Wikipedia‐ノート:サンドボックスについて/Log

message: {{削除依頼ログ
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# '''ここは練習ページではありません'''。練習は、[[Wikipedia:サンドボックス]]をお使いください。
# このページは、[[Wikipedia:サンドボックス]]について議論する場です。
# 記事の書き方がまだわからないのでしたら、まず[[Wikipedia:ガイドブック]]をお読みください。初心者のための基本的な内容が載っています。

message: 過去ログ
*[{{SERVER}}{{localurl:Wikipedia‐ノート:サンドボックス|oldid=1395774}} 2004年1月25日までの議論] - 削除をめぐる議論など
*[{{SERVER}}{{localurl:Wikipedia‐ノート:サンドボックス|oldid=11134483}} 2007年3月9日までの議論] - 自動更新、練習場所、見出し１、即時削除、半保護、節について、等
*[{{SERVER}}{{localurl:Wikipedia‐ノート:サンドボックス|oldid=11459997}} 2007年3月24日までの議論] - サンドボックス自体の書き換えについて、内容修正案、ノートの編集の練習はどこで？ ノートのサンドボックス化、[[sandbox]]について

message: 初心者の頃、どうやって編集をしたら良いのか、全く分からなかったという記憶をお持ちの方もいるかもしれません。私も1年ほど前はそうでした。サンドボックスで試し書きをしようとしても、何か書かれていて、これを消してよいものかと悩んだ覚えがあります。
そこで私は、ウィキペディア初心者にとって利便性が高い、新しい「サンドボックス」を実現させるため、いくつかのアイディアをひねり出しました。サンドボックスの改革に向け、皆さんからのご意見をお願いします。--Genppy 2007年3月13日 (火) 07:43 (UTC)
*本文をテンプレートのみの簡素なものに変更
*:スペイン語版・英語版・中国語版・イタリア語版では、テンプレートだけになっています。テンプレートを取り除くだけで編集できるので、初心者には分かりやすいと思います。ページ上部にWikipedia:編集の仕方へのリンクがあるため、現在のようなひな形は不要になります。
**Template:これは消さないで下さい。(サンドボックス)試作品
**:なお、テンプレートには他の言語へのリンクも含めます。
*ノートをサンドボックス化する。
*:新規コメントやマークアップ、署名の練習に最適です。英語版はノートもサンドボックス化されています。
**Template:これは消さないで下さい。(ノート:サンドボックス)試作品
*Wikipedia:About the Sandboxを翻訳し、サンドボックスについてを新規立ち上げ
replies: text: （作成完了）現在の「Wikipedia‐ノート:サンドボックス」の機能はこちらのノートに移転します。本文にはサンドボックスの運営方針、利用者ページでもサンドボックスが作れることなどを記述します。ノートでは運営方針や削除に関する議論を行います。これにより管理者への削除依頼や連絡も円滑に行えるようになります。
この提案について「Template‐ノート:サンドボックス」にもお知らせしておきました。--へのいち 2007年3月14日 (水) 02:13 (UTC)
=== 議論1 ===
これまでの議論を表示するには右の [表示] をクリックしてください。
拙者よりの精力的な方がサンドボックスに関わってくださることをうれしく思います。

text: *サンドボックスをテンプレートだけにする案

text: *ノートのサンドボックス化

text: *Wikipedia:サンドボックスについての新設

text: *論議の場をWikipedia‐ノート:サンドボックスについてへ移動

text: は賛成。

text: あと試作品とあるのは、サンドボックステンプレートだけにするときのテンプレートスペースのことでその内容が下記の囲みでしょうか。そしてこの内容についても改良など提案を受けてくださるのでしょうか。--花いちもんめ 2007年3月13日 (火) 13:22 (UTC)追記-花いちもんめ 2007年3月13日 (火) 23:42 (UTC)（現在の話し合いにあわせて修正-2007年3月14日 (水) 12:33 (UTC)）
replies: text: :反対するわけではありませんが(実質、案としてはいいと思うのですが)ぼくは、この Wikipedia‐ノート:サンドボックス をサンドボックス化するのにはちょっと躊躇します。その理由としてはあくまでノートページはそのページに対する議論などをするページであると考えており、 Wikipedia:サンドボックス の議論をするページが分からなくなってしまわないかなどと思ってしまいます。もし、どうしてもノートページのサンドボックスが必要なら Wikipedia:サンドボックス/ノート(Wikipedia 名前空間はサブページ許可されていたはず) や Wikipedia:サンドボックス (ノート) もしくは Wikipedia:ノートページのサンドボックスなどの別ページにすべきではないかと考えてしまいます。ただ、英語版のノートページはサンドボックス化しているみたいですのであまり不要の心配なのでしょうか。また、編集の仕方(例)に関しては「Wikipedia:編集の仕方へのリンクだけでいいのでは」というのは確かに尤もですね。ただし、そうなると今度はよく分かっていない人や荒らしによってWikipedia:編集の仕方が練習で編集されてしまうのではないかと心配になります。あと、上記のテンプレートって現在のTemplate:サンドボックスを置き換えて使用するということでしょうか。また、 subst しないで使用するということでしょうか。どちらにしてもサンドボックスの必須の警告をテスト編集によって削除されてしまい(上記と同様に)他のページなどまでテスト編集されてしまわないかと心配になります。これはまあ、現状でも同様なのですが。もし、本格的に導入する方向の場合、利用者ページにて事前運用するのがいいと思います。利用者:Mzm5zbC3/サンドボックスは開放しますのでテスト用に使用されてもいいですよ。 --Mzm5zbC3 2007年3月13日 (火) 14:48 (UTC)
replies: text: ::へのいちと申します。この改革案はよさそうですね。

text: ::今のサンドボックスは、サンドボックスについての説明文に続いて、見出しのマークアップ例などが本文中にあって、書き込み演習をするときにどこまでを残してどこから書き換えていいのか分かりにくかったと思います。一番下に付け加えようとすればテキストエリアで最下行までスクロールさせなければいけないですし。この提案のように、サンドボックスについての説明をテンプレート化して、サンドボックスの編集ページを開くとテンプレートの呼び出しのみがあるようになっていれば、すぐ下に書き込みやすいですし、テンプレートの呼び出しが消されにくいようになっていれば、今のようにサンドボックスについての説明文が消されることも減るでしょう。テンプレートの呼び出し行を消されにくくするための工夫として、例えば英語版のサンドボックスではテンプレートの名前自体が「この行だけは消さないで下さい（この行はサンドボックスについての説明文を呼び出すためにあります）。」のような感じ（へのいちによる意訳です）になっているのですね。Genppyさんの案は、このテンプレートの名前を「ここから下は削除してください。(サンドボックス)」とするものですが、初心者に読んでもらうことを想定するには少し簡潔すぎるように思いました。

text: ::また、ノートページのサンドボックス化については上の節で花いちもんめさんが提案されたときにはあまり賛成でないようなことを書きましたが、一番気になっていたのは、Mzm5zbC3さんも仰っているように、サンドボックスについての議論をする場所に困るのではないかということでした。ですが、これについてはノートの冒頭にもやはりテンプレートの呼び出し行を入れておいて、ノートページについての説明文や議論場所への誘導をそのテンプレートに入れておけば、それほど問題にもならないかなと考えるようになりました。上の節では水を差したままになってしまっていて、花いちもんめさんには申し訳なかったです。サンドボックスについて議論するくらいにウィキペディアに慣れてくれば、議論場所への誘導を見つけてそちらへ跳ぶくらいはできますよね。

text: ::他に、Mzm5zbC3さんが仰る、間違って他のページが練習に使われてしまうという懸念ですが、これについては杞憂だろうなと思います。やってみて駄目なようなら戻せばよいので、あまり心配せずともよろしいかと思います。私が参加し始めた頃は投稿プレビューがまだなかったのでサンドボックスにもお世話になりました。もっといえば、そもそもウィキというのが目新しくて、どしどし書き込んで駄目なら自分で書き直したり誰かが書き直してくれたりということで、サンドボックス以外のどのページでも半ばサンドボックスのように使われていました。そのおかげでウィキペディアに慣れてゆくことができたので、今のウィキペディアのように初心者がなかなか気軽に書き込めないのは、参加者の一人として申し訳ないような気持ちがします。--へのいち 2007年3月14日 (水) 01:36 (UTC)
議論に参加していただき、本当にありがとうございます。「初心者の方にウィキペディア（ウィキ）のおもしろさを感じてもらいたい！」との思いで、今回の改革案を考えました。では、皆さんからのご質問に回答させていただきます。
*「管理人室」は設けず、「サンドボックスについて」のノートで、削除依頼や運営方針などについての議論を行うことに変更しました。やはりサンドボックスについての議論が重複してしまう可能性があったからです。
*「試作品」は、これに他の言語へのリンクを含めたもの全体をテンプレートにしようと思っています。
*試作品への加筆・修正は大歓迎です。その旨ご報告ください。
*ノートのサンドボックス化については、あえて別ページは設けない方針です。初心者の方にとっては、「ノート」という概念自体が分かりにくいと思い、サンドボックスのノートで直接書き込めるほうが便利だと思ったからです。
*Wikipedia:編集の仕方には、「試し書きをしたいときは、一時的にしか保存されない練習・実験用のサンドボックスを使ってください。」という文章が書かれています。荒らしはともかく、初心者の方の誤編集のおそれは低いと思います。
*「試作品」は「Template:サンドボックス」に置き換えず、新たに「Template:これは消さないで下さい。（サンドボックスについての説明文）」として作成しようと思っています。substにはしません。
*テンプレート名を変更し、説明文章が失われないようにしました。
*英語版のテンプレートのページでは、テンプレートは非表示となっており、かつ保護されています。これによりテンプレートのページがサンドボックスだと勘違いされ、編集されることを防いでいます。日本語版もこのようにしようと思っています。
*試作品へは改良を加えました。（管理人室へのリンクを「Wikipedia‐ノート:サンドボックスについて」へのリンクに変更・Wikipedia:ウィキペディアについてへのリンクを追加）
余談ですが、Wikipedia:即時削除の方針には「Wikipedia:サンドボックスは、管理者が必要と判断した場合には削除依頼を経ることなく削除を行なうことができます。この場合に限り、著作権侵害が疑われる場合にも即時削除の対象となります。」と書かれています。結構知名度が低いと思いますので、この記述を「サンドボックスについて」に明記しようと思っています。--Genppy 2007年3月14日 (水) 04:32 (UTC)

text: すみません、ちょっと内容がうまく伝わっていなかったようで。Template:サンドボックスを置き換えるといったのは「本運用時に」という意味です。もし、上記の案が通って本運用になった場合に、現在の内容は不要になるので置き換えて使用してもいいかもしれません。その場合、保護されているので管理者の方に編集してもらうことになると思いますが。あと、ちーぼっと(Tietew)さんにも報告しないといけませんね。なお、試作品は Template カテゴリTemplate 名前空間ではなく自分の利用者ページやそのサブページに作成してください。 Template カテゴリTemplate 名前空間にテスト中のものを作成したらまずいと思います。 --Mzm5zbC3 2007年3月14日 (水) 11:56 (UTC)
replies: text: :カテゴリ空間Template名前空間にテスト中のものを作成してもおとがめはないと思いますよ、乱造は別にして。それからTietewさんのノートページに予告をかねてお願いしておきました、定期的にアクセスされてないようなので。今のを置き換えるか、あたらしテンプレートに作るかは検討事項ということで、保護解除してもらって移動してもいいですし。--花いちもんめ 2007年3月14日 (水) 23:58 (UTC)

text: :へのいちです。上のお二方の発言中「カテゴリ...」というのを直してみました。ご確認願います。

text: :テンプレートの名前をどうするかというのもこの提案の重要な部分なのだと思うのですが、Mzm5zbC3さんお分かりですか？--へのいち 2007年3月15日 (木) 00:47 (UTC)
* テンプレートを「Template:この行は消さないで下さい。（サンドボックスについての説明文です）」に移動しました。（名称を「この行は...」に変更しました）--へのいち 2007年3月15日 (木) 00:47 (UTC)

text: 細かい点ですが、名称は「Template:この行は消さないで下さい。（サンドボックスについての説明文）」のほうが良いと思ったのですが･･･。皆さんのご意見をお願いします。--Genppy 2007年3月15日 (木) 01:36 (UTC)
*特に反対のご意見もありませんでしたので「Wikipedia:サンドボックスについて」を立ち上げました。--Genppy 2007年3月15日 (木) 03:10 (UTC)
*ノート:サンドボックスへ貼り付けるテンプレートの試作品を作りました。ノートのサンドボックス化について議論を進めていく必要がありそうですね。--Genppy 2007年3月15日 (木) 06:06 (UTC)
=== 議論2 ===
これまでの議論を表示するには右の [表示] をクリックしてください。
お手数かけてすみません、名前空間とテンプレートを間違って書いてしまいました。修正ありがとうございます。テンプレートの名前ですが現在の方針上からは記事名に別名や注意書きなどを括弧で書いた記事名は作成しないというのがあります。そもそも、上記の Template:この行は消さないで下さい。（サンドボックスについての説明文です） では長すぎる上、括弧は全角で、適切でないと思います(本文記事とは異なりますが...)。テンプレートの名前をそういう風にしたいというのは「テンプレートをはがされないようにしたい」ということなのでしょうか。そういう目的だとコメントなどで以下のテンプレートは外さないでくださいのように注意書きを書く方がいいのではないでしょうか。例。あと、この件に関してはかなり重要なことなので多くの人に議論に参加してもらうために、Wikipedia:コメント依頼にコメント依頼してきた方がいいのではないでしょうか。 --Mzm5zbC3 2007年3月15日 (木) 11:08 (UTC)

text: Mzm5zbC3さん、ご指摘ありがとうございます。生半可な知識で動いてるだけに、おかげでいろんな勉強のし直しができます。コメント依頼については、たとえば、Mzm5zbC3さんの指摘を無視されて進んでいるとか、でしたらこれは第三者の意見も交えて調整をはかるスペースです。ではないですよね、ご指摘のようにコミュニティの合意を形成すべく動くメンバーが少ないのは気になります。ここはWikipedia:井戸端 (告知)で協力者を募る（すでに2度呼びかけましたが）ことだと思います。それから例示をみてきました。テンプレートとコメントアウトでの注意書きですね。できるか実験してみます。記事名の付け方もテンプレート名に適用されるかは不知ですが、もし許容できないつけかたなら、適切な名前を提案いただいて移動しましょう。--花いちもんめ 2007年3月15日 (木) 12:48 (UTC)
replies: text: :利用者:花いちもんめ/Template:サンドボックスノートを少し編集(手直し)させていただきました(表示例)。具体的には文法としてまずいと思われるテーブルをほぼ同等の表示と思われる ～ に変更したのといろいろ追記事項などです。あと、「編集内容の要約」にできるだけ入力するようにと書きたかったのですがちょっとよい(分かりやすい)文章が思い浮かばなかったので保留にしてあります。あとは他のスキン(外装)や Trident 以外のブラウジングエンジンではどう表示されるかなども確認した方がいいかもしれませんね。 --Mzm5zbC3 2007年3月15日 (木) 14:28 (UTC)
replies: text: ::あと、 サンドボックス という名前ですが、日本人にはこの名前は分かりにくいんじゃないかと思います。ただの 練習場 などの日本語名(要検討)の方がいいような気がします(一応、 Wiki ソフトでは練習用のページ名は サンドボックス または SandBox が一般的ですが...)。 --Mzm5zbC3 2007年3月15日 (木) 17:48 (UTC)
アカウントを持っていてもログインしていない場合があること、できるだけプレビューで確認してから投稿することが明記されていることから、テンプレートの本文を一部修正しました。編集内容の要約についても明記しました。<BR>
テンプレートの名称ですが、やはり既存の「Template:サンドボックス」に、現在議論中の内容と他言語リンク、コメントアウトした警告文を置き換える（ただしsubstにはしない）方法が一番良いのではないでしょうか。ノートに貼り付けるテンプレートは「Template:ノート:サンドボックス」に名称を変更することを提案させていただきます。<BR>
自分としては、姉妹プロジェクトなどでも用いられている「サンドボックス」という名前をそのまま使用したいと思っています。また、Mzm5zbC3さんのご意見を受けて、異なる外装での表示も実験してみました。（IE6・IE7で表示）以下はその結果です。--Genppy 2007年3月16日 (金) 03:05 (UTC)
*Chick　表示されるものの、写真の周りが一部白色になった。（背景色がある場合）
*MonoBook (デフォルト) 問題なし
*MySkin 表示されるものの、写真が左側にずれた。
*Simple 問題なし
*ケルンブルー 問題なし
*ノスタルジア 問題なし
*標準 問題なし
余談ですが、このノートページの履歴を調べてみました。結果は以下の通りです。--Genppy 2007年3月16日 (金) 09:03 (UTC)
*全編集回数：287回
*テスト・イタズラとみられる投稿：101回
*復元もしくは差し戻し：62回
*新規投稿：79回
*本文修正：34回
*移動：5回
*移動の復元：5回
*移動保護：1回

text: この話題に関しては長くなりそうなので以後はTemplate‐ノート:この行は消さないで下さい。（ノート:サンドボックスについての説明文）で話し合った方がいいかもしれませんね。 --Mzm5zbC3 2007年3月16日 (金) 16:28 (UTC)
=== 今後の議論について ===
議論が長くなりましたので、これからの議論内容について整理します。--Genppy 2007年3月17日 (土) 02:01 (UTC)
*本文をテンプレートのみの簡素なものに変更・ノートのサンドボックス化について

text: 今後はテンプレートの細部について議論を進めた後、Tietewさんに既存のTemplate:サンドボックスに試作品を置き換えていただくよう、依頼します。ボットの変更、Template:ノート:サンドボックスの保護についてもあわせて依頼します。
*貼り付けるテンプレートについて
**利用者:花いちもんめ/Template:サンドボックスノート
**利用者:Mzm5zbC3/Template:サンドボックス
*:今後の議論は上記のテンプレートのノートで行いましょう。
*運用実験について
**「Template:サンドボックス」（仮称）は利用者:Mzm5zbC3/サンドボックスで公開実験を行っています。
**「Template:ノート:サンドボックス」（仮称）は利用者‐会話:Mzm5zbC3/サンドボックスで公開実験を行っています。

text: Template:サンドボックスを展開したときに利用者:Mzm5zbC3/サンドボックスと同じような形に展開できるように形式を変更できませんか？そうすると今まで通りサンドボックスの復元は「白紙化」＋「subst:サンドボックス」で済みます。（今の段階ではrevertするか非表示の注意書きと事項の節も毎回書かないといけないと思いますのでめんどくさいです。）--たね 2007年3月17日 (土) 04:16 (UTC)
replies: text: :確かにそうですね。テンプレートと注意文章を何度もコピーアンドペーストするのは、負担が大きいような気がします。テンプレートの名称を「Template:これは消さないで下さい。(サンドボックス)」と「Template:これは消さないで下さい。(ノート:サンドボックス)」に変更し、節もテンプレート内に加えれば、「白紙化」＋「テンプレート貼り付け」で復元できるのではないでしょうか。--Genppy 2007年3月17日 (土) 04:25 (UTC)
Template:これは消さないで下さい。(サンドボックス)とTemplate:これは消さないで下さい。(ノート:サンドボックス)の表示について、各ウェブブラウザで確認しました。Gecko（Mozilla Firefox2.0.0.3）、Trident（Internet Explorer6・7）、Prestoエンジン（Opera9.10）のいずれのブラウザでも正常に表示されました。KHTMLについては、表示検証委員会で依頼中です。--Genppy 2007年3月30日 (金) 04:08 (UTC)
=== 最終案 ===
*Template:サンドボックスの内容を以下のように変更（同時に編集保護）
<!-- ↓このコメントと以下のテンプレートは削除しないでください。 -->
{{これは消さないで下さい。(サンドボックス)}}
== ここから下に書き込んで下さい。 ==
*Template:サンドボックス(ノート)を以下の内容として新設済み（同時に編集保護）
 
 
 == ここから下に書き込んで下さい。 ==
*Template:これは消さないで下さい。(サンドボックス)を編集保護
*Template:これは消さないで下さい。(ノート:サンドボックス)を編集保護
以上が最終案です。--Genppy 2007年4月2日 (月) 06:23 (UTC)

text: へのいちです。取りまとめお疲れさまです。

text: 上記最終案ですが、運用面についても以下の点を盛り込んでおくとこれまでの議論を追っていない方にも分かりやすいかと思います。

text: * Wikipedia:サンドボックスに加えてWikipedia‐ノート:サンドボックスも練習用に提供される

text: * それぞれ有志により機を見てTemplate:サンドボックス，Template:サンドボックス(ノート)の内容に戻される（Wikipedia:サンドボックスのほうは、実際にはBotである利用者:ちーぼっとにより定期的に戻してもらうことが多そう。Wikipedia‐ノート:サンドボックスのほうは、会話のやりとりのことも考えてあまり頻繁には戻さない）

text: * Wikipedia:サンドボックスの運用などについての議論の場はWikipedia:サンドボックスについておよびWikipedia‐ノート:サンドボックスについてに移す

text: *(追加)このノートの議論は、Wikipedia‐ノート:サンドボックスについてのサブページに移動して過去ログ化。

text: 私もあまり経過を追えていないので、ここに挙げた点はこれまで話し合われた内容と少し違うかもしれないと危惧していますが、もしそうなら適当に変更して下さい。上記最終案に運用面についての説明が盛り込まれたら、このコメントは消してしまってかまいません。しばらく経ってから見に来たときに消されていなかったら自分でも消そうと思ってはいますが。--へのいち 2007年4月2日 (月) 09:55 (UTC)へのいちさんこそとりまとめくださいましてありがとうございます。1点追加しておきました。--花いちもんめ 2007年4月2日 (月) 12:44 (UTC)

text: 同じくへのいちですが、別件なので別発言で。テンプレートの名称についてです。当初は英語版なども参考にして、サンドボックスの編集画面を開くとテンプレートの呼び出し行だけがそこにある状態を想定していたと思います。それで、テンプレートの名称自体が注意書きを兼ねるようなイレギュラーな名称が提案されていて、私も賛成していたわけですが、この最終案のように別途注意書きをコメントとして埋め込むのであればイレギュラーな名称にする必要はなくなりますね。テンプレートを二段構えにした効用ですね。--へのいち 2007年4月2日 (月) 09:55 (UTC)
replies: text: :へのいちさんの見解と直接はリンクしてないのですが

text: :*2つあるコメントアウトの警句は下半分ので十分かと。

text: :*テンプレート2つめの半角コロン(ノート:サンドボックス)、区切り記号をもちいてて動作不良をおこさないかなという一抹の不安。--花いちもんめ 2007年4月4日 (水) 12:02 (UTC)
最終案を一部修正しました。--Genppy 2007年4月5日 (木) 00:37 (UTC)

text: 作業お疲れ様です。なるほど上を残したほうがすっきりしますね。--花いちもんめ 2007年4月5日 (木) 03:11 (UTC)
Template:これは消さないで下さい。(ノート:サンドボックス)に、新議論場所へのリンクを張っておきました。--花いちもんめ 2007年4月8日 (日) 04:57 (UTC)
==== 依頼事項 ====
もうすぐ告知から1週間になりますので、管理者様向けに手順を書きます。
#次のテンプレートを保護（サンドボックス同様半永久的な保護）
#*Template:これは消さないで下さい。(サンドボックス)
#*Template:これは消さないで下さい。(ノート:サンドボックス)
#*Template:サンドボックス(ノート)
#上記#最終案のとおり次のテンプレートを書き換えのうえ、半永久的な保護。
#*Template:サンドボックス
#このWikipedia‐ノート:サンドボックスをWikipedia‐ノート:サンドボックスについて/Logに移動。

text: 過不足があれば適宜修正願います。告知から1週間経過したら、管理者伝言板に依頼してきます。--花いちもんめ 2007年4月8日 (日) 04:04 (UTC)
replies: text: :以上で大丈夫だと思います。取りまとめ、ありがとうございました。--Genppy 2007年4月8日 (日) 05:57 (UTC)
依頼してまいりました。--花いちもんめ 2007年4月9日 (月) 13:24 (UTC)

text: 依頼に基づき実行したつもりですが、問題がないか確認をお願いします。 --Kanjy 2007年4月9日 (月) 14:07 (UTC)
thread_title:  サンドボックスの改革案について 

message: これまでの議論を表示するには右の [表示] をクリックしてください。
拙者よりの精力的な方がサンドボックスに関わってくださることをうれしく思います。
replies: text: *サンドボックスをテンプレートだけにする案

text: *ノートのサンドボックス化

text: *Wikipedia:サンドボックスについての新設

text: *論議の場をWikipedia‐ノート:サンドボックスについてへ移動

text: は賛成。

text: あと試作品とあるのは、サンドボックステンプレートだけにするときのテンプレートスペースのことでその内容が下記の囲みでしょうか。そしてこの内容についても改良など提案を受けてくださるのでしょうか。--花いちもんめ 2007年3月13日 (火) 13:22 (UTC)追記-花いちもんめ 2007年3月13日 (火) 23:42 (UTC)（現在の話し合いにあわせて修正-2007年3月14日 (水) 12:33 (UTC)）
replies: text: :反対するわけではありませんが(実質、案としてはいいと思うのですが)ぼくは、この Wikipedia‐ノート:サンドボックス をサンドボックス化するのにはちょっと躊躇します。その理由としてはあくまでノートページはそのページに対する議論などをするページであると考えており、 Wikipedia:サンドボックス の議論をするページが分からなくなってしまわないかなどと思ってしまいます。もし、どうしてもノートページのサンドボックスが必要なら Wikipedia:サンドボックス/ノート(Wikipedia 名前空間はサブページ許可されていたはず) や Wikipedia:サンドボックス (ノート) もしくは Wikipedia:ノートページのサンドボックスなどの別ページにすべきではないかと考えてしまいます。ただ、英語版のノートページはサンドボックス化しているみたいですのであまり不要の心配なのでしょうか。また、編集の仕方(例)に関しては「Wikipedia:編集の仕方へのリンクだけでいいのでは」というのは確かに尤もですね。ただし、そうなると今度はよく分かっていない人や荒らしによってWikipedia:編集の仕方が練習で編集されてしまうのではないかと心配になります。あと、上記のテンプレートって現在のTemplate:サンドボックスを置き換えて使用するということでしょうか。また、 subst しないで使用するということでしょうか。どちらにしてもサンドボックスの必須の警告をテスト編集によって削除されてしまい(上記と同様に)他のページなどまでテスト編集されてしまわないかと心配になります。これはまあ、現状でも同様なのですが。もし、本格的に導入する方向の場合、利用者ページにて事前運用するのがいいと思います。利用者:Mzm5zbC3/サンドボックスは開放しますのでテスト用に使用されてもいいですよ。 --Mzm5zbC3 2007年3月13日 (火) 14:48 (UTC)
replies: text: ::へのいちと申します。この改革案はよさそうですね。

text: ::今のサンドボックスは、サンドボックスについての説明文に続いて、見出しのマークアップ例などが本文中にあって、書き込み演習をするときにどこまでを残してどこから書き換えていいのか分かりにくかったと思います。一番下に付け加えようとすればテキストエリアで最下行までスクロールさせなければいけないですし。この提案のように、サンドボックスについての説明をテンプレート化して、サンドボックスの編集ページを開くとテンプレートの呼び出しのみがあるようになっていれば、すぐ下に書き込みやすいですし、テンプレートの呼び出しが消されにくいようになっていれば、今のようにサンドボックスについての説明文が消されることも減るでしょう。テンプレートの呼び出し行を消されにくくするための工夫として、例えば英語版のサンドボックスではテンプレートの名前自体が「この行だけは消さないで下さい（この行はサンドボックスについての説明文を呼び出すためにあります）。」のような感じ（へのいちによる意訳です）になっているのですね。Genppyさんの案は、このテンプレートの名前を「ここから下は削除してください。(サンドボックス)」とするものですが、初心者に読んでもらうことを想定するには少し簡潔すぎるように思いました。

text: ::また、ノートページのサンドボックス化については上の節で花いちもんめさんが提案されたときにはあまり賛成でないようなことを書きましたが、一番気になっていたのは、Mzm5zbC3さんも仰っているように、サンドボックスについての議論をする場所に困るのではないかということでした。ですが、これについてはノートの冒頭にもやはりテンプレートの呼び出し行を入れておいて、ノートページについての説明文や議論場所への誘導をそのテンプレートに入れておけば、それほど問題にもならないかなと考えるようになりました。上の節では水を差したままになってしまっていて、花いちもんめさんには申し訳なかったです。サンドボックスについて議論するくらいにウィキペディアに慣れてくれば、議論場所への誘導を見つけてそちらへ跳ぶくらいはできますよね。

text: ::他に、Mzm5zbC3さんが仰る、間違って他のページが練習に使われてしまうという懸念ですが、これについては杞憂だろうなと思います。やってみて駄目なようなら戻せばよいので、あまり心配せずともよろしいかと思います。私が参加し始めた頃は投稿プレビューがまだなかったのでサンドボックスにもお世話になりました。もっといえば、そもそもウィキというのが目新しくて、どしどし書き込んで駄目なら自分で書き直したり誰かが書き直してくれたりということで、サンドボックス以外のどのページでも半ばサンドボックスのように使われていました。そのおかげでウィキペディアに慣れてゆくことができたので、今のウィキペディアのように初心者がなかなか気軽に書き込めないのは、参加者の一人として申し訳ないような気持ちがします。--へのいち 2007年3月14日 (水) 01:36 (UTC)
議論に参加していただき、本当にありがとうございます。「初心者の方にウィキペディア（ウィキ）のおもしろさを感じてもらいたい！」との思いで、今回の改革案を考えました。では、皆さんからのご質問に回答させていただきます。
*「管理人室」は設けず、「サンドボックスについて」のノートで、削除依頼や運営方針などについての議論を行うことに変更しました。やはりサンドボックスについての議論が重複してしまう可能性があったからです。
*「試作品」は、これに他の言語へのリンクを含めたもの全体をテンプレートにしようと思っています。
*試作品への加筆・修正は大歓迎です。その旨ご報告ください。
*ノートのサンドボックス化については、あえて別ページは設けない方針です。初心者の方にとっては、「ノート」という概念自体が分かりにくいと思い、サンドボックスのノートで直接書き込めるほうが便利だと思ったからです。
*Wikipedia:編集の仕方には、「試し書きをしたいときは、一時的にしか保存されない練習・実験用のサンドボックスを使ってください。」という文章が書かれています。荒らしはともかく、初心者の方の誤編集のおそれは低いと思います。
*「試作品」は「Template:サンドボックス」に置き換えず、新たに「Template:これは消さないで下さい。（サンドボックスについての説明文）」として作成しようと思っています。substにはしません。
*テンプレート名を変更し、説明文章が失われないようにしました。
*英語版のテンプレートのページでは、テンプレートは非表示となっており、かつ保護されています。これによりテンプレートのページがサンドボックスだと勘違いされ、編集されることを防いでいます。日本語版もこのようにしようと思っています。
*試作品へは改良を加えました。（管理人室へのリンクを「Wikipedia‐ノート:サンドボックスについて」へのリンクに変更・Wikipedia:ウィキペディアについてへのリンクを追加）
余談ですが、Wikipedia:即時削除の方針には「Wikipedia:サンドボックスは、管理者が必要と判断した場合には削除依頼を経ることなく削除を行なうことができます。この場合に限り、著作権侵害が疑われる場合にも即時削除の対象となります。」と書かれています。結構知名度が低いと思いますので、この記述を「サンドボックスについて」に明記しようと思っています。--Genppy 2007年3月14日 (水) 04:32 (UTC)

text: すみません、ちょっと内容がうまく伝わっていなかったようで。Template:サンドボックスを置き換えるといったのは「本運用時に」という意味です。もし、上記の案が通って本運用になった場合に、現在の内容は不要になるので置き換えて使用してもいいかもしれません。その場合、保護されているので管理者の方に編集してもらうことになると思いますが。あと、ちーぼっと(Tietew)さんにも報告しないといけませんね。なお、試作品は Template カテゴリTemplate 名前空間ではなく自分の利用者ページやそのサブページに作成してください。 Template カテゴリTemplate 名前空間にテスト中のものを作成したらまずいと思います。 --Mzm5zbC3 2007年3月14日 (水) 11:56 (UTC)
replies: text: :カテゴリ空間Template名前空間にテスト中のものを作成してもおとがめはないと思いますよ、乱造は別にして。それからTietewさんのノートページに予告をかねてお願いしておきました、定期的にアクセスされてないようなので。今のを置き換えるか、あたらしテンプレートに作るかは検討事項ということで、保護解除してもらって移動してもいいですし。--花いちもんめ 2007年3月14日 (水) 23:58 (UTC)

text: :へのいちです。上のお二方の発言中「カテゴリ...」というのを直してみました。ご確認願います。

text: :テンプレートの名前をどうするかというのもこの提案の重要な部分なのだと思うのですが、Mzm5zbC3さんお分かりですか？--へのいち 2007年3月15日 (木) 00:47 (UTC)
* テンプレートを「Template:この行は消さないで下さい。（サンドボックスについての説明文です）」に移動しました。（名称を「この行は...」に変更しました）--へのいち 2007年3月15日 (木) 00:47 (UTC)

text: 細かい点ですが、名称は「Template:この行は消さないで下さい。（サンドボックスについての説明文）」のほうが良いと思ったのですが･･･。皆さんのご意見をお願いします。--Genppy 2007年3月15日 (木) 01:36 (UTC)
*特に反対のご意見もありませんでしたので「Wikipedia:サンドボックスについて」を立ち上げました。--Genppy 2007年3月15日 (木) 03:10 (UTC)
*ノート:サンドボックスへ貼り付けるテンプレートの試作品を作りました。ノートのサンドボックス化について議論を進めていく必要がありそうですね。--Genppy 2007年3月15日 (木) 06:06 (UTC)
thread_title:  議論1 

message: これまでの議論を表示するには右の [表示] をクリックしてください。
お手数かけてすみません、名前空間とテンプレートを間違って書いてしまいました。修正ありがとうございます。テンプレートの名前ですが現在の方針上からは記事名に別名や注意書きなどを括弧で書いた記事名は作成しないというのがあります。そもそも、上記の Template:この行は消さないで下さい。（サンドボックスについての説明文です） では長すぎる上、括弧は全角で、適切でないと思います(本文記事とは異なりますが...)。テンプレートの名前をそういう風にしたいというのは「テンプレートをはがされないようにしたい」ということなのでしょうか。そういう目的だとコメントなどで以下のテンプレートは外さないでくださいのように注意書きを書く方がいいのではないでしょうか。例。あと、この件に関してはかなり重要なことなので多くの人に議論に参加してもらうために、Wikipedia:コメント依頼にコメント依頼してきた方がいいのではないでしょうか。 --Mzm5zbC3 2007年3月15日 (木) 11:08 (UTC)
replies: text: Mzm5zbC3さん、ご指摘ありがとうございます。生半可な知識で動いてるだけに、おかげでいろんな勉強のし直しができます。コメント依頼については、たとえば、Mzm5zbC3さんの指摘を無視されて進んでいるとか、でしたらこれは第三者の意見も交えて調整をはかるスペースです。ではないですよね、ご指摘のようにコミュニティの合意を形成すべく動くメンバーが少ないのは気になります。ここはWikipedia:井戸端 (告知)で協力者を募る（すでに2度呼びかけましたが）ことだと思います。それから例示をみてきました。テンプレートとコメントアウトでの注意書きですね。できるか実験してみます。記事名の付け方もテンプレート名に適用されるかは不知ですが、もし許容できないつけかたなら、適切な名前を提案いただいて移動しましょう。--花いちもんめ 2007年3月15日 (木) 12:48 (UTC)
replies: text: :利用者:花いちもんめ/Template:サンドボックスノートを少し編集(手直し)させていただきました(表示例)。具体的には文法としてまずいと思われるテーブルをほぼ同等の表示と思われる ～ に変更したのといろいろ追記事項などです。あと、「編集内容の要約」にできるだけ入力するようにと書きたかったのですがちょっとよい(分かりやすい)文章が思い浮かばなかったので保留にしてあります。あとは他のスキン(外装)や Trident 以外のブラウジングエンジンではどう表示されるかなども確認した方がいいかもしれませんね。 --Mzm5zbC3 2007年3月15日 (木) 14:28 (UTC)
replies: text: ::あと、 サンドボックス という名前ですが、日本人にはこの名前は分かりにくいんじゃないかと思います。ただの 練習場 などの日本語名(要検討)の方がいいような気がします(一応、 Wiki ソフトでは練習用のページ名は サンドボックス または SandBox が一般的ですが...)。 --Mzm5zbC3 2007年3月15日 (木) 17:48 (UTC)
アカウントを持っていてもログインしていない場合があること、できるだけプレビューで確認してから投稿することが明記されていることから、テンプレートの本文を一部修正しました。編集内容の要約についても明記しました。<BR>
テンプレートの名称ですが、やはり既存の「Template:サンドボックス」に、現在議論中の内容と他言語リンク、コメントアウトした警告文を置き換える（ただしsubstにはしない）方法が一番良いのではないでしょうか。ノートに貼り付けるテンプレートは「Template:ノート:サンドボックス」に名称を変更することを提案させていただきます。<BR>
自分としては、姉妹プロジェクトなどでも用いられている「サンドボックス」という名前をそのまま使用したいと思っています。また、Mzm5zbC3さんのご意見を受けて、異なる外装での表示も実験してみました。（IE6・IE7で表示）以下はその結果です。--Genppy 2007年3月16日 (金) 03:05 (UTC)
*Chick　表示されるものの、写真の周りが一部白色になった。（背景色がある場合）
*MonoBook (デフォルト) 問題なし
*MySkin 表示されるものの、写真が左側にずれた。
*Simple 問題なし
*ケルンブルー 問題なし
*ノスタルジア 問題なし
*標準 問題なし
余談ですが、このノートページの履歴を調べてみました。結果は以下の通りです。--Genppy 2007年3月16日 (金) 09:03 (UTC)
*全編集回数：287回
*テスト・イタズラとみられる投稿：101回
*復元もしくは差し戻し：62回
*新規投稿：79回
*本文修正：34回
*移動：5回
*移動の復元：5回
*移動保護：1回

text: この話題に関しては長くなりそうなので以後はTemplate‐ノート:この行は消さないで下さい。（ノート:サンドボックスについての説明文）で話し合った方がいいかもしれませんね。 --Mzm5zbC3 2007年3月16日 (金) 16:28 (UTC)
thread_title:  議論2 

message: 議論が長くなりましたので、これからの議論内容について整理します。--Genppy 2007年3月17日 (土) 02:01 (UTC)
*本文をテンプレートのみの簡素なものに変更・ノートのサンドボックス化について
replies: text: 今後はテンプレートの細部について議論を進めた後、Tietewさんに既存のTemplate:サンドボックスに試作品を置き換えていただくよう、依頼します。ボットの変更、Template:ノート:サンドボックスの保護についてもあわせて依頼します。
*貼り付けるテンプレートについて
**利用者:花いちもんめ/Template:サンドボックスノート
**利用者:Mzm5zbC3/Template:サンドボックス
*:今後の議論は上記のテンプレートのノートで行いましょう。
*運用実験について
**「Template:サンドボックス」（仮称）は利用者:Mzm5zbC3/サンドボックスで公開実験を行っています。
**「Template:ノート:サンドボックス」（仮称）は利用者‐会話:Mzm5zbC3/サンドボックスで公開実験を行っています。

text: Template:サンドボックスを展開したときに利用者:Mzm5zbC3/サンドボックスと同じような形に展開できるように形式を変更できませんか？そうすると今まで通りサンドボックスの復元は「白紙化」＋「subst:サンドボックス」で済みます。（今の段階ではrevertするか非表示の注意書きと事項の節も毎回書かないといけないと思いますのでめんどくさいです。）--たね 2007年3月17日 (土) 04:16 (UTC)
replies: text: :確かにそうですね。テンプレートと注意文章を何度もコピーアンドペーストするのは、負担が大きいような気がします。テンプレートの名称を「Template:これは消さないで下さい。(サンドボックス)」と「Template:これは消さないで下さい。(ノート:サンドボックス)」に変更し、節もテンプレート内に加えれば、「白紙化」＋「テンプレート貼り付け」で復元できるのではないでしょうか。--Genppy 2007年3月17日 (土) 04:25 (UTC)
Template:これは消さないで下さい。(サンドボックス)とTemplate:これは消さないで下さい。(ノート:サンドボックス)の表示について、各ウェブブラウザで確認しました。Gecko（Mozilla Firefox2.0.0.3）、Trident（Internet Explorer6・7）、Prestoエンジン（Opera9.10）のいずれのブラウザでも正常に表示されました。KHTMLについては、表示検証委員会で依頼中です。--Genppy 2007年3月30日 (金) 04:08 (UTC)
thread_title:  今後の議論について 

message: *Template:サンドボックスの内容を以下のように変更（同時に編集保護）
<!-- ↓このコメントと以下のテンプレートは削除しないでください。 -->
{{これは消さないで下さい。(サンドボックス)}}
== ここから下に書き込んで下さい。 ==
*Template:サンドボックス(ノート)を以下の内容として新設済み（同時に編集保護）
 
 
 == ここから下に書き込んで下さい。 ==
*Template:これは消さないで下さい。(サンドボックス)を編集保護
*Template:これは消さないで下さい。(ノート:サンドボックス)を編集保護
以上が最終案です。--Genppy 2007年4月2日 (月) 06:23 (UTC)
replies: text: へのいちです。取りまとめお疲れさまです。

text: 上記最終案ですが、運用面についても以下の点を盛り込んでおくとこれまでの議論を追っていない方にも分かりやすいかと思います。

text: * Wikipedia:サンドボックスに加えてWikipedia‐ノート:サンドボックスも練習用に提供される

text: * それぞれ有志により機を見てTemplate:サンドボックス，Template:サンドボックス(ノート)の内容に戻される（Wikipedia:サンドボックスのほうは、実際にはBotである利用者:ちーぼっとにより定期的に戻してもらうことが多そう。Wikipedia‐ノート:サンドボックスのほうは、会話のやりとりのことも考えてあまり頻繁には戻さない）

text: * Wikipedia:サンドボックスの運用などについての議論の場はWikipedia:サンドボックスについておよびWikipedia‐ノート:サンドボックスについてに移す

text: *(追加)このノートの議論は、Wikipedia‐ノート:サンドボックスについてのサブページに移動して過去ログ化。

text: 私もあまり経過を追えていないので、ここに挙げた点はこれまで話し合われた内容と少し違うかもしれないと危惧していますが、もしそうなら適当に変更して下さい。上記最終案に運用面についての説明が盛り込まれたら、このコメントは消してしまってかまいません。しばらく経ってから見に来たときに消されていなかったら自分でも消そうと思ってはいますが。--へのいち 2007年4月2日 (月) 09:55 (UTC)へのいちさんこそとりまとめくださいましてありがとうございます。1点追加しておきました。--花いちもんめ 2007年4月2日 (月) 12:44 (UTC)

text: 同じくへのいちですが、別件なので別発言で。テンプレートの名称についてです。当初は英語版なども参考にして、サンドボックスの編集画面を開くとテンプレートの呼び出し行だけがそこにある状態を想定していたと思います。それで、テンプレートの名称自体が注意書きを兼ねるようなイレギュラーな名称が提案されていて、私も賛成していたわけですが、この最終案のように別途注意書きをコメントとして埋め込むのであればイレギュラーな名称にする必要はなくなりますね。テンプレートを二段構えにした効用ですね。--へのいち 2007年4月2日 (月) 09:55 (UTC)
replies: text: :へのいちさんの見解と直接はリンクしてないのですが

text: :*2つあるコメントアウトの警句は下半分ので十分かと。

text: :*テンプレート2つめの半角コロン(ノート:サンドボックス)、区切り記号をもちいてて動作不良をおこさないかなという一抹の不安。--花いちもんめ 2007年4月4日 (水) 12:02 (UTC)
最終案を一部修正しました。--Genppy 2007年4月5日 (木) 00:37 (UTC)

text: 作業お疲れ様です。なるほど上を残したほうがすっきりしますね。--花いちもんめ 2007年4月5日 (木) 03:11 (UTC)
Template:これは消さないで下さい。(ノート:サンドボックス)に、新議論場所へのリンクを張っておきました。--花いちもんめ 2007年4月8日 (日) 04:57 (UTC)
==== 依頼事項 ====
もうすぐ告知から1週間になりますので、管理者様向けに手順を書きます。
#次のテンプレートを保護（サンドボックス同様半永久的な保護）
#*Template:これは消さないで下さい。(サンドボックス)
#*Template:これは消さないで下さい。(ノート:サンドボックス)
#*Template:サンドボックス(ノート)
#上記#最終案のとおり次のテンプレートを書き換えのうえ、半永久的な保護。
#*Template:サンドボックス
#このWikipedia‐ノート:サンドボックスをWikipedia‐ノート:サンドボックスについて/Logに移動。

text: 過不足があれば適宜修正願います。告知から1週間経過したら、管理者伝言板に依頼してきます。--花いちもんめ 2007年4月8日 (日) 04:04 (UTC)
replies: text: :以上で大丈夫だと思います。取りまとめ、ありがとうございました。--Genppy 2007年4月8日 (日) 05:57 (UTC)
依頼してまいりました。--花いちもんめ 2007年4月9日 (月) 13:24 (UTC)

text: 依頼に基づき実行したつもりですが、問題がないか確認をお願いします。 --Kanjy 2007年4月9日 (月) 14:07 (UTC)
thread_title:  最終案 

message: もうすぐ告知から1週間になりますので、管理者様向けに手順を書きます。
#次のテンプレートを保護（サンドボックス同様半永久的な保護）
#*Template:これは消さないで下さい。(サンドボックス)
#*Template:これは消さないで下さい。(ノート:サンドボックス)
#*Template:サンドボックス(ノート)
#上記#最終案のとおり次のテンプレートを書き換えのうえ、半永久的な保護。
#*Template:サンドボックス
#このWikipedia‐ノート:サンドボックスをWikipedia‐ノート:サンドボックスについて/Logに移動。
replies: text: 過不足があれば適宜修正願います。告知から1週間経過したら、管理者伝言板に依頼してきます。--花いちもんめ 2007年4月8日 (日) 04:04 (UTC)
replies: text: :以上で大丈夫だと思います。取りまとめ、ありがとうございました。--Genppy 2007年4月8日 (日) 05:57 (UTC)
依頼してまいりました。--花いちもんめ 2007年4月9日 (月) 13:24 (UTC)

text: 依頼に基づき実行したつもりですが、問題がないか確認をお願いします。 --Kanjy 2007年4月9日 (月) 14:07 (UTC)
thread_title:  依頼事項