ノート:マックス・ロレンツ

message: はじめまして。早速ですが、本記事の記事名の改名提案をさせていただきたいです。
現在の本記事のタイトルは「マックス・ロレンツ」となっていますが、これを「マックス・ローレンツ (テノール歌手)」と改名することを提案いたします。
この改名提案の要旨は次の2つです:
# 人名 Lorenz のカタカナ表記を「ローレンツ」に変更すべきである
# 同名の人物が存在するため、曖昧さ回避のためテノール歌手である旨を追加すべきである
===1について===
* Lorenz, および Lorentz のカタカナ表記には、「ローレンツ」と「ロレンツ」の2種類がありますが、 ローレンツの記事でもわかる通り、「ローレンツ」の方が一般的で、多くの日本語話者に馴染んでいると思われます。(ローレンツの記事のタイトル自体がその状況を示していると言えます)
* 本記事内でも、タイトル以外ではすべて「ローレンツ」と表記されています。タイトルの表記も本文と同様のものに統一すべきです。
===2について===
* 同名の人物として、ローレンツ曲線を考案したアメリカ合衆国の経済学者マックス・O・ローレンツが存在します。彼はミドルネームを持つためこのタイトルのままで構わない(特定1人物として判断可能)と思われますが、本記事のマックス・ローレンツさんはミドルネームを持たないため、経済学者のローレンツさんと取られる可能性があります。このため、テノール歌手という注釈をタイトルに追加するべきだと思います。
* 実際、ローレンツ曲線のページはこれまで、経済学者のローレンツさんを指す目的で、誤ってこのページへのリンクを掲載してしまっていました(修正済み)。現状のままだと似た間違いが今後起こる可能性が否めません。
* この提案のアプローチは、英語版で現在行われているものと同様です。(:en:Max_O._Lorenz と :en:Max_Lorenz_(tenor))
具体的な判断根拠は以上です。よろしくお願いします。
さらなるご意見などございましたらぜひお寄せください。
--hideo54（会話） 2018年6月6日 (水) 16:20 (UTC)
replies: text: です。--Gruppetto（会話） 2018年6月6日 (水) 18:08 (UTC)
* とりあえず「ロレンツ」表記の実例として100人の偉大なテノール歌手たち 2、KKC-4072/84「ニーベルングの指環」、国立国会図書館所蔵バイロイト1936などがあります。日本語表記として「ローレンツ」の方が一般的である根拠を提示願います。

text: なお、履歴を見ると本記事の冒頭は2013年3月23日 (土) 01:57に改名提案されることなく「ロレンツ」から「ローレンツ」に変更されたものであり、それを根拠に記事名を改名するのはWikipedia:ページの改名#改名前にすべきことに反する悪例となりそうです。--アルビレオ（会話） 2018年6月10日 (日) 00:56 (UTC)
replies: text: : dudenによれば['lo:rɛnts]であり、「ローレンツ」の方が適切です。また、今回の改名はちゃんと理由を説明して提案されており、2013年3月23日 (土) 01:57の改名とはなんら関係がありませんし、それを根拠にしているわけでもありません（提案の文章の中に、2013年3月23日 (土) 01:57の改名を根拠とする、などとは書かれていません）。--Gruppetto（会話） 2018年6月10日 (日) 03:54 (UTC)一部追記--Gruppetto（会話） 2018年6月10日 (日) 03:57 (UTC)
replies: text: :: まず、記事名の決め方として原語の発音は重要視されません。Wikipedia:記事名の付け方をよくお読みください。

text: :: 『本記事内でも、タイトル以外ではすべて「ローレンツ」と表記されています。タイトルの表記も本文と同様のものに統一すべきです。』については取り消しということでしょうか。--アルビレオ（会話） 2018年6月10日 (日) 05:03 (UTC)
replies: text: ::: このページは初版から文中に「ローレンツ」と書かれている部分が多く、「タイトル表記を本文と合わせる＝2013年3月23日 (土) 01:57の無提案の冒頭変更を根拠とする」ことにはならないと思いますが。それ以前に、そもそも「過去に無提案で改名されたページ名」だから、というのは改名を避ける理由にはなりません。--Gruppetto（会話） 2018年6月10日 (日) 09:08 (UTC)一部修正--Gruppetto（会話） 2018年6月10日 (日) 09:31 (UTC)
replies: text: :::: ああ、「過去に無提案で記事名が変更された」とは書いていませんが、誤解されやすい表現でしたね。過去に記事名が変更されることなく冒頭の定義文が「ロレンツ」から「ローレンツ」に変更されているのです。その結果確かに記事内はすべて「ローレンツ」と表記されていますが、それは2013年3月23日 (土) 01:57の修正の結果であり、Wikipedia:スタイルマニュアル_(導入部)に反するものです。「過去に無提案で改名されたページ名」だからではなく、「過去にガイドラインに反する形で修正された結果を改名の理由にする」のはあまり筋が良くないでしょう、と言っているのです。

text: :::: ただ、それはコメントの大きな理由ではなく、最大のポイントは『日本語表記として「ローレンツ」の方が一般的である』との根拠が示されないまま議論が進んでいることです。その根拠が示され、納得できるものであれば記事の改名には反対しません。--アルビレオ（会話） 2018年6月10日 (日) 20:47 (UTC)
replies: text: :::::いや、ですから2013年3月23日 (土) 01:57の修正は記事冒頭のみであり、それ以前の版から冒頭以外の文中では全て「ローレンツ」という表記です。最初の版と、改名提案がなされた2018年6月6日16:20の版を版間の差分で比較してみればわかります。ですから「タイトル表記を本文と合わせる＝2013年3月23日 (土) 01:57の無提案の冒頭変更を根拠とする＝過去にガイドラインに反する形で修正された結果を改名の理由にする」は話が少々飛躍しているのではないでしょうか。

text: :::::まあ、そこは改名提案理由のメインではないので置くとして、とりあえず、『日本語表記として「ローレンツ」の方が一般的である』については提案者のhideo54さんの説明を待ちたいと思います。--Gruppetto（会話） 2018年6月11日 (月) 04:58 (UTC)
replies: text: :::::: お待たせしました。Gruppettoさん、アルビレオさん、ご意見ありがとうございます。

text: :::::: 『日本語表記として「ローレンツ」の方が一般的である』と判断したのは、Loren(t)zという名前一般について、(ローレンツの記事からわかる通り)長音を入れる表記が多数派で、またこれらの人物が由来となっている用語についてはほとんどが長音入りの表記になっているためです。(過去の変更は確認せず、故に判断根拠とはしていませんでした。確認不足でした…。アルビレオさんの仰る通り、この変更がなされた文を根拠の1つとしたのは不適切でしたね…。)

text: :::::: マックス・ロレンツさん個人の名前についてどちらの表記がより多数派かは、調べていませんでした。申し訳ありません。アルビレオさんのご指摘(下の反対意見を含む)を拝読した結果、また個人的にも調べた結果、彼についても「ローレンツ」表記は存在するものの少数派で、アルビレオさんの仰る通り「ロレンツ」表記の方が多数派かつ一般的であり、従ってこの表記の方が当記事の表記に適切であると考え直しました。

text: :::::: タイトルと文中の表記は統一すべきであるという意見自体には反対がないようですから、冒頭の文章における1.については撤回し、タイトルのロレンツ表記は現状のままとし、記事中の表記はタイトルに合わせ長音抜きの表記に修正、ということでよろしいでしょうか。ご意見よろしくお願いします。 --hideo54（会話） 2018年6月12日 (火) 16:41 (UTC)
replies: text: ::::::: これについては反対意見がないようですから、上記の通り変更いたしました。 --hideo54（会話） 2018年6月16日 (土) 14:30 (UTC)
* ちょっと調べてみました。『演奏家大事典　1　A‐L』、音楽鑑賞教育振興会、1982年7月で「マックス・ロレンツ」表記です。「ロレンツ」表記は事典で使われている実績のある表記であること、「ローレンツ」にすると経済学者と曖昧になること、の2点から改名に反対します。--アルビレオ（会話） 2018年6月12日 (火) 09:06 (UTC)

text: : ご調査いただき本当にありがとうございます。事典で使われている実績がある以上、私も「ロレンツ」表記の方が適切であると考え直しました。よって冒頭の説明の1の要素については撤回いたします。(詳細は上の文をご参照ください)

text: : しかしながら、「(テノール歌手)」の注釈(冒頭の説明の2の要素)を抜くことには反対です。これについては改名するべきだと考えます。(「マックス・ロレンツ (テノール歌手)」へ改名)

text: : というのも、『「ローレンツ」にすると経済学者と曖昧になる』とのことですが、「ロレンツ」表記でも経済学者と曖昧であると思われるからです。経済学者マックス・O・ローレンツ氏の記事を探している人が「マックス・ロレンツ」というタイトルを見れば、別人物だと思わず、ミドルネームを省略した表記かつローレンツの表記揺れの形として捉えるのは必至かと思います。ご意見よろしくお願いします。 --hideo54（会話） 2018年6月12日 (火) 16:41 (UTC)
* 曖昧さ回避することと、記事名にかっこを付けることは区別して考えてください。記事名をかっこ付きにするのは、あくまで同一名称のページを複数作ることができないウィキペディアの技術的な制約からくるものであり、同一文字列の記事がなければわざわざかっこつき記事名にする必要はありません。

text: 一方で検索時に曖昧な記事については利用者の利便性を考えるべきであり、同一文字列ではない複数の記事の曖昧さ回避も可能です。ただし、どのような曖昧さ回避にするかは検討が必要であり、まずは「マックス・ローレンツ」で検索したときどうかを考えることになります。現時点ではマックス・ローレンツは本記事へのリダイレクトになっていますが、これを本記事とマックス・O・ローレンツとの曖昧さ回避ページにすることは有意義だと思います。次に「マックス・ロレンツ」で検索して本当は「マックス・O・ローレンツ」を見たかった人にとっては、現時点でもハットノートで誘導されているので十分だと思います。むしろご提案のように改名した場合は、歌手を調べようとして「マックス・ロレンツ」で検索した人が一旦曖昧さ回避ページに行くことで余計な手間になってしまいます。--アルビレオ（会話） 2018年6月12日 (火) 22:42 (UTC)
replies: text: : お返事遅れて申し訳ありません。ご意見ありがとうございます。

text: : 了解しました。それでは、このページのタイトルはそのままとして、マックス・ローレンツページを曖昧さ回避ページに変更する、という処置で本提案は締めくくろうと思います。

text: : 不慣れなため、丁寧にご意見いただき助かりました。ありがとうございました! --hideo54（会話） 2018年6月16日 (土) 14:12 (UTC)

text: : 少し性急でしたね。一応、数日置いて、この合意(上記の処置)にひとまず反対意見がないことを確認したあと、取り掛かることにします。 --hideo54（会話） 2018年6月16日 (土) 14:30 (UTC)
thread_title:  「マックス・ローレンツ (テノール歌手)」への改名のご提案 

message: * Lorenz, および Lorentz のカタカナ表記には、「ローレンツ」と「ロレンツ」の2種類がありますが、 ローレンツの記事でもわかる通り、「ローレンツ」の方が一般的で、多くの日本語話者に馴染んでいると思われます。(ローレンツの記事のタイトル自体がその状況を示していると言えます)
* 本記事内でも、タイトル以外ではすべて「ローレンツ」と表記されています。タイトルの表記も本文と同様のものに統一すべきです。
thread_title: 1について

message: * 同名の人物として、ローレンツ曲線を考案したアメリカ合衆国の経済学者マックス・O・ローレンツが存在します。彼はミドルネームを持つためこのタイトルのままで構わない(特定1人物として判断可能)と思われますが、本記事のマックス・ローレンツさんはミドルネームを持たないため、経済学者のローレンツさんと取られる可能性があります。このため、テノール歌手という注釈をタイトルに追加するべきだと思います。
* 実際、ローレンツ曲線のページはこれまで、経済学者のローレンツさんを指す目的で、誤ってこのページへのリンクを掲載してしまっていました(修正済み)。現状のままだと似た間違いが今後起こる可能性が否めません。
* この提案のアプローチは、英語版で現在行われているものと同様です。(:en:Max_O._Lorenz と :en:Max_Lorenz_(tenor))
具体的な判断根拠は以上です。よろしくお願いします。
さらなるご意見などございましたらぜひお寄せください。
--hideo54（会話） 2018年6月6日 (水) 16:20 (UTC)
replies: text: です。--Gruppetto（会話） 2018年6月6日 (水) 18:08 (UTC)
* とりあえず「ロレンツ」表記の実例として100人の偉大なテノール歌手たち 2、KKC-4072/84「ニーベルングの指環」、国立国会図書館所蔵バイロイト1936などがあります。日本語表記として「ローレンツ」の方が一般的である根拠を提示願います。

text: なお、履歴を見ると本記事の冒頭は2013年3月23日 (土) 01:57に改名提案されることなく「ロレンツ」から「ローレンツ」に変更されたものであり、それを根拠に記事名を改名するのはWikipedia:ページの改名#改名前にすべきことに反する悪例となりそうです。--アルビレオ（会話） 2018年6月10日 (日) 00:56 (UTC)
replies: text: : dudenによれば['lo:rɛnts]であり、「ローレンツ」の方が適切です。また、今回の改名はちゃんと理由を説明して提案されており、2013年3月23日 (土) 01:57の改名とはなんら関係がありませんし、それを根拠にしているわけでもありません（提案の文章の中に、2013年3月23日 (土) 01:57の改名を根拠とする、などとは書かれていません）。--Gruppetto（会話） 2018年6月10日 (日) 03:54 (UTC)一部追記--Gruppetto（会話） 2018年6月10日 (日) 03:57 (UTC)
replies: text: :: まず、記事名の決め方として原語の発音は重要視されません。Wikipedia:記事名の付け方をよくお読みください。

text: :: 『本記事内でも、タイトル以外ではすべて「ローレンツ」と表記されています。タイトルの表記も本文と同様のものに統一すべきです。』については取り消しということでしょうか。--アルビレオ（会話） 2018年6月10日 (日) 05:03 (UTC)
replies: text: ::: このページは初版から文中に「ローレンツ」と書かれている部分が多く、「タイトル表記を本文と合わせる＝2013年3月23日 (土) 01:57の無提案の冒頭変更を根拠とする」ことにはならないと思いますが。それ以前に、そもそも「過去に無提案で改名されたページ名」だから、というのは改名を避ける理由にはなりません。--Gruppetto（会話） 2018年6月10日 (日) 09:08 (UTC)一部修正--Gruppetto（会話） 2018年6月10日 (日) 09:31 (UTC)
replies: text: :::: ああ、「過去に無提案で記事名が変更された」とは書いていませんが、誤解されやすい表現でしたね。過去に記事名が変更されることなく冒頭の定義文が「ロレンツ」から「ローレンツ」に変更されているのです。その結果確かに記事内はすべて「ローレンツ」と表記されていますが、それは2013年3月23日 (土) 01:57の修正の結果であり、Wikipedia:スタイルマニュアル_(導入部)に反するものです。「過去に無提案で改名されたページ名」だからではなく、「過去にガイドラインに反する形で修正された結果を改名の理由にする」のはあまり筋が良くないでしょう、と言っているのです。

text: :::: ただ、それはコメントの大きな理由ではなく、最大のポイントは『日本語表記として「ローレンツ」の方が一般的である』との根拠が示されないまま議論が進んでいることです。その根拠が示され、納得できるものであれば記事の改名には反対しません。--アルビレオ（会話） 2018年6月10日 (日) 20:47 (UTC)
replies: text: :::::いや、ですから2013年3月23日 (土) 01:57の修正は記事冒頭のみであり、それ以前の版から冒頭以外の文中では全て「ローレンツ」という表記です。最初の版と、改名提案がなされた2018年6月6日16:20の版を版間の差分で比較してみればわかります。ですから「タイトル表記を本文と合わせる＝2013年3月23日 (土) 01:57の無提案の冒頭変更を根拠とする＝過去にガイドラインに反する形で修正された結果を改名の理由にする」は話が少々飛躍しているのではないでしょうか。

text: :::::まあ、そこは改名提案理由のメインではないので置くとして、とりあえず、『日本語表記として「ローレンツ」の方が一般的である』については提案者のhideo54さんの説明を待ちたいと思います。--Gruppetto（会話） 2018年6月11日 (月) 04:58 (UTC)
replies: text: :::::: お待たせしました。Gruppettoさん、アルビレオさん、ご意見ありがとうございます。

text: :::::: 『日本語表記として「ローレンツ」の方が一般的である』と判断したのは、Loren(t)zという名前一般について、(ローレンツの記事からわかる通り)長音を入れる表記が多数派で、またこれらの人物が由来となっている用語についてはほとんどが長音入りの表記になっているためです。(過去の変更は確認せず、故に判断根拠とはしていませんでした。確認不足でした…。アルビレオさんの仰る通り、この変更がなされた文を根拠の1つとしたのは不適切でしたね…。)

text: :::::: マックス・ロレンツさん個人の名前についてどちらの表記がより多数派かは、調べていませんでした。申し訳ありません。アルビレオさんのご指摘(下の反対意見を含む)を拝読した結果、また個人的にも調べた結果、彼についても「ローレンツ」表記は存在するものの少数派で、アルビレオさんの仰る通り「ロレンツ」表記の方が多数派かつ一般的であり、従ってこの表記の方が当記事の表記に適切であると考え直しました。

text: :::::: タイトルと文中の表記は統一すべきであるという意見自体には反対がないようですから、冒頭の文章における1.については撤回し、タイトルのロレンツ表記は現状のままとし、記事中の表記はタイトルに合わせ長音抜きの表記に修正、ということでよろしいでしょうか。ご意見よろしくお願いします。 --hideo54（会話） 2018年6月12日 (火) 16:41 (UTC)
replies: text: ::::::: これについては反対意見がないようですから、上記の通り変更いたしました。 --hideo54（会話） 2018年6月16日 (土) 14:30 (UTC)
* ちょっと調べてみました。『演奏家大事典　1　A‐L』、音楽鑑賞教育振興会、1982年7月で「マックス・ロレンツ」表記です。「ロレンツ」表記は事典で使われている実績のある表記であること、「ローレンツ」にすると経済学者と曖昧になること、の2点から改名に反対します。--アルビレオ（会話） 2018年6月12日 (火) 09:06 (UTC)

text: : ご調査いただき本当にありがとうございます。事典で使われている実績がある以上、私も「ロレンツ」表記の方が適切であると考え直しました。よって冒頭の説明の1の要素については撤回いたします。(詳細は上の文をご参照ください)

text: : しかしながら、「(テノール歌手)」の注釈(冒頭の説明の2の要素)を抜くことには反対です。これについては改名するべきだと考えます。(「マックス・ロレンツ (テノール歌手)」へ改名)

text: : というのも、『「ローレンツ」にすると経済学者と曖昧になる』とのことですが、「ロレンツ」表記でも経済学者と曖昧であると思われるからです。経済学者マックス・O・ローレンツ氏の記事を探している人が「マックス・ロレンツ」というタイトルを見れば、別人物だと思わず、ミドルネームを省略した表記かつローレンツの表記揺れの形として捉えるのは必至かと思います。ご意見よろしくお願いします。 --hideo54（会話） 2018年6月12日 (火) 16:41 (UTC)
* 曖昧さ回避することと、記事名にかっこを付けることは区別して考えてください。記事名をかっこ付きにするのは、あくまで同一名称のページを複数作ることができないウィキペディアの技術的な制約からくるものであり、同一文字列の記事がなければわざわざかっこつき記事名にする必要はありません。

text: 一方で検索時に曖昧な記事については利用者の利便性を考えるべきであり、同一文字列ではない複数の記事の曖昧さ回避も可能です。ただし、どのような曖昧さ回避にするかは検討が必要であり、まずは「マックス・ローレンツ」で検索したときどうかを考えることになります。現時点ではマックス・ローレンツは本記事へのリダイレクトになっていますが、これを本記事とマックス・O・ローレンツとの曖昧さ回避ページにすることは有意義だと思います。次に「マックス・ロレンツ」で検索して本当は「マックス・O・ローレンツ」を見たかった人にとっては、現時点でもハットノートで誘導されているので十分だと思います。むしろご提案のように改名した場合は、歌手を調べようとして「マックス・ロレンツ」で検索した人が一旦曖昧さ回避ページに行くことで余計な手間になってしまいます。--アルビレオ（会話） 2018年6月12日 (火) 22:42 (UTC)
replies: text: : お返事遅れて申し訳ありません。ご意見ありがとうございます。

text: : 了解しました。それでは、このページのタイトルはそのままとして、マックス・ローレンツページを曖昧さ回避ページに変更する、という処置で本提案は締めくくろうと思います。

text: : 不慣れなため、丁寧にご意見いただき助かりました。ありがとうございました! --hideo54（会話） 2018年6月16日 (土) 14:12 (UTC)

text: : 少し性急でしたね。一応、数日置いて、この合意(上記の処置)にひとまず反対意見がないことを確認したあと、取り掛かることにします。 --hideo54（会話） 2018年6月16日 (土) 14:30 (UTC)
thread_title: 2について