Template‐ノート:冷戦

message: :中国に関しては、国連の「中国代表権」が中華民国（台湾）に無いことを考慮して、今後の動向に関わらず「冷戦時代」的には統一されたものとみなす事にしたいと思います。（R-H）
replies: text: :中華民国（台湾）とその国民の主権を無視した偏った意見であるだけでなく、「まだ統一は達成されていない」という中華人民共和国の主張すら無視した意見であり、到底容認できるものではありません。また「冷戦時代的」との言葉の意味は何ですか？（124.39.100.134氏）
分断国家の中国の節に関する部分ですが、私としては、「統一後」の部分の意味合いとしてニアリーイコール「主権保有国」であると考えていました。「統一されていない」というのは台湾という中華人民共和国の主権主張範囲に別の政治的実体が現実として存在する以上のものではなく、現状多くの国連加盟国が「中国の統一された主権は中華人民共和国にある」と承認していることで、中華人民共和国に（その前の中国統一国家である中華民国から引き継いだ）常任理事国の座があるわけです。これが、「冷戦時代的な統一」（≒「主権の移転」）という言葉の意味です。また、「中華民国（台湾）とその国民の主権」を無視していないからこそ、冷戦時代が歴史的背景でしかない台湾問題へのリンクがあるのです。
ですから、中華人民共和国を統一後の欄に記載することは問題ないと考えます。異論がなければ元に戻したいと思います。その場合の、統一年（49年か、71年、72年か等）や「統一後」という表記に関してはもっと良い表現があれば提案していただきたいです。--R-H 2009年8月20日 (木) 03:46 (UTC)
replies: text: ::国連における「中国代表権」の引き継ぎは中華人民共和国に対して行われましたが、これを根拠に「統一された」とするのはかなり無理があると思います。実際に、2つの当事国の双方ともに「統一」されたとは明言していない以上、この場で「統一された」と表記することは、POVの観点からも、そして無駄な誤解や論争を避けるためにも、その必要性が感じられません。両国の主張と現状を考慮すると「現在は中華人民共和国が中国大陸を統治、中華民国が台湾島一帯を統治しているが、現在も係争中」と記載し、「未統一」とする程度がいいと思います。そもそも、東西ドイツや南北ベトナムにおける「統一」と、この2国を同じ扱いにすることには無理があると思いますので、「統一」「未統一」ということを止めるか、むしろこの欄から削除する方がいいと思いますが。--ADK!111 2009年8月20日 (木) 08:58 (UTC)
replies: text: :::削除はやはりちょっと違うような気もします。分断国家には例としてのっておりますので。それならば現状のままでよいかもしれません。できれば、明示的に中華人民共和国に国連代表権があることを書き加えたいのですが、うまく少ない文字数で表現できず断念しております。何かいい表記はないでしょうか。--R-H 2009年8月23日 (日) 14:16 (UTC)
thread_title:  分断国家の中国の部分に関して 

message: :現在、この「Template:冷戦」は、10キロバイトを超え、画面からはみ出るほど巨大化しています。
replies: text: 内容も、同列に並べるべきでないマイナーな事件・用語が多数見られ、「玉石混淆」状態です。

text: ナビゲーションテンプレートなのに「ナビ」になっていません。

text: 一番の懸念は、このテンプレートの存在を理由として、他にも巨大なモノを作成する人がいることです。

text: こういったモノを、あちこちの記事にペタペタ貼り付けられても困ります。

text: テンプレートの廃止も含め、よくよく検討願います。--Ashtray 2010年2月27日 (土) 17:36 (UTC)
replies: text: :5行目について、このテンプレートが佐藤栄作やトルーマンなどテンプレートにリンクとして存在しないページに張り付けられていることは承知しており、それは私も憂慮していますが、それ以外の点についての批判には賛成できません。

text: :たとえば巨大なテンプレートとしては私が知るだけで他にも:Template:自由民主党 (日本)や:Template:創価学会があります。

text: :そしてそもそも翻訳元である英語版も大して変わらない量の記事へのリンクがあります。

text: :また、「10キロバイト」については、分断国家の節にテーブルを使用しているためバイト数が増えているだけで、そこをcol等のテンプレートに置換するとバイト数は減ります。したがってこれらについて基準が明確でないか、基準を明確にすると主張に問題が生じます。

text: :私も以前「これはあまり関係がないだろう」と感じて国鉄三大ミステリー事件を除去したこともあります。まずAshtrayさんに何と何が同列に並べるべきでない事件なのかを明らかにしていただき、整理について議論をスタート出来ればと思います。ですが、私は少なくとも「リンク先の記事数」について過剰すぎるとは考えておりません。--R-H 2010年3月1日 (月) 16:50 (UTC)
replies: text: ::R-Hさん、こんばんは。コメントいただきありがとうございます。

text: ::さて、いくつかお答えいたしますが、その前に私見を一つ。

text: ::Wikipediaにおける主要事項は、記事そのものであり、テンプレートは副次的事項です。そのようなテンプレートの存在意義は何かといえば、記事レイアウトを整えて見やすくする、或いは、関連する記事へと適切に誘導する、といった本体記事の補助機能と考えます。（ここまでの考えを共有できると助かるのですが。）

text: ::その上で、ご紹介いただいた2つのテンプレート（特に前者）を拝見した感想なのですが、正直、唖然としました。ここまで肥大化したテンプレートが、何かの役に立つのでしょうか…。国内政治は畑違いなので、できれば口を出したくないのですが、これらの存在が「Template:冷戦」等の大きさの根拠となるようでしたら、あちらでも議論を起こさねばなりません。

text: ::さて、まず「10キロバイト」についてですが、ただ現状を示しただけであり、これ重要ではありません。その「col」については存じませんが、バイト数を少しでも減らせるのでしたら、是非お願いします。

text: ::テンプレート内容ですが、とりあえず「1970年代」に絞って述べてみます。
replies: text: :::*まず、知名度という点で「ギヨーム事件」「文世光事件」「マヤグエース号事件」「ポプラ事件」「ベレンコ中尉亡命事件」「ドイツの秋」「大韓航空機銃撃事件」は削除すべき。

text: :::*たぶん冷戦と関係ない「バングラデシュ独立戦争」は削除すべき。

text: :::*「林彪事件」は冷戦史（国際政治）より、中国史で扱うべき事項であり、削除すべき。

text: :::*「ピンポン外交」と「ニクソン訪中」は、セットで扱い、前者を削除。

text: :::*（あまり触れたくないですが）「北朝鮮による日本人拉致」も削除すべき。

text: ::私の意見は、大体このようなところです。--Ashtray 2010年3月2日 (火) 12:25 (UTC)コメント修正--Ashtray 2010年3月10日 (水) 14:56 (UTC)
=== 分断国家の分割 ===
どなたからもコメントないので、もう一つ。
*「分断国家」の項目は、これだけでかなりのスペースを使っています。:Template:分断国家 として、分割しましょう。--Ashtray 2010年3月22日 (月) 15:27 (UTC)

text: 分割提案につきましては、既定の1週間を超え、おおよそ3週間が経ちました。合意成立で宜しいでしょうか?　一応、待ちます。--Ashtray 2010年4月13日 (火) 12:55 (UTC)

text: 分割に賛成します。--RHDIA 2010年4月20日 (火) 10:06 (UTC)

text: 引き延ばしていたわけではないのですが、Ashtrayさんを説得しうる材料もありませんので、分割に反対しないという意味で賛成を表明します。:Template:分断国家と:Template:冷戦（これが存続するなら、ないし冷戦）の間、:Template:冷戦と:Template:分断国家（ないし分断国家）の間でのリンクの保持は必要と考えます。--R-H 2010年4月22日 (木) 07:20 (UTC)
replies: text: :ご賛同いただきありがとうございます。ただ、編集の時間がなく、折を見て取り掛かりたいと思います。--Ashtray 2010年5月2日 (日) 05:46 (UTC)
replies: text: ::遅くなりましたが、分割しました。--Ashtray 2010年7月17日 (土) 15:11 (UTC)
=== テンプレート自体の整理 ===
Templateであるためウォッチリストに入れている人物も少ないと判断しノート:冷戦に告知いたしました。--Tiyoringo 2010年3月23日 (火) 21:40 (UTC)

text: バングラディシュ独立戦争は納得しうる説明だと思いますが、他はどうでしょうか？はたして「知名度が高い項目」が並べるのがテンプレートなのでしょうか。「こんなのも関係があるんですよ」と読者に提示するのがテンプレートなのではないでしょうか？

text: また、ピンポン外交とニクソン訪中は英語版でも2つとものっており、リンクの確保という点からもどちらかに整理という結論は妥当ではないのでは。残りの二つは態度を保留します。

text: 私見への返答として、私は「非常に密接に関連した項目」は関連項目節で列挙されるべきではないかなあ、と考えています。そこで、テンプレートはそれよりも周縁的な記事が集まっていてしかるべきではないかと考えております。それはつまり、テンプレートが副次的なものであるというところからの発想です。--R-H 2010年3月24日 (水) 03:42 (UTC)
replies: text: :発想から異なるのかもしれません。私の場合、この手のテンプレは、関連項目の延長線にあるものと考えています。「冷戦」の記事にある内は有用かもしれません。が、個々の記事に貼り付けた場合、関連性の薄い記事同士が、相互リンクします。仮にこのテンプレが無かったとして、はたして「ギヨーム事件」の関連項目に、「大韓航空機銃撃事件」は載せたでしょうか。--Ashtray 2010年3月26日 (金) 12:54 (UTC)
 確かに巨大テンプレートですね。年表はどこかの記事に沿革を作って並べる。テンプレートからはリンクするだけに、したらどうでしょう。その方が多くの人に編集に参加してもらえると思います。--長島左近 2010年3月31日 (水) 08:37 (UTC)

text: コメントありがとうございます。確かに、これがテンプレートでなく記事であるならば、いくら拡大しても、それは大歓迎なのですが。

text: 「冷戦」記事に統合するか、いっそ「冷戦の年表」として独立記事化するのも手かもしれません。--Ashtray 2010年4月1日 (木) 14:40 (UTC)
replies: text: ::3/26のAshtrayさんへ返答しますと、そもそも関連項目に書くべきものは、記事にきちんと記載すべきだと考えています。つまり、「はたして～」の事例において、私の考えではテンプレートが本来担うべき部分そのものであり、「テンプレートには、テンプレートがなければリンクされないようなものを集める（その中には当然関連項目にも書くべきものが含まれる）」という考えの下テンプレートを充実化させています。記事化は、したほうがよいのかもしれないですね。--R-H 2010年4月22日 (木) 07:20 (UTC)
thread_title:  テンプレートの廃止、または内容の整理を 

message: どなたからもコメントないので、もう一つ。
*「分断国家」の項目は、これだけでかなりのスペースを使っています。:Template:分断国家 として、分割しましょう。--Ashtray 2010年3月22日 (月) 15:27 (UTC)
replies: text: 分割提案につきましては、既定の1週間を超え、おおよそ3週間が経ちました。合意成立で宜しいでしょうか?　一応、待ちます。--Ashtray 2010年4月13日 (火) 12:55 (UTC)

text: 分割に賛成します。--RHDIA 2010年4月20日 (火) 10:06 (UTC)

text: 引き延ばしていたわけではないのですが、Ashtrayさんを説得しうる材料もありませんので、分割に反対しないという意味で賛成を表明します。:Template:分断国家と:Template:冷戦（これが存続するなら、ないし冷戦）の間、:Template:冷戦と:Template:分断国家（ないし分断国家）の間でのリンクの保持は必要と考えます。--R-H 2010年4月22日 (木) 07:20 (UTC)
replies: text: :ご賛同いただきありがとうございます。ただ、編集の時間がなく、折を見て取り掛かりたいと思います。--Ashtray 2010年5月2日 (日) 05:46 (UTC)
replies: text: ::遅くなりましたが、分割しました。--Ashtray 2010年7月17日 (土) 15:11 (UTC)
thread_title:  分断国家の分割 

message: Templateであるためウォッチリストに入れている人物も少ないと判断しノート:冷戦に告知いたしました。--Tiyoringo 2010年3月23日 (火) 21:40 (UTC)
replies: text: バングラディシュ独立戦争は納得しうる説明だと思いますが、他はどうでしょうか？はたして「知名度が高い項目」が並べるのがテンプレートなのでしょうか。「こんなのも関係があるんですよ」と読者に提示するのがテンプレートなのではないでしょうか？

text: また、ピンポン外交とニクソン訪中は英語版でも2つとものっており、リンクの確保という点からもどちらかに整理という結論は妥当ではないのでは。残りの二つは態度を保留します。

text: 私見への返答として、私は「非常に密接に関連した項目」は関連項目節で列挙されるべきではないかなあ、と考えています。そこで、テンプレートはそれよりも周縁的な記事が集まっていてしかるべきではないかと考えております。それはつまり、テンプレートが副次的なものであるというところからの発想です。--R-H 2010年3月24日 (水) 03:42 (UTC)
replies: text: :発想から異なるのかもしれません。私の場合、この手のテンプレは、関連項目の延長線にあるものと考えています。「冷戦」の記事にある内は有用かもしれません。が、個々の記事に貼り付けた場合、関連性の薄い記事同士が、相互リンクします。仮にこのテンプレが無かったとして、はたして「ギヨーム事件」の関連項目に、「大韓航空機銃撃事件」は載せたでしょうか。--Ashtray 2010年3月26日 (金) 12:54 (UTC)
 確かに巨大テンプレートですね。年表はどこかの記事に沿革を作って並べる。テンプレートからはリンクするだけに、したらどうでしょう。その方が多くの人に編集に参加してもらえると思います。--長島左近 2010年3月31日 (水) 08:37 (UTC)

text: コメントありがとうございます。確かに、これがテンプレートでなく記事であるならば、いくら拡大しても、それは大歓迎なのですが。

text: 「冷戦」記事に統合するか、いっそ「冷戦の年表」として独立記事化するのも手かもしれません。--Ashtray 2010年4月1日 (木) 14:40 (UTC)
replies: text: ::3/26のAshtrayさんへ返答しますと、そもそも関連項目に書くべきものは、記事にきちんと記載すべきだと考えています。つまり、「はたして～」の事例において、私の考えではテンプレートが本来担うべき部分そのものであり、「テンプレートには、テンプレートがなければリンクされないようなものを集める（その中には当然関連項目にも書くべきものが含まれる）」という考えの下テンプレートを充実化させています。記事化は、したほうがよいのかもしれないですね。--R-H 2010年4月22日 (木) 07:20 (UTC)
thread_title:  テンプレート自体の整理 

message: 前回の提案より、実に6年の歳月が経ちましたが、相変わらずテンプレートの肥大化が止みません。「僕の知ってる事件・戦争を集めました」状態で、まさにテンプレート遊びの極みです。第一案として、テンプレートそのものの廃止を提案いたします。廃止で合意できない場合は、第二案として、内容の整理（取捨選択）を提案します。--Ashtray (talk) 2016年3月31日 (木) 12:34 (UTC)
*（コメント）肥大化だけならまだしも、明らかに冷戦でない事例も複数含まれている以上削除もやむなし。--hyolee2/H.L.LEE 2016年4月1日 (金) 21:07 (UTC)
** hyolee2さん、ご賛同ありがとうございます。今回のような対話拒否＆編集強行IPに遭遇すると全くの無力であり、嘆かわしいです。合意できれば、テンプレート白紙化→記事からの除去→時間を置いて削除依頼、という流になると思います。--Ashtray (talk) 2016年4月2日 (土) 15:56 (UTC)
*** 上記の提案、並びに告知の後、1週間以上が経過いたしました。hyolee2さんからの賛同コメント以降、特に異論反論も無く、よってテンプレートの「廃止」で合意成立いたしました。ご協力ありがとうございました。--Ashtray (talk) 2016年4月8日 (金) 13:52 (UTC)
**** 当方の作業用アカウント・にて、順次記事空間よりテンプレートを除去しております。暫くお待ちください。--Ashtray (talk) 2016年4月8日 (金) 16:04 (UTC)
***** 標準名前空間（通常の記事）からはテンプレートを全て除去しました。--Ashtray (talk) 2016年4月9日 (土) 02:42 (UTC)
thread_title:  テンプレートの廃止、または内容の整理を（2回目）