ノート:おしどり夫婦

message: http://www.union-net.or.jp/cu-cap/osidorifuufu.htm
の引き写し？--61.214.248.4 2006年6月9日 (金) 07:15 (UTC)

message: *現状ではただの有名人夫婦一覧になっていませんか？　主観的な側面が多いので削除したほうがよいかと思います。--Tokacyan 2007年5月6日 (日) 14:51 (UTC)
*今のままでは「離婚の危機に至っていないと思われる有名人夫婦」だと思うので、「常に夫婦でメディアに露出している夫婦」に絞るべきだと思います。そうなるとかなり絞られると思います。--yuchy 2007年6月20日 (水) 02:47 (UTC)
*写真週刊誌に密会をスクープされていたり、現在別居中と言われている夫婦が一覧に載っていますが、それも「おしどり夫婦」なのですか？単に有名人夫婦の羅列に過ぎないように思います。
replies: text: :コメント依頼を提出しました。私の意見を申し上げますと、この一覧は不要と思います。検証可能性を満たしようがありません。--Avanzare 2007年10月1日 (月) 01:48 (UTC)
*（削除に賛成）一覧は記事の理解に不要であり、検証不可能のため削除すべき。但し、記事本文中に若干の実例（存命中ではない人物の例や、おしどり夫婦である事を積極的に売りにしている芸能人の例など）を記述するのはいいと思う。--しいたけ 2007年10月1日 (月) 02:15 (UTC)
*（一覧の削除に賛成）確かめようが無いので、一覧は削除したほうがよいでしょう。この項目自体も字引的である気がしますので、オシドリに統合したほうが良いかもしれません。--Pica 2007年10月1日 (月) 02:57 (UTC)
*（一覧の削除に賛成）検証不可のため。一部、現在別居報道がなされている夫婦まで入っていますし…。これって、「今のところは離婚していない著名人夫婦」の一覧ではないでしょうか。歴史的な事例（直江兼続など）なら書ける可能性はあると思いますが、存命人物では定義すら不可能だと思います。--松茸 2007年10月1日 (月) 10:34 (UTC)
*（一覧の削除に賛成）コメント依頼を見て伺いました。確かに検証不能ですし、昨日離婚が報道され、それ以前から別居が伝えられていた花田勝・美恵子夫婦が入っているなど、明らかな間違いも含まれています。どうしても載せるなら、しいたけさんのおっしゃるように、例えば長門裕之・南田洋子夫妻など、メディアでたびたびおしどり夫婦として紹介された実績のある夫婦の例示にとどめるべきでしょう。--Rollin 2007年10月4日 (木) 02:24 (UTC)
*（即刻削除）「未検証テンプレートの誤用について」の方に書いたので屋上屋を重ねるの観があるけど念のため。検証可能性がないのだから即刻削除で問題なしです。 --赤い飛行船 2007年10月4日 (木) 13:57 (UTC)
*（一覧の削除に賛成）私もしいたけさんやRollinさんと同様、世間的におしどり夫婦として知られている人物の実例を挙げるのは問題ないでしょう。--farewell 2007年10月26日 (金) 22:15 (UTC)
thread_title:  主なおしどり夫婦の一覧について 

message: 未検証のテンプレートを貼付しました。--After 0 2007年9月5日 (水) 11:48 (UTC)
replies: text: 検証可能性が満たされないので主なおしどり夫婦は削除しました。--After 0 2007年9月7日 (金) 04:48 (UTC)
replies: text: :上の削除はリバートしました。そもそも検証不能なものを「検証可能性が満たされない」として一方的に削除することは明らかな荒し行為にあたります。「おしどり夫婦審議会」などというものは存在しませんし、おしどり夫婦を認定する部局が厚生労働省にあるという話も聞きません。どうしても「主なおしどり夫婦」の節を削除または改めたい場合は、ノートで議論してからにしてください。このような一方的な削除やテンプレ添付が今後も続く場合には、管理者伝言板に通告しますのでご了承ください。-- 61.209.65.37 2007年9月7日 (金) 05:11 (UTC)

text: あなたの編集はWikipedia:荒らし#論争タグの不適当な使用に該当する荒らし行為です。さらに検証不能な内容を記事にすることはWikipedia:検証可能性に反します。特に後者は「議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません」とされる重大な方針です。つまりノートでの議論がどうなろうとも、検証不能な限り存続できないということです。「おしどり夫婦審議会」やら「おしどり夫婦を認定する部局」やらが何なのかは分かりませんが、掲載を望むのであればそれに類する出典を探しておいてください。--After 0 2007年9月7日 (金) 13:27 (UTC)
検証不能なものはテンプレート貼るのでなく即刻削除するのが妥当でしょう。仮に検証可能であるとしても夫婦の関係なんて変化するものですからね。今はおしどり夫婦でも1ヵ月後、1年後どうなっているかわからないものでしょう。そのようなものが百科事典の記事になるとは思えません。 --赤い飛行船 2007年10月1日 (月) 05:35 (UTC)
「おしどり夫婦」かどうか実際に確かめられないものですので削除でよいと考えます。何をもっておしどり夫婦と判断したのかもわかりませんし。--谷川屋 2007年10月1日 (月) 08:31 (UTC)

text: この件は「主なおしどり夫婦」という節題を「主な著名人夫婦」に変えて「参考」の注意書きを付けることですでに解決を見ています。PANYNJ 2007年10月2日 (火) 09:54 (UTC)
replies: text: :コメント依頼が終了していないのに独断でテンプレを剥がさないでください。また、「参考」の文に関しても他者から合意を得たものではないようですし、とても「解決を見」た事案とは思えません。そもそも「ご使用ください」の一文、一覧を何に使用するのか意味不明です。--Avanzare 2007年10月2日 (火) 10:04 (UTC)
thread_title: 未検証テンプレートの誤用について

message: 一覧の節に掲げられている「参考」という注意書きを見て「？」と思ったのは私だけでしょうか。曖昧な定義に基づいた一覧だということを認めている上に、「ご使用下さい」とはいったい何にこの一覧を使用するのか意味がわかりません。独自研究テンプレに置き換えたりすると編集合戦は確実でしょうし、どうしたものか…--Avanzare 2007年10月4日 (木) 02:42 (UTC)
replies: text: （コメント）すでに一覧の削除には賛成した者ですが、一言。たしかに、「参考」の注意書きについては、私もよくわかりませんでした。これを貼られた方は、履歴を見るとPANYNJさんのようです。この方の利用者ページをご覧いただければお分かりいただけるかと思いますが、「意地になって根拠のない編集合戦をしない」と明記されておりますので、編集合戦にはならないと思います。その他、「議論には積極的に参加するようにする」、「質問を受けたら誠意を持って答えるようにする」とも書かれてありますので、このノート欄でよくお話し合いになられたらいかがでしょうか。PANYNJさんも未検証テンプレートを剥がされる前に、ご議論を尽くされるよう希望いたします。--Rollin 2007年10月4日 (木) 03:27 (UTC)
Rollinさん、なんだか最近あちこちでお会いしますね（苦笑）。
さて、私が利用者ページに書いている編集の方針の中からいくつかを紹介していただいたようですが、ついでに「要出典を記事を貶めるための道具に使わない」というやつもあげていただけていればなお良かったと思います。
Rollinさんははご確認になりましたでしょうか。本記事には：
#2007年9月5日 (水) 20:48の版で「未検証」が貼られた。
#しかし何の議論もないまま、同じ方が今度は検証不能を理由に、2007年9月7日 (金) 13:48の版で当該の節の全文をさっさと削除してしまった。
#これが原因でつまらぬ編集合戦となった。
#私は必ずしもこの長大な著名人リストが本記事に不可欠な情報とは思わなかったが、私自身は包摂主義で、人の書いた記事を闇雲に削除するというのもいかがなものかと考えた。
#その一方で、そもそもこの節に「未検証」を貼ること自体が「未検証」本来の用途を逸脱した、または故意に歪曲したもので、これもにも問題性を認めた。
#しかし削除した記事を差し戻しても、「未検証」を外しても、編集合戦の油に火を注ぐだけになることは明らかだった。
#そこで苦肉の策として、節のタイトルを「主なおしどり夫婦」から「主な著名人夫婦」に変え、注意書きを添えてこれをスタブ並みに目立つように工夫し、なんとか八方が丸く収まるよう工夫した。
という経緯があります。
「検証の可能性が満たされる可能性がないから削除すべき」という理由は、すくなくても本件については必ずしも該当するものではありません。今一度Wikipedia:検証可能性を熟読してみてください。「検証可能性」とは、一言でいえば「意見の食い違いから論争の火種になりかねない記述を極力排除するため、記述には内容の中立性が確実に検証されうるもののみを選ぶ」ことであり、「ある形容詞が、それが本来自然に描写する人や物について形容している場合でも、その出典が開示されなければならない」ということではありません。アメリカのジャーナリズムではこうした例を「陽気なブラジル人」などということがあります。ブラジル人の国民性は実際に明るくフレンドリーで、そのことを世界中の多くの人々が知っているまたはそう思っているが、実際にブラジル人が陽気かどうかは逆立ちしても検証のしようがないので、「陽気なブラジル人」がこの世に存在するとは断言できない。そんな馬鹿な、という戒めです。
なお、私個人の意見としては、1) 本記事は「おしどり夫婦」の説明にとどめ、実例として数例のみを挙げる、2)「主な著名人夫婦」の節は分割して、新規に「著名人夫婦の一覧」をたてる、というのが最も理にかなったところではないかと思います。
Rollinさんのおっしゃるように、こうしたことはもっと早くからノートに書いておくべきことでしたね。それをしていなかったのは私の落ち度です、申し訳ない。　PANYNJ 2007年10月5日 (金) 14:21 (UTC)

text: 横から失礼します。上記の経緯ですが、最後の「苦肉の策」あたりは、厳しい言い方をすれば、喧嘩を恐れるあまり議論を放棄して適当な対処をしただけではないでしょうか？

text: 元々、当ページ「おしどり夫婦」の説明として「主なおしどり夫婦の一覧」が記述されていたであろうものを、単に「主な著名人夫婦を羅列したもの」に変更してしまった時点で、その説明の意義を失っております。したがいまして、当記事から分割して「新規に著名人夫婦の一覧をたてる」ことは、その意義を見いだせませんので反対します。（一覧記事であっても、百科事典としての意義は必要だと思うのです。）--しいたけ 2007年10月5日 (金) 14:47 (UTC)
replies: text: :PANYNJさん、こんにちは。最近いろいろ思うところがありまして、私の投稿履歴を見ていただければおわかりいただけると思いますが、自分の勉強も兼ねてコメント依頼や削除依頼のコメントに参加するようにしています。決して他意はございませんのでご容赦ください。で、PANYNJさんのお示しになった変更履歴を見たら履歴がなくて確認が取れなかったのですが、おっしゃられたいことはわかりました。PANYNJさんが最後に書かれた個人のご意見の1)は私も賛成ですが、2)はしいたけさんのおっしゃることが理にかなっているような気がします。いずれにしても、いろいろなご意見の方がいらっしゃると思いますから、ご議論のうえ解決いただけるよう希望いたします。--Rollin 2007年10月5日 (金) 14:55 (UTC)
Rollinさん、それには私も気がついておりました。管理人に立候補することをお考えですか？ いずれにしても、Rollinさんの突っ込みはどれも妥当な疑問や質問ですので、私はぜんぜん気にしておりません。前記の投稿履歴は誤りでした。申し訳ない、正しい投稿履歴はこちらです。（誤った方のリンクも書き換えておきましたのでご了承ください。）
しいたけさん、誠意をもって説明責任を果たし、過去の至らなかった点については謝罪したつもりですが、それが伝わらなかったのは残念です。ただ、しいたけさんが好き勝手に私が考えていること想像して、それがあたかも事実のようにわざわざマークアップをつけて書き付けるというは、さすがにいかがなものでしょうか。私はしいたけさんの親でも上司でもないので、しいたけさんに対して「厳しい言い方」などといったおこがましいことはしませんが、しいたけさんご自身のお言葉を借りて言わせていただければ、いかにも「失礼」な発言だと言わざるを得ません。誤解のないように今一度お断りしておきますが、私はこの夫婦一覧の節を書き始めた者でも、これを死守しようとしている者でもなく、単に議論のない記事の削除を止めただけのの者です。ご持論を通すために個人攻撃をなさるのなら、人違いですよ。（なお無意味なマークアップは取り消しましたのでご了承ください。）
PANYNJ 2007年10月6日 (土) 16:32 (UTC)

text: こんばんわ。議論の本筋からは外れますが、わたくしの意図が必ずしも伝わっていないところがありましたのでコメントします。まず、『単に議論のない記事の削除を止めただけ』（PANYNJさん）のくだりですが、何が何でも削除をしてはいけないという事ではなく、そのための議論がなかったことが問題だという事です。『なんとか八方が丸く収まるよう工夫』する前に、議論を尽くすのが先決であっただろうと思います（この点については「コメント依頼」以降、多くの方からの意見がありますので、最終的には方向性がまとまるのではないかと楽観しております）。また、先のわたくしのコメントには、いわゆる「個人攻撃」には該当しないと考えております。--しいたけ 2007年10月6日 (土) 17:16 (UTC)
replies: text: :コメント依頼からきました、この項目をぱっと見たときに「おしどり夫婦」についてなのにおしどり夫婦とは無関係な「主な著名人夫婦」の一覧があるのは非常に不自然だと思います。とってつけたような「注意書き」が余計に不自然さを強調しているように私には感じました。こうまでして残しておくべきリストではないと思います。58.88.48.79 2007年10月13日 (土) 09:42 (UTC)
一覧をコメントアウトしました。もうしばらく様子を見て、異論がなければこのまま一覧を除去してコメント依頼を終了したいと思います。--Avanzare 2007年10月17日 (水) 01:12 (UTC)
（報告）異議が出なかったこと、削除依頼が提出されていることから、コメント依頼を終了します。--Avanzare 2007年10月30日 (火) 04:05 (UTC)
thread_title:  「参考」注意書きの妥当性について