ノート:宮川内谷川

message: 首記、当河川の支流である泉谷川については、その延長も非常に短いほか、記述の全ての事柄が当記事に容易に収まりうることから、『1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合』（JAWPのガイドライン「ページの統合」より）に該当すると考えられることから、これを論拠とし統合を提案します。
なお、試しに転記してみた（差分）ところ、両記事の内容を盛り込んだ体裁としてはこれで必要充分と見受けられますので、実際の作業としてはリダイレクト化のみとなり、新たな記述の統合「作業」は発生しないかもしれません。--Si-take.（会話） 2014年5月5日 (月) 06:22 (UTC)
*  依頼者票。（ちなみに、検証可能性を満たす出典も皆無です。）--Si-take.（会話） 2014年5月5日 (月) 06:22 (UTC)
*  整理と書き足しを行ってみました。提案者にお聞きします。提案文には、今回スタブ記事に対しての「将来的な記事成長の伸び代」についての見解がありませんが、補足ありましたらお願いいたします。また、今後も河川記事の整理をお望みなら、所管PJであるプロジェクト:河川への提案者様による積極的干渉か、あるいは当該メンバーに判断を委ねるべきと思いますが、お考えはありますでしょうか？ --Triglav（会話） 2014年5月5日 (月) 08:39 (UTC)
*  上板町にとっては大切な河川なので。また、先ほどコメントしてくださった利用者:Triglav様が出典などをしてくださりました -- (富永　家) 2014年5月6日 (火) 12:13 (UTC) 同一人物による再投票により前回投票を取り消し--Triglav（会話） 2014年5月24日 (土) 03:21 (UTC)
** 富永 家様におかれましても、ご自分で記入された流路長と面積の数値の再確認を今一度お願いいたします。標高についても御協力お願いいたします。--Triglav（会話） 2014年5月6日 (火) 08:15 (UTC)
** 上板町資料集には、2.8kmとありましたのでそれを書きました。上板町資料集には、支流の長さを入れてなかったと思われます。--富永　家　2014年5月10日 (土) 13:47 (UTC)
*** 5.018kmは「河川大事典」に記載されている一級河川指定長ですので、本流上の長さです（ただし河川大事典に誤りがないとは言い切れない）。これらが正しいのだと仮定すると 2.8kmという数値は、おそらく下流部の整備事業の区間距離で、公園などの説明文に使っているというケースが考えられます。元資料はどのような感じでしょうか？ ちなみに河川大事典には指定区間の上流端「板野郡上坂町泉谷の上リ山」とあります。--Triglav（会話） 2014年5月10日 (土) 23:51 (UTC)
* 
replies: text: まず、Triglavさん。主に出典の付与につき尽力いただき、ありがとうございます。　本件について『「将来的な記事成長の伸び代」についての見解』が無いとの旨ですが、本件については当該支川程度の規模のものであれば流域本川記事にあわせて記述することが読者の総合的な理解に資するものと考えます。（やや一般論的に言いますと、Wikipediaの全ての記事が発展途上との前提に立つなら、（河川記事に限らず）主従関係が明確で関連の深い事物であれば、まずは包括して記述することから始めて、状況を見ながらおいおい分割提案を提起するのが良かろうとは思っています。なお、単独記事たりえないと考える案件については、特定ジャンルからの観点ではなく是々非々で判断しているところであり、特に河川記事全般という観点での意見はありません。）

text: さて、富永 家さん。反対意見として仰る『上板町にとっては大切な河川』との論拠を、まずは（可能な限り主観を排除した論拠をもって）お知らせ願えますか？現状は単に貴殿の感想を述べたのみであり、議論にならないと思います。（個人的には、そういった観点（沿川に所在する観光資源などを主に書く？）なら河川記事を立ち上げるよりも上板町#名所・旧跡・観光スポット・行事に加筆なさったほうが良いのではないかとは思いますが…）　ちなみに参考→上板町公式サイトにおける『泉谷川』の検索結果（3件）--Si-take.（会話） 2014年5月6日 (火) 09:19 (UTC)

text: *  富永　家さんの反対意見に対し、その論拠についてお伺いしておりましたが（同利用者は継続的にアクティブであるにも関わらず）特に提示が無かったことから、当提案に対しては容認または黙認していただいたものと判断します。別途ご意見が無い場合は、さらに数日置いた後に記事の統合を行うことを予告します。--Si-take.（会話） 2014年5月13日 (火) 19:17 (UTC)
*  予告が出ましたので、反対を打ちます。急がないでください。繰り返します。河川記事に関与されるのでしたらプロジェクト:河川への積極参加をお願いします。希望されない場合は、他分野の統合作業に尽力願います。--Triglav（会話） 2014年5月13日 (火) 23:30 (UTC)
**  すみません。本件に関する議論と、PJへの参加と、何の関係があるのでしょうか？　個別の事物とは本質的でない事柄を理由として議論を止められるのは迷惑ですよ。その理屈なら、全ての管理案件の議論を強硬にストップさせることができます。（当方はあくまで個別案件について問題意識を持ったうえで発議しています。また、そんなに風呂敷を広げることはできません。なお、小河川・支川の扱いについて現時点においてPJで議論がなされているという事であれば、本件について保留とすることは可能かと思いますので、ご教示ください。）--Si-take.（会話） 2014年5月14日 (水) 04:21 (UTC)
***（河川記事の成長予測に関する基準がない現状で）2人の利用者が書き加える意思があるのですから当面はそれで十分でしょう。（私はSi-take.様に河川記事に近寄るなとは言いません。中途半端な首の突っ込みは止めてPJ等で積極的に参加してほしいと申し上げたい。）--Triglav（会話） 2014年5月14日 (水) 21:53 (UTC)
* （インデント戻し） PJ云々といった別の話に拡がってしまったので、話を当記事個別の話に戻します。『書き加える意思がある』と仰いますけど、では単独記事たる記述量・質を（その特筆性を、検証可能性を満たす出典をもって）確保できる目途はありますか？　その論拠（こういう資料があり、単独記事たる加筆が比較的容易である等）または個々の加筆予定をお知らせください。具体的なアイデア・腹案があるなら議論を一旦保留することはやぶさかでないです。但し、「それはいつになるか知らないし、書けるかどうかもわからないよ」という事であれば、現状でもって判断することにします。（Wikipediaが「永遠の発展途上」であるとするなら、未知の状況についてまで配慮することはできません。これも「議論（思考）停止」の論法に過ぎませんから。）（私見ですが、河川記事について、『河川記事の成長予測に関する基準』は必要ありません。方針とガイドライン（ほか各文書）および、ウィキペディアンの良心的な規範に基づいて個別に対応すれば必要充分です。原則論や様式美にとらわれるあまり、個々の事情が軽視されることはもっとも愚かなことです。なお、現時点でプロジェクト:河川に参加する意思はありませんし、さむなくば記事管理案件について提起するな！（排除の論理）と言われる筋合いもありません。）--Si-take.（会話） 2014年5月15日 (木) 04:31 (UTC)
**貴方様が心情的なところに応じられないというのなら、あとは事務的にてきぱき進めるだけでしょう。貴方様は統合したい、私はしたくないです。今後、私は本項に対してこつこつと書き進めていきますのでどうぞよろしく。富永様にも協力いただけましたら幸いです。--Triglav（会話） 2014年5月15日 (木) 13:12 (UTC)
***  当方は『貴方様が心情的なところに』どころか、理屈でモノを言ってくれ！との趣旨を、何度も申し上げているのですけどね。（当方のコメントをきちんと読んでいますか？）
replies: text: ::さて、本件ですが、単独項目として成立するならそれでいいし、現状とさほど変化が無く、かつ書くべき事柄が無いなら統合すべきです（スタブはきちんとした項目へと成長させなければなりません）。『こつこつと書き進め』ることで単独記事たりうるか否か（書き進めることが可能か否か）、その論拠をお知らせいただき、議論に供していただきたいと申し上げています。単なる個々人のご感想ではなく、事物そのものの特筆性の客観的な検討とか、記事の質・量を満たし得る出典の有無など、理屈でおっしゃていただきたいのです。
replies: text: ::当方はJAWPの記事管理に関わる文書の一つである統合提案に準拠した提起を行っております。ゆえ、本件は「議論」をもって記事の処遇を決するべきであり、単なる感情論なら与しません。何ら論拠が無いなら議論たり得ませんので、現時点の判断をもって、統合提案に準拠し『事務的にてきぱき』と統合いたします（内容を抹消するのではなく本流の記事に内包するのですから、現時点の内容が損なわれることは無く何ら損失もありません）。現時点では、反対意見を述べるどなたからも個人的な感想のみであってその論拠は示されていないと読解・判断しています（違うなら補足してください）。

text: ::また、これも何度か言っていますが、加筆のおおよそのスケジュールを示していただけるなら期限を決めて、議論を一旦保留することも可能と存じます（落としどころを模索する気が無いなら、それは最早「議論」とは言えないですよ！）。--Si-take.（会話） 2014年5月16日 (金) 04:26 (UTC)

text: ::*具体的プランを示せるわけが無い。Si-take.様も（どの項目がないためとか）統合すべき具体的理由を示せないでしょ？ 具体的基準など決まっていないのだから。そのためにPJにお誘いしたのに拒否されてしまっては、ここでの平行線が解消するはずもありません。
replies: text: :::今回の私の行動は、否定コメントが出ている状態で予告なんてものを出すから止めに入った。ただそれだけのことです。まずは現場の努力に委ねるくらいの余裕を持ってください。

text: :::ここに専念するよりも他分野の同類案件を大量に処理したほうが、はるかに効率的であるということをアドバイスとして送りたい。--Triglav（会話） 2014年5月16日 (金) 11:06 (UTC)
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text: :::Si-take.様には、統合の具体的な理由を書いた方が良いと思います。私は、統合したくありません。この事については、コツコツと書いていきます。富永　家

text: :::*  富永　家さん、他の記事について言うのも何ですが、立項してから『コツコツと書』くのではなく、『コツコツと書いて』から立項していただきますよう、今後は宜しくお願いします。（本件とは余談ですが、七條 (上板町)についても何らかの措置が必要と考え、検討中です。）--Si-take.（会話） 2014年5月17日 (土) 02:19 (UTC)

text: :::*  ご両人の反対意見について、当方の意見主旨がうまく伝わっていないようなので箇条書きにします。
replies: text: ::::* 「具体的理由が示されていない」との指摘について
replies: text: :::::具体的理由は冒頭にしっかりと記載しております。（かかる理由がJAWPのガイドライン（『多くの利用者に支持されている、最善の方法（ベストプラクティス）を集めたもの』）に記載の文言に合致しうることも明記しています。）

text: :::::お願いですからよく読んでください！　そして、ひとまず当方なりの理屈で書いているのだから理屈で反論してください。　『具体的基準など決まっていない』と仰せですけれど、であれば個別にそれを検討することが必要であって、それが無いからといって何ら論拠なき「個々の感想」だけが通用するものでもないと思います。（ましてや「開き直り」など論外！）

text: ::::* PJ議論の提起について
replies: text: :::::Triglavさんが直近でもコメントしておられる、PJ議論について。それは必要と思われる方が行ってください。

text: :::::当方は既述のとおり『個別に対応すれば必要充分』『原則論や様式美にとらわれるあまり、個々の事情が軽視されることはもっとも愚かなこと』との立場であり、現時点でPJによるローカルルールの策定は不要との立場ですが、もし当記事の処遇にも関わりうる議論がどこかでなされるのであれば、本件議論は（その結論を得るか議論停止が認められるまでの期間は）自動的に保留することになろうかと存じます。

text: ::::* ふたたび「排除の論理」について
replies: text: :::::同じくTriglavさんが直近にコメントしておられる、『ここに専念するよりも他分野の同類案件を大量に処理したほうが、はるかに効率的である』と仰せの件について。当方は、当記事にまつわる問題意識を持ち、改善のための議論を提起しています。関係のない話をしないでください。（上記の別の話と同じく、これまた排除の論理と感じます。ぶっちゃけ、ここで吹いている逆風を避けられさえすればそれで良しってことではないですか？）

text: :::::お願いですから、他者からの議論提起に正面から向き合ってくださいませんでしょうか。（参考までに当方は、河川記事に関する統合を行った経験もあります（事例・事例）し、本件提起にあたってもこれらの経験を活かしております。また、河川にまつわる構造物（橋梁）記事を河川記事に統合した事案も複数ありますが、全て個々の記事にまつわる問題意識として議論を提起しております。なお、「河川記事だからどうすべき」という統一的な意見は、特に持っておりません。）

text: ::::* 妥協案の一例および、意見をすり合わせるための「議論」について
replies: text: :::::意見が衝突する場合の解決策として（何度も申し上げている通り）、何らかの客観的な理由が認められるのであれば「議論を一旦保留」→「ある程度の期間を置いた後に議論再開」との合意を行うことは可能だと思います（有用な記述を充実させることこそが、Wikipediaの発展につながることであり、読者に資することですから！）。あるいは、それら理由の調査のためにこれくらいの時間が必要だとの主旨により、論拠と熱意が伝われば他者（当方）を説得することも可能かもしれません。

text: :::::『現場の努力に委ねる』ことは構わないしむしろ歓迎するのですけれど、まずは論拠を示し他者を納得させるよう試みてください。記事主体の単独記事たる特筆性を説明せず、記述たりうる見込み（出典たる資料の有無など）も提示しないまま「統合反対」をおっしゃっても、単なる感想でしかなく、それは議論とは言わないのではないでしょうか？（長々とやり取りをしている割には、現状は議論すら始まっていないと感じます。）

text: :::::以上、これ以上ないくらいに解りやすくコメントしたつもりですので、今後は「感想」ではなく「理屈」で意見をおっしゃってください。（いずれにせよ、大河川の支川の支川、延長わずか5kmの河川が単独記事たりうるには、かなりしっかりとした理由が必要であろうと考えますが、本件については週明けにでもコメント依頼に提起してみたいと思います。）--Si-take.（会話） 2014年5月17日 (土) 02:19 (UTC)
replies: text: ::::::週が明けましたが、コメント依頼はいつごろになりますでしょうか？ --Triglav（会話） 2014年5月21日 (水) 10:37 (UTC)

text: ::::::*  すみません。多忙につき、今週末か来週中に行います。--Si-take.（会話） 2014年5月21日 (水) 10:47 (UTC)
replies: text: :::::::*了解しました。--Triglav（会話） 2014年5月21日 (水) 12:02 (UTC)
* Wikipedia:削除依頼/毛呂川でも同じような議論があり、「統合しないほうがスマートで分かりやすい。」という意見も見られました。提案当初の記事内容ですと、統合して情報を１カ所にまとめる意味もあるかもしれませんが、現時点の記事を統合することには反対です。--Tiyoringo（会話） 2014年5月21日 (水) 12:11 (UTC)
*現在の出典内容ですと、統合の範囲に入らないと思います。また、統合しない方が見やすいかもしれないので、現在での統合は反対です。 --富永　家　
*  私事、多忙のため継続的に議論に参加することが困難となってしまいましたので、遺憾ながら提案を取り下げを予告します。（議論を引き継いでいただける方がおられるなら歓迎します。）

text: 本件については、Tiyoringoさんによる加筆により単独記事たる端緒が得られた可能性があり、提案当初とは状況が異なっている客観的事実があります。　なお、議論の本旨である「事物そのものの、単独記事たりうる特筆性」「記述の質・量の確保」のうち、後者については加筆により一定の目途がついた可能性がありますが、前者については引き続き評価・検討が必要であるという考えは変わりません（事物の評価と「それに基づいた読者の理解への寄与」について、河川系の説明としてまとめるか、あくまで個別河川ごとの記事を維持するべきか？）。この点については今後もより論理的な検討のうえ、再提案などの対応を考慮していることを付記いたします。（河川記事全般における検討がなされるなら、それもよく斟酌したうえで個別事例を検討する必要がありましょう。）

text: 最後に。議論中にありました、何ら論拠を述べないままの「期限を定めない統合の無期限延期を希望」といった態度は、単なる我儘であり議論の忌避だと思います。今後はおやめくださいますよう強くお願い申し上げます。

text: （統合提案テンプレの除去については、議論継続の有無を確認のうえで適宜除去します。）--Si-take.（会話） 2014年5月29日 (木) 03:32 (UTC)
replies: text: :（「無期限」と「延期」のキーワードは1件しかヒットしないので修正していただけるものと期待しております）やはりPJや総合的議論の場でお話し差し上げるべきもので、それに私個人としてはそれを否定したくはありませんが、Si-take.様ご主張の流路長による分別は、少なくともこのページに参加されている皆様には支持されていないようです。例えば、北海道の道東方面には30k-40k級の支流が数多くありますが、私には記事を仕上げる自信は持てませんし、作る予定もありません。ではそれに代わる基準は？と問われても私も現時点では提案を出せる体制にはありません。今後、総合的な場で綿密に話し合いを行い明確なルールとして策定するべきでしょう。それはsi-take.様がおっしゃるように「必要と思われる方が行って」いただければよいと私も思っています。--Triglav（会話） 2014年5月29日 (木) 11:21 (UTC)

text: :宮川内谷川, 泉谷川を加筆するために情報を探した際に、おそらく国土交通省か学者の報告で、吉野川水系の図で、泉谷川についても名称が記載された図がありました。本文には泉谷川についての記述はありませんでしたが、すぐそばの支流と比べて重要な河川で間違いないものと判断可能と思えるものでした。--Tiyoringo（会話） 2014年5月29日 (木) 11:27 (UTC)
thread_title:  統合提案