ノート:日本のハイダム一覧

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message: 「広義の意味では高さが100.0メートルを超えるダムを指すこともある」とは初耳です。出典を示してください。--Qurren 2008年5月28日 (水) 15:13 (UTC)
*出典があったのですが･･･リンクがなくなってしまっていたので出典が出せなくなってしまいました。ですのでこの文章は取り消して適宜修正します。ご面倒をおかけしました。--河川一等兵 2008年5月29日 (木) 12:08 (UTC)
replies: text: :リンクがなくなった、とおっしゃるに、出典はどこかのウェブサイトですか。「高さが100.0メートルを超えるダムをハイダムとする」という記述をご覧になり、それが正しい情報であるとあなたは認識されたわけでしょうが、その決め手となったものは何でしょうか。専門書や法令などでも同様の記述を目にしたことがありますか。--Qurren 2008年5月29日 (木) 13:32 (UTC)
replies: text: ::法令上は高さ15.0メートルというのがダムの基準であって、何処にも100.0メートル以上が「ハイダム」などとは書いていない、そんなことくらいは認識しています。ただし「日本の多目的ダム」など手持ちの専門書や｢朝日年鑑」といった資料では、概ね高さ100.0メートル以上について「大ダム」との記述で書いてあって、それを「ハイダム」として解釈しており、それに何処のウェブサイトか失念してしまったが同様の記述があって、これを認識として記載したのが顛末です。長いことダムに興味を持っていろいろと文献を漁った結果の固定観念ともいえましょうか。
replies: text: ::ただ、斯様な指摘があって「正確性」に基づき考えた結果、振り返って見て私の認識は正しくなかった。出典に裏付けられず固定観念や予断による拙速な記載は避けねばならなかったのに書いてしまったことには反省しております。それとご指摘いただいて修正できたことについて、Qurrenさんには感謝しております。今後とも間違いを犯した場合は、遠慮なく指摘ください。--河川一等兵 2008年5月29日 (木) 15:03 (UTC)

text: ::失礼します。Qurrenさんのご意見が正論であると思います。ただ超高層ビルの例では、100m以上という定義は存在しませんが、固定概念からか100m以上のビルが超高層ビルとなっているようです。そのような例も存在しますし、当項目は見やすく表など充実しておりますので、タイトル変更や定義修正などの方法で、残す方向で智恵を絞ってもよい内容であると存じます。日本の大規模人造湖一覧の記事も同様の感想です。--663highland 2008年6月2日 (月) 14:29 (UTC)
thread_title:  ハイダムの定義について 

message: ハイダムが「高さ100メートルを超えるダム」と明確に定義づけることができない以上、「ここでは高さが100.0メートルを超えるダムを掲載する」といった掲載基準を設けるには相応の理由づけが必要です。ノート:日本の人造湖一覧#掲載基準についての繰り返しとなりますが、記事名を「一覧」とするからには、法令が定める「高さ15.0メートル以上のダム」すべてを掲載するべきだと思います。--Qurren 2008年6月2日 (月) 12:50 (UTC)
replies: text: と、いうことになれば全国2,700のダムを載せる必要性があるということですね。私が意図したのは「日本における堤高の高い順ダム一覧」という記事あって、恐らく「ハイダム」という語のために真意が伝わらなかったのだと思います（2,700ダム記すのはやぶさかではないですが･･･）。そこで提案なのですが、以下の三案を考えてみました。
#「日本のハイダム一覧」という名称は変更した上で（リダイレクト化）、別の適当な表題名に変える。その際の基準は便宜的に100メートル以上で区切るか、上位100位までを記す。
#「日本のハイダム一覧」という名称は変更せず、本来の定義に則り日本全てのダムを掲載する。
#「日本のハイダム一覧」を「日本のダム一覧」に名称変更した上で、日本全てのダムを掲載する。
#混乱を招く記事は不要であるので、いっそのこと削除依頼に提出した上で削除する。

text: 私の拙速で、余りお手を煩わせるのは申し訳ないので早々に結論を出したいと思います。PJダムをはじめQurrenさんのご意見はダム記事関連で重要な参考意見だと思っていますで、ご意見を尊重します。ダム関連の記事が良くなりさえすれば、自分の記事に拘泥するつもりは毛頭ありませんので。--河川一等兵 2008年6月2日 (月) 13:37 (UTC)
replies: text: :PJダムに参加するほかの方のご意見も伺ってみたいと思います。--河川一等兵 2008年6月2日 (月) 13:49 (UTC)
みなさま、お久しぶりです。確かに「2700」を全部並べると凄いことになりそうですから、その中から特に「大規模なもの」をピックアップしたいということであれば、なんらかの客観基準が必要ですね。ということで、ちょっと捜してみたのですが『The International Journal on Hydropower and Dams』という専門誌において「Major Dam Project」という用語が定義されているようです。いまのところ、この雑誌の原典は当たれていませんが、1997年にIUCNと世界銀行が『Large Dams: Learning from the Past, Looking at the Future. Workshop Proceedings（PDF）』という報告書を出していまして、そこには「Major Dam Project」の定義が紹介されています（19ページ）。一応、国際機関のものなので、孫引きとはいえ、それなりに信頼性は高いのではないかと思います。それで、肝心の定義でありますが、そのまま引用すると、以下のようになります。

text: :The International Journal on Hydropower & Dams uses the term “major dam project” for projects that fulfill one or more of the following criteria: dam height of more than 150 meters; dam volume of more than 15 million cubic meters; reservoir volume of more than 25 billion cubic meters; and installed capacity of more than 1000 MW.
つまり（英語には自信が無いのですが）、
#堤高 150m以上
#堤体積 1500万m³以上
#貯水容量 250億m³以上
#発電設備容量 100万kw以上
のいずれかを満たしているものということになります。同様の定義は、ウェブ上にもちらほらあり、身近には英語版の「dam」においても"major dams as over 150 meters in height."なんて記述があったりしますので、日本だけでなく世界的にもよくつかわれるもののようです。よって、個人的には、大規模なものをピックアップする場合、この基準に乗っかるのが良いのではないかと思います。なお、全世界では「Major Dam Project」に該当するものが約300あるようです。もっとも「Major Dam Project」をどう日本語に訳すのがいいのか（大規模ダム？）という問題は残りますが…。－Tdk 2008年6月2日 (月) 18:11 (UTC)

text: 一つのページに2700基のダム名を列挙することも（ページサイズの限界？）、一定の基準を設けるのも（中立的な観点的にどうか？）難しいということでしょうか。個人的な意向としては、記事名を日本のダム一覧に改名した上で、日本の重力式ダム一覧や日本の多目的ダム一覧といったダム関連の一覧記事へ曖昧さ回避ページ風にリンクすることを考えています。ただ、その程度の内容であれば、独立項目でなくとも日本のダム#関連項目のスペースを使えば十分かもしれません。諸元で序列を示したいのなら、日本のダム#ダム本体の諸元を充実させてはいかが。電力会社管理ダム#概要にある表に代えるというのも良いかもしれません。--Qurren 2008年6月3日 (火) 09:54 (UTC)
replies: text: :なるほど。日本のダム#ダム本体の諸元という節がありましたね。マニアックすぎず見ても分かりやすいという意味では、Qurrenさんの提案のように電力会社管理ダム#概要の表を使うのがいいように思います。今のところでは、もっとも手早く、かつ現実的な案と言えるかもしれませんね。

text: :ただ、今回の議論とは別に私自身、「一定の基準」設定そのものは中立的な観点に抵触しないカタチで可能だと思います。その「一定の基準」が何であるか、その出典（根拠）が何であり、それがどのような性格、位置づけによるものであるかを明示すれば、「基準」そのものを相対化し、議論の遡上に載せることが可能だからです。例えば、日本の湖沼一覧で、統合の際に一覧に残す基準として環境省のリストが使われましたが、それが単なる恣意的な線引きと一線を画すのは、「基準」の出典が掲示されていることにあると思います（なお、「湖沼」は、地理学的にも定義が曖昧なところがあり、法令上も「湖沼」の定義が置かれている例がないという事情もあって、なんらかの出典を元に列挙するしか「定義」の方法が無かったともいえます）。

text: :ちなみに、上に掲げた「Major Dam Project」の基準を適用した場合、実は日本国内のダムでこれに該当するのは一覧記事をつくるほどの数は無いだろうというのが「日本国内」にリストを限った場合の問題点かもしれません。ただ、世界全体のダムの紹介としては、ひとつの基準になる可能性はあるかなと思います。数も、300ほどだという記述がありますので、国の面積順リストぐらいのサイズで収まるかなと。－Tdk 2008年6月5日 (木) 15:14 (UTC)
replies: text: ::少々出遅れました。私自身の観点でいえば『日本のハイダム一覧』も『日本の大規模人造湖一覧』も、客観的な定義の確立が困難と思われるため、存続は難しいのかなと思います。

text: ::で、整理の方法なんですが、一つの方法として『日本のダム一覧 （堤高順）』とか『日本のダム一覧 (湛水面積順)』のように一定順位までのランキング記事にしてしまう（塔の一覧の記事がこの方法でまとめている）方法や、一覧記事を全部まとめたうえで地域別にまとめ、『日本のダム一覧 ○○地方』みたいな形で整理する（道の駅の一覧記事がこの方法をとっています）といいのかな、と思っています。--Bsx 2008年6月6日 (金) 14:44 (UTC)
replies: text: :::道の駅一覧のまとめ方が理想です。--Qurren 2008年6月8日 (日) 13:21 (UTC)
（インデント戻す）数々のご意見ありがとうございます。わたしとしてはBsxさんがご提案された道の駅一覧方式と塔の一覧方式を折衷して、新しく日本のダム一覧を作成した上で、当該記事に二つの節を設けたいと考えています。一つ目の節には道の駅一覧をベースとした地方別および既に作成された型式別・目的別一覧の掲載。二つ目の節には堤高順・貯水容量順のランキング形式による一覧表の掲載です。ランキングについては、大正から平成に至る手持ちの様々なダム関連文献を再精査した結果「日本において大規模ダムの明確な基準が存在しない」ことから、塔の一覧をベースにして単純に上位50、または100位で区切って羅列したいと思うのですが、いかがでしょうか。当然、日本のハイダム一覧と日本の大規模人造湖一覧は削除依頼に提出することを前提にした意見です。
なお、最終的に決定した後には一連の作業は全て私の責任において確実に処理し、全ての処理を終えた段階で、暴走した頭を冷やす上で当面ウィキブレイクを採ることを考えております。--河川一等兵 2008年6月10日 (火) 11:08 (UTC)

text: おおむね賛成。ランキング表の体裁については議論が必要になると思いますので、叩き台を用意しておいてください。--Qurren 2008年6月11日 (水) 10:58 (UTC)
replies: text: :編集の手間を考えると、「日本のハイダム一覧」→「日本のダム一覧 (堤高順)」および「日本の大規模人造湖一覧」→「日本のダム一覧 (湛水面積順)」にそれぞれ改題の上で、ランキング方式の一覧表に改める（その際、建設中のダムはランキングから除外し、別項とする）のが一番手っ取り早いと思います。「日本のハイダム一覧」「日本の大規模人造湖一覧」はリダイレクトの削除依頼に提出してもいいですが、そのままでもいいと思っています。表の体裁も、現状を踏襲する形でいいんじゃないかと思いますが。--Bsx 2008年6月11日 (水) 13:49 (UTC)
replies: text: ::堤高順、総貯水容量順といったダムの諸元別ランキングを、それぞれ独立項目とする必要性が感じられません。一項目にまとめられるでしょう。表の項目については、現状（表1-1）の「水系｜本流・一次支流｜二次支流｜三次支流」は「水系｜河川」で十分です（○○川の河川施設一覧のように、河川ごとに並べるわけではないから）し、完成年があれば着工年は不要でしょう（表1-2参照）。

text: ::
 表1-1（現状）
順位  	所在地   	水系    	本流・一次支流       	二次支流    	三次支流    	ダム      	型式    	高さ   	管理者     	着工年   	完成年
1   	富山県   	黒部川   	黒部川           	        	        	黒部ダム    	アーチ   	186.0	関西電力    	1956  	1961

text: ::
 表1-2
順位  	所在地   	水系    	河川    	ダム      	型式    	高さ   	管理者     	完成年
1   	富山県   	黒部川   	黒部川   	黒部ダム    	アーチ   	186.0	関西電力    	1961

text: ::総貯水量順についても、現状（表2-1）の「人造湖所在地」を「（ダムの）所在地」にして（特に複数の県にまたがる人造湖の場合、どこまでが湖なのか、どこからが川なのか、一般の地図で判断できないため）、「水没世帯・戸数」は不要（必要性が感じられない）でしょう（表2-2参照）。

text: ::
 表2-1
順位  	人造湖所在地      	水系    	本流・一次支流       	二次支流    	ダム      	型式          	人造湖   	総貯水容量     	水没世帯・戸数       	管理者       	着工  	完成
1   	岐阜県         	木曽川   	揖斐川           	        	徳山ダム    	ロックフィル      	徳山湖   	660,000   	466           	水資源機構     	1971	2008

text: ::
 表2-2
順位  	所在地   	水系    	河川    	ダム      	型式          	人造湖   	総貯水容量     	管理者       	完成
1   	岐阜県   	木曽川   	揖斐川   	徳山ダム    	ロックフィル      	徳山湖   	660,000   	水資源機構     	2008

text: ::別途、湛水面積順も必要になると思います。--Qurren 2008年6月11日 (水) 15:03 (UTC)
（インデント戻す）表についてはQurrenさんと同様に考えていたので、これに沿って作成したいと思います。また、項目ですが堤高・総貯水容量・湛水面積順の作成についても異論ありません。ただし水没世帯・戸数については独立してランキング表を作成したいと考えています。というのも、以前Bsxさんより依頼され加筆した川辺川ダムの項目が5月度の月間新記事賞に選出されました。この中で推薦していただいた方から「待ちに待ってたダム記事」とお言葉をいただいたのですが、ダム問題の縮図である川辺川ダムが選ばれたことで、批判的な切り口でのダム記事というのもニーズがあるのだと改めて思いました。必要性云々については十人十色で判定しがたいですが、批判的側面でダム記事を見られる方もいらっしゃると思いますので、ランキングにし易い「水没世帯・戸数順」は作成するに値すると考えております（ダム便覧にもこのランキングはありません）。ですので、「堤高」・「総貯水容量」・「湛水面積」・「水没世帯・戸数」順の四項目でランキング一覧を作成したいと思いますが如何でしょうか。あと付け加えるとするならば「発電総出力」位かなと思いますが･･･（水力発電の項目に入れるのが適当かも知れませんが）。
それとランキングを何位まで掲載するか。余り少なすぎては作る意味がないですが、多すぎても可読性に難が出てきます。上位50位までが妥当かなと個人的には思いますが、これも併せてご意見お願いいたします。--河川一等兵 2008年6月16日 (月) 12:58 (UTC)

text: 「水没世帯・戸数」順でランキングを作成するにあたり、「水没世帯・戸数」の数値について、出典を明記できますか。現時点での日本の大規模人造湖一覧を見ますと、「水没世帯・戸数」が空欄になっているダムが散見されます。出典が明記できないダムについてはランキングから外すという手も考えられますが、それでは正確性に欠けるのではありませんか。

text: そもそも、このランキングは補償の規模を紹介することを目的としたものなのでしょうが、補償の対象となるのは民家だけではなく、ほかにも役場や学校などの公共施設、農地や山林、道路、数値化しにくいところでは漁業権などがあります。「水没世帯・戸数」だけで補償の全容が計れるとは思えません。そういえば、ダム建設計画が発表されてから補償金を目当てに水没予定地域へと移り住む人々がいたという話もありました（『電発30年史』によると、七色ダム地点では着工後間もなく300戸が新しく建てられたそうです）。

text: 補償の総合的な規模を数値化し、序列をつけることは難しい、というのが私見です。川辺川ダムの件は知りませんが、中立的な観点で判断をお願いします。--Qurren 2008年6月16日 (月) 14:44 (UTC)
replies: text: :そうですね。規模の大小を把握するには水没世帯数を指標にするのが分かりやすい（社会問題になるダム事業とかなりの部分で相関していますので）かと当初考えた上での提案でしたが、世帯数が少なくても30年以上紛糾している石木ダムの例もありますから、序列をつけるのは確かに難しいですね。諫言ありがとうございます。補償ランキングについては日本のダム補償という項目を新規に作成して（ブレイク明けになるでしょうが･･･）、そこに入れれば良いなと思い直しましたので、「水没世帯数」のランキング作成提案は取り下げます。失礼しました。因みに出典については多目的ダムにおいては「日本の多目的ダム　付表編」1990年版にご指摘された全補償内容が掲載されております。その他のダムについては「ダム便覧」のサブページに大体載っているので、これで事足りると考えております。七色ダムの問題は暴力団による「補償金目当ての不法建築」に該当するのでしょうが、猿谷ダムの例では再建家屋は水没世帯数にカウントされておらず、田瀬ダムの再補償でも同様ですので、七色ダムの300世帯は水没世帯からは除外されると思います（電発がどう対処したかは知りませんので、是非加筆をお願いいたします）。--河川一等兵 2008年6月16日 (月) 15:44 (UTC)

text: ランキングについては、せいぜい上位50位でしょうか。堤高、総貯水容量、湛水面積でそれぞれ順位表を作るわけですから、それで日本国内における大規模なダムのほとんどはほぼ網羅できる気がします。あと発電量については、どこまでを一体のプロジェクトとして見るかで変わってくるなど、必ずしもダム自体の諸元とは概念が異なってくることも考えられますので、発電所のほうで扱ったほうが良いように思います（個別のダムの記事で発電量に言及するのは問題ないでしょうが）。補償については、社会的影響という点から個人的には興味深いものですが、Qurrenさんが指摘されているように、仮に金額で換算しても、その金額を正確に網羅するのは難しく、なかなか客観指標として並るのは困難そうですね。--Tdk 2008年6月18日 (水) 12:04 (UTC)
（インデント戻す）そろそろ議論もまとまってきたと思いますので、最終案を提示したいと思います。
#日本のダム一覧を作成して、日本のハイダム一覧と日本の大規模人造湖一覧はリダイレクト化する。
#日本のダム一覧には「ダムの一覧」と「ランキング」の二節を設ける。
#「ダムの一覧」は道の駅一覧に準じて、地域・目的・型式別に内部リンクを設ける。既に作成されている一覧についてはこの節に統合する。
#「ランキング」は堤高・総貯水容量・湛水面積の三項目について、上位50ダムを掲載する。内容はQurrenさんの作成された表を基にする。
このような形ではいかがでしょうか。一週間待って特に異論がなければ、早速作業に取り掛かります。--河川一等兵 2008年6月23日 (月) 13:25 (UTC)

text: 特に異論もなさそうですので、作業に取り掛かります。--河川一等兵 2008年6月30日 (月) 12:26 (UTC)
日本の重力式ダム一覧#掲載基準には「高さ15.0メートル以下のダムであっても、一級河川の本流に建設されたものについては、掲載対象とする」とあります。日本のダム一覧#掲載基準と矛盾していませんか。--Qurren 2008年7月2日 (水) 11:11 (UTC)

text: 抜けてました。修正します。--河川一等兵 2008年7月2日 (水) 11:53 (UTC)
日本のダム一覧#地域別一覧は9地方に区分する方針とされたようですが、8地方とするのが普通ではありませんか。また、都道府県の並び順も都道府県コードと異なっています。--Qurren 2008年7月2日 (水) 13:32 (UTC)

text: そういうように決まっているなら、修正します。無知なもので申し訳ない。過去に作った一覧も9地方区分でしたが、今まで特に異論もなかったので今回もそれに倣いました。--河川一等兵 2008年7月2日 (水) 13:56 (UTC)
日本のダム一覧#ランキングで都道府県別というものがありますが、これは何ですか。--Qurren 2008年7月4日 (金) 09:20 (UTC)

text: 単なるミスです。除去しました。--河川一等兵 2008年7月4日 (金) 14:24 (UTC)
thread_title:  掲載基準について