ノート:創価学会の楽曲一覧

message: 学会歌の項目は非常に内容が乏しいため独立した項目での存在は不要と判断し項目を削除、内容を創価学会のwikiに移動することを提案いたします。一か月経過後に意見が無い場合は同意されたとみなして項目の白紙化、内容の移動をいたします--ノーザン123（会話） 2012年3月24日 (土) 23:14 (UTC)
*第三者出典があり、教団の賛美歌のようなものであり、削除には反対。　統合の上、リダイレクト化が妥当でしょう。--Gyulfox（会話） 2014年7月11日 (金) 11:00 (UTC)
thread_title:  項目削除と創価学会への移動提案 

message: Wikipedia:削除依頼/学会歌 20140628において、統合やリダイレクトが適切とする意見が過半数でありました。歌そのものについての特筆性が確認できておりませんので、Wikipedia:独立記事作成の目安とWikipedia:特筆性 (音楽)の観点より、統合を提案します。--ぽてから（会話） 2014年7月11日 (金) 04:03 (UTC)
* まずは、第三者出典のある陳情節のみ、創価学会へ転記を終えました。--ぽてから（会話） 2014年7月11日 (金) 08:01 (UTC)
* 統合提案に異存なし。--Gyulfox（会話） 2014年7月11日 (金) 10:51 (UTC)
*  私は議論を望むものではありません。原則的にコメントだけ。学会歌の無典拠・無文献・スタブ状態での立項が多く行われていることは皆さんもご存知であるかと存じます。しかしながら、この項目を残しておけば、その様なものの(よく言えば)受け皿として機能するかもしれません。またその場合、現状の書式・・・表組を使ったものでは、記述が窮屈になってしまいます。通常の、見出しを用いたものに変更するとよろしいでしょう。学会の方に統合してしまっては、さすがにサイズ的に、この様な(よく言った場合の)受け皿としての機能を残すことは難しいでしょう。原理主義的に考えるか、WPは多少書きすぎて当たり前として考えるかの問題であるかと存じます。よろしくご検討いただけましたら、幸いです。--Hman（会話） 2014年7月12日 (土) 16:05 (UTC)
*  Hman氏に同意見。独立させておくほうが（言葉は悪いですが）有益だと考えます。また、Wikipedia:ページの分割と統合#分割すべき場合の事由は適用可能なように見えます。Wikipedia:一覧記事としても…ちと定義が曖昧な気はしますが。（この場合は、学会歌の一覧と改名すべきかもしれません）--ＫｏＺ（会話） 2014年7月14日 (月) 01:05 (UTC)
反対票はなく、いったん統合した上でリダイレクトが適切ではないかと思っていますが、いかがでしょうか。特筆性が確認できない以上、曲名だけを創価学会へ転記で十分でしょうし、そこまでの記述量増加というわけでもないだろうとは思うのですが。大本の愛善歌（大本基本宣伝歌）や、天理教の「御神楽歌」などは特筆性ありそうですが、特に立項されていません。その教団内部のみで主に歌われる歌ですし、なにか大々的に取り上げられることでもあれば、独立記事とすればいいんじゃないでしょうか。--ぽてから（会話） 2014年7月17日 (木) 17:25 (UTC)
*  確かに「票」はありませんが、反対意見が二つもあるのは見えませんか？アイコンをつけなければその意見は無視してよい、と言う訳ではありません。どうもこの点にご理解頂けない様ですので、やむを得ません、現時点でははっきり統合に反対と申し上げて置きます。つまり現時点で統合提案には、賛成1、反対1、反対コメント1、がついていることとなります。創価学会の方をあまり肥大化させたくないと言う意味、はっきり申し上げれば隔離の意味もあるんですよ。--Hman（会話） 2014年7月17日 (木) 19:50 (UTC)
* 明示的に反対票を入れておきます。仮に今回、統合したとしてもWikipedia:ページの分割と統合#分割すべき場合の3番目「見出し語の解説としては不要な記述もしくは見出し語との関係が不明確な記述であるが、百科事典の情報としては有用な場合」が適用でき（創価学会の解説として、学会歌の一覧は解説としては不要。ただし、一覧記事と見た場合の情報は有用）、分割することになると考える次第です。--ＫｏＺ（会話） 2014年7月19日 (土) 09:46 (UTC)
* 統合に賛成や反対はありませんが、記事タイトルは、学会歌という名前よりも、創価学会の楽曲一覧などのタイトルのほうがわかりやすいように思います。もしくは、創価学会の教義一覧に、教義や楽曲をまとめるかでしょうか。「学会歌」というタイトルの歌はないのですよね。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年7月22日 (火) 14:14 (UTC)
**  それは創価学会が、一連の楽曲をどう呼称しているかによります。キリスト教で言えば「賛美歌」ですかね(そう詳しい訳ではありませんが)。さて、創価学会の公式サイトでは、そのものズバリ、一連の楽曲が「学会歌」であると定義されています。ですから、少なくとも現状の学会歌、と言う記事名は「間違いでは無い」です。ですが、こちらのサイトや他の資料で、明確に学会歌とされている楽曲以外の「創価学会の歌」があり、それも一覧に組み込みたい、と言った向きには、ご指摘の通りの改名が必要になるやもしれません。現状では公式サイトで紹介されている楽曲以外も、学会歌としてリストアップされていますよね。
replies: text: : つまり、このページを存続させる場合、まあタイトルはともかくとして内容は、一覧の方は「創価学会の公式な見解として学会歌とされている楽曲」と、「創価学会関連のものであると創価学会が認めている学会歌ではない何らかの楽曲」は、区別されて記述されるべきでしょう。この辺りは、お詳しくまた文献をお持ちである信者の方がいらっしゃれば、良いんですけどね。文献に記載されていない楽曲は除去されるべき場合もあるでしょう。
replies: text: : そういう所を考慮しつつ、まずはこの項目の存在の是非について、差し当たっての結論を出していきましょう。存続と決まらないと、改名も何もないですから^^;--Hman（会話） 2014年7月22日 (火) 14:32 (UTC)
* 「文量が多い」という理由で、統合に反対します。なお、記載内容に「学会歌」以外を含んでいるのであれば改名した方が良いかもしれません（「学会歌」はリダイレクトで）。--JapaneseA（会話） 2014年7月22日 (火) 14:46 (UTC)
* 統合先として提案した創価学会がすでに長大であるために、統合先を再検討とし、今回の統合提案は中止とさせていただきます。--ぽてから（会話） 2014年7月22日 (火) 15:25 (UTC)
*  数日内外にGyulfox氏より特に異議が発生しない限りは、統合は却下とし、次のステップ、すなわち記述の改善に進むと言うことに、異存はございません。--Hman（会話） 2014年7月22日 (火) 15:35 (UTC)
*  別のもっと優れた観点から議論がされているようですので、邪魔をすることを望みません。つまり今さら異議をさしはさむことははしませんという意思表示をお知らせします。--Gyulfox（会話） 2014年7月23日 (水) 14:58 (UTC)
**  お忙しいところコメントを頂き、恐れ入ります。今後の展開でまた何かアイディアがございましたら、その節にはよろしくお願い申し上げます。--Hman（会話） 2014年7月23日 (水) 17:34 (UTC)
thread_title: 統合提案

message: すみません、諸事情によりウィキブレイクしており、お待たせしました。創価学会の分量がすでに多いという点はもっともであると思います。ただし、第3者出典のない学会歌等のみの一覧という点に関しては、百科事典に残すべき一覧とは言えないようにも思います。学会歌以外の歌はホームページにもなく検証不可能な歌は除去で良いでしょう。たとえば、創価に、創価の精神を表した歌を統合し、創価#学会歌、創価#創価学会の歌というふうにもっていくなどはいかがでしょうか。--ぽてから（会話） 2014年7月22日 (火) 15:25 (UTC)
* 創価は創価学会へのリダイレクトにするのが良いように思います。--JapaneseA（会話） 2014年7月22日 (火) 15:33 (UTC)
** 一応明確に、JapaneseA氏のリダイレクト化のご提案に、賛成とさせて頂きます。これこそ必要なら「創価学会」冒頭近辺に書いて置けばそれで良いもので。文書量的にも内容も、全く独立記事に見合わず、削除依頼の提出もあるところです。もっとも、結果はやはり同じく「創価学会へのリダイレクトとして存続」との結論に落ち着く可能性が高いと思料します。--Hman（会話） 2014年7月23日 (水) 03:38 (UTC)
* 創価の新設には反対です。あくまで歌だけに限れば良いでしょう。--Hman（会話） 2014年7月22日 (火) 15:43 (UTC)
*  公式サイトでの学会歌の他にも、「創価学会関係の歌」として、例えば東北創価学会の歌などがあるようですね。小一時間かけて調べれば、ネットだけでももっと出て来るでしょう。もちろん学会歌とその他の歌でページを分けてしまうのはナンセンスでしょうから、本ページを学会歌に限らないページ名に改名して、両方共に含ませてしまうのが適切でしょう。もし第三者文献が出る前に「ケースEで削除！」などといった依頼が出れば、「本来許されるなら創価学会に記述されるべきものであるが、記事の肥大化の為にやむなく分割状態にあるもので、ノートでの合意もある。これを統合して創価学会を肥大化させ混乱に陥らせる事に、益は無い」として、現状維持のかたちで存続を主張すればいいでしょう。--Hman（会話） 2014年7月22日 (火) 15:43 (UTC)
*  曲名一覧の出典は聖教新聞社刊行の書籍が出典として多くなるのは確かですが、Googleの書籍検索だと「学会歌」の説明に使えそうな（主に批判的な）記述はあるようです。例えば『創価学会のまちがいをただす』（日本イエスキリスト教団日本教会出版部,1965年,p.174）、『創価学会解剖』（朝日新聞社,アエラ編集部,1996,p.213）。また「茅ヶ崎市議会だより 2004年7月31日号」には「義務教育で「創価学会歌」を生徒に指導しないよう求める陳述」などがあり、不採択になったそうですが、原本のURLが切れており真偽不明。茅ヶ崎市の公式サイトには「バックナンバーの閲覧等をご希望される方は、議会事務局までご連絡ください。」とあるから入手はできるのかな?? --ＫｏＺ（会話） 2014年7月23日 (水) 02:48 (UTC)
*  えー、取り敢えず、記事名からどうにかしましょうか。差しあたり、ロックオン・媚・ブリタニア氏案、「創価学会の楽曲一覧」への改名提案の方向で如何でしょうか(学会歌に作成されるリダイレクトはそのまま残す方向で)。もちろん、より適切そうな記事名のアイディアがございましたら、それについても検討して参りましょう。--Hman（会話） 2014年7月23日 (水) 17:37 (UTC)
*  聖教新聞社以外にも、学会歌について触れている著書がありますね。聖教新聞社発行の書物には「一方、これまでの学会の発展を振り返るとき、そこには広宣流布という崇高な作業を遂行する決意と、力ある宗教にめぐり会つた生命の歓喜を高らかに歌いあげた数々の学会歌、愛唱歌の響きがあります。」「この席上で、男子部合唱団発足が発表され、同時に、全国の男子部員の血を沸かせた、学会歌中の名歌「男子青年部歌(黎明の歌ごが初めて歌われたのだった。」などあります。これらの記述や、一部の熱心な信者が公立学校で生徒に教えた等の陳情節も、再び転記してバランスよく第三者出典にもとづく内容にすれば、百科事典としてより有用な記事になりそうな気もしてきました。この記事は、創価学会の音楽活動等に改名して、「男子青年部歌」とか創価学会の合唱団の設立と、その合唱団が主に歌う賛美歌的な歌を記す、というのはどうでしょうか。音楽活動の歴史は、創価学会の激しい布教活動との関連性も深いようなので、そのあたりも記述し、音楽活動の歴史から、学会歌の創価学会内の位置づけ等までを記した上で、主な楽曲を載せるということでしたら、単独記事とする意味もあると思います。単なる歌の一覧だと、際限なく些末な歌が追加されるような結末が予想されますし、記事の発展性もないでしょう。また、創価学会のご当地ソングは地方支部の公式サイトにしかなく、本家の公式サイトに掲載されていないのでしょうか？　ご当地ソングは、CD発売されているとかいうこともなくて内輪の歌なら、Wikipediaに記載の必要はない気もします。世界組織としての創価学会の賛美歌として歌われている主な歌とか、学会歌の主な歌の一覧を掲載すればいいと思います。--ぽてから（会話） 2014年7月24日 (木) 09:58 (UTC)
**  創価学会の音楽活動 に改名するのであれば、その時点もしくは直後にそれなりに(最低限でok)、その看板に偽りの無い状態にしておく必要があるでしょう。それが可能そうであれば、有力であると思います。その見込みが薄いのであれば当面は「創価学会の楽曲一覧」もしくは「創価学会の楽曲」程度で収めておき、記述内容が充実してきた時に「創価学会の音楽活動」へと再改名を行うのが良策かと存じます。--Hman（会話） 2014年7月24日 (木) 10:08 (UTC)
replies: text: 私もHmanさんに賛成で当面は無難に、創価学会の楽曲一覧がよろしいかと思います。些細なものが列記されるリスクはどんな名前をつけようが同じようなものであり、少なくとも本家の公式サイトで確認できるもののみ、などローカルルールの設置で足切り条件を定めておけば良いと思われます。--Gyulfox（会話） 2014年7月24日 (木) 11:35 (UTC)
replies: text: :とすると、最低限、本家公式サイトで確認できる歌、ということになりますでしょうか。1次資料でも書いてダメということにはならないでしょうが、最低限、全国区で歌われてる歌のみに絞った方がいいでしょうね。--ぽてから（会話） 2014年7月24日 (木) 16:39 (UTC)
replies: text: ::私が申し上げた脚きり方法は、単なる制限方法の例であって、これが一番良いと提案したわけではないので誤解されませんように。また本家公式サイトや本家より公認されている地方のサイトは、主題から独立していない二次情報源であって、この場合の一次情報源とは歌の歌詞やメロディーそのものです。理論上両者とも利用可能ですが、前者が使って良いのに対し、後者は使いづらく、歌詞の引用は著作権の問題から鍵括弧付でもやめておいたほうが賢明でしょうというくらいのもの。主題から独立した信頼できる二次情報源はベストですがそれ以外不可というわけではありません。--Gyulfox（会話） 2014年7月27日 (日) 11:29 (UTC)
*  改名の必要制自体には異論は薄そうでしたので、改名提案を提出致しました。--Hman（会話） 2014年7月27日 (日) 07:07 (UTC)
thread_title: 学会歌の今後

message: 本項目「学会歌」を、創価学会がそうと認定している「学会歌」だけでなく、そうでない創価関係の楽曲も取り込めるものとするため、改名を提案します。現在出ている案は以下の通りです(不足がございましたらお知らせください)。また、余談になりますが、編集が困難でまた加筆するにも窮屈な、現在の表組み形式を改め、通常の、節と箇条書きを用いた形式とさせて頂きたく存じます(これについては異論がございましたら、別途節をお立て頂けます様、お願い申し上げます)。
* 創価学会の楽曲
* 創価学会の楽曲一覧
* 創価学会の音楽活動
以上です。--Hman（会話） 2014年7月27日 (日) 07:07 (UTC)
replies: text: *  私としましてはとりあえず実情に合わせ、また無難に、「創価学会の楽曲一覧」が良いと考えております。一覧、と言う文句を付けるかどうかは微妙なところですが・・・。ですがもしいずれ記事が発展し「音楽活動」に改名すべき時がくれば、再改名が提案されるのは当然のことと思います。あくまで現状では、です。なお、残骸として残るリダイレクト「学会歌」は恐らく創価学会関連のものだ、と言う観点からは一意なものであり、また利便性のあるリダイレクトであり、かつ創価学会において、学会歌とは何であるかについて確と触れられている部分もないため、そのままで良いと考えます。--Hman（会話） 2014年7月27日 (日) 07:14 (UTC)

text: * 「創価学会の楽曲一覧」に1票です。改名後のリダイレクト「学会歌」の存続にも賛成します。--JapaneseA（会話） 2014年7月27日 (日) 09:25 (UTC)

text: * 「創価学会の楽曲」、「創価学会の楽曲一覧」どちらも良い点があるが、「創価学会の楽曲一覧」でまとまるなら異議なし。--Gyulfox（会話） 2014年7月27日 (日) 11:38 (UTC)
* 理想としては、第三者出典をもとに学会歌を歌う合唱団の歴史等や本体活動との関係性も加筆した上で、代表的な歌も掲載し、創価学会の音楽活動とするのが最も良いと思っています。しかし、現状の記事にはその記載はなく、自分も別件があり、残念ながら加筆のお力になれそうもありません。今の記事につけるタイトルとするならば、「楽曲一覧」「楽曲」のほうが、「音楽活動」や現記事タイトルよりふさわしいでしょう。そういうわけで、3つのうち、どの改名にも反対するものではありません。途中経過で「楽曲一覧」への賛成が多いですが、それにも反対するものではありません。（全国区で歌わない地方支部のご当地ソングは除去が妥当だと思います。）--ぽてから（会話） 2014年7月27日 (日) 11:43 (UTC)
*  「学会歌」のほうは聖教新聞社刊の書籍もあるようですので一覧化は問題ないでしょうが、「そうでない創価関係の楽曲」というのはどういうジャンルの曲になるのでしょうか? 「○○は創価系タレント!」と書き込み頻発から編集合戦の未来予想図がちと怖い。「テレビ、ラジオのCMに使われた曲」あたりでしたら歯止めは効きそうですが、「一社(?)提供の番組で流れた曲」とかで来られると厳しい。記事の改名そのものには賛成です。--ＫｏＺ（会話） 2014年7月29日 (火) 06:10 (UTC)
** うーん、原則的には、学会もしくは支部(いいとこ都道府県レベルで)が公式に創価学会関係の公式な歌(あるいは楽曲)であると認めていると言う相応の出典が必要、と言うのが落としどころであり、WPの原則でもあると思います。意味不明・根拠薄弱乃至は想像・推理による加筆は許すべきではありません。創価信者のアーチストが発表したからリストイン、などと言ったことがもし行われれば、「そんなアホな！」と、皆さんもツッコまれることでしょう^^;--Hman（会話） 2014年7月29日 (火) 08:41 (UTC)
*** 了解しました。記事改名後に記事冒頭に定義文を追加しておけば良いでしょうね。念のため「アーティスト本人が創価学会員であるだけの場合は記述しない」とか書いて釘を刺しておきますか。--ＫｏＺ（会話） 2014年7月29日 (火) 22:29 (UTC)
**** そうですね。方向性としては恐らくどなたもご異存は無いでしょうから、改名後、「しっくり」来るまで、みんなで色々いじってみましょう。--Hman（会話） 2014年7月30日 (水) 02:47 (UTC)
*  私以外の方の最後のコメントから10日以上が経過致しましたが、差しあたり「創価学会の楽曲一覧」が最も支持されている、との合意形成ができたと見なしてよい様です。このため、先刻改名を実行致しました。なお、再三申し上げますが状況が変わればまた記事名が変わる場合も当然あり得ますので、その辺りは柔軟に参りましょう。--Hman（会話） 2014年8月9日 (土) 14:55 (UTC)
** 言い出しっぺの法則と言うことで、表組みを解除して編集容易性を向上させました。また、各楽曲にもし必要であれば、より多くの解説を加える事が可能となりました。現在のところほぼ表組みを解除しただけで、今後も整理は続けますが、私は信者でもなんでもないので(よって、ちくちく作業をしながら、トリップしかけてしまいましたが)残念ながら、あまり良いものには仕上がらないでしょう。信者の方々のご協力に期待します。技術的な問題が発生すれば、ご遠慮なくお問い合わせください。わかる範囲で、フォローさせて頂きます。--Hman（会話） 2014年8月9日 (土) 15:30 (UTC)
thread_title:  改名提案