ノート:四人組 (中国史)

message: x人組をx人組の一覧に改名し、四人組 (中国史)と五人組 (日本史)をそれぞれ四人組、五人組に改名することを提案します。現状のx人組記事の内容は明らかに一覧記事であること、現代の日本語で四人組、五人組等の普通名詞そのものを議論の対象とする場合はカルテット、クインテットと呼ぶことが多く、四人組、五人組は歴史上の固有名詞として用いられることが多いことが理由です。従いまして以下の改名を提案します。
#二人組→二人組の一覧
#三人組→三人組の一覧
#四人組→四人組の一覧
#五人組→五人組の一覧
#六人組→六人組の一覧
#四人組 (中国史)→四人組
#五人組 (日本史)→五人組
--Extrahitz 2008年9月18日 (木) 06:53 (UTC)
replies: text: ノートページでは、インデントは意見を付加する際に使った方が良いと思われますので、上記の列挙部分で用いられていたインデントを箇条書きに変更させていただきました。ご了承ください。

text: 以下、分けて書きます。まず二人組については、人間社会の様々な場面で見られる最小の組織構成であることを説明する項目であり、現段階で一覧を排除し説明部分のみを残しても、十分に単独項目として成立する分量であると考えます。また、分野を限定せずに二人組の一覧としてしまうと、それこそ1つの項目が膨大な分量になってしまい、収拾がつかなくなる恐れがあります。以上の理由により、二人組についてはそのままとした上で、一覧記事にならないよう編集対応するのが望ましいと考えます。

text: 三人組、四人組、五人組、六人組について。いずれも現状の説明文は分量に乏しく、一覧記事との指摘は至極尤もだと思います。しかし、三と四についてはこの構成をとるグループが非常に多く、一覧記事とみなしてしまうとあまりにも分量が増えることが懸念されます。一方で五人組、六人組はちょっと蛇足に過ぎる（英語版でもsextetは非常に短い記事ですね）印象を持ちます。「～の一覧」ではなく曖昧さ回避ページとし、一覧的な機能はカテゴリで対応するという方法もあるのかなと思います。

text: 四人組 (中国史)について。歴史上の固有名詞かと言われると、それもちょっと違う印象です。確かに四人組裁判などをリアルタイムにテレビで見た世代なら「四人組」と言われて江青という名前が浮かんだりもしますが、そうでない年代の人々にとっては四人組はあくまで一般名詞でしょう。実際、Googleで四人組を検索した場合も、中国史上の四人組とそれ以外の用法がどっこいどっこいという印象です（カルテットという言葉は、日本でも専ら音楽関連に限定して用いられていると思います）。したがって、四人組を（そのままの名称で）曖昧さ回避ページとし、四人組 (中国史)も現在のままの方がよいのではないでしょうか。

text: 五人組 (日本史)について。こちらも一般名詞として使われることはありますが、歴史上の用語としての説明で使われる比率が高いという点には同意します。こちらは提案の通りに改名し、現在の五人組は五人組 (曖昧さ回避)として誘導するという案を提示しておきます。以上です。--K.F. 2008年9月18日 (木) 10:49 (UTC)
replies: text: :ご提案ありがとうございます。二人組のみ名称を維持するとなると一貫性がなく検索の際に混乱が発生するのではないかと思います。1.から5.につきましては、改名するしないを含めて一括して取り扱った方がいいように思います。また説明文につきましては、現状程度の分量であれば一覧記事の中の注釈として扱っても問題がないように思います。--Extrahitz 2008年9月19日 (金) 02:57 (UTC)

text: :なお「一覧記事にすると、リストアップに際限がなくなるのではないか」とのご指摘はその通りかとおもいます。現在挙げられている例は日本の芸能分野に偏っていますが、この分野だけでも公平に列挙しようとすれば膨大な量になります。まして芸能以外、日本以外も公平に挙げるというようなことは到底無理でしょう。ただ現状が既に事実上の一覧記事であるため、改名せずとも既に問題は存在していると思います。

text: :また曖昧さ回避記事は「x人組」という名称が別称として用いられている場合に用いるものであるため、五人組 (自由民主党 2000年)のような少数例を除く殆どの列挙例は曖昧さ回避で取り扱うものには該当しないと思います。--Extrahitz 2008年9月19日 (金) 03:14 (UTC)
replies: text: ::一貫性の無さという指摘については、当初提案でも「四人組」と「五人組」が記事として存在し、二・三・六が「n人組の一覧」としてのみ存在するため、やはり一貫性がありません。むしろ私の対案の方が、基本的には二～六まで「n人組」記事が残るという意味では一貫性があるでしょう。その上で、「n人組」自体は単に団体の構成人数という括りでしかなく、数学の多角形・多面体のような共通の理論的枠組みを持つわけではありませんから、一貫性が無くとも特段の問題にはならないと考えます。仮に一貫性が必要であるならば、なぜ現状で七人組の記事が存在しないのか、何人組まで作れば一貫性があると言えるのか、についても考えねばならないでしょう。

text: ::また、2つの対案を俯瞰すると、当初提案は「一覧記事化している現状を追認する」立場と考えられ、私の対案は「（n人組という曖昧な枠組みでの）一覧記事は好ましくない」という立場です。そして、私の対案では現状の記事内容を整理改善すること、および一覧と同等の機能をカテゴリで実現することを示しています。これらの方法がうまくいかない、あるいは（カテゴリではなく、もしくはカテゴリと並立して）一覧記事が存在していることが望ましいといった指摘であれば納得するのですが、追記コメントは現状追認の立場を繰り返しているだけのようであり、当初提案の優位性を示すようには読み取れません。

text: ::なお、曖昧さ回避ページ化する点についてですが、少なくとも四・五については一般名詞および複数の固有名詞として用いられる事例がある以上、「別称として用いられる場合」に該当すると考えます。以上です。--K.F. 2008年9月23日 (火) 17:03 (UTC)

text: :曖昧化回避ページに列挙することができるものは、五人組 (自由民主党 2000年)の他はロシア5人組とフランス6人組程度であり、殆どのリンクは曖昧化回避ページの運用原則の上では除去ということになります。これでは事実上のページ削除であり、改名案件に収まりきらない問題だと思います。更に、カテゴリを導入する場合は、しかるべき場所における提案と、現在x人組記事で列挙されている各記事にタグを貼り付けていく作業が必要となり、正直私の手には負えません。一貫性は利用上の観点から重要であると思います。--Extrahitz 2008年9月23日 (火) 17:43 (UTC)

text: :「四人組」「五人組」という固有名詞が存在し、その他の「x人組」が固有名詞として存在しない（フランス6人組も「6人組」と呼ぶのは日本語では略称的かと思われます）以上、「四人組」「五人組」だけ存在することは当然です。一方で現状のx人組記事のような一覧記事は、wikipedia上の約束として設定した名称による記事です。このような人為的な記事名は規則的につけなければ、検索のうえで混乱を招きます。--Extrahitz 2008年9月23日 (火) 18:03 (UTC)
replies: text: ::まず曖昧さ回避について。たとえ2つであっても用例がある以上、曖昧さ回避が否定されるわけではありません。ロシア5人組、フランス6人組は大辞泉ではそれぞれ五人組、六人組として掲載されており、一般名詞としての{四・五・六}人組の存在を含めればこれらは曖昧さ回避ページとしての条件を満たすはずです。二人組は私の提案では一覧的要素を除去して存続ですから、むしろ三人組のみが例外的に「一般名詞としての用法しか見当たらない」という意味で曖昧さ回避として成立しないと考えるべきでしょう。ただし、三人組は二人組ほどではないにせよ人間社会でしばしば見られる構成であり、独立記事としてもある程度の分量は確保できると考えます。もうひとつ、「曖昧さ回避ページがないとむしろ混乱する」例を書きますと、「五人組」が江戸時代の制度を説明するページとして存在し、別に「五人組の一覧」が存在したとき、この「五人組の一覧」記事は一体何を列挙する記事とみなされるのでしょう？Wikipedia的な意味での一貫性にしたがって考えるならば、「江戸時代に存在した五人組という組織」の一覧であるということになるでしょう。そうでなく（一般名詞としての）五人組の一覧であるためには、Wikipediaにも「一般名詞としての五人組」の説明記事があるべきです。これは一覧でなくカテゴリであるとしても、同じことだと考えます。

text: ::次に、カテゴリ化に関する作業量について。ある特定の利用者にとって手に負えないような改変は、誰の手に負えない改変であることを意味しません。また、この議論の参加者が改名後、あるいは構成変更後の作業を全て行わねばならないとするルールも存在しません。したがって、「私の手に負えない」と書かれても、それだけでは「はあそうですか」としか言えません。その意見表明が何を意味しているのか、もう少し詳しくご説明いただければと思います。なお私自身の経験からすると、Wikipediaの枠組みで、およびMediaWikiというシステム上で、こうした変更を行うことはそう大きな労力を要するものではないと考えます。以上です。--K.F. 2008年9月24日 (水) 15:24 (UTC)
（取り下げ）今回は合意形成が難しいようですので、提案の方は一旦取り下げさせて頂きます。もし（曖昧さ回避）等への改名が必要であれば別途提議頂ければと存じます。--Extrahitz 2008年10月10日 (金) 07:26 (UTC)
thread_title:  改名提案