ノート:.LIVE

message: 表記に関する提案をさせていただきます。
6月15日にリニューアルされた 公式タレント一覧 
https://appland.co.jp/talents/ および</br>
アップランドからのプレスリリース 
https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000041.000013275.html</br>
を見ると、ベースにアップランドがあり、アップランドに所属する2つのVTuberグループが
 アップランド ⊃ .LIVE
 アップランド ⊃ ぶいぱい
という関係になっています。
従って、 .LIVE　の項目に ぶいぱい の各メンバーを記述することは　</br>
 .LIVE ⊃ ぶいぱい 
という間違った認識を生む恐れがあります。
そこで、次のように提案します。</br></br>
（１）「.LIVE」項は、最新版から「ぶいぱい」のチャプタ―部分のみ削除（あるいは簡素化）して、見出しの「・・・別グループとして運営している「ぶいぱい（Cafe ぶいぱい）」についても記述する。」を「アップランドが運営すyる別グループ ぶいぱい（Cafe ぶいぱい）」については ぶいぱい　を参照」に修正。その他はそのまま。</br></br>
（２）「ぶいぱい」項を「.LIVE」項と同じような構造で新設、「.LIVE」と記事を並行させる。</br>
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%81%B6%E3%81%84%E3%81%B1%E3%81%84&oldid=95633071
</br></br>
（３）「アップランド」項を設け、そこに　株式会社アップランドの事業概要と「.LIVE」「ぶいぱい」のTemplate:Infobox YouTube personalityを置き、「.LIVE」「ぶいぱい」各項への入口とする。</br></br>
以上を提案いたします。--フリー百科編集人（会話） 2023年6月16日 (金) 22:43 (UTC)
replies: text: 「ぶいぱい」の単独立項について

text: 発表・デビューから数日足らずであり、あまりにも時期尚早。言及もデビューに触れたものしかなくWP:Nの基準に至らないでしょう。

text: それを踏まえて提示されているについてですが、アップランドの記事を立項した後に

text: *.LIVEは記事中でリダイレクト　例:「ANYCOLOR」の「にじさんじ」節
replies: text: :（既に記事としてボリュームもあり、無理やり統合する必要はないでしょう）

text: *ぶいぱいは現時点での.LIVEでの記述のような形で加筆する

text: 上記の対応がスマートかと思われます。ぶいぱいの単独項目化はWP:GNGに足る言及が複数出てきてからでよいでしょう。

text: ただしアップランドの記事をある程度体裁を整え立項することが前提であるため、それができないのであれば現状のままでいくしないと考えます。なお私は転送説明および定義節での説明があるため、現状のままで問題ないと判断しています。--W4171n64U（会話） 2023年6月19日 (月) 00:06 (UTC)
replies: text: :「ぶいぱい」については事前から6名がデビューすることや、.LIVEと並列のアップランド所属であるという枠組みが公表され、6月16日に配付された正式プレスリリース https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000041.000013275.html に基づいて既に活動が始まっています。</br>それでも時期尚早というのであれば、W4171n64Uさんは、どの段階であれば良いと考えているのですか？--フリー百科編集人（会話） 2023年6月19日 (月) 02:17 (UTC)
replies: text: ::WP:GNG/IOTSをお読みください。プレス記事はWP:GNGに当てはまりません。

text: ::「ぶいぱいの単独項目化はWP:GNGに足る言及が複数出てきてからでよいでしょう。」とすでに述べております。--W4171n64U（会話） 2023年6月19日 (月) 02:23 (UTC)
replies: text: :::当該プレス記事から派生した2次ソースは複数あります。これからも増えるでしょう。いずれにせよ、他の方の意見も聞いてみたいところです。私の考えは冒頭の内容の通りです。--フリー百科編集人（会話） 2023年6月19日 (月) 05:35 (UTC)
replies: text: ::::たまたま見かけて他の意見をとのことなのでコメントを残します。プレスリリースだけでは独立記事作成の目安を満たしているとは言えないでしょう。プレス記事から派生したソースがどれを指しているか分からないので判断できませんが独立記事作成の目安を満たすことができるのであればそれを元にまずは記事を充実させてからの方がイメージがつかみやすく提案に賛成がつくのではないでしょうか？個人的には時期尚早で作成したところで削除されますし、一度削除された記事はゼロベースの記事より厳し目に判断される気がしているのでしっかりと情報を蓄えてからでもいいのではと考えます。独立記事作成の目安を1点満たしたとして必ず独立記事を作成しなければいけないわけでもないでしょうし。--ぷにを（会話） 2023年6月19日 (月) 08:20 (UTC)

text: ::::横やり失礼。自分も「ぶいぱい」を単独にするのは時期尚早だと思います。所謂案件等が無い状態でタレントのみ記載だと情報不足として消される恐れがあります。

text: ::::そこで提案なのですが、わざわざ「アップランド」の記事を新しく作らず、この記事を「アップランド」としてやれば、「.LIVE」と「ぶいぱい」両方を網羅できる上、MBSグループである正当性があると考えられます（.LIVEはMBSグループではなく、事務所である）--デート九（会話） 2023年6月19日 (月) 09:30 (UTC)

text: :::* 「ぶいぱい」の新規立項については、正直否定的です。フリー百科編集人さんがご自身で仰っておりますとおり、正式プレスリリースは6月16日に発表されました。私がコメントを書いている時点で、まだ4日しかたっておりません。この状態で、果たしてどれだけの記事が書けるのでしょうか…。そこまで急いで立項する必要があるようには、私は思えません。今現在書くとしても正直ファンウィキ以上のものができるとは思えず、せっかく立項したとしても特筆性なし、と判断される可能性は高いのではないでしょうか。

text: :::* また、フリー百科編集人さんが冒頭で懸念されている「ぶいぱいが.LIVEの下に属していると勘違いされる」という懸念は、冒頭部で「アップランドが別グループとして運営している～」みたいにすれば防げるのでは、と思いました。ので、そのように編集しました。--千年坊主（会話） 2023年6月20日 (火) 06:39 (UTC)
replies: text: ::::様々な意見や編集をありがとうございました。みなさまの意見に従います。--フリー百科編集人（会話） 2023年6月20日 (火) 23:21 (UTC)

text: :少し毒がある言い方ですが、なんか他は良くて.LIVE/ぶいぱい/アップランドに対しては批判するのを見て、なんか裏がありそうと思うところがあるのは内緒。--デート九（会話） 2023年7月14日 (金) 11:50 (UTC)
replies: text: ::お言葉ですが、そういう中途半端な言葉を使って議論の結論に何ら資することのない内容を書き込むのは控えたほうがよろしいかと思います。誰のことかも明言せず、何のことかも明言せず、不特定多数の不安をあおるようなことを書き込んだとして、議論は何ら前に進みません。現在の議論に思うところがあるのであれば、はっきりと申してください。 --千年坊主（会話） 2023年7月14日 (金) 14:17 (UTC)
replies: text: :::ではお言葉に甘えて。既に「Anycolor」や「カバー」といった前例があるのに、頑なに「アップランド」の記事を作らないでわざわざこのノートで議論するのは何故なんだという疑問です。

text: :::率直に申し上げて、「アップランド」記事を作れば、今まで抱えていた「.LIVE」「ぶいぱい」の問題が早急に解決するのに、やれ独立記事作成の目安やらWP:GNG/IOTSやら作らない理由を並び立てて、対案を出さずに話を後手後手にしているのが正直議論としてどうなんでしょうか？というのが感想です。

text: :::じゃあ自分はどうなるんだというと、とりあえず千年坊主さんの案である「sandboxで下書きを始める」に賛成をします。まず物を作って、そこから話を進めるのが良いんじゃないでしょうか？--デート九（会話） 2023年7月14日 (金) 23:02 (UTC)

text: :::【補足】以上を踏まえて、頑なに「.LIVE」「ぶいぱい」「アップランド」の情報を乗せない理由が本当に 独立記事作成の目安/WP:GNG/IOTSが理由なのかが疑問に思いそうコメントをしました。（それなら他事務所にも同じ理由で削除依頼出すのが筋というものだと思います）

text: :::過去のコメント通り「ぶいぱい」を個別記事にするのは時期尚早という意見は変わりませんが、「アップランド」については今ある情報で充分に書けるのにそれを否定する理由が見当たらないのが本音です。

text: :::以上、言葉が悪くて申し訳ございませんが、今までの議論？を見て思ったお気持ちです。--デート九（会話） 2023年7月15日 (土) 00:18 (UTC)
replies: text: ::::* まず、なぜこのノートで議論をしているのか、と言われれば、このノートに議論が建てられたから、そのままここで議論をしている、というだけのことです。また、作らない理由を並び立てて、とおっしゃいますが、Wikipediaに記事を作るためには、基準がございます。デート九さんがまさしく引用されているガイドラインであったり、方針であったりです。それを満たさない記事は、本来は「作成してはいけない」とされています。まあ、実際には微妙な状態で立項される、ということもあるわけですが、それは置いておいて。

text: ::::* まず物を作ってから、という意見は私も賛同します。だからこそsandboxで記事を作っては、と申し上げたわけですし。下のほうで行われている議論は、あくまで「私は記事作成に足りる出典を見つけられていない(だから記事は作成できないのでは、と思っている)」「いや、こういう情報有りますよ」「いやそれアップランドのこと書いてるわけじゃないのでは(アップランドの出典にはならないのでは)」という話をしているのであって、誰も「記事を作るな」なんて言ってません。

text: ::::* また、「ANYCOLORやカバーは記事があるのにアップランドはない」であるとか、「ほかの記事はどうなんだ」というご意見は、それ自体としては尊重いたしますが、WikipediaにおいてはWP:SPEEDと呼ばれている概念に該当しうるものかと考えます。ほかの記事の状態は関係なく、あくまで今ある記事の話に絞っていきましょう。 --千年坊主（会話） 2023年7月15日 (土) 00:59 (UTC)

text: 殆ど内容が決まっている中で申し訳ないです。

text: アップランドがメタバース事業を始めたこと（Link）、そしてそれが第一弾であることを示唆するコメント（Link）がありました。

text: この掲示板は「タレント業務」に関する内容であることから、上記を載せるのは違くなります。

text: そこで同じ提案になり申し訳ありませんが、この項目全体を「アップランド」に名前を変えて、「メタバース事業」「タレント事業1（.LIVE）」「タレント事業2（ぶいぱい）」「タレント事業3（アイドル部）」のように記載してほしいと思っております。

text: 他のサイトを出すのもアレですが、ニコニコ大百科の「アップランド」を参考に、より深掘りした内容にしたほうがいいと思われます--デート九（会話） 2023年6月26日 (月) 23:45 (UTC)
replies: text: :この記事を改名（Help:ページの移動）することにこだわる理由は何でしょうか。運営会社とプロダクションは別物であり、単独記事として成立している「.LIVE」の記事履歴を引き継いで移動をする必要が感じられません。

text: :さて指摘のあった各プロダクションについてですが、上記でも述べましたが.LIVEは単独記事として十分体裁が整っておりこれ以上いじる必要はないでしょう。アイドル部は「.LIVEの内部ユニット」のため、これについても現状のまま（.LIVE記事中で触れる）で問題ないでしょう。

text: :ぶいぱいがイレギュラーな存在です。現時点では単独立項ができない（過去議論参照）ため、暫定的に「.LIVE」記事内に内包されている状態です。このイレギュラーを回避するための提案は既にしています。アップランドで新規記事を立項し、各プロダクションの節を作ればよいのではないでしょうか。その際.LIVEについては「ANYCOLOR」の「にじさんじ」節のようにリダイレクト化すれば、移動する必要もなく手続き・編集的にも簡単です。

text: :また追加で提案です。「ぶいぱいが.LIVE記事内で触れられているのは混乱を招く！」というのであれば、いっそ記述を除去すればよいのではないでしょうか。ぶいぱいが単独立項できる程度に成長してから記事を作ればいい話です。

text: :よって取れる選択肢としては「アップランドの新規立項」「ぶいぱい単独立項まで待つ」「現状維持」のどれかになると思います。--W4171n64U（会話） 2023年6月27日 (火) 00:15 (UTC)下線部追記--W4171n64U（会話） 2023年6月27日 (火) 01:13 (UTC)
replies: text: ::私の個人的な意見ではW4171n64Uさんのコメントの中の「ぶいぱい単独立項まで待つ」が無難かなと思っています。これは.LIVE≠ぶいぱいであること、アップランドの独立記事作成の目安を満たす情報が私が調べた限り見つかっていないことからそう考えています。--ぷにを（会話） 2023年6月27日 (火) 01:09 (UTC)

text: ::勘違いされていると思われますが、「ぶいぱい」を単独記事でまとめるのは保留の立場を置いています（過去のリプライを見て下さい）

text: ::なんなら今の記事の状態でも全然問題ない位の立場です。

text: ::ただ事情が変わったこととして「メタバース事業も行う」ということで、これをどのように扱うべきかを考えた方が良いのではと思い提案をしました。まあそれなら別に記載する必要がないというのであればそれまでですが--デート九（会話） 2023年6月27日 (火) 03:12 (UTC)
replies: text: :::軸がぶれた回答だったので改めて。1次資料しかない状態のメタバース事業を記述するために.LIVEをアップランドに変更することには反対します。さらにぶいぱいの記述も除去が相当かと思います。--ぷにを（会話） 2023年6月27日 (火) 04:24 (UTC)
replies: text: ::::なるほど理解しました。確かに言われてみれば1つしかない事業を理由に記事を変えるのは理屈に合ってないですね。メタバース削除については意見を取り下げます。--デート九（会話） 2023年6月27日 (火) 04:55 (UTC)

text: :ノート提起をしたものとして皆様の御意見感謝いたします。

text: :「.LIVE」項、「ぶいぱい」項についてはこのNOTEの論議の結論に従います。

text: :デート九さんの提案に関してですが、「.LIVE」を「アップランド」に名前を変えるのではなく、

text: :アップランドは法人番号を取得している2007年設立の日本の企業であり、VTuber事業だけを行っているわけではないので、

text: :「アップランド」項を、「ANYCOLOR」項 https://ja.wikipedia.org/wiki/ANYCOLOR

text: :と同様の形式で（つまり企業の説明として）編集することが良いと考えています。

text: :「アップランド」項を、「ANYCOLOR」項と同じようにすることについては、みなさま如何でしょうか。--フリー百科編集人（会話） 2023年7月10日 (月) 23:40 (UTC)
replies: text: ::独立記事として成り立つのであれば立項することは問題ないと考えていますが、現在削除依頼をかけられているアップランドの記事を見るに目安を満たしていないのではないでしょうか？--ぷにを（会話） 2023年7月11日 (火) 01:16 (UTC)
replies: text: :::「ANYCOLOR」と同程度の歴史をもつ会社でありますし、ANYCOLORなど他の企業の前例を見るに立項は問題ないと考えますが如何でしょうか。「目安を満たしていない」とは、何が満たしていないということでしょうか？--フリー百科編集人（会話） 2023年7月11日 (火) 07:50 (UTC)
replies: text: ::::追記

text: ::::https://ja.wikipedia.org/wiki/ANYCOLOR

text: ::::https://ja.wikipedia.org/wiki/774_inc.

text: ::::https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%90%E3%83%BC_(%E4%BC%81%E6%A5%AD)

text: ::::など、他の同様の企業の記事はありますが、アップランド の項目が立項されてこなかったのは何か特段の理由があるのですか？--フリー百科編集人（会話） 2023年7月11日 (火) 08:06 (UTC)
replies: text: :::::端的に独立記事作成の目安、WP:特筆性 (組織)を満たす情報を私自身が見つけられていません。ANYCOLORは数が多くて精査しきれませんがカバー (企業)は一次資料テンプレートが貼られているため削除依頼を出されれば削除されるかもしれませんね。（調べて改稿することで対応できる範囲かもしれませんが。）--ぷにを（会話） 2023年7月11日 (火) 08:48 (UTC)
replies: text: ::::::特筆性を見つけられていないとのことですが、黎明期の頃の

text: ::::::https://news.mynavi.jp/article/20181010-879349/

text: ::::::https://www.inside-games.jp/article/2018/03/31/113751.html

text: ::::::をはじめ、アップランド は企業としてテレビ（地上波・CS)、映画、書籍、ラジオ、メタバース事業等にコンテンツや技術協力を継続的に行ってきています。これが他の同様の企業と同じよう（遅ればせながら）立項すべきだと提起する理由です。--フリー百科編集人（会話） 2023年7月11日 (火) 22:28 (UTC)
replies: text: :::::::フリー百科編集人さん、まず間違って欲しくないのですが「特筆性を見つけられていない」ではなく「特筆性を満たす情報を見つけられていない」です。私が自分の持つ感覚で特筆性があるかどうか疑問を持っているわけではなく独立記事として作成・維持できる情報源が見つけられていないからその点は大丈夫？という意味でコメントを残しています。なので独立記事として立項できるのであれば問題ないとコメントしています。なお、提示してくださった2件のURLですが私の考えでは主題≠アップランドな気がしてしまうんですよね。特に1件目は主題は電脳少女シロとばあちゃるでしょう。2件目はばあちゃるが主題でその中で少しはアップランドについてスタッフの言葉として発言があるようですがこれだけで記事を維持できるか疑問です。企業として技術協力をしていることなどを裏付ける信頼できる情報源での言及等があれば立項できるようになるかもしれません。--ぷにを（会話） 2023年7月12日 (水) 01:31 (UTC)
replies: text: ::::::::これは良く勘違いされる事なのですが、電脳少女シロ、ばあちゃるが活動開始した当初は.LIVEはまだありませんでした。

text: ::::::::その後（時期的にVTuberオーディション開催の頃）になり、ようやく .LIVE のアカウントが作られました。

text: ::::::::先の例に挙げたものの他、VTuber黎明期の福岡でのカンファレンスなど、主題＝アップランドの事例はいくつか挙げられます。

text: ::::::::企業として技術協力をしていることなどを裏付ける信頼できる情報源でいうと、映画「白爪草」や、NHKの地上波特番、民放地上波放送や各種公演などで「株式会社アップランド」のエンドロール（.LIVEではなく）が流れています。また、キャラクターには必ず @APPLAND inc. がつけられています。--フリー百科編集人（会話） 2023年7月12日 (水) 04:35 (UTC)
replies: text: :::::::::提案なのですが、今のところ「アップランド」を記事化すべきと主張されているのは@フリー百科編集人さんだけですので、一度ご自身のsandboxで下書きをしてみてはいかがですか。「これだけの文量・出典のある記事であれば単独立項しても問題ないであろう」と示すには十分な根拠になるのではないでしょうか。--W4171n64U（会話） 2023年7月12日 (水) 04:43 (UTC)
* (インデントがだんだん深くなってきたので戻します)sandboxで下書きを始める、という案を支持します。現状フリー百科編集人さんは記事などの様々な情報源を把握しておられるようですし、まずはそれをもとに「ひとまずこんな感じの記事が書けそう」というものを出していただけるだけでも、議論は前に進むと思います。
* また、特筆性を示す情報源関連についてなのですが、そんな複雑な話じゃないんです。フリー百科編集人さんはこちらのノートに様々な情報を示しておられますが、要するに「その情報をアップランドとは関係ない第三者が言及した情報ってあるの？」って話です。例えば、映画「白爪草」に技術協力をした、という情報があるとすれば、「それを(エンドロールに名前がある、というだけではなく)どこかのメディアが記事として発表してますか？」という話です。
* あと、『これは良く勘違いされる事なのですが、電脳少女シロ、ばあちゃるが活動開始した当初は.LIVEはまだありませんでした。』というコメントを見て少し不安になったのですが、フリー百科編集人さんは、主題、というものをどのようにとらえていらっしゃいますか？確かにご提示いただいた記事は、あくまで「電脳少女シロ」と「ばあちゃる」にインタビューした、という記事です。「アップランド社長に今後の展望を聞きました」ではありません。もしかして、「電脳少女シロとばあちゃるはアップランドに直に所属しているのだからアップランドの特筆性を担保する情報足りえる」とお考えではありませんか？ --千年坊主（会話） 2023年7月12日 (水) 05:22 (UTC)
*:例に挙げた日経ビジネスやインサイドは取材申込を企業（日経ビジネス）→企業（アップランド）で行っているはずです。（取材申込をばあちゃる宛てにという事は絶対にない）。また取材当日のVR空間もアップランドが企業として準備して動かしています。
*:「電脳少女シロ」と「ばあちゃる」にインタビューしただけの記事ではなく、企業（日経ビジネス）→企業（アップランド）の取材記事と捉えるべきと考えます。--フリー百科編集人（会話） 2023年7月12日 (水) 06:26 (UTC)
*::取材申し込みは当然そのように行われているでしょう。ですがその記事の主題は「アップランド」について述べられたものでしょうか。
*::例えば「全国（なんたら）大会で優勝した（どこそこ）所属の（だれそれ）選手への直撃インタビュー」のような記事で（だれそれ）選手の個別インタビューがあったとして、所属である「どこそこ」の特筆性が示されているかどうか、という話です。いい例が思いつかなかったのですがこんな感じでしょうか。
*::申し上げにくいですがフリー百科編集人さんは方針・ガイドラインの理解が不十分であり、記事を起こすことは困難かと思われます。Wikipedia:独立記事作成の目安をよくお読みください。--W4171n64U（会話） 2023年7月12日 (水) 06:44 (UTC)

text: ::さん、『「電脳少女シロ」と「ばあちゃる」にインタビューしただけの記事ではなく、企業（日経ビジネス）→企業（アップランド）の取材記事と捉えるべきと考えます。』とのことですが、Wikipediaにおいて、そういった解釈は支持されないのが現実です。記事に使用する情報源というのは、あくまで『だれが』『何を』言ったかという部分が大切です。そしてこの『だれが』『何を』の部分が、私が先のコメントで言及した『主題』と呼ばれるものです。

text: ::上でW4171n64Uさんも言及しておられますが、アップランドの記事を書くには、アップランドについて述べられた情報でなければなりません。例えば、ご提示いただいたマイナビの記事では、電脳少女シロとばあちゃるがそれぞれ、質問に対して個人の考え・思いを回答しています。この回答内容は「アップランドとしての展望」ではありません。また、質問内容も「アップランドとしてどう考えているか」ではありません。この情報から書ける記述は、例えば「電脳少女シロは「海外方面でも活躍できたら」と語っている」や「ばあちゃるはVtuberのメリットとして「世界中のリアルイベントに参加できること」を挙げている」などとなるでしょう。

text: ::一か所、「運営会社はVtuber事業にお熱」のところはアップランドにかかわる記述かもしれませんが、これを使おうとすると、今度は独自研究に当たるかもしれませんので、やめておくのが無難かな、と思ってます。 --千年坊主（会話） 2023年7月14日 (金) 08:20 (UTC)
replies: text: :::特に反論もない状態で1週間以上経過しましたし、WP:削除依頼/アップランドも削除で終了しました。記事の分割提案は分割せず終了としてテンプレートを除去してしまってもいいのではないかなと考えています。--ぷにを（会話） 2023年7月24日 (月) 02:54 (UTC)
replies: text: ::::削除依頼終了から1週間経過したうえで進展がないと判断し、分割提案テンプレートを除去しました。--W4171n64U（会話） 2023年7月27日 (木) 00:48 (UTC)
thread_title:  「アップランド」「ぶいぱい」項の新設の提案 

message: * で、上の節とは別件で新たに節を立てます。用件は説明の通り、外部リンク節にあるリンクの内容についてです。現在の版の外部リンク節には、合計14個の外部リンクが張られています。これはちょっと多いでしょう。
* Wikipedia:外部リンクに照らし合わせて内容を確認してみると、まず公式サイト、これはリンクしてもいいでしょう。前掲の文書にまさしく書かれている通りです。次に二次創作ガイドライン、大事なものではありますが、これは公式サイト内の別ページを再リンクしているだけです。WP:ELMINの観点から、このリンクは不要と考えます。
* 次にTwitterへのリンクが3つあります。正直な話、個人的には昨今の流れからTwitterのリンクは別に残しておいてもいいんじゃなかろうか、とは思ってはいるのですが、とはいえ現行ガイドラインであるWP:ELMINやWP:ELNOを曲げてまで残すべきものとも思えません。.LIVE【公式】は公式サイト内からも(ちょっとわかりにくいですが)リンクされていますし、削除してもいいと思います。ただ、残り2つは私は公式サイトからのリンクは見つけられませんでした。マネージャー部については正直「シンプルに過剰じゃないか…？」とも思うのですが、ぶいぱいのアカウントは記事内に現在項が設けられているため、ちょっと削除は微妙かな、とは思ってます。
* 次にYouTubeチャンネル2つ。こちらに関してはガイドラインうんぬんよりも、「ページ冒頭にあるし重複してまで載せなくていい」と思ってます。以前別のVtuber関連の記事でも同様の措置を取りました(→ノート:あおぎり高校)。
* 次にグッズ販売関連のリンク2つ。WP:ELNOど真ん中です。削除すべきと考えます。そして次のVR LIVEによるメンバー紹介というリンクですが…私の今使っている環境からはアクセスできませんでした。検証はほかの方にお任せしますが、肌感覚として削除してもいいのでは、とは思ってます。
* 次にニコニコ動画のユーザーページ。悩ましいところですが、WP:YOUTUBEを適用すべきかな、と考えます。そしてその次のニコニ立体のリンク2つなのですが…正直「うーん」という感じです。ガイドライン的に言えば過剰判定されてもおかしくないのですが、題材として、「企業所属のVtuberが自身の公式3Dモデルを広く配布する」という出来事は当時かなり大きな反響があったと記憶しています(調べてませんが多分記事とかあるんじゃないかな…)。その点を考慮して「それは残してほしい」という意見が出てもおかしくないな、とは思ってます。一応私としては「とはいえ削除かな」と思ってます。
* 最後にbilibiliのページですが、こちらもWP:YOUTUBEを適用すべき事象だと考えます。
* 以上の内容から、私としては外部リンク節を「公式サイト(とぶいぱい公式Twitter)のみ」とすべきと考えます。()内は消極的に賛成する、という意味です。皆様のご意見をお待ちしております。
あと最後に愚痴を言わせていただくと、なんでVtuber関連の記事はどこもかしこも外部リンクをあれこれ貼るんですか… --千年坊主（会話） 2023年6月20日 (火) 07:15 (UTC)
replies: text: 確かに情報過多っすねこれ。

text: 最悪Twitterと公式サイトのみで事足りそう--デート九（会話） 2023年6月22日 (木) 11:02 (UTC)
replies: text: :おおよそ公式サイトとぶいぱい公式Twitterという流れに反対しません。私が確認できていないところでマネージャー部が独自の情報を出しているのであればそれも含めることに反対しません。逆にぶいぱいはまだ発表直後で整備が追い付いていない可能性もあります。今後、公式サイトに.Liveのように掲載されたらその際には外してしまっていいと考えます。--ぷにを（会話） 2023年6月26日 (月) 02:06 (UTC)
* 前回の私の提案から1週間が経過し、お2人から内容の整理に肯定的な意見をいただきました。ありがとうございます。さて、前回の私のコメントはあくまで意見募集としてのものでしたので、改めて正式に以下をいたします。

text: * 外部リンク節を公式サイトおよびぶいぱい公式Twitterのみにすること

text: * 今後何らかの理由で本記事からぶいぱいの記述が減少する(項自体が消失する、別記事に分割されて誘導リンクのみになる、など)場合はぶいぱい公式Twitterのリンクを削除しても構わないことにする
* 前者は以前のコメントで主張していた通りの内容です。後者については、現在上の節で進行中の議題を考慮したものとなります。
* 今回私がぶいぱいTwitterを外部リンク節に残しても構わないと考えた理由は、あくまで「現在記事内にそれなりの分量でぶいぱいの記述があるから」です。そのため、この記述が減少する、もっと言えばなくなった場合は、当然リンクしておく必要性はありません。
* 以上の提案について、改めて意見を募集いたします。期間は大体１週間ほどを想定しており、反対意見がなかった場合は節の整理を実行いたしますので、よろしくお願いします。 --千年坊主（会話） 2023年6月27日 (火) 09:54 (UTC)
*:ノート:.LIVE#「アップランド」「ぶいぱい」項の新設の提案でのW4171n64Uさんのコメントを見てぶいぱい自体の記述は除去する方が良いと考えるようになっているため、外部リンクについてはそちらに合わせた調整が必要だと考えています。--ぷにを（会話） 2023年6月28日 (水) 01:51 (UTC)
*::　ご提案について賛同します。
*::@ぷにをさん：千年坊主さんが提案の中でぶいぱいの取り扱いについても述べていらっしゃるため、その心配はいらないかと思います。ぶいぱいの取り扱いについては別途議論が必要ですが･･･--W4171n64U（会話） 2023年6月28日 (水) 01:59 (UTC)
replies: text: :* W4171n64Uさん、さんせい賛成いただきありがとうございます。

text: :* コメントいただきありがとうございます。ぶいぱいの扱いについてですが、そちらの結論が出るまで合意形成期間を延ばすのもどうかな、と思ったので、今回の提案内容となりました(提案時点で結論がどうなるかわからないので「今後」としました)。仮に(とはいえほぼほぼそうなりそうな気もしますが)外部リンク節の整理前にぶいぱいの記述が除去されるのであれば、提案内容の「今後」が早まった、ということで、掲載する外部リンクを公式サイトのみにしてしまってもいいかな、と思ってます。提案時にぶいぱいTwitterを残す理由も書いているので、それを示せば選考除去の理由になるかな、と。 --千年坊主（会話） 2023年7月3日 (月) 00:43 (UTC) 誤字修正 --千年坊主（会話） 2023年7月3日 (月) 00:46 (UTC)

text: :* 気づけば1週間と言っておきながら2週間が経過してしまいました。すいません。さて、現状、「ぶいぱい公式Twitter」について意見をいただいている状態です。現時点での私の意見としては、「今のところ記事内にぶいぱいの記載があるので、予定通り外部リンク節は公式サイトとぶいぱい公式Twitterを記載する」「ぶいぱいの記述自体をどうするか、の結論が出るのはもう少し時間がかかりそうなので、いったん整理を実施してしまい、後ほど記述の結論に合わせる」となります。

text: :* @ぷにをさん、お忙しいとは思いますが、こちらの件について、ご意見を伺えますでしょうか。先日の私のコメントも含め、一言いただければ幸いです。 --千年坊主（会話） 2023年7月12日 (水) 05:34 (UTC)

text: :*:@千年坊主さん、.LIVEにぶいぱいが含まれないことは合意できているかと思います。Wikipedia:削除依頼/アップランドがどうなるか分かりませんが記事が存続できるのであればアップランドに存続できないのであればアップランドかぶいぱい自体の立項を待つのが正しいかと思うため現時点でぶいぱい節、リンク共に外してしまっていいのではと思っています。--ぷにを（会話） 2023年7月12日 (水) 06:12 (UTC)

text: :*::@ぷにをさん、コメントいただきありがとうございます。確かに、見返してみると「この方向で」という形にはなっておりましたね。失礼いたしました。そう考えると、確かにいっそ今時点でリンクを外してしまう、というのもありですね。…うん、考えている間にその方がいい気がしてきました。あとで外す、というのも二度手間ではありますし…。ちょっと考えます。 --千年坊主（会話） 2023年7月12日 (水) 07:04 (UTC)

text: :*:::1週間以上特に反対意見も出ていません。.LIVEにぶいぱいを残しておくべきとの意見もありませんし、ぶいぱいに関する記述の除去と共に外部リンクは.LIVEの公式サイトのみにしてしまってもいいのではないかと考えています。--ぷにを（会話） 2023年7月24日 (月) 02:57 (UTC)

text: :*::::すいません、ちょっと考える、と言ってからもう1週間近くたってしまいました。仰る通り、その後反対意見もありませんでしたので、2、3日中に外部リンク節を「.LIVE公式サイトのみ」に編集いたします。 --千年坊主（会話） 2023年7月24日 (月) 04:41 (UTC)

text: :*:::::千年坊主さんが編集してくださるようなのでお任せしようと思います。1点、現在ぶいぱいから.LIVEにリダイレクトされていますがリダイレクト先として不適切だと思うのでこちらの削除依頼も必要かなと考えています。--ぷにを（会話） 2023年7月26日 (水) 06:09 (UTC)

text: :*::::::流石にそれはやりすぎだと思いますが。

text: :*::::::言葉悪いですが貴方の今までの発言を見てると貴方は意図的に情報を少なくさせるように仕向けてるようにしか見えません。--デート九（会話） 2023年7月26日 (水) 10:57 (UTC)
* 先日予告いたしました通り、外部リンク節を整理し、「公式サイトのみリンク」状態にいたしました。議論に参加くださった皆様、ありがとうございました。 --千年坊主（会話） 2023年7月26日 (水) 15:38 (UTC)
thread_title:  外部リンク節について 

message: 外部リンク節についての方はひとまず整理されたとのことなのでこちらにてコメントします。そもそもの起こりは「アップランド」「ぶいぱい」の新設についての提案でした。そこで、「アップランド」に所属する別々のグループである「.LIVE」と「ぶいぱい」は別の物なのだからそれぞれ単独記事にしようという提案がありました。ここで複数の方が「ぶいぱい」の独立記事作成には反対、ただし提案者の言う「.LIVE」⊃「ぶいぱい」ではないことには異論がなかったと思います。さらに「アップランド」について「.LIVE」からの履歴不継承かつ特筆性に問題があったためWP:削除依頼/アップランドで削除となりました。そうすると残るのは「.LIVE」のみになるのですが、別々のグループの内容をこちらに記載するのは正しいのでしょうか？例えばAKB48などに新設された「〇〇〇48」の節があるだとかSMAPや嵐に「新グループ」の節があるだとかを考えたらおかしいなと思うのですが？なので、別グループである「ぶいぱい」はまだ単独記事にするには情報が足りず、だからと言って他に適切な記述先がないと考えました。なので、「ぶいぱい」節は除去すべきと主張しましたし、それについて書かれていない「ぶいぱい」からのリダイレクトはWP:リダイレクト#リダイレクト作成の基準のどれをも満たさないと考えてそのようなコメントを残しました。私の説明が足りていないのは申し訳ないですが勝手なレッテル貼りをされるのも嫌だったので現在考えていることを残しました。--ぷにを（会話） 2023年7月27日 (木) 00:45 (UTC)
replies: text: 内容について分かりました。自分も文脈を知らずにレッテル貼りして申し訳ありません。

text: ただしこれは議論として提案させて頂きますが「既に存在するグループ」について、まだ時期尚早として項目丸ごと消す方針をするのは正直頂けないというのが本音です。これについては「アップランド」項があれば解決できたのですが、その特筆性が無いと言うことで否決になったのでしょうが無いと言えばしょうが無いです。

text: 少なくとも「存在するグループ」の扱いについては一考の余地があると思いますが如何でしょうか？--デート九（会話） 2023年8月6日 (日) 12:20 (UTC)
replies: text: :デート九さん、例えばですが「.LIVE」所属の「電脳少女シロ」の記事に同じ「.LIVE」所属の「花京院ちえり」や「ヤマト イオリ」について記載されていたらおかしくないですか？同じ「.LIVE」に所属していますが、別々の人物です。同じ「アップランド」のグループですが「.LIVE」と「ぶいぱい」は別々のグループです。「存在するグループ」の扱いと言いますが「存在する企業」である「アップランド」も履歴不継承だけではなく特筆性が確認できないから削除されたのですよね？「アップランド」もなく「ぶいぱい」単独立項も時期尚早となれば記載できないのは仕方ないことではないのでしょうか？--ぷにを（会話） 2023年8月7日 (月) 04:57 (UTC)
replies: text: ::言われてみれば確かにその理論は非常に通っています。事実「.LIVE」と「ぶいぱい」は（敢えてこのような表記をさせて頂きますが）「世界観が違う」ので、「.LIVE」項に「ぶいぱい」を載せるのは少し理屈が通らないのは明らかではあります。

text: ::これはwikipediaに詳しい@千年坊主さんの意見を伺いたいのですが（自分は本当にペーペーの人間なのでwikipediaの仕様がわかっておりません）、今の情報で「ぶいぱい」を載せるのは如何なのでしょうか？

text: ::正直申し上げて自分はファンサイドの立場（例えば非公式wikiなどを指す）だと思ってはいるので、一度第三者の目でwikipediaに載せるべきかどうなのかをご教授頂きたいです。

text: ::これは既に終わった議論になるので無視して構いませんが、@フリー百科編集人さんの立場に立ってしまいますが、アップランドという記事の充実化が良くなれば、今の.LIVE, ぶいぱいの説明性を担保できるのではないかと思ってはしまいますが、残念ながら他の方の意見を聞く限り、アップランドに対する第三者的説明性が担保できないのでこの話は終わりになってしまいますが。--デート九（会話） 2023年8月9日 (水) 10:34 (UTC)
replies: text: :::* えー、私も別に詳しいってわけでもないのですが…せっかく通知をいただいたので、現時点での私の見解を述べさせていただきます。

text: :::* この書き込み前に私も軽く「ぶいぱい」でググってみましたが、現時点(日本時間2023/8/9夜)で、ぶいぱい関連の情報源はほぼないに等しい状態です。現在の記事で使われているプレスリリースと、あとはtogetterとかピクシブ百科事典とかのWikipediaでは使用できない(Wikipedia:信頼できる情報源#掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿あたりに抵触する)情報しかありません。あまりこういう言い方をするのも心苦しいのですが、これでは「ぶいぱい」を単独記事として成り立たせることは困難(不可能といってもいい)な状態です。何せ情報がないのですから。無理やり立てたとしても特筆性がないとかの理由で削除されてしまう可能性が高いです。…とはいえ、これはデビュー直後ということで、仕方ない面もあります。情報を出したくとも、活動期間がまだ短いですし。

text: :::* また、現状の「.LIVE」内に記載をまとめている形については、私も「適切ではない」と考える立場です。何せ本文で「.LIVEではなくアップランド所属」って言っちゃってますからね。読者からすれば「ページ違くない？」ってなります。

text: :::* なので、「ぶいぱい」を記事として載せるのであれば、やはり「アップランド」記事を立項し、その一部とするしか現状はないのかな、と思います。アップランドが展開している事業の一環として、ぶいぱい節を作る感じですね。ANYCOLORにおけるバーチャルタレントアカデミー節みたいな感じを想像してます。

text: :::* ただ、やはり問題なのは「アップランド」をどう立項するか、ということです。ぶいぱいの検索ついでにアップランドも(本当に軽くですが)検索してみたんですが、やはり情報が少ないんですよね…。もうこの際二次資料なんて贅沢は言わない、一次資料でもなんとかならんか、とも思ったんですが、そもそも公式HPのnewsページがこのありさまなので、頭を抱えているところです。公式Twitterを掘れば何かしら情報はあると思うんですが、メンバーの配信告知で埋め尽くされてて、ちょっと時間がかかりそう…な上に情報があることが確定してないのでなかなかきついです。

text: :::以下は余談です。これだけアップランドのみの情報がないのは、最古参運営であるが故、というところは多大にあると思います。四天王全盛期って「あきらかに個人じゃないよね」とみんな察しつつも企業所属ということはオープンにしてなかったので(にじさんじが参入してから徐々にオープンになっていったような感覚です。upd8とかiriamとかもそのころでしたっけ)、そのころの情報源がどうしてもシロちゃんとばあちゃるの情報になっちゃうんですよね。乗りに乗ってた時期の情報が一番出てこないというジレンマです。どうしたものか… --千年坊主（会話） 2023年8月9日 (水) 11:20 (UTC)
replies: text: ::::千年坊主さんのコメントから1週間ほど経ちました。デート九さんは最後のコメント以降で参加されていないようですが千年坊主さんのコメントを受けてどのように考えているかコメントをいただけると助かります。1週間ほど特にコメントがないようであれば内容の除去とぶいぱいからのリダイレクトを削除依頼しようかと考えています。--ぷにを（会話） 2023年8月17日 (木) 01:21 (UTC)
replies: text: :::::すみません立て込んでて確認できておりませんでした。明日改めて文章をまとめて返信しますので少々お待ちください。

text: :::::【以外ざっと読んだ上での返答】

text: :::::確かに黎明期は「アップランド」所属ということすら言わなかったので、後のAnycolorやカバーと違って情報が少ないのは言えてますね。

text: :::::とりあえずひとまずぶいぱいを削除する件については賛成致します（致し方ない、の方が正しい表現ですが）

text: :::::ただ提案として議論はここで終わりにせず「アップランド」立案のための議論を進めたいと思うのですが、ただ如何せん「無理」で話が終わったので難しいっすね....

text: :::::「電脳少女シロ」「ばあちゃる」に対するインタビューでアップランドを記述するのは駄目との事、かつアップランドがそもそも宣伝ベタなので情報公開が少ないのも問題で.....いや難しい、本当に難しい。--デート九（会話） 2023年8月17日 (木) 09:04 (UTC)
replies: text: ::::::これあまり適切な表現ではないと思うのですが、皆様的にWikipedia:信頼できる情報源#掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿等を一切無視して（つまりどのサイトの情報を使っても良いとする、というWikipediaの精神に反した行為）記事を書けるとする場合、アップランドの記事立案は妥当だと思いますか？--デート九（会話） 2023年8月18日 (金) 05:43 (UTC)
replies: text: :::::::前提条件がどうやってもWikipediaの精神と合わないので議論として正しいとは思えません。それでも無理矢理考えたとしてもアップランドよりもぶいぱいの方がまだ記事立項できるでしょう。アップランドが主題となる記事がそれだけ見つからないんですよね。文頭に「.LIVEを運営する株式会社アップランドは」ではじまってもその中身はぶいぱいであったりメタバースであったりVerseEngineであったりが主題でありアップランドが主題ではない記事が多いと思っています。--ぷにを（会話） 2023年8月18日 (金) 07:49 (UTC)
replies: text: ::::::::そもそも前提条件を放り投げているのでそう言われましても。そして文中にある通り「.LIVEの記事にぶいぱいがあるのは、致し方ないが理屈は合っているので削除も止むなし」と考えております。

text: ::::::::まず自分としては「ぶいぱいが難しい（無理）なのであればせめてアップランドの記事立案は考えて欲しい」という立場でおります（その逆もまた然りです）。--デート九（会話） 2023年8月18日 (金) 11:32 (UTC)
replies: text: :::::::::アップランドまたはぶいぱいについて記事を作成するために今一番必要なのは出典です。例えばVtuberスタイルやコンプティークなどの雑誌で特集などはされていないでしょうか？そういう情報を探す・見つけるのが一番の近道です。ここで私とデート九さんが仮に1次資料しかない限られた情報でも仕方ないよねと合意して記事を作成したとして第三者に指摘されれば削除は避けられないでしょう。（ここから余談ですがぶいぱいは新たな試みとして「謎解き」の要素を含んだグループです。登録者数が1万人増えるたびにヒントが公開される可能性があるとのことですが、ぶいぱい自体も所属メンバーもそれぞれ5000人前後です。まだ視聴者に謎解きを楽しんでもらうフェーズなのかもしれません。対外的なインタビューでも現状ではいろいろ伏せたままにする必要があるとすれば特集を組んでもプレスリリース以上の内容を話すことができない可能性も考えると特集自体も組みにくいのかもしれないなどとも考えたりしていますが。）--ぷにを（会話） 2023年8月21日 (月) 00:23 (UTC)
replies: text: ::::::::::Wikipedia:削除依頼/ぶいぱいを提出しました。--ぷにを（会話） 2023年8月28日 (月) 05:39 (UTC)
thread_title:  ぶいぱいについて 

message: 話が結構混み合っているので新たに項目を追加しました。
その後「アップランド」記事を作るために必要な一次ソースを探したのですが、以下の項目が適切だとまず判断しました。（ぶいぱい及びVerse Engine、そしてMBS傘下について記述されている）
●https://realsound.jp/tech/2023/06/post-1360000.html
●https://www.moguravr.com/?s=アップランド
まずこちらをベースに考えて作成をしたいのですが、ソースとして許せるかどうかをお願いします。--デート九（会話） 2023年8月30日 (水) 12:21 (UTC)
replies: text: 「アップランド」記事を作成するのに必要なのは二次資料です。WP:独立記事作成の目安#一般的な目安などで言われていることを守ったうえでの立項であれば問題ないはずです。デート九さん自身がそれらを判断できるようになる必要があると思います。そうしないと誰かに聞かないと立項できなくなってしまいますし、反対意見を受けた時に正しく主張することができなくなってしまいますから。--ぷにを（会話） 2023年9月4日 (月) 01:51 (UTC)
replies: text: :コレについては以前「プレスリリースはWP:独立記事作成の目安#一般的な目安に適応されない ※二次資料でないため」というコメントがあったため、所謂第三者目線のメディアから探したまでで、@ぷにをさんが心配されている「WP:独立記事作成の目安#一般的な目安」には抵触されてないと判断しました。

text: :しかし一方で「@デート九がそう判断しているだけで、実際はそうではない」という懸念があり、このような提言をした次第です。

text: :上記記事は

text: :1.アップランドから発信された情報（所謂プレスリリース）に抵触しない

text: :2.アップランドと繋がりがある企業の記事ではないこと（他VTuberの内容も触れている）

text: :という判断で、今後作成するであろうアップランド記事に問題がない（非常に毒はあるが、カバーや774といった独自記事には抵触しない）と判断しました。--デート九（会話） 2023年9月4日 (月) 02:45 (UTC)

text: :連投して申し訳ございません。

text: :今回懸念しているのは「結局アップランド記事を作ったところで、実はWikipedia:独自研究は載せないに抵触するのでは？」という不安から、改めてノートに載せた次第でございます。

text: :VTuber関係の記事はこういう問題があるということを、このノートを通じて知ったため、慎重にコメントしまたでという認識であれば非常に助かります。--デート九（会話） 2023年9月4日 (月) 02:48 (UTC)
replies: text: ::いろいろ検討した結果としてのコメントということで了解しました。それであれば私も先のURLを見た際の判断を少しコメントしておこうかと思います。リアルサウンドの方は「有意な言及」と判断していいかどうかで悩んでいました。僅か2ページのうちの半分はアップランドに関係なく、関係ある内容も例えばVerseEngineは公開したという事実の後に3行でプレスリリースのような内容、後半3行は公開内容が少ない・注視しよう。ではどれだけ記述できるかな？というのが正直な気持ちでした。MoguraVRの方は全て見てないですが（参考）公式サイト、プレスリリース等のページは私なら立項には使いません。それらは一次資料を引き写ししているだけと判断するからです。私自身あげていただいているページは既知でしたが、私の判断と能力では立項は苦しそうだったので手を付けていないです。念のため、私は新規立項したことがないこともお伝えしておきます。（私の判断・能力・情報を見つけるタイミング・etcのどれどうが影響しているか分かりませんが。）--ぷにを（会話） 2023年9月4日 (月) 03:15 (UTC)
replies: text: :::自分も立項したことがないのでとやかく言う権利はありませんが、これは過去に一回か立項したことがある人に判断した方がいいですね。

text: :::まずはこのどっとライブ記事にいる作者の中で、立項した人がある人に判断を願いたいです。

text: :::第三者記事でもプレスリリースまんまの記事で立項が駄目なら他も駄目じゃないか（ただのやっかみじゃないか）とは言う毒は吐かせて頂きますが。--デート九（会話） 2023年9月4日 (月) 04:09 (UTC)

text: 以前からこちらのノートでの議論については陰ながら拝見しておりましたが、今回初めてコメントさせていただきます。VTuber関連での記事立項はしたことはありませんが、その他のジャンルではいくつかの記事を立項したことがあります。そしてその上で「立項したものの、この記事はWikipediaの定める特筆性の基準を満たしていない気がする」として、自らケースEでの削除依頼を出したこともあります（結果、その記事は削除に至りました）。 デート九さんが挙げられた2つのリンクを確認いたしましたが、当方個人の感覚としては「記事の作成の『出典』として使えるものはある。しかし、これらのみを出典として上で立項された記事が、特筆性を満たせるかは怪しい（記事作成後に再び削除依頼を経て削除に至ってしまうのではないか、という懸念がある）」という見解です。他ジャンルですが、Wikipedia:削除依頼/センチネル (お笑いコンビ)にて、『この記事ではある程度大きく取り上げられていますが、「この番組に出た、ということを示す出典」には成り得るも、「特筆性を満たすための出典」にはならない内容であると判断（一部要約）』という意見が挙げられているのを見たことがあります。今回例示されたいくつかの資料は、「アップランドが○○ということを行った、という事実」の裏付けには使用できるものだとは思いますが、企業や組織としての特筆性を満たせるかは怪しいな、という印象です。 何か、「第三者が」「公式発表をただ抜粋しただけではない形で」「アップランドの特筆すべき実績・功績・業績などをはっきりと述べている」という三拍子が揃った資料があれば、ぐっと立項しやすくなるのにな……と歯がゆい気持ちです。 デート九さんが立項のために苦慮し尽力されているご様子もお察ししますが、現状、今すぐに立項し存続し得るに足る資料はまだ少ないのではないか、というのが当方の意見です。--雪舟（会話） 2023年9月4日 (月) 09:11 (UTC)
replies: text: :ちょっと立案のために伺いたいのですが「特筆性のある内容」とは具体的にありますでしょうか？

text: :個人的には第三者記事として「MBSグループ傘下」というのが特筆性があると判断しております。

text: :事実「MBSメディアホールディングス」のグループ企業に「株式会社アップランド」があるのですが、そのリンク先が「.LIVE」というのが少し合っているようで間違えている（例えるなら「ジャニーズ事務所」のリンクを開いたら「Sexy zone」の記事に飛ばされる）感じがするのです。--デート九（会話） 2023年9月4日 (月) 21:43 (UTC)
replies: text: ::*Wikipediaでいう特筆性については特筆性と今回の立項対象は会社なので特筆性 (組織)あたりが参考になるかと思います。

text: ::*仮にアップランドが立項できない場合、アップランドを調べて転送される先はMBSメディアホールディングスか.LIVEのどちらがWP:リダイレクト#穏当な転送を行うにかなうかという点については賛否が分かれそうなので議論する余地はあるかと思います。もちろんアップランドが立項できれば必要のない議論にはなりますが。

text: ::--ぷにを（会話） 2023年9月5日 (火) 01:53 (UTC)

text: :: このノートでも何度か挙がっていて、デート九さんも参照されている「Wikipedia:独立記事作成の目安#一般的な目安」の中に、このような文言があります。また、信頼できる情報源に掲載されていても、広告および広告欄などは独立記事として作成、収録するだけの価値があることを示す証拠にはならないでしょう。さらに、宣伝的でない自主公表された情報源であっても、それは世間一般で注目を集めたことを立証できないので、依然として特筆性の根拠にはなりえません。この「世間一般で注目を集めたこと」というのが、特筆性のひとつの基準になるかと思います。言い換えれば、「世間一般で注目を集めたこと」を示すに足る第三者言及や二次資料があるかどうか、が争点なのではないでしょうか。 アップランドは企業（組織）ですので「Wikipedia:特筆性 (組織)」をもとに特筆性の有無を判断すべきかとも思いますが、こちらはまだ方針化・ガイドライン化されていない草案の状態であるため、以下に記載するのは、一部当方の個人的な推測・見解を合わせた上での回答であることを先に提示しておきます。 デート九さんが上にて示された「『MBSグループ傘下』であるという第三者報道があること、が特筆性を有することになると思っている（要約）」というのを見て、Wikipedia:削除依頼/僕が見たかった青空を思い出しました。現在「僕が見たかった青空」の記事は8月30日に立項（リダイレクトから単独記事へ編集）されたものが存在していますが、今年6月時点では「乃木坂46の公式ライバルとして報道もされているが、まだデビューしていないしCDも発売していないなら記事作成は時期尚早である」として削除されました。これを例に考えるなら、「著名な団体の関係グループ、というだけでは、単独記事としての特筆性は有さない」と考えられるのではないでしょうか。 デート九さんが挙げている「MBSメディアホールディングス」内の「アップランド」へのリンクが「.LIVE」になっていることに違和感がある、というのはその通りだと思います。こちらは特別:差分/94774602にて追加されたリンクであるようですが（そしてその次に行われた編集特別:差分/94774698にて、同じ編集者さんがアップランドに関する記述を追加しています）、要約欄に何も書かれていないので、これはこの編集者さんの個人的な判断で「.LIVE」へのパイプリンクを用いた、と判断せざるを得ません。「アップランド」の記事がないから、取り敢えずアップランドに関連した「.LIVE」へのリンクを繋げておこうか、と考えたとしたらそれは理解できなくもないですが……。こちらについては上にてぷにをさんも触れてらっしゃいますね。 一応当方でも、MBSグループがアップランドを子会社化した際のニュースを検索してみたのですが、見付かった二次資料のほとんどが親会社（MBS）のプレスリリースを抜粋した形のものだったので、「世間一般の注目を集めたことを示す報道ではない」と感じました。--雪舟（会話） 2023年9月5日 (火) 02:07 (UTC)
replies: text: :::「僕が見たかった青空」については「まだCDが発売されていない」故に削除された認識で宜しいでしょうか？

text: :::今回の場合は企業であり、かつ既に創業してから十数年経っております（具体的には2015年創立 Link）ので該当しないと判断しております。

text: :::またこれは自分の知識不足でしたら申し訳ございませんが、第三者記事でもプレスリリースを抜粋した物がNGである根拠がいまいち分かりかねます。

text: :::確かにプレスリリースを一次ソースとしてWikipediaに乗せるのは御法度であることは今までの議論で分かるのですが、それを咀嚼し記事としてまとめた場合なら問題ないと判断をしています。--デート九（会話） 2023年9月5日 (火) 08:50 (UTC)
replies: text: :::: 当方がお伝えしたかったことと、デート九さんの受け取り方に、少しズレがあるように感じます。当方が「僕が見たかった青空」の削除依頼を例示してお伝えしたかったのは、デート九さんが主張されている「『MBSグループ傘下』であるという第三者報道があること、が特筆性を有することになると思っている（要約）」に対する、「いえ、著名な団体の関係グループということが記事存続に足る特筆性として認められなかった事例がありますよ」という反論です。 デート九さんの返信にあったように、今年6月時点での「僕が見たかった青空」の記事については『「まだCDが発売されていない」故に削除され』ました。これは言い換えれば「アイドルとしての実績がない状態」であった訳であり、6月時点に記事内にあったのは「乃木坂46の公式ライバルとして結成したグループ」ということを報じた出典です。つまり「乃木坂46（著名な団体）の関係グループ」ということが特筆性を有するならば、6月時点での記事は削除されていなかったはずです。 これを踏まえると、今回の「アップランド」についてのデート九さんの主張である「『MBSグループ傘下』であるという第三者報道があること、が特筆性を有することになると思っている（要約）」は、「著名な企業の傘下グループであるという事実のみをもって、記事存続に足る特筆性を示すのは難しいのではないか」と考えます。……ということが、先の返信にて当方が言いたかったことです。 「僕が見たかった青空（6月時点）」と「アップランド」について、「アイドルグループ」と「企業」、「デビューもしていない状態」と「創業から十数年経っている」という違いがあるのは、その通りです。ですから、「MBS傘下のグループ」としてよりも、「創業から十数年経っている企業」としての実績を示すだけの出典が必要になってくるのではないでしょうか。そして今、それを示すだけの有用な第三者言及・二次資料があるかどうか、ということをこの節にて話し合っている最中だと思います。 そして、これは当方の言い方などが悪かったかもしれませんが、プレスリリース等を抜粋した二次資料については「NG」ではないとも思っています。使用できるか否かについては寧ろ「OK」でしょうが、特筆性を示せるかどうかについては「難しいものもある」と考えております。先の返信の終盤にて当方が『MBSグループがアップランドを子会社化した際のニュースを検索してみたのですが、見付かった二次資料のほとんどが親会社（MBS）のプレスリリースを抜粋した形のものだったので、「世間一般の注目を集めたことを示す報道ではない」と感じました。』と書いたのは、当方が検索して見付けた限り、子会社化についての二次資料は「MBSがこのような発表をしました」という内容のものばかりであり、「これはMBSを主題にした資料であり、アップランドを主題にした資料ではない」と感じたからです。アップランドを主題とした上で、かつ「アップランドが世間一般の注目を集めたこと」を示せる内容であれば、プレスリリースをもとにした二次資料は問題はないと思います。--雪舟（会話） 2023年9月6日 (水) 00:36 (UTC)
replies: text: :::::デート九さん、例えばですが「.LIVE」に所属する「もこ田めめめ」、「カルロ・ピノ」は独立記事が作成できるでしょうか？独立記事が作成されている「.LIVE」に所属（傘下）していますよね？所属していることを示す出典は見つかるでしょうがそれだけでは厳しいのではないでしょうか？（だから記事が作成されていないのでは？）

text: :::::プレスリリース関連で私が気にしたのは独自研究は載せない#一次資料と二次資料の二次資料で触れられている作成者による『咀嚼』部分があるのか？WP:特筆性 (組織)で触れられている第三者の転載ではないか？という点です。（特筆性 (組織)は草案でしたが。）例えばこちらではXの埋め込みの下に文章が記載されていますが、「今後MBSは」から始まる一文は一部改変はあるもののプレスリリースとほぼ同一の文章が掲載されています。これでは作成者による咀嚼がされていると言えないのではないか？第三者の転載ではないか？と考えたわけです。（本当は明確に第三者でも引き写しは一次資料だとか信頼性が低いとかそのような内容の方針・ガイドラインも見た気がするのですが見つけられていません。）--ぷにを（会話） 2023年9月6日 (水) 01:58 (UTC)

text: :::::まず適切でない反論をすることを謝らせて下さい

text: :::::『MBSグループがアップランドを子会社化した際のニュースを検索してみたのですが、見付かった二次資料のほとんどが親会社（MBS）のプレスリリースを抜粋した形のものだったので、「世間一般の注目を集めたことを示す報道ではない」と感じました。』

text: :::::こちらを見て、ただでさえVTuber文化がまだ発展途上なのに、世間一般という土台に立てる事務所ははっきりと申し上げて「無い」と申し上げます。ただし1つ問題になるのは、何でもって「不特定多数の世間一般」を定義できるのでしょうか？自分はそこが謎で仕方が無いのです。

text: :::::最も、この記事に存在している、にじさんじ（ANYCOLOR）、ホロライブ（カバー）を世間一般の注目を集めたという判断がお二方にあるから記事を残したのなら、何が違うのかについて話を伺いたいです。--デート九（会話） 2023年9月6日 (水) 06:19 (UTC)
replies: text: :::::: 当方は「にじさんじ」の記事の内容を整理する際の議論には参加したことがありますが、「にじさんじ」や「ANYCOLOR」、「ホロライブプロダクション」や「カバー (企業)」の記事の存続に関わる議論には参加したことがないため、一部推測を交える形での返信となることを前置きしておきます。個人的な推測の交ざる意見のため、デート九さん含め他の方から異論が挙がる可能性もあるだろうという予測を含んだ上で申し上げるものですので、疑問点などありましたらご指摘ください。 デート九さんが挙げた「にじさんじ（ANYCOLOR）」および「ホロライブ（カバー）」の2つに関する二次資料を探してみたところ、一例として、「にじさんじ（ANYCOLOR）」に関するこのようなものが見付かりました。 この2つの場合、【1】については「第三者（MoguLive）が、『にじさんじ』というものについて、事業責任者（ANYCOLORのスタッフ）にインタビューする場を設けた」という事実を示しており、転じて、インタビュー企画が組まれる（主題となる記事を作成する）くらいの注目度があることを示していると思います。【2】については第三者が「ANYCOLORが『にじさんじ』という事業によって目覚ましい営業利益を上げている」と述べた上で、いかにしてこのような利益を上げるに至ったかを振り返り、サブカル分野だけでなくビジネス分野という視点からもつぶさに分析しています。上記2つの記事が存在することは、一定以上の注目度があることを示すに足るものではないでしょうか。 「ホロライブ（カバー）」についてはほぼ記事で関わったことがないなので、当方からはあまり下手なことは言えない、と判断し敢えて触れておりません。申し訳ないです。--雪舟（会話） 2023年9月6日 (水) 08:25 (UTC)
replies: text: :::::::返信ありがとうございます。

text: :::::::ANYCOLORのインタビューの件について、それがもし通るのであれば、他の項でも上がったのですが、以下の記事

text: :::::::# 大人気バーチャルYouTuberシロにインタビュー！のはずが…思わぬ邪魔者に介入されて！？ (INSIDE. Interviewed by 矢尾 新之介. 2018年3月31日)

text: :::::::# ばあちゃるVTuber業界セミナー議事録（これは個人が纏めた内容であるため引用先としては不適なので参考程度でお願いします）

text: :::::::が通ると思われます。こちらはアップランド黎明期の記事であるため情報が古いですが、アップランドがどの様な方針（今は亡きアイドル部）で進めるかが書いております。

text: :::::::MBS傘下やVerse Engine運用に関しては、再三議論されている「第三者のプレスリリースのからの抜粋/引用」になってしまいますが…….--デート九（会話） 2023年9月6日 (水) 08:44 (UTC)
replies: text: ::::::::簡潔に言えばWP:SPEEDになるのであちらの記事がこちらの記事がと比較しての議論をなるべくしないようにしています。そのうえで本来どうあるべきかについてで言えば今までコメントしてきた通りです。なので、あげていただいた出典を元にだったら私は立項を目指さないとコメントしました。雪舟さんのリンクとデート九さんのリンクで違うところは記事の主題なのではないかな？と感じています。なので以前に「ばあちゃるが主題でその中で少しはアップランドについてスタッフの言葉として発言があるようですがこれだけで記事を維持できるか疑問です。」とコメントしています。--ぷにを（会話） 2023年9月6日 (水) 08:58 (UTC)
replies: text: :::::::::引用：デート九さん、例えばですが「.LIVE」に所属する「もこ田めめめ」、「カルロ・ピノ」は独立記事が作成できるでしょうか？独立記事が作成されている「.LIVE」に所属（傘下）していますよね？所属していることを示す出典は見つかるでしょうがそれだけでは厳しいのではないでしょうか？（だから記事が作成されていないのでは？）

text: :::::::::こちらについては「既に事務所で記載があるから、別に書く必要性がない」可能性があるだけで（箱という概念がいないVTuber黎明期だったら話は別です ex. 電脳少女シロ/ばあちゃる）、別に特筆性がないから書かないという議論にはなりません。

text: :::::::::再三申し上げた通り、引用先を吟味して議論をしているのですが、それでもなお記事を維持できるのか疑問なのかが疑問です。--デート九（会話） 2023年9月6日 (水) 09:35 (UTC)
replies: text: :::::::::: 具体例を提示してご意見を述べてくださりありがとうございます。デート九さんが挙げられた記事については、ぷにをさんもご指摘の通り、やはり「アップランドが主題ではない」という点が気にかかります。「記事の主題が誰であるか（何であるか）」というのは個人的にかなり重要視すべき点であると考えていまして、同記事の中でばあちゃる氏を通じてアップランドのスタッフの言葉が述べられているからと言って、これは「事実の裏付け」には使えたとしても「特筆性の担保」に使えるかは微妙かなぁという印象です。 以前当方が参加した削除依頼（Wikipedia:削除依頼/ブリキカラス）にて、「この実績だけでは特筆性を満たすには弱いけれど、複数の第三者言及にて他にもある程度の実績を残した事実が示されているから、複合的に考えて存続表を投じます」とコメントおよび投票をしたことがありまして、結果としてその依頼では記事存続となりました。アップランドについても、何か「複合的に考えて存続」という判断ができそうな記事をいくつか見付けられないかな……という気持ちもありますので、どうにか今までの議論で出ていないような有用な資料を見付けられまいかと色々検索してみています。 少し気になったので、デート九さんだけでなく他の方も意見もいただければと存じますが、こちらのブログで行われた対談企画「第1回 VTuberサミット」は、有用な出典として使用できると思いますか？（前編、中編、後編）　リンク先は「TOKYO OTAKU MODE」という企業のブログであり、Wikpediaでは出典として推奨されない「個人ブログ」とはまた違う位置付けであるとも思いますし、参加者は「VTuber事情に精通する識者たち」として集められているようなので、そこにアップランドの代表取締役が居るということはなかなか特別性があるのではないかなと感じました。無論、このサミットには他にも参加者が居て、アップランドを主題としたものではないので、これのみをもって記事存続には足らないとは思っています。が、もしも「複合的に考えて存続に足る」という判断が得られる場合、その一要素として使えなくはないのかなとも感じました。 ここまで議論してみて思ったのですが、一度、サンドボックスなどに草案を作成してもよいのではないでしょうか？　サンドボックス内の草案であれば特筆性が足らなくても特筆性不足を理由に削除されることはありませんし、具体的な草案があった方が、「もっとここをこうした方がいい」という具体性のある議論ができるような気もします。--雪舟（会話） 2023年9月6日 (水) 10:50 (UTC)
replies: text: :::::::::::「第1回 VTuberサミット」は一時「有用な出典」であると考えたのですが、如何せんアップランド代表取締役の発言が少ないため（基本的にアップランドは自社のことをあまり話したがらない）提示するのに保留をしておりました。

text: :::::::::::そしてSandboxに関しては賛成です。一度作成をしてみて内容を練りたいとは考えております。しかしSandboxを書いた結果、また「特筆性がない」という理由でSandboxでダメ出しされるのが少々不安といいますが……。--デート九（会話） 2023年9月6日 (水) 11:24 (UTC)

text: :::::::::::これは個人的な感謝なのですが、@雪舟さんや@千年坊主さんをはじめとして、積極的にソースの提案をしてくださるwikipedia民には感謝しきれません。

text: :::::::::::これは冗談ではありますが、正直その気になれば記事作成を強行できるのですが、このように議論をしてあーでもないこーでもないというのが凄く助かります。--デート九（会話） 2023年9月6日 (水) 11:30 (UTC)
replies: text: :::::::::::: サミットのついては、既に把握されていたのですね。当方も先ほどあの記事を見付け、ざっとリード部を斜め読みした上で「どうでしょうか？」と提示してしまいました。あまり自分たちの内情を語りたがらないというアップランドの性格を鑑みると、なかなか有用な第三者言及が見付かりにくいのが改めて歯痒いですね……。 また、サンドボックスへの草案作成について、賛同ありがとうございます。そして草案を作成した上で駄目出しを受けるかもしれないことへの不安なお気持ちを抱かれていることも、お察しいたします。書いたものを否定されるのは誰しも快くないことだと存じますが、見方を変えれば、複数の人間の意見を取り入れて記事を作り上げていけるのがwikiシステムの強みでもあります。そして、先にも述べた通り、サンドボックスで作成された草案は、特筆性不足を理由に削除されることはありませんので「今はまだ特筆性がないかもしれないけれど、いつかのために寝かせておく」という措置を取ることもできるのが利点かと思います。「記事を作るか」「作らないか」の2択ではなく、「今は草案段階で寝かせておく」という選択肢もあるのだと思うと、少しお気持ちが楽になるのではないでしょうか。 草案を作る場所についてですが、デート九さんのサンドボックスはもちろん、場合によってはノート:アップランドから草案用のページを作ってそこに書いてみるのも手かもしれません。以前ノート:にじさんじ#分割提案で行われた議論の中では、ノート:にじさんじ/草案という場所にて分割後のサンプルを作り、議論をしながらその草案を複数の人が編集して最終稿へと近付けていきました。「アップランド」の再立項に向けてサンプルも含んだ具体的な議論を展開していくなら、ここよりも、ノート:アップランドで話す方がより適切だろうという見方もあるかもしれません。--雪舟（会話） 2023年9月6日 (水) 12:03 (UTC)
replies: text: :::::::::::::ノート:アップランドに移動した上でそちらで草案を作るという点には賛成します。私だって別に作るなとは言っていないんですよ。時間はあまり取れていませんが調べ物もしてはいるのですが、私の基準でこれこそ独立記事作成の目安を満たしていると考えられる出典が見つからないから難しいんじゃと考えているわけです。この節だって『まずこちらをベースに考えて作成をしたいのですが、ソースとして許せるかどうかをお願いします。』（引用ここまで。）という質問があり、「自分自身で判断できるようになるべきだから独立記事作成の目安を参考にしてね。」「いろいろ検討したけど念のためのコメントです。」「では、私としてはそれらの出典では記事を作成しないと思います。」というやり取りをしたと思っています。意見を求められてそれに答えたらデート九さんの思うような回答ではなかったからと何度『毒』を吐かれたことでしょうか？礼儀を忘れない、善意にとるなども読んでいただきたいものです。これでも新規参加者を苛めないでくださいを守ってなるべく分かりやすいように、なるべく丁寧に、『毒』を吐かれても根気よく対応したつもりなんですが。--ぷにを（会話） 2023年9月7日 (木) 01:44 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: ぷにをさんのおっしゃっている「毒」については、正直なところ、当方も少し気に掛かっておりました。おそらくデート九さんの中で「アップランドの記事を作りたい（他のVTuber事務所の記事はあるのにアップランドの記事が無いのがもどかしい）」というお気持ちが強いのだろうとは感じましたが、そのお気持ちが強いためか、「今の時点では存続に足る記事の立項は難しいと思う」という意見をお持ちのぷにをさんに対し、少々当たりが強い言葉遣いで返信しているなぁと感じていました。ぷにをさんとは以前にもいくつかの議論でやり取りをしたことがありますが、他者の意見を頭ごなしに否定するような方ではないと思っていますし、今回の件でも、冷静に言葉を選んで対応するよう努めている方だとも感じています。草案作成に伴い今後もまた新たな議論展開があるでしょうし、そこからまた対立した意見を交わす場面などもあるかもしれませんが、どうか、柔らかな姿勢で参加いただけたら嬉しいです。 --雪舟（会話） 2023年9月7日 (木) 02:06 (UTC)

text: ::::::::::::::非常に強く接してしまったことについて、確かに自分でも非常に自覚をしておりました。ご無礼をお許しください（といいましても「仏の顔も三度まで」という言葉がある上、文章は感情を乗せれないため、そう簡単にお許しを頂けないとは思います）

text: ::::::::::::::自分の読解力の無さで「この引用元では作成は無理だから記事をわざわざ作るのは止めろ」と感じてしまい、強い当たりをしてしまいました。

text: ::::::::::::::まず双方から「sandboxから始めても問題ない」というお言葉を頂いたので、sandboxで作成を行い、記事を練らせていただきます--デート九（会話） 2023年9月7日 (木) 09:35 (UTC)

text: 会話を一度区切るために失礼します。

text: Sandboxを作成しました（Link）。ベースはANYCOLORから引用しているため、内容等についてはこれから作成を行います。そのためまずは「作成をした」という報告だけさせて頂きます。--デート九（会話） 2023年9月8日 (金) 04:06 (UTC)
replies: text: : サンドボックスでの草案作成のご報告、ありがとうございます。現状はほぼ雛型の段階であるとのことで、ならびに、内容等の加筆はこれから行っていくとのこともかしこまりました。そして今後の議論についてですが、上にて当方が提案し、ぷにをさんも賛同されたように、ここからは議論の場をノート:アップランドに移した方が良いかと思います。僭越ながら、当方の方で当該ノートに新しい節を作成したいと存じますので、草案に関わる内容のご返信は、そちらに書き込んでいただければ幸いです。--雪舟（会話） 2023年9月8日 (金) 05:44 (UTC) 「ノート:アップランド#アップランド記事再立項に関して」を立てました。--雪舟（会話） 2023年9月8日 (金) 06:10 (UTC)
thread_title:  アップランド項立案について