Category‐ノート:世界の歴史

message: *Category‐ノート:世界の歴史/過去ログ1
replies: text: 情報：2007年11月11日に、このノートにおいて存続論のGreenland4氏と存続疑問論のOsu-mike氏の間で「Category:世界史」の存続議論が行われました。その議論の過程は存続論のGreenland4氏により2007年12月22日に「過去ログ1」へ移されました。このCategoryの存続議論を改めて行う場合は「過去ログ1」もご参照ください。--ゴンベイによる追記

text: 情報：2008年7月25日に、「Category:世界史」が「Category:世界の歴史」に改名されたことに伴い、ノート（過去ログ）も「Category‐ノート:世界史」から「Category‐ノート:世界の歴史」に移動されました。詳細はCategory‐ノート:イギリスの歴史#改名提案も参照ください。--柑橘類による追記
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thread_title:  過去ログ 

message: ここでは、「万国史や列国史ではない世界の歴史（世界を単位とする歴史）の歴史事象に関するカテゴリ」と定義したいと思います。
記事「世界」によれば、「人間の社会全体。限定された社会ではなく、全ての社会の集合、全人類の社会を指す」というふうに定義されています。つまり、ここでは全人類社会を一単位とするような歴史研究に限定したいと考えますが、いかがでしょう。全人類社会を一単位とするような歴史研究、これは確かに存在いたします。近代歴史学の祖レオポルト・フォン・ランケも名著として有名な『世界史』を発表していますし、日本でも高等学校教育のなかに「世界史」という科目がございます。そういうものが仮になくても、「世界」を対象とする学問的な歴史研究をおこなう人がいるなら「世界史」は存在することになるでしょう。学問領域などというものはあらかじめ定まっているものではないのです。何より、「国際社会」の成立は御承知のごとく、17世紀の主権国家体制の成立以後の歴史事象です。それ以前より「世界」は存在しておりました。ですから、単に国際関係史を越えた枠組みは絶対に必要だと考えます。いかがでしょうか。--Greenland4 2007年12月23日 (日) 00:46 (UTC)
replies: text: Wikipedia:コメント依頼#2008年3月より伺いました。現在の定義ですが、一読しただけでは何を言っているのかよくわかりません。万国史でも列国史でもない世界を単位とした歴史事象とは、何をカテゴライズし何をはずすのかがわからず、人によっても判断が分かれると思われ、はなはだ曖昧で、カテゴリとして不適切と言わざるを得ません。また、上のご説明のように、「全人類社会を一単位とするような歴史研究」のカテゴリとするのなら、定義にもそのように書くべきでしょう。しかし、その場合も問題があると思います。まず、定義とカテゴリ名が一致していないので、（私には思いつきませんが）定義の内容にふさわしいカテゴリ名に改名するか、そのようなカテゴリ名を設けて現在のカテゴリは未使用化し削除依頼に提出するかすべきでしょう。次に、「全人類社会を一単位とするような歴史研究」とはどのようなものかわかりません。しかし、研究なのですから、「××の研究」、「××論」、「××説」といったものが該当するはずです。すると、今カテゴライズされている項目の中では、「世界システム論」ぐらいしか入らず、サブカテゴリも全てはずさなくてはなりません（「:Category:20世紀の世界史」と「:Category:21世紀の世界史」もです。なぜなら、この二つのカテゴリも「研究」のカテゴリではないからです）。とすると、カテゴライズされる項目が少なすぎるため、Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数により、やはり不適切なカテゴリとなるでしょう。「Category:20世紀の世界史」は本カテゴリのサブカテゴリであるべきかと思いますので、両者まとめて定義とカテゴライズを再検討し、適切化が図れなければ削除も検討すべきかと思います（「Category:21世紀の世界史」は現在カテゴライズされている項目が一つしかないので、時期尚早かと思います）。

text: なお、「Category‐ノート:世界の歴史/過去ログ1」ですが、過去ログ化はノートが肥大してから行えば十分であり、むやみな過去ログ化は過去の議論の流れが見づらくなるので避けるべきかと思います。また、今後の本カテゴリの定義変更ならびにカテゴライズの変更は、合意形成の上行うようお願いいたします。--Rollin 2008年3月8日 (土) 13:19 (UTC)
（質問）歴史研究とは「××の研究」、「××論」、「××説」といったものが該当するはず、というのは何か出典があるんでしょうか。--Greenland4 2008年3月8日 (土) 13:40 (UTC)

text: では、他にどんなものが研究に該当するのですか。--Rollin 2008年3月8日 (土) 13:50 (UTC)
（質問）「研究」という名がついていないと研究ではないということですか。--Greenland4 2008年3月8日 (土) 13:58 (UTC)

text: 本カテゴリにカテゴライズされているもので、研究等の言葉がついていないが実際には研究のことを述べている項目を具体的にお教え下さい。私はGreenland4さんのように頭が良くはございませんので、具体的に教えていただかないとわかりません。--Rollin 2008年3月8日 (土) 14:03 (UTC)
調べてわかることはいちいち人に聞かないで全記事全文読めばいいでしょう。--Greenland4 2008年3月8日 (土) 14:07 (UTC)
（追記）「これは歴史研究じゃない」とあなたが思う記事があれば、はずせばいい。わたしは「合意形成」なんてことは言いませんから御自由にどうぞ。--Greenland4 2008年3月8日 (土) 14:10 (UTC)

text: 私が疑問に思っているのは、カテゴライズよりも定義の方なのですが。今のままなら、本カテゴリは不適切なので、定義を変えるか、削除を検討する必要があると思います。--Rollin 2008年3月8日 (土) 14:14 (UTC)
じゃあ、定義を変えればいいでしょう。--Greenland4 2008年3月8日 (土) 14:16 (UTC)

text: では、定義について検討させていただくこととします。なお、Wikipedia:削除依頼/Category:21世紀の世界史で、:Category:21世紀の世界史の定義は、:Category:20世紀の世界史と対で考えるべきというご意見が寄せられましたので、三つのカテゴリを合わせて考えることにしたいと思います。

text: まず、具体的な定義文の検討の前に、本カテゴリの位置づけを決めねばなりません。歴史研究なるもののカテゴリとするのは、他に例がなく名称も本カテゴリとは一致しませんので、これは不適当と考えます。すると、方向性は二つ考えられると思います。一つは、地球上の全地域、全民族の歴史をまとめる上位カテゴリとするもの。もう一つは、Greenland4さんが、Category‐ノート:世界の歴史/過去ログ1で一番最初におっしゃった、「一国史や一大陸史におさまらないような歴史事象」のみのカテゴリとするものです。--Rollin 2008年3月9日 (日) 02:58 (UTC)
じゃあ、両方でいいんじゃないか。--Greenland4 2008年3月9日 (日) 03:06 (UTC)

text: 両方というより、前者の場合は後者をも含むことになります。たとえば、高校の「世界史」の教科書に書かれているような事項などは、一国史や地域史の範疇だろうが、世界規模にまたがる事柄だろうが全て含むカテゴリということです。Greenland4さんの今のご意見は、後者ではなく前者だと解釈させていただいてよろしいでしょうか。--Rollin 2008年3月9日 (日) 13:15 (UTC)

text: Greenland4さんがウィキブレイクにお入りになられたようですので、両者について話を進めさせていただきます。まず、後者の「一国史や一大陸史におさまらないような歴史事象」のみのカテゴリとする場合ですが、こういうものを世界史というのが一般的かどうかには疑問があります。高校の教科書なんかは、一国史に収まるような事でも重要な事項は載っていますし。ましてそれが、Greenland4さんが二番目に定義された大航海時代以降に限定してしまうのはもっと疑問があります。「一国史や一大陸史におさまらないような歴史事象」といえそうなものは、それ以前にもありました。ローマ帝国の拡大もそうですし、ゲルマン民族の大移動やアレクサンドロス大王の遠征とヘレニズム文化なんかもそうですよね。歴代中国王朝も、日本を含む周辺の諸国家・諸民族に影響を与えていました。Greenland4さんのおっしゃるレオポルト・フォン・ランケの『世界史』だって、ローマ帝国から書かれていたのではなかったでしょうか。いずれにせよ、「一国史や一大陸史におさまらないような歴史事象」のみのカテゴリにするとなると、それは:Category:テーマ史のサブカテゴリにするのが妥当と考えられますね。:Category:地球史もそこに入っているぐらいですし。しかし、そういう「一国史や一大陸史におさまらないような歴史事象」というのは、何が該当し何が除外されるのか判断が難しい。人によって意見がわかれるものも多々出てくると思います。そういうものは、カテゴリとして適切ではないと思います。

text: そこで、「地球上の全地域、全民族の歴史をまとめる上位カテゴリ」（「一国史や一大陸史におさまらないような歴史事象」も含む）とする場合なのですが、これならカテゴライズする基準に迷うことはないと思うのですよ。適宜サブカテゴリに振り分けながら、とにかくそのカテゴリ下のどこかに入れればいいのですから。カテゴリ構成としては、:Category:歴史と:Category:地域史の間が妥当かと思います。しかし、Category:世界史の下に、Category:地域史と:Category:20世紀の世界史、:Category:21世紀の世界史が並んでいるというのも、少し違和感があります。そもそも、このCategry:×世紀の世界史のカテゴリの定義もよくわかりません。が、20世紀の方を見ると、:Category:20世紀のヨーロッパ史や:Category:20世紀の中国史が下位にあるので、現状では地域史も含んでいるのは明らかです。このような状況を見ると、もっと抜本的な再構成が必要な気もしてくるのですが、それについては機会があれば検討できればと思います。

text: なお、本件に関してはコメント依頼が出ておりますので、もしお目にとまってここにいらした方は、ぜひご意見をお願いいたします。--Rollin 2008年3月11日 (火) 15:20 (UTC)誤記訂正および一部訂正--Rollin 2008年3月14日 (金) 08:52 (UTC)
同じ人間で申し訳ないのですが、Rollinさんの:Category:歴史と:Category:地域史の間というのは妥当なんじゃないでしょうか。そもそも「地域史」という曖昧な名称で「各国史」や「大陸別の歴史」を含めているのは疑問だし、「世界史」があれば「地域史」は不要だとも思うんだけれども、このヘンテコリンなカテゴリーをいじれば「地域」関連を全部をいじくりまわさなければならなくなるので、その程度の不便さは甘受するしかないかもしれませんね。ただ、執筆者や利用者の利便のために「地域史」っていうのは「国内の地域史ではない」ということを徹底して周知する手だては必要でしょうね。--Greenland4 2008年3月21日 (金) 08:31 (UTC)

text: むしろ:Category‐ノート:世界の地理で、:Category:世界の地理を廃止し、:Category:地域別の地理で一本化しようという提案が出ているように、:Category:世界の歴史を廃止して:Category:地域史を:Category:歴史の直下に置くという方法もあると思いますが、今回はそこまで踏み込むのはやめておきましょう。Greenland4さんのご賛同が得られたので、少し待って他にご異論がでない限り、:Category:世界の歴史は:Category:歴史と:Category:地域史の間に置くこととしたいと思います。本来なら:Category:世界の歴史の定義もはっきり決めなければならないところなのですが、さしあたりは現在の定義を廃止し、:Category:日本史や:Category:ヨーロッパ史などと整合性を取って、「世界史に関するカテゴリ」とし、後の議論に委ねたいと考えます。:Category:地域史の定義は、国内の地域史に関しては:Category:日本の地域史があって、混同の恐れは少ないと思いますが、:Category:地域のサブカテゴリにもなっている関係上、整合性を図るため「地球上の地域別における歴史に関するカテゴリ」というような感じでよろしいでしょうか。--Rollin 2008年3月23日 (日) 05:07 (UTC)
いいんじゃないでしょうか。あと、:Category:地域史といった場合は「スコットランドの歴史」のようなものも含むと考えられがちです。そういうものは含まないのだということも、とりあえず周知した方がいいと思います。:Category:地域別の地理はトートロジックな定義文による、雑多な内容の盛りこまれた、包含基準も曖昧で、有用性の認められないカテゴリなので、:Category:地域史の削除とともに検討に値すると考えます。余裕ができたら削除依頼に出しておきますので、そのときはまた御意見をください。--Greenland4 2008年3月23日 (日) 05:59 (UTC)

text: 2週間経ちましたが、ご異論は寄せられなかったので、本カテゴリおよび:Category:地域史の定義変更、ならびに本カテゴリの:Category:歴史と:Category:地域史の間への位置変更を行いました。本カテゴリと:Category:地域史の、どちらかへの一本化は、必要なら改めて問題提起するのが宜しいかと思います。--Rollin 2008年4月7日 (月) 05:12 (UTC)
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