ノート:大戦景気

message: 大戦景気 (日本)を大戦景気に統合しました。リンク移動作業が大変そうなので、近々bot依頼する予定です。なお、日本以外の事例、または第一次世界大戦時以外の事例の内容も事細かく説明されていて豊富になった場合、見づらくなる可能性があるので分割するという手段が必要になってくるかもしれません。ただし、日本の事例が複数出てきた場合は、「大戦景気 (1915-1920)」期間を表示させるのがよいでしょう。--114.154.222.31 2012年1月22日 (日) 00:30 (UTC)

message: この記事における、日本に関する記述を大戦景気 (日本)に分割することを提案します。理由は、Wikipedia:ページの分割と統合#分割すべき場合にある、「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」に該当すると考えられるためです。--Pastern 2012年1月23日 (月) 13:20 (UTC)
ありがとうございます。「分割提案」というより、もともと別記事で立てられたものですので困惑しています。「大戦景気 (日本)」はまだ書きかけなので、さしあたって加筆を継続したいと思っています。この記事の日本関係部分は大幅に削除してもよいと思いますが、いかがでしょうか。--Chokorin 2012年1月23日 (月) 23:48 (UTC)
replies: text: （コメント）分割を行うと、元の記事がスタブに近い状態になり、Wikipedia:ページの分割と統合#分割すべきでない場合にある、「分割した結果、いずれか一方または双方がスタブになる場合」に該当すると私は考え、積極的に分割を行いたいとは思いません。ただし、絶対的な反対ではないため、現時点では反対意見ではないとして扱ってもらっても構いません。

text: あと、一つ知りたいのは、「大戦景気 (日本)」で書く内容は、「日本で起こった大戦景気」についてなのか、「日本で大戦景気として有名な時期」なのかです。後々の話ですが、前者なら、「大戦景気 (日本)」で構いませんが、冒頭を修正必要があり、後者なら「大戦景気 (日本)」では前者と間違う可能性があるので、「大戦景気 (日本 1915-1920)」などとするべきじゃないかと思います。大戦景気は含みをもたさず簡単にいえば、戦争によって引き起こされる好景気のことなので。--114.154.222.31 2012年1月24日 (火) 05:05 (UTC)
replies: text: :（コメント）「分割を行うと」という以前に、そもそも「大戦景気 (日本)」の記事は、新規に別記事で立項した項目なのですから、何の理由もなしに双方を統合したのが不適切だったのではないでしょうか。「大戦景気 (日本)」で書く内容は、記事そのものを見ていただければわかるように「日本で起こった大戦景気」であり、日本で「大戦景気」といえば「第一次世界大戦で起こった好景気」であることは『国史大辞典』その他を御覧いただければおわかりいただけるでしょう。また、私は出典を掲げて執筆しているので、記事「大戦景気 (日本)」を読んでいただいても理解していただけるでしょう。114.154.222.31さんが、「戦争によって引き起こされる好景気」のことを執筆したいというのであれば、本記事（「大戦景気」）に加筆なさればよいだけの話ではないでしょうか。それについて私は、干渉するつもりはまったくありませんので御安心ください。--Chokorin 2012年1月24日 (火) 05:51 (UTC)（少し補筆）--Chokorin 2012年1月24日 (火) 06:17 (UTC)
インデント戻します。私の意見はこちらで触れた通り、大戦景気では主に用語の説明を行い、第一次世界大戦時の日本の好景気などの各論は別記事で詳述すべきと考えておりますので、別記事とすることに賛成いたします。--のりまき 2012年1月24日 (火) 10:12 (UTC)

text: のりまき氏の様にするなら、私も分割には賛成いたします。しかし、「大戦景気 (日本)」というタイトルでは、他の日本で起きた大戦景気ともいえることについてが含むのか、含めないのかが曖昧になってしまいます。例えば、朝鮮特需も大戦景気に分類はされます。分割するとすれば、日本という大きなくくりではなく、もう少し厳密に示すべきではないかと思います。もしくは、大戦景気に大戦景気 (日本)の内容を書き、大戦景気の内容の方を、例えば、大戦景気 (経済用語) という形にした方がいいのではないかと思います。いずれにしても、用語としての大戦景気と景気名としての大戦景気はどちらを指しているのかをはっきりとさせるべきです。--114.154.222.31 2012年1月24日 (火) 18:04 (UTC)
replies: text: :「分割には賛成」とおっしゃいますが、もともと新規で別記事として立項した記事ですので、それが「特筆性を満たさない」という御判断であれば「削除提案」をなさるべきであり、「『大戦景気 (日本)』というタイトルが気にくわない」という御意見であるならば「改名提案」をなさるべきでしょう。あなた御自身が「大戦景気」=「戦争によって引き起こされる好景気」という御理解に立っていることをお示しであり、その一方で「第一次世界大戦にともなう日本の好景気のことではない」という御理解をお示しです。そうであるならば、統合には何ら合理的な理由がなかったということでしょう。あなたが「統合提案」とおっしゃっているものは、提案になっていなかったということです。ひとつお伺いします。「朝鮮特需が大戦景気に分類される」ということは初耳ですが、典拠は何ですか。--Chokorin 2012年1月24日 (火) 23:35 (UTC)
replies: text: ::まず、分割後に改名提案するよりも、今の時点で分割した方が手間がかからないので提案しています。次に、統合理由は、統合を提案をした当時、大戦景気の例のうち、日本についてだけ別にしたという風に誤解したからです。この誤解から、記事名として誤解を招きやすいのではと思い、「大戦景気」「大戦景気 (日本)」の記事名をどうにかするべきではないかという提案に繋がります。そして、朝鮮特需についてですが、確実にあなたの方が歴史、経済に詳しいようなので、あなたが知らないのなら恐らく違うのでしょう。こちらは、ただ、大戦景気の定義や概要でなるほどと思いはやとちりをしてしまいました。間違った書き込みをお詫びします。ただ、違うとなれば、概要の1の説明は間違いとなり、今後、大戦景気の検証を行う必要性が出てくるでしょう。--114.154.222.31 2012年1月25日 (水) 17:43 (UTC)
replies: text: :::私も特に経済に詳しいわけではないので、「大戦景気一般」について加筆する見識も能力もありません。ただ、少なくとも日本史・日本経済史の話題で「大戦景気」といえば、「第一次世界大戦にともなう好景気」ということに「ほぼ」限定されるようです。『国史大辞典』で「大戦景気」を引くと「第一次世界大戦にともなう好景気」のことが記されていますし、他の歴史関係の概説書などでも「大戦景気」というと第一次大戦がらみの好景気を指していますから、慣用的には、だいたい「日本で起こった大戦景気」＝「第一次世界大戦にともなう好景気」と見てよいかと思います。第二次世界大戦に関しては、日本で、それにともなう「好景気」があったというふうには通常見なされないようです。朝鮮特需については、正確には「軍需景気」とは言えても「大戦景気」と言えるかどうかは微妙なところではないかと思います。日本では、朝鮮戦争は「大戦」扱いしないのが一般的だと思います。ただ、わたし自身は聞いたことがありませんが、「軍需景気」を「大戦景気」と呼ぶような言い方があるのかもしれませんし、それがどれくらい広がっているのかもよくわかりません。それは、そう書いた人に聞くしかないのではないかと思います。一方、「大戦景気」が日本限定でないことは、検索などで「アメリカ大戦景気」を入力してみるとかなりの記事がヒットすることで理解できるかと思います。問題解決の方法としては、1.「大戦景気」を「軍需景気」や「戦争景気」などに改名して、それに応じた記事にしていくか、さもなくば、2.各国史の索引などで「大戦景気」と呼ばれる歴史事象を調べ、「大戦景気」を曖昧さ回避の性格を持たせるようなページにしていくか、あるいは、3.改名せずに両者（1.と2.）を組み合わせたような説明を施していくか、いずれかであろうと思います。3.の場合は、「軍需景気」のような記事を別個につくるべきかどうかも論点になるでしょう。何人かの方がこの件で発言してくださっているので、他のみなさんの御意見をうかがってもよいと存じます。--Chokorin 2012年1月26日 (木) 01:28 (UTC)
replies: text: ::::Wikipedia‐ノート:メインページ新着投票所/新しい項目候補#大戦景気 (日本)についてにて、意見を募ろうと思いましたが、思いのほか私の行動によって多大な迷惑をかけていることがわかりましたので、私は退くことにしました。私としては、分割提案中に、ここの記事で述べられているような経済的な意味の大戦景気と、歴史上で使われる大戦景気をしっかりと区別したいと思っていたところでしたが、その行為が迷惑に繋がっていること、またこの大戦景気について関心をもつ編集者が大勢いること、編集者が大勢いるにもかかわらず、私のような考えを持つものはいなかったことから、どうでもいい些細なことで、皆様に迷惑をかけているのだと自覚し反省しております。恐らく、私が退くことで、話が円滑に進み、現在強化記事への推薦という流れになっているようなので、大戦景気については、さらなる発展が期待されます。Chokorin氏には、私の言葉に耳を傾けていただいたことに深く感謝し、また多大なる迷惑をかけたことをお詫びし、また、よりよいwikipediaにしてくれることを期待いたします。--114.154.222.31 2012年1月26日 (木) 18:21 (UTC)
replies: text: :::::少しすれ違いはありましたが、114.154.222.31さんの問題意識は理解しました。おそらく問題の所在は、この記事（「大戦景気」）が実際のところ「大戦景気」の説明になっていなくて、（前半はとくに）「戦争にともなう特別需要による好景気」の説明、つまり「軍需景気」の説明になってしまっていることだろうと思います。「軍需景気」の説明に個々の「戦争景気」の事例をくっつけたのが、この記事のなかみです。したがって、本来的に「大戦景気」という記事名とこの記事の内容とがミスマッチを起こしていたということなのではないかと思います。最初は、そのこと自体がよくわからなかったのですが114.154.222.31さんの御指摘で気づかされたということではないかと思います。それで、このような誤解や混乱の再発を防止するためには、

text: :::::#この記事の記事名を「戦争景気」に改名して、「大戦景気」はまた別個につくる。「軍需景気」は「戦争景気」に転送する。

text: :::::#この記事（「戦争景気」）には、「軍需景気」の説明とともに、特需景気を含む「戦争景気」の事例を記す。

text: :::::#「戦争景気」の事例のなかに「大戦景気」があることを記し、「大戦景気 (日本)」とリンクで結ぶ。

text: :::::#「大戦景気 (アメリカ合衆国)」を別途作成する。

text: :::::#「大戦景気」は曖昧さ回避のページとして作成し、「大戦景気 (日本)」「大戦景気 (アメリカ合衆国)」とリンクで結ぶ。

text: :::::という一連の作業が必要ではないかと思います。特に異論なれば、改名提案を提出したいと思いますが、いかがでしょうか。--Chokorin 2012年1月26日 (木) 19:18 (UTC)
*Chokorinさんの上記提案は実現に至りませんでした（私にはこのテーマについて深い知識がないため、賛否を表目することができませんでした。申し訳ありません）が、この記事の日本に関する記述を大戦景気 (日本)に分割することについては反対意見がなく、2012年1月23日 (月) 09:49(JST)に行われた統合に対する差し戻しが追認された状態であることを確認しておきたいと思います。--Pastern 2012年2月9日 (木) 11:08 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: 上記議論をふまえて「戦争景気」への改名を提案いたします。御意見お願いいたします。コメント受付期間はこれより1週間を目処といたしたいと思います。賛否は以下の「コメント欄」にお寄せください。--Chokorin 2012年1月30日 (月) 05:32 (UTC)
=== コメント受付期間 ===
*2012年1月30日（月）06:00（UTC）-2月6日（月）23:59（UTC）
=== コメント欄 ===
　改名を行うべき根拠、及びここまでの経緯が全く不明瞭なため。そもそもここに到る発端は、ノート:大戦景気 (日本)に示されているように、ここでの提案者であるChokorin氏ともう一名による「統合←→分割」合戦のようであるのにも係わらず、ここでの改名提案も「上記議論をふまえて」という独善的な内容で済まされているため。兎も角、先ずは（現在の記事名）「大戦景気」や（提案改名先）「戦争景気」やその他の用語について、それら用語の定義を含む出典が示されることです--Ch0331 2012年2月3日 (金) 13:21 (UTC)
replies: text: 「改名を行うべき根拠」はともかく、「ここまでの経緯」はきわめて明瞭ではないでしょうか。そもそも、この記事は何ら出典が示されていない状態のまま長い間放置されていたわけであり、「ここに到る発端」のすべての原因はそこにあります。「統合←→分割合戦」なるものは、その結果であり、原因ではありません。また、自分が書いたことでもないことに出典を求められても困るわけで、したがって、本提案を削除提案に切り替えるべきということであるならば同意可能です。繰り返しますが、わたしは何ら「分割」などしていないのであって、まったく新しく別記事として立項したのです。したがって、「分割したらスタブになる」というのはまったくの見当違いです。そうだとしたら、私が別記事「大戦景気 (日本)」を立項した時点で「大戦景気」の記事はスタブ記事だったのです。その意味では、本記事を削除したところで、大きな影響はないでしょう。これに類した記事を立てるのならば、「戦争景気」なり「軍需景気」なり、紛らわしくない名前で改めて立てていただければ、自分としてはいっこうにかまわないわけです。ただ、それも二度手間なので「改名」したらどうかということにすぎません。「大戦景気」や「軍需景気」を含めて「戦争景気」という用法ならば、文学も含めて、古来いくらでもあるでしょう。ただし、学術語というわけでもないですから、不要な記事かもしれないですし、そこは判断の分かれるところでしょう。ただし、このままの状態にしておいてよいはずがないことは、それこそ、今までの経緯を把握していただければ御理解いただけると思います。--Chokorin 2012年2月4日 (土) 04:58 (UTC)
* 反対意見がありましたので、改名は見送ることとします。--Chokorin 2012年2月7日 (火) 07:02 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: *2012年1月30日（月）06:00（UTC）-2月6日（月）23:59（UTC）
thread_title:  コメント受付期間 

message: 改名を行うべき根拠、及びここまでの経緯が全く不明瞭なため。そもそもここに到る発端は、ノート:大戦景気 (日本)に示されているように、ここでの提案者であるChokorin氏ともう一名による「統合←→分割」合戦のようであるのにも係わらず、ここでの改名提案も「上記議論をふまえて」という独善的な内容で済まされているため。兎も角、先ずは（現在の記事名）「大戦景気」や（提案改名先）「戦争景気」やその他の用語について、それら用語の定義を含む出典が示されることです--Ch0331 2012年2月3日 (金) 13:21 (UTC)
replies: text: 「改名を行うべき根拠」はともかく、「ここまでの経緯」はきわめて明瞭ではないでしょうか。そもそも、この記事は何ら出典が示されていない状態のまま長い間放置されていたわけであり、「ここに到る発端」のすべての原因はそこにあります。「統合←→分割合戦」なるものは、その結果であり、原因ではありません。また、自分が書いたことでもないことに出典を求められても困るわけで、したがって、本提案を削除提案に切り替えるべきということであるならば同意可能です。繰り返しますが、わたしは何ら「分割」などしていないのであって、まったく新しく別記事として立項したのです。したがって、「分割したらスタブになる」というのはまったくの見当違いです。そうだとしたら、私が別記事「大戦景気 (日本)」を立項した時点で「大戦景気」の記事はスタブ記事だったのです。その意味では、本記事を削除したところで、大きな影響はないでしょう。これに類した記事を立てるのならば、「戦争景気」なり「軍需景気」なり、紛らわしくない名前で改めて立てていただければ、自分としてはいっこうにかまわないわけです。ただ、それも二度手間なので「改名」したらどうかということにすぎません。「大戦景気」や「軍需景気」を含めて「戦争景気」という用法ならば、文学も含めて、古来いくらでもあるでしょう。ただし、学術語というわけでもないですから、不要な記事かもしれないですし、そこは判断の分かれるところでしょう。ただし、このままの状態にしておいてよいはずがないことは、それこそ、今までの経緯を把握していただければ御理解いただけると思います。--Chokorin 2012年2月4日 (土) 04:58 (UTC)
* 反対意見がありましたので、改名は見送ることとします。--Chokorin 2012年2月7日 (火) 07:02 (UTC)
thread_title:  コメント欄