ノート:直通快速

message: Sat.Kです。基本的には、JR西日本の平成20年春ダイヤ改正について
PDFfileによるもので記載をされているみたいですが、どうでしょうか。正確なダイヤ改正の情報を入手してからでも遅くはないですし、また、阪和線のそれはB快速#JR阪和線との関連などが合って然るべきものです。こういう速報的な内容で記載をされると質が落ちるだけではなく、たとえば「直通快速」と言う名称は2路線以上直通すればそれを名乗る可能性があると思われるものではないでしょうか。そう言った事をふまえると、基本的な概要が固まるまで、阪和線、おおさか東線での記載で十分かと思われますがどうでしょうか。Sat.K 2007年12月26日 (水) 16:31 (UTC)
　-正確な内容は公式サイトに載せられている情報だけで十分と思われます。
　現に、不明確なところは大阪環状線の終着のみで、ほかの事項はダイヤまで記されています。
　また、直通快速という名称は、公式でも「　」付けされていますように、種別の名前としてなりったっています。--utty 2007年12月28日 (金) 03:15 (UTC)
replies: text: マークアップの書き方すら知らない方に何を言っても無駄ですが、内容については、以下の節で話し合いましょう。Sat.K 2007年12月30日 (日) 04:06 (UTC)
thread_title: 内容について

message: 他の「～快速」同様に快速列車へ統合することを提案いたします。通勤快速なども統合されておりますので、同種の事項ではないでしょうか。--Star-dust 2007年12月26日 (水) 16:38 (UTC)
*（コメントとして）初版は快速列車へのリダイレクトでしたが、履歴をふまえると、作成されたUttyさんと、Aliveさんにもお声掛けをした方が望ましいようですね。Sat.K 2007年12月26日 (水) 17:28 (UTC)
replies: text: 私は、直通快速の記事の編集は内部リンクや表記の修正のみで、記事の作成に賛成の立場から編集したというわけではありません。快速列車の記事でこのような編集をしていることからもお分かりいただけるように、まだ最低限の概要のみしか明らかになっていないことをWikipediaの記事に取り込むことには反対の立場です。現状は予定の段階でしかなく、検証可能性を満たすことができる出典の記述がごくわずかに限られますので、快速列車・阪和線・おおさか東線のいずれの記事でもあまり深く触れる必要はないと思います。少なくとも、現状では「直通快速」で独立したひとつの記事にすることには賛成できません。--Alive 2007年12月27日 (木) 15:44 (UTC)
replies: text: :（コメントとして）Sat.Kです。Aliveさんの仰ることは分かりました。「修正」と言う点と言うより、「現状は予定の段階でしかなく、検証可能性を満たすことができる出典の記述がごくわずか」であることは私も否定しない、むしろ、これを根拠にするだけでは不十分と思います。いっそ、初版に戻した上で、各線区で触れる方が本来は望ましい筈です。また、そう考えると、本来は自由席のみの快速列車であるので時刻表2008年3月号の内容をふまえてと言うのが本筋ではないかと思うのです。

text: :元々、初版を快速列車へのリダイレクトとしたのは、「○○直通快速」なども項目内容であり得ると言うことを勘案したためで、例えば現在のUttyさんが考える「直通快速」は単純に阪和線はおそらく従来より運行している「大阪環状線直通快速」の整理であり、おおさか東線開業に伴う大和路線～JR東西線「直通快速」ではすでにJR東西線開業に伴い運行されている片町線（学園都市線）～JR神戸線・宝塚線「直通快速」の亜流であると思うのです。そう考えると、本来内容上不適当ではないかと。これを認めると、青梅線直通の中央線快速も「直通快速」ですし、「横須賀線直通総武線快速」の立場はどうなるのか。

text: :また、JR西日本のアナウンスとしてUttyさんが根拠とおそらくするであろうPDFfileを見ても概要それ自体もあまり詳しくはないです。それをふまえると、元々、阪和線のそれは紀州路快速と関空快速を統合した項目ないしは阪和線で扱うべきですし、おおさか東線のそれは通過する各路線で扱い、この「直通快速」は快速列車へのリダイレクトとするのが相当な気がするのです。そうしないとよろしくないのではないでしょうか。Sat.K 2007年12月28日 (金) 02:23 (UTC)
replies: text: ::一応念押しのために追記しておきますが、私の意見を要約すると、「直通快速」でひとつの記事とするのではなく「快速列車」へのリダイレクトとし、現状では各記事でも深く触れず、時刻表等で詳細が明らかになれば必要に応じてその都度加筆するのがよい、ということです。--Alive 2007年12月28日 (金) 11:59 (UTC)
*（反対）最低限の概要とおっしゃりますが、これ以上必要な情報はありますか。
また、ただ直通している快速の記事ではありません。一種別としての記事です。その点で、青梅線直通の中央線の快速とはまったく異なります。中央線は快速という種別が直通しているのです。しかし、これは直通快速という、新たな種別に関する記事です。
とくに阪和線では現行の快速、関空快速、関空紀州路快速ともに、直通快速と停車駅が異なります。--utty 2007年12月28日 (金) 03:23 (UTC)

text: 「一種別」ならば区間快速でも通勤快速でも快速急行でも当てはまりますね。当然それらは停車駅も性格も重要性も違うわけです。ですから根拠になりえません。とすると、やはりリダイレクト化するのが適当でしょう。リダイレクト先は議論の余地があるとは思います。--Star-dust 2007年12月28日 (金) 03:45 (UTC)
replies: text: :ならば、新快速の記事等に関してあなたはどう思われますか。--utty 2007年12月28日 (金) 10:52 (UTC)（以下追記）快速急行はひとつの記事として成り立ってますよ！--utty 2007年12月28日 (金) 10:55 (UTC)

text: :直通特急でさえひとつの記事になってますね。快速電車に統合するのは、全国無数にある種別でいいのではないでしょうか。このあたりは、ウィキプロジェクトのほうで提案すべきで、その結論が出てからにするのが妥当と思います。
いくら通勤快速が統合されたからといって、その前例が正しいとは限りません。前例をもとに提案するならばきちんとしたルールが確立してからにするべきです。--utty 2007年12月28日 (金) 12:25 (UTC)

text: おっと快速急行は別記事でしたか。ま、これは性格も違うものですから例としてはふさわしくなかったですね。新快速については記事を見るように、ボリュームとしてもかなり大きめになっております。また快速列車でもない、急行列車でもないという言わば特殊な設定であることを考慮すれば単独記事でも問題ない範囲ではないでしょうか。快速急行も同様の理由が当てはまると言えます。直通快速にかんしてはそこまでの物ではなく、あくまで快速のプラスアルファ程度であり、単独記事としてふさわしくないと考えております。直通特急についても同様に考えております。まぁここではきっと納得されない方もいらっしゃるようですから、プロジェクトのほうに投げてみるのがいいのかもしれませんね。--Star-dust 2007年12月29日 (土) 09:56 (UTC)
*（保留）少なくとも2008年のダイヤ改正実施後最低1ヶ月間はこのままで様子を見て、その後に改めて統合するかしないかを議論すべき。現段階では単独記事が相応しいのか統合が相応しいのかと言うのは列車がまだ走っていないので何とも言えません。--目蒲東急之介 2007年12月29日 (土) 14:55 (UTC)

text: Sat.Kです。通例、目蒲東急之介さんの考える考え方で作成をするのが本筋です。又は、例えばそれまでの道筋で論じる方もいます。「最新種別」とのことで作成を思いつかれるようですが、概要をみると通勤時に運行される種別という想像すらままならない方のようです。

text: なお、快速急行では各路線停車駅は各路線項目で記載していますし、新快速でも独立した節での記載ですが、それは大項目の中での細分化した節であり、記載方法も著しく違っておりますね。そう言った点でどうなのかと思うのですが。

text: また、阪和線についてはかなり不透明な部分もあるのではないでしょうか。和歌山支社のダイヤでもそう言った点で言及していませんね。そう言う点でどうでしょうか。Sat.K 2007年12月30日 (日) 04:57 (UTC)
「走りだすまで様子を見て」ならば、そもそもこの項目は実際に走り出すまで作るべき項目じゃないと思うのですが・・・。ニュース速報ならばWikipedia以外でやるべきではないでしょうか。記事にするかリダイレクトにする以前に、項目を立てるべきかをまず考えていただかないといけない気がします。その判断すらできないから立てられるのでしょうが。--Star-dust 2008年1月7日 (月) 03:11 (UTC)
thread_title: 統合提案

message: 上記の通り、単独記事で立項すべきかどうか大いに疑問があること、実際に走り出す前であり、正式発表もごく僅かな情報だけで、記事の多くが不確定情報・出典が曖昧な情報であるということから、編集の全面停止を提案させていただきます。これは編集合戦の予防という意味合いも含めております。保護依頼も念頭に置いています。--Star-dust 2008年1月18日 (金) 02:39 (UTC)
*（賛成）3月15日までの記事の現状維持に賛成します。
ただし、明らかに特筆すべき事項が出てきた場合は、ノートでの完全な合意の下、解除できることを提案します。
Ｂ快速のように、市販される時刻表には種別名には表記されない可能性がありますので、3月15日以降に記事の存廃を議論することを提案します。--utty 2008年1月18日 (金) 10:28 (UTC)
*（賛成）Star-dustさんの、「保護依頼も念頭に」の意見も然るべきでしょう。また、uttyさんの「特筆すべき事項が出てきた場合は、ノートでの完全な合意の下、解除できること」という提案はおそらく、時刻表2008年3月号の発行される2月20日以降になるのではないでしょうか。公式には、それを準拠せよとなっております。それまで少なくともフリーズすべきです。また、使用車両自体も本来不確定です。そう言った点もコメントアウトすることが必要でないでしょうか。Sat.K 2008年1月18日 (金) 11:02 (UTC)
*（賛成）Star-dustさんのおっしゃるとおりだと思いますので、提案に賛成します。--Alive 2008年1月18日 (金) 14:50 (UTC)
*（コメント）3月15日に達していなくてもJR-Wより具体的な公式発表があれば（恐らく3月号の時刻表が発売される2月中旬頃にあると思うが）記述しても良いと思いますが、現時点では微細な修正を除き編集は控えた方が無難と思いますね。--目蒲東急之介 2008年1月18日 (金) 17:27 (UTC)
=== まとめまして ===
交通新聞社が発行する、JR時刻表にて、3月15日のダイヤ改正発表される時刻表が発売されるまでは、基本的に現状を維持し、編集等をしない。
また、記事の存廃に関しては、B快速のように、時刻表に掲載されない可能性があるので、3月15日（直通快速が平日のみの運転の場合は3月17日）まで議論しない。
以上どうでしょうか？--utty 2008年1月20日 (日) 11:21 (UTC)
*（条件付で賛成）「基本的に」をカットした上で賛成します。曖昧な条件をつけると後々重箱の隅をつつかれる可能性もありますから、言い切ってしまうのが吉かと思います。何か見つけても期限以降に編集を再開する可能性があるわけですから、それで対応可能でしょう。再開前でもノートで逐一合意を形成できれば以後の情勢の変化などにも対応できるでしょう。--Star-dust 2008年1月20日 (日) 15:59 (UTC)
*（コメントとして）uttyさんの仰る「基本的」の条件は何でしょうか？元々、上で、「新種別」であると断定していること自体が問題ではないでしょうか。Sat.K 2008年1月21日 (月) 01:37 (UTC)
*（修正要請）「基本的」を、「文字の修正やリンクの追加、見やすさの向上」に変更させてください。
また、新種別であるかどうかの議論を「3月15日（直通快速が平日のみの運転の場合は3月17日）」まで（訂正--utty 2008年1月22日 (火) 02:48 (UTC)）行わないという意味です。
具体的には、電車の行き先案内幕や駅の案内板、車内アナウンスにて「直通快速　－－行き」として案内されている場合は種別とみなし、「快速　大阪方面行き」や「快速　大阪環状線直通--行き」などのように、直通快速という種別として一切案内されていない場合は場合は種別とはみなさず記事も削除ということでございます。
いまのところ、種別としている根拠は、公式サイトの発表にて、直通快速にいちいち「」付けがされているところです。
種別としてでなければ、「」付けをしないか、「直通」快速と表現されなくてはいけません。--utty 2008年1月21日 (月) 11:41 (UTC)
*（コメントとして）uttyさんの仰る「基本的」の条件は理解できました。が、保護依頼の場合、「文字の修正やリンクの追加、見やすさの向上」すら出来なくなりますので、そのあたりでどう落とすかでしょうか。Sat.K 2008年1月22日 (火) 02:35 (UTC)
**（コメント）誰もまだ保護依頼は提案していないのでは？現在「文字の修正やリンクの追加、見やすさの向上」以外の修正を行わないなどの提案ですので、保護依頼の提案ではありません。--utty 2008年1月22日 (火) 02:48 (UTC)
***この提案をした時点では保護依頼は念頭に置いているというだけで、まだ依頼したわけではないですし、すぐさま依頼するつもりもありませんが、編集停止が合意されて実施した時に合意を無視して編集する方がいるという場合において依頼を検討する必要があるかなと思っており、あくまでそういうケースを想定してということです。--Star-dust 2008年1月22日 (火) 02:56 (UTC)
****（コメントとして）「保護依頼」が一人歩きした様な感じで申し訳ありませんが、「そうなるよ」と言う意味合いです。そのあたりをご理解ください。唯、「文字の修正やリンクの追加、見やすさの向上」でも、ノートに事由を求める必要がある場合ままありますので、それを考えると第三者の編集でもフリーズした方が気持ち的には楽でだろうと思うのです。また、鉄道ポータルの新着項目にこの項目があるので、こういう事情がある事を表明しないとまずいかと思うのです。そのあたりはどうでしょうか。Sat.K 2008年1月22日 (火) 04:49 (UTC)typoSat.K 2008年1月22日 (火) 05:00 (UTC)
インデントを戻します。個人的な意見としては、一切合財の編集を停止したほうが無難かなと考えております。見やすさ等はたかだか数か月の編集停止期間を過ぎてからでも決して遅くはないでしょう。--Star-dust 2008年1月22日 (火) 05:03 (UTC)
*（条件付き賛成）「基本的に」を削除して時刻表発売までは一切の編集をしない（ローカルルールとして明示する場合にはテンプレート貼り付けに関する編集を除く）、および発売後もノートで合意がなされるまでは編集をしない、がよろしいかと。余談ながら、仮に独立した種別でも、このページは曖昧さ回避ページとして、各内容は各路線記事に書けば足りるとは思いますが、これは時刻表発売後かダイヤ改正後に話し合いましょう。--本屋 2008年1月22日 (火) 05:14 (UTC)
とりあえず私が見る限りでは、大前提として保護はかけずに編集を停止することに異論は出ていないと判断しているのですが、相違はございませんでしょうか。それに加える条件として
#文字の修正やリンクの追加や見やすさの向上についてのみ編集を認める
#文字の修正やリンクの追加や見やすさの向上なども含めて全編集を停止する（それらは停止明けに対応）
の2案あるということでよろしいでしょうか。
相違なければ、これで最終的に詰めていきたいと思っております。--Star-dust 2008年1月24日 (木) 15:17 (UTC)
*賛成します。--本屋 2008年1月25日 (金) 05:42 (UTC)
下記にもありますが、公式発表されました。--目蒲東急之介 2008年1月30日 (水) 07:15 (UTC)
===参考までに===
ＪＲ西日本に問い合わせていましたが、返事がございましたので、報告させていただきます。
Q:公式にある「直通快速」とは、「直通」する快速なのか、「直通快速」という種別なのか。
A:「大和路快速」や「関空快速」と同様に、お客様がわかりやすいよう１種別としてご案内させていただきます。
--utty 2008年1月23日 (水) 11:06 (UTC)
と言う事は正式な列車種別と言う見解でよろしいのですね?--目蒲東急之介 2008年1月25日 (金) 06:07 (UTC)
そうなるということです。市販される時刻表にどのような形で掲載されるかは未定とのことでした。--utty 2008年1月25日 (金) 11:31 (UTC)
replies: text: 了解しました。時刻は3月号に掲載される予定です。--目蒲東急之介 2008年1月28日 (月) 15:26 (UTC)
===発表を確認===
時刻表ではありませんが、運行区間及び停車駅がJR-Wの主要駅配布の3/15ダイヤ改正のチラシ（今週配布開始）で公式に発表されました。これにより発表部分のみ記述を再開しても良いと思いますが如何でしょうか?--目蒲東急之介 2008年1月30日 (水) 06:47 (UTC)

text: チラシが配布されていることは私も確認しています。ですが、個人的には現状のまま編集しない方が良いと思っています。なし崩しに速報的な編集がされるという懸念があります。--Star-dust 2008年1月30日 (水) 06:53 (UTC)
replies: text: :すみません、発表部分のみ記述してしまいました…。これ以降の編集は控えて置きます。大変失礼しました。--目蒲東急之介 2008年1月30日 (水) 06:55 (UTC)
replies: text: ::目蒲東急之介様の編集した時点で、ということでいいと思います。--Star-dust 2008年1月30日 (水) 07:04 (UTC)
replies: text: :::大変失礼しました。尚差し戻しが必要であればして頂いても結構です。--目蒲東急之介 2008年1月30日 (水) 07:15 (UTC)
===仕切り直し===
さて、いくつかの点の公式発表がありましたが、改めて仕切り直します。
#すでに公式発表があったので解禁する。＜項目自体は存続させる＞
#ダイヤ改正で実際に走り始めるまでは停止を継続するが、文字の修正やリンクの追加や見やすさの向上についてのみ編集を認める。＜項目自体は存続させる＞
#ダイヤ改正で実際に走り始めるまでは完全に停止する。＜項目自体は存続させる＞
#「直通快速」の項目自体をどこかへ統合する（統合先は別途調整が必要）
#その他
この4択で問題ないと思いますので、これで進めたいと思います。異議もあればぜひよろしくお願いします。なお、個人的なスケジュール案としては、2月7～8日あたりまでに意見を集約し結論を出せればと思っています。--Star-dust 2008年1月31日 (木) 02:44 (UTC)
Sat.Kです。基本的には「ダイヤ改正で実際に走り始めるまでは完全に停止する。」が望ましいですが、「ダイヤ改正で実際に走り始めるまでは停止を継続するが、文字の修正やリンクの追加や見やすさの向上についてのみ編集を認める。」とせざるを得ないでしょうね。Sat.K 2008年1月31日 (木) 04:28 (UTC)
（コメント）4.は停止するかしないかに関する提案として不適です。
この停止期間が解けてからそれも含めて議論すると言う前提だったのでは？--utty 2008年2月4日 (月) 11:04 (UTC)
*とはいえ、仮に統合となった場合、停止期間が取れてから（おそらく）いくらかの編集がなされるものの結局は統合される、ということになり編集の手間やリソースの無駄になるのでは？--本屋 2008年2月4日 (月) 11:23 (UTC)

text: すみません。説明をしておりませんでした。

text: 統合ならば前提条件は編集しないことと思われますから「完全に停止の延長上」と解釈していただければと思います。記事を編集するしないも存続しなければ成立しないと言うのが理由です。結局、上の方でも曖昧なままになっていますから、ここでまとめて採決してみるのも手だと判断しました。私の不手際で混乱させてしまい、申し訳ありません。--Star-dust 2008年2月4日 (月) 11:36 (UTC)
*Sat.Kです。投票先として分かりやすくするため、投票節を下に設けました。また、uttyさんがJR西日本に問い合わせた参考までにの位置及びセクションの格を移動しました。ご了承ください。Sat.K 2008年2月8日 (金) 08:19 (UTC)
*4.を加えるなら投票する前に議論すべきでは？記事として残すか残さないかについての議論はまだなされていなく、いきなり投票にするのは無効です。
ですので、以下の投票を始めてはなりません。--utty 2008年2月9日 (土) 12:08 (UTC)
===投票===
;投票内容 : 本項目の編集についてどうするか。
;回答 : 以下の選択肢を以て行う。
#すでに公式発表があったので解禁する。＜項目自体は存続させる＞
#ダイヤ改正で実際に走り始めるまでは停止を継続するが、文字の修正やリンクの追加や見やすさの向上についてのみ編集を認める。＜項目自体は存続させる＞
#ダイヤ改正で実際に走り始めるまでは完全に停止する。＜項目自体は存続させる＞
#「直通快速」の項目自体をどこかへ統合する（統合先は別途調整が必要）
#その他
*2.に賛成します。--utty 2008年2月1日 (金) 09:17 (UTC)
*2.+追加公式発表の記述に賛成（2.の変形）。--目蒲東急之介 2008年2月3日 (日) 13:41 (UTC)
*3.に賛成します。もっとも、統合議論はしないのでしょうか？統合するとしたら1も2もないような気がしますが、これも1~4に従うということでしょうか？--本屋 2008年2月3日 (日) 14:48 (UTC)

text: 私としては上の方で書いているように統合したいところではあります。ということなので、今更ですが「統合」という選択肢も入れてみました。--Star-dust 2008年2月4日 (月) 04:02 (UTC)
replies: text: :でしたらば、4を支持します。ただし、リダイレクトではなく曖昧さ回避として残すのがよいと思います。--本屋 2008年2月4日 (月) 05:52 (UTC)
replies: text: ::4に賛成します。曖昧さ回避がよいと思います。--Alive 2008年2月5日 (火) 14:04 (UTC)

text: Sat.Kです。遅ればせながら、元々の主張としては、冒頭に記しているとおりですので、その立場を考えると、私の考え方に最も近いのは4です。Sat.K 2008年2月8日 (金) 08:19 (UTC)署名補正Sat.K 2008年2月8日 (金) 08:22 (UTC)
thread_title: 編集停止の提案

message: 交通新聞社が発行する、JR時刻表にて、3月15日のダイヤ改正発表される時刻表が発売されるまでは、基本的に現状を維持し、編集等をしない。
また、記事の存廃に関しては、B快速のように、時刻表に掲載されない可能性があるので、3月15日（直通快速が平日のみの運転の場合は3月17日）まで議論しない。
以上どうでしょうか？--utty 2008年1月20日 (日) 11:21 (UTC)
*（条件付で賛成）「基本的に」をカットした上で賛成します。曖昧な条件をつけると後々重箱の隅をつつかれる可能性もありますから、言い切ってしまうのが吉かと思います。何か見つけても期限以降に編集を再開する可能性があるわけですから、それで対応可能でしょう。再開前でもノートで逐一合意を形成できれば以後の情勢の変化などにも対応できるでしょう。--Star-dust 2008年1月20日 (日) 15:59 (UTC)
*（コメントとして）uttyさんの仰る「基本的」の条件は何でしょうか？元々、上で、「新種別」であると断定していること自体が問題ではないでしょうか。Sat.K 2008年1月21日 (月) 01:37 (UTC)
*（修正要請）「基本的」を、「文字の修正やリンクの追加、見やすさの向上」に変更させてください。
また、新種別であるかどうかの議論を「3月15日（直通快速が平日のみの運転の場合は3月17日）」まで（訂正--utty 2008年1月22日 (火) 02:48 (UTC)）行わないという意味です。
具体的には、電車の行き先案内幕や駅の案内板、車内アナウンスにて「直通快速　－－行き」として案内されている場合は種別とみなし、「快速　大阪方面行き」や「快速　大阪環状線直通--行き」などのように、直通快速という種別として一切案内されていない場合は場合は種別とはみなさず記事も削除ということでございます。
いまのところ、種別としている根拠は、公式サイトの発表にて、直通快速にいちいち「」付けがされているところです。
種別としてでなければ、「」付けをしないか、「直通」快速と表現されなくてはいけません。--utty 2008年1月21日 (月) 11:41 (UTC)
*（コメントとして）uttyさんの仰る「基本的」の条件は理解できました。が、保護依頼の場合、「文字の修正やリンクの追加、見やすさの向上」すら出来なくなりますので、そのあたりでどう落とすかでしょうか。Sat.K 2008年1月22日 (火) 02:35 (UTC)
**（コメント）誰もまだ保護依頼は提案していないのでは？現在「文字の修正やリンクの追加、見やすさの向上」以外の修正を行わないなどの提案ですので、保護依頼の提案ではありません。--utty 2008年1月22日 (火) 02:48 (UTC)
***この提案をした時点では保護依頼は念頭に置いているというだけで、まだ依頼したわけではないですし、すぐさま依頼するつもりもありませんが、編集停止が合意されて実施した時に合意を無視して編集する方がいるという場合において依頼を検討する必要があるかなと思っており、あくまでそういうケースを想定してということです。--Star-dust 2008年1月22日 (火) 02:56 (UTC)
****（コメントとして）「保護依頼」が一人歩きした様な感じで申し訳ありませんが、「そうなるよ」と言う意味合いです。そのあたりをご理解ください。唯、「文字の修正やリンクの追加、見やすさの向上」でも、ノートに事由を求める必要がある場合ままありますので、それを考えると第三者の編集でもフリーズした方が気持ち的には楽でだろうと思うのです。また、鉄道ポータルの新着項目にこの項目があるので、こういう事情がある事を表明しないとまずいかと思うのです。そのあたりはどうでしょうか。Sat.K 2008年1月22日 (火) 04:49 (UTC)typoSat.K 2008年1月22日 (火) 05:00 (UTC)
インデントを戻します。個人的な意見としては、一切合財の編集を停止したほうが無難かなと考えております。見やすさ等はたかだか数か月の編集停止期間を過ぎてからでも決して遅くはないでしょう。--Star-dust 2008年1月22日 (火) 05:03 (UTC)
*（条件付き賛成）「基本的に」を削除して時刻表発売までは一切の編集をしない（ローカルルールとして明示する場合にはテンプレート貼り付けに関する編集を除く）、および発売後もノートで合意がなされるまでは編集をしない、がよろしいかと。余談ながら、仮に独立した種別でも、このページは曖昧さ回避ページとして、各内容は各路線記事に書けば足りるとは思いますが、これは時刻表発売後かダイヤ改正後に話し合いましょう。--本屋 2008年1月22日 (火) 05:14 (UTC)
とりあえず私が見る限りでは、大前提として保護はかけずに編集を停止することに異論は出ていないと判断しているのですが、相違はございませんでしょうか。それに加える条件として
#文字の修正やリンクの追加や見やすさの向上についてのみ編集を認める
#文字の修正やリンクの追加や見やすさの向上なども含めて全編集を停止する（それらは停止明けに対応）
の2案あるということでよろしいでしょうか。
相違なければ、これで最終的に詰めていきたいと思っております。--Star-dust 2008年1月24日 (木) 15:17 (UTC)
*賛成します。--本屋 2008年1月25日 (金) 05:42 (UTC)
下記にもありますが、公式発表されました。--目蒲東急之介 2008年1月30日 (水) 07:15 (UTC)
thread_title:  まとめまして 

message: ＪＲ西日本に問い合わせていましたが、返事がございましたので、報告させていただきます。
Q:公式にある「直通快速」とは、「直通」する快速なのか、「直通快速」という種別なのか。
A:「大和路快速」や「関空快速」と同様に、お客様がわかりやすいよう１種別としてご案内させていただきます。
--utty 2008年1月23日 (水) 11:06 (UTC)
と言う事は正式な列車種別と言う見解でよろしいのですね?--目蒲東急之介 2008年1月25日 (金) 06:07 (UTC)
そうなるということです。市販される時刻表にどのような形で掲載されるかは未定とのことでした。--utty 2008年1月25日 (金) 11:31 (UTC)
replies: text: 了解しました。時刻は3月号に掲載される予定です。--目蒲東急之介 2008年1月28日 (月) 15:26 (UTC)
thread_title: 参考までに

message: 時刻表ではありませんが、運行区間及び停車駅がJR-Wの主要駅配布の3/15ダイヤ改正のチラシ（今週配布開始）で公式に発表されました。これにより発表部分のみ記述を再開しても良いと思いますが如何でしょうか?--目蒲東急之介 2008年1月30日 (水) 06:47 (UTC)
replies: text: チラシが配布されていることは私も確認しています。ですが、個人的には現状のまま編集しない方が良いと思っています。なし崩しに速報的な編集がされるという懸念があります。--Star-dust 2008年1月30日 (水) 06:53 (UTC)
replies: text: :すみません、発表部分のみ記述してしまいました…。これ以降の編集は控えて置きます。大変失礼しました。--目蒲東急之介 2008年1月30日 (水) 06:55 (UTC)
replies: text: ::目蒲東急之介様の編集した時点で、ということでいいと思います。--Star-dust 2008年1月30日 (水) 07:04 (UTC)
replies: text: :::大変失礼しました。尚差し戻しが必要であればして頂いても結構です。--目蒲東急之介 2008年1月30日 (水) 07:15 (UTC)
thread_title: 発表を確認

message: さて、いくつかの点の公式発表がありましたが、改めて仕切り直します。
#すでに公式発表があったので解禁する。＜項目自体は存続させる＞
#ダイヤ改正で実際に走り始めるまでは停止を継続するが、文字の修正やリンクの追加や見やすさの向上についてのみ編集を認める。＜項目自体は存続させる＞
#ダイヤ改正で実際に走り始めるまでは完全に停止する。＜項目自体は存続させる＞
#「直通快速」の項目自体をどこかへ統合する（統合先は別途調整が必要）
#その他
この4択で問題ないと思いますので、これで進めたいと思います。異議もあればぜひよろしくお願いします。なお、個人的なスケジュール案としては、2月7～8日あたりまでに意見を集約し結論を出せればと思っています。--Star-dust 2008年1月31日 (木) 02:44 (UTC)
Sat.Kです。基本的には「ダイヤ改正で実際に走り始めるまでは完全に停止する。」が望ましいですが、「ダイヤ改正で実際に走り始めるまでは停止を継続するが、文字の修正やリンクの追加や見やすさの向上についてのみ編集を認める。」とせざるを得ないでしょうね。Sat.K 2008年1月31日 (木) 04:28 (UTC)
（コメント）4.は停止するかしないかに関する提案として不適です。
この停止期間が解けてからそれも含めて議論すると言う前提だったのでは？--utty 2008年2月4日 (月) 11:04 (UTC)
*とはいえ、仮に統合となった場合、停止期間が取れてから（おそらく）いくらかの編集がなされるものの結局は統合される、ということになり編集の手間やリソースの無駄になるのでは？--本屋 2008年2月4日 (月) 11:23 (UTC)
replies: text: すみません。説明をしておりませんでした。

text: 統合ならば前提条件は編集しないことと思われますから「完全に停止の延長上」と解釈していただければと思います。記事を編集するしないも存続しなければ成立しないと言うのが理由です。結局、上の方でも曖昧なままになっていますから、ここでまとめて採決してみるのも手だと判断しました。私の不手際で混乱させてしまい、申し訳ありません。--Star-dust 2008年2月4日 (月) 11:36 (UTC)
*Sat.Kです。投票先として分かりやすくするため、投票節を下に設けました。また、uttyさんがJR西日本に問い合わせた参考までにの位置及びセクションの格を移動しました。ご了承ください。Sat.K 2008年2月8日 (金) 08:19 (UTC)
*4.を加えるなら投票する前に議論すべきでは？記事として残すか残さないかについての議論はまだなされていなく、いきなり投票にするのは無効です。
ですので、以下の投票を始めてはなりません。--utty 2008年2月9日 (土) 12:08 (UTC)
thread_title: 仕切り直し

message: ;投票内容 : 本項目の編集についてどうするか。
;回答 : 以下の選択肢を以て行う。
#すでに公式発表があったので解禁する。＜項目自体は存続させる＞
#ダイヤ改正で実際に走り始めるまでは停止を継続するが、文字の修正やリンクの追加や見やすさの向上についてのみ編集を認める。＜項目自体は存続させる＞
#ダイヤ改正で実際に走り始めるまでは完全に停止する。＜項目自体は存続させる＞
#「直通快速」の項目自体をどこかへ統合する（統合先は別途調整が必要）
#その他
*2.に賛成します。--utty 2008年2月1日 (金) 09:17 (UTC)
*2.+追加公式発表の記述に賛成（2.の変形）。--目蒲東急之介 2008年2月3日 (日) 13:41 (UTC)
*3.に賛成します。もっとも、統合議論はしないのでしょうか？統合するとしたら1も2もないような気がしますが、これも1~4に従うということでしょうか？--本屋 2008年2月3日 (日) 14:48 (UTC)
replies: text: 私としては上の方で書いているように統合したいところではあります。ということなので、今更ですが「統合」という選択肢も入れてみました。--Star-dust 2008年2月4日 (月) 04:02 (UTC)
replies: text: :でしたらば、4を支持します。ただし、リダイレクトではなく曖昧さ回避として残すのがよいと思います。--本屋 2008年2月4日 (月) 05:52 (UTC)
replies: text: ::4に賛成します。曖昧さ回避がよいと思います。--Alive 2008年2月5日 (火) 14:04 (UTC)

text: Sat.Kです。遅ればせながら、元々の主張としては、冒頭に記しているとおりですので、その立場を考えると、私の考え方に最も近いのは4です。Sat.K 2008年2月8日 (金) 08:19 (UTC)署名補正Sat.K 2008年2月8日 (金) 08:22 (UTC)
thread_title: 投票

message: このたび、記事を存続させないという選択肢が追加され、また議論がほとんどなされていないので、投票を中断させていただきます。
「記事を存続させるかさせないか」についての議論が終わり次第投票をやり直します。--utty 2008年2月9日 (土) 12:08 (UTC)
replies: text: そもそも統合の提案のほうが先にあったことで、その議論は有耶無耶にされてしまいつつあったために編集停止も提案した次第です。こういう現状にあってはまとめて意思表示があったほうが得策と考え、まとめて投票にしました。編集停止は副次的なものでありますし、投票項目にも存続と統合、編集停止か継続か、複合的であっても問題になるとは思えません。よって、投票は継続するほうが良いと思いますが。統合に反対者が多ければ編集停止に票が入りますし、統合に賛成なら統合に票が入ります。繰り返しますが、統合の議論は上の方で行っていますし、それが有耶無耶になっており、再度議論しても同じことが繰り返される疑念があります。--Star-dust 2008年2月9日 (土) 12:27 (UTC)

text: 統合の議論の最中に停止の話となり、統合に関する議論はあやふやのままになっています。その議論が終わっていない段階で投票を行うことが無効ということです。--utty 2008年2月9日 (土) 13:20 (UTC)

text: そもそも議論の末では「ウィキプロジェクトで一般的に議論する」となっています。

text: このような事象は一般的に同じような問題が考えられます。--utty 2008年2月9日 (土) 13:25 (UTC)
過去に議論をした感じでは、議論が平行線で妥協点を見出すのは困難と思えるので投票と言う形を取った次第です。それとも妥協点を見出せるような対案がございますでしょうか。もしくは単独・統合の賛否を問う方がよろしいでしょうか。--Star-dust 2008年2月9日 (土) 15:11 (UTC)
replies: text: :私の見解はStar-dustさんと同じです。上の投票は有効でしょう。--Alive 2008年2月9日 (土) 16:09 (UTC)
統合議論をするという目的のために、編集停止という手段の提案があったと考えています。故に、統合の有無の結論が出れば、編集停止の必要はないと思います。逆に、編集停止に過剰にこだわることは、目的と手段が逆転するものになるのではないでしょうか。--本屋 2008年2月9日 (土) 23:54 (UTC)
thread_title: 記事を存続させるかさせないかについての議論

message: 前に述べましたように、統合に関する議論は、「ウィキプロジェクトに投げかけてみる」で終わっています。
また、このような事象は今後同じことが考えられますし、「快速急行」や「直通特急」、「準特急」、「S特急」などとどうちがうのかということにもなります。
直通特急、準特急や快速急行などが認められる中、直通快速が記事として残ることに何一つデメリットは無いと考えますが、
このような一般的な事象においては、ウィキプロジェクトで結論が出るまで記事を統合等をするべきではないと考えますので、ウィキプロジェクトの結論が出るまでは、記事の移動等は行わないとしてください。--utty 2008年2月10日 (日) 02:47 (UTC) (追加)--utty 2008年2月10日 (日) 02:59 (UTC) (修正)--utty 2008年2月10日 (日) 13:18 (UTC)
*単にそう終わっているだけで、議論の流れから合意が取れているとは思えませんけどね。統合についてはあなたひとりのみの反対のような気がしますが、いかがですか？まあ議論するならプロジェクトでもいいですが、仮にプロジェクトで議論するなら編集停止の投票を再びする必要があるでしょうね。--本屋 2008年2月10日 (日) 17:47 (UTC)
replies: text: プロジェクトにて、「種別に関するガイドライン」の制定を提案しておきます。また、編集停止の投票は選択肢があまり変わらないので、「3月15日まで編集しない」でいいと思います。--utty 2008年2月11日 (月) 01:13 (UTC)
replies: text: :ガイドラインや方針ならすでにありますよ。

text: :* Wikipedia:性急な編集をしない

text: :* Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありません

text: :この二つをよく読んでみてください。他の種別と何が違うのかと問われれば、予定であること、現状の記事がデータベースでしかないこと、歴史や変遷が語られていないこと（語りようもないわけですが）、これらが該当します。わざわざ鉄道PJで種別専用のガイドラインを用意するまでもなく、ウィキペディアの方針やガイドラインによれば、統合すべしと意見が出ることはごく自然なことです。

text: :そもそも、予定や速報だけで記事を書こうとすれば、記事は薄っぺらいものにしかなりません。もともと無理があるのです。無理なものを強引に押し通そうとすれば、コミュニティとの対立が生まれるだけです。人的リソースはもっと効果的に使いましょう。--ikaxer 2008年2月11日 (月) 05:02 (UTC)
replies: text: ::このようなガイドラインは記事とするかしないか、というよりは記事を充実させろという意味なのでは？

text: ::要するに直通特急のように単にデータベース化でなく背景など、百科事典の記事としてふさわしい記事を書け、という意味でデータベースしかない記事は要らないという意味であり、直通快速のように走り出す前の記事を書くなとは違うと思います。

text: ::そもそも、走り出した後では記事を作り直していいと取りかねません。そのような記事に対しても、ウィキプロジェクト内でのローカルルールが必要です。--utty 2008年2月11日 (月) 11:10 (UTC)
replies: text: :::uttyさんが既存の種別記事との違いをおたずねでしたので、ガイドラインや方針からお答えしたまでです。

text: :::ところで、予定や速報だけで単なるデータベース以上の記事が書けますか。記事を充実できますか。憶測や予想でも書くおつもりでしょうか。Wikipedia:性急な編集をしないも合わせてごらんください。--ikaxer 2008年2月11日 (月) 11:24 (UTC)
(戻します)
記事はできる限り充実していきます。しかし、ご指摘のとおり、まだ走り出しておりませんので、充実には限界があるでしょう。だからといって「予定だから」で統合されても、来月には走り出しますので、また作り直して充実させれば済む話です。そういう点でも、当初「走り出すまで編集しない」という方針になったわけです。走り出した後の混乱を回避するには、ウィキポータルにおけるガイドラインの制定も必要と考えます。--utty 2008年2月11日 (月) 11:32 (UTC)

text: 加筆されましたが、独自の研究であることが強く疑われること、上記で編集停止が提案されていることから、コメントアウトしました。予定にすぎず、はっきりしていないことが多い中で無理に加筆することは、記事にとってマイナスです。--Alive 2008年2月11日 (月) 11:48 (UTC)
replies: text: :（危惧したとおり）uttyさんに申し上げますが、この記事が充実しないのは仕方のないことなのです。まだ予定の段階ですし、無理に加筆すればAliveさんのご指摘のようにWikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せないに抵触してしまいます。

text: :また、3月に営業運転を開始したところで、記事を巡る条件が何か変わるのでしょうか。私には現状以上の加筆が見込めるとは思えません。走り始めたときのニュースでも掲載するのでしょうか？申し訳ありませんが、ここはニュースサイトではありません。

text: :どんな場合も絶対にダメだとは言いませんが、無理をして予定の段階で記事を立てたり、書く内容も定まらないうちから起こした記事は、異論の声が多数寄せられます。結局記事を加筆することより、こうやって無用な議論に時間を割くことになってしまいます。uttyさんのほかの投稿履歴も拝見しましたが、速報や予定に関する加筆が多いようです。速報やニュースを書きたくてウィキペディアに参加しているのでしたら、それは改めた方がuttyさんのためでもありますし、周りにも要らぬ手間をかけさせずに済みます。どうぞ、ご理解ください。--ikaxer 2008年2月11日 (月) 14:08 (UTC)
replies: text: ::どうやらikaxerさんにはエチケットも片っ端も無いようで。まあそんなことどうでもいいのですが。

text: ::このような記事の例としてひとつあげておきたいと思います。紀州路快速がいい例かと思います。私はこのような形での記事を望んでいます。

text: ::また、加筆の件ですが、ikaxerさんは内容が主観的であるこの一点でコメントアウトにしているとお思いではないでしょうか。私はそれよりも現在編集停止提案中であることを重視しているのみです。

text: ::そもそも、ウィキペディアがニュースでないことなんて知ってて当然です。議論をする中で少なからずのネチケットなしにikaxerさんみたいに「ーのでしょうか？申し訳ありませんが、ここはーーではありません」のようなことを書いていれば議論になりませんよ。

text: ::記事をめぐる条件においても、運航が開始されれば列車の運転、利用状況など百科事典相応たる内容は見込まれます。(もちろん、単なるデータベースとしてではなく)--utty 2008年2月11日 (月) 14:30 (UTC)
replies: text: :::失礼を承知で書かせていただきますが、ウィキペディアがニュースサイトでないことを真の意味でご理解なさっているのでしたら、このような加筆はなされないでしょうし、ノート:柏原駅 (大阪府)に書かれた意見を見ましても、ご理解いただいているように思えないのです。営業運転開始直後にニュースをより所にしたような加筆をなされないのであれば、私の危惧は杞憂ではあるのですが、その点につきましてご確認をいただければ幸いです。uttyさんのご気分を害する意見ばかりで恐縮ですが、この点は重要ですので、どうぞご理解ください。--ikaxer 2008年2月12日 (火) 03:32 (UTC)

text: ちょっと総叩きのようで申し訳ないですが、uttyさんも現状の記事が直通特急のような項目とは差がある、満足に充実したものには遠い（「できる限り」充実しうるにすぎない）ものだということは同じ見解だと認識しています。そうであるならば、「現時点では」リダイレクト化や曖昧さ回避になってしまうのは、先に述べられている通りだと思います。

text: もちろん、今後記事の充実に足る出来事があるかもしれません。そうなった場合には、その時に改めて曖昧さ回避やリダイレクトを通常記事にすれば良いだけのことです。そして、それは編集として自由にやっていいことです（uttyさんはその点について誤解があるように思えます）。「充実には限界がある」のであれば、限界がなくなってからで宜しいのではないでしょうか？--本屋 2008年2月11日 (月) 14:20 (UTC)
replies: text: :たしかに本屋のおっしゃるとおりですが、この記事だけをリダイレクト化することは異常かと思います。この記事が予定であるためゆえに記事かを見送って、また来月に加筆して、記事化するとまた同じ問題が起こるでしょう。そうすると今度は準特急とどうちがうのかという話になります。

text: :その点で、ウィキプロジェクトでの判断が必要と思われます。--utty 2008年2月11日 (月) 14:35 (UTC)
replies: text: ::utty様がそう思われるのならば、準特急の項目もそのようにご提案されれば良いのではないですか。個人的には紀州路快速などを含め、その他の項目についても同じように一度再考してみる必要がありそうな項目だと思っております。

text: ::ところで、何が何でも単独で残したい理由はありますでしょうか。現状は上でも言われておりますが、単独で残すだけの要素が乏しいと思います。それに、はっきり言わせていただきますが、今の貴殿はご自身が立項された記事だけに、絶対に統合、リダイレクト化はしたくないというような態度にしか映りません。私自身、提案した時に反対が多ければ私の判断が甘かったと思って取り下げるつもりでおりましたが、どうやら統合・リダイレクト化に賛同の方が多いと思うのですが、これについてはどうお考えでしょうか。--Star-dust 2008年2月11日 (月) 14:57 (UTC)
replies: text: :::快速電車にリダイレクトにしたところでこの記事の内容はまったくなくなるも同然となります。単独記事で残しておいたときのデメリットは何ですか。--utty 2008年2月12日 (火) 14:05 (UTC)
replies: text: ::::「速報的な編集が断続的に行われる」というのが最大のデメリットです。ニュース速報のようなものはウィキニュースでされるべきもので、なにもこちらで行う必要はありません。そもそも立項自体が時期尚早であって、本来されるべきではなかったと考えております。さらに貴殿が残す理由とする「この記事の内容はまったくなくなるも同然となる」というのは、統合先で記述を挿入すれば解決することであり、理由には到底なりえません。単独の項目として残す理由がないとするならば、統合・リダイレクト化するのが自然でしょう。他に異議がなければ、皆様の意見では統合・リダイレクト化というのがほとんどであると思われますので、それを軸にしていきたいと思いますがいかがでしょうか。ご意見をよろしくお願いいたします。--Star-dust 2008年2月12日 (火) 16:07 (UTC)

text: ::なるほど、準特急などはまさにそうかもしれませんね。ですが、既に反論があるとおり、準特急のほうが統合されるべきでしょう。ちなみに、私は湘南急行では同様の理由で小田急小田原線への統合を主張しております。

text: ::デメリットについてはもうひとつ。現状の記事内容は、阪和線系統と大和路線系統のそれぞれの直通快速を説明したにすぎず、記事としての統一性が薄いです。共通するところは冒頭部部分くらいですね。つまり、各路線記事で語ったほうが記事の統一性が図られるのに、それがなされていない、ということが挙げられると思います。特に、阪和線については紀州路快速などからの種別変更であることを考えれば、連続して語られるべきでしょう。

text: ::なお、記事の内容については、阪和線などの転記のうえで、転送先を阪和線#直通快速（「直通快速」という節にした場合）とすることで直接参照できます。--本屋 2008年2月13日 (水) 02:18 (UTC)
準特急記事を統合するのなら、京阪のK特急も統合しなければならなくなりますが…。--目蒲東急之介 2008年2月15日 (金) 10:52 (UTC)

text: 誤記を修正したものわざわざ戻す意図は何でしょう？

text: 準特急については、9キロバイト（京阪本線の8分の1）もあるため、分量の問題で分割が必要、と考えれば残す余地もあるような気がしますよ。--本屋 2008年2月15日 (金) 11:23 (UTC)
replies: text: :いえ、戻したつもりは無かったですが…。元の状態に戻しておきます。ご回答ありがとうございます。--目蒲東急之介 2008年2月15日 (金) 11:27 (UTC)
replies: text: ::復旧させました。--目蒲東急之介 2008年2月15日 (金) 11:29 (UTC)
他項目についてはその項目で議論すればいいことで、ここでは馴染まないでしょう。さて、統合に理論的・合理的な理由を以って反対とする意見はございますでようか。今のところ見受けられないと私は思っているのですが。このまま統合先をどこにすべきか決めたいと考えているのですが、異論はございますでしょうか。--Star-dust 2008年2月16日 (土) 15:51 (UTC)

text: ウィキプロジェクトの判断をあおぐつもりでなければ別にそれでかまわないのですが

text: どうせ1ヶ月以内に走り出すことですし。また同じことをすることになりますがね。
--utty 2008年2月17日 (日) 01:27 (UTC)(修正)--utty 2008年2月17日 (日) 11:54 (UTC)
横レス失礼します。「あおる＝煽る」というのは「故意に相手の行動を起こさせたり急がせたりする」というような意味です。プロジェクトの判断を急がせるというような言動は大変失礼です。言動に注意して下さい。118.20.76.33 2008年2月17日 (日) 03:14 (UTC)

text: たぶん「仰ぐ（あおぐ）」といいたかったんじゃないかと思いますが、ウィキペディアが言葉を扱うサイトであることを考えると、こういう日本語の誤りはどうなのかなという気はします。

text: それはともかく、改正ダイヤが掲載された時刻表の発売（2月25日にJR時刻表2008年3月号が発売予定です）を待ってもいいとは思いますが、おおさか東線の直通快速と阪和線のそれとは、種別名が同じだけで性格は違いますから、それぞれの路線の記事に転記する形で統合するので問題はないと思います。--Tamago915 2008年2月17日 (日) 03:26 (UTC)
replies: text: :utty様の仰る「同じことをする」とは「何を」「どうする」事なのでしょうか。複数解釈ができそうなので、どういう意味合いで仰られたのかフォローしていただけると幸いです。

text: :私もTamago915様の案に賛成ですね。統合した後は、なるべく簡潔にまとめた方がいいと思っています。下らない細かい情報を加えられそうですが、そういうのはできるだけ削いでというのが理想だと思いますね。--Star-dust 2008年2月17日 (日) 03:47 (UTC)

text: :Utty氏が議論をするのか議論無く編集をするのか解らないですが、おそらく現状に戻したい、という意思でしょうね。ノートで議論をするというならば一概に非難されることではないですけれども、議論終了の合意をする姿勢を見せた（と私には見える）のに走り出そうが走り出すまいが大して変わらないのに戻そうということであれば、合意違反ととられてもしかたないような気がしますよ。

text: :統合するとしても、（他ユーザーによるものも含む）性急な編集を防ぐために、議論を優先させるなんらかの方策を採った方が良いかもしれませんね。--本屋 2008年2月17日 (日) 07:05 (UTC)
replies: text: ::私もTamago915さんとStar-dustさんの意見に賛同で、阪和線とおおさか東線それぞれの記事がふさわしいと思います。--Alive 2008年2月17日 (日) 15:02 (UTC)
thread_title:  ウィキプロジェクトでの判断をあおる提案 

message: #ウィキプロジェクトでの判断をあおる提案の節で提案し、肯定的に受け取られているようですが、改めて提案します。
# 直通快速#阪和線の内容を阪和線に転記する。
# 直通快速#大和路線・おおさか東線・片町線（学研都市線）・JR東西線の内容をおおさか東線に転記する。
# 処理後の直通快速は、上記2点の記述にリンクするため、おおさか東線と阪和線の曖昧さ回避にする。
提案全体の理由として、「直通快速」という名称は同じであるものの、両線の性格は異なるものであり、1つの記事にまとめておくよりも各線の記事に記述するほうが適切であろうとの判断をあげておきます。
1については、おそらく他の選択はないと思いますが、関空快速または紀州路快速（この2記事は統合提案中）に記述することも考えられます。2は多数の路線を使用する種別ですので、記述先の路線については検討の余地があると思います。
3の代替の提案として、快速列車にリダイレクトする、というものもあげておきます。B快速がそのようになっていますが、ノート:B快速#B快速のリダイレクト先についてで適切なリダイレクトかどうか疑問が出ています。B快速は阪和線だけの種別ですが、直通快速は2種類あるので、同じ対応にする必要はないことも併せて確認させてください。--Tamago915 2008年2月19日 (火) 23:33 (UTC)
replies: text: 直通快速の阪和線に関しては阪和線に転記することで問題ないと思います。もう一方の直通快速も、その設定意図からおおさか東線への転記が適切でしょう。どちらも正直、そのまますべてを転記する必要性は皆無に等しいように思いますので、必要最低限のみを転記することでいいような気がします。転記後の残骸となるここについては、快速列車へのリダイレクト化し、快速列車の方に若干加筆することで解決するでしょう。直通快速は快速列車の1つでありますから、そういう対処となっても問題はないと思われます。--Star-dust 2008年2月20日 (水) 01:10 (UTC)

text: 阪和線の方は阪和線でよいと思います。もう一方は、運転開始の経緯からすればおおさか東線が適切でしょう（JR東西線・大和路線の文章中で案内することは必要でしょうが。）。

text: 残ったこのページは、曖昧さ回避とすることに改めて賛成します。快速列車のひとつですが、運転路線はわずかな路線しかなく、各路線へ直接案内するほうが理解しやすいでしょう。直通快速が快速の一種であることは、統合後の各路線記事の文章から飛べれば十分でしょう。--本屋 2008年2月20日 (水) 11:35 (UTC)
replies: text: :曖昧さ回避のほうがより適切かもしれませんね。それに賛成です。--Star-dust 2008年2月22日 (金) 13:53 (UTC)
3については意見が割れており、検討の余地がありますが、1および2は転記先の異論がほぼないことから、各記事にテンプレートを追加いたしました。--Tamago915 2008年2月20日 (水) 12:25 (UTC)

text: 1-3全てに賛成します。（曖昧さ回避）--utty 2008年2月20日 (水) 13:32 (UTC)
replies: text: :1から3のすべてに賛成します。転記する内容は必要最低限で十分と思います。 --Alive 2008年2月22日 (金) 13:45 (UTC)
あと1日で提案から1週間になります。反対がないようでしたら、上記提案内容通りの形で、明日以降作業にかかります。--Tamago915 2008年2月25日 (月) 23:41 (UTC)

text: 作業を行いました。ご協力ありがとうございました。--Tamago915 2008年2月27日 (水) 15:13 (UTC)
replies: text: :拝見いたしました。お疲れ様でした。--Star-dust 2008年2月27日 (水) 15:44 (UTC)

text: :ご苦労様でした。なお、表記に少し手を入れてみました。--本屋 2008年2月28日 (木) 14:14 (UTC)
thread_title:  一部転記提案と対応後の記事の扱い 

message: [ 2008年2月22日 (金) 12:49 (UTC) の編集]で、4か所にを追加しました。
* 車両についての2か所は、雑誌名がコメントアウトされた状態で書かれていますが、何号の何ページかを、脚注に含めるなどの形で明示していただくようお願いします。
* 懸念が出ているとした2か所についても、これが編集者個人の見解ではないことを明らかにしていただくよう、何らかの形での出典を示していただければと思います。
転記などにより除去されてしまう部分かもしれませんが、再掲載されるときのことも考えて、タグをつけさせていただきました。--Tamago915 2008年2月22日 (金) 15:06 (UTC)
thread_title:  要出典について 

message: Sat.Kです。所要で暫く見ない間に一部転記提案と対応後の記事の扱いでTamago915さんが、2008年2月27日 14:53 (UTC)付けでこのように曖昧回避にしましたが、結局の所冒頭の内容についてや統合提案の最初の頃と同じ疑念を受けるのですがどうでしょうか。
本件を考えると、快速列車#旧国鉄・JRで見られる派生種別での記載で問題がないと思うのですがどうでしょうか。少なくとも、「直通快速（ちょくつうかいそく）は、2008年3月15日から西日本旅客鉄道（JR西日本）のアーバンネットワークにて運行される列車種別。快速列車の一種で、以下の2系統が運行される。」のような地域限定でも2008年3月3日 (月) 10:12 (UTC)現在、アーバンネットワーク・JR西日本223系電車だけであり、それもおおさか東線に関するもののみです。それを勘案すると、2008年2月27日 14:53 (UTC)付け及びそれを踏襲した2008年3月3日 06:21 (UTC)付けのIPユーザー202.229.131.26さんの版をそのまま快速列車#旧国鉄・JRで見られる派生種別へ移動しても差し支え無いような気がするのですがどうでしょうか。Sat.K 2008年3月3日 (月) 10:12 (UTC)
replies: text: 調べやすさ等を考えれば、快速電車に転記した場合、直通快速が快速ということしかわからなくなるので、不適だと思います。--utty 2008年3月3日 (月) 10:17 (UTC)

text: どちらでもいいのですが、曖昧さ回避にしていけない理由がよくわかりませんので、説明いただけますでしょうか。#内容についての提案は前提が誤っていることが判明しました（「直通快速」は列車種別になっています）し、#統合提案を出したStar-dustさんも曖昧さ回避への修正に賛同いただいています。統合・リダイレクト化に固執する理由はないように思われます。--Tamago915 2008年3月3日 (月) 11:00 (UTC)

text: Tamago915さんと同様に、曖昧さ回避では不適切でリダイレクトが適切という理由が提案内容から読み取れないです。

text: また、uttyさんと全く同意見でもあります。

text: なお、快速の派生種別であることは、冒頭文を見ればわかるので、リダイレクトであることは事足りていると思います。--本屋 2008年3月3日 (月) 11:11 (UTC)

text: （追記）取り違えているかはともかく、書き間違えていました。修正しました。--本屋 2008年3月4日 (火) 09:58 (UTC)
replies: text: :「リダイレクト」の意味を取り違えているように思いますが……。参照：Wikipedia:リダイレクト--Tamago915 2008年3月3日 (月) 22:46 (UTC)
replies: text: ::横レス失礼します。曖昧回避#曖昧さ回避すべきものをお読み下さい。「異なる内容なのに、同じ記事名になるトピック」に関して設定するものです。「直通快速」については、線区は違えど「列車種別」であることは同じであり、「曖昧さ回避」というページにすること自体が不適切です。列車の性格が違うとしても、例えば特別急行列車は、JRの有料特急から民鉄の無料特急まで網羅しています。「直通快速」だけ「曖昧さ回避」にする必要性が感じられません。「快速列車」へのリダイレクトにすべきです。L25.203.l03.26 2008年3月4日 (火) 03:42 (UTC)
replies: text: :::曖昧さ回避にしたのは、列車の性格が違うので、「異なる内容」に相当すると判断した、という理由によります。とはいえ判断には迷っていて、現状と同じ内容を快速列車に統合しても悪いわけではない、とは思いますが。

text: :::ただ、曖昧さ回避「すべきもの」ではないから「してはいけない」というわけではないし、方針やガイドラインを尊重する一方で、利便性の良さも（方針と同じか、それ以上に）考慮すべきだと考えます。--Tamago915 2008年3月4日 (火) 04:05 (UTC)

text: ::＞列車の性格が違うので、「異なる内容」に相当すると判断した

text: ::他の列車種別の記述の現状から見れば、この判断に無理があるように思います。例えば埼京線と京葉線の両方で運転されている通勤快速は性格が異なりますが、快速列車へのリダイレクトであり、特に分けた項目にしたり、曖昧さ回避にしたりはしていません。もちろん、その必要も無いと思います。また、利便性でしたら快速列車の中での記述を工夫すれば良いと思います。大変失礼ですが、ノートの議論に参加なさっている方の中に「リダイレクトで記事が消えるのは嫌だ。とにかく直通快速のページを内容がある状態で残したい」という「こだわり」のある方がいらっしゃるのだとしたら、公平な目で「他の記事とのバランス」を考えていただきたいと思います。L25.203.l03.26 2008年3月4日 (火) 04:27 (UTC)
replies: text: :::バランスを問うなら、他の列車記事や現状の快速列車の記事構成が適切か、という観点での検討も必要ではないでしょうか？主に「最小困惑度の原則」との関連の問題です。

text: :::無理に残すことに固執はしませんが、現状からわざわざリダイレクトにしなきゃいけないという理由がやはり見出せません。L25.203.l03.26さんは提案者意見に賛同する以上、消極的理由では足りず、現状ではダメでリダイレクトこそふさわしい、という積極的理由を主張されるべき（その点で「その必要も無いと思います」という主観的なご意見では足らない）かと。--本屋 2008年3月4日 (火) 09:58 (UTC)

text: ::一番気になっているのが「曖昧さ回避」となっている点です。これは本来亀山駅のような複数の記事への誘導のために作られるものであり、単なる列車種別の「直通快速」が曖昧さ回避になる理由がわかりません。

text: ::もし私が「通勤快速」という記事を「曖昧さ回避」で作り「埼京線の通勤快速は快速とは運転時間帯が分かれているが、京葉線の通勤快速は快速の上位の列車として同一時間帯に運転される。詳しくはそれぞれの記事を参照」みたいな内容だったら、それが必要だと感じますか？

text: ::＞快速列車の記事構成が適切か、という観点での検討も必要ではないでしょうか？

text: ::その考え方に異論はありません。例えば快速列車の記事の中の「直通快速」の部分を、単独で編集したり他からの直接のリンクを貼ったりできるよう、独立した項目にするのは問題ないと思います。通勤快速なんかも上記のような具体例が必要でしょう（こちらは別途検討します）。

text: ::また「絶対にリダイレクトにすべき」という固定観念はありません。現状の内容と文章量だったら、快速列車の中で詳細に記述した上でリダイレクト化すれば充分、という考えです。もし今後、実際に運転が開始された後などに（検証可能性を満たす範囲で）加筆があり、百科事典としてふさわしい内容で、かつ単独の記事として適切な文章量になれば、（曖昧さ回避ページとしてではなく）単独記事として残すことに異論はありません。L25.203.l03.26 2008年3月4日 (火) 11:44 (UTC)

text: 通勤快速の用例については、用例の記述の仕方が悪い（曖昧さ回避として不要な説明である）と思いますよ。仮に「通勤快速は快速列車の種別のひとつで、以下の線区で運転されている。詳細は以下を参照」で現に存在するのであれば、わざわざリダイレクト化しようとは思いませんねぇ。

text: もっとも、私の主張の論拠は「現状で快速列車に統合しても理解しづらい」ということにあります。快速列車について「単独で編集したり他からの直接のリンクを貼ったりできるよう、独立した項目にするのは問題ないと思います。」という方針が実施され、リダイレクトしても理解に問題がないのであれば、私にはリダイレクトであることに否定する理由もなくなります（記事の肥大化は心配ですが…）。

text: まあ、そう考えれば、快速列車の記事がいけないのかもしれませんね。こちらについては共にやっていければ、と思います。--本屋 2008年3月4日 (火) 12:01 (UTC)
(コメント)みなさん過去の事例ばかりを議論されていますが過去の結果が間違えてるということの可能性も十分あります。過去の事例だけを根拠にするべきではありません。また、B快速では過去の快速電車へのリダイレクトを見直す議論などもあります。独立して考えてください。--utty 2008年3月4日 (火) 15:41 (UTC)

text: 実のところ、以前から議論に参加していた私も、これが「曖昧さ回避」の使い方として適切なのかという点には引っかかっていました。L25.203.l03.26さんのご意見はもっともだと思います。リダイレクトにするという方向でよいと思います。--Alive 2008年3月4日 (火) 15:43 (UTC)
（コメントとして）Sat.Kです。提出当事者としていいますが、現行の内容である、2008年3月3日 06:21 (UTC)付けのIPユーザー202.229.131.26さんの版（前版ですが、内容は付記以外相違がない）であれば、「曖昧さ回避」とは言えないと思うのです。これでは結局、uttyさんが作った快速急行に類似した「羅列」と同じです。また、翻って考えると、「2008年3月15日から西日本旅客鉄道（JR西日本）のアーバンネットワークにて運行される列車種別。」でないものの想定がない事によります。また、この縛りをすると、今度は縛りをはずして京葉線の「武蔵野快速」なども入る危険もあるかと思うのです。
無論、「運行状況の変化による内容の変化から快速列車中では不適切になってくる事での分割」というL25.203.l03.26さんのご意見ももっともですし、そう言う前提での曖昧回避化と言うのであれば良いのですが。列車種別に関する自体もそろそろ検討すべき状態なのかもしれませんが、単純に「曖昧さ回避」というのは今までの摩擦を回避するためとも思えますし、阪和線・おおさか東線でも「運行概況」など運行列車種別を記する小項目があるはずで、それとの差違を見直す程度になってしまう思うのです。そうなると今度は項目としての意味が無くなると思うのです。はっきりと言って「希少種別」であると言う理由では残す意義があるとは思えないですし、POVに近い可能性も捨てきれないと思うのです。
なお、uttyさんが仰るB快速の快速列車へのリダイレクト化については、ノート:B快速である様に「提出当時では正式な名称では阪和線でのみの運行であり、かつて運行していた営団地下鉄東西線の事例は快速列車中の選別記号である事を勘案すると快速列車で問題がない」という事であった筈です。その後、「快速列車」文中では分かりづらいから国鉄・JRの派生種別の項目で「阪和線でのみ運行」の付記がなされています。また、内容自体もB快速は阪和線・東京地下鉄東西線でも重複している点が問題であったと思うのです。そう言う点では準快速の快速列車へのリダイレクト化についてもあるかと。Sat.K 2008年3月5日 (水) 01:49 (UTC)

text: 前の件でもお聞きしましたが、この項目を快速電車にリダイレクトして何の意味があるのですか。

text: 言うまでも無く、直通快速が快速であることは明らかですし、快速電車にリダイレクトして調べる側からしたら、まったく役に立ちませんよ。--utty 2008年3月5日 (水) 12:07 (UTC)

text: Sat.Kさんのご意見もある程度もっともだとは思いますが、やはり現状でリダイレクト化すると「最小困惑度の原則」の問題があるような気がしますねぇ。

text: 例えば、鉄道に全く詳しくない泉佐野あたりの人が「こんど走り出す直通快速って一体何やの？」と思ってwikipedeiaを見たとします。それで、いきなり表示されるのが「快速列車」。しかも、説明する文章がどこにあるのか一見してはよくわからない。これでは、何の理解の助けにもならないと思うんですよね。鉄道マニアが興味本位に読むだけなら十分でしょうけど。この点ではUttyさんのご意見にも理があると思います。

text: 話は快速列車の項目にわたりますが、リダイレクト化するとしても最小困惑度の原則を妨げないようにする整備が先ではないのかなぁ、と思うのですが。もちろん、B快速や準快足についても同じく思います。--本屋 2008年3月5日 (水) 12:11 (UTC)
replies: text: :リダイレクト化した場合に発生する不便さを訴えている方々に確認したいのですが、快速列車の中の「直通快速」の項目を、直接のリンクがはれるよう単独項目化し、その項目へのリダイレクトを設定すれば不便さは解決できるという考えでよろしいでしょうか。快速列車の項目設定の変更方法を考えていますが、みなさんのお考えを確認できないまま項目設定を変更しても意味がありませんので、お考えを知らせて下さいますよう、お願いします。L25.203.l03.26 2008年3月5日 (水) 12:53 (UTC)
replies: text: ::まとめますと、

text: ::*前提として、リダイレクトの際には最小困惑度の原則に対応する必要があります。

text: ::*ただし、「快速」の項にいろいろ書きすぎ、肥大化させて見通しが悪くなることは防ぐ必要があります。

text: ::この両条件が満たされれば問題ないと考えます。

text: ::もっとも、これは快速列車の項にもわたる話ですし、快速列車の項は現状でも見通しが悪いと思っていましたので、手を加えてみました。具体的には「派生種別」として節を独立させて内容を表化し（見つけやすくする目的）、各線区に書かれている詳説へのリンクを貼りました（それぞれの種別に説明を書いて肥大化するのを防ぐため）。これが充実すればリダイレクト化しても最小困惑度の原則に反しなくなるのではないかな、と思います。

text: ::快速列車のほうでもご意見をいただければと。--本屋 2008年3月6日 (木) 12:57 (UTC)

text: ::快速のほうを大幅に手直ししました。この状態で快速列車#快速の派生種別へのリダイレクトなら問題ないと思います。--本屋 2008年3月8日 (土) 11:28 (UTC)

text: :編集お疲れさまでした。私も記述方法などを考えていましたが、表の方がわかりやすいですね。良いと思います。なお、今回の改変とは直接の関係はありませんが、特別快速も含め、不要な項目分け（停車駅など）が多く、目次が煩雑化していますので、内容はそのままに、見出しの数を減らしたいと考えています。L25.203.l03.26 2008年3月8日 (土) 12:25 (UTC)
replies: text: ::ありがとうございます。特別快速を含め、停車駅の情報などは路線記事に書くのか種別記事に書くのかまちまちですよね。どこかに書いてあってもいいのですが、何らかの指針があったほうがいいかもしれませんねぇ。

text: ::余談ながら、準快速などのリダイレクト先を節に変更したいと思いますので、快速列車のほうで提案しておきます。

text: ::あとは、準急なども手を加えたいところですが…準急は快速以上に手ごわそうでこまったな…（苦笑）--本屋 2008年3月9日 (日) 02:32 (UTC)
*（統合報告）本屋さんの努力などもあり、快速列車#快速の派生種別へのリダイレクトとしました。Sat.K 2008年4月9日 (水) 02:45 (UTC)
**（コメント）確認しました。ご苦労様です。--本屋 2008年4月9日 (水) 11:59 (UTC)
thread_title:  快速列車への統合について