ノート:ジャパノイズ

message: 各アーティスト、グループのリリース履歴や活動履歴の記載は、それぞれのWikipediaの記事かファンサイトやオフィシャルサイト等で行ってください。恣意的に特定のアーティストだけ取り上げるのはやめてください。--Officer KSG（会話） 2023年2月28日 (火) 13:29 (UTC)
replies: text: https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ANOTCATALOG&redirect=no

text: 上記に"一覧に列挙されている個々の項が、記事の主題に関連しているがゆえに著名であったり、記事の主題への寄与が大きいがゆえに著名である場合には、一覧記事を作ることに何ら問題がないのはもちろんです。"とあります。--Kocorono1945war（会話） 2023年3月1日 (水) 05:45 (UTC)

text: 他の音楽ジャンルの記事と同様、主題に関連しているがゆえに著名であったり、記事の主題への寄与が大きいがゆえに著名であるアーティスト、作品、出来事については記述しても問題ないと考えます。--Kocorono1945war（会話） 2023年3月1日 (水) 06:03 (UTC)
replies: text: :"一覧に列挙されている個々の項が、記事の主題に関連しているがゆえに著名であったり、記事の主題への寄与が大きいがゆえに著名である”の客観的根拠が示されてません。特筆性のないアーティストのリリース履歴や活動履歴はそれぞれのWikipediaの記事かファンサイトやオフィシャルサイト等でお願いします。特筆性があると主張されるのならその根拠の客観的根拠の明示をお願いします。

text: :他の音楽ジャンルの記事と同等のレベルの記事となるようご協力いただきたです。

text: :ご自分やご自分の仲間の活動履歴やリリース履歴を恣意的に記載されてるのではないかとの疑義が生じてます。

text: :他の音楽ジャンルと違い雑多な内容を羅列されてるのは当記事だけで非常にみっともない状況です。--Officer KSG（会話） 2023年3月1日 (水) 12:09 (UTC)

text: :「ウィキペディアは現存する、または過去に存在したあらゆる事象のカタログ・名鑑・人名録ではありません」

text: :特筆性の意味をご理解いただければと思います。

text: :個々のアーティストや関係者・ファンがリリース履歴やライブ履歴をこの記事に記載し始めたら膨大な量になってしまうし、もはやジャンルの解説ではなくなります。

text: :他のジャンルの記事同様、特筆性の基準を守ったり雑多な内容の記載を避けるようお願いします。

text: :よりよい記事になるようご協力をお願いします。--Officer KSG（会話） 2023年3月1日 (水) 12:35 (UTC)
replies: text: ::: 記事の主題に関連しているがゆえに著名であったり、記事の主題への寄与が大きいがゆえに著名である場合に絞って記載する方針ではいかがでしょうか。

text: ::--Kocorono1945war（会話） 2023年3月1日 (水) 13:09 (UTC)
replies: text: :::ご自分やご自分の仲間の活動履歴やリリース履歴を恣意的に記載されてるのではないかとの疑義が生じてます。--Kocorono1945war（会話） 2023年3月1日 (水) 13:12 (UTC)

text: :::ご自分やご自分の仲間の活動履歴やリリース履歴を恣意的に記載されてるのではないかとの疑義が生じてます。--Kocorono1945war（会話） 2023年3月1日 (水) 13:12 (UTC)

text: :::>>特筆性があると主張されるのならその根拠の客観的根拠の明示をお願いします。

text: :::特筆性がない自己宣伝でしかない記述は必要ないと私も考えます。同時に、当記事を充実させる上で必要な出来事や人物は既述されて然るべきと考えます。前者と後者を分別する方法としてはWikipedia　ウィキペディアは名鑑ではありません　系譜 を援用してはいかがでしょうか。即ち、"なんらかの名声や業績を有するか、あるいは、悪名高い人々のものに限るべきです。ひとつの指標としては、その人物が複数の（ネット上あるいは印刷物による）外部典拠で特集されているかどうかということが手掛かりとなります"に基づいて特筆性を判断するという方法でいかがでしょう。

text: :::具体的には

text: :::・特筆するに然るべきツアー・フェスティバルなら出典となるサイトやニュース記事

text: :::・特筆するに然るべきアーティスト・リリースならば出典となるインタビューや特集記事、リリースレーベルサイトやニュース、レビュー記事

text: :::などの出典を明記したらいかがでしょうか。--Kocorono1945war（会話） 2023年3月1日 (水) 13:30 (UTC)
replies: text: ::::>・特筆するに然るべきツアー・フェスティバルなら出典となるサイトやニュース記事

text: ::::>・特筆するに然るべきアーティスト・リリースならば出典となるインタビューや特集記事、リリースレーベルサイトやニュース、レビュー記事

text: ::::

text: ::::それらのみでは「特筆すべき」とは判断できかねます。

text: ::::複数個所を泊りがけでまわればツアーだし複数アーティストが出るライブをフェスと銘打てばフェスになります。

text: ::::今やどのジャンルでも商業ベースでなければ海外で気軽にライブができます。ただの海外旅行です。

text: ::::またインタビュー記事や特集記事があると言うだけでは、特筆性のあるアーティストだと言う根拠とはなりえません。他の音楽ジャンルで考えればよくわかると思います。レーベルサイトは宣伝で情報を出すので除外されます。

text: ::::特筆すべきアーティストとか出来事とは、このジャンルに多大な影響を及ぼしたとかサブジャンルにおいて国内で初めてリリースしたとかワンマンで中規模のライブハウスを満員にしたとか、ではないでしょうか。

text: ::::表層的なものではなく内容や実態だと思います。

text: ::::例えば、商業ベースでやっていける灰野敬二やロフトクラスでのワンマンの前売りが完売するマゾンナなどがそれにあたります。また何もないところからノイズを始めた非常階段、ハーシュの元祖の一つと言われるメルツバウなども特筆すべきアーティストだと思われます。--Officer KSG（会話） 2023年3月1日 (水) 14:43 (UTC)
replies: text: :::::ツアーやフェスティバルの内容や評価を見れば特筆するに足るかどうかの判断がつくと思いますので出典をもとに個別に精査するのが肝要と考えます。リリースについても同様です。

text: :::::また、本記事で扱うジャンルの規模と性質上、商業的成功を成したかはあくまで手がかりの一つ以上でも以下でもないと考えます。

text: :::::ノイズアーティストとして専業で生計を立てている人物は結局のところ世界的にも稀ですし、専業作家だけでなく多くの兼業作家を含めた長年の運動として数々の名盤や出来事が生まれるのがこの分野の事実では。

text: :::::旅費が持ち出しだったりアーティストの横のつながりを頼って家を泊まりあるく様なツアーのスタイルも非商業の音楽の世界では珍しいことではなく、また後世に語り継がれるようなツアーになることもあります。

text: :::::Wikipediaの基本は引用であり、自分の考えをここに書くことはできません。ここを独自研究や自己宣伝の場に用いることは控えられるべきです。

text: :::::解決策としては全ての記述には出典があることが望ましく、記述が特筆すべきものか否かは出典にあたるほか人物や出来事が複数の場所で言及されているか精査するのがよろしいと考えます。

text: :::::ジャパノイズという言葉自体は90年代に起きたムーブメントを指すと考えるのが妥当ですが、日本のノイズと言い換えた時に00-20年代のアーティストや出来事の記述が一切ないのは不自然ですし実際にこの時代のアーティストの中にも国際的に相応の評価を得て影響を与え、分野の中で重要な舞台を踏んだアーティストはいます。どの記述が自己宣伝もしくは独自研究であり、あるいは根拠に基づいているかは個々の記述に応じて慎重に精査されるべきではないでしょうか？--Kocorono1945war（会話） 2023年3月2日 (木) 11:06 (UTC)
replies: text: ::::::失礼ですがAbaichinもあなたのアカウントでしょうか？--Officer KSG（会話） 2023年3月2日 (木) 12:18 (UTC)
replies: text: :::::::私ではありません。--Kocorono1945war（会話） 2023年3月2日 (木) 13:30 (UTC)

text: ::::::商業的成功も評価の一つです。本ジャンルだけその基準をはずすのは適切とは言い難いです。

text: ::::::海外でのライブをステータスとする評価基準もおかしいです。理由はジャンル限らず、今や海外でのライブの敷居は低いからです。

text: ::::::本ジャンルのみ恣意的な基準を適用するのは不適切と思われます。

text: ::::::フェスは日本でも開催されていて海外のフェスの方が価値が高いとする根拠は皆無です

text: ::::::凍結前のような基準だと日本でのフェスとその出演者の記述も必要となり、膨大な量の記事となります。

text: ::::::日本で行われていたフェスはコロナ前で複数ありました。

text: ::::::リリース作品についても海外リリースを特筆すべきと評価する根拠がわかりません。

text: ::::::日本のレーベルから出る作品はそんなにレベルが低いのでしょうか？

text: ::::::>ツアーやフェスティバルの内容や評価を見れば特筆するに足るかどうかの判断がつくと思いますので出典をもとに個別に精査するのが肝要と考えます。リリースについても同様です。

text: ::::::例えばサマソニやフジロックは偉大なイベントですが、そこに出場したミュージシャンは全て偉大でしょうか？

text: ::::::紅白出場がステータスみたいな評価基準でいいのでしょうか？

text: ::::::またツアーやフェスの評価はどの様な基準で行うのでしょうか。

text: ::::::本ジャンルの独自基準でしょうか。

text: ::::::出典をもとに個別に精査や内容が問題なのはその通りと考えます。

text: ::::::評価に関しては利害関係者や運営が新興のネット上の記事では基準を満たさないと思います。

text: ::::::今の時代、金を出せばプロモーションや流通を請け負ってくれる業者が存在するので、信頼のおける情報源であるか吟味しなければなりません。

text: ::::::挙証責任は記事の執筆者にあるので、少しでも疑義のある記事は原則削除が好ましいでしょう。

text: ::::::>日本のノイズと言い換えた時に00-20年代のアーティストや出来事の記述が一切ないのは不自然ですし

text: ::::::特筆すべきアーティストに関してのこのジャンルにおける影響のあった出来事が皆無なら。不自然どころか、むしろ自然です。

text: ::::::無理矢理記事を作る必要はありません。

text: ::::::あるいは包括して日本の現状を正直に記載すればいいのではないでしょうか。固有名詞を出す必要はないと考えます。

text: ::::::凍結前のような特筆すべきではない著名とは言い難いアーティストに関しての結成時期、リリース情報、ライブ履歴の情報は不必要です。

text: ::::::ネットで検索しましたが特定のグループに偏っている事が確認でき、そこと関係のないアーティストの情報のみ即時に削除される事が繰り返されてました。

text: ::::::関係者あるいは本人が記事を執筆してる疑義が生じてます。--Officer KSG（会話） 2023年3月2日 (木) 14:12 (UTC)
replies: text: :::::::端的に何を根拠として記述すべきか、根拠とされたものをどのように精査すべきかを改めて話し合いませんか？--Kocorono1945war（会話） 2023年3月2日 (木) 15:10 (UTC)
replies: text: ::::::::個々の記述に関しての掲載基準の話し合いも大事ですが百科事典の一項目としての全体のバランスや公平性も大事だと思いますので、その辺の観点を加味した議論をお願いします。

text: ::::::::基準をクリアしたらなんでもOKとなると雑多な内容の羅列となるからです。

text: ::::::::優先順位が高いのは音に関する解説の充実だと考えておりますが、まずはご意見・ご提案を承ります。--Officer KSG（会話） 2023年3月5日 (日) 12:17 (UTC)
replies: text: :::::::::どの人物や物事に言及するかにあたっては、誰でも出典を検証できる記事やフェスティバル等の出演やリリースの実績を基にするとしてまずはそれらの記述に出典をつけていくのはいかがでしょうか？

text: :::::::::そしてフェスティバルやリリースが実績に価するものかはインターネット上の情報を複数あたることで確認できるのではないでしょうか。過去の興行や共演者、レーベルのリリース歴や評判からジャンルへの貢献度や権威は推し測れるものだと思います。

text: :::::::::全体のバランスや公平さについてですが、これは複数の執筆者の参加で達成される事に期待しています。

text: :::::::::各個人で知っている事、わかる事は違うでしょうから私は呼び水となればという思いで私が書ける事を書きましたが、他の方にも他の事柄について書き足してほしいと望んでいます。蛇足を剪定するのはある程度出揃ってからの作業かと。少なくとも2023年にあって言及されるアーティストのほとんど全てが90年代までのアルケミーやMerzbow周辺のアーティストに絞られていた状況はバランスも公平さも欠いていたと言わざるを得ません。

text: :::::::::ジャパノイズというタームに従い記事を90年代までのムーブメントに絞ることにするならそれもいいかなと思います(これが詳述されるならそれはそれで面白い)が、その場合は私は「日本のノイズ・ミュージック」とでも題した新規記事で過去から現代までの書くべきことを書くだけです。

text: :::::::::音に対する解説の充実については私には難しい仕事です(単純に出典となる資料が少ないし、ムーブメントとしてのジャパノイズがサウンドの指向性で語られていたようにも見えない)のでわかる方にお願いします。

text: :::::::::また、モデルとする記事としてジャパニーズ・メタルを提案します。

text: :::::::::国際的なジャンルにおいて日本では時代ごとに誰がそれを継承しどのように受け入れられどんな出来事がありどんな特徴があったか、が分かりやすくまた読み物として面白く書かれています。

text: :::::::::Wikipediaの良さは紙の百科事典に比べ文字数の制限がないことだと思っています。

text: :::::::::膨大な記述とデータで書かれた記事はWikipediaにはいくらでもありますし、特に定本や専門誌がないジャンルにおいては役に立ちます。

text: :::::::::ジャパノイズの記事においてもそういったものを目指したらいいのではないかと考えています。--Kocorono1945war（会話） 2023年3月7日 (火) 16:42 (UTC)
replies: text: ::::::::::特筆性の基準や雑多な内容についての基準は下記に結論が出ているのでこれに従った上で記述ごとに出典を明記することを徹底すれば良いと思います。

text: ::::::::::Wikipedia:特筆性 (音楽)

text: ::::::::::Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける

text: ::::::::::Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか

text: ::::::::::Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません

text: ::::::::::またこのガイドライン(Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける)でも雑多な記述であるからと安易に除去してはいけないことは明記されていましたので今後はいきなり削除ではなくまずはトークページで建設的な議論を御願いします。--Kocorono1945war（会話） 2023年3月7日 (火) 23:58 (UTC)
replies: text: :::::::::::安易な除去ではなく

text: :::::::::::Wikipedia:特筆性 (音楽)

text: :::::::::::Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける

text: :::::::::::等のガイドラインに沿って削除を行いました。

text: :::::::::::どの節のどの記述の除去が不当かを具体的に示してください。

text: :::::::::::特筆性を立証できた場合のみ削除を戻す方向でいきましょう。

text: :::::::::::そうでなければ、数多く執筆したもの暇な人の勝ちとなってしまいます。

text: :::::::::::立証責任は執筆者にあります。

text: :::::::::::特に記事の中盤以降から顕著となる「人の褌で相撲を取る」「虎の威を借る」事を高評価とする論調になんら正当性はありません。

text: :::::::::::権威があるものと関係があると権威が発生するとする論法には誤謬があります。

text: :::::::::::>膨大な記述とデータで書かれた記事はWikipediaにはいくらでもありますし

text: :::::::::::特筆性のある事項があれば記事は膨大となります。

text: :::::::::::逆もまた真なりです。

text: :::::::::::メタルはファンも膨大で商業ベースで成り立っているので記事が膨大となるのは必至です。

text: :::::::::::ジャパニーズ・メタルで参考とすべきところは海外でライブをしたバンドをいちいち記載しないところです。リリースしかりです。メタルに限らず海外でのライブのみでは評価されません。人気あるいは実力のあるバンドが海外でライブを行えば、それが話題となるのです。

text: :::::::::::そして「雑多な内容を羅列した節があります。」と指摘されてるので、そこは見習うべきではありません。

text: :::::::::::他のジャンルでは、作品やライブの内容や演奏の実力で評価される傾向があります。

text: :::::::::::あと売り上げ枚数、動員などの定量化されたものです。

text: :::::::::::大物と関係したから高評価、とはならないのです。

text: :::::::::::ガイドラインに沿った記述のみを可とする事にはもちろん賛同いたします。--Officer KSG（会話） 2023年3月8日 (水) 11:44 (UTC)

text: ::::::::::「端的に」とおっしゃってましたが、まったく端的に語られておりません。--Officer KSG（会話） 2023年3月8日 (水) 11:09 (UTC)
replies: text: :::::::::::Wikipedia:編集方針 を確認したところ「(Wikipediaは)議論の場ではありません」とありました。私たちはここで議論をするべきではないようです。
replies: text: :::::::::::: どの節のどの記述の除去が不当かを具体的に示してください。

text: :::::::::::: 特筆性を立証できた場合のみ削除を戻す方向でいきましょう。

text: :::::::::::上記についてはWikipediaの方針に照らせばむしろ逆ですので、疑義を生じた方から Wikipedia:正確性に疑問がある記事 に従い問題箇所を具体的に指摘してください。執筆者が立証する作業はその後になります。Wikipediaの方針に従い記述の除去にはお互い慎重になるべきです。--Kocorono1945war（会話） 2023年3月8日 (水) 13:31 (UTC)
replies: text: ::::::::::::そういうわけで削除から除外された下記アーティストについて、特筆性を担保する出典の追記等をできればどなたかお願い致します。

text: ::::::::::::個人的には当然ながらこれらのアーティストは本項で語られて然るべき方々だと思っていますが、記事の公正さと、正確性の担保の為にご協力お願いしたいところです。

text: ::::::::::::* 灰野敬二

text: ::::::::::::* Merzbow

text: ::::::::::::* 非常階段

text: ::::::::::::* ハナタラシ

text: ::::::::::::* INCAPACITANTS

text: ::::::::::::* NORD

text: ::::::::::::* ザ・ゲロゲリゲゲゲ

text: ::::::::::::* MASONNA

text: ::::::::::::--Kocorono1945war（会話） 2023年3月8日 (水) 14:08 (UTC)
replies: text: :::::::::::::ちなみにこの「主なアーティスト」という項自体好ましくないのではという気もしています。歴史や功績と絡めて記述されるならともかくアーティスト名の羅列だけでは名鑑と変わり無いからです。ジャパニーズ・メタルアーティスト一覧　に倣って別記事を立てたら読みやすくなるのでは？--Kocorono1945war（会話） 2023年3月8日 (水) 14:38 (UTC)

text: ::::::::::::>上記についてはWikipediaの方針に照らせばむしろ逆ですので、疑義を生じた方から Wikipedia:正確性に疑問がある記事 に従い問題箇所を具体的に指摘してください。

text: ::::::::::::論点のすり替えは極力お避けください。

text: ::::::::::::正確性が論点ではありません。

text: ::::::::::::論点は、

text: ::::::::::::・特筆性の有無

text: ::::::::::::・著名なアーティストか否か

text: ::::::::::::・百科事典に記載すべき事柄か

text: ::::::::::::・雑多な内容の羅列になってないか

text: ::::::::::::です。

text: ::::::::::::リリース履歴やライブ履歴の正確性の話はしていません。

text: ::::::::::::それらに関して関係者や本人の出す情報はほぼ正確でしょう。

text: ::::::::::::しかし、そこが問題ではなくWikipediaに記載する価値のある情報か否かの話です。

text: ::::::::::::そしてその立証責任は執筆者にあります。

text: ::::::::::::一般社会の常識として、閲覧者に悪魔の証明を求める行為はやめるべきです。

text: ::::::::::::あと、ノートは議論の場です。--Officer KSG（会話） 2023年3月9日 (木) 11:47 (UTC)
replies: text: :::::::::::::特筆性にについて下記に該当すると考えています。

text: :::::::::::::* 考えられないような内容の情報が多数あり、出典も示されていない場合。

text: :::::::::::::* きわめて立証しにくい情報が含まれている場合。

text: :::::::::::::悪魔の証明ではなく、どの記述に疑義が生じているかを具体的にする(そうでなければ対応のしようがない)という作業に過ぎませんのでご協力ください。

text: :::::::::::::また、削除されなかったアーティストの特筆性の根拠明記についてもご協力お願いします。これは出典欄に記述していけば良いかと思います。

text: :::::::::::::さて、ここで私は-Officer KSGさんとの議論めいた対話を一旦締めます。

text: :::::::::::::特定の執筆者を納得させるためだけの作業は本来必要ないはずです。

text: :::::::::::::建設的なコミュニケーションをとらず一方的な削除を繰り返すことは好ましくありません。記事の改善にあたりガイドラインに沿ったプロセスを経なかったことから編集合戦という不名誉な認定がされたものと考えます。

text: :::::::::::::Officer KSGさんの編集は Wikipedia:荒らしで例示されている下記の項目に該当する可能性があります。

text: :::::::::::::・不当な白紙化

text: :::::::::::::・公的な方針への荒らし

text: :::::::::::::今後は要検証が付いている記述について私が出典つけられる部分については随時記述していきますので、仮に出典自体に疑義がある場合はその都度[信頼性要検証]をつけてください。

text: :::::::::::::記事の改善にご協力ください。--Kocorono1945war（会話） 2023年3月10日 (金) 04:39 (UTC)
thread_title:  特定の人物およびグループに対しての、百科事典に相応しくない記述や内容の過剰な記述は歓迎されません。 

message: 直しました。2A02:4780:1:17:0:0:0:E 2023年6月20日 (火) 11:01 (UTC)
ジャパノイズはこれで終わりです。これ以降は日本のノイズミュージックを参照してください。2A02:4780:1:17:0:0:0:E 2023年6月24日 (土) 03:31 (UTC)
thread_title:  歓迎されないので