ノート:外国人参政権/過去ログ2

message: 「学説」の出典が明らかにされても「正確」さについて難癖つけるっていうことはどういうことなのか？
 地政学の存在意義だけでなく地政学の存在そのものを否定しているとしか言いようがない。
WIKIでの「地政学」で、その分類が大陸系と英米系という分類でされていて、その他の分類が殆ど見られなければ、そのような観点が、つまり法制史（法体系）の次元からの観点が「一般的」ととるのは、常識的にいって自明の理だと思うが、それも理解できないのでは話のしようがないな。
っつーか学説及び、その分類の観点の存在が証明されてるものを、存在してないという前提で不「正確」と批判してるわけだから。
WIKIの「地政学」でも数多く紹介されているような学説が、現在の日本の大学で教えられていないからといって、その「学説」を紹介することは「不正確」という主張にも論理において合理性がないといえる。
あくまでも、そのような学説（法体系分類による安全保障・参政権制度の考え方の違い、に関する学説）が「存在するかどうか」の問題のはずだがね。
学説そのものの「正確」さについて疑念を言うなら、その論拠として「地政学の観点は意味がない」とかの、日本の学者や評論家の「学説」等を具体的に紹介すればいいだけの話だ。
世界中の多数の大学で教えられてる観点を「一般的」とせず、日本の大学で教えている観点、学説だけが「正確」だとするのは、それは、それこそ「世界的観点」の問題だよ。
--124.86.213.178 2009年7月18日 (土) 20:51 (UTC)
replies: text: 私は記載には反対しません。なかなかの文だと思います。しかし出典がないと除去されても文句が言えないというのがルールになっていますから（Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に）、記載されている内容の出典を脚注で加えていただけません？現在書かれている地政学の部分には出典がありませんので、荒らしに消されたくなければ出典をお願いします。--218.217.130.95 2009年7月21日 (火) 04:30 (UTC)
thread_title:  正確さ 

message: *地政学説を、外国人参政権の理解の前提とする追記者(宮城県IP氏)が存在する。
(彼の立場からは、前提知識を書くことは当然であって、出典も必要としない知識だという)
*地政学説をはじめ「安全保障」と「外国人参政権」を前提知識としても主張している教授名は不明。
(つまり出典がない状況であって、内容の正確性以前に独自研究にあたる可能性が高い)
現状では削除するしかありません。以下のルールを満たしていません。
*中立的な観点WP:NPOV
「安全保障上日本では成り立ち得ない」とする帰結は反対派からの一方的な出典のない主張であって、賛成派から見た場合に中立性を損ねます。
*検証可能性WP:V
たとえ個々の内容(安全保障・地政学・英米法系)が正しいとしても、これらと外国人参政権を結びつけて主張する学者が明示されないと、検証不可能です。
*独自研究は載せないWP:NOR
学者が明示されない見解は、編集者の個人的な見解である可能性があり、独自研究にあたります。
*出典を明記するWP:CITE
個々の部分と外国人参政権を結びつけて主張している学術論文などの信頼できる出典を明記してください。
追記者(宮城県IP氏)の方は、個々の詳細ではなく、個々と参政権の関連性を主張している出典を提供してください。「前提としてるから～」等は認められません。--122.16.57.203 2009年8月30日 (日) 04:29 (UTC)
thread_title: まとめると

message: あなたの編集
しつこく何回も自身の編集に固執されていますが、あなたの編集は残念ながら「禁止説を隠したい」というPOV状態です。
#合意なく大量削除をしないこと。
#どこが傍論なのか読者にはっきりとわかるように書いてください。傍論とされるのが嫌なのか知りませんが、主たる判決と傍論を混ぜたような紛らわしい書き方をしないように。
#意見は意見として、誰の意見かを示して正確に書いてください。研究者の説を、自己の思惑に沿う部分だけ都合のよく断定表現で書かないように。日弁連の解説なら日弁連の解説として書け、佐藤令の見解なら佐藤令の見解として書け、ということです。ここら辺をしっかり読んで参加してください。「Wikipedia:中立的な観点#この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くな 」、「Wikipedia:信頼できる情報源#事実」。
#「外国人参政権反対派に答える」こんな出所不明な個人サイトを出典に使わないでください。Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源を良くお読みください。
#地方レベルでは許容説が定説のような書き方をしておきながら、国政レベルについては禁止説が多数説と出典先に書かれているにもかかわらず、それを消して隠蔽し、「要請説を否定していることは確かだが、その余については解釈が分かれる」などと真っ二つに見解が分かれているかのような勘違いを与える事実ではない表現を記載しないように。禁止説が通説なことに納得がいかない個人的立場・思想・感情は理解もできますが、禁止説が多数説ですので、地方レベルが「許容説」を通説のように書くことと同じように「国政禁止説」を多数説は多数説としてしっかりと記載するようにしましょう。隠蔽せずにNPOVで編集してください。
#福岡ocnIPの荒らし行為。コメントアウトすることもなく本文に自身の主張を記載＆個人攻撃。同じようなことを再びされた場合は通報させていただく。
どうも、傍論であることや国政レベルでは禁止説が多数説であることをあまり書かれたくなく、一方で地方レベルでは許容説なんだ！ということをくどいほど記載し、目立たせるという編集をしたいようだが、個人の立場・感情を入れて記事を書かないよう、お願いしたい。そんな編集は徹底的に修正させていただきます。--218.217.130.95 2009年7月21日 (火) 04:30 (UTC)一部修正--220.147.34.197 2009年7月21日 (火) 09:39 (UTC)
=== トンデモない状態で保護中（2009.7.21） ===
ノートにも出ずに、Dendrocacaliaの再度の一部リバート行為により、保護となってしまいました。現在、出典のある地方禁止説・国政禁止説を強行削除され、許容説を目立たせるという外国人参政権賛成派による事実とは異なる編集状態となっていることをお伝えいたします。--220.147.34.197 2009年7月21日 (火) 09:27 (UTC)
thread_title:  福岡ocnIP（Dendrocacalia）氏へ 

message: ノートにも出ずに、Dendrocacaliaの再度の一部リバート行為により、保護となってしまいました。現在、出典のある地方禁止説・国政禁止説を強行削除され、許容説を目立たせるという外国人参政権賛成派による事実とは異なる編集状態となっていることをお伝えいたします。--220.147.34.197 2009年7月21日 (火) 09:27 (UTC)
thread_title:  トンデモない状態で保護中（2009.7.21） 

message: 朝日新聞記事（昭和34年7月13日）からの転載があり削除依頼に出す必要がある思います。--fromm 2009年8月3日 (月) 13:40 (UTC)
=== 保護解除後に復帰してください ===
replies: text: Wikipedia:削除依頼/朝日新聞記事からの転載により履歴が数か月分、削除されました。Wikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集で履歴が消えないように編集依頼していたのですが、無視でした。

text: 削除前最新版は2009年7月21日(火)0853で、朝日新聞記事部分を著作権侵害しないように修正したものを保存しておきました。2009年7月21日(火)0853

text: 保護解除されましたら、↑の状況に復帰してから、編集を再開してください。--118.1.154.199 2009年8月22日 (土) 00:04 (UTC) 魚拓が消えたので、URL修正--122.30.213.161 2009年8月27日 (木) 07:20 (UTC)
利用者‐会話:Frommでも説明しましたが、現状のシステムに鑑みると、削除された版の復帰は不可能と思います。復帰してもまた削除依頼で消されるだけかと思うのですが、削除を回避できる妙案でもあるのでしょうか。--fromm 2009年8月30日 (日) 16:30 (UTC)

text: 2009年7月21日(火)0853においては、削除の原因となった「ref内部の朝日新聞記事の内容」が消され、記事の日付だけのものに置き換えられているため、再度の削除依頼をする原因がなくなっています。数名の賛同をいただければ、申請中のWikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集にノートにて合意が取れた旨を追記してきます。

text: 他の節にて、具体的内容について審議していますので、こちらにも目を通していただけると助かります。--122.16.57.203 2009年8月30日 (日) 16:58 (UTC)
replies: text: :他者の記載をそのまま復帰してしまうと、それ自体がコピーになってしまうものだったように思います。やはり書き直すしかないかもしれません。--218.217.121.235 2009年8月30日 (日) 18:22 (UTC)

text: wikipediaの内部文書(履歴)のコピーを禁止する決まりがあるということでしょうか。もしそうでしたら、そのルールの存在するページを教えてください。--122.16.57.203 2009年8月31日 (月) 01:53 (UTC)
replies: text: :特定版削除に少し載っています。Wikipedia‐ノート:著作権/特定版削除向けrevertの右下の図もわかりやすいです。これは手続き上の問題でいくら合意があろうとも回避できないことかと思います。侵害版を引き継ぐ版が復帰されれば、また私か誰かが削除依頼に出すだけですし、記事の正常化が遠のくだけかと。--fromm 2009年9月9日 (水) 09:18 (UTC)

text: ようやく返事がいただけました。ありがとうございます。

text: あなたの提出されたページには、侵害部分が除去された版の復帰を禁止する内容の記載が存在しません。つまり、ルールとして存在していない、ということです。

text: さらに、あなたは「再度削除依頼に出す」とおっしゃいますが、侵害部分が削除された版を1合意を得た上で2適正な手続きを踏んで復帰した場合に、再度削除依頼を可とする根拠がありません。再度削除依頼をされるのは自由ですが、根拠がないようであれば、その依頼は認められないでしょう。

text: 以上から、私は「侵害部分が除去された内容へ置換することに障壁は存在しない」と判断します。反論があればお願いします。その際、わかりやすいように部分を引用して提示してください。--122.16.57.203 2009年9月12日 (土) 05:02 (UTC)
=== プロセスについて ===
この節では、保護解除後のプロセスを議論しています。
*一旦、最新状態に復帰して、中立性・正確性を欠く部分を修正除去する方法
*現状の削除された状況から、中立性・正確性を満たす部分のみを追加していく方法
内容に関する個別具体的な議論は別の節にて行っています。そちらにご参加ください。--122.30.213.161 2009年8月27日 (木) 07:05 (UTC)
replies: text: :　基本的に単純な復帰に反対。その魚拓先の内容は編集合戦になったほど意見が分かれている内容で、許容説を目立たせ、通説の国政禁止説、また存在する地方禁止説の存在も目立たなく記載する手法はPOVです。保護となり、また削除されて元に戻った経緯を踏まえ、これからは一つずつ合意を得て編集をしていくべきでしょう。--218.217.154.75 2009年8月23日 (日) 14:48 (UTC)
replies: text: ::部分的に納得できない記載が存在することは理解できます。Wikipedia:中立的な観点に従えば、不適当な記載があることは事実です。私も、中立的な記載をすることには賛成です。ただ、そのことと「復帰すべきかどうか」の議論は切り離して考えてください。

text: ::IPさんの意見は、2009年5月14日 (木) 11:32から再開して「議論によって中立的な記事とするべきだ」というものです。しかし、それは2009年5月14日(木)～2009年7月21日(火)0853に加筆された「有用で中立的な記載」をも全て消し去って、古い版からはじめよう、というものです。これは建設的な意見とはいえません。有用な記載の具体例として「対象となる外国人」の節をあげます。現状、これらは履歴さえ残されていない状況です。

text: ::私も、復帰した2009年7月21日(火)0853の状況でそのまま運用するべきだとは、考えていません。問題ある記載は見直すべきです。ただ、スタート/復帰地点は、保護された直前の内容からにするのが、有用な記載を残す上で最善だと考えているんです。ご理解ください。(復帰した上での中立性を保つための方法をノートの別の節にて提案します)--122.30.213.161 2009年8月26日 (水) 02:40 (UTC)
復帰する義務はなく、復帰させたいと思われている文にPOV部分がある以上、反対を申し上げます。編集合戦を避けるためにもしっかりとノートで提案して合意された部分の復帰なり、記載をお願いします。どこが「有用で中立的記載」とされる部分なのかも不明であり、具体的に提示をしていただきたい。--220.147.9.118 2009年8月26日 (水) 15:02 (UTC)

text: ＞「復帰する義務はなく」

text: 履歴が消えた経緯を理解してください。履歴削除はIPさんが指摘するような「外国人参政権賛成派によるPOV状態」を原因とするものではありません。内容と無関係に、朝日新聞の記事を引用していたことから、2ヶ月分の履歴を削除しただけのことです。それを奇貨として、都合の悪い部分を全て消し去った状態からはじめる、というのは、それ自体が中立的なプロセスとはいえません。個人的な見解として、私は「日本における外国人参政権」の付与には反対の立場ですが、立場は一旦おくべきです。

text: さらに、「復帰する義務はなく」というのは、「復帰を禁止するルールもなく」とも読み替えることができます。水掛け論になっていますね。この際、水掛け論はおいておいて、復帰後にどこを削るかを個別具体的に検証するべきだと、私は提案して、別の節を作りました。

text: ＞どこが「有用で中立的記載」とされる部分なのかも不明

text: 一例として、「対象となる外国人」の節をあげました。これで十分有用な記載が存在する事実は伝わるはずです。また、「有用な部分」と「不要な部分」を仕分けして議論して、「有用な部分」のみを現在の記載に追加することはハードルが高すぎます。

text: IPさんは、「有用な部分」と「不要な部分」およびその中立性を、私個人に提示するように迫っているように感じます。しかし、私個人も(反対派としての)意見があり、これを個別具体的に仕分けして提示することは、仕分け作業に際して私自身の意見が含まれ、中立性を損ねてしまうため、行為自体が自己矛盾を抱えます。もし、私個人が、都合の悪い部分をカットして、ログから都合よく復帰した場合、それは、賛成派の人にとっては中立性を欠く行為となり、編集合戦になります。つまりIPさんの提案は、実現不可能ということです。試しに、IP氏の考える「中立的な記載」を提示してみてください。確実に、「中立的ではない」と考えるものが現れるはずです。

text: 「ゼロからやり直せば荒れないはずだ」というIP氏の提案は実現できません。だったら、一度復帰することを前提として、削るべき部分を検討することが効率的です。プロセスは中立にやりましょうよ。それから、個別具体的に検証していけばいいんですから。目指すところは同じはずです。--122.30.213.161 2009年8月27日 (木) 07:05 (UTC)
thread_title:  転載～数ヶ月分の履歴抹消 

message: :Wikipedia:削除依頼/朝日新聞記事からの転載により履歴が数か月分、削除されました。Wikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集で履歴が消えないように編集依頼していたのですが、無視でした。
replies: text: 削除前最新版は2009年7月21日(火)0853で、朝日新聞記事部分を著作権侵害しないように修正したものを保存しておきました。2009年7月21日(火)0853

text: 保護解除されましたら、↑の状況に復帰してから、編集を再開してください。--118.1.154.199 2009年8月22日 (土) 00:04 (UTC) 魚拓が消えたので、URL修正--122.30.213.161 2009年8月27日 (木) 07:20 (UTC)
利用者‐会話:Frommでも説明しましたが、現状のシステムに鑑みると、削除された版の復帰は不可能と思います。復帰してもまた削除依頼で消されるだけかと思うのですが、削除を回避できる妙案でもあるのでしょうか。--fromm 2009年8月30日 (日) 16:30 (UTC)

text: 2009年7月21日(火)0853においては、削除の原因となった「ref内部の朝日新聞記事の内容」が消され、記事の日付だけのものに置き換えられているため、再度の削除依頼をする原因がなくなっています。数名の賛同をいただければ、申請中のWikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集にノートにて合意が取れた旨を追記してきます。

text: 他の節にて、具体的内容について審議していますので、こちらにも目を通していただけると助かります。--122.16.57.203 2009年8月30日 (日) 16:58 (UTC)
replies: text: :他者の記載をそのまま復帰してしまうと、それ自体がコピーになってしまうものだったように思います。やはり書き直すしかないかもしれません。--218.217.121.235 2009年8月30日 (日) 18:22 (UTC)

text: wikipediaの内部文書(履歴)のコピーを禁止する決まりがあるということでしょうか。もしそうでしたら、そのルールの存在するページを教えてください。--122.16.57.203 2009年8月31日 (月) 01:53 (UTC)
replies: text: :特定版削除に少し載っています。Wikipedia‐ノート:著作権/特定版削除向けrevertの右下の図もわかりやすいです。これは手続き上の問題でいくら合意があろうとも回避できないことかと思います。侵害版を引き継ぐ版が復帰されれば、また私か誰かが削除依頼に出すだけですし、記事の正常化が遠のくだけかと。--fromm 2009年9月9日 (水) 09:18 (UTC)

text: ようやく返事がいただけました。ありがとうございます。

text: あなたの提出されたページには、侵害部分が除去された版の復帰を禁止する内容の記載が存在しません。つまり、ルールとして存在していない、ということです。

text: さらに、あなたは「再度削除依頼に出す」とおっしゃいますが、侵害部分が削除された版を1合意を得た上で2適正な手続きを踏んで復帰した場合に、再度削除依頼を可とする根拠がありません。再度削除依頼をされるのは自由ですが、根拠がないようであれば、その依頼は認められないでしょう。

text: 以上から、私は「侵害部分が除去された内容へ置換することに障壁は存在しない」と判断します。反論があればお願いします。その際、わかりやすいように部分を引用して提示してください。--122.16.57.203 2009年9月12日 (土) 05:02 (UTC)
thread_title:  保護解除後に復帰してください 

message: この節では、保護解除後のプロセスを議論しています。
*一旦、最新状態に復帰して、中立性・正確性を欠く部分を修正除去する方法
*現状の削除された状況から、中立性・正確性を満たす部分のみを追加していく方法
内容に関する個別具体的な議論は別の節にて行っています。そちらにご参加ください。--122.30.213.161 2009年8月27日 (木) 07:05 (UTC)
replies: text: :　基本的に単純な復帰に反対。その魚拓先の内容は編集合戦になったほど意見が分かれている内容で、許容説を目立たせ、通説の国政禁止説、また存在する地方禁止説の存在も目立たなく記載する手法はPOVです。保護となり、また削除されて元に戻った経緯を踏まえ、これからは一つずつ合意を得て編集をしていくべきでしょう。--218.217.154.75 2009年8月23日 (日) 14:48 (UTC)
replies: text: ::部分的に納得できない記載が存在することは理解できます。Wikipedia:中立的な観点に従えば、不適当な記載があることは事実です。私も、中立的な記載をすることには賛成です。ただ、そのことと「復帰すべきかどうか」の議論は切り離して考えてください。
replies: text: ::IPさんの意見は、2009年5月14日 (木) 11:32から再開して「議論によって中立的な記事とするべきだ」というものです。しかし、それは2009年5月14日(木)～2009年7月21日(火)0853に加筆された「有用で中立的な記載」をも全て消し去って、古い版からはじめよう、というものです。これは建設的な意見とはいえません。有用な記載の具体例として「対象となる外国人」の節をあげます。現状、これらは履歴さえ残されていない状況です。

text: ::私も、復帰した2009年7月21日(火)0853の状況でそのまま運用するべきだとは、考えていません。問題ある記載は見直すべきです。ただ、スタート/復帰地点は、保護された直前の内容からにするのが、有用な記載を残す上で最善だと考えているんです。ご理解ください。(復帰した上での中立性を保つための方法をノートの別の節にて提案します)--122.30.213.161 2009年8月26日 (水) 02:40 (UTC)
復帰する義務はなく、復帰させたいと思われている文にPOV部分がある以上、反対を申し上げます。編集合戦を避けるためにもしっかりとノートで提案して合意された部分の復帰なり、記載をお願いします。どこが「有用で中立的記載」とされる部分なのかも不明であり、具体的に提示をしていただきたい。--220.147.9.118 2009年8月26日 (水) 15:02 (UTC)

text: ＞「復帰する義務はなく」

text: 履歴が消えた経緯を理解してください。履歴削除はIPさんが指摘するような「外国人参政権賛成派によるPOV状態」を原因とするものではありません。内容と無関係に、朝日新聞の記事を引用していたことから、2ヶ月分の履歴を削除しただけのことです。それを奇貨として、都合の悪い部分を全て消し去った状態からはじめる、というのは、それ自体が中立的なプロセスとはいえません。個人的な見解として、私は「日本における外国人参政権」の付与には反対の立場ですが、立場は一旦おくべきです。

text: さらに、「復帰する義務はなく」というのは、「復帰を禁止するルールもなく」とも読み替えることができます。水掛け論になっていますね。この際、水掛け論はおいておいて、復帰後にどこを削るかを個別具体的に検証するべきだと、私は提案して、別の節を作りました。

text: ＞どこが「有用で中立的記載」とされる部分なのかも不明

text: 一例として、「対象となる外国人」の節をあげました。これで十分有用な記載が存在する事実は伝わるはずです。また、「有用な部分」と「不要な部分」を仕分けして議論して、「有用な部分」のみを現在の記載に追加することはハードルが高すぎます。

text: IPさんは、「有用な部分」と「不要な部分」およびその中立性を、私個人に提示するように迫っているように感じます。しかし、私個人も(反対派としての)意見があり、これを個別具体的に仕分けして提示することは、仕分け作業に際して私自身の意見が含まれ、中立性を損ねてしまうため、行為自体が自己矛盾を抱えます。もし、私個人が、都合の悪い部分をカットして、ログから都合よく復帰した場合、それは、賛成派の人にとっては中立性を欠く行為となり、編集合戦になります。つまりIPさんの提案は、実現不可能ということです。試しに、IP氏の考える「中立的な記載」を提示してみてください。確実に、「中立的ではない」と考えるものが現れるはずです。

text: 「ゼロからやり直せば荒れないはずだ」というIP氏の提案は実現できません。だったら、一度復帰することを前提として、削るべき部分を検討することが効率的です。プロセスは中立にやりましょうよ。それから、個別具体的に検証していけばいいんですから。目指すところは同じはずです。--122.30.213.161 2009年8月27日 (木) 07:05 (UTC)
thread_title:  プロセスについて 

message: :「著作権関連手続き」により、履歴が削除されてしまい、保護された経緯がわからなくなってしまいましたが、Wikipedia:合意形成に向けて話し合っていこうと思います。
*最新版のテキスト
*節を画像化したもの (web魚拓)
*記事全体を画像化したもの(1.6MB)
replies: text: 【荒れる原因】

text: 荒れる部分は「中立性・正確性に疑問が存在する節」だと思います。該当節には出典が存在せず、編集者が「賛成派・反対派」「許容説・禁止説」それぞれの立場から書いてしまっている。それの繰り替えしによって荒れてしまい、最終的に保護されてしまっていると推察します。これを止める方法を、節それぞれ個別具体的に決めるべきです。

text: 【問題ある節名】

text: 問題ある【節名】を理由とともに挙げます。
*「安全保障思想（地政学)の観点による参政権付与制度の違い」

text: (理由1)出典が記載されていない。

text: 学術的な件に関しては「この法学者がこう言っている」「この法学者はこう言っている」というような記載が必要です。それは、自然科学とは違い、社会科学(特に社会政策)には「絶対的に正しい」ということがあり得ないからです。しかし、現状では一方に偏った記載になってしまっている。たとえば、冒頭から「参政権付与の仕方の違いにおいては、安全保障の面で地政学の観点も重視されるようになり・・・」と始まり、そういう説(地政学)があることはわかります。しかし、これは「ある立場の法学者が、主張した一意見・一見解」であって、絶対性を持つものではないはずです。つまり、具体的には「禁止説の立場の○○教授から地政学・安全保障の観点からの意見が主張されている(出典本○○ISBN---)」というように記載するべきです(正確性)。また、反対説に配慮して、「許容説の立場の○○教授からは、～～～のような意見が主張されている」ということをセットにして記載するべきです(中立性)。

text: (理由2)記載場所が異常。

text: なぜか記事先頭にありますが、変です。(日本における)「法的解釈」の節内部にするのが適切でしょう。目立たせたいのかもしれませんが、そもそも、英語版には「地政学説」のような説明は存在せず、国際的にそれが当然だと言わんばかりに、冒頭に持ってくるのは中立性を欠きます。「法的解釈」に移動すべきです。

text: *在日永住外国人の参政権問題の背景

text: (理由)60年以上の歴史をここに記載すべきではない

text: 歴史的経緯が延々と述べられています。しかし、そもそも「在日永住外国人の参政権」は特別永住者を対象に与えるかが議論されているものであって、特別永住者や在日韓国・朝鮮人の記事に記載すればよく、膨大の量の記載は外国人参政権にとって不要ですし、バランスを欠きます。必要最低限の記載のみを残し、削除するべきです。
Wikipedia:合意形成に向けてすることが他にありましたら、ご意見をお願いします。--122.30.213.161 2009年8月26日 (水) 03:25 (UTC)
復帰させようとされている魚拓先の内容は例えば「法的解釈」の節を中心に出典のある地方禁止説・国政禁止説が強行削除され、許容説を目立たせるという外国人参政権賛成派によるPOV状態の編集のものですので、それが改善されなければ同意は難しいです。--220.147.9.118 2009年8月26日 (水) 14:58 (UTC)

text: IPさんと私の意見の相違は、順序(プロセス)です。順序(プロセス)については、上の節(転載～数ヶ月分の履歴抹消)でお返事します。この節では内容について、個別具体的なご指摘を伺いたいです。

text: 保護自体は、時期(10月21日)がくれば解除されます。永久保護なんてことはないのですから、建設的に、内容の議論をするべきでしょう。--122.30.213.161 2009年8月27日 (木) 06:39 (UTC)URL修正--122.30.213.161 2009年8月27日 (木) 07:22 (UTC)--122.30.213.161 2009年8月27日 (木) 07:37 (UTC)

text: (追記)「法的解釈」を含め記事全てを一旦最新版のテキストにして、その後、許容説を目立たせる問題ある部分を含む「法的解釈」を2009年5月14日 (木) 11:32 の状況に戻すなどの対応で修正すべきです。その修正箇所を個別具体的に指摘してください。--122.30.213.161 2009年8月27日 (木) 07:41 (UTC)
replies: text: :おっしゃりたいことは良くわかりました。122.30.213.161さんでなく、福岡IP（Dendrocacalia）に言わなければならないことですね。しかし彼はノートに全く出てきません。それぞれ上記でピックアップされたポイント部分の同意をつくり、編集していきたいと考えます。そうすることで議論無視の強行編集は避けられますし、福岡IP（Dendrocacalia）氏もノートに出ざるを得なくなると思われます。編集合戦を避けるためにもノートで私と122.30.213.161氏だけでも良いですから、ポイント部分の合意をつくって編集いきましょうよ。--218.217.154.96 2009年8月28日 (金) 15:56 (UTC)
(提案者・神奈川IP)

text: (福岡)「福岡IP」がしたことのログも消えてしまって知りようがありません。彼についてはノーコメントです。

text: (確認)「東京infoweb」さん、一旦最新版のテキストに戻した上で、これをベースとした編集(修正)ポイントの合意を作る、ということでよろしいでしょうか。

text: ---

text: (意見)私は「出典」を持たない客観的ではない記載を消す編集を最初にするべきだと考えます。出典があれば記載を消すことはルール違反です。

text: ◎出典のある部分の例

text: (以下2点が「出典がある記載」の例です。これら客観的データや出典のある主張を中心に記載していけば荒れる部分も自然と減るはずです。)

text: 百地章教授の主張は出典を持ち、その法的解釈は、一学説としてwikipediaに記載するべき内容です。

text: 国立国会図書館の政治議会課に所属する調査員「佐藤令」氏がまとめた調査結果「人口減少社会の外国人問題」にある外国人参政権をめぐる論点という文章は、各国の外国人参政権付与状況を正確に知ることができる非常に貴重な資料であり、これを基にした各国の付与状況も記載するべきです。

text: ×出典のない部分の例

text: (編集合戦になるので消すべき)

text: 「傍論」の理由（上記の述懐）に対する日本国民の判断の違い (節)

text: そもそも園部逸夫って誰だよ、って人が国民の95%でしょ。知るわけがないです。それなのに「日本国民の判断の違い」と書かれ、延々と歴史観による判断の違いが分かれている。しかも個々に関して、出典がない。だから編集合戦になり、荒れる。

text: (1)最高裁判決が傍論であったこと、(2)園部逸夫が傍論を書いた理由(朝日記事H11.6/24)、(3)園部逸夫が傍論を重視する政局に対し「俗論」だと『自治体法務研究』9号で発言したこと　以上の客観的事実の3点だけを書けば百科事典として必要十分であって、これが「判例かどうか」や「俗論かどうか」について議論が分かれるのであれば「なお、この園部逸夫の発言については、賛成反対それぞれの立場から解釈が分かれている」と一言入れればいいだけの話であって、無理矢理膨らませる書き方をする必要はないと思います。

text: もし書きたいのであれば、「付与賛成派の意見」「付与反対派の意見」に園部逸夫についての見解とその議論を両者の立場から書けばいいことであって、客観的事実である「園部逸夫発言」の中にこれを混ぜるから編集で荒れるんだと思います。--122.16.57.203 2009年8月29日 (土) 17:45 (UTC)
引用について、恣意的ないし偏波な引用がされがちのように思います。
『(3)園部逸夫が傍論を重視する政局に対し「俗論」だと『自治体法務研究』9号で発言したこと』が「客観的事実」だという主張も印象操作を含んでいるように思えます。
引用元が前後の文脈と合わせて正確に表示されるべきでしょう。
園部判事の論考（「俗論」の部分）
「この事件の判決は、3つの項目に分かれている。
第一は、憲法93条は在留外国人に選挙権を保障したものではないこと。
第二は、在留外国人の永住者であって、その居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至った者に対して、選挙権を
付与する措置を講ずることは憲法上禁止されていないが、それは国の立法政策にかかわる事柄、措置を講じないからといって違憲の問題は生じないこと。
第三は、選挙権を日本国民たる住民に限るものとした地方自治法11条、18条、公職選挙法9条2項の規定は違憲ではないとの判断が示されたことである。
　判例集は、第三の部分を判例とし、第一と第二は判例の先例法理を導くための理由付けに過ぎない。
第一、第二とも裁判官全員一致の理由であるが、先例法理ではない。
第一を先例法理としたり第二を重視したりするのは、主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」
（自治体法務研究　第9号「定住外国人の選挙権に関する訴訟（平成7年2月28日第三章法廷判決、民集49巻2号639頁、解説（福岡右武）257 頁」）
 
# IPさん、ノートに書き込む際は必ず署名をしてください。
# その節は既に、日本における外国人参政権に分割されています。議論はここではなくノート:日本における外国人参政権でお願いします。
# ご指摘の内容はもっともだと思います。日本における外国人参政権#園部逸夫の発言を修正しました。確認してください。--外国人参政権 2010年2月20日 (土) 22:47 (UTC)
===【ルールの提案】===
#出典がある見解のみを記載する。
#出典はISBNやURLで「脚注」に記載。記載なきものは出典なしと同視する。
#出典がある見解も、記載方法はできる限り中立にする。
#出典のない「一般的な意見」は「付与賛成派の意見」「付与反対派の意見」に記載する。(「一般的な意見」は、その他の節に記載してはならない。)

text: というルール(合意)を作ってはどうでしょうか。不備があったら指摘してください。

text: ルール(合意)に従って、最新版のテキストを編集するのであれば、ある程度中立性を保った編集はできるはずです。--122.16.57.203 2009年8月29日 (土) 17:45 (UTC)
==== 暫定ルールに基づいた場合のテキスト ====
ベータ版ですが、一応作ってみました。中立的でない見解は、日本人の反応に移動した感じです。
#修正v1.01
#修正v1.02
まだまだ修正すべきところは残っていますが、一応公開しておきます。--122.16.57.203 2009年8月29日 (土) 19:12 (UTC)

text: v1を拝見させていただき、全体としては良いとは思いますが、気になった部分を数点指摘させていただき、その部分を修正をしていただけるならば、賛同いたします。

text: ①

text: 「国籍を限定せず外国人に選挙権を付与している国」の節の部分

text: 「なお、アメリカ合衆国など、（中略）自治体で外国人に地方レベル参政権を付与している。」

text: の一文の除去。

text: 従来の文にあった「アメリカ合衆国は、ごく一部の自治体で地方レベル参政権を付与している。」の事実の記載のみで十分であり、その文に置き換えを提案。

text: ②

text: 最高裁判所の「傍論」の部

text: 「最高裁は外国人の地方参政権について、（中略）「禁止」もしていないと判示した（許容説）。」

text: ⇒傍論として「禁止」もしていないと判示した（許容説）。

text: 「傍論として」と読者がはっきりわかりやすいように差し入れることを提案。

text: 法的解釈の部

text: 3行目

text: 「理由になるわけではない」⇒理由になるわけではないとする意見もある

text: と正確に記載

text: 15行目

text: 「ここで「固有」とは「のみ」という意味ではない」⇒意味ではないとする見解もある

text: 16行目

text: 外国人に参政権を認めても15条に反しない⇒反しないと解釈される

text: 16行目

text: 15条1項の「国民固有」から直接「国民のみ」を導くのではなく、性質説を用いている⇒用いていると解釈される

text: ③

text: 法的解釈のラスト段落部

text: 国政レベルでは禁止説が多数であり、まちがえており、また地方参政権も禁止説と解釈する学説もあるため、NPOVの観点からそれも挿入し、以下の文に変更を提案
（提案文）
この判決によって、最高裁は地方レベルでは許容説と解釈する学説が多数説であるが、禁止説とする見解も存在している 百地章「永住外国人の参政権問題」、阪本昌成『憲法理論Ⅰ』補訂第三版、成文堂2000年刊
。国政レベルでは1993年2月26日の最高裁判決により禁止説と解釈する学説が多数説であり辻山幸宣外国人参政権（Yahoo!百科事典）＜ref name="ndl080128"/＞、要請説は否定された＜ref name="kyoyo-kinshi"/＞類似訴訟の「アラン（H.Alan）地方選挙権国賠訴訟」大阪高裁判決（1995年1月31日）は、次のように判示した。「定住外国人参政権は憲法上保障されていないと判断するものであり、それをもって本件の判断としては十分である」。つまり、「憲法上禁止されている」とまで言わなくても、裁判所が示す判断としては十分なのである。判決文には、禁止されているか否かは書かれていない。同様に書かれていないのが、この最高裁判決、「アラン（H.Alan）参議院選挙権訴訟」大阪地裁判決、同  最高裁判決などである。学説は「国政禁止・地方許容」が多数説だが、学説と最高裁とは別物である。「国政禁止・地方許容」説の代表格とされる長尾一紘と、最高裁判決とは、「住民」などをめぐって論理の組み立てが異なる。それでも、「最高裁は、判決には書かなくても国政禁止説だろう」と忖度する人も多い。。
外国人地方参政権を判断をした1995年2月28日の最高裁判決の後、傍論まで含めて踏襲する判決が、外国人地方参政権に関わる下級審で2例ほど出ている＜ref name="nichibenren041007"/＞。在日コリアン118名が集団提訴した「洪仁成地方選挙権・被選挙権訴訟」の大阪地裁判決大阪地裁判決1997（平成9）年5月28日（判例タイムズ918号169頁）は、「地方参政権、すなわち地方公共団体の長及び議会の議員の選挙権及び被選挙権」は、在留外国人には保障されていないとしたが、「旧植民地出身者及びその子孫についての在留原因の特殊性と歴史的経緯」を考慮して「特別永住者等に地方参政権を付与する立法措置を講ずるか否かについても、結局のところ立法機関の広範な裁量に委ねられた高度の政策的判断に属する事柄である」と判示し、請求を棄却した。、福井市在住の在日コリアンを原告らとする「李鎮哲地方選挙件訴訟」の名古屋高裁金沢支部判決控訴審において、名古屋高裁金沢支部判決1996（平成8）年6月26日（判例時報1582号30頁）は、「地方参政権」を被選挙権を含むものとして用いて、「我が国に在留する外国人に対して、地方参政権を保障したものということはできない」とはいえ、「永住者等」に「法律をもって、地方参政権を付与することは憲法上禁止されているものではない」との判断を示している。などがある。
（脚注）

text: 法的解釈は、あくまで「解釈」なので、断定表現ではなく、そのようにだれかが「解釈している」「述べている」という書き方でお願いしたいと思います。
以上、の提案部分を呑んでいただけるならば、v1提案文に賛成します。--218.217.122.171 2009年8月30日 (日) 15:09 (UTC)

text: 3. 修正v1.03 指摘に基づき、修正をしました。
*「アメリカ」に関しては、指摘どおりの修正をしました。
*「傍論」に関しては、否定説＋許容説に訂正しました。(これは平行して「法的解釈」節の全面改訂を行っており、それに合わせて訂正をしたものです。)
*1.03では「法的解釈」は触っていません。全面改訂したので、別節(「法的解釈」の全面改訂)で扱いたいと思います(既にまとめています)。

text: ここでは1.03の「法的解釈」以外の修正方法の内容をご確認ください。大丈夫でしょうか。--122.16.57.203 2009年8月30日 (日) 16:12 (UTC)
すべてを見比べてチェックしてないのですが、修正v1.03が修正v1.01の指摘対象部分（①「アメリカ」に関しては、指摘どおりの修正②「傍論」に関しては、否定説＋許容説に訂正）のみを修正をしたものならば、「法的解釈」部以外は異論はありません。（ただ上記でFromm氏が指摘してるように、そのままの復帰はコピーとされて削除される可能性があると思いますので、文を同じ意味でありつつオリジナル文に変える必要性があるかもしれません）--218.217.121.235 2009年8月30日 (日) 18:40 (UTC)

text: 確認お疲れ様です。v1.03については、2点のみの修正です。

text: (wikipediaの内部コピーをする場合には、WP:ES#記事の複製（コピー&ペースト）にしたがって要約欄に出典元を示して「外国人参政権履歴：2009年7月21日 (火) 08:53より復帰(転記を含む)。朝日新聞の著作権侵害部分については除去。」と記せば問題ないはずです。Fromm氏の指摘について根拠がわからないので、他にルールがあるのか質問をしておきました→#保護解除後に復帰してください。)

text: v1.03の法的解釈を別説で検討中のものに差し替えて更新しようと思います。他に修正するべきところがありましたら、ご指摘ください。--122.16.57.203 2009年8月31日 (月) 02:07 (UTC)
==== 「法的解釈」の全面改訂====

text: 「法的解釈」部分が、編集合戦の末に意味がわからない状況になっています。

text: 何が判例か、何が通説か、整理ができていない節がありましたので、調べました。

text: 「C-Book憲法I 総論・人権」を入手し、該当ページをスキャンしました。(参照1参照2)

text: それを元に法的解釈を全面改訂しました。
*2009年7月21日(火)0853から法的解釈だけ抜き出したもの
*2009年7月21日(火)0853の法的解釈を全面改訂したもの

text: 行き違いで「東京infoweb」さんから旧記載を元にした部分修正がノートに書き込まれました。私は、精査するよりも全面改訂してしまった方が正確性を満たす記事ができると思ったので、立場によって分かれる部分はバッサリ削除してしまいました。足りなければ、部分修正された部分も追加します。全面改訂版の確認をお願いします。
--122.16.57.203 2009年8月30日 (日) 16:32 (UTC)
お疲れ様です。とても上手くまとめられていると判断いたします。ただできればこの文に出典をもっと脚注として挟んでおけば、確実だと思います。（また、この文は122.16.57.203さんのオリジナルな文章なので記載できると思います。）--218.217.121.235 2009年8月30日 (日) 18:40 (UTC)

text: 確認お疲れ様です。

text: 出典ですか。C-Book憲法I 総論・人権の内容をまとめたものなのでそれが出典ではあるものの学習書(予備校本)なのであまり適切ではないかもしれません。できれば学術書(学者が書いた本)を出典としたいのですが、こちらは自説を中心とした記載となっている場合があり、通説や有力説といった出典として使える書籍が限られてきそうです。出典として適切な、まとまっている学術書があればいいのですが。

text: 内容は問題なさそうなので、出典は見つけた後に追記することにします。--122.16.57.203 2009年8月31日 (月) 02:27 (UTC)
*2009年7月21日(火)0853の法的解釈の全面改訂版(修正-S1)

text: 具体的な学者の名前を記入。一部修正しました。--122.16.57.203 2009年8月31日 (月) 03:17 (UTC)
replies: text: :修正文に賛同いたします。あとは削除の指摘の件について、解決していただけたら、本文に反映を支持いたします。--218.226.121.74 2009年8月31日 (月) 10:56 (UTC)

text: 「削除の指摘の件」がわからないのですが、どの件でしょうか。--122.16.57.203 2009年9月1日 (火) 10:04 (UTC)
replies: text: :この指摘のことです。せっかく合意して編集しても
再び削除になってしまうのも勘弁なので確認してからの方がよろしいかと。--218.217.129.65 2009年9月3日 (木) 12:45 (UTC)

text: 別節(#保護解除後に復帰してください)の件ですね。根拠の確認のために質問をしています。(未返信です)

text: 内容に関しては合意で大丈夫そうですので、Wikipedia:保護解除依頼しましょうか。最もIPではできませんが。--122.16.57.203 2009年9月3日 (木) 15:06 (UTC)
「傍論」の意味について，注意されたい。
京都大学元教授，行政法専攻，元最高裁判事で，平成7年判決に関わった園部 逸夫氏の著作
『最高裁判所十年―私の見たこと考えたこと 』有斐閣 (2001/11)
に，最高裁平成7年判決への言及があり，「判決理由」と「傍論」についての説明がある。
「反対派」の「傍論」批判は，間違いとは言わないが，偏波だと思う。--124.144.180.90 2009年9月30日 (水) 15:05 (UTC)ＡＢＣ
====Wikipedia:保護解除依頼====

text: 4. 修正v1.04

text: ノートでの話し合いにより、現在(修正v1.04)の状況に変更することに合意が取れています。異論がありましたら、この節ではなく上記の該当する節にて指摘してください。追加で修正します。

text: この状況でよろしければWikipedia:保護解除依頼に申請し、保護を解除します。この件に関して意見をお願いします。--122.16.57.203 2009年9月3日 (木) 15:10 (UTC)
replies: text: :やはり過去の版をそのまま復帰（コピー）は問題があるようです。内容は支持しますから、過去の版のままでなく、表現を変えて改変すればokだと思うので、お時間があったらお願いできますでしょうか。--218.217.154.122 2009年9月11日 (金) 14:46 (UTC)
replies: text: ::内容に賛成、ありがとうございます。

text: ::(以下、雑感)

text: ::「問題がある」と主張されているのは利用者:Fromm氏だけで、彼は明確な根拠を示せていません。それに、「表現を変えて改変」するためには、改変する箇所がわからなければ無理です。「改変の趣旨」は、利用者:Fromm氏が再度削除依頼を出せないように「表現を改変する」必要がある、ですよね。しかし、このためには前提として、利用者:Fromm氏が再度削除依頼を出す際に、何を根拠にしているか(Wikipediaのルール上なにが問題か)がわからなければ、適切な「表現の改変」はできません。

text: ::根拠が不明な点は利用者:Fromm氏にもお伝えしました。そもそも彼が、「<ref部分>を削除した版である」という事実を認識できていないようにも感じられます。誤解なんじゃないかな。--122.16.57.203 2009年9月12日 (土) 05:53 (UTC)
===【分割提案】===

text: 修正して感じたのですが、肥大化しすぎて、閲覧しづらいし、修正もしづらいです。

text: Wikipedia:分割提案を考えてもいいといいと思います。外国人参政権と日本における外国人参政権で。

text: (理由1)WP:MM#分割すべき場合の2つに該当するため
*ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合
*ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合

text: (理由2)
*「海外における外国人参政権」と「日本における外国人参政権」は直接関係がないのにも関わらず、「日本における外国人参政権」の賛成派からは海外においてより多く外国人参政権が認められているような編集傾向になり、反対派からは海外においてはより限定的にしか外国人参政権が認められていないような編集傾向になることから、無駄な編集合戦を招いてしまう。

text: 以上の理由から分割提案をしようと思うのですが、保護中なのですぐには無理かもしれませんね。保護解除後になるかもしれませんが、意見を募ります。
--122.16.57.203 2009年8月29日 (土) 19:12 (UTC)

text: 保護中編集で分割提案のテンプレートを張っていただきました。様子を見て問題なさそうなら分割します。--122.16.57.203 2009年9月3日 (木) 11:11 (UTC)
replies: text: :jpovにならないように世界化ってことで、こうなるのも仕方がないと思いますが、可読性を考えて反対はしません。お互いにリンクすれば良いと考えます。--218.217.129.65 2009年9月3日 (木) 12:45 (UTC)
thread_title:  保護解除に向けた編集指針の議論 

message: #出典がある見解のみを記載する。
#出典はISBNやURLで「脚注」に記載。記載なきものは出典なしと同視する。
#出典がある見解も、記載方法はできる限り中立にする。
#出典のない「一般的な意見」は「付与賛成派の意見」「付与反対派の意見」に記載する。(「一般的な意見」は、その他の節に記載してはならない。)
replies: text: というルール(合意)を作ってはどうでしょうか。不備があったら指摘してください。

text: ルール(合意)に従って、最新版のテキストを編集するのであれば、ある程度中立性を保った編集はできるはずです。--122.16.57.203 2009年8月29日 (土) 17:45 (UTC)
==== 暫定ルールに基づいた場合のテキスト ====
ベータ版ですが、一応作ってみました。中立的でない見解は、日本人の反応に移動した感じです。
#修正v1.01
#修正v1.02
まだまだ修正すべきところは残っていますが、一応公開しておきます。--122.16.57.203 2009年8月29日 (土) 19:12 (UTC)

text: v1を拝見させていただき、全体としては良いとは思いますが、気になった部分を数点指摘させていただき、その部分を修正をしていただけるならば、賛同いたします。

text: ①

text: 「国籍を限定せず外国人に選挙権を付与している国」の節の部分

text: 「なお、アメリカ合衆国など、（中略）自治体で外国人に地方レベル参政権を付与している。」

text: の一文の除去。

text: 従来の文にあった「アメリカ合衆国は、ごく一部の自治体で地方レベル参政権を付与している。」の事実の記載のみで十分であり、その文に置き換えを提案。

text: ②

text: 最高裁判所の「傍論」の部

text: 「最高裁は外国人の地方参政権について、（中略）「禁止」もしていないと判示した（許容説）。」

text: ⇒傍論として「禁止」もしていないと判示した（許容説）。

text: 「傍論として」と読者がはっきりわかりやすいように差し入れることを提案。

text: 法的解釈の部

text: 3行目

text: 「理由になるわけではない」⇒理由になるわけではないとする意見もある

text: と正確に記載

text: 15行目

text: 「ここで「固有」とは「のみ」という意味ではない」⇒意味ではないとする見解もある

text: 16行目

text: 外国人に参政権を認めても15条に反しない⇒反しないと解釈される

text: 16行目

text: 15条1項の「国民固有」から直接「国民のみ」を導くのではなく、性質説を用いている⇒用いていると解釈される

text: ③

text: 法的解釈のラスト段落部

text: 国政レベルでは禁止説が多数であり、まちがえており、また地方参政権も禁止説と解釈する学説もあるため、NPOVの観点からそれも挿入し、以下の文に変更を提案
（提案文）
この判決によって、最高裁は地方レベルでは許容説と解釈する学説が多数説であるが、禁止説とする見解も存在している 百地章「永住外国人の参政権問題」、阪本昌成『憲法理論Ⅰ』補訂第三版、成文堂2000年刊
。国政レベルでは1993年2月26日の最高裁判決により禁止説と解釈する学説が多数説であり辻山幸宣外国人参政権（Yahoo!百科事典）＜ref name="ndl080128"/＞、要請説は否定された＜ref name="kyoyo-kinshi"/＞類似訴訟の「アラン（H.Alan）地方選挙権国賠訴訟」大阪高裁判決（1995年1月31日）は、次のように判示した。「定住外国人参政権は憲法上保障されていないと判断するものであり、それをもって本件の判断としては十分である」。つまり、「憲法上禁止されている」とまで言わなくても、裁判所が示す判断としては十分なのである。判決文には、禁止されているか否かは書かれていない。同様に書かれていないのが、この最高裁判決、「アラン（H.Alan）参議院選挙権訴訟」大阪地裁判決、同  最高裁判決などである。学説は「国政禁止・地方許容」が多数説だが、学説と最高裁とは別物である。「国政禁止・地方許容」説の代表格とされる長尾一紘と、最高裁判決とは、「住民」などをめぐって論理の組み立てが異なる。それでも、「最高裁は、判決には書かなくても国政禁止説だろう」と忖度する人も多い。。
外国人地方参政権を判断をした1995年2月28日の最高裁判決の後、傍論まで含めて踏襲する判決が、外国人地方参政権に関わる下級審で2例ほど出ている＜ref name="nichibenren041007"/＞。在日コリアン118名が集団提訴した「洪仁成地方選挙権・被選挙権訴訟」の大阪地裁判決大阪地裁判決1997（平成9）年5月28日（判例タイムズ918号169頁）は、「地方参政権、すなわち地方公共団体の長及び議会の議員の選挙権及び被選挙権」は、在留外国人には保障されていないとしたが、「旧植民地出身者及びその子孫についての在留原因の特殊性と歴史的経緯」を考慮して「特別永住者等に地方参政権を付与する立法措置を講ずるか否かについても、結局のところ立法機関の広範な裁量に委ねられた高度の政策的判断に属する事柄である」と判示し、請求を棄却した。、福井市在住の在日コリアンを原告らとする「李鎮哲地方選挙件訴訟」の名古屋高裁金沢支部判決控訴審において、名古屋高裁金沢支部判決1996（平成8）年6月26日（判例時報1582号30頁）は、「地方参政権」を被選挙権を含むものとして用いて、「我が国に在留する外国人に対して、地方参政権を保障したものということはできない」とはいえ、「永住者等」に「法律をもって、地方参政権を付与することは憲法上禁止されているものではない」との判断を示している。などがある。
（脚注）

text: 法的解釈は、あくまで「解釈」なので、断定表現ではなく、そのようにだれかが「解釈している」「述べている」という書き方でお願いしたいと思います。
以上、の提案部分を呑んでいただけるならば、v1提案文に賛成します。--218.217.122.171 2009年8月30日 (日) 15:09 (UTC)

text: 3. 修正v1.03 指摘に基づき、修正をしました。
*「アメリカ」に関しては、指摘どおりの修正をしました。
*「傍論」に関しては、否定説＋許容説に訂正しました。(これは平行して「法的解釈」節の全面改訂を行っており、それに合わせて訂正をしたものです。)
*1.03では「法的解釈」は触っていません。全面改訂したので、別節(「法的解釈」の全面改訂)で扱いたいと思います(既にまとめています)。

text: ここでは1.03の「法的解釈」以外の修正方法の内容をご確認ください。大丈夫でしょうか。--122.16.57.203 2009年8月30日 (日) 16:12 (UTC)
すべてを見比べてチェックしてないのですが、修正v1.03が修正v1.01の指摘対象部分（①「アメリカ」に関しては、指摘どおりの修正②「傍論」に関しては、否定説＋許容説に訂正）のみを修正をしたものならば、「法的解釈」部以外は異論はありません。（ただ上記でFromm氏が指摘してるように、そのままの復帰はコピーとされて削除される可能性があると思いますので、文を同じ意味でありつつオリジナル文に変える必要性があるかもしれません）--218.217.121.235 2009年8月30日 (日) 18:40 (UTC)

text: 確認お疲れ様です。v1.03については、2点のみの修正です。

text: (wikipediaの内部コピーをする場合には、WP:ES#記事の複製（コピー&ペースト）にしたがって要約欄に出典元を示して「外国人参政権履歴：2009年7月21日 (火) 08:53より復帰(転記を含む)。朝日新聞の著作権侵害部分については除去。」と記せば問題ないはずです。Fromm氏の指摘について根拠がわからないので、他にルールがあるのか質問をしておきました→#保護解除後に復帰してください。)

text: v1.03の法的解釈を別説で検討中のものに差し替えて更新しようと思います。他に修正するべきところがありましたら、ご指摘ください。--122.16.57.203 2009年8月31日 (月) 02:07 (UTC)
==== 「法的解釈」の全面改訂====

text: 「法的解釈」部分が、編集合戦の末に意味がわからない状況になっています。

text: 何が判例か、何が通説か、整理ができていない節がありましたので、調べました。

text: 「C-Book憲法I 総論・人権」を入手し、該当ページをスキャンしました。(参照1参照2)

text: それを元に法的解釈を全面改訂しました。
*2009年7月21日(火)0853から法的解釈だけ抜き出したもの
*2009年7月21日(火)0853の法的解釈を全面改訂したもの

text: 行き違いで「東京infoweb」さんから旧記載を元にした部分修正がノートに書き込まれました。私は、精査するよりも全面改訂してしまった方が正確性を満たす記事ができると思ったので、立場によって分かれる部分はバッサリ削除してしまいました。足りなければ、部分修正された部分も追加します。全面改訂版の確認をお願いします。
--122.16.57.203 2009年8月30日 (日) 16:32 (UTC)
お疲れ様です。とても上手くまとめられていると判断いたします。ただできればこの文に出典をもっと脚注として挟んでおけば、確実だと思います。（また、この文は122.16.57.203さんのオリジナルな文章なので記載できると思います。）--218.217.121.235 2009年8月30日 (日) 18:40 (UTC)

text: 確認お疲れ様です。

text: 出典ですか。C-Book憲法I 総論・人権の内容をまとめたものなのでそれが出典ではあるものの学習書(予備校本)なのであまり適切ではないかもしれません。できれば学術書(学者が書いた本)を出典としたいのですが、こちらは自説を中心とした記載となっている場合があり、通説や有力説といった出典として使える書籍が限られてきそうです。出典として適切な、まとまっている学術書があればいいのですが。

text: 内容は問題なさそうなので、出典は見つけた後に追記することにします。--122.16.57.203 2009年8月31日 (月) 02:27 (UTC)
*2009年7月21日(火)0853の法的解釈の全面改訂版(修正-S1)

text: 具体的な学者の名前を記入。一部修正しました。--122.16.57.203 2009年8月31日 (月) 03:17 (UTC)
replies: text: :修正文に賛同いたします。あとは削除の指摘の件について、解決していただけたら、本文に反映を支持いたします。--218.226.121.74 2009年8月31日 (月) 10:56 (UTC)

text: 「削除の指摘の件」がわからないのですが、どの件でしょうか。--122.16.57.203 2009年9月1日 (火) 10:04 (UTC)
replies: text: :この指摘のことです。せっかく合意して編集しても
再び削除になってしまうのも勘弁なので確認してからの方がよろしいかと。--218.217.129.65 2009年9月3日 (木) 12:45 (UTC)

text: 別節(#保護解除後に復帰してください)の件ですね。根拠の確認のために質問をしています。(未返信です)

text: 内容に関しては合意で大丈夫そうですので、Wikipedia:保護解除依頼しましょうか。最もIPではできませんが。--122.16.57.203 2009年9月3日 (木) 15:06 (UTC)
「傍論」の意味について，注意されたい。
京都大学元教授，行政法専攻，元最高裁判事で，平成7年判決に関わった園部 逸夫氏の著作
『最高裁判所十年―私の見たこと考えたこと 』有斐閣 (2001/11)
に，最高裁平成7年判決への言及があり，「判決理由」と「傍論」についての説明がある。
「反対派」の「傍論」批判は，間違いとは言わないが，偏波だと思う。--124.144.180.90 2009年9月30日 (水) 15:05 (UTC)ＡＢＣ
====Wikipedia:保護解除依頼====

text: 4. 修正v1.04

text: ノートでの話し合いにより、現在(修正v1.04)の状況に変更することに合意が取れています。異論がありましたら、この節ではなく上記の該当する節にて指摘してください。追加で修正します。

text: この状況でよろしければWikipedia:保護解除依頼に申請し、保護を解除します。この件に関して意見をお願いします。--122.16.57.203 2009年9月3日 (木) 15:10 (UTC)
replies: text: :やはり過去の版をそのまま復帰（コピー）は問題があるようです。内容は支持しますから、過去の版のままでなく、表現を変えて改変すればokだと思うので、お時間があったらお願いできますでしょうか。--218.217.154.122 2009年9月11日 (金) 14:46 (UTC)
replies: text: ::内容に賛成、ありがとうございます。

text: ::(以下、雑感)

text: ::「問題がある」と主張されているのは利用者:Fromm氏だけで、彼は明確な根拠を示せていません。それに、「表現を変えて改変」するためには、改変する箇所がわからなければ無理です。「改変の趣旨」は、利用者:Fromm氏が再度削除依頼を出せないように「表現を改変する」必要がある、ですよね。しかし、このためには前提として、利用者:Fromm氏が再度削除依頼を出す際に、何を根拠にしているか(Wikipediaのルール上なにが問題か)がわからなければ、適切な「表現の改変」はできません。

text: ::根拠が不明な点は利用者:Fromm氏にもお伝えしました。そもそも彼が、「<ref部分>を削除した版である」という事実を認識できていないようにも感じられます。誤解なんじゃないかな。--122.16.57.203 2009年9月12日 (土) 05:53 (UTC)
thread_title: 【ルールの提案】

message: ベータ版ですが、一応作ってみました。中立的でない見解は、日本人の反応に移動した感じです。
#修正v1.01
#修正v1.02
まだまだ修正すべきところは残っていますが、一応公開しておきます。--122.16.57.203 2009年8月29日 (土) 19:12 (UTC)
replies: text: v1を拝見させていただき、全体としては良いとは思いますが、気になった部分を数点指摘させていただき、その部分を修正をしていただけるならば、賛同いたします。

text: ①

text: 「国籍を限定せず外国人に選挙権を付与している国」の節の部分

text: 「なお、アメリカ合衆国など、（中略）自治体で外国人に地方レベル参政権を付与している。」

text: の一文の除去。

text: 従来の文にあった「アメリカ合衆国は、ごく一部の自治体で地方レベル参政権を付与している。」の事実の記載のみで十分であり、その文に置き換えを提案。

text: ②

text: 最高裁判所の「傍論」の部

text: 「最高裁は外国人の地方参政権について、（中略）「禁止」もしていないと判示した（許容説）。」

text: ⇒傍論として「禁止」もしていないと判示した（許容説）。

text: 「傍論として」と読者がはっきりわかりやすいように差し入れることを提案。

text: 法的解釈の部

text: 3行目

text: 「理由になるわけではない」⇒理由になるわけではないとする意見もある

text: と正確に記載

text: 15行目

text: 「ここで「固有」とは「のみ」という意味ではない」⇒意味ではないとする見解もある

text: 16行目

text: 外国人に参政権を認めても15条に反しない⇒反しないと解釈される

text: 16行目

text: 15条1項の「国民固有」から直接「国民のみ」を導くのではなく、性質説を用いている⇒用いていると解釈される

text: ③

text: 法的解釈のラスト段落部

text: 国政レベルでは禁止説が多数であり、まちがえており、また地方参政権も禁止説と解釈する学説もあるため、NPOVの観点からそれも挿入し、以下の文に変更を提案
（提案文）
この判決によって、最高裁は地方レベルでは許容説と解釈する学説が多数説であるが、禁止説とする見解も存在している 百地章「永住外国人の参政権問題」、阪本昌成『憲法理論Ⅰ』補訂第三版、成文堂2000年刊
。国政レベルでは1993年2月26日の最高裁判決により禁止説と解釈する学説が多数説であり辻山幸宣外国人参政権（Yahoo!百科事典）＜ref name="ndl080128"/＞、要請説は否定された＜ref name="kyoyo-kinshi"/＞類似訴訟の「アラン（H.Alan）地方選挙権国賠訴訟」大阪高裁判決（1995年1月31日）は、次のように判示した。「定住外国人参政権は憲法上保障されていないと判断するものであり、それをもって本件の判断としては十分である」。つまり、「憲法上禁止されている」とまで言わなくても、裁判所が示す判断としては十分なのである。判決文には、禁止されているか否かは書かれていない。同様に書かれていないのが、この最高裁判決、「アラン（H.Alan）参議院選挙権訴訟」大阪地裁判決、同  最高裁判決などである。学説は「国政禁止・地方許容」が多数説だが、学説と最高裁とは別物である。「国政禁止・地方許容」説の代表格とされる長尾一紘と、最高裁判決とは、「住民」などをめぐって論理の組み立てが異なる。それでも、「最高裁は、判決には書かなくても国政禁止説だろう」と忖度する人も多い。。
外国人地方参政権を判断をした1995年2月28日の最高裁判決の後、傍論まで含めて踏襲する判決が、外国人地方参政権に関わる下級審で2例ほど出ている＜ref name="nichibenren041007"/＞。在日コリアン118名が集団提訴した「洪仁成地方選挙権・被選挙権訴訟」の大阪地裁判決大阪地裁判決1997（平成9）年5月28日（判例タイムズ918号169頁）は、「地方参政権、すなわち地方公共団体の長及び議会の議員の選挙権及び被選挙権」は、在留外国人には保障されていないとしたが、「旧植民地出身者及びその子孫についての在留原因の特殊性と歴史的経緯」を考慮して「特別永住者等に地方参政権を付与する立法措置を講ずるか否かについても、結局のところ立法機関の広範な裁量に委ねられた高度の政策的判断に属する事柄である」と判示し、請求を棄却した。、福井市在住の在日コリアンを原告らとする「李鎮哲地方選挙件訴訟」の名古屋高裁金沢支部判決控訴審において、名古屋高裁金沢支部判決1996（平成8）年6月26日（判例時報1582号30頁）は、「地方参政権」を被選挙権を含むものとして用いて、「我が国に在留する外国人に対して、地方参政権を保障したものということはできない」とはいえ、「永住者等」に「法律をもって、地方参政権を付与することは憲法上禁止されているものではない」との判断を示している。などがある。
（脚注）

text: 法的解釈は、あくまで「解釈」なので、断定表現ではなく、そのようにだれかが「解釈している」「述べている」という書き方でお願いしたいと思います。
以上、の提案部分を呑んでいただけるならば、v1提案文に賛成します。--218.217.122.171 2009年8月30日 (日) 15:09 (UTC)

text: 3. 修正v1.03 指摘に基づき、修正をしました。
*「アメリカ」に関しては、指摘どおりの修正をしました。
*「傍論」に関しては、否定説＋許容説に訂正しました。(これは平行して「法的解釈」節の全面改訂を行っており、それに合わせて訂正をしたものです。)
*1.03では「法的解釈」は触っていません。全面改訂したので、別節(「法的解釈」の全面改訂)で扱いたいと思います(既にまとめています)。

text: ここでは1.03の「法的解釈」以外の修正方法の内容をご確認ください。大丈夫でしょうか。--122.16.57.203 2009年8月30日 (日) 16:12 (UTC)
すべてを見比べてチェックしてないのですが、修正v1.03が修正v1.01の指摘対象部分（①「アメリカ」に関しては、指摘どおりの修正②「傍論」に関しては、否定説＋許容説に訂正）のみを修正をしたものならば、「法的解釈」部以外は異論はありません。（ただ上記でFromm氏が指摘してるように、そのままの復帰はコピーとされて削除される可能性があると思いますので、文を同じ意味でありつつオリジナル文に変える必要性があるかもしれません）--218.217.121.235 2009年8月30日 (日) 18:40 (UTC)

text: 確認お疲れ様です。v1.03については、2点のみの修正です。

text: (wikipediaの内部コピーをする場合には、WP:ES#記事の複製（コピー&ペースト）にしたがって要約欄に出典元を示して「外国人参政権履歴：2009年7月21日 (火) 08:53より復帰(転記を含む)。朝日新聞の著作権侵害部分については除去。」と記せば問題ないはずです。Fromm氏の指摘について根拠がわからないので、他にルールがあるのか質問をしておきました→#保護解除後に復帰してください。)

text: v1.03の法的解釈を別説で検討中のものに差し替えて更新しようと思います。他に修正するべきところがありましたら、ご指摘ください。--122.16.57.203 2009年8月31日 (月) 02:07 (UTC)
thread_title:  暫定ルールに基づいた場合のテキスト 

message: :「法的解釈」部分が、編集合戦の末に意味がわからない状況になっています。
replies: text: 何が判例か、何が通説か、整理ができていない節がありましたので、調べました。

text: 「C-Book憲法I 総論・人権」を入手し、該当ページをスキャンしました。(参照1参照2)

text: それを元に法的解釈を全面改訂しました。
*2009年7月21日(火)0853から法的解釈だけ抜き出したもの
*2009年7月21日(火)0853の法的解釈を全面改訂したもの

text: 行き違いで「東京infoweb」さんから旧記載を元にした部分修正がノートに書き込まれました。私は、精査するよりも全面改訂してしまった方が正確性を満たす記事ができると思ったので、立場によって分かれる部分はバッサリ削除してしまいました。足りなければ、部分修正された部分も追加します。全面改訂版の確認をお願いします。
--122.16.57.203 2009年8月30日 (日) 16:32 (UTC)
お疲れ様です。とても上手くまとめられていると判断いたします。ただできればこの文に出典をもっと脚注として挟んでおけば、確実だと思います。（また、この文は122.16.57.203さんのオリジナルな文章なので記載できると思います。）--218.217.121.235 2009年8月30日 (日) 18:40 (UTC)

text: 確認お疲れ様です。

text: 出典ですか。C-Book憲法I 総論・人権の内容をまとめたものなのでそれが出典ではあるものの学習書(予備校本)なのであまり適切ではないかもしれません。できれば学術書(学者が書いた本)を出典としたいのですが、こちらは自説を中心とした記載となっている場合があり、通説や有力説といった出典として使える書籍が限られてきそうです。出典として適切な、まとまっている学術書があればいいのですが。

text: 内容は問題なさそうなので、出典は見つけた後に追記することにします。--122.16.57.203 2009年8月31日 (月) 02:27 (UTC)
*2009年7月21日(火)0853の法的解釈の全面改訂版(修正-S1)

text: 具体的な学者の名前を記入。一部修正しました。--122.16.57.203 2009年8月31日 (月) 03:17 (UTC)
replies: text: :修正文に賛同いたします。あとは削除の指摘の件について、解決していただけたら、本文に反映を支持いたします。--218.226.121.74 2009年8月31日 (月) 10:56 (UTC)

text: 「削除の指摘の件」がわからないのですが、どの件でしょうか。--122.16.57.203 2009年9月1日 (火) 10:04 (UTC)
replies: text: :この指摘のことです。せっかく合意して編集しても
再び削除になってしまうのも勘弁なので確認してからの方がよろしいかと。--218.217.129.65 2009年9月3日 (木) 12:45 (UTC)

text: 別節(#保護解除後に復帰してください)の件ですね。根拠の確認のために質問をしています。(未返信です)

text: 内容に関しては合意で大丈夫そうですので、Wikipedia:保護解除依頼しましょうか。最もIPではできませんが。--122.16.57.203 2009年9月3日 (木) 15:06 (UTC)
「傍論」の意味について，注意されたい。
京都大学元教授，行政法専攻，元最高裁判事で，平成7年判決に関わった園部 逸夫氏の著作
『最高裁判所十年―私の見たこと考えたこと 』有斐閣 (2001/11)
に，最高裁平成7年判決への言及があり，「判決理由」と「傍論」についての説明がある。
「反対派」の「傍論」批判は，間違いとは言わないが，偏波だと思う。--124.144.180.90 2009年9月30日 (水) 15:05 (UTC)ＡＢＣ
thread_title:  「法的解釈」の全面改訂

message: :4. 修正v1.04
replies: text: ノートでの話し合いにより、現在(修正v1.04)の状況に変更することに合意が取れています。異論がありましたら、この節ではなく上記の該当する節にて指摘してください。追加で修正します。

text: この状況でよろしければWikipedia:保護解除依頼に申請し、保護を解除します。この件に関して意見をお願いします。--122.16.57.203 2009年9月3日 (木) 15:10 (UTC)
replies: text: :やはり過去の版をそのまま復帰（コピー）は問題があるようです。内容は支持しますから、過去の版のままでなく、表現を変えて改変すればokだと思うので、お時間があったらお願いできますでしょうか。--218.217.154.122 2009年9月11日 (金) 14:46 (UTC)
replies: text: ::内容に賛成、ありがとうございます。

text: ::(以下、雑感)

text: ::「問題がある」と主張されているのは利用者:Fromm氏だけで、彼は明確な根拠を示せていません。それに、「表現を変えて改変」するためには、改変する箇所がわからなければ無理です。「改変の趣旨」は、利用者:Fromm氏が再度削除依頼を出せないように「表現を改変する」必要がある、ですよね。しかし、このためには前提として、利用者:Fromm氏が再度削除依頼を出す際に、何を根拠にしているか(Wikipediaのルール上なにが問題か)がわからなければ、適切な「表現の改変」はできません。

text: ::根拠が不明な点は利用者:Fromm氏にもお伝えしました。そもそも彼が、「<ref部分>を削除した版である」という事実を認識できていないようにも感じられます。誤解なんじゃないかな。--122.16.57.203 2009年9月12日 (土) 05:53 (UTC)
thread_title: [[Wikipedia:保護解除依頼]]

message: :修正して感じたのですが、肥大化しすぎて、閲覧しづらいし、修正もしづらいです。
replies: text: Wikipedia:分割提案を考えてもいいといいと思います。外国人参政権と日本における外国人参政権で。

text: (理由1)WP:MM#分割すべき場合の2つに該当するため
*ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合
*ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合

text: (理由2)
*「海外における外国人参政権」と「日本における外国人参政権」は直接関係がないのにも関わらず、「日本における外国人参政権」の賛成派からは海外においてより多く外国人参政権が認められているような編集傾向になり、反対派からは海外においてはより限定的にしか外国人参政権が認められていないような編集傾向になることから、無駄な編集合戦を招いてしまう。

text: 以上の理由から分割提案をしようと思うのですが、保護中なのですぐには無理かもしれませんね。保護解除後になるかもしれませんが、意見を募ります。
--122.16.57.203 2009年8月29日 (土) 19:12 (UTC)

text: 保護中編集で分割提案のテンプレートを張っていただきました。様子を見て問題なさそうなら分割します。--122.16.57.203 2009年9月3日 (木) 11:11 (UTC)
replies: text: :jpovにならないように世界化ってことで、こうなるのも仕方がないと思いますが、可読性を考えて反対はしません。お互いにリンクすれば良いと考えます。--218.217.129.65 2009年9月3日 (木) 12:45 (UTC)
thread_title: 【分割提案】

message: ===民意(95%が反対)＠産経新聞2009年8月調査===
*【私も言いたい】永住外国人への地方参政権付与　「反対」圧倒的な９割超2009.8.27 産経新聞 (紙面)
永住外国人へ地方参政権付与を容認すべきか　ＹＥＳ→５％、ＮＯ→９５％
こうした調査の結果が出るのは珍しいですね。調査対象も１万８４５５人。分割後の記事に追加します。
--122.16.57.203 2009年9月13日 (日) 20:11 (UTC)--122.16.57.203 2009年9月13日 (日) 20:20 (UTC)
===憲法15条の説明＠産経新聞2009年10月記事===
*【ｆｒｏｍ　Ｅｄｉｔｏｒ】日本国憲法の読み方（産経新聞 副編集長　五嶋清）
賛成派・反対派にとらわれず、基本的な知識として読んでおくべき記事です。平易な文章で記載してあり、地方参政権について憲法上どのような状況におかれているのか理解できるはずです。--118.15.1.45 2009年10月3日 (土) 07:17 (UTC)
====産経新聞と直接関係のない会話====
replies: text: ウィキペディアは何ではないか＞パブリックドメインやその他の情報源からのコンテンツの保存場所ではありませんだから不要なデータだと考えます。この種のネタを整理すれば分割は不要では？　--あら金 2009年9月14日 (月) 00:16 (UTC)
replies: text: :記事は外国人参政権に関するもので、信憑性ある出典に基づきます。記載に一切問題はありません。批判は的確に為してくださいね。さらに、私や他のIPの方は建設的にどこを修正すればよいかを他節にて話し合いました。あなたは参加されていません。文句を言うだけなら誰だってできてしまう。記事をより良くする思いがあるのならば、具体的に議論に参加することを求めます。--122.16.57.203 2009年9月14日 (月) 13:18 (UTC)

text: 分割ではなく整理すべきという根拠は分割対象の範囲の文章が特別永住者においてダブルポストになっているということです。たんに分割しただけでは、分割先と特別永住者とのあいだで内容の同期をとる必要がありますし、加えてパブリックドメインやその他の情報源からのコンテンツの保存場所として利用される方が両方にダブルポストを続けるられることは履歴からも明白です。まずはパブリックドメインやその他の情報源からのコンテンツの保存場所となっているトリビアと特別永住者にあって且つ外国人参政権ダブルポストされている内容を整理すればこちらの外国人参政権は通常の記事サイズになるはずなので、分割は不要と判断します。--あら金 2009年9月15日 (火) 06:32 (UTC)
replies: text: :事実誤認をしています。分割の対象は「在日永住外国人の参政権問題の背景」ではありません。分割の対象は「日本における外国人参政権をめぐる動き」です。分割のより、日本に関する外国人参政権の記載が日本における外国人参政権に分割されることになり、日本以外に関する一般的な記載が外国人参政権に残されることになります。分割に関しては、Template:国際化の観点から賛成が得られています。

text: :「在日永住外国人の参政権問題の背景」については、最新版(7月版)を修正する作業において外国人参政権から削除することになっており、現状のダブルポスト状態は解消される見込みです。現在は保護下にありますが、分割・修正作業の後に、問題は解消されます。(外国人参政権からは削除、永住外国人にのみ残留)

text: :これらの議論は、それぞれ適切な節が用意されているので、そちらに書き込みをして議論に参加してください。ここは、「産経新聞2009年8月調査」についての節です。産経記事以外に関しての議論は不適切です。--122.16.57.203 2009年9月16日 (水) 13:00 (UTC)修正--122.16.57.203 2009年9月16日 (水) 13:38 (UTC)

text: ちゃんと整理してから分割すべきかどうかを考えるべきです。まず地方自治に関する人権は世界的には国連の世界人権宣言(1948年)に（第2条と13条）に権利としてあらわされ国際人権規約（1966年）明文化されそれが批准されたことで定着したとか考えるのが妥当ですが、国連人権宣言よりも先に日本国憲法(1946年)は制定されています。日本は国際人権規約は1979年に批准（一部留保）しています。つまり、地方自治に関する人権は第二次世界大戦前には影も形もなかったわけですから、（現在の朝鮮系特別永住者の歴史として意味かあっても、）地方自治に関する人権を遡及的に適用して評価することは、「後知恵」でしかないです。つまり権利として認められる以前の事件をその権利と関連付けて評価することは不適当です。なので、ちゃんと整理すると日本国憲法が制定されて地方自治権が人権問題の一部として認知されて、日本も国際人権規約を批准してと段階的に人権として認知されているということを踏まえた評価でなければ外国人参政権の背景としては不適切であると考えます。なので、繰り返しますが、整理が先と存じます。--あら金 2009年9月16日 (水) 17:09 (UTC)
replies: text: :産経記事以外に関しての議論は不適切ですと申し上げましたよね？新節を用意します。こちらでお願いしますよ。--122.16.57.203 2009年9月16日 (水) 17:47 (UTC)
thread_title: 保護中に出された産経新聞記事

message: *【私も言いたい】永住外国人への地方参政権付与　「反対」圧倒的な９割超2009.8.27 産経新聞 (紙面)
永住外国人へ地方参政権付与を容認すべきか　ＹＥＳ→５％、ＮＯ→９５％
こうした調査の結果が出るのは珍しいですね。調査対象も１万８４５５人。分割後の記事に追加します。
--122.16.57.203 2009年9月13日 (日) 20:11 (UTC)--122.16.57.203 2009年9月13日 (日) 20:20 (UTC)
thread_title: 民意(95%が反対)＠産経新聞2009年8月調査

message: *【ｆｒｏｍ　Ｅｄｉｔｏｒ】日本国憲法の読み方（産経新聞 副編集長　五嶋清）
賛成派・反対派にとらわれず、基本的な知識として読んでおくべき記事です。平易な文章で記載してあり、地方参政権について憲法上どのような状況におかれているのか理解できるはずです。--118.15.1.45 2009年10月3日 (土) 07:17 (UTC)
====産経新聞と直接関係のない会話====
replies: text: ウィキペディアは何ではないか＞パブリックドメインやその他の情報源からのコンテンツの保存場所ではありませんだから不要なデータだと考えます。この種のネタを整理すれば分割は不要では？　--あら金 2009年9月14日 (月) 00:16 (UTC)
replies: text: :記事は外国人参政権に関するもので、信憑性ある出典に基づきます。記載に一切問題はありません。批判は的確に為してくださいね。さらに、私や他のIPの方は建設的にどこを修正すればよいかを他節にて話し合いました。あなたは参加されていません。文句を言うだけなら誰だってできてしまう。記事をより良くする思いがあるのならば、具体的に議論に参加することを求めます。--122.16.57.203 2009年9月14日 (月) 13:18 (UTC)

text: 分割ではなく整理すべきという根拠は分割対象の範囲の文章が特別永住者においてダブルポストになっているということです。たんに分割しただけでは、分割先と特別永住者とのあいだで内容の同期をとる必要がありますし、加えてパブリックドメインやその他の情報源からのコンテンツの保存場所として利用される方が両方にダブルポストを続けるられることは履歴からも明白です。まずはパブリックドメインやその他の情報源からのコンテンツの保存場所となっているトリビアと特別永住者にあって且つ外国人参政権ダブルポストされている内容を整理すればこちらの外国人参政権は通常の記事サイズになるはずなので、分割は不要と判断します。--あら金 2009年9月15日 (火) 06:32 (UTC)
replies: text: :事実誤認をしています。分割の対象は「在日永住外国人の参政権問題の背景」ではありません。分割の対象は「日本における外国人参政権をめぐる動き」です。分割のより、日本に関する外国人参政権の記載が日本における外国人参政権に分割されることになり、日本以外に関する一般的な記載が外国人参政権に残されることになります。分割に関しては、Template:国際化の観点から賛成が得られています。

text: :「在日永住外国人の参政権問題の背景」については、最新版(7月版)を修正する作業において外国人参政権から削除することになっており、現状のダブルポスト状態は解消される見込みです。現在は保護下にありますが、分割・修正作業の後に、問題は解消されます。(外国人参政権からは削除、永住外国人にのみ残留)

text: :これらの議論は、それぞれ適切な節が用意されているので、そちらに書き込みをして議論に参加してください。ここは、「産経新聞2009年8月調査」についての節です。産経記事以外に関しての議論は不適切です。--122.16.57.203 2009年9月16日 (水) 13:00 (UTC)修正--122.16.57.203 2009年9月16日 (水) 13:38 (UTC)

text: ちゃんと整理してから分割すべきかどうかを考えるべきです。まず地方自治に関する人権は世界的には国連の世界人権宣言(1948年)に（第2条と13条）に権利としてあらわされ国際人権規約（1966年）明文化されそれが批准されたことで定着したとか考えるのが妥当ですが、国連人権宣言よりも先に日本国憲法(1946年)は制定されています。日本は国際人権規約は1979年に批准（一部留保）しています。つまり、地方自治に関する人権は第二次世界大戦前には影も形もなかったわけですから、（現在の朝鮮系特別永住者の歴史として意味かあっても、）地方自治に関する人権を遡及的に適用して評価することは、「後知恵」でしかないです。つまり権利として認められる以前の事件をその権利と関連付けて評価することは不適当です。なので、ちゃんと整理すると日本国憲法が制定されて地方自治権が人権問題の一部として認知されて、日本も国際人権規約を批准してと段階的に人権として認知されているということを踏まえた評価でなければ外国人参政権の背景としては不適切であると考えます。なので、繰り返しますが、整理が先と存じます。--あら金 2009年9月16日 (水) 17:09 (UTC)
replies: text: :産経記事以外に関しての議論は不適切ですと申し上げましたよね？新節を用意します。こちらでお願いしますよ。--122.16.57.203 2009年9月16日 (水) 17:47 (UTC)
thread_title: 憲法15条の説明＠産経新聞2009年10月記事

message: : ウィキペディアは何ではないか＞パブリックドメインやその他の情報源からのコンテンツの保存場所ではありませんだから不要なデータだと考えます。この種のネタを整理すれば分割は不要では？　--あら金 2009年9月14日 (月) 00:16 (UTC)
replies: text: :記事は外国人参政権に関するもので、信憑性ある出典に基づきます。記載に一切問題はありません。批判は的確に為してくださいね。さらに、私や他のIPの方は建設的にどこを修正すればよいかを他節にて話し合いました。あなたは参加されていません。文句を言うだけなら誰だってできてしまう。記事をより良くする思いがあるのならば、具体的に議論に参加することを求めます。--122.16.57.203 2009年9月14日 (月) 13:18 (UTC)

text: 分割ではなく整理すべきという根拠は分割対象の範囲の文章が特別永住者においてダブルポストになっているということです。たんに分割しただけでは、分割先と特別永住者とのあいだで内容の同期をとる必要がありますし、加えてパブリックドメインやその他の情報源からのコンテンツの保存場所として利用される方が両方にダブルポストを続けるられることは履歴からも明白です。まずはパブリックドメインやその他の情報源からのコンテンツの保存場所となっているトリビアと特別永住者にあって且つ外国人参政権ダブルポストされている内容を整理すればこちらの外国人参政権は通常の記事サイズになるはずなので、分割は不要と判断します。--あら金 2009年9月15日 (火) 06:32 (UTC)
replies: text: :事実誤認をしています。分割の対象は「在日永住外国人の参政権問題の背景」ではありません。分割の対象は「日本における外国人参政権をめぐる動き」です。分割のより、日本に関する外国人参政権の記載が日本における外国人参政権に分割されることになり、日本以外に関する一般的な記載が外国人参政権に残されることになります。分割に関しては、Template:国際化の観点から賛成が得られています。

text: :「在日永住外国人の参政権問題の背景」については、最新版(7月版)を修正する作業において外国人参政権から削除することになっており、現状のダブルポスト状態は解消される見込みです。現在は保護下にありますが、分割・修正作業の後に、問題は解消されます。(外国人参政権からは削除、永住外国人にのみ残留)

text: :これらの議論は、それぞれ適切な節が用意されているので、そちらに書き込みをして議論に参加してください。ここは、「産経新聞2009年8月調査」についての節です。産経記事以外に関しての議論は不適切です。--122.16.57.203 2009年9月16日 (水) 13:00 (UTC)修正--122.16.57.203 2009年9月16日 (水) 13:38 (UTC)

text: ちゃんと整理してから分割すべきかどうかを考えるべきです。まず地方自治に関する人権は世界的には国連の世界人権宣言(1948年)に（第2条と13条）に権利としてあらわされ国際人権規約（1966年）明文化されそれが批准されたことで定着したとか考えるのが妥当ですが、国連人権宣言よりも先に日本国憲法(1946年)は制定されています。日本は国際人権規約は1979年に批准（一部留保）しています。つまり、地方自治に関する人権は第二次世界大戦前には影も形もなかったわけですから、（現在の朝鮮系特別永住者の歴史として意味かあっても、）地方自治に関する人権を遡及的に適用して評価することは、「後知恵」でしかないです。つまり権利として認められる以前の事件をその権利と関連付けて評価することは不適当です。なので、ちゃんと整理すると日本国憲法が制定されて地方自治権が人権問題の一部として認知されて、日本も国際人権規約を批准してと段階的に人権として認知されているということを踏まえた評価でなければ外国人参政権の背景としては不適切であると考えます。なので、繰り返しますが、整理が先と存じます。--あら金 2009年9月16日 (水) 17:09 (UTC)
replies: text: :産経記事以外に関しての議論は不適切ですと申し上げましたよね？新節を用意します。こちらでお願いしますよ。--122.16.57.203 2009年9月16日 (水) 17:47 (UTC)
thread_title: 産経新聞と直接関係のない会話

message: *「在日永住外国人の参政権問題の背景」節について、あら金氏が整理すべきだと考えているようです(#産経新聞と直接関係のない会話参照)。どのように整理するべきなのか、具体案を提示することが求められます。提示の際には、テキスト形式でアップロードしたもののURLをノートに書き込んでください。
--122.16.57.203 2009年9月16日 (水) 17:45 (UTC)
thread_title: 「在日永住外国人の参政権問題の背景」の整理

message: *2009年8月に、著作権侵害を根拠とする差し戻しが行われ、その後に侵害部分を含む5月以降のログ全てが抹消されました。この節ではこれに関連した議題を扱っています。--122.16.57.203 2009年9月13日 (日) 06:14 (UTC)
=== 民主党が選挙で勝ったら、履歴の継承すら（歴史が）消去された ===
つまりは一種の焚書だ。まさに戦前の滝川事件に代表されるような言論弾圧政治が始まった。戦前の社会大衆党与党（友愛会）がヒトラーやスターリンの独裁体制を賛美して言論統制やったファシズム体制と同じだな
--122.18.4.20 2009年9月7日 (月) 21:21 (UTC)
上の方へ
特に選挙前やその前後の履歴が削除されたということはないようですが。
というか
>>履歴の継承すら（歴史が）消去された
という記述自体が意味不明なのですが。--114.163.168.30 2009年9月9日 (水) 07:16 (UTC)
=== 「履歴の継承」が歴史の一部という日本文の意味が理解できない外国人ではまともな議論は無理 ===
本文の冒頭に記載される「履歴不継承」とは「履歴継承」の反語なのです。
ここは日本語化漢字も使う日本語のサイトです。ですから日本語の読解力を身につけてから議論してください。
本文、５月１４日から８月２１までの間に投稿記事と削除行為はなかったと言いたいわけ？（笑
まさに歴史抹殺・焚書行為だね。wikiの運営に潜入した在日、民主の工作員かな？
自分たちの主張にとって都合の悪い事実はなかったことにする、という無謬歴史観工作は「公務員」の特徴だが「官僚主導を排斥する」という美名看板の下、自治労という公務員集団が、その公務員の陋習である無謬歴史観工作運動をはじめたのじゃないのか？
日本は戦前とまったく同じ、社会大衆党の末裔らによって戦前と同じく、言論弾圧・暗黒社会が構築されつつあるというだけの話だ。
滝川事件（鳩山一郎文部大臣）
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/kyoudaijikenn.htm
「自由主義は共産主義の温床である。」（大川周明らの思想）
【友愛会】
追加説明
ロシア革命後、創立当時とは異なる性質に労働運動によって大きく変質したのが「友愛会」。当初の、マックスウェバー「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」思想からの強い影響を受けた鈴木文治や渋沢栄一らのキリスト教・プロテスタンティズム思想とは、まったく逆の思想になっていった。
つまり、「自由主義は共産主義の温床」「資本主義を打倒する」の大川周明らの思想に同調し、インフルエンザウィールスが、突然変異を繰り返して毒性を高めるように変質し、「天皇は現人神」説のカルト教のような病的な性格を持つようになって天皇機関説を排斥、弾圧したり、自由主義者、キリスト教の宗教家を弾圧する一方、ナチス・ドイツのヒトラー、ソ連のスターリンなど独裁体制を賛美するようになっていった。
（その美名看板の実体の一端をあらわす歴史事実）
（戦前）社会大衆党→（戦後）社会党、民社党→社民党、民主党
 
「・・・近衛首相はこの精神をしっかりと把握されまして、もっと大胆率直に日本の進むべき道はこれであると、かのヒトラーの如く、ムッソリーニの如く、あるいはスターリンの如く大胆に進むべきであると思うのであります。・・・」 
【昭和１３年３月１６日、衆議院本会議、社会大衆党代表西尾末広、国家総動員法、三国軍事同盟、日ソ不可侵条約への熱烈賛成の意思表示の演説】
http://www.c20.jp/1938/03nisio.html
--122.18.4.20 2009年9月9日 (水) 21:02 (UTC)
122.18.4.20さんへ
確かに、５月１４日から８月２１までの間の版が削除されているようです。よく見ないですみませんでした。この削除についてはWikipedia:削除依頼/朝日新聞記事からの転載で議論されたようです。著作権に問題があると思われる投稿があったため、その記述を含んだ版（５月１４日から８月２１までの間の版）が削除されたようです。これにより、この期間の履歴が欠落していると考えられます。また、削除が確認されたのが2009年8月22日となっているので、選挙結果とは無関係ではないでしょうか。とはいえ、この件に関しては、確かに十分な議論がされていないようですので、実際にこの期間の版を削除したとみられる利用者:Bellcricketさんのノートページで問い合わせてあります。
利用者‐会話:Bellcricket
それと、やはり、履歴の継承が消去される、という表現はおかしいと思います。
「履歴の継承」は一種の行為であって、それが「消去される」というのは何か違う気がします。
履歴の継承というのは何のことを言っているのかわかりにくいです。私は、単にページの編集履歴（というか、過去の版）そのもののことだと解釈しました。
>>「履歴の継承」が歴史の一部という日本文の意味が理解できない
とありますが、歴史の継承が歴史に含まれるかどうか以前に、履歴の継承が消去される、という表現がおかしいといっています。
--114.163.168.30 2009年9月11日 (金) 07:14 (UTC)
replies: text: （コメント）著作権違反があったので、著作権違反が存在した版を削除したということだと考えます。日本の著作権法では著作権を侵害する創作物がサーバーにアップロードしただけで（実際のアクセスの有無にかかわらず）刑罰を伴う著作権違反になります。つまり、最新の版にその記述が無くても履歴からアクセスできる状態におくと著作権法の違反になるということです。

text: さて、新聞は事実を報道します。事実自体は創作性がないので著作物にはなりませんが、事実をどのように選択するかという編集権は著作権として認められています。したがって新聞をコピペすると著作権（の編集権）違反になります。なので、事実が正しくても、正義であっても、コピペであれば無条件でその版へのリンク手段を含めて削除されます。--あら金 2009年9月11日 (金) 07:58 (UTC)
=== 朝日、反日左翼の主張は、外国人参政権附与論と同じく憲法12条無視、憲法違犯の屁理屈（権利だけ主張して無責任） ===
あら金さんに対する反論
一、「気」をもとにした主張は個人的、恣意的な情緒論でしかない。
＞「履歴の継承」は一種の行為であって
「行為」だからどうしたというのだ？
履歴を継承したか抹消したかの「行為」も数ある歴史（事実）の中の一つだ。
過去の誰かの行為についての記載を消去することは、履歴（歴史）の抹消（つまり歴史改竄。公益図書類なら「焚書」）でしかない。
＞それが「消去される」というのは何か違う気がします
「履歴の継承」という「行為」を消去するのは「何か違う」が、戦争犯罪という誰かの過去の行為（歴史）の事実記載を教科書で消去するのを問題にするのは「何も違わない」のか？（笑
ニ、朝日新聞の記事に関すること
１、朝日、反日左翼、在日等による歴史捏造、焚書での時系列的な詭弁
＞削除が確認されたのが2009年8月22日
詭弁の最たるものだ。
編集の履歴は通常、wiki運営によって時系列に記録、列挙されている。
しかし、かの５月１４日から８月２１の期間のwikiでの編集記事及び、その履歴が抹消行為も含めて空白にされ（削除され）ていることは、投稿当事者でない一般の人でも、ノートでのやりとりからわかる、ということであって、「削除が確認されたのが8月22日」というのは極めて曖昧な表現の詭弁。
削除されたという事実はわかるが、wikiの運営部門に潜入した反日左翼や在日関係者等によって何時、（削除行為の履歴ごと）削除されたかは、wikiしかわからない。
いいですか、あら金さん。
「履歴が抹消されたのは何時か」はwikiの運営関係者しかわからないのです。（爆笑
２、朝日新聞記事に関するwikiの「記事」の法的側面
園部逸夫の判決に関する説明に関する事実報道は、たとえ朝日新聞で「編集」されていても、朝日新聞に著作権は生じない。また園部逸夫個人の著作権にもならない。国権行使者（公人）が公務上行ったことで生じたものは「国民の資産、負債」に帰結し、私人（国民）としての権利（責任にもならないのが普通）にはなりえない。
国家公務員の国権行使における瑕疵について損害賠償裁判で、その賠償責任が公務員個人でなく国家（国民の税金）に帰結する判例は枚挙に暇がないことから、この法理は明白である。賠償責任がないなら権利もありえない。
「朝日新聞の記事（によれば）」と但し書きであれば、それもまた「朝日新聞の編集」という事実を忠実に報道する「記事」であって著作権侵害にはならない。記事は新聞会社だけの特権だという法はない。
「編集」に名を借りた「歪曲報道」や読者の「誤解」を避けるためには、園部逸夫の発言と朝日によって「編集」されたもの（読者は園部逸夫にいちいち確認できない）を、「朝日によれば」と、事実を忠実に伝えることは「公共の福祉のため」の範疇であって、それは国民（朝日新聞も日本の法人としての「国民」）が恣意的に主張する著作権に対して優先することは憲法12条から明白だ。
したがって朝日、反日左翼、在日等の主張は、外国人参政権と同様「公共の福祉（領土保全という国益等の一般公益や国民の生命、財産についての安全保障の協力責任、義務も含む）」での責任、義務を無視した憲法12条違反行為。
憲法12条（抜粋、及び編集）
「国民は、これ（憲法が国民に保障する＜著作権などの＞自由及び権利）を濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。」
＞事実をどのように選択するかという編集権は著作権として認められています。
＞したがって新聞をコピペすると著作権（の編集権）違反になります。
ゆえに、「新聞記事」に関するwikiの「記事」も記事であって、その事実について投稿するのを妨害するのは、憲法12条違反だけでなく、憲法19条（思想、良心の自由）、同21条（表現の自由）にも違反する歴史捏造、焚書の類でしかない。
新聞記事の内容を新聞社の参照名を明らかにして、虚偽にならないように忠実に記載、投稿するのは信義の原則（良心の自由）であって、それが著作権の侵害というなら、誰が何を言ったについての忠実な事実報道の記事は全て著作件侵害ということになる。
朝日グループ、「反日」は戦前と同様、社民党、民主党の「祖先」のファシズム政党と同じく、昔の鳩山文部大臣の言論、学問弾圧や、特高の因縁つけ拘束と同じく、ファッショ体質のカマ首をもたげてきただけだ。
３、「コピペ」？
妄想、詭弁でしかない。当時の新聞記事を「コピペ」することはできない。
何故なら、通常、「コピペ」とは、キャラクタデータをコピー＆ペースト（コピーして張り付ける：copy＆paste)の意味だから、当時のグラフィックデータである新聞記事を（写真にとって、グラフィックデータファイルとしてアップロードはできても、）キャラクタデータでない当時の新聞記事を「コピペ」でwikiに貼り付けることはできっこない。
三、その他の記事
かの期間に編集された投稿は、朝日の新聞記事(園部逸夫の発言とされる記事）に関することだけでない。地政学上（安全保障上）の観点からの投稿もされていた。
その投稿履歴、投稿記事内容、抹消の記録、全てが抹消されている。「焚書」の手法そのもの。
各大学で、地政学や英米法研究への学問弾圧がされているのと同様、wikiでも言論弾圧（憲法19条、同21条、同23条で保障される権利に対する人権侵害）が始まっただけだ。
--114.163.167.184 2009年9月11日 (金) 23:06 (UTC)

text: 前述の通り著作権編集権違反に対しては十年以下の懲役若しくは千万円以下の罰金と定められた刑罰が存在します。これは民法の不正行為とは独立して課せられるものですから、著作権編集権違反は民法の不正行為（差し止め権・損害賠償権の対象）であるのと同時に犯罪行為であるということです。投稿者の犯罪行為にWikipediaが助力する必然性は皆無です。

text: 日本国憲法第12条を引用すると
replies: text: :『この憲法が国民に保障する自由および権利は、国民の不断の努力によって、これを保持しなければならない。又、国民はこれを濫用してはならないのであって、常にこれを公共の福祉のためにこれを利用する責任を負う。』

text: 日本国憲法第13条を引用すると
replies: text: :『すべて国民は個人として尊重される。生命、自由および幸福の追求に対する国民の権利は、公共の福祉に反しない限り立法その他国政のうえで最大限の尊重を必要とする』

text: です。犯罪行為は公共の福祉に反する行為ですから、自由権といえども最大限に尊重されません。公共の福祉に反する犯罪行為を正当化するために自由権の権利を主張する行為は、憲法12条で禁止されている自由権の濫用にほかなりません。自由権を行使したいのであれば前提として反社会的ではない方法でご投稿ください。--あら金 2009年9月12日 (土) 03:04 (UTC)
===補足===
私に言わせれば、「何をいまさら？」って感じですが、状況を説明します。
*経緯
#削除依頼を出したのは利用者:Frommというユーザーです。
##転載～数ヶ月分の履歴抹消にあるように、朝日新聞記事（昭和34年7月13日）からの転載を理由に依頼に出しました。
#これと同時に、版が2009年5月14日のものに差し戻されました。この時点では履歴は生きていました。保護状態なので編集不可です。
#削除依頼の件は、Wikipedia:削除依頼/朝日新聞記事からの転載で議論がなされることになります。
#私は、「朝日新聞記事」は外国人参政権の「在日永住外国人の参政権問題の背景」にあった記載であって本文とは関連性が低いものであり、これを削除するだけのために、5月14～7月21日の履歴が抹消されることに反対しました。
##Wikipedia:削除依頼/朝日新聞記事からの転載では、著作権法10条2項「事実の伝達にすぎない雑報及び時事の報道」を挙げ反論しました。しかし、誰も返答をすることなく、削除は強行されました。
##これと同時に、<ref内部>のみを削除した7/21の版に保護中編集する依頼をしました。これも無視され、削除が強行されました。(Wikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集)
#削除執行をしたのは利用者:Bellcricketというユーザーです。
*混乱を招いた原因

text: 私からみれば、今回の混乱を招いた原因は、利用者:Fromm氏の削除依頼の方法です。

text: 削除依頼の「動機」は何の問題もありません。著作権侵害の可能性はありました。

text: 削除依頼の「方法」に問題があります。5月14日に「差し戻す」必要がなかったのです。著作権侵害は新聞記事部分のみなのですから、該当する<ref内部>を削除すれば済んだ。これは「手動除去」という方法で、削除依頼の方法として公式に認められる方法の１つです。それにも関わらず、「保護」中に「差し戻し」という方法を採ってしまったことから履歴が消える結果を招いてしまいました。コンボですね。一般ユーザーには、対抗する手段が存在しなかった。

text: ただ、「方法」については依頼者の裁量にあるため、利用者:Fromm氏を責めることは適切ではありません(利用者‐会話:Bellcricket#「外国人参政権」について参照)。
*冒頭の「何をいまさら？」について。

text: 削除に異論があるのであれば、なぜ削除依頼中に反対しないのですか。反対に賛同する者がいれば、少しは対応が違っていたかもしれません。なんにせよ、削除が強行される以前に、反対の意思を表明せずにいて、今さら文句を言っても遅いです。--122.16.57.203 2009年9月12日 (土) 05:30 (UTC)
(コメント)Wikipedia:引用のガイドライン#引用の要件の5要件すべてを満たすように再びご投稿いただければ済む話です。（くれぐれもルール特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成のような改変はせぬ様、「必要最小限部分のありのまま」と外部リンクとで引用すれば何の問題もないです。「とりあえず全部出し」などするから引用の範囲を超えるのです。）--あら金 2009年9月12日 (土) 05:45 (UTC)

text: あら金 さんは、新聞記事の復帰についてコメントされていますね。私は新聞記事の復帰など全く望んでいません。つまり、そのレスは私に対しては不適切ですね。

text: そもそも外国人参政権#在日永住外国人の参政権問題の背景節自体が外国人参政権と直接関係がない記載であって、特別永住者に記載されるべき内容です。新聞記事はこの節内部に<refとして>存在していた記載ですが、節自体が不適切・不要なのですから、当然に新聞記事の復帰も不要です。--122.16.57.203 2009年9月12日 (土) 06:02 (UTC)
replies: text: :新聞の報道は国会で審議中の「永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権の付与に関する法律」に付随する政治的な話題に報道です。

text: :国会に提出された議案は衆議院・議案サイトで本文をかくにんできます。つまりこれ「第163回国会～第170回 衆法 14号 」ですが、引用すると
replies: text: ::『一　対象者

text: ::　次の永住外国人に対し、地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権（以下「地方選挙権」という。）を付与する。ただし、当分の間、この法律により付与される地方選挙権と同等と認められる地方選挙権を日本国民に付与している国として政令で定める国の国籍を有する永住外国人に限る。

text: ::１　出入国管理及び難民認定法に定める永住者の在留資格をもって在留する者

text: ::２　日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法に定める特別永住者

text: ::』

text: :です。つまり特別永住者とは第二号の永住外国人のことです。しかし議案で定義されている永住外国人は特別永住者と「出入国管理及び難民認定法に定める永住者の在留資格をもって在留する者」の双方をさします。したがって、「、特別永住者に記載されるべき内容です。」という。122.16.57.203氏の主張は事実誤認であり永住外国人と特別永住者とが同じでないことは国会の議案をみれば明確に否定されます。

text: :報道は一部のひとの主張をもとにしているのは仕方がないとしても、全体像と一部の主張とを取り違えて、特別永住者のための立法であると判断すべきではないことは明らかです。つまり外野や野次馬やサクラがどのように論評しようとも、国会で審議されている内容が正式であると存じます。--あら金 2009年9月12日 (土) 16:08 (UTC)

text: >新聞の報道は国会で審議中の「永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権の付与に関する法律」に付随する政治的な話題に報道です。

text: 消された朝日新聞の記事はこれですよ？(大半、自由意思で居住 外務省、在日朝鮮人で発表戦時徴用は245人) 。発表した機関もあら金 さんが主張する「国会」ではなく、「外務省」です。あら金 さんは2005年の第163回国会の話をしていますが、朝日新聞記事および私は1959年の話をしています。全く議論が噛み合っていません。私の書いた内容をしっかり読んでからレスを頂きたい。--122.16.57.203 2009年9月12日 (土) 19:59 (UTC)
replies: text: :立法府の「永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権の付与に関する法律」に対して、行政府である外務省のPOVもあれば民団のPOVもあれば右翼系政治評論家のPOVもあるかと存じます。しかしPOVを排除する理由になるとも思えません。特別永住者と「出入国管理及び難民認定法に定める永住者の在留資格をもって在留する者」とは外国人登録者統計の対象者ですが、平成１９年末現在における外国人登録者統計についてを引用すると「一般永住者が20.4%、特別永住者20.0%」です。（6ページ目）つまり特別永住者は永住者の半数で且つ年々減少を続けていると総括されています。その様な減少にあって特別永住者を永住者の代表とみなす根拠はないと存じます。--あら金 2009年9月12日 (土) 23:56 (UTC)

text: :（最新資料と差と変えます）平成２０年末現在における外国人登録者統計について（法務省）によると「一般永住者が22.2%、特別永住者19.0%」です。（表4）この中には日本人の家族の一員である日本人の配偶者等11.1%は含まれなかったりします。--あら金 2009年9月13日 (日) 00:36 (UTC)

text: あなたの主張したいことがわかりません。数字を挙げられても困ります。

text: 私の主張は「在日永住外国人の参政権問題の背景」の節は、在日永住外国人の辿った歴史であり、一般性を持つものなのだから、外国人に関連する個別の記事である「外国人参政権」に記載するべきではない。他の節(たとえば永住外国人)に記載するべきだ、というものです(POVを排除するとも主張していません)。これに対して、あなたの主張は、新聞記事の復帰一点のみを見て、「外国人参政権」に復帰できることを強く主張しているように感じます。

text: 私は、「歴史的背景」の節そのものが、正確性の有無に関わらず、「外国人参政権」には記載するべきではないと考えています。その根拠とする新聞記事をどうするかという細則的な部分は、「歴史的背景」が無ければ問題になりません。--122.16.57.203 2009年9月13日 (日) 06:23 (UTC)
thread_title: 履歴抹消への異論(2009年8月の件)

message: つまりは一種の焚書だ。まさに戦前の滝川事件に代表されるような言論弾圧政治が始まった。戦前の社会大衆党与党（友愛会）がヒトラーやスターリンの独裁体制を賛美して言論統制やったファシズム体制と同じだな
--122.18.4.20 2009年9月7日 (月) 21:21 (UTC)
上の方へ
特に選挙前やその前後の履歴が削除されたということはないようですが。
というか
>>履歴の継承すら（歴史が）消去された
という記述自体が意味不明なのですが。--114.163.168.30 2009年9月9日 (水) 07:16 (UTC)
thread_title:  民主党が選挙で勝ったら、履歴の継承すら（歴史が）消去された 

message: 本文の冒頭に記載される「履歴不継承」とは「履歴継承」の反語なのです。
ここは日本語化漢字も使う日本語のサイトです。ですから日本語の読解力を身につけてから議論してください。
本文、５月１４日から８月２１までの間に投稿記事と削除行為はなかったと言いたいわけ？（笑
まさに歴史抹殺・焚書行為だね。wikiの運営に潜入した在日、民主の工作員かな？
自分たちの主張にとって都合の悪い事実はなかったことにする、という無謬歴史観工作は「公務員」の特徴だが「官僚主導を排斥する」という美名看板の下、自治労という公務員集団が、その公務員の陋習である無謬歴史観工作運動をはじめたのじゃないのか？
日本は戦前とまったく同じ、社会大衆党の末裔らによって戦前と同じく、言論弾圧・暗黒社会が構築されつつあるというだけの話だ。
滝川事件（鳩山一郎文部大臣）
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/kyoudaijikenn.htm
「自由主義は共産主義の温床である。」（大川周明らの思想）
【友愛会】
追加説明
ロシア革命後、創立当時とは異なる性質に労働運動によって大きく変質したのが「友愛会」。当初の、マックスウェバー「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」思想からの強い影響を受けた鈴木文治や渋沢栄一らのキリスト教・プロテスタンティズム思想とは、まったく逆の思想になっていった。
つまり、「自由主義は共産主義の温床」「資本主義を打倒する」の大川周明らの思想に同調し、インフルエンザウィールスが、突然変異を繰り返して毒性を高めるように変質し、「天皇は現人神」説のカルト教のような病的な性格を持つようになって天皇機関説を排斥、弾圧したり、自由主義者、キリスト教の宗教家を弾圧する一方、ナチス・ドイツのヒトラー、ソ連のスターリンなど独裁体制を賛美するようになっていった。
（その美名看板の実体の一端をあらわす歴史事実）
（戦前）社会大衆党→（戦後）社会党、民社党→社民党、民主党
 
「・・・近衛首相はこの精神をしっかりと把握されまして、もっと大胆率直に日本の進むべき道はこれであると、かのヒトラーの如く、ムッソリーニの如く、あるいはスターリンの如く大胆に進むべきであると思うのであります。・・・」 
【昭和１３年３月１６日、衆議院本会議、社会大衆党代表西尾末広、国家総動員法、三国軍事同盟、日ソ不可侵条約への熱烈賛成の意思表示の演説】
http://www.c20.jp/1938/03nisio.html
--122.18.4.20 2009年9月9日 (水) 21:02 (UTC)
122.18.4.20さんへ
確かに、５月１４日から８月２１までの間の版が削除されているようです。よく見ないですみませんでした。この削除についてはWikipedia:削除依頼/朝日新聞記事からの転載で議論されたようです。著作権に問題があると思われる投稿があったため、その記述を含んだ版（５月１４日から８月２１までの間の版）が削除されたようです。これにより、この期間の履歴が欠落していると考えられます。また、削除が確認されたのが2009年8月22日となっているので、選挙結果とは無関係ではないでしょうか。とはいえ、この件に関しては、確かに十分な議論がされていないようですので、実際にこの期間の版を削除したとみられる利用者:Bellcricketさんのノートページで問い合わせてあります。
利用者‐会話:Bellcricket
それと、やはり、履歴の継承が消去される、という表現はおかしいと思います。
「履歴の継承」は一種の行為であって、それが「消去される」というのは何か違う気がします。
履歴の継承というのは何のことを言っているのかわかりにくいです。私は、単にページの編集履歴（というか、過去の版）そのもののことだと解釈しました。
>>「履歴の継承」が歴史の一部という日本文の意味が理解できない
とありますが、歴史の継承が歴史に含まれるかどうか以前に、履歴の継承が消去される、という表現がおかしいといっています。
--114.163.168.30 2009年9月11日 (金) 07:14 (UTC)
replies: text: （コメント）著作権違反があったので、著作権違反が存在した版を削除したということだと考えます。日本の著作権法では著作権を侵害する創作物がサーバーにアップロードしただけで（実際のアクセスの有無にかかわらず）刑罰を伴う著作権違反になります。つまり、最新の版にその記述が無くても履歴からアクセスできる状態におくと著作権法の違反になるということです。

text: さて、新聞は事実を報道します。事実自体は創作性がないので著作物にはなりませんが、事実をどのように選択するかという編集権は著作権として認められています。したがって新聞をコピペすると著作権（の編集権）違反になります。なので、事実が正しくても、正義であっても、コピペであれば無条件でその版へのリンク手段を含めて削除されます。--あら金 2009年9月11日 (金) 07:58 (UTC)
thread_title:  「履歴の継承」が歴史の一部という日本文の意味が理解できない外国人ではまともな議論は無理 

message: あら金さんに対する反論
一、「気」をもとにした主張は個人的、恣意的な情緒論でしかない。
＞「履歴の継承」は一種の行為であって
「行為」だからどうしたというのだ？
履歴を継承したか抹消したかの「行為」も数ある歴史（事実）の中の一つだ。
過去の誰かの行為についての記載を消去することは、履歴（歴史）の抹消（つまり歴史改竄。公益図書類なら「焚書」）でしかない。
＞それが「消去される」というのは何か違う気がします
「履歴の継承」という「行為」を消去するのは「何か違う」が、戦争犯罪という誰かの過去の行為（歴史）の事実記載を教科書で消去するのを問題にするのは「何も違わない」のか？（笑
ニ、朝日新聞の記事に関すること
１、朝日、反日左翼、在日等による歴史捏造、焚書での時系列的な詭弁
＞削除が確認されたのが2009年8月22日
詭弁の最たるものだ。
編集の履歴は通常、wiki運営によって時系列に記録、列挙されている。
しかし、かの５月１４日から８月２１の期間のwikiでの編集記事及び、その履歴が抹消行為も含めて空白にされ（削除され）ていることは、投稿当事者でない一般の人でも、ノートでのやりとりからわかる、ということであって、「削除が確認されたのが8月22日」というのは極めて曖昧な表現の詭弁。
削除されたという事実はわかるが、wikiの運営部門に潜入した反日左翼や在日関係者等によって何時、（削除行為の履歴ごと）削除されたかは、wikiしかわからない。
いいですか、あら金さん。
「履歴が抹消されたのは何時か」はwikiの運営関係者しかわからないのです。（爆笑
２、朝日新聞記事に関するwikiの「記事」の法的側面
園部逸夫の判決に関する説明に関する事実報道は、たとえ朝日新聞で「編集」されていても、朝日新聞に著作権は生じない。また園部逸夫個人の著作権にもならない。国権行使者（公人）が公務上行ったことで生じたものは「国民の資産、負債」に帰結し、私人（国民）としての権利（責任にもならないのが普通）にはなりえない。
国家公務員の国権行使における瑕疵について損害賠償裁判で、その賠償責任が公務員個人でなく国家（国民の税金）に帰結する判例は枚挙に暇がないことから、この法理は明白である。賠償責任がないなら権利もありえない。
「朝日新聞の記事（によれば）」と但し書きであれば、それもまた「朝日新聞の編集」という事実を忠実に報道する「記事」であって著作権侵害にはならない。記事は新聞会社だけの特権だという法はない。
「編集」に名を借りた「歪曲報道」や読者の「誤解」を避けるためには、園部逸夫の発言と朝日によって「編集」されたもの（読者は園部逸夫にいちいち確認できない）を、「朝日によれば」と、事実を忠実に伝えることは「公共の福祉のため」の範疇であって、それは国民（朝日新聞も日本の法人としての「国民」）が恣意的に主張する著作権に対して優先することは憲法12条から明白だ。
したがって朝日、反日左翼、在日等の主張は、外国人参政権と同様「公共の福祉（領土保全という国益等の一般公益や国民の生命、財産についての安全保障の協力責任、義務も含む）」での責任、義務を無視した憲法12条違反行為。
憲法12条（抜粋、及び編集）
「国民は、これ（憲法が国民に保障する＜著作権などの＞自由及び権利）を濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。」
＞事実をどのように選択するかという編集権は著作権として認められています。
＞したがって新聞をコピペすると著作権（の編集権）違反になります。
ゆえに、「新聞記事」に関するwikiの「記事」も記事であって、その事実について投稿するのを妨害するのは、憲法12条違反だけでなく、憲法19条（思想、良心の自由）、同21条（表現の自由）にも違反する歴史捏造、焚書の類でしかない。
新聞記事の内容を新聞社の参照名を明らかにして、虚偽にならないように忠実に記載、投稿するのは信義の原則（良心の自由）であって、それが著作権の侵害というなら、誰が何を言ったについての忠実な事実報道の記事は全て著作件侵害ということになる。
朝日グループ、「反日」は戦前と同様、社民党、民主党の「祖先」のファシズム政党と同じく、昔の鳩山文部大臣の言論、学問弾圧や、特高の因縁つけ拘束と同じく、ファッショ体質のカマ首をもたげてきただけだ。
３、「コピペ」？
妄想、詭弁でしかない。当時の新聞記事を「コピペ」することはできない。
何故なら、通常、「コピペ」とは、キャラクタデータをコピー＆ペースト（コピーして張り付ける：copy＆paste)の意味だから、当時のグラフィックデータである新聞記事を（写真にとって、グラフィックデータファイルとしてアップロードはできても、）キャラクタデータでない当時の新聞記事を「コピペ」でwikiに貼り付けることはできっこない。
三、その他の記事
かの期間に編集された投稿は、朝日の新聞記事(園部逸夫の発言とされる記事）に関することだけでない。地政学上（安全保障上）の観点からの投稿もされていた。
その投稿履歴、投稿記事内容、抹消の記録、全てが抹消されている。「焚書」の手法そのもの。
各大学で、地政学や英米法研究への学問弾圧がされているのと同様、wikiでも言論弾圧（憲法19条、同21条、同23条で保障される権利に対する人権侵害）が始まっただけだ。
--114.163.167.184 2009年9月11日 (金) 23:06 (UTC)
replies: text: 前述の通り著作権編集権違反に対しては十年以下の懲役若しくは千万円以下の罰金と定められた刑罰が存在します。これは民法の不正行為とは独立して課せられるものですから、著作権編集権違反は民法の不正行為（差し止め権・損害賠償権の対象）であるのと同時に犯罪行為であるということです。投稿者の犯罪行為にWikipediaが助力する必然性は皆無です。

text: 日本国憲法第12条を引用すると
replies: text: :『この憲法が国民に保障する自由および権利は、国民の不断の努力によって、これを保持しなければならない。又、国民はこれを濫用してはならないのであって、常にこれを公共の福祉のためにこれを利用する責任を負う。』

text: 日本国憲法第13条を引用すると
replies: text: :『すべて国民は個人として尊重される。生命、自由および幸福の追求に対する国民の権利は、公共の福祉に反しない限り立法その他国政のうえで最大限の尊重を必要とする』

text: です。犯罪行為は公共の福祉に反する行為ですから、自由権といえども最大限に尊重されません。公共の福祉に反する犯罪行為を正当化するために自由権の権利を主張する行為は、憲法12条で禁止されている自由権の濫用にほかなりません。自由権を行使したいのであれば前提として反社会的ではない方法でご投稿ください。--あら金 2009年9月12日 (土) 03:04 (UTC)
thread_title:  朝日、反日左翼の主張は、外国人参政権附与論と同じく憲法12条無視、憲法違犯の屁理屈（権利だけ主張して無責任） 

message: 私に言わせれば、「何をいまさら？」って感じですが、状況を説明します。
*経緯
#削除依頼を出したのは利用者:Frommというユーザーです。
##転載～数ヶ月分の履歴抹消にあるように、朝日新聞記事（昭和34年7月13日）からの転載を理由に依頼に出しました。
#これと同時に、版が2009年5月14日のものに差し戻されました。この時点では履歴は生きていました。保護状態なので編集不可です。
#削除依頼の件は、Wikipedia:削除依頼/朝日新聞記事からの転載で議論がなされることになります。
#私は、「朝日新聞記事」は外国人参政権の「在日永住外国人の参政権問題の背景」にあった記載であって本文とは関連性が低いものであり、これを削除するだけのために、5月14～7月21日の履歴が抹消されることに反対しました。
##Wikipedia:削除依頼/朝日新聞記事からの転載では、著作権法10条2項「事実の伝達にすぎない雑報及び時事の報道」を挙げ反論しました。しかし、誰も返答をすることなく、削除は強行されました。
##これと同時に、<ref内部>のみを削除した7/21の版に保護中編集する依頼をしました。これも無視され、削除が強行されました。(Wikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集)
#削除執行をしたのは利用者:Bellcricketというユーザーです。
*混乱を招いた原因
replies: text: 私からみれば、今回の混乱を招いた原因は、利用者:Fromm氏の削除依頼の方法です。

text: 削除依頼の「動機」は何の問題もありません。著作権侵害の可能性はありました。

text: 削除依頼の「方法」に問題があります。5月14日に「差し戻す」必要がなかったのです。著作権侵害は新聞記事部分のみなのですから、該当する<ref内部>を削除すれば済んだ。これは「手動除去」という方法で、削除依頼の方法として公式に認められる方法の１つです。それにも関わらず、「保護」中に「差し戻し」という方法を採ってしまったことから履歴が消える結果を招いてしまいました。コンボですね。一般ユーザーには、対抗する手段が存在しなかった。

text: ただ、「方法」については依頼者の裁量にあるため、利用者:Fromm氏を責めることは適切ではありません(利用者‐会話:Bellcricket#「外国人参政権」について参照)。
*冒頭の「何をいまさら？」について。

text: 削除に異論があるのであれば、なぜ削除依頼中に反対しないのですか。反対に賛同する者がいれば、少しは対応が違っていたかもしれません。なんにせよ、削除が強行される以前に、反対の意思を表明せずにいて、今さら文句を言っても遅いです。--122.16.57.203 2009年9月12日 (土) 05:30 (UTC)
(コメント)Wikipedia:引用のガイドライン#引用の要件の5要件すべてを満たすように再びご投稿いただければ済む話です。（くれぐれもルール特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成のような改変はせぬ様、「必要最小限部分のありのまま」と外部リンクとで引用すれば何の問題もないです。「とりあえず全部出し」などするから引用の範囲を超えるのです。）--あら金 2009年9月12日 (土) 05:45 (UTC)

text: あら金 さんは、新聞記事の復帰についてコメントされていますね。私は新聞記事の復帰など全く望んでいません。つまり、そのレスは私に対しては不適切ですね。

text: そもそも外国人参政権#在日永住外国人の参政権問題の背景節自体が外国人参政権と直接関係がない記載であって、特別永住者に記載されるべき内容です。新聞記事はこの節内部に<refとして>存在していた記載ですが、節自体が不適切・不要なのですから、当然に新聞記事の復帰も不要です。--122.16.57.203 2009年9月12日 (土) 06:02 (UTC)
replies: text: :新聞の報道は国会で審議中の「永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権の付与に関する法律」に付随する政治的な話題に報道です。

text: :国会に提出された議案は衆議院・議案サイトで本文をかくにんできます。つまりこれ「第163回国会～第170回 衆法 14号 」ですが、引用すると
replies: text: ::『一　対象者

text: ::　次の永住外国人に対し、地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権（以下「地方選挙権」という。）を付与する。ただし、当分の間、この法律により付与される地方選挙権と同等と認められる地方選挙権を日本国民に付与している国として政令で定める国の国籍を有する永住外国人に限る。

text: ::１　出入国管理及び難民認定法に定める永住者の在留資格をもって在留する者

text: ::２　日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法に定める特別永住者

text: ::』

text: :です。つまり特別永住者とは第二号の永住外国人のことです。しかし議案で定義されている永住外国人は特別永住者と「出入国管理及び難民認定法に定める永住者の在留資格をもって在留する者」の双方をさします。したがって、「、特別永住者に記載されるべき内容です。」という。122.16.57.203氏の主張は事実誤認であり永住外国人と特別永住者とが同じでないことは国会の議案をみれば明確に否定されます。

text: :報道は一部のひとの主張をもとにしているのは仕方がないとしても、全体像と一部の主張とを取り違えて、特別永住者のための立法であると判断すべきではないことは明らかです。つまり外野や野次馬やサクラがどのように論評しようとも、国会で審議されている内容が正式であると存じます。--あら金 2009年9月12日 (土) 16:08 (UTC)

text: >新聞の報道は国会で審議中の「永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権の付与に関する法律」に付随する政治的な話題に報道です。

text: 消された朝日新聞の記事はこれですよ？(大半、自由意思で居住 外務省、在日朝鮮人で発表戦時徴用は245人) 。発表した機関もあら金 さんが主張する「国会」ではなく、「外務省」です。あら金 さんは2005年の第163回国会の話をしていますが、朝日新聞記事および私は1959年の話をしています。全く議論が噛み合っていません。私の書いた内容をしっかり読んでからレスを頂きたい。--122.16.57.203 2009年9月12日 (土) 19:59 (UTC)
replies: text: :立法府の「永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権の付与に関する法律」に対して、行政府である外務省のPOVもあれば民団のPOVもあれば右翼系政治評論家のPOVもあるかと存じます。しかしPOVを排除する理由になるとも思えません。特別永住者と「出入国管理及び難民認定法に定める永住者の在留資格をもって在留する者」とは外国人登録者統計の対象者ですが、平成１９年末現在における外国人登録者統計についてを引用すると「一般永住者が20.4%、特別永住者20.0%」です。（6ページ目）つまり特別永住者は永住者の半数で且つ年々減少を続けていると総括されています。その様な減少にあって特別永住者を永住者の代表とみなす根拠はないと存じます。--あら金 2009年9月12日 (土) 23:56 (UTC)

text: :（最新資料と差と変えます）平成２０年末現在における外国人登録者統計について（法務省）によると「一般永住者が22.2%、特別永住者19.0%」です。（表4）この中には日本人の家族の一員である日本人の配偶者等11.1%は含まれなかったりします。--あら金 2009年9月13日 (日) 00:36 (UTC)

text: あなたの主張したいことがわかりません。数字を挙げられても困ります。

text: 私の主張は「在日永住外国人の参政権問題の背景」の節は、在日永住外国人の辿った歴史であり、一般性を持つものなのだから、外国人に関連する個別の記事である「外国人参政権」に記載するべきではない。他の節(たとえば永住外国人)に記載するべきだ、というものです(POVを排除するとも主張していません)。これに対して、あなたの主張は、新聞記事の復帰一点のみを見て、「外国人参政権」に復帰できることを強く主張しているように感じます。

text: 私は、「歴史的背景」の節そのものが、正確性の有無に関わらず、「外国人参政権」には記載するべきではないと考えています。その根拠とする新聞記事をどうするかという細則的な部分は、「歴史的背景」が無ければ問題になりません。--122.16.57.203 2009年9月13日 (日) 06:23 (UTC)
thread_title: 補足