ノート:トマト

message: このことわざについて要出典を付けました。様々なWebページで「ヨーロッパの諺」などと紹介されているのですが
もやっと「ヨーロッパでは」「西洋では」と紹介されているだけで、出所がはっきりしないです。
（「柿が赤くなると、医者が青くなる」という諺をトマトの普及に併せて改変されたものかとも思うのですが）
この言葉のはっきりとした出所・由来・翻訳であれば原文が書いてある出典を見つけられた方は加筆して頂きたいと思います。--Strangesnow（会話） 2016年7月19日 (火) 05:59 (UTC)
replies: text: これは興味深い指摘だと思います。

text: 単純に「そういう言い回しがある」ことを示す出典としては、『「医者いらず」の食べ物事典』という文献があるようです。（高いレベルでの信頼できる情報源かというと疑問の余地はあるかもしれませんが、少なくとも検証可能性は満たします。）

text: しかしこれが「西洋のことわざ」であることを示すには足りませんね。

text: 「信頼できる情報源」ではなさそうですが、や（文章は全く一緒）では「"when tomatoes become red,Doctors become blue"」に関する言及があります。そこにはこれが「Italian proverb」（イタリアのことわざ）だとありますね。さて・・・。--柒月例祭（会話） 2016年7月19日 (火) 07:27 (UTC)
replies: text: :情報ありがとうございます。この言い回し自体はよく見かけますね。というのも今日なんとなく眺めていた献立表をみて気がついた次第です。トマト美味しい。それはそれとして、類似の諺で An tomato a day keeps the doctor away.（直訳：一日一つのトマトは医者を遠ざける）なんてのもあり、これを訳したという話も見かけるのですが、これも元々は tomato ではなく apple が先のようです。イタリア語のトマトと医者の諺ではse mangi pane e pomodoro non vai dal dottore.（直訳：パンとトマトを食べていれば医者に行かなくても良い。イタリア語はよく判らないので適当訳ですが）は見当たるのですが、when tomatoes ... に繋がるものがわからないんですよねぇ……。--Strangesnow（会話） 2016年7月19日 (火) 09:26 (UTC)
replies: text: ::2年も放置していたことに気が付きました。さんが示してくださった出典を元に記述を変更したことを報告しておきます。--Strangesnow（会話） 2018年10月1日 (月) 01:56 (UTC)
thread_title: トマトが赤くなると、医者が青くなる

message: 昨年末から、IP利用者の編集を Tekeonin さんが「いたずら」「荒らし」として差し戻すことが度々繰り返されて編集合戦気味になっていますが（最新の例）、私が見たところ、IP利用者の編集内容はほぼ妥当なものであり、これを機械的に差し戻す行為の方がむしろ問題のある編集であると判断しました（c.f.安易に荒らしと呼ばない）。その理由は以下の通りです。
replies: text: (1). 「両者は一歩も譲らず、さらに果物派には植物学者も加わり、論争はエスカレート。とうとう、米国最高裁判所の判決を仰ぐことになってしまった。」
replies: text: : この部分は、IP利用者の言うとおり、「出典にない大言壮語」です。出典資料のにはそんな表現はありません。また、参考として示されている英語版Wikipediaの記事にもやはりそんな表現はありません。（そもそも以下で述べるようにWikipedia自身は出典になりません。

text: (2). 「裁判長は随分悩んだと思われ、」
replies: text: : これも同様。判決文を読んでそう感じたのでしょうが、完全な独自研究です。(1).についても言えることですが、そもそもこういうセンセーショナルな表現は、たとえ出典にそう書かれていたとしても、百科事典にふさわしい表現ではありません。ましてや出典にそんなことは書いていないのに勝手にこういう表現をすべきではありません。

text: (3). 「（英語版記事）」
replies: text: :Wikipedia自身の記事は出典として利用できません

text: (4). 「なお、裁判当時の記録としてローラ・インガルス・ワイルダーの小説『大草原の小さな家』では、トマトにクリームと砂糖をかけて食べる記載がある。」
replies: text: :IP利用者の言うとおり、「あくまでフィクションの記述。トリビア？」であって、トリビアとしてですらこの場に書く意味はまったくありません。たとえ事実だったとしても「そういう習慣もあった」というだけのことで、この裁判の判決と何の関係があるの？という話です。この記載があるから「一般的にはトマトは果物として扱われていたと考えられる」と言うつもりならそれは独自研究にすぎません。

text: (5).「 『』（2005年版）の  は  とどちらとも取れる記述になっている。」
replies: text: :この”fruit”を「果物」の意味と勘違いして「どちらとも取れる記述」と思ったのでしょうが、これは（生物学上の）「果実」の意味ですから、OEDは「野菜」として扱っていると考えられます。また、仮に、OEDの”fruit”が「果物」の意味だったとしても(4).の場合と同様に、「この場に必要のない、場合によっては独自研究と見做されかねないトリビア」です。
以上の理由により、IP利用者の編集は適切なものであると判断し、Tekeonin さんの編集を差し戻します。再び復帰するつもりであれば、まずは元の記載の方が適切であると考えられる納得の行く理由を掲げて合意が得られてからにして下さい。--Loasa（会話） 2023年1月3日 (火) 04:20 (UTC)
*--Loasa（会話） 2023年1月3日 (火) 04:20 (UTC)

text: ノートページの作成とお手数をおかけして申し訳ありません。休みの期間でIPによる荒らしが多くなる時期で機械的に作業がおきてしまったのはありますが、「出典にない大言壮語」ですが、削除する基準とするWikipedia:大言壮語をしないに該当しないためです。「独自研究」を根拠とするなら、そう記述するべきはないでしょうか？独自研究とするなら、削除は妥当です。削除するなら、妥当なガイドラインを要約欄に提示したうえで除去を行ってください。そうでなければ、「理由のない除去」で荒らしのガイドラインに該当します。また、コメントアウトも期間を定めずらく誰も気が付きにくい編集で、Help:ページの編集にて一時的な非表示状態にするためのものとなっており、今回のような編集には改善につながらず不適で逆に問題になる編集に思われます。--Tekeonin（会話） 2023年1月3日 (火) 04:56 (UTC)

text: また、Wikipedia:ページの編集は大胆にには、「事実かもしれない記述を除去するときは、注意深く行うということ」ともされています。出典に無いからといって、事実ではないと確認される努力はなされたのでしょうか？--Tekeonin（会話） 2023年1月3日 (火) 05:40 (UTC)

text: * とりあえず編集合戦は止めていただいたようで何よりです。しかしIP利用者も、一応「トリビアである」程度の理由は揚げており、「理由のない除去」ではありません。Wikipedia:荒らしによれば
百科事典を改良するためになされた誠実な努力が感じられるような編集は、仮に見当違いや不適切なものでも、荒らしとは捉えません。一見すると不誠実に見える編集であっても、議論の余地なく明白に不誠実であると見なされない限り、ウィキペディアでは荒らしとは判断しません。(太字は引用者による強調）
replies: text: :とされており、今回のIP利用者による編集も、何の理由も説明しないままに大量の白紙化を行うような「荒らし」と同一視すべきではありません。たしかにIP利用者の編集は若干説明不足であり、その説明にも舌足らず気味の点があったことには同意いたします。だからと言って、その内容を吟味もせず、ノートページで議論を呼び掛けることもせず、ただ機械的に「荒らし」として差し戻す行為は決して褒められたものではありません。

text: :たとえ、今回のIP編集者による編集のように若干説明不足であっても、誰がどう見ても「荒らし」としか見えない編集でもない限りは、機械的な差し戻しをするのではなく、その編集内容の妥当性を吟味した上で、必要があればノートページで議論を呼び掛けるなり、より適切な加筆を行うなりの有意義な編集をしていただきたいと思います。少なくとも今後はこのような不毛な編集合戦はなされないよう、どうぞよろしくお願いいたします。--Loasa（会話） 2023年1月3日 (火) 05:49 (UTC)
replies: text: ::「トリビアである」が妥当であれば良かったのですが、妥当でない上にコメントアウトという削除として妥当でない手段が何度もとられていたので、総合的に考えて誰がどうみても「ただの質の悪い悪戯」と判断していました。削除してる方が変なことしてる一方、記述の内容も書いた人の意図もあるだろうし、誰かが加筆して妥当な物に改善する可能性もあるだろうし、別に残しておいてよいと判断しました。注意などの改善の努力はしてましたが、不毛な編集合戦はよろしくありませんでしたね。--Tekeonin（会話） 2023年1月3日 (火) 06:36 (UTC)
thread_title:  差し戻しについて