Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Tomo suzuki

message: 依頼者ならびに第三者のコメントを要約します。もし、要約した内容に齟齬がありましたらご指摘下さい。
*被依頼者に問題あり
**個人のプライバシーよりもWikipediaのルールのほうを重視しているとしか思えず、被依頼者に対する解任動議を検討。頭痛さん
**被依頼者の対応に問題があったと思う。Pseudoanasさん
**T_suzuさんのプライバシーの理解は、十分とは言えないと思える。また、他者の認識を完全に排し、自分の認識を改めることなく、誘導的に提案しているように思われ、これ以上繰り返されることがないよう、強くお願いしたい。Ks aka 98さん
**即座の復帰依頼は乱暴すぎであり、日時をかけてもよかったのではないか。Hmanさん
*被依頼者に問題はあるが、今後注意すればよい
**ルールを杓子定規に受け止めているきらいこそあれ、プライバシーを軽視しているようには思えず、プライバシー範囲の認識が違っていただけ。また、自らの不適切な部分を謝罪している。ろう(Law soma)さん
**被依頼者はプライバシー保護についての考え方に行き届かなかった点があるが、解任に至るほど不適切ではなかった。Calveroさん
**プライバシーについての考えなどに疑問の残る行動だったが、今後勉強していけばいいだけの話に思える。Fuji 3さん
**被依頼者の行動にも不審な点がなくはないが、勉強すればよい範囲。議論を経ずに削除を乱発する依頼者の姿勢の方に疑問を感じる。219.123.130.146
*被依頼者に問題なし
**被依頼者の「全くの非公開情報が暴露されて緊急的に削除が必要なケースとはやや異なる」という考えに同意。Muzmuzさん
**被依頼者の行為に全く問題を感じない。КОЛЯさん
**被依頼者の行為にそれほど問題を感じない。Dwyさん
以上の通り、被依頼者のプライバシー理解に問題ありというコメントが多く見受けられます。ただ、管理者の解任を求めるというコメントは少数でした。--超（会話） 2013年1月3日 (木) 14:16 (UTC)
replies: text: 表より移動しました。わざわざ意見をとりまとめていただいて申し訳ありませんが、このコメント依頼は私のコメント依頼（私・頭痛が自分の判断材料をいただくためのコメント依頼）です。調査投票を行っているのではありませんので、私から見て論外である意見は弾くのが当たりまえです。かつ、最初に提示した判断（「解任動議を考えている」）に対して、すでに少数意見に留まったことを踏まえて判断を下しています。第三者が勝手にまとめをおこなわないでいただきたい。またそういう慣習もなかったと思います。--頭痛（会話） 2013年1月3日 (木) 18:05 (UTC)
replies: text: :私の知る限り、議論での他人の発言には勝手に手を加えるなというルールはあっても、第三者が勝手にまとめを行うなというルールはなかったと思います。井戸端で皆さんの意見を聞いていますので、こちらにもご報告しておきます。--Dwy（会話） 2013年1月4日 (金) 15:26 (UTC)
replies: text: ::第三者が勝手にまとめを行いだしたらどのようなことになるか、ということを考えればルール以前の問題だということが分かると思いますが。詳しくは井戸端に書きました。--頭痛（会話） 2013年1月4日 (金) 22:56 (UTC)

message: 本件の「まとめ」について、私の書いたものに端を発した編集合戦が起こり、井戸端で議論が起こりました（Wikipedia:井戸端/subj/コメント依頼の「まとめ」はコメント依頼者だけが行うものなのか？‎）。その過程で現在は私のまとめと超さんによるまとめ（このノートで上記されているのとおなじもの）が節を分けて並列した形になっていますが、Dwyさんによる私のまとめへの「異議」はまとめには含まれず、コメント欄に移動されたままになっており、主にこの点について合意が成立していない版がいまも表示されているという状態です。井戸端での議論ではこれについて、私のまとめをDwyさんの異議が時系列順についたままノートに移動し、超さんのまとめのみにして、そこにまとめについて議論があったことを超さんに加筆してもらう、という形でいったん合意が成立しました。しかしその後、超さんから私（頭痛）に加筆して欲しいという希望が表明されましたので、まだその点の確認はとれていませんが、とりあえず私から文案と編集手順を提示し、それで問題がないようであれば実地にそのように編集を行う、という形で進めていきたいと思います。
といっても「まとめについて起こった議論」は本来のコメント依頼の趣旨それ自体とは無関係な話題ですので、議論場所のリンクを示す程度の簡単なものでよかろうと思います。ということで、超さんの「まとめ」の同じ節のなかに、つづけて
replies: text: また、今回のコメント依頼の「まとめ」の書き方をめぐって、依頼者と第三者との間で議論（ここにノートの該当箇所へのリンク）と編集合戦が起こり、「まとめ」を誰がどう書くべきかということについて井戸端で議論が起こりました（Wikipedia:井戸端/subj/コメント依頼の「まとめ」はコメント依頼者だけが行うものなのか？‎）。現在のまとめはこれらの議論を経て合意されたものとなっています。
という文章を私の署名付きで付け加える、という形でよいでしょうか。手順としてはまず加筆に先立って2013年1月5日 (土) 10:14‎の版に一旦リバートし、そこから「まとめ」の節を丸ごとコピーして本ノートに移し、上記文案の「ここにノートの該当箇所へのリンク」としたところに節名のまま内部リンクを貼ります。移動場所はこの節（まとめの追加文案）の下、節名は「まとめについて起こった議論」とします。また見出しの直下に小さい文字で「この節の内容は表ページ2013年1月5日 (土) 10:14‎の版から移動されたものです」と注記します。
井戸端ではノートへの移動ではなく履歴の過去版へのリンクでもいいかという意見を私が出しており、ディー・エムさんによるそちらのほうがよいのではという意見もありましたが、移動した内容にさらにコメントをつけることになるかもしれないので、やはりノートへの移動にしたいと思います。
なおその超さんによるまとめの、「議論を経ずに削除を乱発する依頼者の姿勢の方に疑問を感じる」（219.123.130.146）の部分ですが、私は本件以外にプライバシーに関わって削除依頼を出したことはほとんどありませんので、この意見は単純な虚偽です。この文章は除去を希望します。
上記の内容で問題ないでしょうか。井戸端の議論で衆目が集まってもいますので、確認期間は3日を予定していますが、もっと確認期間を延ばせという意見がありましたらその点の表明もお願いします。--頭痛（会話） 2013年1月11日 (金) 09:12 (UTC)
*私は、進め方は頭痛さんのご提案でいいと思います。219.123.130.146ユーザーの意見の除去については、この議論中に当事者の方から反対が無い、または説明が無いのであれば除去でいいと思います。頭痛さんもおっしゃっていましたが、私も草取り以上の編集、議論参加については、ログインした上でご参加いただく事を望みます。ただ、頭痛さんの「プライバシーに関わって」云々というのはIPユーザーさんのコメントに記載が無いのですが、どこから出てきたのでしょう？あと、期間に関しては、少なくとも1週間は取った方がいいと思います。（1ヶ月程度取っても反対しません）--超（会話） 2013年1月11日 (金) 17:57 (UTC)
*私としては、本当は2013年1月5日 (土) 10:14‎の版＋その後の経緯の説明とするのが、議論の流れも一番良くわかって、ほかのどの案より適切であると考えています。でも、これ以上頭痛さんと議論しても埒が明かないのと思うので、妥協して井戸端での頭痛さんの提案に同意しました。頭痛さんがここで提案しておられる手順は、井戸端での合意に則ったものですから、私として異議はありません。

text: ただ、「議論を経ずに削除を乱発する依頼者の姿勢の方に疑問を感じる」については、せっかく中立的な第三者である超さんがまとめてくれたものに明らかに中立でない頭痛さんが口を出してしまうのは、筋が悪いと思います。井戸端でも、たとえ間違ったコメントだと思っても、取捨選択してまとめようとするべきではないと言われてましたよね。

text: また、今回の一連の手続きの中で十分な議論が尽くされなかったことには私自身も不満を抱いており（例えばTomo suzukiさんの「『かつて公開していた個人情報でも現在は非公開希望であればプライバシーを尊重するのが一般的』というのは初耳ですし・・・」という疑問などについては、みんなでもっとちゃんと議論すべきだったと思っています）、少なくとも私から見れば、頭痛さんはあまり議論もせずに削除の主張を繰り返していたわけで、「乱発」という表現が適切かどうかの問題はあるにしろ、IP氏のコメントが「単純な虚偽」呼ばわりされなければならないほどの間違いだとは思いません。

text: とはいいながら、あの「まとめ」は超さんの「まとめ」ですから、修正するかどうかを決められるのは超さんしかいません。超さんが私の意見も考慮された上で超さんの判断で変えるとおしゃるなら、私が口を出す筋合いのものではありませんから、それ以上の反対はしません。--Dwy（会話） 2013年1月12日 (土) 18:33 (UTC)（発言の一部撤回＋ついでに誤字を修正--Dwy（会話） 2013年1月13日 (日) 06:43 (UTC)）
replies: text: :誰が見ても分かるような事実誤認や暴言が無い限り、被依頼者に対しての第三者のコメントに、他の人が手を加えたり削除するのは不適切です。しかし、IPユーザーさんのコメントは頭痛さんに向けたものなので、頭痛さんが「それは違う」と言うのは当然のことだと思います。あと、「削除の主張を繰り返す」と「削除を乱発する」は明らかに別の話だと思うのですが、お話がずれていないでしょうか？--超（会話） 2013年1月13日 (日) 01:06 (UTC)
replies: text: ::IPアドレスのコメントが「プライバシーに関わって」ということでないとすれば、例えば著作権侵害や荒らしその他を理由とした削除依頼（あるいは編集除去）がなぜ何らかの意味での「意趣返し」とか「報復」に当たることになるのかまったく理解不能になります（私が被依頼者が作った項目を削除依頼に出したりといった事実はありません）。ですのでどちらにしてもウィキペディアの運用やシステムを理解せずに行われた意見ということになります。

text: ::本件に関わって起こったプライバシーに関する認識の齟齬についてもっと議論したいのであればいまからでもどこかに場を設けてすればいいじゃないですか。私が言っているのは、端的に言えば「議論の余地があること」を議論するためにコミュニティを訴訟などのリスクにさらすなです。何度も言うように被依頼者にプライバシー概念自体に理解がない（ように見える）ことを問題としているのではありません。やはり、コメント依頼の趣旨自体が（Dwy氏に限らず）理解されていなかったようです。依頼文の書き方が悪かったでしょうか。本件の元となった存命人物の項目について、問題の記述を行ったのは私自身であり、訴訟というようなことになれば私個人も無関係ではいられません。理解していただけないでしょうか。私が最初に書いた「まとめ」、なんだかすごく妥当なまとめだったような気がしてきました。--頭痛（会話） 2013年1月13日 (日) 04:20 (UTC)

text: ::確認期間は1週間に延ばします。--頭痛（会話） 2013年1月13日 (日) 04:32 (UTC)
replies: text: :::（超さんへ）「削除を乱発」はIP氏の言葉ではなく、超さんがまとめたときの表現なんですね。ちょっと勘違いしていました。上の私のコメントのうち第２パラグラフの発言は撤回しますので、忘れてください。ただ、「まとめ」はあくまで元の議論に忠実にまとめるべきですから、「これは事実誤認だ」というような後出しのクレームでコメント自体を除去してしまっては、「まとめ」にならないと思います。「除去」でなく「まとめ方の修正」であれば、前にも言ったように、超さんの判断でおやりになる分には異議を唱えません。

text: :::（頭痛さんへ）「まとめ」を行うにあたって、頭痛さんに理解できるかどうかは、はっきり言って関係ありません。たとえ自分に理解できないコメントであっても、他者の意見には敬意を払う。それがWP:CIVILの精神です。「まとめ」であるという以上は、間違っているように見えるコメントもそのまま記録すべきであり（私から見るとそれほど大きな間違いには見えなませんから、なおさらのことそう思います）、コメントの取捨選択には絶対反対します。

text: :::コメント依頼の趣旨については、頭痛さん自身が最初に「存命人物のプライバシー問題に対する理解度が非常に疑わしく、管理者としての資質に強い疑いが感じられます」という問題提起をされています。依頼文の書き方が相当悪かったと言わざるを得ませんね。--Dwy（会話） 2013年1月13日 (日) 06:43 (UTC)
replies: text: ::::私が理解できないという話じゃなくて論理的に理解できないと言っているのです。理解できるのであれば超さんの疑問にちゃんと答えてください。除去しようと言っているのは「まとめ」の文章であってIPアドレスのコメント自体ではありません。なぜそう議論の進め方が粗雑なのですか。

text: ::::本件は間違いなく「存命人物のプライバシー問題に対する理解度」を問う依頼なのですが。まあいまから見ればWikipedia:存命人物の伝記に対する理解度と書いておいたほうが間違いは少なかったかしれませんが、井戸端から議論を追っていたはずのDwy氏がその点を理解できていなかったというのは少々呆れています。--頭痛（会話） 2013年1月13日 (日) 07:01 (UTC)

text: インデント戻します。Dwyさんがおっしゃる、私がまとめた時の表現とはどういう意味で解釈すればよろしいでしょうか。まとめの元とした発言をリンクします。

text: これまで私は、議論が深まるようコメントしてきたつもりですが、頭痛さんDwyさんともにお互いを非難するばかりで話が進まないので、私はもうこのコメント依頼に関与するのをやめます。あほらしくなりました。--超（会話） 2013年1月13日 (日) 07:18 (UTC)
replies: text: :「超さんがまとめたときの表現」も勘違いですね。私も相当疲れてきているようです。ごめんなさい。--Dwy（会話） 2013年1月13日 (日) 14:02 (UTC)

text: もう、今の形でクローズするのがいいと思いますよ。寄せられた意見の中に誤解・誤認があると頭痛さんが思うのであれば、「まとめ（頭痛）」の節に、「下記の○○さんの意見は誤解です。その理由は▲▲です」とでも付け加えれば、後で読んだ人が誤解を受けることもないでしょう。--Freetrashbox（会話） 2013年1月13日 (日) 08:00 (UTC)
replies: text: :合意までに至る自信がなくなりましたので、それでいいのであればこれで終了としたいと思います。--頭痛（会話） 2013年1月13日 (日) 09:54 (UTC)
replies: text: ::「今の形」というのは、頭痛さんの「まとめ」と私の「コメント（いちゃもん？）」を併記したいという私の希望を無視した形であり、しかも私の発言の一部が除去されて（履歴以外には）どこにもなくなっている形です。要するに私から見れば頭痛さんのゴネ得でしかないのですが、そういうことを分かっていて「今の形でクローズするのがいい」とおっしゃっているのでしょうか？私の意見なんかどうでもいいし、私の発言なんか消えていても気にしないということですね。そういうことなら、好きなようにしてください。--Dwy（会話） 2013年1月13日 (日) 11:04 (UTC)
replies: text: ::: Dwyさんのコメントが消えていたとは気づきませんでした。申し訳ありません。では、今の形に加えて、消えた発言をどこかに書き加えたらよろしいですか？--Freetrashbox（会話） 2013年1月13日 (日) 11:54 (UTC)
replies: text: ::::とりあえず、頭痛さんが上で提案しておられる手順を踏み（＝手順としてはまず加筆に先立って2013年1月5日 (土) 10:14‎の版に一旦リバートし、そこから「まとめ」の節を丸ごとコピーして本ノートに移し、上記文案の「ここにノートの該当箇所へのリンク」としたところに節名のまま内部リンクを貼ります。移動場所はこの節（まとめの追加文案）の下、節名は「まとめについて起こった議論」とします。また見出しの直下に小さい文字で「この節の内容は表ページ2013年1月5日 (土) 10:14‎の版から移動されたものです」と注記します。)、その後は頭痛さんが好きな場所に好きなように（とはいえ中立的に）コメントを加える（ただし、他者のコメントの移動・修正はしない）というのが、一番順当だと思います。表のまとめはなくても良いし、超さんのまとめをコピペ＋頭痛さんのクレームを追加でも良いし、頭痛さんが中立的に（私からクレームをつけられないように気をつけて）新たに書き加えるでも良いと思います。--Dwy（会話） 2013年1月13日 (日) 14:02 (UTC)
replies: text: :::::それはまとめ中のIPアドレスの発言に関してのコメントですか。超氏の判断に任せようかと思っていましたが、すでに撤退を表明されましたのでその点はまあどうでもいいです。

text: :::::確認期間1週間と書きましたが、議論の流れ上Dwy氏以外に確認する必要性のある利用者は別にいないと思いますので、他にないなら上のように編集してしまってよいですか。--頭痛（会話） 2013年1月13日 (日) 14:25 (UTC)
ためしに再構成してみました。リバートはいつでも誰でもどうぞ。--Ks aka 98（会話） 2013年1月13日 (日) 15:23 (UTC)

text: それだとぱっと見Dwy氏が超氏のまとめにクレームつけてるように見えません？ 注意書きがあるとは言え。コメント欄のほうに「まとめについて」とかの見出しをつけるとかじゃ駄目なんですかね。--頭痛（会話） 2013年1月13日 (日) 15:38 (UTC)
Ks aka 98さんからの編集案が提示されましたが、どうしますか。Dwy氏の「まとめについてのコメント」に疑念がある私としては、表にこのやり取りを置いておくのであれば井戸端で提示した疑念をこちらに再掲する必要が出てきて少々面倒なので、やはり当初の手順どおりにいくことを希望しますが。--頭痛（会話） 2013年1月13日 (日) 16:05 (UTC)

text: ごにょごにょ修正しました。頭痛さんが納得しないなら、そっちの線でも全然構わないですよ。--Ks aka 98（会話） 2013年1月13日 (日) 16:35 (UTC)
あー、そうですね、やっぱり何か釈然としないな。せっかくで申し訳ないですが、一度合意に至ったはずのことでもあり、当初の手順の方で合意を図らせていただきたいと思います。で、上の手順でいくということで問題ないでしょうか。またすぐにそのように編集してしまってかまわないですか。--頭痛（会話） 2013年1月13日 (日) 19:43 (UTC)

text: 頭痛さんはこれ以上、まとめ作業に関わらない方がいいと私は思いますよ。頭痛さんは、本件に関しては、ちょっと冷静さを欠いているように思います。超さんのまとめを独断でノートに移したのもその表れのように思いますし、IPの方の意見を（「誤認」等ではなく）「虚偽」と言い切るのも「善意にとる」の精神に合っていないように思います。今の形（2013-01-13 16:19:40‎ UTCの版）でクローズするのがいいのではないでしょうか。--Freetrashbox（会話） 2013年1月14日 (月) 00:20 (UTC)
replies: text: :では第三者であるKs aka 98氏が編集した現在の版のまま議論打ち切りということでよろしいでしょうか。

text: :特になければ本件はこのまま終了とします。--頭痛（会話） 2013年1月14日 (月) 04:24 (UTC)
replies: text: :: 御協力頂き、ありがとうございます。--Freetrashbox（会話） 2013年1月14日 (月) 10:14 (UTC)

text: ::これまでの議論をちゃんとフォローしていただいていれば、私のコメントが頭痛さんの「まとめ」の直下にぶら下がっていない現在の版の状況に私が賛成できないことは明らかだと思うのですが、Ks aka 98さんたちは私の意見などどうでも良いということのようですね。いい加減疲れましたので、これ以上はグズグズ言いません。--Dwy（会話） 2013年1月19日 (土) 13:46 (UTC)
thread_title:  まとめの追加文案