ノート:ボジョレー

message: # ノート:ボジョレー/過去ログ1 - 2008年11月20日 (木) 06:12 (UTC) までの議論

message: 勝手ながら節分けしマークアップを修正させていただきました。--sergei 2008年11月24日 (月) 09:25 (UTC)
今回の議論には参加し損ねましたが、今回の結論は、4年前の議論の際に提案させて頂いた、フランス語の日本語による表記の内容と矛盾するものではありません。今後、別の記事などで同様の議論があった場合に参考にして頂ければ幸いです。--柳沢しげき 2008年11月22日 (土) 15:18 (UTC)
お久しぶり。ノート:ボジョレー/過去ログ1 で私が槍玉に挙げられているのですね、というかごく一部の人が私を槍玉に挙げています。
まず、書いておきますが、私は当初「ボジョレ」への改名を提案、というか実際に「ボジョレ」という項目名を作り、そこへ転送されるようにしたかったのですが、当時、Wikipedia初心者ということもあり（いまだに初心者ですが）、よくわからず、結局、自分の中で理屈をつけて「ボジョレー」を許容してしまったわけです。
#Lateinischさんの文章は至る所に散在しているので全部を読んではいないと思いますが、おかしな記述が散見されます。「フランス語では第一音節を含め、全ての音節が長音化する可能性があります。Seine （正）セーヌ川　（誤）セヌ川 scène 発音はSeineと同じ」。Seineやscèneはひとつしか音節がなく、そこにアクセントが置かれるのですから、長音化しうるでしょう。「beaujolaisの最後の音節はs、つまり母音(voyelle)ではなく、立派な子音(consonne)ですが」。beaujolaisの最後の音節（３番目の音節）は、[l●]（●は「エ」の開口音）であり、[s]ではありません。「既出ですがeauは長音であり、oという短音とは全く異なります」って、綴り字を発音を混同していませんか？　これらについては後のほうで訂正しているのかもしれませんね。
#確かに、円唇後舌半狭母音[O]は、円唇後舌半広母音[●]（●は、「C」を縦軸を中心に回転させたみたいな奴ということで）より長音化する傾向があります。これについて、"le bon usage"（le 23 mai 1991印刷版）より、その前の部分も含めて引用してみましょう（§27 "D'après leur durée, les voyelles sont longues ou brèves."です）。
#En français central(à Paris notamment), la longueur des voyelles n'a pas de rôle distinctif et n'est donc pas phonologique. Elle est déterminée par la nature de la consonne qui suit ; en particulier les voyelles toniques sont longues devant le consonnes sonores [V], [Z], [●] et [R] : sève[s●:V]（●は「エ」の開口音）, vise[vi:z], rouge[RU:●]（●は３みたいな発音記号）, corps[K●:R]（●は、「C」を縦軸を中心に回転させたみたいな奴ということで）. Les opposition[a]/[●]（●は後母音のア）,[●]/[O]（●は「C」を縦軸を中心に回転させたみたいな奴ということで）,[œ]/「[●]（Oを斜めの線が貫く奴） sont des oppositions de timbre, qui peuvent ètre accompagnées d'une différence de longueur, la deuxième voyelles étant généralement plus longue que la première : jeune[●œn], jeûne「[●ø:n] ; panne[pan], Jeanne[●◎:n]（●は３みたいな発音記号、◎は後母音のア）.
#上記、いうまでもなく「●」や「◎」の部分は私による注です。読みにくくなってすみません。上記からすれば、一般的にいって、[O]が[●]（●は、「C」を縦軸を中心に回転させたみたいな奴ということで）よりも長い音となりうるということですが、文脈から考えて、また例から考えて、これはあくまでもアクセントがある音節に関しての記述だと私は解釈します。
#私のスタンスは、「外国語を日本語で表記する場合は、当の外国語でその音が長音と認識され、日本人にも長音に聞こえる（日本語の長音と同一視していい長音である）場合に、「ー」に長音で表記する」というものです。そこからすれば、私には、「ボージョレ」とい表記はありえないのですが。あらためて「ボジョレ」への改名を提案したいと思います。Thierry 2008年11月23日 (日) 07:05 (UTC)
replies: text: 外来語の記事名を「本来の発音」に求めることは、少なくともWikipedia:記事名の付け方では言及されていません。ご確認を。前回の議論でもその指摘はありましたが、最終的に原音についての互いの認識を戦わせる形での議論になってしまいました。しかし、指針を無視した議論を経て合意に至るとは到底思えません。また、前回の改名が廃案になってからまだ日が浅いため「またか」の感もあります。それでもとお思いであれば、少なくとも半年程度は期間を置いた上で今一度根拠を練り直して提案されてはいかがでしょうか。--Bowhead 2008年11月23日 (日) 14:52 (UTC)

text: 発音規則、日本語への転写規則について論じだすと、外国語の翻訳にまつわる諸問題があって議論の収拾がつかなくなることがよくあります。できればWikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性にしたがって、すでにWikipedia:信頼できる情報源に記載のある表記を採用していただければと思います。--Kurz 2008年11月24日 (月) 00:41 (UTC)

text: ◆柳沢しげきさん、Thierryさんコメントありがとうございます。4年前の議論が極めてひどい形で蒸し返されていることにさぞかし驚かれたことと思います。議論の中で言及する機会はありませんでしたが柳沢しげきさんの私案は自分の判断の参考にさせていただいていました。Thierryさんを槍玉に上げていたのはごく一部というよりただお一人の方です。1.で指摘されている矛盾は私がこの方の言い分は信用できないと判断する決め手になったものでした。この方は結局一切の矛盾を訂正せず、ただひたすら独自学説に拘った主張を繰り返すばかりでした。前回の議論はこの方の独自学説にはっきりとノーをつきつける必要があったためにかなり急いで終結させてしまった嫌いがあります。慣用についての議論などは十分に深められているとは言い難い状況だったので、例の独自学説さえ蒸し返さなければもう一度項目タイトルについて議論し直すことに強く反対は致しません。中には独自学説とは関係なく慣用の面からボージョレの方がいいとお考えの方もおられたようなので、一度きっちりと話し合っておいた方がいいのかも知れません。ただしボジョレがフランス語の発音に忠実な表記だからというだけではおそらくほかの方の理解が得にくいでしょうから、本気でボジョレへの改名を提案なさるおつもりなら実際にそのように表記されている資料を提示していただいた方がよろしいかと思います。--sergei 2008年11月24日 (月) 09:25 (UTC)
thread_title:  改めて項目タイトルについて 

message: * 本文に『お酒業界にこの表記が多いのは、ソムリエ協会の表記がボジョレーであることに起因する』とありますが、ソムリエ協会では『ボージョレ』です。出典は2009年のソムリエ協会教本の146ページです。--Yakitori 2009年11月14日 (土) 08:11 (UTC)
** 最近変わったようですね。2000年前半までは間違いなくボジョレー表記でしたが、ここ一二年で変更になったようです。表記を変更するべきかは、もうしばらく様子をみるべきかもしれません。しかし、教本はやはり時々買う必要がありますね・・ここ数年さぼっていました。やれやれ--Kamira 2009年11月16日 (月) 01:54 (UTC)
*** それは嘘ですね。1997年度版のソムリエ協会の教科書は『ボージョレ』表記だったのははっきりおぼえてます(1995年のはルビがなかった)。--Yakitori 2009年11月21日 (土) 15:11 (UTC)
thread_title:  ソムリエ協会の表記 

message: ボージョレでもボジョレーでもいいですが、オールド・ボージョレについての記述がないのと、ボージョレ・ヌーボーについてが長すぎて無駄が多いのが気になります。‥ので、これについて編集可能な方の書き込みをお願いします。
--Fuseoyama 2011年1月2日 (日) 14:04 (UTC)
replies: text: ワインとしてのボージョレはフランス語版だと:fr:Beaujolais (AOC)にわけられているようです。日本語版の扱いはどうなのでしょう。現在の構成ですとワインに多くの部分を割きすぎているようにも思え、ちょっと躊躇しています。--Himetv 2011年1月2日 (日) 19:32 (UTC)
thread_title:  ボージョレ 

message: 現状の記事ではフランスの一地方としての記事というよりも、同名のワイン記事としての割合が高く、バランスを欠いています。ワインについての記述は英語版:en:Beaujolais (wine)やフランス語版:fr:Beaujolais (AOC)のように、ボジョレー・ワインとしてワイン記事として分割すべきと思います。--Magyon（会話） 2012年3月18日 (日) 02:20 (UTC)
replies: text: 分割には賛成ですが、記事名は :Category:フランスワイン にある他の「(地名)ワイン」の記事を見ると ボジョレーワイン がいいと思います。--Greeneyes（会話） 2012年3月19日 (月) 11:53 (UTC)

text: Greeneyesさんの提示している、またこのページへのリダイレクトとなっている ボジョレーワインへの分割に賛同します。また、ボジョレー・ワインについてはボジョレーワインへのリダイレクト作成をすべきと考えます。--Himetv 2012年3月19日 (月) 18:00 (UTC)
お二方ともありがとうございます。ボジョレー記事をボジョレーワインへの分割とし、ボジョレー・ワインについてはリダイレクトとすることにします。--Magyon（会話） 2012年3月31日 (土) 10:33 (UTC)
thread_title: 分割提案