ノート:激おこぷんぷん丸 (ウィキペディアの記事)

message: 本記事は、自己言及的な出典を除けば、① 週刊アスキーの記事で「ネットスラングでここまで精緻に解説されてる記事初めて見たかも」と言及。② 北村紗衣さん（利用者:さえぼー）、が『ユリイカ』で言及。以上の出典によって成立しています。特筆性に疑問ありと考え、テンプレートを付与しました。ただ、削除依頼に出すほどでもないと考えます。激おこぷんぷん丸に統合も難しいでしょう。扱いに困る主題、というのが正直な印象です。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年9月5日 (月) 14:17 (UTC)
*  数日前から様子を見ていましたが、個人的には削除依頼を提出できるレベルだと思います。ほぼ単一の出典に基づいているなど、特筆性の担保に欠ける点が多く、統合やリダイレクト化でも解決できないでしょう。--Y-route（会話） 2022年9月6日 (火) 06:26 (UTC)
*「削除依頼を提出できるレベル」には同意します（私から依頼を提出したり、削除票を投じるには現時点で根拠を欠くと考えています）。削除に該当するとすれば、ケースEの「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」「百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない記事」「完全に異質な記事」あたりでしょう。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年9月6日 (火) 07:04 (UTC)
*週刊アスキーは「47記事のうちの1記事」としての扱いのため、WP:GNG/SCにおける「取るに足らないようなもの」の水準を超えていないように思います。ユリイカは読んでいませんが、有意な言及が行われていると仮定してもY-routeさんがおっしゃる通り「ほぼ単一の出典に基づいている」状態のため、WP:GNG/Sにおける「複数の情報源」の基準を満たしていません。それから「"激おこぷんぷん丸" "ウィキペディア"」「"激おこぷんぷん丸" "Wikipedia"」をGoogleで検索してみたところ、いくつかの記事（）が見つかりました。いずれも北村紗衣さんへの取材もしくは北村さんによって書かれたものですが、ウィキペディアの記事をいくつか紹介したうちの一つ、あるいはウィキペディア全体について語った際に一つの事例として紹介、という扱いなので有意な言及とはいえないと思います。他には北村さんが出演した『アフター6ジャンクション』（2019年7月3日放送分／聴き逃し配信あり）および『マツコの知らない世界』（2019年9月3日放送分／見逃し配信は見当たらず）、『FUTURESCAPE』（2021年2月6日放送分／radikoは配信終了）の公式紹介ページが見つかりましたが、こちらも有意な言及であることを検証できませんでした。WP:RSおよびWP:GNG/SCの基準を満たす出典が他に見つからない場合は、ケース E（百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない記事）に該当すると思います。--Keruby（会話） 2022年9月6日 (火) 13:28 (UTC)
**図書館でユリイカの「流行語を百科事典に載せるとは？」を確認しました。新語や流行語がどのような経緯でウィキペディアに掲載もしくは削除されることになったかを振り返る内容で、読み物としては興味深いのですが、ABCD包囲網、セクシャルハラスメント、激おこぷんぷん丸、アベノマスク、はにゃ?、賄征伐、マリトッツォ、きさらぎ駅、お祈りメール、馬鹿は風邪を引かない、なんちゃっておじさん、矢ガモ、スタッフが美味しくいただきました、童貞を殺す服、子ども食堂、バスクチーズケーキ、ポン・デ・リングなど複数の記事を挙げて解説する中で、激おこぷんぷん丸の記事を主題として扱うほど大きく取り上げられてはいませんでした。結論として『ユリイカ』もWP:GNG/SCの基準を満たしていないと考えます。--Keruby（会話） 2022年9月7日 (水) 12:20 (UTC)
***それは、出典において挙げられている記事をその重みづけを無視して列挙している、かなり悪質な相対化では？また出典において主題として扱われているかの有無と、ウィキペディアにおいて主題記事として扱うかどうかの是非も（意図してかどうかは別として）混同されているように思います。Kerubyさんもこれが「調査」として称して夜鍋して立項した記事（存在をいま確認中です）が削除議論の対象になったら理不尽に感じるのではないですか。--SURUGA tank（会話） 2022年9月16日 (金) 12:39 (UTC)
****「出典において挙げられている記事をその重みづけを無視して列挙している」はご指摘の通りの部分もあるでしょう。全て同じ重みで書かれたとしては、記事に引用されている部分に10倍以上の分量の記事であることになり、『ユリイカ』の記事の分量として違和感があります（原文を確認すれば良いのですが、あいにく予定が合わずご容赦ください）。ただ、SURUGA tankさんのご意見はやや感情的にも思えます。「かなり悪質」は言い過ぎですし、「夜鍋して立項した」も確認できません。私も、立項した記事が（私に言わせれば）十分な調査なく即時削除されたり削除されたりして理不尽に感じた経験があります（いずれの記事も再立項済み、存続しています）。誰しもjawpの活動で理不尽を感じることもあるでしょう。ただ、それを調査にあたったKerubyさんにぶつけるのは不適切と言わざるを得ません。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年9月16日 (金) 13:08 (UTC)
*****いろいろ気になるのですが、まず原文は確認していないが「かなり悪質」は言い過ぎ、の意味がちょっとわかりませんでした。何と何を比較したのでしょうか？--SURUGA tank（会話） 2022年9月16日 (金) 13:29 (UTC)
******Wikipediaは戦場ではありません。「出典において挙げられている記事を、その重みづけを無視して列挙されていませんか？」と指摘すれば済むところを「かなり悪質」と言ってしまえば余計な軋轢を生みかねません。そういった事態は避けたいということであり、それ以上でも以下でもありません。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年9月16日 (金) 13:41 (UTCｔ)
*******【出典において挙げられている記事を、その重みづけを無視して列挙されていませんか？」と指摘すれば済む】いや。程度問題で、程度により済まないと思いますが、出典を（予定が合わない？という理由で）読まないと宣言しながらそのコメントはさすがにおかしいと思いませんか。--SURUGA tank（会話） 2022年9月17日 (土) 02:28 (UTC)
*  ケースEに該当する十分な理由が揃ったと判断し、また本文に改善の兆しも見られませんので、削除依頼を提出させていただきました。--Y-route（会話） 2022年9月15日 (木) 15:05 (UTC)
replies: text: :SURUGA tankさんが当該記事の立項者であるという点を把握していませんでした。一部の齟齬はそこに起因するものと考えます。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年9月17日 (土) 14:12 (UTC)
replies: text: ::立項者であるSURUGA tankさんから、Wikipedia:削除依頼/激おこぷんぷん丸 (ウィキペディアの記事)で「可能であれば、しんぎんぐきゃっとさんも出典を直接ご確認ください」と言われていましたので、本日『ユリイカ』no.793を購入し、北村先生の論考を読みました。先に出典にあたらないで意見したことは、今見ればやや論点をずらすことにもつながっており、不適切な部分があったと反省しています。
replies: text: ::論考については、Wikipedia利用者以外にも伝わるように工夫され客観的に書かれており、Wikipediaのいち利用者としては新たな発見も多く興味深い記事でした。

text: ::さて、出典を当たった上でですが、出典がいかなる論考かは削除依頼のKerubyさんの解題が分かりやすく、これ以上付け足すことはありません。

text: ::また、先の私の発言での「『かなり悪質』は言い過ぎ」という印象は変わりませんでした。Kerubyさんの調査に不備は感じられません。北村先生が「激おこぷんぷん丸」について比較的文面を割いているのは、例として分かりやすく、また論考によれば「私が日本語版ウィキペディアでも一番、気に入っている記事」だからと考えられます。

text: ::北村先生（利用者:さえぼー）も、削除依頼で「『ユリイカ』の私の論考はウィキペディアにおける流行語記事のあり方が主題で、激おこぷんぷん丸は例としてごく一部に出てきているだけですので、論考の主題ではあり得ません」とされています。

text: ::せっかくですので北村先生の論考から引用すると、Wikipediaにおける「特筆性」について「記事にしたいと思った対象が『日経新聞』と『朝日新聞』と『ユリイカ』で大きく取りあげられていれば立項できる」とあります。また、別に「『ユリイカ』掲載実績などによって特筆性ありと認められ」た例としてキズナアイが挙げられていますが、キズナアイは『ユリイカ』no.724にて表紙、背表紙に起用され、10ページに渡ってインタビューが掲載、またバーチャルYouTuberについての特集である関係上、多くの言及が見られます（「バーチャルYouTuber」はかつてはキズナアイの代名詞、別名でした）。Wikipediaの激おこぷんぷん丸の記事は「現代語について取り上げた『ユリイカ』の特集で、30人ほどいる寄稿者の中の1人である北村紗衣氏の、ウィキペディアにおける流行語記事のあり方についての寄稿で、流行語記事の一例として言及された」に過ぎません。以上より、当記事はWP:GNG/SCを満たさないと考え、Wikipedia:削除依頼/激おこぷんぷん丸 (ウィキペディアの記事)での削除票は撤回しません。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年9月19日 (月) 13:18 (UTC)
thread_title:  特筆性について 

message: 忘れないうちに。しんぎんぐきゃっとさん、古くなる表現の理解がおかしいように思いますので、関連文書のご確認をお願いします--2022年9月16日 (金) 13:05 (UTC)
replies: text: Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないとして理解すると「おかしい」かもしれません。ご指摘感謝します。今回の場合、「2022年8月の時点」というのは9月になれば「9月の時点」という風に更新される可能性があり、激おこぷんぷん丸が問題なく存続している以上、「いつの時点」というのは必要ないと判断し削るために「古くなる表現」とさせていただきました。SURUGA tankさんは署名をお忘れなきよう。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年9月16日 (金) 13:17 (UTC)
**（現在）「問題なく存続している」からといって（将来）問題なく存続しているかはわからない、というのがWikipedia:すぐに古くなる表現は使わないの精神ですよね。やはりもう一度関連文書を読んでいただいたほうがよいと思います。--SURUGA tank（会話） 2022年9月16日 (金) 13:29 (UTC)
*** 繰り返しますが、Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないとして理解すると「おかしい」かもしれない、というのは理解しています。「古くなる表現」という、jawpではWikipedia:すぐに古くなる表現は使わないに結び付けられて解釈される用語を、私が別のニュアンスで用いたことによって誤解が生じたという理解です。これ以上申し上げることはありません。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年9月16日 (金) 13:37 (UTC)
****なにが繰り返しなのかよくわかりませんが、今後もしんぎんぐきゃっとさんはウィキペディアの用語と酷似した言葉遣いをしながら、ニュアンス次第でまったく本来の意味とは異なる使い方を可能性があるということですよね。ちょっと病的というと語弊がありますが、どこかで周知したほうがよいのではないかと思います。少なくとも私は疲弊しました--SURUGA tank（会話） 2022年9月17日 (土) 02:28 (UTC)
****:お気持ちはお察しいたしますが、その方の投稿記録を確認されれば自ずと理解いただけるものと思います。 特に秀逸なのが、その方が立項されたらしいご飯論法のノートの議論です。 ご飯論法のノートがご飯論法すぎて何が問題だったのかよくわからないという笑えない話ですが、結局その方の望み通り相手の編集部分を削除となってますね。こんなよくわからない議論で編集合戦の相手だけがアカウント停止になるのって謎ですが、相手のアカウント停止はこのケースだけじゃないみたいです。--240B:C010:4A0:DA11:34D0:FC1E:BE4A:504E 2022年10月9日 (日) 02:42 (UTC)
thread_title:  古くなる表現