Wikipedia‐ノート:削除依頼/イオンド大学 20070329

message: ウィキペディアにはイオンド大学をディプロマ・ミルだと告発したい人が多いようですが、ウィキペディアは告発の場ではありません。リスクをウィキペディアに押し付けないでください。
[ 2005-04-16T04:37:00の版]では「博士号などの称号を販売するいわゆるディプロマ・ミルの一つ。」と決め付けていましたが、今回ノートで注意喚起したあとも、 [ 2007-03-27T22:00:18の版]で、H.Nakasugiさんは「 Non- Accredited Colleges & Universities List の「非認定大学一覧」をわざと「ディプロマ・ミル一覧」と訳しておられます。これらの編集はウィキペディアに対する訴訟の危険を高める行為だと思います。
告発サイトにある情報がたとえ正しくても、それをウィキペディアに持ってくることには私は賛成できません。判決が出ているわけでも無いのに（イオンドに限らず）特定の大学をディプロマ・ミルと決め付け、当事者から抗議がきているのに対処しないのは名誉毀損で訴えられる惧れがあるのでは無いでしょうか。『グーグル八分とは何か』を出典とするにしても、訴訟リスクが無くなるわけではないと思います。
とはいえ、NPOVは両論併記を求めています。名誉毀損になりかねない見方があるのは事実で、それを書かずにこの項目をNPOVを守って成立させるのは難しいのではないでしょうか。S_kitahashiさんはそういう意味で、全削除を求められたのだと思います。
* 名誉毀損をさけつつNPOVが本当に満たせるでしょうか？
* 多大な人的リソースを注ぎ込むほど重要な項目でしょうか？　
* 「未認定大学」はリストを見れば山のようにあるのに、それをいちいち記事にするのでしょうか。
全削除しないとすれば、特定版削除して、そのあとは非認定大学へのリダイレクトにするのが、ウィキペディアとしては精一杯のNPOV的対応ではないかと思います。いかがでしょうか。--miya 2007年3月31日 (土) 18:45 (UTC)
replies: text: H.Nakasugiさんが不用意な書き方をしがちだというだけでは？ディプロマミルという判断ではなくて、その手前の情報を公開情報を典拠にして記述することでNPOVは守れると思いますし、私は現にそういう方向で加筆しています。あと、ウィキペディアに対する訴訟であれば、それは米国で提起されるはずですよね？日本の判例を基準にしてもしょうがないような（米国で彼らが訴訟するというのはリアリティがない）。--崎山伸夫 2007年3月31日 (土) 19:00 (UTC)
replies: text: : 名誉毀損で訴える場合、原告は任意の相手を訴えることが出来るのではないでしょうか？ こちらが「訴えるなら財団を」と言っても、相手は執筆者を訴えることも、不作為を理由として管理者を訴えることも可能なのではないでしょうか？

text: : ウィキペディア日本語版では、サーバのある国の法規と、執筆者の過半数が住んでいる（と考えられる）日本の法規と、両方を基準にして、「安全側」に倒して判断してきたように理解しています。端的な例では、アメリカでFairuseがOKだからといってそれを日本語版でも認めてしまうわけにはいかない、というのが、一定のコンセンサスを得ているように思います。

text: : また、日本においてはアメリカよりも「名誉毀損」が認められる範囲がはるかに広いのではないでしょうか？　そうして、英語版においても、特定の大学をその項目内で直接「diploma mill」と定義しているのではないように見受けられます（全部見たわけではありませんので、確実ではないですが）。

text: : 崎山さんのように慎重に加筆されることについては（可能であれば）それはそれでいいと思いますが、過去の問題がある（かもしれない）版を放置するのは、先方から突っ込まれる可能性を残すことになります。

text: : 私の法律理解が間違っていたらご指摘願います。--miya 2007年4月1日 (日) 02:03 (UTC)
replies: text: :: もし財団以外が訴えられるのであれば、それはウィキペディアとしては心配しなくていいのではないでしょうか？個々の管理者においてそれをなんとしても回避しなければならないと考えるのであれば、項目削除をしなくてもそれはできるわけですし（とりあえず、現状において日本語版管理者が全員一致して項目を削除しないと訴訟リスクを避けられないと判断しているようには見えない）。まして、個々の執筆者のリスクについては無関係かと。--崎山伸夫 2007年4月2日 (月) 02:19 (UTC)
thread_title:  イオンド大学：名誉毀損を避けつつNPOVが満たせるか？ 

message: 少し考えてみました。予め断っておきますが、僕は法律についての教育を受けたことはなく名誉毀損や民事訴訟についての知識はかなり断片的です。訂正は大歓迎です。というか、どうぞよろしくお願いします。。
===訴訟リスクに対する基本的な構え方について===
*脅迫を受けたらとりあえず相手の言うことを聞くという態度ではウィキペディアはいずれ崩壊するだろうというのはその通りだと思います。ウィキペディアの読者が多くなれば、それだけ注目されるようになり、いろいろな利害関係者がいろいろな要求をしてくるのではないか、それに対してウィキペディア日本語版は対応する準備があるだろうか、というのもかなり不安な部分があります。
**ただ、今回の件では脅迫とか要求という形容にふさわしい意思表示があるかどうかはちょっと議論の余地があるような気もしますが。。イオンド大学の方としては、むしろ他に問題解決の手段がないので訴訟せざるを得なくなってしまうというような説明をしているようでもありますし。。
*そうすると後は、誰が訴訟を受けて立つことにするか、どういう件について訴訟を受けてたつことにするか、というのが問題だと思います。
*誰が被告になるかは、提訴する方が選ぶものなので選べない場合もありますが、部分的には選べるかも知れません。
**管理者を被告にするべきだということであれば、その人に是非ともある記事を削除しないようにがんばってもらい、その一方で財団も当該記事の投稿・編集者も全員削除に同意するなりその管理者に全権委任すれば、一応その管理者が標的になりそうです。うまく行くものかどうかはわかりませんが、例えばそれに加えて、先方に管理者が自ら住所氏名を連絡すれば、先方としては発信者情報開示の面倒な手続きをする手間も省けますから、管理者を被告に選んでくれるかも知れません。
**記事の投稿・編集者の一人が訴訟を受けて立つべきだということであれば、その人が自分でブログなりホームページなりを作成してそこに訴訟の対象となるような文面を投稿し、ウィキペディアでも不当な削除が続く限りその記事の投稿を続けるという意思表示をし、提訴したいであろう先方に住所氏名を伝えればよいかと思います。
**訴訟にはお金も時間もかかりますから、それを訴訟に費やすよりもプロジェクトのほかの方面に費やした方がいい場合というのはかなり多いのではないかと思います。
*この件についてはざっと見ただけですが、敗訴しないだろうと思えるようなものではなかったので、個人的にはこの件を題材に訴訟をやるというのは賢明な選択かどうかわかりませんでした。
*もちろん、判例が乏しい特定の法的疑問点について答えを得て勝敗がわからないけれども是非自分たちの望むような判決を引き出したい、という理由で訴訟に応じるべく提訴を待つ、という場合もあると思いますが、そういうことをやるなら、お金や世間の注目やプロボノの弁護士さんの支援などを得て、臨める件にするべきで、必要とあればそういうものを動員するあてがないわけではないとしても、この件がそういうものなのかどうか、ちょっと疑問に思いました。（もっとも、もっときちんと見ればそういうものだと考えが変わる可能性がないわけではないですが。。）
*それから、こういうことを考えるべきかどうかについては異論も当然あるところだと思うのですが、相手がいかにも「悪」である、高圧的で言論の自由を圧殺するような態度をとってくる、というのであればともかく、今回のように依頼してきたものは、なかなか対決姿勢をとったところで第三者が圧倒的にウィキペディア側を応援するというような件でないことも気になります。
（以上Tomos）
===英語版について===
*崎山伸夫さんは英語版にあるディプロマミル関連の記事を理由に日本語版でも大丈夫だろうという意味のことを示唆されていますが、米国法が適用される文脈ではDMCAのセクション230によって名誉毀損の投稿はかなり手厚く保護されていると思います。メーリングリストの名誉毀損にあたるメールを転送するとか、名誉毀損にあたる文章の削除依頼をサイト側が無視するとかいう場合についても、賠償責任が免除されているというような判例があったと思います。最初に当該の文章を投稿した人は責任を負わされることになるようですが、それ以外の立場、特にウィキペディアのような投稿を受け付けるサイトの運営者やそこで他人の投稿を編集する人については、責任が免除されるのだったように記憶しています。（少し自信がない部分などもありますが、まああまり重要ではないように思うので調べるのは省略します。）対して、日本法が適用されることを前提にした場合にはこのような手厚い保護は期待できませんから、英語版に記事があるから大丈夫だろうという考え方は採用しない方がいいのではないかと僕は思います。
*なお、この理由から、米国での提訴の可能性は少ないのではないかと僕は漠然と考えています。
(以上Tomos)
*英語版の同様のテーマを巡る事例を検討するなら:en:Talk:Pacific Western Universityも参考になると思います。コミュニティの判断としては記事は妥当ということでしたが、いわゆるオフィスアクション（:en:WP:OFFICE）によって苦情をいってきた団体が合意できる内容を持つ特定の版が保護されました。判断の経緯は未公開です。関連する議論は wikipedia-l にもあります。--Aphaia 2007年4月2日 (月) 03:32 (UTC)
===その他法的な意見あれこれについてコメント===
*公表権を理由に訴訟ができるとH.Nakasugiさんはおっしゃっていますが、公表権は基本的に自分の意に反して自分の著作物を公表されない権利だと思います。（学説によっては自分の意志により作品の公表を停止する権利を認めるべきだという立場もあるのだったかも知れません。）ウィキペディアに自分の文章を掲載してもらえないことが公表権の侵害になるということはないと思います。
*ＮｉＫｅさんは名誉毀損にあたるけれども編集対応でよい、という風に述べられていますが、これもどういう意味なのか疑問に思うところがないわけではありません。。対抗言論を重視して双方の意見を戦わせる場になっているから、問題ないのではないか、というのがひとつ思いつくところですが。
*通常削除依頼はどの部分の記述によってどのような権利が侵害されているかを特定した形で来るものですから、イオンド大学の方にその点について説明を頂けたら、ということは僕も考えました。
(以上Tomos)
*: 「訴訟可能性」と「侵害になるかどうか」は、論点が異なります。--H.Nakasugi 2007年4月2日 (月) 04:51 (UTC)
===この案件への対応について===
*（検討課題）　イオンド大学の方からのメールの文面には、既にこの記事が原因となって実際に被害が発生しているということが報告されています。経緯はどうあれ、個人的にはそういうことは起こらないないに越したことはないと僕は思っています。まあ、イオンド大学側の誠実さを疑っている方がいらっしゃるようですから、被害についても疑っている方もいらっしゃるかも知れませんが、これが嘘で実際には被害が出てないのであれば、その方がいいような気が僕はします。ただ、同時に、法的には、イオンド大学の社会的評判がウィキペディアの記事によって低下するとしても、それが即違法ということにはならないと理解しています。（いわゆる違法性阻却自由が成り立てばよい。）　イオンド大学側としては、単に評判を落とされたわけではなくて、不当に評判を落とされた、不適切な表現があったというような主張なのだと思いますが、これまでの削除依頼ではあまりそうした点についてあるべき検討がなされていないように思いました。
*（削除してもなお提訴される可能性はあるのか？）（イオンド大学の関係者の方へのお願い） ところで、どこかの版に名誉毀損があるとすると仮定してみます。（過去の版を精査したりはしていませんし、そもそもイオンド大学についても詳しく知らないので僕は今の段階では何ともいえませんが。。）そうして、名誉毀損のおそれを理由に削除を実施したとします。僕がひとつ疑問に思うのは、この結果、リスクがどのくらい減るのかと言う点です。名誉毀損があったとするなら、削除が実施された後でも名誉毀損があったという事実には何も変わりはありません。被害の拡大こそ防げるかも知れませんが、過去に既に被害は出ているわけですから、先方としては提訴したければ提訴して損害賠償請求をすることが可能なように思います。もちろんメールの文面からは、そんな戦闘的な姿勢ではなく、ウィキペディアの参加者に対する敬意も持っているし、高圧的に物事を解決したいわけではないし、訴訟だってなしに済ませたいということが伺われますから、そんな展開はないものと思いますが、もしもそういうことになると、裏切られたと感じるウィキペディアンが荒れたり、外部のブログや掲示板などで騒ぎになったりといったことも予想されることです。そこで、削除が実施されれば、その削除対象になった版の投稿や編集によって何らかの権利を侵害されたという理由でウィキペディア日本語版の参加者を提訴しない、またウィキペディア日本語版の管理者とウィキメディア財団（Wikimedia Foundation, Inc.）に対しても、削除対象になった版に関連した理由で訴訟をしない、ということを、ウィキペディアの投稿者と管理者とウィキメディア財団に対して確約して頂けないものかと思います。もちろん、削除を実施した後に、なおイオンド大学さんまたはその関係者の方が名誉毀損と考えるような投稿がイオンド大学の記事になされれば、その投稿者を提訴しないで欲しいというところまではお願いできないように思いますので、そういうことがおきればまたお互い何ができるかを模索するということになると思います。
*（イオンド大学以外の主体からの提訴の可能性） もうひとつ、メールでは関係者の家族に被害が出たというようなことも記されています。そこで気になったのが、法人としてのイオンド大学ではなく、大学で教職にある者、あるいは法人の被雇用者、あるいはそうした者の家族などが、ウィキペディアの関係者に対して訴訟を起こすということがありうるのかということも気になるところです。これについて、上と同じような、提訴をしないという確約を頂くことができるでしょうか？
*（非公開の議論のご提案） 名誉毀損が成立しているかどうかについては、もう少し事実関係や法を調べてみないとわからないというのが正直なところです。（そんなに時間があるわけでも手元に資料があるわけでもないのですが。。）　ですが、仮にわかったとして、それをここに書くのが適切なのかどうか、ということも疑問に思います。上記のような確約をして頂けるのであればいいかも知れませんが、そうでなければ、僕が「この版のこの部分はこういうところが危ないかも知れないのでは？」というようなことを書けば、その分だけウィキペディアのほかの参加者（その版の執筆・編集者）をリスクに晒してしまうことになるかも知れないということが気になります。まあ自分だったらこういうことは書かない、ということを書いている人も（この記事についてはともかくウィキペディア日本語版には）いるわけですが、そういう人であっても、訴訟のリスクに晒すようなことは避けたいし、それよりはウィキペディアの発展のために参加して頂く方がずっといいのではないかと思います。そこで、とりあえず、イオンド大学さんの方から確約を待つ間、あるいはその確約が頂けないようならひと区切りつくまでの間、この件の削除に反対されている方や、実際に執筆編集をされている方や、是非訴訟を受けて立ちたいという方（いらっしゃればですが）と、どこか非公開の場で法的なリスクについて具体的な話をさせて頂けたら、と思います。僕の意見を述べるというよりも議論や質疑応答をしてみたい、ということです。　もちろん、ウィキペディアは有志の参加で成り立つプロジェクトですし、透明性があってこそ、意味のある参加が可能になることは自明なので、非公開での議論というのはしないで済ませられればそれに越したことはないと思うのですが。。
**あまり大きな風呂敷を広げて対処を遅らせることはしたくないので、暫定的に詳細を提案して見ます。
***最近の履歴を見たところでは崎山伸夫さん、H.Nakasugiさん、ＮｉＫｅさんが編集されているようで、削除関連の対応はMiyaさんとS kitahashiさんのようですのでその5名の方に議論に加わっていただけるようにお願いできますでしょうか？
***場所は非公開で使えるメーリングリストか掲示板がいいと思いますが、僕が用意するよりも削除反対の立場をとっていらっしゃる方にお願いする方がよいと思うのですが、崎山伸夫さんにお願いしてもよろしいでしょうか？
***MiyaさんやS kitahashiさんがいらっしゃらなくても特に支障はないと思うのですが、リスクの見積もりの微妙な部分に立ち入ることがあるとすれば、先方からメールを受け取っているらしいお2方から情報を提供していただけることももしかするとあるかも知れないと思いました。崎山伸夫さん、H.Nakasugiさん、ＮｉＫｅさんが反対されるようなら、この案は意味がないと思うのであきらめます。お3方に参加して頂けて、仮に削除が適当だろうという意見がまとまったとしても削除依頼は結局存続票が多くなってしまうという展開も考えられますから、他に削除依頼などで意見を述べられている方も加わっていただけるといいのではないかと思います。上に挙げさせて頂いた方のいずれかが加わってよいと考えた方であれば参加して頂くということでどうでしょうか。あとは、民事訴訟や名誉毀損に詳しい方に加わっていただけると本当にいいのではないかと思うのですが、。。（まあそういう方がいれば僕がない知恵を絞ってこんな提案をするまでもないのかも知れませんが。。）
いろいろ考えてみてとりあえずこうするのがいいのではないかと思ったことを書いてみましたが、非公開での議論案に賛成が得られないようであれば、また考え直してみようと思います。イオンド大学の関係者の方は遠慮して頂く形での議論を提案しているわけで、はなはだ失礼にあたるとも思いますが。
長い上に削除の是非については明言を避けるという煮え切らない話になってしまって済みません。
それから、僕はイオンド大学の関係者ではありませんし、これまでに連絡を受けたことなどもありません。念のため。
Tomos 2007年4月1日 (日) 23:39 (UTC)
“イオンド大学の方からのメールの文面には、既にこの記事が原因となって実際に被害が発生しているということが報告されています。”
とおっしゃいますが、イオンド大学から名誉博士号の授与と引き換えに寄付金を求められて支払った人の被害を考えたことがないんですか？当初イオンド大学は世界的大学認定機関の認定済みと称していたんですよ。それにどれだけの人が騙されたことか！！それなのにそういう人たちの気持ちを踏みにじってイオンド大学の被害って何ですか？ふざけないでください。私は警察に行ったけど警察が理解できずに門前払いされたから平和神軍観察会の管理者と平和神軍観察会の管理者が訴えられてからはイオンド大学のメダルなどをリンク総合法律事務所に提出しています。--翰林学士 2009年2月17日 (火) 02:05 (UTC)
replies: text: もし始めるのでしたら参加します。ただ実のところ、該当記事について私が有意な編集をしたことは無いはずですし、あまりネタは出せないと思いますけど。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月2日 (月) 01:27 (UTC)

text: H.Nakasugiさんが参加表明されるなら場所は用意しますが…。あとは方法ですね。私自身の管理する自宅のサーバでメーリングリストを上げるか、別途どこかのサービスの認証付の掲示板などを使って認証情報だけウィキメールで送ることとするか（このふたつの違いはおわかりですよね）。--崎山伸夫 2007年4月2日 (月) 02:12 (UTC)

text: お互いに、どこの誰かわからないのですから、非公開で議論する意味は無いかと思います。実際に、イオンド大学関係者抜きで現実に会って話し合った後でなら、参加しても良いです。日本語で書いているからと言って日本に住んでいるとは限らないし、日本も広いですから難しいかもしれませんが。結論として、会う前提で、その連絡を行う限度において非公開のやり取りに参加します。--H.Nakasugi 2007年4月2日 (月) 05:05 (UTC)
お返事どうもありがとうございました。特に反対意見（非公開議論はしないべきだ、と言うような意見）はないようですが、H.Nakasugiさんは消極的で、実際に会うのでなければ参加はしたくないというご意向だと理解しました。誰が会うことを想定しているのかはちょっとよくわかりませんが、僕はその案にはかなり消極的ですので、この件についてはH.Nakasugiさんの参加を得ることはできなかったと考えることにしました。そうするとH.Nakasugiさんの参加を条件に参加をしてもよいと述べて下さっている崎山伸夫さんについてもあきらめなければならないですし、やはりちょっと実現できそうになさそうですね。。
突然お騒がせして申し訳ありませんでした。Tomos 2007年4月2日 (月) 13:50 (UTC)
==== 訴訟リスクの議論のために ====
まず、Wikipedia日本の運営責任者が誰か教えてください。探してみたのですが、住所・氏名（名称）などが明白な場所に公開されておらず、そういう意味で「匿名」での運営のようですが、運営責任者がどこの誰か分からないと訴訟に関する議論は不可能です。また、サーバー設置は、アメリカでしょうか？訴えられる可能性とは、どのレベルで誰が訴えられる可能性なのか、具体的に説明してください。個別の法的主体ごとに検討しないと、議論することは不可能です。
とりあえず、崎山さんと私の全ての編集についてですが、仮に発信者情報が公開されたとして、訴えられる可能性は低いし、敗訴するような表現は無いと判断しております。--H.Nakasugi 2007年4月2日 (月) 04:49 (UTC)
ウィキペディア日本というのは日本語版ウィキペディアのことだという風に理解してよろしいでしょうか。そうだとしたら公式な運営母体はウィキメディア財団だと思います。それがH.Nakasugiさんの想定しているところの「運営責任者」というのにどれだけあてはまるかはちょっとわかりませんが。。
データベースサーバーはアメリカだと思います。
運営責任者がどこの誰か分からないと議論ができない、ということですが、例えば出版物関連で名誉毀損が起こる場合には著者、編集者、出版社のいずれが訴えられることもあるようですし、掲示板の書き込みをめぐる訴訟でも、書き込みをした人が提訴されることもあれば掲示板の運営者が提訴されることもあると理解しています。ウィキペディアでも事情は同じだろうと思います。
具体的に説明して下さい、という依頼は、別に僕に宛てたものではないと思いますが、とりあえず。。
Tomos 2007年4月2日 (月) 13:50 (UTC)
==== 「ディプロマミル」用語の定義について ====
私は問題ない記述だと思いますが、問題だと思う方はディプロマミルの方も修正した方が、良いのではないですか？なお、本日の産経新聞の1面にディプロマミルについての記事が掲載されておりますので、ご参考までに。--H.Nakasugi 2007年4月2日 (月) 05:14 (UTC)

text: 基本的にこの手の記事は「可能な限り編集対応で」と思っています。とりあえず有用な情報源としては USGAO (合衆国連邦会計検査院) と S.M.コリンズ上院議員との連名で作成された、「Purchases of Degrees from Diploma Mills」と題された調査報告書(pdf) などもあります。合衆国の現状はこちらを参考になさったほうが確実かもしれません。コリンズ上院議員自身が自ら『とりあえず学位を買ってみました』という、まさに体験記状態の報告書なので。 --yfuruhata 2007年4月6日 (金) 04:39 (UTC)
イオンド大学側では、あなたH.Nakasugiさんと、いつでも面会して、イオンド大学の記事の削除の件で、徹底的に話し合う用意があるそうです。ところが、残念なことに匿名ですよね、そのH.Nakasugiって。イオンド大学の「中杉弘」からとったハンドルネームですよね? ということは、すべて事件の経緯も全容も承知しているわけでしょう? ここでグダグダ言っていないで、直接、イオンド大学へ手紙を送ったらいかがですか? もちろん氏名・住所などを明示して。イオンド大学では、あなたを捜しているそうですよ。事態収拾に向けて、H.Nakasugiさんが、イオンド大学側へ連絡して下さるよう、期待しています。-- 2007年4月5日 (木) 12:19 (UTC)
thread_title: この件についての提案など

message: *脅迫を受けたらとりあえず相手の言うことを聞くという態度ではウィキペディアはいずれ崩壊するだろうというのはその通りだと思います。ウィキペディアの読者が多くなれば、それだけ注目されるようになり、いろいろな利害関係者がいろいろな要求をしてくるのではないか、それに対してウィキペディア日本語版は対応する準備があるだろうか、というのもかなり不安な部分があります。
**ただ、今回の件では脅迫とか要求という形容にふさわしい意思表示があるかどうかはちょっと議論の余地があるような気もしますが。。イオンド大学の方としては、むしろ他に問題解決の手段がないので訴訟せざるを得なくなってしまうというような説明をしているようでもありますし。。
*そうすると後は、誰が訴訟を受けて立つことにするか、どういう件について訴訟を受けてたつことにするか、というのが問題だと思います。
*誰が被告になるかは、提訴する方が選ぶものなので選べない場合もありますが、部分的には選べるかも知れません。
**管理者を被告にするべきだということであれば、その人に是非ともある記事を削除しないようにがんばってもらい、その一方で財団も当該記事の投稿・編集者も全員削除に同意するなりその管理者に全権委任すれば、一応その管理者が標的になりそうです。うまく行くものかどうかはわかりませんが、例えばそれに加えて、先方に管理者が自ら住所氏名を連絡すれば、先方としては発信者情報開示の面倒な手続きをする手間も省けますから、管理者を被告に選んでくれるかも知れません。
**記事の投稿・編集者の一人が訴訟を受けて立つべきだということであれば、その人が自分でブログなりホームページなりを作成してそこに訴訟の対象となるような文面を投稿し、ウィキペディアでも不当な削除が続く限りその記事の投稿を続けるという意思表示をし、提訴したいであろう先方に住所氏名を伝えればよいかと思います。
**訴訟にはお金も時間もかかりますから、それを訴訟に費やすよりもプロジェクトのほかの方面に費やした方がいい場合というのはかなり多いのではないかと思います。
*この件についてはざっと見ただけですが、敗訴しないだろうと思えるようなものではなかったので、個人的にはこの件を題材に訴訟をやるというのは賢明な選択かどうかわかりませんでした。
*もちろん、判例が乏しい特定の法的疑問点について答えを得て勝敗がわからないけれども是非自分たちの望むような判決を引き出したい、という理由で訴訟に応じるべく提訴を待つ、という場合もあると思いますが、そういうことをやるなら、お金や世間の注目やプロボノの弁護士さんの支援などを得て、臨める件にするべきで、必要とあればそういうものを動員するあてがないわけではないとしても、この件がそういうものなのかどうか、ちょっと疑問に思いました。（もっとも、もっときちんと見ればそういうものだと考えが変わる可能性がないわけではないですが。。）
*それから、こういうことを考えるべきかどうかについては異論も当然あるところだと思うのですが、相手がいかにも「悪」である、高圧的で言論の自由を圧殺するような態度をとってくる、というのであればともかく、今回のように依頼してきたものは、なかなか対決姿勢をとったところで第三者が圧倒的にウィキペディア側を応援するというような件でないことも気になります。
（以上Tomos）
thread_title: 訴訟リスクに対する基本的な構え方について

message: *崎山伸夫さんは英語版にあるディプロマミル関連の記事を理由に日本語版でも大丈夫だろうという意味のことを示唆されていますが、米国法が適用される文脈ではDMCAのセクション230によって名誉毀損の投稿はかなり手厚く保護されていると思います。メーリングリストの名誉毀損にあたるメールを転送するとか、名誉毀損にあたる文章の削除依頼をサイト側が無視するとかいう場合についても、賠償責任が免除されているというような判例があったと思います。最初に当該の文章を投稿した人は責任を負わされることになるようですが、それ以外の立場、特にウィキペディアのような投稿を受け付けるサイトの運営者やそこで他人の投稿を編集する人については、責任が免除されるのだったように記憶しています。（少し自信がない部分などもありますが、まああまり重要ではないように思うので調べるのは省略します。）対して、日本法が適用されることを前提にした場合にはこのような手厚い保護は期待できませんから、英語版に記事があるから大丈夫だろうという考え方は採用しない方がいいのではないかと僕は思います。
*なお、この理由から、米国での提訴の可能性は少ないのではないかと僕は漠然と考えています。
(以上Tomos)
*英語版の同様のテーマを巡る事例を検討するなら:en:Talk:Pacific Western Universityも参考になると思います。コミュニティの判断としては記事は妥当ということでしたが、いわゆるオフィスアクション（:en:WP:OFFICE）によって苦情をいってきた団体が合意できる内容を持つ特定の版が保護されました。判断の経緯は未公開です。関連する議論は wikipedia-l にもあります。--Aphaia 2007年4月2日 (月) 03:32 (UTC)
thread_title: 英語版について

message: *公表権を理由に訴訟ができるとH.Nakasugiさんはおっしゃっていますが、公表権は基本的に自分の意に反して自分の著作物を公表されない権利だと思います。（学説によっては自分の意志により作品の公表を停止する権利を認めるべきだという立場もあるのだったかも知れません。）ウィキペディアに自分の文章を掲載してもらえないことが公表権の侵害になるということはないと思います。
*ＮｉＫｅさんは名誉毀損にあたるけれども編集対応でよい、という風に述べられていますが、これもどういう意味なのか疑問に思うところがないわけではありません。。対抗言論を重視して双方の意見を戦わせる場になっているから、問題ないのではないか、というのがひとつ思いつくところですが。
*通常削除依頼はどの部分の記述によってどのような権利が侵害されているかを特定した形で来るものですから、イオンド大学の方にその点について説明を頂けたら、ということは僕も考えました。
(以上Tomos)
*: 「訴訟可能性」と「侵害になるかどうか」は、論点が異なります。--H.Nakasugi 2007年4月2日 (月) 04:51 (UTC)
thread_title: その他法的な意見あれこれについてコメント

message: *（検討課題）　イオンド大学の方からのメールの文面には、既にこの記事が原因となって実際に被害が発生しているということが報告されています。経緯はどうあれ、個人的にはそういうことは起こらないないに越したことはないと僕は思っています。まあ、イオンド大学側の誠実さを疑っている方がいらっしゃるようですから、被害についても疑っている方もいらっしゃるかも知れませんが、これが嘘で実際には被害が出てないのであれば、その方がいいような気が僕はします。ただ、同時に、法的には、イオンド大学の社会的評判がウィキペディアの記事によって低下するとしても、それが即違法ということにはならないと理解しています。（いわゆる違法性阻却自由が成り立てばよい。）　イオンド大学側としては、単に評判を落とされたわけではなくて、不当に評判を落とされた、不適切な表現があったというような主張なのだと思いますが、これまでの削除依頼ではあまりそうした点についてあるべき検討がなされていないように思いました。
*（削除してもなお提訴される可能性はあるのか？）（イオンド大学の関係者の方へのお願い） ところで、どこかの版に名誉毀損があるとすると仮定してみます。（過去の版を精査したりはしていませんし、そもそもイオンド大学についても詳しく知らないので僕は今の段階では何ともいえませんが。。）そうして、名誉毀損のおそれを理由に削除を実施したとします。僕がひとつ疑問に思うのは、この結果、リスクがどのくらい減るのかと言う点です。名誉毀損があったとするなら、削除が実施された後でも名誉毀損があったという事実には何も変わりはありません。被害の拡大こそ防げるかも知れませんが、過去に既に被害は出ているわけですから、先方としては提訴したければ提訴して損害賠償請求をすることが可能なように思います。もちろんメールの文面からは、そんな戦闘的な姿勢ではなく、ウィキペディアの参加者に対する敬意も持っているし、高圧的に物事を解決したいわけではないし、訴訟だってなしに済ませたいということが伺われますから、そんな展開はないものと思いますが、もしもそういうことになると、裏切られたと感じるウィキペディアンが荒れたり、外部のブログや掲示板などで騒ぎになったりといったことも予想されることです。そこで、削除が実施されれば、その削除対象になった版の投稿や編集によって何らかの権利を侵害されたという理由でウィキペディア日本語版の参加者を提訴しない、またウィキペディア日本語版の管理者とウィキメディア財団（Wikimedia Foundation, Inc.）に対しても、削除対象になった版に関連した理由で訴訟をしない、ということを、ウィキペディアの投稿者と管理者とウィキメディア財団に対して確約して頂けないものかと思います。もちろん、削除を実施した後に、なおイオンド大学さんまたはその関係者の方が名誉毀損と考えるような投稿がイオンド大学の記事になされれば、その投稿者を提訴しないで欲しいというところまではお願いできないように思いますので、そういうことがおきればまたお互い何ができるかを模索するということになると思います。
*（イオンド大学以外の主体からの提訴の可能性） もうひとつ、メールでは関係者の家族に被害が出たというようなことも記されています。そこで気になったのが、法人としてのイオンド大学ではなく、大学で教職にある者、あるいは法人の被雇用者、あるいはそうした者の家族などが、ウィキペディアの関係者に対して訴訟を起こすということがありうるのかということも気になるところです。これについて、上と同じような、提訴をしないという確約を頂くことができるでしょうか？
*（非公開の議論のご提案） 名誉毀損が成立しているかどうかについては、もう少し事実関係や法を調べてみないとわからないというのが正直なところです。（そんなに時間があるわけでも手元に資料があるわけでもないのですが。。）　ですが、仮にわかったとして、それをここに書くのが適切なのかどうか、ということも疑問に思います。上記のような確約をして頂けるのであればいいかも知れませんが、そうでなければ、僕が「この版のこの部分はこういうところが危ないかも知れないのでは？」というようなことを書けば、その分だけウィキペディアのほかの参加者（その版の執筆・編集者）をリスクに晒してしまうことになるかも知れないということが気になります。まあ自分だったらこういうことは書かない、ということを書いている人も（この記事についてはともかくウィキペディア日本語版には）いるわけですが、そういう人であっても、訴訟のリスクに晒すようなことは避けたいし、それよりはウィキペディアの発展のために参加して頂く方がずっといいのではないかと思います。そこで、とりあえず、イオンド大学さんの方から確約を待つ間、あるいはその確約が頂けないようならひと区切りつくまでの間、この件の削除に反対されている方や、実際に執筆編集をされている方や、是非訴訟を受けて立ちたいという方（いらっしゃればですが）と、どこか非公開の場で法的なリスクについて具体的な話をさせて頂けたら、と思います。僕の意見を述べるというよりも議論や質疑応答をしてみたい、ということです。　もちろん、ウィキペディアは有志の参加で成り立つプロジェクトですし、透明性があってこそ、意味のある参加が可能になることは自明なので、非公開での議論というのはしないで済ませられればそれに越したことはないと思うのですが。。
**あまり大きな風呂敷を広げて対処を遅らせることはしたくないので、暫定的に詳細を提案して見ます。
***最近の履歴を見たところでは崎山伸夫さん、H.Nakasugiさん、ＮｉＫｅさんが編集されているようで、削除関連の対応はMiyaさんとS kitahashiさんのようですのでその5名の方に議論に加わっていただけるようにお願いできますでしょうか？
***場所は非公開で使えるメーリングリストか掲示板がいいと思いますが、僕が用意するよりも削除反対の立場をとっていらっしゃる方にお願いする方がよいと思うのですが、崎山伸夫さんにお願いしてもよろしいでしょうか？
***MiyaさんやS kitahashiさんがいらっしゃらなくても特に支障はないと思うのですが、リスクの見積もりの微妙な部分に立ち入ることがあるとすれば、先方からメールを受け取っているらしいお2方から情報を提供していただけることももしかするとあるかも知れないと思いました。崎山伸夫さん、H.Nakasugiさん、ＮｉＫｅさんが反対されるようなら、この案は意味がないと思うのであきらめます。お3方に参加して頂けて、仮に削除が適当だろうという意見がまとまったとしても削除依頼は結局存続票が多くなってしまうという展開も考えられますから、他に削除依頼などで意見を述べられている方も加わっていただけるといいのではないかと思います。上に挙げさせて頂いた方のいずれかが加わってよいと考えた方であれば参加して頂くということでどうでしょうか。あとは、民事訴訟や名誉毀損に詳しい方に加わっていただけると本当にいいのではないかと思うのですが、。。（まあそういう方がいれば僕がない知恵を絞ってこんな提案をするまでもないのかも知れませんが。。）
いろいろ考えてみてとりあえずこうするのがいいのではないかと思ったことを書いてみましたが、非公開での議論案に賛成が得られないようであれば、また考え直してみようと思います。イオンド大学の関係者の方は遠慮して頂く形での議論を提案しているわけで、はなはだ失礼にあたるとも思いますが。
長い上に削除の是非については明言を避けるという煮え切らない話になってしまって済みません。
それから、僕はイオンド大学の関係者ではありませんし、これまでに連絡を受けたことなどもありません。念のため。
Tomos 2007年4月1日 (日) 23:39 (UTC)
“イオンド大学の方からのメールの文面には、既にこの記事が原因となって実際に被害が発生しているということが報告されています。”
とおっしゃいますが、イオンド大学から名誉博士号の授与と引き換えに寄付金を求められて支払った人の被害を考えたことがないんですか？当初イオンド大学は世界的大学認定機関の認定済みと称していたんですよ。それにどれだけの人が騙されたことか！！それなのにそういう人たちの気持ちを踏みにじってイオンド大学の被害って何ですか？ふざけないでください。私は警察に行ったけど警察が理解できずに門前払いされたから平和神軍観察会の管理者と平和神軍観察会の管理者が訴えられてからはイオンド大学のメダルなどをリンク総合法律事務所に提出しています。--翰林学士 2009年2月17日 (火) 02:05 (UTC)
replies: text: もし始めるのでしたら参加します。ただ実のところ、該当記事について私が有意な編集をしたことは無いはずですし、あまりネタは出せないと思いますけど。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月2日 (月) 01:27 (UTC)

text: H.Nakasugiさんが参加表明されるなら場所は用意しますが…。あとは方法ですね。私自身の管理する自宅のサーバでメーリングリストを上げるか、別途どこかのサービスの認証付の掲示板などを使って認証情報だけウィキメールで送ることとするか（このふたつの違いはおわかりですよね）。--崎山伸夫 2007年4月2日 (月) 02:12 (UTC)

text: お互いに、どこの誰かわからないのですから、非公開で議論する意味は無いかと思います。実際に、イオンド大学関係者抜きで現実に会って話し合った後でなら、参加しても良いです。日本語で書いているからと言って日本に住んでいるとは限らないし、日本も広いですから難しいかもしれませんが。結論として、会う前提で、その連絡を行う限度において非公開のやり取りに参加します。--H.Nakasugi 2007年4月2日 (月) 05:05 (UTC)
お返事どうもありがとうございました。特に反対意見（非公開議論はしないべきだ、と言うような意見）はないようですが、H.Nakasugiさんは消極的で、実際に会うのでなければ参加はしたくないというご意向だと理解しました。誰が会うことを想定しているのかはちょっとよくわかりませんが、僕はその案にはかなり消極的ですので、この件についてはH.Nakasugiさんの参加を得ることはできなかったと考えることにしました。そうするとH.Nakasugiさんの参加を条件に参加をしてもよいと述べて下さっている崎山伸夫さんについてもあきらめなければならないですし、やはりちょっと実現できそうになさそうですね。。
突然お騒がせして申し訳ありませんでした。Tomos 2007年4月2日 (月) 13:50 (UTC)
==== 訴訟リスクの議論のために ====
まず、Wikipedia日本の運営責任者が誰か教えてください。探してみたのですが、住所・氏名（名称）などが明白な場所に公開されておらず、そういう意味で「匿名」での運営のようですが、運営責任者がどこの誰か分からないと訴訟に関する議論は不可能です。また、サーバー設置は、アメリカでしょうか？訴えられる可能性とは、どのレベルで誰が訴えられる可能性なのか、具体的に説明してください。個別の法的主体ごとに検討しないと、議論することは不可能です。
とりあえず、崎山さんと私の全ての編集についてですが、仮に発信者情報が公開されたとして、訴えられる可能性は低いし、敗訴するような表現は無いと判断しております。--H.Nakasugi 2007年4月2日 (月) 04:49 (UTC)
ウィキペディア日本というのは日本語版ウィキペディアのことだという風に理解してよろしいでしょうか。そうだとしたら公式な運営母体はウィキメディア財団だと思います。それがH.Nakasugiさんの想定しているところの「運営責任者」というのにどれだけあてはまるかはちょっとわかりませんが。。
データベースサーバーはアメリカだと思います。
運営責任者がどこの誰か分からないと議論ができない、ということですが、例えば出版物関連で名誉毀損が起こる場合には著者、編集者、出版社のいずれが訴えられることもあるようですし、掲示板の書き込みをめぐる訴訟でも、書き込みをした人が提訴されることもあれば掲示板の運営者が提訴されることもあると理解しています。ウィキペディアでも事情は同じだろうと思います。
具体的に説明して下さい、という依頼は、別に僕に宛てたものではないと思いますが、とりあえず。。
Tomos 2007年4月2日 (月) 13:50 (UTC)
==== 「ディプロマミル」用語の定義について ====
私は問題ない記述だと思いますが、問題だと思う方はディプロマミルの方も修正した方が、良いのではないですか？なお、本日の産経新聞の1面にディプロマミルについての記事が掲載されておりますので、ご参考までに。--H.Nakasugi 2007年4月2日 (月) 05:14 (UTC)

text: 基本的にこの手の記事は「可能な限り編集対応で」と思っています。とりあえず有用な情報源としては USGAO (合衆国連邦会計検査院) と S.M.コリンズ上院議員との連名で作成された、「Purchases of Degrees from Diploma Mills」と題された調査報告書(pdf) などもあります。合衆国の現状はこちらを参考になさったほうが確実かもしれません。コリンズ上院議員自身が自ら『とりあえず学位を買ってみました』という、まさに体験記状態の報告書なので。 --yfuruhata 2007年4月6日 (金) 04:39 (UTC)
イオンド大学側では、あなたH.Nakasugiさんと、いつでも面会して、イオンド大学の記事の削除の件で、徹底的に話し合う用意があるそうです。ところが、残念なことに匿名ですよね、そのH.Nakasugiって。イオンド大学の「中杉弘」からとったハンドルネームですよね? ということは、すべて事件の経緯も全容も承知しているわけでしょう? ここでグダグダ言っていないで、直接、イオンド大学へ手紙を送ったらいかがですか? もちろん氏名・住所などを明示して。イオンド大学では、あなたを捜しているそうですよ。事態収拾に向けて、H.Nakasugiさんが、イオンド大学側へ連絡して下さるよう、期待しています。-- 2007年4月5日 (木) 12:19 (UTC)
thread_title: この案件への対応について

message: まず、Wikipedia日本の運営責任者が誰か教えてください。探してみたのですが、住所・氏名（名称）などが明白な場所に公開されておらず、そういう意味で「匿名」での運営のようですが、運営責任者がどこの誰か分からないと訴訟に関する議論は不可能です。また、サーバー設置は、アメリカでしょうか？訴えられる可能性とは、どのレベルで誰が訴えられる可能性なのか、具体的に説明してください。個別の法的主体ごとに検討しないと、議論することは不可能です。
とりあえず、崎山さんと私の全ての編集についてですが、仮に発信者情報が公開されたとして、訴えられる可能性は低いし、敗訴するような表現は無いと判断しております。--H.Nakasugi 2007年4月2日 (月) 04:49 (UTC)
ウィキペディア日本というのは日本語版ウィキペディアのことだという風に理解してよろしいでしょうか。そうだとしたら公式な運営母体はウィキメディア財団だと思います。それがH.Nakasugiさんの想定しているところの「運営責任者」というのにどれだけあてはまるかはちょっとわかりませんが。。
データベースサーバーはアメリカだと思います。
運営責任者がどこの誰か分からないと議論ができない、ということですが、例えば出版物関連で名誉毀損が起こる場合には著者、編集者、出版社のいずれが訴えられることもあるようですし、掲示板の書き込みをめぐる訴訟でも、書き込みをした人が提訴されることもあれば掲示板の運営者が提訴されることもあると理解しています。ウィキペディアでも事情は同じだろうと思います。
具体的に説明して下さい、という依頼は、別に僕に宛てたものではないと思いますが、とりあえず。。
Tomos 2007年4月2日 (月) 13:50 (UTC)
thread_title:  訴訟リスクの議論のために 

message: 私は問題ない記述だと思いますが、問題だと思う方はディプロマミルの方も修正した方が、良いのではないですか？なお、本日の産経新聞の1面にディプロマミルについての記事が掲載されておりますので、ご参考までに。--H.Nakasugi 2007年4月2日 (月) 05:14 (UTC)
replies: text: 基本的にこの手の記事は「可能な限り編集対応で」と思っています。とりあえず有用な情報源としては USGAO (合衆国連邦会計検査院) と S.M.コリンズ上院議員との連名で作成された、「Purchases of Degrees from Diploma Mills」と題された調査報告書(pdf) などもあります。合衆国の現状はこちらを参考になさったほうが確実かもしれません。コリンズ上院議員自身が自ら『とりあえず学位を買ってみました』という、まさに体験記状態の報告書なので。 --yfuruhata 2007年4月6日 (金) 04:39 (UTC)
イオンド大学側では、あなたH.Nakasugiさんと、いつでも面会して、イオンド大学の記事の削除の件で、徹底的に話し合う用意があるそうです。ところが、残念なことに匿名ですよね、そのH.Nakasugiって。イオンド大学の「中杉弘」からとったハンドルネームですよね? ということは、すべて事件の経緯も全容も承知しているわけでしょう? ここでグダグダ言っていないで、直接、イオンド大学へ手紙を送ったらいかがですか? もちろん氏名・住所などを明示して。イオンド大学では、あなたを捜しているそうですよ。事態収拾に向けて、H.Nakasugiさんが、イオンド大学側へ連絡して下さるよう、期待しています。-- 2007年4月5日 (木) 12:19 (UTC)
thread_title:  「ディプロマミル」用語の定義について 

message: 2007年4月6日 (金) 13:43 付けで書いたコメントをmiya氏に削除されてしまいましたが、特に説明が無かったようです。理由は何でしょうか？
*（コメント）健康食品に就いては株式会社イオンド大学日本校のHPにも記載されており、イオンド側から管理者へ、これが名誉毀損と言う指摘は無いようですが？如何でしょう？--Owlet 2007年4月6日 (金) 13:40 (UTC)
多分、あなたが、Tomosさんの文中に割り込んで書いていたので、あなたの質問は後ろへでも移動するつもりで削除したのを忘れてしまったのでしょう。--Namuami 2007年4月7日 (土) 09:05 (UTC)
replies: text: 賛否を述べるには、50回以上の編集が必要なのですね。知りませんでした。意見の表明は出来ると言うことなので、(コメント)は載せられると思うのですが、合っているでしょうか？--Owlet 2007年4月7日 (土) 12:09 (UTC)
replies: text: :コメントをすることは可能です。個人的には、今回のOwletさんの発言内容については異議はなく、有益な情報提供であったと思います。ありがとうございました。ただなんだ(=^_^;=)、「編集回数50回」ってけっこう低いハードルなんで（別に、回数稼ぎのどうでもいいような編集をしなくても、です）、それすらクリアできてないとすると「あんましWikipediaの編集サイドとして馴染んでいる方ではないのだろうなあ」という印象を抱いてしまうことも否定はできません。まあ、ややこしいネタに限らず寄与できることはいろいろあると思うので、今後ともよろしくお願いします（そーいやおれも、こないだ回線がトラブってしばらくアクセスできなかったとき、「近々1ヶ月の編集回数が5回以上」だったっけか、の条件に抵触するかどうか微妙だったことがあったんだよなあ）。--Nekosuki600 2007年4月7日 (土) 12:27 (UTC)
replies: text: ::2007-04-06T16:02:29の版で私が知らずに消してしまったOwletさんのコメントを復帰しました。どうして消してしまったのか自分でも分からないのですが、消す意図は全くありませんでした。申し訳ありません。以後気をつけます。--miya 2007年4月8日 (日) 01:34 (UTC)
replies: text: :::回答をありがとうございます。事情は了解いたしました。--Owlet 2007年4月8日 (日) 06:57 (UTC)
replies: text: ::::僕も今日まで気がついていませんでしたが、お返事させて頂きました。Tomos 2007年4月8日 (日) 16:00 (UTC)
thread_title:  私のコメントの消去について（2007年4月6日）  

message: イオンド大学問題に関するWikipediaの対応の拙さはインターネットでも話題に上ってしまっているようです。
削除依頼の状態で「放置」してしまうというのは最低の対応策でしょう。
Wikipediaの管理者をはじめ、もっと智恵を出し合ってキチンとした対応をとったらいかがですか？
とりあえず、一ヶ月間放置されていることを留意のこと。Petz 2007年6月16日 (土) 04:10 (UTC)
replies: text: （コメント）本件に限らず、1カ月以上も放置されている案件は多数あります。理由としては、管理者（特にアクティブな管理者）の絶対数が不足しているというのもありますので、ご配慮いただければ。拙い部分は認めざるを得ませんが、批判する方々のどれほどの方が、こういった現状を把握されているかも考慮してくださればと思います。--DEN助 2007年6月18日 (月) 00:42 (UTC)
thread_title:  議論が止まっているようですが、Wikipediaとしての決定をするべきでは？