ノート:ワールドカウンシルフォーヘルス

message: @宮田春香 さん、こんにちは。あなたが本記事にされた投稿内容はどのような資料を根拠にされたものでしょうか？ウィキペディアの内容は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が重視されており、「Wikipedia:検証可能性」が基本方針の一つとして定められていますので、出所不明な情報を投稿することはできません。また、「Wikipedia:独自研究は載せない」に明記されているとおり、個人的な見解に基づいた記述はウィキペディアでは歓迎されません。
投稿される際には「Wikipedia:出典を明記する」を参照し、信頼可能な解釈・評価・分析などの根拠となる出典を示してください。あわせて「Wikipedia:信頼できる情報源」もよくお読みいただき、適切な編集投稿をしていただきますようお願いいたします。--Ogratin（会話） 2024年4月20日 (土) 12:09 (UTC)
replies: text: @宮田春香 さんの 2024-04-20T12:17:39の版について、一度差し戻させていただきましたが、穏当な対応ではなかったと反省しております。申し訳ございません。

text: しかし、細部の編集と表示しながら、大量の内容を削除するのは、適切ではないと思われます。

text: つきましては、差し戻した内容を元に戻したうえで、要出典タグを付した上で修正を加えております。

text: 何卒、ご容赦願います。--Ogratin（会話） 2024年4月20日 (土) 12:16 (UTC)

text: Ogratinさん、ありがとうございます。私も、一度差し戻させていただきます。--KQuhen（会話） 2024年4月21日 (日) 01:12 (UTC)
thread_title:  医学的に疑義のある投稿について 

message: 通りすがりだけどさ、これ書いたの誰よ？あまりにも酷い。
例えば、この一文。「反ワクチン派の偽医療組織であり、COVID-19ワクチン接種を阻止するために誤った情報を広め、偽のCOVID-19治療法を宣伝することに専念している」
この中で事実に近いのは「反ワクチン派」「COVID-19ワクチン接種を阻止するために」であり、他は意見・批判の類だろーが。
また誰が批判しているのか・報道しているのか、それも明確に書く必要がある。
事実に近い、って言ったのは「反ワクチン」にも色々あって「反全てのワクチン」「反COVID-19ワクチン」「反遺伝子ワクチン」てな具合。
「反全てのワクチン」＝「反ワクチン派」認定で良いと思うが、BCGは素晴らしいぜ・遺伝子ワクチンは猛毒だ、という医師もいる。
他の文もそう。事実と批判がごちゃ混ぜ。
日本節はまだマシに見えるけど、例えば次の一文はダメ。
「このイベントには、イベルメクチンを賞賛し、誤情報を広めたとして非難されている団体「FLCCC」の医師や、英国の「BIRD」など関連する国際グループが参加した」
「誤情報を広めたとして非難されている」これ誰の意見だ？
あと出典だけど。チェックしていないので、肯定も否定も今はしないけど、これ全部「信頼できる情報源」とやらに該当するのか？
関連項目に勝手に応援している団体を入れるとかも、カテゴライズも、何かしらの政治的意図を感じるな。
--50.114.45.181 2024年5月23日 (木) 02:32 (UTC)
履歴見たので追記。
・IP「125.12.50.124」による版は、概ね良いが、出典のある記述の批判内容を除去するのではなく、批判節にでも移動すべきだった。
・アカウント「宮田春香」による版は、冒頭に当事者の主張らしきものを事実として記載しているのでダメ。出典もないし。
・これに対しアカウント「Ogratin」による最終的な対応は、適切。
・IP「118.238.243.52」による版は、恐らく出典と内容が一致していないからダメ。
・アカウント「シヅリヴァの軌史團」による版は、出典と記述が一致しているのか不明。
・アカウント「KQuhen」が作成やRvしている。それに対する批判は既に述べたが、複数の何の信頼性もない自称「ファクトチェック機関」が何を言おうが、それは複数の意見（J&Jの親族がCEOやっているファクトチェック機関もあるそうな）。Wikipediaの他言語版は信頼できる情報源ではない。
批判を記載したければ、「～は～だと批判している[出典]」形式でどれだけでも書けるだろう。
ただし、「WCH参加メンバーの△△は～～～だ」という批判は記載できるが、「△△はWCHに参加している」「△△は～～～だ」という２つの出典を用いて記載する事はできない（WP:SYN）。
--50.114.45.202 2024年5月23日 (木) 03:08 (UTC)
アカウント「KQuhen」へ警告する。対話拒否はやめろ！！！「信頼できる情報源」に記載されている事は「事実ではなく」、「検証可能」と判断される。--50.114.45.195 2024年5月25日 (土) 04:52 (UTC)
「特別:投稿記録/50.114.45〜」さん、こんにちは。
;「中立性に欠けたゴミ記事」という議論のタイトルについて
replies: text: 先ず、建設的な対話のために、このタイトルを改めていただくことは可能でしょうか？ノートページで議論を行うためには、「礼儀を忘れない」ことがルールとされています。また、「利用者‐会話:KQuhen」に「警告」と題して「アンタ」「意見しろよ」などと書き込まれましたが、攻撃的な言葉遣いや感情的な表現を避けて意見を交換することは可能でしょうか
;「論争タグの除去」

text: 論争タグの除去については、指摘されてはじめて気づきました。おわびいたします。
;「検証可能性」

text: ガイドラインの「Wikipedia:検証可能性」によると、ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。
;「複数の何の信頼性もない自称『ファクトチェック機関』」について

text: 「信頼できる／信頼できない情報源一覧」によると、AFP、BBC、VICE、The Guardian、PolitiFact、Health Feedbackなどは、信頼性の高い情報源と判断されています。ファクトチェックサイトのAAPは、国営通信社でPoynter Instituteによる国際ファクトチェックネットワーク（IFCN）による認定を受けています。論文を引用したNEJM、JAMA、Lancet、SBMなども信頼性の高い医学雑誌にあたります。
;「『誤情報を広めたとして非難されている』これ誰の意見だ」

text: 複数のメディアや専門家から非難されており、特定の個人の意見ではありません。
;「関連項目に勝手に応援している団体」

text: 主張が類似している組織や連携団体が関連項目に含まれています
;「カテゴリ」

text: カテゴリ分類は内容に沿っていると思われます
;「Wikipediaの他言語版は信頼できる情報源ではない」

text: 他言語版を出典にしてはいません。英語版は多様な背景を持つ編集者が多数参加しているため、参考にすることでより公平で信頼できる情報を提供できる可能性があります
;「編集履歴」

text: 「特別:投稿記録/50.114.45.195」等さんは、Wikipediaの編集に慣れている方のようにお見受けしますが、他のアカウントを使用したことがある場合は、明示をお願いできますでしょうか？ご協力よろしくお願いいたします。--KQuhen（会話） 2024年5月25日 (土) 09:02 (UTC)
コメント依頼ってのに書けば後は勝手に自浄されるって聞いたんだけど、誰も書かねーし。週末は忙しいのかも？
ここを見ているユーザーの皆々様様方に聞きたいんだけど、wikiには自浄作用は期待できないの？
仕方ないから、アカウント「KQuhen」の中の人の質問に順番に回答する。
1AND2.中立性に欠けたゴミ記事。改善されるまでは、ゴミ記事はゴミ記事。それ以外に表現しようがない。ゴミと評した理由もちゃんと書いた。
「お前」は見下した表現だが、「アンタ」というのは対等な相手に対する物言い（島耕作ではそう言ってる）。
それでもアンタがイヤならアナタにしようか。
★★★問題を改善せずにノートを無視★★★したので、「意見しろよ」と書いた。それに「礼儀が～」と言われてもな。
3.タグの除去。疑わしいが、話が進まないので、とりあえず信じた事にしておく（信じてないけど）。
4.検証可能性。だから書いてダメとは言ってない。書き方の問題→６へ。
5.ファクトチェック機関。信頼できる情報源による「意見」「批判」「論文」「反論」であり「事実」とは限らない。書き方の問題→６へ。
★★★6★★★.
これ誰の意見だ。
だから！！「複数のメディアや専門家」を記事内で具体的に書いてくれって言ってる！！！
”ＡはＢである”ではなく”ＡはＢであるとＣが批判している”。のＣを記事内に書いてよ、って話。
ロシアや北朝鮮を「悪の枢軸国である」と断定して書いたらおかしいでしょって。「以下の国がロシアを悪の枢軸と批判している」ならＯＫでしょーよ。
★7★.「関連項目に勝手に応援している団体」。「主張が類似している」はアナタの判断・独断でしょって。
★8★.「カテゴリ」。COVID-19陰謀論者、疑似科学とかさ。これもアナタの独断でしょ。2021年設立の組織はOK。反ワクチンについては上で書いた。
9.英語版。アナタの履歴の「Wikipediaの英語版でも虚偽であることが明記されています。」それを「参考にしました」って言われてもね。おかしいだろ。→６へ
10.慣れているどころか、Wikiはほぼ見ていないけど。メアド登録とかイヤなのでアカウントIDの類は作ってない。
WCHを検索エンジンで検索すると、wikiが一部内容が表示されて、あまりにも酷かったので通りすがっただけ。
改行がよくわからんので、見づらかったら謝る。
ただメチャクチャ詳しい・・と自称しているのが知り合いにいるので、色々教えてもらった。いやほとんどケンカ状態で。俺が言うよりお前が言えば早いじゃん、て言ったら、もう辞めたから知らんwikiにはもう関りたくない、と。こいつの遺言は署名とプレビューは、しないと腹立つから絶対しろの２つ（なら改行も教えてくれよ）。
上記で争点は６に集約される、次に７と８。まず６を修正しないと話にならない。
これまでも他のユーザーが冒頭を団体の主張や自分の考えに沿って変更しているのは　なぜなのか考えないのか？あのように腐った冒頭だから、「ふざけるな、正しくはこうだ！！」ってなる。そしてこれからも繰り返しになる。
冒頭は要約だ、批判が多い、批判を断定系で書いて良い、という三段論法にはならねー。
wikiの法律を悪用しても文句は言わないけど、法律を守らないのはダメだろ。
あとこっちからも質問。なんかさ、アナタの編集内容見てると、この団体はおかしい、という先入観ありきだよね。
WCHって遺伝子ワクチンとワクチン強制に反対している、かつ少数だけど支持している国会議員もいる。
普通に考えりゃ、遺伝子ワクチン反対団体兼ワクチン強制化反対団体が妥当じゃないの。
それを陰謀論や疑似科学にカテゴライズするとか。アナタは製薬会社や政府、あるいはそれらから金貰ってる関係者なの？
聞いたからには俺も答えるけど、俺はWCHやその関連、あるいはその敵にも無関係。反遺伝子ワクチン、BCG大好き。チップが～、人口削減が～、とかには否定的（証拠ないし）。
--50.114.45.173 2024年5月27日 (月) 13:08 (UTC)

text: とりあえず暴言は厳禁です。仮に意見そのものが正当であっても態度が悪いと反発されます。「製薬会社や政府、あるいはそれらから金貰ってる関係者」と根拠なく決めつけるのも同様です。相手にルールの遵守を求める一方で自分は守る義務はない、という主張は通りません。その上で、⑥誰の意見かを明記すべき、⑦⑧関連項目やカテゴリが主観的という主張そのものには賛同します。特定の個人の意見でなく複数人の意見であっても意見者である「複数のメディアや専門家」を明示する必要がありますし、関連項目については「主張が類似している組織や連携団体」を関連項目に追加していいという根拠と、実際に「主張が類似している組織や連携団体」であるという根拠が必要で、カテゴリについても現時点ではKQuhenさんが「内容に沿っている」と思っているだけなので、「内容に沿っている」という根拠が必要です。--フューチャー（会話） 2024年5月27日 (月) 20:10 (UTC)
replies: text: :フューチャーさん、暴言に反対し、建設的な議論を促してくださり、ありがとうございます。冷静な対応に感謝いたします。

text: :*⑥：「誰の意見かを明記すべき」

text: :「誤情報を広めたとして広く非難されている」については、「誤情報を広めたとして『Vice』や『The Washington Post』など複数のメディアや科学誌、ファクトチェック組織から広く非難されている」という記述に改めました。また出典も追加しました。他の部分についても、出来るだけメディア名を明記しました。導入部の「反ワクチン派の偽医療組織であり、〜」に関しては出典を追加しましたが、導入部は本文の要約であり、より詳しい説明は記事本文に記載しています。

text: :*⑦：関連項目について

text: :「FLCCC」、「CHD」などはWCHの連携団体で、HARTとの関係は本文に記述しました。これらのグループは、実際はメンバーが重複していることが指摘されています。ラエリアン・ムーブメントは、WCH同様にイベルメクチンをCOVID-19治療薬として推奨し、ワクチンやパンデミック条約に反対しており、WCHJに共感して支援の募金や反対デモ行進に参加しています。また、WHOやパンデミック条約反対デモには、Qアノンの日本版「Jアノン」や神真都Qデモの参加者も加わっています。原口一博、参政党代表、南出賢一は「WCH議員連盟」のメンバーです。

text: :*⑧：カテゴリについて

text: :少し修正しましたが、内容に沿っているという根拠は本文に記載されています。Viceによると、WCHは反ワクチン運動を主導する組織であり、誤情報の拡散を促進する一因となっています。--KQuhen（会話） 2024年5月29日 (水) 09:31 (UTC)
replies: text: ::⑦ラエリアンムーブメントや、デモにQアノンやJアノンが一方的に加わっていたという事実でもって、そのデモの主催者はそちら側の人々と結託しているという結論を出してしまうのは、果たして慎重で中立的な妥当な判断なのでしょうか。

text: ::強引なこじつけでは無いでしょうか。

text: ::貴方が指摘されておられる、ラエリアンムーブメントとの関係をWCHJが否定している事実を、あたかも都合が悪いから嘘をついているかの様に表現する事は、恣意的であり中立的なものではないと考えます。--Yuzukino（会話） 2024年6月5日 (水) 22:10 (UTC)
アカウント「フューチャー」の中の人さん。主旨に賛同頂き感謝です。なお、決め付けではなく、金銭関係のある人かどうかを質問しただけです。NOならNOと回答すれば良いだけの話です（もちろん無回答もまた回答です）。
アカウント「KQuhen」の中の人へ。大量加筆したようだけど、中立的な内容には ほど遠い。
まず、冒頭。記事内容を冒頭に要約するなら、「偽情報を広める団体」ではなく「偽情報を広めると、あちこちから批判されている団体」となるはず。
「反ワクチン派の偽医療組織であり、COVID-19ワクチン接種を阻止するために誤った情報を広め、偽のCOVID-19治療法を宣伝することに専念している」
→これは「意見」として記載すべき事であり「事実」として記載すべき事ではない。
「主流の保健組織であるかのような印象を与えている」
→これも誰かの意見。更にいえば冒頭に書くのに出典が１つでは弱い
「WCHの公表されている指導者には、オーストラリア通信社のファクトチェックで「根拠のない陰謀論を広めている」とされた人物が含まれている。」
→冒頭に書く必要ある？批判節で良いでしょ。更にいえばこれだと「ファクトチェックの意見」が事実のように見える。「オーストラリア通信社のファクトチェックは～と批判している」にすべき
冒頭節は以上で、記事内容を少し見たが、同じ指摘の繰り返しになるので途中で見るのやめた
・「指摘している」は、「述べている」「主張している」とかの方が中立的
・「しかし、『Vice』によると、」も「これに対し、『Vice』によると、」にすべき。
・「COVID-19ワクチンに関する偽情報キャンペーンを行うHARTグループとも繋がりがある」これはダメ。まず、「情報キャンペーンを行う」は『Health Feedback』や『WhoWhatWhy』などによる「意見」なのに、これでは「事実」のように見える。次に「HARTグループとも繋がりがある」のは事実なのか意見なのか不明だが、「意見」であればそれがわかるように表記すべき。
・「～によると、印象を与えている」では事実形なので、「～によると、印象を与えている、と批判している」にすべき。要所要所で「～によると、～だ」となっており、これでは「意見」ではなく「事実」になってしまう。
・「引用し始めている」「質の高い研究デザイン」誰の意見？
こんな感じで、根本的に「意見」と「事実」が分離しきれておらず、「しかし」「指摘」のようにファクトチェック側を真とする偏りが要所要所に見られる。それを根本的に理解しない限り、ダメ出しの繰り返しになる。
どうにもファクトチェック側を信じすぎて、意見と事実の区別がついていないように見える。カテゴリを修正していないのがその証拠。
大量加筆などせんで良いから、まずはこれらの指摘を念頭において、修正して欲しい。
勿論、アナタがこれ以上大量加筆しないのであれば「そこまで言うならお前が治せ。その上で議論を続けるぞ」でも構わない。また週明けにでも
--50.114.45.100 2024年5月31日 (金) 14:54 (UTC)

text: ウィキペディアでは、信頼できる情報源に含まれている情報をそのまま掲載するだけで、それを再評価したり分析したりしません（独自研究は載せない）。WCHは「偽情報を広める団体」という趣旨のことがViceを含む6つの信頼できる情報源に書かれているのだから、ウィキペディアでは方針上それをそのまま掲載します。複数の信頼できる情報源で一貫してWCHの説明に用いられている表現は、単なる意見ではなく事実として記載しても方針上問題ありません。「反ワクチン派の偽医療組織であり〜」や「主流の保健組織であるかのような印象を与えている」といった記述に異論があれば、これに反対する記述が含まれている他の信頼できる情報源を提示してください。そのような信頼できる情報源が存在すれば、観点の支持度に応じてWP:UNDUEに基づき両論併記します。そのような情報源が存在しなければ、記述はそのままで問題ありません。

text: 現在、50.114.45.100さんは何も方針に沿った記事の問題点を指摘していません。今後も方針に沿った異論が提示されないのであれば、記事から観点テンプレートを除去しても問題ないと思います。--Vissel0126（会話） 2024年6月2日 (日) 10:40 (UTC)

text: 「特別:投稿記録/50.114.45.195」等さんは、「中立性に欠けたゴミ記事」と題する議論を立項され、「製薬会社や政府、あるいはそれらから金貰ってる関係者」などの中傷を書かれています。私は、Wikipedia:礼儀を忘れないのルールを読み、不快なコメントには返事をしないことにしましたが、それに対し「無回答もまた回答です」と書かれています。

text: 「50.114.45〜」さんの相手の立場を決めつけたり、「ゴミ記事はゴミ記事」「腐った冒頭」「話にならない」「普通に考えりゃ」「まだマシに見える」「ダメ出し」「大量加筆などせんで良いから」などの上から物を言う姿勢は、コミュニティを消耗させています。--KQuhen（会話） 2024年6月2日 (日) 22:01 (UTC)

text: 私は50.114.45.100さんの考えに賛同します。

text: 礼節敬意を欠く発言表現等により今はブロックされている様で、その点は当然妥当な処置かと思います。

text: 一方、引き続き議論を促す事は大切だと思います。専門家達により諸説あるのは事実である記事なので、断定的な記事の内容に固定する事に固執するのは、自由な言論を阻害する危険な行為だ避けるべきだと思います。--Yuzukino（会話） 2024年6月5日 (水) 22:17 (UTC)
信頼できる情報源の書かれている事は、検証可能であるとして、Wikipediaに掲載する事はできる。しかしそれを「事実」として掲載できるかといえば、話は違ってくる。意見を事実として記載する事は、独自研究だ。議論に参加された他の方よりも私の主旨には賛同頂いている。それに従う気がないのであれば、利用者へのコメント依頼とするだけ。--50.114.45.195 2024年6月4日 (火) 08:40 (UTC)

text: 複数の信頼できる情報源が一貫してWCHを指すのに用いている説明は、「主題についての学者や専門家の共通認識によって同意された記述」であり、単に「誰かが抱いている見解」（WP:RSOPINION）ではありません。信頼できる情報源が一貫して用いている説明を単なる一意見にすぎないという誤った印象を与えかねない形で相対化することは、「少数派の見解や並外れた主張をまるで平等な妥当性があるかのように、一般に認められている主流派の学問的成果と並べて記載する」に該当するため、中立的な観点の方針と相容れず、独自研究です。既存の記述に対抗する内容が含まれている信頼できる情報源を提示せずに、高品質な参考文献付きの検証可能な記述を削除することはできません。--Vissel0126（会話） 2024年6月4日 (火) 09:25 (UTC)
ありゃりゃ、ちょっと重大な勘違い。「KQuhen」の中の人だけかと思ったら、「Vissel0126」というアカウントの中の人も参加してたんだ。同じ赤色だったので気づかなかった。この点については、深くお詫びし、利用者のコメント依頼を修正するので、少々待って欲しい。--50.114.45.163 2024年6月4日 (火) 09:45 (UTC)
https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E4%BE%9D%E9%A0%BC/KQuhen を提出した。修正ではなく追記にした。記事というよりは方針の曲解の問題なので、そっちでシロクロつけましょ。--50.114.45.173 2024年6月4日 (火) 10:06 (UTC)
 はWP:NOP違反として1年のブロックとなりました。--Mt.Asahidake（Talk） 2024年6月4日 (火) 10:33 (UTC)
thread_title:  中立性に欠けたゴミ記事