ノート:2007年日本グランプリ (4輪)

message: なにやら編集合戦に近い状況になってきているようなので、ノートで議論を行うことが適切と考えます。
まず、自分が適切と思う内容について提案を行いますので、それについて意見を述べて頂けると幸いです。
=== フルネーム記載について ===
フルネーム記載派とファーストネーム省略派で編集が繰り返されています。そこで下記の通り提案します。
; 「レース結果」節においてはカーナンバー＋フルネームの記載を行い、「問題点」節においては省略記述にする。
replies: text: レース結果についてはそれぞれの情報が簡潔に箇条書きされており、フルネームでも特に冗長に過ぎるということはないと思います。さらに公式情報などでもカーナンバーなどを表記する場合が多く、これまでのレースでもフルネームで記載されているためこれをあえて日本GPでのみ変更する理由はないのではないでしょうか。

text: しかし「問題点」項は今回のGPで起こった諸問題を詳細に記述しており、フルネームでいちいち記載するのは冗長であると考えます。同様にフェラーリを「フェラーリ・チーム」と繰り返す理由もないと思います。
=== レース運営での問題について ===
上記の名前表記の変更に加えて、前の版での記述内容にこだわって再編集（実質的なrevert）を繰り返している方がいらっしゃいます。該当するユーザーさんは下記の質問に答えて頂けないでしょうか。
* 「ピットイン」を「PIT IN」と表記する特別な理由があるのでしょうか？日本語版ウィキペディアでは日本語で表記するのがふさわしいと思うのですが。
* 「この点を指摘されたフェラーリ・チームは……」とありますが、いつ誰に指摘されたのか出典を教えて頂けませんか？
* 「ピットインを行い、タイヤ交換を実施した」のみでは「レースの優勝争いにおいて著しい不利」となる理由がはっきりしないため「タイヤ交換によって順位が後退した」という記述を追加しましたが削除されています。この理由は何でしょうか？
* 上記以外にも、以前の版の内容に戻す、他人が記述した内容を削除する場合には説明が必要です（Wikipedia:編集方針）。それぞれの編集意図について本ノートで説明して頂けないでしょうか？
以上、建設的な議論の上でよりよい記事になることを望みます。--Shogo0809 2007年10月2日 (火) 07:53 (UTC)
;（回答）
*フェラーリをフェラーリ・チームと表記したのは、フェラーリとした場合、フェラーリが車の名称であるとの可能性も考えて表記しました。フル・ネーム記載に関しては、節が変更になっておりますので、一度のみフル・ネーム記載をします。これは、ほかの人物伝やスポーツレポートでも同じ様に記述しています。同じ節で名前が複数回上がる場合は、当然、省略使用する事になると思います。
*「PIT IN」の表記に関しては、たまたま使用しただけであって、「ピットイン」に訂正します。
*今回の問題点の記事作成については、複数のメディアを利用しましたが、一例を表示します。フェラーリだけが「タイヤ指示」知らなかった!?2007年10月1日項目。具体的には、レース中に、レース・スチュワードのチャーリー・ホワイチング氏からフェラーリに、無線指示があったとのこと。
*「タイヤ交換により順位が後退した」との記述は復活させておきます。
*なお、レース結果の項目については、Shogo0809氏が指摘されている通り、カーナンバー＋フルネーム記載が公式結果でも用いられており、他のGPの記載でもこの方法が用いられていますので、現状のままで良いと考えられます。また、出典については、参考出典がケースにより変動を生じますので、ケース毎に記載しております。--月桂樹 2007年10月2日 (火) 11:39 (UTC)
replies: text: : ご回答いただきありがとうございます。今回のように無言（またはそれに近い状態）でのrevertが繰り返されると、時として編集合戦につながってしまいます。とりあえず、該当部分についての編集は現在本ノートで意見を募集中ですので、しばらく編集を控えていただけないでしょうか。月桂樹さんのF1関連項目への多大な貢献をして下さっていることは存じておりますが、ウィキペディアには多くの人間が参加していることをもう少し考慮していただけると幸いです。

text: : 本ノートにおける議論とは少しずれますが、連続投稿が非常に多いのも気になります。やむをえない場合（投稿後に誤字を見つけるなど）を除き、なるべく1度の編集で済ませていただけないでしょうか（Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすをご参照ください）。--Shogo0809 2007年10月2日 (火) 14:02 (UTC)
thread_title:  「問題点」節における記述内容について 

message: フルネーム記載派とファーストネーム省略派で編集が繰り返されています。そこで下記の通り提案します。
; 「レース結果」節においてはカーナンバー＋フルネームの記載を行い、「問題点」節においては省略記述にする。
replies: text: レース結果についてはそれぞれの情報が簡潔に箇条書きされており、フルネームでも特に冗長に過ぎるということはないと思います。さらに公式情報などでもカーナンバーなどを表記する場合が多く、これまでのレースでもフルネームで記載されているためこれをあえて日本GPでのみ変更する理由はないのではないでしょうか。

text: しかし「問題点」項は今回のGPで起こった諸問題を詳細に記述しており、フルネームでいちいち記載するのは冗長であると考えます。同様にフェラーリを「フェラーリ・チーム」と繰り返す理由もないと思います。
thread_title:  フルネーム記載について 

message: 上記の名前表記の変更に加えて、前の版での記述内容にこだわって再編集（実質的なrevert）を繰り返している方がいらっしゃいます。該当するユーザーさんは下記の質問に答えて頂けないでしょうか。
* 「ピットイン」を「PIT IN」と表記する特別な理由があるのでしょうか？日本語版ウィキペディアでは日本語で表記するのがふさわしいと思うのですが。
* 「この点を指摘されたフェラーリ・チームは……」とありますが、いつ誰に指摘されたのか出典を教えて頂けませんか？
* 「ピットインを行い、タイヤ交換を実施した」のみでは「レースの優勝争いにおいて著しい不利」となる理由がはっきりしないため「タイヤ交換によって順位が後退した」という記述を追加しましたが削除されています。この理由は何でしょうか？
* 上記以外にも、以前の版の内容に戻す、他人が記述した内容を削除する場合には説明が必要です（Wikipedia:編集方針）。それぞれの編集意図について本ノートで説明して頂けないでしょうか？
以上、建設的な議論の上でよりよい記事になることを望みます。--Shogo0809 2007年10月2日 (火) 07:53 (UTC)
;（回答）
*フェラーリをフェラーリ・チームと表記したのは、フェラーリとした場合、フェラーリが車の名称であるとの可能性も考えて表記しました。フル・ネーム記載に関しては、節が変更になっておりますので、一度のみフル・ネーム記載をします。これは、ほかの人物伝やスポーツレポートでも同じ様に記述しています。同じ節で名前が複数回上がる場合は、当然、省略使用する事になると思います。
*「PIT IN」の表記に関しては、たまたま使用しただけであって、「ピットイン」に訂正します。
*今回の問題点の記事作成については、複数のメディアを利用しましたが、一例を表示します。フェラーリだけが「タイヤ指示」知らなかった!?2007年10月1日項目。具体的には、レース中に、レース・スチュワードのチャーリー・ホワイチング氏からフェラーリに、無線指示があったとのこと。
*「タイヤ交換により順位が後退した」との記述は復活させておきます。
*なお、レース結果の項目については、Shogo0809氏が指摘されている通り、カーナンバー＋フルネーム記載が公式結果でも用いられており、他のGPの記載でもこの方法が用いられていますので、現状のままで良いと考えられます。また、出典については、参考出典がケースにより変動を生じますので、ケース毎に記載しております。--月桂樹 2007年10月2日 (火) 11:39 (UTC)
replies: text: : ご回答いただきありがとうございます。今回のように無言（またはそれに近い状態）でのrevertが繰り返されると、時として編集合戦につながってしまいます。とりあえず、該当部分についての編集は現在本ノートで意見を募集中ですので、しばらく編集を控えていただけないでしょうか。月桂樹さんのF1関連項目への多大な貢献をして下さっていることは存じておりますが、ウィキペディアには多くの人間が参加していることをもう少し考慮していただけると幸いです。
replies: text: : 本ノートにおける議論とは少しずれますが、連続投稿が非常に多いのも気になります。やむをえない場合（投稿後に誤字を見つけるなど）を除き、なるべく1度の編集で済ませていただけないでしょうか（Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすをご参照ください）。--Shogo0809 2007年10月2日 (火) 14:02 (UTC)
thread_title:  レース運営での問題について 

message: *2007年日本グランプリ（4輪）の記事は、2007年度のF1世界選手権リポートとして記事を作成してあります。2006年度以前においても、レースレポートには交通アクセスの記事は記載しておりません。交通アクセスについては、各サーキットの項目で詳細に記述することが望ましいと考えます。--月桂樹 2007年10月2日 (火) 11:59 (UTC)
replies: text: F1開催時は他のレース開催時やイベントが行なわれない時とは全く別の運用が行なわれています。スピードウェイの記事では主として通常時の交通アクセスについて記載されており、F1独自の事情をスピードウェイの記事に長々と記載するのは適当ではないでしょう。今回は交通アクセスが大きく問題視されました。次回以降との比較のためにも記録を残しておいたほうがいいでしょう。なお、2006年以前の記事に交通アクセスについて記載していない点については、特筆する事情があるなら記載していくのが望ましいと思います。--木林森 2007年10月2日 (火) 12:26 (UTC)
replies: text: :この記事がレースレポートに特化した構成でなければそれもいいかと思いますが、あくまでレースレポートです。他の本年のグランプリ記事と同様に扱い、交通アクセスの問題は、富士スピードウェイ固有の問題として扱うべきだと考えます。記事タイトルも2007年日本GP（4輪）ですし。この項目はあくまでレースレポート記事です。ですから、富士スピードウェイの交通アクセス欄にF1開催の場合を特別に記載すればよろしいでしょう。--月桂樹 2007年10月2日 (火) 12:38 (UTC)
replies: text: ::「家に帰るまでがレースです」とは言わないが、交通面も含めて一体的に運営されている以上、交通アクセスも含めて日本グランプリでしょう。--木林森 2007年10月2日 (火) 13:13 (UTC)

text: ::確かに、ある1面はそうかも知れませんが、この項目は、2007年F1世界選手権の下部記事のレースレポート記事として構成してあります。記事の立ち上げ趣旨からも、交通アクセスの件は離れてしまいますので、富士スピードウェイの記事にて扱うのが筋と考えます。でないと、2007年の他のグランプリの記事と内容が大きく乖離しますので、記事の統一性（レースレポート）を考えても現行のままが良いと考えます。--月桂樹 2007年10月2日 (火) 13:23 (UTC)

text: 横槍失礼いたします。自分も、交通アクセスについては来シーズン以降も同方式が採られた場合なども考慮し、本項よりも富士スピードウェイの項目に記載するべき内容であるように思います。富士スピードウェイ項の交通アクセスの節においてチケット＆ライド方式についての記述を追加し、現在のところF1開催のみで採用されていることを記載すればよいのではないでしょうか。また、本項においても初めて採用されたことを特記し、「詳しくは富士スピードウェイ#交通アクセスを参照」とすればよいのではないでしょうか。案の一つとしてご検討ください。--Shogo0809 2007年10月2日 (火) 13:41 (UTC)
thread_title:  交通アクセスについて 

message: 概要の4と5番目のセンテンスはテレビ中継に関するものであり、これが無ければ2007年のF1日本GPを説明できないものではない。rvしたUserはこの2つのセンテンスが必要と思われた理由を合理的に説明されたい。72時間以内にこの説明がない場合は2007年11月11日 (日) 17:27 月桂樹の編集を無条件でrvする事を予め宣言しておく。--Osu-mike 2007年11月14日 (水) 13:58 (UTC)
replies: text: まず、REVした理由ですが、この項目については先頃まで編集合戦により保護状態となっておりました。Osu-mike殿の編集意図がはっきりしませんでしたので、あまりにも唐突な編集と感じ一旦差し戻させて頂きました（また編集合戦になるのをさけるため）。当該項目の執筆を行った訳ではないため、当該センテンスが100％いるかどうかは別にしまして、1点疑問があります。2006年以前の各項目においても、テレビ放送に関する項目は執筆されております。なぜ不要と思考されるのでしょうか？いままでも、日本グランプリの項目に関しては、純粋なレースレポート以外の記事が散見されます（少々他のグランプリとは扱いが違うのでは？）。わざわざ削除するほどのことではないと判断しますが？--月桂樹 2007年11月15日 (木) 14:18 (UTC)
replies: text: :＞なぜ不要と思考されるのでしょうか？

text: :貴方は私が書いた理由が読めないのか？--Osu-mike 2007年11月15日 (木) 15:10 (UTC)
replies: text: ::ついでに

text: ::2006年日本グランプリ (4輪)の2006年日本グランプリ (4輪)#日本国内におけるテレビ中継の節も、2005年日本グランプリ (4輪)の概要にあるテレビ中継の節も同時に不要である。

text: ::私は「合理的な説明」を求めた。それに対して貴方は一昨年や去年のにもある。と反論？した。これは合理的な説明になっていない。

text: ::* このセクションがなければ日本GPについて説明できない。という反論になっていない。例えば以下の点について反論できていない。

text: ::** 先ずCXのテレビ中継だけに限定して言及する必要性が全くない。

text: ::** 前後の競馬中継に関して言及する必要が全くない。

text: ::私が求めた合理的な反論は出来なかったものとして、カウントダウンは継続する事を宣言する。なお「少々他のグランプリとは扱いが違う」とする理由には大変興味がある。もし日本GPだけを特別扱いするというのであればそれはWP:JPOVである。月桂樹氏に置かれては、当該文章を熟読されたい。--Osu-mike 2007年11月15日 (木) 15:24 (UTC)

text: :ではテレビ中継に関しての記述がなぜ不要なのかを明確に記述されたし。「これが無ければ説明できないものでは無い」と書かれているが、裏を返せば「記述があっても問題ないと読み取れます」それが妥当と思われるなら同意します。つまりこの項目をあくまでレースレポートとして狭義の意味で編集するのかということです。その場合、観客席やアクセスの問題も記述されていますが、この部分も不必要になりますね。確かに競馬中継までは不必要ですが。--月桂樹 2007年11月16日 (金) 04:05 (UTC)

text: :もう一度繰り返すが貴方は私が書いた理由が読めないのか？

text: :この項目は「2007年のF1日本GP」のレース結果、内容に直接関わるものではなく、これが無ければ「2007年のF1日本GP」を説明できないと言う内容のものではない。私がこれを書くのはこれが3度目のはずである。よく読まれたい。勝手に裏を返しているようであるが、そんなに裏を返したいのであれば、この項目をレースと直接関係の無い事であふれ返させるとよい。今年のけんさわ祭りの景品は何だったとか、屋台の焼きそばがおいしかったとか。きっと楽しい項目になるだろう。

text: :＞この項目をあくまでレースレポートとして狭義の意味で編集する

text: :＞観客席やアクセスの問題

text: :以上二点は私見としてはそれで構わないと思う。「観客席やアクセスの問題」はFISCOの項目に記載するに何の問題もないと思う。

text: :だだし私が言及しているのは「日本に限定されたテレビ中継」という何故か競馬中継にも言及した非常に馬鹿馬鹿しい記述に限定している事に注意されたい。その他の項目に浸透して議論を行う意思は毛頭存在しないし、それを持ち出して議論を拡散させようと狙っているのは貴方である。いずれにしろ72時間という期限を切って議論を行っているのにも関わらず、議論に加わってくれているのも貴方だけだと言う事も考慮されるべきであろう。

text: :もう一点、ここまで合理的な反論は存在していない事も確認したい。--Osu-mike 2007年11月16日 (金) 04:23 (UTC)
少し見ない間にこのような議論になっているとは……私見を述べます。まず、Wikipedia:編集方針には、記述を即時削除する理由として
* 重複
* 関係のない内容
* 無意味な記述
* 著作権侵害
* 検証不可能な内容
を挙げており、上記に該当しない場合は「他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてください」とあります（同時に「しかしよく考えた結果、ページを書き直したり大幅に変更する必要があるときは、そのようにしてもかまいません。」ともありますが……）。ここから察するに、「72時間」といった短い期間で議論を進め、記述を削除するのはあまり適切じゃないのではないでしょうか。
今回、議論に登っている内容は「TV中継」「観客」「アクセス」の3点ですが、後者の2つは2007年10月2日 (火) 13:41 (UTC)に発言したとおり、富士スピードウェイに移すべきと考えていますが「削除せよ」とは考えておりません。「TV中継」に関しては今年のように特筆する内容があれば、本項にあってもいいのではないでしょうか。日本以外についても「知っている人」がいれば記述して構わないと思います。ただし「概要」節にあるのは違和感を覚えますので、2006年同様一番下の方にひっそりと記述するのがよいのではないでしょうか
蛇足ではありますが、Wikipediaから「～がなければ説明できないわけではない記述」を全て排除した場合、それは「百科辞典」ではなく「辞書」になってしまうのではないでしょうか。それとも、そういった公式の方針でもあるのでしょうか？当方も全ての方針を把握しているわけではないので、その場合は教えていただけると幸いです。--Shogo0809 2007年11月16日 (金) 22:07 (UTC)

text: 先ず一点。「今年のように特筆する内容」とは何か？別段特筆する内容が存在するようには思えないが。

text: 「なければ説明できないわけではない記述」を排除しなかった場合どうなるかは既に示した通りである。無制限に何処までも記述しても構わないということになる。既に例示しているが「屋台の焼きそばがおいしかった」という内容でも記述していいはずである。場合によっては「出店の屋台を経営しているおいしい焼きそばを作るおじさん」について書いても制限されないという話である。（それを拒む理由は何処にも存在しないと考えているならば）即ちどこかで線引きしないと項目が緩慢になって本当に重要な情報が何処に書いてあるのかわからなくなってしまうという事である。

text: 「百科辞典」にしろ「辞書」にしろ、少なくとも「その項目とは何か？」ということしか書いていないはずである。それとも百科事典にはイベントに出店した屋台の焼きそばやそれを作るおじさんの事まで書いているのか？百科事典の百科とはあらゆる事象、項目の事であってその項目に直接関係ない話まで書いているわけではない。一度紙製の百科事典をお読みになる事をお薦めする。--Osu-mike 2007年11月17日 (土) 00:51 (UTC)
replies: text: :一応もう一点だけ付け加える。私は日本のテレビ中継に関する項目をShogo0809氏が上げた「関係のない内容」と判断した。これは無条件に記事の内容を予告なしに削除できる例に相当すると判断した。一度そのようにしたが、すぐに月桂樹氏によって戻された。「関係の無い内容」をrvして存続させる合理的な理由をすぐに開示して欲しかったので72時間という制限を切った。--Osu-mike 2007年11月17日 (土) 01:06 (UTC)
（インデントを戻します）
まあ、競馬番組がどうなろうと日本GPの評価には全く無関係なので、現状のTV中継に関する記述は不要だと思います。また、アクセスと観客席に問題があったのは事実であり、それは富士スピードウェイが根本的に抱えていた問題というよりは日本GPを開催することによって生じた問題であるので、引き続き掲載すべきと考えます。--hatsukari715  ( conversation | history ) 2007年11月17日 (土) 07:07 (UTC)

text: TV中継が全く無関係であると断定する根拠は何でしょうか？F1というスポーツは商業的にTV中継されることを前提としたスポーツであり、会場へ足を運ぶファンよりもTV中継で観戦するファンが多いことも事実です。そのF1の各レースについて記述するページにTV中継に関することを記述することは自然なことだと考えますが。先に述べましたが、WP:JPOVに関しても、編集者の中に日本以外での事情を知るものがいれば記述して構わないと考えます。

text: ちなみに、本年のTV中継に関する記述を「特筆するべき内容がある」と判断した理由は「平常通り深夜に放送され、スケジュール通りに放映されたわけではない時点で十分だと考えているから」です。それが正しいとも思っていませんがルール化されていないならば、議論の上で多数決を行うか、新たにルールを作るしかない。その上で上記の通り自分の意見を提示します。もし「Wikipediaに特筆するべき内容」の様な公式の方針があるならば話は別ですが。

text: 次にOsu-mike氏の削除についてですが「これは無条件に記事の内容を予告なしに削除できる例に相当すると判断した」という判断については一切否定しませんし、多くの編集者が行っていることだと考えます。しかし「すぐに月桂樹氏によって戻された～72時間という制限を切った」という判断については些か正当性に欠けるのではないでしょうか。「すぐに開示して欲しかった」などとは同氏の個人的な事情に過ぎません。荒らし等であればともかく、他の編集者が戻したと言うことは「関係ない内容である」という判断が複数の編集者の間で食い違ったということに他ならないのではありませんか？その場合、真に関係ないのか否かノートページで議論されるべきであり、その際に72時間等という極めて短い期限設定を行うことは不適切と言わざるを得ないでしょう。

text: さらに「『なければ説明できないわけではない記述』を排除しなかった場合どうなるかは既に示した通りである。無制限に何処までも記述しても構わないということになる。」というのは理論の飛躍ではないでしょうか？Wikipediaの方針に従っていない内容であればともかく、そうでないなら事例毎にノートで議論を行えばよいでしょう。事実、Wikipediaはそうやって情報の取捨選択が繰り返され、記事が完成していくのではなかったでしょうか。私はOsu-mike氏の持論が聞きたいわけでも、同氏のポリシーを知りたいわけでもありません。Wikipediaにあなたの主張する公式な方針があるならば教えて下さい。それに対する回答を行わず、さらに「一度紙製の百科事典をお読みになる事をお薦めする」など余計なお世話であり、侮辱であると受け止めざるを得ません。

text: 最後に、私は本件に関して「Wikipediaの公式な方針に則って」「正規の手続きによって」「議論に参加する過半数の編集者が望む形に」なることを望んでいます。--Shogo0809 2007年11月19日 (月) 13:05 (UTC)
replies: text: :何か誤解されておられるようなので…。私はTV中継が日本GPに無関係であるとは思っていません。例えば今年は地上波・CSともにハイビジョン放送で生中継された初めてのレースだったので、その辺を記述するのは何ら問題がない、むしろ読者にも有益だと思います（他国の状況もわかれば言うことなしですが）。しかし、現状ではそういった記述はなく、競馬中継が何時からだとか、F1と何分かぶるだとか、F1には無関係な文言が並んでいます。これでは日本GPのTV中継を説明していることにはなりませんので、不要だと考えているのです。--hatsukari715  ( conversation | history ) 2007年11月19日 (月) 13:29 (UTC)
replies: text: ::インデントの入れ方で迷ったのですが……確かに自分も競馬に関する記述が必要か？という点については同意できます。個人的には、悪天候によるレース時間が長くなった結果、TVの放送時間に影響が出たことを記述することは問題ないと考えているのですがどうでしょう？現在の文面では確かに競馬が目立ってるので、その辺りはうまく編集できれば……と思いますが、競馬でG1があったことがF1の地上波放送に影響を与えたことは事実なのであんまり目くじらを立てなくても……とも思っています。混乱を招くようなインデントをしてしまってすいませんでした。--Shogo0809 2007年11月19日 (月) 14:05 (UTC)
replies: text: :::>「「平常通り深夜に放送され、スケジュール通りに放映されたわけではない時点で十分だと考えているから」

text: :::ああ、申し訳ない。「スケジュール通りに放映された」の意味がよく分からない。多分「生中継」の意味だと思うが、そうでなかったら突っ込んでいただきたい。

text: :::以下その前提で反論する。日本GPが生中継されたのは今年が初めてではない。毎年昼間に生中継されている日本GPだけ（しかもCXだけ）記載するのか？ブラジル、アメリカ、カナダも深夜に放送されているが生中継である。これも記載するのか？

text: :::>悪天候によるレース時間が長くなった（ママ）

text: :::これはレースの概要に記載した。

text: :::>TVの放送時間に影響が出た

text: :::そらスポーツ中継だからなんかあって時間が長くなるのは当たり前である。何かものめずらしい事でもあるのか？

text: :::>全く無関係

text: :::レースの内容や結果に全く影響していない。この時点で完全に無関係である。--Osu-mike 2007年11月20日 (火) 14:26 (UTC)
（インデント戻す）「日本GPが生中継されたのは今年が初めてではない」事ぐらい知っています。生中継されるのが日本GPだけでないことも知っている。「スケジュール通りでない」とは終了時間を延長し、本来のスケジュールでは競馬番組が始まるべき時間に食い込んで放送されたことに言及したまで。まぁ、多くのレースが録画・編集の上で放送される日本の地上波において生放送が行われたことを書いても別にいいとも思っていますが。ブラジル・アメリカ・カナダでも同様な事情があり、それを知る方がいるなら書いても構わない、とこれまでも何度も言っているのが読めないのでしょうか？改めて質問される意味がわかりません。この主張に異論がある方がいることは知っているが、それは意見の相違であり私が正しいわけでも、他の誰かが正しいわけでもない。正常に議論が行われることを此方は望んでいますが、Osu-mike氏は当初から同氏の意見を正当だとし、押しつけようとするばかりです。
他の指摘についても揚げ足取りに過ぎない。さらにWikipediaの方針が言う全く無関係とは本項において「その数ヶ月後、日本では映画『恋空』が公開された」などというようなことを記述する荒らしに近い行為を言うのであって、本項でF1中継に関して述べることになんら関係がないわけがありません。少なくとも即時削除するほど関係がないとは言えないでしょう。
さらに、繰り返しますが、Osu-mike氏の主張する個人的な見解は十分に理解しました。そして、それが荒唐無稽であるとまでは言いません。十分に検討する余地のある方向性であると考えます。しかしあくまで「個人的な見解」であると受け止めていますので、繰り返しますがそれが他の意見を無視し、守らねばならないWikipedia公式の方針（誤解を招く表現であったため訂正）であるとするならばWikipediaの公式な方針であることがわかるソースを提示してください。次の発言までにそれが行われない場合、あなたの主張するすべての意見はあくまで個人的な見解であるとして扱わせて頂きます。--Shogo0809 2007年11月21日 (水) 07:20 (UTC)

text: 私も議論が行われる事に異論はない。私はここで自分の意見を述べた。それは認めよう。ただし、「Osu-mike氏は当初から同氏の意見を正当だとし、押しつけようとするばかりです。」これは完全な言いがかりであり、聞き捨てならない。これは私に対する完全な誹謗中傷である。私が自分の意見のみを正当だとして、それを押し付けようとした証拠があるのなら、提示してもらいたい。

text: 「他の意見を無視し」完全に意味が不明である。ノートで議論が行われている事を無視して、編集を強行したのであればその謗りは甘んじて受けよう。しかし私は最初に提示したタイムリミットを越えて議論を継続している。これは貴方という対話者が存在するからに他ならない。他の意見を無視したという証拠があるなら提示されたい。

text: これらが出来ないのであれば、ご自身の発言を取り消すか、他の解決手段を取られるか選んでいただきたい。--Osu-mike 2007年11月21日 (水) 09:54 (UTC)
replies: text: :返答致します。要はあなたの発言のすべてが断定する形で記述されていることが原因ではないでしょうか。これまでの発言が「個人的な見解」であるとすれば「この時点で完全に無関係である。」などと言い切っているのはあまりに不自然です。これが「私は無関係であると考えている。」とあれば全く違ったでしょう。さらに、何度も繰り返し「Wikipediaにあなたの主張する公式な方針があるならば教えて下さい」と言っているにも関わらず、今回まで返答されずにご自分の見解ばかり述べ続けられるので当方としては前述のような記述をするに至りました。

text: :ちなみにすでに私は『それに対する回答を行わず、さらに「一度紙製の百科事典をお読みになる事をお薦めする」など余計なお世話であり、侮辱であると受け止めざるを得ません。』と発言しています。謝罪せよ、とは言いませんが私に発言の取り消しを求めるのであれば先にそちらが前言を撤回するのが筋ではないでしょうか。また月桂樹氏に対する「もう一度繰り返すが貴方は私が書いた理由が読めないのか？」なども十分侮辱的であり、「私見を述べた」と認めるのであればそれらの発言の撤回と「自分の都合でタイムリミットを切った」ことを認め「暗黙的に議論を続けていることを主張する」のではなく「明確にタイムリミットを切ったことを撤回」するべきではないでしょうか。

text: :なお、「他の意見を無視し、守らねばならない方針」とはOsu-mike氏の発言にかかる物ではなく、「Wikipediaの公式な方針であれば、それに反する意見は無視せざるを得ない」という意味で書いた物です。誤解を招く表現を用いてしまったことを認めますが、前述の通り、Osu-mike氏の次の発言を確認してから行動に移す所存です。--Shogo0809 2007年11月21日 (水) 10:29 (UTC)
replies: text: ::貴方の発言は私に対する偏見の上に成り立った言いがかりで構成されている。

text: ::>あなたの発言のすべてが断定する形で記述されていることが原因

text: ::>これまでの発言が「個人的な見解」であるとすれば「この時点で完全に無関係である。」などと言い切っているのはあまりに不自然です。

text: ::このような質問に対して答えなければならないとは本当に情けない限りである。貴方の回りには、若しくは何年かは知らないが貴方のこれまでの人生経験において「○○である。」という言い方で自分の考えを表明する人物はいない（いなかった）のか？

text: ::>「Wikipediaにあなたの主張する公式な方針があるならば教えて下さい」

text: ::これも既に述べた。貴方が提示したWikipedia:編集方針に「記事の一部でも除去するときは、以下の理由に該当するものにしてください。」とあり以下に「関係のない内容」とある。

text: ::>私は『それに対する回答を行わず、さらに「一度紙製の百科事典をお読みになる事をお薦めする」など余計なお世話であり、侮辱であると受け止めざるを得ません。』と発言しています。

text: ::私の親切心から出た発言である。以下に貴方の前後の発言を引用する。
replies: text: :::Wikipediaから「～がなければ説明できないわけではない記述」を全て排除した場合、それは「百科辞典」ではなく「辞書」になってしまうのではないでしょうか。

text: ::貴方はこのように述べている。私は貴方が「百科事典」という物に対して何か誤解しているように感じた。従って一度紙製の百科事典を見てみることを薦めただけである。これ以上でもこれ以下でもない。これ以上の弁明を行うつもりもない。それで尚、これを侮蔑と取るのであれば結構である。

text: ::>「私見を述べた」と認めるのであればそれらの発言の撤回

text: ::「私見を述べた」と発言を撤回する事がどう合理的に連続するのか全く分からない。

text: ::>「自分の都合でタイムリミットを切った」

text: ::これについては認める。

text: ::>「明確にタイムリミットを切ったことを撤回」

text: ::この意味がよく分からない。時限を切る事は停止した事は述べ添えておく。

text: ::さて、貴方が私のパーソナリティーを攻撃する事は一向に構わない。好きなだけ遣ってくれ給え。しかしそれは議論の本質ではないはずである。私の問題提起は「日本に限定されたテレビ中継をこの項目に記載する必要がないのではないか」ということである。貴方の議論の姿勢からは私の提起した問題を全く無視して私への人格攻撃に終始している印象を受けざるを得ない。もし貴方がこのままの姿勢で議論を継続するつもりであれば、これは完全な議論妨害であると受け取るものとする。--Osu-mike 2007年11月21日 (水) 21:57 (UTC)
replies: text: :::このやり取りが不毛であると感じているのは私も同感です。最後に、自分の言いたいことをまとめておきます。

text: :::* 「私の親切心から出た発言」が侮辱になる事もあります。あなたの様々な発言から「小馬鹿にされている」と感じてしまう人間が少なからず居ることを知ってください。

text: :::* 私見であるならばどこかにそれを示す文言があるのが日本語として自然です。少なくともWikipediaの様な場所では発言の根拠が「公式の方針」なのか「個人的な見解」であるかは明確に明示するべきだと思います。

text: :::* 私が本議論内でそこに言及したのは、あなたが（見た目上）「断言」することや、公式の方針に沿っているわけでもないのに72時間のタイムリミットを切るなど、若干横暴に見える言動から他の発言者が萎縮しかねない、と考えたからです。

text: :::* 現在では「そういうパーソナリティの編集者」であると考えるに至っておりますが、文面や項目の削除などは過敏な反応を招きやすく、その際に前述の

text: :::以降、上記の指摘に対して異論などある場合は会話ページへお願いします。取り急ぎ「誤解を招く表現である」と認めた文言のみ、訂正させて頂きました。

text: :::とりあえずこれまでの論点を整理し、議論を仕切り直そうと思います。お手数ですが、仕切り直した節に改めてご自分の意見を述べて頂けますでしょうか。--Shogo0809 2007年11月22日 (木) 06:06 (UTC)
thread_title:  テレビ中継 

message: 議論を仕切り直します。本項において「TV中継」に言及する文章が必要であるかどうかが議論になっています。主なスタンスは以下の3つです。
# TV中継に言及する文章は不要であり、削除すべき。
# TV中継に言及する文章があってもよいが、現在の記述（や記述位置）は不適切であり、訂正が必要。
# TV中継に言及する文章は必要（またはあってもよい）であり、現状維持すべき。
各々、どの意見に賛成するか提示し、意見を述べてください。また、上記にない意見も歓迎です。--Shogo0809 2007年11月22日 (木) 06:06 (UTC)
replies: text: （2に賛成）F1はTV中継を前提とした興行スポーツであり、日本に限らず各国でどの様に中継されたか言及しても構わないが、「概要」に含まれているのは不自然であり、競馬中継についての記述に偏っているなど、大幅に修正するべきであると考えています。--Shogo0809 2007年11月22日 (木) 06:06 (UTC)

text: （1寄り）フジテレビのF1中継番組の記事F1グランプリがあるので、こちらに中継に関する記述を書いて（すでに書かれていることもありますが）、本項目には関連項目としてリンクを貼っておくというのはいかがでしょう??--hatsukari715  ( conversation | history ) 2007年11月24日 (土) 15:34 (UTC)
thread_title:  TV中継(2) 

message: 輸送問題等につきまして、「富士スピードウェイ」より当記事と重複する記述の一部をこちらへ転記し、内容の一体化を行いました。合わせて
*発生した問題点について、いずれかの立場に偏らない（WP:NPOV）
*Wikipediaは感想や見解、主張を掲載する場ではない（WP:NOT）
*個人のブログや掲示板のまとめwikiに書かれた匿名投稿は情報源としない（WP:RS）
*Webのニュースソースはリンク切れが多くなっているので、出典を「F1速報」や「Grand Prix Special」などの専門誌記事に変える（作業予定）
という方針で記事内容の充実を図ってまいります。
今後、加筆してくださる方にお願いです。日本GPで起きた不祥事を「客観的に」後世にどう伝えるかという点に配慮して、記事の質向上にご協力ください。--Nickelｄime（会話） 2012年11月20日 (火) 18:47 (UTC)
thread_title:  お知らせ