ノート:藤子・F・不二雄大全集

message: 一覧において、巻末解説者は不要であると考えます。
理由としましてはこの一覧は書誌情報としての側面が強いものであり、重要度の低い情報は極力掲載すべきではないと考えるためです。確かに一部には、鈴木伸一さん、田中道明さんのように作品に深い変わりを持った方による資料としても価値のある解説もありますが、一方で「（名前は伏せますが）たまたま有名人であった単なる1ファン」によるエッセイの様なものも含まれており、あまり重要な情報であるとは思えません。「公式サイトの情報においても解説者が誰であるかが掲載されていない」と言う点からも重要度としては低い情報であると判断出来ると思いますし、一覧としての可読性等も考慮して非掲載とはしていますが、「掲載話一覧」といった情報の方が百科事典に掲載する一覧としてはより重要な情報であると考えます。掲載するのであれば各作品ページでの全集の解説部分の方が適切ではないでしょうか。
なお、通常の書誌情報には含まない項目として、収録内容と初出年を私の方で加えています。前者についてはこの全集の特長を端的に表す情報であり、かつ一覧となる事により「どのような構成となっているか」が分かり易くなり、前週そのものへの理解を深める情報であるとと考えて追加しています。後者については収録内容の補足が一つの理由であり、また現在WPにおけるF先生の作品史と言う点で十分な一覧がないと感じた事から、ソートにより縦の軸と横の軸を辿れる一覧があれば役に立つのではないかと思い追加致しました。--マクガイア 2009年9月6日 (日) 08:45 (UTC)
replies: text: 何故巻末解説者を「重要度が低い」とお考えなのでしょうか。巻末解説者も掲載されている以上、全集を支える１つであるでしょう。それを「一方的に削除」し、別の情報に置き換えるのもマナーとしては如何かと思います。そこまで拘る理由は何でしょうか？　どうしても貴方のエゴとしか思えません。送球に巻末解説者の項を復旧させることを望みます。122.17.217.136 2009年9月22日 (火) 08:25 (UTC)
replies: text: : 「何故。重要度が低いと考えるのか?」と言う点については前回の発言通りですが、もう一度説明させて頂くと以下の様になります。

text: :# 「おまけ」であること

text: :## 公式サイトの情報においても解説者が誰であるかが掲載されておらず、全集の情報として公式に重要視されていない。

text: :## 「たまたま有名人であった単なる1ファン」によるエッセイの様なものも含まれており資料的価値がない物も含まれている。

text: :# 一覧は書誌情報としての側面の強い物であり、書誌情報には通常は掲載しない情報であること。

text: :; 1.「おまけ」であること
replies: text: :: 1-2. については私の主観ですので、もし理由がそれだけであればエゴと仰られても仕方ありませんが、1-1. は公式サイトを元とした理由であり、判断の根拠として客観性のある重要視すべき点であると考えます。

text: :: また、これは本全集に限った事ではありませんが、掲載されている情報の全てが「全集を支える1つである」とは限りません。本の巻末解説というものは+αではあっても「あることが必然の物」ではなく、なくても本としては完成し得る「おまけ」に過ぎないものです。本全集であれば支えているのは漫画作品そのものであり、解説はその支柱を彩る添え物に過ぎません。

text: :; 2. 書誌情報としての側面
replies: text: :: こちらの観点で述べるのであれば公式サイトだけではなく、小学館：コミックの検索結果に「も」掲載されていない情報であるということも一つの判断材料としています。また、1.の「『おまけ』であること」も書誌情報として記載すべきではない理由となっています。

text: :: 前述の通り、通常の書誌情報としては記載しないものとして、「収録内容」と「初出年」を掲載しています。このうち、「収録内容」については副題に相当する物と考えられますので特に問題はないと考えています。「初出年」につきましては上述の通り、「収録内容」の補足と「藤子F作品の縦と横の軸」を辿り易くするための情報ですが、こちらは反対が多いのであれば記述の除去も選択肢としては考えています。ただ出来ればその前にしっかりとした作品一覧が藤子・F・不二雄に欲しいなとは思いますが。

text: : 私としては査読依頼を提出していますように、責任を持ってこの記事を良記事に仕上げて行こうと考えております。その上での判断として上記の理由により、「情報の重要性が低くさらに掲載場所としても不適切であり、可読性を落とすだけで記事の質向上には繋がらない情報である」と判断して除去致しました。マナーということでは、「一方的に」ただ除去するのではなく、「何故削るのか」ということをこちらに説明させて頂くことによって補わせて頂いたつもりです。なお、「別の情報に置き換える」とのことですが、解説者の除去時にはそのようなことはしていないように思うのですが、どの辺りをご指摘されているのでしょうか? --マクガイア 2009年9月23日 (水) 11:09 (UTC)

text: 個人的には「巻末解説者」も重要な内容と思われます。以下に反論を書かせていただきます。

text: 1-1につきましては、単に解説者が決まる前に公式サイトのページが作成されていた、というだけのことでしょう（もちろん、発売等に関する編集が行われていますから、その時点で書けるはずという見方もありますが）。むしろ月報にある同日発売本や次回配本の短い紹介文に解説者の名前が記載されているという事実の方が、解説者を重要視している小学館側の姿勢に見えます。

text: 1-2につきましては、逆に資料的価値のある方のものもある、と考えられた方がよいのではないでしょうか。本日時点ですが、半数以上で作品やアニメの関係者が書かれています。もちろん今後どうなるかはわかりませんが。

text: 2につきましては、「収録内容」と「初出年」を載せられるのであれば、「巻末解説者」も同じ巻末企画に含まれているので、重要な内容になると思われます。

text: 逆に不要と思われる情報は、「発行日」と「発売日」の併記（どちらか片方でよいのでは？　数日しかずれていないわけですし）、タイトルにおける過度なリンクです。--Floter 2009年9月26日 (土) 09:48 (UTC)
replies: text: : 1-1についてはご自身で既に仰られていますが、適時更新されているにも関わらず追記されていないわけですから、「解説者が決まる前に公式サイトのページが作成されていた」というのは理由として成り立たないと考えます。月報につきましては月報自体からしてそもそも「おまけ」です。キャラグッズ情報などの、全集の情報としては重要ではない+αの情報と同列に扱われている情報であり、むしろ「全集本体に掲載するほどの情報ではなかった」と捉えるべき事ではないでしょうか。未読者へ向けた全集の説明であるサイトでは不要であり、購入者へ向けた全集のおまけである月報でならば、掲載できる情報なのですから。

text: : 1-2については、確かに資料的価値のある物「も」含まれてはいます。しかしそのような玉石混合の物が一覧情報として重要であるとは私には思えません。また、これは2の側の論点になりますが、作品解説として資料価値があるということと、全集という本の解説として価値があるということは別の問題であり、例え資料的価値のある物「も」含まれているとは言え、書誌情報としては無価値です。

text: : 「書誌情報である」という側面から、ここに記載する情報は「『本の解説』として成り立つ情報」であり、「記事の読者が本に辿り着くための助けになる情報」であることが掲載するための条件となります。従いまして2に関するいずれの反論も的外れであると考えます。

text: : 「収録内容」につていは上でも申し上げていますが内容を説明する副題に相当する物であると考えていますので全く問題がないと認識しています。そもそもとして、「巻末情報だから」や「巻末に記載されている情報だから」記載しているわけではなく、「本編である漫画の内容を端的に説明している物だから」記載しているのであり、「同じ巻末企画」というご指摘は全く的外れです（なお、「初出年」も含めまして私は二次資料というより公式ですので1.5次といったあたりでしょうかある、公式サイトの情報を元としており、巻末の情報を元として記述しているわけではないことも付け加えておきます。）。例えば全集の『パーマン』1巻の説明として「（1964年に）『少年サンデー』で連載された『パーマン』が収録されている」は成り立ちますが、「『パーマン』の担当声優である三輪勝恵が解説をしている」では成り立ちません。「本の情報」として考えた時に「その本編の収録内容」は極めて基本的かつ重要度の高いものであるのに対し、「解説者が誰か?」という情報は副次的であり重要度の低い物に過ぎないのです。

text: : 発行日は奥付に記されている（形式的な物ではあるとは言え）公式な情報ですし、発売日は実際に世に出た日時でありどちらも書誌情報としての最も基本的な所です。「数日しかずれていない」のは「たまたまこれまで出版されている大全集ではそうなっている」だけにすぎず、発行日と発売日の開きには同じ会社内さらには同じレーベル内でも開きがある場合がある物であり、「どちらか片方でよい」理由とはなりません。少なくとも書誌情報として考えた時に「巻末解説者」よりは重要な情報であるということは共に言い切れると思います。（cf.PJ:漫画#書誌情報）

text: : 「タイトルにおける過度なリンク」との事ですが、同一覧はソート可能なテーブルを使用しているため、読者がどの順番でデータを読むかは決まっていません。また、将来的には100冊を超える可能性の高い物であることからも、「どのような順番で読者が見られても使い勝手の良い」形であることが求められ、その為に全てのタイトルからリンクをしているわけです。また、リンクの多少はテーブル幅が増えることもなく可読性とは関わりありませんし、引き合いにされる理由がない様に思います。--マクガイア 2009年9月26日 (土) 11:50 (UTC)
replies: text: ::ご返答、有り難うございました。リンク、発売日および発行日の件については考えを取り下げさせていただきます。

text: ::ただ巻末解説者の件につきましては疑問があります。そもそも月報が「おまけ」という考え方そのものが納得できません。既に存在する以上、月報も全集を構成する大事な要素であり、全集の一部であります。このリストでも、月報の情報の一部が参考文献として挙げられ、月報でのみ書かれている標記が使用されています（これを書かれたのはマクガイア様でしょう？）。公式サイトや全集本体に掲載するほどの情報ではなかったというのであれば、これらの標記は削除される理屈になります（誤解されないように書いておきますが、掲載そのものがおかしいといっているのではなく、マクガイア様が解説者を書かないとする理由の一部と矛盾するでしょう？と言っているわけです）。

text: ::また解説者が玉石混合だからというのはマクガイア様の主観としかいいようがなく、また石があるから玉の方を排除して良いという理論もおかしいと思います。

text: ::私自身は解説者を重要な情報と思っています。今まで載っていた方も重要と思っていますし、例えば安孫子氏がオバＱのことを書いたり、藤本氏のご家族がドラえもんのことについて書かれた解説が将来載ったとしたら、多くの方がその本を説明する上で重要な情報と思われると考えます。とはいえ、現時点ではまだそこまでのデータが出そろっていない仮定の話でもあるので、掲載することに現時点では固執しません。

text: ::なお収録内容を記載されたマクガイア様に別提案ですが、「収録内容」ではなく、「掲載誌」に変更すべきと考えます。ドラえもんも小学館も知らない方がこのページを見て、「学年誌掲載集」といわれてすぐに内容を理解することができるでしょうか？　上の方に書かれているという意見は、収録予定作品のところでリンクされているのに私の「過度なリンク」という案を否定したマクガイア様のお考えと矛盾します。また同じ学年誌掲載でも、『ドラえもん』第2巻以降のように「小学一年生」から「小学六年生」全てに掲載されていることもあれば、『パーマン』のように掲載誌が限定されているケースもあります。そもそも「学年誌」は小学館ONLYというわけではありません（リンク先参照）。正確な書誌情報をめざすのであれば、掲載誌をリンク付きで記載すべきというのが私の意見です。--Floter 2009年9月26日 (土) 14:04 (UTC)
（長くなりましたのでインデントを戻します）少し議論を交わしている間に私の中で漠然としていた考えもだいぶ固まってきましたので改めてまとめさせて頂きます。
議論対象となっている一覧は書誌情報として掲載している物であり、本の基本情報を一覧としてまとめ、読者が全集を探す際の助けとなることを目的としています。従って公式サイトでも発表されておらず、本を特定する情報としては役に立たない巻末解説者はこの節の目的とは合致せず、掲載は不適切となります。これはⒶ先生が解説を書かれたとしても、変わる事ではありません。Ⓐ先生の解説が掲載されれば資料として間違いなく一級であり、これを元として記事本文が加筆されるのは間違いないでしょう。しかし、本を特定する書誌情報として「解説がⒶ先生」という情報は非常に価値の低いものです。なお私は「この場には不適切だ」と言うことは申し上げていますが、最初に申し上げている通り、各作品記事での全集に関する記述といった他の場所で掲載することについては反対していません。またⒶ先生が解説を書かれた場合には、本文中に「巻末解説には藤子Ⓐも寄稿している『○○』x巻xxxページ」といった形での記載は考えています。
一方で、「収録内容」と「初出年」については一般的な書誌情報としてはまとめられないことも多い物ではありながら掲載しています。これは（特に「収録内容」についてになりますが）公式サイトで公表されている収録内容を要約した文面があることから、「読者が全集を特定する助けになる情報である」と判断したためです。このことは小学館：コミックの書誌情報にも同等の内容が掲載されていることからも、妥当な判断であると考えています。「初出年」につきましては「『収録内容』では公式サイトの文面を尊重しつつ、各巻の区別を付ける助けになる」と考えたこと、そして副次的ながらF先生の作品史としても活用できると考えたため付け加えました。このため私はあった方が良いとは思いますが、「初出年」の除去に付いては賛成が多く集まる様でしたら強く反対するつもりはありません。現時点の私の手持ちの資料ではしっかりとした物が作成できそうもありませんので、当面自分で行なうつもりはありませんが、藤子・F・不二雄側の作品リストをより詳細にソート可能な物とできればば、この列は削除した方が良いかもしれないとも考えています。
まだ頂いておりませんが、「同じく内容を説明する物であるから、『収録内容』を掲載するなら『巻末解説者』も掲載すべきだ」との御意見を頂いたとしてもこれは理由とはならないと考えます。まず一般論として巻末解説はおまけに過ぎません。収録内容で要約されている漫画本編がなければ全集は決して成り立ちませんが、巻末解説がなくても全集は成立します。この点で情報の重要度として決して越えることの出来ない大きな壁があります。また「誰の解説が掲載されているか」という情報は、「同じ巻末掲載である特別資料室にどのような資料が掲載されているか」というのと同等の情報であり、ことさら解説者のみを特別視する理由がありません。「だったら全部の内容を載せるべきだ」というご意見が出て来るかもしれませんが、書誌情報としての重要度の低い情報が増えることは書誌情報としての一覧性を落とすことになり、当初の目的を見失うことになります。
;「おまけ」について

text: まず月報が「おまけ」かどうかと言う点についてですが、多くのネット通販では付帯などのような特典として明記されていない付属品は商品の一部としては認められておらず、帯がついてない・破れているというのは原則として返品・交換の対象外となっています。従って、月報についても特典として明記されていない以上、帯等と同じ扱いを受けると考えるのが妥当であるように思います。また公式サイトにおいても月報についての情報は記載されておらず（月報について誤記があったことのお詫びはありますが、私が探した限りでは月報が付いて来るということを明言した記述はありませんでした）、商品の一部ではない、つまり「おまけ」としてみられていると言う判断は妥当であるように思います。また「既に存在する以上、月報も全集を構成する大事な要素であり」との御意見ですが、「存在しているかどうか」というのは「おまけかどうか」とは相関性のないことです。何でもいいのですが例として文庫本に挟まれているレーベル共通の栞等はどうでしょう。本に挟まれていたということは確実に存在していますが、これを存在している事を理由として「本を構成する大事な要素でありおまけではない」といっても賛同は得られないのではないでしょうか。

text: 「月報を記述の出典とすること」と「月報に載っていることを理由として重要であると主張すること」は似て非なることです。私が申し上げているのは、「全集本体に掲載されず『おまけ』に掲載されるということは『全集としては重要視していない情報』である」ということであり、「『おまけ』で解説されていることが、『情報として重要ではない』」ということではありません。

text: 私は上で説明致しました「記載が妥当であろう」という判断がなされた収録内容を書くにあたり出典として使用しているのであり、「月報に記載されているから掲載が妥当だ」と出典にしているわけではないのです。なお、一覧内の月報を出典としている情報については出典を月報以外（具体的には公式サイト）に変えることも可能です。ただ、「これらの月報を出典としている箇所に付いては公式サイトよりも月報の方が出典として分かり易い事」と、「公式サイトに掲載された文面である他の物とは異なり、執筆者でまとめた文面である事を差別化するため」という2つの理由から公式サイトではなく月報を出典として使用しています。
; ご提案について

text: まずはお詫びを。掲載誌へのリンクについては私も以前から行なおうと思いつつ、執筆時に忘れていた物です。取りあえず私の予定していた形を反映させて頂きましたので、その上で改めて御意見頂けますと助かります。

text: 掲載誌とすることは当初私も考えていた案であり、実は一度データとして作成もしています。ただ実際にプレビューで確認してみた所、横・縦ともに幅を取っていたため、書誌情報としての一覧性を著しく損なっていると感じました。このため各作品の解説ではなくあくまで全集の解説であるというコンセプトを意識し、一覧としての視認性を重視して詳細な情報についてはリンク先の各記事に任せると言う形にしています。公式サイト上で「1964年生まれの学年誌掲載集」といった収録内容を端的にまとめた文がほとんどの巻に用意されていた（用意されていない物については他の資料により形を合わせて補足）ことも、この形とした大きな理由となっています。
--マクガイア 2009年9月27日 (日) 13:00 (UTC)

text: 「月報」や「帯」を商品の一部として認めていないというのはあくまでネット書店がそうしている、というだけのことですね。一般の本屋ではクレームの対象です（少なくとも私の知っている本屋では、という話ですが）。帯や月報があるかないかだけで、古書店などでは価値が数割変わってきます。藤子Ａランドでブッキングが通販をしたとき第1回配本で（コンビニ等では付いていた）帯が付いていなかったことから騒動になったのは記憶が新しいところです。その本一冊にしか付いていない「月報」を複数の本に付いている「栞」と同等に見るなんて、言語道断でしょう。とはいえ、これはあくまで私の意見ですし、考え方の相違としか言いようがありません。まあ、議論とは無関係の話ですが、つい書かせていただきました。申し訳ありません。

text: 収録内容の件につきましては、凡例がついてわかりやすくなったのではないでしょうか。ただ訂正させていただきますと、学年誌は「小学一年生」-「小学六年生」です。「めばえ」-「幼稚園」をカテゴライズするなら幼年誌です。『ドラえもん』でも、1970年1月号以降の「よいこ」等に掲載されていた作品は別扱いになっています。『パーマン』の第6巻も「カラー版」となっていますが、内容は幼年誌掲載作品なので、修正された方がよいのではと思います。--Floter 2009年9月28日 (月) 10:43 (UTC)
replies: text: : もちろん、対応頂ける書店があることは存じております。書店としては大手になるネット書店において「商品の一部として扱っていない」ということは、商品の一部として扱わない対応が認められているということですので（書籍本体が破れていればどんな本屋であっても応じてくれるはずです）、御対応頂ける書店があったとしても商品の一部であるということの証明にはならないと思います。また古書店で（値段が変わるとはいえ）帯等がなくても取引されるということは、帯等が商品の一部ではなくおまけであるということを示しているように思います。大抵は余程の貴重書ないかぎり、表紙カバーがなければそもそも取り扱ってくれません。栞を例とさせて頂いたのは、「存在している事」を理由とされていたため、分かり易い極端な例としてでして、同等と見ているわけではないということは御理解いただければと存じます。

text: : 今日はもう気力がありませんので、幼年誌等の修正については近日中に反映させて頂きます。申し訳ございません。--マクガイア 2009年9月28日 (月) 14:08 (UTC)

text: : 御意見を反映させて頂きました。節名が「一覧」となっていることが問題を起こしているように思いましたので、目的を明確化するため、節名を「書誌情報」と変更致しました。--マクガイア 2009年9月30日 (水) 11:45 (UTC)
thread_title:  一覧の掲載情報 

message: * 「xxxx年度生まれ」の範囲につきましては、蛇足と判断し除去致しました。全集の解説としては「生まれた年度によって違う」と言う点を説明できていれば十分であり、「4月1日生まれは早生まれになるかどうか」は「全集についての理解」という観点からは無用の情報です。WPは文中リンクにより関連項目の詳細な解説へすぐに飛ぶことが可能なのですから、リンク先の学年や年度の項をご覧頂ければ良いことです。
* 「口絵（カラーイラスト）」という表現を「口絵」に変更致しました。今月発売分から目次の表記が同様に変わったことを踏まえ、「（カラーイラスト）」は補足情報であったと捉えるのが妥当だと考えたためです。
--マクガイア 2010年2月25日 (木) 12:37 (UTC)
thread_title:  2010年2月25日 (木) 12:35 (UTC)の編集について 

message: ; 現行紛失について
replies: text: ほぼ節内で重複する内容であることが1点。そして「収録対象」の節は「何をどのように収録するか」ということが主題であり、画質については文脈から外れていると判断しました。
; 代筆作品について

text: 藤子・F・不二雄または藤子不二雄名義で発表されたということは、例え代筆であっても「藤子・F・不二雄（藤子不二雄）の作品」として発表されたということですので、全集に収録されるのは当然です。公式に「代筆であるため、掲載を見送った」という発表でもない限り、特筆に値することではありません。またどの作品が代筆であるかという特定は、二次資料のない限り独自研究に該当します。
; 二次創作などについて

text: 「収録されている」ことは既刊で説明がつけられますが、「収録対象外になっている」ことについては

text: # 完全な形での収録予定の発表

text: # 「収録対象外になっている」との発表

text: のどちらかがなければ、推測の域を出る物ではなく、現時点においては不適切な記述です。
--マクガイア 2011年1月10日 (月) 09:10 (UTC)
thread_title:  2011年1月10日 (月) 09:08 (UTC)の編集について 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「藤子・F・不二雄大全集」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.yomiuri.co.jp/book/news/20090727bk17.htm にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20090801163909/http://www.yomiuri.co.jp/book/news/20090727bk17.htm ）を追加
*http://adv.asahi.com/modules/feature/index.php/content0269.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20100916215657/http://adv.asahi.com/modules/feature/index.php/content0269.html ）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2019年4月21日 (日) 06:16 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正