ノート:中国茶具

message: 記事において投稿者ご自身の写真が使われていますが、写真撮影の仕方に疑問があります。写真撮影をされたご努力には敬服いたしますが、背景の映り込みによって、器物の特徴や写真の内容がとても見にくいようです。無背景にするなど考えていただけますか
また、中国茶具#その他の茶具の茶托の項目の「竹製の茶托と紫砂茶器の茶杯」と題している写真ですが、紫砂茶器ではないと思いますがどうですか。紫砂というのは黒、茶系の釉薬の掛かっていないものだと思います。
また、何箇所かに「使用されている材質には、磁器、陶器、素焼き、耐熱ガラスがある。」と書かれています。特に材質として「素焼き」があるというのは可笑しいと思います。中国の古い茶器や極特殊なものに素焼きのものがあることは知っていますが、現代において素焼きの茶器はないと思います。私の勘違いだと困りますので、執筆者の方には素焼きの茶器の例を挙げていただけませんか。お願いします。--119.242.8.39 2011年7月7日 (木) 13:04 (UTC)
replies: text: ひとつひとつ解答をしておきます。写真については、素人が撮影しているため、あまり期待しないでいただきたく思います。撮影環境が乏しい事や、そもそも携帯電話で撮影していますし、画素数が多いといっても限界があります。画像そのものは、気が向いた時に撮影しなおして差し替えるなり、他の方から画像が提供されたら差し替えるなりすればいいだけの事です。現在掲載している画像については、私自身、参考にできる程度のものという認識でしかありません。

text: 「竹製の茶托と紫砂茶器の茶杯」について、紫砂茶器ではないとの指摘ですが、どう見ても紫砂泥で作られた茶器です。紫砂泥には様々な色がありますが、白泥は出回る数が少ないので、質問された方はご存じなかったのでしょう。私の手元には、茶器の種類さえ問わなければ、烏、朱、白、緑、青、団…があります。

text: 最後に、素焼きの茶器がない、とのことですが、紫砂茶器は基本的に釉薬を使わない素焼きの焼き物です。もっとも、素焼きの定義は幅が広いため、高温で焼き締める紫砂茶器の製造工程を理由に素焼きではないとする方もいらっしゃるでしょう。また、釉薬のようなものを実際に使用している紫砂茶器もあります(私が掲載した烏泥の茶壺はその一例です)し、例外的に、茶杯の内側に白い釉薬を使用したものもあります。なお、掲載している王亜琴作の紫砂茶器はすべて釉薬を使用していないものです。実際に紫砂茶器がどのように生産されているのか、一度お調べになってはいかがでしょうか。

text: 以上３点、解答致しました。--静葉 2011年7月7日 (木) 22:03 (UTC)
replies: text: :静葉氏のご反論を元に、本文の写真の説明文に（白泥）とつけさせていただきました。投稿者の写真だけでは、白泥の紫砂茶器であるかどうかは判別できませんね。しかし、ご投稿者である静葉氏がそうだといわれるので現状のままで白泥と付け加えるだけでよいと思います。他のところでも紫砂茶器と書かれているところがありますが、朱泥と書かれているものや、また、何もかかれていないところがありますので○○泥と書き加えていただいたほうがよいのではないかと思いました。また写真が見づらいという件ですが、背景があるとやはり見ずらいですね。携帯電話付きのカメラで撮られたということですが、そんなことより背景に問題がありそうです。簡単に模造紙を壁から垂らし、それに器を載せて撮ればきれいに写るでしょう。器の色が白ければ少し色のついた模造紙を使えばコントラストがついてきれいに取れると思います。背景が同系色でごちゃごちゃしているとまったく見ずらく、参考程度だというなら出さないほうがましかなと思いますよ。写真撮りするならそのくらいの配慮はほしいですね。他者に任せるのではなく兎にも角にも物があれば撮り直してほしいと思います。それできれいな写真が出るのですからね。

text: :素焼きに関しては、私はおかしいと思います。素焼きの定義には幅がありといってるのですが、内部リンクした「素焼き」にもそんなことは書いてませんよ。よく見て内部リンクしましょう。そして陶芸の専門書をよく読んでから反論しましょうよ。一般の中国茶の読み物的書籍には、「素焼き」と書かれてますけどね、焼き物にはど素人の方が書いてるんでしょうね。陶芸の専門書では紫砂泥の項目には素焼きとは書いていません。勉強してからにしてください。--125.198.2.47 2011年7月14日 (木) 14:32 (UTC)
インデントを戻しておきます。反論に対して、こちらからある程度お伝え致します。</br>
撮影環境においては、背景の使い方などについては承知しております。実際に簡易型の撮影スタジオを自作して撮影したものもコモンズに掲載していますよ。緊圧茶に掲載したものなんてそうですけれど。ですが、他の方々が撮影されているような、見栄えのいいものを撮影するのは、現在の私の技術では無理があります。ですので、参考程度でもとりあえず撮影し、将来に繋げればいいと考えたわけです。IPユーザーさんが手持ちの茶器を撮影して画像を差し替えてもいいですし、また、他の、中国茶器に詳しいウィキペディアンに期待してもいいではありませんか。そもそも、茶荷やら茶船やらの画像は、代用として利用したものをあえて掲載していますけれど、掲載した私自ら、提示する画像としてはあまり相応しくないと考えていますので。それでもあえて掲載したのは前述の理由の通りです…むしろそちらのほうに突っ込みを入れるべきではなかったかと。また、参考程度なら出さないほうがいいとの意見ですが、参考程度でも出しておいたほうが、第三者には解りやすいです。私の自宅まで訪れて、私の代わりに撮影する、なんてのでも構いませんし、むしろそのほうが、私にとっては好都合です。</br>
また、紫砂泥の色に対する名称はまちまちで、正直統一されているとは言いがたいですが…ただ、申し出がありました白泥の茶杯については、原寸の画像を見ていただくと、焼き物に詳しい方であれば、表面の様子から判別できると思ったのですが。</br>
また、素焼きについてですが、その意味合いについて幅広いと私は表現しています。そもそも紫砂茶器は、1200度を超える高温で焼かれております…実際には窯元の気分次第で温度は左右されておりますけれど…そのことから、素焼きの項に書かれている低い焼成温度で軽く焼き固める方法には当てはまらず、釉薬を使用しない焼き物としての定義だけに当てはまります。また、陶芸の専門書では紫砂泥の項目には素焼きとは書いていませんとありますが、紫砂茶器の専門書にそのように書かれていましたか？　また、単一の資料のみを根拠に話されてはいないでしょうか。今回、素焼きであるとしている理由については、単に釉薬を使用していない為ですけれど、紫砂茶器には、釉薬を使用しているものとそうでないものが事実存在しているのです。ですので、記事中でも「紫砂茶器＝素焼き」とは言ってはいないはずです。素焼きの茶器もあるよ程度にしか記していないはずですが…ですが、紫砂茶器＝素焼きである、という記載をしているのであれば、それは誤解を与える大問題ですので訂正しなければなりません。</br>
なお、紫砂茶器そのものの専門書は日本語の資料としては皆無ですので、何とも。唯一存在を確認した書籍は、現在図書館に連絡して取り寄せてもらっているところですが、その内容については期待薄です。なお、参考までに、あなたが提示された資料が何なのかをお教え下さい。他の茶器に関する記事を執筆するための参考にできるでしょうし。そのように申される根拠としては、おそらく資料は１冊だけではないでしょうから、私の掌握している中国茶の資料と照らし合わせて記事に反映することもできるでしょう。強力な出典をお持ちのようですので、おそらく、どのように紫砂茶器が製造されているのか、その様々な製造工程も記されているでしょうから、新たに紫砂茶器の項を立ち上げたいとも考えている私にとっては好都合です。もちろん、私は焼き物に対してはド素人ですので念のため。紫砂茶器が好きだから紫砂泥についてあるていどかじりついている程度ですし、景徳鎮がどうのこうのなんて言われても興味の範囲外ですので解りません。</br>
なお、この際ですので、IPアカウントのままではなく、個人アカウントを取得した上での活動をされてみてはいかがでしょうか。２つのIPアカウントを用いられて話されても、実際に同一の方であるかどうかは、会話の内容だけでしか判断ができません。可変IPなら尚更の事です。一応IPアドレスを調査して、おそらく同一人物だろうと判断は致しましたが…Help:ログインを参照に、ぜひにもアカウントを取得した上で活動なさることをお勧めします。</br>
--静葉 2011年7月15日 (金) 23:52 (UTC)

text: 追記。現在、書籍『』を査読中ですが…念のために書いておきます。IPユーザーさんは紫砂茶壷を素焼きではないと述べておりますが、しかしこの書籍では、私の申した通り素焼きのものと釉薬を使用するものの２つが存在することが、該当書籍241p以降に実際に書かれていますけれど、紫砂茶壺の話題だけで統一された紫砂茶壺の専門書籍に書かれているその内容において、IPユーザーさんは、何か意見はありますか？　それに、そもそもこの記事は、どのような道具があるのかを述べているに過ぎず、紫砂茶器がどうのこうのという話題を取り扱っていないことをご理解下さい。専門の記事立ち上げについては、すでに翻訳依頼を提示し、協力を仰いでいるところです。--静葉 2011年7月20日 (水) 12:41 (UTC)
このノートページで提示している事柄に加え、次の事をお伝え致します。該当記事は、中国茶を楽しむ為の茶器について、どのようなものがあるのかを紹介しているものであり、茶器の材質の詳細を解説している記事ではありません。例えば、茶托の解説を行っているにも関わらず、一緒に撮影している茶器の材質の解説を行う必要はなく、また、その茶器についての材質について執拗に追求するのは、記事の内容からしても筋が違います。また、紫砂茶器についてせっ器であると提示されていますが、せっ器の該当記事には、紫砂茶器がせっ器であるとの出典が一切提示されておりません。一方で、紫砂茶器を素焼きであるとする出典については、すでに上記でお伝えしている通りですし、かつ、念のために記事中に参考文献として追記しておりますが、ただし記事の本質とはかけ離れた解説となるため、記事中には出典として指し示してはおりません。その旨を今一度ご確認下さい。なお、紫砂泥に関する記事の立項については、すでに翻訳依頼にその旨を提示しております。--静葉 2011年8月2日 (火) 12:28 (UTC)ちょっと修正及び追記--静葉 2011年8月2日 (火) 12:33 (UTC)
replies: text: ::まったく素焼きと炻器の違いもわからんのかね。一般の本に焼き締め（釉薬のかかってないもの）や備前焼、中国の紫沙器とか日本の常滑の朱泥や紫泥の茶器まで素焼きと呼んでるものありますけどね、陶磁器の分類では素焼きではなくて炻器の分類ですよ。陶器関係の本よく読んでから編集してもらいたいものだ。素焼きってのはね、ものの分類ではなくって焼成の仕方から生まれた言葉でね、素焼ききという形容詞ですよ。そして素焼きされた素地も名詞として素焼きと呼んでるんですよね。釉薬かかってないから、陶磁器の中でも少し焼成温度が低いからといって昔から、陶磁器を作ったことのない人が間違って使っているんですよね。それが素人の人たちに定着して釉薬のかかっていないそういったものを素焼きって言ったんだろうね。この間もどっかのテレビで「いい素焼きですね」って言って陶芸家に素焼きじゃないですよって馬鹿にされてたアナウンサーがいましたっけ。まぁ、出展なんて必要ないって常識だからさ陶磁器の辞典いくつかあるから素焼きとか炻器とか紫沙泥とかさ調べてちょ。でさ、上に書いてある本見たよ。それも陶器を作る面では素人みたいだよね。どういう系統の専門の人なんだろうね。茶関係だけが専門なんじゃない。まぁ陶磁器全般に精通していない人なんだろうね。あきれたね。この辺の知識はすこし焼き物やったことのある人なら知ってるよ。というわけでさ素焼きって書いてあったところ炻器って書き直しといたよ。悪く思わんでくれ。元に戻したらまた書き直すからね。素焼きだけの茶壺があったら見てみたいもんだよ。きっとお湯がじょぼじょぼ染み出てきて、中国茶好きの人間には美味そうに見えるんだろう。（笑）--122.135.138.158 2011年8月2日 (火) 12:45 (UTC)
replies: text: :::紫砂泥も紫砂器もリダイレクトされて記事あるちょ。（笑）--122.135.138.158 2011年8月2日 (火) 12:49 (UTC)
replies: text: ::::事実誤認を証明する陶磁器全般の知識が得られる出典かな？参考資料記事に付け加えてあげたよ。見てね！そんでさいろいろな記事でさ記事の私物化するのやめなよ半保護依頼には笑えたよ。まじで。--122.135.138.158 2011年8月2日 (火) 13:45 (UTC)
一連の編集を拝見しました。私は中国茶具に詳しいわけではありませんが、気になる点がありますので発言させていただきます。静葉さんは122.135.138.158さんの編集に対し半保護を依頼しています。ですが、122.135.138.158さんはその後出典を提示しておりますし、彼の言うことに静葉さんは一切耳を貸そうとしません。また編集合戦による保護は半保護ではなく、「全」保護しかありません。自分に都合の悪い編集のみを排除する、とみられても仕方のない依頼です。またページ冒頭に保護依頼中のテンプレート張っていないことも「密かに」ことを進行しようとみられかねません。このような対応はやめませんか。122.135.138.158さんも皮肉や嫌みの巧みな人で、無意味に静葉さんをあおっているきらいがあります。それが目的でないならば自重しませんか。要は静葉さんは相手の結うことに耳を貸して、理のある部分は認める、122.135.138.158さんは記事の健全な成長を願っているのであれば相手をおちょくらない、でお願いします。--Sillago 2011年8月2日 (火) 13:55 (UTC)

text: Sillago さん。どもども。おちょくってるという指摘には、確かにおちょくってました。人の話を一切耳を傾けず、知識の乏しさにあきれてしまったからです。スンマセン。謝ります。ということで少し静葉さんの関係する過去ログを読んできました。人の話を一切耳を傾けず、自分の都合のいい賛成者だけと与する傾向があるようです。ご自分と意見が同じ方が手を返し違う意見を出すと、その方の意見を無視して自分と同意の人がいないか新たに意見を求めるなどの行為が目立つようです。これはとても問題だと感じました。この件に関しては他の方にも材質が「素焼き」なのか陶磁器の４分類のひとつである「炻器」であるのか正確な知識を求めていきたいと思います。静葉さんも学べば目からうろこで知識が増えると思いますよ。--122.135.138.158 2011年8月2日 (火) 14:23 (UTC)
ここまで対話を行ってきた３つのIPアカウントユーザー氏は、同一人物である可能性が非常に高いことがIPアドレスを検索して判断できる旨を、このページに来られた方々にまずお伝え致します。</br>
さて、一連の発言を行ったIPユーザー氏には、次のWikipediaの基本方針及びガイドラインをお読み下さい。
*Wikipedia:エチケット
*Wikipedia:出典を明記する
*Wikipedia:検証可能性
いずれも、Wikipediaの方針です。これら方針をまずご理解下さい。また、コメントアウト処理していたとはいえ、明確な出典を提示していたにも関わらずIPユーザー氏が差し戻しを行っていることもご理解下さい。さらに、今回の礼節を欠く発言についても見逃す事はできません。このような行為を繰り返される場合、一連の行為をコミュニティに問わなければならないことを強くお伝え致します。</br>
…と、ここまで記載したところ、Sillagoさんの編集がありましたので、さらに付け加えます。今回の一連の編集についてですが、要点は２つです。まず、茶托の説明を主題としているところに紫砂茶器の素材の説明を行う必要はないという判断について。そもそも、該当IPユーザー氏が、掲載されている茶器を紫砂茶器ではないとする編集が事の発端です。その上で、このノートページに、紫砂泥の材質について、その色による区分をおおざっぱながら提示しております。その提示の元でIPユーザー氏が記事中に反映しましたが、しかし茶托の説明には余計であるとの判断の下で差し戻しを実施しました。また、素焼きか否かについては、記事中にコメントアウトとしてあえて記載し、かつ、記事の体裁を保つためにrefタグを用いずに記載しておりましたが、IPユーザー氏はその出典を否定致しました。</br>
そして、編集中、ようやく出典として書籍が出されましたが、それでもあえて差し戻しを実施しておりました。が…先ほど、百度百科の紫砂の項に、炻器の記載を見いだすことができましたので、炻器という記載を支持することに致します。そのあたりは、後ほど、リンク表記を訂正する事で態度を明確に致します。</br>
ただし行きすぎた画像の削除については異を唱えておきます。そもそも、この会話ページで、すでに画像のありかたについてお伝えしていたはず。それをご理解いただけないのはやはり遺憾です。また、ふざけた文面はとても容認することができません。こうした文面が、編集を行った人物の、記載内容に対する信頼性を疑問視させ、差し戻しを実行するための判断材料にもなっています。また、私のこのノートページにおける対話を無視し編集を行っている事も同じくです。私の事を聞く耳を持たないと断罪されておりますが、同じ事をそのままお返しさせていただきます。--静葉 2011年8月2日 (火) 14:48 (UTC)
=== 「素焼き」「炻器」等に関するコメント依頼 ===
上記に関するご意見を賜りたくお願いいたします。素材は素焼きなのか炻器なのかという点です。特に紫砂泥、紫砂器（壺）について言及しています。静葉さんんは出典、参考になるものを出しているのにそれを無視し編集を差し戻すなどの行為をしておられ、半保護依頼なども出すなどされています。人の意見に耳を貸さず自分の知識に都合のいいように記事を私物化する行為は問題だと思います。その点に関してもコメントください。また、写真に関しても非常に見苦しい写真が多いのですがそのことについてもご意見いただければ幸いです。--122.135.138.158 2011年8月2日 (火) 14:57 (UTC)

text: (コメント)　静葉さんには、まずは人を非難することを辞めていただきたいと思います。エチケットの問題は、あなた自身にあると思います。素焼き、炻器に関する知識は一連の上記の通りです。他の方に補足していただければ幸いです。写真に関しては、私の知識外にありますからコメントは避けます。--122.135.138.158 2011年8月2日 (火) 15:04 (UTC)
上記会話にて、すでにせっ器とする内容を支持致しましたが、お読みになられましたか？ また、差し戻しを行ったその理由についても明記しております。併せてご一読下さい。--静葉 2011年8月2日 (火) 15:08 (UTC)
replies: text: :こんにちは、通りすがりのものですがコメントします。「素焼き」「炻器」については、静葉さんも同意されたようで何よりです。しかし少しだけ説明させてください。

text: :素焼きに関してですが、陶芸の中で素焼きというのは、釉薬を掛ける前に行う焼成のことです。その目的は、釉薬の生掛け（伝統技法によっては生掛けもする）という方法では素地が水分を含み崩れてしまったり傷物になってしまうのを極力避けることを狙ったものです。また絵付けをしたりするのにも素焼きをしたほうが便利であり傷をつけにくくなるからです。素焼きという言葉は、料理などで焼くことをさすことがあります。料理では野菜や魚や肉など何も調味料などを付けずに焼くことがあります。それを素焼きといいます。焼き物などについて説明した書籍には、素焼きと表現する例が二つあります。ひとつは前述したとおり本焼き前の低温度での焼成を言います。もうひとつは料理などで使う素焼きと同意義の意味で慣例的に使う場合です。いつの間にか焼き物を説明するときにも、紫砂泥などの焼き物も素焼きというようになったようです。しかし、何も付けない（釉薬掛けしていない）ものを誤って素焼きと呼ぶようになり慣例化してしまった用法なのです。これは陶芸の初歩的な知識です。日本の陶芸では、素焼きといえば正確には本焼き（高温焼成）前の低温度での焼成のことをさします。静葉さんの示された出典には、素焼きと書かれているといわれていますが、そのように書かれている書籍が多いのは確かです。しかし、その使われ方が、慣例的に用いられているということであり、百科事典での表現としては正しく相応しい用法ではないということでしょう。さて、紫砂泥や常滑焼などの無釉陶器には分類があります。炻器といいます。炻器の定義は、有色性粘土、不透光性、不吸水性の焼き物であるということです。ちょうど磁器（透光性、不吸水性）と陶器（不透光性、吸水性）の間の性質を持つものです。炻器質の焼き物の中には、前述のとおり紫砂泥や常滑焼、無名異焼、備前焼などがあります。素焼きの温度は800℃～900℃が一般的ですが、特例もあります。500℃程度で粘土はガラス質化し硬化します。この温度で素焼きし彩色し装飾を施すこともあります。また、軟質磁器などは一旦1,200℃程度で焼きそれよりも低い温度で溶ける釉薬を掛け低温度で焼きます。それは特殊なものであり、一般的には800℃～900℃で焼きます。炻器ですが無釉で焼きますので、素焼きする必要はなく普通は1,200℃以下の温度で一度で焼き上げます。産地や陶芸作家によってはそれよりも低い温度で焼成する場合もあります。しかし1000℃以上で焼成しているでしょう。焼き物は規定の焼成温度まで温度を上げれば焼けるというものではなく、焼成温度が低ければ時間をそれ以上かけて焼結します。たとえば、1,200℃が最高温度ならば8時間ですむところを1100℃で焼くために3日かけるということがあります。焼き物の場合、温度はひとつの目安に過ぎません。焼き物の分類について申し上げておきたいと思います。焼き物の分類は ①土器 ②陶器 ③炻器 ④磁器となります。素焼きは別概念です。もし素焼きを当てはめたいというならば、土器に当たります。 中国茶器の中で、土器の茶器というのはほとんど見かけませんが歴史的にはその例を見ることは可能です。しかし、現代では土器の茶器は作られていないというのが正確な言い方ではないでしょうか。慣例的な表現であるという点に関して、角川陶磁大辞典の素焼きの項目に書かれていますので参照してください。私の意見としては、記事の中で慣例的な用法で素焼きと書くのは正確を期する百科事典の表記としては不適当だと思います。

text: :白泥に関してですが、紫砂壺など紫砂器と呼ばれるものの代表的なものはやはり、紫泥や朱泥などです。一般的には、茶系統の色合いのものが多くみられるようです。粘土もその系統の三種類の粘土が主流です宜興窯という地域の生産品でこれらのものが主産品であることは言うまでもありません。白泥などに関しては少ないもののひとつであり主流の生産品ではありません。釉薬をかけているものもありますが、これも主流生産品ではありません。このようなことから考えると白泥系のものの写真であるならば説明書きは必要でしょう。

text: :写真に関してですが、

text: :＞素人が撮影しているため、あまり期待しないでいただきたく思います。撮影環境が乏しい事や、そもそも携帯電話で撮影していますし、画素数が多いといっても限界があります。

text: :と静葉さんは申されております。IPアドレスの方は記事の私物化と言われていましたが、あなたの発言内容から自問自答していただきたいのですが、自分ではそのつもりはなくても、私物化していませんかよく考えてください？ウィキペディアは、個人のものではありませんから最善を尽くすべきだと思います。「見苦しい写真」と言われておられましたが私もいくつかとても見づらいものがあります。こういった写真を出すよりは出さずにきれいな写真を撮るか他の方に出していただくのを待つほうが賢明です。参考程度にと言って写真をずらずらと多く出せばよいというものではありません。代表的なものを１，２枚出せば済むのではありませんか。図録や雑誌ではないのですから用法的な写真もいらないでしょう。またIPアドレスの方からきれいな撮影の仕方を伝授されているのですから耳を貸していただきためしにとってみたらいかがでしょうか。私もよく自分のHPに掲載するときは背景が映らないように模造紙や単色の布を使って撮影しています。もちろん携帯での撮影もあります。なかなかこれがきれいに撮れるので専門の知識がなくても専用のカメラがなくてもよいのです。

text: :もう一つ、IPアドレスの方が３人とも同一人物であるかどうかはここでは何の意味も持たないと思います。まず、静葉さんとIPアドレスの方の対話の仕方に問題を感じます。静葉さんも最初からIPアドレスの方に対して一つ一つ答えているものも答え方は、静葉さんの知識だけに根差した高圧的な返答の仕方で真摯に調べたり、助言に耳を傾けていないように思いました。最後のIPアドレスの方の発言は、確かにおちょくっています。しかし謝罪をしているのですから、それを受け入れるべきです。追い打ちをかけるように非難するのはあなたが言うエチケット違反をご自身でなさっているという感がぬぐいきれません。IPアドレスの方の発言を見ると静葉さんの話に耳を傾けていないとも言えないと思います。お互いが譲り合う精神を持ち合わせ、相手の謝罪を受け入れるなら非難合戦的なことにはならないでしょう。僭越ながら特にコメントさせていただきました。静葉さんIPアドレスの方は双方に穏やかにお話しされたほうがよいと思います。特に静葉さんには、自分の知識自分の考えを押し通すあまり他者の反対意見をよく検討しないという面が見えます。まずは、ほかの方が何を言われているのかよく検討してみてください。そして、高圧的な回答をぜひとも避けていただければとても良い編集者になられるのではないでしょうか。私は、中国の陶磁器にはそれほど詳しいとも言えませんが、いろいろな書籍からご協力できるかと思います。ちなみに紫砂泥は宜興窯の特産ですので記事を詳しく立ち上げたいと思います。先日、紫泥の記事を立ち上げる際、紫砂泥などをリダイレクトしました。これはとりあえずでしたので宜興窯を立ち上げてそちらに主産品の項目を作りなるべく詳しく書きたいと思っています。ということで長々とお付き合いいただき失礼いたしました。--山本大輔 2011年8月4日 (木) 02:24 (UTC)
replies: text: ::私の対話能力について、私の態度が高圧的と捉えられているのは心外です。私は文中に感情を表記するのを取りやめ、ただ文章を淡々と書き記しているに過ぎません。また、少なくとも私は、該当IPユーザー氏に、的確に返答を行うよう心がけていました。何か解答漏れはあったでしょうか。また、当初のIPユーザーの意見を否定しているとの話しですが、こちらは現状を説明しているに過ぎません。写真についても、「とりあえず画像を提供し、あとで差し替える」という、一時しのぎの方法を、記事を立ち上げる際に取っておりますし、その旨すでに記載しております。他言語版を含め、この記事に関わらる画像のみならず中国茶に関する画像はまだ少ないため、コモンズに新たな画像が提供され次第差し替えるように考えてもいました。しかし、山本さんの意見を伺うと、そうした私の行為は無駄であるどころか迷惑行為で、参考程度でも現在まで中国茶に関する画像を提供してきたそのすべてを否定されている、と考えていいでしょうか。現状で可能な限り見栄えのいい画像を提供できるようしておりましたが、写真の腕が悪いなら画像なぞ提供するなとするならば、どうしようもありません。

text: ::せっ器か否かについては、そもそもIPアカウントユーザーの、この会話ページでの発言及び、当初の編集において出典を明記しないという態度をそもそも示されているため、その記載内容に信頼性はないと判断していることはすでに指し示しています。そもそも、対象IPユーザーは、せっ器であるという指摘を会話ページで一切行っていません。そもそも、後にあのようなふざけた対話を行っている者を、どう信用しろというのか、教えていただけませんか。会話ページでのその発言を見るに、ただの遊び場としか見なしておらず、記事の編集内容についても信頼性を欠くと判断して当然でしょう。また、実際にどの資料をいつ取り寄せ記事に反映させているのか、その時系列も会話ページと合わせ確認していただきたく思います。

text: ::なお、紫砂泥に関する一連の記事を立ち上げていらっしゃるということは了解致しました。この会話ページでも触れている通り、茶壺と紫砂壺の２つの翻訳依頼は提出しておりますし、また、紫砂茶壺の資料も取り寄せ、翻訳の終了を待たずに記事を立ち上げておこうと考えておりましたが、当面見合わせておきます。--静葉 2011年8月4日 (木) 07:29 (UTC)
replies: text: :::＞当初のIPユーザーの意見を否定しているとの話しですが

text: :::と静葉さんは言われているのですが。どこでそのような発言を私がしているでしょうか。

text: :::高圧的なという面ですが、最初のIPアドレスの方への返答の最後の文章をよく読んで検討してみてください、また、他の対話でもあなたは他者の方から注意を受けていませんか？高圧的な態度というう表現はとられていないようですが、もう少し穏和にお話しできないものでしょうか。表現の問題かもしれませんが、例えば素焼き炻器の問題であなたが素焼きだとずっと思っていたものが実は炻器と呼ばれていることを理解したなら、相手の方に対して一言お礼を言うことも忘れないでください。そういった面で自分とは違う意見を言った方と対決姿勢をとられる傾向が見えます。--山本大輔 2011年8月4日 (木) 09:17 (UTC)
replies: text: ::::申し訳ないのですが、そもそも私はIPユーザー氏からせっ器というものを教わってはおりません。このような文章で何を学べというのか、説明していただけませんか。また、それを感謝しろとするその意見は到底受け入れることはできません。そもそも、JAWPは遊び場ではありません。また、その発言を行った事に対する謝罪についても、そうした記述を行ったことに対してのみ行われており、私を愚弄する発言に対してはなされていません。これは第三者の視点に立った上での判断です。

text: ::::それと、私の、あなたの発言に対する疑念にお答えいただけていないのも残念です。記事を閲覧する第三者に、それが実際にどのようなものなのかを解りやすくするために、コモンズで画像を探した上、他に画像が無い為にやむを得ず撮影して掲示しましたが、撮影が下手だからという理由を含めあなたは画像の掲載を実際に否定されております。撮影スタジオも実際に作って撮影している旨もすでにIPユーザー氏に伝えてもいるのですが、それすら否定されてしまうと、やはり私の立場は無いものと考えたほうがいいみたいです。

text: ::::画像をしぼれ、との意見ですが、焼き物に詳しい方ならば、紫砂壺にはその形状により数多くの名前が与えられていることはご存じのはず。それを翻訳依頼に提出している紫砂壺の記事が立項された後、代表的な形状についての解説を行う段取りでもいますが、それもあなたの発言からすると行うべきではないとも取れます。

text: ::::そもそも。コメント依頼から来られたのは承知しておりますが、この版までのやり取りをちゃんと確認していただいた上での発言なのですか？ その上で、聞く耳を持っていないとの意見が出る事そのものが不本意です。--静葉 2011年8月4日 (木) 12:56 (UTC)
急須のこの版において、紫砂茶器はせっ器とするには無理があることが示されました。よって、記事から該当項目を削除します。--静葉 2012年1月7日 (土) 04:41 (UTC)
*上記を記載して１ヶ月以上経過しておりますが、以降、紫砂茶器をせっ器とする意見は皆無ですし、また、急須で提示された事項が強力な出典となっているようですので、ここで一つ言わせていただきます。紫砂茶器がせっ器であると言い切り、そしてさんざん私を愚弄したＩＰユーザーさんへ。あなたの提示した資料も、素人が書いたものなのだったのでしょう。過信は禁物であるということが、少なくとも私は理解できました。また、編集歴の浅い山本大輔氏が、突然コメント依頼から来たとの理由でこの場に登場したのも、個人的には不自然であると考えています。何しろ、このページに訪れる以前も、その以降も、活動歴がないのですから、該当ＩＰユーザーと同一人物ではと疑いさえします。…さて。新しい携帯電話を購入し、撮影する画像の質が向上しましたので、思い立った時に画像を差し替える予定ではあります。が、所詮素人が撮影するものですので、撮影技術については一切問わないでいただきたく思います。一方で、画像を提供していただける方を絶賛募集しております。--静葉 2012年2月22日 (水) 23:13 (UTC)
thread_title:  写真などの件 

message: 上記に関するご意見を賜りたくお願いいたします。素材は素焼きなのか炻器なのかという点です。特に紫砂泥、紫砂器（壺）について言及しています。静葉さんんは出典、参考になるものを出しているのにそれを無視し編集を差し戻すなどの行為をしておられ、半保護依頼なども出すなどされています。人の意見に耳を貸さず自分の知識に都合のいいように記事を私物化する行為は問題だと思います。その点に関してもコメントください。また、写真に関しても非常に見苦しい写真が多いのですがそのことについてもご意見いただければ幸いです。--122.135.138.158 2011年8月2日 (火) 14:57 (UTC)
replies: text: (コメント)　静葉さんには、まずは人を非難することを辞めていただきたいと思います。エチケットの問題は、あなた自身にあると思います。素焼き、炻器に関する知識は一連の上記の通りです。他の方に補足していただければ幸いです。写真に関しては、私の知識外にありますからコメントは避けます。--122.135.138.158 2011年8月2日 (火) 15:04 (UTC)
上記会話にて、すでにせっ器とする内容を支持致しましたが、お読みになられましたか？ また、差し戻しを行ったその理由についても明記しております。併せてご一読下さい。--静葉 2011年8月2日 (火) 15:08 (UTC)
replies: text: :こんにちは、通りすがりのものですがコメントします。「素焼き」「炻器」については、静葉さんも同意されたようで何よりです。しかし少しだけ説明させてください。

text: :素焼きに関してですが、陶芸の中で素焼きというのは、釉薬を掛ける前に行う焼成のことです。その目的は、釉薬の生掛け（伝統技法によっては生掛けもする）という方法では素地が水分を含み崩れてしまったり傷物になってしまうのを極力避けることを狙ったものです。また絵付けをしたりするのにも素焼きをしたほうが便利であり傷をつけにくくなるからです。素焼きという言葉は、料理などで焼くことをさすことがあります。料理では野菜や魚や肉など何も調味料などを付けずに焼くことがあります。それを素焼きといいます。焼き物などについて説明した書籍には、素焼きと表現する例が二つあります。ひとつは前述したとおり本焼き前の低温度での焼成を言います。もうひとつは料理などで使う素焼きと同意義の意味で慣例的に使う場合です。いつの間にか焼き物を説明するときにも、紫砂泥などの焼き物も素焼きというようになったようです。しかし、何も付けない（釉薬掛けしていない）ものを誤って素焼きと呼ぶようになり慣例化してしまった用法なのです。これは陶芸の初歩的な知識です。日本の陶芸では、素焼きといえば正確には本焼き（高温焼成）前の低温度での焼成のことをさします。静葉さんの示された出典には、素焼きと書かれているといわれていますが、そのように書かれている書籍が多いのは確かです。しかし、その使われ方が、慣例的に用いられているということであり、百科事典での表現としては正しく相応しい用法ではないということでしょう。さて、紫砂泥や常滑焼などの無釉陶器には分類があります。炻器といいます。炻器の定義は、有色性粘土、不透光性、不吸水性の焼き物であるということです。ちょうど磁器（透光性、不吸水性）と陶器（不透光性、吸水性）の間の性質を持つものです。炻器質の焼き物の中には、前述のとおり紫砂泥や常滑焼、無名異焼、備前焼などがあります。素焼きの温度は800℃～900℃が一般的ですが、特例もあります。500℃程度で粘土はガラス質化し硬化します。この温度で素焼きし彩色し装飾を施すこともあります。また、軟質磁器などは一旦1,200℃程度で焼きそれよりも低い温度で溶ける釉薬を掛け低温度で焼きます。それは特殊なものであり、一般的には800℃～900℃で焼きます。炻器ですが無釉で焼きますので、素焼きする必要はなく普通は1,200℃以下の温度で一度で焼き上げます。産地や陶芸作家によってはそれよりも低い温度で焼成する場合もあります。しかし1000℃以上で焼成しているでしょう。焼き物は規定の焼成温度まで温度を上げれば焼けるというものではなく、焼成温度が低ければ時間をそれ以上かけて焼結します。たとえば、1,200℃が最高温度ならば8時間ですむところを1100℃で焼くために3日かけるということがあります。焼き物の場合、温度はひとつの目安に過ぎません。焼き物の分類について申し上げておきたいと思います。焼き物の分類は ①土器 ②陶器 ③炻器 ④磁器となります。素焼きは別概念です。もし素焼きを当てはめたいというならば、土器に当たります。 中国茶器の中で、土器の茶器というのはほとんど見かけませんが歴史的にはその例を見ることは可能です。しかし、現代では土器の茶器は作られていないというのが正確な言い方ではないでしょうか。慣例的な表現であるという点に関して、角川陶磁大辞典の素焼きの項目に書かれていますので参照してください。私の意見としては、記事の中で慣例的な用法で素焼きと書くのは正確を期する百科事典の表記としては不適当だと思います。

text: :白泥に関してですが、紫砂壺など紫砂器と呼ばれるものの代表的なものはやはり、紫泥や朱泥などです。一般的には、茶系統の色合いのものが多くみられるようです。粘土もその系統の三種類の粘土が主流です宜興窯という地域の生産品でこれらのものが主産品であることは言うまでもありません。白泥などに関しては少ないもののひとつであり主流の生産品ではありません。釉薬をかけているものもありますが、これも主流生産品ではありません。このようなことから考えると白泥系のものの写真であるならば説明書きは必要でしょう。

text: :写真に関してですが、

text: :＞素人が撮影しているため、あまり期待しないでいただきたく思います。撮影環境が乏しい事や、そもそも携帯電話で撮影していますし、画素数が多いといっても限界があります。

text: :と静葉さんは申されております。IPアドレスの方は記事の私物化と言われていましたが、あなたの発言内容から自問自答していただきたいのですが、自分ではそのつもりはなくても、私物化していませんかよく考えてください？ウィキペディアは、個人のものではありませんから最善を尽くすべきだと思います。「見苦しい写真」と言われておられましたが私もいくつかとても見づらいものがあります。こういった写真を出すよりは出さずにきれいな写真を撮るか他の方に出していただくのを待つほうが賢明です。参考程度にと言って写真をずらずらと多く出せばよいというものではありません。代表的なものを１，２枚出せば済むのではありませんか。図録や雑誌ではないのですから用法的な写真もいらないでしょう。またIPアドレスの方からきれいな撮影の仕方を伝授されているのですから耳を貸していただきためしにとってみたらいかがでしょうか。私もよく自分のHPに掲載するときは背景が映らないように模造紙や単色の布を使って撮影しています。もちろん携帯での撮影もあります。なかなかこれがきれいに撮れるので専門の知識がなくても専用のカメラがなくてもよいのです。

text: :もう一つ、IPアドレスの方が３人とも同一人物であるかどうかはここでは何の意味も持たないと思います。まず、静葉さんとIPアドレスの方の対話の仕方に問題を感じます。静葉さんも最初からIPアドレスの方に対して一つ一つ答えているものも答え方は、静葉さんの知識だけに根差した高圧的な返答の仕方で真摯に調べたり、助言に耳を傾けていないように思いました。最後のIPアドレスの方の発言は、確かにおちょくっています。しかし謝罪をしているのですから、それを受け入れるべきです。追い打ちをかけるように非難するのはあなたが言うエチケット違反をご自身でなさっているという感がぬぐいきれません。IPアドレスの方の発言を見ると静葉さんの話に耳を傾けていないとも言えないと思います。お互いが譲り合う精神を持ち合わせ、相手の謝罪を受け入れるなら非難合戦的なことにはならないでしょう。僭越ながら特にコメントさせていただきました。静葉さんIPアドレスの方は双方に穏やかにお話しされたほうがよいと思います。特に静葉さんには、自分の知識自分の考えを押し通すあまり他者の反対意見をよく検討しないという面が見えます。まずは、ほかの方が何を言われているのかよく検討してみてください。そして、高圧的な回答をぜひとも避けていただければとても良い編集者になられるのではないでしょうか。私は、中国の陶磁器にはそれほど詳しいとも言えませんが、いろいろな書籍からご協力できるかと思います。ちなみに紫砂泥は宜興窯の特産ですので記事を詳しく立ち上げたいと思います。先日、紫泥の記事を立ち上げる際、紫砂泥などをリダイレクトしました。これはとりあえずでしたので宜興窯を立ち上げてそちらに主産品の項目を作りなるべく詳しく書きたいと思っています。ということで長々とお付き合いいただき失礼いたしました。--山本大輔 2011年8月4日 (木) 02:24 (UTC)
replies: text: ::私の対話能力について、私の態度が高圧的と捉えられているのは心外です。私は文中に感情を表記するのを取りやめ、ただ文章を淡々と書き記しているに過ぎません。また、少なくとも私は、該当IPユーザー氏に、的確に返答を行うよう心がけていました。何か解答漏れはあったでしょうか。また、当初のIPユーザーの意見を否定しているとの話しですが、こちらは現状を説明しているに過ぎません。写真についても、「とりあえず画像を提供し、あとで差し替える」という、一時しのぎの方法を、記事を立ち上げる際に取っておりますし、その旨すでに記載しております。他言語版を含め、この記事に関わらる画像のみならず中国茶に関する画像はまだ少ないため、コモンズに新たな画像が提供され次第差し替えるように考えてもいました。しかし、山本さんの意見を伺うと、そうした私の行為は無駄であるどころか迷惑行為で、参考程度でも現在まで中国茶に関する画像を提供してきたそのすべてを否定されている、と考えていいでしょうか。現状で可能な限り見栄えのいい画像を提供できるようしておりましたが、写真の腕が悪いなら画像なぞ提供するなとするならば、どうしようもありません。

text: ::せっ器か否かについては、そもそもIPアカウントユーザーの、この会話ページでの発言及び、当初の編集において出典を明記しないという態度をそもそも示されているため、その記載内容に信頼性はないと判断していることはすでに指し示しています。そもそも、対象IPユーザーは、せっ器であるという指摘を会話ページで一切行っていません。そもそも、後にあのようなふざけた対話を行っている者を、どう信用しろというのか、教えていただけませんか。会話ページでのその発言を見るに、ただの遊び場としか見なしておらず、記事の編集内容についても信頼性を欠くと判断して当然でしょう。また、実際にどの資料をいつ取り寄せ記事に反映させているのか、その時系列も会話ページと合わせ確認していただきたく思います。

text: ::なお、紫砂泥に関する一連の記事を立ち上げていらっしゃるということは了解致しました。この会話ページでも触れている通り、茶壺と紫砂壺の２つの翻訳依頼は提出しておりますし、また、紫砂茶壺の資料も取り寄せ、翻訳の終了を待たずに記事を立ち上げておこうと考えておりましたが、当面見合わせておきます。--静葉 2011年8月4日 (木) 07:29 (UTC)
replies: text: :::＞当初のIPユーザーの意見を否定しているとの話しですが

text: :::と静葉さんは言われているのですが。どこでそのような発言を私がしているでしょうか。

text: :::高圧的なという面ですが、最初のIPアドレスの方への返答の最後の文章をよく読んで検討してみてください、また、他の対話でもあなたは他者の方から注意を受けていませんか？高圧的な態度というう表現はとられていないようですが、もう少し穏和にお話しできないものでしょうか。表現の問題かもしれませんが、例えば素焼き炻器の問題であなたが素焼きだとずっと思っていたものが実は炻器と呼ばれていることを理解したなら、相手の方に対して一言お礼を言うことも忘れないでください。そういった面で自分とは違う意見を言った方と対決姿勢をとられる傾向が見えます。--山本大輔 2011年8月4日 (木) 09:17 (UTC)
replies: text: ::::申し訳ないのですが、そもそも私はIPユーザー氏からせっ器というものを教わってはおりません。このような文章で何を学べというのか、説明していただけませんか。また、それを感謝しろとするその意見は到底受け入れることはできません。そもそも、JAWPは遊び場ではありません。また、その発言を行った事に対する謝罪についても、そうした記述を行ったことに対してのみ行われており、私を愚弄する発言に対してはなされていません。これは第三者の視点に立った上での判断です。

text: ::::それと、私の、あなたの発言に対する疑念にお答えいただけていないのも残念です。記事を閲覧する第三者に、それが実際にどのようなものなのかを解りやすくするために、コモンズで画像を探した上、他に画像が無い為にやむを得ず撮影して掲示しましたが、撮影が下手だからという理由を含めあなたは画像の掲載を実際に否定されております。撮影スタジオも実際に作って撮影している旨もすでにIPユーザー氏に伝えてもいるのですが、それすら否定されてしまうと、やはり私の立場は無いものと考えたほうがいいみたいです。

text: ::::画像をしぼれ、との意見ですが、焼き物に詳しい方ならば、紫砂壺にはその形状により数多くの名前が与えられていることはご存じのはず。それを翻訳依頼に提出している紫砂壺の記事が立項された後、代表的な形状についての解説を行う段取りでもいますが、それもあなたの発言からすると行うべきではないとも取れます。

text: ::::そもそも。コメント依頼から来られたのは承知しておりますが、この版までのやり取りをちゃんと確認していただいた上での発言なのですか？ その上で、聞く耳を持っていないとの意見が出る事そのものが不本意です。--静葉 2011年8月4日 (木) 12:56 (UTC)
急須のこの版において、紫砂茶器はせっ器とするには無理があることが示されました。よって、記事から該当項目を削除します。--静葉 2012年1月7日 (土) 04:41 (UTC)
*上記を記載して１ヶ月以上経過しておりますが、以降、紫砂茶器をせっ器とする意見は皆無ですし、また、急須で提示された事項が強力な出典となっているようですので、ここで一つ言わせていただきます。紫砂茶器がせっ器であると言い切り、そしてさんざん私を愚弄したＩＰユーザーさんへ。あなたの提示した資料も、素人が書いたものなのだったのでしょう。過信は禁物であるということが、少なくとも私は理解できました。また、編集歴の浅い山本大輔氏が、突然コメント依頼から来たとの理由でこの場に登場したのも、個人的には不自然であると考えています。何しろ、このページに訪れる以前も、その以降も、活動歴がないのですから、該当ＩＰユーザーと同一人物ではと疑いさえします。…さて。新しい携帯電話を購入し、撮影する画像の質が向上しましたので、思い立った時に画像を差し替える予定ではあります。が、所詮素人が撮影するものですので、撮影技術については一切問わないでいただきたく思います。一方で、画像を提供していただける方を絶賛募集しております。--静葉 2012年2月22日 (水) 23:13 (UTC)
thread_title:  「素焼き」「炻器」等に関するコメント依頼 

message: これは文献が記載されていないことを注意するタグではなく、脚注化されていないことを注意するタグです。現状脚注で参照されているのは「すべて」ではないでしょう（脚注には2冊の題名しかありませんが、文献リストには6冊あります）。脚注形式での使用がない文献が文献リストにある限りは、このタグが該当します。 --2001:240:240C:6160:81D2:DA0D:68A4:4858 2021年9月15日 (水) 12:22 (UTC)
thread_title:  参照方法