ノート:海軍

message: 日本の旧海軍やイギリス海軍は沿岸警備隊の任務も海軍が担ってますよ。--Pochi 2004年7月15日 (木) 16:32 (UTC)

message: ----
＞人力で漕ぐトリエーレ<BR>
トリエーレって何語ですか？三段櫂船のことかとも思うけど、そちらはトリレミスとかトライリームというし。イタリア語？ --Ypacaraí 2005年1月26日 (水) 10:26 (UTC)
thread_title:  ＡＴＴ 

message: えーっとTemplate:日本の歴史タグを貼っているのですが、海軍史の記事をつくりたいです。で、海軍から海軍史を分割したいのですが異議、反論があるでしょうか？ご意見お待ちしております。--Forestfarmer 2006年8月19日 (土) 12:08 (UTC)
*（反対）テンプレートやタグのために分割するのは本末転倒です。項目海軍は今、22,693bytes。程よい大きさです。分割は50KBを超えてからでいいでしょう。ところでTemplate:日本の歴史のためなら、ここから「海軍史」を分割するのではなく日本の海軍史を新たに立てて、倭寇から村上水軍、大日本帝国海軍、海上自衛隊までの歴史を書くべきでしょう。--miya 2006年8月19日 (土) 22:29 (UTC)
thread_title: 分割提案

message: こんにちは。
私は、sk1006という者ですが、軍隊における階級について皆様にご教示願いたい事柄がありますのでこの場を拝借し、質問させて戴きます。
具体的な情報を戴きたいのは旧日本海軍についてなのですが、階級は上から、大将、中将、少将、大佐、中佐、少佐、大尉、中尉、少尉・・・
と続いていきます。
質問は、それぞれの階級の軍人が、どれ位の人数を従えていたかということです。
例えば、大将の場合は、軍人として最高位なので、海軍全体を従えることになります。
問題はそこからです。
中将は、常に複数人存在していましたが、仮に海軍が100万人いたとして、中将が10人存在していたら10万人を従えていたことになります。
少将が100人存在していたとしたら、1万人を従えていたことになります。
そのように考えて行くと、各、階級は、どれ位の人数を従えていた計算になるのでしょうか。
ややこしくて、面倒くさい質問ですが、どうぞ宜しくお願い致します。Sk1006 2007年10月9日 (火) 16:16 (UTC)
thread_title: 皆様に質問が御座います

message: 現在の冒頭部の表記：
replies: text: 「海軍（かいぐん、英：navy）とは、主に海洋・水域を作戦領域としている軍事組織である。現代日本においては海上自衛隊がこれに相当する。規模と能力により、外洋海軍(BLUE WATER NAVY)、沿岸海軍(BROWN WATER NAVY)、海兵隊(MARINE)、河川海軍(SMALL NAVY/RIVER NAVY)、沿岸警備隊(COAST GUARD)に分類される」
では、海兵隊と沿岸警備隊が海軍であると読み取れます。海兵隊はほぼ海軍から派生したのだと思いますし、沿岸警備隊も似たような例があるかもしれませんが、一般にはこれら3つの組織は個別の任務を帯びた別の集団であり、いずれかが他者に分類される関係ではないと私は考えます。当該に「要出典範囲」を加えました。
また、「外交・広報機能」節の最後にあった感傷的な表現は百科事典にはそぐわないと考え、注として本文からは外しました。意味不明な食品へのリンクもコメントアウトしました。--Tosaka 2009年8月23日 (日) 16:08 (UTC)

text: 組織については、国によって違うのではないでしょうか？確かにアメリカ合衆国では海兵隊と海軍が別組織のようですが、旧日本海軍やソ連海軍、現在のロシア海軍等では海兵隊に相当する組織（それぞれ海軍陸戦隊、海軍歩兵と呼ばれる）は海軍内の組織だと思います。ですので、例えばロシアの海兵隊は海軍（の一部隊）に分類されます。沿岸警備隊はよく知りませんが、もしかしたら国によっては海軍の場合もあるのかもしれません。従って、いずれかが他社に分類させる関係である可能性は国によってはあると思います。

text: しかし、「外洋海軍(BLUE WATER NAVY)、沿岸海軍(BROWN WATER NAVY)、河川海軍(SMALL NAVY/RIVER NAVY)」といった分類方法と、「海兵隊(MARINE)」という分類を並列して「規模と能力により〜〜に分類される」と説明するのは、なんだか全然別の話をごちゃまぜにしているような気がします。外洋海軍という海軍の分類方法と、海兵隊という分類方法は分類方法が違うと思います。

text: 少なくとも、「外洋海軍(BLUE WATER NAVY)、沿岸海軍(BROWN WATER NAVY)、河川海軍(SMALL NAVY/RIVER NAVY)」は海軍の形態を表した海軍の分類法だと思いますが（アメリカ海軍は外洋海軍である、という言い方が可能）、「海兵隊(MARINE)、沿岸警備隊(COAST GUARD)」は海軍の形態を表した分類だとは思えません（ロシア海軍は海兵隊（海軍歩兵）である、という文はナンセンス）。説明は変えた方がよいと思います。
replies: text: :皆様編集作業お疲れ様です。この度は本項目「海軍」の定義に関する建議がTosaka様より提起されましたので、私も議論に参加させてもらいたいと思います。まず私の議論の立場は基本的にTosaka様の見解に異議を申し立てるものであり、私は沿岸警備隊や海兵隊もまた海軍の一つのあり方であると捉えることが可能であり、またそれは海軍の理解にとって有益であると考えています。しかし完全にTosaka様の見解を否定する立場ではないことに注意を願えれば幸いです。つまり、この記述には決定的な欠陥があるという問題意識は完全に一致しています。私が以下で述べている結論としては該当の記述は削除せざるをえないと考えています。

text: :Tosaka様は「一般にはこれら3つの組織は個別の任務を帯びた別の集団であり、いずれかが他者に分類される関係ではないと私は考えます」と仰っています。つまり海軍、海兵隊、沿岸警備隊を別個の組織として捉える分類法だと思います。私が海軍をTosaka様の分類法に従って理解することに反対する理由の一つは既にПРУСАКИН様が指摘されている各国海軍の組織上の多様性を無視している点にあります。各国の軍事組織の活動領域や装備体系にその国の事情に応じた程度の差異があります。

text: :さらに別の観点からも海兵隊や沿岸警備隊を海軍とする理由を述べることは可能です。それは海洋戦略と海軍史の観点であります。まずマハンの海洋戦略で海軍がどのように把握されているかを確認すれば、海軍は商船隊や工業力、港湾施設と並ぶシーパワーの構成要素と位置づけられています。そして海軍の戦略的役割とは商船隊を保護することと考えられています。つまり海軍という組織の最低限の条件とは「通商保護」の能力であることが分かります。したがって沿岸警備隊の能力は地域的に限定的ではありますが、海軍の任務を果たしていると言うことができるでしょう。ただしこのような海軍の在り方も既に古典的なものとなっています。なぜならば現代の米海軍は戦略ドクトリンにおいてシーレーンの保護だけでなく、海上から陸上への戦力投射を自己の任務としています。これは海兵隊が海軍の任務にとって不可欠な存在であることの表明であり、海軍の戦略的意義が海洋という地理的環境を中心に陸上の一部に及んでいることは我々は認識すべきだと思います。

text: :海軍史の観点から述べるならば、各国の海軍の成立史と海軍に関する機関、航海、砲術などの技術史を踏まえた軍事史的な分類が妥当であると思われます。古代から中世にかけての海軍の部隊編制では沿岸警備と強襲上陸、海上戦闘のための分業が不十分であり、またそのような分業を進めるための技術的必要も認められませんでした。また19世紀に海軍に巡洋艦や水雷艇、潜水艦などが導入されると海軍の部隊編制では分業化が進められることになりました。そのような時代を背景として海軍は海上戦闘、特に艦隊決戦を重視する部隊編制に移行したことは対艦巨砲主義としてよく知られていると思います。そして冷戦に入ると列強諸国の海軍は航空打撃戦を主眼とする海軍への移行と戦略核を運用する海軍への移行を段階的に果たしていくことになります。このような海軍史の概観は必ずしも正確であるとは言えませんが、私がここで主張したい論旨とは海軍が多様な歴史的背景の中で柔軟に形成されてきた組織体であるということです。もし海軍を海上戦闘だけに限定し、沿岸防衛や着上陸作戦は海軍以外の組織の任務とすることは、恐らく現代における海軍の歴史的状況に根ざした判断であると思われます。

text: :長々しくなってしまい大変申し訳ないのですが、以上の記述を以って私の主張の根拠としたいと思います。これは推測ですが、Tosaka様は米海軍の状況を参照していると思われるのでそこにも言及しておこうと思います。今日において最も洗練された海軍である米海軍は確かに海兵隊と沿岸警備隊を分割しています。しかしそのような分割はアメリカの軍事史において今日たまたま採用されているに過ぎません。アメリカの海兵隊と沿岸警備隊は確かに海軍とは異なる軍種として運用されているように見えますが、軍事機構としては極めて密接な関係の下で運用されています。戦時における指揮系統を整理すれば、海軍は海兵隊と沿岸警備隊を包摂していると捉えることができます。そもそもアメリカ海軍だけが海軍ではないのですから、そのような一部の軍事機構の形態を強調することにはあまり意味はないと思われます。

text: :我々が海軍を理解する時に必要な枠組みはアメリカ軍の形式を模範とするような枠組みではないでしょう。現状の記事は改善されるべきではありますが、その改善のために全く新しい造語を作ることや妥当性が明らかでない分類法を導入することがどれほど有益なのか、私には疑問に思えます。我々が求めているのは海軍が持つ複雑な歴史的背景と多様な戦略的意義に対する一般的な理解だと思います。結論として、私は問題となっている箇所は削除すべきだと考えています。「規模と能力により、外洋海軍(BLUE WATER NAVY)、沿岸海軍(BROWN WATER NAVY)、海兵隊(MARINE)、河川海軍(SMALL NAVY/RIVER NAVY)、沿岸警備隊(COAST GUARD)に分類される」という一文は一般に使用されている慣用表現を雑多に列挙したに過ぎず、妥当な改善は恐らく不可能だと思われます。大変に冗長な文章で皆様にはお手数をかけてしまい、申し訳ありません。質問や批判があればまたお知らせ下さい。--Kazu 62 2009年8月25日 (火) 17:59 (UTC)
replies: text: ::Tosakaです。PRUSAKiN様、Kazu 62様、早速のご意見ありがとう御座います。私も御両名の視点や御意見と異にする立場ではありません。おそらく98%程度は同じ認識だと思います。差異が生じた原因は2点あると思います。1つは、私が問題としたかったのは記事の表記に関してだけでした。現在の「海兵隊(MARINE)」という表記で表わされる団体は決して「海軍陸戦隊」を含むものではなく、わざわざ(MARINE)と記述されているのですからこれはPRUSAKiN様から、広い意味での海兵隊が海軍に含まれるかどうがご説明いただくまでもなく「海兵隊(MARINE)」は「海軍陸戦隊」の概念とは別の組織であります。2つ目として、御両名のご説明とも同じことなのですが、海軍にどこまでが含まれるかは歴史的な背景を考慮すべき事情があり、ただ私は背景の説明も伴わずに海兵隊(MARINE)と沿岸警備隊(COAST GUARD)が海軍であるとするのは誤りであると考えた訳です。私の視点では(MARINE)と(COAST GUARD)がわざわざ付けられた事で、21世紀現在の一般的に想起される海兵隊と沿岸警備隊を勝手に前提とした視点での上記の説明になりましたが、御両名とそれほど異なる認識だったとは考えておりません。また、百科辞典として注釈無く事物を説明する場合には、通常はまず現在の定義を主体に説明すべきであると考えております。何が正しいという事ではなく、説明の順序としてそう考えているのです。

text: ::さて改善ですが「海兵隊(MARINE)」と「沿岸警備隊(COAST GUARD)」の記述を削除する点ではご同意いただけますか？また「外洋海軍(BLUE WATER NAVY)」「沿岸海軍(BROWN WATER NAVY)」「河川海軍(SMALL NAVY/RIVER NAVY)」の部分ですがPRUSAKiN様が書かれた「海軍の形態」の違いとのことですが、私は現在の記事中にコメントで示したように「防衛を担当する水域やその能力により」これら3つに分類できると考えるのですがいかがでしょうか？　「外洋海軍は沿岸も担当する」というツッコミも在りそうですが、具体的なご提案をお聞かせ下さいますか。また、こういった説明文を冒頭の2行目にするのが妥当かという点もご意見いただければ幸いです。私は「概説」で示す方が良いと考えます。--Tosaka 2009年8月26日 (水) 09:44 (UTC)
replies: text: :::返事が送れてすみません。私はTosaka様の提案であるように概説で海軍の防衛を担う水域や海軍の能力から外洋海軍、沿岸海軍、河川海軍の三種類に分類できるという記述で構わないと思います。私はその分類の妥当性について疑わしいと考えていますが、各国海軍の雑多性や多様性を示すことができるならば記述を加えることを支持します。具体的な提案についてですが、この海軍の三類型を示すことに加えて海軍の着上陸能力や核攻撃能力について言及することですが、これについては自分自身でTosaka様が加筆された後で書いてみたいと考えています。その内容に問題があれば、別個の問題として指摘していただければ幸いです。簡単で申し訳ないですが、どうぞよろしくお願いします。--Kazu 62 2009年8月31日 (月) 07:35 (UTC)

text: ::記事本文を編集してみましたので、Kazu 62様、及びPRUSAKiN（、又は他の編集者）のご加筆をお待ちいたします。上記の会話からも「分類」に関してはそれほど意見の異なる内容にはならないと幾分安心しております。--Tosaka 2009年8月31日 (月) 11:48 (UTC)
沿岸警備隊が海軍か？というのは質問自体がまったく無意味な質問です。理由は沿岸警備隊がどの国の沿岸警備隊かを特定していないからです。＞組織については、国によって違うのでは？が正解です（常識的な発想というか）。理由は法制によります。ロシアでは国境警備局の国境警備隊が沿岸警備を行います。イギリスは、沿岸警備だけでなく「商船法」により海軍には警察権があり、乗組員の逮捕、起訴までできます。よって、沿岸警備隊は通常は警戒と通報のみです。アメリカは領海侵犯につき沿岸警備隊が対応します。アメリカの沿岸警備隊は平時は運輸省所管ですが、連邦律上は軍の機関のひとつで、有事のみならず、必要に応じ海軍と協同することになります。各国法制の一般的な知識なしに海軍や海戦を書いてみようとすることは、無謀といえるかも知れません。Tosakaさんには、再度になりますが、投稿の前に資料を参照されることを強く要請する次第です。なお、質問が海軍力か？となると話は少し違います。--FUBUKI 2009年8月31日 (月) 18:00 (UTC)
今までROMっていながらノコノコ出てきて申し訳ないのですが、Tosakaさんによる2009年8月31日 (月) 11:48の編集に疑問を述べさせてもらいます。
#「海兵隊と沿岸警備隊も広義には海軍に含まれる」海兵隊は海軍隷下或は海軍省管轄の歩兵部隊（戦車や飛行機を持ってるところもあるけど）であり、沿岸警備隊は有事の際海軍麾下に編入される場合もあるけど基本的には別組織でしょう。”広義には海軍に含まれる”は違うと思います。「海兵隊は海軍の一部門」（所属や位置付けは国によって違うけど）、「沿岸警備隊は海軍に準ずる組織」と言うことは出来るでしょうが。
#「通常は防衛を担当する水域やその能力により外洋海軍（Blue water navy）、沿岸海軍（Brown water navy）、河川海軍（Small navy/River navy）に分類される。 」私の認識ではブラウンウォーター・ネイビーとは当該記事の定義文の通りだと思っていたのですが。海軍大国もブラウンウォーター・ネイビーを持っている場合があり、能力による分類とは違うと思います。
#「外洋海軍を持つ国などでは沿岸海域を専門に担う沿岸警備隊を別に持つ場合がある。」沿岸を担当地域としても”沿岸警備隊”と”沿岸海軍”は違うというか、別次元の話です。外洋海軍だから別個に沿岸警備隊を持つというのはおかしいと思います。
--uaa 2009年8月31日 (月) 20:06 (UTC)

text: uaa様へ、ようこそおいで下さいました。多くの方の考察は貴重であり歓迎いたします。説明の都合で、uaa様へのご回答を先にさせていただきます。

text: #「海兵隊と沿岸警備隊も広義には海軍に含まれる」とした理由ですが、まず海兵隊が広義には海軍に含まれるとした根拠を説明をします。1つは、北村淳・北村愛子著の『アメリカ海兵隊のドクトリン』（芙蓉書房出版　2009年2月25日第1版発行　ISBN 9784829504444）では「（米国の）海兵隊は海軍省の管轄下にあるという観点からは『広い意味での海軍』の一部ということになるが、軍隊としての海軍と海兵隊は指揮系統上並列である」と説明されている。これは良く知られているように米国海兵隊は米国海軍とは別組織になっていることを語っている。2つ目は、高井三郎著の『現代軍事用語』（アリアドネ企画、2006年9月10日第1刷発行、ISBN 4384040954）に「艦船に乗り組み、海上を移動して……海軍所属の海上戦闘部隊は海兵隊、海軍歩兵、あるいは陸戦隊と呼ばれている」と書かれていて、海兵隊が海軍の一部とされているが先の米国海兵隊が米国海軍とは別であるという視点と矛盾する。次は沿岸警備隊の説明です。沿岸警備隊は少なくとも米国は戦時には海軍の指揮下に入りますが、日本のように海上保安庁の艦船は戦時において海上自衛隊に入るという規定はなく、国により違いがある。このように国により海兵隊と沿岸警備隊の事情は異なるが、そういった違いを冒頭部で細かく説明するのは不適当だと考えたため、広い意味での定義として「広義には」という表記にしました。こういった、国により海兵隊と沿岸警備隊の事情は異なるのでより詳しい説明が必要が本文中で必要であるということは、本ノート内でもある種の合意が得られています。

text: #「通常は防衛を担当する水域やその能力により外洋海軍（Blue water navy）、沿岸海軍（Brown water navy）、河川海軍（Small navy/River navy）に分類される」ですが、従来の「規模と能力により、外洋海軍(BLUE WATER NAVY)、沿岸海軍(BROWN WATER NAVY)、海兵隊(MARINE)、河川海軍(SMALL NAVY/RIVER NAVY)、沿岸警備隊(COAST GUARD)に分類される」の中の、外洋海軍（Blue water navy）、沿岸海軍（Brown water navy）、河川海軍（Small navy/River navy）に関する説明で変更したのは、大文字小文字を除けば、海兵隊と沿岸警備隊を除いた点と「規模と能力」を「水域やその能力により」と変えた点ですが、私は軍隊の種別を表すのに「規模」という定量的なもので分類するという考え方は誤っていると考えます。沿岸海軍が大きくなってもそれは大きな沿岸海軍であって外洋海軍にはならないと考えます。外洋海軍、沿岸海軍、河川海軍の違いはむしろ定性的なものであり、それは担当する「水域」の違いであると考えます。規模で分類すべきでないとする事での出典は示せませんが、私は規模で分類するのは誤りであると考えます。例えば中国海軍が沿岸海軍から外洋海軍への変革期にあるという考えがあります。これは中国海軍の規模が大きくなるから外洋海軍に変わるのではなく、外洋での作戦行動が可能なだけの総合的な能力を求めると必然的に艦隊等の規模が大きくなるに過ぎないと考えます。また、外洋、沿岸、河川という担当する海域の違いだけで各々の海軍が似たような艦隊から構成される訳ではなく、それぞれに適した能力が求められるという事を示す事に意味があると考え、「能力」という表記を残しました。能力という語を削除頂いて、担当する水域だけの違いだとされても構いませんが、私は「その能力により」という表記があっても良いと考えて残しました。

text: #「外洋海軍を持つ国などでは沿岸海域を専門に担う沿岸警備隊を別に持つ場合がある」は、端的にいって米国と日本での海軍と沿岸警備隊、海上保安庁の関係を示しています。沿岸警備隊は沿岸海軍とは異なる点をご注意ください。日本の沿岸警備隊を海上保安庁としている出典は、前出の『アメリカ海兵隊のドクトリン』内で文脈上、日本の海上保安庁を沿岸警備隊として扱いその根拠として「日本の海上保安庁の英訳は……日本沿岸警備隊である」です。自国の海軍が沿岸海軍でありながら同時に沿岸警備隊も持つという例は良く知らないのですが、そういう例がいくつかあるなら、私の記述は不要でしょう。

text: 以上がuaa様への答えです。

text: さて次です。FUBUKI様もこんにちは。そうですね。FUBUKI様のご指摘の通り、出典が示されないといけません。個人の独自研究と区別できません。記事に出典を書き加えました。上での2.には出典がありませんので、私の説明で満足いただけない場合は変更してください。（FUBUKI様へ：先日、ノート:日本本土防空でおかしな持論を主張されたので、私がそのことを指摘したのを根に持って私に付きまとわれるのでしたらお止め下さい。貴方の態度は私怨に基づく言いがかりと理解される一歩手前ですよ。）

text: （お2人へ…）最初からノートでの会話をお読みいただければ判っていただけると思いますが、Kazu 62様と私の会話において、まずは私が冒頭部や概説を書き換えてから、いたらない点やより詳しい説明を加筆いただくことになっています。あとの作業の順番待ちもございますので、もし私の回答にご不満であるなら、いずれも短い文ですので具体的な文案をご提示いただく方が話が早いかと考えますがいかがでしょうか？--Tosaka 2009年9月2日 (水) 10:04 (UTC)
replies: text: :先ず海兵隊ですが、「『広い意味での海軍』の一部」と「広い意味での海軍」は違うでしょう。指揮系統上同列だからといって”の一部”を削るのは乱暴だと思います。念頭に置くべきなのは、陸・海・空軍と同列の独立した軍であるアメリカ海兵隊は世界的に見て特殊な例でしょう。私は他の国で同様な例を知りません。アメリカ以外の国については「海軍の一部」だけど、アメリカ海兵隊は海軍省の管轄下であることから、北村氏は”『広い意味での海軍』の一部”としているのでしょう。

text: :と、ここまで書いて私が感じた違和感の理由がわかりました。「海軍の一部」である海兵隊と「海軍に類似した組織」である沿岸警備隊を「海兵隊と沿岸警備隊も」と繋げちゃってるからなんですね。どっちも”含まれる”と言えなくはないけど、海兵隊の場合は”麾下に置かれている”という意味であり、沿岸警備隊は”海軍の一種と言えなくもない”という意味なんですね。やはり、ここはその辺を明確に区別して書くか、いっそのこと削っちゃった方がいいと思います。このままだと誤解を招くと思います。

text: :外洋海軍云々については”分類”という表現に違和感を感じます。そんなに明確定義付けされているわけではないですから。「能力や任務によって外洋海軍・・・と呼ばれる。」とでもした方がいいと思います。

text: :沿岸警備隊については、沿岸警備隊#各国の沿岸警備隊を見てもわかりますが、性格（任務の縄張り）や海軍と別組織になった事情は国によって様々であり、小規模な海軍と沿岸警備隊が併設されている国も多いですね。それと、海上保安庁は自衛隊が外洋海軍だから別途設けられたのではなく、海上警察であって”軍”ではないという政治的な理由でしょう。

text: :「また、警備救難や警察業務を専門とする沿岸警備隊を別に持つ国も多い。」とでもした方がいいと思います。--uaa 2009年9月2日 (水) 12:26 (UTC)
それと、沿岸海軍＝Brown water navy、河川海軍＝Small navy/River navyは正しいんでしょうか？アメリカ海軍の河川で作戦を行なう部隊も”Brown water navy”と呼んでますよね。何号かはすぐには出せませんが、『世界の艦船』でも度々その意味で使われています。例えば、「ジョン・ケリー氏はブラウンウォーター・ネイビー出身」とか。--uaa 2009年9月2日 (水) 13:55 (UTC)
皆様、いつも編集作業お疲れ様です。以前加筆する予定だと述べたものの、資料を読みながらどのように要点をまとめるべきか現在思案中しております。もう少し時間がかかるかもしれないので、加筆する前にこちらの議論にもう少し参加させてもらいたいと思います。というのも、ここでの議論の参加者が増えており、またさまざまなご意見が提示されていますので論点を整理しておきたいと思います。そしてもし可能であれば、この議論を踏まえて結論めいたものを目指しているのですが、煩雑なため長文になりやすいので、論旨は明快にするように心がけます。どうぞ宜しくお願いします。
#海軍をどのように系統的に分類すべきか。（これは分類することが困難であるという見解もありうる論点です）
ここでの論点はこの一点に集約されると思います。もし取りこぼした論点があれば、この文章中に後からどなたか親切な編集者が書き足されても一向に構いません。現時点ではこの論点について次のような意見が提出されていることを確認させていただきたいと思います。
この論点に対して次のような見解が示されています。
*Tosaka様の初期のご意見は海軍・海兵隊・沿岸警備隊という分類法を提唱するものでした。「一般にはこれら3つの組織（海軍・海兵隊・沿岸警備隊）は個別の任務を帯びた別の集団であり」と述べられていることからその見解が判断できます。
しかしこの見解に次のようは反論が寄せられました。
*RUSAKiN様は議論の契機となった記述の分類法に関してTosaka様の同様の見解を示しながらも、国によって異なる組織形態を作戦能力などに基づいた分類法でまとめることには批判的な立場をとられました。
*私が指摘した着眼もPRUSAKiN様の見解を補強するものでありました。つまり海軍の戦略思想での多様な把握のされ方や歴史的な発達史から考えて、分類を示すのではなく雑多性を示すような編集を主張しました。Tosaka様は私と意見をある程度共有してくれているそうですが、問題となっている箇所については「削除」を提案した点で私はTosaka様の編集方針に意義を唱えています。だからこそ、私はこの項目の加筆を予定しております。
*FUBUKI様は私が指摘できなかった海軍の法制度の多様性についてRUSAKiN様の見解を引用しながら指摘して下さいました。
*Uaa様はTosaka様の分類法をより詳細に検討して下さり、海兵隊と沿岸警備隊と海軍という分類、そして海軍のさらに詳細な分類としての外洋海軍、沿岸海軍、河川海軍の分類について批判を加えて下さりました。
これらの見解のうちでTosaka様は再反論を展開しています。その要点は次のようなものであると思います。
*沿岸警備隊や海兵隊を海軍として取り扱うことは細かい各国の制度を説明する上では問題があるが、概説する上では問題がない。
*外洋・沿岸・河川海軍という分類法は海軍の能力や活動範囲などの定性的観点から有意義な分類可能である。
*外洋海軍を持つ国では沿岸警備隊の分業関係が成立している事例について指摘することができる。
現時点では最後にUaa様がさらに批判を展開していますが、これは先ほど述べた見解を補強しながら繰り返すものとなっています。ただ海軍と海軍らしい組織を混合した記述の指摘は重要な指摘であると個人的に思います。
これまでの議論の経過を自分なりにまとめてみましたが、これが議論を整理するどころか混乱させないことを願っています。もし誤りがあれば指摘するお手間を頂ければ幸いです。最も重要な論点となっている海軍の分類法に対する批判がこれだけ寄せられていることは編集作業にとって有意義なことではあると思います。皆様のご苦労には一介の編集者として敬意を表したいです。以下ではこれまでの批判を踏まえてTosaka様に対して次の点について指摘したいと思います。
RUSAKiN様が最初に指摘されてからその論旨が繰り返されているように、海軍の雑多性を特定の分類法で整理する試みそのものに限界があるのではないかと思います。これは分類することが不可能であると述べているのではなく、そのような試みはもはや独自研究の領域に踏み込むような論争的な問題であると考えるのです。このような分類法を巡る問題の複雑さは例えば政治学における国家理論の議論や現在の軍隊の項目で示されている分類を参照すれば容易にTosaka様には理解して頂けるものだと思います。もし分類法を提唱するならば、研究者の学説を引用してそれに準じた記述をすることならば可能でしょう。しかしながら、恥ずかしながら私は海洋戦略の思想史における諸々の学説を知るだけであるため、作戦能力や活動地域に基づいた包括的な分類法を提唱する研究者の名前を存じ上げません。私が問題の箇所を削除する提案を取り下げて同意したことは、外洋・沿岸・河川（海兵・沿岸警備隊）のような分類法が存在することを読者に説明することではなく、海軍の多様性を示す手段としてそのような言葉があるということを記述することでした。（Tosaka様は正しく私の合意を理解されていると思いますが、これは念のためです）
Tosaka様が出典や細かい記述を加筆編集しながら海軍の分類法にこだわる理由はよく分かります。能力や活動範囲で海軍は確かに分けることはある程度可能であると私も考えています。またそのような用語の使い方がなされていることも事実だと思います。しかしながら、時間をかけて海軍の歴史や装備、組織について専門的な調査や考察をされている方ならばどなたでも私の見解に同意していただけると思うのですが、そのような分類は表面的であるだけでなく、ミスリーディングであると言わざるを得ないのです。私は海軍史や軍事技術、戦略思想の観点から現時点でTosaka様の記述を補強しようと思うのですが、それは問題となっている分類法を補強する形ではなく、それは分類に適合しないさまざまな海軍が存在することを説明する形になると思います。強調しておきますが、Tosaka様が完全に間違っているわけではありません。ただ専門的見地から問題があると述べざるを得ないのです。これは蛇足ですが、そもそもの原因はこの記事があまりに不完全であることだと思います。この議論を踏まえてより内容を加筆して頂けるように皆様にお願い申し上げたいと思います。長文になってしまい申し訳ありません。ここまで読んでくださった皆様に感謝いたします。--Kazu 62 2009年9月2日 (水) 17:02 (UTC)

text: 御二人のご意見には多くの点で同感いたします。私も出典を示して自己主張する必要もなく結局のところ、お2人と同じような理解でいるつもりです。uaa様の、外洋海軍などの分類への疑問や特に「沿岸海軍＝Brown water navy、河川海軍＝Small navy/River navy」の扱いの疑問はその通りだと思いました。Kazu 62様の、海軍の分類を説明するのに「分類に適合しないさまざまな海軍が存在することを説明する」ことになってしまうというお話もよく判ります。

text: 当初の文章を基準に「広義には」という文言で何とか改変を試みあのような記述に致しましたが、結局一度、削除したほうが良いと考えて当該部の2ヶ所を削りました。（決してキレているのではないのです）なんとか、建設的な方向でココでの知見が記事に反映されればと期待いたします。--Tosaka 2009年9月5日 (土) 16:10 (UTC)
replies: text: :予定していた通り、概要の部分を大幅に加筆修正した旨を皆様に報告申し上げたいと思います。軍事の項目でも最近大幅な加筆編集をしていたので、時間をかけた割にはそれほど記事の分量は多くありませんが、今後少しずつ改善していこうと予定しています。脚注についてもさらに緻密にしていかないといけませんし、内容にもいくつか自信がない箇所があるのですが、またご指摘やご修正があればそれを踏まえて改善していきたいと考えております。どうぞ、これからもよろしくお願いします。--Kazu 62 2009年9月6日 (日) 08:26 (UTC)
thread_title:  海兵隊と沿岸警備隊は海軍ですか？ 

message: 私的には、軍事組織が当初より引っかかっています。理由は民間軍事組織（会社）というのが近時出来したから明白ですが、私は軍事組織は誤りだと思います。軍事組織は軍隊と同じじゃないですから。素直に軍隊でいいと思います。海上で私戦を行う民間軍事組織は歴史的には海賊といいますからね。簡単に言うと、軍隊が護るべきものは主権しかありません。軍隊の艦船の沈没や転覆、放火、殺人などの身の毛のよだつような破壊活動が正当化されるのは、唯一国家の主権を護るための正当防衛であったり、緊急避難であるからです。これは、王制であれ民主主義下の軍隊であれ同じです。
ここで、軍事組織とあったのは、沿岸警備隊を主にする海上保安庁などの水（海）上警察行動を行う組織が頭に浮かんだからでしょう。しかし、警察は、自らの主権の及ばない範囲では行動できません（FBIが日本では無力なのを考えればわかるでしょう）。また、犯罪行為の取締以外では主権を護る義務まではありません。問題は、公海上ですが、基本的には手が出せない筈でした。これは北朝鮮の不審船を撃沈した時のことを思い出して（当時まだ子供だった人は調べて）ください。あれが、一応のルールの筈です。しかし、公海上や、主権を持つ無能力な政府が治安活動をできない無法地帯をもつ外国での警察行動をどうするべきか？それが、ソマリアの海賊退治です。域外だからと野放しにすると、ああいうことになります。
公海や外国領域でも海上警備行動や海上警察行動が出来る筈だとの法解釈が、国際的な警察行動としての対テロ対策なわけです。で、さらにここで軍隊が出せるか？というのはいろいろ議論のあるところです。が基本的に、海軍力であっても海軍ではないと思います。船籍も普通は海軍ではないですからね。
さて、ここまでの結論です。＞軍事作戦のために、は威嚇という側面もあったので？だが概ね０。主に、艦艇を使用する、はやはりこれが基本なので◎。軍事組織はXと思います。海自を外したのは外国人から見れば極めて異常だろうけど、日本の法制では◎。です。--FUBUKI 2009年9月8日 (火) 10:50 (UTC)
replies: text: 皆様、編集作業お疲れ様です。今回はFUBUKI様が概説の内容についてご指摘いただきましたので、まず執筆した私の私見を述べることを許していただきたいと思います。（あと議題が変更されたと判断して見出しを勝手に作らせていただいたことを併せてお知らせします）まずFUBUKI様のご指摘を整理させていただきたいと思います。まず海軍の冒頭の定義である軍事組織という表現は誤りであるということがFUBUKI様の主張であったと思います。その理由としてFUBUKI様の用語法においてまず軍隊と軍事組織では示す対象が異なることが示されています。つまり軍隊とは域外において国家の主権を守るものであり、警察行動を行う軍事組織は域内において国家の主権を行使するものであるという区分であったと思います。したがって海軍とは国家の主権を守るものであるのだから、軍事組織という曖昧な表現ではなく軍隊と表現するべきである。以上がFUBUKI様の主張だと私は解釈しているのですが、もしこの理解に誤りがあればまたお知らせ下さい。

text: ここの表現を軍事組織という包括的で曖昧な用語としたことには理由があります。それは軍隊の役割を主権の概念で説明することは「主権」が存在する前の時代に対する配慮が不足しているのではないかと考えるからです。政治学において主権とは政治社会における絶対的、唯一的、永続的そして不可分の優越的な権威として16世紀に確立された概念であり、政教分離の背景の下に世俗権力（非教会権力）に対抗する絶対主義の国家理論の学説として成立しました。このような主権に関する冗長な概観を行うことで私が強調したい点とは、近代以後に成立した主権国家を前提とした概説をすることは、あまりに軍隊という存在を近代という短い歴史的視野から見ているのではないかと疑ってしまうのです。FUBUKI様は国家にとって軍隊という存在が不可欠な構成要素であるとお考えなのかもしれませんが（無論、そのような）、それは19世紀ヨーロッパにおける近代的な国家組織の在り方を前提とした見方であると思います。

text: さらにこの議論のそもそもの原因は私が用いてる細かい用語法によるものかもしれません。私は軍隊という概念を国家組織に属する武装した組織として捉えており、これに対する上位概念として軍事組織の用語を使用しています。したがってここでの軍事組織には軍隊と社会が分離しない民兵集団、封建的な騎士団や武士団、国家の権力とは別個に活動していた傭兵や海賊、そして国家主権を保全するための近代常備軍（軍隊）までを含むあらゆる武装組織を指しています。もちろん警察行動にも武装は必要でありますので、警察組織または自警団などもこの軍事組織の用語には含まれることにはなります。（ただしこの区分も歴史的事例に立脚して述べているものに過ぎません）このような用語法は社会学者アンジェイエフスキーの『軍事組織と社会』を参照しているものであることを付言しておきます。

text: 結論として、私は単に海上警備を行う沿岸警備隊を海軍に含めたいから軍事組織と書いたのでは決してありません。冒頭において包括的な定義を示し、同時に国家制度が成立する以前の歴史的事例に配慮を示した結果であったのです。大変分かりにくい説明になったかもしれませんが、何かもしご批判やご指摘があればお知らせ下さい。宜しくお願いします。--Kazu 62 2009年9月8日 (火) 13:05 (UTC)
replies: text: :私の主張は、海軍とは国家の主権を守るものであるのだから、軍事組織という権能を持たない組織を含む表現ではなく、権能をもつ軍隊と表現するべきである。です。しかし、＞軍隊という概念を国家組織に属する武装した組織として捉えており、これに対する上位概念として軍事組織の用語を使用しています。にも異論はありません。また、Kazu 62 さんの説明にも異論はほとんどありません。あなたが検討されたことは概ね私も検討していますので、大きな考えの違いはないと思っています。

text: :では何が違うかと言いますと、結局この部分、＞それは軍隊の役割を主権の概念で説明することは「主権」が存在する前の時代に対する配慮が不足しているのではないかと考えるからです。＜が焦点だと思います。そして、この考えの違いはおそらく、海軍という日本語にどの程度まで考えが支配されているか（引きずられているか）の違いだと考えます。つまり、海軍という言葉の前に水軍という言葉は存在した。これは海軍とは言わない。海軍は幕末に翻訳された新語で（おそらくドゥーフ・ハルマ（天保四年ー1833）内にあったのだと思いますが、世に知れたのは嘉永二年（1849）の海軍要略が最初なのか？）、それは、近代国家を前提とした軍事組織たる軍隊である。というのが理由です。水軍という江戸時代以前の言葉と、海軍の間にある長い空白が、むしろ日本語の海軍という言葉を近代軍隊としての要件で際立たせているとの考えからです。つまり、将門の騎馬軍団を陸軍といわないだろうし、同じ時代の純友の瀬戸内海水軍を海軍とは言わないだろう？位の意味です。そして、民間軍事会社もボートでの警戒はしますが、これは海軍とは言えないだろう、位の意味です。国家にとって軍隊という存在が不可欠な構成要素であるのは、それは19世紀ヨーロッパにおける近代的な国家組織の在り方を前提とした海軍の訳語であるというのが、意見の理由です。--FUBUKI 2009年9月9日 (水) 15:15 (UTC)

text: 皆様お疲れ様です。こちらの諸事情により簡単なお返事しかできず、申し訳ありません。この海軍の定義の問題について議論してきましたが、私は自分の見解がFUBUKI様より優れていると信じているわけではありません。恐らく定義の中に歴史上に存在したあらゆる海軍を包括しようとしているに過ぎません。そこで正式な方針ではありませんがWikipedia:定義と記述を参照することができるかもしれません。ここでは可能な限り概念的定義を記述的定義に優先させています。軍隊と軍事組織の表現を比較するならば、軍隊という表現はより概念的であり、軍事組織は記述的であることは同意していただけると思います。したがって私は軍隊という表現を採用することに同意しようと思うのですが、その際に海軍の歴史的背景について第二文に簡単な記述をすることは許されないでしょうか。またお返事いただければ幸いです。どうぞ宜しくお願いします。--Kazu 62 2009年9月11日 (金) 02:20 (UTC)
replies: text: :Kazu 62さんに逆らってる訳ではないですが、「記述的」というのは、たぶん包含する概念を分析的に記述し基礎的な言葉で平易に表記することのはずです。軍事組織は軍隊より記述的であるとしても、民間軍事組織や海賊が軍事組織に含まれる以上、包含される概念に非海軍が存在する一点において採用するべきでないと思います。

text: :また、日本語で海軍という言葉が訳出されたのは幕末以降であるので、海軍という日本語に、＞定義の中に歴史上に存在したあらゆる、主に艦艇を使用する、軍事組織を包括＜させるのがそもそも無理ではないか？というより、日本語の慣習上（海軍という言葉の使用法において）やっていいのか？というのが私の見解です。

text: :つまり、航空機発明以前に空軍が存在しないのと同様、（国家や主権という概念がなくても）機関としての国家の実態があって、初めて、機関としての海軍が存在し得るのだと思います。つまり、海軍には、領土と民と政治をもつゲマインシャフトの中で海上で対外的に権利行使を行う特化した高度なゲゼルシャフトが、すくなくとも「日本語」での海軍である。単なる水上戦力だけでは海軍とはいえない。と思います。例えば、熊野水軍が海軍か？となると、おそらく水軍となるでしょう。理由は、単なる一豪族にすぎず、国家権力（朝廷）の擁護や主権（主権概念はともかく、領土高権）とは、その存在が無関係であるため、日本の海軍ではなく、熊野別当の水軍にすぎないからです。もっとも、小規模な水上戦力や民間軍事組織や水軍、海賊も海軍とするなら別ですが。ただ、慣用に反すると思います。

text: :問題が、軍事組織と軍隊というのであるなら、これらの言葉を回避して、より分析的で基本的な日本語による表示を提案します。その内容は軍事組織のうち、民間軍事組織や水軍（海賊）を含まない表現を目指すことでいかがでしょうか。--FUBUKI 2009年9月12日 (土) 14:34 (UTC)
replies: text: ::そもそも、この記事は幕末から使われるようになった日本語の”海軍”についての解説なのでしょうか？漢字文化圏では”海軍”、欧米では”Navy”とか”Armada”或は”Marine de guerre”等と称される全ての海上武装組織についての記事だと思うのですが。

text: ::中国では”海軍”という言葉が既に宋史に使われていたそうです（『大漢和辞典』）。また、『古事類苑』に於ける”水軍”の説明では「後に海軍と称する」とされています。つまり、現在のように海軍が軍種の一つとなる以前から中国では海軍と言う概念が存在しており、水軍との区別も明確には出来ません。

text: ::イギリスで”Navy”が現在の意味で使われるようになったのは1540年ですが、国家が船を保有し、ネイビーが国家のために働くようになったのは清教徒革命以降です。それまでは君主のために海上で戦う組織であり、船は君主の個人資産でした。艦隊には多くの民間船が乗組員ごと雇われて加わっていましたし、君主や国家が所有する船の乗組員も臨時雇いみたいなもので、士官の安定雇用が試みられるようになったのは王政復古後であり、水兵については19世紀に入ってからです。つまり、国家のための組織となる以前からネイビーは存在し、民間との区別が明確となるのもその後です。一方、軍隊までアウトソーシング化されている現代に於いても民間を明確に排除することは出来ないような気がします。海上輸送司令部みたいな組織もありますし。また、民間軍事組織と言っても好き勝手にドンパチやってるわけではなく、国家や国家に準ずる勢力の下請なわけですから、国家の主権のためという要件を満たすような気もするのですが。

text: ::これらの例から見ても、19世紀後半の国家を要件とする定義は相応しくないと思いますし、民間軍事組織や水軍を明確に排除することには違和感を感じます。

text: ::それと、定義文にある”軍事作戦のために”というのもおかしいと思います。軍事作戦は目的ではなく手段でしょう。

text: ::散々文句言いながら、なかなか良い代案が思いつかなくて申し訳ないのですが。--uaa 2009年9月15日 (火) 05:28 (UTC)
replies: text: :::有益な議論が展開されていると思います。

text: :::いろいろと考えたのですが、幕末から使われるようになった日本語の”海軍”についての解説なのか？との疑問ですが、

text: :::uaaさん。 ＞国家が船を保有し、ネイビーが国家のために働くようになったのは清教徒革命以降です。それまでは君主のために海上で戦う組織であり、船は君主の個人資産でした。というのは、私の主張でも、王が主権者であり、その主権者の意思で動いているから流通している日本語の海軍と同じ意味で問題はないでしょう。

text: :::また、たとえば白村江の戦では天智天皇の軍勢（日本軍）と百済の連合軍が、唐と新羅と海上戦を繰り広げたようですが、この時の船はおそらく官船も含まれていたと思われます。よって、これも「海軍」といい得るでしょう（私は単なる輸送船団だと考えていましたが）。この時の主権者は天地天皇で、主権を行使する「海軍」といいえるでしょう（私はこの敗北後日本が水城によって沿岸防衛をしたことから、単なる輸送手段として考えたのですが）。

text: :::となると、日本的な幕末以降の「海軍」としての概念として、「近代国家を前提とした軍事組織たる軍隊である。」という私の説は維持できないと考えます。私は自説を撤回します。

text: :::では、わたしが問題とする「日本語で言う、いわゆる水軍とよばれる海賊を海軍というのか。」という命題はどうでしょうか。これは、水軍をあえて水軍（海賊）と表現している文言（中高の補助教科書など）が日本語では多くあるからです。思うに、こういう問題がある理由は海軍という言葉には長い時間軸が加わるためにおきる問題として考えると、これを回避する措置として、「空軍が航空機の出現以降であること」が問題ないように、海軍も軍艦（たとえばエジプトのガレー船や揚子江の軍船や日本軍を打ち破った唐の軍船など）出現以降で、かつ軍艦を使用した戦闘部隊である」というのは問題ないのではないでしょうから、エジプトのガレー船以降海軍は既に存在しているが、のちに海軍の概念が変化したとして（海賊が後にはっきり海軍と分別された時代以降）での齟齬を来たさない表現として、「水上戦力を用いて政治主体が意思実現を行う装置」みたいな、兵器に着目した書き方にしてはいかがでしょうか？--FUBUKI 2009年9月21日 (月) 09:37 (UTC)

text: お返事遅くなりまして申し訳ありません。なかなか考えがまとまらなくて・・・

text: 「海賊と海軍」ですが、積荷や船体の強奪を目的とした”海賊行為”と制海権やシーレーンの確保を目的とした”海上での軍事行動”は時代に関係なく明確に定義分け出来ますよね。そうなると、私掠船は国王や国家のコントロール下で海賊行為を行なう連中ですから、「水上戦力を用いて政治主体が意思実現を行う装置」だと私掠船の制度も定義に入ってしまいますね。

text: 一方、”海賊”、”海軍”、”私掠船”を出自では区別できないでしょう。例えば、イギリスではアルマダの海戦時の艦隊は女王の船より商戦や私掠船の方が多かったですし、シンク・ポーツ艦隊は国王への役務があるとき以外は海賊やってたりしてました。同じ船とその乗組員が、勝手に船を襲えば”海賊”であり、特許状を持っていれば”私掠船”、そういう連中が戦争のために集まったのが艦隊（ネービー）なのですから。日本でも水軍が信長とかの下に付いて、その海上戦力となったりもしてますよね。その様なわけで、「官船も含まれていたから「海軍」といい得る」というのは違うと思います。

text: それと、昔の海軍は”単なる輸送船団”というが正解のようですね（小林幸雄 『図説イングランド海軍の歴史』 原書房、2007年1月。ISBN 978-4-562-04048-3）。ラムが付いたガレー船のようなものもありましたが、船同士が相手の船を破壊するための砲を装備するようにしたのはヘンリー八世であり、それ以前は輸送船に乗った兵士同士が持ってる武器でドンパチやるのが海戦だったそうです。そうすると、「軍艦を使用した戦闘部隊である」というのも当てはまらないでしょう。

text: 以上のことから、最大公約数的な海軍の要件は目的或は任務にあるとは思うのですが、「意思実現」は広すぎると思います。しかし、適当な言葉が思い浮かばない・・・・--uaa 2009年9月27日 (日) 20:46 (UTC)
thread_title: 概説内容の妥当性について