ノート:クサガメ

message: * 漢字標記 - 専門書を基に臭亀のみを記述していたが、広辞苑を基に草亀という記述加えられる。文中に臭亀とする理由を特徴・中国語名の観点からも明記したが、広辞苑に乗っているという理由だけで再度漢字標記に加えられたため要検証タグ添付。
* 別名の由来 - キンセンガメの由来を背甲の色ではなく腹甲の色を由来としていたため修正。
* 性的二型 - 2003年に発売された飼育書を出典に黒化に関する記述を老齢個体限定、および一部の個体のみ黒化するという旨の内容に書き換えられたため記述および文献を除去。否定要因として既に挙げてある文献（2007年出版）にて「黒化は老齢個体限定ではなく性成熟する以前から黒化すること」、「性成熟しているオスは黒化している（オス成体＝黒化個体）」という記述あり。
* 人為移入 - 東京新聞Web版の小学校3年生以下向けのサイトを出典としていた物を、クサガメ移入説の大本である論文（疋田努、鈴木大 「江戸本草書から推定される日本産クサガメの移入」『爬虫両棲類学会報』第2010巻 1号、日本爬虫両棲類学会、2010年、41-46頁。）の著者による文献に変更。旧出典にて反論を挙げている矢部隆氏も千葉県産の個体群は中国産の個体群に類似しているという論文は発表している。
--Moss（会話） 2012年9月9日 (日) 09:33 (UTC)
replies: text: 横から失礼します。漢字表記について。:Wikipedia:検証可能性はお読みになっていると思いますが、「広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論」を記述せよとのことです。広辞苑に「草亀」の記述があるというのは「広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実」に該当しませんか？ 念のために書き添えますが、この場合の「事実」というのはもちろん、「日本語においてクサガメを指して“草亀”という字を用いることがある」という事実のことです。この事実に関して、広辞苑を根拠とするより確実な検証をどうやって行えというのでしょう？ （もしかして、生物系の専門書に載っていればOKということだったりしますか？）

text: ちなみに、広辞苑も「悪臭を出すのが名の由来」ときちんと書いていますよ。しかしそれはそれ別の話として、日本語の中で「草亀」という表記が使われてきていているという客観事実があるということを広辞苑は示しているのであり、それは議論の余地もなく百科事典に記載すべき事象であると思いますが、いかがでしょうか。ぎゅうひ（会話） 2012年9月9日 (日) 11:33 (UTC)
私の拙い編集が原因で、お手数をお掛けしております・・・。
漢字表記も問題ですが、とりあえず日本語名の変遷についての説明は分類節にあるよりも歴史的経緯を説明するために独立節を設けて時系列にまとめたらよいかと思うのですが、どうでしょうか。
例の京都大学のグループでは1803年の小野蘭山『本草綱目啓蒙』での記載が日本で最初の記録と考えられており、このときからヤマガメという表現も使われているようです（）。クサガメという表記については本文で1934年から用いられるようになったとありますが、少なくとも安倍為任『博物図教授法 二』（1876-77）にて「秦亀（やまがめ）は」（中略）「体に臭気あり故にクサガメという」と記載があるそうです（日本国語大辞典第二版(4)より）。なので、少なくとも「臭亀」の表記に関しては疑いの余地は無いでしょう。 問題はいつからどんな経緯で辞書に「草亀」表記が載るようになったかなのですが、そのあたりはまだよく調べておりません。ただ、これだけ名前の由来がはっきりしているにもかかわらず多数の辞書で草亀表記が載っているからには、やはりそれなりの理由があると考えるのが自然なので、まだ調べる余地があると思っております。「1934年に中村健児が発表した論文」には、漢字表記は載っていなかったのでしょうか？
ややこしいことに、多くの辞書について「クサガメ」には「(2)カメムシの別名」という項目があったりします。新潮社「新潮国語辞典 現代語 古語」に至っては「体から臭気を出すのでこの名がある」という旨の説明が(2)の意味（カメムシ）のほうにのみ記述されており、漢字表記は「草亀」のみが載っています。そういう意味ではカメムシとの混同という可能性もあるかもしれませんが・・・。--Gwano（会話） 2012年9月9日 (日) 12:13 (UTC)

text: Gwanoさん、はじめまして。おっしゃるように拡充記述していただけるならすばらしいことと思います。私の手元には役に立ちそうな資料がなく、今のところあまりお手伝いもできそうにありませんが…。ぎゅうひ（会話） 2012年9月9日 (日) 12:44 (UTC)
replies: text: :とりあえず要検証がついているのは奇妙ですし、利用者を混乱させてしまいそうですので、はずしておきます。 ぎゅうひ（会話） 2012年9月12日 (水) 14:24 (UTC)
thread_title:  編集意図 

message: Mossさん、コメント依頼への提出ありがとうございました。私からも補足します。
コメント依頼を見て来てくださった方へ: 広辞苑の「くさがめ」の項に漢字表記として「草亀・臭亀」とあり、それを典拠として私が本項冒頭にも「草亀・臭亀」としましたが、Moss氏はこれを「臭亀」のみにするべきとのお考えのようで、これまで「草亀」を削除されたり、広辞苑からの出典付きの「草亀」に対して要検証タグや精度タグを貼られていました。おそらく、「生物学の文献にある漢字表記以外は認められない」というお立場なのだと思います。これに対して私は、「漢字表記というのは国語学が掌管する事象であり、国語学の文献を典拠とする記述も記載すべき」という考えです。
以上の対立についてご意見をいただければ幸いです。なお、上記「編集意図」節もご参照ください。
Mossさんへ: 問題を分明するために少し細かく分けて考えてみました。以下の考えにすべて同意する立場であれば「草亀」の記載に賛成するでしょうから、Mossさんは以下のどれかに同意できないお立場なのだと思います。何番と何番に同意できないのか、よろしければお聞かせ願えませんか？
#広辞苑などの代表的な国語辞典は、国語学の分野における「信頼できる情報源」に該当する。
#一部の国語学者は日本語の文字表記に関しても研究しており、そのために現在・過去のさまざまな出版物・史料から表記例の採集を行っている。
#広辞苑などに載っている漢字表記は直接・間接的にそうした研究成果を反映していて、現在広く使われている、あるいは過去に広く使われてきた表記であると考えてよい。
#クサガメの漢字表記について公的に宣言された「正しい漢字表記」というものは存在しない。
#が、現在広く使われている、あるいは過去に広く使われてきた漢字表記があるのであれば、それが実質上の「正しい漢字表記」であるとみなしてよい。
#実質上の「正しい漢字表記」が信頼できる情報源によって確認できるのであれば、それはウィキペディアでの出典として十分に機能できる。
#ウィキペディアは「百科事典」であり、執筆にあたっては、さまざまな研究分野の成果を幅広く総合した記述が充実していくようにこころがけるべきである。
以上、よろしくお願いいたします。ぎゅうひ（会話） 2014年4月4日 (金) 16:17 (UTC)
*「実質上の「正しい漢字表記」であるとみなしてよい。」はないと思います。広辞苑などにもとづいて広く使われている漢字表記を記載すること自体はできると思いますが、誤用が広がっているものと思われているなら、最初の定義部の、学名より先に書くのは適切じゃないと思います。別名の前か後かにしてはどうでしょう?--T6n8（会話） 2014年4月5日 (土) 13:13 (UTC)
* 誤用も何も、中国語では草亀（）なんですから、べつに間違いでは無いでしょう。原産国の中国でいつから草亀の表記が使わるようになったかは存じませんが、中国の漢字表記が明治以降日本で広まったか、日本語の読みが確定していない時から草亀の表記が伝わっていたかのどちらかじゃないですかね？
replies: text: 私も以前図書館で国語辞典・百科事典のたぐいを調べまくったことがありますが、上のほうの議論でも書きましたように、日本語の「読みの由来」が臭亀であることは資料上というか状況的に明らかな理由があります。にも関わらず広辞苑に草亀表記が普通に載ってるということは、上記のように何らかの形で中国からも表記が伝わったと考えるのが自然でしょう。

text: ただ、本文への記載方法を工夫することで和解を図るというのは同意です。--Gwano（会話） 2014年4月5日 (土) 15:00 (UTC) - 署名忘れ追記。
ぎゅうひさんが挙げた7点について、私はすべてが妥当なものだと思います。学名や標準和名は生物学者が決めることですが、そこで漢字表記法は決められていません。一般の日本語の正誤は用例の多さや使用者の意識によって決まり、それについては国語辞典の編纂者のほうが専門です。本文中で草亀を誤りとみなすためには、誤りと書いてある出典が必要であり、その場合でも各種国語辞典を否定する力はなく、マイナーな説として紹介するにとどめるべきでしょう。語源は適切な分量を割いて紹介する意義がありますが、語源の証明は正誤の証明になりませんので、人々が草亀は誤りだと考えはじめ、それが国語辞典に反映されるまでは両方併記するのが、ウィキペディアの方針に即したやり方だと思います。--Kinori（会話） 2014年4月5日 (土) 23:47 (UTC)

text: みなさまご意見ありがとうございます。

text: T6n8さん、漢字表記に関しては必ずしも「語源に忠実である＝正しい」ではなく、「語源に忠実でない＝誤用」でもないということをご理解いただけたら幸いです。

text: 例解を試みます。たとえば「泡盛」「竹刀」「素敵」「面食らう」といった言葉は「粟もり」「撓い」「素的」「麺食らう」とでも書くほうが「語源への忠実さ」に関しては優れています。生物名で言えば、「女郎花」「鮟鱇」「蓮」は「女圧し」「赤魚」「蜂巣」です。ですが、だからといって現在広く使われている表記は誤用である、と主張するのは常識的に考えておかしいですよね。またたとえば、カワセミの「セミ」はアカショウビン（赤翡翠）の「ショウビン」（翡翠）と同語源である（どちらも古語「そに」「そび」に由来する）とされますが、カワセミが「川翡翠」と書かれることはおそらくほとんどなく、単に「翡翠」、または「川蝉」と書かれたほうが違和感がないと思います。

text: このように、ある表記が正しいかどうかというのは日本語話者全体に共有される感覚的なものであり、往々にして「語源への忠実さ」とは食い違います。「一般の日本語の正誤は用例の多さや使用者の意識によって決ま」るのであり、このあたりは全くKinoriさんに書いていただいたとおりです。

text: Gwanoさん、Kinoriさん、ありがとうございました。

text: ところでMossさん、よろしければぜひご意見をお書きください。心からお待ちしています。ぎゅうひ（会話） 2014年4月6日 (日) 10:42 (UTC)
標準和名クサガメの元となったと考えるべき漢字表記が何であるかという問題で、それが臭亀だったら、その位置には草亀は来ないし、草亀と臭亀がすでに両方一般に使われていてクサガメとしたと考えるならその位置に両方書く。草亀は誤用によるものでないとしても起源が異なるなら（たまたま読みも一致するだけで）別名と同じに扱うほうがいいのではないかと思います。秦亀（やまがめ）だって同じものを表す正しい日本語でしょうが、だからといってあの位置に列挙するものではないでしょう。キンセンガメだって間違っているわけではなく正しい日本語でありましょう? 
なお、デジタル大辞泉、世界大百科事典 第２版は臭亀単独採用、大辞林 第三版は草亀・臭亀。草亀単独採用の文献は提示されていません。--T6n8（会話） 2014年4月6日 (日) 23:27 (UTC) 草亀単独の文献もあるということで訂正--T6n8（会話） 2014年4月7日 (月) 14:40 (UTC)

text: 手元の辞書では『広辞苑』第3版が草亀・臭亀、『新明解国語辞典』第4版が草亀単独です。--Kinori（会話） 2014年4月7日 (月) 00:29 (UTC)

text: ほぼ門外漢ですが、微力ながら協力します。手元に「決定版 日本の両性爬虫類」（平凡社）と「原色爬虫類・両生類検索図鑑」（北隆館）があります。両者とも、「臭亀」表記のみを採用し、「草亀」という名称に関する言及はありませんでした。勿論これだけを以て結論をつけるつもりはありません。--ShellSquid/履歴 2014年5月8日 (木) 16:22 (UTC)
replies: text: :やはりそんな感じですか。今のところ草亀表記は国語辞典の類だけのようで、百科事典や図鑑などの専門書では臭亀表記しか見付かっていないと思います。一方で草亀単独表記の国語辞典としては、上のほうの節で述べた、新潮社「新潮国語辞典 現代語 古語」も挙げられていますから（T6n8さんの提示された辞書と合わせて）複数の辞書で草亀単独表記も採用されていると言えます。その辺をうまく記述できたら良いんじゃないかと思います。

text: :ところで本文の「本種の中国語名に臭青亀があること（中略）本種の漢字標記は臭亀とする説もある。」のくだりは蛇足ではないかと思います。最初から臭亀表記に関しては疑いの余地は無いわけですし、いくら臭亀表記の肯定を補強したところで、草亀表記（併用）を否定する材料にはなりません。それに冒頭の一文は、本種が中国語で主に草亀表記であることを知っている前提の記述に見えますが、その説明よりも先にこの記述があるのは少々不親切というか分かりにくいです。興味深い記述ではありますが。

text: :そういえば最近Moss氏が事実上のウィキブレイク宣言をしている[]のも気になるところです・・・。--Gwano（会話） 2014年5月9日 (金) 14:59 (UTC) - 少々修正。--Gwano（会話） 2014年5月9日 (金) 15:15 (UTC)
thread_title:  あらためて漢字表記について