ノート:ベネディクト16世の退位

message: 「辞任」という表記に違和感があったので、テンプレートを貼りました。大統領や首相であれば「辞任」という表現が使われますが、君主の場合は「退位」ではありませんか？--Magyon（会話） 2013年2月16日 (土) 23:40 (UTC)
replies: text: この記事は英語版からの翻訳のようで、『Resignation of Pope Benedict XVI』というタイトルを直訳して『辞任』と日本語版でタイトルをつけたのでしょうね。日本の記事では、ローマ法王:ベネディクト16世が28日に退位（毎日新聞）、ローマ法王が28日に退位 高齢理由、600年ぶり自己意思で 3月末までに新法王選出へ（産経新聞）、ローマ法王、28日に退位＝600年ぶり、高齢で決断－後継者、3月末にも選出（時事通信）のように『退位』という表記が主になっていますので、『退位』の方が記事名としてはすっきり来ると思います。-- 2013年2月16日 (土) 23:48 (UTC)

text: 他の執筆者の方々が本文の「辞任」を「退位」にする修正を行ったため、質問テンプレを除去しました。--Magyon（会話） 2013年2月21日 (木) 14:01 (UTC)
thread_title: 「辞任」の表記について

message: 上記の『「辞任」の表記について』の議論にも関連しますが、本記事を『ベネディクト16世の退位』に改名を提案したいと考えます。理由はローマ教皇はバチカン市国の君主であり、大統領や総理大臣（首相）などのような立場と異なるということ。また、上記の議論で拙者が掲げた新聞記事リンクの見出しや、記事の本文中でも『退位』という表現が使われていることに鑑みて、本記事のタイトルも『退位』にした方が実情に合致するものと考えます。本件に関して皆様のご意見を承りたく存じます。尚、本記事を改名した場合には移動後のノートページの残骸を即時削除依頼に出すつもりでありますので、これも併せて審議をお願い致します。-- 2013年2月21日 (木) 23:14 (UTC)
replies: text: 改名に賛成します。--Magyon（会話） 2013年2月22日 (金) 01:00 (UTC)

text: カトリック教会関係の訳語・用語の決定にもっとも権威があると考えられるカトリック中央協議会が一貫して辞任という表現を使っているので(教皇ベネディクト16世辞任関連情報)。もし君主に対しては辞任ではなく退位という表現を用いることが政治学において一般に行われており、そしてローマ教皇が君主であるとしても、カトリック中央協議会が専ら辞任という表現を用いている以上、現在すでに『ベネディクト16世の辞任』の記事名で立項されているのを敢えて改名する積極的な理由としては弱いでしょう。『ベネディクト16世の退位』は本記事へのリダイレクトとするのが適切だと考えます。

text: また、そもそもローマ教皇が君主であるというのは政治学者の間でコンセンサスが取れていることなのでしょうか？ Wikipedia内の記事「選挙君主制」にはヴァチカン市国は「厳密な意味での君主制とはいえない」と述べられていますが…

text: マスコミ関係で「退位」という表現が使われているという改名提案の根拠に関しても、「辞任」という表現も使われており（ローマ法王　辞任表明、ローマ教皇ベネディクト16世辞任が投げかけた波紋）、またローマ法王　辞任表明では特に区別せず両表現を用いていることから、やはり積極的に改名する理由とはならないのではないでしょうか。 --Misjonarz（会話） 2013年2月24日 (日) 00:45 (UTC)
replies: text: :  これは困りましたね…… 結論が出ないような状況ですので更に時間をかけて議論した方が良さそうに思います。コメント依頼に懸けますね。-- 2013年3月3日 (日) 12:23 (UTC)

text: Wikipedia:記事名の付け方#正式名称により「辞任」が、より相応しいと思います。ただ、Wikipedia:記事名の付け方#歴史的事件には「出来る限り一般的に知られており通用しやすい名称を使用する」ともありますので、「退位」をリダイレクトとする必要はあります。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年3月4日 (月) 08:44 (UTC)
replies: text: : 反対寄りに変わりはありませんが、ぽん吉さんの示された外務省記事を拝見して、コメントに留めることにしました。「日本語での正式名称」自体がないのかもしれないなあというのが正直な感想です。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年3月14日 (木) 05:54 (UTC)

text: Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはから、「退位」の方がよろしい気がします。上記マスコミ報道に加え日本政府も使用していることから「退位」は一般により認知度が高いと思いますし、また教皇#退位・使徒座空位など関連する記事でも首尾一貫して使われているようですので。--ぽん吉（会話） 2013年3月13日 (水) 01:27 (UTC)
replies: text: :　追記として、上でMisjonarzさんが「ローマ教皇が君主か？」との疑問を呈されておりましたが、日本外務省:バチカンにも書かれてますようにローマ教皇（法王）は、聖俗両面あるうちの世俗な面として、バチカン市国の国家元首であるというのは一般的な認識ではないかなと思います。なお私としては、「コンクラーヴェ」や「カトリック教会」といった既存の関連する記事において一貫して「退位」の表現が使われており、記事名に「辞任」を使うのは記事名の付け方のルールに反するのではと感じたからです。「辞任」表現に絶対反対という訳ではもちろんないのですが、議論の結果そのような結論となる場合は他記事での表現にもご配慮いただきたいなと願う次第です。--ぽん吉（会話） 2013年3月14日 (木) 09:44 (UTC)一部関係性の薄い発言をコメントアウトします。--ぽん吉（会話） 2013年3月14日 (木) 09:46 (UTC)
replies: text: ::元首であっても君主ではない大統領等には退位という表現は使われないので、元首であるかどうかは問題ではありません。

text: ::ところで、出典として利用可能なものに当たったわけではないのではっきりと断言はできないのですが、英語版ウィキペディアの記事「Monarch」にも書かれているように少なくとも英語圏では教皇は君主とされており、そのうえで英語版ウィキペディアの記事「Papal resignation」やCNNの記事Will Benedict 'resign' or 'abdicate' as pope?にみられるように一般に君主には「退位」(abdication)が用いられるのに反して教皇には「辞任」(resignation)を用いるのが公式な表記のようです。これが事実なら日本語に訳する場合も退位ではなく辞任とするのが適切だと思います(訳語として適切であれば即記事名として採用すべきというわけではありませんが)。

text: ::資料が少ないために確かに日本語において辞任という表現は正式な用語として確立しているとは言い難いかもしれませんが、上述のようにカトリック中央協議会が一貫して辞任という表現を用いている以上、正式な用語に準ずるものとして扱って良いでしょう。となると、Wikipedia:記事名の付け方に則して言えば、正式名称を優先させる(辞任)か、認知度が高い乃至首尾一貫しているといったことを優先させる(退位)か、が争点になっていると思います。この点に関して、日本語版ウィキペディアのキリスト教関係の記事で記事名について議論になった際にはノート:正教会/過去ログ2010年以前#移動提案やノート:教皇#改名提案に見られるように自教派の呼称が正式名称として採用され、それに基づいて他記事での表現が書きかえられるといったことが行われています(もし本記事が「ベネディクト16世の辞任」でいくことに決まったとして、他の記事で教皇の「退位」と書かれているのを全て「辞任」と書きかえてまわることは必ずしもしなくてよいのではないかと私は思いますが、量も少ないでしょうし私がそれを行うのにやぶさかではありません)。この件に限って外務省やマスコミの表現を優先させたり認知度の高さから表現を選択したりする理由はないでしょう。 --Misjonarz（会話） 2013年3月14日 (木) 12:20 (UTC)
replies: text: :::  バチカン市国公式HP（こちら）には、"Vatican City State is governed as an absolute monarchy."とありまして、バチカン市国は君主制の国家です。ふつう「選挙君主制(Elective monarchy)の独立国家」として説明されていると思います。ローマ教皇の国のトップ（＝国家元首）としての在り方は、君主例えば国王などに近いということではないでしょうか。

text: ::: なおカトリックの立場からは「君主」ではなく「教皇」ですので、「辞任」(resignation)という表現になるのは分かりますし、英語圏は日本語圏に比べカトリックの方が多いと思いますので、「退位」(abdication)という表現には違和感を感じるのも理解できます。でも、日本ではどうなんでしょうか？日本語圏ではカトリックは多数派ではなく、よってメディアなどでは政府の用例に準ずる形で「退位」と報道されているのではないかなと思っております。また、こうした認知度の高さから表現を選択するのは、ガイドラインWikipedia:記事名の付け方の趣旨に沿ったものではないでしょうか。Misjonarzさんのお考えや、過去議論で（今でもそうなんじゃないかと思いますが）固有名詞の表現につき"自称"を尊重する意見があるのも決して無碍にはできませんので、今後、Misjonarzさんに賛同され「辞任→退位」への改名に反対される方が多くいらっしゃるようであれば、改名は必要ないのかもしれません。--ぽん吉（会話） 2013年3月15日 (金) 02:58 (UTC)
 「退位」か「辞任」かならば「退位」への改名に賛成します。足して2で割るようですが、「退任」という表現もあるのではないでしょうか。「辞任」より自然な表現だと思います。--柑橘類 2013年3月15日 (金) 06:11 (UTC)
 私の所属小教区では、当初から「退位」という語が使われており、個人的にもそれが自然と思います。--トマス秋茄子（会話） 2013年3月15日 (金) 19:14 (UTC)
 「退位」に賛成します。確かに「辞任」では「任務」を辞するという語意になり、はたして教皇の立場は「任務」なのかといわれれば、違和感を感じます。日本人的考えでは、象徴・良い意味での指導的権威者に近いと思いますので、「退位」が文意としても、「地位」を退する（降りる）という語意で自然かと。一般人が見たときの読みやすさも百科事典の重要な要素と考えます。--Kenken12345678（会話） 2013年3月15日 (金) 19:23 (UTC)
(反対の取り下げ) WP:NCの中で、「その他の慣例」でブラジルのサッカー選手は本名を記事名とするという条項や、「記事名の書式」で記号やカタカナ語よりも漢字やひらがなによる表記を優先するという条項が「記事名を付けるには」に優先して記事名決定に作用していることから、「正式名称」も同じく「記事名を付けるには」よりも優先されるものとばかり私は思っていました(「正式名称」の節中に「正式な名称がない場合は日本語での適切な名称を採用します」とあるのもこのことを示唆していると感じていました)。しかし、WP:NCのノート、WP:NCのノートの過去ログを見て私の考え方は誤っていたとわかりました。また、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ11#「正式名称」についてで指摘されているように、英語版ではofficial nameをそうであるからという理由では記事名に採用すべきとしていないのに、なぜか日本語版では「基本的には日本語での正式名称を使用します」にすり替わり、長い議論を経た後も残存しているのですね。WP:NCの内容をまた見直すべきではないかという思いが募ってきましたがひとまずここでは記事名変更に対する反対を取り下げます。 --Misjonarz（会話） 2013年3月16日 (土) 15:47 (UTC)

text: 賛成でも反対でもありませんが、ベネディクト16世 (ローマ教皇)での記述では教皇就任とあります。つく時が就任で、退く時が退位では、、、どうでしょうか？--Xapones（会話） 2013年3月17日 (日) 17:39 (UTC)
replies: text: :　再度コメントです。就任と退位ではなんか違和感が・・すみません。。個人的で。。皇帝に就くときは即位を使いますよね。教皇の立場が、「教」えを授ける「帝」とするなら、即位と退位ではないでしょうか。--Kenken12345678（会話） 2013年3月18日 (月) 14:10 (UTC)
replies: text: ::　カトリック信者の最も多いスペイン語圏では、renuncia（辞任）の語が使われており、abdicación（退位）の語は使われてないようです（一応アルゼンチンとメキシコの新聞も見てみました。スペインでもそのようですし、スペインでは動詞のdimitir（辞任する）の語も記事内で使用されていたようにも記憶しています。）。またその座に就くときにどのような語、つまり即位という語が使われるのかも、ざっとではありますが見てみたところ、fue electo（選出された）で、即位するに相当する語（ocupar el trono、subir al trono、あるいは名詞のentronización）などは使われないようです。--Xapones（会話） 2013年3月18日 (月) 14:30 (UTC)
replies: text: :::　退位を表明されたオランダの女王については、どう表現しているか調べてみたところ、abdicar（退位する）という動詞を使っています（:es:Beatriz de los Países Bajos、３行目anunció su decisión de abdicar（退位するという決定を表明した） 。新聞でも同様でした。教皇と王、スペイン語では使い分けていますね。--Xapones（会話） 2013年3月18日 (月) 15:05 (UTC)

text: 個人的には「退位」がしっくりくるのですが、カトリック中央協議会がまさかの「辞任」で統一しているところが悩ましいです。帰天した場合は「退位」となるけれども、存命のうちに神の御前にて使徒座の任を辞した場合は「辞任」となるのかな、という気がしなくもないですが……。ひとまずはコメントに留めますことをお許しください。--Isamit（会話） 2013年3月20日 (水) 15:05 (UTC)
*  本改名提案に参加の皆様、本件に関しては難しい問題でありましたがご意見を戴きまして誠に有難うございました。本提案に関しては賛成票も多く、その他のご意見も明確な反対もないと判断し、改名を実施致しました。「記事の正式名称」をどのようにつけるかに関してはMisjonarz殿が仰られるように、WP:NCの内容の見直しを含めて今後の研究課題になるかも知れません。参加して戴いた皆様にご苦労を御掛け致しまして申し訳ございませんでした。改めて御礼申し上げます。-- 2013年4月1日 (月) 05:59 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: ベネディクト16世の辞任への改名を提案します。本記事はもともと「ベネディクト16世の辞任」として立項されてから現行の「ベネディクト16世の退位」に改名されたものですが、その後プロジェクト:キリスト教/キリスト教の記事名と用語表記のガイドラインが成立したので当該教派の用語を尊重する指針に則って「ベネディクト16世の辞任」とすべきだと考えます。 --Misjonarz（会話） 2014年2月22日 (土) 21:50 (UTC)
* 反対意見がなかったので改名を実行しました。 --Misjonarz（会話） 2014年3月9日 (日) 14:35 (UTC)
thread_title:  改名提案 (2014年2月～)