ノート:BoA/過去ログ1

message: 日本人じゃ無い方の書き込みでしょうか？なかなか上手なのですが、一部表現が違いますね。2002年大晦日に紅白歌合戦のトップを飾った・・・とおっしゃりたいのでしょう。事実関係知らないので、確認できた方修正してあげてください。あとですます調も百科事典っぽくはないですが。
IPアドレスは香港ですね。除夕は大晦日です。クォン・ボアの漢字表記は諸説あるもののWebではこの表記が（新字で権 宝児）有力とされていますね。2002年に紅白に出演してはいますが、一番最初だったわけではないようです。最小限の修正だけしておきます。 Kozawa 12:52 2003年11月16日 (UTC)
中文版ではボアの漢字は”權珤雅”となっています。"珤"は”寶”の古字とありますが、異体字のことでしょう。
昔ホットチリペパーで本人直筆でこの漢字が出て当時は分からず困っていたのを思い出しました。
thread_title:  一部表現が違う 

message: ja.wikipedia.orgでは「＜html lang=”ja”＞」が使われていますが、これがあると、少なくともUTF-8かつWin-IE6.0では＆＃ｘｘｘ；式のハングルがハングルフォントが入ってる環境でも文字化けします（Win-Operaなどでは問題なし）。他の言語、他のブラウザまで網羅的にテストしていませんが。そこでエラリーさんはMS UI Gothicにすると表示されるため（理由はよく知りませんが）それを使われているようですが、プラットフォームの限られたフォントを固定で指示するのも避けたいのですが。網羅的な環境でテストしていないのですが、＜font lang="ko"＞ならOKだったので、回避的措置としてはこれでどうかと思うのですがいかがでしょう。言語とフォントの関係はかなりややこしく、ブラウザごとに実装も違ったりで最良の解決法というのは私の知識の範囲から遙かにオーバーしてますので、識者の意見をお願いします。 Kozawa 14:32 2003年11月19日 (UTC)
replies: text: Template:langというものもありますのでご活用ください．のようにすると「」となります．--Yaizawa 2006年2月8日 (水) 04:19 (UTC)
MS UI Gothic　は、ソニンでのハングル表示をまねしただけで他意はありません。詳しいことはわかりませんので、よろしくご対応お願いいたします。エラリー 14:41 2003年11月19日 (UTC)
「bo」の漢字は、＜王+木＞だったと思いますが、「宝」と同字なんですか?

text: 漢字では、寶兒と書きます。--ゼルべリオス 2007年6月23日 (土) 14:05 (UTC)
thread_title:  フォント 

message: 紅白の件で。紅白歌合戦に出場した韓国人歌手はBoAが最初ではありません。（過去にチョー・ヨンピル、桂銀淑、キム・ヨンジャ等の出場歴があります。）K-POPと言う意味では最初かも知れませんが、ソウル五輪テーマソングで出場したキム・ヨンジャの扱いを考えると、曖昧さが残る記述となります。
但し、紅白のトップバッターを（在日韓国／朝鮮籍を除く）外国籍の歌手が務めたという件に関しては、明らかに第１号ですので、そちらの方に記載を変えておきました。Kimty 2004年7月11日 (日) 15:29 (UTC)
thread_title:  紅白 

message: 特にファンという訳ではないので間違っていたら申し訳ないんですが、昔BoAはBeat Of Angelの略って言ってませんでしたっけ？それと韓国BoA*と"*"が付いていたこともあるような・・・？--以上の署名の無いコメントは、219.58.224.236（会話/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2005年11月4日 (金) 02:39 (UTC) に投稿したものです。
初期にロゴマークとして「Beat of the Angel! BoA」というものがありました。参照：Internet Archiveによる過去の公式サイト本人が言っていたかはちょっと覚えてないですけど。--以上の署名の無いコメントは、222.226.37.151（会話/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2007年4月6日 (金) 12:25 (UTC) に投稿したものです。
thread_title:  BoA 

message: *アルバムの曲名を記述している歌手の項目は、ほかにほとんどありません。記述過多で読みにくくなっています。アルバムタイトルと、もし必要なら主要な曲だけの記述を提案します。 219.162.45.96 11:6 2006年4月24日 (UTC)
replies: text: 確かにこのディスコグラフィは見づらいですね。記事を独立させるか、そうでなくとも整理したほうが良さそうです。ライブツアーについてはスタイルを修正しました。ついでに日本の歌手ではないのでカテゴリも削除しました。--TotalEclipse 2006年7月26日 (水) 17:45 (UTC)
テキストをちょこちょこ直しました。またディスコグラフィーの情報を整理しました。アルバムの収録曲まで記述するなら、一覧や記事などに分けた方がいいと思います。何より気になったのはBoAの楽曲の特徴や魅力に関する記述が極端に少ないことです。CDの発表・売り上げや楽曲の収録状況、韓国の歌手としての成し遂げた情報が充実しているのは良いのですが、それをメインにするべきではないでしょう。via 2007年2月24日 (土) 23:08 (UTC)
===BoA新シングルの情報===
BoAが発売するシングルは未明ではありません。名前はもう決めていました。　で確かめることができます。名前は「Winter Love」で、発売日も変わったので、（いまは２００６．１１．１です）、だれかArticleを編集してくださいませんか？わたしは日本人ではないので、編集しないほうがいいと思う。ありがとうございます。
thread_title:  ディスコグラフィ 

message: BoAが発売するシングルは未明ではありません。名前はもう決めていました。　で確かめることができます。名前は「Winter Love」で、発売日も変わったので、（いまは２００６．１１．１です）、だれかArticleを編集してくださいませんか？わたしは日本人ではないので、編集しないほうがいいと思う。ありがとうございます。
thread_title: BoA新シングルの情報

message: ファンサイトのURLを投稿されている方へ私の方も熱くなってしまい申し訳ありませんでした。お互い１度冷静になってみませんか？このまま同じことを繰り返していては、投稿合戦になってしまうだけです。他の項目をご覧になったらお分かりになると思いますが、外部リンクにファンサイトのURLが投稿されている例は殆どありません。もし、ファンサイトのURLを消去することが「違法」であるとおっしゃるのであれば、ログインした上で、その根拠をお示しいただきたく思います。もしその理由が理に適ったものであれば、私はそれに従います。なお、この件に関しては、第三者の意見を聞きたく、Wikipedia:井戸端に相談を依頼してありますのでそちらもよろしくお願いします。
--Ayumi2000 2006年9月23日 (土) 13:53 (UTC)
thread_title:  ファンサイトのURL 

message: 現在、4つの孤立したライブ記事があります。せっかく「日本におけるライブツアー」項目があるのに対してBoAのライブツアーを参照だけで終わらせるのはどうかなと思います。ちなみに孤立記事は以下の通りです、BoA 1st LIVE TOUR 2003 VALENTI，BoA ARENA TOUR 2005 BEST OF SOUL，BoA ARENA TOUR 2007“MADE IN TWENTY(20)” ，BoA LIVE TOUR 2004 LOVE&HONESTY 。どうか対策の検討をお考え下さい。--Naoki05 2007年4月10日 (火) 10:40 (UTC)
thread_title:  孤立状態の記事があります 

message: 記事の冒頭部分に関しては，
"冒頭における定義文は人物について語るにあたって「重要な事項を明確・簡潔」に記述することが望ましい" 
Wikipedia:ウィキプロジェクト_芸能人
とあります．個人的な見解としては，安重根記念事業会の名誉会員であるということは，一般的に重要な事項とは考えにくいです．
"安重根は、伊藤博文を殺した犯人そしてテロリストであることから、この行為に対し日本国内ではインターネットを中心にファンや保守派から強い反発を受けた。"
という記述に関しては，記事から受ける印象等「偏った視点の押し付け」となるのではないかと思います，少なくとも表現については考えるべきであると思います．
いずれにしても「安重根」の記事へリンクしてあれば十分ではないでしょうか．
この件に関する意見をよろしくお願い致します．--Charlesy 2007年6月19日 (火) 07:46 (UTC)
*202.208.158.165さんは2007年6月16日(土)04:35版の編集理由を「来歴とプロフィールは別物」としていますが、仮にそれを認めたとしても会員である事が概略に記述すべき重要な事とは思えません。また、安重根がテロリストかどうかは安重根の記事に記述すべき事であり、（安重根が保護措置で編集不能だからかどうか知りませんけど）こちらの記事で強調する様に記述する内容でもありません。故に冒頭の安重根記念事業会の記述と伊藤博文を殺した犯人そしてテロリストの記述も削除させていただきます--Ho13 2007年6月19日 (火) 13:19 (UTC)
*私も、お二人のご意見に同意します。あと会員であった過去があるからといって、事実確認もせずに現在も会員であるかのような記述をすることも問題があると思います。もっとも、この会のサイトには会員名簿らしきものはないようですし、定款には「会員は任意に脱退できる」とありますので、直接問い合わせる以外確認の方法は無さそうですが。--Cadocco 2007年6月19日 (火) 14:41 (UTC)
名誉会員を辞めたという記事は今まで見たことありませんよ。
韓国では安重根記念事業会に寄付をしたことが名誉となっていますから、韓国の常識から見ても辞めるという方が不自然です。
朝鮮日報等、韓国の大手通信社も大々的に報道した事実もあり、名誉会員を受けたのは事実ですよ。
この組織には、名誉会員に期限でも設けてあるのでしょうか？
名誉教授や名誉博士等の名誉職をあえて辞める人はあまり聞きませんし、辞めた可能性が高いのなら、その記事なり報道なりソースを掲示してください。
重要な事項でないとの意見が出ていますが、重要な事項でないかは自身で判断して構わないような言い方ですね。
私の主観で判断すれば、かなり内容はスリムになりますよ。202.208.158.165 2007年6月19日 (火) 15:19 (UTC)
*確かに名誉会員章を授与されて会員資格があるのは事実です。しかしその件は来歴（韓国）において記述されている内容であり、何故概略でも記述するのか理解できません。記事のスリム化を目指すのなら重複箇所は削除するのが当たり前なのでは？また、安重根の詳細を再度復活させた理由がありませんね？なにか暗殺者・テロリストである事をこの記事で強調したい理由でもあるのですか？安重根の記事で記述するべき内容じゃないのですか？--Ho13 2007年6月19日 (火) 15:42 (UTC)
*議論の種になる記述に関しては一旦コメントアウトして、編集を止めこちらで議論をしませんか。編集合戦は無益です。無論、我々の意見はすべて主観ではありますし、「最も普及している見方を正しい見方」と出張するわけではなく、事実を記述することに関しての異議はありません。しかしながら、その記述が「意見ではなく事実を記述するものになっていたとしても、その記事は依然としてどのような立場に立って書かれているかを読者にそれとなく感じさせるもの」であってはいけません。安重根記念事業会に関する記述を概要で強調する意図をお聞かせ下さい (例えば、韓国では安重根記念事業会名誉会員であることは、BoAの公式プロフィールに記述してあるのでしょうか)。--Charlesy 2007年6月19日 (火) 16:24 (UTC)
*概略に記述すべき重要な事項と考えたからです。数年前の行為ですが、静まるどころか現在でも掲示板やブログを中心に尾を引いているということは、重大な事として捉えている人が多いということではないでしょうか？来歴に関しては、ガイドラインで根拠を示すことが禁止されているのでしょうか？起こった事象の、その根拠を示して一つの記述となっています。安重根記念事業会に関する記述を狙って削除する意図をお聞かせ下さい (例えば、韓国では安重根記念事業会名誉会員を辞めた事が、BoAの公式プロフィールに記述してあるのでしょうか)。202.208.158.165 2007年6月19日 (火) 16:47 (UTC)
*残念ながらというか、私自身寡聞にしてそのような報道は知りませんでしたし、「尾を引いている」「重大な事として捉えている人が多い」というのが "客観的" かどうかはに関しては、他の皆様の意見を求めます。プロフィールに関して、名誉会員を辞めた事のソースを何故か求めておられるようですが、私の意見は概略に書くべき内容ではない、というもので、会員でないことを主張し証明するような立場ではありません。簡単にいうと、公式プロフィールにこのことに関する記述がないことが概略に記述しない根拠にはならないだろうか、です。 日本国内での反発を記述する際も、他のペ・ヨンジュン記事を参考にして、我々とあなたの双方の視点が含まれ、一方の印象を強く与えない記述内容にすべきだと思われます。議論がまとまるまで、当該記述をコメント化することに賛同していただけますでしょうか。 --Charlesy 2007年6月19日 (火) 18:18 (UTC)
*現在でも掲示板やブログを中心に尾を引いていたとしても、それが概略で強調しなきゃならないほど重要かどうかは別問題ではないでしょうか？そもそも広いインターネットの世界の中で、其の掲示板やブログが一般的に知られたサイトなのかも疑問ですね。「BoAは安重根記念事業会に寄付し、名誉会員章を授与されたが、その行為に日本国内のインターネットの中の一部で反発を受けた」・・・安重根に関してはリンク誘導がなされており、知りたければリンクを辿ればいいだけの事。殊更にBoAの記事で安重根に関して詳細を記述する意図が計りかねます。「安重根の記事に記述したいが保護措置で編集不能だから当記事で記述」・「安重根の行為を広く一般的に啓蒙しなければならない使命感」、これ以外で何か理由があるのでしたら其れをお聞かせ願いますか？また「安重根記念事業会に関する記述を狙って削除する意図」という問いですが、当方が削除する理由は編集内容の要約や当ノートに記述した通り「重複」「BoAの記事で強調する必要がない」からです。安重根が暗殺者・テロリストという記述は安重根の来歴であり、BoAの来歴ではありません--Ho13 2007年6月19日 (火) 20:00 (UTC)
*現在でも掲示板やブログを中心に尾を引いていて、概略で強調する必要があるほど重要な問題なのです。それに、BoA自身が多額の寄付をして得た、名誉会員の地位ですから概略に記述する価値があります。一般的で有名なサイトが取り上げていないことは記述してはいけないというガイドラインがあるのでしょうか？TVの地方局が取り上げても、NHKが取り上げてないから重要ではない、そういうことを言いたいのですか？記述は安重根の来歴ではなく、反発を受けた根拠である。根拠を示すことは認められている。202.208.158.165 2007年6月20日 (水) 03:49 (UTC)
*すると202.208.158.165さんはウイキの基本方針である中立的な観点を考慮せず、寄付行為に対し反発した側の視点に立って記述しているのですか？「概略で強調する必要があるほど重要な問題」・「記述は安重根の来歴ではなく、反発を受けた根拠である」と断言してますが、それはあなたの支持する掲示板・ブログの代弁でしかなく、ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説場所ではありませんに反する行為ではないのですか？--Ho13 2007年6月20日 (水) 13:11 (UTC)
*代弁者でもないし、全く反してませんよ。根拠を示した記述をすると演説やら代弁ですか。それなら他の事項や記述もみんな演説や代弁ですよ。今度は中立的でないだの演説だの言いがかりで、掲載自体するなという言い方ですね。常に中立的な観点で記述していますよ。202.208.158.165 2007年6月20日 (水) 15:59 (UTC)
*その根拠は絶対にBoAの記事に記述しなくてはならない内容ですか？安重根の記事で充分じゃないのですか？重複してまで強調しなきゃならない内容ですか？ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説場所ではありませんには支持する人物や団体、思想や信条を宣伝するためにウィキペディアを利用してはなりませんとあります。あなたが重複記述や詳細記述で強調すればするほど、あなたの支持する掲示板・ブログの思想・信条を代弁する結果に繋がるだけじゃないのですか？--Ho13 2007年6月20日 (水) 16:28 (UTC)
*もう一度 Wikipedia のガイドラインに従うことに立ち戻って整理しましょう。記述に対する案とその根拠をまとめます。
#概要での安重根記念事業会に関する記述：記述しない。 (根拠・理由) 記述内容の重複。 強調する必要がある程重要で「ある」か「ない」か議論になっていること自体からも、中立的な観点を持ち出すなら書くべきではない。
#経歴での記述形式：事実のみを記述する。(根拠) ガイドライン。何故、批判が起こったのかを知ることが出来るように安重根へのリンクをはれば十分である。
replies: text: *例) BoAは安重根記念事業会に5000万ウォンを寄付し、名誉会員章を授与された。その行為に対して日本国内の一部から反発を受けた。

text: 「一部」という表現に不備があれば、報道により憤慨した人、しなかった人、報道を知らなかった人もいたことが誤解なく分かるような記述が必要。2007年現在もこのことを問題視する人達がいることをソースを示せれば記述も可。

text: というわけで、他の人の意見も聞きたいのでタグをはって誘導します。具体的な表現や理由の説明について、賛成・反対や改訂案などをお願いします。--Charlesy 2007年6月20日 (水) 17:25 (UTC)

text: 安重根記念事業会は安重根で説明すべき内容です。BoAの項目で説明すべき内容ではありません。「その行為に対して日本国内の一部から反発を受けた。」については出典が必要。BoAは安重根記念事業会に5000万ウォンを寄付し、名誉会員章を授与された。で十分。--hyolee2/H.L.LEE 2007年6月20日 (水) 23:55 (UTC)
*リンク先の朝鮮日報の記事をもう一度読んで考えてみました．以下が，記述案です．

text: 冒頭部分：(削除)

text: 経歴：安重根記念事業会に5000万ウォンを寄付し、名誉会員証を授与された。このことは日本でも一部メディアが報じた．

text: しばらく様子を見て，ガイドラインに対する不備を指摘されなければ，この内容で編集を行います．--Charlesy 2007年6月22日 (金) 10:14 (UTC)
*上記の内容に基づいて、編集を行いました。--Charlesy 2007年6月24日 (日) 13:29 (UTC)
*名誉会員であることは、とても重要でBoAにとっても名誉なことなので冒頭に記述すべきである。また、来歴に相応しくないのであれば、別項目にして記述する必要がある。202.208.158.165 2007年6月25日 (月) 16:29 (UTC)
*202.208.158.165さん曰く「(当方の編集も)荒らし行為とみなし然るべき処置を検討」なさるそうですが、どの様な処置を検討なさってるのでしょうか？--Ho13 2007年6月25日 (月) 18:02 (UTC)
参照されている記事の一つ「BoAの『多黙 安重根』PR　日本で敏感な反応」（朝鮮日報、2004年9月10日）に：
*「BoAの映画『多黙 安重根』のPRが日本で敏感な反応を示している」
*「安重根義士に対して同紙が否定的イメージの「暗殺犯」という言葉を使って報道したのは、BoAの今回の映画PRと巨額の寄付が日本では好ましく思われていないということを示している。」
とある。ユンソナの反日発言問題同様、日本で商売しているのに裏では反日運動に寄付している、という二枚舌的行為が叩かれているという話だろう。そういう背景があればこそ、この寄付が大きなニュースになっているわけで、その背景説明を削って寄付した事実だけを記載するのではまったく意味不明であり、都合の悪い事実を隠蔽する偏向編集にも程がある。--Fugue 2007年6月25日 (月) 18:42 (UTC)
*ユンソナの例は本人も所属事務所も反日思想については否定してるし、それはソースにもある以上、一方的に「反日」扱いするのはどうかと思う。また、「大きなニュース」という事ですが、大ニュースと言うほど日本のマスコミで扱われていましたか？週刊文春が後追い取材したユンソナと比較しても小さい扱いでないでしょうか？ウィキは事実だけを中立的視点に立って記述すればいいのであり、そこに執筆者の主観を持って反日とかテロリストなどの記述は不要じゃないですか？--Ho13 2007年6月25日 (月) 20:16 (UTC)
*参考として例をあげると、近い事例と思われるペ・ヨンジュンの記事では、『竹島問題に対し「独島（韓国名）は韓国領土」という発言を行ったこともあり、人気が落ちるかと懸念されたものの…』（リンクは原文のまま）とだけ書かれています。まあこれも、懸念したのは誰だという話になるかもしれませんが。--Charlesy 2007年6月25日 (月) 20:52 (UTC)
*背景や根拠を書くことによって意味が通じるものもある。日本人を殺した犯人を英雄視する団体に寄付をしたからこそ批判されているのは事実である。その批判された背景や根拠を隠滅しようとする意図が不明である。中立的でないだの、挙げ句の果ては荒らし呼ばわりされる始末。Fugue氏の言われるとおり、偏向編集ですね。ノートを見ても履歴を見ても事実を消そうとする意思が見え見えである。当初、ノートで議論以前に書いたとたんに削除してますからね。202.208.158.165 2007年6月26日 (火) 03:25 (UTC)
*編集の仕方にについては、お互いに反省すべき点があると思います。それが混乱を深めたとしたら申し訳ないです。記述内容は、自分にとっては都合の悪い事実でも何でもないですし、ガイドラインに沿って記述すべきか否か、またその表現は、という議論をしましょう。安重根が日本で "一般的" にどう受け止められてるかは、難しいですね。授業で使った教科書の記述が参考になるのでしょうか。背景説明について書くなら、「日刊スポーツが否定的なニュアンスで報じた」ぐらいにして、後は安重根の記事へのリンクでいいのでは。案重根記念事業会がどのような団体なのかは、脚注で補足するとか。--Charlesy 2007年6月26日 (火) 20:16 (UTC)
===Ho13氏へ（意味不明な出典除去はお止めください）===
なぜか出典を削除する方がおりますが、意味不明ですのでお止めくださいませ。「暗殺」については出典先どおりの表現ですし、暗殺でなければ何だと言うのでしょうか。--Dondokken 2009年1月3日 (土) 22:29 (UTC)

text: 少しでかまわないのでこのページを上にスクロールしていただければ過去の議論内容が記述されていますが、安重根＝暗殺者という記述は安重根の記事に記述する内容であり、BoAの来歴ではありません。安重根に関してはリンク誘導がなされており、知りたければリンクを辿ればいいだけの事。殊更に当記事において安重根の詳細を記述する意図が計りかねますし、更にこの場は「暗殺でなければ何だと言うのでしょうか」と議論する場所でもありません。故に2009年1月3日(土)18:29版にリバートさせていただきます。

text: 次に出典先についてですが、ソースがWikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクの「6.有償、若しくはユーザー登録を必要とするサイト。」に該当しますので、こちらも編集で削除とさせていただきます--Ho13 2009年1月4日 (日) 00:56 (UTC)

text: スクロールしましたが、出典を消す理由はどこにも書かれておらず、また、来歴がどうのと意味不明なあなたの主張が載っているだけでしたが。『「伊藤の暗殺者である安重根」に寄付をしたboa』と報道されているわけです。報道では「安重根」ではなく「暗殺者の安重根」という形容で報道されているので、その表現で報道された事実を記述しておけば良いのです。そこからあとは、読者がその表現を使った日本のメディアがboaに対し批判的だったのかどうかを判断するでしょう。来歴がどうのこうのと、取って付けたような無理な理由で出典先の表現を除去するものではありません。boaについての報道ですし、その報道の表現をここで書くなと言うのは無理な話です。

text: また、出典を除去している理由として、「外部リンクの選び方」を提示されていますが、それはリンクには適当ではないというものであり、リンクをしなければよいものであり、出典を除去する理由とはなっておりませんので、勘違いをなさらないようにお願いしますね。--Dondokken 2009年1月4日 (日) 10:11 (UTC)
replies: text: :残念ながら貴殿の記述の根拠になっている出典元はデッドリンク化及びログインユーザーのみ閲覧化になっており、ごく普通に閲覧可能な状況ではありません。もしかすると貴殿はログインユーザーかもしれませんが、一般的に見て他のウィキペディアンもログインして記事を検証できるかどうかと言うと、否の可能性が高いと思われます。それ故のWikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクを提示しましたが、どうも貴殿はその意味を御理解されてない様ですね。また、「暗殺者の安重根」という記述であったとしても、それはあくまでも安重根の説明でありBoAの説明ではありません。報道がどうのこうのと、取って付けたような理由で出典先の表現を記述するものではありません。BoAについての記事ですし、ここではBoAの来歴について記述すればよいだけで、安重根が暗殺者云々は安重根の記事で思う存分記述なさって下さい。最後になりますが＞その報道の表現をここで書くなと言うのは無理な話ですと仰ってますが、これは無理な話ではなく、どういった主義主張か知りませんが単に貴殿が記述したいだけかと思いますがいかがでしょうか？--Ho13 2009年1月4日 (日) 17:14 (UTC)

text: :えっと、新聞記事がデッドリンクだから出典にならなず除去して良いという根拠の提示をお願いします。出典先を疑問に思い、調べれば載っているわけですから、検証可能性を満たしているわけでね。そもそも日刊スポーツの出典まで除去している理由はなんだったのでしょう。Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクとは「リンク」に好ましくないものであり、出典に好ましくないものではありませんので、勘違いなさらぬよう、お願いします。そもそも禁止されているものでもありませんし、付け加えますとWikipedia:外部リンクの選び方#掲載してよい外部リンク掲載すべきでない外部リンクは中立的な観点、検証可能性、独自研究は載せない、などのポリシーに適合するかどうか考える手がかりを与えてくれますが、#掲載すべきでない外部リンクのどれかに該当するからといって、直ちにそのサイトへの外部リンクが排除されるわけではありません。　ここら辺もしっかりお読みになっていただけると幸いです。なんら除去する根拠となるものではありません。しかしリンクだけは100歩譲って除去することに反対はしません。

text: :boaは単なる安重根に寄付したのではなく、「暗殺者の安重根」の映画をPRし、寄付をしたという報道がされたわけです。そのままの形容で載せておけば良いのです。そのような報道から「批判的に報道されたんだな」と読者が思うか否かは読者次第であり、私たちが報道された内容を操作する必要はないのです。そしてこれは安重根についてではなくBOAについての報道をしているわけですから、そのままの表現で記述すれば良いのです。個人的感情で出典先の表現を操作する必要はありません。--Dondokken 2009年1月5日 (月) 06:02 (UTC)
replies: text: ::何か勘違いされている様ですが、新聞報道で「暗殺者」と書かれていたのはあくまでも安重根についての補足説明であり、「批判的に報道されたんだな」と思うのは単に貴殿の主観ではないでしょうか？Wikipediaではリンク化する事により余計な説明せずとも新聞紙上よりも詳細に安重根について知ることのできる記事に行ける様になっており、個人の主観を持ち込む必要はありません。故に何も考えず編集するのでなく「そのままの形容で載せておけば良いのです」とか「報道された内容を操作する必要はないのです」等と仰々しい理由付けなどせず、少しは推敲した上で編集される事をお勧めします--Ho13 2009年1月6日 (火) 20:07 (UTC)
replies: text: :::「批判的に報道されたんだな」というのはそりゃ主観的ですよ。どういう報道をされたか正確に載せることで、あとは読者が主観的に色々捉えられれば良いのです。「暗殺者の安重根へ寄付」という角度で報道されたまま記載しておけば良いのですよ。あとは読者が主観的にどう捉えるかは自由であり、報道された表現を隠して読者の主観的な捉え方を編集者が操作して狭くさせる必要はないのです。boaはあくまで「暗殺者の安重根へ寄付」したと報道されたのであり、単なる安重根ではないのです。だからこそ朝鮮日報も反応したのですから。--Dondokken 2009年1月6日 (火) 21:19 (UTC)
replies: text: ::::Wikipediaの基本原則に『中立的な観点に基づく記述』があります。「批判的な報道」が主観的だと御自覚されているのなら、その主観に沿った編集こそ中立的な観点ではなく、どちらか一方に偏った編集なんだと、いい加減に御自覚していただけないでしょうか。それにこの場はニュース速報やウィキニュースではありません。報道を一字一句正確に転載しなきゃならない必要性や使命感も不要です。「BoAは安重根記念事業会に5000万ウォンを寄付し、名誉会員証を授与された」・・・閲覧者が安重根とはいかなる人物かと興味を抱いたらリンクを辿ればいいだけ。ごく簡単な仕組みです。貴殿の編集の様に、安重根についての見方の一部のみを抜粋し記述する事で閲覧者の主観的な捉え方を狭くさせる必要もありません。つまり貴殿の編集は「どう捉えるかは自由」ではなく、暗殺者という御自分の主観の方向へと誘導することで、自由な捉え方とは逆方向に道を狭めているだけでないでしょうか？--Ho13 2009年1月7日 (水) 21:04 (UTC)
(インデント戻す)えっと、私たち編集者は報道のままに客観的に記載し、あとは読者の主観で自由に捉えれば良い、ということですよ。読解力を付けていただきたい。言うなれば、報道された事実を隠す行為こそ主観的な記述になり得るものだということです。--Dondokken 2009年1月7日 (水) 21:23 (UTC)

text: BoAは「安重根記念事業会に5000万ウォンを寄付し、名誉会員証を授与された」のであり、「暗殺者」はリンクという補足説明の手段がないマスコミ側の読者に対する補足説明・・・それもwikiに既に存在する安の記事に記述されている後年の評価の一つにしかすぎません。あえてその中から一つだけ抜粋し記述する行為は客観的ではなく貴殿の主観によるもので、それはwikiで編集に携わる編集者が理解しなければならない原則の一つである中立性にそぐわない行為です。重ねて言いますが、この場はニュース速報やウィキニュースではありません。報道を一字一句正確に転載しなきゃならない必要性や使命感も不要です。「私たち編集者は報道のままに客観的に記載し、あとは読者の主観で自由に捉えれば良い、ということですよ」などと御自分のルールを持ち込むのはおやめ下さい。どうしても一つの主観に拘って記述なさりたいのであれば、貴殿が個人的にブログやHPなどを立ち上げ、そちらでやればよろしいのでは？--Ho13 2009年1月8日 (木) 16:41 (UTC)
replies: text: :まあ、落ち着いてください。中立性が必要だからこそ、編集者が出典先の表現を隠すべきではないという基本的なことなんですよ。単なる安ではなく「伊藤を暗殺した安」という表現だったからこそ朝鮮日報は日本メディアがboaを否定的に報道したと反応してるのですから、そのboaに関する日韓の報道全体を把握するためにも、「伊藤を暗殺した安」の表現が必要であり、そのまま記載しとけば良いことです。伝えられた事実を一部隠す行為はやめましょう。--Dondokken 2009年1月8日 (木) 22:22 (UTC)
replies: text: ::いい加減、御自分の個人的なルールをwikiに持ち込むのはやめましょう。それとwikiのルールを無視した身勝手な都合を強引に押し通すのもやめましょう。前者は何も考えずに報道内容を転載するだけの行為、後者はログインユーザーのみ閲覧可能、しかも有料のサイトを出典先とする行為。何度も言いますが、この場はニュース速報やウィキニュースではありません。報道を一字一句正確に転載しなきゃならない必要性や使命感も不要です。付け加えるならニュース解説でもニュース評論でもありません。『Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか』、『Wikipedia:存命人物の伝記』、『Wikipedia:検証可能性』あたりをいま一度お読みになる事をお勧めします--Ho13 2009年1月9日 (金) 10:08 (UTC)
①「転載するだけの行為」とはなんですか？コピーはしてはなりませんが、出典先のままの表現を使うことは主観的記載をなくすためにも必要なことです。特にこのような意見が割れる場合には、編集者の主観を排除するためにも出典先の表現のままにしておくべきでしょう。それがNPOVというものです。②ログインが必要なサイトはリンクとしては推奨されませんが（それでも禁止ではない）、出典としては十分に検証の可能性は満たしており、調べたい人はログインして調べれば良いだけのことです。国会図書館に行って本を調べることと同じです。もっとわかりやすく言うと、あなたの論は国会図書館にしかない著書や過去の新聞を出典としている場合、それを得るためには地方の方は金がかかるからアウトと言ってるようなものです。「ログインが必要なサイトはリンクとしては推奨しない」ことと「出典」は別ですので、ごっちゃまぜに勘違いなさらぬように。当たり前のことを説明させないでいただきたい。他の方に迷惑ともかかりますから、良く方針やガイドライン理解なさってから参加していただきますことを、願います。--Dondokken 2009年1月9日 (金) 13:25 (UTC)

text: どうも貴殿は御自分の個人的なルールをゴリ押しているという自覚が全くない様ですね。①「コピーはしてはなりませんが、出典先のままの表現を使うことは主観的記載をなくすためにも必要なことです」とは意味不明。前段でコピーを否定しながら後段でコピーを肯定するとは矛盾していませんか？出典元の記述を丸写しするだけの編集だから「転載するだけの行為」なのですよ。ここはシンガーソングライターのBoAの記事ですから、主にその活動について触れるのが第一であり、それ以外の記述についてこそ主観を排除し中立性を必要とする部分ですよね。寄付と名誉会員証授与自体はまだマシとしても、補足説明にしか過ぎない暗殺者の下りや、朝鮮日報の報道内容まで全文転載しなきゃならない理由は何があるのですか？何回でも言いますが、この場はニュース速報やウィキニュースではありません。報道を一字一句正確に転載しなきゃならない必要性や使命感も不要です。付け加えるならニュース解説でもないしニュース評論を行う場でもないのですよ。少しはその点を御理解していただけないでしょうか？これまでの貴殿の発言は、単に御自分の都合に正当性を持たせる為だけの言い訳にしか感じないのですが。②なにか勘違いなさってませんか？禁止でなければ良いという訳でもありません。wikiは全てのネットユーザーに門戸を開いたサイトですが、なんでもありのサイトではないのですよ。その事を御理解願います。--Ho13 2009年1月11日 (日) 21:53 (UTC)
replies: text: :横槍失礼。Ho13さんはコピーと引用の違いを知ったほうがよろしいかと。また、BOAに関する報道ですし、しかも時間が経っているので「速報」ともなりません。ご自分が気に入らない記述を強引に理由付けしている姿にしか見えませんよ。ログインしなければならないリンク先は出典に使えないというHo13さんの考えの根拠は何なのか、初耳だったので是非聞いてみたいですね。--122.220.181.148 2009年1月12日 (月) 06:34 (UTC)

text: :えーと、個人的なルールを持ち出したことは一度もないのですが・・。もう少し感情的にならず具体的にどこが個人的なルールの持ち出しだったのかを詳しく方針と照らし合わせてご説明いただきたいところです。

text: :①IP氏も仰っているようにコピーと引用の違いをまず理解していただきたい。また、全体を丸写しした覚えはありません。どこが丸写しなのでしょうね。争いの有り得る微妙な部分は出典先と同じ表現を部分的に使うことで、編集者の主観を排除し客観的な記述とさせることでNPOVにかなう文とする、くらいの当然のことは頭に入れておいて欲しかったかな、と。また、日本人の作詞作曲ばかり歌ってるタレントが「シンガーソングライター」なのか疑問ではありますが、ま、それは置いといて、「朝鮮日報の反応まで必要なのか」とのことですがBoAに関することであり、安が暗殺者であるとの表現による日本報道により、それに朝鮮日報も反応したというboaを中心に日韓両方で報道された一件ですので、記述しておいて何らおかしなことではありません。公表された出典どおりの記述を、あなたが記載が不要であると判断することは、それこそ主観的なのですよ。Wikipedia:特筆性をご覧ください（こんな初歩的な説明はしたくはないが）。特筆性の尺度は、「聞いたことがある / ない」、「この話題が注目に値すると思う / 思わない」という尺度と同じではありません。こういった主観的な評価は、百科事典への掲載にふさわしいかという視点からの話題の特筆性とは無関係です。特筆性に関しては、ウィキペディアに掲載するかどうかは、その話題が信頼できる公表された著作に含まれるかどうかを反映します。　えー、つまり信頼できる公表された新聞により伝えられた事柄・表現をあなたが不要と独断で判断して消し去ったり・除去することこそ主観的編集となってしまうものなのです。

text: :②「禁止でなければ良いという訳でもありません。」などという意味不明なこの発言は何なのでしょうか？「禁止でないから良いのだ」などと発言した覚えはないのですが、論旨が理解できない方なのでしょうかね。いいですか、もう一度だけ説明しますよ。「ログインしなければならないリンクを出典先とする行為はだめだ」という主旨の発言をあなたはずっとしていました。だから、ログインしなければならないリンクはwikipediaにおいてリンクすることは推奨はされないが、禁止ではない。そもそもリンクすることと出典に使うことは違うことであり、ログインしなければならない信頼できるサイトも出典として十分使用できる、という当たり前の説明をして差し上げたつもりなのですが、まだ理解できませんかね？この発言に反論するならば「ログインしなければならないサイトは出典として使えない」とする方針やガイドラインを見つけ出してこなければなりません。さあ、探してきてくださいな。重ねていうと「日刊スポーツの出典」はもともとリンク・サイトと関係なく国会図書館に行けば見れますので、ロングインがどうのこうの・リンクがあれやこれや、という論は無意味なんですけどね。まあ、返答するならば、意味不明な受け答えをせず、しっかり論旨に沿った答えしていただきたい。--Dondokken 2009年1月12日 (月) 16:27 (UTC)
（インデント戻し）

text: まず。122.220.181.148さんも含め記述なさってる「会員制サイトからの転載」についてですが、（一般論として有料サイト及び会員制サイトからの出典の是非については、当ページに限らず議論するべき命題と思いますが）、当記事においては当ページ上方のログにあります通り、過去に同じ出典元からの記述についての議論がありまして、当方も内容確認した可能性があるとして譲歩する事にします。次にDondokkenさんが持ち出してきたWikipedia:特筆性についてですが、そちらにはこの様な記述もされています。

text: *ほぼすべてのガイドラインと、［公式な方針である］Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかが共有する特筆性の基準に、「主題そのものから独立した立場にある情報源に基づいた、複数の、些細でない形で発表された著作（作品・仕事）に取り上げられていること」というものがあります。

text: 「独立した立場にある情報源及び複数の」は日刊スポーツ及び朝鮮日報が該当しますが、「些細でない形で発表された著作（作品・仕事）に取り上げられていること」として見るとどうでしょうか？同ページにはこの様な記述もあります。

text: *「些細でない形」とは、公表された著作にどこまで深く話題が扱われているか、どれだけ直接的に話題とされているかを計るもの

text: さて、今回の議論の元になっている「暗殺者」や「朝鮮日報の報道まで」ですが、出典元とされる情報源でその後も「深く話題が扱われている」と認識できる程に追随報道したマスコミはありましたか？次に「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」からですが

text: *「ウィキペディアは演説をする場所ではありません」9．事実の暴露や報道をする場所ではありません。・・・もっぱら知られていない事実を公表することが目的ではありません。

text: *「ウィキペディアは単なる知識ベースではありません」5．ニュース・ニュース速報の場所ではありません。

text: これらを踏まえて特筆性に戻ると「特筆するまでもない話題への対応」の中の「統合」において以下の記述があります。

text: *信頼でき、ディレクトリ以上の出典が見つかるものであっても、その出典の中で主要な話題としてではなく、簡単に触れられているだけの話題は、上記の基準を満たしません。著作の実際のテーマをめぐる議論を行う上で、表面的にさらりと取り扱われた情報や、ごく簡単に述べられた情報は、独立した立場に立ち、かつ十分な典拠をもって記述する百科事典の記事を作るには不十分です。このような問題をもつ項目については、特筆性ガイドラインすべてが一般に推奨している対応は、削除依頼を提出するのではなく、名前を変えたり、再構成したり、より広い視野にたった記事、或はより大局的な主題について論じている記事へ統合したりすることです。

text: つまりこの記事において執拗に「暗殺者」や「朝鮮日報」に拘る事は、記述基準の枠外とみなすのが中立性を保持した編集姿勢ではないでしょうか。故に記述は寄付と名誉会員証授与までに留め、それ以上の記述は過剰加筆として削除しても何ら問題はないと思います。参考基準としてWikipedia:過剰な内容の整理を紹介します。

text: *「過剰な加筆の例」人物伝の記事における、その人物の業績にとって重要ではない、何年何月何日に何をしたといった箇条書き。

text: 当記事においてBoAの職業がシンガーソングライターとなってますので、あえてその記述に従い当ノートにおいても同じ記述にしましたが、その仕事においてDondokkenさんが拘る記述が「非常に重要であり尚且つ絶対に当記事に記述しなければならない内容である」と言い切れる根拠があるのでしたら、それを含めて御説明願いますか--Ho13 2009年1月13日 (火) 22:07 (UTC)
replies: text: :リンクと出典の違いは理解していただけたようで安心しました。さて、もう一つですが「複数の、些細でない形」を出した時点で、この件は記載可能であることにお気づき願いたい。この件は複数の出典のものであり、日韓関係という微妙な問題に日本で活動する韓国人タレント（boa）を中心として取り上げられたことであり（特筆性アリ）、現在の記述で「些細でない形」になっているとしか言いようがありません。「暗殺者」という言葉があるからこそ朝鮮日報は「日本で敏感な反応」と報道したわけであり、「暗殺者」という表現があってこそ「複数の」出典が成り立っている件ですので、もしあなたの主張する「朝鮮日報までいらない」「暗殺者表現はいらない」という論を通すことになれば、この件は単数の出典のみとなってしまい、あなたが出してきた「複数の、些細でない形ならok」に該当しなくなってしまいます。しかしあなたは「複数の、些細でない形ならok」というガイドラインを出しておきながら、朝鮮日報（暗殺者表現）記述を排除（単数出典提案）し記述okとしている、というのはガイドラインからも逸脱している主張となってしまっております。（申し訳ありませんが、忙しくなり、しばらくお相手できませんので、私の今後の返答はしばらくお待ちください）--Dondokken 2009年1月14日 (水) 11:42 (UTC)
replies: text: ::確かに「複数の出典」に関しては日刊スポーツ及び朝鮮日報が該当するとしましたが、「些細でない形で発表された著作（作品・仕事）に取り上げられていること」についてはいかがですか？念の為もう一度記述を繰り返すと

text: ::*「些細でない形」とは、公表された著作にどこまで深く話題が扱われているか、どれだけ直接的に話題とされているかを計るもの

text: ::この点に関し当方は「出典元とされる情報源でその後も「深く話題が扱われている」と認識できる程に追随報道したマスコミはありましたか？」と問いかけましたが、貴殿はその質問は無視した上で「現在の記述で「些細でない形」になっているとしか言いようがありません。」と主観丸出しの回答を行っています。この時点で中立性から著しく離れた発想の元に記述された内容としか思えないのですが、いかがなものでしょうか？

text: ::次に貴殿は「「暗殺者」という表現があってこそ「複数の」出典が成り立っている件ですので、もしあなたの主張する「朝鮮日報までいらない」「暗殺者表現はいらない」という論を通すことになれば、この件は単数の出典のみとなってしまい、あなたが出してきた「複数の、些細でない形ならok」に該当しなくなってしまいます。」と力説なさってますが、まず記述ありきではなく、よく考えて下さいね。人物伝の記事における、その人物の業績にとって重要ではなく、複数はまだしも些細な形であるから削除なのですよ。「日韓関係という微妙な問題」云々については当記事において執着する必然性はありません。ここは貴殿の私的な場ではありませんので、どうしてもリンクさせたいのでしたら、個人的にHPやブログを立ち上げてそちらでどうぞ。

text: ::最後に「忙しくなり、しばらくお相手できません」についてですが、当方はWikipedia:編集合戦回避の為にあえて編集を控えてるだけであり、「しばらく」という曖昧な個人的理由にお付き合いする気はありませんので御了承願います--Ho13 2009年1月18日 (日) 21:14 (UTC)
replies: text: :::こちらを忘れてました、熱い反応をいただいたのに失礼しました。えっと、「複数の出典」であることは納得していただけたようで、安心しました。ではなぜ複数の出典となっているのか？それは日刊スポーツがBOAが寄付したのは「暗殺者」という表現を使ったからこそ、朝鮮日報は「boaを否定的に報道した！」と報道したわけですね（この時点で複数となった）。暗殺者表現がなければ、なぜ朝鮮日報は「日本のメディアが否定的に報道した」と言っているのか読者には理解しづらいですよね？あなたの感情によって出典先表現を隠蔽し、読者にわかりにくい記述にしてしまって良いものなのか、大変に疑問です。また、あなたが重視する「深く話題が扱われている」状態にするためにも出典の通りに書くことで二つの報道の意味が理解できるのです。そもそも「些細でない形かどうか」をあなたが決めることではありません。日本と韓国の二カ国でboaの行為により報道された出来事が「些細でない形（深く話題が扱われている）」という判断もできるわけです。私はboaの行為によって日本と外国の報道がからみあった件であり、その時点で「深く話題が扱われた」と判断しますがね。個人個人でその判断は違い、それを決めることは難しいことです。そんな個々の判断によって違うことを熱心にここで述べる意味があるのか？それが「暗殺者」表現を消す説得力となるのか？疑問に思ってしまいました。boaの行為が報道された「事実」をそのままの表現で記載すれば良く、読者にとってもそれが理解しやすい記載方法です。あなたの感情から出典先表現を隠蔽する必要はないのです。--Dondokken 2009年3月15日 (日) 18:16 (UTC)

text: :::脚注の方に報道どおりに記載。異論があればお待ちしております。--Dondokken 2009年5月14日 (木) 17:06 (UTC)
thread_title:  安重根記念事業会に関する内容に関して 

message: なぜか出典を削除する方がおりますが、意味不明ですのでお止めくださいませ。「暗殺」については出典先どおりの表現ですし、暗殺でなければ何だと言うのでしょうか。--Dondokken 2009年1月3日 (土) 22:29 (UTC)
replies: text: 少しでかまわないのでこのページを上にスクロールしていただければ過去の議論内容が記述されていますが、安重根＝暗殺者という記述は安重根の記事に記述する内容であり、BoAの来歴ではありません。安重根に関してはリンク誘導がなされており、知りたければリンクを辿ればいいだけの事。殊更に当記事において安重根の詳細を記述する意図が計りかねますし、更にこの場は「暗殺でなければ何だと言うのでしょうか」と議論する場所でもありません。故に2009年1月3日(土)18:29版にリバートさせていただきます。

text: 次に出典先についてですが、ソースがWikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクの「6.有償、若しくはユーザー登録を必要とするサイト。」に該当しますので、こちらも編集で削除とさせていただきます--Ho13 2009年1月4日 (日) 00:56 (UTC)

text: スクロールしましたが、出典を消す理由はどこにも書かれておらず、また、来歴がどうのと意味不明なあなたの主張が載っているだけでしたが。『「伊藤の暗殺者である安重根」に寄付をしたboa』と報道されているわけです。報道では「安重根」ではなく「暗殺者の安重根」という形容で報道されているので、その表現で報道された事実を記述しておけば良いのです。そこからあとは、読者がその表現を使った日本のメディアがboaに対し批判的だったのかどうかを判断するでしょう。来歴がどうのこうのと、取って付けたような無理な理由で出典先の表現を除去するものではありません。boaについての報道ですし、その報道の表現をここで書くなと言うのは無理な話です。

text: また、出典を除去している理由として、「外部リンクの選び方」を提示されていますが、それはリンクには適当ではないというものであり、リンクをしなければよいものであり、出典を除去する理由とはなっておりませんので、勘違いをなさらないようにお願いしますね。--Dondokken 2009年1月4日 (日) 10:11 (UTC)
replies: text: :残念ながら貴殿の記述の根拠になっている出典元はデッドリンク化及びログインユーザーのみ閲覧化になっており、ごく普通に閲覧可能な状況ではありません。もしかすると貴殿はログインユーザーかもしれませんが、一般的に見て他のウィキペディアンもログインして記事を検証できるかどうかと言うと、否の可能性が高いと思われます。それ故のWikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクを提示しましたが、どうも貴殿はその意味を御理解されてない様ですね。また、「暗殺者の安重根」という記述であったとしても、それはあくまでも安重根の説明でありBoAの説明ではありません。報道がどうのこうのと、取って付けたような理由で出典先の表現を記述するものではありません。BoAについての記事ですし、ここではBoAの来歴について記述すればよいだけで、安重根が暗殺者云々は安重根の記事で思う存分記述なさって下さい。最後になりますが＞その報道の表現をここで書くなと言うのは無理な話ですと仰ってますが、これは無理な話ではなく、どういった主義主張か知りませんが単に貴殿が記述したいだけかと思いますがいかがでしょうか？--Ho13 2009年1月4日 (日) 17:14 (UTC)

text: :えっと、新聞記事がデッドリンクだから出典にならなず除去して良いという根拠の提示をお願いします。出典先を疑問に思い、調べれば載っているわけですから、検証可能性を満たしているわけでね。そもそも日刊スポーツの出典まで除去している理由はなんだったのでしょう。Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクとは「リンク」に好ましくないものであり、出典に好ましくないものではありませんので、勘違いなさらぬよう、お願いします。そもそも禁止されているものでもありませんし、付け加えますとWikipedia:外部リンクの選び方#掲載してよい外部リンク掲載すべきでない外部リンクは中立的な観点、検証可能性、独自研究は載せない、などのポリシーに適合するかどうか考える手がかりを与えてくれますが、#掲載すべきでない外部リンクのどれかに該当するからといって、直ちにそのサイトへの外部リンクが排除されるわけではありません。　ここら辺もしっかりお読みになっていただけると幸いです。なんら除去する根拠となるものではありません。しかしリンクだけは100歩譲って除去することに反対はしません。

text: :boaは単なる安重根に寄付したのではなく、「暗殺者の安重根」の映画をPRし、寄付をしたという報道がされたわけです。そのままの形容で載せておけば良いのです。そのような報道から「批判的に報道されたんだな」と読者が思うか否かは読者次第であり、私たちが報道された内容を操作する必要はないのです。そしてこれは安重根についてではなくBOAについての報道をしているわけですから、そのままの表現で記述すれば良いのです。個人的感情で出典先の表現を操作する必要はありません。--Dondokken 2009年1月5日 (月) 06:02 (UTC)
replies: text: ::何か勘違いされている様ですが、新聞報道で「暗殺者」と書かれていたのはあくまでも安重根についての補足説明であり、「批判的に報道されたんだな」と思うのは単に貴殿の主観ではないでしょうか？Wikipediaではリンク化する事により余計な説明せずとも新聞紙上よりも詳細に安重根について知ることのできる記事に行ける様になっており、個人の主観を持ち込む必要はありません。故に何も考えず編集するのでなく「そのままの形容で載せておけば良いのです」とか「報道された内容を操作する必要はないのです」等と仰々しい理由付けなどせず、少しは推敲した上で編集される事をお勧めします--Ho13 2009年1月6日 (火) 20:07 (UTC)
replies: text: :::「批判的に報道されたんだな」というのはそりゃ主観的ですよ。どういう報道をされたか正確に載せることで、あとは読者が主観的に色々捉えられれば良いのです。「暗殺者の安重根へ寄付」という角度で報道されたまま記載しておけば良いのですよ。あとは読者が主観的にどう捉えるかは自由であり、報道された表現を隠して読者の主観的な捉え方を編集者が操作して狭くさせる必要はないのです。boaはあくまで「暗殺者の安重根へ寄付」したと報道されたのであり、単なる安重根ではないのです。だからこそ朝鮮日報も反応したのですから。--Dondokken 2009年1月6日 (火) 21:19 (UTC)
replies: text: ::::Wikipediaの基本原則に『中立的な観点に基づく記述』があります。「批判的な報道」が主観的だと御自覚されているのなら、その主観に沿った編集こそ中立的な観点ではなく、どちらか一方に偏った編集なんだと、いい加減に御自覚していただけないでしょうか。それにこの場はニュース速報やウィキニュースではありません。報道を一字一句正確に転載しなきゃならない必要性や使命感も不要です。「BoAは安重根記念事業会に5000万ウォンを寄付し、名誉会員証を授与された」・・・閲覧者が安重根とはいかなる人物かと興味を抱いたらリンクを辿ればいいだけ。ごく簡単な仕組みです。貴殿の編集の様に、安重根についての見方の一部のみを抜粋し記述する事で閲覧者の主観的な捉え方を狭くさせる必要もありません。つまり貴殿の編集は「どう捉えるかは自由」ではなく、暗殺者という御自分の主観の方向へと誘導することで、自由な捉え方とは逆方向に道を狭めているだけでないでしょうか？--Ho13 2009年1月7日 (水) 21:04 (UTC)
(インデント戻す)えっと、私たち編集者は報道のままに客観的に記載し、あとは読者の主観で自由に捉えれば良い、ということですよ。読解力を付けていただきたい。言うなれば、報道された事実を隠す行為こそ主観的な記述になり得るものだということです。--Dondokken 2009年1月7日 (水) 21:23 (UTC)

text: BoAは「安重根記念事業会に5000万ウォンを寄付し、名誉会員証を授与された」のであり、「暗殺者」はリンクという補足説明の手段がないマスコミ側の読者に対する補足説明・・・それもwikiに既に存在する安の記事に記述されている後年の評価の一つにしかすぎません。あえてその中から一つだけ抜粋し記述する行為は客観的ではなく貴殿の主観によるもので、それはwikiで編集に携わる編集者が理解しなければならない原則の一つである中立性にそぐわない行為です。重ねて言いますが、この場はニュース速報やウィキニュースではありません。報道を一字一句正確に転載しなきゃならない必要性や使命感も不要です。「私たち編集者は報道のままに客観的に記載し、あとは読者の主観で自由に捉えれば良い、ということですよ」などと御自分のルールを持ち込むのはおやめ下さい。どうしても一つの主観に拘って記述なさりたいのであれば、貴殿が個人的にブログやHPなどを立ち上げ、そちらでやればよろしいのでは？--Ho13 2009年1月8日 (木) 16:41 (UTC)
replies: text: :まあ、落ち着いてください。中立性が必要だからこそ、編集者が出典先の表現を隠すべきではないという基本的なことなんですよ。単なる安ではなく「伊藤を暗殺した安」という表現だったからこそ朝鮮日報は日本メディアがboaを否定的に報道したと反応してるのですから、そのboaに関する日韓の報道全体を把握するためにも、「伊藤を暗殺した安」の表現が必要であり、そのまま記載しとけば良いことです。伝えられた事実を一部隠す行為はやめましょう。--Dondokken 2009年1月8日 (木) 22:22 (UTC)
replies: text: ::いい加減、御自分の個人的なルールをwikiに持ち込むのはやめましょう。それとwikiのルールを無視した身勝手な都合を強引に押し通すのもやめましょう。前者は何も考えずに報道内容を転載するだけの行為、後者はログインユーザーのみ閲覧可能、しかも有料のサイトを出典先とする行為。何度も言いますが、この場はニュース速報やウィキニュースではありません。報道を一字一句正確に転載しなきゃならない必要性や使命感も不要です。付け加えるならニュース解説でもニュース評論でもありません。『Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか』、『Wikipedia:存命人物の伝記』、『Wikipedia:検証可能性』あたりをいま一度お読みになる事をお勧めします--Ho13 2009年1月9日 (金) 10:08 (UTC)
①「転載するだけの行為」とはなんですか？コピーはしてはなりませんが、出典先のままの表現を使うことは主観的記載をなくすためにも必要なことです。特にこのような意見が割れる場合には、編集者の主観を排除するためにも出典先の表現のままにしておくべきでしょう。それがNPOVというものです。②ログインが必要なサイトはリンクとしては推奨されませんが（それでも禁止ではない）、出典としては十分に検証の可能性は満たしており、調べたい人はログインして調べれば良いだけのことです。国会図書館に行って本を調べることと同じです。もっとわかりやすく言うと、あなたの論は国会図書館にしかない著書や過去の新聞を出典としている場合、それを得るためには地方の方は金がかかるからアウトと言ってるようなものです。「ログインが必要なサイトはリンクとしては推奨しない」ことと「出典」は別ですので、ごっちゃまぜに勘違いなさらぬように。当たり前のことを説明させないでいただきたい。他の方に迷惑ともかかりますから、良く方針やガイドライン理解なさってから参加していただきますことを、願います。--Dondokken 2009年1月9日 (金) 13:25 (UTC)

text: どうも貴殿は御自分の個人的なルールをゴリ押しているという自覚が全くない様ですね。①「コピーはしてはなりませんが、出典先のままの表現を使うことは主観的記載をなくすためにも必要なことです」とは意味不明。前段でコピーを否定しながら後段でコピーを肯定するとは矛盾していませんか？出典元の記述を丸写しするだけの編集だから「転載するだけの行為」なのですよ。ここはシンガーソングライターのBoAの記事ですから、主にその活動について触れるのが第一であり、それ以外の記述についてこそ主観を排除し中立性を必要とする部分ですよね。寄付と名誉会員証授与自体はまだマシとしても、補足説明にしか過ぎない暗殺者の下りや、朝鮮日報の報道内容まで全文転載しなきゃならない理由は何があるのですか？何回でも言いますが、この場はニュース速報やウィキニュースではありません。報道を一字一句正確に転載しなきゃならない必要性や使命感も不要です。付け加えるならニュース解説でもないしニュース評論を行う場でもないのですよ。少しはその点を御理解していただけないでしょうか？これまでの貴殿の発言は、単に御自分の都合に正当性を持たせる為だけの言い訳にしか感じないのですが。②なにか勘違いなさってませんか？禁止でなければ良いという訳でもありません。wikiは全てのネットユーザーに門戸を開いたサイトですが、なんでもありのサイトではないのですよ。その事を御理解願います。--Ho13 2009年1月11日 (日) 21:53 (UTC)
replies: text: :横槍失礼。Ho13さんはコピーと引用の違いを知ったほうがよろしいかと。また、BOAに関する報道ですし、しかも時間が経っているので「速報」ともなりません。ご自分が気に入らない記述を強引に理由付けしている姿にしか見えませんよ。ログインしなければならないリンク先は出典に使えないというHo13さんの考えの根拠は何なのか、初耳だったので是非聞いてみたいですね。--122.220.181.148 2009年1月12日 (月) 06:34 (UTC)

text: :えーと、個人的なルールを持ち出したことは一度もないのですが・・。もう少し感情的にならず具体的にどこが個人的なルールの持ち出しだったのかを詳しく方針と照らし合わせてご説明いただきたいところです。

text: :①IP氏も仰っているようにコピーと引用の違いをまず理解していただきたい。また、全体を丸写しした覚えはありません。どこが丸写しなのでしょうね。争いの有り得る微妙な部分は出典先と同じ表現を部分的に使うことで、編集者の主観を排除し客観的な記述とさせることでNPOVにかなう文とする、くらいの当然のことは頭に入れておいて欲しかったかな、と。また、日本人の作詞作曲ばかり歌ってるタレントが「シンガーソングライター」なのか疑問ではありますが、ま、それは置いといて、「朝鮮日報の反応まで必要なのか」とのことですがBoAに関することであり、安が暗殺者であるとの表現による日本報道により、それに朝鮮日報も反応したというboaを中心に日韓両方で報道された一件ですので、記述しておいて何らおかしなことではありません。公表された出典どおりの記述を、あなたが記載が不要であると判断することは、それこそ主観的なのですよ。Wikipedia:特筆性をご覧ください（こんな初歩的な説明はしたくはないが）。特筆性の尺度は、「聞いたことがある / ない」、「この話題が注目に値すると思う / 思わない」という尺度と同じではありません。こういった主観的な評価は、百科事典への掲載にふさわしいかという視点からの話題の特筆性とは無関係です。特筆性に関しては、ウィキペディアに掲載するかどうかは、その話題が信頼できる公表された著作に含まれるかどうかを反映します。　えー、つまり信頼できる公表された新聞により伝えられた事柄・表現をあなたが不要と独断で判断して消し去ったり・除去することこそ主観的編集となってしまうものなのです。

text: :②「禁止でなければ良いという訳でもありません。」などという意味不明なこの発言は何なのでしょうか？「禁止でないから良いのだ」などと発言した覚えはないのですが、論旨が理解できない方なのでしょうかね。いいですか、もう一度だけ説明しますよ。「ログインしなければならないリンクを出典先とする行為はだめだ」という主旨の発言をあなたはずっとしていました。だから、ログインしなければならないリンクはwikipediaにおいてリンクすることは推奨はされないが、禁止ではない。そもそもリンクすることと出典に使うことは違うことであり、ログインしなければならない信頼できるサイトも出典として十分使用できる、という当たり前の説明をして差し上げたつもりなのですが、まだ理解できませんかね？この発言に反論するならば「ログインしなければならないサイトは出典として使えない」とする方針やガイドラインを見つけ出してこなければなりません。さあ、探してきてくださいな。重ねていうと「日刊スポーツの出典」はもともとリンク・サイトと関係なく国会図書館に行けば見れますので、ロングインがどうのこうの・リンクがあれやこれや、という論は無意味なんですけどね。まあ、返答するならば、意味不明な受け答えをせず、しっかり論旨に沿った答えしていただきたい。--Dondokken 2009年1月12日 (月) 16:27 (UTC)
（インデント戻し）

text: まず。122.220.181.148さんも含め記述なさってる「会員制サイトからの転載」についてですが、（一般論として有料サイト及び会員制サイトからの出典の是非については、当ページに限らず議論するべき命題と思いますが）、当記事においては当ページ上方のログにあります通り、過去に同じ出典元からの記述についての議論がありまして、当方も内容確認した可能性があるとして譲歩する事にします。次にDondokkenさんが持ち出してきたWikipedia:特筆性についてですが、そちらにはこの様な記述もされています。

text: *ほぼすべてのガイドラインと、［公式な方針である］Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかが共有する特筆性の基準に、「主題そのものから独立した立場にある情報源に基づいた、複数の、些細でない形で発表された著作（作品・仕事）に取り上げられていること」というものがあります。

text: 「独立した立場にある情報源及び複数の」は日刊スポーツ及び朝鮮日報が該当しますが、「些細でない形で発表された著作（作品・仕事）に取り上げられていること」として見るとどうでしょうか？同ページにはこの様な記述もあります。

text: *「些細でない形」とは、公表された著作にどこまで深く話題が扱われているか、どれだけ直接的に話題とされているかを計るもの

text: さて、今回の議論の元になっている「暗殺者」や「朝鮮日報の報道まで」ですが、出典元とされる情報源でその後も「深く話題が扱われている」と認識できる程に追随報道したマスコミはありましたか？次に「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」からですが

text: *「ウィキペディアは演説をする場所ではありません」9．事実の暴露や報道をする場所ではありません。・・・もっぱら知られていない事実を公表することが目的ではありません。

text: *「ウィキペディアは単なる知識ベースではありません」5．ニュース・ニュース速報の場所ではありません。

text: これらを踏まえて特筆性に戻ると「特筆するまでもない話題への対応」の中の「統合」において以下の記述があります。

text: *信頼でき、ディレクトリ以上の出典が見つかるものであっても、その出典の中で主要な話題としてではなく、簡単に触れられているだけの話題は、上記の基準を満たしません。著作の実際のテーマをめぐる議論を行う上で、表面的にさらりと取り扱われた情報や、ごく簡単に述べられた情報は、独立した立場に立ち、かつ十分な典拠をもって記述する百科事典の記事を作るには不十分です。このような問題をもつ項目については、特筆性ガイドラインすべてが一般に推奨している対応は、削除依頼を提出するのではなく、名前を変えたり、再構成したり、より広い視野にたった記事、或はより大局的な主題について論じている記事へ統合したりすることです。

text: つまりこの記事において執拗に「暗殺者」や「朝鮮日報」に拘る事は、記述基準の枠外とみなすのが中立性を保持した編集姿勢ではないでしょうか。故に記述は寄付と名誉会員証授与までに留め、それ以上の記述は過剰加筆として削除しても何ら問題はないと思います。参考基準としてWikipedia:過剰な内容の整理を紹介します。

text: *「過剰な加筆の例」人物伝の記事における、その人物の業績にとって重要ではない、何年何月何日に何をしたといった箇条書き。

text: 当記事においてBoAの職業がシンガーソングライターとなってますので、あえてその記述に従い当ノートにおいても同じ記述にしましたが、その仕事においてDondokkenさんが拘る記述が「非常に重要であり尚且つ絶対に当記事に記述しなければならない内容である」と言い切れる根拠があるのでしたら、それを含めて御説明願いますか--Ho13 2009年1月13日 (火) 22:07 (UTC)
replies: text: :リンクと出典の違いは理解していただけたようで安心しました。さて、もう一つですが「複数の、些細でない形」を出した時点で、この件は記載可能であることにお気づき願いたい。この件は複数の出典のものであり、日韓関係という微妙な問題に日本で活動する韓国人タレント（boa）を中心として取り上げられたことであり（特筆性アリ）、現在の記述で「些細でない形」になっているとしか言いようがありません。「暗殺者」という言葉があるからこそ朝鮮日報は「日本で敏感な反応」と報道したわけであり、「暗殺者」という表現があってこそ「複数の」出典が成り立っている件ですので、もしあなたの主張する「朝鮮日報までいらない」「暗殺者表現はいらない」という論を通すことになれば、この件は単数の出典のみとなってしまい、あなたが出してきた「複数の、些細でない形ならok」に該当しなくなってしまいます。しかしあなたは「複数の、些細でない形ならok」というガイドラインを出しておきながら、朝鮮日報（暗殺者表現）記述を排除（単数出典提案）し記述okとしている、というのはガイドラインからも逸脱している主張となってしまっております。（申し訳ありませんが、忙しくなり、しばらくお相手できませんので、私の今後の返答はしばらくお待ちください）--Dondokken 2009年1月14日 (水) 11:42 (UTC)
replies: text: ::確かに「複数の出典」に関しては日刊スポーツ及び朝鮮日報が該当するとしましたが、「些細でない形で発表された著作（作品・仕事）に取り上げられていること」についてはいかがですか？念の為もう一度記述を繰り返すと

text: ::*「些細でない形」とは、公表された著作にどこまで深く話題が扱われているか、どれだけ直接的に話題とされているかを計るもの

text: ::この点に関し当方は「出典元とされる情報源でその後も「深く話題が扱われている」と認識できる程に追随報道したマスコミはありましたか？」と問いかけましたが、貴殿はその質問は無視した上で「現在の記述で「些細でない形」になっているとしか言いようがありません。」と主観丸出しの回答を行っています。この時点で中立性から著しく離れた発想の元に記述された内容としか思えないのですが、いかがなものでしょうか？

text: ::次に貴殿は「「暗殺者」という表現があってこそ「複数の」出典が成り立っている件ですので、もしあなたの主張する「朝鮮日報までいらない」「暗殺者表現はいらない」という論を通すことになれば、この件は単数の出典のみとなってしまい、あなたが出してきた「複数の、些細でない形ならok」に該当しなくなってしまいます。」と力説なさってますが、まず記述ありきではなく、よく考えて下さいね。人物伝の記事における、その人物の業績にとって重要ではなく、複数はまだしも些細な形であるから削除なのですよ。「日韓関係という微妙な問題」云々については当記事において執着する必然性はありません。ここは貴殿の私的な場ではありませんので、どうしてもリンクさせたいのでしたら、個人的にHPやブログを立ち上げてそちらでどうぞ。

text: ::最後に「忙しくなり、しばらくお相手できません」についてですが、当方はWikipedia:編集合戦回避の為にあえて編集を控えてるだけであり、「しばらく」という曖昧な個人的理由にお付き合いする気はありませんので御了承願います--Ho13 2009年1月18日 (日) 21:14 (UTC)
replies: text: :::こちらを忘れてました、熱い反応をいただいたのに失礼しました。えっと、「複数の出典」であることは納得していただけたようで、安心しました。ではなぜ複数の出典となっているのか？それは日刊スポーツがBOAが寄付したのは「暗殺者」という表現を使ったからこそ、朝鮮日報は「boaを否定的に報道した！」と報道したわけですね（この時点で複数となった）。暗殺者表現がなければ、なぜ朝鮮日報は「日本のメディアが否定的に報道した」と言っているのか読者には理解しづらいですよね？あなたの感情によって出典先表現を隠蔽し、読者にわかりにくい記述にしてしまって良いものなのか、大変に疑問です。また、あなたが重視する「深く話題が扱われている」状態にするためにも出典の通りに書くことで二つの報道の意味が理解できるのです。そもそも「些細でない形かどうか」をあなたが決めることではありません。日本と韓国の二カ国でboaの行為により報道された出来事が「些細でない形（深く話題が扱われている）」という判断もできるわけです。私はboaの行為によって日本と外国の報道がからみあった件であり、その時点で「深く話題が扱われた」と判断しますがね。個人個人でその判断は違い、それを決めることは難しいことです。そんな個々の判断によって違うことを熱心にここで述べる意味があるのか？それが「暗殺者」表現を消す説得力となるのか？疑問に思ってしまいました。boaの行為が報道された「事実」をそのままの表現で記載すれば良く、読者にとってもそれが理解しやすい記載方法です。あなたの感情から出典先表現を隠蔽する必要はないのです。--Dondokken 2009年3月15日 (日) 18:16 (UTC)

text: :::脚注の方に報道どおりに記載。異論があればお待ちしております。--Dondokken 2009年5月14日 (木) 17:06 (UTC)
thread_title: Ho13氏へ（意味不明な出典除去はお止めください）

message: テンプレート「未検証」「出典の明記」「独自研究」の使い分けについて意見のすりあわせを行い、ある程度の統一見解を作りたいと思います。
ご意見をお持ちの方はTemplate‐ノート:Unreferenced/テンプレート「未検証」「出典の明記」「独自研究」の使い分けまで。
Penpen 2007年6月23日 (土) 00:08 (UTC)
thread_title:  テンプレート「未検証」「出典の明記」「独自研究」の使い分け 

message: :台湾のファンクラブのProfileを見ると162cmと書いてあります。--ゼルべリオス 2007年6月23日 (土) 14:05 (UTC)
thread_title:  身長について