ノート:支那

message: 現在冒頭の「江戸時代中期から第二次世界大戦末期まで広く用いられていた」に対する唯一の出典は「コトバンク」ですが、このリンク先は7点の文献の併記です。そのうちデジタル大辞泉と世界大百科事典第2版と世界大百科事典の3点は第二次世界大戦への言及なし、日本大百科全書／宇都木章、平凡社百科事典マイペディア、旺文社世界史事典の3点は第二次世界大戦以後避けられるようになったという記述、精選版日本国語大辞典は第二次世界大戦まで使用されたという記述です。ということは、どちらかと言えば「使われなくなった」に比重があります。これを元に、「第二次世界大戦以後、使用が避けられる傾向にある」に変更するのはどうでしょうか。
ちなみに、「広く使われてきた」「広く使用された」という記述が冒頭以外の記事中に書かれていますが、こちらは残念ながら無出典です。
 --2001:240:241F:C201:FCEC:D072:A92C:64AD 2021年2月18日 (木) 13:37 (UTC)
replies: text: 例えば「江戸時代中期から第二次世界大戦末期まで広く用いられていたが、戦後は使用が避けられる傾向にある」と追記する形にすればよいのではないでしょうか？また戦前においては「支那事変」「支那そば」「東支那海」「支那の夜」などの用例から、官民ともに中立的な用語として広く使われてきたことが自明なので、殊更出典が必要であるとは思えません。--2400:4050:B260:8D00:6549:2271:712B:DCD9 2021年2月19日 (金) 17:08 (UTC)
replies: text: :ウィキペディア編集者が用例を分析して記述することは好ましくありません。専門家が用例を分析して「こういう傾向があった」と発表し、それをウィキペディア編集者が引用するというのが順序です。(WP:NOR) --2001:240:2406:7DFC:A9E3:F5F3:3BAB:D716 2021年3月28日 (日) 21:11 (UTC)
*「広く」「～傾向にある」は共に範囲においてあいまいさを含む表現なので避けるべきなのですが、今回はいずれも百科事典からの引用ですので「江戸時代中期から第二次世界大戦末期まで広く用いられていたが、戦後は使用が避けられる傾向にある」と併記するのが良いように思います。--大和屋敷（会話） 2021年2月22日 (月) 10:57 (UTC)
**「江戸時代中期から第二次世界大戦末期まで広く用いられていた」はその期間、最後まで一様な広まり度合いであったように読めるのが難点だと思います。「広く用いられ」に最も近い出典は「日本では江戸中期から次第に広まり、第二次世界大戦末まで用いられた」という『精選版日本国語大辞典』の記述です（見落としであればすみませんが、これ1点以外には現状、無いようです）。これによれば、「広まり」は江戸中期からについてのことであり、「大戦末」にどのくらい用いられたかは何とも言えません。また、国語辞典（しかもしれを簡略化したもの）ですので、これ1点では歴史系の出典としては今一歩かなという気もします。併記するにはもう少々追加出典がほしいところです。（念の為、個人的感想としても大戦末期にもかなりの広まり度合いであったというのはそれなりにもっともらしい説ではあると思いますが、今の所典拠を欠いている記述だ、ということです。）折衷案として「江戸時代中期から広く用いられていたが、第二次世界大戦後は使用が避けられる傾向にある」であれば問題は少ないかと思います。 --2001:240:240A:58F9:756B:CAAC:498B:F5CE 2021年2月23日 (火) 12:35 (UTC)
***基本的で最後の案で問題ないようですが一応もう少し。江戸時代に言及しているのは「世界大百科事典 第２版」「精選版 日本国語大辞典」「旺文社世界史事典 三訂版」ですが、いずれも開始時期としてであり、必ずしもその時点で普及度が高かったとは読み取れないため、「江戸時代中期から広く用いられていた」より「江戸時代中期から広まった」がより妥当だと思います。 --2001:240:241E:38EF:3D5C:9D9E:F412:3373
thread_title:  「江戸時代中期から第二次世界大戦末期まで広く用いられていた」 

message: 以下の理由により、当該節を削除しました()。
#当該節の内容は記事の主題である「支那」という言葉とは直接的に関係するものではなく、かといって現在の中国の正式な国の名称でもありません。つまり、節立てしてまで「中国」という語が使われていたという証拠を提示しても「支那」という言葉を説明する必然性は低いと考えられます。
#「「中国」は近代になってから漢民族国家を指すために新たに造られた国名である[5]、と言ったような日本の国粋主義者によってしばしば主張される学説はこれらの考古学的諸証拠[6]に不明な理由でほとんど触れようとしない」
##文章に付された出典[5]には対応する記述がありません。
##「と言ったような日本の国粋主義者によってしばしば主張される学説は」における「日本」「国粋主義者」に設定されたパイプリンクは不適切です。
##「これらの考古学的諸証拠[6]に不明な理由でほとんど触れようとしない」文章論旨自体の出典が不明であり独自研究に当たります。
#「1930年（昭和5年）に日本政府に呼称を言い換えるように要請があり・・・」後段（「中華民国成立後」節）に記述がありますのでここで記述する必要性はありません。
--みそがい（会話） 2023年7月7日 (金) 14:10 (UTC)
replies: text: これらの問題をすべて是正すれば良いってことですよね？笑--Ooodjr（会話） 2023年7月8日 (土) 00:29 (UTC)
replies: text: :Ooodjrさんによって「歴史学・考古学的な証拠」節として再編集されていますが、

text: :*「その後の歴代王朝の正史二十四史でも「中国」表記は一貫して見られ続け、かつ明確に国家・民族を表わす概念として扱われている」

text: :*「古代中国において国号は王朝が交代する度に替わり、「中国」は近代になってから漢民族国家を指すために新たに造られた国名である、と言ったような日本の国粋主義者による上述の諸主張はこれらの史学的諸事柄には不明な理由でほとんど触れようとしない」

text: :という部分については出典不明の独自研究状態。不適切な内部パイプリンク、であることには変わりありませんので削除しました。そもそも、私が前回指摘した第1の理由自体が解決されていません。この記事になぜこの部分が必要なのか説明を求めます。

text: :--みそがい（会話） 2023年7月10日 (月) 10:32 (UTC)
replies: text: ::「古代中国において国号は〜触れようとしない」の出典は同じ記事内に書かれてありますよ、編集する前にちゃんと記事を読んでみませんか？😃--Ooodjr（会話） 2023年7月11日 (火) 20:07 (UTC)
replies: text: :::まず必要なのは「支那」という記事において、「中国」という語が歴史上の遺物や文献に使われていたことを記述しなければならない理由です。それが解決されなければOoodjrさんが加筆した部分に出典が付されていようが関係ありません。

text: :::次に「などのように、その後の歴代王朝の正史二十四史でも「中国」表記は一貫して見られ続け、かつ明確に国家・民族を表わす概念として扱われている[64]」の出典は「知乎」というサイトですが、そこに記されている執筆者と思われる人物は「沙捞越海事学院的学生 大马华人」（SARAWAK MARITIME ACADEMYの学生）となっており信頼に足る出典と見なすことはできないと考えます。

text: :::さらに「古代中国において国号は王朝が交代する度に替わり、「中国」は近代になってから漢民族国家を指すために新たに造られた国名である、と言ったような日本の国粋主義者による上述の諸主張はこれらの史学的諸事柄には不明な理由でほとんど触れようとしない」においては、繰り返しになりますが出典の無い独自研究、不適切な内部パイプリンクの設定があります。「日本」が「倭」、「国粋主義者」が「霊長類」、「諸主張」が「知的障害」にパイプリンクされている理由は何ですか？

text: :::（追記）「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」（特に、WP:NOT#OR、WP:NOTADVERTISING）、「Wikipedia:独自研究は載せない」、「Wikipedia:中立的な観点」、「Wikipedia:信頼できる情報源」、「Wikipedia:礼儀を忘れない」、等のWikipediaの方針・ガイドライン文書の確認をお願いします。

text: :::--みそがい（会話） 2023年7月12日 (水) 00:19 (UTC) （追記）--みそがい（会話） 2023年7月12日 (水) 03:14 (UTC)
replies: text: ::::「歴史学・考古学的な証拠」節は、上記の問題点が解決されていないため削除しました。--みそがい（会話） 2023年7月31日 (月) 15:06 (UTC)
thread_title:  「「中国」の国号」節の削除について 

message: 「「支那」は差別用語であるか」のセクションに、差別と関係の薄い文章が多く書かれているように思います。「「支那」は（…）侮辱の感情を込めて使った（…）」「なぜ日本人が使うと差別になるのか」といった部分は差別を議論するものですが、シナは秦に由来しているという部分はあくまで由来を議論しているだけで、差別の議論はしていません。由来など、この記事の別の部分に移動して組み込んだりする可能性はあるかもしれません。 --2001:240:2479:44C1:2C64:62DB:7E3D:3682 2023年12月16日 (土) 04:41 (UTC)
thread_title:  差別用語