Category‐ノート:東日本旅客鉄道自社工場製の鉄道車両

message: 表題の件、他事業者における例（例：自社後藤工場で新製されたJR西日本207系など）を踏まえた場合一社のみを対象とした自社工場製の車両カテゴリを作成するのは整合性の観点から得策ではないこと、また今後新津車両製作所において内燃動車の新製が実施された場合現状のカテゴリ名では不都合が生じることなどを鑑み、以下の通りカテゴリを再編することを提案いたします。
# 「Category:新津車両製作所製の鉄道車両」を作成し、現状本カテゴリに区分されている各形式のうち、新津車両製作所製の車両が含まれる形式のみを区分する。
# 「Category:自社工場製の鉄道車両」を作成し、新津車両製作所および既に単独カテゴリが存在する西武所沢車両工場を除く自社（自局）工場で新製された鉄道車両各形式を区分・移行する。
# 上記作業完了後、本カテゴリは廃止とする。
以上につきまして、ご意見をお寄せいただければ幸いです。なお、本カテゴリ冒頭における告知は便宜上「分割提案」の体裁を取っておりますが、実質的には「代替カテゴリ作成および本カテゴリの廃止提案」であることを予めお断りいたします。--MaximusM4（会話） 2012年11月13日 (火) 02:15 (UTC)
*  :Category:東日本旅客鉄道自社工場製の電車から新津車両製作所製の車両のみを抜き出すのは、他の車両製造者カテゴリが基本的に一社に一つであることを考慮すると、どうかと思います。新津車両製作所を特に区分する理由をご説明いただければと思います。また、Category:自社工場製の鉄道車両については、複数社をあえて一括する必要性に乏しいと感じます。作成するのであれば、細分化の批判はあるかもしれませんが、一社一カテゴリを原則とすべきではないでしょうか。--Kone（会話） 2012年11月13日 (火) 03:31 (UTC)
replies: text: * 基本的な考えとしましては、Koneさんのご意見とは逆に、自社製造車両に関して鉄道事業者単位でカテゴリを細分化し区分する必要性は薄いのではないかというところに基いています。確かに新津車両製作所を擁し多くの自社内製車両を保有するJR東日本に関してのみ考えるならば、現状の形であってもさほど問題ではないでしょう。しかし他事業者における自社製造車両を事業者別に区分した場合、例えばJR北海道では721系電車・183系気動車・261系気動車・283系気動車という4項目のために「Category:北海道旅客鉄道自社工場製の鉄道車両」を、JR西日本では207系電車・221系電車・キハ120形気動車という3項目のために「Category:西日本旅客鉄道自社工場製の鉄道車両」をそれぞれ作成することになります。このようなカテゴリの過剰な細分化を招き、かつ別のやり方（「自社工場製」カテゴリへ包括する）によって細分化が回避できることを、敢えて選択すべき必然性は極めて薄いのではないでしょうか。また、私鉄における比較的著名な自社製車両としては静岡鉄道長沼工場製の車両や近江鉄道彦根工場製の車両あたりが挙げられますが、これらに関して新規に専用カテゴリを作成して区分する必要があるとは同様の理由から全く考えていません。
replies: text: : 仮に新津車両製作所において製造された車両がJR東日本向けの自社車両のみであったならば、それらについても「自社工場製」カテゴリに包括することが妥当であると提案したところです。しかし実際には他社向けに新製された車両が存在しますので、同製作所において新製された車両に関しては別途「新津車両製作所製」カテゴリに区分することが適切であると考え、本提案に至ったものであるとご理解いただければ幸いです。--MaximusM4（会話） 2012年11月13日 (火) 07:45 (UTC)
*  MaximusM4さんとは、カテゴリの細分化に対するスタンスに大きな隔たりがあるように感じます。私は、必要であるならば少数の項目しか所属しないものであってもカテゴライズすべきと考えていますし、MaximusM4さんは少数しか所属しないカテゴリは絶対に作成すべきでないとお考えだと推察します。現状として、過去に私が作成してきたカテゴリの中には、当面1項目しか所属しないものがありましたし、必要なものであれば、そのようなカテゴリも容認されてきました。例として挙げておられるJR北海道とJR西日本についても、現実それだけしかないんだからそれだけでいいんじゃないの、というのが私のスタンスです。私は、車両の自社製造も企業としての事業活動の一つと考えますので、それを他の会社とごっちゃにカテゴライズしてしまうのは、多大の抵抗があります（各社のカテゴリの上位カテゴリとしてならいいかもしれませんが）。明治時代の日本の大手私鉄（日本鉄道や山陽鉄道など）は、自社用車両を内製するのは当たり前でしたし、他社向けの車両を製造した例も少なくありません。こうした歴史的な経緯を考慮すると、鉄道事業者とそうでないものを区別する理由に乏しいと考えるのですが、いかがでしょう。--Kone（会話） 2012年11月13日 (火) 09:31 (UTC)
**  横から失礼します。私は「自社工場製の鉄道車両」では括りが大きすぎますし、いまひとつしっくり来ない分類だと感じますが、新津車両製作所の取り扱いや、時代による変遷（ご存知だと思いますが東急車輛なら直営時代と他社の出資があった時代と連結決算の時代などがあります）を考えると、そもそも車両メーカーをカテゴリーで分類することからして、分かりやすく分類するのはなかなか難しいのではないでしょうか。そこで、メーカー別のカテゴリー全体を一覧記事化して時代による体制の変遷に説明を付けたり（基本的に時代順に並べる）、場合によっては記事の中で工場別の分類をする必要があるように思います。いかがでしょうか。--矢口（会話） 2012年11月13日 (火) 14:27 (UTC)

text: :* Koneさんおよび矢口さんのご意見を踏まえ、拙提案を以下の通り若干軌道修正させていただきます。
replies: text: ::# 本カテゴリについては現状通り存続とする大宮工場で内製されたE26系客車の扱いを鑑み、「Category:東日本旅客鉄道自社工場製の鉄道車両」を作成し代替、本カテゴリは廃止とする。

text: ::# 新津車両製作所製の車両については先に述べた理由に加えて、新津車両製作所がJR東日本の直営工場であるということに対する知名度に疑問があり、また各情報媒体においては「新津車両製作所製」とのみ案内されることから、東日本旅客鉄道自社工場製＝新津車両製作所製であると直感的に理解されない可能性を踏まえ、「Category:新津車両製作所製の鉄道車両」を上記代替カテゴリの下位カテゴリとして作成し区分する。

text: ::# 上記代替カテゴリの上位カテゴリとして「Category:自社工場製の鉄道車両」を作成、代替カテゴリを始めとする各事業者の直営工場および車両工場において内製した車両を扱う各カテゴリを区分し、またカテゴリを新規作成して区分するに値しない車両記事（例：福井鉄道が自社工場で内製した唯一の車両である130形電車）についてもこちらに直接区分する（ただし、同カテゴリに東急車輛および西武所沢車両工場－こちらも西武鉄道の傘下企業によって運営されていた時代と直営であった時代があります－など、直営工場ではなかった時期がある工場群のカテゴリを含めるか否かについては別途議論する必要があるでしょう）。

text: :: いかがでしょうか。なお、矢口さんの仰る「自社工場製車両を扱う総合記事」につきましては、カテゴリでは不可能である文章による注釈が可能であるなどその有用性に疑問の余地はなく、是非作成していただければと存じます。--MaximusM4（会話） 2012年11月18日 (日) 15:16 (UTC) 再度の軌道修正に伴い一部文面を修正します。--MaximusM4（会話） 2012年11月19日 (月) 06:35 (UTC)
replies: text: ::: 私は「Category:東日本旅客鉄道自社工場製の電車」を他の車両メーカーカテゴリーも含めてそのまま一覧記事にして（カテゴリーは削除）、東日本旅客鉄道では新津等の補足・分類をする形を提案したのですが分かりにくくてすみません。私としては一覧記事でも項目名を東日本旅客鉄道製の鉄道車両一覧とするなど自社工場というややこしい分類はできれば避けたいという思いがあります。内製に限らず製造数の少ない零細メーカーがありますので、内製と零細メーカーは一緒に地域別でまとめた方がよいのではないでしょうか。--矢口（会話） 2012年11月19日 (月) 16:25 (UTC)

text: :::（追加）さすがにカテゴリの廃止は難しいということであれば、以下の線かと考えます。

text: :::# 「自社」という言葉は車両に対して相対的なものであるため「鉄軌道事業者」と言い換える。

text: :::#* 上位カテゴリとして「Category:鉄軌道事業者製の鉄軌道車両」があってもいい（JR東日本関係の車両は直接ぶら下げない）。

text: :::#** 福井鉄道の車両を直接ぶら下げることは当面妥当だと思われるが、将来にカテゴリーを見渡した時にサブカテゴリーに分離する必要が出る可能性も否定しない。

text: :::# 新津車両製作所はJR東日本と冠することなく表現されることも多いため分離する（過去の大手私鉄とはこの点で異なるのでは?）。

text: :::# 電車、気動車などの車種別分類はせずに「鉄道車両」、「軌道車両」または「鉄軌道車両」とする。

text: :::--矢口（会話） 2012年11月19日 (月) 18:16 (UTC)
*  矢口さんのご意見に沿って、拙案の「Category:自社工場製の鉄道車両」を「Category:鉄道事業者製の鉄道車両」（既存の他カテゴリとの整合性を考慮し、また「鉄道」「軌道」とも広義の鉄道であることを鑑みて「鉄軌道車両」ではなく「鉄道車両」とした方が良いのではないかと考えます）とし、下記に改めて改定案を示します。

text: * 「Category:鉄道事業者製の鉄道車両」
replies: text: :* 「Category:東日本旅客鉄道自社工場製の鉄道車両」（上記の下位カテゴリ）
replies: text: ::* 「Category:新津車両製作所製の鉄道車両」（上記の下位カテゴリ）

text: こうすることによって、今後本件議題となった事業者以外の自社製造車両に関するカテゴリを新たに作成する際にも支障や矛盾が生じず、分かりやすい形でカテゴライズできるものと考えますが、いかがでしょうか。--MaximusM4（会話） 2012年12月13日 (木) 04:01 (UTC)
replies: text: : 一通り議論を拝見して、最後のMaximusM4さんの案で大体よいように思います。「Category:鉄道事業者製の鉄道車両」の上は「:Category:鉄道車両 (製造者別)」ということですね。鉄道工場の記事で新製車両の一覧を書いて何らかの説明を付ける、あるいはそれが大きくなるようであれば一覧記事として独立させる、というのもよいように思います。--Tam0031（会話） 2012年12月13日 (木) 14:02 (UTC)

text: :* 反対意見がございませんでしたので、上記提案に沿った形でカテゴリを再編し、また本ノートにつきましてもどのような議論を経て再編されたものか明確とする意味合いからCategory‐ノート:東日本旅客鉄道自社工場製の鉄道車両へ移動しました。議論にご参加下さった皆様には改めて御礼を申し上げます。--MaximusM4（会話） 2012年12月20日 (木) 14:56 (UTC)
thread_title:  自社工場製の鉄道車両に関するカテゴリの再編提案