ノート:アポロ計画

message: 記事を書くにあたりNASA等のサイトで確認すると、NASAのロケットや宇宙船の正式名称には、ローマ数字(Applo XIII、Saturn V 等)を使うのが正式のようです。しかし、メディア等ではアラビア数字で表現(アポロ13号、サターン5型等)するのが普通で、一般にはこちらに慣れている人が多いと思われます。
マーキュリー計画/ジェミニ計画/宇宙開発事業団の記事では正式呼称を尊重してローマ数字を採用しました。しかし、Shift-JISにある全角のローマ数字はご存知「機種依存文字」とされる文字コードであるため、慣例に従い英字で表しました。いまのところ記事名となっていないものが大部分なのですが、今後ミッションごとの記事を書こうと思っており、このままローマ数字でいくと、
#英字だか数字だか区別しにくい
#ソートすると番号順に並ばない
#検索時にヒットしない(知らずにアラビア数字を入力した場合）
などの問題があるため、この際アラビア数字に統一したほうが良いと考え直しました。
一応、「正式呼称が望ましい」という原則から外れるため、この案についてご意見を下さるようお願いします。
今回の編集ではこの趣旨もあり、アラビア数字表記に合わせてあります。
なお、アリアンでは、アラビア数字が正式と思われるので最初からそうしています。但しエンジン名称には一部ローマ数字が使われています。いまのところ個別記事として切り出していないためと、製造元の表記を尊重したためです。これも方針が決まれば改訂したほうがよいと思います。
あと、ギリシャ・ローマ神話の登場人物の名前との切り分けも課題ですが、それはまた別途ということで。
sphl 03:41 2003年4月25日 (UTC)
sphlさんこんにちは。とりあえず意見を募集しているということなので来てみました。
結論としては、アラビア数字を用いるべきか、ローマ数字にすべきか、僕には判断がつけられないのですが、判断がつかないなりにも、あれこれ書けることはありそうなのでそれについて書きます。
まず、英語での正式名称がローマ数字表記であっても、日本語での正式な訳語がアラビア数字である可能性はあると思います。ただ、日本語での正式な訳語があるかどうかわかりませんが。あえてできそうなことと言えば、専門家の間で何か表記についての意見があればそれを参考にする、というぐらいでしょうか。どちらでもいいのであれば、他の要素を考慮して決めるのがいいのだと思います。
ただ、理由は僕には察しかねますが、宇宙開発事業団のサイトから、日本のロケット（H-II）や人工衛星（ADEOS-II ＝「みどり II」）も正式名称にはローマ数字を用いていることがあるのを知りました。（僕はそもそも「気象衛星ひまわり」などがだと思っていたのですが違うようですね。。）「だから外国のロケットも同様に表記すべきだ」ということにはなりませんが、これはあるいは専門家ではローマ数字による命名が慣例化しているせいかも知れない、と思いました。だとすると、訳語もギリシャ数字がよいということになるかも知れません。（sphlさんはご存知でしょうが、他のかたのためにも一応参考にしたサイトを挙げておきます。[]）
また、ローマ数字を使うことの問題の一部は、リダイレクト作成や別称（「アポロ3号」とか）の併記によってある程度は解決できそうです。完全には解決できず、不便さが残る可能性があるかも知れませんが。
神話の登場人物（や神）などとの切り分けは例えば「アポロ計画」の中に後で、「これはギリシャ神話の太陽神アポロンの名をとって名づけられたもの」という類の一文＆リンクが入っていれば済むのではないでしょうか？ 神様は番号がついてないですし。:-)
記事名は正式名称の方が望ましいし、優先する、という原則は基本的には「記事名をめぐる議論や論争を減らして時間の浪費を防ぐ」「ある程度の格式ある表記を選ぶ」などの利点があるのだと思いますが、争いの余地がほとんどなく、格式上も問題ないということなら、まあいいんではないでしょうか。
あとは、「とりあえずアラビア数字で作成して反対意見が出たらまたその時考える」という手もあるにはあります。正式でない表記を記事名に採用して「も」よい、ということになっていますので。
以上、結論についてはご提案できませんが、考える参考になれば幸いです。Tomos 07:06 2003年4月25日 (UTC)
◆
Tomosさんコメントどうも。
> まず、英語での正式名称がローマ数字表記であっても、日本語での正式な訳語
> がアラビア数字である可能性はあると思います。
なるほど。そういう発想は思いつきませんでした。確かに字母が違う国ではそもそもそういうところから判断しないといけませんね。
> ただ、理由は僕には察しかねますが、宇宙開発事業団のサイトから、日本のロ
> ケット（H-II）や人工衛星（ADEOS-II ＝「みどり II」）も正式名称にはロー
> マ数字を用いていることがあるのを知りました。
そうです。実は宇宙開発事業団の記事でも同じ理由でH-IIAなどとしました。
理由は知りませんが、少なくとも正式名称はローマ数字であることは間違いないようです。
しかし、メディアでの表記にH-2等が多いことも事実です。
基本的にはNASAやNASDAの正式表記に従うのが自然だと思っていますが、先に書いたとおり、ローマ数字そのものだと問題が出る(Unicodeにはあるようですが、手元の環境では入力できないものですから)などの問題もあるので、一般的に「百科事典」として使う場合どうあるべきか、という観点から他の方のご意見をいただこうと思いました。
> 神話の登場人物（や神）などとの切り分けは例えば「アポロ計画」の中に後で、
> 「これはギリシャ神話の太陽神アポロンの名をとって名づけられたもの」とい
> う類の一文＆リンクが入っていれば済むのではないでしょうか？ 神様は番号
> がついてないですし。:-)
ロケットの記事自体はそれでいいのですが、たとえば、ジュピターに「3.アメリカの初期のロケットの名称→ジュピター (ロケット)」といれて、参照する記事ですべてジュピターとかかないといけないのが鬱陶しいかなあと。
＃一応、一般性から見て、神様のほうが先客なので:-) 修飾無しで参照できるほうがいいと思います。
引き続きご意見募集中。
sphl 08:24 2003年4月25日 (UTC)
replies: text: :記事を作成しましたので、リンクを調整しました。219.107.157.105 2005年5月31日 (火) 20:17 (UTC)

text: まあ、神様が先客というのはその通りだと思うので、NASAを恨みましょう、ということになってしまいそうですが。:) ジュピターは英語で、神様の名前としてはローマ神話なのでローマ式にユピテルになるんではないでしょうか？ 少なくともジュピターの分は曖昧さ回避にしなくていいと思います。

text: あと2点、余談ですが、とすると、ジュピターこんな風に表示される「パイプの裏技」なるものがあるそうです。Wikipedia:編集の仕方に載っています。それから、「ジュピター」は「ジュピタ」と書かれることはないんですか？

text: 最後に本題ですが、ローマ式の数字を使うとなったら、機種依存文字ではなくアルファベットの組み合わせでXIIIなどとやるのがいいと思います。

text: 例によってズバリ結論を提案することはできないですが、何かのご参考になれば幸いです。Tomos 11:01 2003年4月25日 (UTC)
replies: text: :>「ジュピターは英語で」確かにそうですが、かなり一般的に使われていると思いますよ。正式の項目はユピテル（？）で立てるにしても曖昧さ回避の記述としては必要でしょう。木星とか、モーツァルトの交響曲第41番とか、英語を経由する必然性に乏しいものでも日本語のなかで英語風に呼ばれていますよね。

text: :＞「最後に本題ですが、ローマ式の数字を使うとなったら、機種依存文字ではなくアルファベットの組み合わせでXIIIなどとやるのがいいと思います。」ローマ数字が機種依存文字としてあるのは日本語環境の独自性（？）で、例えば英語環境には機種依存文字にまでしたローマ数字って、存在しないんじゃないでしょうか。ローマ数字だから機種依存文字を使わないといけないかも、という発想のほうが私には違和感が非常に大きいです。
thread_title:  宇宙船やロケットの表記について 

message: 2009年7月20日 (月) 02:56（UTC）、英語ページの翻訳を元にこのページを大幅に加筆修正しました。内容は英語ページにほぼ準拠しております。--Uhock 2009年7月20日 (月) 02:59 (UTC)
thread_title:  大幅な加筆修正 

message: 危惧していたとおり、さっそくこのページについて編集合戦が始まりかけているようです。
翻訳した人間として証言させていただきますと、元の英語ページには「アポロ計画陰謀論」なるものに関する記述は、一行たりとも存在しません（よろしければ、つけ合わせしてみてください。ほぼ忠実に翻訳しておりますので）。
断言はできませんが、同説は日本の一部のオカルトマニアの間のみに流布する一種の都市伝説であり、こんなものをまともにWikipediaで取り上げている国は、日本以外には存在しないのではないかと思われます（英語以外のページは見たことがないし、それ以外の言語は知らないのでよく分かりませんが）。
少なくとも、百科事典で取り上げるべき内容のものではない、と私は考えます。--Uhock 2009年7月21日 (火) 08:40 (UTC)
=== 印象操作的な記述について ===
"Kjrz"というユーザーが陰謀論を煽るなどの荒らしを行っています。
ブロックなどの処置をお願い出来ないでしょうか。 ぽんぽこウィッチ（会話） 2022年1月13日 (木) 12:11 (UTC)
replies: text: 当該利用者の編集について、Wikipedia:論争の解決のための場を以下に用意しました。 --S.A.J.（会話） 2022年4月5日 (火) 05:49 (UTC)
先日より、Kjrz (会話) を名乗る利用者によって「全6回の有人月面着陸に成功したとNASAは発表した」「地球以外の天体に到達したと称する事業であった」という記述が執拗に追加されています（太字部分）。当該利用者はより客観性の高い表現であると主張していますが、アポロ計画が事実でないかのように印象操作する表現は客観性があるとはいえず、Wikipedia:妨害的編集に相当します。
参考として、Wikipedia:中立的な観点では以下のように述べられています。
この記述が必要であると考えるのであれば、その理由をこちらのノートで主張してください。もし、こちらのノートでの指摘を無視し、今後も同様の編集を繰り返すようであれば、要約欄で警告した通り、Wikipedia:投稿ブロックの対象となり得ますので留意ください。 --S.A.J.（会話） 2022年4月5日 (火) 02:30 (UTC)

text: 追記。引用部分では、アポロ計画陰謀論のような科学的根拠の存在しない説を、他の説と同列であるかのように扱わないことを要求しています。また、Wikipedia:中立的な観点では言葉を濁すような表現で記述の信憑性に疑念を抱かせることも禁止しています。 --S.A.J.（会話） 2022年4月5日 (火) 12:42 (UTC)

text: 要約欄において、記述に問題があること、反論をノートで受け付けることなどを伝え、しばらく様子を見ようとしたのですが、当該利用者はこれを無視して同様の編集を繰り返すだけでなく、Enceladus2017さんの編集に対して「カルト教信者的記述」「工作員さんの記述は、現代の百科事典のものとして不適切」との暴言を発するに至りました。これを踏まえ、Wikipedia:コメント依頼/Kjrzを提出させていただきました。 --S.A.J.（会話） 2022年4月5日 (火) 13:12 (UTC)
replies: text: :取り急ぎ管理者伝言板に報告しました。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月7日 (木) 04:38 (UTC)
replies: text: :: 当該利用者は1週間の投稿ブロックとなりました。 --S.A.J.（会話） 2022年4月8日 (金) 04:31 (UTC)
replies: text: :::その後同様の編集の継続が確認されたため、再度管理者伝言板に報告しました。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月15日 (金) 00:24 (UTC)
replies: text: ::::[個人攻撃、法的脅迫に該当する為コメントアウト--妖怪ウォッチ宣教師（会話） 2022年4月15日 (金) 10:15 (UTC)]--Kjrz（会話） 2022年4月15日 (金) 00:38 (UTC)

text: ::::他人を荒らし扱いすること自体、

text: ::::そもそも暴言でしょうね。--Kjrz（会話） 2022年4月15日 (金) 00:40 (UTC)
話がかみ合っていませんので、インデントを戻し、Kjrzさんに改めて質問します。あなたが主張されている、いわゆる「アポロ計画陰謀論」に関する、NASAという国家機関の公式発表に匹敵するレベルの信頼できる情報源による出典を提示することはできますか？それができるまではあなたの主張をこの記事に反映させるのは不可能です。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月15日 (金) 01:12 (UTC)

text: Xx kyousuke xx　という投稿者こそ客観性を欠く[個人攻撃、法的脅迫に該当する為コメントアウト--妖怪ウォッチ宣教師（会話） 2022年4月15日 (金) 10:15 (UTC)]現代の事典の記述として適切でない　--Kjrz（会話） 2022年4月15日 (金) 03:23 (UTC)
replies: text: :質問に答えてください。適切な出典はあるのですか？ないのですか？--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月15日 (金) 03:35 (UTC)
replies: text: ::[個人攻撃、法的脅迫に該当する為コメントアウト--妖怪ウォッチ宣教師（会話） 2022年4月15日 (金) 10:15 (UTC)]--Kjrz（会話） 2022年4月15日 (金) 05:56 (UTC)
replies: text: :::「アポロ陰謀論」を裏付ける適切な出典は提示できないということで承知しました。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月15日 (金) 06:22 (UTC)
 さんが返信した一部文面が個人攻撃、法的脅迫に該当した為、コメントアウトしました。--妖怪ウォッチ宣教師（会話） 2022年4月15日 (金) 10:36 (UTC)

text: 当該利用者は無期限の投稿ブロックとなりました。 -S.A.J.（会話） 2022年4月15日 (金) 15:18 (UTC)
thread_title:  アポロ計画陰謀論について 

message: "Kjrz"というユーザーが陰謀論を煽るなどの荒らしを行っています。
ブロックなどの処置をお願い出来ないでしょうか。 ぽんぽこウィッチ（会話） 2022年1月13日 (木) 12:11 (UTC)
replies: text: 当該利用者の編集について、Wikipedia:論争の解決のための場を以下に用意しました。 --S.A.J.（会話） 2022年4月5日 (火) 05:49 (UTC)
先日より、Kjrz (会話) を名乗る利用者によって「全6回の有人月面着陸に成功したとNASAは発表した」「地球以外の天体に到達したと称する事業であった」という記述が執拗に追加されています（太字部分）。当該利用者はより客観性の高い表現であると主張していますが、アポロ計画が事実でないかのように印象操作する表現は客観性があるとはいえず、Wikipedia:妨害的編集に相当します。
参考として、Wikipedia:中立的な観点では以下のように述べられています。
この記述が必要であると考えるのであれば、その理由をこちらのノートで主張してください。もし、こちらのノートでの指摘を無視し、今後も同様の編集を繰り返すようであれば、要約欄で警告した通り、Wikipedia:投稿ブロックの対象となり得ますので留意ください。 --S.A.J.（会話） 2022年4月5日 (火) 02:30 (UTC)

text: 追記。引用部分では、アポロ計画陰謀論のような科学的根拠の存在しない説を、他の説と同列であるかのように扱わないことを要求しています。また、Wikipedia:中立的な観点では言葉を濁すような表現で記述の信憑性に疑念を抱かせることも禁止しています。 --S.A.J.（会話） 2022年4月5日 (火) 12:42 (UTC)

text: 要約欄において、記述に問題があること、反論をノートで受け付けることなどを伝え、しばらく様子を見ようとしたのですが、当該利用者はこれを無視して同様の編集を繰り返すだけでなく、Enceladus2017さんの編集に対して「カルト教信者的記述」「工作員さんの記述は、現代の百科事典のものとして不適切」との暴言を発するに至りました。これを踏まえ、Wikipedia:コメント依頼/Kjrzを提出させていただきました。 --S.A.J.（会話） 2022年4月5日 (火) 13:12 (UTC)
replies: text: :取り急ぎ管理者伝言板に報告しました。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月7日 (木) 04:38 (UTC)
replies: text: :: 当該利用者は1週間の投稿ブロックとなりました。 --S.A.J.（会話） 2022年4月8日 (金) 04:31 (UTC)
replies: text: :::その後同様の編集の継続が確認されたため、再度管理者伝言板に報告しました。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月15日 (金) 00:24 (UTC)
replies: text: ::::[個人攻撃、法的脅迫に該当する為コメントアウト--妖怪ウォッチ宣教師（会話） 2022年4月15日 (金) 10:15 (UTC)]--Kjrz（会話） 2022年4月15日 (金) 00:38 (UTC)

text: ::::他人を荒らし扱いすること自体、

text: ::::そもそも暴言でしょうね。--Kjrz（会話） 2022年4月15日 (金) 00:40 (UTC)
話がかみ合っていませんので、インデントを戻し、Kjrzさんに改めて質問します。あなたが主張されている、いわゆる「アポロ計画陰謀論」に関する、NASAという国家機関の公式発表に匹敵するレベルの信頼できる情報源による出典を提示することはできますか？それができるまではあなたの主張をこの記事に反映させるのは不可能です。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月15日 (金) 01:12 (UTC)

text: Xx kyousuke xx　という投稿者こそ客観性を欠く[個人攻撃、法的脅迫に該当する為コメントアウト--妖怪ウォッチ宣教師（会話） 2022年4月15日 (金) 10:15 (UTC)]現代の事典の記述として適切でない　--Kjrz（会話） 2022年4月15日 (金) 03:23 (UTC)
replies: text: :質問に答えてください。適切な出典はあるのですか？ないのですか？--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月15日 (金) 03:35 (UTC)
replies: text: ::[個人攻撃、法的脅迫に該当する為コメントアウト--妖怪ウォッチ宣教師（会話） 2022年4月15日 (金) 10:15 (UTC)]--Kjrz（会話） 2022年4月15日 (金) 05:56 (UTC)
replies: text: :::「アポロ陰謀論」を裏付ける適切な出典は提示できないということで承知しました。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月15日 (金) 06:22 (UTC)
 さんが返信した一部文面が個人攻撃、法的脅迫に該当した為、コメントアウトしました。--妖怪ウォッチ宣教師（会話） 2022年4月15日 (金) 10:36 (UTC)

text: 当該利用者は無期限の投稿ブロックとなりました。 -S.A.J.（会話） 2022年4月15日 (金) 15:18 (UTC)
thread_title:  印象操作的な記述について