Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Juujitsu Harrison

message: *  このページにおける依頼や投票は、Wikipedia:投稿ブロックの方針に準拠して行われなければならないはずですが、被依頼者のどの行為がWikipedia:投稿ブロックの方針のどの項目に違反しているのか、明示されている方がいないように想われます。もしも、Wikipedia:投稿ブロックの方針と無関係に依頼や投票を行われているのであれば、そのような行為はコミュニティを故意に疲弊させる行為になりますので、慎まれるのがよろしいのではないかと思います。--J Stalin 2011年10月11日 (火) 01:24 (UTC)
replies: text: :「8.1項 議論の拒否や妨害」に当たると思われます。J Stalin氏も含めて両氏には、対話をする為の準備期間が必用だと考える人間が多い点をご理解頂きたいと思いますし、個人の会話ページにて対話可能な状態になった事をブロック期間中に示して頂ければ、その時点でブロック解除しても良いのでは無いかとも思っています。いずれにせよ、ブロック依頼が通るかどうか如何に関わらず、その様な姿勢を求めてる人間が多い点は真摯に受け止めて頂きたいと願います。
replies: text: :--Toshi999 2011年10月11日 (火) 02:17 (UTC)

text: :* ご回答ありがとうございます。Toshi999さんからのご回答を前提として考えると、やはりこの投稿ブロック依頼は方針に準拠していないようです。

text: :** 8.1項には、『ウィキペディアでは編集方針がぶつかった時や、投稿内容や行動に問題があると他の利用者が考えたとき、無闇に編集を繰り返す「編集合戦」をせず、ノートページや利用者のノートページで議論することを推奨しています』（中略）『このような場合は編集を一時中断して議論に集中して貰うために「対話のための投稿ブロック」を行うことが必要です』とあります。つまり、編集強行や編集合戦はやめて、ノートや会話でちゃんと議論しなさい、という趣旨のブロックです。キム・テヒの記事においては、確かに10月2日頃に編集合戦の様相があり、これを理由に記事に対する保護がかけられています。然るに、この時の編集合戦は双方が関わった行為であり、誰か一人が一方的に悪いようには見えません（もし明らかに一方的に悪い人がいたのなら、その時の処理をした管理者も全保護ではなく、荒らしている利用者への短期ブロックを行ったはずです。実際、SLIMHANNYAさんは管理者にブロックを要求し、却下されています）。また、被依頼者は、その後もノートページでの議論を行っていたのであり、たまに言葉遣いが荒いことはあっても、その一方で論争相手にも会話にて丁寧に「お礼」を述べる等、礼儀を忘れない行動が見られます。従って、どのように解釈しようとも、8.1項が適用できる事態ではありません。

text: :** もう一点、議論に臨む際の公正さの確保という点について疑問があります。ここで賛成票を投じている人々は、すべてSLIMHANNYAさんが会話で直接投票を呼びかけた人々です（利用者‐会話:Fugue・利用者‐会話:Toshi999・利用者‐会話:Truesight・利用者‐会話:向日葵三十郎）。この召集は、2011年10月10日 (月) 04:06 (UTC)から2011年10月10日 (月) 04:08 (UTC)の間に行われました。つまり、SLIMHANNYAさんが依頼を書きかけてまだ完成していない間にです。一方、被依頼者に通告があったのは、それより6時間後、それもSLIMHANNYAさん達ではなく、別の利用者(善意の第三者?)からでした。編集傾向や、政治的な記述傾向から、これらの人々の票を期待する気持ちは、人情としてはわからぬでもありません。そして、Wikipedia:カンバス#キャンペーンにあるように、『投票結果を左右するために、特定の立場を持っている、あるいは持っていると思われる利用者に対して選択的に告知をすることに対しては、確固としたルールは定まっていません』ので、これは明白な違反ではありません。しかし、『このような行為が警告を受け、また（あるいは）制裁を受ける可能性』にも触れられており、公正さに疑いをもたれないためには、『当該論争の全ての「側」の利用者（例えば先行する議論に参加した利用者全員）に連絡』する等の誠意が望ましいのです。コメント依頼やブロック依頼における依頼者要約が極端に偏った内容のように思えることと相俟って、こうした手続き上の公正さを確保するという点についても、依頼者の姿勢の改善をお願いしたいと思うものです。

text: :--J Stalin 2011年10月11日 (火) 03:48 (UTC)
replies: text: ::*   その編集が、一切の客観的証拠や出典も示さずに「その出典はすべて誤報・捏造だ。もしくは有効性がない」と主張して本文の記述を削除しようとしたり、何度も体裁から外れたタグモドキを貼ろうとしていたらこういう問題が起きているのであって、単純に編集合戦になったからということでありません。そもそも最初のブロック依頼の却下はノートでの会話が深まっていないのに性急に依頼をしたり私の口調に厳しいものがあったからでしょう。さらに、ブロック依頼に関する公平性云々ですが、私はWikipedia:コメント依頼/J Stalin 20111003において第3者から「両名のブロックが相当」との意見があったために、参加した人たちに向けて「新たにブロック依頼を立てた」と連絡をしたまでです。例えばJ stalin氏に対するブロック依頼では私に賛意を示さなかった利用者‐会話:Bo-ci-an氏にも連絡しています。Juujitsu Harrison氏についてはJ stalin氏が他の人に投票に関する賛否を促すだろうと思っていました。また、J stalin氏は、被依頼者Juujitsu Harrison氏と共同となって当該記事における先のコメント依頼とブロック依頼をする原因に深く関わった方で、私は氏を「第3者」として認識しておらず、わざわざ私から連絡をしなかっただけです。さらに他の第3者の方と違って氏は私の編集を逐一チェックしているようですから連絡しなくても当然参加してくるという判断もありました。確かにJuujitsu Harrison氏に関する依頼では反対論者には連絡しませんでしたが、ルール違反ではなく公平性云々の批判は当たらないと思います。そもそもWikipedia:コメント依頼/J Stalin 20111003にも書いたとおりJ stalin氏は出典も読まずに削除ありきで議論に参加してきたことや、出典翻訳の有効性に関する二重基準、私の書き込みを「芸風」とする書き込み（こちらは謝罪していただいたようですが）、ノート:キム・テヒ、利用者‐会話:J StalinやWikipedia:コメント依頼/J Stalinで見られるような人を馬鹿にしたような編集態度をなんとかしていただきたいです。少なくとも両氏の態度について、理不尽な主張でコミュニティを疲弊させ続けていると感じている方が多いからこそブロック依頼に一定の賛意が集まるのではないでしょうか。--SLIMHANNYA 2011年10月11日 (火) 09:10 (UTC)

text: * SLIMHANNYAさんがどのような主張を繰り返されようとも、それはそれで結構なのでございますが、私の問いのもっとも肝心な部分、「被依頼者のどの行為がWikipedia:投稿ブロックの方針のどの項目に違反しているのか」について、まず依頼者としてお答えいただくのが先決ではないかと思う次第であります。ちなみに、8.1項の適用は無理筋という議論を上でしておりますので念のため。--J Stalin 2011年10月11日 (火) 10:47 (UTC)
replies: text: :: 　まず、SLIMHANNYAさんが特定の人にしか投票を呼びかけていない点はフェアでは有りませんし、ガイドラインに沿った行動では有りませんし、J Stalinさんに責任転嫁出来る性格のものでも有りません。改善お願いします。
replies: text: :: 　続いてJ Stalinさん、コメントを読むと、どうもガイドラインを法律と捉えた上で弁論レトリックを展開してる様にしか見えません。しかしここは裁判所では有りませんし、ガイドラインは法律でも有りません。8.1項に順ずる程度の問題と捉えて下さい。まず、編集合戦に付いては依頼者、被依頼者共に、ノートで合意が取れるまで編集しない様に警告を受けたにも関わらず編集合戦をし、更に両名共に合意に向けた議論の上でWikipediaの方針を理解していないやりとりが行われていましたが、その程度は被依頼者の方に悪質度が大きく、またその後の情状を鑑みても依頼者には第三者による指摘に対して真摯に反省し改善する態度を示していましたが、被依頼者にはその様な態度が見られませんでした。（その点はJ Stalinさんも共通してます。)

text: :: 　だから・・と言う点で、前回の私のコメントです。

text: :: --Toshi999 2011年10月11日 (火) 19:50 (UTC)

text: ::*  またコメントすることをお許し下さい。ルールについてToshi999さんに事実誤認があると思うので、その点に関して述べます。投稿ブロックの方針は、Toshi999さんの思う「ガイドライン」ではなく、「ウィキペディア日本語版の方針」であり、「すべての利用者が従うべき」ものです。ただし、これには改定案が作られています。よほど特殊な場合は明文規約によらない合意もあるでしょうが、通常は投稿ブロックは、この新旧いずれかにおける根拠が必要です。簡単に「8.1項に順ずる程度の問題」などと言うべきではありません。少なくとも、私が方針を読む限り、明確に被依頼者に問える条項があるのかは疑問です。被依頼者に何人かの方が指摘されているような落度があったとしても、それはまず「注意」から始まるのであって、いきなり（今回、被依頼者に対しては「コメント依頼」すら開催されていないことに留意されたし）条項にないものを当てはめてブロックするのは、方針からの逸脱です。また、もし結論がブロックに至る場合でも、当該案件は、論争の的となるブロックに該当するため、なおさら慎重な手続が必要です。なお、改定案方針によれば、たとえ「荒らし」や「破壊行為」と認定したとしても初回は（原則として）24時間を限度が適用されるのであって、長期の例外を適用するべき特殊事情は本案件には存在しません。--J Stalin 2011年10月12日 (水) 04:49 (UTC)
replies: text: ::: そうですね、用語が一部間違っていた点はお詫び申し上げます。しかしだからと言って私の言は変わりません。ここでレトリック合戦への応戦は自重させて頂きますが、「個別の事情に即して判断が必要です。」と書かれている点にご留意下さい。--Toshi999 2011年10月12日 (水) 05:37 (UTC)

message: 取り立てて騒ぐ程の事でも無いのかも知れませんが、少々、反対票を入れる方は、依頼者・被依頼者云々では無く、賛成票を投じてる人間を批判する傾向が目立ち、正直不快です。被依頼者の編集態度に共感を持ち、反対票を投じる事自体は全く問題が無いのですが、何か、賛成票を投じている人間が依頼者と繋がっているのでは無いかとか、賛成票を投じてる人間は総じて問題が有る様に見えるなどの(だから賛成票は信用出来ないとする)印象操作性を感じ、いまいちフェア精神が掛けてる気がします。
依頼者、被依頼者、及び被依頼者と似た様な立場にいるJ Stalin‎氏が有る程度感情的になるのは理解出来るのですが、それ以外の第３者なのですから有る程度の客観性は担保して頂きたいと感じます。
また、余談ながら各該当者の会話ページや編集履歴、ノート:2011年のフジテレビ騒動などに目を通されているのか疑問に思うコメントも散見される様に感じます。(ちなみに、私の会話ページも参考になると思いますが。利用者‐会話:Toshi999)
--Toshi999 2011年10月12日 (水) 17:11 (UTC)
thread_title:  投票に乗じたコメントについて 

message: 投票のルール「Wikipedia:投稿ブロック依頼#依頼・コメント資格について」
まず、私Juujitsu Harrisonは、被依頼者のため投票権が無いにも関わらず投票（反対票）を行ないました。（これは森藍亭さんに指摘されました）
もう終了した投稿ブロック依頼ですが、まだ指摘されていない投票者が居ましたので挙げておきます。　さんです。このとき  投票していますが、投稿ブロック依頼時点（2011年10月10日 (月) 04:15 (UTC)）における標準名前空間の編集回数が50回に達していない（２２回）なので、この賛成票は無効ですね。
以下、Toshi999さんの投稿ブロック依頼時点における標準名前空間の編集履歴（投稿記録より）
(1)2008年5月28日12:36 潮吹き (アダルト) ‎ (生い立ちや詳細を加筆修正、またデッドリンクの修正)、(2)2008年5月28日12:38 潮吹き (アダルト) ‎ (→諸説)、(3)2011年7月10日16:42 禁煙ファシズム ‎、(4)【これ以下はすべて2011年】7月10日16:57 死刑存廃問題 ‎、(5)7月10日17:03 世界宗教 ‎、(6)8月17日22:44 屍姦 ‎ (死姦法整備世論の高まりに付いて要出典付加)、(7)9月12日20:57 死刑存廃問題 ‎ (イギリスの世論調査を削除 詳細はノートにて)、(8)9月12日21:08 死刑存廃問題 ‎ (→死刑制度に対する国際社会の現状: 要出典追記)、(9)9月12日21:11 死刑存廃問題 ‎ (→死刑制度に対する国際社会の現状: 要出典付記(修正))、(10)9月17日19:32 死刑存廃問題 ‎ (かんぴ (会話) による ID:39212563 の版を取り消し)、
(11)9月23日06:22 屍姦 ‎ (ノート合意による世論記述の削除) (最新)、(12)9月24日11:55 在日韓国・朝鮮人 ‎ (→社会保障問題: 詳細はノートにて)、(13)9月24日16:26 在日韓国・朝鮮人 ‎ (Chichiii (会話) による ID:39336946 の版を取り消し)、(14)9月29日23:48 暴力団 ‎ (出典の明記タグ貼りつけ)、(15)9月30日20:31 のフジテレビ騒動 ‎ (Juujitsu Harrison (会話) による ID:39406489 の版を取り消し)、(16)10月1日19:21 月 ‎ (→月の影響: ノート合意による修正)、(17)10月2日10:07 のフジテレビ騒動 ‎ (Juujitsu Harrison (会話) による ID:39440550 の版を取り消し)、(18)10月2日10:09 のフジテレビ騒動 ‎ (Juujitsu Harrison (会話) による ID:39439360 の版を取り消し)、(19)10月2日10:12 のフジテレビ騒動 ‎ (SLIMHANNYA (会話) による ID:39439081 の版を取り消し)、(20)10月2日10:17 のフジテレビ騒動 ‎ (SLIMHANNYA (会話) による ID:39439063 の版を取り消し)、
(21)10月9日09:14 ジャップ ‎ (冒頭分のノート合意による修正)、(22)10月9日09:22 ジャップ ‎ (→ニップ: ノート合意による修正)
なお、Toshi999さんは、他所でも同様の無効投票を行なっていました。「Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/J Stalin#投票資格の無いユーザーの投票について」
--Juujitsu Harrison 2011年10月27日 (木) 10:10 (UTC)
replies: text: 【訂正】「Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/J Stalin#投票資格の無いユーザーの投票について」の方で Aquamarin456 さんからありがたい御指摘がありました 。　私の上記（2011年10月27日 (木) 10:10 (UTC)）発言は、誤りのようですね。 --Juujitsu Harrison 2011年10月30日 (日) 10:58 (UTC)
thread_title:  投票資格の無いユーザーの投票について