ノート:現代貨幣理論

message: 日本語のページに英語の題名では変では？題名を日本語の現代貨幣理論かMMTにするのはどうでしょう。--114.134.237.28 2019年3月29日 (金) 06:39 (UTC)
replies: text: 賛成です。現代貨幣理論またはMMTのほうが一般的のようですね。--ShuBraque（会話） 2019年4月13日 (土) 03:53 (UTC)

text: 賛成です。ここは「現代貨幣理論」に改名して、曖昧さ回避のためのページ「MMT」では1項目としての説明されていれば良いです。--Suzukitoyoki（会話） 2019年4月13日 (土) 12:19 (UTC)

text: 賛成。「現代貨幣理論」という用語が日本語のメディアでは多用されているみたいです。--Econ2018（会話） 2019年4月14日 (日) 13:41 (UTC)
replies: text: :提案者ではありませんが、1ヶ月以上反対意見が出ていないので僭越ながら改名させて頂きました。--Gruppetto（会話） 2019年4月30日 (火) 16:24 (UTC)
thread_title:  改名の提案 

message: 冒頭の定義の部分ですが、「～という理論である。」という形式にすべきだと思います。--Econ2018（会話） 2019年5月6日 (月) 06:02 (UTC)
thread_title:  冒頭部分 

message: 報道では圧倒的にMMTとして報じていますので、呼び名は「現代貨幣理論 (げんだいかへいりろん、英語: Modern Monetary Theory、略称はMMT）」だけにして、「現代金融理論（げんだいきんゆうりろん）、あるいは新表券主義（しんひょうけんしゅぎ、英語: Neo-Chartalism)」の部分は、ほとんど使われることもないので削ってしまってよいですか？--114.150.11.71 2019年7月24日 (水) 12:35 (UTC)
「新表券主義」はともかくとして、「現代金融理論」はたまに見かけますね。圧倒的に多いのは「現在貨幣理論」ですが。なので、MMTが誕生した歴史的な経緯もありますし、「こういう呼び方もある」という程度に留めておくなら、削除する必要はないと思います。--Econ2018（会話） 2019年7月26日 (金) 00:21 (UTC)
thread_title:  MMT 現代貨幣理論 でよいのでは？ 

message: 冒頭部分以前よりだいぶわかりにくい内容なりましたが、なんとかなりませんか？ --114.150.11.71 2019年8月5日 (月) 11:56 (UTC)
以前の文章とは「現代経済の貨幣が借用書により成立していることを捉え、政府は税収に制約される必要はなく、自国通貨建て国債発行により財政支出量を調整することで、望ましいインフレレベルを目指す経済政策を行うべきだとする経済理論である。」でしょうか。この文章には情報源となる出典が明示されていません。出典を明示されたうえでこの文章を冒頭とし、続く文章で現在の翻訳文が続くということならば適切でしょう。しかし、以前の文章だけとして、現在の翻訳文冒頭を移動すべしという主張をなさるのであれば、それには反対を申し上げておきます。とかくMMTは日本では「トンデモ理論」などいう無理解な曲解によるマスコミ報道が多いし、またMMTがケルトンの専売特許のように報道されている現在、可能な限り精緻に説明する必要があります。--27.83.145.210 2019年8月5日 (月) 12:19 (UTC)
以前のものにも出展は示されていましたよ？表題として読み手の理解を妨げるような内容になっているようにしか思えなく。MMTが何を目的に作られているものなのかもわかりませんし、解説になっていないと思います。もうちょっとわかりやすく多くの人が理解できるような内容に書き直してもらえませんか。--114.150.11.71 2019年8月6日 (火) 11:33 (UTC)
replies: text: とりあえず出典がほとんど変わっておらず、改変した編集者氏による独自の言いかえになっているので、元の説明に戻しました。また、匿名で精力的に本項を編集される場合は、対話を容易にするためにアカウントの取得および、ログインユーザーとしての編集をお願いします。--Ryo 625（会話） 2019年8月6日 (火) 13:21 (UTC)
replies: text: : ご指摘ありがとうございます。ID取得いたします。--114.150.11.71 2019年8月7日 (水) 08:17 (UTC)
thread_title:  冒頭部分編集してすごく分かりづらい内容になった

message: Ryo 625さんの編集について、賛同できない編集が含まれておりますので、一度差し戻しいたします。
#最も賛同できない編集は、:en:Modern Monetary TheoryのOverview節訳のうち、「こうしたMMTの見解は、政府の財源を税と債券発行によって先買権的に調達すべきであるとする主流派経済学の見方に挑戦するものである（出典：ケルトンBloomberg-Stephanie Kelton-Paul Krugman Asked Me About Modern Monetary Theory-March 1, 2019,Bloomberg-Stephanie Kelton-The Clock Runs Down on Mainstream Keynesianism-March 4, 2019,Peter Coy , Katia Dmitrieva , and Matthew Boeslerによる入門記事」をまるまる無断で削除されたことです。これは到底賛同できません。理由も明示されていませんし、不当編集としかいいようがありません。さらに、この箇所を「非現代貨幣論者によるMMTの解釈」と別節に移動して、「フィナンシャルタイムズによれば」とフィナンシャルタイムズの説明であるかのように改変していますが、出典はAn MMT response on what causes inflationでしょうが、原文のどこに対応されたものでしょうか。私は要約欄に記しましたように英語版のOverview節を翻訳しただけですが、もともとあった別の出典を恣意的に削除したうえで、主語も変更するのは悪質ですよ。
#次に、IPアドレス114.150.11.71とRyo 625さんを近い関係にあるまたは同一人物と推認したうえで分けずにここで書きますが、以前の冒頭文の出典は明示されていませんでした。
#そして、新しくRyo 625さんが編集された「不換貨幣を通貨単位として用いることによる過程と結果とを特に分析する経済学の理論である。」にも出典が明示されていません。この要約が誰の要約なのか、その後で引用されるÉric Tymoigne and L. Randall Wrayによるものの要約でしょうか。翻訳された「貨幣的主権を持つ政府は貨幣の独占的な供給者であり、物理的な形であれ非物理的な形であれ任意の貨幣単位で貨幣の発行を行うことができる。そのため政府は将来の支払いに対して非制限的な支払い能力を有しており、さらに非制限的に他部門に資金を提供する能力を持っている。そのため、政府の債務超過による破綻は起こりえない。換言すれば、政府は常に支払うことが可能なのである」は原論文の何ページに該当しますか？また、同Modern Money Theory 101: A Reply to Critics論文のABSTRACT（要約）には、MMTが金融と物価の安定と完全雇用についての政策理論でもあると言及されていますが、Ryo 625さんの文ではそうした説明がありません。
#私が翻訳した冒頭分について「現代貨幣理論は主権貨幣が債務ヒエラルキーの頂点にあると主張しますが、通貨が国家によって独占されているとは言いません。できれば現代貨幣論者の発言を引用して出典を示してください。」と信頼性検証の所でコメントありますが、要約欄にも示したようにこれは:en:Modern Monetary Theory 18:18, 2 August 2019版の冒頭翻訳です。原文は「Modern Monetary Theory or Modern Money Theory (MMT) is a heterodox macroeconomic theory that describes currency as a public monopoly for the government and unemployment as evidence that a currency monopolist is overly restricting the supply of the financial assets needed to pay taxes and satisfy savings desires.[1][2] 」であり、monopolyが独占でないなら専有でしょうか、いい訳語は他にあるでしょうか。しかし、Ryo 625さんのこの指摘もRyo 625さんが新たに翻訳された「貨幣的主権を持つ政府は貨幣の独占的な供給者」と意味は同じなのですが、「通貨が国家によって独占されているとは言いません。」という発言とは矛盾していますよ。また「通貨独占主体」と訳した箇所は上に示したように意味は「政府」です。ですので、政府と変更しても構いません。--27.83.145.210 2019年8月6日 (火) 14:27 (UTC)
*追記：でケルトンらの出典付き文章を分離して冒頭に持ってこられていますが、
という説明全体の出典となっていますので、分離しないでください。上の1での私の指摘「削除」については訂正しますが、Ryo 625さんにもご理解を要求しますし、英語版原文を確認してください。間違いがあれば訂正してください。--27.83.145.210 2019年8月6日 (火) 14:30 (UTC)
replies: text: Ryo 625さんは読みやすく成るように編集してくれたのではないでしょうか。そこまで違和感を感じるような編集ではないと思います。本筋から外れるのですが、私はむしろIP27.83.145.210さんののような短文を脈絡なく書く行為に疑問を感じます。記事を読みづらくさせるだけではないでしょうか？--ShuBraque（会話） 2019年8月6日 (火) 14:41 (UTC)
replies: text: : 「読みやすさ」は人によって感じ方が違いますよね。そのためノートでの合意形成が必要なのだと思います。も英語版の翻訳です。これは脈絡はあって、MMT学説史なのですが、たしかに羅列にすぎないところもありますが、しかしイネス他についてはそれなりに書かれてもいるので翻訳しました。二方とも誤解されているようですが、私のここ３日ほどの編集で、既存文章の整理をのぞけば、すべて英語版の翻訳です。私が新しく出典を持ち込み、新しく「独自の」文章を書いたわけではありません。--27.83.145.210 2019年8月6日 (火) 14:53 (UTC)
replies: text: ::[訂正]「すべて翻訳」ではありませんでした。表券主義の一文については、内藤敦之「貨幣・ 信用・ 国家−ポスト・ ケインズ派の信用貨幣論と表券主義」、ケルトンとドイツ,イギリスの状況については加藤出「「MMTブーム」と参院選に見る残念な日本の借金付け回し体質」を用いて書きました。しかし、その数行程の文章以外は英語版翻訳です。--27.83.145.210 2019年8月6日 (火) 16:19 (UTC)

text: : 英語翻訳だから正しいとか、英語翻訳だから分かりやすいとかはないと思います。それとIP 27.83.145.210 さんが一度に大きく書き換えをおこなったことで、この項目の編集や問題の指摘、また冒頭部分の記述も分かりづらくしているように感じます。一度1ヶ月ほど前のものに戻して、そこから必要に応じて改善させて行った方がよいのではないかと感じます。それとウィキペディア日本語版では英語よりも日本語の出展が優先されるので、他の出展を削除して英語出展に書き換えることも問題ありかと思います。--114.150.11.71 2019年8月7日 (水) 08:13 (UTC)
replies: text: ::114.150.11.71さんに賛成です。今の状態はわかりづらいので一旦1ヶ月ほど戻し、そこから必要に応じて変えていくほうがよろしいかと。ウィキペディア日本語版では、できれば日本語の出典のほうが望ましいというのもその通りだと思います。--ShuBraque（会話） 2019年8月7日 (水) 10:31 (UTC) --ShuBraque（会話） 2019年8月7日 (水) 10:34 (UTC)
 反対いたします。一ヶ月前の状態にすべき理由がありませんし、加筆を許さない態度のようにしか見えません（後述：記事の私有化）。「ウィキペディア日本語版では英語よりも日本語の出展が優先される」というのはwikipedia日本語版の方針に書いてありますか？Wikipedia:出典を明記するには書かれていません（これは方針でなくガイドラインにすぎませんが）。冒頭については、先日8月5日 (月) 12:19 (UTC)の発言で私が言った通りで、出典が書かれていません。
これまでの私の説明に納得できないのでしたら、一度論点を整理しませんか？私の編集が分かりにくいという箇所を具体的に指摘してください。冒頭の文章については、すでに議題となっており、私は回答しておりますが、その他の編集について「分かりにくい」のはどの箇所なのかが分かりません。「表券主義」節に関してでしょうか？評価節についてでしょうか。
それと、 IP114.150.11.71さんは過去の投稿記録がなく、議論に参加されるだけでなく、他の複数の編集者にコメントを求めておられますが、こうした行動は私には常軌を逸したものに見えます。通常はWikipedia:コメント依頼にて依頼されるものではないでしょうか。Wikipedia:多重アカウントでいう「友人知人を口説いてアカウントを作らせ論争の一方に肩入れさせる」ミートパペット行為のようにも見えます。また、Wikipedia:記事の所有権には「何人も――どんなに熟練していて、コミュニティ内でどんなに高い地位にあろうと――ある記事を所有しているかのように振る舞う権利はありません。」「記事に所有者がいるという考えはよくある間違いの一つです。」とあり、記事編集の私有化について説明してあります。「複数の編集者による私有化」には、「中心的な編集者を他の編集者がかばうことで、中心的な編集者による記事私有化が強化される」ケースが書かれていますが、私のような新規編集者による加筆のすべてを削除しようとする議論の進め方はこれに該当するのではないでしょうか。MMT記事の初版は2016年10月22日 (土) 14:12‎ ShuBraqueさんによるものですが、この初版も履歴によれば、英語版の翻訳ですね。そして、Ryo 625 さんが、私が書いた冒頭文を本文内部へ移動され、新たに冒頭に持ってこられたのが、この初版の冒頭でした（この編集です）。これはどういうことかといえば、冒頭に関しては初版に差し戻しておられるということです。ShuBraqueさんは数理経済にも大変深い理解をもっておられる素晴らしい編集者だと思われますが、先のWikipedia:記事の所有権に関していえば、「中心的な編集者」であるShuBraqueさんを他の編集者がかばうことで記事私有化が強化されているケースに該当する可能性があります。
私の冒頭文もShuBraqueさんの冒頭も、もとは同じく英語版です。私の編集が英語版の最新を翻訳したものであることは何度もいったとおりですが、訳文の硬さがあるにしても、文章の内容としてはMMT理論について、よりよくまとまっていると私は考えます。MMTは日本では財政赤字問題へのアプローチとして報道されることが多く、それも間違いではありませんが、政策目標に完全雇用を置いていることはケインズ派のMMTの本質の一つであり、やはり冒頭で説明されるべきではないでしょうか。（失業対策がケインズ理論の中心にあることもいうまでもありません）。--27.83.145.210 2019年8月7日 (水) 14:56 (UTC)
参考資料としてShuBraqueさんと私の各原版を比較するために掲載します。
*2016年10月22日 (土) 14:12‎にShuBraqueさん訳の原文：
*私の2019年8月4日 (日) 12:52訳の原文：
私達の議論は、冒頭に関しては、このどちらの版がよりよいかに集中させて議論すれば合意形成が効率的に図れます。（なお、新表券主義という呼称についてはさすがに日本ではなじみがないので、冒頭でなく、表券主義節に移動しました。ただし、表券主義についても日本の経済学ではかなり研究されています）--27.83.145.210 2019年8月7日 (水) 15:20 (UTC)

text: コメントを読ませていただきましたが、なんとなく経緯がわかりました。英語版の記事を訳したものだと何度も言っていたのは私の書いた版（同様に英語版の訳文）まで戻されたためだったわけですね。経緯に誤解があったので、賛成は一旦取り消しといたします。ただひとつ気になるのは、訳出で追加いただいた↑の最初のコメントで指摘した短文は可能なら羅列のような形ではなく文章となるようにしていただけると良いかと思います（すみません、書いている途中で送ってしまいました。。）--ShuBraque（会話） 2019年8月8日 (木) 12:21 (UTC)
replies: text: : ご理解いただき、ありがとうございます。表券主義での研究者の羅列については、日本語文献で補充しながら、文章としてのまとまりを確保できるように努力して参ります。また、:en:Chartalismの翻訳記事として表券主義記事を作成することも視野に入れてみます。--27.83.145.210 2019年8月8日 (木) 15:29 (UTC)
replies: text: ::こちらこそご理解ありがとうございます。（なお、言うまでもないかもしれないですが、すぐにやる必要はありませんので、時間のあるときで大丈夫ですよ）よろしくお願いいたします。--ShuBraque（会話） 2019年8月8日 (木) 22:19 (UTC)
  もうお二人の間でIP-27.83.145.210 さんの独断的編集でOKとほぼ決着ついたようですね。それならば私は撤退いたします。
ただ私はIP 27.83.145.210 が多くの部分を独断で編集を繰り返していますので 反対 です。個別に多くの疑義が必要な内容も含んでおりますし、出展の削除も見受けられrます。
「加筆を許さない態度のようにしか見えません」とありますが、私は議論を前提とした修正を進めるべきという立場で、大部分を独断でIP 27.83.145.210 が進めたようなやり方に反対していただけです。冒頭部分の大幅修正や大きく変更を加える場合には必要部分をノートで疑義を重要視すべきという話です。
またなぜか出展が記載されていた部分をカットして、出展がないとしていますが、なぜそんなことをするのでしょうか？上記引用記述では肝心の出展のある引用外にしていますがなぜなのでしょう？
私が多くの人に呼びかけを行ったのは個人で取れる時間は限られているからであり、多くの人に参加を呼びかけただけです。これ広く意見を募るという意味ですから当たり前のことと思っていましたが、IP 27.83.145.210さんの独断編集の前では不当ということになるようですね。
また日本語出展が優先されるのはwikipedia日本語版の方針のガイドラインとしてしっかり示されていまし、ウィキペディアの方針としてウィキペディアの各言語において、その当事言語が優先されることになっているころも書かれていますよ。
IP 27.83.145.210さんはウィキペディアを四六時中書き込んでウィキペディア対策を熟知されているかたのようなので、履歴を見れば何度も同じことが繰り返されているようですし、あとはIP 27.83.145.210さんの独断編集に任せることにいたします。--114.150.11.71 2019年8月9日 (金) 02:24 (UTC)
また出展の英語リンクには「異端の経済学」などという記述はありませんでした。このあたりもIP 27.83.145.210の恣意的な偏向編集とみなせる箇所だったりしますね。--114.150.11.71 2019年8月9日 (金) 02:37 (UTC)
*　私は既存の出典を削除しておりませんよ。差分で明示してください。それから、「異端」とはa heterodox macroeconomic theoryのheterodoxです。英語版ウィキペディア冒頭全文は上記してありますので、ご確認ください。また、出典であるhttp://www.levyinstitute.org/pubs/wp_778.pdf,p.4にheterodoxとあります。また、日本語文献では小林 慶一郎異端の理論「MMT」はどこまで信用できるのか中央公論 2019年6月号、朝日新聞2019年7月19日11時00分財政拡張の異端論「ＭＭＴ」は日本救うか　なぜ今脚光？、FNN話題のMMT（現代貨幣理論）とは　～MMT自体は異端だが、主流派経済学者も財政出動容認に変化～があります。英語圏ではModern Monetary Theory and a Heterodox Alternative Paradigm、 INÊS GONCALVES RAPOSOOn Modern Monetary Theory(FEBRUARY 11, 2019,Bruegelなどがあります。--27.83.145.210 2019年8月9日 (金) 12:32 (UTC)
thread_title:  差し戻しおよび編集意図の確認 

message: IP 27.83.145.210氏はウィキペディアを四六時中書き込んでウィキペディア対策を熟知されているかたのようなので、この方と編集合戦しても意味がないので、私はMMT項目には今後は関わらないようにすることにいたしました。今後この項目で編集を行うかたは、このウィキペディア玄人ユーザIP 27.83.145.210に許可をとって編集するような状態になるかと思いますので、履歴の確認をしてから編集をされる必要があるかと思います。今後の編集のためにこの項目での疑義として記述しておきます。--114.150.11.71 2019年8月9日 (金) 02:30 (UTC)
 私には許可を出す権利はありません。wikipediaはどなたでも編集ができます。問題なり疑義があれば、ノートで合意形成を図りましょうという仕組みです。--27.83.145.210 2019年8月9日 (金) 11:42 (UTC)
thread_title:  この項目はIP 27.83.145.210 などの匿名ユーザーによる独断編集が繰り返されています 

message: IP114.150.11.71 さんは、ノートでなんら提起せずに、差し戻し、私の加筆部分をすべて削除しています。
*2019年8月9日 (金) 09:56時点
これは記事破壊行為ともいっていい行動で、Wikipedia:荒らしにおける不当な白紙化、「出典のある情報や重要な検証可能な参考文献が、要約欄に正当な理由を書かずに除去」に該当します。今後、このような行動はおやめくださいますよう、お願いします。8月9日 (金) 02:30 (UTC)でIP114.150.11.71 さんは「今後は関わらない」と宣言したあとで削除するのも、一貫性がありませんよ。--27.83.145.210 2019年8月9日 (金) 11:53 (UTC)
thread_title:  不当な白紙化 

message: ざっと読んでみたんですが、定義部分というより概要部分に相当問題があると思います。0null0（会話） 2019年8月17日 (土) 14:06 (UTC)
thread_title:  冒頭・定義部分だけだではなく 

message: 「 MMTは中長期的な財政赤字の拡大を容認し、政府の円建て債務がどれだけ増大しても信用リスクによる経済財政の悪化はありえず、財政支出（通貨発行）と徴税の調整による総需要管理を行えば問題がないとするものである。」は理論で証明されたものか、過去の事実としてのものか明記が必要。解釈が大きく異なり社会的な影響が大きいため。--240D:1A:888:A800:74B4:E177:810A:6426 2022年7月2日 (土) 12:07 (UTC)
thread_title:  経済財政の悪化について 

message: 5. 国債の発行が民間部門の資金を締め出すことはない（クラウディングアウトは起こらない）。
英語版と内容にかなり差異があるが理由は何か？--240D:1A:888:A800:615A:AB26:606C:3551 2022年7月4日 (月) 15:09 (UTC)
thread_title:  国債の発行が民間部門の資金を締め出すことはない 

message: 私はMMTに批判的ですが、MMTを｢ファシズム｣と呼ぶことは一般的ではありません。
なぜファシズムのカテゴリタグをつけたのか、kadokawarioさんは理由を説明してください。
学術的にMMTがファシズムとみなされたり、一般的にそう呼ばれるという出典はありますか？
出典のない独自研究ですか？--Fukuokais3rdlargestcityinJapan（会話） 2022年8月4日 (木) 16:01 (UTC)
thread_title:  ファシズムのカテゴリタグについて 

message: https://www.youtube.com/watch?v=HU_1A9vo-Ls
「れいわ新選組や同代表山本太郎は、MMTを根拠として大規模な財政出動が可能であると主張している。」
と書いてあるが本人はMMTとは関係ないと言っています。--2404:7A80:C900:D100:1980:141D:8167:E094 2024年2月27日 (火) 14:22 (UTC)
thread_title:  山本太郎氏がMMTを根拠に財政出動を主張してるという根拠は？