ノート:立直

message: 初心者の麻雀のことを「リーチ麻雀」と言うというのは初めて聞きました。
「リーチ麻雀」については先に別の記述(「天野大三」氏とか)をしないと
いけないと思うのですが。 Shidho 13:18 2004年1月11日 (UTC)
私が知ってるルールでは「捨て牌があがり牌であったにもかかわらず見逃した場合、次に自分のツモ番が回ってくるまでは他のあがり牌が捨てられてもそれであがることはできない」なんですが、その辺はどうなんでしょう?PiaCarrot 04:23 2004年1月15日 (UTC)

message: 振聴立直、開立直はそれぞれ立直のバリエーションの一つであり、立直に統合したほうがわかりやすいのではないでしょうか。これについてご意見をお聞かせください。--廉 2006年5月28日 (日) 12:57 (UTC)
replies: text: 振聴立直は賛成です。開立直の方は、リーチとは別役であることと、一般的でないルールのバリエーションを一般的な役の記事内で長々と解説するのは見通しが悪くなると思いますので反対します。ついでに提案はされていませんがダブルリーチも別役ですから統合不要であろうと予め述べておきます。Kyoku 2006年5月28日 (日) 17:18 (UTC)
replies: text: :振聴立直については、反対意見がないようなので近日中に統合したいと思います。--廉 2006年7月23日 (日) 05:28 (UTC)
replies: text: ::振聴立直を統合しました。--廉 2006年7月26日 (水) 09:32 (UTC)
thread_title:  振聴立直、開立直との統合提案について 

message: 燕返し (麻雀の役)およびダブルリーチについて、統合を提案します。別役とはいえ、ダブルリーチとはそもそも何かということを考えると、「立直#歴史」に記述するのが自然なように感じます。また、現在のダブルリーチの記事は曖昧さ回避にしようと思っています。--ぽえこ 2008年1月20日 (日) 12:03 (UTC)
replies: text: 統合相手として、一発も追加します。リーチあっての一発であり、極めて関連性が強く、別記事にしておくよりも同じ記事にまとめたほうが見通しがよいと考えます。--ぽえこ 2008年1月20日 (日) 12:12 (UTC)
replies: text: :開立直も同様の理由で追加します。ドタバタして申し訳ありません。--ぽえこ 2008年1月21日 (月) 12:09 (UTC)
燕返しと開立直に関しては統合しても良いと思いますが、ダブルリーチと一発に関しては反対です。一発もダブリーも正式に採用されている別の役だからです。ローカル役であれば、緑一色のページのように統合して構わないと思います。--Nazki rhetorica 2008年1月24日 (木) 09:51 (UTC)

text: まず、ダブルリーチ・一発と立直は別の役ですが、関連性はかなり強いと考えています。

text: それを踏まえて。つい最近まで「正式に採用されている別の役だから」というのは記事を独立させる理由となると思っていました。ところが、異なる役である海底撈月と河底撈魚は、ともに海底 (麻雀)へのリダイレクトとなっています。これはもちろん、この2つの役の関連性が強いからと考えられます。

text: そのようなケースがあるということから、海底撈月と河底撈魚と同じくらいに関連性があるから一緒の記事にすべきなのか、それとも、なんらかの理由で別々の記事にしておくべきなのかを、改めて提案することに意味があるように思えました。--ぽえこ 2008年1月25日 (金) 13:03 (UTC)
一番大事なことは、初心者を混乱させないことだと考えています。記事群の整合性も大事ですが、調べにやってきた読み手(初心者～中級者)を最短距離で理解に導くことのほうが重要ではないかと。具体的には、あまりに長い記事を作らないことです。現在「立直」はただでさえ長いのに、ダブリーや一発まで取り込んでしまうと、その長さは必ずや最短理解の妨げになります。それともう一つ、繰り返しになってしまいますが、正式に採用されている役はやはり個別にページを設けておくべきかと。初心者を誘導するに当たり、まずは正式役を把握させることを主眼とするなら、正式役の一覧と各手役の個別ページが一対一で対応していたほうが、読み手にとってもわかりやすいでしょう。正式役とローカル役の線引きは連刻役や大車輪のあたりでやや曖昧ですが、重要なのは、ローカル役がローカル役であることをきちんと理解してもらうことです。現在のところ「正式役の一覧」という項目はなく、「麻雀の役一覧」がこれに相当しますが、この記事はかなりグダグダなので、まずはここから取り掛かりましょうか。--Nazki rhetorica 2008年1月25日 (金) 15:02 (UTC)

text: 「正式に採用されている別の役だから」については、既に反例をあげました。極めて関連性が強い場合についてはまとめたほうがよい、というのが私の考えです。あと正式というのは「通常の麻雀であれば必ず採用される役」という意味ですか？

text: 二種類のリーチ・およびダブルリーチについては「立直」で触れられています。しかも「ダブルリーチ」と書かれている内容が異なる。これは二元管理の問題点ですね。そのへんをどう是正するかも含めて、考えていきたいと思います。--ぽえこ 2008年1月27日 (日) 07:51 (UTC)
海底撈月と河底撈魚がリダイレクトを経て同じ記事になっているのは、そうしたほうがわかりやすいからでしょう。海底はツモ和了、河底はロン和了という違いだけで、呼び方は異なるものの実質同じものですから、今の状態で大きな問題はないと思います。フリテン立直とひっかけ立直に関しては、すでに２つとも立直のページに統合されておりますが、この２つは役ではありません。行為の名前と言ったらいいのかな？　「立直という役と極めて関連性の強いある行為の名称」ですから、今のように立直のページの中で説明されていてもおかしくはない。これに対しダブリーは、「立直という役と極めて関連性が強い」が、立直とは別の役ですから、別の役である以上別のページに記述するべきではないか、と思います。書かれている内容が異なるという点については、ダブリーの記事を充実させるという方向性でどうでしょうか。現在のダブリーのページはかなり不十分で、書かれるべきなのに書かれていないことも多いし（チーポンカンがあった場合はダブリーにならない等）、何と言うか、全体的にトンチンカンな記述になっている。是正し加筆する必要アリです。
最後に、私の言う「正式な役」というのが「通常の麻雀であれば必ず採用される役」なのかどうかという点についてですが、そう解釈していただいて問題ありません。ただし、「通常の麻雀」がどういう麻雀を指すのかについては説明しておかなくてはいけないかもしれません。「通常の麻雀」として私が念頭においているのは、
#オンライン麻雀（東風荘、ハンゲームなど）
#仲間内の麻雀（家族麻雀、友人同士のいわゆる部屋打ち、4人で雀荘に行って卓だけ借りるセット麻雀など）
#フリー麻雀（フリー雀荘に一人で行って知らない人と打つ麻雀、つまりフリー雀荘の麻雀）
#プロの麻雀（各種プロリーグや連盟・団体の麻雀）
の４つです。で、この４つすべてにおいて採用されている役が"正式な役"である、と考えていただいて構いません。ご承知の通り現在麻雀には正式なルールというものがありませんから、正式な役というのも存在しませんが、便宜的に使っているものと受け取って下さい。この基準はローカルルールの峻別においても役立つと考えています（というより「麻雀の役一覧」の記事におけるローカルルールの羅列をどう編集すべきか考えた結果の基準なのですが）。どうぞ参考にしてみてください。--Nazki rhetorica 2008年1月28日 (月) 09:29 (UTC)
私事で恐縮なのですが、2月下旬までネットを離れることになってしまいました。ダブリーと一発の統合に関して未だ合意に至っておらず、この段階で中途半端に離れることになってしまい大変申し訳ありません。その他の統合案件・加筆案件に関しては全面的にぽえこさんにお任せいたします。--Nazki rhetorica 2008年1月28日 (月) 21:59 (UTC)

text: ご多忙の件、了解いたしました。まず、「ダブリー」と「一発」の統合については、極めて慎重に対応する必要があると考えております。多くの意見が出てくるとよいのかもしれません。

text: 「正式な役」についても理解いたしました。概ね4つの麻雀についての考え方も一致していますね。競技麻雀が絡んでくると「一発」が微妙な立場となってしまいますので、競技麻雀は「通常の麻雀」に含むべきではないのかもしれません。--ぽえこ 2008年1月29日 (火) 14:29 (UTC)
replies: text: :（報告）燕返し (麻雀の役)と開立直を統合しました。それに伴い、オープンリーチのリダイレクト先を開立直から本記事へ変更しました。--ぽえこ 2008年2月3日 (日) 12:14 (UTC)
replies: text: ::そろそろ議論を再開しようと思います。まずは基本的な方針について。一発とダブルリーチについて、別の節で議論したほうがよいのでしょうか？それともまとめてやったほうがよいでしょうか。--ぽえこ 2008年2月29日 (金) 13:43 (UTC)
とりあえず分けます。--ぽえこ 2008年3月8日 (土) 05:09 (UTC)
=== ダブルリーチの統合について ===
ダブルリーチという役は、そもそも「一巡目でしか宣言できなかったかつてのリーチ（以下、昔のリーチ）」と「いつでも宣言できる現状のリーチ（以下、今のリーチ）」という二種類のリーチが組み合わさった役です。
リーチという役についての記事を書くなら、「リーチの歴史」として昔のリーチについて書く必要があり、昔のリーチについて書くならほとんど必然的にダブルリーチについて書く必要があると思います。そう考えると、この記事で触れた上に、さらにダブルリーチという別記事が必要なのか。そうではないと考え、統合を提案しました。--ぽえこ 2008年3月8日 (土) 05:09 (UTC)

text: 「昔のリーチ」と「今のリーチ」が組み合わさったのがダブリーである、という捉え方は少し違うように思います。もっと単純に、初巡でのリーチを特に1飜増しにしたものがダブル立直なのでは。つまり、リーチの上位役にあたるのがダブリーである、という捉え方です（上位役という言い方はあまり好きではないのですが）。昔のリーチから現在のリーチにルールが移行する中で、昔のリーチの名残で初巡でのリーチを特別扱いした、といったところでしょうか。--Nazki rhetorica 2008年3月8日 (土) 07:47 (UTC)
replies: text: :捉え方については「配牌時にのみ宣言しえた「立直」と、途中リーチ（現行の立直）とが重なった役である」とダブルリーチの記事にも書かれています。それに、そのように捉えないのなら、「ダブル（二重の）リーチ」というネーミングに説明をつけにくいと思います。

text: :とはいえ、ダブルリーチの記事にも出典が示されておらず、ネーミングについても推測の域を出ないので、出典として示せるようなものを見つけたらお知らせします。--ぽえこ 2008年3月9日 (日) 04:01 (UTC)

text: ダブリーの記事の差分を見ると、前の版では「2飜だから倍という意味でダブル」、後の版では「旧リーチと新リーチが重なってダブル」となっており、どちらが正しいのか判断がつきません。現状では後者の記述がそのまま直されず残っているわけですが、「新旧が組み合わさったのがダブリーである」という説明は今まで聞いたことがなかったので、私としてはかなりの違和感を覚えたわけです（単純に「1飜の倍だからダブル」という認識でしたから）。ただ、麻雀のルールは時期や地域によってばらつきがありますから、おそらく両方とも正しいんでしょう。両論併記の形を取るのが無難だと思います。

text: 出典に関してですが、こと麻雀分野に関して言えば、まず出典を探し出すのが容易ではないですし、うまく見つかったとしてもそれが信頼に足る資料かどうか判断がつきにくいように思っています（徒労に終わる可能性が高い）。--Nazki rhetorica 2008年3月9日 (日) 10:07 (UTC)
replies: text: :すみません。過去の版は見てませんでした。言われてみると、きちんとした出典は見つからないかもしれませんね。。。

text: :「1飜の倍だからダブル」という認識ではなかったため今回の統合提案を行ったのですが、出典が見つけられない、つまり単なる上位役という可能性が排除できない以上、統合は難しいという認識になりました（「正式な役でも上位役に統合」という前例を作ってしまうと、三暗刻やチャンタまで上位役に統合されうる）。となると、現時点では、統合以外の方法で考えていこうと思います。--ぽえこ 2008年3月9日 (日) 11:19 (UTC)

text: とりあえずはダブリーの記事を充実させるという方向性でいきましょうか。上の方にも書きましたが、不十分でトンチンカンな記述になっている現状ですし、ダブルの由来もどっちが正しいのか気になりますしね。現在抱えている案件（や大車輪や七対子）を済ませ次第ダブリーの加筆に向かうつもりです。ちょっと時間がかかってしまうかもしれませんが。--Nazki rhetorica 2008年3月9日 (日) 19:16 (UTC)
=== 一発の統合について ===
一発という役は、ダブルリーチと違って「リーチの一種」ではないです。しかし、リーチしてから次の捨て牌（あるいは副露・槓）までの間にあがることで成立する役です。リーチとの関連性が明らかに強く、統合の提案をしました。--ぽえこ 2008年3月8日 (土) 05:09 (UTC)
*（反対）振聴立直や開立直とは違い、正式に採用されている役はやはり個別にページを設けておくべきと考えていますので、統合反対させていただきます。--経済準学士 2008年3月14日 (金) 15:03 (UTC)
*（反対）統合してしまうと、一発について調べに来た人にリーチに関する説明を延々読ませてしまうことになる。また、リーチと一発は関連性は強いがあくまで別の役。よって反対です。--Nazki rhetorica 2008年3月15日 (土) 10:47 (UTC)
**（提案取り下げ）お二人のご意見を伺い、やはり別々のほうがよいと考え直しました。また、リーチの一種っぽいダブリーを統合しないと決定した以上、リーチではない一発を統合するのはチグハグな気がします。統合提案は取り下げます。ご意見ありがとうございました。--ぽえこ 2008年3月15日 (土) 11:45 (UTC)
thread_title:  統合提案 

message: ダブルリーチという役は、そもそも「一巡目でしか宣言できなかったかつてのリーチ（以下、昔のリーチ）」と「いつでも宣言できる現状のリーチ（以下、今のリーチ）」という二種類のリーチが組み合わさった役です。
リーチという役についての記事を書くなら、「リーチの歴史」として昔のリーチについて書く必要があり、昔のリーチについて書くならほとんど必然的にダブルリーチについて書く必要があると思います。そう考えると、この記事で触れた上に、さらにダブルリーチという別記事が必要なのか。そうではないと考え、統合を提案しました。--ぽえこ 2008年3月8日 (土) 05:09 (UTC)
replies: text: 「昔のリーチ」と「今のリーチ」が組み合わさったのがダブリーである、という捉え方は少し違うように思います。もっと単純に、初巡でのリーチを特に1飜増しにしたものがダブル立直なのでは。つまり、リーチの上位役にあたるのがダブリーである、という捉え方です（上位役という言い方はあまり好きではないのですが）。昔のリーチから現在のリーチにルールが移行する中で、昔のリーチの名残で初巡でのリーチを特別扱いした、といったところでしょうか。--Nazki rhetorica 2008年3月8日 (土) 07:47 (UTC)
replies: text: :捉え方については「配牌時にのみ宣言しえた「立直」と、途中リーチ（現行の立直）とが重なった役である」とダブルリーチの記事にも書かれています。それに、そのように捉えないのなら、「ダブル（二重の）リーチ」というネーミングに説明をつけにくいと思います。

text: :とはいえ、ダブルリーチの記事にも出典が示されておらず、ネーミングについても推測の域を出ないので、出典として示せるようなものを見つけたらお知らせします。--ぽえこ 2008年3月9日 (日) 04:01 (UTC)

text: ダブリーの記事の差分を見ると、前の版では「2飜だから倍という意味でダブル」、後の版では「旧リーチと新リーチが重なってダブル」となっており、どちらが正しいのか判断がつきません。現状では後者の記述がそのまま直されず残っているわけですが、「新旧が組み合わさったのがダブリーである」という説明は今まで聞いたことがなかったので、私としてはかなりの違和感を覚えたわけです（単純に「1飜の倍だからダブル」という認識でしたから）。ただ、麻雀のルールは時期や地域によってばらつきがありますから、おそらく両方とも正しいんでしょう。両論併記の形を取るのが無難だと思います。

text: 出典に関してですが、こと麻雀分野に関して言えば、まず出典を探し出すのが容易ではないですし、うまく見つかったとしてもそれが信頼に足る資料かどうか判断がつきにくいように思っています（徒労に終わる可能性が高い）。--Nazki rhetorica 2008年3月9日 (日) 10:07 (UTC)
replies: text: :すみません。過去の版は見てませんでした。言われてみると、きちんとした出典は見つからないかもしれませんね。。。

text: :「1飜の倍だからダブル」という認識ではなかったため今回の統合提案を行ったのですが、出典が見つけられない、つまり単なる上位役という可能性が排除できない以上、統合は難しいという認識になりました（「正式な役でも上位役に統合」という前例を作ってしまうと、三暗刻やチャンタまで上位役に統合されうる）。となると、現時点では、統合以外の方法で考えていこうと思います。--ぽえこ 2008年3月9日 (日) 11:19 (UTC)

text: とりあえずはダブリーの記事を充実させるという方向性でいきましょうか。上の方にも書きましたが、不十分でトンチンカンな記述になっている現状ですし、ダブルの由来もどっちが正しいのか気になりますしね。現在抱えている案件（や大車輪や七対子）を済ませ次第ダブリーの加筆に向かうつもりです。ちょっと時間がかかってしまうかもしれませんが。--Nazki rhetorica 2008年3月9日 (日) 19:16 (UTC)
thread_title:  ダブルリーチの統合について 

message: 一発という役は、ダブルリーチと違って「リーチの一種」ではないです。しかし、リーチしてから次の捨て牌（あるいは副露・槓）までの間にあがることで成立する役です。リーチとの関連性が明らかに強く、統合の提案をしました。--ぽえこ 2008年3月8日 (土) 05:09 (UTC)
*（反対）振聴立直や開立直とは違い、正式に採用されている役はやはり個別にページを設けておくべきと考えていますので、統合反対させていただきます。--経済準学士 2008年3月14日 (金) 15:03 (UTC)
*（反対）統合してしまうと、一発について調べに来た人にリーチに関する説明を延々読ませてしまうことになる。また、リーチと一発は関連性は強いがあくまで別の役。よって反対です。--Nazki rhetorica 2008年3月15日 (土) 10:47 (UTC)
**（提案取り下げ）お二人のご意見を伺い、やはり別々のほうがよいと考え直しました。また、リーチの一種っぽいダブリーを統合しないと決定した以上、リーチではない一発を統合するのはチグハグな気がします。統合提案は取り下げます。ご意見ありがとうございました。--ぽえこ 2008年3月15日 (土) 11:45 (UTC)
thread_title:  一発の統合について 

message: まず三隻転覆の記述に関して質問なのですが、現在以下のような記述になっています；
replies: text: 他家全員がリーチしている状態のときに、リーチをかけていない者がツモ和了するとできる役。門前でなくても成立し、3飜（食い下がりなし）。3人のリーチ棒がもらえるため、最低でも6900点もの高得点が手に入る。
「門前でなくても成立し」とありますが、これ、役ナシの喰い仕掛けでも構わないってことですか？　3人のリー棒をのぞいて3900点入るってことは三隻転覆のみの手でも構わないってことですよね？　ということは、三軒リーチの状況下であれば、何でもかんでも食い散らかして（本来ならば役ナシの手を）あがれるってことでよいのか？　しかしツモあがりしかできないのか？　なんかおかしくないですか？　他の正規の役があった上で三隻転覆が付くというのならわかるのですが、数人の編者の手を経るうちにこういう不明瞭な記述になってしまったのでしょうか。とりあえず僕の周辺では聞いたことがない役なので、この役を採用している/採用していた方に伺うしかないんですが、詳しい方おられましたら詳細お知らせください。参考までに、「三隻転覆」「麻雀」でググってもヒットしませんでした（ということはかなりローカル度が高い？）。
で、もうひとつ、起死回生についてですが。

text: 他家全員がダブルリーチしている状態のときにダマテンでツモ和了するとできる役。
という記述になってます。他家全員がダブルリーチしている時ってなんですか。そんな特殊なケース聞いたことがありません。おそらくは「他家全員がリーチしている時」の間違いだと思うのですが、もしそうなら、起死回生イコール三隻転覆ということですよね？　というかおそらく2つは同じものでしょう。ならば2つを統合して、「起死回生を三隻転覆と呼んでいる場合もある」くらいの記述を添えるのが良いと思うんですがいかがでしょうか。--Nazki rhetorica 2008年3月16日 (日) 14:35 (UTC)

text: 起死回生・三隻転覆に限らず、203.135.241.92氏の投稿した役には出典不詳の物が多いと思われます（例えば地獄和了は削除依頼が出ています）。一度チェックした方がいいかもしれません。60.33.80.173 2008年3月16日 (日) 14:54 (UTC)
replies: text: :私もこの役を知りませんでした。少しだけ203.135.241.92さんへ質問をして、回答を貰っています（利用者‐会話:203.135.241.92#三隻転覆について）。--ぽえこ 2008年3月17日 (月) 15:00 (UTC)

text: :203.135.241.92さんは、ダブルリーチに、おそらく起死回生について加筆されているので、「他家全員がリーチしている時」の間違いではなさそうです。--ぽえこ 2008年3月17日 (月) 16:20 (UTC)
3人がダブリーしている時、、、ですか。雀歴長いですが、そんな状況には一度も出くわしたことありません。これからもないでしょう（マンガじゃないんだから）。独自役であるかどうか断定は避けますが、いずれにせよ怪しいことに変わりはありません（203.135.241.92氏の履歴も見ての判断）。こういったローカル役の記述にいちいち対応していては手間がかかるだけですから、続きはこっちで一括でやりましょう。--Nazki rhetorica 2008年3月22日 (土) 16:56 (UTC)
thread_title: 三隻転覆と起死回生について