ノート:ヘント

message: 見出し付け--福太郎 2007年12月24日 (月) 17:22 (UTC)
現地のオランダ語の発音に近いヘントへの改名を提案します。Flénu 2007年12月14日 (金) 16:40 (UTC)
replies: text: 現地語優先の流れは認めます。ただ、この都市は歴史的にフランス語名「ガン」でも知られていて、フランス語とオランダ語のどちらかを採用することをあえて避ける意味で「ゲント」の使用も有効ではないかということも考えられます。ひとまず改名には賛成も反対もしないことにします。--Uraios 2007年12月16日 (日) 04:51 (UTC)
replies: text: :「日本語版」という立場から鑑みるに「日本では、英語（Ghent）あるいはドイツ語（Gent）由来の「ゲント」の名で呼ばれることも多いが、」と本文にあるのでwiki方針からは「ゲント」が妥当ではないか。単純に提案のみ書き捨てる出なく根拠と主張を併記すれば賛同もしやすいが。--124.45.18.4 2007年12月23日 (日) 14:15 (UTC)
replies: text: ::wikipedia:外来語表記法をご覧になってから発言してください。あなたの言うwiki方針とは何のことでしょうか。Flénu 2007年12月23日 (日) 16:56 (UTC)

text: ::Flénuさんは「現地のオランダ語の発音に近い」とちゃんと根拠を挙げています。「単純に提案のみ書き捨てる」行為には当たりません。--Uraios 2007年12月24日 (月) 03:05 (UTC)
replies: text: :::>あなたの言うwiki方針とは何のことでしょうか。

text: :::*Wikipedia:外来語表記法#地名→「ただし、日本での慣用で別の表記が定着している場合には、その点を十分考慮してください。」

text: :::*Wikipedia:記事名の付け方#外来語→「日本語圏においてその表記が一般的であるか」

text: :::こうあります。ただし「ゲント」が実際に定着しているかと言われれば「？」詳しい方の間ではどう呼ばれているのでしょうか？--福太郎 2007年12月24日 (月) 16:58 (UTC)
本文の記述は、「ゲントと呼ばれることも多い」ということであり、慣用とまでは言い切れないのではないでしょうか。ゲントという表記も一般的かもしれませんが、現地ではヘントと呼ぶという認識も一般的なはずです。福太郎さんの挙げたwikipedia:外来語表記法#地名は「現代の地名については、その地域の公用語（または、それに準ずるもの）を元に表記してください。ただし、日本での慣用で別の表記が定着している場合には、その点を十分考慮してください。」という記述であり、特別な理由がない限り、項目名に採用するのは現地語とするべきです。Flénu 2007年12月31日 (月) 04:22 (UTC)

text: 提案に賛成することにします。使用頻度だけ考えれば「ゲント」「ガン」「ヘント」の3つの表記のうち「ヘント」は最もなじみが薄いものかも知れませんが（根拠はなく、あくまで感覚的なものです）、定着度で大きな格差があるとも思えませんので、素直に現地語に基づく表記を優先すべきでしょう。--Uraios 2008年1月5日 (土) 09:49 (UTC)
replies: text: :もう少し様子を見て反対意見がなければ改名したいと思います。--Flénu 2008年2月2日 (土) 12:28 (UTC)

text: :「ゲント」のままでよいかと思います。Mishika 2008年2月2日 (土) 12:29 (UTC)

text: :「ゲント」になじみがあるのでこのままでいいかと。「ヘント」に改名するなら具体的に日本語で刊行されている地図や地理教科書、官公庁の用例がどうなのかを例示して、もうちょっと議論してほしいな。--Afaz 2008年2月2日 (土) 12:36 (UTC)
所有しているものと、大学の図書館で探した本では
* 新詳高等地図 最新版 （帝国書院編集部編、帝国書院）　- ヘント
* 新版 世界各国史 14 スイス・ベネルクス史 （森田安一編、山川出版社） - ヘント（ガン）
* 欧州建設とベルギー ～統合の社会経済史的研究～ （小島健、日本経済評論社） - ヘント
* ベルギー史 （ジョルジュ＝アンリ・デュモン著、村上直久訳、白水社） - ヘント
* ベルギー・つくられた連邦国家 （石塚さとし、明石書店） - ヘント

text: でした。
官公庁ではベルギー観光局ではゲントとなっていましたが、観光局では都市名に現地語を採用してはいないようです（例:アントワープ、ブルージュ）。これは日本人観光客とって一番分かりやすい名称を採用しているためだと思います。
一般的なわかりやすさを尊重するならゲントでもいいのかもしれませんが、百科事典の項目名に採用するのは、現地の発音に近い表記の方が相応しいのではないかと思います。アントワープもブルージュもオランダ語表記のアントウェルペン、ブルッヘに改名されているわけですから。--Flénu 2008年2月2日 (土) 14:08 (UTC)（付記、訂正）--Flénu 2008年2月5日 (火) 01:31 (UTC)

text: いや、地名に関しては過去いろいろ論争があって「現地の発音に近い表記の方が相応しい」とは言えないんだけど、表記ゆれが多い地名に関しては、資料をいろいろ取り寄せて判断したほうがいいかと思う。--Afaz 2008年2月2日 (土) 14:39 (UTC)
replies: text: :Afazさんは、どこから資料を取り寄せるべきか明示してください。私はあなたの要望に応えて用例を示したのですから、それに返答せずに新たな要望を述べるのは失礼でしょう。--Flénu 2008年2月2日 (土) 15:04 (UTC) （付記）--Flénu 2008年2月2日 (土) 18:54 (UTC)
replies: text: ::Afazさんは過去の議論から地名に関しては必ずしも現地の撥音に近い表記にすべきとは言切れないのでもう少し議論を重ねた方が良いと仰っているように見えますが。

text: ::もう少し調べてみましょう。--福太郎 2008年2月4日 (月) 14:39 (UTC)

text: ::Afazさんは議論を重ねた方がよいとは言っても、自身は議論に参加するつもりはないみたいですね。2つほど文献を追加しておきました。ゲントの方がよいという方は、反証をしてください。--Flénu 2008年2月14日 (木) 21:45 (UTC)
出典を提示後も意見がつかなかったのでWikipedia:コメント依頼に提出しました。私としては現地語表記を尊重したいと思いますし、ヘントという表記も上記の出典において採用されている通り、決して日本語話者にとって奇抜なものではないと思います。改名提案から相当な時間が経過しているので、新たな反対意見がなければ1週間を目処に改名をしたいと思います。--Flénu 2008年3月11日 (火) 06:04 (UTC)

text: 出典提示後に反対意見がないのでコメント依頼にも提出しましたが、なおも反対意見がないことからコンセンサスを得られたものとして改名しました。--Flénu 2008年3月18日 (火) 07:02 (UTC)
replies: text: :姉妹都市の金沢出身の者ですが、ゲントと表記するのが一般で、ヘントという表記は金沢では見たことがありません。もう改名が済んだので戻すことを要求はしませんが、一応参考までに。--spirituelle 2008年3月21日 (金) 16:15 (UTC)
replies: text: ::金沢市の項目内のリンクは[ヘント|ゲント]とパイプで囲っておきました。ご報告まで。--Flénu 2008年3月22日 (土) 10:44 (UTC)
　現時点でこの議論を見返しますと、最終的には改名反対者からのレスがないことを理由に改名が実行されてしまいましたが、根拠としても、指示者の数としても「改名反対＝元と支持」が優っていたように思います。　日本語での慣用が「ゲント」であることは明確ですので、改めてゲントに戻すための改名提案を行いたいと思います。（2010年1月の節を参照ください）--Lakebuel 2010年1月21日 (木) 02:58 (UTC)
thread_title: 改名提案

message: Wikipedia:外来語表記法にオランダ語のサブページ内容を新規作成するにあたり、意見をいただきたいため、過去に片仮名表記で議論が交わされたこの場所に案内を書き込みます。
Wikipedia‐ノート:外来語表記法/オランダ語に案を掲載していますので、よろしくお願いします。--Inoue-hiro 2009年5月13日 (水) 12:22 (UTC)
thread_title:  Wikipedia:外来語表記法/オランダ語 を作成中のため意見を募ります 

message: 当記事は、「ゲント」として作成され、2008年3月、「ヘント」に改名されています。現在の記事名「ヘント」を、元の記事名「ゲント」に改名（戻す）ことを提案します。
日本語で最も慣用されている呼称は「ゲント」です。　『ベルギー・フランダース政府観光局オフィシャルサイト→（ゲント）』、『ベルギー観光局によるプロモーション→（ゲント）』、『在ベルギー日本国大使館→（ゲント）』、『ベルギー日本人会→（ゲント）』と、ベルギー国による自称表記でも、日本国・現地日本人による表記でも、すべて「ゲント」となっています。　現在の記事名「ヘント」は、いたずらに利用者を困惑させるだけであり、記事名はあくまでも「ゲント」であるべきだと考えます。　「ヘント」の読みに関しては、記事本文中にて付記・説明するのが適当でしょう。--Lakebuel 2010年1月21日 (木) 02:58 (UTC)
replies: text: 少し調べた範囲では以下の通りでした。

text: 地名事典　『コンサイス外国地名事典』で「ヘント」

text: 百科事典　『Yahoo!百科事典』『kotobank』はともに「ヘント」

text: 国語辞典　『大辞泉』『大辞林』はどちらも「ヘント」

text: 地図帳　『（imidas2003別冊付録）世界情報アトラス』（集英社）、『小学校総復習 社会科地図帳』（帝国書院、2005年版）、『今がわかる時代がわかる世界地図2009年版』（成美堂出版）ではいずれも「ヘント」

text: 以上、ここに挙げた辞書、事典、地図帳などが「いたずらに利用者を困惑させるだけ」のものだとは私には到底思えません。あえて再移動するまでのものではないと思います。--Sumaru 2010年1月21日 (木) 10:10 (UTC)

text: ノート:アントウェルペン#改名提案（2009年12月）と同様の案件ですが、あちら同様、「ゲント」表記が使われている文献資料の出典を示すことなしに、観光局や現地日本人会などのサイトに頼っているのみでは改名の根拠として不十分と思います。--Yasu 2010年1月21日 (木) 14:56 (UTC)

text: まずはノート:アントウェルペン#改名提案（2009年12月）での様々なコメントを熟読していただきたい。基本文献などに何一つあたらず、ネットのリンクだけを持ち出して記事名の変更を無理強いしてもコミュニティを疲弊させるだけ。投稿履歴を見ると改名提案がライフワークのようになっているが、こうした忠告を一切無視して改名提案をくり返すのは一種の対話拒否だと考えます。--Hasi 2010年1月22日 (金) 00:56 (UTC)

text: ノート:アントウェルペンでの改名議論が決着していないのに、まったく同じ議論を他でも持ち出すのはコミュニティを疲弊させるだけです。内容を吟味する以前の問題です。議論をかく乱させるものと看做されても致し方ないでしょう。 --Maxima m 2010年1月22日 (金) 07:22 (UTC)
replies: text: :　提案者です。とりわけベルギー関連の固有名詞については、「都市の記事名は、基準"ΟΟ"に従うべし」、「都市"ΟΟ"に関連する記事名は、ΟΟに統一すべし」、と杓子定規には決められないところに難しさがあります。　改名提案中のベルギー関連4項目についても、れぞれ別個に検討されるべき案件（もちろん、一定の関連はありますが）と考えています。すべてに興味があり、かつすべてを同一に扱いたい方には煩雑だということになるのでしょうが、この点鑑みご容赦ください。--Lakebuel 2010年1月22日 (金) 12:28 (UTC)
replies: text: ::そういうご発言は個別に異なる事情を明示できる論拠を示して初めて説得力を持ちます。全く同じ論拠（しかもノート:ブルッヘとは、提案の文面自体ほとんど同じ）で杓子定規にご自身の感覚を記事に押し付けようとしているのは提案者の側ではないでしょうか。

text: ::「すべてを同一に扱いたい方」なんて粗雑な論理で動いている方は、多分いないでしょう。提案者が同じ論拠しか出さないから同じように対応せざるをえないだけの話です。

text: ::違うというのであれば、「ヘント固有のブルッヘとは異なる事情は何か」「そのように異なる事情があるのに、なぜ同じ論拠、ほぼ同じ文面で提案を出したのか」の2点には、はっきりお答えいただきたいと思います。--Sumaru 2010年1月22日 (金) 13:56 (UTC)

text: 少なくとも手持ちの資料ではヘントの方が多いです。

text: 『ベルギーを知るための52章』p.44　→　ヘント

text: 『スイス・ベネルクス史』p.189　→　ヘント

text: 『オランダ・ベルギー』p.125　→　ゲント

text: 『ベルギー　ヨーロッパが見える国』p.54　→　ヘント

text: ゲント表記はどちらかというと観光ガイドや旅行ガイドといったものによく見られました。--R.Lucy 2010年1月23日 (土) 13:36 (UTC)

text: sumaruです。反対票の側からの論拠の追加です。

text: ;ヘント

text: *『データブック・オブ・ザ・ワールド2009年版』二宮書店

text: *『新世紀ビジュアル大辞典』増補新装版、学研、2004年

text: *『旅に出たくなる地図・世界編』十一訂版、帝国書院、2003年

text: *『広辞苑』第6版

text: *『地図で知るヨーロッパ』平凡社、2000年

text: *『大事典NAVIX』講談社、1997年

text: *『平凡社世界大百科事典』2007年

text: *『日本大百科全書』二版、小学館

text: *『最新世界各国要覧』12訂版、2006年

text: ;ガン

text: *『世界地名大事典』朝倉書店、1973年

text: 以上、お答えがありませんでしたが、仮にブルッヘと異なるヘント固有の事情などというものがあるとすれば、それは辞書、事典、地図などでの表記の揺れがブルッヘやアントウェルペンよりも明らかに小さいことでしょう（「ブリュージュ」「アントワープ」などの表記を採用している辞書・事典類でも「ヘント」が使われていました）。なおさらのこと、記事名移動の必要がないといえるでしょう。

text: 明日で1週間ですが、このまま提案者がなんら追加の論拠をつけられず、また他に賛成者も現れなければ、本件は合意が得られなかったものとしてクローズすべきと考えます。--Sumaru 2010年1月27日 (水) 13:03 (UTC)
　提案者です。　改めて、本提案は、「この都市名として最も慣用されているのは”ゲント”である → 従って、記事名として最も適当なのも”ゲント”であろう」という、単純明快なものです。　「追加の論拠を示せ」とのご指摘もありますが、提案者としては冒頭に示しているものが最も拠るべき用例であり、ここでそれ以外の様々な使用例を追加列挙することはしません。　なお、本記事は、「ゲント」として作成されてから3年9ヶ月、「ヘント」に改名されてから10ヶ月という長い歴史があることにご留意ください。　すなわち、ここで議論を急ぐ必要はないと思います。　ただし、「ゲ」と「へ」とでは、音的にも、字面的にも乖離が大きく、利用者が両者の同一性を認識することは、しばしば困難でしょう。この意味からも、当記事には慣用に拠るべき根拠が大きく、当初の「ゲント」に戻すことを提案しているものです。--Lakebuel 2010年1月28日 (木) 13:32 (UTC)

text: >利用者が両者の同一性を認識することは、しばしば困難でしょう。

text: 上で各種辞典類を挙げて「いたずらに利用者を困惑させるだけ」に反論したのですが、なぜ懲りずにこういうことをおっしゃるのでしょうか。あなたにとって困難だとしても、他の読者にとってはそうとは限らないわけです。でなければ、上の辞書、事典類がなぜ「ヘント」を採用する必要があるのでしょう。

text: あなたのご発言は既存の辞書、事典類を貶めるとともに、返す刀でそういった文献の読者、ひいてはウィキペディアの読者をも見下しているに過ぎません。

text: ノート:ブルッヘの方で詳しく述べましたが、大使館のサイトが「最も拠るべき用例」などということは、ウィキペディアの方針文書では全く裏付けられません。ですから、ここでの議論は即時終了として、Wikipedia:外来語表記法の方でそのような改訂の合意を得てから、改めて改名提案を出すべきでしょう。--Sumaru 2010年1月29日 (金) 02:54 (UTC)
=== 終了提案 ===
提案者自身が「提案者としては冒頭に示しているものが最も拠るべき用例であり、ここでそれ以外の様々な使用例を追加列挙することはしません」と明言していることから、即時終了を提案します。
大使館サイトなどが最も拠るべき用例などという話は現在のウィキペディアでは全く合意されていない事柄であり、それを根拠に追加論拠の提示を拒んでいるのは対話拒否と見なせます。
また、大使館サイトなどを「最も拠るべき用例」とするのが事実なら、まずはWikipedia:外来語表記法などの改訂を行った上で、それを根拠に改名提案を出すのが筋であり、現在のここでの議論を継続する意味はないと考えます。
*提案者票。じっくり議論すべきというのは一般論としては正しいですが、実質的に対話拒否に近い姿勢で個人的な価値観を押し付けようとするかのごとき議論には、長々と付き合う意義に乏しいと考えます。--Sumaru 2010年1月29日 (金) 02:54 (UTC)
*　これまでの様々なノートでの反対意見を一切無視し、何一つ説得力のある論拠を示せないまま自説に固執。自身のノートへのSumaruさんによるコメントに対しても黙殺。こうした極めて不誠実な態度に改善の兆しが全くみられないのは残念なことです。投稿履歴を見れば分かりますが、本議論中にも無益な改名・統合提案を拡大させ、コミュニティの疲弊は深まるばかりです。議論終了は当然であり、これ以上事実上の対話拒否や基本方針を無視した振る舞いが続くようなら、Wikipedia:コメント依頼などに委ねるべき案件かと思われます。--Hasi 2010年1月29日 (金) 04:25 (UTC)
*　現状では、外国地名の表記について利用者:Lakebuel氏とやり取りする意味はないように思います。

text: 「最も慣用」というような主張を他の意見には耳を貸そうとせず脈絡もなく繰り返し、かつ同じような改名提案を拡大しているだけでなく、他の改名提案に対しても闇雲に「最も慣用」を繰り返し、中には、実際に慣用かどうかも確かめずに単なる思い込みで書き散らしているだけのようにも思われる事例（「ノート:メープルリッジ」など）もあったりで、どうも正常な編集姿勢からは外れているのではと観察しているところです。--Tossie 2010年1月29日 (金) 05:18 (UTC)
* 自説を繰り返すばかり。ヘントもブルッヘも提案して、議論の拡散を狙ったものと受け取られても致し方ないでしょう。建設的な議論ができない現状では、終了が合理的です。 --Maxima m 2010年1月29日 (金) 07:35 (UTC)
*　提案者です。前回の私の意見から12時間しか経っていない状態であり、なぜ「議論終了」を急がなければならないのか不可解です。　そもそも、私自身は議論を急いだことは一切ありません。　仮に、私からの意見だけでは議論に不足であるとお考えであるのならば、今回の「改名提案の終了提案」という試みの是非も含めて、先ずはWikipedia:コメント依頼などを通して広い意見を募るのが解決策だろうと思います。--Lakebuel 2010年1月29日 (金) 07:45 (UTC)
replies: text: :改名提案提出から1週間以上たっており、その間反対票しかつかなかったわけです。で、その状態で貴方は論拠を「追加列挙することはしません」と言い放ったわけです。つまり、貴方のコメントは初期条件に全く変化をもたらすものではありません。その状態でコメント依頼に出したところで、反対票が増えるだけと考えるのが合理的でしょう。ですから、私はWikipedia:雪玉条項が適用可能な案件と判断しています。

text: :そうでないというのなら、「反対票を投じた連中は物の道理の分からない奴らだ。もっと多くの人の目に触れれば俺の正しさがわかってもらえる」という意思表示と受け取ってよろしいのでしょうか。

text: :標準的な合意形成期間（1週間）の間に積み重なった反対票をどうお考えなのか、どうぞご説明ください。--Sumaru 2010年1月29日 (金) 09:00 (UTC)
* ここまでの書き込みを見る限りでは、Lakebuelさんは壊れた蓄音機のように同じ主張を繰り返すのみで、はじめからおよそ議論と呼べるようなものは存在しなかったものと理解します。このまま続けることが生産的とは思えません。--Peccafly 2010年1月29日 (金) 21:19 (UTC)
*合意が成立したものとみなし、今回の改名提案は終了とさせていただきます。ご賛同いただいた皆様に御礼申し上げます。--Sumaru 2010年2月5日 (金) 13:04 (UTC)
thread_title:  改名提案（2010年1月） 

message: 提案者自身が「提案者としては冒頭に示しているものが最も拠るべき用例であり、ここでそれ以外の様々な使用例を追加列挙することはしません」と明言していることから、即時終了を提案します。
大使館サイトなどが最も拠るべき用例などという話は現在のウィキペディアでは全く合意されていない事柄であり、それを根拠に追加論拠の提示を拒んでいるのは対話拒否と見なせます。
また、大使館サイトなどを「最も拠るべき用例」とするのが事実なら、まずはWikipedia:外来語表記法などの改訂を行った上で、それを根拠に改名提案を出すのが筋であり、現在のここでの議論を継続する意味はないと考えます。
*提案者票。じっくり議論すべきというのは一般論としては正しいですが、実質的に対話拒否に近い姿勢で個人的な価値観を押し付けようとするかのごとき議論には、長々と付き合う意義に乏しいと考えます。--Sumaru 2010年1月29日 (金) 02:54 (UTC)
*　これまでの様々なノートでの反対意見を一切無視し、何一つ説得力のある論拠を示せないまま自説に固執。自身のノートへのSumaruさんによるコメントに対しても黙殺。こうした極めて不誠実な態度に改善の兆しが全くみられないのは残念なことです。投稿履歴を見れば分かりますが、本議論中にも無益な改名・統合提案を拡大させ、コミュニティの疲弊は深まるばかりです。議論終了は当然であり、これ以上事実上の対話拒否や基本方針を無視した振る舞いが続くようなら、Wikipedia:コメント依頼などに委ねるべき案件かと思われます。--Hasi 2010年1月29日 (金) 04:25 (UTC)
*　現状では、外国地名の表記について利用者:Lakebuel氏とやり取りする意味はないように思います。
replies: text: 「最も慣用」というような主張を他の意見には耳を貸そうとせず脈絡もなく繰り返し、かつ同じような改名提案を拡大しているだけでなく、他の改名提案に対しても闇雲に「最も慣用」を繰り返し、中には、実際に慣用かどうかも確かめずに単なる思い込みで書き散らしているだけのようにも思われる事例（「ノート:メープルリッジ」など）もあったりで、どうも正常な編集姿勢からは外れているのではと観察しているところです。--Tossie 2010年1月29日 (金) 05:18 (UTC)
* 自説を繰り返すばかり。ヘントもブルッヘも提案して、議論の拡散を狙ったものと受け取られても致し方ないでしょう。建設的な議論ができない現状では、終了が合理的です。 --Maxima m 2010年1月29日 (金) 07:35 (UTC)
*　提案者です。前回の私の意見から12時間しか経っていない状態であり、なぜ「議論終了」を急がなければならないのか不可解です。　そもそも、私自身は議論を急いだことは一切ありません。　仮に、私からの意見だけでは議論に不足であるとお考えであるのならば、今回の「改名提案の終了提案」という試みの是非も含めて、先ずはWikipedia:コメント依頼などを通して広い意見を募るのが解決策だろうと思います。--Lakebuel 2010年1月29日 (金) 07:45 (UTC)
replies: text: :改名提案提出から1週間以上たっており、その間反対票しかつかなかったわけです。で、その状態で貴方は論拠を「追加列挙することはしません」と言い放ったわけです。つまり、貴方のコメントは初期条件に全く変化をもたらすものではありません。その状態でコメント依頼に出したところで、反対票が増えるだけと考えるのが合理的でしょう。ですから、私はWikipedia:雪玉条項が適用可能な案件と判断しています。

text: :そうでないというのなら、「反対票を投じた連中は物の道理の分からない奴らだ。もっと多くの人の目に触れれば俺の正しさがわかってもらえる」という意思表示と受け取ってよろしいのでしょうか。

text: :標準的な合意形成期間（1週間）の間に積み重なった反対票をどうお考えなのか、どうぞご説明ください。--Sumaru 2010年1月29日 (金) 09:00 (UTC)
* ここまでの書き込みを見る限りでは、Lakebuelさんは壊れた蓄音機のように同じ主張を繰り返すのみで、はじめからおよそ議論と呼べるようなものは存在しなかったものと理解します。このまま続けることが生産的とは思えません。--Peccafly 2010年1月29日 (金) 21:19 (UTC)
*合意が成立したものとみなし、今回の改名提案は終了とさせていただきます。ご賛同いただいた皆様に御礼申し上げます。--Sumaru 2010年2月5日 (金) 13:04 (UTC)
thread_title:  終了提案