ノート:吉田忠智

message: * Hruygoの編集した経歴部分に関して、村山富市を支持した吉田に組合内の反発があり、吉田は社会党凋落の原因が自衛隊合憲にあるとの時事通信を引用したくだりは削除するべきである。理由としては、（１）この文章については吉田の経歴について述べている部分であり、この中にそういった文章を挿入すると前後のつながりが悪いこと、（２）内容が不正確な引用であるため。記事の内容は大分県職労書記長という労働組合の責任者の立場である吉田が、組織内議員の村山を支援していたが、自衛隊合憲を表明した際、組織内から反発があったいう内容であり、吉田個人が村山を支援したようにしか読めないHruygoの文章は極めて杜撰な要約といわざるを得ない。
*また、長期にわたってこのページで記載されてきた「携帯電話会社」という表現をソフトバンクモバイルに恣意的に変更しているが元に戻すべきである。理由としてはこの項目は吉田の紹介であり、すでに当該の携帯電話会社のHPから、過去に放映されたそのCM部分は削除されているためである。
*最後に「大分県職労から3人目となる国会議員である経歴」という記載も恣意的に削除しているが、元に戻すべきである。理由としては、吉田は大分県職労の組織内議員であるが、吉田個人としてつながってきたわけではなく、旧日本社会党-社会民主党とは大分県職労の組織として密接な関係を持ってきたのであり、その結果として、同党から候補者を擁立してきた歴史があるため、あの記述がなければ経歴の重要な部分が欠落するため。--Friedlich（会話） 2015年5月15日 (金) 23:44 (UTC)
**  まず時事通信の件について。吉田が自衛隊合憲の一件で批判を受けたのは事実であり、経歴に含まれることに何ら不自然な点はない。また、Wikipedia:削除依頼/吉田忠智にある通り、Friedlichさんが「不正確な記述を正確性を期して引用しただけである」とする加筆は時事通信の文章の丸写しであり、Wikipedia:削除の方針#ケース B-1:著作権問題に関してに該当する違反行為であり、議論の余地はない。次に「携帯電話会社」という表現について。出典であるJ CASTニュースに「ソフトバンク」と明確に記載があり、「携帯電話会社」とわざわざ曖昧な表現にする必要性がない。次に「大分県職労から3人目となる国会議員である経歴」について。「旧日本社会党-社会民主党とは大分県職労の組織として密接な関係を持ってきたのであり、その結果として、同党から候補者を擁立してきた歴史があるため」と言うのならば、それこそ社会党・社民党の記事に書けば十分なものであり、「経歴の重要な部分が欠落」というものではない。--Hruygo（会話） 2015年5月16日 (土) 01:13 (UTC)
*時事通信引用の件について、吉田個人がというのが誤りということを指摘している。大分県職労書記長であった吉田がというのが正しい文意であり、杜撰な要約は執筆者の日本語力の欠如と言わざるを得ない。前後の文章のつながりとしても極めて不自然なものとなっている。ただし、Hruygoがそのように主張されるのなら、別途の項目を立て、正しい文意で書くことを否定するものではない。また、最後の経歴部分については、大分県職労と旧日本社会党-社会民主党の関係の中で候補者として擁立されたということであるが、Hruygoの言説を推し進めると、それならば自由民主党の政治家で団体から支持を受けた議員は、いちいち自由民主党の項目に書き込むべきということになり、その言説は失当である。党は様々な支持団体で構成する議員がいることから、支持団体又は個人のページで書き込むのが正当である。なお、ソフトバンクモバイルの件は、個人的には反対であるが、上記２つを飲むのであれば、そのように主張することは否定しない。--Friedlich（会話） 2015年5月16日 (土) 01:32 (UTC)
** そこまで言うのならば県労→国会議員の経歴はご自由にどうぞ。時事通信の件については「書記長在任中に」と書いてあるのだから、「前後の文章のつながりとしても極めて不自然なものとなっている」という指摘は当たらない。また、ソフトバンクの件についても上記に書いた通り曖昧な表現にする必要性がない。また、「上記２つを飲むのであれば、そのように主張することは否定しない」という物言いや、また、削除依頼のページなどで当方に対し「唯我独尊的」「日本語力の欠如」などといった表現を用いるなど議論するに当たり不適切な表現が多く、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない、Wikipedia:個人攻撃はしないなどのルールに違反していますので、注意して頂きたい。--Hruygo（会話） 2015年5月16日 (土) 01:56 (UTC)
*「書記長在任中の1994年、村山内閣が『自衛隊合憲』を表明した際、同郷として村山富市を支持していたため、労組の会合で批判が集中した」は杜撰な引用であることは疑いない。当然ご存じかと思うが、そもそも引用は出典を明確にし適切な範囲であれば、著作権法等に違反するものではないし、あなたが頻繁に引用するWikipediaの方針もそうなっているのだから、正々堂々と引用すればよいのではないか。文意をねじ曲げることなく正しく書けと私は主張しているだけである。この文章をもし要約したいのであれば、自治労傘下の労働組合は当時日本社会党を支持していたことも明確に記述する必要がある。繰り返すが、個人として行うことと組織の一員として行うことは切り分けて考える必要がある。（例えば、内閣総理大臣・安倍晋三の靖国神社に対する姿勢を思い浮かべよ。）また、携帯電話会社の件であるが、そういうのであれば、「ウィキペディアは演説台ではありません」の中にある「広告活動」に抵触しないよう執筆されているものと理解しているので、私は反対した次第である。だが、現状変更する方が全責任を負うのであれば、私はあえて反対しない旨を述べたまで。なお、要約欄に記入せず、ノートで議論もせず、自分の書き込みのみを正として、いきなり削除依頼を出すような利用者について、それを形容する適切な表現については是非ご教示いただきたい。--Friedlich（会話） 2015年5月16日 (土) 03:14 (UTC)
** では、ソフトバンクの件は解決されたということでよろしいですね。そもそもソフトバンクへのリンクが貼ってあった時点で「広告活動に抵触しないよう執筆されているもの」というのは成り立たないと思いますが。削除依頼の件については議論の結果を尊重するつもりです。また、「要約欄に記入せず、ノートで議論もせず、自分の書き込みのみを正として、いきなり削除依頼を出すような利用者について」ですが、そもそも削除依頼を提出するのにノートで議論をして合意を得る必要はありません。削除依頼のルールに基づいて提出したものであり、あなたの質問は見当違いです。--Hruygo（会話） 2015年5月16日 (土) 04:36 (UTC)
*前提条件が果たされれば「反対しない」と書いている。その件を解決したいのであれば、現状変更する方から何らかの提案があってしかるべき。その件を解決する提案はそちらにあるのでしょうか。私の提案は、（1）「書記長在任中の1994年、村山内閣が『自衛隊合憲』を表明した際、同郷として村山富市を支持していたため、労組の会合で批判が集中した」の全文削除又は（2）別項目に移行の上、適切な文章とすることのどちらかを満たすことです。なお、ルールに基づけば何をしても良いのであれば、法律に抵触しなければ何をしても良いというのと一緒で、モラルというものはなくても良いという結論にならざるをえないですね。--Friedlich（会話） 2015年5月16日 (土) 07:25 (UTC)
** 2番で構わないと当方は言っているのですが。また、「ルールに基づけば何をしても良いのであれば、法律に抵触しなければ何をしても良いというのと一緒で、モラルというものはなくても良いという結論にならざるをえないですね」と言いますが、そのような件に関して議論を行うために削除依頼を提出したのであり、上記の指摘には当たりません。--Hruygo（会話） 2015年5月16日 (土) 08:03 (UTC)
*では、具体的内容を出していただきたい。あの報道の大意は（1）大分県職労書記長時代の吉田は組織内議員の村山を支える立場にあったため、村山が「自衛隊合憲」を表明した際には、組合の会合で批判を受けたということであるが、（2）現在、社会民主党党首である吉田は村山の「自衛隊合憲」表明が社会党凋落の原因であると述べたということであり、その前提として(3)当時の自治労傘下の労働組合は日本社会党を組織として支持しており、村山を含め多くの組織内議員がいた－というところを適切な引用をしながらまとめるというところでしょうか。（なお、全日本自治団体労働組合にも政治との関わりが記載されている。）社会民主党現党首としての吉田と大分県職労書記長当時の吉田という「組織人」としての、２つの発言を対比させることが重要と考える。--Friedlich（会話） 2015年5月16日 (土) 08:23 (UTC)
** では、それで結構です。--Hruygo（会話） 2015年5月16日 (土) 08:30 (UTC)
*了解しました。編集後に見させていただきます。--Friedlich（会話） 2015年5月16日 (土) 08:33 (UTC)
*あなたが出した削除依頼の方でも存続票があるようです。あなたの姿勢は意見として受け止めますが、まず合意内容を早く履行して欲しいと思います。先に手出しをしたのにも関わらず、私に対して失礼なことをしたという思いがないのであれば、どこまで行っても平行線の議論であると感じました。--Friedlich（会話） 2015年5月16日 (土) 16:06 (UTC)
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