ノート:右翼/過去ログ1

message: なんでこの記事こんなに左なんでしょうか？
修正すべきです--Robespierre77 2008年11月28日 (金) 08:50 (UTC)
中国の糞青とかのどこが右翼なんでしょうか。左翼ナショナリズムという言葉をご存じですか？そうでなければ是非、右翼思想・左翼思想の方をご参照してください。共産主義の象徴たる五星紅旗振ってる紅衛兵どもは極左だということです。代表的な反日愛国組織である極右翼攻撃連盟とかの名前でわかる通り、猛烈な反右翼。125.28.8.8 2006年9月14日(UTC)
>「中国や北朝鮮の人権侵害を糾弾する者に右翼とレッテルを貼る自称リベラル派も多い。」
この項目は寧ろ左翼の項目で書いたほうが妥当なのでは？ 222.3.79.36 2005年11月11日 (金) 22:41 (JST)
replies: text: 独裁や拉致事件を口実に在日や渡日に対する差別を煽る者、はよく居るにしても、人権侵害を糾弾しているのは見たことがないですね。もし本当であればお願いしたいところですが。johncapistrano 2005年11月12日 (土) 12:31 (UTC)
ナチスは右翼ではない。右翼ということにこだわる必死な単細胞がいるが、ナチスは左翼政党の宣伝や組織を模範としたし、国際ユダヤ陰謀理論はレーニンの帝国主義論の焼直しだ。ヒトラーはわが闘争で三つの宣伝模範をあげるところでマルクス主義を高く評価している。某N○Kでも特集が組まれ、ゲッベルスがボリシェビキの芸術を絶賛して、焼直しをすることを手記で主張したことが証明された。ナチスの軍隊組織を過大評価するヤカラもおるが、あれは社会民主党防衛隊の物真似だし、統制では社会民主党の方が優れていた。特に四列縦隊とかは凄かった。そもそもナチスの指導者原理自体がジャコバンの最高存在崇拝の物真似。ちなみにジャコバンは左翼の語源。ちなみに広報学界ではナチスがソ連や共産党や社会民主党などを真似たことは「常識」だが、以下のURL先はその「常識」を知るのに非常に参考になる。『ナチ宣伝』という神話:http://www.kcg.ac.jp/acm/a5072.html 61.198.161.231 2006年10月4日 (水) 06:16 (UTC)
北朝鮮の体制と戦時体制が似ているって何が言いたい？フランス革命の時に全体主義恐怖政治始めたのは左翼ですが？強制収容所、洗脳を造ったのは他ならぬ左翼ですが？書いた貴方、昭和研究会やら革新官僚が戦後に左翼とかスパイになったことも知らないのか？この民族社会主義というのも冷戦軸とグローバル・ナショナル軸を姦通させた思想です。まさか小泉新自由主義が右翼嫌いで、売国グローバルで皇統無視ジェンダーフリーで人権擁護法賛成だからといって左翼ですか？尾崎秀実が構想した大東亜共栄圏(共産圏と言ってもいい)は右翼ですか？右翼左翼という言葉をつくったフランスは笑います。今の中国でアジア共通通貨叫んでる人も中国でも最最左派で知られています。
ソース不明のデマなのでＲｖしました。根拠不明の内容を書くのはwikipediaの精神に反するのではと考えます。61.210.29.171 2005年12月20日 (火) 19:59 (UTC)
在日コリアンの街宣についての明確なソースはありますか？
thread_title:  過去の議論 

message: 書き換えたい場合は疑問点をここに提起してください。Ufr4lokj7k-k4 2006年8月22日 (火) 11:21 (UTC)
replies: text: ここは「自由に書き込める百科事典」なのでいちいち許可を取る必要はありませんが、不毛な編集合戦になるのも目に見えているので以下に2006-08-22T20:16:32の版の問題点を列挙します。
#「厳密にはファシズムやナチズムは"左翼"になる」とあるが、実際にはファシズムには左右両者存在している。ナチスはゲルマン民族の優越性を誇示し、少数民族を排撃する国家社会主義政党であり、極右といって間違いない。まさか「社会主義」って付いてるから左翼じゃないかと思っている？ 
#「様々な自然や動物などを対象とする神の国・伝統の国日本では、その国民の大多数が天皇を尊重している事が特徴で」とあるがわざわざ百科事典の「右翼」の項目に書くようなことでもない。右翼は国民の大多数を代表した思想の持ち主、と言いたいのかも知れないが、本当にそうならわざわざ「右翼」とは呼ばれないだろう。
#「左翼が求めるマイノリティーに対する差別の撤廃や外交問題での「善隣友好」に対し、「マイノリティーに対する差別の撤廃についてはほぼ解決を見た」としていて、「「善隣友好」は進めるべきだが、従来からの迎合体質、「土下座外交」では真の友好関係は築けない。」として「売国奴」「自虐」主義者と呼ぶ一方、自らが同様に呼ばれる事には「出鱈目」として強烈な不快感を示し、「保守派」「愛国者」「一般的日本人」と称する事が多い。」とあるが、冗長すぎて何が言いたいのか良く分からない。前半の「マイノリティー～」「善隣友好～」とは一体誰が言ってるの？　Ufr4lokj7k-k4がそう思ってるだけでは？　すくなくとも右翼の代表的な意見とは思えない。後半は「自らが同様に呼ばれる事には「出鱈目」として強烈な不快感を示し」など、意味が通じにくい箇所がある。全体的に冗長で自己陶酔して記述した文章と思われる。
#「日本で生まれ育った一部の在日コリアンが、日本の右翼として日の丸を掲げる街宣車で大音響を発しながら政治運動に身を投じる場合も多いが、「彼等にもし政治的意図があるとするならば日の丸の印象を貶める事以外には見当たらない」とする右よりの論者も多い。 」とのことだが、明らかに「街宣車で大音響を発している街宣右翼は、在日コリアンであり、目的は日の丸を誹謗、冒涜することにある」といった見方で記述されている。主観が多分に入っている文章に見える。街宣右翼に在日コリアンが相当数いることには同意するが、目的が日の丸の誹謗……というのは余りにも子供じみた考え方ではないか。
他にも色々あるが……とにかくUfr4lokj7k-k4の記述は明らかに右翼=正義、左翼=悪という見方に立ったものであり、狂信的にさえ見える。とても百科事典の項目として相応しい内容とは思えない。「右翼のための百科事典」でも新規にこしらえて書いた方がいいのでは？うぃき野郎 2006年8月22日 (水) 12:27 (UTC)

text: 「通信用語の基礎知識」辺りに行って頂いた方がよろしいかと。ちなみに、かの御仁はindefblocked。--Gordon S 2006年9月5日 (火) 01:56 (UTC)
左翼思想に染まっている者が「右翼の政治思想」を編集しても説得力も意味もない。言うなれば左翼思想に染まっている者の感じるところの「右翼=正義、左翼=悪」的な思想が真に「右翼の政治思想」であるから一連の差し戻しは「右翼の政治思想」ではない。上記の２、３などは特に読解力に欠けた子供染みた講釈としか言いようがない。Ｌｌｌ 2006年9月8日 (金) 08:08 (UTC)

text: あなたもブロックされましたね。主張に説得力なし、という事で。--Gordon S 2006年9月23日 (土) 06:17 (UTC)
呉善花が在日コリアンとなっていますが、16年も前に帰化した日本人です。また80年代に来日した元韓国人でご両親は韓国に居住してますので、一般的に言われている在日コリアンとは別になると思います。在日やコリアンに固執せずに、帰化した人も含めて名前を列挙するといいと思います。他には金美齢などがいますね。--蒼天 2007年5月27日 (日) 07:40 (UTC)
日本の右翼の政治思想のところの部分で「成長の家」ではなく「生長の家」のような気がするのですが・・・。話からそれててすみません。--長澤 2007年6月4日 (月) 10:10 (UTC)
任侠団体と右翼の関係について言えば、右翼活動をシノギとして捉える「右翼標榜暴力団」と、任侠団体と関係があってもまじめに右翼運動を行っている「任侠系右翼」があり、公安も明確に両者を区別しています。労働争議への介入や総会屋をやっているのは、「右翼標榜暴力団」で、正確には右翼ではありません。右翼と任侠団体の結びつきは、多くは戦後からのもので、占領軍にパージされて弱体化した右翼勢力を補強するために児玉誉志夫らによって推進されたものです。明治時代に遡って、暴力団と結びつけて右翼の成立を説明するのは、右翼のイメージをダーティに印象づけようとする、史実とは無関係なプロパガンダに過ぎません。為政者と任侠団体との関係ということだけで言えば、別に明治以降のことではなく江戸時代にも見ることができます。それから、欧米の多くの右翼団体が、在留外国人に対して差別的、排外主義的であるのに対し、日本の右翼はアジア主義的で、「外国人は出て行け」と主張している団体はほとんどありません。「嫌韓」などの主張は最近の新しい団体の傾向で、伝統右翼に「外国人は出て行け」と主張している団体はありません。2007年9月10日 (日) 01:10
誤植か。「成長の家」→「生長の家」。--Memosa 2007年11月2日 (金) 01:50 (UTC)
中立的に表しているか疑問を感じます
独自研究も多く含まれていると--Iiiqqqwww 2008年10月30日 (木) 03:14 (UTC)
左翼の場合にも、「あなたはそれでも左翼か」とか「あんな集団は左翼じゃない」ということが言われることがありますが、左翼の名前を掲げて活動していたり、身過ぎ世過ぎにしている個人・集団は、大衆に左翼と呼ばれています。「右翼を標榜する右翼ならざるもの」という概念は、先鋭化した右翼にしか通じないと思います。それはそれとして、穏健な国体護持派も、右翼の一種としてもっとクローズアップしても、わたしはいいと思います。--Brackcandy 2009年6月15日 (月) 15:20 (UTC)
警察は、街宣右翼のことを「右翼標榜暴力団」「似非（えせ）右翼」だなんて呼んでいません。
「マル暴右翼」、「マル暴系右翼」と呼んでいます。ソースを見るとどうも考えの偏った方の著作が挙げられています。
以前から、気になったのですが、パラノイアがかった個人の著作やブログをソースに好き放題書き込む行為、いい加減ご遠慮願いませんか？--119.242.33.56 2010年5月29日 (土) 07:51 (UTC)
「…多い」　との記述が散見されますが、引用元の提示がなされていません。書き込まれた方には統計情報等の出典明示を願います。Tomotadara（会話） 2013年5月16日 (木) 22:38 (UTC)
thread_title:  疑問点をここにどうぞ 

message: 変な日本語ですみません。そのドイツの言語間リンクはちょっと違います。de:Rechtsは「左右」について説明します。右翼について本文がないけどde:Politisches Spektrumは左翼や右翼について説明します。意味は英語のen:Political spectrumと同じです。 --Guenny 2006年12月10日 (日) 00:09 (UTC)
thread_title:  言語間リンク 

message: 保護から一年と九ヶ月、議論の終息から八ヶ月（主なものからは一年と九ヶ月です）、冷却期間としても十分かと思います。保護解除して記事の充実を図るべきであり、解除を提案します。--スミス16号 2008年6月8日 (日) 13:21 (UTC) 
replies: text: 十日以上経ちましたので、保護解除を依頼します。--スミス16号 2008年6月20日 (金) 12:12 (UTC)
保護が解除されました。--スミス16号 2008年6月20日 (金) 15:34 (UTC)
thread_title:  保護解除の提案 

message: 英語版のウィキペディアでこうなっているうように（In politics, Right, right-wing and rightist are generally used to describe support for social stratification with the preservation of traditional social orders and values.）、右翼というのは歴史的変遷してきてる概念ですので、現在の、日本の右翼という用語を冒頭に持ってくるのは、百科辞典的ではありません。また、WP:JPOVです。大まかに言って現状維持の考え方なので、保守とほぼ重なり、革新とは対義語になるわけです。したがって、日本の現在の右翼がどこを指すかは、特殊、日本的な事情になります。よく知られているところでは、ソビエト崩壊直前のソビエト擁護派が右派と呼ばれてましたよね。あれも、右翼の使い方としては歴史的に正しいですが、あれは日本では社会主義勢力ですから左派になります。Nakata88 2010年8月30日 (月) 16:28 (UTC)
*Nakata88さん、こんにちは
replies: text: (1) 本文の記述が適切かどうかは、ウィキペディア英語版を基準に判断するのではなく、ウィキペディア以外の信頼できる情報源をもとに判断することが大切です。

text: 『ブリタニカ国際大百科事典』では、右翼は「一般に保守的、反動的な集団または個人の政治・社会・思想上の基本的傾向を相対的に示す語」とされています。

text: 『THE OXFORD COMPANION TO POLITICS OF THE WORLD』では、「一般に政治的スペクトルの保守的な端を特徴づけるために使われ…」（Generally used to characterize the conservative end of the political spectrum）等となっています。

text: それに対して、この記事の冒頭では、「自国の文化や風習を重視するのが右翼、そうでないのが左翼」という説明になっています。この説明は非常に一面的であり、改善が必要です。

text: (2) 冒頭に「保守的・国粋主義的な」と記述したことについて

text: 「保守的な」については適切だったと思います。「国粋主義的な」については、日本の事情がやや出すぎたかもしれません。

text: (3) ソ連崩壊時の右派・左派について

text: 「右派」「左派」は外来の言葉であり、欧米と日本とで左・右が逆になる場合があるというのは、Nakata88さんの個人的見解のように思います。日本の辞書・事典で「右翼」「左翼」を調べても、「保守／革新」が先に記述され、「資本主義／社会主義」は二次的な扱いになっているように思います。--Miki08 2010年9月1日 (水) 09:13 (UTC)

text: *英語版の右派の記述を参照すればわかると思いますが、英語の参照集があげられているとおり、世界的に見て「右翼」という言葉に対する標準的理解です。Miki08さんの参照されている、『ブリタニカ国際大百科事典』の「一般に保守的、反動的な集団または個人の政治・社会・思想上の基本的傾向」とほぼ同じ意味です。保守を具体的に展開すれば、本稿の記述や英語版と同じ内容になります。

text: *左翼は革新派であり、変化を指向する勢力と位置づけられるため、文化風習を「右派よりは」軽視することになります。これは定義上から当然です。

text: *ソビエト崩壊時の右派・左派の使われ方は、守旧派つまり、ソビエト支持勢力が右派と使われています。これは日本の当時の新聞記事でも確認できます。Nakata88 2010年9月1日 (水) 10:53 (UTC)

text: *「「右派」「左派」は外来の言葉」というのは私の個人的見解ではもちろんありませんよ。記事に書いてあるとおり、フランスの議会が発祥です。Nakata88 2010年9月1日 (水) 15:55 (UTC)
replies: text: :*英語版からの翻訳部分についても、出典にもとづいて書かれた文章をちがったニュアンスに訳されている箇所があるようです。記事を一部修正させていただきます。--Miki08 2010年9月2日 (木) 04:25 (UTC)
replies: text: ::冒頭の一文に出典はありますでしょうか？　なければ、五つの出典が示されている文章を冒頭に戻したいと思います。--Miki08 2010年9月2日 (木) 07:41 (UTC)

text: ::『ブリタニカ国際大百科事典』にある「一般に保守的、反動的な集団または個人」という説明も簡潔でわかりやすいと思いますので、同様の説明を冒頭に併記したいと思います。--Miki08 2010年9月2日 (木) 08:00 (UTC)

text: ::*英文の役の訂正をしておきました。階層化ではなく、現在の階層への支持が保守です。ブリタニカの方も悪くないですけど、英文の方がわかりやすいと思います。あの英語の参照を書いておけばいいのではないかと思います。Nakata88 2010年9月2日 (木) 09:40 (UTC)
replies: text: :::(1) 左翼が平等化を求めるのに対して、右翼（保守）は「社会が階層化していることを支持」という訳にしてみました。

text: :::(2) 何をわかりやすいと見るかの個人差、個々の記述への賛否などいろいろあると思いますが、ウィキペディアでは「特定の観点に偏らずあらゆる観点からの描写を平等に扱」 うことになっていますので、加筆させていただきます。--Miki08 2010年9月3日 (金) 04:44 (UTC)
*英文の翻訳というなら階層化じゃなく「階層」と書かなければダメです。階層「化」と書いたら、意味が変わり独自研究です。
*あと、Miki08さんは根本的に背景にある左翼の理解が独自研究です。左翼は変革、右翼は保守ですが、一般的に、左翼は階層化に反対なんてしません。新たな階層に置き換えるだけです。日本から見て左翼に当たるソビエトで、どれだけ酷い階層を作り出したのかなんて誰でも知ってます。また、中国で共産党と共産党じゃない人、都市住民と農村住民に厳格な差別があることなんて、小学生レベルでも常識です。
*それに左翼は平等を求めると言うこともでてきません。現時点での左翼、右翼に平等化に対する態度でどちらが、問題があるとすれば、むしろ日本から見て左翼・独裁国家であるとされる中国北朝鮮を思い浮かべるのが普通でしょう。５０年くらい前の理想主義左翼の幻想の中にはそのような国家があったのかも知れませんが、現時点では無理です。
*上で述べたことをまとめると、左翼は変革派、右翼は保守派が元の意味です。そこで、変革が階層化を酷くするか階層化解体していくかは、変革の内容によることになります。つまり、保守＝現状維持と、変革＝ある体制の対案、のうちどちらが、より階層化が酷いかで、階層化が進むかどうかが決まるわけです。もし、日本を北朝鮮に近づければ階層化は進みます。反対により階層的でないあるいは階層流動のある体制を提案するだけではなく現実化できるなら階層化は小さくなります。したがって保守は階層化を進めも減少させもしませんが、左翼は階層化を進めることも階層化を小さくすることもあり得るわけです。
*歴史的に左翼が指向しているという社会の宣伝とは逆に、左翼の施策が階層化を激化させたように、左翼が単に言ってることを信じることは現代では不可能です。むしろ、歴史的に見れば確率でいうと左翼より詐欺師の方が嘘をついてないかも知れません。Nakata88 2010年9月3日 (金) 12:07 (UTC)

text: :(1) 訳文について

text: :『日本大百科全書』によれば、「social stratification」は「社会的成層」と訳され、「ある社会を構成する人々がなんらかの特性（財力、権力、威信など）に関して上下・優劣の社会的地位に区分される過程、とくにその結果としての状態をさすのに用いられる。」とあります。社会的成層を構成する個々の層が階層（stratum）です。したがって、「support for social stratification」は、「社会階層への支持」と訳すより、「社会が階層化していることへの支持」と訳すほうが適切です。

text: :一つめの出典（脚注[1]）も、左翼運動が「より大きな平等または政治的参加をさがし求める」（seek 'greater equality or political participation.'）のに対して、右翼運動は伝統的な社会的差異などを維持する、という内容です。これは上記の解釈と一致します。

text: :(2) 右翼と左翼のちがいについて

text: :一般に復古主義や反動は右翼とされています。つまり、右翼は保守または反動であり、左翼は革新です。もし仮に「右翼＝現状維持、左翼＝変革」であるなら、復古主義や大日本帝国を再興しようという考え方は左翼ということになってしまいます。--Miki08 2010年9月6日 (月) 15:28 (UTC)
*《『日本大百科全書』によれば、「social stratification」は「社会的成層」と訳され、「ある社会を構成する人々がなんらかの特性（財力、権力、威信など）に関して上下・優劣の社会的地位に区分される過程、とくにその結果としての状態をさすのに用いられる。」》と、いうのは、字義通りによめば、社会的地位に区分される「過程」と、その「結果」全体をさしており、そのような過程がより、階層化したり、より結果が階層化すると言うことは意味していません。あくまでの現在の過程と、結果に対する支持が保守です。したがって、階層化に対する支持と一般的に書いた場合に、より階層的なものへの支持と読めるため誤りとなります。なにより、特に結果に対する支持という部分が、階層化への支持とした場合矛盾してしまいます。なぜなら、階層化への支持なら現在の「結果」は支持しておらず、より階層的な構造を支持するはずだからです。
*左翼が変革を求める理由として「より大きな平等または政治的参加をさがし求める」などということが多いのは当然です。そうじゃなければ支持を得られませんから。しかし、そこでもかかれているように平等（非階層化）は不可欠ではないわけです。
*過去の体制への支持を右派の名で現在呼ぶことがあるのは「過去に」それが保守だった時代があり、復古主義がその時代に生きた人々などの「保守」だったことによるのであって、それは主たる使い方ではありません。本文でもそういう解説になってますよ。Nakata88 2010年9月6日 (月) 15:52 (UTC)
（コメント）「階層化への支持」ではなく、「社会が階層化していることへの支持」という表現ならいいのではないですか？　また、「社会階層への支持」という表現は、どの階層を支持しているのかまったく不明です。--Miki08 2010年9月7日 (火) 10:07 (UTC)
*右翼は元来保守の意味で社会の現状を肯定する立場です。したがって、より階層化した状況を左翼（変革派）が出してきたばあ合いに、それに反対するのも保守とよばれれます。したがって、保守が「社会が階層化していることへの支持」しているともいえません。もし、無階層社会（それが実現できるかどうかはわかりませんが）があればそれを保守するのも右翼です。右翼と左翼は要するに現状維持派と変革派のことです。より階層化が酷くなる変革も当然あります。
*「社会階層への支持」という表現は、どの階層を支持しているのかまったく不明ですと書かれてますが、どの階層を支持してるとかいういみではなく、その社会の階層構造の現状を支持するのが保守です。なお、Miki08さんは共産党とかのよく言う労働者階層を支持しているとか無階級社会とかそういうのを想定しておらえるみたいですが、労働者階層を支持し無階級社会をつくっても社会の階層分化は当然その中でおこりえますし、それが現状と比べていいか悪いかも具体例によります。北朝鮮や中国が日本より階層分化が激しい、共産党（朝鮮労働党）関係者か否か、出身地（特に中国）、出身階層（特に北朝鮮）で差別される一種の身分制であるように、その国家支持層のプロパガンダをそのまま信じるのはもはやできないことは常識でしょう。Nakata88 2010年9月9日 (木) 11:50 (UTC)
（提案）記事の編集と直接関係のない議論は控えたいと思います。以下の表現ならよろしいでしょうか？（下線は変更箇所）

text: 政治において「右翼」は、一般に、伝統的な社会秩序や価値の保存と、社会の階層構造の現状への支持を表すために使われる。--Miki08 2010年9月9日 (木) 15:02 (UTC)
*内容については自分が書いたものですし、特に異論はないんですが、ソースから離れるので現在のでいいのではないでしょうか。一種の独自研究ですし。直訳で混乱するというほどのことはないとおもいます。Nakata88 2010年9月9日 (木) 15:12 (UTC)
（再提案） 『日本大百科全書』（小学館）や『新社会学辞典』（有斐閣）によれば、「social stratification」は「社会的成層」または「社会成層」と訳されています。社会的成層の各層を意味する「社会階層」と訳すのは誤りです。ただし「社会的成層」と言われても多くの人は理解できないので説明が必要です。5個の出典がついた英語版の文を直訳すれば以下のようになると思います。

text: 政治において「右翼」は、一般に、伝統的な社会秩序や価値の保存と、社会的成層（人々が上下・優劣の社会的地位に区分される過程、とくにその結果としての状態）に対する支持を表すために使われる。--Miki08 2010年9月10日 (金) 05:01 (UTC)
*Social_stratificationは日本語では社会階層とも訳せます。じっさいウィキペディアではその訳語を当ててます。訳語はどちらでもいいと思いますが統一するべきですので、現在のところ社会階層でいいと思います。ご批判があればそちらで議論されてください。また、社会階層についての詳しい説明もリンクをはればよく必要ありません。Nakata88 2010年9月10日 (金) 08:16 (UTC)
*失礼しました。社会階層の集合が社会的成層ですね。確かにそちらの訳の方が正しいようです。ただ、社会的成層についての詳しい説明は社会階層の項での説明で代用できるしその方が正確でしょう。

text: 政治において「右翼」は、一般に、伝統的な社会秩序や価値の保存と、社会的成層に対する支持を表すために使われる。
*これでいかがでしょうか？
（コメント） 「社会が階層をなすこと」と「階層」とは意味がちがうため、「社会的成層」から「社会階層」に直接リンクすることはできません。以下でいかがでしょうか？

text: 政治において「右翼」は、一般に、伝統的な社会秩序や価値の保存と、社会的成層（社会が階層をなすこと）に対する支持を表すために使われる。
「社会的成層」は専門用語であり、ほとんどすべての読者にとって説明が必要な言葉です。本文中で10文字の説明も許されないということはないと思います。--Miki08 2010年9月12日 (日) 05:24 (UTC)
*社会的成層は社会が階層をなすことではありません。社会階層があつまって存在している状態です。やはり、リンクの方が妥当だと思います。

text: 政治において「右翼」は、一般に、伝統的な社会秩序や価値の保存と、社会的成層に対する支持を表すために使われる。
*こちらの方が妥当だと思います。また、成層、階層ともに、リンクに意味がありません。現代社会ではまったく階層がない社会というのは分業がないのと同じでありえないので、階層をなすことというのは表現としておかしいのです。Nakata88 2010年9月12日 (日) 07:15 (UTC)

text: 「社会的成層」の記事を作成し、本文を更新しました。--Miki08 2010年9月13日 (月) 14:32 (UTC)
thread_title:  右翼の冒頭の文 

message: 奇妙なリバート合戦になっておりますが、当方の論点は「内容」ではなく「編成」でして、要は①冒頭定義とおなじ内容が概説にある＜というより当方が概説の項目の冒頭に移動させ、それを中田さんがコピペして冒頭定義にも貼り付けたわけです。結果まったく同じ段落記述が2箇所に存在している＞②辞書の記述を削除して「要検証」の記述になぜおきかえるのか、の2点です。英語版がそうなっているから日本語版もそうでなければならない、という主張かもしれませんが、なぜ英語版に従う義務があるのだろうか？（すくなくとも上2点について）。当方の納得いく回答を頂きたいものです。--大和屋敷 2010年10月16日 (土) 15:22 (UTC)
*冒頭の内容は移動したのではなく、元に戻したのです。また、冒頭の内容は全体を代表するものでなければならないので重要です。その点、記述は、政治学の標準的理解です。また、主要な変更点は、右翼という言葉が、本来の意味と、それから派生した用法をはっきり区別するという点です。全体的に、大和屋敷さんの記述は、派生用法を重点に置いている点で、POVになってます。英語のソースが張ってあるのは、私の記述が国際的な標準理解でもあるからです（WP:JPOV）。なお、冒頭の文章はかなり議論されて作られたものなので上に書いてあるノートの文章も読んでみてください。Nakata88 2010年10月16日 (土) 15:36 (UTC)
**いえいえ。内容のことを言ってるのではないのですよ。ご自身の編集箇所だけをごらんになるのではなく、通読してみてください。冒頭と概説にまったくおなじ記述（しかも段落レベルで）が登場しているでしょと言っているのです。くりかえしますが内容の話しではないですよ。片方をコピーして別の箇所に移動させるならさせるで、もう片方は消さなくてはいけないのではないですか？と聞いています。辞書からの引用部分についてはとくにこだわりもないので了承です。--大和屋敷 2010年10月16日 (土) 15:50 (UTC)
***わかりました。なおしておきます。なお、冒頭は元に戻しただけです。あなたの文章のコピーではありません。Nakata88 2010年10月16日 (土) 15:55 (UTC)
****あなたが投稿したのをぼくが編集箇所を移動させ、それをあなたがコピーして冒頭に貼り付けたので二重になったということです。非常に厳格な方のようなのでこちらも厳密に表現しましたよ。よろしくお願い申し上げます。なお、まだ重複が取れていない箇所がありますので手をいれますよ。自分の投稿箇所だけでなく全体を通読したさいの全体の構成もご考慮賜りたい。--大和屋敷 2010年10月16日 (土) 16:41 (UTC)
*****どうもです。二重になってる箇所は気がついたらなおしておきます。なお、厳格なんではなく、ここら辺は、レッテル張りの宝庫なのでそういうのをさけたいというのが主要な編集理由です。政治学的には、保守と革新は価値的にどちらが正しいというものではないのですが、レッテルとなるとそういう風には使われていませんから気になるわけです。Nakata88 2010年10月16日 (土) 18:11 (UTC)
thread_title:  リバート合戦 

message: 以下を提案します。現在の「右翼」と「左翼」の記事の、後半部分（日本の右翼、各国の右翼など、主に団体を記述した部分）を、それぞれ既存の「右翼団体」と「左翼団体」に転記（移動）して一本化し、移動元の「右翼」と「左翼」の記事には 「詳細は ○翼団体 をご覧ください」と誘導を付け、記事を使い分ける。理由は以下です。 (1)上記のNakata88さんの説明にもありますが、「右翼」や「左翼」の記事は、過去にレッテル張り（誰々や○○団体は○翼だ、など）が頻発し、独自研究・要国際化などのタグも掲示されていたため、各ノートで議論後、より学術的で出典もある英語版を参考に2010年3月に大幅更新しました。しかし根本的な問題は、多くの方が「右翼」と「左翼」の記事を、「概念・思想」の記事ではなく、「（主に日本での）団体・勢力」の記事と認識して編集している事実と思います。日本語では「右翼」と言うと「右翼団体」も意味します。この結果、前半の概念の記述と、後半の（主に日本での）団体の記述の間で内容ギャップが大きく、前半への修正や書き戻しが時々発生しており、今後も続くと思われます。主に団体の話を書きたい方も、「独立」した方が概要を含め更新が容易です。(2)各国語版（英・仏・独・伊・中など）では、記事名は「政治的な右」や「右 (政治)」などで、内容も「世界的観点での思想・概念」の記述（概念の歴史や変遷、保守思想や国家主義や宗教や反共主義などとの関連など）が大半で、各国の団体は例示程度にしか記載されていません。日本語版だけが極端に異色ですが、ウィキペディアのガイドでは Wikipedia:日本中心にならないように とあります。(3)日本語版の中だけでも「右翼団体」と「左翼団体」の記事があり、削除するのでなければ、団体の話は団体の記事を主とすべきです。現在は「右翼」と「左翼」の後半部分（団体の記述）は、「右翼団体」と「左翼団体」と完全に重複しており不適切です。なお、実際の作業は Wikipedia:ページの分割と統合#項目一部転記 に従う予定で、重複の著しい「右翼」から先に実施を考えています。皆様のご意見をお待ちしています。--Rabit gti 2010年10月21日 (木) 14:42 (UTC)
*基本的な編集方針として、いい提案だと思います。編集方針に同意します。確かに右翼と右翼団体の記述はなるべく分けた方がすっきりすると思います。Nakata88 2010年10月21日 (木) 19:30 (UTC)
*反対します。どの辞書を見ても、右翼は「……思想、または団体・個人」等と書かれています。「右翼」の記事から右翼団体についての記述を取り除き、禁止すると、記事名と記事内容が不整合となります。そして「右翼」の記事内容が、行動と具体性に欠け、思想に偏ります。
replies: text: (2)日本中心にならないように、(3)「右翼団体」の記事との重複、については、章まるごとの削除ではなく、「日本の右翼」の章の簡略化によって対応するのが適切と思います。

text: (1)本来の思想と実際の右翼団体とのギャップについては、代表的な右翼の政治家、雑誌、言論人などの例示によって解消するのが本来と思います。ただ、編集合戦になりやすく難しいかもしれません。--Miki08 2010年10月22日 (金) 09:20 (UTC)
*右翼ということばについて例示を最小限にとどめるというのは言葉の本来の意味から妥当でしょう。なお、例示は多くの場合誹謗中傷やレッテルとなりやすいので実在の団体、個人については慎重にならざるを得ないのはRabit gtiさんの言うとおりです。また、Miki08さんも編集合戦になりやすいと自ら認められてもるわけですし、重点をどうするかの問題ですから反対する論拠も弱いと思います。Nakata88 2010年10月22日 (金) 11:29 (UTC)
**Miki08さんへ。私は「日本語では「右翼」と言うと「右翼団体」も意味します。」と書いており、その上で「団体の話は団体の記事を主とすべきです。」と書いています。Miki08さんが書いたような「右翼団体についての記述を取り除き、禁止する」とか「章まるごとの削除」などは、誰も書いていません。冷静に再読ください。私の提案は、「右翼」の記事内容は、団体の説明は例示程度である各国語版と同程度とし、現在の「（主に日本の）右翼団体」の詳細部分は既存の「右翼団体」へ一本化し、「右翼」の記事からは「詳細は 右翼団体 を参照」と誘導する、というものです。--Rabit gti 2010年10月23日 (土) 03:04 (UTC)
*「街宣右翼」の記事も日本の右翼・右翼団体の情報と重複していて切り分けはけっこう難しいですね。いっぺんにぜんぶ整除できないようでも部分部分ですこしずつ切り分けていく漸進法的な再編でもよさそうな気もします。また「ごちゃごちゃ」した現在の状態でもそこまで悪くないような気もしますが。--大和屋敷 2010年10月23日 (土) 03:08 (UTC)
** 大和屋敷さんへ。ご指摘のように多数の記事で重複が多くあります。ただし単独の記事を読んでも意味が通じるためには多少の重複は必要で、今回の提案は重複の激しい「右翼」の後半（右翼団体の詳細説明）と「右翼団体」のみの一本化案で、「街宣右翼」などは予定していません。漸進法的な再編も良いのですが、今回の「右翼団体」は記事量も少ないので一気にマージしても容易で、履歴継承も1回で済み、混乱も少ないかと思います。なお別件ですが、現在の「右翼」の記事は整理が不足した記述が多いと思います。とりあえず「歴史認識」の節を中心に更新しました。（他思想と同様に右翼にも多数の立場や主張があるため「○○右翼は○○の立場から○○を主張した」の形にしました。）--Rabit gti 2010年10月23日 (土) 05:49 (UTC)
*（反対）Rabit gtiさんの提案は、(1)日本と各国の右翼団体の詳細説明を「右翼団体」の記事に一本化（移動）し、(2)「右翼」の記事の側では、右翼団体の説明を例示程度とし、「詳細は 右翼団体 を参照」とリンクにする、というものですが、私は反対です。「右翼」と「右翼団体」は切っても切れない関係にあり、二つの記事は統合されるべきと考えます。各国語版でも分かれていません。Wikipedia:ページの分割と統合#分割すべきでない場合の「1つにまとまっているべき情報」に該当すると考えます。（前回、私は記述の簡略化が適切と書きましたが、そもそも「右翼」と「右翼団体」の二つの記事があること自体が重複であり、意見を変更します。）

text: Wikipedia:日本中心にならないようにの目的は、「観点や記述の日本への不適切な偏重、誤解を招く形で省略された記述、あるいは普遍性がなく閲覧者を限定してしまう表現などを引き起こさないようにすること」です。「日本についての記事を充実させることを否定するものでは全くありません。」と書かれています。　一方、「右翼」の記事では、日本のことは「日本」とはっきり明示してあり、世界各国の状況も記述されています。観点や記述の日本への不適切な偏重はありません。--Miki08 2010年10月26日 (火) 15:58 (UTC)
replies: text: :*Miki08さん。(a) 私の提案は最初から書いているように、「ページの統合や分割の提案」ではなく、既存ページ間の単なる 項目一部転記 です。(b) 各国語版との相違理由は、私が最初に書いた「日本語では「右翼」と言うと「右翼団体」も意味します。」です。ここに日本語版の特殊性があります。(c)「切っても切れない関係にあり、二つの記事は統合されるべき」とありますが、現在の「右翼団体」と「左翼団体」の記事を削除すべきという新提案ですか？ その提案自体はありえますが、それでは例えば「宗教」と「宗教団体」や、「共産主義」と「共産党」や、「国家」と「国家主義」や、「日本」と「日本の歴史」なども、それぞれ切っても切れない関係ですが、それぞれ統合されるべきでしょうか？ （更には別記事の話ながら、Miki08さんはノート:ファシズムで、ファシズムと切っても切れない関係のイタリアのファシズムの記述にページ分割を主張し、逆に参考引用集的なファシズムの定義ではページ統合を主張するなど、分割・統合の判断基準が場当たり的に思えます。）ウィキペディアは多数のノートを各種のリンクやカテゴリー等で相互接続し、（各国語版間も含め）全体として１つの百科事典環境を形成するプロジェクトです。ウィキペディアでは、記述の分量やバランスや分野や見易さで、ノートを独立させて相互リンクとする事は一般的で、これによって記事内容が断絶する訳ではありません。 例は Wikipedia:分割提案 と Wikipedia:統合提案 にあります（私の提案は項目一部転記で、これらにすら該当しません。）(d) 私は現在の、総論である「右翼」と、（主に日本の）「右翼団体」の分量・内容は既に乖離が大きすぎ、分けた方がそれぞれ編集しやすくなる（右翼団体では、団体に観点を絞った「概要」も書きやすくなる）との認識です。既に右翼団体の記述が8割程度です。--Rabit gti 2010年10月26日 (火) 23:34 (UTC)

text: :*Miki08さんの「右翼」と「右翼団体」は切っても切れない関係にあり、二つの記事は統合されるべきと考えますというのは、賛成しがたいです。なぜなら、右翼団体と称されるなかにはかなりベクトルの異なる団体があり、それらをすべていわゆる言葉の本来の意味での保守派（右派）の範疇に含めることはできないからです。たとえば、ソビエト崩壊後に共産党の復権を目指すのはいわゆる極右ともいえるし左派ともいえますし、中国や北朝鮮の独裁が倒れたあとでその復権を目指す勢力がでても、それを極右とも、左派ともいえます。右派はレッテル張りに使われている要素が多いため、議論が錯綜してるのです。したがって、できるだけ分けて記述するのが理解しやすくなります。Nakata88 2010年10月28日 (木) 10:22 (UTC)
*【保守と右翼の2本化を提案】　思いついたのですが、「右翼」の記事には、日本で「右翼」と呼ばれている暴力団的な右翼団体を記述し、政治的な右派・保守派については「保守」（または右派）に一本化してはいかがでしょうか？　もちろん「右翼」の記事の冒頭には、「政治的な保守については保守をご覧ください。」と明示し、「右翼団体」は「右翼」にリダイレクトします。--Miki08 2010年11月2日 (火) 07:51 (UTC)
*反対です。それは、Miki08さんの独自研究にすぎません。Nakata88 2010年11月2日 (火) 08:01 (UTC)

text: *（補足）Wikipedia:記事名の付け方もご参考に。日本語の「右翼」という言葉が極右のニュアンスを帯びることについては出典もあります。
replies: text: :「欧米語に比べて日本語においてはやや語感が強く，それぞれ極右，極左というニュアンスを帯びるので，戦後日本においては保守／革新という用語の方が一般的だった」（『政治学事典』　弘文堂、「右翼／左翼」の項目）--Miki08 2010年11月2日 (火) 08:23 (UTC)
*ニュアンスを帯びることかを、完全に記述を分けることの正当化には使えないことは論理上当然です。そもそもニュアンスという言葉の意味がわかってますか？Miki08さんの現在書いておられることは、ＮＰＯＶを守る記述をかけるかどうかについてのＷＰにおける編集能力に重大な疑問を提示させる記述です。Nakata88 2010年11月2日 (火) 08:47 (UTC)

text: *Nakata88さんは「保守派」としての右翼と、国粋主義的ないわゆる「右翼」は、完全に記述を分けることができないというご意見ですか？　--Miki08 2010年11月2日 (火) 12:20 (UTC)
*それを分けれるかどうかという判断がすでに独自研究なのです。Miki08さんは独自研究の禁止の意味が全くわかってないようですね。どの団体が、国粋主義でどの団体が保守だとはっきり分けられるという判断自体が独自研究そのものです。いったい誰がいってるんですか？そんなこと。Miki08さんはほんと論外の議論してますよ。非常にあきれてます。Nakata88 2010年11月2日 (火) 12:50 (UTC)
Miki08さんの意味不明の書き込みで本来の提案が埋もれているので再度書きます。現在は「右翼」と「右翼団体」の両方のノートに「（特に日本の）右翼団体」の記述が重複しており不適当なので、「右翼団体」に関する記述は「右翼団体」のノートへの一部転記（一本化）を提案しています。 「右翼団体」を更に、例えば「新左翼」と「新左翼 (日本)」のように分ける案も考えられますが、それは一本化後の話です。なお「右翼団体」の削除案は反対です。理由はNakata88さんの指摘と同じで「右翼」や「右派」は相対的な概念で、現状でも「右翼団体」との内容相違が大きいためです。「右翼」は「右派」からもリダイレクトされており、冒頭は「右翼または右派は」で始まっており、各国語版を含め、そもそもいわゆる「右翼（団体）」の記事ではありません。--Rabit gti 2010年11月9日 (火) 12:45 (UTC)
*賛成です。レッテル張りの戦場と、歴史的議論とはなるべく分けた方が理解しやすいと思います。議論も出尽くしてるようなので、手続きを進められたらいかがでしょうか。Nakata88 2010年11月9日 (火) 12:54 (UTC)
*Rabit gtiさん。一本化というのは「右翼の項には右翼団体の例示を残し詳細部分は右翼団体に移す」という提案とはちょっとマッチしない言葉なのでもう少し表現を変えられた方がいいかもしれません。なお、内容については賛成です。Nakata88 2010年11月10日 (水) 05:50 (UTC)
*反対します。「右翼」の記事の冒頭部分と「右翼団体」のギャップが大きいのは、「右翼」の冒頭記述に欠陥があることを示しています。右翼の概念と右翼運動を別の記事にすることによってギャップ（内容相違）を固定化するのではなく、「右翼」の記事の冒頭部分で右翼運動にも触れて、ギャップの解消をはかるべきです。--Miki08 2010年11月10日 (水) 04:26 (UTC)
*右翼は右翼団体の略語と、右翼と社会的思想的ポジションの両者を指しますが後者が各国語でもメインです。また何が右翼団体の運動なのかも右翼に関する歴史的な経緯からの説明が必要です。Miki08さんの案には賛成できません。Nakata88 2010年11月10日 (水) 05:50 (UTC)
*Miki08さん、意見表明は自由ですが、ウィキペディアでは相手の意見に積極的・建設的にコミュニケートする責任があります。Miki08さんは、当初からNakata88さんや私の説明や反論には、ほとんど回答や反論せずに、単に持論だけを述べて反対を続けており、社会的マナーからもWikipedia:ノートページでの慣習的な決まりからも問題があります。お互いに手間をかけて具体的な意見や例や反論を書いており、それぞれ回答や再反論する必要があります。過去の説明や反論はノートで読めます。（ごく一例ですが、日本と日本の歴史は内容は不可分ですがページ分割されて不都合ありません。しかも今回は一部転記の提案で、ページ構成は何も変わりません。ドイツ語版やフランス語版の記事名は「右 (政治)」、中文版では「右派」で、日本語を除く全各国語版では特定の集団の記事ではありません。「右翼団体」の詳細は、既存の「右翼団体」の記事に書くのが常識的です。「共産主義」と「共産党」と「共産主義国」も、詳細は各記事に書かれているのと同じです。） 更に、ノートの議論は合意を求めて行うものですが、Miki08さんの提案が毎回不明です。私の最初の提案後、Miki08さんが反対したため、2010年10月26日に私は「現在の「右翼団体」と「左翼団体」の記事を削除すべきという新提案ですか？ 」と下線付きで尋ねましたが、その返答は無いままに「保守と右翼の2本化を提案」を書き、それにNakata88さんが反対した後、結局今は何を取り下げたのか、案を戻したのか、全く判りません。（他記事ですがMiki08さんはノート:ファシズムでも、9月19日にファシズムの定義とのノート統合を提案した後、反対者も無いのに逆に「過剰な加筆」を主張し、10月20日に私が「統合案はどうなりましたか」と質問しても回答ないままです。）これらは不誠実ですし、互いの提案が明確でなければ生産的な議論もできません。ノートは公共の場です。主張は自由ですが常識的な説明責任と回答義務があります。これらを避けるならば書く資格がありません。問題対応を続けるとブロック対象にもなります。常識的な対応をお願いします。--Rabit gti 2010年11月10日 (水) 23:30 (UTC)
*Miki08さんの反対はちょっと理解できませんね。ご自身も解決策を提示なさっているのですから、そこは「反対」と意思表明するのではなく、「コレコレ、こういう風に改善していきましょう」という提案をする場面ではないのだろうか。初手から「反対」と言ってしまっては「現状が望ましいのだから余計なことをするな」と意思表示していることになりますよ。意思表示の仕方を工夫してみてください。ここでの提案は記事の整理整頓が主眼であって、なにも記事の記述を大幅に削除しようなどという種類のものではないので、逐次さっさとやればよいと思います。さて、ぼくの直感的な編集感覚だと右翼団体というページには実際に存在していた右翼団体の名前がずらずらーっと列記されるような種類の記事のように予感していたのですが、なんだか右翼と右翼団体が似たような性格の記事になっていることがそもそもの設計ミスだったのじゃないかとおもいます。国際的な意味でのライト・右派・右翼は右翼に記述する。そこでは日本の右翼の概要は概要として記述する。日本の右翼についてさらに詳細に記述したいのなら右翼 (日本)とでもしてそちらに記述する。日本の右翼の一形態であるところの街宣右翼について特に記述したいなら街宣右翼に記述する、日本の右翼団体の実例をずらずら列記したいなら日本の右翼団体などに記述する、という設計がスマートではなかろうか。いずれにせよ現状は重複ぎみでちょっとなんとかしたいところではあります。--大和屋敷 2010年11月11日 (木) 03:50 (UTC)
*Miki08です。大和屋敷さんの構成案に賛成します。

text: (1) 過去の私の提案について

text: Rabit gtiさんの質問 「現在の『右翼団体』と『左翼団体』の記事を削除すべきという新提案ですか？ 」については、提案時は削除するべきと思いましたが、その後 意見がやや変わり、「右翼」の記事に日本の右翼の概要が記述されるのであれば、「右翼団体」の記事は詳細記事として残していいと思っています。

text: 「保守と右翼の2本化」の提案は取り下げます。「右翼と右翼団体」よりはましと思って提案しましたが、右翼＝暴力団的なものという単純化は誤りでした。

text: (2) その他回答

text: 「日本」の記事の「歴史」の節には50行程度の文章が記述されています。一部転記（詳細記事に一本化）よりも、元の記事に要約程度は記述したほうがよいという実例だと思います。

text: 「宗教」、「共産主義」、「共産党」、「国家」、「国家主義」は、それぞれ記事を立てる十分な理由があると考えます（「宗教団体」については微妙だと思います）。ノート:ファシズムについては考えあぐねていますが、いずれ回答します。Rabit gtiさんも前回の私の意見に回答をお願いします。

text: (3) 私の主張の中心点

text: 大和屋敷さんが提案された、「国際的な意味でのライト・右派・右翼は右翼に記述する。そこでは日本の右翼の概要は概要として記述する。」（街宣右翼は日本の右翼の一形態）に賛成します。私がこだわっているのはこの3点です。

text: （理由）(A) 上記の点を外すと、右翼の記事は具体性を欠いた抽象的なものになります。

text: (B) 日本と世界の右翼的な政治動向を「右翼団体」と表現することはできません。日本と世界の右翼的な政治動向は 右翼に記述するのが適切です。--Miki08 2010年11月11日 (木) 11:34 (UTC)
*Miki08さん、建設的な回答を書かれた事は歓迎ですが、今度は「大和屋敷さんの構成案」と、私の当初案の違いが不明です。（私が読む限りでは基本内容は同一に見えます。大和屋敷さん、または他の方、お手数ですが違っていたら相違点を教えて頂けると助かります。）またMiki08さんは、私の以下説明を全く読まずに反対を続けていたのでしょうか？（以下抜粋）
**「Miki08さんが書いたような「右翼団体についての記述を取り除き、禁止する」とか「章まるごとの削除」などは、誰も書いていません。」 - 2010年10月23日 (土) 03:04 (UTC)
**「私の提案は、「右翼」の記事内容は、団体の説明は例示程度である各国語版と同程度とし」 - 2010年10月23日 (土) 03:04 (UTC)
**「単独の記事を読んでも意味が通じるためには多少の重複は必要」 - 2010年10月23日 (土) 05:49 (UTC)
**「既存ページ間の単なる 項目一部転記 です。」 - 2010年10月26日 (火) 23:34
*誰であれ、まず反論の理屈ばかり考えるのではなく、相手の説明を冷静に読まないと、いかなる合意もできず不毛です（この記事のノートに限りません。なお私は未回答の覚えはないので、あれば指摘願います。ただしMiki08さんの主張は今回に限らず、同じ話の無限ループが非常に多いと思います。建設的かつ常識的にお願いします。）--Rabit gti 2010年11月11日 (木) 13:35 (UTC)
*他の編集者の発言の詳細にこだわって足をとめるのはあまり建設的じゃなくって相手をとっちめるのが目的になってしまって、腹を立てているのなら、機嫌よくなってください。機嫌よく振舞いましょう。Rabit gtiさんの提案の編集方法でだいたい構いませんしMiki08さんの提案方法でだいたい宜しいのではないでしょうか。Miki08さんの懸念A)「右翼の記事は具体性を欠いた抽象的なものにならないか」→国際化の観点を導入した編集を軸とすればよいと思います。現在の編集者の力だけでは海外の事例が記述できず大幅に減量となってしまっても、それでもかまわないじゃないですか。他の項目にはちゃんと記述があるのですから。B)「世界の右翼的行動を右翼団体と表現できない」→諸外国にも右翼団体があるかもしれませんよ。ぼくらが知らないだけで。「日本と世界の右翼的な政治動向は 右翼に記述するのが適切です」→国際的な観点から記述されるのが適切だとぼくも思います。--大和屋敷 2010年11月11日 (木) 14:40 (UTC)
 大和屋敷さん、質問の回答とアドバイスありがとうございます。Nakata88さんも、「一本化」という言葉が誤解を招くのではとのアドバイスありがとうございました。結局、私の当初案への実質的な反対意見は無かったとみなし、項目一部転記と転記先でのとりあえずのマージを行いました。なお掲示中に、大和屋敷さんによるマージ版との競合が発生しましたが、大変申し訳ありませんが最終的には私のマージ版を使用させて頂きました（歴史など一応マージ済のため）。ご容赦ください。私による大幅作業は一段落ですので、もちろん両記事とも今後は皆様による更新をして頂ければ助かります。（次の話として右翼団体が実質「日本の右翼団体」になっています。また左翼と左翼団体も着手します。）--Rabit gti 2010年11月13日 (土) 12:20 (UTC)

text: *お疲れ様です。当ページのほうは世界的な視点（普遍的な意味での「右派･ライト」）からの記述になってだいぶ観点がハッキリして良くなったと思います。移動先の右翼団体のほうは実質的には「日本の右翼」（右翼（日本)）状態ですが、おいおい改名提案するなり、世界の右翼団体の事情をご存知の方が加筆するなりする方向で良いのかなと思いました。--大和屋敷 2010年11月13日 (土) 19:41 (UTC)
replies: text: :*項目一部転記の範囲を事後に拝見し、大筋で了解しました。質問への回答は割愛させていただきます。--Miki08 2010年11月15日 (月) 01:46 (UTC)
thread_title:  「右翼」から「右翼団体」への項目一部転記の提案 

message: 大和屋敷さんの「編集内容の要約」での質問に、こちらで回答します。Miki08さんが追加した外部リンクの私の削除理由は、リンク先ガイドの以下です「1.記事に含まれている内容を本質的に超えないもの。これは、その記事が将来秀逸な記事に選定されたとき、当然含まれるべき内容以上の記述を持たない外部サイトへのリンクも掲載すべきでないことを意味します。」。当ガイドは「考慮すべきガイドライン」なので推奨で、絶対ではなく、私も右翼の当リンクだけなら大目に見る積もりでしたが、「利用者‐会話:Miki08#多数の記事でのガイドに違反する外部リンクの追加について」に記載したように多数記事に広げているため、各記事で削除し、本人には上記「会話」でまとめて伝えました。今回、全く参考にならないとは思いませんが、外部リンクは最低限とすべきというガイドや、ウィキペディアはリンク集ではない、などのガイドもあり、ネット辞書での同一項目の列挙は日本や世界の大多数の記事でも掲載されておらず、無くても大半の人は容易に検索できます。--Rabit gti 2010年11月16日 (火) 22:53 (UTC)
replies: text: 了解です。--大和屋敷 2010年11月17日 (水) 00:57 (UTC)
replies: text: :Yahoo!百科事典への外部リンクは記事の内容を補完し、理解を助け、なんら問題ないと思います。この件については、「利用者‐会話:Miki08#多数の記事でのガイドに違反する外部リンクの追加について」や「Wikipedia:井戸端」で議論を継続しています。--Miki08 2010年11月22日 (月) 04:05 (UTC)
thread_title:  掲載すべきでない外部リンク 

message: 右派→右翼にリダイレクトされていますが、右派→保守をリダイレクト先とし、かつ、冒頭部から右派の説明を一部、保守へ分割することを提案します。理由としては、保守のほうが、右翼より右派に意味が近いと考えたためです。--ぽてから（会話） 2016年5月7日 (土) 13:55 (UTC)
replies: text: 現状がベストとは思いません。これは私の独自研究ですが、ここ最近の日本では、右派＝右翼とは言い切れないものがあり、また、右派＝保守のような傾向があるように感じます。これを出典に基づいて、行う事が可能でしょうか？（「右派＝右翼」よりも「右派＝保守」に、出典の質・量での重み付けが可能である事）、またここ最近の日本の場合だけでなく、過去の日本（戦前？）、そして他の国も含め、それが可能でしょうか？これらが可能であれば、正式な賛成票とします。しかし、それができなければ、涙ながらに反対票を入れる事になります。--JapaneseA（会話） 2016年5月8日 (日) 03:53 (UTC)
replies: text: :広辞苑で見たところでは、右派は、政党に対して使うことばだそうです。「右翼の党派」、「政党などの内部における保守派」とあります。右翼は、政党の保守派のほか、国粋主義、ファシズムの立場をとる団体にも使うとあります。保守は、「旧来の風習・伝統を重んじ、それを保存しようとすること」とあります。右派と右翼の両概念に、「保守派」が含まれているため、「右派」から右翼と保守へのリダイレクトはどちらも同じく可能であると思います。右翼は、政党でいえば戦前の過激な保守派には使用しても良いかも知れませんが、現政党では当てはまるものはないでしょう。よって、「右翼」＝「国粋主義・ファシズムに類するもの」として良いだろうと思ってます。日本にファシズムはない（侮蔑語として使用されるだけ）ので、国粋主義を例にしますと、国粋主義というのは、排外性や過激性をともなうものなので、排外性を有する過激な団体は、右翼に記して良いでしょう。あと、「右派」は本来、政党だけに使う単語なのに、今は、どこの団体でも、とにかく、真ん中から右全部を指した概念で使われているような印象を受けます。定義を知ってる人ならば、政党以外を指す場合は、「右派系」などと記すのでしょうね。なので、右派の定義を記すことはなかなか困難になってくるでしょうね。それこそ、出典によって意味が食い違うということになるでしょう。「保守」については、広い概念なので、なんでもかける気楽さがあります。だいたい、区分けは、以下の通りでいかがですかね。

text: :*右翼　-　国粋主義やファシズムの要素がある団体。日本の場合は、「内外情勢の回顧と展望」にて、「排外主張を掲げ執拗な糾弾活動を展開する右派系グループ」。街宣活動、ヘイトクライム、過激なデモ等、排外性や過激性をともなう団体。

text: :*右派→保守へリダイレクト

text: :*保守　-　「右派系」「右派」一般。右翼に書いたらおかしい、排外性や過激性が認められない「右」系統を全部こちらに。政党の右派については、歴史を多少記して中道右派へ誘導。

text: :*中道右派 - 政党の「右派」をこちらに記す。

text: :保守への分割内容としては、上記分類をもとにして、以下の通りでいかがかと思ってます。

text: :*冒頭部の「右派」の記述の一部。

text: :*（米）新保守主義とキリスト教右派関連

text: :*（米）オバマと関連する「右派系市民運動ティーパーティー」--ぽてから（会話） 2016年5月8日 (日) 04:43 (UTC)
* 右派→右翼は私もかなり違和感がありますので賛成です。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月8日 (日) 09:36 (UTC)
**区分けに関しましても、まったく異論ございません。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月8日 (日) 09:49 (UTC)

text: 保守と中道右派に告知テンプレがなかったので（先ほど貼っておきました）、完全な合意完成は、貼りつけ日時より7日となりますね。他にも貼り忘れがないか、貼ったテンプレに不備はないか、チェック頂ければ幸いです。

text: *右翼、右派、保守によれば、保守的な派＝右派なので、どちらにもリダイレクトは可能となりますね。今のところ、議論参加者（第3者のコメントも期待しているのですが）が合意しているので、問題ないでしょう。

text: *「行動する保守」はどうしますか？保守から派生し、結果として「右翼」と同じように逮捕者が出ているのですが、これをどこに分類すべきでしょうか。

text: いずれにせよ、方向性としては賛成です。--JapaneseA（会話） 2016年5月13日 (金) 05:28 (UTC)
*（2016年5月14日にこの位置に対案を書きましたが、5月21日に別の節に分けられました。 --118.21.21.52 2016年5月28日 (土) 02:00 (UTC)）
replies: text: :「行動する保守」は、「内外情勢の回顧と展望」にて、「排外主張を掲げ執拗な糾弾活動を展開する右派系グループ」に該当するので、右翼で良いでしょう。--ぽてから（会話） 2016年5月29日 (日) 06:52 (UTC)

text: :* 上記案に沿って、リダイレクト変更と転記をしました。--ぽてから（会話） 2016年5月29日 (日) 06:52 (UTC)
replies: text: ::: 私からは否やはありませんが、118.21.21.52様もこれで宜しいですか？宜しければ、合意の範囲内での分割と判断し、議論終了としたく思います。--JapaneseA（会話） 2016年5月30日 (月) 09:49 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: :以下は2016年5月14日までの上記分割提案を受けての対案です。関連記事との住み分けを改善したいという点には賛同しますが、過激性や排外性の要素の有無で分割するという手段には短所が考えられます。それを避けられないかということで拙案を下に書きました。短所というのは、この記事から穏健な右翼・右派の部分を取り除いて「保守」記事などに移していくと、残るのが国粋主義や過激性の部分が大半となってしまい、この記事が、少なくとも日本に関しては、極右の記事の重複記事に近づいていってしまうのではないか　ということです。広い意味での（政治的）右翼を解説する包括的な記事は残すべきではないでしょうか。
replies: text: ぽてからさんの問題意識は、「右翼」が現に蔑称として使われがちなこと、特に政党では自称としてほとんど使われない（使われなくなった）こと、そのため「右翼」は誰もが認める過激な団体や個人を指す場合以外に使いにくい用語になっていること、そうでない場合に使うと下手をすると名誉毀損になってしまうこと、などかと推察します。そういった問題意識には概ね同意できるのですが、そうだからといって、右翼の記事の内容を狭めた結果、極右の記事に近づける結果になってしまうと、上に述べたように、問題です。

text: 「右翼」は多義的でしばしばネガティブなレッテルとして使われがちで、（「街宣右翼」など）近年過激な極右を指して「右翼」という言葉が俗に使われることがあるのは事実かもしれません。しかし、ウィキペディアでは専門的な用法を中心に考えれば良いと思います。政治学者など専門家の解説する「右翼」あるいは「右派」は、現有の秩序や権力層への支持、社会的階級や不平等へのある程度の是認、社会主義・福祉国家的なもの（=左派）への対抗軸などといった位置付けが一定の共通理解のように思われます。新川敏光（2013年）は後段で批判的に検討し通常の理解に挑戦してはいますが、その前に政治的右翼が「通常福祉国家に反対する勢力」であることを認めています。百科事典では最先端の研究の発展を書く前にまずは一般的な理解を書くべきでしょう。

text: 対案として、

text: *本記事を曖昧さの低い「政治的右派」などに改名（移動）し

text: *移動後にリダイレクトとなる「右翼」は曖昧さ回避に変える（↓は一例）

text: **右側の翼

text: **政治的右派

text: **保守

text: **俗語的に極右や右翼団体

text: **左翼・右翼も参照

text: *「右翼」という言葉が一般に過激性や排外性を指して俗に使われることを右翼記事で出典付きで言及する可能性は排除しない

text: *本対案は個別の団体の記述を維持するか移動するか除去するかについては触れません。個々の事情を吟味した議論に任せます

text: というのはいかがでしょうか。そうなれば、「右派」→曖昧さ回避としての「右翼」でも問題なくなるでしょう。後は、おまけですが、「右翼」という記事名より「政治的右派」の方が、言語間リンクも、政治的右派-:en:Right-wing politics、中道右派-:en:Centre-right politics、中道左派-:en:Centre-left politicsとなって釣り合いがとれるのではと愚考します。なお、新しいタイトルとして「政治的右派」を提示したのは、『日本国語大辞典』が「右派」は政党に限られるとはせず、例として「アカデミー」についても「左派」・「右派」という言い方があるとしていたためですが、「政治的右派」だけに特ににこだわるつもりはありません。「右翼」というタイトルを使うのをやめた上で広い意味での政治的右翼・政治的右派を解説する場所を新しい名前の下に維持する、というのが拙案の方向性です。 --118.21.21.52 2016年5月14日 (土) 08:00 (UTC)
* 政治的右派で定義を記すことが非常に困難であることと、中道右派との重複が考えられることから、政治的右派という記事名には賛同しかねます。政治的右派としてしまうと、「的」という言葉で曖昧さを許容してしまうため、政治団体以外のあらゆる民間団体も含めて、穏健な右派から極右までを記すことを妨げられません。政治は、中道右派と過激なのに分けた方が良いでしょう。政治は国によって違うので、アメリカの分け方を日本に当てはめるのもどうなんですかね。--ぽてから（会話） 2016年5月14日 (土) 08:20 (UTC)
replies: text: :単なる「右翼」と「政治的右翼」を比べてみると、「政治的」を付けた方が、付けない場合よりは、曖昧さが減ると思われませんか？ 「右翼」のままでは、「右の翼」、「右翼手の位置」、など多様な意味がありえます。しかし、「政治的右派」だけに特ににこだわるつもりはありません。「右翼 (政治)」なども一考の余地はあろうかと思います。まだコメントされていない方々も色々なご意見がありましょうから、周知のため、改名提案の告知の手順を取りたいと思います。 --118.21.21.52 2016年5月21日 (土) 07:16 (UTC)
replies: text: ::「政治的右翼」、「右翼 (政治)」いずれの記事名にも反対します。「政治的右翼」で検索する人なんていますかね？　「右の翼」、「右翼手の位置」という国語辞典的な意味を百科事典的な記事にすることは不可能であり、ごく少数の使用例をとりあげる必要性はありません。ですから、単純に「右翼」のままの記事名で良いでしょう。政治的と「的」と付けた時点で、曖昧な記事名になってしまい、それなら、「右翼」のほうが明確となります。--ぽてから（会話） 2016年5月21日 (土) 07:38 (UTC)
* 改名に反対。--ぽてから（会話） 2016年5月21日 (土) 07:56 (UTC)
* この改名提案は上記分割案を妨げるものではないという理解でよろしいでしょうか。--ぽてから（会話） 2016年5月21日 (土) 07:59 (UTC)
*5月21日のスレッド分割の影響でそれまでの発言の文脈が読み取りにくくなる可能性が懸念されたため、自らの5月14日の発言（上記）に最低限の編集を加えました。 --118.21.21.52 2016年5月28日 (土) 02:09 (UTC)
*本記事に対応するカテゴリを探してみると、:Category:右翼はありませんが、:Category:政治的右翼があります。これを2009年に作ったLocust-of-abaddonさんの本案へのご意見も聞いてみたいところです。 --118.21.21.52 2016年6月25日 (土) 04:47 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 似非右翼の街宣車の写真について、なんら誤解を生じる恐れはあるまい。しかし、行動する保守については、いわゆる「右翼」と決めつけていいかは不明であるため、除去が妥当と判断。なお、無差別な除去は荒らし行為に該当すると考える。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年1月24日 (火) 08:49 (UTC)
*写真については同感です。行動する保守についてはヘイトスピーチを媒介にして在特会と「ネット右翼」がしばしば言及されるので現在の構成で問題ないのではないでしょうか。コレのP.60では右翼活動のカテゴリ下で解説しており、あるいはコレにみられるように『二〇一〇年頃から盛んになってきた「行動する保守」と呼ばれる、「ネット右翼」のなかでも最右翼の最も過激な人々』といった文脈での理解が現在のところ一般的であり行動する保守は右翼とは関係が希薄であり項目から除外するという編集方針はムリがあると考えます。--大和屋敷（会話） 2017年1月24日 (火) 10:02 (UTC)むしろ「決めつけ」として全削除するのではなく「行動する保守運動は通例の右翼ではない」という観点を補強する信頼できる情報を加筆していくべきでしょう。--大和屋敷（会話） 2017年1月24日 (火) 10:04 (UTC)
*まず、誰であれ個人の価値観で出典ある記事を大幅削除するのは良くありません。「右翼」と「右派」や、「行動する保守」の扱いは、当ノートでも過去に議論があります。警察白書でも「3.右翼等」の中に、街宣右翼の写真と、「(3)右派系市民グループ」の記載があります。写真の説明で「似非」と断定する呼称も非中立的なので問題です。「右翼」も「右派」も語源はフランスで英語なら「Right (wing)」の訳し分けなので、基本概念は同一で、「ナチス左派」や「社会党右派」など「〇派」は党内派閥に（日本で）使い分けられている傾向が見受けられる、程度と思えます。そもそも「右・左」は「保守・革新」「穏健・過激/急進」「個人主義・集団主義」などと同様、相対的な用語なので、政党や学者や思想家が100人居れば、多数の分類になるのが自然です（100%過去固執とか、100%進歩のみ、の政治家は現実に存在しない。新左翼から見ればソ連は右翼、リバタリアンから見ればファシズムは左翼だが、それぞれ当然で、各記事に併記しています。）議論のある話題は重要性に応じて信頼できる出典を付けて併記（例えば、自称は〇〇だが、警察白書は〇〇、マスコミは〇〇、など）が妥当と思います。なお別の話ですが記事「右翼」と記事「右翼団体」で記事内容が重複です。本来ならば「右翼」は概念や思想を中心とし、各国の各右翼団体の話は「右翼団体」に移動して、一本化すべきと思います。--Rabit gti（会話） 2017年1月24日 (火) 13:48 (UTC) 失礼、一部更新 --Rabit gti（会話） 2017年1月24日 (火) 14:42 (UTC)
replies: text: :大和屋敷氏は、Wikipedia:荒らしを熟読されたし。「排外主張を掲げ執拗な糾弾活動を展開する右派系グループ」を右翼に記述することを許せる出典がないことを確認済み。「排外主張を掲げ執拗な糾弾活動を展開する右派系グループ」は、右派系グループや日本のヘイトスピーチ等に記述するべきであろう。また、個別の右翼団体については、右翼団体に記述するべき。もともと、個人の主観に基づいた記述がなされていたのであって、確固たる出典がないまま記述するべきではない。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年1月24日 (火) 16:27 (UTC)
replies: text: ::ノートで議論中に「右翼であるという出典が皆無」との要約付で編集強行されたようですが、「行動する保守」や「在特会」などを「右翼」と呼んでいる出典も複数実在しています。呼称・分類は立場や見解により異なるのが当然です。ウィキペディアの記載が警察の分類に従うべき必要は無く、呼称・分類は（警察も含め）複数の見解や用例がある事実を客観的に記載すべきと思います。--Rabit gti（会話） 2017年1月25日 (水) 14:32 (UTC)
replies: text: :::さすがにそんな偏った出典を出されても論外じゃねーの。まして週刊金曜日なんて東スポ出典にして宇宙人の存在を政府は隠してると主張するようなもんだろうよ。あなたの口癖の「客観的な情報」とやらは信頼できる情報源から探すべき--リベラルの会（会話） 2017年2月11日 (土) 13:37 (UTC)
*画像の削除荒らしが止まりませんので保護依頼を提出いたしました。編集削除すべきだと考える方はその理由を提示して頂くようお願いいたします。--大和屋敷（会話） 2017年1月27日 (金) 18:59 (UTC)
thread_title:  写真 

message: 出典のない独自研究を暫時削除したいと思いますので、存続を希望される方は出典をつけてください。--よしのぶ（会話） 2017年3月30日 (木) 21:33 (UTC)
thread_title:  出典のない独自研究を暫時削除したいと思います 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「右翼」上の3個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E5%8F%B3%E7%BF%BC&stype=0&dtype=0&dname=0ssにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20130502153805/http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E5%8F%B3%E7%BF%BC&stype=0&dtype=0&dname=0ss）を追加
*http://www.47news.jp/CN/200910/CN2009102301000286.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20111103005501/http://www.47news.jp/CN/200910/CN2009102301000286.html）を追加
*http://100.yahoo.co.jp/detail/%E5%8F%B3%E7%BF%BCにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20170428205452/http://100.yahoo.co.jp/detail/%E5%8F%B3%E7%BF%BC）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月28日 (木) 09:29 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正 

message: 東アジアの節の日本に関する部分について中立的な観点について異議を唱えるテンプレートが繰り返し貼られています。しかし、私は出典もなされておりその点は問題ないと考えます。意見等がある方はこのノートに来てください。 Littlelessleast（会話） 2020年1月25日 (土) 02:40 (UTC)
replies: text: 出典があるからといって必ずしも中立性が担保されるわけではありません。 特定の性向を持った人々が自分に有利な情報にだけいて偏向的な記述をすることができますから。 私は、日本の右翼に関する記述が、他の国の右翼に関する記述に比べて、明らかに非中立的だと考えています。 特に"街宣右翼"関連の文壇はあくまでも主張に過ぎません。 韓国の主要メディアでは、日本の政治家たちが韓国の右翼を後援しているという主張もしばしば出ますが、それはあくまでも"主張"にすぎません。もし、他の言語版Wikipediaで特定の少数民族が右翼デモを主導するという主張があると記述したら、直ちに"人種差別でありNPOVに反する記述だ"として消されたはずです。 "主張"は"Fact"ではありません。 日本語Wikipedia内のHateSpeechは英語版を含む他の複数の言語版Wikipediaで指摘されています。 私は出典のある叙述なので消さず、中立性に関する枠組みだけをつけたのです。삭은사과（会話） 2020年1月25日 (土) 04:40 (UTC)
ご返信ありがとうございます。確かに推測に過ぎず断定が困難な内容を百科事典に掲載するのは不適切ですね。私は、その出典が人種差別を煽る意図の内容だとは考えていませんでしたが、他に裏付ける信頼できる証拠がないか慎重に検討するべきでしょうね。ノートページなどでその日本の街宣右翼に関する記載について問題提起してはいかがでしょうか。

text: "街宣右翼"関連文章でなくても全般的な内容があまりNPOV的ではないと思います。また、Wikipedia:荒らしにも「論争に関するタグは、記事に問題があることを知らしめるのに重要です。論争に決着が付いたと確信できない場合、それらを取り除かないでください。삭은사과（会話） 2020年1月25日 (土) 05:24 (UTC)
承知しました。ありがとうございます。Littlelessleast(会話)
2020年 1月25日(土) 05:39 (UTC)
thread_title:  記事の中立性 

message: 『日本大百科全書』「右翼」西田毅（Yahoo!百科事典 小学館）は、日本大百科全書と同一情報で重複しており、またリンク切のため、削除します。--240F:36:82F2:1:5B1:675F:BBA1:949E 2021年6月10日 (木) 13:43 (UTC)
thread_title:  link重複 

message: 本記事は高度に政治的な記事絵あるため、WP:AWW、つまり意見や主張の論者を明確にせずに一般的なことであるかのように「言葉を濁す」ことは慎重に避けられるべきです。
出典の西田毅記事では「結束主義」という表現は不使用で、「ファッショ的」と表現されています。原文記載内容に則して修正します。--240F:36:82F2:1:5B1:675F:BBA1:949E 2021年6月10日 (木) 14:01 (UTC)
日独伊三国同盟や枢軸国などの冒頭でのリンクは、出典であるマイペディアに記載なく、また不要につき削除。書くとすれば「歴史」セクションなどで書くべきでしょう。--240F:36:82F2:1:5B1:675F:BBA1:949E 2021年6月10日 (木) 14:42 (UTC)
thread_title:  出典を確認しての修正