ノート:変身 (カフカ)

message: 全体的にあらすじが小学生の文のようで非常に読みにくい。
部屋を間貸しした相手に見つかるのと、リンゴを投げつけられるのは順序が逆(リンゴが先)
主人公が変身したのは「甲虫」ですか。芋虫のようなものだと思ってました。

message: 「名文」の節では「グレーゴル」となっていますが、そのほかの部分では「グレゴール」となっています。どちらが正しいのでしょうか？--Faci 2007年7月22日 (日) 01:26 (UTC)
thread_title:  主人公の名前 

message: 変身 (東野圭吾) との区別のため、変身 (カフカ) への改名を提案します。--Uraios 2007年10月18日 (木) 16:16 (UTC)
反対します。知名度、一般性があまりに違い過ぎます。カフカの変身変身 (小説)から曖昧回避ページへ誘導すべきでしょう。--Jms 2007年10月18日 (木) 16:36 (UTC)
replies: text: とはいえ、括弧なしの「変身」をカフカの小説に割り当てるべきだというのなら、それは行き過ぎではないでしょうか。--Uraios 2007年10月18日 (木) 17:06 (UTC)
replies: text: :括弧なしはわたくしの手違いですが(訂正しました↑)、行き過ぎかどうかは知名度、一般性の違い、文学史上の位置づけなどの判断によるでしょう。変身 (東野圭吾) は小説だけの記述ではないので、変身 (小説)で十分区別できていますし。--Jms 2007年10月18日 (木) 17:21 (UTC)
replies: text: ::どうせ付けなければならない括弧ならば、中身はより明確に区別されていた方が望ましいと思います。--Uraios 2007年10月18日 (木) 17:38 (UTC)
replies: text: :::記事とその名前の粒度は細かければよいというものでもありません。また、明確な区別という意味では、人名で「変身 (カフカ)」と「変身 (東野圭吾)」が並列してしまうと、小説についての記事と小説ならびにそれを原作とする映画についての記事の区別が不明確になります。変身で小説といえばまずはカフカ、変身で東野圭吾といえばまずは小説そして映画、という現状で問題はないと思います。曖昧さ回避のため変身 (東野圭吾)への参照を変身 (小説)に加えて置きました。--Jms 2007年10月18日 (木) 19:18 (UTC)
変身 (カフカ)への改名に賛成します。--経済準学士 2007年10月19日 (金) 13:18 (UTC)
移動に賛成。曖昧さ回避の部分はとくにこだわることもないと思います。カフカの小説も映画になっていたような。--DOERAX 2007年10月21日 (日) 16:00 (UTC)

text: どうやら曖昧さ回避が現状で不十分なことは、Jmsさんも認識されていると考えて良さそうですね。このコメントの意味はよくわかりませんが。--Uraios 2007年10月22日 (月) 17:45 (UTC)
replies: text: :曖昧さ「回避」が現状で不十分だとは思いません。「変身 (小説)」と「変身 (東野圭吾)」が平等であるべきだ、というのは「変身という小説といったらまず何か」というのに依存します。カフカの変身と東野圭吾の変身とではいくらなんでも知名度が違うと思います。ただ、カフカ以外にも「変身」という小説はあるのだから、カフカ以外の著者による小説についてカフカの変身から誘導するのが適切だと考えています。コメントの意味は履歴を参照していただく必要がありますが、Wikipedia:曖昧さ回避#分野名つき記事名の記事にはOtherusesは不要には適合しない、ということです。--Jms 2007年10月22日 (月) 19:00 (UTC)
replies: text: ::あれは括弧付き記事からのによるリンクが不要だという意味だと思うのですが……。--Uraios 2007年10月22日 (月) 19:09 (UTC)
replies: text: :::だとすれば「分野A」と書かずに「A」で済むと思い、「分野ってなによ」と悩んでいます。よくわからないのでWikipedia‐ノート:曖昧さ回避で「変身」の例をつけて質問しておきました。あれは ja ローカルルールなのかしらん。...と書いたら相手はブロックされてました。はてどうしたものか。--Jms 2007年10月22日 (月) 19:50 (UTC)

text: :なぜ「変身 (カフカ)」に抵抗を覚えるのか、おもいあたりました。想定しているシナリオは、「ある人が、変身という有名な小説について知りたいと思った。その人が知りたいのは実はカフカの変身なのだが、カフカという著者名は知らない。その場合、記事名が「変身 (カフカ)」ではその人は適切な記事を選べない」です。文学に興味のある大人よりは、むしろ学校の宿題での調べ物あたりを想定しています。知名度に顕著な差がある場合にはありがちな項目により一般的な名前を与え、それ以外の項目にはその一般的名前を持つ記事から誘導する方が「知らないひと」には使いやすいと思います。もちろん知名度の差がどれくらいかといった程度問題ではありますが、教科書等に登場する位の知名度のものは別格でよいと思います。--Jms 2007年10月22日 (月) 20:51 (UTC)
replies: text: ::それは変身を読めばわかること（あるいはわかるように書けばすむこと）です。--Uraios 2007年10月23日 (火) 00:12 (UTC)
replies: text: :::「変身(小説)」と同等の誘導効果を出す様に変身を書くと、リンクで暗示するよりも明示な分かなり offensive になるのでないかと思ったのですが、それが東野圭吾ファンの受忍範囲なら反対は取り下げます。--Jms 2007年10月23日 (火) 11:15 (UTC)

text: ::変身を読めばわかること、というのになぜ思い至らなかったか。Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避でも書きましたが、外部検索エンジンから利用する場合にはむしろ上のシナリオが普通、という発想でした。つまり想定している (日頃使っている) 利用形態の違いによるものだと思います。それを考えるとやはり抵抗感がないではありません。「そんなのヨソの検索エンジンの都合でしょ」といってしまうのは簡単なのですが、一般ユーザにとっては Wikipedia は one of source でしかないわけで...。--Jms 2007年10月25日 (木) 14:29 (UTC)
replies: text: :::そういうことなら、記事名よりむしろ記事の書き出しに気を遣った方が好ましいかも知れませんね。--Uraios 2007年10月26日 (金) 08:23 (UTC)
賛成者もいますし、Jmsさんも一応は容認と判断できますので、3日後を目処に改名したいと思います。--Uraios 2007年11月3日 (土) 12:39 (UTC)

text: 改名しました。--Uraios 2007年11月8日 (木) 11:01 (UTC)
thread_title:  改名の提案 

message: 現在、変身 (カフカ)となっている本記事を変身 (カフカの小説)に、変身 (東野圭吾)を変身 (東野圭吾の小説)に改名することを提案します。
まず、本記事は2006年1月8日に変身 (小説)として立項されました。同年12月5日に東野圭吾の作品が変身 (映画)として立項され、年明けの2007年1月9日に変身 (東野圭吾)に移動されました（記事のノートページを見る限りでは改名提案は無かった様です）。同年10月に「変身 (東野圭吾) との区別のため」として上の節で本記事の改名が提案され、11月8日に変身 (カフカ)に改名されました。なお、変身を見る限りでは、未立項ながら「変身」という小説がもう一つあるようです。
同名の曖昧さ回避については、まずWP:NC#芸術作品において「他の記事と重複がある場合、スペースと半角括弧による曖昧さ回避で、映画や小説であることを明記する」と明記されています。WP:AIMAI#記事名の競合でも「曖昧さ回避などの理由で括弧を利用する場合には、「項目名 (分野)」のように、項目名の後に「半角のスペース」ひとつ入れて、半角の括弧の中に分野名を記述してください」となっています。本件の場合は両方とも「小説」ですので、分野だけでの曖昧さ回避は出来ませんが、この様な場合に他の分野でどうしているかといえば、例えば音楽ではPJ:MUSIC#曖昧さ回避において「項目名が競合する場合は「(バンド)」、「(アルバム)」、「(曲)」を、さらに曲/シングル名、アルバム名が競合する場合は「(ミュージシャン名の曲)」「(ミュージシャン名のアルバム)」を付ける」という運用が行なわれており、漫画でもPJ:MANGA#曖昧さ回避で同様の運用になっていますが、この運用であれば記事名を見ただけでそれが「何」であるのか一目で判別できます。
なお、小説の分野においては本件のように作者名で分類する運用が多く見られますが、ローカルルールなどで規定されたものではない「慣習」のようです。そのため、同名小説は無いが他分野で同名のものがある場合でも「作品名 (小説)」ではなく「作品名 (作者名)」となっているものも見受けられます（例・漂流 (吉村昭)、お登勢 (船山馨)）。また、同名の小説記事が立項されて改名された場合、現在の運用では「その記事が小説である」という情報が抜け落ちるという問題もあろうかと。作品がある程度知られていたとしても、作者名がぱっと思い浮かぶかはまた別の話ですし。
なお、改名後のリダイレクトに付いては削除の方向で。--KAMUI（会話） 2016年6月11日 (土) 21:38 (UTC)
replies: text: 現状では賛否はありませんが、カフカの『変身』を原作とした作品（映画や音楽）があるのでしょうか。あるのであれば、競合する記事として改名提案は有効と考えます。ないのであれば改名する必要はないと思います。

text: 「作品（作者名）」として立項するのも競合記事があれば必要だと思います。しかし、競合記事がない状況で行われるのであれば、今後他の全ての文学作品にも同様の改名が必要を意味します。Wikipedia:曖昧さ回避にも『内容が異なる複数の記事についてWikipedia:記事名の付け方に基づく適切な記事名が同じになってしまう場合には』曖昧さ回避の作業が必要とあります。

text: 競合記事がなくとも文学作品全てに「作品（作者名）」、「作品（小説）」、「作品（"作者"の小説）」とするべきとお考えなのであれば、一度、井戸端案件として議論を交わしウィキペディアのガイドラインの修正を行ってからするべき作業といえます。--Koshi2016（会話） 2016年6月12日 (日) 00:05 (UTC)-一部修正・追加----Koshi2016（会話） 2016年6月12日 (日) 00:23 (UTC)

text: カフカの『変身』については多数の翻案が存在し、英語版では2012年の映画などについては単独で項目がたっております。さえぼー（会話） 2016年6月12日 (日) 04:33 (UTC)
replies: text: :*－さえぼー様コメントありがとうございます。コメントによる翻案の存在、映画の存在があるのであれば、改名も有効だと思いましたが、しばらく考えたところ私の考えは反対になります。理由は以下の通りです。

text: :*『変身』（カフカ）記事のもと、原本、翻案、映画をひとまずまとめて記事を作ったほうがいいのではないかなとも思います（例ハリー・ポッターと賢者の石など）。なぜならば、まったく異質の内容の記事とならないからです。十分記事として出来上がったのちに分割し、変身（カフカ）から変身（カフカの小説）、変身（○○の映画）などとすればよいのではとも思います。

text: :*また、カフカの『変身』を原本とし映画化したとき、『変身』（カフカの映画）となるのでしょうか。ちょっと作品としては『変身』（"監督"の映画）と表記するべきにならないでしょうか。私は、まずは、変身（カフカ）にて、小説、翻案、映画それぞれをまとめて一つの記事にしたほうが有効と考えます。--Koshi2016（会話） 2016年6月12日 (日) 05:06 (UTC)
replies: text: ::*　追加　－また、現状の変身（カフカ）の記事でも、小説だけではなく翻案、映画、漫画などが記事の内容に加えられています。変身（カフカ）とすれば、包括的に変身（カフカ）に関連する記事内容を加えるのにふさわしい題名ですが、変身（カフカの小説）とすると、小説のみしか記事内容にふさわしくないのではと考える方もいらっしゃると思います。--Koshi2016（会話） 2016年6月12日 (日) 05:28 (UTC)
replies: text: ::::ドラマ化・映画化・コミカライズなどの場合、単独記事が立てられた場合を除いて基本的には「原作」の記事にまとめられており、カテゴリもそのようになっていますが（変身 (東野圭吾)には映画とドラマの記述があって:Category:2005年の映画と:Category:2014年のテレビドラマが付けられていますね）、そうしたことについて何かしら問題が出たという話は寡聞にして存じません。
replies: text: ::::バッテリー (小説)には漫画・ラジオドラマ・テレビドラマ・映画・テレビアニメについての記述があって、それぞれのカテゴリが付けられています。漫画原作の場合も同様で、例えば白竜 (漫画)にはオリジナルビデオシリーズについて記述があり、百日紅 (漫画)には複数の賞を受けたアニメ映画についての記述があります。分野別が無い場合も同様で、NARUTO -ナルト-はアニメについては別記事になっていますが、舞台化に付いては漫画記事に記載されており、漫画記事に舞台カテゴリが付けられていますし、深夜食堂には原作の漫画記事に加えて複数のテレビドラマと映画についても記載されていて、カテゴリも:Category:2009年のテレビドラマ・:Category:2011年のテレビドラマ・:Category:2014年のテレビドラマ・:Category:2015年の映画（ここまでは日本でのもの）・:Category:2015年のテレビドラマ（韓国でのドラマ化）・:Category:2016年のテレビドラマ（中国でのドラマ化）が付いてたり。もちろん、記事が分割された場合にはそれぞれの記事にカテゴリが割り振られることになりますが、日本語版では記事のサイズや内容が少ない場合の分割や個別立項は「過剰な細分化」と見なされる傾向があるようです。--KAMUI（会話） 2016年6月12日 (日) 09:58 (UTC)

text: ::::なお、映画の場合は他の分野との競合の場合にはタイトル (映画)、同名映画がある場合にはタイトル (xxxx年の映画)による分類となっています（例・:Category:黒澤明の監督映画）。詳細はプロジェクト:映画をどうぞ。--KAMUI（会話） 2016年6月12日 (日) 12:36 (UTC)
replies: text: :::::－KAMUI様、プロジェクト・映画のご教示ありがとうございます。--Koshi2016（会話） 2016年6月13日 (月) 01:08 (UTC)
インデント戻します。改めてKoshi2016さんが上の方で書かれた「井戸端案件として～」を読み直してふと思ったんですが・・・もしかして漂流 (吉村昭)やお登勢 (船山馨)について「漂流 (吉村昭の小説)、お登勢 (船山馨の小説)に改名すべきと言うならば～」という意味で書かれたんでしょうか？ そうではなく、記事名で競合する小説がないならWP:NC#芸術作品・WP:AIMAI#記事名の競合に則って、本来これらは漂流 (小説)、お登勢 (小説)でなきゃダメなんじゃね？ なんで名前で分類してるの？ って意味なんですけど。そもそも今回の改名提案の対象ではないので、あくまでも小説の記事名に「記事名の付け方」「曖昧さ回避」から外れたものが多数あるという事例として挙げたんですが。
今回の改名提案の対象となる2つの『変身』はWP:NC#芸術作品の「映画や小説であることを明記する」に則れば、記事名はいずれも「変身 (小説)」になり、記事名がバッティングします。これらを「変身 (カフカ)」「変身 (東野圭吾)」に改名した事で、見分けはつくようになりましたが「映画や小説であることを明記する」には反しています。分野で曖昧さ回避を行なうことは上記2007年の改名提案以前からWP:NCとWP:AIMAIに記載があるにも関わらずです。で、他の分野のようにローカルルールがあるとかならまだ理解できるんですが、それが確認できないので今回の改名提案に至っています。
・・・ローカルルールを作るにしても何処で議論したら良いものやら。--KAMUI（会話） 2016年6月14日 (火) 21:30 (UTC)

text: ノート:シャングリ・ラ (池上永一の小説) の最初の議論を参照するに、一部の理由として、その時は複数のジャンルにまたがる作品群の記事とみなされた、と考えられます。これは、現状に至った事情を推測しただけで、今回の提案の意義は否定しません。--エンタシス（会話） 2016年6月16日 (木) 10:44 (UTC)
replies: text: :もうちょっと広く意見を伺ってみるべく、コメント依頼に出してみました。--KAMUI（会話） 2016年6月20日 (月) 19:55 (UTC)
*  ノート:真鶴でこちらの改名提案と同様の提案が行われているので、よろしければコメントをお願いします。こちらでは複数の小説作品がある「真鶴」を移動後に公平な曖昧さ回避とするか、真鶴町の大字の記事とするかが主な論点となっています。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月22日 (水) 07:40 (UTC)
* Portal‐ノート:文学#同名作品が存在する場合の記事名の付け方についてにおいて小説の記事名全体についての議論提起を行なっています。--KAMUI（会話） 2016年7月3日 (日) 12:51 (UTC)
* その後も票や意見が付くこと無く議論が停滞したままで、唯一の反対票を投じておられるKoshi2016さんは投稿ブロックやCUの議論があってその後こちらに関わっておられない様です。Portal‐ノート:文学#同名作品が存在する場合の記事名の付け方についての方も今ひとつ停滞中という状態ですので、この後も票が付かない状態であれば今月10日あたりを目処に本議論を一旦打ち切ってクローズします。もちろん、ポータルの方である程度方向性がまとまれば再度の提案を行なう所存です。なお、同名小説が無いにも関わらず「作品名 (作者名)」になっている小説記事についてはWP:NC#芸術作品に基づいて改名提案を別個に提起します。--KAMUI（会話） 2016年8月1日 (月) 08:43 (UTC)
thread_title:  改名提案