ノート:中華民国/過去ログ1

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message: 首相の名前を確認するために中国語版を見たら、繁体字でも中華民國ではなく台灣のほうに表？が載っていました。日本の感覚でもあの「国」を「台湾」と呼んでしまっていることが多いので、日本語版も台湾のほうに移したほうがよいと思うのですが、如何でしょうか？（駐日経済文化代表處のＨＰは「中華民国・台湾」を名乗っている！？）Safkan 19:21 2003年9月17日 (UTC)
replies: text: その件に関しては非常に難しく微妙な問題なので、本来じっくりと論議をしてから執筆するべきだったと思います。

text: 日本では政治的配慮によって公式の場では「台湾という地域」として扱われています。またご指摘いただいたように、日本では一般的に「台湾」で通っております。しかし国家としては（日本が承認しているかどうかは別として）現時点ではあくまでも「中華民国」です。ですから私は「地域」として扱う場合は台湾で統一し、「国家」として扱う場合は「中華民国」で統一して書くべきではないかと考えております。ですから件の表を台湾に移すことについては、記載に統一性が保てなくなるため私は反対です（なお台湾の項には、「国家としての台湾は中華民国を参照」という記載があります）

text: 解決策としては「中華民国」が国号を「台湾」に変更してくれるのが一番簡単なんですが、それもすぐには難しそうですし（^^;;;、どうしましょう？
Kamakura 20:20 2003年9月17日 (UTC)
ええ、おっしゃることはよくわかります。私も移動が絶対に正しいとは今のところ思えていないので。微妙な問題ですね。
私の意見ですが、中華民国と台湾は、「国名」と「通称」ということで、イギリスとグレートブリテンおよび北部アイルランド連合王国（UK）の関係とが同じ性質なのではないかとも思うのです。だから、イギリスというUKとは本来は違う実態を指す日本語の言葉で項目名で異論なく存立しえているのと同様に、日本で一般的にこの国を示すのに使われてしまっている台湾のところに現在の中華民国の実質的領域の国家としての基礎情報があったほうが良いのではないか、と考えました。もちろん国旗などの情報は残されるべきだとも思うのですが。そもそも移動を提案したのも、かつて中国全土を支配する国家として存立していた中華民国の項の表に、面積・人口として台湾と周辺当初の中国全土から見たら微々たる数字が載せられているのにはいくらかですが疑問を感じないでもなかったからです。Safkan 20:47 2003年9月17日 (UTC)
これは歴史の本なので，歴史の名詞として、中華民国のほうが正しと思う。(利用者：過門香）
中華人民共和国側が否定しているなど問題未解決の状態で（国家の承認の項を参照）、NHKもオリンピックの際には「国または地域」という表現を用いている以上、公に「国家」と言い切るのはウィキが禁じている特定の思想・意見を押し付ける結果となりかねないでしょうか。　例えば、以下の様に表現を工夫してみてはどうでしょうか。
*「東アジアの太平洋沿岸に位置し、台湾と呼称される地域のこと。　公式には国際法上の問題などから国家とは呼称されず地域と呼称されている。　ただ、同地域内では独立の共和政体が確立しているなどの事実面を重視して国家と呼称されており、国際法上も国家と認められるべきとの議論がなされている状況にある。」八崎義郎 2006年7月27日 (木) 16:43 (UTC)
**どうでしょうか?。台湾の中華民国が国家であるか否かという事が、一般的な意味で議論になっているのを聞いた事がありません。台湾をめぐって、日本や周辺の国々で、主に中国との政治的関係でデリケートな政治的問題が生じている事は確かですが、だからといってウィキペディアの記述までそれに左右される必要はないと思います。それに、台湾の中華民国と政治的に対立している中華人民共和国が、中華民国の存在を「否定」して、各方面に圧力をかけているために、日本国内のメディアが（恐らく）政治的配慮から中華民国という表記や、台湾を「国」と表記する事を自粛している事も、各メディアの内規の問題に過ぎず、国家の承認云々と絡めて考える必要はないと思います。--Kogane 2006年7月29日 (土) 19:48 (UTC)
* まずはレスが遅れました。申し訳ない。
* 政治問題ウィキペディアへの影響力に付いて → デリケートな問題だからこそウィキペディアの記述には気を払わなければならないと考えています。　外務省などからウィキペディアに注意・勧告が来るということになると問題ですからね。
* 台湾の中華民国が国家であるか否かという議論 → いえ。「認めるべき」という議論です。苦笑　香港も中国に返還されましたしね。また、中華民国（台湾）が形式的には「地域」と呼ばれていても、実質的に「国家」であることを否定する人は少ないと考えられますしね。　ですので、記述も形式面と実質面を分けて、実質的な面での話をしていると前置きを置いてから記述するのが無難だと考えられます。
* 中華民国と中華人民共和国との国家の承認を巡る関係 → 圧力の有無であるとか、どちらが悪いかなどという問題を結論付けた形でモノを言うと主観が入るので、ウィキペディア住民の間で圧力の有無などを議論するのは控えた方が良いと考えられます。伝えるならば、メディアへの投書か個人のサイト・ブログの方が良いです。
* 何にせよ、歴史上、戦争なども起こっている問題ですので、この問題が誰からも不満が出ない形で収束すると良いですね。--八崎義郎 2006年8月6日 (日) 16:33 (UTC)
**まず、ウィキペディアにおいて、政治的・外交的に「デリケート」な問題となっている事柄を扱う際に、「気を払わなければ」、どんな事態が生じると言うのでしょうか?。日本の外務省が、ウィキペディアや各種著作物を精査し、国の方針と異なる内容に注意･勧告（?）などするはずがありません。また、香港が中国へ返還されたことは、ここでの議論とは関係ないでしょう。台湾（中華民国）と香港のケースはまったく性格の異なる問題だからです。
**「形式面」と「実質面」が何を意味しているのかよくわかりません。さらに、2006年7月27日 の投稿で、八崎義郎さんは、「NHKも台湾を「国または地域」と表現しているから、公に「国家」と言うのは特定の思想・意見を押し付ける結果になるのではないか」と指摘されています。しかし、百科事典は、NHKや政府の方針に基づいて書かれる物ではない。報道の中でどう表記するかは、NHKの内部事情に過ぎず、台湾の中華民国を「国家」として承認するか否かも日本政府の外交方針上の問題であって、いずれも言論･表現の内容を拘束する物ではない。したがって、こういった事柄は、このページを編集する上では本質的に関係ない事だと思います。
**「圧力」については、日本のメディアが「中華民国」の表記や、台湾を「国」と表記する事を自粛している事の、背景説明として述べただけです。しかしながら、中華人民共和国が、台湾をめぐり、日本政府や他の国々、あるいは各種の国際機関に対し、大小様々な外交的･政治的圧力をかけているのは事実であり、善悪や主観の問題ではありません。
**百科事典の記述は、調べ物の役に立つ内容であるかどうかが要点であり、政治的な事柄にどう配慮するかなどは、（少なくとも民主国家においては）百科事典の関与する事ではないと思います。--Kogane 2006年8月7日 (月) 07:58 (UTC)
***さすればよしなに。--八崎義郎 2006年8月7日 (月) 09:47 (UTC)

text: ＮＨＫなどという事実上の国営放送を基準するほうが、よっぽど思想統制です！日本国民のすべてがＮＨＫに右倣えすればいいというなら、日本は北朝鮮と同じです。あなた何を言っているんですか？

text: また、中華民国と国交がある国にとっては、中華民国は独立国家です。だとしたら、スペイン語版だけが独立国家にしているんでしょうか？違いますね。英語版でも中国語版でも、広東語版やビン南語版でも、中華民国を独立国家としています。おし英語、中国語などが読めないで、勝手なことを言っているとしたら、自分の無学を恥じるべきだし、現実を直視すべきです＞八崎氏Sawahiko 2007年2月24日 (土) 05:22 (UTC)

text: 八崎氏「外務省などからウィキペディアに注意・勧告が来るということになると問題ですからね」←国家機関が民間のネット環境の表現内容に文句をつけたとしたら、それこそ言論弾圧であって、大問題ですよ！日本は自由民主主義国家なのですよ！ひょっとして、あなたはどこか独裁国家からやってきたのかも知れませんが。Sawahiko 2007年2月24日 (土) 05:22 (UTC)

message: 137.205.8.2氏が＜中華民国＞を＜「中華民国」＞に置換へてゐますが、これはPOVと考へます。百科事典でその項目を説明するのに、わざわざ鉤括弧を附けるのは変です。kahusi - (會話) 2004年8月9日 (月) 06:37 (UTC)
*ノート:台湾も参照。
replies: text: 私は、＜中華民国＞の方が良いと思います。137.205.8.2氏の手法を採用した場合、朝鮮民主主義人民共和国に対しても同じ手法が必要になると考えます。Miketsukunibito 2004年8月9日 (月) 12:28 (UTC)

text: あきらかにある政治ベクトルを持った見解ですよね。ただそれとは別に、「中華民国」という呼称自体にかぎかっこをつけると、1912年から49年までの実際に大陸を代表する政権だった時代まで、「そういう」扱いになっちゃうわけで、おかしいです。--Aboshi 2004年8月9日 (月) 12:48 (UTC)

text: 137.205.8.2氏の場合、此処以外でも同じ様な事を繰り返しているのですが、百科事典の場合、固有名詞に「」は使わず、＜＞が普通ではないかと思います。＜＞も全文中１回のみの使用にとどめている百科事典もあります。あと、此処の文章が読みづらくなったので改行を入れさせて頂きましたMiketsukunibito 2004年8月9日 (月) 13:38 (UTC)
thread_title:  中華民国か「中華民国」か 

message: 現在、Wikipediaでは中華民国と台湾を別個の項目に分け、国家に関する情報は《中華民国》に、地域情報については《台湾》に記入するようになっています。しかし、1949年の中央政府の台湾移転以降、中華民国は事実上中国を統治する国家から台湾のみを統治する国家へと変質し、現在ではまさに「中華民国は台湾であり、台湾は中華民国である（国家と地域の重複）」状況となっています。そのために《中華民国》と《台湾》では『経済』、『文化』、『地理』、『政治』など多くの説明が台湾という同じ場所の説明となっており、全くの別個の説明は『歴史』（中華民国政府史と台湾史）ぐらいという状態です。これではわざわざ国家情報と地域情報を分ける意味がうすく、むしろ分けることで国家と地域（民間）の一元的な理解を妨げる恐れがあります。そこで提案なのですが、《台湾》の項目を《中華民国・台湾》とした上で中華民国政府が台湾を統治している事を冒頭で明確に解説し、1949年以降の中華民国政府、及びに台湾の情報を一元化してみたらどうでしょうか？そして、《中華民国》の項目は1949年を境に中華民国を二つに区分していることを説明し、その後に名実共に中国＝中華民国だった時代の解説を『中華民国（1912～1949）』として行ってみてはどうでしょうか？
編集作業がいかに大変かということは自分の体験から十分に理解しています。ですが、中華民国自体が1949年を境に他に例が無いほど大変質を遂げて現在にまで至っている以上、《中華民国》と《台湾》の項目を現状のままにしておくのは問題です。
（一介の台湾愛好者より。2004年9月27日，12時11分記入）
replies: text: 私も台湾は好きなので心情的にはわかります。ただ、1912年1月2日に始まった中華民国という国号自体に今でも変更があるわけでもなく、また今台湾にある中華民国は、まぎれもなく袁世凱・孫文以来の一続きのものです。分けて立項することは、そこに断絶があるとの誤認を生んでしまうことを危惧します。現在の点からいえば、中華民国政府が公式に中国本土の領有を放棄したわけでもありません。私自身、台湾に旅行中に書店で統計をひもといて台湾の人口を調べようとしても、「中国本土」まで加えた統計ばかりで苦労したことがあります（今年に入ってからです）。確かにあなたのおっしゃることは現実にはその通りかと思いますが、百科事典というのは「パブリックにはどうか」のいう点にこだわらなければいけない側面があります。中華民国と台湾を同一視すること自体がある意味POVともいえますしね。

text: うーん、気持ち自体はあなたに賛成したいのですが、この場においては御提言に賛成できません。--Aboshi 2004年9月27日 (月) 03:57 (UTC)（反対しておいてなんですが、ところで、アカウントをとりませんか？同じ台湾好きとして、歓迎しますよ）
Aboshiさん、貴重な提言ありがとうございます。確かに私も市販の百科事典などで「中華民国」の項目が大陸統治時代（1912～1949年）しか扱っていないことに疑問を抱いていました。ですが現状の「国家情報」と「地域情報」に分けるのもやり方ですと、「中華民国」と「台湾」の情報の分け方をどうするかでやはり戸惑ってしまいます。というのは、『経済』や『文化』をまとめようとしたときに、「国家情報」と「地域情報」をどのように分ければいいのか判断に困っているからです。「中華民国」の情報分断を避け、かつ「中華民国」と「台湾」の現在の情報を分割することを避けるありませんかね？。--TPKM 2004年10月3日 (日) 04:29 (UTC)（余談ですが、「一介の台湾愛好者」は「TPKM」でアカウントをとりました。今後とも宜しくお願いします。）
どうして編集保護?東日本国際 2004年10月7日 (木) 10:56 (UTC)
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thread_title:  意見：中華民国と台湾の分け方について（話を蒸し返すようですが・・・） 

message: えーと、民主主義と工業国家とで編修合戦になっていますが、「屈指の民主主義国家」と言うのは言葉としておかしいですし、その後の「NIESの一員～」にも繋がらなくなるので工業国家で良いのではないでしょうか？らりた 2004年10月7日 (木) 14:22 (UTC)
replies: text: 記事に、「中華民国はアジア屈指の民主主義国家」という中立性に欠ける表現がありましたので、これを削除したところ、不当にもrevertされてしまいました。Wikipediaは右翼の勢力が強く、なかなか正当な意見が受け入れられないようですね。
まず、「アジア屈指」という表現は、「アジアに民主主義国家は５つ以内で、『中華民国』はその一つ」という意味ですね？ではアジアの民主主義国家はどこなのでしょうか？
ご存知とは思いますが、「民主主義」という用語はきわめて幅広い意味を持っていて、今日ではほとんど無意味になっているほどです。今日は、サウジアラビアやイランのような絶対王政や神権政治の国を除いて、世界のほとんどの国は「民主主義国家」と名乗っています。アジアでもほとんどの国家は民主主義国家です。ですから、「民主主義国家」では無意味であり、「どのような種類の民主主義国家か」というのを特定しなければまったく意味のない表現です。それをしないで、単に「民主主義国家」などと書くのは無意味だし正確さを書きます。中華人民共和国の項目には「民主主義国家」という表現はなく、「中華民国」を一方的に賛美するような中立性に欠ける記述だと思います。
また、「中華民国」は、世界のほとんどの国から承認されておらず、「国家」と表現するのは不当だと思います。「自称国家」とすべきでしょう。東日本国際 2004年10月7日 (木) 14:27 (UTC)
replies: text: :「Wikipediaは右翼の勢力が強く、なかなか正当な意見が受け入れられないようですね」←私に言わせれば、あなたのほうがよっぽど中国に追随する右翼ですよ。中道左派の民進党政権ができて、日本よりもはるかにリベラルな政策（特に核廃絶、女性やゲイの人権など）が進められている進歩的な台湾の現実を無視して、中国政府の宣伝を受け売りしているあなたのほうが右翼でしょう。Sawahiko 2007年2月24日 (土) 05:22 (UTC)

text: 同じことを繰り返しますが、「国家と表現～」は中華民国のウィキに於ける取り扱いをどうするかが問題です。あなたの会話ページでの対話を続けてください。合意の得られないうちに編修をすることは（と言っても現在は保護中ですが）お控えください。らりた 2004年10月7日 (木) 14:49 (UTC)
replies: text: :何を言っているのかわかりません。「民主主義国」の部分を問題にしているのですが？「中華民国のウィキに於ける取り扱いをどうするか」を決定しなくても、「民主主義国」を削除するのに問題はないと思いますけど？東日本国際 2004年10月7日 (木) 15:02 (UTC)
replies: text: ::>また、「中華民国」は、世界のほとんどの国から承認されておらず、「国家」と表現するのは不当だと思います。「自称国家」とすべきでしょう。

text: ::ここのことです。

text: ::あと「民主主義国」と「工業国」についても他の人の意見を聞くまでは編修はお控えください。らりた 2004年10月7日 (木) 15:05 (UTC)

text: :「世界のほとんどの国から承認されておらず、「国家」と表現するのは不当だと思います。」←「世界のほとんど」であっても、承認している国もあれば、立派な国でしょう。あなたは日本政府の事情ばかり考えているのですか？ひょっとして外務省官僚？権力者の視点で物を見るのはやめましょう。

text: :それから、台湾に入国するときにビザやスタンプは、どう書かれているの？台湾と関係するなら、そこに中華民国が存在していることは、明らかな事実なんだが。少なくとも、あなたのように中国の代弁者のごとき妄想と偏った意見は、台湾在住者には受け入れられません。Sawahiko 2007年2月24日 (土) 05:22 (UTC)
「民主主義国家」の表現についてですが、確かに「中華民国はアジア屈指の民主主義国家」という部分に関しては、私も正確さを欠く表現だと思います。もし冒頭で中華民国という国家について解説するのであれば、外務省HPにおける説明のように「三民主義に基づいた国家」という他国に無い特徴を示すべきでしょう。TPKM 2004年10月9日 (土) 22:45 (UTC)

text: :今の中華民国は「三民主義に基づい」ていません。あなたは台湾に住んでいないようだ。だから、現在を知らないのです。ただし「屈指」というのは言いすぎでしょう。Sawahiko 2007年2月24日 (土) 05:22 (UTC)

text: 「現在の中華民国は、アジア屈指の民主主義国である」という文章は、「以前の中華民国は非民主主義であった」という意味あいで書かれているのだと思うのですが違いますかね。しかし、元々「アジア屈指の」は「工業国」の修飾語だったわけですし、その方が適切な文章だと思いますので、民主化した旨と、アジア屈指の工業国に発展した旨は、別々にした方がよいと思います。--oxhop 2004年10月9日 (土) 16:02 (UTC)
中華民国という国は存在しないという意見は、大韓民国がしている尖閣諸島問題は存在しないという主張に似ていて理論的におかしいと思う。大半の国は、大陸地方を実効支配し、政治的意図があって中華民国を公式には認めておらず、台湾地方としてあくまで中華人民共和国の一部として扱っている。しかし、現実には様々な条約や、声明を中華民国と結んでおり、日本も日華～条約というようなものを結んでいる。よって、中華民国は現在でも黙認された国家であろう。また、歴史的にみても共産党が踏み入れたことのなく、資本主義思想の強い台湾地方は、中華人民共和国とは違う国家であるといえる。
thread_title: 民主主義国家

message: 現在、冒頭部分で「経済発展国」と「工業地域」とで編集合戦が起きてますが、どうやら「国」と「地域」のどちらが表現として適しているかが焦点となっているようです。現在編集保護となっているので、この際皆さんの忌憚無き意見によってはっきりと中華民国の扱いを定義すべきだと思います。ちなみに、私は国家の定義や1971年までの国際的な中華民国の扱いなどを考慮すると「国」でいいと思います。TPKM 2004年11月5日 (金) 0:22 (UTC)
replies: text: １９７１年までに限らず、現在でも中華民国と国交がある国は２４カ国存在する以上、それを無視することはそれらの小国を無視することと同じで、無礼な行為です。また、現実にも台湾に入国するときにビザやスタンプは「中華民国」と表記されます。それが国以外の何物でもないでしょう。Sawahiko 2007年2月24日 (土) 05:22 (UTC)
「国」と「地域」ということで言えば、いまさらかもしれませんが、現状の国際法に則って議論すべきだと思います。現在の「中国」は第二次大戦直後の「国共内戦」から続く「内戦」状態が続いており、中国という国家は存在していても、その領土は「中華民国」政府（政権といってもいいでしょう）が支配する地域と、「中華人民共和国」政府（これも政権といってもいいでしょう）が支配する地域の二つに分かれている、という状態です。ですから、「中華民国政府」を承認する国家から見れば、中華民国は紛れも無く中国全土（外蒙古も含む）を支配する「国」である。しかし現状は台湾省および福建省の金門島および馬祖島などを支配しているだけであり、したがって首都は南京にあるべきところであるが、南京が中華人民共和国政府によって支配されているために、台北に臨時首都を置いている。という解釈になり、その他の「中華人民共和国」政府を承認する国から見れば台湾島の台北市に存在するいわゆる「事実上の地方政府」が支配する中国の一地域ということになるはずです。結論を言えば、「国」でもあり、「地域」でもあるが、それはどの「国」からこの問題を見るかという部分に関わるので、両論併記を支持します。TWH

text: 「現状の国際法に則って議論すべきだと思います。」←国際法なんて、結局、国際政治の問題なんだが。Sawahiko 2007年2月24日 (土) 05:22 (UTC)
thread_title: 国と地域

message: 【中華民国は建国直後から国内が分裂状態にあり、1949年に中華人民共和国が成立するまでに、国家主権を全国内で行使することができる「統一政府」が成立することはなかった。】
上の記述は、「統一政府」の定義が不明で、事実に反する誤りと思われます。
中華民国の歴史の項のノートでも触れましたが、帝政運動以前の袁世凱政権や、張学良の易幟後の南京国民政府は、モンゴルとチベットを除く各地に対し、「中央政府」としての権威を確立していました。特に反論なければ、「統一政府」を「中央政府」とあらためた上で、記述を訂正いたします。
Dalaibaatur 2005年1月23日 (日) 12:28 (UTC)
thread_title: 「統一政府」と「中央政府」

message: 中華民国の特徴として、発足より滅亡（大陸放棄）に至るまで、自身が「中国」として構想した枠組みを完成させることができなかったことがあります。
従来からある多くの概説書では、軍閥の混戦や中央政府の弱体を紹介していますが、そのほかにチベットとモンゴルの民族政権が、かれらにとっては一方的に押し付けられたこの「中国」の枠組みを拒否し続けたことを挙げる必要があります。
結局モンゴルの北部については屈服させることがかなわず、独立を承認しましたし、チベット全土を併合して「中国の領土を完成させた」のは、中国人民政府の時代になってからです。Dalaibaatur 2005年1月24日 (月) 18:31 (UTC)
thread_title:  民国の歴代政権が構想した「中国」の枠組と実効支配について 

message: この編集で中華民国政府が台湾を違法占領したとかかれていますが、 どこの法律に違反しているのでしょうか？日本が台湾を放棄した後、中華民国領になったはずですが。--mochi 2005年4月10日 (日) 19:42 (UTC)
違法占領かどうかは知りませんが、少なくとも台湾の国際的地位はまだ決まっていないとする「台湾の地位未定論」はあるようです。台湾問題のページによると、
* 1945年に中華民国軍が台湾に進駐した際、中華民国政府はカイロ会談における取り決めを根拠に台湾を領有した。しかしながら、カイロ会談の取り決めはあくまでも連合国の「立場表明」に過ぎず、国際法的に有効な「条約」ではない為、台湾の帰属に関する国際的な法的根拠にはならない。
* 1951年に日本が連合国側諸国と締結した平和条約（サンフランシスコ平和条約）では日本の「台湾・澎湖諸島における権利、権利名義と要求の放棄」（第2条第2項）しか取り決められておらず、更には日華平和条約においても「台湾における日本の領土権の放棄」（第2条）しか明記されていない。
* その為、現在に至るまで国際法的には台湾の主権移転対象（帰属先）については不明確な状態にある。
という論理だそうです。--一利用者より 2005年4月17日 (日) 21:48 (UTC)
thread_title: 違法占領？