ノート:聴牌

message: 一番下の例にあった、
　　
は、自分で待ち牌を使い切っているということで不聴にするほうが一般的だと思うのですが。「架空の一枚」という考え方ははじめて聞いたので、私の無知であればそのままにしておきたいと思いますし、不聴が一般的だというのであれば修正したほうがいいと思いますし（何をもって一般的とするかはまた別問題ですが）。いかがでしょう？Utchan 2008年1月12日 (土) 16:05 (UTC)
replies: text: 槓子は、点数計算、及び役の成立条件以外では刻子として扱う為に、和了前の槓子を刻子として扱い３枚からなるものとする場合があるのかもしれません。ルールにより異なる可能性もありますし、そもそも麻雀のルールというのは流動的なので一概に言えませんが、数通りのルールがあるようでしたらその旨を添えれば良いと思いますし、特に問題がないようなら現状の記述のままで良いかと思います。

text: （槓より）「暗槓子や明槓子は、それぞれ暗刻子、明刻子と同等のものとみなす。ただし、槓子を別扱いとする、点数（符）計算、および槓子が条件の役（四槓子など）では槓子となる。また槓子構成牌がドラである場合は4枚と数える。」--Rite 2008年1月18日 (金) 17:55 (UTC)
replies: text: :ライセンス不備画像を差し替えました。--Wakkubox 2008年3月11日 (火) 08:40 (UTC)

text: :画像ファイルの赤リンクを修正しました--Nazki rhetorica 2009年12月2日 (水) 13:02 (UTC)
thread_title: テンパイの分類について

message: 勘違や誤解から普及し正式な言葉になる事もある事なのすが。とても気になるので…。
当たり前のように上記のような意味で使われていますが、元々は今から20年ほど前にやっていた「ねるとん紅鯨団」の集団見合パーティーの特番で行ったゲームに参加していた勝俣さん(出川さんだったかも)が「×2つ付いて、3っつ目でアウトになる」場面でMCの石橋さんから「オメー、テンパッテンじゃねぇよ!!」といわれ、麻雀を知らないらしい勝俣さんが本来の「後一つでアウト」ではなく「Tension」あるいは「てんぱる→張る→張りつめる」のようなニュアンスで受取ったらしく、その後別の番組でも緊張してどうにもならない場面の話の時に「俺もうテンパッちゃって…」などと使うようになり、語呂が良かったせいか普及してしまったのが、はじまりです。なので、これ以前にこのような使い方がされる事は無く、現在使っている人は何となく「こんな意味かな」と使っていて、説明する側は後付けで「浮き足立つ」「目一杯になる」「切羽詰まる」などと説明する事が多いようです。個人的には間違った言葉が平然と大手を振っているようで嫌なのですが、俗語･流行語とはいえ、その辺の間違った意味合いで使われている記述がどこかにほしいです。長々、こういう書込した事が無いので、個人名や番組名の表記なども分からないのでここへ書込みました。ご配慮下されば幸いです。
thread_title: 「転じて興奮する、浮き足立つ、パニックを起こすといった意味に使われることもある。」の記述について

message: 日本語版では「○面」の表記に統一されていることを理由に表記を「○門」から「○面」に差し戻されたようですが、特別:投稿記録/Shouganの5月10日あたりを見る限り、すでに大半の麻雀記事において「○門」の表記に統一されていたようで、この記事だけ整合が取れていないとすれば、まずい気がします。どちらが良いのかについて早急に結論を出した方が良いかと思います。
手持ちの書籍をいくつか斜め読みした限りでは、確かに書籍によって表記が異なるようですが、「両門」表記はかなり古い書籍や一部の現代ルールに見られる感じでしょうか？
Shougan氏におかれましては、今回のケースのように多数の記事にまたがる仕様変更の場合には、独断では行わず、必ずノートページなどで事前にご相談くださるようお願いいたします。今回のように異論があったときに、すべての記事を差し戻さなければならず、第三者に多大な苦労をかける可能性があるからです。--Gwano（会話） 2023年5月11日 (木) 08:50 (UTC)
replies: text: 大変失礼いたしました。自分の認識では「門前→面前」と同様に、明白な誤字として扱われるという認識でした。

text: 「リャンメン」を「両面」という漢字表記がもはや正しいと認識されつつあるレベルで定着があるのならば、記事内での表記は「リャンメン」と統一し、本来の中国語表記で「両門」だが「両面」表記もみられる、といった記載をするのがよいかなと思います。少なくとも「リャンメン」の漢字表記を「両面」が正しい表記として扱うのは、百科事典という性質上ふさわしくないと思います。

text: 「メンチャン」に関してもほぼ同様です。なお、「両面」という日本語が存在するのに対して「多面張」「面張」という日本語は存在しないので、「多面張」「面張」の漢字表記の許容度は若干下がっているのではと思います。

text: ご迷惑をおかけしてすみませんが、自分はこのように思いますので、諸賢においては検討していただければと思います。--Shougan（会話） 2023年5月11日 (木) 10:34 (UTC)

text: 差し戻しをさせていただいた者です。今回の議題に関しましては、「一盃口」などの例とおおよそ同様のものではないかと思います。

text: こちらは、元の字は「一般高」と表記されていましたが、日本国内に麻雀が普及していく過程で、「一盃口」の字が使われるようになったというものなのですが、今回の議題の「両門」→「両面」のように、元は誤字であったものが、一般的に使われるようになったものであり、「一盃口」の記事においては、元の「一般高」についての記載がされている、ということになっております。

text: そのため、こちらも同様に記事の中ではより一般的な「両面」で統一し、個別の項目、もしくは注釈で「両門」が元の表記であった旨を記載する、というのがよろしいのではないでしょうか。

text: 多くの方が閲覧されるものですので、記事内ではより一般的に用いられる表記で統一した方がよろしいのではないかと存じます。

text: 「m面張」に関しましても、「両面」と同様に元々は誤字であったが「m門張」より一般的に用いられることが多いと存じておりますので、こちらも同様にするのがよろしいのではないでしょうか。

text: ただ、現代の表記の仕方からも分かりますようにどちらかが完全な誤字、ということではございませんので、どちらかの表記で統一、もう片方の表記においてこの記事にて記載をする、というのが最良ではないかと思います。

text: どちらの表記で統一するか、ということに関しましては、緻密な議論が必要だとは存じますが、ご検討の程を宜しくお願い致します。--6101y（会話） 2023年5月12日 (金) 03:30 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。確かに書籍によっては「リャンメン」とあえて漢字を避けているものもあるようですが、かといって○門待ち/○門張のすべてをカタカナで表記するのも無理がありそうに思います。また、注釈をつけるにしても全ての該当記事に付けるのは記事が多すぎて現実的でない気がします。同じような表記ゆれの例としては例えば飜と翻があります。それと同じように、聴牌#待ちの形式あたりに○門待ち/○門張の表記が（誤解から）○面待ち/○面張の表記に変わっていった経緯などを記述したうえで、他の記事は後者の表記に統一か、もしくは表記ゆれを黙認する形が現実的であるような気がします。麻雀で誤解から生じたものは例えば十三不塔などもそうですし、これには塔と搭の表記ゆれもあり、今となってはどちらが正しいというよりどちらも使われるというものが結構ありそうに思います。結局のところ親記事となる項目にそのあたりの詳しい事情を書いておくことが重要に思います。そのうえで、あえて表記を統一する場合はWikipedia:記事名の付け方が参考になると思います。必ずしも正式名称に限らずとも、信頼できる情報源において広く普及した表記であるならそちらのほうが良さそうです。--Gwano（会話） 2023年5月12日 (金) 08:52 (UTC)

text: :信頼できる情報源において広く普及しているという意味では、麻雀の場合にどの情報源が公式に近いかという問題もありますが、とりあえず日本プロ麻雀連盟や日本プロ麻雀協会のホームページ内をぐぐる限りは「門待ち」や「門張」表記は数件確認できるものの「面待ち」や「面張」が圧倒的多数でした。記事名の付け方に見られるWikipedia的な考え方から言えば、「○面待ち」や「○面張」の表記でまったく問題ないように思います。--Gwano（会話） 2023年5月14日 (日) 08:12 (UTC)
提起から一週間以上経ちますのでそろそろまとめても良いでしょうか。現時点で言えることは、
* 「…門待ち / …門張」「…面待ち / …面張」の両方の表記が存在すること
* 後者が充分に普及しておりWikipedia的にも妥当そうであること
…ではないかと思います。「…面張（待ち）」が「…門張（待ち）」の「間違い」から生じた表記であることについては、そのように説明された信頼できる出典が必要ですので、それが特定されるまではひとまず「日本語としては両方の表記がある」という点についてだけでも聴牌の本文で言及したほうが良さそうです。また、表記を統一したほうがよいという意見が出ていますが、統一するのであれば「面」がふさわしいのではないかと思われますので、その都度「面待ち」に戻していけばよいかと思います。しかしすでに第三者が追随して「面待ち」を「門待ち」に直そうとする動きもあるようですので、「面待ち」に戻す際には編集要約欄に（必ずしも）その必要は無いとしてここへのリンクを示すと良いのではないかと思います。--Gwano（会話） 2023年5月19日 (金) 07:37 (UTC)
thread_title:  両門と両面の表記について