Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Nanafa

message: :最初に、依頼者が持つかもしれない問題点は複数のコメントで治癒したものと見做して良いでしょう。ノート:具志川城 (糸満市) では、2007年より活動しているIP利用者にたいして「独善的な処置」と厳しい言葉で糾弾しています。しかしながら、本城的存在であり歴史もより古い久米島具志川城がある以上、具志川城が本島のものだけでよい筈がありません。このようにルールを前面にして、通常ありえない記事の変更を通そうとするのはかなり問題でしょう。今回も依頼者をいきなり「あらし」ときめつけているようですが、かなり感情的すぎます。もし他の人達も「あらし」と考えるならこの依頼は成立しないだろうから、Nanafa氏はそれを判断しなくてもよいことです。私の依頼者への意見は概ねSikemoku氏と同じですが、Sikemoku氏と違ってNanafa氏の引き起こす問題とは別であると考えています。今回、Nanafa氏は依頼者への不信感をあらわにしたSikemoku氏のコメントを利用して、依頼者がしたNanafa氏への批判の内容と、依頼者への不信感を同一視させる方法で「言ってる人がダメだから、言ってる事もダメ」と、自身への批判を避そうとしています。しかし、Sikemoku氏もNanafa氏に問題がないとは書いてないようです。暴言は横で見ているだけで充分不快なものです。それが理解できるまでは暫くは参加を控えて頂きたく思います。--狐坂紺（会話） 2015年5月16日 (土) 10:19 (UTC)
replies: text: :  1点だけ。上記の「今回、Nanafa氏は依頼者への不信感をあらわにしたSikemoku氏のコメントを利用して、依頼者がしたNanafa氏への批判の内容と、依頼者への不信感を同一視させる方法で「言ってる人がダメだから、言ってる事もダメ」と、自身への批判を避そうとしています。」というコメントは、Nanafaさんのこのコメントに対しての言葉だと思いますが、明らかに狐坂紺さんの恣意的解釈で、必要以上に悪意に取っていると思われます。（Nanafaさんのコメントのターゲットである依頼者・Chery rohashiさんと狐坂紺さんが実は同一人物ならそうした解釈はあり得ますが、そうではありませんよね？）。今一度考え直してみてください。以上です。--Shiro0922（会話） 2015年5月16日 (土) 11:07 (UTC)
replies: text: :: Shiro0922さんと被依頼者は共にLTA:EKQ対策を行っている点から相互に深い理解と信頼関係をお持ちであると推察いたします。故に、被依頼者への苦言の数々がひどく気になるのも分かります。しかし、被依頼者へ苦言を述べた利用者をその都度「同一人物では？」と疑い、不必要なストレスをかけるのはいかがなものかと思います。これでは被依頼者が問題とされている行動と変わりありません。（以降はノートでお願いしたいと思います。）--Chery rohashi（会話） 2015年5月16日 (土) 15:35 (UTC)
replies: text: :::  「被依頼者へ苦言を述べた利用者をその都度「同一人物では？」と疑い、不必要なストレスをかけるのはいかがなものかと思います。」→その解釈も荒っぽすぎです。「苦言を述べた利用者」をみんな疑っている訳ではありません。いくつかの面で疑わしいと感じたユーザーに対してそうコメントしているだけで、別に全員ではありません。
replies: text: ::: それからNanafaさんとは直接会話した機会はそれほど多くないですし、示し合わせて共同でLTA対応していた訳ではありません。ですから「相互に深い理解と信頼関係をお持ちであると推察いたします」も恐らく外れています。上でコメントしたように、Nanafaさんには助けられている面もあり、一度見直してみた方がいいと思う面もあり、です。

text: ::: 最後に、依頼者のChery rohashiさんのコメントが第三者コメントに混ざっているとわかりづらいので、コメントは依頼者コメント節へ書くようにお願いします。内容も私・Shiro0922の対応全般についてのコメントですし、ここで書くとChery rohashiさんが狐坂紺さんに代わって返答しているように見えますので。--Shiro0922（会話） 2015年5月16日 (土) 16:14 (UTC)
replies: text: ::::続きはノートで。--Chery rohashi（会話） 2015年5月16日 (土) 21:46 (UTC)
thread_title:  ノート移動までの経緯 

message: :
replies: text: 1点だけ。上記の「今回、Nanafa氏は依頼者への不信感をあらわにしたSikemoku氏のコメントを利用して、依頼者がしたNanafa氏への批判の内容と、依頼者への不信感を同一視させる方法で「言ってる人がダメだから、言ってる事もダメ」と、自身への批判を避そうとしています。」というコメントは、Nanafaさんのこのコメントに対しての言葉だと思いますが、明らかに狐坂紺さんの恣意的解釈で、必要以上に悪意に取っていると思われます。（Nanafaさんのコメントのターゲットである依頼者・Chery rohashiさんと狐坂紺さんが実は同一人物ならそうした解釈はあり得ますが、そうではありませんよね？）。今一度考え直してみてください。以上です。--Shiro0922（会話） 2015年5月16日 (土) 11:07 (UTC)
replies: text: :（Wikipedia:コメント依頼/Nanafaより引用）
以上のShiro0922さんのコメントについてです。第三者が被依頼者へ苦言を述べるごとに同一人物疑惑を突き付けておりますが、失礼だと思います。このような行動は、「被依頼者への苦言は同一人物の可能性がある面々が述べていることであるから信頼性は低い」という印象を後から来た利用者、誰よりも被依頼者に与えかねない性質のものです。被依頼者と共にLTA:EKQ対策をされるShiro0922さんのことですから疑心暗鬼になるのは分かりますが、それこそLTA:EKQの思う壺です。--Chery rohashi（会話） 2015年5月16日 (土) 22:07 (UTC)
thread_title:  Shiro0922さんのコメントについて 

message: 私としても、この方には言いたい話もあったのですが、すっかり言う気を失いました。すっかりグダグダじゃないですか。もはや誰に対するコメント依頼なのだか。一度これ、閉じてしまった方がいいのではないかと。--Keisotyo（会話） 2015年5月17日 (日) 13:53 (UTC)
私も混乱の一端を担っており、申し訳ありませんが、私もこの依頼を閉じて再提出する案に賛成です。本来は広く意見・見解を募る場であるべきであるのに、この依頼は少数の人がお互いの考えを押し付けあう場所となってしまっています。被依頼者の荒らし・および他の利用者に対する態度の問題に焦点をしぼり再度依頼を提出するのが望ましいと考えます。提出者はどなたであっても私は構いません。私自身はすでに書くべきことは書いたと思うので、再提出することになってもその新たな依頼には参加しないことにしようと思います。
Shiro0922さんにお願いしますが、「ソックパペットの疑い」をNanafaさんに対する依頼の場で繰り返し書くのはやめてください。相応の疑いがあるのであれば別にコメント依頼を立てるなど、正式に手続きを取ってください。「依頼の議論に関わる重要な問題と考えますので、私は議論をノートや他の場所へ移すことはしません」と書いておられますが、あなたが個人的に疑いを抱いたに過ぎない者のコメントにいちいち横槍を入れるのでは、そのような疑いの無い方の意見も含めて、依頼自体が有耶無耶になってしまいます。これではNanafaさんに問題があると感じる人たちにも、大きな問題はないと感じる人たちにも、また被依頼者にとってもよい結果にはなりません。狐坂紺さんも、Shiro0922さんに過剰に反応するのはやめるべきだと思います。
経験のある利用者であれば、意見を寄せたものがどのような編集歴を持つのかぐらいは確認し、その上で意見の当否を判断していることと思います。私はそれを承知で、それでも自分が意見を寄せることに一分の意義があると思って書き込んだのです。私の意見に対する他の方の見解が得られなかったのは残念ですが、内容に意義があると感じる方がおられれば、次の依頼でも言及なり引用なりしていただければと思います。私からは以上です。--Endangered Species 2015（会話） 2015年5月17日 (日) 18:26 (UTC)
*  被依頼者と被依頼者に理解を示す側が自分たちへの批判を矮小化・無効化させるために、依頼者やその同調者の過去の些細なミス等を批判したりソックパペット疑惑を吹っ掛けたりしてコメント依頼やブロック依頼の無効を主張するやり方は過去の依頼を見ればよく分かります。特定の人種や民族・思想・宗教等を一括りにして評価することは差別といいます。第三者によるコメント依頼の再提出を求める利用者がおられますが、コメント依頼を出すのに特別な権限や資格が必要であるという規則はありませんし、差別的な提案です。第三者がさらにコメント依頼を提出したところで、その依頼者が再度同様な荒っぽすぎる批判を受ける可能性も否定できません。心当たりのある方々はよく考え直して頂きたいと思います。--Chery rohashi（会話） 2015年5月18日 (月) 11:14 (UTC)
thread_title:  このコメント依頼について 

message: Shiro0922氏へ、Chery rohashi氏と同一人物というのは失礼通り越してます。取り消しておいてください。Chery rohashi氏に対して私も内心に色々考えはありますが、それを表明するだけの根拠はありません。想像でもの言ってはならないでしょう。この依頼は本来放置できればよかったのです。しかし、依頼者が誰であれNanafa氏の言動への批判は根拠のあるもので、かつ放置できないレベルでだと思います。利用者‐会話:須磨寺横行など枚挙にいとまがないでしょう。--狐坂紺（会話） 2015年5月17日 (日) 00:18 (UTC)
Chery rohashi氏へ、大変恐縮ですがわたしへの誰かのコメントに横から入って頂くことは無用に願います。--狐坂紺（会話） 2015年5月17日 (日) 00:18 (UTC)
replies: text: 不愉快な思いをさせてしまったのであれば申し訳ありません。今後横からのコメントは慎みます。--Chery rohashi（会話） 2015年5月17日 (日) 01:19 (UTC)
thread_title:  狐坂よりShiro0922氏へ Chery rohashi氏へ

message: 依頼をクローズすべきであるという意見が数件来ておりますが、それについての検討に移る前に状況を整理したいと思います。
* 本依頼の被依頼者へのコメントについて
replies: text: 被依頼者（Nanafaさん）に寄せられたコメントは、被依頼者の行動に問題ありとの意見のみで、問題無しとのコメントはありませんでした。コミュニティーの総意が得られたものと考えます。以降も暴言が続くのであれば次回は上位の依頼になるでしょう。
* 被依頼者のコメントについて

text: 「荒らしに餌を与えるべきではない」というコメントから本依頼の趣旨に対して一定のご理解を得ることができたと思います。ただし、「該当者等を静かに観察し続ける」というコメントも付け加えられられました。
* 多重アカウント疑惑について

text: LTA:EKQ対策を積極的に行っている利用者を対象とした依頼であるため、疑惑が出ることに関しては多少なりとも仕方のない部分もあると考えます。しかし、明確な証拠を提示せず多重アカウントと決めつける行為は荒っぽいどころの問題ではないでしょう。別人であることが明確に示された場合、疑惑を指摘された方々は相応のけじめをつけることになるでしょう。
* 本コメント依頼の出直し提出の提案の是非

text: 先述の通り、被依頼者の行動に対してコメントされたコメンテーターの全員が、被依頼者の言動に問題ありと述べています。よって、再提出の必要性は皆無であると思います。客観的に考えても暴言を是とする考えには至るわけもありません。もし、再提出を強く提案されるのであれば、その提案を行った方いずれかがご自分の提言に責任を持って提出し、本依頼のクローズを宣言するべきでしょう。ウィキペディアはボランティアでやっているのですから、他力本願は間違っています。
以上です。--Chery rohashi（会話） 2015年5月18日 (月) 15:32 (UTC)

text: 私は「言いたい話もあったのですが、すっかり言う気を失いました」と書いたのは無視ですか？私も被依頼者に対する問題点を気にしつつも、擁護の意志があったのですが、状況がむちゃくちゃなのでやめたのです。確かに彼は批判されて不思議のない人ですが、それだけならこのコメント依頼、もっとすっきりした話になるはず。上のようなまとめ方はひどく偏った見方だと思います。--Keisotyo（会話） 2015年5月18日 (月) 20:07 (UTC)
replies: text: :  その発言はコメント依頼ではなくこのノートのものなので、勘定に入れていません。「確かに彼は批判されて不思議のない人」ともおっしゃっているので、おおむね私の考えは偏っていないものと判断できます。--Chery rohashi（会話） 2015年5月18日 (月) 21:45 (UTC)

text: 先ほど「再依頼があっても私は参加しない」ということを上のトピックで書いたのですが、私以外に多重アカウントを疑われているChery rohashiさんも狐坂紺さんも、今後Nanafaさんの依頼については参加されないほうが良いのではないかと思います。Chery rohashiさんについては、ほかの方が既に問題点を指摘しておられたので私は何も書きませんでしたが、依頼文をはじめとしてこれまでの言動・論旨に少なからぬ混乱が見られるように思います。

text: 「本当に迷惑行為を行っているのであれば、あなたでなくても他の人がもっとうまくやってくれるでしょう」という、私の被依頼者に対するコメントは、被依頼者を批判する側にも言えることです。被依頼者に問題とするべきことがあるのであれば、私たちでなくとももっと信頼できる実績を持つ利用者が問題視してくれるはずです。そうでなくとも、被依頼者の問題行動の実例が一箇所に提示されたことで、（ある程度の混乱はあったにしても）このコメント依頼には被依頼者の問題行動に対する抑止力という意味ですでに意義があったものと思います。

text: 被依頼者の皮肉やあてこすりとも取れる発言などは、無視してさしあげるのが良いでしょう。こうした発言は暴言・侮辱と同様に、誰に向けられたものであれ、どのみち周囲の心象を悪くする効果しか持ちません。--Endangered Species 2015（会話） 2015年5月18日 (月) 21:50 (UTC)（すいません、「依頼者」と「被依頼者」の書き間違えを修正しました。--Endangered Species 2015（会話） 2015年5月18日 (月) 22:12 (UTC)）
* 被依頼者に述べる最後の依頼者コメントになると思います。被依頼者は被依頼者に対すて批判を述べた利用者群のコメント依頼を提案されました。依頼者群を対象としたコメント依頼の提出により本依頼を「気持ちよく」終わらせたいとのことですが、疑惑が晴れた暁には無論、Nanafaさんは潔く引退されることと理解しております。--Chery rohashi（会話） 2015年5月19日 (火) 15:26 (UTC)
** 私が引退する必要はございません。残念でした。最初から私をウィキブレイクに追いやるために何週間にもわたり嫌がらせを多数繰り返し行ってきたのでございましょうが、Chery rohashi様におかれましては、人を呪わば穴二つという言葉があることをご存じいただく必要がございましょう。ちなみに穴に入るのはChery rohashi様と狐坂紺様です。コメント依頼にコメントを寄せてくださいました方々も、静観されていらっしゃる方々も、もういい加減あなたがたの狂い踊りにうんざりしてきた頃合いでございましょう。チェックユーザー依頼およびその先の対処にて、このくだらない茶番劇も気持ちよく終了を迎えることと存じます。--Nanafa（会話） 2015年6月3日 (水) 06:05 (UTC)
thread_title:  依頼をクローズすべきという意見に対して 

message: ::::「私を含めた依頼者に対するコメント依頼については、私からは言うことはありません。仮に提出されても私が参加することはないと思います」これは、対話拒否を宣言したものと見なせますね。このこと自体、このコメント依頼の異常な状況を示すもののようにも感じます。
replies: text: :::「本コメント依頼の意義は達成された」コメント依頼というのは、ある人を取り上げて、その人の行っていることに客観的判断を見せ、考えを改めてもらう、というのが目的かと思っていたのですが、違うのでしょうか。現状で「意義は達成された」との判断、何が達成できたというのでしょうか？少なくとも、どちらの言動も善意からのものとは見なしがたいのですがね。--Keisotyo（会話） 2015年5月20日 (水) 05:39 (UTC)
replies: text: ::::Keisotyoさん、コメント依頼は特定のトピックについて広く意見を募る場ですから、必ずしもトピックとして取り上げられた者との対話の場とは限らない、したがって依頼にコメントを寄せなくても対話拒否とはならないと理解しておりました。過去に利用者のコメント依頼をいくつか閲覧したことがありますが、対象者がコメントを寄せないまま進行し終了するケースもいくらか見かけたように記憶しています。コメント依頼にコメントを寄せなかったことによって対話拒否と見なされた実例はあるのですか？ --Endangered Species 2015（会話） 2015年5月20日 (水) 08:43 (UTC)
replies: text: :::::必要に迫られてもコメントしないというのであれば対話拒否でしょうが、そうでないものに関しては対話拒否にならないでしょう。Keisotyo様の論理では、悪意を持っている利用者に方針に違反しない都合のいい嫌がらせ方法を与えることになりますね。Keisotyo様の後半のコメントですが、「まとめ」の段階に関わることですので、現時点ではノーコメントです。--Chery rohashi（会話） 2015年5月21日 (木) 03:34 (UTC)
replies: text: ::::::「善意に取る」ことを最大限に動員すれば、報復と見えるコメント依頼も、実はこちらに非があり、それを咎められたと判断することになるでしょう。あるいはまた、第三者の判断を求めるために自分の立場を説明すればいいのです。つまり、どちらの場合でも無視していい、といいきれませんよね？それを「悪意を持っている利用者に方針に違反しない都合のいい嫌がらせ方法」と判断するのは、まず自分が相手を悪者であると決めるところから始まっていますね。つまり、すでに判断が固まってしまっています。そんな判断の下で、このコメント依頼があり、それに合わせる形で閉じようとしてる、そう見ていいわけでしょうか？まあ、これはそれ以上掘り下げようもありませんので、これで私は黙ります。ただ、ここに参加する人数が少ないのは、多くの人が嫌気をさしているからだと思いますね。--Keisotyo（会話） 2015年5月21日 (木) 03:56 (UTC)
replies: text: :::::::仰る意味が分かりかねます。なにを基準にして人数の多い少ないを論じているのかも分かりません。--Chery rohashi（会話） 2015年5月21日 (木) 04:27 (UTC)
(インデント戻します)私はやりとりを止めると言いましたが、これは別件ですので。
*どういうことなのでしょうね。私は直前の2人の表現に疑問を持ち、それを指摘したわけですが、それを丸々ノートへ移したのですね。何かあそこにあってはまずい表現でもありましたか？私の指摘を見えないものにしたかったのですか？--Keisotyo（会話） 2015年5月21日 (木) 04:38 (UTC)

text: :まあ、どうせこのコメント依頼そのものがアレですから、後はお好きにどうぞ。--Keisotyo（会話） 2015年5月21日 (木) 04:41 (UTC)
**Nanafaさんの行動に対するコメントのようには見えませんでしたので移動しました。「まあ、どうせこのコメント依頼そのものがアレですから、後はお好きにどうぞ。」という善意に取るのが難しいコメントをされるのもよく分かりませんし、意義のあるやりとりにも思えません。--Chery rohashi（会話） 2015年5月21日 (木) 04:45 (UTC)
自分の思い通りにならないと癇癪を起す駄々っ子のようです。とても大人の対応とは思えません。中途半端に首を突っ込んでコメント依頼/Nanafaを掻き回し、最後は第三者というか他人に「後はお好きにどうぞ」と、丸投げするというのは如何なものでしょう。--114.164.108.12 2015年5月21日 (木) 09:53 (UTC)

text: 思い通りにならないからではないですよ。言うべき事は言った。この後、ここがどう転がろうと、それはどうでもいい。と言うか、どうにもならないのは見えた。だから手を引く。それだけのこと。実際、舞台はブロック依頼へ移ってますし。--Keisotyo（会話） 2015年5月22日 (金) 11:24 (UTC)
ここでのやり取りを止めると自ら宣言した人が、言い訳めいた投稿をしなくてもいいですよ。結局、自分の思い通りの筋書や展開にならず、また他の議論参加者との議論も噛み合わずに平行線を辿ったから、議論の継続を自ら打ち切った訳で･･･。でもまあ、これで終わりにしましょう。自分からやり取りを止めるといった人にこれ以上書いても仕方ない。--114.164.108.12 2015年5月22日 (金) 13:56 (UTC)
replies: text: :申し訳ない。こんな事を言いながら、本文の方へ書き込んでしまった。うっかりしました。それから、ここは私のコメント依頼ではないので。--Keisotyo（会話） 2015年5月22日 (金) 14:05 (UTC)
あなたは自分で宣言したこと「ここでのやり取りはしない」ということも守れないのですか？それが分かったら、二度とここでの投稿は止めてください。--114.164.108.12 2015年5月22日 (金) 14:14 (UTC)

text: ああうるさい。さようなら。--Keisotyo（会話） 2015年5月22日 (金) 14:18 (UTC)
replies: text: :「ああうるさい」は無いんじゃないですか？--Chery rohashi（会話） 2015年5月22日 (金) 14:23 (UTC)
replies: text: ::おやおや、私の発言をノートに移動した方が。まあ、さようなら。--Keisotyo（会話） 2015年5月22日 (金) 14:30 (UTC)
「ああうるさい」と書く前に自分の言行不一致を反省してください。後、他人に対しては丁寧語を使うべきです。最後にあなたは「癇癪を起す駄々っ子」そのままの人ですね。--114.164.108.12 2015年5月22日 (金) 14:32 (UTC)
replies: text: :::喧嘩しないでください。このような行為は非建設的です。--Chery rohashi（会話） 2015年5月22日 (金) 14:35 (UTC)
replies: text: ::::ならこれで終わりで。--Keisotyo（会話） 2015年5月22日 (金) 14:40 (UTC)
因みに喧嘩ではありません。自分で宣言したことを守れない人に対して糾弾しているだけです。他意はありません。--114.164.108.12 2015年5月22日 (金) 14:51 (UTC)
thread_title:  Keisotyoさんとのやり取り 

message: 一部利用者名が消え投稿内容も確認できないがどいうことですか？どのような操作が行われたのですか？--狐坂紺（会話） 2015年5月24日 (日) 02:35 (UTC)
replies: text: LTA:NODAが問題のある記述を要約欄に記入する荒らしを行ったようです。記録で確認できます。--Chery rohashi（会話） 2015年5月25日 (月) 04:29 (UTC)
thread_title: 質問