Wikipedia‐ノート:チェックユーザー依頼/MaximusM4氏のRfA関連

message: Ks aka 98により、Ks aka 98の会話ページ差分から転記。
こんにちは。遅くなりましたがWikipedia:チェックユーザー依頼/MaximusM4氏のRfA関連にて、私が「明らかにチェックユーザー権限を行使すべきでない」と考えた理由についてお答えさせて頂きます。コメントした内容を本質的に上回るものではなく、やや抽象的な議論になってしまうかもしれないのですがお許し下さい。まず私の理解では、CUに関するローカルポリシーは財団のプライバシーポリシーから演繹され、その権威は財団のプライバシーポリシーに帰するものであると思います。今回CUを正当化する意見の論理を見てみると、利用者をCUするには正当な理由がなければならないという元の方針が、日本語版では投票進行役が必要であれば行なって良いと解釈され、さらに本件では投票進行役が必要であれば全員CUされて良いと解釈されています。しかしながら、財団のプライバシーポリシーに照らして検討してみると、具体的なソックパペット疑惑も無いのにある特定の管理者選挙に投票したからという理由だけでCUを行うのは「a valid reason」とは到底みなされないでしょうし、何よりCUは釣りにあらずの原則にそぐわないものです。今回は元の方針の拡張解釈が反復された結果、プライバシーポリシーに反するようなCU依頼が正当化されつつあるというのが私の見解です。明白かつ現在の危険がないのに、予防的な措置としてのCUは本来認められていないはずです。
なお、ウィキメールを利用してオンブズマン委員会からの回答をお送りいたしましたので、お手数ですが先方にご連絡をいただくようお願いいたします。--T_suzu (Talk/History) 2012年9月2日 (日) 14:42 (UTC) 転記ここまで--Ks aka 98（会話） 2012年9月2日 (日) 15:30 (UTC)
replies: text: 正しくない合意が形成されつつあり、その合意が財団のプライバシーポリシーに違反する可能性があるということであれば、それを指摘し、なぜ違反するのかを説明することで合意は形成されるでしょう。その説明に説得力があれば、少なくとも、CUは理解すると思いますよ。

text: 日本語版でのチェックユーザー情報公開規定が問題含みであることには同意するんですが、2005年から一貫して方針に含まれている文書であり、全投票者を対象とした依頼は幾度か受理されています。今回の依頼についてはローカルでおおよそコンセンサスができていると言えるでしょう。依頼の合意と依頼の場を合わせて、複数のCUも賛成しています。これを却下するには、相応の理由が必要でしょうし、間違いならば日本語版全体の誤解を解消しないといけません。
replies: text: :meta:CheckUser policy#Privacy policyは、Policy on Release of Dataであり、:wmf:Privacy policyでもチェックユーザーの personally identifiable information へのアクセスについては触れられていないように思います。:meta:Access to nonpublic data policyも同様です。依頼で求められているのは、多重投票の報告、不正な多重アカウントのブロック、投票に関係する不特定多数のアクセス元のみです。情報公開の範囲を間違えない限り、財団のプライバシーポリシーに違反する可能性は、それほど高くはありません。

text: 本依頼が問題になりうるとしたら、:meta:CheckUser policy#Use of the toolにある「正当な／妥当な根拠」（There must be a valid reason to check a user.）にあたるかどうか、になるでしょう。あたらない場合は、手続き的な問題から、結果としてプライバシーポリシーに反すると言えるのかもしれませんが、そこが論点ではないのではないかと。

text: その正当な／妥当な根拠として、具体的に個別のアカウントに対して疑いが必要だということを、財団のポリシーが規定しているかどうかというのが、ぼくにはいまいちわからない。CUは釣りではないという表現があることは知っています。英語版のチェックユーザーの文書は確認しました。この依頼は英語版の方針には違反しています。ここが英語版なら、これはfishingにあたるとコミュニティに説明できます。metaやenwpの参加者が、そのような前提で物事を考えるのだろうとは思いますし、英語版の考えも理解できますから、自分の判断でRFAのCUをするなら、疑いを持っていない投票者はCUしないです。ところが、

text: *それが英語版におけるローカルな解釈ではなく、財団の文書として存在するということ、

text: *特に、多重投票が結果を左右する場合、多重アカウントの不正使用を防ぐために、公正さを重視する（政治的な道具として使わない）ためにすべての投票者を対象とし、かつその投票者に限定してチェックユーザーを行う場合も禁止される「釣り」に明らかに相当するいうこと、

text: が、わからない／見つけられない（checkuserとfishingで検索metawmf）。

text: もし、これらをご存知ならば、それを示して頂ければ、jawpの理解が間違いであることは、通常の理解力がある利用者の間では合意が得られるでしょう。"a valid reason"や"fishing"が、英語の問題として、ぼくが上で述べているような理解があり得ないということであれば、そのような説明をして頂ければと思います。その場合は、方針類の日本語の表現の書き換えが必要になるでしょう。多重アカウントのところのfishingの説明は、英語版からの訳の段階でちょっと意味が変わってしまったようにも思えました。また、RFAは、VOTE的な性質が強かったですが、英語版のようにビューロクラットによる判断が有効になるようにしておくなど、他の部分での運営の修正が必要になってきます。--Ks aka 98（会話） 2012年9月2日 (日) 18:13 (UTC)
replies: text: :当初meta:CheckUser policy#Privacy policyを引用したのは議論に参加する人に"access"と"release"を混同させる不適切なものだったと思います。ただ、"release"しないにしてもこういった理由で"access"すること自体、正しいCUツールの使用とはいえないというのが私の立場です。"fishing"が禁止される行為というのは、日本語版でも「CUは釣りではありません」として依頼の却下理由に使われることがあるため、既成事実化しているものと考えていましたが、なるほどKs aka 98さんの仰るとおり財団の意向にそぐわないと文書をもって直ちに示すことができるものではありません。それを踏まえて本件の取り扱いをめぐる望ましい進め方は「禁止されていないからやる」ではなく「明確に許容されていないから本当に財団のプライバシーポリシーに合致するものか確認する」であるのではないでしょうか。オンブズマン委員会を通じて財団の方針の確認を引き続き進めていきたいと思います。--T_suzu (Talk/History) 2012年9月3日 (月) 02:26 (UTC)
一言いいでしょうか？今回の件に限らずさんが:meta:CheckUser policy#Privacy policyなり:wmf:Privacy policyに抵触する問題だと思っておられるのであれば、Ombudsmanの所掌事務ではなく、財団の法務担当のスタッフに方針の解釈について確認すべき事項ではないのでしょうか？また私を含めて複数のCU係に確認を取りましたが現時点でOmbudsmanからの連絡は入っておりません。Ombudsmanが不適切であると判断したことが確認できませんので、連絡の来ていない私を含めて複数のCU係は今後同様の案件があった場合には調査に関わることもあるでしょう。言い方は悪いですが、現状ではあなたが「Ombudsmanも問題があると言っている。」といった情報しかないのです。そのような状態でいつまで引っ張りますか？Ombudsmanから直接jawp全てのCU係に早急に（12時間以内程度）に連絡がなければあなたが言っているだけの案件としてTomo_suzukiさんの提案を却下する提案を行いたいと考えます。なお他のCU係の方にお願いです。本案件で多分ないお思いますが非公開で行うべき内容などを含む場合や今後の活動のために残しておくべき内容などがありましたらcheckuser-wikiの方へも更新をお願いいたします。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年9月4日 (火) 11:50 (UTC)

text: :連絡は来てる、というか、Tomo_suzukiさんが問い合わせをして、それに返信があって、投票していなくてwikiメールを受け付けているということで、Tomo_suzukiさんがぼくとpenn stationさんに転送したものは受け取っています。そこから推測されるもろもろは、日曜の夜オンブスマンに送りました。その後返信はないです（が、一時メールサーバーが不調だったので、そこではじいちゃったかもしれませんが。とりいそぎ、事実関係だけ。--Ks aka 98（会話） 2012年9月4日 (火) 12:03 (UTC)
replies: text: ::投票している管理者は今後同様の案件があった時には調査しても問題ないと考えますか？また、Tomo_suzukiさんが転送しているとのことです。ombudsmanから直接でないと、文面が改ざんされている可能性もありえます。文面を存じていませんがpenn stationさんKs aka 98さんがjawpのCUの代表なんでしょうか？それに勝手に回答するとはいかがなものでしょうか？投票していなくてwikiメールを受け付けているCU係はほかにもおられたと思いますが？--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年9月4日 (火) 12:10 (UTC)
replies: text: :::まあ落ち着いてくださいな。

text: :::「投票している管理者は今後同様の案件があった時には調査しても問題ないと考えますか？」というのは、何を誰に問うているのか、ちょっとわかりません。

text: :::まあ現状からCUするのが妥当なのは、ぼくかペンステさんかfreetrasboxさんですよね。アクセスに問題があろうが公開に問題があろうがオンブスマンにそれを問われる可能性があり、やりとりが必要だとtomosuzukiさんが考えたのは、ぼくらだということではないですか？　もちろん、投票したCUが対処することが禁止されているわけではないので、ぼくが対話をしている間にv_aさんがCUして公開したいということなら、それはそれで。オンブスマンと話したいということなら、オンブスマンに直接連絡を取ればいいんじゃないでしょうか。あるいは2012年9月2日 (日) 15:30 (UTC)に既に「回答をお送りした」と明らかにされているんですから、tomo_suzukiさん宛てに、自分にも送ってほしいと伝えるか。ただ、いまのところCUやコミュニティで共有するような文面が来ているわけではないです。「委員会からの回答」というのは、ちょっと言い過ぎだと思う。

text: :::改ざんについては、既に返信をしているので、文面に改ざんがあれば、そんなメールは送っていないと言ってくるんじゃないでしょかね。

text: :::ぼくとしては、オンブスマンが話したがっているということなので、こちらから連絡をしたし、文面から問題となりうる部分の推測もできたので、ぼくなりの説明をしたというだけのことです。別に代表じゃない。どっちかというと「当事者」に近いところにいるってことでしょう。

text: :::Bellcricket、Chatama、Marine-Blue、Triglav、Vigorous actionが投票、Ks aka 98とPenn Stationにウィキメール、Freetrashboxさんはウィキメール設定なし、そのほかにはチェックユーザーはいないようです（特別:登録利用者一覧/checkuser／敬称略）。--Ks aka 98（会話） 2012年9月4日 (火) 12:45 (UTC)
replies: text: ::::user:Freetrashboxさんにもウィキメールは送れますので確認不足でしょう。なおombudsman以外からの内容は改ざんされている可能性については検討されませんでしたか？「オンブスマンが話したがっているということ」であれば、本人から直接言ってくるでしょう。『　もちろん、投票したCUが対処することが禁止されているわけではないので、ぼくが対話をしている間にv_aさんがCUして公開したいということなら、それはそれで。』その可能性がありえるのであれば、情報は共有すべきものじゃないのか？例えば私ではなくFreetrashboxさんがチェックし、公開する可能性もあるのではないでしょうか？--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年9月4日 (火) 13:03 (UTC)
インデント戻します。私からCUの保留を要請しているのは、あくまでお願いベースです。私にCUを止める権限はありません。ただ、今回のCUを行うことが財団の方針に違反すると結論づけられた場合に、もしその時点でCUを実行していた係がいたとすれば、それはもう取り返しのつかないことで、その係の権限の剥奪を申請する他なくなります。そうなってしまえばお互い不幸ですから、もう少し余裕をもって関係者が疑念を解消してから進めていきたいと私は思うのですがどうでしょう？オンブズマン委員会にも動きがあると報告していますし、私が最初に問題提起をしてから8日も経過していない中、12時間とか期限を設定するほど緊急性のある問題と思われた理由を共有していただけると嬉しいです。そもそも、コミュニティでもCUの合意が形成されているとは言える状況でもありません。私のお願いを却下してもこの状況でCUを実行するのはやや強引ではないでしょうか。
また、ご指摘の通り確かに私から両CUに送ったメールは改ざんされていないと証明する術はありません。しかし、別にCUの中止を指示するような内容でもなく「連絡をお願いできませんか」という呼びかけを、そういう流れになったことが分かるように私の送った内容と合わせてお送りしただけです。これから私の見えないところでKs aka 98さんとオンブズマン委員会の間での会話も行われるでしょうから、最初のメールに改ざんがあったとしてもさして大きな問題にはなり得ないと思います。メールの転送先について先方からは「英語を解するCU係のうち一人」と連絡したいと条件付きでメールが送られてきたので、現段階では、委員会は日本語版のCU全員と議論をすることを望んでいると言うよりは事実の確認のためCUと連絡をしたいという趣旨だと解し、興味を持たず返信されないCUもいることも考慮した上で私の方で適任と思われるCU数名に転送させていただきました。Ks aka 98さんには当初不躾ともとられかねない対応をしてしまいましたが迅速にご対応いただき感謝しております。--T_suzu (Talk/History) 2012年9月4日 (火) 15:13 (UTC)

text: あなたの行動により、user:MaximusM4さんのRFAが宙に浮いた状態になっています。上記の回答では、user:Freetrashboxさんが英語を解するCU係から除外された理由の説明になっていません。この状況が続くようであれば私がチェックを行い公開を行うことも検討しなければなりません。また『8日も経過していない状況』でとおっしゃってますが、8日も経過しています。8日間もなるのにあなたはuser:MaximusM4さんに対して直接一切の説明も行っておられません。以前私はあなたに対してombudsmanに送付した内容を公開すべきだとIRCで直接要求しました。これらの状況を鑑み現状では期限については変更する予定はありません。Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年9月4日 (火) 15:35 (UTC)
replies: text: :（追記）ks_aka_98さんとombudsman委員会が話されたことは、ks_aka_98さん個人の意見であり他のCUを拘束するものではありません。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年9月4日 (火) 15:54 (UTC)

text: :ちょっと待って下さい。RfAとCUの問題は切り離しませんか。私はCUの是非について結論が出るまで管理者権限の付与を遅らせるべきとは言っていません。もしかして「12時間以内」と仰っているのはMaximusM4さんへの配慮ですか？それならば、CUの結果を待たずして管理者権限を付与するよう働きかけるべきであって、投票者全員のプライバシーが犠牲になるかもしれないCU実施を迫るのはVigorous actionさんの正義感の向け先が違っていると思います。8日が長いか短いかは色々な意見があることでしょうが、オンブズマン委員会含め世界各国に散らばるボランティアがこの問題について話し合っているのですから、何の根拠もなく突然12時間などという期限を切られるところをみると明らかに感情的になっておられるのではないでしょうか。Vigorous actionさんがご自分の判断と責任でCUを行い、公開されるのでしたら私はその判断を尊重いたします。しかしながら、チェックされる側の当事者としては到底納得のできるものではないため、ウィキメディア財団の認めるしかるべき手段でその行為の検証を求めていくことになります。--T_suzu (Talk/History) 2012年9月4日 (火) 15:58 (UTC)
replies: text: ::こういう議論の展開になってしまったのは私の不徳の致すところで、関係ない各位を巻き込んでいること本当に申し訳ありません。Vigorous actionさんとはこれまで色々協力して物事を進めてきただけに、こういう不毛な鍔迫り合いをしていることすら信じられないくらいです。ただ、私にも譲れない一線があることだけはご理解ください。私のIPやUAなど他人の目に触れても一銭の価値もないかも知れませんが、正当な理由無く誰の目にも触れることはないという前提で編集活動をしている以上、ただ投票しただけという私にとって正当かつ根拠があるものとは到底思えない内容でCUの方の目に触れることは耐えられませんし、プライバシーの概念を蔑ろにするものと思います。色々と議論にならない議論を展開してきましたが、要約するとこの一文に尽きます。--T_suzu (Talk/History) 2012年9月4日 (火) 18:41 (UTC)

text: :rfaとCUの問題を切り離すとおっしゃってますが、CUするしないにかかわらず本依頼が決着するまで付与に乗り出す（強権発動を行う）BCはとても少ないのではないでしょうか？そもそもいきなりombudsmanへの申し立てといった最終的な強硬手段を取られた限りはそういったことにも配慮をされた結果でしょうからそのことについては苦言申しません。しかしそういった行動をとったことによりどういった影響が出るかを検討しその影響下にある人に、なにも説明もされていなかったに等しい状況というのは好ましくないでしょう。本チェックユーザー依頼に賛成した人の中には、rfaにおいて不正投票があった可能性を考えています（そこには、jawpで過去に不正投票が行われていたという忌まわしい過去に基づくものでしょう）。その懸念について説明などをすることもなく権限付与することは一種のsysop vandalismであると私は考えますがいかがでしょうか？

text: :『今回のCUを行うことが財団の方針に違反すると結論づけられた場合に、もしその時点でCUを実行していた係がいたとすれば、それはもう取り返しのつかないことで、その係の権限の剥奪を申請する他なくなります。』（太字部分は引用者による）というのはわかります、だからこそombudsmanとのやり取りを全CUが共有すべき問題であると理解します。そこは理解できないのでしょうか？（特に投票を行っていないCU係にさえ連絡が行われていないのは、とても大きな問題であると考えます。Ks aka 98さんとPenn Stationさんを含めて猛省していただきたい。）

text: :なお、ombudsmanをだしにつかったクレーム（強迫）などはウィキメールなどで多数な方が送ってこられます。中には「ombudsmanもCUツールの不適切な利用によるものなのでブロック解除すべきだと言っている。」「解任相当だとombudsmanから回答が来た、解任される前に辞任しろ」といった内容をブロックされた方から送ってこられることもあります（もちろんombudsmanからの問い合わせ、警告等はありません）。私はこういった案件では誰によるものであろうとombudsmanから何らかのアクションがない限り、それらとほぼ同様な扱いしかしないでしょう。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年9月5日 (水) 00:17 (UTC)一部修正--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年9月14日 (金) 16:22 (UTC)
replies: text: ::今後の進め方について後ほどコメントしようと思いますが、名指しされているのでとりあえず一点だけ。「…Penn Stationさんを含めて猛省していただきたい」とのことですが、事実誤認があるようです。私がT_suzuさんとKs aka 98さんのウィキメールを開いたのは今朝です（発信はそれぞれ日曜）。その内容を詳しく見たのは今晩（先程）で、その前に「全CUが共有すべき問題」「猛省していただきたい」と言われても、私としては困ってしまいます。本筋でないのでこの件は返信不要です。--Penn Station (talk) 2012年9月5日 (水) 16:08 (UTC)
replies: text: :::では、「Penn Stationさんを」の部分を取り下げいたします。なお、ks_ska_98さん送付された質問と、ks_ska_98さんが個人的にombudsmanへ回答の開示を要求します。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年9月14日 (金) 16:22 (UTC)

text: :: Wikipedia‐ノート:管理者への立候補/MaximusM4/20120813#CUを待たずに権限付与する提案を提起しましたが、そこには異論は出ず、Bellcricketさんによって管理者権限が設定されています。--Jkr2255 2012年9月8日 (土) 08:02 (UTC)
thread_title:  チェックユーザー依頼の件 

message: *Wikipedia‐ノート:チェックユーザーの方針‎に、文書の改訂提案を出しました。--海獺（会話） 2012年9月7日 (金) 02:32 (UTC)
thread_title:  文書改定案