Category‐ノート:能

message: 能
===まだない項目===
2011年1月19日現在、英語版にあって日本語版にない演目（利用者:Mmm-kkk/日本人の作品から転記）
*羽衣 (能)（:en:Hagoromo (play)） - 羽衣は曖昧さ回避
*竹生島 (能)（:en:Chikubushima）
*綾鼓（:en:Aya no Tsuzumi）
*江口 (能)（:en:Eguchi (play)）
*生田敦盛（:en:Ikuta Atsumori）
*春日龍神（:en:Kasuga ryūjin）
*求塚（:en:Motomezuka）
*関寺小町（:en:Sekidera Komachi） - 現在は小野小町へリダイレクト
*俊寛 (能)（:en:Shunkan (play)）
*山姥 (能)（:en:Yamanba (Noh play)）
===Template:能===
ポータルを作っても維持が大変なので、簡易ポータルとしてフッタ形式のTemplate:能を試作してみました。職掌や能の略式演奏を表題にするのが適切かどうかよくわかっていません。修正していただくか、こちらにコメントいただけるとありがたいです。--miya 2011年1月19日 (水) 14:09 (UTC)
;2011-01-20T12:20:23時点での内容
replies: text: 作成たいへんお疲れさまです。ポータル、あるいはテンプレートの製作は以前から私も考えてはいたのですが、手を着けられないままになっておりました。

text: ひとまず見た限りでの私見としては、職掌・流派の項はまとめた上で整理し、歴史や人物に関する項、あるいは近接する芸能についての項などを設けてはいかがかと思います。それらの部分についてはいささかの腹案がありますので、近いうちに時間を作って着手したいと思います。

text: とりあえず確認しておきたいのは現在（おそらくは）暫定的に「男神物」などの分類形式のみが載せられている「上演形式と演目」の項に、（他の同種のテンプレートのように）現行曲200曲あまりを総て掲出するのか、それとも代表曲のみを挙げるのかという点です。ポータルの代用という目的や利用者の利便性を考えると、ある程度網羅的になって然るべきと個人的には思いますが……。--サトウミツロウ(sat666)  2011年1月19日 (水) 16:11 (UTC)
私案として、詳細なバージョンのテンプレートを作成いたしました。長大に過ぎる感はありますが、現在、能カテゴリ下にある各方面の記事をフォローし、また将来作成されるべき記事を示したい、という考えからです。あるいは「流派」「演目」「歴史」をそれぞれ分割しても良いかも知れません。対案の一つとしてご検討下さい。Templeteは誤字です……。--サトウミツロウ(sat666)  2011年1月22日 (土) 14:26 (UTC)

text: 改めて今後の「Template:能」の運用について。とりあえず問題は、「どのようなページにテンプレートを貼るか」「どのようなテンプレートを採用するか」だと考えます。前者については、

text: #現行の形のように、能・:Category:能などのページにのみ貼る。

text: #能関連の項目には原則として全て貼る。

text: の2つに大別できると考えます。また後者については、

text: #現行のテンプレートをそのまま利用。

text: #sat666の私案テンプレートを利用。

text: #sat666の私案テンプレートを分割して利用。

text: の3案が現時点ではあると考えます。

text: 私としては前者は2、後者は3がひとまずはベターと考えますが、いかがでしょうか。--サトウミツロウ(sat666)  2011年2月5日 (土) 07:32 (UTC)
replies: text: :改変を拝見しました。とても詳しくなっていていいですね（反応が遅くて申し訳ありません）。運用としては、技術的に可能であれば

text: :*「能関連項目にすべて」テンプレートはこのまま（ただし当該部分だけ開いた状態で）貼る

text: : のはどうでしょうか。つまり、敦盛には「演目」の部分だけ開いた状態で貼れるといいなと思うのです。「分割して利用」というのも、そういう使い方をお考えなのかもしれませんが。--miya 2011年7月17日 (日) 05:00 (UTC)打ち消し線追加。--miya 2011年7月17日 (日) 05:10 (UTC)
replies: text: :: （追記）早速敦盛 (能)に貼ってみました。縦長のTemplate:能楽作品があるので、Template:能はあっさり1段だけのほうがかさばらないですね。でも、Template:能に関しては今後はTemplate‐ノート:能で議論したほうがよさそうです。--miya 2011年7月17日 (日) 05:10 (UTC)
replies: text: :::（追記2）合わせてTemplate:能楽作品も縦を短くしてはどうかと、Template:能楽作品/改編案201107をTemplate‐ノート:能楽作品で提案してみました。コメント、対案などあちらにお寄せいただければ幸いです。--miya 2011年7月17日 (日) 06:00 (UTC)
thread_title:  カテゴリツリー 

message: 2011年1月19日現在、英語版にあって日本語版にない演目（利用者:Mmm-kkk/日本人の作品から転記）
*羽衣 (能)（:en:Hagoromo (play)） - 羽衣は曖昧さ回避
*竹生島 (能)（:en:Chikubushima）
*綾鼓（:en:Aya no Tsuzumi）
*江口 (能)（:en:Eguchi (play)）
*生田敦盛（:en:Ikuta Atsumori）
*春日龍神（:en:Kasuga ryūjin）
*求塚（:en:Motomezuka）
*関寺小町（:en:Sekidera Komachi） - 現在は小野小町へリダイレクト
*俊寛 (能)（:en:Shunkan (play)）
*山姥 (能)（:en:Yamanba (Noh play)）
thread_title: まだない項目

message: ポータルを作っても維持が大変なので、簡易ポータルとしてフッタ形式のTemplate:能を試作してみました。職掌や能の略式演奏を表題にするのが適切かどうかよくわかっていません。修正していただくか、こちらにコメントいただけるとありがたいです。--miya 2011年1月19日 (水) 14:09 (UTC)
;2011-01-20T12:20:23時点での内容
replies: text: 作成たいへんお疲れさまです。ポータル、あるいはテンプレートの製作は以前から私も考えてはいたのですが、手を着けられないままになっておりました。

text: ひとまず見た限りでの私見としては、職掌・流派の項はまとめた上で整理し、歴史や人物に関する項、あるいは近接する芸能についての項などを設けてはいかがかと思います。それらの部分についてはいささかの腹案がありますので、近いうちに時間を作って着手したいと思います。

text: とりあえず確認しておきたいのは現在（おそらくは）暫定的に「男神物」などの分類形式のみが載せられている「上演形式と演目」の項に、（他の同種のテンプレートのように）現行曲200曲あまりを総て掲出するのか、それとも代表曲のみを挙げるのかという点です。ポータルの代用という目的や利用者の利便性を考えると、ある程度網羅的になって然るべきと個人的には思いますが……。--サトウミツロウ(sat666)  2011年1月19日 (水) 16:11 (UTC)
私案として、詳細なバージョンのテンプレートを作成いたしました。長大に過ぎる感はありますが、現在、能カテゴリ下にある各方面の記事をフォローし、また将来作成されるべき記事を示したい、という考えからです。あるいは「流派」「演目」「歴史」をそれぞれ分割しても良いかも知れません。対案の一つとしてご検討下さい。Templeteは誤字です……。--サトウミツロウ(sat666)  2011年1月22日 (土) 14:26 (UTC)

text: 改めて今後の「Template:能」の運用について。とりあえず問題は、「どのようなページにテンプレートを貼るか」「どのようなテンプレートを採用するか」だと考えます。前者については、

text: #現行の形のように、能・:Category:能などのページにのみ貼る。

text: #能関連の項目には原則として全て貼る。

text: の2つに大別できると考えます。また後者については、

text: #現行のテンプレートをそのまま利用。

text: #sat666の私案テンプレートを利用。

text: #sat666の私案テンプレートを分割して利用。

text: の3案が現時点ではあると考えます。

text: 私としては前者は2、後者は3がひとまずはベターと考えますが、いかがでしょうか。--サトウミツロウ(sat666)  2011年2月5日 (土) 07:32 (UTC)
replies: text: :改変を拝見しました。とても詳しくなっていていいですね（反応が遅くて申し訳ありません）。運用としては、技術的に可能であれば

text: :*「能関連項目にすべて」テンプレートはこのまま（ただし当該部分だけ開いた状態で）貼る

text: : のはどうでしょうか。つまり、敦盛には「演目」の部分だけ開いた状態で貼れるといいなと思うのです。「分割して利用」というのも、そういう使い方をお考えなのかもしれませんが。--miya 2011年7月17日 (日) 05:00 (UTC)打ち消し線追加。--miya 2011年7月17日 (日) 05:10 (UTC)
replies: text: :: （追記）早速敦盛 (能)に貼ってみました。縦長のTemplate:能楽作品があるので、Template:能はあっさり1段だけのほうがかさばらないですね。でも、Template:能に関しては今後はTemplate‐ノート:能で議論したほうがよさそうです。--miya 2011年7月17日 (日) 05:10 (UTC)
replies: text: :::（追記2）合わせてTemplate:能楽作品も縦を短くしてはどうかと、Template:能楽作品/改編案201107をTemplate‐ノート:能楽作品で提案してみました。コメント、対案などあちらにお寄せいただければ幸いです。--miya 2011年7月17日 (日) 06:00 (UTC)
thread_title: Template:能

message: 能に関連する書籍や雑誌のカテゴリを作って、書籍、雑誌、出版社を入れたらどうかと思うのですが、いかがでしょう。数は多くなさそうですが。今のところ、檜書店（月刊「観世」）、たちばな出版（能楽ジャーナル）、能楽書林（能楽タイムズ）など。記事のない雑誌は、出版社へのリダイレクトがよいかもしれません。--miya 2011年8月1日 (月) 01:32 (UTC)
replies: text: あとはわんや書店ぐらいでしょうか。「関連する」が、能楽専門の出版社を指すのか、それとも専門ではないが能楽に関する本を多く出している出版社も含むのか（岩波なんかは能に関する重要な書籍を多数出しています）、という点が少し気になります。また「能に関連する」としてしまうと狂言との兼ね合いも出て来そうな（能と狂言に関連する出版社は基本的に共通していると思います）こと、現行の「:Category:能の伝書」カテゴリとの関係なども考えなければならないかと。

text: いずれにせよ、現在は該当する項目も少ないことですし、ある程度揃ってきてから検討しては、と考えます。--サトウミツロウ(sat666)  2011年8月6日 (土) 05:09 (UTC)
thread_title:  「能に関連する書籍、雑誌、出版社」のカテゴリ 

message: IPさんが:Category:能楽を新たに立てて整備してくださっています（会話ページでログインをオススメしてみました）。とりあえずご報告まで。--miya（会話） 2012年7月25日 (水) 13:59 (UTC)
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能楽
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thread_title:  「能楽」のカテゴリ 

message: 「能に関連する人物のカテゴリ」について
能は能楽の構成要素であり、歴史的にみれば猿楽のうちの物真似や滑稽芸ではない芸能ということにすぎませんので、能にだけ関連して能楽の他の部分には関連しない、ということはあり得ないと思われます。ですので「能に関連する人物」というカテゴライズは誤りであり、正しくは「能楽に関連する人物」ではないでしょうか？
単に誤植で「楽」が抜けてしまった、ということなのかも知れませんが。--114.186.77.113 2012年7月25日 (水) 14:17 (UTC)
replies: text: ウィキペディアの初期段階では、「能」「猿楽」「能楽」の使い分けに困って、その後長い間、:Category:能で済ましていました（ノート:能#カテゴリ：能参照）。「:Category:能楽に関連する人物」を新たに作成し、これにカテゴリ変更すべきとお考えの項目がありましたら、大胆に変更なさってください。どうしても承服しがたいという人がいれば、改めて議論提起していただければよいと思います。--miya（会話） 2012年7月25日 (水) 15:15 (UTC)
replies: text: :なるほど、そういうことでしたか。

text: :IP User の分際で出すぎかも知れませんが、少し待ってから「能楽に関連する人物のカテゴリ」を作成し、移動すべきは移動させていただきたいと思います。しかしながら移動した方が良さそうな記事はかなり沢山ありますし、また「能演目の作者のカテゴリ」のように今のままで良いものもあるようなので、一気には行かずぼちぼちということになろうかと思われます。--114.186.77.113 2012年7月25日 (水) 21:38 (UTC)
replies: text: ::それでは暫定的に（読者が迷子にならないように）以下のようなカテゴリ階層ではいかがでしょうか。--miya（会話） 2012年7月26日 (木) 02:19 (UTC)
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* :Category:能楽
**:Category:能楽に関連する人物
***:Category:狂言師（または:Category:能楽師 (狂言)？あるいは:Category:狂言方？）
***:Category:猿楽師
***:Category:能の役者
***:Category:能演目の作者
***:Category:能の研究者　（:Category:能楽の研究者に変更？）
***:Category:能に関連する人物
----
了解しました。
私の理解としましては、発端が「狂言師のカテゴリ」に対する疑問からですので、「能に関連する人物のカテゴリ」の他、「狂言師のカテゴリ」と「能の役者のカテゴリ」は削除して「能楽師のカテゴリ」を作成する、ということでした。また内容を精査してはいないのですが、「能の研究者のカテゴリ」も「能楽の研究者のカテゴリ」が適切なように思われます。そしてそれに加え「能に関連する人物のカテゴリ」にある個々の記事を内容を確認した上で新たに作成した「能楽に関連する人物のカテゴリ」に移動するということになりますので、それら全てを行うとすると大変な作業量が予想され、行きががり上言い出したもののどうしようかと思っていました。
ですがmiyaさんの案ですと、「能楽に関連する人物のカテゴリ」を作って、現行の5つのカテゴリーをその配下に移動する、ということだけで済みますので、もし合意いただけるのなら明日にでもその作業をし、後はお役御免ということにしていただけれは有り難いと思います。
なお、さらにその前に「能の流派のカテゴリ」もあまり適切ではなく「能楽の流派のカテゴリ」であるべきだと思ったのですが、これについては、現在「能の流派のカテゴリ」に残されている記事はいじらないこととし、狂言方の「和泉流」と「大蔵流」を「能楽の流派のカテゴリ」に入れる、ということだけにしたいと思っています。
以上--114.186.77.113 2012年7月26日 (木) 10:33 (UTC)

text: "「狂言師のカテゴリ」と「能の役者のカテゴリ」は削除して「能楽師のカテゴリ」を作成"というお考えでしたか。暫定案とはいえ、生半可な提案をして不快な思いをさせてしまったようですみません。カテゴリ変更は単純作業であれば（たとえば「:Category:能楽師」を作成して、「:Category:能の役者」をこちらにそっくりカテゴリ変更するなど）ボット（自動編集プログラム）に依頼する方法もありえます（Wikipedia:Bot作業依頼参照）。また私もお手伝いできると思います。さしあたっての目標として以下のようなカテゴリ階層はいかがでしょうか？（「狂言師のカテゴリ」については判断しかねるのでここでは省略しています）--miya（会話） 2012年7月26日 (木) 23:26 (UTC)
* :Category:能楽
**:Category:能楽に関連する人物
***:Category:猿楽師
***:Category:能楽師（:Category:能の役者から移行）
***:Category:能演目の作者
***:Category:能楽の研究者　（:Category:能の研究者から移行）
***:Category:能に関連する人物（見直し後、対象項目がなくなれば廃止）
replies: text: :まず、不快な思いをしたわけではないことを申し上げておきます。行きががり上言い出したものの、大変な作業量が予想されどうしようかと思っていたところに、miyaさんの案が出てきたので、助かったと思ったということです。

text: :そういうことで昨日はmiyaさんの案に従って、「能楽に関連する人物のカテゴリ」を作って、その配下に5つのカテゴリを入れる作業をしておこうかと思ったわけです。しかし、広く皆様の意見を求め合意してからの方が望ましいということでもありますので、私としては、狂言方の「和泉流」と「大蔵流」を「能楽の流派のカテゴリ」に入れる、ということだけにしたいと思います。

text: :いずれにしろ、基本的にmiyaさんの考え方に賛成です。また実際にはいろいろバリエーションもあろうかと思われるのですが、それらも含めmiyaさんにお任せしたいと思います。--114.186.77.113 2012年7月27日 (金) 09:51 (UTC)
replies: text: ::お急ぎでないなら、最初のご提案（7月25日）から1週間ほど他の人の意見を待って、異論や対案が出なければ作成・・・というのが穏当と言えるかもしれません（ご不快だったわけではないとのこと、ほっとしました）。◆ところで:Category:能楽師と:Category:猿楽師の切り分け方が私にはわかっていません。明治維新以前と以降で分ければよいのでしょうか。切り分け方を:Category:猿楽師冒頭に書いていただけるとありがたいです。[ 猿楽師]の項目を執筆していただければなおありがたいです。--miya（会話） 2012年7月27日 (金) 14:46 (UTC)
replies: text: :::「猿楽師」について、それだけの知識を持ち合わせおりませんので、記事を立稿するのは遠慮させていただきます。また、切り分けについてですが、明治14年（1881年）に「猿楽」を「能楽」と改称したそうなので、それで分ければ良いのではないでしょうか？

text: :::私としましては、現状の能楽関連のカテゴリの在り方について疑問を持っている人間が約1名いる、ということをお伝えでき一応の目的は達成されたわけですので、:Category:狂言師と:Category:能に関連する人物のタグは剥がさしていただき、後はMiyaさんにお任せしたいと思います。1週間くらい後にまたのぞいてみて、お手伝いできることがあるようでしたらさせていただくつもりですので、よろしくお願いします。--114.186.77.113 2012年7月28日 (土) 09:19 (UTC)
replies: text: ::::分かる範囲で手を付けてみましたが、だんだん混乱してきましたので、大局的に見直して監修していただければ幸いです。また、:Category:能に関連する人物にある項目に、もっとふさわしいカテゴリがあれば、付け替えていただければありがたいです。--miya（会話） 2012年7月29日 (日) 02:56 (UTC)
===「猿楽師」カテゴリについて===
（インテンド戻します）カテゴリの再編、お疲れさまです。前回のカテゴリ制作に関わった者ですが、「能」から狂言を含む「能楽」への変更、妥当なものと考えます。ただ、「猿楽師」カテゴリについては、少し疑問が残ります。これについては前回の再編時、Category‐ノート:能/ログ1#サブカテゴリの名付け方でも意見を述べさせていただきましたが、
#単に時代により呼び方が変わったに過ぎず、明治14年を区分として人物を区切る意義が薄い（両時代にまたがって活動した人物もいる）
#増阿弥など、猿楽ではない（田楽）が、現代では『能役者』とカテゴライズされる人物もいる
#中世～近世の猿楽はイコール能楽だが、それ以前の猿楽は能楽とはほぼ別物であり、単に『古い時代の能役者』を指す名称としては不適当
というのが理由です。もし時代区分を作る必要があるなら、「室町時代の～～」「江戸時代の～～」「近代以降の～～」といった形で作るのが穏当かと。これまで議論に加わらず、後出しじゃんけん的に発言して誠に恐縮ですが、ご検討下さい。--サトウミツロウ(sat666)  2012年8月11日 (土) 03:40 (UTC)

text: まず申し上げたいのは、私としては能とか狂言に特に興味があるのではなく、何故せっせと編集しているかというと、「テレビやレベルの低い読み物が、誤りを広めている」ということに危惧していることからの行動だということです。最初は軽い気持ちで始めたのですが引っ込みがつかなくなってしまった、ということです。できればもういい加減にお役御免にしていただきたいと考えているということです。

text: 従って、「能楽」関連についてさして知識があるわけではなく、まして IP User ということでもあり、具体的なことに関しては本件に対して造詣の深い皆様のご意見に従うということに何の異存もない、ということは申し上げておきます。

text: ですが、貴方の意見には従うつもりは毛頭ございません。貴方は重要無形文化財 能楽にあるように、能という言葉は「猿楽の能」だけでなく「田楽の能」や「延年の能」も指す芸能の意をもつ語であり、江戸時代までは芸能一般を演じる人、例えば増阿弥などを含め『能役者』と称した、と主張しているように思えます。明治維新以前はそれでも良いのですが、明治維新以後はどうするのでしょう。明治維新以後の芸能一般を演じる人は「芸能人」であり、極端なことを言えば現在では例えばジャニーズジュニアも『能役者』だということになってしまいます。貴方の仰っていることは「芸能人」の古い言い方として『能役者』と言う言い方もある、ということにすぎません。それを現在の「能楽師」に当てはめるとしたら、詭弁もいいところだと申し上げておきます。「中世～近世の猿楽はイコール能楽だが、それ以前の猿楽は能楽とはほぼ別物」というのも当然で、私が図書館で調べたところでは、「中世以前の猿楽が宗教行事と結びつきそして現在の能楽と同等の芸能になった」ということがどんな本にも書いてあり、それ以前の猿楽と能楽が同じだとは誰も言っていないと思います。にもかかわらずそれをことさら取り上げるのも、詭弁だということです。--114.186.77.113 2012年8月11日 (土) 13:06 (UTC)
replies: text: :問題を整理しますと、現在では「能」という言葉は「能楽（猿楽）の能」を指す言葉なのですが、江戸時代までの「能」という言葉はその他「芸能一般」を指す言葉でもあった、ということだと思います。江戸時代までの「芸能一般」を指す「能」と、現在の「能楽（猿楽）の能」を指す「能」は、言葉は同じでも意味は違うということです。ですので、江戸時代以前の『能役者』の「能」が「芸能一般」のことなのか、「能楽（猿楽）の能」のことなのか区別しなくてはいけないのだろうと思います。少なくとも平安時代の「延年の能」や「田楽の能」の「能」は、現在の「能楽（猿楽）の能」の意味ではなく「芸能一般」のことだというのは間違いないことというです。独自研究かも知れませんが、--114.186.77.113 2012年8月11日 (土) 14:44 (UTC)
replies: text: ::ご指摘ありがとうございます。私が一時期、能楽関係の記事を積極的に書いていたのも、能に関しての誤った理解や古い学説がいつまでも広く受け入れられているのを、なんとかできないかという思いからでした。なので114.186.77.113さんの志については深く共感いたします。また3の意見についても、詭弁のつもりはなかったのですが、わかりにくく不正確だったと反省しております。そのため3についてはひとまず撤回いたします。ただ2については、誤解があるようなので補足させていただきます。

text: ::中世当時の田楽は、かなり猿楽と近いことをやっており、単純に「芸能一般」という意味ではなく、もう少し狭い意味で「能」としてくくられていました。たとえば世阿弥は「能」という言葉を芸能一般の意味ではなく、現在の「能楽」の意味で使っているのですが、その世阿弥は田楽の増阿弥（世阿弥と同時代人）のことを「能」の演者として自分の著書の中で評論していますし、やはり田楽の一忠（南北朝初期に活躍）のことを、能の世界での先人として記しています。現代でも、「能楽の歴史」を記した書籍などでは、ほぼ必ず田楽などについても言及されています。たとえば『能・狂言事典』（平凡社）では、人物の項に増阿弥などの田楽役者が入っていますし、『岩波講座　能・狂言I　能楽の歴史』（岩波書店）などでも一項を割いて田楽について解説し、「それ（能）を自己に取り入れ、能の劇としての発展に大きく寄与したのが田楽である」とまとめています。縷々述べてきましたが、要するに田楽も「能楽」をやっており、歴史上の「能楽師」として田楽出身者を挙げるのは、私の独自研究や詭弁ではなく、能楽史研究においては一応承認された見解だということです。

text: ::「能楽」の世界で猿楽と田楽が共存していたのはごく短い期間で、室町時代中期には田楽が衰退、その後は「能楽＝猿楽」となり、現代の能楽を指す言葉として猿楽が使われ続けることになります。そういった意味では、だいたいにおいて「江戸以前の能楽師＝猿楽師」で間違いはありません。ですので、増阿弥たちに関しては「田楽師（なんて言葉はたぶん当時は存在しないのですが）」カテゴリを作るなりし、別枠で扱うのも手ではありますが。

text: ::現時点での私の考えとしては、能楽師記事については「室町時代の能楽師」「江戸時代の能楽師」「明治以降の能楽師」という形でカテゴリ分けし、「室町」の中には田楽出身者なども加える、という形がベターではないかと考えています。「能楽」という言葉がない時代の人物を「能楽師」と呼ぶのはおかしい、という議論もあるかとは思いますが……。--サトウミツロウ(sat666)  2012年8月12日 (日) 03:45 (UTC)
replies: text: :::驚きました。

text: :::元々、「テレビやレベルの低い読み物が、誤りを広めている」ということに危惧したことが始まりで、能とか狂言についてさして知識があるわけではなく、そして行きがかり上しかたないということで、図書館に行って本を調べ苦情があった際の理論武装をした上でカテゴリーをいじってみた、というのが実際なのですが、

text: :::貴方の仰ることは、私が図書館で調べたことと、細かいことは抜きにしてほとんと違いないのです。だったら何故、今までこの状況が放置されていたかということです。

text: :::貴方の知識は、私の昨日か一昨日図書館に行って調べてきた付け焼刃の知識とは違い、それなりの知識な筈です。その知識は、少なくとも Wikipedia においては、記事を正しくするために使うべきです。誤りを広めるために Wikipedia を利用するというのであれば、及ばずながら図書館で調べてきて、対抗させていただきます。

text: :::気がつかなければ、それで幸せだったのかも知れませんが、気がついてしまった以上筋を曲げるのは罪悪だと思っています。--114.186.77.113 2012年8月12日 (日) 10:26 (UTC)
（横からすみません）114.186.77.113 さん、ウィキペディアにはWikipedia:善意に取るという方針があります。サトウミツロウさんの本意は「誤りを広める」ことではなく、むしろできるだけ誤りなくカテゴライズすることであろうと思います。先のサブカテゴリわけでは、猿楽師と能楽師その他との切り分けが単純にいかないからこそ、大きく「能の役者」とのみカテゴライズしたことをご理解ください。（Category‐ノート:能/ログ1参照）（※）
--miya（会話） 2012年8月14日 (火) 06:52 (UTC)　あらためてCategory‐ノート:能/ログ1を最後まで読み返して（※）に書いていたサブカテゴリ提案が浅薄に過ぎることを痛感したので撤回します。--miya（会話） 2012年8月14日 (火) 06:59 (UTC)

text: いろいろ経緯があって、こーいったカテゴリー構造になっていたことについて、おおよそ判りました。またウィキペディアの善意に取るという方針についても了解です。そういったことで後はmiyaさんにお任せし、これをもちまして本当にお役御免にしていただきたいと思います。それでは失礼いたします。--114.186.77.113 2012年8月14日 (火) 12:48 (UTC)
=== 能(楽)の流派 ===
上で"「能の流派のカテゴリ」もあまり適切ではなく「能楽の流派のカテゴリ」であるべき"とのご意見が出ています。:Category:能の流派を:Category:能楽の流派へ移行することに異論、対案があればお願いします。--miya（会話） 2012年7月26日 (木) 23:26 (UTC)
=== 能(楽)の研究者 ===
上で"「能の研究者のカテゴリ」も「能楽の研究者のカテゴリ」が適切なように思われます"というご意見が出ています。:Category:能の研究者を:Category:能楽の研究者へ移行することに異論、対案があればお願いします。--miya（会話） 2012年7月26日 (木) 23:26 (UTC)
=== 能楽師 ===
上で"「狂言師のカテゴリ」と「能の役者のカテゴリ」は削除して「能楽師のカテゴリ」を作成する"という案が出ています（並行して:Category:猿楽師は作成済み）。:Category:能楽師を新設することに異論、対案があればお願いします。--miya（会話） 2012年7月27日 (金) 14:46 (UTC)
（追記）素人考えかもしれませんが、:Category:能楽師の下位カテゴリに:Category:シテ方:Category:ワキ方:Category:狂言方を置くのはどうでしょう。--miya（会話） 2012年7月27日 (金) 14:50 (UTC)

text: （報告）とりあえず:Category:能楽師を新設し、既存のサブカテゴリを配下に収めました。--miya（会話） 2012年7月29日 (日) 02:56 (UTC)
replies: text: :（報告）:Category:狂言師にあった記事と、:Category:能の役者のうち囃子方の記事を、Category:能楽師に移しました。シテ方とワキ方については能の役者でも間違いとは言えないとは思いますが、能楽師の方が適切なので残っている記事も移すべきだと考えています。--114.186.77.113 2012年8月2日 (木) 14:39 (UTC)
replies: text: ::シテ方とワキ方も:Category:能楽師に移すと、このカテゴリが100を超えて、一覧性がいささか損なわれそうです。:Category:シテ方能楽師・:Category:ワキ方能楽師というサブカテゴリに移すのはどうでしょうか？--miya（会話） 2012年8月10日 (金) 16:05 (UTC)・・・とはいえ、すべてを:Category:能で済ませていたころに比べれば、たいしたことは無いと言うべきかもしれず、とりあえず残りの:Category:能の役者も:Category:能楽師に移すことにも反対はいたしません。--miya（会話） 2012年8月10日 (金) 16:26 (UTC)
===「能（楽）の流派」および「能（楽）の名跡」===

text: :（追記）:Category:能の流派および:Category:能の名跡にあった記事も、:Category:能楽の流派と:Category:能楽師の名跡に移しました。--114.186.77.113 2012年8月10日 (金) 13:34 (UTC)
thread_title:  能に関連する人物のカテゴリ 

message: （インテンド戻します）カテゴリの再編、お疲れさまです。前回のカテゴリ制作に関わった者ですが、「能」から狂言を含む「能楽」への変更、妥当なものと考えます。ただ、「猿楽師」カテゴリについては、少し疑問が残ります。これについては前回の再編時、Category‐ノート:能/ログ1#サブカテゴリの名付け方でも意見を述べさせていただきましたが、
#単に時代により呼び方が変わったに過ぎず、明治14年を区分として人物を区切る意義が薄い（両時代にまたがって活動した人物もいる）
#増阿弥など、猿楽ではない（田楽）が、現代では『能役者』とカテゴライズされる人物もいる
#中世～近世の猿楽はイコール能楽だが、それ以前の猿楽は能楽とはほぼ別物であり、単に『古い時代の能役者』を指す名称としては不適当
というのが理由です。もし時代区分を作る必要があるなら、「室町時代の～～」「江戸時代の～～」「近代以降の～～」といった形で作るのが穏当かと。これまで議論に加わらず、後出しじゃんけん的に発言して誠に恐縮ですが、ご検討下さい。--サトウミツロウ(sat666)  2012年8月11日 (土) 03:40 (UTC)
replies: text: まず申し上げたいのは、私としては能とか狂言に特に興味があるのではなく、何故せっせと編集しているかというと、「テレビやレベルの低い読み物が、誤りを広めている」ということに危惧していることからの行動だということです。最初は軽い気持ちで始めたのですが引っ込みがつかなくなってしまった、ということです。できればもういい加減にお役御免にしていただきたいと考えているということです。

text: 従って、「能楽」関連についてさして知識があるわけではなく、まして IP User ということでもあり、具体的なことに関しては本件に対して造詣の深い皆様のご意見に従うということに何の異存もない、ということは申し上げておきます。

text: ですが、貴方の意見には従うつもりは毛頭ございません。貴方は重要無形文化財 能楽にあるように、能という言葉は「猿楽の能」だけでなく「田楽の能」や「延年の能」も指す芸能の意をもつ語であり、江戸時代までは芸能一般を演じる人、例えば増阿弥などを含め『能役者』と称した、と主張しているように思えます。明治維新以前はそれでも良いのですが、明治維新以後はどうするのでしょう。明治維新以後の芸能一般を演じる人は「芸能人」であり、極端なことを言えば現在では例えばジャニーズジュニアも『能役者』だということになってしまいます。貴方の仰っていることは「芸能人」の古い言い方として『能役者』と言う言い方もある、ということにすぎません。それを現在の「能楽師」に当てはめるとしたら、詭弁もいいところだと申し上げておきます。「中世～近世の猿楽はイコール能楽だが、それ以前の猿楽は能楽とはほぼ別物」というのも当然で、私が図書館で調べたところでは、「中世以前の猿楽が宗教行事と結びつきそして現在の能楽と同等の芸能になった」ということがどんな本にも書いてあり、それ以前の猿楽と能楽が同じだとは誰も言っていないと思います。にもかかわらずそれをことさら取り上げるのも、詭弁だということです。--114.186.77.113 2012年8月11日 (土) 13:06 (UTC)
replies: text: :問題を整理しますと、現在では「能」という言葉は「能楽（猿楽）の能」を指す言葉なのですが、江戸時代までの「能」という言葉はその他「芸能一般」を指す言葉でもあった、ということだと思います。江戸時代までの「芸能一般」を指す「能」と、現在の「能楽（猿楽）の能」を指す「能」は、言葉は同じでも意味は違うということです。ですので、江戸時代以前の『能役者』の「能」が「芸能一般」のことなのか、「能楽（猿楽）の能」のことなのか区別しなくてはいけないのだろうと思います。少なくとも平安時代の「延年の能」や「田楽の能」の「能」は、現在の「能楽（猿楽）の能」の意味ではなく「芸能一般」のことだというのは間違いないことというです。独自研究かも知れませんが、--114.186.77.113 2012年8月11日 (土) 14:44 (UTC)
replies: text: ::ご指摘ありがとうございます。私が一時期、能楽関係の記事を積極的に書いていたのも、能に関しての誤った理解や古い学説がいつまでも広く受け入れられているのを、なんとかできないかという思いからでした。なので114.186.77.113さんの志については深く共感いたします。また3の意見についても、詭弁のつもりはなかったのですが、わかりにくく不正確だったと反省しております。そのため3についてはひとまず撤回いたします。ただ2については、誤解があるようなので補足させていただきます。

text: ::中世当時の田楽は、かなり猿楽と近いことをやっており、単純に「芸能一般」という意味ではなく、もう少し狭い意味で「能」としてくくられていました。たとえば世阿弥は「能」という言葉を芸能一般の意味ではなく、現在の「能楽」の意味で使っているのですが、その世阿弥は田楽の増阿弥（世阿弥と同時代人）のことを「能」の演者として自分の著書の中で評論していますし、やはり田楽の一忠（南北朝初期に活躍）のことを、能の世界での先人として記しています。現代でも、「能楽の歴史」を記した書籍などでは、ほぼ必ず田楽などについても言及されています。たとえば『能・狂言事典』（平凡社）では、人物の項に増阿弥などの田楽役者が入っていますし、『岩波講座　能・狂言I　能楽の歴史』（岩波書店）などでも一項を割いて田楽について解説し、「それ（能）を自己に取り入れ、能の劇としての発展に大きく寄与したのが田楽である」とまとめています。縷々述べてきましたが、要するに田楽も「能楽」をやっており、歴史上の「能楽師」として田楽出身者を挙げるのは、私の独自研究や詭弁ではなく、能楽史研究においては一応承認された見解だということです。

text: ::「能楽」の世界で猿楽と田楽が共存していたのはごく短い期間で、室町時代中期には田楽が衰退、その後は「能楽＝猿楽」となり、現代の能楽を指す言葉として猿楽が使われ続けることになります。そういった意味では、だいたいにおいて「江戸以前の能楽師＝猿楽師」で間違いはありません。ですので、増阿弥たちに関しては「田楽師（なんて言葉はたぶん当時は存在しないのですが）」カテゴリを作るなりし、別枠で扱うのも手ではありますが。

text: ::現時点での私の考えとしては、能楽師記事については「室町時代の能楽師」「江戸時代の能楽師」「明治以降の能楽師」という形でカテゴリ分けし、「室町」の中には田楽出身者なども加える、という形がベターではないかと考えています。「能楽」という言葉がない時代の人物を「能楽師」と呼ぶのはおかしい、という議論もあるかとは思いますが……。--サトウミツロウ(sat666)  2012年8月12日 (日) 03:45 (UTC)
replies: text: :::驚きました。

text: :::元々、「テレビやレベルの低い読み物が、誤りを広めている」ということに危惧したことが始まりで、能とか狂言についてさして知識があるわけではなく、そして行きがかり上しかたないということで、図書館に行って本を調べ苦情があった際の理論武装をした上でカテゴリーをいじってみた、というのが実際なのですが、

text: :::貴方の仰ることは、私が図書館で調べたことと、細かいことは抜きにしてほとんと違いないのです。だったら何故、今までこの状況が放置されていたかということです。

text: :::貴方の知識は、私の昨日か一昨日図書館に行って調べてきた付け焼刃の知識とは違い、それなりの知識な筈です。その知識は、少なくとも Wikipedia においては、記事を正しくするために使うべきです。誤りを広めるために Wikipedia を利用するというのであれば、及ばずながら図書館で調べてきて、対抗させていただきます。

text: :::気がつかなければ、それで幸せだったのかも知れませんが、気がついてしまった以上筋を曲げるのは罪悪だと思っています。--114.186.77.113 2012年8月12日 (日) 10:26 (UTC)
（横からすみません）114.186.77.113 さん、ウィキペディアにはWikipedia:善意に取るという方針があります。サトウミツロウさんの本意は「誤りを広める」ことではなく、むしろできるだけ誤りなくカテゴライズすることであろうと思います。先のサブカテゴリわけでは、猿楽師と能楽師その他との切り分けが単純にいかないからこそ、大きく「能の役者」とのみカテゴライズしたことをご理解ください。（Category‐ノート:能/ログ1参照）（※）
--miya（会話） 2012年8月14日 (火) 06:52 (UTC)　あらためてCategory‐ノート:能/ログ1を最後まで読み返して（※）に書いていたサブカテゴリ提案が浅薄に過ぎることを痛感したので撤回します。--miya（会話） 2012年8月14日 (火) 06:59 (UTC)

text: いろいろ経緯があって、こーいったカテゴリー構造になっていたことについて、おおよそ判りました。またウィキペディアの善意に取るという方針についても了解です。そういったことで後はmiyaさんにお任せし、これをもちまして本当にお役御免にしていただきたいと思います。それでは失礼いたします。--114.186.77.113 2012年8月14日 (火) 12:48 (UTC)
thread_title: 「猿楽師」カテゴリについて

message: 上で"「能の流派のカテゴリ」もあまり適切ではなく「能楽の流派のカテゴリ」であるべき"とのご意見が出ています。:Category:能の流派を:Category:能楽の流派へ移行することに異論、対案があればお願いします。--miya（会話） 2012年7月26日 (木) 23:26 (UTC)
thread_title:  能(楽)の流派 

message: 上で"「能の研究者のカテゴリ」も「能楽の研究者のカテゴリ」が適切なように思われます"というご意見が出ています。:Category:能の研究者を:Category:能楽の研究者へ移行することに異論、対案があればお願いします。--miya（会話） 2012年7月26日 (木) 23:26 (UTC)
thread_title:  能(楽)の研究者 

message: 上で"「狂言師のカテゴリ」と「能の役者のカテゴリ」は削除して「能楽師のカテゴリ」を作成する"という案が出ています（並行して:Category:猿楽師は作成済み）。:Category:能楽師を新設することに異論、対案があればお願いします。--miya（会話） 2012年7月27日 (金) 14:46 (UTC)
（追記）素人考えかもしれませんが、:Category:能楽師の下位カテゴリに:Category:シテ方:Category:ワキ方:Category:狂言方を置くのはどうでしょう。--miya（会話） 2012年7月27日 (金) 14:50 (UTC)
replies: text: （報告）とりあえず:Category:能楽師を新設し、既存のサブカテゴリを配下に収めました。--miya（会話） 2012年7月29日 (日) 02:56 (UTC)
replies: text: :（報告）:Category:狂言師にあった記事と、:Category:能の役者のうち囃子方の記事を、Category:能楽師に移しました。シテ方とワキ方については能の役者でも間違いとは言えないとは思いますが、能楽師の方が適切なので残っている記事も移すべきだと考えています。--114.186.77.113 2012年8月2日 (木) 14:39 (UTC)
replies: text: ::シテ方とワキ方も:Category:能楽師に移すと、このカテゴリが100を超えて、一覧性がいささか損なわれそうです。:Category:シテ方能楽師・:Category:ワキ方能楽師というサブカテゴリに移すのはどうでしょうか？--miya（会話） 2012年8月10日 (金) 16:05 (UTC)・・・とはいえ、すべてを:Category:能で済ませていたころに比べれば、たいしたことは無いと言うべきかもしれず、とりあえず残りの:Category:能の役者も:Category:能楽師に移すことにも反対はいたしません。--miya（会話） 2012年8月10日 (金) 16:26 (UTC)
thread_title:  能楽師 

message: ::（追記）:Category:能の流派および:Category:能の名跡にあった記事も、:Category:能楽の流派と:Category:能楽師の名跡に移しました。--114.186.77.113 2012年8月10日 (金) 13:34 (UTC)
thread_title: 「能（楽）の流派」および「能（楽）の名跡」