ノート:ウィーン

message: レイアウトはどうですか。--以上の署名のないコメントは、Mishika（会話・投稿記録）さんが 2003-06-06 02:23:55 (UTC) に投稿したものです。
thread_title:  レイアウトについて 

message: 「ヴィーン」はやめてほしいものですが。訂正してよいでしょうか？ --忠太 2005年2月14日 (月) 13:43 (UTC)
replies: text: 記事名と合っていないのは不自然ですね。

text: しかし、むしろ、現地発音を尊重する立場からすると、記事名を「ヴィーン」にしよう、という声が聞こえてきそうです。

text: ミュンヒェン（ノート参照）という例もありますし。--っ [Café]  [Album]  2005年2月14日 (月) 23:53 (UTC)
replies: text: ::現地発音を尊重する立場からすると、なおさら「ウィーン」であるかと考えます。オーストリア・ドイツ語、特にウィーネリッシュ（Wienerisch：ウィーンなまり）は濁らないことを是としており、従ってHochdeutschにおける特徴的な発音はほとんど「S（ス）」「Z（ツ）」「W（ウ）」となります。これについてはKauderwelsch社の"Wienerisch das andere Deutsch"に詳しいです。従いまして私は「ウィーン」を支持します。--井上 2005年4月14日 (木) 23:55 (UTC)
replies: text: :::（コメント）Greatbritainがイギリスで通るようにウィーンはウィーンでよいと思います。でも、ウィーンでの、そしてオーストリア全体でのWienの発音はあくまでもヴィーンです。Wの有声音は英語のV音、Wが無声音になることがあれば英語のF音にあたりますが、オーストリアのドイツ語やバイエルンのドイツ語で無声音化するのはG＞K、D＞T、B＞Pです。そして、北ドイツでの有声音S（日本語のザズゼソ音ではありません。舌をサスセソ、つまり下の位置に置いたまま、決して上あごや上の歯茎の後ろに当てることなく喉から有声音を出します）は、Sieなどではやはり有声音、けれど、Sebastian、Susi、Susanna、Saschaなどの名前では無声音になります。Salz（塩）は有声音のほうが一般的です。--aiueo_aeiuo 2008年4月30日 (水) 21:42 (UTC)
Wien は Wien ではウィーンに極めて近い発音ですので、ウィーンのほうが良いと思います。また Wiener Neustadt や Baden bei Wien などもウィーンに統一したほうが良いでしょう。--化学屋さん 2005年5月11日 (水) 08:03 (UTC)

text: :（コメント）「ウィーン」は日本で通用するウィーン市の名称としてそのまま継続して使ってよいと思います。カタカナでのヴィーンはきっと見慣れないことでしょう。しかし、ウィーン市内におけるウィーンの発音はWienヴィーン、最初の音は英語のV発音です。--aiueo_aeiuo 2008年4月30日 (水) 21:42 (UTC)

text: 方言の問題はかなり難しく微妙なところだと思います。すべての地名にわたって、その土地の方言でその地名がどう発音されているか、調査し、標準語と違っている場合には変更するべきでしょうか？　それとも、その国で標準の発音とされている発音に従うべきでしょうか？　私は後者だと思いますが。-- 2005年5月11日 (水) 09:00 (UTC)
いわゆるドイツ語ではヴィーンが近いでしょうが、オーストリアではおそらく全国的にウィーンのほうが近い発音だと思います。井上氏も仰るとおり、オーストリアでは「S」「W」の有声音が無声化するため、Salzburg はサルツブルクに近い（ザルツブルク参照）ですし、Sacher Torte はサッハートルテに近い（ザッハトルテ参照）です。ですので「その国で標準とされる発音に従う」のであればなおさらウィーンのほうが良いと思います。ウィーンの場合日本語表記として定着していることもあり、あえてヴィーンと表記する理由に乏しいと考えます。--化学屋さん 2005年5月11日 (水) 21:25 (UTC)
replies: text: :（コメント）オーストリアでもウィーンはヴィーンです。日本語の文章の中ではウィーンのほうがなじみがあるので、そのままで良いと思いますが。オーストリア全国でもウィーン市内でも、Wienの発音はあえてカタカナにするならヴィーンです。そしてW（V音）の無声音はF音です。また、Sacherホテルでもトルテでも、現在、有声音で発音するほうが一般的です。--aiueo_aeiuo 2008年4月30日 (水) 21:42 (UTC)

text: オーストリアの標準のドイツ語は、標準ドイツ語だと思うのですが。特にドイツ語の場合、自然言語のドイツ語（各方言）と標準ドイツ語をきちんと分けて考えないと、混乱しませんか？　この記事名がウィーンであることに全く反対するわけではありませんが。-- 2005年5月12日 (木) 00:22 (UTC)
replies: text: :（コメント）オーストリア共和国の標準ドイツ語は、ドイツ共和国の標準ドイツ語です。正書法も同時に改革されました。話し言葉では使われない　いわゆる過去形を、学校で「書くドイツ語」として習います。過去は話し言葉では完了形を使って表現します。動き（歩く、泳ぐ、飛ぶなど）をあらわす動詞にはsein動詞が動詞の位置にきて、本来の動詞の完了形は語尾にきます。そのほかの動詞（書く、話す、買う、食べるなど）にはhaben動詞が動詞の位置に入り、本来の動詞の完了形は語尾にきます。北ドイツでは、話し言葉でも過去形が用いられます。また、20,30,40など語尾や、形容詞の語尾にある-igという形は、北ドイツでは-ichと同じ発音ですが、南ドイツやオーストリアでは-ik発音になります。また、書くときには標準ドイツ語を尊重しますが、話し言葉では男性名詞、女性名詞、中性名詞の分類が標準ドイツ語と違うものもあります。die Butter（標準）＊der Butter（ウィーン周辺）；der Teller（標準）＊das Teller（ウィーン周辺）など。また、書くときには理由を表す副文での , weil　は述語の動詞を最後にとりますが、ウィーン周辺の話し言葉では , weil は, dennと同じように普通の文章を副文として「話す」人が多いです。単語に関しては、ドイツとオーストリアの両方で販売される商品（家庭用品など）に関しては、またオーストリア国内でも地方によって大きな違いのあった名称のもの（雑巾や箒など）もですが、同じ系統のスーパーの店先で売られるときの名前で定着してしまうことが多くなってきました。--aiueo_aeiuo 2008年4月30日 (水) 21:42 (UTC)
=== ウィーンとヴィーンの表記 ===
記事の中身のヴィーンの表記
この文章を読んでいると混在しているので頭の中が混乱してきます。広辞苑を引いてみても『ウィーン』ですし、リンク先と表記が異なっているのも気になります。この場合、現地での発音云々よりも日本人になじみのある表記に全て改める必要があるのではないでしょうか？発音にこだわっていたらほぼ全ての外来語や人名、地名の表記も変えなくてはいけない事態になります。現地での発音より日本語として一般化されているものを選択する方が良い様に思います。
--218.143.132.59 2005年5月18日 (水) 16:30 (UTC)

text: たしかにそのとおりだと思います。--Ligar 2005年5月18日 (水) 17:14 (UTC)
replies: text: :「日本人になじみのある表記」というあまりにも一般化した表現はやめにしてほしいです。NPOVに反すると思いますよ。どんな表記になじみがあるか、は、日本人であっても、育った環境や、世代、職業によっても違います。できれば「日本人」というグループの中に、「ウィーン」という表記になじみのあるサブグループと、「ヴィーン」という表記になじみのあるサブグループがあるという具合に考えていただけませんか。自分になじみがあるからといって一方を過度に一般化して意見表明することはやめていただきたいと思うのです。「特に専門家を相手とするわけではない報道などで、現状広く使われていると認められる」とか、「外来語の書き表し方の例として挙がっている」とか、「広辞苑の見出し語として採用されている」とか、そういう言葉で語った方がより正確な議論ができると思いますが。--私自身は、百科事典の表記は「特に専門家を相手とするわけではない報道などで、現状広く使われていると認められる」とか、「外来語の書き表し方の例として挙がっている」とか、「広辞苑の見出し語として採用されている」とか言う基準で決めるべきではないと思っていますけれど。ついでに言うと、表記が混在していることはそれ以前の問題で、統一されているべきであることは論を俟ちません。--220.145.66.112 2005年7月2日 (土) 03:01 (UTC)
thread_title:  記事名について 

message: 記事の中身のヴィーンの表記
この文章を読んでいると混在しているので頭の中が混乱してきます。広辞苑を引いてみても『ウィーン』ですし、リンク先と表記が異なっているのも気になります。この場合、現地での発音云々よりも日本人になじみのある表記に全て改める必要があるのではないでしょうか？発音にこだわっていたらほぼ全ての外来語や人名、地名の表記も変えなくてはいけない事態になります。現地での発音より日本語として一般化されているものを選択する方が良い様に思います。
--218.143.132.59 2005年5月18日 (水) 16:30 (UTC)
replies: text: たしかにそのとおりだと思います。--Ligar 2005年5月18日 (水) 17:14 (UTC)
replies: text: :「日本人になじみのある表記」というあまりにも一般化した表現はやめにしてほしいです。NPOVに反すると思いますよ。どんな表記になじみがあるか、は、日本人であっても、育った環境や、世代、職業によっても違います。できれば「日本人」というグループの中に、「ウィーン」という表記になじみのあるサブグループと、「ヴィーン」という表記になじみのあるサブグループがあるという具合に考えていただけませんか。自分になじみがあるからといって一方を過度に一般化して意見表明することはやめていただきたいと思うのです。「特に専門家を相手とするわけではない報道などで、現状広く使われていると認められる」とか、「外来語の書き表し方の例として挙がっている」とか、「広辞苑の見出し語として採用されている」とか、そういう言葉で語った方がより正確な議論ができると思いますが。--私自身は、百科事典の表記は「特に専門家を相手とするわけではない報道などで、現状広く使われていると認められる」とか、「外来語の書き表し方の例として挙がっている」とか、「広辞苑の見出し語として採用されている」とか言う基準で決めるべきではないと思っていますけれど。ついでに言うと、表記が混在していることはそれ以前の問題で、統一されているべきであることは論を俟ちません。--220.145.66.112 2005年7月2日 (土) 03:01 (UTC)
thread_title:  ウィーンとヴィーンの表記 

message: Wienといえばウインナーと名のつくものがたくさんありますよね。たとえばソーセージ、コーヒー（ウィンナ・コーヒー）、カツレツ（ヴィーナー・シュニッツェル（←シュニッツェル））など。またザッハトルテも有名です。このあたり詳しい方がいましたらよろしくお願いします。
thread_title:  料理