ノート:瀬戸の花嫁

message: 瀬戸の花嫁 (漫画)が存在するので、こちらが特に分類されていないのは少々不公平かと考え、「瀬戸の花嫁 (楽曲)」（ページ名は他の名前でもよいですが）への改名を行い、このページを曖昧さ回避ページとすることを提案します。ご意見をよろしくお願いします。-Unfair devil 2007年10月20日 (土) 14:09 (UTC)
* 改名するのであれば、「瀬戸の花嫁 (楽曲)」ではなく、「瀬戸の花嫁 (小柳ルミ子)」ではどうですか。他の重なる作品も「星の砂 (小柳ルミ子)」・「ひとり歩き (小柳ルミ子)」のようにしています。--hiro 2007年10月20日 (土) 15:17 (UTC)
** 本件の場合は漫画との曖昧さ回避ですから、ジャンルの楽曲でいいと思います。--SPR 2007年10月23日 (火) 08:33 (UTC)
*** "(小柳ルミ子)"に統一したほうがいいでしょう。B'zも"(B'z)"で統一されてますから（B'z (アルバム)は除いて）。--TYSGCFAN 2007年10月23日 (火) 09:56 (UTC)
replies: text: 改名自体に反対する意見はなさそうなので、「瀬戸の花嫁 (小柳ルミ子)」への改名に提案を変えようと思います。あと3日ほど様子を見て反対意見がないようなら、改名を行おうと思います。--Unfair devil 2007年10月23日 (火) 12:14 (UTC)
*(反対) マンガの方の「瀬戸の花嫁」のタイトルの元ネタはこの曲では。より有名なこちらをカッコなしのタイトルにすべし。曖昧さ回避には非常に強く反対。--Kim-wilson 2007年10月24日 (水) 12:00 (UTC)
*まとまりかけているところ申し訳ございませんが、私も反対意見をとらせていただきます。30年の差は埋められません。そもそも平等でないものを無理に平等化しようとすることには賛成致しかねます。--AGURI 2007年10月24日 (水) 13:49 (UTC)
*確かにおっしゃるとおり30年間の時間の経過は埋められません。つまりウィキペディアを活用されているであろう20代以下の若い方の中には小柳ルミ子さんの楽曲名であることを知らない方も多いと思われます。平等であるべきだとするならば、個々の記事の対象の知名度による取り扱い方ではなく、閲覧される方への記事検索の利便性に対してであると思います。そう言った意味で、曖昧さ回避の処置をとるのは妥当だと思われますので、改名に賛成いたします--Bose 2007年10月25日 (木) 16:14 (UTC)
*Aguriさんの「30年の差は埋められない」というご意見ですが、それだけでは「なぜ、古いものがより重視されるべきなのか?」ということの説明が必要ではないかと思います。あまりこのような言葉を使うのはよくないのかもしれませんが、「30年前に発表された小柳ルミ子の楽曲のほうが漫画よりも優位である」という根拠をお示しいただきたいと思います。例えば、私が「30年も前の楽曲よりもむしろ現在進行中の漫画の方が優位だ」と主張したら、反論できますか（それはそれで暴論のように思うので、私はそこまでは申しませんが）?また、Kim-wilsonさんがおっしゃる「より有名な楽曲の方が()なしであるべき」というご意見ですが、そもそもどちらの方が有名かという点に関してはジャンルが違いすぎて議論は出来ないと思いますが、どちらにせよ「より有名」というレベルでは不足だと思います。漫画のほうの「瀬戸の花嫁」の元ネタがこの曲という件に関しては、それが真実であれば、（私の中では）このページを曖昧さ回避としない有力な理由となるように感じますが、そのように証明できる客観的な証拠（作者の談話等）をお示しいただければと思います。--Unfair devil 2007年10月26日 (金) 10:35 (UTC)
**私は客観的なデータは示せませんが、一度ご家族や周囲の人に「瀬戸の花嫁って何ですか」と聞いて見られた方がよいと思います。よっぽどマンガかアニメに詳しい人かネットで名前くらいは聞いたことのあるという人以外、「マンガのタイトル」とは答えないと思われますよ。もう一つ、先行する「瀬戸の花嫁」という曲が万一なかった場合、このマンガがはたして「瀬戸の花嫁」というタイトルになったか/あるいはこういう設定を思い付いたかどうか、考えてみてください。--Kim-wilson 2007年10月28日 (日) 14:31 (UTC)
***逆に質問いたしますが、「瀬戸の花嫁って何ですか?」と聞かれて万人が「小柳ルミ子の楽曲です」と答えられるのですか?私は「瀬戸の花嫁」を漫画のページにしろといっているのではありません。曖昧さ回避のページに白という提案をしているのです。ですから「漫画のタイトル」と答える人がいないということを理由にあげられるのはナンセンスです。ほぼ万人が「小柳ルミ子の楽曲」と答えるほど有名な曲なのでなければ曖昧さ回避にすべきではないかといっているのです（少なくとも私が知らなかったことから考えても20代位までの人はほとんど知らないのではないですか?)。漫画のページがスタブ記事（どころか登場人物の分割まで行われている）というわけでもありませんしWikipedia内の記事の大きさから考えてもそれほど無理な提案とは思えませんが?また、元ねたの件に関しては私の質問に対する答えになっていません。私はむしろ普通に考えるとタイトルが偶然に一致したということになると思うのですがね。ですから、それをつぶすような証拠でも挙げてくれといっているのです。--Unfair devil 2007年10月28日 (日) 16:48 (UTC)
****Kim-wilsonさんとUnfair devilさんの議論は完全に各々の主観に立った水掛け論です。Kim-wilsonさんは、「瀬戸の花嫁 (小柳ルミ子)」と改名した場合に本当に問題があるのか、また改名しなかった場合に閲覧者の不利益とならないかを今一度ご検討下さい。Unfair devilさんも感情的な主観に立脚した反論は控えて下さい。ご自身の反論の骨子が自身の属する世代の価値観（知名度）に依存する主張となっていることを理解して下さい。改名の議論はあくまで閲覧者の検索の利便性に関する問題で、個々の記事の知名度に依存することではありません。それを踏まえた上で冷静にご検討願います。--Bose 2007年10月29日 (月) 00:57 (UTC)
*（賛成）利便性を考えればそちらのほうがわかりやすい。よほど「してはならない」理由がない限りは提案どおりにすべき--彩華1226 2007年10月26日 (金) 13:27 (UTC)
*（反対）記事冒頭から漫画記事へ誘導している現状のままで不都合はないと思います。現状であれば楽曲を目当てに検索した人は1ステップで、漫画やアニメを目的に検索した人は2ステップで記事へ到達できます。曖昧さ回避にした場合はどちらにも2ステップを要求することになり、利便性は低下します。--MikeAz800o 2007年10月29日 (月) 01:10 (UTC)
*（コメント）子供基準な意見を述べてるのがいるなあ。２０代までのこれの対象者が知らない？　だったら今知ればいいんじゃないの。ウィキペディアは子供対象のおこさま百科事典じゃない。これ以上子供が首を突っ込むはやめておくべきだね。Unfair devilくんをコミュニティを疲弊させ質の低下を招くこれの対象者として覚えておくことにする。こんな議論はしなくても済むものだ、実にばかばかしいものだ。--靴下 2007年10月29日 (月) 01:59 (UTC)
*（反対）だから反対。漫画のほうに(漫画)ってつければいいだろう。ともかく、無知な２０代の若造基準で物事を進めるのはやめてくれ、迷惑だ。おとなになっていろんなことを知ってからにしてほしいよ。--靴下 2007年10月29日 (月) 02:01 (UTC)
*（コメント）万人が答えられるようなものなんか世の中にそうそうあるもんじゃない。わけのわからないことをいって議論をかき回すのはやめてほしいもんだね。議論になっちゃいないよ。２０代以下の若いの以外には膾炙してるもんだろ。阿部定事件を「ローカル」と言ってのけた御仁もいたが、同じくらい恥ずかしいことと思うべし。--靴下 2007年10月29日 (月) 02:04 (UTC)
*（反対）漫画か楽曲か、しかないのであれば、知名度とかそういった主観的なものを除いてでも、漫画より何十年もまでに発売され、ヒットしている楽曲の方を記事名として優先すべきです。回避すべき項目が2つしかない時点で、曖昧さ回避は避けるべきであり、片一方から冒頭誘導すれば十分です。とすれば、先出のシングルを"瀬戸の花嫁"として、漫画のほうへ冒頭でリンクしておけば不都合はありません。よって、現在の形が最良と考えます。だいいち、固有名詞のヒット曲と同名になっている時点で、あえて引用したっていう可能性が大いに考えられますし。--Dump 2007年10月29日 (月) 06:44 (UTC)
*（反対）自分一人の狭い世界観で害の有る改名をしないで下さい。現状のままで十分--スフィンクス 2007年10月29日 (月) 10:09 (UTC)
*（反対）家なき子と家なき子 (テレビドラマ)のようなもの。--Tiyoringo 2007年10月29日 (月) 18:05 (UTC)
=== 打ち切り提案 ===
提案者が納得するまで議論しなければならないというサドンデスルールはないんだし、そろそろ終わりにしていいんじゃないの？　提案者が「負けました」とか「私が間違っていました」とかいうまで議論を続けるってのは大人気ないと思う。--Nekosuki600 2007年10月29日 (月) 14:03 (UTC)

text: 打ち切りに賛成したい気持ちは山々ですが、それは手続きとして有効なのでしょうか。提案者以外にも、改名提案への賛成者は幾人かいらっしゃいますが。--MikeAz800o 2007年10月29日 (月) 14:20 (UTC)
replies: text: :納得しないやつが一人でもいて、サドンデスルールであるならば、議論を延々と引き伸ばすことは可能なのよ。しかしWikipediaの合意はラフコンセンサスでOKなんだからさ、納得しないやつがいるのはわかった上で「打ち切り」「却下」という合意形成をすることは可能でしょ。

text: :ついでに言えば、これは引っ込みがつかなくなっているのだろう提案者にさしのべられた救いの手でもあるわけですよ。おれは救いの手をさしのべる必要があるとは全く思っていないけど。--Nekosuki600 2007年10月29日 (月) 14:28 (UTC)
replies: text: ::ではとりあえず賛成票を投じます。圧倒的多数が打ち切りに賛成であればそれをもって合意形成したと判断して良いとは思いますが、相応の数の反対意見（議論続行希望）があった場合は考え直すかも知れません。--MikeAz800o 2007年10月29日 (月) 14:47 (UTC)

text: ::議論の打ち切りに賛成します。検索の利便性だけ考えれば並列に扱うのが好ましいと思い、改名に賛成しましたが、これ以上続けても泥沼化するだけかと思います。--Bose 2007年10月29日 (月) 16:05 (UTC)
replies: text: :::反対意見も多数ですし、キリのいいところで打ち切りすべきだと思います。--Dump 2007年10月29日 (月) 17:39 (UTC)

text: ::賛成で。今回は、ここで打ち切りましょう。改名を再提案するのはいつでも可能です。--Kim-wilson 2007年10月29日 (月) 23:32 (UTC)

text: ::（賛成）投票で議論を打ち切った先例を置いときます。 つCategory‐ノート:かつて存在した企業/Log --Vantey 2007年11月2日 (金) 20:26 (UTC)

text: ::（賛成）これまでの議論を考慮すると、投票に持ち込んだとしても否決される可能性が極めて高いです。改名に賛成の方々には申し訳ないですが、ここは現状通りということで。--Avanzare 2007年11月4日 (日) 12:31 (UTC)
replies: text: :::投票をするまでもなく「改名は却下」でいいとおれも思うのですが、「投票をしてでも黒白をつけよーぜ」ってひとがいたら名乗りをあげてください(=^_^;=)。--Nekosuki600 2007年11月4日 (日) 13:32 (UTC)
replies: text: ::::打ち切り提案以降、反対者が出ないまま1週間経過しましたので、本提案は打ち切りとしテンプレートの削除と改名提案への報告をいたします。--MikeAz800o 2007年11月6日 (火) 02:43 (UTC)
replies: text: :::::ありがとうございました。--Kim-wilson 2007年11月14日 (水) 14:15 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 提案者が納得するまで議論しなければならないというサドンデスルールはないんだし、そろそろ終わりにしていいんじゃないの？　提案者が「負けました」とか「私が間違っていました」とかいうまで議論を続けるってのは大人気ないと思う。--Nekosuki600 2007年10月29日 (月) 14:03 (UTC)
replies: text: 打ち切りに賛成したい気持ちは山々ですが、それは手続きとして有効なのでしょうか。提案者以外にも、改名提案への賛成者は幾人かいらっしゃいますが。--MikeAz800o 2007年10月29日 (月) 14:20 (UTC)
replies: text: :納得しないやつが一人でもいて、サドンデスルールであるならば、議論を延々と引き伸ばすことは可能なのよ。しかしWikipediaの合意はラフコンセンサスでOKなんだからさ、納得しないやつがいるのはわかった上で「打ち切り」「却下」という合意形成をすることは可能でしょ。

text: :ついでに言えば、これは引っ込みがつかなくなっているのだろう提案者にさしのべられた救いの手でもあるわけですよ。おれは救いの手をさしのべる必要があるとは全く思っていないけど。--Nekosuki600 2007年10月29日 (月) 14:28 (UTC)
replies: text: ::ではとりあえず賛成票を投じます。圧倒的多数が打ち切りに賛成であればそれをもって合意形成したと判断して良いとは思いますが、相応の数の反対意見（議論続行希望）があった場合は考え直すかも知れません。--MikeAz800o 2007年10月29日 (月) 14:47 (UTC)

text: ::議論の打ち切りに賛成します。検索の利便性だけ考えれば並列に扱うのが好ましいと思い、改名に賛成しましたが、これ以上続けても泥沼化するだけかと思います。--Bose 2007年10月29日 (月) 16:05 (UTC)
replies: text: :::反対意見も多数ですし、キリのいいところで打ち切りすべきだと思います。--Dump 2007年10月29日 (月) 17:39 (UTC)

text: ::賛成で。今回は、ここで打ち切りましょう。改名を再提案するのはいつでも可能です。--Kim-wilson 2007年10月29日 (月) 23:32 (UTC)

text: ::（賛成）投票で議論を打ち切った先例を置いときます。 つCategory‐ノート:かつて存在した企業/Log --Vantey 2007年11月2日 (金) 20:26 (UTC)

text: ::（賛成）これまでの議論を考慮すると、投票に持ち込んだとしても否決される可能性が極めて高いです。改名に賛成の方々には申し訳ないですが、ここは現状通りということで。--Avanzare 2007年11月4日 (日) 12:31 (UTC)
replies: text: :::投票をするまでもなく「改名は却下」でいいとおれも思うのですが、「投票をしてでも黒白をつけよーぜ」ってひとがいたら名乗りをあげてください(=^_^;=)。--Nekosuki600 2007年11月4日 (日) 13:32 (UTC)
replies: text: ::::打ち切り提案以降、反対者が出ないまま1週間経過しましたので、本提案は打ち切りとしテンプレートの削除と改名提案への報告をいたします。--MikeAz800o 2007年11月6日 (火) 02:43 (UTC)
replies: text: :::::ありがとうございました。--Kim-wilson 2007年11月14日 (水) 14:15 (UTC)
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