ノート:バーザム

message: バーザムコマンダーカスタムについて下記記述を提案します。
　本機については、HJ誌に連載されていた「ジオンの星」に登場した元ジオン兵で編成されたMS部隊の隊長機が元になっているか、同一の機体と考えられます。
　このバーザムは本部隊中唯一ビームライフルを装備しており（又はガトリングガン）、シールドを後腰のスカートとして携行可能と言う共通点を持っています。
--Kapitan02 2009年4月8日 (水) 08:33 (UTC)
加えて、分類上バーザムコマンダーカスタムがバージムの副項目として記載されていることには違和感を感じますが、如何でしょうか？
--Kapitan02 2009年4月8日 (水) 22:00 (UTC)
replies: text: 副項目となっていたのは以前の編集の際のミスだったので修正しました。ところで「元になっているか、同一の機体と考えられる」というのはなにか明確な出典があるのでしょうか。--風の旅人 2009年4月9日 (木) 11:30 (UTC)
確認しましたが、
１．どちらが元かについては、私の認識が逆のようです。
HOW　TO～発売が1986年4月
連載が1986年9月からでした。(HJ本誌の9月号が第一回、10月が第二回、12月が第三回）
したがって、この点は訂正いたします。
２．同一であるか、については、形式番号とデザインのみとなります。しかし、現在では入手困難な書籍であり、確認を頂くことは困難かと思います。（現時点では記憶頼りです）
したがって、記載頂かなくても結構です。お手数をおかけしました。--Kapitan02 2009年4月11日 (土) 20:09 (UTC)
2009年のご指摘を蒸し返しますので、まず当時の版にリンクを張ります。
当時の版は「ジオンの星」が出典だと書いていなかったので、上記のような指摘となったのでしょう。しかし、まず現記事に書いてあるように別冊『HOW TO BUILD GUNDAM3 Ζ GUMDAM』に掲載されているというのがそもそもの間違いだと思われます。2017年現在、ネット上でWikipedia由来のサイト以外にそのような記述はありません。そもそもバーザムコマンダーカスタムを含む「ジオンの星」の序盤はHOBBY JAPAN 別冊 「MOBILE SUIT GUNDAM ZZ」に再掲されているということらしく、普通に考えて記事はこれと間違えて書かれているとしか思えません。…ムックの現認、しなくでいいですよね？
ところで、スカートをシールドにできるという共通点がある、とのことですが、少なくとも1986年10月号に掲載されたバーザムコマンダーカスタムにそのような設定はありません。11月号以降で使用したのであればわかりませんが、とりあえず出典なしの記述とみなし、外すことにします。
したがって、Kapitan02さんの言う「シールドがスカートになるバーザムと共通点がある」という話については、謎…
なぜ8年も前のことを蒸し返すかですが、バーザムコマンダーカスタムについては原書未確認につき、今日まで記事を全く読まないようにしていたためです。このたび掲載誌を確認しましたので記述を点検して、8年前のこの議論にたった今気づいたところです。--Higasikatatom（会話） 2017年8月18日 (金) 10:22 (UTC)
thread_title: バーザムコマンダーカスタムについて

message: 現記事に疑問点があるので、近く改変しようと思っていますが、とりあえずノートで提言します。
１：「バーザム」のうち出典がセンチネルになっている箇所について、実際はセンチネル122ページに書いてないことまでセンチネル扱いになっています。（Mk-IIと同程度の性能云々など）確かにセンチネルありきの設定といえるのかもしれませんが、とにかくセンチネルに書いてない記述である以上、たぶん編者の意図はセンチネルをベースにしたものではなく、むしろ出典を外したほうがいいのではないかと思います。（要出典をつけないのは、どれもどこかしらで見た記述ではあるので…）
２：2007年の版から突然現れたバーザム改の設定について。既に要出典つけていますが、バーザム改はデザインをリファインしたバーザムであって、バーザムの発展型とする資料は、たぶん、無いはずです。自分が知らないだけで、どこか（たとえばゲームの図鑑や攻略本的なもの？）に存在していたとしても、果たしてジムIIIとの関係まで掘り下げて書かれていたかは疑問で、極めて信憑性が低いんじゃないかと思っています。意見が無ければ、近く削除して整理しようと思うのですが、いかがでしょう。--Higasikatatom 2011年6月20日 (月) 07:46 (UTC)
replies: text: 特に意見が無かったですが、バーザム改の設定について信憑性が低いと判断した部分を削除しました。まだ現版ではTV版の記述でセンチネル固有と思われる設定があり、一部重複していますが、順次移動、削除していこうと思います。ただしセンチネル由来でTV版に定着したと思われる設定は残す方向で考えます。まあ私見ですが、TV版とカトキ版と建機版が全部どう見ても別機体で作品ごとに設定も違うのにミックスされてる現記事は非常にやりにくく、どうしていこうか考えあぐねているところです。--Higasikatatom 2011年7月20日 (水) 12:19 (UTC)
thread_title: センチネルの記述について

message: いろいろ悩んだのですがバージムの記述のほぼ全部に要出典をつけました。知る限りバージムが記載された資料は全部で3種類しかないはずで、そのうち2種類(GジェネF、EBシリーズ MS大全集)はこのほどようやく確認しましたが、やはり記載のような設定は無いです。私が見たことない「模型情報」の該当号か、私が知らない他の資料があるのなら出典を教えてください。無いのなら全面的に書きかえます。--Higasikatatom 2012年1月27日 (金) 12:06 (UTC)
replies: text: もう十分な期間が過ぎたと思いますので出典の無い記述を削除しました。--Higasikatatom 2012年2月24日 (金) 11:50 (UTC)
thread_title: バージムについて

message: はっきり立場を表明しておきますが、僕はストライクガンダムの記事にビルドストライクがなければおかしいと思っていますし、シナンジュにはヴァイスシナンジュがあるべきでしょうし、他の単独記事の機体群もすべて同様です。それらの記事にあまり関わっていないので口出ししていないだけです。「ティターンズの機動兵器」ならばヴァイスバーザムは外すべきですが、バーザムの記事はバーザムを拒絶する理由はありません。ヴァイスバーザムは明らかに「ガンダムシリーズ」に登場した「バーザム」です。宇宙世紀でないということであればプロトタイプバーザムも怪しいものですし、サイコガンダムの記事に世界観の違うサイコガンダムMK-IIIがあっても問題ない、あるのが自然です。バーザムはその商品展開などに際しBFシリーズとも関係が深いことは記事中にも記述してありますので、BF関係の記述を載せること自体にも十分に意義があります。
空気読んでくださいなどというあやふやな理由で拒絶されたのは初めてです。読み方がわかりません。返答がなければ復帰します。--Higasikatatom（会話） 2017年10月4日 (水) 15:06 (UTC)
replies: text: 「ガンダムビルドファイターズ」登場のガンプラが、これほど見事に原典のMSの記事に項目立てされていないのは（すべて確認した訳ではありません）、過去に議論はあったのかもしれませんが、編集者間の「暗黙のルール」があって住み分けができているのだと思われます。そういう意味での「空気」です。

text: 「それらの記事にあまり関わっていないので口出ししていないだけです」という意味が分かりません。なぜ記事によって立場を変えるのですか？「バーザム」の記事にヴァイスバーザムを項目立てするべきだと思うなら平等に「ストライクガンダム」の記事にビルドストライクガンダムも項目立てするよう修正すべきではないですか？

text: また、記事が重複することについてはどうお考えですか？「バーザム」にヴァイスバーザムの項目を立てるのであれば、「ガンダムビルドファイターズ」のヴァイスバーザムの項目に「詳細は「バーザム#ヴァイスバーザム」を参照」とリンクを貼るべきではないでしょうか？（もしくは逆）

text: ヴァイスバーザムだけ許せば、他の人が別のBF登場ガンプラを原典MSの記事に追加していく状況になり「暗黙のルール」は破られ、無駄な編集合戦が多発していくでしょう。ヴァイスバーザムは「備考」のBF関連記事に追記し、リンクを貼ればよいと思います。--シュウ66（会話） 2017年10月4日 (水) 21:55 (UTC)
replies: text: :確認しますが、あなたが「暗黙のルール」を守るべきだと思う理由は「他の記事の編集合戦を招きかねない」「内容が重複する」の二点が重要だと考えてよいでしょうか。

text: :＞なぜ記事によって立場を変えるのですか？

text: :ストライクガンダムやシナンジュにはあまり詳しくないからです。詳しくないとか専門外であるとかを理由に立場を変えていけないとは考えていません。

text: :＞過去に議論はあったのかもしれませんが、

text: :これは議論自体がされていないと把握しています（もしあったとしても、目立つ場所では行われていません）。BF登場機について特に議論がない中で、これまでの編者の人たちは「暗黙のルール」があるつもりということは考えられますが、ただの無関心かもしれません。それに従う義務が僕には見出せません。

text: :もちろん、見方によっては「ストライクガンダム」の記事は「ビルドストライクガンダムの簡易な説明とリンクを張る」という結果である程度期間が経過していますので、暗黙ではなくちゃんと合意がされているとも言えなくもないですが、単に書く人がいなかっただけにも見えます。合意だとみなしても、それはガンダムシリーズ全般に強いる合意でもないです。

text: :事実、BFへのリンクも張ってない記事も多くある一方で、アッガイにはベアッガイについてのかなり詳しい説明がありますし、特に統一はされていないと思います。記事ごとに個別判断した結果が現在なんじゃないですかね。

text: :＞「暗黙のルール」は破られ、無駄な編集合戦が多発していくでしょう。

text: :その予想自体に同意しかねますが（アッガイに倣って他で編集合戦になった様子はありません）、仮にその想定の通りバーザムひとつ直しただけで各地で編集合戦になる程度の事象が起きるような脆弱なものだとすれば、それこそルールといえるほどの効力が最初からないということでしょう。そういう危惧をなさるのであれば、暗黙のルールではなく、今すぐにでも議論してガンダム記事全般の合意を取るべきではないですか？今回たまたま僕がやっただけで、いずれ誰かが他でやりますよ。

text: :※その危惧で言うなら、むしろエニグマ始動のマイナー機はルール上「特筆性」を満たしている気が全くしませんが、他の記事にもバウbisだのキリマン・マラサイだのが大した議論も編集合戦もなく書かれてしまっていますね…。

text: :＞重複することについてはどうお考えですか？

text: :記述の重複自体はルール違反ではないという前提で話しますが、もちろん重複の度合いによってはどちらかに集約して片方を削るべきでしょう。が、ヴァイスバーザムの場合はどちらも長大ではないので、こだわらなくてもいいという意見です。

text: :まあ、それはこだわるべきだ、どちらかに集約すべきという指摘ももっともですので、この先の議論次第では「向こうへのリンクを張るor向こうからリンクを張る」で合意をとっても良いとは思いますが。

text: :…ただ「リンクを貼るべきではないでしょうか？」というのはむしろ私のほうが言いたいのですが。一方的に除去した後に本記事からガンダムビルドファイターズのヴァイスバーザムへのリンクを作らなかったのはなぜですか？そちらが例に出されたストライクガンダムにも最低限のリンクはありますよ。--Higasikatatom（会話） 2017年10月5日 (木) 11:00 (UTC)
replies: text: :: > 確認しますが、あなたが「暗黙のルール」を守るべきだと思う理由は「他の記事の編集合戦を招きかねない」「内容が重複する」の二点が重要だと考えてよいでしょうか。

text: :: それらに加え、「目次に無駄な項目を増やさない」ということもあります。

text: :: > …ただ「リンクを貼るべきではないでしょうか？」というのはむしろ私のほうが言いたいのですが。一方的に除去した後に本記事からガンダムビルドファイターズのヴァイスバーザムへのリンクを作らなかったのはなぜですか？そちらが例に出されたストライクガンダムにも最低限のリンクはありますよ。

text: :: 「ストライクガンダム」のような最低限のリンクでご納得いただけるのですか？そこまで思い至っていなかったもので。私は「バーザム」の記事でヴァイスバーザムを取り上げることすべてに反対している訳ではなく、前回のレスに何度も書いたように、ヴァイスバーザムを「項目立て」すること（用語として正しくないかもしれません。項目名の両端を複数のイコールで囲むことです。「見出し」化、と言えばよいでしょうか）に意義を唱えているのです。この辺りで、お互いの議論に多少のずれが生じていると感じます。

text: :: 「ストライクガンダム」の記事のように「関連項目」にヴァイスバーザムを入れることで納得していただけるのであれば、それで解決です。--シュウ66（会話） 2017年10月7日 (土) 09:05 (UTC)

text: :まず「にせガンダムMk-II」への誘導のようなものであるプロトタイプバーザム程度の説明はあったほうがいいと考えていました。ビルドストライクの例よりは詳しくしたいということです。前回の編集ではその程度の分量に抑えています。

text: :しかし、BF関係は記述を集約すべきだという意向があるのであれば、向こうにリンクを張って、こちらは1~2文程度に抑えておくべきというのは、そうです。それで良いということであれば、それで合意していいと考えています。記述の分散を防ぐの意図あれば、向こうがメイン記事だという明示をしておけばよいでしょう。を置く。

text: :しかし見出し化に反対される理由はわかりません。戦士バーザムやスラムバーザムなどで「その他のバリエーション」が増えてきたら目次が長くなりますので、まとめて項目化を解除すべきかもしれませんが、現状の2項目が3項目になることに反対というのは、わからないです。--Higasikatatom（会話） 2017年10月8日 (日) 10:25 (UTC)
replies: text: :: > 記述の分散を防ぐの意図あれば、向こうがメイン記事だという明示をしておけばよいでしょう。を置く。

text: :: アンカーを追加しましたので、で直リンクできます。

text: :: > しかし見出し化に反対される理由はわかりません。戦士バーザムやスラムバーザムなどで「その他のバリエーション」が増えてきたら目次が長くなりますので、まとめて項目化を解除すべきかもしれませんが、現状の2項目が3項目になることに反対というのは、わからないです。

text: :: 今後BFでほかにバーザムの派生ガンプラが登場しないとは限りません。HGUC化で注目度や人気も高いですし。結果的に2項目が4項目5項目になる可能性もある訳です。そうやって増えてきたときに見出し化を解除すればいいのでは、というご意見もあるでしょうが、これがほかのMSにまで飛び火していった状態では、解除するのは難しいと考えています。そういうこともあって、現在の「暗黙のルール」を維持したほうがよいのでは？「バーザムだけ」という訳にはいかないのでは？というのが当初からの私の主張です。

text: :: 今回の議論は、『ガンダムビルドファイターズ』登場ガンプラ全体の扱いに関わることであり、将来的に前例として引用される可能性も高いので、ほかの第三者のご意見もお伺いしたいところです。--シュウ66（会話） 2017年10月10日 (火) 10:12 (UTC)

text: :＞これがほかのMSにまで飛び火していった状態では、解除するのは難しいと考えています。

text: :別にそうは思いませんが…

text: :目次の長さという観点ではマイナー派生が2項目でも重い記事もあれば4項目でも余裕がある記事もありますし、それは記事ごとに考える話ではないでしょうか。見出しのつけ方自体かなり記事ごとの裁量に任されていて、特にガンダムシリーズで統一もされていないと思います。特にこのバーザムの記事などは、バーザムとバーザムで見出しが分かれているような特殊な状態ですが、問題視されたことはないはずです。

text: :また既にアッガイの例で述べた通り、この記事の編集が他の記事に波及するという予想自体にほとんど同意できません。それはあなたが危惧しているだけで、僕にはそう考える根拠がない。

text: :言っては何ですが、別にシリーズを代表するメカでもないバーザムに、何でそこまでの影響力を想定しているんでしょうか。この記事の異例な記述で言うなら、「にせガンダム」派生の中でプロトタイプバーザムはザクIIやズゴックに比べてやけに詳しく書かれていますが、あちらがバーザムに合わせて長くなるようなことはないです。まして気配すらない4つ目以降のバーザムを想定した危惧というのは、それは杞憂としか言いようがないです…

text: :この記事だけBFを扱い始めて浮いてる構成になること自体に反対というのならわかりますが（これはわかる。だから記述も扱いも控えめにしていました）、そちらは言われず、バーザムが前例となって他に波及して編集合戦を招くのだとすれば──招くとは思っていませんが──、それは曖昧な合意もどきに頼っていた現状自体に問題があるのだという意見です。

text: :その暗黙のルールの存在を主張しているのは現状あなただけですので、他の方がそういう認識であったかということも確認できるならしたいですが。少なくとも私は明確なルールではなく合意もない暗黙のルールで満足しておこうという考えには全く同意する気はありませんし、ですがプロジェクト全体で合意を取って、統一の線引きを決めるべきだという考え自体は反対ではないです。

text: :ただ、僕はこの記事で合意を取りたいだけですが。--Higasikatatom（会話） 2017年10月10日 (火) 13:48 (UTC)

text: 別の意見

text: ヴァイスバーザムと同等と考えられる異世界バーザム派生キャラはSDガンダム外伝 ジークジオン編、ガンドランダー 魔封の聖剣編、SD戦国伝 武者七人衆編、SDガンダムフォース絵巻 武者烈伝 武化舞可編、新SDガンダム外伝 ナイトガンダム物語、SDガンダム外伝 円卓の騎士編に記述があります。

text: これもまとめてリンクして、各キャラクターの項目自体は目次から下げるというのを思いついた。しかし記事の統一性という観点では派生キャラにいちいちリンクしてる記事は他にありませんので、余計異質感が出ますが。一応現在のルール上はこれらへのリンクを遠慮する必要はないと認識しているが、とりあえず遠慮しています。逆になぜプロトタイプバーザムだけ特別扱いで書かなきゃならんのか？というのもかなり前から疑問ではあります…--Higasikatatom（会話） 2017年10月10日 (火) 13:48 (UTC)
replies: text: : > また既にアッガイの例で述べた通り、この記事の編集が他の記事に波及するという予想自体にほとんど同意できません。それはあなたが危惧しているだけで、僕にはそう考える根拠がない。

text: : アッガイの記事でベアッガイ関連は見出し化されていません。さらにアッガイのキャラクター性を論じる流れで取り上げられていますので、特殊な例であり、ヴァイスバーザムとの比較にはなりません。私はBFガンプラを記述すること自体には反対していません。ただ、もうベアッガイはプチッガイも含めて十分な情報量があり、原作を離れたバリエーションも多いので、単独で記事にして詳細な情報はそちらに転記するべきだと思いますので、記事の編纂をはじめました。

text: : > ヴァイスバーザムと同等と考えられる異世界バーザム派生キャラ

text: : > これもまとめてリンクして、各キャラクターの項目自体は目次から下げるというのを思いついた。しかし記事の統一性という観点では派生キャラにいちいちリンクしてる記事は他にありませんので、余計異質感が出ますが。一応現在のルール上はこれらへのリンクを遠慮する必要はないと認識しているが、とりあえず遠慮しています。

text: : この遠慮こそが、まさしく「空気を読む」ということだと思うのです。それなのにヴァイスバーザムに限ってその遠慮がないというのは…どうしてなんでしょうか？

text: : SDガンダム関連もBF登場ガンプラと同じように「暗黙のルール」によって住み分けができているのでしょう。その線引きはおっしゃる通り「異世界」であること、すなわち「世界観が異なる」ことにあるのではないでしょうか。

text: : > 逆になぜプロトタイプバーザムだけ特別扱いで書かなきゃならんのか？というのもかなり前から疑問ではあります…

text: : 私は「プロトタイプバーザム」という名称はどなたかの創作ではないかと疑っています。コミックボンボンスペシャル40は所持していますが書かれていません。35も近日中に届く予定なので、のちほど結果をお伝えします。--シュウ66（会話） 2017年10月12日 (木) 00:30 (UTC)
replies: text: ::遠慮のことを書きましたが、あらゆる場面で空気を全く読んでないかといえばそんなことはないです。ただそれを編集の根拠として持ち出すものでもないです。空気読まずこの記事だけ全SDバーザムにリンクしちまうのが筋ではないかという考えもないわけではないという意味だと受け取ってください。しかし実際問題SDバーザムへの思い入れがあんまりないので、積極的にやりたいわけでもないという私の編者としての我儘もあります。また、他の人が空気読まずにそれをやったら僕に止める理由がないということでもあります。

text: ::プロトタイプバーザムについては、まんだらけで紹介されるような有名な研究同人誌で題材にされていることは把握しており（それ自体はソースにはならない）、その同人誌の元となったものも実在はしてるものと考えていますが、そのソース特定して出してくる人が出てくるまで消しといていいんじゃないのとも思っていますし、出てきたところで（実在してもどうせ1冊か2冊くらいしかないと思われる）積極的に書くほど重要な項目でもないなあ…ですが。

text: ::それこそ空気読んで（ほかの記事に合わせて）消しても良かったのですが、「空気読んで」をそんな簡単に理由にできないからこれを消せないでいるのです。それを理由として振りかざすと「空気」を僕の主観で勝手に作り出すことになるので僕はしたくありません。プロトタイプバーザムを消すなら別の理由を持ち出すべきであり、たとえば、今ここで話し合って、消してもいいことに合意を取るとか…

text: ::ヴァイスバーザムの除去も同じことです。ただし僕がヴァイスバーザムについて遠慮しない理由は十分あります。ベアッガイほど重要かというとそうでもないけど、BFシリーズがリアル側に影響した果てについにバリエーションが作られるほどの知名度を得た根拠としては意味があると考えているからです。

text: ::思うにプロトタイプバーザムも「リアル側に持ち込んで考察する余地がある」とかの理由で遠慮しない人がいたのでしょう。ほぼ非公式のコマンダーカスタムやエニグマのなんとかもそうです。空気読むという話ならこれらは差別なく全滅させるのこそ筋であり、なんでヴァイスバーザム（明らかに公式）だけ空気を読めとおっしゃられるのかはわかりません…

text: ::あと質問ですが、僕自身が空気とかに含まれない根拠がありますか？--Higasikatatom（会話） 2017年10月12日 (木) 11:00 (UTC)

text: ::なおベアッガイを単独記事として分離するという意味に取れる発言がありますが、もしそういう意味であれば反対ですとだけ。--Higasikatatom（会話） 2017年10月12日 (木) 11:08 (UTC)

text: ::改めて他の記事の見直しをしていました。ΖΖガンダムのΖΖガンダム[海中型]やガンダムトライゼータ、サイコガンダムのサイコガンダムMk-III以下「その他の関連機体」節の全般など、世界観を異にする機体の立項はたまにされているようでした。トライゼータなどほとんどBF機のようなものだと思いますが、確かにBFシリーズに限定した話題であれば立項は今のところないのかもしれません（断言はしません）。

text: ::もうひとつ、論点として言い忘れていたことがありますが、僕も別に項目化自体が重要だと思ってるわけではなく、「ヴァイスがプロトやエニグマより格下とはとても思えないことから同等以上の項目にしておきたい」ということがあります。つまりこれらをまとめて下げる構成案があれば、別に項目化にこだわることもなく、暗黙のルールについての合意ではないですが結果的に記事は合意できるように思えます。これらをヴァイスより上にするべきだということであれば議論を続ける必要がありますが。なおエニグマとプロトをその他扱いに下げたのは私であり、その際にこれらを項目として残したことには何の意図もありませんでしたが、そのまま放置されているのでそれでいいと思われているのだと考えています。--Higasikatatom（会話） 2017年10月13日 (金) 10:11 (UTC)
replies: text: ::: > プロトタイプバーザムについては、まんだらけで紹介されるような有名な研究同人誌で題材にされていることは把握しており

text: ::: それは『GUNDAM MILLENNIUM』のことですか？そうであればバーザムを扱っているのはvol.11のみですが、「にせガンダムMk-II」は取り上げていても「プロトタイプバーザム」とはどこにも書かれていません。

text: ::: > なおベアッガイを単独記事として分離するという意味に取れる発言がありますが、もしそういう意味であれば反対ですとだけ。

text: ::: そうですか。参考までに理由をお聞かせ願えればと。ご指摘の「アッガイ」の記事のベアッガイ関連を改めて読んで、プチッガイのバリエーションを記述する受け皿がBF関連にないため、プチッガイ関連の記述が冗長になっていると感じたもので、単独記事にしたほうがいいと思ったのですが。

text: ::: > 思うにプロトタイプバーザムも「リアル側に持ち込んで考察する余地がある」とかの理由で遠慮しない人がいたのでしょう。ほぼ非公式のコマンダーカスタムやエニグマのなんとかもそうです。空気読むという話ならこれらは差別なく全滅させるのこそ筋であり、なんでヴァイスバーザム（明らかに公式）だけ空気を読めとおっしゃられるのかはわかりません…

text: ::: 一応指摘しておきますが、「映像化されたものが公式」というサンライズの立場は宇宙世紀ガンダムの設定に対して言及したものであって、世界観の異なる作品との比較基準にはなりません。この「公式」という基準も宇宙世紀のパラレル作品が映像化されている現在では効力を失っていると思いますが、話が脱線するのでここまでで。

text: ::: > もうひとつ、論点として言い忘れていたことがありますが、僕も別に項目化自体が重要だと思ってるわけではなく、「ヴァイスがプロトやエニグマより格下とはとても思えないことから同等以上の項目にしておきたい」ということがあります。つまりこれらをまとめて下げる構成案があれば、別に項目化にこだわることもなく、暗黙のルールについての合意ではないですが結果的に記事は合意できるように思えます。

text: ::: 格上か格下かというのも結構曖昧な基準ではありますが、合意できる部分はあります。「エニグマ」も「にせ」も項目化が必須とは言えないと思いますので、いずれも項目化をやめて、「備考」の項目で記述するというのはいかがでしょうか？これだとまだ3つとも同等の扱いですが、「備考」の中に「『ガンダムビルドファイターズ』との関係」といった項目（見出し化はせず太字のみ）を設けるとか。--シュウ66（会話） 2017年10月14日 (土) 02:27 (UTC)

text: ::＞同人誌

text: ::はい、『GUNDAM MILLENNIUM』のことです。ただしその本自体も噂に聞いているだけで実物は見ていません。設定はあっても名前の出典は不明ということであれば。ないのかもしれませんね…

text: ::実は僕自身が忘れていたのですが、5年ほど前にこの記事を直したときに「プロトタイプバーザム」の名前にソースがない気がしたので、

text: :# 独断で「にせガンダムMk-II」に書き換えた。

text: :# にせガンダムの記事のプロトタイプバーザムに要出典をつけたところ、コミックボンボンスペシャル35がソースであるとして要出典は外された。

text: :# バーザム側では特に何もしなかったが、去年の7月にプロトタイプバーザムに戻っていた。
replies: text: ::どうもソースが怪しいと一度は思ったことを僕自身が忘れていました。そして35にソースがあるかはかなり疑問があります。（しかし申し訳ないが個人的にはプレミア書籍に手を出してまで確認したい話題ではないです）

text: ::どのみち「にせガンダム」に同じ程度の記述があるので、あらためて以前のようにリンクだけにしてしまうことで、ちゃんとした合意としても良いでしょうね。

text: ::エニグマは…そういう機体が出てたらしいという話は聞いているのですが、正直どうひっくり返しても載せる意味があるとは思えないんですよね。名前さえない、知名度がない、後のシリーズに影響を与えた機体でもないし、ただのマイナー知識自慢にしかなってない。これはヴァイスともにせMK-IIとも違い、Wikipedia的にも特筆性の観点から消すべき根拠がある機体だと考えています（特筆性を欠く。モデグラのバーザム特集号にすら載ってないので二次情報に基づく格付けで言うならスラムバーザム以下です）。除去しなかったのは、僕自身がその本を読んでないので僕の独断で扱いを決めかねるという引っかかりがあっただけです。もっとも、仮にその本を現認しても僕の意見は変わらないだろうと想像もできますが…

text: ::僕の考える構成案としては、「その他のバリエーション」節の内容を、世界観を異にするにせMk-IIとヴァイスバーザムへのリンク+簡易解説1~2文とし、エニグマは除去するか、リンクと同じ程度の記述に削減するか、です。節は「備考」でも構いませんが、備考はもうあります。--Higasikatatom（会話） 2017年10月15日 (日) 11:31 (UTC)

text: ::ベアッガイについてはノート:アッガイに書きました。--Higasikatatom（会話） 2017年10月15日 (日) 11:59 (UTC)
replies: text: ::: コミックボンボンスペシャル35が届きましたが、「プロトタイプバーザム」の名称は載っていませんでした。創作で間違いないでしょう。これで「にせガンダムMk-II」は「バーザム」ではなくなりましたが、設定では関連機体となりますので、「関連項目」に移動するべきでしょう。

text: ::: > エニグマは…そういう機体が出てたらしいという話は聞いているのですが、正直どうひっくり返しても載せる意味があるとは思えないんですよね。名前さえない、知名度がない、後のシリーズに影響を与えた機体でもないし、ただのマイナー知識自慢にしかなってない。これはヴァイスともにせMK-IIとも違い、Wikipedia的にも特筆性の観点から消すべき根拠がある機体だと考えています（特筆性を欠く。モデグラのバーザム特集号にすら載ってないので二次情報に基づく格付けで言うならスラムバーザム以下です）。

text: ::: Wikipediaにおける「特筆性」で、知名度がないから削除してもよい、という基準はどこに明示されていますか？Wikipedia:独立記事作成の目安によれば、特筆性は「一般的な「名声」「重要性」「人気」といった言葉と似ていますが、一致したものではありません」「「重要である」「名声がある」「人気がある」と言うだけでは、ウィキペディアにおける特筆性を主張するには、全く無意味です」とあります。また、「特筆性の立証は、出典の明記と同じ方法でできます」ともあります。すなわち、どれだけマイナーなものであろうと、出典さえきちんと明記していれば「ただのマイナー知識自慢にしかなってない」と言われようと「だから何？」で終わることなのです。以上のことから、「エニグマ」の記述自体は削除できません。

text: ::: はっきり言いますが、Higasikatatomさんの判断基準である「知名度」による格付けは、Wikipediaでは通用しません。そもそもが曖昧で中立性のない基準ですし。ましてや「世界観」の違いを飛び越えて持ち出す意味がありません。

text: ::: > 僕の考える構成案としては、「その他のバリエーション」節の内容を、世界観を異にするにせMk-IIとヴァイスバーザムへのリンク+簡易解説1~2文とし、エニグマは除去するか、リンクと同じ程度の記述に削減するか、です。節は「備考」でも構いませんが、備考はもうあります。

text: ::: 私のは今ある「備考」に統合するという提案でしたが、ご理解いただけなかったようですね。BFに関する記述もあるので、その流れでヴァイスバーザムを記述するのが自然ではないでしょうか？プロトタイプバーザムもなくなった現在、「その他のバリエーション」自体維持すべき項目でもありません。そもそもヴァイスバーザムはガンプラでありバリエーションとは言えないので。

text: ::: なお、アッガイのノートの件は、議論の内容的にかぶることが多いので、こちらのノートの議題が解決してから参加する予定です。それまで関連する記事の編集をおこなわないでください。--シュウ66（会話） 2017年10月17日 (火) 23:05 (UTC)
replies: text: ::::ガンプラはバリエーションと言えない、という発言について確認したいことがあります。既に一部記事ではガンプラや玩具そのものをバリエーションとして載せています。厳密な話として聞きたいのですが、「ガンダムビルドファイターズなどに登場するガンプラ（と呼ばれているメカニック）」はバリエーションとして認められない、という意味であると受け取って良いですか？

text: ::::対象がBF外も含むガンプラ全体であるということであれば、僕の考えも変わる部分がありますのでお答えください。

text: ::::＞「特筆性の立証は、出典の明記と同じ方法でできます」ともあります。すなわち、どれだけマイナーなものであろうと、出典さえきちんと明記していれば

text: ::::その解釈は誤っています。その記事に書かれているのは「特筆性を証明するには、何らかの二次資料で有意な言及がされたということについて、「出典の明記」と同じことが必要」という記述です。エニグマ始動に登場した機体は「エニグマ始動」が出典だとはわかりますが、それに対し「有意な言及」をした資料は現状何もありません。特筆性は名声と一致はしていないが似たようなものでもあり、マイナーなものにはそれなりに特筆性も不足しているものです、だいたいは。

text: ::::エニグマの出典は、きちんとしていません。よって十分消すに値します。

text: ::::アニメに出た、ムックに再掲された、別の漫画に出てきた、プラモになった。これらは知名度の裏付けとともに、特筆性の観点からも一定量有意であることを示す情報になると思います。エニグマ始動の機体は他媒体どころか、一次出典上で何ページくらい活躍したのかすら書かれてない。そもそもエニグマ始動そのものがメディア上で言及されているところを見たことがありません。

text: ::::空気読んだ話をするなら、モビルスーツの記事でそんなん厳密に運用されてないので流してきてしまったのが僕です。マイナー機の中でも名無し機体の立項はさすがに珍しいですが、全くないわけでもなく、探せばもっとマイナーな機体もあるかもしれませんね…

text: ::::それに実際、エニグマの出店が不十分だとして、今上げた基準が厳密に「有意な言及」として十分なのかは別問題、というかかなり不十分だという自覚もあります。で、「他の機体も似たようなもんだし」と空気読んでエニグマを残してもいいですが、とりあえず内容を消すのは反対で削ることには反対ではないのでしょうか。数年前まで全くなかった機体なので、載せないことで暗黙の合意ができてた気がしますし、載せられてから一年経過しているので載せるほうで合意されてるとも取れますが。改めて問い直すタイミングだと考えました。少なくとも載せるにしても「その他のバリエーション」程度のものであり、それについては今まで特に反対されていないようですが。

text: ::::なおマイナー知識自慢という指摘は別にルール上の話ではないですが、wiki上でやられるのはあまり愉快ではないという単純な感想でありました。

text: ::::また、特筆性とは無関係な話ですが、「出典があるものは消せない」というルールは別にないはずです。

text: ::::さて今の備考は「素バーザムの備考」の位置です。備考の位置はあくまで「原作と同じ設定の素バーザムのプラモ」についての言及で、名前が変わった時点でヴァイスバーザムは「世界観が原作の機体からBFの機体に変わった」「だから記事中での位置も変えた」ということですが、そこに書くのが適切という意見であれば少し考えてみます。--Higasikatatom（会話） 2017年10月18日 (水) 12:01 (UTC)
返答がまだですが、議論の前提を変える必要があることがわかったため、連レスをします。私は気づいていなかったのですが、まさに本議論の開始直前の10月3日の時点で、シュウ66氏はΖΖガンダムを編集し、そこにあったBF関係機「ガンダムトライオン3」、「ガンダムドライオンIII」の内容を削り、節から下げるということをしています。独断での編集であるはずです。しかも「ガンダムビルドファイターズ#ガンダムドライオンIIIに統合」と編集コメントを残しておきながら、実際はガンダムビルドファイターズに転記も行っておらず、明らかに出典つきだった内容も損失しています。あなたの認識では出典があるものは消せないのではなかったのですか？
13日の時点でΖΖガンダムにトライゼータの記述があることを指摘しながら、履歴までちゃんと見なかった私の確認不足を謝罪します。トライオンたちは2015年5月には節として独立していたものであり、その時期に私もΖΖガンダムの編集を行っていたのにそれを忘れていたのは不覚であるとしか言いようがない。バーザムのような脇役でなく、ダブルゼータガンダムという完全な主役モビルスーツの記事で、2年以上もの間堂々と載っていたんですから、「BF機を単独節で載せない暗黙のルール」などなかったことは確実です。これを許容していないのはシュウ66氏だけではないのですか？
しかも、そのような編集をしたことを本議論で黙っていましたね。暗黙のルールとかが「他の記事に倣え」という意味であれば、明らかにこれは本議論と関係ある話題であり、あなたがそれを忘れていたはずがありません。なぜ黙っていたのですか。
本問題はバーザムのみでの合意にとどめておくものだと考えていましたが、それは誤った判断でした。多くの合意であればともかく、少数の編者によって空気のようなものを造成しようする動きがあるのならば遺憾です。シュウ66氏はΖΖガンダムでの編集について納得の行く回答をお願いします。
これでも「空気を読め」という指摘については一定の意味を認めています。ですがその空気とは私が勝手に解釈するものでしかなく、ひとりの編者の独断で強いられるものではないです。--Higasikatatom（会話） 2017年10月19日 (木) 10:13 (UTC)

text: > ガンプラはバリエーションと言えない、という発言について確認したいことがあります。既に一部記事ではガンプラや玩具そのものをバリエーションとして載せています。厳密な話として聞きたいのですが、「ガンダムビルドファイターズなどに登場するガンプラ（と呼ばれているメカニック）」はバリエーションとして認められない、という意味であると受け取って良いですか？

text: おそらくHigasikatatomさんはバーザムをひとつの「キャラクター」として捉えているのだと思います。それであればヴァイスバーザムもスラムバーザムもバリエーション（変種）と呼ぶことができるでしょう。それについて否定するつもりはありません。

text: 私はバーザムはモビルスーツという「架空の兵器」であり、そして「モビルスーツバリエーション」という企画もあるように、その兵器であるバーザムを改修したものを「バーザムのバリエーション」と捉えています。ヴァイスバーザムは「架空のガンプラ」であり、SDガンダムのスラムバーザムは「架空の生命体（？）」であり、「架空の兵器」であるバーザムとは「別物」であるためバリエーションではないと考えます。これは私だけでなく、ほとんどの編集者が同じような考えだからこそ「暗黙のルール」が成り立っていると思っています。

text: それと、追記でなんだか鬼の首をとったかのようにΖΖガンダムの記事のガンダムトライオン3やドライオンIIIへの私の修正を各所で指摘しておられますが、単に上記の考え方をもとに修正し、同じ流れでバーザムも修正しただけですので誤解なきよう（一応申告しておきますが、この考え方をもとに修正したのは今のところこの2つだけです）。これらはちょっと出自が特殊で、『ガンダムトライエイジ BUILD MS』という宇宙世紀のIF設定に登場したガンダムトライゼータが原典になってますので、その項目に連ねて書きやすかったのだろうと判断し、見出し化を外してメインの『ガンダムビルドファイターズ』の各ガンプラにリンクする形に修正しました。今のところ再修正された形跡はありません。特にこちらのノートで言及しなかったことと、記述として欠けてしまったものがあったのであればお詫びいたします。というか「暗黙のルール」を覆すには1例だけ（ベアッガイを含めて2例でもいいですが、いずれも特殊な事例）では厳しくないですか？

text: 話を戻しますが、模型誌のガンプラ作例や玩具、例えばバーザムコマンダーカスタムは、兵器としての「バーザムのバリエーション」として同じ世界観の中で設定されたものであるため、漫画などの外伝作品に登場するMSと同様に扱ってよいと考えます。ただし模型誌に載って設定があればなんでもいいという訳ではなく、例えばパーフェクトガンダムGP02はWikipediaで取り上げる必要があるのか？とは思います。なので厳密な基準とは言えません。

text: > その解釈は誤っています。その記事に書かれているのは「特筆性を証明するには、何らかの二次資料で有意な言及がされたということについて、「出典の明記」と同じことが必要」という記述です。

text: Wikipedia:独立記事作成の目安#有意な言及のどこに「二次資料」について書かれていますか？明らかに「有意な言及」を曲解されています。なのでこの後に書かれた知名度とかの話はまったく理由になっていません。

text: > 備考

text: 世界観の異なるBFに関する記述は分散しないほうがいいのではないか？というのが私の考えです。--シュウ66（会話） 2017年10月19日 (木) 14:57 (UTC)
replies: text: :そうですね。Wikipedia:独立記事作成の目安#有意な言及には二次資料については何も書かれていませんね。その前のWikipedia:独立記事作成の目安#一般的な目安に「対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及があった場合、その話題はウィキペディアの独立記事として作成、収録するだけの価値があると推定されます」と明記してありますからね。ちなみに説明しますと、「二次資料」という表現はそのあとの「情報源」の節から引用したものですね。

text: :明らかに書いてあることを曲解などと言われては心外でしたが、少々まわりくどく見つけにくい記述である可能性までは考慮していませんでした。

text: :読み直してください。

text: :念のため言いますが…わざわざ言わなきゃならないんでしょうか…、ドライオンIIIの出自は承知しています。それがガンダムビルドファイターズに書かれるのが決して不適切ではないとも認識しています。問題視しているのはあなたの編集姿勢です。

text: :本件が開始した時点で、ΖΖガンダムをあなたが直してから数日しか経っていなかったことは、本議論の前提を動かします。

text: :＞ヴァイスバーザムだけ許せば、他の人が別のBF登場ガンプラを原典MSの記事に追加していく状況になり「暗黙のルール」は破られ、無駄な編集合戦が多発していくでしょう。

text: :あなたは最初にこう言いましたが、起きてもいない編集合戦の想定など杞憂であろうと私は5日と10日の二度に渡り指摘し、そこにあなたは特に反論をしていないはずです。そして既にトライオンが許されていた状態で2年経ってもそのような編集合戦が起きたことはなかったことがわかりました。この当初の指摘は撤回したと受け取ってよいですか？

text: :あるいは、トライオン系はベアッガイ同様に特殊な例であり、ヴァイスバーザムは特殊ではないという独自の線引きをあなたがお持ちなのかもしれません。そうですね、これらの特殊性が他の記事に波及しなかった言い訳に使えなくもないですが。もしあなたがトライオンは特殊な機体だから例外であると思われているのなら、軽率に節から外してしまってよかったのですか？記事の統合や転記には合意を得ることが推奨されています。あなたは少なくともそれを怠っています。告知なしで二週間維持できた程度では合意などとはみなせません。Template:重複やWikipedia:ページの分割と統合にガイドラインが書かれています。ガイドラインを守るのは義務ではないですが…こういう過程を独断で省略されるような方に空気を読めと言われるのはあまり良い気持ちではありません。

text: :「暗黙のルール」を覆すには1例や2例では厳しくないかとおっしゃいますが、厳しいのはあなたです…超メジャーモビルスーツで2年も許容されていたことを（それはビルドストライクなどに派生したことはなかったので、記事ごとの好みの問題に過ぎなかったわけですが）、僕はバーザムで同じことをやった途端に怒られているんですよ。それが暗黙のルールだと言われ、しかもあなたは例外があることを知っていたはずなのに黙っていた。

text: :ヴァイスバーザムを空気読んでないなどと曖昧な理由で除去するのではなく、「これからはBFの記述を隔離していこうと考えていたので協力してもらいたい」「ダブルゼータで既にそうした」と手順を踏んで相談しようとは考えなかったのですか？空気を読めというのはあなたの編集方針を僕のサイキック能力で読み取れという意味でしたか？

text: :あなたがそのことを黙っていたことに謝罪をいただきましたが、欲しいのは謝罪ではなく理由の説明です。「この議論と関係あることに思い至らなかった」程度の理由でもいいですが、その程度の理由であればあなたは認識が甘かったと言いましょう。

text: :＞おそらくHigasikatatomさんはバーザムをひとつの「キャラクター」として捉えているのだと思います。

text: :そういうわけではないですが、大雑把にはそう認識していただいてもいいでしょう。が、私がその認識がどうであるかはあまり関係ないです。なぜなら記事の主題が架空の兵器であるからと言って、そこから派生した別の媒体の話題を載せないルールはウィキペディアにないはずだからです。それはテレビアニメ機動戦士ガンダムの記事にアニメではない小説や自動車の内容が書いてあるくらいの関係性だと考えます。記事の主題部はともかく、派生する話題の部分で「兵器であるかどうか」「世界観が違うか」の線引きは重要ではないと私は認識しています。

text: :そして、この指摘はあなたの判断に特に影響しないかもしれませんが、厳密な話をすればヴァイスバーザムはジオンの基地を守っているという設定の「架空の兵器」です（言われて気づきましたが、バリエーション扱いに抵抗がなかったのはこのためではある。その意味でスラムバーザムとは分けて考えていたのは確かです）。「ガンプラというモチーフを介して現れた架空の兵器（ジオンが出てくるので世界観が違うかは曖昧）」であることと、「ただの架空の兵器」であることに線引きをすべきだという気持ちはわかりますので、あまりこの点はつっこみませんが、厳密な話ですと一応。

text: :とりあえず「同じ世界観のものであればガンプラでも許容できる」が今のあなたの見解であると受け取りました。--Higasikatatom（会話） 2017年10月20日 (金) 12:47 (UTC)
replies: text: :: まず、「特筆性」と「二次資料」について、私の読み込みと理解が甘かったです。大変失礼いたしました。特筆性には二次資料が必要であることは分かりました。しかしこれを厳密に適用してしまうと、『MS大図鑑』などに載らない外伝漫画や小説のMSはほぼアウトになってしまいますね。それを許容する「空気」にはなっていると思いますが。ちなみに特筆性は有無の二択であって、やはり知名度による格付けとは分けて考えるべきだと思います。

text: :: ひとつ疑問なのですが、もし『エニグマ始動』登場機に名称が付いていたら、やはり扱いは変わるのでしょうか？

text: :: ドライオンIIIについて。前回のレスで統合した経緯についてうろ覚えで書いてしまいました。だいぶ前から記述されていましたね。こう言っても信じていただけないでしょうが、編集したことを忘れていたもので。なお、ΖΖガンダムの記事にあったドライオンIIIの記述は削除した訳ではなく、BFのドライオンIIIの記述の「注釈」に転記してあります。

text: :: しかし今回の議論でそこまで問題になるとは思えません。ΖΖガンダムの記事からドライオンIIIの項目をすべて消していたなら問題かもしれませんが、最低限の記述とリンクはしています。また、ヴァイスシナンジュについての編集合戦が始まったあとに修正したのなら問題かもしれませんが、数日しか経っていないといえそれ以前に修正しています。今回の議論が起こると予想し得る訳がありません。統合に当たって合意を省いたのも、そのときはよもや反対派の方がいるとは思っていなかったからです。「認識が甘かった」と言われればそうかもしれません。

text: :: そしてやはりドライオンIIIは特殊な存在でしょう。出自が『ビルドファイターズ』ではない、しかもトライゼータ→トライオン3→ドライオンIIIと行ったり来たりしている。それに比べてヴァイスバーザム、いや「超メジャーモビルスーツ」という格付けに合わせてビルドストライクガンダムを挙げれば『ビルドファイターズ』が出自の「ガンプラ」であると容易に線引きができ、ストライクガンダムの記事では「関連項目」にリンクが貼られています。ストライクガンダムの記事にビルドストライクが見出し付きで記述されれば、ガンダムMK-IIの記事にビルドガンダムMK-IIが記述され…と広がっていくのは容易に想像がつきます。じゃあ格付けの低いヴァイスバーザムならいいだろうという話ではありませんが。

text: :: > 起きてもいない編集合戦の想定など杞憂であろうと私は5日と10日の二度に渡り指摘し、そこにあなたは特に反論をしていないはずです。

text: :: 想定なので、反論したところで水掛け論にしかならないので。

text: :: > 厳密な話をすればヴァイスバーザムはジオンの基地を守っているという設定の「架空の兵器」です

text: :: あくまで「ガンプラバトル」内での話ですよね？いわば「劇中劇」のようなものですので、原典の「架空の兵器」バーザムとイコールとは考えていません。

text: :: あと、

text: :: > この当初の指摘は撤回したと受け取ってよいですか？

text: :: > 空気を読めというのはあなたの編集方針を僕のサイキック能力で読み取れという意味でしたか？

text: :: というような、こちらの発言を捻じ曲げて、そちらに都合よく誘導するような書き方はやめてください。また自戒も込めて、お互い冷静な議論を心掛けましょう。--シュウ66（会話） 2017年10月22日 (日) 14:40 (UTC)
replies: text: :::まずひとつ謝罪しなければなりません。

text: :::＞なお、ΖΖガンダムの記事にあったドライオンIIIの記述は削除した訳ではなく、BFのドライオンIIIの記述の「注釈」に転記してあります

text: :::その通りでした。なぜかそれがされていないと思ってしまった理由は、言い訳にもなりませんが、要約欄に転記した旨が書かれていなかったから、されていないものと思い込んでしまったのです。私も読み飛ばしや見逃しが多い編者であり、本当に申し訳ない。

text: :::そして謝罪した手前で非常に言いにくいのですが、「要約欄に転記元が書かれていない」は明確なルール違反でして、適切かどうか以前に転記箇所の削除依頼を出さざるを得なくなりました…

text: :::少し疲れているようです。返答は少し考えさせてください。--Higasikatatom（会話） 2017年10月23日 (月) 11:30 (UTC)
replies: text: :::: いえいえ、謝罪だなんてとんでもないです。今見返すと雑すぎる編集で、非常に反省しております。また、私は現在「世界観」の違いを理由に挙げていますが、再考の結果、ドライオンIIIは「BUILD MS IF設定」（一応MS）と「ガンプラ」としての2つの世界観が異なる設定があり、それがきちんと分けられていればどちらかに統合する必要はないのではないか、という考えに至っております。BUILD MS IF設定はΖΖガンダムの記事へ（特殊なので見出し化もOK）、ガンプラに関する設定はBFのほうに分けて、相互にリンクを貼るのがベストだったなぁ、と今になって思っていました。言い訳をさせてもらえば、ドライオンIIIのBULD MS IF設定になぜかトライオン3が出てくるので混乱した経緯があります。

text: :::: > 「要約欄に転記元が書かれていない」は明確なルール違反でして、適切かどうか以前に転記箇所の削除依頼を出さざるを得なくなりました…

text: :::: これについては厳粛に受け止めます。「特筆性」もそうですが、私はまだまだWikipediaのルールについて知らないことが多いようです、すいません。急ぎの返答は求めていませんので。--シュウ66（会話） 2017年10月23日 (月) 12:12 (UTC)
replies: text: :::::お待たせしております。僕もいまだにわからないルールはたくさんあり、慎重にやりたいと思っています…

text: :::::僕が本議論で「世界観の違い」をあまり重視しない立場にいたのは、最初のほうで言ったようにベアッガイでもZZでもなく、明確に宇宙世紀と違う存在を含むサイコガンダムの一部バリエーションが念頭にあったためです。BF機の大半はこれと同一であると考えていました。

text: :::::ドライオンIIIはおおむねトライエイジでも宇宙世紀でもなく、ビルドファイターズに属する存在であろうと思われるわけですが、確かに言われるように特殊な例とも考えられるようです。最初からビルドファイターズのトライオンの派生機でありながら、建前上は宇宙世紀の機体としての設定で登場し、ビルドMk-IIのような「ビルドファイターズ世界内で宇宙世紀の機体という設定」が与えられたものと似ているが違う。しかし結局は「ビルドファイターズ世界のガンプラ」としての設定も与えられた。扱いの複雑な機体ですが、「ΖΖガンダム」であることだけは確かでした。

text: :::::実際のところ、最初から「鉄血のオルフェンズ」に属していたガンダムダンタリオンと同じで、ドライオンもほとんどビルドファイターズに属するものとして登場していたと思いますが、その前のトライゼータの時点でこれは本当にちゃんとした宇宙世紀なのか、「世界観の適当なゲーム内のIF」と「ガンプラアニメ内の独自宇宙世紀」を決定的に分けるものがあるのだろうか、この考慮点の多い線引きは暗黙のルールとして共有されているほどわかりやすいのだろうか？という意見です。こういうことを考えると、一定数の編者で共有しているかもしれない暗黙のルールがあるとすれば「ビルドファイターズは（明確な理由は定かでないけど）遠慮している」ではないかと思っています。ドライオンは特殊だから載っていたのではなく、親のトライゼータのほうが特殊で遠慮対象じゃなかったので、ドライオンも勢いで書いちゃったということなのかなと。

text: :::::そして僕がヴァイスバーザムが特殊寄りであると考えて記事に書こうと思ったのは、世界観や登場媒体のことではなく、Mk-II関連の設定を意識した形跡があること（ヴァイス自身ではなく、バーザム本体側に対する言及としての価値）、BF関係の描写がリアルのガンプラに直接影響した経緯からの延長のものだと考えられる、あとBF機でも単なる色違いに別名がついた例は実はかなり珍しいというのがあげられますが、これについては、いま備考に押し込んでいるビルドファイターズ関係をまとめて節として独立させる構成案を思いついていますので、そこにヴァイスバーザムについての記述も書こうかとは思っています。既に言ったように僕は「節にするかしないか」も大して重視しているポイントではないんですが、今考えている案だとどちらかというと節ではなくなる見込みです。どうでしょうか。

text: :::::模型作例機についてはあなたと同じように考える人もかなりいますし、逆に考える人もいて、記事によってはときどき無断で除去されたり勝手に復帰されたりということを繰り返していまして、暗黙のルールもガイドラインも何もあったもんではなく、合意でどうにかしようと思ったこともあったんですけど断念しましたね…。特筆性とかの観点で言うなら、作例オンリーの機体でも何度も作られたメジャー改造だったり他メディアに影響した形跡があったりすれば掲載する価値があると思いますし、エニグマのやつは一回きりの模型作例と比べてwiki的にも読者的にも果たして価値が高いのか？という疑問がありました。ガイドラインに厳密にやりたいわけでもないのでどうしても外したいわけではないですが、格としてはよその記事に1行だけ書かれてる模型作例と大差ないものだろうとも思っております。--Higasikatatom（会話） 2017年10月28日 (土) 04:42 (UTC)

text: : > サイコガンダム

text: : 私もサイコガンダムの記事に異世界ものが混じっている状況はなんとかならないものかと思っています。しかしこの中に「サイコジム」の記述がないのが興味深いです。思うに、「MS」と「ガンプラ」の線引きはこの状況でもやはりできているのであろうと。サイコロガンダムの扱いは難しいとして、Mk-IIIは異世界ものですが一応MSです。ほかのバリエーションもパラレル的なのもありますがMSです。

text: : 「MS」と「ガンプラ」の線引きって、とても分かりやすい区分だと思うのですが…。

text: : > いま備考に押し込んでいるビルドファイターズ関係をまとめて節として独立させる構成案を思いついていますので、そこにヴァイスバーザムについての記述も書こうかとは思っています。

text: : その形であれば合意できそうな気がします。一応、実際に記述する文章を事前に読ませていただいてから正式な合意にしたいと思います。

text: : > エニグマ

text: : ヴァイスバーザムとは無関係でもありますので、ヴァイスバーザムの議論終了後（あるいは並行してでもよいですが）、改めてスレッドを立てませんか？そのほうがほかの方も意見が書き込みやすいと思います。

text: : あと、プロトタイプバーザムは削除し、「にせガンダムMk-II」として関連項目にリンクを記載、でよろしいでしょうか？--シュウ66（会話） 2017年11月1日 (水) 09:53 (UTC)

text: 返答が遅れていることをお詫びします。

text: 現在の文案

text: 「『ビルドファイターズ』シリーズの登場」節として、今の備考の三節目をほぼそのままとし、以下を付け足し
replies: text: :また前述の通り『アイランドウォーズ』に登場した個体はプラモデル化の際に股間部の形状の判断材料となっており、本シリーズでの登場が現実での商品展開に直接影響することになった。現実でのプラモデル発売後は、ビルドファイターズバトローグ第2話でヴァイスバーザムという独自のバリエーションが登場するに至った。このヴァイスバーザムのカラーリングはエゥーゴ仕様ガンダムMk-IIに合わせたものとなっており、同時に登場したドムなどの機種も全て同じカラーリングで統一されていた中で、この機体のみ独自の名称を設定され、プラモデルでの商品化が決定されている。

text: イメージにあるのはだいたいこんなんです。文案なので出典やリンクは省略しています。（文案を出してから合意というリクエストに応えましたが、基本的にはサッと編集してダメならサッと差し戻すというのがウィキのありようではないかと思っております。またこの文案で仮に合意されても、永久に姿を変えずに維持すべきものでもないでしょう）

text: プロトバーザムはそれでいいですし、別に僕が直してもいいですが。

text: 理由はどうあれ、各メカニックの記事でBF機体の記述を遠慮する空気があるのかもしれないという解釈には強く反論はしません。ただしこの1か月の議論であなた以外にそれを主張する人がいまだ現れていないことを留意してください。サイコジムが書かれていない理由もおそらく「BFだから遠慮」だろうと想像はできますが、サイコガンダムじゃなくジムだから遠慮しているのかもしれませんし、単に登場から日が浅いので編集されてないだけかもしれません。僕にはわかりません。

text: そして「BFは遠慮という空気がある」という部分を譲っても、それをバラバラにやってる各記事で守る必要が果たしてあるのか…？という疑問も当然別にあるのですが、とにかく今考えているのは上の文案です。--Higasikatatom（会話） 2017年11月11日 (土) 10:03 (UTC)
replies: text: : 遅くなりました。とりあえずプロトタイプバーザムに関しては修正させていただきました。

text: : 文案についてもありがとうございました。これであれば問題ありません、合意できます。ご提示いただいたのはさらなる禍根を残したくないということでご容赦ください。--シュウ66（会話） 2017年11月18日 (土) 02:33 (UTC)
replies: text: ::ほぼ文案の通り編集しました。なお対応が異常に遅いのは特に理由はなく、純粋に当方の都合となります…--Higasikatatom（会話） 2017年12月3日 (日) 10:36 (UTC)
thread_title:  ヴァイスバーザムは、載せます 

message: これについての意見はだいたい書きましたが別スレをということなので一応話をしたいと思います。
他の記事との整合性を取る場合、バーザムは近藤和久のアレンジに過ぎないもの（名前が変わらず、設定が大きく違うわけでもない）を完全にバリエーションとして分離している例外的記事ですが、これはバイアランやジ・オ等の他の近藤アレンジ機と違い、特筆性を認めていいのだと僕は考えています。模型作例を消す理由があるとすれば特筆性がないというのがあります。先月発売のホビージャパンにも超アレンジされたバーザムが載っていますが、まあおそらく再登場したり今後の設定に影響したりすることはないでしょう。実際模型作例だからとてサンライズやバンダイがノーチェックというわけでもないようですが、それがどうしたということもなく、一度雑誌に載ってそれっきりのものです。この程度のものをカウントしていっては記事は無限に増えていきます。逆に言えば模型作例であろうと近藤バーザムと同じように影響が認められるならそれは掲載してもいいんじゃないか？と思うところです。では「エニグマ始動」一冊にしか載っていないバリエーションが、一過性の模型作例に対して特筆性の観点でアドバンテージがあるのか？というと、これが存在しようがしまいがバーザム情勢に影響することはないでしょうという意味では全く同じだと考えています。というのが僕の意見です。（その基準においてはコマンダーカスタムも同等と思われるので同じ枠に下げるか消してしまってもいいと思っていますが、一応何年か前に再制作される程度の知名度と人気はあるようです）
ただエニグマの機体はどうやら他の記事にも載ってるようで、端的に言えばそれもまとめて議論するのがめんどくさいので議論するくらいなら残しておいていいという非常に無責任な意見となります。まずこれら機体群の記述自体が原書じゃなくネット情報の再構成じゃないかという気がしますけどね…--Higasikatatom（会話） 2017年12月3日 (日) 10:36 (UTC)
thread_title: エニグマ始動の扱い