ノート:自治州 (中国)/過去ログ01

message: 自治州では不適切なタイトルであるため自治州 (中華人民共和国)に変更させて頂きました--Juyukichi 2005年2月28日 (月) 11:33 (UTC)

message: 「民族区域自治」の項目では、この項目にあるような情報をすべてあつかっています。この項目を「民族区域自治」の項へ統合し、本項目はリダイレクトのみのページとすることを提案します。--Dalaibaatur 2005年3月4日 (金) 15:13 (UTC)
賛成します。johncapistrano 2005年3月6日 (日) 06:23 (UTC)
*その前に自治州一覧のうちチベット族関係自治州のみが、完全チベット語に書き換えられています。もしこの方針を採用するとすれば、モンゴル族、ウイグル族、朝鮮族その他の民族の自治州についてもそれぞれの民族語を表記する必要があります。そうなると延辺朝鮮族自治州は「ヨンビョン・チョソンジョク・チャジジュ」と変更しなければなりません。このような表記は日本語として異常であり、朝鮮語を理解できる者にしか了解できません。韓国の日本語サイトでさえ、こんなやり方はしていないのです。チベット族自治州についても同断です。チベット族の自治州だけ何故チベット語で表記する必要があるのでしょうか。7日以内に正当な反論がなければ、以前の表記に戻します。
*また民族区域自治は省レベルの自治区から地区クラスの自治州、その下級の自治県、民族郷までカバーする広範囲な概念であり、別に自治州の項目があっても不自然ではありません。とくに自治州を説明するためのリンクもあるので、そこからいきなり民族区域自治に飛んでしまうと困るのです。統合する必要はありません。Trek011 2005年3月6日 (日) 14:26 (UTC)
現在の中国では、中国語が全国レベルの公用語として、少数民族の集住地域でその民族の言語が公用語としてもちいられています。日本語の慣用では、中国語の固有名詞は原表記のまま（ただし簡体字は常用漢字に変換して）発音は日本の漢音で、その他の諸外国の固有名詞については原音になるべく近づけたカタカナ表記で行う、という慣用があります。
中国の「少数民族」は、その民族の言語と中国語の二つの「公式な名称」を有しているので、両言語による表記を並べて記すことには十分な妥当性があります。私はチベット語が使えるのでチベット名を追加しましたが、その他の言語を使える方からも労力提供があれば、いっそうこの項目（そしてこの項目が統合された「民族区域自治」の項目）は充実してゆくでしょう。
【チベット族の自治州だけ何故チベット語で表記する必要があるのでしょうか】
それは、チベット族の自治州だからです。もう一つの公用語である中国語の名称もきちんとしるしてあります。
【とくに自治州を説明するためのリンクもあるので、そこからいきなり民族区域自治に飛んでしまうと困るのです】
ジャンプ先で、自治州をしっかりと説明してあれば、問題ないと思います。
--Dalaibaatur 2005年3月6日 (日) 15:03 (UTC)
*私は朝鮮語がわかりますが、延辺朝鮮族自治州の項目名を民族語で「ヨンビョン・チョゾンジョク・チャジジュ」に変えようとは思いません。何故なら、日本人には理解不可能だからです。また日本語としてそんな表記にお目にかかったこともありません。（韓国ではそう表記しますが。）それに民族自治区域はひとつの民族だけでなく、ふたつ以上の民族が共存していることがあります。本文に出てくる「海西蒙古族蔵族哈薩克族自治州」がその例です。この場合でもチベット語の表記しかなされておらず、他の民族は無視されています。「海北モンゴル族チベット族カザフ族自治州」と通常に表記し、それぞれの民族語表記はその項目を作成した時点で（わかるのであれば）本文に書いておけばよいのです。苗族や土家族の言葉まで知っている人がいるとは思わないし、仮にいたとしても日本語として項目のタイトルに使うのは無意味です。また、民族自治区域については、現在の自治州の項目を消去してまで、それに統合する必要性がありません。統合は同じ概念の異なる表記について行うべきで、下位概念を上位概念にすべて統合するとすれば、大混乱に陥る恐れがあります。Trek011 2005年3月6日 (日) 15:41 (UTC)
【私は朝鮮語がわかりますが（中略）日本人には理解不可能だからです。】
日本語のできる人は、ほとんどが漢字を読み書きできますので、中国語の正式呼称を並記することにより、十分理解が可能です。
【民族自治区域はひとつの民族だけでなく、ふたつ以上の民族が共存していることがあります】
【この場合でもチベット語の表記しかなされておらず、他の民族は無視されています。】
私はチベット語が使えるのでチベット名を追加しましたが、その他の言語を使える方からも労力提供があれば、いっそうこの項目（そしてこの項目が統合された「民族区域自治」の項目）は充実してゆくでしょう。
【それぞれの民族語表記はその項目を作成した時点で（わかるのであれば）本文に書いておけばよいのです。】
中国の「少数民族」は、その民族の言語と中国語の二つの「公式な名称」を有していますので、両言語による表記を並べて記すことには十分な妥当性があります。ある民族について、その民族自身による呼称を、「項目を立てた時点で、その項目にのみ記入を可とする」「一覧表でその民族自身による呼称を記してはならない」という理屈には賛成できません。
【苗族や土家族の言葉まで知っている人がいるとは思わないし、仮にいたとしても日本語として項目のタイトルに使うのは無意味です】
無意味だとは思いません。その民族が自分たちの土地をどのように呼称しているか、ウィキペディアの読者が知る事ができます。中国が、なんと多彩な人々と文化から構成されているかが一目でわかるという効果もあるでしょう。
【民族自治区域については、現在の自治州の項目を消去してまで、それに統合する必要性がありません。】
「民族区域自治」は、すでに、ここで扱われてている情報をすべて収録している項目です。今後は、自治県、自治郷のレベルの情報も収録される予定です。まったく同じ内容をあつかう項目は、二つもいらないと思います。自治州をしらべたくて、リダイレクトで民族区域自治に到達した読者のために、記事の上部に配置される目次をしっかりとつくっておけば、利用者には何の不便もありません。
【下位概念を上位概念にすべて統合するとすれば、大混乱に陥る恐れがあります。】
一般論としてはかならずしも反対しませんが、現在の民族区域自治の項目は、何ら混乱しておりません。自治県や自治郷のデータの追加にも、十分対応できるでしょう。--Dalaibaatur 2005年3月6日 (日) 18:13 (UTC)
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＞日本語のできる人は、ほとんどが漢字を読み書きできますので、中国語の正式呼称を並記することにより、十分理解が可能です。
にもかかわらず、中国語と朝鮮語を併記した表記した日本語文献はみたことがないのです。そんなサイトがあれば、提示してください。
＞私はチベット語が使えるのでチベット名を追加しましたが、その他の言語を使える方からも労力提供があれば、いっそうこの項目（そしてこの項目が統合された「民族区域自治」の項目）は充実してゆくでしょう。
空想に過ぎません。恩施土家族苗族自治州（または恩施トゥーチャ族ミャオ族自治州）を苗語または土家語で表記した文献やサイトがあれば提示してください。
＞ある民族について、その民族自身による呼称を、「項目を立てた時点で、その項目にのみ記入を可とする」「一覧表でその民族自身による呼称を記してはならない」という理屈には賛成できません。
ここは民族名表記の問題を議論しているのではありません。中国の自治州名の表記方法についての議論です。混同しないでください。
またウィキペディアの項目名はひとつしか表示できないのです。後はせいぜいリンクできるだけです。併記などできないことを忘れてもらっては困ります。
また多民族が共存する自治州の表記については解答がありません。「海北モンゴル族チベット族カザフ族自治州」について、ダライさんの理論だと、三民族語で表記すべきだとなりますが、、。
＞無意味だとは思いません。
項目本文で自治州の民族語呼称に言及することには何ら反対していません。延辺朝鮮族自治州でも本文では朝鮮語呼称に言及しています。
しかし、項目名はひとつしか表示できないのです。
＞まったく同じ内容をあつかう項目は、二つもいらないと思います。
上位概念と下部概念は同一概念ではないから統合する必要がないといっているのです。地方自治体の項目ですべて説明するから県や市町村の説明はいらないというのと同じです。
中国語版では自治州の項目は独立しています。
＞現在の民族区域自治の項目は、何ら混乱しておりません。
正常な編集とは思えません。私が自治州での項目で作成した自治州一覧は改竄して使用していますが、
上位の自治区については一覧がありません。自治州の一覧を出して、自治区の一覧は出さないのは変な編集です。
自治区の項目は私が書いたものではないから、興味なかったのかな？
以上、細かな点についていちいち反論を加えましたが、根本的なことはウィキペディアはダライさんのチベット中心主義という理想を実現する場所ではないということです。
そういうことは個人サイトでやってください。ウィキペディアは日本語読者に理解可能な日本語情報を提供する場所であり、
「ツォヌプ・プーリー・ソクリー・ハサクリー・ランキョン・クル」という項目では何のことかわからないのです。
サーチエンジンで検索すると海北チベット族自治州は16件、海北蔵族自治州は9件ヒットしましたが、
「ツォヌプ・プーリー・ソクリー・ハサクリー・ランキョン・クル」はヒット0件です。Trek011 2005年3月7日 (月) 01:31 (UTC)
*(コメントを#新提案についてに移動。kahusi - (會話) 2005年3月7日 (月) 06:50 (UTC))
　【日本語のできる人は（中略）提示してください。】
たとえばあなたの大好きなヨンビョンだと、朝鮮語をできる人が記入すれば、ただちに実現できます。
　【ここは民族名表記の問題を議論しているのではありません。】
「あなた」はしたくないのかもしれませんが、私は「ここ」で、本項、および民族区域自治の項目において、自治区、州、県、郷の名称をいかに提示紹介するか、という観点から議論しております。
　【併記などできないことを忘れてもらっては困ります。 】
この項目、および民族区域自治の項目の州名一覧には、現に中国語名とチベット語名が並記されております。
 　【また多民族が共存する自治州の表記については解答がありません。】
明確に回答しておりますが。その行政体における自治主体民族の言語プラス中国語がその州の公式名称であると。自治主体民族が三つある場合なら、公式名称は四つとなります。
  　【またウィキペディアの項目名はひとつしか表示できないのです。後はせいぜいリンクできるだけです。】
だから、たとえば「プーリーランキョンクル」「甘孜蔵族自治州」「甘孜州」etcの場合は、かれらのいずれのリンクボタンからでもきちんと「カンゼ州」に到達できるようにしておけば、読者にとってはなんの不便もないはずです。したがって、自治州の名称を提示するのに、民族名を並記してはならない、という理屈には賛成できません。
　【項目本文で自治州の民族語呼称に言及することには何ら反対していません。】
ここや民族区域自治のように、一括して州名を紹介している場においても、並記されるべきであって、項目本文だけに限定する必要はありません。なにせ公式名称なのですから。
  　【上位概念と（中略）地方自治体の項目ですべて説明するから県や市町村の説明はいらないというのと同じです。 】
同じではないと思います。「地方自治体の項目で地方自治体の名称をすべて列挙する」というのと、「地方自治体の項目ですべての地方自治体について説明する」というのはまったく違うのでは？。
「民族区域自治」の項目で、民族区域自治単位の名称をすべて列挙紹介することは十分可能です。
  　【上位の自治区については一覧がありません。】
文章をしっかりとご覧ださい。すべての自治区の名称がもれなく紹介されておりますが。
Wik内に実在する私の文面ならまだしも、あとの「チベット中心主義という理想」云々はtrec氏の妄想ですから、コメントいたしません。--Dalaibaatur 2005年3月7日 (月) 04:29 (UTC)
*(コメントを#新提案についてに移動。kahusi - (會話) 2005年3月7日 (月) 06:50 (UTC))
thread_title:  統合の提案 

message: 横から失礼します。リストは記事名でリンクを作り、後に中国語(記事名と重複の場合は省略/常用漢字か繁体字にして)、民族語を記すというのが(落とし所といいますか、)良いのではと考えたのですが何うでしょうか。例：
*延辺朝鮮族自治州 / ?? ??? ???
*ガパ州 - 阿?蔵族羌族自治州 / rnga ba bod rigs cha'ng rigs rangs skyong khul(此処はチベット文字で書ければ良いのですが)
--kahusi - (會話) 2005年3月7日 (月) 03:46 (UTC)
kahusi さんの提案に賛成します。あと項目を立てる際の名前のつけかたについては（ここでガパ州の域内諸県の項をご覧に成ってください）、公式名（民族名と中国語名）を基準として、中国語（漢字）名が民族名の音写である場合は民族名の原音にもっとも近いカタカナ表記で項目を立てる（この州の場合は「アパ」ではなく「ガパ」となる）、民族名が中国名の音写の場合は、漢語名で項目を立てる（「フンヨン」ではなく「紅原」とする）というのが妥当かとおもいます。--Dalaibaatur 2005年3月7日 (月) 04:44 (UTC)
*(以上、移動されたコメント。kahusi - (會話) 2005年3月7日 (月) 06:50 (UTC))
やっと第三者の参加があり、新提案をしていただきました。それでは具体的に考えて見ましょう。
リストだけなら併記はもちろん可能ですが、問題はすでに自治区記事が存在する場合、あるいは記事を新規に作成しようとする場合です。項目名にふたつもみっつも併記することはできません。私はこの記事名のことを言っているのです。
このノートの本文の例では
＞海北チベット族自治州
と最初に書いておいたところを、ダライさんは、
＞ツォチャン・プーリー・ランキョン・クル(mtsho byang bod rigs rangs skyong khul)海北チベット族自治州
と書き換えています。すでに記事が存在し、リンクしてあるものを消去し、まだ記事も存在しない
「ツォチャン・プーリー・ランキョン・クル」にリンクを張っています。これは妨害行為だと思いますが、それはさておき、自治州という普通名詞にまでチベット語に置き換えています。これでは日本語読者には何のことかわかりません。百歩譲っても、自治州までチベット語にすべきではないでしょう。私はチベット語は知りませんが、「ランキョン・クル」が自治州に相当すると推定されます。それではツォチャン・ブーリー自治州とすべきなのでしょうか。しかし、これでは何族の自治州か日本語読者にはわかりません。民族名称は民族語で表記すべきだといっても、ブーリーでは何のことかわからないのです。そこで、ブーリーをチベット族に置き換えると、ツォチャン・チベット族自治州となります。ツォチャンはおそらく海北のことなのでしょう。これなら純粋な議論としは妥協できますが、ツォチャン・チョベット族自治州をサーチエンジンにかけても検出できないことは前にも言ったとおりです。このような百科辞典において日本語として通常使用されていない言葉で項目名を立てるのはどんなものでしょうか。Trek011 2005年3月7日 (月) 05:34 (UTC)
参照の便の為、コメントを移動しました。
名前の付け方としては、Dalaibaatur氏の案を基に、正式名称を日本語に出来る所は日本語にして、例えば「阿?蔵族羌族自治州」は「ガパ・チベット族羌族自治州」等とするのが良いでしょう。どちらかが一方の音写でない場合、通用の便から中国語のものを基にするのは何うでしょうか。(「海北/ツォチャン」がこの例かは分りませんが……) --kahusi - (會話) 2005年3月7日 (月) 06:50 (UTC)
*記事名（タイトル）の付け方としては賛成です。この方式によれば、「ツォチャン・プーリー・ランキョン・クル」は海北チベット族自治州となります。海北は中国語では「ハイ・ベイ」（Haibei）と読みますが、海は青海湖（ココ・ノール）を意味し、湖の北という意味です。チベット語のツォチャンも同じような意味でしょう。記事名「海北チベット族自治州」の本文で「チベット語ではツォチャン・プーリー・ランキョン・クルと読む」と書くのは全く問題ありません。リダイレクトも可能です。やはり記事名は検索の便を考え、通用しているものを採用すべきでしょう。なお、ガバ州については、私も最初から反対していません。Trek011 2005年3月7日 (月) 07:54 (UTC)
trek様。ウソやデタラメで他人を誹謗中傷するのはやめてください。。
　
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＞＞このノートの本文の例では
＞＞海北チベット族自治州
＞と最初に書いておいたところを、ダライさんは、
 ＞ツォチャン・プーリー・ランキョン・クル(mtsho byang bod rigs rangs skyong khul)海北チベット族自治州
と書き換えています。すでに記事が存在し、リンクしてあるものを消去し、まだ記事も存在しない 「ツォチャン・プーリー・ランキョン・クル」にリンクを張っています。これは妨害行為だと思いますが、
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私が実際に作ったリンクボタンは、これと同じソースです。
*ツォチャン・プーリー・ランキョン・クル (mtsho byang bod rigs rangs skyong khul)海北蔵族自治州
実際にクリックしてみて、どこに飛ぶかためしてみてください。私が投稿した版「2005年3月1日 (火) 14:25 の版」の各ボタンをクリックして、実際にどんな項目が出現するか試していただければ一目瞭然です。実在する項目に張ってあったリンク先をまだ執筆に差しかえたことなどもありません。たとえば、「*ガパ・プーリー・ランキョン・クル をクリックすると、「ガパ州」の項目にとびます。
trek氏に対しては、実際に上記の版のリンクボタンをクリックして確かめた上で、（１）【すでに記事が存在し、リンクしてあるものを消去し、まだ記事も存在しない「ツォチャン・プーリー・ランキョン・クル」にリンクを張っています】という記述が事実誤認であることを認めること、（２）「これは妨害行為だ」という誹謗中傷を謝罪の上、撤回すること、以上の二点を要求します。
trek意外の皆様へ。
trekさんは、自分の気に食わない相手に、この手の非難を平気でする人で、いささかウンザリしています。自分の文面には、責任をいくらでも負うつもりはあるのですが・・・・。
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まず上の投稿には署名がありません。
ウィキペディアに投稿すれば署名するのは基本的なルールです。
しかも、合意形成への意思が全く感じられず、個人攻撃に熱中しています。どこかの掲示板で罵倒癖が付いてしまった方のようです。このような無効な投稿に回答する義務はないのですが、私は形式主義者ではないので、それで突っぱねるこことはしません。一応、投稿者は例のダライバートゥル氏であると推定し、指摘の誤りを述べておきます。（具合が悪くなれば、あの投稿は自分ではないと開き直るかもしれませんが。）
1.まずツォチャン・プーリー・ランキョン・クルをクリックすればどこに飛ぶか、やってみろとのことですが、赤インクだからどこにも飛ぶわけはないのです。よほど興奮しているようです。
2.また私が海西モンゴル族チベット族自治州と書いておいたところをダライバートゥル氏は
＞海西蒙古族蔵族哈薩克族自治州|ツォヌプ・プーリー・ソクリー・ハサクリー・ランキョン・クル (mtsho nub sog rigs bod rigs ha sag rigs rangs skyong khul)
と書き換えてしまいました。その後、私は海西モンゴル族チベット族自治州の項目を作成しましたが、
ダライさんは「海西蒙古族蔵族哈薩克族自治州|ツォヌプ・プーリー・ソクリー・ハサクリー・ランキョン・クル」としているので、これも連動しないのです。「海西蒙古族蔵族哈薩克族自治州」は海西モンゴル族チベット族カザフ族自治州という意味です。この名称は1980年代に廃止され、海西モンゴル族チベット族自治州に変更されています。
私が最初に正しい地名を書いているのに、古い名称（海西モンゴル族チベット族カザフ族自治州）に何故勝手に書き換えるのでしょうか。これでは混乱が増すばかりです。
3.裏技を使って中国語表記にリンクしてあるといっても、ツォヌプ・プーリー・ソクリー・ハサクリー・ランキョン・クルのような全チベット語表記の地名を表に出すのはダライ氏がかって作成したガパ州の表記とも違っています。このときは一応「州」（正しくは自治州）という日本語を使っていますが、今回は普通の日本人には全く理解できない異様な表記となっています。せめて、「ツォヌブ・チベット族自治州」ならわかるのですが。ダライ氏自身の地名表記自体に自己矛盾があり、混乱しているとしかいえません。
4．また民族名は民族語で表記すべきだと主張してブーリー（チベット人）という日本語の辞書にはないチベット語を用いていますが、ダライ氏自身がチベットやチベット民族の項目を作成しているので、これも自己矛盾というべきでしょう。
Trek011 2005年3月8日 (火) 01:50 (UTC)
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履歴をみれば、投稿者名は明記されております。補っておきました。
議論されている項目について、合意の形成もなきまま、実力行使にでるtrek氏の悪癖を、またも披露してくださいました。
この項目（および民族区域自治）の項目で、自治州の一覧をどのように提示するか、という問題で、Kahusi氏は、項目名プラス公用語たる中国名・民族名を並記する提案を行い、私も賛成しました。trek氏は「記事名（タイトル）の付け方としては賛成です」については賛成と称するいっぽう、この項目における自治州一覧については、中国語の公用語名を自分の趣味で一方的に消してしまっています。
項目として立てる州名の形式については、自治の主体民族についてはしばしば変更があること、既存のものについて、主体民族名を省いた「○○州」で立てられているものが多いので、新規に立てる項目名もこの形式で「地名プラス州・県・郷」という形にするのが適当かとおもいます。私がいくつか立てた項目は、この形式で行っています。
いま、trek氏が突っ走って、独自の形式で項目をたくさんたてていますが、将来は、合意の成立した形式によって立てられた項目に統合されることになるでしょう。
以下は、氏の事実誤認への反論。
【まずツォチャン・プーリー・ランキョン・クルをクリックすればどこに飛ぶか、やってみろとのことですが、赤インクだからどこにも飛ぶわけはないのです。】
いいえ。「海北蔵族自治州を編集中」のページに飛びます。ここに記入すれば、実際に「海北蔵族自治州」の項目が誕生します。立てた項目数が多い割には、wikiの使い方にとても暗いですね。すなわちあなたの【まだ記事も存在しない 「ツォチャン・プーリー・ランキョン・クル」にリンクを張っています。これは妨害行為だと思います】は根拠のない誹謗中傷であり、したがって謝罪と撤回を要求します。
【ダライさんは「海西蒙古族蔵族哈薩克族自治州|ツォヌプ・プーリー・ソクリー・ハサクリー・ランキョン・クル」としているので、これも連動しないのです。】
このようにすればあなたの立てた項目に簡単に連動させることができます。
「ツォヌプ・プーリー・ソクリー・ハサクリー・ランキョン・クル(海西蒙古族蔵族自治州)」
【今回は普通の日本人には全く理解できない異様な表記となっています。ダライ氏自身の地名表記自体に自己矛盾があり、混乱しているとしかいえません。】
日本人の大部分は漢字の読み書きができますから、チベット名と中国名のふたつの公用語を並記すると、普通の日本人には大抵理解できます。
【裏技を使って中国語表記にリンクしてある】
メインページの、はじめて投稿するひとのためのＱ&Aの中の「リンクのさせかた」のなかに紹介されていますよ。裏技でもなんでもありません。
議論されている項目について、合意の形成もなきまま、実力行使にでて自分ごのみの形式に一方的に、勝手に変更していしまうtrek氏の悪癖を、またも披露してくださいました。
--Dalaibaatur 2005年3月8日 (火) 11:33 (UTC)
*これはもうその辺の罵倒掲示板と同じレベルになってしまいましたね。Trek011 2005年3月8日 (火) 15:24 (UTC)
この項目において、民族名、中国語名という公式名称を併記して記すことは、議論の対象となっている問題です。あなたの改変は、中国語の公式名称を削除し、あなた好みの形式に書き換えるものです。議論している最中の問題について、勝手に実力行使にはしるのは、あなたの悪い癖です。上記の返答をみると、真面目に議論するつもりもないようでえすので、もとに戻しておきました。リンク先は、既存の項目がある場合は、そこにしっかりとリンクさせておきましたので安心してください。Dalaibaatur 2005年3月14日 (火) 2:20 (UTC)
===第三者からのアドバイス===
議論でなくなりつつあるように思いましたので、第三者として少しアドバイスをさせてください。内容については私は正確な知識がありませんので、どちらがより良いのか判断したり、両者の意見を止揚または、妥協点を探したりすることがちょっとできなそうですが、ご了承ください。
おそらくお互いに自分の意見が正しいと思っていらっしゃることと思います。ちょっとその意見を変えることを考えていただけますか？むずかしいでしょうか？自分の方が正しいのだから変える必要がない、と思うでしょうか？そこで、相手も同じように感じているかもしれないことを想像してもらえたらと思います。自分が正しいと思っている考えを変えるのは難しいことです。自分の意見を通したい場合、相手の方に難しいことをしてもらうわけですから、一方的に意見を述べるのは得策ではありません。相手を理解しようと努めてください。自分を理解しようとしない人の言うことを聞き入れることはできないものです。
具体的には二つお願いがあります。まずお互いに相手の行為や言動に関する非難、皮肉のたぐいは控えてください。これはそのとき一時的に気が晴れるかもしれませんが、結局はより論争をこじれさせ、余計な労力を払わねばならなくなります。もし相手がそのようなことをしても、それについては聞き流す方が、賢明な判断だと思います。次に合意ができるまでは互いに当該項目の編集を控えてください。編集したいのであれば他に興味のある項目、できれば当該分野とは遠い項目から手をつけてはどうでしょうか。
お互い、項目をより良いものにしようという気持ちから議論を始めたのだと思います。どうぞ冷静に、知識と良識のあるウィキペディアンとして、続きの議論を行ってください。では。電気山羊 2005年3月8日 (火) 16:09 (UTC)
*自分はチベットのことは詳しく知らないからといって、形式論に流れないでください。議論の要点は簡単なことです。最初に海北チベット族自治州と書いてあるのに、ツォチャン・プーリー・ランキョン・クルと書き換えてしまうのが、日本語版として正常な行為なのかということです。これはアキテーヌ地域圏と書いてあるのを消して、フランス語で「レジオン・アキテーヌ」に変えてしまうのと同じです。日本語になっていないという、ただそれだけのことなのです。Trek011 2005年3月8日 (火) 23:38 (UTC)
*「自治州」および「民族区域自治」の項目における州名一覧の記述について私が実際に用いた表記は「チベット語の仮名書き／ワイリー拡張方式によるチベット語／中国語」というものです。民族自治州における公式名称を、民族名／中国名の順に並べた表記であり、まったく「日本語として正常」です。日本人は漢字がよめますから、まず注釈で、以下「民族名/中国語名」の順で記す、と明記したうえで、実際に中国語の公式名称を併記すれば、民族語がわからない人でも、十分に理解は可能です。「レジオン・アキテーヌ」には、中国語の公式名称がついておりませんので、比喩としては不適当ですね。
*また、リンク先についていろいろ文句をいっておられますが、その項目が実際に設けられた時、名称がちがっていたたら、リンク先を変更するか、リダイレクトさせれば、読者にとってはなんら不都合はありませんね。
*あと民族名と中国名が別個の名称を有する場合、どのように表記すべきか、という問題ですが、例えば海北州の場合、「チベット族」の自治州なのですから、チベット名を主とし、中国名が従とされるベキと考えます。--Dalaibaatur 2005年3月9日 (水) 19:32 (UTC)
（１）中国語も併記してあるという弁解ですが、中国語は中国語であって日本語ではありません。日本語表記を消してしまう理由にはなりません。「レジオン・アキテーヌ」に「リージョン・オブ・アキテーヌ」の英語を併記したからアキテーヌ地域圏は消しても良いということにはならないのです。
（２）リンク先については、すでに記事が存在する日本語表記（海北チベット族自治州）を消していると言っているのです。また今後の記事作成についても、記事名の日本語表記をしないよう誘導するものです。
（３）民族語の問題については、「かふし」さんの提案にもあるように、自治州という普通名詞までチベット語で表記する必要はないということです。「ボーリー」についても日本語として意味不明なので、チベット族と書くのが妥当です。したがって、「ツォチャン・チベット族自治州」（ツォチャン＝海北）なら併記は可能であると言っています。同じことを何度言えば理解できるのでしょう？Trek011 2005年3月10日 (木) 02:00 (UTC)
Re´gion Aquitaine なら[[アキテーヌ地域圏]]とリンクを張るのが良いかと。
「自治の主体民族についてはしばしば変更がある」との事なので、「海北自治州」位が妥当でしょうか。行政区分の名称が「自治州」なので、「州」と略すのは不適当なのではと思うのですが。また、記事名を民族名で付けようとすると、「海西モンゴル族チベット族自治州」の様に、複数の民族が絡むものに於いて都合が悪くなるので、中国名で付けた方が良いと思います。或は「しばしば変更がある」為、民族語にすると、変更された時に面倒という事もあるかも知れません。
あと、記事内で正式名称等を記す時は、Wikipedia:ウィキプロジェクト 国を参考にして、「==地名==」という節を作ると良いかなと思います。--kahusi - (會話) 2005年3月10日 (木) 21:14 (UTC)
*(1)に対して。漢字で表記された固有名詞は、中国語で発音すれば中国語に、日本語で発音すれば日本語です。「海北蔵族自治州」は、「ハイペイ・ツァンズー・ツーチーチョウ」と読めば中国語、「かいほく・ぞうぞく・じちしゅう」と読めば日本語です。
*(1)に対して（その２）。trek氏も賛成したと称しているカフシさんの案では、項目名で日本名が表示されます。
*(2)に対して。すでにリンク先が存在する項目、新たに執筆された項目に対しては、リンクを張り直すか、リダイレクトを整えて、読者に混乱が生じないようにすべきでしょう。
*(2)に対して（その２）。カフシ氏の案では、項目名は日本語となるはずです。私自身、「カンゼ州」、「ガパ州」と日本語で項目を立てています。ありもしない他人の「誘導」を勝手にでっちあげないでください。
*(3)に対して。カフシさんの案は、【実在する項目名-中国語名-民族語名】です。「プーリー」のみならず、全名称の完全表記です。
*(3)に対して（その２）。おなじことの繰り返しになりますが、日本人は漢字がよめますから、まず凡例で、以下「民族名/中国語名」の順で記す、と明記したうえで、実際に中国語の公式名称を併記すれば、民族語がわからない人でも、十分に理解は可能です。同じことを何度言えば理解できるのでしょう？さらに、その項目が執筆されている場合、その項目で民族名の解説も行っておけば、読者は民族名について完全な了解を得ることができます。
--Dalaibaatur 2005年3月10日 (木) 21:38 (UTC)
【行政区分の名称が「自治州」なので、「州」と略すのは不適当なのではと思うのですが。】
この項目および民族区域自治における州名一覧の表記方法としては、賛成します。
【また、記事名を民族名で付けようとすると、「海西モンゴル族チベット族自治州」の様に、複数の民族が絡むものに於いて都合が悪くなるので、中国名で付けた方が良いと思います。】
民族名が複数存在するものについては、読者が迷子にならずにその州の説明文にたどりつけるよう、リダイレクトをしっかり作っておけば、その州を説明する項目が何語の名前をもとに立てられたとしても、なんら問題あるまいと思います。
--Dalaibaatur 2005年3月10日 (木) 21:58 (UTC)
何の名を記事名とし、リダイレクトとするかは問題の残るものでしょう。中立性の問題から、或主体民族に肩入れする事の無い様、何れの主体民族の言語でも無い中国語にするのが良い様に思うのですが。尤も、此れでも中立とは言切れませんが、未だ増しという事で。
そういえば、この項目の記事名は「自治州 (中華人民共和国)」にすべきかと。
処で、記事名に於いて「……自治州」ではなく「……州」とするのは何故でしょうか。--kahusi - (會話) 2005年3月10日 (木) 22:33 (UTC)
以下は、この項目の本文において、州名一覧標における日本語としての州名表記に関する見解です。
中国名と民族名に別個の名称が付されている場合の項目名の表記としては、たとえば
　海北（ツォチャン）州 -ツォチャン・プーリー・ランキョン・クル(mtsho byang bod rigs rangs skyong khul)/海北蔵族自治州
と、併記するのが妥当かと思います。中国語は元来漢人の言語ですから、「中国語だけ」では、「漢人によるこの地の支配・併合」に「肩入れ」する表現になるかと。中国支配下のある地域において、いかなる言語が公用語とされているかについては、客観的に観察できる事項ですから、上記のように、すべての公用語（中国語と、自治の主体民族の言語（せいぜい一つかふたつ））を併記すべきでしょう。
以下は、項目名（カフシさんのいう記事名）に関するコメント。
【中立性の問題から、或主体民族に肩入れする事の無い様、何れの主体民族の言語でも無い中国語にするのが良い様に思うのですが。】これについては、その土地の固有名詞が、その自治州の自治主体民族が複数存在し、なおかつ複数の自治主体民族の言語と中国語が、それぞれ別個の名前をつけている、という場合に限って、その自治体の情報を蓄積する場とする、という点については賛成します。
【記事名に於いて「……自治州」ではなく「……州」とするのは何故でしょうか。】
私自身が、ご質問の形式でいくつか項目を立てた際の判断は、次のとおりです。
１．ウィキペディアとしての統一フォーマットはいまだ制定されていないこと。
２．ある州（県・郷）が民族区域自治単位であるかどうか、その州（県・郷）における自治の主体民族が何であるかについては、中国政府のさじ加減ひとつで簡単に変更されること。
３．当事者自身が用いる略称が、（固有名詞）＋州（県・郷）であって、（固有名詞）＋自治州（自治県・自治郷）ではないこと。
などです。--Dalaibaatur 2005年3月14日 (水) 3:19
名称一覧に於いて、併記する案に賛成します。
何語で記事/項目名を付けるかという件では、先(2005年3月10日 (木) 21:14 (UTC))に書きましたが、「民族語にすると、(主体民族が)変更された時に面倒という事もあるかも知れ」ないので、現在、主体民族が一つであっても、民族語で名を付けるのは避ける方が良い様に思います。
*処で、「自治郷」は、:en:Political divisions of Chinaでは「民族郷」で、:zh:中华人民共和国行政区划では「民族村」になってますね……
「……州」の件では、「……州」でも「……自治州」でも、自治州でないものに変更されると、記事を移動する事になる筈です。故に、正式の自治単位名である「自治州」を採るか、「……族」を略したのだから、此処も略して良いとして「州」を採るかであると考えます。
*自治県の場合、「県」と略すと、本来の県と紛らわしい事にならないでしょうか。
--kahusi - (會話) 2005年3月13日 (日) 20:59 (UTC)
>名称一覧に於いて、併記する案に賛成します。
どのように併記するかが問題なのです。海北チベット族自治州（1）と併記しうる名称は
（2）ツオチャン・チベット族自治州
（3）ツォチャン・プーリー・ランキョン・クル
（4）海北蔵族自治州
とありますが、（1）を除去して（3）と（4）を併記するのはおかしいといっているわけです。
＞民族語で名を付けるのは避ける方が良い
賛成です。延辺朝鮮族自治州を民族語で「ヨンビョンチョソンジョクチャジジュ」といっても日本人には理解不可能です。
では漢語が良いかというと、例えば朝鮮族の場合、それだけで理解できますが、蔵族といったのでは普通の日本人には理解できないこともあります。
やはりチベット族と表記すべきでしょう。
ウィキでは中国の少数民族名称は可能な限りカナタナ表記が推奨されています。
＞「……州」の件
百科事典の項目名（記事名）としては省略形ではなく、正式に自治州というべきでしょう。
州と略すと中国本土の歴史的な州とも紛らわしいし、ご指摘のように自治県との整合性もありません。Trek011 2005年3月15日 (火) 01:12 (UTC)
*それでは、[[海北自治州|海北（ツォチャン）チベット族自治州]] では何うでしょうか。--kahusi - (會話) 2005年3月18日 (金) 03:22 (UTC)
海北自治州でも省略形ですね。さまざまな言い方は本文でいくらでも説明できるし、リダイレクトもできるので、ウィキ日本語版の記事名としては正式名称の日本語が良いと思います。そうなると、海北チベット族自治州かツォチャンチベット族自治州かどちらかでしょう。Trek011 2005年3月23日 (水) 14:35 (UTC)
民族名を省略したのは、「自治の主体民族についてはしばしば変更がある」とDalaibaatur氏が2005年3月8日 (火) 11:33 (UTC)に発言したのを受けて、為るべく移動の手間が掛らない様にと省略したのですが何うでしょうか。--kahusi - (會話) 2005年3月23日 (水) 15:12 (UTC)
「しばしば」といっても、そんなにしょっちゅう変わるわけではありません。海西モンゴル族チベット族自治州は1985年にカザフ族がなくなってから変わっていません。20年も前です。しかもこのような多民族共存地区はごく一部です。人口は毎年変わりますからね。また自治州一覧の一体性も考える必要があります。チベット族関係以外の自治州名表記との統一性も考えるべきでしょう。チベット族関係だけチベット語と漢語の表記に変えてしまうのは一覧の一体性を破壊する行為です。Trek011 2005年3月23日 (水) 23:00 (UTC)
*＞そんなにしょっちゅう変わるわけではありません
成る程。そうならば、省略無しで記事名を付けても良いでしょう。
*＞また自治州一覧の一体性も考える必要があります
総ての項目に漢語と民族語の名を併記出来れば良いのですが。
*kahusi - (會話) 2005年3月26日 (土) 15:58 (UTC)
現実的には不可能です。一覧に出てくるチワン族だのミャオ族だのジンポー族だのカザフ族などの民族語がすべてわかるわけもないし、わかったところであまり意味のないことです。Trek011 2005年3月27日 (日) 17:01 (UTC)
thread_title:  新提案について 

message: 議論でなくなりつつあるように思いましたので、第三者として少しアドバイスをさせてください。内容については私は正確な知識がありませんので、どちらがより良いのか判断したり、両者の意見を止揚または、妥協点を探したりすることがちょっとできなそうですが、ご了承ください。
おそらくお互いに自分の意見が正しいと思っていらっしゃることと思います。ちょっとその意見を変えることを考えていただけますか？むずかしいでしょうか？自分の方が正しいのだから変える必要がない、と思うでしょうか？そこで、相手も同じように感じているかもしれないことを想像してもらえたらと思います。自分が正しいと思っている考えを変えるのは難しいことです。自分の意見を通したい場合、相手の方に難しいことをしてもらうわけですから、一方的に意見を述べるのは得策ではありません。相手を理解しようと努めてください。自分を理解しようとしない人の言うことを聞き入れることはできないものです。
具体的には二つお願いがあります。まずお互いに相手の行為や言動に関する非難、皮肉のたぐいは控えてください。これはそのとき一時的に気が晴れるかもしれませんが、結局はより論争をこじれさせ、余計な労力を払わねばならなくなります。もし相手がそのようなことをしても、それについては聞き流す方が、賢明な判断だと思います。次に合意ができるまでは互いに当該項目の編集を控えてください。編集したいのであれば他に興味のある項目、できれば当該分野とは遠い項目から手をつけてはどうでしょうか。
お互い、項目をより良いものにしようという気持ちから議論を始めたのだと思います。どうぞ冷静に、知識と良識のあるウィキペディアンとして、続きの議論を行ってください。では。電気山羊 2005年3月8日 (火) 16:09 (UTC)
*自分はチベットのことは詳しく知らないからといって、形式論に流れないでください。議論の要点は簡単なことです。最初に海北チベット族自治州と書いてあるのに、ツォチャン・プーリー・ランキョン・クルと書き換えてしまうのが、日本語版として正常な行為なのかということです。これはアキテーヌ地域圏と書いてあるのを消して、フランス語で「レジオン・アキテーヌ」に変えてしまうのと同じです。日本語になっていないという、ただそれだけのことなのです。Trek011 2005年3月8日 (火) 23:38 (UTC)
*「自治州」および「民族区域自治」の項目における州名一覧の記述について私が実際に用いた表記は「チベット語の仮名書き／ワイリー拡張方式によるチベット語／中国語」というものです。民族自治州における公式名称を、民族名／中国名の順に並べた表記であり、まったく「日本語として正常」です。日本人は漢字がよめますから、まず注釈で、以下「民族名/中国語名」の順で記す、と明記したうえで、実際に中国語の公式名称を併記すれば、民族語がわからない人でも、十分に理解は可能です。「レジオン・アキテーヌ」には、中国語の公式名称がついておりませんので、比喩としては不適当ですね。
*また、リンク先についていろいろ文句をいっておられますが、その項目が実際に設けられた時、名称がちがっていたたら、リンク先を変更するか、リダイレクトさせれば、読者にとってはなんら不都合はありませんね。
*あと民族名と中国名が別個の名称を有する場合、どのように表記すべきか、という問題ですが、例えば海北州の場合、「チベット族」の自治州なのですから、チベット名を主とし、中国名が従とされるベキと考えます。--Dalaibaatur 2005年3月9日 (水) 19:32 (UTC)
（１）中国語も併記してあるという弁解ですが、中国語は中国語であって日本語ではありません。日本語表記を消してしまう理由にはなりません。「レジオン・アキテーヌ」に「リージョン・オブ・アキテーヌ」の英語を併記したからアキテーヌ地域圏は消しても良いということにはならないのです。
（２）リンク先については、すでに記事が存在する日本語表記（海北チベット族自治州）を消していると言っているのです。また今後の記事作成についても、記事名の日本語表記をしないよう誘導するものです。
（３）民族語の問題については、「かふし」さんの提案にもあるように、自治州という普通名詞までチベット語で表記する必要はないということです。「ボーリー」についても日本語として意味不明なので、チベット族と書くのが妥当です。したがって、「ツォチャン・チベット族自治州」（ツォチャン＝海北）なら併記は可能であると言っています。同じことを何度言えば理解できるのでしょう？Trek011 2005年3月10日 (木) 02:00 (UTC)
Re´gion Aquitaine なら[[アキテーヌ地域圏]]とリンクを張るのが良いかと。
「自治の主体民族についてはしばしば変更がある」との事なので、「海北自治州」位が妥当でしょうか。行政区分の名称が「自治州」なので、「州」と略すのは不適当なのではと思うのですが。また、記事名を民族名で付けようとすると、「海西モンゴル族チベット族自治州」の様に、複数の民族が絡むものに於いて都合が悪くなるので、中国名で付けた方が良いと思います。或は「しばしば変更がある」為、民族語にすると、変更された時に面倒という事もあるかも知れません。
あと、記事内で正式名称等を記す時は、Wikipedia:ウィキプロジェクト 国を参考にして、「==地名==」という節を作ると良いかなと思います。--kahusi - (會話) 2005年3月10日 (木) 21:14 (UTC)
*(1)に対して。漢字で表記された固有名詞は、中国語で発音すれば中国語に、日本語で発音すれば日本語です。「海北蔵族自治州」は、「ハイペイ・ツァンズー・ツーチーチョウ」と読めば中国語、「かいほく・ぞうぞく・じちしゅう」と読めば日本語です。
*(1)に対して（その２）。trek氏も賛成したと称しているカフシさんの案では、項目名で日本名が表示されます。
*(2)に対して。すでにリンク先が存在する項目、新たに執筆された項目に対しては、リンクを張り直すか、リダイレクトを整えて、読者に混乱が生じないようにすべきでしょう。
*(2)に対して（その２）。カフシ氏の案では、項目名は日本語となるはずです。私自身、「カンゼ州」、「ガパ州」と日本語で項目を立てています。ありもしない他人の「誘導」を勝手にでっちあげないでください。
*(3)に対して。カフシさんの案は、【実在する項目名-中国語名-民族語名】です。「プーリー」のみならず、全名称の完全表記です。
*(3)に対して（その２）。おなじことの繰り返しになりますが、日本人は漢字がよめますから、まず凡例で、以下「民族名/中国語名」の順で記す、と明記したうえで、実際に中国語の公式名称を併記すれば、民族語がわからない人でも、十分に理解は可能です。同じことを何度言えば理解できるのでしょう？さらに、その項目が執筆されている場合、その項目で民族名の解説も行っておけば、読者は民族名について完全な了解を得ることができます。
--Dalaibaatur 2005年3月10日 (木) 21:38 (UTC)
【行政区分の名称が「自治州」なので、「州」と略すのは不適当なのではと思うのですが。】
この項目および民族区域自治における州名一覧の表記方法としては、賛成します。
【また、記事名を民族名で付けようとすると、「海西モンゴル族チベット族自治州」の様に、複数の民族が絡むものに於いて都合が悪くなるので、中国名で付けた方が良いと思います。】
民族名が複数存在するものについては、読者が迷子にならずにその州の説明文にたどりつけるよう、リダイレクトをしっかり作っておけば、その州を説明する項目が何語の名前をもとに立てられたとしても、なんら問題あるまいと思います。
--Dalaibaatur 2005年3月10日 (木) 21:58 (UTC)
何の名を記事名とし、リダイレクトとするかは問題の残るものでしょう。中立性の問題から、或主体民族に肩入れする事の無い様、何れの主体民族の言語でも無い中国語にするのが良い様に思うのですが。尤も、此れでも中立とは言切れませんが、未だ増しという事で。
そういえば、この項目の記事名は「自治州 (中華人民共和国)」にすべきかと。
処で、記事名に於いて「……自治州」ではなく「……州」とするのは何故でしょうか。--kahusi - (會話) 2005年3月10日 (木) 22:33 (UTC)
以下は、この項目の本文において、州名一覧標における日本語としての州名表記に関する見解です。
中国名と民族名に別個の名称が付されている場合の項目名の表記としては、たとえば
　海北（ツォチャン）州 -ツォチャン・プーリー・ランキョン・クル(mtsho byang bod rigs rangs skyong khul)/海北蔵族自治州
と、併記するのが妥当かと思います。中国語は元来漢人の言語ですから、「中国語だけ」では、「漢人によるこの地の支配・併合」に「肩入れ」する表現になるかと。中国支配下のある地域において、いかなる言語が公用語とされているかについては、客観的に観察できる事項ですから、上記のように、すべての公用語（中国語と、自治の主体民族の言語（せいぜい一つかふたつ））を併記すべきでしょう。
以下は、項目名（カフシさんのいう記事名）に関するコメント。
【中立性の問題から、或主体民族に肩入れする事の無い様、何れの主体民族の言語でも無い中国語にするのが良い様に思うのですが。】これについては、その土地の固有名詞が、その自治州の自治主体民族が複数存在し、なおかつ複数の自治主体民族の言語と中国語が、それぞれ別個の名前をつけている、という場合に限って、その自治体の情報を蓄積する場とする、という点については賛成します。
【記事名に於いて「……自治州」ではなく「……州」とするのは何故でしょうか。】
私自身が、ご質問の形式でいくつか項目を立てた際の判断は、次のとおりです。
１．ウィキペディアとしての統一フォーマットはいまだ制定されていないこと。
２．ある州（県・郷）が民族区域自治単位であるかどうか、その州（県・郷）における自治の主体民族が何であるかについては、中国政府のさじ加減ひとつで簡単に変更されること。
３．当事者自身が用いる略称が、（固有名詞）＋州（県・郷）であって、（固有名詞）＋自治州（自治県・自治郷）ではないこと。
などです。--Dalaibaatur 2005年3月14日 (水) 3:19
名称一覧に於いて、併記する案に賛成します。
何語で記事/項目名を付けるかという件では、先(2005年3月10日 (木) 21:14 (UTC))に書きましたが、「民族語にすると、(主体民族が)変更された時に面倒という事もあるかも知れ」ないので、現在、主体民族が一つであっても、民族語で名を付けるのは避ける方が良い様に思います。
*処で、「自治郷」は、:en:Political divisions of Chinaでは「民族郷」で、:zh:中华人民共和国行政区划では「民族村」になってますね……
「……州」の件では、「……州」でも「……自治州」でも、自治州でないものに変更されると、記事を移動する事になる筈です。故に、正式の自治単位名である「自治州」を採るか、「……族」を略したのだから、此処も略して良いとして「州」を採るかであると考えます。
*自治県の場合、「県」と略すと、本来の県と紛らわしい事にならないでしょうか。
--kahusi - (會話) 2005年3月13日 (日) 20:59 (UTC)
>名称一覧に於いて、併記する案に賛成します。
どのように併記するかが問題なのです。海北チベット族自治州（1）と併記しうる名称は
（2）ツオチャン・チベット族自治州
（3）ツォチャン・プーリー・ランキョン・クル
（4）海北蔵族自治州
とありますが、（1）を除去して（3）と（4）を併記するのはおかしいといっているわけです。
＞民族語で名を付けるのは避ける方が良い
賛成です。延辺朝鮮族自治州を民族語で「ヨンビョンチョソンジョクチャジジュ」といっても日本人には理解不可能です。
では漢語が良いかというと、例えば朝鮮族の場合、それだけで理解できますが、蔵族といったのでは普通の日本人には理解できないこともあります。
やはりチベット族と表記すべきでしょう。
ウィキでは中国の少数民族名称は可能な限りカナタナ表記が推奨されています。
＞「……州」の件
百科事典の項目名（記事名）としては省略形ではなく、正式に自治州というべきでしょう。
州と略すと中国本土の歴史的な州とも紛らわしいし、ご指摘のように自治県との整合性もありません。Trek011 2005年3月15日 (火) 01:12 (UTC)
*それでは、[[海北自治州|海北（ツォチャン）チベット族自治州]] では何うでしょうか。--kahusi - (會話) 2005年3月18日 (金) 03:22 (UTC)
海北自治州でも省略形ですね。さまざまな言い方は本文でいくらでも説明できるし、リダイレクトもできるので、ウィキ日本語版の記事名としては正式名称の日本語が良いと思います。そうなると、海北チベット族自治州かツォチャンチベット族自治州かどちらかでしょう。Trek011 2005年3月23日 (水) 14:35 (UTC)
民族名を省略したのは、「自治の主体民族についてはしばしば変更がある」とDalaibaatur氏が2005年3月8日 (火) 11:33 (UTC)に発言したのを受けて、為るべく移動の手間が掛らない様にと省略したのですが何うでしょうか。--kahusi - (會話) 2005年3月23日 (水) 15:12 (UTC)
「しばしば」といっても、そんなにしょっちゅう変わるわけではありません。海西モンゴル族チベット族自治州は1985年にカザフ族がなくなってから変わっていません。20年も前です。しかもこのような多民族共存地区はごく一部です。人口は毎年変わりますからね。また自治州一覧の一体性も考える必要があります。チベット族関係以外の自治州名表記との統一性も考えるべきでしょう。チベット族関係だけチベット語と漢語の表記に変えてしまうのは一覧の一体性を破壊する行為です。Trek011 2005年3月23日 (水) 23:00 (UTC)
*＞そんなにしょっちゅう変わるわけではありません
成る程。そうならば、省略無しで記事名を付けても良いでしょう。
*＞また自治州一覧の一体性も考える必要があります
総ての項目に漢語と民族語の名を併記出来れば良いのですが。
*kahusi - (會話) 2005年3月26日 (土) 15:58 (UTC)
現実的には不可能です。一覧に出てくるチワン族だのミャオ族だのジンポー族だのカザフ族などの民族語がすべてわかるわけもないし、わかったところであまり意味のないことです。Trek011 2005年3月27日 (日) 17:01 (UTC)
thread_title: 第三者からのアドバイス

message: 反論無しにて記事を変更された様です。それは良いとして。
民族名なのですが、何れを漢字の儘にし、何れを片仮名とするかという事が気になります。
因みに、『基礎中国語辞典』(NHK出版、ISBN 414035061X)では、回族・朝鮮族・満州族・高山族以外は総て片仮名に訳されています。--kahusi - (會話) 2005年4月6日 (水) 21:38 (UTC)
replies: text: 「よくない」し、反論もあるので、もとに戻しておきました。

text: 【何れを漢字の儘にし、何れを片仮名とするかという事】

text: については、漢字語による固有名詞は漢字表記を残し、漢字名が民族名の音写である場合は、その民族語の原音にもっとも近いカタカナ表記で、という日本語の慣用に基づくべきです。上記の例でいうなら、「満洲族」が漢字表記のままなのが原則から離れている。--Dalaibaatur 2005年5月3日 (火) 10:14 (UTC)
一週間反論が無かつた故に同意と看做されるのはWikipediaの慣行ですが。又、一か月も経ってから反論するのは何うかと思います。
「日本語の慣用に基づくべき」なら、満州を漢字で記す「日本語の慣用」も認めて良いのではないでしょうか。--kahusi - (會話) 2005年5月3日 (火) 14:51 (UTC)

text: 【一週間反論が無かつた故に同意と看做されるのはWikipediaの慣行ですが。又、一か月も経ってから反論するのは何うかと思います。】

text: ことがこの記事のみの問題で収まるのでしたら、私的事情で合意形成以前にここでの論争から離れたのですから、改めて蒸し返すのは自粛していたところでしたが、実際にはそうではないようで、故に、ガパ州の記事でおきたような記事名の変更が既存の別項目で生じるのを防ぐため、ここでの議論を完結させ、中国地名記述上のフォーマットを確立しておく必要があと判断しました。ガパ州のリダイレクト先の記事名「ガパ蔵族羌族自治州」は、terk氏が上記でみずから主張している形式とも違っていますし、複数の執筆者の間に統一がとれていないのはむろん、同一人ですら書式が一定していない現状は問題です。
NHKの上引の文献では、本当に「満州族」という表記になっていましたか？「満州」の部分は、実際には「満洲」ではありませんでしたか？州県の州を連想させる地名「満州」は、1945年までは広く通用していましたが、以後は「（中国）東北」で置き換えるのが一般の慣用となっているはずです。また民族名、その民族の言語の名称としての表記は、清代より「満洲」であって、私がちょっとだけかじっている言語学、歴史学では、「満洲語」、「満洲人」、「満洲族」云々と表記するのが一般的です。なにより、「満洲」という漢字表記が、「マンジュ」という自称の音写にすぎないという理由で、「マンジュ」というカタカナ表記を用いる学者もあります。--Dalaibaatur 2005年5月3日 (火) 17:11 (UTC)
追記：記事名の変更は、ログインユーザなら簡単にできるようです。trek氏が勝手に移動したガパ州の記事は、私がもとに戻す操作を行ったので、現在は記事本文はガパ州に戻り、ガパ蔵族姜族自治州の記事はガパ州へのリダイレクト記号だけがある、という状態にあります。ここで既存の項目に対し、合意なきワガママ勝手な記事名の変更は許さない、行わない、という２点について宣告しておきます。--Dalaibaatur 2005年5月4日 (水) 06:02 (UTC)
現在、旧満洲国の範囲を指す言葉は「中国東北部」というのが慣用となってはいますが、満洲語他に就いては片仮名になる訣でもなくその儘です。一般で「滿洲」が「満州」になったのは当用漢字の所為でしかありません。自分は「滿洲」としたい処、原則常用漢字なる方針との関係で「満洲」位が良いかと考えていますが。また、「慣用」云々の時に一部学者の意見を言うのは筋違いではないでしょうか。
さて、『基礎中国語辞典』から引用します。(此れ位は大丈夫かな……)
名称                        	日本語名称     	居住地
(中略)                      	(中略)      	(中略)
满族 Mǎnzú 	満州族       	遼寧および黒龍江・吉林・河北・内蒙古・北京ほか
(以下略)                     	(以下略)     	(以下略)
処で、Dalaibaatur氏は「満洲族」の語の扱いを何うされたいのでしょうか。--kahusi - (會話) 2005年5月3日 (火) 19:32 (UTC)
【一般で「滿洲」が「満州」になったのは当用漢字の所為でしかありません。】
そうでしょうか？1945年以前の用例で、地名として「満州」を用いていた例をいろいろと見かけておりますが。
【満洲語他に就いては片仮名になる訣でもなくその儘です。】
ご紹介しましたように、けっして「その侭」などではなく、【非漢語の固有名詞は原音にもっとも近いカタカナ表記で】という原則にのっとってカタカナ表記を用いる例もあります。この【一部学者】は、満洲学の専門家で、慣用そのものを作り出し、変化させてゆく立場にある人たちです（具体的な氏名をご紹介しましょうか）。（かつて広く流布していた「ラマ教」という用語が、まず専門の学者たちの間で「チベット仏教」を用いることで決着し、それがマスコミ等でも採用され、慣用をかえたという事例をご想起いただきたい。私が購読している毎日新聞の場合、切り替えは1989年から1990年の間に行われました）。「満洲」という呼称については、清初より当の満洲人自身が用いていた漢字表記でもあることから、専門家達の間でカタカナ書きで表記する、という合意は確立されておりませんが。ですから、この語については、中国語とみなして【漢字表記は原表記のまま、漢音で発音する】、非中国語とみなして【原音にもっとも近いカタカナで音写する】のいずれも、「慣用」に合致しているといえなくもない。
【処で、Dalaibaatur氏は「満洲族」の語の扱いを何うされたいのでしょうか】
「満洲族」単独で、どうしたい、という希望はありません。ウィキペディアにおける「少数民族」名表記の統一的基準というものに則して表記できたら、とは思いますが（つづきは下欄にて）。--Dalaibaatur 2005年5月3日 (火) 21:58 (UTC)
今は未だ慣用が変っていません。マッカ位の普及(例えば世界地図で「メッカ(マッカ)」と書いてある等)があるなら未だしも、マンジュは全くと言って良い程普及していない以上、Wikipedia上で此れを記事名とするのは不適当です。--kahusi - (會話) 2005年5月4日 (水) 11:27 (UTC)
thread_title:  詰め 

message: 中国の州、県などの記事を立てる場合、「○○族自治●」部分を記事名に加えない理由として、上述の他にも、以下のようなものがあります。
民族区域自治制度は、中華人民共和国建国以後に制定されたごく新しい制度です。「○○族自治●」を冠した記事名のもとでは、王朝や政権の変遷を越えての通時的な記述に制限がかかってしまいます。
　・現状の地名にもとづき、その土地の現状を描写する。
　・歴史的、通時的内容は、「現状の地名」とは別の記事名のもとに描写する。
という方針で徹底するなら、それはそれで一つの立場ですが、trek氏は、青海省の記事について、私が「1928年の建省以後の記事として純化すべきでは」という提案に対し、「原則論としていえば、……行政体発足以後の歴史ではなく、その地方の歴史を総合的に記述する必要があります」と回答しました（ノート参照）。にもかかわらず、その一方で州県の記事名に「○○族自治●」を冠したがるのは、論理的に矛盾しておられるのでは？--Dalaibaatur 2005年5月3日 (火) 09:44 (UTC)
日本の自治体記事でも現在の自治体成立以前の歴史を記してあります。今の行政区の範囲で昔何があったか、という事を書いても良いのではないでしょうか。--kahusi - (會話) 2005年5月3日 (火) 14:51 (UTC)
むろん「書いてもよい」のでしょうが、記事名そのものが通時的でないという問題があります。--Dalaibaatur 2005年5月3日 (火) 17:11 (UTC)
それを言ったら、日本の自治体記事でも「記事名そのものが通時的でない」のではないでしょうか。『地図で訪ねる歴史の舞台』(帝国書院)という本は、現在の地図に歴史的事象等を重ねています。現在の自治体記事に自治体成立以前の歴史を記す事は、今と昔の繋がりを見る様で面白いのではと思います。--kahusi - (會話) 2005年5月3日 (火) 19:32 (UTC)
私の理解は、ある土地と、その地に存在する社会は通時的な存在、その土地に行われる制度は一時的な存在というものなので、制度の名称を記事名に冠するのは、いかがなものかという考です。もう一つ問題だと思われるのは、中国自身の命名方式が、一つの原則で一貫していない、という点です。最大級の「自治区」の場合がとくにハチャメチャですが、州、県の場合でも、民族名の中国語表記を、その民族の自称を音写する場合と、中国語の他称を付す場合がある。
　※地名の固有名詞 + 自治の主体民族 + 自治行政単位の名称
寧夏 + 回族 + 自治区
広西 + 壮族 + 自治区
　※地名の固有名詞 + 自治行政単位の名称
内蒙古 + 自治区
西蔵 + 自治区
　※地名の固有名詞 + なんだかわからないもの + 自治行政単位の名称
新疆 + 維吾爾 + 自治区
ウイグルは、アルティシャフルと呼ばれるこの地のオアシス都市のトルコ系の人々が1935年に自分たちの自称として採用した呼称ですが、この地の北部の遊牧民たちなどは含まれない。この自治区の名称においては、自治主体の民族名なのか、地名なのか、なんだかわからない位置づけです。
また中国語の呼称と、民族語の自称の関係でいうと、
　※中国語名そのものまたは中国語名を翻訳した呼称
寧夏 、広西、内蒙古（ウブル・モンゴル）、 新疆
　※中国名とは全く別の名称
西蔵（プー。ヌプ・プーでもヌプ・ツァンでもない）
以上のように、自治区は、中国自身の命名の原則が混乱の極みにありますが、州県においても、また別の形の原則の混乱がみられます。たとえば、チベット人を自治の主体民族とする諸県のうち、甘粛省武威市の天祝県、四川省涼山州のムリ県は「蔵族自治~」を冠するが、西蔵自治区もしくは各省の蔵族自治州に属する諸県は、冠さない。また、中国語の名称における自治の主体民族の名称の表示にしても、民族語による自称を漢字によって音写する例（蒙古族、維吾爾族など）と、自称ではなく、中国人がつけた中国語の呼称によって表記する例（蔵族）などが混在しています。
さて、この記事や「民族区域自治」のように中国の自治体名を列挙紹介する記事、その他の場面などにおいて、日本語による呼称としては、上記のような中国自身の混乱におつきあいする必要はない、と考えます。せいぜい、初出の時に、公用語による公式呼称を（　）内にいれて並記するだけで十分です。ましてや、数十、数百をかぞえる自治州、自治県については、「和訳の命名の原則」も不十分なままで、日本語名をつけたり、ましてや記事をたてたりするのはトンでもないと考えます。
　※和訳名混乱の一例
　　　維吾爾→ウイグル : 
　　　　漢字表記ではなく、民族語に立ち返り、もっとも近いカタカナで音写した
　　　　例。漢字音によるなら「ウェイウーアル」
　　西双版納→シーサンパンナ : 
　　　　漢字の中国音をカタカナで写した例。タイ語の原音によるなら「シプソン
　　　　パンナー」
　蔵（プー）　→　 :　チベット 
　　　　中国語、民族語いずれの公式呼称にも基づかずに、日本語の通称で置き換
　　　　えた例。中国語の固有名詞の表記を用いるなら「蔵（ぞう）」、民族語の
　　　　原音をカタカナで音写するなら「プー」。
--Dalaibaatur 2005年5月4日 (水) 05:45 (UTC)
ふむ。自治体名の主体民族は或は省略しても良いでしょう。ただ、「自治○」の語は混乱しているとは思えないので記事名に記しても良いのではないでしょうか。此れは過去にも議論した処ですが、或は妥協点にはならないでしょうか。--kahusi - (會話) 2005年5月4日 (水) 11:27 (UTC)
うーん、「混乱」の定義次第でしょうが、民族自治州でありながら、その民族の「自治区」の内部にあるかないかで、「自治州」を冠したり、しなかったりする。民族自治県でありながら、その民族の「自治区」、「自治州」内にあるかないかで、「自治県」を冠したり、しなかったりする、というのは、「混乱」とはいえないでしょうか？--Dalaibaatur 2005年6月5日 (日) 17:38 (UTC)
ちょっと関係ないですけど…混乱といえばロシア連邦の州、地方、自治管区、共和国の名前の付け方や地位関係はかなり滅茶苦茶で調べてると混乱してくるのですが、多分に歴史的経緯によるものだったりします。中国もそんなもんなんじゃないですかねえ？ よくしらないですけど。余談でした。Safkan 2005年6月6日 (月) 11:47 (UTC)
thread_title:  地名記事を叙述する際の哲学の問題 

message: ウィキペディアは研究発表の場ではない、というルールがあったような気がしますが、哲学はともかくとして、日本語によって行われるその分野の学術的言及においてどう呼ばれているかが大事だと思います。さて、議論が白熱してきたところでごく基本的な質問を呈して恐縮ですが、民族自治区域としての蔵族自治州が日本語の文献において、チベット語名そのまま乃至チベット語名+州etcの形で呼ばれているケースはどれくらいあり、どの程度一般的とみなせるのかご教示いただけないでしょうか。僕の考えでは、Googleにないから一般的でない、というのは無理があると思いますが、例えば具体的にチベットについてものを書く人がどの程度チベット語名を採っているものなのか、是非知りたく思います。Safkan 2005年6月6日 (月) 11:47 (UTC)
replies: text: 非漢字語の固有名詞を、原音にもっとも近いカタカナで音写するのは、べつに「研究発表」でもなんでもないことだと思いますが、それはともかく、ご質問におこたえしますと、まず前提として、「○○蔵族自治州」の○○部分の命名には、

text: (1)チベット語の固有名詞が付されていて、中国語はチベット名を音写しているもの。

text: (2)チベット語名、中国語名で別々の名称が付されているもの。例:康定とタルツェド。

text: (3)中国語の固有名詞が付されていて、チベット名はこれを音写しているもの。サンプルはガパ州、カンゼ州を参照。

text: の３パターンがあります。「チベットについてものを書く人」が日本語で上記の３パターンを処理するに際し、チベット語ができる人と、できない人で態度が違います。

text: チベット語ができる人は、漢字で表記された地名が上記の三パターンのいずれに該当するのか見当をつけることができますから、中国語名については漢字表記を残し、チベット名については原音に最も近いカタカナ表記にしようと務めます。

text: チベット語ができない人には、二つのパターンがあり、中国音に基づいてカナ転写してしまう人と、下手にいじらずに漢字の表記をそのまま残す人があります。前者の中には、チベット名はむろんのこと、中国語名に対してすら、チベットの固有名詞（地名、人名）だという理由でカタカナ書きしてしまう人があります。たとえばある著名な資料集では、長征期に紅軍に参加したサンゲイェシェ(sangs rgyas ye shes, 桑結悦喜)、漢名天宝が「ティエンパオ」と音写されています。

text: 最後に【具体的にチベットについてものを書く人がどの程度】というのは、比率をお尋ねのことかと思いますが、上記の３パターンのそれぞれでも異なるでしょうし、チベット語ができる人、できない人でも異なってきますので、このような漠然としたお尋ねでは、いささかお答えするのが難しく思います。--Dalaibaatur 2005年6月10日 (金) 06:07 (UTC)
過去にWikipediaがマスメディア等で日常的に用いられていない表記法を採るのはいかがなものかという議論は過去にもなんども出ており、また僕自身は、いかなる分野でも定着していない用語を用いるのはいかがなものかと思うのですが、学界慣例というようなものがあるのであればそれに従うべきという立場なので、関連してお聞きしたのですが、僕の質問の仕方が悪く失礼いたしました。
さて、ご質問にお答えいただきありがとうございました。僕としては、チベット語ができ、チベットについて学術的にものを書いている人が、いかに書いているかが知りたかったので、お答えの真ん中あたりがそれにあたります。しかしお答えの末尾については、質問の仕方が悪かったので、改めて具体的な実例をもって質問させていただけますでしょうか。即ち、

text: チベット語を修得しており、チベットについて学術的にものを書いている人が、所謂「迪慶蔵族自治州」につき、チベット語原音を重視した「デチェン州」という表記を行っている実例を目にすることのできる文献には、具体的にどのようなものがありますか？（単著、論文、研究発表、学位論文いずれでも構いませんので、タイトルをお教えください。）
また、あわせてお願いなのですが、上述のような表記に対する立場から書かれている、日本語で読むことのできるチベットに関する適当な書物があれば教えていただけないでしょうか。僕がチベット関係について無知であるがゆえに愚問を繰り返し大変恐縮なのですが、ご教示くださいますようよろしくお願いいたします。Safkan 2005年6月10日 (金) 16:01 (UTC)
ご返事おくれました。私が主として目にしていたのは歴史分野の研究なので、中国の現行の行政単位を分析対照として取り上げたものに、なかなか巡り会いません。考証対象とした歴史的地名の現在の所在地を中華民国や中華人民共和国の州県の正式呼称によって示したサンプルがいくつかありますが、「史料○○にみえる地名□□」を19××年▽▽社発行の『○○地図』に見える地名●●に比定した」という類のものが多く、いま、ここで問題となっている「固有名詞の翻訳」を考える上ではあまり参考にできません。民俗学分野などで、現地調査を行った研究ならば、現在の地方自治体そのものが扱われているでしょうから、参考になりうる情報をピックアップできるかと思います。とりあえず中間報告まで。--Dalaibaatur 2005年6月14日 (火) 17:19 (UTC)

text: お手数をおかけして申し訳ありません。急ぎ結論を要求する質問ではありませんので、ご自身も納得のできたお答えをいただければと思います。Safkan 2005年6月15日 (水) 12:38 (UTC)
*迪慶蔵族自治州人民政府の公式サイトでは、みずからの呼称として、正式呼称のほか、「迪慶州人民政府」とも名乗っています。各ページ最下段のクレジットの項目を参照。××○○族自治州の人民政府自身が、××州を用いている、というサンプルですね。--Dalaibaatur 2005年7月6日 (水) 10:31 (UTC)

text: ありがとうございます。引き続き、日本語の例をご教示いただけるのをお待ちしています。2005年7月7日 (木) 13:45 (UTC)
thread_title:  改めて初歩的な質問ですが 

message: 「恩施トゥチャー族ミャオ族自治州」としていますが、項目はトゥチャ族の様です。何うしましょうか。--kahusi - (會話) 2005年6月3日 (金) 22:35 (UTC)
thread_title:  民族名 

message: 中国の現行制度では、省級の「第一級行政区画」の下に位置する「地級行政単位」の地級市、自治州、地区のうち、州と名のつくものは全て「民族自治州」であるようです。したがって、現行の地名として○○州とあれば、すべてなにがしかの少数民族の自治州、ということになります。--Dalaibaatur 2005年7月6日 (水) 21:44 (UTC)
thread_title: 現行制度における「州」は 

message: いくつかの記事のノートで、
　文面中で、中国の地方自治体をいかなる原則によって表記するか
　中国の地方自治体の記事名をいかなる原則によって表記するか
などの議論の場としてこちらを指定しました。あとから議論に参加する方のために、いままでの議論を要約して提示します。
　※要約以前のノートの全文ノート:自治州 (中国)/過去ログ( -2005.8.10)
過去に議論の対象となったのは
#記事名の表記
#本項目や民族区域自治のように、自治体名を列挙紹介する場合の表記
であって、諸記事で単独、個別に言及される場合については対象となっていませんでした。
要約にあたっては、発言の主旨をゆがめることのないよう誠実にとりくんだつもりですが、私の力不足も自覚しております。「はじめに」以下の要約に対する過不足や誤りの訂正を、議論のテーマそのものへのご意見とともに歓迎いたします。とくに、過去に議論のテーマについて発言しているkahusi 、Trek011 、Safkan の諸氏には、ご自身の発言のチェックをはじめ、全体を通して修正、補足をいただければ幸いです。--Dalaibaatur 2005年8月10日 (水) 06:49 (UTC)
取敢ず、マークアップの修正と、発言の時刻の追加を行いましたので報告迄。--kahusi - (會話) 2005年8月10日 (水) 19:49 (UTC)
処で、どの部分に意見を書いたら良いのでしょうか。--kahusi - (會話) 2005年8月11日 (木) 22:24 (UTC)
replies: text: お手数をおかけしました。「整理」の節を賛否の表明とコメントのコーナーにしてみました。要約としては、以上のようなスタイルでいかがでしょうか？--Dalaibaatur 2005年8月12日 (金) 16:07 (UTC)
マークアップを変更。--kahusi - (會話) 2005年8月13日 (土) 22:59 (UTC)

text: Kahusiさん、慣用と原音の関係についての事例を追加しました。Kahusiさんには、要項の文面で他に何かお気づきの点はありませんか？旧ノートの参加者諸氏よりもう異存がでないようでしたら、「旧ノートの要約」はここまでとし、要項の文面に関する「コメント依頼」に一週間、投票の告知期間に一週間、投票機関に一週間という段取りで、投票の手続きに入りたく思いますが、いかがでしょう。--Dalaibaatur 2005年8月19日 (金) 20:44 (UTC)
thread_title: ノートの要約と投票要項に対するコメント依頼