ノート:日中共産党の関係

message: 日中共産党の関係という表題には無関係で、不正確な記述が多いので、削除しました。再度追加したい場合には、もう少し正確な記事を書くよう、希望します。
インドネシア9.30事件が両党対立の根拠と言う独自研究が当然のように記述されていますが、中国共産党側の説明にも日本共産党側の説明にも一切登場しませんし、一般的な研究者の著書などにも登場しません。こういう記述は改めていただきたい。
*遅いレスで、申し訳ありません。300万人の党員がいたインドネシア共産党が9.30事件以降、ほとんど皆殺しにされて、壊滅した事件ですが、私はかなり前ですが、日本共産党の方に、善隣学生会館事件に関する話をしているときに、インドネシア共産党の壊滅の話を聞いたことがあります。この事件が当時の日本共産党の指導部に大きな影響を及ぼしていたことは、あるのではないかと思います。文献を見つけることは難しいかもしれませんが。--Sfwu（会話） 2020年6月29日 (月) 00:06 (UTC)
thread_title:  未整理の議論 

message: 日中共産党の関係という記事の意図に沿って、記事を整理すべきではないでしょうか。両党の関係が社会的に重要な意味を持ったのは、国際共産主義運動の中の共産党間の関係が残滓であっても生きていた時期までで、文化大革命の時期に、両党が断絶した時期がその限界にあたるのではないでしょうか。その後、両党の関係回復は、1950年代の共産党間の関係とは異質なものであり、中国の政権党と日本の一つの野党の関係であり、その性格の変化を無視して、日本共産党の中国共産党あるいは中国自身への評価などをのんべんだらりと書くのは、日本共産党の方針を上書きしているだけであり、表題とは無縁の記述だと思います。したがって、そのあたりの長々とした記事は、削除するか、あるいは日本共産党の歴史または政策に関する別の独立した記事、あるいは既存の適当な記事に移動すべきだと思います。そのような提案をしたいのですが、手続き上、それにフィットするものが見つかりませんので、とりあえず、ノートで問題提起します。--Sfwu（会話） 2020年6月5日 (金) 05:37 (UTC)
*現在の日中共産党の関係の削除には明確に反対します。記事名は「国際共産主義運動の時期における日中共産党の関係」ではないです。クアラルンプール事件からの現在の対立は中国共産党媒体からの反論がないだけです。あれば中国共産党側の主張として載せることにはもちろん問題ありません。--123.222.18.155 2020年6月25日 (木) 03:01 (UTC)
**世界には数多くの政党があります。中国共産党と公明党の関係も、自民党と日本共産党の関係も、アメリカ共和党と日本共産党の関係も、シリアのバース党と日本共産党の関係も、いずれも独立した記事にはなりません。日中共産党の関係が独立記事になるのは、国際共産主義運動が世界史的に影響力を持ち、両共産党の関係が重要だったからです。記事の名前が「国際共産主義運動の時期における日中共産党の関係」でないというのは、記事の意味を理解しないこじ付け的な論法だと思います。日本共産党が、世界各国の政府や政党に対して、どのような見解を持とうとも、それは日本共産党と見解の対象になる政府や政党との関係ではなく、日本共産党の見解でしかありません。1966年に日中共産党の関係が対立したのは、国際共産主義運動の方向性に関して非常に重要な意味を持っていました。その後の両党関係は、1966年当時の関係とは全く異なるものになりました。少なくとも、そのような認識を持って、この記事を編集すべきだと思います。--Sfwu（会話） 2020年6月25日 (木) 07:11 (UTC)
*日本共産党は30万人の党員を要し、様々な社会的影響力を持つ国政政党であり、その方針や動向は現在においても多くの人に重要な意味があります。この記事名で特定の期間だけの関係とするのには反対します。--123.222.18.155 2020年6月25日 (木) 08:09 (UTC)
**もちろん、日本共産党は影響力のある国政政党です。しかし、日本共産党が中国の民主化運動や対外政策などになんらかの見解を発表したとしても、それは、日中共産党の関係ではありません。中国共産党あるいは中国政府は、日本共産党の批判に答えていませんが、同じような批判を欧米諸国や日本の政府、あるいは保守的な評論家から受けており、それには外交的に回答しております。そのような中国共産党または中国政府の見解は、日中共産党の関係ではなく、もっと広い範囲のトピックとして語るべきものです。--Sfwu（会話） 2020年6月26日 (金) 08:32 (UTC)
**そういう記事を作りたいなら自由に作ってください。どちらにしてもこのタイトルでは現在の日本共産党の中国共産党への見解は含めるべきです。--123.225.9.88 2020年7月7日 (火) 01:00 (UTC)
thread_title:  記事の整理が必要では 

message: 1966年の毛・宮本会談ののちの日中共産党の対立の事情に関して、以前は、宮本顕治自身の手記を出典として記述されていましたが、その部分が大幅に書き直され、『日本共産党五十年史』という文献の説明が多量に引用され、それが事実として書かれております。私は、これが日本共産党側の説明だと思っていましたが、本日入手したところ、「心情公論社」という、現在は存在しないのではないかと思える出版社の文献であることがわかりました。著者も、共産主義問題研究会とだけあり、実質的には匿名に近く、内容も、関連文献を断片的に抜粋引用して、特別の考え方により、編集した文献であり、基本的に反共的な宣伝文献というべきものだと思います。実際の当事者の記録を削除して、このような文献の内容を批判的な観点抜きにそのまま記述するのは、問題だと思います。1966年の日中共産党の決裂の節については、この文献からの記述部分を取り除き、当事者の文献を入手して書き換えたいと思います。まだ、準備が整っておりませんが、文献がそろい次第そのようにしますので、反対意見のある方は、早めに意見をお聞かせください。--Sfwu（会話） 2020年6月28日 (日) 04:35 (UTC)
**それは貴方個人の文献への感想にすぎません。私には共産党に偏っていないだけの客観的な文献に思えます。評価は人それぞれということです。そういう理由での削除には反対します。もちろん他に文献があるというなら、それを追加していただくのは自由です。--123.225.9.88 2020年7月7日 (火) 01:00 (UTC)
** あなたも匿名のようですが、文献があるからと言って、それが記述できる必要十分条件ではありません。文献の信頼性を評価するのも、執筆者の行うべきことです。そういう基本がお分かりでないのでしょうか。--Sfwu（会話） 2020年7月7日 (火) 03:39 (UTC)
thread_title:  出典資料の信頼性について 

message: 内容が非常に荒れているような気がします。Wikiは、特定の党派の主張の宣伝媒体であってはならないと思います。中国共産党が対応していない一方的な日本共産党の評価を長々と書くページが必要なのかよくわかりませんが、少なくともそういう記事は日中共産党の関係として書くべきものではないと思います。また、出典がよくわからない主観的な記述も多いのですが、記事がいつの間にか膨大になっていて、簡単には整理できそうもありません。まずは、出典の不明な部分の出典を明示すること。不適切な内容の部分を削除すること。外部に移転すべき部分をあるいは分割し、あるいは日本共産党の記事に移動することなどを行って、整理することが必要だと思います。--Sfwu（会話） 2021年4月3日 (土) 13:51 (UTC)
前の提案でも言いましたが中国はこの件に対応してないようなので仕方ありません。対応があればもちろん中国側の反論も記述されるべきですが。中国側の対応が確認できないからと分割の必要は特に感じませんが、分割を提案するならもっと具体的にこの記述をどこそこへ移すとやるべきでは--123.225.9.88 2021年4月10日 (土) 05:49 (UTC)
日本共産党はいろいろな見解を発表していますが、日本共産党とアメリカ政府の関係とか日本共産党と朝鮮労働党の関係とか日本共産党とソ連共産党の関係とか、そういう項目はないですよね。なぜでしょうか。この項目を特に存在させる根拠はWikiの目的に合わせてどのようなところにあるのでしょうか。
もう一つ、ある特定の勢力の見解を代弁するような項目の存在はWikiの目的にそぐわないのではないでしょうか。中国が反論しないということですが、日本共産党の中国に対する批判なるものが、西側諸国の政治見解や情報にもとづく西側諸国の批判の範囲内のものであれば、特に日本共産党に対して中国共産党が対応することはなく、西側諸国の批判あるいは非難に対する反批判や対応に含まれることになります。そのような状況を知らないのかあえて無視しているのかは知りませんが、それをもって日中共産党の関係などと定義するのは、語義を破壊しているとしか言えないでしょう。どうしてもこの状態を維持したいというのは、なんらかの政治的な思惑があるものとしか思えませんが。--Sfwu（会話） 2021年4月10日 (土) 06:06 (UTC)
wikipediaは常に未完なのだから他の党の関係の項目がないのは何故と言われても困りますよ。関心ある人が少ないのでまだ項目書かれていないだけでしょう。日中共産党の関係が独立した項目として存在するのは日本共産党や志位和夫の項目に載せるには分量が多いからでしょう。中国共産党が日本共産党以外の党や他国との関係で似たような問題に反論してて、それを書きたいなら「日本共産党への反論ではないが、何某への反論では」とか断りをつけて書いたらいいんじゃないですか。皆限られた時間で無償でやってるんですから書きたいことがあるなら他人に頼らず自分で調べて書くべきかと。とりまこの分割提案は漠然としすぎだと思います。具体的にどれこれの記述をどこそこ移すとやらないと分割提案の体をなしてないと思います。--123.225.9.88 2021年4月13日 (火) 08:41 (UTC)
一言いいたいんですが、いろいろ強硬なことをおっしゃっているのですが、発言を繰り返したいのならば、いつまでもIPアドレスで編集していないで、ユーザー登録くらいした方がいいのではないですか。--Sfwu（会話） 2021年4月13日 (火) 11:57 (UTC)
時間がかかりますので、あなたの要求には、すぐには答えられません。準備が整ったら、編集したいと思います。今は、外観としてこの記事の状況に対する評価を書いております。それが理解できる人も、理解できない人もいるでしょう。--Sfwu（会話） 2021年4月13日 (火) 11:52 (UTC)
* 分割提案から来ました。非常に気になったのですが、そもそも、「提案」のスタート地点である何をどう分割するかが明示されていないように見えるのですが。たとえば、○○節は▲▲に移し、◆◆節はこのまま残し、△△は新しく立てた◎◎という記事に移します、ぐらいは提示してもらわないと、判断のしようがないと思うのですが。--シダー近藤（会話） 2021年5月11日 (火) 08:27 (UTC)
* 提案だけして、その後の措置ができないのは、私の力不足です。私の見解はすでに述べているつもりですが、それを無視した即自的なお返事をいただき、辟易としておりました。日本共産党かの主張やその周辺の議論をこまごまと書いている内容には、付き合いきれないという気がするのですが、少なくとも、関係断絶期の記述は、関係断絶期に日本共産党が中国や中国共産党をどのように見ていたかとか、そういう話なので、日中共産党の関係ではなく、すべて別の記事に移転するか、少なくともこの記事からは削除し、何年から何年までは関係が断絶していたというような記述で置き換えるべきと思います。関係が改善した記述にも、日本共産党の一方的な見解が長々と書いているのですが、それを詳細に修正するには手間がかかるので、一時的に放置するとして、再び関係悪化以降の部分は、関係悪化の必然性がよくわからないし、日本共産党の中国共産党に対する評価が変わったというだけの話なので、別の記事に移転するか、少なくともこの記事からは削除し、日本共産党はいついつごろから、中国共産党を批判するようになったという事実の記述に置き換えたほうがいいと思います。--Sfwu（会話） 2021年5月11日 (火) 11:39 (UTC)
*  そういうことでしたか。酷い言い方になって恐縮なのですが、そういうことであれば現状はむしろ完成形ではないでしょうか。要するにこの項とは、本来は存在していたかもしれない「日本共産党#海外共産党との関係」や「日本共産党の対外関係史」みたいなタイトルで立項されていた場合に発生するであろう編集合戦をここに隔離しているということではないでしょうか。本来ありえたであろう大きなテーマを扱う項目の一部だと考えると、現状はいかにも歴史的な重要性を考慮しない些末な情報の羅列に見えるのですが、「(日本共産党から見た)日中共産党の関係(の歴史)」という項目名のもとであれば首尾一貫した記述になっています。もちろんここはウィキペディアであって日本共産党大百科みたいなものを目指しているのわけではないですから、そんな項目が存在することがおかしいのですが。そういうわけで、本道に立ち戻って、ウィキペディア的に必要とされるであろうものを階層構造で書き出すと、
# 日本共産党#歴史or日本共産党#対外関係
## 日本共産党の対外関係史（「一国一前衛党論」があるから下の層と一体化する気もしますが…）
### 日本共産党の海外共産党との関係史
#### 概説(国際的に共産党間の関係が重要だった時代を重点的に描写)
#### 日ソ共産党の関係史
#### 日中共産党の関係史（現行内容から些末な情報をカットしつつ、関係変化の時系列は追える、ぐらいの内容？）
#### 日越共産党の関係史 etc
* みたいな物ではないでしょうか。今考えたばかりなので、もっとよい形はあり得ると思うし、どの段階で独立した記事にするかの切り分けもちゃんと考えないといけないとは思うのですが、叩き台として書き出してみました。--シダー近藤（会話） 2021年5月11日 (火) 12:43 (UTC)
*  お返事ありがとうございます。日本共産党の記事を読んで確認したのですが、日本共産党はかつて「一国一前衛党論」を唱えていたということで、1984年の長大論文（この党の論文はいつも長々しているんですが）で、この論を強く主張していたということでした。「かつて」と書いているので、今は違うのかという風に読めるのですが、いつこの長大論文を取り下げたのかは書いておりませんでした。2000年の綱領の改定で、自己規定から前衛という文言を削除したということは覚えていたので、とっくに理論的に一国一前衛党論を否定したのかと思っていたのですが、wikiの日本共産党の記事ではそのあたりがあいまいで、いつその理論を克服したのかの記述がありませんでした。長い論文が好きなこの党では、それだけの大きな路線変更をするのであれば、長大な理論をとうとうと語る論文でそれを評価するものが出てもいいと思うのですが、どうなっているのでしょうか。プロレタリア独裁を執政に変えて、いつの間にかなし崩し的に奥に隠すとか、「マルクスレーニン主義」から「科学的社会主義」への用語の置き換えだけで、そういう理論的な問題の克服になると思っているのですかね、この党は。日中共産党の対立関係が深刻になったのは、日本共産党が唯一前衛党であることを本気で信じていた時代の1966年で、当時、この党は盛んにトロツキストとか、対外盲従分子などと、他の左翼勢力を批判していたし、その伝統は「ニセなんたらなんたら集団」などという用語で、現在も息づいてるのでしょうか。
しかし、ソ連共産党由来の一国一前衛党という理論も、本家がなくなってしまえば、存立の根拠を失うことになりますので、理論的に清算しなくとも消滅したということなのでしょうか。こういうことを日本共産党中央がきちんと説明しないで、中国共産党の担当者に歴史問題を持ち出されたとか、そんなことをずらずら書いても、三流週刊誌のゴシップ記事にも劣るようなくず記事だと思います。こういう問題を出版物で十分に取り上げているものが見当たらないので、その点を書こうとすると独自研究になります。Wikiでは、そもそも取り上げることが難しい課題なのかなとも思います。どうも、もう少し愛想のいい返事が書きたいのですが、難しいですね。--Sfwu（会話） 2021年5月12日 (水) 04:45 (UTC)
replies: text: 一国一前衛党論レベルの用語ですら有効年代を確定できないのですか…。だとすると、この記事の問題点とは単純に三大方針に抵触していることで、「日本共産党側の主張しか論拠のない事柄については中立性や検証可能性に違反している。それすらないのは独自研究に該当する。それらはバッサリ刈り込むが、探せばソースが発見できそうだけど作業に手間がかかりそうな部分には要出典を付けてとりあえず残す」ぐらいが現実的な対応ではないでしょうか。たとえば「再び関係悪化へ」節であれば、すでに朝日新聞や産経新聞を出典とする脚注が付いてる部分はちゃんと三大方針を守れているから残す。クアラルンプール小節は一方の主張しかないから、三大方針違反で削除（ただ、「ICAPPでの対応が原因で関係が悪化したと主張している」ぐらいの記述は「そうやって外部にも公にしていること自体が関係悪化の証拠」という意味もあるから残しておくべきとも思いますが）。そういう、ウィキペディアとしての本道に基づく対応を行えば、自ずと現状のゴシップ記事的な記述は整理されていく気はします。作業量は大変そうだとも思いますが。とりあえず手始めに脚注を出典と注釈に分けてみました。--シダー近藤（会話） 2021年5月13日 (木) 00:13 (UTC)
replies: text: : 1984年に一国一前衛党を否定するソ連、中国の姿勢を批判して、一国一前衛党を堅持すべきと主張した論文が発表されたということで、その論文は簡単には入手できないようですが、ちょっと努力すれば可能なようです。国会図書館にはあるようですが、取り寄せは時間はかかりそうだな。めんどくさいし、費用も掛かるし。現在の綱領をざっと見てみましたが、議会制民主主義を完全に守るとか、ロシア革命はスターリンの時代に社会主義を逸脱したとか言っているので、どう考えても一国一前衛党という論理にはそぐわない気がするのですが、どうもよくわかりません。機関誌の「前衛」は名前は変わっていないようです。綱領は政策で、一国一前衛党論は奥義として、生きているのかもしれません。どちらの見解によって、中国共産党を批判しているのかについては、不明です。日本国の革新政党として、他国としての中国の政策を批判しているのならば、これは日中共産党の関係というのは不適切で、日本共産党の中国に対する評価というべきです。しかし、一国一前衛党を前提として、国際共産主義運動の空間があると考えていて、その中での共産党同士の批判ということになれば、中国共産党がどう考えているのかは別として、この項目内での記述の意味もあるのかと思いました。現在の中国では、国際共産主義運動とかインターナショナルのような思想よりも、国家主権の不可侵性を根拠にして、内政不干渉を論じる姿勢が目立っております。インターナショナルという考え方はその中でどうなっているのかも、気になります。とにかく、よくわからないことが多いですね。建設的でない意見ですみません。--Sfwu（会話） 2021年5月14日 (金) 00:12 (UTC)
replies: text: :: 「国際共産主義運動の空間」が肝に思えます。確かにある一定の時期まではそんな感じのものが実在していて、一定以上の存在感があったのに、いつの間にか存在感が消えてしまった、という話なのでしょう（終焉をいつに置くか、あるいはまだ終わってないと主張するかで個人差が大きそうですが）。この解釈であれば階層図は、
# 国際共産主義運動
## 中ソ共産党の関係
##（略）
## 日中共産党の関係

text: ::みたいなものになるのでしょうか。うーん。--シダー近藤（会話） 2021年5月18日 (火) 23:54 (UTC)
ちょっと、本文を書き換えました。自信はありません。文献を調べます。 Sfwu（会話） 2021年5月19日 (水) 12:46 (UTC)

text: たしかに文献情報が欲しい気はします。ただ、印象でいうとこれが正解で、議会制を肯定する現在の綱領の路線への切替に、対外関係の整理が追いついてないという話に思えます。で、追いついてないけど、対立を続ける状況でもないなと思ったらとりあえず招待に応じてい訪中してみるし、どう見ても覇権主義に見える行動だったら批判する必要があるから、2010年に行われた演説の一部を2017年になってweb掲載するとかして、原理不在の対症療法みたいな動きになってる、ということなんでしょうか。こうして見ると、本当の記事の構造は、
# 日本共産党の対外関係史
## (仮題)国際共産主義運動の影響が大きかった時代（一国一前衛党論の時代）
### （それぞれの年代ごとの記述）
## (仮題)それ以後の時代（多分、「議会制民主主義を積極的に肯定している」時代と重なるはず）
### （なんとなく中国と和解した時代。不破時代？）
### 現在（志位時代？）

text: なんでしょうか。--シダー近藤（会話） 2021年5月21日 (金) 00:49 (UTC)
* 議論停止から1か月以上経過。 --Animataru（会話） 2021年8月5日 (木) 09:22 (UTC)
thread_title:  分割提案など 

message: 善隣学生会館事件を含む1967年の日中共産党の分裂時期に関する記述に、表題の資料が多用されておりますが、この資料的価値については慎重である必要があります。この著者は事件をジャーナリストとして不完全な資料を総合している立場の人間で、一次資料をいろいろなところで逸脱しております。特に気になったのは、華僑学生らが日中友好協会の事務所に押し入ったという記述ですが、一次資料ではそのような現象が全く確認できません。せいぜいのところ、日中友好協会の事務所に「押し入ろうとした」が、正当防衛の権利により撃退し、事務所を防衛したというものです。私が収集した資料ではそこまでの記述しかありませんでしたが、その後、日本共産党の文献で現象として押し入ったということを主張しているものがあるのならば、それを出典として示すべきであり、その場合には、日本共産党の主張は短期間で矛盾するように膨張していったのではないかと思います。とりあえず、岩垂の文献ではなく、日本共産党の論文や記事などを出典として示してください。できない場合には、岩垂の文章を根拠に書かれている部分は、基本的に削除するべきだと思います。--Sfwu（会話） 2021年8月31日 (火) 08:47 (UTC)
善隣学生会館事件について、
「日中友好協会正統本部」や、中国の北京放送及び人民日報は「反中国活動を強化している日本共産党の計画的、組織的な暴力である」「日共修正主義分子は善隣学生会館になだれこみ、華僑青年と日本の友人を殴打する流血事件をつくりだした」との声明を発表した。
という説明があるのですが、非常に違和感があります。確かに、日中友好協会政党本部や人民日報はこの事件について日本共産党の暴力を非難する声明などを出していますが、このような文面の資料を見たことはありません。また、日本共産党の暴力を非難したのは、この二つの主体に限られず、日本社会党、文化人、学者、中国研究所などの周辺組織も、同様の意見を表明しており、内容はこのような格式ばったものではなく、もっと具体的です。これはどう見ても、日本共産党側の文献を読んで、それを粗雑に要約した文章のように見えますが、「中国側」の主張として記述する場合には、中国側の資料を根拠に記述すべきです。--Sfwu（会話） 2021年8月31日 (火) 09:58 (UTC)
thread_title:  岩垂 弘の「物書きを目指す人びと云々」の出典としての価値について