ノート:折り畳み

message: * 『枕の博物誌』、“Ⅱ枕のいろいろ”の章に、“旅枕（道中枕、旅行用枕、携帯用枕）”  --Benzoyl（会話） 2014年4月28日 (月) 00:21 (UTC)
replies: text: カオス理論関連で折りたたみ写像ってなかったですか？--Ｋｓ（会話） 2014年4月28日 (月) 03:40 (UTC)
replies: text: :  申し訳ありません。数学に疎いのでよく分かりませんでした。

text: : このような解説 第八回、カオスと量子カオス（その１） で「パン屋の変換」という語はありました。--Benzoyl（会話） 2014年4月28日 (月) 13:13 (UTC)

text: : あと、扇子は結局折り畳みとは違う（定義に該当せず）ということですね。有難うございました。--Benzoyl（会話） 2014年4月28日 (月) 13:13 (UTC)
replies: text: ::そうかどうかは知りませんよ。ただ、この主題は、もっと奥深くかけるはずです。乗り物など、些末です。--Ｋｓ（会話） 2014年4月28日 (月) 13:15 (UTC)
replies: text: ::: 知りませんでなく、ギャラリーから除去されましたよね。出典付けましたが。別にかまいませんけど。--Benzoyl（会話） 2014年4月28日 (月) 13:33 (UTC)

text: ::: 例えばスライド式携帯電話や伸縮式のコップは、折り畳みの範疇と違うかもしれませんけど。--Benzoyl（会話） 2014年4月28日 (月) 13:37 (UTC)

text: ::: 確かに深くは書けそうですが、総合的な解説をした出典でないと、寄せ集めの独自研究を貼られるので慎重にしてます。--Benzoyl（会話） 2014年4月28日 (月) 13:35 (UTC)
* 直接関係なさそうなのでひとまずノートに。（「重なり志向」の日本文化 - 『言語文化学会論集』第３３号） --Benzoyl（会話） 2014年4月30日 (水) 03:30 (UTC)
* あと、折り畳みの対称性（コッヘルや二つ折りは線対称？）を書きたかったのですが、出典なく挫折。--Benzoyl（会話） 2014年4月30日 (水) 03:30 (UTC)
* 数学折り紙関連。　折りたたみの数学 --Benzoyl（会話） 2014年5月13日 (火) 10:36 (UTC)
* CiNii Articles 検索 -  折りたたみ --Benzoyl（会話） 2014年5月13日 (火) 10:39 (UTC)
* 2011/6/7(火)放送のZIP!「ハテナビ」で、「外国人が驚く！日本の折りたたみ」という回（#41？）があったようですが、ホームページのバックナンバーになく。--Benzoyl（会話） 2014年5月13日 (火) 11:14 (UTC)
thread_title:  単発質問・情報 

message: いい加減、精選しませんか？こんなの、増やそうとすればいくらでも増やせますぞ。それで内容に理解が進みますか？増やすのをやめて、並べ替えるとかも考えてはいかが？--Ｋｓ（会話） 2014年4月30日 (水) 07:49 (UTC)
理解は進むでしょう。ギミックや用途が重複するものは減らしていってるつもりですが（例えばノートPC、ニンテンドーDSなどはベタ）。
ただ並べ替えというか分類すべきだと思ってはおるんですが、なんせ出典がなく独自研究扱いされる懸念があり。
テーブルなら
*卓袱台のような90度でストップされるもの
*（踏み台にしてはいけないという注意書きがある小型の安価な）3～4本の脚をそれぞれ内側に折りこむもの
*X字の脚の交点を並行に重ねていくと台も寝て薄くなるタイプ
缶切り、ナイフ、最近ではコンパスも。「通常は危険なので折り畳める」という観点の説明もほしいですが、これまた出典なく。
--Benzoyl（会話） 2014年4月30日 (水) 08:08 (UTC)--Benzoyl（会話） 2014年4月30日 (水) 08:09 (UTC)
画像を貼った:de:Biergarniturは本体がケース外装になるという点で。--Benzoyl（会話） 2014年4月30日 (水) 08:13 (UTC)
折り畳み傘は説明的な画像でないため、不必要かもと思います。車椅子・ベビーカーは布を利用して折り畳みを可能と（しやすく）している点で似ているかもしれません。
缶切りとソムリエナイフはどちらかでいいのかもしれませんが、開く方向（太い側か細い側か）で逆かもと思い。--Benzoyl（会話） 2014年4月30日 (水) 08:16 (UTC)
replies: text: :でも、そんな説明どこにも書いてないじゃないですか。だから、結局はでたらめに沢山張ってあるようにしか見えない。だったら、もっと減らしていいんじゃないですか？説明無しにものを並べて、見れば分かるなんて、でたらめですよ。
replies: text: : 仰る気持ちも分かりますが、たとえば逆にブロンプトンとA-bikeの仕組みの違いは「見れば分かる」のでは、と楽観視しております。他は説明必要と思います（蠅帳はどう説明すべきかなど）--Benzoyl（会話） 2014年4月30日 (水) 08:52 (UTC)

text: : どう分類するかは難しいものです。蠅帳（折り畳みではない傘に近い？）と白杖は支柱・芯を用い、その緊張と緩和で折り畳みを実現している点で共通している感じもしますが、仕組み的には違う感じも。画像を見た一人ひとりの解釈でもよいのではと。--Benzoyl（会話） 2014年4月30日 (水) 08:57 (UTC)
replies: text: :::そんな投げやりな話であれば、折を見て大半を消しますよ。掲載するからには、それがどんな意図で載せてあるか、何を説明するためのものであるかを示しておくべきです。それが出来ないと言うことは、乗せる価値がないと言うことですよ。--Ｋｓ（会話） 2014年4月30日 (水) 08:59 (UTC)
replies: text: :::: ある程度書きました。お消しになるからには、それをどんな意図で消したか、何を説明していないかを示されるべきかと思います。Ｋｓさんに置かれましては、ナゾの扇子除去の前例もございますし。--Benzoyl（会話） 2014年4月30日 (水) 09:57 (UTC)
（インデント戻します）個々の写真にひと言つけたのを説明だというなら、私ここで笑いますよ。それを拾い読みすると、写真を並べたいとが分かるって？どこの判じ物ですか？
そもそもこの記事、根本的な出典を用意してないからおかしい。折り畳みとは何かすら書けなかったんでしょ？それを小手先で説明つけてどうにかなるはずがない。例えば軍用に似たナイフってなんですか？なぜそこで軍用という語がでるんですか？それがこの写真の羅列で分かりますか？今のところ、説明と判断出来るものはないで畝。それをいちいち指摘するのも馬鹿馬鹿しいくらいです。--Ｋｓ（会話） 2014年4月30日 (水) 12:53 (UTC)
*他所で手こずって、ご返事遅れて申し訳ございません。
*折り畳みとは何かすら→そもそも立項の発端は「折りたたみ式長靴」です。ただ、厳密に折畳みなのか（ただの伸縮なのか）分からないため、まだ書いてません。
*「根本的な出典」はCNNがある程度総合的な記事だったので、それでいいのではないでしょうか。と思って立項しました（信用交換所の記事と「エプタ」もあり）。前述の長靴のように、折り畳みの範疇は人それぞれかと。
*あと、ずっと気になっておったのですが、Ｋｓさんが加筆された「前体をなす」とは、そういう言葉があるのでしょうか。←「全体をなす」に修正して下さり、誠に有難うございました。
--Benzoyl（会話） 2014年5月1日 (木) 02:02 (UTC) --Benzoyl（会話） 2014年5月2日 (金) 00:01 (UTC)
thread_title: ギャラリーについて

message: 「折りたたみ」という言葉が含まれている物を寄せ集め、自分で考えた解説でつなげているだけの記事です。人気投票、景観破壊と同じ構成の書き方であり、独自研究としか言い様がありません。Benzoylさんはこの件に限らず、色々なところで様々な注意を受けているのに同じ行為を繰り返すというのは、人の話を真面目に聞いていないんでしょうね。CNNの記事は、折り紙がヒントになっているという話で、あとは名前に折りたたみが付いているというだけ。折りたたみの定義になんかならないでしょう。
国語辞典で調べたって、折って畳むことぐらいしか書かれていません。調べたって「折りたたみ××」という名前の物しか見つからないので、字引にしかならないんじゃないかと思いましたが、「折りたたみ文化」の部分は膨らませそうな気がするので、せめてその部分でどうにかしてほしいもの。「利用」節、「ギャラリー」は今のままなら全部除去ですね。とりあえずテンプレートを貼りました。--Floter（会話） 2014年5月1日 (木) 05:18 (UTC)
replies: text: どうやって「全部除去」という発想になるのか、うまく説明して頂きたいですね。

text: CNN記事は、なぜギャラリーページ作るほど乗り物の種類を挙げていたのでしょうか？折り畳みの乗り物がたくさんあるということを伝えたかったのでは。

text: 「折りたたみ文化」は広げるべきですが、鵜呑みにせず本当に「日本独自」なのかは、慎重にするべきかと。屏風は中国由来だったり、風呂敷は他国でもというように。--Benzoyl（会話） 2014年5月2日 (金) 00:01 (UTC)

text: なお、「数学における折り畳み」の記述を増やす方がいいのかもしれませんが、予備知識も出典も持ち合わせておらずすみません。また、「ミウラ折り」や「ヨシムラ・パターン」は、折り紙記事側に書くほうがよいのかも、とも個人的には思います。--Benzoyl（会話） 2014年5月2日 (金) 00:24 (UTC)
replies: text: : 「どうやって「全部除去」という発想になるのか」→ 独自研究と雑多な内容の羅列だからです。Wikipedia:独自研究は載せないを熟読してください。とりあえず要出典を付けました。Benzoylさんは他人の意見を熟読するところから始めて下さい。会話 で同じ指摘を繰り返し受けるのは、あなたが他人の意見をまともに読まず、すぐに忘れるからです。

text: : CNN記事→ 誰がどう見ても「折り畳みの乗り物」について書いているだけであり、「折り畳み」そのものの定義にならないことは、あなた以外の誰が考えたってわかることです。どうせだったら、折り畳み乗り物の記事でも作ればよかったのに。その方がまだましです。

text: : 「慎重にするべきかと」→ 当たり前のことです。鵜呑みにして書く程度の資料しかそろっていないのなら、書かなきゃいいのにとも思いますが。それもプレビューを使わず、何回も細かく書き直してばかりなのに。少しは記事を書く前に慎重になってほしいものです。

text: : 「数学における折り畳み」→ こうやって折り畳みの事例を雑多に集めるだけで、「折り畳み」そのものを総括できるのですか? それとも全てのジャンルにおける折り畳みの事例を探すつもりですか。--Floter（会話） 2014年5月2日 (金) 02:05 (UTC)
replies: text: :: 勘弁してもらいたいですね。思い込みで先入観持たれず、履歴を確認して頂きたく。現在要出典となっているのはＫｓさんの記述です。そして私はそれを個人的には独自研究とは思っておりません。

text: :: 「CNN記事→ 誰がどう見ても」は本当にそうでしょうか。--Benzoyl（会話） 2014年5月2日 (金) 03:33 (UTC)

text: :: 「折り畳み乗り物の記事でも作ればよかったのに。」は、まあ、そうなのかもしれませんね。--Benzoyl（会話） 2014年5月2日 (金) 03:35 (UTC)
replies: text: ::: とりあえず他人の記述を消さないようにお願いします（差分の確認ぐらいしてほしいもの）。

text: ::: 雑多な内容の羅列をして、折り畳みという記事に最初にまとめたのはBenzoylさんでしょう。自分で「総合的な解説をした出典でないと、寄せ集めの独自研究を貼られる」と書いているとおりで、現状では出典付の総合的な解説がなく、ただの寄せ集め（＝雑多な内容の羅列）に過ぎないから独自研究だと言っているのです（だから人気投票などと一緒だと言っています）。それに現状の記事について「独自研究+雑多な内容の羅列」と言っているだけで、誰が書いたかなんて関係ないですよ。

text: ::: CNN記事については質問返しするのではなく、「折り畳み」についての「根本的出典」が書かれている箇所を指摘すれば済む話です。「本当にそうでしょうか」などという前に、さっさと指摘するか、本記事に反映させて下さい。

text: ::: 私は別に削除依頼を出すつもりはないし、独自研究部分をすぐに除去するつもりもないので、頑張って改善して下さい。--Floter（会話） 2014年5月2日 (金) 05:57 (UTC)
replies: text: :::: CNN記事→ 誰がどう見ても部分を、なんで消しちゃったんでしょうね。わざとではございませんでした。多分コピペミスと思いますが、信頼性を損なう結果となってしまいました。慎んでお詫び申し上げます。--Benzoyl（会話） 2014年5月2日 (金) 23:44 (UTC)
thread_title:  ほとんどが独自研究