ノート:蒸し物

message: 本記事名を「蒸す」から「蒸し」に改名することを提案します。「Wikipedia:井戸端/subj/動詞である項目名は許容されるか」もご覧ください。
また現在「ノート:かわいがる」でも同様の提案をしており、合意が得られそうであれば順次、他の動詞終止形の記事名についても連用形への改名を提案しようと考えています。すべての動詞終止形の記事名に改名提案するつもりではありません。まず「蒸す」のような調理法から改名提案することを考えているので、よろしければこの「調理法の記事名改名」についても併せてご意見いただけると嬉しいです。具体的に私が見つけている記事は、和える、揚げる、炒める、漬ける、煮る、焼く (調理)、茹でるの7記事です。--和太郎（会話） 2016年11月29日 (火) 13:53 (UTC)
*提案に異議無しで賛成します。
replies: text: ほかの記事についてもです。--ゾンバード  2016年11月30日 (水) 09:12 (UTC)
=== 改名提案（追加） ===
記事名「蒸す」に加えて、以下の8記事の改名を提案します。
* 和える → 和え
* 揚げる → 揚げ
* 炒める → 炒め
* 漬ける → 漬け
* 煮る → 煮
* 焼く (調理) → 焼き
* 茹でる → 茹で
* 孕む → 孕み
--和太郎（会話） 2016年12月2日 (金) 11:47 (UTC)
*「煮」「孕み」への改名には、後はとします。「和え」「揚げ」「炒め」「漬け」「焼き」「茹で」などはまだ単独の日本語として使われることもあると思いますが、「煮」は１文字の項目となってしまう上、単独で使う日本語としてはおかしいと思います。「孕み」はそもそも日本語としてあまり使われない表現で項目名としておかしいと思いますし、肉のハラミと混同しやすくなります。--さえぼー（会話） 2016年12月2日 (金) 15:10 (UTC)
replies: text: : 「孕み」に関しては、少なくとも「Wikipedia:井戸端/subj/動詞である項目名は許容されるか」や記事「孕む」は一読された上での反対ですよね。

text: : あまり使われないとのことですが、記事「孕む」の中でも「孕み」という名詞が何度も使われています。記事名に合わせてあえて「孕む」と表現している箇所を考慮すれば、むしろ「孕む」よりも多く使われています。

text: : 記事「孕む」ではたまたま「孕み」のほうが使用頻度が高いですが、使用頻度は関係なく、「正しい日本語」であり「使用されることが皆無でない」のであれば、動詞終止形よりも名詞（動詞連用形）のほうが記事名にふさわしいのではないかというのが提案者の主張です。太字にすると感じ悪いですね、すみません。これまで反対意見がなかったので提案者の主張がこのタイミングになってしまいました。

text: : 井戸端では、「動詞項目は原則禁止」で合意形成されています。肝心なのは「原則」が何で、「例外」が何なのかだと思います。井戸端での議論も鑑みると、例外は

text: :# その動詞に相当する名詞（動詞連用形）が存在しない場合。（例：「ラリる」。揚げ足を取る人もいないと思いますが、正確には「ラリる」に連用形はありますし終止形よりも頻繁に使われます）

text: :# 動作や状態についての記事ではなく、用語としての辞書的な記事である場合。（例：「サボる」。現状、サボりの状態についてよりも「サボる」という用語の記事です）

text: :# 動作の客体ではなく主体に着眼し、行動学や生態学といった科学の見地で書かれた記事の場合。（例：「歩く」。井戸端では例外として認めないこともないという扱いでしたが、結局「歩行」へリダイレクトとなっています）

text: : の３つのみかと思います。

text: : ここでやっと「煮（に）」に関してですが、直感だとおかしいと思うかもしれませんが、日本語としておかしいわけではありません。名詞一字単独で使う場面もあります。辞書には、動詞「煮る」の連用形としてではなく名詞として載ります。居酒屋でも割烹でも「ほうれん草の和え」「筍の煮」の並びで品書きにあっても「煮？」とはならないですよね。

text: : また、「煮る」は上記３つの例外のどれにも当てはまらないと考えています。「煮ることにより集中力を高め、他者との関係を見つめ直し、」のような記述があれば、例外3.には当てはまると思います。--和太郎（会話） 2016年12月3日 (土) 12:16 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:井戸端/subj/動詞である項目名は許容されるか」と記事「孕む」は読みましたが、「孕み」という言葉が使用されているのは全て建築に関する記述であり、現代日本語で妊娠や発芽については示す場合は「孕み」という語はほとんど使わないと思います(Japanknowledge Libで日国などを見ましたが、古い用例か建築に関する用例ばかりです)。この項目を建築のみの項目とし、なんらかの形で「孕む」の曖昧さ回避を行うのであればそれもあり得るかもしれませんが、「妊娠」に関するものも「孕み」に含めて改名してしまうことには反対いたします。また、「煮」に関する例ですが、「筍の煮」は複合語に近い使い方なのでやはり「煮」は単独で項目名とするのはおかしいと思います。現在、リダイレクトになっている「煮物」に改名するのであれば賛成します。--さえぼー（会話） 2016年12月3日 (土) 13:07 (UTC)
*  煮る・茹でるから参りました。確かに動詞の連用形が名詞化する例はありますが、それ単体では名詞として成立し難いものもあります。例えば「蒸し」「煮」といったものです。こちらの資料で「複合語形式で名詞化を要求する語」（自立性が低く、複合語形式で名詞化を要求する語）として扱われているものです。「茶碗蒸し」（茶碗＋蒸し）「筍の煮」（筍の＋煮）のように他の語を伴う必要がある語を記事名にして良いものでしょうか？　さえぼーさんが「単独で使う日本語としてはおかしい」とおっしゃるのは、そういうことではないでしょうか。現状の記事名で特段の不都合が生じているとは考えていないこともあり、改名のご提案には賛成しかねておりますが、どちらかといえば、さえぼーさんのご提案（「煮物」「○○物」案）の方を支持いたします。--Qurren（会話） 2016年12月3日 (土) 13:38 (UTC)
私の読みが甘く「孕み」の改名を調理法の8記事との抱き合わせで提案してしまいました。「孕み」に関しては「ノート:孕む」に議論の場を移そうと思っています。特にさえぼーさんにはお手数をおかけしますが、そちらでもご意見いただけたら嬉しいです。

text: : 連用形名詞の自立性に関する資料、非常に勉強になりました。これを参考にすると「煮」と同列に「揚げ」や「炒め」ですら自立性が足りないということですね。そして、お二方のおっしゃる通り「○○物」とすれば、どれも記事名としての問題は無さそうですね（「焼き」は「焼き物 (料理)」とします）。

text: : 「漬ける」に関しては、「漬物」との統合提案を考えたのですが、記事「漬物」から分割された記事「漬ける」なのだと想定すれば、「漬け方一覧」への改名提案のほうが統合提案よりも現状の記事割に即しているかと思いました。

text: : 私はこの調理法の改名に合意が形成されたら「切る (調理)」を「料理の切り方一覧」に改名提案するつもりでいたので、この「漬け方一覧」への改名についてや、「○○物」への改名とのボーダーは現状どこに設けるのがふさわしそうかについても助言いただきたいです。

text: : （左）「○○物」への改名 ←→ 「○○方一覧」への改名（右）
* 蒸す
* 揚げる
* 炒める
* 煮る
* 茹でる
|
* 和える
|
* 焼く (調理)
|
* 漬ける
* （切る (調理)）

text: : 私は今、ボーダーは「漬ける」の左か「焼く」の左かと考えています。--和太郎（会話） 2016年12月4日 (日) 07:40 (UTC)
=== 改名提案（修正） ===
調理法8記事の改名を以下のように再提案します。
* 蒸す → 蒸し物
* 和える → 和え物
* 揚げる → 揚げ物
* 炒める → 炒め物
* 煮る → 煮物
* 焼く (調理) → 焼き物 (料理)
* 茹でる → 茹で物
* 漬ける → 漬け方一覧
--和太郎（会話） 2016年12月6日 (火) 10:47 (UTC)
*　上記提案に賛成いたします。すっきりしているように思います。--さえぼー（会話） 2016年12月7日 (水) 09:31 (UTC)
*　賛成します。--Qurren（会話） 2016年12月7日 (水) 11:23 (UTC)
 「揚げ物」のみ移動依頼し、その他を改名いたしました。ご意見くださったお三方、見守ってくださった方、ありがとうございました。前述の「切る」の改名にももし関心がございましたら、ノート:切る (調理)にぜひご意見をお寄せください。--和太郎（会話）
「やっぱり『料理の焼き方一覧』のほうがよかったかな」「『蒸し料理』のほうが言いそうだな」「『フライ (料理)』って記事が既にあるな」など、改名後の修正をしながら気付くことも多かったです。調理法の記事名は同時に改名したかったので数が多く、細かいことに気付けていませんでした。提案者として改名で感じたことを記しました。後の参考になればと思います。--和太郎（会話） 2016年12月16日 (金) 13:48 (UTC)
=== 焼き物 ===
すみません、広辞苑で確認したところ「焼き物」は炙りものに限定される表現だったようです。確かに生姜焼きは「焼き物」じゃない気もしています。私は今、先述のように「料理の焼き方一覧」への改名が頭に浮かんでしまっています。このことについてご助言をいただけませんか。「さすがに再改名はないよ」でも「誤っているのなら早ければ早いほどいいよ」でも「現状で合ってるよ」でも何でも構いませんので、よろしくお願いいたします。--和太郎（会話） 2017年1月8日 (日) 11:42 (UTC)
*(コメント)　今のままでもそれほど大きな問題があるというわけではないように思いますが、どちらかというと「料理の焼き方一覧」のほうが良い記事名かも…とは思いました。私も、言われてみると生姜焼きはあまり焼き物らしくないように思えてきました。--さえぼー（会話） 2017年1月8日 (日) 12:45 (UTC)
*  日本大百科全書（ニッポニカ）のように、炙り物に限定するような書き方にはなっていない文献もあります。オーブン焼きなども含めて「焼き物」と呼ぶのが一般的ではないでしょうか（クックパッド 焼き物のレシピ）。ですので現状維持で問題はないと思いますが、仮に「料理の焼き方一覧」にしよう、といったご提案がなされたとしても、反対はしません。--Qurren（会話） 2017年1月8日 (日) 13:37 (UTC)
ありがとうございます。思考のゲシュタルト崩壊のようなものを起こしてしまうので、客観的なご意見をいただけるのは本当にありがたいです。お二方のコメントを参考にもう少し考えてみます。--和太郎（会話） 2017年1月9日 (月) 09:04 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 記事名「蒸す」に加えて、以下の8記事の改名を提案します。
* 和える → 和え
* 揚げる → 揚げ
* 炒める → 炒め
* 漬ける → 漬け
* 煮る → 煮
* 焼く (調理) → 焼き
* 茹でる → 茹で
* 孕む → 孕み
--和太郎（会話） 2016年12月2日 (金) 11:47 (UTC)
*「煮」「孕み」への改名には、後はとします。「和え」「揚げ」「炒め」「漬け」「焼き」「茹で」などはまだ単独の日本語として使われることもあると思いますが、「煮」は１文字の項目となってしまう上、単独で使う日本語としてはおかしいと思います。「孕み」はそもそも日本語としてあまり使われない表現で項目名としておかしいと思いますし、肉のハラミと混同しやすくなります。--さえぼー（会話） 2016年12月2日 (金) 15:10 (UTC)　
replies: text: : 「孕み」に関しては、少なくとも「Wikipedia:井戸端/subj/動詞である項目名は許容されるか」や記事「孕む」は一読された上での反対ですよね。
replies: text: : あまり使われないとのことですが、記事「孕む」の中でも「孕み」という名詞が何度も使われています。記事名に合わせてあえて「孕む」と表現している箇所を考慮すれば、むしろ「孕む」よりも多く使われています。

text: : 記事「孕む」ではたまたま「孕み」のほうが使用頻度が高いですが、使用頻度は関係なく、「正しい日本語」であり「使用されることが皆無でない」のであれば、動詞終止形よりも名詞（動詞連用形）のほうが記事名にふさわしいのではないかというのが提案者の主張です。太字にすると感じ悪いですね、すみません。これまで反対意見がなかったので提案者の主張がこのタイミングになってしまいました。

text: : 井戸端では、「動詞項目は原則禁止」で合意形成されています。肝心なのは「原則」が何で、「例外」が何なのかだと思います。井戸端での議論も鑑みると、例外は

text: :# その動詞に相当する名詞（動詞連用形）が存在しない場合。（例：「ラリる」。揚げ足を取る人もいないと思いますが、正確には「ラリる」に連用形はありますし終止形よりも頻繁に使われます）

text: :# 動作や状態についての記事ではなく、用語としての辞書的な記事である場合。（例：「サボる」。現状、サボりの状態についてよりも「サボる」という用語の記事です）

text: :# 動作の客体ではなく主体に着眼し、行動学や生態学といった科学の見地で書かれた記事の場合。（例：「歩く」。井戸端では例外として認めないこともないという扱いでしたが、結局「歩行」へリダイレクトとなっています）

text: : の３つのみかと思います。

text: : ここでやっと「煮（に）」に関してですが、直感だとおかしいと思うかもしれませんが、日本語としておかしいわけではありません。名詞一字単独で使う場面もあります。辞書には、動詞「煮る」の連用形としてではなく名詞として載ります。居酒屋でも割烹でも「ほうれん草の和え」「筍の煮」の並びで品書きにあっても「煮？」とはならないですよね。

text: : また、「煮る」は上記３つの例外のどれにも当てはまらないと考えています。「煮ることにより集中力を高め、他者との関係を見つめ直し、」のような記述があれば、例外3.には当てはまると思います。--和太郎（会話） 2016年12月3日 (土) 12:16 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:井戸端/subj/動詞である項目名は許容されるか」と記事「孕む」は読みましたが、「孕み」という言葉が使用されているのは全て建築に関する記述であり、現代日本語で妊娠や発芽については示す場合は「孕み」という語はほとんど使わないと思います(Japanknowledge Libで日国などを見ましたが、古い用例か建築に関する用例ばかりです)。この項目を建築のみの項目とし、なんらかの形で「孕む」の曖昧さ回避を行うのであればそれもあり得るかもしれませんが、「妊娠」に関するものも「孕み」に含めて改名してしまうことには反対いたします。また、「煮」に関する例ですが、「筍の煮」は複合語に近い使い方なのでやはり「煮」は単独で項目名とするのはおかしいと思います。現在、リダイレクトになっている「煮物」に改名するのであれば賛成します。--さえぼー（会話） 2016年12月3日 (土) 13:07 (UTC)
*  煮る・茹でるから参りました。確かに動詞の連用形が名詞化する例はありますが、それ単体では名詞として成立し難いものもあります。例えば「蒸し」「煮」といったものです。こちらの資料で「複合語形式で名詞化を要求する語」（自立性が低く、複合語形式で名詞化を要求する語）として扱われているものです。「茶碗蒸し」（茶碗＋蒸し）「筍の煮」（筍の＋煮）のように他の語を伴う必要がある語を記事名にして良いものでしょうか？　さえぼーさんが「単独で使う日本語としてはおかしい」とおっしゃるのは、そういうことではないでしょうか。現状の記事名で特段の不都合が生じているとは考えていないこともあり、改名のご提案には賛成しかねておりますが、どちらかといえば、さえぼーさんのご提案（「煮物」「○○物」案）の方を支持いたします。--Qurren（会話） 2016年12月3日 (土) 13:38 (UTC)
私の読みが甘く「孕み」の改名を調理法の8記事との抱き合わせで提案してしまいました。「孕み」に関しては「ノート:孕む」に議論の場を移そうと思っています。特にさえぼーさんにはお手数をおかけしますが、そちらでもご意見いただけたら嬉しいです。

text: : 連用形名詞の自立性に関する資料、非常に勉強になりました。これを参考にすると「煮」と同列に「揚げ」や「炒め」ですら自立性が足りないということですね。そして、お二方のおっしゃる通り「○○物」とすれば、どれも記事名としての問題は無さそうですね（「焼き」は「焼き物 (料理)」とします）。

text: : 「漬ける」に関しては、「漬物」との統合提案を考えたのですが、記事「漬物」から分割された記事「漬ける」なのだと想定すれば、「漬け方一覧」への改名提案のほうが統合提案よりも現状の記事割に即しているかと思いました。

text: : 私はこの調理法の改名に合意が形成されたら「切る (調理)」を「料理の切り方一覧」に改名提案するつもりでいたので、この「漬け方一覧」への改名についてや、「○○物」への改名とのボーダーは現状どこに設けるのがふさわしそうかについても助言いただきたいです。

text: : （左）「○○物」への改名 ←→ 「○○方一覧」への改名（右）
* 蒸す
* 揚げる
* 炒める
* 煮る
* 茹でる
|
* 和える
|
* 焼く (調理)
|
* 漬ける
* （切る (調理)）

text: : 私は今、ボーダーは「漬ける」の左か「焼く」の左かと考えています。--和太郎（会話） 2016年12月4日 (日) 07:40 (UTC)
thread_title:  改名提案（追加） 

message: 調理法8記事の改名を以下のように再提案します。
* 蒸す → 蒸し物
* 和える → 和え物
* 揚げる → 揚げ物
* 炒める → 炒め物
* 煮る → 煮物
* 焼く (調理) → 焼き物 (料理)
* 茹でる → 茹で物
* 漬ける → 漬け方一覧
--和太郎（会話） 2016年12月6日 (火) 10:47 (UTC)
*　上記提案に賛成いたします。すっきりしているように思います。--さえぼー（会話） 2016年12月7日 (水) 09:31 (UTC)
*　賛成します。--Qurren（会話） 2016年12月7日 (水) 11:23 (UTC)
 「揚げ物」のみ移動依頼し、その他を改名いたしました。ご意見くださったお三方、見守ってくださった方、ありがとうございました。前述の「切る」の改名にももし関心がございましたら、ノート:切る (調理)にぜひご意見をお寄せください。--和太郎（会話）
「やっぱり『料理の焼き方一覧』のほうがよかったかな」「『蒸し料理』のほうが言いそうだな」「『フライ (料理)』って記事が既にあるな」など、改名後の修正をしながら気付くことも多かったです。調理法の記事名は同時に改名したかったので数が多く、細かいことに気付けていませんでした。提案者として改名で感じたことを記しました。後の参考になればと思います。--和太郎（会話） 2016年12月16日 (金) 13:48 (UTC)
thread_title:  改名提案（修正） 

message: すみません、広辞苑で確認したところ「焼き物」は炙りものに限定される表現だったようです。確かに生姜焼きは「焼き物」じゃない気もしています。私は今、先述のように「料理の焼き方一覧」への改名が頭に浮かんでしまっています。このことについてご助言をいただけませんか。「さすがに再改名はないよ」でも「誤っているのなら早ければ早いほどいいよ」でも「現状で合ってるよ」でも何でも構いませんので、よろしくお願いいたします。--和太郎（会話） 2017年1月8日 (日) 11:42 (UTC)
*(コメント)　今のままでもそれほど大きな問題があるというわけではないように思いますが、どちらかというと「料理の焼き方一覧」のほうが良い記事名かも…とは思いました。私も、言われてみると生姜焼きはあまり焼き物らしくないように思えてきました。--さえぼー（会話） 2017年1月8日 (日) 12:45 (UTC)
*  日本大百科全書（ニッポニカ）のように、炙り物に限定するような書き方にはなっていない文献もあります。オーブン焼きなども含めて「焼き物」と呼ぶのが一般的ではないでしょうか（クックパッド 焼き物のレシピ）。ですので現状維持で問題はないと思いますが、仮に「料理の焼き方一覧」にしよう、といったご提案がなされたとしても、反対はしません。--Qurren（会話） 2017年1月8日 (日) 13:37 (UTC)
ありがとうございます。思考のゲシュタルト崩壊のようなものを起こしてしまうので、客観的なご意見をいただけるのは本当にありがたいです。お二方のコメントを参考にもう少し考えてみます。--和太郎（会話） 2017年1月9日 (月) 09:04 (UTC)
thread_title:  焼き物