:01 (UTC)
thread_title:  ドーラの若い頃 

message: 天空の城ラピュタは基本的にはこの作品は子供を中心とした幅広い層に向けた娯楽作品なので、例えば「作品の世界観」の説明の項目のひとつとして兵器の解説があるならわかりますが、今のように大見出しでただ列挙してあるのは違和感があります。いかがでしょうか。Freedonian 2007年11月12日 (月) 06:39 (UTC)
thread_title: 「主要兵器」について

message: 補足の節の{{出典の明記}}を取ってみました。
履歴を辿ったところ、このテンプレは2007年7月13日 (金) 14:26のAfter 0氏の編集で追加されたものですが、
すでに１年半系化している事、当時の内容とは書き換わっている事、出典が必要と思われるところは個別に{{要出典}}タグがついている事などの理由により
テンプレを外してみました。
{{出典の明記}}がやはり必要だと思われる方は、具体的にどの記述に対して出典が欲しいかをノートに明記した上で、再びテンプレを貼ってください。---Giant2007 2009年2月3日 (火) 15:18 (UTC)
thread_title:  出典の明記テンプレ 

message: 全てを詳細に書く必要はなく、個人的には導入部程度で十分だと思うのですが。最後まで書くとしても、全体の流れを追える程度にもっと記述を要約して書くべきではないでしょうか。差し戻しで全部戻されましたが、全部戻す必要があるのでしょうか。編集合戦になりそうなので、どの程度まで書けばいいかを決めた上で記述に反映しませんか。--ヨッサン 2009年5月15日 (金) 15:26 (UTC)
replies: text: 最後の結末まで書くことには反対しません。しかし現状の記述は、たしかに詳細すぎます。ネタバレの問題以前に、閲覧者がウンザリして読むのをあきらめてしまうと思います。結末まで書くなら、もっと要約すべきと思います。要約する上でどの記述を省くかの基準は、そこまで「おきて」を定めなくちゃならないもんでもないと思うんですが、特に、個々の場面の細かい描写は省くべきと思います。--しまあじ 2009年5月15日 (金) 16:06 (UTC)
replies: text: :いくらか記述を削ってみましたが、まだ冗長な気がします。あらすじで最終兵器「ラピュタの雷」のことが詳細に書かれていましたが、旧約聖書における「ソドムとゴモラを滅ぼした」とか、「ラーマーヤナ」に伝えられる兵器とか書くのであれば「主要兵器」の節で書くべきでしょう。--ヨッサン 2009年5月16日 (土) 21:49 (UTC)
replies: text: ::その後全体的に記述が削減されたので、とりあえずあらすじに関してのテンプレを外しました。--ヨッサン 2009年7月4日 (土) 13:34 (UTC)
thread_title:  あらすじについて 

message: ■これが議論されている　Superman  The Mechanical Monster　のロボットです、既に著作権が切れている為、掲載可能なのでリンクしました。ラピュタのロボット兵と“酷似”の記述か妥当かどうかの判断の参考にしてください。
http://www.youtube.com/watch?v=aOc7JWHvJkw'''''
水太郎 2010年2月12日 (金) 07:13 (UTC) 
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酷似という表現は主観以外の何者でもない事を理解してください。誰々が酷似していると主張しているとの記述に修正してください。水太郎 2009年11月30日 (月) 03:36 (UTC)
replies: text: 『ルパン』最終話のラムダとロボット兵の関係については、宮崎監督自身が次のよう言っているのが確認できました。

text: 「時計の裏ブタを取ると、不思議な感じで機械がつまっているでしょう。顔のデザインは、あれから来ているんですよ。気にいっていて一度テレビ(新・ルパン三世・最終話)で使ったんですが、どうも心残りがありまして今回もう一度、使ってみたんです。」（『THE ART OF LAPUTA』p.101より）--Joffed 2009年11月30日 (月) 03:51 (UTC)
それそのまま使いましょう。
じゃあ、酷似している件に関しては、岡田さんが「パクり」湖川さんが「そのまま使うとは思わなかった」って言ってるってことで
--Do ob 2009年11月30日 (月) 05:54 (UTC)
酷似だろう類似だろうが同じ事、また部外者の岡田氏や湖川氏の個人的感想は何の証明やソースにはなりません。個人的な感想、それを編集者の主観による取捨選択を元に百貨事典であるWikipediaは構成されません。今後は編集されずココでの議論の結果をまってください。とりあえず編集合戦前の版に戻しました。水太郎 2009年11月30日 (月) 11:25 (UTC)
キネマ旬報が選出したとか、文化庁が選出したなどというのも、部外者による批評の結果ですがね。
メディアを通じて批評されている事実が"部外者だ"という事のみで排除されるなら、こういった賞歴も全て削除すべきでしょう。
本作品のロボットデザインについて、朝日新聞がフライシャーとの類似を「良く知られている」と報道した。岡田さんがデザインを「パクり芸」と批評した。湖川さんがデザインを「そのまま使うとは思わなかった」と批評した。という”事実”を示しているだけですがね。
事実関係を水太郎さんの主観で取捨選択し、個人的に気に入らないもののみを恣意的に排除するのはやめましょう。
--Do ob 2009年11月30日 (月) 11:45 (UTC)
＞キネマ旬報が選出したとか、文化庁が選出したなどというのも、部外者による批評の結果ですがね。
荒らし目的の屁理屈で仰っていないなら全く理解に苦しみます。
ちょっと質問ですが朝日新聞のは記事ですか誰かのコラムですか？今回の議題は、当映画の本質には関係しない、こぼれ話あるいはトリビアに属する話題です。個人サイトでは無いのでなるべく冗長にはすべきではありませんが、朝日新聞に関しては場合によっては採用もありかもしれません水太郎 2009年11月30日 (月) 12:02 (UTC)
まず、作品に対する部外者の評価を載せられないという根拠を示してください。
様々な有識者から酷似を指摘されているという客観的事実は、酷似という言葉を書き込んだ時点で、脚注で示しておりましたが、貴方はそれを一切読まずに編集しておりましたね。
さらには「誰々が酷似していると主張しているとの記述に修正してください。」と条件を出しつつ、また別の条件が出てくるというのがおかしい。主観的で恣意的な行為にしか思えません。
>朝日新聞のは
貴方の消した版の脚注にあります。
>場合によっては採用もありかもしれません
…採用って…いつからあなたに裁量権が与えられたんでしょうかね。
冗長を言い出すなら、そもそも他作品との関連なんて項目自体が、冗長でしょうに（笑）
--Do ob 2009年11月30日 (月) 13:15 (UTC)
発言者を明確にするのがwikipediaのルールです。そしてそれが記載するに相応しいか判断するのが手順です。読めば判るとおり、どの編集者も好意的悪意的に関わらず当事者以外の個人的な発言＆感想など引用していません。編集者の都合による取捨選択で業界人２名の個人的感想をファンサイトではない百科事典に一々載せる必要性はありません。また冗長だと思ったからその他に移しました。水太郎 2009年11月30日 (月) 14:18 (UTC)
個人的なルールをあたかもWiki公式ルールの如く騙るのはいかがなものかと思いますが。
しかも岡田の発言ににいたっては明確に批評ですからな。
記載するに相応しくないなどというのは、将に貴方の個人的な感想でしょう、それこそ百科事典に一々反映させる必要性はありません。
そもそも最初の時点で、脚注にて発言者は明確になっていたわけで。脚注にしたのは、批評家の少々どぎつい意見をくるむため。
脚注を読まずに「誰々が酷似していると主張しているとの記述に修正してください。」などとと書いたのが誤りでは。
--Do ob 2009年12月1日 (火) 14:10 (UTC)

text: 当事者が「酷似させようとした」と主張しているなら記述可能であると思いますが（それでも、記述されるのは「酷似している」では無く「『酷似させようとした』と発言している」だと思います。まず誰が主張しているのかをノートで確認したのを私の返答も無いままあなたが無断で編集されてしまいました。--水太郎 2009年12月4日 (金) 05:19 (UTC)

text: ラムダとロボット兵の関連性もJoffed氏のソース明示により問題なくなりました。現在の記述内容は妥当だと思いますが、あなたが追加した“酷似”と言う客観的に検証不能な記述はWikipedeaルール違反です。“似ている等”の検証不能な記述はWikipedeaにはふさわしくありません。水太郎 2009年12月1日 (火) 15:44 (UTC)
replies: text: :自分の発言すらもコロコロネジ曲げるんだな。貴方の主張していた「当事者以外の業界人の発言＆感想など引用してはいけない」公式ルールとやらはどこに行ったのかね。そもそも”岡田氏と湖川氏に酷似していると指摘されている”という検証可能な事実を書いているだけなんだが、岡田氏の「パクリ」湖川氏の「まさかそのまま使うとは」という表現をまとめただけでね。
--Do ob 2009年12月1日 (火) 16:25 (UTC)
replies: text: ::私は“個人的な感想”を引用してはいけないと記述しました。酷似や特にパクリ等はwikipedeaに記載すべきでは無い検証不能にして名誉毀損に該当しかねない個人的な感想以外の何物でもありません。水太郎 2009年12月1日 (火) 17:23 (UTC)
replies: text: :::専門家の見解を引用してはいけないって公式ルールはどこにあんだっけ？明示してくれよ。なんか大きく勘違いしているだろ。辞典執筆者の個人感想じゃない、作家やクリエイターがメディアを通じて公人として自分の専門分野について発言している時点で全く違う。「パキスタン古代遺跡の文様について○○大学の考古学の教授がヘレニズム様式との類似性を指摘した。」と書いているようなもんだ。その事実が記載禁止なら歴史系の記事はあらかた違反になるわな。名誉毀損うんぬんは当人同士の問題であり辞典の記載に全く影響しない。岡田の「パクリ」は批評だしよく内容を読めば批判しているわけでもない。そういう訴訟があって岡田が名誉毀損で敗訴したなら、そういう事実を記載すればいいだけ。--Do ob 2009年12月2日 (水) 01:12 (UTC)

text: 水太郎どの、Wikipediaのルールでは「掲載すべきは専門家たちの共通見解です」とあります。岡田や湖川の共通見解というのは将に専門家たちの共通見解です。それが個人の意見だと主張されるならば、岡田や湖川がアニメーションの専門家ではないということを是非証明してください。--Do ob 2009年12月2日 (水) 03:08 (UTC)

text: 結論を出すのは尚早とは思いますが、一応フライシャー作品との関連性については、岡田氏以外にも、例えば藤津亮太氏による「ルパン」の作品論「二度目のラストシーン」（徳間書店、スタジオジブリ絵コンテ全集『ルパン三世』月報2003年4月より）や叶精二氏の『宮崎駿全書』（フィルムアート社、2006年）における「ラピュタ」の章などにも言及はされています。藤津氏の文章がジブリの編集・発行による絵コンテ集の月報に掲載されていること、また叶氏の著作も氏の取材・調査に基づいたものであることなどから見て、一定程度の信憑性があると判断していいのではないのでしょうか。もちろん記事として編集する際には、「類似性が～などから指摘されている」のような書き方にすべきでしょうが--Joffed 2009年12月1日 (火) 14:58 (UTC)
replies: text: :現在の記述のオマージュの所に「叶精二氏や藤津亮太氏らの指摘」との脚注を付ける案はどうでしょうか？。それと長らく要出展のまま放置されている宮崎の発言を氏にご提供頂いた『THE ART OF LAPUTA』の発言に入れ替えると言う案はどうでしょうか？水太郎 2009年12月1日 (火) 15:52 (UTC)

text: :水太郎氏が碌に読みもせず先入観のみで削除した版の注釈で、Joffed氏の『THE ART OF LAPUTA』の発言への入れ替えは既にしていたのだが。
--Do ob 2009年12月1日 (火) 16:30 (UTC)
replies: text: ::当然読んでいません。ノートでの議論を呼びかけられながら合意形成のレスも無いまま無断で編集されたルール違反の版ですから。水太郎 2009年12月1日 (火) 17:23 (UTC)
replies: text: :::それをいうなら水太郎氏の行為がそもそも誤認に基づくルール違反です。記事を削除する前に合意形成すべきであり、議論前にいきなり削除すること自体が水太郎氏の明確なルール違反。だいたい合意形成も何も貴方が「誰々が酷似していると主張しているとの記述に修正してください。」と言っていた時点で、実際の記事では脚注に既に誰が何を言っているか明示していたのだから指摘事態が水太郎氏の誤認。わたしは誤認によって行われたルール違反を修正したまで、水太郎氏が内容を良く読んでいないようだったので誤認しないようわざわざ脚注から表に出して明示してね。よってまずは貴方がルール違反を犯す直前の状態に復帰させますが異論はありませんかね。--Do ob 2009年12月2日 (水) 01:12 (UTC)

text: Do ob氏へ

text: こうしたノートでの議論に参加するのは今回が初めてなのですが、あなたが議題の提案者である水太郎氏の返答を待たずに記事本文の編集を行った点に関しては、私も性急過ぎるのではないかという印象を持ちました。相手の回答を待たずに話を進めては議論自体が成立しなくなってしまいますし、議論を通して記事の質を高めるというせっかくの機会をつぶしてしまうことにもなりかねません。この点に関してだけはあなたのご配慮をお願いします。

text: 水太郎氏へ

text: ご提案については異論ありません。個人的には岡田氏の『オタク学入門』での指摘に関しては、初出が1996年と管見する限り最も早いということもあり、指摘する価値はあるかとは思ってましたが（もちろんより古い指摘があれば、それを採用すべきでしょうが）、ご指摘のように「パクリ」という言い方にはデリケートな扱いが必要なので、現時点では岡田氏の指摘は保留しておき、より無難な資料を扱っておくという方向でどうでしょうか。--Joffed 2009年12月2日 (水) 00:59 (UTC)
replies: text: :はい。ではJoffed氏と水太郎の合意形成はなった言う事で有難うございます。水太郎 2009年12月2日 (水) 02:20 (UTC)

text: :暫定的に記述してみました。

text: :本作に登場するロボットは照樹務の名義で宮崎が脚本と演出を担当した『ルパン三世 (TV第2シリーズ)』最終話「さらば愛しきルパンよ」に「ラムダ」という名で登場させている（脚注「The Mechanical Monsters」に対するオマージュと叶精二氏や藤津亮太氏らが指摘）。本作品でもデザインを変えて登場させているが、宮崎は「気にいっていて一度テレビ(新・ルパン三世・最終話)で使ったんですが、どうも心残りがありまして今回もう一度、使ってみたんです」と発言をしている（脚注アニメージュ編集部『THE ART OF LAPUTA』徳間書店 1986年）。 水太郎 2009年12月2日 (水) 03:07 (UTC)

text: :Joffed氏へ、先のほうにも書きましたが、水太郎氏の唐突な記事削除行為自体が誤認に基づくルール違反です。私はそれを修正したまで。--Do ob 2009年12月2日 (水) 01:12 (UTC)
replies: text: ::編集合戦となっている記述を私がノートでの議論を呼びかけて一旦削除、その後あなたが合意形成される前に無断で編集。私が編集合戦前の版に戻しました。荒らし目的で無いなら冷静になって編集履歴を見てください、としか言い様がありません…水太郎 2009年12月2日 (水) 03:23 (UTC)
replies: text: :::内容に疑問があるなら削除する前に質問しろよ、そうしたら懇切丁寧に貴方の勘違いを指摘してさしあげて、こんな事はおこらなかった。そもそも貴方が（Wikiルールに関する認識不足から？）唐突に勝手に暴力的に削除した上で居丈高に喧嘩をふっかけたわけで、そんなルール無視のチンピラ的行為に対してルールに基づく合意もなにもないでしょう。それ以前の編集も（まあ編集合戦などという認識は俺にはないんだが）水太郎氏がルールを勘違いして行っている以上はチンピラの感情的難癖にすぎず正当な理由がまるでなく、わざわざその版数にする根拠もないし合意形成も何もない。先ずは己の認識不足と手続きミスを謝罪した上で削除直前の状態に回復し、それでも貴方が削除直前の文章に問題があると考えているなら、その根拠を明確に提示しなさい。（要出典項目については私の書いたもんじゃないんで根拠なんて知らないよ。）--Do ob 2009年12月2日 (水) 06:10 (UTC)
一応、議論のために、水太郎氏が議論もなく唐突に削除した版の解説文を載せておきます。
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本作品に登場するロボット兵は、照樹務の名義で宮崎が脚本と演出を担当した『ルパン三世 (TV第2シリーズ)』最終話「さらば愛しきルパンよ」に「ラムダ」という名で登場しており、本作品でもデザインを変えて登場させている[11]。さらには両作品に登場するロボットのデザインがアメリカの フライシャー・スタジオが1941年に製作した連作短編アニメ「スーパーマン」の「The Mechanical Monsters」の回に登場するロボットに酷似していること、ルパンについては演出・カット割りまで含め引用[12]であることが、岡田斗司夫、湖川友謙をはじめ複数の有識者に指摘されている[13]。
[11] ^ 本作品公開後に宮崎は「何故同じデザインのロボットを2回も使ったのか」という質問に対して「ロボットという記号が伝わればいいので、新規にデザインする必要がなかった」といった発言をしている[要出典]。
[12] ^ 同話中ロボットを指し「まるでスーパーマンですな」という台詞がある。
[13]^ 岡田斗司夫が著書おたく学入門で「恐るべきパクリ芸」と指摘。アニメーター湖川友謙がWEBアニメスタイルの 記事中でフライシャーのメカデザインについて語りつつ「宮崎（駿）さんが使うのも分かるよね」と言及。朝日新聞のアニメコラムでは「よく知られています」と紹介。天空の城ラピュタ よくある質問（駿宮崎ウェブ）など。
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--Do ob 2009年12月2日 (水) 01:24 (UTC)
○まとめ
上記版について、「酷似は主観で個人的意見」であり問題だと水太郎氏が独断を下し削除しましたが、岡田斗司夫、湖川友謙両氏は客観的にアニメーションの専門家であることから、記載内容はWikipediaの定義でいう「専門家たちの共通見解」であるため記載には全く問題がなく、水太郎氏の指摘事項は的はずれです。
このことについて、２日ほど待った上で、水太郎氏より釈明（岡田斗司夫、湖川友謙は専門家ではないという証拠の提示など）がなければ、水太郎氏の誤認、ルールの勘違いということで、合意がなされたと解釈し、編集保護の解除を行い、水太郎氏が合意なく独断で行った削除行為からのの回復を図ります。
ただし、ロボットデザインについてJoffed氏より提示されました以下の項目を付加します。
１、宮崎「気にいっていて一度テレビ(新・ルパン三世・最終話)で使ったんですが、どうも心残りがありまして
今回もう一度、使ってみたんです。」（『THE ART OF LAPUTA』p.101より
２、叶精二氏や藤津亮太氏らの類似に関する指摘
ただし、２については水太郎氏が「発言者と内容を明確にするのがルール」だと主張されておりますので、それぞれの発言者の具体的な発言内容を記載すべきなのかもしれません。さらには評論家である藤津亮太氏はまだしも、叶精二氏は漫画家さんですので専門家と看做すには異論がある方がいらっしゃるかもしれません。
--Do ob 2009年12月2日 (水) 15:01 (UTC)

text: 冷却期間を置くためにあえてレスを控えておりました、本当は氏の保護解除申請後にしようと思っていたのです・・・その方がおそらく冷静に話し合えるだろうと思って。がレスさせて頂きます。私は部外者と記述しましたが”専門家”で無いとは記述していません、非当事者と言う意味で使いました。当事者が「酷似させようと創作した」とでも発言しない限り、非当事者のそれは個人的な感想にしか過ぎません、と言いたかっただけです。そういった要素を使って記事を構成するとしばしば中立性がどちらかに傾きます。よほど注意して取り扱わなければいけない事柄だと思っています。また「笑わしてナンボ」と公言してネタに走りがちな人や対抗心も妬心もある同業他者より生真面目に評論活動されている藤津氏や叶氏の方がWikipedeaの情報源として相応しいと思いました。（同業他者については、エ○ァに対して宮崎の「いらないアニメ」や富野の「病気アニメ」とかの例も色々ありますし・・・笑）。おそらく同意しては頂けないと思いますが（苦笑）、と一応の反論を書きましたが、本題はこれではありません。この議題は結局主観のぶつかり合いで合意しないでしょうから・・・。それでここからが本題なのですが、記事内の主要兵器ロボットの項の記述に既に「フライシャー・スタジオ製作 スーパーマン第2話「The Mechanical Monsters」に登場した現金強奪ロボットがモデルになっている」と記述されていて、重複記述になっていますし、氏の記述の大半は直接関係ない「さらば愛しきルパンよ」の解説になってしまっています。これも問題があると思います。さらに「さらば愛しきルパンよ」の記事をみると豆知識の項に“酷似（私の主観です）”な記述が既にされています。それで、合意の為に双方妥協の提案なのですが、「さらば愛しきルパンよ」の記事の方に氏の記述を載せる、ラピュタにとって主要な話題でもない項目に他とのバランスを逸して冗長な記述をするより、主要兵器ロボットの項の既にある記述「フライシャー・スタジオ製作 スーパーマン～」に注釈をつけ「さらば愛しきルパンよ」を参照とする。このままでは間違いなく編集合戦の繰り返し、今度は間違いなく２人とも投稿ブロック処分でしょう。いかかでしょうか？水太郎 2009年12月3日 (木) 08:56 (UTC)
非当事者の見解を書いてはいけないという公式ルールがない以上、完全に貴方の個人的なルールにすぎない。マイルール（笑）を他人に押し付け通すためだけに、無断で削除するのは、ルール違反の"荒らし行為"以外のナニモノでもない。
貴方が冒頭で行った無断削除行為には私的な理由しかない。公的な理由が一切ない。
さらに個人的な見解のみを理由に、自ら行った荒らし行為からの回復修正に逆切れして、逆に荒らし呼ばわりするのは暴挙であり、それに対する反省の弁すらない。
☆貴方が行った荒らし行為からの回復を要求します。
内容について議論をするのはやぶさかではないが、まずは己の暴挙を認め、回復させてから話すのがスジです。--Do ob 2009年12月3日 (木) 13:07 (UTC)

text: 私が最初に行った編集行為は“酷似”と言う検証不能の記述が追加された為コメントアウトそして問題ないと判断した記述への変更ですよ。無断削除はしていません。あなたと私の記述が対立したわけですか
ら編集合戦ですが、双方編集前の記述にして合意形成するのがルールだと思います。水太郎 2009年12月3日 (木) 13:33 (UTC)
replies: text: :そこが誤り！コメントアウトの件など全く問題にはしていない。問題は11月30日のルール違反の無断削除行為だ。貴方が勝手に削除したのは「酷似しているという専門家の見解がある」という検証可能な記述だ。そもそも他書籍からのコピペなどによる著作権違反疑いなどの場合も、ノートで内容を検証してから削除するものであり、それなしに削除したのは明らかにルール違反の荒らし行為である。--Do ob 2009年12月3日 (木) 13:53 (UTC)
replies: text: ::冒頭と仰ったので最初のあなたの記述を書きました。２度目のあなたの記述は「酷似している」と断言され、注釈で発言者の氏名が記述されたいました。特に酷似等の検証不能な記述は発言者があったからといって気軽に断言すべき事柄だと思えません。--水太郎 2009年12月3日 (木) 14:15 (UTC)
replies: text: :::冒頭といっているのは「酷似という表現は主観以外の何者でもない事を理解してください。誰々が酷似していると主張しているとの記述に修正してください。水太郎 2009年11月30日」これ。

text: :::貴方が削除した時点では明確に「誰々が酷似していると主張している」という記述になっていたにも関わらず、貴方は内容を誤認し、無断で削除するというルール違反の荒らし行為を行った。これは記録されている明確な事実です。そして私はその違法行為からの回復を図っていただけ。あなたが"無断削除"した版数の内容を確認してきなさい。--Do ob 2009年12月3日 (木) 14:22 (UTC)
replies: text: ::::そうノートで呼びかけられたのだからノートに修正文を書いて合意形成するのがルールです。それをあなたは無断で修正されました。この件に関してはJoffed氏も苦言を呈されています「あなたが議題の提案者である水太郎氏の返答を待たずに記事本文の編集を行った点に関しては、私も性急過ぎるのではないかという印象を持ちました。相手の回答を待たずに話を進めては議論自体が成立しなくなってしまいますし、議論を通して記事の質を高めるというせっかくの機会をつぶしてしまうことにもなりかねません」--水太郎 2009年12月3日 (木) 14:39 (UTC)
replies: text: :::::違う！貴方がノートで呼びかけた段階では完全に修正済みであった（確認しなさい）。そもそも削除についてノートで呼びかけ違法性を検証し合意してから削除するのがルールであり貴方の合意なしの削除は違法行為。違法行為に対する「回復」という対処は正当である。そもそもJoffed氏は貴方がルール違反を犯していることを認識していなかった。--Do ob 2009年12月3日 (木) 14:44 (UTC)
replies: text: ::::::だから議論を呼びかけてからのあなたの無断修正以外は削除などしていません。修正記述はしましたが。--水太郎 2009年12月3日 (木) 14:50 (UTC)

text: ::::::そもそも以前あった記述にあなたが追加された記述に問題を感じたのだから復帰させてノートで議論するのはおかしい事でも何でも無いと思うのですが？--水太郎 2009年12月3日 (木) 14:54 (UTC)

text: ::::::以下のように記録が明確に残っている。このノートでの呼びかけ時点で合意形成なしに無断削除している。11月29日の版を見るべし。主観表現は一切なく誤認である。これが無断削除であり違法行為だと言っている。個人的な疑問があるなら違法削除する前にそれを解消すればいいだけ、無断削除という違法行為は正当化されない。違法行為からの回復は正当である。
# (最新) (前)  2009年11月30日 (月) 03:20 219.125.39.238 (会話) (32,127バイト) (酷似などの主観表現を変更。又、要出展のままのラムダとロボット兵との関係も証明してください。今後の議論はノートでしましょう。)
# (最新) (前) 2009年11月29日 (日) 10:23 Do ob (会話 | 投稿記録) M (34,162バイト) (→他作品との関連)

text: ::::::--Do ob 2009年12月3日 (木) 14:59 (UTC)

text: ::編集合戦になった部分を一旦白紙化したことですね。一旦白紙化して編集合戦前の版に戻しました。編集合戦になった場合、一旦白紙化するか元の版に戻してから議論するのがルールだと理解していますが？--水太郎 2009年12月3日 (木) 15:08 (UTC)
replies: text: ::::::詭弁を弄するな。コメントアウトですらないし、白紙化（削除）の理由もない。数時間経過しても"編集合戦前の版"とやらに戻してすらない。合意なき無断白紙化（笑）は違法行為だ。違法行為からの回復は正当である。--Do ob 2009年12月3日 (木) 15:17 (UTC)
replies: text: :::::::ですから理由はノートで議論（編集合戦）、 と書いてありますが？ノートでの記述に集中するあまり編集合戦前の版に戻すのが遅れた事に関しては全面的に謝罪します。あなたの無断編集でし忘れたのを思い出しました。--水太郎 2009年12月3日 (木) 15:22 (UTC)
replies: text: ::::::::謝罪は評価する。事情も多少疑問には思うが理解はする。しかし、私の行ったのは、無断編集ではなく、無断で行われた違法削除白紙化行為（どういう意図があるにせよ客観的には荒らし行為にしか見えない）からの正当な回復と再編集でしかない。それを無断編集というのはおかしい。--Do ob 2009年12月3日 (木) 15:30 (UTC)
replies: text: ::::::::さらには議論の議題として提示されている「主観表現」が誤認である以上、議論の意味がない。客観的には内容も良く読まず難癖をつけて違法削除白紙化した荒らしと解釈されてもおかしくない。--Do ob 2009年12月3日 (木) 15:42 (UTC)
replies: text: :::::::::編集合戦前の版に戻すのがベストですが一旦白紙化してから合意を得た記述に変える手法が無いわけではありませんし、あなたもするなら編集合戦前の版にすべきだったと思います。あなたの行為はやはりJoffed氏も仰るように無断編集に該当すると思います。--水太郎 2009年12月3日 (木) 
15:41 (UTC)
replies: text: :::::::::その時、既に３度ばかり編集合戦が起こっていた訳ですからいきなりの白紙化といわれましても・・・ノートでの議論の呼びかけもして遅れたとはいえそのご編集合戦前の版に戻しているわけですから、そしてその編集合戦前の版に戻された記述に対してあなたは合意形成前にもかかわらず２度にわたって編集を加えたわけですから、これはルール違反と言われても仕方ないと思います--水太郎 2009年12月3日 (木) 16:02 (UTC)

text: ::Wikiでよくある悪質な違法行為で、ページの白紙化というのがあるが、それと同様、事情がどうあれ無断で記事を削除するのは悪質な荒らし行為である。故に事情が明確になるまで、白紙化以前の状態に回復させるという、以降の私の編集はすべて違法行為に対する回復という正当な行為です。私の回復が不正だというなら、白紙化が正当であるという公的ルールがある明確な証拠を提示すること。

text: ::更にいうなら議論が無効！！議論を立て違法削除を行った当初の明示された理由自体が、水太郎氏の誤認でしかない。故に合意形成する意味も何もありません、議論の呼びかけをしたとか言っているがその呼びかけのなかの「主観表現」なんて問題はその時点で削除された11月29日版には存在していなかったのだから。--Do ob 2009年12月3日 (木) 18:44 (UTC)
replies: text: :::::::::「ルール違反が疑われた場合、内容の凍結を図って議論のあと削除する」という手法は聞いたことがあるが、「一旦白紙化してから合意を得た記述に変える」などという手法は全く聞いたことがない、公式ルールとしてのソースはどこにあるのか、提示を希望する。公的なソースがなければ納得できない。また貴方が私の正当な回復を「無断編集」と解釈して更に「無断編集」したように、貴方の白紙化行為を私は「無断白紙化」と解釈して回復させた。それだけのこと。--Do ob 2009年12月3日 (木) 15:58 (UTC)
replies: text: :::::::::私は貴方の「白紙化」が「違法行為」だと認識したので「回復」した。貴方はその「回復」が違法だと認識したので「編集」した。そもそもは無断で白紙化することが合法か否かです。
replies: text: :::::::::あくまで自分が正しいというなら、貴方の無断削除行為（白紙化？）の公式ルール上の正当性を証明して下さい。ということです。--Do ob 2009年12月3日 (木) 16:19 (UTC)

text: ○内容について

text: >藤津氏や叶氏の方がWikipedeaの情報源として相応しいと思いました。
replies: text: :Wikipediaの公的ルールでは記事に中立的な観点を要求しており。「相応しい」という客観性を欠く観点で取捨選択してはならない。どちらかというと批判的なのは湖川だが、公式ルールに則り、岡田、藤津、叶、湖川ともに並列に扱わなければならない。

text: >記事内の主要兵器ロボットの項の記述に既に記述されていて
replies: text: :同項の他項目に関する記述で他作品との関係性を書いているものが一切ないため、唐突な印象を与えるのはこちらのほう。主要兵器ロボットの項を削除すべき。また「他作品との関連」という項がある以上は他作品に関するものは可能な限りまとめるべき。

text: >直接関係ない「さらば愛しきルパンよ」の解説になってしまっています。
replies: text: :「他作品との関連」項目の別項は大半が、ラピュタにとって主要な話題でもない「ナディア」の解説になっている。こちらとのバランスをとるべき。

text: :監督の意図的なロボットデザイン再利用という意味で「さらば愛しきルパンよ」と直接関連しているが、それとは別に「スーパーマン」とから引用しているという専門家の指摘（共通見解）がある。まとめて書くから混乱するわけで「ルパン」「スーパーマン」それぞれに記述するほうが良い。

text: :私見ながら…私も稚拙ながら作品を制作して糊口をしのいでいるが、そもそも作品を作るに材料として古典を引用してくるということは悪ではない。換骨奪胎という言葉をご存知か？芥川龍之介の「鼻」は「宇治拾遺」のそのままか？黒澤明の「天国と地獄」は「キングの身代金」のままか？ラピュタを作るにあたって「スーパーマン」の造形は引用たが内容はスーパーマンのままではない。また作品の細部について原点をめぐるのは大変に興味深い。--Do ob 2009年12月3日 (木) 13:51 (UTC)

text: >記述するなら“モデル”と言う表現が極めて妥当だと思いますし、既にロボット兵の説明に同趣旨の記述がなされています。“酷似”と言う検証不可能な記述が問題だと何度も申し上げています。
replies: text: ::“酷似”が検証不可能で"モデル"が検証可能だとは到底思えません、その違いの根拠をご説明ください。
replies: text: ::まあ何度も申しておりますとおり"酷似していると専門家が言っている"とか"モデルになっていると専門家が言っている"ことは明確に検証可能ですが。酷似だか類似だかモデルだかの言葉尻のみの問題であれば削除すること議論することも全くないでしょう。--Do ob 2009年12月4日 (金) 03:49 (UTC)
○無断記事削除（白紙化）について

text: ☆水太郎氏が、11月30日に行った無断記事削除（数時間の白紙化）についての公式ルールによる正当性証明がなければ、白紙化は（事情がどうあれ）許される行為ではなく、違法行為だという共通認識となります。故に証明がなければ、違法状態から回復されなければならず、記事は水太郎氏が削除する直前の状態に回復するべきであると合意がとれたという事と同義となりますが、よろしいでしょうか。異論があればどうぞ。--Do ob 2009年12月3日 (木) 18:44 (UTC)
replies: text: :数度編集合戦になっていた記述に対してノートでの議論も呼びかけました。その時編集合戦前の版に戻すのを忘れて少し空白期間をあけてしまった事に関しては既にお詫びしましたし、気づいて編集合戦前の版に戻した記述を、あなたが合意形成前にもかかわらず自身の記述に２度変えられたという事です。ー　朝日新聞では「モデルである事が知られています」と記述されています。http://www.asahi.com/showbiz/column/animagedon/TKY200911010150.html

text: :記述するなら“モデル”と言う表現が極めて妥当だと思いますし、既にロボット兵の説明に同趣旨の記述がなされています。“酷似”と言う検証不可能な記述が問題だと何度も申し上げています。--水太郎 2009年12月4日 (金) 02:47 (UTC)

text: :当事者が「酷似させようとした」と主張しているなら記述可能であると思いますが（それでも、記述されるのは「酷似している」では無く「『酷似させようとした』と発言している」だと思います。--水太郎 2009年12月4日 (金) 03:57 (UTC)
replies: text: ::合法性証明はないのですね、ではまた公式ルールの騙りですか。何度も何度もあまりに姑息すぎませんか？

text: ::たとえばこれが8時間の道路封鎖だったらどうでしょうか？貴方は8時間（少しの間とは到底思えない）もの間、公共のものに対し違法状態を作り出した犯人であるというのは明確な共通認識です。過失だろうがなんだろうが違法行為が行われる"以前"に復旧するのがスジです。違法行為以前の状態に復旧されなければ、それ以降の編集は犯人による違法編集以外のなにものでもないことをご認識ください

text: ::また、違法行為を発端とした議論は正当でしょうか？私はノートのこの項の議論自体が違法行為を発端としているので無効であると考えています。故に貴方が行った違法行為から復旧されるまで全ての合意はできませんし、貴方が過失による違法行為を認めていてかつ合法性証明がない以上、過失以前の状態に回復するべきであるという合意があったという認識です、今日中に明確な合法性証明がなければ合意と看做して貴方の違法削除行為以前の状態に復旧する手続きをとります。--Do ob 2009年12月4日 (金) 03:49 (UTC)
replies: text: :::事の発端はあなたの“酷似”と言う検証不可能な記述から編集合戦になり、私がノートでの議論を呼びかけました。編集合戦前の版に戻されている事に対してあなたは２度にわたって自身の記述に変更されました。編集合戦前の版に戻して議論するのがルールだと認識しているので現在の状態は正常だと思います。--水太郎 2009年12月4日 (金) 04:07 (UTC)
replies: text: ::::「編集合戦以前の版」とやらに戻すのも無根拠です！なぜなら「編集合戦」などないからです。履歴を追えばわかりますが、私は貴方の指摘を明確に受け入れて記事を修正しブラッシュアップしているからです。あなたが削除した時点で既に、貴方がこの項の冒頭で提唱した"誰々が酷似していると主張している"という完全に検証可能な内容に修正しております。

text: ::::要するに対立点がないので「編集合戦」とは看做されませんし「編集合戦以前の版に戻す」などという行為の根拠が全くありません。☆そして8時間もの間記事を消したという違法行為は追求され復旧されなければなりません、違法行為を貴方が認めた以上は復旧は合意事項です。

text: ::::貴方も認めているとおり、貴方は８時間もの長時間記事を空白化した違法行為の犯人です。議論したければ、正しい手続きで復旧しその後、今度は削除などせず再度、議論を立ち上げてください。貴方が違法行為を認めた以上、その手続きがなければ全ての貴方の提案に合意はしかねます（内容についての意見は言いますが）。あなたが手続きをしなければ、明日私が行うまでです。--Do ob 2009年12月4日 (金) 04:45 (UTC)
replies: text: :::::編集合戦になった論点は検証不可能と思われる「何々は何々に酷似」と言う記述に対してです。「モデル」と言う“穏当”と思われる記述は以前からされていました。当事者が「酷似させようとした」と主張しているなら記述可能であると思いますが（それでも、記述されるのは「酷似している」では無く「『酷似させようとした』と発言している」だと思います。まず誰が主張しているのかをノートで確認したのを私の返答も無いままあなたが無断で編集されてしまいました。--水太郎 2009年12月4日 (金) 05:00 (UTC)
replies: text: ::::::貴方は冒頭で無断削除したのち「誰々が酷似していると主張しているとの記述に修正してください。」と要求しています。あなた自身が「酷似」という表現を要求していたことをお忘れなく。そもそも貴方が無断削除した時点の（11月29日の）記事はあなたの冒頭の主張どおりの内容になっています。貴方が良く読んでいないだけです。対立点はありません。--Do ob 2009年12月4日 (金) 06:17 (UTC)
replies: text: :::::::編集合戦になってノートでの議論を呼びかけノートに項目を立てたのですからノートに記述内容の記述をされて合意確認作業をしていただけるものとばかり。--水太郎 2009年12月4日 (金) 08:28 (UTC)

text: :☆水太郎どの、繰り返します。正しい手続きで貴方の違法行為を復旧しその後、今度は削除などせず再度、議論を立ち上げてください。貴方が冒頭での違法行為を認めた以上、その手続きがなければ全ての貴方の提案に合意はしかねます。正当な手続きを行って正当な議論要求があるのであればそれに参加することはやぶさかではありません。--Do ob 2009年12月4日 (金) 05:07 (UTC)
replies: text: ::冷静になって自分の文章を読み返してみると初期の頃はけっこうツンケンしてるなぁ、と反省しています。不親切で誤解を生むような表現もあったかもしれません。すいません。現在双方が手をつけていない版になっていますので、ここから一からの合意形成の話し合いに応じていただけないでしょうか？。ぜひお願いします。--水太郎 2009年12月4日 (金) 08:28 (UTC)
保護解除依頼から参りました、一対一のユーザー同士のやりとりではなかなか「落としどころ」を見つけるのが難しい状況になりつつあるように感じます。合意形成のコメント依頼に提出して他のユーザーの意見を求めてみてはいかがでしょうか？第三者の意見をとりいれつつうまいこと「落としどころ」を見つけて合意形成していただけたらと思います。123.198.9.251 2009年12月5日 (土) 00:36 (UTC)
こんにちは。一般論で恐縮ですが、第三者のコメントです。まずWikipedia:合意形成では、「記事の内容について真剣な議論を積極的に行わなくてはなりません」とあり、過去のお互いの行為の追求より、今後の記事の記述（のみ）を議論し合意すべきと思います。なお「違法行為」との用語が20回以上も登場しますが、Wikipediaには荒らしや著作権違反はあっても、白紙化を「違法行為」とは呼んではいません。また作品間での「酷似」や「類似」などの表現は、黒澤映画など多くの記事でも使われており、主観的表現ではありますが、使ってはいけないとも思えません。最後にロボット兵ですが、宮崎駿が「The Mechanical Monsters」の大ファンである事は本人が多数の講演やインタビューで語っており、ファンの間では昔から有名な話ですので、適切な出典さえ記載し、記述が合意できれば、「その他」などに書くべき話題かと思います。--Rabit gti 2009年12月13日 (日) 14:22 (UTC)
◇大変長い時間をかけて「酷似」記載をめぐり、いろいろ掛け違いもあったようですが、合意に向け根気強く議論いただいているご様子ですね。歩み寄るご努力に敬意を表します。
そのうえで、「The Mechanical Monsters」自体を、お二方が実際にご覧になられることを提案いたします。 私は「ラピュタ」「ルパン」も合わせて見ていますが、ロボットの動きやギミック含め、プロの皆さんが「そのまま」や「パクリ」と感想を述べたのは、充分うなずけるものです。プロの皆さんが「酷似」といった出典があるなら、これは書いても方針には触れないのではないでしょうか?
現在入手できる原本はこちらとなります。ただし、かなり希少なものとはなっているようで、 Wikipedia:文献資料のリンク先でも、検索に引っかからない、または販売していない場合もありました。

text: コスミック出版　2005年12月「スーパーマン (COSMIC PICTURES 87)」(単行本扱いですがDVDです） ISBN 4-7747-1586-7
また、以下はそれを出典とはできないとは思いますが、「The Mechanical Monsters」や「機械怪獣｣をキーワードに、数多くの動画があがっているのは確認できますので、参考になるかもしれません。--Tako8 2010年1月4日 (月) 02:13 (UTC)
replies: text: :改めて議論を拝見しますと、水太郎さんに今一歩の歩み寄りが必要に感じます。Do obさんが 2009年12月4日 (金) 05:07 (UTC)で言われる通り、Do obさんが再参加できる環境(新たなセクション）を水太郎さんが立ち上げ、行動(すでに版は戻されているとのことですが、それではDo obさんのいう要求とはならないのでしょう）されることが、双方の合意への一番の近道かなと思います。すでに 2009年12月4日 (金) 08:28 (UTC)に反省の弁が見えますが、今一度、Do obさんからの意見ははもちろん、IPさんやRabit gtiさんの助言（これはDo obさんにもあてはまります）も受けての自省を双方が深められ、よりよい記載を目指されるのがよいかと思います。（1/5追記）--Tako8 2010年1月5日 (火) 13:24 (UTC)
thread_title:  ロボット兵について 

message: 「ラピュタ」自体の記述がないのは何故でしょうか？飛行石には関連部分は記述されていますが。--お口チャック 2009年11月30日 (月) 05:49 (UTC)
replies: text: 確かに言及はあっていいですね。『ガリバー旅行記』との関係という形で、「多作品との関連」の項目に書くというのはどうでしょうか。--Joffed 2009年12月2日 (水) 00:59 (UTC)
replies: text: :『天空の城ラピュタ』に登場する「ラピュタ」を取り上げるので、他作品との関連の項目でなく、本文または独立したページとして扱った方がいいと思います。--お口チャック 2009年12月3日 (木) 09:36 (UTC)
replies: text: ::ひとまず「主要兵器」の一項目でいいでしょう。--Bowhead 2009年12月15日 (火) 03:19 (UTC)
thread_title:  ラピュタ自体の記述

message: 今回の事で改めてページ全体を冷静に見てみました。Doob氏も指摘されておられましたが、そもそもこの項目は必要なんでしょうか？。直接関係が無いナデイアやルパンの話に逸脱しがちで、ナデイアの話はナディアのページに既に記述してありますし、ルパンも然り。これが荒れの遠因で必要性が低いなら考慮してもいいかと？。その他の項目に以下の内容を移すーNHKに企画提出された「主人公の少年・少女が謎のペンダントをめぐり潜水艦で世界中を旅する。そしてそれを狙う悪役一派がいる」という原案はNHKに採用されず、後に本作となった、と言う。（庵野秀明の証言『ふしぎの海のナディア絵コンテ全集』第1巻「ナディア懴悔話～第1回「ナディア誕生秘話」」より）、 ロボット兵の話も然りです。--水太郎 2009年12月9日 (水) 11:37 (UTC)
replies: text: その他の項に転記しました。--水太郎 2009年12月15日 (火) 11:59 (UTC)
thread_title:  他作品との関連について

message: 作中でドーラ一家は「海賊」と言われています。本編の活動を見る限りでは「空賊」でも不自然は無いのですが、本編の呼び名に合わせて「海賊」にした方が宜しいのではないでしょうか。何らかの資料において「空賊」と称されている場合がありましたらそのままでも異論はありません。--洩矢シンジ 2011年12月10日 (土) 07:48 (UTC)
replies: text: すれちがいだったかと思いますが、IPさんによる投稿の要約欄に気づいてウチにある資料を確認し、さらに追修正したのですが、要約欄にも記しましたとおり、ロマンアルバムおよび上映時のパンフレットでも「海賊」と記されています。この作品自体の表現に揃えるべきでしょう。意味の上で後の作品の「空賊」に近いとしても、拡大解釈は独自研究になります。もし仮に、他の資料（小説版等）に「空賊」の表現があったとしても（ウチでは小説版を紛失してしまったので確認できないのですが）、それは例外として補足的に記載することにして、映画版の表現を主にすべきと思います。--しまあじ 2011年12月10日 (土) 08:06 (UTC) + タイプミス訂正--しまあじ 2011年12月10日 (土) 08:47 (UTC)
replies: text: : 失礼致しました、すれ違いが起きた模様ですね。私のところにはあまり資料はないのですが、先日本編を見直した限りでも本編中では「空賊」と呼ばれている描写は見当たりませんでした。パンフレットなどでも「海賊」と表記されているのでしたら、ここは「海賊」で統一致しましょう。しまあじさんのご意見もふまえまして「空賊」と表記されている資料がありましたら、注釈か何かで補足をつける形が宜しいと思います。--洩矢シンジ 2011年12月10日 (土) 08:31 (UTC)

text: : 要約欄のコメントではありますが、一応返信致します。こちらこそご意見及び確認頂き有り難う御座いました。一応ご意見をふまえまして本文の表記を直しました。まだ直っていないところがありましたら発見次第訂正したいと思います。

text: : 関係ない話ですが、個人設定で時差を直したはずですのに署名の表記が9時間ほど遅れて表示されているみたいですね。これは手動で直さないとならない場合は直しておきたいと思います。--洩矢シンジ 2011年12月10日 (土) 08:51 (UTC)
replies: text: :: 9時間の時差はそのまでOKなんですよ。日時の後に(UTC)と(JST)の明記があれば判別できます。手動で修正すると、かえって間違いのもとになりますので、そのままでお願いします。--しまあじ 2011年12月10日 (土) 09:03 (UTC)
replies: text: ::: あ、本当ですね、後ろのUTCの表記の方にあまり注目していませんでした。ではこのままに致します、有り難う御座いました。--洩矢シンジ 2011年12月10日 (土) 09:36 (UTC)
thread_title:  ドーラ一家の表記につきまして