Template‐ノート:列車沿革

message: *[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%88%97%E8%BB%8A%E6%B2%BF%E9%9D%A9%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7&oldid=3481716 過去ログ1]2005年11月9日 16:53 (UTC) by[[利用者:Sat.K|Sat.K]]までの版
**項目名称について
**問題になっている項目のノートページ・・・[[ノート:鹿児島本線優等列車沿革]]

message: 当記事「列車沿革の一覧」は記事としての有用性が低く、Templateとして移動させて各種ページに添付した方がよいのではないかと思います。Templateは以下のようなイメージです。
このTemplateはこのページの全項目を要約した形となっております。特に議論が無ければ1週間を目途に移行させていただきますので、宜しくお願い致します。--Rapid double plus（会話） 2015年1月25日 (日) 08:00 (UTC)
replies: text: これはわかりやすくてよいですね。列車沿革の総論的な記事を書く人がいたら、それは阻害しない形にしたいですが、それまではテンプレートにしておくことでよいと思います。--Tam0031（会話） 2015年1月26日 (月) 15:12 (UTC)

text: まとめ方はわかりやすくていいのですが、これを各項目に貼り付けていくのには関連性が低いと思うので反対します。テンプレート化をやめて本項目をこのテンプレートの形式にもっとわかりやすくすればいいと思います。本項目は記事としての有用性は低いですが、日本の高速道路一覧や日本の鉄道事業者一覧のようにまとめた項目は多数あります。--W0746203-1（会話） 2015年2月4日 (水) 01:01 (UTC)
replies: text: : 確かに各項目については議論の余地があり、個別ページには必要ないかもしれませんが、少なくとも優等列車、夜行列車、国鉄ダイヤ改正、JRダイヤ改正の4ページにはTemplateとして貼りつけるのは有意義だと思います。またほとんどの「XX線列車沿革」は記事名ではなく節なので、節の一覧を残しておく必要も感じません。列車愛称だけであれば「日本の列車愛称一覧」があるのでこのページの記述内容はあえてとっておく必要はないと思います。--Rapid double plus（会話） 2015年2月5日 (木) 16:22 (UTC)
節の一覧は必要ないと考えられるため、以降議論が無ければ本日よりあと1週間をめどにこのTemplateに移動させていただきます。リンク先について少々調整がありますが（詳細は下節で）、リンク先はTemplate移動後でも変更できますのでそれとは別件として扱い、こちらはこちらで移動させていただきます。--Rapid double plus（会話） 2015年2月12日 (木) 15:35 (UTC)
移動、Template化いたしました。--Rapid double plus（会話） 2015年2月22日 (日) 11:18 (UTC)
thread_title:  当記事のTemplate化について 

message: 現在、記事のノートページで議論されるはずの案件が（当初一番初めの呼びかけではこのページで議論するように呼びかけたのですが、何故か）私のノートページ（利用者‐会話:Rapid double plus#問い合わせいただいた件について）で議論されているので、開かれた議論場所であり多角的視点が得られると思い、こちらのページに移動させていただきます。
表A1
== XX線優等列車沿革 ==
　　　　年代ごとに列挙
　　=== 節点 ===
　　　　年代ごとに列挙
　　=== 列車名の由来 ===
※「列車名の由来」が
　あるものとないものがある
表B1
== XX線優等列車概略 ==
　　　　=== 個別列車A ===
　　　　=== 個別列車B ===
== XX線優等列車沿革 ==
　　　　　　年代ごとに列挙
　　　　=== 節点 ===
　　　　　　年代ごとに列挙
表C1
== XX線優等列車 ==
　　=== 概略 ===
　　　　==== 個別列車A ====
　　　　==== 個別列車B ====
　　=== 沿革 ===
　　　　　　年代ごとに列挙
　　　　==== 節点 ====
　　　　　　年代ごとに列挙
表A2
== XX線優等列車沿革 ==
　　=== 歴史 ===
　　　　　　年代ごとに列挙
　　　　==== 節点 ====
　　　　　　年代ごとに列挙
　　=== これまでの列車 ===
　　　　==== 個別列車A ====
　　　　==== 個別列車B ====
表B2
== これまでの列車 ==
　　=== 個別列車A ===
　　=== 個別列車B ===
== XX線優等列車沿革 ==
　　　　年代ごとに列挙
　　=== 節点 ===
　　　　年代ごとに列挙
ことの発端は私（）が上記Templateを作成している際に、各列車記事に絶対リンク（#のつくリンク）を設置していたところ、各線の優等列車沿革の設置には表A1、表B1、表C1の3種類（具体的には右側の表を」参照）があることが分かりました。大半は表A1の形式で統一されていましたが、特に表B1の形式ではどこに絶対リンクを付すべきなのか迷い、とりあえずしなの (列車)#中央西線優等列車同様表C1の配置に修正を行いました。
2014年2月13日時点での右表による構成ページ（例として各5ページずつ）
表A1：オホーツク (列車)#石北本線優等列車沿革、いなほ (列車)#羽越本線直通優等列車沿革、さざなみ (列車)#内房線優等列車沿革、こうのとり (列車)#福知山線優等列車沿革、かもめ (列車)#長崎本線優等列車沿革など大多数（100記事超）
表B1：表C1に変更したため残存なし
表C1：しなの (列車)#中央西線優等列車、しらさぎ (列車)#中京圏対北陸本線優等列車、サンダーバード (列車)#京阪神対北陸優等列車、つやま (列車)#津山線優等列車、やくも (列車)#伯備線優等列車など10記事余。
その後、表B1→表C1への編集は、表B1における「XX線優等列車概略」を主に編集されているさんに差し戻されていることが分かり、一度再差し戻しを行った後、（何故か）私の利用者ページを用いて表B1、表C1の構成変更について議論が行われました。
議論の中で両者ともに以下のような意見（議論中での修正を含む）を持っていることが分かりました。
私（）の意見
* 表B1における「XX線優等列車沿革」と「XX線優等列車概略」は、共に同じ線区を走行している過去の列車について述べているので、h2ランクで節を分割する理由が無い。（意見R1）
* そもそも表B1における「XX線優等列車概略」は表A1における「列車名の由来」の内容を拡張したに過ぎない（どちらも個別列車に対する説明であり、その分量が長いか短いかだけなので。また、表B1における「XX線優等列車概略」は列車名の由来に関する記述も含んでいるため）。よって大半を占める表A1と整合性をとる必要がある。（意見R2）
* 表C1のようにh4ランクに節を付けても特に問題は無い。（意見R3）
相手方（さん）の意見
* 表C1のように全て「XX線優等列車」のように節の名を付けてしまうと、他既存Template（例：Template:陰陽連絡優等列車）の絶対リンク先が迷子になる。（意見W1）
* 表B1における「XX線優等列車概略」は歴史の中に出てくる個別の列車に限定した記述であり、表A1における「列車名の由来」は列車名の由来のみを記述した箇条書きであり別物である。よって表A1と整合性をとる必要が無い。（意見W2）
* 表C1のようにh4ランクに小節を付けることに抵抗がある。（意見W3）
* 絶対リンク（#XX線優等列車沿革）の場合には年表のある項に付けたい。（意見W4）
* 特に「概略」の名称にはこだわっていない。（意見W5）
以上の意見が挙げられ、私（）としては表A2を、相手方（さん）としては表B2にしたいということで完全に平行線をたどっています。
* 表A2では上記のうち意見R1、R2、R3、W1、W4、W5の意見を反映したものとなっています。
* 表B2では上記のうち意見W1、W2、W3、W4、W5の意見を反映したものとなっています。
私としては両者の折衷案である表A2にしたいところですが、皆様の多角的なご意見と、表A2、表B2以外で表B1、表C1の改善策がある方はそれも合わせて議論をお願いいたします。--Rapid double plus（会話） 2015年2月12日 (木) 17:09 (UTC)
replies: text: - 成り行きで対話を見ていたのでコメントしようかとは思ってました。
表X1 理想形：全て揃っている場合
== XX線優等列車沿革 ==
（総論）
　　=== これまでの列車 ===
　　　　==== 個別列車A ====
　　　　（個別解説）
　　　　==== 個別列車B ====
　　　　（個別解説）
　　=== 年表 ===
　　（箇条書き）
表X2 総論なし&個別列車の解説はある
== XX線優等列車沿革 ==
　　=== 個別列車A ===
　　（個別解説）
　　=== 個別列車B ===
　　（個別解説）
　　=== 年表 ===
　　（箇条書き）
表X3 総論なし&列車名の由来だけ
== XX線優等列車沿革 ==
（箇条書き）
　　=== 列車名の由来 ===
　　（列車名の羅列のみ）
駅記事や路線記事のように本来は「文章が主、年表は従」であり、箇条書きの年表だけでなく文章で流れを書けたら理想ですよね（駅や路線記事で年表しかないモノは妥協の産物です。有志によって一部は文章化されてますが、まだ年表だけに甘んじている記事が多いのが現状です）。
「XX線優等列車」という題名ですし、複数の列車に変遷ついて纏めて列挙している年表に対する文章なら路線を主、列車を従とした書き方になるのだろうと思います（=総論）。一方で、各列車の歴史を個別に文章化した「個別列車A」「個別列車B」は列車が主となる文章であり、路線を主として書かれるべき総論の中から列車別の解説をとりあげたものだと私は捉えています（=個別解説）。
従って、文章の上下関係で言えば『総論＞個別解説＞年表＞（列車名の由来：歴史について一切触れていないため付録に近い扱い）』であり、全て揃っているならその順で書く（表X1）、総論がまだなくても列車別に解説できるなら文章を先に載せる（表X2）、文章自体がないなら箇条書きの年表で代替する（表X3）、というパターンが考えられると思います。整合性のために不足した記事（表X3）に縛られて充実した記事（表X1、X2）が引っ張られるのは本末転倒でしょう。
続いてR1～W4についてコメントいたします。
*R1：鉄道分野の記事における年表は、基本的に『歴史』節に内包されている（歴史がh2なら年表は配下のh3）ケースの方が多いと思います。なので基本的には分割する必要は感じていません。
*R2/W2：「列車名の由来」は歴史でも何でもありません。文字通り列車名について箇条書きで書かれているだけであり、年表と関連しません。「個別列車A」は歴史が補強されたことで「列車名の由来」とは役割がほとんど別物と言っていい代物になっています。
*R3/W3：スタイルマニュアルではh4だろうがh5だろうが特に非推奨でもないようなので、それぞれの感覚的な問題のような気がします。（そういう意図ではないかもしれませんが）目次にh4を使いたくないということならで隠すという手が、単にh4を使いたくないということなら太字＆にする手もあります。PS:総論あり（表X1)でも表X2の「XX線優等列車沿革」「個別列車A」の間、つまりh2レベルに総論を書けばh4ランクは不要ですね。
*W1：リンク先の修正は議論で纏まってから変えれば（あるいは「変えない」結論に至れば）いいことです。個人的にはh2ランクの節名は変えなくても対応できる気はします。
*W4：年表にリンクしたい箇所を「#年表」に書きかえれば良いのではないでしょうか（文章があるなら文章にリンクした方がいい気がしますが…）。--ButuCC+Mtp 2015年2月12日 (木) 19:01 (UTC)--追記--ButuCC 2015年2月12日 (木) 19:10 (UTC)
replies: text: : Rapid double plusさんが最初に私に投げかけてきた内容は以下の通りです。

text: :［引用開始］（前略）各列車記事の優等列車沿革群で「概略」と「沿革」に分離されていることに意味が無くともに同じ歴史をたどっていること、節は中で区切っているため分断する必要のないこと、私の編集より前に中央西線優等列車沿革ですでにこの形式になっていたこと、作成中のTemplate:列車沿革(議論場所はノート:列車沿革の一覧)のリンク先に支障が出ることから、以上の理由により編集させていただきました。このままではTemplateに支障が出てしまうため、W0746203-1さんの差し戻し編集は一度再差し戻しさせていただきます。（後略）［引用終了］

text: : 議題が全然違う（ここは「列車沿革の一覧」であって、各列車記事の構成を議論する場所ではない）ので個人間で進めさせていただいていました。Rapid double plusさんの「作成中のテンプレートのリンクに支障が出るから差し戻した」を差し置いて、私のW1のコメントだけを出すのに悪意を感じます。既存テンプレも支障が出ているとお知らせしただけですが、既存テンプレのリンクはそのままでおいてあり、議論次第で後ほど変更しようと思っています。

text: : 階層をできるだけ深くしたくないのは、「白鳥 (列車)」のように運転されていた線区でまず大別したり（分割する手法もあるが現実的ではない）、人のこといえませんがスタイル（Help:箇条書き）に沿った書き方が望めるのかも心配です。・といった手法も承知しています。

text: :
表BB1
== 個別列車A ==
== 個別列車B ==
== XX線優等列車沿革 ==
（総論）
　　=== 年表 ===
　　（箇条書き）

text: : ちなみに表B1の例は、「くろしお (列車)」「かすが (列車)」「ハウステンボス (列車)」「スーパーカムイ (列車)」「北越 (列車)」などにあります（こうのとり (列車)は表A1ではなく、表B1です）。表B1に似た例として「ハウステンボス (列車)」「つばさ (列車)」「つばめ (JR九州)」のように、新幹線と在来線を分けた記述、これまでの列車が1本しかないため、表BB1のスタイルもあります。

text: : ところで議連のきっかけとなった私の編集方法についてですが、以下の考えで行っていました。

text: :# 表A1は段階的に解消する（列車名の由来の節は不要）

text: :# （XX線優等列車）沿革は、言葉の意味からして線区の全体の流れを記述するため、可能な限り総論・年表に限った記述にし、個別列車について記述ができるのであれば別節に移す

text: :#* 表C1のスタイルでは、列車名の記述自体が沿革外に記述されている。←懸念材料

text: :# 同一項目内や他項目からリンク、編集を考えたとき、現行の見出しは変えずに、別の階層で記述する。

text: :#* 「XX列車優等列車沿革」というリンクに対して一律にたとえば「#年表」とはできない→他項目のリンク修正が手間

text: :# 個別列車記事は年表の上に置く（線区全体から個別列車の記述になるため読みにくい）

text: : 以上のことから表B1のスタイルになりました。R1の意見に沿うのなら、「かすが」「わかさ」のようにすでに運転を終了している列車や、「北越」のように運転を終了する列車もあり、これとは整合性がとれなくなりますよね。当初の議論は、概略（これまでの列車）を沿革に入れるか入れないかの表B1か表C1かであって、表A2については議論にすらありませんでした。そのなかで表C1であればまだ妥協できると最後にも記しました（総論が有無に関係なくここでいう表X1の構成）が、「中央西線優等列車」に飛んできて、現行の「しなの (列車)」の記述が皆無に等しくなるのに誤解を読者がしないか懸念材料として残ります。

text: : 表X2ですが、同一項目内や他項目から個別列車郡にリンクを考えたとき、階層レベルは変えた方がいいと思います。W0746203-1（会話） 2015年2月16日 (月) 04:34 (UTC)
そもそも個別列車の記事に「〇〇線列車沿革」という節がある事自体があまり適切ではないと思います。これは本来路線の記事の方にあるべき記述であり、当該列車の歴史とは別に書かれるべきです。
列車の記事にその列車の歴史が説明されるべきであることは言うまでもないのですが、現状の方式では、現在の列車の運行区間に準じて「列車沿革」節が立てられており、過去の状況を述べるのに無理が生じているように見受けられる例があります。たとえば「おおぞら (列車)」は北海道初の特急として函館 - 旭川間で運転を始めたわけですが、これを「根室本線優等列車沿革」の中で説明しようというのはチグハグです。また列車の歴史に関係するのは同じ路線を走る他の列車ばかりではなく、他路線経由の列車や航空機など異種交通機関との関係、あるいはその他の社会情勢についても触れる必要があるわけですが、これも「列車沿革」スタイルでは難しいのではないでしょうか。--Matsukaze（会話） 2015年2月23日 (月) 11:55 (UTC)

text: 列車自体も年月の経過によって、運転区間・地域・新幹線在来線が変わってきたりしていて、列車記事に列車沿革が含まれるという記述方法がある程度確立されている中で、列車沿革を節自体を独立した項目として記述ができればいいんですが、複数線区に跨っていたり地域対地域や昼行対夜行の場合もあるので、線区単位というのは一筋縄ではいかないような気がするんですよね。複数線区に跨る列車については、関係線区の列車記事には一応は記述されていると思います。いわゆる競合交通機関については、たとえば東海道・山陽・九州新幹線対航空機のように目立った報道や資料があれば節を作成して記述できると思いますが、そうでなければ独自研究になるものが多いと思います。単一線区で独立記事として分割できるほどの記述があれば大丈夫ですね。--W0746203-1（会話） 2015年3月2日 (月) 07:31 (UTC)
thread_title:  各列車記事における「XX線優等列車沿革」の節配置について