Wikipedia‐ノート:削除依頼/代書 (法律用語)

message: （Wikipedia:削除依頼/代書 (法律用語) 2019-04-22T11:23:41 から移動--Xx kyousuke xx（会話） 2019年4月22日 (月) 03:12 (UTC)）
*ちょっと、お二人の削除依頼や削除依頼賛成は強引だと思いますが、行政書士法では、明らかに独占規定行政書士法1条の2（刑法上の罰則のある）の代書(法律用語)と代理を分別して規定をしているのです。もし、代理と代書(法律用語)の区別がつかなかったら、一般人が報酬を得て代理（報酬を得て代理するのは罰則はありません）をしたのに、報酬を得て代書（報酬得て代書した場合は行政書士が独占規定、刑法の罰則有）をしたとされて、逮捕されてしまうこともあるのですね。ですから、代書(法律用語)と代理を明確に分ける意義があります。そうしないと行政書士法には罰則規定もありますから、逮捕される危険すらあるのです。Futaba222（会話） 2019年4月21日 (日) 05:13 (UTC)
*民法上の分別する意義ももちろん有るのですが、刑法上の意義ですね。行政書士法1条の2、19条は罰則規定ありますから、何が代書行為で、何が代理行為か、明確にしておかないと、代理をやったつもりで代書(法律用語)だとされて逮捕されるという事が起こる。その意味でこの記事の存在意義は明らかです。民法の論点しか目に入らない方は削除依頼に安易に賛成なされない方がよろしいです。Futaba222（会話） 2019年4月21日 (日) 05:38 (UTC)
*--Pinkpastel氏へ、行政書士制度や司法書士制度は明治時代からある100年超えるような制度ですから、未だ発表されてない独自研究という事ではなく、日本の国家が立法している法体系の一部分として、代書人制度は昔からあって代理や使者とは区別される代書行為は昔から行われているわけです。国家試験が毎年行われているのです。その中で、代書人が昔から代書行為をしているのですから、独自研究は何処にもありません。使者行為でもない、代理行為でもない、落語に出てくるような代書行為があるという事です。Futaba222（会話） 2019年4月21日 (日) 07:04 (UTC)
*追加で参考文献を示しましたので、確認をして頂ければと思いますが、九州大学大学院の教授ですら「代書」という単語を用いていることから法律学上昔から代書の概念は存在する。そうでなければ昔から「代書人」制度が存在してるはずはない。行政書士法1条の2の条文の形はその代書人制度当時の条文のままを引き継いでいるので、業界では代書と呼ばれています。代理とは明確に区別されています。代理と代書の区別があるからこそ行政書士業界では国会議員に政治活動をして代理の権限を行政書士法1条の3の条文に加える法改正運動をやったという経緯があります。Futaba222（会話） 2019年4月21日 (日) 08:39 (UTC)
**  七戸教授のご論考の中に「代書的な」という表現があることは確認しましたが、「代書」という法概念を定義したものではなく、世間で言われている「代書」という語を使って法改正の趣旨を説明している（だから「的な」という曖昧な表現しかできない）に過ぎないのではないでしょうか。明治期に代書人という資格があったことは存じていますが、そこでの「代書」には「本人に代わり書面を作成する」という以上の意味はないはずです。行政書士法等の刑罰規定により非資格者が報酬を受けて行う「代書行為」を処罰しているのは確かですが、法律上明確に「代書」という概念が明らかにされているとは読めません。結局のところ行政書士法などの法令からこの記事の編集者が帰納的に「代書」なる概念を導いていると見るしかなく、独自研究は免れないと思います。ご紹介いただいた『行政書士法コンメンタール』は明日現物を確認します。--むじんくん（会話） 2019年4月21日 (日) 11:54 (UTC)
*-hyolee2/H.L.LEE氏は法律にあまり詳しくないなら発言はなさらない方がよろしいかと存じます。代理と代書は明確に違います。行政書士法1条の2、19条21条は罰則規定ありますから、何が代書行為で、何が代理行為か、明確にしておかないと、報酬得て業として代理をやったつもりで代書(法律用語)をやってしまうと逮捕（一年以下の懲役又は百万円以下の罰金に処する。）されます。また首相官邸での司法制度改革審議等の国の、国会等の議事録にも度々代書の語は登場してますから、全く代理と同じという事はないです。Futaba222（会話） 2019年4月21日 (日) 11:26 (UTC)
*えすぱーの人にご注意したいのですが、？疑問符で終わる様な文章で削除賛成は辞めてもらえますかね？自分でも疑問なわけですから、コメント程度にして、明確に違う、「代理と代書(法律用語)は一緒だから分ける必要ない」という確信があるなら、削除賛成票を投じればいいのでしょう。では、本当に代書行為と代理が違うものだったら、また代書行為は近代以前のものという認識を覆す情報が出たら、あなたの疑問符？は取り消されて削除票は撤回されるんですかね。代理行為や、使者行為も近代以前からありますが。代書人制度の歴史から説明しないと分からないんですね、なぜ代書行為が今も行政書士法等の条文に残っているか、分かりにくいと思いますので記事も修正しましたので確認ください。代書行為では逮捕されて、代理では逮捕されない。逮捕される！んですよ。しかも一年以下の懲役又は百万円以下の罰金、1年も懲役、100万円も結構重い罰則ですよね？なぜ、刑法上も代理と代書は違うという記事があってはダメなのですかね。Futaba222（会話） 2019年4月22日 (月) 02:23 (UTC)
*Pinkpastel氏へ、「代書は強いて言えば「表示機関としての使者」の瑣末な一例にしか過ぎません。」とのことですが、民法上は、使者の扱いを準用する事になるでしょう、それはその通りで構いません。が、使者と代書は、刑法上は違うのです、書面を書かない使者は代書ではないので報酬得てやっても逮捕されない、ところが、代書を報酬得て業としてやると逮捕、使者と、代書を分別する意味もありますね。Futaba222（会話） 2019年4月22日 (月) 03:32 (UTC)

message: 「Wikipedia:削除依頼/代書 (法律用語)」の依頼サブページにおいてなされた Futaba222さんによるコメントを本ノートページへ転記いたしました。この転記は「Wikipedia:削除依頼」の「注意事項」に規定されている「削除依頼は方針について議論する場ではありません。他の利用者のコメントに対するコメントは除去されることがあります。そういったものがあるときには進んで転記の作業を願います」に基づく措置です--Pinkpastel（会話） 2019年4月22日 (月) 09:26 (UTC)
先ほどサブページにもコメントしましたが、これは方針の曲解だと考えます。正常な議事進行のため、今後は慎むよう要請します。--アナキズム研究会（会話） 2019年4月22日 (月) 15:34 (UTC)
*過剰コメントするも何も、削除賛成票を投じたいならば、削除意見の根拠となる文献を削除票を投票される方も示すべきでしょう？もし、削除票の方の意見の根拠、裏は審議されないのでしょうか？
*　Futaba222さんのコメントを移動させた理由はなんでしょうか？特定の方のコメントのみ移動させれば、コメントの前後関係が分からなくなり、それこそ審議に悪影響ではないですか。依頼へのコメントは歓迎されこそすれ、多少量的に過剰だからと言って安易に移動させるのはおかしいと思います。--アナキズム研究会（会話） 2019年4月22日 (月) 09:17 (UTC)
replies: text: *ノートで説明してありますので、ご覧ください。特定の人だけが過剰なコメントをしているので、結果的にその人のコメントだけが転記されています。方針に基づく措置です。おかしいと思うのであればここではなく、然るべき場所で方針の変更を提議して下さい。--Xx kyousuke xx（会話） 2019年4月22日 (月) 10:09 (UTC)
replies: text: :*　「ノートで説明してあります」ではないですよね。私が指摘したから、そのあとに理由を追記したんですよね。さも最初から理由を説明済みであったかのようなコメントはおやめください。事実は正確に願います。「他の利用者のコメントに対するコメントは除去されることがあります。」とありますが、Futaba222さんのコメントが「他の利用者のコメントに対するコメント」であるとは思えませんが...代書という用語の法律用語性について論じているのであり、コメントの対象はあくまで「代書」という記事の主題に対してであると思いますが。貴殿の行為は方針にも沿っていません。今後は慎んでください。--アナキズム研究会（会話） 2019年4月22日 (月) 15:33 (UTC)
replies: text: ::* いいえ、見ていただくとわかるはずですが、私は説明していませんので、最初から説明済みともコメントしていません。また、宛名付きのコメントは、その宛名の方に対してのものと考えるのが一般的で、「記事の主題に対してであると思いますが。」と言われても、何とも返答のしようがありません。今後は慎んでくださいなどと言われる謂れもありません。とにかく落ち着いてきちんと事実確認した上でコメントして下さい。--Xx kyousuke xx（会話） 2019年4月22日 (月) 15:47 (UTC)
replies: text: :::*方針について議論しているわけでもない、記事の主題に対してコメントしているコメントを機械的に除去する行為は議論妨害です。宛名が誰に対してか、ではなくコメントの内容によって判断されるべきではないですか。Wikipedia:削除依頼が禁じているのはあくまで「方針についての議論」です。Wikipedia:削除依頼を悪用しないこと。--アナキズム研究会（会話） 2019年4月22日 (月) 16:16 (UTC)
replies: text: ::::* どうも人のコメントも方針文書もきちんと読まない方みたいなので、Wikipedia:削除依頼から引用します。「削除依頼は方針について議論する場ではありません。他の利用者のコメントに対するコメントは除去されることがあります。依頼サブページ内で長文の議論になる場合、ノートページへ転記されます。また、そういったものがあるときには進んで転記の作業を願います。」禁止されているのは方針に対する議論、他の利用者のコメントに対するコメントだけではありません。宛名付きのコメントが人のコメントに対するコメントでなければ、規定は形骸化し、それを一般的に方針の悪用と言います。長い履歴の割に方針等の理解が足りないようです。繰り返しますが、とにかく落ち着いて人のコメントや方針をきちんと読んで理解した上でコメントしてください。--Xx kyousuke xx（会話） 2019年4月22日 (月) 16:36 (UTC)
replies: text: :::::* あなたの行為のせいで明らかに議論ページの可読性が下がっています。方針の文言を墨守するあまり、方針の趣旨を損ね、その目的と真逆のことをやっている良い例だと思います。--アナキズム研究会（会話） 2019年4月22日 (月) 22:53 (UTC)
* 削除依頼には多数参加されているようですが、どのような運用がされているのかご存じないようです。教えて差し上げる義理もないので、ご自分でご確認ください。--Xx kyousuke xx（会話） 2019年4月23日 (火) 01:44 (UTC)

text: *　規定の趣旨を逸脱して、記事の可用性を下げるのが運用ですか。あなたが言うようにそれなりの回数削除依頼に参加していますが、そんなものは存在しないと認識しています。あなたの思い込みでしょうね。--アナキズム研究会（会話） 2019年4月23日 (火) 11:53 (UTC)
replies: text: :* 独自研究か否かが削除議論のポイントであり、お互いがその論拠を出し合いながら議論を深めていっている過程で、問答無用で「審議妨害」と言って議論を除去するのは不当だと考えます。議論が拡散して削除か否かのポイントからずれていっている場合に除去するのは正当ですが、今回はそういう状況にはなかったと思います。私も10年以上削除議論に関わってきましたが、このような乱暴な除去は見たことがありません。--むじんくん（会話） 2019年4月23日 (火) 16:10 (UTC)
replies: text: ::*除去されたコメントがあれば差分で示して下さい。--Xx kyousuke xx（会話） 2019年4月23日 (火) 22:02 (UTC)
replies: text: :::+見当違いの返答。複数の議論参加者から同じ指摘を受けていることを真摯に受け止めていただきたい。--アナキズム研究会（会話） 2019年4月23日 (火) 22:44 (UTC)
replies: text: ::::*見当違いの返答とはどういう意味ですか? 私は間違いのないように慎重に作業したつもりですが、転記漏れがある可能性もゼロではないので確認しています。どこが見当違いなのかロジカルに説明して下さい。--Xx kyousuke xx（会話） 2019年4月24日 (水) 01:02 (UTC)
replies: text: :::::*むじんくんさんは「除去」という単語を「議論サブページから除去し、ノートページへ転記する」という行為を指す意味で使用しているのは前後の文脈から明らかであるのに、「私は除去したんじゃない転記しただけだ」と言わんばかりの返答をするのは、むじんくんさんのコメントに対して正面から向き合っておらず「見当違いだ」と指摘しています。アドバイスする義理もないですが、単語ではなく文章・文脈として、日本語を理解できるようになりましょうね。--アナキズム研究会（会話） 2019年4月24日 (水) 09:29 (UTC)

text: ::::* ロジカルな説明はできないということで、承知しました。--Xx kyousuke xx（会話） 2019年4月24日 (水) 10:05 (UTC)
replies: text: :::::* 　貴殿の言う「ロジカル」の意味が必ずしも分かりませんが、どこがロジカルでないというのでしょうかね...--アナキズム研究会（会話） 2019年4月24日 (水) 10:20 (UTC)

text: :::::* 　Xx kyousuke xxさんは、ご自身の会話ページでも「些細な用語の問題で話をごまかし、文意を理解して居ながら真正面から答えずに逃げる」と同じ指摘をされているじゃないですか。同じことを複数人から指摘されているのですから、いい加減ご理解ください。見当違いな発言はおやめください。--アナキズム研究会（会話） 2019年4月24日 (水) 10:38 (UTC)
thread_title:  「Wikipedia:削除依頼/代書 (法律用語)」の依頼サブページから一部のコメントを転記（その2）

message: コミュニティにおいて既に十分なコンセンサスが得られていると考えていた、削除依頼の場においての過剰な他者へのコメントの、ノートへの移動につき異論がある方が2名いらっしゃるようですので、その意図につき説明します。
まず、むじんくんさんの発言にあるとおり、「独自研究か否かが削除議論のポイント」という点に関しては全くそのとおりだと考えます。対話に基づくコミュニティの合意により編集をすすめていくのが基本ですから、当然議論は活発であるに越したことはありません。しかしながら他方において、「Wikipedia:削除依頼」の注意事項に「削除依頼は方針について議論する場ではありません。他の利用者のコメントに対するコメントは除去されることがあります。依頼サブページ内で長文の議論になる場合、ノートページへ転記されます。」とあるとおり、方針では、議論は削除依頼の場ではなく他が望ましいとされていることが推察され、またそういう運用でコミュニティの合意が得られていると考えます。初心者と思われるFutaba222さんのノートに書いた文章を再掲しますが、「削除依頼の場は、利用者が各自記事を見た上で削除の方針等と照らし合わせて削除の是非について意見を述べ、管理者あるいは削除者が全体的に判断して、削除で合意ができていれば削除、できていなければ存続とするシステムであり、その場において利用者間で議論を行う仕組みにはなっていません。他の利用者のコメントに異議があるのであれば、「Wikipedia‐ノート:削除依頼/代書 (法律用語)」または「ノート:代書 (法律用語)」でコメントし、場合によっては議論を行う運用となっていて、削除依頼の場で逐一反論することは審議妨害と見られ、短期ブロックされることもあり得ます。」実際削除依頼において逐一反論する利用者のコメントがノート等に転記されたことは無数に見たことがありますし、その利用者がブロックされたことも相当数見たことがあります。
方針では「他の利用者のコメントに対するコメントは除去されることがあります。」とありますが、私はこれに関しては否定的で、よほど問題のある発言以外は除去すべきではないと考えていて、今回コメントはすべて転記し一切除去していないつもりです。
むじんくんさんの「私も10年以上削除議論に関わってきましたが、このような乱暴な除去は見たことがありません。」については、ここまで逐一長文で反論する利用者があまりいなかったせいなのか、あるいはむじんくんさんがたまたま見逃しているだけなのか判然としませんし、そもそも「乱暴」の定義も不明ですので、特にコメントはありません。--Xx kyousuke xx（会話） 2019年4月24日 (水) 03:54 (UTC)
　意図について説明するのも結構ですが、あなたの「コミュニティにおいて既に十分なコンセンサスが得られている」や「そういう運用でコミュニティの合意が得られている」というご認識が、そもそも誤りなのではありませんか。十分な合意・コンセンサスが形成されているのであれば、このようなクレームがつくことはありません。合意・コンセンサスが取れているというなら、その裏付けとなる議論をお示しください。--アナキズム研究会（会話） 2019年4月24日 (水) 09:39 (UTC)
thread_title:  ノートへの転記について