ノート:天心流

message: 天心流と天心流兵法との因果関係が証明できない以上、天心流兵法に関連づける記述は記載すべきではない。 Sevenstars-6（会話） 2019年8月3日 (土) 08:17 (UTC)
水月塾の調査により天心流と天心流兵法が因果関係が否定されている為、その調査内容を覆すものがない限り、天心流兵法は天心流とは関係ない別の記事として作り直すべき。--KOBAYASHI3114（会話） 2020年8月8日 (土) 12:45 (UTC)
因果関係が否定されている事実はありません。個人的感想で編集をするのはおやめください。--Iwanisan（会話） 2020年8月9日 (日) 04:18 (UTC)
replies: text: こういう奴、身元さぐっといた方がいいんだよね。何かしら悪いこと考えてるからこんなこと書くわけでしょ？--153.233.255.67 2023年2月26日 (日) 10:22 (UTC)
国際水月塾の調査により、天心流兵法が主張している国富五郎衛門の存在がないと証明されてます。それを覆す情報がない限り因果関係が否定されていることになります。
その調査を覆す因果関係があるという情報、もしくは水月塾の調査が間違っているなどの証拠がない限り記入するべき内容ではない。それこそ個人的感想である。--KOBAYASHI3114（会話） 2020年8月9日 (日) 04:30 (UTC)
人物の非実在の証明をそのような安易な調査をもとにして、決めつけで内容を改ざんするのは学術ににおける根本的な原則に反しますし、ただの悪意に基づくあらし行為です。--Iwanisan（会話） 2020年8月9日 (日) 04:35 (UTC)
第三者による調査を安易な調査というのであれば、安易な調査という証拠を出すべきである。どちらにしろ問題がある以上それらを記入するべきではい。内容の改竄ではなく内容の削除が妥当である。記入すべき事柄ではないのに記入するというのは、自己の主張のみに凝り固まり他を排除するIwanisan氏の行為こそ、悪意に基づく荒らしはそちらの行為である。--KOBAYASHI3114（会話） 2020年8月9日 (日) 04:44 (UTC)
あらし目的のアカウントを作成して議論以前に改ざんを繰り返すことは明確なあらし行為です。--Iwanisan（会話） 2020年8月9日 (日) 04:50 (UTC)
荒らし目的ではなく、未確定な情報を削除しているだけです。
むしろ、未確定な情報を絶えず記入し続け荒らしているのはIwanisan氏です。
--KOBAYASHI3114（会話） 2020年8月9日 (日) 04:54 (UTC)
 横から失礼いたします。天心流と天心流兵法との因果関係が証明できないのであれば、天心流兵法のことをこちらに書き込むのはいかがなものでしょうか?--Gundam5447（会話） 2020年8月9日 (日) 05:28 (UTC) 自投稿修正--Gundam5447（会話） 2020年8月9日 (日) 05:43 (UTC)
Gundam5447さんのおっしゃる通りだと思います。失礼しました。私が書いた天心流兵法の記述は削除します。--KOBAYASHI3114（会話） 2020年8月9日 (日) 05:33 (UTC)自投稿修正--KOBAYASHI3114（会話） 2020年8月12日 (水) 06:21 (UTC)
Iwanisan氏。編集合戦はおやめください。内容をよく見ず、ただ取り消しをひたすらに押してるように見えます。
その証拠に私が間違えて記述した天心流兵法の事柄をを削除しているにも関わらず、先ほどから取り消しをしてます。
ちゃんとよく読みよく内容を理解し、感情的にならず行動してください。--KOBAYASHI3114（会話） 2020年8月9日 (日) 05:42 (UTC)自投稿修正--KOBAYASHI3114（会話） 2020年8月12日 (水) 06:21 (UTC)
この保護が解除された後、再び編集合戦になる可能性があるので、先に問題を申し上げておきます。
今、問題になっているのは、現存する天心流兵法と天心流が繋がっているかどうかです。これは記事にする前にノートにて討論しあうものです。闇雲に編集合戦するべきものではありません。  天心流と現在存在している天心流兵法の繋がりが不明瞭であります。 天心流兵法の公式に記述されているように、系譜の一部が「三代から四代だろう」と記憶が曖昧です。さらにそれを証明しているのが中村天心の口述のみです。それは根拠不明の伝承でしかありません。
国際水月塾の調査により、系譜上の人物の存在が不確と言う結果が出た以上、新たなる証拠、もしくは調査の信頼性を明らかにしない限り、独自解釈の域を出ません。天心流兵法の事柄は天心流の記事に記入せず、新たに作った別途の記事にて現在存在する天心流兵法に関する記述をするべきであります。
どうしても、天心流兵法と天心流を同一として扱いたい場合は、先ほどから申し上げてるように天心流兵法の主張だけでなく、他の機関や学者の調査などによる証拠が出てから同一視するべきです。
天心流兵法の記事は別途で制作してあります。天心流兵法の活躍はそちらにて記入をお願い致します。確実な証拠が出て、系譜伝承が確実になった際には、天心流兵法を天心流に統合で良いのではないでしょうか？
くれぐれもウィキペディアは団体の主張の広告のためにあるわけではないことをご承知ください。
こちらのノートに証拠も出さず反論せずに、Iwanisan氏が天心流兵法の事柄を天心流の記事に記入した場合は、腕ずくで解決しようとする意志と再び編集合戦をする意志として報告いたしますので悪しからず。 --KOBAYASHI3114（会話） 2020年8月12日 (水) 06:21 (UTC)
*  遅くなりましたがコメント。この記事に天心流兵法について載せるのであれば、天心流について詳細に述べているWikipedia:信頼できる情報源で、天心流兵法との関係性が明確に示されていることが必要ではないかと思います。それがない状態で記載されても、無関係な内容の記載とみなされても仕方ないように思えます。Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にですので、天心流兵法について載せたいのであれば、その根拠となる情報源を載せるべきと考えます。--郊外生活（会話） 2020年8月22日 (土) 10:39 (UTC)

text: 水月塾の調査結果を記載しているメディアや、史料との整合性に関して記述されている情報源など、必要な出典を明記してください。

text: 情報源を示せない場合は該当文を削除してください。

text: ウィキペディアを執筆する際には、書籍や論文、外部ウェブサイトなどの信頼できる情報源を参照に情報を掲載することが求められています。このときに、参考にした情報源を、記事内に明記することを忘れないようにしてください。つまり、参考文献（書籍や論文、ウェブページなど）を見つけるための情報（書誌情報、URLなど）を書いてください。--2400:4050:C441:C00:514F:EF4D:C582:6EC4 2022年12月22日 (木) 00:53 (UTC)
国際水月塾の調査に関して出典を要求します。提出出来ないのであれば、該当文の削除をお願いします。--2400:4050:C441:C00:E8CD:F885:B412:AA7C 2022年12月21日 (水) 12:10 (UTC)

text: 国際水月塾の該当分が削除されているので削除いたします--KOBAYASHI3114（会話） 2022年12月22日 (木) 01:08 (UTC)
thread_title:  天心流について 

message: 江戸柳生天心流兵法をこのページに統合することを提案します。
時沢弥平と時沢弥兵衛は同一人物である事、記事を分けるほどの意義が見いだせない事、内容が重複しており、1記事内で述べるのが適当と思われます。--KOBAYASHI3114（会話） 2022年12月26日 (月) 22:36 (UTC)
replies: text: 付け加えて言いますと、江戸柳生天心流兵法は天心流兵法が商標登録した名称です。それ以外に使用は見つかりませんでした。天心流兵法との統合の方が良いなどもご意見ください。一応武術同士なのでこちらで提案させていただいています。--KOBAYASHI3114（会話） 2022年12月27日 (火) 04:43 (UTC)
replies: text: :江戸柳生天心流兵法のホームページ(https://tenshinryu.net/?page_id=15)には、「時沢弥平師によって創出された古流武術です。流祖は幼少より後に徳川将軍家の剣術指南役、徳川幕府の総目付となる柳生宗矩公に仕え、柳生石舟斎師に新陰流を学びました。」と書かれており、宗矩から新陰流を学んだ時沢弥兵衛によって創始された「天心流」とは伝承の歴史が異なるため、両流派は同一ではなくそれぞれ別流派と考えるべきです。

text: :また、江戸柳生天心流兵法のホームページによると、時沢弥平に関しては「何代目の弥平か不明」と書かれており、天心流の時沢弥兵衛と同一人物である確証がありません。

text: :仮に同一人物であったとしても、伝承の歴史が異なる以上、両流派はそれぞれ別流派であるとみなすことが古武術における慣習です。

text: :例えば、二天一流・二天流・円明流は全て宮本武蔵を流祖としていますが、伝承の歴史が異なることからそれぞれ別流派とされており、各流派の独自性が尊重されています。

text: :上記三流派は、ウィキペディアにおいてもそれぞれ独立したページを持っており、今後もそうであるべきです。

text: :従って、「江戸柳生天心流兵法」と「天心流」もそれぞれ別流派とみなし、双方の流派における伝承の歴史と独自性を尊重し、統合せずにそれぞれの流派の記事を残すべきと考えられます。

text: :なお、「江戸柳生天心流兵法」と「天心流兵法」も統合されるべきではないと思います。

text: :江戸柳生天心流兵法は大日本武徳会にも「古武術」として認識され、武徳殿に招待されて演武をしています。

text: :江戸柳生天心流兵法は古武術であり、パフォーマンス集団ではありません。

text: :しかし、現在の天心流を古武術として認めたくないという意見があることも事実であり、安易に両記事を統合してしまうと再び編集合戦や荒らし行為が起きることは必然です。

text: :よって、今後も編集合戦や荒らし行為を防ぐため、「天心流」「天心流兵法」「江戸柳生天心流兵法」の三つの記事はそれぞれ統合せずに残し、各流派の立場などを尊重して住み分けを維持することが最も平和的な解決策と思われます。--39.110.250.222 2022年12月28日 (水) 04:52 (UTC)
replies: text: ::天心流と江戸柳生天心流兵法が別物なのは理解できました。

text: ::天心流と天心流兵法が主張する内容が違う事は理解しました。

text: ::そして、江戸柳生天心流兵法が天心流兵法以外では現れていないことも確認できましたので、後日、天心流兵法と江戸柳生天心流兵法の統合を提案します。

text: ::大日本武徳会と古武術の関係性はないと思います。武徳殿に招待され演武したからと言って古武術とは限りません。

text: ::ご指摘したホームページは天心流兵法であって江戸柳生天心流兵法ではありませんので、その点お気をつけください。--KOBAYASHI3114（会話） 2022年12月28日 (水) 18:48 (UTC)
replies: text: :::江戸柳生天心流兵法が大日本武徳会主催の「全国武徳祭」に招待されて演武した件に関連し、「大日本武徳会会報　2017年10月発行　秋季号」には以下のように説明されています。

text: :::「このような厳しい時期であるからこそ想像力豊かな対策を講じる必要がありますので、来年度の全国武徳祭には、各地から厳選された招待演武者を招聘したいと考えています。その為の適切な調査やリサーチを進めると同時に、全国で活躍されている武道家で、武徳の理念に共鳴される先生方を中心に啓蒙活動をしていきます。」

text: :::http://butokukai-honbu.org/kaihou/pdf/201710.pdf

text: :::上記の内容から、全国武徳祭の招待演武者は「全国で活躍されている武道家」と見なされているため、少なからず江戸柳生天心流兵法は「古武術」ではないにしろ「武道」であることは明白です。

text: :::従って、「江戸柳生天心流兵法」のページを「天心流兵法」のページに統合することは、団体の性質が違う以上適切とは言えず、「江戸柳生天心流兵法」のページを現代武道のページとして残しておくべきです。--2400:4050:C441:C00:397C:946:924D:EC99 2023年1月21日 (土) 12:36 (UTC)
replies: text: ::::『全国武徳祭の招待演武者は「全国で活躍されている武道家」と見なされているため』は大日本武徳会の主観的な意見であり、自称の域を超えません。さらに言えばこの会に天心流兵法は参加しておらず、この文章に当てはまるの2017年に行われた第55回の参加団体に対しての文章です。天心流兵法は第57回に参加しておりますが、その際の基準がどのようなものなのかを証明できていません。

text: ::::時系列が正しくない文章をさも証拠のように出すのはおやめください。証拠として指摘する前に一度どれがどう繋がって時系列的に正しいのかをよく考えた上で、直接的な証拠をお出しください。

text: ::::天心流兵法のみがこの江戸柳生天心流兵法を主張しており、江戸柳生天心流兵法が武道としての客観的な証明がない以上、その団体の商売道具であり、それは団体の特徴でもあります。--KOBAYASHI3114（会話） 2023年2月5日 (日) 15:23 (UTC)
replies: text: :::::大日本武徳会が天心流兵法について「全国で活躍されている武道家」と認定し、演武会に招待したことは、どう考えても天心流兵法自身の主観や自称とは異なり、仮にそれが大日本武徳会による主観や自称であったとしても、第三者が天心流兵法を武道として認めた事実があることに変わりはありません。

text: :::::天心流兵法自身の主観や自称ではなく、大日本武徳会という天心流兵法以外の武道団体が天心流兵法を武道として認定したことは、天心流兵法が武道と見なされていることの客観的証明です。

text: :::::また、天心流兵法が大日本武徳会に加盟しているか否かに関わらず、39.110.250.222氏が出典を示した通り、大日本武徳会は同団体加盟流派であるかどうかを問わず、「全国で活躍されている武道家で、武徳の理念に共鳴される先生方」を「各地から厳選」すると明確に基準を示し、全国武徳祭に天心流兵法を招待しています。

text: :::::従って、天心流兵法は大日本武徳会という第三者によって「全国で活躍されている武道家」と認定された武道であり、パフォーマンス集団ではありません。--2400:4050:C441:C00:48AC:B843:48F6:6A97 2023年9月6日 (水) 04:52 (UTC)

text: :::::あなたは天心流兵法のアンチとして、どうしても天心流兵法を武道として認めたくないようですが、上記の通り第三者のしかも「大日本武徳会」という歴史ある武道団体が天心流兵法を武道として認定し、演武会に招待したことは揺るぎない事実です。

text: :::::素直に認めてください。--2400:4050:C441:C00:48AC:B843:48F6:6A97 2023年9月6日 (水) 04:53 (UTC)
replies: text: ::::::大日本武徳会の言う全国で活躍されている武道家は第55回の内容を指摘しています。

text: ::::::天心流兵法は第５７回です。会期が違います。

text: ::::::大日本武徳会は終戦後1度解体されており、現在の大日本武徳会と繋がりはありません。

text: ::::::歴史ある武道団体ではありません。

text: ::::::表面上の情報のみでの推論は非常に危険です。おやめください。--
KOBAYASHI3114（会話） 2023年9月6日 (水) 13:47 (UTC)

text: ::::::こちらは統合提案に関する話題です。--KOBAYASHI3114（会話） 2023年9月6日 (水) 16:01 (UTC)
*  Wikipedia:統合提案#ガイドラインの「議論停止から1か月経過した場合」に該当するため終了とします。--ねこざめ（会話） 2023年5月9日 (火) 16:40 (UTC)
thread_title:  統合提案