ノート:ニュルンベルク裁判

message: 被告のリンク先でニュルンベルク国際軍事裁判やニュルンベルク軍事裁判になってるのもあるんですが、
検索ではニュルンベルク裁判が多いようなので
こっちとリンクできるようにリンク先をニュルンベルク裁判に変更しました。

message: 利用者:Tencolarと利用者名を変えて、利用者:Mr.magicが、また荒らしをしています。Mr.magicはPeaceが複数アカウントの不正使用を目的に作成したソックパペット（別アカウント）として利用者:ジンベイの利用者名でも無期限ブロックを受けている常習者。履歴を読めば明らかなのだから、これ以上の荒らしはやめなさい。--Nahotoka 2007年10月11日 (木) 10:44 (UTC)
thread_title: [[利用者:Tencolar]]の名でまた荒らし

message: ハーラン・フィスケ・ストーン判事（当時アメリカ最高裁・裁判長でジャクソン判事の上司）は、 雑誌〈フォーチュン〉の記者とのインタビューで次のように答えている 。（ジャクソン判事はニュルンベルク裁判・アメリカ検事団長）
「ニュルンベルク裁判は、戦勝国が敗戦国に正当性を押し付けた裁判でした。つまり，敗戦国が侵略戦争を行ったというわけです。しかし私は今でも残念に思いますが、ニュルンベルク裁判は法的には全く根拠を欠いた裁判でした。それは裁判ではなく、戦勝国の政治行動だったというのが，最も正しい言い方でしょう。実際問題、近代戦争において、どの国が戦争を仕掛けたかを決める基準は、難しく曖昧なようです。それゆえ私たちは、ニュルンベルク裁判の手法を未来に受け継がせることに躊躇します。まずは戦勝国が、裁判の手法について釈明しなければなりません。」
「もし連合国が当時、ドイツの指導者をオープンかつ率直に悪者であると罰していたなら、私はあまり悩むことはなかったでしょう。しかしニュルンベルク裁判はコモン・ロー〔不文法〕、あるいは憲法の装いの下で罪人を裁いたのであり、これが私を考え込ませています。私たちはある命題を支持してしまったようです。つまり、いかなる戦争においても、敗戦国の指導者は戦勝国によって処刑されねばならない、という命題です。」
という文章を追記されていますが、これは「ニュルンベルク裁判の問題点」などという項目を別に設け、その中で要点をまとめ解説するべきではないでしょうか？ 強調までされているところは「これが証拠だ！」と言わんばかりですし、「概要」で長々語ることではないと考えます。また、「概要」全体についても感じることなのですが、「ニュルンベルク裁判の否定的見解」に内容が偏りすぎているように感じます。この点も踏まえ、改めて構成を練り直す必要があると思われます。Uhao 2007年10月14日 (日) 15:45 (UTC)
thread_title: 218.45.88.125さんが追記された情報について

message: これは申し訳ありませんでした。直ちにニュルンベルク裁判の問題点の項を設けてストーン判事の弁を短く修正します。
内容が偏っているとお考えでしたら、編集して頂けたら幸いです。
218.45.88.125　2007年10月21日 (日) 0:50 (UTC)
ニュルンベルク裁判の問題点の項を設けて、一つにまとめてみました。
こんな感じでよろしいでしょうか？218.45.88.125　2007年10月21日 (日) 1:04 (UTC)
replies: text: おつかれさまです。ずいぶん研究されている方のようですね。「ニュルンベルク裁判の問題点」ということですが、当裁判における司法制度の問題点を論じる上で、連合国が落とした爆弾の量は必要でしょうか？ また戦後フランスの収容所での出来事を記す必要がありますでしょうか？ 推察するところ「AはBへのXという犯罪を犯したからAはBのYという犯罪を裁くことができない(裁判の進め方も間違っている)」とおっしゃられたいのかもしれませんが(間違でしたらお詫びします）、現状の言及の仕方では「AはBへのXという犯罪を犯したからBのYという犯罪は無効だ」という極論にもとれます。これらの記事は「連合国の犯罪行為」とでも題したページを作成してそちらで語られたほうが良いかと存じます。 ここは制度の問題点のみ簡潔に記述し、新たに作成した連合国の戦争犯罪のページに必要に応じてリンクをはることのほうが合理的かと思います。

text: もうひとつ、アウシュビッツでの死亡者数についても言及されていますが、膨大な負の証言がある現状において、単にその数値のみを問題として上げることに疑問を感じます。実際、裁判でこの数値にどれだけの重きがおかれていたのか判然としない状況で、この数値の変化をもとに、ニュルンベルク裁判の判決に異議を唱えることはできないと考えます。

text: 最後になりますが、IPユーザとしてではなく、アカウントをお取りいただき、その上で投稿していただければ幸いです。--Uhao 2007年10月21日 (日) 14:22 (UTC)
御教示有難うございます。
＞連合国が落とした爆弾の量、戦後フランスの収容所での出来事
私は必要だと考えています。ドイツに対する連合国の戦争犯罪は殆ど知られてません。
また、東京裁判のページにも、原爆とか無差別爆撃に関しての記述が有ります。
特に原爆投下の言葉は、数度に渡って出てきます。これを見習ってニュルンベルク裁判にも
連合軍の戦争犯罪の記述が必要だと思います。
＞「AはBへのXという犯罪を犯したから、、云々
そのような意図は全くありません。公平に裁かれるべきだと考えています。
＞アウシュビッツでの死亡者数
非常に慎重に議論しなければいけない項目ですが、極めて重要だと思います。
アウシュヴィッツの人数が変化している事は、ニュルンベルク裁判が通常の裁判基準から大きく逸脱
していた事の裏付けになると思います。従って、これを外す事は難しいと私は考えています。
数字や人数はあまり重要でないと言う事ですが、例えば、日本軍の南京の虐殺を扱う項目には人数が挙がっており
否定論も書かれていますので、やはり数字はきちんと示した方が方が良いかと思います。
＞負の証言云々
これについては、ドイツ近代史の歴史家、マーザー教授がドイツ側の弁護団が殆ど機能してなかった事を指摘しています。
また、尋問のやり方に問題があったとも。
もちろん全ての証言が信憑性がないとは考えていません。念のため。
＞アカウント
今の所必要ないと思ってます。
218.45.88.125　2007年10月22日 (月) 23:31 (UTC)

text: >私は必要だと考えています。ドイツに対する連合国の戦争犯罪は殆ど知られてません。

text: でしたら、なおさらのこと「連合国の戦争犯罪」といったページを設けるべきではないでしょうか？ ナチスの犯罪について一切述べず、一方的に連合国の戦争犯罪をつらつらあげることはウイキペディアの基本概理念である中立性の重視に反しています。中立性の回復を図ってください。

text: >そのような意図は全くありません。公平に裁かれるべきだと考えています。

text: 客観的に見て意図があると申しております。制度的な問題点をまとめず、一方的に都合の良い引用を多く用い、悪印象を与え誘導することは偏った判断を読者にさせるものと考えます。プロパガンダに等しく、論理的とは到底おもえません。公平性に欠けています（同じ手法を、あなたはヘルマン・ゲーリングのページでもやっておられます）。

text: >非常に慎重に議論しなければいけない項目ですが、極めて重要だと思います。

text: ウイキぺディアは論議をするところではありません。議論が済んでいないものをあたかも当然のように乗せることは中立性に欠けます。ましてや再審をするところでもありませんし、この数値がどれだけ裁判に影響を及ぼしたかも判然としないなかで、一例としてあげることは公平性に欠けます。

text: >今の所必要ないと思ってます。

text: ぜひおとりください。IPユーザに時間を割くことがどれだけ無駄であるかご理解ください。

text: >ニュルンベルク裁判の大きな問題点はドイツ側の「犯罪」を一方的に断罪したが、戦勝国側の「犯罪」を完全に免責するという基準を持っていた事である。[要出典]

text: について出典を明らかにしてください。--Uhao 2007年10月23日 (火) 12:36 (UTC)
＞ナチスの犯罪について一切述べず、一方的に連合国の戦争犯罪をつらつらあげることはウイキペディアの基本概理念である中立性の重視に反しています。
書き始めるに当たっては、極東国際軍事裁判（東京裁判）のページを読んで書き方の参考にさせて頂きました。
この東京裁判のページには、裁判への批判や連合国の犯罪しか書かれておらず、
日本側の犯罪には一切のべていないようです。あと、11人中の1人の判事（パール判事）が無罪と主張した事のみが
非常に強調されているようです。（他の10人の判事の意見は書かれてないようです）
これで中立だとなっているようですので、ニュルンベルク裁判のページでも中立性は保たれていると思います。
>ニュルンベルク裁判の大きな問題点はドイツ側の「犯罪」を一方的に断罪したが、戦勝国側の「犯罪」を
完全に免責するという基準を持っていた事である。[要出典] 
「しかしニュルンベルクで敗れたドイツを裁く席に座った署名団の一つ、ソヴィエトが――被告たちと同じく――
（ポーランドに対する）侵略戦争を準備し、1939年9月半ばからその戦争を遂行しただけでなく、
さらに加えて1939年12月14日、イギリスとフランスの発議で、ソヴィエトはフィンランド攻撃を理由として
すでに国際連盟から追放されていたこと、そしてロンドン協定調印の日、すなわち1945年8月8日、日本に対して
宣戦布告を行なったこと――これらはニュルンベルクでは黙殺されてしまった。
ソヴィエトはポーランド、フィンランド、日本に対して明々白々な侵略戦争を行なったが、このことはニュルンベルクでは何一つ疑いをだしはさまれることもなかったし、ついに罪を問われることもなかった。
マーザー著、西義之訳 ニュルンベルク裁判 403－404頁」
出典を書いておきました。
逆にニュルンベルク裁判で、戦勝国の連合国やソ連の戦争犯罪が被告が呼び出されて、裁かれたという資料があるなら見せて頂きたいです。少なくとも私は聞いた事ありません。
ちなみに東京裁判では、
「この裁判では、原子爆弾の使用など連合国軍の行為は対象とされず、証人のすべてに偽証罪を問わなかった。」
これは出典を書かずに書いていますが問題になってないので、この裁判の手法の先例かつ模範だったニュルンベルク裁判でも同様に出典は必要ないと思ってました。
＞ウイキぺディアは論議をするところではありません。議論が済んでいないものを云々
これは仰るとおりです。申し訳ありません。きちんと研究家の方々の意見のみを載せるだけにします。
>ヘルマン・ゲーリングのページでもやっておられます
ヘルマン・ヴィルヘルム・ゲーリング・ドイツ空軍元帥の発言のついては
裁判記録による事実に基づいて書き込んだ訳であって、捏造したわけではなくプロパガンダではありません。
＞アカウント云々
今やってる所です。少しお待ちください。
218.45.88.125　2007年10月24日 (水) 23:31
アカウント取りました。
こんな感じで宜しいのですか？利用者:ケンケン2
> ニュルンベルク裁判では、ドイツが「平和に対する罪」で告発された一方で、ソ連の「平和に対する罪」は不問に付されたとされていますが、冒頭に書かれているようにニュルンベルク裁判は、ドイツの戦争犯罪を裁く国際軍事裁判です。出典にないことを書かないで下さい。ウィキペディアは、独自の考えを発表する場ではありません --Fukaki 2022年3月27日 (日) 06:04 (UTC)

text: https://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrnberger_Prozesse#Tu-quoque-Argumentation

text: Denn nach Meinung der Prozesskritiker hatten auch die Alliierten Angriffskriege gefuhrt und Kriegsverbrechen begangen, auf sowjetischer Seite zum Beispiel das Massaker von Katyn, auf westalliierter Seite die Bombenangriffe auf Dresden oder Hamburg, die nach Meinung der Prozesskritiker keinen militarischen Zweck erfullten, sondern als Flachenbombardements (?moral bombing“) gegen die Zivilbevolkerung ebenfalls Kriegsverbrechen darstellten, denn seit der Haager Landkriegsordnung von 1907 sind Beeintrachtigungen von Zivilpersonen wahrend kriegerischer Auseinandersetzungen verboten.

text: Durch den deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt und das geheime Zusatzprotokoll, das eine Aufteilung Polens zwischen Deutschland und der Sowjetunion vorsah, sei die Sowjetunion ebenfalls an der Verschworung zu einem Angriffskrieg auf Polen beteiligt, so ein weiterer Kritikpunkt. Auch der von der Sowjetunion gegen Finnland gefuhrte so genannte Winterkrieg 1939/40 ist insoweit als Angriffskrieg zu werten.

text: ドイツ語のニュルンベルク裁判でも同様の記事が書かれているので問題ありません。

text: ソ連の侵略行為が不問にされたのは、れっきとした事実です。

text: 侵略行為は裁かれなかったのです。--Panzerfaust 4（会話） 2022年10月29日 (土) 13:13 (UTC)
replies: text: :ソ連は制裁（道義的禁輸）を受けて、国際連盟を除名されてます。A氏の裁判でB氏が裁かれる事はないので、見当違いなことを書かれていると申し上げました。書き込み内容には必ず出典を明記して、第三者が検証可能にする事と、ノートでの話し合いが終わってから編集して下さい。また、読点”。”は「」の外に打つことと、注釈を出典に書かないよう重ねてお願いします。--Fukaki 2022年10月29日 (土) 17:13 (UTC)
replies: text: ::ご教示有難うございます。--Panzerfaust 4（会話） 2022年10月30日 (日) 01:09 (UTC)
replies: text: :::出典はいつ貼られますか？wikiが目指すのはオンライン百科事典で、注釈はあくまで補足です。第三者の編集を参考に、文章の引用ではなく簡潔にまとめて下さるようお願いします。--Fukaki 2022年11月16日 (水) 07:29 (UTC)
replies: text: ::::しかしニュルンベルクで敗れたドイツを裁く席に座った署名団の一つ、ソヴィエトが――被告たちと同じく―― （ポーランドに対する）侵略戦争を準備し、1939年9月半ばからその戦争を遂行しただけでなく、 さらに加えて1939年12月14日、イギリスとフランスの発議で、ソヴィエトはフィンランド攻撃を理由として すでに国際連盟から追放されていたこと、そしてロンドン協定調印の日、すなわち1945年8月8日、日本に対して宣戦布告を行ったこと――これらはニュルンベルクでは黙殺されてしまった。 ソヴィエトはポーランド、フィンランド、日本に対して明々白々な侵略戦争を行なったが、このことはニュルンベルクでは何一つ疑いをだしはさまれることもなかったし、ついに罪を問われることもなかった。

text: ::::ヴェルナー・マーザー『ニュルンベルク裁判』の記事は、そのまま当てはまるのに出典に使えないのですか？--Panzerfaust 4（会話） 2022年11月19日 (土) 14:55 (UTC)

text: ::::第三に、道義的な問題だ。

text: ::::英米軍によるドイツの都市への無差別爆撃、ソ連軍による略奪や強姦、東欧からのドイツ人の追放など、連合国側の戦争犯罪が問われることはなかった。

text: ::::これは勝者によるダブル・スタンダードだという。

text: ::::第四に、ニュルンベルク裁判が、思想的にドイツ人の「集団罪責論」に立っている。という主張だ。

text: ::::集団罪責論とは、戦争責任は政治指導者だけでなく、一般市民にもあり、その残虐性は民族的な特質だという考えである。

text: ::::ドイツ人全体に罪を帰す思想は、ユダヤ人全体を犯罪者としたナチと同じではないかというわけだ。

text: ::::こうした主張の一部には「正当」と言える点がある。

text: ::::連合国の戦争犯罪についてはその通りだ。

text: ::::特にソ連は、ドイツと開戦前にポーランド分割を合意していたにもかかわらず、裁判官の席についていた。

text: ::::これは、相手も同じことをしているのに、どうして自分たちだけが責められるのかという相殺の理論として使われるようになる。

text: ::::武井彩佳　歴史修正主義（2021年）中公新書　P42

text: ::::武井彩佳氏の歴史修正主義、という書籍にニュルンベルク裁判の批判の記事がありました。

text: ::::この方は、アウシュヴィッツと南京と従軍慰安婦などを、否定、矮小化するのが歴史修正主義って

text: ::::最初のページに書いてます。

text: ::::それはそうと、この歴史修正主義を批判しまくってる方でも、ニュルンベルク裁判の批判にも正当性があるって

text: ::::仰ってます。

text: ::::連合国の戦争犯罪、特にソ連って。

text: ::::ドイツ語のwikiにも書いてあり、歴史学者のヴェルナー・マーザー教授の書籍有り、修正主義批判の書籍にも

text: ::::ニュルンベルク裁判批判の記事有り。です。

text: ::::これ以上は無理でしょう。

text: ::::貴方のほうが、ソ連や連合国の戦争犯罪が裁かれた例を出して戴かないと。

text: ::::そんなものは無いと思いますが。--Panzerfaust 4（会話） 2022年11月20日 (日) 10:03 (UTC)
replies: text: :::::独版wikiの引用をされたので、アンネッテ・ヴァインケの著書を出典とされるのかと思いました。３度のやり取りでPanzerfaust 4さんが、引用元の文章を書かれる方だと分かりました。編集内容に間違いがないか、第三者が検証できるように出典を書くので、本項に引用元の文章を掲載する必要はありません。他者の編集を、よくご覧ください。

text: :::::本項と重複した注釈は削除すべきかと思いますが、ご自身でされますか？また『ニュルンベルク裁判の問題点は、ドイツの戦争犯罪を一方的に断罪（中略）英仏によるドイツへの一方的な宣戦布告は断罪されなかった』までの出典はありますか？ノートで出典のある編集内容について論議する気は、毛頭ございませんので悪しからず。--Fukaki 2022年11月20日 (日) 14:50 (UTC)
replies: text: ::::::御指南有難う御座います。

text: ::::::こんな感じで良いですか？

text: ::::::もし、気に入らない箇所があったら、貴方が修正お願いします。

text: ::::::自分としては、裁判に批判的な記事は必要だと思ってます。

text: ::::::よろしくお願いします。--Panzerfaust 4（会話） 2022年11月20日 (日) 16:07 (UTC)

text: ::::::蛇足ですが、ドイツのみに戦争の責任を押し付けるような記事は避けるべきだと思ってます。

text: ::::::戦勝国側からのみの史観に基づく記事を書くのは、少なくとも自分は難しいです。

text: ::::::ドイツ側にも配慮した記事を書くべきだと思ってます。

text: ::::::お願いします。--Panzerfaust 4（会話） 2022年11月20日 (日) 16:48 (UTC)

text: ::::::アンネッテ・ヴァインケのニュルンベルク裁判は読みましたが

text: ::::::完全に戦勝国史観の側から書かれており、一方的なもので読むに耐えられない著作でした。

text: ::::::ニュルンベルク裁判を「完全に正しい裁き」として書いてます。

text: ::::::自分からしたら、何処が正しいのか？という感想しか出てこなかったです。--Panzerfaust 4（会話） 2022年11月20日 (日) 23:03 (UTC)
replies: text: :::::::Panzerfaust 4さんが提示されたURLの出典17ポール・ルイフ著では、ソ連を引き合いに出して連合国もやったよねという内容。続いて出典18アンネッテ・ヴァインケ著にて、裁判では不問にされたという論調になってます。なお免責された戦勝国の犯罪の要出典については、連合国が不問にされた『内容』の出典を求めるものです。--Fukaki 2022年11月22日 (火) 10:53 (UTC)
replies: text: ::::::::お世話になってます。

text: ::::::::アカウントログイン忘れてました。

text: ::::::::記事追加しました。--Panzerfaust 4（会話） 2022年11月29日 (火) 13:01 (UTC)

text: ::::::::アンネッテ・ヴァインケ著の「ニュルンベルク裁判」中公新書　2015年　は所持してますが

text: ::::::::戦勝国側の一方的な視点からしか書かれてない、という感想しかないです。

text: ::::::::具体的には、

text: ::::::::アウシュヴィッツの死亡者について、全く書いてない。むしろ避けている。おそらく水増ししまくったのを書きたくないと思われます。

text: ::::::::被告に対する暴行とか、弁護団に妨害した事は全く書いてない。

text: ::::::::裁判に対する批判はほとんど書いてない。裁かれた側のドイツからの批判あるが、それは反省してないように書いてるし

text: ::::::::P164にアメリカから参加した判事のWennerstrumウェナーストラムの批判が、「下品な批判」として少しだけ書いてある程度です。

text: ::::::::当然、連合国、ソ連側の犯罪には全く触れておらず、終始、ドイツを責めて、彼らが反省してないように書いてるだけ。という感想しかありませんでした。--Panzerfaust 4（会話） 2022年12月12日 (月) 16:23 (UTC)
thread_title: ニュルンベルク裁判の問題点の追加について

message: 上の方で、ここは議論する場ではないと御言葉を頂いたのですが、どうしても勝手に別ページに移そうとする方が居るようなので、書かせて頂きます。
何度か書いていますが、東京裁判におけるページでは、「一方的に裁かれた。」「原爆を投下された」などの表記が数多く書き込まれており、内容も明らかに裁判に批判的な内容になっています。
東京裁判の先例であったニュルンベルク裁判も、実際に一方的にドイツが裁かれた裁判であったのに、その事実を消そうとするのはどうかと思います。また、大戦中、連合国・ソ連が行ったドイツへの大量虐殺行為、ヴェルサイユ条約の押し付けによるドイツの弱体化政策も歴史的な事実であり、消し去る事はできないと思います。
どうしても、ニュルンベルク裁判における批判の内容を消したいのであれば、まずは東京裁判のページの批判的な部分を、別の批判の項目に移してそこに修正主義者の意見を載せて、東京裁判の項目は、いわゆる戦勝国史観で書くべきでしょう。ドイツの裁判だけを一方的に差別視し、戦勝国史観を押し付けるのは歴史認識の中立性から言ってどうかと思います。
日本政府はサンフランシスコ条約を締結し、東京裁判を受諾しましたが、ドイツ政府はニュルンベルク裁判を受諾するような条約は結んでません。ドイツ政府もニュルンベルク裁判を認めておらず、批判的に扱っているのです。もっとも、法の遡及、事後法が適応され、裁判官の全てが、非中立的で反ドイツ的な戦勝国から出ている裁判は、人類史上ニュルンベルク裁判だけですので、これは仕方のない事と言えます。
しかし、もし裁判が公平的、中立的に行われた。近代刑法における原則が守られた。と言われるのであれば、証拠を挙げて頂かなければいけません。
即ち、
法の遡及、事後法は適応されなかった。
裁判官は戦勝国からではなく、全員が中立国から選ばれた。
証拠の採用基準が存在し、厳しい調査が行われた。
被告の自白供述は弁護団の立会いの下で人道的に行われた。
などです。そのような事例を証明する証拠が存在するのでしょうか？
ニュルンベルク裁判が間違いではなく、その判決が正しい。とすれば、例えば、有名なカチンの森事件や、アウシュヴィッツの総死亡者数を公式の記念館ですら400万から150万に下方修正しているのも間違いという事でしょうか？
つまり、ソ連の検察が主張したのと同じように、ロシアの歴史学者ですら、ソ連が行ったと認めているカチンの森の大量虐殺をドイツ軍が行ったとし、アウシュヴィッツの死亡者数は400万も死んだと書かなければいけないのでしょうか？
ドイツのwikiですが、Fritjof Meyerという研究者がアウシュヴィッツのガス室で処刑されたのは35万人だという説を載せています。
http://de.wikipedia.org/wiki/Fritjof_Meyer
ドイツ人もアウシュヴィッツの死亡者の修正には肯定的だと思います。
--ケンケン2 2008年12月15日 (月) 15:16 (UTC)
replies: text: 横から失礼。分割を行った方およびこれから行おうとする方がこちらをご覧になられるかと思いますので削除依頼からこちらに転記しておきますが、[ ニュルンベルク裁判への批判 初版]ですが、[ ニュルンベルク裁判 2008年11月13日 (木) 15:26 (UTC)の版]からのコピペ分割、分割元に文中リンクのみで分割先要約欄に分割の版記入なしという状態で、Wikipedia:削除の方針ケース B-1に該当、GFDL違反の虞有りという著作権侵害状態になっておりますので分割先の記述を抹消しました。どのような議論を経るにせよ、著作権侵害の虞のある分割は即刻取り止めて頂きたく、また分割を行うならばWikipedia:ページの分割と統合ガイドラインに沿った手順での実施をお願い致します。--凪海（Nami） （会話 / 投稿記録） 2008年12月27日 (土) 10:10 (UTC)
thread_title: ニュルンベルク裁判の問題点や批判的内容を別ページに移そうとする行為について

message: 「大陸の法律家にとっては法とは――法の源が神に求められようが、人為に求められようが、あるいは古い慣習、判例、あるいは議会の立法に求められようが――裁判官が何をするかにかかわりなく存在するものであり、法は法典に尽くされるものではないが、訴訟が提起される以前に存在するものであり、判決は主張された権利が存在するかどうかを宣言するものであって、裁判所がその権利を作るのかどうかを宣言するものではない。裁判官は法を『発見する』のであって作るのではない、というのが、最古の、そして永遠の理念なのである。法律や権利や義務は人々に対する命令であり、基準である。それは万人に知らされているべきであり、少なくとも公衆に助言を与える助言者には知り得るものでなければならない。」(エルンスト・ラーベル)--大和屋敷 2011年11月21日 (月) 08:55 (UTC)
thread_title: 法の発見

message: *出典の明示なく、あるいは不適切な引用や情報の合成を元に記事を投稿されておられる方がおられますが、編集方針（Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:中立的な観点）に抵触しておりますので、まず編集方針を熟読のうえ改めて記事執筆をお願いいたします。「出典元の書籍を全部読めばわかるだろ」「おまえが自分で探せ」は通用しません。【出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではなく、出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）】（参照：Wikipedia:検証可能性#方針）。もし、あなたが信頼できる書籍等を実際にお持ちならば、その書籍を横に置いて、適切に内容を参照して引用し、ページ番号等まで付記し、記事化していけば上記の条件はすべて満たされるはずです。--大和屋敷（会話） 2022年12月22日 (木) 00:16 (UTC)
Wikipedia:出典を明記する
ウィキペディアを執筆する際には、書籍や論文、外部ウェブサイトなどの信頼できる情報源を参照に情報を掲載することが求められています。
ご安心ください。明記してあります。
--Panzerfaust 4（会話） 2022年12月28日 (水) 12:12 (UTC)
*該当箇所が確認できませんでしたので、独自研究としてコメントアウトしました。もしあなたが「信頼できる情報源」を実際にお持ちならば、パソコンの横にその書籍を用意して、本記事（「ニュルンベルグ裁判」）を充実させるに値する内容を、その書籍から引用する体裁で執筆してください（くれぐれもWikipedia:著作権に注意してください）。特に「アウシュビッツの被害者数」といった論点「のみ」で膨大な記事を投稿しないよう、くれぐれもお願いいたします。本記事の項目名は「ニュルンベルグ裁判」ですので、そのような論争について加筆する場合、本記事よりも「アウシュヴィッツ＝ビルケナウ強制収容所#アウシュヴィッツの死亡者数についてのほうが適切だと考えられます。--大和屋敷（会話） 2022年12月29日 (木) 10:21 (UTC)
*なお「出典の記載方法」についてはWikipedia:出典を明記するに準じて加筆してください。書籍名、ページ番号等を漏らさず加筆しておけば読者の検証に有益な情報になります。現状では「あなた」が参照しておられる書籍のどこにそのような内容が記載されているか追跡できない状態にあります。次に出典元に記載されている情報を独自に合成して別の文脈を作ることのないよう慎重に配慮してください（Wikipedia:独自研究は載せない）。出典元の記載とはことなる主張を偽の出典情報とともに記載することは著作権（同一性保持権）の侵害にもなりますので慎重に引用するようお願いいたします。--大和屋敷（会話） 2022年12月29日 (木) 10:27 (UTC)
*:Wikipedia:出典を明記する
*:「ウィキペディアを執筆する際には、書籍や論文、外部ウェブサイトなどの信頼できる情報源を参照に情報を掲載することが求められています。」
*:外部ウェブサイトでも、問題ありません。
*:アウシュビッツの被害者数は、ニュルンベルク裁判で重要な論点であり、特に400万の死亡者数という判決が間違っている事の重大さから言って外す事は出来ません。
*:むしろ、外すことによりニュルンベルク裁判がまともな裁判であったかのような印象を与えることになりかねません。
*:だから出来ないのです。
*:出典の記載については、そのまま記載してあります。--Panzerfaust 4（会話） 2022年12月29日 (木) 11:06 (UTC)
*:ニュルンベルグ裁判ではなく、「ニュルンベルク裁判」です。
*:出来る限り正確な記述でお願いします。--Panzerfaust 4（会話） 2022年12月29日 (木) 11:08 (UTC)
*該当箇所が確認できませんでしたので、独自研究としてコメントアウトしました。もしあなたが「信頼できる情報源」を実際にお持ちならば、パソコンの横にその書籍を用意して、本記事（「ニュルンベルグ裁判」）を充実させるに値する内容を、その書籍から引用する体裁で執筆してください（くれぐれもWikipedia:著作権に注意してください）。特に「アウシュビッツの被害者数」といった論点「のみ」で膨大な記事を投稿しないよう、くれぐれもお願いいたします。本記事の項目名は「ニュルンベルグ裁判」ですので、そのような論争について加筆する場合、本記事よりも「アウシュヴィッツ＝ビルケナウ強制収容所#アウシュヴィッツの死亡者数についてのほうが適切だと考えられます。
*なお「出典の記載方法」についてはWikipedia:出典を明記するに準じて加筆してください。書籍名、ページ番号等を漏らさず加筆しておけば読者の検証に有益な情報になります。現状では「あなた」が参照しておられる書籍のどこにそのような内容が記載されているか追跡できない状態にあります。次に出典元に記載されている情報を独自に合成して別の文脈を作ることのないよう慎重に配慮してください（Wikipedia:独自研究は載せない）。出典元の記載とはことなる主張を偽の出典情報とともに記載することは著作権（同一性保持権）の侵害にもなりますので慎重に引用するようお願いいたします。--大和屋敷（会話） 2022年12月29日 (木) 23:46 (UTC)
*:これは指摘しておきたいのですが。
*:貴方は、
*:2022年12月18日 (日) 13:22時点における版 において
*:「武井彩佳は南京大虐殺や従軍慰安婦、ホロコーストの否定論などの歴史修正主義の動きを批判する歴史学者である武井 2021, p. i。」
*:という武井先生に関する記事を、書籍名、ページ番号付きで、書いてあるのに、何の説明もなく削除しましたね。
*:武井先生の原著を確認すれば、武井先生が大虐殺や従軍慰安婦、ホロコーストを同列に並べて、歴史修正主義を批判されている先生という事は、すぐに確認出来たはずです。
*:最初のページに書いてありますからね。
*:自分の気に入らないという理由で、書籍名、ページ番号付きで、書いてある記事を説明もなく削除するのは止めて戴きたい。--Panzerfaust 4（会話） 2022年12月30日 (金) 00:26 (UTC)
*該当箇所が確認できませんでしたので、独自研究としてコメントアウトしました。もしあなたが「信頼できる情報源」を実際にお持ちならば、パソコンの横にその書籍を用意して、本記事（「ニュルンベルグ裁判」）を充実させるに値する内容を、その書籍から引用する体裁で執筆してください（くれぐれもWikipedia:著作権に注意してください）。特に「アウシュビッツの被害者数」といった論点「のみ」で膨大な記事を投稿しないよう、くれぐれもお願いいたします。本記事の項目名は「ニュルンベルグ裁判」ですので、そのような論争について加筆する場合、本記事よりも「アウシュヴィッツ＝ビルケナウ強制収容所#アウシュヴィッツの死亡者数についてのほうが適切だと考えられます。
*なお「出典の記載方法」についてはWikipedia:出典を明記するに準じて加筆してください。書籍名、ページ番号等を漏らさず加筆しておけば読者の検証に有益な情報になります。現状では「あなた」が参照しておられる書籍のどこにそのような内容が記載されているか追跡できない状態にあります。次に出典元に記載されている情報を独自に合成して別の文脈を作ることのないよう慎重に配慮してください（Wikipedia:独自研究は載せない）。出典元の記載とはことなる主張を偽の出典情報とともに記載することは著作権（同一性保持権）の侵害にもなりますので慎重に引用するようお願いいたします。--大和屋敷（会話） 2022年12月30日 (金) 03:51 (UTC)
*:荒らし行為は止めて戴くようお願い申し上げます。--Panzerfaust 4（会話） 2022年12月30日 (金) 04:46 (UTC)
*:--Panzerfaust 4（会話） 2022年12月30日 (金) 04:56 (UTC)
*:アウシュビッツの被害者数は、ニュルンベルク裁判で重要な論点であり、
*:特に400万の死亡者数という判決が間違っている事の重大さから言って外す事は出来ません。
*:むしろ、外すことによりニュルンベルク裁判がまともな裁判であったかのような印象を与えることになりかねません。
*:貴方は、
*:2022年12月18日 (日) 13:22‎ において
*:「武井彩佳は南京大虐殺や従軍慰安婦、ホロコーストの否定論などの歴史修正主義の動きを批判する歴史学者である。」
*:という武井先生に関する記事を、書籍名、ページ番号付きで、書いてあるのに、何の説明もなく削除しましたね。
*:武井先生の原著を確認すれば、武井先生が大虐殺や従軍慰安婦、ホロコーストを同列に並べて、歴史修正主義を批判されている先生という事は、すぐに確認出来たはずです。
*:何故なら最初のページに書いてありますからね。
*:自分の気に入らないという理由で、書籍名、ページ番号付きで、書いてある記事を説明もなく削除するのは止めてください。
*:Wikipedia:出典を明記するを熟読して戴き、出典の確認をお願い申し上げます。--Panzerfaust 4（会話） 2022年12月30日 (金) 06:18 (UTC)
*出典の明示なく、あるいは不適切な引用や情報の合成を元に記事を投稿されておられる方がおられますが、編集方針（Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:中立的な観点）に抵触しておりますので、まず編集方針を熟読のうえ改めて記事執筆をお願いいたします。「出典元の書籍を全部読めばわかるだろ」「おまえが自分で探せ」は通用しません。【出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではなく、出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）】（参照：Wikipedia:検証可能性#方針）。もし、あなたが信頼できる書籍等を実際にお持ちならば、その書籍を横に置いて、適切に内容を参照して引用し、ページ番号等まで付記し、記事化していけば上記の条件はすべて満たされるはずです。--大和屋敷（会話） 2023年1月2日 (月) 22:50 (UTC)
*:同じ構文ばかり書かれても困ります。
*:こちらの文章を熟読して下さい。
*:アウシュビッツの被害者数は、ニュルンベルク裁判で重要な論点であり、
*:特に400万の死亡者数という判決が間違っている事の重大さから言って外す事は出来ません。
*:むしろ、外すことによりニュルンベルク裁判がまともな裁判であったかのような印象を与えることになりかねません。
*:貴方は、
*:2022年12月18日 (日) 13:22‎ において
*:「武井彩佳は南京大虐殺や従軍慰安婦、ホロコーストの否定論などの歴史修正主義の動きを批判する歴史学者である。」
*:という武井先生に関する記事を、書籍名、ページ番号付きで、書いてあるのに、何の説明もなく削除しましたね。
*:武井先生の原著を確認すれば、武井先生が大虐殺や従軍慰安婦、ホロコーストを同列に並べて、歴史修正主義を批判されている先生という事は、すぐに確認出来たはずです。
*:何故なら最初のページに書いてありますからね。
*:あなたは書籍を確認していないのです。
*:自分の気に入らないという理由で、書籍名、ページ番号付きで、書いてある記事を説明もなく削除するのは止めてください。
*:Wikipedia:出典を明記するを熟読して戴き、出典の確認をお願い申し上げます。--Panzerfaust 4（会話） 2023年1月3日 (火) 04:04 (UTC)
thread_title: 独自研究の投稿について

message: カティンの森事件をソ連がドイツに押し付けた記事と、
マイダネクとアウシュヴィッツの大幅な死亡者の下方修正の記事は
ニュルンベルク裁判の不当性を示す事柄ですので、追加する必要があります。
議論する余地なく正当な内容の記事です。
マイダネクの大幅な下方修正については、ドイツ語版Konzentrations- und Vernichtungslager Lublin-Majdanek、英語版Majdanek concentration campをご覧下さい。
疑いようの無く下方修正されてます。
ニュルンベルク裁判は、ドイツ政府の言うところの、「　Siegerjustiz　」（勝者による一方的な裁き）なのです。
強制収容所作った政策の弁護に、ドイツ近現代史学者、エルンスト・ノルテ教授・博士の論文が使えると思いますので載せておきます。
--Panzerfaust 4（会話） 2023年1月29日 (日) 10:04 (UTC)
thread_title: 「カティンの森事件」と「収容所の下方修正」は正当な内容の記事です

message: 2602:fc24:13:1:e4f7:9065:0:1さんによればPanzerfaust 4さんが加筆した部分は著作権を侵害しているという趣旨の供述をしており、自分だけではこれが真であるか偽であるか確かめることができないので、2023年4月7日14:19や2023年6月28日13:45で加筆されたものがの著作権を侵害しているのか広く協力を呼びかけ、依頼を提出します。--USSR-Slav (talk) 2023年7月7日 (金) 04:21 (UTC)
replies: text: 宜しくお願い致します。

text: 著作権侵害でしたら、法に従い、修正するか？誰か？修正お願い致します。

text: ただ、弁護団や被告が妨害や、暴行を受けていたというのは、事実だとされる記事です。

text: 丸ごと削除するのは、いかがなものかと思います。

text: この項目は十数年前からありますし。--Panzerfaust 4（会話） 2023年7月7日 (金) 04:41 (UTC)
replies: text: :また議論なく著作権侵害部分を元に戻しているようですが、何をやっているのですか。該当部分の転載が著作権侵害でないと考えられるのであれば、理由を示してください。--2602:FC24:13:1:E4F7:9065:0:1 2023年7月7日 (金) 12:41 (UTC)

text: :私が直した大量の太字や無意味な段落分けの除去・推敲も元に戻しているようですが、何も理由が示されていません。記事の私物化はおやめください。--2602:FC24:13:1:E4F7:9065:0:1 2023年7月7日 (金) 12:44 (UTC)
replies: text: ::該当部分の転載が著作権侵害に当たるのか？どうかは、貴殿の判断基準で行うものでは無いと思いますが、ましてや、勝手に大量削除するとは、貴重な資料を私物化してるのは、どっちですか？--Panzerfaust 4（会話） 2023年7月7日 (金) 12:46 (UTC)
replies: text: :::「該当部分の転載が著作権侵害に当たるのか」どうか著作権問題調査依頼でコミュニティに問うているのに、その調査が進行中の段階で法的リスクのある内容を記事に戻すとはどういう所存でしょうか。--2602:FC24:13:1:E4F7:9065:0:1 2023年7月7日 (金) 12:47 (UTC)
replies: text: ::::勿論、管理者権限の持つ方から指摘があれば、修正は必要でしょうが、現状では、そのような管理者権限の方からの指摘はありません。

text: ::::第一、弁護団、被告への暴行、妨害は、少なくとも十数年前からある記事です。

text: ::::急に著作権侵害を言い出す理由はなんですか？--Panzerfaust 4（会話） 2023年7月7日 (金) 12:50 (UTC)
replies: text: :::::「急に...言い出す」が何を指しているのかは分かりませんが、たまたま記事を読んでいて気付いたから指摘しただけです。対人論証はやめて早く質問に答えてください。--2602:FC24:13:1:E4F7:9065:0:1 2023年7月7日 (金) 12:52 (UTC)

text: :::貴殿が書いた記事を、私が勝手に修正するのは、問題でしょうが、私が書いた記事を勝手に貴方が、いじってるだけでは無いですか。--Panzerfaust 4（会話） 2023年7月7日 (金) 12:47 (UTC)
replies: text: ::::質問に答えてください。--2602:FC24:13:1:E4F7:9065:0:1 2023年7月7日 (金) 12:48 (UTC)
replies: text: :::::管理者権限の持つ方から指示があれば従います。

text: :::::これはコミュニティに属する者として当然です。

text: :::::ですが、勝手に大量削除を行う。

text: :::::急に著作権侵害を言い出して、記事を戻すな。という者の指示に従う理由はありません。--Panzerfaust 4（会話） 2023年7月7日 (金) 12:52 (UTC)
replies: text: ::::::「管理者からの指摘がないから法的リスクが指摘されている内容でも好きに記事に戻していい」とはどの方針に基づく判断でしょうか。--2602:FC24:13:1:E4F7:9065:0:1 2023年7月7日 (金) 12:53 (UTC)
replies: text: :::::::法的リスク云々は、貴方の言い分に過ぎません。

text: :::::::何度も申し上げているように、自分は、管理者からの指示には理不尽でも従う。それは社会に属する者として当然です。

text: :::::::では、逆に申し上げるが、ノートで議論もせずに、勝手に大量削除した理由はなんなのか？正当性はあるのですか？

text: :::::::もし、誰も戻さなかったら、記事は失われていましたよ。--Panzerfaust 4（会話） 2023年7月7日 (金) 12:57 (UTC)
replies: text: ::::::::質問に答えてください。--2602:FC24:13:1:E4F7:9065:0:1 2023年7月7日 (金) 12:59 (UTC)
replies: text: :::::::::答えています。

text: :::::::::貴殿は管理者ではなく、何の権限もありません。--Panzerfaust 4（会話） 2023年7月7日 (金) 13:00 (UTC)
replies: text: ::::::::::管理者はコミュニティからの信頼を得て特別なシステムの操作権を与えられているだけで、一般利用者と地位や立場の違いはありません。Wikipedia:管理者もご覧ください。--2602:FC24:13:1:E4F7:9065:0:1 2023年7月7日 (金) 13:03 (UTC)

text: :::::::::貴殿に問うが、ノートで議論もせずに、勝手に大量削除した理由は何故なんですか？--Panzerfaust 4（会話） 2023年7月7日 (金) 13:02 (UTC)
replies: text: ::::::::::編集の理由は要約欄でそれぞれ示しました。これらについて、Panzerfaust 4さんから個別の反論はいただいていません。--2602:FC24:13:1:E4F7:9065:0:1 2023年7月7日 (金) 13:03 (UTC)
replies: text: :::::::::::自分は反論してるつもりですが、貴方の方こそ、ノートで議論もせずに、勝手に大量削除した理由を答えていません。--Panzerfaust 4（会話） 2023年7月7日 (金) 13:08 (UTC)
replies: text: ::::::::::::編集の理由を要約欄でそれぞれ示すことによって説明責任を果たしたからです。--2602:FC24:13:1:E4F7:9065:0:1 2023年7月7日 (金) 13:09 (UTC)
replies: text: :::::::::::::では、私も説明責任は果たしています。--Panzerfaust 4（会話） 2023年7月7日 (金) 13:13 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::「該当部分の転載が著作権侵害に当たるのかどうか著作権問題調査依頼でコミュニティに問うているのに、その調査が進行中の段階で法的リスクのある内容を記事に戻すとはどういう所存か」とPanzerfaust 4さんに何度も問うているのに、まだ回答をいただいていません。これでは説明責任を果たしたことにはなりません。--2602:FC24:13:1:E4F7:9065:0:1 2023年7月7日 (金) 13:17 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::著作権問題は調査中です。

text: :::::::::::::::まだ、確定してません。

text: :::::::::::::::貴方は、自分の行為が社会的に違反と確定してなくても、違反金や罰金を払ったり、刑務所に入るのですか？--Panzerfaust 4（会話） 2023年7月7日 (金) 13:38 (UTC)

text: :::::::::::::::確定してもないのに、消す道理はありません。

text: :::::::::::::::先程から、申し上げているように、明確に管理者権限の方から、違反であると指摘があれば、その記事は消す気はありませんが、著作権侵害に当たらない範囲で修正するしかないです。--Panzerfaust 4（会話） 2023年7月7日 (金) 13:40 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::著作権問題調査依頼は「社会的な違反」や「違反金や罰金を払ったり、刑務所に入る」ことではないので、その類推は成立していません。自分の行為を無理やり正当化しようとするばかりで建設的な議論に応じる気がないのであればお互い時間の無駄ですので、他の利用者の意見を待ちましょう。--2602:FC24:13:1:E4F7:9065:0:1 2023年7月7日 (金) 13:46 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::自分の行為を無理やり正当化しようとするのは、自分のことではないとは思いますが、お互い時間の無駄なのは同感です。

text: :::::::::::::::::何度も言ってますが、ウィキペディアの管理者の指示には、仮に不満があっても従います。

text: :::::::::::::::::社会人として当たり前です。--Panzerfaust 4（会話） 2023年7月7日 (金) 13:53 (UTC)

text: :::::::::::::::::大部分を戻すのに大変でしたよ。

text: :::::::::::::::::とにかく、合意形成も無いのに、大量削除は辞めていただきたい。

text: :::::::::::::::::今では手に入りにくい貴重な文献史料も含まれてます。--Panzerfaust 4（会話） 2023年7月7日 (金) 14:23 (UTC)

text: :::::::::::::::::* Panzerfaust 4さん。著作権侵害の疑いがあり削除を審議する際には、権利侵害が疑われる部分を編集除去してから審議に掛けるのがWikipediaのルールになっています。Wikipedia:削除依頼#STEP.1.1_権利侵害部分を除去。差し戻しは「著作権を侵害していない」という合意形成が得られてからにしてください。これを守らないのであれば、審議妨害とみなされ別の対応が必要になりますので、十分にご注意ください。--あずきごはん（会話） 2023年7月7日 (金) 20:58 (UTC)

text: :::::::::::::::::*:了解しました。

text: :::::::::::::::::*:あずきごはん様の指示に従います。

text: :::::::::::::::::*:問題が解決するまで、ニュルンベルク裁判の記事は、触れないように気を付けます。--Panzerfaust 4（会話） 2023年7月7日 (金) 22:42 (UTC)

text: まず、原文通りに引用されていない箇所がありますから、著作権侵害のおそれがあるかないか、で言えば、それはあるでしょう。そもそも百科事典の記事として、これを引用で示さなければならない理由がわかりません。これが単なる事実で、百科事典に必要な記述だと考えるのであれば、原文通りでないことを理由にケースBで対処したうえで、必要なことを、この本を出典として、地の文として書けばよいと思います。--西村崇（会話） 2023年7月7日 (金) 14:27 (UTC)
* ご依頼の内容を確認しました。結論としては著作権を侵害していると考えます。

text: #『ニュルンベルク裁判』の翻訳者西義之は2008年没。翻訳本の保護期間は翻訳者の死後50年なので、著作権は切れていません。処刑者（執行は1946年）の遺言も翻訳により二次的著作物としての著作権が発生し同様となります。

text: #転載されている文に若干手が入っていますが、『ニュルンベルク裁判』から転載されていることは明らかです。

text: #転載された文章は「著作物を引用する必然性」がなく「引用する著作物が主体」となっており、第32条の引用の要件を満たしません。

text: なお「そもそも百科事典の記事として、これを引用で示さなければならない理由がわかりません」という西村崇さんのご意見に同意します。WP:IINFO。--あずきごはん（会話） 2023年7月8日 (土) 21:08 (UTC)
replies: text: :現在、裁判資料を吟味して、記事を構想中です。

text: :保護が解け次第、修正します。

text: :また、ご指摘の程、お願い致します。--Panzerfaust 4（会話） 2023年7月9日 (日) 03:48 (UTC)

text: :ありがとうございます。

text: :お手数おかけします。

text: :了解しました。

text: :「被告に対する暴行や弁護団への不法行為」

text: :「被告らの処刑前の最後の言葉」

text: :について、著作権に触れないよう、気を付け、編集します。

text: :被告の最後の言葉や、被告や弁護団に対する行為は、ニュルンベルク裁判に関する記事として外せないと思ってます。
今は保護が入っているので、保護が解け次第、記事を著作権に触れないように修正します。--Panzerfaust 4（会話） 2023年7月8日 (土) 22:41 (UTC)

text: 国立国会図書館デジタルセレクションで、当該著作物をオンライン上で閲覧できましたので、確認しました。国会図書館デジタルセレクションは、無料でアカウントを作れ、古い本ならばオンライン上で無料で閲覧できる場合がありますので、アカウントを作ってみてはどうでしょうか。さて、前振りはここまでにしまして、結論から申しますと、IPユーザーがご指摘された版は、一文一句違わず、参考文献と違っていませんでした。この結果を受けて、転載だから著作権侵害として削除依頼に掛けるかどうかは、判断をゆだねます。私は、著作権侵害に当たるかどうかについては、よくわかっていません。野球の記事の編集に関わることがまあまああるのですが、選手のインタビューの発言内容を引用したら、著作権侵害だとされ削除依頼に掛けられたり、あるいはそうでなかったり(黙認の可能性があるのかも）、出典とされる文書と似ているなあという場合でも著作権侵害にならなかったりとよくわかっていません。--途方シネマズ（会話） 2023年7月11日 (火) 00:31 (UTC)
replies: text: :真にありがとうございます。

text: :お手数おかけします。

text: :確かに、マーザー教授の文を、そのまま引用しました。

text: :明確な違法性が無いということであれば、このまま原文を載せたいです。

text: :誤植や歪曲が生じているという誤解が生まれるの方が困ります。

text: :一応、原文は残したまま、加筆する方向でやりたいです。--Panzerfaust 4（会話） 2023年7月11日 (火) 03:50 (UTC)
replies: text: ::著作物を引用するには、オリジナルの部分と引用部分の「主従関係が明確である」という条件を満たしている必要があります。今回のケースでは、ほぼ節全体が引用で構成されているため、この条件を明らかに満たしていません。--2602:FC24:13:1:E4F7:9065:0:1 2023年7月11日 (火) 05:12 (UTC)
replies: text: :::ノートでの合意に基づき、『ニュルンベルク裁判』からの引用だけで構成されている節を除去しました。--2602:FC24:13:1:E4F7:9065:0:1 2023年7月17日 (月) 10:24 (UTC)

text: ::途方シネマズ氏が述べているように、判断をゆだねます。とあります。著作権侵害にならなかったり、よくわからない。ともあります。

text: ::できる限り、原文の通りに載せる必要があるのです。

text: ::また、自分は削除に合意してません。--Panzerfaust 4（会話） 2023年7月18日 (火) 15:50 (UTC)
replies: text: :::もし、異論があるなら、もう一度、著作権問題調査依頼するしかありません。--Panzerfaust 4（会話） 2023年7月18日 (火) 16:18 (UTC)
replies: text: ::::*特別:差分/96048139/96062969

text: ::::削除すべきとの合意に至った「被告に対する暴行や弁護団への不法行為」節を無断で復帰したようですね。利用者:西村崇さんは「著作権侵害のおそれがあるかないか、で言えば、それはあるでしょう」、利用者:あずきごはんさんは具体的な論拠を示したうえで「結論としては著作権を侵害していると考えます」と述べており、利用者:途方シネマズさんの発言を中立とみなしても「被告に対する暴行や弁護団への不法行為」節が著作権を侵害しているという明確な合意があるのは明らかですが、「もう一度、著作権問題調査依頼」とは何を指しているのでしょうか。自分の望む結論が得られるまで何度も同じ手続きを繰り返すのは規則の濫用です。

text: ::::また、私が修正した大量の無意味な太字や意味論的に正しくない段落分けも特に具体的な理由を述べずに「反論があるなら、別項目を設けて頂きたい」とだけ書いて元に戻したようですが、これを記事の私物化といわずしてなんといえば良いのでしょうか。--2602:FC24:13:1:E4F7:9065:0:1 2023年7月18日 (火) 16:24 (UTC)
replies: text: :::::中立的な観点、独自研究、正確性に対する議論は、行われていません。

text: :::::ので、テンプレートから外します。

text: :::::何の問題ないのに、貼るのは止めて頂きたい。

text: :::::＞私が修正した大量の無意味な太字や意味論的に正しくない段落分け

text: :::::逆に訳が分からなくなってます。

text: :::::事実と虚偽がごっちゃになってます。

text: :::::一緒くたにして、何が目的なのですか？

text: :::::自分は事実と現在の虚偽の情報を分けただけです。--Panzerfaust 4（会話） 2023年7月18日 (火) 16:35 (UTC)
replies: text: ::::::「中立的な観点、独自研究、正確性に対する議論」がちょうど今ここで進行中の段階で、「中立的な観点、独自研究、正確性に対する議論は、行われていません」と述べてメンテナンステンプレートを除去されました。もはや対話での解決は不可能のようです。--2602:FC24:13:1:E4F7:9065:0:1 2023年7月18日 (火) 16:39 (UTC)
replies: text: :::::::中立的な観点、独自研究、正確性に関して、全く何の議論もしてないのに、貼るのはおかしいでしょう。

text: :::::::貴方は、何の根拠に貼ったのか？書く必要があります。--Panzerfaust 4（会話） 2023年7月18日 (火) 16:42 (UTC)
replies: text: ::::::::問題点のすべてを挙げるのは困難ですが、#「被告らによる、ヒトラーへの評価」節についてを提起しました。ご確認ください。--2602:FC24:13:1:E4F7:9065:0:1 2023年7月18日 (火) 16:47 (UTC)

text: :::::::貴方は、いきなり何の前触れもなく、大幅なサイズの大量削除を行いました。

text: :::::::それから、ノートでの議論を行っている。

text: :::::::何故、いきなり、大量の記事の削除から始めたのです？

text: :::::::それが無かったら、もっとまともに議論できたでしょうが。--Panzerfaust 4（会話） 2023年7月18日 (火) 16:48 (UTC)
replies: text: ::::::::3名の第三者の意見により至った合意を「自分の望む結論ではなかったから」という理由でうやむやにしておいて「まともに議論」とはなんの話をしているのでしょうか。--2602:FC24:13:1:E4F7:9065:0:1 2023年7月18日 (火) 16:57 (UTC)

text: :::::もともと自分が、記載した記事を、勝手にごちゃごちゃに書き直したのは、貴方でしょう。

text: :::::著作権については、自分がざっと見ただけでも、ヘルマン・ゲーリングの項も、えらい量の裁判記録が書き込まれてますが、そちらは問題ないのですか？--Panzerfaust 4（会話） 2023年7月18日 (火) 16:40 (UTC)
replies: text: ::::::記事を確認しましたが、引用部分はいずれも記事の文脈上主題の理解に必要な内容で、著作権法第32条の要件を明白に満たさないと考えられるものは見当たりませんでした。--2602:FC24:13:1:E4F7:9065:0:1 2023年7月18日 (火) 16:49 (UTC)
replies: text: :::::::了解した。

text: :::::::自分は、法学に関する知識は乏しい。

text: :::::::どうしても、著作権に触れているとされるのなら、削除は止むを得ないです。

text: :::::::被告に対する暴行や弁護団への不法行為の記事は、全削除して、著作権に触れない記事を検討しましょう。--Panzerfaust 4（会話） 2023年7月18日 (火) 17:06 (UTC)

text: 私が調査結果を報告してから、かなりこじれているようですが、転載であると思われるのであれば、削除依頼を提出してはどうでしょうか？IPユーザーであっても削除依頼を提出することはできますし（賛否の権限はありません）、そこで、当記事の編集に携わっていない方のコメントも頂けるでしょうし。削除依頼とは別に、IPユーザーさんも、Panzerfaust 4さんの編集に思うことがあれば、利用者のコメント依頼で意見を募ってはどうでしょうか？このまま、この記事のノートだけで議論をしても平行線というか、こじれるだけですし・・・。--途方シネマズ（会話） 2023年7月18日 (火) 23:25 (UTC)
replies: text: :ここでやっていてもしょうがない、という点については同感です。削除依頼に出したい方は自由に出せばよいと思います。まず2023年4月7日 (金) 14:19(UTC)時点における版で投稿された引用は、本の通りではありません。の1979年8月1日発行初版、150ページにある「エゴン・クブショク博士は」で始まる文には途中に「、（博士の見解に従うと）」と括弧書きされているのですが、投稿された引用にはこの部分がありません。改変であるばかりではなく、結果的に読みづらくなっています。（西さんが翻訳したのはこの版ではなく、1977年に出た版です。念のため）を見る限り、この部分は原文では括弧書きではなく、「,」で区切られた一節というわけでもなく、地の文の一部です。西さんは些事だから括弧書きにしたのではなく、「,」で連なる長い長い文を訳す工夫として括弧にくるんだのでしょう。これを省いて引用するのは「やむを得ないと認められる」範囲にはないと思います。このように客観的に確認できる問題があるのですから、これを理由に引用の投稿自体をなかったことにすればいいのではないでしょうか。引用の必然性のある・なしで議論を始めると、全員がニュルンベルク裁判についてある程度知っていなければならず、まとまらないのが常です。しかしこの件の引用部分は既に編集削除されています。記事を書きたい人は以降、引用に頼らずにどう書けばいいかを考えて投稿すればよいし、法的問題があると考える人は削除依頼に出して議論すればいいと思います。こんな500ページもある本をいま読むのはたいへんなので、私は出しませんけれども。--西村崇（会話） 2023年7月25日 (火) 09:08 (UTC)
USSR-Slavさん、本件の調査はまだ継続中でしょうか? 終了しているのであれば、「Wikipedia:著作権問題調査依頼#依頼の手順」の終了手続きの実行をお願いします。 --Kto2038（会話） 2023年10月11日 (水) 15:30 (UTC)

text: 現状、Wikipedia:削除依頼/ニュルンベルク裁判 20230904が進行中であるため、この件に関しても終結に至っていないと認識しています。--USSR-Slav (talk) 2023年10月11日 (水) 16:04 (UTC)
replies: text: :了解しました。 --Kto2038（会話） 2023年10月11日 (水) 22:34 (UTC)
* 私からの依頼が全て終了したことを報告します。--あずきごはん（会話） 2023年11月21日 (火) 12:34 (UTC)
thread_title:  著作権問題調査依頼 

message: *特別:差分/96063073
裁判の被告人の発言だけを選んで大見出しを割り振ってまでこのような記載をするのはWikipedia:中立的な観点#適当な重み付けに反するのではないでしょうか。第三者の方のご意見を頂きたいです。--2602:FC24:13:1:E4F7:9065:0:1 2023年7月18日 (火) 16:46 (UTC)
replies: text: 自分も第三者の考えを頂きたいものです。

text: そもそもニュルンベルク裁判は、中立的、公平的な裁きではないと考えてます。

text: むしろ、正当な裁きだとする考えを伺いたいものです。

text: 何故、戦勝国側の犯罪や侵略は裁かれないのか？

text: 何故、証拠の採用基準が明確に定められなかったのか？

text: 何故、戦勝国側は、ニュルンベルク裁判以前も以降も、何度も戦争や紛争を引き起こしているのに

text: 、謝罪や賠償をしてないのですかね？

text: これが、公平だとする根拠を伺いたいものです。--Panzerfaust 4（会話） 2023年7月18日 (火) 16:55 (UTC)
replies: text: :「適当な重み付けに反するのではないでしょうか」という指摘への反論になっていません。また、Wikipediaは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありませんもご覧ください。--2602:FC24:13:1:E4F7:9065:0:1 2023年7月18日 (火) 16:59 (UTC)

text: Panzerfaust 4さんがおっしゃる内容は全くの的外れです。IPユーザーの方はニュルンベルグ裁判の是非については聞いておらず、被告のヒトラーに対する評価が、Wikipedia:中立的な観点#適当な重み付けに抵触していないか？ということを確認しています。提示したリンクの内容を読んでもらってどう思うかを記載して下さい。

text: さて、私の私見ですが、これは、中立的な観点の適当な重みづけ（以下、重み付けと記載しますね）に反しているというのは疑問です。ニュルンベルグ裁判の被告のヒトラー評は、わずか10人による批評であり、その意味では少数派ともいえるかもしれません。しかし、重みづけで言いたい内容としては、例えばヒトラーの記事で、評価という節があり、批評が出典付きでびっしり記載されている。しかし、それが少数派の意見であれば、それはダメということになります。このニュルンベルグ裁判の被告によるヒトラー評は、どちらかと言えば、裁判で発言した内容の事実の記載ではないかと考えます。--途方シネマズ（会話） 2023年7月19日 (水) 00:54 (UTC)
replies: text: :そうは考えません。議論が脱線するのを避けるため具体的な例を挙げることは避けますが、例えばある組織的な事件を扱う記事があったとして、その記事の大見出しの一つがその組織のメンバーが首謀者を称賛・擁護する発言だけを引用して列挙する内容になっていた場合、利用者:途方シネマズさんはそれが「発言した内容の事実の記載」だという理由で「適当な重み付け」が適用されないとお考えになるでしょうか。--2602:FC24:13:1:E4F7:9065:0:1 2023年7月19日 (水) 08:30 (UTC)
replies: text: ::IPユーザーさんが提示している例ですが、重みづけで記載されているのは、少数派をあたかも多数派の意見とするのはやめましょうということですから、組織のメンバーを称賛・擁護ばかりするというのは違うのではないでしょうか？さて、この記事の、被告のヒトラー評を見たところ、翻訳文によるところもあるかもしれませんが、礼賛しているところもあれば、批判していると受け止められる内容もあり、重みづけより上位（という言い方が良いかはわかりませんが）の中立的な観点は満たしているのではないでしょうか？Wikipediaには結構様々な方針文書があり、それらを完全に把握し理解している人は恐らくいないでしょう。方針文書の解釈について意見が分かれるところもあるでしょう。それこそ私が先ほどのIPユーザーさんの例示に対して、「違う」と断言しましたが、これとて絶対に合っているというつもりは毛頭ありません。編集合戦となっている、Panzerfaust 4さんの投稿については、私は問題が無いとは思いません。重みづけに対して意見を募ったのに、Panzerfaust 4さんニュルンベルク裁判が公平かどうかという頓珍漢な受け答えには閉口しましたが、一方でIPユーザーさんも、この度「第三者の方のご意見を頂きたいです」と仰りながら、私の意見に対しては、「そうは考えない」と断言されるようでは、IPユーザーさんは何のために意見を募ったのかがわかりません。自分にとって賛同してくれる意見だけを集約して議論をするというのは、議論とは言わず、結論ありきで進めているだけです。Panzerfaust 4さんがWikipediaで活動するなかで、理解度や編集姿勢がひどいと思われるのであれば、コメント依頼もあり、そちらでコミュニティの意見を募ってはどうでしょうか？申し訳ございませんが、私からは以上です。文章は丁寧に書いているつもりですが、私の心中がどのような状態かを慮っていただけると嬉しいです。--途方シネマズ（会話） 2023年7月19日 (水) 11:25 (UTC)
replies: text: :::途方シネマズ様、ご迷惑おかけして、申し訳ありません。

text: :::私も、ニュルンベルグ裁判の被告のヒトラー評については、やや問題があると思えて来ました。

text: :::全文削除致します。

text: :::なお、「被告への暴行や弁護団への妨害」は、著作権に触れないように配慮して、書き直したつもりです。

text: :::如何でしょうか？

text: :::ご意見有りましたら、伺いたいです。

text: :::ご指導ご鞭撻の程、よろしくお願いします。

text: :::なお、IP氏に対して、熱くなったのは、いきなり合意なしに大量削除したからです。

text: :::ノートで合意を求められたら、おそらく同意してました。--Panzerfaust 4（会話） 2023年7月19日 (水) 11:43 (UTC)

text: :::あなたの意見に「そうは考えない」と述べたからといって、私が「自分［に］賛同［する］意見だけを集約」して「結論ありきで」議論をしているということにはなりません。そもそも、私が自分の「適当な重み付け」の解釈が絶対に正しいと考えていれば、最初からノートで議論を提起したりすることはなかったでしょう。途方シネマズさんの「適当な重み付け」の解釈では説明がつかない（と私が考える）仮定の議論を提示することで途方シネマズさんの主張の内容の確認を求めただけなのに、なぜそのようなコメントをされるのか分かりません。--2602:FC24:13:1:E4F7:9065:0:1 2023年7月19日 (水) 11:49 (UTC) 文意を変えない範囲で修正。--2602:FC24:13:1:E4F7:9065:0:1 2023年7月19日 (水) 15:30 (UTC)
replies: text: ::::もう、IP殿もその辺で良いのでは？

text: ::::途方シネマズ様も、お忙しい中、来て頂いてる訳だし。--Panzerfaust 4（会話） 2023年7月19日 (水) 11:54 (UTC)
thread_title:  「被告らによる、ヒトラーへの評価」節について