ノート:浅田舞

message: 性的対象云々についての記述は個人的な意見の表明に過ぎないでしょう。ウィキペディアは何でないかを参照してください。加えて、まだ10代の女性についての項目にこのような記述をするのはあまり見ていて気持ちのいいものではないと私には思えますがどうでしょうか。--ホロ部 2006年9月20日 (水) 17:03 (UTC)
thread_title:  話題 

message: 性的表現は削除すべきと考えますが、『スタイルが良い』、『美しい』、『手足が長い』、『優美な』、『エロティシズムに溢れる』、『清潔感溢れる』、『躍動感のある』、『官能的』、『力強い』などの表現はフィギアスケートでは一般紙や解説などでも取り上げられている事項です。勿論、少女に『官能的』などの表現を使用するのは厳禁ですが、18歳の女性に対してはなされるべき賛美であると思います。“表現”が重要な要素であるフィギアスケートの選手のウィキペディアにこのような表現が一律に削除されて、ただ生い立ちや結果だけが淡々と語られるのは軍事統制化の文章のようで違和感があります。形容詞をひとつ変えれば済むところを一律に大きく削除するのではなく、細部においてもっと議論を重ね、表現方法を試行錯誤しながら文章を組み立てていくべきと思います。
replies: text: 署名をされてないようですが、あなたがIP荒らしの方でしょうか。そうなら、いたずらはやめてください。そうでないなら、ごめんなさい。Pica 2006年11月9日 (木) 14:56 (UTC)
失礼しました。--LATACHE 2006年11月10日 (金) 12:14 (UTC)

text: あなたの主張も一理あるでしょう。しかしここがwikipediaであることを忘れてもらっては困ります。一応、貴方が202.208.132.227さんだということを前提に言わせてもらえますが、あまりにくどい表現と長文は個人の意見表明に過ぎないように思います。あくまでwikipediaは百科事典ですので、編集者は最低限の事実である情報を記述すべきだと考えますがどうでしょうか。--ホロ部 2006年11月11日 (土) 20:15 (UTC)
replies: text: :”以前は舞自身もトリプルアクセルを飛んだが、近年は度重なる怪我や体格の変化のため、難易度の高いジャンプは封印状態である。”、とある節を、”出典不明、セクハラ”、としてLATACHEさんが削除なさいました。私はこの記述は問題ないものと考え、リバートしました。出典についてですが、”練習中にトリプルアクセル”を飛んだ、というのはどこかで読んだ覚えがありますが、出典を明らかにするのは難しいですね。この節の初版はホロ部さんの5月23日の書き込みだと思いますので、ホロ部さんが覚えているようでしたら、出典をお願いします。覚えていらっしゃらないようでしたら、「要出典」を貼り付けようかと思います。

text: :”セクハラ”とされているのは、”体格の変化”の記述かと思いますが、これも常識の範囲かと思いますので、問題ないかと思います。10代の女の子の背が伸びたというだけの話ですので、ここに疑いを差し挟む余地があるのか疑問です。4回転やトリプルアクセルなどの難易度の高いジャンプを、去年は飛べたけど、今年は飛べない、というのはフィギュアスケートにはよくある話であって、理由はたいてい体格の変化か怪我ではないでしょうか。浅田舞の怪我については私はまったく知らないのですが、これについてもホロ部さんが出典を覚えておいでなら、教えていただけたらと思います。Pica 2006年11月15日 (水) 13:36 (UTC)
“たいてい”という言葉は予想の範囲を超えません。
怪我だけがジャンプを飛べなくなった原因であることも考えられます。
一般にこの年頃の女子が体型の変化でジャンプを飛べなくなることがあるからといって
彼女もそうだと記載するのはどうでしょうか。
さらに“封印”というのも推測の域を超えません。
いずれにしろ、出典が確認できるまでは記載は控えるべきであると思います。
さらには真央選手を“ジャンプ主体”と断定した事に関しても出典をお願いします。--LATACHE 2006年11月15日 (水) 14:54 (UTC)
replies: text: ::Picaさん、こんにちは初めまして。体格の変化は、身長の変化以外を連想させる言い回しに取られやすいと思います。(女性らしい体型への変化その他）どういった表現が適切か難しいですが、成長（よけいな形容詞はつけずに）が無難な感じを受けます。岩崎恭子に当てはまるような事柄だと思いますが、岩崎恭子の記事にはそういった記述はないですね。10代前半から活躍している女性選手が長期間活躍するのは男子選手に比べて難しいかもしれません(統計的に正しいかわかりませんが）が、大部分の人が不快にならない表現方法を考えていくのが良い方法でしょうか。--Tiyoringo 2006年11月15日 (水) 15:17 (UTC)

text: ::LATACHEさん、申し訳ありません。古い版を誤って編集しておりました。--Tiyoringo 2006年11月15日 (水) 16:17 (UTC)
replies: text: :::出典については、ホロ部さんのお返事待ちでしょう。

text: :::”封印”というのは、これはまた別の方の言い回しなのですが、以前は練習で飛べたのに、今では飛んでないということなので、問題ないかと思います。

text: :::“ジャンプ主体”についてですが、これも5月23日のホロ部さんの書込みが初版になります。浅田真央の今期のスコアはスケートアメリカのものしか見てないのですが、それだけを見た限りでは、浅田舞と比較して、”ジャンプ主体”というのは当たらないかと思います。強いて言えば、昨季のスコアは荒川やスルツカヤよりは、”ジャンプ主体”と言えるかな、といったところでしょうか。

text: :::”体格の変化”と書いたときに、身長だけを問題にしているということはもちろんないのですが、そういった表現の忌避がアスリートにも及ぶのか否かということも問題かと思います。体重の影響を受けるジャンプについても採点する競技の選手である以上、体格の変化（あるいは身体の成長）にともなう技術の変化について記述されるのは避けがたいことではないかと思います。Pica 2006年11月15日 (水) 17:36 (UTC)
採点に関ってくるから“体格の変化”のような身体的な要素を入れてよいということになれば、“美しい”“醜い”“痩せている”“太っている”から、果ては“お尻が大きい”“足が太い”なども審査に影響を与える点という意味では記載可能ということになります。さらに“優美な”“官能的な”などの表現に関する形容詞も可能ということになります。Picaさんご自身の主張と矛盾すると思いますが。成長などの柔らかい言葉に置き換えるのも手ですが、そうするのなら先日のPicaさんのような乱暴な削除はせず、一つ一つの事項につき表現の改善を議論すべきと思います。--LATACHE 2006年11月16日 (木) 13:52 (UTC)

text: 選手の美醜や体格自体が採点に影響を与えることはルール上ありえないかと思います。その点はLATACHEさんの誤解かと思います。そのような審査基準は聞いたことがありませんので、なにかソースがあったら教えていただきたいと思います。

text: また、”お尻が大きい”、”足が太い”、といった身体的特徴が仮に事実であったとしても、採点に影響を与えることはないと思います。体格自体が減点対象になった例を、私は寡聞にして存じませんが、LATACHEさんに教えていただけたらと思います。

text: LATACHEさんが問題になさっている、”以前は舞自身もトリプルアクセルを飛んだが、近年は度重なる怪我や体格の変化のため、難易度の高いジャンプは封印状態である。”、という記述は、体格自体への論評ではなく、体格の変化（あるいは身体の成長）にともなう技術の変化についての記述ですので、私は問題ないと考えます。ですから、ここで体格について触れたからといって、あらゆる形容が可能と考えるのは、やや先走った結論ではないかと思います。Pica 2006年11月16日 (木) 14:42 (UTC)
“体格の変化”が技術に影響を与えるから記述が可能なら、“太った”“体がかたい”“筋肉が落ちた”“体に締りがなくなった”などの表現も記載が可能ということでしょうか。今回取り上げられている“体格の変化”の中には“身長が伸びた”“体重が増えた”などの意味がある他、暗に“女性らしい体つき”への変化というニュアンスも含まれているような誤解を生じる可能性が低くありません。女性への蔑視ととられかねない表現は、ある意味では“官能的”“セクシー”などの能動的な表現よりも禁止されるべきではないでしょうか。
更には“封印”というのは人間の行動を客観的に描写する言葉ではなく、行動する本人から発せられる意思にもとづいた行動を表す言葉です。ここでこの表現を使うのであれば、ジャンプを控えているのが実際に浅田舞選手の意思によるものであることを証明する出典が必要なはずです。--LATACHE 2006年11月17日 (金) 13:39 (UTC)

text: 署名をしてください。Pica 2006年11月17日 (金) 12:54 (UTC)

text: 記事を書く上でどのような表現が可能か、ということについてですが、これは文脈しだいであらゆる表現の可能性があると思いますので、個々の表現について文脈を無視して賛否を示すことは難しいかと思います。

text: 次の”体格の変化”の一節は、少々わかりづらかったので、誤読しているかもしれません。私なりに要約しますと、「”体格の変化”という表現は、”女性らしい体つきへの変化”のニュアンスがあるので、女性蔑視だ」、とおっしゃっているのでしょうか。もしそうであるなら、私には理解しかねる理屈ですので、もう少し詳しい説明をいただけたらと思います。

text: これは議論の本筋からはずれた質問です。「“官能的”“セクシー”などの能動的な表現」とありますが、個々の形容を、”能動的”、”受動的”と分けることは可能なのでしょうか。ちょっとよく分からないので、説明をいただけたらと思います。

text: 「“封印”というのは人間の行動を客観的に描写する言葉ではなく、行動する本人から発せられる意思にもとづいた行動を表す言葉です。」、とのことですが、そのような説を聞くのは初めてです。もう少し詳しい説明をいただけたらと思います。

text: 浅田舞選手がリンク上で何をして、何をしないか、というのは当然選手当人が決めることかと思いますので、証明の必要はないかと思います。Pica 2006年11月17日 (金) 14:40 (UTC)
記事を書く上でどのような表現が可能か、ということについてですが、これは文脈しだいであらゆる表現の可能性があると思いますので、個々の表現について文脈を無視して賛否を示すことは難しいかと思います。
⇒当然文脈を考えて個々の表現を議論するのですが。当たり前でしょう。
次の”体格の変化”の一節は、少々わかりづらかったので、誤読しているかもしれません。私なりに要約しますと、「”体格の変化”という表現は、”女性らしい体つきへの変化”のニュアンスがあるので、女性蔑視だ」、とおっしゃっているのでしょうか。もしそうであるなら、私には理解しかねる理屈ですので、もう少し詳しい説明をいただけたらと思います。 
⇒この時期の体格の変化で身体能力に変化が出やすいのは女性であること、時として女それがネガティヴに働くことは多くのスポーツファンの知るところです。女性ホルモンがより優位になることによって筋肉より脂肪がつき易い体質となるなどの原因からです。このように女性ならではの原因による身体能力の低下を連想させる可能性のある表現は慎むべきです。
これは議論の本筋からはずれた質問です。「“官能的”“セクシー”などの能動的な表現」とありますが、個々の形容を、”能動的”、”受動的”と分けることは可能なのでしょうか。ちょっとよく分からないので、説明をいただけたらと思います。 
⇒表現には能動的なものと受動的なものがあるのは当然ですが。物事を評価する行為そのものが能動的な面を持った行為でしょう。
「“封印”というのは人間の行動を客観的に描写する言葉ではなく、行動する本人から発せられる意思にもとづいた行動を表す言葉です。」、とのことですが、そのような説を聞くのは初めてです。もう少し詳しい説明をいただけたらと思います。 
浅田舞選手がリンク上で何をして、何をしないか、というのは当然選手当人が決めることかと思いますので、証明の必要はないかと思います。Pica 2006年11月17日 (金) 14:40 (UTC) 
⇒封印は意志に基づいた行動ではないのでしょうか。ただ封印状態という表現に関して言えば貴方の主張ももっともかと思います。
--LATACHE 2006年11月18日 (土) 11:37 (UTC)

text: 記事を書く上でどのような表現が可能か、ということについてですが、LATACHEさんがおっしゃるように、「当然文脈を考えて個々の表現を議論する」のでしたら、「“太った”“体がかたい”“筋肉が落ちた”“体に締りがなくなった”」などの表現については、どういった文脈から使用がふさわしいとお考えになったのでしょうか。LATACHEさんは浅田舞選手についてそのように考えている、ということでしょうか。

text: 「体格の変化」についてですが、女性の体格だけが変化するわけではないので、浅田舞選手は女性であるからこのような表現をすべきでない、というのは理解しかねます。また、「女性ならではの原因による身体能力の低下を連想させる可能性のある表現は慎むべきです」、とありますが、これはどういう意味でしょうか。まったく理解できませんので、もう少し詳しい説明をお願いします。

text: 「能動的な表現」についてですが、表現行為が能動的か受動的か、という質問ではなくて、LATACHEさんがおっしゃる、「“官能的”“セクシー”などの」表現が、なぜ能動的なのか、ということをお尋ねしています。個々の形容を、能動的、受動的、と分けることは可能なのでしょうか。

text: 「封印」についてですが、つまり本人の意思にもとづいて行われる行為は、本人でなければ記述不可能ということでしょうか。
replies: text: :以前にもした質問ですが、お答えいただいていないので、もう一度お尋ねします。

text: :LATACHEさんは、「“美しい”“醜い”“痩せている”“太っている”から、果ては“お尻が大きい”“足が太い”なども審査に影響を与える点という意味では記載可能ということになります。」と書かれましたが、選手の美醜や体格自体が採点に影響を与えることはルール上ありえないかと思います。そのような審査基準は聞いたことがありませんので、なにかソースがあったら教えていただきたいと思います。

text: :”お尻が大きい”、”足が太い”、といった身体的特徴が仮に事実であったとしても、採点に影響を与えることはないと思います。体格自体が減点対象になった例を、教えていただけたらと思います。Pica 2006年11月18日 (土) 13:36 (UTC)
それでは体格の変化が採点にどのように影響するのでしょうか？
直接そういう採点事項がないにしても、背が伸びた、太った、筋肉がついた、脂肪がついたなどの変化により技術などに影響が出ることによって間接的に影響するのですよね。
さて、太っている、痩せているですが、体重が重いことや軽いことは当然技術に影響をします。
足が太いこともお尻が大きいこともジャンプの安定度などに影響を与えます。
最後に美しい、醜いですが、この差によって審判への印象が変わってしまうということは以前のスポーツの解説などでも公然と言われていたことです。伊藤みどりが柳沼淳子ほどのルックスだったらカタリーナ・ビットに勝てたかもしれない、など良く耳にしたものですが、それほど露骨ではないにしても少なからぬ影響があることは動かしがたい事実です。如何でしょうか。
それよりも“官能的”“優美”という表現が削除される理由については如何でしょうか。
つい先ほどもアナウンサーが韓国の16歳の選手への評価として官能的という表現を使用していましたが。--LATACHE 2006年11月18日 (土) 16:12 (UTC)

text: 質問に答えていただいてないようです。

text: 「能動的」うんぬんは単なる言い間違いかと思いますが、他の質問は大事なことを問うているつもりですので、答えていただけたらと思います。Pica 2006年11月18日 (土) 17:13 (UTC)
能動的という言葉を普段から使い慣れていない方には何を言っても無駄でしょう。
形容詞などの理解も浅いようですね。
文章を理解する力がないようですが、噛み砕いて説明しなければならないのでしょうか。
具体的にどの質問に対する答えがまだなのでしょうね。--LATACHE 2006年11月19日 (日) 11:22 (UTC)

text: 私の、「2006年11月18日 (土) 13:36 (UTC)」での質問に対する答えをいただきたいと思います。同じ質問の繰り返しになりますが、今回は番号を振ってみましたので、よろしくお願いします。

text: #LATACHEさんの、「当然文脈を考えて個々の表現を議論するのですが。当たり前でしょう。」との発言についての質問です。「当然文脈を考えて個々の表現を議論する」のでしたら、「“太った”“体がかたい”“筋肉が落ちた”“体に締りがなくなった”」などの表現については、どういった文脈から使用がふさわしいとお考えになったのでしょうか。LATACHEさんは浅田舞選手についてそのように考えている、そのような記載をしたい、ということでしょうか。

text: #LATACHEさんの、「女性ならではの原因による身体能力の低下を連想させる可能性のある表現は慎むべきです。」との発言についての質問です。私がにぶいせいかもしれませんが、このご意見についてはまったく理解できませんので、もう少し詳しい説明をお願いします。

text: #LATACHEさんの、「“官能的”“セクシー”などの能動的な表現よりも禁止されるべきではないでしょうか。」との発言についての質問です。個々の形容を、能動的、受動的、と分けることは可能なのでしょうか。これは、表現行為が能動的か受動的か、という質問ではありません。

text: #LATACHEさんの、「ジャンプを控えているのが実際に浅田舞選手の意思によるものであることを証明する出典が必要なはずです。」との発言についての質問です。これは、「本人の意思にもとづいて行われる行為は、本人でなければ記述不可能」、ということでしょうか。

text: #LATACHEさんの、「“美しい”“醜い”“痩せている”“太っている”から、果ては“お尻が大きい”“足が太い”なども審査に影響を与える点という意味では記載可能ということになります。」との発言についての質問です。選手の美醜や体格自体が採点に影響を与えることはルール上ありえないかと思います。そのような審査基準は聞いたことがありませんので、なにかソースがあったら教えていただきたいと思います。”お尻が大きい”、”足が太い”、といった身体的特徴が仮に事実であったとしても、採点に影響を与えることはないと思います。体格自体が減点対象になった例を、教えていただけたらと思います。Pica 2006年11月19日 (日) 13:25 (UTC)

text: #　それらは例です。わかりましたか？

text: #　そのとおり、かなり鈍いですね。この説明で分からない方へどうやって説明すればよいのかわかりません。

text: #　また、にぶいんですね。なぜ、能動、受動という表現をそのように堅苦しく考えるんでしょうね。

text: #　これも書いてありますよ。つまらないことの繰り返しです。封印と封印状態の違いに対する見解を参照してください。

text: #　本当にこのような人と会話をしているといやになります。まったくにぶい。あなたが体格の変化が間接的に採点に影響を与えるといっているのと同じことを言っているのですよ。わかりませんか。もっと国語力を養ってから書き込みをしたらいかがでしょうか。--LATACHE 2006年11月19日 (日) 14:55 (UTC)
replies: text: :返答の1番についてですが、LATACHEさんがどのような文脈において、例に挙げたような表現をしたいのかが分かりませんので、賛否を示すことは難しいと思います。LATACHEさんが使うつもりがないのでしたら、私としても何の意見もありません。

text: :返答の2番についてですが、見解の相違がある、ということになるかと思います。

text: :返答の3番についてですが、これは返答になっていないかと思います。LATACHEさんの発言について、なかったことにして欲しい、ということでしたら、これについてはもうお尋ねしません。

text: :返答の4番についてですが、これも返答になっていないかと思います。LATACHEさんの発言について、なかったことにして欲しい、ということでしたら、これについてはもうお尋ねしません。

text: :返答の5番についてですが、そのような審査基準はない、ということでしたら、LATACHEさんが例にあげたような表現は使わないほうがよいかと思います。Pica 2006年11月19日 (日) 21:13 (UTC)

text: １　否じゃなければよいです。ではこの議論は終わりね。つきあってられないから。

text: ２　見解の相違そのものでしょ。ようやく分かったんですね。よかった。

text: ３　国語力を養いましょう。がんばって。

text: ４　なにをいまさら。そのとおりでしょう。

text: ５　本当に理解力がないんですね。

text: ウィキペディアもこのような人が書き込みをしてるのですから底が知れますね。--LATACHE 2006年11月21日 (火) 10:26 (UTC)
replies: text: :返答の1と5についてですが、LATACHEさんの立論に飛躍があるように思いましたので、質問いたしました。気長に付き合っていただけたら、ありがたいです。

text: :返答の2についてですが、お互いにこれ以上付け加えることがないということでしたら、留意しつつ保留、ということでよろしいでしょうか。

text: :返答の3についてですが、十分な国語力があれば説明可能、とおっしゃっているようですので、もう一度お尋ねします。LATACHEさんは、「“官能的”“セクシー”などの能動的な表現」との発言をなさいましたが、個々の形容を、「能動的、受動的」、と分けることは可能なのでしょうか。これは、表現行為が能動的か受動的か、という質問ではありません。

text: :返答の4についてですが、これは私には極論と思えますが、当記事にはこれに逸脱した記述も今のところ見当たらないようなので、とりあえずその方向でいいかと思います。Pica 2006年11月21日 (火) 15:07 (UTC)
本当にダメな人ですね。能動というのは自発的に発せられるという意味ですよね。“赤い”“太った”などの形容詞がより客観性がある表現である一方で、“官能的”などの表現はより形容する人の自発的な意思を反映しているでしょう。多くの事象が能動的な側面と受動的な側面とが存在するでしょう。なぜ形容詞が能動と受動に分けられる話になるのでしょうね。
それよりも“体格の変化”が採点基準なった事例は提示してもらえないのですか？ヒトにばかり提示しろでは話にならん。
女性アスリートと空想の世界の書き込みが主のようですね。ご苦労なことです。
--LATACHE 2006年11月21日 (火) 17:57 (UTC)

text: #「“赤い”“太った”などの形容詞がより客観性がある表現である一方で、“官能的”などの表現はより形容する人の自発的な意思を反映しているでしょう。」とのことですが、つまり、「”官能的”という表現は、より主観的なので、能動的な表現である。”赤い”、”太った”などの表現はより客観的なので、受動的な表現である。」ということでしょうか。

text: #「“体格の変化”が採点基準なった事例は提示してもらえないのですか？」とのことですが、そのような採点基準はないかと思います。この点ではLATACHEさんと私とは、同意見ではないでしょうか。

text: #私の投稿傾向についてですが、ご苦労ということはありません。LATACHEさんのような同好の士がいるのは心強いことです。Pica 2006年11月22日 (水) 01:09 (UTC)
２について
それで、“体格の変化”の記載がＯＫで他の形容詞がことごとく削除されるわけは？--LATACHE 2006年11月22日 (水) 14:17 (UTC)

text: １についてお答えいただいてから、返答したいと思います。Pica 2006年11月22日 (水) 14:23 (UTC)
主観そのものが能動的な行為ですから、主観の要素がある形容は能動的な要素がある行為だと思いませんかね。—以上の署名の無いコメントは、218.45.163.89（会話・履歴）氏によるものです。Pica

text: 署名してください。Pica 2006年11月22日 (水) 14:40 (UTC)

text: LATACHEさん、ログインと署名をお願いします。

text: 議論の続きは下の節に書き込まないでください。Pica 2006年11月22日 (水) 23:38 (UTC)
で、結局どうなったの？
“体格の変化”の記載がＯＫで他の形容詞がことごとく削除されるわけは？--LATACHE 2006年12月2日 (土) 23:36 (UTC)

text: 私の質問に対して、「218.45.163.89」さんから返答がありました。私はこれに署名をお願いしました。

text: その後LATACHEさんが、下の節に返答らしきものを書き込みました。私はこれに、議論の続きを下の節に書き込まないようにお願いしました。LATACHEさんがご自分で上の節へ移動していただけたらと思います。

text: 「218.45.163.89」さんがLATACHEさんであるなら、署名をお願いします。

text: そうでないなら、「2006年11月22日 (水) 01:09 (UTC)」の私の質問の1について、返答をお願いします。Pica 2006年12月3日 (日) 01:39 (UTC)

text: 議論に関係があると思い、LATACHEさんが下の節に書き込まれた発言を復帰しましたが、これは私の発言ごとリバートされました。私の発言については再書込みしました。

text: 「主観の方はそれに近いですが、客観と受動についてはどうでしょう？」とのLATACHEさんの発言は「218.45.163.89」さんへの返答として書き込まれたものと思いますので、LATACHEさんがご自分で再書込みしていただけたらと思います。Pica 2006年12月3日 (日) 11:32 (UTC)
誤りを認めて訂正をしたのはおりこうさんでした。
それにしても日本語が通じないのは悲しいですね。--LATACHE 2006年12月7日 (木) 11:26 (UTC)

text: LATACHEさんの編集をリバートしました。議論中の件に関する編集はご遠慮ください。

text: 「ジャンプ主体」云々にかんする記述は、同意を得たものと思いますので、再削除しました。

text: 繰り返しになりますが、お答えいただけなかったので再度質問します。

text: #「“赤い”“太った”などの形容詞がより客観性がある表現である一方で、“官能的”などの表現はより形容する人の自発的な意思を反映しているでしょう。」とのことですが、つまり、「”官能的”という表現は、より主観的なので、能動的な表現である。”赤い”、”太った”などの表現はより客観的なので、受動的な表現である。」ということでしょうか。

text: #「“体格の変化”が採点基準なった事例は提示してもらえないのですか？」とのことですが、そのような採点基準はないかと思います。この点ではLATACHEさんと私とは、同意見ではないでしょうか。

text: 私の質問1に対して、「218.45.163.89」さんから返答がありました。書込みのタイミングから、これはLATACHEさんの書込みかとも考えましたが、もしそうであって、私への返答であるなら、署名をお願いします。

text: 「主観の方はそれに近いですが、客観と受動についてはどうでしょう？」とのLATACHEさんの発言は「218.45.163.89」さんへの返答として書き込まれたものと思いますので、LATACHEさんがご自分で再書込みしていただけたらと思います。Pica 2006年12月7日 (木) 12:45 (UTC)
横レス失礼いたします。第3者から見るとLATACHさんは、Picaさんへの個人攻撃ばかりで質問に応えず、冷静に議論に応じることが出来ていないかと思います。それともPicaさんとは議論をする価値もないという事でしょうか？Wikipediaは一方的に自己主張をする場ではありません。様々な人の検証・確認・修正が入ることが前提になっています。それが嫌ならWikipediaに投稿すべきではありません。
LATACHさん自身の表現についても、主観的な表現（もしくは他人からすればそう見える表現）が目立つような気がします。たとえば、"官能的な"が能動的表現で、"太った"が受動的表現であるという判断の基準・理由が示されていません。LATACHさん自身の中でそれが客観的な表現であっても、それらの意味するところが明らかでないなら、第3者から見ればそうなりません。さらにそれを一般的に記事への記載の可否を判断する基準にすべきということなら、なおのこと明らかにする必要があります。
LATACHさんはPicaさんは理解力が無いのだと再三にわたり非難されていますが、ご自身の説明が十分であったかどうかについて、考慮する必要があると思います。詳しい説明なしには誰も人の内心まで"理解"することは出ません。--Bigskull 2010年6月8日 (火) 02:27 (UTC)
thread_title:  性的表現は削除すべきですが・・・ 

message: 第三者から見た場合に、お二人が投稿されている中に一部不適当な表現も見受けられます。編集合戦とは異なりますが、Wikipedia:議論が白熱しても冷静に、Wikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:ウィキケットをご覧いただいていただけませんでしょうか。--Tiyoringo 2006年11月22日 (水) 14:42 (UTC)
thread_title:  議論が白熱しても冷静に、個人攻撃はしない、ウィキケット 

message: *舞自身もトリプルアクセルを飛んだ
彼女が3Aを跳んだというプロトコルを見たこともありませんし、動画などで3Aを確認したことがありませんので出典をお願いします。
*キャンペルカップでパーソナルベスト
キャンベルカップのパーソナルベストという記述とスケートアメリカのパーソナルベストが公式記録として並列していのは問題があると思います。--ロビタ 2007年2月20日 (火) 20:39 (UTC)
replies: text: トリプルアクセルに関してですが、旧採点時代の2003年の世界ジュニア選手権で飛んでいますが、回転不足で認定されなかったはず。今、資料が手元に無いので、記憶が曖昧なんですが、八木沼純子『日本フィギュアスケート-氷上のアーティストたち』や、宇都宮直子「浅田舞 深い闇からの覚醒」『Number』667号にそのような記述があった覚えが 狸寝入り 2007年4月4日 (水) 06:21 (UTC)
replies: text: :ISUのリザルトを見ましたが、旧採点方式なので技の詳細は分かりませんでした。ホロ部さんに出典をたずねたのですが、5ヶ月ほどお返事がないので、もう覚えていらっしゃらないのかもしれません。Pica 2007年4月4日 (水) 11:33 (UTC)
管理者はhttp://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Mai_Asada からこのページに のイメージを加えることができるか。
thread_title:  人物評について 

message: 2003-2004シーズンのフリーが
　
*ロマンス　作曲：ルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェン
となっていますが、ショスタコービッチの「馬あぶ」のロマンスの間違いだと思います。2004年の世界ジュニア選手権の放映を見ているので間違いないです。
ネット上のソースを探してみましたが下にある中野ゆかり選手のファンサイトしか見つかりませんでした。
公式サイトも含めてほとんどベートーベンのロマンスと表記されていますが。--狸寝入り 2008年12月25日 (木) 06:23 (UTC)
replies: text: すみません、分かりにくかったので整理します。

text: #浅田真央・舞公式サイトの記述にベートーヴェンとあるのが間違っているのではないか。

text: #2004年世界ジュニアの放送を見る限りでは「馬あぶ」のロマンスに聞こえる。

text: #「馬あぶ」のロマンスであることの出典を探したが、中野友加里応援ブログ (Yukari Nakano Fan Blog) ：Go, Yukarin! : 中野友加里選手、新SPをFOIでお披露目ぐらいしか見つからなかった。

text: とこういうことですね。しかし、Skating Music-浅田舞 & 真央には「ベートーヴェン：ロマンス第2番へ長調作品50」という曲が収録されており、一方でショスタコーヴィチのロマンスは収録されていません。なので、やはりベートーヴェンの「」ロマンス」で合っているのではないでしょうか。--Bluebell 2008年12月25日 (木) 06:57 (UTC)
thread_title:  プログラム使用曲について 

message: 《2010年9月12日の放送ではシンクロの乾友紀子選手を特集。自ら競泳水着姿となりシンクロの演技指導を受けた。 》との記述について。要約欄で述べたように、放送内容を逐一書く必要はありません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかをご参照ください。ウィキペディアは百科事典であって、まとめサイトではありません。今後放送回数を重ねるにつれて《m月n日の放送ではなんとかの誰それを特集》という記述を並べていくわけにはいかないのです。それとも後段の《自ら競泳水着姿となりシンクロの演技指導を受けた。》が特筆すべき内容であるとのお考えでしょうか?--Bluebell 2010年9月27日 (月) 15:20 (UTC)
thread_title:  [[GET SPORTS]]の特集内容について 

message: Internet上では、色々な仮説が出ています。実際の所では、どうなんでしょうか？--yorozuya01 - 万屋（会話） 2013年10月3日 (木) 04:46 (UTC)
thread_title:  引退に付いて 

message: 先日より表題の件にて記述と除去が繰り返されているようですが、朝日新聞、読売新聞、産経ニュース、毎日新聞では「元フィギュアスケート選手」と表記しており、それが現時点での一般的な認識であるのではないかと思います。また、NewsLoungeやミニシアター通信を参照すると「ディズニーオンアイス2016」の時に「現役を終えた」ことを自ら語っています。また、サタデープラスやサタデープラス（価格.com TV情報紹介）を確認すると、数年前に引退しているとあるため、引退自体はしていると見てよいかと思います。これらの出典をもって「引退宣言はしていないものの、現役を引退している」とすることは問題ないと思います。ですので「元フィギュアスケート選手」と表記することに問題はないかと。本人のサイトでも「職業 スポーツキャスター」となっていますし。ただ、いづれの記事にもいつ引退したかの詳細な言及がないため、「○○年、引退」のような書き方は出来ないでしょう。--Haetenai（会話） 2017年2月21日 (火) 08:07 (UTC)
いろいろな人物記事を拝見しての意見。英語の記事で「former」と人物につけている記事は見当たりませんが、日本語の記事では「元」をつけるのが見受けられ、我々と同時代に生きている人物にその慣習を踏襲されているような…。亡くなっている人物記事（100年以上前の著名人）には「元」が付けられておらず、なぜ同時代の人物にだけ「元」をつけるのにこだわるのか理解しかねます。あくまでも個人的な意見ですが、どうしても「元」をつけることにこだわられるなら、プロジェクト:人物伝で議論をしたほうがいいと思います。引退していたとしても、「元」をつける今の日本語記事に見受けられる慣習は違和感がありますね。--エロす1516（会話） 2017年2月24日 (金) 10:17 (UTC)
replies: text: 別に私はどちらでも。信頼できる情報源を出典として表記することに問題はないので、それに従った提案をしているだけです。また、私は「浅田舞」の記事についてのみの意見を述べています。歴史上の故人の表記がどうとかはここではなくあなたが提示したプロジェクトなどで提案して下さい。慣習としてつけられてることに異議があるのであればこれもあなたが動くべきでしょう。現状は決められておらずどちらであっても問題ないため、どうしても「元」をつけたくないというのであればそちらでプロジェクトに提起してください。--Haetenai（会話） 2017年2月24日 (金) 10:41 (UTC)
replies: text: : どちらでもいいとおっしゃりながら、載せたいという願望ありありじゃないですか。「元」と載っていない信頼できる情報源で、あなたと編集合戦していた相手が反論してきたらどうされるのでしょうか。プロジェクト:人物伝で議論したほうが解決は早いと思い、勧めただけであって、私に噛みつくのは筋違いです。--エロす1516（会話） 2017年2月24日 (金) 12:11 (UTC)
replies: text: :: まずはじめに、私は編集合戦などしておりません。

text: :: 「「元」と載っていない信頼できる情報源」というのはどれのことでしょうか？　天照皇女さんが提示した「浅田 舞 オフィシャルウェブサイト」のことでしょうか？　また、"元"とつける慣習があること指摘した上で否定しているのはあなたですのであなたが提起する流れになるのは当然のことでしょう。過去の議論として「Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (人物伝)#元・○○という表現」「Wikipedia:井戸端/subj/人物伝記的な記事の冒頭の「元○○」との表記に物申す」「Wikipedia:井戸端/subj/人物記事の冒頭に元を入れるか入れないべきか」「Wikipedia:井戸端/subj/「現・現在」という表現をなくしていく提案」「Wikipedia:井戸端/subj/人物記事で「経歴上の職業に元」はつけないという慣例はあるのか？」などの議論もあります。私的には直近で引退後に別の道を歩んでいる方々は"元"をつけることに問題はないかと思います。ただ、これはその後に修正が伴うこと（"元"を除去する）が決まっているようなものなので、できるなら「○○年から△△年にかけて活動（活躍）していたフィギュアスケート選手」のような表現方法であればいいなと思います。そうですね、浅田舞であれば「2002年ごろから2008年ごろにかけて活躍していたフィギュアスケート選手。現役を離れたあとはタレント、スポーツキャスターとして活動している。」というような感じでしょうか。別にこのような表現をせず、主要新聞社が"元"と言ってるのだから"元"を付けたっていいじゃないという意見にも反対はしません。なお、このままでも構いません。ただ、なんの説明もせずに取り消しを行った天照皇女さんとDr jimmyさんには今一度取り消しの意図の説明をお願いしたく思います（要約欄にも説明はありませんし、公式サイトには「職業 スポーツキャスター」としかありませんし）。私的には「スポーツ紙による言及では出典としては弱い」というような意味合いだとは推測しています。--Haetenai（会話） 2017年2月24日 (金) 14:54 (UTC)
replies: text: :::Haetenaiさん、要約欄にも説明もせずに「「元」と載っていない信頼できる情報源」として私が提示したのは「浅田 舞 オフィシャルウェブサイトのプロフィール」です。他に「浅田舞公式Twitterのプロフィール」、「浅田 真央オフィシャルウェブサイトの真央プロフィール＆レコード」にも掲載されています。「「かながわ情熱アスリート」公開収録のお知らせ｜かながわ情熱アスリート｜神奈川のアスリートを紹介するスポーツドキュメンタリー番組」でのプロフィールには「日本のフィギュアスケート選手（女子シングル）、スポーツキャスター。」とあり、これらの中では選手引退とプロを宣言したというような記述が全くありません。また、#引退に付いてにも同様の問題内容についても提示されています。--天照皇女（会話） 2017年2月24日 (金) 16:31 (UTC)
replies: text: ::::回答ありがとうございます。まず、公式サイトにはスポーツキャスターとあるだけです。現役である、引退しているなどの情報は一切書かれていないように思いますがいかがでしょうか？　かながわ情熱アスリートの情報は2015年2月時点の情報であり、2015年12月時点のサタデープラスや2016年7月の「ディズニーオンアイス2016」（NewsLounge、ミニシアター通信）を参照することで引退しているという情報を自ら発信していることがわかるため、情報の更新があっても問題がないと思います。浅田真央のサイトについても2014年9月頃の内容から更新がされていないことと、フィギュアスケート選手であったことに間違いはないため矛盾は生じないでしょうし、主題は浅田真央であり、浅田舞については些細な取り上げ方で、出典とするのは弱いでしょう。「#引退に付いて」は提起した2013年当時は引退しているという信頼できる情報源がなかったためにあのような質問の投げかけになったのでしょう。現在は提示した出典から本人が数年前に引退した（現役を終えた）ことを公言しているため、出典とともに記載可能であると判断します。--Haetenai（会話） 2017年2月24日 (金) 17:47 (UTC)
編集合戦をされていないということなので、前言は撤回します。まず「元」と載っている出典＞載っていない出典という論理は信頼できる情報源で双方が適正なら、天照皇女さんの出した出典にしてもHaetenaiさんの出して出典にしてもどちらも信頼できる情報源で保証されているなら、どちらが正しいと議論をするのは時間の無駄です。Haetenaiさんがどうしても「元」を書きたいと言われるなら、どちらでもいいと仰っていても上の発言ではそうみえませんが、プロジェクト:人物伝で議論したほうが解決に早いと思います。日本語の記事で「元」を載せるのが慣習なら、元をつけるつけないを統一したほうがいいでしょう。--エロす1516（会話） 2017年2月25日 (土) 13:14 (UTC)

text: 今までの回答を良く読んで下さい。あなたが私にたいして「元を付けたがっている」と決めつけるのであれば話は噛み合いません。私は元を付ける付けないはどちらでもいいというスタンスです。むしろ付けない表現を推奨しているぐらいです。情報源はどちらも正しいに決まっているじゃないですか。何を言っているんですか。時間の流れで新たに引退したと言う情報が出てきているだけでしょう。WP:RSから大手新聞社に倣って"元"を付けてもいいし、時間経過で付けるのが不適切になるから違う表現にしてもいいし（私の意見です）、そのままでもいいでしょう。"元"についてはその時その時で適した表現が変わるものを統一することはほぼ無理でしょう。提示したこれまでの議論を読んでいないのでしょうか？　これまでの議論でも決まらなかったものですが、それでもなお統一したほうが良いと考えるのであればどうぞ提起して下さい。私はどのように決まろうとも構いません。--Haetenai（会話） 2017年2月25日 (土) 14:54 (UTC)
プロジェクト:人物伝に「元」をつけるつけない提案をすべきということがここのノートで別問題だったとしても、私はそう思いませんが、Haetenaiさんと天照皇女さんが示された出典で是非をつけることが適切な対処だと思いませんね。Haetenaiさんと天照皇女さんの両方が示された出典は、信頼でき情報源を両方ともクリアしている、であればイコールであってHaetenaiさんの出典だけを優先させる理由になりえません。「元」をつけるつけないとここで双方の出典で正当性を争うよりも（その前は編集合戦でしたが）、プロジェクト:人物伝で議論したほうが解決は早いと言ってきただけです。他のスポーツ選手や芸能人も対象になるでしょう。Haetenaiさんがこれからここのノートで争っていくにしても、天照皇女さん以外から「元」のない出典を示されたらどうされるのでしょうか？信頼できる情報源の数で争っても解決できないと思います。「どのようになっても構わない」と仰るなら、なおのことHaetenaiさんが自ら示された出典で正当性を主張されるのはおかしいし、編集合戦をされていないならもっと中立的になるべきじゃないですかね。「嚙み合いません」など、ここまでケンカ腰で反論される前に少し落ち着いてください。参加者が出典で争っても何の解決にもならないと思います。--エロす1516（会話） 2017年3月2日 (木) 08:14 (UTC)

text: 見当違いの指摘をしても何も進みません。別に私たちが提示した出典だけじゃなくても構いませんよ。出典持ってくるなら持ってきて下さい。その上で話し合えばいいことです。喧嘩腰になっているのはあなたでしょう。相手を煽っても何も進みませんよ。--Haetenai（会話） 2017年3月2日 (木) 12:55 (UTC)
↑このような短い反論がケンカ腰なんですよ…。「元」を載せたいと主張されているのはHaetenaiさんであって、反証となる出典を持ってきたのは天照皇女さんと、既にそれぞれの出典が示されている。どちらが正しいという議論は不毛だとおわかりになりませんか？信頼できる情報源を「出典が弱い」とHaetenaiさんが判断されることがおかしいと言っているだけです。
Haetenaiさんは編集合戦に関わっていないと仰りながら、「元」を載せることにここまでこだわられるのかがよくわかりませんね。そもそもHaetenaiさんは私の最初の意見、個人的に感じていることとお断りしたにも関わらず、反論が早かったので聞く気がないというのは感じられましたが。どちらの出典が正しいかどうかを、利用者の意見で決めるのは反対です。百歩譲ってどうしても「元」を載せたいのなら、浅田本人の引退宣言を出典（信頼できる情報源）を持ってくるべきです。載せたいと言われている方（Haetenaiさん）が示すべきですね。--エロす1516（会話） 2017年3月2日 (木) 15:02 (UTC)
--エロす1516（会話） 2017年3月2日 (木) 15:02 (UTC)

text: 短いから喧嘩腰である、と言うのはただの決めつけでしょう。あなたがこれまでのコメントを読んでいないことはわかりました。だから話が噛み合わない。以前のコメントを見れば私は引退していることを記入するのは賛成で、"元"と記入することは反対しませんが推奨しておらず、「○○年から△△年に活躍していたフィギュアスケート選手」などの別表記にすることを推奨しています。で、引退していることは何度も出していますがサタデープラス、NewsLounge、ミニシアター通信で載せることが可能です。出典が弱いと言ったのはwikipediaでは基本的に独立した情報、あるいは第三者による二次資料を典拠として書かないとといけないからです。妹の公式サイトでは第三者ではないから弱いと言ったのです。--Haetenai（会話） 2017年3月2日 (木) 15:40 (UTC)
replies: text: :プロ選手のように契約が解除されたとか競技団体からの処分があったのでなければ、本人が引退を明言してから元を付ければいいと思います。すでに事実上の引退であるとの典拠があったとしても急いで元を付ける必要はないと思います--ゴロンゴ（会話） 2017年3月3日 (金) 14:00 (UTC)
replies: text: :: いや、これまでに提示した出典読めば自ら現役を離れたことを口にしているんですが。あと、私は"元"を付けることを推奨してないのですが。--Haetenai（会話） 2017年3月3日 (金) 14:15 (UTC)

text: それですとページで編集合戦をしている人以外誰も元を付けることを望んでいないように思えるのですが、あなたが昨日行った議論活性化の呼びかけはなんの意味があるのですか？議論があることで編集合戦にそれなりの動機を与えるのでは。むしろ早いとこ議論を打ち切り編集合戦を終わらせるべく働いたほうが理にかなった行動なのでは--ゴロンゴ（会話） 2017年3月3日 (金) 14:33 (UTC)
replies: text: :申し訳ない打ち切ると書くと言葉が悪い。保留にするなどの合意形成はできないものなのでしょうか--ゴロンゴ（会話） 2017年3月3日 (金) 14:53 (UTC)

text: : ああ、確かに。「"元"を付けない」という一点に絞ればいい話ですね。エロす1516氏も付けないという意見ですし。では【出典を用いて引退していることを記述し、「元フィギュアスケート選手」とはせず、「○○年代に活躍したフィギュアスケート選手」のような表現にする】ということで問題なさそうですね。--Haetenai（会話） 2017年3月3日 (金) 15:02 (UTC)
みなし合意の成立期間を経過しましたので以上を適用で終了とします。参加ありがとうございました。--Haetenai（会話） 2017年3月11日 (土) 22:31 (UTC)
thread_title:  "元"フィギュアスケート選手とすることについて