Template‐ノート:Windows

message: 僕の書き方がちょっとした問題になっていましたが、ここで釈明を兼ねて提案をさせていただきたいと思います。
まず、僕がNT系の行を3回繰り返さなくてはいけなくなったことについてですが、oldid=43194929の時点でNT系が一行にまとめられ、サーバー向けOSに関しては「Windows Server」というくくりに変えられたことに起因しています。ですが、これではあたかもWindows ServerがNT系だけではないような書き方になっているのではないかと感じ、NT系（サーバ向け）と表記することになった次第です。
ですが、残念ながら僕が要約に書かなかったので編集いただいていた方には意味がわからなかったらしく、あのような感じになってしまいました。
そこで、NT系の行の形式をoldid=43058098のころのものに戻すことを提案します。NT系の命名規則は複雑で、簡潔にまとめろというのは無理があります。以上です。よろしくお願いします。--Muck vht（会話） 2013年5月6日 (月) 06:37 (UTC)
replies: text: ◯◯系の分類に拘るのならこうするか、

text: もう一つ、用途別に分類するという方法もあります。

text: 個人的には、用途別の方が、クライアント、モバイル、サーバ、毎に分けられて見やすく分かりやすいと思うんですがどうでしょうか。--DH2（会話） 2013年5月9日 (木) 12:39 (UTC)
replies: text: : なるほど、確かに用途別のほうがわかりやすいと思います。ただ残念なのがその場合サーバー系が独立してしまうことですね。まあそれはトレードオフで仕方ないものなんだと思います。--Muck vht（会話） 2013年5月9日 (木) 12:45 (UTC)
replies: text: :: お返事がないようですが、一応案２をベースにしたものを投稿しましたので報告させていただきます。何か問題がありましたらお知らせください。 --Muck vht（会話） 2013年5月13日 (月) 12:09 (UTC)

text: 対処ご苦労様です。お返事遅くなり申し訳ありませんでしたが、個人的に少々気になった個所を・・・。

text: NT系のところの「NT (3.x - 4.0)」 は、リンクの付け方が「NT (3.x - 4.0)」のほうが意味的には正しいのではないでしょうか？サーバのところで「NT (3.x - 4.0) - 2000 -」をリンク無しで入れているようなので、それに合わせるなら「3.x」はリンク無しで入れることになると思います。

text: ただ、テンプレート的にはリンクのない項目はなるべく少ないほうが見やすいと思うので、「記事のないベータOS」と同様にコメントアウトすべきかもしれません。とはいえNT3.xが無いと流れが悪いですので、重要と思われる記事名は赤リンクを付けておくのも手だと思います。赤リンクばかりのテンプレートは作るべきではないですが、赤リンクには記事の執筆を促す意味もありますので、ごく一部の赤リンクであればテンプレートの利便性は損なわれないと思います。

text: そういう意味ではサーバのところの「NT (3.x - 4.0) - 2000 -」をどうするかは微妙な問題だと思います。当面個別記事は期待できないと思うので個人的にはサーバ専用みたいな見出しにして、リンクのない「NT (3.x - 4.0) - 2000 -」は無くしたほうがすっきりするように思います。ただし、リンク先（Windows Server）ではNT Serverと2000 Serverも挙げられているので、これだと若干実情とずれが生じます。このへんも「見やすさ」とのトレードオフでしょうかね。--Gwano（会話） 2013年5月13日 (月) 14:21 (UTC)
replies: text: : Windows NTはマイクロソフトの黎明期のOSだけあって、非常に編集者泣かせという感じがします。CairoはNT5.0ですので、ベータのまま中止されたOSにかっこを付ける慣例に従うことができません。もう僕にはわからないです。一応編集したものを貼っておきますので、どなたか完成させてください。
何か、抜本的な改善が必要に感じられます。 --Muck vht（会話） 2013年5月13日 (月) 15:57 (UTC)
thread_title:  書き方について 

message: 水を指すような意見かもしれませんが、業務用と思しき Windows NT 3.x ～ 4.0 を「パソコン」で括るのは若干違和感があるのですが、これについてどう思われますか？
しかし、「パソコン」「モバイル」「サーバ」は、余白が少ないので見栄えが非常に良くはあるのですが。--Muck vht（会話） 2014年3月24日 (月) 05:42 (UTC)
replies: text: 追記ですが、Windows 2000においても家庭用エディションがないため、同OSに関しましても同様の問題提起をさせて頂きます。ちなみに、初期のネットワーク機能が搭載されてない 1.0 や 2.x 、 3.1 などがあるため、正式な分類を目指すならば、一概に「パソコン」を「クライアント」に書き換えるだけでは解決しないかと思われます。
このように、NT 3.x ～ 4.0 及び 2000を「クライアント」として分離し、以下の様な構造にするぐらいしか思いつきませんが・・・。--Muck vht（会話） 2014年3月26日 (水) 02:49 (UTC)
* （反対寄りコメント） 私的にはNT WorkstationがPC向けOSであることに違和感はありません。いくら業務用であってもクライアントというか「個人用」の端末は、定義上「パーソナル」コンピュータで間違いないかと思います。 95・98にしても家庭用途だけでなく業務用も兼用のOSという扱いになっているのでクライアントですし、DOS系WindowsもLANマネージャでクライアント機能が提供されるので、分ける必要も無いかなと。 --Gwano（会話） 2014年3月26日 (水) 03:53 (UTC)
replies: text: : 一応OSそのものの機能に合わせた状態で僕が言った通りにしてしまうと下記のような効率の悪いテンプレートになってしまいますが、英語版Wikipediaのテンプレートのようにしても効率が悪くなってしまうので、これは仕方ないものと扱って大丈夫なんでしょうか？
* （さらに反対）スタンドアロンだのクライアントだので分けるのはさすがに独自研究でしょう。これらに特別な区別があるとは思えません。例えば"スタンドアロンOS"で検索してみますと、XPのようなネットワーク機能を搭載したOSであっても、ネットワークに繋がなければ「スタンドアロンOS」と呼ばれるようです。正直言って今提案されている案はどれも私としてはしっくり来ませんので、それらよりは現状維持のほうがマシです。

text: 私としてはそもそも「OSの機能」で大分すること自体に疑問です。あえて改定案を示すなら「DOS・9x系」「NT系」「CE系」というOS系統を大グループとし、「Server」と「（NT系の）モバイル」だけをNT系内のサブグループにすれば良いんじゃないでしょうか？ サブグループは少ないほうが見やすいですし。--Gwano（会話） 2014年3月28日 (金) 14:59 (UTC)
replies: text: : いえ、スタンドアロン等の文言は適当に入れただけのもので「こうしないんですか」という意味ではなく、例えばの話です。間違って提案テンプレートを貼ってしまったからかもしれませんが、他の人にとって問題がないのなら、特にどうということではないです。--Muck vht（会話） 2014年3月29日 (土) 05:41 (UTC)
replies: text: :: 現状に対する違和感云々については、他者の見解を待つのがよいと思います。必要であればコメント依頼も検討してみてください。

text: ::どうやってもきっちりグループ分けできないのは確かにそうかもしれませんのである程度の妥協は仕方ないでしょうけど、より多くの人に受け入れられるものに落ち着いてくれれば良いと思います。もともとナビゲーションテンプレートの目的は関連項目へのリンク（誘導）を簡潔に記述することだと思います。それが出来ているなら、記事本文に比べれば重要性が低いので、グループ分けばかりをあまり深追いするのも何ですし。

text: ::それにしても業務用のNT端末がパソコンであるという表現に違和感をお持ちなのですか・・・。今の世間では「パソコン」という単語が以前と比べてどのような意味合いを持ちはじめているのか、少々気になるところではあります。--Gwano（会話） 2014年3月29日 (土) 14:58 (UTC)
thread_title:  「パソコン」と「クライアント」 

message: 今後、どんどんとNT系のOSが増えていくと思いますが、その都度NT系に追記していくと、これからどんどん長くなっていくと思います。
なので、NT系の子ブロックとして「5.x系」「6.x系以降」といったようなブロックを作ったほうがいいかもしれません。そんなに長くなっていないのでまだいいと思いますが。--Muck vht（会話） 2014年11月27日 (木) 08:04 (UTC)
replies: text: 分けるとしたら、内部バージョンで分けるよりも9x系との統合前後で分けて「2000まで」「XP以降」とした方がいいのではないでしょうか。さらに言えば、上節で否定された「◯◯系の分類」の亜種として、英語版のように大区分を「パソコン」「サーバ」から「9x」「NT」に変更し、「NT」内の小区分として「2000まで」「クライアント（XP以降）」「サーバ（Server 2003以降）」とするほうがわかりやすくなるんじゃないかと思います。モバイルに関しても、「CE系」「NT系」の区分よりも「Embedded」「Mobile」「Phone」のほうが理解しやすい気もしますが、いずれもバージョンごとの個別記事が存在しませんから、「モバイル」の大区分のみに単純化したほうがスッキリするかも。RTの置き場所はモバイルにするべきなのかWin8.xの亜種として括弧書きにするべきなのか迷うところです。--Claw of Slime (talk) 2014年11月27日 (木) 14:41 (UTC)
replies: text: : ご返答有難うございます。日本版と英語版のテンプレートの形式どちらがいいかということになるんでしょうか。

text: : 参考ですが、これが僕の提示していたものの具体的なものです。--Muck vht（会話） 2014年11月28日 (金) 16:24 (UTC)
replies: text: ::一行の長さを理由として「5.x系まで」「6.x系以降」と分けるのは編集者視点での恣意的なものであり、分けるなら「9x系とNT系の統合の前後」という明確な基準による方がベターと思います。要は、XPとVistaの間での変化よりも、2000とXPの間での変化の方が大きいのだから分けるならそこだろうと。

text: :: Pocket PCや Embeddedも関連項目ではなく本来あるべき位置に配置すると、私の案はこのようになります。--Claw of Slime (talk) 2014年11月29日 (土) 04:53 (UTC)
恣意的と言われましても、（単に僕が構文をよくわかってないからかもしれませんが）子ブロックが増えたほうがソースコードが難解になるため、むしろ編集者視点では不便になると思います。まず、Pocket PCとEmbeddedはOSではなく概念に近いもので、追加すべきではないと思います。例えば「Pocket PCのバージョンは？」と言われても、答えることは出来ないはずです。「9x系とNT系の統合の前後」というのは、つまり「クラシックOSとそれ以降」という解釈で問題ありませんか？また、日本版が用途別だとすれば、英語版はカーネル別の分類ですが、提示いただいた案は組み込みとモバイルの部分だけ用途別になっているため、ある意味では正規化されていないという考え方もできます。ちなみに、僕の案ではサーバの部分にNT系が抜けていました。すみません。--Muck vht（会話） 2014年11月29日 (土) 06:40 (UTC)

text: 「恣意的」というのは「なんでそこを区切りにするのか明確な理由がない」ということです。明確な理由を挙げられる区切りとしては

text: *「カーネル4.0以前」「カーネル5.0以降」：「完全に業務用途であるNT4まで」「一般向けを指向した2000以降」と相応に妥当な理由がある

text: * 私の提案である「9x系との統合以前」「それ以降」：9x系とNT系のカーネル統合、9x系の終焉というエポックによる分類（2000までのUIを「クラシックUI」と呼ぶことはあっても2000までのOSを「クラシックOS」と呼ぶことはほとんどないと思います）

text: *「カーネル6.1以前」「カーネル6.2以降」：Modern UIの採用、Modernアプリケーションとデスクトップアプリケーションの分離、Win RTの同時リリースなど、Win8でそれ以前との互換性を失ってでもPC向けとタブレット/モバイル向けの統合を指向

text: などが考えられます。一方で、「カーネル5.0以前」「カーネル6.0以降」にはそれを区切りとするに足る明確な理由がありません。VistaはAeroなどの採用によってUIこそXPから大きく変化しましたが、カーネルのメジャーバージョンは上がっても実態はXPからあまり変わっておらず、XPとVistaの間に線を引くことには大きな違和感があります。

text: EmbeddedについてはServerと同様に組み込み用途、Embedded系、CE系としてもよいと思います。Embedded/CEは組み込み全般を指向しているもので9x系、NT系と並列する存在ですから、現行のようにモバイル分類に入れておくことには反対します（CE搭載のATMやPOSレジをモバイルとは呼べないでしょう）。

text: 「Pocket PCのバージョンは？」に対しては「Palm-size PC 1.1、1.2、Pocket PC 2000、2002」と答えることができます。私の案では、モバイルについては「CE系、NT系をベースにしたモバイル特化OS、プラットフォーム」という分類としています。Pocket PC、Mobile、Phone 7をEmbedded系に、Phone 8をNT系クライアント版に分散させてもいいのですが、それでは閲覧者の不便となるだけですので、モバイルという分類に置いています。--Claw of Slime (talk) 2014年11月29日 (土) 07:54 (UTC)
replies: text: :とりあえず5.xと6.x関連だけ個人的な意見を。OS内部のことは詳しく知らないのですが、一般的にXPは2000のマイナーチェンジという認識がある限り、さすがに2000以前とXP以降で線を引くことは無理があるのではないかと思います。

text: :素人感覚かもしれませんが、2000とXPの間に線を引きたくなるのは、時代による主観が背景にあるのではないかと思います。時代によってOSのサポート体制やソフトの対応は変わっていくので、それに合わせてどこまでが旧式OSか否かという感覚も変わるというのが、これまでの経験です。これまでにも例えばWin98は当初95+IEとか95OSR3と言われるほど変わり映えの無いOSでしたが、2005年ごろになるとサポート期間やサポートされる機能の違いから95と98/Meの間には機能的にも大きな差別化が発生しています。実際この頃には95/98が全盛の時代ではまず考えられない状況になっており、98ではどうにか動くのに95ではどう足掻いても動かないソフトが多かったのです。ちょうどその頃が2000/XP全盛の時代で、両者に実用上の差はほぼ無い時代でしたが、7が出た頃には2000とXPの機能上の違いやソフト側の対応状況が大きく異なっていきました。同じように、そのうちVistaと7の間に（機能的な）線を引きたくなる時代だって来るでしょうし、7と8の間に線を引く時代が来るかもしれません。すぐ古くなる表現を使わないという観点からしても、できるだけ時代に左右されない区分を考えたいところです。その意味でも、個人的には5.x系の途中である2000とXPの間で切るというのは心配です。

text: :サーバ版が別名になるか否かという観点からしても、別名になったのは恐らく2000 ServerのマイナーチェンジであるWindows Server Limited Editionからで（Windows Serverのページにも書いてあったのですが、リンクが切れていたせいか、出典ごと除去されてしまいました[]）、これには64bit版（Itanium用）も存在します。ウェブ検索しても情報が少ないため個別記事にできるとは思えませんが（作るにしてもWindows 2000へのリダイレクトになると思います）、しかし2000からはそれなりに進化しているようで、私個人としてはまだ検証できていないのですが、内部バージョンが5.1なのだそうです。この影響で64bit版XPとServer2003は5.2を名乗っているようです。番号通りに取るなら、2000の一種(?)でありながらXP並みの機能を先取りしているかのようにも思えます。この観点からも、2000とXPの間に線を引くことは違和感があるのです。

text: :結局、もし分けるならの話ですが、万人受けを考えれば5.xと6.xで分けるほうが無難な気がします。ただ、個人的にはまだ急ぐ必要も無いと思います。今後6.xの枠に収まらない大幅なアップデートがあったとき、5.xと6.xが同類に思えるときが来ないとも限りませんので。--Gwano（会話） 2014年11月29日 (土) 12:37 (UTC)
replies: text: :: 僕が返事を打つのをさぼっていたら先にご意見を頂いたようで、内心焦っているところですが、僕が5.xまでと6.xを区切るべきではないかと考えた大きな理由は、実はブートローダーが変わったからというだけです。後付けながらさらに言えば、EFIに対応したことなどによって、現代的なハードウェアに寄せてきたというところでしょうか。これについては、どうですか？

text: :: まず、既存のテンプレートに問題があることが示されたと思います。「組み込み」と記載されていない点については確かによくないと思いますので、既存のテンプレートで「モバイル（改行）組み込み」というふうにする必要があるかもしれません。これについても判断を仰ぎたいです。

text: :: ちなみに、個人的な意見ですが、英語版を必ず真似しなければならないわけではないと思います。国民性がある（？）のも悪くないと思います。

text: :: また、OSの名前も最近は短いですから「今すぐに変えないと」という話ではありませんので、気長に考えていただきたいと思います。よろしくお願いします。--Muck vht（会話） 2014年11月29日 (土) 14:31 (UTC)
thread_title:  NT系は5系と6系以降に分割すべき？ 

message: 「DOS系」の見出しのところにMS-DOSへのリンクが付けられていますが、これは後述の理由により、以前の編集でパイプリンク部分を「DOS系」から「DOS系」に意図的に変更していたものです。しかし昨日の編集で元の状態に戻されてしまいましたので、編集合戦を防ぐためにこちらで説明しておきます。
これ「系」まで含めてリンクすると少々ややこしい事になると思います。他の見出しは「9x系（Windows 9x系）」、「NT系（Windows NT系）」と、そのシリーズのWindowsの概説記事へのリンクになっています。ところがMS-DOSはDOSそのものの記事であり、「DOS上で動く系Windows(1.0-3.x)の概説記事」ではありません。
というのも、半年くらい前に58.95.200.114氏の手により[ Windows 1.0]/[ 2.0]/[ 3.x]の各記事に「Microsoft > Windows > MS-DOS > Windows 1.0/2.0/3.x」のが付けられたことがありました。確かにWindowsの系統の概説記事であれば「Microsoft > Windows > 系統の概説 > 各Windows」のパスは正しいでしょう。しかしMS-DOSはWindowsの系統記事ではありません。むしろWindows 1.0-3.xのほうがDOS上で動くアプリケーションソフトの1カテゴリみたいなものなのですから、この場合は「Microsoft > MS-DOS > (Windows) > Windows 1.0/2.0/3.x」の順番になるべきだったかと思われます。
記事内容を理解していれば普通はこのような間違いはしないと思います。恐らく、このテンプレートに「DOS系」というリンクがあったために、これに従ったゆえの間違いだったのではないかと強く推察されるのです。このような誤解を防ぐために、「DOS系」にリンクするのであればせめてリンク先がDOSそのものと分かるように「系」はリンクの外に出したほうが良いかと考えますが、いががでしょうか。--Gwano（会話） 2015年9月15日 (火) 10:35 (UTC)
replies: text: 1週間以上経ちますが、特にご意見はありませんでしょうか？ 念のためもう1日程度は待ってみますが、このまま異論が無いようでしたら、Template本体に記述を反映しようと思います。--Gwano（会話） 2015年9月23日 (水) 12:08 (UTC)
replies: text: :Gwanoさんすいません。今気づいたのですが、そういった経緯を全く知らず、9x系とNT系が「系」までリンクがかかっていたから（つまり視覚的な統一性）という理由でした。セマンティックに違反するような編集を行ってしまったこと、おわびいたします。--Muck vht（会話） 2015年9月24日 (木) 12:30 (UTC)
thread_title:  MS-DOSのリンクについて