ノート:堀川中立売

message: こんにちは。この項目を堀川中立売 (映画)に改名することを提案します。跡地については、いささか変則的ではありますが、以下のような内容の曖昧さ回避でどうでしょう。--miya 2011年10月7日 (金) 07:08 (UTC)
 堀川中立売
 * 堀川中立売 - 京都市堀川通（ほりかわどおり）と中立売通（なかだちうりどおり）の交差点
 * 堀川中立売 (映画)（ほりかわなかたちうり） - 2010年一般公開の日本映画
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*  客観的に見ても、「堀川中立売」の記事名からは、まず交差点を思い浮かべられる方がほとんどではないでしょうか。当記事の立項を踏まえ、個人的には交差点「堀川中立売」も並立させたい気持ちはあるのですが、ウィキプロジェクト 道路に従いますと、実際には難しいですね…。--もかめーる 2011年10月7日 (金) 08:04 (UTC)
*  Wikipedia:曖昧さ回避#どの曖昧さ回避を使うべきかに照らし合わせ、同名の項目が2つしかない場合は曖昧さ回避ページは作るべきではありません。パッと例示できるのが自分のかかわった物しかなくて申し訳ないですが、Wikipedia:削除依頼/四十八手 (曖昧さ回避)のように、2項目しかない曖昧さ回避は削除の対象となり得ます。「堀川中立売」の第一義が交差点の名称であることに異論はないですが、交差点としての項目が単独項目として立項される見込みがないのですから、Wikipedia上に存在する「堀川中立売」の名称の記事は映画記事しか存在しえず、曖昧さ回避のために(分野名)を付けるための改名も不必要であろうと思います。改名した跡地を曖昧さ回避に出来ないのですから、跡地が丸々浮いてしまうという問題もあります。「堀川中立売」から「堀川中立売 (映画)」へのリダイレクトでは無意味極まりないでしょうし。今後、他の分野で「堀川中立売」の名称の記事が作成されたり、Wikipedia:ウィキプロジェクト 道路の規定で例外として許容されている、歴史や意義がしっかりと文章で書き表された「堀川中立売」の交差点記事が作成されたりした場合には、その時改めて改名・曖昧さ回避を考えればいいだけであり、近くそれらの記事が立項される見込みがない今の状況では、改名・曖昧さ回避の作成は時期尚早に思います。--重陽 2011年10月7日 (金) 12:46 (UTC)
* より。堀川中立売と入力して映画のページが出てきてしまっては閲覧者も面食らいます。また、ja-4ではない方が、不適切な解釈をなされる可能性もあるでしょう。臨時的な設置について積極的に検討されるべきです。実は私も「太平洋の嵐 (ゲーム)」という記事を立項した時に、記事名がかぶっていないのに曖昧さ回避の括弧を付けました。単に「太平洋の嵐」と言った時に、世間一般の常識では第一義は明らかに、似たような名前の他の映画だったからです。これも多くの閲覧者が「面食らわない」為に執った措置です。まあこのケースでしたら映画の記事がまだ存在しなければそんな必要もなかったのかもしれませんが、今回のケースは余りにも第一義が明らかすぎる第一義であり、誤解は絶対に避けなければならないケースではないでしょうか？さて、京都の市街地の交差点の場合、文化・歴史的に、多くのケースで、Wikipedia:ウィキプロジェクト_道路の「その意義や歴史について文章主体に記述できる場合」が適用できるでしょう(例えば四条河原町の高島屋が何町であるのか、私は今知りました(笑)・・・そして多分明日には忘れています)。交差点の北西・南西・北東・南東の各町についてばらばらに述べるより、交差点を中心に周囲一帯を述べる方が、実情に即しているケースはかなり多いはずです。と言った始末ですので、本交差点につきましても、優先度は低いのでしょうが、いずれ立項される可能性はあります。もしかしたらそれでは細かすぎると「堀川今出川#堀川中立売」へのリダイレクトになるのかもしれませんが。また、京都の場合は現代の実情に即した交差点分けのレイヤーと、歴史・文化的な面を尊重する町名切り分けのレイヤーを、柔軟に組み合わせて行く必要があるでしょう。ただし次善の策として、改名は行なわずに、記事冒頭において日本語や日本および京都文化に余り造詣の深くない方々にも絶対に誤解を生じせしめないだけの十分な解説を入れ、それで済ませると言う手もあり、これで十分なのか、についても検討されるべきです。--Hman 2011年10月7日 (金) 13:57 (UTC)
** 記事の冒頭部に交差点に関する説明を入れるという案はいいですね。閲覧者に対する配慮、プロジェクトの記事立項基準および曖昧さ回避の方針の全てを満足させるにはそれが一番いい方法じゃないかと思います。具体的には、「堀川中立売とは、京都市内を走る堀川通と中立売通の交差点（京都市内の通りも参照）、もしくは、2010年11月20日に公開された堀川中立売を舞台にした映画である。以下では、2010年に公開された映画についての記述を行う。」といった感じでしょうか。京都の道路事情や交差点の命名法辺りの詳しい説明はこの記事内で行うよりも、他記事に譲った方がいいようにも思います。現在の冒頭文はその下に概要節を作ってそちらに移動させてしまってもいいかなと思います。
** 五条通や四条通のような大きな道との交差点ならともかく、中立売通はそのほとんどが片側1車線でしかも途中からは1車線の1方通行になる程度の狭い道ですし、近々立項される見込みがあると言うほどすぐにプロジェクトで規定されたレベルの記事が立項できるかと言えば難しいんじゃないかなという印象です。1本北の堀川一条なら、一条戻り橋や晴明神社の絡みで立項しやすそうですけどね。京都市の交差点記事で言えば堀川五条や四条河原町がありますが、この規模の交差点ですら出典の一つも付いていない現状では、個別の交差点記事は原則として作成しないという縛りの中でその交差点の歴史や意義について言及しつつ、交差点記事を京都市内各所の交差点周囲一帯を包括する記事に仕上げて整備していくのは相当な時間を要するように感じます。となれば、急いで堀川中立売の記事を(映画)に移動させて堀川中立売を第一義の交差点の説明のために割かなくとも、当面は映画記事の冒頭部で触れる程度で十分じゃないかなと思います。当然、第一義である交差点の記事がプロジェクトで規定されたレベルでキッチリと立項されたならば、堀川中立売の記事名は交差点記事に譲り本記事を堀川中立売 (映画)に移動させる事に異論はありませんが。兎角、少なくとも方針であるWikipedia:曖昧さ回避に反する以上、堀川中立売を交差点と映画の2つの項目に関する曖昧さ回避ページとするのは可能な限り避けるべきです。--重陽 2011年10月7日 (金) 17:02 (UTC)
*** 「記事の冒頭部に交差点に関する説明を入れるという案」は、例えば雲林院のような形式でしょうか?この形式なら、想定される閲覧者の混乱や誤解を回避できるかもしれませんね。--もかめーる 2011年10月8日 (土) 02:09 (UTC)
**** 私は比較的新しい世代であるのでよく存じ上げない意味もあるのですが、過去は曖昧さ回避手段として用いられていた様ですね。「一つのページに二つの主題」と言われない様に簡潔に纏めるのが条件となりそうです。単に通り名を入れるだけだと言うのもなんですから、2，3行と言った所でしょうか。ちなみに昨晩、調査の為に百万遍を開いてみたら、目的の百万遍交差点へのジャンプがえらく大変で、冒頭部に誘導を入れてみました。曖昧さ回避や誘導は常に試行錯誤ですね・・・。--Hman 2011年10月8日 (土) 02:38 (UTC)
***** 言及されている編集形式は、山手線方式と呼ばれるもので、現在は廃止すべきことになっています。「記事の冒頭部に交差点に関する説明を入れるという案」はむしろ、映画の題名の由来について、記事冒頭で簡潔に説明し、その中で交差点について若干触れる、といった程度にすべきだろうと思います。--モンゴルの白い虎 2011年10月8日 (土) 10:03 (UTC)
*みなさん、ご意見を拝見し、曖昧さ回避にする提案は取り下げます。◆ただ河原町御池や烏丸御池を参考にすれば京の辻としての「堀川中立売」の独立記事化は可能と考えますので、強い反対がなければ、本項目を映画記事に移動したうえで、京の辻としての「堀川中立売」を立項させてください。作成後、プロジェクトの基準を満たさないとして中立売通に統合される可能性もありますが、少なくとも、辻の名前を映画項目が占める現状よりはまだましであろうと思います。--miya 2011年10月9日 (日) 05:55 (UTC)
** 私も含めて他の方々が出された、「冒頭で交差点についても説明する」「映画の説明に題名の由来として交差点の説明に言及する」といった案についてはどうなったのしょうか？miyaさんの提案に対して皆さんが時間を割き、真剣に考えて出された対案です。その意味で、拙速な交差点記事の立項には強く反対致します。
** モンゴルの白い虎さんが提案された方法であれば、「堀川中立売は、2010年11月20日公開の日本映画。映画のタイトルでもある堀川中立売とは、京都市内を走る堀川通と中立売通との交差点の名称であり、監督である柴田剛が自身の前作映画（青空ポンチ）のプロモーションを作成するために映画スタッフの一人が住んでいた堀川中立売を拠点とした際、その地に柴田剛がインスピレーションを得たのが本映画作成のきっかけである[出典]。」という感じでどうでしょうか？出典はこちらです。--重陽 2011年10月9日 (日) 07:46 (UTC)
* 基本的に、当面は重陽さんの案でよろしいでしょう。内容につきましてはここはウィキペディアですので、ざっとあげて修正しつつ・・・でよいと思います。場合によっては私も参戦するかもしれません。それと同時に交差点の新規立項につきましても、検証可能性と特筆性およびプロジェクトでの合意をそれなり以上のレベルで満たしたものであるならば、検討されるべきですし、妨げられるべきではありません。単一の記事として存続し得るかどうかの判断は原則として、本映画記事とは切り離して考えられるべきだと思います。調べてみたら特筆性がどんどん出てきて、なんか想定の3倍くらいになってしまった、なんてことは、ウィキペディアでは日常茶飯事ですしね。--Hman 2011年10月9日 (日) 08:05 (UTC)
*失礼しました（Hmanさん、とりなしありがとうございます）。映画記事で題名の元となった地名について解説するのは当然のことであり、それとは別に、京の辻としての「堀川中立売」の独立記事化をしたいというつもりでした。言葉足らずであったことはお詫びします。--miya 2011年10月11日 (火) 02:35 (UTC)
** 地名についての解説に関するmiyaさんの認識は了解しました。では、ひとまず交差点記事が立項されるまでの間は記事冒頭で交差点についての解説を入れておくということで問題ないでしょうか？交差点としての記事を作るのにも時間がかかるでしょうし、それまでの間にも閲覧者の困惑を防ぐための対応は必要でしょう。初めの改名提案を見たときに交差点記事を単独立項できないか事前調査をした印象では、他のメジャーな辻と比べて情報量がかなり少ないため資料を集めて記事をまとめあげるには相当時間がかかりそうな感触でした。
** 交差点についての単独記事については、私も初めに「Wikipedia:ウィキプロジェクト 道路の規定で例外として許容されている、歴史や意義がしっかりと文章で書き表された「堀川中立売」の交差点記事が作成されたりした場合には、その時改めて改名・曖昧さ回避を考えればいいだけであり」と述べているように、立項自体を否定することはありません。ただ、通常の記事であればひとまずスタブ記事を立ち上げてそこから有志の加筆に期待するという事も手法として真っ当ですが、交差点記事が原則としてプロジェクトで作製禁止されているにもかかわらず作成するのですから、初版の立項時点でしっかりとプロジェクトの基準を満たす形で立項すべきであろうと思います。その点に関して、「作成後、プロジェクトの基準を満たさないとして中立売通に統合される可能性もありますが」などとおっしゃらずに、じっくりと時間をかけて調査された上で、統合される可能性など全くなく誰の目にも明らかにプロジェクトの基準を満たしているような記事を作成していただければと思います。そのようにした記事が作成されたならば、改名提案に反対する理由もありませんし、積極的に賛成できると思います。--重陽 2011年10月11日 (火) 10:31 (UTC)
* 立項した者です。上の議論の結果を踏まえて「堀川中立売」という交差点に対する言及と、交差点と本作品の関わりの追記をしようと思います。重陽さんの案に加えてよみがなが異なるという点についても言及します。--Xenon124 2011年10月11日 (火) 17:19 (UTC)
thread_title:  改名提案