ノート:義肢

message: 2007年3月7日に義肢、義手、義足について、統合提案テンプレが貼られています。ご意見をお寄せください。--ぽえこ 2007年4月8日 (日) 12:05 (UTC)
thread_title:  統合について 

message: メーカー等のリンク集と化しているためいったんコメントアウトしました。Wikipedia:外部リンクの選び方を参照の上、残したい外部リンクについては残すべき理由の説明をお願いします。--郁 2008年8月18日 (月) 09:01 (UTC)
replies: text: ここにあった氏のコメントは下に移動しました。--郁 2009年1月22日 (木) 11:02 (UTC)

text: なかなか難しい所で…メーカーサイトは自社製品の宣伝ではあるものの、その一方でこれら器具を必要とされる方々の不安や疑問に答えるために積極的に情報提供をしているために、記事内容を補完し得る情報を含んでもおり、悩ましいです。ところで義手と義足の節の各々一番下に個人サイトがあるのですが、個人サイトの独自研究とはいえ真剣にそれらの情報提供にあたっているため、こちらも悩ましいところ。ただ、どちらもWP:ELの考え方からすると拙いんですよねえ。せめて日本義肢装具学会に記事の内容を補完する情報があればいいのですが、こちらは一般向け情報が皆無と、これまたダメっぽい。むしろ学会のレジュメって言うか内容の記事があるのがメーカーサイト（例えば（株）洛北義肢の「学会・大会レポート」とか「義肢・装具の世界」とか）だったりっていうのが重ね重ね悩ましいところです。引っ掛からずに加えられそうなのは日本義肢協会あたりかなあ…--夜飛（話/歴） 2008年8月18日 (月) 12:02 (UTC)
replies: text: :一週間が経過し、他にコメントがなかったため、とりあえず（社）日本義肢協会のみとし、他の外部リンクについてはコメントアウトのままとしました。記事内に言及があればリンクすることもできるでしょうが、現状はちょっと……。あるいは個別記事があるなら関連項目として内部リンクとか（さすがに赤リンクをずらっと並べる気はありません）。--郁 2008年8月26日 (火) 09:25 (UTC)
replies: text: ::個々のメーカーサイトや個人サイトは特に掲載すべきとする理由も難しいし、コメントアウトのままで現状維持ですかね…（嘆息）。リンク調整お疲れ様でした。--夜飛（話/歴） 2008年8月26日 (火) 11:48 (UTC)
義肢に限った事ではないが、専門知識もない人間が勝手に判断されては困る。何様のつもりでやっているのか理解に苦しむ。—以上の署名の無いコメントは、61.213.112.197（会話/whois）さんが[2008年12月22日 (月) 17:18(UTC)]に投稿したものです（郁による付記）。

text: ご自分のコメントがWikipediaそのものを否定していることに気付いているでしょうか。まず各種方針文書やガイドラインを熟読し、理解してから参加してください。また「専門知識」云々はよくある「自称」専門家の台詞にしか見えず、かえって滑稽ですね。

text: ともあれ、ノートで提案し、明確な反対がなかったために行なったコメントアウトを解除するのですから、相応の理由があるのでしょう。その理由を提示してください。提示されないまま一週間以上経過した場合は編集を差し戻します。また、差し戻しに対して同様の編集があった場合、ノートの合意を無視した強硬な編集として相応の対処を行ないます。--郁 2008年12月23日 (火) 03:52 (UTC)
そういう大げさな話ではなく、郁さんのような方はWikipediaに関わる資質がないということ。Wikipediaの存在意義が全くわかっていない。
あなたはWikipediaを単なる凡庸で実効性のない陳腐なリファレンスにするつもりですか？
「杓子定規」という言葉をご存知ですか？
要するに、「ありがた迷惑」なんです。あなたのやってることはね。—以上の署名の無いコメントは、61.213.112.197（会話/whois）さんが[2008年12月23日 (火) 08:47(UTC)]に投稿したものです（郁による付記）。複数回にわたっての編集のため、最後の日時を付記

text: 基本方針に従う気がないのでしたら、編集をお控えくださいとしかいえません。

text: 再度のお願いです。ノートでの合意によって行なったコメントアウトを解除する、相応の理由を提示してください。--郁 2008年12月23日 (火) 09:06 (UTC)
>メーカー等のリンク集と化しているためいったんコメントアウトしました。
では、順序として、ここでリンクされたサイトについて、コメントアウトした相応の理由をサイトごとに具体的に提示してください。あなたが最初にアクションを起こしたんだから、それが常識でしょ？
—以上の署名の無いコメントは、61.213.112.197（会話・履歴）さんによるものです。

text: すみませんが、61.213.112.197さんはWikipedia:外部リンクの選び方およびWikipedia:ウィキペディアは何ではないかを通読してから発言していただけませんか。凡庸で実効性の無い情報こそ、百科事典に求められる汎用性に富む事物の説明なんじゃないですかね。Wikipediaの存在意義は百科事典であること以外には存在しません。--夜飛（話/歴） 2008年12月23日 (火) 11:28 (UTC)
あのー、あなたはどんな動機でこの作業に参加してるんです？
郁・夜飛が別人かどうか定かでないが、両人に共通してるのは、やってることが、Wikipediaの最大の敵の１つである役人と酷似してる事。
普通に考えると、そーなるんだけどね。君らいったい誰？
で、

text: >メーカー等のリンク集と化しているためいったんコメントアウトしました。

text: では、順序として、ここでリンクされたサイトについて、コメントアウトした相応の理由をサイトごとに具体的に提示してください。あなたが最初にアクションを起こしたんだから、それが常識でしょ？
への返事はどうなったの？—以上の署名の無いコメントは、61.213.112.197（会話・履歴）さんによるものです。

text: 「普通」という意味を「主観」と置換するとしっくり来る文章ですが…果たして何が言いたいのやら悩みます。「あなたはどんな動機でこの作業に参加してるんです」ってのも、「百科事典としての体裁に配慮するが故に」としか言いようがありません。敵だの何だのととは穏やかではありませんが、そもそも百科事典にとっての敵とは、何ですかねえ（敢えて問いません）。いずれにせよ、あなたの問う「理由」は、一律にコメントアウトされていることとWikipedia:外部リンクの選び方によって示されるところであり、それを個別にと主張することは意味を成しませんね…Wikipedia:外部リンクの選び方の考えを全く理解していない場合以外は。ところでノートでの発言には署名をお願いします。--夜飛（話/歴） 2008年12月23日 (火) 12:20 (UTC)

text: 夜飛さんのコメントにある通り、Wikipedia:外部リンクの選び方およびWikipedia:ウィキペディアは何ではないかをちゃんと読めば、自ずと理解できるはずです。というか、引用された部分に同様のことが書いてありますね。まともに方針やガイドラインを読んでいない、読む気もないと判断せざるを得ません。

text: また、順序をどうこう言うのも筋違いでしょう。過去の経緯はどうあれ、相応の理由が提示され、新たな合意が形成されれば、基本的に旧い合意に上書きされます。それを目指すのであれば、相応の理由を提示するのが、最も早道です。そうすればこの不毛な言い合い（あえて議論とは言わない）を収束し、本題に注力できるというもの。したがって、私は三度、お願いします。ノートでの合意によって行なったコメントアウトを解除する、相応の理由を提示してください。--郁 2008年12月23日 (火) 13:54 (UTC)
で、

text: >メーカー等のリンク集と化しているためいったんコメントアウトしました。

text: では、順序として、ここでリンクされたサイトについて、コメントアウトした相応の理由をサイトごとに具体的に提示してください。あなたが最初にアクションを起こしたんだから、それが常識でしょ？
への返事はどうなったの？
--以上の署名の無いコメントは、61.213.112.197（会話・投稿記録）さんによるものです。
IPさんについては、方針文書熟読のために3日間ブロックさせていただきました。編集や議論は方針文書をよくご理解いただいた上でお願いします。また、記事は、半保護依頼が出ていましたが、半保護対象ではないと判断しましたので、保護の方針2,3に基づいて1か月の保護としました。ご理解いただきたくお願いします。--はるひ 2008年12月31日 (水) 03:11 (UTC)
しかし、何の因果で大晦日にこんなお子様連中の相手しなきゃいかんのだろうね
>メーカー等のリンク集と化しているためいったんコメントアウトしました。
もし、上のような具体性を全く欠いた理由での削除が罷り通るなら、どんな投稿もとりあえずコメントアウトできることになるんじゃないすか？
あのぉ、方針以前の常識の問題でしょ？
「方針文書熟読のため」とは、これまたお役所的ですな。そんなレベルの話じゃないでしょ。子供でも分る話でしょ？
私はWikipedia発足当初から利用してるんです。こんな対応は非常識・非礼にも程があるというもの。
で、「はるひ」さんは、
>メーカー等のリンク集と化しているためいったんコメントアウトしました。
では、順序として、ここでリンクされたサイトについて、コメントアウトした相応の理由をサイトごとに具体的に提示してください。あなたが最初にアクションを起こしたんだから、それが常識でしょ？
への返事が削除した人間からないままブロックしてしまったけど、そのことに対して説明しないといけないよ。それが最低限の礼儀というもんだよ。
それに保護するにしても、係争中なんだから、削除以前の状態で「保護」すべきでしょ？
削除状態を「保護」ってねぇ。あなた方には、中学校あたりからやり直してもらわないと。
--以上の署名の無いコメントは、61.213.113.151（会話・投稿記録）さんによるものです。

text: ブロック逃れとしてブロックしました。暴言についても同様です。--はるひ 2008年12月31日 (水) 05:21 (UTC)
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◆外部リンクのあり方については、よくお話合い下さい。しかし、そのときに暴言を用いたりするのはおやめ下さい。IPさんは過去の経緯も踏まえ、他の方への敬意をもってご発言に下さい。そのほうがあなたの意見は受け入れられやすくなるでしょう。IPさんは、初心者ではなく「発足当初から利用」している方と自称されていますが、基本的な方針文書のご理解をいただいていないようですので、WP:CIV、Wikipedia:署名などを含め、方針文書の熟読と理解をお願いいたします。なお、第2のIPはブロック逃れや暴言等を理由にブロックし、もとのIPも1週間に延長の上ブロックをかけ直しました。郁様をはじめIPさんと対話されていた方には申し訳ありませんが、IPさんが方針文書を熟読するのを待ってあげて下さい（暴言などを交えた状態では議論にもならないと思いますし）。よろしくお願いいたします。/なお、保護をかけたのですが、ご依頼のあった半保護には当たらないだけでなく、保護の方針2,3にも完全一致しないので（ぶれて申し訳ありません）、現時点では保護は解除します（改めて、保護方針2もしくは3に該当する状態になった場合には保護するかもしれません）。郁さんによる保護提案に賛同者が現れれば、保護の方針に該当する可能性があり、私もしくは別の管理者さんにより保護される可能性もありますので、申し添えます。--はるひ 2008年12月31日 (水) 05:40 (UTC)
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text: 本欄通読するも、係争の発端である、

text: > では、順序として、ここでリンクされたサイトについて、

text: > コメントアウトした相応の理由をサイトごとに具体的に提示してください。

text: に対する返答無し。よって正当な削除理由は存在せず、明らかに原状回復すべきものなり。--義足歴3年 2009/01/22
replies: text: :会話ページで指摘されているにもかかわらず、方針やガイドラインはまともに読んでいないのでしょうか。それとも読む気すらないのでしょうか。方針やガイドラインを理解する気がないのであれば、編集そのものを控えたほうがいいでしょう。あと、ノートページでは署名してください。--郁 2009年1月22日 (木) 11:02 (UTC)
replies: text: ::義足歴3年さんをブロックさせていただきました。加筆するにあたって、加筆が妥当であることのご説明を頂く必要があるのではないでしょうか。削除の説明以前に、WP:ELに照らして加筆が妥当であることを説明しなければ、理解は得られないでしょう。残念ながら、理解を得ようという姿勢が見られず、実質的に対話を拒んでいらっしゃると判断しました。言葉遣いなど、基本的な参加姿勢も難なしとしません。郁さん、ブロック期間中、待ってあげてください。ブロック期間後に、加筆が妥当な理由をお聞きになっていただけませんでしょうか。よろしくお願い致します。--はるひ 2009年1月22日 (木) 11:34 (UTC)
残念ながら、編集合戦として無期限保護になりました。--はるひ 2009年1月22日 (木) 11:37 (UTC)
義足歴3年さんからいただいた数度ウィキメールの要旨は、「方針文書はすべて読んだが自分には非がない、ブロックは即時解除せよ」というものでした。残念ながら、方針文書をきちんと理解いただいていないようですので、熟読期間として1週間ブロックいたしました。--はるひ 2009年1月24日 (土) 14:13 (UTC)

text: はるひさんは、ノート投稿をブロックした人間に対して、ブロック期間中にその人間に言及するコメントをすることについては、倫理上どうお考えでしょうか？--義足歴3年
replies: text: :私はブロックをした経緯と事実を報告しているだけです。--はるひ 2009年2月11日 (水) 05:25 (UTC)
replies: text: ::では、上の場合、仮にブロック権限者がブロック期間中に虚偽のコメントをした場合の被ブロック者のその時点における救済方法については、どうお考えでしょうか？--義足歴3年
replies: text: :::遅ればせながら、上への返答は、当方のノートにてなされましたので、転載致します。

text: :::
replies: text: ::::> 方針文書をお読みください。

text: ::::> あなたから来たwikiメールを公開してもよいですが今のところそこまでするつもりはありません。

text: ::::> あたかも虚偽であるかのようなことを騙るのはそれこそ「倫理上」いかがかと思いますよ。

text: ::::> ノートはごねたり嫌がらせをしたりする場所ではありません。

text: ::::> 前回なぜブロックされたのかまったく理解できないうちは、参加をお控えください。

text: ::::> --はるひ 2009年2月11日 (水) 10:29 (UTC)

text: :::

text: :::以上。--義足歴3年 2009/03/04(水) 19:03:49 (UTC+09:00)
thread_title:  外部リンクについて 

message: さんが行われた編集中で、「原因があまりに限定的と判断し削除。出典求む」としてコメントアウトした部分はNHKスペシャル『映像の世紀』第2集「大量殺戮の完成」後半にこの妥当性を判ずることのできる部分があります。映像的にはパリに置かれたエピテーゼ・アトリエの様子などが同番組中で放送されておりますが、書籍『新・戦争のテクノロジー』（著：ジェイムズ・F・ダニガン / 訳：岡芳輝 ISBN 4-309-24135-x）において、人的損害に関する言及中に第一次大戦当事の人的損耗（負傷）要因として「歩兵」と「消耗」の説明中に示されているので、コメントアウトが必要なほどおかしな記述ではないと考えます。--夜飛（話/歴） 2009年1月22日 (木) 11:52 (UTC)
replies: text: 最初から出典つきなら良かったのではないでしょうか。それと、素材や技術の発達も進歩要因にあるのではないでしょうか。--miya 2009年1月23日 (金) 02:26 (UTC)
replies: text: :出典に関しては、幾つかの肯定する資料は存在するものの、そのいずれかの資料単独には拠っていないため「敢えてつけないこと」としておりました。進歩自体は所謂「現在進行形」で、近世までの単なる棒→戦争の近代化による需要増大に伴う義肢技術の進歩→合成樹脂など素材の発達に伴う外見の高度化・パラリンピックなどスポーツの発達に伴う炭素繊維強化樹脂など機能性素材の多用・筋電義肢の開発と普及などなど、様々な「進歩」のステップがあったかと思うのですが、近世の義肢から第一次大戦を挿んでの変化以降では、明確な境界が手持ち資料からは得られませんでした。ただ、時代などタイムスケールでは明確な境界が設け難くても、使用する技術の有無によって、或いは何らかの境界線が引けるのかもしれません（同方面の資料も知識も足りない小生の手にはおえませんが）。--夜飛（話/歴） 2009年1月23日 (金) 07:54 (UTC)
thread_title:  進歩要因について 

message: この記事は、58.159.170.130|氏により2007年3月7日に理由も示さず統合提案タグが貼られ、全く議論もないままに4月15日、義手・義足が統合されました。統合前の外部リンクは、それぞれの項目で、質、量、ともに妥当な範囲に収まっていましたが、統合により、義肢の外部リンクは一挙に3倍に膨れ上がり、上での外部リンクをめぐる紛糾の原因となっています。記事のバランスも悪くなりました。一方、統合のメリットはなんら示されておりません（記事が長くはなりましたが）。記事の発展を阻害するもととなったこの統合を解消するよう提案します。
; 統合前の版
* [ 義足 2007-03-07T10:00]（統合直前 - 統合後はリダイレクト）
* [ 義手 2007-03-07T10:03]（統合直前 - 統合後はリダイレクト）
* [ 義肢 2007-03-07T10:03]（統合直前）
; 統合後の版
* [ 義肢 2007-04-15T05:41]（統合直後）
* [ 義肢 2009-01-22T11:24]（保護された最新版）
** [ 義肢 2007-03-07T10:03と2007-04-15T05:41]（統合前と直後の比較）
** [ 義肢 2007-03-07T10:03と2009-01-22T11:24]（統合直前と保護された版の比較）
** [ 義肢 2007-04-15T05:46と2009-01-22T11:24:17]（統合直後と保護された最新版の比較）
具体的には、義手・義足をそれぞれ一旦、統合前の版に戻して独立項目とし、同時に義肢内の義手・義足に関する記述を簡素化・概略化するするのがよいと考えます。義肢のほうは加筆が進んでいるようなので、巻き戻しは難しそうです。--miya 2009年1月23日 (金) 02:26 (UTC)
*（反対寄りコメント）統合前の義手、義足、義肢の外部リンク節が「質、量、ともに妥当な範囲に収まって」いたというコメントには少々違和感を感じます。私から見るといずれもメーカー等のリンク集もどきで、早晩似た様なことが起きるだろうと予想されます（私がやらなくても誰かがやるでしょう）。外部リンク節をリンク集もどきにしようとするから紛糾するのではないでしょうか。私は統合/統合解消については意見を持ちませんが、外部リンクに関する紛糾の緩和ないし解消手段として、とも取れるご提案には賛成しがたく、反対寄りのコメントとします。--郁 2009年1月23日 (金) 08:49 (UTC)
** うーん、提案の仕方がまずかったようです（反省）。リンクをきっかけに統合に気づいたわけですが、リンクを別にしても、この統合はデメリットが大きいと思いました。なにより、義肢の記事のバランスが極端に悪くなっています。そうお思いになりませんんか。--miya 2009年1月24日 (土) 06:39 (UTC)
***（コメント）了解しました。外部リンクを除いてコメントします。まず、義手・義足というのは装着部位による呼称の違いで、正式には義肢だと理解しています。それらを個別の記事にするのは効率が悪いのではないでしょうか。次に、記事のバランスについてですが、[ 現状]はお世辞にもバランスがいいとは言い難いですが、整理・推敲で十分対応可能ではないかと思います。#義手、#義足それぞれに同じような文面が見受けられるのもバランスを崩している一因でしょう。義肢共通の記述をまとめ、各節では義手・義足に特有な記述に留めることで、バランスの悪さは解消されるのではないでしょうか。もし記事ないし節が肥大化するようであれば、そのときに改めて分割（統合解消ではなく）を検討すればいいと思いますが、如何でしょうか。--郁 2009年1月24日 (土) 10:13 (UTC)
**** 「効率が悪い」かどうかはちょっと疑問で、統合解消してからこの項目に必要な部分だけ「概略」の形で再記述する方がバランスのよい記事になると思いますが、もし郁さんが「整理・推敲」してくださるなら、郁さんの判断にお任せします。--miya 2009年1月25日 (日) 03:37 (UTC)
***** むう、「言いだしっぺの法則」ですか。知識がないんで現在の記述の再構成ぐらいしかできないため、謹んで辞退させていただきます。それにしても、本項目を執筆した方々が出てこないというのはなんだかなぁという気が……。まあ余談ですが。--郁 2009年1月25日 (日) 09:27 (UTC)
******素晴らしい編纂スタッフですね。驚愕の一言です。--義足歴3年
*******統合前の義手や義足を作成したAD76です。久しぶりにアクセスしたところ保護となっており驚きました。義肢に関してネット上の情報を収集しようとした時、もう少し最新の情報、詳細な記述があってもよいと考え作成することにいたしました。本文にも同様の記述をしたつもりですが、義肢は人体との接合部適合について個別性が高く、一般化・標準化のむずかしいものです。よくいえばオーダーメイド。わるくいえば永久に未完成・・・。義手と義足を別々につくったのは私が投稿したのち、相当数の”投稿”が入ってボリュームがふくらむかもと推測したからです。情報を求める人に検索をやめさせることは不可能。いずれアクセスされるのであれば、本人に面と向かっては言いにくい不適合の原因などマイナス面の情報もかくさず概観できるほうが中立公平であり、百科事典としての本懐を果たせるのではないかと考えました。賛否両方あると思いますが、やらないよりはやったほうがよいという立場で私の知見をほぼすべて入れました。いかに情報が少ない世界であるか、ご理解をいただける方に慎重に編集いただければさいわいです。さいごに、リンクに関してご意見申し上げます。企業のホームページから広告性を排除することは期待すべきでなく、個人の体験からバイアスを排除することは不可能であり、一般論にとどまらざるをえない公共のホームページに具体性を求めることは困難です。それでもあえて掲載する価値があるとすれば、継続性、安定性、情報鮮度の信頼度があると投稿者が判断したサイトを、閲覧者の知的欲求充足の”手がかり”として残しておくことではないでしょうか。</small>--AD76 2009年8月21日 (土) 22:34 (UTC)
thread_title:  統合解消提案 

message: 歴史節について幾つか気になる部分があり、改善が必要かと思います。まず、#中世に19世紀の例が含まれるなど時代区分的におかしな部分があり、#現代の「外装」「足部」という括り方も意図がよく分かりません（人工乳房のことが義肢に記述してあるのも変です）。#現代に関しては他の節と重複する部分が多く、近年の義肢事情を確認しているだけの記述は他の節に統合しても良いかと考えます。また、義肢を使用した人物の人物伝が多いですが、本来なら義肢の発達史に焦点を当てるべきと思いますので、「義肢を使用した人物」などの節を設けて纏めてしまったほうが良いのではないかと考えます。--茂林寺たぬき（会話） 2019年6月29日 (土) 10:22 (UTC)
thread_title:  歴史節について