ノート:架空のものの一覧の一覧/過去ログ1

message: ログ1。2005/12/26に切り分けを行って作成。当該期間の全履歴は初版にあります。

message: えー「架空のものの一覧」に神の一覧とか仏の一覧とかが載っているのは NPOV という見地からしてまずくないですか？--Aphaea* 2004年12月4日 (土) 00:15 (UTC)
replies: text: ヤッパリ外した方が良いみたいですね……--まるゆ 2004年12月4日 (土) 01:16 (UTC)
replies: text: :英語版みたいに「伝説に出てくる」legendary ならまだ玉虫色なんですが、架空といってしまうと極めて POV でしょう。。--Aphaea* 2004年12月6日 (月) 07:38 (UTC)

text: :今日（04/12/11）一杯まって異論が無ければ、はずします。--まるゆ 2004年12月10日 (金) 15:41 (UTC)
replies: text: ::架空と見なさない人もいる点で、架空と呼ぶことはPOVである、と言うことですよね。

text: ::一覧の一覧に載っていれば十分かと思いますし、賛成です。（一覧の一覧ではちゃんと区分けされているんですよね） - Gombe 2004年12月10日 (金) 17:20 (UTC)
replies: text: ::::0時になってから、悪魔の一覧、神の一覧、日本の神の一覧、仏の一覧、天使の一覧を外します。--まるゆ 2004年12月11日 (土) 14:32 (UTC)
thread_title: 神の一覧・仏の一覧など　

message: 架空のものの一覧を百科事典内に作ることによって、何か役に立つのでしょうか。
百科事典内に作る意義がわかりません。Ｐｌｕｔｏ 2005年10月12日 (水) 21:23 (UTC)
replies: text: もう少し詳しくPlutoさんが考えていらっしゃる百科事典の定義についてお聞かせ下さい。私見ですが、源氏物語の登場人物一覧やスター・ウォーズ登場人物一覧は大変重宝しているのではないでしょうか。また、アニメ関係についてはオタク文化に憧れを抱いて日本語を学習する日本以外の国に在住している者にとって、このWikipediaは貴重な情報源となっていると思いますが、如何でしょう？

text: 追伸：また、世の中には『幻想動物事典』や『ファンタジー百科事典』なるレファレンス・ツールも刊行されています。需要はあるようです。--Kstigarbha 2005年10月12日 (水) 23:58 (UTC)
見たいと思って見る人はいる。普通の百科事典にはないからこそこういう場で見られて便利。といった利点がありますね。需要は結構あります。できれば親項目でそれぞれのキャラクターなりを説明してほしいのですが、基本的にそういうものは別ページを作るくらいの情報量になっているので、最終的に一覧を作ってまとめるのでしょう。親項目の関連項目欄に一覧として載せれば片が付きますからね。記事分割の一環でしょう。作りすぎるのはよくないですけど。草薙 2005年10月13日 (木) 04:44 (UTC)
replies: text: :オタク文化に憧れを抱き、日本語を学習する外国の人々にとって、架空のものの一覧(アニメ関係)は役に立っているという事ですね？

text: :「この一覧はどう役に立つのだろう。」と、感じるものがいくつもあるのですが･･･。

text: :外国の方は、日本国内のテレビゲームの登場人物にまで興味を持っているのでしょうか。

text: :「ギャルゲー」というのは、その分野の正式な名称・有名な通称なのですか？

text: :漫画、アニメの登場人物一覧も、一覧にするなら、ある程度有名なものだけに絞るべきではないでしょうか。

text: :　少なくとも、「その他の架空の一覧」は、必要ないのではないでしょうか。

text: :明らかに、量が多すぎるでしょう。削るべきです。

text: :架空の映画、施設、事故、格闘技、怪獣、装置、お面･･････等が、物語の中で重要な役割を持つ、説明の必要性があるものなら、その物語の記事内で説明するべきだと思います。

text: :草薙さんのおっしゃる通り、作りすぎるのはよくないと思います。Ｐｌｕｔｏ 2005年10月13日 (木) 18:31 (UTC)
replies: text: ::確かに劇中劇系の一覧は余計かもしれませんね。親項目に入れられる物は再統合した方がいいかもしれません。TVゲームは有名な物（世間に影響を与えた物）は残した方がいいかと思います。日本以外の国の方はアニメ・ゲーム関係の代行輸入業者がいる位ですから、興味は持たれているでしょう。

text: ::　ただ、ウィキペディアから項目を削る際には、中立性の観点から、それ相応の根拠が必要で、何が必要で何が必要でないのかの定義を明確に規定する必要（周囲を納得させられる）がありますので、念入りに検討して明文化して下さい。--Kstigarbha 2005年10月13日 (木) 22:15 (UTC)
replies: text: :::お二人のご意見を考慮しても、全く役に立つようには見えないものを上げておきます。
架空の映画一覧 架空の建造物、施設一覧 架空の学校一覧 架空の事件・事故一覧 架空の書物・文献一覧 架空のスポーツ一覧 架空の格闘技・武術一覧 架空の技(赤色)架空の生物一覧 架空の装置一覧 架空のお面一覧 架空の兵器一覧 架空の武器一覧 架空のマシン一覧 架空の団体一覧 架空の一族一覧 架空の地名一覧 架空の国一覧 架空の惑星一覧 架空のテレビ番組一覧 架空の年代一覧 架空の病気一覧 架空の物質一覧 架空の料理一覧(赤色)

text: :::「架空」以外に関係性のない作品内から、登場する架空の映画・建造物・学校･･････などを取り上げ、陳列している(していく)ものです。これらが、物語の中で重要な役割を持つ、説明の必要性があるものなら、その物語の記事内で説明するべきだと思います。Ｐｌｕｔｏ 2005年10月14日 (金) 03:33 (UTC)
列挙することと説明することは全く別のことです。確かに、その作品の記事内に説明が無いのに一覧に列挙されているのは望ましくないことですが、一覧自体は有用だと考えます。例えば、一覧があることによりそれが架空のものか実在するものか、あるいは伝説上や仮説上のものなのかどうか判断することができます。また複数の作品に登場するものであれば本来の出典がどこであるのかも分かります。一覧に列挙することによってどのような傾向を持つのかなども分かります。
例として架空の惑星一覧をあげてみます。これを見ると太陽系の内外において多数の惑星が想像されており、中でもスターウォーズなどはあまりにも多数存在するために独立記事となっていることが分かります。また、有名な惑星の中でもバルカンやネメシスが実際の学問における仮説であるのに対し、魔王星はフィクションにしか登場しないもので、出典は『2001夜物語』であることが分かります。傾向としては第10番惑星や第5番惑星が多いことも分かります。
確かに中には首を傾げたくなるような一覧もありますので、Ｐｌｕｔｏさんのおっしゃることも分かりますが、大体の記事は全く役に立たないものではないとおもいます。ちょっと前にアニメや漫画などの登場人物一覧が架空の人名一覧に全て統合されたように、ある程度統廃合していけばだいぶまともな一覧になるはずです。例えば架空の映画一覧や架空の書物・文献一覧は「架空の作品一覧」などとしてまとめればいいでしょうし、架空の格闘技・武術一覧は架空のスポーツ一覧に含めてしまったほうがいいでしょう。架空の兵器と架空の武器も以前から統合したほうがいいのではという意見もありますし、カテゴリは実際に統合されました。架空の装置一覧や架空のお面一覧と合わせて「架空の道具一覧」としてしまってもいいかもしれません。
また、これらの記事は泡沫的な記事作成の抑制にもつながるので、安易な削除はするべきではないと考えられます。もし一覧を削除するのであれば、それらのケアもきちんと行う必要があるでしょう。--shikai shaw 2005年10月14日 (金) 06:02 (UTC)
「一覧があることによりそれが架空のものか実在するものか、あるいは伝説上や仮説上のものなのかどうか判断することができます。」

text: その利用方法は微妙なところです。膨大な情報量をもつ記事が多く、調べにくいので、「アニメ・テレビゲーム」「小説」「映画」などにジャンルを分けるなど、かなりの編集が必要だと思います。
replies: text: :そこまで掘り下げる必要はないと思います。一覧だけで十分です。架空か実在か、それだけわかればよいと思います。日常会話で時折架空の設定を実在のものと勘違いしている方がいらっしゃるのはよくあることです。それを正す材料としては有用だと私は思っています。Bigben 2005年10月16日 (日) 04:04 (UTC)
「一覧に列挙することによってどのような傾向を持つのかなども分かります。」

text: これは面白い利用方法ですね。すべての一覧がこれに利用できるわけではありませんが･･･。

text: 架空の世界にありがちな物事・法則一覧が完成したならば、かなり興味深い記事になると思います。 
「ある程度統廃合していけばだいぶまともな一覧になるはずです。」

text: まともになればよいのですが･･･。期待しておきましょう。Ｐｌｕｔｏ 2005年10月16日 (日) 01:16 (UTC)
Bigben氏の意見に対して。架空か実在か、だけですか？Ｐｌｕｔｏ 2005年10月16日 (日) 08:59 (UTC)
replies: text: :私はそれだけで十分と思います。体系を整えてそれ以上の記事の存在意義を持たせたいならば、それはそれでかまいません。Bigben 2005年10月16日 (日) 10:35 (UTC)
replies: text: ::現状では、架空の物語に登場することを確認できるだけです。

text: ::Bigbenさんのいわれるレベルになっているならば、納得できます。Ｐｌｕｔｏ 2005年10月17日 (月) 20:27 (UTC)
架空であっても、架空でないものよりも知れ渡っているものもあり、それらについて一覧を作る事には一定の意義を見出すことはできると思います。
しかしながら、ノート:競馬などでも競走馬の掲載基準について話し合われていますが、一覧としてなんでもかんでも載せればいいというものではなく、百科事典として有る程度の掲載基準を定める必要が有るのではないでしょうか。
shikai shaw氏の言う泡沫的な記事作成の抑制という観点からも一覧に載せる、あるいは架空の事物を扱う項目の掲載基準の設定について、話し合う必要が有るのではないでしょうか。
既に、こういった基準については漫画、小説、アニメ、ゲーム(物語的な背景設定を有するもの)などのポータルで話し合いがされているのかもしれませんが、とりあえず。--Snow steed 2005年10月17日 (月) 23:19 (UTC)

text: お誘いを頂いたので少しだけ。個人的にはフィクション作品よりも実在の社会・メインカルチャーを至上としたいのですが、「架空か架空でないか」で価値判断することにはあまり積極的に意見をするつもりはありません。また、私自身は所謂ヒキコモリのアニメオタクに属する部類の人間ですから、フィクション作品そのものを否定するつもりも無く、百科事典に資する項目の有様を鑑みて内容を判断すべきだと考えている、作品世界の中に閉じこもっている項目群は百科事典に資するとは到底思えないと思っている、ということを前置きしておきたい。

text: 泡沫記事封じの方策として一覧やリダイレクトが便宜的に使われているのは知っています。実際に私もそうやって泡沫封じを試みたこともあり、それは一定の効果を持つことも確かです。しかし同時に、それらは「そこに存在する」ことを肯定します。「消しても誰かが作るのだから意味が無い」という意見もたしかに現実問題としてはそうです、しかし存在を肯定されていると感じさせる環境があるというのもやはり事実です。第一に必要なのは「拒否」を明確にすることです。オープンプロジェクトであるから閉鎖的になるのはよくないという意見もよく耳にしますが、それは「誰でも百科事典作りに参加できる」と言ったときに、「誰でも参加できる」を強調しているわけですが、「百科事典作りに参加できる」をぶち割って、「百科事典」の部分を無視するのは少し考えたほうがいいのではないかなと思います。

text: 先に架空かそうで無いかで価値判断をすることに乗り気ではないといいましたが、ではわたしがアニメなどの記事でなぜ多くの削除を表明しているのかといえば、「大量生産大量消費の消耗品」を「現時点」でそこにあるからという理由で「片っ端から」扱おうとする態度に疑問を持っているからです。そういう点でまず直上の Snow steed さんのご意見に大きく賛同を表しますし、また、アニメなどの架空の事象ばかりではなくテレビ番組やアナウンサー、ミュージシャンやアイドル、塾講師などの泡沫項目についても同様の問題を論じてしかるべきであると指摘することができます。

text: 大量生産の消耗品（あまつさえそれをさらに部品にわけたようなガラクタの山）はいくら並べたところで価値があるとは思えません。網羅性が価値を生むような類のものでは無いからです。

text: 話の流れを無視した長文・乱文で申し訳ありませんが、私の申し上げることは以上です。--Lem 2005年10月18日 (火) 09:25 (UTC)

text: 会話ページでお誘いを頂いたので意見を書きます。talk:架空の格闘技・武術一覧においてコメントを書いた者です。私が疑問に感じているのは、その「架空の格闘技」のように、相互関連のない様々なアニメ・ゲーム作品の架空の事象を列挙した項目が一体役に立つのか、ということです。そのようなものは、それぞれ登場する作品の記事のなかで列挙すればいいかと思います（この点はPlutoさんの意見と同様です）。アニメやゲームのキャラクターや道具などの列挙そのものについては作品の記事の中で書くのであれば、否定するつもりはありません。また、あまり著名とはいえない作品の一覧記事や独立項目を見つけた場合は、その一覧を否定するわけではなく、ノートに統合を提案し、反対が無ければ統合、という形で作品記事への記事統合をさせていただいていますので、参考まで（例：風来のシレン）。--FuJi 77 (talk|hist) 2005年10月18日 (火) 13:01 (UTC)

text: 半分勘違いしていました。一覧の意味を取り違えていました。「架空の～」系統の話ですね。ついつい、それぞれの親記事から派生する項目をまとめたもの（ポケモン一覧とか、ガンダムの登場人物一覧とか）のことだと思い込んでいました。確かに架空項目をまとめた一覧を作る必要性は低いように思われます。極端な話「だって一覧見る人少ないし」。そのゲームなりアニメなりで出てくる人・物の一覧まではもともとの記事からの関連項目として結構見ると思いますが（上で言ったのもこのことです）、さらにその一覧となると、よっぽどのことが無い限り見ません。その記事ごとに「架空の～である」と断っておけば問題ないでしょう。架空の中学校一覧あたりは、（一生懸命書いている人がいるのですが）要らないといえばいらないでしょうね。閲覧者が欲しい情報は「親項目に直接関連する用語について」ですから。「架空の名称について何か傾向があれば、それを載せる」というのはなかなか面白い試みだと思います。草薙 2005年10月19日 (水) 14:49 (UTC)
とりあえず、
架空の映画一覧 架空の建造物、施設一覧 架空の学校一覧 架空の事件・事故一覧 架空の書物・文献一覧 架空のスポーツ一覧 架空の格闘技・武術一覧 架空の技(赤色)架空の生物一覧 架空の装置一覧 架空のお面一覧 架空の兵器一覧 架空の武器一覧 架空のマシン一覧 架空の団体一覧 架空の一族一覧 架空の地名一覧 架空の国一覧 架空の惑星一覧 架空のテレビ番組一覧 架空の年代一覧 架空の病気一覧 架空の物質一覧 架空の料理一覧(赤色)
などの、「架空の～」一覧は削除依頼に出す方針でよろしいでしょうか。Ｐｌｕｔｏ 2005年10月20日 (木) 08:01 (UTC)

text: 私は上記やWikipedia:削除依頼/架空の人名一覧で述べたとおり、架空の項目をまとめた一覧は全て基本的に有用だと考えていますので、削除には反対させていただきます。たとえ「大量生産の消耗品」であっても、その時期に存在した文化として民俗学的な意味があるため、百科事典内に残しておくべきだと考えています。あと、赤リンクのものを削除依頼に出すというのも意味が分かりません。元々無いものを削除することはできませんので。（私が最も懸念しているのは泡沫記事の抑制ですので、それが解消されるのならばそこまで強くは言わないのですが。）

text: まず、架空の一覧内に載せるべきものについてですが、架空の人名一覧関係の議論のどこかに「架空の人名一覧に載せるのは主役級の人物に限るべきでは」とかいうのがあったと思うのですが、人名以外でも同様に、その作品における重要なものだけを載せるべきでしょう。ただ、その作品を知らなければ具体的な重要性は判断できませんので、原則的には「ウィキペディア内に説明があるもののみを載せる」という方針でいいと思います。ウィキペディア内に説明が無いものはばっさりと削ってしまってかまわないでしょう。

text: 次に、整理統合に関して、Ｐｌｕｔｏさんの挙げられたものについて、考えてみました。
* 架空の映画一覧、架空の書物・文献一覧、架空のテレビ番組一覧
*: →:Category:架空のフィクション・文献に合わせ、「架空のフィクション・文献一覧」に統合。
* 架空の建造物、施設一覧
*: →:Category:架空の建築物に対応しているため、現状のまま。記事名は「架空の建築物」に修正。
* 架空の学校一覧、架空の団体一覧
*: →:Category:架空の団体に合わせ、「架空の団体一覧」に統合。
* 架空の事件・事故一覧
*: →:Category:架空の事件・事故と対応しているため、現状のまま。
* 架空のスポーツ一覧、架空の格闘技・武術一覧
*: →「架空のスポーツ一覧」に統合。
* 架空の生物一覧、怪獣の一覧
*: →:Category:架空の生物に合わせ、「架空の生物一覧」に統合。（伝説の生物一覧とも対応している。そもそも架空の生物一覧は履歴の関係上削除することはできない。）
* 架空の装置一覧、架空のお面一覧
*: →:Category:架空の道具に合わせ、「架空の道具」に統合。（架空のお面一覧はノートでの提案どおり、ゼルダの伝説への統合でもよいが、架空の仮面とするのであればこちらへの統合のほうがよい。）
* 架空の兵器、架空の武器
*: →:Category:架空の武器・兵器に合わせ、「架空の武器・兵器一覧」に統合。
* 架空の一族一覧
*: →「架空の人名一覧」に統合。
* 架空の地名一覧、架空の国一覧
*: →内容も多く、interlinkもあるので、ひとまず現状のまま。（「架空の地名一覧」に統合するべきか？カテゴリは:Category:架空の土地だが、「架空の土地一覧」は微妙。）
* 架空の惑星一覧
*: →:Category:架空の天体に対応しているため、現状のまま。記事名は「架空の天体一覧」に修正。
* 架空の年代一覧
*: →Wikipedia:削除依頼/2350年代でも挙げられていたように、フィクションの内容を実際の年代の記事に入れるのは問題があるという指摘があり、その受け皿としてあったほうがよいのでは。ただし、大幅にスタイルを変更する必要あり。
* 架空の病気一覧
*: →適当な統合先が無いため、現状のまま。（架空の薬品一覧などができるのを防ぐため、「架空の医学・薬学用語の一覧」などとしてもよい。）
* 架空の物質一覧
*: →:Category:架空の物質と対応しているため、現状のまま。

text: 大体、以上のような形ではいかがでしょうか。とにかく、削除依頼に出すのであれば全部一斉に依頼するのではなく、各記事ごとに吟味した上で出していただきたく存じます。--shikai shaw 2005年10月20日 (木) 09:56 (UTC)
replies: text: :関連性のない架空の事象を並べることが、有用であるとは思えないのです。統合・編集しても、内容は「相互関係のない架空の物事の列挙」のままでしょう。(よほどの大改革が無い限り)

text: :これらは、無駄な割にかなりの情報量です。情報量は無限に増えるでしょう、しかし発展はしないと思います。ただ相互関係の無い事柄を並べ立てることは、無意味ではないでしょうか？

text: :しかしShikai shawさんの意見がありましたので、削除はもう少し待ちましょう。(赤リンクの件ですが、コピーした時に抜き忘れました。すいません。)Ｐｌｕｔｏ 2005年10月21日 (金) 00:06 (UTC)
replies: text: :: 関連性のない架空の事象を系統別に並べることそのものが十分に有意義だと考えていますが、それでご納得していただけないならば、上記に挙げた以外にも理由を述べさせていただきます。まず、架空の事柄を製作している人間にとっては、ネタが被っていないかどうかを調べる物差しになります。架空の事柄の製作にかかわっている人間は日本国内にも数万～数十万人ほどはいるので、それらの方々にとっては十分に有意義な記事となります。次に、SF作品においては、わざと他作品に登場したものを流用することが多いため、それが現実の理論として存在するものなのか、それとも特定の作品で登場したものなのか判断することが難しいということがいえます。SF小説は100年以上の歴史があり、それぞれの作品がある程度の関連性を持つため、フィクション関連の一覧が削除されるとファンとしてはかなり困ることとなります。これはおそらく推理小説や、オペラ、バレエ、ミュージカルといった戯曲関連でも同じことが言えるでしょう。

text: :: また最も重要な理由に、Wikipedia:削除依頼/架空の人名一覧でも述べましたが、架空の事柄についての多くは作品そのものの記事中に存在するため、カテゴリでの代用ができないことが挙げられます。もし、「関連性のない架空の事象を並べることが有用ではない」のであれば、「関連性のない架空の事象を同じカテゴリに入れることも有用ではない」ということになるため、カテゴリも同時に削除するべきでしょう。するとおそらくフィクション関係のカテゴリはすべて廃止されることになるでしょうが、そうなると架空のものと現実のものの区別がより分かりにくくなり、Wikipedia:フィクションを明確に区別に反することになるのではないでしょうか。一覧はカテゴリの代用でもあるのです。--shikai shaw 2005年10月21日 (金) 03:50 (UTC)
replies: text: :::たしかに、カテゴリーでの代用はできないものが多いと思われます。Shikai shawさんのお考えが、少しだけですが理解できました。しかし、「関連性のない架空の事象を並べ立てるだけの一覧は必要ない。」といった考えは消えません。適当に説明がつくといいんですけどね。ある程度説明文が付けば、削除依頼の対象になる回数も減ると思います。丁寧な説明文、ありがとうございます。Ｐｌｕｔｏ 2005年10月24日 (月) 09:47 (UTC)

text: :::Shikai shawさんこんにちは。

text: :::＞架空の事柄を製作している人間にとっては、ネタが被っていないかどうかを調べる物差しになります。

text: :::ネタかぶりが見つかったら、あっさり捨てられるほど執着がない設定なら、わざわざここで調べるもなく捨てるのではないかと。逆に、執着があれば誰がなんといおうがそのまま使うと思われまつ。

text: :::＞わざと他作品に登場したものを流用することが多いため、

text: :::＞それが現実の理論として存在するものなのか、

text: :::＞それとも特定の作品で登場したものなのか判断することが難しいということがいえます。

text: :::オマージュなら、高千穂遥氏がダーディペアでやっていたみたいに「どこそこの作品の設定を使わせてもらった」とか明記しておけばいいことなんじゃないんでつか？著作権とかの関係で、元ネタを明示したらまずいんでつか？

text: :::＞それが現実の理論として存在するものなのか、それとも特定の作品で登場したものなのか判断することが難しいということがいえます。

text: :::作品がScienceに重きをおくか、Fictionに重きを置くかで対応がかわるかと思いまつが、「よくわからないけど他者の作品からアイディアを盗用してしまえ」というのは、作家の甘えではないかと。Scienceを重視して、科学的に矛盾のない作品を作りたいのであれば、自分が扱う理論については専門書なり学術論文なりに当たってほしいというのが読者としての要望でつ。アイザック・アジモフレベルまで到達しろとはいいませんが。Fiction重視なら、宇宙人がフケ取りシャンプーで中毒死したとしても、面白ければ文句はありません。Mmma Mia! 2005年10月30日 (日) 05:59 (UTC)
replies: text: :::: Mmma Mia!さんはじめまして。Mmma Mia!さんにせっかくご意見をいただいたのですが、ここの議論の本筋とは外れているようです。私は見方を変えれば十分に役に立つと考える人もいるという一例を挙げただけですので、そのような観念的なことを聞かれても答えるつもりはありません。私が最も重要視しているのは「一覧の削除が泡沫記事の増大につながる虞がある」という点です。--shikai shaw 2005年10月31日 (月) 05:16 (UTC)
問題は情報として役に立っているかどうかだと思います。一覧の場合は「情報の量・正確性」または「情報検索に対する利便性（カテゴリで十分な場合はカテゴリで）」があれば役に立っていると言えると思います。「その情報が現実で何の役に立つのか」という理由が事典に必要だと思えません。必要だとしても「知的好奇心を満たす」で終わりではないでしょうか。うゐ 2005年11月4日 (金) 06:51 (UTC)
thread_title: 必要性・何かに役立つのでしょうか。

message: :これらの記事は役に立つといいますが、いったいどうやって役に立てるのでしょうか。あるユーザーが、たとえば検索ボックスに「架空のスポーツ一覧」などと打ち込んで表示ボタンをクリックするとはとても思えません。とすると、ある「架空のスポーツ」の記事に辿り着いて、（誰かが貼り付けた誘導リンクがあったと仮定して）初めて「架空のスポーツ一覧」に到達できるわけですよね。であれば、この一覧はカテゴリである方が有用ではないかと考えています。一覧は役に立たないとは言いませんが、カテゴリより有利な点は何もないのではないでしょうか。--JUD 2005年10月26日 (水) 09:10 (UTC)
replies: text: : 「架空のスポーツ一覧」と打ち込んで検索する人はいるかもしれませんよ。ウィキペディアにある程度慣れた人ならなおさらです。また、Wikipedia:削除依頼/架空の人名一覧やWikipedia:井戸端#一覧とカテゴリにてあげられているように、カテゴリは一覧の完全な代用とはなりえませんし、一覧のほうが優れている面もあります。--shikai shaw 2005年10月31日 (月) 05:16 (UTC)
replies: text: ::存在しない項目名を持つカテゴリは、検索ボックスから表示されないのですね。確かに一覧にはカテゴリにない便利さがありますね。しかしウィキペディアに極めて習熟した人を含めた大半の人は、「架空のスポーツ」と検索ボックスに打ち込むと推測しますし、そうするほうが便利だと考えます。（これは数的根拠を示すものではありません）というのは、大半の人が「検索ボックスは、一致するものがあればそれを表示し、なければ全文検索で候補を表示する」と知っているからです。「架空のスポーツ」について辞典で調べることが出来るのは役に立つかもしれませんが、それは辞典の仕事ではありませんし、「架空のスポーツ一覧」というのであれば尚更辞典には相応しくありません。それは、「架空のスポーツ」というからには物語の中に登場するものなのでしょうが、（それらは関連するものもいくつかはあるだろうが）基本的に関係のない物語に登場するスポーツを一堂に会して一覧とするのは、まったく意味がないのではないでしょうか。私は一覧になんでもかんでも反対しているのではなく、前述の利用意義とともに、ごった煮状況にも強く問題を感じています。「ポケモン一覧」や「ガンダム登場人物一覧」はひとつの枠の中での話ですから有意義でしょうが、まったく互いに関係ないものを集めてそれらの架空であるという共通点だけを拾って一覧にする意義は、少なくとも辞典にはありません。ましてや、「一覧の一覧」などいまのところ論外だと思っています。--JUD 2005年10月31日 (月) 07:11 (UTC)
私は架空の物はすべて不要と考えております。まず、百科事典に架空の一覧や記事を作って何か意味はあるのでしょうか。もちろん、ゴジラやアトム、ウルトラマン、バルタン星人、ガンダム、ピカチュウなどの時代を彩ったキャラクターの記事は必要と言えます。でも、ガンダムの兵器や戦艦などの一覧を作っても意味はないと存じます。ガンダムファンなら、兵器や登場人物ぐらいは知っていることでしょう。それをわざわざ大きな一覧を作ってガンダム関連物を網羅するのは百科事典としてあまり適切ではないと感じます。もしガンダム一覧を作成するのならば、ガンダム関連一覧表と言った形で重要な物を選出すれば良いと思います。ウルトラ怪獣も重要な怪獣以外は個別の記事にせず、ウルトラマンティガの登場怪獣などの一覧を作らず、ウルトラ怪獣一覧だけにすると言う形が良いと思います。
さて、架空の一覧についてですが、架空の病気や架空の事故の一覧を作るのは全く必要ないと思います。観覧者は架空の病気一覧を見て何か得る物はあるのでしょうか。と言うより、架空のテレビ番組や架空の物質などの記事を観覧する人なんているのでしょうか。架空の知識を持っても、日常生活には、何も役立つことはないと思っております。架空の病気の知識を得るなら、実際に起こる、病気の知識を得た方がずっと、生きていくのに役立つと思います。カッパや鬼などの昔話に登場する架空生物や人物一覧は色々、歴史を学ぶ上で必要であると私は考えます。それ以外はすべて不要と存じます。ｶﾐﾅﾘ 2005年10月31日 (月) 13:19 (UTC)

text: 最近、三時間エラーの連続で「最近更新されたページ」をみると半分は漫画とアニメ関係、という出来事がありました。直接の原因ではないのでしょうが、あまりにも無駄で、かつ、膨大な情報量をもつと思われる「架空の○○」系の一覧や、ｶﾐﾅﾘさんも挙げられている、ガンダムの兵器や戦艦の一覧は作るべきではないと思います。特にガンダム関係は更新される比率がかなり高いと思いますので、ｶﾐﾅﾘさんの仰るとおり、できるだけまとめる必要があると思います。

text: Shikai shawさんの「一覧の削除は泡沫記事の増大につながる危険がある」といったご意見から、
こういうものを作ってはいけないというルールを決めてはどうでしょうか。

text: #「相互関係の無い作品の中の事象を列挙する記事」

text: #「利用方法が不明な一覧」

text: など。
(この話し合いの節を分けました。)Ｐｌｕｔｏ 2005年11月1日 (火) 06:37 (UTC)

text: 架空の事象に関する記事が乱立するのは、それが無駄ではなく意味のあるものだと考えている人が多いからに他なりません。「日常生活に何も役立つ事のない記事」は架空ではない事象についても多数存在するし（バス路線や路面電車に関する記事など、地元の住民か一部のマニア以外には不要でしょう）、そうした物をも網羅している事こそがwikipediaの存在意義だと個人的には思います。

text: ＞ガンダム関連一覧表と言った形で重要な物を選出すれば良い

text: 重要な物とそうでない物を区別する基準が人によってまちまちで、結局全部を載せる事になりそうです。また、ウルトラ怪獣についてはまさに個別の記事を増やさないために作品ごとにまとめてあるのですが。

text: ＞#「相互関係の無い作品の中の事象を列挙する記事」

text: ＞#「利用方法が不明な一覧」

text: 英語版にはそのような禁則はありません。「利用方法が不明な一覧」といいますが、例えば小惑星の一覧 (87001-88000)にどんな利用方法がありますか？

text: フィクションの一覧については、一覧化される事によって相互関係が無いと思われていたモノどうしの関係（オマージュとか）や傾向が見えてくるといった意味もあると思います。West 2005年11月1日 (火) 10:02 (UTC)
replies: text: :"英語版にはそのような禁則はありません。"

text: :日本語版にもありません。だから、「ルールを作ってはどうでしょうか。」と、提案をしたのです。英語版は英語版です。

text: :"「利用方法が不明な一覧」といいますが、例えば小惑星の一覧 (87001-88000)にどんな利用方法がありますか？"

text: :そうですね、利用方法がわかりません。しかし、私は「架空のものの一覧」についての提案をしたつもりです。

text: :提案の内容をどうかご理解ください。

text: :決まりをつくることは「架空のものの一覧」にとって悪いことではありません。

text: :ルールを決めておけば、それに反する一覧記事をスムーズに削除できます。また、削除依頼に出されても、ルールに反していなければ、削除を免れる確立は高くなると思われます。Ｐｌｕｔｏ 2005年11月1日 (火) 10:55 (UTC)
上記でも発言したように架空の病気一覧なんて何のために必要あるのでしょうか。「West氏は日常生活に役立たない記事は架空以外の物でバス路線の記事はマニア以外には不要」と仰っているようですが、私は架空の一覧は日常生活に役立たないと述べただけで架空以外の不要な記事については発言を行っておりません。余談ですが、West氏は発言する前に人の文章をちゃんと呼んでから、述べるべきであると感じます。ガンダム関連一覧もルールを作っておけば、それほど問題にはならないでしょう。ｶﾐﾅﾘ 2005年11月1日 (火) 11:03 (UTC)
架空のものの一覧に関するルールの一つとして、泡沫記事の抑制の為のルールを提案。
*下記の執筆は泡沫記事の抑制の為、禁止されています。

text: #「相互関係の無い作品の中の事象を列挙する記事」

text: #「利用方法が不明な一覧」
改善案がありましたら、お願いします。Ｐｌｕｔｏ 2005年11月3日 (木) 18:52 (UTC)

text: 「相互関係の無い作品の中の事象を列挙する記事」とありますが、例えば「架空の～」の場合は「フィクション作品という相互関係がある」と言えますし、また相互関係の強いと思われる「作家ごと」「シリーズごと」などの事象一覧が乱立することのほうが泡沫記事の増殖ではないでしょうか。次の「利用方法が不明な一覧」ですが「ウィキペディアは自由にご利用頂ける百科事典」なので利用方法を指示する必要性がないように思います。うゐ 2005年11月4日 (金) 12:52 (UTC)
私は以下のことを提案しようと思います。
#必要性のない架空の一覧表はすべて削除する。どの架空一覧表を削除するか検討する。
#アニメやゲームの人物や道具の一覧表は「～関連一覧」などにすべてまとめる。架空人物単独記事についてはどういう形成にするか再度議論を行う。
このようにしてみましたが、いかがでしょうか。ｶﾐﾅﾘ 2005年11月4日 (金) 15:48 (UTC)
ｶﾐﾅﾘ氏、ええ、その通りです。とりあえず、削除対象として以下のものを挙げます。
架空の映画一覧 架空の建造物、施設一覧 架空の学校一覧 架空の事件・事故一覧 架空の書物・文献一覧 
架空のスポーツ一覧 架空の格闘技・武術一覧 架空の技 架空の生物一覧 架空の装置一覧 架空のお面一覧 
架空の兵器一覧 架空の武器一覧 架空のマシン一覧 架空の団体一覧 架空の一族一覧 架空の地名一覧 
架空の国一覧 架空の惑星一覧 架空のテレビ番組一覧 架空の年代一覧 架空の病気一覧 架空の物質一覧 
架空の料理一覧 
うゐ氏の発言に対して。
#「架空以外に相互関係の無い作品の中の事象を列挙する記事」とすればよいのですね？
#「利用方法が不明な一覧」"利用方法を指示する必要性がないように思います。"現状ではルールが必要です。
作家ごと、に対して
「作家の作品の一覧は、作品数が50(もしくは100)未満の場合、その作家の記事に載せる」
シリーズごと、に対しても同じです。もちろん、1巻、2巻･･･といった行為は論外。
あなたの物言いは、ただルールを嫌っているように聞こえます。先に述べたように、提案されたルールは「架空のもの」を排除する目的ではなく、無駄な記事を排除し、有用な記事を保護する役割を持つものであり、秩序を守る為には、必要なものなのです。Wikipediaにはすでに様々な基本的ルールが存在しています。
しかし、あなたはそれすらも無駄であるという。あなたの目的は、「束縛を阻止すること」か、「単に邪魔をする事」か。
ご安心ください。私は、「架空のものを束縛するルール」ではなく、「架空のものを保護するルール」を作るつもりで、提案したのです。（文章では分かりにくいのですが、私は、内容を正確にご理解頂きたい思いでの発言をしたのです。決して怒ったわけではありません。）
建設的な議論を行いましょう。Ｐｌｕｔｏ 2005年11月5日 (土) 20:26 (UTC)

text: 提案されたルールに対してコメントしただけで、何故私がルールを嫌っていると感じられたのかはわかりませんが、私はルールを嫌っていません（あと無駄だなんてどこにも書いていません）。建設的にということで、ではどのようなルールがいいのか、なのですが一覧作成のルール化は非常に難しいと思っています。難しいと感じる一番の理由は「多くの場合に一覧は発展の可能性を持っている」ことです。ただ列挙することにはほとんど意味がありませんが、そこに加筆することによって一覧がよくなる可能性がないとは言い切れません。それで「大きな集合を発展させる、発展するとその中に別の集合が出来てきてそれを分離する」というプロセスを経るのがベターではないかと思っています。上に出たルールは大きな集合を抑制するものかつ基準が曖昧なのでコメントしました。架空～一覧の場合は削除ではなく「独立した一覧にしたいならもっと情報を揃えろ」という意味を込めて統合という形にしたほうがスムーズに進むように思います。このことは言葉は違いますがWikipedia:一覧系記事の作成ガイドラインとあまり変わりません（役に立つか？の部分は適当とは思いませんが）。あと一覧作成のルールが必要だと断言していますがここの議論の流れを見る限りルールが必要がどうかの結論は出ていないと思います。うゐ 2005年11月7日 (月) 02:39 (UTC)

text: Plutoさんからお誘いを受けて随分時間が経ちましたが、少し意見を述べさせてもらいます。私もうゐさんの意見に賛成です。今後、新たに作成される一覧記事を抑制する為のルールは必要かとは思いますが、現在存在する架空～一覧記事についてはルールではなく、統合をして整理する方向で検討した方が良いかと思います。それは、Shikai shawさんが書かれていますが「一覧の削除が泡沫記事の増大につながる虞がある」という問題があるためです。その問題を無視することはできません。

text: 後、ｶﾐﾅﾘさんが書かれている2.についてですが、アニメについてはWikipedia:ウィキプロジェクト アニメで方針が書かれています（アニメ作品の記事において項目の分量が大きくなりすぎる場合は項目ごと独立させる）。アニメやゲームの記事についての議論はここで議論するのではなく、個々のプロジェクトで検討したほうが良いかと思います。実際、ガンダムシリーズに関しては:Category‐ノート:モビルスーツ#登場兵器一覧と登場艦船一覧の再構成についてなどで一覧の再構成について検討しています。--Hiroakita 2005年11月7日 (月) 04:23 (UTC)
replies: text: : Ｐｌｕｔｏさんはもしかすると私がいう「泡沫記事」について勘違いされているかもしれませんので、一応述べておきます。私がいっている「泡沫記事」とは、フィクションに登場する端役的な登場人物や道具などの記事のことを指します。これについてはWikipedia:リダイレクトの削除依頼のここ一年分ぐらいの履歴を見ていただければわかると思います。もちろん、泡沫的な一覧を制御する必要もありますが、前述のことに比べたら些細なことでしかありません。一覧についてはWikipedia:削除依頼/架空の鉄道事業者一覧のように個別に対処すれば済むことです。

text: : また、ｶﾐﾅﾘさんは「架空の物はすべて不要」と考えておられるそうですが、それで合意を取るのは現実的に不可能です。現在日本語版ウィキペディアにある10万の記事のうち、架空の事柄に関する記事はその十分の一を占めているそうです。それだけ多くの記事があるということは、架空の事柄について記述することが有用であると考えている人が多くいるからでしょう。Westさんのおっしゃるように、架空であるかそうでないかで有用であるかどうか決めるというのは筋違いであるといえます。--shikai shaw 2005年11月7日 (月) 05:36 (UTC)
不可能という理由はどこにあるのでしょうか。例え、Wikipediにおける架空記事が多く記載されていてもそれは、執筆する当事者が必要としており、観覧者にとっては空想の物を記事として提供されても何の利益にもならないでしょう。架空の一覧ではいくつか削除依頼に出されておりますが、削除意見の方が多いのもうなずけます。これらから、不要と思想します。ｶﾐﾅﾘ 2005年11月7日 (月) 13:16 (UTC)

text: 多数決と合意形成というのは全然違うものだと思いますが。--Nekosuki600 2005年11月7日 (月) 14:14 (UTC)

text: 何の利益になるかは上にも書きましたか「知的好奇心を満たす」です。これはWikipediaの全ての記事に当てはまるでしょう。で、「何の役に立つか」の議論がここでも起きているのですが、それは逆です必要なのは「何故何の役にも立たないといえるのか」の証明でしょう。「知的好奇心を満たす」はそれの反証でもあります。あと削除依頼は個々の記事に対してなので、今行っている架空～一覧全体の議論とは別のものです。（個人的には何故架空にそれほど拘るのか不思議です。私は自分が体験しないものは架空も現実も大差ないと思っているのですが。）うゐ 2005年11月8日 (火) 01:44 (UTC)
replies: text: :だいぶ出遅れた気がしますがとりあえず発言させていただきます。「何の役にも立たないことを証明」するのは意味がありません。もしこのノートの下の方で見られているかもしれませんが、Wikipediaはフリー百科事典です。四季報でもプロスポーツ選手年鑑でも辞書でもありませんし、当然娯楽のためのものではないのです。この際、読んでいて楽しいから娯楽に供することが出来るという反論はもちろん馬鹿げていますのでこの先は語りません。私は架空のものの一覧の一覧などと検索ボックスに入力することは事典の使い方として常識的ではないと思いますし、「架空である」というメタな条件に当てはまるものを集めただけの記事には価値がないと思っています。わかりやすく書くと、役に立ちません。（詳細は、「どーせ作るんだったら気合を入れて作れ」セクションをご覧ください）。

text: :さて、「知的好奇心を満たす」ことは、事典の利用方法として考えることが出来るものではありますが、それは事典の目的ではありません。「知的好奇心を満たす」ことが何の反証になっているのかわかりづらいのですが、「何故何の役にも立たないといえるのか」の反証としては甚だ不適当といわざるを得ません。なぜなら、辞書本来の目的を逸脱しているからです。目的が定められていることはWikipedia:基本方針とガイドラインの「基本方針」(3)と、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの「ウィキペディアはナレッジ・ベースではありません」を参照してください。他にも似たような記述はたくさんあります。

text: :うゐ氏は、架空に拘るか不思議だと書いておられますが、「架空の～の一覧」と、その一覧である「架空のものの一覧の一覧」は、「架空である」というメタな条件に当てはまるものを集めただけの記事だからWikipediaに不適当だと少なくとも複数の（私の推測する限り多くの）方が言っているのです。

text: :一方、架空と現実は大差がないのだという意見ですが、それは問題の摩り替えです。私と多くの人は「料理一覧」は無駄だと思っており、カテゴリで代替すべきであると考えているわけで、どうしてもというなら一覧でも許容するかという程度です。しかし「現実の料理一覧」は不要です。なぜなら、「料理」と言えば普遍的に考えて現実のものを指すからです。このことから「架空と現実は大差がない」というのは結果として一致しますが、それは「架空の～の一覧」は「架空というメタな条件で括り、関連しない作品に登場するものを集めただけだから不要だ」とする意見に対するコメントとしては不適切です。

text: :というあたりについて、お答え頂けたらと思います。いかがでしょう。--JUD 2005年11月10日 (木) 12:58 (UTC)
replies: text: ::うーん。なんかよくわかんないな。えーと、「架空のものの一覧を残せ」という主張を背景にした反論とは限らず、主張内容がよくわからないのでそれを整理し浮かび上がらせるための質問なのだと、とりあえず受け止めてほしいんですが。

text: ::百科事典を何に使うかというのは、人それぞれであり、「知的好奇心を満たすために百科事典を使うというのは、百科事典本来の使い方ではない」というのは単にあなたの百科事典観を表明したものにすぎないのではないか、と感じます。Wikipedia用語で言うならPOVというやつ。「知的好奇心を満たすために百科事典を使う」という目的をことさらに排除しなければならない積極的な理由が見出せないのです。「あなたの目的にとっては何の役にも立たない」ということはわかりましたが、「誰の目的にとっても何の役にも立たない」ということの立証は、なされていないのではないでしょうか。まず、この点についてはいかがでしょう。

text: ::それから、「架空のものの一覧の一覧などと検索ボックスに入力すること」はまず現実的に存在しないだろうと思いますし、検索にひっかかる項目としては使われないだろうということには同意します。しかし、それはもともと一覧というのがそういうものなんじゃないでしょうか。一覧とは、「その一覧を検索する」ということはあまり考えられず、「ある項目から他の項目への橋渡し」として機能するものではないかと思います。紙の百科事典ではそういう項目は想定しづらいのですが、ディジタル百科事典では十分に機能しうるものであるとも思います。

text: ::もうひとつ。「Wikipediaに不適当だと少なくとも複数の（私の推測する限り多くの）方が言っている」という点について。まあ確かに複数のひとが言っています。それが多いかどうかは感覚問題ですし、「架空のものの一覧を作りたがる人々」と比べてどちらが多いかというところまで踏み込むと「わからない」としか言いようがないと思いますが。しょーじき、なんでここに一覧作りに血道を上げている方々が登場してきて自分らの行動の説明をしないのかがよくわかりませんし、文章書けないから一覧作ってるとかいうんだったら記事作らないで閲覧だけしててほしいと思ったりもするわけですけど、感覚的に「多くが」とか言ってもそれはあまり根拠にならないのではないでしょうか（これはまあ、反論ってよりは、気になるレトリックの指摘という感じですが）。

text: ::--Nekosuki600 2005年11月10日 (木) 13:19 (UTC)

text: ::Nekosuki600さんの返答があるので私が返答すべきところはあまり残っていないのですが、望まれているかもしれないので返答しておきます。JUDさんが架空～一覧を不要だと考えているのはわかりましたが、それをWikipedia全体の目的であるかのような表現はどうかと思います。Wikipediaの目的は百科事典の作成です。で、Wikipediaの百科事典の記事に百科事典の目的が書いてあります。「一般市民の啓発」、これは「知的好奇心を満たす」ことが含まれている（むしろそのものに近い）と思います。JUDさんのいっている「事典の目的」とはこれ以外のものをさしているのでしょうか。あと架空も現実もの件は個人的にから始まっているように完全なPOVです。情報という観点だけで見れば現実も架空も同じだ、と言いたかっただけです。「こいつはどのような思想で意見を言っているのか」の情報として使ってください。うゐ 2005年11月11日 (金) 02:35 (UTC)
replies: text: :::いきなりアレで申し訳ないんですが、POVという略語の意味がよくわからないのでこれが絡む部分については保留します。よろしければ説明・誘導または定義していただきたいのですが。

text: :::多いと推測云々の件は、一人二人ではないということを示しているに過ぎません。少なくとも同じレベルの反対意見があることはもちろん承知の上です。一覧作成に精力を注ぎ込んでいる方々が表に出てこないのでもちろん比較は出来ませんが。

text: :::Nekosuki600さんの言われる、検索ボックスに入力するなんてことはないが橋渡しとして～という辺りですが、それであれば尚更「～一覧」という名称はおかしいと思うのですがその議論はヨソでもネタが出尽くしたのでここでは軽く書きます。すみません。よそでも書いたのですが、筋の問題です。たとえば、架空の地名一覧には（抽出は上から2番目にあったからです。一番上のリンク先が削除依頼にかけられているのでパスしたに過ぎません）藍蘭島（ながされて藍蘭島）という島が出てきます。じゃあ元を辿ってながされて藍蘭島に行きます。果たして、ここでは藍蘭島とは何であるか説明されています。十分わかりやすい説明がされていて好ましいです。ここで、（誘導はありませんが）架空の地名一覧に移動して得られる知識は「ながされて藍蘭島」とは何の関係もないものばかりです。それは、架空であるというメタな条件で抽出した項目名が並んでいるだけだからです。そのために総括が出来なく、架空の～の一覧は百科事典の記事としてふさわしくないといっているのです。架空の～の一覧記事で各項目に十分な説明がされればそれも問題ないというのは、各項目に十分な記述がされても「架空の～とは何であるか」という定義と説明がなされない限り百科事典的ではありませんし、それは出来ないといっているのです。登場作品の項目で書くべきことを一覧のそれぞれの小項目に書いたところで、架空の～の一覧の維持根拠にはなりえません。

text: :::うゐさんが言われている、私の意見がWikipediaの代表だと表現しているように感じるのであれば、それは百科事典とは何であるかという問題に対してどう考えているかということ自体に食い違いがあるようで残念です。あくまで事典は事典であり、それ以上のものはおまけであり、付け足しで、余計なものです。うゐさんの言われる「一般市民の啓発は知的好奇心を満たすことが含まれている（むしろそのものに近い）」という意見の方が私には「なんで？」というほどの衝撃的かつ唐突なモノに感じます。うゐさんが百科事典の目的は知的好奇心を満たすものでもあると考えているのはわかりましたが、うゐさん流に言えばそれを百科事典の目的であるかのような表現はどうかと思います。百歩譲って「啓発→知的好奇心」とするならばうゐさんのそれは飛躍しすぎであり、「知的好奇心を喚起する」がせいぜいなところです。知識を満たすのが目的であればそれもわかりますが、ゆえに残念ながら、どこからそう思い至ったのかわかりませんので、当然あなたの思想もわかりませんでした。ごめんなさい。そもそも一般市民の啓発が百科事典の目的であるかどうか自体、百科事典記事内で定義されていることがおかしなもの、つまり百科事典の定義としてふさわしくないのですが、ここではその議論はしないことにしたいですね。些細なくせに長いので。

text: :::万にひとつ「じゃあおまえはどうだ」という質問が出るかもしれませんので先に書きますと、「一般市民の啓発」とは知識平均の向上のために「わからないものをそのままにしておかないように」という程度のものと考えています。個人的個人的と繰り返し仰っておられるようですが、ここはWikipedia執筆者が個人の意見を使って議論する場です。個人的な考えを出すなと主張するのであれば、以後あなた方が率先して書かないようにしていただきたいですね。私はWikipediaという非個人的な場を良かれと思うものにするために個人的な意見は有用だと思っていますから、いくらでも書きますが。それは書こうが書くまいが場のルールに従っていれば個人の自由ですし、誰もが見る場所に書いてしまえばどっちだろうが差はなく、「個人的」はいわゆる免罪符ではありません。

text: :::で、振り返って百科事典とは何であるかということが話題になると「ウィキペディアは紙製の百科事典ではありません」という一文を持ち出されることが多いのですが、だからといって冗長であったり、娯楽のためのものであったり、なにかの役に立つからとゴテゴテ付け足していくのは望ましくありません。同じ項目に「何か変だと思ったらウィキペディアは百科事典であるという根本に戻って判断してください」と書いてありますし、紙製でないことは「文章の長さやスタイル」について言及されているのみで、それが全ての冗長を許容するものではないことから、少なくとも架空の～一覧はWikipediaにふさわしくないといっているわけです。--JUD 2005年11月12日 (土) 18:24 (UTC)
replies: text: ::::なんか強烈に出遅れたレスで申しわけないです（早い話が見落としていた）。「POV」ですが、「Point of View」かなんかの略で、Wikipedia的には「視点に問題あり」「主観的」くらいの意味ですね。なんかこー偏ってるぞという記事にとか書くとそーゆーテンプレートが表示されます（日本語化された書式では）。このコンテクストでは、要するに「『百科事典本来の使い方ではない』という主張は主観的なものであり合意されたものではないぞ」というくらいの意味になるでしょうか。で、JUDさんの百科事典観を否定しようとは思わないんですが、それ以外の百科事典観にもご理解をいただき、まあその間のどっか適当なところに着地点を見つけましょうっていう方向に話が進むという感じです。--Nekosuki600 2005年11月23日 (水) 18:35 (UTC)
replies: text: :::::すいません、なんかちょっと驚いているんですが、私の「百科事典の目的は知的好奇心を満たすことである」という定義は間違っているというのがPOVなら、「百科事典の目的は知的好奇心を満たすことである」という定義を、POVでない方法で示していただけますか。おわかりになると思いますが、私の発言をPOVとして片付けるなら、そこは絶対に譲れません。私は辞書に書いてある「事典の定義」を元に自分の主張をしているわけで、それをPOVとするならばそれ以上の定義があるものと考えています。また、うゐさんは一遍書いたものをPOVだったから議論の主点ではないと引っ込めたというように読めますが、それでOKですか？--JUD 2005年11月24日 (木) 11:15 (UTC)
replies: text: ::::::正確に言うのなら、ここで出てきた「百科事典の目的は○○である」ということは、そのものなならばPOVではないでしょう。ただ「目的は○○なので、それ以外の△△は目的ではない」という主張になると、「△△という使い方をしている人」からすると「それやPOVだろう」ってことになります。百科事典を知的好奇心を満たす娯楽の道具として使うということは珍しいことではないし、Wikipediaでも「おまかせ表示」なんてものがあるくらいですから、一覧を「実用性がない」という点から批判するのは失当ではないか、というように話がつながります（念のためですが、「いかにして使えん一覧を排除するに足りる誤解のしようがないような基準が作れるか」という観点からの、それじゃ基準としてはちょっと苦しいぜ、という意味でのつっこみです）。

text: ::::::この説明ならばいかがでしょうか。--Nekosuki600 2005年11月24日 (木) 11:51 (UTC)
replies: text: :::::::説得力が不足しているという問題であれば受け入れるつもりです。仮にも辞書を持ってきて「こうである」と言っているわけですから、それをPOVだから却下というのであればそれ以上の根拠を持ってこいという話であって、POVな意見でも議論に組み込んでもらえるなら異論はありませんし、私もPOVだからといって却下するようなことはしません。POV意見にはPOV意見なりの意味があるわけですから。なんか全く誤解をしている人がいるようですが、私の主張はあくまで、「（メタ条件）の～の一覧」はしっかり定義された「（メタ条件）の～」であるべきだと、百科事典本来の目的は百科事典であることで娯楽の道具としての目的はオマケであるということ、この2点です。そのうえで、ただ固有名詞を並べただけの一覧はノイズであり、本来の目的である事典としての目的（調べるということ）を阻害するから減らすべきでその方法はこうではないかと意見を展開しているのです。まぁ、これはヨソでも話しましたね。

text: :::::::目的ついでに書きますとね、こういう議論ってのはある程度の合意点を見つけ出そうとするのが目的だと思っとるわけですね。ところが中には自分の意見ばっかり言って、相手を捻じ伏せるように説き伏せることしかしない人がいて、議論にならない。どうしたもんかと。--JUD 2005年11月25日 (金) 20:09 (UTC)
私は個人的な意見には「思う」を意識的につけるようにしています。「知的好奇心を満たす」が「百科事典の目的」であると私が思っているだけです。何故そう思えるかは説明しました。JUDさんに何と言われようとそれが間違っているとも思いませんし、JUDさんが私とは異なった個人的な意見を持っているんだと理解するだけです。ここを深く議論してもウィキペディアの基本方針から外れていくだけでしょう。で、勘違いなさっている感じなのですが私の理想とする方針はJUDさんに近いと思われます。私の理想としては、現実・架空に関わらず一覧系記事は削除、カテゴリへ。記事として成立するならば「一覧」は必要ないはず、名称の「一覧」の部分を削除し、単なる列挙は定義未満で削除。一覧系記事は作るなと言うルールを作る。理想的に見えますし、筋もそれなりに通っていると思います（この場合架空～一覧に限定すると筋が通らないと思います）。しかし問題があるのはこの先です。まず現行の「カテゴリが貧弱」なこと、これは多く人が感じていると思います。カテゴリが単なる列挙で削除対象っては笑えません。さらに弊害として「記事の肥大化」、一覧にあったものが親記事に書かれることが予想でき、記事が重くなる、編集合戦の火種に結びつきます。そもそも親記事がないものは「泡沫記事」になります。ルールを作っても守らない奴はいるので「違反記事削除」も必要でしょう。ルールを作るとそれを取り締まるという仕事が確実に増えます。ボランティアの場合、これが多くなると致命的です。で、長くなりましたが言いたいことは現実と理想の両方の観点から見て欲しいということです。現実と理想が同じ場合、そもそも議論になりません。下で案のすりあわせという言葉を使ったのですが、これは現実と理想のすりあわせと考えてもらってもいいです。JUDさんは弊害があってもやるべきだとお考えでしょうか、それとも私の予想は外れているとお考えでしょうか。できれば議論に参加している他の皆さんにもお答え頂きたいです。（予想が外れているの場合は説明が欲しいですが、やるべきだはそれだけでも結構です。この辺は井戸端その他で全体に展開して聞きたい感じですが。）うゐ 2005年11月13日 (日) 03:05 (UTC)

text: 追記：上は理想を重視したので架空～一覧を含む全体の話になりましたが、架空～一覧に限定してもルールの部分以外は上に書いた弊害が発生すると予想します。（議論の途中なのでリファクタリングは出来ないけど読みづらいな。）うゐ 2005年11月13日 (日) 09:16 (UTC)
replies: text: : 私が懸念しておることもだいたいうゐさんと同じです。現状と余りにもかけ離れた細かいルールを決めればそれだけメンテナンスに費やす時間が必要となり、記事を書くための時間が減ることになります。極端な話ですが、記事を書くための時間が少なくなれば、ウィキペディア全体のクオリティの低下にもつながりかねないと考えております。ウィキペディアに一年以上参加した経験から考えますと、「架空～一覧」を削除すればうゐさんがおっしゃっている通り、泡沫記事や一般記事への内容の分散、不要な記事への削除依頼が増加することは目に見えています。個人的な事情に過ぎませんが、私はウィキペディアに費やす時間が少ないので、記事を書く時間が減らされるのはごめん被りたいのです。正直なところ、ここの議論は不毛な結果しか生み出さないと思っており、議論に参加する時間も惜しいぐらいです。ただでさえ管理人の数が他言語版より極端に少ないウィキペディア日本語版において、「架空～一覧」を削除したいとお考えの方は、メンテナンスに費やす時間をどれぐらい取る覚悟があるのか、それでいてちゃんと記事を書くつもりがあるのかお聞きしたいと思っているほど不安を感じております。私の杞憂に過ぎないのかもしれませんが、「架空～一覧」を削除することにどれだけの価値があるのか疑問です。--shikai shaw 2005年11月13日 (日) 17:01 (UTC)

text: 中略するとルールを細かくするとそれだけメンテナンスに手間がかかるといいますが、ルールさえ作ってしまえば、削除の基準が明確になるので、削除対象が増える手間を結構な量相殺できるのでないかと考えています。依頼する方も判定する方も、あっという間です。議論したり考える必要などありません。ひとつひとつの記事に対して、たくさんあるガイドラインのあれこれに抵触するかしないか考えるよりはよいのだろうと。よって、うゐさんの予想される通り、実施すべきだと考えています。

text: 「架空～一覧」を削除することにどれだけの価値があるのかということについては、それ自体に関しては大して重要でないことというのはわかっています。しかし、あれこれと際限なく無駄な項目が増えるのは避けたいと思っています。一覧がなくなれば泡沫記事が増えるだけだということとあわせて考えると、泡沫記事を削除する手間にどれだけの価値があるのか、ということと直結すると思うのですが、いかがでしょうか。泡沫記事を一覧に何の関連性もない「架空の～一覧」に押し込めても、結果は一緒です。系統立てされた分析と説明がされない限り、成長・発展の見込みナシ、百科事典として無価値です。度々言われる「知的好奇心を満たすこと」についてですが、あくまで付帯的なものであり、百科事典の目的かどうかの議論はナシにしましょう。

text: そんなことより、別に予想してなかったことでもないのですが、ちょっと前まではメンテナンスどうこうの話は出てこなかった（泡沫記事の抑制、くらいにしか、しかもたまにしか言われなかった）のですが、じゃあ今まで「百科事典として要不要」という名目で進行していた話はどうなるのですか？ 知的好奇心は何かのダシですか？

text: --JUD 2005年11月22日 (火) 22:00 (UTC)
replies: text: :私は、「百科事典」というものは「詳しく知りたい情報」を入手する為のものと考えています。調べ物がスムーズになる一覧ならいいんですが、「架空の～一覧」は相互関係の無い作品の物事をただ並べ立てているもので、無価値です。

text: :"ルールがあるとそれを取り締まる仕事が確実に増えます"、"メンテナンスに費やす時間"とありますが、どちらかというと、減少すると思います。ルールに反するものなら、すぐに削除できます。削除依頼での議論は、大幅に短縮でき、記事に費やせる時間は増えるはずです。Ｐｌｕｔｏ 2005年11月23日 (水) 18:16 (UTC)

text: :知的好奇心は「役に立たない」「何の利益になるか」への返答です。「ウィキペディア（百科事典）として要不要」への返答ではありません。記事を作ったヒト達は悪戯で作ったわけではなく自分の知っている知識を書いてくれています。その記事に対して「役に立たない」「無価値」という意見には（私自身が削除に賛同していても）賛同しません。これはその記事が「ウィキペディア（百科事典）に適しているか」（基本方針の3）とは別の問題（基本方針の1と4）だと思っています。

text: :泡沫記事の件ですが、上で書いたように「大きな集合を発展させる、発展するとその中に別の集合が出来てきてそれを分離する」を期待しています。それを考えると一覧があるのとないのでは状況がまったく違います（削除の手間も違いますが）。系統立てされた分析と説明が必要というのには同意します。それが架空～一覧では不可能だという根拠がいまだ理解できません。

text: :メンテナンスの話は、この議論でルール・泡沫記事というメンテナンスに関わる部分が出てきているので皆さんがメンテナンスに対してどのような考えなのか聞きたかったので出しました。メンテナンスは手段でウィキペディアの目的ではないので直接的には関与しないという立場もあるので知りたかったのです。（追記が伝わらなかったようで）ルールの件ですが、現時点でもルールが存在するのに削除依頼で議論が起きている時点で、ルールを作っても議論が減るとは限らないことを示していると思います。また削除の議論が減ったとしても、削除記事がそれより増える可能性も問題です。ただしこの議論はどのようなルールを作るかによる部分も大きいので、上で追記したように一覧削除ではルールの件は外すか、もしくは別の場所で先に議論すべきだと思います。今回のメンテナンスの問題はそれ以外の部分です。ふれていないということはそこは気にしていない（間違っているという訳ではなさそうなので）と解釈しました。（記事に楽観・メンテに悲観と記事に悲観・メンテに楽観の違いだろうか？私が目的には楽観し手段には悲観しているのは理解してもらえたと思う。）うゐ 2005年11月24日 (木) 08:59 (UTC)
replies: text: ::うゐさん、あなた本当に履歴読んでるんですか？ このセクションの名前は「架空のものの一覧についての議論2」になってますが、長すぎるというので「必要性・何かに役立つのでしょうか。」セクションから分けた節なんですよ。出だしの一文をここに引用しますと、「架空のものの一覧を百科事典内に作ることによって、何か役に立つのでしょうか。 百科事典内に作る意義がわかりません」（「引用：必要性・何かに役立つのでしょうか。」セクションの先頭 Ｐｌｕｔｏさんの記述）ということから始まってるんですよ。だから、「役に立つのか」と言ったら、「百科事典の記事として役に立つか」ということを指します。知的好奇心を満たすのが百科事典の目的かどうか、そんなことは関係ありません。ちょっと辞書で「事典」を、事典で「百科事典」を引いてみてください。だいたい、あなたが他所で言っている知的好奇心を満たすのが百科事典の目的だなんて、それこそあなたのPOVです。

text: ::基本的方針が出てきたので今更書きますが、私は、基本方針の3に反しているから削除するべきだと言っているが、それが基本的方針の1と4に反していると、あなたは考えておられる。私は基本的方針1に従って、辞書に書いてある「事典」の定義が正しいと主張、あなたに翻意を促しているわけです。さらに私は、基本的方針4に従って、削除するには明確な理由を説明し削除すべきだと主張している。さて、あなたは基本的方針3は基本的方針1と4に抵触しているから守らなくてもいいと言っておられる。私は基本的方針3と、基本的方針1と4を考慮しても、基本的方針3を守るべきだと言っている。さて、ここにきて「知的好奇心を満たすことが百科事典の目的である」という根拠を、基本的方針1に従って、示していただきたい。それは、明確な根拠を持って、何一つ説明されたことはない。

text: ::ルールを作っても守らない人がいる、現時点でもルールが存在するのに削除依頼で議論が起きている時点で、ルールを作っても議論が減るとは限らないと、あなたは言われておる。さて、なぜメンテナンスに手間がかかるといえば、削除依頼が提出されるたびに、ガイドラインから該当しそうな文章を持ってきてあーでもないこーでもないと議論するから、メンテナンスに手間がかかる。では、メンテナンスを簡単にするために、私の提案する「メタな条件で括られた一覧は削除すべきだ、作品に関連のない一覧は削除すべきだ」ということを明確にルールにしたら、メンテナンスは減る。なぜなら、削除依頼に反応するボランティアが判断する時間がほぼゼロになるからです。

text: ::うゐさんは「分析と説明が必要というのには、それが架空～一覧では不可能だという根拠」を求めておられるようですが、それを以下にもう一度説明します。それぞれ単独で項目を立てても「泡沫記事だから」という理由で削除されるものをまとめて、「架空の～一覧」としたとします。それが並んでいるだけの「架空の～一覧」は、役に立ちませんし、そもそも定義未満であるから削除しようと言っているわけです。さて、単独で項目を立てることが出来ない事柄について誰かが「架空の～一覧」を作るわけですが、架空の一覧として系統立てて説明と分析が出来るほどの事柄を、我々は単独だと泡沫記事であると削除するわけです。では、果たしてまとめれば記事として成り立つそれは、泡沫記事ではありません。逆に、単独で書くことがろくにない泡沫記事は、まとめたとしても泡沫な事柄の羅列です。

text: ::ちなみに、「架空の～一覧」についての定義文は「架空の～一覧は、～の一覧である」となります。そんな定義が百科事典に載っていたら困りますが、項目名が「架空の～一覧」であることから当然なわけで、はたしてそれを事柄の定義とは呼べんでしょう。さて、この「架空の～一覧」に記載されている各項目を系統立てて説明すると、それは「架空の～」に対する説明となります。よって、「架空の～一覧」という記事の名称は、「架空の～」であるべきだと、こう主張しているわけです。なぜなら「架空の～一覧」では正しい定義が出来ず、即時削除になってしまうからです。ゆえに「架空の～一覧」では系統立てた分析と説明ができない、そう言っているわけです。このことは「どーせ作るんだったら気合を入れて作れ」でも書き、議論が収縮しましたから当然ご存知と思いますが、どうでしょう？
replies: text: :::まずは知的好奇心の根拠というか、そのままなのですが、「知りたいことを百科事典で調べた」が「知的好奇心を満たした（満たそうとした）」でしょう。で、基本方針の1云々ですが私は他の百科事典の目的・利用方法を否定していません（というか何とも思っていない）。自由に利用してください、とメインページに書いてある通りだと思っています。あと気になったのですが、辞書に書いてある「事典」の定義が正しいと主張することは基本方針1に反していると思いませんか？

text: :::削除が基本的方針1と4に反しているとは書いていません。「役に立たない」「無価値」という意見が基本的方針1と4に反しているのではないかと書いています。

text: :::泡沫記事の羅列の件ですが、shikai shawさんの挙げられた架空の惑星一覧を見てもらえればわかると思いますが、泡沫記事を羅列するのではなく個々では泡沫記事なってしまうものをまとめて、種別ごとの説明をすることで記事になっています。系統立てされた分析と説明のことを個々に短い説明をつけることだとは思っていません。『ちなみに』から『ゆえに「架空の～一覧」では系統立てた分析と説明ができない』にいたるまでの説明ですが、「架空の～一覧は、～の一覧である」と定義された後、定義できないとなっているのがよく理解できません。「どーせ作るんだったら気合を入れて作れ」を読み直したのですが議論が収縮したとは感じません。議論が停まっただけでは。

text: :::ルールの件は私の意見が伝わってないようですが、その議論は別の場所が望ましいです。うゐ 2005年11月25日 (金) 06:24 (UTC)
replies: text: ::::第1節に対すること。あなたの言われる知的好奇心の根拠というものは、根拠になっていません。目的というのは、百科事典が百科事典たる目的であって、あなたが知的好奇心を満たすために使用したからといってそれが百科事典の目的になるのではないということ。それならば、私が百科事典で誰かを撲殺したら「百科事典は武器に使用するものである」という定義が成り立ってしまいます。辞書に書いてある「事典」の定義が正しいと主張することは基本方針1に反していると思いません。私は辞書に書いてある事典の定義が正しいと主張しているから、あなたに対して、それ以上の納得させる根拠を提示して頂きたいと言っているわけで、あなた個人の辞書の利用法を問うているのではありません。

text: ::::第2節に対すること。「架空の～一覧」では役に立たないといっているのであって、記事を拡充して「架空の～」にするならばそれは無価値ではないと言っているが、読んでおられないか、見落としていると思われます。

text: ::::第3節に対すること。これは架空の惑星一覧を例に出しておられるようですが、このノートのセクション「架空のものの一覧の議論3」にて「架空の惑星」とする案を出すということである程度議論が収束し始めているわけです。まだ実行しておりませんし、その議論自体まだ始まっておりませんが。このセクションといい、「どーせ作るんだったら気合を入れて作れ」といい、そんなことを言っているようでは、あなたは履歴を読んでいないといわれてもおかしくないということです。確かに議論は止まっていますが「どーせ作るんだったら気合を入れて作れ」セクションでは、ある程度一覧乱造に対する対策が形成されています。

text: ::::第4節に対すること。あなたのルールに関する意見は私には伝わっています。意見というか主張ですね。しかし、それはあなたの意見がそうだというだけで、それを見た上でそれに対して私の意見はこうだといっているわけです。あなたの主張に対する私の主張をこの場に出したというだけで、あなたは自身の意見が私に伝わっていないと言われるが、今の段階ですることではないのではないでしょうか。そもそもルールを作っても守らない人がいるから作業が増えるというのは出てきた以上ここの議論について回ることでしょうし、持ち出したのもあなたで、今更別の場所どうこう以前の問題です。あなたは本当に何らかの合意に到達しようと思っているのでしょうか？ --JUD 2005年11月25日 (金) 20:09 (UTC)
replies: text: :::::百科事典は単なる道具です。道具は勝手に動いたりしないので道具の目的は利用者に付随します。私が使えば道具の目的は私の利用目的と一致し、JUDさんが使えばJUDさんの利用目的と一致します。つまり利用方法を示すだけでそれがその道具のひとつの目的となります（武器の件も目的のひとつになります）。厳密な表現では利用者の数・利用回数だけ道具の目的があります。基本方針1に則すなら「百科事典の目的にはJUDさんの主張する目的や私の主張する目的、他多数がある。」になるでしょうか。JUDさんが何度か使った道具の「本来の目的」とは「その利用目的の利用者が多いと予想できる」や「その利用目的のときに使いやすく設計されている」の意味しか持たず、利用方法は自由と設定されているウィキペディアとしての百科事典には存在しない概念だと思います。ただ、多いと予想できる利用目的に対して便利に設計するのは道具としては基本なのでそれは否定しません。ここで問題になるのは「その設計でどの利用目的に対して何が便利になるのか？」「その設計は他の利用目的に対する不利益を考慮されているのか？」です。

text: :::::伝わってないようなので違う言い方で、架空の～一覧が役に立つと私や他数人が意見したその後に、架空の～一覧が「役に立たない」「無価値」だと断言することが偏見がなく他の参加者に敬意を払った行為ですか？言葉を選ぶだけのことではないでしょうか。

text: :::::「架空の～一覧」に系統立てされた分析と説明とつけると「一覧」という言葉がついているのが適切でないという意味でしょうか。それは違うと思います。例えば架空の惑星一覧が「架空の惑星」になった場合その記事は架空の惑星に言及することになり「架空の惑星とは、…、惑星のことである。」のあと「架空の惑星一覧」という節になるだけでしょう。言い方を変えると記事名が「架空の惑星」の場合は「架空の惑星という集合」の説明があり、「架空の惑星一覧」の場合は「架空の惑星という集合の要素」の説明があるはずです。（「野球選手一覧」が「野球選手」になることを考えるとわかりやすいかも。）要素に対して系統立てされた分析と説明があっても、集合に対する十分な説明がなければ一覧でしかありません。（とはいえ、現状でそれほど厳密に記事名を決めているわけではなく「架空の惑星一覧」が「架空の惑星」になることに強く異議を唱えているわけではありません。）

text: :::::ここはルールを議論する場ではないので、この場所でルールに対する合意が得られたとしても、そのルールがウィキペディア全体で合意されるとは限りません。なので、ルールの議論をするならば最初からウィキペディア全体のルールとして合意される場所で議論したほういいということです。ここで合意しルールありきで進めて、そのルールが全体で否決されたとき、今まで何をしていたのかってことになりますから。うゐ 2005年11月26日 (土) 05:32 (UTC)
replies: text: ::::::「その設計でどの利用目的に対して何が便利になるのか？」「その設計は他の利用目的に対する不利益を考慮されているのか？」そのものが答えです。つまり、ただメタ条件に従っただけの固有名詞を並べたような一覧は娯楽に向いているかもしれませんが、辞書本来の使用法であるべき調べものには向いていません。当然それは娯楽のために百科事典を利用することを否定するなどということはありません。それは全文検索のノイズになるのだと主張しているわけですが、これもヨソで書きました。読んでないのでしょう。

text: ::::::で、この場では架空の～一覧についてどうするべきか話していて、当然必要であればルールを定める必要があるでしょう、それはルールありきで議論をしているのとは違います。ここではルールを定める必要があるという結論に達したら、あなたの言われる通りウィキペディア全体のルールとして合意される場所に持ち込むだけでしょう。ここだけでルールを確立しようだなんて考えちゃいませんよ。

text: ::::::こちらがどのような話を切り出してもうゐ氏はほとんど読まず（あるいは読み流して）にそれに反論にもならない言葉尻を捕まえて反撃だけ行っているような状態で、なんらかの新しい合意が形成できる状況ではなくなりました。結局最後まで百科事典の目的に知的好奇心を満たすことが入る明確な理由付けはされず残念ですが、私はここから降ります。--JUD 2005年11月26日 (土) 13:16 (UTC)
thread_title: 架空のものの一覧についての議論2

message: それぞれの案をつめていくことで議論が収束に向かいそうに思ったので出た案をまとめてみました。
*削除案-1 : 架空～一覧を削除する。同様の一覧、同様の議論が発生しないように一覧記事作成のルールを設ける。今後はルールに基づき削除・整理を行う。
*削除案-2 : 一覧記事作成のルールを設ける。ルールに基づき架空～一覧を削除する。その後もルールに基づき削除・整理を行う。
*統合案 : 架空～一覧を統合する。同様の記事が発生した場合、統合先の記事に誘導し削除・整理、場合により分割を行う。一覧記事作成のルールは別の議論とする。
こういう感じでしょうか。修正、追加があればお願いします。この場合、まず「削除案-1」は「削除理由」、「削除案-2」は「ルール」、「統合案」は「統合理由」が明確である必要があると思います。うゐ 2005年11月9日 (水) 01:44 (UTC)
怪獣の一覧と架空の生物一覧は、なかなか歴史があるので、残してよいと思います。そのほかの架空一覧やカテゴリは削除するのが適切であると存じます。一覧記事作成ルールは特定の架空一覧が削除次第、定めるのが受当です。議論が終結に向かいそうなので適切に議論を進めていこうと思います。ｶﾐﾅﾘ 2005年11月9日 (水) 14:37 (UTC)
確かに議論が収束に向かいそうですので、とりあえず
架空の映画一覧 架空の建造物、施設一覧 架空の学校一覧 架空の事件・事故一覧 架空の書物・文献一覧 
架空のスポーツ一覧 架空の格闘技・武術一覧 架空の技 架空の装置一覧 架空のお面一覧 架空の兵器一覧 
架空の武器一覧 架空のマシン一覧 架空の団体一覧 架空の一族一覧 架空の地名一覧 架空の国一覧 
架空の惑星一覧 架空のテレビ番組一覧 架空の年代一覧 架空の病気一覧 架空の物質一覧 架空の料理一覧
を削除して、その後にルールを設立することに同意します。Ｐｌｕｔｏ 2005年11月10日 (木) 06:25 (UTC)
*（賛成）Ｐｌｕｔｏさんの意見案に同意します。ｶﾐﾅﾘ 2005年11月10日 (木) 06:29 (UTC)
replies: text: 削除案-1について。「削除理由」が明確になりそうもないので、これには賛成できません。まず、ｶﾐﾅﾘさんとＰｌｕｔｏさんはこれらの一覧をなぜ削除する必要があるのか、なぜこれらの一覧が無益であると考えるのか、明確にしてください。

text: 削除案-2について。正直、明確な「ルール」を決めるというのは困難であるとおもいます。せいぜい、議論もなく勝手に一覧を作らないということと、なるべく大きな範囲で一覧記事を立てるということ、一覧記事を立てる際には十分な内容を記述することぐらいでしょうか。

text: 統合案について。ウィキペディアでは原則として、内容に乏しい記事は加筆によって対処し、削除は行わないとなっています。ですので、整理統合で対処するのが当たり前でしょう。--shikai shaw 2005年11月10日 (木) 07:52 (UTC)
replies: text: :（私は指名されておりませんが）これらの一覧をなぜ削除する必要があるのか、なぜこれらの一覧が無益であると考えるのか、明確にお知りになりたいようですが、あちこちの「架空の～の一覧」に対する削除依頼の議論や、このノートの「架空のものの一覧の議論1」と「架空のものの一覧の議論2」はお読みになっておられるでしょうか？ お読みでないようでしたら、深く関連する項目ですから、ここに至るまでの経過を振り返ることをおすすめします。--JUD 2005年11月10日 (木) 13:16 (UTC)
replies: text: :: 私は結構最初の方の議論から参加しているつもりですし、議論をまとめるに当たって、再度明確に聴いておきたかっただけです。--shikai shaw 2005年11月10日 (木) 16:01 (UTC)
replies: text: :::それは失礼しました。再度明確にされたかったのですね。削除案1に対する意見の中に差し込まれた発言でしたので、読んでおられないかと思ったわけで、他意はありません。--JUD 2005年11月11日 (金) 14:11 (UTC)
*（削除理由）「架空」以外に関係性のない作品中の事象を取り上げ、ただ列挙している(していく)ことは無意味です。

text: これらが、物語の中で重要な役割を持つ、説明の必要性があるものなら、その物語の記事内で説明するべきだと考えます。

text: 説明の必要性の無いものを紹介・加筆説明する意味はありませんし、意味のないものを統合する必要も感じません。よって、これらは削除が妥当だと考えます。

text: 上記の削除の後、ルールを設立。

text: ルールの設立は確かに困難でしょう。しかし、放って置く訳にもいきません。ある程度のルールは(厳格でもいいが･･･。)設立しましょう。Ｐｌｕｔｏ 2005年11月10日 (木) 08:33 (UTC)
replies: text: :無意味な記述はWikipediaでは定義されています。「「架空」以外に関係性のない作品中の事象を取り上げ、ただ列挙している(していく)こと」はWikipedia:無意味な記述の1、2のどちらにも当てはまらないように思うので削除理由としては適当でないと思います。出来れば言葉を変えた別の削除理由をお願いします。うゐ 2005年11月11日 (金) 04:38 (UTC)
replies: text: ::架空の～の一覧と、架空のものの一覧の一覧については、Wikipedia:無意味な記述の2の項が適用できるでしょう。パッと見では当てはまらないように見えますが、ちゃんと適用できます。たとえば、架空の料理の一覧という記事があるわけです。これは架空の料理であるという共通点がありますが、架空の料理として並んでいる項目同士に関連性はないわけですから、それをどのように直したところで全体像などどんな読者にもわかるわけもありません。なぜなら全体像などないからで、メタな条件で括られた一覧というのはそういうものです。第2センテンスはこれでOK。第1センテンスについては、架空であるという共通点はありますので一見して意味があるように思われますが、それらを一覧として並べることは事典として、分類学上、役に立ちませんから駄文以前のレベルと言えます。

text: ::それを抜きにするならば、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかを持ち出せば十分では？--JUD 2005年11月12日 (土) 13:55 (UTC)
replies: text: :::当てはまらないでしょう。強調されている「修正不能」が満たされていません。2の項は正しい記事に見えるがでたらめ、つまり「エイプリルフールネタ」のようなものをさしていると思われます。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかは削除規定ではありません、編集規定です。もちろん編集には削除も含まれますが、「ウィキペディアは何でないか」に当てはまるから削除ということにはなりません。削除する場合の根拠はWikipedia:削除の方針からお願いします。うゐ 2005年11月12日 (土) 15:30 (UTC)
replies: text: ::::削除の方針を持ち出せばもっと簡単でしたので、今更いうほどのものではないですし明らかですから端折っておりましたが、改めて明確に書きます。

text: ::::Wikipedia:削除の方針によると、百科事典的に加筆されて単なる一覧でない記事になったのであれば「ケース D: ページ名に問題がある場合」に従い移動すべき、加筆されずに項目が並べられているだけであるのであれば「ケース E: 百科事典的でない記事」により削除、またはWikipedia:即時削除の方針の「記事」1番「その他、単なる単語の羅列等」に従い即時削除。多くの問題ある「架空の～の一覧」は百科事典的に加筆することが不可能であるから、削除することになります。百科事典とは何であるかといえば、百科についての事典であり、事典が何であるかということがわからなければ「事典」という単語で辞書を引けば明確に書いてあります。「語を手がかりとしてその名目における内容や事柄を知らせるもの」というのが事典であると極一般的にいえます。

text: ::::たとえば架空の地名一覧においては、最初の文章が「架空の地名の一覧。日本の実在の市区町村については全国市町村一覧を参照。また、ドラゴンクエストシリーズの地名については各作品項目内の「世界」の項を参照。」となっておりますが、これをどう書き換えたとしても百科事典的記事になるわけはありません。なぜなら、「架空の地名一覧」という項目名自体が「語」でも「事柄」でもありませんから、項目名は何であるかを明確に定義することが出来ず、その時点で百科事典的な記事として失格です。他の多くの「架空の～の一覧」記事も同様であるわけですが、百科事典的な記事として加筆できる、発展する、「修正不能」が満たされない、というのであれば是非百科事典的加筆の実例を示していただけますか？ 修正は可能であると声高に叫ばれても、実際に百科事典的に修正されないのであればそんなものを存続の根拠とすることは出来ません。--JUD 2005年11月12日 (土) 16:44 (UTC)
*（削除案1に賛成）削除案1に賛成です。削除するのに賛成する理由は、メタな条件で集められた事柄を並べるだけの記事はWikipediaとして、百科事典としての目的を著しく逸脱、ふさわしくないため。統合案を支持しない理由は、架空の～の一覧記事に存在価値を感じないから統合もすべきでないと思うため。「ウィキペディアでは原則として、内容に乏しい記事は加筆によって対処し、削除は行わないとなっています」という建前はよく見るわけですが、架空の一覧は統合しようが加筆しようが、発展性は皆無であり、結果として削除することになる。--JUD 2005年11月10日 (木) 13:08 (UTC)
* 私は以前にも述べましたが、「架空」の事象を列挙した一覧は有用だと考えていますので、その時点で相容れません。確かに、架空の国一覧のようにただ雑多に並べただけの一覧では何の役にも立ちませんが、それならば役に立つように加筆訂正をすればいいだけで、ただ単に削除することには賛成できません。例えば架空の惑星一覧の太陽系内惑星の部分は、「架空の惑星」に移動してもいいぐらいには加筆したつもりですし、私自身は作中に一回だけ登場しただけのような重要性の低い惑星はあえて追加していません。他の一覧もこの様に加筆訂正をしていけばいいと考えています。--shikai shaw 2005年11月10日 (木) 16:01 (UTC)
**では、ノートで名称変更の論議をしましょうか。一覧の記事名を変える意見などなかなか見られないことなので、総括や分類をしっかり加筆した一覧の名称を変えるべきだというのは私だけだと思っとりました。それとも、ここの議論が落ち着くまで待ちますか？--JUD 2005年11月11日 (金) 14:11 (UTC)
*** 当初はここの議論が収まるまで待とうかと思っていましたが、個別に対処した方が早いでしょうし、物語の類型についてもここの議論とは関係なく移動されているわけですから、そちらのノートでやりましょうか。--shikai shaw 2005年11月13日 (日) 16:29 (UTC)
私が案としてまとめたのは多数決をしたかったのではなく、これらの記事は削除、これらの記事はここに統合、といったような案のすりあわせをする議論がしたかったのですが伝わらなかったようで申し訳ありません。主観的な議論になることが多いのですが、主観的な部分をあわせることは困難なので、客観的に現行のルール（ガイドライン）に沿うような削除・統合の議論をしましょう（削除案-2に賛成意見はないようなので）。つまり、この削除・統合はこのルール（ガイドライン）に基づいているという根拠が欲しいという事です。それが上で書いた明確の意味です。うゐ 2005年11月11日 (金) 06:08 (UTC)

text: まぁ多数決に見えるのは気分がよろしくないかもしれませんが、コメントの冒頭に括弧で括ってどれに賛成か書いてあるとわかりやすくていいと思います。十分議論になってると思いますし、無理に形を変える必要はないかと思います。--JUD 2005年11月11日 (金) 14:11 (UTC)
replies: text: :多数決のつもりはありません。JUDさんの仰る通り、わかりやすいと思ったのです。

text: :"案のすりあわせをする議論がしたい"とのこと。shikai shawさんは、どの一覧記事（もしくはその中の記述）を統合するべきだとお考えなのですか？Ｐｌｕｔｏ 2005年11月13日 (日) 11:56 (UTC)
replies: text: :: 私の意見はとりあえず上記に記述した通りです。まあ、架空のお面一覧や架空の一族一覧ぐらいなら削除してしまってもいいとは思いますが、原則としては加筆あるいは統合で対処するべきだと考えております。--shikai shaw 2005年11月13日 (日) 16:29 (UTC)
replies: text: :::では、上に挙げた削除対象のうち、架空の惑星一覧の太陽系内惑星の部分は、「架空の惑星」へ移動させることで存続させたいということでしょうか？たしかに改善されているようですので存続させることに異議はありません。改善すべき記述はいろいろとありますが、加筆修正でなんとかなる範囲です。私としては「ストックキャラクター」的な記事としての存続を望みます。

text: :::"原則としては加筆あるいは統合で対処するべきだと考えております。"

text: :::それで対処できるものは、それで良いと思います。しかし、削除対象として挙げた一覧はそれでは対処できないとみたものです。今回のように部分的にでも改善された一覧記事は、記事名の変更や他の記事への統合で存続させても構わないのですが･･･。Ｐｌｕｔｏ 2005年11月14日 (月) 07:36 (UTC)

text: 私は今、投票の提案をしています。今のところ架空の惑星一覧、存続が決まった架空の団体一覧、物語の類型は削除の例外に含めるという形でよろしいでしょうか。そのほかに例外として挙げたい一覧がございましたら、それについて議論を行っていこうと思います。ｶﾐﾅﾘ 2005年11月29日 (火) 08:14 (UTC)
replies: text: :「投票の提案」にも書いておきましたが、架空の団体一覧は、例外ではありません。しかし、議論を進めようとして頂けたことはうれしく思います。Ｐｌｕｔｏ 2005年12月1日 (木) 10:22 (UTC)
長期間、私の意見に反応がありませんので、削除案1に則り、
架空の映画一覧 架空の建造物、施設一覧 架空の学校一覧 架空の事件・事故一覧 架空の書物・文献一覧 
架空のスポーツ一覧 架空の格闘技・武術一覧 架空の装置一覧 架空のお面一覧
架空の団体一覧 架空の一族一覧 架空の地名一覧 架空の国一覧 
架空のテレビ番組一覧 架空の年代一覧 架空の病気一覧 架空の物質一覧
を削除依頼に出します。Ｐｌｕｔｏ 2005年12月1日 (木) 10:35 (UTC)
=== 投票の提案 ===
しばらく議論が行われていないようですが、ここで投票に踏み切った方がよろしいのではないでしょうか。架空の一覧は削除すべきか、存続すべきか、または、加筆等ですませるべきかを決めようと思います。なるべくノートでの合意で収束させたかったのですが、この状況ではやむをえないと存じます。投票は私が仕切ろうと思いますので、異議のある方はお返事ください。ｶﾐﾅﾘ 2005年11月27日 (日) 11:26 (UTC)

text: 反対。というより、何をどう投票しようというのかという明確な提案がないままに「投票しよう」というだけでは、賛否の対象にすらならないと考えます。また、別の項目での話ですが、以前にｶﾐﾅﾘさんはかなり問題がある選択肢での投票をやろうとしてトラブったことがありますし、投票を仕切るのはおまかせしたくありません。--Nekosuki600 2005年11月27日 (日) 11:35 (UTC)
私がなんのトラブルを起こしたのか明確に示して頂きたい。ｶﾐﾅﾘ 2005年11月27日 (日) 11:39 (UTC)

text: どの件についてのことなのかすらわからないのであれば、なおさら投票を仕切ることはおまかせできません。--Nekosuki600 2005年11月27日 (日) 11:46 (UTC)
意味不明ですね。何のことでトラブルを起こしたのかわからないのにもかかわらず、答えを出さないのは不適切だと思います。ｶﾐﾅﾘ 2005年11月27日 (日) 11:49 (UTC)

text: 過去にトラブルがあろうがなかろうが、今回のことに因果関係があるわけでないのでその議論はこのノートではやめて欲しいです。で、私としては投票を仕切ってもらえる事はありがたいと思っているのですが、現状で何をどのように投票するかが私もわかりません。現在、ｶﾐﾅﾘさんがどのような投票をしようと思っているのか、素案で結構ですので示してもらえませんか。それとも素案からの議論をしようという提案でしょうか。うゐ 2005年11月28日 (月) 02:01 (UTC)
今回の投票の提案は「架空の一覧は今後、どうするべきか」です。私の出した案は
*架空の一覧はすべて削除。
*架空の一覧はすべて有用。
*架空の一覧は加筆等で対処し、存続する。
こういった感じでしょうか。なお、架空の惑星は存続させることに異議はなさそうなので、例外です。ｶﾐﾅﾘ 2005年11月28日 (月) 07:08 (UTC)

text: （投票に反対）雷さんが「『架空の一覧』全体に対して当然に適用されるべきルール（Wikipedia日本語版としてのポリシー）をここで投票によって決定する」ことを目指しているのだとすれば、私はそのこと自体に反対です。個々の「一覧」に関して、「削除依頼」という通常のプロシジャにより削除させることができる（あるいは残すこともできる）のに、何故包括的なポリシーが必要なのか、ここまでのノートの議論を熟読してもわからないからです。--にごう 2005年11月28日 (月) 09:01 (UTC)
replies: text: :「架空の一覧」が個人的に有用であるか、不要であるか、あるいは加筆などで対処すべきかを決定する投票です。Wikipedia全体のルールを作るなんてことは一度も提案しておりません。投票後、架空の一覧に必要な最低限のルールを発足するため、議論をしていこうと思います。

text: :にごうさんが仰る、「「削除依頼」という通常のプロシジャにより削除」、「何故包括的なポリシーが必要なのか」。

text: :架空の一覧は、架空の物だから削除という理由で、削除依頼に出しても削除依頼の方針に沿っていないのが現状です。存続が決まっているにもかかわらず、何度を削除依頼に出すことや、削除された一覧を再度、作成されるのを防ぐ理由で有用か不要かを議論しているのです。ご理解の程を。ｶﾐﾅﾘ 2005年11月28日 (月) 10:36 (UTC)

text: :フォーマット修正。--Nekosuki600 2005年11月28日 (月) 10:45 (UTC)

text: :インデント修正。--Hiroakita 2005年11月29日 (火) 05:05 (UTC)

text: （コメント）「架空の惑星」をこのノート上記の議論に基づいて例外としているようですが、今後個々の記事に対して起こるであろう議論によっては「架空の惑星」のように存続させるべきであるという意見が多いもの、そのように合意が得られるものもでてくるかもしれません。それらを雷さんが提示している投票案の「例外」に含める事をお願いしたいのですが、いかがでしょうか。Tekune 2005年11月28日 (月) 19:29 (UTC)

text: （質問）ここで投票を行うかについては保留させて頂きます。投票の対象について確認したいのですが、雷さんが投票対象としているのは「架空の惑星」以外全ての「架空の一覧」でしょうか？削除依頼で存続となった「架空の団体一覧」や「架空の世界にありがちな物事・法則一覧」（現･「物語の類型」）についても対象なのでしょうか？--Hiroakita 2005年11月29日 (火) 05:05 (UTC)

text: 存続に決まった記事は対象にしない方がいいですね。でも今の素案では投票がやりにくいと感じます。その理由で素案を変更しました。

text: 架空の一覧そのものに対しての意見として。

text: *架空の一覧は有用

text: *架空の一覧は不要

text: *加筆で対処

text: *例外となる一覧は架空の団体一覧、架空の惑星一覧、物語の類型。

text: 有用が多数だった場合

text: 架空の一覧は必要と考え、存続する。その後、ある程度のルールを設けるため、議論を行う。

text: 不要が多数だった場合

text: 架空の一覧は不必要と考え、削除する。その後、ある程度のルールを設けるため、議論を行う。

text: 加筆で対処が多数だった場合

text: 架空の一覧は加筆で対処できると考える。その後、どのように加筆していくかを議論する。

text: このように変えてみましたが、どうでしょうか。ｶﾐﾅﾘ 2005年11月29日 (火) 08:01 (UTC)

text: （投票に反対）改めて、投票を行う事に反対させていただきます。一つ目の理由は、このノートの議論を概ね読ませていただきましたが、結論はでておらず議論も収束していないようですが、全体的には「必要なものは残す、そうでないものは加筆で対処するか整理する」と言う方向に話が向いているように見受けられます。私の目には現在まで強行に全削除を唱え続ける方はいないように映ります。雷さんであっても「架空の惑星一覧」あるいは一部の記事を存続させることに異議はないようですのでやはり全削除を唱える方はいません。これは裏を返せば（程度の差はどうあれ）残しておいても問題がない一覧記事があるんじゃないか、と言う点に異論が出ていないことになると思います。このような状況で、これまでの議論をないがしろにされる可能性もある、提示された指針での投票を持ち込むのは混乱をもたらすだけだと思います。また、議論はまだ続いており、そんなに長期間途絶えていたようには思えません。

text: 二つ目の理由ですが、先に私が提案した例外に関する点を投票案に取り入れる余地があるということは、投票にて「架空の一覧は不要」と言う結果がでたと仮定して「『○○の一覧』は『架空の惑星』のように有用であると合意が得られたため存続させる」という理屈がまかり通る事になります。ウィキペディア上での投票により得られた結果は、住民投票のような「必ずしも従わなくてもよい」というものではなく、ほぼ従わざるを得ない方に傾いているものです（もちろん前者を前提とした投票を行う事も考えられますがそれはさておき）。そのため、投票により得られた結果とその後の対処にずれが生じる可能性があります。私ならば先の理屈を駆使して出来る限り一覧記事を存続させようとするかもしれません。

text: 三つ目の理由ですが、修正された投票案に関しても異議があります。対処（存続なり削除なり）がなされた後、結局議論を行う事が含まれているのですから、それは対処（ひいては投票）を行わなくても議論を先に行い、その結果をもって対処を行えば済むのではないのでしょうか。この文言が含まれているという事はまだ現段階で議論を進める余地がある事を示しているのではないでしょうか。

text: 投票案のいずれかの部分を直せば投票を行う合意が得られる、ではなくて、投票を行う事と投票案自体に私は異議を唱えます。投票と言う手段が必要であるとは思えません。Tekune 2005年11月29日 (火) 11:26 (UTC)

text: （コメント）架空の惑星一覧を残すのに異議がない時点で、架空の一覧だから不要という理由がなくなったと思います。で、議論を先に進めるとすると

text: 【「架空の惑星一覧」のように他の架空の一覧が発展するかもしれないが、現状の架空の一覧の多くは単なる列挙であり発展の方向がわかりづらい。対処として「現状に加筆し記事の発展を期待する。（加筆できない記事は削除・統合）」や「現状で列挙のみの記事を削除し、列挙でない架空の一覧が改めて作成されるのを期待する。」が考えられる。】

text: あたりが妥当ではないでしょうか。個人的にも「有用かどうか」の議論に戻りたくないです。うゐ 2005年12月3日 (土) 14:53 (UTC)
replies: text: :またうゐさんが勝手なことを言っておられるようですが、そんなこと言ってもらっちゃ困ります。異議ありますよ。項目名を変更するならという条件でと書いてあるじゃないですか。名称変更があれば異議はありませんが、この場合「架空の～一覧」ではなくなりますからここで持ち出すべきではないかと思うのですが。しかし、投票は反対です。この投票で得られるものはなにもないでしょう。--JUD 2005年12月4日 (日) 05:23 (UTC)

text: :「投票で得られるものはないでしょう」はそんなことはございません。でもどうやら、解決しそうなので投票は行わないことにします。ｶﾐﾅﾘ 2005年12月4日 (日) 05:30 (UTC)
例外に挙げられた架空の団体一覧についてですが、例外として認めない考えです。理由は、他の「架空～一覧」と同じです。これが削除を免れた理由として、「架空の一覧の一覧での議論」が、当時収束を見せずに続いていた事が大きいと思われます。単に運よく免れただけで、決して、例外ではありません。Ｐｌｕｔｏ 2005年12月1日 (木) 10:18 (UTC)

text: 議論はまだ進行中であり、収束したわけでも終息したわけでもありません。まあ、突然の投票の提案なるものがあって脱力しているひとが出ているというあたりでしょうか、確かにやや下火になってはいますが。この時点で突然に削除要請を出したことに対しては、合意形成への努力をないがしろにするものとして、強く抗議させていただきます。--Nekosuki600 2005年12月7日 (水) 18:23 (UTC)
削除依頼に出してはいけないという決まりは、ございません。Plutoさんの意見に異議が長期間なかったので合意したまでです。ｶﾐﾅﾘ 2005年12月8日 (木) 05:58 (UTC)

text: Ｐｌｕｔｏさんにはまだ日本語が通じる余地があると判断したため、「そういった強引な方法を取るとアカウントの信頼性が低下しますよ」ということを念押ししておく価値があると考え、その旨を表明したものです。なお、合意は、「ラフ・コンセンサス」という意味でも、とうてい形成されたと言える状態にはありません。--Nekosuki600 2005年12月8日 (木) 10:49 (UTC)
replies: text: : 投票しようとの合意もなくいきなり投票を提案した雷さんの行動も問題だと思いますが、Ｐｌｕｔｏさんの今回の行動はそれ以上に問題だと考えます。案の定、削除依頼の方も議論が白熱化しつつありますし、コメント依頼も検討するべきかと考えられます。--shikai shaw 2005年12月9日 (金) 16:51 (UTC)
replies: text: ::お騒がせして申し訳ありません。もちろん、合意したと思ったわけではありません。議論をする気のある方々が消えてしまったと思っていたのです。議論をする気のある方がまだいるとは思っていませんでした。削除依頼には、同じ理由により、依頼を撤回したい旨を伝えておきました。

text: ::コメント依頼は経験がないのですが、お答えできることはこのような感じです。Ｐｌｕｔｏ 2005年12月10日 (土) 11:04 (UTC)
replies: text: :::あのさあ。合意もないままに内容が不明確な投票を提案するひとが出てきてみたり、突然に「議論が止まった」という理由で削除依頼を出すひとが出てきてみたり、でよーく見てみれば両方とも強硬削除派のひとじゃありませんか。なんかかなり頭に血がのぼってるんじゃないかと思う。まあＰｌｕｔｏさんとしてみれば「一緒にすんな」と思うかしれないが、それがどういう状況を意味しているのかをちょっと冷静に考えてみたのがよくはないか。おれは絶対死守派ではないし是々非々で考えればいいんじゃないか程度の中間派のつもりではあるのだが、こういう感情的なことが続くと「へたに削除に賛成したら沽券にかかわるから絶対賛成には転じられない」くらいの気分になっちゃうかもしれませんよ。--Nekosuki600 2005年12月10日 (土) 15:13 (UTC)
replies: text: ::::あの、すみませんが、根拠なく中傷を行うのはやめてもらえませんか。ｶﾐﾅﾘ 2005年12月10日 (土) 16:23 (UTC)
replies: text: :::::根拠なくコメント依頼を乱発するひとに言われたくはありませんわ(=^_^=)ﾆﾔﾆﾔ。--Nekosuki600 2005年12月10日 (土) 16:47 (UTC)
replies: text: ::::::根拠のあるコメント依頼をしております。中傷をやめるように言っているのにもかかわらず、相手をからかうのはよくないです。再度、警告します。ｶﾐﾅﾘ 2005年12月11日 (日) 01:33 (UTC)
replies: text: :::::::あのですね、誰も言わないので私が言います。（あの場では）投票する前に合意に到達しそうもないから隣のセクションの議論から降りた私ですが、その理由の一つとして、削除よりの方向でまともに議論しているのが私だけだったからです。というのも、ｶﾐﾅﾘさんの場合を例にとりますと、かいつまみますとこのページ内で「架空だから不要。役に立たない」と仰っておられるわけです。それに対して方々から「架空の記事もエンターテインメント（等。列挙すると長いので略）として役に立つ」という説明がありました。その反論に対し、不要だと主張する次の段階の発言が見当たらない。つまり、議論になっていない。歩み寄れとは言いませんが、もうすこし主張の仕方があるのではないかと思っています。それが合意を形成するってことではないのですか？ 正直、何らかの合意に達する意思があるように見えず、それであちこちから批判されていると思うわけですよ。まぁそれで、このセクションで何らかの合意が得られるとは思わず、この投票で得るものはありません、とまぁそういったわけです。

text: :::::::あと、個人的には文体には何ら問題を感じていませんし、冗談や中傷はともかくとして、顔文字は止めて頂きたく存じます。意味もなく激昂する方がおられますので場が壊れます。（さすがにもう壊れているという議論はしたくないですね・・・・）＞Nekosuki600氏

text: :::::::ちなみに、私はいわゆる強硬削除派(笑)ですか？

text: :::::::--JUD 2005年12月11日 (日) 11:15 (UTC)
replies: text: ::::::::JUDさんは強硬削除派とは認識してないですね。ＰＬＵＴＯさんもそういう認識はしていなかったのだけど、今回の突然の削除要請でとりあえずそういう認識になったという感じです。まあ確かに膠着状態が続いてはいるわけですけどねえ、んー。どう展開したらいいんでしょうかねえ・・・・。顔文字については失礼しました。いやー、コメント依頼を出しておきながら誰の賛同も得られなかったらしらんぷりっていう姿勢はかなり困ったもんだなと思ったもんで、ついつい。--Nekosuki600 2005年12月11日 (日) 13:14 (UTC)

text: ::: 削除依頼を取り下げて頂くのであれば、議論のテーブルに着いて頂いたということで、Ｐｌｕｔｏさんに聞きたいことはいくつかあるのですが、他の方の意見がない限りはコメント依頼を行わないかもしれません。まぁ今後の議論の進展次第（といいますかＰｌｕｔｏさんの対話姿勢次第）ですが。--shikai shaw 2005年12月10日 (土) 16:58 (UTC)

text: ::投票の提案や削除依頼を問題視するのならば、Shikai　shawさんの議論放棄も問題ではないでしょうか。投票についてはすでに却下済みなのでこのまま、議論を行って行こうと思います。ｶﾐﾅﾘ 2005年12月10日 (土) 16:23 (UTC)
replies: text: ::: ノートの議論の間隔が1週間以上空くのはごく普通のことです。Ｐｌｕｔｏさんへ返答しなかったのも既にその上で「私の意見はとりあえず上記に記述した通り～」と書いているので同じ事を何度も言わなかっただけに過ぎませんし、雷さんの投票提案についても他の方が似たような意見を書かれていたのであえてしていませんでした。この師走の忙しい時期に一つの議論にのみ専念するわけにも行きませんしね（つーか今は仕事押してて結構やばい状況なのよ…。つい現実逃避しちゃってるけど）。--shikai shaw 2005年12月10日 (土) 16:58 (UTC)
thread_title: 架空のものの一覧の議論3

message: しばらく議論が行われていないようですが、ここで投票に踏み切った方がよろしいのではないでしょうか。架空の一覧は削除すべきか、存続すべきか、または、加筆等ですませるべきかを決めようと思います。なるべくノートでの合意で収束させたかったのですが、この状況ではやむをえないと存じます。投票は私が仕切ろうと思いますので、異議のある方はお返事ください。ｶﾐﾅﾘ 2005年11月27日 (日) 11:26 (UTC)
replies: text: 反対。というより、何をどう投票しようというのかという明確な提案がないままに「投票しよう」というだけでは、賛否の対象にすらならないと考えます。また、別の項目での話ですが、以前にｶﾐﾅﾘさんはかなり問題がある選択肢での投票をやろうとしてトラブったことがありますし、投票を仕切るのはおまかせしたくありません。--Nekosuki600 2005年11月27日 (日) 11:35 (UTC)
私がなんのトラブルを起こしたのか明確に示して頂きたい。ｶﾐﾅﾘ 2005年11月27日 (日) 11:39 (UTC)

text: どの件についてのことなのかすらわからないのであれば、なおさら投票を仕切ることはおまかせできません。--Nekosuki600 2005年11月27日 (日) 11:46 (UTC)
意味不明ですね。何のことでトラブルを起こしたのかわからないのにもかかわらず、答えを出さないのは不適切だと思います。ｶﾐﾅﾘ 2005年11月27日 (日) 11:49 (UTC)

text: 過去にトラブルがあろうがなかろうが、今回のことに因果関係があるわけでないのでその議論はこのノートではやめて欲しいです。で、私としては投票を仕切ってもらえる事はありがたいと思っているのですが、現状で何をどのように投票するかが私もわかりません。現在、ｶﾐﾅﾘさんがどのような投票をしようと思っているのか、素案で結構ですので示してもらえませんか。それとも素案からの議論をしようという提案でしょうか。うゐ 2005年11月28日 (月) 02:01 (UTC)
今回の投票の提案は「架空の一覧は今後、どうするべきか」です。私の出した案は
*架空の一覧はすべて削除。
*架空の一覧はすべて有用。
*架空の一覧は加筆等で対処し、存続する。
こういった感じでしょうか。なお、架空の惑星は存続させることに異議はなさそうなので、例外です。ｶﾐﾅﾘ 2005年11月28日 (月) 07:08 (UTC)

text: （投票に反対）雷さんが「『架空の一覧』全体に対して当然に適用されるべきルール（Wikipedia日本語版としてのポリシー）をここで投票によって決定する」ことを目指しているのだとすれば、私はそのこと自体に反対です。個々の「一覧」に関して、「削除依頼」という通常のプロシジャにより削除させることができる（あるいは残すこともできる）のに、何故包括的なポリシーが必要なのか、ここまでのノートの議論を熟読してもわからないからです。--にごう 2005年11月28日 (月) 09:01 (UTC)
replies: text: :「架空の一覧」が個人的に有用であるか、不要であるか、あるいは加筆などで対処すべきかを決定する投票です。Wikipedia全体のルールを作るなんてことは一度も提案しておりません。投票後、架空の一覧に必要な最低限のルールを発足するため、議論をしていこうと思います。

text: :にごうさんが仰る、「「削除依頼」という通常のプロシジャにより削除」、「何故包括的なポリシーが必要なのか」。

text: :架空の一覧は、架空の物だから削除という理由で、削除依頼に出しても削除依頼の方針に沿っていないのが現状です。存続が決まっているにもかかわらず、何度を削除依頼に出すことや、削除された一覧を再度、作成されるのを防ぐ理由で有用か不要かを議論しているのです。ご理解の程を。ｶﾐﾅﾘ 2005年11月28日 (月) 10:36 (UTC)

text: :フォーマット修正。--Nekosuki600 2005年11月28日 (月) 10:45 (UTC)

text: :インデント修正。--Hiroakita 2005年11月29日 (火) 05:05 (UTC)

text: （コメント）「架空の惑星」をこのノート上記の議論に基づいて例外としているようですが、今後個々の記事に対して起こるであろう議論によっては「架空の惑星」のように存続させるべきであるという意見が多いもの、そのように合意が得られるものもでてくるかもしれません。それらを雷さんが提示している投票案の「例外」に含める事をお願いしたいのですが、いかがでしょうか。Tekune 2005年11月28日 (月) 19:29 (UTC)

text: （質問）ここで投票を行うかについては保留させて頂きます。投票の対象について確認したいのですが、雷さんが投票対象としているのは「架空の惑星」以外全ての「架空の一覧」でしょうか？削除依頼で存続となった「架空の団体一覧」や「架空の世界にありがちな物事・法則一覧」（現･「物語の類型」）についても対象なのでしょうか？--Hiroakita 2005年11月29日 (火) 05:05 (UTC)

text: 存続に決まった記事は対象にしない方がいいですね。でも今の素案では投票がやりにくいと感じます。その理由で素案を変更しました。

text: 架空の一覧そのものに対しての意見として。

text: *架空の一覧は有用

text: *架空の一覧は不要

text: *加筆で対処

text: *例外となる一覧は架空の団体一覧、架空の惑星一覧、物語の類型。

text: 有用が多数だった場合

text: 架空の一覧は必要と考え、存続する。その後、ある程度のルールを設けるため、議論を行う。

text: 不要が多数だった場合

text: 架空の一覧は不必要と考え、削除する。その後、ある程度のルールを設けるため、議論を行う。

text: 加筆で対処が多数だった場合

text: 架空の一覧は加筆で対処できると考える。その後、どのように加筆していくかを議論する。

text: このように変えてみましたが、どうでしょうか。ｶﾐﾅﾘ 2005年11月29日 (火) 08:01 (UTC)

text: （投票に反対）改めて、投票を行う事に反対させていただきます。一つ目の理由は、このノートの議論を概ね読ませていただきましたが、結論はでておらず議論も収束していないようですが、全体的には「必要なものは残す、そうでないものは加筆で対処するか整理する」と言う方向に話が向いているように見受けられます。私の目には現在まで強行に全削除を唱え続ける方はいないように映ります。雷さんであっても「架空の惑星一覧」あるいは一部の記事を存続させることに異議はないようですのでやはり全削除を唱える方はいません。これは裏を返せば（程度の差はどうあれ）残しておいても問題がない一覧記事があるんじゃないか、と言う点に異論が出ていないことになると思います。このような状況で、これまでの議論をないがしろにされる可能性もある、提示された指針での投票を持ち込むのは混乱をもたらすだけだと思います。また、議論はまだ続いており、そんなに長期間途絶えていたようには思えません。

text: 二つ目の理由ですが、先に私が提案した例外に関する点を投票案に取り入れる余地があるということは、投票にて「架空の一覧は不要」と言う結果がでたと仮定して「『○○の一覧』は『架空の惑星』のように有用であると合意が得られたため存続させる」という理屈がまかり通る事になります。ウィキペディア上での投票により得られた結果は、住民投票のような「必ずしも従わなくてもよい」というものではなく、ほぼ従わざるを得ない方に傾いているものです（もちろん前者を前提とした投票を行う事も考えられますがそれはさておき）。そのため、投票により得られた結果とその後の対処にずれが生じる可能性があります。私ならば先の理屈を駆使して出来る限り一覧記事を存続させようとするかもしれません。

text: 三つ目の理由ですが、修正された投票案に関しても異議があります。対処（存続なり削除なり）がなされた後、結局議論を行う事が含まれているのですから、それは対処（ひいては投票）を行わなくても議論を先に行い、その結果をもって対処を行えば済むのではないのでしょうか。この文言が含まれているという事はまだ現段階で議論を進める余地がある事を示しているのではないでしょうか。

text: 投票案のいずれかの部分を直せば投票を行う合意が得られる、ではなくて、投票を行う事と投票案自体に私は異議を唱えます。投票と言う手段が必要であるとは思えません。Tekune 2005年11月29日 (火) 11:26 (UTC)

text: （コメント）架空の惑星一覧を残すのに異議がない時点で、架空の一覧だから不要という理由がなくなったと思います。で、議論を先に進めるとすると

text: 【「架空の惑星一覧」のように他の架空の一覧が発展するかもしれないが、現状の架空の一覧の多くは単なる列挙であり発展の方向がわかりづらい。対処として「現状に加筆し記事の発展を期待する。（加筆できない記事は削除・統合）」や「現状で列挙のみの記事を削除し、列挙でない架空の一覧が改めて作成されるのを期待する。」が考えられる。】

text: あたりが妥当ではないでしょうか。個人的にも「有用かどうか」の議論に戻りたくないです。うゐ 2005年12月3日 (土) 14:53 (UTC)
replies: text: :またうゐさんが勝手なことを言っておられるようですが、そんなこと言ってもらっちゃ困ります。異議ありますよ。項目名を変更するならという条件でと書いてあるじゃないですか。名称変更があれば異議はありませんが、この場合「架空の～一覧」ではなくなりますからここで持ち出すべきではないかと思うのですが。しかし、投票は反対です。この投票で得られるものはなにもないでしょう。--JUD 2005年12月4日 (日) 05:23 (UTC)

text: :「投票で得られるものはないでしょう」はそんなことはございません。でもどうやら、解決しそうなので投票は行わないことにします。ｶﾐﾅﾘ 2005年12月4日 (日) 05:30 (UTC)
例外に挙げられた架空の団体一覧についてですが、例外として認めない考えです。理由は、他の「架空～一覧」と同じです。これが削除を免れた理由として、「架空の一覧の一覧での議論」が、当時収束を見せずに続いていた事が大きいと思われます。単に運よく免れただけで、決して、例外ではありません。Ｐｌｕｔｏ 2005年12月1日 (木) 10:18 (UTC)

text: 議論はまだ進行中であり、収束したわけでも終息したわけでもありません。まあ、突然の投票の提案なるものがあって脱力しているひとが出ているというあたりでしょうか、確かにやや下火になってはいますが。この時点で突然に削除要請を出したことに対しては、合意形成への努力をないがしろにするものとして、強く抗議させていただきます。--Nekosuki600 2005年12月7日 (水) 18:23 (UTC)
削除依頼に出してはいけないという決まりは、ございません。Plutoさんの意見に異議が長期間なかったので合意したまでです。ｶﾐﾅﾘ 2005年12月8日 (木) 05:58 (UTC)

text: Ｐｌｕｔｏさんにはまだ日本語が通じる余地があると判断したため、「そういった強引な方法を取るとアカウントの信頼性が低下しますよ」ということを念押ししておく価値があると考え、その旨を表明したものです。なお、合意は、「ラフ・コンセンサス」という意味でも、とうてい形成されたと言える状態にはありません。--Nekosuki600 2005年12月8日 (木) 10:49 (UTC)
replies: text: : 投票しようとの合意もなくいきなり投票を提案した雷さんの行動も問題だと思いますが、Ｐｌｕｔｏさんの今回の行動はそれ以上に問題だと考えます。案の定、削除依頼の方も議論が白熱化しつつありますし、コメント依頼も検討するべきかと考えられます。--shikai shaw 2005年12月9日 (金) 16:51 (UTC)
replies: text: ::お騒がせして申し訳ありません。もちろん、合意したと思ったわけではありません。議論をする気のある方々が消えてしまったと思っていたのです。議論をする気のある方がまだいるとは思っていませんでした。削除依頼には、同じ理由により、依頼を撤回したい旨を伝えておきました。

text: ::コメント依頼は経験がないのですが、お答えできることはこのような感じです。Ｐｌｕｔｏ 2005年12月10日 (土) 11:04 (UTC)
replies: text: :::あのさあ。合意もないままに内容が不明確な投票を提案するひとが出てきてみたり、突然に「議論が止まった」という理由で削除依頼を出すひとが出てきてみたり、でよーく見てみれば両方とも強硬削除派のひとじゃありませんか。なんかかなり頭に血がのぼってるんじゃないかと思う。まあＰｌｕｔｏさんとしてみれば「一緒にすんな」と思うかしれないが、それがどういう状況を意味しているのかをちょっと冷静に考えてみたのがよくはないか。おれは絶対死守派ではないし是々非々で考えればいいんじゃないか程度の中間派のつもりではあるのだが、こういう感情的なことが続くと「へたに削除に賛成したら沽券にかかわるから絶対賛成には転じられない」くらいの気分になっちゃうかもしれませんよ。--Nekosuki600 2005年12月10日 (土) 15:13 (UTC)
replies: text: ::::あの、すみませんが、根拠なく中傷を行うのはやめてもらえませんか。ｶﾐﾅﾘ 2005年12月10日 (土) 16:23 (UTC)
replies: text: :::::根拠なくコメント依頼を乱発するひとに言われたくはありませんわ(=^_^=)ﾆﾔﾆﾔ。--Nekosuki600 2005年12月10日 (土) 16:47 (UTC)
replies: text: ::::::根拠のあるコメント依頼をしております。中傷をやめるように言っているのにもかかわらず、相手をからかうのはよくないです。再度、警告します。ｶﾐﾅﾘ 2005年12月11日 (日) 01:33 (UTC)
replies: text: :::::::あのですね、誰も言わないので私が言います。（あの場では）投票する前に合意に到達しそうもないから隣のセクションの議論から降りた私ですが、その理由の一つとして、削除よりの方向でまともに議論しているのが私だけだったからです。というのも、ｶﾐﾅﾘさんの場合を例にとりますと、かいつまみますとこのページ内で「架空だから不要。役に立たない」と仰っておられるわけです。それに対して方々から「架空の記事もエンターテインメント（等。列挙すると長いので略）として役に立つ」という説明がありました。その反論に対し、不要だと主張する次の段階の発言が見当たらない。つまり、議論になっていない。歩み寄れとは言いませんが、もうすこし主張の仕方があるのではないかと思っています。それが合意を形成するってことではないのですか？ 正直、何らかの合意に達する意思があるように見えず、それであちこちから批判されていると思うわけですよ。まぁそれで、このセクションで何らかの合意が得られるとは思わず、この投票で得るものはありません、とまぁそういったわけです。

text: :::::::あと、個人的には文体には何ら問題を感じていませんし、冗談や中傷はともかくとして、顔文字は止めて頂きたく存じます。意味もなく激昂する方がおられますので場が壊れます。（さすがにもう壊れているという議論はしたくないですね・・・・）＞Nekosuki600氏

text: :::::::ちなみに、私はいわゆる強硬削除派(笑)ですか？

text: :::::::--JUD 2005年12月11日 (日) 11:15 (UTC)
replies: text: ::::::::JUDさんは強硬削除派とは認識してないですね。ＰＬＵＴＯさんもそういう認識はしていなかったのだけど、今回の突然の削除要請でとりあえずそういう認識になったという感じです。まあ確かに膠着状態が続いてはいるわけですけどねえ、んー。どう展開したらいいんでしょうかねえ・・・・。顔文字については失礼しました。いやー、コメント依頼を出しておきながら誰の賛同も得られなかったらしらんぷりっていう姿勢はかなり困ったもんだなと思ったもんで、ついつい。--Nekosuki600 2005年12月11日 (日) 13:14 (UTC)

text: ::: 削除依頼を取り下げて頂くのであれば、議論のテーブルに着いて頂いたということで、Ｐｌｕｔｏさんに聞きたいことはいくつかあるのですが、他の方の意見がない限りはコメント依頼を行わないかもしれません。まぁ今後の議論の進展次第（といいますかＰｌｕｔｏさんの対話姿勢次第）ですが。--shikai shaw 2005年12月10日 (土) 16:58 (UTC)

text: ::投票の提案や削除依頼を問題視するのならば、Shikai　shawさんの議論放棄も問題ではないでしょうか。投票についてはすでに却下済みなのでこのまま、議論を行って行こうと思います。ｶﾐﾅﾘ 2005年12月10日 (土) 16:23 (UTC)
replies: text: ::: ノートの議論の間隔が1週間以上空くのはごく普通のことです。Ｐｌｕｔｏさんへ返答しなかったのも既にその上で「私の意見はとりあえず上記に記述した通り～」と書いているので同じ事を何度も言わなかっただけに過ぎませんし、雷さんの投票提案についても他の方が似たような意見を書かれていたのであえてしていませんでした。この師走の忙しい時期に一つの議論にのみ専念するわけにも行きませんしね（つーか今は仕事押してて結構やばい状況なのよ…。つい現実逃避しちゃってるけど）。--shikai shaw 2005年12月10日 (土) 16:58 (UTC)
thread_title:  投票の提案 

message: 架空のものの一覧に限らないんだけどねー。
一覧って、ちゃんと一覧になっててはじめて役に立つものだと思うんですよ。単なる例示とか、その分野で重要なものが欠落しているくせに一覧を名乗っているものとかは、訳に立たないだけじゃなくて誤解を招きかねないという意味で有害性がある。かといってあまりに欠落が多いと加筆しようという意欲を持つひとが出てくる可能性も低い。単に「架空のものの一覧が役に立つかどうか」だけじゃなくて、必要だと主張するひとは「役に立つ一覧にするにはどうしたらいいか」もあわせて考えたのがよくはありませんか。
最初に一覧を作るひとが、単に思いついたものをいくつか並べた程度のものを作るのではなくて、最低でも100くらいの事例を並べてきっちり自分の視点に基づいて分類し解説テキストもきっちり書く、くらいの手間をかけてくれりゃここまで乱立しないだろうしモメもしないんじゃないのかな。どうよ？
--Nekosuki600 2005年10月31日 (月) 09:55 (UTC)
replies: text: 「一覧」というものが今ひとつ曖昧にされていると思うのでここで確認したいのですが・・・。一覧というものは、それぞれの項目を列挙して一望できるようにしたものです。「一覧表」は大辞泉によると「全体の内容がわかるように簡明に記したもの」とあります。それは掲載される内容全部が「全体」として一つのものとして扱うということです。

text: 削除依頼で話題にされている一覧記事の多くは、「架空の～の一覧」というような、全く関係しない作品から「架空である」などというメタな条件に該当するものを列挙した記事です。例を出した方がわかりやすいと思うので出しますが、架空の料理一覧で挙げられているガーグ（『スタートレック』）とマンモスの骨付き肉（『はじめ人間ギャートルズ』）が同じページにあって、いったいそれがなんの役に立つというのでしょうか？ それらは、どうしたら役に立ちますか？ 比較する必要がありますか？ このようなメタな共通点しか持たないものを集めた一覧を「役に立つから残す」という意見ばかりはたくさん見えるのですが、それを主張する人が「どう役に立つか」を説明しているのを見たことがありません。是非説明していただきたく思います。

text: 妥協点として、またイチ試案として付け加えさせていただきますと、Nekosuki600さんが言われているような「最低でも100くらいの事例を並べてきっちり自分の視点に基づいて分類し解説テキストもきっちり書」かれたものは、それは「架空の～の一覧」ではなくて「架空の～」であるべきです。項目名が間違っているのです。タダ単に一覧であるということだけで揉めることもなくなりますし、記事にも発展性が認められます。但し、この試案は「辞典として役に立つかどうか」という点をまったく解決しません。--JUD 2005年11月1日 (火) 14:29 (UTC)
replies: text: :役立つ理由を明確に示してくだされ。ｶﾐﾅﾘ 2005年11月1日 (火) 11:03 (UTC)

text: :思いつきでたとえ話をすると、「架空の料理の一覧」でも、それがちゃんと作られたものであるのならばテレビのバラエティ番組の企画を考えてて煮詰まってるプランナーにとっては役に立つんじゃないだろうかと思います。あなたにとって役に立たないということと万民にとって役に立たないというのとは違うわけで、混同しちゃまずいだろうと思います。このあたりは、批判派のひとに強く言いたいことだ。

text: :んでです。分類ってのは、ぱっと見たところで明確にわかりやすいものではないんですが、よく練れた分類というのはきわめて高度な知的資産です。ただ残念ながら、知ってるものを並べた程度ではそのレベルには到達すべくもないのですね。一覧を作るなとは言わないが、作るんだったら気合を入れて作れってのはそういうこと。なお、分類のクォリティはその分野にそれなりに精通しているひとでないとわかんないことが多いので、あまり関心がないひとにはやっぱ意味が見出しにくい可能性はあると思いますけれども。

text: :一覧てのは、それがちゃんと作られているのならば、便利なものです。現在乱発されている一覧がほとんど使い物にならんということをもってして一覧そのものを否定しちゃまずいわけですよ。そうではなく、なぜにして現在この手の一覧に対する批判がそれなりの勢力に育っているのかをちゃんと説明せにゃならんだろうと思います。「一覧なんかいらん」というだけではたぶん対話にはなりにくいだろうと。

text: :--Nekosuki600 2005年11月1日 (火) 14:41 (UTC)
replies: text: ::あちこちで一覧についての話がされてますが議論になってません。初めて議論になるのではないかと思います。

text: ::本論に入ります。バラエティ番組のプランナーのアイディアを提供するのはWikipedia、つまり百科事典の仕事ではないでしょう。全員とは言いませんが、私を含めた多くの人が「役に立たない」と言っているのは、「Wikipedia本来の目的として役に立たない」ということです。一覧はデータベースであり、Wikipediaはデータベースではありません。

text: ::乱発されていて使い物にならない一覧が殆ど使い物にならないのは、本来カテゴリで代用すべきものが、カテゴリと同様にしか使われていないということが原因です。ただ項目が並んでいるだけです。また、前述の通り全体の分析がなされているのであればそれは一覧ではありませんから、項目名を変えるべきだと言っています。

text: ::データベースではなく、項目名もおかしいという2点を根拠とすると、「架空のスポーツ一覧」というメタな条件が付くカテゴリに所属する項目を並べただけの一覧記事は発展性もなく否定されるべきものになります。一覧そのものを否定しているわけではありません。球種 (野球)やポケモン一覧は有用です。

text: ::「一覧に対する批判がそれなりの勢力に育つ」と言われますが、逆の立場から考えると「何でもかんでも情報が書かれていれば有用だから残そうとする勢力」と言えます。さしずめ私は「タダのデータベース的な一覧に反対する中間的泡沫勢力」ですか。上のあなたの発言は、ひとつの一覧記事を取り上げて反対する意見まで、全一覧記事は要らんとする意見に含めてしまっています。これでは対話になるわけはありません。目的は「Wikipediaはどうすれば良くなるか」であり、そのためにWikipediaとはどうあるべきかという話をしているのであって、我々は喧嘩をしているのではありません。正直言って、上(11/1-14:41)のあなたの発言は議論には過激に過ぎ、せっかくどう役に立つのかという初めての一例を提示していただきましたが、問題の解決を求めているようには見えません。

text: ::最後に、削除依頼で理由を書かず削除票を投じている人たちは、こうした議論の必要もなくWikipediaにふさわしくないと判断しているのだということも付け加えておきます。それ「Wikipediaは何であるか」ということを考えれば明らかです。--JUD 2005年11月1日 (火) 23:09 (UTC)
replies: text: :::実は結論部分にはさほどの差がないように思うわけですが（まあ、よく読め）。

text: :::一覧ていうのは、「ある程度網羅されていること」「きっちりとした基準に基づいてそれが並べられていること」（そして「できれば、その一覧の位置づけや基準が明示されていること」）が最低条件で、その条件をクリアしてはじめて一覧たり得るものだと思うわけです。別に項目が「わたしは一覧である」と名乗ったら自動的に一覧になるというわけではありません。そういう意味で、存在意義に関してモメる一覧というのは、一覧未満のものであろうと。そして、思いつきでごく少数の事例を並べただけのものは「一覧」とは言いにくい。百歩譲って「例示」でしょう。「架空の○○の一覧」というやつ、「架空の○○の例示」と言い換えてみれば、まあ内容とタイトルの齟齬は大半が解消できるように思いませんか（んじゃ「○○の例示」ならWikipedia的にOKなのかというと、そうは問屋が卸さないわけだが）。

text: :::おれに関して言えば、「不出来な一覧（例示にすぎないもの）なんか使いみちがないし、いらん」という立場です。ただWikipedia的には、「内容が不十分なものは加筆して対処する」というのが原則。その整合性をどう取ればいいのかというのが問題になってくる。だから声高に削除を叫ぶのは違うんじゃないかという印象もあって、削除しろという声には乗りにくい。そこで別のアプローチを考えてみた。それが「一覧を作るなとは言わん。しかし、どーせ作るんだったら役立つ一覧を作れ」というものです。それがこの項目。

text: :::なんかえらくお気軽に「一覧」を名乗る項目が量産されているけど、その大半が思いついたものを並べただけで、その項目に含まれるべきものを一所懸命調べて並べるというほどの手間がかけられていない。そんなもんは一覧の名に値しない、例示にすぎない。例示じゃなくてちゃんと一覧を作れ、というのは、実はかなり高いハードルじゃないかと思うわけですよ。どうです？

text: :::不出来な一覧が目障りなせいか、かなり手間をかけて作られたらしい一覧が巻き添えを食って削除されるというケースも散見されます。なんとかできないかねえ、と。

text: :::--Nekosuki600 2005年11月2日 (水) 03:45 (UTC)
replies: text: ::::というと、分析や纏めがされているものは良しとする点では一致してますな。結論としては個別に判断という点でしか一致してないのでその思考の過程が違ってたら簡単に合意できないと思ってたわけです。

text: ::::そうなると、ダメな一覧を抑えつつ良い一覧を残すには、やはりあちこちの一覧削除投票で「加筆で対応」と主張していくしかないでしょう。どこまで対応できるものかわかりませんが。そして、加筆で対応できそうもないものはどう転んでもダメなのだから削除してもらう、と。残したい一覧にはあらかじめそれなりの加筆もしておこうかというところで（私の）落とし所とします。ただ、どうやったって架空の一覧は事典の記事として成り立つわけがありませんが。--JUD 2005年11月3日 (木) 08:07 (UTC)
replies: text: :::::けっこうここらへんが大きな論点だと思います。

text: :::::おれの場合、「分析やまとめ」だけではなく「一覧としての工夫」「例示にとどまらぬ網羅」がなされてりゃOKだと思うわけですが、その差はとりあえず置いておく。で、不十分なものがあったときどうするかなんですよ。

text: :::::基本的にWikipediaでは「不十分なもの・間違っているものは、それだけの理由では削除はなされない」ということになっています。スタブってやつですね。不十分だと思ったら加筆しろ、間違いだと思ったら正せ、というのがWikipediaの基本方針。ですから、不十分とか間違ってるとかいう理由では、削除はできない（ま、削除要請を出せば通ることはありますが、当然削除された側は不満に思うわけで、立て直したり乱発したりして抵抗する）。しまいにゃ泥沼化するだけでしょう。

text: :::::かといって、スジが悪い記事というのは明らかにある。POVだといわれようがなんだろーが、明らかにそういうものは存在する。思いつきでたてられた一覧なんてもんはスジが悪く加筆も修正もほどこしようがないもんが多い。POVだといわれようがなんだろーが、明らかにそういう一覧は多い。さあどうしましょうかって話だと思うんですよ。

text: :::::単純な「一覧不要論」ではたぶん問題は解決しないし、へたにそんな主張を通したら巻き添えをくらう「まともな一覧」が多くて被害がでかすぎる。かといって、出来のよしあしとかだと主観的な差が大きすぎてまとまんないだろう。スジの悪い一覧の量産を止めるにはどういう説明をしたらいいのかを考える必要がありそうだとおれは思うわけね。

text: :::::で、とりあえずだ。一覧を量産する人々に「どういうのがスジが悪いのか」を聞いてもはじまらないんで、どっちかっつうと批判的なひとたちにそのあたりの言葉をつむぎ出してもらえないかと思って、このあたりに書いてます。「どういうものがスジが悪く不要なのか」「それをどのようにして伝えるのか」それを言葉にしてみませんか、と。まあとりあえずそんな感じ。

text: :::::--Nekosuki600 2005年11月3日 (木) 08:18 (UTC)

text: :（適当に字下げを調節）それなんですが、結局のところ「じゃあお前がやってみろ」とか言われるのがオチなのでちょっと対策を考えたんですが。

text: :以前「F1～グランプリ」について項目が量産されたことがありまして、最初のうちは「第n戦 19xx年 優勝～ PP～ FL～」とだけ並べられた、過去開催されたレースの結果一覧だったわけですよ。で、それはあんまりだというので、各開催地の概要やレースの傾向、主な通算・連続記録や珍記録、記念レースの解説などを追記しつづけていた。で、他の記事もその水準にまぁ徐々にではあるものの近づいてきて、差はあれどある程度事典らしい記事で過去の全開催分が出揃ったわけですね。

text: :なので、そういう一覧が出来るたびに、一覧表以外の部分について纏め記事を多少なりとも追加して、及ばなければ書けるだけ書いてスタブとしてでも追記して、あるいは項目名も変えて、「加筆したから存続させて」と投票する。それで少しは「ああ、ちゃんと記事として纏まっていれば残るんだ」と思ってもらえるかもしれない。本当は利用者ページで呼びかけていったり井戸端で話せばいいのだけれども、井戸端読まない人が多いし、そもそも利用者登録してないIPユーザも多い。基本的にWikipedia執筆者は大なり小なり「書きたい欲」がある人だと思うので、タイミングや記事内容のカテゴリ的な向き不向きもあろうけど、当面そうやって対処するしかないかな、と個人的には思っているところです。（この辺りの話題はこれで収束したと思ってOK？）--JUD 2005年11月5日 (土) 18:51 (UTC)
replies: text: ::なんかこう、反語的表現が通じてないひとがいたりするんで（JUDさんではない）念のために書いておくのですが、「どーせ作るんだったら気合を入れて作れ」というのは「気合がはいってないんだったらテキトーな一覧なんか作ってるんじゃねーぞ」ということを意味する反語的な表現なわけですねえ。んでだ。

text: ::率直なところ、おれはちゃんとした文章を書けないひとが一覧とか箇条書きとかに走っているのではないだろうかという印象を持っていて、そういうひとは書いてくれなくていいよと思っていたりもするわけです。ただまあ、「要不要」という観点で話をしちゃうと、「自分は興味がない分野である→不要」といった短絡的な削除要請を出す人も多いわけで、けっこうやばい側面もあります。また、「架空のものの一覧」の中にも、まああってもいいんじゃないかと思われるものがまざっている。

text: ::個人的には、著作権侵害や誹謗中傷などの「有害性が明らかなもの」はさくさく削除しちゃってかまわないにせよ、「要不要」判断での削除にはかなり慎重でないとやばいのではないかと感じており、そういった観点からこの議論には強い違和感を抱いています。いまのところ、「どのように有害か」といった積極的な削除理由が出ているようには見受けられない。そのあたりについて、「なぜ削除しなければならないのか」の積極的な理由の説明がなされるといいなあと思っております。

text: ::--Nekosuki600 2005年11月10日 (木) 13:31 (UTC)
replies: text: :::極個人的に書くと、無秩序状態に腹が立ってるんですね。なんか記事書いて「投稿」ボタンを押したら、サーバbusyで書き込みできない。「最新の投稿」をチェックすると、アホみたいな泡沫記事やら固有名詞が並べられただけの一覧記事が乱発されてたりする。その根源が、メタな条件の一覧で際限なく乱発される赤リンク。不要な記事はサーバに負担をかけるだけで害悪だと思ってるわけです。一覧もないのに続々生産される記事については正直どうでもいいからここでは語らない。

text: :::とだけ書くと怒られそうなので補足すると、いまここで初めて発言することだと思うんですが、一覧はカテゴリの発達を阻害します。私はいろんなF1ドライバーの記事を書きますが、そこへのリンクを、その度にドライバー一覧に追加する作業がイヤなんですね。折を見てこれも改善するように動くとは思いますが。「F1ドライバー」と打ち込んで検索したらカテゴリに行くので、F1ドライバーとは何なのかという説明もなく不便だとは思いますが、これもなにか考えないといけないなぁと思いつつ。

text: :::あ、なんか一覧にだけ特化して書いちゃいましたが、それは私が「要不要」で判断するのが一覧だけだからです。他の人の話も聞いてみたいんですが、たとえばついつい忘れそうになる、そもそもここのノートの目的は「架空の一覧の一覧」なわけですが、なんでこれが一覧という体裁の記事でなくてはならないのか、カテゴリではなぜダメなのか、ということ自体「役に立つからOK」という話しか出てこない。「架空のものの一覧の議論3」でも出てきますが、「役に立たない」という意見に対して「どうすれば役に立つ」を一切主張せずに「どう役に立たないのか説明しろ」という発言まで飛び出してくるあたりが、議論にならない理由なんだなぁと思っとるわけですよ。「どうすれば役に立つ」かどうか説明したら、聞いてお互いの意見を突き合わせて議論するっちゅーの！ 人間の意見を突き合わせているわけだから、「お前の言うことは100%正しくないから俺の主張は正しい」という主張には正直いって飽きた。そういう人は多分わかっていてやっているのだと思うけど、「～ない」ことを証明するのは「～である」ことを証明する数万倍難しい。そこらへんが「要不要」で判断するのは危険だというNekosuki600さんのお話に繋がると思うわけですが。--JUD 2005年11月10日 (木) 14:10 (UTC)
replies: text: ::::のんびりしたレスですまんねー。で、無秩序にむっとしてるというのには同意。まあどうやってその無秩序をかたづけるかっていう方法論に差があるって感じかな。もっともまあ、赤リンクの大量生産がどの程度システムに負荷をかけているかはよくわかんないけどね。

text: ::::で、と。カテゴリと一覧の話（「架空の～一覧」には限らぬ。そういう意味ではやや逸走気味だが、まあメモ程度に）。

text: ::::カテゴリは一覧の代わりになるか。本来なら代わりになるべきもののはずなのだが、現実には、いまのカテゴリでは代替とはしづらいというのがおれの印象なんです。カテゴリは、おおむね五十音順で、機械的に並べられてしまう。でも、そういうのが望ましいとは限らない。例が「架空の～一覧」でなくて申し訳ないんだけど、たとえば「Category:中山道」ね。これは、五十音順ではなくて、江戸から京都、あるいは京都から江戸への順で並んでいた方がたぶん便利だ。そのためには、カテゴリのタグで工夫すればいいんだけど、そのためには数十の項目のカテゴリをいじらなければならない。また、重要なんだが未執筆項目があった場合、それが飛んでしまうという問題もある。このあたりの問題は、おれの自前のデータベースでもけっこう問題になっていて、「抜き出し作業までは機械的にやれるのだが、それを最終的に仕上げるところには人為作業が必要である。全てを自動化するとなると、逆に手間が増える」という感じがするんですね。となると現状では、カテゴリ（機械的抜き出し）は一覧（人為的な作成）の代替とはならず、一長一短があるということになる。

text: ::::政策的判断として、「一覧と比べてカテゴリには劣る面があるが、カテゴリを今後も改善してなるべく近づけるから、とりあえず一覧はもう作るな」ってのはありだろうと思う。でも、現状そこまでの割り切りも、一覧に匹敵するほどの利便性を持たせることを目指してカテゴリシステムが改善されるという保障もない。まあ当面は、一覧とカテゴリは適材適所で使い分けていくしかないんじゃないだろうかと。

text: ::::--Nekosuki600 2005年11月12日 (土) 11:49 (UTC)
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text: :::ついでなんですが。

text: :::「バラエティ番組のプランナーのアイディアを提供するのはWikipedia、つまり百科事典の仕事ではないでしょう」というのは、おれにはわかりません。それは百科事典の重要なお仕事のひとつでしょう。他にも、ニッチ狙いの商品企画を立てなければならなくなったかわいそうな企業の企画担当者が苦しまぎれにページをめくるもの、といった用途も百科事典にはあり、それも重要な百科事典のお仕事ではないかと思います。百科事典に限りませんが、書物や情報というのは誰がどのように使うかを網羅的に想定するのはできないものです。

text: :::また一覧は、（なにをもってデータベースとおっしゃっているのかがよくわかりませんが、データベースであるだけではなくて）インデックスでもあります。インデックスとして機能するような一覧であれば、それは百科事典の中にあるための十分な存在意義があると思います。問題なのは、現時点で多くの一覧がそういう機能を果たせるレベルに到達していないこと、貧弱な一覧記事や、いろいろな記事に思いつきで書き加えられる一覧が、そういった機能を果たすことを目的として作成されているようにはとても見えないこと、そういったことの方ではないかと思います。

text: :::--Nekosuki600 2005年11月2日 (水) 06:19 (UTC)
replies: text: ::::この「ついで」に釣られてしまうわけですが。

text: ::::あくまで事典は事柄を説明するものです。企画屋が苦し紛れに事典を開くのは結構ですが、だからといって事典が企画屋のために本来の姿を変えるのは本末転倒です。モノには役割というものがあり、百科事典にアイディアノートやデータベース、ナレッジベースの機能を付けるのは冗長です。ナイフやフォークにデジタル時計を付けますか？ それが便利というだけで？

text: ::::「役に立つのか」という話については、あくまで百科事典本来の目的から逸脱しない範囲でそうであるかと言っているのです。少なくとも私はそうです（他の人については知りません）。それが企画屋に役に立つとか、読み物として面白いというのであれば、「百科事典で侵入者を殴ったら痛い。武器として役に立つ」と言っているのと大差ありません。それでも役に立つと言い張るのであれば、まずは辞書に載っている「事典」を引いて、それを引っ繰り返すだけのネタを示していただきたい。--JUD 2005年11月3日 (木) 08:07 (UTC)
replies: text: :::::すみません。JUDさんによる「百科事典の定義｣って、どんなものなんでしょう？　ついでに「どういう用途を想定しているのか」もお聞かせいただけるとありがたいなあ。--Nekosuki600 2005年11月3日 (木) 08:09 (UTC)

text: :（字下げを適当に調節）私の考える「百科事典の定義」は、よろず百般について「語を引いて事柄の説明を得るもの」です。想定している用途は、「語の示すこと、語が表すものの内容について知りたいときに使用するもの」です。要するに、「関ヶ原の戦いとはどのような戦役か」とか、「水星とはどのような星か」とか、「蝦蛄とは何か」というものを知るときに使うものです。

text: :なので、蛇足ながら付け加えますと、私の考えている定義と用途に従いますと、項目を並べただけの一覧とかメタな属性の一覧は要らんと言っとるわけです。逆に、一つの項目としては長すぎる内容を別ページに分けるだけの一覧（球種やポケモン等）は肯定しているわけで、必然的にメタ属性な一覧は要らん、そうでないなら名前を変えろと、まぁ今までの発言の総括になったみたいで申し訳ありませんがそういうわけです。--JUD 2005年11月5日 (土) 18:51 (UTC)
replies: text: ::別項目にも書いたのですが。

text: ::えー、百科事典のようなものは、いろいろな使い方が想定されるものだと思います。で、実用的な側面を満たすこともまた必要だとは思いますが、知的好奇心を満たすといったことも重要な機能のひとつではないかと思います。おれ、3冊組みの比較的小さなものではありますが、百科事典を通読したことがありますし。

text: ::それから。一覧項目なんですが、確かにその項目を目当てに検索をしてくるひとはいないだろうと思います。紙の百科事典ではそういうのは機能しない。しかしディジタル百科事典だと違う使い方があり得ると思うんですよ。「そのページにリンクしているページの一覧」などから遡り、一覧の中のリンクから別の項目に移動するといった、橋渡しのような使い方はあり得る（まあ、その場合には、まるっきし名詞が並んでるだけでは役に立たず、リンクと個別項目記事が必須なわけですが）。このあたりはちょっと、紙の百科事典とは異なる特性があるのだというあたりも視野に入れて考えたのがいいんじゃないかなあ。

text: ::--Nekosuki600 2005年11月10日 (木) 13:37 (UTC)
replies: text: :::私もね、今更否定するつもりもない相当なマニアですから、「軍事・世界情勢キーワード事典 ミリダス」ってのを買って調べ物に使うつもりがヘェーヘェー言いながら通読したり、ラップタイムと車番が羅列されているだけの「ロンジン・オリベッティ F1 Computerised results and timings」なんて本を調べ物に使いつつやっぱり思い出に浸ってニヤニヤしながら読むわけですよ。でもやっぱり事典は事典だし、調べ物に使うときに、純粋に調べモノに使えない部分は、つまりエンターテインメント性は邪魔なんですよ。ご存知の通りWikipediaはこういうシステムですから全文検索がすごく有為なんですが、冗長な記事はそのままノイズになる。何処らへんまで許容できるかはこれまた困りモノで個人差が大きいんですね。

text: :::「～一覧」と検索することがありえないという問題は項目名称の変更で解決できるし、一覧記事にきっちり総括をいれて一つ一つの中小項目に説明があれば、球種 (野球)のように「脱一覧」することとで項目名称変更もあっさり解決するんじゃないかと思うのですが、この辺我々以外のコメント、つまり我々以外が考える解決法とか今後の発展についてのコメントがつきませんね。もっと欲しいなぁ。--JUD 2005年11月10日 (木) 14:41 (UTC)

text: ::遅れましたが数点ほど質問したいと思います。「私の考える「百科事典の定義」は、よろず百般について「語を引いて事柄の説明を得るもの」です。」との事ですが、プランナーが架空の料理について説明を得、それを自分の作品に役立てる行為は「語を引いて事柄の説明を得る」ことには含まれないということでしょうか。また、削除依頼にも書きましたが、この語において辞書的定義を云々することに意味があるとは思えません（数学におけるように厳密に定義されているわけではない）。また、私は全文検索を行うときはGoogleを使っており、ヒット数中20％程度のノイズなど気になりませんが…--6144 2005年12月8日 (木) 23:55 (UTC)
閑話休題。ここの議論を見たり参加したりしながらいろいろまあ考えるところもありまして、いくつかの一覧でちょっと試行錯誤をしてみています。たとえば「カルト映画」、たとえば「タイムトラベル」あたりですね。
んで、まあ形式的には「単なるタイトル羅列のリストから説明つきのリストへの脱皮」という感じなんですが、ついでに説明には「その項目とのかかわりあいを明記しよう」というのを呼びかけてみています。「カルト映画」なら、項目の中で「その映画の説明」をしてもしょうがないわけで、「なぜにしてその映画がカルト映画に分類されるのかの説明」が必要でしょう、と。幸い、ある程度の賛同は得られているようで、それなりに加筆が進んでいます。特に「タイムトラベル」の方は参加者もそこそこいて面白い記事になってきてると思う。
必ずしも「架空のものの一覧」だけにとどまらぬ一覧全体にかかわる話かもしれませんが、「その項目のキーになる概念とのつながりを明記しろ」というのは加筆を促す基準として使えるかもしれません。一定の時期を設定して説明がつかないものをごっそりコメントアウトする、みたいなことに合意が成立すれば、思いつきでリストが延びて収拾がつかなくなるというありがちな状況を阻止できるんじゃないかという気もします。ま、すでにぐちゃぐちゃになってる一覧をこういう方法で整理するとなるとものすげー労力がかかるから非現実的、ということもあるかもしれませんが。
とりあえずまあ一例ということでご紹介しておきます。
--Nekosuki600 2005年11月30日 (水) 01:44 (UTC)
－－－－
Wikipediaはバラエティ番組のプランナーのアイディアを提供するとは言っても単なる単語しか書かれていない架空の料理一覧では、放送局は果たして採用するでしょうか。ただ架空の料理だけ書かれていても採用する気はないと思われます。架空の役立つ一覧を作るのに気合いを入れろと言われても架空記事は役立つようには発展することは困難であると私は考えます。もしNekosuki600氏が役立つ方法があるのならば、架空一覧を作ることを反対されている人に呼びかけてはいかがでしょうか。ｶﾐﾅﾘ 2005年11月2日 (水) 14:56 (UTC)

text: そんなんでも（一覧の出来がよければ）十分よ。「あ、これとこれを組み合わせれば1本作れるな」みたいな安易なやつ多いもん（と、経験者は語る）。しかしそんなことよりもだ。あなたなんかとても重大な誤読をしていませんか。--Nekosuki600 2005年11月2日 (水) 15:39 (UTC)
あらら、随分と説得力の薄い文ですな。根拠もなく、返答したって無意味ですよ。ｶﾐﾅﾘ 2005年11月3日 (木) 01:10 (UTC)

text: とりあえず、まずは「どこで誤読をしている可能性があるか」について考えてみてください。話はそこからだ。--Nekosuki600 2005年11月3日 (木) 03:10 (UTC)
私は誤読しているようには思いませんが。とにかく、貴方は架空の一覧必要であるか、不要であるか述べるよう。ｶﾐﾅﾘ 2005年11月3日 (木) 12:12 (UTC)

text: セクションタイトルはどうあれこのセクションでやってるのは、安易な一覧作成に対する危惧や作成ガイドラインの話（約一名誤読している様子は見られますが）です。架空のものの一覧はおろか、既存の一覧系記事をどうするか・どう扱うべきかということはこのセクションとはほとんど関係がありません（余談に属するレベルでは関係があるかもしれませんが）。ということで、ここでのやりとりはこのノートでやるよりはWikipedia‐ノート:一覧系記事の作成ガイドラインでやるほうがふさわしいのではないかとおもいますが、いかがでしょうか。まあ、あまり場所を分散してもうれしくない部分もありますけどね。--Lem 2005年11月4日 (金) 13:17 (UTC)
replies: text: :架空のものの一覧の一覧のノートで話し合っているのに、架空のものの一覧は関係ないというのはどういったわけでしょうか？ Wikipedia:一覧系記事の作成ガイドラインへの誘導をされるのは結構ですが、誤読している人がどうだとか、余談としてどうだとかいうのはそれ自体がこの話題に関係ないと思うのですが、それはさておき一覧系の話題は発散しすぎて正直困り始めているでしょうから、あちこちで話題が出るたびに誘導されてはどうでしょう。多分、その誘導先を知らない人は結構多いはずです。--JUD 2005年11月5日 (土) 18:51 (UTC)
replies: text: :: Wikipedia:一覧系記事の作成ガイドラインを知らない人は多いでしょうね。私も参加してかなり経ってから（つい何ヶ月か前）知りましたし。あと、どういったわけだと訊かれても、実際にこのセクションは「安易な一覧作成への危惧や対応」というのがテーマの話し合いになっています。にもかかわらず架空のものの一覧の一覧のノートでやっているから「架空であることに由来する問題」と「一覧が安易に作成されることに由来する問題」がまぜこぜになって話がややこしくなるのではないでしょうか。そういうわけで「安易な一覧作成」に対する議論を主に行っているこのセクションを、その点に絞って話せる場所に移動させませんかと提案しているというだけです。架空に由来することは引き続きこのノートでやればいいと思いますし、私はそれに関しては何も述べていません。

text: :: 前述のガイドラインですが、カテゴリ機能導入よりずっと以前にまとめられたもので、現状との乖離が随分と進んでいますのでさすがにアップデートしないといけない状態にあります。そういう意味でもこのセクションでの話し合いのテーマはそのアップデート、ひいては一覧問題の指針に（おおまかにでも）寄与するものだと思いますので、改めて移動の提案を差し上げます。それはさておき、他の場所でも必要だと思えば誘導はしていきますからご心配なく。--Lem 2005年11月10日 (木) 08:27 (UTC)
thread_title: どーせ作るんだったら気合を入れて作れ

message: 私の案を挙げます。考えるにはまず、架空の一覧は加筆や修正の余地がないと見解します。そうしても全く役立たないでしょう。
*1、以下の一覧はすべて削除する。架空の惑星一覧は存続意見が出ているようなので例外。
*2、架空の一覧は架空のものの一覧にすべて統合。
*3、架空のものの一覧の作成についてある程度のルールを設けるようにする。
こんな感じでしょうか。異議や意見のある方はどうぞ。ｶﾐﾅﾘ 2005年12月11日 (日) 10:32 (UTC)
replies: text: 雷さんはまじめに議論する気はあるのでしょうか。そもそも今までの議論をちゃんと読んでいますか。

text: 少なくとも現時点での議論は「架空の一覧は百科事典に必要か不要か」という段階で止まっており、「存続か削除か」という段階には到達していません。にもかかわらずＰｌｕｔｏさんが無理矢理削除しようとするので統合の提案をしたこともありますが、全く無駄でした。

text: Ｐｌｕｔｏさんや雷さんは「架空の一覧はなぜ百科事典に不要なのか」という点も明確にされていませんし、私たちの「架空の一覧はなぜ百科事典に必要なのか」という意見についてもちゃんとした意見を返して頂いておりません。雷さんが未だに「架空の一覧は加筆や修正の余地がない」などとおっしゃるということは、「雷さんは対話する姿勢がない」とみていいということですか。

text: もっとも、「架空の一覧は百科事典的か否か」という議論においては、「架空の一覧は百科事典的か否かというのはPOVである」という結論に達しているとみていいと思います。故に、「架空の一覧は百科事典に必要か不要かというのもPOV」であり、単純に「架空の一覧は百科事典に不要」という意見はもはや成り立たないと考えているのですが、どうでしょうかね。--shikai shaw 2005年12月11日 (日) 14:17 (UTC)
replies: text: :あくまでも自己意見を述べただけです。「架空の一覧は不要なのか」はすでに私が、理由を発言しています。わからないようなので再度述べます。

text: :フリー百科事典Wikipediaは観覧者に正しい情報を提供し、何らかに役立たせたり、参考文章としてこのページが存在すると考えております。架空の一覧は単なる想像に過ぎず、架空の知識を得たとしても人間が生活するうえで何の教訓にもならないのが、現状だと思います。それよりも架空の一覧を覗く人がいるのでしょうか。個人的な推測としては観覧する人はいないと存じます。ただ、架空のものが大量に羅列されて、そのまま記事として存在されても邪魔になるだけです。

text: :貴方は何故、架空の一覧を有用としているのですか。もう一度明確に示してください。ｶﾐﾅﾘ 2005年12月11日 (日) 15:48 (UTC)
replies: text: ::あなたにとって「役立たない」のはもうよーくわかりました。ただ「誰か特定のひとにとって役立たない」ということが「その記事はいらない」ということにはつながらないんですね。

text: ::人によっては法律関係の記事なんかいらないでしょうし、また別の人にとっては数学関係の記事なんかいらないかもしれません。だからといって、法律記事を必要としていないひとが「わたしにとっては不要だからなくせ」と主張したって、それは根拠がないわがままな主張だということになるでしょう。それと同じです。

text: ::どのように役立つかを説明したところで「それは（ｶﾐﾅﾘ氏の定義によるところの百科事典の）正しい使い方ではない」とか言われてしまうわけでねえ。そのあくまで自分中心な枠組みを出て説明してくれるのでなければ、説明したことにならないんですよ。つまりだ。ｶﾐﾅﾘさんは、いまだかつて一度も「なぜ架空の一覧は削除すべきなのか」をちゃんと説明したことがないのです。これまでの主張を簡略にまとめれば「わたしは必要としていない、だから消せ」とまとめることができてしまうのですから。また、他の「どちらかというと削除派」のひととは、どのように有用である可能性があるかとか、どういった一覧ならば有用であるかなどの議論が成立しておりますので、「有用である」という立場についてはある程度の説明はなされているものと考えます。

text: ::いつだったか、誰かが管理者立候補の際にいいこと言ってました。「説明はした方がいいだろう。しかし誰かが納得するまでひたすら説明しなければならないとは思わない」と。

text: ::--Nekosuki600 2005年12月11日 (日) 16:14 (UTC)
replies: text: :::まず、私は単なる「架空の一覧は役立たないから不要」という理由だけで削除しろとは言っておりません。法律は、知識として得ることができるでしょう。しかし、架空の一覧は想像上のことで知識として得られるものはほとんどないと推測できます。その例としてある人が実際にあるテレビ番組の情報を得て、もう一人の人が架空のテレビ番組の情報を得たとします。そして第三者に実在番組と架空番組を伝えました。普通は実際の放送の情報を聞いた方が、これからこのような番組が放送されるということを得ることができるわけです。反対に架空の番組情報は得てもあくまで架空なのでこういう想像にしか留まってしまうのです。

text: :::「ｶﾐﾅﾘさんは、いまだかつて一度も「なぜ架空の一覧は削除すべきなのか」をちゃんと説明したことがないのです。」と仰っているようですが、私は何度も言っております。とても役立ちそうにありませんし、知識として得られるものがなく、架空のものが並べてあっても何も利益にならないのです。架空の一覧はすべて不要と考えておりますが、一番有用そうなものは架空の人名だけです。キャラクターぐらいなら、載せてもよいかと。余談になりますが、Nekosuki600さんはもう少しましな議論を行ってくれないでしょうか。架空のものが有用かどうか議論すべきなのに相手がどうのこうのといちいち文句を付けてくる文章がかなりあります。ｶﾐﾅﾘ 2005年12月12日 (月) 06:22 (UTC)
replies: text: ::::すごく瑣末なことですが象徴的なので指摘しますと、「考えるにはまず～見解します」って、日本語の構文じゃないんです。何を言っているのか読み取るだけでも苦労するし、苦労して読み取ってもつまるところが自分の感覚を述べているだけというのでは、それはちょっと議論は成り立たないです。--Nekosuki600 2005年12月12日 (月) 09:09 (UTC)

text: ::::「相手がどうのこうのといちいち文句を付けてくる文章がかなりあります」についてのレスポンスです。

text: ::::このノートにおける議論の迷走には、参加者の個人的な資質問題もけっこう深く関係しているというのが、おれの認識です。しかしまあ、参加者の個人的資質に関する部分は、確かに本論から見ますと余論であり、ノイズです。しばらく悩んだ結果ですが、昨日ｶﾐﾅﾘさんの個人ページのノートに引っ越すのが望ましいという結論に達しました。こちらです→「利用者‐会話:雷#いくつかのとても気になること」。必要でしたら、その点につきましては、とりあえずｶﾐﾅﾘさんのノートでということで。他の方にも同様の悩みを抱えておいでの方がおられる可能性があると思いましたので、多少遅ればせながらではありますが、こちらにもご案内をしておきます。--Nekosuki600 2005年12月13日 (火) 19:55 (UTC)
雷さんはPOVという言葉の意味が分かっていますか。ここで言いたいのは要するに「架空の一覧は不要」と考える人もいれば「架空の一覧は必要」と考える人もいるということですよ。もう一つ言えば、雷さんは「架空の情報は知識として欲しないから不要」といっているのに対し、架空の事柄にかかわる人間にとっては「架空の情報は知識として欲するから必要」といっているのです。
「架空の一覧は必要」という理由については今までにも何度も出てきていますが、それを全く無視して「架空の一覧は不要」という事だけを主張するのは中立的な観点に立っていません。雷さんの行動は、今までの議論を無視して自分の意見を押し通そうとしているだけとしか感じられません。
そもそもご自分の意見が全く削除の理由になっていないことがわかっていらっしゃらないようです。無駄なことだとは思いますが、一応反論を述べておきます。

text: ＞架空の一覧は単なる想像に過ぎず

text: 「架空の物事の一覧」は、実在する作品に登場する「架空の物事」を列挙したものであり、事実に属するものです。単なる想像ではありません。

text: ＞架空の知識を得たとしても人間が生活するうえで何の教訓にもならない

text: Nekosuki600さんもおっしゃっていますが、ウィキペディア内にある記事はそのほとんどが一部の人間にとってのみしか役に立たず、「人間が生活するうえで何の教訓にもならない」ものでしかありません。そのため「架空の物事の一覧」だけが削除される理由にはまるでなってません。そもそもこれについては最初にWestさんが意見されていますが、雷さんは「架空以外の不要な記事については発言を行っておりません」といって論点をすり替えており、まともな反論をしていません。

text: ＞個人的な推測としては観覧する人はいないと存じます。

text: 個人的な推測で勝手な意見を述べないで下さい。これだけ「架空の物事の一覧」の記事が立てられたり修正が入っていたりしているというのに「観覧する人はいない」といえるのでしょうか。執筆者と閲覧者は別と考えておられるのですか。別にそれでも構いませんが、私が架空の惑星一覧を加筆していた頃、ネットでよく調べ物をしたのですが、Ｐｌｕｔｏさんや雷さんが何の役にも立たないとおっしゃっていた頃の架空の惑星一覧を参照していたサイトはよく見かけられましたよ。しかもその多くは執筆者ではなく単なる閲覧者のようでした。つまり、「個人的な推測としては観覧する人はいる」ということです。

text: ＞架空のものが大量に羅列されて、そのまま記事として存在されても邪魔になるだけです。

text: これについてはある程度同意しますが、「架空の物事の一覧」を削除したとしても解決はしませんし、より酷い結果になるだけです。これは何度も口が酸っぱくなるほど言っている「泡沫記事の増大」につながる虞があるためです。
雷さんが今挙げられたことについても反論しましょう。

text: ＞その例としてある人が実際にあるテレビ番組の情報を得て、もう一人の人が架空のテレビ番組の情報を得たとします～

text: 全く意味が分かりません。実在する番組の情報を欲するときと架空の番組の情報を欲するときとでは状況が違います。これは何の例にもなっていません。

text: ＞とても役立ちそうにありませんし、知識として得られるものがなく、架空のものが並べてあっても何も利益にならないのです。

text: 何度も言っておりますが、それは雷さんにとっての主観にすぎないため、全く理由にはなっていません。もっと中立的で客観的なことでなければ理由になりません。ゆえに、「ｶﾐﾅﾘさんは、いまだかつて一度も「なぜ架空の一覧は削除すべきなのか」をちゃんと説明したことがないのです。」という結論になります。

text: 現在の日本語版ウィキペディアにある記事の約10分の1が架空の物事に関する記事であることはすでに述べましたよね。それだけ架空の物事についての記事が立っているということは、架空のものに関する知識を欲する人がそれだけ多くいるということです。シャーロキアンや富山大学教育学部の横山泰行教授のように架空の物事に関して研究している人たちは世界中に大勢います。

text: ＞一番有用そうなものは架空の人名だけです。キャラクターぐらいなら、載せてもよいかと。

text: これも意味不明です。なぜキャラクターだけが有用であると判断できるのですか。基準はどこにあるのですか。雷さんの主観でものを述べないでください。
私の意見を明確にして欲しいということですので、以下に述べます。
# 有用性について。架空の物事を列挙することは利用者の利益になります。上記にも挙げましたが、架空のものに関する知識を欲する人は沢山います。これはうゐさんのおっしゃる「知的好奇心を満たす」とも同じことでしょう。これで理解していただけないならば以下に簡単な例を挙げますが、これは私の視点から見たもので、他の方の視点から見ればまた違った有用性が考えられるでしょう。有用性など考えればいくらでも出てくることだと思います。
#* ウィキペディア内のどこに架空の記事があるのか把握することに役立つ。架空の物事の説明の多くは作品の記事内にあり、それぞれにカテゴリをはるわけには行かないため、カテゴリは一覧の代用とはならない。（この辺りはメンテナンス性の問題とも関連します。）
#* 架空の物事の重要性を判断するのに役立つ。カテゴリは重要なものでも泡沫的なものでも雑多に並べてしまうため、重要性の判断には役立たない。
#* 架空の物事でも実在するものより有名なものは多数存在する。一覧に載っていることにより架空・実在・伝承・仮説上のものなのかどうか判断することに役立つ。
#* 架空の物事の出典を調べるのに役立つ。利用者が作品名や架空の物事の正確な名称を忘れていた場合でも、「架空の物事の一覧」を見ることにより発見できる可能性がある。また、複数の作品に登場するものであれば本来の出典がどこであるのかも分かる。
#* 創作にかかわる人間にとっては、ネタ被りの判断にも活用できる。
#* 一覧に列挙することにより何らかの関連性が見出される可能性がある。今まで関連がないと考えられていた作品同士の関連性が発見されたり、また、民俗学（現代民族論）的な視点からみれば、その架空の物事がどのような傾向を持つのかということが分かるということも有意義。
# メンテナンス性の問題について。「架空の物事の一覧」を削除することは、「不要な記事の増大」を招くこととなります。そのような危険性を無視してまで削除する意義が私には見出せません。以下に簡単な例を挙げます。
#* 「架空の物事の一覧」を削除すると「泡沫記事の増大」につながる。例として、ウィキペディアにてとある利用者がとある架空の事柄を検索して発見できなかった場合、スタブレベルの記事を新たに立ててしまう可能性がある。スタブ記事は即時削除できないので、ウィキペディア内に泡沫的な内容の記事がどんどん増加してしまう虞がある。増加すればそれだけ削除依頼に出される回数が増え、対処する管理者への負担となる。逆に「架空の物事の一覧」があれば、ウィキペディア内にとある架空の事柄の内容が一応記述されているということで、そのような行動に一定のブレーキがかかると考えられる。（架空の物事のリダイレクトはこのような目的で作られています。）
#* 「架空の物事の一覧」を削除すると「実在するものの記事内へ架空の内容が分散する」ことにつながる。例えば架空の格闘技・武術一覧が削除された場合、格闘技にその内容が記述される虞がある。これは実在する格闘技を調べる利用者にとって不利益であり、Wikipedia:フィクションを明確に区別に反する。よって架空の格闘技・武術一覧内に架空の内容を隔離しておいたほうが有益であると考えられる。これは発見が難しい分「泡沫記事の増大」よりも危険が高いと思われる。
私は別に「架空の物事の一覧」をある程度加筆・統合・削除して整理することに反対しているわけではありませんし、一定のルールを決めることにも反対していません。ただ理由もなく大雑把に記事を削除しようとしたり、現状を無視したルールを作ることに反対しているだけです。Ｐｌｕｔｏさんや雷さんはまず一度自分の考えを捨て、「なぜ架空の物事に意味があるのか」、「なぜ架空の物事の一覧を必要と考える人がいるのか」という点をもっと中立的な立場で考えてみてください。そうしなければいつまでたっても答えは出ないでしょう。--shikai shaw 2005年12月12日 (月) 08:37 (UTC)

text: 力のない反論ですね。これでは説得文じゃないですか。何たって、「～しないでください」とか相手の意見をすべて非難するだけで、架空の一覧が必要であるという主張力がほとんど感じられません。要するに貴方は自分の意見こそが一番正しいしか思えないのです。「個人的意見を述べないでください」と言っておられますが、貴方こそ「架空の一覧を必要とする人は沢山います」も個人的意見に過ぎないでしょう。また、議論場では相手が見やすいようになるべく短文にするのが普通だと思います。こんな長文を書かれたって何も伝わってきません。ｶﾐﾅﾘ 2005年12月12日 (月) 10:44 (UTC)
replies: text: : 予想通りというか予想以下の反応というか。内容のほとんどは箇条書きですし、これでもかなり短くまとめたんですけどね。私は文章を書くのはあまり得意ではありませんが、一定の読解力があれば理解できる文章を書いたつもりですよ。この程度のものが読めないということは、今までの議論もまともに読んでいないということでしょうね。--shikai shaw 2005年12月12日 (月) 11:23 (UTC)
replies: text: ::>架空のものに関する知識を欲する人は沢山います。

text: ::>「架空の物事の一覧」を削除することは、「不要な記事の増大」を招くこととなります。

text: ::というShikai shaw氏の想像でしかありません。上は既に反論されていますし、下についてはむしろ、一覧に載っているのに記事のない項目を作ろうと考える人が出てくる可能性もありますよね。ご自分にとって有利な想像で物事を語っても詭弁にしかならず、他者を納得させるのは難しいと思います。

text: ::シャーロック・ホームズ、ドラえもんという作品に研究者がいるからといって他の架空の物事すべてが認められるわけではないですし。--Snow steed 2005年12月13日 (火) 04:47 (UTC)
replies: text: :::あのー。shikai shaw さんのスタンスがちゃんとわかっているわけではないので全面的に支持するわけではないという留保はしておきますが、と。

text: :::この「議論4」は、冒頭部を見ればわかるように（「架空の惑星の一覧」というわずか1例の、理由のよくわからないものを除外して）架空のものの一覧を一括して俎上にあげて議論提起がなされているわけですから、それに対する反論としては「シャーロックホームズやドラえもんなどの『架空の惑星一覧』とは系列を異にする例外が存在すること」を提出するだけで十分ではないかと思います。

text: :::もともとこの「議論4」は、問題提起の筋が悪いんで、堂々巡りになるのはいたしかたありません。特にこう、第三項目の「ルールを設ける」あたりにいたっては、異なる考えを持つ人をどう説得するかが重要になると思うわけですが、そういった方向には話が全く進んでいないあたりに頭を抱えています。

text: :::--Nekosuki600 2005年12月13日 (火) 05:09 (UTC)
replies: text: :::: えぇと、私のスタンスは中立です。これら「架空の物事の一覧」はそれなりに役に経つでしょうが、正直な所いらないものが多いなと思っています。今回の議論は積極的な削除意見が目立つので存続よりの意見ばかりを述べていますが、これが逆に積極的な存続意見が目立つようであれば削除よりの意見ばかりを述べることになっていたでしょう。

text: :::: 「不要な記事の増大」についてはちょっと説明不足でした。私は自分が当然と思っているものだとつい説明を省いてしまう癖があるので、その点については反省します。一応説明を追加させていただきますと、架空の人物のリダイレクトや単なる作中用語の一覧がなぜ削除されないのかという理由の一つに、削除されると泡沫的な記事が作成されたのかどうか気づきにくくなるためというのがあります。例えば一覧があれば、こういう記事が作られたときにリンクが張られるので早いうちに気づくことができますが、一覧が削除されるとそれに気づきにくくなるため、結果として不要な記事が増大するわけです。「一覧に載っているのに記事のない項目を作ろうと考える人が出てくる可能性」も以前から指摘されていますが、管理のしやすさのほうが有益と考えられている、と私は認識しています。

text: :::: 私の挙げた存続理由は、確かに理由としては弱いものであることは分かっています。分かっていますがそれでかまわないのです。私は積極的な存続を望んでいるわけではなく、どこかでよい妥協点が見つかることを望んでいます。--shikai shaw 2005年12月13日 (火) 08:09 (UTC)
replies: text: :::::「架空の一覧は単なる想像に過ぎず、架空の知識を得たとしても人間が生活するうえで何の教訓にもならないのが、現状」とｶﾐﾅﾘさん自ら仰っておられますので、すでにこの時点でｶﾐﾅﾘさんは問題を理解していないと思われます。というか議論する気があるように見えない。ｶﾐﾅﾘさんがどう思っているか知りませんが、議論する気のある人間は、ふつう議論する気のなさそうに見える人と議論などしたくはありません。だから皆さん揃ってｶﾐﾅﾘさんに対し説明することに終始しているわけです。本当はこんな議論などしたくないが、放っておくと「反論がなくなったようですので～」と勝手に意義のない投票にかけてしまうのを危惧してこうやって説得しているわけです。

text: :::::ｶﾐﾅﾘさんの発言で一番おかしいところ「架空の知識を得たとしても人間が生活するうえで何の教訓にもならない」ですが、架空の～一覧に掲載されている情報は「架空の」と名前が付いており現実世界には存在しないものですが、その情報が掲載されているものは物語として電子情報、フィルム、ビデオ、あるいは書籍として存在しています。つまり、これらの情報は架空ではあるが存在しています。

text: :::::それに、ｶﾐﾅﾘさんの意見を丸々信じると、架空の存在に関して記述が認められなくなりますので、芸能・宗教・文学・ゲーム等全てのフィクションがこのWikipediaから消えることになり、そんなものは百科事典として到底認められるわけがありません。

text: :::::というわけで、ｶﾐﾅﾘさんが一生懸命力説しているのは架空の記事そのものを削除すべしという理由なわけで、架空の～一覧を削除する理由というのはついぞ見当たりませんね。投票の提案などされる前にこのノートページ全体を30回くらい音読してみることをお勧めします。

text: :::::--JUD 2005年12月13日 (火) 11:21 (UTC)
replies: text: ::::::では、「議論に参加するな」ということですか。以前に私が議論に参加すると、混乱すると言われたことがあります。別に人生をWikipediaの議論にかけてもしょうがない。いつかは架空の一覧が削除される日が来ると思いますがね。あんたたちが、議論して結果を出してください。ｶﾐﾅﾘ 2005年12月13日 (火) 14:04 (UTC)
replies: text: :::::::あんた呼ばわりされちゃった、なんか完璧に私の書いていることを誤解しているし、困ったなぁ。あの、すみませんが、このような場であんた呼ばわりははやめてもらえませんか。この場でちょっと皆さんに謝罪していただきましょう。

text: :::::::それに「議論に参加するな」なんて云う訳ないじゃないですか。あまり記事を落ち着いて読まれていないようだから30回くらい声に出して読むほど内容を理解したうえで、他の人が架空の記事は必要だとしていることに反論してくださいといっているのです。別にね、私はあなたの言っていることが100%間違ってるだなんて言ってないでしょう、あなたが言っていることが問題の本質からずれているってことなんです。

text: :::::::--JUD 2005年12月13日 (火) 17:11 (UTC)
replies: text: ::::::::あんましとりなしになるような気がしないんだけど、放置しておくのもキモチが悪いもんだから。

text: ::::::::えーと別にｶﾐﾅﾘさんは、JUDさんにレスつけたわけじゃないと思います。そのあたりのインデント管理はかなり甘いし（で、このインデントだとJUDさんにレスつけたと思われてもしょうがないんだけど）。

text: ::::::::ｶﾐﾅﾘさんは、一般論としてこのあたりで怒涛の否定的レスをつけた全員に言っているのだと思います。「あんた」じゃなくて「あんたたち」だし。で、全員に言っているのでなければ、代表格はおれじゃないだろーかと思います（このあたりを参照のこと）。でもまあ、おれ、それならそれでいいと思ってるし。

text: ::::::::ということで、本題に戻りましょう。とりあえず「5」で仕切り直しね。あたしゃもうややこしいことはぶっとばして、なにはともあれ本題に戻りたいぞ、と。--Nekosuki600 2005年12月13日 (火) 19:08 (UTC)
thread_title:  架空のものの一覧の議論4 

message: *2005年12月23日 (金) 15:38 Shikai shaw M (→架空のものの一覧の議論5 - 久々にコメ)
*2005年12月23日 (金) 14:48 Shikai shaw M (→架空の事柄に関する一覧を削除依頼に出される方へ)
*2005年12月23日 (金) 03:39 Jud (→架空のものの一覧の議論5)
*2005年12月21日 (水) 20:45 Nekosuki600 M (→架空のものの一覧の議論5)
*2005年12月21日 (水) 20:16 Pluto (→架空のものの一覧の議論5)
*2005年12月20日 (火) 17:35 Nekosuki600 M (→架空のものの一覧の議論5)
*2005年12月17日 (土) 02:16 Nekosuki600 M (→議論の成果)
*2005年12月17日 (土) 02:09 Nekosuki600 M (議論の成果])
*2005年12月16日 (金) 18:37 Pluto (→架空のものの一覧の議論5)
*2005年12月15日 (木) 21:10 Nekosuki600 M (→架空のものの一覧の議論5)
*2005年12月15日 (木) 20:37 Jud (分化するなら、その方向性は？)
*2005年12月15日 (木) 16:28 Fortuna M (→架空のものの一覧の議論5)
*2005年12月15日 (木) 15:20 Nekosuki600 M (→架空のものの一覧の議論5 - インデントの修正・・・・（ためいき）。)
*2005年12月15日 (木) 15:08 雷 (→架空のものの一覧の議論5)
*2005年12月15日 (木) 15:05 Nekosuki600 M (→架空のものの一覧の議論5)
*2005年12月15日 (木) 12:44 Tamago915 (→架空のものの一覧の議論5 - その一覧記事が誰のどんな役に立つのかが見えてこない)
*2005年12月15日 (木) 02:54 Nekosuki600 M (→架空のものの一覧の議論5)
*2005年12月15日 (木) 01:13 Shikai shaw M (→架空のものの一覧の議論5)
*2005年12月15日 (木) 00:07 雷 (→架空のものの一覧の議論5)
*2005年12月15日 (木) 00:05 Nekosuki600 M (→架空のものの一覧の議論5)
*2005年12月14日 (水) 23:46 雷 (→架空のものの一覧の議論5)
*2005年12月14日 (水) 23:42 Nekosuki600 M (→架空のものの一覧の議論5)
*2005年12月14日 (水) 23:34 雷 (→架空のものの一覧の議論5)
*2005年12月14日 (水) 04:55 Nekosuki600 M (→架空のものの一覧の議論4)
*2005年12月14日 (水) 04:08 Nekosuki600 M (→架空のものの一覧の議論4)
*2005年12月14日 (水) 02:11 Jud (→架空のものの一覧の議論4)
*2005年12月13日 (火) 23:47 Tamago915 (→架空のものの一覧の議論5 - 完成後の状態を想像できていないのではないか)
*2005年12月13日 (火) 23:24 Nekosuki600 M (架空のものの一覧の議論5)
*2005年12月13日 (火) 23:04 雷 (→架空のものの一覧の議論4)
*2005年12月13日 (火) 20:21 Jud (→架空のものの一覧の議論4)
*2005年12月13日 (火) 17:09 Shikai shaw M (→架空のものの一覧の議論4)
*2005年12月13日 (火) 14:18 Nekosuki600 M (→架空のものの一覧の議論4 - 自己インデントミスの修正。)
*2005年12月13日 (火) 14:09 Nekosuki600 M (→架空のものの一覧の議論4)
*2005年12月13日 (火) 13:47 Snow steed (→架空のものの一覧の議論4)
*2005年12月12日 (月) 22:49 Nekosuki600 M (→架空のものの一覧の議論4 - インデントの修正。)
*2005年12月12日 (月) 20:23 Shikai shaw M (→架空のものの一覧の議論4)
*2005年12月12日 (月) 19:44 雷 (→架空のものの一覧の議論4)
*2005年12月12日 (月) 18:20 Nekosuki600 M (→架空のものの一覧の議論4)
*2005年12月12日 (月) 18:09 Nekosuki600 M (→架空のものの一覧の議論4)
*2005年12月12日 (月) 17:37 Shikai shaw M (雷さんへ)
*2005年12月12日 (月) 15:22 雷 (→架空のものの一覧の議論4)
*2005年12月12日 (月) 01:15 Nekosuki600 M (→架空のものの一覧の議論4)
*2005年12月12日 (月) 01:14 Nekosuki600 M (→架空のものの一覧の議論4)
*2005年12月12日 (月) 00:49 雷 (→架空のものの一覧の議論4)
*2005年12月12日 (月) 00:48 雷 (→架空のものの一覧の議論4)
*2005年12月11日 (日) 23:17 Shikai shaw M (またですか・・・)
*2005年12月11日 (日) 22:14 Nekosuki600 M (→投票の提案)
*2005年12月11日 (日) 20:15 Jud (→架空のものの一覧の議論3)
*2005年12月11日 (日) 19:49 Nekosuki600 M (位置の変更。議論を時系列に並べる。)
*2005年12月11日 (日) 19:32 雷 (→架空のものの一覧の議論4)
*2005年12月11日 (日) 19:21 雷
*2005年12月11日 (日) 13:25 Nekosuki600 M (→投票の提案 - インデントの修正。)
*2005年12月11日 (日) 10:33 雷 (→投票の提案)
*2005年12月11日 (日) 02:10 Nekosuki600 M (→投票の提案 - インデントと並び順の修正。なんで脈絡ないインデントにするかな。インデントで議論の経過とかが整理されているということがわかっていないのかな。)
*2005年12月11日 (日) 01:58 Shikai shaw M (→投票の提案 - こめんと)
*2005年12月11日 (日) 01:47 Nekosuki600 M (→投票の提案)
*2005年12月11日 (日) 01:23 雷 (→投票の提案)
*2005年12月11日 (日) 00:13 Nekosuki600 M (→投票の提案)
*2005年12月10日 (土) 20:04 Pluto (→投票の提案)
*2005年12月10日 (土) 01:51 Shikai shaw M (→投票の提案)
*2005年12月9日 (金) 20:02 Lupinoid M (Reverted edit of Bukuro goro, changed back to last version by Tamago915)
*2005年12月9日 (金) 20:02 Bukuro goro
*2005年12月9日 (金) 19:59 Tamago915 (rv; 白紙化)
*2005年12月9日 (金) 19:55 Bukuro goro
*2005年12月9日 (金) 08:57 6144 M (→どーせ作るんだったら気合を入れて作れ)
*2005年12月9日 (金) 08:55 6144 (→どーせ作るんだったら気合を入れて作れ)
*2005年12月8日 (木) 19:49 Nekosuki600 M (→投票の提案)
*2005年12月8日 (木) 14:58 雷 (→投票の提案)
*2005年12月8日 (木) 03:23 Nekosuki600 M (→架空のものの一覧の議論3)
*2005年12月4日 (日) 14:30 雷 (→投票の提案)
*2005年12月4日 (日) 14:23 Jud (→架空のものの一覧の議論3)
*2005年12月3日 (土) 23:53 うゐ (→投票の提案)
*2005年12月1日 (木) 19:38 Pluto (→架空のものの一覧の議論3)
*2005年12月1日 (木) 19:35 Pluto (→架空のものの一覧の議論3)
*2005年12月1日 (木) 19:22 Pluto (→架空のものの一覧の議論3)
*2005年12月1日 (木) 19:18 Pluto (→投票の提案 - 架空の団体一覧は例外ではありません。)
*2005年11月30日 (水) 10:44 Nekosuki600 M (いくつかの一覧での試行。)
*2005年11月29日 (火) 20:26 Tekune (→投票の提案 - 投票に反対)
*2005年11月29日 (火) 17:14 Nekosuki600 M (→架空のものの一覧の議論3 - フォーマットの修正（ためいき）。)
*2005年11月29日 (火) 17:14 雷 (→架空のものの一覧の議論3)
*2005年11月29日 (火) 17:08 雷 (→加筆で対処が多数だった場合)
*2005年11月29日 (火) 17:08 雷 (→架空のものの一覧の議論3)
*2005年11月29日 (火) 17:04 雷 (→投票の提案)
*2005年11月29日 (火) 17:01 雷 (→投票の提案)
*2005年11月29日 (火) 14:05 Hiroakita M (→投票の提案 - 質問)
*2005年11月29日 (火) 04:29 Tekune (→投票の提案 - コメント)
*2005年11月28日 (月) 19:45 Nekosuki600 M (→架空のものの一覧の議論3 - フォーマット修正。)
*2005年11月28日 (月) 19:36 雷 (→投票の提案)
*2005年11月28日 (月) 18:01 にごう (→投票の提案)
*2005年11月28日 (月) 16:08 雷 (→投票の提案)
*2005年11月28日 (月) 11:01 うゐ (→投票の提案)
*2005年11月27日 (日) 20:49 雷 (→投票の提案)
*2005年11月27日 (日) 20:47 雷 (→投票の提案)
*2005年11月27日 (日) 20:46 Nekosuki600 M (→投票の提案)
*2005年11月27日 (日) 20:39 雷 (→投票の提案)
*2005年11月27日 (日) 20:35 Nekosuki600 M (→架空のものの一覧の議論3)
*2005年11月27日 (日) 20:26 雷 (→架空のものの一覧の議論3)
*2005年11月26日 (土) 22:16 Jud (→架空のものの一覧についての議論2)
*2005年11月26日 (土) 14:32 うゐ (→架空のものの一覧についての議論2)
*2005年11月26日 (土) 05:09 Jud (→架空のものの一覧についての議論2 - （2箇所で）)
*2005年11月25日 (金) 15:24 うゐ (→架空のものの一覧についての議論2)
*2005年11月24日 (木) 20:51 Nekosuki600 M (→架空のものの一覧についての議論2)
*2005年11月24日 (木) 20:15 Jud (→架空のものの一覧についての議論2)
*2005年11月24日 (木) 17:59 うゐ (→架空のものの一覧についての議論2)
*2005年11月24日 (木) 03:35 Nekosuki600 M (→架空のものの一覧についての議論2 - Re: POVってなに？)
*2005年11月24日 (木) 03:16 Pluto (→架空のものの一覧についての議論2)
*2005年11月23日 (水) 07:00 Jud (→架空のものの一覧についての議論2)
*2005年11月23日 (水) 02:23 Shikai shaw M (→架空の事柄に関する一覧を削除依頼に出される方へ - Wikipedia:削除依頼/架空の世界にありがちな物事・法則一覧 - 存続)
*2005年11月14日 (月) 16:36 Pluto (→架空のものの一覧の議論3)
*2005年11月14日 (月) 02:01 Shikai shaw M (→架空のものの一覧についての議論2 - コメント)
*2005年11月14日 (月) 01:29 Shikai shaw M (→架空のものの一覧の議論3 - コメント)
*2005年11月13日 (日) 20:56 Pluto (→架空のものの一覧の議論3)
*2005年11月13日 (日) 18:16 うゐ (→架空のものの一覧についての議論2)
*2005年11月13日 (日) 12:05 うゐ (→架空のものの一覧についての議論2)
*2005年11月13日 (日) 03:24 Jud (→架空のものの一覧についての議論2)
*2005年11月13日 (日) 01:44 Jud (→架空のものの一覧の議論3)
*2005年11月13日 (日) 00:30 うゐ (→架空のものの一覧の議論3)
*2005年11月12日 (土) 22:55 Jud (→架空のものの一覧の議論3)
*2005年11月12日 (土) 20:53 Nekosuki600 M (どうせ作るなら～カテゴリと一覧の一長一短。)
*2005年11月12日 (土) 20:49 Nekosuki600 M (どうせ作るなら～カテゴリと一覧の一長一短。)
*2005年11月11日 (金) 23:11 Jud (→架空のものの一覧の議論3)
*2005年11月11日 (金) 17:41 Shikai shaw M (→架空の事柄に関する一覧を削除依頼に出される方へ - Wikipedia:削除依頼/架空の料理一覧 - 削除)
*2005年11月11日 (金) 16:49 Shikai shaw M (→架空の事柄に関する一覧を削除依頼に出される方へ - Wikipedia:削除依頼/架空の団体一覧 - 存続)
*2005年11月11日 (金) 15:08 うゐ (→架空のものの一覧の議論3)
*2005年11月11日 (金) 13:38 うゐ (→架空のものの一覧の議論3)
*2005年11月11日 (金) 11:35 うゐ (→架空のものの一覧についての議論2)
*2005年11月11日 (金) 01:01 Shikai shaw (→架空のものの一覧の議論3 - コメント)
*2005年11月10日 (木) 23:41 Jud (→どーせ作るんだったら気合を入れて作れ)
*2005年11月10日 (木) 23:10 Jud (いろいろな人の意見が聞きたいわけです)
*2005年11月10日 (木) 22:37 Nekosuki600 M (一覧の使い方～ディジタル百科事典の特有の機能。)
*2005年11月10日 (木) 22:31 Nekosuki600 M (積極的に削除すべきであるという理由の説明があるといいなあ。)
*2005年11月10日 (木) 22:19 Nekosuki600 M (→架空のものの一覧についての議論2)
*2005年11月10日 (木) 22:16 Jud (→架空のものの一覧の議論3)
*2005年11月10日 (木) 22:08 Jud (→架空のものの一覧の議論3)
*2005年11月10日 (木) 21:58 Jud (→架空のものの一覧についての議論2)
*2005年11月10日 (木) 17:37 Pluto (→架空のものの一覧の議論3)
*2005年11月10日 (木) 17:33 Pluto (→架空のものの一覧の議論3)
*2005年11月10日 (木) 17:27 Lem (→どーせ作るんだったら気合を入れて作れ - セクション名に関するやりとりをコメントアウト。)
*2005年11月10日 (木) 16:52 Shikai shaw (→架空のものの一覧の議論3 - コメント)
*2005年11月10日 (木) 16:35 Shikai shaw M (→架空の事柄に関する一覧を削除依頼に出される方へ)
*2005年11月10日 (木) 15:29 雷 (→架空のものの一覧の議論3)
*2005年11月10日 (木) 15:25 Pluto (→架空のものの一覧についての議論2)
*2005年11月10日 (木) 07:58 Maris stella (deletion of comment)
*2005年11月9日 (水) 23:37 雷 (→架空のものの一覧についての議論2)
*2005年11月9日 (水) 10:44 うゐ (→架空のものの一覧についての議論2)
*2005年11月8日 (火) 10:44 うゐ (→架空のものの一覧についての議論2)
*2005年11月8日 (火) 07:27 Maris stella (what is encyclopedia)
*2005年11月7日 (月) 23:14 Nekosuki600 M (→架空のものの一覧についての議論2)
*2005年11月7日 (月) 22:16 雷 (→架空のものの一覧についての議論2)
*2005年11月7日 (月) 14:36 Shikai shaw M (コメント)
*2005年11月7日 (月) 13:23 Hiroakita M (→架空のものの一覧についての議論2)
*2005年11月7日 (月) 11:39 うゐ (→架空のものの一覧についての議論2)
*2005年11月6日 (日) 05:26 Pluto (→架空のものの一覧についての議論2)
*2005年11月6日 (日) 03:51 Jud (→どーせ作るんだったら気合を入れて作れ)
*2005年11月5日 (土) 00:48 雷
*2005年11月4日 (金) 22:17 Lem (→どーせ作るんだったら気合を入れて作れ)
*2005年11月4日 (金) 21:52 うゐ (→架空のものの一覧についての議論2)
*2005年11月4日 (金) 15:51 うゐ (→必要性・何かに役立つのでしょうか。)
*2005年11月4日 (金) 03:54 Pluto (→架空のものの一覧についての議論2)
*2005年11月4日 (金) 03:52 Pluto (→架空のものの一覧についての議論2)
*2005年11月4日 (金) 02:57 Aphaia M (→どーせ作るんだったら気合を入れて作れ - 言葉だけのお詫びというような虚礼はかえって人を愚弄するものだということをご存じないほど世の中を知らない方とも思えませんがそれは)
*2005年11月4日 (金) 02:53 Nekosuki600 M (Typo。失礼しました。)
*2005年11月4日 (金) 01:38 Nekosuki600 M (→どーせ作るんだったら気合を入れて作れ)
*2005年11月4日 (金) 01:14 Aphaia M (→どーせ作るんだったら気合を入れて作れ -こういう粗野な見出しがRCを動くのは神経に障ります。)
*2005年11月3日 (木) 23:09 しるふぃ (→どーせ作るんだったら気合を入れて作れ)
*2005年11月3日 (木) 22:42 Lem (正常な状態へ)
*2005年11月3日 (木) 22:39 雷 (修正)
*2005年11月3日 (木) 21:58 Nekosuki600 M (項目タイトルを変えられてしまうとその後の議論の意味が大きく変わってしまうんですがね。変えるんだったら「こうこう変更した」という断り書きくらい入れからやってくれませんか)
*2005年11月3日 (木) 21:50 Aphaia (RV　暴言除去)
*2005年11月3日 (木) 21:45 Nekosuki600 M (Revert. こりゃちょっとひどいなーと思います、はい。)
*2005年11月3日 (木) 21:36 雷 (変更)
*2005年11月3日 (木) 21:12 雷 (→どーせ作るんだったら気合を入れて作れ)
*2005年11月3日 (木) 17:18 Nekosuki600 M (→どーせ作るんだったら気合を入れて作れ)
*2005年11月3日 (木) 17:09 Nekosuki600 M (→どーせ作るんだったら気合を入れて作れ)
*2005年11月3日 (木) 17:07 Jud (→どーせ作るんだったら気合を入れて作れ)
*2005年11月3日 (木) 12:10 Nekosuki600 M (→どーせ作るんだったら気合を入れて作れ)
*2005年11月3日 (木) 10:10 雷 (→どーせ作るんだったら気合を入れて作れ)
*2005年11月3日 (木) 00:39 Nekosuki600 M (→どーせ作るんだったら気合を入れて作れ)
*2005年11月2日 (水) 23:56 雷 (→どーせ作るんだったら気合を入れて作れ)
*2005年11月2日 (水) 15:19 Nekosuki600 M (→どーせ作るんだったら気合を入れて作れ)
*2005年11月2日 (水) 12:45 Nekosuki600 M (→どーせ作るんだったら気合を入れて作れ)
*2005年11月2日 (水) 08:09 Jud (→どーせ作るんだったら気合を入れて作れ)
*2005年11月1日 (火) 23:41 Nekosuki600 M (→どーせ作るんだったら気合を入れて作れ)
*2005年11月1日 (火) 23:29 Jud (→どーせ作るんだったら気合を入れて作れ)
*2005年11月1日 (火) 20:03 雷 (→架空のものの一覧についての議論2)
*2005年11月1日 (火) 19:55 Pluto (→架空のものの一覧についての議論2)
*2005年11月1日 (火) 19:02 West (→架空のものの一覧についての議論2)
*2005年11月1日 (火) 15:41 Pluto (→架空のものの一覧についての議論2)
*2005年11月1日 (火) 15:37 Pluto (→必要性・何かに役立つのでしょうか。)
*2005年10月31日 (月) 22:19 雷 (→必要性・何かに役立つのでしょうか。)
*2005年10月31日 (月) 18:55 Nekosuki600 M (→必要性・何かに役立つのでしょうか。)
*2005年10月31日 (月) 16:11 Jud (→必要性・何かに役立つのでしょうか。)
*2005年10月31日 (月) 14:16 Shikai shaw M (→必要性・何かに役立つのでしょうか。)
*2005年10月30日 (日) 14:59 Mmma Mia! (→必要性・何かに役立つのでしょうか。)
*2005年10月26日 (水) 18:10 Jud (→必要性・何かに役立つのでしょうか。)
*2005年10月26日 (水) 18:09 Jud (→必要性・何かに役立つのでしょうか。)
*2005年10月25日 (火) 19:40 Pluto (→必要性・何かに役立つのでしょうか。 - 書き忘れを発見したので追加)
*2005年10月24日 (月) 18:49 Pluto (→削除依頼の告知)
*2005年10月24日 (月) 18:47 Pluto (→必要性・何かに役立つのでしょうか。 - 新項目　削除依頼の告知)
*2005年10月21日 (金) 12:50 Shikai shaw M (→必要性・何かに役立つのでしょうか。 - お返事)
*2005年10月21日 (金) 09:07 Pluto (→必要性・何かに役立つのでしょうか。)
*2005年10月21日 (金) 09:06 Pluto (→必要性・何かに役立つのでしょうか。)
*2005年10月20日 (木) 18:56 Shikai shaw M (→必要性・何かに役立つのでしょうか。)
*2005年10月20日 (木) 17:01 Pluto (→必要性・何かに役立つのでしょうか。)
*2005年10月19日 (水) 23:49 草薙 (→必要性・何かに役立つのでしょうか。)
*2005年10月18日 (火) 22:01 Fuji-77
*2005年10月18日 (火) 18:25 Lem
*2005年10月18日 (火) 08:19 Snow steed (→架空のものの一覧をつくる意義)
*2005年10月18日 (火) 05:27 Pluto (→架空のものの一覧をつくる意義)
*2005年10月16日 (日) 19:41 Lem
*2005年10月16日 (日) 18:03 Pluto (→必要性・何かに役立つのでしょうか。)
*2005年10月16日 (日) 13:04 Bigben (→必要性・何かに役立つのでしょうか。)
*2005年10月16日 (日) 10:16 Pluto (→必要性・何かに役立つのでしょうか。)
*2005年10月14日 (金) 15:02 Shikai shaw (→必要性・何かに役立つのでしょうか。 - コメント)
*2005年10月14日 (金) 12:33 Pluto (→必要性・何かに役立つのでしょうか。)
*2005年10月14日 (金) 12:30 Pluto (→必要性・何かに役立つのでしょうか。)
*2005年10月14日 (金) 07:15 Kstigarbha M (→必要性・何かに役立つのでしょうか。)
*2005年10月14日 (金) 03:41 Pluto (→必要性・何かに役立つのでしょうか。)
*2005年10月14日 (金) 03:31 Pluto (→必要性・何かに役立つのでしょうか。)
*2005年10月13日 (木) 13:56 草薙 (意見修正。)
*2005年10月13日 (木) 13:44 草薙 (→必要性・何かに役立つのでしょうか。)
*2005年10月13日 (木) 08:58 Kstigarbha M (→必要性・何かに役立つのでしょうか。)
*2005年10月13日 (木) 06:23 Pluto (→神の一覧・仏の一覧など　)
*2005年10月13日 (木) 06:22 Pluto (→神の一覧・仏の一覧など　)
*2005年2月14日 (月) 21:17 Gakuinryou M (片付いたので外す)
*2005年1月28日 (金) 23:53 Gakuinryou (架空の存在？)
*2004年12月11日 (土) 23:32 まるゆ
*2004年12月11日 (土) 02:20 Gombe
*2004年12月11日 (土) 00:41 まるゆ M
*2004年12月6日 (月) 16:38 Aphaia M (まずいと思います。ええ。)
*2004年12月4日 (土) 10:16 まるゆ M
*2004年12月4日 (土) 10:16 まるゆ M (唯一ネ申又吉イエスとか邪神モッコス見たいなトンデモもありますし……)
*2004年12月4日 (土) 09:15 Aphaia (無神論？)
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