ノート:オチキス H35/過去ログ20090511-0608

message: 5/11付、ПРУСАКИНさんにより、「部隊はドゥブノ戦闘団に組み入れられたが、移動とドイツ軍、ソ連軍、ウクライナ反乱軍との戦いの中で全車を消耗した。」→「部隊はドゥブノ戦闘団に組み入れられたが、移動とドイツ軍、ソ連軍、ウクライナ蜂起軍との戦いの中で全車を消耗した」との修正が入り、「UPAのこと？」とのコメントが付いています。この文章はもともと英語版の「The unit joined the task force "Dubno" and lost all of its tanks during the marches and fighting with German and Soviet armies and Ukrainian insurgents.」から来ているのですが、私も最初の翻訳の際になんだかもやっとしたまま訳してしまいました。ちょっと調べ直してみたのですが、task force "Dubno"のドゥブノは当時ポーランド領であった西ウクライナの地名で、wikipedia「ポーランド侵攻」の「第二段階: ソ連による侵略」の項にも「ウクライナ人もポーランド人に対する暴動を起こした。」とあり、Ukrainian insurgentsはこれを指しているものと思われます。後に出てくるUPAとの関係は定かでなく、そこで「ウクライナ系住民の暴動」と訳し直してみました（もっと詳しい方がいれば加筆・修正等よろしくお願いします）。--Kaba-maru 2009年5月11日 (月) 11:26 (UTC)
replies: text: 了解です。詳細なコメントありがとうございます。

text: ドゥブノという町は現ポーランド領になっている地域と現ウクライナ領になっている地域にふたつ存在するらしく、ひとつにはそのどちらの町の部隊なのかわからないというのもありました。

text: UPAが結成されるのは比較的後のことなので、ポーランド軍（！）の初めから少数しかなかった戦車が1943年くらいまで残っていた（！？）という点に疑問を感じつつもウクライナ蜂起軍と修正してしまいました（「反乱軍」と「蜂起軍」が似ていたので……）。

text: 事情はわかりましたので、ここは「ウクライナ系住民の暴動」という訳でよいと思います。もしもっと細かいことがわかったら、加筆したいと思います（ちょっと望み薄ですが……。ポーランド軍のフランス製戦車なんてあまり知らないです。ポーランド語版もなんにも書いてませんし）。もっと詳細がわかると面白いですね。暴徒に単純に壊された（たんなる器物損壊的に）とか、あるいは戦闘をやって消耗したとか。
早速のお返事ありがとうございます。プルサキンさんにはロシア関係で時折お世話になっていますが、そういえば、むしろウクライナのほうが御専門なのですよね。まったく釈迦に説法でした。ドゥブノが2つある！というのは知りませんでした。ソ連軍ともウクライナ人とも戦っているなら、現ウクライナのほうのドゥブノでいいのでしょうけれども……。同じフランス戦車でもルノーFT、ルノーR35は正規に輸入して配備しているので写真も残っているのですが、オチキスは評価用にサンプルが来ているだけなので、私自身も、英語版を見て少々驚きました。--Kaba-maru 2009年5月11日 (月) 14:35 (UTC)

text: 釈迦に説法ということはありません（汗）普通に知りませんでした。

text: によると、ベラルーシとの国境に近い場所にドゥブノという村があるそうです（すみません、町じゃなくて村でした）。有名なのはこっち->。と思ったらウクライナ語版にはまた別のドゥブノ村の記事がありました（、ここ）。ほかにもスロヴァキアにもドゥブノ村が存在してるらしく、どうも2つというのは間違えでドゥブノなる地名はスラヴ圏のそんじょそこら中にあるようです。多分部隊は有名な方のドゥブノ市でいいのだと思うんですが、しかし軍隊ってしばしばどこかの田舎に駐留してたりするから、ひょっとするとドゥブノ村の方だったり……。試験評価していたと言うことは、多分そんなに田舎の村でやったりはしないんじゃないかと思うので、ドゥブノ市の方かなあと期待はします。それに、戦車が出るほどウクライナ人が大規模に蜂起するんだったら、やっぱり村よりは都市の方かなと思います。
重ねて、ありがとうございます。改めて本文を読んでみると（自分で書いておきながら）「9月14日、キヴェルチェにおいて……配備され」とあり、GoogleMapで引いてみましたら、KiwerceとDubnoはすぐ近くでした（ちなみにポーランド語のKiwerceは本当にキヴェルチェと読んでしまっていいものかどうか……）。そんな過程で、ポーランド語版のKiwerceを開いたところ、R-35戦車の文字があり、ハイパーリンクが埋まっていて、なんとこんな記事が！（:pl:Samodzielna Kompania Czołgów R-35)　おそらく、ここに顛末が書かれているのではと思います。ああ、ポーランド語が読めれば！　しかも参考文献で上がっているうちの一冊は我が家にもあるのに（笑）。--Kaba-maru 2009年5月11日 (月) 15:17 (UTC)

text: ご調査ありがとうございます。

text: ですが、「チェ」ではなくて「キヴェルツェ」だと思います。「チェ」なら「」のはず。今はウクライナ領になっているようなので、ページを作るとしたらキーヴェルツィ（）でしょうか。

text: 確かにポーランド語版のそのページはR-35とH-35が出てくるようですね。ポーランド語少しは読めるので時間があったら訳してみたいと思うのですがここで問題がふたつ。1;ポーランド語あまり読んでない（→読むの遅い→時間ない）、2;そもそも日本語の軍事用語（特に戦車・AFV関連）がよくわからない。いや、特に後者が致命的です。昔少し頑張ってロシア語読んで戦車等のページを作ったことがあったのですが、正直日本語訳がめちゃくちゃだったと……。戦車関係をポーランド語でだと、私もちょっときついです。

text: 最後だけ少し見ると、どうもこの部隊はフィリプフカ（）という現ポーランド領の村で1939年9月29日に解隊されたようです。）
「キヴェルチェ」→「キヴェルツェ」変更確認しました。ありがとうございます。それにしても、ほんの短期間、それに寄せ集めの数両の戦車を持っていただけの臨時編成の小部隊でページを作ってしまうのは、さすが自国ですね＜ポーランド。--Kaba-maru 2009年5月13日 (水) 17:24 (UTC)

text: 読んでみました。利用者:ПРУСАКИН#メモをご覧下さい。一部でやはり翻訳がわかりません。という単語の訳です。大隊以下の部隊のことを言うようですが……。

text: （補足）が「連隊と独立大隊」のことを指す用語で、がそれ以下、つまり「大隊・中隊・小隊・分隊」のことだそうです。という接頭辞は、「下」とか「下位」という意味合いがあります。

text: 勝手に「単位部隊」とか「部隊」と訳してしまいましたが、多分不適切な訳だと思います。アドバイスお願い致します。
なんとあの項を翻訳して下さるとは！　ご苦労さまです。これでポーランド保有のオチキスの運命がほぼ判りました。なんとも、9月戦役後半のポーランド軍の大混乱をそのまま縮図にしたような部隊史ですね。コメントはPRUSAKiNさんのノートページに改めて書き込むことにします。--Kaba-maru 2009年5月17日 (日) 08:35 (UTC)

text: きちんとリンクの確認をせずアップしてしまって、肝心の戦車のページへのリンクが赤リンクになっているのに今気づいたのですが、ポーランド語版だと「R-35」、「H-35」のようにハイフンありで表記されており、一方日本語版だとなしになっていますね。

text: リンクおよび中隊の項目名は、戦車ページのハイフンなしに揃えておいたほうがよいでしょうか。それとも、ポーランド軍ではハイフンありで制式採用していたものと考えてハイフンは入れておいたほうがよいでしょうか。

text: もうひとつ、翻訳がわからなかった部分が「」です。安直に訳せば「ドゥブノ」グループですが、よくわからなかったので「ドゥブノ」軍団にしてしまいました（多分誤訳）。

text: こちらのページでは「ドゥブノ戦闘団」ということになっていますが（多分それがよい訳だと思います）、これは英語版にある「」の定訳と考えてよろしいでしょうか？

text: あと、いくつか訳語がずれているところがありますが（機甲と装甲とか）、その辺りはたんに語句の問題ですのでのちほど擦り合わせをしたいと思います。
先の書き込みで「コメントはPRUSAKiNさんのノートページに」と書いたのですが、やはりやり取りは一箇所にまとめておいたほうがよいのでこちらに書き込みます。アドバイスと言っても、私自身、軍事用語に「なんとなく馴染みがある」程度で、きちんとした対応関係が判っているわけではなく、また原文自体ちんぷんかんぷんなので、有意義なコメントができるかどうか……。
*概要1段目に「第12装甲大隊」とあり、2段目1行目および脚注2に「第12装甲中隊」とありますが、これは同じ「12 Batalionu Pancernego」の訳と思います。同じ「バタリオン」でも国によって規模が大きく違っていたりするので（兵科によっても違ったり）、訳語が大隊でいいのか？という場合もあるようなのですが、同部隊は45輌のルノーR35（および支援車輌）を装備、4個小隊（plutony）ずつの3個中隊（kompanie）より成り、大隊でいいと思います。なお、この「第12装甲大隊」は、「ルノー R35#フランス、ドイツ以外の使用国」、ポーランドの項にある「第21軽戦車大隊」と同じ部隊です（ややこしい）。このあたりの解説はこのページが詳しいです。同ページで、概要2段目2行目、「ウツクから来た残りの2 輛」のウツクは（文脈からも判りますが）、第12装甲大隊の駐屯地名であるらしいことも判ります。
*ルノーR35の数については、オチキス英語版では3輌としていますが、これは脚注2にあるように資料により2輌説、3輌説の差異があるようです。
*Biuro Badań Technicznych Broni Pancernych（BBT Br.Panc.）については、このオチキスの記事では「機甲兵器技術研究所」としていますが、私自身も、10TPの記事では「装甲兵器開発局」と書いていたり、どうもいい加減でいけませんね。
*2段目最後、「如雨露から改造した燃料タンク車」について、さて、ポーランド語で「じょうろ」と表現される車種って何だろうと想像を巡らせてみたのですが、散水車ではないでしょうか。
*「task force "Dubno"」について。タスクフォースはもともとある任務のために一時的に編成されるものなので、規模はケース・バイ・ケースだと思います。ただ、「タスクフォース」というカナ書きは避けたかったので、意味的に似通った「戦闘団」の訳語を当てました。「戦闘団」はもともとドイツ軍の「カンプフグルッペ」（や、調べなおしてみたら米軍のregimental combat team）の訳語として使われるもので、タスクフォースの定訳ではないと思います。「軍団」や「軍」だといくつもの師団をまとめた大規模なものを指してしまいますし、特にポーランドの場合はもともとの軍配置が「モドリン軍」「カルパティア軍」など方面名をそのまま使っているので、それとは違えたかった、というのもあります。
*「H-35」「R-35」の表記について。これについては、本家フランスのものについて書かれている場合にもハイフンが入っていたりします。「R35」や「H35」という呼び方自体も通称なのですが、ソミュア S35の項にあるように、当時の資料ではハイフン無しが普通のようです。ポーランドではどちらが制式名称であったかは判りません（そもそもオチキスは採用されていませんし…）。我が家にあるポーランド語の資料でも、同じ資料内であったりなかったりします（笑）。なお、この記事ではオチキスの形式を「H35」にしていますが、実際には英語版オチキス記事にあるようにH39ではないかと思います（39年7月に輸出されたという時期を考えても）。--Kaba-maru 2009年5月17日 (日) 15:53 (UTC)
詳細にご検討くださり、たいへん感謝致します。読んだ身としては、こんなにまじめに見ていただいて嬉しい限りです。さて、順番にお答えします。
*すみません、「第12装甲中隊」は理由不明の誤りです。「大隊」が正しい訳です。第12装甲大隊ですが、ポーランド語版によれば、1939年に動員されたときに、動員された地域やどの上位部隊の指揮権下に入ったかなどの都合で、第21軽戦車大隊や第21装甲大隊になったようですね（翻訳が、片やで「大隊」、片やで「大隊」というのがちょっと引っ掛かりますが）。
*諸説あるようですね。
*私的には、（ソ連の装甲・機械化部隊と）というのを「赤軍機甲部隊と」と訳してそれ以外の（装甲の、機甲の）を「装甲」と訳したという以外には何も考えていません……。なお、ドイツ語の「パンツァー」と違い、「戦車」という意味はないと思います。同じ単語を使う「装甲列車」や「装甲巡洋艦」で「装甲」と訳している私の習慣から、「装甲」と訳してしまいました。研究施設の方は、が「研究・調査の」というような意味なので、「開発」よりは「研究」の方がよいと思います。の部分の訳は少し悩みました。は仰るとおり「技術」でよいと思います（「工学の」という意味もありますが）。問題はの部分で、これが「武器の」というのが最も普通な訳ですが、前の段にというくだりがあり、これを「第1予備装甲兵科本部」と訳した一方（「装甲兵器本部」でも日本語としてOKでしょうか？）、研究施設の方は「装甲兵器工学研究所」としてしまいました。を「（研究）所」としたのはKaba-maruさんの翻訳の真似で（失礼）、「研究局」より「研究所」の方が日本語として自然な感じがしたためです。ただ、ソ連のいわゆる「設計局」の「局」も同じ単語を使っていますし、もし「研究局」なる日本語がOKであればその方がよいかもしれません。「研究所」だと、という単語を使う方が普通かもしれません（畢竟、どちらでもいいと思いますが）。既存のページと翻訳が違ってしまっているのは、何か意図があってわざとそうしたわけではなく、たんにすり合わせせずに（要は未完成な状態で）アップしたためです。混乱を来たしてすみません。
*おう、なるほど、確かに散水車かもしれません。私は「如雨露をつけた改造車」くらいに解釈していたのですが、散水車という解釈は当たっている気がします。で検索してみると、それらしい車輛の写真がたくさん出てきました。辞書、だめですねえ。
*わかりました。「戦闘団」で行きましょう。
*そういうことならば、ハイフンなしで統一したいと思います。形式は、確かにH39かもしれませんね。
こちらこそ、「ウクライナ反乱軍」の一言がきっかけで、こちらの興味にここまでお付き合いいただけるとは。恐縮です。
*「BBT Br.Panc.」の訳語について。確かに、ドイツ語と違ってポーランド語では「czołg」が別にあるのですから、「Pancerny」は「装甲・機甲」ですね。先にあげたサイトの中の１ページでは、「the Design and Testing Centre of the Armoured Forces (BBT Br.Panc.) --precisely: the Armoured Weapons' Technical Research Bureau」と、丁寧に英語の意訳と逐語訳を載せていました。開発・生産に関しては国営工廠（PZInż＝Państwowe Zakłady Inżynierii）が別にあるので、別稿に私が使った「装甲兵器開発局」はやはりマズかったかなと思います。「戦車マガジン」誌1990年11月号記事「ポーランド軍戦車部隊1930-39」（pp.98）に「BBT Br.Panc.」も出ていて、ここでは「装甲部隊技術調査室」の訳語をあてていました（ただし英語資料からの翻訳）。いずれにせよ、「定訳」と言えるようなものがあるほど日本語資料で頻出する言葉でもないので、PRUSAKiNさんがしっくりくる訳語でよいと思います。私自身も研究所、研究局のどちらにこだわっているというわけでもありません。もし「Biuro」が英語のビューローと同じ語感を持つのであれば、部局というニュアンスで「局」も捨てがたいし、けれど、言葉としての落ち着きからいえば「研究所」だし。PRUSAKiNさんの訳語決定を待って、私が手掛けた別稿の「BBT Br.Panc.」の訳も統一したいと思います。
*「Ośrodka Zapasowego Broni Pancernych nr 1」の訳語についてはどうすれば正しいのかはよくわかりません。しかし、あくまで日本語の文脈のなかで考えれば、その残存兵力が「半中隊」に加わっているとのことですので、なんとなく技術開発部署のようなイメージになってしまう「装甲兵器本部」よりも、予備とはいえ実戦部隊のニュアンスを感じさせる「装甲兵科本部」のほうがしっくり来る気がします。--Kaba-maru 2009年5月18日 (月) 08:09 (UTC)
そもそもの「ウクライナ反乱軍」について言うと、どうもこれは一般住民の自発的暴動と言うよりは、のちの「ウクライナ蜂起軍（UPA）」の母体となった「ウクライナ民族主義者組織（OUN）」が関与していたようです（おっと、どっちも日本語版にはページがない！）。この「半中隊」の戦った直接の相手が、具体的にどのような組織・集団だったのかはわかりませんが……。もしかしたらたんに民族主義的な一般住民だった可能性も全否定はできません。
*要は（ご推察の通り）英語や日本語で言うところの「ビューロー」に当たるポーランド語の単語が問題なので、「室」か「局」か「所」か、その辺りになるともうほとんど翻訳者の裁量だと思います。出典ありと言うことであれば「装甲部隊技術調査室」でよいと思います。まま、実際どこかの建物の一室に置かれていた組織なのか、そういう名前でひとつの建物を構えていたのかは知らないのですが……。
*が日本語で言うところの「中心」、英語で言うところの「センター」に当たる単語で、辞書によればポーランド語では「中心」という意味以外に「本部」という意味もあるそうです。なので「装甲兵科本部」と訳したのですが、ひょっとすると「装甲兵器センター」なのかもしれません（う〜ん、日本語にすると大分意味が違う……）。ただ、「装甲兵器センター」って、あまりに軍事用語らしくない気がします。そんなに重要な部分ではないと思うので、「装甲兵科本部」ということにしておきましょうか？
ちと多忙のため間が開いてしまいました。
*「BBT Br.Panc.」について。やはりwikipedia的にはひとつでも出典のある語のほうがいいのかもしれませんね。個人的には、PRUSAKiNさんの検証の入った訳語にも惹かれるのですが。ひとまず、他項目も含めて「装甲部隊技術調査室」に統一しておこうと思います。
*「装甲兵科本部」でよいと思います。真相（？）は何か別資料が出てきたときということで……。
　ところで、訳していただいた「半中隊」の項、このオチキス原稿の検討用だけに留めておくには惜しいと思うのですが、正規ページとしてアップのご予定でしょうか？　9月戦役時の他のもっと大きな“ちゃんとした”部隊の記事は日本語版には無い現状ですが、これがまた呼び水になるかもしれないという考え方もできますし。--Kaba-maru 2009年5月23日 (土) 03:58 (UTC)
私も前回から今日まで活動していません（汗）
*一般論としては、私はひとつやふたつ出典があるからと言ってそれに縛られる必要はないと思うのですが、今回に限っては、そのひとつふたつの出典がわりといい訳をしているので倣ってもよいかなと思った次第です。
*諒解です。
*仰るようにもっとメジャーな（“ちゃんとした”）部隊の記事がありませんし、そもそもその時期の（ポーランド第二共和国の）軍の記事もない状態でいきなりこの“変な”部隊の記事を作るのにやや躊躇がないでもありませんが、日ごろそういうことばかりやっているので（メジャーな戦艦の記事を作らずに、いきなり水雷艇の記事を作る、とか）、慣れてしまったというか、開き直っているというか、もしよろしければ手持ちの原稿を若干修正して後日アップしてもいいかなと思っています。アップするとしたら、記事名は「R35戦車独立中隊」でよろしいでしょうか？
お疲れ様です。
*オチキスH35の項を含め、ポーランド関連のいくつかの項目で「BBT Br.Panc.」の訳語を「装甲部隊技術調査室」に統一しました。
*記事名について。よく考えてみたら保有している稼動戦車数はルノーR35よりオチキスのほうが多いのに「R35戦車独立中隊」なのはどうなの？と思わないでもないですが（といっても“どっちもどっち”な台数ですが）、「ヤクボヴィチ陸軍中尉の半中隊」も決定版な気はしませんので、ポーランド版に合わせて「R35戦車独立中隊」でよろしいかと思います。これを機に、9月戦役時のポーランド陸軍の最精鋭とされる「第10自動車化騎兵旅団」の記事を英語版（:en:10th Motorized Cavalry Brigade (Poland)）から訳そうかなと考えたのですが、「要出典」だらけで、ちょっとそのまま訳すにはためらわれる記事でした。--Kaba-maru 2009年5月25日 (月) 06:28 (UTC)
コメントありがとうございます。
*修正ありがとうございます。お疲れ様です。
*では、ポーランド版に合わせて「R35戦車独立中隊」で行きたいと思います。指揮官の一覧とかがまだ訳せていないので、後日改めてページを作成します（作成したらこちらへご報告します）。
*英語版はどうして要出典だらけなんでしょうね？その辺をうまくスルー（回避）してページが作成できればよいのですが……。ポーランド語版は要出典がありませんが、だからといって信頼性が高いわけではありませんね（たんにテンプレートを貼る人がいなかっただけという可能性）。
取り急ぎ（といってももう十分遅いですが）R35戦車独立中隊を作成しました。再度見直しているときにいくつか疑問点に気づきましたが、私の手持ちの原稿を完全に仕上げてからアップするより、完璧でなくともアップしてしまった方がほかの方に自由に修正していただけると思ったので、方針変更してアップしてしまいました。すみませんが、チェックをお願いします。
疑問点は、例の「兵科」（）の部分です。早く気付くべきでしたが、「」の訳語を「装甲部隊技術調査室」とするのであれば、ほかの箇所で「装甲兵科」という訳語をあてているのも「装甲部隊」にした方がよいかもしれません。一方、近代陸軍の編制によれば「機甲科」となっているようです。（これについては、一般に（軍事分野のみで通じる常識かもしれませんが）「機甲師団」と「装甲師団」は同一のものと認識されるので「装甲科」くらいなら問題ないとも思います。）
この訳語は、すべて共通で統一した方がよいのでしょうか？その場合、近代陸軍の編制の記述を変更するのはほかへの影響が大きく、ちょっと大掛かりな問題になりそうなので避けた方がよさそうで、「装甲部隊技術調査室」を「機甲科（or装甲科？）技術調査室」にしたり「装甲兵科技術センター」を「機甲科技術センター」にしたりする方が簡単でしょう。
一方、「機甲」でも「装甲」でも通じるからいいでしょう、というのと同じような感じで、「装甲部隊」でも「装甲兵科」でも「機甲科」でもまあわかるからいいでしょう、という感じで統一しなくてもよいかもしれません。
これを言い出すと、「第12装甲大隊」とか訳してしまったのも「第12機甲大隊」にした方がよかったのかとか、いろいろ気になり始めます。私としては「機械化・装甲部隊」とポーランド語で表現してあったのを「機甲部隊」にして、たんに「部隊」のような感じになっているのは「装甲部隊」にするという変な訳し分けをしてしまったので、ちょっとまずかったかもしれません。
このくらいの不統一は大丈夫ということであればこの問題はスルーしたいと思いますが、もし統一が必要なら再検討しなければなりません。どうでしょうか？
なお、アップした原稿の翻訳で訳に特に自信がない部分は、以下の部分です。
*原文を「中隊長 - ユゼフ・ヤクボヴィチ陸軍中尉、防衛部隊第1装甲兵科出身」と訳しましたが、が何の略語なのかよくわかりませんでした。
*原文との訳語がよくわからず、「少尉候補軍曹」などという造語を用いてしまいました。が士官候補生で、は少尉補だそうなので（文法上、は「下」を意味するので、はより下ということになる）。ただ、辞書ではは軍曹となっているのですが日本語版へリンクがありませんし、は下士官へのリンクになっているのですが辞書だと軍曹になっていたりします……。は曹長のはずなので、そこから逆算するとは軍曹になりそうなものですが、より下に（上級伍長）と（伍長）があるそうなのでどうも日本軍の階級よりかなり複雑なようです。
階級の問題については、今後の課題としたいと思います。もし何か情報をお持ちでしたら、アドバイスお願いします。
（過去ログ化の提案）続きの議論がノート:R35戦車独立中隊に移りましたので、このページを過去ログに移動してこのノートおよびノート:R35戦車独立中隊からリンクを引きたいと思います。
了解しました。よろしくお願い致します。--Kaba-maru 2009年6月8日 (月) 16:35 (UTC)
thread_title:  ポーランド軍オチキスについて