ノート:ハーフパンツ

message: 過去の版から差分を順次追いかけて若者文化、ミクロ的な服飾史として興味深く記事を拝読しました。記事に携わった方に御礼申し上げます。さて、早速ですが表記の件で質問させてください。履歴を見ていきますと、コメントアウト・削除の順で主観と思われる範囲の文章が複数回にわたって編集されています。執筆者ご自身の主観なら「個人の随筆や論文ではありません」や「独自の調査結果の発表の場ではありません」に抵触（？）しますが、何か裏付けや資料があってお書きになったのでしょうか。文章表現が一人称的ゆえに主観と受け取られているのであれば、リライトすることも可能と感じますが、ノートでその確認や疑義がなされた形跡はありません。当該部分の執筆者の方はユーザー登録されておらず直接利用者ページで上記の件をお尋ねすることができないので、このノートでご意見が伺えれば幸甚です。Koba-chan 2005年4月6日 (水) 21:02 (UTC)
私立小学校の制服のハーフパンツ化の理由は、明記すべきです。朝日新聞2005年8月7日付け生活面を参照して下さい。「創価学園」項目管理者（？）のトシ坊なる人物も、創価小学校の場合、そうだと述べています。立派な社会現象ですね。 
朝日新聞2005年8月7日付け生活面を未読のままでのコメントをお許し下さい。（2006年現在ではそのニュースを参考にするには図書館などで縮刷版を閲覧するしかないために、紹介しているURLがありましたら、ご紹介頂けたらと思います。）ハーフパンツを着用している学校がその学校1校、もしくは両手にも満たない数だったのなら、珍しいから取り上げられたに過ぎない気もするのですが…。かつて制服のＤＣブランド化が話題になりましたが、何校も何校もブランドによる制服が採用されたからこそ社会現象と呼ばれるまでに至りましたが、それと比較すると、社会現象と呼ぶのにはまだ期が熟していないように思います。
thread_title:  主観と思われる記述の判断について 

message: また、小学生以下の男児の着用に対しても「だらしなく見える」「子供らしくない」などの批判がある。「子供は一昔前みたいに 股下の短い半ズボンを穿くべきだ」という主張をする者が30代～40代の男性を中心に存在する。<BR>
更に体育着としてのハーフパンツ着用にも一部で批判がある。一部の教育関係者から「ハーフパンツが普及してから子供達のスタイルが悪くなっている」との指摘があり、「夏季は男子は短パン、女子はブルマーを穿くべき」との主張がある。
*これらの記述について「30代～40代の男性を中心に」あるいは「一部で」主張されているということですが、具体的にアンケートなどを取られて得られた情報でしょうか？　「自分の周りではそう言っている」や「自分の聞いた限りでは」「ネット上では」等の情報源はWikipediaにおいては歓迎されません。WP:NOTもご参照いただきたいと思います。また出典は新聞や査読制度のある雑誌、自費出版でない書籍が歓迎されます。
*今のままでは単なるハーフパンツに対するネガティブな記述と言うことでPOVになってしまうと考え、削除させていただきました。非常に興味深い記述ですが、だからこそ出典を明記して記述いただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。--Sae 2006年8月20日 (日) 10:57 (UTC)
*「30代～40代の男性を中心に」には、確かな証言があります。2005年7月30日付け朝日新聞生活面「疑問解決モンジロー」担当の女性記者がはっきりそう述べています。記事に対する読者の反響ですが、反響を記事にするほど社会問題化していないと判断し、記事にはしなかったそうです。嘘だと思うなら、朝日新聞生活部に問い合わせて下さい。—以上の署名の無いコメントは、202.179.3.179 （会話・履歴）氏によるものです。--Sae 2006年9月19日 (火) 13:56 (UTC)
**情報をありがとうございます、早速明日にでも図書館で確認いたします。ただ、二つお願いがありまして、一つはノートに書くときは書名をしていただきたいということ、もう一つは、ノートに提示されたコメントを消したり、ノートにコメントがされた記述を議論なく復活させたり消したりしないでいただきたいということです。これはウィキペディアにおいて円滑に記事を作成するために重要な事柄ですので、ご理解いただければありがたいです。
replies: text: :では、また明日にでも。--Sae 2006年9月19日 (火) 13:56 (UTC)
replies: text: ::こんばんは、Saeです。本日図書館へ行き、7/30日付けの朝日新聞の記事を確認して参りました。手元にコピーもありますので、間違いが無いよう確認しつつコメントしたいと思います。
replies: text: ::さて、最初に確認しておきたいのですが、
replies: text: :::＞「2005年7月30日付け朝日新聞生活面「疑問解決モンジロー」担当の女性記者がはっきりそう述べています」

text: ::とは、202.179.3.179さんが直接当該記事の担当記者とお会いして、あるいは電話口でお話した、と言う理解でよろしいでしょうか？　もしそうであるなら、録音音声をアップするなど、インターネット上でそれを証明する術がない限り、証言は出典になりえないのはご存知のことと思います。私が直接担当記者に問合せたにしても、問合せ自体の真偽は私と担当記者以外に知りようがなく、また私と202.179.3.179さんだけが了解してもそれは約二名の共通認識ができたというだけで、記事として記述することは出来ません。どちらにしろ出典とはなりえませんし、だからこそ誰でも調べれば読むことが出来る、新聞や雑誌等の紙ベースの出典が必要なのですが、了解していただけておりますでしょうか？

text: ::新聞記事そのものも確認しましたが、記事は年代ごとのズボン丈の移り変わりと、その要因と思われる事項を衣料品メーカのコメントを中心に記述しており、インターネットアンケートの結果を踏まえて学識者の談話、最後に半ズボンを販売している男性のお話で締めくくられています。男性の談話において「半ズボンが減ったのは残念だ」と言う主旨の記述がありましたが、それは一個人の意見と読むべきでしょう。記事全体としても、アンケートの結果をとっても「ハーフパンツに対して批判がある」と言う記事ではなかったように感じます。

text: ::出典を明記するこちらをご参照いただいていると思いますが、ある事項に対して批判的な意見があることを記述をする場合は、特に強く出典の明示が求められます。誰でも客観的に確認できる出典を、どうぞよろしくお願い致します。--Sae 2006年9月20日 (水) 08:54 (UTC)
*その解釈通りです。
私は投稿者の一支持者に過ぎませんから、そこまでしませんが、疑義があるようでしたら、朝日新聞生活部に電話を掛け、担当記者に質問していただき、それを録音して下さい。「社会問題化していないから、そこまで記事化しなかった」読者の反響が出てくるはずです。
にしても、半ズボン問題の存在をここまでして証明しなければならないとは思ってもいませんでした。関心のない人は、「半ズボン？そう言えば、最近見ないわねー？ただの流行でしょ、今時の子には長めの”半ズボン”がいいんでしょ、いいんじゃない、時代に合っているし、時流に逆らう気はないし」くらいの受け止め方のようですね。半ズボン問題は存在する、という事実を確認することから、「ハーフパンツ」項目の中立性論争は始まると思います。

text: あまり私のコメントを読んでいただけていないようで残念です。Wikipediaはその性質から「すでに社会一般に広く認められている普遍的な通念である」という事項に限り「解説」するための場であると考えます。つまり、潜在化していて少数の人しか意識していない問題を、問題意識として一般に広めるために記述してはならないと言うことです。漠然と「問題が存在する」だけでは駄目なのです。以前にも書きましたが、私とIP氏だけが確認および納得できても、半ズボン問題？（ハーフパンツ批判？）が「すでに社会一般に広く認められている普遍的な通念である」という事項で無い限りは記事として記述することは出来ません。逆に、一般に広く知られた問題であると証明できれば（と言うより、朝日記者氏が「社会問題化していないから、そこまで記事化しなかった」とおっしゃっていたのであれば、それはWikipediaには載せられないという理由になるのですが……）、ぜひ記述していただきたいと思います。朝日新聞の記者氏の談話に関しても公に向かって発表された言葉で無い限り記者一個人の意見としての意見しかありません。なお、「その記述が必要だと主張する側がその必要性を証明する責務を持つ」というのがWikipediaにおいてのルールのようですので、私が記者氏に電話をして確認することはありません。悪しからず御了承いただきたく思います。

text: 繰り返しになりますが、誰にでも確認できるもっと確実な証明方法（出典の明記をご参照ください）で記述の必要性を証明してください。「半ズボン問題が存在するという事実」とは、Wikipediaにおいては「半ズボン問題が広く社会の間で問題として意識されていると言う事実」と言い換えられます。IP氏個人が問題意識を持っていると言うだけでは、上記の理由により記述することが出来ません。今一度ご確認くださいますよう重ねてお願いいたします。--Sae 2006年9月26日 (火) 12:37 (UTC)
*問題として意識されないことを利用して、ハーフパンツを受け入れない男の子に、非難・嘲笑によるハーフパンツ強制が行われているのは、極めて遺憾なことです。私も問題となった投稿を支持するところですが、投稿者さん、ご自身の投稿について、コメントをいただけないでしょうか。—以上の署名の無いコメントは、202.180.220.226（会話・履歴）氏によるものです。 -- Sae 2006年9月27日 (水) 13:56 (UTC)

text: いつになったら署名を覚えていただけるのでしょうか。

text: 何度も申し上げております。ＩＰ氏個人に問題意識があるのは理解できましたが、それは今の状態では事典に記述できる事柄ではないのです。事実として広く知られた事柄を解説すると言う事典の役割を考えればご理解いただけると思います。

text: 例えば茶髪が流行しているからと言って、黒髪の女性が周囲の嘲笑や非難を受け、したくもないのに嫌々に茶髪にする、という同様の問題があるでしょうが、このような（半ズボン問題に類似する）問題を「問題が存在しているから」といって記事にすることの非現実さをご理解いただきたいと思います。先にお断りいたしますが「茶髪と半ズボンの問題、どちらがより深刻か」と言うレベルでの話ではありません。問題の質が同じである、ということです。
replies: text: :また投稿者様（朝日新聞の件の記事の投稿者の事でしょうか？　こちらをご覧になっているかは解りませんが）がいらっしゃっても、Wikipediaにおいては同等の出典が求められます。

text: 会話への参加者が少ないため堂堂巡りになって来ているように感じますので、コメント依頼に出したいと思います。元々対話をするために半保護にして頂いたので、たくさんの方のご意見があった方が対話もまとまるかも知れません。ご理解よろしくお願い致します。--Sae 2006年9月27日 (水) 13:56 (UTC)
replies: text: :問題となっている記述は、個人的な感想のように思えますし、実際そんな批判があるにしても一般的なものではなさそうですので、削ったほうが良いと思います。--61.206.245.198 2007年1月6日 (土) 21:21 (UTC)

text: :「ハーフパンツへの嫌悪感」という表現を、「ハーフパンツ流行への疑問」と一段和らげては如何でしょうか。顕在化していないだけで、指摘されているような批判は存在しますし。
私も出典無しで削除された経験はあるので、出典出典と言われる居心地の悪さは分かります。個人的には疑義が呈示されない間はそっと様子を見るようにしてます。しかしひとたび疑義が提示されて出典を提示できない記述は、削除されるしかないでしょう。なお問題とされている節は利用者:イレブン氏の[ 2006年12月6日 (水) 10:01の版]でまた以前の主観的記述に書き換えられておりますので、半保護された時点の記述に戻しておきます。このイレブン氏はまだ何の合意も取れていないのに1/31に保護解除依頼を出してます。通りませんでしたが。--MikeA2Tz0 2007年4月2日 (月) 09:13 (UTC)

text: :問題となっている記述は、Wikipediaの趣旨にあわない個人的見解・意見のように思えます。独自の見解を広めたいのであれば、個人のウェブサイト・ブログまたは外部の掲示板を利用されるのがよろしいかと思います。Sundew-ax 2007年8月19日 (日) 09:24 (UTC)
*問題の記事の投稿者の反論もないようですし、削除して半保護を解いては。
問題の記述とはこの節の最初に書いてあるものです。現在の版からはすでに削除されています。半保護の解除に求められているのは、もう編集合戦が起きないと管理者が確信できるような合意の形成です。なお冒頭の記述に拘っているユーザーは202.131.10.x氏とイレブン氏ですので、このお二人が冒頭の記述を復活させないと約束すれば保護解除の申請はおそらく通るでしょう。ちなみに3つ上で書いた1/31のイレブン氏による保護解除依頼のあとも、7/24に氏が保護解除依頼を出し、[ このときも見送られています。]--MikeAz800o 2007年9月13日 (木) 14:46 (UTC)
*「独自の見解」を広めたい人たちは、書くだけ書いて、あとは逃げていくんですよね。文責を取ろうともしない。 
wikipediaは、あらゆる種類の宣伝（プロパガンダ）や擁護の場でもありません。独自の見解を論じたいのであれば、繰り返しになりますがご自分のウェブサイトか外部の掲示板で行ってください。Sundew-ax 2007年10月17日 (水) 04:51 (UTC)
*独自の見解を広めたい人たちは、匿名だから主張を出来るのであって、実社会にあっては、口を噤む人たちです。これは憶測ですが、恐らく２ちゃんねる傘下の掲示板の常連ではないかと思われます。約束をしに戻って来ることもないでしょう。同一のIPアドレスから、同一の投稿をして来れば、削除するだけでいい性質のものです。 
*それからもう1つ。アルプス地方の民族衣装と、現代のハーフパンツ・ファッションとの繋がりが分かりません。アメリカ黒人たちが、アルプスの民族衣装を念頭に置いて、ハーフパンツを考案したかについて、論述がほしいものです。
ハーフパンツのアルプス起源説については、他では聞くことがありません。太平洋戦争期から昭和30年代初めまでの子供たちが現在で言うハーフパンツを着用していたことは、当時の写真を見れば分かることであり（有名な写真が、鳩山一郎内閣総理大臣と共にいる鳩山由紀夫・鳩山邦夫兄弟）、なぜアルプス起源説に固執するのか分かりません。

text: 116.80.62.134氏とKaiten2000氏の指摘された箇所について、充分とは言えませんが記述の改善を試行しました。履歴をすべて追った訳ではないので直前の版からの推測ですが、これは単に年代順に並べ上げただけであって、その際に接続詞の使い方が適切でなかったために因果関係があるように読める、というだけ事と思われます。もし本気で、両者の中間にニッカとユーゲントがあるとしたら結構なトンデモ理論です。それから、HIPHOPムーブメントのファッションとNBAユニフォームについては、なぜが関連性を持った記述ではないのですが、それにしても記述の順序が年代からみて逆ですよね。--Platinum-phantom 2012年5月14日 (月) 03:20 (UTC)

text: 116.80.73.129氏に質問したい。なぜ「Ｓａｓｅｍｅ」を史料にした記述を削除したのか。服飾史的な記述が乏しい中、珍しく実証的な記述がなされたと思っていたのに。
thread_title: 出典が必要と思われる記述について