ノート:国鉄151系・161系・181系電車

message: 「車内は完全空調とさて」の「さて」は「され」のtypoと思われます。「一部、485系電車へ改造を前提としたサロ181形1000番台もあった。」それは1100番台です。「九州の485系電車には、この車両を改造した先頭車があったが、廃車された。」他系列への改造に触れるのであれば、サロ110やサシ489も挙げるのがよいと思われます。 --anon
thread_title: 車内について

message: 本項クロ151始め、73系電車、０系新幹線電車項における新幹線1000形電車A編成、他多くの項目において写実性に乏しい幼児向け絵本のようなイラストが使われている
写真が得られないものをイラストで補うことは極めて有効なことであろうが、その場合は写実性を最優先し
・スピード感強調などの為の縦横比の引き延ばし、あるいは湾曲させるなどのデフォルメ
・車両以外の要素: 架線・柵など
を排除したイラストを乗せるべきではないか。修正を提案する
--130.54.130.238 2012年4月18日 (水) 10:01 (UTC)
thread_title:  写真が得られない車両のイラストについて 

message: 本項には1960年に国鉄が発行したパンフレットを出典とする写真が使用されていますが、「ウィキペディア日本語版は、ウィキメディア財団のライセンス方針（英語）にしたがって、サーバ所在地であるアメリカ合衆国の著作権法と、受信行為がある地の多数を占めると考えられる日本の著作権法の双方に抵触しない活動をするという方針を採用しているため、日本法と米国法の双方で保護期間が満了している場合にパブリックドメインの状態にあるものとして受け入れています。（Template:PD-old-USJP/docより引用）」とされており、これらの画像にも日本と米国の著作権保護期間が満了したとするTemplate:PD-old-USJPが示されています。しかしながら、著作権の保護期間によると、米国では1977年12月31日以前に公表された団体名義の著作物の著作権は公表後75年保護される、とあり、これら画像は米国の著作権法上はパブリックドメインの状態にないことになります。ウィキペディア日本語版では受け入れられないものと考えられますが、いかがでしょうか。--はひふへほ（会話） 2013年10月2日 (水) 15:15 (UTC)
replies: text: 関連する画像7枚について、削除依頼を出させていただきました。--はひふへほ（会話） 2013年10月5日 (土) 00:33 (UTC)
thread_title:  画像の著作権保護期間について 

message: ドイツ語版に「:de:JNR-Baureihe 151」という151系を取り上げた記事が存在しますが、本ページのドイツ語版として追加すべきでしょうか?- 木の枝（会話） 2015年4月9日 (木) 00:32 (JST)
thread_title:  他言語版の追加について 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「国鉄181系電車」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.mtm.or.jp/special/shiritai.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20140727062104/http://www.mtm.or.jp/special/shiritai.html）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月29日 (金) 06:10 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正 

message: 国鉄151系電車への改名を提案します。現行の記事名である「国鉄181系電車」は151系ないし161系を改造した際に付けられた形式名であり、Wikipedia:記事名の付け方/鉄道における
国鉄における1959年（昭和34年）6月の車両称号規程改正に伴って3桁の新形式に改番された、いわゆる「新性能電車」については、原則として同改正で付与された形式・系列名をもって記事名とする。
という原則に則っておらず、適切な記事名ではないと考えます。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年9月23日 (水) 04:28 (UTC)
replies: text: ;反対です

text: 181系は151系・161系からの改造車のみならず181系としての新製車も存在しています。これらを統合して181系である以上、151系をメインとして161系・181系を附帯させるには151系として製造されていない車両を解説するには矛盾が生じるとともに子記事化させると複雑煩雑化することは確実です。

text: 同様に改造車と新製車での混在する形式として国鉄ED79形電気機関車の記事があります。仮に181系記事名を151系としてしまうと該当記事との整合性が取れなくなります。こういった点も考慮すると原則はあくまで原則であって必ずしもそれをすべてに適用とする方に無理があり例外も必要と考えます。--2400:4052:2760:6100:895A:6225:AD96:6C65 2020年9月24日 (木) 11:21 (UTC)

text: お言葉ですが、2400:4052:2760:6100:895A:6225:AD96:6C65のさんのお考えだとWikipedia:記事名の付け方/鉄道における他のガイドラインにも反することとなります。
派生系列のある車両については代表系列名による単一記事とし、その記事内で派生系列についても触れ、派生系列についてはリダイレクトでの対応を原則とする。代表系列の選定に困難があるなど、記事名に複数系列を明示することが望ましい場合には、「・」を用いて系列名を列挙する。
国鉄485系電車や国鉄415系電車のようにグループ内の1形式のみを代表系列として記事名にしている例は数多くありますし、そもそも161系は15両、181系新製車は中間車のみの製造でありわざわざ例外的な対処をする必要性は感じられません。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年9月24日 (木) 12:30 (UTC)
replies: text: :まずひとつ…

text: :181系新製車は中間車のみの製造

text: :これは間違いです。揚げ足取りになりますが、クハ181形100番台・クハ180形という新製制御車が存在します。ですから、例外的な対処をする必要性はないに説得力はまったくありません。

text: :それとガイドラインについてもそうですが、グループ内の1形式のみを代表系列として記事名にしている例は数多くあるということも含めて考えましょう。

text: :貴殿の説明する考え方ですと485系は481系に415系は401系か421系にしないと辻褄が合わなくなります。

text: :そもそも181系という存在=151系・161系を性能面で統一統括して新製車に極力合わせたわけで代表系列として記事化したと考えると自然ではないでしょうか?

text: :それと同時にWikipediaができた時点では既に廃系列されていた。時代的にその代表系列として名称で記事化されたと考えればいいのではないでしょうか?

text: :むしろ151系=東海道特急、161系=上越特急メインで運用されていた事実。逆に後の「あずさ」「あさま」に充当された史実も含めて考えれば151系改名にしてしまうと違和感も出てくる人も多いかと考えます。

text: :もう一度言いますが、151系と161系が改造されて新製車の181系も含めて統一されたと考えると181系を代表系列として執筆された現状をわざわざ崩す必要がないということです。

text: :これは第三者の意見も含めて議論しないと結論が出ないかと思いますが、原則論とかを持ち出されてもそれは絶対でなく読破性の問題も含めて必ずしもそれをすべてに適用とする方に無理があり例外も必要なケースもあるということです。--2400:4052:2760:6100:895A:6225:AD96:6C65 2020年9月24日 (木) 14:14 (UTC)
replies: text: ::一部間違いを述べてしまったことにはお詫び申し上げます。が、181系で最も数を占めるのは151系からの改造車である0番台という事実は変わらず、151系が代表系列であることには変わりないです。そもそも151系は「日本初の特急型電車」であり、Google検索で「181系」よりも「151系」が約3,000,000件ヒット数が多いことからもわかるように151系という名称が181系よりも有名なことは確かです。(大前提としてWikipedia:記事名の付け方には認知度が高い・見つけやすい名称が推奨されている)

text: ::「それとガイドラインについてもそうですが、グループ内の1形式のみを代表系列として記事名にしている例は数多くあるということも含めて考えましょう。」⇒それならば一層151系が代表系列としてふさわしいと考えます。そもそもそれについては私が先に述べた言葉そのままですが。

text: ::「貴殿の説明する考え方ですと485系は481系に415系は401系か421系にしないと辻褄が合わなくなります。」⇒おっしゃる意味が分かりかねます。

text: ::「151系と161系が改造されて新製車の181系も含めて統一されたと考えると181系を代表系列として執筆された」⇒そうでしょうか。執筆された時点ではむしろ151系・161系中心だと思いますが。

text: ::いちいち指摘しても議論は平行線になるだけなので、とりあえずPortalにコメント依頼を出しておきます。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年9月24日 (木) 15:08 (UTC)

text: ←に戻します。

text: Portalコメント依頼の件は了解です。多分そちらの方がいろいろな方向性が見えてくるとは思います。

text: ただ言わせてもらうと今までこの問題が提起されなかったということも踏まえるとこれで問題ないもしくは151系とすることがふさわしくないという判断の方がオーディエンスと考えられますが如何でしょうか?

text: 続いて貴殿が指摘した件です。

text: *おっしゃる意味が分かりかねます。

text: つまりベースとなった系列形式名称で記事化するのはどうかということです。たとえば交直流両用急行用形式の記事は国鉄457系電車で解説されてます。ところが451・453・455・471・473・475系も含めれば製造数はグループ全体で2番目に少ないわけです。

text: *交直両用車に限って考えれば商用周波数の問題もあるので50/60Hz両用となる415・457・485・583の各系列を代表にし、派生系列全体を意味するという点からも問題ないというより正当性があると考えられます。

text: それと個人的に気になったことと補足です。

text: *Google検索で「181系」よりも「151系」が約20,000,000件ヒット数が多い

text: これも数の論理だけで判断すると必ずしも正解になると限らないです。181系で最も数を占めるのは151系からの改造車である0番台という事実は変わらず、151系が代表系列であることには変わりないということですが、151系は改造経緯や形式数が多い上に国鉄181系電車#クロ151-7脱線大破事故もかなり詳細な内容なので必然的に記事量は多くなります。さらに151系と161系が改造されて新製車の181系も含めて統一されているわけですから、数の論理でいえば改造編入+新製車なので181系が一番両数が多いですよね。そして記事的には時間経過と共に記事が拡張されていって181系としての記事も完成度が高くなったと考えるのが自然ではないでしょうか? さらに関東地区での「とき」「あさま」「そよかぜ」「あずさ」運用は181系（「とき」には161系も含まれますが）であり、1973年の豪雪により次々ダウンし183系1000番台と189系に置換えられていった歴史的背景も含めれば151系として記事化してしまうと違和感以外の何物でもないということです。ですから151系のタイトルにしてしまうと煩雑化し読破性での問題も発生する可能性もあると考えるわけで、そうなる以上は現状の方が（多少の難はありますが）ベターという判断です。

text: あと話の論点がズレてしまう上にあくまで個人的見解ではありますが、何も議論されず2014年にAssociate professorによってクロ151形について独立記事化されてしまったことの方がむしろ問題多いと考えてます。

text: 151系とまったく別の理由から製造された161系が改造されて新製車の181系も含めて統一という点から見れば、151系中心ではなく代表系列には181系という現状の方がわかりやすくなるということです。

text: *逆のパターンが新幹線N700系電車です。最初にN700として出てマイナーチェンジのN700Aがラインオフ、そしてN700を改造してN700Aという時間軸ですが、記事はN700としての執筆です。尤もN700Sは別記事になってますが、大幅な設計変更から記事量も含めて考えれば致し方ないでしょう。

text: くどいようですが、原則論やガイドラインだけで照らし合わせても意味がないケースもあるということか、『気を見て森を見ず』という諺の如く全体のバランスが崩れてしまうという観点からも反対というスタンスは崩せないということです。--2400:4052:2760:6100:895A:6225:AD96:6C65 2020年9月24日 (木) 16:13 (UTC)

text: *多少の加筆修正をいたしました。--2400:4052:2760:6100:895A:6225:AD96:6C65 2020年9月24日 (木) 16:29 (UTC)
単純に151系に改名するだけでは、直前の議論にあるような新たな混乱が予想されるため、改名案の候補を3形式とも併記した国鉄151系・161系・181系電車とするか、今の記事名はそのままに国鉄151系電車を分割とし、状況次第で国鉄161系電車も分割するという方法はどうでしょう。151系は国鉄初の特急型電車としての知名度・特筆性も十分高く、分割することで確実に記事名に沿った記事にできるとの考えから、分割を支持します。一方161系は単独分割以外にも151系・181系のどちらかの記事に同居させる手もあり、運用の共通する181系側に一旦残しておく案もありです。なお、クロ151形式は異質な記事として改名・分割以前に先行して（一連の提案見送りであっても）統合すべきと判断します。--MAYA08（会話） 2020年10月10日 (土) 14:59 (UTC)

text: クロ151形統合も終わったので議論再開でいいと判断いたしました。

text: 最初に結論から言うと分割案は『なし』と考えます。

text: 今回の統合に併せて分割も含めて考えた編集で運用も151系・161系・181系に分割されたようですが、向日町運転所の山陽特急運用が151系と181系に、上越・信越・中央特急運用が161系と181系に分割されて読破性に非常に難のある内容となってしまいました。

text: 運用面では改造も含めてそれぞれの地域ごとで纏めた方が時間軸経過を含めて自然であり、実際に国鉄153系電車・国鉄165系電車・国鉄183系電車・国鉄457系電車・国鉄485系電車・国鉄583系電車ではそのような構成であり、派生も含めた車両解説と運用解説は独立させているのが基本構成であることから、本記事のみ系列でわけるスタイルはむしろ不自然でMAYA08さんが提案した分割案をベースにするには難点があると考えた次第です。

text: ですから↓の構成に再編集しております。

text: *全体概要

text: *20→151系の車両解説

text: *161系の車両解説

text: *181系の車両解説

text: *運用
replies: text: :*東海道特急→山陽特急→上越・信越・中央特急→首都圏季節特急→台風による新幹線運休による東海道臨時急行→試験などの特殊運用

text: *エピソード

text: *保存車

text: 改名については引き続き:のスタンスとさせていただきます。理由は上述したほかに、今回の運用面の再編集で再認識したことですが、山陽特急ならびに上越・信越・中央特急では改造により181系に継続されていたことも含めるとやはり151系に集約してしまうには無理がある。また3系列併記も本記事だけの異質なもので、特別な前例を作ってしまうリスクも改めて感じた次第です。--2400:4052:2760:6100:B04A:50A5:FD0A:2884 2020年10月29日 (木) 16:42 (UTC)
replies: text: : 分割を意図した構成にした身としては不本意ではありますが、実際のところは出典で引用した鉄道ピクトリアル誌の記事も運用関係は3形式一括の時系列ですし、可読性ではこの構成が無難と考えざるを得ないかな、との認識です。出典の脚注が不十分な状態での100件を超える注釈の多さに違和感を感じるところですが、ひとまずはこの構成をもって本文に出典脚注の付与を行っていくこととします。--MAYA08（会話） 2020年10月29日 (木) 17:35 (UTC)
replies: text: ::ご理解の程ありがとうございます。記事面では今後どのようにブラッシュアップさせていくかということです。ただ、どうしても重複内容やリンクも多いのでその辺を対処するかもカギですが…。

text: ::とりあえず書面にて失礼します。--2400:4052:2760:6100:D826:B124:1B59:6EB7 2020年10月30日 (金) 01:19 (UTC)
replies: text: :::少し質問があるのですが、「集約」とはどういうことでしょうか。記事改名と記事構成は別の話では？それと、2400:4052:2760:6100:D826:B124:1B59:6EB7さんが変更された記事構成であれば、国鉄151系電車に改名したとしてもバランスは崩れないと考えます。そもそも「151系・161系から改造された181系と新製された181系がいる」といっても181系は161系共々151系の派生形式であり、その点から言えば「運用」節で151系の運用→181系の運用というように連続性を持たせたいのであれば、尚更現行の記事名だと違和感が生まれると思います。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年10月30日 (金) 01:56 (UTC)

text: :: 151系から181系まで連続して俯瞰する記事において、記事名が181系だけ、あるいは151系だけというのは不自然に感じます。国鉄特急電車の運転・技術の礎である151系は軽視したくないですし、かといって一定の投入目的と運用実績のある161系・181系を外すのも不平等と言えます。形式重視なら平等に3形式の記事に分け、運用重視で1記事集約なら3形式とも欠かすことなく平等に「151系・161系・181系」を表記すべきでしょう。広義の形式で総括される485系、583系、113系、415系、457系の事例とは同一視出来ません。151系・161系・181系の事例はむしろ国鉄413系・717系電車や国鉄419系・715系電車に近いものと思われます（両記事とも系列単位で単独記事化の余地あり）。

text: ::「3系列併記も本記事だけの異質なもので、特別な前例を作ってしまうリスク」と書かれておりますが、どのようなリスクをお考えなのでしょうか。他系列の記事名にまで3形式以上の併記が及ぶことを危惧されているのでしょうか。事情は異なると言えましょうが、3形式併記の記事名自体は私鉄車両に阪神8701・8801・8901形電車や京成2100形・210形・2000形電車の前例があります。--MAYA08（会話） 2020年10月30日 (金) 15:49 (UTC)
記事改名と記事構成は別の話という指摘がありましたが、MAYA08さんとの対話を読めば理解できませんか? 要は運用について3系列分割案を意識前程とした編集を行ったら、本記事全体で可読性に難ありということがハッキリしたということであり、集約とはタイトルを151系もしくは181系という単独系列にまとめるという意味合いで解釈です。
いずれにしても自分は151系改名案ならびに3系列併記はいかがなものかと考えております。これは以下の考えからもあります。
; タイトルを151系に集約してしまうと派生系列の161系ならびにこの2系列を統合した上で改造・新製により落成した181系の内容に合致しない。
ですから、逆にBABY SOUNYANさんの発言にある『現行の記事名だと違和感が生まれる』という意味がわかりません。要はこの3系列全体では、出発点を基にするのか? それとも着地点を基にするのか?その違いではないかという考えもできます。尤も以前も発言しましたが、本記事が執筆されてから10年以上の時間が経過しているにも関わらずこの問題を誰も指摘していなかったところで今回の提案はオーディエンスは181系のタイトルに問題ないと判断していたこと。さらには151系として製造されていない車両を解説するには矛盾が生じるという違和感だけを感じます。
少しわかり難い書き方で申し訳ないのですが、↓のように考えてみましょう。
* 基本型として最初に開発された平坦地向け特急電車が151系=Version1.00
* 抑速ブレーキ搭載や歯車比変更で山岳線区用に仕様変更を行ったのが161系=Version1.10
* 双方を統合しパフォーマンスアップを行ったのが181系=Version2.0
これは485系でも同じように言えると考えます。当時の技術的問題で50・60Hz両用ができなかったため分離せざるを得なかった481・483系、そして統合できた485系。その485系も200・300・1500・1000番台とバージョンアップさせた上に改造で3000番台という区分まで発展させた上に横軽スペシャルともいえる派生タイプの489系も存在したわけです。
実は181系そのものは161系落成の時点である程度考えられていた節があります。それは本文記事161系の中にこんな件があります。
; 新幹線開業後の151系の転用が考慮され、車体は151系の構造が踏襲された。
こういうことも踏まえるとやはり完成形である181系タイトルの現状を維持すべきだということです。MAYA08さんの発言に『国鉄特急電車の運転・技術の礎である151系は軽視したくない』がありますが、記事内容から見ればかなり詳細に書かれていますし、運用面でも東海道中心にそれなりのボリュームがあり、これだけで単独記事が成立するレベルです。軽視してるという意味合いはタイトルに含むか含まれないという視点でとなりますと失礼な言い方になりますが、『木を見て森を見ず』ではないでしょうか?
3系列併記タイトル化のリスクというのは、系列では前例がない。さらに『国鉄における1959年（昭和34年）6月の車両称号規程改正に伴って3桁の新形式に改番された、いわゆる「新性能電車」については、原則として同改正で付与された形式・系列名をもって記事名とする。』という原則論があるのでわざわざ崩す必要性があるのかということです。また国鉄413系・717系電車と国鉄419系・715系電車は事情が全く異なります。どちらも逼迫する国鉄末期の財政状態により余剰となった特急・急行型電車を車体更新もしくは改造で近郊化したというコンセプトに基づいた系列であり、投入線区の事情から交流専用・交直両用として区分された系列です。また阪神8701・8801・8901形電車や京成2100形・210形・2000形電車は系列でなく形式となりますので、前例として見るとしても事情は違ってくると思います。
いずれにしても議論が自分を含めて3者のみの上に平行線状態です。さらに他者の意見も欲しいところですが、このままでは進行しないので、151系案・3系列併記案・181系案それぞれのメリット・デメリットを挙げて比較検討してみるのはどうでしょうか?
それと申し訳ないのですが、今から数日間はネットアクセスが困難な状況ですのでこの発言以降少々お時間をいただくことになる点はご理解いただければ幸いです。--2400:4052:2760:6100:7DAA:891F:9588:7E4F 2020年11月1日 (日) 00:58 (UTC)
151系・161系・181系の成り立ちと、481系・483系・485系の成り立ちは全くもって異なります。前者は主電動機出力の強化と抑速ブレーキの設置であり、直流電車では111系と115系、もしくは153系と165系の関係になります。どちらかが派生かという状況にはありません。一方で485系は周波数の違い以外は同一の性能であり、481系の時点で115系・165系・181系並みの性能を持っているわけです。なので181系を「485系と同等の完成版」と捉えること自体が間違っています。
* 111系・151系・153系 - MT46の平坦線区用（交直流を入れると401・421系と451・471系も該当）
* 115系・181系・165系 - MT54の勾配線区用（交直流を入れると455・475・457系と481・483・485系も該当）
* （参考）113系・仮称183系・163系 - MT54の平坦線区用（交直流を入れると403・423・415系と453・473系も該当）
そもそも151系・153系・111系が登場した頃は「長距離電車」の走る電化区間といえば東海道本線であり、MT54形電動機も未登場ですから、この時点で東海道線用としては完成しています。一方で481系登場時にはMT54電動機もあり、既に交流50・60Hz両方の電化区間がありました。時代背景を考慮すれば、151系と181系は別物の系列であり、151系の完成形が181系であるというのは結果論でしかありません。165系や115系でも同様で、「111系・113系・115系」の代表形式が115系、「153系・163系・165系」の代表形式が165系という扱いもなされません。
各案を俯瞰してみました。3形式集約ありきでみたら「分断」かもしれませんが、形式の独立性を考慮すれば運用線区に対する特徴が把握できるはずです。
* 各形式に分割
** 国鉄151系電車 - 運用は東海道特急、初期の山陽特急。181系化改造後の運用概略も組み入れれば分断は回避可能。
** 国鉄161系電車 - 運用は初期の上越特急、クハは151系事故車代走の東海道特急も。181系化改造後の運用概略も組み入れれば分断は回避可能。
** 国鉄181系電車 - 運用は末期の山陽特急、中期から最末期の上越特急、および中央・信越特急。151系・161系時代の運用概略も組み入れれば分断は回避可能。
* 複数形式に集約
** 国鉄151系・161系・181系電車 - 3形式併記。出典で多数用例あり、記事内容に完全合致。ただし3系列併記自体への異論あり。
** 国鉄151系・181系電車 - 161系を除く2形式併記。主要な形式であるが、用例は少数。
* 3形式通して特定1形式を代表系列で集約
** 国鉄151系電車 - 国鉄特急電車の原点。151系に特化した出典多数。ただし161系・181系も単純な派生とは言い難い経歴あり。
** 国鉄161系電車 - 151系と181系の間の少数形式で、代表形式には不向き。
** 国鉄181系電車 - 151系・161系からの改造車も含む最終形態。ただし151系・161系を広義の181系と認知する例は容易に確認できず。181系は東海道特急での定期運用なし。
代表形式が181系として認められていたというよりは、疑問を感じながらも誰もがこの手の議論を回避し、10年にわたって無出典で大幅加筆だけを繰り返し、参考文献の羅列でお茶を濁して何年にもわたり後回しにされた状況かと思います。「原則はあくまで原則であって必ずしもそれをすべてに適用とする方に無理があり例外も必要」とされながら、3形式併記案に関して「前例がない」から何が困るのか、の説明がないのは残念です。--MAYA08（会話） 2020年11月2日 (月) 02:45 (UTC)

text: 少々時間が空きましたので回答させていただきますが、本論に入る前に少々長くなるのはご了承ください。

text: MAYA08さん、諸々ありがとうございます。ただひとつ引っかかるのが、形式という表現が見受けられます。これは系列と置換えてよろしいですね? その上で考えてみました。

text: ;運用面を含む3系列分断

text: これは引き続き否定的見解を採らせていただきます。151・161系→181系化の視点として、山陽特急では181系への改造途中で九州乗入対応改造を残置させていた編成もあります。また上越特急では1964年末まで181系化改造を大井工場で施工した車両は暫定的に151系として落成させていたこと。そして何よりは現場での扱いというか、運用面では投入線区運用が継承されていたのは事実ですし、時系列かつ投入線区にわけての解説が理に適っていると考えます。また田町配置の151系が東海道特急全廃により向日町転出で山陽特急に転用されたグループと田町に残り上越特急に転用されたグループに分けられた上でそれぞれ181系化されたわけですから、『独立性を考慮すれば運用線区に対する特徴が把握できる』という理由は如何な物でしょうか? 可読性の面で難も含めてwikipedia=百科事典の観点も含みデメリット以外ないと言わざるを得ません。

text: *類似例として過去にも国鉄183系電車で189系の、国鉄485系電車で489系の、いわゆる横軽協調対応系列の分離化が議論されました。しかしいずれも却下されています。これは派生系列であったとともに横軽区間の廃止以前から混結運用が行われていたという背景もありました。

text: ;バージョンアップ論と代表系列について

text: これは水掛け論になると思いますよ。私見というか、考え方の違いもあると思います。それに165系は153系からの派生とは一言も言っていませんし思ってません。むしろ同じ直流急行型開発コンセプトは変化してましたし、新たな標準直流急行型電車という意義もありましたので。それぞれの系列にはそれぞれ異なる開発過程があり、まだまだ技術的発展の余地があった1960年代であったからこそのバージョンアップもありの時代背景があったのは事実ですがね。つまり車両としての開発コンセプトが共通もしくは継続された上でMT46→MT54による標準主電動機のパフォーマンスアップ。商用周波数両用化。さらにメンテナンスの簡略化や耐雪耐寒装備強化などがバージョンアップに該当するということです。そしてバージョンアップによる上位互換という観点では485系と181系は同様と言わせていただきます。

text: *ひとつ言わせていただきますと個人的には鉄道に対する興味はそんなに強くはないのです。むしろ工業製品や産業機械といった視点で見ると新性能化以後の鉄道車両の技術進展が非常に興味深い存在であるという観点です。

text: 相違点でいうと481・483系は485系と完全同等になるアップデート=商用周波数両用化が施されていない。対して151・161系→181系は、仕様統一も含めたアップデートされたという考え方です。

text: ですから、『代表系列が181系として認められていたというよりは、疑問を感じながらも誰もがこの手の議論を回避し、10年にわたって無出典で大幅加筆だけを繰り返し、参考文献の羅列でお茶を濁して何年にもわたり後回しにされた状況』は違うと思いますよ。181系には事故廃車となったクロ151-7を除いて151系150両・161系15両・製造途中で181系に変更された3両が含まれている事実。むしろ3系列代表として181系で執筆され続けたと考えるのが自然だと考えます。と同時にタイトルを国鉄151系電車にしてしまうことにより、改造車も含み181系としての記事がタイトルへの違和感となるわけで理解できません。

text: *『10年にわたって無出典で大幅加筆』：これは本記事に限ったわけではありませんが、詳細を何度もマイナーチェンジで繰り返してきたというのもwikipedia内では多数見受けられると共に歴史であり、時として大鉈を振るうフルモデルチェンジとも言える全面改稿が行われた項目もあります。なので181系もそういう時期なのかという考え方ができるのもまた事実です。

text: ただ…もうこういった持論の引き回しはやめにしませんか? 結局は堂々巡りになって言葉尻を捉えた重箱の隅つつき合いみたいになってしまうわけで建設的かと言われると疑問が多く残ります。

text: 前置きが長くなりましたが、提案いただいた件についてです。自分としては次の2点に絞ってみたいです。

text: ;国鉄181系電車：151系・161系からの改造車も含む最終形態（現状維持）

text: 理由は散々何度も書いておりますの省略しますが、151・161系が1両を除き181系に改造されている事実も踏まえて完成形である181系として変更する意味がない。また運用面でも改造の経緯がわかりやすいという利点がある。

text: ;国鉄151系・161系・181系電車

text: 本課題に対する拙速案。3系列併記による現記事との整合性が高いものの以下の問題点あり。

text: *『派生系列のある車両については代表系列名による単一記事とし、その記事内で派生系列についても触れ、派生系列についてはリダイレクトでの対応を原則とする』観点から逸脱するとともに他系列でも同様の問題が発生するリスクが考えられるので前例として避けるべき。ただし以下の例外あり。
replies: text: :*国鉄413系・717系電車/国鉄419系・715系電車：逼迫する国鉄末期の財政状態により余剰となった特急・急行型電車を車体更新もしくは改造で近郊化したというコンセプトに基づいた系列であり、投入線区の事情から交流専用・交直両用としての区分による。

text: :*国鉄155系・159系電車：国鉄153系電車をベースに修学旅行列車用に特化させた専用系列。関東・京阪神地区用に48両製造された155系と中京地区用に波動輸送対応を考慮し室内など仕様変更し16両製造された159系を解説。本来なら155系のタイトルに159系を附帯させてもおかしくない内容であるが、2004年当初から本タイトルのまま執筆された。ノート等に議論された形跡もないことから、原則論以前もしくはまったく考慮されていなかったと考える方が妥当。

text: 客観的に考えるなら以上2案から模索するのがよろしいかと考えますが、『国鉄特急電車の運転・技術の礎である151系は軽視したくない』という点についてです。失礼になるとは思いますが、これは客観的というより私見や個人的感情が強く感じられるのですよ。自分も私見で言わさせていただくと鉄道車両は工業製品かつ産業機械でもあること。国鉄の特急型電車としてファーストロッドであったゆえに進化発展の余地が充分にあったことも踏まえて181系に発展的改造が施工されているわけですから、それはそれで致し方ない部分でもあります。ただし、その件は概要や全体の開発経緯への加筆で対応できると考えます。

text: 長文失礼いたしました。--2400:4052:2760:6100:F8B2:BDF6:310F:72F3 2020年11月2日 (月) 11:33 (UTC)
replies: text: :私からして見れば、私見や個人的感情が強く感じられ持論の引き回しをしているのはどちらかと言えば貴方だと思いますが。それと、国鉄151系電車に改名するという案は是が非でも認めたくないということですね。貴方が絞られた2案から選ぶのであれば、私はMAYA08さんの提案に賛同します。元々私が提案した理由は(新造車もいるが)改造車の形式である181系があたかも代表系列として記事名になっていることに疑問を持ったことなので対案では本末転倒であり、2400:4052:2760:6100:F8B2:BDF6:310F:72F3さんの考えられる記事構成は国鉄181系電車という記事名である必要性は私としては感じられないからです。ここまで私の個人的な意見を述べましたが、返信は不要です。それこそ水掛け論になるので。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年11月2日 (月) 15:15 (UTC)
水掛け論云々返信不要とのことですが、誤解なきよう最後に返答させていただきます。
*国鉄151系電車に改名するという案は是が非でも認めたくないということですね。
失礼ですが、むしろ現状を是が非でも変えて感情的持論の提案をされたのはそちらではないですか?その証拠に『2400:4052:2760:6100:F8B2:BDF6:310F:72F3さんの考えられる記事構成は国鉄181系電車という記事名である必要性は私としては感じられないからです。』と発言された時点で客観的判断ができてない証明になりませんか? 少なくとも複数のシリーズ系列の記事（国鉄165系電車・国鉄485系電車・国鉄583系電車など）を参考にしてますが、ご理解いただけないようですね。
こちらは是が非でも認めないのではなく適切でないから反対だと言っているだけです。理由は多数書いてまいりました、なぜ151系を入れるのに拘るのか? 記事との整合性を考えれば改造により161系との統合がされた系列が181系である以上、181系があたかも代表系列という以前に3系列を集約した現タイトルが落ち着きどころとしてまったく問題がないという判断です。では、本記事が2003年に執筆されてから大幅な加筆修正が繰り返され、一度もこの問題が誰からも提起されずにいたことは何故なのか? これも含めてその中での拙速案が3系列併記という提案ではありますが、この問題については3人だけでの判断では結果が出ないのではないでしょうか?
一応、比較検討も含めて2案への絞り込み提案をしたのですが、ご理解いただけないようで残念です。返答は結構です。--2400:4052:2760:6100:F8B2:BDF6:310F:72F3 2020年11月2日 (月) 16:19 (UTC)

text: :一応、「私としては」と入れたのは貴方の意見を尊重するためでしたが、それを誤解されたのは残念です。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年11月3日 (火) 03:12 (UTC)
 国鉄の新性能電車の付番ルールでは十位の桁が、5, 6, 7 は急行型電車、8 が特急型電車だと記憶しています（国鉄新性能電車の車両形式#十位）。ただ初期の車両は特急型というくくりはなく 5, 6, 7, 8 が遠距離用という扱いであり、151系が後の付番ルールから外れることになるのですが、そのことは本文に記載しないのでしょうか？ でないと急行型の153系（1958年）、155系・159系（1959・1961年）や、157系（1959年）のように特別「準急」電車の並びと開発世代とがマッチしなくなるような気がします。改名分割の有無に関わらず、記載は必要ではないでしょうか？ もしかしたら181系という位置がちょうど良かったがためにこうした解説がなく放置されたのかも知れません。--Licsak（会話） 2020年11月3日 (火) 03:47 (UTC)

text: 本題から話がズレますが、ご指摘がありましたので…

text: Licsakさんの件ですが、『181系開発の経緯』項目に以下の内容が書かれています。

text: *1964年7月の形式称号規定の改定により、形式数字の10の位は「8」が特急型とされたことから系列名は181系と決定した（出典元：福原俊一『国鉄特急電車物語 直流電車編』p.134）

text: しかし、これだとそれ以前は5・6・7・8が遠距離型電車への括りとなっていたことはわかり難い部分もあります。

text: 規定改訂された理由として考えられるのが、同年中に481系がラインオフすること。さらには151・161系の性能統一もあったこと。既に5・7は451・453・471・473の各系列で使用されていたことが推測されますが、どちらにしろ文足らずな解説というのも確かな気がします。

text: 本文組込もしくは注釈で対応するかは別として、反映させるべき内容だと感じました。ご指摘ありがとうございます。--2400:4052:2760:6100:5C5F:6075:E6D6:12BF 2020年11月3日 (火) 08:49 (UTC)
replies: text: : 形式称号規定の10の位に関しては、「1964年改正以前は5 - 8が長距離用」の旨を出典により取り急ぎ加筆しました。ご指摘ありがとうございます。つまり151系は1959年規定における長距離用の初系列、161系は159系に次ぐ長距離用系列、181系は1964年改正後特急型初の系列、ということになりますね。

text: : 記事名に関して、最終的には3形式併記の国鉄151系・161系・181系電車とするか、ならびに改名せず最終系列の181系とする現状案のいずれかが現実的だとは確かに思います。ところで「派生系列のある車両については代表系列名による単一記事とし」という文面の「単一記事」とは「1つの記事」という意味のはずであり、「記事名に1形式・1系列しか挙げてはいけない」という文面は見当たりません。ここでいう「派生系列」が具体的にどのような系列を指すのかの明示がないのですが、国鉄ならば碓氷峠用の169系・189系・489系、もしくは415系や485系の母体となった401・421系や481系などの系列を指すのでしょうか。

text: : 派生系列の同じ文の続きには「代表系列の選定に困難があるなど、記事名に複数系列を明示することが望ましい場合には、「・」を用いて系列名を列挙する。 」とあります。これにも「2形式・2系列までしか挙げてはいけない」という要素は見当たりません。151系も181系も一定数の情報源からの言及があり、どちらも個別記事として成り立つ文量がありながら、161系も含めて運用の変遷が3系列に跨って連続しているという特殊事情から、「代表形式の選定に難がある」という状況と判断します。

text: : ここで「国鉄151系電車」の単一系列の記事名に改名してしまうと、161系・181系とのバランスの関係から3系列併記への再改名、あるいは再び元の181系単体記事名に出戻りの可能性も否定はできません。3形式併記はガイドラインを素直に解釈すれば採用に問題はなく、「151系・161系・181系」の表記が鉄道書籍や雑誌で多数の使用実績があることを根拠として合意成立すれば、他記事への無用な波及はしないと思われますが、いかがでしょう。--MAYA08（会話） 2020年11月3日 (火) 11:53 (UTC)
なるほど！ 条件的に3系列併記の問題点はクリアできているという判断ですね。それはそれでヨシですが、ひとつだけ気になることがあります。
*「151系・161系・181系」の表記が鉄道書籍や雑誌で多数の使用実績があることを根拠として合意成立
鉄道に興味を持つセグメントであれば理解されやすいことですが、wikipedia利用者はすべてがそうだと限りません。また将来的に今回の事情を知らない人物によって「3系列併記のタイトルがおかしいので再改名」を提案する可能性もゼロではないわけです。ですから、冒頭は以下のような文言を付加させておくのは必要かと思います。
国鉄151系・161系・181系電車（こくてつ151けい・161けい・181けいでんしゃ）は、日本国有鉄道（国鉄）が開発・設計・製造した直流用特急形電車である。
151系電車は、1959年6月の車両称号規程改正以前に20系電車として落成した平坦線区向け系列。
161系電車は、山岳線区に対応すべく151系から走行機器類の設計変更を行った派生系列。
181系電車は、151系・161系を改造により性能向上ならびに統合させた後に新製も行われた系列である。
本項では、3系列が共通の車体構造を維持し、運用面では相互に深い関係を持つこと。さらには趣味雑誌など各種文献で「151系・161系・181系」の表記が使用されることが多いことから、本項表題は3系列併記として解説を行う。
↑からして若干特異性を感じさせてしまいますが、一応の理由付けという意味合いで検討する価値はありだと思います。--2400:4052:2760:6100:5C5F:6075:E6D6:12BF 2020年11月4日 (水) 02:39 (UTC)

text: 冒頭文の付記は確実に必要ですね。一方で「こだま形」の呼称は151系のみならず181系にも波及しており、鉄道ファン1976年1月号や1982年11月号の特集記事にも言及があるほか、1979年発売のLPレコードが『電車特急/とき 名車181系こだま形』（国鉄が全面協力）のタイトルでした。解説対象が「こだま形」と呼ばれる各系列であることを明示するため、記事冒頭の各系列概要に加えて「151系で最初に使用された列車から「こだま形」と呼ばれ、161系・181系にも呼称が波及した。」とする趣旨の文面の追加もありと考えます。--MAYA08（会話） 2020年11月4日 (水) 11:13 (UTC)
replies: text: : もしかしたら既に気がついているかもしれませんが、冒頭文案は基本概要からパクってます(笑)。

text: : 3系列併記の場合ですとどうしても長文化してしまうのは致し方ない部分もあります。そこで冒頭では以下の内容に絞っていいかと考えます。

text: :* 3系列それぞれを端的に解説。

text: :* 3系列併記を行う理由。

text: : ある程度入り込んだ内容は基本概要で解説で行った方がいいかと考えます。なのでご指摘いただいた「こだま形」への言及はそちらで行うことも含めての再校正が必要と考えておりますし、実は重複内容も多いことから全体のブラッシュアップも必要ではないかということです。

text: : とりあえずですが…そろそろ3系列併記案の承認を行ってもいいのかなとも考えております。本日から1週間以内に反対意見が出なければ可決判断でいいかと思います。--2400:4052:2760:6100:C573:11F2:476:7A6D 2020年11月4日 (水) 13:16 (UTC)
replies: text: :: 3系列併記に です。

text: :: ただですが記事名での併記理由については記事側では触れず、せいぜい1記事にまとめる理由にとどめるべきだと思います。一般の閲覧者には関係ないですし、再改名への対策（？）はノートで済ませられます。

text: :: 逆に冒頭部は「こだま形」の愛称への言及を含め、「基本概要」の直下の部分をまるごと移して校正するくらいの量でいいと思います。閲覧環境にもよりますが、目次が極めて大きいのでその方が見やすいですし、WP:LEADLENGTH（「大雑把な目安として、30,000バイト以上の長い記事で3 - 5段落の長さ」　当記事は226,988バイト）に照らし合わせても問題ありません。--YTRK（会話） 2020年11月5日 (木) 12:54 (UTC)

text: : 3系列併記案に一定のコンセンサスが得られたと判断し、Wikipedia:改名提案にも国鉄151系・161系・181系電車への改名案を告知しています。--MAYA08（会話） 2020年11月6日 (金) 08:56 (UTC)

text: :  最後の議論から2週間が経過しましたが、この間に新たな異論はなく合意は形成されたものとして、3系列併記の提案者である当方により国鉄151系・161系・181系電車への改名を実施いたしました。--MAYA08（会話） 2020年11月20日 (金) 14:56 (UTC)
=== クロ151形式統合について ===
確かにクロ151形式の統合についての議論を改名・分割の議論より先行して行うべきですね。そこで改名についての議論は一旦取り下げ、クロ151形式の統合提案に移ります。本日より1週間待って反対が無ければ提案が可決したと判断し統合する、ということでいいでしょうか。改名・分割の議論については、この議論が終わり次第再開します。--2020年10月13日 (火) 11:52 (UTC)
 クロ151形式の記事には151系時代から181系改造後までの経歴が含まれており、統合先の現状の記事構成との合致も容易な点から、改名・分割案に先行しての統合で問題ないと判断します。--MAYA08（会話） 2020年10月22日 (木) 14:46 (UTC)

text: 重複内容もありますが、開発の経緯や製造年ごとの相違のほか改造後についてを本記事に反映させた転載も含めて行うのがよいかと考えます。--2400:4052:2760:6100:905A:6EF9:78EA:4F2B 2020年10月27日 (火) 01:17 (UTC)
*統合を実施しました。製造年ごとの相違についてはある程度反映させました。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年10月27日 (火) 13:09 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 確かにクロ151形式の統合についての議論を改名・分割の議論より先行して行うべきですね。そこで改名についての議論は一旦取り下げ、クロ151形式の統合提案に移ります。本日より1週間待って反対が無ければ提案が可決したと判断し統合する、ということでいいでしょうか。改名・分割の議論については、この議論が終わり次第再開します。--2020年10月13日 (火) 11:52 (UTC)
 クロ151形式の記事には151系時代から181系改造後までの経歴が含まれており、統合先の現状の記事構成との合致も容易な点から、改名・分割案に先行しての統合で問題ないと判断します。--MAYA08（会話） 2020年10月22日 (木) 14:46 (UTC)
replies: text: 重複内容もありますが、開発の経緯や製造年ごとの相違のほか改造後についてを本記事に反映させた転載も含めて行うのがよいかと考えます。--2400:4052:2760:6100:905A:6EF9:78EA:4F2B 2020年10月27日 (火) 01:17 (UTC)
*統合を実施しました。製造年ごとの相違についてはある程度反映させました。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年10月27日 (火) 13:09 (UTC)
thread_title:  クロ151形式統合について 

message: むらのくまと申します。「Wikipedia:削除依頼/米国で著作権が存続している国鉄151系の画像の解像度違反」の検討の過程で、本記事に掲題画像が4枚利用されていることが判明しました。
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「Wikipedia:日本で著作権が消滅し、米国で著作権が消滅していない画像の利用方針」によると一つの記事に3枚まで利用可となっておりますので、1枚は本記事より「除去」する必要があります。なお、「ファイル:国鉄151系パーラーカー_1.jpg」「ファイル:151系パーラーカー_2.jpg」のいずれかを「除去」した場合、同方針の利用条件4（利用記事なし）に抵触することになりますので、写真ファイル自体を「削除」する必要が出てまいります。つきましては、除去する写真1枚の選択について、記事の編集に携わっている皆様にご検討頂きたく、何卒よろしくお願い申し上げます。--むらのくま（会話） 2023年4月2日 (日) 13:33 (UTC)
* どなたからもご意見がありませんでしたので、僭越ですが、一番影響が小さいと考えた「」を除去しました。--むらのくま（会話） 2023年4月13日 (木) 11:36 (UTC)
thread_title:  日本で著作権が消滅し、米国で著作権が消滅していない画像について 

message: 文中に「 博多ラーメンの麺のみ追加注文を意味する替え玉をモジって」とありますが、これには何か出典があるのでしょうか？
普通に考えれば身代わりや偽物を意味する「替え玉」にかけた表現だと思うのですが。--2400:4051:AD02:2500:9837:8484:3684:B996 2023年6月13日 (火) 17:28 (UTC)
thread_title:  153系代走「替えだま」について