ノート:真田丸 (NHK大河ドラマ)

message: 「登場人物」節の「真田家のライバルたち」に武田勝頼が含まれているのですが、真田家は武田家の滅亡時まで武田家臣ですので、「ライバル」に含めてしまうのには違和感があります。作劇上「ライバル」になることはあり得るかもしれませんが、どうにかならないでしょうか。--でここ（会話） 2015年11月23日 (月) 12:43 (UTC)
replies: text: フィクションですし、先行ノベライズもまだ刊行されていないので、何とも言いがたいものがありますが、番組公式ページで「真田家のライバルたち」という区分けがさなれてしまっていますので、でここさんのお考えのように家臣ながらも武田家中運営について対立軸にあるか、個人的なライバル・キャラクターとして描かれる予定なのかも知れません。「プロジェクト:大河ドラマ」でも放映前の登場人物節の細分化について、あまりふれてはいませんが、基本公式を重視する方針にはなっています。番組が開始するか、公式で別の分類に正当性や妥当性が生じるまで一番揉めずにすむ分類法でしょう。実際、史実や逸話やそういったものに関する自身の想い入れなどによる勝手に分類などによる編集合戦や対立は過去頻繁に起こっていますし、分けずにただ列挙するにしても、「歴史的には（今までの歴史創作作品では）AよりBが主人公にとって重要」などという個人的感覚からの理由の入れ替え編集が起こっていますので、この記事は歴史を題材にしていますが、歴史とは別のフィクション作品に関するものと割りきっていただくしかないと思います。--ジャムリン（会話） 2015年11月23日 (月) 13:12 (UTC)
replies: text: :そうでしたか。ありがとうございます。公式サイトの分類に依拠しているのならば出典がきちんとあるわけですから、問題ありませんね。失礼しました。--でここ（会話） 2015年11月23日 (月) 14:27 (UTC)
thread_title:  「登場人物」について 

message: 配役を見ると、段田安則さんが『秀吉』、浅利陽介さんが『軍師官兵衛』と配役が一致しており、今後もそのような配役の出演者が出ることが想定されます。このことについて本文で触れる必要はあるでしょうか?--陸奥の水素分子（会話） 2015年12月14日 (月) 11:20 (UTC)
replies: text: プロジェクト:大河ドラマの編集方針で、「特筆性の無い同役での他作品出演は記載しない」となっております。特筆性とは「記事の出典となる第三者による有意な言及があること」です（詳細はWikipedia:特筆性をご参照下さい）。ご指摘のお二人に関しては、『軍師官兵衛』の秀吉役（竹中直人）のように出典が無い現状では本項目で触れる必要はありません。

text: 新聞･雑誌の芸能記事、NHKの公式サイト、『大河ドラマ・ストーリー』等の番組関連書籍が出典として相応しいかと思います。ただし、個人サイトの記事（独自研究）、俳優個人や所属事務所のサイト等にある過去の出演履歴（単なる事実の羅列）は出典として認められていません。

text: よく「事実だから問題ない」と編集を強行する方もおりますが、これもウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんという編集方針に反する行為です。--M-sho-gun（会話） 2015年12月15日 (火) 05:40 (UTC)--M-sho-gun（会話） 2015年12月15日 (火) 05:57 (UTC)（修正）
replies: text: :わかりました。ありがとうございます。--陸奥の水素分子（会話） 2015年12月15日 (火) 12:25 (UTC)
 『NHK大河ドラマ・ストーリ 真田丸 前編』において段田氏の同役出演について言及がありましたので、その旨、加筆いたしました。--M-sho-gun（会話） 2015年12月22日 (火) 10:52 (UTC)
=== 真田太平記との関連 ===
公式ガイドブックなどでは、必ずと言ってよいほど草刈さんと『真田太平記』に関する事が書かれています。そのため、何らかの形で触れるのが良いかと思うのですが、どのようにすれば宜しいでしょうか?--陸奥の水素分子（会話） 2015年12月25日 (金) 09:27 (UTC)
thread_title:  他の作品との関連について 

message: 公式ガイドブックなどでは、必ずと言ってよいほど草刈さんと『真田太平記』に関する事が書かれています。そのため、何らかの形で触れるのが良いかと思うのですが、どのようにすれば宜しいでしょうか?--陸奥の水素分子（会話） 2015年12月25日 (金) 09:27 (UTC)
thread_title:  真田太平記との関連 

message: BSプレミアムについての記載ですが、PJ:TD#視聴率に反していないので記載は可能ですが、関東地区の「その他」にあたる数値から本番組の分だけ抽出したものが出てきます（例示いたしますと、本番組放送時間帯の「その他」が7.5%の場合、本番組4.2%・それ以外の「その他」局全局合計3.3%となっていれば、前者が（日報の数値を引用した）出典に記載されるということです。「その他」の全体を100.0%として算出された数値ではありません）。なお、PJ:TD#視聴率に反するため、関西地区等の数値は記載できませんが、他地区でも同様の数値は測定することができます。--Don-hide（会話） 2016年4月11日 (月) 11:36 (UTC)
thread_title:  視聴率について 

message: IPユーザーによりプロジェクトにおける編集方針に反した編集が繰り返されるため半保護を依頼しました。今回問題となっているのは木曾義昌で、公式サイトにおいて「武田家重臣」とされており、「大河ドラマストーリー 前編」においても「武田家家臣」とあります。確かに木曾氏は信濃の国衆（国人領主）ですが、「公式サイトの分類に依拠」するという方針上、「武田家」に含めることが妥当と考えられます。--彩華1226（会話） 2016年5月11日 (水) 16:42 (UTC)
thread_title:  あらためて「登場人物」について 

message: 第19話に放送された真田丸のクレジット順は少なくとも以下の順番です。
〜５話
草笛光子
藤岡弘、
高畑淳子
近藤正臣
内野聖陽
草刈正雄
６〜13話
藤岡弘、
小日向文世
草笛光子
高畑淳子
近藤正臣
内野聖陽
草刈正雄
14話〜
小日向文世
草笛光子
藤岡弘、
高畑淳子
鈴木京香
近藤正臣
内野聖陽
草刈正雄
上を見ると、小日向・草笛・藤岡の三人の順番はその回によって入れ替わっていることがありますが、全ての放送において「高畑淳子→鈴木京香→近藤正臣→内野聖陽→草刈正雄」で小日向・草笛・藤岡はこの五人よりも下であることは確定しています。なので、小日向と草笛の場所がおかしいと思います。--61.215.52.54 2016年5月19日 (木) 15:17 (UTC)
上記の意見に反論がある人は、５月29日までに書いてください。
--61.215.52.54 2016年5月25日 (水) 14:16 (UTC)
Wikipediaは2ちゃんのクレジットスレではありません。「→」を使うならともかく「＜」を使って議論したいならそちらでどうぞ--彩華1226（会話） 2016年5月28日 (土) 13:29 (UTC)
これでよろしいですね。意見はそれだけですか？それ以外にはなさそうですね。あるのならばすでに書いているはずですからね。
（ちなみに、風林火山のページのノートでは「＜」や「＞」が使われていましたよ。あのページは2ちゃんのクレジットスレなのでしょうか？まあ他の大河ドラマのページに真田丸のページを合わせる必要はありませんが。）--61.215.52.54 2016年5月28日 (土) 14:46 (UTC)
意見が無いようなので、変更します。--61.215.52.54 2016年6月1日 (水) 14:22 (UTC)
 61.215.52.54さんの提案はコメント依頼や告知が改めて私の方から告知がなく、Shyoon1（会話さんにと私による差し戻しになってしまったので、改めて私が提出いたしました。さほど記事の質や利便性には影響しない事柄であるとは思いますが、私は上記の61.215.52.54 さんの説明に一応は説得力を感じました。さらに強い説得力や合理的な理由のよる別の案があるのなら、そちらでも良いと思っています。--ジャムリン（会話） 2016年6月9日 (木) 02:29 (UTC)
小日向は本格的に登場して以降トメトップの待遇で固定されてる。
トメ固定の草刈＞トメ前固定の内野＞本格的に登場して以降トメトップ固定の小日向になると思うんだけどな。
独自研究じゃなく一般常識としては。--Amadag（会話） 2016年6月9日 (木) 03:35 (UTC)
replies: text: テンプレートの俳優順にトメに当たる表示法はありませんので、その「一般常識」を順序やテンプレートに反映させるにはどうすれば妥当だとお考えですか？区切り線を置くとかですか？--ジャムリン（会話） 2016年6月9日 (木) 04:21 (UTC)
replies: text: : 小日向→内野→草刈の順で並べたらOKと思います。Shyoon1さんが小日向→正臣→内野→草刈としたいならそれでもいいけど。コメント依頼が出てたから答えただけであまりこだわりはないので。--Amadag（会話） 2016年6月9日 (木) 05:26 (UTC)
replies: text: :: 議論や意見の応答をわかりやすくするため、インデントを変更しました。

text: :: Amadagさんの例示した順序がwikipediaテンプレートにおける一般常識の反映であるという根拠はなんでしょう？私は正直なところ、クレジットや公式ムックの順序が一定でもなく、また一定であったとしてもそのまま並べてもクレジットの一般常識がテンプレートにわかりやすく反映もできないというのでしたら、主役のあとは五十音順でも良いのではないかと考えているくらいです。--ジャムリン（会話） 2016年6月9日 (木) 11:11 (UTC)
ノート:風林火山_(NHK大河ドラマ)でも全く同じことで2年にわたって堂々巡りの論争でモメた挙句、コメント依頼やらブロックになっています。ブロック依頼の帰結をみると、Wikipedia:説明責任違反がありそうな気配ですね。ま、それはそれとして、編集合戦をしていた人は、風林火山のとき「あくまでもこの記事だけの問題で、他の大河ドラマは関係ない」と主張していましたが、この記事でも同じことが起きているわけで、「五十音順」のような争いの起きないスタイルを強く支持します。--柒月例祭（会話） 2016年6月11日 (土) 03:12 (UTC)
* まだ終わっていない連続ドラマですし、先に進めはまた並びも変わってくるでしょう。全部終わって総集編が出たら総集編の並びに従う、それまでは主役以外は「五十音順」でいいんじゃないですかね。--ぱたごん（会話） 2016年6月18日 (土) 07:17 (UTC)

text: # 柒月例祭さんのコメントはなぜか当該記事に関わっていない私への批判が含まれています。当該ノートの議論に関係ないのでここで言わず、反論のリンクを貼っておきます[ ]。

text: # 当該議論については彩華1226さん、ジャムリンさん、ぱたごんさんのご意見に賛成です。--Gladneed（会話） 2016年6月18日 (土) 08:08 (UTC)
 　ジャムリンさん、改めての提出ありがとうございました。Wikipediaを編集し始めたばかりで至らない部分もあり、また返答が遅れてしまったことでたくさんの方々に迷惑をかけていることと思います。申し訳ございません。
さて、本題に移ろうと思いますが、回によってOPクレジットの順番が違う小日向・草笛・藤岡の三者について議論が行われるなら理解できるのですが、先程も申し上げた通り、「（小日向・草笛・藤岡）→高畑淳子→鈴木京香→近藤正臣→内野聖陽→草刈正雄」の順番は現在に至るまでいちども変更がありません。なので、そこの部分はそれ以上話し合いをする必要がないと思います。また、「小日向は本格的に登場して以降トメトップの待遇で固定されてる。
トメ固定の草刈＞トメ前固定の内野＞本格的に登場して以降トメトップ固定の小日向になると思う」との指摘がありましたが、トメトップであることが重要ならば、トメトップであることが示せる位置（トメGの俳優の中で一番上段）に配置するのが妥当だと思いますが、いかがでしょうか？--61.215.52.54 2016年6月18日 (土) 14:42

text: ちょっと聞きたいのだがテンプレに点や線を入れても大丈夫なんですか？
大丈夫なら小日向トメトップ、同時に高嶋中トップ、竹内中トメと修正できるけど。
点や線が使えないのにトメトップの位置だと一般常識としては扱い悪い。
そんなルールに決まったら葵の山田五十鈴女史に何と言って詫びればいいのかと思う--Amadag（会話） 2016年6月18日 (土) 23:22 (UTC)

text: 議論と関係ないのですが、61.215.52.54さんに質問です。[ こちらでは]、「27.137.30.57」とIPが表示されているのですが同じ方と思っていいんでしょうか？--Gladneed（会話） 2016年6月18日 (土) 14:59 (UTC)
すみません。おなじパソコンから投稿していたのですが、最初は61.215.52.54だったのですが、いつのまにか27.137.30.57になっていました。急に名前が変わっては皆様に誤解が生じると思ったのであえて61.215.52.54と署名しましたが、逆に誤解を生んでしまったようです。61.215.52.54と27.137.30.57はどちらも紛れも無く私です。申し訳ありません。--27.137.30.57 2016年6月18日 (土) 15:31 (UTC)
原因が判明しました。私が別のパソコンで投稿していたようです。今後は61.215.52.54からしか投稿しないので、よろしくお願いします。--27.137.30.57 2016年6月18日 (土) 15:36 (UTC)

text: IPユーザで可変の場合、同じ箇所において以前の投稿時とIPが変わっていることが分かっているのであれば、直近に書き込みしたときのIPは何であるのかを明示すればいいと思います（署名の改竄ではなく、単に「直近に書き込みしたIP:xx.xx.xx.xxの者ですが」みたいなくだりをコメントに含めるだけで結構です）。--Don-hide（会話） 2016年6月19日 (日) 05:28 (UTC)
なぜ近藤正臣と鈴木京香が草笛光子よりも格が高いか。14回から小日向がトメGトップだから小日向 - 内野 - 草刈に行ってもよいが、小日向の前は草笛が正しいです。以前だけでもトメGトップに位置していた人は、草笛ですね。
独眼竜政宗には北大路欣也もトメGトップでした。北大路　-　八千草　-　津川　-　岩下　-　勝新でした。　なぜ草笛が鈴木京香より下ですか？ -- Shyoon1（会話） 2016年6月18日 (土) 20:46 (UTC)
私の考えはそれです。
藤岡弘、－　高畑淳子　－　鈴木京香　－　近藤正臣　－　草笛光子　－　小日向文世　－　内野聖陽　－　草刈正雄　-- Shyoon1（会話） 2016年6月18日 (土) 20:49 (UTC)

text: 一部の人の並びは固定で一部の人の並びは五十音順ですか？知らない人が見たらどう行く基準で並んでいるのだかわからなくなるでしょう。五十音順ならだれでも「ああ、五十音順で並んでいるんだな」とわかるしそこには序列も格も揉め事もありません。リストの一部では五十音、一部では格順でならべるなんてわけわかりませんね。同じ問題はノート:風林火山_(NHK大河ドラマ)でも起きたし、真田丸ばかりではなく、来年以降のドラマでも起きますね。毎年毎年並び順であーでもないこーでもないを繰り返すのですか？問題はそこなんですよ、来年別のドラマが始まったらまた並び順で揉めるのですか？現在放送中で並び順なんてまた変わるかもしれないのです。ですので放送中で変動する可能性がある場合、主役以外は五十音順、総集編DVDがでればその時はドラマ全体として並びが確定しもう変動することはないでしょう。総集編DVDがでるまでは、わかりやすく格は誰が高いかなんて論争も起きない（五十音順）にしましょう。なにも永遠に五十音順ではありません。総集編DVDがでるの間です。--ぱたごん（会話） 2016年6月19日 (日) 04:18 (UTC)

text: ・ PJ:TDの一般的なルールに昇格させることを前提としてですが、過去に類似の事例があったようですので、PJとして一律に「主役以外は五十音順にソートする」ものとし、「総集編DVD発売後はそのクレジット順に従うものとする」ということでいかがでしょうか。誰が見ても基準としては明確であり、WP:TVWATCHの入り込む余地もないと思います。--Don-hide（会話） 2016年6月19日 (日) 05:28 (UTC)
replies: text: :*Don-hideさんの提案に賛成します。大河ドラマの記事では「並び順」で論争、編集合戦が起き、論争相手に対するコメント依頼やらブロック依頼が入り乱れてきました。それで結局合意形成もできないまま長期化し、何度もコメント依頼でコミュニティに助けを求めて見解を募るということが繰り返されています。それでいて、実際に第三者の意見がきても、自分の味方になってくれるのでなければ耳を貸さず、論争を重ねています。
replies: text: ::本来は「興味がある方（執筆者）」で円満に合意形成できればそれでいいのであり、こうした「ルール」を作らないと論争が絶えないというのはベターなことではないのですが。

text: ::下でIPさんは「主役の定義が曖昧だ」といって、ルールの細部に意義を述べておられますが、このルールの目的は「論争や編集合戦を防ぐこと」にあります。その目的のために、一時的に多少の乱暴な線引があるのは仕方がないでしょう。「葵　徳川三代」はとっくに完結しているのですから、「総集編発売後のルール」に則って然るべき資料に基づいて並べれば良いのです。どうしても主人公が複数いるような最新作が出てきたら、そのとき個別にルールを決めればよいのですが、たとえば「主役3人のなかで五十音順」・「それ以外も五十音順」とかにすれば済む話です。--柒月例祭（会話） 2016年6月20日 (月) 15:18 (UTC)
すみません。結局61.215.52.54のIPアドレスを見つけることができなかったので、27.137.30.57から投稿しようと思います。
　まず、「一般的なルールに昇格させること」については賛成です。大河ドラマのページを見たときに、ページごとに違う表記がされていては身肉ですからね。しかし、「主役以外は五十音順」というのは反対です。なぜなら、「主役」の定義が曖昧だからです。例えば、「葵 徳川三代」では津川雅彦・西田敏行・尾上辰之助の三者が主役でしょうが、それを客観的に説明するとなると、「OPで一回でもトップクレジットになったことがあるから」ということになるのでしょうが、それでは「徳川家康」の近藤正臣、「独眼竜政宗」の北大路欣也、「八代将軍吉宗」の大滝秀治も該当者になる一方、大河ドラマの公式ホームページである http://www9.nhk.or.jp/taiga/catalog/index.html で主人公とされている「翔ぶが如く」の鹿賀丈史や「功名が辻」の上川隆也が該当しないことになってしまうからです。しかし「総集編DVD発売後はそのクレジット順に従うものとする」というのには賛成します。約50回分のクレジットをどうまとめるかで悩んでいる我々には、NHKが２〜５回分にまとめていてくれたほうが議論がしやすいからです。
　次に、トメトップについてですが、トメトップがトメGの中で優遇されているのは確かですが、どれほど優遇されているのかはドラマによって違います。具体的には、「江」では、トメトップであった石坂浩二が北大路欣也の出演しない回ではトメであったことからトメ前確定の大竹しのぶより優遇されていますが、逆に「功名が辻」ではすべての回を総合的に見れば回で舘＞西田＞佐久間＞柄本＞浅野であることが証明でき、トメトップの浅野ゆう子はトメGの中で一番格下です。なので、「真田丸」における小日向がどれだけ優遇されているのかは、草刈より格下であるということ以外現状では分かりません。ですから、「草刈＞小日向＞内野＞近藤」にしても「草刈＞内野＞小日向＞近藤」にしても「草刈＞内野＞近藤＞小日向」にしても説明がつかないのです。しかし、「トメトップだからトメトップの位置に配置するべき」という意見を使えば、Wikipedia上では
　：
　：
竹内結子
小日向文世
　：
　：
と表示されることになり、竹内は一度もトメGに入ったことがなく、逆に小日向は一度も中Gに入ったことはないので、竹内までが中Gで小日向からがトメGだということは閲覧者には理解できるでしょうし、トメGの中で最上段にいれば、トメトップであることも示せると思います。
それと、クレジット順を毎年議論することを問題視している方がおりますが、少なくとも私はクレジット順についてはここに投稿している人と実際に会って何時間も話したいくらいです（ですから、意見を申し上げているわけです）。「毎年毎年並び順であーでもないこーでもないを繰り返す」ことによってよりよい表記方法が見つかるのではないかと思います。「議論が面倒だから」などという理由で方針を決めるのは典型的な消極的選択ですので、やめたほうが良いと思います。
IPアドレスの件ではいろいろお騒がせして申し訳ありませんでした。--27.137.30.57 2016年6月19日 (日) 14:23 (UTC)

text: それではまず、「総集編DVD（将来的にはブルーレイやネット配信になるかもしれませんが要は放送局による公式な総集編）発売後はそのクレジット順に従うものとする」については合意としてよいですか？--ぱたごん（会話） 2016年6月19日 (日) 14:45 (UTC)

text: 複数人の主役が存在する場合には、主役内で五十音順にすればいいだけの話だと思います。

text: 格とかいうものは不確定なものですし、仮に確定されていてもそのことがクレジット順に反映されているという根拠もありません。複数の大河ドラマ脚本を担当したジェームス三木氏はテレビインタビューで「仲の良くない俳優同士が同じシーンに入らないようにすることや、クレジットのトリやトメや順序でもめそうな俳優が同番組に出演する場合には、なるべく同話回に出演させないようにいう作品内容とは別の裏の事情によって本を書くといったことにかなり気を使う」を答えていらしたこともあるようなことです。つまり、制作側でも決めがたいことにWikipediaで根拠や秩序を見出そうとしても元からできることではないということです。また、総集編も複数回になっていますし、時期によって出演する俳優は違っていますから、五十音順が一番、閲覧者にとっても探しやすく順列の理由が納得しやすいものだと思います。--ジャムリン（会話） 2016年6月19日 (日) 15:03 (UTC)修正追加：--ジャムリン（会話） 2016年6月19日 (日) 15:15 (UTC)
IPさんあっぱれです。「天地人」でもありましたよね。吉川晃司のトメトップが続いたけど、阿部寛退場後、高島礼子がトメて序列が判明したケースが。変動することを問題視してる人もいるけど、変動の度にこちらも更新していけばいいだけ。
現段階でクレを読み解くとすれば草刈＞内野＞小日向が一般常識。第6話があるからこうなる。
点や線が使えないなら小日向を中盤に埋もれさせるよりトメ前前に押し出してあげるのが適切。
なんでこれに反対の人がいるんだろ？
まあ「真田丸」は草刈が皆勤だし、秀吉は家康、昌幸より早く死ぬしあれなのは判るけど。
それこそ草刈、内野が揃って出なければ正臣がトメそうな雰囲気はあるんだがｗ 去年の長塚同様。
そうなったらなったで更新するしな。何の問題もない。--Amadag（会話） 2016年6月19日 (日) 15:10 (UTC)

text: 一般常識とか読み解くとか、それの見解が分かれているからあーでもないこーでもないになっているのでしょ？それを言い出したらまとまるものもまとまりません。まとめようという気を起こしてください。--ぱたごん（会話） 2016年6月19日 (日) 15:17 (UTC)
素朴な疑問だけどぱたごんさんはクレに興味ありますか？普段から。現段階では草刈＞内野＞小日向としたが、これに異論あります？
どう見解が分かれるんですか？
もし興味がないなら、興味がある我々に任せてくれませんか？--Amadag（会話） 2016年6月19日 (日) 15:30 (UTC)

text: 傍から見ていて、議論がすれ違っているようなのでコメントさせてください。ぱたごんさんやジャムリンさんはクレジット順の中身より前段階の話をされているんだと思います。ジャムリンさんから質問が出ている「Amadagさんの例示した順序がwikipediaテンプレートにおける一般常識の反映であるという根拠はなんでしょう？」に、AmadagさんやIPさんらクレジット順をテンプレに反映させたい方々はまず回答しないと先に進めないように思えます。放送中は暫定でもいいという意見が出ているわけは、「議論が面倒」ということでなく、放送が終わるまで出演者は入れ替わるわけで、そのつど編集合戦が起きるのを止めてほしいということです。当該記事はテンプレだけの編集だけでなく、他の項目（記事のほとんどを占める）も編集されるわけで、保護されるたびに他の編集者が迷惑をうけるわけです。編集合戦が起きぬように合意を図るべきで、Amadagさんは私と風林火山で議論してきた間柄ですからわかっていただけると思います。--Gladneed（会話） 2016年6月19日 (日) 17:43 (UTC)
* 上記議論に関連してWikipedia:コメント依頼/Gladneed他が提出されています。--203.165.49.168 2016年6月20日 (月) 11:58 (UTC)
replies: text: : この議論におけるGladneedさんのコメントと上記コメント依頼はあまり関連性がないようですが。--ジャムリン（会話） 2016年6月20日 (月) 12:38 (UTC)

text: :*その通り、役者の中で誰が格上かなんてことで編集合戦になる状況を止めたいのです。関心ある人の間で穏便に解決できるならば私を含めて多くの人は出てこないのです。「興味がある我々」が解決できないからこうなっているのです。今、参加している人の多くは編集合戦をやめてほしいのであって、五十音順にしたいわけではありません。しかしながら五十音順以外だと、またまた誰は誰より格上だの格下だのと始まるので五十音順を提案しているのです。「興味がある我々に任せろ」というなら「興味がある我々」で編集合戦にならない方法を考えてくださいよ。「興味がある我々」がいつまでたっても編集合戦にならない方法を見つけられないからこうなっているんでしょ。私を含めてここに介入している人は編集合戦をやめてほしいだけなんですよ。繰り返します。「興味がある我々」に任せろというなら「興味がある我々」で編集合戦にならない方法をみつけてみてください。任せたところで結局,誰は誰より格上か下かで延々とやり続けるのでしょ？--ぱたごん（会話） 2016年6月20日 (月) 14:09 (UTC)
そういう訳で編集合戦の当事者であるジャムリンさんに聞きたい。Shyoon1さんが上で示した並びに妥協できませんか？
正直言えば自分もShyoon1さんの案に完全同意ではないよ。そういう人は他にもたくさんいるだろう。
だけどあえて差し戻し続けるのはジャムリンさんだけなんだな。自分も譲れない線はあってその件で風林火山ではとことんやりあった。
同様にジャムリンさんが譲れない線は何ですか？ もしそういう線やこだわりが無いなら大人の対応として譲ってあげたらどうですか？
そういう選択肢は無いの？ 回答求む--Amadag（会話） 2016年6月20日 (月) 15:15 (UTC)

text: :第一、ここに名前が出てくるような役者さんはどなたも著名俳優です。だれは誰より格上だの格下だのいうのはその俳優さんに失礼でしょ。誰は格下とか言ったら役者ご本人が見たら激怒しますよ。登場順とか五十音順とか年齢順とか芸歴の長さ順ならそこには格上も下もない。--ぱたごん（会話） 2016年6月20日 (月) 16:24 (UTC)

text: :私がShyoon1さんの順列編集をIPさんのものに差し戻したのは、はじめにIPさんがノートに示したような編集理由が提示されていない、次に提示された理由が該当ページでなく別ページの話が出てくるような編集理由として明確なものではなかったからです。そして改めてこの場を設け、双方の方の説明をきいてみたところが、
replies: text: ::＃「格」・「一般常識」・各回の順序の違いを独自に反映させたもの等の、独自研究的な個々人の解釈の違いがあり、またぞれぞれ決定的な根拠となる出典も提示されないもの。

text: ::＃さらに出た理由のどれもが、クレジットロールとは全く違う仕様のテンプレートに判りやすく反映させる方式のないもの。

text: :でしかありませんでした。こうしたことから類似案件で長期に渡って未着であって、どちらも対論者の方を納得させるだけの説得力はなかったことなのですから、他者に「大人の対応」やら「妥協」を求める前に、まずご自身がご自身の考えるところの「大人の対応」なり「妥協」をして、利用者がひろく共有し理解できる基準にした方が早いでしょう。--ジャムリン（会話） 2016年6月20日 (月) 17:18 (UTC)
続いて61.215.52.54さんに尋ねる。ここまでの議論を見て考えは変わりましたか？
もし妥協できるようなら報告してください。--Amadag（会話） 2016年6月21日 (火) 02:29 (UTC)

text: :あなたはどうなのです？ほかの人に大人の対応とれの妥協しろのとおっしゃるが、あなた自身はどうなのです。それから始めるべきでしょう。コメント依頼を見てここに来た人はもちろん、ジャムリンさんも話をまとめようとされています。Gladneedさんもです。いつまでも納得しない利用者だとされないようにしましょう。--ぱたごん（会話） 2016年6月21日 (火) 10:07 (UTC)
当事者同士で妥協しあい合意できれば一番良いです。不肖ながら私が仲介役を引き受けます。
今は61.215.52.54さんの回答待ちですから外野はしばらく見守ってくれるとありがたい。
そもそも当事者同士、一対一の議論をすっ飛ばしてコメント依頼を出したのが間違いだな。
ぱたごんさんのようなクレに興味のない人にまで迷惑かける事態になったんだから。
とりあえずここは私にお任せあれ。--Amadag（会話） 2016年6月21日 (火) 10:47 (UTC)
返答が遅れてすみません。61.215.52.54です。
　私はぱたごんさんの「総集編のOPクレジットに従う」の案には賛成です。理由は、前述のとおり「50回分をまとめる議論より5回分をまとめる議論のほうがはるかにまとまりやすい」からです。ただ、それでも分からない場合（具体的には「風林火山」の仲代と緒形など）の対処法が気になります。
　しかし、「DVD発売までは主役以外は五十音順」というのには反対です。これも前述のとおり「主役」の定義が曖昧だからです（具体例については前の私の投稿を読んでください）。また、「複数人の主役が存在する場合には、主役内で五十音順にすればいいだけの話だと思います。」という意見がありましたが、これも結局「誰が主役か」が判明したうえで議論になる話で、「そのドラマの主役は誰か」に明確な定義をしなければ賛成できません。それと、「五十音順が一番探しやすい」という意見がありましたが、テンプレの俳優は俳優を探すためにあるわけではありません。もしそうだとするのなら、全ての出演者を表記しなければならないからです。例えば、「真田丸」で石井愃一が出ていたかどうかを探すとき、いまテンプレに表示されている俳優を五十音順にしても探し出すことはできないということです。
　「みんな著名人だから格を決めたら激怒する」との意見がありましたが、そんなことは絶対にないと断言できます。もし仮にそれが事実だとすれば、OPクレジットの順番を決める段階で大喧嘩をしているはずで、もしそうだとしたらそれこそ「じゃあOPクレジットの俳優順は主役以外は五十音順で放送しよう」ってなるはずで、しかし現実はそうではないのですから、出演者たちが他人に格を決められることに反対ではないという典型的な背理法で証明できます。
　また、トメトップの処遇についてはそのままトメトップの位置に表記するべきだと思います。誤解していらっしゃる方がいるようなのですが、Amadagさんの「草刈＞内野＞小日向＞近藤」案には反対ですよ。もちろん理由は「小日向が内野よりも下である」「小日向が近藤よりも上である」証拠がないからです。前述の通り、トメトップはトメの次の待遇を受けている場合（「江」など）もあれば、トメGの中で一番低待遇な場合（「功名が辻」）もあります。ですから、現時点で小日向が「真田丸」においてどういう序列なのかは判断できません（小日向がトメになる回があれば初めて判断できる）。分からないことには分からないと判断する潔さも必要だと思います。だって分からないのだからしょうがないじゃありませんか。
　私の意見は以上です。--27.137.30.57 2016年6月21日 (火) 14:38 (UTC)

text: 主役の定義が曖昧に関していえば、公式から主役としての出典（NHKから「今作の主役」という明言のある）が確保されている場合に限ってでもいいと思いますが、それでも「主役として曖昧」というのでしたら、全出演俳優が五十音順で良いと思います。--ジャムリン（会話） 2016年6月21日 (火) 15:02 (UTC)
コメントありがとうございます。27.137.30.57さん、これを映画や単発ドラマとして捉えてみてください。
そうすると草刈＞内野＝小日向＞近藤が成立しますよね。
もし草刈、内野両名が出ない回で小日向トップ、近藤トメになれば、その瞬間からウィキペディアもその通り更新すればいいんです。
現段階では草刈＞内野＝小日向＞近藤です。そして第6話を考慮すると草刈＞内野＞小日向＞近藤と見るのが最も妥当ですよね。
これに妥協して頂く訳には行きませんか？ どうしても近藤正臣のトメ前前は譲れませんか？--Amadag（会話） 2016年6月21日 (火) 15:16 (UTC)
私は近藤のトメ前々に固執しているわけではありません（つまり、近藤がトメ前々なら小日向はどこでも良いというわけではありません）。まず、これは映画でも単発のドラマでもありません。次に、実際にトメトップがトメG内で一番低待遇な例（なんども出しているように、「功名が辻」など）もあり、「真田丸」がそれに該当するかも分かりません。「どうしても近藤正臣のトメ前前は譲れませんか？」といわれると、私が「草刈＞内野＞近藤＞小日向＞鈴木」という案を提唱しているように見えますが、そうではありません。現状、小日向は「トメトップであること」「草刈よりも下であること」は確定していますが、「内野との上下」「近藤との上下」は確定していないので、竹内結子の一段下にしか居場所がないと言っているのです。
お察しできずにすみません。なぜ、「草刈＞内野＝小日向＞近藤」が成立し、第6話を考慮すると「草刈＞内野＞小日向＞近藤」が成立するのかが私には全く分からないのです。具体的に説明していただけないでしょうか？よろしくお願いします（ちなみに、ずっとまえに提案されていた「中GとトメGとの間に線を入れる」ことには反対ではありません。ただ、前述の通り線がなくても竹内結子は中トメ確定ですからその一段下の段がトメトップであることは示せますが）。--27.137.30.57 2016年6月21日 (火) 15:52 (UTC)
大前提としてウィキペディアは多人数参加型です。「自分は絶対にこう思う、これが正しい」という意見があったとしても、他の多くの人にもそれが受け入れられないという場合には引き下がることも必要です。「自分は今でもこっちのほうが正しいと思うが、皆がそういうならあっちで仕方がない」という妥協ができないと、共同作業はできません。
*ノート:風林火山 (NHK大河ドラマ)の時は、記事本文よりノートのほうが倍ぐらいのバイト数になるほど論争が続き、他利用者を糾弾するようなコメント依頼、ブロック依頼が連発し、ソックパペットまで出回る始末でした。
*風林火山の場合、たとえば10月頃は40名ほどが出演者として「テンプレ」に並んでいましたが、「公式本」が決め手となって出てきた後は20名に減りました。議論の途中では、トメがどうの、大トメがどうの、芸歴がどうの、何話ではどうの、とそれぞれの自説を展開して「仲代達矢が一番下だ」「緒形拳だ」「いやいや千葉真一だ」とやりあってたわけです。が、結局公式本が出てみれば全然そんなの関係ない。だったら放映中はWP:TVWATCHはやめて、暫定的なものとして論争しようのないカタチにしておいて、公式本が出るのを待ってるのが建設的じゃないでしょうか。
*そんなわけで私は「五十音順」案を支持するけども、Amadagさんがおっしゃるように（それなりに短い時期に）穏当な合意形成に至る見通しがある、任せてくれというのなら、そりゃまあお任せすることには吝かではないです。「風林火山」での騒ぎが繰り返されないように円満穏便にまとめてほしいです。--柒月例祭（会話） 2016年6月21日 (火) 16:18 (UTC)
** 過去の作品でも同様の事案が起こっている以上、もう個別の作品で同種の事案を一から議論し直すというのは正直どうなんだろうという感じが否めません。PJ:TDとしてある程度の共通した方向性を持たせるのが自然な感じがします。議論が短期に収拾するとは思えません。すでに議論開始から相応の日数が経過していますし、コメント依頼も出ているのではないでしょうか。--Don-hide（会話） 2016年6月22日 (水) 00:03 (UTC)
小日向＞近藤が確定していないと言うなら恐らく確定しないまま最終回を迎えますよ？ 草刈昌幸は死ぬまで皆勤が濃厚。その間に小日向秀吉は退場するわけだから。
例え話ですが、ツチノコが存在するかどうかは今もなお不明です。しかし存在する派はツチノコを探し出す必要がある。
逆に存在しない派は何もする必要はありません。ツチノコが存在しないことを証明するのは悪魔の証明であり、不可能です。
よって証明責任はツチノコは存在する派に科せられます。
「功名が辻」は浅野がトメトップだったが、第14話で柄本がトメて実は浅野が序列最下位であることが証明されたから今の並びなんです。
近藤＞小日向が証明されるまでは一般常識として小日向＞近藤です。この通りに妥協してくれればShyoon1さんは私が説き伏せてみせますので何卒よろしくお願いします。--Amadag（会話） 2016年6月21日 (火) 16:31 (UTC)
「小日向＞近藤が確定していないと言うなら恐らく確定しないまま最終回を迎えますよ？ 」←なら、最終回以後もトメトップの位置に小日向がいればよいのです。何度も言いますが、私は近藤と小日向の序列はあまり気にしていません。
わかっていないこと（小日向の序列）を勝手に判断して表記するのと、わかっていること（小日向がトメトップであること）を忠実に表記するのとはどちらがWikipediaの方針に近いのでしょうか？これは私は知らないので、誰か示していただきたいです。--27.137.30.57 2016年6月21日 (火) 22:05 (UTC)
* 小日向の序列を勝手に判断するのは「独自研究」にあたるでしょう。小日向がトメトップであることはWP:TVWATCHに抵触するようにも思われ、これまた問題ありと考えられます（公式のDVDが出て、そのクレジット順でそうなっていれば、その問題は無くなりますが）。現状ではいずれにしても問題があるため、（公式のDVD発売までの間は）「主役以外の者は五十音順にする」（主役が複数いる作品はその中で五十音順にしたあと、それ以外の者を五十音順にする）というのが無難な対応といえ、来年以降の大河ドラマに対してもPJ:TDとして一貫した対応が可能になると思われます。個別の作品ごとにこの手の議論をやるのは正直不効率であるといわざるをえません。PJでの一括対応とすべき時期が来ているように思います。記事内容の充実にリソースを割くべきであろうと思います。--Don-hide（会話） 2016年6月22日 (水) 00:03 (UTC)
つくづく一般常識が通用しない世界だな。
あの内容でかつ基本的にトメトップを守り続けてる俳優がトメG序列最下位かもしれないから、そちら側に即したクレにせよと…。
だったら高嶋政伸も中G序列最下位かもしれないとして中トップに移動させたらいいんじゃないっすか。
私は反対しないので後はShyoon1さんと話をしてください。バイバイ--Amadag（会話） 2016年6月22日 (水) 12:13 (UTC)
高嶋政伸については私も中徳富に移動させるべきだと思っていました（今は思っていません、理由は「WP:TVWATCHに抵触する」という意見が論理的だからです）。そうではなく、私は無知ですのであなたのいう「一般常識」が「一般常識たり得る理由」を知らないのです。現状で「草刈＞内野＝小日向＞近藤」が成立し、第6話を考慮すると「草刈＞内野＞小日向＞近藤」が成立する理由を説明いただければ、すぐにでもあなたの案に賛成したいのです。しかし理解していないのに賛成するわけにはいかないのです。もし仮にここで賛成したとしても、今回と同じ「一般常識」を使う場面が来たときに今回の議論を応用することができないので、どうか教えていただけないでしょうか？よろしくお願いします。
Don-hideさん、「WP:TVWATCHに抵触する」件については分かりましたので、「DVD発売前はドラマのOPクレジット順に従う」案は引き下げます。ただ、「主役以外の者は五十音順にする」案については賛成しかねます。理由は「主役というのはOPのトップクレジットのことで、OPを参照すればWP:TVWATCHに抵触する」と思うからです。主役をOPクレジット以外で判断する方法が明確ならば賛成しますので、その方法を示していただきたいと思います。--27.137.30.57 2016年6月22日 (水) 14:34 (UTC)

text: ちょっと脱線気味になってしまいますが、「主役」と「主演」という言葉の違いはありますね。真田丸の場合には「主役」は真田信繁です。そうすると「真田信繁の子供時代を演じた子役」も「主役をやった人」になってしまいます。もちろん、皆さんが言いたいのはそういうことではなく「主演」のことでしょう。

text: *この作品で誰が「主演」とみなされているかはWP:TVWATCHを避けながらでも言及可能です。たとえば朝日新聞の記事。（いちおう「第三者による評価」でもあり、一次情報源より好ましいかもしれません。）

text: *まあそれも賛成出来ないというのであれば、「全員まとめて五十音順」でしょうか。

text: *あとちょっと気になるのは「どこまで（何人まで）載せるか」でしょうかねえ。そこはまた話し合って決めていただいてもいいし、まあひとまず「何人までとは決めない」でもいいのかもしれません。何人であろうと「五十音順」が決まってさえいれば、「順番」で論争になることはありえないので。たとえば人数が増えすぎて肥大化して人数を制限したほうがいいんじゃないか、という話になってから決めればいいことでしょうかね。--柒月例祭（会話） 2016年6月22日 (水) 15:23 (UTC)
バイバイって言ったけど27.137.30.57さんは話せば判るかもしれない人なので戻ってきました。
私は一般常識でものを言っています。トメ＞トメ前＝トメトップ＞トメ前前がクレの読み方です。
トメ前前がトメトップより序列上位のケースもあるが、それは実際にトメトップを抑えてトメた瞬間に成立するのであって、
立証されない段階ではトメトップ＞トメ前前です。
映画や単発ドラマという例えはイマイチだったようだから言い方を変えます。
24話までの暫定として見てください。未来の話しをすれば何だって不明です。
草刈と内野がどこかのタイミングで入れ替わる可能性だって0.1%くらいはあるんじゃないですか？
そういうことを言い出したらキリがない。実際に近藤が小日向を抑えるまでは小日向トメ前前を飲んでほしい。
長塚は実際に東山を抑えてトメたんですよ。この立証が必要です。--Amadag（会話） 2016年6月22日 (水) 15:26 (UTC)
似たような議論でノート:風林火山_(NHK大河ドラマ)がありますが、2014年から2015年にかけてAmadagさんとGladneedさんの間で酷く無意味な論争・暴言合戦・編集合戦が繰り広げられ、Gladneedさんは二度のブロック(編集合戦)、Amadagさんも一度ブロック(暴言)されています。このような偏屈な独自研究を主張し合う利用者が入り込む余地の無いよう「放映時は主役だけは信頼できる出典を用いて確定させ、それ以外は五十音順」でいいでしょう。Gladneed/Amadagさん双方がこのノートに参加してしまっている以上はまともな議論になりそうもないです。毎年大河ドラマの度にくだらない議論(暴言、編集合戦)にコミュニティの貴重なリソースが使われることになるでしょう。これら問題利用者の入り込む余地が無いような仕組みを作らなくてはなりません。五十音順でよし。--176.65.43.137 2016年6月22日 (水) 16:05 (UTC)
 まさにAmadagさんがおっしゃるように「そういうことを言い出したらキリがない」ので、五十音順が順当であるということです。--ジャムリン（会話） 2016年6月22日 (水) 17:43 (UTC)

text: 誰が主役（≒主人公）か、については、公式サイトの「ニュース」の項目の各記事が出典としては適当かと思います。

text: 『真田丸』なら制作発表の時点で主人公は真田信繁と明言されています。

text: また、主演の俳優は他の出演者に先駆けて発表されることが恒例となっています。本作なら主演が堺雅人との発表が2014年6月18日、その他の登場人物と演者の発表（第1次）が2015年7月10日となっています。

text: 公式HP開設までは同内容の記事がNHKのドラマポータルサイトの「ドラマトピックスブログ」に掲載されておりますので、そちらを出典とすればよいかと。--M-sho-gun（会話） 2016年6月22日 (水) 19:05 (UTC)
replies: text: :ノート:風林火山_(NHK大河ドラマ)でも同じようにやりあったGladneedさんも今後は編集合戦が起きないことを念頭においてくださり、大人の対応をなさってくださったのです。繰り返しますが五十音順は総集編DVDが発売されるまでです。Amadagさんは主役が誰かわからないとまで言い出されましたが、クレジットに興味あるものと自称なさっている人が大河ドラマのだれが主役かわからないとはありえず、それは単なる審議妨害でしかありません。このあたりで連続ドラマ放送中はまず最初に主役、主役以外は五十音順（徳川三代史のように）主役も複数いるときは、主役内で五十音順ということで進めましょう。これ以上だれは中トメだの言い出すのはやめましょう。大河ドラマは毎年あるのです。毎年毎年揉め続けるのは辞めにしましょう。--ぱたごん（会話） 2016年6月24日 (金) 11:32 (UTC)
ぱたごんさんお疲れさま。現在、私が仲介役となり当事者同士の合意を目指して頑張ってるところです。
今は27.137.30.57さんの返答待ち。外野のコメントは私が匙を投げてからにしてもらえますか？ 混乱するんで。
それから「主役が誰かわからない」と言ってるのは別の人でしょう。ちゃんと読んでちょ。--Amadag（会話） 2016年6月24日 (金) 13:02 (UTC)

text: 「外野のコメント」という発言は容認しがたいです。確かにPJ:TD参加者やその管轄記事を編集なさる方がそれに関して精通しているので議論しやすいという面はあるにしても、明らかにとんちんかんなコメントをしているわけではない（まともなコメントをなさっている）のに、その方の発言を排除したり、「自分のコメントの後にお願いしたい」旨のコメントは大変不愉快です。私はPJ:TDの参加者ですが、正直このような態度は問題ありと考えます。今後このようなお考えで議論継続なさるのはおやめください。Amadag氏がこのお考えを改めるおつもりがないのであれば、本議論から撤退願います。それから、親しい間柄ではないのに「お疲れさま（末尾に『です』がつかない。）」「読んでちょ」とは何でしょうか。もう少し言葉の使い方に注意していただきたく存じます。ぱたごん氏に対し無礼きわまりない態度です。--Don-hide（会話） 2016年6月24日 (金) 14:15 (UTC)
replies: text: :Amadagさんは結局は自分の思う誰がトメトップだとしか言っていませんね。結局、自分の思うとおりにすることしか言っていないのです。外野ってあなたは専門家ですか？何の？--ぱたごん（会話） 2016年6月24日 (金) 14:35 (UTC)
物事には順序があるでしょう。当事者同士が決裂したら次の案で五十音順が出てくる。
今はまだ合意を目指して動いてる段階だから五十音順派はしばらく遠慮してくださいと言ってるんです。
あと外野は第三者を意味する言葉で他意はないよ。でも言葉遣いはできる限り気をつけます。よろしく。--Amadag（会話） 2016年6月24日 (金) 14:41 (UTC)

text: もう、あれですね。Amadagさんが来年以降もあーでもないこーでもないが繰り返されるようなことしか言えそうもないので、当事者同士ってけっきょく誰が格上だの格下を合意したって来年以降も同じことを繰り返すことになるのです。そろそろAmadagさんに対するコメント依頼ブロック依頼に移行するべき段階になっています--ぱたごん（会話） 2016年6月24日 (金) 14:51 (UTC)
編集合戦はあったけど今はShyoon1さんもジャムリンさんも自重してるじゃないですか。ノートで議論してより良い形を目指そうとしてる。
私はクレに興味があるので仲介役を買って出ました。27.137.30.57さんは理由を詳しく説明すれば受け入れてくれそうな雰囲気があります。
だから私ももうちょっとだけ頑張ってみようと決めたが、この行為がなぜブロックですか？--Amadag（会話） 2016年6月24日 (金) 15:07 (UTC)
返信遅れて住みません。Amadagさん、トメトップの序列については承知しました。序列的にはトメトップ＝トメ前ということを知らなかったので、「現状で考えれば内野＝小日向」と言っておられたことに疑問を持っていただけですので、これで少なくとも「DVD発売後の内野＞小日向」の案には賛成できます。
それと、DVD発売前までの順番について、「OPクレジット案」と「主役以外五十音順案」の二つが提案されていますが、正直に申し上げますと私はAmadagさんと同じく「OPクレジット案」に賛成です。しかし、申し訳ありませんが「主役が誰かわからない」と言ってたのは私でしたが、それについての解説もありましたし、「OPクレジットを典拠とすることがWP:TVWATCHに抵触する」という意見に私は納得してしまいました。なので、「主役以外五十音順案」を提案している方々を説得することは私にはできません。私の意見が必要になったときにはいつでも「OPクレジット案」に賛成しますので、Amadagさん、「主役以外五十音順案」を提案している方々を説得してはいただけないでしょうか？よろしくお願いします。
少し話が変わるのですが、私もPJ:TDに参加したいのですがどうすれば良いでしょうか？--27.137.30.57 2016年6月24日 (金) 15:21 (UTC)

text: プロジェクトページのプロジェクト:大河ドラマ#参加者に自身のアカウントを加えるだけですが、IPのまま参加されている方は見たことがないのでIPのまま参加可能かはわかりません。また、参加者だけの特典や優先事項、プロジェクト参加者にしか参加できない編集や議論や投票は存在しません。--ジャムリン（会話） 2016年6月24日 (金) 15:56 (UTC)
replies: text: : 他のPJであってもそうですが、基本的にはログインユーザでの参加が望ましいと思います。Wikipedia:説明責任等との関係からすれば、一般にIPは可変であることが多いため、たまたまIPが参加当初と変わった場合はどうするのかという問題はあるでしょう（普段は自宅でも出張時に出先のモバイルルーターとかホテルのLANから接続などが考えられますし）。ですので、PJ参加用（当該PJに関係する議論参加時も含みます。）のアカウント取得を検討していただいたほうが良いと思います。--Don-hide（会話） 2016年6月25日 (土) 03:05 (UTC)
心から感謝します。例え編集合戦になっても話し合いで解決していけると証明できたことが嬉しい。
Shyoon1さんには私から報告します。--Amadag（会話） 2016年6月24日 (金) 15:35 (UTC)

text: 「OPクレジットを典拠とすることがWP:TVWATCHに抵触」しないとしても、Amadagさんからはトメトップがテンプレートの提案位置に反映できているという根拠のについては「一般常識」とか「外野は口無用」といった参加姿勢で肝心の説明義務を果していただいてませんので、その点をクリアしない限りは説得は難しいと思いますし、少なくともご自分にとって都合の良い参加者内のみで合意をすれば良いという態度を続けるようであれば、ぱたごんさんの提案されたコメント依頼ブロック依頼提出に賛成します。--ジャムリン（会話） 2016年6月24日 (金) 15:43 (UTC)
replies: text: : DVD発売前までの順番について、「OPクレジット案」と「主役以外五十音順案」の2案が出ているようですが、前者はWP:TVWATCH抵触を免れられないのみならともかく、そのOP自体、第何回のものを基準とするのかという問題があるのに対し、後者に対しては単純明快であり、本議論で問題となっているクレジット順での論争を客観的に回避できるという面があります。そのため、後者を採用すべきだと考えます。これ以上同種の議論を大河ドラマの新作ができる度にやるのは正直不毛であるといわざるをえません。本議論での議論結果を概ねそのままPJ:TDで包括的なルールとして昇格させることを前提とすべきだろうと思います。Amadag氏に対するコメント依頼提出に関して、当方は賛成いたします。当方もしくは他者にそれを提出される前に、氏は今一度ご自身の態度を改めていただくことを強く求めます。--Don-hide（会話） 2016年6月25日 (土) 03:05 (UTC)
replies: text: ::誰はトメだのトメトップだの言って「今は」同意したって、放送回が進めが当然に登場人物も入れ替わりクレジット準も変わるのです。五十音順だと言っている人は、毎回毎回順番で揉めることが不毛だと言っているのです。AmadagとIPさんで「今の」並び順を同意したところで、それは今の解決でしかない。何か月かしたらまた変わるし、まして来年以降の大河ドラマの並び順には何の解決にもならない。長持ちする合意をしましょうよ。--ぱたごん（会話） 2016年6月25日 (土) 11:30 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼/Amadag 20160626を提出いたしました。--ぱたごん（会話） 2016年6月26日 (日) 03:15 (UTC)
 揚げ足をとるような内容で恐縮です。「放送中は主役以外五十音順」には異議はないのですが、「総集編DVDが発売されたらそのクレジット順」という案について質問があります。
「本編には出演（OPでもピンでクレジット）しているが、総集編では出演シーンがカットされた俳優」の扱いはどうなりますか? 「（出てこない人は）記載しない｣と明文化しておいた方が後々で揉めること（「○×は大物俳優だから載せろ」とか）がなくていいと思います。--M-sho-gun（会話） 2016年6月27日 (月) 02:19 (UTC)

text: あくまで「主演俳優（複数いればその中で五十音順にソート）の後に他の俳優を五十音順でソート」の後「総集編DVDのクレジット順に従う」としておけば問題ないと思います。これであれば、「本編には出演（OPでもピンでクレジット）しているが、総集編では出演シーンがカットされた俳優」を加筆できる/できない時期が確定するはずです。--Don-hide（会話） 2016年6月27日 (月) 02:34 (UTC)
　一週間以上別提案や異議が出ない状態で、五十音順以外の案について取りまとめると請け負っていたAmadagさんは上記コメント依頼において、「Don-hideさんにお任せします」とのことで、Don-hideさんからの確認がいただけましたので、この提案に関しては総集編DVD発売確認までは主役以外の俳優については五十音順として、一旦まとめます。異議のある場合は、別途提案願います。ご参加いただきました方たちに感謝いたします。--ジャムリン（会話） 2016年7月5日 (火) 18:14 (UTC)
大河ドラマ共通のルール化を目指してPJ:TDに提起するものと思ってました。
そっちで思いっきり反対するつもりだったけど、たかだか1年待つくらい訳は無いんで、縛りを設けること自体にはもう賛成します。
しかし実際に五十音で並べてみると思いの外違和感があるね。クレ順は多くを語る。
大泉洋が2番手にいることで準主役と一目でわかる。長澤まさみが3番手にいることでヒロイン的存在と一目でわかる。
内野聖陽、草刈正雄も同じ。この人たちは位置不動なのに。
OPクレ順とかけ離れた並びのものを載せるくらいなら「放送中は主演俳優のみ記載」にした方がいいです。
終了が貼られてからで申し訳ないけどこちらの検討をお願いします。--Amadag（会話） 2016年7月7日 (木) 23:45 (UTC)
*ジャムリンさんとりまとめありがとうございます。Amadagさんへ、「五十音順ですよ」ということを明記すれば（しました）違和感もないでしょう。もしも出演者の役割を書きたいならテンプレート部ではなく本文で書けばいいことです。もちろん出典を使って。--柒月例祭（会話） 2016年7月8日 (金) 02:50 (UTC)
 柒月例祭さん補足ありがとうございます。一応区切りを入れました。これからプロジェクトの方で一括ルール制定に入ることになると思われますので、Amadagさんのようにクレジット順に一言のある方は、個々人によって相違する感覚や経験による基準よりも、クレジット順についての業界の取り決めや慣習について分析・研究された文献等を提示していただければ、知見の共有が捗ると思いますので、宜しくお願いいたします。--ジャムリン（会話） 2016年7月8日 (金) 03:13 (UTC)
お二方ありがとうございます。お手数おかけしました。--Amadag（会話） 2016年7月8日 (金) 11:57 (UTC)
 Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集をご紹介します。これは「私論」ですから、ガイドラインや方針のように高いレベルの合意を得て一定の強制力があるようなものとは違いますけども、参考にはなるはずです。--柒月例祭（会話） 2016年7月30日 (土) 05:46 (UTC)
thread_title:  テンプレの俳優順について 

message: 最終回の拡大幅ですが、総合テレビは15分・BSプレミアムは10分でした。ビデオリサーチの公式ホームページによれば、最終回は総合テレビでは15分拡大とありますので、視聴率記載を行う放送日程節ではその記載の兼ね合いもあり、出典付きの注記を添えた上で拡大幅が放送波によって異なることを示しました。
また、現行のPJ:DRAMAにせよ、PJ:TDにせよ、視聴率記載は「ビデオリサーチ調べ、関東地区・世帯・リアルタイム」のものと限定されていますので、「ビデオリサーチ調べ、関西地区・世帯・リアルタイム」や「ビデオリサーチ調べ、関東地区・世帯・タイムシフト」や「ビデオリサーチ調べ、関東地区・世帯・総合（NHK総合ではなく、総合視聴率の意。）」などの記載は認められていません。よってこれに抵触した記載も編集除去とさせていただきました。--Don-hide（会話） 2016年12月27日 (火) 02:37 (UTC)
thread_title:  最終回と視聴率について 

message: 小介（こすけ）演；Mr.オクレ
記事の修正をしたところ、削除されました。出演していないとの理由でしたが、放映時に確認していますし、『Mr.オクレ』に関する記事には出演作品として名前が上がっています。
出演者名をことさら隠すのは、何か理由があってのことでしょうか?
* 私も放映時に出演されている事を確認していますし、Mr.オクレの記事でも記載があるのを確認しています。残念ながら、NHKの公式サイトではリンク切れで確認出来ませんでしたが、例えばこちらのサイトでは、写真付きで解説されています。Mr.オクレさんの出演に関する記載は、記事内には２カ所あるのに、１カ所しか削除していかないのも、一貫していなくて解せませんね。--えのきだたもつ（会話） 2017年1月23日 (月) 16:31 (UTC)
*  録画、オンデマンドで確認いたしましたが、最終回の登場は8人中7人のみで、小介役のMr.オクレ氏は、ダメ田十勇士登場シーンにおらず、クレジットにもありませんでした。キャストの重複にもなってしまっていますので、登場人物節ではプロモーション節への誘導に留める修正をいたしました。--ジャムリン（会話） 2017年1月23日 (月) 17:18 (UTC)
thread_title:  ダメ田十勇士の登場人物に漏れがあります。