ノート:アマチュア

message: これは、一般活動ですか？

message: >学校スポーツは教育の一環との考えから文部科学省の管轄に置かれており、職業野球（プロ野球）との関係もその観点から様々な制限が存在する。
これの意味がわからないので説明を！--[[利用者:Phew|Phew]] 2007年2月8日 (木) 16:04 (UTC)

message: 本文にコメントアウトで「アマチュア憲章はなくなったので除去したほうが良いのでは？」という疑問が提示されていますが、「アマチュア憲章を放棄した」のと「『アマチュア』をどのように定義して理解するか」は全くの別問題であると考えます。従ってこの部分を削除する必要を感じません。--جبل فوجي 2007年8月17日 (金) 18:54 (UTC)
replies: text: まだ、定義は残ってるんですか？--Phew 2007年8月17日 (金) 19:51 (UTC)
replies: text: :いろいろ考えてみたのですが、もしかしたらPhewさんの疑問は物凄く核心を突いているのかもしれないという方向に変わっています。ただしこれはPhewさんが意図していた方向とは多少の違いがあるかもしれません。

text: :先ず1980年代の初めまで「アマチュア」を規定していた、その大本は凡そ「オリンピック憲章」の「アマチュア条項」（第28条だったかな？）に集約されていた。というとろまではご同意頂けると思います。

text: :IOCはほとんどのIF、NOCに影響を及ぼしますからこれを外すわけにはいきません。

text: :1981年にアマチュア条項はなくなりましたが「アマチュア」という概念自体が消え去ったわけではありません。実際にオープン化するかどうかはIFに一任されましたからIFによっては「アマチュア」という規定は残っていたわけです。

text: :ただし基本的な路線としてIFでもアマチュア条項が削除される若しくは無意味化する方向で進んでいるのはほぼ間違いありません。

text: :従って以下のように表現を変えました。

text: :アマチュアの定義は、過去においてこのように定義されていたという含みを持たせられるものに変えました。

text: :定義の部分で、アマチュアの規定、定義を行う事自体が無意味化しつつあるという部分を加えました。

text: :IOCのアマチュア規定に倣った規定がIFやNOCでなされて「いた」という記述はセンテンスを落としていますがそのままです。

text: :以上です。--جبل فوجي 2007年8月18日 (土) 05:22 (UTC)
thread_title:  IOCへの言及について 

message: 野球が変わってるの実態とは関係なくて、組織体制や規則に因るものだと思います。実態のおかげでむしろ他のスポーツとの乖離は減っていると思います。また、変わっているのはアマチュアの中でも高校、大学、社会人のみです。--Phew 2007年8月17日 (金) 20:57 (UTC)
replies: text: 実態は他のスポーツとほとんど同じで、体制や規則によって歪められていると書きました。高校、大学、社会人に関しては書き方を変えました。何か問題がありますか？--جبل فوجي 2007年8月18日 (土) 04:44 (UTC)
replies: text: :そうですね。現文だとアマチュア野球全体が変わっていて、特に3野球が変わってるようかに思えてしまいます。中学野球など3野球以外は普通なので。実態も同じとは言い切れないかと思います。また、実態が他のスポーツとかけ離れていた時代のほうが色々と問題になっていたのでその辺も違うかと思います。--Phew 2007年8月18日 (土) 06:52 (UTC)
replies: text: ::「アマチュア野球」という言葉を用いている「アマチュア野球」自体が他のスポーツと比べて変わっているのです。現状でプロ・アマ二元論で解釈すること自体が他のスポーツでは無理なのですからプロ以外のものを全て含んでしまう「アマチュア野球」という言葉自体がそもそも事態をおかしくている根本なのです。こういうことを書いたつもりですが何かおかしいですか？

text: ::「中学野球など3野球以外は普通なので。」何が普通なのかよく分かりません。ご教示下さい。

text: ::「実態も同じとは言い切れないかと思います。」なんの実態と同じなのかよく分かりません。私が前に書いたコメントで示す実態ですか？それとも本文中に示したものですか？ご教示下さい。

text: ::「実態が他のスポーツとかけ離れていた時代のほうが色々と問題になっていたのでその辺も違うかと思います。」この辺も何を言わんとしてるのかが良くわかりません。ご教示下さい。--جبل فوجي 2007年8月18日 (土) 07:13 (UTC)
replies: text: :::アマチュア相撲、アマチュアボクシング、アマチュアゴルフなどプロアマ分けている競技は珍しくないかと思います。中学野球は元プロ野球選手（現役は不明）から指導を受けることを昔から禁じてませんし、中学総合体育大会にも参加してます。「実態」は書かれたものも他の競技ほどは盛んではないですし、書かれていない部分でも現役プロ選手から指導を受けることを禁じているなどがあります（今は高校だけでしょうか？）。昔のほうがもっとこの辺も厳しくて色々問題になったと思います。（元プロ選手は3野球の監督にもなれなかったなど。）--Phew 2007年8月18日 (土) 08:04 (UTC)
replies: text: :::::「アマチュア野球」という言葉を用いている「アマチュア野球」自体が他のスポーツと比べて変わっているのです。現状でプロ・アマ二元論で解釈すること自体

text: :::仮にそうだとしてもこの点についてはそれほど問題になっていないかと思います。また、社会人野球は「セミプロ」と呼ばれることもあり、ちょっと違う様に思います。--Phew 2007年8月18日 (土) 08:09 (UTC)
replies: text: ::::プロとアマの交流の話しを持ってこられるあたり、問題の所在が何処にあるのか根本的に分かっておられないようです。正直プロとアマが交流しようがしまいが正直そういう話はどーでもいいのです。アマチュアであることとプロと交流するしないという話は全然全くこれっぽちも関係ない話です。アマチュアが他の状態と決定的に異なるのは「報酬を得ているか否か」です。これとプロとアマの交流がどういう関係にありますか？よく分からないので教えてください。

text: ::::しょうがないので問題の所在を箇条書きにすることにしました。

text: ::::* 「プロ野球」以外の全てを「アマチュア野球」に分類する事で現在では極端なプロ・アマ二元論を主張する事。

text: ::::* ピラミッドの頂点に近づけば近づくほどアマチュアの性格は希薄になる（この点は他のスポーツと変わらない。）にも拘らずこの実態を全く無視している事

text: ::::* 他の競技団体との関係性が極めて希薄なため、他のスポーツで当たり前になっていることが当たり前でない事。

text: ::::* プロフェッショナルの選手とアマチュアの選手の掌握が別の組織によって行われている事。

text: ::::* アマチュア方の組織が独自の経済的な利権を有している事。

text: ::::* 「アマチュア野球選手」はあくまでも「アマチュア」であるというタテマエ論を展開する事

text: ::::* このタテマエ論が通用すると本気で思っている事

text: ::::これらが相関性を持っているからこそ日本の野球が特異なのです。

text: ::::個別に反論するとすれば

text: ::::* アマチュアゴルフは完全に報酬を得られない仕組みにはなっていません。

text: ::::* 相撲とボクシングはIOCや高体連に加盟しています。特に後者についてこの点野球なんかと全然違うわけです。

text: ::::* 「社会人野球」は何処で掌握されていますか？その上部組織は何ですか？

text: ::::以上です。--جبل فوجي 2007年8月18日 (土) 09:20 (UTC)
replies: text: :::::3野球の異常性はプロとの交流問題が1か2番目にくるものでしょう。順番に回答しますと、

text: :::::#二つに分けることはプロが存在する競技でそう異常ではありません。

text: :::::#過去、3野球は他のスポーツより希薄ではありませんでした。今でもその差は残っています。また、底辺に近い中学野球のほうがプロとの交流が許されている点は異常かと。（組織体制からくるものですから、ひとつ下に包含してよいかと）

text: :::::#関係が希薄というか組織上の問題でしょうが、これも3野球の異常性として1か2番目にくるものでしょう。

text: :::::#プロとアマの組織が別なのは珍しく有りません。

text: :::::#これはあまり知りません。他の競技でもあるように思います。

text: :::::#他の競技でもあることかと思います。いくらかは異常でしょう。

text: :::::#他の競技でもあることかと思います。いくらかは異常でしょう。

text: :::::#よく知りません。ゴルフも特に異常ではないと思います。

text: :::::#だから相撲やボクシングは特に異常ではないわけです。

text: :::::#「社会人野球」は日本野球連盟 (社会人野球)管理下の野球について述べています。

text: :::::アマプロ交流問題も3が起因しており、これがもっとも問題な事かもしれません。2,6,7については3の異常性の外圧による改革の過渡期にあるがために出てきてる問題に過ぎないかと思います。--Phew 2007年8月18日 (土) 10:36 (UTC)
インデント戻します。全体的なコメントを拝見してスポーツ選手を経済的な側面で切り取ったときの現状がよくご理解出来ていないのではないかと危惧しております。一応反論しますが

text: #その認識自体が間違っています。よくお調べになってください。

text: #「3野球は他のスポーツより希薄ではありませんでした。」何が希薄でないかが良くわかりませんし、過去とは何時の事なのかも分かりません。プロアマ交流が関係ないと書いたのを読んでないのですか？

text: #どういう論理展開をしたいのかイマイチ分かりません。もう少しまとめてから書いてください。

text: #「プロとアマの組織が別」の部だけをピックアップしているのではありません。俺の書いた文章をよく読んでください。

text: #日本ではゴルフと野球だけですね。「思います。」というのは貴方の勝手な憶測ですか？

text: #本当にそうだと思っているならオメデタイと言うしかありません。これ以上のコメントが見つかりません。

text: #本当にそうだと思っているならオメデタイと言うしかありません。これ以上のコメントが見つかりません。

text: #ご理解いただけて感謝します。

text: #ご理解いただけて感謝します。

text: #日本野球連盟の上の組織についてもお尋ねしたはずですが、これは無視ですか？

text: 全体的に、もう少しお勉強していただいてから出直していただきたい。というのが包み隠さぬホンネです。お願いできるでしょうか？--جبل فوجي 2007年8月18日 (土) 18:49 (UTC)
replies: text: :「オメデタイ」とか失礼な言い回しはやめてください。

text: :#既に例を挙げています。--Phew

text: :#「書いた」のは誰？--Phew

text: :#特異性の根源となっているのが
replies: text: :::他のスポーツを掌握する組織の傘下に野球が属していないか（高野連は高体連に属していない）属していても対外的な大会に参加するための組織と国内大会に参加するための組織がバラバラであることなどから他のスポーツの基準や潮流が野球に関して全く適用されない事である。

text: ::であり、具体的に過去に問題化したのは1番は「プロアマ交流問題」、次は「アマ選手に対する利益供与問題」ということでしょう。現実とのギャップは改革の過渡期であるがゆえに生じた問題でしょう。--Phew

text: ::4. プロフェッショナルの選手とアマチュアの選手の掌握が別の組織によって行われている事。に回答しただけです。--Phew

text: ::5. 公益法人になってる組織には利権はだいたい有るので他のメジャー競技も多くはそうでしょう。--Phew

text: ::6. 他の競技でもありますよ。--Phew

text: ::7. 他の競技でもありますよ。--Phew

text: ::8. 最初からそう思ってます。--Phew

text: ::9. 最初からそう思ってます。--Phew

text: ::10. 回答しなかったということは、質問の意図が通じなかったとは考えないのでしょうか？無視と決め付けるのはいかがなものかと思います。日本体育協会ですね。質問にする必要はないでしょう。自分で書けばよいことです。全日本アマチュア野球連盟は違うことになってます。--Phew

text: :--Phew 2007年8月18日 (土) 19:47 (UTC)
thread_title: 野球

message: >アマチュアと真正面に位置する
この国語力、どうにかなりませんか？
--115.163.187.17 2009年9月10日 (木) 13:53 (UTC)
thread_title: ごくごく基本的な事

message: プロ・アマは、スポーツに限らずに使われます。例えば、音楽・芸能・芸術などです。--アイバー 2010年6月21日 (月) 03:51 (UTC)
thread_title: スポーツだけに限らないのでは？