ノート:外国人犯罪/過去ログ2

message: 外国人犯罪は減少している、と統計学的に判断しているサイトがあります。http://www5a.biglobe.ne.jp/~katsuaki/sesou78.html
日本における来日外国人刑法犯検挙人員比率は2・0% （平成１２年）2・2% （平成１3年）2・2% （平成１4年）2・3% （平成１5年）ということで、わずかに微増しただけです。「この間の来日外国人総数の増加を考えれば、来日外国人の刑法犯検挙比率は実質的にはむしろ減少しているといえる。」とここでは指摘しています。
http://www.jicl.jp/hitokoto/backnumber/20050207.html
ここでも外国人の検挙人員は、安定して２％強としており、残りの97％は日本人によるものだとしています。これは先のサイトとほぼ一致したデータであると判断できます。ここでは外国人の弱い立場にしわよせが来ていると指摘されています。
専門的に慎重な判断を下している複数のサイトがここでの叙述が大きく間違っていることを示唆しています。ウキペディアの信頼性を大きく損ないますので、叙述の検討、訂正を求めます。--JustJust 2008年6月9日 (月) 12:14 (UTC)
replies: text: 外国人犯罪者の検挙数、犯罪件数が数十年、十数年の間、増加傾向にあることは歴然たる事実なので「外国人犯罪は増加している」という表現は問題ありません。

text: また、外国人犯罪は「来日外国人」「在日外国人」で分けられるので、在日外国人の犯罪を入れるとパーセンテージは増えます。Torannep 2008年6月11日 (水) 09:56 (UTC)
replies: text: :「増加傾向にあることは歴然たる事実」ということは公的報告とつき合わせても正しくないと思われますが、いかがでしょう？　以下参照。http://www.npa.go.jp/toukei/

text: :警察庁によると、来日外国人に係る刑法犯は平成10年から平成16年まで増加し、平成16年から平成19年までは減少傾向にある。http://www.npa.go.jp/toukei/seianki6/h19hanzaizyousei.pdf

text: :引用「平成19年における来日外国人に係る刑法犯の検挙件数は25,730件、検挙人員は7,528人と、前年に比べ、検挙件数1,723件（6.3％）、検挙人員620人（7.6％）それぞれ減少した。」　基本的な観察が本記事ではすべて間違っているのでほとんど全部削除して訂正する必要があると考えます。--JustJust 2008年6月12日 (木) 12:19 (UTC)
replies: text: ::特に反論がない場合、ほとんど全部削除して訂正しますので、意見のある方々はよろしくお願いします。以下の資料によると日本人の犯罪者率を100としたときの割合、来日外国人とその他の外国人の合計犯罪者率は56（2001年）となっています。http://www.k3.dion.ne.jp/~mabuchi/lectures_nara/nwsppr_ntnlty.htm

text: ::本記事は統計的な考察に重大な欠陥があり、結果として外国人を誹謗し、差別していることになっていると考えます。意見のある方々はよろしくお願いします。--JustJust 2008年6月13日 (金) 10:29 (UTC)
全面的に書き直しました。基本的に（旧記事で目立っていた）「XX人による犯罪も少なくない。」ではなく、「XX人による犯罪は全体の何パーセントである。」という客観的で厳密な表現をお願いします。「XX人による犯罪も少なくない。」という表現は、私が引用した、よく解析された文献にはほとんどありません。
私は日本人ですが、客観的なデータを読めない、読もうとしないで間違って状況を解釈し、結果的に外国人を不当に差別、誹謗するのは日本人として恥ずかしいことだと思っています。これは日本人の品性と国際感覚の質を問われる問題です。また、ご意見、ご批判をお願いします。--JustJust 2008年6月14日 (土) 12:28 (UTC)
日本の犯罪に於いて外国人が占める割合は3.8％（平成18年度犯罪白書94頁より）です。貴方の示した数値は在日外国人犯罪を除外したものでは？。尚、もう一度言いますが、外国人犯罪は「増加」しています。JustJustの示している資料は「来日外国人」のみを扱ったものでしょう？「在日外国人の犯罪」をも加えた外国人検挙数は昭和62年で2567件、平成14年で34746件。たった15年程度で10倍以上ですね、確実に激増しています。尚、先進国や富裕層の「観光客」が大勢を占める来日外国人で薄めている時点で、貴方の提示したソースはダウトです。面白い資料を消化しいます。こちらは国籍別に「在日外国人」「来日外国人」で分け犯罪率をだしていますよ。正確に記述するなら、欧米や短期観光に来る富裕層の来日外国人、在日米軍兵士の犯罪率は低く、逆に来日ブラジル人、中国人。在日朝鮮人等の犯罪率が高いことを提示するのが公正な表記でしょうね。Torannep 2008年6月15日 (日) 15:45 (UTC)
尚、平成16年の公式資料を照らし合わせると、日本で起きた凶悪事件の検挙人員での外国人犯罪者（来日・在日（資料表記的にはその他外国人）双方含む）の割合は総数7519人中560人。なんと7.4％をも占めています。こういった犯罪別の割合も記述しておいた方がいいかもしれませんね。ちなみに、犯罪全体の割合も特別法犯も含めると検挙件数で8.7％、検挙人数で7.5％を占める程の高率になっています。外国人犯罪が、日本の犯罪総数の1割近くとなれば無視できない規模と言えるでしょう。その中でも凶悪犯罪に占める率が高いのは注目点となります。
ちなみに。意図的に在日外国人の犯罪を除外し、来日外国人のデータだけ提示、更に特別法犯（入管法違反以外にも売春等が対象）を外し刑法犯のみ抽出して「外国人犯罪」を語るのはどう考えても公正な態度とは言えないでしょう。それこそ『統計的な考察に重大な欠陥』があると言わざる得ませんね。Torannep 2008年6月15日 (日) 18:02 (UTC)

text: http://www.npa.go.jp/toukei/seianki6/h19hanzaizyousei.pdf

text: ええと、これはチェックされましたでしょうか？私の叙述はすべて、来日と在日を明記してコメントしております。よって、ここで改めて確認する必要はないはずなのですが？「来日について」減少しているというのは、上の報告でも確認できます（平成16-19で一貫してます）ので、それに合意できますか？（質問１）　来日外国人は日本の外国人の主要部分を占めています。よってそれを叙述するのは基本的なことです。ちなみにそこの最初の、図表１－１ 刑法犯の認知・検挙状況の推移にデータがあります。

text: その上で、在日の犯罪が増えているのでしたら、どれだけ増えているのか？を犯罪数、検挙者数をきちんと提示してください（質問２）。

text: 行き違いの原因になりますので、平成18年ではなく、最新データである平成19年のhttp://www.npa.go.jp/toukei/seianki6/h19hanzaizyousei.pdf を基本の論拠にしたいのですが、よろしいでしょうか（質問３）？--JustJust 2008年6月15日 (日) 18:18 (UTC)
＞JustJustさん

text: 更に突っ込みを、と。最初に紹介して頂いたサイトですが『なるほど、刑法犯と特別法犯の区別もわかった。すると外国籍の日本人の配偶者が駐車違反をしても、来日外国人による特別法犯１件としてカウントされてしまうわけだ』と書いてありますね。しかし、この人が使用している統計データの特別法犯は『交通法令違反を除いた』数値なんですよ。この程度は複数の資料を閲覧すれば解る事なのですが……。引用部はそれを全く理解してい事を露呈しています。これはどう考えても「統計学的に判断している」と言える内容ではありません。結論ありきで持ってきた恣意的な印象操作か、無知による誤謬かのどちらかですね。何にせよ、素人にこんな間違いを指摘されるようではお粗末過ぎます。というか……この方は専門家でも何でも無いのでは？（まあ、専門家でなくとも使用している資料や計算結果が参考となる場合もありますが、この方のは素人にしても雑過ぎます。使用している統計の性質すら把握していないのだから）。

text: まず、外国人犯罪とは「来日外国人」「在日外国人」双方を含めた犯罪を指します。それを根本から理解してください。そして、「外国人犯罪」は昭和62年で2567件、平成14年で34746件
と、確実に増加しています。これはここ数十年・十数年の間に外国人犯罪が激増しているという事実を示しています。それは認められますか？
ここ数年は横ばいとなっていますが、統計というのは「数年」だけ見て判断するものではありません。15年前の10倍以上の犯罪規模となっていながら、高止まりした数年データだけ取り出して増えていないと叫ぶのは、少年犯罪が数十年単位で見れば激減しているのにも関わらず増えていると叫ぶのと同じことです。それは統計を使用したトリックだと言っていいでしょう。尚、19年の資料はここ数年の傾向を語るときの論拠にはなりますが、外国人犯罪全体の時系列を含めた犯罪規模を大きく計ることは出来ません。また、19年の資料には「来日外国人｣以外の「その他外国人」に関する詳細な統計資料は見当たりませんが……？。それでは19年の来日外国人の動向という狭い範囲しかカバーできません。少なくとも「来日外国人犯罪」以外の外国人犯罪や、詳内訳が記述してある平成16年度の資料以上のものを提示してください。また、記事のデータが間違っていると指摘するなら具体的に引用し、論拠を述べてください。Torannep 2008年6月15日 (日) 18:49 (UTC)

text: 尚、少し低く見ていた19年度の「来日外国人犯罪の検挙状況」ですが、「来日外国人犯罪」に限ってはかなり長い期間の詳細な統計をとってありました。特に来日外国人犯罪の増加に関しては5年単位で平均値を出し、昭和58年から平成19年まで記してありますね。結構良い資料です。

text: 来日外国人の刑法犯推移に関しては、昭和58年～62年の検挙構成人数比が0.2％。しかし平成15～19年だと2.2％まで増加し、犯罪件数だけでなく、構成件数比でも0.3％だったのが4.5％と10倍以上に増加しているのが判明しました。来日外国人犯罪は増加している事のこれ以上無い証左となっています。ただし19年度の「来日外国人犯罪の検挙状況」は来日外国人の犯罪のみを対象としており、前記した統計は特別法犯は入っていません。在日外国人（その他外国人に含まれる）犯罪と特別法犯を合算すると「外国人犯罪」の構成比は当然これ以上の比率と規模になるでしょう。その辺りは16年度の外国人犯罪に関する統計の方が詳しいですね。16年度の統計を参照すると日本の犯罪総数における外国人犯罪者の構成割合は検挙件数で8.7％と高率で、凶悪犯罪でも7.4％を占めています。これらは機を見て記事に追加しておきます。Torannep 2008年6月15日 (日) 20:11 (UTC)
replies: text: :私は、社会科学分野においてではありませんが、データ解析のある程度の専門家ですので、少し手ごわいかもしれません。（インデントをきちんとしてください。誰がどこまで書いたか区別がつきません。修正しました。）

text: :なるほど、交通犯を除外するかどうかで違ってくる可能性はあるでしょうが、それは文献をきちんと示せばその文献の条件に従うということになります。私の叙述においては警察庁のそれにしたがうということで、とくに問題ありませんし、交通犯を除外するというのはむしろ正当な場合が多いでしょう。交通犯についても議論したいというのなら、Torannepさんがその情報を明記して付け加えるのが筋です。

text: :なるほど、平成16年においては、来日外国人8,898 その他の外国人9,749で私の参照する 平成19年のデータ（最初の図）のなかの平成16年の来日外国人8,898とぴったり一致しています。ご確認ください。私は、公平に来日外国人とその他の外国人が「日本人の犯罪率を100とすると56 (1997年) - 56 (2001年）でありほぼ一定している。」と最初にTorannepさんが削除された部分で述べています。これは常に「分母」を考えた結果なのです。Torannepさんの示されるデータでは、まさに犯罪者が増えています。しかしそれは増加した外国人総数の分母でちゃんと割らなければいけないのです。

text: :さらに平成16年のデータは古く、その後の変動を考えていません。これは致命的です。私は、意図的に、「来日外国人に係る刑法犯は平成10年(1.7%)から平成16年（2.3％）まで増加し、平成16年から平成19年(2.1％)までは減少傾向にある。」と最新データを述べただけですのでTorannepさんは、それを削除する理由はないのです。この場合、Torannepさんが、その他の外国人のデータを提供すべきなのです。Torannepさんのデータからするとその他の外国人のデータは平成16年で10,000付近を前後しているので、このあと急激にその他の外国人の犯罪が増えないといけませんが、（その他の外国人の犯罪が激減しているという指摘があるので）私はそうではないだろうと予想しています。
たった三年間のデータで傾向を語るのは無茶もいいところですね。また平成16年のデータと平成19年のデータ、どちらも外国人犯罪が増加していることを如実に示しています。19年のデータを参照しても劇的な変化は見られません。更に、19年のデータには平成16年以降の「その他外国人犯罪」の詳細は載っていないようですが？自分はそれを尋ねたのですよ？来日外国人に関して書いてある資料が、他の資料の来日外国人に関する資料と合致するのは当たり前です。……きちんと文章を読んでください。
また、日本人の犯罪率を100とすると云々ですが……それは、典型的な統計の詭弁にひっかかってますよ。そのやり方で外国人犯罪を評価すると、仮に日本に起きた犯罪全てが外国人によるものになり、犯罪総数が激増しても分母（優良な観光客等を含む）が増え続ける限り「外国人犯罪は減っている」ようにいう事が出来ます（日本での犯罪構成率が１００％になろうがショートステイの観光客が増えれば入国者数の分母で犯罪者を割るので犯罪率は低いという奇妙な現象が起きる）。それでは、全く実態を示していない無意味な記事になってしまいますが？だからこそ、国籍別に傾向を分けて書いているのです。Torannep 2008年6月15日 (日) 20:57 (UTC)
＞JustJustさん
それと、理解されていないようなので……警察の統計で交通法令違反が特別法犯から除外されているという話は、貴方が提示したサイトのお粗末さを指摘したものです（該当サイトはその程度も理解していなかった）。貴方はノートの先頭で「統計学的に判断しているサイト」と書いていましたが……参照にしたサイトの誤謬と理解不足は解って頂けたのでしょうか？全く頓珍漢な返答が返ってきたので、かなり呆れてるのですが。一応Torannep 2008年6月15日 (日) 21:08 (UTC)
うーん、しかし……JustJustさんは記事もノートもきちんと読んでいないのでしょうか？……。
「その他の外国人の犯罪が激減しているという指摘があるので」と書いていますが、それはどこですか？来日外国人の犯罪が激増しているとは書きましたが、それは単なる事実ですし。近年来日外国人刑法犯の動向は既に記事に書いてあります（ほぼ横ばいと）。18年の白書の記述と19年では大きな違いはありませんから（ほぼ横ばいなのも変わらず）殊更、JustJustさんの記述を残す必要性は無いでしょう？Torannep 2008年6月15日 (日) 21:36 (UTC)

text: その「その他外国人犯罪」は載っていません。だからといって、Torannepさんは、来日外国人の最新データを削除する理由はないと指摘しているのです。なぜなら、来日外国人の犯罪（8,898）が総外国人の主要部分を占めるからです（その他外国人5,868より多い）。株価などでも、最新の情報が尊重されます。さらに、私は平成10-19を結果的に網羅して論じているので、最新の情報が欠落しているTorannepさんに問題があると思います。再度いいますが、この場合、Torannepさんが、必要と考えるならその他の外国人の最新データを提供すべきなのです。交通法令違反除外は正当であり、再度いいますが交通犯についても議論したいというのなら、Torannepさんがその情報を明記して付け加えるのが筋です。

text: 素人の方にはわかりづらいかもしれませんが、何人中、何人が犯罪を犯したかが公平な見方です。それをきちんと考慮した場合、定住外国人と来日外国人の合計の犯罪率は日本人のそれを100とすると56 (1997年) - 56 (2001年）であり、ほぼ一定している。ということです。これは、あなたのいう仮定の話ではすまされる問題ではなく、分母（優良な観光客等を含む）が増え続けた場合、どうなっているのか、両方きちんと表示すべきなのです。優良な観光客等は外国人であっても外国人とカウントしない（！）というのは滅茶苦茶な話なんです。私は、平成10年(1.7%)から平成16年（2.3％）まで総数は増えているし、犯罪率は日本人のそれを100とすると56 (1997年) - 56 (2001年）であり、ほぼ一定しているときちんと表示しています。これが公平な表示の仕方なのです。

text: 「来日外国人の犯罪が激増しているとは書きましたが、それは単なる事実ですし。」＜これは明らかに誤りなのです。再度いいますが、同じ警察庁のデータが「来日外国人」の犯罪は平成16年（2.3％）から平成19年(2.1％)までは減少傾向にあるといっているのです。同意できますか？--JustJust 2008年6月16日 (月) 00:19 (UTC)
近年の動きならば平成18年度のものが明記されており、変化の無い19年度のものを載せた処で変わりませんよ。
ちなみに、ウィキペディアは速報では無いので、年度ごとに更新する必然性もありません。
尚、観光客を外国人とカウントしない等という主張は一切していませんので捏造は止めてください。
裕福な先進国・中進国の観光客の犯罪率が低く、逆に中国・ブラジル等の後進国民による犯罪率が高いという点を明記する事が実態を伝える上で望ましいと指摘しているのです。現記事にも国籍別に来日外国人の犯罪率に関して表記していますが読まれていないのでしょうか？（当然ですが犯罪件数が100倍になっても、外国人犯罪構成率が100%になったとしても「外国人犯罪が減っている」と表記可能な統計分析は、実態を表していない単なる統計トリック、印象操作に過ぎません）
その上で。来日外国人犯罪が昭和50年代から平成19年の間で10倍以上に激増したことは最新情報である19年度の白書にも記されている事実です。
また、19年度の「来日外国人犯罪の検挙状況」の一ページ目で「来日外国人犯罪をめぐる昨今の情勢等」の章にて「長期的な推移を見ると年によって多少の増減はありつつも全体としては増加基調が引き続いており、現状はいわば高止まり状態にある」と明記されていますね。これは同意できますか？
それと……交通法令違反に関しての返答は、未だ全く理解していないことを露呈していますよ。もう一度きちんとこちらの文章を読み、理解してください。それと署名はきちんと付けてくださいね。Torannep 2008年6月16日 (月) 01:17 (UTC)
ああ、しかし、来日外国人に関しては記述が甘いかもしれませんね。国籍別に見れば、来日中国人の凶悪犯罪率は日本人を100％とした時362％、来日ブラジル人に至っては843％なのでその点も明記すべきですね。なぜ来日する白人が警戒されず、中国人南米人が警戒されるのかもこのような統計で根拠を示すとわかりやすいですね。その上で、欧米や中進国の富裕層がショートステイの観光客として流れ込み来日外国人母数を増やしている為、外国人犯罪が統計トリックによって低く主張される事があるというのも明記した方が親切かもしれません。実態を把握させない為には分類すべき項目を十把一絡げにして「母数の範囲を広げる」方法と、纏めなければいけない項目を分離させ「対象範囲を狭める」方法があります。前者が国籍や在日・来日の区別を取り払って観光客の多さで薄める手法。後者が在日・来日、刑法犯・特別法犯等の一部しか取り出さず、限定された範囲で計測する手法。どちらも統計の一手段ではありますが、それを明記せず結論付けようとすれば、それは只の印象操作、トリックとなります。Torannep 2008年6月16日 (月) 01:44 (UTC)

text: どうも、話が冗長になりがちなので、簡潔に応答をお願いします。「犯罪件数が数十年、十数年の間、増加傾向にあることは歴然たる事実」は誤りだということは分かりましたか？「警察庁によると、来日外国人に係る刑法犯は平成10年から平成16年まで増加し、平成16年から平成19年までは減少傾向にある。」のです。近年の動向が重視されるのは当たり前です。そろそろTorannep さんがわからなくても記事を戻しますよ。「変化の無い19年度」ではまたまた言ってきたこととは矛盾しますね。

text: 高止まりなどの叙述はみつかりませんね。「平成19年における来日外国人に係る刑法犯の検挙件数は25,730件、検挙人員は7,528人と、前年に比べ、検挙件数1,723件（6.3％）、検挙人員620人（7.6％）それぞれ減少した」とあります。国籍に話を意図的に振ってかく乱いるのでしょうか？これで、そろそろ終わりにしたいのですが。--JustJust 2008年6月16日 (月) 04:29 (UTC)
「犯罪件数が数十年、十数年の間、増加傾向にあることは歴然たる事実」という点は統計を見れば一目瞭然です。20年前と比較して検挙人員も検挙件数も構成比率も桁が一つ違う程増加しているので当たり前ですね。
尚、「長期的な推移を見ると年によって多少の増減はありつつも全体としては増加基調が引き続いており、現状はいわば高止まり状態にある」という表記は貴方が提示したソースの来日外国人犯罪を特集した公的記録の中に明記されています。　来日外国人犯罪の検挙状況（平成１９年）一章
ここの一ページ目に書いてありますよ。
ところで、公的記録で「警察庁によると、来日外国人に係る刑法犯は平成10年から平成16年まで増加し、平成16年から平成19年までは減少傾向にある」と書かれた資料はどこにありますか？提示をお願いします。
それと――「記事を戻す」と言っていますが、今までの記事は多くの人が議論を行いながら加筆修正してきたものです。それを全削除して自分の勝手な解釈を載せていたのはJustJustさんの方だという事を認識してください。記事が誤謬の具体的指摘や根拠無く全面的に書き換えられるようであれば、淡々とリバースします。それでもしつこく前面削除を行うようであれば保護依頼を出させていただきます。Torannep 2008年6月16日 (月) 12:56 (UTC)
釘を刺しておきますが。http://www.npa.go.jp/toukei/seianki6/h19hanzaizyousei.pdf
には「来日外国人に係る刑法犯は平成10年から平成16年まで増加し、平成16年から平成19年までは減少傾向にある」等と「傾向」についての言及はありません。逆に同年の来日外国人犯罪を特集した公的記録では「長期的な推移を見ると年によって多少の増減はありつつも全体としては増加基調が引き続いており」と傾向について増加の方向で明記してありますね。まさか、白書には書かれてもいないのに、勝手に自分で減少傾向だと思い込んだ訳ではないですよね？何にせはっきり「傾向」について書かれた公的記録の引用と出典の提示お願いします。Torannep 2008年6月16日 (月) 13:23 (UTC)

text: 「警察庁によると、来日外国人に係る刑法犯は平成10年から平成16年まで増加し、平成16年から平成19年までは減少傾向にある。」はまさに最初の図、図表１－１ 刑法犯の認知・検挙状況の推移から明確に読み取れることです。具体的に数字を入れると「来日外国人に係る刑法犯は平成10年(1.7%)から平成16年（2.3％）まで増加し、平成16年から平成19年(2.1％)までは減少傾向にある。」これは隠しようのないデータです。すでに消された記事に書いたように：

text: ＞一般に犯罪白書などのデータは正しいと予想されるが、行政機関の予算請求の都合で、懸念材料だけを強調する傾向が強い。http://www5a.biglobe.ne.jp/~katsuaki/sesou79.html  このため一般人に間違った印象を与えているという。この間違った印象を無批判にマスメディアが増幅しており、その根底には日本の行政とメディアの外国人に対する不当な偏見と治安への不安があると指摘されている。

text: ということで、データを文章してあるかないかは、本質的なことではないのです。むしろ、警察庁の報告には上のような容疑があるので、文章化してある事項は逆に疑ってかかったほうがいいでしょう。しばらく正確性のタグ「も」貼り付けておきますが、それで終わるということではありません。--JustJust 2008年6月16日 (月) 22:39 (UTC)
つまり「減少傾向にある」というのは自分で勝手に解釈しただけということですか。更に警察の公的報告では増加基調にあり、高止まりとなっていると明記されているにも関わらず、あたかも警察が減少傾向だと明言しているように書いたと。さすがに呆れました。ウィキペディアは個人の研究を発表する場所ではありません。「客観的なデータを読めない、読もうとしないで間違って状況を解釈」してるのは誰だかハッキリしましたね。尚、正確性への疑問を提示するなら具体的に記事中の間違っているもしくは問題ある箇所を「根拠」を提示して指摘してください。記事中に書かれている犯罪に関する数値に間違いはありますか？Torannep 2008年6月17日 (火) 01:54 (UTC)
しかし、自分の都合のよい主張には警察の公式記録をソースとして提示しておきながら（公式記録には正反対の事が書かれていましたが）、都合の悪い箇所を見つけた途端、個人ブログの一意見だけをソースに否定してくる（しかもその個人ブログの内容もお粗末――犯罪白書等では交通法令違反者は除外してあるにも関わらず、それに触れていない）。……もう少し一貫性のある根拠の主張をお願いします。大体、刑法犯だけでも検挙件数・人員・構成比率が15～20年前と比較して数倍、十数倍になってるのだから、そのスパンで見れば増加傾向にあるのは一目瞭然でしょう。Torannep 2008年6月17日 (火) 02:27 (UTC)

text: 議論を終わりにしたい意向を再表明します。私はデータ解析のプロですし、やはりあなたにはふつうの学術的な議論は無理なんじゃないですか？素人のあなたの稚拙なトリックは失笑ものです。

text: 警察庁の発表を私は正確に文章にしただけですので、個人研究には当たりません。文章で取り上げていないデータは認めないという態度は、上の理由（予算獲得という利権闘争）からもいかにもまずいでしょう。大本営発表じゃあるまいし、今の日本人は旧軍部の暴走を許した過去の日本人ではないのです。百歩譲っていいますと、あなたの論理では「平成19年における来日外国人に係る刑法犯の検挙件数は25,730件、検挙人員は7,528人と、前年に比べ、検挙件数1,723件（6.3％）、検挙人員620人（7.6％）それぞれ減少した。」という警察庁の最新の文章も取り上げるべきです。この辺の警察庁のコメントの重み付けはどうなっているのですか？？　しっかりとお答えください。

text: （回答部分）批判がある以上、最近の5年間の動向をきちんと表示しないで、「日本における外国人犯罪は1990年代から急増しており、特に来日外国人による犯罪は昭和62年に2576件だった検挙総数が平成19年には13倍以上の35782件まで激増し、」（本記事）とするのは、たいへん不適切です。あなたの提供した資料によると（http://www.moj.go.jp/HOUSO/2007/hk1_3.pdf ）、昭55－平３の間、その他の外国人の犯罪が激減してキャンセルしあって、明確には合計の外国人の犯罪は増えていないように見えます。どうなっているのですか？？　しかも、公平な評価にはさらに増加した総外国人数の「分母で割らない」といけないのですよ！！　分かりますか？？　きちんと、あなたの評価と厳密な計算を「分母で割った」かたちと「分母で割らない」かたちで期間を明示して百科事典にふさわしい形で示してください。

text: ちなみにTorannepさんだけに評価を強いるのは不公平ですので、私の支持するデータを再度明示します：奈良大学の研究によると、日本においては、定住外国人と来日外国人の合計の犯罪率は日本人のそれを100とすると56 (1997年) - 56 (2001年）であり、ほぼ一定している。ということです（文献も提示済み）。　再度、議論を終わりにしたい意向を表明します。--JustJust 2008年6月18日 (水) 11:18 (UTC)
警察の発表は5年ごとの平均値を出して外国人犯罪が激増していることを報告しています。その上で来日外国人犯罪に対し「長期的な推移を見ると年によって多少の増減はありつつも全体としては増加基調が引き続いており、現状はいわば高止まり状態にある」との見解を示しています。19年の公式記録にJustJustさんが提示したような減少傾向は報告されていません。ただ、最近5年のデータも重要というのは同意です。最近5年の来日外国人犯罪データと前期5年のデータを警察が報告しているので比較してみましょう。前期Ｈ１０～Ｈ１４の平均検挙件数は22446件、今期Ｈ１５～Ｈ１９の平均検挙件数は29113件――どこをどう見ても増加していますね。更に報告ではこう続けています「凶悪犯及び窃盗犯検挙の増加が顕著」と。これもきちんと記事に書いておいた方がよさそうです。ちなみに、ウィキペディアは「自称専門家」の「個人研究」を発表する場ではありませんし、基本的なデータを無視し、杜撰な個人ブログの見解を鵜呑みするするJustJustさんの意見はとても専門家とは思えませんね。ノートの先頭を見てみると来日外国人刑法犯のだけを対象としたデータを元に、外国人犯罪の構成率は2%というような無知から来る誤謬を露呈しています（実際は平成16年度で在日外国人・特別法犯もきちんと入れると合計で8％以上）。また、最新研究に拘る割には、2000年の記録を材料とした奈良大学助教授のレポートを参照してるところも、自分に都合のよい部分しか見ていないことを如実に語っています。ただ、このレポートの数値自体は間違っていないので、記述することは問題無いと思います。勿論、この人の研究でも、来日米国人の犯罪率と来日中国人・ブラジル人の犯罪率が60倍程の差があり先進国と後進国の来日外国人の犯罪率の差がここまで開いていることもきちんと書き、米国などの先進国の観光客が全体の割合を下げていることも明記しましょう。更に、来日外国人を観光客も含めた母数で割ると、外国人犯罪が今の100倍となっても、犯罪構成率が仮に100%になっても現在より犯罪率が下がるという統計トリックになりうるという点も書いておきましょう（これは事実ですし）。
尚、具体的に間違っている場所を提示できなかったようなので正確性のテンプレは外しておきます。Torannep 2008年6月18日 (水) 19:38 (UTC)
ああ、それと。奈良大学助教授のレポートですが「その他外国人」の犯罪の分母を外国人登録者にしているようですが、永住者＝外国人登録者では無いので、明らかに間違えていますね。Torannep 2008年6月18日 (水) 20:29 (UTC)

text: あまりにひどい回答なのであきれました。（１）「昭55－平３の間、その他の外国人の犯罪が激減してキャンセルしあって、明確には合計の外国人の犯罪は増えていないように見えます。どうなっているのですか？？　」に対して、最近5年の「来日外国人」！？犯罪データを見てみましょうですか？　これでTorannepさんが、百科事典にふさわしい形で真摯に答える気がないことが明らかです。（＝再度「来日外国人」だけに注意を引こうというトリック）＞＞ちなみに、この間私の計算によると合計は減少しています。（２）この辺の警察庁のコメントの重み付けはどうなっているのですか？？　しっかりとお答えください。 （３）「きちんと、あなたの評価と厳密な計算を「分母で割った」かたちと「分母で割らない」かたちで期間を明示して百科事典にふさわしい形で示してください。 」この２つの本質的な事項には自分の回答なし。Torannepさん、まじめにやっているのですか？

text: ＞永住者＝外国人登録者では無いので

text: 問題ありません。この方が公平です。永住者以外にも外国人登録者として日本にいる外国人がいる（この方が多い）からです。--JustJust 2008年6月19日 (木) 10:17 (UTC)
（１）に関して。その他外国人の犯罪はピーク時と比較し減ってはいますが、来日外国人の犯罪は数倍から十数倍になっていますから、十数年・数十年単位で全体的に外国人犯罪（在日・来日・刑法・特別法合計）が増加しているのは変わりません。どうなっているも何も公式記録にも増減を繰り返しながら上昇とあったでしょう？その通りでは無いですか。きちんと統計の読み方を学んでください。ついでに最近5年の来日外国人データを持ち出してきたのはJustJustさんですよ。（２）警察からは「長期的な推移を見ると年によって多少の増減はありつつも全体としては増加基調が引き続いており」という公式コメントがでていますね。また凶悪犯罪や窃盗が増えていることも記されています。公式記録の説得力を重視しているでしょう？（３）分母で割った形と割らない形、双方は記事中に書かれていますが？……これでJustJustさんがきちんと記事を読んでいないことが判明しましたね。また統計を全く読めない素人ということも『問題ありません。この方が公平です。永住者以外にも外国人登録者として日本にいる外国人がいる（この方が多い）からです』という言葉が示しています。「その他外国人」は「来日外国人」とは統計上明確に分けられています。そして、外国人登録者は「来日外国人」の定義に入る留学生や長期滞在者も入っているのです。この状態で分母を外国人登録者にしてしまうと来日外国人の一部が入ってしまい、データに致命的な齟齬がでるのは明白です。この場合、分母は必ず統計上の「その他外国人」の定義を遵守しなければなりません。――この程度の基本的な定義すら把握していなかったという事ですね。　Torannep 2008年6月19日 (木) 13:19 (UTC)

text: すばらしい回答をありがとうございます。ご自分で統計のトリックの見本（反面教師）になって議論を続けているということがそろそろお分かりでしょうか？このログは半永久的に残ることはよくご存知かと思います。私との議論によりTorannepさんの驚くほど不誠実な統計解釈のトリックの種明かしをここに明記していることになっているような気もいたしますが、よろしいんですね？

text: 百科事典的に公平な叙述のしかたというのは、ある期間（たとえば昭55－平３）の間はどうなのか、そのあと、どうなったか？を数字をきちんと示して提示することです。私に「再度「来日外国人」だけに注意を引こうというトリックだ」と指摘されると、昭55－平３の状況にはまたまた答えずに（＝なぜなら減少しているからです）今度は、横軸に期間を非常に大きく取って注意をそらそうとするトリック（＝「十数年・数十年単位で」）が明らかになりました。（公平な判断には激増分の外国人総数で割る評価が必要。）昭55－平３というのは近年でも長期間を占めており、ここのわずかな減少傾向があきらかになると、本記事の信憑性全体が疑われるからです。しかも独立に、増加数補正なしでも最新五年間横ばい～減少です。再度、Torannepさんが、百科事典にふさわしい形で公平に答える気がないことが明示されたのです。

text: 「文章で取り上げていないデータは認めないという態度は、上の理由（予算獲得という利権闘争）からもいかにもまずいでしょう。大本営発表じゃあるまいし、」という私の主張へはいちど認めたかのように死んだフリで答えず、またまた、「公式コメント」が出ているだろうと繰り返す。まじめに議論する気がないことの証明です。

text: 「分母で割った形と割らない形、双方は記事中書かれています」よね。当然。問題があると考えるなら、あなたの独自の試算を明らかにせよといっているのです。お詳しいようですから簡単ですよね。その試算が明示できないなら、それはあなたの主張と矛盾する（日本人の犯罪率よりも低く、増えていない）からかもしれませんね。--JustJust 2008年6月20日 (金) 11:09 (UTC)
replies: text: :新たに記載した「統計」の記事内容への賛同ありがとうございます。では、統計トリックの説明はそのまま、現在の記事内容で問題なしということで良いですね？

text: :尚、文章で取り上げていないデータは認めないという態度は全くとっていません。それどころかきちんとJustJustさんが提示した情報ソースを元に最近５年間と前期５年間の平均比較した数値を提示しているでは無いですか（犯罪件数が数千程増加していましたね）。この数値は間違っていますか？。更に、来日外国人総数で犯罪者数を割ったデータも[統計」項目で、国籍別にして提示してあります（国籍別の提示をすることによりトリックが明確に示されました――来日米国人の犯罪率の低さが他の外国人犯罪の率を薄めている事が如実に解りますね。所謂、平均値のトリックというやつです）。その上、その他外国人の犯罪件数減少に関しては記事中で言及しています。……やはりJustJustさんは、きちんと記事を読んでいないのでは無いでしょうか？――何にせよ後不満のようなので、JustJustさんの主張は統計項目に追記しておきました。これで問題は無いでしょうか？Torannep 2008年6月20日 (金) 15:06 (UTC)
残念ながら、賛成できません。理由はすでに詳述。以下も参照。編集保護依頼中です。
===外国人の犯罪率は増加していないとする報告===
警察庁によると、平成19年においては、刑法犯は全検挙人員365,577人であり、来日外国人の検挙人員は7,528人であるので、来日外国人の検挙人員は全体の2.1％である。
来日外国人に係る刑法犯は平成10年(1.7%)から平成16年（2.3％）まで増加し、平成16年から平成19年(2.1％)までは減少傾向にある。平成19年における来日外国人刑法犯の検挙人員は7,528人と、前年に比べ検挙人員が620人（7.6％）減少している（http://www.npa.go.jp/toukei/seianki6/h19hanzaizyousei.pdf ）。
外国人の一般刑法犯検挙人員のグラフを挙げる。合計の検挙人員は1980年から1990年まで減少している。これはその他の外国人の検挙人員の減少が来日外国人の検挙人員増加を打ち消したためである。2000年から2001年にかけての増加分が目を引くが、定住外国人と来日外国人の合計の犯罪率は日本人のそれを100とすると56 (1997年) - 56 (2001年）であり、この間ほぼ一定しているという報告があり（http://www.k3.dion.ne.jp/~mabuchi/lectures_nara/nwsppr_ntnlty.htm ）、外国人の総数が増えたためと考えられる。2001年以降外国人総数がさらに増え続けており、よって合計の犯罪率はそれ以降低下していると考えられる。外国人の犯罪率が日本人のそれよりも少なく、増加していないという報告は注目に値する。--JustJust 2008年6月23日 (月) 10:38 (UTC)

text: JustJustさんが提示している統計で在日・来日合計の「外国人犯罪」増加は明白であり、来日外国人に関しては警察庁の報告で増加基調のまま高止まりであるとの報告がされています。奈良大学助教授のレポートについては、「意見の存在」を「統計」項目で明記しています。国籍別に犯罪率を提示し、観光客を主とする来日米国人が平均値を下げていることを提示し、実態を示している為、公平な記述だと思われますが？何にせよ、個人研究や指摘した問題点（朝日新聞一社の調べだけで全体偏向と断言する個人的意見。授業用の個人研究であるにも関わらず奈良大学が調査したように記述しているミスリード。公的報告を無視し、恣意的な解釈により公的報告と逆に記述してあること。公的文書への疑問を呈するのに個人ブログを根拠としている点）に関して具体的かつ明確な回答を求めます。Torannep 2008年6月23日 (月) 11:53 (UTC)

text: 尚、編集合戦となっているので、保護依頼には賛成しますが「両論併記」と言いつつ個人研究とJustJustの「解釈」を載せるのは問題ありです。何度も指摘しているようにJustJustさんが参考としているサイトは奈良大学の研究では無く、そこに在籍する助教授の授業用テキストです。何度も問題点が指摘され改訂を繰り返している内容で、その他外国人に関する犯罪率計算の部分の分母が来日外国人も含む外国人登録となっているという致命的ミスまで犯しています。また、マスコミの偏向に関する記述も朝日新聞一社だけを対象としたもので、やはり個人研究の結果でしかありません。更に個人ブログを根拠にして公的報告を否定的に評価する記事の内容は、個人の意見発表以外なにものでもありません。Torannep 2008年6月23日 (月) 12:29 (UTC)
追記。「外国人犯罪が急増している」という内容は個人研究でも何でもなく、公的記録で明記されている裏づけのある記述です。Torannep 2008年6月23日 (月) 12:41 (UTC)

text: 以下参照。また、一部だけ記事を要望にこたえる形で修正。＞＞「文章で取り上げていないデータは認めないという態度は、上の理由（予算獲得という利権闘争）からもいかにもまずいでしょう。大本営発表じゃあるまいし、」という私の主張へはいちど認めたかのように死んだフリで答えず、またまた、「公式コメント」が出ているだろうと繰り返す。まじめに議論する気がないことの証明です。--JustJust 2008年6月24日 (火) 09:50 (UTC)
replies: text: :きちんと答えてると思うのですが。もう少しハッキリ言いましょうか？記事に記載されているように、データは尊重しています（個人研究でさえ、そのデータと存在自体は記載されています）。単に該当データから導き出した杜撰な個人解釈、個人研究を記載するのが不適当だと指摘しているのですよ（どう杜撰かはノートで具体的に指摘してあります。その指摘にJustJustさんの釈明はありません）。また、公式記録に対し疑問を投げかける根拠が『予算獲得という利権闘争』等という偏見と憶測に満ちた個人的意見では全く説得力がありません。この公式記録が『予算獲得という利権闘争』の結果記述されたという客観的根拠があれば別ですけどね。そういった資料を一切提示せず、個人ブログの一説を抜き出しているだけでは話になりません。何度も言いますがウィキペディアは個人の意見発表の場ではありませんよ。Torannep 2008年6月24日 (火) 13:23 (UTC)
replies: text: ::第三者から言わせてもらいますとTorannep氏が発言していることは正しいと思います。JustJustさんが、いきなりポッと出てきて「外国人犯罪は減少している」と言われても、実際に起こっていることですし、公式記録にもありますので「外国人犯罪が急増している」という記述があっても問題ないと思います。すでにJustJustさんが、どうでもいい内容を編集で亡き者にしているようなので、「修正」「観点」「未検証」については賛否を表明しません。ただし、「結果として外国人を誹謗し、差別している」と発言している点ついては別の話です。この記事に外国人を誹謗し差別しているでしょうか？根拠もなき削除に論理的でない感情論で正当化するという行動は問題である思います。日本人の品性と国際感覚の質を問われる問題というよりも、JustJustさんの品性と国際感覚の質を問われる問題だと思います。--SACHEN 2008年6月24日 (火) 23:48 (UTC)
私は感情的になっておりません。百科事典としてふさわしい形で正確に数字を挙げ、数の変遷を概況しています。そこには、外国人の犯罪率が日本人のそれよりも少なく、増加していないという客観的なデータがあるのです。以下も参照（あらたな出典に注意）。冗長になっていますのでそろそろ、回答を休止します。

text: :来日米国人の犯罪率の低さ（4%）によって、来日中国人・ブラジル人の犯罪率の高さ（約250%）が薄められているということですね。それは既に記事に記載されていますよ。その手法を用いれば平均値のトリックによって来日外国人の犯罪率が低くなることもきちんと書かれています。Torannep 2008年6月26日 (木) 01:21 (UTC)
=== マスメディアの報道偏重 ===
前述のように定住外国人と来日外国人の合計の犯罪率は日本人のそれを100とすると56 (1997年) - 56 (2001年）であり、この間ほぼ一定しているという試算がある。。しかしながら、とある大新聞社において日本人の犯罪と比べて来日外国人犯罪の報道される率が4.87倍 （韓国・朝鮮人については10.8倍）であったことが指摘されている。http://www.k3.dion.ne.jp/~mabuchi/lectures_nara/nwsppr_ntnlty.htm   よって、日本における来日外国人犯罪は報道機関によって不当かつ過度に強調され、日本人の多くに誤った印象を与えていることが考えられる。この報道偏重は、メディアの外国人に対する偏見や、話題性を過度に追求することから起きているとも考えられ、冷静な判断が必要である。
=== 犯罪データの取り扱いの困難さと外国人への偏見 ===
一般に犯罪のデータは正しいと予想されるが、警察庁などの行政機関の予算請求の都合で、懸念材料だけを強調する傾向が強いといわれる。 (河合幹雄 『安全神話崩壊のパラドックス―治安の法社会学』 岩波書店、2004年8月。ISBN 9784000220231 ) このため一般人に間違った印象を与えているという。この間違った印象を無批判にマスメディアが増幅しており、その根底には日本の行政とメディアの外国人に対する不当な偏見と治安への不安があると指摘されている。--JustJust 2008年6月25日 (水) 09:50 (UTC)

text: :話を逸らさないで下さい。私はどこに外国人を誹謗し差別している記述があるのか？と質問しているのです。また、「警察庁などの行政機関の予算請求の都合で、懸念材料だけを強調する傾向が強い。」と述べておりますが、どのような根拠を元に述べられているのでしょうか？貴方の良識を疑いますよ。--SACHEN 2008年6月25日 (水) 11:51 (UTC)
replies: text: ::＞JustJustさん

text: ::断言しているのは個人サイトの著者であり、該当サイトで孫引きされている『全神話崩壊のパラドックス―治安の法社会学』本文には推測形式（あろう・考えられる）で書かれており、その上、推測を裏付ける証拠は全く提示されていません。更に、この著書を孫引きしている個人サイトは『あるいは軽度の交通違反を犯してしまった人も特別法犯にカウントされ、それらを「犯罪」とひとくくりにして、外国人犯罪が急増していると報道する』と警察発表の検挙人員・検挙件数に交通法令違反が入っていると思い込んだまま記述しており（警察の犯罪統計には特別法犯の交通法令違反はカウントされない。引用されている記事の数字も交通法令違反が入っていないもの）、個人サイトの管理者が基本的な統計の性質すら把握していないことが明白です。残念ながら、参考資料としても苦笑せざる得ないレベルです。その個人サイトをリンクして公式記録への疑問の根拠とするのは無理がありますよ。Torannep 2008年6月26日 (木) 02:01 (UTC)
SACHENさんはお気づきのようですが、私の目的はある程度達しました。SACHENさんも「最初に結論ありき」のようで、あまり話し合う余地はないかと思いますが、あなただけに返答しましょう。Torannepさんには、既述のように堂々巡りのトリックばかりでまじめにやる気がないと判断し回答しません（再三警告済み）。たとえば、以下の記事の最初付近の目立つ部分が、私にとって外国人を誹謗し差別している記述になります。
（日本における外国人犯罪は）日本に1990年代から急増しており、都会の治安悪化の主要な原因の一つであるとして、大きな社会問題とされている。（2008年5月30日 (金) 19:29の版）
私の批判を書いた直前の時点で、まさに上の文だったのですから、その時点の批判と言うことになります。（この後、私の批判によって誰かに巧妙に書き換えられていますが、印象操作としては実は変わっていない。）
このとき、2001-2007までのかなり長い間（しかも最近）、増加総数はストップしているのですから（私のグラフ参照）、急増しているというのは、不正確、不公平、気の毒（＝外国人を不当に誹謗し差別している）だと思っております。高止まりというのも問題です。外国人の総数がその前から激増しており、犯罪率が増えてない（＝むしろ減少している）のですから。くだらない印象操作とトリック、客観的数字の再三にわたる非百科事典的な除去、立場の弱い外国人へのイジメはみっともない、止めなさいということです。同じ日本人なら私は恥ずかしいですね。「どのような根拠を元に述べられているのでしょうか？」＞私の示すデータと警察庁のコメント（急増）が大きく矛盾すること、上の２つの出典からです。--JustJust 2008年6月28日 (土) 08:06 (UTC)

text: 「最初に結論ありきのようで」と「立場の弱い外国人へのイジメ」とはどこの部分を根拠に発言しているのでしょうか?通じる日本語で書いてください。意味の通らない長文ですので、要約してくださると助かります。--SACHEN 2008年6月28日 (土) 08:22 (UTC)
replies: text: :＞JustJustさん

text: :こちらは、JustJustさんの記述に関しての問題点を具体的かつ明確に指摘しています。返答するどころか議論拒否を明言されるということは「論理的に答えられない」と考えてよいでしょうか？。そうで無いのならば、問題点に関し「具体的に」返答をお願いします。尚、『日本に1990年代から急増しており、都会の治安悪化の主要な原因の一つであるとして、大きな社会問題とされている』との過去記述に関しては、現記事はより詳細かつデータを提示しており、記事が発展したというだけです。また、「気の毒」「イジメ」等の個人的感情や偏見に満ちた解釈では説得力がありません。もう少し客観的事実を重視し、主観的な思い込みを排除してかの議論をお願いします。そもそも、JustJustさんが指摘しているデータ（先進国観光客等を含む来日者総数を分母とすると犯罪率は低下する）は「統計｣項目できちんと国籍別にまでして提示しています。Torannep 2008年7月1日 (火) 11:56 (UTC)
thread_title:  外国人犯罪は減少している 

message: 警察庁によると、平成19年においては、刑法犯は全検挙人員365,577人であり、来日外国人の検挙人員は7,528人であるので、来日外国人の検挙人員は全体の2.1％である。
来日外国人に係る刑法犯は平成10年(1.7%)から平成16年（2.3％）まで増加し、平成16年から平成19年(2.1％)までは減少傾向にある。平成19年における来日外国人刑法犯の検挙人員は7,528人と、前年に比べ検挙人員が620人（7.6％）減少している（http://www.npa.go.jp/toukei/seianki6/h19hanzaizyousei.pdf ）。
外国人の一般刑法犯検挙人員のグラフを挙げる。合計の検挙人員は1980年から1990年まで減少している。これはその他の外国人の検挙人員の減少が来日外国人の検挙人員増加を打ち消したためである。2000年から2001年にかけての増加分が目を引くが、定住外国人と来日外国人の合計の犯罪率は日本人のそれを100とすると56 (1997年) - 56 (2001年）であり、この間ほぼ一定しているという報告があり（http://www.k3.dion.ne.jp/~mabuchi/lectures_nara/nwsppr_ntnlty.htm ）、外国人の総数が増えたためと考えられる。2001年以降外国人総数がさらに増え続けており、よって合計の犯罪率はそれ以降低下していると考えられる。外国人の犯罪率が日本人のそれよりも少なく、増加していないという報告は注目に値する。--JustJust 2008年6月23日 (月) 10:38 (UTC)
replies: text: JustJustさんが提示している統計で在日・来日合計の「外国人犯罪」増加は明白であり、来日外国人に関しては警察庁の報告で増加基調のまま高止まりであるとの報告がされています。奈良大学助教授のレポートについては、「意見の存在」を「統計」項目で明記しています。国籍別に犯罪率を提示し、観光客を主とする来日米国人が平均値を下げていることを提示し、実態を示している為、公平な記述だと思われますが？何にせよ、個人研究や指摘した問題点（朝日新聞一社の調べだけで全体偏向と断言する個人的意見。授業用の個人研究であるにも関わらず奈良大学が調査したように記述しているミスリード。公的報告を無視し、恣意的な解釈により公的報告と逆に記述してあること。公的文書への疑問を呈するのに個人ブログを根拠としている点）に関して具体的かつ明確な回答を求めます。Torannep 2008年6月23日 (月) 11:53 (UTC)

text: 尚、編集合戦となっているので、保護依頼には賛成しますが「両論併記」と言いつつ個人研究とJustJustの「解釈」を載せるのは問題ありです。何度も指摘しているようにJustJustさんが参考としているサイトは奈良大学の研究では無く、そこに在籍する助教授の授業用テキストです。何度も問題点が指摘され改訂を繰り返している内容で、その他外国人に関する犯罪率計算の部分の分母が来日外国人も含む外国人登録となっているという致命的ミスまで犯しています。また、マスコミの偏向に関する記述も朝日新聞一社だけを対象としたもので、やはり個人研究の結果でしかありません。更に個人ブログを根拠にして公的報告を否定的に評価する記事の内容は、個人の意見発表以外なにものでもありません。Torannep 2008年6月23日 (月) 12:29 (UTC)
追記。「外国人犯罪が急増している」という内容は個人研究でも何でもなく、公的記録で明記されている裏づけのある記述です。Torannep 2008年6月23日 (月) 12:41 (UTC)

text: 以下参照。また、一部だけ記事を要望にこたえる形で修正。＞＞「文章で取り上げていないデータは認めないという態度は、上の理由（予算獲得という利権闘争）からもいかにもまずいでしょう。大本営発表じゃあるまいし、」という私の主張へはいちど認めたかのように死んだフリで答えず、またまた、「公式コメント」が出ているだろうと繰り返す。まじめに議論する気がないことの証明です。--JustJust 2008年6月24日 (火) 09:50 (UTC)
replies: text: :きちんと答えてると思うのですが。もう少しハッキリ言いましょうか？記事に記載されているように、データは尊重しています（個人研究でさえ、そのデータと存在自体は記載されています）。単に該当データから導き出した杜撰な個人解釈、個人研究を記載するのが不適当だと指摘しているのですよ（どう杜撰かはノートで具体的に指摘してあります。その指摘にJustJustさんの釈明はありません）。また、公式記録に対し疑問を投げかける根拠が『予算獲得という利権闘争』等という偏見と憶測に満ちた個人的意見では全く説得力がありません。この公式記録が『予算獲得という利権闘争』の結果記述されたという客観的根拠があれば別ですけどね。そういった資料を一切提示せず、個人ブログの一説を抜き出しているだけでは話になりません。何度も言いますがウィキペディアは個人の意見発表の場ではありませんよ。Torannep 2008年6月24日 (火) 13:23 (UTC)
replies: text: ::第三者から言わせてもらいますとTorannep氏が発言していることは正しいと思います。JustJustさんが、いきなりポッと出てきて「外国人犯罪は減少している」と言われても、実際に起こっていることですし、公式記録にもありますので「外国人犯罪が急増している」という記述があっても問題ないと思います。すでにJustJustさんが、どうでもいい内容を編集で亡き者にしているようなので、「修正」「観点」「未検証」については賛否を表明しません。ただし、「結果として外国人を誹謗し、差別している」と発言している点ついては別の話です。この記事に外国人を誹謗し差別しているでしょうか？根拠もなき削除に論理的でない感情論で正当化するという行動は問題である思います。日本人の品性と国際感覚の質を問われる問題というよりも、JustJustさんの品性と国際感覚の質を問われる問題だと思います。--SACHEN 2008年6月24日 (火) 23:48 (UTC)
私は感情的になっておりません。百科事典としてふさわしい形で正確に数字を挙げ、数の変遷を概況しています。そこには、外国人の犯罪率が日本人のそれよりも少なく、増加していないという客観的なデータがあるのです。以下も参照（あらたな出典に注意）。冗長になっていますのでそろそろ、回答を休止します。

text: :来日米国人の犯罪率の低さ（4%）によって、来日中国人・ブラジル人の犯罪率の高さ（約250%）が薄められているということですね。それは既に記事に記載されていますよ。その手法を用いれば平均値のトリックによって来日外国人の犯罪率が低くなることもきちんと書かれています。Torannep 2008年6月26日 (木) 01:21 (UTC)
thread_title: 外国人の犯罪率は増加していないとする報告

message: 前述のように定住外国人と来日外国人の合計の犯罪率は日本人のそれを100とすると56 (1997年) - 56 (2001年）であり、この間ほぼ一定しているという試算がある。。しかしながら、とある大新聞社において日本人の犯罪と比べて来日外国人犯罪の報道される率が4.87倍 （韓国・朝鮮人については10.8倍）であったことが指摘されている。http://www.k3.dion.ne.jp/~mabuchi/lectures_nara/nwsppr_ntnlty.htm   よって、日本における来日外国人犯罪は報道機関によって不当かつ過度に強調され、日本人の多くに誤った印象を与えていることが考えられる。この報道偏重は、メディアの外国人に対する偏見や、話題性を過度に追求することから起きているとも考えられ、冷静な判断が必要である。
thread_title:  マスメディアの報道偏重 

message: 一般に犯罪のデータは正しいと予想されるが、警察庁などの行政機関の予算請求の都合で、懸念材料だけを強調する傾向が強いといわれる。 (河合幹雄 『安全神話崩壊のパラドックス―治安の法社会学』 岩波書店、2004年8月。ISBN 9784000220231 ) このため一般人に間違った印象を与えているという。この間違った印象を無批判にマスメディアが増幅しており、その根底には日本の行政とメディアの外国人に対する不当な偏見と治安への不安があると指摘されている。--JustJust 2008年6月25日 (水) 09:50 (UTC)
replies: text: :話を逸らさないで下さい。私はどこに外国人を誹謗し差別している記述があるのか？と質問しているのです。また、「警察庁などの行政機関の予算請求の都合で、懸念材料だけを強調する傾向が強い。」と述べておりますが、どのような根拠を元に述べられているのでしょうか？貴方の良識を疑いますよ。--SACHEN 2008年6月25日 (水) 11:51 (UTC)
replies: text: ::＞JustJustさん
replies: text: ::断言しているのは個人サイトの著者であり、該当サイトで孫引きされている『全神話崩壊のパラドックス―治安の法社会学』本文には推測形式（あろう・考えられる）で書かれており、その上、推測を裏付ける証拠は全く提示されていません。更に、この著書を孫引きしている個人サイトは『あるいは軽度の交通違反を犯してしまった人も特別法犯にカウントされ、それらを「犯罪」とひとくくりにして、外国人犯罪が急増していると報道する』と警察発表の検挙人員・検挙件数に交通法令違反が入っていると思い込んだまま記述しており（警察の犯罪統計には特別法犯の交通法令違反はカウントされない。引用されている記事の数字も交通法令違反が入っていないもの）、個人サイトの管理者が基本的な統計の性質すら把握していないことが明白です。残念ながら、参考資料としても苦笑せざる得ないレベルです。その個人サイトをリンクして公式記録への疑問の根拠とするのは無理がありますよ。Torannep 2008年6月26日 (木) 02:01 (UTC)
SACHENさんはお気づきのようですが、私の目的はある程度達しました。SACHENさんも「最初に結論ありき」のようで、あまり話し合う余地はないかと思いますが、あなただけに返答しましょう。Torannepさんには、既述のように堂々巡りのトリックばかりでまじめにやる気がないと判断し回答しません（再三警告済み）。たとえば、以下の記事の最初付近の目立つ部分が、私にとって外国人を誹謗し差別している記述になります。
（日本における外国人犯罪は）日本に1990年代から急増しており、都会の治安悪化の主要な原因の一つであるとして、大きな社会問題とされている。（2008年5月30日 (金) 19:29の版）
私の批判を書いた直前の時点で、まさに上の文だったのですから、その時点の批判と言うことになります。（この後、私の批判によって誰かに巧妙に書き換えられていますが、印象操作としては実は変わっていない。）
このとき、2001-2007までのかなり長い間（しかも最近）、増加総数はストップしているのですから（私のグラフ参照）、急増しているというのは、不正確、不公平、気の毒（＝外国人を不当に誹謗し差別している）だと思っております。高止まりというのも問題です。外国人の総数がその前から激増しており、犯罪率が増えてない（＝むしろ減少している）のですから。くだらない印象操作とトリック、客観的数字の再三にわたる非百科事典的な除去、立場の弱い外国人へのイジメはみっともない、止めなさいということです。同じ日本人なら私は恥ずかしいですね。「どのような根拠を元に述べられているのでしょうか？」＞私の示すデータと警察庁のコメント（急増）が大きく矛盾すること、上の２つの出典からです。--JustJust 2008年6月28日 (土) 08:06 (UTC)

text: 「最初に結論ありきのようで」と「立場の弱い外国人へのイジメ」とはどこの部分を根拠に発言しているのでしょうか?通じる日本語で書いてください。意味の通らない長文ですので、要約してくださると助かります。--SACHEN 2008年6月28日 (土) 08:22 (UTC)
replies: text: :＞JustJustさん

text: :こちらは、JustJustさんの記述に関しての問題点を具体的かつ明確に指摘しています。返答するどころか議論拒否を明言されるということは「論理的に答えられない」と考えてよいでしょうか？。そうで無いのならば、問題点に関し「具体的に」返答をお願いします。尚、『日本に1990年代から急増しており、都会の治安悪化の主要な原因の一つであるとして、大きな社会問題とされている』との過去記述に関しては、現記事はより詳細かつデータを提示しており、記事が発展したというだけです。また、「気の毒」「イジメ」等の個人的感情や偏見に満ちた解釈では説得力がありません。もう少し客観的事実を重視し、主観的な思い込みを排除してかの議論をお願いします。そもそも、JustJustさんが指摘しているデータ（先進国観光客等を含む来日者総数を分母とすると犯罪率は低下する）は「統計｣項目できちんと国籍別にまでして提示しています。Torannep 2008年7月1日 (火) 11:56 (UTC)
thread_title:  犯罪データの取り扱いの困難さと外国人への偏見 

message: 統計トリックの具体例を記事に記載しておきました。また、警察庁の報告通り、凶悪犯、窃盗犯が増加していることも明記。データの間違っている箇所があれば引用しての指摘お願いします。Torannep 2008年6月19日 (木) 14:37 (UTC)
「奈良大学助教授の個人研究の重複記述を削除（既に統計項目で詳細は書かれています）。警視庁報告に疑問を投げかける根拠が個人のブログの一意見だけなのも辞書に不適切な為削除。マスコミ偏向云々は統計の取り方に関しての説明を全く行っていない記述者の意見発表故削除。もう少し客観的な記述を心がけてください。Torannep 2008年6月22日 (日) 15:55 (UTC)
尚、このサイトは、奈良大学に在籍している「助教授」が「社会学特殊講義」のテキストとして自身の個人研究を使用したもので、「奈良大学」が研究した内容のものでは無いでしょう。それをさも大学の機関が専門的に研究したように書くのはどうかと。マスコミに関しても朝日新聞しか対象としていない杜撰さ。Torannep 2008年6月22日 (日) 16:28 (UTC)
JustJustさんが出している奈良大学の方のリンク先ですが、「朝日新聞」の逮捕数を数えたとか言っていますが、失礼ですが笑ってしまいました。やり方も原始的すぎるし、そもそも朝日新聞では「在日韓国朝鮮人」は通名で報道し、出てきませんので正確な統計は無理ですよね。私の意見としては国がしっかり出している統計をそのまま記述すれば良いと思いますね。外国人全体ではなく、外国人の国ごとの統計で。善良な国の外国人と犯罪の多い国の外国人はしっかり分けて記述することこそ正確な記述と思います。もちろん犯罪率で。不法滞在数も犯罪ですので、それも追加したいところですね。そうすればそこに根本原因も抽出され、記事が発展すると思いますし。少なくともJustJustさんが記述した部分はJustJustさんの意見が入り込んでいて独自研究になりかけていますので、訂正すべきですね--Texas588 2008年6月30日 (月) 04:49 (UTC)
「外国人を誹謗し差別している記述がある・警察庁などの行政機関の予算請求の都合で、懸念材料だけを強調する傾向が強い・最初に結論ありきのようで」などとJustJust氏が述べておられますが、どのようなことを根拠に発言しているのか全く理解できません。それにJustJust氏は感情論で正当化しようとしており客観的記述を期待することは甚だ難しいと思われます。--SACHEN 2008年6月30日 (月) 10:43 (UTC)
thread_title:  統計トリック 

message: 上の議論とは全く無関係ですが、表題を「日本の外国人犯罪」とすべきではないでしょうか。
単純に「外国人犯罪」と言えばわかるだろう、というご意見も尤もではあるのですが、リード部分にある定義からいきなり日本における内容になっているのは百科事典のありようとしてどうかな、とも思います。
極論すれば、「外国人犯罪」の表題に対応しているのは、定義の部分だけであり、それ以外の部分は日本での状況しか記述されていないわけで。
ご考慮願えればと思います。--玄さん 2008年9月1日 (月) 11:58 (UTC)
thread_title:  表題について 

message: 平成16年国籍別日本国内の犯罪分析
掲載者は信頼できる報道機関を通じてこの情報を発表してから記事を掲載してください。--Brackcandy 2008年9月29日 (月) 01:47 (UTC)
replies: text: 一応下の方に警察や入管など情報の出展は示されている。いきなり全部を否定するのではなく、出展に載ってないところを示す方が建設的。--NAZONAZO 2008年10月3日 (金) 09:09 (UTC)
replies: text: :「外国人」-「来日外国人」に日本人の配偶者等、永住者の配偶者等、定住者を加えていないなど、入管法に対する知識不足が目立つ。ブログ特有の独りよがりだ。--Brackcandy 2008年10月3日 (金) 13:39 (UTC)

text: 言ってることの意味がよくわからない。それらは在日外国人の中に含まれていないのか？--NAZONAZO 2008年10月3日 (金) 14:50 (UTC)
replies: text: :ブログの管理人は、外国人から来日外国人を引いた集団を在日外国人と呼んでいる。それは一般永住者、特別永住者、日本人の配偶者等、永住者の配偶者等、定住者、在留資格不明なものの合計なのだが、管理人は日本人の配偶者等、永住者の配偶者等、定住者を加えていない。このような入管法を理解していない素人の数字遊びをリンクしても意味がない。--Brackcandy 2008年10月7日 (火) 12:31 (UTC)

text: それについては また「在日」の総数算出にあたり、警察庁の「来日外国人以外の外人」の定義に近づける為に「一般永住者、特別永住者（法務省入管統計値）、不法残留者（法務省入管推計値）」とした と書いてありました。私も初めて知りましたが警察庁の来日外国人の定義は 「定着居住者（永住権を有する者）・在日米軍関係者・在留資格不明以外の者」 だそうです。もしかして定義が新しく変わったんですか？--NAZONAZO 2008年10月8日 (水) 10:40 (UTC)
replies: text: :警視庁の定義では日本人の配偶者等、定住者は来日外国人に含め、永住者の配偶者等は来日外国人から除かれていました。いずれにしろ、ブログの計算が間違っていることに違いはありません。--Brackcandy 2008年10月10日 (金) 07:00 (UTC)

text: どうなんでしょう？ここの「永住者の配偶者」のアジアの人数を見てみると7750人しかいない。これを在日の人数に足すわけだからためしに韓国・朝鮮でやってみても550845人が558595人に変わるだけ。本記事で使われてるのは日本人と比べての犯罪率のところ。結果に550845/558595≒0.986をかけることになる。覚せい剤 472%→465.4%、凶悪犯 287%→283% と個人的には誤差の範囲で、記事の整合性に特に問題はないかと思うんですが。--NAZONAZO 2008年10月11日 (土) 16:14 (UTC)
replies: text: : 誤差の範囲内というのは、予想値に誤差があることは推定されていたから予想通りだという意味で、過去にあったことを誤認していたことを正当化する言葉ではない。「昔はきっとこうだったと思うよ」などという記事はとても百科事典の記事とは言えない。--Brackcandy 2008年10月15日 (水) 14:42 (UTC)

text: なんか会話が噛み合ってないような。誤差という言葉の使い方がいけなかったのかな。別に数値の正当化をするつもりはないんですけどね。私が言いたいのは仮に永住者の配偶者の最大数を在日外国人に加えたとしても「覚せい剤 472%→465.4%、凶悪犯 287%→283%」なのだから記事の整合性に問題はないのではないかということです。

text: 「特に暴行・傷害・脅迫・恐喝等の粗暴犯と覚せい剤取締法違反での比率が高く、日本人の犯罪率の4倍以上。次に殺人・強盗・放火・強姦等の凶悪犯罪が3倍近くとなっている。」

text: 覚せい剤は4倍以上だし、凶悪犯も3倍近くいます。もちろん出典からリンクを削除する必要があるとは思いますが、記事自体は消す必要があるのかなという話です。なんか「昔はきっとこうだったと思うよ」などと言われると数値にまったく根拠がないように聞こえるのですが「覚せい剤 465.4～472%、凶悪犯 283～287%」という数値の出し方に何か問題がありましたでしょうか？ --NAZONAZO 2008年10月16日 (木) 10:46 (UTC)
replies: text: : 何か自分でそうだと思うことがあったら、信頼できる報道機関を通じて発表してからウィキペディアの記事を書いてください。ウィキペディアは独自研究を公表する場所ではありません。--Brackcandy 2008年10月19日 (日) 14:20 (UTC)

text: いやいや、資料自体は全部信頼できるところからのものを使ってるじゃないですか。--NAZONAZO 2008年10月19日 (日) 15:08 (UTC)
replies: text: :ともかく情報源が誤りであることは間違いないので削除します。外国人の国籍と在留資格は全て法務省が報告を行っているので、自分で正しい数値を計算して記載してください。正確な数値がわかるのにおおよその数値でお茶を濁すのは正しいウィキペディアの編集態度ではありません。--Brackcandy 2008年10月24日 (金) 21:09 (UTC)

text: 一応探したんですけど見つからなかったんですよね。もう一度探してみますができればリンクを張っていただけませんか？--NAZONAZO 2008年10月25日 (土) 10:26 (UTC)
記事の記述は白書を基準としているので、間違いではありませんよ。戻させていただきます。Torannep 2008年10月27日 (月) 00:48 (UTC)
尚、おおよその数値になっているのは年度ごとに犯罪件数や犯罪率が増減してるからであって、お茶を濁しているわけではありません。そういった表現（○～○倍というような）は犯罪白書等でもされています。また、間違いを指摘・修正するにしても「昔はきっとこうだったと思うよ」等の存在しない文言を根拠にされては困ります。Torannep 2008年10月27日 (月) 01:05 (UTC)

text: 「永住者と永住者の配偶者等と、在留資格不明のもの」の犯罪率を出すためには、不法入国者と不法残留者の全体数を調べなければならない。在留期限が来ても在留資格更新の手続きもせず、出国手続きもしない外国人がいたら、不法残留している可能性は高い。だからおおよその不法残留者を推定することはできる。しかし、密入国者が何人いるかということを、どのようにして推定するのか。密入国者を何人逮捕したから、その何倍かは逮捕できなかっただろうと推定するのか。そのような推定をどんぶり勘定と言うのではないか。--Brackcandy 2008年10月27日 (月) 19:10 (UTC)
replies: text: : じゃあ例えば犯罪を犯したけど捕まらなかった人間はどうするのか？すねに傷のある者相手の犯罪なら被害届が出ないことも珍しくない。不法滞在の外国人が不法滞在の外国人を狙ったら犯罪を考慮したら、実際の犯罪件数は跳ね上がるのではないか？こんなこと言い出したらキリがない。どんなものにも例外はある。私たちは出されたデータから判断するしかない。

text: : そもそも在日韓国・朝鮮人の犯罪率だけ取り上げるから話がおかしくなる。本来なら他の在日外国人も同じような統計を出し比較に使うべき。正しくないって言われたけどここの情報を見ると確かに「粗暴犯」「覚醒剤取締法」は在日韓国・朝鮮人が他の外国人と比べて高いのは間違いない。でもその代わり来日の犯罪率が驚くほど低い。そういったことだって書いてあってもいいんじゃないかと思うんですけどね。--NAZONAZO 2008年10月28日 (火) 17:28 (UTC)
replies: text: ::誰も国籍別の犯罪率のデータなど出していない。ここの編集者が架空の数字を計算しているだけだ。--Brackcandy 2008年10月29日 (水) 00:31 (UTC)

text: ＞Brackcandyさん

text: 「どんぶり感情」とBrackcandyさんが思い込むのは自由ですが、該当定義と数値は公式文書に載っているものです。記事とするのは全く問題はありません。逆にBrackcandyの主観的感想を元に公式文書から導き出される数値を削除する方が問題でしょう。尚、国籍別犯罪率を出している学者・著書等は出典付で提示してありますが、閲覧していないのでしょうか？

text: ＞NAZONAZOさん

text: 来日韓国人の犯罪率が在日韓国人を含む「定住居住者及び在留資格不明者の刑法犯」と比較して数段低いことは既に記事に明記されていますよ（来日外国人による犯罪項目参照）。Torannep 2008年10月29日 (水) 01:25 (UTC)
replies: text: : ああ本当だ。ちゃんと書いてあった・・・。--NAZONAZO 2008年10月29日 (水) 02:35 (UTC)

text: 「来日外国人を除く外国人」の定義は「永住者、永住者の配偶者等と在留資格不明の者」だろう、どこの公式文書にその総数が載っているのかね。--Brackcandy 2008年10月29日 (水) 05:24 (UTC)

text: ＞Brackcandyさん

text: 「定住居住者及び在留資格不明者の刑法犯」の総数は白書に載っています。記事もそちらを出典としています。もう一度言います。きちんと記事を読んでから反論をお願いします。Torannep 2008年10月29日 (水) 09:58 (UTC)

text: では何人か言ってみたまえ。--Brackcandy 2008年10月29日 (水) 12:39 (UTC)
replies: text: :該当記事で使われている平成15年度での検挙件数は10277件。検挙人員は5802人。。この程度、自分で調べたらいかがでしょうか？Torannep 2008年10月29日 (水) 13:03 (UTC)

text: :もちろんその検挙件数と検挙人員を記すのはかまわない。わたしが批判しているのわけのわからん推測にもとづく母集団に対する犯罪率の記載だ。--Brackcandy 2008年10月29日 (水) 13:30 (UTC)
replies: text: ::国籍別の「定住居住者及び在留資格不明者の刑法犯」が記載されている以上、国籍別の犯罪率は出せるので問題ありません。これは推測ではなく公式文書の数値から導き出せる数値です。また、学者の研究や有識者の著書で犯罪率が示されている場合、その事実を載せるのも全く問題はありません。Torannep 2008年10月29日 (水) 13:41 (UTC)
replies: text: :::ただ、雑数を除いた純粋な在日外国人による犯罪数が明示されていない以上、他統計を照らし合わせかなり正確な犯罪率を導き出せますが、確かに、これを既知のものとするのは母集団にどうしても問題が出てきます。これらは「統計」の項目で分析や参考資料の「紹介」として記すほうが良さそうですね。主項目は外国人犯罪の犯罪構成率及びその外国人犯罪の何パーセントを占めているかを国籍別に記す形ならば問題は無いと。例えば『在日外国人を含む「定住居住者及び在留資格不明者」の犯罪率及び検挙件数・人員は1980年代後期を境に減少しているが、現在でも外国人犯罪に於ける構成比は40％以上と高く、特に在日朝鮮人を含む「韓国・朝鮮籍の定住居住者及び在留資格不明者」の占める割合は半数以上となっている』等Torannep 2008年10月29日 (水) 15:42 (UTC)

text: :::外国人犯罪の件数や人員を国籍別に比較するのはよかろう。来日外国人犯罪と来日外国人以外の外国人の犯罪の件数や人員を比較するのも、統計には違いない。問題は「永住者と永住者の配偶者と在留資格不明の者」の全体数に対する検挙人員の比率を計算することだ。なぜなら在留資格不明の者の全体数などわかるはずがないからだ。もしわかるという人間がいたら、何人なのか答えてみたまえ。--Brackcandy 2008年10月30日 (木) 15:06 (UTC)
thread_title: 自主公表された情報源

message: ＩＰユーザによるノートでの議論や報告無しの大幅削除を戻しました。個人的な意見の掲載、恣意的な編集はやめて下さい。もしこれが何度も続くようであれば保護依頼を出しますTorannep 2008年10月27日 (月) 10:05 (UTC)
恣意的な編集を続けるＩＰユーザー（124.208.147.135）は、編集内容を閲覧するとどうやら「韓国」「在日韓国人」に関しての記述を特に改変し、主観的な意見を記述しているようですね。外国人犯罪の主たる構成者の二位が朝鮮人/韓国人であることを削除、なぜかわざわざ「韓国においても来韓外国人犯罪が問題になっており」と脈絡もなしに文章を付け加えています。Torannep 2008年10月27日 (月) 10:14 (UTC)
===編集の間違い===
IPユーザーの編集滅茶苦茶ですね……「就労や就学についている者は、来日者なのか定着居住者なのかは定かではないなど、極めてあいまいになっている」って……きちんと定義されていますけど？定義が曖昧なままで警視庁の統計が作られていると思っているのでしょうか？「永住権」を持っているか否かで決まります（就労・就学している場合でも永住権をもっていなければ警察庁の統計にはカウントされず、来日外国人となります）。曖昧なわけ無いでしょうに。こんな間違った主観的な思い込みを記事として掲載しないでください。Torannep 2008年10月27日 (月) 10:34 (UTC)
replies: text: 外国人登録は永住者でなくても出来ます。日本において住民票と同じ効力を持つ外国人登録済証明書を持つ外国人は来日外国人ではなく登録外国人すなわち定住外国人です。ちなみに外国人登録は、90日以上「在日」する人に義務付けられています。pppw—以上の署名の無いコメントは、124.208.147.135（会話/whois）さんが[2008年10月27日 (月) 11:17 (UTC)]に投稿したものです。
replies: text: :とおりすがりに。外国人登録と永住権は関係ありません。外国人登録していても永住権を持っていなければ来日外国人です。—以上の署名の無いコメントは、126.248.1.53（会話/whois）さんが[2008年10月27日 (月) 15:22 (UTC)]に投稿したものです。

text: まあ在留資格の更新が必要とされる外国人を「来日外国人」とカテゴライズするのはわかるとしても、その補集合を「在日外国人」とするのは乱暴である。在留資格不明のものを「在日外国人」に含め、3カ月より多い滞在期間の外国人を除くのは、一般の用語とは大きくずれている。--Brackcandy 2008年10月27日 (月) 18:20 (UTC)
replies: text: :＞124.208.147.135さん

text: :上でも指摘されていますが、貴方はどうやら基本的な知識が無いまま編集を行っていたようですね。警察庁統計の「定着居住外国人」とは「特別永住者」と「永住者」と「永住者の配偶者等」であって、外国人登録をしていればカウントされるというものではありません。就学・就職していても永住権を持つ者、またはその配偶者でなければ「在日外国人」ではないのですが……？この程度の知識は調べるかここのノートを読めば解るはずですよ。それすら怠り、自分の思い込みで「就労や就学についている者は、来日者なのか定着居住者なのかは定かではないなど、極めてあいまいになっている」等と明らかに間違った記述を行うのはどうかと。

text: :＞Brackcandyさん

text: :記事では「定住居住者及び在留資格不明者の刑法犯」の数値であると明記しており、補集合を単純に在日外国人としてはいません。きちんと記事を読んでから指摘お願いしますTorannep 2008年10月29日 (水) 01:25 (UTC)

text: :永住者を含む集団の性質は必ずしも永住者の性質ではない。その集団の定義が「AのうちA'でないもの」であればなおさらだ。「サラリーマンでない人間」の性質は「企業経営者の性質」ではない。--Brackcandy 2008年10月29日 (水) 12:38 (UTC)
replies: text: ::公式に開示されている情報では「定住居住者及び在留資格不明者の刑法犯」の数値を示すのが適切です。それ以外の情報開示がされていないのですから。勿論、Brackcandyが警察の統計より正確な情報を提示できるのであればそちらを参照としますが。Torannep 2008年10月29日 (水) 13:23 (UTC)

text: ::わからないものは「わからない」と書きたまえ。--Brackcandy 2008年10月29日 (水) 13:33 (UTC)
replies: text: :::＞Brackcandyさん

text: :::つまり、Brackcandyさんは、こちらが提示している公式文書の数値よりも正確なデータは出せないという事でよいでしょうか？であれば、警察の統計で一番近いものを提示するのに問題はありませんね。もう一度言いますが、記事中では「定住居住者及び在留資格不明者の刑法犯」の数値であると明記しており、補集合を単純に在日外国人としてはいません。これを理解し、記事をきちんと読んでください。Torannep 2008年10月29日 (水) 13:57 (UTC)
　
「滅茶苦茶で間違った主観的な思い込みをしている」などという個人攻撃は、Wikipediaのルール違反では？　「来日外国人以外の外国人の犯罪＝ほとんどがいわゆる在日（特別永住者）の犯罪」というのは全くのデタラメ。特別永住者の比率は、外国人登録を済ませ、合法的に日本に定着し居住している外国人（残留資格者）のわずか２０％に過ぎない。永住者全体の半分にも満たない（出典　法務省・出入国管理局の統計　平成１９年確定値）。　また法務省は、来日外国人９００万人余とは別に、「外国人登録者数は，２，１５２，９７３人となり，過去最高を更新。我が国総人口の１．６９パーセントを占める。（出典・同上）」と、この２００万人余の外国人登録者を一般市民と同列に表現し、来日外国人とは明確に分けている。つまり、「来日外国人以外の外国人の犯罪＝ほとんどがいわゆる在日（特別永住者）の犯罪」では、在日（主に在日韓国朝鮮人）の犯罪率は、桁外れに大きくなってしまう。しかも逆に、犯罪者が多い不法残留者は、このグループに入れている。これで「在日朝鮮人の犯罪率は日本人の何倍！」とする記述は、百科事典とはかけ離れている。また、当然警察の記述では、（永住者等）となっている。つまり定着居住者＝永住者ではないとしている。それを「等」を抜き、定着居住者＝永住者として、意味を180度改竄している。これらから、人種差別や蔑視扇動を目的とした極めて悪質な記述と皆から判断されても仕方が無い。--Asuka03 2008年10月29日 (水) 07:06 (UTC)

text: 「就労や就学についている者は、来日者なのか定着居住者なのかは定かではないなど、極めてあいまいになっている」という表記が、間違った主観的な思い込みであるというのは公式文書が証左となり明白です。故に「事実の指摘」に過ぎません。尚、記事中で「来日外国人以外の外国人の犯罪＝ほとんどがいわゆる在日（特別永住者）の犯罪」という定義づけはしていないので、Asuka03さんの反論は全くの的ハズレです。もう少しきちんと本記事を読むことをお勧めします。Torannep 2008年10月29日 (水) 09:45 (UTC)
「９０日という期間は申請猶予期間であって，この期間内であっても外国人登録をすることはできますが，９０日以内に出国するのであれば，あえて外国人登録をしなくても差し支えありません（法務省・入国管理局Ｑ＆Ａより）。」と、基となる「外国人登録」そのものがこのようにあいまいであり、あいまいな点があるという指摘は的を得ています。他の方も指摘されていますが、TorannepさんにはWikipediaのルールを守り真摯に対応されることを望みます。まずしつこい人格攻撃はやめるべきでしょう。あなた流の言い方をすれば、「もう少しきちんと規約を読むことをお勧めします」。ところで記事には、「在日韓国朝鮮人は日本における定住人口が多く最大のコミュニティーをもっていることもあり、現在も日本に於ける外国人犯罪の主な構成員となっている。」と、「主な構成員」と断定してあり、「来日外国人以外の外国人の犯罪＝ほとんどがいわゆる在日（特別永住者）の犯罪という定義づけはしていない」というあなたの主張は、言葉遊びに持ち込む詭弁で、「反論は全くの的ハズレ～」うんぬんは明らかに悪意に満ちた虚言です。このようなことを繰り返すあなたに対しては、正常な議論は不可能と私も判断します。--Asuka03 2008年10月29日 (水) 11:23 (UTC)

text: ＞Asuka03さん

text: ……何度も言うようですが。警察庁統計でカウントされるのは定着居住者（「特別永住者」「永住者」「永住者の配偶者等」この三種）の資格を有している人間です。外国人登録は十分条件ではありません。ここを理解し、きちんと的を射た反論をお願いします。ちなみに、もう一つの指摘ですが……こちらは日本での外国人犯罪の主な構成員は在日・来日合計で中国人と朝鮮人のツートップとなっているので、「在日朝鮮人」だけでは無く「朝鮮人」として全体的に表現する方が良いかもしれませんね。今度はそちらに表記を変えましょう。これで問題はありませんね？Torannep 2008年10月29日 (水) 13:23 (UTC)

text: 尚、「特別永住者」「永住者」「永住者の配偶者等」の在留資格は記事中間違って書かれているような曖昧な状態では無く、厳格に審査される為、該当文章は完全に「間違って」います。三種の特殊な在留資格が無ければ該当しないのですから当然ですね。Torannep 2008年10月29日 (水) 13:36 (UTC)

text: 少し考えてみましたが、該当部分は在日朝鮮人についての記述なので上記案では文意が伝わりにくくなります。該当文前に『日韓国・朝鮮人を含む「定住居住者及び在留資格不明者の刑法犯」は』と正確に書いてあるので、対象を絞られる「在日韓国朝鮮人」よりも「彼らは」と前の文章を受け継ぐ形での表記が適切ですね。つまり以下のように記事を形成するのが良いと考えます。『来日韓国人と比較し、在日韓国・朝鮮人を含む「定住居住者及び在留資格不明者の刑法犯」は数倍。彼らは日本における定住人口が多く最大のコミュニティーをもっていることもあり、来日中国人と並び現在も日本に於ける外国人犯罪の主な構成員となっている 』これならばデータの内容を適切に伝えています。Torannep 2008年10月29日 (水) 13:52 (UTC)

text: 誤解を招きやすいので、もう少し詳しく書きますか。『在日韓国・朝鮮人を含む「韓国・朝鮮籍の定住居住者及び在留資格不明者の刑法犯」は来日韓国･朝鮮人と比較し数倍』これならば誤解もされ難いでしょう。Torannep 2008年10月29日 (水) 14:03 (UTC)

text: ま、「定住居住者及び在留資格不明者」が全員で何人いるか言ってみてくれ。話はそれからだ。--Brackcandy 2008年10月29日 (水) 14:55 (UTC)
相変わらず警察庁の記述「定着居住者（永住者等）」の「等」を無視し、意味を改竄している。法務省すら明確に外国人登録者を一般来日外国人と分類しているのに、勝手に分類されないとしている。理由は簡単、そんなことをすれば在日の犯罪者率が大幅に減ってしまうからだ。日本人の何倍というのが都合悪くなると今度は、本記事とは関係の無い、来日と比べ何倍を言い出し強調している。海外旅行客の犯罪率が少ないのは当たり前（毎年少なくない日本人が日本国内で殺人などの凶悪犯罪を犯すが、海外旅行に行く年間１千万人以上の日本人の中で殺人を犯すものは少ないのと同じ）。にもかかわらず、わざわざ「在日は来日の何倍も犯罪が多い」と強調する意図は見え透いている。詭弁を弄し、異様な執念で日本のminorityを貶める投稿を繰り返す行為に、嫌悪感を抱かずにはいられない。--Asuka03 2008年10月29日 (水) 16:00 (UTC)
replies: text: :何度も提示したはずですが……。警察庁統計の「定着居住者」とは「特別永住者」「永住者」「永住者の配偶者等」の三種いずれかの資格所有者を指しています。（国会答弁で明確にされています。）まず、これを理解して下さい。「定着居住者（永住者等）」というのは、永住者以外に特別永住者・永住者の配偶者等の資格者も対象故ついているだけの話。これも調べればすぐ解ることなのですよ。Torannep 2008年10月29日 (水) 16:23 (UTC)

text: :↑の間違い「国会答弁で明確にされています」では無く「公式な答弁書で明確にされています」。尚、中国籍の刑法犯は「来日」が圧倒的に多く、韓国・朝鮮籍の刑法犯は「在日」を含む「定住居住者及び在留資格不明者の刑法犯」が圧倒的に多い。これらの特徴は公文書に記されたれっきとした事実である為、記事とするのは問題ないかと。両国籍の犯罪者は、日本の外国人犯罪者の主構成員。ツートップですしね。Torannep 2008年10月29日 (水) 16:58 (UTC)
やはり真面目に議論するつもりは無いようですね。まず簡単にばれる嘘はやめなさい。国会答弁の原文は【定着居住者（永住者、特別永住者及びこれらの配偶者等をいう。以下同じ。）】と末尾に等が付くことが明記されています。けっして「永住者の配偶者等」ではありません。これは意味が180度変わってきます。原文では永住者、特別永住者及びこれらの配偶者以外も柔軟に含まれるが、あなたが改竄した文章では、永住者の配偶者以外の愛人等以外は定着居住者のグループに含まれないとなります。さらに言えば、あなた自身が提示した国会答弁には、わざわざ【在留資格不明の者（以下「定着居住者等」という。）】と、様々な外国人を柔軟に定着居住者等のグループ（来日グループ以外のグループ）に含めています。つまり、そもそも「厳格に区別」などしていません。--Asuka03 2008年10月29日 (水) 17:11 (UTC)
在留資格名に「永住者の配偶者等」が存在するのですよ（在留資格が永住者の配偶者等の場合。入国管理局ＨＰ）。で、その資格を持っていなければ警察庁の統計に定着居住者としてカウントされません（定着居住外国人の定義を説明したサイト『①「定着居住外国人」（「特別永住者」と「永住者」と「永住者の配偶者等」をあわせた外国人）』）。一々ここまで解説しなければならないのは少し疲れます。ちなみに愛人は定着居住者資格は取得できません、婚姻の事実が記載された書類が無ければ「永住者の配偶者等」の在留資格審査通りませんから。というか……現在の話に【在留資格不明の者】を持ち出す辺り、どうやら論点すら理解されていないようですね。こちらが間違えていると指摘している「記事の文言」をもう一度きちんと読み直してください。Torannep 2008年10月29日 (水) 17:29 (UTC)

text: 配偶者等の「等」って子供とかのことじゃないんですか？--NAZONAZO 2008年10月29日 (水) 17:37 (UTC)
replies: text: :＞NAZONAZOさん

text: :その通りです。その辺りをAsuka03は理解されていないようで、「等」を変な方向に解釈していますね。尚、定着居住者はもっと正確に言うと「永住者」「日本人の配偶者等」「永住者の配偶者等」「定住者」「特別永住者」の5つに分類されます。当然全ての居留資格は入国管理局の審査対象となっており、定義は曖昧どころか、法によって厳格に定められています。記事のように「日本に一定期間定住し、就労や就学についている者は、来日者なのか定着居住者なのかは定かではない」なんてことは絶対にありえません。法律相談所のＨＰでもしっかりと定義が明記されていますね。Torannep 2008年10月29日 (水) 17:52 (UTC)

text: :特に。「日本に一定期間定住し、就労や就学についている者は、来日者なのか定着居住者なのかは定かではない」を是とすると、就労ビザ・就学ビザの持ち主が定着居住者と認定されることもあるとなってしまいます。警視庁統計でそのような例が存在するのならば、Asuka03さんにソースの提示をお願いしたいところです。Torannep 2008年10月29日 (水) 18:04 (UTC)

text: :尚、論点は少しずれますが【在留資格不明の者】についても曖昧ではありませんね。そのまま在留資格を提示出来ない者、持たない者のことですから。ビザを持っている者、提示した者は（定着居住者と判断される資格をもっていなければ）来日外国人としてカウントされます。在留資格の有無・種類で分けられるのですから「来日者なのか定着居住者なのか定かでは無い」という曖昧な状況はありえません（在留資格によって定義されている）。以上、証明終了。Torannep 2008年10月29日 (水) 18:15 (UTC)
自分で自分の投稿の矛盾に少しは気づきましょう。あわてて投稿せず、ある程度の知識を得てから投稿されることをお勧めします。まずあなたの提示した国会の答弁との決定的な違いがまだ理解できませんか？この答弁書の権威を強調したのは、あなた自身ですよ。それを、「だが某作家のＨＰにはこう書いてある！」と強調されても、こちらも困ります。某弁護士のＨＰもしかり。しかもそのＨＰを拝見すると、こちらの主張どおり定着居住者には、単なる定住者も含まれ、日本人と同等に扱われるとされているではないですか。あなたもうっかりそう書いてますよ。そこを読んで思わず笑ってしまいましたよ。また、議論しているのは来日かそうでないかの定義であり、永住資格審査等の手続きの「厳格さ」ではありません。こういう姑息なスリ替えや印象操作は、恥をかくだけですよ。ちなみに定義については、明確に法務省の見解を表記済み。もう少ししっかり読みましょう。なお子供は常識として、愛人への遺族年金受給権を最高裁が認めて以来、事実上の婚姻関係が優先するというのが今の日本の常識。例えば内乱等で具備証明が揃えられず、婚姻届を受理されない場合、法務省は最高裁の意思を尊重する可能性が高いという意味で「等」に入れただけのこと。理解できましたか？下らない揚げ足取りをして、「取得できません」と、これもあなたは安易に断言していますが、簡単に決め付けず、もう少し物事を深く考えましょう。思い込みの激しい方ですね。安易に断言するのは嘘つきと同じですよ。--Asuka03 2008年10月29日 (水) 20:49 (UTC)

text: 論点が完全にずれていることに気付いていますか？「日本に一定期間定住し、就労や就学についている者は、来日者なのか定着居住者なのかは定かではない」という文言が正しいか否かが問題なのですが……。何度も言いますが『全ての居留資格は入国管理局の審査対象となっており、定義は曖昧どころか、法によって厳格に定められています。記事のように「日本に一定期間定住し、就労や就学についている者は、来日者なのか定着居住者なのかは定かではない」なんてことは絶対にありえません』。いい加減、在留資格によって来日・定着居住者が厳格に振り分けられることを理解してください。記事通りでは就労・就学ビザの持ち主が定着居住者としてカウントされてしまうことになります。Asuka03さんはそんな事が本気でありうると思っているのですか？。もしそうなら、具体例の提示お願いします。尚、「単なる定住者」とミスリードしていますが、実際は難民など法務大臣が特別な理由を考慮しての指定期間在留を認めた特殊なビザを持つ資格者を指しているので、こちらも入管法で定められた資格を持った人以外はカウントされません。ちなみに、入管法では「愛人」は保護対象ではありません。保護対象であると主張するならば、日本国内の内縁の妻の例では無く、子供の存在を理由としない『愛人というだけで配偶者ビザが下りた例』を示してください。Torannep 2008年10月30日 (木) 00:44 (UTC)
興奮してまくしたてず、落ち着いて投稿してくださいね。それをやりたいのなら他所へ行ってください。論点はまったくずれていません。来日と明確に分類した法務省の見解もすでに示していますし外国人登録義務の基礎となる基準が「90間は猶予期間でどっちでも良い（法務省）」等、数々の曖昧さがある事も指摘済みです。この事は何度も言っていますが、なぜかあなたはこれに対して一度も答えませんでした。ここから出る結論は明確。「問題を矮小化して言葉遊びへ摩り替え」の典型。あなたの過去の投稿を見ると都合が悪くなると同様のスタイルですねえ。最後にひとつアドバイスしてあげましょう。密入国自由の国じゃあるまいし、「全ての居留資格は審査対象」は当たり前。自分がどれほど笑われる投稿をしているか知りましょうね。--Asuka03 2008年10月30日 (木) 02:36 (UTC)

text: どうやら、Asuka03さんは『就労・就学ビザの持ち主が定着居住者としてカウントされる例』も『愛人というだけで配偶者ビザが下りた例』も提示できないようですね。尚、入管法の定着居住者と警察庁定義の定着居住者には「違い」が存在する可能性があります。そこで、もう一度おさらいです。公式な答弁書ではハッキリと『定着居住者（永住者、特別永住者及びこれらの配偶者等をいう。以下同じ。）』と述べられています。ここで問題となるのは「等」が「永住者の配偶者等」の在留資格を指しているか否かですね。そこで他の資料を見てみましょう。『経済』（新日本出版社）の２００７年１２月号に掲載された中島　真一郎氏の記事に警察庁統計における定着居住者の定義についての解説があります。『定着居住者（「特別永住者」「永住者」「永住者の配偶者等」で構成される）』。この記事を照らし合わせれば答弁書の意味がハッキリしますね。答弁はこの三種類の在留資格に対して言及していたと判断するのが適切です。つまり、警察庁統計で定着居住者としてカウントされるのは「特別永住者」「永住者」「永住者の配偶者等」の在留資格を持つ人物だけです。こちらは警察庁統計の『定着居住者』に関して明確なソースを提示しました。これを否定するのであれば、Asuka03さんの主観的解釈では無く、このようにソースを提示しての反論をお願いします。Torannep 2008年10月30日 (木) 03:12 (UTC)
はい？すでに詳細に回答済みですが？本記事とは関連の薄い「愛人」に執拗にこだわっていますが、こだわる理由をお聞かせ下さいね。どうしてもこれにこだわるのなら、理由を述べた上で可能性があるとした指摘に対し、「絶対にない」と断言された根拠を先に言うのが議論のルールですよ。理解できますか？　また、あれほど言われたのに、また本題の根本である法務省の見解を無視していますね。よほどあなたにとって都合が悪いのでしょうね。それから繰り返しになりますが、あなたが権威といった国会答弁とは「重要な点で違う」と私が指摘した記述をする某作家のＨＰを「これが根拠のソースだ！」と再び言われても困りますよ。あなた自身も言ってるでしょ？公文書（国会答弁）の記述の方が重要だと。あなたが自己崩壊して笑い者になるのは勝手ですが、ここWikipediaがどういう場所か、ご配慮下さいね。--Asuka03 2008年10月30日 (木) 04:30 (UTC)

text: 一つお聞きしたいのですが「90日規定」ってこの議論において必要なのでしょうか？それは「長期滞在するならちゃんと登録しろ」ってだけの話で在留資格については入国の際にちゃんと決まってるのではないですか？外国人登録がされないと在留資格が決定しないのでしょうか？観光目的だって「短期滞在」という在留資格がありますし、この議論において今一必要性がわからないのですが。--NAZONAZO 2008年10月30日 (木) 04:48 (UTC)
規約違反のfakeな応援とかをしないのなら、別名で仕切り直しというのは良いアイデアかもしれません。さて何度も言ってるように法務省の見解は歴然としています。そこで重要なのは外国人登録ですが、外国人登録は、海外旅行者が気安く出来るような安易なものではありません。そんなことをされれば、実務を担当する市町村役場は大変です。ひとりひとりに台帳を作り、高度な偽造防止処置をした顔写真入りの携帯用外国人登録証を発行し、定期的にくる滞在許可更新をこなし、帰化するか帰国するまで管理し続けなくてはなりません。さらに、国籍差別無く住民サービスも求められます。--Asuka03 2008年10月30日 (木) 05:24 (UTC)

text: 私がTorannepと同一人物だとでも言いたいのですか？何の証拠もありませんが別人ですよ。Asuka03は124.208.147.135と同一人物と考えていいのですか？とりあえず上記の「外国人登録は、海外旅行者が～求められます。」は私も同感ですが、これでは私の質問には答えていません。「90日規定の必要性」ではなく「この議論における90日規定の必要性」についてお答えいただきたいのです。一度書いたというのならその部分を再度掲載していただけないでしょうか。--NAZONAZO 2008年10月30日 (木) 06:00 (UTC)
「良いアイデアかもしれません」という表現は、無関係の人の怒りを呼ぶ表現ではなく、「別人」が何故そのような激しい反応を示すのか理解不能です。議論の場にもかかわらず、突然私を呼び捨てにし私個人の事を聞く理由も不明です。さて、どこに書いたか再掲せよとのことですが、すぐ上にありますので自分でお読み下さい。あいまいさの例えとして出ています。--Asuka03 2008年10月30日 (木) 06:39 (UTC)

text: そりゃいきなり「多重アカウントユーザー」として疑われたら誰だって気分はよくないでしょう。けどそんなに激しい反応だったかな？まぁこのあたりは感じ方の違いですかね。呼び捨ては別にAsuka03さんにだけしてるわけではありません。基本的に他のユーザーにも同じです。気に障ったのなら今後敬称を付けます。124.208.147.135かどうか聞いたのは単なる疑問です。IPユーザーが消えてAsuka03さんが表れたので同一人物なのか疑問に思っただけです。聞いてみたかったけど議論をぶった切って聞くことでもないので控えていました。

text: 「あいまいさの例え」とおっしゃいますが曖昧なのは外国人登録の期限であり、区分が曖昧なわけではないでしょう。在留資格は入国の際にちゃんと決まってるはずなので日本に在留している人たちは基本的にこのどれかに区分されているはずです。密入国など上記の在留資格を持たない人や期限が切れた人を「在留資格不明の者」というのではないですか？あと定住者とは「法務大臣が特別な理由を考慮し一定の在留期間を指定して居住を認める者」という意味であり、一定期間日本に住んでいる人という意味ではないようです。ですので、たとえ何年住んでいても定住者に留学や興行ビザで在留している外国人が含まれることはないと思われます。--NAZONAZO 2008年10月30日 (木) 07:30 (UTC)
replies: text: :なんと言っていいやら。NAZONAZOさんと同一人物だと疑いだしましたか。Asuka03さんはどうやら思い込みが激しい方のようですね。しかし、ここまで詳しく解説しても理解してくれないのは困りものです。

text: :＞Asuka03さん

text: :既に詳細に解答済みと仰るなら『就労・就学ビザの持ち主が定着居住者としてカウントされる例』も『愛人というだけで配偶者ビザが下りた例』を具体的に提示した部分をソース付で引用・再掲をお願いします。ログを見ても全く存在しませんので。

text: :＞NAZONAZOさん

text: :第三者であるNAZONAZOさんに聞きたいのですが……自分の解説はそんなに解り難いでしょうか？

text: :これから解説を行うので評価お願いします。――まず、論点は『日本に一定期間定住し、就労や就学についている者は、来日者なのか定着居住者なのかは定かではない』という文言が正しいか否かです。否とするには「定着居住者」の定義を示し、それがハッキリしていることを証明すればよいと考えます。そこで自分は警察庁統計の定義『定着居住者（「特別永住者」「永住者」「永住者の配偶者等」で構成される）』と、入管法の定義「永住者」「日本人の配偶者等」「永住者の配偶者等」「定住者」「特別永住者」双方を資料と共に示し、どちらも定着居住者の定義はしっかりしており、『就労や就学についている者は、来日者なのか定着居住者なのかは定かではない』という状態がありえないことを証明しました。対するAsuka03さんは外国人登録の90日規定を持ち出してきましたが……定着居住者＝外国人登録者では無いので全く的外れであることを指摘しました。Asuka03さんの「外国人登録済証明書を持つ外国人は来日外国人ではなく登録外国人すなわち定住外国人です」というノート発言を見ると、どうやらAsuka03さんは、『定着居住者＝外国人登録者』だと完全に事実誤認されているようです。さらに言うと90日規定を文言の正当性の根拠にしているようですが、「90日規定が曖昧」だというのはAsuka03さんの主観的「感想」に過ぎないので、ウィキペディアの記事には載せる意味がありません（載せられるのは90日規定が存在するという事実。しかし定着居住者＝外国人登録者では無いのでそもそも論点からまるっきり外れています）。――以上説明終了。大雑把に議論の概要を纏めて見ましたが、いかがでしたでしょうか？Torannep 2008年10月30日 (木) 09:33 (UTC)
法務省の「どちらでも良い」という極めて曖昧な発言を曖昧の例にした事を、「曖昧じゃない！あんたの主観だ！」は、いくらなんでも無茶でしょ。印象操作にもほどがありますよ。また、いつ私が、愛人が認定された例があると言いました？嘘はやめなさい。法務省の分類を無視し、あなたの独断を前提にした就労者云々も正にそれ。こういうことが繰り返される事に困惑します。まあしかし、評価できるのは、あなたが論拠のソースだ！とまで言って、まるで神のように敬ってる資料、ではなく個人の論文、えーと中島さんでしたっけ、これはいいですね。気に入りました。でも彼の主張は、あなたと正反対で、私の意見を非常に力強く補強してますよ。要約しましょう。「■日本の排外主義が外国人を犯罪者や犯罪予備軍とみなし差別や偏見を助長している。■外国人の犯罪はけっして多くない。■90日以内の正規滞在者は登録しないことが多く外国人登録者数とは一致しない。■来日とそれ以外の外国人のその構成人口そのものが算出困難である。■外国人への取り締まり強化の結果数字が増えるが犯罪増加とは違うからそもそも犯罪率には使えない。■様々な統計上のアンフェアが外国人の犯罪数を押し上げた。■警察は自らの権限拡大のため、データを都合よく作り外国人犯罪を強調している。■2000年以後国会の法務員会で追及され警察庁のデータの根拠の無さが暴かれた。」等々、まるで私が書いたようですね。--Asuka03 2008年10月30日 (木) 16:18 (UTC)

text: ＞Asuka03さん

text: では『就労・就学ビザの持ち主が定着居住者としてカウントされる例』も『愛人というだけで配偶者ビザが下りた例』も提示できないということでいいですね？――それでは『就労や就学についている者は、来日者なのか定着居住者なのかは定かではない』という文言は正しくないことになります。同意しますか？同意しないのであれば、警察庁統計定義の「定着居住者」が就労・就学によって来日か定着居住者なのか定かでは無くなるという実例を『ソース付で』提示してください。こちらは厳格に審査される特殊な在留資格が定着居住者定義の基準となっており、定着居住者か来日者か定かで無くなるような状態はありえない事を資料と共に提示しました。

text: 法務省が提示している事実は外国人登録には90日間の猶予期間があるということのみ。それを曖昧と判断するのは単なる個人的「感想」に過ぎません。ウィキペディアには感想では無く「事実」を書いてください。そもそも下記で説明しているように『警察庁統計定義の定着居住者＝外国人登録者』では無いので全く的外れな反論ではあるんですがね。

text: 中島氏の資料について。重要なのは「事実」に関してデータを提供している部分。彼の「解釈」には興味ありません（公に記事とされた記者個人の「解釈」として紹介するのは問題ありませんが）。ここで彼は自身の調査によって「警察庁統計定義の定着居住者＝特別永住者・永住者・永住者の配偶者等」と明示しています。これは記者個人の解釈では無く事実に関する部分故、公式な答弁書と照らし合わせ警察庁統計定義が明らかと出来ます。

text: さて、Asuka03さん『警察庁統計定義の定着居住者＝外国人登録者』では無いことは理解できましたか？イエスかノーでお答えください。Torannep 2008年10月30日 (木) 17:03 (UTC)
「私の論拠のソース」とまで言って、あれほど中島さんの論文を持ち上げていたのに、今度は手のひらを返したように「興味が無い」は無いでしょう。ご都合主義もいい加減にして下さい。それにまた人の言葉尻を捕まえて勝手に捏造していますね。最高裁の判決は無視ですか？法務省が最高裁のこの判決を絶対に無視するとでも思っているのですか？肝心な法務省の見解はどうなりましたか？何故答えないのですか？あなたの大好きな最高権威、国会からすら信憑性が無いと指摘された警察の恣意的な統計を、何故いつまでも絶対視するのか、何故法務省の見解は無視するのか、そこをまずあなたが答えなさい。法務省が出している数字は提示済み。これ以上確実な資料は無いでしょ？こういうのを「事実」というのです。あなたの勝手な思い込みは事実ではありません。そこをまず理解しなさい。また、残留資格審査の詳細など、本題とは関係が無く、こんなものを持ち出して証明したと強弁するのも、極めて異様です。理解できましたか？イエスかノーでお答えください。--Asuka03 2008年10月30日 (木) 17:42 (UTC)

text: ＞Asuka03さん

text: 最高裁の判決というと、民法で内縁の妻に遺族年金が支給された例ですよね？それが入管法と何か関係あるのでしょうか？愛人や内縁の妻に配偶者ビザが発給された例はありませんし、最高裁でそれが認められた例なんてありましたか？。法務省の見解というのは外国人登録には90日の猶予があるということですね。それが、警察庁統計定義の「定着居住者」と何の関係があるのでしょうか？警察庁統計では「警察庁統計定義の定着居住者＝特別永住者・永住者・永住者の配偶者等」ですよ。――何にせよ、『警察庁統計定義の定着居住者＝外国人登録者』では無いことは理解されましたか？この事実は結構誤解され易いようですが、ソースを示せば殆どの人は納得してくれたのですが……。というか、このノートでもそれを前提に殆どの人が議論しているでしょうに。……今も本気で『警察庁統計定義の定着居住者＝外国人登録者』だと思っています？Torannep 2008年10月30日 (木) 17:55 (UTC)
疲れますね。面倒だからひとつだけ示唆してあげましょう。日本では、帰化はもちろん、永住権もそんなに簡単には認可されません。多くの「定住外国人」が申請しますが、却下されます。たとえ何十年と日本に定住していても。法務省に、「認められなかった例」がたくさん例示してあるが、こんな人まで認められないのか、と思うことが多い。欧米とは全く違う。しかし法務省も彼らを当然ながら市民と同列に扱っている。何十年も日本に定住している人を、定着し居住している人とするのは当たり前だからだ。常識。「警察が警察が」という前に、常識を働かせなさい。--Asuka03 2008年10月30日 (木) 18:11 (UTC)

text: ＞Asuka03さん

text: Asuka03さんの解釈する主観的な常識には興味ありません。事実として、何十年日本に住んでいようと、該当在留資格が無ければ警察庁統計定義の定着居住者としてはカウントされません。長年連れ添っていようが配偶者ビザは内縁の妻には下りませんし、就労・就学ビザしかもっていない外国人が定着居住者としてカウントされることはありません（あるのなら実例か定義を明記したソース提示をどうぞ）。該当在留資格が無ければ、Asuka03さんがどう思おうが、彼らは全員「来日外国人」としてカウントされます。尚、論点は警察庁統計でどう定義されているかなので、警察がどう定義しているかについて言及するのは当然の話です。それと、どうしても答えたくないみたいですが……ここは大切な処なので。『警察庁統計定義の定着居住者＝外国人登録者』では無いことは理解できましたか？Torannep 2008年10月31日 (金) 03:07 (UTC)
「自分に都合の悪い事実は一切無視します、議論にも応じません」ということですね。了解しました。--Asuka03 2008年10月31日 (金) 03:33 (UTC)
replies: text: : ＞Torannep

text: : 私は特に問題ないと思います。

text: : ＞Asuka03さん

text: : 確かに中島氏の「意見」の都合のいい部分だけを取り上げたのなら問題ですが、Torannepが取り上げたのは「情報」ですから問題ないと思います。同様にAsuka03さんが中島氏の意見をもとに「こういう主張もある」というように記事を編集するのも問題ないと思われます（とりあえず犯罪学の専門家かどうかは置いておきます）。あと「定着居住者の定義」ですが犯罪者数などのデータが警察庁から提供されてるわけですから、定義を警察庁に合わせるのは仕方ありません。ただ「定住者の定義」などは確かに一般の人に誤解されそうな気がするので注意書きなどを加えておくべきだと思います。--NAZONAZO 2008年10月31日 (金) 08:44 (UTC)
replies: text: ::＞NAZONAZOさん

text: ::返答ありがとうございます。あまりにもこういった展開が多い為（ノートのログ参照）、自分の説明が解りにくいのかと考えていたので。

text: ::＞Asuka03さん

text: ::どこをどう読んだらそのように解釈可能なのか不思議です。きちんと論点を何度も提示したはずなのですが……。とりあえず質問には答えていただけませんか？『警察庁統計定義の定着居住者＝外国人登録者』では無いことは理解できましたか？Torannep 2008年10月31日 (金) 15:50 (UTC)
===ウィキペディアのルール===
ウィキペディアのルールを守って人種差別扇動はおやめなさい。人種差別扇動投稿は削除対象です。あなたのような人種差別主義者に何を言っても無駄というのは、ここのやり取りを読んで分かりましたが、執拗にこのような行為を繰り返すのなら、こちらもそれなりの対応をします。あなたの投稿が差別のための悪意に満ちた嘘で塗り固められていることは、JustJustさんの指摘で明白ですので繰り返すまでも無いでしょう。—以上の署名の無いコメントは、124.208.147.135（会話/whois）さんが[2008年10月27日 (月) 11:13 (UTC)]に投稿したものです。

text: ルールを守るというのならば、他者の編集に対し「人種差別扇動」等と主観で決め付けるような事を控えたらいかがでしょう？ところで「それなりの対応」とは一体どういった対応ですか？Torannep 2008年10月29日 (水) 01:25 (UTC)
thread_title:  IPユーザによる編集 

message: IPユーザーの編集滅茶苦茶ですね……「就労や就学についている者は、来日者なのか定着居住者なのかは定かではないなど、極めてあいまいになっている」って……きちんと定義されていますけど？定義が曖昧なままで警視庁の統計が作られていると思っているのでしょうか？「永住権」を持っているか否かで決まります（就労・就学している場合でも永住権をもっていなければ警察庁の統計にはカウントされず、来日外国人となります）。曖昧なわけ無いでしょうに。こんな間違った主観的な思い込みを記事として掲載しないでください。Torannep 2008年10月27日 (月) 10:34 (UTC)
replies: text: 外国人登録は永住者でなくても出来ます。日本において住民票と同じ効力を持つ外国人登録済証明書を持つ外国人は来日外国人ではなく登録外国人すなわち定住外国人です。ちなみに外国人登録は、90日以上「在日」する人に義務付けられています。pppw—以上の署名の無いコメントは、124.208.147.135（会話/whois）さんが[2008年10月27日 (月) 11:17 (UTC)]に投稿したものです。
replies: text: :とおりすがりに。外国人登録と永住権は関係ありません。外国人登録していても永住権を持っていなければ来日外国人です。—以上の署名の無いコメントは、126.248.1.53（会話/whois）さんが[2008年10月27日 (月) 15:22 (UTC)]に投稿したものです。

text: まあ在留資格の更新が必要とされる外国人を「来日外国人」とカテゴライズするのはわかるとしても、その補集合を「在日外国人」とするのは乱暴である。在留資格不明のものを「在日外国人」に含め、3カ月より多い滞在期間の外国人を除くのは、一般の用語とは大きくずれている。--Brackcandy 2008年10月27日 (月) 18:20 (UTC)
replies: text: :＞124.208.147.135さん

text: :上でも指摘されていますが、貴方はどうやら基本的な知識が無いまま編集を行っていたようですね。警察庁統計の「定着居住外国人」とは「特別永住者」と「永住者」と「永住者の配偶者等」であって、外国人登録をしていればカウントされるというものではありません。就学・就職していても永住権を持つ者、またはその配偶者でなければ「在日外国人」ではないのですが……？この程度の知識は調べるかここのノートを読めば解るはずですよ。それすら怠り、自分の思い込みで「就労や就学についている者は、来日者なのか定着居住者なのかは定かではないなど、極めてあいまいになっている」等と明らかに間違った記述を行うのはどうかと。

text: :＞Brackcandyさん

text: :記事では「定住居住者及び在留資格不明者の刑法犯」の数値であると明記しており、補集合を単純に在日外国人としてはいません。きちんと記事を読んでから指摘お願いしますTorannep 2008年10月29日 (水) 01:25 (UTC)

text: :永住者を含む集団の性質は必ずしも永住者の性質ではない。その集団の定義が「AのうちA'でないもの」であればなおさらだ。「サラリーマンでない人間」の性質は「企業経営者の性質」ではない。--Brackcandy 2008年10月29日 (水) 12:38 (UTC)
replies: text: ::公式に開示されている情報では「定住居住者及び在留資格不明者の刑法犯」の数値を示すのが適切です。それ以外の情報開示がされていないのですから。勿論、Brackcandyが警察の統計より正確な情報を提示できるのであればそちらを参照としますが。Torannep 2008年10月29日 (水) 13:23 (UTC)

text: ::わからないものは「わからない」と書きたまえ。--Brackcandy 2008年10月29日 (水) 13:33 (UTC)
replies: text: :::＞Brackcandyさん

text: :::つまり、Brackcandyさんは、こちらが提示している公式文書の数値よりも正確なデータは出せないという事でよいでしょうか？であれば、警察の統計で一番近いものを提示するのに問題はありませんね。もう一度言いますが、記事中では「定住居住者及び在留資格不明者の刑法犯」の数値であると明記しており、補集合を単純に在日外国人としてはいません。これを理解し、記事をきちんと読んでください。Torannep 2008年10月29日 (水) 13:57 (UTC)
　
「滅茶苦茶で間違った主観的な思い込みをしている」などという個人攻撃は、Wikipediaのルール違反では？　「来日外国人以外の外国人の犯罪＝ほとんどがいわゆる在日（特別永住者）の犯罪」というのは全くのデタラメ。特別永住者の比率は、外国人登録を済ませ、合法的に日本に定着し居住している外国人（残留資格者）のわずか２０％に過ぎない。永住者全体の半分にも満たない（出典　法務省・出入国管理局の統計　平成１９年確定値）。　また法務省は、来日外国人９００万人余とは別に、「外国人登録者数は，２，１５２，９７３人となり，過去最高を更新。我が国総人口の１．６９パーセントを占める。（出典・同上）」と、この２００万人余の外国人登録者を一般市民と同列に表現し、来日外国人とは明確に分けている。つまり、「来日外国人以外の外国人の犯罪＝ほとんどがいわゆる在日（特別永住者）の犯罪」では、在日（主に在日韓国朝鮮人）の犯罪率は、桁外れに大きくなってしまう。しかも逆に、犯罪者が多い不法残留者は、このグループに入れている。これで「在日朝鮮人の犯罪率は日本人の何倍！」とする記述は、百科事典とはかけ離れている。また、当然警察の記述では、（永住者等）となっている。つまり定着居住者＝永住者ではないとしている。それを「等」を抜き、定着居住者＝永住者として、意味を180度改竄している。これらから、人種差別や蔑視扇動を目的とした極めて悪質な記述と皆から判断されても仕方が無い。--Asuka03 2008年10月29日 (水) 07:06 (UTC)

text: 「就労や就学についている者は、来日者なのか定着居住者なのかは定かではないなど、極めてあいまいになっている」という表記が、間違った主観的な思い込みであるというのは公式文書が証左となり明白です。故に「事実の指摘」に過ぎません。尚、記事中で「来日外国人以外の外国人の犯罪＝ほとんどがいわゆる在日（特別永住者）の犯罪」という定義づけはしていないので、Asuka03さんの反論は全くの的ハズレです。もう少しきちんと本記事を読むことをお勧めします。Torannep 2008年10月29日 (水) 09:45 (UTC)
「９０日という期間は申請猶予期間であって，この期間内であっても外国人登録をすることはできますが，９０日以内に出国するのであれば，あえて外国人登録をしなくても差し支えありません（法務省・入国管理局Ｑ＆Ａより）。」と、基となる「外国人登録」そのものがこのようにあいまいであり、あいまいな点があるという指摘は的を得ています。他の方も指摘されていますが、TorannepさんにはWikipediaのルールを守り真摯に対応されることを望みます。まずしつこい人格攻撃はやめるべきでしょう。あなた流の言い方をすれば、「もう少しきちんと規約を読むことをお勧めします」。ところで記事には、「在日韓国朝鮮人は日本における定住人口が多く最大のコミュニティーをもっていることもあり、現在も日本に於ける外国人犯罪の主な構成員となっている。」と、「主な構成員」と断定してあり、「来日外国人以外の外国人の犯罪＝ほとんどがいわゆる在日（特別永住者）の犯罪という定義づけはしていない」というあなたの主張は、言葉遊びに持ち込む詭弁で、「反論は全くの的ハズレ～」うんぬんは明らかに悪意に満ちた虚言です。このようなことを繰り返すあなたに対しては、正常な議論は不可能と私も判断します。--Asuka03 2008年10月29日 (水) 11:23 (UTC)

text: ＞Asuka03さん

text: ……何度も言うようですが。警察庁統計でカウントされるのは定着居住者（「特別永住者」「永住者」「永住者の配偶者等」この三種）の資格を有している人間です。外国人登録は十分条件ではありません。ここを理解し、きちんと的を射た反論をお願いします。ちなみに、もう一つの指摘ですが……こちらは日本での外国人犯罪の主な構成員は在日・来日合計で中国人と朝鮮人のツートップとなっているので、「在日朝鮮人」だけでは無く「朝鮮人」として全体的に表現する方が良いかもしれませんね。今度はそちらに表記を変えましょう。これで問題はありませんね？Torannep 2008年10月29日 (水) 13:23 (UTC)

text: 尚、「特別永住者」「永住者」「永住者の配偶者等」の在留資格は記事中間違って書かれているような曖昧な状態では無く、厳格に審査される為、該当文章は完全に「間違って」います。三種の特殊な在留資格が無ければ該当しないのですから当然ですね。Torannep 2008年10月29日 (水) 13:36 (UTC)

text: 少し考えてみましたが、該当部分は在日朝鮮人についての記述なので上記案では文意が伝わりにくくなります。該当文前に『日韓国・朝鮮人を含む「定住居住者及び在留資格不明者の刑法犯」は』と正確に書いてあるので、対象を絞られる「在日韓国朝鮮人」よりも「彼らは」と前の文章を受け継ぐ形での表記が適切ですね。つまり以下のように記事を形成するのが良いと考えます。『来日韓国人と比較し、在日韓国・朝鮮人を含む「定住居住者及び在留資格不明者の刑法犯」は数倍。彼らは日本における定住人口が多く最大のコミュニティーをもっていることもあり、来日中国人と並び現在も日本に於ける外国人犯罪の主な構成員となっている 』これならばデータの内容を適切に伝えています。Torannep 2008年10月29日 (水) 13:52 (UTC)

text: 誤解を招きやすいので、もう少し詳しく書きますか。『在日韓国・朝鮮人を含む「韓国・朝鮮籍の定住居住者及び在留資格不明者の刑法犯」は来日韓国･朝鮮人と比較し数倍』これならば誤解もされ難いでしょう。Torannep 2008年10月29日 (水) 14:03 (UTC)

text: ま、「定住居住者及び在留資格不明者」が全員で何人いるか言ってみてくれ。話はそれからだ。--Brackcandy 2008年10月29日 (水) 14:55 (UTC)
相変わらず警察庁の記述「定着居住者（永住者等）」の「等」を無視し、意味を改竄している。法務省すら明確に外国人登録者を一般来日外国人と分類しているのに、勝手に分類されないとしている。理由は簡単、そんなことをすれば在日の犯罪者率が大幅に減ってしまうからだ。日本人の何倍というのが都合悪くなると今度は、本記事とは関係の無い、来日と比べ何倍を言い出し強調している。海外旅行客の犯罪率が少ないのは当たり前（毎年少なくない日本人が日本国内で殺人などの凶悪犯罪を犯すが、海外旅行に行く年間１千万人以上の日本人の中で殺人を犯すものは少ないのと同じ）。にもかかわらず、わざわざ「在日は来日の何倍も犯罪が多い」と強調する意図は見え透いている。詭弁を弄し、異様な執念で日本のminorityを貶める投稿を繰り返す行為に、嫌悪感を抱かずにはいられない。--Asuka03 2008年10月29日 (水) 16:00 (UTC)
replies: text: :何度も提示したはずですが……。警察庁統計の「定着居住者」とは「特別永住者」「永住者」「永住者の配偶者等」の三種いずれかの資格所有者を指しています。（国会答弁で明確にされています。）まず、これを理解して下さい。「定着居住者（永住者等）」というのは、永住者以外に特別永住者・永住者の配偶者等の資格者も対象故ついているだけの話。これも調べればすぐ解ることなのですよ。Torannep 2008年10月29日 (水) 16:23 (UTC)

text: :↑の間違い「国会答弁で明確にされています」では無く「公式な答弁書で明確にされています」。尚、中国籍の刑法犯は「来日」が圧倒的に多く、韓国・朝鮮籍の刑法犯は「在日」を含む「定住居住者及び在留資格不明者の刑法犯」が圧倒的に多い。これらの特徴は公文書に記されたれっきとした事実である為、記事とするのは問題ないかと。両国籍の犯罪者は、日本の外国人犯罪者の主構成員。ツートップですしね。Torannep 2008年10月29日 (水) 16:58 (UTC)
やはり真面目に議論するつもりは無いようですね。まず簡単にばれる嘘はやめなさい。国会答弁の原文は【定着居住者（永住者、特別永住者及びこれらの配偶者等をいう。以下同じ。）】と末尾に等が付くことが明記されています。けっして「永住者の配偶者等」ではありません。これは意味が180度変わってきます。原文では永住者、特別永住者及びこれらの配偶者以外も柔軟に含まれるが、あなたが改竄した文章では、永住者の配偶者以外の愛人等以外は定着居住者のグループに含まれないとなります。さらに言えば、あなた自身が提示した国会答弁には、わざわざ【在留資格不明の者（以下「定着居住者等」という。）】と、様々な外国人を柔軟に定着居住者等のグループ（来日グループ以外のグループ）に含めています。つまり、そもそも「厳格に区別」などしていません。--Asuka03 2008年10月29日 (水) 17:11 (UTC)
在留資格名に「永住者の配偶者等」が存在するのですよ（在留資格が永住者の配偶者等の場合。入国管理局ＨＰ）。で、その資格を持っていなければ警察庁の統計に定着居住者としてカウントされません（定着居住外国人の定義を説明したサイト『①「定着居住外国人」（「特別永住者」と「永住者」と「永住者の配偶者等」をあわせた外国人）』）。一々ここまで解説しなければならないのは少し疲れます。ちなみに愛人は定着居住者資格は取得できません、婚姻の事実が記載された書類が無ければ「永住者の配偶者等」の在留資格審査通りませんから。というか……現在の話に【在留資格不明の者】を持ち出す辺り、どうやら論点すら理解されていないようですね。こちらが間違えていると指摘している「記事の文言」をもう一度きちんと読み直してください。Torannep 2008年10月29日 (水) 17:29 (UTC)

text: 配偶者等の「等」って子供とかのことじゃないんですか？--NAZONAZO 2008年10月29日 (水) 17:37 (UTC)
replies: text: :＞NAZONAZOさん

text: :その通りです。その辺りをAsuka03は理解されていないようで、「等」を変な方向に解釈していますね。尚、定着居住者はもっと正確に言うと「永住者」「日本人の配偶者等」「永住者の配偶者等」「定住者」「特別永住者」の5つに分類されます。当然全ての居留資格は入国管理局の審査対象となっており、定義は曖昧どころか、法によって厳格に定められています。記事のように「日本に一定期間定住し、就労や就学についている者は、来日者なのか定着居住者なのかは定かではない」なんてことは絶対にありえません。法律相談所のＨＰでもしっかりと定義が明記されていますね。Torannep 2008年10月29日 (水) 17:52 (UTC)

text: :特に。「日本に一定期間定住し、就労や就学についている者は、来日者なのか定着居住者なのかは定かではない」を是とすると、就労ビザ・就学ビザの持ち主が定着居住者と認定されることもあるとなってしまいます。警視庁統計でそのような例が存在するのならば、Asuka03さんにソースの提示をお願いしたいところです。Torannep 2008年10月29日 (水) 18:04 (UTC)

text: :尚、論点は少しずれますが【在留資格不明の者】についても曖昧ではありませんね。そのまま在留資格を提示出来ない者、持たない者のことですから。ビザを持っている者、提示した者は（定着居住者と判断される資格をもっていなければ）来日外国人としてカウントされます。在留資格の有無・種類で分けられるのですから「来日者なのか定着居住者なのか定かでは無い」という曖昧な状況はありえません（在留資格によって定義されている）。以上、証明終了。Torannep 2008年10月29日 (水) 18:15 (UTC)
自分で自分の投稿の矛盾に少しは気づきましょう。あわてて投稿せず、ある程度の知識を得てから投稿されることをお勧めします。まずあなたの提示した国会の答弁との決定的な違いがまだ理解できませんか？この答弁書の権威を強調したのは、あなた自身ですよ。それを、「だが某作家のＨＰにはこう書いてある！」と強調されても、こちらも困ります。某弁護士のＨＰもしかり。しかもそのＨＰを拝見すると、こちらの主張どおり定着居住者には、単なる定住者も含まれ、日本人と同等に扱われるとされているではないですか。あなたもうっかりそう書いてますよ。そこを読んで思わず笑ってしまいましたよ。また、議論しているのは来日かそうでないかの定義であり、永住資格審査等の手続きの「厳格さ」ではありません。こういう姑息なスリ替えや印象操作は、恥をかくだけですよ。ちなみに定義については、明確に法務省の見解を表記済み。もう少ししっかり読みましょう。なお子供は常識として、愛人への遺族年金受給権を最高裁が認めて以来、事実上の婚姻関係が優先するというのが今の日本の常識。例えば内乱等で具備証明が揃えられず、婚姻届を受理されない場合、法務省は最高裁の意思を尊重する可能性が高いという意味で「等」に入れただけのこと。理解できましたか？下らない揚げ足取りをして、「取得できません」と、これもあなたは安易に断言していますが、簡単に決め付けず、もう少し物事を深く考えましょう。思い込みの激しい方ですね。安易に断言するのは嘘つきと同じですよ。--Asuka03 2008年10月29日 (水) 20:49 (UTC)

text: 論点が完全にずれていることに気付いていますか？「日本に一定期間定住し、就労や就学についている者は、来日者なのか定着居住者なのかは定かではない」という文言が正しいか否かが問題なのですが……。何度も言いますが『全ての居留資格は入国管理局の審査対象となっており、定義は曖昧どころか、法によって厳格に定められています。記事のように「日本に一定期間定住し、就労や就学についている者は、来日者なのか定着居住者なのかは定かではない」なんてことは絶対にありえません』。いい加減、在留資格によって来日・定着居住者が厳格に振り分けられることを理解してください。記事通りでは就労・就学ビザの持ち主が定着居住者としてカウントされてしまうことになります。Asuka03さんはそんな事が本気でありうると思っているのですか？。もしそうなら、具体例の提示お願いします。尚、「単なる定住者」とミスリードしていますが、実際は難民など法務大臣が特別な理由を考慮しての指定期間在留を認めた特殊なビザを持つ資格者を指しているので、こちらも入管法で定められた資格を持った人以外はカウントされません。ちなみに、入管法では「愛人」は保護対象ではありません。保護対象であると主張するならば、日本国内の内縁の妻の例では無く、子供の存在を理由としない『愛人というだけで配偶者ビザが下りた例』を示してください。Torannep 2008年10月30日 (木) 00:44 (UTC)
興奮してまくしたてず、落ち着いて投稿してくださいね。それをやりたいのなら他所へ行ってください。論点はまったくずれていません。来日と明確に分類した法務省の見解もすでに示していますし外国人登録義務の基礎となる基準が「90間は猶予期間でどっちでも良い（法務省）」等、数々の曖昧さがある事も指摘済みです。この事は何度も言っていますが、なぜかあなたはこれに対して一度も答えませんでした。ここから出る結論は明確。「問題を矮小化して言葉遊びへ摩り替え」の典型。あなたの過去の投稿を見ると都合が悪くなると同様のスタイルですねえ。最後にひとつアドバイスしてあげましょう。密入国自由の国じゃあるまいし、「全ての居留資格は審査対象」は当たり前。自分がどれほど笑われる投稿をしているか知りましょうね。--Asuka03 2008年10月30日 (木) 02:36 (UTC)

text: どうやら、Asuka03さんは『就労・就学ビザの持ち主が定着居住者としてカウントされる例』も『愛人というだけで配偶者ビザが下りた例』も提示できないようですね。尚、入管法の定着居住者と警察庁定義の定着居住者には「違い」が存在する可能性があります。そこで、もう一度おさらいです。公式な答弁書ではハッキリと『定着居住者（永住者、特別永住者及びこれらの配偶者等をいう。以下同じ。）』と述べられています。ここで問題となるのは「等」が「永住者の配偶者等」の在留資格を指しているか否かですね。そこで他の資料を見てみましょう。『経済』（新日本出版社）の２００７年１２月号に掲載された中島　真一郎氏の記事に警察庁統計における定着居住者の定義についての解説があります。『定着居住者（「特別永住者」「永住者」「永住者の配偶者等」で構成される）』。この記事を照らし合わせれば答弁書の意味がハッキリしますね。答弁はこの三種類の在留資格に対して言及していたと判断するのが適切です。つまり、警察庁統計で定着居住者としてカウントされるのは「特別永住者」「永住者」「永住者の配偶者等」の在留資格を持つ人物だけです。こちらは警察庁統計の『定着居住者』に関して明確なソースを提示しました。これを否定するのであれば、Asuka03さんの主観的解釈では無く、このようにソースを提示しての反論をお願いします。Torannep 2008年10月30日 (木) 03:12 (UTC)
はい？すでに詳細に回答済みですが？本記事とは関連の薄い「愛人」に執拗にこだわっていますが、こだわる理由をお聞かせ下さいね。どうしてもこれにこだわるのなら、理由を述べた上で可能性があるとした指摘に対し、「絶対にない」と断言された根拠を先に言うのが議論のルールですよ。理解できますか？　また、あれほど言われたのに、また本題の根本である法務省の見解を無視していますね。よほどあなたにとって都合が悪いのでしょうね。それから繰り返しになりますが、あなたが権威といった国会答弁とは「重要な点で違う」と私が指摘した記述をする某作家のＨＰを「これが根拠のソースだ！」と再び言われても困りますよ。あなた自身も言ってるでしょ？公文書（国会答弁）の記述の方が重要だと。あなたが自己崩壊して笑い者になるのは勝手ですが、ここWikipediaがどういう場所か、ご配慮下さいね。--Asuka03 2008年10月30日 (木) 04:30 (UTC)

text: 一つお聞きしたいのですが「90日規定」ってこの議論において必要なのでしょうか？それは「長期滞在するならちゃんと登録しろ」ってだけの話で在留資格については入国の際にちゃんと決まってるのではないですか？外国人登録がされないと在留資格が決定しないのでしょうか？観光目的だって「短期滞在」という在留資格がありますし、この議論において今一必要性がわからないのですが。--NAZONAZO 2008年10月30日 (木) 04:48 (UTC)
規約違反のfakeな応援とかをしないのなら、別名で仕切り直しというのは良いアイデアかもしれません。さて何度も言ってるように法務省の見解は歴然としています。そこで重要なのは外国人登録ですが、外国人登録は、海外旅行者が気安く出来るような安易なものではありません。そんなことをされれば、実務を担当する市町村役場は大変です。ひとりひとりに台帳を作り、高度な偽造防止処置をした顔写真入りの携帯用外国人登録証を発行し、定期的にくる滞在許可更新をこなし、帰化するか帰国するまで管理し続けなくてはなりません。さらに、国籍差別無く住民サービスも求められます。--Asuka03 2008年10月30日 (木) 05:24 (UTC)

text: 私がTorannepと同一人物だとでも言いたいのですか？何の証拠もありませんが別人ですよ。Asuka03は124.208.147.135と同一人物と考えていいのですか？とりあえず上記の「外国人登録は、海外旅行者が～求められます。」は私も同感ですが、これでは私の質問には答えていません。「90日規定の必要性」ではなく「この議論における90日規定の必要性」についてお答えいただきたいのです。一度書いたというのならその部分を再度掲載していただけないでしょうか。--NAZONAZO 2008年10月30日 (木) 06:00 (UTC)
「良いアイデアかもしれません」という表現は、無関係の人の怒りを呼ぶ表現ではなく、「別人」が何故そのような激しい反応を示すのか理解不能です。議論の場にもかかわらず、突然私を呼び捨てにし私個人の事を聞く理由も不明です。さて、どこに書いたか再掲せよとのことですが、すぐ上にありますので自分でお読み下さい。あいまいさの例えとして出ています。--Asuka03 2008年10月30日 (木) 06:39 (UTC)

text: そりゃいきなり「多重アカウントユーザー」として疑われたら誰だって気分はよくないでしょう。けどそんなに激しい反応だったかな？まぁこのあたりは感じ方の違いですかね。呼び捨ては別にAsuka03さんにだけしてるわけではありません。基本的に他のユーザーにも同じです。気に障ったのなら今後敬称を付けます。124.208.147.135かどうか聞いたのは単なる疑問です。IPユーザーが消えてAsuka03さんが表れたので同一人物なのか疑問に思っただけです。聞いてみたかったけど議論をぶった切って聞くことでもないので控えていました。

text: 「あいまいさの例え」とおっしゃいますが曖昧なのは外国人登録の期限であり、区分が曖昧なわけではないでしょう。在留資格は入国の際にちゃんと決まってるはずなので日本に在留している人たちは基本的にこのどれかに区分されているはずです。密入国など上記の在留資格を持たない人や期限が切れた人を「在留資格不明の者」というのではないですか？あと定住者とは「法務大臣が特別な理由を考慮し一定の在留期間を指定して居住を認める者」という意味であり、一定期間日本に住んでいる人という意味ではないようです。ですので、たとえ何年住んでいても定住者に留学や興行ビザで在留している外国人が含まれることはないと思われます。--NAZONAZO 2008年10月30日 (木) 07:30 (UTC)
replies: text: :なんと言っていいやら。NAZONAZOさんと同一人物だと疑いだしましたか。Asuka03さんはどうやら思い込みが激しい方のようですね。しかし、ここまで詳しく解説しても理解してくれないのは困りものです。

text: :＞Asuka03さん

text: :既に詳細に解答済みと仰るなら『就労・就学ビザの持ち主が定着居住者としてカウントされる例』も『愛人というだけで配偶者ビザが下りた例』を具体的に提示した部分をソース付で引用・再掲をお願いします。ログを見ても全く存在しませんので。

text: :＞NAZONAZOさん

text: :第三者であるNAZONAZOさんに聞きたいのですが……自分の解説はそんなに解り難いでしょうか？

text: :これから解説を行うので評価お願いします。――まず、論点は『日本に一定期間定住し、就労や就学についている者は、来日者なのか定着居住者なのかは定かではない』という文言が正しいか否かです。否とするには「定着居住者」の定義を示し、それがハッキリしていることを証明すればよいと考えます。そこで自分は警察庁統計の定義『定着居住者（「特別永住者」「永住者」「永住者の配偶者等」で構成される）』と、入管法の定義「永住者」「日本人の配偶者等」「永住者の配偶者等」「定住者」「特別永住者」双方を資料と共に示し、どちらも定着居住者の定義はしっかりしており、『就労や就学についている者は、来日者なのか定着居住者なのかは定かではない』という状態がありえないことを証明しました。対するAsuka03さんは外国人登録の90日規定を持ち出してきましたが……定着居住者＝外国人登録者では無いので全く的外れであることを指摘しました。Asuka03さんの「外国人登録済証明書を持つ外国人は来日外国人ではなく登録外国人すなわち定住外国人です」というノート発言を見ると、どうやらAsuka03さんは、『定着居住者＝外国人登録者』だと完全に事実誤認されているようです。さらに言うと90日規定を文言の正当性の根拠にしているようですが、「90日規定が曖昧」だというのはAsuka03さんの主観的「感想」に過ぎないので、ウィキペディアの記事には載せる意味がありません（載せられるのは90日規定が存在するという事実。しかし定着居住者＝外国人登録者では無いのでそもそも論点からまるっきり外れています）。――以上説明終了。大雑把に議論の概要を纏めて見ましたが、いかがでしたでしょうか？Torannep 2008年10月30日 (木) 09:33 (UTC)
法務省の「どちらでも良い」という極めて曖昧な発言を曖昧の例にした事を、「曖昧じゃない！あんたの主観だ！」は、いくらなんでも無茶でしょ。印象操作にもほどがありますよ。また、いつ私が、愛人が認定された例があると言いました？嘘はやめなさい。法務省の分類を無視し、あなたの独断を前提にした就労者云々も正にそれ。こういうことが繰り返される事に困惑します。まあしかし、評価できるのは、あなたが論拠のソースだ！とまで言って、まるで神のように敬ってる資料、ではなく個人の論文、えーと中島さんでしたっけ、これはいいですね。気に入りました。でも彼の主張は、あなたと正反対で、私の意見を非常に力強く補強してますよ。要約しましょう。「■日本の排外主義が外国人を犯罪者や犯罪予備軍とみなし差別や偏見を助長している。■外国人の犯罪はけっして多くない。■90日以内の正規滞在者は登録しないことが多く外国人登録者数とは一致しない。■来日とそれ以外の外国人のその構成人口そのものが算出困難である。■外国人への取り締まり強化の結果数字が増えるが犯罪増加とは違うからそもそも犯罪率には使えない。■様々な統計上のアンフェアが外国人の犯罪数を押し上げた。■警察は自らの権限拡大のため、データを都合よく作り外国人犯罪を強調している。■2000年以後国会の法務員会で追及され警察庁のデータの根拠の無さが暴かれた。」等々、まるで私が書いたようですね。--Asuka03 2008年10月30日 (木) 16:18 (UTC)

text: ＞Asuka03さん

text: では『就労・就学ビザの持ち主が定着居住者としてカウントされる例』も『愛人というだけで配偶者ビザが下りた例』も提示できないということでいいですね？――それでは『就労や就学についている者は、来日者なのか定着居住者なのかは定かではない』という文言は正しくないことになります。同意しますか？同意しないのであれば、警察庁統計定義の「定着居住者」が就労・就学によって来日か定着居住者なのか定かでは無くなるという実例を『ソース付で』提示してください。こちらは厳格に審査される特殊な在留資格が定着居住者定義の基準となっており、定着居住者か来日者か定かで無くなるような状態はありえない事を資料と共に提示しました。

text: 法務省が提示している事実は外国人登録には90日間の猶予期間があるということのみ。それを曖昧と判断するのは単なる個人的「感想」に過ぎません。ウィキペディアには感想では無く「事実」を書いてください。そもそも下記で説明しているように『警察庁統計定義の定着居住者＝外国人登録者』では無いので全く的外れな反論ではあるんですがね。

text: 中島氏の資料について。重要なのは「事実」に関してデータを提供している部分。彼の「解釈」には興味ありません（公に記事とされた記者個人の「解釈」として紹介するのは問題ありませんが）。ここで彼は自身の調査によって「警察庁統計定義の定着居住者＝特別永住者・永住者・永住者の配偶者等」と明示しています。これは記者個人の解釈では無く事実に関する部分故、公式な答弁書と照らし合わせ警察庁統計定義が明らかと出来ます。

text: さて、Asuka03さん『警察庁統計定義の定着居住者＝外国人登録者』では無いことは理解できましたか？イエスかノーでお答えください。Torannep 2008年10月30日 (木) 17:03 (UTC)
「私の論拠のソース」とまで言って、あれほど中島さんの論文を持ち上げていたのに、今度は手のひらを返したように「興味が無い」は無いでしょう。ご都合主義もいい加減にして下さい。それにまた人の言葉尻を捕まえて勝手に捏造していますね。最高裁の判決は無視ですか？法務省が最高裁のこの判決を絶対に無視するとでも思っているのですか？肝心な法務省の見解はどうなりましたか？何故答えないのですか？あなたの大好きな最高権威、国会からすら信憑性が無いと指摘された警察の恣意的な統計を、何故いつまでも絶対視するのか、何故法務省の見解は無視するのか、そこをまずあなたが答えなさい。法務省が出している数字は提示済み。これ以上確実な資料は無いでしょ？こういうのを「事実」というのです。あなたの勝手な思い込みは事実ではありません。そこをまず理解しなさい。また、残留資格審査の詳細など、本題とは関係が無く、こんなものを持ち出して証明したと強弁するのも、極めて異様です。理解できましたか？イエスかノーでお答えください。--Asuka03 2008年10月30日 (木) 17:42 (UTC)

text: ＞Asuka03さん

text: 最高裁の判決というと、民法で内縁の妻に遺族年金が支給された例ですよね？それが入管法と何か関係あるのでしょうか？愛人や内縁の妻に配偶者ビザが発給された例はありませんし、最高裁でそれが認められた例なんてありましたか？。法務省の見解というのは外国人登録には90日の猶予があるということですね。それが、警察庁統計定義の「定着居住者」と何の関係があるのでしょうか？警察庁統計では「警察庁統計定義の定着居住者＝特別永住者・永住者・永住者の配偶者等」ですよ。――何にせよ、『警察庁統計定義の定着居住者＝外国人登録者』では無いことは理解されましたか？この事実は結構誤解され易いようですが、ソースを示せば殆どの人は納得してくれたのですが……。というか、このノートでもそれを前提に殆どの人が議論しているでしょうに。……今も本気で『警察庁統計定義の定着居住者＝外国人登録者』だと思っています？Torannep 2008年10月30日 (木) 17:55 (UTC)
疲れますね。面倒だからひとつだけ示唆してあげましょう。日本では、帰化はもちろん、永住権もそんなに簡単には認可されません。多くの「定住外国人」が申請しますが、却下されます。たとえ何十年と日本に定住していても。法務省に、「認められなかった例」がたくさん例示してあるが、こんな人まで認められないのか、と思うことが多い。欧米とは全く違う。しかし法務省も彼らを当然ながら市民と同列に扱っている。何十年も日本に定住している人を、定着し居住している人とするのは当たり前だからだ。常識。「警察が警察が」という前に、常識を働かせなさい。--Asuka03 2008年10月30日 (木) 18:11 (UTC)

text: ＞Asuka03さん

text: Asuka03さんの解釈する主観的な常識には興味ありません。事実として、何十年日本に住んでいようと、該当在留資格が無ければ警察庁統計定義の定着居住者としてはカウントされません。長年連れ添っていようが配偶者ビザは内縁の妻には下りませんし、就労・就学ビザしかもっていない外国人が定着居住者としてカウントされることはありません（あるのなら実例か定義を明記したソース提示をどうぞ）。該当在留資格が無ければ、Asuka03さんがどう思おうが、彼らは全員「来日外国人」としてカウントされます。尚、論点は警察庁統計でどう定義されているかなので、警察がどう定義しているかについて言及するのは当然の話です。それと、どうしても答えたくないみたいですが……ここは大切な処なので。『警察庁統計定義の定着居住者＝外国人登録者』では無いことは理解できましたか？Torannep 2008年10月31日 (金) 03:07 (UTC)
「自分に都合の悪い事実は一切無視します、議論にも応じません」ということですね。了解しました。--Asuka03 2008年10月31日 (金) 03:33 (UTC)
replies: text: : ＞Torannep

text: : 私は特に問題ないと思います。

text: : ＞Asuka03さん

text: : 確かに中島氏の「意見」の都合のいい部分だけを取り上げたのなら問題ですが、Torannepが取り上げたのは「情報」ですから問題ないと思います。同様にAsuka03さんが中島氏の意見をもとに「こういう主張もある」というように記事を編集するのも問題ないと思われます（とりあえず犯罪学の専門家かどうかは置いておきます）。あと「定着居住者の定義」ですが犯罪者数などのデータが警察庁から提供されてるわけですから、定義を警察庁に合わせるのは仕方ありません。ただ「定住者の定義」などは確かに一般の人に誤解されそうな気がするので注意書きなどを加えておくべきだと思います。--NAZONAZO 2008年10月31日 (金) 08:44 (UTC)
replies: text: ::＞NAZONAZOさん

text: ::返答ありがとうございます。あまりにもこういった展開が多い為（ノートのログ参照）、自分の説明が解りにくいのかと考えていたので。

text: ::＞Asuka03さん

text: ::どこをどう読んだらそのように解釈可能なのか不思議です。きちんと論点を何度も提示したはずなのですが……。とりあえず質問には答えていただけませんか？『警察庁統計定義の定着居住者＝外国人登録者』では無いことは理解できましたか？Torannep 2008年10月31日 (金) 15:50 (UTC)
thread_title: 編集の間違い

message: ウィキペディアのルールを守って人種差別扇動はおやめなさい。人種差別扇動投稿は削除対象です。あなたのような人種差別主義者に何を言っても無駄というのは、ここのやり取りを読んで分かりましたが、執拗にこのような行為を繰り返すのなら、こちらもそれなりの対応をします。あなたの投稿が差別のための悪意に満ちた嘘で塗り固められていることは、JustJustさんの指摘で明白ですので繰り返すまでも無いでしょう。—以上の署名の無いコメントは、124.208.147.135（会話/whois）さんが[2008年10月27日 (月) 11:13 (UTC)]に投稿したものです。
replies: text: ルールを守るというのならば、他者の編集に対し「人種差別扇動」等と主観で決め付けるような事を控えたらいかがでしょう？ところで「それなりの対応」とは一体どういった対応ですか？Torannep 2008年10月29日 (水) 01:25 (UTC)
thread_title: ウィキペディアのルール

message: :記者個人の解釈等（勿論、記事にされたもの）をウィキ上で紹介する件について。これは著作権侵害にならない限りウィキペディアでも認められています。そこで興味深い記事があったので提示します。講談社『現代』2001年1月号　211頁にてルポライター小板橋二郎氏が警察庁発表資料にて累計33団体の内、7団体がトップに在日韓国・朝鮮人をいただいていると指摘しています。また、朝日新聞社『論座』1996年9月号　11頁で会津小鉄会四代目高山登久太郎氏への黄民基氏によるインタビューでやくざの世界に在日韓国人は二割、自身がトップである会津小鉄では二割と証言しています。さらに、元公安調査庁の菅沼光弘氏がやくざの三割を在日韓国・朝鮮人が占めていると講演で語ったことは現在もネットの記事と講演映像で確認できます。これは在日朝鮮人犯罪に関連する記事ですので記述しても良いと考えます。他と比較し該当項目がかなり詳しくなってしまいますが、それだけ深刻でありメディアに載せられた記事も多いということでしょう。勿論、他の外国人犯罪に関する記事や上記紹介した記事への反論を掲載した記事等も重要な参考資料となります故、何かありましたら紹介お願いします。言うまでもありませんが、人種差別を煽る目的では提案していませんのであしからず。Torannep 2008年10月30日 (木) 17:44 (UTC)
都合のいい発言を集め、一方的に犯罪グループの何割は某民族と、こういう公の場で示唆すること自体が典型的な差別扇動。しかも、いつからいつまでの期間何人中何人がという基本的な証拠すら示さず、「それだけ深刻であり」などと不安を煽っている。非常に卑劣で、極めて悪質な差別扇動投稿といえる。Wikipediaのルールを無視して、このような投稿を繰り返えされることに、憤りを感じる。--Asuka03 2008年10月31日 (金) 03:29 (UTC)
replies: text: : もしWikipediaのルールを犯していると思うなら管理人に通報すればいいと思います。Asuka03さんの主張が認められればTorannepがアクセスブロックなどの処罰を受けるでしょう。--NAZONAZO 2008年10月31日 (金) 08:44 (UTC)
replies: text: ::＞Asuka03さん
replies: text: ::外国人犯罪に密接に関係のある記事を参考資料として複数提示しただけです。逆の内容の記事を見つけても同じように参考資料として提示しますよ。何にせよ、規約違反・ルール違反だと思うのならば管理人に通報をどうぞ。こちらは恥じるところは全くありませんので。是非は管理者が判断してくれるでしょう。Torannep 2008年10月31日 (金) 15:43 (UTC)
Asuka03さんの応えがピタリと止まりましたね。何にせよ、こちらはブロックされていないよーです。自分としては、そもそも特定民族へのマイナスイメージになる話題は禁止という考え方自体が逆に差別的だと思いますがね。事実は事実、ただそれだけの話。そんな訳で、ついでと言っては何ですが『特別永住者は重大な犯罪を犯しても、一九七〇年以降、現在までただ一人も強制退去させられた例が無い』という事も記しておくことも提案します（尚、法的には強制退去可能です。実行されたことが無いだけで）。この事実がある故、外国人でありながら日本国内の犯罪組織に属し行動できるとも言えるでしょうし（ま、これは自分の意見なので載せませんが）Torannep 2008年11月2日 (日) 15:15 (UTC)
thread_title: 記事の紹介等

message: 表題が外国人犯罪となっているにも拘らず、日本ローカルの内容に偏っています。
また、全体にTorannepという人の主観に偏っていると思われますし、独自研究の範疇と思われる内容も多いように思います。
例えば、「来日韓国人と比較し、在日韓国・朝鮮人を含む「定住居住者及び在留資格不明者の刑法犯」は数倍。」との記述がありますが、この記述はWikipediaに記載するには曖昧すぎるでしょう。少なくとも何年のどの統計に基づき、どのような計算式で算出したかが明示されない限りは削除するべきでしょう。そもそも、これが数倍である事が何を意味するのかが、この記述では分からず、百科事典の項目の説明の意味をなしていません。
石原慎太郎氏の発言の記述や、熊谷俊人氏の発言の記述は、本項目と直接の関連の無い雑多な情報だと思われます。これは削除すべきでしょう。
そもそも、外国人犯罪、と言う項目がWikipediaにふさわしく無いと思われます。全体に個人の運営するサイトの一記事のように思われる内容が多いと思われます。犯罪の項目のサブセクションとして、統計データへのリンクのみを掲載すべきでしょう。
過去にもこの項目の内容について議論があったようですが、そもそもこの項目自体が百科事典の一項目として相応しく無いと思われます。過去の経緯などについては歴史を扱う別の項目や或いはWikipediaでは無いまったく別のサイトに書くべき物です。
--222.13.10.75 2010年7月12日 (月) 09:31 (UTC)
replies: text: 本指摘に基づきを貼付。--220.100.101.164 2011年1月6日 (木) 03:08 (UTC)
「思う」ばかりですね。個人が「思う」のは自由です。――記事に関しては、まだ記述途中の項目なので、日本に関しての記載が多くなっているだけかと。世界や主要各国の「外国人犯罪」に関しても記述したい所ですが時間がありません。他の詳しい人に期待します。尚、指摘部分に関しては具体的数字とソースを提示しておきました。Torannep 2011年9月3日 (土) 20:16 (UTC)
replies: text: : Torannepさん、整理の方、お疲れ様でございました。出典の貼付や推敲は続けていかねばなりませんが、破滅的な状況からは脱却できた様です。しかしながら、本記事についてはもう諦めて、項目名共々、「日本における外国人犯罪」的なものにしてしまうべきなのではないでしょうか。余りに構想が雄大すぎると、具体的な目標が非常にアレでございます。一人や二人頑張ってどうにかなるものでもなし、全くゴールが見えません。一つの可能性としてご検討頂けましたらと思います。--Hman 2011年9月3日 (土) 20:22 (UTC)
thread_title:  この項目と記事はWikipediaに相応しくないのでは