Wikipedia‐ノート:関連項目

message: == 関連項目についての議論 ==
*Wikipedia:スタイルマニュアル (レイアウト)#関連項目 ガイドライン
以下の議論もありました。
* （2004-5年）
*（2007-8年）
*プロジェクト‐ノート:野球選手#関連項目について とその （２） （2006-7年）

message: 関連項目の節というのは、それこそ項目名を列記することが目的であるので、パイプを使ったりリダイレクトのページを記したりするのは相応しくないと思うのですが、そのような方針などは、どこかに明記されていますでしょうか？　誰かが要約欄で「パイプは使わないこと」旨を書かれたうえで編集されたのを見たような記憶があり、先日自分も同様な編集をしたのですが、根拠が探し出せませんでした。ここのページあたりにありそうだと見当を付けて来てみたのですが、現在のところ、そのような説明はありませんね。--デニー・ウォーア 2007年7月20日 (金) 17:23 (UTC)
replies: text: 節「関連項目」を掲載する記事によっては別名を用いたほうが適切な場合もあるので、リダイレクトのページを記すのは許容してもよいのではないでしょうか?--Phew 2007年8月12日 (日) 06:32 (UTC)
replies: text: :パイプは使わないほうが良いと考えますし、ルール本文に明記したほうがいいと思います。理由は、一言で言うと結果的に「騙しリンク」となるため。文章に内包されるものではないのだから、項目名を違えず記述し、補足が必要ならテキストで補えばいいと思う。（セクションへのリンクも同様。『節「関連項目」を掲載する記事によっては別名を用いたほうが適切な場合もある』との事ですが、項目を列挙するセクションにはなじまないと考えます。）--しいたけ 2008年4月7日 (月) 01:33 (UTC)

text: :学術分野・ビジネス業界により異なる名称を使用することがよくあるので一律禁止はむしろ混乱を招くと思います。 ひﾟょん♂ 2010年8月20日 (金) 03:08 (UTC)
「#パイプ付きリンク，赤リンクなどの禁止を明記した節の追加の提案」において、本節での議論が合意形成に至っていないという見解が示されましたので、改めて、パイプリンクの禁止に向けて合意形成を図りたいという立場から議論を提起します。
既に数年前の議論となっていますが、既往の議論では
* 「項目名を列記することが目的であるので、パイプを使ったりリダイレクトのページを記したりするのは相応しくない」と考えるが明確な根拠がないことを指摘したデニー・ウォーアさんの問題提起
* リダイレクトについては許容すべきという立場から、「「関連項目」を掲載する記事によっては別名を用いたほうが適切な場合もあるので、リダイレクトのページを記すのは許容してもよいのではないでしょうか?」とするPhew さんの意見
* 禁止すべきという立場から、「理由は、一言で言うと結果的に「騙しリンク」となるため。文章に内包されるものではないのだから、項目名を違えず記述し、補足が必要ならテキストで補えばいいと思う。」というしいたけさんの意見
* 許容すべきという立場から、「学術分野・ビジネス業界により異なる名称を使用することがよくあるので一律禁止はむしろ混乱を招くと思います。」というひﾟょん♂ さんの意見
が出されています。
議論に参加された方々のうち、現在も活動されているのは、いずれもパイプリンクの使用禁止に傾斜した立場をとられているデニー・ウォーアさんとしいたけさん（現在の利用者:Si-take.さん）だけであり、禁止に懐疑的なご意見の方々は活動を継続しておられません。
また、「記事によっては別名を用いたほうが適切な場合もある」というPhew さんのご意見は、赤リンクについて是非に言及したものではなく、転送記事を関連項目に挙げることは許容すべきという関連した意見に過ぎません。
パイプリンク禁止にはっきり反対されているのは、ひﾟょん♂ さんのご意見ということになりますが、残念ながら「学術分野・ビジネス業界により異なる名称を使用することがよくある」というのが、具体的にどのような事案を指しているのか不明確ですし、先んじて述べられている「項目名を違えず記述し、補足が必要ならテキストで補えばいいと思う。」というしいたけさんのご意見によって反駁されているように見えます。
以上を踏まえ、改めて、パイプ付きリンクを関連項目に記載することを禁じる、あるいは少なくとも極力避けるべきことをルールとして明記すべきことを提案すべく、合意形成に向けた議論を改めて提起します。ご賛同いただける方のご意見や、ご異論のある方々からの具体的な問題点のご指摘などをお待ちいたします。よろしくお願いいたします。--山田晴通（会話） 2013年4月5日 (金) 14:31 (UTC)

text: 分野によって異なる名称を使用する例としてはノート:赤煙硝酸で議論されているようなものがありますね。ロケット工学の分野では「赤煙硝酸」、化学の分野では「発煙硝酸」と呼ばれるもので、化学分野の記事において関連項目としてこの記事を挙げるならやはり「赤煙硝酸」ではなく「発煙硝酸」としたいところです。また、Wikipedia:関連項目の「内部リンクに存在していてもその記事を理解する上で特に重要な項目」であるために本文中で言及されているものを関連項目でも上げるとなった場合、本文中での言及がパイプリンクを用いていたら関連項目でも同様にしないと閲覧者にいらぬ混乱をもたらすことになるかと思います。それらの混乱へのフォローとしてテキストで補うというのは確かに合理的であるとは思うのですが、現在の関連項目の書き方としては「リンクを並べる」という方法が基本であって関連項目の補足をテキストで補うケースというのは一般的ではなくそのスタイルも確立していないため、現状で禁止してしまうと適切なテキストでのフォローがないまま機械的なパイプリンクの除去が行われるのではないかという強い懸念を感じます。「テキストで補う」という方法で混乱を回避しようとするのであれば、まずは関連項目に対してテキストで補足を行うことも可能とするようにWikipedia:関連項目を改訂し、そのスタイルが確立して日本語版Wikipedia全体に浸透してからはじめて次に進むというステップを踏む必要があるかと思います。--重陽（会話） 2013年4月6日 (土) 05:53 (UTC)

text: 原則として、ということであれば、リダイレクトやパイプ処理は避けたほうがいいでしょう。そういう提案なら賛成します。しかし、それは「禁止」というのとは違う話です。

text: デニー・ウォーアさん、しいたけさんは、「関連項目の節というのは、それこそ項目名を列記することが目的」ということで、パイプを禁止したほうがいいという意見です。しいたけさんは「補足が必要ならテキストで補えばいい」という意見を付しています。Phewさんの意見は、「別名を用いたほうが適切な場合もある」という理由で「リダイレクトのページを記すのは許容してもよいのではないでしょうか」というものですから、リダイレクトで処理できない場合に、パイプの扱いをどうするのかは不明です。

text: ふたつの論点があると思います。

text: *常に「ページ名」でなければならないか。場合によって、そうでなくてもよいか。文章で補うことは可能か。

text: *「ページ名」ではなく、その記事の主題に応じた表記を用いる場合、リダイレクトにするか、パイプの処理をするか。それで可能か。

text: たとえば、

text: *曖昧さ回避のためのかっこ付き記事で、「内務大臣」は曖昧さ回避ですが、他の関連項目に挙げられている総務大臣、国務大臣は記事は日本の大臣についての記事で、かっこなし記事へのリンクになっています。自治大臣の関連項目にある「内務大臣 (日本)」はパイプ処理されています。これを、「内務大臣（日本）／総務大臣／国務大臣」という並びにするのがいいか、「内務大臣／総務大臣／国務大臣」とする並びにするのがいいか（リダイレクトは使えません）。文章で補足する必要はあるか、するとしたらどういうものか。

text: *記号論は記号学へのリダイレクトになっています。（ソシュールの記号学ではなく）パースのほうの「記号論」に関係する記事の関連項目として、「記号学」と書くのがいいか、リダイレクトの記号論がいいか、記号論としてパイプ処理するがいいのか、文章で補足するのか。

text: *記事全体を参照させたいのではなく、記事のなかのひとつのセクションを参照させたい場合に、どうするか。

text: などが、検討が必要な例として思いつきました。--Ks aka 98（会話） 2013年4月6日 (土) 07:16 (UTC)

text: Ks aka 98さんとほぼ同じ考えです。どちらかというならパイプリンクでない方がいい。しかし非推奨と禁止は違うので、ここで一律に縛ることには賛成できません。--みっち（会話） 2013年4月9日 (火) 09:53 (UTC)

text: デニー・ウォーア（会話）です。かつて私が「質問」するために起こした節で議論が始まっているとは、驚きました。当時は「質問」が目的であったためあまり考えを書いておらず、禁止すべきと誤解されてしまったようですが、私は当時も現在も、一律禁止すべきとまでは思っておりません。原則としては相応しくないものの、状況に応じて使用することは妨げない、すなわち非推奨にあたると考えていますし、関連項目の部分を編集する際は、そのようなスタンスであたっているつもりです。--デニー・ウォーア（会話） 2013年4月10日 (水) 14:17 (UTC)
thread_title:  パイプリンクの是非 

message: 「#パイプ付きリンク，赤リンクなどの禁止を明記した節の追加の提案」において、本節での議論が合意形成に至っていないという見解が示されましたので、改めて、赤リンクを関連項目に挙げることの禁止に向けて合意形成を図りたいという立場から議論を提起します。
まず、日本語版の「関連項目」は、英語版の「See also section」に相当するものであり、文字通り訳せば、「こちらも見よ」という意味です。Tosakaさんが述べているように、そこに赤リンク項目を挙げるというのは、「「こういった記事もありますから興味があれば読んで下さいね、でも今は無いけど…」となってしまいます」。このため、Sweeper tamonten さんが指摘されているように、「See also section」には、未作成の記事（赤リンク）や曖昧さ回避ページへのリンクを行なってはならない（あるいは、行なうべきではない）と記してあります。原文を挙げると次のようになります。
The "See also" section should not link to pages that do not exist (red links) nor to disambiguation pages (unless used for further disambiguation in a disambiguation page).
赤リンクを関連項目に挙げることを認めるべきだとするご意見は、次のようにその利点を挙げていますが、それぞれ反駁され、それに対する再反論は提示されていません。
* 「記事が存在しないのに関連項目に挙げているってことは、それはそれだけ重要な項目だとも言えるので、それをみた誰かが立項するきっかけになる」 - iwaimさんの意見
* 「たとえ記事の本文中に内部リンクとして存在していてもその記事を理解する上で特に重要な項目」「については載せておいた方が良い」 - iwaim さんの意見
* 「まだないトピックなどが赤リンクで挙げられていることが執筆を促すきっかけになる...そのような項目が立てられたとき、赤リンクとして掲載していれば自動的に内部リンクになる」「また、新規作成されそうな項目」について「あらかじめ...赤リンクを作っておくことで不適切な記事名での新規作成を防ぐ」ことができる - モトカル さんの意見
* 「例えば翻訳記事を新規作成する場合、元記事の関連項目（See Also）にはあるけれど日本語版の記事としてはまだ存在しない、という項目がある場合...赤リンクであっても掲載しておくべき」- Penn Station さんの意見
** 以上について、「新規作成する記事名はそれを書く作成者の決定事項」とTosaka さんが反論
* 「関連性について簡単な説明が付けられた場合」は「たとえ赤リンクであってもなぜその項目が本文と関係するのかの意味が分かれば閲覧者にとって意味を持つ」- Sweeper tamonten さんの意見
** 「たとえ説明が付けられたとしても、肝心の項目自体が存在しないのですから、本末転倒」とTakora D さんが反論（直後にこのコメントに再反論しているiwaimさんも、この指摘自体については否定していません）
なお、上記から漏れていますが、「本文中の赤リンクでも関連項目中の赤リンクでも大差ないと思うのですが」というPenn Station さんのご意見は、本文中の赤リンクがそれを踏むことを積極的に求めるものでもないのに対し、関連項目が、本来「こちらも見よ」という命令形の指示 (See also) であることを無視したものであると考えます。
総じて、禁止すべきと言う意見は、関連項目がもともと「こちらも見よ」であるという意識をつよくもつ立場から提出されており。これに対して許容すべきとする意見は、あくまでも日本語の「関連項目」という言葉の語感に依存しているように思われます。もちろん、ここはウィキペディア日本語版ですから、日本語版独自の語感に基づく運用もありえるとは思いますが、こうなってくるとそもそも「関連項目」が明確な誤訳であると主張すべきなのかもしれないと思えてきます。もし、存在しない関連項目を列挙することが積極的に許されるなら、関連項目欄に多数の赤リンクが記載され、見通しが悪くなってもそれを除去する合理的根拠の提示は困難です。ケース・バイ・ケースで例外的に認められるべきものがあり得るとしても、少なくとも長期にわたって赤リンクのまま放置されたものが関連項目欄を埋めることが安易に許されてよいとは思われません。
以上を踏まえ、関連項目に赤リンクを挙げることの禁止、ないしは、関連項目に挙げた赤リンクが長期にわたり赤リンクのまま放置された場合には削除すべきことの確認を求めます。ご異論のある向きもおいでかもしれませんが、是非忌憚のないご意見を伺えればと思います。--山田晴通（会話） 2013年4月5日 (金) 15:34 (UTC)
replies: text: 赤リンクを関連項目に置くことの利点に対する反駁として「記事名は作成者が決めること」というのは挙げられた利点を覆すほどの重要な論点とは思えませんし、Penn Stationさんも指摘されていますが、それは本文中でも同じことであって赤リンクが関連項目にあるからこその問題点ではありません（see alsoと関連項目の関係は後述）。また項目自体が存在しないからと言って、記事を理解する上で特に重要な項目に対する赤リンクを禁止するというのはWikipedia:赤リンクに照らしてもそれこそ本末転倒でしょう。Wikipedia:赤リンクに沿った赤リンクであるならば置かれる場所が関連項目節であっても記事にとって有用なはずですし、Wikipedia:赤リンクに沿っていない赤リンクなのであればWikipedia:赤リンクを根拠として除去すればよいだけです。逆にPenn Stationさんの「滑稽さより期待感を優先したい」「（赤リンク禁止は）いささか行き過ぎではないでしょうか。」といった赤リンク禁止を否定する意見に対する再反論もありませんよね？また、下の議論でNEONさんが指摘されていた仮リンクに関してはいかがでしょうか？

text: 日本語版では「see also」でなく「関連項目」なのですから命令形の指示ではありませんし、英語版のあり方に追従する理由はどこにもないでしょう。「関連項目」という言葉の語感に依存した運用で構わないと思いますし、どのような形が最も閲覧者の益になるかという観点を重視すべきかと思います。記事理解に重要な項目が「まだ記事がないから」というだけの理由で除去されるとしたら、それは閲覧者に対する不利益です。

text: 多数の赤リンクの記載によって見通しが悪くなったとしても、現在のWikipedia:関連項目に記されている「「関連項目」のセクションは短く、必要最小限であるべきです。」を根拠に今のままの文書でも整理可能ですし、そもそも関連項目の見通しが悪くなるほど多数のリンクが列挙されている状態というのは赤リンク青リンク関係なく不適切な状況です。Wikipediaは締め切りの無い長期的なプロジェクトなのですから、その赤リンクがWikipedia:赤リンクに示されている「特筆に値し、検証可能性があるために記事を作成すべき項目」であるのであれば長期に渡って赤リンクのままでも何の問題もないと思います。

text: 関連項目の赤リンクにおける私の見解としては、まずはリンク先の記事が存在するか否かに関係なくその項目を関連項目として挙げることが適切かどうかをWikipedia:関連項目および記事主題と照らし合わせて精査すべきであり、赤リンクであったならばWikipedia:赤リンクに照らし合わせてその赤リンクが適切か否かを検討すべきであり、それらを精査検討した結果適切であると判断されるのであればその赤リンクを関連項目として挙げることは記事にとって有用で閲覧者にとっても利益であると考えます。問題視されるような赤リンクはそれらのチェック段階で弾かれるはずですし、それは今のままのルールで運用可能です。--重陽（会話） 2013年4月6日 (土) 05:15 (UTC)（修正）--重陽（会話） 2013年4月6日 (土) 05:20 (UTC)

text: 先行議論を整理してみます。

text: *1-2数週間程度以内に自ら新規作成しないなら問答無用で不要（Tosaka）／該当する新規項目ページが立ち上がってからで十分間に合う（Takora D）

text: **「不遜な自己主張」は理解できるが「赤リンクは関連項目に載せないと明記」「1-2数週間程度以内に自ら新規作成しないなら問答無用で不要」はいささか行き過ぎ（Penn Station）

text: **参照先記事が日本語版で立ち上がったかどうか常にチェックする、というような運用は難しい（Penn Station）

text: *関連項目の本来の目的を逸脱している（Takora D）

text: **関連項目に挙げられるのは「a.たとえ記事の本文中に内部リンクとして存在していてもその記事を理解する上で特に重要な項目」「b.本文に深い関連がありながら本文に組み込むことが困難な項目」（Sweeper tamonten）

text: *常識的な判断の範疇（Takora D）

text: **それだけ重要な項目だとも言えるので、それをみた誰かが立項するきっかけになる（iwaim）（Sweeper tamonten）（モトカル）（Penn Station）

text: *存在しない物をわざわざ示す事の滑稽さと今後新たに記事が加えられる期待とを比べて、期待感より滑稽さを無くすほうが良いと考えたのですが、その点での同意は得られないのでしょうか？（Tosaka）

text: **個人的には関連項目に赤リンクがあっても"滑稽"とは思いませんが、Toskaさんの言い方で表現するならば、「滑稽さより期待感を優先したい」と考えます。（Penn Station）

text: *実際にはよく練られた英語版の記事であっても複数の書かれていないが追加したほうが良いと思われる英語での関連項目があるのが普通で、私は翻訳元記事の関連項目に関する情報価値というものはその程度のものだと考えています。（Tosaka）

text: **有用な情報（日本語版にはまだリンク先記事が存在しないが、その関係性自体に価値があり、それはリンク先記事の作成前でも後でも程度の差はあれ本質的には変わらない）まで一網打尽で禁止されてしまうのは、いかがなものか。（Penn Station）

text: **その関連性について簡単な説明が付けられた場合はどうか（Sweeper tamonten）

text: *新規作成する記事名はそれを書く作成者の決定事項（Tosaka）

text: *存在しない記事名を関連項目に書くという編集態度は、内容がほとんど空の新規記事を作成して多数のセクション名と節スタブだけを付けていく編集者のそれと同じような不遜さを覚えます。（Tosaka）

text: **「不遜な自己主張」は理解できるが「赤リンクは関連項目に載せないと明記」「1-2数週間程度以内に自ら新規作成しないなら問答無用で不要」はいささか行き過ぎ（Penn Station）

text: ***肝心の項目自体が存在しないのですから、本末転倒です。それほど重要な事項であれば、「リンク先の無い関連項目」など作らずとも、本文に組み込めるはず（Takora D）

text: ***「本来、関連項目は本文に包括されるのが理想的である」と定義されているので、存在しない関連項目を書き込んで本文にすら載せられない小さな説明を付けるのは、利用者の利便性から考えても不利益を生みかねません。本文に赤リンクのまま関連項目だけ立てる行為は、「私は新規項目など作る気はありませんよ。きっと他の人が作ってくれるでしょう。」と無責任な丸投げをする行為に等しい（Takora D）

text: ****（上記二つに対して）本文に組み込むにも、手元に資料がなければ検証可能性の観点から組み込めないわけで。《本文に赤リンクのまま関連項目だけ立てる行為は、「私は新規項目など作る気はありませんよ。きっと他の人が作ってくれるでしょう。」と無責任な丸投げをする行為に等しいように思われます》についても同様。作る気持ちと作成しないことは別なんです（iwaim）

text: *英語版では関連項目に赤リンクは認められていませんね。もったいないを言っていればきりがないのでそういう解決もありかと思えてきました（Sweeper tamonten）

text: これを見ると、赤リンクを禁止しようとする意見に対する反論があり、赤リンクを禁止したかった側が論駁できないまま終わっているように思えます。唯一反論がないのは、「新規作成する記事名はそれを書く作成者の決定事項」と、議論の最後にあるSweeper tamontenさんの意見です。「記事名が作成者の決定事項」ではないことは言うまでもありません。

text: 英語版で赤リンクを含めないということが明文化されたのは2007年7月で、それまではSee alsoであっても禁止はしていなかった。noteでは、「 It seems strange to tell me to "see" something that doesn't yet exist.」というのが発端ですが、「関連項目」では同種の違和感は持たれにくいでしょう。 誤訳だとしても、そのように意味が変わっているわけで、ここらへんの感覚を議論の主題にするなら、「関連項目」をやめて「次の項目も見よ」というセクション名にするというような提案込みになるんじゃないでしょうか。

text: 2011年にはArchive 8で、Student7さんの See also は読者のためにあるセクションであって、編集者のためのものではないという意見があり、この理由のほうが「See」に拘るよりも、日本語版での除去の理由としては適当だと思います。

text: ただし、2007年の議論の頃でも、既に英語版は200万項目に届こうとしているのですから（en:History of Wikipedia#2007）、2013年現在まだ85万を超えたばかりの日本語版とは状況が違います。たいていの記事ができてるなら赤リンクではじくというのは方便ですが、日本語版はそうではない。長期にわたって赤リンクのまま放置されていて、赤リンクであること以外に除去の理由がないのであれば、今の日本語版で必要なのはスタブでいいから執筆すること（および、そのスタブを許容すること）であって、除去ではないでしょう。2007年の議論では、Bob Stein - VisiBoneさんが、スタブでいいから作ってから張るのがいい、それも作れないなら「Links to examples or other discussions would help」と書いていますし、2011年の議論ではKmhkmhさんが「If you come across the occasional red link in such a case it is important that you only delete it from the "see also" section after you've copied it to a location elsewhere in the article.」と書いています。

text: 存在するならば列挙することが許されて、存在したほうが好ましいがまだ記事ができていない項目は外さなければならないということが適切だとは思いません。「赤リンクだから除去」というのは単純な基準にはなりますが、合理的根拠ではなく、記事があろうが無かろうが何を関連項目にあげるかというのは、その項目や内容に即して合理的に判断するべき事柄です。Tosaka さんの言い方にならえば、せいぜいスタブ程度すら執筆することも、本文に加えることもできないのに、赤リンクだからという一点で除去することが不遜であると感じます。

text: 上記のような2007年の英語版と現在の日本語版の記事数の違いに加えて、その主題や分野に対して一定の知識を持たず、調査もしないまま、情報源が示されていないとして削除依頼を出すような利用者が少なくない日本語版の現状を考えれば、赤リンクを除去することを明文化するよりも、赤リンクかどうかは関係なく判断して選択することを明記し、スタブでいいから記事を作るよう促すことを書き加えたほうがいいと思います。むしろ「本文に組み込むことをせず、内容や関係性の強さといった合理的な理由なく赤リンクを除去する行為を禁止」してもいいくらいじゃないでしょうか。--Ks aka 98（会話） 2013年4月6日 (土) 07:30 (UTC)

text: 「関連項目」節の原則が、「関連項目」のセクションは短く、必要最小限であるべき（Wikipedia:関連項目）だすると、「関連項目」節に赤リンクは不要というのははっきりしてるかなと思います。記事主題にとって強く関連していて重要な事柄ということでしたら、「関連項目」節に挙げる代わりに、本文中で言及するのはさほど難しくないでしょう。実際には、記事本文に組み込みづらいからなんでしょうけど、記事主題と関係あるのかどうかよく分からないけど、とりあえず「関連項目」節に挙げてあるようなのが多くて、うんざりしてます。「関連項目」節に赤リンクは要らないでしょう。--Bugandhoney（会話） 2013年4月8日 (月) 19:27 (UTC)
replies: text: : 「本文中で言及するのはさほど難しくないでしょう。」とのことですが、Wikipedia:関連項目に「内部リンクに存在していてもその記事を理解する上で特に重要な項目は許容されます。」と書かれている事はご確認いただいていますでしょうか。Ks aka 98さんが言われるように、日本語版ウィキペディアは全ての重要な記事が全て立項されているという段階にはまだないため「その記事を理解する上で特に重要な項目」が現時点でまだ立項されていなくて赤リンクであることはしばしばあることです。また「記事主題と関係あるのかどうかよく分からないけど、とりあえず「関連項目」節に挙げてあるようなのが多く」ということと、赤リンクが関連項目節に含まれている事には何の関係もないですよね？日本語版に記事が存在しているかどうかに関わらず関係があるのかよくわからないものは除去するべきですし、青リンクか赤リンクかに左右されない話です。私もそう感じることがありBugandhoneyさんが関連項目の無秩序な列挙にうんざりされている事は十分理解しますが、そのようなケースの大半は青リンクによるものなように感じますし、赤リンクの禁止はその解決策には成り得ないと思います。先に述べたとおり、現状のルール通りに「その項目を関連項目として挙げることが適切かどうかをWikipedia:関連項目および記事主題と照らし合わせて精査」し、「Wikipedia:赤リンクに照らし合わせてその赤リンクが適切か否かを検討」して不適切なものは除去していくことが、地道で手間もかかりますがその問題の一番の解決策であるのだと思います。--重陽（会話） 2013年4月8日 (月) 22:31 (UTC)

text: 言いたい事は重陽氏と大体同じです。関連項目∩赤リンク が ∅ に近いのは分かりますが、しかし適切に存在するならば存在して構わないでしょう。禁止の合意を要する具体的な記事はありますか。- NEON（会話） 2013年4月9日 (火) 02:06 (UTC)

text: Wikipedia:赤リンクで述べられていることは「関連項目」についても同様に当てはまると思います。「関連項目」が See Also でもあるなら、赤リンクを青リンクに変える、つまり当該記事を書くことこそが建設的な解決方法であり、地の文中の赤リンクよりもむしろ優先度は高いといえるでしょう。ウィキペディアが常に成長をつづけるプロジェクトであることからすれば、赤リンクの存在は必須といってもいいくらいで、これを罪悪視したり除去して解決というのは安易な手段を助長して停滞を招く方向だと考えます。もちろん、関連項目にふさわしくないものはリンクの色に関係なく取り除かれるべきです。--みっち（会話） 2013年4月9日 (火) 09:55 (UTC)

text: 赤リンク自体には反対してないですよ。記事主題に関連した重要な用語は記事本文中で当然何度も出てきているでしょうし、そのうちいくつかはすでに赤リンクになっているのでは。なぜ、どういうふうに重要なのかが伝わらないと記事を書くきっかけにはなりにくいんじゃないですかね。関連項目は箇条書きであって文脈を提供しませんので。

text: そもそも論として、「関連項目」節が、もっぱら記事主題にはっきりと関連した重要項目のためだけに抑制的に使われているのでしたら、こういうふうに内容を規制するなどという考え方は出てこないですよ。実際には、関係あるのかないのかよく分からないことや記事本文中ですでに内部リンクされていてなおかつ一度しか言及がない用語などが無分別にほうりこまれているんでしょ。だから、「関連項目」のセクションは短く、必要最小限であるべきという考え方がでてくる。赤リンクの項目は青リンクの項目よりも有用性において劣りますから、どうしても必要ということにはならないと思います。

text: それで、今まで関連項目を整理した記事をチェックしてみましたが、赤リンクはほとんど見つかりませんでした。そもそも「関連項目」節に赤リンクを作るという習慣はないのかもしれないです（だからわざわざ明文化して規制する必要はないかもしれないです）。最近編集した例で赤リンクがあることを覚えている記事ですと、さくらまつりがあります。これはPenn Stationさんが言っていた翻訳記事という例外ですね。ただ、ブランチ・ブルック・パークと国際桜祭りが記事作成が待たれている重要項目だって思う人はいますかねえ。いずれも、ウィキペディア上でそれ以外一切言及のない用語です。有意義な赤リンクのある記事があったら教えてもらえるとうれしいです。--Bugandhoney（会話） 2013年4月9日 (火) 13:42 (UTC)
replies: text: :私自身が翻訳した記事ですが、銀皮症における関連項目の金皮症および銀の医療用途は有意義な赤リンク（記事中では仮リンク）であると思います。金皮症は銀皮症と対を成す金属中毒の症状であり、銀の医療用途は医療目的に銀製剤が用いられることが銀皮症の直接的な要因であるという点で重要な関連性を持っています。金皮症はその名称から、銀の医療用途は銀皮症の原因が医療目的に用いられる銀製剤にあるという本文中の記述を読めば、それぞれがどういうふうに重要なのかという所は十分に伝わるのではないでしょうか。これらは例え銀皮症を翻訳でない形で立項したとしても、赤リンクで関連項目に含めるに足る重要な関連性を持つ項目であると思います。そもそも論～については、現状がルールに沿わない運用をされているならルールに沿う運用が行われるよう働きかけるべきであって、だから内容を規制するんだというのは因果関係が繋がっていません。「（関連項目に）無分別にほうりこまれている」と感じられたならばそれはその記事の状況に合わせて適切なものか適切でないものかを適宜判断し整理をすればいいだけです。実際にBugandhoneyさんが関連項目の整理を成された際に赤リンクがほとんどなかったように、関連項目の無分別な列挙の原因が赤リンクにあることほとんどないのですから、関連項目に赤リンクを挙げることを禁止することはその問題の解決策には成り得ませんよ。その意味では、Bugandhoneyさんの感じられている不満の解決策としては、本草案をガイドラインに格上げして「関連項目は、語彙が類似しているだけの項目や、多少の関連性が有るに留まる項目を紹介する一覧表ではありません。」「「関連項目」のセクションは短く、必要最小限であるべきです。」といったルールに一定の拘束力を持たせるところから始めるのが良いのではないかと感じました。--重陽（会話） 2013年4月9日 (火) 14:57 (UTC)

text: :無分別にほうりこまれている関係あるのかないのかよく分からないことや記事本文中ですでに内部リンクされていてなおかつ一度しか言及がない用語などはリンク先に記事があろうが無かろうが除去すればいいと思いますよ。そういう記事を挙げてみて貰えますか？

text: :「関連項目」のセクションは短く、必要最小限であるべきというのは、関連項目に放り込むのではなく、内部リンクできるのだから本文に書け、ということでしょう。単に短くしろという意味ではない。

text: :国際桜祭りは、合衆国の桜祭りとしては大規模なもので、全米桜祭りが作られるなら、作られるべき記事なんじゃないですかね。日本語版編集者は日本と結びつきの強い全米桜祭りのほうを重視するだろうけど、それはウィキペディアが本来目指すところではないですし。あと、ウィキペディア日本語版で、まだ作成されていない合衆国の桜祭りの記事に言及する機会がそうそうあるはずがないじゃないですか。たとえばミュニール・ヌーレッティン・セルチュークはone of the most revered names in Turkish musicとして重要項目ですが、日本語版ではまったく言及がないですよ。

text: :たとえば、チンドン屋はもともと関連項目に挙げるようなものは全部本文に取り込むつもりで書いたという記憶がありますが、今なら、関連項目にあずま囃子や底抜け屋台を加えたいと感じます。秀逸な記事の再選考の時に大場ひろみ・矢田等 『チンドン 聞き書きちんどん屋物語』 を補助的に使いましたが、この本で扱われていて、その後調べているうちにいくらか情報は得て、重要さはわかっているけれど、ちょっと分野をまたぐので、まだ上手く加筆するには至っていない。

text: :それから、たとえばニールス・ボーアの項目では、本文で「対応原理」について触れられていません。

text: :「対応原理」はボーアの集成本第3巻の副題にもなっている重要な概念で、英語版には記事があります（en:Correspondence principle）。日本語版は量子力学へのリダイレクトで、量子力学には「ボーアの対応原理」という節が作られています。

text: :現状は、人間像と、化学史からの記述と、いくらかのエピソードから構成された記事で、まだまだ未完成です。量子論の内容に踏み込んだ記述はまだほとんどなされていませんから、とりあえず紛れ込ませるのも難しいですし、加筆はそこそこ知識がないと手を出せないです。これまでの執筆者のことや、誰も書いていないことを責められるようなものではない。

text: :「量子力学」を関連項目に置くのは、この場合は、ちょっとありえないです。冒頭部に「量子力学の確立に大いに貢献した」とありますから、重複となります。しかし、冒頭部から読み取れるボーアが量子力学に関連があるというのと、ボーアが対応原理と関連があるというのは、だいぶ意味合いが変わります。誘導としても、対応原理が「量子論」に書かれているのか、「前期量子論」なのか、「量子力学」なのかは、判断できません。

text: :必要なのは「対応原理」という概念がボーアと密接に関わるということです。対応原理を関連項目に置くなら、量子力学にリダイレクトしても、読んでほしいところは多少伝わるでしょう。むしろ、この場合は、おそらくパイプを使ってボーアの対応原理とするのが現実的でしょうか。あるいは、「対応原理」または「ボーアの対応原理」を仮リンクとして英語版の記事へリンクを作るというのも悪くないと思います。記事作るのに手を出そうとすると、他分野の対応原理（たとえば）もあるみたいで、それとボーアの方法論としての対応原理がどう結びついているのかは、よくわからないから、対応原理は曖昧さ回避にしたほうがいいかもとか考えたりするかなあ。--Ks aka 98（会話） 2013年4月9日 (火) 16:39 (UTC)
thread_title:  議論再開 

message: このノートページでは、既に「#パイプリンクの是非」「Wikipedia‐ノート:関連項目/過去ログ1#赤リンク」において、それぞれパイプリンクや赤リンクを関連項目に含めるべきではないという合意形成がなされていると思われます。
しかし、これをルール化した記述は、「Wikipedia:関連項目」にも「Wikipedia:スタイルマニュアル (レイアウト)」にもなく、過去の経緯を知らない者はこのページの議論まで遡らないとこの原則に気付くことがない、という状況になっています。このためもあってか、関連項目として、パイプリンク、赤リンクを挙げたり、なかにはリンクなしで（リンクを付けても赤リンクになる）言葉を並べている例も散見されます。
この際、現状の「Wikipedia:関連項目」の記述に加えて、以下のように節を追加することを提案します。
1週間程度待って特にご異論がなければ、記述を追記しようと思います。表現のスタイルなども含め、ご意見をお寄せください。--山田晴通（会話） 2013年4月2日 (火) 02:08 (UTC)
replies: text: パイプが駄目な理由が（議論を見ても）分かりませんでした。リダイレクトは良いのでしょうか。また赤リンクを禁ずるならば、仮リンクの是非に関しても検討する必要があると思います。- NEON（会話） 2013年4月2日 (火) 02:33 (UTC)

text: 「パイプ付きリンク」のみは賛成、他は反対です。「パイプ付きリンク」については理解できます。しかし、「記事へのリンクを設けていない語句」は容易に編集対応できますし、赤リンクも特に禁止という合意形成が成立しているとは理解できませんでした。--ikedat76（会話） 2013年4月2日 (火) 10:30 (UTC)

text: #パイプリンクの是非では「一律禁止はむしろ混乱を招く」との意見が出ていますし、Wikipedia‐ノート:関連項目/過去ログ1#赤リンクでも「（赤リンク禁止は）いささか行き過ぎではないでしょうか。」といった意見があり、どちらも到底禁止するという合意形成に至っているようには見えません。パイプリンクにしろ赤リンクにしろ、そういうリンクを関連項目として挙げていることに対する合理的説明がなされるのであれば一律して排する必要のないものであり、記事ごとの事情に合わせ個別に検討すべきことであって禁止を明記し一律に対応するということはあまり好ましくないのではないかと思います。--重陽（会話） 2013年4月3日 (水) 11:06 (UTC)

text: 重陽さんと同様です。#パイプリンクの是非、Wikipedia‐ノート:関連項目/過去ログ1#赤リンクにそれぞれ目を通しましたが、これらの議論から「パイプリンクや赤リンクを関連項目に含めるべきではないという合意形成がなされている」と思われたこと自体が不可解です。山田晴通さんのご提案はその前提段階で成立しておらず、そのようなものを簡単に「原則」扱いすることに懸念を覚えます。--みっち（会話） 2013年4月5日 (金) 13:22 (UTC)
replies: text: :反対のコメントをいただき、ありがとうございました。十分な合意形成がなされていないというご指摘には、理のあるものと思いますので、提案はいったん棚上げにした上で、上記2項目について合意形成に向けた議論を再開したいと考えます。そちらにもご参加をいただければ幸いです。--山田晴通（会話） 2013年4月5日 (金) 14:10 (UTC)
replies: text: ::なされていない合意形成をなされたと判断し、「原則」扱いされたことについてはどうお考えでしょうか。また、あらためて合意形成を図るにしても、すでにこちらでも指摘されていることについて対応されなければ、一方通行でしょう。--みっち（会話） 2013年4月6日 (土) 05:31 (UTC)
replies: text: :::簡単にだけ応答しておきます。「なされていない合意形成をなされたと判断し、「原則」扱いされたことについてはどうお考えでしょうか。」ということですが、これだけ異論が出てくるということは事実誤認であったと現時点で考えています。しかし、この議論を提起した時点でそのように考え、思い込んだことには根拠があり、それについては「#パイプリンクの是非」、「Wikipedia‐ノート:関連項目/過去ログ1#赤リンク」で説明している通りです。つまり、この議論を提起した時点、また、ここでご指摘を受けた時点でも、そのような「原則」があると信じる理由があったということです。

text: :::以上でご納得いただければ幸いです。また、この節の主題から逸脱した議論を続けるのは意図するところではありませんので、必要であれば、別の適切な場所で議論をお続けいただければと考えます。--山田晴通（会話） 2013年4月9日 (火) 01:33 (UTC)
replies: text: ::::事実誤認であったと表明いただいたことについては了解しました。議論誘導的な提案が気になったので確認させていただきました。「すでにこちらでも指摘されていること」についての対応もそれぞれの節でお願いします。--みっち（会話） 2013年4月9日 (火) 09:51 (UTC)
thread_title:  パイプ付きリンク，赤リンクなどの禁止を明記した節の追加の提案 

message: 本主題についてWikipedia‐ノート:関連作品#本文中の内部リンクは関連項目に記すべきではないのでしょうか？で意見を募っています。私の不手際によりご迷惑をおかけしてしまい申し訳ございません。よろしくお願い致します。--Psychotic Blue（会話） 2014年1月2日 (木) 13:09 (UTC)
thread_title:  本文中の内部リンクは関連項目に記すべきではないのでしょうか？ 

message: ガイドライン化を提案します。提案に先立ち、他言語版などを参考に変更してみました。
*赤リンク禁止とパイプ付きリンク禁止は異論もあるので盛り込みませんでした。
*上限も定まりにくいので「必要最小限」のままとしました。
*ほかにはNavbox、仮リンク、説明文、ウィキポータルリンクに関する記述を追加しました。
*それでも短いので、ガイドライン化した場合はWikipedia:スタイルマニュアル (レイアウト)#関連項目に統合したいと思います。
特に反対がなければ4月2日でのガイドライン化を目指したいと思います。--ネイ（会話） 2018年2月26日 (月) 05:04 (UTC)
replies: text: ガイドライン化しないほうが良いと思います。この頁をたてに気に入らない関連項目を削除して回っているユーザがいるので。--うぃきっぺ（会話） 2018年2月26日 (月) 05:09 (UTC)
replies: text: : 本文書自体が「関連項目の追加・除去の基準は関連性の深さで決めましょう」という話なので、まさにこのような利用者を止めるための文書だと考えますが、具体的にどんな編集であるかを指摘できればより詳しくコメントできます。--ネイ（会話） 2018年2月26日 (月) 05:16 (UTC)

text: :（追記）ガイドラインとなっているWikipedia:スタイルマニュアル (レイアウト)には「本文中で説明しきれないが重要な関連のある項目について列挙するのが望ましく、わずかでも関連のありそうな事柄を手当たり次第に列挙するものではありません。」という一文がすでにあるので、本文書がガイドライン化する/しないはその事態に影響を与えるものではないと考えます。--ネイ（会話） 2018年2月27日 (火) 17:57 (UTC)
replies: text: ::関連項目を減らすことだけが目的になっているのが問題なのです。現状ではあらゆる関連項目を関連性が低いと言い掛かりをつけて削除できます。記述を支持する意見があれば削除しないことを明記すると言った追記が必要です。この頁を無くすことがベストですが。ガイドライン化すれば関連項目を不当に削除する行為がますます加速することでしょう。--うぃきっぺ（会話） 2018年2月27日 (火) 23:43 (UTC)
replies: text: ::: 「関連項目の内容について利用者の間で見解の違いが生じた場合、ノートページで議論してください」あたりはどうでしょう？それでももめる場合はWikipedia:論争の解決に基づいて解決します（こちらはガイドライン案に入れなくてもよいでしょう）。また、ガイドライン案のそれ以外の内容についてはどうでしょう。項目の説明、赤リンク、ウィキポータルリンクなど色々とありますが、これまでうぃきっぺさんからそれらに関するコメントを聞けませんでした。--ネイ（会話） 2018年2月28日 (水) 01:10 (UTC)

text: ガイドライン化提案に先立ち変更された部分について、関連性が明らかでなければ1行程度の説明を付けるというのはいいと思いますが、現在そういう方法が主流であるようには見えませんし、この変更は現状広く行われている方法をまとめたベストプラクティスとしてのガイドラインへの記述ではなく、ガイドラインを変えることによって現状を変更しようという方向性であるように感じました。そう考えると、「記述してください」と記述することを求めるのではなく、「記述する方法もあります」とそういう選択肢もあることを提示するだけに留めた方がいいのではないでしょうか。また、例示として挙げられた恵帝 (西晋)の関連項目にマリー・アントワネットを置く場合の説明ですが、文書中で「下記のように説明する必要があります」として書かれている内容と、実際に恵帝 (西晋)の記事の関連項目節でマリー・アントワネットに付されている説明とがあまりにも違いすぎて、例示としてあまり適切でないように思えます。恵帝 (西晋)の記事でされているように何故関連項目に挙げているのかを1行程度に留まらず多くの言葉でしっかりと説明してしまうというのも一つのやり方だと思いますし、実例があって何も問題視されていないものが否定されてしまうような形に文書を変えるというのも避けたほうがいいと思います。赤リンクへの説明を「必ず記述してください。」とするのも、ここまで述べたのと同様に踏み込みすぎだと思います。リンク先に記事がない場合でもその赤リンクの名称だけを見れば関連性が一目瞭然なケースもあるでしょうし、そのような場合にまで形式的にむりやり説明を付けることを求める事までは必要ないのではないでしょうか。例えば○○という記事の関連項目に○○の一覧という赤リンクがあったとしても、その関連性は説明を要しない程度に明白ですし、ガイドラインを守るためだけに「○○をまとめた一覧」といった説明を形式的に付けるのは意味がないと思います。--重陽（会話） 2018年2月27日 (火) 10:03 (UTC)
replies: text: : 確かに、そのような「寝耳に水」の事態は避けたいと思われます。説明を1行程度に規定した記述は除去して、例を別の記事に変更しました。また赤リンクについても説明の規定を除去したが、仮リンク推奨は残しました。--ネイ（会話） 2018年2月27日 (火) 17:57 (UTC)
replies: text: :: ご対応いただきましてありがとうございます。変更後の文面確認しました。特に問題ないものと思いますのでガイドライン化に賛成します。ガイドライン化後はスタイルマニュアルに統合するということなので、後で統合先のスタイルマニュアルのノートおよび統合提案への告知も必要になりますね。現在の文面でスタイルマニュアルの関連項目節を上書きしてしまう形で統合すると、関連項目は箇条書き形式で並べるというスタイルの説明と、付録節の他の位置に置かれることもあるという事の説明の2点が抜けてしまうので、細かなことですが統合の際にはその辺りも調整していただければと思います。--重陽（会話） 2018年3月2日 (金) 12:24 (UTC)
 やなどの外部サイト？へ誘導するリンクは、関連項目節と外部リンク節とどちらでしょう。前者に入れても良いなら「ウィキペディアの姉妹プロジェクトへのリンクテンプレートは関連項目もアリ」の旨を記載して頂けると嬉しいです。ウィキポータル、ウィキプロジェクトは関連項目節、コモンズやブックスは外部リンク節だろうと判断してましたが、どちらかに寄せても良いのかなと思い直しました。
本題ではないですが、や上に挙げた二つのリンクテンプレートは、本文やNavboxに内部リンクがあって関連項目に挙げる内部リンクがない時に、関連項目節(もしくは外部リンク節)にそれらのリンクテンプレートだけがあると、見映え(ナビゲーション、アクセシビリティ)が悪く感じるのです。バランス取るためにわざわざ内部リンクを挙げるべきか考える程度に。色、アイコン、形状の装飾度合いの柔軟性が足りないテンプレートを見直すべきなのでしょうが、そういうバッドノウハウで本文にある内部リンクを関連項目を挙げるケースがあります。--やなぎ0（会話） 2018年2月28日 (水) 10:27 (UTC)

text: ウィキポータル、ウィキプロジェクト、ブック（姉妹プロジェクトのウィキブックスではなく、「ウィキペディアブックス」）はウィキペディア内なので、外部リンクではなく関連項目に置くこととなります。姉妹プロジェクトはウィキペディア内ではないので、個人的には外部リンク節のほうがしっくりきます。ここら辺が合意できないのならば、今回はこの規定を盛り込まない（≒今回は結論を出さない）とすることもできます。

text: 参考までに、英語版では下記のようなガイドラインがあります：「姉妹プロジェクトへのリンクは一般的には関連項目ではなく、外部リンク節に置かれます。例外はウィクショナリーとウィキソースで、この2プロジェクトは必要がある場合には本文内にリンクを張ることもできます。のようなボックステンプレートはより正確に言うと、記事の最後の節（外部リンクとは限らない）に置かれます。ボックステンプレートだけの節は作らないでください。」慣習が違うのでそのまま導入することは難しいでしょうが、ナビゲーションやアクセシビリティを鑑みると「ボックステンプレートだけの節は作らないでください」は今回の議論で導入できるのではないかと思います。--ネイ（会話） 2018年3月1日 (木) 01:35 (UTC)
replies: text: : コメントありがとうございます。外部サイトかどうかではなく、ボックステンプレートとして何処に置くかの観点が適当でしたか。納得です。本ガイドラインで議論しないで、テンプレートのヘルプで議論、言及した方が良いように思いました。ボックステンプレートだけの節については、バッドノウハウに基づく話なので、私はガイドライン本文で追認しない方が良いと思っています。これに限らず、バッドノウハウで関連項目を挙げることがあって、それ自体はノートで共有しておきたかったですが、誉められるものじゃないですし、解決策（テンプレートを直す）がないでもないので合意、追認も求める意図ではなかったです。--やなぎ0（会話） 2018年3月1日 (木) 09:00 (UTC)

text: 現状の慣習との兼ね合いでも、特にズレているようには感じず、このくらいのレベルのガイドラインで、慣習と概ね一致しているなら、ガイドライン化するのは積極的に賛成いたします。--EULE（会話） 2018年3月2日 (金) 11:19 (UTC)

text: 表現を少し手直しさせてもらいました。ガイドライン化には反対しません。なお、重陽さんも触れておられる件ですが、「関連項目」節を設ける場所については過去スタイルマニュアルの改定提案で議論があり（私も加わっていました）、ガチガチに固めないということで合意した経緯があります。ガイドラインを盾に、節の位置だけ横断的に統一しようとする人がいるので、統合の際にはこの点を踏まえて幅を持たせていただければということで。--みっち（会話） 2018年3月3日 (土) 02:23 (UTC)
 内部リンクは本文にあるのが理想、と言っているのに使い方を示した記事への内部リンクが本文にないのが気になりました。第二文節の後に、以下のような文章を追加して欲しいです。ガイドラインの方向性（関連項目は最小限に抑えたい）にあってないなら、適当に言い回しを修正して下さい。
--やなぎ0（会話） 2018年3月3日 (土) 06:07 (UTC)提案取り消し--やなぎ0（会話） 2018年3月24日 (土) 08:10 (UTC)

text: 大いにします。本来、関連項目に載せられる項目は、原則として、深い関連があるのに本文中で載せようと思っても載せられない項目だけ（110番の日と119番の日と118番の日などが好例でしょう）で、そのような記事がある項目はそう多くはないはずなのに、少しでも共通点があれば連想ゲームのように載せていたり、本文中でリンクされているのに関連項目にも示したり、という記事が多すぎます。本文中に組み込もうと思えば組み込めるのに、という記事もたくさんあります。ひどいのは、本文中でリンクしていないのに関連項目に載せているという記事で、完全に本末転倒です。ガイドライン化をきっかけに、このような記事を減らしていくべきでしょう。--north land (会話・履歴) 2018年3月4日 (日) 08:17 (UTC)
replies: text: :ほら私の言った通りじゃないですか。有益な関連項目が難癖付けられて片っ端から削除されて行くのが目に浮かびます。--うぃきっぺ（会話） 2018年3月4日 (日) 09:19 (UTC)
replies: text: ::私は片っ端から削除するなど一言も言っていませんが。過剰でない、有益な関連項目は当然残します。--north land (会話・履歴) 2018年3月4日 (日) 10:39 (UTC)
replies: text: :::  抑制を明文化したい人達にはここまでは許せるという線引きが個々人にあるけど、「抑制の合意と明文化はする」けれど「利用は明文化しない（例外は認めるという表現に留める）」から問題なんじゃないですかね。抑制の明文化だけしたら、中立性を欠いて禁止の方しか向いてないように読めるし、個々人の許容線引きは不明瞭です。例外を認めるんじゃなくて、この範囲では適切に利用が推奨される、こういう利用は範囲外である、という表現で「許容範囲の合意と明文化」が必要なんじゃないかしら。許容範囲の合意なしに抑制には合意、だと片っ端から削除も十分あり得ますよねぇ。Wikipedia:規則の悪用をする輩が当然悪いけど、曖昧で非中立的なガイドラインにも非がないわけではないと思うのです。てにをは修正--やなぎ0（会話） 2018年3月10日 (土) 07:55 (UTC)--やなぎ0（会話） 2018年3月10日 (土) 12:15 (UTC)

text: :::  110番の日と119番の日と118番の日を更新しておきました。建前:関連性が不明瞭なWP:JPOVを正したかった。本音:ガイドラインが原則禁止を謳うなら関連項目全削除するケースを挙げたかった。--やなぎ0（会話） 2018年3月13日 (火) 05:43 (UTC)
 現行文章でのガイドライン化反対寄りのコメントを出したので、代替案を出しておきます。
適切な記載
* 内部リンクに存在している記事を理解する上で特に重要な項目
不適切な記載
* 重要であるがにまとめられている項目
* 語彙が類似しているだけの項目
* 多少の関連性が有るに留まる項目
例外許容（改善可能だが許容）
* 深い関連がありながら本文に組み込むことが困難な項目
判断保留（合意はなくガイドライン本文に記載しない、各記事ノートで要否検討）
* にまとめられているが特に重要な項目
* などを用いた際のレイアウト調製のために掲載する比較的重要な項目
第二文節の刷新案
補記: 本ガイドラインの関連項目はWikipedia:スタイルマニュアル (レイアウト)#関連項目のみ（WP:ALSO統合時にはない）提案取り下げ
はモバイルブラウザだと表示されないから、超絶重要な項目は内にあっても関連項目に挙げて欲しいので、そこは強い禁止表現を避けてます。刷新案の前に箇条書きで合意されているであろう条件を挙げましたが、そこから間違ってるかもです。他に合意されている（いない）、合意を求める条件があれば補足をお願いします。
適切な記載に合意が一切ないなら、抑制を明文化したい人達含め、まずそこを明確化、合意してからガイドライン本文の文章を考えてはどうでしょう。ウィキペディア初心者が読むガイドラインは適切な記載を合意、明文化した文字通り道筋を示して欲しいものです。今の文章だと原則禁止で関連項目はないほど良い、という道筋に読めます。それがコミュニティの方向性合意ならぐうの音も出ないですし、ウィキペディア初心者が関連項目は不適切なものと理解して、関連項目削除は（暗黙に）合意されていると多用されても受け入れるべき展開なんでしょう。
「関連項目の記載多用」から「関連項目の削除多用」への揺り戻しを起すガイドラインは辛そうです。削除多用が起きて抑制表現に偏り過ぎたともう一度見直しがいつかなされるでしょうけど、今考えても良いんじゃないでしょうか。--やなぎ0（会話）2018年3月10日 (土) 16:12 (UTC) 提案取り下げ--やなぎ0（会話） 2018年3月24日 (土) 08:10 (UTC)

text: モバイル版はまったく見ないため挙動を知りませんでしたが、Navboxがモバイルで表示されないのであれば、記事本文中でリンクされておらずNavbox中でのみリンクされている重要な項目はむしろ関連項目に載せるようにすべきだと思いました。統計を見ると直近90日のアクセスではデスクトップが1日平均1200万ビューなのに対してモバイルは2000万ビューと圧倒的にモバイルのほうが多く、モバイルの閲覧環境は重点的に考慮する必要があると思います。そう考えると、モバイルで表示されないNavboxのみに含まれる重要項目のリンクを関連項目で紹介する必要はないとしてしまうのは、閲覧者の利益にならないように思えます。「強い禁止表現を避ける」というところからもう一歩踏み込んで、重複してもかまわないとまで言ってしまっていいのではないでしょうか。当然、関連項目に挙げるべきほど重要な項目であれば記事の内容が充実していけば当然記事中で言及されて然るべきものがほとんどであると思いますし、Navbox中の全ての項目を片っ端から関連項目に入れ込もうなどという話でもありませんから、加筆が進めば関連項目の数は自ずと適切な数に収まるように思います。後、そう考えてみると、関連項目を削るのであれば、単に除去するのではなく、その項目を本文中で解説するように加筆することを求めるような文面があるとよりよいのかなとも思いました。--重陽（会話） 2018年3月12日 (月) 09:47 (UTC)
replies: text: :  重陽さんご指摘の除去時の加筆要請文案です。

text: : 「関連項目の数は上限が決められていませんが、以下略」の前後に挿入する想定の文章です。無思慮に削減してはいけません、すべきではありません、好ましくありません、の禁止表現度合いは一考しましたが、どうせガイドラインだし無視しよと関連項目挙げる人がいるのと同じく、無視して関連項目削除する人がいるでしょうから強い禁止表現にしました。私も過剰関連項目を抑制、削除したい人なので、これくらい強く言っておかないと思慮浅く消します。

text: : Navbox中の関連項目の重複掲載のガイドラインとしての明記要否は消極的反対です。共感される人がいるのは嬉しいことですが、重複させるくらい重要な項目なら導入部や概要節に内部リンクとして入ってるはずで、ページ上部までスクロールすればリンク導線が見つかるので優しくないけど致命的でもない理解です。ガイドラインに沿って良い記事を作るのであれば明記に賛成しますが、今のガイドライン案は関連項目多用者への釘差しが目的で、（在り様の是非は別として）良い記事を執筆するなら無視すべきルールだと理解しています。無視するなら明記してもしなくても変わらなくて、むしろ明記することで関連項目多用者につけいる隙を与えるのは良くないのではと思っています。--やなぎ0（会話） 2018年3月20日 (火) 17:35 (UTC)
replies: text: ::  除去時の注意について、文案をお作りいただきましてありがとうございます。意見だけ出して具体的な文案はお任せする形になってしまいまして申し訳ありません。文案はそれでいいと思います。

text: ::Navboxに関しましては、私の説明が悪かったかもしれませんが想定している状況が異なります。私が関連項目に掲載すべきだと申し上げているのは「記事本文中でリンクされておらずNavbox中でのみリンクされている重要な項目」ですから、やなぎ0さんがおっしゃるような「導入部や概要説に内部リンクとして入っている項目」は私の考えでも関連項目に掲載すべきでないと思いますよ。もちろん、記事内のリンクと重複してもいいほどの特に重要な項目はその限りではありませんが。記事がしっかり書き上げられて完成している状態であれば「重要な項目なら内部リンクとして入っているはずだ」というのはその通りだと思いますが、スタブやサブスタブのようなまだ十分な加筆が行われていない記事であれば「重要な項目がまだ記事内で内部リンクされていない」ということもよくありますし、そのような状況を想定して「Navboxと重複しても掲載すべきだ」と申し上げています。ですから、記事の加筆が進んで記事内からリンクされるようになってくれば、（関連項目から除去されていくので）関連項目の数は適切なところに落ち着くはずだと、という話になるわけです。Navboxがモバイル版で表示されない以上、記事本文からの内部リンクがなくNavboxからのみ内部リンクが存在するような状況ではモバイル版の利用者は重要な項目に内部リンクで移動することが出来ませんから、Navboxにリンクがある項目は関連項目に挙げてはいけないという縛りはモバイル版読者に対して致命的な不利益になりえると認識しています。簡単に纏めますと、

text: ::*Navbox：リンクなし、記事本文：リンクなし→関連項目掲載○

text: ::*Navbox：リンクあり、記事本文：リンクなし→関連項目掲載○

text: ::*Navbox：リンクなし、記事本文：リンクあり→関連項目掲載×

text: ::*Navbox：リンクあり、記事本文：リンクあり→関連項目掲載×

text: ::という感じでしょうか。単純に、関連項目に掲載するかどうかの判断にNavboxの存在は考慮しないということでもいいかと思います。ウィキペディアの編集を行うのはデスクトップ環境のユーザーが多いでしょうが、閲覧するユーザーはモバイル環境の方が圧倒的に多いので、そこの意識のミスマッチは是正する必要があるだろうと考えています。--重陽（会話） 2018年3月21日 (水) 00:49 (UTC)
replies: text: ::: すみません、話題を挙げておいて賛否表明を出さないのも失礼だろうと消極的反対のコメントを出しましたが、さほど強い反対心地ではなく反対理由も関連項目原則禁止・抑制表現強化の立場ならという程度で、禁止表現の削除自体は賛成で、例外許容明記は他の方々が賛同（黙認）されるのであれば否はありません。個人的には最後に補足されたように（赤リンクと同じく）推奨も禁止もガイドライン本文では明記しないのが良いかなと思いました。ちなみに、モバイル環境はページ最下段に関連ページというシステムが勝手に選んで画像付きで強烈に主張する内部リンクがあるので、モバイル読者が多いことを中の人が意識した上で関連項目の有無が重要にも致命的にもならないように作られている意識です。むしろデスクトップ読者が主題全般を知ろうと記事を読み終えて関連項目に至るも、原則禁止に従い関連項目がほぼ0になってることの方が致命的な意識です。記事が良質であるほど内部リンクが本文・Navboxに埋もれて辛いので、原則禁止をやめて推奨表現で追記するなら先にこっちを推奨表現にして欲しいものです。さておき、記事主題を理解する上で特に重要な項目なら、スタブ記事で本文の内部リンクが少ないなら尚更のこと、原則禁止&Navbox内リンク禁止のように重ねて禁止さえしなければ今のガイドライン案でも容認と解釈できて関連項目に挙げられそうです。結局はNavbox禁止表現を追記したネイさんの意見次第でしょうか。--やなぎ0（会話） 2018年3月24日 (土) 08:10 (UTC)
replies: text: :::: そうですね。関連項目とNavboxの重複に関しては単に何も触れないということでいいと思います。話を進めるためにも、ネイさんの会話ページに呼びかけを入れておきました。--重陽（会話） 2018年3月26日 (月) 14:18 (UTC)

text: （インデント戻す）議論からしばらく離れてしまってすみません。わたしのほうでもNavbox条項について強いこだわりを持っているわけではありませんので、除去してかまいません。--ネイ（会話） 2018年3月26日 (月) 15:56 (UTC)
replies: text: : 早急なご対応をいただきましてありがとうございます。それでは除去しましょう。本文はまだドラフトの状態ですので、そのまま直接編集しました。--重陽（会話） 2018年3月30日 (金) 16:54 (UTC)
 原則禁止で例外事例を認めるガイドラインの在り方がおかしいんじゃないの？というコメントに誰も反論してくれないので自問自答しておきます。
* 中立性を欠いて禁止の方しか向いてないように読める
** WP:NOTと同様に禁止の方を向いたガイドラインです。「関連項目原則禁止」「例外として本文に文章で関連性が書けない（重要な）内部リンク、および本文にある特に重要な内部リンクを容認する」がガイドラインの要旨です。
* 個々人の許容線引きは不明瞭
** 例外事例にある「重要な内部リンク」「関連項目の個数」は絶対的な決定は不可能ですが、例えば空が青い程度に常識的に合意が得られる関連性・重要性を考えることは個々人の許容線引きの理解の一助になるでしょう。
* 許容範囲の合意なしに抑制には合意、だと片っ端から削除も十分あり得る
** 重要な項目の例外は許容しており片っ端から削除する者はガイドライン違反者です。Wikipedia:論争の解決に従って適切な執筆を誘導できます。一方で、本文にない多少の関連性の項目、本文にある多少の重要性の項目を削除するのは適切な削除です。他者に多少の関連性・重要性と判断される項目ならば、関連項目に記載するほど重要ではない項目であり適切な削除です。
* 原則禁止で関連項目はないほど良い、という道筋に読める
** 関連項目はないほど良いです。関連項目は本文との関連性の出典なく記載できてしまい本来は不適切なものです。関連性を本文で出典付きで記述して関連項目を0に抑えるのが理想的な記事です。
* ウィキペディア初心者が関連項目は不適切なものと理解する
** 正しい理解であり問題ではありません。
* 関連項目削除は（暗黙に）合意されていると多用される
** 関連項目削除を多用して目下の過剰関連項目を本ガイドラインに従い整理することが目的の一つであり、削除多用はむしろ期待している所です。
* 「関連項目の記載多用」から「関連項目の削除多用」への揺り戻しを起すガイドラインは辛そう
** 「記載多用による弊害」は「削除多用による弊害」を大きく上回り問題です。関連項目はないほど良いという原則論に基づき削除多用は正しい行為です。
* 削除多用が起きて抑制表現に偏り過ぎたともう一度見直しがいつかなされる
** 関連項目はないほど良い、という方向性が変わるなら見直しをすべきでしょう。しかし、今のコミュニティの方向性は関連項目はないほど良いであり、抑制表現に偏った（原則禁止）ガイドラインは適切です。
これで反対意見者は全員説き伏せて合意を得たとして現ガイドライン案に異論なし（上のNavbox内リンクの議論は除く）で良いんじゃないでしょうか。説き伏せ方はこれに限らず所詮私論なので賛成意見者の総意でも合意でもないので悪しからず。説き伏せ方が気に入らないなら補足してください。反対論の反論に対する再反論がある方（うぃきっぺさんくらいしか居ない気がする）はコメントください。正直私は削除多用で荒れるのは望む所で、読者に有益であろう項目はガイドラインは無視して適当項目・適当個数を挙げればいいよと諦観してます。例外事例なんかはここで合意する意味のない各個判断で、関連項目に重要な項目を許容する理由・範囲・度合い（消極的容認or積極的推奨）を議論・合意するのが主観でしたが、それを沈黙をもって答えとし私の提案は合意に至らなかった、が顛末でしょう。関連項目多用者への釘刺しと過剰関連項目の整理だけを見れば今のガイドライン案に問題はないでしょうが、それの非有効性と副作用を見て見ぬ振りをすることに反対してましたが、見て見ぬ振りを含め（暗黙の）合意なんだろうと理解します。--やなぎ0（会話） 2018年3月24日 (土) 08:10 (UTC)

text: *仮リンクの例として使われた舌切除術が作成される可能性もありますので、作成された場合に仮リンクの例を変更するよう編集者向けのコメントを入れておきました。ガイドラインの趣旨に影響するわけではありませんが、一応。

text: *いわゆる重要な項目の準則は個々人によって考えが違い、ガイドラインに盛り込めなさそうですが、見て見ぬ振りとまで諦観せずともWikipedia:配色の変更は控えめにとWikipedia:配色の変更の有用性のように対となる私論を作成して、バランスの重要性を伝えられるのではないかと思います。これは消極的容認と積極的推奨の見方を両方とも体系立てて書く必要がありますので簡単なことではありませんが、可能性の1つとして提示しておきます（両私論の作成はガイドライン化から独立して行えると思います）。--ネイ（会話） 2018年3月26日 (月) 15:56 (UTC)
replies: text: : ご提案ありがとうございます。関連項目に限らず色・アイコン・テンプレート等々で同じ話になり各個の両私論は有害になりそうなので、井戸端でまとめて伺ってみます。現行運用・策定に影響させないよう断りを入れて話題を挙げるので、本ガイドライン正式採用はこのまま進めて頂ければ幸いです。--やなぎ0（会話） 2018年3月27日 (火) 00:30 (UTC)
replies: text: ::例外記述はないほうがいいですね。「例外として、内部リンクに存在していてもその記事を理解する上で特に重要な項目は許容されます。」特に重要な記述、「○○国の司令官である。第一次世界大戦では・・・」「抗うつ薬である」「金属である」「アメリカ合衆国の作家である」などは、特に第一文でリンクされるべきです。つまり、「内部リンクは本文記事内の文中に包括されるのが理想的」であり、Wikipediaではその記事名にリンクするのが妥当だけど出典ではまだ似た感じの表記しか確認されてないとか、英語版にはあるが日本語版では内部転送されていてしかも内容が変だとか、「深い関連がありながら本文に組み込むことが困難」となり、結果として本文に組み込めなかった場合に関連項目に記載されるということですね。本来「特に重要な項目」は第一文、またはその近くに来ます。第一文やその近くに内部リンクがあれば何の不都合もなく、重複させる必要がないはずです。--タバコはマーダー（会話） 2018年4月4日 (水) 03:00 (UTC)

text: 既に論議は決着しているようですが、なぜか動きがないので一票入れます。ついでに言えば、Wikipedia:ナビゲーションテンプレートも同じ方向でガイドライン化されたら嬉しいです。--Kazhik（会話） 2018年4月12日 (木) 04:24 (UTC)
replies: text: :  Wikipedia:テンプレート・モジュール作成の目安でナビゲーションテンプレートに限らず、抑制表現強化&ガイドライン化が提案されていますよ。--やなぎ0（会話） 2018年4月15日 (日) 13:03 (UTC)

text: 私は依然として大反対ですが数の力で押し切られるようですね。無くてもいいルールを追加して膨大なガイドラインをますます肥大化させて読まなくなる人が増えるだけ。いま必要なことはスリム化なのに。　最近、意味もなく編集を繰り返すという理由でブロックされたユーザが何人かいますが、このガイドライン化もそれと同じことです。必要だから追加するのではなく、「自分たちの手でガイドラインを追加してみたい」ただそれだけのためにやっている。嘆かわしい事です。Wikipediaがどんどん悪くなっていくのをただ見ているだけしかできないとは無力さを痛感しますよ。--うぃきっぺ（会話） 2018年4月12日 (木) 06:22 (UTC)

text: 私論で両対論を挙げるとの提案がありましたが、Wikipedia:利用案内#私論やヘルプページの統廃合で原則禁止を謳うガイドラインの存在に反して両私論を存在させることに疑義が出ていて、その内ガイドラインで存在が禁止されると思います。両私論を書こうとする奇特な人はいないでしょうが、書いても削除の憂き目に会うのでやめた方が良いです。--やなぎ0（会話） 2018年4月15日 (日) 13:03 (UTC)
*  議論が停止しているようですが、Wikipedia:スタイルマニュアル (レイアウト)の一部を形成していることから早急にガイドライン化すべきと考えます。ガイドライン化に強硬に反対されていたうぃきっぺさんは投稿ブロック依頼により無期限ブロックとなっております。個人的意見としては、これまでの議論では項目数は「必要最小限」とされていますが、参考程度に数値を入れて欲しいと思います。例えば、「5項目から多くても10項目程度」--切干大根（会話） 2019年1月5日 (土) 07:44 (UTC)

text: * 去年の議論再開の提案者として、ガイドライン化自体にします。数値を入れることに意見はありません。--ネイ（会話） 2019年1月5日 (土) 16:22 (UTC)
* 議論活性化のため、コメント依頼を提出いたしました。--ネイ（会話） 2019年1月19日 (土) 08:38 (UTC)
**なお、特に意見がない場合は項目数は一旦入れないことにします（数値の根拠が利用者1人の意見になり、根拠としては薄弱になるため）。特に反対がない場合は1か月後の2月19日を目処にガイドライン化します。--ネイ（会話） 2019年1月19日 (土) 08:39 (UTC)
* では、それ以上のコメントがなかったため、ガイドライン化の合意が形成されたものとみなします。--ネイ（会話） 2019年2月21日 (木) 14:08 (UTC)
thread_title:  ガイドライン化議論の再開 

message: 関連項目を連想ゲームや曖昧さ回避にしないこと、はFAQ的な注意事項だと思います。本文記載しても良いかもしれませんが取り敢えず覚え書きとして。（ちなみに曖昧さ回避も同様に連想ゲームにしないこと、がFAQ的）--Kyuri1449（会話） 2020年7月9日 (木) 17:08 (UTC)
thread_title:  覚え書き 

message: 最近の編集で、
(1)「東京大学大学院人文社会系研究科・文学部」の記事の《関連項目》に「文学」「文芸学」がリンクされている、
(2)「東京大学大学院経済学研究科・経済学部」の記事の《関連項目》に「経済学」等がリンクされている、
(3)「東京大学大学院教育学研究科・教育学部」の記事の《関連項目》に「教育学」がリンクされている、
(4)「東京大学大学院農学生命科学研究科・農学部」」の《関連項目》に「農学」がリンクされている、
(5)「東京大学大学院工学系研究科・工学部」の《関連項目》に「工学」がリンクされている、
のを見て、発議させていただきます。
このようなリンク付けは、
関連項目として、無限定で漠然としており、読者が専門的論点を掘り下げたり、記事の客体を多面的に捉え直したり、また、知的関心を高めるガイダンスをしたりするのに資するものとなっていないものであること《別の見方をすれば、単純・形式的に学部名と同じ２字の「文学」をつないだだけでは言葉遊びであり、悪ふざけの向きがあるものであること》を指摘せざるを得ません。--東京オリンピック１９６４（会話） 2021年8月2日 (月) 04:00 (UTC)
thread_title:  漠然とした“とりあえず”リンクのようなもの 

message: 差し戻されて初めて気が付いたのですが、私の感覚では英語版のレイアウトガイドライン（:en:MOS:LAYOUT）のとおり：関連項目 (2.  See also) ＞注釈と出典 (3. Notes and references)の順番のほうが理にかなっているのですが、日本語版Wikipedia:スタイルマニュアル/レイアウトだとこの順序があべこべのようですね。
英語版との整合性がとれていたほうがよいとは思いますが、動議まで出すのは面倒いので、どうしても気になる人が順序直すに任すとすることにします。（英語記事を和訳すときこのあべこべに気づいてないと、英語版順序のまま）--Kiyoweap（会話） 2021年8月3日 (火) 01:46 (UTC)
thread_title:  関連項目の位置（レイアウト）あべこべ