ノート:宏観異常現象

message: なぜ疑似科学に分類されるの？科学的方法・科学的検証方法等のどの部分が誤っているのかどなたか加筆してください。
疑似科学と分類される理由について加筆しておきました。
事典の文章としては違和感のある個所がありましたので、及ばずながら各所修正させていただきました。より事典的な表現にし内容を少々ソフトにしましたが、本来の主旨はそれほど変更していないつもりです。拙筆ですがもし加筆修正フォロー等あればよろしくお願いします。Sae 2005年10月13日 (木) 09:24 (UTC)

message: :＞生物的現象としては、「地震の前に魚のナマズが騒ぐ」といった類の言い習わしがあるが、これらは本来、科学(自然科学)よりは民俗学や広義の社会科学(人文科学)の分野で扱うべき伝承や迷信、俗説などとして分類されるべきものである。
について、「分類されるべき」というのは執筆者の主観的意見であって、このように断定するのは百科事典的でないとかねがね疑問に思っていました。予知に役立つかどうかはともかく、そういう三次前兆は一応、防災科学技術研究所さえ否定はできないとしています→防災科研：地震の予知（ページ最下部参照）・挿絵（三次前兆）。本当に自然科学の領域で扱っている研究者は皆無なのですか？　それなら「自然科学の領域で扱っている研究者は居ない」と書けば客観的になります。--miya 2005年10月13日 (木) 15:13 (UTC)
replies: text: miyaさんの案を元に文面を修正させていただきました。研究者の有無については不勉強のため皆無の場合の文章をそのまま使わせていただきましたが、もしどなたかご存知の方がいらっしゃいましたら修正をお願い致します。文章についてもmiyaさんの仰る通りもう少し改善の余地があるかなと考えております。Sae 2005年10月13日 (木) 16:55 (UTC)
replies: text: :「...扱ってる研究者はいない」というのは極論だと思いますが。成果がでているかは別にしても東海大学など扱ってる所はあるかと。218.131.58.68
ご指摘ありがとうございます。それでは

text: ＞ただし実際に自然科学の領域として、動物の異常行動と地震との因果関係を扱っている研究者も居ないわけではない。例えば東海大学地震予知研究センターでは「ナマズの行動と刺激要素に関する研究」を行っている。
あたりでいかがでしょうか。ところで「宏観異常」はもともと中国の言葉だったそうですね。--miya 2005年10月14日 (金) 04:35 (UTC)
replies: text: :詳しくないのですが、いないと断定してしまうのはまずいと思い指摘させて頂きました。そういう言い回しであればいいと思います。218.131.58.68 2005年10月14日 (金) 16:45 (UTC)
thread_title: 生物的現象について

message: 210.149.190.137さん、編集ありがとうございました。ただ、今の文章は少々中立性を欠いているのでは、と思います。多く「これらには何の根拠も説得力もない」という主旨の文章を追加されておりましたが、中立性を言うならば科学的に証明されていない以上何の根拠も説得力もないという文章はいささか乱暴ではないでしょうか。「これらの説は科学的に証明されたわけではない」等の事実のみに絞った表現がより良いのではと考えます。また「～といわざるを得ない」と言う表現も事典的とは言えないのではと思います。
文章そのものも１センテンスが短く、構成もぶちぶちと切れた印象になってしまい読みづらいのでは。さらなる編集にご一考いただければ幸いです。
Sae 2005年10月22日 (土) 04:29 (UTC)
replies: text: 真に中立性を求めるべく努力するならば、少なくとも学術的にコンセンサスを得られていない主張に関しては、取り扱うとしても「そのような信頼性の低い主張をする者も居る」という事実のみを述べればよいのであって、俗説は俗説としてそのように記述するに留め、科学の範囲を外れた主張も同様に「信頼性も根拠も何一つ立証される段階には無い」と書くべきでは。

text: 殊更「今後の可能性は否定できない、期待を捨てることは誤りである」のような弁護を行うに至っては、異常といわざるを得ませんね。

text: 立証ないし、少なくとも有力視され実際に広く追試や応用が始まっているような段階にない主張は全て、それを擁護する意見においても何らの根拠も信頼性も無いわけですよ。少なくともプロトサイエンスの段階に達してすらいないオカルト予知の類を擁護する意見がここに書かれてしまう事こそ、百科事典として望ましいとは言えない。

text: また、このような傾向の記事でよく目にする「相対する意見があるなら両論を併記すべきだ」のような意見が今後出て来るとすれば、それもまたお笑いですね。併記できるのは明らかに対等に対立する意見のみであって、併記された時点でオカルティストの目的は半ば達成されたと言ってさえ良い状態ですよ。

text: 文体については、緊急的に切り張りした個所が少なくないため、確かに読みづらい個所や論旨がぶれている個所も散見されますね。今後善処します（勝手ですが、少なくとも1～2週間の時間をいただければ幸いです)。

text: 210.149.190.141 2005年10月24日 (月) 19:48 (UTC)

text: 一応の改稿は、ほぼ終えたつもりです。「宏観異常現象をとりまく諸問題」については、（自分で項目を別けておいてなんですが）これ以上手のつけようが無いというか、手がつけられないので隔離したという感じなので、全面的に書き直した方が良いのではないかと…。

text: 基本的に、宏観異常現象のページでは定説に組み込まれた学説か、科学的なアプローチを取って進行中の研究についてのみ解説し、それ以外の伝承や迷信、オカルト説の類は、そのように前置きした上で一つの項目の下に隔離して列挙する形で良いのではないかと思うのですが、まだそこまでは手をつけられていません。

text: 現在のように諸説が入り乱れた形で散乱していると、いずれオカルティストが侵入してまたあちこちに「この説は信頼性高いよ」みたいな主張を勝手にやり始めるでしょうし、本文中で論争が再開されるような状況を招く前に何とかしたいところです。210.149.190.143 2005年10月27日 (木) 20:30 (UTC)
replies: text: :丁寧なお返事と改稿どうもありがとうございました。

text: :ですが、私がお願いしたかったのは、タイトルにもある通り大多数の方にとって違和感の無い読みやすい文章を書いていただきたいと言うことでしたので、210.149.190.143さんの取られている立場に関しては言及いたしませんし、内容については他の方が素晴らしい記事を書くことと思います。ただ、今回の改稿に当たっても私のお願いが反映されているとは言えませんので、取り急ぎ少しお話したいと思います。

text: :例えば

text: :＞無学な者が区別をつけられないことに付け込んだ様々な主張や活動が（営利・非営利を問わず）実際に多く行われている点は、憂慮してなお余りあると言える。

text: :この様な記述は不要かと思います。ウィキペディアは注意を促すものでも憂慮を主張する場でもなく、百科事典です。他にも、執筆者の主観・判断が入り混じっている部分が多々あるように見うけられます。これらは閲覧者に違和感を与え、記事そのものの信憑性をも揺らがせてしまいます。先の文章に違和感を感じるのはおかしいと思われるかも知れません。ですが、それすらもある種の主観に基づいた意見ですので、オカルティストと言う良く解らない単語を使う前に、他の視点の存在を理解してくださる様にお願い致します。

text: :全面的な書きなおしでも結構ですが、次の執筆の際は以上の点にご留意いただき、不要な記述を削ればより良い記事になるのではと思います。Sae 2005年10月27日 (木) 23:23 (UTC)
===具体的表現について===

text: ＞・・・点は、憂慮してなお余りあると言える。
という表現は、主語が不明確なので百科事典向きではありません。

text: ＞・・・点は、多くの地震学者が憂慮するところである。
など、明確にしていただければ幸いです。実際に地震学者の方が憂慮しておられることは想像に難くありませんが、実際のところ、どれくらいの割合の方がどのくらい深刻に「憂慮」なさっておられるのでしょうか。あるいは日本地震学会として公式的に「憂慮」を表明されておられるのでしょうか？　そのあたりも、具体的に記述可能であればお願いしたいと思います。
また

text: ＞無学な者が・・・
について、いくら「学」があってもカルトに走ってしまう人はいるものなので、

text: ＞○○に詳しく無い人々が・・・　or　○○を理解していない人々が・・・
という書き方をしていただいたほうが中立的になるだろうと思います。この場合、「○○」に入るのは「地震のメカニズム」あるいは「地震の起きる原理」あたりでしょうか？--miya 2005年10月28日 (金) 06:12 (UTC)
replies: text: :Miyaさん、言葉足らずな発言へのフォローどうもありがとうございます。その後議論の発展が無いようなのですが、修正編集を再開してもよろしいのでしょうか……？Sae 2005年11月17日 (木) 10:20 (UTC)
thread_title: 表現について

message: :＞・・・点は、憂慮してなお余りあると言える。
という表現は、主語が不明確なので百科事典向きではありません。
replies: text: ＞・・・点は、多くの地震学者が憂慮するところである。
など、明確にしていただければ幸いです。実際に地震学者の方が憂慮しておられることは想像に難くありませんが、実際のところ、どれくらいの割合の方がどのくらい深刻に「憂慮」なさっておられるのでしょうか。あるいは日本地震学会として公式的に「憂慮」を表明されておられるのでしょうか？　そのあたりも、具体的に記述可能であればお願いしたいと思います。
また

text: ＞無学な者が・・・
について、いくら「学」があってもカルトに走ってしまう人はいるものなので、

text: ＞○○に詳しく無い人々が・・・　or　○○を理解していない人々が・・・
という書き方をしていただいたほうが中立的になるだろうと思います。この場合、「○○」に入るのは「地震のメカニズム」あるいは「地震の起きる原理」あたりでしょうか？--miya 2005年10月28日 (金) 06:12 (UTC)
replies: text: :Miyaさん、言葉足らずな発言へのフォローどうもありがとうございます。その後議論の発展が無いようなのですが、修正編集を再開してもよろしいのでしょうか……？Sae 2005年11月17日 (木) 10:20 (UTC)
thread_title: 具体的表現について

message: 「地震」にあった「宏観異常現象」関連の詳細記述をこちらに分割・統合しました。不適切な箇所などありましたらご訂正をお願いします。
210.149.190.*さん、（210.149.190.137さんと同じ方だと思うのでこちらに）地震#地震予知への加筆をありがとうございました。前にあった文章を残してくださっていますが、そのせいで文章のつながりが多少読み取りにくくなっているような気がします。「地震#地震予知」の節を（以前あった記述にとらわれず）学術的に認められている地震予知について全面的に改稿していただければ幸いです。--miya 2005年10月27日 (木) 01:34 (UTC)
thread_title: 地震の項目からの分割・統合

message: 気象学という歴とした学問があり、スーパーコンピューターという人類の英知を駆使しても、明日の天気予報もろくに当たらないのに、非常に大規模で、様々な分野にクロスオーバーしており、しかも人間にとって不可視の事象について証明することは到底大それた事でもあることは言うまでもない。
という記述がありますが、天気予報の精度の要因として気象のメカニズムの証明が不完全かどうかというのはあまり大きな要因ではありません。そのため、宏観異常現象の証明が困難であることを示すために対比させる例としては適当でないと思います。
他にも不可視の事象であっても、メカニズムが解明できなかったり統計的な相関を示せなかったりするかというとそうでもないですし、全体的に事典的な記述ではない印象を受けます。
--202.220.249.245 2007年1月17日 (水) 12:59 (UTC)
thread_title:  しっかりとした研究に基づく気象学でも天気が当てられないことと、宏観異常現象のメカニズムの証明が困難であることの対比について 

message: このような事業形態では宏観異常現象という概念に対して肯定的な立場の者だけが報告を提出するため、その入り口で既にフィルタがかかっており、科学以前に統計として何らの有意性を持たない
という記述がありますが、肯定的な立場の人間による報告であっても、地震の発生前に報告されたもののみを抽出すれば統計的な相関が認められることや認められないことを示す資料にすることは(仮に件数が十分多ければ)可能であるはずです。
静岡県地震防災センターの問題点は、報告が地震の前なのか後なのか、報告の詳しい内容、などの情報を示さずに件数だけ示している点と、宏観異常現象の説明のページで科学的に認められていない説をあたかも認められた事実であるかのように書いている点です。
よって、上で引用した範囲の削除か修正と、問題点として宏観異常現象の説明のページで科学的に認められていない説をあたかも認められた事実であるかのように書いている点を追加することを提案します。
--202.220.249.245 2007年1月17日 (水) 13:21 (UTC)
thread_title:  静岡県地震防災センターの宏観異常現象収集事業の統計的意義について 

message: 「東海アマチュア無線地震予知研究会」の記述がありますが、当該ウェブサイトを見る限り、この場に記載する必然性があるとは思えないのですが、如何でしょうか。
この記事の記述は、この研究会の主催者（というより管理人）が主体となって観測、監視を行ない、管理人が開発した独自の手法で、客観的な判断で地震予知を試みているような印象を与える恐れがあると感じます。
「東海アマチュア無線地震予知研究会」のウェブサイトを見ると、アマチュア無線による自前の観測を行なっている様子は余り見られず、自らの観測データを公開および提供している訳でもなく、リンク先や掲示板の観測データを寄せ集めて、他の宏観異常とゴチャ混ぜにし、解析手法を明らかにしないまま、判断の根拠を示さずに、主観的な判断をして書き連ねているような印象があります。
これでは、「主体的な観測、研究」を行なっていると言うのには無理があると思いますし、この分野での研究や、監視体制においてリーダーシップを取っているとはとても思えません。
研究会の事を知って、ウェブサイトを見たのはつい最近の事なので、過去の研究会の状況についてはよく知りませんし、研究会への理解はそれほど深くない事は自覚しています。過去の業績や、当方の見落としていた部分を踏まえたうえでの記述であれば、納得するしかありませんが。--220.147.3.100 2008年2月11日 (月) 13:51 (UTC)
しばらく前までウォッチしていましたが、正直電波としか言いようがない内容でした。
連日連夜地震雲が発生した耳鳴りがした等といったことを書き散らしているだけで、少なくとも覚えている範囲では業績は皆無です。
山口人生やタミ(「相対性理論は完璧に間違っていた」の人)と同レベルの、特筆する必要のない人物だと思います。
所詮IPユーザなので削除はしませんが。
--219.44.167.202 2009年12月17日 (木) 15:01 (UTC)
thread_title:  「東海アマチュア無線地震予知研究会」の記述について 

message: はじめまして、Riqueです。本文修正しました。不慣れですがよろしくお願いします。
高圧的に科学的であるべきだと言っている様な表現が多すぎるような気がしました。各項目で同じような問題点を何度も提起し、証拠に乏しいといっているように見受けられたので、できる限り順番を変えて、同じ言及をまとめるように変えてみました。（その過程で項目を移動したものもあります）
--Rique 2008年5月4日 (日) 23:21 (UTC)
thread_title:  加筆の報告と修正箇所について 

message: 2011年4月7日に発生した発光現象ですが、これが見られたのは地震前ではなく、地震発生直後だとされています（J-CASTニュース）。つまり、宏観異常現象ではないと考えられます。よって、本項から記述を除去することを提案します。Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成も参照されることを望みます。--彼方陣 2011年5月24日 (火) 10:48 (UTC)
replies: text: 他の記述に、地震によって起きた現象といえそうなものはないですので、地震の直前までに起こった（という報告がある）もののみを本記事における特記事項とし、「宏観異常現象ではなく、地震によって起きた（と思われる）発光現象もある」だけとでもするのが良いんじゃないでしょうか。--MetaNest 2011年5月25日 (水) 05:26 (UTC)
 具体例を脚注に転記し、地震後の発光現象についての記述を最小限にする編集を行いました。--彼方陣 2011年6月3日 (金) 12:56 (UTC)
thread_title:  2011年4月7日の発光現象について 

message: 本文中にある通り、「以上は全て仮説であって検証されていない｡」、つまり科学的根拠を欠くのが致命的欠点の本項目だと思います。
こういうこともあるかも知れない、ということは「事典」のあるべき趣旨から逸脱しているとも思います。雑誌のコラム欄にはふさわしくとも、「事典」の守備範囲ではないということです。
現時点では、「宏観異常現象」という現象が異常現象として認知されているわけではなく、そうした主張をすることのほうが異常に思えます。世界は物理現象に従っています。それを殊更に異常な現象として扱うことに大いに疑問に思います。UFO目撃談と次元は変わりがないです。
--TheGreatMilkyWayRailRoad 2011年6月5日 (日) 11:40 (UTC)
thread_title:  本文：電磁的現象・・・・・以上は全て仮説であって検証されていない｡ 

message: 初めて投稿いたします。慣れていないので記入の仕方などがあった場合、ご指摘願います。
題名に「宏観異常現象の証明の困難さ」としたのは、例えば「気象」の方面にかなり詳しくても「電場」や「磁場」など「電気的・電子的」な面での「理解」が困難だったりと、「学際」の問題が先ずあると思われます。
　大方の方々がこの点にお気付きでも、実際に「共同研究」が出来なければ、「研究費」が出なければ、延々と議論が続くだけで終わってしまうでしょう。つまり何処かが「学際を超えたチ－ム」を創らない限り、この困難は克服出来ないと思われます。
thread_title:  宏観異常現象の証明の困難さ 

message: この記事にて利用者:Nisimiyu氏が示した、ある個人が公表した情報源の信頼性についてノート:地震予知にて議論しています。よろしければぜひ参加してください。--彼方陣 2011年10月18日 (火) 11:57 (UTC)
thread_title:  ある個人が公表した情報源の信頼性 

message: 2012年12月24日 (月) 15:50‎の版にて、Punu氏が当記事から「Category:疑似科学」を削除しました。理由としてPunu氏は要約欄に「現時点で科学的に立証できていないが科学的な手法で研究されているので「疑似科学」には該当しない」と書かれていますが、私は以下の理由からそれについて反対し、編集を差し戻し、再び疑似科学にカテゴライズしました。
# 当記事内には、民間伝承やことわざといった、科学的な立証や研究をすることが困難であったり、根拠に乏しく都市伝説の域を出ない物もあり、それについても表記されている。
# 疑似科学の中には常温核融合と言った、科学的な手法で研究されているものも多数存在する。
# 疑似科学の記事内において分類されている。
ただし、このカテゴリー分類に関しては私自身の主観も混ざっており、公平な判断ではない可能性もあるため、ここに問題提起し、意見を募集したいと考えております。--Kiruria281（会話） 2012年12月24日 (月) 16:19 (UTC)
replies: text: 「疑似科学」のレッテル貼りには慎重になるべきです。「民間伝承やことわざ」について一般人があれこれ言うのは「疑似科学」とは次元が異なると思います。「宏観異常現象」全般やそれに関する民間伝承やことわざを「疑似科学」としている明確な出典があればお願いします。--miya（会話） 2012年12月25日 (火) 00:55 (UTC)

text: 御二方にはお世話になってます。当記事に関しては、疑似科学でなく民間伝承の枠内かな、と思います。余談ですが、当記事だけでなく様々な記事についても言える事ですので、カテゴリのノートで一度議論した方が良いようにも思えます。「疑似科学」と「民間伝承」と「迷信」と「科学で解明されていない事柄」が明確に分類できれば良いのですが、それは難しいでしょう。また、広義で疑似科学と考えるか？それとも狭義で疑似科学と考えるか？で答えが違ってくる場合もあるでしょう。なお、常温核融合は、このカテゴリに含まれていないようですね。--JapaneseA（会話） 2012年12月27日 (木) 17:20 (UTC)(sutepen_angel_momo)
thread_title:  疑似科学に分類されるか