ノート:寝袋

message: これは日本語版であり、記事内に「日本語では寝袋（ねぶくろ）と呼ばれる。」とあることから、現在の記事名は不適切です。適切な記事名寝袋への改名を提案します。--プリズム１１（会話） 2015年10月5日 (月) 04:08 (UTC)
*--まっきんりい（会話） 2015年10月5日 (月) 08:16 (UTC)
* ガイドラインであるWP:CRITERIAを踏まえた、「認知度が高い」は十分に調査されましたか？　本記事の主題である寝袋が実際に用いられる登山用具・アウトドア用具の分野では、この商品の日本語名称としてガイドブックや専門誌、また販売店などで最も広く使われている呼び方は記事冒頭にも書かれているように「シュラフザックを略したシュラフ」です。もちろん寝袋という呼称も用いられますが、使用頻度の割合としては　シュラフのみ4割：シュラフ（寝袋）やシュラフ・寝袋といった併記3割・寝袋のみ2割・その他1割　ぐらいに見えます。プリズム１１さんご自身で、Googleなどで出てくる登山用品・アウトドア用品の通販ショップいくつかをあたってみて、そこでジャンルメニューでどのように呼ばれているか実際にお確かめください、このぐらいの割合のはずです。つまり、7割を占めるシュラフがガイドラインに示される「認知度が高い」呼び方で、そこにガイドラインのもう1つの「正式名称である」条件を加味すれば、現在のシュラフザックが最適な記事名と考えられます。認知度の高いシュラフが正式名称の中にそのまま含まれてますしね。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月5日 (月) 09:48 (UTC)
replies: text: : Googleで出てくる件数は「寝袋」約1,080,000件、「シュラフ」858,000件、「スリーピングバッグ」495,000件ですよ。--プリズム１１（会話） 2015年10月5日 (月) 11:21 (UTC)
replies: text: :オンラインショップはモンベルが「寝袋（シュラフ）/マット」、コールマンは「スリーピングバッグ」。

text: :ファイントラックのポリンゴンネストの説明では「スリーピングバッグ」、イスカのトップページの謳い文句は「寝袋･シュラフの専門メーカー」。

text: :Amazonは「寝袋・シュラフ」。好日山荘Webshop本店は入り口こそ「シュラフ・マット」ですが奥に行くと「スリーピングバッグ/マット/冬季・雪山用」「スリーピングバッグ/マット/3シーズン用」。唯一ナンガはシュラフ表記が多いですが、コンセプトではちゃんと「シュラフ（寝袋）」と書いており、シュラフだけで分からない人に日本語でも説明しています。--プリズム１１（会話） 2015年10月5日 (月) 11:38 (UTC)

text: :価格.comは「寝袋・シュラフ」。ドッペルギャンガーは分類が「寝袋・シュラフ製品一覧」で商品名は「スリーピングバッグ」。ヤフオクは「寝袋、寝具」。ヨドバシ.comは「寝袋・シュラフ」。スノーピークはジャンル「スリーピングギア」に「スリーピングバッグ」。キャプテンスタッグは「スリーピングバッグ（寝袋）」。ザ・ノース・フェイスは「テント／スリーピングバッグ」。ドイターは公式ウェブサイト内ほぼ一貫して「スリーピングバッグ」。、、、まだ必要でしょうか。--プリズム１１（会話） 2015年10月5日 (月) 12:02 (UTC)
replies: text: ::  で、たとえば登山愛好家が今度仲間と山に登るのに備えて新しいのを探してて、いろいろ比較してスノーピーク製品のスリーピングバッグとして売られているものを買って持って行ったとして。そのことを一緒に登る仲間とどう会話するかって言うと「新しいスリーピングバッグ買った」とは言わないわけですよ。「新しいシュラフ買った」としゃべる。これがまさに「認知度が高い」ということです。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月5日 (月) 13:00 (UTC)
replies: text: ::: 個人的には、スリーピングバッグとして売られているものを買ったとしたら、、、「シュラフはドイツ語由来で日本では馴染みの薄い人がいるかも知れないし、略されておりドイツ本国でも通じないだろう」「漢字や英語なら知識がなくても字面を見れば何に使うものか推定できる」「最近はスリーピングバッグと表記される場合が増えてきたが喋る時には長ったらしくて使えない」と思うので、一緒に登る仲間には「新しい寝袋買った」と報告します。

text: :::ともあれご自分で提案された「Googleなどで出てくる登山用品・アウトドア用品の通販ショップいくつかをあたってみて、そこでジャンルメニューでどのように呼ばれているか実際にお確かめください」の結果がまず「寝袋」次が「スリーピングバッグ」である事実については異議がないようですね。--プリズム１１（会話） 2015年10月5日 (月) 22:21 (UTC)
replies: text: ::::  おやおや。最初の提案時から毎回のコメントごと、ずいぶんとおっしゃることがコロコロと変遷されてますが。最初から、事実がこうであるからそれをガイドラインに当てはめると適切な記事名はどうであるのかに興味がなく、「寝袋への改名ありき」で都合のいいストーリーをそのたび考えついてるから、そのようなうさんくさい一貫性がない主張になってしまっているのではないでしょうか。

text: :::: 言葉は移り変わるものですから、あと10年もすれば登山愛好家・アウトドア愛好家の間でもシュラフ・その正式用語のシュラフザックは死語になって老人以外は使わなくなってるかもしれないことはあるかもしれないという可能性は否定しませんが。今は違いますよね。大事なのは「今」です。可能性の話ではなく、リアルタイムの現実の話。その、あなたが「」でながなが書いてる～～と思う、というのは、あなたが勝手に思ってるだけで、実際に山に登ってる、この用具を愛用してる多数の愛好家は違いますよね？あなたの提案の問題はそこなのです。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月6日 (火) 13:11 (UTC)
replies: text: ::::: ？？？

text: :::::「個人的には〜と思う」の話は、あなたの「たとえば登山愛好家が〜「新しいシュラフ買った」としゃべる。」という、「あなたが勝手に思ってるだけ」の話にお付き合いしただけの話ですねぇ。

text: :::::「Googleなどで出てくる登山用品・アウトドア用品の通販ショップいくつかをあたってみて、そこでジャンルメニューでどのように呼ばれているか」「事実がこうであるからそれをガイドラインに当てはめると適切な記事名はどうであるのか」については個人的には〜と思う話なんぞより格段に長文を費やしすでに書きましたが、それには反論がなかったので、興味がないのはあなたですよね。

text: :::::主張は一貫して「一番一般的である単語は寝袋であり、ここが日本語版であることからも外来語より適する」です。

text: :::::ご自分で提案された「Googleなどで出てくる登山用品・アウトドア用品の通販ショップいくつかをあたってみて、そこでジャンルメニューでどのように呼ばれているか実際にお確かめください」の結果がまず「寝袋」次が「スリーピングバッグ」である事実については異議がないのですよね？--プリズム１１（会話） 2015年10月6日 (火) 18:13 (UTC)
replies: text: ::::::  なぜGoogleなどでお調べになれば、と書いたのかその主旨をご理解いただけ無かったようで、というか、今回のようにwikipediaで根拠となる出典を調べるのにGoogleをどう使うかという活用の仕方の話になるんですかねえ。検索で出てくる数を競いたいのではなく（必要に応じてそのような使い方が意味を持つ場合もありますが今回は異なる）、実際にそこで出てくるページから、登山やアウトドアにより専門的に書かれているWikipedia:信頼できる情報源を選別してみてはということなのですが。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月6日 (火) 21:12 (UTC)
replies: text: ::::::: 「Googleなどで出てくる登山用品・アウトドア用品の通販ショップいくつかをあたってみて、そこでジャンルメニューでどのように呼ばれているか実際にお確かめください」の結果がまず「寝袋」次が「スリーピングバッグ」である事実については異議がないのですよね？--プリズム１１（会話） 2015年10月6日 (火) 22:34 (UTC)
replies: text: :::::::: そうですね、まさかGoogleで出てくる検索結果を上から順番に見ていって数えるだけのような、それぞれサイトの記述の信頼性の高低や専門性の高低を無視した使い方をするという想定をすっぽりと抜かして、そのようなアドバイスを書き込んだのは完全な私のミスでした。申し訳ありません。謝罪して取り消させていただきます。

text: :::::::: 登山用具という専門性の高い物についての記事ですから、専門性の高く信頼性の高いサイトを参考にとアドバイスするべきでした。反省です。ですので同様に、文学でどちらの言葉が多いかということは記事名を決めるのに意味を成さないと思います。

text: :::::::: もちろん、「寝袋」という記事を探してwikipediaで検索をかける人も多数いるでしょう。そのときは転送ページ（リダイレクト）が設置されていて即座にこのページ「シュラフザック」が出てきて、「なるほど、寝袋は登山をする人の間ではシュラフと呼ばれるものなんだな」と冒頭の書き出しですぐ理解できますから、何にも問題がないのですね。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月7日 (水) 08:19 (UTC)
replies: text: ::::::::: はい。専門性の高いサイトも多数含まれた上で、まず「寝袋」次が「スリーピングバッグ」である事実が見て取れ、それに反論がないのですから、何の問題もなく「寝袋」で行けると思います。Wikipediaは登山道具に関して専門性が低い人も使う辞書ですから、専門性の高いサイトだけでなく文学の分野ですらまず「寝袋」次が「シュラフ」だということは、大きな説得力になると思います。というわけで反対票を取り下げていただければ。--プリズム１１（会話） 2015年10月7日 (水) 09:52 (UTC)
*--寝袋にシュラフザックという語が充てられているのは聞いたことがありませんでした。私は「寝袋」の方がより一般的な表現であると考えます。--Tatawidepine（会話） 2015年10月5日 (月) 17:16 (UTC)

text: :  一般に使われている語が「寝袋」を圧倒して「シュラフ」であるならば、その正式名称をほとんど誰も知らなくても記事名が正式名称の「シュラフザック」になるのは問題ないと思います。が、上に提示した通り、日本語では「寝袋」が主ですし、外国語で表記する場合は「シュラフ」から「スリーピングバッグ」に移りつつありますね。

text: :余談ですが上掲した中で「シュラフ」を主に使っているのが昔からの日本の登山界を支えてきた好日山荘とナンガなのは示唆的で、一般には「シュラフ」から用語が変更されつつあることを示しています。--プリズム１１（会話） 2015年10月5日 (月) 22:21 (UTC)

text: :  Tatawidepineさん、それは日本語ができた順序として逆です。まず日本にこのシュラフザックとドイツ語で呼ばれる「物」が入ってきて、もちろんそれまで日本に無かった物ですから日本語によくあるようにそのままドイツ語でシュラフザック、略してシュラフと呼ばれていたわけですが。漢字を使って意味を表す日本語も作ったほうが実際に使っている者以外にも通じるかということで、新しく作られた意訳語が寝袋ですよね、順序としては。実際にこれを使っている愛好家の間では最初からシュラフと呼ばれていて、それは今も変わらず、使っていない詳しくない人への説明のために寝袋という訳語をシュラフザックという物に「充てた」ということになります。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月6日 (火) 21:12 (UTC)
replies: text: :: 「SuperTheSonicさんが勝手に思ってるだけ」のお話だけでなく、根拠をお示し頂きたいですね。--プリズム１１（会話） 2015年10月6日 (火) 22:34 (UTC)

text: ::  これは失礼しました。ご説明いただきありがとうございます。和訳が充てられ、それが登山を趣味としている人以外にとっても馴染みのある語あればやはりそちらを優先すべきと考えます。外来語と漢字語がほぼ同じような意味で併用されている語として「エアコン」「空調」、「メガホン」「拡声器」を例に挙げますが、いずれも大辞林では双方の語が掲載されている一方、「寝袋」に対し「シュラフ」「シュラフザック」は掲載されていませんでした（「スリーピングバッグ」「シュラーフザック」は掲載されていましたが、いずれも寝袋のことを指す旨のみが記載され、物品そのものの説明はありませんでした）。また、これまでの会話を見る限りでシュラフ（シュラフザック）の語が登山愛好家の間で広く使われる語だとは分かりましたが、日本語で寝袋と呼ばれる物は、登山用品としてだけでなく防災用品や単なる外泊用具として極地使用を想定していない製品も多く出回っています。そしてそれらはシュラフとは呼ばれていません。この事実は出典など不要と思われます。このことからシュラフザックを記事名とするのは適切ではないと言えます。--Tatawidepine（会話） 2015年10月7日 (水) 16:14 (UTC)
replies: text: :::  「シュラフとは呼ばれていない、防災用品や単なる外泊用具として極地使用を想定していない寝袋製品」の存在については、現在の記事本文で一切触れられていません。現在の記事本文は頭からおしりまで100%、シュラフザックについての内容であり、であればその記事名はシュラフザックにしておくのが妥当となるわけです。

text: ::: もちろん、そこからあえて記事を分割して「寝袋」という別の立項を行う正当性も必要性も無いでしょうから。シュラフザックに該当しない寝袋がいつごろどういったメーカーから販売されてどういう用途に広まっていったか、またシュラフザックと異なる点があるなら（たとえば形状が異なるとか保温性が異なるとかそういうような）明記するといった歴史や現状などを信頼性のある出典とともに本文に加筆が行われ、「記事全体としてシュラフザックにとどまらず寝袋について扱った記事になっているので、寝袋に改名したい」という主旨での提案が行われれば、すくなくとも私は反対しませんし、他にもおそらく反対する人は居ないんじゃないかなーって思いますけど。そういった記事の改訂が成されもせず、シュラフザックのことしか書かれていない記事に対し『記事内に「日本語では寝袋（ねぶくろ）と呼ばれる。」とあることから』は改名理由として適切ではないのですね。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月10日 (土) 16:34 (UTC)
replies: text: :::: 登山用品としても「寝袋」が呼称の主流である旨はすでにお示ししました。

text: ::::SuperTheSonicさんの過去の主張によっても「寝袋はシュラフザックの訳語」であり、シュラフザックが寝袋と同一のものであることには全く異議がありませんでした。「登山用はシュラフと呼称されており、一般用は寝袋と呼称されている。その2つは別のものである」に主張を変更されたのでしょうか。

text: ::::また記事を一瞥でもした方にはお分かりの通り特別「登山用寝袋についてしか書かれていない記事」ではありません。もう一度シュラフザックを見てみて下さい。

text: ::::現状の記事内容は非常に不充分であると思います。加筆はいつでもできるので、充実に向けご協力下さい。--プリズム１１（会話） 2015年10月10日 (土) 23:20 (UTC)
replies: text: ::::: 『登山用品としても「寝袋」が呼称の主流である旨は』何度も主張こそされてますが、私が「たしかにそうだ」と納得できる出典が存在しないと何度も返答していますがご理解いただけてないようで。べつに未来永劫絶対に寝袋に改名してはいけないなどとは言ってなく、ゆるやかにシュラフの語が使われなくなりつつあるのはたしかろうだとはいっても今現在はまだシュラフ呼びが主流であり、まだ「登山用寝袋に対し実際に使っている人たちの間で最も認知度が高いのはシュラフ」だと思います。たとえば将来のナンガが現在の「シュラフ（寝袋）」ではなく、「寝袋（シュラフ）」と書くようになったら、なるほどこれはもうシュラフは死語になったと誰が見ても明らかで、じゃあ「寝袋」に改名するのが妥当でしょうね、っていう話になるかもというふうにですね。

text: ::::: 2015年10月7日 (水) 08:19 (UTC)まで、私は実際この記事に書かれている登山用・アウトドア用のシュラフのことしか記事名を決めるものとして念頭にありませんでしたが（記事に書かれていないことを記事名を決める理由にはしない）。Tatawidepineさんの2015年10月7日 (水) 16:14 (UTC)にて初めて、「登山・アウトドア用以外にも寝袋は使用例があり、それらをシュラフと呼ぶのは不適当では」という話が飛び出してきたわけでしょう。たしかにそのコメントには一定の説得力があり、これには私も気づかなかった、もし出典付きでその記述が本文に追加されるのであれば『登山・アウトドア用具としての呼び方がどうであるか』はもう関係なくなり記事全体で判断して寝袋に改名するのが適切な可能性が生まれるなというのが2015年10月10日 (土) 16:34 (UTC)であって、Tatawidepineさんの意見があったから想定になかった異なる視点や判断基準もあるなとなったわけです。この点については主張は変わってますが、変えるのが適切な理由があったから変えたわけであって、それはTatawidepineさんとの良い議論によって生まれた新しい理由ですね。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月11日 (日) 00:31 (UTC)
replies: text: :::::: 明日1週間経過となりますので、このままなら「有効な反論なし」として移動依頼を提出致します。--プリズム１１（会話） 2015年10月11日 (日) 05:31 (UTC)
replies: text: :::::::  そう結論を急ぐこともないと思いますがねえ。プリズム１１さんは「SuperTheSonic氏の反対意見は既に論破した、だから有効な反対票とは認めない」ってことでしょう？　そりゃ乱暴ですよ。論破できたかどうかは当事者が判断するもんじゃない。そういう対話姿勢を続けていると、今に痛い目を見るんじゃないでしょうか。強引な手法で自分のやり方を押し通すことを覚えると、どんどん他者へ配慮しなくなっていきますからね（そうして最終的にブロックされた利用者は星の数ほどいる）。記事は逃げないんですから、改名まではあと1週間ぐらい反対票がつくか様子をみてから、あるいは他にあと1人ぐらいまともな編集履歴をもつ利用者の賛成票が入ってから、でもいいと思います。

text: :::::::ちなみに私としては寝袋への変更に賛成ではあるんですが（本屋でアウトドア関連雑誌を眺めた限りでは寝袋が一番読者への誤解がなくわかりやすいだろうという判断）、しょせんはIP利用者ですし（下の175.177.49.80さんとは別人です）、てめえ誰かの靴下だろとか疑われても潔白を証明するのはめんどくさいので、有効票には数えないでください。--210.197.148.219 2015年10月11日 (日) 12:42 (UTC)
replies: text: :::::::: いいえ、結論を急ぎ強引な手法で自分のやり方を押し通すのではなく、反対票の形骸が残るのみで反対者がいないので原則通り実施するということです。--プリズム１１（会話） 2015年10月11日 (日) 13:40 (UTC)
replies: text: ::::::::: なるほど。SuperTheSonicさんは反対票を取り消していないだけで、もはや改名に反対していないという判断なわけですね？　ではこちらは傍観者に戻ります。気楽（無責任）なIP利用者ですし。--210.197.148.219 2015年10月11日 (日) 14:51 (UTC)
replies: text: :::::::::: いいえ。「もはや改名に反対していない」という判断ではなくて、「Wikipediaのルールを見る限り、最初から反対票として有効性を認めがたいと判断されるだろう」という判断をしております。

text: ::::::::::あなたは「寝袋への変更に賛成」と書いておられるので、形式上賛成票マークを入れてなくても賛成票ですね。「てめえ誰かの靴下だろとか疑」う人が出たとして「潔白を証明」なんかしなくても、靴下である証明がなければ有効票でしょう。--プリズム１１（会話） 2015年10月11日 (日) 15:13 (UTC)
 手持ち書籍を流し使用例の収集。
*武田文雄『山で死なないために』1990年10月 朝日文庫 ISBN 4-02-260617-7 p.13「初期の冬山登山者は、一つつくるにも」p.14「進駐軍の羽毛が放出されたと」
*堀田弘司『山への挑戦』1990年6月 岩波新書 ISBN 4-00-430126-2 p.217「あるいは防寒着やなどにも」
*『山と渓谷』2007年6月号 山と溪谷社 p.123「軽量化の3大アイテムはザックとと着替え」
*『フィールドライフ』枻出版社 2013年Winter No.42 p.066「トナカイの毛皮とにくるまり」
*青空文庫での検索では「寝袋」5件、「シュラフ」2件でした。--プリズム１１（会話） 2015年10月6日 (火) 22:34 (UTC)
 青空文庫の使用例について情報追加。初出順にソートしました。
*板倉勝宣『春の槍から帰って』1930年3月「シャベルと毛布（カモシカまたはトナカイ）のがあればいいと思われる」。
*久生十蘭『キャラコさん 女の手』1939年4月「一枚の、共同の一つのコッフェル」「かんたんな日誌をつけおえると、をとり出して」「朝飯を喰べている間にサッサと寝床を片づけ、をよくたたいて戸外へ乾す」。いずれも寝袋にふりがな「」が振られています。
*小栗虫太郎『人外魔境 遊魂境』1940年6月「折竹がからとび出した」寝嚢にふりがな「」が振られています。
*加藤文太郎『単独行』青空文庫は1970年9月初版発行としますがWikipediaでは1941年です。「連中はを持ってきていましたが、それでも寒く夜中に起きて火をたいたりした」
*松濤明『槍ガ岳』1950年1月「しかしだけでは寒くて眠れなかった」「ビスケット全部、、毛糸靴下」「荒川さん　お返しできず　すみません」
*久生十蘭『新西遊記』1950年12月「羊の長毛を内側にして縫いあわせたツクツク（）、燧道具、薬品といった類のものを」。
*片岡義男『ぼくはプレスリーが大好き』/『エルヴィスから始まった』1971年1月「たしかにすばらしい自由な生活で、さえあれば」
*片岡義男『道順は彼女に訊く』2001年11月「畳の部屋にはじつに快適なが置いてあった」。
相当昔から「寝袋」が日本語の単語として定着し、「シュラフ」を上回って広く使われ、現在に至っていることが伺えます。
--プリズム１１（会話） 2015年10月7日 (水) 02:48 (UTC)
「おっしゃることがコロコロと変遷」「一貫性がない」という表現を誰が誰に対して用いているかを見て、うっかり吹き出してしまいました。--175.177.49.80 2015年10月8日 (木) 07:27 (UTC)

text: あの。現在改名の是非についてお話ししているので、ご意見があれば是非投票して頂きたく。ページの改名を見ると「改名提案ではIP利用者（ログインしていない利用者）にも賛否投票の権利があります。」とあり、IPユーザーにも投票権があるそうですよ。--プリズム１１（会話） 2015年10月8日 (木) 10:46 (UTC)
 有効な反対がなかったので、移動依頼を提出しました。--プリズム１１（会話） 2015年10月13日 (火) 00:33 (UTC)
 IBS石井スポーツ（現ICI石井スポーツ）の発行した山道具のカタログを見てみました。
*1998-1999年版。目次のジャンル分けが「スリーピングバッグ」で、そこに「羽毛シュラフ」「化繊シュラフ」「シュラフカバー」が分類されているということになっていますが、本文を見ると掲載されている寝袋本体16品に「シュラフ」の文字が使われた例は一つもありません。一貫して「スリーピングバッグ」です。
*2004-2005年版。目次には「スリーピングバッグ」とあるだけ、寝袋本体18品に「シュラフ」の文字が使われた例は一つもありません。
正直もう少し「シュラフ」の使用例があるだろうと推測していたのですが、ここまで徹底して「寝袋」「スリーピングバッグ」になっているとは思っていませんでした。改めて調査してみて、驚いています。--プリズム１１（会話） 2015年10月17日 (土) 12:51 (UTC)
 私事が忙しく少しwikipediaにアクセスできない期間があり、今日やっと来れましたが。その間にさらに議論に参加してくださる方が増えて深まったり、記事本文側にシュラフザックにとどまらない防災用具などのより広範な寝袋の使用例が出典をつけて追加されているかと期待してみましたが。いやあ、驚きました。本文にはほとんど追記はなされず、議論もほとんど深まらず、「Wikipediaのルールを見る限り、最初から反対票として有効性を認めがたいと判断されるだろう」などというとんでもない暴論で合意が形成されていないにもかかわらず改名が強行されていたとは。すくなくともプリズム１１さんの2015年10月11日 (日) 15:13 (UTC)コメントが有効なものと扱われるなら、もはやwikipediaであるべき合意形成を行うことは不可能でしょう。どんなに自身の論説に正当性がなく反対意見が出ていても、「Wikipediaのルールを見る限り、最初から反対票として有効性を認めがたいと判断されるだろう」って書けばいくらでも無視してOKなんですものね。そのような、wikipediaの基本中の基本であるガイドラインを破壊する行為を行ったという自覚はおありになりますか？--SuperTheSonic（会話） 2015年10月21日 (水) 15:54 (UTC)

text: ？？？

text: あなた反対してないですよ。あなたが提出したのは形式だけの反対票と、自分の感想だけですね。

text: 一般の人も、登山業界も、「寝袋」「スリーピングバッグ」でした。「シュラフ」は要説明の扱いであった旨、多量の実例を出しました。

text: 「どんなに自身の論説に正当性がなく反対意見が出ていても〜いくらでも無視してOK」、、、これでとしたらまさにあなたがこう書いておられるそのままでしょうね。--プリズム１１（会話） 2015年10月21日 (水) 21:26 (UTC)

text: 申し訳ないですが、記事の改名に関連して過去に合意が成されて「編集者はこれを守ることが推奨されます」となっている各ガイドライン、WP:MOVEやWP:CONは十分に読み込んで理解されていますか？　そして単に読んだだけではなく、これらのガイドラインが、記事の改名やその他の合意形成が必要とされている事柄について、実際にノートなどの議論場所においてどのように議論が進められ「合意となったので実行に移せますね」となったか「合意が得られなかったので取り下げます」となったかといった運用への適用がなされてきたか、過去のさまざまな事例は確認されましたか？

text: すくなくともガイドラインのどこを見ても、「形式だけで内容のない反対票は無視できる、合意形成されたとみなして実行してかまわない」と書いているものを見つけられません。お示しいただけますか。または、そのような運用が実際になされて正当であると認められた過去の合意形成事例はありますか？私は見た覚えがありません。あればお示しいただけますか。

text: もちろん、文面を自分勝手に都合のいい解釈をしてはいけません。

text: 日本語wikipediaの合意形成ほか記事名の付け方からいろいろのガイドラインは結構めんどくさく、これ全部きっちり守ってたらやりたい編集全然できないじゃないかって感じることがありうるのは否定しないどころか同意すらできそうなものですけど。全部きっちり守るのは編集を行う上での大前提です。本家からの翻訳輸入、日本独自に合意を成してのガイドライン化、いろいろあるでしょうけども、すべて過去に手順を踏まえて合意形成を経て定められた、全員が守ることが推奨されているものです。これを守れないんでしたら、編集に参加すべきではないでしょう。すくなくともみなさん、私も含め、建設的にwikipediaを良くしていこうと編集作業をしている人々は守っています。めんどくさい時間かかると思ってはいても、守っています。守らない行動を起こせば他者から批判されます。そういう場所です。ご理解いただけますか。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月22日 (木) 08:41 (UTC)
replies: text: :根拠も示さないまま反対票を投じ、大量に出された根拠を無視し、実施された改名に対し「ガイドラインに『形式だけで内容のない反対票は無視できる』と書いていない」と主張した件について、明らかに「いつまでも「納得」しない」に反する行為と考え、利用者に関するコメント依頼「Wikipedia:コメント依頼/SuperTheSonic」を提出しましたのでお知らせ致します。--プリズム１１（会話） 2015年10月22日 (木) 10:31 (UTC)
私も何十年か前は山登りでしてな、昔は登山の言葉はドイツ語由来の物が多かった。コッヘル、ザイル、アイゼン、ザック、ビバーク、大抵の登山用語はドイツ語由来だったものです。英語由来はテントくらいしか思いつかない。寝袋は私もシュラフと言ってました。しかし、時代が進むにつれドイツ語は減っていくのは流れでしょう。登山用品店や山雑誌などを見ても、寝袋やスリーピングバックの使用頻度がどんどん増していったのは実感としてあります。シュラフ、寝袋、スリーピングバックのどれとするべきかは難しいところですが、登山をしない人が多いことを考えればやむを得ない改名だったと思います。--目黒の隠居（会話） 2015年11月3日 (火) 06:16 (UTC)
thread_title:  改名提案