ノート:JR羽越本線脱線事故

message: 「風の息遣い云々」は、たしかに新聞社が出した見解であり面白みがあるので残しておきたいとは思うが、記載事項としては蛇足に入るのではないかと思う。211.0.146.2 2006年4月26日 (水) 10:45 (UTC)
全般的に良い記事だと思います。レスキュー体制について、もっとシンプルに記述したら良いのでは、と思い修正しました。--j8takagi 2006年8月6日 (日) 15:05 (UTC)
JR西日本や福知山線脱線事故と比較する類の文章は不要じゃないでしょうか？いくら同年に起こった大事故といえども、向こうは向こう、こっちはこっちですし--Banzan 2006年8月7日 (月) 14:10 (UTC)。
replies: text: 反論。事故発生当時、メディアは福知山線脱線事故との関連性をよく取り上げていた。事故のレスキュー状況などもよく比較されていたし、この２つの事故を比較することは不要であるとは思えない。何より、羽越線脱線事故時のJR東日本の対応が、福知山線脱線事故の対応の拙さを改めて浮き彫りにした点は、羽越線事故が後発であるとはいえ、小さくない意義があったと思うのだが。Bramble 2006年9月17日 (日) 09:28 (UTC)
====「風の息」は気象用語====
「観天望気」は漁師など自然を相手にする仕事に欠かせない自分の命を掛けた経験則的技術で、帰納法を基礎とし仮説を構成する科学の方法論そのものである。そのうち「風の息」は暴風の吹き荒れる様の表現で、一瞬弱まったかと思うと急激に極限まで強くなって吹き荒れる様を、まるで自然が息をしている様に感じることで「風の息」と云われ気象用語にも採用されている。しかしながら都市化でこうした現象を直接経験し風力観測などをする人が激減して、数値化困難なことで非科学的と誤解される様になってしまった。
　そこへ毎日新聞が状況把握をすっ飛ばして運転士にまで「風の息遣いをよんで………防止するのがプロ」と感覚的・感情的社説を噛ましたので、体感観測での事故防止措置までが非科学的であるかの行きすぎた批判に猛烈に晒されることになった。
　JR東日本は、無人駅化を図って駅長相当職の気象観測を無くすと共に、風力観測通報義務と風力表を廃して、沿線に配置したわずかな風速計の観測値から指令のみが運行の可否を判断するシステムに改めて、従前は運転士が駅などで運転停止することもあったのを、運転士の停止判断を禁じてしまった。そのため今回の事故地点でも120km/h運転区間を100km/hに落として運転するに留まっている。が、見ようによっては破壊エネルギーとしては速度の２乗比例だから１／1.44＝70％弱に留まって運転士の裁量であの被害に留まったとも言える。同時に、運転士自身の判断禁止の縛りがなければもっと低速運転で被害を軽減できていたかもしれない。
　その意味で毎日社説は「現場の運転士が風の息を読んで、減速、停止するのを禁止する規則は撤廃せよ」というのなら妥当だった。「風の息」自体は非科学的ではない。218.180.72.1 2007年1月29日 (月) 05:20 (UTC)

text: 毎日新聞社がJR東日本の社内規則まで汲み取って「風の息遣い」発言をしたとはとても思えない。何としてもJR東日本の人災にしたいがための論説委員の屁理屈。それ以外の何者でもない。だから「感情が高まって」云々の言い訳があるわけだ。下手な擁護は無用ですよ。60.45.166.64 2007年2月1日 (木) 07:31 (UTC)
replies: text: :その社説の記述は要らないと思いますが…（過剰表現気味なのでその部分の削除も検討していますが…）--目蒲東急之介 2007年2月3日 (土) 09:50 (UTC)

text: ：毎日社説批判を残すのなら、判断を総て指令に集約して、現場の判断を許さないＪＲ東日本の方針も触れる必要があり、思い込み・誤解からの糾弾の部分も多い「風の息」解説は削れないでしょう。「蛇足」をいうなら毎日社説批判自体が蛇足同士です。東日本の追求する、判断を数値化した指標によって行い客観性を持たせる取組は妥当な方向ですが、数値化に成功していない項目について一切判断させないのは行き過ぎですから、当該運転士の減速判断を120km/h→100km/hまでに留めた点でJR東の極端な方針の影響は見られるでしょう。以前なら運転していて不安を生じたときは止めて確認していましたが、JR東は今はそれを「認めない」と明言しています。それが実態にそぐわない部分があることはコメントアウトした近隣住民証言が端的に示しています。ATS-P導入や無閉塞運転廃止という安全対策では他JRに大きく差を付けているJR東ではありますが、「人」との関係では無謬論・批判禁止は適切ではないと思います。

text: 218.180.72.1 2007年2月4日 (日) 11:11 (UTC)
毎日社説についてはNET世論側にも非科学的行き過ぎがあり、触れるのならその指摘も必要でしょう。「運転士の過失」項としてみれば、毎日社説項全文削除も選択のうちですが、勢い込んで尾鰭を付けた毎日社説批判が流布された状態では、「風の息」解説付きで残す方が公正・適切でしょう。
218.180.72.1 2007年2月8日 (木) 04:42 (UTC)
新聞関連の記述については、百科事典に掲載する事に少々疑問があるので一旦コメントアウトしました。--目蒲東急之介 2007年2月11日 (日) 08:26 (UTC)
そもそも、218.180.72.1氏の「コメントアウトした近隣住民証言」とやらがJR東日本の批判に使われることが、地元感情としては我慢できませんな。地元民とすれば、地吹雪の中を毎日毎日運行されているJR東日本に対して感謝する気持ちはあれ、今回の事件を批判する気持ちはこれっぽっちもありませんよ。実際に地吹雪の中を歩いたり車を運転している人間で、運行規定がどうとか安全点検がどうとか糾弾する人間なんか一人もいません。いるわけがない。「不幸な事件である」ということで一致してますよ。それを事情も知らないよそ者が、ただの証言をこれ見よがしに『無謀運転』の証拠みたいに見せびらかして安直に管理責任を糾弾するのは、非常に気分が悪いです。中立的であるべきと思うが当事者たる地元民を取り残した、管理者叩きに終始した恣意的な記述も慎んでもらいたい。58.91.17.215 2007年2月11日 (日) 08:01 (UTC)
感情的すぎる判断！＞58.91.17.215
駅の無人化とともに観測点が大幅に減り、僅かな風速計のみにされたうえ、判断を指令に集中し、運転士の現場判断による停止を原則禁じたことに無理がある。
地元民談話は、いつもなら徐行している強い風の中を事故車は減速せず通過したことを指摘しており、避けられない程激甚現象だったかどうかを置いても「いつもなら徐行」を「減速しなかった」（正確には120km/h運行を、この日は100km/hに落として運行していた）ことは明らかで、現場判断禁止規定がなければもっと減速していたかも知れないし、駅での地上判断の時代ならそこで減速指示が出る可能性は強かった。破壊力は速度の２乗比例だから、後日の宮崎での竜巻脱線転覆事故のように負傷事故に収まった可能性は大きい。
この論議を「運転士の責任」節で行っていることで運転士を責めているかの誤解を生じているのかもしれないが、天災の被害・リスクをどう小さくするかの観点での事実抽出は必要。現場住民は非常な激しさを感じていたのに、その天候を掴んで減速判断するルートが存在しなかった。その点、JR東日本の姿勢は、判断を総て指令に集約して現場判断を禁止し、数値化できるもの以外は認めないとする極端なもので、批判に値する。
それに関して微妙なのが「予見可能性」絡みで、数値化しきれていない要素について、大丈夫と判断して事故になった場合の刑事責任問題があり、検察が北陸トンネルきたぐに火災事故での乗務員人身御供起訴のような見識に外れる酷いことをすると、影響が確定できない要因は捨てるほかなくなってしまう。今回、何等かの自主判断規定があると、その基準で運転士の刑事責任は洗われただろう。
鉄道はリスクをおしても走るものだから、救えるものがあれば、外れて漏れる場合があっても適用して良いことだ。防ぎきれなかったことだけで現場に刑事責任を掛けることは妥当ではない。
風の息社説非科学批判は、その非科学的行き過ぎをも指摘する反批判とともに置かれないと正確なものにはならない。
218.180.72.1 2007年2月11日 (日) 12:24 (UTC)
一部分鉄道の知識に特化した方でないと理解に苦しむ表現があります。修正しました。--見習者 2007年4月4日 (水) 07:32 (UTC)
thread_title:  2006年 

message: 「観天望気」は漁師など自然を相手にする仕事に欠かせない自分の命を掛けた経験則的技術で、帰納法を基礎とし仮説を構成する科学の方法論そのものである。そのうち「風の息」は暴風の吹き荒れる様の表現で、一瞬弱まったかと思うと急激に極限まで強くなって吹き荒れる様を、まるで自然が息をしている様に感じることで「風の息」と云われ気象用語にも採用されている。しかしながら都市化でこうした現象を直接経験し風力観測などをする人が激減して、数値化困難なことで非科学的と誤解される様になってしまった。
　そこへ毎日新聞が状況把握をすっ飛ばして運転士にまで「風の息遣いをよんで………防止するのがプロ」と感覚的・感情的社説を噛ましたので、体感観測での事故防止措置までが非科学的であるかの行きすぎた批判に猛烈に晒されることになった。
　JR東日本は、無人駅化を図って駅長相当職の気象観測を無くすと共に、風力観測通報義務と風力表を廃して、沿線に配置したわずかな風速計の観測値から指令のみが運行の可否を判断するシステムに改めて、従前は運転士が駅などで運転停止することもあったのを、運転士の停止判断を禁じてしまった。そのため今回の事故地点でも120km/h運転区間を100km/hに落として運転するに留まっている。が、見ようによっては破壊エネルギーとしては速度の２乗比例だから１／1.44＝70％弱に留まって運転士の裁量であの被害に留まったとも言える。同時に、運転士自身の判断禁止の縛りがなければもっと低速運転で被害を軽減できていたかもしれない。
　その意味で毎日社説は「現場の運転士が風の息を読んで、減速、停止するのを禁止する規則は撤廃せよ」というのなら妥当だった。「風の息」自体は非科学的ではない。218.180.72.1 2007年1月29日 (月) 05:20 (UTC)
replies: text: 毎日新聞社がJR東日本の社内規則まで汲み取って「風の息遣い」発言をしたとはとても思えない。何としてもJR東日本の人災にしたいがための論説委員の屁理屈。それ以外の何者でもない。だから「感情が高まって」云々の言い訳があるわけだ。下手な擁護は無用ですよ。60.45.166.64 2007年2月1日 (木) 07:31 (UTC)
replies: text: :その社説の記述は要らないと思いますが…（過剰表現気味なのでその部分の削除も検討していますが…）--目蒲東急之介 2007年2月3日 (土) 09:50 (UTC)

text: ：毎日社説批判を残すのなら、判断を総て指令に集約して、現場の判断を許さないＪＲ東日本の方針も触れる必要があり、思い込み・誤解からの糾弾の部分も多い「風の息」解説は削れないでしょう。「蛇足」をいうなら毎日社説批判自体が蛇足同士です。東日本の追求する、判断を数値化した指標によって行い客観性を持たせる取組は妥当な方向ですが、数値化に成功していない項目について一切判断させないのは行き過ぎですから、当該運転士の減速判断を120km/h→100km/hまでに留めた点でJR東の極端な方針の影響は見られるでしょう。以前なら運転していて不安を生じたときは止めて確認していましたが、JR東は今はそれを「認めない」と明言しています。それが実態にそぐわない部分があることはコメントアウトした近隣住民証言が端的に示しています。ATS-P導入や無閉塞運転廃止という安全対策では他JRに大きく差を付けているJR東ではありますが、「人」との関係では無謬論・批判禁止は適切ではないと思います。

text: 218.180.72.1 2007年2月4日 (日) 11:11 (UTC)
毎日社説についてはNET世論側にも非科学的行き過ぎがあり、触れるのならその指摘も必要でしょう。「運転士の過失」項としてみれば、毎日社説項全文削除も選択のうちですが、勢い込んで尾鰭を付けた毎日社説批判が流布された状態では、「風の息」解説付きで残す方が公正・適切でしょう。
218.180.72.1 2007年2月8日 (木) 04:42 (UTC)
新聞関連の記述については、百科事典に掲載する事に少々疑問があるので一旦コメントアウトしました。--目蒲東急之介 2007年2月11日 (日) 08:26 (UTC)
そもそも、218.180.72.1氏の「コメントアウトした近隣住民証言」とやらがJR東日本の批判に使われることが、地元感情としては我慢できませんな。地元民とすれば、地吹雪の中を毎日毎日運行されているJR東日本に対して感謝する気持ちはあれ、今回の事件を批判する気持ちはこれっぽっちもありませんよ。実際に地吹雪の中を歩いたり車を運転している人間で、運行規定がどうとか安全点検がどうとか糾弾する人間なんか一人もいません。いるわけがない。「不幸な事件である」ということで一致してますよ。それを事情も知らないよそ者が、ただの証言をこれ見よがしに『無謀運転』の証拠みたいに見せびらかして安直に管理責任を糾弾するのは、非常に気分が悪いです。中立的であるべきと思うが当事者たる地元民を取り残した、管理者叩きに終始した恣意的な記述も慎んでもらいたい。58.91.17.215 2007年2月11日 (日) 08:01 (UTC)
感情的すぎる判断！＞58.91.17.215
駅の無人化とともに観測点が大幅に減り、僅かな風速計のみにされたうえ、判断を指令に集中し、運転士の現場判断による停止を原則禁じたことに無理がある。
地元民談話は、いつもなら徐行している強い風の中を事故車は減速せず通過したことを指摘しており、避けられない程激甚現象だったかどうかを置いても「いつもなら徐行」を「減速しなかった」（正確には120km/h運行を、この日は100km/hに落として運行していた）ことは明らかで、現場判断禁止規定がなければもっと減速していたかも知れないし、駅での地上判断の時代ならそこで減速指示が出る可能性は強かった。破壊力は速度の２乗比例だから、後日の宮崎での竜巻脱線転覆事故のように負傷事故に収まった可能性は大きい。
この論議を「運転士の責任」節で行っていることで運転士を責めているかの誤解を生じているのかもしれないが、天災の被害・リスクをどう小さくするかの観点での事実抽出は必要。現場住民は非常な激しさを感じていたのに、その天候を掴んで減速判断するルートが存在しなかった。その点、JR東日本の姿勢は、判断を総て指令に集約して現場判断を禁止し、数値化できるもの以外は認めないとする極端なもので、批判に値する。
それに関して微妙なのが「予見可能性」絡みで、数値化しきれていない要素について、大丈夫と判断して事故になった場合の刑事責任問題があり、検察が北陸トンネルきたぐに火災事故での乗務員人身御供起訴のような見識に外れる酷いことをすると、影響が確定できない要因は捨てるほかなくなってしまう。今回、何等かの自主判断規定があると、その基準で運転士の刑事責任は洗われただろう。
鉄道はリスクをおしても走るものだから、救えるものがあれば、外れて漏れる場合があっても適用して良いことだ。防ぎきれなかったことだけで現場に刑事責任を掛けることは妥当ではない。
風の息社説非科学批判は、その非科学的行き過ぎをも指摘する反批判とともに置かれないと正確なものにはならない。
218.180.72.1 2007年2月11日 (日) 12:24 (UTC)
一部分鉄道の知識に特化した方でないと理解に苦しむ表現があります。修正しました。--見習者 2007年4月4日 (水) 07:32 (UTC)
thread_title: 「風の息」は気象用語

message: 昨今のJR北海道の労働組合が関連した事故編集においては、国鉄千葉動力車労働組合が過激派の影響もあり、同じJRグループでありながら他会社と言う観点から出典とは当たらないと言う判断でもあったために当方でも除去を容認しました。しかしながら、この項目においてはJR東日本・千葉支社にも関連した風速での運行規制にも係る事、内容も一致する面からも出典としました。反対意見・異論があるなら、全く出典がない節である事情もあり、コメントアウトでも構いませんので処置をお願いします。--水瀬悠志（会話） 2014年12月24日 (水) 11:21 (UTC)
replies: text: また、こちらと関係もあり、コメントアウトを見直しましたが、「専門的知識での除去」と言うのはリテラシーの問題でもあり、Wikipedia:検証可能性とは関係ない話であります。この記事では鉄道としての工学・気象の専門的知識も必要な面があるためにWikipedia:中立的な観点としてのタグも挿入しました。不適ならば除去をお願いします。--水瀬悠志（会話） 2015年11月28日 (土) 19:53 (UTC)
thread_title:  日刊 動労千葉を出典とした件について