Wikipedia‐ノート:削除依頼/日本近代刀剣研究会

message: 2010-01-28T13:06:40Z by さんのご意見を拝見いたしました。ご意向は尊重したいと思います。以下、各内容について私の見解を述べたいと思うのですが、文章が約8,000バイト（約2,600文字、原稿用紙7枚分）ありますので、ほねつぎさんのご意見へ下記のとおり番号を振ります。おおむね1文に1個振っていますが、一部振っていない場所もあります。--tan90deg 2010年1月29日 (金) 15:40 (UTC)
#研究会の存在と目的を単に紹介しているだけ。
#この会の評価や正当性を述べているものではない。
#「軍刀」サイトの訪問者数とWebでの書き込み反応を見れば今更こんなところで宣伝する必然性など微塵もない。
#重要なことは明治以来の日本刀概念の俗説に対して今まで何人(なにびと)も検証を行ってこなかった状況にあって、俗説概念と異なる研究が初めて登場したことはそれ自体に充分な特筆性が認められる。 
#(Wikipedia特筆性の概念=現在の記事において信頼できる二次情報源による出典が提示されていないとしても、それは特筆性がないということを必ずしも意味しない)
#会長の経歴、新聞記事他で未確認を根拠に「「同好会の類」との断定は独断的解釈違い。
#(二次情報源による出典の提示を必ずしも必用としない) 解釈に異論がある三大方針を独自解釈で論じるのは危険です。
#『「ノート日本刀」の「出典の明記、独自研究のテンプレート」の論争』参照。
#私はある程度の事情を知る者です。
#著作物が刊行されるまで、全ゆる妨害が予想される為に詳細の公表を控えられているだけです。
#会長は医師で某ロータリークラブの要職に居られ、例会では「軍刀」サイトの論稿をテキストに日本文化と日本刀を講演されています。
#Webの人名検索でご本人は確認出来ます。
#別の組織で著名な為にWebではそちらの分野で紹介されています。
#日本刀専門家を自己PRされるような愚かな人ではありません。
#日本刀で符号しないから人物が特定できないとは旧態依然とした陳腐な解釈。
#日本刀専門家を自称する者の不勉強は衆知のことです。
#日本刀市販本の愚劣さがその証明です。
#市井でコツコツと地道な研究している無名の研究家達は決して自分を「日本刀専門家」などと思い上がったPRをすることはありません。
#「軍刀」サイトの著者の経歴は出版予定の文献でいずれ明らかになると思います。
#日本考古学会のある地域の古代金属懇話会(佐々木稔氏もメンバー)にも参画されて古代～中世の鉄の検証もされています。
# 「軍刀」という先入観で著者のイメージを持たれているとすれば全くの見当違いと断言しておきます。
#報道機関、公的機関、名のある出版社だから論拠となるという安易な考え(形式偏重の解釈)が如何に危険であるかは実例を挙げて挙証できます。
#世の中の実態は「真実」ではなく「力」の論理が支配しています。
#この現実を理解できない人には真実の探求はできないでしょう。
#権威や組織力の形式のみに論拠を求めると大きな判断間違いを起こします。(ウィキペディア三大方針の解釈の落とし穴)
#現在の美術刀剣界そのものが趣味の最たるものではないですか?　
#それに比べて「日本刀の実態を解明し、正しい知識を世の中に啓蒙する」という活動は学究的ではあってもこれを「趣味の類」とは普通では解釈しません。認識間違いです。
#世間一般からすれば日本刀は極めてマイナーな分野です。
#先ず話題として取り上げることは希です。
#始まって間もない「日本近代刀剣研究会」に触れる新聞・文献を示せとは「悪魔の証明」を求めるに等しいものです。(ウィキペディア三大方針の落とし穴)
#ノーベル賞受賞者の論文にしても世間から無視され阻害された例が多いのは公知の通りです。
#又、事実や確かな文献を紹介しているにも拘わらず、それが個人サイトという理由で、そこに記載されている事実や参考文献までを全て否定するというロジックは狂っています。
#向学心のカケラもありません。
#「坊主憎くけりゃ袈裟まで憎い」論ですか。
#「反対の為の反対」で全く論理性に欠けます。
#論文を評価する人は論稿の中身が重要でして「個人サイト」などという形式に拘っている人は少ないでしょう。
#権威や形式に拘っていると学術論文は成り立ちません。
#しかも個人研究です。普通、公的機関は個人サイトに資料提供などしません。
#「軍刀」サイトの協力者を見ると単なる趣味的個人サイトではないとの認識を協力者が持っているからだと解釈しています。
#東北芸術工科大学で「軍刀」サイトの日本刀論稿を主文献とした日本刀の卒論が初めて纏められたことを関係者から最近聞きました。
#必死に「軍刀」サイトを否定したがる人もいるようですが、何時までも世間を誤魔化せませんし、人の口に戸板は立てられません。
#「反対の為の反対」という屁理屈の展開をしていると逆効果として跳ね返るだけです。
#美術刀趣味人達が本質論を避けて、ウィキペディア三大方針の浅薄な解釈を振りかざして姑息な形式論でやみくもに「軍刀」サイトを圧殺したがる傾向が見てとれます。
#反対なら論拠を示した記事で勝負すれば良いことです。
#本項は日本刀の史実を研究する団体の存在を挙げたもので、会長の経歴未確認などを理由に会の存否が左右されるものではありません。否定根拠にはなり得ません。--ほねつぎ 2010年1月28日 (木) 13:06 (UTC)
thread_title: ほねつぎさんのご意見の整理について

message: ===おことわり===
まず最初にお断りですが、私は刀剣類の知識が全くありませんので、ほねつぎさんのご意向を正しくくみ取っていない場所があればご指摘下さい。逆に言えば、「刀剣類の知識がない者」にもよくわかるような説明を心がけて下さい。28-29節でおっしゃるとおり、世の中には「刀剣類の知識がない者」が圧倒的ですから、その方が存続意見（削除すべきでないとする意見）も集まりやすいかと思います。--tan90deg 2010年1月29日 (金) 15:40 (UTC)
===特筆性の議論に関する部分===
その上で。私が適用を求めている削除の方針ケースE:「百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない記事」に対しての直接の反論は、4、6、9-10、11-13、15、19、20、21、36、39、40、45節でよろしいでしょうか。
4、6、36、40節について。まず、ウィキペディアでは「客観的な」特筆性が求められます。従って、「俗説概念と異なる研究が初めて登場したこと」をはじめとして、各節で未確認、伝聞とされる内容について、当該研究会以外から、信頼できる情報源により公表されているものをご提示下さい。ただしご提示物が特筆性として評価されるかどうかの判断は、他のウィキペディア利用者さん（ほねつぎさんと私以外の方）の判断次第であることをご承知おき下さい。
9-10、19、20節について。現時点で未公表・非公開のものが検証できるわけがありません
11-13節について。ここは「日本近代刀剣研究会」の特筆性に関する議論の場所です。当該会長が何の職業であるかどうかは関係ありません。ロータリークラブ例会にて「日本近代刀剣研究会」に関する活動をしているということであれば、それが確認できる資料で、かつだれでも閲覧できるものをご提示下さい。特筆性の参考になるかもしれません。ただし「ロータリークラブ例会の講演」が特筆性として評価されるかどうかの判断は、他のウィキペディア利用者さん（ほねつぎさんと私以外の方）の判断次第であることをご承知おき下さい。
15節について。私はCiNiiで、当該会長名と「刀」1文字のAND検索で調べています。これを「旧態依然とした陳腐な解釈」と評するのはほねつぎさんの自由ですが、それではどのような解釈、どのような文献調査をすれば「旧態依然とした陳腐な解釈」にならないのか、無知な私(tan90deg)にお示し下さい。
21節について。正直なところ「見当違い」どころの騒ぎではなく、「著者のイメージ」の見当すら付かないほど文献資料が見つからなかったことを報告します。
39節について。個々の協力者各位がそのようなご判断をされたり、これをほねつぎさんがそのように解釈されるのは自由です。しかしながら、私たちはその解釈が正しいか誤っているかを判断することはできないですし、そもそもそのように協力者が集まっている事を「私たちが調べに行くこと」自体が「独自研究」と呼ばれる行為としてウィキペディアの方針で禁じられています。
45節について。私を含めて「会の存否」に言及している人は誰もいません。存否についていえば、「日本近代刀剣研究会」というWebサイトがあるのだから、おそらく実在するのでしょう。誰も会の存在を否定していないし、誰も会の存在意義や活動を否定しているわけではないです。刀剣類の知識がない私たちにも、客観的な資料で特筆性が示されさえすれば、記事存続を可とすることができるのです。是非お示し下さい。（念のため申し添えますが、41節にあるようなサイトの存在意義の否定は私を含めて誰もしていませんし、少なくとも私は43節にあるような美術刀趣味人ではなく、刀剣類の知識はありません）
なお、6節の部分について、「同好会の類」という評価がお気に障られたのであれば、率直にお詫び申し上げます。しかしながら、当該研究会のことをまったく知らない私(tan90deg)にとって、当該サイト以外からの情報が全く得られなかった（現に、10節では非公表である旨が示されている）というのは事実であり、上記評価は取り下げません。--tan90deg 2010年1月29日 (金) 15:40 (UTC)
===ウィキペディアの方針およびその解釈に対する異議の部分===
まずは「方針」そのものに対する異議について見解を述べます。30節について。まず、「なぜ「日本近代刀剣研究会」に触れる新聞・文献を示せ」とする旨を挙げたかウィキペディア共同創始者の一人であるジミー・ウェールズのメール（抄訳）が「Wikipedia:独自研究は載せない#脚注」の1.に掲載されています。方針そのものに落とし穴（瑕疵）があるとのご意見ですから、方針のノートページに意見を提示し、改正をはかってみてはいかがでしょうか。この異議に対する回答は、まず1段階目として「公式な方針だから」とだけ書きます。「それでは説明になっていない」という要望があれば、追加で説明します（超長文です）ので、お申し付け下さい。
続けて、「方針の解釈」に異議のあった件について見解を述べます。5節について。はい。ほねつぎさんのおっしゃるとおりです。現在の記事で示されていなくても、それを直ちに「特筆性がない」ものとして審議に掛けられたものの、特筆性が第三者から提示されて、結果的に否決した（削除しないことになった）事例はうんざりするほど見てきました。ほとんどの場合、ちょっと注意すればわかるような依頼者の調査不足（調査能力不足、調査範囲、手抜き調査など）によるものです。正直なところ「ちょっと調べれば二次情報源の出典などすぐ出るだろうに。原依頼者さんは調査不足がバレて恥ずかしくないのかなー。」（ここではあえて直截的に書きます。当然、現実の依頼では礼儀正しくしているつもりです。）と思いながら、出典を書き加えた案件もいっぱいあります。　さて、今回は逆の案件です。是非とも特筆性に関する二次情報源の出典をご提示下さい。本件が私の調査不足に由来するものであるならば、その時は是非ともその手数に対してお詫びの表明をしたいと思います。
7節について。私は三大方針(1)(2)(3)に基づき解釈しているつもりです。どのあたりが独自解釈かお示し下さい。--tan90deg 2010年1月29日 (金) 15:40 (UTC)
===その他留意すべき事項===
3節について、本件がただちに削除されるような宣伝案件とは言い切れない点には私(tan90deg)も同意します。ただし、ほねつぎさんが当該研究会の関係者である（9節参照）ならば、文書「Wikipedia:自分自身の記事をつくらない」を一度読まれることをお勧めします。
なお、45ある節のうち、私からの見解を示すまでもない、または私向けのコメントではなさそうな部分については、見解の提示を省略します。見解の提示を必要とする節があればお示し下さい。--tan90deg 2010年1月29日 (金) 15:40 (UTC)
thread_title: 上記に対するtan90degの見解

message: まず最初にお断りですが、私は刀剣類の知識が全くありませんので、ほねつぎさんのご意向を正しくくみ取っていない場所があればご指摘下さい。逆に言えば、「刀剣類の知識がない者」にもよくわかるような説明を心がけて下さい。28-29節でおっしゃるとおり、世の中には「刀剣類の知識がない者」が圧倒的ですから、その方が存続意見（削除すべきでないとする意見）も集まりやすいかと思います。--tan90deg 2010年1月29日 (金) 15:40 (UTC)
thread_title: おことわり

message: その上で。私が適用を求めている削除の方針ケースE:「百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない記事」に対しての直接の反論は、4、6、9-10、11-13、15、19、20、21、36、39、40、45節でよろしいでしょうか。
4、6、36、40節について。まず、ウィキペディアでは「客観的な」特筆性が求められます。従って、「俗説概念と異なる研究が初めて登場したこと」をはじめとして、各節で未確認、伝聞とされる内容について、当該研究会以外から、信頼できる情報源により公表されているものをご提示下さい。ただしご提示物が特筆性として評価されるかどうかの判断は、他のウィキペディア利用者さん（ほねつぎさんと私以外の方）の判断次第であることをご承知おき下さい。
9-10、19、20節について。現時点で未公表・非公開のものが検証できるわけがありません
11-13節について。ここは「日本近代刀剣研究会」の特筆性に関する議論の場所です。当該会長が何の職業であるかどうかは関係ありません。ロータリークラブ例会にて「日本近代刀剣研究会」に関する活動をしているということであれば、それが確認できる資料で、かつだれでも閲覧できるものをご提示下さい。特筆性の参考になるかもしれません。ただし「ロータリークラブ例会の講演」が特筆性として評価されるかどうかの判断は、他のウィキペディア利用者さん（ほねつぎさんと私以外の方）の判断次第であることをご承知おき下さい。
15節について。私はCiNiiで、当該会長名と「刀」1文字のAND検索で調べています。これを「旧態依然とした陳腐な解釈」と評するのはほねつぎさんの自由ですが、それではどのような解釈、どのような文献調査をすれば「旧態依然とした陳腐な解釈」にならないのか、無知な私(tan90deg)にお示し下さい。
21節について。正直なところ「見当違い」どころの騒ぎではなく、「著者のイメージ」の見当すら付かないほど文献資料が見つからなかったことを報告します。
39節について。個々の協力者各位がそのようなご判断をされたり、これをほねつぎさんがそのように解釈されるのは自由です。しかしながら、私たちはその解釈が正しいか誤っているかを判断することはできないですし、そもそもそのように協力者が集まっている事を「私たちが調べに行くこと」自体が「独自研究」と呼ばれる行為としてウィキペディアの方針で禁じられています。
45節について。私を含めて「会の存否」に言及している人は誰もいません。存否についていえば、「日本近代刀剣研究会」というWebサイトがあるのだから、おそらく実在するのでしょう。誰も会の存在を否定していないし、誰も会の存在意義や活動を否定しているわけではないです。刀剣類の知識がない私たちにも、客観的な資料で特筆性が示されさえすれば、記事存続を可とすることができるのです。是非お示し下さい。（念のため申し添えますが、41節にあるようなサイトの存在意義の否定は私を含めて誰もしていませんし、少なくとも私は43節にあるような美術刀趣味人ではなく、刀剣類の知識はありません）
なお、6節の部分について、「同好会の類」という評価がお気に障られたのであれば、率直にお詫び申し上げます。しかしながら、当該研究会のことをまったく知らない私(tan90deg)にとって、当該サイト以外からの情報が全く得られなかった（現に、10節では非公表である旨が示されている）というのは事実であり、上記評価は取り下げません。--tan90deg 2010年1月29日 (金) 15:40 (UTC)
thread_title: 特筆性の議論に関する部分

message: まずは「方針」そのものに対する異議について見解を述べます。30節について。まず、「なぜ「日本近代刀剣研究会」に触れる新聞・文献を示せ」とする旨を挙げたかウィキペディア共同創始者の一人であるジミー・ウェールズのメール（抄訳）が「Wikipedia:独自研究は載せない#脚注」の1.に掲載されています。方針そのものに落とし穴（瑕疵）があるとのご意見ですから、方針のノートページに意見を提示し、改正をはかってみてはいかがでしょうか。この異議に対する回答は、まず1段階目として「公式な方針だから」とだけ書きます。「それでは説明になっていない」という要望があれば、追加で説明します（超長文です）ので、お申し付け下さい。
続けて、「方針の解釈」に異議のあった件について見解を述べます。5節について。はい。ほねつぎさんのおっしゃるとおりです。現在の記事で示されていなくても、それを直ちに「特筆性がない」ものとして審議に掛けられたものの、特筆性が第三者から提示されて、結果的に否決した（削除しないことになった）事例はうんざりするほど見てきました。ほとんどの場合、ちょっと注意すればわかるような依頼者の調査不足（調査能力不足、調査範囲、手抜き調査など）によるものです。正直なところ「ちょっと調べれば二次情報源の出典などすぐ出るだろうに。原依頼者さんは調査不足がバレて恥ずかしくないのかなー。」（ここではあえて直截的に書きます。当然、現実の依頼では礼儀正しくしているつもりです。）と思いながら、出典を書き加えた案件もいっぱいあります。　さて、今回は逆の案件です。是非とも特筆性に関する二次情報源の出典をご提示下さい。本件が私の調査不足に由来するものであるならば、その時は是非ともその手数に対してお詫びの表明をしたいと思います。
7節について。私は三大方針(1)(2)(3)に基づき解釈しているつもりです。どのあたりが独自解釈かお示し下さい。--tan90deg 2010年1月29日 (金) 15:40 (UTC)
thread_title: ウィキペディアの方針およびその解釈に対する異議の部分

message: 3節について、本件がただちに削除されるような宣伝案件とは言い切れない点には私(tan90deg)も同意します。ただし、ほねつぎさんが当該研究会の関係者である（9節参照）ならば、文書「Wikipedia:自分自身の記事をつくらない」を一度読まれることをお勧めします。
なお、45ある節のうち、私からの見解を示すまでもない、または私向けのコメントではなさそうな部分については、見解の提示を省略します。見解の提示を必要とする節があればお示し下さい。--tan90deg 2010年1月29日 (金) 15:40 (UTC)
thread_title: その他留意すべき事項

thread_title: ほねつぎさんの再コメント

thread_title: その他の方のコメント