ノート:レンフェ

message: ページタイトルのスペイン国鉄への改名を提案致します。
根拠
*#Wikipedia:記事名の付け方#団体名の必要なくても自由に、正式名称やそれに近い形態に移行してよい。
理由は
#Renfeはそもそも略称であり、特段の問題が無いのであれば正式な名称を使う事が望ましい。
#フランス国鉄ベルギー国鉄ドイツ鉄道などの表記にあわせる。
です。
2008年2月29日 17:00(JST)　までに異論が無ければ改名致します。
--Biyajima 2008年2月22日 (金) 07:12 (UTC)
replies: text: ところで、国鉄って正式名称は国有鉄道らしいですけど、この場合は国鉄でいいのかな。基本的には日本語を使うことともされているので改名自体は正しいと思いますのでまったく反対しません。 --Mzm5zbC3 2008年2月22日 (金) 15:27 (UTC)
replies: text: :確かに国鉄は国有鉄道の略ですね。スペイン国有鉄道とした方がより良いと思います。原文はRed（網） Nacional（国有） de los Ferrocarriles（鉄道） Españoles（スペイン）ですのでスペイン国有鉄道網とでも訳すのが一番正確かとは思うのですが。この訳は国土交通省総合政策局国際企画室の主要国運輸事情調査報告書で採用されています。の11頁参照。しかし、実際にネット上で私が発見出来たのはこの文章だけでした。--Biyajima 2008年2月22日 (金) 17:08 (UTC)
Wikipedia:記事名の付け方が参照しているWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#車両記事名の会社名に関する項に「運行会社名については鉄道運営組織一覧を参照し、該当するものがあればそれに従うことが望ましい」とあります。車輌に限らず、日本国外の鉄道運行体の記事名についてはこれに従う方が望ましいと思います。議論はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/国際化で行う方が良いかもしれません。日本国外の鉄道運行体記事名を定める際に文献として参照しやすいのは、『世界の鉄道』社団法人海外鉄道技術協力協会 (2005) ぎょうせい ISBN 432407626X ですが、もちろんそれに従わねば「ならない」というわけではありません。
尚、もし、この記事が Renfe operadora に関する記事なら、「スペイン国鉄」とすべきではありません。Renfe operadora は鉄道雑誌や日本経済新聞夕刊連載コラムで「レンフェ」として参照されています。「スペイン国鉄」は Renfe operadora 以前の、すなわち上下分離以前の鉄道運行体を指す言葉として区別して用いられていると思います (少なくとも上下分離の意味を理解している人には)。RENFE と Renfe operadora 両方が記述対象なら、レンフェが適切な記事名だと思います。--Jms 2008年2月26日 (火) 16:19 (UTC)

text: 記事にある外部リンクをよく見ていたら公式サイト(?)の日本語版では「スペイン国鉄 RENFE」とスペイン国鉄を採用しているみたいですのでその点では正しいんじゃないでしょうか。 --Mzm5zbC3 2008年3月16日 (日) 14:39 (UTC)
『世界の鉄道』ISBN 432407626X では次の様になっていました。
* スペイン国鉄 (RENFE)
* Renfe Operadora (Renfe オペレーター)
本文中では曖昧な記述になっていました。
鉄道運輸機構の調査報告書の「鉄道の概況」では RENFE はスペイン国鉄、
同「鉄道と運輸政策」では RENFE と RENFE 輸送会社、
同報告書の名称一覧では RENFE はスペイン国有鉄道でした。
スペイン大使館経済商務部の宣伝記事?では「レンフェ (RENFE Operadora)」でした。現行の記事は 2005 年以前にも以後にも触れているので、包括的名称である「レンフェ」が適切だと思います。--Jms 2008年3月17日 (月) 22:56 (UTC)

text: http://www.spain.info/jp はスペイン政府観光局の公式サイト(日本語版)みたいですね。で、日本語の情報で最も信頼できると思われるここの表記が「スペイン国鉄、通称RENFE（Red Nacional de los Ferrocarriles Espanoles）」となっている以上、これ（スペイン国鉄）に準じる必要があると思います。もし、本国の RENFE 社またはこの関連会社か何かが日本語表記を公式に発表しているなら上記より更に信頼できる情報源となりますが、現状では http://www.spain.info/jp より信頼できる情報源はないのでは。 --Mzm5zbC3 2008年3月22日 (土) 12:36 (UTC)
replies: text: : 信頼性の評価以前に、上下分離化後についてもまとめて「スペイン国鉄」と呼ぶと混乱するのではないでしょうか。「スペイン国鉄は EU 指令により列車運行を行うレンフェ・オペラドーラとインフラ管理を行う ADIF に上下分離された」という文は理解できますが、「スペイン国鉄は EU 指令により列車運行を行うスペイン国鉄とインフラ管理を行うスペイン国鉄に上下分離された」ではわかりにくいと思います。まず判断すべきはこの記事が何について述べようとしているのかであり、記述対象が上下分離後も含むならスペイン国鉄という記事名は不適切だと思います。尚、観光関連の情報源はこうした制度変化を伴う場合の記事名根拠としては (観光目的には列車で目的地に着けさえすればそれでよいので) 利用しづらい場合がある (ノート:英国鉄道#コメント依頼参照) ので、記事名の根拠とする際には注意が必要です。--Jms 2008年3月22日 (土) 14:45 (UTC)
thread_title:  スペイン国鉄への改名提案 

message: Renfeとそれに関する組織として、上下分離前のRed Nacional de los Ferrocarriles Españoles (スペイン国鉄、レンフェ) と分離後の運営会社であるRenfe Operadora (レンフェ・オペラドーラ、レンフェ) 及びインフラ管理会社であるAdministrador de Infraestructuras Ferroviarias (ADIF) が存在しますが、そのうち分離前と分離後の運営会社ではレンフェの呼称が重複しており、また記事自体もこれら3つを合わせて書いているのが現状です。
その結果、車両記事執筆時にどのように表記すべきかが明確に判断出来ず、形式によって表記の揺れが生じています。　ノート:Renfe440系電車での議論がより広範に及びそうになったので、こちらでの議論をお願いします。
#ウィキペディア日本語版における各組織の表記を決定する。
##分割前のRed Nacional de los Ferrocarriles Españoles
##*スペイン国鉄、レンフェ、Renfe など
##分割後のRenfe Operadora
##*レンフェ・オペラドーラ、レンフェ運営会社 など
##ADIF (Administrador de Infraestructuras Ferroviarias)
##*鉄道施設管理会社、鉄道インフラ整備管理公社 ((財)運輸政策研究機構主要国運輸事情調査報告書で採用) など
#この記事 (Renfe) の形態を検討する。
#*レンフェをブランドネームとして捉え、現在のまま１記事体制を維持する。(記事名は必要に応じて変更)
#*組織単位で捉え、記事をEU指令によるRENFE分割前後で3つに分割する。
#各車両記事の改名・表記統一
#*現在の所、レンフェS102、レンフェS120電車、レンフェS130、レンフェS251電気機関車、レンフェS252電気機関車、レンフェS279電気機関車、Renfe440系電車が対象。
##組織名について
##*登場時の所属組織名称で統一するか、ブランドネームとしてのレンフェで統一するか。
##Serieの訳について
##*:es:Serie 120 de RenfeなどではレンフェS120電車、:es:Serie 440 de RenfeはRenfe440系電車という風になっています。Serieを系と訳す根拠についてはノート:Renfe440系電車において、辞書からの引用をなどを以って説明しておりますが、機関車の場合の扱いなどの問題もありますのでご意見をお願いします。
以上の項目のご検討をお願い致します。
四角の箇条書きは案、数字の箇条書きは要検討と思われる項目です。--Biyajima 2008年10月7日 (火) 17:28 (UTC)
replies: text: 私としましては、スペイン国鉄、レンフェ・オペラドーラ、鉄道インフラ整備管理公社へ記事を分割し、車両名に関しては分割以前は組織名としてのスペイン国鉄を以後はブランド名としてのレンフェを採用し、Serieの訳は機関車以外は系を、機関車は日本語に合わせる形で形と訳する事を提案します。--Biyajima 2008年10月7日 (火) 17:28 (UTC)
3.1 については、運用開始時の組織名称というのがWikipedia:記事名の付け方/鉄道#車両記事名の規定です。それ以外については、まず日本語文献での用例調査をすべきでしょう。--Jms 2008年10月8日 (水) 10:26 (UTC)

text: 先にJmsさんも述べておられるとおり、『世界の鉄道』ではADIFについて「スペイン鉄道インフラ管理機構」という名前を採用していますね。列車運行側は「Renfeオペレーター」になっていますが、本文中ではRENFEの呼称が多数用いられています。「スペイン国鉄」という呼称も初出では出てきますが、上下分離前と後で特に区別されていません。1941年のRENFE設立のところも「スペイン国鉄」と表記されていますし、現状の運行を説明しているところでも「スペイン国鉄」と表記されています。なかなか難しいところではありますが、上下分離後の運営組織を指している言葉は明確に「スペイン鉄道インフラ管理機構」と「Renfeオペレーター」ですから、これを採用してよいのではないかと思います。後者については読みから「レンフェ・オペラドーラ」でも反対しません。そして「スペイン国鉄」という言葉に上下一体の印象を感じるので、上下分離前の運営組織にスペイン国鉄でしょうか。そしてRenfe/レンフェは曖昧さ回避・リダイレクトかと思います。スペイン国鉄の冒頭にはotherusesですね。ただ、現状で分割できるほど記事量が十分ではないと思うので、当面この記事で単独で存続し、他の記事名からはリダイレクトしておき、記事量が充実した段階で分割してはどうかと思います。

text: レンフェ/Renfeについては好みの問題だと思いますが、『世界の鉄道』の当該項目には1箇所もカタカナ表記が出てこないので、Renfeに一票とさせていただきます。なお、『世界の鉄道』内では全部大文字の「RENFE」という記述になっているのですが、これはどうしましょうか。もともと略称であることを考えると全部大文字が正しい気もしますし、しかし現実に車両のロゴなどではRenfeと書かれていますしね。

text: 車両記事名については、Biyajimaさんのおっしゃる「分割以前はスペイン国鉄、以後はブランド名としてレンフェ」でよいかと思いますが、統一するなら以後はRenfeでしょうか。

text: Serieの訳についてはかなり微妙だと思います。これらの車両についてまだ英語版はありませんが、コモンズを見ると:commons:Category:Electric multiple units of Spainや:commons:Category:Electric locomotives of Spainなど、全てSerieに相当するところはClassになっていますね。特に気になるのは、機関車を日本語に合わせて形というところです。:Category:中国の電気機関車や:Category:中国のディーゼル機関車を見れば分かりますが、基本的に中国のものは「型」で立項されています。漢字圏なので向こうの記述をそのまま使えるというところはありますが、これも「日本語」です。機関車を形で表すのは日本語の事情ではなく日本の事情だと思います。typeとshapeの概念が日本語では未分化であるということを反映しているかとは思いますが…。個人的にはこれは「型」だと思います。--Tam0031 2008年10月10日 (金) 14:27 (UTC)
# 言葉として混乱しない、という意味で、分割前を「スペイン国鉄」、分割後を「レンフェ・オペラドーラ」と「スペイン鉄道インフラ管理機構」、分割前後曖昧に使うためのブランド名としての「レンフェ」を用いるのが良いと思います。会社、公社といった語を避けたのは、日本語でのそれらの意味と実際の組織形態が合致しているかどうかわからないのと、Operadora や Administrador 名称自体にそこまでの意味はないとうい判断からです。ADIF に「スペイン」を付与しているのは区別のためで、「鉄道インフラ管理機構 (スペイン)」などとするよりはマシだという判断です。スペインについて述べているということが明らかな文脈では「鉄道インフラ管理機構」でも良いかと思います。
# 記事は記述量から考えて現状では分割すべきではないでしょう。そうなると記事名は「レンフェ」が妥当だと思います。
# 車輌記事名のうち、組織名については前述の通り運用開始時の組織名称とすべきなので、残る serie について述べます。機関車を除き、系を用いるのが適切でしょう。機関車について型か形かというのは…字義上は「型」でしょうね。日本の鉄道でいういわゆる「系」「形」がどちらも serie で表されているのですから、日本での「系」「形」「形式」などの使い分けとの整合性に疑義や困難があると主張できるでしょう。--Jms 2008年10月12日 (日) 23:04 (UTC)

text: 分割前を「スペイン国鉄」、分割後の上を「レンフェ・オペラドーラ」、下を「スペイン鉄道インフラ管理機構」とするが、当面記事の分割は行わない、という方向はこれでよろしいでしょうか? それに続いてこの記事名および車両形式記事において「Renfe」を用いるか「レンフェ」を用いるかを決定する必要があると思います。私は「Renfe」でよいと考えていますが、Jmsさんは「レンフェ」のようです。他の意見もお待ちしております。「型」と「形」についても、ご意見をお待ちしております。--Tam0031 2008年11月1日 (土) 06:37 (UTC)
thread_title: 各組織の呼称・表記決定とそれに伴う車両記事の改名提案

message: いい加減長くなっておりますので、そろそろ締めたいと思います。この記事についても正式な改名提案を出しておきました。これまでに寄せられた意見を総合して、
* 上下分離前は「スペイン国鉄」
* 上下分離後の上を「レンフェ・オペラドーラ」
* 上下分離後の下を「スペイン鉄道インフラ管理機構」
とする方向を考えるが、十分記事量が増えるまで当面記事は分割せずに「レンフェ」にまとめておく。鉄道車両記事に冠する事業者名は上下分離前、後を問わず「レンフェ」に統一。系列があるものについては「系」を採用、ないものは「形」を採用、にまとめたいと思います。よろしくお願いします。--Tam0031 2008年11月18日 (火) 17:06 (UTC)
thread_title:  改名提案まとめ