ノート:ジャガー (自動車)

message: 複数無根拠な思想がどうこうという記述がされていますWikipediaは評論を行うためのサイトではありませんWikipedia:検証可能性、Wikipedia:出典を明記するなど方針を読んで参加お願いします。義務です。しけた081231 2009年1月16日 (金) 06:53 (UTC)
replies: text: あなたの削除行為こそ、乱暴に過ぎます。荒らしと同様でしょう。--58.87.244.185 2009年1月16日 (金) 18:44 (UTC)
replies: text: :Wikipediaには方針があります。これはすべてのユーザーに守る義務があります。あなたの行為は明確に独自の研究の記述であり記述するべき内容ではありません。
客観的事実であれば根拠があるために、出典の明記が必要です。「ハンドル位置」も同じです。Wikipedia:検証可能性には以下のようにあります。
# 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。
# 記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。
# 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。
また、検証可能性、Wikipedia:中立的な観点と、Wikipedia:独自研究は載せないは「三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。」とあります。
しけた081231 2009年1月17日 (土) 02:55 (UTC)
replies: text: ::確認できる範囲で出典を載せました。これでも問題があるとするならノート欄で主張願います。--218.41.38.247 2009年1月17日 (土) 03:26 (UTC)
Wikipedia:著作権を読んでください。しけた081231 2009年1月17日 (土) 03:37 (UTC)
保護依頼の解除とは何でしょうか。あなたは管理者ですか？テンプレート剥がしは荒らしであると言及されていますが。まず何らかの行為を行う前に方針を検索し読んでからお願いします。しけた081231 2009年1月17日 (土) 03:40 (UTC)
replies: text: :::出典のある記述を消す理由がわかりません。全く問題ないでしょう。--218.41.38.247 2009年1月17日 (土) 03:44 (UTC)

text: :::「引用」を問題としてますが、どこが引用ですか？本の内容を参考にしただけで引用などされていませんが。あなたこそ勝手な決めつけをして、いったい何のつもりでしょう？--218.41.38.247 2009年1月17日 (土) 03:51 (UTC)
引用でないにもかかわらず参考と偽ったのですね。度重ねて申し上げます。Wikipediaは信頼できる根拠を元にそれを提示し記述することが義務として示されています。勝手に外部の情報を根拠に自分の解釈で思想としているのであるから明確な独自の研究です。Wikipedia:独自研究は載せないには、「4 特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」が禁止されています。引用方法も調べてください。しけた081231 2009年1月17日 (土) 04:02 (UTC)
以下も読んでください。
Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと
自分の主張を書き込むこと
Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか
1.3 ウィキペディアは演説をする場所ではありません
批評する場所ではありません。あなたの主観的・個人的感想や評論を書く場ではありません。お気に入りの作品を宣伝したり気に入らない作品を批評したりしてはなりません。批評や意見は、ほとんどの場合その人の主観に過ぎないものです。
個人の随筆や論文を載せる場所ではありません。個人的な意見や提言を記述しないようにしてください。ウィキペディアでは、人類の知識となっているものを掲載しています。まだ人類共通の知識となっていない意見を伝達する場所ではありません。自分の意見をさも大勢の人々の共通認識であるかのように言葉を濁さないでください。ウィキペディアに関する個人的なエッセイはメタウィキメディアに投稿することができます。
しけた081231 2009年1月17日 (土) 04:09 (UTC)

text: 「要出典」のタグさえも削除するのは暴挙である。出典が明記されていれば記述可能な類の内容である。出典が明記されていても気に入らない内容は削除してもいいものなのか？--220.210.40.82 2009年1月17日 (土) 04:25 (UTC)

text: 出典を明記した上に、記述自体も事実を列挙しただけの内容です。繰り返しになりますが削除される意味がわかりません。「主観的・個人的感想や評論」その全てに当たりません。しけた081231氏の行動こそ、感情的で「共同作業」にふさわしくないものだと感じます。--218.41.38.247 2009年1月17日 (土) 04:37 (UTC)

text: （追記）保護依頼欄では、しけた081231氏は言いたい放題ですね。「出典の明記をしたつもりでその出典を歪曲した独自の研究でした」か。歪曲とは、何を根拠に？結論ありきの強い悪意しか感じられません。--218.41.38.247 2009年1月17日 (土) 04:53 (UTC)
横から失礼いたします。荒らし報告および保護依頼から来ました。しけた081231さん、落ち着いて下さい。自動車分野は詳しくないので論争の内容には立ち入らないこととしますが、「出典」（出典の信頼性は別問題です。信頼性に疑いがある場合、機械的に差し戻すのではなく、ノートページで信頼性を議論すべきです）を提示の上で投稿された文章を機械的に編集除去してはいけません。218.41.38.247さんは「出典」付きで文章を投稿しています。その「出典」に何らかの疑義があるのであれば、機械的に差し戻しをせず、ここ（ノート:ジャガー (自動車)）で当該「出典」について議論をして下さい。
過去には「(1)論争の相手方に出典を求めて、(2)当該相手方が出典を付けて再投稿したにもかかわらず、(3)当該出典の信頼性を検証することなく記述を再除去した」件が重大ら荒らしであると判断され、無期限ブロックの処置が行われた事例（Wikipedia:投稿ブロック依頼/KHAT。論争の相手方はYassieさんです。）があります。このままではしけた081231さんがUser:KHATと同一の結末になってしまうかも知れません。記事本文の編集の手を休めて、218.41.38.247さんとじっくり話し合って下さい。--tan90deg 2009年1月17日 (土) 11:58 (UTC)

text: こんにちは。IPアドレスが変わっていますが、「218.41.38.247」です。tan90degさん、ご助言ありがとうございます。削除された部分について、復旧させていただきます。しけた081231さん、もし該当部分について疑いがある場合は、最初から私が提案させていただいているとおりこのノート欄にてご主張願います。保護依頼についても、取り下げていただけるとよろしいかと思います。なおハンドル位置の箇所については、これは確かに「個人研究」の域を出ていませんので確固たる出典が見つからない限り載せない方がよいでしょう。しけた081231さん、どうか冷静なご対応をお願いします。--123.198.42.202 2009年1月17日 (土) 13:18 (UTC)
＞(3)当該出典の信頼性を検証することなく記述を再除去した」
検証させるのは記述者側です。機械的に差し戻しをせずすでに主張は書いてあります。
＞「引用」を問題としてますが、どこが引用ですか？本の内容を参考にしただけで引用などされていませんが。
とあるとおり、これでは個人の解釈が含まれる余地があるために正しく引用すべきところを、引用ではなく変化させているにもかかわらず出典であるかのようにした。著作権では引用元を変化させてはいけない。
引用の振りをして内容を変化させていることは合成であり独自の研究である。（# 4 特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成）そして独自の研究は削除できます。第一Wikipedia:合意形成さえないものを消せないという理屈も論外だ。合意形成がないものこそ記述できない。保護依頼の取り消し、荒らし認定など論外。しけた081231 2009年2月4日 (水) 06:06 (UTC)
＞「引用」を問題としてますが、どこが引用ですか？本の内容を参考にしただけで引用などされていませんが。
これは引用と転載の区別さえできていないものと解釈する。だれも転載だなどと批判していない。本の内容を参考にしただけであれば引用でなければ合成だ。
引用
＞日本法における著作物の引用
＞要件
＞質的にも量的にも、引用先が「主」、引用部分が「従」の関係にあること。引用を独立してそれだけの作品として使用することはできない。
＞本文と引用部分が明らかに区別できること。例『段落を変える』『かぎかっこを使用する』
Wikipedia:ガイドブック 著作権に注意
引用の問題
* 本文が主、引用部分は従という関係でないといけません。
* 引用する著作物と、引用される著作物とが明瞭に区別できなくてはいけません（カギカッコなどで引用部分をくくる）。
* 引用する量は必要最低限でないといけません。
* 引用する内容は基本的に改変してはいけないし、註を付けた場合などもその旨を明記しなければいけません。
* 引用であることを明示し、出典を明らかにしなければいけません。
ガイドブック 著作権に注意には引用が推奨されないとあるが、同時に守るべき方針であることが表現されている独自の研究には合成ができないとある。ただ出典を明記している限りでほかのものは満たしていない。出典の明記とは、その出典から引用した記述で私の評論などの独自の研究ではないことを示すために行うもの。真実ではなく検証可能なものともあるが、その思想が真実であるかどうかを問題にしてはいない。「その雑誌がいう思想は、その雑誌の解釈でジャガーの見解ではないから載せられない」というものであれば真実を求めるものでいきすぎだが、こちらはその雑誌の解釈を載せろとしている。しけた081231 2009年2月4日 (水) 06:31 (UTC)

text: しけた081231さん、あなたいい加減にしなさい！自ら記事の保護依頼をしておきながら、自らの主張が通らないと我を通して勝手に出典付きの投稿を削除する。やってることは「荒らし」でしょう！投稿ブロック依頼に相当する暴挙ですよ！--218.41.38.108 2009年2月4日 (水) 15:57 (UTC)
replies: text: :218.41.38.108さん、ご立腹されていらっしゃるのかもしれませんが、ウィキペディア上では、いついかなる場合であっても礼儀を忘れないようお願いします。--tan90deg 2009年2月9日 (月) 15:17 (UTC)
replies: text: ::こんにちは。IPアドレスが変わっておりますが、私は前出のIPアドレスユーザ「218.41.38.247」「218.41.38.108」です。このたびは大変失礼しました。確かに腹を立てており、場にふさわしい冷静さを失っておりました。時間をおいて落ち着いてから記事を書くべきあり、深くお詫びします。--58.87.244.172 2009年2月11日 (水) 08:54 (UTC)

text: しけた081231さんへの「投稿ブロック」を依頼しました。--218.41.38.108 2009年2月4日 (水) 16:34 (UTC)
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しけた081231さん、ちょっと耳が痛いかも知れませんが、落ち着いて聞いてください。

text: > 検証させるのは記述者側
いいえ。記述者側に求められているのは「出典を示す責任」であり、検証作業は皆さんの共同作業です。本件議論においては記述者側であるIP氏が当該「文献」をもって出典とし、検証可能と主張している案件です。従って、これを否定するには、原則として当該「文献」の内容に立ち入って検証しなければならないと私(tan90deg)は考えます。（例外として、「Wikipedia:削除依頼/利用者:戯戯の投稿」のように、当該投稿者が虚偽の投稿を繰り返していることが明らかな場合は検証を省略することがあります。）

text: > その雑誌の解釈を載せろとしている。
解釈を示した雑誌の名称とその巻号が明記されているのであれば、「当該雑誌の解釈である」ことを明記した上で（←これが「検証可能性」です）掲載することができます。当該雑誌の信頼性が乏しいようであれば「Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源」という形で掲載することもできるでしょうし、当該巻号の記事に該当する記述がない（=IP氏による全くの虚偽投稿）のであれば、「該当する記述がない」旨を宣言して当該記述を除去することもできるでしょう。
なお、検証可能な本の内容を参考にして参考文献を挙げることと、本文中に「引用」することとは別の問題です。「引用でなければ合成」ということはありません。文献Aに「a」という記述があり、文献Bに「b」という記述がある場合で、禁止されているのは「aとbからcを導き出すこと」（cが合成にあたる）であって、「a」を自分の言葉でまとめなおした「a'」や、「b」を同様にまとめた「b'」をウィキペディアに載せることは慣習的によく行われており、むしろ推奨されていることです。もちろん、この場合は「a→a'」のまとめなおし作業が適切かどうかを検証する必要はあります。Mediawiki検索で「自分の言葉で」をキーワードに検索してみてください。あるいはある利用者さんの私論ですが、利用者:Law_soma/自分の言葉で執筆してくださいなども目を通してみてください。
前置きが長くなりましたが、本ノートを見る限り、IP氏が「出典」として挙げた、「『ワールドカーガイド 12 ジャガー』- 株式会社ネコパブリッシング（1994）」の文献内容について一言も触れずに出典の有効性を否定されています。このままでは、しけた081231さんによる「『独自研究』という決めつけによる一方的削除」という批判は免れないのではないかと私(tan90deg)は考えます。しけた081231さんにおかれましては、IP氏と当該文献についての議論を深めていただくようお願いします。--tan90deg 2009年2月9日 (月) 15:17 (UTC)

text: こんにちは。私は前出のIPアドレスユーザ「218.41.38.247」「218.41.38.108」です。しけた081231さん、Tan90degさんからのご提案通り、出典の中身を踏まえた上で、「独自研究」であるという根拠をご提示願います。しけた081231さんが繰り返し削除なさっている記事自体は、過去に他の方が作成された文章を元にして私が修正した文章であり、出典元「ワールドカーガイド 12 ジャガー」に該当記事が書かれています。その内容自体に疑義があると言うことでしたら、それをお示しいただきたくお願いします。また、しけた081231さんはこの記事について保護依頼を提出されていますが、通ることなく自動失効を待つのみとなっています。それまでにしけた081231さんから、当ノート欄にてきちんとしたお返事をいただきたく願いします。--58.87.244.172 2009年2月11日 (水) 08:54 (UTC)
=== 文面について ===
自動車業界に関して精通しているわけではないことをお断りした上でコメントさせていただきます。しけた081231さんが削除なさった該当の文章（自動車作りにおける思想）ですが、これは、タタ・モーターズ傘下に入る以前、あるいは、フォード・モーター傘下に入る以前の話ではないかと読み取れます。つまり、過去の話なのであれば、歴史の節に組み込むべきではないでしょうか。反対に、現在まで受け継がれているブランドのポリシーなのであれば、そうわかるよう文面の工夫を希望します。--sabulyn 2009年2月11日 (水) 09:11 (UTC)

text: こんにちは。私は前出のIPアドレスユーザです。記事の保護依頼が自動失効し見送られたため、またしけた081231さんからのお返事も特に頂いてないため、記事を再び編集しました。Sabulynさんのおっしゃるとおり、記事の内容が過去の経緯なのか現在も引き継がれるポリシーなのかわかりにくく、また元の文章に明らかな間違い（会社設立の経緯など）もあったため、大幅に修正と追記を行いました。ご指摘どおり歴史の節に組み込むことで、すっきりしたと思います。出典元としては変わらず「ワールドカーガイド 12 ジャガー」です。こちらは、脚注ではなく「参考文献」としてはっきりと載せました。--123.198.42.182 2009年2月14日 (土) 16:21 (UTC)
thread_title: 評論

message: 自動車業界に関して精通しているわけではないことをお断りした上でコメントさせていただきます。しけた081231さんが削除なさった該当の文章（自動車作りにおける思想）ですが、これは、タタ・モーターズ傘下に入る以前、あるいは、フォード・モーター傘下に入る以前の話ではないかと読み取れます。つまり、過去の話なのであれば、歴史の節に組み込むべきではないでしょうか。反対に、現在まで受け継がれているブランドのポリシーなのであれば、そうわかるよう文面の工夫を希望します。--sabulyn 2009年2月11日 (水) 09:11 (UTC)
replies: text: こんにちは。私は前出のIPアドレスユーザです。記事の保護依頼が自動失効し見送られたため、またしけた081231さんからのお返事も特に頂いてないため、記事を再び編集しました。Sabulynさんのおっしゃるとおり、記事の内容が過去の経緯なのか現在も引き継がれるポリシーなのかわかりにくく、また元の文章に明らかな間違い（会社設立の経緯など）もあったため、大幅に修正と追記を行いました。ご指摘どおり歴史の節に組み込むことで、すっきりしたと思います。出典元としては変わらず「ワールドカーガイド 12 ジャガー」です。こちらは、脚注ではなく「参考文献」としてはっきりと載せました。--123.198.42.182 2009年2月14日 (土) 16:21 (UTC)
thread_title:  文面について