ノート:日本の学校制服

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「日本の学校制服」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.tokiwagi.ed.jp/diary/2008/12/post-308.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20120831085658/http://www.tokiwagi.ed.jp/diary/2008/12/post-308.html）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月5日 (木) 22:53 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正 

message: 防寒、盗撮などの問題点について記述し削除されましたが出典は記載しています。それらについて独自研究、関係がない事項として削除することに抗議します。--流山隆一（会話） 2022年1月10日 (月) 04:53 (UTC)
replies: text: コメント依頼から来ましたが、出典があればいいというものではありません。2013年に登録したアカウントなのにこのような発言が出ることが信じがたい・・・。WP:5を頭から読み直してきてください。話はそれからです。--肉欲獣（会話） 2022年1月10日 (月) 05:49 (UTC)
replies: text: :御指摘のとおり読み直してきました。投稿履歴についてのご意見がございましたので改めて身を振り返りましたが、当方は投稿1932回（99.3％）の掲載率で除去は14件（0.7％）でした。削除項目があるのは恥じ入るところですが、投稿歴としては件数があると思っています。ところで、貴殿が投稿なさった「具体例を挙げて物を言ってください。ガイドラインだけ示して自分の気に入らない記述を除去しようとする荒らしにはもううんざりです。--肉欲獣 2011年1月13日 (木) 01:25 (UTC)[返信]」（コメント引用失礼いたします）について自分も同意いたします。今般は皆様方を「荒らし」と見做しているわけではございませんが、最近コロナ禍と学校改革の一環で制服の在り方や多様化に目が向けられるようになりましたが、＃Kutoo問題でに見るように声を上げて初めてその問題が「ある」と認識される課題は存在するところですので、記事の削除問題もそうですが、どのように記述すればそれが伝わるようになるか率直にご相談したく存じます。

text: :残念ながら当事者である学生自体は制服の不自由さや制服があることでの寒暖、年3953件（2019検挙数）にものぼる駅・電車などでの盗撮（学生以外も含む）などのトラブルを公式な記事などに掲載されるほどの発信力はありませんので、公式出典を探すのが難しい状況です。しかし、高い価格、白のワイシャツで襟汚れが目立つ、下が透ける、容易に洗濯できない、暑い、寒い、服装指導があり教師は多忙なのにそれに時間を割かれるなど、皆様もそんなこともあるなと思い返せるのではないでしょうか。

text: :自分の構成力不足で現在も噴出している課題を「なかったこと」にされることについて、「特筆性がない」との話になることは逆に非常に問題だと思われます。どのような構成であれば、ガイドラインに沿った内容になるかご助言いただければ幸いです。--流山隆一（会話） 2022年1月12日 (水) 21:16 (UTC)
replies: text: ::まず制服に対し「そのような問題が存在する」というものの考え方そのものが中立的な観点を伴っていないことをご自覚ください。Wikpediaはあなたの主義主張を発表するための場ではありません。（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません）

text: ::端的に言ってあなたの執筆で使えそうな出典はWetooとかいう怪しげな団体の記述のみですし、それ以外はすべてWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に該当します。いくら個別の事例を列挙したところでこの問題は解消されません。またWetooですが、この団体もどう見てもWikipedia:検証可能性#信頼できる情報源を満たせそうにありません。記事のソースとする団体が中立的である必要は必ずしもありませんが、この団体は非常に極端にフェミニズムに偏った団体ですから、せいぜい「Wetooなる団体はそう主張している」程度が加筆できる関の山です。

text: ::またこの記事はあくまでも「制服」についての記事であり、貴方個人の主義主張と批判に立脚した加筆はWikipedia:中立的な観点#観点の釣り合いをとるの面からも望ましいものではありません。これらを踏まえてあなたの編集はいったん全て除去させていただきました。

text: ::Wikipediaにおいてはベテランだから許されるなどという決まりは存在しません。現に投稿ブロック依頼でも私や貴方を超えるベテランが無期限のブロックを食らっているのもしばしば見かけます。投稿件数を誇ったところで何の意味もありませんし、更にノートでの議論、或いは推敲なしに差し戻されるようであれば投稿ブロック依頼を提出せざるをえなくなることを警告させていただきます。--肉欲獣（会話） 2022年1月12日 (水) 22:42 (UTC)
replies: text: :::特段執筆活動を誇ったわけではなく、アカウントついてご意見があったので回答したまでです。「制服に纏わるそのような問題が存在する」については、内田良やの指摘する「学校依存者会」などの制服も含む校則について改正を図るように散々提案し、ニュースを含む出典を記載しています。かつ元々議論なしに除去を行ったのは自分の前に編集した方ですが？またご自身もノートへの提案ではなく、ご自身の判断に基づき即時削除を行っていますが矛盾ではないですか。内容の議論の前に、投稿削除を行うのはいかがでしょうか。

text: :::では逆にお尋ねしますが、コロナ禍において洗濯もできないジャケットなどの制服の在り方自体や性の多様化の不対応に疑義を提し生徒や保護者から意見があがり改革などに結びついている実態について「不存在」とできる理由をお示しください。

text: :::制服の痴漢被害については大森榎本クリニックの斉藤章佳がbizSPA!フレッシュで依存症の一環として語り、また「年間痴漢に遭い続けた女性が､今語る理由」として東洋経済の掲載や「女子高生が電車に乗ると必ず痴漢される国・ニッポン？」「制服着用時に性的嫌がらせ」、「女子生徒の３人に１人　英」CNNでも報道されています。#WeToo Japanもアンケートを踏まえての意見表明であり、荻上チキや小島氏が個人判断で話しているのではないです。価格の高額設定などの問題も既に報道事案となっています。「制服」の扱いについて「標準服」でありその存在自体を見直そうという動きがあることは事実なので、たとえが適切であるかは分かりませんが、「自動車」についてそれへの課題として「自動車事故」があるのは当然だと思いますが。--流山隆一（会話） 2022年1月15日 (土) 18:20 (UTC)

text: :::貴殿の記録を拝見しましたが、2011年に２回スリーリバートルール違反でブロックされていますね？それは「差し戻しの理由を明らかにした上で、差し戻しに反対の人をノートページでの議論に誘導することが必要です。」とありますが。--流山隆一（会話） 2022年1月15日 (土) 18:33 (UTC)
replies: text: ::::ノートページはあくまで記事の内容に関する問題を話し合う場であり、貴方自身の意見を開陳する場ではありません。あなたがいくらフェミニズム的な価値観から問題があると主張したところで、あなたの編集の正当性が担保されるわけでもありません。そのような編集は一般的に言って有害とみなされます。

text: ::::Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありませんを今一度熟読してください。--肉欲獣（会話） 2022年1月19日 (水) 04:58 (UTC)
replies: text: :::::本日yahoo newsにアエラからの転載記事が掲載されていますが、桜蔭中学校高等学校にスラックスが導入されたとの内容に対し1648件のコメントが現時点で寄せられています。全件内容に目を通しましたが、スカートは寒い、痴漢対策が必要、選択肢の導入は歓迎すべきとの内容が多数を占め、そもそも制服は必要か？との書き込みもあります。貴殿もコメントをご覧になり「制服」というものを多数がどう捉えているのかを理解すべきかと存じます。これらの記事やコメント内容に照らし本件に関し自分が独自的な視点を持ち「演説台」にいるとは認識していません。ちなみに文中に除去された自分がここで記載した文面も引用いただいていますが、筆者とは全く面識はないです。

text: :::::多様化についてどなたかが簡潔にまとめてくださったのでこれ以上実りのない会話を継続してもお互い得るものはないと存じます。ただし、自分の編集の理解ではWikipedia:中立的な観点に記載の通り、以前自分がかかわった児童相談所などでも「児童相談所は児童養護施設存続のため子供を拉致している」という一般的ではない意見についても複数の文献に目を通し、そういった見解もあることを丁寧に加筆しました。基本的に自分はどなたの記事も除去せず、補足や反対意見があればそれに加えていく編集方法を取っています。上記指針も「原則として、単に偏向しているように思われるなどという理由で、出典を明記した情報を除去しないでください。」ということを推奨しています。恐らくバッサリいつも削除なさっているようですが、それ自体推奨される方針でもないように思えますが。理解しあえなかったことは残念ですが、これで終話にいたします。お手数をおかけしました。--流山隆一（会話） 2022年1月21日 (金) 19:30 (UTC)

text: コメント依頼があったので記事を読んでみましたが、主義主張と批判に多勢が占められており、肝心の「日本の学校制服」についてさっぱりわかりませんでした。百科事典の項目として成立していないように感じます。削除が妥当というか、更なる削除が必要に感じました。--狄の用務員（会話） 2022年1月10日 (月) 11:28 (UTC)
replies: text: :コメントの労をありがとうございます。確かに唐突感があり、主題との関係性が読み取りづらいかもと思いました。率直なご意見ありがとうございます。話は異なりますが、貴殿の「秀逸な記事」は便所飯の方が海外からの視点などの特筆性があり面白く読めて良かったのではないかとの感想を持ちました。ところで、今般記述したのは除去の可否のこともありますが、自分は「制服に纏わる課題」としてこのコロナ禍や校則改革の側面からニュースとなり始めている寒暖対応できないなどの各種の不合理や、理不尽さについて掲載の価値があると考え、どのように記載すればそれが伝わるかについて知りたく思っています。お力添えいただければありがたいです。--流山隆一（会話） 2022年1月12日 (水) 21:44 (UTC)
replies: text: ::そもそもWIKIPEDIAや、他の百科事典は個人が「不合理や、理不尽」に思うことを掲載するような場所ではないと思います。社会の不合理や理不尽といったことを書いて主張されたければ、個人サイトを作成して主張されるのが良いのではないでしょうか。--狄の用務員（会話） 2022年1月12日 (水) 23:45 (UTC)
replies: text: :::議論の運び方が良くなかったようですね。服に悩ますに済む、貧富の差が現れないなどの利点もありますが「制服に纏わる課題」がコロナ禍あたりから報道されるようになってきていますので、課題について記載する価値があると考えた次第です。例えばLGBTの問題から多様化について各地で審議され、女子へのスカート着用が増加してるのは一例ですがそれは否定できないのでは？それは「制服」に関することではないのでしょうか。--流山隆一（会話） 2022年1月15日 (土) 18:27 (UTC)
replies: text: ::::制服に関連があれば、自由に文章を書いていいというわけではありません。ウィキペディアを編集するにはWikipedia:五本の柱に従わなければいけませんし、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかなどの方針や禁止事項にも従わなければいけません。流山隆一さんの除去された編集を再度読んでみましたが、いずれの方針にも抵触しているように感じました。除去は完全に妥当と考えます。

text: ::::私がこの項目でとりわけ奇妙だと思うのが、概要の節が空欄のまま変化点や現状批判が積みあがって行く点です。「日本の学校制服」が何なのかわからないまま批判文が展開していくので、読者には何が批判されているのかさえわからないのです。概要も説明せずに課題や問題、批判を書き連ねられたものは単なる演説であって、百科事典の記事とはかけ離れたものです。

text: ::::中立的な概要もなく、特定の観点だけによって書かれた、過去のブロックユーザーの編集も除去すべきと思いますし、あまりにも主義主張が偏りすぎて、この記事の存在意義自体が疑わしいと私は感じます。--狄の用務員（会話） 2022年1月16日 (日) 06:59 (UTC)
replies: text: :::::立項目自体は「制服」概念にどなたも異論があるわけでもないのでそれを疑わしいというのは、流石にご自身の極論ではないかと存じますが（前の記述で女子へのスカートはスラックスの誤りでした）。どなたかが多様化を簡潔にまとめてくださったので、自分としては当初目的を果たしたので終話いたします。「制服に関連があれば、自由に文章を書いていいというわけではありません。」とのご意見は多様化については最近の大きな流れであり、それを排除できるという観点自体は恐らく多数意見ではないのではと思います。立項そのものや課題点については大局的な視点も養われた良いかと思います。では交流ありがとうございました。--流山隆一（会話） 2022年1月21日 (金) 19:39 (UTC)
thread_title:  記事の除去について