ノート:燕三条背脂ラーメン

message: 本文中、（尚、地元では「燕」と「三条」は様々な分野で厳然と区別されており地元に於いては「燕三条系」ではなく「燕系」「三条系」と呼んだ方が賢明である。）について、根拠の疎明が欲しい所です。「燕市と三条市は昔から仲が悪かった」という事情はリンク先の記事の記述からも理解しておりますが、なぜ「賢明」なのかも不明ですし、現状では百科事典にそぐわない記述と考えましたのでコメントアウトしました。ご意見等ございましたらよろしくお願いします。--220.104.174.128 2005年9月11日 (日) 07:17 (UTC)
* 回答です。つまり地元の方には燕と三条を一くくりにする事に抵抗がある方が少なからず存在する事実があり、県外の方が現地で使って何らかのトラブルに巻き込まれないとも限らず、気持ちよく楽しんで帰られて欲しかったためです。「地元に於いてこの呼称はあまり一般的でない」「必ずしも好印象を持って迎えられていない名称である」くらいならコメントアウト解除できますか？（2005年9月23日 (金) 07:10 の版で書かれていた、202.229.143.209さんのコメントを移動させていただきました。ご了承ください。）
** 署名を必ず記載してください。水原奏空（会話） 2019年10月14日 (月) 12:43 (UTC)
202.229.143.209さんへ。初版執筆者のAB12と申します。一応コメントアウト中の記述を「その他」へ移動し、加筆修正させていただきましたが、これでよろしいでしょうか。うまく書けているかどうか分かりませんので、更なる修正等ございましたら、随時修正をお願いしたいと思います。--AB12 2005年9月23日 (金) 06:22 (UTC)
* AB12様、その節の202.229.143.209です。充分納得行き、かつ冷静な文面にしていただきありがとうございました。もしかすると「燕三条」という言葉自体の説明から必要なのだろうかと思いまして付け加えてみました。それと、どうもあまり他所の店に浮気するお客が意外に少ないようで、最初に出会った店独自のラーメンと思い込んでしまうパターン（「中華亭」しか行ったことないので「中華亭」独自のメニューだと思っていた、というもの。同様に私自身永らく福来亭でしか食べられないものと思い込んでいました）が身近で確認されましたので理由の一つとして入れさせていただきました。--210.165.212.105 2005年11月16日 (水) 13:49 (UTC)
thread_title:  「燕三条系」について 

message: ラーメンで随時画像提供依頼中とのことなので、本記事にも{{画像提供依頼}}テンプレートを貼らせていただいております。どなたか画像の提供にご協力宜しくお願いします。--AB12 2005年9月23日 (金) 06:22 (UTC)
*本文への画像添付を確認したため、テンプレートを除去いたしました。ご了承ください。--220.107.241.160 2005年12月20日 (火) 23:48 (UTC)
thread_title:  画像の提供 

message: 独自研究となる部分を具体的に手を入れていきたいのですが、「全体」と言われればそれまでですがどの辺から、というのを挙げていきませんか？
* 署名を必ず記載してください。水原奏空（会話） 2019年10月14日 (月) 12:46 (UTC)
* 手始めに杭州飯店のかつての事情は注釈に移してみました。私自身が家族と二階貸席で現在のメニュー以外の中華のコース料理での食事をしたことがありますし、マイクロバスも確認しているのですが、出典として明記できるソースがないので本来は残すことは許されない記述です。私が保有しているウェブサイトやブログでその旨を記述したところで出典とはなりえませんし、様子を見たいと思います。--219.102.36.49 2008年3月2日 (日) 01:07 (UTC)
** コメントも付いてますし、独自研究と言うのは店舗名のことだと思います。まだせっせと店を増やしてる人が居るようですが、いくら書いても結局その人の考えだと言うことじゃないでしょうか?こまちかなんかの特集で出ている店舗名であれば出典を付けて書いておけばいいのでは。って、スタブ付けた人ってまだここ見てるのかな?--61.245.122.141 2009年11月22日 (日) 15:07 (UTC)
** 杭州飯店が福来亭より後発店だという記述が独研要出典だと言われても正直困りますよ。少なくとも燕市民なら知ってることだし、当たり前すぎて誰もネット上には出してないし。--210.139.24.146 2012年5月13日 (日) 01:38 (UTC)
*** 燕市民が知ってること、常識はかけません。まちBBSあたりでどうぞ--多摩に暇人（会話） 2015年12月10日 (木) 00:30 (UTC)
thread_title:  独自研究との指摘への対応 

message: Wikipediaはガイドブックではありません。目撃情報をだらだら書き足す場でもありません12月末をめどに除去します。--多摩に暇人（会話） 2015年12月9日 (水) 17:34 (UTC)
thread_title:  店舗一覧 

message: こんばんは。さんにより「燕背脂ラーメン」へ移動がされましたが、Wikipedia:改名提案を経ていないため差し戻しました。移動理由として「「燕三条系」が県央地域のラーメンを広く指すのに対し、本記事の内容は背脂ラーメンに特化しているため。また、県や市町村のHP、新聞など公式な場において「燕三条系ラーメン」の名称が用いられることが無いため。」とありますが、毎日新聞(2017年7月7日付け)やケンオー・ドットコム(2008年8月27日付け）と、新聞媒体で取り上げられています。
確かに燕市が発表している資料や、新潟県が発表している資料で「燕背脂ラーメン」の記述が確認できるため、「燕背脂ラーメン」という呼び名にシフトしているのかもしれませんが、新潟県県央地域について未だに報道でも「燕三条市」という存在しない市があるように伝えられている状況のため、ボクは「燕三条系ラーメン」をそのまま「燕背脂ラーメン」へ移動するのはちょっと考えた方がいいのではと思います。この記事については、例えば「燕三条という言い方だと、燕地域で主に食べられている背脂ラーメンなのか三条のカレーラーメンか分かりませんよ」という出典を探して持ってきた方がいいのかもしれません。--tail_furry（会話） 2020年2月23日 (日) 12:54 (UTC)
replies: text: こんばんは。ご意見いただきありがとうございます。まず、十分な議論のないまま見切り発車での移動となってしまいましたことをお詫び申し上げます。いったん仕切り直しのうえでこの場で広く意見を募り、改名の是非について議論していければと思います。さて、さんのコメントに対する私の意見ですが、「燕三条系」が「燕背脂」にシフトしているとのご指摘には少々違和感があり、むしろ県内で「燕背脂」と呼ばれていたものが全国に知れ渡る過程で「燕三条系」「燕三条背脂」とも呼ばれるようになっていったという認識を持っております。おそらく2000年代初頭のことですのでこの件についての検証は難しいところですが…。ただ、ご紹介いただいた毎日新聞の記事は他メディアからの転載ですので新聞記事ではありませんし、ケンオー・ドットコムの記事は石神秀幸さんの本がブームになっていた時期の記事ですので現在やそれ以前の状況とは乖離している可能性はあります（2020年2月23日時点ではインタビュー先の燕市観光協会HPのサイト内検索で「燕三条系ラーメン」はヒットしないものの「背脂ラーメン」はヒットする）。こうしたことを踏まえ、結局記事名としてどちらが良いのかですが、どちらを選んでも不正解ではないといったところではないでしょうか。ただ、やはり「燕三条系」はカレーラーメンを含み得るため曖昧さ回避が必要ですし（カレーラーメンの記事は別にある）、このノートにもあるように燕と三条は歴史的に対立があり、県や市、観光協会は「燕背脂ラーメン」「三条カレーラーメン」それぞれの名で宣伝の努力をしていることを考えれば、「燕背脂ラーメン」への改名に伴うメリットはあってもデメリットは見当たらないのでは、とは思います。長くなってしまいましたが、ぜひこの場で他の方々の意見も聞いてみたいなと思います。--Hksn127（会話） 2020年2月23日 (日) 14:07 (UTC)
replies: text: : 「燕背脂」が「燕三条系」と呼ばれるようになったのではとの意見ありがとうございます。Wikipediaに記載する上ではWikipedia:検証可能性を満たさないといけませんので、ともかく出典を探して追記していくしかないと思います。そうすれば呼び名がどのような変遷をたどってきたのかも分かるのではないかと考えます。出典についてはこちらでも探してみます。メリットデメリットについての意見がありますが、問題はメリットであるかどうかではなく、検証可能かどうかです。Wikipediaのルール内で記載しないといけないので、「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」を主眼に置かないといけません。あと、Wikipedia:改名提案での告知もよろしくお願いします。--tail_furry（会話） 2020年2月23日 (日) 14:49 (UTC)
replies: text: :: ありがとうございます。ひとまず、Wikipedia:改名提案での告知を追加しました。--Hksn127（会話） 2020年2月23日 (日) 15:13 (UTC)

text: 新潟県立図書館で燕市史と三条市史を確認してみましたが、ボクが確認した限りでは、食文化についての項目でそもそもラーメン自体について触れられていませんでした。ラーメン関係の史料をあたったほうがいいのかもしれません。--tail_furry（会話） 2020年2月25日 (火) 10:17 (UTC)

text: いまのところ検証できる書籍で一番古いものは2002年発行の大崎裕史『無敵のラーメン論』ですが、確認する限りは181ページに「背脂系」という記載しかありませんでした。地名はついていません。「背脂系」として紹介されている店についても、燕市と三条市の他に、新潟市と長岡市の店舗が紹介されており、現状では「当初は『燕背脂』と呼ばれていた」という説については検証できません。--tail_furry（会話） 2020年3月7日 (土) 12:06 (UTC)

text: 県庁のサイトにあった新潟県県民生活環境部によるこちらのPDFでは「燕三条背脂」でした。--tail_furry（会話） 2020年3月7日 (土) 15:31 (UTC)

text: 国土交通省のサイトで確認できるPDFがありましたが、北陸信越運輸局が出しているものは「燕三条背脂」で、北陸地方整備局が出しているものは「燕背脂」でした。--tail_furry（会話） 2020年3月19日 (木) 08:46 (UTC)
 この記事名について現状では「燕三条背脂ラーメン」にした方がよいのではないかと考え、ノート:新潟県のラーメン#ラーメンの記事名を同じ出典のものにまとめられないかにてコメント依頼を求めました。新潟5大ラーメンの他のラーメンの記事名との整合性も図りたいと考えています。よろしくお願いします。--tail_furry（会話） 2020年3月7日 (土) 16:16 (UTC)

text: ノート:新潟県のラーメン#ラーメンの記事名を同じ出典のものにまとめられないかで最後のコメントがついてから1週間経っています。現状ではこの記事については「燕三条背脂ラーメン」になりますがよろしいでしょうか？もう少し意見を待ちたいと思います。--tail_furry（会話） 2020年4月1日 (水) 12:37 (UTC)
replies: text: :Tail furryさん、情報源の収集、検討、議論の整理など、おつかれさまです。上記ご議論を拝読し、なかなか正解が無く難しいですが、当方も「燕三条背脂ラーメン」で違和感ありません。物づくりの街としての発信は、（昔は、燕の洋食器、三条の金物などと分けていたようですが、）、現在は、「燕三条」として総称していますし、「燕三条」駅ですし、三条市の方にも福来亭から派生したラーメン店があることなどが挙げられるからです。水原奏空（会話） 2020年4月6日 (月) 09:12 (UTC)

text: ノート:新潟県のラーメン#ラーメンの記事名を同じ出典のものにまとめられないかでコメントをしてから1週間経ちましたが反対意見が出ていませんので、こちらの記事については「燕三条背脂ラーメン」への改名を実施したいと思います。--tail_furry（会話） 2020年4月13日 (月) 12:06 (UTC)
replies: text: : 改名を実施しました。議論に参加していただいたみなさん、どうもありがとうございました。--tail_furry（会話） 2020年4月13日 (月) 12:14 (UTC)
thread_title:  改名について：議論を経ていない「燕背脂ラーメン」への移動を差し戻しました 

message: こんばんは。最近の新潟5大ラーメンの記事では、「燕背脂ラーメン」としてメディアに取り上げられていることが多いと感じます。一方で、「燕三条背脂ラーメン」と記載しているメディアも存在しています。新潟5大ラーメンとして露出が増えてきた2011年以降の記事では、「三条カレーラーメン」の三条と対比するため「燕背脂ラーメン」の表記が多くなったのではと推察しますが、裏付けが現時点で取れないため、コメントで指摘だけしておきます。#改名について：議論を経ていない「燕背脂ラーメン」への移動を差し戻しましたで記事名について議論しましたが、4大ラーメンの時点では「燕三条背脂ラーメン」「燕三条系」であった経緯を考えると、現在の記事名で妥当だと考えますが、「燕背脂ラーメン」に改名する必要が今後あるかもしれません。ただ、「燕背脂ラーメン」にした場合に、別名に「燕三条系」と記載することになると思いますが（検証可能な出典があるため）、それに対しては違和感を感じます。--tail_furry（会話） 2022年2月17日 (木) 13:54 (UTC)（追記。--tail_furry（会話） 2022年2月17日 (木) 14:16 (UTC)）
replies: text: 文化庁 全国各地の100年フードには、「背脂ラーメン」として登録されましたが、説明文中に「燕の背脂ラーメンは、金属産業が盛んなまち『燕』だからこそ生まれた食文化の一つです。」との記載があり、申請者も一般社団法人 燕市観光協会となっております。

text: また、ケンオードットコムの記事「100年フード」認定の燕「背脂ラーメン」をサイトとヒストリーブックでPRには、燕麺類食堂組合と燕商工会議所の協力で燕市観光協会が燕背脂ラーメンMAPを開設したとのことであり、やはり三条市は含まず燕市単体でPR活動に勤しんでいることがわかります。

text: これに対し、三条市・三条観光協会が開設している三条市公式観光サイト SANJO NAVI内、「食べる」のページには「三条カレーラーメン」は登録されていますが、背脂ラーメンは登録されておりません。

text: 行政や観光協会の対応を見る限り、各ラーメンに地名を含めるのであれば「燕背脂ラーメン」と「三条カレーラーメン」が適切ではないかと考えます。文化庁、すなわち国にも背脂ラーメンは燕市発祥であると、お墨付きを頂いている状況になりました。背脂ラーメンに関しての情報発信は、とりわけ燕市側のみで行っており、三条市側は一切行っていないことから、やはり三条は含めず「燕背脂ラーメン」との呼称にすべきであると考えます。--රාමන්（会話） 2023年5月14日 (日) 01:52 (UTC)
replies: text: : 確かに燕市は単独で燕のラーメンとしてPRしているのですが、ノート:新潟県のラーメン#ラーメンの記事名を同じ出典のものにまとめられないかで調べたことを記載していますが、検証できる文献を遡っていくと、過去には「燕三条背脂ラーメン」として広まった経緯があります。ボクも「燕背脂ラーメン」の呼称にすることは考えてみたのですが、やはり本文中に燕背脂ラーメンのことについて言及する現在の記事名のままでよいと考えます。--tail_furry（会話） 2023年5月14日 (日) 02:16 (UTC)
replies: text: ::早速のコメントありがとうございます。

text: ::背脂ラーメンは燕市発祥であるにも関わらず、なぜ三条も含まれているのか疑問でしたが呼称が広まった経緯からですか。この点については、国立国会図書館等で様々な資料を用意したうえで改めて検証したいと思います。--රාමන්（会話） 2023年5月14日 (日) 03:56 (UTC)
replies: text: ::: 燕三条背脂ラーメンに関する出典に関して、さらに検証していただけるということでよろしくお願いします。あと、文化庁 全国各地の100年フードについての記載について疑問に感じたのですが、他の地域では「とまこまいカレーラーメン」「酒田のラーメン」「喜多方ラーメン」と地名を冠しているのに対して「背脂ラーメン」は地名が冠されていないのは、燕に対してお墨付きを与えていないように客観的に見えてしまいます。--tail_furry（会話） 2023年5月14日 (日) 08:25 (UTC)

text: 杭州飯店で火災が起き、新潟県内のメディアを中心に多数の報道がされていますが、「燕三条」を使っているメディアは皆無です。

text: 「燕背脂ラーメン」か「背脂ラーメン」での報道しか見当たりません。

text: 「燕背脂ラーメン」に改名したほうが良いと思いますが、頑なに三条は譲るつもりがないのでしょうか？--36.2.102.90 2024年5月20日 (月) 10:17 (UTC)
replies: text: : 『「燕背脂ラーメン」か「背脂ラーメン」での報道しか見当たりません。』とのことですが、「燕三条背脂ラーメン」の表記で報道している記事もあります。ただ、確かに「燕背脂ラーメン」「背脂ラーメン」と表記する例が増えているため、信頼できる情報源で「燕背脂ラーメン」「背脂ラーメン」の表記が近年では優勢であるという立証ができるのであれば改名も検討したいと思います。--tail_furry（会話） 2024年5月20日 (月) 10:41 (UTC)

text: : 調べている途中の段階なのですが、新潟県内向けの情報誌やマスコミでは近年は「燕背脂ラーメン」が多いのですが、どうも日本全体で見ると近年発行されている書籍でもまだ「燕三条背脂ラーメン」としているのが多い印象です。（「地球の歩き方」や、コミック「ラーメン大好き小泉さん」の9巻でも「燕三条背脂ラーメン」です。）燕三条と呼称した方が全国的にはわかりやすいのかもしれません。--tail_furry（会話） 2024年5月20日 (月) 12:29 (UTC)
thread_title:  「燕背脂ラーメン」として取り上げられていることが多くなってきていると感じます