ノート:卍

message: もしナチが普通の十字をシンボルマークとして使っていたら、現在どうなってたんだろう？61.210.161.11 2005年10月7日 (金) 08:56 (UTC)
replies: text: 十字も使われてる。--117.109.137.165 2023年3月19日 (日) 03:50 (UTC)
家紋で卍はごく一般的でいろいろなバリエーションが。篆刻作品などでは万、萬と通用されることは珍しくない。 
フィンランドのかつてのラウンデルマークも青い鍵十字だった模様。第二次ソ連・フィンランド戦争に敗北した後変更を強制されたみたいだが。それについての記事も少しは書いたほうがいいかもしれません。もともと幸運のマークだったということに絡めて。

message: ハーケンクロイツと卍を同じ項目で記述するのはいかがなものでしょうか。誤解を防ぐためであれば、卍の記事中に“ハーケンクロイツとは無関係”、ハーケンクロイツの記事中に“卍とは全く無関係”と書いてお互いにリンクすればよいでしょう。だいたいそもそも本当に無関係なものごと同士なのに「見た目が似ているから」という理由で同じ記事に書かれるのは適切ではないというか、丁寧さに欠けると思います。--219.108.253.103 2006年5月4日 (木) 03:06 (UTC)
replies: text: 同意します。ハーケンクロイツは別記事を立てるべきであると思います。（この件を記事分割の提案として明確にするため、見出しを付加しました） -- ＮｉＫｅ 2006年5月4日 (木) 03:11 (UTC)

text: 同じく同意。分離すべき項目。--59.171.177.129 2006年5月29日 (月) 00:35 (UTC)

text: 分離に同意。ポケモンと少林寺拳法のマークについてはユダヤ人団体から抗議があった為の変更でしたが、それは書き方によっては恣意が加わると言うことであえて記載されていないのかな。かといって現在のままでも自発的に変えたみたいで微妙に誤解が生じそうですが。難しいですね。—以上の署名の無いコメントは、IP:220.104.6.53(会話/履歴/whois)氏が[2006年6月27日 (火) 05:49 (UTC)]に投稿したものです。  
*分離に反対します。「ハーケンクロイツ（Hakenkreuz）」は、日本語の「まんじ」あるいは「鈎十字」のドイツ語訳に過ぎず、無関係とは言えません。他言語版との整合性を取るためには、「ハーケンクロイツ」は「まんじ」の一種である「右まんじ」と考え、項目も同様に建てるべきです。もし「ハーケンクロイツ」の項目を新設すると、他言語版へは一方通行のリンクとなってしまい、ウィキペディアの趣旨に沿わないように思います。なお、「卍」と「ハーケンクロイツ」の混同誤解を回避することは確かに必要なので、別に本項目の改名を提案します。--Myopia 2006年6月27日 (火) 08:29 (UTC)
*分離に同意。「鈎十字」は「ハーケンクロイツ（Hakenkreuz）」の和訳に過ぎず、日本語の「卍（まんじ）」とは無関係です（本文においても図形としての類似性以外に関連性にかかる言及無し）。混用を助長する現状は是正すべしと考えます。--Kussy 2006年6月30日 (金) 01:11 (UTC)
replies: text: :分割提案テンプレート貼っておきました。--Kussy 2006年6月30日 (金) 01:38 (UTC)
*他言語版の記事は、図形としての卍を中心に作成されています。日本語版だけ図形としての卍は全く無視して、卍は卍、ハーケンクロイツはハーケンクロイツと、てんでバラバラに記事を作成することは避けるべきです。--Myopia 2006年7月2日 (日) 16:05 (UTC)
*普通に分けるべきでしょう。分けた上で関連事項に卍を、もしくは文中に卍をからめるとかで
　　　スフォルツァ 2006年12月9日 (土) 15:08 (UTC)
*Hakenkreuzとまんじは無関係ではありません。もともとスワスティカ（鉤十字）は古代アーリア人が太陽の象徴として使っていた物です。古代アーリア人がインドやヨーロッパに侵入して、インドでは仏教のマークとして使うようになったり、（アーリア人の支族である）古代ゲルマン人が幸運のシンボルとして用いるようになりました。ドイツの民族主義団体やナチ党が鉤十字を使用したのはそのためです。--Gustav 2006年12月11日 (月) 18:00 (UTC)
*国家社会主義ドイツ労働者党の記事にも、『ハーケンクロイツは古代ヒンズーの印を増幅したものである。』って書いてありますね。ですから、卍の項目でハーケンクロイツ（ナチスでの用途）についても説明するのは極めて当然のことであり、発案者の『本当に無関係なものごと同士』という前提が間違っていますので、分離に反対致します。--九鬼備助 2006年12月14日 (木) 05:04 (UTC)
*分割に同意します。たとえ起源が同じであり見た目が似ていようとも根本的に異なる存在。同一項目に置くべきではない。分割し、相互にリンクを貼っておけばよい。--hashikure 2007年1月8日 (月) 05:11 (UTC)
*分割に同意します。欧米ではもちろん鈎十字全般をナチスのハーケンクロイツに似ているといって忌み嫌われているわけであって。まぁ、こういう言い方も悪いとは思いますが忌み嫌われているハーケンクロイツを分離したほうが記事としては安定したことを書けるでしょう。分割しないなら文様、漢字としての卍、逆卍がナチスの党旗の「ハーケンクロイツ」のような民族主義とかの意味を持たない、という相違点はものすごく特注して書くべきかと。ヨーロッパと日本の鈎十字模様に対する感覚の差異はかなり大きいですよ。まぁ、ややこしいですが。Remington 2007年1月8日 (月) 18:29 (UTC)
*とりあえず、これだけは言わせて頂きます。『卍（スヴァスティカ）は昔から西洋でも使われていて、だからこそ、国家社会主義ドイツ労働者党が党のシンボルに採用した』。あと、ハーケンクロイツとして分割するにしても情報量が少ないので、国家社会主義ドイツ労働者党への一部転記にするべきかと。--九鬼備助 2007年1月10日 (水) 09:32 (UTC)
*（コメント）一般的に不謹慎と考えられているハーケンクロイツを検索して、寺院などをあらわす意味で定着している卍に飛ばされるのには日本人としては違和感を抱きざるをえません。一方、他国語版では（すべての多国語版を確認したわけではありませんが）卍と逆卍は、ハーケンクロイツの由来などを交えて混合して解説されています。Swastikaには双方の意味が有り区別されません。分離すべきかは難しい判断ですね。--打刀 2007年2月2日 (金) 22:38 (UTC)
*（分割に賛成）ハーケンクロイツの起源はインドや東洋の卍に有ると言われますが、そこから発展したハーケンクロイツの歴史と意味合いと人々が受ける印象は宗教的な卍と全くの別物です。利用者がWikipediaを検索するさいの便利性を考えても卍の項目からハーケンクロイツを探さなければいけない現状は好ましくありません。それとハーケンクロイツへの内部リンクも「鉤十字#ナチス・ドイツ|鉤十字」などとしないといけない現状は不便です。--219.110.8.247 2007年2月3日 (土) 04:19 (UTC)
*（一部転記）国家社会主義ドイツ労働者党に一部転記して、「main|国家社会主義ドイツ労働者党#党のシンボル」とすれば良い。わざわざ一つの記事にするほどの内容ではない。九鬼備助 2007年2月28日 (水) 08:41 (UTC)
*（コメント）ハーケンクロイツが卍に対して関連性がある事を理由に分割を妨げることは出来ません。カレーライスがインド料理と深い関係がありながらも、統合されない理由と同じです。二者が「類似点がある」、「関連性がある」対象物であっても、独立した項目として成り立つ情報がある場合は別項目が作られるのがWikipediaの基本方針従った方法だからです。一年近く分割が棚上げされているので、基本方針を理解されている方がそろそろ行動を起こしてくれるでしょう。--219.110.8.247 2007年4月22日 (日) 05:00 (UTC)
*新しい項目として「ハーケンクロイツ」を作成しました。その項目に「卍」の一部の記述を転記しました。分割すべきという根拠は、
#分割した「ハーケンクロイツ」と転記先の候補の一つである「国家社会主義ドイツ労働者党」が、ともにそれなりの分量があったこと
#IP:219.110.8.247殿の最後のご意見に半年近く反論がなされていないこと
の２つです。「分割」「転記」テンプレートも外しました。問題があれば指摘していただけると助かります。--伏儀 2007年9月14日 (金) 14:48 (UTC)
thread_title:  「ハーケンクロイツ」の分離提案 

message: 本項目は「まんじ」あるいは「マンジ」に改名し、新項目の冒頭は下記のように、中立的に改めた方がよいと思います。その上で、「卍」の起源が「サンスクリット語でस्वस्तिक（スヴァスティカ）またはŚrīvatsa（シュリーヴァトゥサ）と呼ばれる記号」であることや、「仏教で用いられる、吉祥の印」であること、また、かつて「卐」がナチスドイツの記章として用いられたことなどを説明するべきだと思います。他言語版との整合性を取るためには、文様の名称としての項目名とすることが必要です。「卍」は確かに文字（漢字）ですが、日本語（日本）では宗教的意味合いが含まれすぎているため、「まんじ」ほど中立的ではないように思います（文様名として一番中立的なのは「鈎十字」かもしれませんが、これも日本語（日本）ではナチス的意味合いが強すぎて・・・）。
*まんじは、卍（左まんじ）または卐（右まんじ）のような形をいう。鈎十字ともいう。卍または卐は、中国の仏書に「万」の字の代りに用いられたことから、「万字」（まんじ）という。日本語では、卍（左まんじ）が多く用いられる。
--Myopia 2006年6月27日 (火) 08:29 (UTC)
*卍は「卍巴」（まんじどもえ）という熟語があるなど、凸凹と同様の一般に通用する漢字。分離により対応すべきで改名無用。--Kussy 2006年6月30日 (金) 01:11 (UTC)
**「卍」が漢字であることは全く否定していません。問題は、漢字の「卍」が単なる文様名としての「卍」（まんじ）以上の意味を持っていることにあります。単なる文様名としての「まんじ」を、意味づけされた「卍」の上位概念と捉えるならば、「まんじ」には寺院の地図記号である「卍」は含まれますし、「まんじ」にはハーケンクロイツも含まれるはずです（「図形としての類似性」があるのですから）。ところが、あにはからんや、「卍」には文様名以上の意味を見いだしてしまう人が多いようです。それは、ポケモンや少林寺のマークを見てハーケンクロイツと混同する人も、ハーケンクロイツは断じて卍ではないと主張する人も含まれます。それならば、紛らわしくないように、より文様名としての意味合いを強調するために、「まんじ」あるいは「マンジ」へ改名すべきと考える次第です。--Myopia 2006年7月2日 (日) 16:05 (UTC)
**スヴァスティカ (Swastika) に記事名を改名することを提案します。これは英語やドイツ語の記事名と同じであり、これら外国語記事を開けると、仏教やナチスのみに関わらない、世界的な広がりのある、歴史的な記号であることを示す詳細な記述があります。「万字」や「ナチスのハーケンクロイツ」のみをつまみ食いするのではなく、広い理解を深める必要があるのではないでしょうか。Hartmann 2006/10/01
**Wikipedia:記事名の付け方によると、"まず、記事の題名は、何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。そしてその次に「その記事へのリンクを作成しやすいもの」であることも重要です。"とあります。スヴァスティカでは、日本人に理解しやすいとも、リンクを作成しやすいとも思えません。--九鬼備助 2006年12月14日 (木) 05:04 (UTC)
**「まんじ」は、谷崎潤一郎の小説を原作とした映画の記事として既に作成されています。が、「卍」の記事ではくだんの小説のタイトル「卍」と書かれていますし、映画の名前、および小説の名前としては「卍」が正しいようです（厳密には映画は「卍（まんじ）」のようですが）。もし「まんじ」とするならば、先にこの記事を改名する必要がありますことをご案内いたします。なお私の意見としましては、当記事を「まんじ」として、映画の記事を「卍」にすべきと考えます。スーパー特別快速急行 2007年1月17日 (水) 17:03 (UTC)
*反対多数により改名の提案を終了いたします。--Takora D 2007年4月26日 (木) 16:25 (UTC)
thread_title:  「まんじ」あるいは「マンジ」への改名の提案