ノート:MQ-1C (航空機)

message: *ノート:MQ-1C ウォーリア/201105-201209（下記議論に関連）
thread_title:  サブページ 

message: 当記事冒頭にあるように2010年8月時点でポピュラーネームが「ウォーリア (Warrier)」から「Gray Eagle」に変更されたにもかかわらず記事名はそのまま「MQ-1C ウォーリア」となっています。そこで改名を提案したいのですが、いくつか候補があります。以下の点を留意して意見をお願いします。
;現状での出典と表記ゆれ：
出典                                                                	表記                                 	作成時期                    	備考
designation-systems.net                                           	Warrior                            	2006/11/27              	英語、EnWP典拠。
砂防研究報告会                                                           	MQ-1Cウォーリア                         	2009年度                  	PDF
時事ドットコム                                                           	スカイウォーリア                           	2010/03/24              	明記されてないがURLに『20100324』とある
2010/08 Gray Eagleに変更                                             	2010/08 Gray Eagleに変更              	2010/08 Gray Eagleに変更   	2010/08 Gray Eagleに変更
SHEPHARD                                                          	Grey Eagle                         	2010/08/24              	英語、EnWP典拠。"‘Sky Warrior’ moniker was given by General Atomics"
AUSTRALIAN AVIATION                                               	MQ-1C ・ Grey Eagle                 	2010/08/30              	英語、EnWP典拠。"dubbed Grey Eagle by the US Army"
Nlog新聞平台                                                          	MQ-1Cグレイイーグル                       	2011/03/28              	台湾のニュースログ?
Aerospace America                                                 	MQ-1C グレイイーグル/スカイワーラー              	2011/04-05              	PDF
福井新聞                                                              	グレーイーグル（ＭＱ１Ｃ）                      	2011/06/06              	
東京新聞                                                              	グレーイーグル（ＭＱ１Ｃ）                      	2011/06/06              	現存せず個人サイト1、2で内容確認福井新聞と同一記事と推定
日本航空宇宙工業会                                                         	MQ-1C グレイイーグル                      	2012/03/04              	PDF、日付はURLより推定
ゆうゆう                                                              	グレーイーグル (MQ1C)                     	2012/04/19              	一部共同通信
Sky Warrior                                                       	Sky Warrior                        	不明                      	General Atomics公式サイト記事によって揺れがあるが社内愛称の場合が含まれるので留意が必要
GA-ASI Industry Milestones                                        	Gray Eagle®-seriesSky Warrior®     	不明                      	General Atomics公式サイト記事によって揺れがあるが社内愛称の場合が含まれるので留意が必要
Predator® UAS                                                     	Sky Warrior®                       	不明                      	General Atomics公式サイト記事によって揺れがあるが社内愛称の場合が含まれるので留意が必要
Gray Eagle™ UAS                                                   	Gray Eagle™                        	不明                      	General Atomics公式サイト記事によって揺れがあるが社内愛称の場合が含まれるので留意が必要
Aircraft Platforms                                                	Gray Eagle® UAS                    	不明                      	General Atomics公式サイト記事によって揺れがあるが社内愛称の場合が含まれるので留意が必要
Sky Warrior UAS Enters Initial Production for Army's ER/MP Program	Sky Warrior                        	2008/07/08              	General Atomics公式サイト記事によって揺れがあるが社内愛称の場合が含まれるので留意が必要
Armed and Dangerous—the Gray Eagle goes lethal                    	MQ-1C Gray Eagle                   	2011/04/09              	General Atomics公式サイト記事によって揺れがあるが社内愛称の場合が含まれるので留意が必要
General Atomics Aeronautical Systems Gray Eagle                   	Gray Eagle                         	2012                    	公式サイト、PDF、英語、EnWP典拠。
過去の議論等で収集した現時点での出典です。英語をカタカナ化するにあたっていくつか選択肢（後述）が発生すると思います。
;リダイレクトではなく曖昧さ回避：
改名の本題から外れますが、『ポピュラーネームのみ』の記事名を曖昧さ回避記事として作成します。ウォーリア（⇒ウォリアー【曖昧さ回避】にリダイレクト）と同様、これらの呼び名は一意ではないため、リダイレクトではなくスカイウォーリア【曖昧さ回避】、グレイイーグル・グレーイーグル（⇒グレイ・イーグル【曖昧さ回避】）となります。
;プロジェクト:航空/項目名ガイドラインとの関係：
当改名提案ではPJ航空/項目名ガイドラインを改名理由に挙げていません（補足：こうして問題を分離する手法をノート:ミラージュ5 (航空機)で既に実践済みです）が、上記頁との兼ね合いについていくつか選択できます。
*1. 提案者の意見通り、当改名提案とガイドラインは無関係
*2. 後々にはガイドイラン（改訂する場合を含む）に合わせることになるので、今回は暫定的に無関係とし、改名後にを付与しておく
*3. 現行のガイドラインは改訂の必要があり、そもそも効力を失っている
*4. アメリカ製UAV記事の記事名の状況を顧みるとガイドラインが機能しているとは言い難く、他分野はともかくアメリカ製UAV記事界隈ではまだガイドラインの効力がない
*5. ガイドラインに則って記事名を決めるべき
それぞれの選択肢に番号を付しましたので後述の改名候補を選ぶうえで意見に含む場合は付記してください。
;選択肢：
*MQ-1C
*MQ-1C (航空機)
*MQ-1C スカイウォーリア
*MQ-1C スカイウォーリア (航空機)
*スカイウォーリア (航空機)
*MQ-1C スカイウォリアー
*MQ-1C スカイウォリアー (航空機)
*スカイウォリアー (航空機)
*MQ-1C グレイイーグル
*MQ-1C グレイイーグル (航空機)
*グレイイーグル (航空機)
*MQ-1C グレーイーグル
*MQ-1C グレーイーグル (航空機)
*グレーイーグル (航空機)
*その他
;議論：
ノート:MQ-1C ウォーリア/201105-201209
=== 意見 ===
* - 提案者票。スタンスは『「MQ-1C グレイイーグル」を改名候補とする』『PJ:航空ガイドラインに対する立場は「1.無関係」』『リダイレクト・曖昧さ回避処理は上述の通り』--ButuCC+Mtp--*2012年9月19日 (水) 12:53 (UTC) ‎*日付補記--ButuCC+Mtp 2012年10月5日 (金) 17:50 (UTC)
*曖昧さ回避ですが、どう転んでも一意に定まるものではないものは作ります（ここは、着手すべきものであって合意を取るところじゃありません）。提案に対するスタンスは、『MQ-1CかMQ-1C (航空機)』『PJ:航空ガイドラインに対する立場は、前者なら「2.暫定的に無関係」の変形（暫定記事名を貼らない）、後者なら「5. ガイドライン」』後者を取るなら5でしょうし、前者は1でもいいけどもったいないと思うので。--open-box（会話） 2012年9月19日 (水) 13:37 (UTC)
* - 『曖昧さ回避に関して特に意見を持ち合わせていない』、『1.無関係』、『Aerospace Americaおよび日本航空宇宙工業会に基づき、"MQ-1C グレイイーグル"へ改名』--sabuell（会話） 2012年9月20日 (木) 11:55 (UTC)
*papamaruchan22（会話）です。なんかよく提案の仕方が私自身理解しにくくなっています。サブページ化する前の過去の議論でただ一名のでウォーリァの改名が不調だったのが今となってはそのご本人であるSabuellさん自身直近でとのことです。全員改名の方向に(つまり)ってことなんですよね。ご苦労様でしたとでも申しましょうか。これはこれでいいのです。が、どう考えても、提案者の意見の1.はこの記事が航空部門に属する記事である限りガイドラインとは関係ないとは言えません。もったいないとも言えます。暫定記事名を貼ることもできないと思います。表記揺れについての調査は感謝しますが英語のカナ化は所詮この程度の例では少なすぎます。従って2、3は選択しがたく。4、は初稿者の理解不足あるいは航空機との認識が無いなだけの話でガイドラインの機能不全のなせる技ではありません。結果として、現状に鑑みガイドラインはアメリカ機とか日本機では機能してますので提案に対するスタンスは、『MQ-1C (航空機)』5を選択します。サブページ化していますが当初のButuCC氏の原提案自体ガイドラインに沿った名前にしようということで始まったことですしね。曖昧さ回避について合意を取るところではないというOpen-boxさんのご意見も是と考えます。papamaruchan22（会話） 2012年9月21日 (金) 10:58 (UTC)
*ここのコメントの仕方がよくわかりませんが、「賛成」というのが改名に賛成かどうかということであれば賛成です。ガイドラインに対してはopen-boxさんと同じく「2.だがテンプレートは貼らない」。改名先は「MQ-1C, MQ-1C (航空機), MQ-1C グレイイーグル」のいずれか。--dynamicsoar 2012年9月27日 (木) 05:17 (UTC)
*PorcupineWorksと申す新参者です。よろしくお願いいたします。投票の条件を満たしていないので、コメントだけさせてください。あまり航空分野に詳しくない自分としては、『MQ-1C グレイイーグル』に賛成です。車好きには『BNR34』でも、普通は『スカイライン』と同じ理屈ですが...ガイドラインを見たところ、そうではないようですね...ところで、その「ガイドライン」ですが、最初に『航空機の項目名に関するガイドライン』と書かれており、それでは航空機とは何を指すかというと、『航空機』においても、ノートの『航空機と飛行機の定義について』においても、「人が乗って」という部分が強調されているように感じました。MQ-1は無人機ですので、ガイドラインに『UAVにも適用する』などと明記したほうがよいかもしれない、と感じました。出過ぎたことでしたら申し訳ありません。--PorcupineWorks（会話） 2012年9月27日 (木) 13:27 (UTC)
**PorcupineWorks様に対する感想です。出過ぎてなんかいません貴重なご意見です。そうですねぇ明記は必要かもしれません。ただ無人機について申しますとこのごろは人が乗ってという部分は必ずしも必須条件ではなくなっております。UAVはすでに航空機の範疇に含まれており、MQシリーズは米軍当局により航空機と認知されているとみていいでしょう。平成17年度無人機（UAV）の汎用化に伴う防衛機器産業への影響調査報告書（PDF）|此の資料をお示ししておきます。今後のご参考になさっていただければ幸せです。で、無人機といえども米軍の航空機の範疇ですのでB-29(航空機)などと同様にアルファベット＋数字は（括弧航空機）を付与して置くのが適当で、その場合愛称（ここではグレイイーグル）の併記までは必要条件とはしないと今までは考えられてきたのです。ＰＳ．ウォーリアがグレイイーグルと呼ばれる事となったように愛称とかニックネームは変更の可能性をはらんでいるのでどうも表題に併記するのには適当ではないのです。先達がその辺の所までも考えていたかどうかまでは私自身詮索してませんが、とにかくシンプルイズザベストで単純に考えてます。MQ-1C (航空機)5を選択するのはそんな理由も有るのです。papamaruchan22（会話） 2012年9月27日 (木) 16:22 (UTC)
replies: text: ::コメント。いただいた資料も興味深く拝読しました。ご指摘通り、無人機も航空機として認識されつつあるとともに、法整備が追い付いていないこともわかりました。また、ガイドラインのご説明ありがとうございました。愛称や正式名称の扱いも難しいですね。そういえば、アメリカ空軍が、一時期ミサイルにも「F」ナンバーを割り当てていたことを思い出しました...今後ともよろしくお願いいたします。--PorcupineWorks（会話） 2012年9月28日 (金) 10:49 (UTC)
*まず、以前のグダグダの議論読ませていただきました。正直言えばSabuellさん、いまだに同じ手口をやっていたのか、という所ですが。スタンス的には「MQ-1C (航空機)」に最も賛成の立場です。なお、提案群の中の「スカイウォーリア」（およびその表記ゆれ）については賛成しません。曖昧さ回避については必要ならば作ればいいというスタンスです。ガイドラインの立場については3は論外として、2（ただし暫定記事名をつけるかどうかは、特段の意見無し）でいいのではないかと。もっとも、それは結果的に暫定のもの通りで再改名無しということもあり得るからですが。心情的には5もわかりますが、改名がスムーズに進むならば1をとっても方法論としてはアリというのが個人的な意見です。--Koon16000（会話） 2012年9月29日 (土) 06:21 (UTC)
（一旦総括）提案からこのコメントまで間が空いてしまい申し訳ありませんでした。
;改名候補と各人の意見
集計すると
*『MQ-1C グレイイーグル』が私とsabuellさん、dynamicsoarさん、PorcupineWorksさん
*『MQ-1C』がopen-boxさん、dynamicsoarさん
*『MQ-1C (航空機)』がopen-boxさん、dynamicsoarさん、papamaruchan22さん、Koon16000さん
ということで、現状の候補としては上記3択に絞られたということでよろしいでしょうか（勿論今後の新規意見も歓迎します）。
私はどちらかと言うとdynamicsoarさんと同じく改名先は「MQ-1C, MQ-1C (航空機), MQ-1C グレイイーグル」のいずれかという意見に近いです。この改名提案の（私の）根底にあるのは『「ウォーリア」という旧名称と現状および記事内容との齟齬解消』なので…。ウォーリア・スカイウォーリア系統の記事名については賛意が全くない（というより反対意見が出ている）ので今後の議論はグレイイーグル系統に固定して問題ないと思いますが、その際に『MQ-1C』もしくは『MQ-1C (航空機)』（ポピュラーネームなし）なのか『MQ-1C グレイイーグル』（ポピュラーネームあり）なのかという一点で意見が割れた場合においては特別に『MQ-1C グレイイーグル』を推そうとまでは考えていません。その場合は上記の『「MQ-1C グレイイーグル」を改名候補とする』というのは無視してかまいません。
;PJ航空ガイドラインについて
改名候補と併せて
*『1.無関係』だから『MQ-1C グレイイーグル』　…　私とsabuellさん
*『2.暫定的に無関係の変形』（ただしなし）だから＊＊＊　…　oepn-boxさん（改名候補：MQ-1C）、dynamicsoarさん（改名候補限定なし）、Koon16000さん（改名候補：MQ-1C (航空機)）
*『5.ガイドライン』だから『MQ-1C (航空機)』　…　oepn-boxさん、papamaruchan22さん
の3つ（+PorcupineWorksさんの意見、後述）に分かれているということでしょうか。
（改名候補は異なりますが）『1.無関係』と『2.暫定的に無関係の変形』は意図としてはほぼ同じだと思っています。というのも、元々私が『1.無関係』としてガイドラインから引き離したかったのは何も恒久的に無関係にしたかったからではなく、サブページのグダグダの議論を顧みてこれ以上関連付けたまま議論を進めても進展が無いと考えたからです。『2.暫定的に無関係』は「暫定にしてもガイドラインから一旦離れていることを示すためを付けるべき」という意見を（私はそういった暫定記事名の使い方を好みませんが）想定したものでしたが、2.かつ「暫定記事名不要」とのことなら（少なくとも私は）1.と同じように捉えています。
そうすると（暫定にしても）無関係なのかあくまでも航空ガイドラインに関連付けて議論すべきなのかの2択になるかと思いますが、私は先述したようにガイドラインはこの議論を複雑化し、肝心の『「ウォーリア」解消』の足枷になっていると認識しているので、少なくとも私が提案したこの改名提案においてはガイドラインとは別個に考えてもらいたいです。まずは『「ウォーリア」解消』を実施し、その後必要と考える“有志”によってガイドラインとの関連付けや必要に応じた提案を行う、というのが私の考えです（現時点の私はその“有志”に含まれていないと考えてもらって結構です）。Koon16000さんの仰る改名がスムーズに進むならば1をとっても方法論としてはアリというヤツです。なお、別の方法論で議論を主導したいということで「今すぐガイドラインに関連した改名提案をやりたいからお前の提案は邪魔だ！」ということであれば、すぐにでもこの節の提案を取り下げてその方へ提案を譲ります。
PS:ここでガイドラインの話をしたくないスタンスなので小さくしますが、PorcupineWorksさんの指摘した「航空機と飛行機の定義」というのは案外重要かもしれません。いや、無人機が航空機かどうかという点で異論があるわけではないのですが、無人機に限らず、例えば何の原典に基づいてJaWPでは線引きするのか…とか。確か（●●機）の中身について「（航空機）」に統一しようとした時にその点について異論があったと思うんですが、（その意見がまだ有効だとかそういうことを言いたいのではなくて）この議論は空中分解する形で成果なしにお開きになった感が私はあります。異論者の意見を否定したということだとしても、賛成者同士の細かい線引きは結局各自の心の中だけで、いざそれが微妙な議論に立ち会った際にズバッと「ガイドラインではここまでが航空機だ」という見解が示せないと思うんです（少なくとも私は自信がありません）。正直私はこの手の議論が収束するイメージが出来ないので議論自体に億劫になってますが、掘り下げる価値そのものはあるかと思います。無責任な発言ですが。
;曖昧さ回避について
これについて問いたいのは『上述のやり方で間違ってないか』というものでした（サブページ中の議論でもこれは問題視されていなかったはずです）。open-boxさんの仰る通り「着手すべきもの」ですが、例えば上述のパターンで問題ないのか…とかを確認した後、改名と同時に作業する予定でした。が、私がノロノロしているうちにopen-boxさんが先に作成してくれました。ありがとうございます（提案した通りのパターンなので私からは異論はありませんし、特に他の方からも異議が出ている様子もありませんので、この件についてはこれで終了でよろしいかと思います）。
;（コメントの仕方について）
紛らわしくて申し訳ありませんでした。この場はそれっぽく形作られていても所詮はただの改名提案です。投票資格などという高尚な条件は設定されていませんので、遠慮なくご意見をお寄せください。IPでも何でも歓迎です。--ButuCC+Mtp 2012年10月5日 (金) 17:50 (UTC)

text: PorcupinWorksです。集計お疲れ様です。投票資格について勘違いしていました。ご指摘ありがとうございました。私の意見は反映されないと思って無責任に発言してしまいました...改名候補に関する意見は、個人の気持ちとしては「MQ-1C グレイイーグル」ですが、『「MQ-1C」もしくは「MQ-1C_(航空機)」には反対しない（消極的賛成）』を追加します。P.S. ガイドラインについてもコメントありがとうございました。（完全を求めると）議論が発散するというご意見には賛成です。議論の改善案はありますが、続きはまたどこかで...--PorcupineWorks（会話） 2012年10月5日 (金) 23:29 (UTC)
;(一旦総括についての考察)
*papamaruchan22（会話）ですいろいろ済みません。度々出でくるのは本意ではないですがPorcupineWorksさんが投票だと思うのは無理ないと思います。(私はこれって意見募集だと思ってます)集計してますが投票なんでしょうか。意見の傾向件数なんですよね。
#確かにButuCCさん。冒頭からの記号を使用したりすると、投票と間違うよね。合意といってもね、ここの合意をガイドラインと絡めてしまうのはスタンスとして自分でもちょっと違うと思っております。
#つまりね、ここの場所でのこの時点での限られた我々編集者グループでのWikipedia:合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできないのです。現在のガイドラインは一応合意のもとに存在してるしね。その意味ではなんか今までのグダグダの意見に無力感を否定できないんです。こんなに複雑にすることはなかったんです。最初に「ガイドラインに従って行こうよ」ということだけで落着した一件だと思うよ。ガイドラインを分けて考えるなんて複雑なこともいらないんでしたがね7日ぐらいで決着しないとね。
#現在時点では消極的賛成を含めると『MQ-1C (航空機)』が５票になります。ただ合意は多数決ではありませんし集計も意味なしになりかねないです。そんなことでサブページでは多数決による投票を提案し打開を図る提案をしましたが、、。
#それから無人機が航空機かどうかに関しては、ここでは航空機で問題はありません。議論の拡散は無意味ですし無益でしょうね。papamaruchan22（会話） 2012年10月6日 (土) 11:26 (UTC)
しばらく待ってもPorcupineWorksさん、papamaruchan22さん意外には特に新規・追加意見は無いようですが、どうなんでしょうか。
私は先に述べた通り『「MQ-1C」もしくは「MQ-1C_(航空機)」』について特に反対しない消極的賛成の立場です。ガイドラインを一旦置いておきたいのはモメて話が進まないのが理由なので、このまま『「MQ-1C」もしくは「MQ-1C_(航空機)」』で異論ないならその方向で提案を進行させます。
PS:“投票”という表現について：集計は「意見を集めたもの」以外の何物でもありません。また、私の方から自発的に「投票」とは言ってませんし、少なくとも現時点では私が提案者たる「改名提案」では投票へ移行する気はありません（その方向で進めたい方がいるなら議事進行役を譲渡します）。それに、は投票に限らず提案の類ではごく普通に使われるアイコンです。--ButuCC+Mtp 2012年10月22日 (月) 15:00 (UTC)
*これ以上間を置いて目新しい提案があればいいのでしょうけど、、。投票への移行を考慮しない場合の着地点を考えれば、とっくに推奨される意見募集の間隔(時間)は経過してますよね。さらにここで一時新規参入の方が投票という表現で混同してしまった向きがあるとすれば、提案者ご自身であるButuCCさんの自分の意見を最初にアイコンのあとに「提案者-票-」という表現で開始したからでしょうかね。(アイコンそのものの問題ではないけれどアイコンは目立たせるためにあるわけで賛成とか反対とかが強調されがちなのです。意見表明とかの微妙なときはあんまり使わないはずだとは存じます。)まぁともあれButuCCさんが消極的にせよ『「MQ-1C」もしくは「MQ-1C_(航空機)」』についても反対しないのなら、どちらかを採用するとすれば、都合6票にもなる「MQ-1C_(航空機)」の方で一旦提案者としてまとめてください。この一旦まとめたらどうですかというのは前にoepn-boxさんあたりも述べておられるしね。最後にここの話し合いの前提となったサブページの意見動向も全くチャラにした訳ではないとのことでありますので尚更です。papamaruchan22（会話） 2012年10月23日 (火) 06:42 (UTC)
**最終確認です。一週間以上待っても反論がありませんでしたのでMQ-1C_(航空機)への改名を数日以内に実施するつもりです。--ButuCC+Mtp 2012年11月1日 (木) 17:42 (UTC)
***--ButuCC+Mtp 2012年11月5日 (月) 12:58 (UTC)
***長期間の議論の収束に尽力してくれて大変ご苦労さまでした、ありがとう。✿の贈呈です。papamaruchan22（会話） 2012年11月5日 (月) 13:47 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: * - 提案者票。スタンスは『「MQ-1C グレイイーグル」を改名候補とする』『PJ:航空ガイドラインに対する立場は「1.無関係」』『リダイレクト・曖昧さ回避処理は上述の通り』--ButuCC+Mtp--*2012年9月19日 (水) 12:53 (UTC) ‎*日付補記--ButuCC+Mtp 2012年10月5日 (金) 17:50 (UTC)
*曖昧さ回避ですが、どう転んでも一意に定まるものではないものは作ります（ここは、着手すべきものであって合意を取るところじゃありません）。提案に対するスタンスは、『MQ-1CかMQ-1C (航空機)』『PJ:航空ガイドラインに対する立場は、前者なら「2.暫定的に無関係」の変形（暫定記事名を貼らない）、後者なら「5. ガイドライン」』後者を取るなら5でしょうし、前者は1でもいいけどもったいないと思うので。--open-box（会話） 2012年9月19日 (水) 13:37 (UTC)
* - 『曖昧さ回避に関して特に意見を持ち合わせていない』、『1.無関係』、『Aerospace Americaおよび日本航空宇宙工業会に基づき、"MQ-1C グレイイーグル"へ改名』--sabuell（会話） 2012年9月20日 (木) 11:55 (UTC)
*papamaruchan22（会話）です。なんかよく提案の仕方が私自身理解しにくくなっています。サブページ化する前の過去の議論でただ一名のでウォーリァの改名が不調だったのが今となってはそのご本人であるSabuellさん自身直近でとのことです。全員改名の方向に(つまり)ってことなんですよね。ご苦労様でしたとでも申しましょうか。これはこれでいいのです。が、どう考えても、提案者の意見の1.はこの記事が航空部門に属する記事である限りガイドラインとは関係ないとは言えません。もったいないとも言えます。暫定記事名を貼ることもできないと思います。表記揺れについての調査は感謝しますが英語のカナ化は所詮この程度の例では少なすぎます。従って2、3は選択しがたく。4、は初稿者の理解不足あるいは航空機との認識が無いなだけの話でガイドラインの機能不全のなせる技ではありません。結果として、現状に鑑みガイドラインはアメリカ機とか日本機では機能してますので提案に対するスタンスは、『MQ-1C (航空機)』5を選択します。サブページ化していますが当初のButuCC氏の原提案自体ガイドラインに沿った名前にしようということで始まったことですしね。曖昧さ回避について合意を取るところではないというOpen-boxさんのご意見も是と考えます。papamaruchan22（会話） 2012年9月21日 (金) 10:58 (UTC)
*ここのコメントの仕方がよくわかりませんが、「賛成」というのが改名に賛成かどうかということであれば賛成です。ガイドラインに対してはopen-boxさんと同じく「2.だがテンプレートは貼らない」。改名先は「MQ-1C, MQ-1C (航空機), MQ-1C グレイイーグル」のいずれか。--dynamicsoar 2012年9月27日 (木) 05:17 (UTC)
*PorcupineWorksと申す新参者です。よろしくお願いいたします。投票の条件を満たしていないので、コメントだけさせてください。あまり航空分野に詳しくない自分としては、『MQ-1C グレイイーグル』に賛成です。車好きには『BNR34』でも、普通は『スカイライン』と同じ理屈ですが...ガイドラインを見たところ、そうではないようですね...ところで、その「ガイドライン」ですが、最初に『航空機の項目名に関するガイドライン』と書かれており、それでは航空機とは何を指すかというと、『航空機』においても、ノートの『航空機と飛行機の定義について』においても、「人が乗って」という部分が強調されているように感じました。MQ-1は無人機ですので、ガイドラインに『UAVにも適用する』などと明記したほうがよいかもしれない、と感じました。出過ぎたことでしたら申し訳ありません。--PorcupineWorks（会話） 2012年9月27日 (木) 13:27 (UTC)
**PorcupineWorks様に対する感想です。出過ぎてなんかいません貴重なご意見です。そうですねぇ明記は必要かもしれません。ただ無人機について申しますとこのごろは人が乗ってという部分は必ずしも必須条件ではなくなっております。UAVはすでに航空機の範疇に含まれており、MQシリーズは米軍当局により航空機と認知されているとみていいでしょう。平成17年度無人機（UAV）の汎用化に伴う防衛機器産業への影響調査報告書（PDF）|此の資料をお示ししておきます。今後のご参考になさっていただければ幸せです。で、無人機といえども米軍の航空機の範疇ですのでB-29(航空機)などと同様にアルファベット＋数字は（括弧航空機）を付与して置くのが適当で、その場合愛称（ここではグレイイーグル）の併記までは必要条件とはしないと今までは考えられてきたのです。ＰＳ．ウォーリアがグレイイーグルと呼ばれる事となったように愛称とかニックネームは変更の可能性をはらんでいるのでどうも表題に併記するのには適当ではないのです。先達がその辺の所までも考えていたかどうかまでは私自身詮索してませんが、とにかくシンプルイズザベストで単純に考えてます。MQ-1C (航空機)5を選択するのはそんな理由も有るのです。papamaruchan22（会話） 2012年9月27日 (木) 16:22 (UTC)
replies: text: ::コメント。いただいた資料も興味深く拝読しました。ご指摘通り、無人機も航空機として認識されつつあるとともに、法整備が追い付いていないこともわかりました。また、ガイドラインのご説明ありがとうございました。愛称や正式名称の扱いも難しいですね。そういえば、アメリカ空軍が、一時期ミサイルにも「F」ナンバーを割り当てていたことを思い出しました...今後ともよろしくお願いいたします。--PorcupineWorks（会話） 2012年9月28日 (金) 10:49 (UTC)
*まず、以前のグダグダの議論読ませていただきました。正直言えばSabuellさん、いまだに同じ手口をやっていたのか、という所ですが。スタンス的には「MQ-1C (航空機)」に最も賛成の立場です。なお、提案群の中の「スカイウォーリア」（およびその表記ゆれ）については賛成しません。曖昧さ回避については必要ならば作ればいいというスタンスです。ガイドラインの立場については3は論外として、2（ただし暫定記事名をつけるかどうかは、特段の意見無し）でいいのではないかと。もっとも、それは結果的に暫定のもの通りで再改名無しということもあり得るからですが。心情的には5もわかりますが、改名がスムーズに進むならば1をとっても方法論としてはアリというのが個人的な意見です。--Koon16000（会話） 2012年9月29日 (土) 06:21 (UTC)
（一旦総括）提案からこのコメントまで間が空いてしまい申し訳ありませんでした。
;改名候補と各人の意見
集計すると
*『MQ-1C グレイイーグル』が私とsabuellさん、dynamicsoarさん、PorcupineWorksさん
*『MQ-1C』がopen-boxさん、dynamicsoarさん
*『MQ-1C (航空機)』がopen-boxさん、dynamicsoarさん、papamaruchan22さん、Koon16000さん
ということで、現状の候補としては上記3択に絞られたということでよろしいでしょうか（勿論今後の新規意見も歓迎します）。
私はどちらかと言うとdynamicsoarさんと同じく改名先は「MQ-1C, MQ-1C (航空機), MQ-1C グレイイーグル」のいずれかという意見に近いです。この改名提案の（私の）根底にあるのは『「ウォーリア」という旧名称と現状および記事内容との齟齬解消』なので…。ウォーリア・スカイウォーリア系統の記事名については賛意が全くない（というより反対意見が出ている）ので今後の議論はグレイイーグル系統に固定して問題ないと思いますが、その際に『MQ-1C』もしくは『MQ-1C (航空機)』（ポピュラーネームなし）なのか『MQ-1C グレイイーグル』（ポピュラーネームあり）なのかという一点で意見が割れた場合においては特別に『MQ-1C グレイイーグル』を推そうとまでは考えていません。その場合は上記の『「MQ-1C グレイイーグル」を改名候補とする』というのは無視してかまいません。
;PJ航空ガイドラインについて
改名候補と併せて
*『1.無関係』だから『MQ-1C グレイイーグル』　…　私とsabuellさん
*『2.暫定的に無関係の変形』（ただしなし）だから＊＊＊　…　oepn-boxさん（改名候補：MQ-1C）、dynamicsoarさん（改名候補限定なし）、Koon16000さん（改名候補：MQ-1C (航空機)）
*『5.ガイドライン』だから『MQ-1C (航空機)』　…　oepn-boxさん、papamaruchan22さん
の3つ（+PorcupineWorksさんの意見、後述）に分かれているということでしょうか。
（改名候補は異なりますが）『1.無関係』と『2.暫定的に無関係の変形』は意図としてはほぼ同じだと思っています。というのも、元々私が『1.無関係』としてガイドラインから引き離したかったのは何も恒久的に無関係にしたかったからではなく、サブページのグダグダの議論を顧みてこれ以上関連付けたまま議論を進めても進展が無いと考えたからです。『2.暫定的に無関係』は「暫定にしてもガイドラインから一旦離れていることを示すためを付けるべき」という意見を（私はそういった暫定記事名の使い方を好みませんが）想定したものでしたが、2.かつ「暫定記事名不要」とのことなら（少なくとも私は）1.と同じように捉えています。
そうすると（暫定にしても）無関係なのかあくまでも航空ガイドラインに関連付けて議論すべきなのかの2択になるかと思いますが、私は先述したようにガイドラインはこの議論を複雑化し、肝心の『「ウォーリア」解消』の足枷になっていると認識しているので、少なくとも私が提案したこの改名提案においてはガイドラインとは別個に考えてもらいたいです。まずは『「ウォーリア」解消』を実施し、その後必要と考える“有志”によってガイドラインとの関連付けや必要に応じた提案を行う、というのが私の考えです（現時点の私はその“有志”に含まれていないと考えてもらって結構です）。Koon16000さんの仰る改名がスムーズに進むならば1をとっても方法論としてはアリというヤツです。なお、別の方法論で議論を主導したいということで「今すぐガイドラインに関連した改名提案をやりたいからお前の提案は邪魔だ！」ということであれば、すぐにでもこの節の提案を取り下げてその方へ提案を譲ります。
PS:ここでガイドラインの話をしたくないスタンスなので小さくしますが、PorcupineWorksさんの指摘した「航空機と飛行機の定義」というのは案外重要かもしれません。いや、無人機が航空機かどうかという点で異論があるわけではないのですが、無人機に限らず、例えば何の原典に基づいてJaWPでは線引きするのか…とか。確か（●●機）の中身について「（航空機）」に統一しようとした時にその点について異論があったと思うんですが、（その意見がまだ有効だとかそういうことを言いたいのではなくて）この議論は空中分解する形で成果なしにお開きになった感が私はあります。異論者の意見を否定したということだとしても、賛成者同士の細かい線引きは結局各自の心の中だけで、いざそれが微妙な議論に立ち会った際にズバッと「ガイドラインではここまでが航空機だ」という見解が示せないと思うんです（少なくとも私は自信がありません）。正直私はこの手の議論が収束するイメージが出来ないので議論自体に億劫になってますが、掘り下げる価値そのものはあるかと思います。無責任な発言ですが。
;曖昧さ回避について
これについて問いたいのは『上述のやり方で間違ってないか』というものでした（サブページ中の議論でもこれは問題視されていなかったはずです）。open-boxさんの仰る通り「着手すべきもの」ですが、例えば上述のパターンで問題ないのか…とかを確認した後、改名と同時に作業する予定でした。が、私がノロノロしているうちにopen-boxさんが先に作成してくれました。ありがとうございます（提案した通りのパターンなので私からは異論はありませんし、特に他の方からも異議が出ている様子もありませんので、この件についてはこれで終了でよろしいかと思います）。
;（コメントの仕方について）
紛らわしくて申し訳ありませんでした。この場はそれっぽく形作られていても所詮はただの改名提案です。投票資格などという高尚な条件は設定されていませんので、遠慮なくご意見をお寄せください。IPでも何でも歓迎です。--ButuCC+Mtp 2012年10月5日 (金) 17:50 (UTC)

text: PorcupinWorksです。集計お疲れ様です。投票資格について勘違いしていました。ご指摘ありがとうございました。私の意見は反映されないと思って無責任に発言してしまいました...改名候補に関する意見は、個人の気持ちとしては「MQ-1C グレイイーグル」ですが、『「MQ-1C」もしくは「MQ-1C_(航空機)」には反対しない（消極的賛成）』を追加します。P.S. ガイドラインについてもコメントありがとうございました。（完全を求めると）議論が発散するというご意見には賛成です。議論の改善案はありますが、続きはまたどこかで...--PorcupineWorks（会話） 2012年10月5日 (金) 23:29 (UTC)
;(一旦総括についての考察)
*papamaruchan22（会話）ですいろいろ済みません。度々出でくるのは本意ではないですがPorcupineWorksさんが投票だと思うのは無理ないと思います。(私はこれって意見募集だと思ってます)集計してますが投票なんでしょうか。意見の傾向件数なんですよね。
#確かにButuCCさん。冒頭からの記号を使用したりすると、投票と間違うよね。合意といってもね、ここの合意をガイドラインと絡めてしまうのはスタンスとして自分でもちょっと違うと思っております。
#つまりね、ここの場所でのこの時点での限られた我々編集者グループでのWikipedia:合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできないのです。現在のガイドラインは一応合意のもとに存在してるしね。その意味ではなんか今までのグダグダの意見に無力感を否定できないんです。こんなに複雑にすることはなかったんです。最初に「ガイドラインに従って行こうよ」ということだけで落着した一件だと思うよ。ガイドラインを分けて考えるなんて複雑なこともいらないんでしたがね7日ぐらいで決着しないとね。
#現在時点では消極的賛成を含めると『MQ-1C (航空機)』が５票になります。ただ合意は多数決ではありませんし集計も意味なしになりかねないです。そんなことでサブページでは多数決による投票を提案し打開を図る提案をしましたが、、。
#それから無人機が航空機かどうかに関しては、ここでは航空機で問題はありません。議論の拡散は無意味ですし無益でしょうね。papamaruchan22（会話） 2012年10月6日 (土) 11:26 (UTC)
しばらく待ってもPorcupineWorksさん、papamaruchan22さん意外には特に新規・追加意見は無いようですが、どうなんでしょうか。
私は先に述べた通り『「MQ-1C」もしくは「MQ-1C_(航空機)」』について特に反対しない消極的賛成の立場です。ガイドラインを一旦置いておきたいのはモメて話が進まないのが理由なので、このまま『「MQ-1C」もしくは「MQ-1C_(航空機)」』で異論ないならその方向で提案を進行させます。
PS:“投票”という表現について：集計は「意見を集めたもの」以外の何物でもありません。また、私の方から自発的に「投票」とは言ってませんし、少なくとも現時点では私が提案者たる「改名提案」では投票へ移行する気はありません（その方向で進めたい方がいるなら議事進行役を譲渡します）。それに、は投票に限らず提案の類ではごく普通に使われるアイコンです。--ButuCC+Mtp 2012年10月22日 (月) 15:00 (UTC)
*これ以上間を置いて目新しい提案があればいいのでしょうけど、、。投票への移行を考慮しない場合の着地点を考えれば、とっくに推奨される意見募集の間隔(時間)は経過してますよね。さらにここで一時新規参入の方が投票という表現で混同してしまった向きがあるとすれば、提案者ご自身であるButuCCさんの自分の意見を最初にアイコンのあとに「提案者-票-」という表現で開始したからでしょうかね。(アイコンそのものの問題ではないけれどアイコンは目立たせるためにあるわけで賛成とか反対とかが強調されがちなのです。意見表明とかの微妙なときはあんまり使わないはずだとは存じます。)まぁともあれButuCCさんが消極的にせよ『「MQ-1C」もしくは「MQ-1C_(航空機)」』についても反対しないのなら、どちらかを採用するとすれば、都合6票にもなる「MQ-1C_(航空機)」の方で一旦提案者としてまとめてください。この一旦まとめたらどうですかというのは前にoepn-boxさんあたりも述べておられるしね。最後にここの話し合いの前提となったサブページの意見動向も全くチャラにした訳ではないとのことでありますので尚更です。papamaruchan22（会話） 2012年10月23日 (火) 06:42 (UTC)
**最終確認です。一週間以上待っても反論がありませんでしたのでMQ-1C_(航空機)への改名を数日以内に実施するつもりです。--ButuCC+Mtp 2012年11月1日 (木) 17:42 (UTC)
***--ButuCC+Mtp 2012年11月5日 (月) 12:58 (UTC)
***長期間の議論の収束に尽力してくれて大変ご苦労さまでした、ありがとう。✿の贈呈です。papamaruchan22（会話） 2012年11月5日 (月) 13:47 (UTC)
thread_title:  意見