ノート:野田聖子/過去ログ1

message: アムウェイ会長や役員から表敬訪問を受けていて、そういった係わり合いは重要なので記述すべきだと思いますが、反対の方はいらっしゃいますか？--220.100.103.117 2008年10月17日 (金) 10:00 (UTC)
replies: text: マンナンライフもアムウェイももう少し詳しい話が出てきてからでよろしいかと。--60.56.164.88 2008年10月17日 (金) 15:42 (UTC)
thread_title:  アムウェイとの係わりについて 

message: * 編集内容の要約（本文）：【典拠なく「……との話がある」との記述は不適切で revert。確実な典拠に基づく編集ならばコメントアウトに典拠をお示し下さい。】2005年8月14日 (日) 13:45 (JST)
もし上記「編集内容の要約」で述べた内容に誤解が生ずると、revert合戦の原因になりかねませんし、また、極めて重大な問題をはらんでいますので、若干の補足をし、問題点を指摘いたします。
revertで削除した内容は、祖父と野田聖子との関係、すなわち社会的身分関係についての事実の摘示ですから、刑法上の名誉毀損罪に抵触する虞れが十分あります。野田聖子は公務員の候補予定者なので、いわゆる公共の利害に関する場合の特例（刑法230条の二）にあたるため、真実であることの証明があれば刑法上問題は生じない可能性はありますが、これについては以下いくつかの判例があります。
* 【「人のうわさであるから真偽は別として」という表現を用いた場合でも、証明の対象となるのは、風評の存在ではなく、その内容たる事実である】最決昭43・1・18、刑集22・1・7
風評を根拠に、真実であることの証明はできないという意味です。ですから、確実な典拠が必要となります。ブログや掲示板の記述は風評になりますから不可であると申し添えておきます。
* 【事実が真実であることの証明がない場合でも、行為者がその事実を真実だと誤信し、その誤信したことについて、確実な資料、根拠に照らして相当の理由があるときは、故意がなく、名誉毀損罪は成立しない】最大判昭44・6・25、刑集23・7・975、
誤信した場合でも、誤信させるに足る確実な典拠が必要、ということです。
参考：弁護士紀藤正樹のＬＩＮＣ／名誉毀損の法理
特に、お書きになった記述部分は本人がプロフィールで公表していない内容ですし、現在、党内闘争で緊張が激化し、社会問題として注目され、その渦中にある人物を説明する文章として、このようなデリカシーを欠く表現は、極めて不適切（最悪の場合は逮捕・起訴・実刑の対象）だと判断いたしました。
いずれにせよ、「……との話がある」なる表記が許容されるためには、確実な典拠を本文中またはコメントアウト部分に明記することが必要不可欠だと考えます。
なお、お書きになった内容についても、野田聖子という人物の説明として適切かどうかは非常に疑問だとも申し添えます。公人となる前に起きた家庭内の事情ですから、一般的に私人のプライヴァシーに属します。仮に、その記述の目的に公益を図る特別な内容があれば話は違ってきますが、まったく公益性を感じ取れませんでした。-Opponent 2005年8月14日 (日) 07:31 (UTC)(署名付記)--経済準学士 2006年11月4日 (土) 22:45 (UTC)
===雙葉学園退学処分について===
* 島聖子（野田聖子）は雙葉学園在学中にバイク免許取得その他非行により事実上の退学処分となったことは関係者に対する取材から明らかとなった。
なのに野田聖子の雙葉学園退学問題について保護申請をした者は、保護処分にしておきながら、その内容について討論する場も設けず、一方的に自己の主張を貫いている。これについて断固抗議する。 
replies: text: 記載するのであれば、雑誌媒体などでのソースをお願いします。Wikipediaでは根拠のない人物中傷記述は不記載となりますので。--経済準学士 2006年11月4日 (土) 22:45 (UTC)
replies: text: :ソースなしとなれば、編集合戦ではなくIPユーザーによる荒らしと認定して、半保護依頼をする予定です。--経済準学士 2006年11月4日 (土) 22:47 (UTC)

text: ソースは関係者の証言＝私の取材メモ。雑誌媒体などであればソースとして認めるとは一体どういう趣旨か？雑誌などの中にも信用性にかける記事は山ほどあり、また、記事の内容は関係者に対する取材をソースしている。どうしても紙媒体がのソースがほしいというのであれば典拠は私が個人的に発行している新聞「誠心新聞」第36号(大智出版)に載っている。--以上の署名の無いコメントは、219.90.172.57（会話・投稿記録）さんによるものです。--Knua 2006年11月5日 (日) 05:07 (UTC)
replies: text: :申し訳ありませんが、yahooやgoogleでは"誠心新聞"は1件も出てきません。いったいどのような新聞なのでしょう。個人的に出版している新聞やブログなどはソースとは認められませんので。（→検証可能性）--Knua 2006年11月5日 (日) 05:07 (UTC)
replies: text: ::「誠心新聞」はれきっとした新聞である。拝読したい方は当方へ住所氏名を教えていただければ配送します。--以上の署名の無いコメントは、219.90.172.57（会話・投稿記録）さんによるものです。投稿時刻：2006年11月5日 (日) 18:27(日本標準時)--Kazutoko2007年1月7日 (日) 14:32 (UTC)
replies: text: :::「第3種郵便物」の認可を受けているのですか？--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年1月7日 (日) 14:34 (UTC)
===大村益次郎との関係について===
* 「ちなみに大村益次郎は遠い親戚になるという」という記載があるが、これは伝聞調であり、この記載について投稿者はソースを提示すべきである。もし、信じるに足る十分な証拠が無ければ削除すべきである。--以上の署名の無いコメントは、219.90.172.57（会話・投稿記録）さんによるものです。--Knua 2006年11月5日 (日) 05:07 (UTC)

text: 野田聖子公式ホームページ（野田氏の3回目の返答）より、本人がそのように発言しております。--Knua 2006年11月5日 (日) 05:07 (UTC)

text: 証拠が野田氏本人の口述だけでは検証可能とは言えない、また、『実は大村益次郎さんは私の遠い縁戚なんです。昔、祖父に、「これは君の遠い縁戚だから」と言われたのを覚えています。』の文言にどれだけの信頼性があるというのか？野田聖子の祖父からの伝聞ではないか。それに一体どの程度の縁戚なのか全く不明で有権者およびウィキペディア使用者に無用の混乱を与える可能性がある。従って、第三者が客観的に判断できる資料がでるまで「ちなみに大村益次郎は遠い親戚になるという」という一文の前に「自称」と付けるべきである。—以上の署名の無いコメントは、219.90.172.57（会話・履歴・whois）氏が[2006年11月5日 (日) 7:27(UST)]に投稿したものです。
replies: text: :上記の外部リンクの最下部の「戻る」からたどれば分かりますが、この談話は産経新聞社が「正論創刊３０年記念　２００３年８月臨時増刊号」として出版されたものです。ウィキペディアにおいては、この内容が事実かどうかの検証は求められておりません。保護解除後に、出典を明記させればいいのではないでしょうか。--Knua 2006年11月5日 (日) 07:40 (UTC)
replies: text: ::この談話が産経新聞社の「正論創刊３０年記念　２００３年８月臨時増刊号」として出版されたからといって、内容が伝聞調のものをウィキペディアに記載することは有権者およびウィキペディア使用者に無用の混乱を与えるので削除すべきである。—以上の署名の無いコメントは、219.90.172.57（会話・履歴・whois）氏が[2006年11月5日 (日) 9:27(UST)]に投稿したものです。
replies: text: :::うーん、もしこの発言が虚偽であることが判明した場合に困るのは野田氏本人であって、私たちがそこまで心配をする必要があるのでしょうか。野田氏を心配したいのであれば止めませんが・・・。--Knua 2006年11月5日 (日) 10:39 (UTC)
replies: text: ::::「ちなみに大村益次郎は遠い親戚になるという」を「本人によれば大村益次郎は遠い親戚になるという」に改めました。本人による発言をソースとしていない文献が出るまでの間、この表現でよいかと考えますがいかがでしょうか。本文中の不自然な「ちなみに」も除去できますし。--Himetv 2007年10月7日 (日) 08:22 (UTC)
===マンナンライフ社への圧力について===
*野田聖子大臣が法的に何ら問題のない私企業であるマンナンライフ社に対して責任者の出頭を強制した上に政治的圧力をかけ主力製品の製造販売を停止させた件についてのカテゴリ新設を提案します。
これは歴史に残る悪政であり、今後第二第三のマンナンライフを登場させないようにするためにも真偽のほどを明らかにするべきであると思われます。食品による窒息死亡事故は、生産量に対する件数で言えばモチや飴の方が遥かに高いとのデータが出ている事と、マンナンライフだけを狙い撃ちにしている悪意を払拭するに値する根拠が見出せません。
まだ噂のレベルですが、氏の地元には氏と懇意にしている蒟蒻加工会社の存在がありマンナンライフと競合している等、とても興味深いです。

text: 記述は必要だと思います。少なくとも事実だけは。--125.30.69.3 2008年11月26日 (水) 06:12 (UTC)

text: 上に同じく賛成いたします。125.30.124.107 2009年2月16日 (月) 12:38 (UTC)
replies: text: :そういう意図での記載はできません。Wikipedia:存命人物の伝記をお読みください。--Los688 2009年2月16日 (月) 12:40 (UTC)
replies: text: ::信頼できる第三者によって公表された情報源が得られないから、という意図でしょうか。勿論事実であることの（第三者による）裏づけは大前提として必要と考えています。125.30.124.107 2009年2月16日 (月) 13:15 (UTC)
thread_title: 編集内容の要約「2005年8月14日 (日) 13:45」への補足

message: * 島聖子（野田聖子）は雙葉学園在学中にバイク免許取得その他非行により事実上の退学処分となったことは関係者に対する取材から明らかとなった。
なのに野田聖子の雙葉学園退学問題について保護申請をした者は、保護処分にしておきながら、その内容について討論する場も設けず、一方的に自己の主張を貫いている。これについて断固抗議する。 
replies: text: 記載するのであれば、雑誌媒体などでのソースをお願いします。Wikipediaでは根拠のない人物中傷記述は不記載となりますので。--経済準学士 2006年11月4日 (土) 22:45 (UTC)
replies: text: :ソースなしとなれば、編集合戦ではなくIPユーザーによる荒らしと認定して、半保護依頼をする予定です。--経済準学士 2006年11月4日 (土) 22:47 (UTC)

text: ソースは関係者の証言＝私の取材メモ。雑誌媒体などであればソースとして認めるとは一体どういう趣旨か？雑誌などの中にも信用性にかける記事は山ほどあり、また、記事の内容は関係者に対する取材をソースしている。どうしても紙媒体がのソースがほしいというのであれば典拠は私が個人的に発行している新聞「誠心新聞」第36号(大智出版)に載っている。--以上の署名の無いコメントは、219.90.172.57（会話・投稿記録）さんによるものです。--Knua 2006年11月5日 (日) 05:07 (UTC)
replies: text: :申し訳ありませんが、yahooやgoogleでは"誠心新聞"は1件も出てきません。いったいどのような新聞なのでしょう。個人的に出版している新聞やブログなどはソースとは認められませんので。（→検証可能性）--Knua 2006年11月5日 (日) 05:07 (UTC)
replies: text: ::「誠心新聞」はれきっとした新聞である。拝読したい方は当方へ住所氏名を教えていただければ配送します。--以上の署名の無いコメントは、219.90.172.57（会話・投稿記録）さんによるものです。投稿時刻：2006年11月5日 (日) 18:27(日本標準時)--Kazutoko2007年1月7日 (日) 14:32 (UTC)
replies: text: :::「第3種郵便物」の認可を受けているのですか？--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年1月7日 (日) 14:34 (UTC)
thread_title: 雙葉学園退学処分について

message: * 「ちなみに大村益次郎は遠い親戚になるという」という記載があるが、これは伝聞調であり、この記載について投稿者はソースを提示すべきである。もし、信じるに足る十分な証拠が無ければ削除すべきである。--以上の署名の無いコメントは、219.90.172.57（会話・投稿記録）さんによるものです。--Knua 2006年11月5日 (日) 05:07 (UTC)
replies: text: 野田聖子公式ホームページ（野田氏の3回目の返答）より、本人がそのように発言しております。--Knua 2006年11月5日 (日) 05:07 (UTC)

text: 証拠が野田氏本人の口述だけでは検証可能とは言えない、また、『実は大村益次郎さんは私の遠い縁戚なんです。昔、祖父に、「これは君の遠い縁戚だから」と言われたのを覚えています。』の文言にどれだけの信頼性があるというのか？野田聖子の祖父からの伝聞ではないか。それに一体どの程度の縁戚なのか全く不明で有権者およびウィキペディア使用者に無用の混乱を与える可能性がある。従って、第三者が客観的に判断できる資料がでるまで「ちなみに大村益次郎は遠い親戚になるという」という一文の前に「自称」と付けるべきである。—以上の署名の無いコメントは、219.90.172.57（会話・履歴・whois）氏が[2006年11月5日 (日) 7:27(UST)]に投稿したものです。
replies: text: :上記の外部リンクの最下部の「戻る」からたどれば分かりますが、この談話は産経新聞社が「正論創刊３０年記念　２００３年８月臨時増刊号」として出版されたものです。ウィキペディアにおいては、この内容が事実かどうかの検証は求められておりません。保護解除後に、出典を明記させればいいのではないでしょうか。--Knua 2006年11月5日 (日) 07:40 (UTC)
replies: text: ::この談話が産経新聞社の「正論創刊３０年記念　２００３年８月臨時増刊号」として出版されたからといって、内容が伝聞調のものをウィキペディアに記載することは有権者およびウィキペディア使用者に無用の混乱を与えるので削除すべきである。—以上の署名の無いコメントは、219.90.172.57（会話・履歴・whois）氏が[2006年11月5日 (日) 9:27(UST)]に投稿したものです。
replies: text: :::うーん、もしこの発言が虚偽であることが判明した場合に困るのは野田氏本人であって、私たちがそこまで心配をする必要があるのでしょうか。野田氏を心配したいのであれば止めませんが・・・。--Knua 2006年11月5日 (日) 10:39 (UTC)
replies: text: ::::「ちなみに大村益次郎は遠い親戚になるという」を「本人によれば大村益次郎は遠い親戚になるという」に改めました。本人による発言をソースとしていない文献が出るまでの間、この表現でよいかと考えますがいかがでしょうか。本文中の不自然な「ちなみに」も除去できますし。--Himetv 2007年10月7日 (日) 08:22 (UTC)
thread_title: 大村益次郎との関係について

message: *野田聖子大臣が法的に何ら問題のない私企業であるマンナンライフ社に対して責任者の出頭を強制した上に政治的圧力をかけ主力製品の製造販売を停止させた件についてのカテゴリ新設を提案します。
これは歴史に残る悪政であり、今後第二第三のマンナンライフを登場させないようにするためにも真偽のほどを明らかにするべきであると思われます。食品による窒息死亡事故は、生産量に対する件数で言えばモチや飴の方が遥かに高いとのデータが出ている事と、マンナンライフだけを狙い撃ちにしている悪意を払拭するに値する根拠が見出せません。
まだ噂のレベルですが、氏の地元には氏と懇意にしている蒟蒻加工会社の存在がありマンナンライフと競合している等、とても興味深いです。
replies: text: 記述は必要だと思います。少なくとも事実だけは。--125.30.69.3 2008年11月26日 (水) 06:12 (UTC)

text: 上に同じく賛成いたします。125.30.124.107 2009年2月16日 (月) 12:38 (UTC)
replies: text: :そういう意図での記載はできません。Wikipedia:存命人物の伝記をお読みください。--Los688 2009年2月16日 (月) 12:40 (UTC)
replies: text: ::信頼できる第三者によって公表された情報源が得られないから、という意図でしょうか。勿論事実であることの（第三者による）裏づけは大前提として必要と考えています。125.30.124.107 2009年2月16日 (月) 13:15 (UTC)
thread_title: マンナンライフ社への圧力について

message: 保護されて相当な時間が経ちましたのでそろそろ解除をしてはと思います。既に3度保護され、荒れやすい記事ですので注意が必要ですがいかがでしょうか。--Knua 2007年3月17日 (土) 18:00 (UTC)
*（賛成・半保護）保護を半保護に切り替えて様子を見たほうがいいと思います。--NORN（talks|Contributions）2007年3月30日 (金) 18:34 (UTC)
保護解除されましたが、中立的な観点で建設的な編集をお願いいたします。--Carkuni 2007年4月28日 (土) 03:51 (UTC)
thread_title:  保護解除に向けて 

message: ここは百科事典ですから、一切の悪口（例えば本人が公表していても悪口となる場合があります。必要なのは屁理屈ではなく常識です。具体的に言えば、選挙の公示で取り上げる程度の“経歴”や“生い立ち”が必要最低限と思われます）や、噂程度の記述（例えば週刊誌等の大げさに書くメディアから引用した記述）は慎んでください。
replies: text: 本人が実父の実名を公表していても悪口となる場合→　項目内に、実父の不動産の未登記についての記述がありますが、これはいわゆる“政治と金”にからんで“疑わしきは報道する”という立場で報道機関が報道したもので、しかし現段階では“不動産の未登記が政治的に疑わしいかもまだわかっていない”のです。現段階では、単に政治家の親族だから報道されただけで今後の進展は無さそうですし、それに百科事典が与することはできません。報道機関と百科事典では立場が違うのですから。
また政治家の実父といえども、不動産の未登記程度の「些細なこと」で実名報道をされるのは過度に人権を侵害されています。政治家や著名人の親族でなければ実名報道はありえないからです（政治家の親族であっても実名報道されないケースは幾らでもあります）。
この度は121.1.209.30 氏によって実父の実名が書き込まれ、また実父の会社名（後に削除）まで書き込まれており、このことにより名誉毀損の成立が充分考えられるケースです。ウィキペディアという百科事典は訴訟を起こされれば抗弁力が無い為負けてしまいますし、第一、訴訟に必要な費用がないと財団に明言されています。提訴の動機は提訴側の気分の問題であって、それは「項目の記述全体としての印象」で決まるのではないかと思います。従って、項目への記述は細心の注意及び当事者への配慮を行う必要があるのです。だから悪口は不可なのです。

text: この程度の常識の無い記述を注意されても何度も行う行為は、ウィキペディアに対する業務妨害ともいえる所業だと感じています。ウィキペディアは“社会のルールや常識”を認知し、同時にウィキペディアの限界を知る人が利用可能な場所なのです。くれぐれも迷惑のかからない記述をお願いいたします。
更に（末筆となりましたがここからが重要です）、各編集者は「なぜその政治家を百科事典が書くのか」を考え直す必要があります。百科事典とは、人物列伝や英雄伝、伝記などの読み物としての著作を作りたいわけではなく、現代史の中の一ページという意味で、その政治家を取り上げるだけなのです。
政治家に関する記述としては、政治に関係の薄そうな記述は遠慮してください。具体的には「旧姓」を取り上げても、「旧姓」で政治活動をしていたことはない為、認知させる必要の無い不要な記述となります。また「学歴」でも最終学歴ではないところで「中途退学」なのか「他校へ編入する為に中退」したのかを詮索する必要もないでしょう。また家族構成を記述する必要さえ無いかもしれません。百科事典はプライバシーに配慮するメディアでなければなりません。政治家のプライバシーを知りたければ他のメディアを読めばよいだけなのです。
--220.104.65.180 2007年9月8日 (土) 06:36 (UTC)
返信
一体なにが悪口になるのか意味不明なことばかり述べて、貴様こそ何回も何回も人の書き込みを削除して迷惑千万非常識にもほどがある。「本人が実父の実名を公表していても悪口となる場合」こんな考えは貴様の主観というか意味不明である。どうしてこのような理論になるのか野田の事務所が所在するビルの未登記問題と野田の両親の実名の公表は全く別問題である。
「この度は121.1.209.30 氏によって実父の実名が書き込まれ、また実父の会社名（後に削除）まで書き込まれており、このことにより名誉毀損の成立が充分考えられるケースです」というが、私の記載内容のどこが名誉毀損罪の構成要件にどのように該当し、違法性が認められるのか、野田聖子の実父島稔が東京三同の代表だということは新聞にも記載されているもので名誉毀損罪の構成要件に該当しないし違法性はない。貴様の主張は全くちんぷんかんぷんである。
「各編集者は「なぜその政治家を百科事典が書くのか」を考え直す必要があります。百科事典とは、人物列伝や英雄伝、伝記などの読み物としての著作を作りたいわけではなく、現代史の中の一ページという意味で、その政治家を取り上げるだけなのです。
政治家に関する記述としては、政治に関係の薄そうな記述は遠慮してください。具体的には「旧姓」を取り上げても、「旧姓」で政治活動をしていたことはない為、認知させる必要の無い不要な記述となります。また「学歴」でも最終学歴ではないところで「中途退学」なのか「他校へ編入する為に中退」したのかを詮索する必要もないでしょう。また家族構成を記述する必要さえ無いかもしれません。百科事典はプライバシーに配慮するメディアでなければなりません。政治家のプライバシーを知りたければ他のメディアを読めばよいだけなのです。」→もし貴様がこのような理想を持つなら別個新しいウィキペディア的なものを作ればいいだろう、ここには来るな。—以上の署名の無いコメントは、121.1.209.30（会話/whois）氏が[2007年9月8日 (土) 13:00(UTC)]に投稿したものです。
replies: text: :話し合いが通じないようですので荒らしとみなしてもよいですか？あなたの会話ページには苦情がきているようですが→
ウィキペディア財団はお金がありませんので、訴訟を起こされても困りますし、
当事者のプライバシーに配慮しなければなりません。
これがあなたに求められている最低限の決まりごとです。
ここは百科事典ですので、悪口を書いたことにより当事者の心証を害し、
その結果、別件で提訴することもできると思います。
当事者への悪口を書かないようにお願いいたします。--220.104.65.180 2007年9月8日 (土) 14:53 (UTC)
どうぞ好きなようにせよ、私はそちらを荒らし行為とし管理者へ通報する。名誉毀損罪でも参照しろ、どうして野田の両親の実名を記載することが野田あるいは島稔・島弘子の名誉を毀損することになるのか、また、野田が高校を中途退学したことをしかも公式HP上で明らかにしていることを記載することが野田の名誉を毀損することになるのか、訴訟訴訟と言うが私の記載が一体何罪に該当するというんだ？侮辱罪かそれとも信用毀損罪か？損害賠償請求されたとしても不法行為が認定されなければならない。法律はもちろん日本語ももう一度勉強されることを望む。
—以上の署名の無いコメントは、121.1.209.30（会話/whois）氏が[2007年9月8日 (土) 15:16(UTC)～16:05(UTC)、16:22(UTC)]に投稿したものです。

text: たまたま目につきました。熱くなっていらっしゃるようなのですが、熱くなられても解決しないと思いますので一呼吸置いてみてはいかがでしょうか。解決しないときは三歩下がって眺めてみることもたいせつだと思います。ちなみに、訴訟は刑事訴訟だけではなくて、名誉棄損を理由として「民事訴訟」もあります。実際に野田氏がウィキペディアに損害賠償請求の民事を提起するかわかりませんが、法律の話をするならば刑事訴訟だけではないので・・・・・・・。でも法律とか訴訟とか持ち出しても記事の問題は解決しないと思うんです。おじゃましました。--はるひ 2007年9月8日 (土) 16:10 (UTC)

text: <侮辱罪かそれとも信用毀損罪か？損害賠償請求されたとしても不法行為が認定されなければならない>　の部分は、私のコメントのあとに追加された部分ですね。あとから改ざんされますとコメントされた時期も、前後のつながりもわからなくなりますので、お控えいただきたいなと思う次第です。--はるひ 2007年9月8日 (土) 16:41 (UTC)
replies: text: :①121.1.209.30 氏の主張のおかしな点は、悪口（当事者が悪口と受けとれば悪口です）が記述された百科辞典を潰す為に「別件で訴訟を起こす可能性」には何ら言及しないこと、です。

text: :②121.1.209.30 氏が親族の実名や会社名を記述したことを当事者が「嫌がらせ」と捉えられれば、幾らでも別件で訴訟を起こせそうですが、その原因は121.1.209.30 氏の記述（悪意のある記述：この場合は親族の実名や会社名を出したこと）にあるのですから、悪口とみなされること（親族の実名や会社名）は慎まねばなりません。これ、常識だと思いますが。

text: :③ちなみに報道機関の報道なんてものは一瞬（一旦）報道されるだけでありますが、百科事典は永続的に記載し続けることになりますので、そもそも報道機関と百科事典とでは「記述に要される気遣いの度合い」が違うのです。報道されたから百科事典が書いても差し支えないという程度の話ですと、そういう方は百科辞典をお書きになるのに勉強不足なのではないかと思います。

text: :④何しろウィキペディア財団にはお金がありませんので、訴訟は困ります。訴訟を起こされるのは、ウィキペディア財団に対してなのですから。
--122.24.32.219 2007年9月9日 (日) 01:26 (UTC)

text: :返信

text: :①について

text: :お前馬鹿か？「別件で訴訟を起こす可能性」とはなんだ？意味不明、別件とは名誉毀損罪以外の別の罪でウィキペディア「野田聖子」に関する記載で訴訟をおこすということか？

text: :②について

text: :『当事者が「嫌がらせ」と捉えられれば、幾らでも別件で訴訟を起こせそうですが』ホントにお前無知無学というしかない。名誉毀損罪を見ろよ一回。名誉毀損罪には毀損とは「事実を摘示して人の社会的評価が害される危険を生じさせることである」とある、私の記載のどこに野田聖子やその他親族の社会的評価を害する危険性を生じさせる記載があるというのか？野田の実父の会社名もすでに削除されているし、仮にあったとしてもなんでこれが「社会的評価を害する」記載となるのか。頼むから法律を知らない人間は口出しするな。

text: :③について

text: :報道内容は一瞬だというが、国立図書館にはすべての印刷物（新聞）が残されており、また、一般の図書館に新聞は相当な過去に遡って保管されている。また、テレビ等の媒体でも過去の記録は保存されており特定の人物が不祥事を起こした場合その都度過去の映像が流されている。なぜ過去の記録を残しているかといえばこれらは過去の事象を検証し、現在の事象の判断材料するためである。これは百科事典でも同様である。さらに百科事典とその他媒体の間には「記述に要される気遣いの度合い」が必要というが、これは全くの誤りである。これは貴様の主観である。しかも私の記載は相当気遣いされた記載である。

text: :④について

text: :これは全く私の関知しないとこである。私の記載で訴訟を起こされることは100％ない安心せよ。—以上の署名の無いコメントは、121.1.209.30（会話/whois）氏が[2007年9月9日 (日) 02:49(UTC)]に投稿したものです。

text: ①まったく答えになっていません。実際に国会議員から苦情が来たケースを教えますので、よーく考えて、ウィキペディアに迷惑の及ばないように善処をお願いいたします。

text: ②親族の実名記載は不要です（しかも行政罰の対象者として記述しています。行政罰と言っても政治家の親族でもなければ実名報道されない話でしかありません）。家族構成も政治には何も関係がありません。なお、会社名は完全には削除されず、こういうところに残っています。

text: ③屁理屈はいりません。ウィキという他人のふんどしで相撲を取っているのですから、細心の注意を払い、トラブルは未然に避けてください。あなたには幾人かの方々から苦情が出ているでしょう？それは、あなたの記述がおかしいからなのです。トラブルを避ける為には「不要なものは書かない」に越したことはありません。第一、「親族の名前や家族構成を記載したい」というのはあなたの個人的な主観でしかなく、不必要な記述でしかないのです。そこをご理解くださるようお願い申し上げます。--123.216.160.246 2007年9月9日 (日) 03:33 (UTC)
返信

text: ①について

text: には次のような記載がなされている。『ご担当者様　取り急ぎ、ご連絡いたします。佐藤ゆかり事務所と申します。 早速ですが、御社の公開している佐藤ゆかり及び関連のサイト(ページ)を至急、閉鎖してください。 理由につきましては、特に発言のコーナーで、事実でないことが多く記載され、迷惑しております。 またその発言コーナーのネタの情報元が週刊誌等の媒体からの情報ということが読んでわかります。それら情報元の媒体の情報を、いかにも事実のように、御社のサイトに記述利用されていること、 これは見てみぬ振りはできません。 確たる証拠的なものがあり記述するのはまだしも、そうではありません。 名誉毀損にあたります。 一週間後の3月7日までに、佐藤ゆかりに関するのサイトの全て削除してください。ここにご依頼いたします。』これを読めばわかるように重要なのは「事実でないこと」なのである。「事実でないこと」をさも事実あるかのように記載し人の社会的評価を害する危険性があるならば、それは名誉毀損罪に該当しよう。しかし私の記載は野田聖子公式HPにも記載されており周知された公然の事実である。この私の記載に対して一体誰が苦情を申すことが出来ようか。貴様ホントはを十分に読んでいないだろ？人に論戦を挑むならちゃんと資料を精査してからやれ。

text: ②について

text: 政治家の親族の実名記載が必要か不必要かは貴様の判断すべきことではない。私は政治家の実名記載は必要である考える。なぜなら政治家の権限は大きく家族その他利害関係人を通じて利益供与がなされる危険性があり、利益供与がなされていないかどうか我々有権者がきちんと監視をしていかなければならないからである。貴様は『行政罰と言っても政治家の親族でもなければ実名報道されない話』というがそれだけ政治家というものは責任重大で1円たりとも利益供与があってはならないのである。また「家族構成も政治には何も関係がありません」という上記の理由から大ありだ。

text: ③について

text: 私に対する苦情とは『荒らし行為はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。--Knua 2007年9月8日 (土) 02:27 (UTC)』のことか？これについては貴様と同じで自分の荒らし行為を棚に上げて責任を相手に転化するものだ、しかも一回しかなく、また私の記載についての典拠を示したら静かになったぞ。『ウィキという他人のふんどしで相撲を取っているのですから』というがウィキペディア我々一個人の書き込みがなければ成り立たず、我々とウィキペディアという媒体はギブアンドテイクの関係で貴様の考えるような関係ではない。また貴様はトラブルを避けろというが、管理人でもないのに無用な心配はするな。—以上の署名の無いコメントは、121.1.209.30（会話/whois）氏が[2007年9月9日 (日) 07:18(UTC)～07:22(UTC)]に投稿したものです。
replies: text: :私の話が出たのでコメント。再度リバートしなかったのは3RRに近くなっていたためで、貴方の編集を容認したわけではないので安心してください。私には過度にリバートする趣味はないもので。既に貴方は3RRで投稿ブッロクの要件は満たしてます。

text: :実名記載に関してはプライバシーの問題もありますね。しかも、行政罰ですから、Wikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関して。

text: :ま、社会的制裁を加えたいのであればよそでやってください。--Knua 2007年9月9日 (日) 08:37 (UTC)

text: 121.1.209.30 氏の主張は質問の答えになっていません。

text: ①まず121.1.209.30 氏は「事実で無いこと」を今まで散々行った為、他の編集者に信用されていない状態です（例えば「血のつながり」について「要出典」なのに勝手に何度も消す行為。なぜ消したのかを推測すると「週刊誌レベルの信憑性の低い話が情報源の為、出典を示すことができない」からと考えられます。→）。こういう「ウィキペディアの方針に反するところ」を121.1.209.30 氏は理解しないといけません。ありていに申せば、121.1.209.30 氏の意見は「極めて特殊な意見（こういうのを屁理屈といい、公論ではないのです）」でしかないのです。しかも「資料を精査」などと思い込みで“暴言”までおっしゃられますが、その事例は「国会議員の抗議が実際にある」という例なのであり、もう少し冷静になってください（第一、私の事を貴殿が知るわけもなく…）。このままでは貴殿121.1.209.30 氏は投稿ブロックとなってしまいます。私はこの種のやり取りは何度かしていますが、121.1.209.30 氏はもう少し百科事典というものに対するご見識を高めていただきたく存じます。

text: ②121.1.209.30 氏は「実名必要」とか「監視」とか言われますが、それは貴殿の「個人的な興味・趣味」としか言いようが無く、「政治家への監視」などというものは既存メディアや市民団体等に任せておけばよい程度の話であって、第一プライバシーに配慮せねばなりません。ここは百科事典ですので、プライバシー無視の「モラルと信憑性の低い週刊誌」の様な読み物と「体裁も求められる質」も明らかに異なります。週刊誌の様な噂程度の記載は迷惑なだけです。百科事典はその手の低レベルな読み物とは「次元が違う」ということをご理解ください。

text: ③また121.1.209.30 氏の言う「監視」とかいう“政治活動ごっこ”は百科事典で隠れてこそこそ行うのではなく、それこそ「ご自身が100％の責任を取る環境」で正々堂々と行って戴きたく存じます。第一、「監視」とかいう“政治活動ごっこ”は百科事典の編集においてはなじみません。百科事典は「政治に対して公平中立」であるからです。常識的なお約束として、百科事典では政治活動を行わないでください、客観性・公平中立性を保てなくなります。そして、それらがウィキに対する“迷惑行為”なのです（それらの“政治活動ごっこ”を削除してまわるのも、良識人の手間でしかないのです）。

text: ④また121.1.209.30 氏は野田聖子にご熱心なようですが、121.1.209.30 氏がいなくとも、「他に常識的で良識的な編集者が多数いる」のがインターネット百科事典のウィキペディアの特徴ですので、「非常識・非良識的な編集者」は「荒らしとみなして差し支えない」のが、現状です。自民党の郵政問題とかでこの野田聖子の項目も注目され、「非見識な編者」がしばしば出没する様になりましたが、その手の非見識は時間と良識とに掻き消される“ちりあくた”みたいなものでしかありません。野田聖子は注目を浴びる前から編集されていましたので書きたい人は幾らでもいます。なお、ウィキペディアと121.1.209.30 氏とではギブアンドテイクなどは成立せず、ウィキペディア財団に迷惑の及ばない編集者だけが“よい書き手”なのです。第一、書きたい人は幾らでもいるのがウィキペディアなのです。良識という名の“箒”で吐き出されるか、自主的な良識を示すかは貴殿次第だと老婆心ながら思います。

text: ⑤最後に、野田聖子に関して昔と「似たような箇所」がまた編集者の対立を生んでいるようです。同一人物とは申しませんが、どうせ時間と良識とで消されてしまう噂程度のプライバシー（公益性が乏しい）をなぜ偏執的に書き込まねばならないのか、呆れてしまいます。こういう編集を行う方（方々）は、もう少し百科事典に対する見識を高めていただきたく存じます。
--123.216.90.120 2007年9月9日 (日) 14:50 (UTC)
返信

text: ①について

text: 私について『121.1.209.30 氏は「事実で無いこと」を今まで散々行った為、他の編集者に信用されていない状態です』というが、私の記載と私の信用が一体何の関係があるというのか、私の信用がないから私の記載も間違いだというのか？だったら一回野田聖子公式HPを見よ。また、私が信用されていないというが、それは主に岐阜県在住の一部の野田シンパのみだろう。もしかして貴様も岐阜県在住かｗ？

text: 『121.1.209.30 氏の意見は「極めて特殊な意見（こういうのを屁理屈といい、公論ではないのです）」』というが私の意見のどの部分が屁理屈なのか？『報道内容は一瞬だというが、国立図書館にはすべての印刷物（新聞）が残されており、また、一般の図書館に新聞は相当な過去に遡って保管されている。また、テレビ等の媒体でも過去の記録は保存されており特定の人物が不祥事を起こした場合その都度過去の映像が流されている。なぜ過去の記録を残しているかといえばこれらは過去の事象を検証し、現在の事象の判断材料するためである。これは百科事典でも同様である。さらに百科事典とその他媒体の間には「記述に要される気遣いの度合い」が必要というが、これは全くの誤りである。これは貴様の主観である。しかも私の記載は相当気遣いされた記載である。』の部分か？それとも『政治家の親族の実名記載が必要か不必要かは貴様の判断すべきことではない。私は政治家の実名記載は必要である考える。なぜなら政治家の権限は大きく家族その他利害関係人を通じて利益供与がなされる危険性があり、利益供与がなされていないかどうか我々有権者がきちんと監視をしていかなければならないからである。貴様は『行政罰と言っても政治家の親族でもなければ実名報道されない話』というがそれだけ政治家というものは責任重大で1円たりとも利益供与があってはならないのである。また「家族構成も政治には何も関係がありません」という上記の理由から大ありだ。』の部分か？貴様の主張は曖昧で論理的ではなく小学生並みの文章構成だ。

text: 『このままでは貴殿121.1.209.30 氏は投稿ブロックとなってしまいます。私はこの種のやり取りは何度かしていますが』これは私に対する脅しか負け惜しみか知らぬが好きなようにせよ。

text: ②について

text: 『「実名必要」とか「監視」とか言われますが、それは貴殿の「個人的な興味・趣味」としか言いようが無く、「政治家への監視」などというものは既存メディアや市民団体等に任せておけばよい』とあるが、ウィキペディアはまだ成長段階にあり、我々が既存メディア以上のものを作らなければならない。手軽に感単に過去の事象を検証し、そして現在の事象を判断することが出来るようにすることが必要である。我々はウィキペディアの作り手なのである。

text: 『第一プライバシーに配慮せねばなりません。ここは百科事典ですので、プライバシー無視の「モラルと信憑性の低い週刊誌」の様な読み物と「体裁も求められる質」も明らかに異なります。週刊誌の様な噂程度の記載は迷惑なだけです。』というが、ここで問題になっている①野田の両親の実名記載、②野田の高校「中途退学」記載、のどこが週刊誌の噂程度のことなのだ？事実、野田聖子公式HPにも記載されているではないか？また、プライバシーに関しても野田自身がHPで両親の実名および高校の中途退学を公表しておりプライバシー侵害には当たらない。

text: 『百科事典はその手の低レベルな読み物とは「次元が違う」ということをご理解ください。』といが、貴様は何様のつもりだ？こんなの貴様の全くの思い込みだ。こんな考えで世間に出ても笑い物になるだけだぞ。

text: ③について

text: 『また121.1.209.30 氏の言う「監視」とかいう“政治活動ごっこ”は百科事典で隠れてこそこそ行うのではなく、それこそ「ご自身が100％の責任を取る環境」で正々堂々と行って戴きたく存じます。』というが、私は事実を記載しているのみ『「監視」とかいう“政治活動ごっこ”』をやっているのではない。ただ、ウィキペディアの記載がⅠ政治家を選択する場合の判断材料、Ⅱ政治活動の監視の際の資料、にでもなれば良いと考えている。

text: 『百科事典は「政治に対して公平中立」であるからです。常識的なお約束として、百科事典では政治活動を行わないでください、客観性・公平中立性を保てなくなります。そして、それらがウィキに対する“迷惑行為”なのです（それらの“政治活動ごっこ”を削除してまわるのも、良識人の手間でしかないのです）。』というが私の記載のどの部分が不公平なのだ？また、私の記載のどこが政治活動に該当するのだ？伺いたいものだｗ

text: ④について

text: 私は別に野田聖子に執着してるわけでもなく佐藤ゆかり陣営の人間でもないｗ。貴様らみたいに事実を歪める人間が大嫌いなだけだ。私を荒らしとみなしたければみなすが良い。但し私の記載が妥当かどうか判断するのは管理者であるならば異論はない。

text: 『ウィキペディアと121.1.209.30 氏とではギブアンドテイクなどは成立せず、ウィキペディア財団に迷惑の及ばない編集者だけが“よい書き手”』というが、全く呆れ果ててしまう。こんなのは貴様の思い込み以外なにものでもない。様々な書き手が議論をしていい記事にするのがウィキペディアの理想形だろうが、“悪い書き手”を排除して議論を排除するのはウィキペディアの目的に合わないと考える。ウィキペディア財団に迷惑の及ばない編集者は“よい書き手”で迷惑を及ぼす編集者は“悪い書き手”というのは全く幼稚な考えだ。

text: ⑤最後に

text: 今後、自慰的な主張を繰り返すことなく自分の無知無学を反省し切磋琢磨することを貴様に望む。 
私しはBasueと申しますが、貴121.1.209.30様からこの様な通信文（怪文書？）を頂戴した様に存じ上げますが、
有体に申し上げますと、その通信文（怪文書？）が余りにレベルが低い為、それについてお返事をさせて戴く事はございません。
過去の貴121.1.209.30様の記述をざっと拝読するに、貴殿はあまり野田聖子をご存じないようで、また「まともな出版物」をお読みになったことさえ無いようであり、更にウィキペディアでの基本的なマナーやルールもご理解なされていないように見受けられますので、
私と致しましては貴121.1.209.30様を半永久的な投稿ブロックとしても、大変申し上げにくいのですが、惜しい人物とは感じません。逆に「和やかな編集に帰するブロック」と考えます。
野田聖子は何かと話題となる人物でございますので、この様な御仁が輩出（排出？）されるのかなと感じております。
他の参加者の皆様にあられましては、上記121.1.209.30様の記述や、その主張に似た記述をなさる場合は「投稿ブロックの方の別アカウント」と疑われる事を留意してご参加くださりますよう、老婆心ながらお気をつけくださいませ。--羽末 2007年9月29日 (土) 02:12 (UTC)

text: 『野田聖子の高校「中途退学」を「経て」というように、読者に誤解をあたえるよう荒らし行為は控えなさい。貴様は何回荒らし行為を行えば気が済むのだ！また、「卯一の妻野田光の死去に伴って」という記載も野田が養子になった経緯を広く国民に知らせるために野田聖子公式HPに記載されており何の問題があるのだ？貴様の個人的感情で記事の内容を捻じ曲げるな！』という記載は貴様に対する注意勧告である。私の記載は典拠は野田聖子公式HPである。どこが「まともな出版物」なのか？ｗ。貴様の行為は荒らし以外なにものでもない。しかも私の注意勧告を削除するとは貴様のほうこそ「ウィキペディアでの基本的なマナーやルールもご理解なされていないように見受けられます」である。

text: 121.1.209.30 には賛同者が一人もいないが、その現実を直視されたい。　--123.216.126.171 2007年10月8日 (月) 10:30 (UTC)
replies: text: ::何に対する賛同者なのか？私の記載事項は野田聖子公式HPに記載されている事実だ。私に対する好き嫌いは関係ない。私のことが嫌いだからといって事実に基づいた私の記載を削除する権利はない。
replies: text: :::①現実を直視されたい。好きとか嫌いとか子供じみた話ではなく、記載内容が「悪意に基づいておりウィキペディアにふさわしくない」と容易に推測されるから、長期にわたり賛同者がいない。それだけのこと。--123.216.126.171 2007年10月8日 (月) 13:41 (UTC)
replies: text: :::②日本には養子縁組に対し厳然と偏見や蔑視が存在し、ウィキペディアがそれに加担することは不可。ウィキペディアは差別の道具ではない。従って養子縁組の旧姓や、養子縁組の経緯（特に家庭内のこと）などを記載することは社会通念上許されない（これは親族への差別を“も”防ぐ）。--123.216.126.171 2007年10月8日 (月) 13:41 (UTC)

text: :::③更に、政治家の親族は私人であり著名人ではなくプライバシーがある。政治家本人が公言していても、それとは何ら関係なく親族の個人情報は一切ウィキペディアには書けない（プライバシーは上でも指摘されているのではないか？）せめて親族（関係者）全員から許可を得るか、親族（関係者）全員が死去して被害者がでないことを確認してからウィキペディアに記載すべき（もっと丁寧な編集を望む）。--123.216.126.171 2007年10月8日 (月) 13:41 (UTC)

text: :::④差別者と話し合いをするのは一切拒否。同じ穴のムジナと思われてしまい不愉快。--123.216.126.171 2007年10月8日 (月) 13:41 (UTC)

text: :::返信

text: :::①について

text: :::「悪意に基づいており…」私の記載のどの部分が該当するのか？どの部分に悪意を感じるのか伺いたいものだ。

text: :::②について

text: :::「日本には養子縁組に対し厳然と偏見や蔑視が存在し」というが、日本のどこにそのような差別が存在するんだ？婿養子だって養子の一種だし、そんな偏見はない。養子縁組を問題視する貴様こそ差別主義者だ。

text: :::③について

text: :::『親族の個人情報は一切ウィキペディアには書けない（プライバシーは上でも指摘されているのではないか？）』というがウィキペディアの規則のどの部分に反するんだ？仮に反していたとしても野田聖子の父親・島稔は法律違反者である。

text: :::④について

text: :::それならば余計な口出しをするな！

text: :::差別についても理解が不足している上に、「「私人」」の微々たる法律違反をウィキペディアに書いて良いかどうかさえ理解していない。著しく人権意識とモラルに欠けている。こんなのを相手に話し合いなど無意味どころか、「「意図的」」に自分の非を認めない「「屁理屈」」が続くだけ。こういう下らないのは相手にするだけ時間の無駄。ウィキペディアから締め出したほうが宜しい。--123.216.101.80 2007年10月8日 (月) 17:51 (UTC)
replies: text: ::::全く自己主張に終始し、他人の意見に耳を貸さない蒙昧ぶり、自らの無知無学、モラル不足を棚に上げ人を言葉の暴力で攻撃するするその暴挙。貴様のような者こそ言論の自由を歪め、しいてはこの日本を全体主義、軍国主義の方向へ導くのだ。二度とウィキペディアには書き込むな！

text: :::121.1.209.30さん、文の終いには署名をなされますよう。それをしないだけでも他の方々は卿がWikipediaのルールを読んでいないのだと疑念を抱かれましょう。--武蔵野明日香 2008年10月19日 (日) 10:28 (UTC)
確定した事実、発言等に関して批判がおこっているという事ぐらいはよいでしょう、あとは現在進行中の出来事なので様子をみるという事で。
thread_title:  121.1.209.30 氏に対する注意 

message: [[de:Seiko Noda]]
[[pl:Seiko Noda]]
が作成されています。反対がなければ管理者伝言板に依頼します。--Tiyoringo 2008年12月7日 (日) 06:18 (UTC)
thread_title:  保護中の編集依頼について 

message: 2007年10月より編集合戦として無期限全保護になりましたが、その後ノートにおいて長期間議論が止まっていることから保護の方針にある保護を解除してもいい場合の5．「しばらくの間議論がない、仲裁の試みが進行中など、解除しても問題が再発しないのではないかと思われる場合」に該当すると思われるため、保護の解除を提案いたします。特に反対が無ければ保護解除依頼を提出いたします。--Web comic 2009年4月12日 (日) 03:27 (UTC)
thread_title:  保護解除提案