Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/タノ 20070816

message: ブロック依頼の続き。まずは被依頼者は話の通じない人間ではないと言うことを挙げときます。理論立てして言えば理解の得られる人物だと思ってます。それを踏まえて。
依頼ページで反論しちゃう癖は治してもらったほうが良いと俺も思います。アレは正直効果がない(どころか逆効果)。前の案件挙げて言うのも(場合によっちゃ必要だけれども)コメントの一発目にやっちゃうとやっぱり逆効果になると思ってます。
でだ。傍目に見てもタノＱさんとPeachLoverさんはそりが合ってない。俺は両方に義があると思うが、言い合いになった時点でアウトでしょーと。コレに関してはもうかなり煮詰まってると思うんで、今後お互い、互いのことは無視したほうがいいと思う(いくら共同作業でも嫌いなやつはいるでしょう。現実社会と一緒。無視してもお互いきちんと仕事していけるのも現実社会と一緒)。無用なトラブル、コミュニティの疲弊を招かない意味でも。
そういう意味で言えば、今回はちとタノＱさんの旗色は悪い気がしてます。こんな感じに意見表明しとけば、荒れることはなかったような気がするんで。方法論の問題ですけどね。だからまあ、今回タノＱさんがブロックされたとして、以降こんな感じにやってもらうのはどうかと思うわけですわ。投票用紙には名前と票だけ書いてもらって、会議は会議室(=ノート)で。どうでしょうね？以上意見陳述おわり。--ish-ka -s.i.b!- (talk/wikimail/Contributions)2007年8月16日 (木) 08:12 (UTC)
replies: text: そうね。直接、間接問わず、メッセージをお送りすることは避けておくことにします。こちらの依頼が出たのでコメントはしましたが、今後はわたしからは積極的にかかわらないでしょう。それがよいと思っています。コメントありがとうございました。--PeachLover- ももがすき。 2007年8月16日 (木) 08:20 (UTC)

text: ありがとうございます。みんなish-ka様のように分りやすけりゃ楽なんだけど、これがまた世の中ッて奴はネットもふくめてセチ辛いから、とまどう初心者を叩いたり俺みたくクチわるいのを叩いたり、みなさん要らざる苦労なさってる。いや、ご指摘どおり俺のやり方、ヤリクチがマジで間違ってたかも知れない。かなりウルサイ印象風景だったでしょう。反省すべきとこは反省して向後の勉強につなげてみたい、と思う次第。これ云訳がましいですが、いちいち反論つけた上で何度も何遍も発言を消去（連中は移動だと美化する。移動するなら反論も其処だけでやれば良し。でも実態は俺の口調をマネた陰グチなノートなので煽られたか釣られた気分）いささか以上に度を失ってたかも。醜態をさらしたらしく恐縮の限りです。ひょっとして某氏と俺が反り合わないんじゃなくて、このサイトと俺が反り合ってないんだとしたら本件の投稿ブロック依頼は成功するでしょうね。俺個人的には、あの初心者さんが叩き出されなかったので結果に満足してる。あまり多くを一度に望みません。タノＱ 2007年8月16日 (木) 13:11 (UTC)貴方、としていたものを直截表現に修正。タノＱ 2007年8月17日 (金) 03:18 (UTC)
（当ノート加筆について申開きデス）時系列についちゃ気になってたし、だったら配慮すべきだったんだろうけど、まずish-ka様へ謝辞を申上げたかったんで、ああなりました。元のアレで文意や文脈を取り違えたり錯誤したり誤解なすったりする参加者さんもいない、だろうと考えてました。こーゆー多寡を括ったように安直で大雑把な取り組み姿勢が相手さんを見くびってる如く印象づけてるなら、ぜんぶ俺の不徳。他人様の所為には致しません。ここから申開きなんだけど、そして揚げ足キャッチでもないんだが、いったん「直接、間接問わず、メッセージをお送りすることは避けておくことに」決めたんなら、それを徹底していただきたい。他人様に厳しい者は自身にも厳しくあってほしい。時系列で俺はヘタ打ったみたいだが、このヤリクチは前言を撤回したみたく唐突に過ぎて理解に苦しむ次第。この人は相手さんをバカだと鑑定したら穏やかでマイルドな教授や指導、説得や譲歩とか歩み寄りなんかビタ一文ゆるさず処理する、てな光景に視えちゃう。失敗しやがったから修正してやった、みたいな。しょうじき、この人に対しては俺、すなおに感謝とか謝ったりしにくいです。避けると仰ったんなら一切イジラナイ方が、よろしくございませんか。お互い、すぐ反応するんだね。それと、こみ合った相手さんを率先して投稿ブロック依頼提出したり賛成票いれてるのも、やっぱり報復にしか鑑えない。そんな必要ないじゃん、だって俺とこみ合ったことない完全に中立な参加者さんが俺の投稿ブロック依頼に賛成票いれてますぜ……しかも、ひそかに尊敬してるウィキペディアンの、ひとり。じっさい尊敬してるウィキペディアンの中には、他人様に厳しくご自分に甘いクレーマーみたいな某氏に一目置いて評価してる人も、いらっしゃる。いろんな方々いらっしゃる。避けるといってから関る人、それに反応する者、いろいろ。なかなか分りにくいもんです。タノＱ 2007年8月17日 (金) 03:18 (UTC)

text: コレに関しては、俺も「しまった！」と思ってたところでした。ホントは(無視しろって言った)俺がやるべきことでした。ちとツメというか、ケアが足りてなかったという反省があります。タノＱさんがあの位置へレスした意図も、PeachLoverさんがそれを嫌がって位置を直した意図もわかっただけになおさら。妙にこみいらせてしまって申し訳ないです。いったん場をセットしたなら責任も持たないといけなかった。

text: ここからは、(タノＱさんに相乗りってわけじゃないんだけれど)俺POVで話をします。まあ、なんですか。ここしばらくブロック依頼に参加しないでいたとこで思うところなんですけど、ちと直線的な気がします。問題→ブロック依頼→即ブロックみたいな。これ裁判とどう違うんだろうかと。

text: 投票するときにも書いたけど、「ブロック依頼は懲罰じゃない」って書いてある。でも、そう見える。ちと上の流れが大雑把（＝直線的）じゃないのかなあと思います。ブロック決まったら、そのあとってどうしてます？ブロック済みテンプレ貼ってハイおしまいになってないかと。管理者の皆さんにそこまで求めないけど、本当なら「あなたは基本方針やブロックの方針の○○に違反しました。このようにブロック依頼も出ていて、こうなりましたので、○○日（でも週でも月でもいい）ブロックします。」くらいやってもいいはずなんだよなーと。

text: 「ブロックするためのブロック依頼」をやってるなら参加態度をちと見直して欲しい。(誰にとってかは知らない。知りたくもない)邪魔者を排除するためのブロック依頼ではあって欲しくない。反省・学習・理解・対話のためのブロック依頼であって欲しい。それを考えたら、余程の荒らし以外のユーザに対して「無期限にも反対しません」「長期のブロックにも反対しません」「期間はおまかせします」なんてコトは言えないはずなんだ。

text: 以上、駄文でした。忘れていただいて構いません。直接このブロック依頼に関係のないことを書き散らかしてしまって申し訳ないです。--ish-ka -s.i.b!- (talk/wikimail/Contributions)2007年8月17日 (金) 04:02 (UTC)
replies: text: :同意です。投稿ブロック依頼は、百科辞典を作っていくという事を目的とした有意な場であって欲しいと願います。--赤井彗星（人/話） 2007年8月17日 (金) 05:28 (UTC)

text: :いやいや、ish-ka様に責はない。たぶん俺と某氏のコジレ、その上に俺が時系列でヘタ打ちして恥の上塗りした所為です。気遣い足りてなくて申訳ない。某氏にも謝りたいが、なかなかコジレて素直になれん。時系列のヘタ打ちは当社比100％以上が俺の責。相手さんが怒ってるんだから傷つけたのは俺本人の手落ち、不徳に過ぎません。なんにもナイのに自然発火して炎上して怒ってくる人は俺の妻を除いて、そうそう世間に、いらっしゃらない。妻が怒るのは腹がすいたとか夫の座ってる位置が気にいらないとか、そんなもん。これ余談トーク。ブロックについて私見を述べますけど、誰であろうと（項目に無知な人、逆に執着してる人、俺や某氏みたいな尖る人物、すら招きかねない）参加を許すサイトでいてブロック依頼の提出も安易である、これ最初から混沌と闘争OKだ、ていう印象です。それを一所懸命に正常化したい、て試みてる人らは役人、代官、八丁堀、岡ッ引、ハンター、よくいえば節介焼きな僧侶とか、お師匠さま、コワモテする先輩、そんな感じ。ごちゃごちゃカオスとしか表現の致し様がない現況です。筋が視えてこない。尊敬してる参加者さんの中にはブロック投票で関った相手さんをフォローする手厚い人間いてますが、残念ながら希少ウィキペディアンだよ。ま、いずれ俺はブロックされるでしょうし、それが正当だと受けとめてます。俺みたいなクチわるくてクチさがなくてクチうるさいウィキペディアンは、一人でも少ない方がよろしい。自分でOKだグッドだ上等だと思い上がって気侭に他人様を踏みにじりやすいかも知れん。心当りある参加者さんは、ひとつ俺を反面教師にして下さい。タノＱ 2007年8月17日 (金) 05:42 (UTC)
replies: text: ::『自然発火するのは妻くらい』…いやいや、意外となんかやっちゃってるかも知れんですよ？俺にも付き合って5年になる、いわゆる内縁のなんとかってのがいますが、「何で怒ってる？」と思っていても、後から考えると意外となんかやってたりしますからね。油断は大敵です、ヒヒヒ。

text: ::雑談はさておき、口うるさい人間は、いていただかないと困ります。全員同じ方向「だけ」向いて議論してるなんて気持ちが悪い。そりゃあなんだ、場の空気というか流れを澱ませるのはちとアレですけども、「おかしいと感じることをおかしいと言えないのは論外」。「ちょっとまてそりゃおかしくね？」と言ったことに対して違和感を感じるのならそれはもう毒に冒されてるんですよ。そこで「なにがおかしいのか自己反省できるかどうか」じゃねーかなと思うんですわ。それが的外れなんであれば提示して黙らせるべきなんだ。それが出来ずに、「場所が違う」とだけ言い募ったコトに関しては違和感を覚えてる。このブロック依頼にも。

text: ::だから、タノＱさんが言ってたことは別に変でもなんでもない。Wikipedia:投稿ブロック依頼/陽一で言ってた要旨は「初心者なんだからちょっと待とうや」＝WP:BITEでしょ(前後の、PeachLoverさんへの揶揄はちとアレだったけども。これは別口でお伝えしました。こっそりと)。それをまともに取り合わなかった人がいたってだけの話で。

text: ::もし、ココでの一連の話が「？」と思ったらちと胸に手を当ててもっかい考えてみて欲しいなあと思うんだよなー。まあこれ以上はここではやめましょう。ココで話すべきことでもないだろーし。それこそ会話ページでぐちぐちやるか、井戸端行くか、裏で話すかのどれかにすべきかなとか思いますんで。--ish-ka -s.i.b!- (talk/wikimail/Contributions)2007年8月17日 (金) 06:41 (UTC)
replies: text: :::あ、ちなみに、方法はまずかったってのは前述した通りなので、あくまで内容を肯定してるだけです。それはタノＱさんも認めてらっしゃるところなので、んな斜め読みする方はいらっしゃらないとは思いますが。--ish-ka -s.i.b!- (talk/wikimail/Contributions)2007年8月17日 (金) 06:51 (UTC)
（もどって）うん、テーマについてつづきは某SNSでやりましょ。あの負け犬トークしてる日記の（爆）とこで。しかし、あああ、ブロック反対票が、またふえた。しょうじき嬉しくないわけじゃないが（もの凄く嬉しいが）これ以上に心配と迷惑かけたくないッス。そして授かった恩を返せるほどの一丁前な野郎でもない。義理人情は知ってても果せない天然野郎に過ぎんです。感謝を徹り抜けて恐縮ばかり。俺が大騒動してわるかったのは重々承知之助なので、はやく本件は終了してほしい……こんなこというと反対票いれて下さってる方々に逆らうみたく失礼極まるかも知れんけど、弁護しないでいただきたい。トラブルが起きたのは俺ひとりの所為じゃなかったと仮定してみても、起した者のひとりであり加えて責任多大な奴だというのは確実に自覚モードです。そしてブロック受けるのも勉強の、ひとつ。ではでは。タノＱ 2007年8月17日 (金) 10:07 (UTC)
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message: こんにちは。ish-kaです。今回の審議に関して、ちと自分の中ではっきりしないことがあり、自分の中でもやもやを抱えるのが非常に嫌ですので、疑問点として提示させていただきます。応答していただかなくても結構ですが、出来うる限り回答していただけると個人的にはうれしいと存じます。よろしくお願いいたします。
*PeachLoverさんへ。
**期間変更であるならばまだしも、賛成票反対票をなんども変更なさっているのはなぜですか。論点・自らの意見が固まらぬ状態で審議に参加されているように見えるのですが。無期限を妨げないと言ってみたり、かと思えば不要と言ってみたり、そうかと思えばまた長期も提示している。あまりにもブレが激しすぎる。悪意を持って見るわけではありませんが、はっきり申し上げれば審議になんどもコメントする、今回タノＱさんがブロック依頼にかけられた審議理由とどう異なるのでしょうか。
*Aphaiaさんへ。
**「本件と関係のない演説をされるようでは(後略)」とされていますが、今回のブロック依頼中、タノＱさんは本審議に関わらぬコメントはしていません。3つのコメントは、「本依頼事由への反省」「被依頼者に賛否権がないことの了承と反省」「再度依頼事由を認め、また自主ブレイクの宣言」であり、「本件と関係のない演説」ではないように思います。いかがでしょうか。
**こっちが本丸。上の俺の質問は「ある程度的を射たものだ」と考えていますが、そうすると、俺にはAphaiaさんの賛成事由は「自分の語りに拠っていてプロジェクトの遂行という観点をお持ちになれない方であるように思います」「この方の人を愚弄する調子、無礼なもののいいようはわたくしもかねてから気になっておりました」の2点ですね。しかし、前者はタノＱさんの履歴を見ればそうではないということはわかる(日本の武道関連で加筆などなさっています。文献もお持ちであると伺っています)ので、俺はこれを否定します。すると、要するに「口の利き方が悪い」だけです、あなたの賛成事由は。俺はコレはとんでもないAphaiaPOVだと考えますが、いかがでしょうか(口の利き方が気に入らないだけじゃないかと俺は正直反発しています)。
*他の、方針ブロックの何に反しているのかをはっきりさせていない、投票者の方々へ。
**方針ブロックの何に反していたのか。そもそもこの依頼にはそれすら述べられていません。結局なんだったんでしょうか。分かる方、解説お願いします。
以上です。繰り返しますが、回答は「義務ではありません」。放置していただいても結構です。--ish-ka -s.i.b!- (talk/wikimail/Contributions)2007年8月19日 (日) 02:57 (UTC)
ご指摘の通りです。ぶれてしまいました。意見の変更をする必要は全くなかったのに、彼のコメントを読むうちに流されてしまいました。これがわたしのよわいところですね。今後はこの審議には参加しません。申し訳ありませんでした。--PeachLover- ももがすき。 2007年8月19日 (日) 03:14 (UTC)
thread_title:  疑問点