ノート:ホーカー

message: 最初にノートで議論するのがガイドとなっています。ここのタイトルはホーカーであり、メーカーでありブランドであるという理解がなりたちます。消したデータはどうされるつもりですか？--Pararinpooh 2006年12月20日 (水) 16:16 (UTC)
replies: text: rvというような無謀なことはせずに、手作業でマージしました。--Pararinpooh 2006年12月20日 (水) 16:38 (UTC)
議論された形跡がなかったようには見受けられたので編集したのですが、勝手にということは合意を得られていたということでしょうか。--sabulyn 2006年12月21日 (木) 12:21 (UTC)

text: SabulynさんであればWikipedia:編集方針#何をするにせよ、情報は保存するよう努めて下さい。を知らないということはないとおもいますが。--Pararinpooh 2006年12月21日 (木) 12:32 (UTC)
replies: text: :いいえ、存じませんでした。I cannot command winds and weatherですね。しかし、誤りの可能性がある加筆をコメントアウトしてはならない、といったような文言は含まれておりませんよ。--sabulyn 2006年12月22日 (金) 15:35 (UTC)
replies: text: ::現在世の中で正しいといわれている科学的事実でさえ、『誤りの可能性』をもっていると私には思えるので、その表現は中立的観点に立つWikipediaでもあまり使わないと思うのですが、『誤りの可能性がある加筆』ということについてWikipediaのガイドなどで触れている箇所を教えてもらえませんか。『誤りの可能性がある加筆』の定義がわからないので共通の理解に立つために必要と思いますので。その上で、今回Sabulynさんのいっている『誤りの可能性がある加筆』がどこの部分にあったのかをこちらに記述してください。その理由も教えてもらえるとありがたいな。そうでないと議論がかみ合いません。事実を元に話しを進めましょう。今回コメントアウトだけでなく削除もしていますが、削除については触れられていませんが、その点についてもコメントいただけませんか。Pararinpooh 2006年12月22日 (金) 23:32 (UTC)

text: :言い直せば、「メーカーでありブランドである」ことの検証可能性を満たしていないということです。現在はHawker AircraftもHawker Siddeleyも存在しないので、レイセオン社のブランドであっても、メーカーや企業ではないと考えました。コメントアウトだけでなく削除もしたとのことですが、当方は削除というよりは、そういった理由により戻したと認識しております。--sabulyn 2006年12月26日 (火) 13:26 (UTC)
Sabulynさん、コメントありがとうございます。
*議論は続行中なのかそうでないのかの確認

text: もし、当初は検証可能性がないと考えたのだが、今はそうではなかったと判断されたのであれば、そうではなかったと記述ください。その場合このスレッドを終了します。現在も検証可能性がないと考えるのであれば以下に説明する意味でPararinpoohのおこなった具体的な記述内容をあげてください。
*『誤りの可能性がある』は『検証可能性を満たしていない』の言いかえではない

text: 『検証可能性を満たしていない』のが『誤りの可能性がある』ということの言い換えだということというのが今回いただいた重要な点です。しかしWikipedia:検証可能性ではその冒頭で、『ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。』といっています。真実であるかどうかではないということは、誤りであるかどうかではないということ同義であり、ウィキペディアは『誤りであるかどうかは問題ではない』ということです。『検証可能性を満たしていない』を『誤りの可能性がある』で言い換えるのは誤りです。先の『誤りの可能性がある』というコメントは誤りだったと、確認できました。今回、先の『誤りの可能性がある』ではなく、新たに『検証可能性を満たしていない』ということで問題提起されたと考えます。
以降『誤りの可能性がある』ということではなく『検証可能性を満たしていない』ということだったかどうかを見ることにします。
*検証可能性を満たしていない具体的な記述内容が提出されていない

text: 『検証可能性を満たしていない』と点としてSabulynさんは「メーカーでありブランドである」ことについて指摘されています。主語が提供されていませんが、ホーカーであるのが自明であるということと想像します。するとSabulynさんは「ホーカーはメーカーでありブランドである」ことについて指摘されているとおもいます。そしてSabulynさんはその理由を「現在はHawker AircraftもHawker Siddeleyも存在しないので、レイセオン社のブランドであっても、メーカーや企業ではない」ため、といわれています。

text: しかしながら、Pararinpoohは「ホーカーがメーカーでありブランドである」とは記述していません。「メーカーでありブランドである」とも記述していません。ですので、Sabulynさんがいわれる「ホーカーがメーカーでありブランドである」との検証可能性とは字句どおりの内容ではなく、意味的にということだと想像します。Wikipediaは記述されていることがすべてであり、議論が中に浮かないようにするため、まずは具体的にどの記述が「メーカーでありブランドである」というSabulynさん指摘するところの『検証可能性を満たしていない』点で疑問があるかを(Pararinpoohがおこなった)2006年12月6日 (水) 06:34時点の記事内容から抜き出していただかないと『検証可能性を満たしていない』ことを検討するというところに進むことができないとおもいます。
*p.s.

text: さて、今回お話したいことは以上なのですが、Sabulynさんの記述中、「現在はHawker AircraftもHawker Siddeleyも存在しないので、レイセオン社のブランドであっても、メーカーや企業ではない」についても私は理解できないことをお伝えします。「現在はHawker AircraftもHawker Siddeleyも存在しない」は理解できます。「(ホーカーは)レイセオン社のブランドであっても、メーカーや企業ではない」も理解できます。がなぜその2文が『ので』でつながるのかが理解できない、さらに、そのため、検証可能性のどこにこれらが係るのかがわからない。しかし、これらすべては、先の「メーカーでありブランドである」というところの理由の役目をするので、「メーカーでありブランドである」という問題部分が明確に定義されていない現時点ではまだ詳しくお伺いするところではないと考えます。
以上、やや長文になりましたが、よろしくお願いいたします。--Pararinpooh 2006年12月27日 (水) 00:14 (UTC)

text: 情報源に関する記述が記事に一切ない中で、検証可能性についての議論を行ったところで解決する問題ではないと判断して、意図的に曖昧な「誤りの可能性」という表現を使いました。観点的によろしくないとのことで修正しましたが、言い直しという言葉を使ったのは元からイコールではないからです。「そうではなかった」とは思いませんが、今も検証可能性について言及する必要性は低いと感じています。具体的な箇所は、「メーカーでありブランドである」というPararinpoohさんの理解の下で行われた関連項目を除く定義の加筆とカテゴリの追加を指します。--sabulyn 2006年12月28日 (木) 14:57 (UTC)
replies: text: :Sabulynさん、こんにちは。「言い直し」とのことについて了解です。

text: :Pararinpoohが提示を求めた「検証可能性を満たしていない具体的な記述内容」については、今回Sabulynさんから、Pararinpoohの2006年12月6日 (水) 06:34時点の更新の関連項目を除く「定義の加筆とカテゴリの追加」であるとあげていただきました。その部分は具体的には以下の点です。
replies: text: ::* 1) 定義部分の変更

text: ::**前＞ホーカー・シドレー'は、イギリスの航空機メーカーである。

text: ::**後＞ホーカーは、ホーカー・シドレー社として1977年まで独立したイギリスの航空機メーカーだった。1977年、ブリティッシュエアロスペースに統合後、1993年8月には中型機ホーカー・ジェット機の製品ラインが米国の軍事産業レイセオンに売却される。1994年9月以降、米国カンザス州ウイチタを拠点とする航空機会社レイセオン・エアクラフト・カンパニーでビーチクラフトと同社の一般航空機製品ラインの2大ブランドのひとつとなっている。

text: ::* 2) 見出し追加：　==ホーカー・シドレー==

text: ::* 3) カテゴリー追加：　Category:レイセオンとCategory:アメリカ合衆国の企業の追加

text: :それぞれの部分について、なぜ、消去されたのかの理由を伺いたいのですが、その前に、Sabulynさんは「今も検証可能性について言及する必要性は低いと感じています。」といわれています。

text: :Pararinpoohは、「誤りの可能性」での議論は議論とならないため、検証可能性で議論しましょうと提案しました。しかし、Sabulynさんは、検証可能性でなくまだ「誤りの可能性」であるといっているように聞こえます。

text: :ということは、せっかくご提示いただいた記事部分ですが、「検証可能性での理由で消去したのではない」と聞こえますが、この理解は正しいですか？　Sabulynさん、この部分を、どのような理由で消去されたのか、今一度、その削除の理由を明確にしていただけませんか？

text: :Sabulynさんの消去した行動をSabulynさんからいまいただいている論で裏付けようとすると「情報源に関する記述が記事に一切ない場合、検証可能性について言及せずに、曖昧な『誤りの可能性』という表現をもってして、記事からの消去が可能」と受け取れます。この理屈では、Sabulynさんがおこなった更新内容でさえも、削除可能です。さらには、情報源に関する記述がないWikipediaのほとんどの記事の更新がその理由で削除可能です。これではあまりにも一方的な独りよがりの論ですね。Sabulynさんがそう思っていないことを望みますが、そのためには、明確な論旨でお話いただけないでしょうか。いまのままでは『明確な理由のない削除』に相当します。

text: :以上、明確な理由が議論の焦点がぼけてしまっているため、再確認のお願いです。よろしくお願いします。--Pararinpooh 2006年12月29日 (金) 02:01 (UTC)

text: 定義とカテゴリは別の問題を孕んでいると考えます。カテゴリの問題は既に述べました通り、現在はメーカーや企業ではないのですから、Category:アメリカ合衆国の企業に追加するのは矛盾しています。Category:ブランド名の方が良いのではないでしょうか。定義に関しては、「ここのタイトルはホーカーであり」という理由で定義を書き換えてしまうのは安易に感じます。ホーカーは何も航空機メーカーとレイセオンのブランド名だけとは限りませんので、同じ「ここのタイトルはホーカーであり」という理屈なら、ホーカーを曖昧さ回避のページにした方が適切だと思います。最後となりますが、箇所については指摘させていただいたので根拠となり得る情報源を掲示していただければ当方が削除するようなことはありません。--sabulyn 2007年1月6日 (土) 09:10 (UTC)
replies: text: :人に対して情報の確認をされる前に自身の記述に対しての提示はないのでしょうか？また、カテゴリの問題についてなどはなぜ当初から話題にしないで今頃なのでしょうかねえ？そもそも今回の本論ではないところから書き出すなど本論をかく乱するだけの記述です。まあこのカテゴリーはふさわしいものがなく、そのため自身でも迷いながら入れたものですので削除されても結構です。ただし、カテゴリーとはそれに関連するものなので、記事名がカテゴリーとイコールである必要はありません。広く考えればアメリカの企業が所有しているブランドなのでアメリカの企業カテゴリーが100%間違いではないのです。しかし、これが削除されるかどうかは今回の本論でないので、どうでもいいことです。その上、「ホーカーは何も航空機メーカーとレイセオンのブランド名だけとは限りませんので、同じ「ここのタイトルはホーカーであり」という理屈なら、ホーカーを曖昧さ回避のページにした方が適切だと思います。」など、またあらたな論であり、記述のたびにころころとその論理を変えているとしか思えないですねえ。ちょっとまともに対応できません。元の企業の同じブランドがレイセオンに売却されているのですから、まったく関係のないブランドではないどころではなく、同じブランドが存続しているのではないですか。毎回、その論の展開が非常に自己中心的に感じられます。--Pararinpooh 2007年1月6日 (土) 11:48 (UTC)

text: 何か勘違いなさっているようですが、定義もカテゴリも加筆という言葉に内包されていただけのことで、Pararinpoohさんは当方が行った戻しの根拠を求めているようですが、当方の投稿内容はPararinpoohさんに編集されていて存在しませんから、それらを説明したところで前に進みません。そのため、曖昧さ回避のページにした方が良いのではないか、と提案しているのです。そもそも、"「メーカーでありブランドである」ことの検証可能性を満たしていないということです"とコメントしてから、未だに情報源の掲示を実行していただいていないのに、なぜ、すでにない投稿内容の説明を行わなければならないのでしょうか。それで、自己中心的に感じる、とおっしゃられても、どちらがですかと申し上げます。また、提案の理由に、Hawker SiddeleyとRaytheonのブランドはまったく関係のないブランドだ、なんて一言も申しておりませんし、Pararinpoohさんはカテゴリについてどうでもいいことですと結んでおられますが、関連するものをすべてカテゴライズするようなことをすれば、閲覧者に、「アメリカの企業にカテゴリされているから、今も企業として存続している」という見方をされかねないと思うのは当方だけでしょうか。--sabulyn 2007年1月27日 (土) 15:00 (UTC)
replies: text: :曖昧さ回避ページ化への賛否表明。反対。ホーカーブランドに関連あるものなら、必要であれば、Template:mainで分離すればいいと思います。ホーカーブランドに関係ないものは、Template:otherusesで。広く賛否を募るのであれば別スレッドとしての提案を推奨。(おなじスレッドでは論点が変わっているのが第三者にはわかりづらいので)--Pararinpooh 2007年1月27日 (土) 21:31 (UTC)

text: 当方はウィキペディアのスタイルを踏襲してインデントと署名を使っており、価値観によって多少の差異はあるでしょうが、可読性に欠けるということはないと思います。それと、ウィキペディアは電子掲示板ではありませんので、スレッドはございません。Wikipedia:節のことなら、見出しとおっしゃってください。--sabulyn 2007年2月1日 (木) 09:14 (UTC)
thread_title:  Sabulynさん、せっかく記したデータをかってに消してもらっては困ります。 

message: 上述したように、ホーカーはメーカー、ブランドに限らないため、ホーカーを曖昧さ回避のページにすることを提案します。曖昧さ回避のページにするにあたり、現在のホーカーの一部（航空機メーカー時代の節）をホーカー・シドレーに分割し、ホーカーの他言語版リンクとなっているHawker Siddeleyにリンクします。分割後、ホーカーを曖昧さ回避のページにし、他言語版はHawkerへのリンクにします。本来ならHawker Aircraft Ltdにあたるホーカー・エアクラフトかホーカー_(航空機メーカー)に分割したいところですが、Hawker Aircraft LtdとHawker Siddeleyをそれぞれ独立した記事にするには文量が足りないと思い、他言語との整合を視野に入れてホーカー・シドレーへの分割が良いと考えました。--sabulyn 2007年2月1日 (木) 09:14 (UTC)
replies: text: sabulynさんの記述では

text: * 航空機メーカー時代の節）をホーカー・シドレーに分割

text: * 分割後、現在のホーカーを曖昧さ回避のページ

text: のみであり、「航空機ブランド」の節をどうするのかがもれています。上記2点を実行すると、「航空機ブランド」の節は削除されてしまいます。そのため、上記sabulynさんの 2007年2月1日 (木) 09:14 の案は瑕疵があり提案としては認められません。--Pararinpooh 2007年2月2日 (金) 01:00 (UTC)

text: 大局的視点に立った提案がなされるまで、一旦を削除しました。--Pararinpooh 2007年2月2日 (金) 01:05 (UTC)
replies: text: : 申し訳ありませんが提案として認められないというのは、どのガイドラインで述べられているのか教えていただけないでしょうか。--sabulyn 2007年2月3日 (土) 10:21 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:記事の分割と統合。分割の提案をしているのだから、分割後の全体像を提示すべき。しかし、それはされていない。内容の特定の一部についてのみである。よってWikipedia:記事の分割と統合に反する。

text: ::さらに、その分割が完了する前提でその先の曖昧さ回避を提案している。2重の提案になっている。2重の提案が必ずしも悪いわけではないが、最初の提案に瑕疵があるのに、つまり分割後の姿が提示されていないにもかかわらず、内容の特定の一部だけに関してのみ話を展開し、曖昧さ回避の話をしている。

text: ::現在の提案に賛成を表明した場合、触れられていない内容の一部について、どのような扱いになるかが触れられていない。暗黙的な削除がなされる可能性があるかもしれない。つまり提案全体として論理的におかしい。

text: ::sabulynさんのページを見るとりっぱな活動をしていると思える。ご自身でやっていることの意味がおわかりと思うのだが。--Pararinpooh 2007年2月3日 (土) 10:54 (UTC)

text: : 掲示していただいたガイドラインは草案であり、提案の内容についての指針もなければ、完璧な提案を義務付けていません。当方は取り下げしていませんし、提案してから十分な時間が経過したわけでもないのに、認められないとして独断で提案テンプレートを削除するのは問題だ、と言いたいのです。そもそも、Wikipedia:記事の分割と統合をお読みになりましたか。完璧な提案を出すことではなく、完璧な記事に発展させることが目的なのですから、不服があるなら対案をお出しになれば良いのではないですか。そういう事を差し置いて提案内容の論理云々を語るPararinpoohさんの方がおかしいと思います。--sabulyn 2007年2月3日 (土) 12:20 (UTC)
replies: text: ::完璧な記事にするためには提案はしっかりしないといけないと思います。いままでの経緯からすれば対案以前の問題です。--Pararinpooh 2007年2月3日 (土) 15:08 (UTC)

text: : 答えになっていませんよ。--sabulyn 2007年2月3日 (土) 15:13 (UTC)
replies: text: ::sabulynさんのいっていることが理解できません。--Pararinpooh 2007年2月3日 (土) 15:30 (UTC)

text: : Wikipedia:記事の分割と統合には提案に関する決まりごとはありません。では、提案として認められないというのはどこの誰が決めたのか。提案をしっかりしないといけないというのはPararinpoohさんの理想であって絶対必要なことではないのであり、当方の提案はWikipedia:記事の分割と統合に反していないのです。つきましては、Wikipedia:記事の分割と統合に基き、提案した2007年2月1日 (木) 09:14 (UTC)から72時間経過し次第、ホーカー・シドレーへの分割を行います。ただし、ホーカーの曖昧さ回避化についてはPararinpoohさんがご意見をお持ちのようなので保留としますが、明確な反対の理由、または対案が出ない場合は航空機ブランドの節を含めて削除、曖昧さ回避のページにします。--sabulyn 2007年2月4日 (日) 01:37 (UTC)
非常な強引な意見により、反対意見がある中でのあまりにも拙速な分割がなされたと認識します。正当なWikipediaのやり方ではなく、独善的な振る舞いだと認識します。sabulyn氏の当初よりの強引なやり方は分割にいたるまで変わることがありません。その理屈は当方の指摘からころころかわっており、その振る舞いは目に余るものがあると感じます。分割された後のsabulyn氏自身の更新内容をみても、ホーカーがホーカーシドレーだけでないということは明らかです。ホーカーシドレーについてはあちらでやっていただけばいいでしょう。
さて、ホーカーの歴史の概略は以下の通りです。

text: 創業：ソッピース・アビエーション・カンパニー(Sopwith Aviation Company)の倒産。Sopwith Aviation Companyでテストパイロットだったハリー・ホーカーが、トマス・ソッピースらとともに4人で、Sopwith Aviation Companyの資産を購入し1920年にH.G. Hawker Engineeringを設立したことに始まる。

text: 1 ハリー・ホーカーの時代　＜15年間＞

text: * 1920年：HGホーカー・エンジニアリング(H.G. Hawker Engineering)

text: * 1933年社名変更:ホーカー・エアクラフト・リミテッド(Hawker Aircraft Limited)

text: ** 1934年にはGloster Aircraft Companyを買収

text: ハリー・オーカーはオーストラリア人だったため、オーストラリアにもホーカーの会社が設立され現在までつづいている

text: 2 JDシドレーの時代 1935年から　＜42年間　うち　航空機のみ10年間、経営多角化32年間＞

text: * 1935年、ホーカー・シドレー・エアクラフト(Hawker Siddeley Aircraft):JDシドレーが買収し、エンジン製作自動車製作をおこなっていたArmstrong Siddeley社およびその子会社で航空機製造をおこなっていたArmstrong Whitworth Aircraftと合併
replies: text: :＝＞1935年にホーカーのブランド化ははじまっている

text: :航空機はホーカー・シドレー・アビエーション(Hawker Siddeley Aviation)、ミサイル・宇宙技術はホーカー・シドレー・ダイナミクス(Hawker Siddeley Dynamics)でおこなわれた。

text: :1959年、航空エンジン事業アームストロング・シドレー(Armstrong Siddeley)がブリストル・エアロ・エンジン(Bristol Aero Engines)と合併し、ブリティッシュ・シドレー(Bristol Siddeley)となった。＝＞ブランドの分岐

text: :1959年、フォーランド(Folland Aircraft)を買収、1960年、デハビランド（de Havilland Aircraft Company)およびブラックバーン(Blackburn Aircraft)を買収、1963年、買収された会社の名前はすべて、ホーカー・シドレー(Hawker Siddeley、HSとも略される)にリブランディングされた。＝＞ブランド強化：多数の会社を『ホーカー・シドレー』という名前の元に統合する。

text: :ホーカーの名を持つ航空機はホーカー・シドレー・エアクラフト下で、1955年以降はホーカー・シドレー・グループ下で、引き続き製造されていたが、1963年に姉妹会社の終了と同時にその名前が終了した。ホーカーを名乗った最後は「Hawker P.1127」だった。＝＞『ホーカー』がブランド名

text: 3 国有化の時代 1977年- 　BAe　＜16年間＞

text: 4 英国外へのブランド売却　（この時点で英国から出たわけではなく過去数十年にわたりすでに多国籍企業として活動していた実績があってのもの）
replies: text: :1993年レイセオン傘下　＜13年間＞

text: :2006年12月21日に、Onex Corporation(カナダの投資会社)や投資銀行ゴールドマン・サックスが合弁事業としてレイセオンの航空機事業であるレイセオン・エアクラフト社の買収を予定しているとレイセオン自身が発表した。ホーカー・ビーチクラフト・コーポレーション(Hawker Beechcraft Corporation)として設立され本社は米国カンサス州ウィチタとなる予定とあわせて発表された。
ホーカーは1920年のHGホーカー・エンジニアリングから現在につづくまでブランドとしての価値があるからこそ、売却の対象となっています。シドレーの買収に伴いホーカーシドレーというブランドが打ち出され長らくつづいていたのでホーカーシドレーもブランドです。すでにホーカーシドレーの段階で、ホーカーはメーカー名ではなくブランド名になりました。つまり、1935年にはブランドになっているわけです。さらにホーカーシドレー社は第二次大戦後は経営多角化に努めたため、単なる航空機メーカーでもないわけです。
ホーカーシドレーブランドは国有化時代になってもつづきましたが、個別のブランドとしてはホーカーとしての扱いになっていきます。BAeから、ホーカーブランドとしてレイセオンに売却されたことで明確になりました。そして今、レイセオンからさらに独立しようとしています。
つまり、ホーカーは1920年から面々とつながるブランドの歴史です。それを記するのがこのページの役割です。それぞれの時代にホーカーがどう取り扱われたのかの概要は、このページでおこなうのがいいでしょう。個別の詳細については、それぞれの時代の会社など別項目でおこなうのがいいでしょう。その意味では、ホーカーシドレーという会社について、もしくはホーカーシドレーというブランドについて、別の項目があるのはまったくもって正しいあり方だと思います。しかしホーカーというブランドが歴史的経緯をもって現在までつながっているのですからそのことについて統一的に記する部分があるのは当然のことです。
そのことを理解せずに、このページをホーカーの曖昧さ回避にするのは拙速という以上に、誤認識にもとづくものといえます。
1920年からつながるホーカーに関する項目は曖昧さ回避からリンクされるものではなく、ホーカーブランドの歴史からリンクされるべきものです。
*HGホーカー・エンジニアリング(H.G. Hawker Engineering)
*1933年社名変更:ホーカー・エアクラフト・リミテッド(Hawker Aircraft Limited)
*ホーカー・シドレー・エアクラフト(Hawker Siddeley Aircraft)
*ホーカー・シドレー・アビエーション(Hawker Siddeley Aviation)
*ホーカー・シドレー・ダイナミクス(Hawker Siddeley Dynamics)
*ホーカー・シドレー・グループ(Hawker Siddeley Group Plc)
*ホーカー・パシフィック・エアロスペース(Hawker Pacific Aerospace)
などなど。
特に、ハリー・ホーカーがオーストラリア人だったことから、オーストラリアにはホーカーにつながる会社が多くあります。これらも含めて、単に曖昧さ回避にするのは、Wikipedia:曖昧さ回避からも間違いです。
私の提案はこうです。
*『ハリー・ホーカーにつながるホーカーについては、当ページに歴史的経緯を記述しリンクを記載する。』
*それ以外は、のホーカーに記述する
いままでsabulyn氏との対話でおこなってきましたが、Wikipediaの合意事項を守れない氏との対話は不可能と判断しました。その他の方の参加が必要と判断します。ぜひ参加ください。もし参加がなければsabulyn氏の独善を許すことになります。その他の方の参加がなければ以上の内容で進めさせていただきたく思います。
また、現在、削除されてしまった内容の一部は、上記観点から、新たに構築したいと思います。以上、特に対話に参加していないみなさまへよろしくおねがいいたします。--Pararinpooh 2007年2月6日 (火) 00:35 (UTC)

text: 反対意見があるとおっしゃられても、明確な理由について一切言及していないとなると、当方は神秘的な能力があるわけではないのでそれがなぜなのかわかりかねます。方針に則って分割の提案を行ったにも関わらず、書かれてもいない方針を理由に反対し、それを取り下げなければならない筋の通った根拠も出さずに分割の提案を撤去する。それが正当なウィキペディアのやり方なんですか。また、ようやくご提案をいただいたかと思えば、保留にすると言っている側から反応を確かめようともせず一方的に編集するような方に、独善的や合意事項を守れないとは言語道断です。是非とも、Pararinpoohさんがご存知の合意事項を教えていただきたい。合意を得られていなかったことなら、発言を撤回してください。

text: なお、Harry George Hawkerにつながるホーカー以外の用法をホーカー (曖昧さ回避)で記述するというご提案につきましては、HawkerはHarry George Hawkerが起源ではないという点にお気づきいただければ、Wikipedia:曖昧さ回避に反していないということがおわかりいただけると思います。お手元の英和辞典か三省堂のWeb辞書などをご覧ください。HawkerはHawkという単語と非常に関連深く、（逆成もあるようですが）普通に考えればH.G. Hawker Engineering Co. Ltdから端を発すブランドとその関連企業に限るということの可能性は皆無、と言い切れると思います。ブランド史の記事になさりたいのでしたらホーカー_(ブランド名)という記事名に分割するか、H.G. Hawker Engineering Co. Ltdから端を発す航空機メーカーとグループ企業の記事になさりたいのでしたら、ホーカー_(企業)へ分割した方がよろしいかと存じます。--sabulyn 2007年2月6日 (火) 13:59 (UTC)
replies: text: :もともとの記事がホーカーの航空機の内容ではじまっているのだから、ホーカーの歴史になることは当然でしょう。ホーカーの曖昧さ回避はホーカーという文字に対しておこなわれるものでHawkerも含まれるだろうがそうでないものでもホーカーとなるものなら含まれるものです。--Pararinpooh 2007年2月6日 (火) 17:25 (UTC)
飛行機には詳しくありませんが、逆により客観的な意見を述べられると思いましたので発言させていただきます。まずSabulynさんの昨年12月の記事削除はルール違反、マナー違であると感じました。この点についての問題をしっかりと認めてからほかの協議に移ったほうが話がすっきりすると思います。また曖昧さ回避や分割については、ここでお互いを説得させるよりかは、ほかの人を巻き込んで多数決を取る形にしたほうが結果が出るのではないでしょうか。--Uiweo 2007年2月7日 (水) 14:01 (UTC)

text: Uiweoさん、コメントありがとうございました。Sabulynさんがwikibreakとなったようなので、Sabulynさんの提案を一旦はずすことにします。--Pararinpooh 2007年3月1日 (木) 03:00 (UTC)
thread_title:  分割と曖昧さ回避化の提案