ノート:日本の老舗一覧

message: えーっと、本項「日本の老舗一覧」なのですが、さんにより2007年8月に老舗より分割…されたものの、実際問題として同氏が長期荒し毛生え系のソックパペットとして永久ブロックを被っており、そもそも本項の分割が不適切であった可能性があります（というか全く事前の提案とかなされてないし）。で、荒らしの後始末として統合を提案したほうが良いか気になりました。意見などありましたらお願いします。--夜飛（話/歴） 2007年9月21日 (金) 14:38 (UTC)
replies: text: たまたま通りかかりましたが、一覧として意味のある記事になっていないように思いました。一覧への掲載基準が明確ではなく、また基準を明確にしたところで、一般的な概念から乖離したものになってしまう可能性もあります。また、将来的に老舗の企業を網羅できるかというと、そういうこともないのではないかと思われます。

text: 自分の結論として、この記事自体を削除することが望ましいと思われます。--Tamago915 2007年10月25日 (木) 12:01 (UTC)
百年程度でよいのであれば、京都には掃いて捨てるほどあります。商店街の一見普通の店が100年続いていたりするので。従って、掲載基準が適切ではないように思われます。--118.10.185.50 2008年1月18日 (金) 08:04 (UTC)

text: 議論が止まったままになっておりますが、削除の方向にあるとみなされますので、:Category:老舗と合わせ、削除依頼に出しました。--なおぞー 2008年5月18日 (日) 05:47 (UTC)
replies: text: :この一覧は存続で終了しました。--iwaim 2008年7月11日 (金) 15:54 (UTC)
thread_title: 要統合？

message: 現在、この一覧に掲載されている会社は特筆性があると考えて宜しいのでしょうか？ 現在、立稿を検討している企業が含まれているのですが、作成した後に、「特筆性なし」とか「宣伝」という理由で削除依頼をかけられるとお互いに不幸な思いをすることになると思いましたので事前に打診させていただきます。ちなみにその企業は清月堂本店です。--Chiba ryo 2012年2月16日 (木) 01:09 (UTC)
replies: text: 掲載の条件として「創業100年以上」としか決められていないため、特筆性があると判断しかねる個人商店が多数列挙されているように見受けられます（特に「菓子製造業」節）。まずは記事のない会社を一旦除去し、掲載の条件として「Wikipedia内に記事があること」を条件に掲げることで、特筆性のない「老舗」の列挙の防止にも繋がると考えますがいかがでしょうか。--OAzipper（ノート/投稿記録） 2012年2月22日 (水) 01:14 (UTC)
replies: text: :お返事ありがとうございました。この一覧に掲載されている=特筆性ありということではないようで、記事化は見送ったほうが無難のようですね。お手間をおかけ致しました。--Chiba ryo 2012年2月23日 (木) 04:32 (UTC)
thread_title:  掲載されている会社の特筆性について 

message: （利用者‐会話:121.92.240.240に書いたことと同内容ですが、お気づきになっていない可能性も考慮しこちらにも記載します。）
利用者: 121.92.240.240氏のご編集では礒野産業の創業年を1588年とし、出典を『礒野家系譜』としていらっしゃいます。しかしながら、『礒野五兵衛覚書 近世博多年代記』と題する資料が編纂されており、これは「地域史料研究会・福岡」の史料・目録・索引にて公開されております。この中の「解題」のうち「礒野五兵衛とその一族」（p.149-155）は『礒野家由緒書』（『由緒書』）および『礒野本家聖衆位系譜』（『系譜』）を元に書かれていますが、p.149によりますと、「『系譜』は宮津平兵衛の孫、礒野吉左衛門慶満の死亡から始まっている。」とあり、p.150には「礒野吉左衛門は天正十七年、礒野本家初代となる息子藤左衛門が十三歳の時死亡。」とあります。天正十七年は1589年にあたりますので、1589年から始まる『礒野家系譜』を出典に創業年を1588年と判断されたことはやや不可解とも感じられます。
一方でp.150には「『由緒書』によれば」として、「秀吉の町割りが行われた天正十五年（一五八七）に再び博多に出て来て、兄礒野吉左衛門慶満（本家、天正十七年<一五八九年>八月二十五日死亡）は金屋小路、弟礒野又次郎慶利（分家、慶長十九年<一六一四年>四月十九日博多で死亡）は大乗寺前町に、家職である鋳物業を再興したという。」とあり、p.151には「天正十五年（一五八七）、礒野又次郎慶利は、妙行寺（福岡市博多区）の住僧従善（怡土郡高祖原田の家臣、笠大炊介末子。）の頃、妙行寺の近くに職住の拠点を定めて、寺社に梵鐘・鰐口・磬（吊り下げて撞木で打ち鳴らす楽器）などを奉納した。」とあることから、むしろ創業年は天正15年である1587年と考えるのが妥当ではないかとも思うのですが、いかがでしょうか。--Ryota7906（会話） 2018年1月12日 (金) 11:35 (UTC)
thread_title:  礒野産業の創業年について 

message: 「創業100年以上」としていますが何かしらの根拠はあるのでしょうか。定義があいまいで、独自研究色の強い記事になってしまっているのではないでしょうか。--京橋（会話） 2023年11月15日 (水) 08:05 (UTC)
replies: text: 関連する議論として、過去の削除事例を数件ご紹介しておきます。

text: * Wikipedia:削除依頼/Category:老舗

text: * Wikipedia:削除依頼/老舗局

text: * Wikipedia:削除依頼/老舗関連

text: * Wikipedia:削除依頼/Category:老舗企業

text: * Wikipedia:削除依頼/Category:日本の老舗企業

text: テーマとしては面白そうですが、カテゴリ同様、「老舗」の客観的定義が困難ですので、一覧記事向きではないと思います（参考：一覧記事の作成基準）。一覧ではなく、記事「老舗」の本文中で、何軒／何社かを例に挙げて説明する程度が、百科事典の内容としては妥当な線ではないでしょうか。外部情報源の一つとして、「老舗――「何歳」から名乗れますか？」（松本理恵子／朝日新聞デジタル ことばマガジン）も付け加えておきます。--Doraemonplus（会話） 2023年11月15日 (水) 09:53 (UTC)

text: 帝国データバンクでは100年以上を「老舗」としているようです。つまり100年というのは客観的に見て妥当な数値であると考えられます。この記事での『定義があいまい』だの『独自研究』というのは「ほかの業種は100年だけどラーメン屋は30年でok」とか様々な線引きを恣意的に運用している状態であって、何万社もある中から100年という線を引いて列挙できる範囲を切り出すのは独自研究ではないでしょう。ただ、漏れ、抜けも多いこの一覧はカテゴリでやるべきことかもしれません。Wikipedia:削除依頼/Category:老舗企業では「江戸時代創業」とかのくくりは不適切と判断されました。だからといって「Category:1815年創業の企業」みたいなのを1000年分作るのも違うんじゃないかと思います。--Gahukuro（会話） 2023年11月15日 (水) 10:44 (UTC)
replies: text: :「100年」というのはひとつの区切りとしてよいと思うのですが、年が改まるたびに100年に達した新たな企業が追加されていくのでは、きりがないですね。例えば100年以上かつ1912年（明治時代末）までに創業、みたいな条件を追加する必要があるのではないかと思います。--Suz-b（会話） 2023年11月15日 (水) 14:35 (UTC)
皆様、さっそくさまざまな意見・情報をありがとうございます。100年という区切りはキリがいいので理解はできますが、4万社もあるものを網羅するのは現実的ではないですね。議論のさらなる活性化を図るべく、コメント依頼でも告知してみます。 --京橋（会話） 2023年11月16日 (木) 09:26 (UTC)
* 「老舗」は一般的な名詞であって、その語/概念自体に「100年」等の基準があるわけではありません。有名な話ですけど、京都だと「応仁の乱がどうの」みたいな話がありますよね。
*朝日新聞「老舗――「何歳」から名乗れますか？」、小学館「「老舗」の正しい意味は？ 語源や使い方、類語などを詳しく解説」などにもあるように、語としての「老舗」には「年数」の定義はないけども、帝国データバンクではこう、東京商工リサーチではｊこう・・・みたいな「業者ごとの定義」みたいのはあります。
*ただ、それらはあくまでも「帝国データバンクではこういう扱いをしている」というだけの話であって、辞書的な意味ではないし、変な再定義をWikipediaに持ち込めるものでもないでしょう。
*なので、「老舗」という語を用いずに、「創業が江戸時代以前の企業」とかっていうふうに定義すればいいのでは。ただし、カテゴリ乱造的なのとの兼ね合いも考慮する必要があるでしょうし、京都や奈良では「創業が平安時代以前」みたいなカテゴリがあってもいいでしょうけど、北海道では明治以前かどうかだけで十分とか、コンピューター分野では1970年以前なら十分「老舗といえる」とかっていうふうに、個別の事情もあるでしょうね。--柒月例祭（会話） 2023年11月18日 (土) 03:00 (UTC)
thread_title:  老舗の定義について