ノート:西ドイツ

message: 「占領地から独立へ」の節に、「1949年5月23日、《中略》連邦共和国臨時政府が発足（アグナー大統領、アデナウアー首相）」という記述がありますが、「アグナー大統領」という人物は誰でしょうか？単なる私の勉強不足だとは思うのですが、ご存知の方がいらっしゃいましたら、さしあたりは赤リンクでも構わないのでフルネームを補完して頂ければと思います。現状だと読者にとって追加調査ができませんので……。--Yes.on-no（会話） 2013年10月22日 (火) 09:41 (UTC)
replies: text: 私もいま気付いたのですが、追記した人はIPユーザーなのでいまさら聞き出すことはできませんね。テオドール・ホイスが初代大統領で、独語版で対立候補やそれ以前の政界の人物などを調べてみましたがアグナーという人はいなさそうです。おそらくミスだと思われます。--Nopira（会話） 2013年10月22日 (火) 15:45 (UTC)
replies: text: :早速ご対応いただいてありがとうございます。1949年9月7日にカール・アルノルトが大統領職務代行者に選出されているので、これの誤記では、とも邪推したのですが、無理がありますね。いずれにしても、せっかく修正していただいた「ホイス大統領、アデナウアー首相」ですが、5月23日時点ではいずれも空席だったいうことになりそうなので、「連邦共和国臨時政府」という呼び方が一般的なのかどうかという点も含めてもう少し検討が必要かもしれません。独語版ドイツ連邦共和国の歴史 （-1990年）を読んでいると、どの時点をもって連邦共和国の成立とみなすかをめぐっては論争があるらしく、何となく煮え切らない理由の一端はここにありそうです。--Yes.on-no（会話） 2013年10月22日 (火) 16:47 (UTC)
thread_title:  「アグナー大統領」という人物について 

message: Wikipedia:記事名の付け方#正式名称に従って、略称である現記事名の「西ドイツ」から当該国家の正式名称である「ドイツ連邦共和国」への改名を提案。なお、現在のドイツの国名も「ドイツ連邦共和国」となりますので「ドイツ連邦共和国 (1949年-1990年)」を改名後の記事名の候補としています。なお、主な分断国家の記事名についてドイツ民主共和国（東ドイツ）、ベトナム共和国（南ベトナム）、ベトナム民主共和国（北ベトナム）などが正式名称の一方、南イエメンおよび北イエメンは略称となっており、当提案の展開次第でこの辺りも統一させる必要があるのでは無いかと思います。ただし、この辺りの話題については何分門外漢ですので忌憚無いご意見をいただければと思います。最後に「西ドイツ」という記事名が採用された経緯が存在した場合は本提案を取り下げます。--Kanko3131（会話） 2015年2月25日 (水) 14:24 (UTC)
replies: text: Wikipedia:記事名の付け方#国名では必ずしも正式名称に拠ることはない、過去に存在した国家に関しては最も一般的な呼称を記事名にするのが適切、といった内容が記されていますが、これが慣用表記が採用された経緯ということでしょう。なお、正式名称ということであればドイツ帝国、ヴァイマル共和政、ナチス・ドイツなどはいずれも「ドイツ国」になるようですが。--Athleta（会話） 2015年2月28日 (土) 11:37 (UTC)

text: Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名は曖昧さ回避の方法として、(1)別名、(2)適切な別名がない場合には括弧付き記事名、という順序を示しています。一応これも根拠になるかと思います。--モンゴルの白い虎（会話） 2015年2月28日 (土) 12:26 (UTC)
replies: text: :  コメントありがとうございます。さて、仮に「西ドイツ」の記事名を存続させる場合に「ドイツ民主共和国」は「東ドイツ」へ記事名を改名すべきとお考えかどうか、および仮に「西ドイツ」という記事名を維持するということであれば「ドイツ連邦共和国」という正式名称よりなぜそれが優先されるのかをお伺いしたいなと思います。改めて書きますが、そこが不明瞭であれば「基本的には日本語での正式名称を使用します。」という原則に沿った方が良いと考えます--Kanko3131（会話） 2015年3月1日 (日) 11:14 (UTC)

text: ノート:ジョージア (国)/過去ログ02#国名の日本語読みを見ると、「国名記事は下位の派生記事やカテゴリの数が膨大な規模に上るため、それら全てを括弧付きで区別するのは非現実的」と書かれているので、これも「ドイツ連邦共和国 (1949年-1990年)」という記事名を避けている根拠だと思われます。東ドイツの方は競合が起こらないことから正式名称を採用しているのでしょう。--新幹線（会話） 2015年3月1日 (日) 11:33 (UTC)
replies: text: :  見解は理解しました。但し、あくまで一編集者の意見であり、かつプロジェクト文書に記されていないことから根拠とまでは言えず、今回の提案にそのまま準用することはできないと思います。また、記事名ではありませんが、Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの名称によると必ずしも本記事名とその子記事（カテゴリ）の名称を揃える必要は無いとも読み取れ、ドイツ連邦共和国 (1949年-1990年)を本記事名にすることを避ける根拠にはならないと思います。--Kanko3131（会話） 2015年3月6日 (金) 13:13 (UTC)

text: 「西ドイツ」の名称について、「ドイツ連邦共和国 (1949年-1990年)」ではなく、ドイツの西部地区と誤認する方がいるかもしれません。また、いろいろコメントを頂きましたが、「西ドイツ」と言う記事名が正式名称の「ドイツ連邦共和国」より優位にあることを示す具体的な根拠（ウィキペディアにおける運用的な話ではなく）が薄弱であるように考えます。もうしばらくご意見を頂戴できればと思います。--Kanko3131（会話） 2015年3月6日 (金) 13:13 (UTC)

text: 単純な使用例を掲示すればよろしいのであれば、国立国会図書館サーチでは次のような結果となります。

text: * 「西ドイツ」に一致する資料： 15553件

text: * 「ドイツ連邦共和国」に一致する資料： 1364件

text: また、「ドイツの西部地区と誤認する方がいるかもしれません」との指摘ですが、大まかにノルトライン＝ヴェストファーレン州やラインラント＝プファルツ州やザールラント州などを指す場合は「ドイツ西部」「西部ドイツ」と区別して表記するものと考えます。英語版では西ドイツと「西部ドイツ地方」を意味するwestern germanyとを区別して立項しているようですしね。一般的に1990年10月以前のドイツ連邦共和国の通称を意味する「西ドイツ」とを混同することは滅多にないものと考えますが。--Athleta（会話） 2015年3月7日 (土) 20:24 (UTC)
replies: text: :  使用例を提示するように要請したつもりは無かったのですが、ご足労頂きましたのでその点について。これは私個人の見解ですが、「ドイツ連邦共和国の～」より「西ドイツの～」を書名にする方が端的であることに起因することもあるのかなと思います。さて、ヒット件数について一つの情報として了解いたしました。一方でそれと同様に「東ドイツ」や「北朝鮮」について比較するといずれも略称の件数が正式名称のそれを上回っており（ご提示の国立国会図書館サーチで彼我の差はお調べ頂ければと思います）、使用件数を以て記事名を定めるとすれば「東ドイツ」や「北朝鮮」の現記事名もおかしいとの論法になるかと思います。--Kanko3131（会話） 2015年3月11日 (水) 10:05 (UTC)

text: :  確かに仰る通りですが、実際の使用例を指し示すことで一般化や普遍化の度合いを図る目安になるかとは考えますし、仮に正式名称に拠った場合、イギリスを「グレートブリテン及び北アイルランド連合王国」に改名するのか、という話にもなりますね。その辺りは個別案件での柔軟な対応が為されてしかるべきかとは考えています。ただ、北朝鮮に関してはノート:朝鮮民主主義人民共和国の方で国名表記について長きに渡って紛糾を続けているようですし、東ドイツに関してはプロジェクト‐ノート:ドイツでカテゴリ名を統一させる際、「東ドイツ」よりも「ドイツ民主共和国」が支持をされた事情が存在するようです。--Athleta（会話） 2015年3月16日 (月) 12:45 (UTC)
replies: text: ::  ノート:朝鮮民主主義人民共和国を読みましたが記事名に関して紛糾している様子は無く（「朝鮮労働党政権」なる聞き慣れない名称が話題に上る程度）、現時点では「朝鮮民主主義人民共和国」の記事名で合意が取れているようです。あと、略称表記の事例で「グレートブリテン及び北アイルランド連合王国」が挙がりましたが、では逆に正式名称表記の「ベトナム共和国」なり上記の「朝鮮民主主義人民共和国」などは如何に?となり、水掛け論になってしまうのかなと思います。さて、本件ですがノート:朝鮮民主主義人民共和国での議論を一部拝借するならば「西ドイツ」という名称でこの国家が国際連合に加盟していた訳でもなく、当然この国家自身が「西ドイツ」と自称していたとも考えられません。本件に関して疑問なのはこのドイツに存在した両分断国家の名称が片方が略称、もう片方が正式名称であることに尽きます。最終的に合意が多かったという前提ですが、略称・正式名称のいずれかで記事名を揃えるべきだということです。--Kanko3131（会話） 2015年3月20日 (金) 14:43 (UTC)

text: ::  水をさすようで申し訳ないのですが、まず、WP:NCの導入部では「記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。そしてその次に「その記事へのリンクを作成しやすいもの」であることも重要です」と明記されており、正式名称であるか否かは副次的な要素に過ぎません。記事名に正式名称以外の通称を用いる点について、Wikipediaのルール上、国名表記に関する慣例において問題ないことは既に明らかにした通りです。提案者でいらっしゃるKanko3131さんはいくつか懸念を表明されていますが、個人的見解としては、その点を繰り返すのもあまり意義はないかと考えます。

text: ::それはさておき、提案者さんの「かくあるべき」という意気込みの程はよくわかりました。ただ、何としても統一させたいとの考えに同調する意見は今のところありません。この件については、必要であれば上位プロジェクトあたりで審議を諮るのが妥当かな、と考えます。--Athleta（会話） 2015年3月26日 (木) 09:25 (UTC)
消極的ながら、私はKanko3131さんの意見、東西両ドイツ国家に記事名について「略称・正式名称のいずれかで記事名を揃えるべき」に賛成です。そこで「ドイツ民主共和国」の方を「東ドイツ」にすることも考えられると思います。私は
Kanko3131さんが、本改名をなさりたい、というのであれば、やらせてあげればいい、という考えです。
Athletaさんにお願いです。
#まず「賛成」ですか「反対」ですか？ 「コメント」としていますが、私には「反対」と見えます。明言しない理由は何ですか？
# 「西ドイツ」が記事名としてありえる、というのは、そのとおりです。しかしその論拠は残らず「東ドイツ」にも当てはまるのではないですか。「ドイツ民主共和国」はよくて、「ドイツ連邦共和国」はダメというわけですから、きちんとした説明をお願いします。「東ドイツに関してはプロジェクト‐ノート:ドイツでカテゴリ名を統一させる際、「東ドイツ」よりも「ドイツ民主共和国」が支持をされた事情が存在するようです」などど丸投げせずに、あなたの考えを聞かせてください。もちろんウィキペディアのルールを紹介なさるのは、勉強になってありがたいと思っています。
「正式名称であるか否かは副次的な要素に過ぎません」というAthletaさんですが、正式名称と略称の混在（東西2か国）について、下記の組み合わせに対するお考えを聞かせてください。カッコ内はひとまず置いておきます。
# 略称に基づいた「西ドイツ」「東ドイツ」がダメな理由をお聞かせ下さい。
# 正式名称に基づいた「ドイツ連邦共和国」「ドイツ民主共和国」がダメな理由をお聞かせ下さい。
#「ドイツ連邦共和国」「東ドイツ」がダメな理由をお聞かせ下さい。
#「西ドイツ」「ドイツ民主共和国」であり続けるべき、とする理由をお聞かせ下さい。
お願いばかりですが、あなたの考え方をよく知りたいので、回答をお待ちしています。--HTTH（会話） 2015年3月27日 (金) 21:19 (UTC)

text: # まず、提案者さんの方から初めに「「西ドイツ」という記事名が採用された経緯が存在した場合〜」という言葉がありましたので、その点の説明と改名の賛否は別個のものと捉え、「コメント」としています。改名の賛否云々は議論の進展次第でも遅くはないだろうとみていますが、何か不都合な点でもございますか。

text: # 論拠云々の点について、方針を字面通りに解釈すれば「東ドイツ」も当然あり得ますので、他に重複した項目がなければ、改名もあり得るかと考えます。仮に改名提案が提出された場合、こちらから特に反対する理由は見当たりませんね。

text: # 正式名称と略称の混在云々の点について、上記コメントと重なる部分もありますし、Aはダメ、Bであり続けるべきと主張した覚えも特にないのですが、仮にプロジェクトなり各個記事での審議の結果、1，2，3，4の様な結果となったとしたら、それはそれで致し方ないのではと考えています。現状において不都合が発生し、それをどちらか一方に統一させたい、東西ドイツに留まらず各国でも統一させたい、というのであれば、一記事の改名を契機に各記事に波及させるよりは、先日も申し上げた通りプロジェクトなどで審議したほうが妥当では、という考えです。--Athleta（会話） 2015年3月29日 (日) 11:53 (UTC)
 Athletaさん。あなたのこの議論での態度の前提がわかりました。私としてはしかし、回答を出しやすいように質問をずいぶん工夫したつもりだったので、結局、明確な回答をいただけなくて、とても残念です。明言しますが、私がテーマにしたのは、そして今回もするのは「東西ドイツ」のみです。「改名の賛否云々は議論の進展次第」とお書きですが、私はこうして尋ねているのですから、賛否を示してもらえませんか。そこでもう一度たずねます。なおのこと知りたくなりました。
#「「西ドイツ」「ドイツ民主共和国」であり続けるべき、とする理由をお聞かせ下さい」。
#正式名称に基づく表記、略称に基づく表記のいずれかで統一するなら、「西ドイツ」「東ドイツ」ならOK、でよろしいですか？ こっちの方はいいとする理由は何ですか？ 
#現在の改名提案に沿って「ドイツ連邦共和国」「ドイツ民主共和国」とした場合、その問題点は何ですか？
「それはそれで致し方ない」ではなくて、あなたの個別の記事名に対する考えを聞きたいだけなのです。お嫌ですか?--HTTH（会話） 2015年3月29日 (日) 12:30 (UTC) 文意をはっきりさせました--HTTH（会話） 2015年3月29日 (日) 21:12 (UTC)

text: それは大変失礼しました。ですが、ご期待を違えるようで申し訳ないのですが、こちらとしては掲示された要件も含めて特に頓着はありませんので、改めて申し上げることはありません。ただ、3について、1949年に発足したドイツ連邦共和国という国自体は消滅も発展解消もしてはいませんので、本記事についてはドイツへの統合もあり得るかと考えます。なお、誠に勝手ながらこのコメント限りで退席させていただきたいと思います。最後に、先日のHTTHさんからの言葉に一つの刺激と気づきを得ることができました。この活動に行き詰まりを感じており、これからの道筋を考える良い機会となりましたので、その点についてはお礼を申し上げます。--Athleta（会話） 2015年3月31日 (火) 08:38 (UTC)
 種々コメントありがとうございます。まず、ドイツと西ドイツの両記事を統合云々の件ですが個人的には記事肥大化が懸念されるため避けた方がよいと考えます（例えが適切かわかりませんが、松下電器産業サッカー部とガンバ大阪のように組織として継続している場合でも別記事にしている例は多くありますので）。さて、本件に関する私の意見とその論拠は上述した通りであり、現時点で新たに付け加える事柄はありません。--Kanko3131（会話） 2015年4月1日 (水) 13:48 (UTC)
 Athletaさん。あなたの意志をを尊重します。ここまで調べた方だったから、その上で「どう思うか」という意見を聞きたかっただけなのです。あなたをこまらせるつもりはなかったのですが、結果、圧迫を感じさせてしまったら、すまないことをしてしまいました。あなたの統合するというのもアイディアです。ただ「ドイツ」の記事がとても長くなってしまうのが難点ですが、着目された点を興味深く思ました。また何かの機会にお話できればうれしいです。--HTTH（会話） 2015年4月2日 (木) 16:51 (UTC)
ドイツ連邦共和国 (1949年-1990年)という記事名は、あたかも現行のドイツ連邦共和国と同名の別の国家体制であるかのようなニュアンスを与えかねないきらいがあります。西ドイツはあくまでも分断時代に特化して解説した補足記事としての位置付けなので、正式名称だとかドイツ民主共和国との整合性とかいった観点で論じるのはいささか的外れではないかと思うわけですが。またドイツへの統合も実務的な意義やメリットが見出せないので反対です。--赤ペン先生（会話） 2015年4月15日 (水) 00:50 (UTC)

text: 水掛け論になりますが、そのセオリーを適用するなら「北ベトナム」と「ベトナム」の記事名は?ということになります。さて、継承国家の話について、統一条約の原文を読んでみました。それによると「対等の精神で統一する」とされています（通貨統合は東：西＝1:1）。事務上で東を西に吸収する形を取ったのは、各種組織（国際連合など）への再加盟手続きなどの煩雑さを避けるためということでしょう（一度脱退して再度加盟申請する手間とコストと年月を考えれば分かると思います）。また、「西ドイツはあくまでも分断時代に特化して解説した補足記事としての位置付け」とのご意見ですが、記事を読む限りは「補足」の範疇を超えていると思います。--Kanko3131（会話） 2015年4月16日 (木) 15:21 (UTC)
 HTTHさんの意見に同意です。合わせるのは略称でも正式名称でもいずれでも結構です。--GOLFLF（会話） 2015年4月24日 (金) 01:26 (UTC)
ドイツ連邦共和国がドイツへのリダイレクトになってること、西ドイツは独立記事で東ドイツはドイツ民主共和国へのリダイレクトになってること、しかもドイツ国という記事が別個に存在して歴史上存在したそれぞれの政治形態について独自記事がそれぞれ存在すること、あとドイツの歴史という記事もありますね。いろいろと問題点はありそうですが、いずれも門外漢の手には余る問題のように思えます（個人的にはドイツの歴史への転送でいいと思いましたが）。申し訳ありませんが記事を書ける人（あるいは書く予定や意欲がある人）の提案でもない限り保留にしてもいいと思いました。--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2015年4月24日 (金) 23:43 (UTC)
 私を含めて賛成寄りが3名、反対の方が2名。微妙な票数ですが、現記事名の状況（片方が正式名称、もう片方が略称）はよくないというとの意見が多いという結論になるのかなと思います。もうしばらく様子を見て結論を出したいと考えています。--Kanko3131（会話） 2015年5月20日 (水) 01:04 (UTC)
 どっちでもいいかと思いましたが。Kanko3131さんの「地域名」と誤認する可能性も確かに一理あると思いました。それと、北朝鮮も地域名＝国名として十分に通用している（こっちは現存の国だし）にも関わらず、正式名称ですから東のドイツ民主共和国と合わせたほうがバランスが良いと思います。--Seisato（会話） 2015年6月12日 (金) 14:25 (UTC)
 別に二つの国の記事名を厳密に正式名でそろえる必要を感じないこと、および記事名がカッコつきになり煩雑になることが好ましくないことから反対です。正確さを期そうとして利便性を殺すことは、このプロジェクトから人を遠ざけます。--Nopira（会話） 2015年6月12日 (金) 17:20 (UTC)
（※現状維持、票として数えなくて結構） そもそも、西ドイツは現存しない国家の名称として著名なのに、ドイツ西部を混同する方がどれほどいらっしゃるのでしょうか。改名が必要なほどの問題は発生していないと思います。そもそも、記事名は「正確さ」「中立性」などより「一般に通用するか」で決定されます。さらに、他の記事と名称を統一するという方針はないし、そういった方針自体、謙遜されるように感じています。（日本史関連の記事での改名提案で、そういった合意形成を拝見しました）。現存する国家は地理名称と混同されない限り、すべて通称となっています。例外の具体例としては、中国と混同しないように中華人民共和国を、大陸の「アメリカ」と混同しないようにアメリカ合衆国を、記事名にしているケースです。なぜこれが例外かというと、「人民共和国」など政体を含んだ記事名にすると、それ以外のトピックと内容のぶれが出てくるためです。だから、やむをえず中華人民共和国にしているのです。「西ドイツ」「ドイツ連邦共和国 (1949年-1990年)」は、（後者は煩雑ではというご意見もありますが）、どちらも合理的な記事名であること。さらに、ほかの記事と名称を統一するという合意形成が存在しないことから、改名不要と考えます。まあ、改名を推す方々のご意見も一理あるんですけどね。そもそも、私が説明した合意内容もあちこちに散らばって方針文書としてまとまっていませんし。--伏儀（会話） 2015年6月18日 (木) 11:59 (UTC)
 投票行動はいろいろだと思いますが、賛成票が出た途端にカウンターで反対票を投じられた方がおられたのは残念です。なお、伏儀さんのご意見に関しては私が上述した内容と水掛け論になるだけではないかと思います。いずれにせよ改名に対する意見を集約できそうにありませんので、本提案をクローズしたいと思います。--Kanko3131（会話） 2015年7月19日 (日) 08:38 (UTC)
* こんにちは。はじめまして。この改名提案もおおもとになっているのは、WP:COMMONNAME (コモンネーム)の日本語訳の「誤訳」であるのではないかと考えています。「コモンネーム」の訳は「一般名称」、「一般的な名称」、「広く知られた名称」などになるべきところですが、「正式名称」としてしまっているため、「公式名称」と混同される利用者の方々も多いようです。Wikipedia‐ノート:記事名の付け方でこの問題を解消したい旨を述べました。コモンネームの日本語訳を「一般的な名称」などに修正することで、利用者:Kanko3131さんが提示されたWikipedia:記事名の付け方#正式名称と利用者:Athletaさんが提示したWikipedia:記事名の付け方#国名の間の矛盾点の解消のためには、「一般的な名称を記事名とします。一般的な名称が常に正式 (公式)名称であるとは限りませんよ」ということになればよいのかなぁと考えているのですが、何か良い案があればご教示ください。それでは。Takabeg（会話） 2015年8月2日 (日) 12:42 (UTC)
thread_title:  改名提案