ノート:首座使徒ペトル・パウェル大聖堂 (サンクトペテルブルク)

message: ペトロパブロフスク要塞との擦り合わせを考えた方がよいと思います。
thread_title:  表記について 

message: まず、「バ」じゃなくて「パ」です。で、ペトロパブロフスク要塞と合わせて改名を提案します。
*ペトロパブロフスク要塞 -> ペトロパヴロフスク要塞 - 「V」を「バ行」で表す必要性がないため。
*ペトロバヴロフスキー大聖堂 -> ペトロパヴロフスク大聖堂 - 要塞と大聖堂を別の名称表記にする必要がないため。ロシア語原語内の事情である形容詞語尾を残す必要がないため（残していけないということはないが）。
以上、よろしくご検討お願い致します。
もし反対がなければ、ペトロパヴロフスク○○へ改名しようと思います。しばらくお待ちしますので、ぜひご意見お寄せ下さい!
*大変お待たせして申し訳ありません。正教会用語の視点からという事でしたが、色々少しですが調べて考えてみました。結果、ペトロパヴロフスク大聖堂に積極的に反対する理由は（少なくとも現時点では）見付かりません。ただ…欲を申せば「聖使徒ペトル・パウェル大聖堂」が本大聖堂には適切な名かもしれません。と申しますのは、正教会には「聖使徒ペトル・パウェル祭」（7月12日）というのが御座いまして、本聖堂はこの二人の聖人を並び称して記憶するものであり、かなり高い蓋然性で7月12日が祭日になっているものと推測される事から、祭日名と聖堂名を出来るだけ一致させる日本正教会の表記法から言えば、「聖使徒ペトル・パウェル大聖堂」が相応しいかとも思うからです。…実はすごく迷っているのですが、現時点では「ペトロパヴロフスキー大聖堂」か「聖使徒ペトル・パウェル大聖堂」を私としては推したいと思います。「トロイツキー聖堂」という表記はあるのですが、「トロイツァ聖堂」という表記は見た事が無いというのもあります。なお、「バ」を「パ」に変更することには全く異存御座いません。--Kliment A.K. 2008年5月23日 (金) 19:24 (UTC)
コメントありがとうございます。助かります。ロシア語版によれば、正式名称は「」だそうですので、WP:NCに従って正式名称をページ名に採用すれば「聖使徒ペトル・パウェル大聖堂」は可能ではないかと思います。ただ、WP:NCの第一原則に従って「日本語話者の大多数に理解されやすいもの」とした場合、この正式名称は許容範囲に入るだろうかという点に疑問がないわけではありません（反対意見が出る可能性がある、という程度のこと。もし反対が出ないのなら問題はないでしょう）。
私としては、「聖使徒ペトル・パウェル大聖堂」に改名することに賛成します。要塞の方は、ロシアにはいろいろこの要塞の名に因んだものがあって、それらは形容詞形ではなく名詞形を用いていることが多いので、こちらもあえて形容詞形を使用する必要はないと思いますし、「ペトロパヴロフスク要塞」にしたいと思います。ただ、ロシア語版を見るに正式名称は「サンクト＝ペテルブルク要塞」だそうですね。検討した方がよいかもしれません。
まあ、ロシア語版もで立っていますし、「ペトロパヴロフスク要塞」でよいかと思います。大聖堂の方は、反対が出なければご提案の通り「聖使徒ペトル・パウェル大聖堂」にしたいと思います。
*申し訳ありません、少し待って頂けますと幸甚です。と申しますのはどうも原語のロシア語を見ていますと「首座使徒ペトル・パウェル」と書いてあるように思えるからです（実際、そうした表現は日本正教会に御座います）。事によりますと「聖使徒」よりも「首座使徒」の方が、訳語として適切かもしれません。調査をしておるところですが、遅くとも再来週までには調査出来るかと存じます、お待たせして申し訳ありませんが…--Kliment A.K. 2008年5月30日 (金) 09:44 (UTC)
確かにそう見えますね。調査ご苦労お掛けしますがよろしくお願いします。大聖堂の方はそれまで待ちます。要塞の方はもう「ペトロパヴロフスク要塞」でよいかなと……。尤も、一番おかしいのは要塞ではなく大聖堂の方でして、「ペトロバヴロフスキー」って何だよ、というようなレベルにあるわけですが。
要塞はペトロパヴロフスク要塞へ移動しました。
大聖堂の方はどうしましょうか。いやあ、今から思うと要塞も「ペトロパヴロフスキー」の方がよかったかもしれません。「ペトロパヴロフスクの」要塞ではなく「ピョートル・パーヴェルの」要塞なので……。
replies: text: PRUSAKYNさん

text: 調査が遅れておりまして誠に申し訳ありません…改名作業、お疲れ様です。なお、ペトロパヴロフスキー要塞についてですが、再度改名提案がなされても私は賛成致します。--Kliment A.K. 2008年6月17日 (火) 01:21 (UTC)

text: です。「ペトロパヴロフスキー大聖堂」がよろしいかと。要塞に関しては「ペトロパヴロフスク要塞」が人口に膾炙しているかなと思いますが。--210.227.0.250 2008年6月19日 (木) 09:56 (UTC)
やはり要塞は「ペトロパヴロフスク」でよろしいでしょうか。それならば敢えて再度改名を提案することはないので、そのままにしておこうと思います。
大聖堂の方ですが、敢えて正式な名称を取るか、要塞のように（日本語の）通称で通すかは判断の分かれるところですね。最終的にはいずれもリダイレクトで対応することになると思うのでそれほど重大な問題ではないと思いますが、いずれがよいでしょうか。他のロシア正教関連の記事との兼ね合いも考慮したいところです。

text: 要塞名についてはいずれでも構わないと私は思います。

text: 聖堂名についてなのですが…現地の正式名称か、日本語で通用している名か、の問題の他に、今回は考えなければならない問題があるように思います。

text: *現地・教会（当事者）においても、正式名称と通称の二つがあるケースが存在する

text: まさに今回の件もこれに該当しますよね。例えば三成聖者大聖堂 (ティミショアラ)は、正式名称は三成聖者大聖堂なのですが、現地語にも通称「ティミショアラ正教大聖堂」があり、記事名は現地の通称で立てられています（迷いましたが日本語では通称が未だ存在しないため、正式名称で立てました）。聖ワシリイ大聖堂にしても、正式名称は「生神女庇護大聖堂」ですが、現地にも「聖ワシリイ大聖堂」の通称が存在します。

text: 日本でも似通った事例はありまして、正式名称は東京復活大聖堂、これの通称はニコライ堂ですよね。これについても、通称も教会で用いられています。

text: 今回の記事について言えば、正式名称はおそらく「首座使徒ペトル・パウェル大聖堂」と言う事に成るのでしょうけれど、通称としては現地にも「ペトロ・パウロの」を意味する「ペトロパヴロフスキー」が存在しており、しかもこの通称は教会でも用いられているものと推測されます。

text: 「通用性」を主要な根拠に記事名を決める事には私は概して否定的です。出来るだけ正式な・正確な記事名をつけるべきであり、ウィキペディアが社会に与える影響の甚大さを考えれば、誤った表記を通用性に追従して固定化する方向に動く事は慎まなければなりません。しかしながら正式な名称と通称のどちらも当事者が用いており、かつ正式名称も通称も正確さにおいて甲乙付けがたい場合は、通用性を根拠に優劣をつけても問題は少ないかと思います（ティミショアラの大聖堂で正式名称を用いたのは、ティミショアラでの他の著名な大聖堂の記事が新たに書かれる蓋然性を考慮した事と、正式名称も通称もいずれもまだ日本では知られていない事に因ります）。

text: 今回の件、ロシア正教会関係のサイト・出典で「ペトロパヴロフスキー大聖堂」の表記が確認されれば、改名に賛成します。--Kliment A.K. 2008年6月19日 (木) 18:05 (UTC)

text: Kliment A.K.氏とは反対に私は記事名については、通称でもかまわないと考えています。既にニコライ堂が例に挙げられていますが、「ニコライ堂、正式名称は東京復活大聖堂」というように本文中に記述すれば良いのかなと思います。正式名称が「聖使徒ペトル・パウェル大聖堂」（ところでピョートル・パーヴェルではないのですか？）なり、「首座使徒ペトル・パウェル大聖堂」であっても、比較的、よく知られている（何が比較的なのか問題はありますが）「ペトロパヴロフスキー大聖堂」を記事名にすれば良いのかなと思います。--210.227.0.250 2008年6月20日 (金) 10:35 (UTC)
私は基本的にKliment A.K.さん寄りのスタンスです。ですが、今回の件は要塞にせよ大聖堂にせよ、その「通称」でもおかしいということはないので、それほど正式名称には拘っていません（むしろ「サンクトペテルブルク要塞」にするのはちょっとためらった）。
正教会関係の項目についてKliment A.K.さんが特に「正教会で正式に用いられている名称」を気にしていらっしゃるのは、日本では（日本語版では）しばしば正教会なのにプロテスタント等の用語で紹介されていたり、通称も何も明らかに変な名称が通用しているというようなことがあってのことだと思います。私もこの点、当事者（ないし当事者度のより高い者）の用いている名称を優先する方針には大いに賛成しています。
従って、「ペトル・パウェル」については正教会の日本語の正式機関である日本正教会でその表記を用いているのだということです（使用状況はサイト内検索で確認できます。因みにピョートル大帝が「ペートル大帝」と書かれていたりしますが）。「ペトル・パウェル」は「ピョートルとパーヴェル」、「ペトロとパウロ」に相当する、といった解説を載せることは有用だと思いますが、大聖堂の正式な日本語名称としては日本正教会の用いている「ペトル・パウェル」になるのではないでしょうか。
サイト内の確認では、正教会が正式に「ペトロパヴロフスキー」の表記を使用していることは確認できませんでした。ただ、一般的に「ペトロパヴロフスキー」といってもそれほどおかしなことではないことは日本語内の事情からもロシア語側の事情からも言えると思いますし、珍しく日本でも割りと有名なロシアの施設ですので、そのせっかく有名になっている名称を使用してもよいかなという気はします（まあ、私は日本語に翻訳できる原語内の事情＝形容詞だとかを翻訳しないでそのまま片仮名表記するやり方はあまり好きではないのですが、キーロフスキー工場とか）。「ペトロパヴロフスキー大聖堂」ではカトリック寄りである等、この表記が正教会理解に障害を齎すようであるのならば、その不都合を考慮すべきだと思います。個人的には「首座使徒ペトル・パウェル大聖堂」がよいように思いますが、WP:NCの定義部分を見ると（あまり見たくないが）、何かそういった特別考慮すべき事情がない限りは「ペトロパヴロフスキー大聖堂」の方に分があるのかな、という気がします。特に指摘がなければ正式名称にするところですが（WP:NCでも正式名称の使用は「そうしたければどうぞ」という感じで推奨されている）、通称の方がよいという指摘が出ましたので、正式名称にしたければそのメリットと必要性について補足説明が必要だと思われます。
replies: text: :210.227.0.250さん

text: :ちょっと誤解があるようなので、申し上げます。

text: :＞Kliment A.K.氏とは反対に私は記事名については、通称でもかまわないと考えています。

text: :私は「通称は絶対ダメ」とは申しません。正式な名称と通称のどちらも当事者が用いており、かつ正式名称も通称も正確さにおいて甲乙付けがたい場合には「通称でも構わない場合がある」といった事を申しております。で、今回の件こそは初めてのグレーゾーンだと考えております。

text: :出来れば、もう少し熟慮させて頂きたく存じます。時間が掛かってしまい申し訳ないのですが…--Kliment A.K. 2008年6月20日 (金) 18:20 (UTC)
「ペトロバヴロフスキー」ってのが存続し続けるのはちょっと気になりますが、お待ちしたいと思います。これは単純な誤植ですので、もしかしたら正式な改名提案の本論とは別に暫定的に「ペトロパヴロフスキー」に修正移動することは可能な手段かもしれません（リンクの張替えが面倒ですが）。本来初版執筆者が意図していたページ名は「ペトロパヴロフスキー」だと思われますので、もしよければ、議論とは別に現状に対する誤植修正として暫定的に「ペトロパヴロフスキー」への移動をしたいと思うのですが、いかがでしょうか。

text: ＞もしよければ、議論とは別に現状に対する誤植修正として暫定的に「ペトロパヴロフスキー」への移動をしたい

text: （大賛成） - 異議ありません。そうした提案を当方もしようかと考えていたところです。--Kliment A.K. 2008年6月21日 (土) 15:13 (UTC)
ありがとうございます。では、少し様子を見て、一両日中に仮移動を実施したいと思います。
もうひとつ、「ペトル・パウェル」系のページ名なら問題ないと思うのですが、もし「ペトロパヴロフスキー」を最終採用することになれば要塞の方が敢えて「微妙に違う」表記を使用するべきなのかという点が問題になると思われます。現在大聖堂の移動先候補に「ペトロパヴロフスキー」が挙がっており「ペトロパヴロフスク」は挙がっていない状況ですので、要塞の方についても再度「ペトロパヴロフスキー」の検討が必要になる可能性があります。改名提案はある程度の期間を置かないと実施できないため、早めに対策を取っておきたいと思いますので、要塞についても再度改名提案を行っておきます。大聖堂の方が「ペトル・パウェル」系のページ名に決まればすでに賛成意見をいただいている「ペトロパヴロフスク要塞」から修正する必要はありませんので改名提案は取り下げることになります。もし「ペトロパヴロフスキー大聖堂」になれば私は両者の名称表記は微妙に変えたりせずに一致させておくべきだと思いますので改名を提案します。
本来なら大聖堂の方が決まってから再検討すればよいような事案ですが、いかんせん改名手続きには時間がかかるため、期間短縮のため並行して検討したいと思います。よろしくお願い致します。

text: 了解しました、お疲れ様です。--Kliment A.K. 2008年6月21日 (土) 16:57 (UTC)
暫定的な移動とリンクの修正を実施しました。
ところで、参考までに他言語版ではロシア語とブルガリア語版が「ペトロパヴロフスキー大聖堂」で立てられており、他の言語では専ら「（聖）ペトル・パウェル大聖堂」系のページ名で立てられているようです。

text: 移動ありがとうございます。さて、要塞と大聖堂の一致については、想定外のことでしたので、煩悶しています。私自身は「ペトロパヴロフスク要塞」、「ペトロパヴロフスキー大聖堂」だと思っていました。露語、ブルガリア語版（つまり、「ペトロパヴロフスキー○○」）に合わせた方が良いのかなとも思うのですが、悩ましいですね。そもそも「○○スキー」という形容詞形は、和訳したとき外すのでしょうか（例えば「マリインスキー宮殿」なのか「マリア宮殿」なのか）？今までは何となくフィーリングで話したり、書いたりしていたのですけど。根本的なことに無知で済みません。--210.227.0.250 2008年6月23日 (月) 10:15 (UTC)
要塞も大聖堂も意味（由来）は「聖ペトル（ペトロ/ピョートル）とパウェル（パウロ/パーヴェル）の要塞/大聖堂」なので、表記は一致させておいた方がよいのではないかと思います。「○○スキー」という形容詞形は、もし真面目に翻訳（逐語訳?）するのであれば外れるはずです。
ドイツ語の地名（通りの名前）などでよく言われることですが「原語がわからない人が意味を調べないで安直に訳すと原語のまま片仮名書き名になる」という指摘があります。原語内の事情は日本語にそのまま移植すべきではなく、翻訳の段階で解消すべきだと思います。ペテルブルクのあるのも「レニングラーツカヤ州」ではなく「レニングラード州」ですよね（ネフスキー大通りのように定着した例は別。多分「ペトロパヴロフスキー大聖堂」もこの例）。普通に訳せば「レニングラードの州」となるところを、日本語では漢語の影響からか名称中の助詞類は省く傾向が強いため、原語形容詞由来の「の」は省いて「レニングラード州」になるのであり、「レニングラード州」という訳語はきちんとした翻訳作業を経た名称であるのに対し、「レニングラーツカヤ州」はきちんと考えないで辞書も見なかった安易な片仮名表記であると指摘できます（勿論、考えに考えた挙句原語のまま片仮名転写しようという結論に至った可能性はあるので一概には言えませんが）。ペトロパヴロフスキーについても本来的には同様であると思われます（「ペトロパヴロフスキー～～」ないし「ペトロパヴロフスク～～」で定着しているという問題を別にして、純粋に翻訳問題として語れば）。きちんと訳せば「ペトルとパウェルの～～」になるはずです（「と」と「の」を省いて「ペトル・パウェル～～」になるでしょうが）。「マリインスキー」についても本来であれば「マリア」と訳すべきです（「マリインスキー～～」で定着しているのだろうという話は別として）。
ただ、こういうのは本当に困るのですが、「キエフ駅」なのか「キエフスキー駅」なのか、実際にはどちらの用例もどちらもあるんですよね（ちなみに今年のNHKのロシア語TV講座では後者を使用していた）。じゃあ「テアトラーリナヤ駅」なのか、いやきちんと日本語にして「劇場（の）駅」なのか、「タラス・シェフチェンコ駅」なのか「タラサ・シェフチェンカ駅」なのか（人名由来の駅名。後者は原語の名詞生格をそのまま片仮名表記）、「ウニヴェルシチェート駅」なのか「大学駅」なのか（原語片仮名転写か、日本語訳か）、といった問題もあります。どちらもあり得ます。そもそも、日本語ではどれも「駅」なのに、原語で女性名詞「スターンツィヤ」だと「テアトラーリナヤ」と形容詞も女性語尾になって、原語で「駅」が男性名詞「ヴァグザール」だと「キエフスキー」と形容詞も男性語尾になる、なんてロシア語の事象を日本語の片仮名表記上で再現するなよ!、と個人的にはときどき感じます。だいたい、「ネヴァ川のアレクサンドル」でなく「アレクサンドル・ネフスキー」なのに、「ウラジーミル・スヴャトーイ」でなく「ウラジーミル聖公」のなんですよね。「レニングラーツカヤ州」にしても「ペトロパヴロフスキー要塞」にしても同じことです。結局のところ、どっちが定着しているか以外はなんとも言いがたいのではないでしょうか。長々と書いたわりに結局与太話みたいになってしまってすみません。

text: 詳細なご返答ありがとうございます。「原語がわからない人」云々は私自身のことです。誠に汗顔の至りであります。結局の所、ロシア語を和訳したときの標記揺れというのは、何かロシア関係の記事を作成する際、問題を複雑にしていますね。現在の日本で定着しているかどうか以外は何とも言えないというのは良くわかります。私自身は相当、大雑把な考え方ですが、近い将来、定まった標記が形成されればされたで良いし、されなければいろんな標記揺れがあっても仕方がないのかなと。「ペトロパヴロフスキー大聖堂」があって、「ペトロパヴロフスク要塞」でもやむを得ないのかな、とも思います。本当は統一された表記の基準があれば良いところですが。とにかく、グレーゾーンも良いところなのでKliment A.K.さんも賛成されているように、暫定的にはペトロパヴロフスキー大聖堂で推移を見たいと思います。議論を引っかき回して相済みませんが。--210.227.0.250 2008年6月24日 (火) 11:36 (UTC)
「ペトロパヴロフスク要塞にあるペトロパヴロフスキー大聖堂」のように文中で並べられてしまうとちょっとまずいかと思ったのですが、そこまで気にする必要がないのであれば統一しなくてもよいでしょう。下手にロシア語を理解している人が見ると「ペトロパヴロフスキー大聖堂」というのが「ペトルとパウェルの大聖堂」ではなく「ペトロパヴロフスク（という地名）にある大聖堂」と思う可能性もあるかと思いましたが、多分そういう中途半端な知ったかぶりで間違えるのは私くらいでしょう……。よく考えると、両施設のある島も「ザーヤチイ島」（形容詞で「兎の島」くらいの意味になる）と形容詞のまま書いているし、やはり統一は無理ですね（無理だし必要もなさそうですね）。いずれにせよ、「ペトロパヴロフスキー大聖堂」を暫定案として、私も今後の推移を見たいと思います。

text: 原語が分からない一人として、お役に立つには力不足ですが・・。「ペトロパヴロフスク要塞にあるペトロパヴロフスキー大聖堂」というのがどうにもすわりの悪い感がするのは私も同様です。なんで片方は形容詞形でもう片方は名詞形なの？ となるでしょう。前のほうでさんが考えておられた、聖堂の記事名次第で「ペトル・パウェル大聖堂-ペトロパヴロフスク要塞」または「ペトロパヴロフスキー大聖堂-ペトロパヴロフスキー要塞」のどちらかにする案が落ち着きが良いとは思います。--Peccafly 2008年6月27日 (金) 11:04 (UTC)
コメントありがとうございます。いずれにせよ大聖堂のページ名が決まらないと結論付けにくそうですね。「ペトロパヴロフスキー大聖堂」では正教会的におかしいのか等、私には判断できない部分があるので、もう少し待ちましょう。
===聖使徒ペトル・パウェル大聖堂 (ペトロパヴロフスク要塞)を提案===
あっさり見付かる日本正教会の用例に漸く気付きましたので、意見を述べさせて頂きます。後述しますが、これほどあっさり見付かるものを失念していたこと、汗顔の至りです。確かにペトロパヴロフスク要塞にあるペトロパヴロフスキー大聖堂に言及した日本正教会の公式な刊行物は確認出来ていないのですが（高い蓋然性で言及はされていると思われるのですが、正教時報などの全てのバックナンバーまでの確認までは出来ておりません）、日本正教会に同じ聖人に捧げられた聖堂が存在する事を完全に失念しておりました。
現時点で私が同意出来ます大聖堂記事名は以下の3つです（1番目と2番目は殆ど同じ位の推薦レベル。3番目は消極的同意）。
#聖使徒ペトル・パウェル大聖堂 (ペトロパヴロフスク要塞) - この場合、聖使徒ペトル・パウェル大聖堂は曖昧さ回避のページとするか、至聖三者大聖堂のようなページにする。
#首座使徒ペトル・パウェル大聖堂 (ペトロパヴロフスク要塞) - 曖昧さ回避などの措置は1番と同様。
#ペトロパヴロフスキー大聖堂 - 結果的に現状維持。
;「ペトロパヴロフスク大聖堂」にあまり賛成出来ない理由→原語からの距離が相対的に大きい
「首座使徒ペトル・パウェルを記念する聖堂」である事を示す為にロシア語表記を使うのに、わざわざ名詞形に変換する…これはつまり
*形容詞形から名詞形に変換する
*転写を行う
*翻訳を行う
という3段階の手続きを踏んでいる分、
*転写を行う
*日本正教会の定訳に則って日本語に変換する
という2段階の手続きに対して、原語からの距離が相対的に大きいと思うのです。もちろん、「転写」を0.5位に数える方もいらっしゃるとは思いますが、それでも「ペトロパヴロフスク大聖堂」は2.5段階ほどの手続きを踏んでいる事になります。
====第1候補：聖使徒ペトル・パウェル大聖堂 (ペトロパヴロフスク要塞)====
;有利な点
*変換の段階が「日本正教会の定訳に則って日本語に変換する」の1段階のみである。
*鹿沼市にある鹿沼ハリストス正教会の会堂名が聖使徒ペトル・パウェル会堂である（出典：日本正教会公式サイト内ページ）。
鹿沼ハリストス正教会の存在は認識していたのですが、その会堂名が聖使徒ペトル・パウェル会堂である事を完全に失念していました。会堂か大聖堂かという違いはあるものの、同じ聖人を記憶する聖堂であり、正教会の公式サイトにおける表記という事でかなり有利な出典と言えるかと思います。
;不利な点
*通用性が低い。
*同名の大聖堂は世界各地に存在し（日本にもあるくらいです）、括弧つき処置を施さなければならない煩雑さが発生する。
以上2点のうち、「通用性が低い」については「同定可能な正式な名称」が存在している事の方を重視すべきと思います。また、括弧つき処置を施す事はNPOVの観点から当然なのですが、「ペトロパヴロフスク」の名が記事名に盛り込まれる事は「ペトロパヴロフスク要塞」との整合性という問題も同時にクリア出来る一石二鳥でもあり、メリットでもあると考えます。
====第2候補：首座使徒ペトル・パウェル大聖堂 (ペトロパヴロフスク要塞)====
;有利な点
*変換の段階が「日本正教会の定訳に則って日本語に変換する」の1段階のみである。
*正式名称からの翻訳である。
;不利な点
*通用性が低い。
*同名の大聖堂は世界各地に存在し（日本にもあるくらいです）、括弧つき処置を施さなければならない煩雑さが発生する。
第2候補の有利な点・不利な点についての説明は、第1候補の説明と重なる部分については割愛します。重ならないのは
*日本正教会において『首座使徒ペトル・パウェル』の用例はあるが、『首座使徒ペトル・パウェル聖堂』の用例は確認出来ていない不利な面の存在
*ロシア語において使用される正式名称には近いメリット面の存在
の2点でしょう。
====第3候補：ペトロパヴロフスキー大聖堂====
;有利な点
*3つの候補の中では最も通用性が高い。
*変換の段階は「転写」「日本正教会の定訳に則って日本語に変換する」の2段階。
;不利な点
*正式名称ではなく、日本正教会の公式刊行物での用例が（現時点では）確認出来ていない（存在の蓋然性は否定せず）。
*名詞形を用いるのか形容詞形を用いるのかという、スラヴ系言語から日本語への転写の場面でほぼ必然的に発生する問題から半永久的に逃れられない。
====新提案についての議論欄====
以上、「聖使徒ペトル・パウェル大聖堂 (ペトロパヴロフスク要塞)」を第1候補とする提案についての議論、および派生議論は、議論のスジを分散させないためにこちらでお願いします。--Kliment A.K. 2008年6月30日 (月) 15:55 (UTC)
*（第2候補）まとめありがとうございます。私としては「首座使徒ペトル・パウェル大聖堂」を推薦したいと思います。指摘されている「有利な点」を重視します。ロシア語で「首座使徒」としている部分を無理に日本の会堂の名称に合わせるよりは、鹿沼市の会堂とペテルブルクの大聖堂とでは同じ聖人を祭りながら若干名称の扱いに違いがあるのだ、と捉えるべきではないでしょうか。ただ、他の案でも言えることですが、曖昧さ回避の括弧内は「スク」か「スキー」かの論争から守る意味から「_(サンクトペテルブルク)」でよいのではないでしょうか。サンクトペテルブルクに他に同名の大聖堂があれば別ですが、多分ないと思います。
*（第3候補）「ペトロパヴロフスキー大聖堂」を支持します。通称ではあるが、尤もポピュラーな名称を記事名にし、正式名称は本文中に記述する方式でよろしいかと思います。ロシア語の日本語表記にした際の揺れは、今後の推移にしたがってその都度、修正なり、訂正なりしていくしかないと思います。ペトロパブロフスク要塞との語句としての統一はこの際は棚上げも已む無しと存じます。--222.149.211.146 2008年7月2日 (水) 12:25 (UTC)（私は210.227.0.250です）
*（第2候補）正確さの観点から、「首座使徒ペトル・パウェル大聖堂」に賛成いたします。括弧のなかはお任せしますが、「サンクトペテルブルク」でも良いとおもいます。--Peccafly 2008年7月15日 (火) 09:17 (UTC)（微修正いたしました。--Peccafly 2008年11月17日 (月) 13:05 (UTC)）
* 曖昧さ回避は、やはり「サンクトペテルブルク」の方がよいと思います。WP:NCに照らした場合、恐らく要塞の名前よりはサンクトペテルブルクの名前の方が一般に理解され易いと思われますので。
thread_title:  改名提案 

message: あっさり見付かる日本正教会の用例に漸く気付きましたので、意見を述べさせて頂きます。後述しますが、これほどあっさり見付かるものを失念していたこと、汗顔の至りです。確かにペトロパヴロフスク要塞にあるペトロパヴロフスキー大聖堂に言及した日本正教会の公式な刊行物は確認出来ていないのですが（高い蓋然性で言及はされていると思われるのですが、正教時報などの全てのバックナンバーまでの確認までは出来ておりません）、日本正教会に同じ聖人に捧げられた聖堂が存在する事を完全に失念しておりました。
現時点で私が同意出来ます大聖堂記事名は以下の3つです（1番目と2番目は殆ど同じ位の推薦レベル。3番目は消極的同意）。
#聖使徒ペトル・パウェル大聖堂 (ペトロパヴロフスク要塞) - この場合、聖使徒ペトル・パウェル大聖堂は曖昧さ回避のページとするか、至聖三者大聖堂のようなページにする。
#首座使徒ペトル・パウェル大聖堂 (ペトロパヴロフスク要塞) - 曖昧さ回避などの措置は1番と同様。
#ペトロパヴロフスキー大聖堂 - 結果的に現状維持。
;「ペトロパヴロフスク大聖堂」にあまり賛成出来ない理由→原語からの距離が相対的に大きい
「首座使徒ペトル・パウェルを記念する聖堂」である事を示す為にロシア語表記を使うのに、わざわざ名詞形に変換する…これはつまり
*形容詞形から名詞形に変換する
*転写を行う
*翻訳を行う
という3段階の手続きを踏んでいる分、
*転写を行う
*日本正教会の定訳に則って日本語に変換する
という2段階の手続きに対して、原語からの距離が相対的に大きいと思うのです。もちろん、「転写」を0.5位に数える方もいらっしゃるとは思いますが、それでも「ペトロパヴロフスク大聖堂」は2.5段階ほどの手続きを踏んでいる事になります。
====第1候補：聖使徒ペトル・パウェル大聖堂 (ペトロパヴロフスク要塞)====
;有利な点
*変換の段階が「日本正教会の定訳に則って日本語に変換する」の1段階のみである。
*鹿沼市にある鹿沼ハリストス正教会の会堂名が聖使徒ペトル・パウェル会堂である（出典：日本正教会公式サイト内ページ）。
鹿沼ハリストス正教会の存在は認識していたのですが、その会堂名が聖使徒ペトル・パウェル会堂である事を完全に失念していました。会堂か大聖堂かという違いはあるものの、同じ聖人を記憶する聖堂であり、正教会の公式サイトにおける表記という事でかなり有利な出典と言えるかと思います。
;不利な点
*通用性が低い。
*同名の大聖堂は世界各地に存在し（日本にもあるくらいです）、括弧つき処置を施さなければならない煩雑さが発生する。
以上2点のうち、「通用性が低い」については「同定可能な正式な名称」が存在している事の方を重視すべきと思います。また、括弧つき処置を施す事はNPOVの観点から当然なのですが、「ペトロパヴロフスク」の名が記事名に盛り込まれる事は「ペトロパヴロフスク要塞」との整合性という問題も同時にクリア出来る一石二鳥でもあり、メリットでもあると考えます。
====第2候補：首座使徒ペトル・パウェル大聖堂 (ペトロパヴロフスク要塞)====
;有利な点
*変換の段階が「日本正教会の定訳に則って日本語に変換する」の1段階のみである。
*正式名称からの翻訳である。
;不利な点
*通用性が低い。
*同名の大聖堂は世界各地に存在し（日本にもあるくらいです）、括弧つき処置を施さなければならない煩雑さが発生する。
第2候補の有利な点・不利な点についての説明は、第1候補の説明と重なる部分については割愛します。重ならないのは
*日本正教会において『首座使徒ペトル・パウェル』の用例はあるが、『首座使徒ペトル・パウェル聖堂』の用例は確認出来ていない不利な面の存在
*ロシア語において使用される正式名称には近いメリット面の存在
の2点でしょう。
====第3候補：ペトロパヴロフスキー大聖堂====
;有利な点
*3つの候補の中では最も通用性が高い。
*変換の段階は「転写」「日本正教会の定訳に則って日本語に変換する」の2段階。
;不利な点
*正式名称ではなく、日本正教会の公式刊行物での用例が（現時点では）確認出来ていない（存在の蓋然性は否定せず）。
*名詞形を用いるのか形容詞形を用いるのかという、スラヴ系言語から日本語への転写の場面でほぼ必然的に発生する問題から半永久的に逃れられない。
====新提案についての議論欄====
以上、「聖使徒ペトル・パウェル大聖堂 (ペトロパヴロフスク要塞)」を第1候補とする提案についての議論、および派生議論は、議論のスジを分散させないためにこちらでお願いします。--Kliment A.K. 2008年6月30日 (月) 15:55 (UTC)
*（第2候補）まとめありがとうございます。私としては「首座使徒ペトル・パウェル大聖堂」を推薦したいと思います。指摘されている「有利な点」を重視します。ロシア語で「首座使徒」としている部分を無理に日本の会堂の名称に合わせるよりは、鹿沼市の会堂とペテルブルクの大聖堂とでは同じ聖人を祭りながら若干名称の扱いに違いがあるのだ、と捉えるべきではないでしょうか。ただ、他の案でも言えることですが、曖昧さ回避の括弧内は「スク」か「スキー」かの論争から守る意味から「_(サンクトペテルブルク)」でよいのではないでしょうか。サンクトペテルブルクに他に同名の大聖堂があれば別ですが、多分ないと思います。
*（第3候補）「ペトロパヴロフスキー大聖堂」を支持します。通称ではあるが、尤もポピュラーな名称を記事名にし、正式名称は本文中に記述する方式でよろしいかと思います。ロシア語の日本語表記にした際の揺れは、今後の推移にしたがってその都度、修正なり、訂正なりしていくしかないと思います。ペトロパブロフスク要塞との語句としての統一はこの際は棚上げも已む無しと存じます。--222.149.211.146 2008年7月2日 (水) 12:25 (UTC)（私は210.227.0.250です）
*（第2候補）正確さの観点から、「首座使徒ペトル・パウェル大聖堂」に賛成いたします。括弧のなかはお任せしますが、「サンクトペテルブルク」でも良いとおもいます。--Peccafly 2008年7月15日 (火) 09:17 (UTC)（微修正いたしました。--Peccafly 2008年11月17日 (月) 13:05 (UTC)）
* 曖昧さ回避は、やはり「サンクトペテルブルク」の方がよいと思います。WP:NCに照らした場合、恐らく要塞の名前よりはサンクトペテルブルクの名前の方が一般に理解され易いと思われますので。
thread_title: '''聖使徒ペトル・パウェル大聖堂 (ペトロパヴロフスク要塞)'''を提案

message: ;有利な点
*変換の段階が「日本正教会の定訳に則って日本語に変換する」の1段階のみである。
*鹿沼市にある鹿沼ハリストス正教会の会堂名が聖使徒ペトル・パウェル会堂である（出典：日本正教会公式サイト内ページ）。
鹿沼ハリストス正教会の存在は認識していたのですが、その会堂名が聖使徒ペトル・パウェル会堂である事を完全に失念していました。会堂か大聖堂かという違いはあるものの、同じ聖人を記憶する聖堂であり、正教会の公式サイトにおける表記という事でかなり有利な出典と言えるかと思います。
;不利な点
*通用性が低い。
*同名の大聖堂は世界各地に存在し（日本にもあるくらいです）、括弧つき処置を施さなければならない煩雑さが発生する。
以上2点のうち、「通用性が低い」については「同定可能な正式な名称」が存在している事の方を重視すべきと思います。また、括弧つき処置を施す事はNPOVの観点から当然なのですが、「ペトロパヴロフスク」の名が記事名に盛り込まれる事は「ペトロパヴロフスク要塞」との整合性という問題も同時にクリア出来る一石二鳥でもあり、メリットでもあると考えます。
thread_title: 第1候補：聖使徒ペトル・パウェル大聖堂 (ペトロパヴロフスク要塞)

message: ;有利な点
*変換の段階が「日本正教会の定訳に則って日本語に変換する」の1段階のみである。
*正式名称からの翻訳である。
;不利な点
*通用性が低い。
*同名の大聖堂は世界各地に存在し（日本にもあるくらいです）、括弧つき処置を施さなければならない煩雑さが発生する。
第2候補の有利な点・不利な点についての説明は、第1候補の説明と重なる部分については割愛します。重ならないのは
*日本正教会において『首座使徒ペトル・パウェル』の用例はあるが、『首座使徒ペトル・パウェル聖堂』の用例は確認出来ていない不利な面の存在
*ロシア語において使用される正式名称には近いメリット面の存在
の2点でしょう。
thread_title: 第2候補：首座使徒ペトル・パウェル大聖堂 (ペトロパヴロフスク要塞)

message: ;有利な点
*3つの候補の中では最も通用性が高い。
*変換の段階は「転写」「日本正教会の定訳に則って日本語に変換する」の2段階。
;不利な点
*正式名称ではなく、日本正教会の公式刊行物での用例が（現時点では）確認出来ていない（存在の蓋然性は否定せず）。
*名詞形を用いるのか形容詞形を用いるのかという、スラヴ系言語から日本語への転写の場面でほぼ必然的に発生する問題から半永久的に逃れられない。
thread_title: 第3候補：ペトロパヴロフスキー大聖堂

message: 以上、「聖使徒ペトル・パウェル大聖堂 (ペトロパヴロフスク要塞)」を第1候補とする提案についての議論、および派生議論は、議論のスジを分散させないためにこちらでお願いします。--Kliment A.K. 2008年6月30日 (月) 15:55 (UTC)
*（第2候補）まとめありがとうございます。私としては「首座使徒ペトル・パウェル大聖堂」を推薦したいと思います。指摘されている「有利な点」を重視します。ロシア語で「首座使徒」としている部分を無理に日本の会堂の名称に合わせるよりは、鹿沼市の会堂とペテルブルクの大聖堂とでは同じ聖人を祭りながら若干名称の扱いに違いがあるのだ、と捉えるべきではないでしょうか。ただ、他の案でも言えることですが、曖昧さ回避の括弧内は「スク」か「スキー」かの論争から守る意味から「_(サンクトペテルブルク)」でよいのではないでしょうか。サンクトペテルブルクに他に同名の大聖堂があれば別ですが、多分ないと思います。
*（第3候補）「ペトロパヴロフスキー大聖堂」を支持します。通称ではあるが、尤もポピュラーな名称を記事名にし、正式名称は本文中に記述する方式でよろしいかと思います。ロシア語の日本語表記にした際の揺れは、今後の推移にしたがってその都度、修正なり、訂正なりしていくしかないと思います。ペトロパブロフスク要塞との語句としての統一はこの際は棚上げも已む無しと存じます。--222.149.211.146 2008年7月2日 (水) 12:25 (UTC)（私は210.227.0.250です）
*（第2候補）正確さの観点から、「首座使徒ペトル・パウェル大聖堂」に賛成いたします。括弧のなかはお任せしますが、「サンクトペテルブルク」でも良いとおもいます。--Peccafly 2008年7月15日 (火) 09:17 (UTC)（微修正いたしました。--Peccafly 2008年11月17日 (月) 13:05 (UTC)）
* 曖昧さ回避は、やはり「サンクトペテルブルク」の方がよいと思います。WP:NCに照らした場合、恐らく要塞の名前よりはサンクトペテルブルクの名前の方が一般に理解され易いと思われますので。
thread_title: 新提案についての議論欄

message: 議論に時間がかかっている事自体は悪いことでは無いと思います。じっくり時間をかけて検討していきたいと思います（そもそも改名案をまとめました小生自身が、急いで結論を出そうとしておりません）。これまで検討しました、そして大体議論がまとまった候補は3つ存在しますが、PRUSAKYNさんの御指摘を考慮し、括弧内には変更を加えた上で再度提案させて頂きます。なお、小生の投票の対象を変更させて頂きます。これまでの第2候補を推す皆様の御意見に説得力を感じ、小生は第2候補に投票します。それぞれの候補の利点・欠点については、上の節をご覧下さい。
*第1候補：聖使徒ペトル・パウェル大聖堂 (サンクトペテルブルク)
*第2候補：首座使徒ペトル・パウェル大聖堂 (サンクトペテルブルク)
*第3候補（現状維持）：ペトロパヴロフスキー大聖堂
以上、よろしくお願いします。--Kliment A.K. 2008年11月17日 (月) 08:48 (UTC)
*（第2候補）前回の意見と同じです。「首座使徒ペトル・パウェル大聖堂」に賛成いたします。--Peccafly 2008年11月17日 (月) 13:05 (UTC)
*（第3候補）（現状維持）「ペトロパヴロフスキー大聖堂」に賛成。ニコライ堂のように本文中に正式名称について記述する形式で対応すれば良いと思います。--高橋呑舟 2008年11月18日 (火) 15:44 (UTC)
*（第2候補）通称を採用し出すときりがなく、特に宗教というデリケートな分野については関係機関（当事者、あるいは当事者に近い人々）が正式に用いている名称を優先することに、このページに限らず全般的に見た場合には利点があると思います。ただし、高橋呑舟さんのご指摘のようにニコライ堂をモデルにすれば、第3候補という選択肢も十分ありえると思います（これだけ議論してきているので、「通称を採用し出すときりがなく」というような前例を作る危険性は、今回に限ってはないと思います）。ただ、ニコライ堂についても東京復活大聖堂に改名する可能性はないのか、とか、日本国内のものと海外のものを同列に扱えるのか（後者はページ名決定の際に必ず翻訳作業を経る、翻訳名については「これひとつ」という訳はない）、といった健闘すべき点はあると思います。いずれにせよ、第3候補を推す意見が強ければ、私は反対しません。
*（自身の意見変更のコメント）第3候補は叩き台としては残しますが、熟慮の末、小生はこれに対する支持を取りやめます。第1候補か第2候補を推します。
replies: text: （理由）ニコライ堂の例が挙げられていましたが、確かに「通称」を小生は全否定致しません。しかしながら今回の大聖堂についてはあまり当てはまらない議論であります。ニコライ堂の例が論理として当てはまるとすれば、どちらかといえば聖ワシリイ大聖堂であり、今回話題になっています首座使徒ペトル・パウェル大聖堂ではありません。

text: *原語での「通称」は「略称」でしかなく、通称と正式名称の間に本質的な違いが無い聖堂
replies: text: :例：…通称は、正式名称は

text: *元々、原語でも全く異なる通称が存在する聖堂
replies: text: :例1：血の上の救世主教会…通称は「血の上の救世主教会」、正式名称は「ハリストス復活聖堂」

text: :例2：聖ワシリイ大聖堂…通称は「聖ワシリイ大聖堂」、正式名称は「生神女庇護大聖堂」

text: :例3：ニコライ堂…通称は「ニコライ堂」、正式名称は「東京復活大聖堂」

text: つまり、ニコライ堂とペトロパヴロフスキー大聖堂とでは、レベルの異なる問題があるということです。元々全く異なる別称が存在し、通用性が高いのみならず公式に教会自身によっても用いられている場合と、教会自身は全く用いない訳ではないものの、単なる略称が通用性を獲得している場合との違いです。略称を通用性を理由に記事名に採用することは、喩えて言えば「『日本教職員組合』よりも『日教組』の方が世間的には通用性が高いから、記事名は『日教組』とすべき」というようなものです。

text: この際、ガイドラインである「正式名称があるものはそれに従って記事名を構成する」に従う事が、すっきりとした問題解決になると考えます。従いまして第2候補か第3候補を推します。--Kliment A.K. 2008年12月22日 (月) 14:48 (UTC)
*「『日本教職員組合』よりも『日教組』の方が、という論理と同列に扱うことができるのであれば、確かに第3候補「ペトロパヴロフスキー大聖堂」はやめた方がよいですね。ただ、私は今ひとつ理解し切れていないのですが、WP:NCで言っている「大多数の日本語話者にとって最もわかりやすい」というのは、そもそもどのようなレベルでの話をしているのでしょうか（読み方によっては、「日教組」を推奨しているようにも見えますね）。「正式名称があるものはそれに従って記事名を構成する」のには大賛成ですが「大多数の日本語話者にとって最もわかりやすい」はしばしば解釈上のキーポイントとなるようなので、この場合、「日教組」との兼ね合いを含めWP:NCの解釈をどう取るのか明白にしておいたほうがよいでしょう。
replies: text: :＞WP:NCで言っている「大多数の日本語話者にとって最もわかりやすい」というのは、そもそもどのようなレベルでの話をしているのでしょうか

text: 実は「大多数の日本語話者にとって最もわかりやすい」よりも「正式名称」を優先しているとしか思えない記事名の事例は日教組以外にもありまして、例えばNEC、新日石、損保ジャパンです。略称としての通称の方が知名度が高いことは関連する記事作成者達も分かっておいでのようで、記事名は正式名称を用いられている一方、Template:TOPIX 100では略称が用いられています。

text: こうして見ますと、正式名称を記事名に採用するのが基本」というのはかなり広い慣例となっており、「大多数の日本語話者にとって最もわかりやすい」というのは、「略称」には適用されていないように思います。

text: 「大多数の日本語話者にとって最もわかりやすい」は、正式名称が幾つか存在する場合、例えば和名キリンと学名"Giraffa camelopardalis"の両方があるような動物などでは、いずれを記事名として採るかといった問題に際して、通用性の高い和名を記事名とする、そのような運用がされているガイドラインであると私は理解しております。--Kliment A.K. 2008年12月23日 (火) 14:39 (UTC)
replies: text: :いずれにせよ、宗教や政治のようなデリケートな分野では、わかり易かろうがなんだろうが「自称優先」、「正式名称優先」を原則とした方がよいのでしょう。ただ、「ペトロパヴロフスキー大聖堂」は通用性が高い上（ま、「通称」ですから通用性に優れるのは当たり前ですが）、当事者間でも使われる略称であり（ロシア人＝正教徒が使っていますね）、蔑称でもなんでもないので、有力なページ名候補にはなりうるだろうと思いました。

text: :例として挙げられているような「団体」や「企業」になぜとおりのよい通称より正式名が多いのか考えますと、それはやはりWP:NC#団体名に明確に「必要なくても自由に、正式名称やそれに近い形態に移行してよい。」云々書いてありますので、恐らくそれが根拠となっているのでしょう。WP:NCでは、大原則の「最もわかりやすい」に抵触するかもしれないにも拘らず、企業・団体名についてはかなりの度合いで正式名称が推奨されているものと思います。ですから、この大聖堂を、大聖堂という宗教「組織」と解釈することがありうるのならば、この規定を適用して問題が解決できるかもしれません。

text: :WP:NC#団体名およびWP:NC#正式な名称を使うことでの規定に従い、正式名称への改名に決めてしまってもよいと思います。いかがでしょうか？

text: ПРУСАКИНさん

text: 私事につき暫くログインをしておりませんでした、失礼しました。可及的速やかに検討し、返答をさせて頂きます。申し訳ありません。--Kliment A.K. 2009年1月19日 (月) 08:50 (UTC)

text: ПРУСАКИНさん

text: 仰る事に賛成です。WP:NC#団体名およびWP:NC#正式な名称を使うことでの規定に従い、あと3日間、反対意見が無ければ、正式名称「首座使徒ペトル・パウェル大聖堂」に改名したいと思います。--Kliment A.K. 2009年1月31日 (土) 12:54 (UTC)
replies: text: : 私は異存ありません。ただ、もし後難を心配するのであれば、予め他の方にも記事名の付け方がその解釈でよいかどうか確認するか、合意が自動形成される1週間（今日から？）を待ったほうが無難かもしれません（議論はずっとしているので、今更そこまでする必要もないかもしれません）。（私がその解釈を提示してからまったく異論が出ていないので、多分大丈夫ですね。）
改名しました。PRUSAKYNさんはじめ長期間に亘り議論に参加して下さった皆様、ありがとうございました。--Kliment A.K. 2009年2月7日 (土) 06:35 (UTC)
thread_title: 改名提案仕切りなおし（2008年11月）