Wikipedia‐ノート:削除依頼/パチンコ・パチスロメーカー関係

message: ※以下、本体ページ（解説ページ）において当方の冗長な書込みにより可読性を損なわせてしまったため、会話相手となった利用者:あなん氏のコメントも含め当該部分を転記しました。--無言雀師 2007年6月6日 (水) 03:37 (UTC)
*（必ずしも緊急とは思わないが特定版削除）公的文書に掲載されているから百科事典に載せていい、というのは短絡的。それなら官報に掲載される有名人の帰化情報・破産情報や、裁判所に公印入りで掲示される今日の公判の内容（被告人名あり）も、載せていいとおっしゃるのでしょうか。何らかの許認可の制度において、法的責任担保の面から本名での申請を義務づけている。そしてその結果許可になった人の名を公示している。この場合（本名曝露がいやなら申請するな、という暴論は無しね）、本名は事実上強制的に公示されているのであって、本人が承諾していると自動的に類推することはできません。百歩譲って、本名（民族名）のみが公示されている人ならまだ「おお民族主義な人だ」ということで百科事典でも掲載の方向性ありとも言えますが、このケースでは公的な公示にわざわざ通名が連記されているのですよ。これは本人が申請書にわざわざ通名を連記した、ということであり、本名オンリーこだわり主義者ではないと考えられ、本名自動掲載にしてはいけないと考えます。このようなケースは、芸能人の記事と同様、会社・事務所・本人が何らかの形で自ら公言しているなら本名掲載OK、そうでないなら公的書類の存在など無関係に掲載不可と考えます。都道府県という国よりもショボいレベルの公安委員会の許可情報を根拠に百科事典に掲載するのを無秩序に容認するなら、畏れ多くも国の機関誌であらせられる官報の有料検索で発見できる帰化有名人（何十人といる）の許可情報はもっと堂々と掲載していい、となってしまいますよ。--無言雀師 2007年6月5日 (火) 16:30 (UTC) / 修正2007年6月5日 (火) 17:32 (UTC)
**（コメント）官報に掲載される有名人の帰化情報・破産情報や、裁判所に公印入りで掲示される今日の公判の内容（被告人名あり）と公文書で公開されている会社の社長の名前を同列に扱うのは短絡的です。前者のケースはそれこそケースB-2で削除対象となっています。--あなん 2007年6月6日 (水) 01:04 (UTC)
***（コメント）官報に載っている帰化許可と、件の公安委員会の許可の公示、これどちらも「公文書で公開されている」情報です。なぜ前者は百科事典掲載がダメだとご理解いただけているのに、後者は問題ないとお考えになるのか、まるっきり理解できません。後者の公示は「本来は規制や禁止の対象となっている事象について、ある特定の企業に特別に許可をしました。その企業はこれこれこういう企業です。役所がこっそり特権を与えたわけではないので、どういう企業に許可したのか正々堂々公表しておきますね」と県民に示すためのもの。その過程で「その企業の責任者が誰であるのか」を示すためにその本名（と通名）を明示しているのであって「みなさーーん、この責任者（社長）は二つの名前を持っているんですよ」という同一人性の曝露が目的ではないはずです。たまたま「結果として」二つの名前が出ているだけであって、その二重氏名の特殊性をあげつらうためのものではない。いわば傍証的な情報にすぎないものを元手に百科事典でおおっぴらに喧伝していいんですか? それは帰化情報を書き連ねることと変わらないのではないですか。公文書に「公人として・公職として」載っているならいいでしょう。政府の審議会で、ある在日外国人（普段本名を伏せている人）が委員に任命されて官報に載ったとします。これならもう公人ですから百科事典に書かれても仕方ない。しかし、営業等の許可というのは、公人でなく私人・私企業に対してするものです。それを公示するというのは、（元々は無許可でできない行為を許すという意味では）公共への責任が生じますから少しは公的な意味があることは認めますが、その社長さんを公人として掲載したわけではない。帰化許可の告示と同じです。私人・私企業への許可の公示なのだから、権限のある役所がサイトで掲示するのはよくても、権限のない百科事典がその情報を流用していいんですか? ということを申し上げているのです。「公文書に載った情報は全部公開自由」こんな恐ろしい解釈があるでしょうか。--無言雀師 2007年6月6日 (水) 01:50 (UTC)
****（コメント）すみません、ポイントがずれてますよ。私は本件にかんしてケースB-2には該当しない、と言っているのですが。公開されている社長の名前はケースB-2のどこに相当し、削除対象となるのでしょうか。--あなん 2007年6月6日 (水) 02:06 (UTC)
*****（コメント）「公開されている社長の名前は」・・・その前提自体がおかしいですよ、と申し上げているのです。当該企業のサイトとか、社長自身の著書などで在日であることを公言しているのなら「公開されている名前」になるでしょうが、そうでなくて、公安委員会の許可の公示の過程で「やむなく公表されてしまった」状態の名前、これを「公開された名前」とみなす認識自体が変ですよ、と言っているのです。公文書に載っている≠公開、です。国会や政府や裁判所の公職者として氏名が掲示されたわけではないんですよ。法で規制された職種を生業としているため、役所側の書類で表見上は公開「されてしまっている」けども、本人としてはそれ以外の場面では大ぴらにしたくない。だから自社のサイトとかでは本名を書かずに通名だけにしている。これのどこが「名実共に」「公私ともに」「異論無く」「公開された名前」と言えるのですか。自分で許可申請したんだから公表は織り込み済み、だとしてもそれはその委員会の公示という最低限度での公表を受忍しているに過ぎず、その他の場所（ネット事典など）のあらゆる場所での公開を受忍したものだと、なぜみなせるのでしょうか。自社サイトで進んで在日を公言している人はいいですよ。でもそうでない場合は進んで公開しているとは言えないのですから、プライバシーの保護の対象とするのは当然でしょう。前提が違うのです。--無言雀師 2007年6月6日 (水) 02:19 (UTC)
******（コメント）もう一度言います。ポイントがずれてます。前提がおかしいとか、帰化許可がどうのとか、破産情報がどうのとか、そういうことではなく削除依頼のポイントはケースB-2に該当するかしないかがこの議論のポイントです。それから、ウィキペディアは演説場所ではないので、コメントは簡潔にお願いします。--あなん 2007年6月6日 (水) 02:48 (UTC)
*******（コメント）端的に言えばケース2の冒頭のセンテンス「積極的に実名を用いて活動している政治家・スポーツ選手・研究者・作家・芸術家・アーティスト・芸能人などの著名人を除き、本名（個人の実名）を含んでいたり、個人が特定できる記事は、削除の対象になります。」に該当します。積極的に実名を用いているとは言えない（自社サイトでは伏せている）からです。役所の公示という避けがたい公表と、自社サイトで伏せているという明白な本人の意思のどちらが優先されるべきか、ということです。 --無言雀師 2007年6月6日 (水) 02:57 (UTC)
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ここから別議論転記--無言雀師 2007年6月6日 (水) 05:36 (UTC)
*（コメント）積極的にという基準が曖昧。自身のサイトで伏せていたらどんな場合でも本名は削除なのか？自社のサイトで公表していなかったらロッテの重光武雄の本名なども削除では？企業の代表として、実名で申請を受けているのだから公表に値すると考えます。--Tr-909 2007年6月6日 (水) 04:12 (UTC)
**（コメント）自社サイトだけが判断材料とは言ってないでしょう。著作とかテレビ出演とか、何らかの形で公言してれば会社のサイトで伏せてても書いてイイですよ。また論点ズラしと言われるかもしれませんが、自分自身のために（個人的な都合で）自ら進んで帰化申請をして官報に帰化人だと公表される。でもその曝露は禁止対象ですね。会社の許認可のために、滅私奉「社」でやむなく申請してやむなく実名が公示される。なのに保護せず掲載対象。なんで? 逆じゃないですか? 会社のために実名を（役所サイトだけじゃなく）百科事典でも問答無用で晒され続けるなんて。あと上でGcG氏が「対社会性・説明責任」と言われてますが、それはGcG氏がご自身のブログで要求されるのはご自由ですが、百科事典が「会社は公益性があるから実名を明かせ」と強要する権利はないと考えます。官庁や公益法人ならともかく、私企業なんですから踏み込んだ要求は控えるべきでは。百科事典は社会正義実現・要求の場じゃないでしょう。事実を、権利侵害にならないように安全側に倒して書くところでしょう。--無言雀師 2007年6月6日 (水) 04:30 (UTC)
*（コメント）「会社の許認可のために、滅私奉「社」でやむなく申請してやむなく実名が公示される。」のソースはありますか？企業の代表として、本名で公開される公文書に記述しているのですから、公開する意志があると考えます。--Tr-909 2007年6月6日 (水) 04:40 (UTC)
**（コメント）そういうソースの求め方は悪魔の証明じゃないですか。それなら「本名で公開されることを承知の上で公的申請をしている人は、その結果官庁公示だけでなくあらゆる場で本名を晒されることに同意している（だから百科事典で流用記載しても全然無問題だ）」というソースはありますか、と聞けてしまいますよ。今回の公示は公人・公職としてのものではないんですよ。私企業がおまんま稼ぐために許認可を得ている。そこに、まだまだ秘匿の傾向が残るとされるいわゆる「在日」の社長の名前が登場する。さて、そのまま機械的に百科事典に書いちゃっていいのだろうか。「官庁の公示に出ている」という事実とは別に「本人は官庁公示は受忍しているが他の場での大々的公表は忌避しているかもしれない」という可能性を確認をしなくていいのだろうか。ここでそのように考えて思いとどまるのが当方。公文書だろ、一国一城の主だろ、社会的地位・責任があるだろ、書かれて当然だ、というのが存続派の方々のご姿勢ではなかろうかと思います（勝手に忖度してすみません）。許認可なんて万民が残らず好きこのんでしてるワケではないですよね。中には渋々申請せざるを得ない人もいる。そこにデリケートな在日の本名・通名が出てくるとなれば、慎重な配慮があって当然では。申請・公示があるからイコール大々的晒しOKという方向性に、プライバシー侵害の危険性は感じませんか。私企業の社長、おもいきり私人じゃないですか。私人が（官庁申請書への記入は別として）普段対外的には秘匿している本名、これってプライバシーの対象じゃないんですか。明確に在日を公言している（または元々通名を使ってない）ソースがある社長は本名OK、官庁公示以外は通名でとおしている社長は通名のみ、どちらか判断つかない社長は（安全側に倒してとりあえず）通名のみ、とするのが一番無難だと思います。--無言雀師 2007年6月6日 (水) 05:36 (UTC)
***（コメント）ちなみに、在日外国人の通名には「外国人登録証明書に丸括弧で付記される通名（日本名）」もあれば「単に勝手に名乗っているニックネーム的な通名」もあります。まぁ確認はできませんが、公安委員会の許可公示に登場するような通名は、まずまちがいなく前者の登録証に付記された「正式な通名」（これはこれでおかしな表現ですが）と考えられますので、百科事典に書くに際しての一定の信頼性といいますか根拠性はあると言えます。むやみやたらの勝手気ままな自由命名の通名じゃないです。「通名など本名に比べたら正当性がないから本名を書くべき」「無言雀師は真っ当な裏付けのない通名などというものを本名より優先しろというのか」というご批判・アプローチをされてこられる方もおられると考え、（全部じゃないですが）通名には一応の価値が外国人登録制度上は認められていますよ、ということをあらかじめ書いておきます。--無言雀師 2007年6月6日 (水) 05:56 (UTC)
thread_title:  議論（解説ページから転記） 

message: 本名記載について「公文書に書かれているのだから問題ない」と主張なさる方が多数いらっしゃることに大変驚いております。まず、ウィキペディアの記事の執筆に関する方針やガイドラインに「私文書よりも公文書を優先する」というものはありません。もちろん「情報の信頼度」という点には両者に差がありますが、本件で問題視しているのは「情報の信頼度」ではなく、「そこに書かれている情報を記事の中に記述すべきかどうか」です。そこには公文書と私文書の間に優劣はありません。公私の別よりもむしろ「一般的に流布している情報であるか否か」という視点で捉えるべきでしょう。一般的に知られていない情報を殊更にウィキペディア上で公開し、一般的に流布させようとする行為はウィキペディアの目的からも外れます。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかにも「事実の暴露や報道を行う場ではありません」と書いてあります。公安委員会告示を日常的に閲覧している人はかなり限定されており、そこに載っている情報だからといって「一般的に流布している」とはいえないのは明らかです。その情報が「一般的に流布している」ために存続を主張されるのであれば、それはそのように主張する側に証明責任があります。この削除依頼が出される前に、本件で問題になった本名を知っておられた方は果たして何名いらっしゃるのでしょうか。情報というのは、いったん広く伝わってしまったらそれを元の状態に戻すことは不可能なのです。一般的に流布していない情報を意図的に流布させようとする行為は、その情報が悪意を持った人物に伝わってさらに広めさせられる前に水際で食い止めなければならないのです。したがってそのような行為については厳しく取り締まるべきであり、「公文書に書かれているのだから既に一般的に流布している」のようなほとんど嘘に近い仮定を持ち出してまで流布の片棒を担ぐようなことをしなくてもいいのにと思います。--春野秋葉 shining blue 2007年6月9日 (土) 10:08 (UTC)
replies: text: 株式非公開であっても、大企業（資本金1億円、グループ全体での売上高2559億円）である以上、一般人であるとは言い難い人物であると思われます。ところで、春野さんは「パチンコ機器製造・販売会社の社長の本名が、日本名ではないことが流布される」というのが、不利益で、何らかの問題であるとお考えでのようですが、それこそがとんだ差別的視点ではないでしょうか。ましてや上の方で無言雀師さんが「この通名は登録されたものと推定される」とおっしゃっている以上、「○○こと××」形式に悪意があるはずもなく（ただの通称名であれば「××（本名）」のみの表記のはず）悪意を指摘する意見に補強するのは全くのミスリードであると考えられます。ところで余談ですが、とあるどうでもいい事情で、件の社長の本名については一応存じておりました。余談でした。--Doripoke 2007年6月9日 (土) 10:39 (UTC)
replies: text: :（すみません。インデントを直しました）はい。私も「○○こと××」という形式で書いたことには悪意がないと推測しています。本論はそういう形式の問題ではなくて、「○○こと××」の特に「××」の部分を書いたこと自体が問題なのだという観点から述べています。本当の問題点は形式ではないし、形式のみを取り上げて善意か悪意かを追求することは無意味だと思います。--春野秋葉 shining blue 2007年6月9日 (土) 11:25 (UTC)
ご理解いただけていないようで。
 はっきりと書いておきますが、Tr-909さんが「事実を事実のまま書くことは無条件に許される」
 と考えておられるのなら、それは根本的に間違っているといわざるを得ません。
（記事の2007年6月9日 (土) 10:41版から一部転記）部分がミスリードだと言っているんですよ。誰がそんなことを言っていますか？さらに、私に対しても
 善意であれば「事実を事実のまま書くことは無条件に許される」のですか？問われるべきなのは
 「事実を～」という誤解についてであって、それが善意か悪意かという以前の問題です。
（同版より転記）で、ミスリードをされていますね。
どうも某議論でずいぶん恨まれてしまったようですが、坊主憎けりゃナントカ、ではなくて、冷静な話し合いはできないでしょうか。--Doripoke 2007年6月9日 (土) 10:49 (UTC)

text: まず。個人的な恨みは全くありませんよ。さて、「誰がそんなことを言っていますか？」って書いていますが、当該発言は直接的には直前のTr-909さんの発言を受けて書いていますが、私のミスリードではありません。私はTr-909さんの一連の発言を読んで、「Tr-909さんはもしかして『事実を～』と誤解していて、その元に発言しているのではないか？」と考えたので以上のような主張をしたのです。私の発言に「と考えておられるのなら」とあるがその証拠です。つまり、ミスリードではなく、元々書かれていないことについて疑問を持ち、それに対する自分の主張を述べたのに過ぎません。--春野秋葉 shining blue 2007年6月9日 (土) 11:29 (UTC)

text: そもそも、ウィキペディアの削除理由に今回の件が合致しないばかりか、公文書ですでに広く知れ渡っている事実をウィキペディアが再び公開することに対する違法性が全く見あたりません。ちなみに「事実の暴露や報道を行う場ではありません」は記載すべきでないことを言った物であり、（記事全体がこれに抵触する者でない限り）削除依頼の直接の理由にはなりません。こういった者は通常、適宜、編集対応、具体的には不適切部分の除去で処置されていますね。--あなん 2007年6月9日 (土) 11:07 (UTC)
replies: text: :「公文書ですでに広く知れ渡っている事実」というのが間違いです。「公文書だからすべて広く知れ渡っている」と解釈することには無理があると言わざるを得ません。--春野秋葉 shining blue 2007年6月9日 (土) 11:29 (UTC)

text: 一般に知られている／知られていないという明確な基準はなんですか？基準が無いのであればそれは春野さんの主観であると言わざるを得ません。一般的に知られていない事実を記述しないのであればメディアに登場しないような一非上場企業の社長の名前自体も記述する意味があるとも思えませんし、そもそも百科事典なのだから知らないことを調べるものでは？私はそれに対して中立的な観点から公文書に書かれた事実を出典を持って書いただけです。悪意を持って書いたというわけでもなければ、公開された公文書に書かれた事実を記載して、これを暴露ということも名誉毀損になったという判例も聞いたことがありません。仮に私が件の社長の戸籍を入手して、それを元に記載したなどという話であれば事実であると言えても暴露とも言えますが、そうではないのです。公開された文書を元に書いているだけなのですから。

text: 事実を隠蔽したいのであれば、「本人、もしくはそれに準ずる団体が明言したこと以外の掲載は不可」など、明確なガイドラインを制定してから当方の執筆を削除して頂ければと思います。ウィキペディアの方針で削除されるのであれば反論もありませんし、抗議も致しません。余談ですが、私も本名は存じていました。--Tr-909 2007年6月9日 (土) 11:56 (UTC)
replies: text: :「一般に知られているかどうか」の基準ですか？Tr-909さんが山梨県公安委員会の告示を根拠に追記した部分の内容を知っていたかどうかを、そこら中の人に無作為にあたり構わず聞いてみたらよろしいではないのでしょうか（念のために書いておきますが、決してこの方法を薦めているわけではありません）。その中の少なくとも半数以上が知っていないと常識的に「一般に知られている」とはいえないでしょう。私には、会社の公式サイトにも書いておらず、一般人はまず読まない公安委員会の告示を持ち出さなければ発見されないような記述が「一般に知られている」とか「積極的に実名を公開している」とはどうしても思えません。「プライバシーの保護」を「事実の隠蔽」と主張される人に何を言っても無駄かもしれませんが、既にWikipedia:ウィキペディアは何でないかの「事実の暴露（中略）を行う場ではありません」やWikipedia:削除の方針のケースB-2に書いてある文章を何度でも読み直してください。きちんと読んだ人であれば、この件に対して「事実の隠蔽」であるなどとは主張されないはずです。--春野秋葉 shining blue 2007年6月9日 (土) 16:01 (UTC)
インデント戻します。節題の問いに答えたいと思います。「すべての公文書について『よい』とは思わない」です。当該公安委員会の公示は、件の社長の正当な（違法行為などではない）企業活動の上での公開であるわけで、これがプライバシーの侵害であるというならば、日本人の社長の氏名をウィキペディアに載せることもプライバシーの侵害となるかと思うのですが。官報の破産宣告や帰化公示などは、きわめて私的な領域であり、今回の項目と一緒にするべきではない、むしろこれらを同一視することで春野さん自らの私見を正当化するかのように、私は誤読してしまっていますが、いかがでしょうか？余談ですが、事実の暴（以下略）の趣旨は、喜連川騒動の「かの人」のようなものを表していると思うのですが、やっぱりミスリードですか？人を憎んで、記事を憎まず--Doripoke 2007年6月9日 (土) 17:19 (UTC)

text: :>そこら中の人に無作為にあたり構わず聞いてみたらよろしいではないのでしょうか？

text: :これってまさにウィキペディアが禁止している独自の調査じゃないですか？「積極的に実名を公開している」の定義も曖昧で「公式サイトに書いてある」というのは積極的なのですか？企業活動の上で仕方なく公式サイトに載せている可能性は？まさに悪魔の証明であり、明確な基準になるとは思えません。そもそもDoripokeさんも言っておられるように、今回の件がプライバシーの侵害になると思っていませんので、春野さんの主観である「本名は本人が望んでいないので保護されるべきである」という非中立的意見には賛同しかねます。--Tr-909 2007年6月9日 (土) 18:13 (UTC)
replies: text: ::「積極的に実名を公開している」というのは私の意見ではなく、ウィキペディア日本語版の公式方針であるWikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関してに書いてあることですが。これに当たるかどうかで削除か存続かが決まるのですから、それが論点になるのは当然です。Wikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関してを読んで、それでもなお「本件がプライバシー侵害にならない」と主張されるのであれば、「なぜ本件が削除の方針に該当しない理由」を説明するべきでしょう。「本名は本人が望んでいないので保護されるべきである」という考え方はWikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関してにある「法令とは関係なく日本語版Wikipediaは個人のプライバシーを尊重する方針を採っています。」にも沿った考え方であり、これを「春野秋葉の主観である」と考える方は、jawpの精神に背いているのではないかと思います。--春野秋葉 shining blue 2007年6月11日 (月) 09:56 (UTC)

text: ::（「独自の調査」に対して）その文は「『一般的』とはどういうことか」の例示として挙げたものであって、実際に独自の調査を行えという意味ではありません。「ほとんどの人が知らないこと」は「一般的に知られている」とはいえないのだ、という意味です。--春野秋葉 shining blue 2007年6月11日 (月) 10:11 (UTC) 修正あり
議論のポイント
# 「積極的に実名を公開している／していない」の定義が曖昧
# 「一般に知られている／知られていない」の定義が曖昧
# 「公示された公文書」の内容を百科事典などのウェブサイトに記述することがプライバシーの侵害にあたるのか
1、2に対して「本人が望んでいない」という主観的な意見しか出ていないので、明確にケース B-2に該当しているという根拠を示してください。3に対して私はプライバシーの侵害にあたるという話を聞いたことがありません。これも根拠を示していただけると助かります。--Tr-909 2007年6月11日 (月) 10:07 (UTC)

text: （追記）2に対しては「ほとんどの人が知らないこと」をプライバシーとするならメディアに登場しない一非上場企業の社長の名前自体もプライバシーの保護の対象ではないでしょうか？通名を名乗っている人物の本名だけはプライバシーの保護なんですかね？--Tr-909 2007年6月11日 (月) 10:20 (UTC)

text: 1.は上でも書きましたが、Wikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関しての「積極的に実名を用いて活動している政治家・スポーツ選手・研究者・作家・芸術家・アーティスト・芸能人などの著名人を除き、本名（個人の実名）を含んでいたり、個人が特定できる記事は、削除の対象になります。」を受けて書いたものです。この定義が曖昧なのはjawpの削除の方針自体の問題であって、私の主張の問題ではありません。2.については、削除の方針の文中の「著名人」の定義と同程度（「一般に知られている人＝著名人」であると考えられるから）であり、これもjawpの削除の方針自体の問題であって、私の主張の問題ではありません。3.については、削除の方針の中に「個人の犯罪歴」を削除対象とする記述があることから、裁判所の判決文という「公開された公文書」に関する内容であってもjawpに記述すべきではないと考えていることが分かります。したがって、「公開された公文書」の内容のすべてがjawpに記述することを認められているわけではないことは明らかであると考えます。--春野秋葉 shining blue 2007年6月11日 (月) 10:25 (UTC)

text: （追記に対して）本件において、各企業自体は「著名」といえるかもしれませんが、その社長はとても「著名人」とはいえないほどの知名度しかないと考えます。したがって、通名を含む氏名全体をプライバシー保護の対象として削除してもよいと考えます（というか、紙製の「百科辞典」の企業の項目には、創業者の氏名は載っていても現在の社長の氏名は載っていないのが普通だと思います。数年間で社長が変わることも珍しくありませんから）。いずれにしても、通名を使用している個人の本名をあえて掲載することに比べれば、全く掲載しないことのほうが百科事典の編集方針としてよっぽど優れていると考えます。--春野秋葉 shining blue 2007年6月11日 (月) 10:40 (UTC)

text: 1,2が春野さんの明確な根拠の無い主張＝主観であるため削除方針と合致しないということでよろしいでしょうか？3は通名を名乗っている人物の本名は犯罪歴と同じものであるということですか？それこそ差別的で恐ろしい意見だと思います。また、ウィキペディアは紙では無いので紙の百科事典はこうだからという意見は無意味であると思います。社長が交代しても編集で対応できるのですから。--Tr-909 2007年6月11日 (月) 10:55 (UTC)
（春野さんへ）返答する前に「2007年3月28日以降の方針」から「論争を未然に防ぐよう努める。」を取り除いてください。どのように対処すべきか正直、困惑します。それから、議論をする上での常識ですが、間違いだと指摘するのであれば、どう間違っているのか述べてください。「間違っている」「間違っている」だけでしたら、アホでも言えます。こちらは、まじめに議論して居るんですから、あなたも、ちゃんと議論してください。--あなん 2007年6月9日 (土) 12:14 (UTC)

text: （インデント直しました）すみません。著作権侵害とプライバシー侵害については容赦しない性格なので。「3月28日以降の方針」は文面を考え直します。--春野秋葉 shining blue 2007年6月9日 (土) 16:01 (UTC)
replies: text: :文面を考え直すのではなく、取っ払った方が早いのでは。それから、どこがどう間違っているのか全然説明になっていません。いい加減にではなく、きちんと説明してください。同じことを、質問させないでください。--あなん 2007年6月10日 (日) 04:54 (UTC)
replies: text: ::削除依頼ではなく、私の利用者ページの内容に関する話はここではしないでください。利用者‐会話:春野秋葉ですべき話でしょう。--春野秋葉 shining blue 2007年6月11日 (月) 10:07 (UTC)
replies: text: :::あなたの利用者ページに関する話などどうでもいいことです。あなたが間違いだと認識した私の見解が、どう間違ってるのか説明してくださいとお願いしているのですが、全然おわかりでないようで。つまり、あなたはこの件に関して対話する能力がないということでよろしいでしょうか。--あなん 2007年6月11日 (月) 10:15 (UTC)
replies: text: ::::自分から話を振っておいて「どうでもいい」とは。それはさておき、あなんさんの見解が間違っている理由など、私が削除依頼ページおよびノートで主張していることを読めば分かるのに、ここで改めていちいち端的に説明せねばならない理由などあるのですか？まあ、本論と関係ないところでもめるのもよくないことは確かですから、あなんさんが2007年6月5日 (火) 11:06 (UTC)に削除依頼ページで述べておられるご意見に反論いたします。あなんさんは「依頼者独自の基準による理由。これ見よがしに公開している情報じゃないと記載してはいけないなんて方針ありません。」と述べておられますが、これはWikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関してに明確に違反します。削除の方針には「積極的に実名を用いて活動している（中略）著名人を除き、本名（個人の実名）を含んでいたり、個人が特定できる記事は、削除の対象になります。（中略）法令とは関係なく日本語版Wikipediaは個人のプライバシーを尊重する方針を採っています。」とありますから、あなんさんの主張に対する反論は「本件各社の社長が積極的に実名を用いて活動しているかどうか」を議論すれば足ります。「公開された公文書に載っているのだから積極的に実名を用いて活動している」と判断されている方が多くて本当にうんざりしているのですが、公文書に実名が載っているのは公文書の性質からいって当然のことで、社長本人の氏名表記に関する希望は一切通らないと推測されますので、そこに実名が載っているからといって「積極的に実名を用いて活動している」とはいえません。一方、本件各社の公式サイトにはいずれも通名しか載っておらず、実名は載っていませんから、これを見ただけでも「積極的に実名を用いて活動していない」ことが分かります。というか、通名というのは本来実名を用いたくないから使用するものであり、実名を書かれたら通名を使用する理由がありません。要するに、公文書は本人の希望が通らないという点できわめて例外的な存在であり、それを基準として「積極的に実名を用いて活動している」というのは道理に合わないということです。以上を念頭に入れると、普段から通名を使用し、積極的に実名を使用していない在日外国人の実名の表記は削除の方針のケースB-2に該当しますから、削除対象となります。以上は削除の方針の合理的な文理解釈として必然的に出てくることであり、「依頼者独自の基準」とするあなんさんの主張は当を得ていません。最後に、もしかすると春野の意見が長すぎる、もう少し要約しろとおっしゃられる方がいらっしゃるかもしれませんので、その場合は「太字の部分のみお読みください」と申し上げておきます。--春野秋葉 shining blue 2007年6月11日 (月) 13:49 (UTC)
（インデント戻し）さて春野さんは「「公文書ですでに広く知れ渡っている事実」というのが間違いです。「公文書だからすべて広く知れ渡っている」と解釈することには無理があると言わざるを得ません。」と仰有いましたがどう間違いで、どう無理があるのか私は聞いていたのですが... そちらにはお答え頂けないようで... どうもあなたにはこの件に関する対話能力が全く欠如しているようです。（この点についてはすでにKodai99さんから答えに近い物を拝読させて頂いたのでもう結構です）。--あなん 2007年6月11日 (月) 14:07 (UTC)
（コメント）横からすみません。それなりに難しいポイントを議論されているようで大切なポイントも含まれうるように思います。議論が加熱しすぎると本題が霞みますので、各参加者には限りなく冷静に議論を行っていただけますようお願いします。--磯多申紋 2007年6月9日 (土) 15:22 (UTC)
(コメント)少なくとも公的機関から一般に閲覧可能な文章で発表されているものに関しては緊急削除をする必然性はないと思料します。春野秋葉さん、削除に相当するようであれば議論及び合意の結果「削除」または「特定版削除」を整斉と行えばよいのではないですか？　緊急案件を主張しているのは春野さんのみのようですし、緊急案件は取り下げたほうが良いと考えますが。--Himetv 2007年6月9日 (土) 17:13 (UTC)
thread_title:  「公文書だからよい」という意見に対して 

message: （コメント）本件はプライバシーにかかわるものであり、私の気持ちとしては、本来は存続票が入ること自体がおかしいほどの重大な権利侵害なのです。この情報をjawpに載せられた本人の気持ちになって考えてみましょうよ。広く一般に知られていない個人情報こそがプライバシーであると考えられませんか？「その個人情報が一般に閲覧可能な文書である」という「可能性」よりも、「その個人情報が実際に広く一般に知られていない」という「実質性」を重視するほうがプライバシー保護の趣旨にも適っていると考えます。--春野秋葉 shining blue 2007年6月11日 (月) 09:56 (UTC)
replies: text: （コメント）告示された段階で、一般に広く周知されたと解釈します。知らないのはその人のせいであるのです。広く一般に知られていないとは言えません。（cf.官報：官報は全ての人が読んでいるわけではありませんが、法律の公布は官報を通じて行われます。これは、「告示された」＝「全ての人が読んだ」と解釈するためです。）ですから、直上のコメントはなんら意味を持たないと思いますが。--Kodai99 2007年6月11日 (月) 11:34 (UTC)
replies: text: :「（公示の内容を）知らないのはその人のせい」であったとしても、「すべての公示の内容を満遍なく積極的に皆に知らせるべきだ」とは必ずしもいえないでしょう。法律の公布なら満遍なく積極的に日本国内の全員に知らせるべきでしょうが、パチンコ・パチスロの検定を通過したという、実質的にパチンコ店以外には役に立たないと思える情報（しかも検定の効力は山梨県限定です）を積極的に日本国内の全員に知らせる必要はありません。しかも本件は公示を「パチンコ・パチスロの検定を通過したという情報」ではなく「パチンコ・パチスロメーカーの社長の実名」をjawpに記載する目的で利用しているのであり、明らかに公示の目的外利用です。Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説場所ではありませんの「個人のプライバシー（中略）の記述に関しては、それが事実であっても保守的な態度で記述を避けるべきです」や、Wikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関しての「法令とは関係なく日本語版Wikipediaは個人のプライバシーを尊重する方針を採っています」は空文に過ぎないとでもおっしゃるのでしょうか。「公示に載っているから何でも記載OK」という意見が果たして「保守的な態度」や「個人のプライバシーを尊重する方針」といえるのでしょうか。--春野秋葉 shining blue 2007年6月12日 (火) 12:55 (UTC)
replies: text: ::残念ながら、告示（公示）とは「全ての人に過不足なく」知らせる行為のことです。告示（公示）された段階で全ての日本国民は知っているので、一般に知られていないとはいえないとしかワタシは発言していません。

text: ::ついでに、告示（公示）の目的外使用とは何でしょうか？「告示された」＝「公知」ですから、全ての日本国民が知っている内容をWikipediaに掲載しているだけではありませんか。その根拠がたまたま告示文書だっただけのハナシ。--Kodai99 2007年6月12日 (火) 13:11 (UTC)
replies: text: :::それは「法的にそういうことにする」ということで、事実とは全く異なります。またウィキペディアの削除の方針のケースB-2では「法令は関係ない」ので、「公示は日本国内の全員が知っていること」という「法的な定義」を持ち出しても無駄です。現に日本国内のほとんどの人が社長の実名を知らないではありませんか。便宜上、法的にそう決められているだけのことを、まるで周知の事実であるかのように嘘をついてまでプライバシー侵害行為を擁護する必要はないでしょう。--春野秋葉 shining blue 2007年6月12日 (火) 13:22 (UTC)

text: :::（引用）＞残念ながら、告示（公示）とは「全ての人に過不足なく」知らせる行為のことです。（中略）全ての日本国民が知っている内容を（引用終わり）・・・揚げ足を取るようで申し訳ないが、「全ての人」というのはミスリードというか大雑把過ぎるのでは。官報に載った国家公安委員会の告示・公示であれば、（全世界ではないが）少なくとも日本国内において建前上の全ての人が対象である（から日本語版に載せる価値がある）と言えるのかもしれないが、本件は山梨県公安委員会の発する告示・公示であるので、建前上は山梨県内しか対象とならない（ネットで誰でもどこでも見られるという現実ではなく、あくまで建前上の効力の話です）。これらのメーカーは他の地でも営業をしているから、同様の公示は他の都道府県でも行われているが、通名だけの公示となっている都道府県もあるというのは、既に他の方が報告されているとおり。となると、その都道府県では公安委員会という警察法に基づく公的組織が「申請書に記載された本名に触れず通名のみを公表する」ことを実施しているわけで、その都道府県では独自の判断により本名の公表をしない配慮がされているということでもある。本名を載せた山梨県の行為と本名を載せなかった他の都道府県の行為、これどちらを優先するかは難しい判断では。コメンテーターのように全国放送の公共の電波で政治的発言をするような「日本各地に影響を与えるような社会的責任のある」人物であっても、ある種の芸能人として本名の非掲載が尊重されるのに（例:香山リカ）、一応ある程度の企業規模とはいえ、所詮特定の業界に関する製品の製作等を生業とするに過ぎない「コメンテーターよりは一般への影響が少ないと思われる」会社の代表者が、会社のウェブサイトやインタビューや著書等で通名のみしか確認されていないのに、一部の県の公示を根拠に百科事典でなぜ永続的に本名を晒されなければならないのか。企業家には公開の責任があって芸能人には無い、というのは均衡を欠くと思う。--無言雀師 2007年6月16日 (土) 09:57 (UTC)
replies: text: ::::（コメント）山梨県公安委員会の告示は「山梨県が○○という会社、代表は○○さんの○○という台を認可しました」という公示であり、「山梨県の為の公示」ではないと思います。公示の対象が山梨県に限定されるわけではないと思うのですが。--Tr-909 2007年6月16日 (土) 12:37 (UTC)

text: 「現に日本国内のほとんどの人が社長の実名を知らないではありませんか。」資料を示さず持論が支持されていると思わせることを詭弁といいます。--Tr-909 2007年6月12日 (火) 13:28 (UTC)
replies: text: :詭弁ねぇ。確かに資料はないんですが、私の主張と反対の「日本国内のほとんどの人が社長の実名を知っている」という資料もないので、仮にそういう主張をしたとしても「詭弁」になってしまいますよね。どちらかが正しいのは明らかなのに、どちらの主張も「詭弁」になってしまう。おかしくありませんか？現在異論が出ていないのは「公示は日本国内の全員が知っていること」という「法的には正しいとみなすが、現実的には明らかな誤り」しかないので、私の主張が「詭弁」として却下されるのならば「現実的には明らかな誤りであるが、法的に正しいとみなすこと」を認めざるを得ず、明らかに「法令は関係ない」と述べているB-2の方針を侵すことになってしまうのですが。--春野秋葉 shining blue 2007年6月12日 (火) 14:30 (UTC)

text: :>どちらかが正しいのは明らか>「現実的には明らかな誤り」また主観ですか？積極的に公開しているという根拠も無いのであれば「削除の方針に該当しない」ということでよろしいでしょうか？--Tr-909 2007年6月12日 (火) 14:43 (UTC)
インデントを戻します。「現に日本国内のほとんどの人が社長の実名を知らないではありませんか。」とおっしゃっていますが、春野さんはかつてそういう考え方については、例の論議で「誤りだ」と認められていたと思うのですが、あのときの「反省の弁らしきもの」は、その場しのぎの、それこそ「詭弁」だったのでしょうか？であれば、そっくりそのままお返しします。「現に日本国内のほとんどの人がこの店のことを知らないではありませんか。（10年近く前ですが、私は行ったことがあります。余談ですが）」--Doripoke 2007年6月12日 (火) 13:58 (UTC)
thread_title:  可能性と実質性のどちらを重視するかについて 

message: 2007年6月11日 (月) 23:03の版にて「これが分からない人はプライバシーというもの自体を分かっていない」という記述をし、その後削除されましたが、プライバシーって何なんですか？公示された公文書の内容を百科事典やウェブサイトに記述して「プライバシーの侵害」となった判例はあるのですか？--Tr-909 2007年6月11日 (月) 15:16 (UTC)
*(コメント)春野さんの上述のようなコメントを読んで、（消されているものの、理由が「挑発的」ということから）春野さんご自身が公文書について無知なのではないかという疑いを抱いています。例えば戸籍謄本や住民票のようなプライバシーにかかる文書については本人以外の閲覧について利用目的が非常に厳しく制限されています。しかしながら官報等の公示は国民、公民に遍く示すことが本来の目的であり、内容を不当に改変しない限りそこに含まれている情報の使用が制限されることはありません。--Himetv 2007年6月11日 (月) 15:45 (UTC)
**公示は国民、公民に遍く示すことが本来の目的であることは認めます。しかし、今回問題になっている公示は「山梨県公安委員会においてパチンコ・パチスロの検定を通過した台の報告」であり、社長の氏名の告知については機種名、社名の告知とともに付属しているだけに過ぎず、決して社長の実名を含む氏名を告知することを目的として公示しているのではありません。そういう公示を「jawpに社長の実名を表記するのを是とするための根拠」とするのは、明らかに公示の目的外の利用方法です。本件は実質が伴っていない（社長の実名が公示されているにもかかわらず、それほど世間に知られていない）ことから言っても、公示であることを理由にプライバシー侵害を覆す理由にはなりえません。--春野秋葉 shining blue 2007年6月12日 (火) 12:24 (UTC)
replies: text: で、それがプライバシーの侵害となった判例はあるのですか？--Tr-909 2007年6月12日 (火) 12:36 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関しての「法令とは関係なく日本語版Wikipediaは個人のプライバシーを尊重する方針を採っています」をお読みください。jawpではプライバシーの尊重に法令が関係ないのに、判例を必要とするはずはないでしょう。--春野秋葉 shining blue 2007年6月12日 (火) 12:58 (UTC)

text: え？そうするとなぜプライバシーの侵害と言い切れるのですか？春野さんの理想論を熱弁されてもケースB-2に明確に該当しているという根拠が無ければ削除という結論にはならないと思いますが。--Tr-909 2007年6月12日 (火) 13:02 (UTC)
replies: text: :「個人のプライバシーを尊重する」という立場に立てばおのずから分かることでしょう。私の主張は「本人の立場に立ってみて、書かれたくないことは書かない」という当然のことを繰り返し述べているに過ぎません。「通名というのは実名を使いたくない人が使用するもの」という知識や「公式サイトには実名は記載されていない」という事実を考慮すれば、jawpに実名を記載するのが正しくないということは当然に導き出されます。--春野秋葉 shining blue 2007年6月12日 (火) 13:13 (UTC)

text: ということで、今までの議論は春野さんの「主観」という形でよろしいでしょうか？積極的の定義が曖昧な以上、削除の方針には合致しないので、削除という結論にはならないと思います。削除の方針をより明確にするという議論が先では無いでしょうか？--Tr-909 2007年6月12日 (火) 13:17 (UTC)
まあ誰も見ていないと思いますが一応。「通名というのは実名を使いたくない人が使用するもの」というのは春野さんの独自研究ですね。--Doripoke 2007年8月19日 (日) 08:28 (UTC)
すみません春野さん、プライバシーの意味をご存じでしょうか。プライバシーの意味を広辞苑ないし国語辞書で引いてください。それらによれば、プライバシーとは「他人の干渉を受けない生活上の自由」と意味に落ち着くと思います。個人の実名っていつから「他人の干渉を受けない生活上の自由」になったんですかね。プライバシーそれを拡大解釈した独自の「プライバシー」の意味を広めるのはおやめください。ウィキペディアは独自の思想を広める場ではありません（お約束ですがWP:NOTをどうぞ）。--あなん 2007年8月19日 (日) 09:38 (UTC)
thread_title:  プライバシーというもの自体を分かっていないという記述に対して 

message: 依頼が出されてから時間も経ち、すでに緊急の期間を脱したものと思われますし、依頼主以外、緊急性を認めていないので、削除依頼から緊急案件のカテゴリを取り除こうと思いますがいかがでしょうか。当然、審議は以降も続けますが。--あなん 2007年6月14日 (木) 14:09 (UTC)
replies: text: 賛成です。--Tr-909 2007年6月14日 (木) 14:49 (UTC)
取り除きました。--春野秋葉 shining blue 2007年6月14日 (木) 15:37 (UTC)
thread_title:  緊急案件の削除の提案