Wikipedia‐ノート:管理者への立候補/過去ログ2012年-2013年

message: Wikipedia:管理者への立候補/MaximusM4/20120813 での投票にて発生した問題なのですが、現状の Wikipedia:管理者への立候補/判定の手順 を厳密に運用してしまいますと、サーバーの同期ラグなどによって円滑な審議の進行に影響を及ぼすため、「立候補、および投票の署名時刻が実際の投稿時刻より前後1分間、もしくは数分の誤差に関しては許容し（＝有効票とする）、立候補時の投票権確認や審議スケジュールの自動表示に使用されるタイムスタンプについても、1秒、もしくは数秒の誤差については許容する」提案をこちらに行います。ウェブサーバーとデータベースサーバー、もしくは各種サーバーが時刻サーバーなどと同期するタイミングによっては、手動署名ではない適切なテンプレートやマジックワードを用いた場合でも、署名時刻と実際の投稿時刻がずれてしまう可能性があるため（特に59秒あたりで送信した場合）です。ご意見をよろしくお願いします。--Hosiryuhosi（会話） 2012年8月28日 (火) 11:45 (UTC)取り消し線追加--Hosiryuhosi（会話） 2012年8月28日 (火) 12:47 (UTC)更に訂正（下線部訂正）--Hosiryuhosi（会話） 2012年8月28日 (火) 13:33 (UTC)
replies: text: 技術的障害は、運用で補うのが得策と考えます。投票に関しては、締め切りだけ厳密にしておけば問題はありません。「このような不具合があるため時間に余裕を持って投票してください」と警告文を入れておくのがよいと思います。--Triglav（会話） 2012年8月28日 (火) 12:12 (UTC)

text: 趣旨には賛同しますが、『』の意図は何でしょうか？ そこは「1分」で良いのでは。--氷鷺（会話） 2012年8月28日 (火) 12:20 (UTC)
replies: text: : （氷鷺さんのご質問に関して）そうですね。途中に文章の訂正を行った際に間違ったようです。取り消しておきます。立候補時のタイムスタンプにおける「秒数」についても、「数秒」とせずに「x秒以内」、もしくは「1秒」のほうが良いという意見が多ければ、文案を練る際にそういう方向性で進めたいと考えます。

text: : （Triglavさんのご指摘に関して）終了時刻に関しては、「たとえラグによって審議終了後の投票となった場合でも、無効票として処理されますので、時間に余裕をもって投票してください」としておくほうがよさそうですね。

text: : （その他に）あと、解任等にも関わりますので、そちらにも合わせて通知します。ある程度の賛同が得られれば、文案を実際に練っていくことになります。--Hosiryuhosi（会話） 2012年8月28日 (火) 12:47 (UTC)
replies: text: :: ええと、「前後」を残した理由は何でしょう？ 2分3分といったズレは発生しないと思いますし、秒単位の表示はオプションですので、分単位の表示が前提で良いかと思います。というか、1分以外の2分、3分といった（あり得そうもない）ズレを容認しつつ次の項目で1秒とか数秒の範囲に限定しているのが奇妙です。10秒を超えるケースはそうそうないにしても、たまに調子が悪いときなどにあり得そうな気も。--氷鷺（会話） 2012年8月28日 (火) 13:15 (UTC)
replies: text: ::: 失礼しました。。投稿時刻より "±1分" という意味です。更に訂正しました。タイムスタンプ（投票時などに使うもの/例: #  の"20120828133342"部分）に関しては、「秒」が標準で含まれるためです。--Hosiryuhosi（会話） 2012年8月28日 (火) 13:33 (UTC)

text: 方向性には賛同します。まずは投稿時刻と署名時刻の単なる不一致は「改竄」と扱わないと考えるのがいいと思います。システム的な問題だとわかるものなら、特に。事後的に別編集で時刻のみを修正してるような場合は無効。

text: 事後ではない場合、投稿時に時刻をチルダ使わないで投稿しているときの不一致は、2008年5月のWikipedia‐ノート:管理者への立候補/投票システムの改編・バージョンアップをみると、テンプレートを使わないといけないような感じもするけど、どうなんだろう。そうするなら、賛否表明の形式のところをもっと厳しく書いたほうがよさそう。時刻を自分で打ち込んでるなら、競合やらで数分のずれは生じると思う。テンプレ必須なら、システム的にありそうにないもの（±1分を超えたら）は無効。必須じゃないなら、いろいろ線の引き方はあって、たとえば実際の投稿時刻・署名時刻がともに締め切り内なら有効（無効化するなら合意形成）でもいいと思うけれど。--Ks aka 98（会話） 2012年8月29日 (水) 07:13 (UTC)
replies: text: : お返事が遅くなりました。投票事後の変更ではない場合において、マジックワード(チルダ等)を用いないことによる「署名時刻と実際の投票時刻の不一致」は、「ガイドライン」であるWikipedia:管理者への立候補の賛否表明の形式に従っていない方に問題があると考えられ、「署名時刻と実際の投稿時刻が、±1分以上のずれを生じているものは無効」としたほうが良いかと思います。--Hosiryuhosi（会話） 2012年9月22日 (土) 10:20 (UTC)

text: 署名には秒が含まれていないので、ずれが分かりにくいですが、わかるもののほかにもずれているものがあると思います。--Burthsceh（会話） 2012年10月8日 (月) 17:33 (UTC)
提案より相当時間が経過してしまいましたが、趣旨には賛同していただけている方が多いので、方針ページへの記述を行うために文章化を行いたいと思います。管理者への立候補では「賛否の集計」セクション、管理者の解任では「投票フェイズの無効の取扱い」セクション、加えて立候補・解任ページそれぞれの"/判定の手順"サブページへ注記する形を取りたいと思いますが、いかがでしょうか。私が考え付く文案としては、「実際の投票時刻より±1分間以内の署名時刻のずれや、（立候補ページ作成/解任動議提出/解任投票ページ作成）時における数秒以内の（立候補/解任動議/解任投票）タイムスタンプのずれは誤差として許容します」といった形ではいかがでしょうか（立候補時等タイムスタンプはページ作成時点に限定し、数秒以内(1秒から9秒まで)の誤差を許容するという形にしております）。--Hosiryuhosi（会話） 2012年11月3日 (土) 01:36 (UTC)
thread_title:  署名時刻の僅かな誤差を許容する提案 

message: 利用者名抽出機能は、すでにMediaWiki:Common.jsに組み込まれているので、ガジェットを有効にしなくてもJavaScriptを有効にするだけで使うことができます。次のページの説明の修正を提案します。
* Template:管理者への立候補 - 現在不使用
* Template:管理者への立候補/vote-n
* Template:管理者信任
* Template:管理者の解任
* Template:管理者解任の動議
* Template:管理者解任の投票
* Template:Rfapreload
* Template:Rfapreload/CU
* Template:Rfapreload/OS
* Template:Rfpepreload
* Wikipedia:管理者への立候補/投票サンドボックス
* Wikipedia:管理者への立候補/利用者名抽出機能の設定方法
* Wikipedia:権限申請/巻き戻し者/ヘッダ
* Wikipedia:権限申請/削除者/ヘッダ
* Wikipedia:権限申請/インターフェース編集者/ヘッダ
その他に修正が必要なページはTemplate:UserName/docとプロジェクト:検証があります。--Burthsceh（会話） 2012年10月8日 (月) 17:33 (UTC)
Template:管理者への立候補、Template:管理者への立候補/vote-n、Template:UserName/docとプロジェクト:検証を除き、修正しました。--Burthsceh（会話） 2012年12月31日 (月) 14:54 (UTC)
thread_title:  利用者名抽出機能の説明の変更提案 

message: マジックワード(mw:Help:Magic words#Technical metadata)をsubst展開して使うと、そうした利用者の名が記録されます。ではすでに使われています。での代わりにを使うようにして、利用者名抽出機能を使わないようにすることを提案します。この場合は、利用者名抽出機能の説明の変更提案で挙げたものに加えてWikipedia:管理者の解任の説明を修正します。
また、でhttp:を除去することを提案します。--Burthsceh（会話） 2012年10月8日 (月) 17:33 (UTC)
replies: text: 署名テンプレートに関しては微細な変更になりますのでひとまずさっさと変更しました。SSL使用時にSSL不使用のページへ移動するのは好ましくありませんゆえ。

text: マジックワードが使えないからJavaScriptを使用していたのですから、マジックワードが使えるのであれば使って良いのではないでしょうか。不具合も起こりにくくなると思います。--Marine-Bluetalk✿contribs✿mail 2012年11月3日 (土) 02:15 (UTC)

text: 有用であると思います。解任の方針に多くの不備や不足が見つかったので、その改定作業の際にはこちらの導入議論も平行して行いたいと思います。--Hosiryuhosi（会話） 2012年11月12日 (月) 08:55 (UTC)

text: 適切だと考えます。--Himetv 2012年11月12日 (月) 09:27 (UTC)
大変遅くなりましたが、変更しました。ご意見ありがとうございました。権限申請と管理者の解任については、それぞれで提案した上で反対意見がなければ変更します。--Burthsceh（会話） 2012年12月23日 (日) 09:44 (UTC)
権限申請と管理者の解任についても修正しました。--Burthsceh（会話） 2012年12月31日 (月) 14:54 (UTC)
thread_title:  署名テンプレートの変更提案 

message: 提案その1
Wikipedia:管理者への立候補/判定の手順において書式不備投票において暫定的に『管理者・有権者による適切な形式への修正を可能とし、修正がなされた時点でその票を有効票とします。』となっていますが、これを暫定措置ではなく正式に恒久化しませんか？（既に5年も暫定措置です）ただ、修正可能期間を暫定措置では「終了宣告までに」となっていますが終了宣告を行うタイミングは一定ではなく、ケースによっては終了宣告は早すぎるの遅すぎるのといったクレームがつきかねません（特に当落ギリギリのところで投票終了間際に書式不備票が投じられた場合などは終了宣告のタイミングで結果が左右されかねません）。なので書式不備投票の修正可能期間は投票終了時点までとし、投票終了時点での書式不備は軽度なものを含めて無効扱いにするのがどのようなケースであれきっちり線引きできるのではないでしょうか？投票終了間際に投票する事はリスクがあるという点も含めて、下記の文章をWikipedia:管理者への立候補/判定の手順#投票方式変更に伴う暫定措置に置き換えることを提案します。
提案その2
Wikipedia:管理者への立候補#賛否表明の形式に次ぎの文言を追加する事を提案します。
以上、提案2件ご審議賜りますようお願いいたします。コメント依頼にも出しておきます。--ぱたごん（会話） 2012年12月15日 (土) 14:21 (UTC)
ご意見がありませんが、ちょうど立候補者も現れたのでいずれにせよ改訂はしばらく先になるでしょう。少し直してみました。--ぱたごん（会話） 2012年12月27日 (木) 12:24 (UTC)
提案その1については、暫定措置はなくしたいと思っています。無効票と救済する書式不備票を明確にした方がよいと思います。提案その2については賛成します。--Burthsceh（会話） 2012年12月31日 (月) 14:54 (UTC)
*提案からもうすぐ一ヶ月ですが、異論がなければ正式化します。--ぱたごん（会話） 2013年1月13日 (日) 01:25 (UTC)
*こまかいところですが、「投票終了」は「投票期間終了」としたほうがいいと思いました。--Ks aka 98（会話） 2013年1月13日 (日) 13:14 (UTC)
replies: text: :そのとおりだと私も思いました。そのようにいたしましょう。--ぱたごん（会話） 2013年1月15日 (火) 14:35 (UTC)
*提案から一ヶ月以上反対票がなかったので、各人の意見を取り入れた上で修正を行いました。--ぱたごん（会話） 2013年1月18日 (金) 13:09 (UTC)
thread_title: 書式不備投票の取扱い、および [[Wikipedia:管理者への立候補#賛否表明]]への細目の追加について提案

message: 管理者の立候補に対する質疑は、その後の信任投票の参考にするために行われるものです。しかし、直近の立候補では、投票無資格者である非ログイン者による質問が大量（22件）に発生しました。質問の数がまばらであれば他の有権者にとって参考になるものがあるかもしれず気にならなかったのですが、今後も大量に発生するようであれば、立候補者に過度の負担をかけてしまい、今後管理者に立候補する方を尻込みさせる恐れがあります。そのため、質問者に資格を設ける提案をしたいのですがどうでしょう。私は、質疑の本来の目的を考えると、有権者のみが質問する資格をもつ形がよいと思っています。 --JungleCrow（会話） 2013年1月3日 (木) 14:00 (UTC)
replies: text: 問題のある質問なら答えなければ済む話ですし、「不適切な質問への対応」が「良い判断材料」となる可能性は大いにあります。質問者に投票義務はないのですから、質問者自身の投票権の有無は問題になり得ません。--氷鷺（会話） 2013年1月3日 (木) 14:36 (UTC)そもそも提案の目的と内容が合っていませんよね。投票権を有してさえいれば「そういった行為」を認める訳ですし、投票権が基準だと「アクティブな現役管理者なのに質疑に参加できない」というケースも出てきます。とにかく提案が雑すぎ、検討するまでもありません。仮に何かしらの制限を設けるとしても、これはないです。--氷鷺（会話） 2013年1月3日 (木) 14:50 (UTC)
（対案）質問資格を「承認された利用者」とし、RFAページを半保護する ことを提案します。◆問題が「非ログイン者」による大量質問であれば、投票無資格がなくてもログインユーザーであればOKとしませんか。◆IP質問者の中には、長期荒らしの人も（名指しは避けますが）混じっている可能性があります。ウィキペディアはログインしなくても編集可能ですが、少なくとも、RFAのような運営に深くかかわる活動に参加するなら、アカウントを取得したうえで発言するよう求めてもよいでしょう。--miya（会話） 2013年1月3日 (木) 15:23 (UTC)
*（コメント）質問に資格を設けたとして、無資格者が質問した場合、それを適切に排除するシステムがないというのが問題です。「資格のない者が質問するという『不適切な質問への対応』が『良い判断材料』となる」という考えに及ぶ方も少なからずいるものと思われ、立候補者側が対応を強いられることになり、資格を設定する目的に反した弊害が発生するのではないでしょうか。質問するべからざる者を物理的に排除する方法として半保護というのは有効性はあると思いますが、嫌がらせ目的で質問する場合、立候補後にすぐにアカウントを作れば二次質問期間には間に合うというのが気になりますね。--Muyo（会話） 2013年1月3日 (木) 16:30 (UTC)
*（コメント）質問資格はどっちでもいいと思ってます。個人的には「有権者」よりは「アカウント」にしてほしい（自分が投票権持ってないことがあるので）。二次質問に間に合う問題は、立候補時点でアカウントを取得している者、でもいいんじゃないでしょか。IPとか、投票権がないとか、わかりやすい「無資格者」という区分が設けられれば、無資格者であるということが確定すれば、誰でも除去できるってことでいいと思う。--Ks aka 98（会話） 2013年1月3日 (木) 18:02 (UTC)
*  本来は「立候補時点で投票有権者であること」が良いと思います。数ヶ月前の寝かしアカウントに来られたらあまり意味がないでしょうから。ただし現状を鑑み、Ks aka 98さんの「アカウント利用者ならよし」にも反対しません(正直、管理者ならともかく普通は1ヵ月に5回はかなりキツいです。現役バリバリすぎます。一休みもできやしない。仮に3ヵ月で10回、でしたら、もっと多くの善良なウィキペディアンに有権者になっていただくことができるはず)。また、「無資格者の質問は誰でも除去できる」にも賛成です。--Hman（会話） 2013年1月3日 (木) 18:12 (UTC)
*「初めて編集した時から候補者立候補時までに1か月以上が経過し、立候補時点で標準名前空間を50回以上編集したアカウント」というのはどうでしょうか。つまり、投票資格の要件から「直近1か月間の標準名前空間の編集回数が5回以上」のみを除いた形です。投票資格者のみが質問できるとした場合に問題となるのは、活動実績は十分であるのに直近1か月間の標準名前空間の編集回数が5回以上ない利用者が質問できなくなることであって、活動実績がきわめて少ない利用者については除外したところでさして問題にならないのではありませんか?--Pastern（会話） 2013年1月3日 (木) 20:18 (UTC)
* Pasternさん提案の「初めて編集した時から候補者立候補時までに1か月以上が経過し、立候補時点で標準名前空間を50回以上編集したアカウント」という基準（投稿ブロック依頼より若干厳しい基準ですね）は、悪質な利用者の「寝かしアカウント」の排除という点で有効に働くのではないかと考えます。無資格者の質問は誰でも除去できるとすることにも異存はありません。少なくとも「現状のままでよい」とは思いません。--森藍亭（会話） 2013年1月3日 (木) 20:43 (UTC)
* miya氏の「立候補ページの半保護スタート」に賛成します。IP利用者を差別するという意味ではなくて「誰が何しゃべっているのかわからない」を理由にしたいと思います。IPで投稿するのも「アカウント取れない」じゃなくて「アカウント取りたくない」なのですから別に問題はないでしょう。「管理系に参加するのを機にコミュニケーションに必要不可欠なアカウントをぜひともお取りください」です。あとは、提案者のご提案との差分については、（賛同者が率先して）質問者自身のアカウント作成日と投稿回数を質問時に明示するのはいかがでしょうか？ 立候補者も晒しているのですからちょうどよいでしょう。こんな感じ⇒--Triglav（会話） 2013年1月4日 (金) 01:24 (UTC)（2006年11年28日、15,463回）
* 最近の立候補でも、いくらブロック逃れとは言え、度が過ぎているなと感じていました。半保護したとしても、寝かしアカウントによって審議妨害も起きました。miyaさんの提案に賛成で、半保護からのスタートは最低条件かと思います。--ミラー・ハイト（会話） 2013年1月4日 (金) 02:23 (UTC)
* 何らかの制限を加えることには反対しません。氷鷺さんのおっしゃる「問題のある質問なら答えなければ済む話ですし、「不適切な質問への対応」が「良い判断材料」となる可能性は大いにあります。」には大いに首肯できるのですが、現状を見る限り制限はやむを得ないかと。半保護案は導入もし易いと思います。--ろう(Law soma) D C 2013年1月4日 (金) 02:41 (UTC)

text: 投票者の中には明示的にIPの質問に答えて欲しかったという言葉もあり、IPの言葉に答えないとした立候補者に、重複質問したアカウントの方もいらっしゃいます。そういった新しいケースの中で質問資格に制限をかけようとするのは少し失当であると感じます。

text: IPユーザーが増えた背景には、アカウントではなくIPで発言を選択させる理由の増加は大きく関係していると思います。理由がブロック逃れや嫌がらせに見えるのであればそれは失当。アカウント取得も国籍取得と似ており、アカウント取得にメリットを感じない等、様々な理由があると思います。また、アカウントがあっても管理者候補（ひょっとしたら未来の管理者）に質問しにくいことをIPで質問するケースもあるでしょう。アカウント、IPを問わず特定の人物の質問ばかり多すぎるのは困るというのであれば、質問の回数にマキシマムリミットを定める等の方法を検討しては如何かと思います。今回の投票の場合、そういった規定さえあれば、記述傾向より同一人物として一定回数以上の質問規制を執行する措置は比較的容易です。直近いくつかの立候補を拝見していますが、IPでの質問が多いケースはむしろ希であり、今回のIPからの質問内容も全てが失当とは言えないと思われ、有権者にとってはそれらの事実は一つの投票基準になったと私は思っています。誰もが質問できる場で、新しい管理者が選ばれてきたということは管理系の肝だと思います。過去に管理者が選ばれた頃には規制がなかったわけで、多重アカウントもそれほど厳しくなかったようですから、現在のIPに相当する質問もあり多様であったと思います。ですが、ある意味どちらもゆるい基準だったのかなという印象ですね。現状のプロジェクトでは、こういった現象で実質に相当問題がない限りはむしろ変化の傾向として積極的に許容し取り込む姿勢がないと、システムの柔軟性がシュリンクし、プロジェクトの管理系での環境適応性が低下すると思います。系を閉じることによってメリットを感じるのが現役管理者であろうと言う事は、ここでの管理者発言の多さを見ていてよくわかるのですが、却って外圧がより増えると思います。現行の体系でIPで発言する人からすると、なるべくオープンな思想を持ち、対応レンジの広い優秀な人物に権限を持ってもらいたいというのは素直な気持ちだと思うんですよね。IPからの辛辣な質問が増え、基準が難しくなっていくのも、これまで他者と対立してきたアカウントユーザーの行く末を見て、或いは現or元管理者の現状ケースを見て厳しくなっている一時的な自然現象ではないですか。管理者が管理者を濫造した時代もあったようですが、結果正しくなかったというのが出てきてると思うんですよね。純粋な利用者の多くが求めて信任し管理者にするというのが本質であって、現行の投票では管理者兼利用者の比率が、投票全体から見て多すぎますよね。こういった場でもそうですが、解任投票があるからと言って、ゆるい基準で信任された時代の人が現行でも信任されていると勘違いしてる人も多いようだけど、それは違うと思います。むしろこういった場でも見慣れた人の見慣れた意見以外でていないことで、信任の質が変わり始めてることに気がつくといいんですがね。ここだけでなく、なかなか考えさせる意見が、むしろIPから出始めてる現状はもっと本質的に考えたほうがいいと思います。--111.188.198.139 2013年1月4日 (金) 11:07 (UTC)
replies: text: :Triglav（トリグラフ）と申します。ご意見、歓迎いたします。使いまわしで申し訳ありませんがIP様に3点質問します。

text: :# これまでの編集作業において、新規記事、まとまった加筆、印象深い編集などがありましたらご紹介ください。あるいは管理系、その他作業で、率先して務めているものがありましたら教えてください。

text: :#: A.

text: :#

text: :# 今回、コメントするにあたって、何かきっかけとなった事柄があれば教えてください。差し支えない範囲で結構です。

text: :#: A.

text: :#

text: :# WP:(ryをご覧になられて、何か感じられたことをお聞かせください。この質問には正しい答えなどありません。どうかお気軽に。

text: :#: A.

text: :以上、お答え願います。--Triglav（会話） 2013年1月4日 (金) 12:29 (UTC)（2006年11月28日、15,467回）
replies: text: ::時間ありましたら私の会話ページにお越しください。--Triglav（会話） 2013年1月5日 (土) 07:07 (UTC)

text: : こういう胡散臭いIPユーザが出てくるから問題になっているんですが。アカウントを取らない自由はありますが、IPユーザの権利は保証されませんし、ログインしない無責任と引き換えに制約を受けるのは当然のことです。--氷鷺（会話） 2013年1月4日 (金) 13:07 (UTC)

text: 半保護には賛成です。活動歴1ヶ月、50編集の制限(直近1ヶ月の編集回数の条件なし)も反対はしませんが、単なる禁止だとちょっと微妙です。確か、編集フィルターでそういう編集制限はかけられたと思いますので、できればそれで。 --氷鷺（会話） 2013年1月4日 (金) 13:07 (UTC)

text: LTAの遊び場になってる現状、少なくとも半保護はかけていいとおもいます。--ぱたごん（会話） 2013年1月4日 (金) 14:21 (UTC)
*ぱたごん氏に同意--126.53.141.4 2013年1月4日 (金) 16:15 (UTC)
*  件のRfAで問題になるIPはどれですか?正当なIPとLTAとかブロック逃れのIPをごっちゃにするのはおかしいと思います。問題IPの投稿だけ取り消せば良いと思います。--222.150.17.25 2013年1月4日 (金) 17:17 (UTC)
* IP利用者と初心者アカウントは締め出しましょう。前者は発言の追跡性に問題があるため、後者は初心者もろとも不正な多重アカウントを締め出すためです。情報提供の範疇を超えて話し合いに参加する場合、発言の追跡性に問題のあるIP利用者は、アカウントを取得してログインするのが原則でしょう。管理者立候補者に質問できるほど継続的に活動しているIP利用者は、話し合いに参加したいのであれば、発言が追跡されるようアカウントを取得し、発言に信頼性と責任を伴ってもらいましょう。記事編集だけする、誰とも話し合わない、編集合戦になっても泣き寝入りで結構だ、というのであれば、IP利用者のまま活動するのを止めはしませんけれども。また、初心者は、多重アカウントでもない限り、管理者の適否にどうこう言えるはずはないので、総編集回数も相当に高く設定していいと思います。50回では少ないくらいです。初心者もろとも不正アカウントを締め出すのが目的ですから、直近の編集回数に関する制限をはずすことを支持します。ひとつIP利用者に配慮するとすれば、ノートにIP利用者用の情報提供欄を設けることくらいでしょうか。参加するとしても議論は禁止、情報提供どまりとするべきかと思われます。--Akaniji（会話） 2013年1月4日 (金) 23:05 (UTC)
* 指摘された当初の問題点をいくつか解決できる内容である miyaさんの対案（半保護）、Pasternさん案の編集50回制限ともに賛成します。50回を超える編集回数制限については、投票権はあるけど質問権がないという事象が発生しえるため反対します。 --JungleCrow（会話） 2013年1月5日 (土) 14:53 (UTC)
* 件の投票におきまして、「IPユーザからの質問の回答についてなぜ回答していないか理由が書かれていないので賛成できない」とコメントを致しました。これはパッと見てIPユーザが悪意（ブロック逃れ等）で質問しているのか、何か意図があってログインしていないのか、アカウントを何か事情があって取っていない（よく通常編集でも見かけますが）のか分かりません。投票する側から見て、真摯に質問に答えていないのではないか、と判断できてしまいます。やはりログインして、自分のアカウントでないと質問できないようにするべき（IPユーザは締め出し、何らかの配慮はあっても良い）か、総編集回数50回を引き上げた上で、直近の編集回数の制限を外す案に賛同します。半保護でも結構です。最後に、IPユーザでもまじめな方もいらっしゃるとは思いますが、いずれにしても、公平な判断ができる制度に改善されることを切望致します。--御門桜（会話） 2013年1月5日 (土) 15:08 (UTC)
*いきなり厳しいハードルを設けるより、まずは「承認された利用者」に限ることで様子を見ませんか。RFAの質問がきっかけでアカウントを取るIPさんがいてもいいでしょう。◆なお「半保護」する場合は投票ページでコメントもできなくなりますが、ノートへ質問&コメントを自由に書いていただければ、それでもいいかなと思います。--miya（会話） 2013年1月5日 (土) 15:23 (UTC)
**（追記）Pasternさんの案や投票有権者に限るという案にも反対するものではありません。--miya（会話） 2013年1月5日 (土) 22:26 (UTC)
*  まず、miyaさんの半保護案は賛成です。また、氷鷺さんの編集フィルター活用案は、ある程度賛同者がいらっしゃるのであれば、試作フィルターの作成およびテストを行い、良好であれば導入して良いと思います。実際、半保護対応したわけですけど、緊急回避的な措置で、本当に大丈夫かと考えたりしたのですが、概ね支持されていると思いました。正常な議論を行うのに、承認された利用者であることを求めるのは、質問者の責任面から考えても合理的に思います。また、半保護であれば、システム的にも安定してますので、安定して運用できます。そして、編集フィルター活用案の必要性も感じさせる行動も見受けられました。半保護の限界、回避策を取ろうと思えば出来る点は、先の編集を見ていて感じる部分です。半保護すれば、負担が一定以上減りますので有効ではありますが、より完璧を目指すために編集フィルター活用案はありえるとおもいます。ただ、流す条件文は出来ていないので、それ次第ではと思います。先行して半保護導入をしてはと思います。--Taisyo（会話） 2013年1月5日 (土) 15:43 (UTC)

text: Taisyoさんの意見に賛同します。--御門桜（会話） 2013年1月5日 (土) 15:53 (UTC)

text: 件の投票でIPで質問してブロックされたIPはいません。何でIP利用者と初心者アカウント排除とかゆう話になるのか分かりません。数の問題は質問総数か一人当たり質問数を制限すれば良いと思います。悪意の有る利用者はブロックか質問無視すれば良いと思います。--長崎ちゃんぽん（会話） 2013年1月5日 (土) 16:05 (UTC)
replies: text: :件の投票でIPで質問してブロックされたIPはいなくても、質問に答えていなかったことが、少なくとも投票行動に影響してしまった事はご理解頂き度思います。--御門桜（会話） 2013年1月6日 (日) 14:46 (UTC)

text: 制限に賛成です。投票権のない利用者が、投票の判断のための質問をしようと考えること自体不自然ですし、余計なお世話というものです。IP利用者・初心者による質問であっても有用なものがあるかもしれませんが、あえて間口を広げておく理由がわかりません。また自身が投票することができなくとも質問をするということは、その質問によって投票を左右したいという欲求があるからに他ならず、そのような場合、わざと答えづらい質問を投げかけ、あるいは質問の体裁を借り候補者を糾弾することが目的となっているように感じます。これが不適切な行為であるのは論をまたないと思います。このような質問に対する候補者の挙動は判断の材料ともなりえますが、WP:POINTをかんがみれば、その点において資質を判断したい場合、直接そのように質問するか、候補者の過去の編集経験を参照すべきと考えます。なお、もし管理者が政治的な権限を持つのであれば、IP利用者に対して不利な施策をとるのではないかという恐れから、その点を明らかにするべく質問するという可能性もあり、これは自然な欲求と考えられますが、ウィキペディアにおける管理者にそのような権限はありません。--Calvero（会話） 2013年1月5日 (土) 17:25 (UTC)
replies: text: : 懸念を抱いているのに投票権がないからこそ質問で問題をあぶりだそう・・・と考えるのは無理からぬところですが、編集履歴を追えないIP利用者の場合、本当に問題がある場合と私怨/逆恨みの場合の見分けがつきにくいため、RFAの妨げになっていると感じています。質問権の無い人にはノートで質問やコメントを書いてもらい、その中で「これは確かに聞いた方がいい」と質問権を持つ人が思ったら正式に質問する、というのが落としどころかなと思います。--miya（会話） 2013年1月5日 (土) 22:26 (UTC)
（半保護の方法について）少なくとも、半保護についてはほとんど異論なさそうですね。ところで、半保護のかける方法はどうしましょうか？ 普通に、新しいRfAを見つけた権限持ちが処理するかたちにすると、タイムラグが生じてしまい、「単なる禁止」でなく「システム的な禁止」とする意味が薄れてしまいます。一番簡単なのはWP:RfAにカスケードの半保護をかけておく方法でしょうか。あるいは、最初から半保護指定の雛形を用意するとか…？ --氷鷺（会話） 2013年1月5日 (土) 16:42 (UTC)

text: カスケード保護は、サブページもすべて保護される機能でしたっけ。それがいちばん簡便・確実なように思います。--Calvero（会話） 2013年1月5日 (土) 17:28 (UTC)

text: カスケード保護。以前の議論の時に確認したのですが、全保護のみ実装で、半保護は実装されてませんでした。もっとも、今回の議論を元に実装するのは賛成します。--Taisyo（会話） 2013年1月6日 (日) 00:07 (UTC)

text: ブラックリストで「Wikipedia:管理者への立候補/」以下のサブページを一律半保護する、という方法もあります（Wikipedia:秀逸ピックアップのサブページにも適用されています）。--Jkr2255 2013年1月6日 (日) 00:17 (UTC)

text: カスケード保護の例：:commons:Template:Motd/--. --Akaniji（会話） 2013年1月6日 (日) 00:34 (UTC)
replies: text: : 別の手段で半保護と同様の対応が既に出来るのですね。応用しての対応について、賛同します（もっとも、カスケード半保護実装は個人的にも考えたことがありますので、時期を見て実装でも良いとは思います）。--Taisyo（会話） 2013年1月6日 (日) 15:19 (UTC)
*基本的に有資格者のみの質問に絞るという方向性には同意しますが、最低限「立候補ページのノート等に無資格者でも意見を表明できる場を残すこと」と、「その意見を有資格者が『ノートでこんな意見がありましたがどう思われますか？』等と立候補者に『有資格者の質問』として提起できるようにする(これは立候補者に「その質問事態は元々無資格者が提起したものだから答えません」という安易な逃げ口上だけは認めさせないという意味です)」という2点だけはより広範な意見を掬い上げるルールとし明記して頂きたいと思います。こういったフォローの場も無しに、単に有資格者以外の意見を全て締め出そうという形になるのでしたら、私は今回のルール改定に明確に反対します--タールマン（会話） 2013年1月6日 (日) 00:35 (UTC)
** Miyaさんが話された、別の所に無資格者用の質問ページを作り、その中で適切だと思われる物に限り、有権者が代行して本ページに質問する形にすれは解決すると思います。--Taisyo（会話） 2013年1月6日 (日) 02:48 (UTC)

text: Taisyo氏には私の意図がご理解頂けてると思うのですが、厳密に言うと「別の所に無資格者用の質問ページを作り、その中で適切だと思われる物に限り、有権者が代行して本ページに質問」できるが、その質問に「無資格者の質問を代行しただけなので答えません」等とという拒絶理由を認めないということをはっきり明文化して頂きたいということですね。些か性悪説に寄り過ぎな考えなのかもしれませんが、これに関してはきちんと明記しないとこういった例の質問にまともに答えない立候補者が続出し、いくら掬い上げる場を設けようともそれが形骸化するだけだと思います--タールマン（会話） 2013年1月6日 (日) 03:52 (UTC)
* 有権者は、その件に関してあえて質問しないんです。質問し忘れているのではありません。聞きたいことは有権者が質問します。（残念ながら池に石を投げ込むだけの人が含まれている）IPの力を借りる行為は有害です。ノートページなどの目立つところでも発言させないでください。どうしても匿名の状態で聞きたいことがあれば、匿名掲示板にでも要望を書き残してください。有権者が有用であると判断したらきっと拾い上げてくれるでしょう。

text: 先日の衆院選を思い出してください。日本記者クラブで14代表合同の討論会がありましたが、このときの質問者は代表記者数人です。もし本格的に事前の準備をするなら、質問をとりまとめるための予備ページを用意するのでしょうけれども、ほとんどの執筆者が自由に質問できる状況では不要と考えています。用意することには反対しません。私は、システム的に書き込み制限が可能ならば、500投稿くらいでもよいと思っています。

text: これで（問題があるとされる）IPによる質問がなくなるわけです。それでもIPとの絡みを立候補者が訴えたいのであれば、それは文章で制限するのではなく立候補者の自由にさせ、投票者がその行動を見て判断するべきでしょう。--Triglav（会話） 2013年1月6日 (日) 04:44 (UTC)

text: *『ノートでこんな意見がありましたがどう思われますか？』はマナー的によろしくないです。質問者は自分の責任で。--Triglav（会話） 2013年1月6日 (日) 05:55 (UTC)
replies: text: :書き方が悪かったかもしれませんが、質問者は自分の責任でという点には当然の前提として私も認識しております。ただ自分の責任で取り上げた意見に対し「元は無資格者の質問だから云々～」というふざけた拒絶理由はやめて下さいということです。その質問自体を立候補者が勝手に無視したいのならそれはそれで構いませんが。--タールマン（会話） 2013年1月6日 (日) 06:05 (UTC)
replies: text: ::了解しました。我々は最低限の問題を取り除いたのですから、それ以降は立候補者に任せましょう。そこまでしてIPの発言に触れるのなら、それは立候補者が何か考えのあってのことでしょうから。本音を言いますと最初に氷鷺氏がおっしゃったように、私も「どんな状態であっても立候補者が何とかしろ」という感じで進めたいのですけど、新卒者の入社試験みたいなものも想定して、厳しい環境でやるのはよろしくないなぁと思いました。--Triglav（会話） 2013年1月6日 (日) 09:20 (UTC)
* Pasternさんご提案の条件「初めて編集した時から候補者立候補時までに1か月以上が経過し、立候補時点で標準名前空間を50回以上編集したアカウント」、および立候補ページの半保護に賛成します。カスケード保護はサブページが対象ではなくトランスクルードされているページが対象ですね。ただTaisyoさんも指摘されていますように、半保護はカスケード保護できません。Jkr2255さんご提案のMediaWiki:Titleblacklistによるサブページの半保護でよいのではないかと思います。--Penn Station (talk) 2013年1月6日 (日) 12:59 (UTC)
**（質問）その場合、直近の編集が5編集以上というのはどうなりますでしょうか？--御門桜（会話） 2013年1月6日 (日) 14:46 (UTC)
*** Pasternさんのご提案は「直近の編集が5編集以上」は条件に含まれないと理解しています。--Penn Station (talk) 2013年1月6日 (日) 15:26 (UTC)
* とりあえず半保護化に無条件で賛成します。ここに限らず、プロジェクト運営に関わることについてWikipedia空間で議論するつもりなら、アカウントを取って発言の同一性と履歴を明らかにする、ということを徹底した方がいいでしょう。質問を有権者に限定することについては、私自身が有権者かどうかおぼつかないことが多く、このごろは投票自体に参加しなくなっていますが、しかし質問だけはさせろ、というのもおかしいかなと思います。したがって、直近の編集回数が条件になっている点で積極的賛成ではないものの反対もしません。--みっち（会話） 2013年1月7日 (月) 10:13 (UTC)
*どんな制限を設けたところで直近の編集が条件に含まれないなら寝かしアカにその条件をクリアさせておけば事足りますし、ルールの間隙を突くのを好むような性向の長期荒らしがいることを考えても結局はいたちごっこにしかならないような気もします。このようなケースに対する対策としては対症状療法的に制限を加えていくことよりも、単純に質疑を廃止することが根本的かつ最も効果的な対策ではないでしょうか。質疑がなくなる分、候補者には始めの立候補の際に十分に自己アピールを行っていただくようにすれば特に問題ないでしょう。質疑は基本的に履歴や立候補時のコメントだけでは賛否の判断が付かない場合の判断材料を求めて行うものでしょうし、始めからしっかり自己アピールがされているなら質疑なんか無くても特に問題はないかと思います。--重陽（会話） 2013年1月7日 (月) 15:06 (UTC)

text: :重陽さん、せっかく同意の方向に行っているのに、そういう出来もしない、少なくともすぐには実現しそうにないことを言い出すとまとまるものもまとまらない、結局はもとのまんまと言うことになってしまいます。議論を拡散・霍乱させないようにおねがいします。Wikipedia‐ノート:管理者への立候補/20110807の版#投票制度の変更提案 (2011年)--ぱたごん（会話） 2013年1月7日 (月) 15:18 (UTC)

text: : 「いたちごっこになるなら、その舞台を潰してしまえ」というのは、少なくともこの場合不適切な判断だと思います。その提案ならば、当然、RfAもそのノートも会話ページも、他者の介入を「禁止」するという風に想定しているのですよね。そうでなければ、それこそザルですから。そして、要するに立候補者の一方的な自己アピールのみで、質問も疑問も指摘もまったく入る余地のない環境を作るという訳です。……そんな状態よりは、まだ、現状のほうがよほど健全で安全かもしれません。少なくとも、まっとうな立候補者のRfAでごちゃごちゃした問題が起きたことはありませんから。--氷鷺（会話） 2013年1月7日 (月) 15:46 (UTC) 一部修正。--氷鷺（会話） 2013年1月7日 (月) 15:51 (UTC)

text: : 質疑の廃止については、1点気がかりな点があります。質疑では候補者にとって不利に働きうる質問もなされうる半面、候補者が反論・釈明をする機会も確保され、説明いかんでは疑念を払拭した上で投票に臨めるというメリットもあります。もし質疑を廃止した場合、候補者にとって不利に働きうる指摘が行われるとすれば投票時のコメントということになるかと思いますが、このことがかえって候補者に不利益をもたらさないかどうか、よく考える必要があるように思います。--Pastern（会話） 2013年1月7日 (月) 16:01 (UTC)
replies: text: ::  「質疑全廃」ではありませんが、「公式な質疑応答と質疑期間は廃止、聞きたいことはノートで質問」という案が、Wikipedia‐ノート:管理者への立候補/20110807の版でかなり具体化していました（現在の削除者等の信任システムはこれを元に制定されています）。◆質疑廃止と投票ページの半保護は対立するわけではありませんので、質疑廃止については半保護議論が一段落してからあらためて（過去の議論も踏まえたうえで）提案していただくとよいのではないでしょうか。--miya（会話） 2013年1月7日 (月) 16:35 (UTC)
replies: text: :::  半保護処置を切り分けて先行させることに賛成します。--Triglav（会話） 2013年1月8日 (火) 01:39 (UTC)

text: :: ぱたごんさんへ　削除者等システム上質疑が組み込まれていない投票が問題なく機能しているという実績もありますし、出来ないなんていうことは全くないと思っています。むしろ現時点で質疑を廃止する下地はかなり整っているんじゃないでしょうか。

text: ::氷鷺さんへ　まっとうな立候補者のRfAでごちゃごちゃした問題が起きたからこそ、こうやって皆で解決策を議論しているんじゃないですかね。削除者等のシステムに近い形でノートページで回答義務のない質問のみ受け付けるという形であれば氷鷺さんやPasternさんの懸念も解消できそうです。半保護運用と併せればさらに効果があるでしょう。

text: ::miyaさんへ　過去の議論は目を通したうえで、2011年3月8日 (火) 04:47 (UTC)のKs aka 98さんの案＋半保護運用＋α辺りを落としどころとして考えた上で提案しました。確かに投票ページの半保護とは対立しませんから、Triglavさんのおっしゃるように半保護運用を先行させて採用することには賛成です。--重陽（会話） 2013年1月8日 (火) 12:22 (UTC)
replies: text: :::質疑を廃止する提案をしてから10日ほど経過しましたが賛同の意見をいただけなかったのでこの場は取り下げ、ひと段落してから改めて提案することとします。議論の足を止めてしまい申し訳ありませんでした。また、ご意見いただきありがとうございました。--重陽（会話） 2013年1月19日 (土) 16:57 (UTC)
*とりあえず、半保護先行導入に賛同します。質疑そのものの見直しは、現時点では様子を見させてください。--Taisyo（会話） 2013年1月8日 (火) 12:27 (UTC)
* とりあえずの措置として、半保護の先行実施に賛成します。資格制限等は改めて考えましょうか。——以上の署名の無いコメントは、森藍亭（ノート・履歴）さんが 2013年1月13日 (日) 13:47 (UTC) に投稿したものです（森藍亭（会話）による付記）。
*  Wikipedia:管理者への立候補/Arawikeichi/20130120に現れたは、LTA:SHINJUである可能性があります。根拠はノート:ちゃんこ鍋を参照してください。--Starchild1884（会話） 2013年1月21日 (月) 21:35 (UTC)
*  直近のRfAにもまた怪しげなIPが現れている状況ですので、先行してMediaWiki:Titleblacklistによるサブページ半保護を実施しました。ご確認ください。--cpro（会話） 2013年1月22日 (火) 00:30 (UTC)
*とりあえず半保護については合意形成ができているようですので、早急にルール化してみてはどうでしょう?--Pastern（会話） 2013年1月22日 (火) 15:59 (UTC)
*RfAページを半保護対応することに賛成します。実際問題、アカウントがありながらIPで質問してくるケースについてメリットが思いつきません。--VZP10224（会話） 2013年1月22日 (火) 17:14 (UTC)
**アカウント保持者がIPで質問というのは、運営ページを編集することに該当するとも思えるのだけど、どう思いますか？--Ks aka 98（会話） 2013年1月23日 (水) 04:49 (UTC)
* 半保護という対処そのものについては「もう終わった話」で良いのでは。それ自体には異論もなく実施もされている訳ですから。あとは、IP用にノートか別の場所を用意するのかどうかということと、半保護以上の措置ないし質疑の廃止という議論でしょうか。--氷鷺（会話） 2013年1月23日 (水) 12:11 (UTC)
**（報告）半保護については合意ができているようでしたので、Template:管理者信任に以下のように最小限の修正を加えました。IPユーザと新規利用者に質問場所を用意するかどうかについては、現状ではノートに書くことに実質的な制限はないので、しばらく様子見でもよいと思います。--miya（会話） 2013年2月24日 (日) 00:40 (UTC)
**: 2013年1月、ノートの議論により、RFAページは半保護下に置かれることになりました。
**: [ 不適切なコメント等があった場合には、匿名ユーザを含む誰もが承認されたユーザなら誰もが
対処することができます]
thread_title:  質問者に資格を設ける提案 

message: RfAで質疑を廃止する提案をします。最近のRfAで質問が無数に投下され、立候補者が落選の憂き目にあっています。わざと答えづらい質問を投げかけ、あるいは質問の体裁を借り候補者を糾弾することが目的となっているように感じます。口先だけでどんな美辞麗句を並べ立てた回答をしようと、投稿履歴は嘘をつきません。逆に言えば、投稿履歴を見れば適不適の判断はつきます。削除者等システム上質疑が組み込まれていない投票が問題なく機能しているという実績もあります。RfAで質疑を廃止する提案をします。--126.214.60.99 2013年1月22日 (火) 12:32 (UTC)
replies: text: 質問のせいで不信任になったかのような、根拠のないデタラメは止めてください。本日からRfAの全サブページが半保護となりましたから、それでも効果がなかった場合に検討しましょう。廃止よりは質問数制限などが妥当だと思いますが。--氷鷺（会話） 2013年1月22日 (火) 12:42 (UTC)

text: 最近の2人の質疑応答は異常です。投稿履歴を見ればどういう人かだいたい分かります。廃止して問題ないです。--106.171.10.189 2013年1月22日 (火) 12:50 (UTC)

text: 糾弾が目的となっているとは思っていません。質問数制限を加えたり、質問者の資格をさらに制限することに反対はしませんが、一律で質問を反対することに賛成はしません。--84story64（会話） 2013年1月22日 (火) 12:53 (UTC)

text: changeには何でも反対しないと気が済まない老害古参はほっときましょう。--126.244.223.51 2013年1月22日 (火) 12:59 (UTC)
replies: text: : そのような考え方ではけっして合意形成はできないと思いますよ。なおこれらのIPは全てこの意見表明以外に編集がありません。ソックパペット又はミートパペットの可能性を考えます。--84story64（会話） 2013年1月22日 (火) 13:04 (UTC)

text: IPの皆様方、ようこそウィキペディアへ。IP様のおっしゃるとおり、投稿履歴は嘘をつかないのですから、投稿履歴が少なければ、ポイントを質疑で補ってあげようと投票者は思いますよね。--Triglav（会話） 2013年1月22日 (火) 13:07 (UTC)

text: そもそも一意性を確認できないIPユーザーには、投票権はないでしょう。即時終了で良いと思います。--JapaneseA（会話） 2013年1月22日 (火) 14:53 (UTC)

text: 緊急でやるべき案件とは到底思えません。私も即時終了でいいと思います。多分これもLTA:SHINJUかもしれませんね。--ミラー・ハイト（会話） 2013年1月22日 (火) 14:59 (UTC)

text: 提案に反対します。提案者は「投稿履歴は嘘をつきません。逆に言えば、投稿履歴を見れば適不適の判断はつきます。」と発言していますが、投稿履歴から不適切であるという判断はできても、巧妙に隠蔽されたり履歴が分断されている場合を考慮すると、適切であるという判断はできません。--Himetv 2013年1月23日 (水) 04:42 (UTC)--6字挿入--Himetv 2013年1月23日 (水) 14:12 (UTC)
replies: text: :(追記)この提案自体が、投票ページに対する半保護が投票ページからノートに質疑を移した結果有名無実化するのを期待している可能性があります。--Himetv 2013年1月23日 (水) 14:17 (UTC)
thread_title:  質疑を廃止する提案をします 

message: これまでも議論の中で何度かそういう意見が出た（出した）ことがあったように思いますが、一定の条件を満たした場合に「再立候補」の投票を省略するというのは如何でしょうか。
もちろんそれなりの条件は必要だと思います。たとえば
*直近の管理者立候補または解任投票（いずれも途中で中断されたものを含む）で90％以上の信任率
*解任手続き中（動議フェイズ・猶予期間・投票期間を含む）以外での、自発的辞任または自動退任
*権限除去から2年以内の再立候補
*投稿ブロック依頼を出されたことがなく、投稿ブロック歴（テストを除く）もない
のようなものとか。--氷鷺（会話） 2013年9月26日 (木) 12:17 (UTC)
* 現状を踏まえられた有意義なご提案ですが、解任手続き中以外での例えばコメント依頼等で追い込まれての自発的辞任が当条件を満たすというなら、これを「利用する」方も出てきそうですので、賛成いたしかねます。--663h 2013年9月26日 (木) 14:13 (UTC)
**何をもって「追い込まれた」と判断するのか微妙ではないでしょうか。仮にそれを考慮したとすると、今度は、「追い込まれた」と言いがかりをつけて悪用することもできてしまいますし。--氷鷺（会話） 2013年9月27日 (金) 09:18 (UTC)
* 辞任したとは言え、多くの利用者からの信頼が示されたことに変わりは無いわけですから、再立候補の際の手続きを略することは問題ないと思います。一方で663highlandさんのご懸念のように、取り決めの裏を突こうとする心配があるであれば、例えば全く省略するのではなく、削除依頼・保護依頼のように、1週間程度の期間を設けて賛成・反対意見を求め、それを参考にビューロクラットが判断する、のような仕組みに簡素化するとか。--Bellcricket（会話） 2013年9月27日 (金) 06:14 (UTC)
**最初の1週間で投票権者から異論がなければ立候補後1週間で権限付与、1人（あるいは一定数）の投票権者から異論があれば通常通り投票実施……というのも良いかもしれません。--氷鷺（会話） 2013年9月27日 (金) 09:18 (UTC)
*Wikipedia:権限申請/削除者同様の形を取って、投票プロセスを簡素化し、質疑期間を省略するというのはどうでしょう。--miya（会話） 2013年9月27日 (金) 15:22 (UTC)
*又は((反対)) この提案はコミュニティの利益を反映しての提案ではなく、立候補者の利益を反映しての提案とみえるのですが、この提案でコミュニティに何かの利益がありますか？ 即ち通常選考をしないで、2年以内に管理者だった人物の出戻りがしやすくなるルールに改定して、コミュニティに利益がありますか？　管理者として問題のない人物なら、通常の選考でもサクサク進むのではないでしょうか？　選考とは問題のある人物をはじくことでして、はじかれる虞のある人物が再度の立候補を戴かなくても構わないのでして、「それ」がコミュニティの利益だと思料致しますがいかがでしょうか？--お神酒（会話） 2013年9月27日 (金) 15:46 (UTC)
**無駄な手間を省けるのはコミュニティにとって利益です。また、問題のない人物相手でも難癖を付けたり勝手な演説をはじめるような質問者が現にいる訳ですし、無駄に2週間以上かけてしまうのを半分程度に短縮できればそれは当然コミュニティにとって望ましいことです。問題のある人物ははじけるようにすれば良いだけで、無駄を省くこと自体は、その「出戻り」が気に食わないという方以外には、利益になります。--氷鷺（会話） 2013年9月27日 (金) 17:08 (UTC)
***「問題のない人物相手でも難癖を付けたり勝手な演説をはじめるような質問者が現にいる」について具体的な例示を示されませんと、話の続けようがありません。--お神酒（会話） 2013年9月27日 (金) 22:55 (UTC)
****その必要はありません。--氷鷺（会話） 2013年9月28日 (土) 16:10 (UTC)
***氷鷺さんは「問題のない人物」に該当するのですか？「問題のない人物」とは誰が判定を下すんだろう。「問題のある人物」として解任されたもの以外は該当するということでしょうか？問題あるなしをみなさんで考え、確認できるから質疑があるのでしょう。問題がないならば質疑応答期間を経て問題なく再任されるわけでしょう。管理者がどのような行動をされたりお考えをお持ちかなんて、一々ウォッチしているような執筆者は少ないと思います。管理活動に普段携わってない一般利用者が管理者がどのような人物であるか確認できる場として大切です。そうでなければ一部の管理活動に携わっている方々のサロンのような場になってしまいます。--Chichiii 2013年9月28日 (土) 05:14 (UTC)
****まずは上に書いてあることを一度読んでみてください。--氷鷺（会話） 2013年9月28日 (土) 16:10 (UTC)
*****例え話でしょ。現状で「問題のない人物」たる判定基準なんてないでしょう。--Chichiii 2013年9月28日 (土) 16:30 (UTC)
******ええ。そうですね。--氷鷺（会話） 2013年9月28日 (土) 16:45 (UTC)
*******氷鷺さん、ご理解してくださったようで幸いです。今回は利用者間に格差をつけるような提案でもあり、ウィキペディアの本質にかかわることと感じましたので、なんとなく安易に変更されてしまうのを避けるために少し強く指摘してしまいました。氷鷺さんのウィキペディアをよりよくするために規定を変えていこうといったお考えには賛成です。ですから、今後も今回のようなことがあったからといって躊躇することなく、いっぱい提案していってください。とは言うものの、提案自体はその多くが廃案になってしまったり、私も反対することもあるかもしれません。でも、それはそういうものだと思ってください。私自身も賛成できるような素晴らしいものがありましたときは応援させていただきます。--Chichiii 2013年9月29日 (日) 02:16 (UTC)
********なんで取り下げるとも言われないうちから取り下げに同意してもらったような言い方をするのでしょうか。人の曖昧な発言を都合良く解釈し過ぎではないですか？--Marine-Bluetalk✿contribs✿mail 2013年9月29日 (日) 03:06 (UTC)
*********提案者が「一定の条件を満たした場合に「再立候補」の投票を省略するというのは如何でしょうか。」と提起され、「問題のない人物相手でも難癖を付けたり勝手な演説をはじめるような質問者が現にいる」としてその必要性をおっしゃられたところ、お神酒さんから例示を求められると「その必要はありません。」としたお答えがなされ、「問題のない人物」について御自身が該当するのか？と問われても御回答されず、「問題のない人物」の判定基準がないこともお認めになられました。そういたしますと、まったくもって抽象的なお話であり、漠然としたとりとめのない話であったということが対話を通じて明らかにされたわけです。とは言うものの対話を通じて足るところ足らないところが明らかになっていくことは自然なことですから悪意にとる必要はございません。現況で提案者に説明を求め続けることは酷となると感じたところです。論理的なお話できないまま続けていけば、感情的なものとなるでしょうから、角が立たないようにしたところです。都合よく解釈したのではなく善意に解釈したつもりです。私の理解が誤っていたようでしたら、再び具体的に議論を詰めていきたいと思います。よろしいでしょうか？--Chichiii 2013年9月29日 (日) 03:45 (UTC)
**********まったく何一つご理解いだけていないようで残念です。冗談で参加しているのならやめてください。新たな規定をつくる提案なのですから、当然まだ例え話であり、これから作ろうと言っているものが既にある筈もありません。わかりますか？ Chichiiiさんはまず一番上から読み直して理解につとめてください。私自身が該当するかどうかはどうぞ調べてください。ほとんどの方にはそうするまでもなく周知の事実だと思いますが。とりあえず、あなただけが何も理解できずに変なことを言っている、という状況を理解し改善するようにしてください。--氷鷺（会話） 2013年9月29日 (日) 11:51 (UTC)
***********氷鷺さん、あなたを存じ上げておりませんでしたので、一般経験的な感覚で応対させていただきました。あなたへの理解がいたらなくて申し訳ありませんでした。その一番上から読んだお神酒さんや私の疑問についてお答えされることなく、ご自身の頭の中でも整理されていないことをただただ書いただけで、御自身の望んだ方向への議論以外にはお答えしないというのでは、困りましたとしか申し上げられません。賛意を求めるだけのような議論にならないことをこれまでもされてきたのですか？「ほとんどの方にはそうするまでもなく周知の事実だと思います」このコメントを読む限り客観性がまったく感じられません。氷鷺さん、私はあなたのことは存じ上げませんでしたし、ほとんどの利用者も当然にあなたのことなんて存じ上げているはずもありません。氷鷺さん、これまであなたとおしゃべりしてくださってきた、一部の方がウィキペディアの全体だとでもお思いなのですか？あなたのような人の存在によって、管理者立候補の場での質問期間は必要なものであると再認識させられました。また、御自身が望まれないコメントについては「理解できずに変なことを言っている」ではお話になれません。理解できないことをおっしゃっているとの客観的な認識ももたれることも大切だと思います。説明もしない、理解させることもできない、これでは提案以前の問題でしょう。こういったことは申し上げたくありませんでしたから、これまではあなたの面子をたてるようなコメントをさせていただいておりましたが、実感を申し上げざるを得なくて残念でした。--Chichiii 2013年9月29日 (日) 20:37 (UTC) 
************このようにおよそ真摯とは言い難い、いい加減に喋るだけのあなたが（一般経験的という表現はとても奇妙ですが）「一般」を自称するのは、いかがなものかと――他の方にとって失礼にあたると思います。私への理解など、そんなものは不要ですし求めていません。最低限、議論の主旨や私や他の方の発言の意味くらいは理解してくれと言っているだけですが、それはそんなに難しかったでしょうか。議論に参加される一般の方に理解していただければ特に問題はないはずで、「それ以上」を求められても困ります。弁明は結構ですから、反省は今後の言動で示してください。--氷鷺（会話） 2013年10月1日 (火) 15:36 (UTC)
*投稿ブロック依頼は誰でも提起できるものですし、管理者を標的した濫用的なブロック依頼も過去何度かみられました。サブページを作成しない伝言板を通した依頼も対象となるとブロック依頼を提出されたことがあるかどうか確認する作業もかなりの手間になります。また現実の運用上はともかく、方針上は管理者が一般利用者よりも裁量ブロックや短期ブロックの対象になりにくいわけでもありませんので（つまり「よっぽど問題のある管理者以外は投稿ブロック歴があるはずはない」という推定は成り立たない）、投稿ブロック歴が無いことを問題にされる理由も不明です。少なくとも最後の一文には賛成しかねます。--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2013年9月29日 (日) 04:01 (UTC)
**はい、仰るとおり、悪戯や嫌がらせや逆恨みのような管理者へのブロック依頼は実際あります(最近はそうでもないですが昔は結構)。しかしここでは、「問題がないかもしれない人が対象外になってしまう」ことよりも、「問題があるかもしれない人が対象になってしまう」ことを危険視したほうが適切だろうということです。あるいは、「賛成票が○票以上のブロック依頼」とするのもアリでしょう。管理者伝言板でのブロック依頼は確かに調べづらいので外していますが、通常のブロック依頼なら、利用者ページのリンク元で名前空間を限定して利用者名の入ったブロック依頼を検索するだけで済みます(利用者名変更には注意が必要。複数人対象で依頼ページに名前が入らないのは個人的な問題がある可能性は低く除外で良いかと)。あと、まぁこれまで(疑似任期制とかで)結構な数の管理者のブロック歴とかを漁るような真似をしてきたわけですが、裁量ブロックや短期ブロックについても、管理者なら該当者は多くはないですし、その有無も妥当なラインだという判断です。--氷鷺（会話） 2013年9月29日 (日) 12:26 (UTC)
*この投票省略制度の必要性に疑問があります。Wikipedia:管理者にあるリストで調べたところ、過去にこの制度があれば対象になったであろう「一旦管理者をやめた後に、再度管理者となった人」は、この発言時点でWikipedia日本語版においてわずかに6名です（現在信任投票中の赤の旋律さんが信任となれば7名ですが）。ちなみに現在の管理者が55名、過去に管理者であったものは75名ですから、信任分だけ数えても少なくとも130回の管理者立候補とそれにともなう投票があり、この制度によって省略可能だったのは、その5%にも満たないわずか6回であったと言うことになります。このレアケースに対してわざわざルールを作ると言うのは、指示の肥大化を引き起こすものであると言えます。現状でも元管理者の立候補は可能です。また候補者の手間を省くことも可能です（立候補時に「今回、私は質問に一切回答しません。今までの実績から判断していただければ幸いです」と発言すればいいでしょう。そもそも立候補時の質問に答える義務はありません）。レアケースに対してさらにルールを追加することになる、この投票省略制度を導入する強い動機を、出来れば具体例や数値等を挙げて教えていただければと思います。--118.104.19.17 2013年9月29日 (日) 15:21 (UTC)
**過去は特に考慮していませんし、する必要はありません。たとえば再立候補を増やすような意図もまったくありません。そもそも私は管理者を増やす必要があるとは思わないので。こういう規定があれば「一時的に辞め（休み）やすくなる」「わざわざ権限維持せずに済む」という効果がある「かもしれない」、というだけで十分でしょう。自発的辞任や自動退任は、たかだか本人の「気分」次第で権限を持ち続けられた筈のものですから。別に何らかの効果を狙ってはいないので、具体例も数値も要りません。--氷鷺（会話） 2013年9月29日 (日) 16:54 (UTC)
***何らかの効果を狙っているわけでもなく具体例も数値もいらない、「かもしれない」ということが動機で提案されたのですか、まいりました。それこそ、最初の提案時にその動機をおっしゃってくださればよかったのですが、ここにいたるまで問われても神秘に包むように言を避け続ける必要があったとは思えません。具体例も何もなく、思いつかれた「かもしれない」に基づいてその動機を説明することなく、他者を巻き込んでおきながら、意図にそぐわないコメントに対しては「理解できないで変なことを言っている」とした上で、延々と議論させたあげくに「かもしれない」などと申すようではこれはコミュニティを疲弊させることを目的に提案したのではないかと感じられます。コミュニティを疲弊させる「かもしれない」とも気づかれませんでしたか？社会経験があるのか分かりかねますが現実社会の会議の場で同じこと言ったら終わりですよ。--Chichiii 2013年9月29日 (日) 20:57 (UTC) 
**** 我々の目的は記事の充実であり、それ以外の事についての労力を軽減することはそれだけで有意義なことです。過去「どのように行われたか」は検証することはあっても、IP氏がおっしゃる「何度行われたか」を検証する必要がありますか? 元管理者の再立候補は今後起こり得ることが明らかで、それに対する労力を減らせるのですから、確実にプラスになることです。過去の頻度に影響されることではないのです。労力の軽減という意義について氷鷺さんが既にふれているのに、「何らかの効果を狙っているわけでもなく」とどうして言えるのでしょうか。失礼ながら、Chichiiiさんが本当にこれまでの議論を良く読まれているのか、私も疑問を感じました--Bellcricket（会話） 2013年9月30日 (月) 01:47 (UTC)
*****Bellcricketさん、あなたの先のコメントもしっかり読んでますよ。おっしゃる通り、我々の目的は記事の充実であり、それ以外の事についての労力を軽減することは「」有意義です。ただし、それだけでとはなりません。結果として有意であるかどうかも問われます。とはいうものの、長年管理活動を担ってくださったあなたほど管理者不足によって大変な思いをしてきた方はないと思います。管理者を是が非でも増やしたいというお気持ちは分かりますし、私も管理者が増えることを願ってやみません。そういった点で有能であったが一時の失敗で管理者を辞任された方などの復帰を強く望んでいます。氷鷺さんの件ですが、私も冒頭からのBellcricketさんを始めとするみなさまの議論への参与を見てきましたので、誠意をもって応対してきたわけです。ところが、議論が佳境に入ったところで、Bellcricketさんがコメントされる二つ前の氷鷺さんの2013年9月29日 (日) 16:54 (UTC)を読んでください。別に何らかの効果を狙ってはいないので、具体例も数値も要りません。だそうです。これには私は大変失望しました。真摯に対話されてきたみなさんを愚弄するようではありませんか。Bellcricketさん、疑問に感じられたのでしたら、コメントをする前に再度これまでの議論をお読みになっていただけないでしょうか。--Chichiii 2013年9月30日 (月) 10:26 (UTC)  
******具体例も数値も挙げるまでもなく確実にプラスとなる提案であり、むしろ上のIPユーザの調査で「有意義である」ことが立証されているのです。真摯でないのはあなたくらいのものです。誤魔化そうとしても誤魔化しきれていないですよ。コミュニティを疲弊させたり愚弄するような発言は控えてください。--氷鷺（会話） 2013年10月1日 (火) 15:25 (UTC)
replies: text: * IP様が、別IPやアカウントでどのような活動をされていて、どうやってこのノートページにたどり着くことができたのか？ 立候補も投票もできないのにどうしてこのシステムに関わろうとするのか？ 有権者の代わりとして質問しているのかもしれないけど、有権者はあえて質問していないのかもしれないのに、どうして質問してしまうのか？ などとIP様への興味は絶えないのですが、ぜひ時間があったらお返事ください。
replies: text: :本題です。以前、システム関係でしたかで急遽管理者権限が必要になって、その方は管理者復帰のために再立候補されたのですが、そのときは2週間って長いなぁて感じましたね。でも2週間が長いと私自身が感じるのなら、私がその作業を私がやればいい。ですけどそれができないから権限を取ってくれることを待っているわけでして、当人だってこの事態を見越していれば権限をそのときまで維持していただろうし、さらには、本当に緊急の要件なら作業の出来る別の管理者が代行してくれるだろうし、最終手段として「臨時の管理者」という制度も用意されてたりと、jawpの手続きはけっこう充実しています。

text: :厳しい質問を投げ掛ける人も、自分が管理者になってお手本を見せてくれるだけで、そのお手本が標準となって、管理者環境は劇的に変化するはずですよね。そして同じ理屈で前述のIP様の取るべき行動も見えてくると思うのですが。誰もやらないから自分がやる。これこそがオープンソースたるウィキペディアの原則だと思うのですけどねぇ。雑感で申し訳なく。--Triglav（会話） 2013年9月29日 (日) 19:20 (UTC)

text: :*では、中身に触れます。氷鷺氏のご提案は、細やかな仕掛け（ルール付け）の割にはそれに見合った効果が伴わないなと私は感じています。そこの条件で仕切るくらいなら、いっそ教員免許と教員採用の関係のように、管理者も免許制にしてしまえばよいと思いました。
replies: text: ::まず、御新規の立候補と解任投票による権限剥奪はそのまま現行制度を適用。辞任や自動退任は免許の返納ではなく、権限を行使しないという自主的な規制（学校を辞めるというような扱い）。そして、それを管理する管理者一覧のようなページの作成。そのページに国会の登庁のような緑札・赤札を設置。赤札（退庁）へは本人かBotの自動処理で、緑札（登庁）は本人のみの扱い。

text: ::*スチュワードへの申請が劇的に減る。

text: ::*再立候補の手続きが一切なくなる。

text: ::*非番の管理者も札を緑札に替えるだけで、すぐに荒らし対応に参加できる。

text: ::*どうしても免許の返納をしたい場合は、解任動議を自分で提出することになるので、必ず民意を確認できる。

text: ::つまり、氷鷺氏が設定した細やかなルールをすべて解任投票という民意で判断してしまおうというものです。とりあえず、管理者総数と実際の稼動人数のギャップの把握と、休眠管理者の監視だけしっかりしていれば問題ないのかなと。--Triglav（会話） 2013年9月30日 (月) 03:41 (UTC)
replies: text: :::この運用の派生系として、問題を起こした管理者をコミュニティーの合意で強制的に管理者権限を休ませることが出来ます。つまり1ヶ月などの特定期間、赤札のままホールドすることで管理者の行動を制限します。

text: :::当然ですが問題が起きる前は問題のない管理者です。これまでの経験から、フォローする側は対応が遅れ、重篤な場合、最初の問題が解決しないうちに、類似の問題を次々と起こされてしまうということが考えられます。一度解任されてしまうと復帰が容易ではないことを知る慎重派は、何とかして当事者を立て直そうと躍起になります。なので、問題の最中に実施される解任投票は票が割れてしまいがちですが、一時休止という提案であれば、比較的簡単に合意が取れるのではないでしょうか？ 指摘した対立者から引き離して、再発防止などをゆっくりと考える時間を作り出すことはとても重要だと思います。一時休止のための合意の形成は、正式な投票ではなく、ブロック依頼などの簡単な形式でよいと考えています。--Triglav（会話） 2013年9月30日 (月) 10:04 (UTC)

text: 意見の趣旨はもちろんいいのですが、ただこのままではうまく動かないのではないかと思っています。というのも、返り咲きに際して異議申立てができるということのようですが、異議申立ての要件が甘ければ「とりあえず異議申立て」となってしまって結局手間の節減にならない、逆に要件を加重すれば正当な異議申立てができない、となって、そのバランスを図った基準を策定するのは、そう容易なことではないと考えます。

text: 対案（というほどでもないかもしれませんが）として、「管理者が休職を申し出できる」というのを考えてみました。--Jkr2255 2013年9月30日 (月) 03:44 (UTC)

text: *休職を申し出た管理者は、いったん権限が外される。1年なり2年なりの一定の期間以内に復帰を願い出た場合、管理者権限が再付与される。

text: *休職中でも、その管理者への「解任」依頼が可能（それが通れば、無条件での復帰はできなくなる）

text: *もちろん、ふつうに辞任することもできる　ここまで、Jkr2255さんの提案。
replies: text: : 休職という形式とするかどうかに関わらず「事前申請制」「権限除去後も解任可能」というのは指摘されている懸念に対する有効な手段ですね。対話やコメント依頼などで形勢が不利になってから逃げ出してほとぼりが冷めるまで待つ…といったケースは確実に防げますから。--氷鷺（会話） 2013年10月1日 (火) 15:25 (UTC)
*  細かい条件はともかく、基本的な所では単純な省力化であり、結構でしょう。異議については「当該管理者の復帰に異議のある利用者は、誰でも解任動議を提出できます。」とだけ書いて置けばいいんじゃないですか。現状でちゃんとした解任システムがあるんですから、敢えて複雑化させる意味も無いでしょう。--Hman（会話） 2013年9月30日 (月) 07:46 (UTC)
* 118.104.19.17です（違うと思うならそれでもかまいませんが）。確認したところコミュニティ・ポータルへの議論のお知らせがなされていませんでした。このページは「特別な権限を、誰に、どうやって与えるか」を決定するものです。そして、今回の議論はこのページの主題に関わる重大なものだと言えます。そこで勝手ながら私のほうで告知しておきました。告知については必要に応じて書き換える等していただければ幸いです。なおTriglavさんの質問に関しては、内容が議論に直接関係するものではないため回答を省略させていただきます。 --118.104.163.252 2013年9月30日 (月) 10:46 (UTC)
*  管理者の数は不足していると聞きますし数が増えて欲しいとは思いますが、元管理者の人が優先されるべきとは思いません。--Seisato（会話） 2013年10月1日 (火) 15:01 (UTC)
thread_title:  一定の条件下で再立候補の投票を省略する提案