ノート:麻雀のローカル役/過去ログ1

message: 本文(の初版)にもコメントアウトで書いておいたことなんですが、初版作成の際、ノート:麻雀の役一覧において削除審議中・除去審議中の役についても節を作りました。これらの役に関しては、審議決着次第、該当する節をコメントアウトし「跡地」に変更して下さい。跡地として「過去に○○○という役に関しての記述がありましたが、議論の結果削除されました」みたいなコメントアウト表記を残しておけば、初心者が加筆しようとする→編集画面にいく→コメントアウト跡地を見る→加筆やめる→麻雀畑の雑草が増えない、という効果が期待できます。跡地の表記例としてはこんな感じ→。--Nazki rhetorica 2008年5月6日 (火) 17:46 (UTC)
replies: text: 本当は、議論の結果消されたことはノートに書いて、告知テンプレートあたりで誘導するのがよいと思います。

text: 例： 

text: かつて除去された役の名前を指定しなくとも、出典がなければ消されることを改めて提示しておけば、初心者が加筆しようとする→本記事の冒頭を見る→加筆やめる→麻雀畑の雑草が増えない、が期待できるかと思われます。--ぽえこ 2008年5月6日 (火) 23:30 (UTC)
replies: text: :うん、その方法も（というかその方法のほうが）有効ですね。両方とも実施しちゃいましょう。2段階で警告すれば効果倍増でしょう。--Nazki rhetorica 2008年5月31日 (土) 10:24 (UTC)
replies: text: ::さらに、以前私のところに置いてあった/出典のない役も移動してきました。これも補助的に利用できればいいと思います。--ぽえこ 2008年6月1日 (日) 13:09 (UTC)
replies: text: ::: ところで、現在いろんな記事に「削除されました」コメントが点在していますが……
replies: text: ::::* 本記事に集めたほうがいいのでしょうか？

text: ::::* 各記事に点在させておいたほうがいいのでしょうか？

text: ::::* 本記事と各記事の両方に記載したほうがよいのでしょうか？

text: ::: すごく悩ましいです。--ぽえこ 2008年6月13日 (金) 17:00 (UTC)
replies: text: :::::両方がよろしいかと。例えば初心のIPユーザが「超三元」を書きこもうとした場合、書きこむ先としてまず考えられるのは、やはり「大三元」のページでしょう。そのあと本記事「麻雀のローカル役」に流れてくるかも知れませんが、そこでもやはり安易に書き込めないようにしておいたほうがいい。よって両方です。ついでに言うと、「麻雀の役一覧」にも何らかの警告があったほうがいいです。くどいくらいでちょうどいい。--Nazki rhetorica 2008年6月13日 (金) 21:33 (UTC)
thread_title: 除去された役の跡地について

message: （ノート:麻雀の役一覧でご指摘があったので）
どういう順番で並べるかに関しては試案を作る段階でけっこう悩んだんですが、
五十音順にすると→三連刻と四連刻が離れた位置になってしまう・大車輪と小車輪もバラバラの位置になる→よってダメ。
飜数順だと→ローカル役ということもあって飜数が確定していないものがある上、しょーもない一飜役が上のほうにきてしまう→よってダメ。
結局どういう順序で並べたかというと、まずグループ分けしたのちに、筆頭となる役のメジャー度でグループを並べました。概観すると、
replies: text: 「連刻役グループ」(三連刻が筆頭)
replies: text: :↓

text: 「車輪役グループ」(大車輪が筆頭)
replies: text: :↓

text: 「紅孔雀グループ」(紅孔雀が筆頭)
replies: text: :↓

text: 「百万石グループ」(百万石のみ)
replies: text: :↓

text: 「バラバラ役グループ」(十三不塔が筆頭)
replies: text: :↓

text: 「八連荘グループ」(八連荘が筆頭、というか2つしかないけど)
replies: text: :↓

text: 「客風三刻グループ」(客風三刻が筆頭)
replies: text: :↓

text: 「見立て役満グループ」(風花雪月など)
replies: text: :↓
……というふうに筆頭役のメジャーさ（＝有名度、認知度、採用実績など）で並んでます。三連刻や大車輪はだれが考えてもメジャーな役なので上のほうに（メジャー度A）、続くはローカル役満つまり紅孔雀や百万石（メジャー度B）、その次に十三不塔クラスのメジャー度の役（メジャー度C）。ただし半分くらいまで来ると（具体的には真似満あたり）、それ以下のグループはどんぐりの背比べです（メジャー度DとE）。下半分の配列には違和感があるやもしれませんが、結局どのような配列にしても違和感は残るような気がします。
ああ、説明をしているうちに一ヶ所矛盾を感じたので直してきます（南北戦争・東北新幹線は「見立て役」のグループに入れたほうがシックリくる；メジャー度から見ても下すぎる；よって風花雪月の下に持っていきます）。うーん、一色三順と一色四順も少し下すぎるかなぁ。しかし一色三順と三連刻が似てるからって連刻グループの下に入れちゃうと、大車輪が清盃口とか三盃口の下になっちゃうしなぁ。盃口役のグループから分離して百万石の下あたりに入れたほうがいいか。--Nazki rhetorica 2008年5月6日 (火) 17:46 (UTC)

text: そういえば、この記事にはまだ書かれていませんが、ノート:麻雀の役一覧での議論で「流し満貫」、「人和」、「開立直」もローカル役であるの指摘がありました（流し満貫#扱いにも「ローカルルールではあるものの……」と書かれています）。これらを加えるとしたら、どの位置にしましょうか。。。--ぽえこ 2008年5月31日 (土) 11:42 (UTC)
replies: text: :（オープン立直）プンリーはまごうことなきローカルルールなので、このページに追加しておく必要アリです。メジャー度から言えば紅孔雀の上あたりでしょうか。早急に節を作ります。

text: :（人和）これについては非常に微妙です。場所によって採用されていない場合もある役だし、定義（特に値段）にもばらつきがある。その一方で、天和・地和・人和で1セットとして正式な役だと考える人もいるでしょう（僕も個人的にはこっち派です）。麻雀の役一覧には今のままの形で載せておいていいと思うのですが、両論併記でこっちにも載せておいたほうがいいかな。というわけで人和についても節を設けます。

text: :（流し）流し満貫がローカル役だという話は僕としては初耳です。細かい取り決めや扱いにばらつきがあるという話ならわかるのですが、役自体がローカル役であるというのは聞いたことがありません。もしかしたら、現在の流し満貫#扱いの記述に誤りが含まれている可能性もあるかも？　僕が知らなかっただけなのか？　いずれにせよ、現状に照らして考えれば、たいていのルールで採用されている流し満貫をローカル役だとするのは間違っているように思います。--Nazki rhetorica 2008年6月3日 (火) 08:43 (UTC)
replies: text: ::（報告）人和とオープン立直に関しては新たな節を設けました。また、人和に関しては参照先の親ページがあまりにひどい状態だったので、そちらのほうも大幅に加筆しました。--Nazki rhetorica 2008年6月3日 (火) 13:34 (UTC)
replies: text: :::（流し）Web上で検索すると、「流し満貫を採用するなら」（上がり役扱いが最近は主流、などと続く）という文面や「ローカルルールだから」（上がり役とするかなどは事前に決めておかないといけない、などと続く）という文面がかなり多く出てきます。出てはくるのですが、じゃあ逆に「不採用」「採用していない」を探しても見つけられないところではあります。私自身、採用しないところでやったことはない（尤も、そんなに多くやったことはない）のですが、ここまで採用されている状況でローカル役と分類するのはちょっと難しいような。後余談ですが、昭和20年代成立の正否は、調べてもちょっと判りませんでした。--NISYAN 2008年6月3日 (火) 14:24 (UTC)
replies: text: ::::私も軽くWeb検索してみましたが、ネット麻雀でも人和や流し満貫が採用されないものがあるという証言もありますね（具体的にどれと書いていないので出典と言うほどではないですが）。さらに検索すると、ここなんかは人和や流し満貫を含むローカルルールすべてナシですね。あとは時間が取れたら近所の図書館やブックオフの書籍も調べなおしてみようかと思っています。とりあえずたまたま昨日見た書籍では、流し満貫と人和はローカル枠ではなく通常の役と一緒に紹介されていましたが、採用されないこともあるように書かれていました。

text: ::::ただ、ローカル役かどうかの境目というのは曖昧ですので、どこかで妥協しなければならないとは思います。一発は競技麻雀では採用されないことが多いそうなので、プロの方が書かれた書籍ではローカル役扱いされていることすらありますが、さすがに一発をローカル役に分類するのもどうかと思いますし。--Gwano 2008年6月3日 (火) 15:58 (UTC)

text: ::::（追記）いくつかの書籍を見た感じでは、流し満貫は役の紹介には出ていたり出ていなかったりしますが、載っていなくても流局の説明や、巻末の用語説明には載っていることがあります。しかしどちらの場合も、採用されないことがある旨の文言が付いていることが多いようです。『麻雀ゼッタイ振り込まない法（鈴木知志 大泉書店）』では、「公認38役」として、人和・流し満貫は含まれており、大車輪・十三不塔は含まれない役として紹介されていますが、それでも流し満貫については認めていないところもあるように書いてありました。--Gwano 2008年6月4日 (水) 12:36 (UTC)
;流し満貫についてひとまずまとめてみる（というかただの整理ですが。私見も含めて）
*流し満貫は昭和20年代に日本で考案されたものであるらしい（浅見サイト）。
*つまり中国から伝来したものでない、日本人が独自に考案して広まったものであるから、もともとはローカルルールとしての出発点を持っている。
*よって、そうした歴史的経緯を踏まえて、流し満貫をローカル役であると言うことはけして間違ってはいない。
*その証拠にというわけではないが、たしかに流し満貫に関する細かい取り決めには場所によって差が見られる（値段・和了役とするか否かなど）。定義にバラつきが見られるのは、他の多くのローカル役にも共通する特徴である。
*とはいえ、現在の採用状況を鑑みれば、流し満貫はもはやローカル役であるとは言い難い。
*もちろん各種団体によっては採用していないところもある。健康麻雀などが最大手か。
（とりあえずの結論）現状に鑑みれば、流し満貫はローカル役には分類できない。従って本記事「麻雀のローカル役」には入れるべきではない。しかし、親記事「流し満貫」の記述は流し満貫をローカルルールと断言しており、齟齬が生じる。となれば、親記事のほうに歴史経緯を踏まえた加筆がなされるべきだろう（「歴史」の節を新設するとか）。
と、こういう感じなので、私は親記事のほうを加筆しに行ってみようと思います。一通りWeb上の情報は当たりましたが、もし何か新しいレア情報がありましたらご教示ください。--Nazki rhetorica 2008年6月6日 (金) 20:17 (UTC)

text: （コメント）ローカル役か否かの問題については、私は前述のように境界は曖昧に思っていますが、将来議論の少ないようにというのは確かにそうですので、どの役を載せるかについてノートで合意が取れれば確実かと思います。個人的には十三不塔くらいまでは載せるのかと思っていたのですが、前述のように人和・流し満貫くらいまでを公認役とする書籍もありますので、流し満貫くらいまでとする提案であっても反対はしません。ところで「Templete:麻雀の役」には括弧付きで載っている「数え役満」も、よく見ると採用されないこともあるような説明ですが、一発や流し満貫のように広く普及している役ということでよいでしょうか。--Gwano 2008年6月8日 (日) 09:25 (UTC)
厳密に言うと数え役満は役ではありません。単位です。満貫→跳満→倍満→三倍満→数え役満の順に並んでいる単位です。カッコ付きになっているのは、13飜を越えた場合に数え役満（＝四倍満）として計算するか否かで取り決めに差が見られるためです。オンライン麻雀では全般的に数え役満がアリになっていることが多いですが、フリー雀荘では場所によって「13飜以上になっても三倍満で打ち止め」としていることがあります。その場合、「数え役満はナシです、三倍満までです」とルール説明されます。フリーで数え役満アリになっている場合、役満祝儀をアリにするかどうかでも取り決めが分かれます。数え役満も役満の一つと考えて、役満祝儀もつけるという場合と、役満分の点数のやりとりは行うが、祝儀はナシにしている場合です。祝儀ナシの場合は「数え役満」ではなく「四倍満」と呼んでいる場合もあります。こんな感じで取り決めにばらつきが見られるわけです。余談ですが、数え役満ナシのルール・数えアリでも祝儀はナシというルールは、フリー客に対するお店側の配慮によるところが大きいです。役満ふっちゃったら、お客さんは席を立っちゃいますから。
と、こういうわけなので、役ではない数え役満が「Templete:麻雀の役」に入っているのは厳密に言えばおかしいんです。その意味でカッコが付いているんだとも言えます。--Nazki rhetorica 2008年6月8日 (日) 14:52 (UTC)
thread_title: 各役の配列について

message: 統合済みの記事の内容についてなので、こちらに記します。「東北新幹線」の由来として記されている、漫画「少年雀鬼 東」を少し疑っています。何巻に出てくるのか（あるいは増刊少年サンデーの登場年を）知りませんが、第一巻が1988年4月発売の様子です。で、疑いというのは、アーケードゲームで東北新幹線をデモプレイ画面で見た記憶があるのです。今まで「東北新幹線」を知らず、アーケードで初めて見て「こんなローカル役があるんだ」という記憶が強く残っているので記憶違いではないと思うのです。また、絵柄的にはアイドル取込系だったので「夏色麻雀」（1989年）あたりだと思っていて、ゲームの登場年次第では漫画「少年雀鬼 東」に先行することになります。調べてみたところでは「夏色麻雀」のデモプレイに出てくるローカル役は「百万石」のようです。もう少し探して／知り合いに聞いてみます。--NISYAN 2008年5月30日 (金) 17:51 (UTC)
replies: text: （コメント）おそらくノート:東北新幹線 (麻雀)についての話と思われますが、これは「東北自動車道」という役の「出典」についてです。出典は、複数の文献などで明記されていれば、通常は初出にこだわることなく、そのうちの1つ（～3つ程度）を提示すればよいと考えています。

text: もちろん、「由来」が重要な場合であれば、初出であることが重要な意味を持ちますが、現時点ではそういうケースだとは思っていません。誰が考案したのか興味はありますが、ある文献が「初出の文献」であることを証明するのはなかなか難しいのではと思います。--ぽえこ 2008年5月31日 (土) 03:07 (UTC)
replies: text: :ぽえこさんのおっしゃる通り、「少年雀鬼　東」は東北自動車道に関する出典情報です（出典とするかちょっと疑わしい漫画なので、あくまで「出典情報」）。本記事の記述を試案版の記述に更新する際、この「少年雀鬼　東」を東北新幹線に関する情報としたまま誤って転記してしまいましたが、訂正いたしました。ついでと言ってはアレなんですが、東北新幹線についても加筆してみました。無難な感じにしておきましたが、とりあえずはこれでいかがでしょうか。--Nazki rhetorica 2008年5月31日 (土) 10:14 (UTC)
replies: text: ::東北自動車道の情報だったのですね。失礼しました。修正いただきありがとうございます。東北新幹線の加筆に関してはいい感じ（冗長でない、適度な内容）にまとまっていると思います。--NISYAN 2008年5月31日 (土) 10:30 (UTC)
thread_title:  東北新幹線の由来について 

message: これまでいろいろと議論になっていましたが、現在、Wikipedia上に掲載されているローカル役の中には、出典があやしいものや、採用実績がないように思われるものが存在します。
採用実績については、なんともいえないので、出典という観点から考えを。
; 麻雀の書籍・プロ公認の麻雀ゲーム
replies: text: 基本的に出典とみなしてもよいと思います。ただし、さらに採用実績の議論になるのかもしれません。
; 麻雀ゲーム・その他ゲーム

text: プロ公認でないゲームやパズルゲームなど。ものすごく乱暴に言うと、ゲームを作るメンバーは「ゲーム開発の専門家」である可能性は高いのですが、「麻雀の専門家」である可能性は低く、出典としてよいのか疑問です。ただし、複数のメーカーから発売されたゲームに載っていたら、状況は変わってくるはずです。
; 漫画などの書籍

text: 漫画・アニメなどは出典としては不適切かもしれません。特にギャグテイストの強いものについては、オリジナル役が掲載されることがあるのではないでしょうか。
これを踏まえてノート:麻雀のローカル役/出典のない役を見直してみると、現時点では「燕返し」と「青洞門」以外は強固な出典に支えられておらず、削除および除去してもよいように思います。「燕返し」と「青洞門」も、採用実績はどうなのか気にはなりますが。--ぽえこ 2008年6月7日 (土) 07:16 (UTC)

text: （コメント）ノート:麻雀のローカル役/出典のない役にリストアップされている役のうち、独自役もしくはケースEに該当する役はすぐにでも除去していいと思います（具体的には「大平和」「鳴き一盃口」「逆ドラ」「二同刻」の4つです）。この4つを除去した後に残るのは、「一通チャンタ」「ジュンチャン一通」「断紅和」「大数隣」「鏡同和」「黒一色」「青洞門」「燕返し」の8つ。これらについてはもう少し案を練ってみます。出典のあるなしのみを基準に機械的に掲載ボーダーを設定してしまうのはやはり少し危険だと思うので。

text: あと、燕返しに対する天野大三『図解麻雀入門』や、青洞門に対する村石利夫『変形麻雀入門』など、今回出典とされている書籍はけっして強固な出典とは言えない。これらの文献は、僕の感覚では非常に怪しいと言わざるを得ません。場合によっては、文献に依拠する比重をもう少し下げたほうがいいかも知れない。--Nazki rhetorica 2008年6月8日 (日) 21:41 (UTC)
replies: text: :（コメント）出典の有無は、やはり重要なボーダーだと考えます。Wikipedia:検証可能性が公式な方針である以上、「掲載を希望する」場合は「出典を示す責任」があります。私はローカル役の記事が生まれ変わった今が一つの除去の契機かと考えますが、この場で「除去すべきではない」という結論がでれば除去しません。ただ、先ほどの方針に「信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません」とまで書かれている以上、私以外の誰かが「この場の議論よりも公式な方針が優先する」、「この議論は方針違反である」と考えたときには、予告なく除去されうるものだと思います。それに、この方針を遵守することは、麻雀のローカル役という記事にとって、私たちにとって、間違いなく都合がよいはずと考えます。

text: :「出典とされている書籍はけっして強固な出典とは言えない」については、確かにそうかもしれません。ただ、それ以外のゲームやマンガと比べたら、いくらか強固であるような気がします。そこで上の書き込みでは、そこにボーダーをおきました。

text: :私の中では、考え方は2つくらいしかないと思っています。

text: :# 出典が強固かどうかのみで掲載するかどうかを決める方法（ラインは定める必要がある）。

text: :# 出典とみなすラインを思いっきり下げ、もっともな役だけを記述する方法。

text: :どちらもアリだと思うのですが、将来を見据えて、機械的な判断を行えるほうを提示しました。後者はすこし恣意的な運用になりますので、また変な役の記述が乱立する可能性が高いのではないでしょうか。--ぽえこ 2008年6月9日 (月) 14:03 (UTC)
（コメント）少し話がそれますが、役の掲載基準の前に掲載手順を考え、個別に審議する場を整えるのも手かと思います。個人的には、出典があってもケースEという役について、現状の出典の無い役とは別のリストアップが必要に思います。たとえば
#出典不明の役
#出典のあるケースE相当役
#麻雀のローカル役に載せる役
#独立記事に分割する役
#麻雀の役一覧に載せる役
みたいな昇降格ルートが想定されますので、
*新しい役の記載は基本的に2.からスタート
*手順を経ていない役の記事立ち上げが見付かった場合は1.へ統合
**出典が見付かれば2.へ移動
*2.以降の昇降格を希望ならノートで提案して論議
という手順が考えられます。しかし麻雀のローカル役への役の追加・削減にケースEかどうかの審議が必要という現状では、まだ載っていない役の提案の場も曖昧になっていると思います。特に何らかの出典のある役ならばいずれ誰かが記事を立ち上げようとすると思われます。リダイレクトを2.（ケースE役）への転送で残すことが効果を発揮することもあり、まず麻雀のローカル役と出典の無い役や、ゲーム・漫画のみで確認された役について、1. - 3.に整理しなおしてはどうでしょうか。1.と2.は同じページで進めても良いかもしれませんが、ページ名は考えなおすことになるのと、役の内容に触れる点が現状とは異なります。いずれにせよゲームや漫画のみの弱い出典については2.止まり（昇格の提案には新たな出典が必要）ということで、消すか載せるかの余計な議論を省ける気がします。もちろん掲載基準も必要ですが、個別の審議の中でも見えてくるのではないかと思います。--Gwano 2008年6月11日 (水) 13:52 (UTC)

text: （コメント1：個別審議の場とリストアップ）出典不明の役と、出典があってもケースEの役のリストってのは、これはあったほうがいいかもしれないですね。これがあることで、珍妙な役が書き加えられるのをある程度防ぐことができると思います。平たく言えば、「書いても削除されちゃうよリスト」ですね。これを麻雀のローカル役のサブページの形でリストにしておいて、表ページ（麻雀のローカル役）にもリンクを作っておく→この役の記述がないな、書こうかな、と思っちゃったユーザをそのサブページに誘導できれば、なぜ表ページに記載されないのかが分かる（分かるように書いておく）→結果、野放図な加筆が予防できる。

text: できれば、そのリストに入っちゃった役に関しては、標準名前空間での新規作成もできないように保護をかけておく。これによって、独立記事の乱立も予防できる。もちろん、そこにもリストへのリンクを用意する（新規作成が保護されている場合、初版立ち上げの際の編集画面には「権限がありません」と表示されますから、その画面にリストへのリンクを作っておく）。Gwanoさんの仰るようなリダイレクトの活用でもかまわないと思います。で、リストに入っていることに疑義・異議がある場合は、リストのノートページで発議・提案をしてもらうようにする。その際に求められるのが「強固な出典」。何を以って強固な出典とするかがまだ定まっていないので、ぽえこさんが2つ上で仰っているように「ラインを定める必要」があるわけですが。

text: （コメント2：強固な出典と歴史という観点）僕の見解としては、強固な出典と認められるのは以下の3つです

text: #標準的なルールブックや入門書などの書籍

text: #プロもしくは麻雀の専門家が制作過程に関わっているマンガ

text: #プロもしくは麻雀の専門家が制作過程に関わっているゲーム

text: これに漏れるもの、例えばトリビア本の類や、ギャグテイストの強いマンガ、ファミコン時代のゲームソフトなどは、強固な出典とは言えません。これら強固でない出典は新規記事の立ち上げの際の論拠にはできないし、ケースEリストから表ページへ昇格させる際の論拠にもできない。論拠にできるのは上にあげた3つのみとする（これまでの議論で削除された役を復活させる際には、これくらい強固な出典が求められるということです）。

text: ただし、です。これら「強固な出典」は記事立ち上げおよび昇格の際の論拠として求められるものであり、強固な出典がないことを除去の積極的理由とするのは避けたほうがいい。というのは、現在麻雀のローカル役に記載のある役の中には、「出典と言える文献は見つかっていないけど歴史を持つ役」が少なからずあるからです。出典のみをボーダーとしてしまうと、これらグレーゾーンの役が一斉にアウトになってしまいます。アウトになってリスト送りになってしまうと、今後記述が育つ芽を摘み取ることになります。つまりは、これら白とは言えないけど黒とも言えない役を、出典のあるなしのみで除去すべきではないということです。これらの役には歴史があります。歴史があるということは文献も見つかる可能性が高い。現時点で文献が見つかっていないことを理由に記述を除去するのは時期尚早なのです。

text: （まとめ）ここ数カ月の大幅改革で、除去されるべき役はほぼすべて除去されたものと思っています。出典ナシかつ歴史ナシかつ採用実績ナシの独自役は、もうここにはありません。これ以上除去すると不足に陥ります。--Nazki rhetorica 2008年6月14日 (土) 22:07 (UTC)
replies: text: :まずは報告。上のほうでNazkiさんが独自役もしくはケースEに該当する役として挙げられていたもののうち、単独記事であった2つについて削除依頼を提出しました。また、Nazkiさんが上であげられていた独自役でもケースEでもない役のうち、まだ本記事に統合されていない「青洞門」「燕返し」「鏡同和」、および、一応出典がある「二同刻」は、そろそろ本記事への統合および一部転記の提案を出してもいいのかもしれません。

text: :Gwanoさんのコメントについて。事前審議というのは、たとえばWikipedia:珍項目/選考みたいなイメージですよね。これがうまく徹底できるのなら、もう問題は起こらないような気がしますね。ところで、ノート:麻雀のローカル役/出典のない役という記事は私が思いつきで付けた名前なのです。。。よりよい記事名があると思いますし、内容も1から3がごった煮になっています（出典のある役も既に含まれてしまっている）。そもそも、ノート名前空間である必要もないのかもしれませんが……。

text: :Nazkiさんのコメント1について。Wikipedia:保護依頼#依頼の前にによると、「予防的な保護・半保護・移動保護はできません」となっています。Wikipedia:保護の方針を読み返したのですが、ハードルが高いというか、「保護」という手段を選べる状況は制限されているようです。ましてや「半永久的な保護」は困難でしょう。

text: :Nazkiさんのコメント2について。私もうっかり見失っていましたが、「強固な出典」が必要なのは「珍奇な主張」をするときなのですね。私の考え方を修正します。まず、一度議論で削除されたものに対しては、やはりかなり強固なものが必要でしょう。しかし、黒白つけがたい役（私たちが「珍奇」ではないと感じている主張）については、積極的に消す必要はない、ということですよね。ラインについては、Nazkiさんの提示したものでもよいと思っています。新しく「黒白つけがたい役」が投稿されたときに悩むのかもしれませんが。--ぽえこ 2008年6月15日 (日) 08:20 (UTC)

text: 以前「ノート:麻雀の役一覧」で二同刻は独自役ではないかと書いたことがありましたが、よく見ると二同刻は鏡同和の対々バージョンなのですね。鏡同和は残すのに二同刻を消すというのは不合理なので、二同刻を消すべきという見解は取り下げます。鏡同和とワンセットで考えましょう。

text: 「Wikipedia:保護依頼#依頼の前に」を読んでみました。なるほど、Wikipedia:保護されたページ#半永久的に保護されているページを見ても、ローカル役ごときで保護という手を使うのは無茶ですね（そもそも管理者の手をわずらわせるのはやはり気がひける）。ならばリダイレクトで誘導という形になるでしょうか。で、麻雀のローカル役/出典のない役という名称なんですが、別にこのままでもいいと思います。記事構成を組み換えて、「出典のない独自役」「出典がないままになっている役」「出典の弱い役」など節を分けて並べれば事足りるような気がします。ただし、どのような形になるにせよ、リストは複数の記事ではなく1つの記事にしておいたほうがよいでしょう。各役のステータス変更があるたびにいちいちリダイレクトを書きなおさなければならないのは面倒ですから。

text: ＞積極的に消す必要はない

text: その通りです。そろそろ削除フェイズから充実フェイズに移りましょう。新しく「黒白つけがたい役」が投稿された時はどうするかですが、歴史を持っている役は無限ではありませんから、そう心配することではないかも。初版投稿者ないし加筆者が文献を示してくれるといいのですが。--Nazki rhetorica 2008年6月15日 (日) 11:50 (UTC)
replies: text: :ここしばらく、思うところはコメントつける前にすでにコメントされてしまっているので、なかなかコメントがつけられないでいますが、「リストは1つの記事に」「削除フェイズから充実フェイズに」についてひとまず賛同を表明しておきます。--NISYAN 2008年6月15日 (日) 12:14 (UTC)
replies: text: ::（報告1）削除フェイズから充実フェイズに、ということで、統合待ち・もしくは係争中です　になっている役のうち、独立記事が存続されるものに関しては概説を書き下ろしました。あとは鏡同和・青洞門・燕返しの統合ですが、提案が貼られてからまだ1週間たってないので待機。清盃口は除去でよかったんだっけ。

text: ::（報告2）これまでの議論を踏まえ、本記事麻雀のローカル役から除去しない（＝掲載を存続する）と合意を見た役に関して、要出典タグを剥がしました。記述内容がやや心もとない役もありますが、追々加筆してゆきたいと思います。

text: ::（メモ）あとはGwanoさん提案のリストですが、ノート:麻雀のローカル役/出典のない役の構成を組み替えるという方向で良いでしょうか。記事名はどうしましょう（私はそのままでいいと思いますが）。--Nazki rhetorica 2008年6月22日 (日) 00:21 (UTC)
replies: text: :::（報告1について）「消してもいい」という発言はいくつかありました（例）ので、除去に向けて動いていました。残したほうがよかったのなら、一部転記依頼を提出します残すべきかどうか、改めて一部転記提案を提出します。

text: :::（報告2とメモについて）ノート:麻雀のローカル役/出典のない役からも、掲載を存続すると合意を見た役に関して、表から消しました（というかコメントアウトしました）。--ぽえこ 2008年6月22日 (日) 03:42 (UTC)
（インデント戻し）昇格・降格ルートの整備でノート:麻雀のローカル役/出典のない役のページを利用する点については構わないと思いますが、出典の無い役以外については役の簡単な説明は欲しいと思いますので、表を拡張するか、現状の麻雀のローカル役に近い書式の節を追加する形になると思います。名前については例えばタイトルを『本文に記載のない役（の一覧）』などとして、節分けは
* 掲載を希望する議論中の役
* 掲載に準ずる役
** 出典はあるがケースEと判断された役
** 出典は未出だがいずれ見付かると思われる役
** その他出典のある役の列挙
* 出典が無く、ケースEと判断される役
というような感じでしょうか?
ひとまず一色三順未満のローカル役が記載された書籍は限られると思われますから、出典のあるローカル役の列挙については書籍ごとにリストをまとめると分かりやすいのではないかと思っています。ゲームで採用されたローカル役も、信頼できそうなメーカー製でしたら出典の補強にはなると思います。書籍1件以上を含む計2件以上の出典がある役ならば、掲載希望があったときに異論も少ないでしょうし。--Gwano 2008年6月29日 (日) 08:14 (UTC)
thread_title:  ローカル役の掲載基準 

message: === 鏡同和・二同刻・燕返し・青洞門 ===
本記事に「鏡同和」と「二同刻」についての記述を移動するために、鏡同和を統合しようと思います。同時に、「燕返し」についての記述を移動するために立直‎から一部転記、「青洞門」についての記述を移動し、元のページを曖昧さ回避とするために青洞門から一部転記しようと思います。--ぽえこ 2008年6月16日 (月) 13:53 (UTC)
replies: text: まだWikipediaに記述の無い役なので、統合の議論で触れるべきかどうかは分かりませんが、鏡同和の類似役として双竜争珠（シャンロンチョンチュ）という役も知られています。定義にばらつきのある役なので詳細は省きますが、片山まさゆき氏の著書『麻雀 入門王［1］』（竹書房）では古役として紹介されており、Web検索すると『AI麻雀』というゲームでも採用されていたらしい（プログの証言）ので、出典としては十分に思います。上で述べた昇格・降格ルートが整備された時に例題にしようかとも思っていたのですが、よく考えると鏡同和と類似点が多いので、もしかしたら類似役まとまりで独立項目を残す事例になるかもしれないということで、ここで触れておきます。あとはケースEかどうかの判断でしょうか? --Gwano 2008年6月20日 (金) 03:04 (UTC)
replies: text: :片山まさゆきという強固な出典があることを考えれば、掲載の条件はクリアしていると思います。入門王に載ってるってことは独自役ではないでしょう（つまりケースEではない）。ただ、読み仮名が中国語音のままであり、この点が少し気になる。日本化されることなく廃れていった役に関してはあまり積極的に掲載したくないというか、この類の役をどんどん掲載してしまうと麻雀のローカル役が肥大化しすぎてしまう（ここに記述のある役がドバドバなだれ込んできそうな気も）。読みが中国語の役については、ノート:麻雀の役一覧#剪定と統合の大方針の方針4.中国麻雀の役のリダイレクト化の議論とも関連するように思います。あの議論は結論が出ていませんが、どうしましょうね。--Nazki rhetorica 2008年6月21日 (土) 14:29 (UTC)
replies: text: ::さて。統合などの作業に着手します。鏡同和・二同刻・青洞門は、どこに入れればよいのかな。とりあえずそれっぽいところに入れます。--ぽえこ 2008年6月23日 (月) 14:08 (UTC)
replies: text: :::（報告）悩んだのですが、青洞門については一部転記ではなく統合としました。あとは、「現在工事中です」テンプレートを除去するために、いったん清盃口を消しました。差分。問題などあれば修正をお願いします。--ぽえこ 2008年6月23日 (月) 15:09 (UTC)

text: :考えてみれば下の清盃口も鏡同和の形式でしたね。今のところは麻雀のローカル役も41KB程度なので積極的に分割する必要も無いようですが、将来分割する必要が生じたときは、4役を類似役でまとめられるかもしれませんね。

text: :中国麻雀の役については、現状の中国麻雀に載っている役が実質的に国際麻雀の採用役に限られていますので、無理に関連付けることもないのではないかと思います。どの程度関連しそうな役があるかにもよりますが・・・。--Gwano 2008年6月29日 (日) 09:31 (UTC)
replies: text: ::Category:麻雀の役を見てみましたが、全双刻・五門斉・推不倒・一色三歩あたりが中国麻雀に該当しそうなのですね。確かにこの程度でしたら中国麻雀への統合か、麻雀のローカル役に統合したうえでmainテンプレートで中国麻雀も示す、というのでもよいかもしれません。もちろん、日本の役と共通で記述できるような節分けか新規ページがあればそれも越したことは無いと思います。中国麻雀とは名前が違うだけの相当役についてはmainテンプレートで処理できますし。--Gwano 2008年6月30日 (月) 03:27 (UTC)

text: :日本で発行された複数のルールブックに載っている役については掲載OK統合OKとしてよいと思います。が、出典もなく、中国麻雀の役とまったく同名でかつ定義も同じ役については、載せる必要がないというか、載せないほうが無難ではないかと思います。具体的には、全双刻みたいな役まで掲載OKにしちゃうと、中国役がローカル役扱いで際限なく流入してくるような。どうですかね。--Nazki rhetorica 2008年6月30日 (月) 14:20 (UTC)
=== 清盃口 ===
本記事に「清盃口」についての記述を移動するために二盃口から一部転記しようと思います。--ぽえこ 2008年6月22日 (日) 04:09 (UTC)

text: 清盃口は少し上で出た「白黒つけがたい役」に当たるように思います。清盃口をどうするかの話は三盃口や四盃口を消す時に既に出ていましたが、参考資料が見つからないため判断つけがたく、採用状況もよくわからないし、歴史を持っているようにも持っていないようにも見える。結果そのまま放置されていました。今回、新たに白黒つけがたい役が投下された時にどうするかのサンプルとして、あるいはパイロットケースとして、投票形式で決着させてみませんか？

text: 清盃口の現状としては以下の6つが挙げられるでしょうか。

text: #（出典）いまのところナシ

text: #（歴史）どれくらい以前からある役なのかわからない

text: #（ケースE）採用状況についても不明

text: #（その他1）三盃口や四盃口は既に除去されている

text: #（その他2）積極的に消す必要はないというコンセンサスはできている

text: #（その他3）出現頻度は三色同槓なみだと思われる＝かなり低い
replies: text: :*（削除）投票形式の提案者票。三盃口や四盃口と共に除去されていたはずの役であるため。ただし、存続となっても反対せず（積極的に消す必要もなさそうなため）。Gwanoさんお持ちの資料「麻雀の鉄人」に記載されているかどうか気になるところではあります。--Nazki rhetorica 2008年6月22日 (日) 21:50 (UTC)

text: :（転載）ノート:麻雀のローカル役/出典のない役での表記が転載のゴタゴタでちょっと乱れているようでしたので、清盃口については編集しておきました。清盃口は麻雀の鉄人には見当たりませんでしたが、上のほうで書きましたWindowsソフト『超爆発1980シリーズ 麻雀』・『お父さんのための麻雀 ルールいろいろ編2』ではローカルルールとして選択可能（門前役4翻）ですので、完全に出典がないというわけではありません（＝少なくともリダイレクトは残す事例と思います）。5.（その他2）が効いてくると思われますので、現状の麻雀のローカル役に転載という方向が無難に思います。降格ルートが整備されたら議論する必要はあるかもしれませんが。--Gwano 2008年6月23日 (月) 01:34 (UTC)

text: :（コメント）清盃口は燕返しに記載したのと同じく「新現代ルール」で採用されており、「図解麻雀入門」には、清盃口の命名者と、名称変更以前は「二盃口同順」という名称であった、との記載があります。「新現代」は明文化されているルールの中では特異なものには違いありませんが、週刊現代誌上の対局で適用されていたので、まったくの「架空ルール」と言い切ることもできません。--クモハモハ大王 2008年6月28日 (土) 05:00 (UTC)

text: :（コメント）では転載ということでよろしいでしょうか。5.（その他2）から存続が無難という点には強く同意。ただし個人的には、「図解麻雀入門」以下天野大三の著作はやや信頼性に欠けるというか、出典として決して強いものではないと思われますので、「出典があるので存続」ではなく「無難なので存続」の立場を取りたいと思います。天野大三は麻雀の黎明期から昭和40年代に至るまで麻雀界に多大な貢献を残した人物なので、ビッグネームと言って間違いはないのですが、ここの冒頭にもあるように「新役考案・古役復活の鬼」だそうで、この点にだけは気を付けといたほうがいいな…というのが私の現段階での個人的認識です（扱いに少し困る）。--Nazki rhetorica 2008年6月28日 (土) 15:16 (UTC)
replies: text: ::新現代をはじめとする天野著作についての小生の見解は、「燕返し」のコメントに書いたように「捏造役の宝庫」です。このため逆に、ローカルルール役の相当数が、何らかの天野著作を典拠にしている可能性があると考えています。--クモハモハ大王 2008年6月28日 (土) 15:44 (UTC)
replies: text: :::天野著作については見解を同じくしていると言えますでしょうか。新現代ルールにどの程度の影響力があったのか、今となってはもはやよくわからないというのが正直なところですが、google検索だとこの通り信じられないくらいの結果が出ます（13件て！）。ローカル役のページと言えども、このレベルの役を載せておくことに妥当性があるでしょうか…。少なくとも「天野著作にしか載っていない役」は要注意かもしれない。--Nazki rhetorica 2008年6月28日 (土) 17:18 (UTC)

text: （報告）清盃口の転記が完了しました。--Nazki rhetorica 2008年6月29日 (日) 15:01 (UTC)
replies: text: :一週間たってましたね。。。一部転記の手続き、ありがとうございました。--ぽえこ 2008年6月29日 (日) 15:18 (UTC)
thread_title:  統合と一部転記の提案 

message: 本記事に「鏡同和」と「二同刻」についての記述を移動するために、鏡同和を統合しようと思います。同時に、「燕返し」についての記述を移動するために立直‎から一部転記、「青洞門」についての記述を移動し、元のページを曖昧さ回避とするために青洞門から一部転記しようと思います。--ぽえこ 2008年6月16日 (月) 13:53 (UTC)
replies: text: まだWikipediaに記述の無い役なので、統合の議論で触れるべきかどうかは分かりませんが、鏡同和の類似役として双竜争珠（シャンロンチョンチュ）という役も知られています。定義にばらつきのある役なので詳細は省きますが、片山まさゆき氏の著書『麻雀 入門王［1］』（竹書房）では古役として紹介されており、Web検索すると『AI麻雀』というゲームでも採用されていたらしい（プログの証言）ので、出典としては十分に思います。上で述べた昇格・降格ルートが整備された時に例題にしようかとも思っていたのですが、よく考えると鏡同和と類似点が多いので、もしかしたら類似役まとまりで独立項目を残す事例になるかもしれないということで、ここで触れておきます。あとはケースEかどうかの判断でしょうか? --Gwano 2008年6月20日 (金) 03:04 (UTC)
replies: text: :片山まさゆきという強固な出典があることを考えれば、掲載の条件はクリアしていると思います。入門王に載ってるってことは独自役ではないでしょう（つまりケースEではない）。ただ、読み仮名が中国語音のままであり、この点が少し気になる。日本化されることなく廃れていった役に関してはあまり積極的に掲載したくないというか、この類の役をどんどん掲載してしまうと麻雀のローカル役が肥大化しすぎてしまう（ここに記述のある役がドバドバなだれ込んできそうな気も）。読みが中国語の役については、ノート:麻雀の役一覧#剪定と統合の大方針の方針4.中国麻雀の役のリダイレクト化の議論とも関連するように思います。あの議論は結論が出ていませんが、どうしましょうね。--Nazki rhetorica 2008年6月21日 (土) 14:29 (UTC)
replies: text: ::さて。統合などの作業に着手します。鏡同和・二同刻・青洞門は、どこに入れればよいのかな。とりあえずそれっぽいところに入れます。--ぽえこ 2008年6月23日 (月) 14:08 (UTC)
replies: text: :::（報告）悩んだのですが、青洞門については一部転記ではなく統合としました。あとは、「現在工事中です」テンプレートを除去するために、いったん清盃口を消しました。差分。問題などあれば修正をお願いします。--ぽえこ 2008年6月23日 (月) 15:09 (UTC)

text: :考えてみれば下の清盃口も鏡同和の形式でしたね。今のところは麻雀のローカル役も41KB程度なので積極的に分割する必要も無いようですが、将来分割する必要が生じたときは、4役を類似役でまとめられるかもしれませんね。

text: :中国麻雀の役については、現状の中国麻雀に載っている役が実質的に国際麻雀の採用役に限られていますので、無理に関連付けることもないのではないかと思います。どの程度関連しそうな役があるかにもよりますが・・・。--Gwano 2008年6月29日 (日) 09:31 (UTC)
replies: text: ::Category:麻雀の役を見てみましたが、全双刻・五門斉・推不倒・一色三歩あたりが中国麻雀に該当しそうなのですね。確かにこの程度でしたら中国麻雀への統合か、麻雀のローカル役に統合したうえでmainテンプレートで中国麻雀も示す、というのでもよいかもしれません。もちろん、日本の役と共通で記述できるような節分けか新規ページがあればそれも越したことは無いと思います。中国麻雀とは名前が違うだけの相当役についてはmainテンプレートで処理できますし。--Gwano 2008年6月30日 (月) 03:27 (UTC)

text: :日本で発行された複数のルールブックに載っている役については掲載OK統合OKとしてよいと思います。が、出典もなく、中国麻雀の役とまったく同名でかつ定義も同じ役については、載せる必要がないというか、載せないほうが無難ではないかと思います。具体的には、全双刻みたいな役まで掲載OKにしちゃうと、中国役がローカル役扱いで際限なく流入してくるような。どうですかね。--Nazki rhetorica 2008年6月30日 (月) 14:20 (UTC)
thread_title:  鏡同和・二同刻・燕返し・青洞門 

message: 本記事に「清盃口」についての記述を移動するために二盃口から一部転記しようと思います。--ぽえこ 2008年6月22日 (日) 04:09 (UTC)
replies: text: 清盃口は少し上で出た「白黒つけがたい役」に当たるように思います。清盃口をどうするかの話は三盃口や四盃口を消す時に既に出ていましたが、参考資料が見つからないため判断つけがたく、採用状況もよくわからないし、歴史を持っているようにも持っていないようにも見える。結果そのまま放置されていました。今回、新たに白黒つけがたい役が投下された時にどうするかのサンプルとして、あるいはパイロットケースとして、投票形式で決着させてみませんか？

text: 清盃口の現状としては以下の6つが挙げられるでしょうか。

text: #（出典）いまのところナシ

text: #（歴史）どれくらい以前からある役なのかわからない

text: #（ケースE）採用状況についても不明

text: #（その他1）三盃口や四盃口は既に除去されている

text: #（その他2）積極的に消す必要はないというコンセンサスはできている

text: #（その他3）出現頻度は三色同槓なみだと思われる＝かなり低い
replies: text: :*（削除）投票形式の提案者票。三盃口や四盃口と共に除去されていたはずの役であるため。ただし、存続となっても反対せず（積極的に消す必要もなさそうなため）。Gwanoさんお持ちの資料「麻雀の鉄人」に記載されているかどうか気になるところではあります。--Nazki rhetorica 2008年6月22日 (日) 21:50 (UTC)

text: :（転載）ノート:麻雀のローカル役/出典のない役での表記が転載のゴタゴタでちょっと乱れているようでしたので、清盃口については編集しておきました。清盃口は麻雀の鉄人には見当たりませんでしたが、上のほうで書きましたWindowsソフト『超爆発1980シリーズ 麻雀』・『お父さんのための麻雀 ルールいろいろ編2』ではローカルルールとして選択可能（門前役4翻）ですので、完全に出典がないというわけではありません（＝少なくともリダイレクトは残す事例と思います）。5.（その他2）が効いてくると思われますので、現状の麻雀のローカル役に転載という方向が無難に思います。降格ルートが整備されたら議論する必要はあるかもしれませんが。--Gwano 2008年6月23日 (月) 01:34 (UTC)

text: :（コメント）清盃口は燕返しに記載したのと同じく「新現代ルール」で採用されており、「図解麻雀入門」には、清盃口の命名者と、名称変更以前は「二盃口同順」という名称であった、との記載があります。「新現代」は明文化されているルールの中では特異なものには違いありませんが、週刊現代誌上の対局で適用されていたので、まったくの「架空ルール」と言い切ることもできません。--クモハモハ大王 2008年6月28日 (土) 05:00 (UTC)

text: :（コメント）では転載ということでよろしいでしょうか。5.（その他2）から存続が無難という点には強く同意。ただし個人的には、「図解麻雀入門」以下天野大三の著作はやや信頼性に欠けるというか、出典として決して強いものではないと思われますので、「出典があるので存続」ではなく「無難なので存続」の立場を取りたいと思います。天野大三は麻雀の黎明期から昭和40年代に至るまで麻雀界に多大な貢献を残した人物なので、ビッグネームと言って間違いはないのですが、ここの冒頭にもあるように「新役考案・古役復活の鬼」だそうで、この点にだけは気を付けといたほうがいいな…というのが私の現段階での個人的認識です（扱いに少し困る）。--Nazki rhetorica 2008年6月28日 (土) 15:16 (UTC)
replies: text: ::新現代をはじめとする天野著作についての小生の見解は、「燕返し」のコメントに書いたように「捏造役の宝庫」です。このため逆に、ローカルルール役の相当数が、何らかの天野著作を典拠にしている可能性があると考えています。--クモハモハ大王 2008年6月28日 (土) 15:44 (UTC)
replies: text: :::天野著作については見解を同じくしていると言えますでしょうか。新現代ルールにどの程度の影響力があったのか、今となってはもはやよくわからないというのが正直なところですが、google検索だとこの通り信じられないくらいの結果が出ます（13件て！）。ローカル役のページと言えども、このレベルの役を載せておくことに妥当性があるでしょうか…。少なくとも「天野著作にしか載っていない役」は要注意かもしれない。--Nazki rhetorica 2008年6月28日 (土) 17:18 (UTC)

text: （報告）清盃口の転記が完了しました。--Nazki rhetorica 2008年6月29日 (日) 15:01 (UTC)
replies: text: :一週間たってましたね。。。一部転記の手続き、ありがとうございました。--ぽえこ 2008年6月29日 (日) 15:18 (UTC)
thread_title:  清盃口 

message: 昨日ブックオフで入手した『麻雀の鉄人』東京雀豪倶楽部（代表 岡田和裕）、リヨン社（発行）二見書房（発売）の、「全国制覇のためのローカル・ルールあれこれ」という章に記載されたローカル役の中で、これまでの議論に関連しそうな役について以下に触れておきます。
* 青の洞門：ただし2翻役。
* 十四不塔
* （二同刻）:同じ条件の役が『アベックトイトイ』の名で記載（2翻も同じ）。
* つばめ返し：リーチをした者が振り込んだらリーチの1翻と裏ドラの権利が相手に移るルールとしており、定義が少し違いそうです。
* 流し役満：捨て牌で役満を作ったら満貫（ややこしい）というもので、除去された『流し役満』（削除前の旧版）とは定義が違います。ただ、近い定義の『流しホンイツ』という役もありました。
なお、件の書籍では大車輪なんかも同じ章で紹介されてはいるものの、中には特定の会社内だけ通用するというかなりローカルなルールや、ある麻雀好きの夫婦が結婚した年月に因んで役を作ってみた、みたいなあからさまにケースEな話も織り交ぜて約100件（ドラ類含む）も紹介しているほどなので、出典としては弱いかもしれません。
--Gwano 2008年6月22日 (日) 15:47 (UTC)
参考までに、最近私が図書館やブックオフに寄るついでにメモを取っていたローカル役について、こちらに書き出しておきました（上記の「出典のある役」の草案ではなく、それ以前の参考メモとして）。
この作業での内部リンクから、既に記述のある役（の別名）についての赤リンクには以下のようなものがありましたので、リダイレクトを作ろうかと思いますが、問題や不要なものがありましたらご指摘ください。
* 萬緑叢中一点紅 → 麻雀のローカル役
* 萬緑叢中紅一点 → 麻雀のローカル役
* 万緑叢中一点紅 → 麻雀のローカル役
* 万緑叢中紅一点 → 麻雀のローカル役
* 三元牌七対子 → 麻雀のローカル役
* 四風牌七対子 → 麻雀のローカル役
* 四風七対子 → 麻雀のローカル役
* 金鶏独立 → 麻雀のローカル役
* 四副露単騎 → 麻雀のローカル役
* 二同刻 → 麻雀のローカル役
* アベックトイトイ → 麻雀のローカル役
* 混一気通貫 → 麻雀のローカル役
* 加賀百万石 → 百万石
* 紀州五十五万石 → 百万石
* 客風三風 → 客風三刻
* オタ風三刻 → 客風三刻
* 三風子 → 客風三刻#三風刻
* 三風 → 客風三刻#三風刻
* タンヤオ車輪 → 大車輪 (麻雀)
* 一色同順 → 一色四順
また、麻雀のローカル役に統合されていない役として気付いたものには、海底 (麻雀)に記述がある一筒摸月（一筒撈月）と九筒撈魚がありました。
--Gwano 2008年7月5日 (土) 04:04 (UTC)
replies: text: （コメント）気付いた点をいくつか。加賀百万石と紀州五十五万石は、リダイレクトを作っちゃうと日本史畑や日本地理畑からクレームが来ちゃったりしませんかね。二つとも本来は地歴関係の用語なので…。あと、一色同順は一盃口の別名だったりもするので、転送先をどっちにするか要検討です。リダイレクトにせず一盃口・一色四順の双方に誘導する曖昧さ回避にするのもアリでしょうか。あと、金鶏独立は太極拳関係の用語でもあるみたいです（今検索掛けて初めて知りましたが）。なお、一筒摸月と九筒撈魚は二索槍槓と共に割と有名な古役だと認識してますので、本記事に節を設けて書き下ろそうかなと思ってますがいかがでしょうか。--Nazki rhetorica 2008年7月5日 (土) 23:38 (UTC)
replies: text: :（コメント）なるほどです。一色同順はよく知らなかったのですが、曖昧さ回避がよさそうですね。金鶏独立については現在の太極拳関連記事に記述が無いうちはひとまず麻雀のローカル役に転送でよいと思いますが、念のため太極拳のノートあたりにお知らせしておくのも手と思います。百万石のページには加賀藩へのリンクがありますので、加賀百万石を曖昧さ回避にしてよさそうです。紀州五十五万石も同様にできそうです。提案の期限については特に言及していませんでしたが、念のため中程度の要件として3日間（あと1日半）待ってみます。一筒摸月（一筒撈月）と九筒撈魚についてはお任せしようと思います。--Gwano 2008年7月6日 (日) 13:21 (UTC)
replies: text: ::（報告）一筒摸月と九筒撈魚の節を書き下ろしました。リダイレクトの転送先も書き換え済みです。--Nazki rhetorica 2008年7月7日 (月) 21:26 (UTC)

text: ::（報告）確認いたしました。お疲れ様です。リダイレクトと曖昧さ回避も合意が得られたものとして作成いたしました。--Gwano 2008年7月8日 (火) 02:42 (UTC)
===南北戦争===
麻雀のローカル役の本文で南北戦争が要出典になっています。[ リダイレクト元の履歴]を見ると初版から要出典だったようですが、アメリカ麻雀に由来する、という部分が要出典なのでしょうか? 少なくとも「馬場裕一（片山まさゆき、桜井章一 共著）『答えてバビィ - 1卓に1冊!!麻雀もめごと和睦の書』 竹書房、1996年」では普通に七対子と共にアメリカ生まれの役である前提で述べられています。ただし孫出典が書いてあるわけではなく、詳しいことはわかりません。役そのものはスーパーヅガン1巻で出てきた役らしいですし、前述のアンバランス社のゲームのローカル役設定にもあります。--Gwano 2008年10月31日 (金) 12:05 (UTC)

text: 初版から貼り付けられている要出典ということは、「アメリカ生まれであると聞いているが確定的な証拠があるわけではない→従って要出典を貼っておかねばならない」という感じのニュアンスを感じます。あとの人誰でもいいから任せたよ、と。で、私としては、南北戦争という役がアメリカ生まれであることはいわば常識に属することだと認識してます。つまり文献に頼らなければならないようなことではない。従ってこのタグははがして構わないと思います。アメリカ生まれを否定する証拠物件でもあれば話は別ですが、おそらくそんなものはないでしょう。馬場プロの文献を脚注に付ける必要もありません。それは極端に言えば「信長は本能寺で殺された」という記述に脚注を付けて、学校の歴史の教科書を参照させるようなものです。そんなことしてたら（つまりこの程度の箇所に出典を付けてたら）それこそ脚注だらけになってしまいます。

text: 反論もないでしょうし、1週間程度でタグ除去してOKかと思います。
replies: text: :ついでですが、麻雀のローカル役#真似満に付いてる要出典に関しても対処しておきます。あの箇所を書いたのは私なんですが、要するに「フリーでそんなこと聞いたら笑われるから気を付けてね」ということを言ったつもりが、接続辞なしのあの形では伝わりにくかったのかも知れません。とりあえずは文章を補う形でタグを外しておきます。--Nazki rhetorica 2008年11月20日 (木) 04:32 (UTC)

text: そうですよね。意見が無かったので念のため様子を見ていましたが、私もはじめは1週間程度が妥当かと思っていました。なお南北戦争（シビル・ウォー）がアメリカの役とする書籍は他にも見付けています。必要があれば記述しますが、そうでもないなら、きりの良いところで今月末までに異論が出なければ南北戦争の要出典はひとまず取り外すことを提案しておきます。--Gwano 2008年11月21日 (金) 13:33 (UTC)
replies: text: :UTCで11月を終えましたが、異論が無いようですので除去します。合意期間も取りましたし、（ノートで）ある程度の資料は示したと見なせば、それ以上の責任は無いと考えます。--Gwano 2008年12月1日 (月) 00:48 (UTC)
===新現代ルールの役===
『図解麻雀入門』とは違いますが、新現代ルールによる天野氏の麻雀入門書籍『図解麻雀を始める人のために』を今更ながら入手してみました。他でご指摘のあったように、正式採用役として清盃口、五門斉、十三龍門などの記載は確認できましたが、燕返しや破回八連荘については少なくとも役の説明には無いようです。『新現代ルール』から漏れた役ということなんでしょうか？ 逆を言えば新現代ルール自体はマイナー役の宝庫というほどでもなく、週刊現代の著名さを考えれば特定の競技ルールの1つということで出典としては問題無いような印象を受けます。「天野大三氏の書籍に出てくる役」と「（新）現代ルール」は分けて考えたほうが良いのかもしれませんね。
とりあえずリダイレクトについて、問題無いと思われる十三龍門（既に国士無双の項目に記載があるので。ただし定義は異なります。）と字牌七対子（＝大七星）を作っておきました。現代ルールが強調されている現代車輪（＝大車輪）、四槓現代（＝四槓子）、現代七対子（＝四風七対子）あたりは、新現代ルールの記事が無いうちはリダイレクトを作るほどでもないですかね。--Gwano 2008年12月13日 (土) 05:25 (UTC)

text: ちょっと長くなってしまいましたが「新現代ルール」の取り扱いについて。

text: 手元に『図解 麻雀入門』がありますが、これを読むとどうしても「傍流のルールブックだなあ」という印象を受けます。ある日突然出てきて、そして支持されることなく埋もれていったルール、といった感じです（実際にはまるっきり「ある日突然」というわけではないのですが、現在の視点からはどうしてもそう見えてしまいます）。

text: 仮にこの「新現代ルール」が「昔主流だったが時代の変遷を経て忘れられていったルール」ならば、Wikipediaに独立のページを作る価値はあるかも知れません。昔はこういうルールで遊ばれてたんですよ、と。しかし、おそらく実際のところはそうではないだろうと思います。あくまで私見ですが、現在の視点から見下ろせば、「いくつかあった団体の一つが発表した独自ルール」にすぎないんじゃないでしょうか。しかも端々にかなりのオリジナル色が出ていて、例えば、

text: *「巷のルールでは立直の比重が無責任に大きすぎるから、それを是正するために“燕返し”という任意規定を設ける」（p45・p176大意）とか、

text: *「元ドラが4枚すべて河に出切ってしまった場合、すみやかに新ドラ表示牌をめくる。これを“現代ドラ”と名づける」（p52大意）とか、

text: *「四槓子は四槓現代という名称に改称する」とか（p188、そこに書かれている「改称理由」はかなりひどいものです）、

text: *ほかにも役満の値段を三倍満から五倍満までの3種に分類するなど得点体系がかなり違っていたり、

text: *45000点持ちの50000点返しで競技することを勧めていたり。

text: そういった点があまりにも多くて、こりゃ普及しなかったのも無理はないな、と私は思います。

text: そもそも昭和50年代というのは、「誌上プロ」と呼ばれる人たち（阿佐田や小島など）と各アマチュア団体の間に確執があった時代で、天野はアマチュア団体の一つ「日本牌棋院」のトップでした。どちらが麻雀界の主流派となるかで競っていたわけですが、歴史の趨勢としては結局雑誌媒体と結びついていた誌上プロ派の勝利に終わっていますから、つまるところ「新現代ルール」は時代に逆行した歴史の敗者ということになるのかもしれません。当時の天野の影響力がもう少し大きかったなら、あるいはもっと強力なメディア戦略を取っていたなら、あるいは独自ルールの内容がもう少ししっかりしていたなら、歴史の成り行きは変わっていたかもしれませんが。

text: 結論としては、「新現代ルール」が現在主流のルールに寄与している点はあまり認められないというか、言ってみれば、歴史進化の過程で淘汰され絶滅してしまった突然変異の亜種にすぎないように思われます。そのあたりの歴史事情をナマで知っている人がおられるなら是非ご意見を伺いたいところですが、独立ページを作るならそのへんの歴史事情まできちんと押さえた上で作らねばならないと思います。そうしないと、「新現代ルール」があたかもかつての主流派だったかのような誤解を与える（下手をすれば、ですが）ことにもなりかねないからです。

text: なお、ルールとしてはトンデモ感のある新現代ルールですが、『図解 麻雀入門』のコラムには興味深い記述がいくつか見られます。例えばp95には清盃口の命名者は京都市の竹村雅彦という人物であるとの記述がありますし、p136には破回八連荘に相当する「破連荘八回」に関する記述があります。ほかにも、「四槓子」の命名者の名前も出てきたりします(p188)。天野の経歴を考えれば、このあたりの歴史トリビアの出典にはなるんじゃないかと思います。--Nazki rhetorica 2008年12月13日 (土) 20:26 (UTC)
thread_title:  出典報告 

message: 麻雀のローカル役の本文で南北戦争が要出典になっています。[ リダイレクト元の履歴]を見ると初版から要出典だったようですが、アメリカ麻雀に由来する、という部分が要出典なのでしょうか? 少なくとも「馬場裕一（片山まさゆき、桜井章一 共著）『答えてバビィ - 1卓に1冊!!麻雀もめごと和睦の書』 竹書房、1996年」では普通に七対子と共にアメリカ生まれの役である前提で述べられています。ただし孫出典が書いてあるわけではなく、詳しいことはわかりません。役そのものはスーパーヅガン1巻で出てきた役らしいですし、前述のアンバランス社のゲームのローカル役設定にもあります。--Gwano 2008年10月31日 (金) 12:05 (UTC)
replies: text: 初版から貼り付けられている要出典ということは、「アメリカ生まれであると聞いているが確定的な証拠があるわけではない→従って要出典を貼っておかねばならない」という感じのニュアンスを感じます。あとの人誰でもいいから任せたよ、と。で、私としては、南北戦争という役がアメリカ生まれであることはいわば常識に属することだと認識してます。つまり文献に頼らなければならないようなことではない。従ってこのタグははがして構わないと思います。アメリカ生まれを否定する証拠物件でもあれば話は別ですが、おそらくそんなものはないでしょう。馬場プロの文献を脚注に付ける必要もありません。それは極端に言えば「信長は本能寺で殺された」という記述に脚注を付けて、学校の歴史の教科書を参照させるようなものです。そんなことしてたら（つまりこの程度の箇所に出典を付けてたら）それこそ脚注だらけになってしまいます。

text: 反論もないでしょうし、1週間程度でタグ除去してOKかと思います。
replies: text: :ついでですが、麻雀のローカル役#真似満に付いてる要出典に関しても対処しておきます。あの箇所を書いたのは私なんですが、要するに「フリーでそんなこと聞いたら笑われるから気を付けてね」ということを言ったつもりが、接続辞なしのあの形では伝わりにくかったのかも知れません。とりあえずは文章を補う形でタグを外しておきます。--Nazki rhetorica 2008年11月20日 (木) 04:32 (UTC)

text: そうですよね。意見が無かったので念のため様子を見ていましたが、私もはじめは1週間程度が妥当かと思っていました。なお南北戦争（シビル・ウォー）がアメリカの役とする書籍は他にも見付けています。必要があれば記述しますが、そうでもないなら、きりの良いところで今月末までに異論が出なければ南北戦争の要出典はひとまず取り外すことを提案しておきます。--Gwano 2008年11月21日 (金) 13:33 (UTC)
replies: text: :UTCで11月を終えましたが、異論が無いようですので除去します。合意期間も取りましたし、（ノートで）ある程度の資料は示したと見なせば、それ以上の責任は無いと考えます。--Gwano 2008年12月1日 (月) 00:48 (UTC)
thread_title: 南北戦争

message: 『図解麻雀入門』とは違いますが、新現代ルールによる天野氏の麻雀入門書籍『図解麻雀を始める人のために』を今更ながら入手してみました。他でご指摘のあったように、正式採用役として清盃口、五門斉、十三龍門などの記載は確認できましたが、燕返しや破回八連荘については少なくとも役の説明には無いようです。『新現代ルール』から漏れた役ということなんでしょうか？ 逆を言えば新現代ルール自体はマイナー役の宝庫というほどでもなく、週刊現代の著名さを考えれば特定の競技ルールの1つということで出典としては問題無いような印象を受けます。「天野大三氏の書籍に出てくる役」と「（新）現代ルール」は分けて考えたほうが良いのかもしれませんね。
とりあえずリダイレクトについて、問題無いと思われる十三龍門（既に国士無双の項目に記載があるので。ただし定義は異なります。）と字牌七対子（＝大七星）を作っておきました。現代ルールが強調されている現代車輪（＝大車輪）、四槓現代（＝四槓子）、現代七対子（＝四風七対子）あたりは、新現代ルールの記事が無いうちはリダイレクトを作るほどでもないですかね。--Gwano 2008年12月13日 (土) 05:25 (UTC)
replies: text: ちょっと長くなってしまいましたが「新現代ルール」の取り扱いについて。

text: 手元に『図解 麻雀入門』がありますが、これを読むとどうしても「傍流のルールブックだなあ」という印象を受けます。ある日突然出てきて、そして支持されることなく埋もれていったルール、といった感じです（実際にはまるっきり「ある日突然」というわけではないのですが、現在の視点からはどうしてもそう見えてしまいます）。

text: 仮にこの「新現代ルール」が「昔主流だったが時代の変遷を経て忘れられていったルール」ならば、Wikipediaに独立のページを作る価値はあるかも知れません。昔はこういうルールで遊ばれてたんですよ、と。しかし、おそらく実際のところはそうではないだろうと思います。あくまで私見ですが、現在の視点から見下ろせば、「いくつかあった団体の一つが発表した独自ルール」にすぎないんじゃないでしょうか。しかも端々にかなりのオリジナル色が出ていて、例えば、

text: *「巷のルールでは立直の比重が無責任に大きすぎるから、それを是正するために“燕返し”という任意規定を設ける」（p45・p176大意）とか、

text: *「元ドラが4枚すべて河に出切ってしまった場合、すみやかに新ドラ表示牌をめくる。これを“現代ドラ”と名づける」（p52大意）とか、

text: *「四槓子は四槓現代という名称に改称する」とか（p188、そこに書かれている「改称理由」はかなりひどいものです）、

text: *ほかにも役満の値段を三倍満から五倍満までの3種に分類するなど得点体系がかなり違っていたり、

text: *45000点持ちの50000点返しで競技することを勧めていたり。

text: そういった点があまりにも多くて、こりゃ普及しなかったのも無理はないな、と私は思います。

text: そもそも昭和50年代というのは、「誌上プロ」と呼ばれる人たち（阿佐田や小島など）と各アマチュア団体の間に確執があった時代で、天野はアマチュア団体の一つ「日本牌棋院」のトップでした。どちらが麻雀界の主流派となるかで競っていたわけですが、歴史の趨勢としては結局雑誌媒体と結びついていた誌上プロ派の勝利に終わっていますから、つまるところ「新現代ルール」は時代に逆行した歴史の敗者ということになるのかもしれません。当時の天野の影響力がもう少し大きかったなら、あるいはもっと強力なメディア戦略を取っていたなら、あるいは独自ルールの内容がもう少ししっかりしていたなら、歴史の成り行きは変わっていたかもしれませんが。

text: 結論としては、「新現代ルール」が現在主流のルールに寄与している点はあまり認められないというか、言ってみれば、歴史進化の過程で淘汰され絶滅してしまった突然変異の亜種にすぎないように思われます。そのあたりの歴史事情をナマで知っている人がおられるなら是非ご意見を伺いたいところですが、独立ページを作るならそのへんの歴史事情まできちんと押さえた上で作らねばならないと思います。そうしないと、「新現代ルール」があたかもかつての主流派だったかのような誤解を与える（下手をすれば、ですが）ことにもなりかねないからです。

text: なお、ルールとしてはトンデモ感のある新現代ルールですが、『図解 麻雀入門』のコラムには興味深い記述がいくつか見られます。例えばp95には清盃口の命名者は京都市の竹村雅彦という人物であるとの記述がありますし、p136には破回八連荘に相当する「破連荘八回」に関する記述があります。ほかにも、「四槓子」の命名者の名前も出てきたりします(p188)。天野の経歴を考えれば、このあたりの歴史トリビアの出典にはなるんじゃないかと思います。--Nazki rhetorica 2008年12月13日 (土) 20:26 (UTC)
thread_title: 新現代ルールの役

message: いつのまにか槍碰という記事ができていました。出典も明記されていないし、同順フリテン気味だし、削除が適当かと思われます。いかがでしょうか。--ぽえこ 2008年9月27日 (土) 15:27 (UTC)
replies: text: 私も:Category:麻雀の役はこの前チェックしたばかりなんですが、紛らわしい名前で見逃していたようです。Web検索してもそれらしい情報がなく、削除に異論はありません。--Gwano 2008年9月27日 (土) 23:47 (UTC)

text: （削除）同じく削除が妥当だと思います。（知名度、記事充実度などの観点から）独立記事として立てるのが妥当なローカル役が今後ぼこぼこと大量発生することもないと思ったり。後、ノート:麻雀のローカル役/出典のない役に削除されたことが残ったほうがいいと思いました。今は「削除検討」のような項目名で載せて、削除されたら「除去済み」として。--NISYAN 2008年9月28日 (日) 00:30 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:削除依頼/槍碰を提出しました。また、ノート:麻雀のローカル役/出典のない役を更新しました。--ぽえこ 2008年9月28日 (日) 07:14 (UTC)
thread_title:  槍ポンについて 

message: 積み残しの案件が以下3件残っております（参照：:Category:麻雀の役）。そろそろケリを付けようと思います。
=== 全双刻 ===
中国麻雀へのリダイレクトにしようと思います。理由は以下の4つ。
* 利用者:Gwano/麻雀のローカル役の出典メモに全双刻が登場しない
* "全双刻"でgoogle検索しても中国麻雀のページしかヒットしない（検索結果257件、実質56件）
* ノート:一色三歩の先例にならって同様の対処とする
* 現在の全双刻のページにを貼ったとしても、日本での採用状況を示唆してくれる文献は出てきそうにない。
反論・対案等ございませんでしたら1週間後をめどに対処します。--Nazki rhetorica 2009年1月16日 (金) 02:33 (UTC)
=== 五門斉 ===
五門斉は本記事に統合しようと思います。本記事麻雀のローカル役への統合提案テンプレを貼りましたので、ご意見反論などございませんでしたら2週間後に2月上旬すぎを目途に統合を実施したいと思います。--Nazki rhetorica 2009年1月16日 (金) 02:33 (UTC)（追記：期限訂正）--Nazki rhetorica 2009年1月29日 (木) 14:56 (UTC)
=== 推不倒 ===
推不倒については統合とするかリダイレクト化するか判断に迷いましたが、全双刻と同じく、
* 利用者:Gwano/麻雀のローカル役の出典メモに登場しない
* "推不倒"でgoogle検索しても中麻関連のページしかヒットしない（検索結果257件、実質56件）
よって全双刻をリダイレクト化するなら推不倒もリダイレクト化するのが妥当と考えます。
なお、推不倒を定義づける「触らずの14枚」という概念に関しては、これは明確に日本生まれの概念のようですので、あらたに独立記事を作るつもりでいます→赤リンク触らずの十四枚。そのなかで推不倒についても言及できると思います。--Nazki rhetorica 2009年1月16日 (金) 02:33 (UTC)
replies: text: （報告）一週間が経過しましたので全双刻と推不倒について対処しました。--Nazki rhetorica 2009年1月23日 (金) 09:57 (UTC)

text: 告知し忘れにより五門斉の統合期限を延長。なんと初歩的なミスを。赤面。全双刻と推不倒については既に処理を完了してしまっているので、このあと激しく異論が出た場合は一旦差し戻しをいたします。--Nazki rhetorica 2009年1月29日 (木) 14:56 (UTC)
replies: text: :（報告）五門斉の統合処理を完了しました。--Nazki rhetorica 2009年2月21日 (土) 10:32 (UTC)
=== 絶一門 ===
3件については特に異論は無かったので様子見していました。なので今更感もあって恐縮なのですが、ふと、絶一門というのもあったことに気が付きました。ローカル役・中国麻雀の役ではあるようですが、麻雀用語として独立記事になっています。ノート:麻雀の役一覧で1度話が出ていましたので、解決したと見なすべきでしょうか？ しかし記事内の成立するという言い回しから考えて、内容は役としての説明が中心のように感じられます。もし用語としての特筆性が低いのであればローカル役として統合もありかなと思いますが、どの程度なのでしょうね。--Gwano 2009年2月20日 (金) 15:24 (UTC)

text: 絶一門は役の名前ではなく「状態の名前」あるいは「戦略の名前」です。現在の版の記述はあたかも役の名前であるかのような書き方になってますが、あれでは少しマズいでしょうね。統合するか否かですが、用語としては古くからある言葉ですから、独立記事のままで良いと思います。加筆対応して修正するという方向で行きましょう。--Nazki rhetorica 2009年2月21日 (土) 10:32 (UTC)
replies: text: :さっそくですが加筆対処してみました。--Nazki rhetorica 2009年2月21日 (土) 13:24 (UTC)
thread_title:  未決案件 

message: 中国麻雀へのリダイレクトにしようと思います。理由は以下の4つ。
* 利用者:Gwano/麻雀のローカル役の出典メモに全双刻が登場しない
* "全双刻"でgoogle検索しても中国麻雀のページしかヒットしない（検索結果257件、実質56件）
* ノート:一色三歩の先例にならって同様の対処とする
* 現在の全双刻のページに{{要出典}}を貼ったとしても、日本での採用状況を示唆してくれる文献は出てきそうにない。
反論・対案等ございませんでしたら1週間後をめどに対処します。--Nazki rhetorica 2009年1月16日 (金) 02:33 (UTC)
thread_title:  全双刻 

message: 五門斉は本記事に統合しようと思います。本記事麻雀のローカル役への統合提案テンプレを貼りましたので、ご意見反論などございませんでしたら2週間後に2月上旬すぎを目途に統合を実施したいと思います。--Nazki rhetorica 2009年1月16日 (金) 02:33 (UTC)（追記：期限訂正）--Nazki rhetorica 2009年1月29日 (木) 14:56 (UTC)
thread_title:  五門斉 

message: 推不倒については統合とするかリダイレクト化するか判断に迷いましたが、全双刻と同じく、
* 利用者:Gwano/麻雀のローカル役の出典メモに登場しない
* "推不倒"でgoogle検索しても中麻関連のページしかヒットしない（検索結果257件、実質56件）
よって全双刻をリダイレクト化するなら推不倒もリダイレクト化するのが妥当と考えます。
なお、推不倒を定義づける「触らずの14枚」という概念に関しては、これは明確に日本生まれの概念のようですので、あらたに独立記事を作るつもりでいます→赤リンク触らずの十四枚。そのなかで推不倒についても言及できると思います。--Nazki rhetorica 2009年1月16日 (金) 02:33 (UTC)
replies: text: （報告）一週間が経過しましたので全双刻と推不倒について対処しました。--Nazki rhetorica 2009年1月23日 (金) 09:57 (UTC)

text: 告知し忘れにより五門斉の統合期限を延長。なんと初歩的なミスを。赤面。全双刻と推不倒については既に処理を完了してしまっているので、このあと激しく異論が出た場合は一旦差し戻しをいたします。--Nazki rhetorica 2009年1月29日 (木) 14:56 (UTC)
replies: text: :（報告）五門斉の統合処理を完了しました。--Nazki rhetorica 2009年2月21日 (土) 10:32 (UTC)
thread_title:  推不倒 

message: 3件については特に異論は無かったので様子見していました。なので今更感もあって恐縮なのですが、ふと、絶一門というのもあったことに気が付きました。ローカル役・中国麻雀の役ではあるようですが、麻雀用語として独立記事になっています。ノート:麻雀の役一覧で1度話が出ていましたので、解決したと見なすべきでしょうか？ しかし記事内の成立するという言い回しから考えて、内容は役としての説明が中心のように感じられます。もし用語としての特筆性が低いのであればローカル役として統合もありかなと思いますが、どの程度なのでしょうね。--Gwano 2009年2月20日 (金) 15:24 (UTC)
replies: text: 絶一門は役の名前ではなく「状態の名前」あるいは「戦略の名前」です。現在の版の記述はあたかも役の名前であるかのような書き方になってますが、あれでは少しマズいでしょうね。統合するか否かですが、用語としては古くからある言葉ですから、独立記事のままで良いと思います。加筆対応して修正するという方向で行きましょう。--Nazki rhetorica 2009年2月21日 (土) 10:32 (UTC)
replies: text: :さっそくですが加筆対処してみました。--Nazki rhetorica 2009年2月21日 (土) 13:24 (UTC)
thread_title:  絶一門 

message: また紛らわしい名前の役が出来ていますね・・・。これを投稿したIP氏によると（それなりに？）普及している役らしいですが、Web検索するとここにあるように近年できた役らしいですね。Web上の情報も少なく、現時点で出典の取れる役とは考えにくいと思います。素性が分かっただけマシではありますが、どういたしましょうか。--Gwano 2009年2月20日 (金) 14:57 (UTC)
replies: text: 七搭子および各外部リンクにも目を通しましたが、削除依頼に出すか、あるいはノート:麻雀のローカル役/出典のない役へのリダイレクトにするのが妥当だと思います。それなりに（？）体裁の整った初版なんで投稿したIP氏には申し訳ないのですが。しかし「ほとんど普及していない役」をあたかも普通に普及しているかのように書くのはダメです。処遇については一応あっちの記事に告知でも貼っときますかね。--Nazki rhetorica 2009年2月21日 (土) 10:32 (UTC)
replies: text: :当該記事を読んでみて、なかなか素晴らしいと思いました。Nazkiさんの案のほか、麻雀板で生み出された役の一例として麻雀・他板への統合もアリかもしれません。--ぽえこ 2009年2月21日 (土) 12:48 (UTC)
replies: text: ::あの記事は、なんというかアンサイクロペディア向きな記事じゃないですかね。初版投稿者は投稿先を間違えましたね。--Nazki rhetorica 2009年2月21日 (土) 13:24 (UTC)

text: とりあえず本題についてはリダイレクト化が妥当なところかと思います。普通に1週間程度の提案を経て合意が得られれば削除依頼をする必要も無いですし。というか、リダイレクト対処が可能な記事であれば普通は削除の方針には当たらないと思いますので（Wikipedia:削除の方針#削除対象にならないもの）。リダイレクト先はノート:麻雀のローカル役/出典のない役のほうでしょうか。（考えにくいとは思いますが）万一、本に載るほど普及するようなことが将来あった場合に、そのページからリダイレクトの過去の版をたどれるという点で利便性はあると思いますので。--Gwano 2009年2月21日 (土) 14:11 (UTC)
replies: text: :ですね。既にあっちの記事に処遇に関する告知を貼っておきましたので、1週間ほど待ってリダイレクト化するということでいいと思います。リダイレクト先はノート:麻雀のローカル役/出典のない役で。

text: :ところで再び話がそれてしまいますが、ノート:麻雀のローカル役/出典のない役の中に利用者:Gwano/麻雀のローカル役の出典メモへのリンクを作っても構いませんか？　非常に有用なリストなので是非お願いしたい（標準名前空間の記事ではなく利用者名前空間の記事なので一応許可を頂いてからリンクしたほうがいいかなと思いまして）。--Nazki rhetorica 2009年2月21日 (土) 14:45 (UTC)
（提案）では今から1週間後の3月1日0:00(JST)を期限とし、七搭子をノート:麻雀のローカル役/出典のない役へのリダイレクトとすることを提案します。--Gwano 2009年2月21日 (土) 15:00 (UTC)

text: 出典メモについては半年くらいの間にたまたまブックオフで目にしたものを個人的に書きとめただけなので網羅には程遠いとは思いますが、参考になるのでしたら利用して頂いてももちろん結構です。というか他者からの協力も得られるように、書式を決めて標準名前空間に移すことを考えるべきでしたね。いずれそうしたいと思います。--Gwano 2009年2月21日 (土) 15:00 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。リンクを作りました。--Nazki rhetorica 2009年2月21日 (土) 15:19 (UTC)
上記の素性の詳細など、もし記述しておいたほうがよいと思われる情報があるなら今のうちということで、念のため七搭子に上記提案の告知を行い、期限を示しておきました。--Gwano 2009年2月25日 (水) 05:18 (UTC)

text: 期限を過ぎましたが反対も無いようなので前述の通りリダイレクト化しました。--Gwano 2009年2月28日 (土) 15:41 (UTC)
replies: text: :確認しました。お疲れ様でした。ノート:麻雀のローカル役/出典のない役も更新しておきました。--Nazki rhetorica 2009年2月28日 (土) 16:12 (UTC)
replies: text: ::リダイレクト先を確認しました。考えてみればそちらの対処も必要だったのですね。お手数お掛けしました。--Gwano 2009年3月1日 (日) 01:58 (UTC)
thread_title:  [[七搭子]] 

message: 麻雀のローカル役として門泥公の記事が新たに作られましたのでお知らせいたします。執筆者には利用者‐会話:125.173.0.11にて文献の提示をお願いしています。氏は麻雀の役一覧にも加筆していますが、百歩譲ってもローカル役ですのでこちらは差し戻しておきます。--かぼ 2009年3月10日 (火) 14:16 (UTC)
replies: text: 素早い対応に感謝します。この手の怪しい記事は時間が経つとWeb検索してもWikipedia関連ページばかりヒットするようになるのですが、現時点でGoogle、Yahooとも"門泥公"でのフレーズではヒットしないことが確認できました。少し待って出典が示されないようならケースEとして削除依頼に出してよいと思います。ひとまずを付けておくべきでしょうか？ --Gwano 2009年3月10日 (火) 18:15 (UTC)
replies: text: :閲覧者・編集者に注意を喚起するために、当該記事にテンプレートを貼付しました。せいぜい1週間程度待って反応がなければ、削除依頼に出してよいと思われます。--かぼ 2009年3月11日 (水) 15:54 (UTC)

text: Wikipedia:削除依頼/門泥公にて削除依頼を提出しました。--かぼ 2009年3月19日 (木) 16:17 (UTC)
thread_title:  [[門泥公]]について 

message: 支離滅裂 (麻雀用語)という記事にが貼られて1週間がたちました。リダイレクト化・削除の検討をしたほうがいいと思います。--221.189.143.250 2009年3月12日 (木) 14:06 (UTC)
replies: text: 確かに用語というより役の記事になっていますね・・・。初版投稿者の記録を見ると焜 (麻雀用語)というのも作っているようです。こちらも聞いたことが無いですがどうでしょうか。上記門泥公と一緒に削除依頼に出してもよさそうな。--Gwano 2009年3月12日 (木) 14:34 (UTC)
replies: text: :焜 (麻雀用語)についてはGFDL案件として先に削除依頼が提出されました。--Gwano 2009年3月13日 (金) 05:56 (UTC)

text: 支離滅裂についてもWikipedia:削除依頼/支離滅裂 (麻雀用語)にて削除依頼を提出しました。--かぼ 2009年3月25日 (水) 15:57 (UTC)
thread_title:  支離滅裂 

message: 役ごとに節を立てていてはきりがないので節名をこうしてみました。--Gwano 2009年5月21日 (木) 03:34 (UTC)
*日本制覇に削除依頼が出ていますのでご報告まで。--Gwano 2009年5月21日 (木) 03:34 (UTC)
*また役ではありませんがWikipedia:削除依頼/トランプ麻雀もなかなか賛否意見がつかず、対処されずにいますのでよろしければご意見を。--Gwano 2009年5月21日 (木) 03:34 (UTC)
thread_title: 削除依頼の報告

message: 上で以前一応話は出していたのですが、他者により追加されていたようなのでとりあえず追記しておきました。追認を提案しておきます。既に記述のある類似役（清盃口・鏡同和・二同刻）とまとめて分割する手もあるかもしれませんが、そちらもどうしましょうか。とりあえず1週間で特にご意見が無い場合は追認と見なし、また分割は見送りとします。--Gwano 2009年6月26日 (金) 01:49 (UTC)
replies: text: （追認）追記ご苦労様です。他の役とまとめて分割する必要性はごく薄いと思います。記事サイズは現在まだ48キロバイトですし、別案件でも「まとめるべきは一ヶ所にまとめる」という方向になりそうな感じです（オカとウマおよび点棒に関する項目群の話、私も一枚噛んでいて意見交換もまだ途中ですが）。

text: あと、老婆心ながら、双竜争珠に関する記述を補強しうる文献、おそらく片山まさゆきの『入門王』だと思いますが、脚注として付けておいたほうが良いのではないでしょうか。出典不明の役ではないので、ないよりはあったほうがよりベターかと思います。

text: （報告）リダイレクト作っておきました。--Nazki rhetorica 2009年6月27日 (土) 01:27 (UTC)
replies: text: :ご指摘ありがとうございます。『入門王』を出典として追記しました。なお点数については入門王に記述が無かったので、とりあえずWeb上で見付かる情報やゲームの話から総合的に判断しています。また分割は確かに問題が多いので見送るに越したことはないと思います。代案として4つを並べた順番にすると分かりやすいかもしれませんが、順番については以前も揉めたと思うので他に影響が無いか確認する必要がありそうです。--Gwano 2009年6月27日 (土) 03:27 (UTC)
replies: text: ::4つを一ヶ所にまとめました。その上でちょこっと筆を加えました。順番に関してはモメたという程のことではないですよ。どういう並びになってるのか尋ねて下さった方があって、上記の通り説明させて頂いた、というくらいのものです。いずれにせよこの4つはまとまってた方がよいと判断しました。--Nazki rhetorica 2009年6月27日 (土) 05:31 (UTC)
replies: text: :::変更を確認しました。ありがとうございます。順番については以前議論があったという認識でしたが、揉めるというのは大袈裟でしたね。失礼しました。--Gwano 2009年6月27日 (土) 08:31 (UTC)
replies: text: ::::いえいえ、お気になさらず。ところで双竜争珠の読み仮名ですが、「ちょんちぇ」でしょうか？　私は「ちょんちゅ」が正しいと思うんですが‥　wikt:珠#中国語には「ちぇ」音ではなく「ちゅ」音と書かれていて、他の言語(日/朝/越)でも「e」音ではなく「u」音です。『入門王』には「チョンチェ」とフリガナが振ってあると推察しますが、小さい「ュ」と小さい「ェ」を誤植してしまうのはありがちです。google検索ではチョンチュ37件+ちょんちゅ3件で計40件、チョンチェ3件+ちょんちぇ1件で計4件でした。絶対数が少ないのであまり参考にはなりませんが、字音の本則では「ちょんちゅ」になるはずです。--Nazki rhetorica 2009年6月28日 (日) 16:36 (UTC)
replies: text: :::::ご指摘すみません。たしか入門王では「ュ」になっていたはずです。最初のIP氏の記述と違っていたのでどうしようかと思っていたのですが、そのまま忘れていました。「ゅ」に変更して問題無いと思います。--Gwano 2009年6月28日 (日) 17:15 (UTC)
thread_title:  双竜争珠 

message: 以前「槍碰」という役が削除されているのですが・・・今度はチャンチーですか。10/23時点で「"槍チー" "麻雀"」でGoogle検索してもWikipediaの1件しかヒットせず、「"槍チー" "麻将"」では0件と怪しい気がします。「チャンチー」には別の意味もあるので検索のバリエーションが難しいのですが、ご存知の方いらっしゃるでしょうか。--Gwano 2009年10月23日 (金) 13:02 (UTC)
replies: text: Wikipedia:削除依頼/槍チーを提出しました。--Nazki rhetorica 2009年10月23日 (金) 14:21 (UTC)
thread_title:  [[槍チー]] 

message: このところ麻雀のローカル役に追記される形で出典のない役が描き込まれ、除去されることがあるので、ノート:麻雀のローカル役/出典のない役にリストを追加してみました。それで思い出したのが[ このとき]の大量編集です。Wikipedia的には簡単に荒らし扱いなどはせず、有用な箇所は残して問題の箇所だけを除去するのがマナーかと思います。しかしこのときはあまりに膨大な量だったために、手間を考えて一括で差し戻されたものかと思います。しかしそれにより出典が無いとは言えない役もいくつか除去されており、出典のない役のリストとしては少々無理が生じることになりました。
そこでとりあえず以下の役について、載せるにせよ載せないにせよ、とりあえず何らかの議論が経られればと思います。
;欠牌和
replies: text: Wikipedia:削除依頼/地獄和了で存在が指摘されており、Web上のいくつかのサイトでもローカル役として紹介されています（零牌和などいくつかの別名が知られているようです）。個人的に文献は調査中ですが、満貫が最高点だった頃の古い麻雀の本でそのような役は見たような記憶があります（ただし役の名前は失念）。また類似役として絶張和でしたら記載のある書籍は見つけています。
; 紀州五十五万石

text: 百万石のページに既に記載済み。あとはこのページで独立節を設ける価値があるかどうかですが・・・。
; 四丁使い

text: 中国麻雀で採用され、ローカル役でもある四帰一のことかと思いますが、「四丁使い」の名で通っているかどうかは存じません。
; 暗中模索

text: 中を暗槓して、索子で自摸和するとありますが、手持ちの書籍では中は明槓でもよく、嶺上から索子を自摸和するとあります。ローカル役のばらつきとしては妥当な範囲かと思われますが、特筆性としてはどうなのでしょう。
他にも「鳴き七対子」などのように、個人的には書籍の記載を見付けていないのですがWeb検索すればローカル役として見かけるものもあるようです。--Gwano 2010年2月7日 (日) 06:46 (UTC)

text: 以前に話題にのぼった昇格・降格ルートの整備、これを機にやってしまいましょうか。ノート:麻雀のローカル役/出典のない役の構成・運用をある程度組み替える作業になるかもと予想しますが、だとしたらこの4つだけでなく、現在麻雀のローカル役の本文中に掲載されている役もいくつか降格としてよさそうな気がします。引き続きもう少し調べてみます。--Nazki rhetorica 2010年2月8日 (月) 12:37 (UTC)
ざっと見る限り（とりあえずですが）、俎上にのるのはこのあたりでしょうか。
文献情報が現状ゼロ
* 大竹林
* 大数隣
* 断紅和
* 四字刻
* 連開花
* 五心通貫
* 一気通貫全帯么九
* 純一気通貫全帯么九
* 単竜	強固な文献ではない文献が1つのみ
* 黒一色（出典情報が落雀のみ）
* 破回八連荘（いまのところ新現代ルールでしか確認できない）
* 東北自動車道（文献情報がギャグマンガのみ）
* 緑一色輪（文献情報がスーファミソフトのみ、ただし採用状況等が比較的詳しく書かれている点は考慮）
以上13個ありますが、今回挙げられている「欠牌和」「紀州五十五万石」「四丁使い」「暗中模索」と併せて計17個、掲載の可否を今一度検討してみてもいいかもしれません。（いや、その前に本文中の脚注をもう少し増やす作業をしてからのほうがいいかな）--Nazki rhetorica 2010年2月10日 (水) 09:58 (UTC)
お返事遅れました。ノート:麻雀のローカル役/出典のない役を使った昇格・降格ルートの整備はもちろん賛成です。現状としては本文非掲載（削除・除去された役の一覧）と掲載（文献情報による補強が望まれる役の一覧）の二者択一で単なるリストになっていますが、役に説明があっても良い節（または別ページ）があればそちらに説明を移して本文非掲載でも良さそうですね。出典はあるが特筆性に疑問という役は議論中でもとりあえず本文に記載していて良いとは思いますので、結論が出るまではリストのみで良いと思います。そういう意味でもローカル役本文は出典のある役専用になりますので、独立記事の存在しない役は節ごとに全ての役に出典を付与させると良いと思います。出典を失念したが存在に確信が持てるものとか、Web上でしか確認できないが複数の情報が確認できるような役、あるいは出典はあるが議論でマイナー過ぎると判断された役について、役の説明付きの退避ページが必要になると思います。
UCへの誘導については個人的にあっても良いとは思いますが・・・表現が微妙で難しいですよね。実際、書籍に載っていたとしても暗中模索くらいの役であれば傍目には個人創作役と区別が付かないですので、実際には同レベルのマイナー役は多々あるような気がします。そういう意味では個人創作レベルのマイナー役だったとしても作った本人が投稿するとは限りませんから、最初から本人と決め込むような表現はやや失礼かもしれません。--Gwano 2010年2月11日 (木) 03:03 (UTC) 下線部修正。--Gwano 2010年2月11日 (木) 03:07 (UTC)

text: （前段） 昇格・降格ルートの整備についてはたぶん私とGwanoさんでほぼ同じような形を思い描いていると思います。特に「独立記事の存在しない役は節ごとに出典を付与」という案は良い案だと感じました。これをもう一歩進めて、それらの役には可能な限り「複数の」出典をつけるようにすればより良いかもしれません（いい加減な脆弱単一出典はできれば避けたい、という意味で）。あと、今回降格となる役をどこに移すかですが、私は「ノート:麻雀のローカル役/出典のない役」の上半分を転記先とする形を考えています。「役の説明付きの退避ページ（上半分）」と「これまでに除去・削除された役の一覧（下半分）」が同居する形になりますが、上半分と下半分で記述の形式が全く異なっていれば、おそらくそれほど大きな問題は生じないと思っています。（別ページに分けると管理がやや面倒になるかも？という理由もあります）

text: （後段） アンサイへの誘導については、あまりぼかし過ぎると気付いてくれなさそうと言いますか、控えめに言ったせいでスルーされてしまうと意味がないので、多少インパクトを考えた告知文になってしまいました。書いた人（＝私）の性格も出てしまっていると思います。改善の余地は大いにあると自分でも思ってますが、「ここで発表すんなｗｗｗ アンサイ逝けｗｗｗ」をGwanoさんならどのように書きます？ いい案ありましたらぜひ直しを当ててください。--Nazki rhetorica 2010年2月13日 (土) 11:26 (UTC)
最近また出典のない大量の記述が2度あり、ローカル役掲載のシステム整備が急務に思われます。取り急ぎ問題なのは、現在の昇降格ルートのスタート地点が不明瞭な点ではないでしょうか。出典を自分で用意できていない役の場合、実質的に冒頭の注意を無視して書き込んで出典のない役へ転送されるのが正規の提起ルートのように思われているのかもしれません。しかし標準名前空間に大量の記述があれば早急に検証せねばならず、管理の労力が増えるばかりです。疑問のある役を説明付きで掲載できる場所が確立していれば、出典なく直接ローカル役に書かれた記事はそちらに案内もしくは移動すればよく、直ちに検証しなくても除去するのに遠慮はいらないでしょう。
個人的に前述の「説明付きで記述できる場所」がスタート地点と想定しており、ローカル役の出典調査依頼もしくは調査中の役のような位置付けで期限を決めておき、全く情報が無ければ遠慮無く除去して出典のない役リストに入れるということでどうでしょう。出典があっても強固な出典でない場合や特筆性に疑問がある場合は、期限をなくしてでそちらに掲載しつづける（節は分ける）という具合です。そして麻雀のローカル役に掲載する役は必ず出典の記述を伴うことが必要であることと合わせてローカルルールとして合意をとれば良いと思います。冒頭の注意もローカルルールとしてある程度強制力のあるようになりますし、ローカルルール違反の記述は除去で済ませられそうです。アンサイクロペディアへの誘導もそのサブページ側に移動すれば標準名前空間でシステムに自己言及しかねない表現も避けられると思います。
以上の個人的なイメージをまとめると

text: 出典のない役（ノートサブページ、リストのみ）

text: ↓再提案　↑期限切れ

text: 出典依頼・新規追加役（ノートサブページ、検証のため一定期間説明掲載後除去）

text: ↓出典あり　↑出典不備

text: 出典のある役（ノートサブページ、説明掲載）

text: ↓強固な出典　↑特筆性に疑問

text: 麻雀のローカル役（標準名前空間）
みたいな昇降格ルートになると思います。
とりあえずノート:麻雀のローカル役/出典のない役を節分けして、問題に上がっている役をそちらに移してはどうでしょう。参考までに、コメント依頼などは最終コメント後1か月、修正依頼は3か月が期限のようです。--Gwano 2010年3月7日 (日) 10:05 (UTC)

text: 上のGwanoさんのイメージで問題ないと思いますし、最初の提起から1か月に渡る議論も経ましたし、Gwanoさんの思う通りに実行してみて構わないのではないでしょうか。修正点が見つかればのちのち直してゆけばよいです。--Nazki rhetorica 2010年3月12日 (金) 16:04 (UTC)
replies: text: :遅くなりましたが、その後も何度か出典の無い役の追加と除去が繰り返し起きていますし、異論も無いようですのでひとまず上記案でノート:麻雀のローカル役/出典のない役を整備していきたいと思います。ひとまず節を設けておきますので上に挙がっている役などを追加していきたいと思います。--Gwano 2010年3月28日 (日) 10:18 (UTC)
replies: text: ::ノート:麻雀のローカル役/出典のない役の更新分を確認しました。良いと思います。判断に迷うことがあったり背中押してほしい時(?)があったりしたら呼んで下さい。全力でサポートします。--Nazki rhetorica 2010年3月28日 (日) 14:44 (UTC)
replies: text: :::ありがとうございます。ひとまず未掲載の4つについて実際に処理してみて、流れが確立できるようでしたら掲載中の役についても降格を試みていこうと思っています。--Gwano 2010年3月29日 (月) 05:39 (UTC)
thread_title:  ローカル役に追加された役 

message: ご存知の方もいらっしゃるかもしれませんが、自栄和が再作成されているようです。ノートで色々と話が進んでいるようです。ノートの流れからすると、再度削除依頼が提出されそうな気がします。ひとまずは報告だけ。--NISYAN 2010年3月28日 (日) 15:02 (UTC)
replies: text: 私も一応高次出典を待ってはいますが、削除依頼が出ればそれまでかと思っています。ところで参考までに、この手の懐疑的記事はPortal:ゲーム/新着#コンピュータゲーム以外をウォッチすることで比較的早く発見できますね。ポータルの管理作業されている方はどうやって探しているのか存じませんが、本当に頭が下がります。--Gwano 2010年3月29日 (月) 05:39 (UTC)
replies: text: :1週間待って出典が提示されなかったので削除依頼に出しました。--PuzzleBachelor 2010年3月29日 (月) 15:48 (UTC)
thread_title:  報告:自栄和 

message: 以前から気になっていたのですが、削除記事西中島南方 (麻雀)について、その後に記載・採用例が複数見付かったけど特筆性に疑問ということだったかと思います。受け皿の目処が立ったことから復帰依頼を出しておきました。復帰が認められた場合はいったんローカル役に統合・リダイレクト化して昇降格ルートに乗せることになるかと思います。ご報告まで。--Gwano 2010年3月30日 (火) 13:45 (UTC)　- 下線部訂正--Gwano 2010年4月2日 (金) 15:39 (UTC)
thread_title:  削除の復帰依頼 

message: 先月半ばに節ができていますが、この節について意見を求めたいと思います。
* この節自体の存在の可否について
* 内容・対象とする役について
以下は私の意見です
*節自体はあっても問題ない。
*大四喜四槓子は正規の役でありローカル役に含めるべきではない（この2役は記事の中で「ダブル役満として扱うローカルルールもある」と明記してあります）。
*残る3役（四暗刻単騎待ち・国士無双13面待ち・純正九蓮宝燈）はあってもいいが、役名は議論が必要。
*# 役名は「四暗刻」「国士無双」「九蓮宝燈」で待ちによって点数が変わる。
*# 「四暗刻単騎」「国士無双13面待ち」「純正九蓮宝燈」という上位役（ダブル役満）がある。
*# 「単騎待ち（四暗刻にのみ複合）」「13面待ち（国士無双にのみ複合）」「13面待ち（九蓮宝燈にのみ複合）」という役（役満）がある。
*:東風荘・麻雀格闘倶楽部ではおそらく1、ハンゲームでは2が採用されています。
*:1は上の「大四喜」「四槓子」と変わらない（正規役に対するローカルルール的位置付けと考える）ので反対。2,3を比較した場合、オンラインゲームでの採用実績がある2に軍配が上がると考えます（3はジャン狂で使われていた記憶があるが「強固な出典」に相当しない）。
ご意見お願いします。--PuzzleBachelor 2010年9月4日 (土) 12:13 (UTC)
replies: text: （コメント）「開立直」がこちらに載っている以上はただの立直と区別されているということですから、「四暗刻単騎待ち・国士無双13面待ち・純正九蓮宝燈」も2.のような感じで個別の節を立てて載せるのが自然に思います。ただ、これら3つが載っているのに「大四喜・四槓子」が無い状態では読む者が疑問を覚え、いずれ追加されてしまうと思いますから「大四喜・四槓子」についても現状のように節を立てた補足説明は必要に思います。つまり節は残して節の説明文の中に大四喜・四槓子を残し（ローカル役とは言えないことにも言及）、その下位の節で四暗刻単騎待ち・国士無双13面待ち・純正九蓮宝燈を個別に作るような感じではどうでしょう。--Gwano 2010年9月5日 (日) 01:40 (UTC)

text: 私の認識では1.の「待ち方によって点数が変わる」ですが、、、　とはいえ、「四暗刻単騎は四暗刻の上位役である」という捉え方も可能ではあるような気がします。でも、「四暗刻単騎は四暗刻の上位役である」と明言しているルールブックって、たぶん無いと思います（いや、あるかも？　無いと断言はできませんが、わからない）。各種オンライン麻雀における扱いの違いについては、と思います。オンライン麻雀における扱いの違いだけでなく、市販の各種ルールブックでどういう扱いになっているかという点にも言及しておけばベターかもしれません。--Nazki rhetorica 2010年9月7日 (火) 13:40 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。

text: :Gwanoさんの「大四喜・四槓子は説明文、四暗刻単騎・国士無双13面待ち・純正九蓮宝燈は節を作る」という案は「後で誰かが追加する可能性」も含めて納得のできる意見だと思いました。これらが「役」であるといえる根拠が見つかれば、この案で問題ないと思います（後述の通り、正規に採用しているルールブックはなさそう）。

text: :Nazki rhetoricaさんの指摘にあった「四暗刻単騎は四暗刻の上位役である」は確かに明言されているルールを見つけていませんが、「四暗刻単騎」という役があるならばそれは「四暗刻」の上位役と捉えるのが自然な見解だと思います。プロのルール（Category:麻雀競技団体 にある日本の競技団体のうち、採用役が確認できた9団体）でこれらのダブル役満が採用されている例がなかったので、これらに正式に言及しているルールブックはないと思います（コラムなどで参考程度になら載っている可能性あり）。

text: :ところで、四槓子をダブル役満にするルールはどこかで採用されているのでしょうか？--PuzzleBachelor 2010年9月8日 (水) 16:53 (UTC)
replies: text: ::四槓子をダブル役満とするルールは、市販のプロ/アマ準拠のルールブックはもちろんのこと、おそらくオンライン麻雀でもどこも採用していないと思います。いま話題にのぼっている中では最もローカル度が高いローカルルールでしょうね。

text: ::さて、PuzzleBachelorさんの『四暗刻単騎という役があるならばそれは四暗刻の上位役と捉えるのが自然な見解だと思います』というご意見ですが、それはたぶん、『メンホンは鳴いたホンイツの上位役である』という見解に近からず遠からず、のような気がしないでもないです。しかしこのあたりの捉え方は個人個人で少しずつ違ってくる話だと思うので、その御見解が間違いであると言うつもりはありませんし、定義云々の議論を始めるのも不毛だと思っています。ただ、上位役と下位役の捉え方で説明文を作ってしまうと、のちのち異論が差し挟まれるおそれはあるかなあ、とは思います。--Nazki rhetorica 2010年9月19日 (日) 03:01 (UTC)
replies: text: :::私の考えでは「（単独役として存在するならば）門前混一色は混一色の上位役」です。ただ、この点を語るためには「上位役」の定義から合意を纏めないといけない可能性があるので強い主張は避けます。必然的に他に出典がない状態での「四暗刻単騎は四暗刻の上位役」と明記することに関しても強く主張はしません。

text: :::私は、ある役Aが「役Bの条件を全て満たす」「Bより条件が多い」「Bより点数が高い」の3つの条件を満たすとき、「AはBの上位役」だと考えています（「小三元」→「大三元」は構成面子ではなく枚数で考える）。一般的に上位役といわれる役のほとんどがこの条件を満たしていると思いますが、あくまでも私見です。どこかに「上位役」を定義しているガイドブックは存在するのでしょうか（麻雀用語一覧にも役にも載っていない）？--PuzzleBachelor 2010年9月20日 (月) 06:00 (UTC)
replies: text: :::: 役と役の関係を上位役/下位役で説明しているルールブックは、うーんどうでしょう、まだないかもしれません（今後出てくるかもしれませんが）。手元にある『東大式麻雀 点数計算入門』（2007年）ISBN 9784262107325、『カラー版 麻雀教室』（1986年）ISBN 4528004364、『平成版 麻雀新報知ルール』（1997年）ISBN 4831901180 の3冊でそれぞれチャンタと純チャンの項目をみてみましたが、上位役/下位役という言葉は登場しませんでした（ほかのルールブックでどうなっているかはわかりません）。使い勝手の良い上位役/下位役という概念ですが、まだ市販ルールブックでは未定義、ということになるのかもしれません。--Nazki rhetorica 2010年9月21日 (火) 13:05 (UTC)
遅くなりましたが、参考までに近所の図書館で麻雀の本をいくつか見てきました。一部の役をダブル役満とするルールに触れていたのは以下のようなものがありました。しかし件の3役を「上位役」のように捉えているものは（とりあえず）ありませんでした。
;渡辺洋香監修「やさしくわかる麻雀入門」成美堂出版

text: 大四喜・四暗刻タンキ・国士無双13面待ちについてダブル役満とするローカルルールもあるとしています。余談ですがこの本では一発や流し満貫もローカルルール扱いとなっています。
;狩野洋一「3時間でわかる（いちばんやさしい）麻雀入門」成美堂出版

text: 大四喜をダブル役満とするルールもあることに触れられています。ちなみにこの本では四槓子がほとんど出現することの無い役として省略されており、役の紹介ページでは四槓子そのものが載っていませんでした。
;田村光昭「麻雀初級脱出読本」ひかりのくに

text: 大四喜をダブル役満とするルールもあることに触れられています。上位役のような言い方では無かったと思いますが、この本では下位役として三風子が載っていますので、大四喜を小四喜の上位役と捉えているのかもしれません。
そもそもローカルルールの話なので、普通の入門書にはあまり載っていませんよね。ローカルルールである以上は傍流のルールブックや読み物も調べたほうが良いのかもしれません。参考までに佐藤芳清「麻雀大解説 入門の方にもベテランの方にも」（ごま書房）では役満の値段が3倍満から5倍満まで格分けされています（一律4倍満貫とする普通のルールにも一応言及はされていますが）。ですから「単一役による」ダブル役満という概念とは異なるのですが、その中で件の役が格分けされているかを見てみました。小四喜・大四喜は3倍満貫・4倍満貫と差が設けられています。国士無双13面と九蓮宝燈9面については値段は区別されていませんが、（世間では）待遇を区別する試みがあるということには触れられています。四槓子については普通に4倍満貫でしたが、最高の5倍満貫でもおかしくないという筆者個人の見解が示されていました。こうして見ると筆者の裁量でダブル役満として言及しているような本も探せばあるのではないかという気はするのですが・・・どうなんでしょうね。--Gwano 2010年9月22日 (水) 13:08 (UTC)

text: 傍流のルールブックということで「新現代ルールによる図解麻雀入門」（天野大三/青山敬、梧桐書院、1979年）にも当たってみました。混帯么と清帯么（p84/p94）、一盃口と両盃口と清盃口（p76/p84/p94/およびp100～p101）の解説箇所を読んでみましたが、上位/下位という語・捉え方は見られませんでした。「参倍額満貫」「四倍額満貫」「五倍額満貫」を解説している章（p120～p136）にも目を通しましたが、やはり上位/下位は見当たらず。四暗刻の箇所では、単騎待ちかそうでないかなどについての言及もなく、ダブルにするか否かの言及もなしでした。大四喜と小四喜は区別せずの四喜和として扱い、四倍額満貫。五倍額満貫は九蓮宝燈と十三龍門の2つだけでした（十三龍門はこのルールブックでは「天和/地和/人和」+「国士無双」の複合、という定義でした）。--Nazki rhetorica 2010年9月25日 (土) 14:10 (UTC)
いろいろ話が広がっています（原因の一端は私にもあるとは思います）が、中間まとめをします。この辺に関しては同意がとれていると考えてよろしいでしょうか。
* 節は残す。
* 大四喜までは記述する。
* 役名は規定しない。
* 上位役・下位役という表現は使用しない。
役の中に四槓子を含めていないのは、既に書かれている通り出典がないからです。最悪ギャグ漫画でもいいので出典があるべきだと考えます。役名は規定していませんが、「四暗刻」なら「四暗刻単騎」でも「四暗刻の単騎待ち」でも何でもいいので「単騎待ち」であることがわかる表現にするべきでしょう。--PuzzleBachelor 2010年10月11日 (月) 06:40 (UTC)

text: 上のほうで採用状況について「#テーブルを使って並べたら分かりやすいかなあ」と申しましたが、先日責任払い#役満に対する包則の採用状況に採用状況を並べたテーブルを作ってみました。あんな感じでよろしければ、麻雀のローカル役#単一役によるダブル役満の節に似たようなものを加筆・投下してみたいと思いますがいかがでしょうか。--Nazki rhetorica 2011年1月4日 (火) 14:48 (UTC)
replies: text: :よくなったと思います。そういえば、古い（役満を満貫と呼んでいた）時代には大四喜を「大満貫」として役満の1.5倍の点数にすることもあったはずですが、触れておいたほうがいいでしょうか。どこかにあると思ったら見つからなかった。--PuzzleBachelor 2011年1月15日 (土) 13:49 (UTC)
replies: text: :: 大満貫や役満の値段については手元にいくつか資料がありますので、そうですね、テーブルの下あたりに軽く加筆してみます。--Nazki rhetorica 2011年1月15日 (土) 17:17 (UTC)
thread_title:  単一役によるダブル役満 

message: 即時削除提案中の御前本間雑魚杉と国士無双中々難飽について、履歴にあるサイトに載ってたのでとあるので削除が渋られているようですが、あるサイトとはこのへんではないでしょうか。昨晩23時代にGoogle検索したらここしか出てきませんでした。ウィキペディアの謎の役の一つ。とありますので以前からあったとは思えず、これらの記事が作られたのが昨晩22時代であることを考えれば、追記されたとしてもタイミングが良すぎます。自作自演による悪戯の可能性が高いのではないかと思われます。ところで今朝検索したらWikipediaがヒットしてしまいましたが、SDだと検索エンジンにヒットしないページにはならないんですね・・・。即時削除できないなら削除依頼しなくてはならないと思います。--Gwano 2010年9月18日 (土) 23:34 (UTC)
replies: text: さきほど両方とも即時削除されたみたいです。この2つを含め9月18日除去分は、実は2年半ほど前に一度Jawpに登場しています（詳しくはこちら）。麻雀のローカル役が立項される以前の、麻雀の役一覧にごちゃごちゃと羅列されていた時代のいたずらです。私の勝手な想像ですが、2年半前に中学生だった子供が高校生になって再び同じ持ちネタでいたずらをした、といったところではないでしょうか。あちらのwikiについてはあちらに任せましょう。為念ですが、あっちのwikiはJawpの出典には使えないよ、ということを合意・確認しておけばよいと思います。--Nazki rhetorica 2010年9月19日 (日) 02:36 (UTC)
replies: text: :あちらのwiki見てきました。「Wikipediaに創作役を投稿しないでください」って書いてある記事までありました（これ）。仲間内で新しいルール追加するときにはいいけどWikipediaには使えないという点で同意しておきます。（とかいいながらこのへんとかこのへんとかを書くための資料捜索中だったりする）--PuzzleBachelor 2010年9月20日 (月) 06:00 (UTC)

text: なるほどそういうことでしたか。失礼いたしました。--Gwano 2010年9月22日 (水) 13:08 (UTC)
thread_title:  9月18日即時削除分 

message: 中国麻雀の一色四歩高を「連順和」として記載しているＷＥＢサイトがあります。
私の知る限りではスーパーファミコンの麻雀ゲームソフトの真・麻雀に採用されています。
この役が議論された痕跡もないのは、強固な出展がないためでしょうか？
--Sutepen angel momo
replies: text: 議論された痕跡もないというのは、今までその役がWikipedia上に登場したことがなかったためです。強固な出典があるのであれば、あるいは、強固な出典ではないが採用実績を示す複数の出典があるのであれば、その旨明記の上掲載して頂いて構いません。ただ、「連順和」は実質的には金門橋の別名のようですから、金門橋の節に補足として「連順和という別名もあるファミコン時代の○○というソフトや△△というソフトでは「連順和」としてなんたらかんたら云々。」…と書いて頂ければよいかもしれません。--Nazki rhetorica 2010年9月25日 (土) 14:10 (UTC)
replies: text: :金門橋は順子が２つとび（123 345 567 789）ですが、「連順和」は１つとび（ex 123 234 345 456）です。--Sutepen angel momo 2010年9月26日 (日) 11:46 (UTC)
replies: text: ::そですか。ではmomoさん、思いきって「連順和」の節を書いてみますか？ まずスーパーファミコンの「真・麻雀」でどちらの定義になっているか（1つ飛びか2つ飛びか）は判明しておりますか？ 1つ飛びでも2つ飛びでも可と書いているウェブサイトもあるようですが、実際に市販・流通したソフトではどちらの定義で採用されているのでしょう。「真・麻雀」で1つ飛び「のみ」を連順和とするという定義になっているのであれば、金門橋とは別定義の別役として牌姿例を作ったほうがよいでしょう。副露の可否、値段なども「真・麻雀」から情報を得られそうです。あと、（できればウェブサイトではなく）市販の書籍で連順和を扱っている本なり読み物なりをご存知でしょうか。書籍の出典があるのとないのでは大違いなので、できればあるほうが望ましいです。ともあれ、基本的な項目（定義、値段、副露の可否など）が判明しましたら、ノート:麻雀のローカル役/出典のない役#掲載候補のローカル役で下書きを書いてみてください。--Nazki rhetorica 2010年9月26日 (日) 08:07 (UTC)
replies: text: :::私の知る限りでは「真・麻雀」以外のゲームソフトや文献からの情報はありません。1997年というインターネットが広く普及する前の時代（麻雀ローカル役のＷＥＢサイトは数件しかなかった時代）に２～３件のＷＥＢサイトに掲載されていた役なので、誰かがふざけて作った役ではない！ と推測します。またその当時のＷＥＢサイトでは金門橋のように２つとびの例はなかったため、それ以降のＷＥＢサイトが誤植したものと推測します（私見ですが）。ノート:麻雀のローカル役/出典のない役#掲載候補のローカル役に掲載させて頂きました。以上ありがとうございました。--Sutepen angel momo 2010年9月27日 (月) 00:15 (UTC)
thread_title:  連順和 

message: ノート:麻雀のローカル役/出典のない役#麻雀のローカル役の出典調査依頼に大量に追加されていましたが、以前削除された役と明らかに こじつけた役は削除しておきました。まだ大三槓、冬猟など怪しいものが残っていますが、私では判断つきかねますので残りは先達の方にお任せ致します。なお、宝紅開花は15年以上前のPC麻雀ゲームで見た事があり、金鶏奪食、欠牌和は書籍で見た事があります--Sutepen angel momo 2010年11月17日 (水) 02:40 (UTC)
replies: text: その書籍は「全日本麻雀連盟九段 豊澤道生『標準ルールによる麻雀和り方と得点計算＜トラブルの解決法＞』梧桐書院」です。この書籍には、不吃不碰、零牌和（忺牌和）、金雞独立（十二落抬）、金雞奪食、槓々和、一色四順、五心通貫、一筒摸月、五筒開花、二索槍槓が記載されています。--Sutepen angel momo 2010年11月17日 (水) 02:52 (UTC)
ノート:麻雀のローカル役/出典のない役#削除・除去された役の一覧の中で2009年12月1日以降に削除された役の中で、明らかな創作役は その旨を記載しました。--Sutepen angel momo 2010年12月02日 (木) 00:26 (UTC)
thread_title:  2010/11/17分削除 

message: なかなかローカル役のほうに手が回らず恐縮です。「利用者:Gwano/麻雀のローカル役の出典メモ」について、以前から適当な書式を考えたらこちらのサブページに移動して他の方の協力が得られるるようにしようと思っていたのですが、なかなか手が回らないので書式はあまり深く考えずにとりあえずこちらのサブページに移動したいと思います。複数の方からの情報を載せるにあたり、とりあえず報告者の署名で責任の所在を明確にしておけば良いかと思いますが、どうでしょうか。特に異論がなければ3日後くらいに移動しようかと思います。--Gwano 2011年1月3日 (月) 13:51 (UTC)
replies: text: 「利用者:Gwano/麻雀のローカル役の出典メモ」に署名しようと思ったのですが、「他ユーザ（Gwano様）のページは編集できない」というエラーとなりました。全日本麻雀連盟九段 豊澤道生『標準ルールによる麻雀和り方と得点計算＜トラブルの解決法＞』梧桐書院、横山竜介『マージャン点数計算がわかる本』西東社、渡部小童『麻雀やさしく早くおぼえられる』ひばり書房、真・麻雀（1994年コナミ　スーパーファミコン）の４点は私が掲載しました。--Sutepen angel momo 2011年1月4日 (火) 14:30 (UTC)
replies: text: :了解です。移動完了後に署名していただければ良いかと思います。--Gwano 2011年1月4日 (火) 16:53 (UTC)

text: 移動について、異論ありません。報告者の署名についても良いやり方だと思います。--Nazki rhetorica 2011年1月4日 (火) 14:48 (UTC)
3日経ちましたが特に異論もありませんでしたので、麻雀のローカル役/出典メモに移動しました。ノートページは将来使う可能性を考慮し、標準名前空間のサブページにしました。--Gwano 2011年1月6日 (木) 15:08 (UTC)

text: 私も先日まで知らなかったんですが、こういうタイプのページは標準名前空間にあるのはNGです、と言われるかもですよ。このあいだ管理者の方からこういう措置を頂戴しまして、へー、そういう決まりなんだ、シラナカッタ、と嘆息した次第。なので、麻雀のローカル役/出典メモはノート:麻雀のローカル役/出典メモに再移動して、出典メモに関する連絡などはこのページ（ノート:麻雀のローカル役）で行う事になるのではないかと。--Nazki rhetorica 2011年1月6日 (木) 15:42 (UTC)
replies: text: : ご指摘すみません。そんな事情もありましたか。考えてみれば検索の問題などがありそうに思います。念のためノートのサブページに移動しなおします。--Gwano 2011年1月6日 (木) 15:57 (UTC)
replies: text: :: 確認しました。作業おつかれさまです。では私もぼちぼちですが出典メモのほうに加筆してみます。--Nazki rhetorica 2011年1月6日 (木) 16:07 (UTC)
thread_title:  出典メモの移動 

message: ところで少なくとも私が確認した中では絶張和について記載した書籍が2件に達しています。掲載基準について正式な結論は出ていなかったかもしれませんが、おおむね「書籍2件」があれば特に議論が無くても掲載してOKでしょうかね？ 他にはいくつかの役で「書籍1件＋ゲーム1件」で見付かっているもの（鳴き九連宝燈 、白一点、ルート246、奇数七対子、偶数七対子あたり）もありますが、書籍1件の場合はさすがに出典の質というか特筆性が問われそうですので、こちらは提起して意見を伺ったほうがよいレベルでしょうかね？--Gwano 2011年1月3日 (月) 13:51 (UTC)
replies: text: 書籍2件なら掲載OKだと思います。書籍1件＋ゲーム1件についても、出典つきで情報源が詳細に明示されていれば掲載可、としたほうがよいかもしれません。ただ、書籍にしろゲームにしろ情報源が1件だけしかないケースは、これまで通り慎重に扱ったほうがいいように思います。--Nazki rhetorica 2011年1月4日 (火) 14:48 (UTC)

text: 私も書籍2件（同じ作者でない2件の書籍）なら掲載OKだと思います。しかし「東京雀豪倶楽部 『麻雀の鉄人』 リヨン社」のように創作役が多い本は判定基準としてはどうかと思います。また1995年以降に発売されたゲームや書籍やサイトは、サイトで掲載された創作役をそのまま採用している可能性もありますので注意が必要です。また、現在掲載している役ですが大数隣や大竹林のような出展の怪しい役は降格（ノート:麻雀のローカル役/出典のない役#麻雀のローカル役の出典調査依頼へ移動）してはいかがでしょうか？。--sutepen_angel_momo 2011年1月6日 (木) 16:20 (UTC)

text: そうですよね。出典数が充分でも強度が怪しいものは（載せたうえで？）ノート:麻雀のローカル役/出典のない役#文献情報による補強が望まれる役の一覧にリストしておくのも手かもしれません。また、現在の掲載役で情報源がゼロのものは降格させて良いと思います。全ての役に出典を示して、出典が必須であることをアピールしておくべきかと思います。そういう意味では逆に情報源のある役の昇格も進めて良いと思います。--Gwano 2011年1月7日 (金) 16:14 (UTC)
thread_title:  掲載基準について 

message: 役ではありませんが、覚醒北家、ロン封じについて削除依頼が出ております。また、この2記事の作成者と同一IPにより将棋麻雀が作られ、出典が求められています。これ検索が難しいですね・・・。--Gwano 2011年1月11日 (火) 04:08 (UTC)
replies: text: Wikipedia:削除依頼/トランプ麻雀と同様の案件かなぁ。削除依頼が出されれば削除票を入れます。--Nazki rhetorica 2011年1月11日 (火) 13:25 (UTC)
replies: text: :記事内の専門用語で検索したところ原典らしきものが見付かりました。そこの文章とほぼ一致したこともありWikipedia:削除依頼/将棋麻雀を出しました。ご報告まで。--Gwano 2011年1月11日 (火) 15:07 (UTC)
thread_title:  1月10日の削除依頼分 

message: どこで書いたらいいのか分からないのでノート:麻雀のローカル役/出典のない役#文献情報による補強が望まれる役の一覧にある役のうち、記憶にあるのをここにあげておきます。
*東北自動車道 - 既出の「少年雀鬼東」の他に、近代麻雀2010年11月ごろの発売号で、じゃい氏がコラムで触れています。プロではないですが、愛好家の目に触れる媒体での発表なので適当なことは書いていないと思われます。
*大竹林 - ギャグ漫画ですが「ムダヅモ無き改革」に「失われた役」として登場しました。単行本最終巻に収録されると思います。
*風花雪月 - 一覧にはないけどこれも記憶から。能條純一の「哭きの竜」最終巻に収録された短編でこの役が出てきたと思います。
記憶のみで現物を持っていないので持っている人に確認をお願いします。--PuzzleBachelor 2011年1月15日 (土) 13:49 (UTC)
replies: text: 「ムダヅモ無き改革」はどなたか持ってる方がおられそうですね。「哭きの竜」はもしかしたら押入れのダンボールの中にあったかもしれないです。探してみます。--Nazki rhetorica 2011年1月15日 (土) 17:17 (UTC)
thread_title:  掲載中の役の出典 

message: ノート:麻雀のローカル役/出典のない役#麻雀のローカル役の出典調査依頼に掲載中の役は、出典が見つからない場合、一応記載から1か月を目処に除去されることになっていますが、実際、出典が示されないまま1か月以上ほったらかしになっている役が「上越新幹線あさひ」「白一点」など結構多いです。そのような役について、除去の検討をした方がいいのではと思います。ちなみに、創作役（「朝青龍」「史上最高」など、サブカルチャーより考案したもの（「クラピカの手の鎖」「白皇学院」など）、語呂合わせ創作役（「アル中」「中西君」など）含む）や中国役（「金鶏報暁」「三色双竜会」など）が早期に出典調査依頼から除去されることはあっても、1か月たったという理由で除去された例はほとんどありません。--Sdfvista7 2011年3月20日 (日) 14:10 (UTC)
replies: text: 一ヶ月以上経過しているものの内15個を除去しました。他のものも1ヶ月以上経過していましたが、何らかの追加情報があるかもしれないものは私の判断で残しました。（あのページは何と言いますかまぁゴミ箱のようなものなので、ゴミ箱の中まで逐一ピカピカにしておく必要はなくて、むしろピカピカにするたびに新たに追加・再追加されてゆくようなこともありましたから、それほど頻繁に草刈りをする必要はないかと…）--Nazki rhetorica 2011年3月27日 (日) 12:16 (UTC)
thread_title:  出典調査依頼に掲載中の役について