ノート:機動戦士ガンダムNT

message: ナラティブガンダムはνガンダムの試験機もしくはそれに類する機体であるので、詳細をνガンダムの本記事にまとめる形にしたいのですが、問題ないでしょうか。Siful2（会話） 2018年12月4日 (火) 22:19 (UTC)
replies: text: ご自身のノートをお読み下さい。提案をノートに書けば編集を強行して良いというものではありません。--124.45.53.46 2018年12月5日 (水) 01:54 (UTC)

text: 「設定上は」ナラティブガンダムはνガンダムの試験機という設定になっていますが、あくまでフィクション上の設定です。絵空事の話です。別々の作品で別々に設定されたものであり、脚本を執筆したのも別人です。カトキハジメ氏が出渕裕氏がデザインした頭部や膝パーツをちょっと似せて描いただけの、別のキャラクターです。正直なところ、映画館でガンダムNT本編の内容を確認した限り、「νガンダムの系列機」というナラティブガンダムの設定がストーリーに活用されているとは感じられませんでしたし（生かされているとすれば、チェーン・アギの台詞を踏襲するオマージュくらいのような……）、サイコフレーム採用機という設定にしても、どちらかというとC装備とユニコーンガンダムの繋がりの方が強調されているような気がしました。

text: フィクションの事物を現実の兵器のように体系づけて紹介するのは、ウィキペディアではWP:IN-U違反です。換装によってさまざまなMSに着せ替えできるというナラティブガンダムのコンセプト上、並べて比較できるような機体は他になく、現実世界の観点に立つと、νガンダムとナラティブガンダムを同項目に並べて説明することのメリットは何もないように思えます。まあガンダムファン向けの書籍ではWP:IN-Uが禁じている「物語世界内の観点に立った記述」に準じた記述が一般的で、それによって独特の世界観が作られているのは誰もが認めるところでありますし、そういう世界観に引きずられて書かれたガンダム記事がウィキペディア上に多数存在しているのが現状ではありますが、ウィキペディアのあり方としては本来望ましくありません。問題あるかないかで言えば、問題があります。--Kanohara（会話） 2018年12月5日 (水) 16:43 (UTC)

text: こちらの記事でもナラティブは「νガンダムの試験機」ではなく「νガンダム以前に作られたサイコフレーム試験機」とされてますので、現時点でνガンダムの節に組み込む必要はないかと。ガンダムエース2019年1月号でも、カトキハジメ氏が「過去にサイコフレームを実装したことがあり、νガンダムでもユニコーンガンダムでもない」と言ってますので、本記事の記述に留めるでいいと思います。--結牙（会話） 2018年12月7日 (金) 02:23 (UTC)

text: 自分も実際にし見てきましたがνガンダムの試験機という話は全く出てきませんでした。なのでその表記は無しという方向制でいいのでは?もっともユニコーンの頃からそうでしたが原作時代の設定と映像作品との設定は全く別にされているので今回もそのパターンになるかと思われます。--ノクト（会話） 2018年12月12日 (水) 05:48 (UTC)
replies: text: : （そういう意味ではないと思いますが念のため）竹内清人氏によるノベライズ版『小説 機動戦士ガンダムNT』では、νガンダムの名前はイアゴの回想の中で2度登場するのみで、ナラティブガンダムとの関係については言及がありません。また福井晴敏氏による映画の原案的な小説『機動戦士ガンダムUC 不死鳥狩り』には、ナラティブガンダムは登場しません。記事中にも書いていますが、「不死鳥狩り」におけるヨナの乗機はスタークジェガンです。--Kanohara（会話） 2018年12月13日 (木) 11:56 (UTC)
thread_title:  ナラティブガンダムについて 

message: バナージの説明欄に「ヨナを守ろうとしたリタとミシェルの遺志」とありますが、ヨナとミシェルは劇中で死ぬのですか？また、それは劇場公開期間中に公式からアナウンスされており、その二人は死ぬ前提で視聴する事になっていますか？または、明確な出展（そねキャラが死ぬて監督が名言しているインタヴューなど）--以上の署名の無いコメントは、Halloween code（ノート・履歴）さんが 2019年1月19日 (土) 12:55‎ (UTC) に投稿したものです（Kanohara（会話）による付記）。
replies: text: 少なくともヨナは死にませんし、指摘するウィキペディア記事中の「ヨナを守ろうとしたリタとミシェルの遺志」という文章も、ヨナが死ぬという意味に解釈されることはないと思います。原案小説に当たる「不死鳥狩り」でのヨナは、『機動戦士Ζガンダム』の最終回のカミーユを思わせる結末になっていましたが、映画ではそうなりません。

text: さて、ミシェルの生死ついてですが、少なくとも映画公開直前の2018年11月26日に発売された竹内清人によるノベライズ版（角川コミックス・エース、ISBN 978-4-04-107596-8）では「やがて、すべてが閃光の中に呑み込まれると、ミシェルの意識もブリックの意識もその肉体から解き放たれていった。」（p302）、「（略）みんながその命を落としていく。失われていく多くの命と引き換えにするほど、それは大事なものなのか。リタもミシェルも、もうこの世界にはいないのだ。」（p311）とあります。映画パンフレット特別版付属冊子「最終報告書-U.C.0097-」の最後のページによれば、劇中世界では「行方不明」と発表されたらしいことが読み取れますが、映画での描写を見ても、ミシェルとブリックが搭乗していた89式ベース・ジャバーがIIネオ・ジオングに撃墜された際に死亡し思念体になった、と考えるのが素直な理解かと思います。

text: リタについては、劇中で遺体の描写はありませんし、まあ「実は、フェネクスに宿っていたリタの思念は、自分をリタだと認識している単なるコピー人格で、フェネクスがどこかに放り出したリタの肉体がどこかで生存している」のような膨らませ方をする二次創作やら続編が出てくる可能性も皆無ではないかも知れませんが、ヨナは劇中はっきりと「リタは死んだよ」（p251）と言っていますし、ノベライズ版ではリタ（であると自分のことを認識しているフェネクス）自身も「肉体はとうに失った」（p275）とあります。Web上のインタビュー記事でも吉沢監督はフェネクスについて「全身サイコフレームでできていて、そのサイコフレームに死んでしまった女の子の魂が入って飛ぶって、」（ ダ・ヴィンチニュース2018年12月7日）と言っているので、少なくとも現時点では、リタは死んでいるという設定であり、そこに解釈の余地はないと考えます。違った場合についてあれこれ考えるのは、それを覆す設定が後付けで出てきてからで問題ないかと。--Kanohara（会話） 2019年1月19日 (土) 13:59 (UTC)

text: ご返答ありがとうございます。日本語の誤読でした。また、自分の文章に間違いがありました。✖︎ヨナ→⚪︎リタです。ヨナを守ろうとした〈リタとミシェル〉の遺志と解釈していましたが、その通りで、作品を見る前の事前情報として充分なソースがあるのですね。--Halloween code（会話） 2019年1月23日 (水) 05:22 (UTC)
thread_title:  ヨナを守ろうとしたリタとミシェルの遺志 

message: 直近の編集において、
>本作（『NT』）とは設定が繋がらないが、小説版『UC』ではジオン共和国国防大臣であり
という記述が追加されましたが、これはどういう意味でしょうか？
もし「小説版『UC』は結末が劇場版『NT』に繋がらないから設定も繋がらない」というロジックであれば、それはパラレルワールド的な考え方であり、物語世界内の観点に立った記述といえます。
そもそも宇宙世紀のガンダムシリーズ自体、『MSV』の頃からG-3ガンダムをはじめとしてほとんどパラレルといっても過言ではない富野喜幸の小説版『機動戦士ガンダム』の設定をできるだけ取り入れたり、小説版『F91』も劇場アニメとは結末が異なるにもかかわらず、アニメでは描写されないロナ家の歴史はほぼオフィシャルとして扱われています。
ウルトラマンや仮面ライダー、ドラゴンボールなどではパラレルワールドの存在が明らかにされていますが、少なくとも宇宙世紀のガンダムシリーズではそういう描写はありません。--シュウ66（会話） 2020年12月23日 (水) 14:17 (UTC)
小説版UCのモナハンは「国防大臣」、映画NTのモナハンは「外務大臣」と、担当省庁が異なるため「繋がらない」としています。もちほん、何らかの資料で「かつては国防大臣を勤めていたが～」という設定があれば、繋がります。ただ、『獅子の帰還』では、宇宙世紀0096.12.11時点で既にミネバが頼り、サイド3に移住したいスペースノイドを受け入れています。「政界のニューリーダー」が国防大臣→外務大臣に短期間で横滑りなんて、無茶ですし（逆ならまだわかるんですが）、サイド3の内閣改造などゴタゴタが増えれば増えるほど、「ミネバは何を思ってモナハンを頼ったのか？」の意味付けが薄くなります。……オフィシャル設定にて国防→外務の明示があれば、「パラレルワールド的な同一人物」というのもあるのかなぁ、とは思いますが。 TFhhtt（会話） 2020年12月23日 (水) 16:21 (UTC)
「小説版『F91』も～」富野は、機動戦士ガンダムF91の『原作者』です。もちろん、それを関係なしにサンライズ監修資料が、ロナ家の家系図とか、映画に不整合がでない設定を、ガンガン文字に起こしているのが最大の理由ですが。でも、アノー家の家庭環境は小説→離婚、映画→別居で、映画と辻褄が会わない部分はしっかり富野が無視されていますよ。 TFhhtt（会話） 2020年12月23日 (水) 16:26 (UTC)
replies: text: 単純に思うのは、TFhhttさんが「設定が繋がらない」と断じる必要があるのか？ということです。いろいろと理由を述べられていますが、そこから「設定が繋がらない」と導き出すのは独自研究ではないでしょうか？

text: 注釈あるいは本文で「NTではこう、小説版UCではこう」と淡々と違いを列挙すればよいのではないでしょうか？--シュウ66（会話） 2020年12月23日 (水) 22:28 (UTC)
つまり、モナハンの文の最後に、「小説版『UC』にも同名キャラクターが登場。詳細はこちら（リンク）」だけを書き込めばいいのでしょうか？
それ以上の解説は独自研究なので、読んだ人にまかせる、かたちです。 TFhhtt（会話） 2020年12月23日 (水) 22:39 (UTC)

text: 「同名キャラクターが」というのは恣意的なものを感じます。それ以外は賛成です。個人的にはどちらかにまとめたほうが対比しやすいとは思いますが、今回でなくてもよいと思います。--シュウ66（会話） 2020年12月23日 (水) 23:00 (UTC)
「同名キャラクターが」という恣意的なものを感じます。→文言の代替案はございますでしょうか？ TFhhtt（会話） 2020年12月23日 (水) 23:03 (UTC)

text: 単に「小説版『UC』にも登場」でよいのでは。--シュウ66（会話） 2020年12月23日 (水) 23:14 (UTC)
その場合、同一人物ということになります（“にも”登場）。シュウ66さんがおっしゃった通り、『「設定が繋がらない」と導き出すのは独自研究ではないでしょうか？』なので、『同一人物（設定がつながる）と断定すること』もまた、独自研究なのではないでしょうか？--TFhhtt（会話） 2020年12月23日 (水) 23:19 (UTC)

text: 「別人とするのは恣意的」と思いましたが、おっしゃる通り「同一人物」とするのも恣意的かもしれませんね。「同名の人物（項目が「登場人物」であるため）」のほうが中立的かもしれません。失礼しました。--シュウ66（会話） 2020年12月23日 (水) 23:25 (UTC)

text: 本文の修正ありがとうございました。しかし、小説版NTに「実は「ラプラス事変」の黒幕であり、フル・フロンタルを秘密裏に担ぎ上げ、自身の構想である|サイド共栄圏を推し進めようとしていた」といった記述があるにも関わらず、小説版UCと「同一人物」ではないとするほうに無理があると思いますが…やはり「パラレル」的な考え方なんでしょうね。今回はこれ以上追及しませんが。--シュウ66（会話） 2020年12月24日 (木) 04:10 (UTC)
いつもご指摘有難うございます。シュウ66さんの2020年12月23日コメントの通り、「確定する」情報がない限りは、淡々と列挙すべきと考えました。それこそ、文脈からジェネレーターが「熱核反応炉」を表すと99%類推できたとしても、それを確定する資料がない限りはジェネレーターと熱核反応炉を分けるべき、という考えと同じつもりです。 TFhhtt（会話） 2020年12月24日 (木) 04:34 (UTC)

text: なんだか無理矢理私と同じ考え方みたいなコメントされてますが、私はTFhhttさんみたいに「両極端」ではありませんので。--シュウ66（会話） 2020年12月24日 (木) 05:04 (UTC)
うーん、まぁ、もちろん違うところはあるとは思うのですが、例えばシュウ66さんは此処に至るまでの日数で「ジェネレーターに熱核反応炉のリンクを埋め込む」という行動をなさってませんよね。これもまた極論なんですが、それはシュウ66さんの都合と状況が“そう”でなかったからだ、と言ってしまえば、そこまでの話になるものですよ。 TFhhtt（会話） 2020年12月24日 (木) 07:44 (UTC)
私たちの書き込みどうこうは別として、サンライズ／バンダイの商売は基本的に悪どいので、ver.Kの説明書に全然関係ないZZGR（自社映像作品の宣伝）のせたり、フェネクスの光速もプレバンの説明書で“無かったこと”にされたり（暇になったら書き込みますが）で、脚本の情報くらいは平気で覆してくるので、やっぱり100%になるまでは分けておくべきかと思います TFhhtt（会話） 2020年12月24日 (木) 08:04 (UTC)

text: なぜ私にそんな「義務」があるのでしょうか？？？まったく意味が分かりません。すでに本論とまったく関係なくなっているので、私からは以上です。--シュウ66（会話） 2020年12月24日 (木) 08:44 (UTC)
 しばらく編集に参加していない間におかしな結論になっているようですが、記事中で出典として用いている『グレートメカニックG』2018年冬号の5頁には、『NT』版のモナハンの説明文として「モナハン・バハロは小説版『機動戦士ガンダムUC』にも登場したジオン共和国の政治家で、極右団体『風の会』の主要メンバー」という記述があり、続いて、サイド共栄圏の実現のためにフル・フロンタル率いる「袖付き」に支援をしていたラプラス事変の黒幕、という趣旨の記述があります。設定資料でそのように明記されているのですから、「同名の別人」という解釈はTFhhttさんの独自研究になるでしょう。
『機動戦士ガンダムNT』はあくまでフィクション作品です。フィクションですから、矛盾点や翻案時の設定変更などは当然あるでしょう。虚構と現実を混同し、あたかも宇宙世紀という世界がどこかの次元に実在しているかのように夢想し、小説版とアニメ間の相違点や変更箇所といった、創作の過程で生じる矛盾を「パラレルワールド」として解釈するのは、作品に入れ込むファンの態度としては問題ないでしょうけれど、ウィキペディアの編集態度としては問題があります。確かにガンダム関連の書籍には、そのようなファンの夢を壊さないような「物語世界内の観点に立った記述」が多くありますが、ウィキペディアの編集者がそれに付き合うべきではないはずです。--Kanohara（会話） 2020年12月31日 (木) 16:34 (UTC)
Kanoharaさん
ご確認有難うございます。出典があるならばそれを元に書き込んでいただければ幸いです。 TFhhtt（会話） 2021年1月1日 (金) 08:21 (UTC)
>「小説版とアニメ間の相違点や変更箇所といった、創作の過程で生じる矛盾」これは単に、脚本を映画に仕上げる際に、監督（映画を造る人）が取捨選択した結果なので、パラレルワールド云々とは全く関係のなち話かと思います。 TFhhtt（会話） 2021年1月1日 (金) 08:23 (UTC)
 本件の議題（パラレルワールド）にも関連しまして、Wikipedia:コメント依頼/TFhhttを提出しました。皆様のコメントよろしくお願いいたします。--シュウ66（会話） 2021年1月12日 (火) 22:02 (UTC)
thread_title:  モナハン・バハロについて 

message: こちらの編集について、引用されている出典を入手・精査し、以下の箇所を修正させていただきました。
> モナハン・バハロ外務大臣を頭目とするジオン共和国右派「風の会」
『ガンダム・モビルスーツ・バイブルNo.20』には「ジオン共和国右派のトップであるモナハン・バハロ外務大臣」「右派の頭目であるモナハン・バハロ外相」、『サンエイムック ジオン公国大解剖』には「モナハン・バハロはジオン共和国右派の有力者」「モナハン・バハロに代表されるジオン共和国右派」とありますが、いずれの資料にも「風の会」という名称は一切登場しません。
「右派」は「右翼」と同義であり、政治的信条をあらわすもので、特定の団体とは限りません。また、ジオン共和国内の右翼団体が「風の会」だけであるかどうかも分かりませんので、「右派」イコール「風の会」とするのは早計です。モナハンは大臣ですから、共和国の右翼思想の政治家の中でもトップというのは納得できます。
『グレートメカニックG 2018 WINTER』ではモナハンを「極右団体「風の会」のメンバー」「彼が所属している（？）風の会という極右翼集団」（（？）は原文ママ）とこちらには「風の会」は出てきますが、こちらではモナハンの立場は明確にされていません。したがって、「ジオン共和国右派のトップで、極右翼団体「風の会」のメンバー（ただし当時も所属しているかは不明）」と修正いたしました。
> アニメ版『UC』においても、劇中には登場しないが（中略）という設定があり
『グレメカG』の当該箇所は『NT』についての記事です。また、『MSバイブル』と『ジオン公国大解剖』は『UC』に限らない宇宙世紀全般を取り上げた資料であり（使われているモナハンの図版は『NT』のもの）、「アニメ版『UC』の設定」とする根拠がありません。したがって、これについては削除させていただきました。
編集合戦を避けるため、異論があればまずはこちらにコメントをお願いいたします。--シュウ66（会話） 2023年7月20日 (木) 22:08 (UTC)
replies: text: 劇場で販売された『機動戦士ガンダムNT』のパンフレット（付属冊子の『最終報告書』ではなくカラー刷りの方） の7ページには、モナハン・バハロの説明文として「国粋主義的政治組織『風の会』を主催している」という文があります。議題の件についてはこれを出典にできると思います。

text: ……ゾルタンの部隊を、小説『UC』の「風の会」と同一視できれば色々説明が楽なのにと思い、以前色々と資料を探したことがあるのですが、アニメ版での「風の会」に関する資料はあまり見かけないですよね。小説版の設定と同一視するのを不安視する気持ちはわかります。--Kanohara（会話） 2023年7月21日 (金) 00:41 (UTC)
replies: text: : コメントありがとうございます。ひとつだけ、

text: :> 議題の件についてはこれを出典にできると思います

text: :この「議題の件」が具体的にどれを指しているのか分かりませんでしたので、ご教授願います。--シュウ66（会話） 2023年7月21日 (金) 00:51 (UTC)
replies: text: :: 映画『NT』の時点で、モナハン・バハロが「風の会」の主催者であることは、映画パンフレットを出典にできると思います。--Kanohara（会話） 2023年7月21日 (金) 01:53 (UTC)
replies: text: ::: パンフ確認しました。時系列的にこれが初出となりますので、「風の会」云々に関してはこれを出典として文言も合わせました。ありがとうございました。--シュウ66（会話） 2023年7月23日 (日) 22:09 (UTC)
thread_title:  モナハン・バハロについて その2