ノート:バーベルスベルク

message: 英語版ウィキペディア記事 ":en:Potsdam-Babelsberg" からの翻訳記事の記事名として、当初「バベルスブルク」の名称がつけられていましたが、カタカナ表記上「Babelsberg」の「berg」は「ブルク」ではなく「ベルク」が妥当であるとの異論が提起され、それを受けて編集を行った当事者二人の間で論争が展開されました。経緯については、Wikipedia:コメント依頼/MMMRCOWを参照。
その論争がこのほど、「Babelsberg」をカタカナ表記した検証可能な資料にあわせて改名するのが妥当であるとの合意に至りました。結果として「Babelsberg」のカタカナ表記は、下記の資料に記載されている「バーベルスベルク」への変更が妥当であり、その線で改名手続きを行う運びとなりました。
*『外国地名レファレンス事典』（日外アソシエーツ）ISBN 4816919929 
*『世界地名大事典』（朝倉書店刊）
当該記事に対する「バーベルスベルク」への改名の是非について、以下の「改名に対するコメント」欄へコメントのほど、よろしくお願いいたします。--M.M 2008年5月22日 (木) 10:27 (UTC)
=== 改名に対するコメント ===
*当初私の命名した検証可能性を満足していない名称「バベルスブルク」よりも、当然前述の文献で用例の見受けられる「バーベルスベルク」に改名が推奨されると判断し、「バーベルスベルク」への改名に賛成致します。Wikipedia:コメント依頼/MMMRCOWでも申し上げた通り、『外国地名レファレンス事典』、『世界地名大辞典』双方WP:RSにおける三次情報源であると定義されており余り積極的に使用するべきではないとされていますが、本件の場合地名という性質上これらの情報源でも十分検証可能性を満足していると判断されるものであると考えております。--MMMRCOW 2008年5月22日 (木) 15:17 (UTC)
**「『外国地名レファレンス事典』、『世界地名大辞典』双方WP:RSにおける三次情報源であると定義されており余り積極的に使用するべきではないとされています」について疑問があります。地名のカタカナ表記で地名事典が三次情報源であるとする根拠は何でしょうか？　発音に関しては独和辞典（和独事典）によるのが適切だと思いますが、発音記号は表記記号ではなく、文字を音声に変換する場合の目安（この表現は妥当ではないかもしれませんが）なので、地名のカタカナ表記の情報源としてはあまり適切じゃないなあと思ったりする次第です。『外国地名レファレンス事典』などは、公表済みの百科事典・地理関係書籍で表記されている地名を網羅した上で、もっともよく使われている表記を掲載しているようですので、一般的な表記を紹介している事典として、むしろ推奨されるのではないかと思いますが？--M.M 2008年5月24日 (土) 09:01 (UTC)
***地名の片仮名表記において、というより寧ろ辞典という性格上双方とも二次情報源というよりは三次情報源と認識されるのではと考えております。状況によって二次情報源と三次情報源の区分は可動的ですから一概に何次情報源であるかと決めるのは難しいのですが、WP:RSの三次情報源の項、或いは自己参照的にはなってしまいますが記事「資料」の記述によると、二次資料を選択的に掲載している百科事典などは三次情報源であると定義されておりますので、その様な旨で両資料とも三次情報源であると判断されうると申し上げた次第で御座居ます。ですが、前述のコメントの通り、『外国地名レファレンス辞典』、『世界地名大辞典』以上に検証可能性を満足しうる情報源は私には思い当たりませんし、地名の呼称における双資料の信頼性は十二分に高いと考えられますので、検証可能性を満足する情報源としての採用の際に特に支障が生じるとは思っておりません。殊更、提示資料ではなく他資料に因る検証可能性の満足を摸索するべきであると主張している訳ではなく、さしあったって問題となる恐れのある懸念を予め払拭しようと考えていただけであり、全面的にM.M.さんの改名の御提案に賛成しております。--MMMRCOW 2008年5月24日 (土) 15:06 (UTC)
****いやいや、MMMRCOWさんが当該資料の信頼性に疑問を持っているとか、改名提案に賛成していないのではないかということを申しているのではなく、ちょっと言い回しに引っかかるところがあっただけですので、あまりお気になさらないでください。--M.M 2008年5月24日 (土) 15:18 (UTC)
*改名提案後、一週間が経過しましたが、どなたからも異論が提示されませんでしたので、「バーベルスベルク」への改名が承認されたものとみなしてよいのではないかと思います。とりあえず、週明けをめどに改名を実施してはいかがでしょう。処理については当記事の執筆者MMMRCOWさんにお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。--M.M 2008年5月29日 (木) 12:04 (UTC)
**それでは改名案は異論なく採択されたものとし、署名発行日から3日以内の改名を実施致します。--MMMRCOW 2008年5月29日 (木) 17:24 (UTC)
該当記事の名称を「バベルスベルク」から「バーベルスベルク」へと変更致しました。その際前記事名をリダイレクトとさせて戴いたことを報告します。本件のM.Mさんの御尽力に感謝致します。--MMMRCOW 2008年6月1日 (日) 11:26 (UTC)
thread_title:  バベルスベルクからバーベルスベルクへの改名提案 

message: *当初私の命名した検証可能性を満足していない名称「バベルスブルク」よりも、当然前述の文献で用例の見受けられる「バーベルスベルク」に改名が推奨されると判断し、「バーベルスベルク」への改名に賛成致します。Wikipedia:コメント依頼/MMMRCOWでも申し上げた通り、『外国地名レファレンス事典』、『世界地名大辞典』双方WP:RSにおける三次情報源であると定義されており余り積極的に使用するべきではないとされていますが、本件の場合地名という性質上これらの情報源でも十分検証可能性を満足していると判断されるものであると考えております。--MMMRCOW 2008年5月22日 (木) 15:17 (UTC)
**「『外国地名レファレンス事典』、『世界地名大辞典』双方WP:RSにおける三次情報源であると定義されており余り積極的に使用するべきではないとされています」について疑問があります。地名のカタカナ表記で地名事典が三次情報源であるとする根拠は何でしょうか？　発音に関しては独和辞典（和独事典）によるのが適切だと思いますが、発音記号は表記記号ではなく、文字を音声に変換する場合の目安（この表現は妥当ではないかもしれませんが）なので、地名のカタカナ表記の情報源としてはあまり適切じゃないなあと思ったりする次第です。『外国地名レファレンス事典』などは、公表済みの百科事典・地理関係書籍で表記されている地名を網羅した上で、もっともよく使われている表記を掲載しているようですので、一般的な表記を紹介している事典として、むしろ推奨されるのではないかと思いますが？--M.M 2008年5月24日 (土) 09:01 (UTC)
***地名の片仮名表記において、というより寧ろ辞典という性格上双方とも二次情報源というよりは三次情報源と認識されるのではと考えております。状況によって二次情報源と三次情報源の区分は可動的ですから一概に何次情報源であるかと決めるのは難しいのですが、WP:RSの三次情報源の項、或いは自己参照的にはなってしまいますが記事「資料」の記述によると、二次資料を選択的に掲載している百科事典などは三次情報源であると定義されておりますので、その様な旨で両資料とも三次情報源であると判断されうると申し上げた次第で御座居ます。ですが、前述のコメントの通り、『外国地名レファレンス辞典』、『世界地名大辞典』以上に検証可能性を満足しうる情報源は私には思い当たりませんし、地名の呼称における双資料の信頼性は十二分に高いと考えられますので、検証可能性を満足する情報源としての採用の際に特に支障が生じるとは思っておりません。殊更、提示資料ではなく他資料に因る検証可能性の満足を摸索するべきであると主張している訳ではなく、さしあったって問題となる恐れのある懸念を予め払拭しようと考えていただけであり、全面的にM.M.さんの改名の御提案に賛成しております。--MMMRCOW 2008年5月24日 (土) 15:06 (UTC)
****いやいや、MMMRCOWさんが当該資料の信頼性に疑問を持っているとか、改名提案に賛成していないのではないかということを申しているのではなく、ちょっと言い回しに引っかかるところがあっただけですので、あまりお気になさらないでください。--M.M 2008年5月24日 (土) 15:18 (UTC)
*改名提案後、一週間が経過しましたが、どなたからも異論が提示されませんでしたので、「バーベルスベルク」への改名が承認されたものとみなしてよいのではないかと思います。とりあえず、週明けをめどに改名を実施してはいかがでしょう。処理については当記事の執筆者MMMRCOWさんにお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。--M.M 2008年5月29日 (木) 12:04 (UTC)
**それでは改名案は異論なく採択されたものとし、署名発行日から3日以内の改名を実施致します。--MMMRCOW 2008年5月29日 (木) 17:24 (UTC)
該当記事の名称を「バベルスベルク」から「バーベルスベルク」へと変更致しました。その際前記事名をリダイレクトとさせて戴いたことを報告します。本件のM.Mさんの御尽力に感謝致します。--MMMRCOW 2008年6月1日 (日) 11:26 (UTC)
thread_title:  改名に対するコメント 

message: Babelsberg ist der größte Stadtteil Potsdamsなのででは、現在Weitergeleitet von Babelsbergされてるが？バーベルスベルクのままでよろしいのでしょうか？また、Stadtteilは、日本語では独立居住地区と訳すのでしょうか？私は不勉強で、そういう日本語を見た事はありません。独自訳出ということはMMMRCOWさんにはあり得ない筈なので出典をお示しくださいますようにお願いします。--KOGARASI 2008年6月5日 (木) 10:22 (UTC)
replies: text: KOGARASIさんも参加されたコメント依頼で議論がなされた通り、記事「バーベルスベルク」の改名はWP:V乃至はWP:NORに従い該当記事のノートページにおける合意に基づいて行われておりますので私のノートページでの議論は不適切かと存じます。議論の幅を狭めぬ為に特定記事に対する御提案は該当ノートページでなされるのが推奨されております。次に「独立居住地区」の訳出について申し上げさせて戴きます。履歴を御覧になって戴ければ御分かりになって戴けるかとは存じますが翻訳元の記事はen:Potsdam-Babelsbergで御座居ますので、KOGARASIさんの仰るような"Stadtteil"からの訳出ではなく英語版記事原文の"an independent settlement"をWIkipediaの翻訳のガイドラインに従って「独立居住地区」と訳出させて戴きました。日本語としてより適切な訳語が御座居ましたら適宜修正して戴けると幸いです。尚、本議論は関係記事のノートページで行われる類いのものであると判断し、ノートページ「ノート:バーベルスベルク」に移動させて戴きます。--MMMRCOW 2008年6月6日 (金) 02:39 (UTC)
以上は会話ページ利用者‐会話:MMMRCOWにおける議論からの転記です。--MMMRCOW 2008年6月6日 (金) 02:56 (UTC)
replies: text: ::質問は、この「独立居住地区」の出典はどこですか？です。
replies: text: ::これは議論じゃなくて、翻訳したMMMRCOWさんへの質問です。翻訳してない他の人にはわかりません。(ドイツ語版のほうは、言葉がおわかりになる様なので、当然参考程度には参照されてると思いましたので、今まで話が噛み合ず、失礼しました。)英訳の方ですが、「独立居住地区」という日本語は私が調べた範囲では見つからなかったのだけど、この言葉はどこを参照なさいましたか？(いったい、何が独立なんでしょうか？行政ですか？。この独立というのが一番分からない。)それとも、自分で造語をしたということなんでしょうか？「独立居住地区」という日本語が見つからないので聞くのです。

text: ::MMMRCOWさんなら充分内容をご理解されて後に訳出されてることと思いますので、お尋ねする次第です。「日本語としてより適切な訳語が御座居ましたら適宜修正して戴けると幸いです」といわれても、常識的でないと思うだけでは、出典をお持ちの筈のMMMRCOWさんの英語版の訳を勝手に私ごときが変更できません。そこで出典をお願いします。--KOGARASI 2008年6月6日 (金) 06:47 (UTC)
以上は会話ページ利用者‐会話:MMMRCOWにおける議論からの転記です。--MMMRCOW 2008年6月6日 (金) 17:37 (UTC)
御質問に返答させて戴きます。私は"an independent settlement"の訳「独立居住地区」がWP:Vに於ける検証可能性を満足すべき懸案であるとは判断致しておりません。訳出語は一般名詞である"settlement"が形容詞"independent"と修飾関係を形成し「独立した居住地区」という意味を表しているだけであり固有名詞ではない為です。KOGARASIさんの理論は例えば"an anterior pelvic exenteration calculated to preserve an anus"を「肛門温存目的前方骨盤内蔵全摘出」と訳出するのは「肛門を温存する為に骨盤の前方部から各部内蔵を全摘出する」ということを単に一般修飾関係を用いて表しているのにもかかわらず、その様な用語の存在性を示す情報源の提示がない為不適切であると仰っておられるのと同じで、失礼ですがWikipediaのWP:V乃至はWP:NOR解釈の慣例から判断すると甚だ奇異に感じられます。従って「独立居住地区」という訳出はWP:V乃至はWP:NORの適応範囲ではなく全く問題ないと判断致します。本件案のような記述に問題があると御考えならば必要な議論はWP:V、WP:NORのノートページ等で行うべきであり本ノートページで行うべきではないかと存じます。さて、私はWikipediaの翻訳のガイドラインに従って英語版Wikipediaの記事en:Potsdam-Babelsbergを訳出しただけであり英語版の該当記述の編集者ではないのでどの様な意図で"an independent settlement"という用語が使用されたかは断定しかねますが、公式サイトの記述から判断すると当時バーベルスベルクの居住者達は漁業等で生計を立てており、バーベルスベルクがルクセンブルク朝支配下の都市ではなかったことから恐らく"independent"という単語を使ったものであると考えうることを蛇足ながら付け加えさせて戴きます。そもそも、Wikipediaに参加している時点で編集者は皆GFDLに加えてWP:Cに賛同しているのにもかかわらず、何故KOGARASIさんは逐一該当記述挿入者の許可を得なければ編集できないと判断なさったのか理解に苦しみます。Wikipediaの基本方針から乖離し不必要な議論を開始したことに加え記事改善の為の具体的提案をなさっていない時点で本議論はWikipediaの発展に寄与する性質のものではなくリソースの浪費であると言うざるを得ません。今一度Wikipediaの基本方針の熟読と遵守を御願い申し上げます。--MMMRCOW 2008年6月6日 (金) 17:37 (UTC)

text: 「独立居住地区」という言葉は日本語として初見であり、調べてもそのような用語は無かったからお尋ねしたまでです。MMMRCOWさんの答えは理解困難ですが、「そういう用語はない」と理解します。なお、私個人への批判や意見を書く場合は、利用者‐会話:KOGARASIにお願いします。--KOGARASI 2008年6月6日 (金) 22:21 (UTC)
thread_title:  Weiterleitung