ノート:古参近衛隊/過去ログ1

message: 以下、記事本文より移動。Yas 21:14 2004年5月8日 (UTC)
replies: text: 親衛隊＝共和国の指導者の護衛隊、近衛隊＝君主の護衛隊

text: ではないでしょうか？

text: ナポレオニックの研究者の間では、伝統的にこう訳しているもので・・・。
replies: text: :同感です。ページ改名を提案します。

text: :やっぱり親衛隊の近衛兵って可笑しいでしょ？　一方で親衛兵ってのも・・赤軍っぽい。この違和感は解消すべきでしょう。--LaBedoyere 2010年7月26日 (月) 10:10 (UTC)

message: Wikipedia:改名提案に告知がされてなかったんで気がつかず、あちこち書き変えられてるんで知りました。ちゃんとして手順を踏んでほしいものです。
ところで、”老近衛隊”としている本もありますが、手元にある日本語の本では（日本語の本少ないんだけど）”老親衛隊”の方が多いようです。それと、上記の理由に疑問があります。「可笑しいでしょ？」なんて個人的な感覚は論外なので無視するとして、「親衛隊＝共和国の指導者の護衛隊、近衛隊＝君主の護衛隊」の根拠はあるのでしょうか？”市川定春 『武器甲冑図鑑』 画：有田満弘ほか、新紀元社、2004年9月。ISBN 978-4-7753-0275-0。”では「忠誠心の対象が親衛は個人であり、近衛は対象となる人物が代表する一族」として、ナポレオン軍のそれについては”老親衛隊”としています。よって、「親衛隊＝共和国の指導者の護衛隊、近衛隊＝君主の護衛隊」について出典が示されないようなら、記事名を”老親衛隊”に戻したいと思います。--uaa 2010年9月4日 (土) 18:44 (UTC)
replies: text: :改名提案は2ヶ月しました。告知も貼っていましたし、手順は踏んでます。全く無反応でしたので、異論なしと考えて、替えました。そういう反論は提案がされていたときにしてくれればよかったのに。どう考えても遺恨としか思えません。根拠はあらゆる日本の書籍です。親衛隊の近衛兵と訳するものはないし、親衛と近衛の訳し分けは、翻訳あるいは言葉の使い方では常識です。皇帝近衛隊、近衛隊、近衛軍などと、訳してない書物は、ほとんどないです。「親衛隊＝共和国の指導者の護衛隊、近衛隊＝君主の護衛隊」というのは私の直接の主張ではないので、発言者に出典をお願いしたいですが、近衛隊と訳しているという書籍を敢えて出典として出せと、強訴するなら、もの凄い長いリストになりますから、時間が必要です。ただそんなことをする必要はないと思います。逆にあなたには”老親衛隊”と訳している出典を出してください。ガードの訳なんだから誤訳とはいいませんが、完全に少数派です。またあなたの出典は訳ではなく、著者の主張です。「忠誠心の対象が親衛は個人であり、近衛は対象となる人物が代表する一族」という考えは、アイドルの親衛隊などのときの使い方ですよね・・・。言葉っていろいろな場面で使い分けられるって分かってますか？
replies: text: :そもそも私の知る限り、”老親衛隊”という呼び方は、ただの誤訳以外では、1980年代のウォーゲーマーの間で広まったものと認識してます。タクティクス誌で連載されていた「大陸軍・光と影」において見られた表現で、素晴らしいコラムであったので、この世代のナポレオニックの人々に強く影響を与えましたが、あれは間違いです。紙上でナチスや第二次世界大戦の記事が多かったことにもあったでしょうが、武装ＳＳがよくでる雑誌だった。フレーズ的なものであって、意味的なものではなかったのです。あなたはそういう背景を知っていて言っているのでしょうか？--LaBedoyere 2010年9月5日 (日) 00:08 (UTC)
replies: text: ::近衛が訳として言葉として使われている、時に訳し分けられている（執政時代は親衛）という書籍の例です。もちろんまだまだありますが、日本語の本を私があまり持ってないのでとりあえず手近にあったものだけでもこれだけです。しかしこれだけかけば客観的に多数派意見というのはわかるでしょう。市川定春さんは失礼ながらどういう方なのか知りませんが、下記の著者/訳者の中は大学教授や著名な作家、フランス語またはロシア語の翻訳界の権威が含まれています。あなたの600倍は賢い人々だと思いますよ。除去されたものを見え消しに変更--uaa 2010年9月8日 (水) 19:39 (UTC)「ナポレオン」長塚隆二 ISBN 4-16-743902-6, ISBN 4-16-743903-4「戦争と平和（一）、（三）」トルストイ著 米川正夫 ISBN 4-00-326181-X, ISBN 4-00-326183-6「レ・ミゼラブル（１）」ヴィクトル・ユーゴー著 豊島与志雄訳 ISBN 4-00-325311-6「ナポレオンのモスクワ遠征」クラウゼヴィッツ著 外山卯三郎訳 ISBN 4-562-01213-7「ナポレオン　革命と戦争」本池立 ISBN 4-7927-2111-3「ナポレオン　ロシア大遠征潰走の記」コレンクール著 小宮正弘訳 ISBN 4-7887-8110-7「セント・ヘレナ落日」両角良彦著 ISBN 4-02-259614-7「ライプチヒ戦場哀話」ゲルハート・グラフ編 西村克彦訳 ISBN 4-88261-902-4「ナポレオン一八一二年」ナイジェル・ニコルソン著 白須英子著 ISBN 4-12-201721-1「ナポレオン」ポール・ジョンソン著 富山芳子訳 ISBN 4-00-026767-1「ナポレオン」アンリ・カルヴェ著 井上幸治訳 ISBN 4-560-085079-1「ナポレオンの戦場」柘植久慶 ISBN 4-562-01968-9「反ナポレオン考」両角良彦著 ISBN 4-02-259526-4 「アレクサンドル1世」アンリ・トロワイヤ 工藤庸子訳 0097-001549-4622「一八一二年の雪」両角良彦著 ISBN 4-02-259586-8「兵法ナポレオン」大橋武夫 ISBN 4-8378-0122-6「ナポレオン戦線従軍記」フランスワ・ヴィフォ＝ルシヨン著 瀧川好庸訳 ISBN 4-12-201508-1「ワーテルロー戦役」アルバート・Ａ・ノフィ著　諸岡良史訳 ISBN 4-901943-05-7「世界の戦史」新人物往来社編/尾鍋哲雄記事　他以下多数--LaBedoyere 2010年9月5日 (日) 01:52 (UTC)

text: :言葉の使用には明確なルールが必要です。あなたの主張する対象がどうか、というのは、極めて曖昧です。また定義自体も正しくありません。例えば、旧日本の近衛師団も忠誠の対象は明確に天皇個人です。天皇陛下万歳であって、皇室万歳じゃない。じゃ親衛師団なのか？もちろん違います。イギリスの場合はhousehouldなどがつくので王室近衛となりますが、現在のイギリスの近衛旅団は、忠誠の対象は王室というよりも国家です。忠誠の対象で分けるとなると各員の主義主張という曖昧かつ不明瞭なものが判断基準となり、どっちにもわけられません。別の例として、フランス革命期の、立憲近衛隊（または立憲護衛隊）というのがありましが、これは王党派子弟が集まって国王一家を守ろうとしたものです。メンバーの忠誠の対象は国王個人ですが、保護の対象は国王一家です。こういう場合もどう訳し分けるというのでしょう・・。つまりはあなたの取り上げた定義は全く論外なのです。さっきいったように、そういう対象の違いは、アイドルの親衛隊と、近衛隊の言葉の使い方の違いの説明でしかないです。それは言葉の意味の一部であり、全部じゃない。他にも使い方があるということを学ぶべきです。--LaBedoyere 2010年9月5日 (日) 02:28 (UTC)

text: :あと、ヴィエイユ・ギャルドの訳は、ギャルドの方は、日本語として確実に近衛でいいわけですが、ヴィエイユの方は「老」と決まってるわけではないです。そもそもヴィエイユ・ギャルドが日本で訳されること自体が少ないので、様々な訳され方がしています。意味は同じでも、日本語にはたくさんの同義語があるため、「古参」、「老練」、「老年」、「古い」、などの語が実際に書籍に使われています。だから私はそこは変えなかっただけなのであり、今後そこを変えることは別の問題です。ただ近衛は近衛です。日本語の一般的な決まりですから。--LaBedoyere 2010年9月5日 (日) 02:47 (UTC)

text: さらにいうと、老親衛隊でも老近衛隊でもなく、「ヴィエイユ・ギャルド」に改名しようとあなたが言わないところが、編集者として規律のなさ一定の指針のなさを示していると思います。勲章はオーダーに変えるのに、なんでヴィエイユ・ギャルドじゃないのか、それも説明してください。どういう思考パターンなのかわかりません。--LaBedoyere 2010年9月5日 (日) 02:59 (UTC)
replies: text: :LaBedoyereさん、uaaさん、こんにちは。

text: :私も、LaBedoyereさんが各記事を修正し出して、初めてこの改名を知りました。まぁ、最近はナポレオニックから離れていたので、スルーしていたのですが。

text: :一応、どちらでも構わない、という立場で述べさせていただきます。

text: :さて、改名の手続き論からすると、少々まずかったと指摘させていただきます。

text: :まず、時系列にまとめると、
replies: text: ::*2010年7月26日 (月) 10:10 - LaBedoyereさんが、ノートで改名提案

text: ::*2010年7月26日 (月) 10:11 - LaBedoyereさんが、本文に改名テンプレート貼付

text: ::*2010年8月26日 (木) 06:25 - Dr jimmyさんが、議論停止につきテンプレート除去

text: ::*2010年9月4日 (土) 12:44 - LaBedoyereさんが、記事を移動

text: :となります。

text: :ここで、問題なのは、テンプレートは貼付けしたものの、Wikipedia:改名提案で告知しなかった点です。これでは、「老親衛隊」をウォッチリストに入れている人しか気がつきません。

text: :次に、テンプレートが外されてから10日も経ってから、突然移動された点です。Dr jimmyさんは、前述の告知なく、ノートの議論がない場合、機械的に除去してゆきます。その時点で、多くの人は、改名議論は終結したと判断します。もし、改名の意志がある場合は、リパートし、それを示す必要がありました。

text: :そして、uaaさんも指摘しているように、"「やっぱり親衛隊の近衛兵って可笑しいでしょ？」" では、改名理由にならない、という点です。これでは、真面目に議論に参加しようという人もいないでしょう。

text: :せっかく沢山の本をお持ちなのですから、ただ羅列するのではなく、「この本のこの頁では、近衛隊と訳されている」「この本この頁では、親衛隊と近衛隊が訳し分けてある」と示していただければ、私も賛同できる思います。

text: :また、uaaさんの示された書籍の定義と、WP記事「親衛隊」の定義は、真逆になっているようです。もちろん、参考文献の一つもない、検証可能性を満たしていない記事で、信用性は低いですが、検討の余地はあると思います。

text: :まずは、早急な移動は控え、Wikipedia:コメント依頼で呼び掛けては如何でしょうか。

text: :とにもかくにも、お互いにクールな議論をいたしましょう。--Ashtray 2010年9月5日 (日) 03:43 (UTC)

text: :あと、今気がつきましたが、「あなたの600倍は…」云々は、かなり失礼な言動かと。LaBedoyereさんは、まだ参加されて日が浅いようですが、これからもWPを続けてゆくご意思があるのでしたら、まずはWikipedia:礼儀を忘れないをよく読み、Uaaさんに何か一言述べるべきでしょう。--Ashtray 2010年9月5日 (日) 04:02 (UTC)
replies: text: ::そうですね。そこは削除しました。Wikipedia:改名提案では今後気をつけます、忘れてました。あと、理由については、言葉の使用でおかしい、違和感があるというのは、率直な感想で、ちゃかしているわけじゃないです。日本語としておかしいということを言いたかっただけです。漢字変換で「おかしい」→「可笑しい」になってますが、そういうことです。

text: ::訳ですが、上記の出典では、近衛隊がでるところは、後ろが部隊とか軍団とか師団とか隊とかありますが、全部でてくるところはすべて「近衛」なので特にページは記しません。訳し分けの例としては、掲載されている時代範囲が長いことが必要（また執政親衛隊が登場する本はかなり少ない）ですから、長塚先生の「ナポレオン」を挙げたいと思います。手元にハードカバーがないので文庫版でいわせてもらいますが、上巻の487pに「議会親衛隊」（総裁政府時期のこと）、下巻の24pに「執政政府親衛隊」、それがナポレオンの即位後はすべて近衛部隊に変わります。（部隊となっているのは、組織が場合によって連隊や師団、軍団などであるためと思われ、この本では細かすぎることを考慮してか部隊編成までは言及を避けています。）　下巻193p「ベシエール元帥麾下の近衛部隊」、下巻の478p「新規近衛部隊（ジユンヌ・ガルド）」、下巻603p「古参近衛部隊（ヴィエイユ・ガルド）」などです。長塚氏は、日本のナポレオニックの権威であり、レジョンドヌール受賞者の知識は、翻訳の参考文献として十分だと思います。--LaBedoyere 2010年9月5日 (日) 04:47 (UTC)
replies: text: :::ご返事ありがとうございます。

text: :::「○○なのは常識だ」という議論よりも、このようにデータに基づいた議論の方が、断然良いと思います。

text: :::さて、帝政期の「ガルド」＝「近衛」という訳が圧倒的に多いというのはよくわかりました。ただ、ずばり「老近衛隊」と訳している書籍があると期待したのですが、残念ながら無い様子。

text: :::「ヴィエイユ」部分は切り離してのお考えですが、やはり "語感" とか "フレーズ" も大事でして。

text: :::「親衛」→「近衛」と、機械的・部分的な修正ではなく、「古参近衛隊」や「老近衛」等も含めた改名議論をして頂きたかったし、後々必要だと思います。

text: :::（あと、誰々は何々の権威、などと持ち出しても詮無きことです。大切なのは、一般にどのような訳語が多く使われているかですので。）

text: :::とまぁ、私からの意見はこれぐらいといたします。繰り返しますが、私は「親衛隊」「近衛隊」どちらでも良いと思っています。

text: :::この手の改名議論では、ついつい熱くなりやすいですが、（ヒトのことを言えた義理ではないのだけれど）冷静な議論をお願いしますね。--Ashtray 2010年9月8日 (水) 14:50 (UTC)

text: :前にも書いているように古参近衛とするかどうかは、また別の問題で、別の提起が必要でしょう。全体的には「老」と一字で訳するのは、翻訳者心理的に厳しいところがあるので、二字の訳が多いです。どっちかといえば、古参近衛のほうが多いかもれませんが、それよりも問題なのは親衛という言葉を使うことは間違いということです。これは必ずしもセットではないです。リンク元の変更からしてわかるように、近衛隊にもかかってくるからです。変更する前までは、近衛隊のなかに老親衛隊があるという奇妙な混在がありました。近衛軍団のなかの老親衛隊の近衛擲弾兵。完全にハテナ？でしょ。これはどっちかに統一する必要がある問題だったです。そしてウィキの親衛隊で説明されているように、君主国は近衛、共和国その他は親衛というのが、日本語の一般的な慣例なのです。

text: :常識を検証可能な方法で説明するのは、意外と難しいのです。影と陰とか、花と華とか、町と街とか、同義語の漢字の使い分けは、我々日本人は自然とそれを行っているので、改まって説明するのは難しい。少数意見は変わった出典が一点あれば済みますが、常識を理解してもらうのに、こんなに苦労するということです。出典データなんて必要ない（ほどの些細な）話なんですよ、本来は。--LaBedoyere 2010年9月8日 (水) 15:34 (UTC)
replies: text: ::訳語の統一は、尤もな改名動機だと思います。「近衛」が多数だというのも、了解済みです。別にこれらを否定した覚えはないのですが･･･。

text: ::ただ、現状の「老近衛隊」のままでは、書籍にも使用例無く、Googleでも一部の掲示板がヒットするだけで、有り体に言えば、"ウィキ独自の造語" と化しています。

text: ::これを、そのうち、如何にかしましょうよ、と申しているだけです。

text: ::＞出典データなんて必要ない話なんですよ、

text: ::うーん、この言葉が、どういう意図で発せられたのか思案に暮れています。

text: ::もし、言葉どおり本気で、議論における出典を軽視するのであれば、今後LaBedoyereさんとの対話はご遠慮させていただきます。--Ashtray 2010年9月8日 (水) 18:27 (UTC)取消線--Ashtray 2010年9月27日 (月) 12:28 (UTC)

text: 提案しておきながらしばらく来れなくてすいませんでした。出先でウォッチはしてたのですが書き込めなかったので、その間にAshtrayさんに言いたいことだいぶ言われちゃいました。

text: 私も「親衛隊」「近衛隊」どちらでも良いのですが、改名のプロセスやその論拠に疑念を感じたのでこの提案をしました。

text: ところで、上記出典は全て「ヴィエイユ・ギャルド」の訳例に関するものなのでしょうか？「ナポレオン戦線従軍記」には「古参近衛」と出てきますが、「近衛隊」としか出て来ないものもあるのでは？手元に本がないので書籍名とかすぐには出せませんが、ワーテルローでの最後の突撃の場面でも「近衛隊」としか書かれてないものもあったと思います。

text: ジョン・マクドナルド 『戦場の歴史 : コンピュータ・マップによる戦術の研究』 松村赳訳、河出書房新社、1986年2月。ISBN 978-4-309-22120-5。では「親衛隊（オールドガード）」（ルビ使用）が「近衛隊」の一部隊として扱われています。LaBedoyereさんはこういうのを上から目線で「陳腐な訳」と断言してしまうんでしょうね。「こういう訳例がある」と示されたものに対して、何の根拠も示さず「常識とは異なる」と言われても何の説得力もありません。「こういう訳例もあるが、○○の方が一般的である。」とか言うならともかく、活字になっているものを頭から否定するにはそれなりの根拠を示すべきでしょう。

text: 「親衛」と「近衛」の件にしてもそうですね。私も市川氏の記述には随所に疑問を感じていますが、あなたの言い方では持論の展開としか見られません。「老親衛隊タクティクス誌起源説」も常識なんですか？「アイドルの親衛隊」なんて的外れであるだけでなく、相手を貶める曲解ですね。

text: Ashtrayさんも指摘されておられますが、2010年9月5日 (日) 01:52 (UTC)の書き込みのように具体的な論拠が示されていれば文句も出ないでしょうが、いきなり「常識です」とか「ただの誤訳」と言われても「あんた何様なんだ？」としか思われませんよ。「冷静に」と言われてるそばから言うのもなんだけど、「どう考えても遺恨としか思えません」なんて被害妄想膨らます前に己の姿勢を省みるべきですね。

text: それと、ここで議論するのは場違いかもしれませんが、勲章の件について質問されたのでここで答えます。後から参加される方のために補足すると、上のLaBedoyereさんの「勲章はオーダーに変えるのに～それも説明してください。」という発言はノート:イギリス陸軍#シェフ？　チーフでは？でのやりとりの延長です。

text: 私がどこで機械的に勲章をオーダーに変えたんですか？外国では日本語で一律に”勲章”と呼ばれているものでも何種類かあり、区別されています。そのような場合、日本語で一般的に”勲章”と呼ばれているものであっても、その中のどれかを特定するために”オーダー”とか”デコレーション”と表記しました。「勲章には意味は一つ。優劣は明らかですね。」なんてトンチンカンなこと言ってるので、はっきり言ってあなたの文章読解力には疑問を感じますね。「オーダーには秩序や序列、命令、体制、・・・20以上の異なる意味があるって知ってました？」なんて言ってるあなたには「言葉っていろいろな場面で使い分けられるって分かってますか？」とか「それは言葉の意味の一部であり、全部じゃない。他にも使い方があるということを学ぶべきです。」という言葉をそっくりそのままお返しします。

text: 逆に伺いますが、英文で”order and decoration”とあったらどう訳すんですか？文脈によっては「勲章・記章」と訳せるでしょうが、その後”order is ～,but  decoration ～”となってる場合どうしますか？言葉っていろいろな場面で使い分けられるって分かっているあなたがどう訳すか興味深いです。--uaa 2010年9月8日 (水) 19:39 (UTC)
replies: text: :だからそこがわかってないというところです。同じことを言うのは何回目でしょうか・・。非常に悲しいです。文脈によって訳し分ける、これが普通。場面に応じていろいろな言葉で訳し分けられる、というか翻訳者は訳し分けて言葉を使い分けなければいけません。いいですか、言葉を使い分けなければならないのです。それが翻訳の技術です。翻訳そのものです。あなたの場合、文脈によって訳し分ける必要があるときになぜかカタカナ表記にする。これが変わってると言っているのです。変わってるといわずしてなんと言いましょう。そして結局のところ言葉は使い分けているので、日本語でやる場合とどう違うのかは、おそらくあなた以外の誰にも分からんでしょう。日本語がダメでカタカナならＯＫという感覚からして不思議ですが、あなたは自分で気付いていないようなんですが、カタカナ表記にした言葉に、あなたはしらずしらずに独自の意味を付加しています。第三者が読んだとき、あなたの頭の中にある字義は理解されないでしょう。前に説明を加えればいい的なことをいってましたが、そういうことを続けていると造語と変わらなくなっていく。だから普通のひとはしないのです。というか、それは翻訳とは呼べません。何度言っても話が通じないので、非常に困ります。少なくとも、少なくともですが、私が一貫して言い続けていることをあなたは全然わかってないということぐらいは、わかって欲しいです。でないと、話が変な方向ばかりに進む。--LaBedoyere 2010年9月9日 (木) 03:53 (UTC)

text: あと本題の親衛と近衛の件ですが、「市川氏の記述には随所に疑問を感じている」というなら・・・そういうのを出典にしないでくださいよ。マナーじゃないですか。自分で信頼してないソースを、他人にこれが根拠ですというような風に紹介するのは、あなた自身の信頼性を著しく低下させる行為であり、検証に値しませんね。もちろん無関係の市川定春氏の名誉を傷つける意図は私にはありませんし、氏の著作は見たことはないので評価しませんが、あなたが出して、あなた自身でその評価を下げるって・・・どう？　人間としてどう？　市川氏に一方的な迷惑がかかるじゃないですか。最初から疑問を感じているなら、書名を出さなくてもよかったのでは。氏に失礼だよ。少なくとも敢えて言う必要なかった。そう思いませんか？--LaBedoyere 2010年9月9日 (木) 03:53 (UTC)

text: 英文をどう訳すかと聞いてますが、これはまさにあなたが翻訳という作業を全く理解してないい証拠といえます。”order and decoration”、”order is ～,but  decoration ～”ぐらいだと、この内容を日本語に翻訳することは無理です。構文的な意味はわかっても翻訳して日本語・・ということはできません。なぜか。この時点ではorderがどういう意味で使われているか全く不明瞭だからです。命令のことかもしれんし、注文のことかも、序列や、もちろん勲章でもありえますし、秩序、体制、前言ったように20パターンほどありえる何でもあり。decorationにしても飾り付けや装飾のことか、何なのかはわかりません。英語は論理語といわれますが、あなたの示したものは、非論理的です。論理的に考える普通の人なら、「〜」の部分をみてそれを訳に反映させようとするでしょう。中学・高校の英語でもきっとそうするでしょう。「〜」がないということは、二つの言葉の違いが定義されてないということであり、定義されてないものは訳せません。全然興味深くない。むしろどん引きです。あなたは翻訳を理解していないというのは私の一貫した主張の一つです。--LaBedoyere 2010年9月9日 (木) 04:15 (UTC)
replies: text: :「文脈によって訳し分ける」ということくらい理解しているつもりですがね。その上で場合によってはカタカナの方がいいと言ってるんですよ。それなのにあなたは私を「文脈によって訳し分ける事ができないで、日本語がダメでカタカナならＯＫという変な考えを持ってる奴」と一方的に決めつけて、場違いな翻訳論の演説を始めるから話が変な方向ばかりに進むんでしょう。まともな対話能力もないくせに上から目線でものを言うなと言いたいです。

text: :”order and decoration”の件にしても、文脈どうのこうのと言うあなたなら会話の脈略からどのようなことを聞かれているかわかると思ったんですがね。それなら具体的に示しますが、英語版の”Orders, decorations, and medals of the United Kingdom”の記事名や”Current orders of chivalry”と”Decorations”の節タイトルはどう訳すんですか？

text: :それと、「そういうのを出典にしないでくださいよ。マナーじゃないですか。～」なんて発言を見ると、あなたがウィキペディアを理解してないことがよくわかりました。ウィキペディアで”検証に値しない”のは、怪しいところもあるとしながらもとりあえず出された出典より、あなたの個人的な演説、持論の展開なんですよ。--uaa 2010年9月9日 (木) 17:14 (UTC)
言い忘れましたが、自分の発言でも他人がそれにレスした場合は、その後にわからないような形で発言を修正するのはやめてくださいね。後から見た人にAshtrayさんが何を言ってるのか理解できなくなります。--uaa 2010年9月9日 (木) 17:19 (UTC)

text: :とりあえず、あなたは落ち着いたほうがいいでしょう。今、あなたは頭に血が上って相手を論破しようということで躍起になってますが、本質的に間違っているわけではから、無駄なことです。何度何度も言うように話が通じないので、議論を続けることは無駄だと思います。私は話の通じない相手には話は通じないということを理解しているので、あなたに翻訳のイロハから教えてあげるほど暇じゃないです。正直、めんどくさいです。ご自分でお金を払って翻訳のクラスを受講してください。同義語の訳し分けは、翻訳者が毎日格闘する問題です。しかし翻訳の授業でカタカナにして○をもらえるケースはほぼないでしょう。確かあなたは名誉連隊長という辞書にも載る言葉ではなく、カーネル・イン・チーフとするとかスゴイことを言ってましたね。実際にそうしたかどうか知りませんが、できるだけ自然な日本文にすることがもとめられるわけで、映像翻訳など字数に制限がある場合でそうすることもありますが、映像翻訳のそういう省略または造語的訳語は昨今は視聴者からも不満続出で、訂正運動が起こるくらい評判が悪い。翻訳の勉強をして、先生に訳文を突き返されたりしたら、一語翻訳なんてレベルが低い人間ができるもんじゃないな、ということが分かると思います。いや、わかって欲しいです。英文訳と翻訳は違うということがわかれば、目から鱗なんですけどね・・・。

text: :で、本題に戻りますが、「出典が明記されていても、出典に信憑性がないか、あるいは出典として認められない記述がある場合」は、出典は無効なんですから、あなたは出典を明記してません。しかもその信憑性に疑問を呈したのはあたな自身です。私じゃないです。とりあえず、出典が明記されないなら、近衛にするということで決まりですね。--LaBedoyere 2010年9月10日 (金) 06:34 (UTC)
それから出典を20近くも出しているわけですから、この話題で一番出典を多く出した、その私が出典を軽視しているわけはないでしょう。しかし言われたから書きましたが、こう書いたら角が立つ。否定したりする文面を書くと、怒っているように見えることもあるわけですよ。ただ例えを、誤解されたようなので括弧付きで付け足しただけ。本題とは関係ないし、Ashtrayさんも話を終わらせたがっているようだったので、返信という形をとらなかっただけです。そんなめくじら立てるようなことではないと思うけど・・。「（ほどの些細な）」という文言を足しただけです。「あなたの600倍は賢い人々だと思いますよ。」は、わざわざ削除したのに、いわれたあなた自身が戻したのですか・・自虐？　ま、雑言はいわないほうがいいね。--LaBedoyere 2010年9月10日 (金) 06:34 (UTC)
replies: text: ::>とりあえず、あなたは落ち着いたほうがいいでしょう。

text: ::>今、あなたは頭に血が上って相手を論破しようということで躍起になってます

text: ::の台詞ははそっくりそのままお返しします。

text: ::>話が通じないので、議論を続けることは無駄だと思います。

text: ::同感です。私も、なんでAshtrayさんが話を終わらせたがっているかも理解できないような対話能力のない人と付き合うのは疲れます。

text: ::>あなたに翻訳のイロハから教えてあげるほど暇じゃないです。

text: ::私もあなたの陳腐な翻訳論なんか端から聞く気はないです。

text: ::>わざわざ削除したのに、いわれたあなた自身が戻したのですか・・自虐？

text: ::何が問題か理解できないんですか？私はあなたがウィキペディアに参加すること自体尚早ではないかと思うようになりましたよ。
さて本題ですが、20近く出された出典の中で、この議題の本筋である”La Vieille Garde”を”老近衛隊”としているものは何点あるんですか？”近衛隊”の表記が一般的であることはわかりますが、こっちは全体を”近衛隊”として、”La Vieille Garde”は”親衛隊”としている例も出してるんですよ。”La Vieille Garde”を”老近衛隊”としているものは今のところ長塚氏の「ナポレオン」だけでしょ？「ナポレオン戦線従軍記」では「古参近衛隊」だというのは私が補足してあげたんだし。「この話題で一番出典を多く出した」なんて言われてもね。
それと、市川氏の記述に関してですが、疑問はあくまでも私の個人的な感覚であって、客観的に否定されるものではない。つまり、私の「個人的には疑問点があるけど、こう書いてある資料があったよ」という指摘に対してあなたは有効な否定ができてないんですよ。わかりますか？否定の根拠が相手の個人的感想なんてあまりにも情けないでしょう。持論の垂れ流ししかしてない人に言っても無駄なのかもしれないけど。--uaa 2010年9月10日 (金) 19:48 (UTC)

text: :・・・すみませんが、私のここでの話をちゃんと読んでます？　親衛を近衛に変えるという話なんですけど。私の立場はですね、すでに書いてますけど、ヴィエイユと、ギャルドを分けて考えてます。そして私が統一しようとしているのは、ギャルドのほうです。実際変えたのは親衛→近衛にというだけだったでしょ。いいですか、わかりやすく標記すると「老親衛隊」→「老近衛隊」という変化です。あ、真ん中の漢字だけ文字が違いますよね。私は「老」には手をつけてません。現在、近衛隊の３つは老・中年・若年というふうに標記されてます。それを古参・中堅・新規などがいいか、変えるか、そのままかというのは、また別の話だと言っていたのです。そういう話をずっとしているのですが・・・。またそこに戻りますか。話が全然進まないな。上を読んでくださいね。

text: :長塚氏の本に老近衛隊があるなんて、私の発言に書いてないですよね？　あります？　ちゃんと読んでくれないと困ります。
replies: text: ::市川氏の著書自体に関しては、私は読んだことはないので、何も言うことはありませんが、あなたのいう「客観的に否定されるものではない」というのも個人的意見でしょ？　それは客観的ではないのでは・・・。というか、誰も客観たり得ないでしょう。あなたのいってることは相当意味不明ですよ。筋論としては、あなたは出典として氏の本を出して、近衛に変わったものを親衛に戻すと言ったわけだから、当然、その根拠を信じているべきなのに、あなた自身の個人的感想としては、この本は内容は疑問があると思っていたと言っている。しかしそれは否定の根拠にはならないという。・・・なぜ？　内容に疑問があると思っているのに、それを資料として十分と考えるというのは、説得力なさ過ぎです。あなた自身が信用してない出典の信憑性を誰が信じるのでしょうか。そして市川氏の主張とあなたの個人的な意見は違うということになる。この場に氏の説を支持する人はいないってことでしょ。あなたは結局、何が正しいと思っているのでしょうか。どうしたいの？　あなたの「個人的感想」や「個人的な感覚」は、客観的ではないので、判断基準として役に立たないということですか。つまりあなたの意見は重要性はないということですよね。何でそんなこと言うのか、理解に苦しみます。

text: ::出典はいっぱいあるわけですよ。対立する、または異なる内容の出典がすでにでてますし、ほかにさらに異なるものがあるでしょう。言葉もさまざま使われてる。いっぱいあるなかで、どう考えるかというのが、議論の中心です。それなのに、あなたは自分が個人的は疑問点があると思っているものを推している。その根拠はなんです？　内容に疑問を持った理由、そして疑問をもってもその内容を推す理由、なにも説明してせんよね。説明しないと誰にも分かりませんよ。あなたはさらになぜ親衛に戻すべきかという説明もしてせんよね。個人的には疑問点がある・・といういった注釈のつかない、意見をいってください。個人的なもので結構です。というか、個人的、主観的なもの以外を言うことが可能なんでしょうか？　出典を選ぶ自体で主観が働いてますよ。あとヴィエイユ・ギャルドという二語を一括で扱うという立場ならその根拠と理由、さらに一括で扱うならば「老親衛隊」と明記されてある出典が何点あるのかも。前述のように私は二語を分けて考えているわけですが、このフレーズをつかっている書籍を私はたった一点しか見たことがないです。あなたあるの？　もちろん戻そうと言っているわけだから、出典があんですよね・・・。--LaBedoyere 2010年9月11日 (土) 05:01 (UTC)
私は市川説にも「老親衛隊」にも拘ってはいません。あなたの主張することの論拠があまりにも乱暴すぎるから疑問を呈してるんですよ。どうも話がごちゃごちゃになってるようなんで問題を整理すると、
#「親衛隊＝共和国の指導者の護衛隊、近衛隊＝君主の護衛隊」の妥当性。
#記事名を”老近衛隊”とする妥当性。
の2点になると思うのですが、何れに関しても根拠となる出典が示されていない。20近くの訳例を並べただけでは「親衛隊＝共和国の指導者の護衛隊、近衛隊＝君主の護衛隊」の法則が正しいという根拠にはならないし、”La Vieille Garde”は”老近衛隊”と訳されるのが一般的であるという根拠にもなってません。つまり、示されたものは間接的証拠であり、直接的な根拠となってない。私が「市川市がこういう定義をしてるけど」という例示に対してそれに相当するような出典はないじゃないですか。それが示されて初めてどちらが正しいかの議論になるわけでしょ？20近くの訳例は”La Garde impériale”が”近衛”であるという例示であって、”La Vieille Garde”を”老近衛隊”とするのが妥当かというのは別問題です。つまり、あなたが出典として示した資料はあなたの主張を裏付けるものになってないということなんですよ。”Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成”です。
「二語を分けて考え」たものを記事名とするのも”情報の合成”であり、私は好ましいものではないと考えます。現に訳例があるなならそちらを採用するべきだと思います。「”老近衛隊”としているものは今のところ長塚氏の「ナポレオン」だけ」というのは私の見間違えでした。そうなると”老近衛隊”の例は今のところ一個もないですね。今まで出ているものを整理すると、
*「老親衛隊」ｰ 市川削除--uaa 2010年9月15日 (水) 19:56 (UTC)
*「古参近衛部隊（ヴィエイユ・ガルド）」ｰ 長塚
*「親衛隊（オールドガード）」ｰ 松村
*「古参近衛隊」ｰ 瀧川
どれが最適かを決めるのは難しいでしょうけど、少なくても訳例のない言葉を採用するよりましだと思います。--uaa 2010年9月14日 (火) 18:20 (UTC)

text: 訳語の統一ってことの意味はわかりますよね？　情報の合成なんて趣旨が全然違いますけど・・・。訳し分けている例が出典です。当然。まさかまた読んでないってことはないよね・・・。そしてこのページだけじゃくて、ほかのページに及ぶから変更の必要があるってことも理解しているでしょうか？　最初からいっているわけですが、あなたはこの期に及んでようやく気づいたということで、親衛→近衛の変更ということが、やっと理解されたのは、ま、なんとも時間のかかることでした。20近く・・というのは、この場合のギャルドは近衛と訳するのが適当という例です。そういう筋で話は進んでます。ずっと一貫してそう主張してます。あなたは勝手にまだ老近衛と訳するものと、老まで考えて完全に誤解して、理解できてないようで非常に困ってるわけですが・・・。全然話しがすすまない。ヴィエイユ・ギャルドは、○○の近衛隊、□□の近衛隊となるので、これは明らかに二語です。二語を訳す必要がありますし、二語が訳されているからこそ、各書にばらつきがあるのです。逆言うなら、もし一語として扱うなら「ヴィエイユ・ギャルド」と固有名詞化するしかないです。老親衛隊にしろ何にしろ、訳せる、訳すということは、これが二語であると認識されているという証拠です。意味を理解して二つ日本語の単語をあたてたわけですから当然二語です。それが理屈です。あなたの場合、「老親衛隊」という日本語から逆に進んでいるので、情報の合成なる変な間違った結論に達するわけです。これはヴィエイユ・ギャルドや、ジュンヌ・ギャルドほかをどう訳すかという問題なんです。あなたと私は、まだまだ問題意識が違ってます。そこがわかってない。どう訳するのが妥当かということが本筋です。ほとんどはギャルド、ガードは、近衛と訳されているということをしめすために、多くが必要になるわけです。当たり前です。これは慣行の話なんですから、理由ではなく、実例をしめすしかありません。何度も言うように、翻訳の問題です。訳語を統一するには、明らかに利点と理由があって、日本語の書籍に登場しない語であっても、統一されたルール化では、訳が可能になります。
replies: text: :あと私が手をつけなかった「老」の方については、古参の方が意味的には好ましいでしょう。というのも経験をさす場合、老は老練などのように用法がありますが、若年や中年にはそれがない。最初にこれを訳した人は、年齢の意味だと誤解したんでしょうが、それは間違いです。「老」がそもそも少数意見です。もちろんこの場合ヴィエイユだけでなく、モワイエンヌ、ジュンヌも同じように訳しなければならない、と言っているのです。「それは別問題」とは、別に改名を提起するということです。「老」の方は、三つの用語の整合性が必要になる、全く別の問題なのです。これもわかってない。「近衛」の問題が先に片付かないと次にいけない。外国語版をみればわかるようにギャルド・インペリアルは別ページにあるのです。このままで「皇帝近衛隊（ナポレオン時代）」が作れません。リンクが少ないうちに修正すべきです。ヴィエイユ/老を別にしたのは、これをどう訳するかというのは、根拠が薄いからです。どうとでも訳せますし、実際に書籍によって様々な訳され方がされている。定訳のない問題は、後回しにしたというだけです。定訳がないから独自研究といわれかねません。一方、近衛と親衛の使い方については、ウィキのページにも説明があります。また用語を使い分けるという慣行も常識的に存在します。多数の出典があります。--LaBedoyere 2010年9月15日 (水) 03:19 (UTC)

text: それから市川氏の著書の「老親衛隊」とあるのは、何ページでしょうか？--LaBedoyere 2010年9月15日 (水) 03:19 (UTC)
replies: text: :市川氏の著書の「親衛隊」の記述は398ページです。”La Garde impériale”を「皇帝親衛隊」としていますが、”La Vieille Garde”については書いてませんね。勘違いでした。その部分は訂正させていただきます。申し訳ありません。
しかし、あなたは未だにウィキペディアにおける出典というものを理解してないようですね。そして、私が問題にしているのはそこなんですよ。「あなたの場合、「老親衛隊」という日本語から逆に進んでいる」というのはあなたの完全な勘違いであり、私の提案は「あなたの主張が独自理論の展開にしか見えない」というところから始まっているんです。「慣行も常識的に存在します」をいくら繰り返してもだめなんですよ。使い分けの慣行が共和国と君主制国家による違いによるものなのかわからないでしょう。それと、「ウィキのページにも説明があります」は論外です（Wikipedia:信頼できる情報源#信頼性の評価）。その部分にが貼られて、誰も出さなければ除去されるだけですよ。もう少しウィキペディアについて理解されてから参加された方がいいのではないかとも思いますね。
上記のように「老親衛隊」の訳例はなくなりましたが、「親衛隊」としているものを2点追加します。
*斉藤忠直・穂積和夫 『世界の軍服』 婦人画報社、1971年11月。
*マイケル バーソープ 『ウェリントンの将軍たち―ナポレオン戦争の覇者』 堀 和子訳、新紀元社、2001年9月。ISBN 978-4-7753-0002-2。
堀訳では原文が”La Garde impériale”と”La Vieille Garde”のどちらかはわかりませんが、ローランド・ヒルがワーテルローの終盤に攻撃した相手を「親衛隊」としています。一方、斉藤・穂積は7ページと193ページで”Grenadiers-à-Pied de la Garde Impériale”を「近衛兵親衛隊てき弾兵」としていますが、松村訳でも、同書80ページで「皇帝近衛軍は～退散し始め、～軍律を保ち続けたのは親衛隊（オールドガード）だけだった。」としています。つまりこの2冊では、”La Garde impériale”は「皇帝近衛隊（軍）」で”La Vieille Garde”は「親衛隊」ということなんでしょうね。それと、斉藤・穂積の初版は1971年ですよ。「親衛隊＝1980年代のウォーゲーマー」説はどうなるんでしょうかね？
まあ、噛み合わない議論を続けてもしょうがないので現実的な提案をするとして、訳例のある「古参近衛隊」が落し所なんじゃないでしょうか？--uaa 2010年9月15日 (水) 19:56 (UTC)

text: :いくつか私の過去の発言と違うことを言っているので、そこを訂正すると、1980年代のウォーゲーマーというのは「老親衛隊」の出典とフレーズの影響の話です。親衛隊のではありません。あなたの見つけられなかった「老親衛隊」です。またこの話は確証のある話ではないので、出典や根拠とはしてません。近衛と訳し分ける根拠や出典は別にあります。上を読み直してください。ちゃんと書いてます。また私の主張は、ギャルドを親衛と訳す例がないというのではなく、近衛と訳すのが適当であるというものです。

text: オールドガードやヴィエイユ・ギャルドを無理やり親衛隊と訳してルビをうつのは、かなり回りくどいです。オールドガードに親衛隊、つまりアイドルとかの親衛隊と同じ意味ですが、そういう意味があるので、意訳としてもってきているだけで、正確に訳したことになりません。またモワイエンヌ、ジュンヌといったほかの部隊もあるので、ごっちゃごっちゃになり、説明不能になります。先々の説明を考えて、全体的視点が必要です。ヴィエイユの部分をカットするのは、この場合、全く無理です。
replies: text: :慣行を軽視しているようですが、実際はあなたも自然とそういう慣行に従って言葉を使っているのです。日本語には意味の違いがなく、どれをつかっても悪いということはない同義語がたくさんあります。歌、詩、唄、唱、町、街、日、陽、影、陰、蔭、翳・・・・。これらの使い分けは、慣行に拠っているのです。言葉は通用を第一とするわけですから、どのような慣行があるのかを知ることが、言葉の使い分けでは重要なのです。慣行を無視するというなら、言葉遣いはバラバラになるというだけです。--LaBedoyere 2010年9月16日 (木) 01:39 (UTC)
replies: text: ::要するに、あなたの出した出典で言えることは、”La Garde （impériale）”が「（皇帝）近衛隊」と訳されることが一般的であると言うことだけなんですね。それだけを根拠に”La Vieille Garde”を「老近衛隊」としたわけですね。「親衛隊＝共和国の指導者の護衛隊、近衛隊＝君主の護衛隊」についても根拠なく”常識”であるかのように言ってるし。

text: ::ウォーゲーマーの件については「またこの話は確証のある話ではないので、出典や根拠とはしてません」と仰ってますが、 2010年9月5日 (日) 00:08 (UTC)には「あなたはそういう背景を知っていて言っているのでしょうか？」なんて言ってますよね。

text: ::根拠のない、自分の脳内常識を基準に他人を無知呼ばわりするあなたのような人をまともに相手にするのは私も御遠慮したいですね。

text: とは言っても、訳例のない、一ウィキペディアンの造語（現段階ではそうなってる）を放置するのは問題なので、「古参近衛隊」に改名してこの議論を終わらせるということで如何でしょうか？--uaa 2010年9月17日 (金) 19:24 (UTC)
replies: text: :というか、何度同じことを言わせるのでしょうか？　訳し分けの例を出しているでしょうに。長塚氏の著作のことです。即位を境に訳し分けられているということがわかりませんか？　ほんとうにすぐ忘れますね。あなたのウソの出典よりもずっと説得力があるでしょう。相手の意見に同意しないのはいいとしても、相手の言っている内容を理解しないってのは何なんでしょうか。同じことを繰り返して言うばかりです。一回投稿するごとに、それ以前の相手の投稿の内容を忘れてもらっては、会話が成立しません。何度も言いますが、ヴィエイユは別に提起するってのに。あと造語とか変なことをいってますが、これ一つで用語ではなく、訳語の統一やいうのに、まだわからんのでしょうか・・・。私はあなたを無知というより、我田引水のズルイ人間だと思います。出典に老親衛隊がないことを指摘されなければ、言う気はなかったのは明らかです。あなたがそうまでして押し通そうとした間違った意見を全面的に取り下げれば、議論は終わりです。私の問題は手続きを誤ったというだけです。--LaBedoyere 2010年9月18日 (土) 12:02 (UTC)
replies: text: ::だから、長塚氏の訳し分けが「共和国」と「君主制国家」によるものなんですか？ってことなんですよ。私が指摘しているのは、あなたが訳例から勝手な定義を創ってるんじゃないか？ってことなんですよ。辞書を見ても、「親衛」の護衛対象は「国家の元首や要人」（『大辞林（第1版）』）「国王・主権者」（『新明国語辞典（第3版）』）となっており、「共和国の元首」なんて定義はされてませんね。そもそも語源は近衛の別名ってことのようだし。間違った意見を押し通そうとしているのはあなたでしょう。「我田引水のズルイ人間」という言葉もそっくりそのままお返しします。
「訳語の統一」を理由に記事名の一部だけを変えて訳語を創るのには同意できません。「ヴィエイユは別に」とせずに、「古参近衛隊」へ変えた方がいいと思います。--uaa 2010年9月18日 (土) 14:24 (UTC)
相当期間待ちましたが異論は出ないようなので、近日中に「古参近衛隊」へ改名したいと思います。--uaa 2010年9月26日 (日) 06:27 (UTC)

text: ？は？　異論をずーーーーと言ってるがな。だから反対といってるんから、あなたじゃなくて、第三者が来ないと決まらんということでしょ。なんで勝手に決めようとする。--LaBedoyere 2010年9月27日 (月) 05:21 (UTC)
replies: text: :え？あんた「老」か「古参」かには拘らないって言ったでしょ？反対なら、

text: :#何故「古参近衛隊」ではだめなのか。

text: :#何故あなたの脳内妄想の産物でしかない「老近衛隊」に固執するのか。

text: :具体的に述べなさい。もし、「老近衛隊」が脳内妄想の産物でないなら、その出典を示しなさい。それが示されない反対意見は単なる私怨による嫌がらせとしか見られませんよ。--uaa 2010年9月27日 (月) 07:08 (UTC)
「拘らない」なんて書いてないが・・・。また書いてないこと言って。上の文章を最初から読み直してな。同じことばかり聞くので。まだ私がどういう意見かすら理解してないよね。３回ぐらい音読したら？　言っておくが、あなたと違って、私の意見はずっと一貫してるのだけど。あと、こういうときは第三者意見が当然。そういう決まりだ。簡単なことだろ。--LaBedoyere 2010年9月27日 (月) 11:50 (UTC)

text: えー、なんか揉めに揉め、とても入りづらい雰囲気なので、どうしようかなぁと悩んでいたのですが…。とりあえず、いくつか。

text: まず、uaaさんへ。さすがに、「述べなさい」のような命令形や、「脳内妄想」云々は、相手に失礼な言動なので、取消すべきでしょう。

text: それと、LaBedoyereさんへ。「無知というより、我田…」「3回ぐらい…」云々も、これを良きにとらえる人はいませんので、スムーズな議論を求めるのでしたら、取消しておくのが良いでしょう。

text: さて、まずは一呼吸を置き、互いにこれまでの議論をおさらいしてみましょう。

text: 見たところ、"Garde"を「近衛隊」に訳すことには、私自身も含め、反対している人間は居りません。ですので、もう「親衛隊」の話はこれきりにしませんか。

text: 問題は"Vieille"ですよね。uaaさんの立場は、「老近衛隊」という翻訳例がない以上、早めに再改名すべき、というご意見ですね。一方、LaBedoyereさんは、"Moyenne", "Jenne"も含め、時間をかけて議論すべき、というご意見ですね。（間違っていたら、言って下さい）

text: 私としては、最初の改名議論で、"Vieille"と"Garde"をいっぺんに議論して頂きたかった、という思いです。良し悪しではなく、その方が他記事の修正の手間が省け、余計な版を増やさなくて済むからです。まぁ、今更いっても詮無き事ですので、ここは前向きに。

text: 「古参近衛隊」「中堅近衛隊」「新規近衛隊」で、私は良いと思います。「古参」と「新規」は、長塚氏・他で、すでに訳例が示されているわけですし、"Moyenne"は、例はなくとも、「中堅」以外に思い浮かびません（「中年近衛隊」よりはマシだと思います(笑)）。

text: と、まぁ、私の稚拙な意見で足りなければ、「コメント依頼」や「軍事ポータルのお知らせ」などで幅広く呼びかけますが、如何しますか? --Ashtray 2010年9月27日 (月) 12:28 (UTC)
replies: text: :それなら「そもそもヴィエイユ・ギャルド単独のページは必要か？ 」ということを合わせて、提起して考えるべきだと思います。他国版をみても、近衛隊で1ページある方が多いし、歩騎砲工海の混合で、中堅近衛隊の士官などもヴィエイユ・ギャルドの一員という複雑な構造なので、「近衛隊」というくくりで3ついっぺんに書かないと実際かけない内容があります。また3つ別々のページがある必要性もないです。近衛隊とヴィエイユ・ギャルドの説明だけでも、内容がかなり重複します。フランス語版ですら、ヴィエイユ・ギャルドの記述は短いです。現在、日本語版ではあ「大陸軍」というページにまとめて書いてありますが、非常に長いページになっており、そこの近衛隊のセクションは分けられるでしょう。だから逆に言えば、この「老近衛隊」は、古参近衛隊でも老親衛隊でもなく、「近衛隊」か「近衛隊 (フランス第一帝政)」または「近衛隊 (ナポレオン)」に変えるほうが、書きやすいと思われます。また他国版とも一致します。訳語の統一の問題とは別に、ページ名の問題としては、私が最初から言っているように、「近衛」は確実なわけですから、ページ名から他のものを外せば、ページ内で編集できるし説明もできるし、併記も可能です。また同じくヴィエイユには定訳はありませんから、そっちのほうが好ましい。合意形成をするなら包括的にやるべきでしょう。--LaBedoyere 2010年9月27日 (月) 22:42 (UTC)
replies: text: ::今まで訳語のことをずっと言ってましたが、組織論から言えば、ヴィエイユ・ギャルドは一つの部隊というより、近衛隊という一つの部隊の3つある部門の一つといったほうがいいです。ヴィスラ兵団などジュンヌ・ギャルドを除けば、ヴィエイユとモワイエンヌは別々に運用されたことは、実際はほぼないです。待遇と資格の違いがあるだけ。しばしば同一師団に属するほどです。結局、近衛隊の拡張によって生まれただけなので、コアだけを別に説明するのは無理があります。--LaBedoyere 2010年9月27日 (月) 23:06 (UTC)
replies: text: :::"La Vieille Garde" に、単独記事としての価値があるかないかと問われれば、私は「ある」と答えざるを得ず、現段階では近衛隊への改名（or統合）には消極的です。まずは、「現物」を見ない限り、判断のしようがありません。

text: :::ここで言う「現物」とは、もちろん「近衛隊 (フランス第一帝政)」の記事のことです（記事名は「皇帝近衛隊_(フランス)」の方が良いのでは？）。

text: :::「大陸軍」から分割するのであれば、しかるべき手続き取り、合意を得てください。また、必須ではありませんが、初版作成者の龍伯さんにお話を通しておくのが良いでしょう。--Ashtray 2010年9月28日 (火) 13:47 (UTC)
Ashtrayさんの2010年9月27日 (月) 12:28 (UTC)「間違っていたら、言って下さい」の部分、仰る通りで、間違いはないと思います。その上で、”訳語の統一”とか言うのはLaBedoyere氏の個人的な考えであり、「老近衛隊」を正当化するに何の根拠にもなってないというのが私の主張です。その辺をLaBedoyere氏は理解できないようですね。独自理論の主張はいい加減にしてほしいです。「「拘らない」なんて書いてないが・・・」と言いながら、今度は「近衛隊へ変えろ」ですか？現状の記事をそう改名するなんて論外です。
冷静にと言われてる傍からこういうのも何ですが、「また書いてないこと言って」なんて私の信用を貶めるようなことを言われたので言わせてもらいます。 2010年9月11日 (土) 05:01 (UTC)には「親衛を近衛に変えるという話なんですけど。私の立場はですね、すでに書いてますけど、ヴィエイユと、ギャルドを分けて考えてます。そして私が統一しようとしているのは、ギャルドのほうです。実際変えたのは親衛→近衛にというだけだったでしょ。いいですか、わかりやすく標記すると「老親衛隊」→「老近衛隊」という変化です。あ、真ん中の漢字だけ文字が違いますよね。私は「老」には手をつけてません。」と言ってますよね。
訳語の統一とやらの議論に時間をかけるつもりなら、とりあえず用例のない語を放置するべきではないでしょう。議論を長引かせて、自分の造語である「老近衛隊」の既成事実化を図ってるとも思えますね。別の考え方をすると、「中堅」「新規」を今後どうするか決めるにしても、その議論を自分の思い通りに運ぶための布石ともとれます。そうならば、手続き不備を理由として「老親衛隊」へ一旦差し戻した上で議論するべきかとも思います。--uaa 2010年9月29日 (水) 09:38 (UTC)

text: :またまた人の意見を間違えて読んでますね・・・。これですよ、毎回、uaa 氏の読み違えを指摘することから始めなければならない辛さ。話は全然進まない。誰が「近衛隊へ変えろ」なんて言いましたでしょうか？　そんな乱暴な発言を。いつ、誰が？　書きましたでしょうか、教えて欲しいものです。私は書いてないでしょうに。どうやったらそう読めるのでしょう。不可解です。いいですか？　それは記事作成にあたって合意形成をしたらどうかって話なんですよ。せっかくコメントを求めるのだから包括的なプランも合わせて意見を集めたらどうかという別の話題ですよ。uaa 氏には多分関係ない話ですよ。どうせ記事あなたは書かないでしょ。私は先の先を考えています。せっかく集まってもらうならその件も議論したらどうかと言っただけ。合意形成をよびかけて何が悪いのでしょうか？　それがウィキペディアのルールではないでしょうか？違いますか。包括的議論をしてますが、何か。--LaBedoyere 2010年9月30日 (木) 08:48 (UTC)
まずえ？あんた「老」か「古参」かには拘らないって言ったでしょ？とuaa 氏が勝手って言ってますが、そもそも私はそんなことは書いてないのは明らかです。いったいどこかに書きましたか？　書いてないでしょ。だからまた書いてないこと言って。と私は言うわけです。全く持って自然でしょう。実際に書いてないのだから！　もちろん当然、拘りますし、発言を読めばメチャメチャ拘ってますよね。古参が老よりも適切であるという裏付けがまったくないという話をずっとしている。ヴィエイユは変える前に議論が必要といっている。言葉に拘っているからこその発言であり、訳語を統一すべきいってるわけで、何を聞いているのでしょうか。また上から下までながーーい意見の相違が書かれているわけで、異論は出ないなんて、荒唐無稽もいいところでしょう。実際こうして意見が食い違ってるわけですからね。ちなみに笑えるのは、実際に”拘らない”とフレーズを使ったのは、私は市川説にも「老親衛隊」にも拘ってはいませんと言った、uaa 氏本人です。しかも別の文脈で、どうやったら人の意見と自分の言葉を都合良くミックスして繋げられるのか・・・。

text: 私がuaa 氏の信用を貶めようとしているように書いてますが、uaa 氏の信用を貶めたのはuaa 氏自身の行為でしょう。なぜ私も市川氏の記述には随所に疑問を感じていますとしながら、出典にしたのか？　しかも第三者であるAshtrayさんが市川説に疑問を呈したらすぐに手のひらを返したように・・。さらになぜ「老親衛隊」ｰ 市川という記述があると偽ったのか。これらは出典本を相手が読まなければバレないだろうという、瞞す意図があったと思われてもしかたないでしょう。私がその記述は何ページにあるか？と聞いたとたん、すぐに後者は撤回されました。私が聞かなくても果たして削除したのでしょうか？甚だ疑わしい。一回でもこういうことをすれば、信用は永遠に失われます。またuaa 氏が人の発言を読み間違え（笑）の多さは前述の通りです。読み間違いについては、信用問題というよりも、迷惑行為ですけどね。
replies: text: :そして結局の所、このページ改名”差し戻し”の議論は、uaa 氏の最初の発言の内容が、本人によって否定され、拘らないという立場になったと本人が言ったわけですから、何も「老親衛隊」戻す根拠はありません。よって差し戻しの提案は撤回されたと考えるのが妥当です。ま、uaa 氏は例によって異論を唱えるでしょうが、理屈から言うとそうなる。つまりはuaa 氏の全面敗訴です。で、「老親衛隊への差し戻しの提案」が撤回された時点で、現状の「老近衛隊」は認定されます。次はヴィエイユをどうするかという問題になるので、Ashtrayさんがいうように、2~3人で話してもしょうがないので、「コメント依頼」や「軍事ポータルのお知らせ」などで、幅広く呼びかけ、合意形成を図っていく。これの何が問題でしょう？　最初私がやった手続きはミスでしたが、今度やろうとしていることは、ウィキペディアの正しい手続きだと思いますが。何度もページ名を変えないようにしっかりした議論が必要なんじゃないのでしょうか。それが正しい。--LaBedoyere 2010年9月30日 (木) 08:48 (UTC)

text: >誰が「近衛隊へ変えろ」なんて言いましたでしょうか？

text: 2010年9月27日 (月) 22:42 (UTC)の発言は何ですかね？「包括的なプランも合わせて意見を集めたらどうかという別の話題です」って要するにあなたは議論の拡散を図ってるんですか？私の主張は唯一点、「老近衛隊」はLaBedoyere氏の造語であり、記事名として不適切であると言うことです。その上で、「老親衛隊」には拘らないけど、このまま不適切な記事名が既成事実化するくらいならとりあえず元の状態に戻せと言ってるんです。「古参近衛隊」も合意が得られなかったし。

text: >「本人によって否定され、拘らないという立場になったと本人が言ったわけですから、何も「老親衛隊」戻す根拠はありません。よって差し戻しの提案は撤回されたと考えるのが妥当です。」

text: なんて発言を見ると、あなたは議論を時系列で把握することすら出来ない人だと言うことがよくわかりました。「～つまりはuaa 氏の全面敗訴です」なんて自分一人で勝手に結論づけてるし。そもそも、あなたがやってることは、不適切且つ手続き不備な改名をし、議論を拡散して既成事実化を図ると言う行為なんですよ。冷静さを失って見苦しい赤線を引きまくるし。あなたは共同して百科事典を作るというウィキペデアには不向きな人ですね。少なくとも、まともな会話能力が身につくまで参加しない方がいいと思いますよ。--uaa 2010年9月30日 (木) 10:53 (UTC)
は？？？　uaa 氏の書いていることは支離滅裂で意味が全然わかりません。uaa 氏は、本当に私が「近衛隊へ変えろ」と言ったと思ってるわけですか。そんなこと書いてもいないのに、驚愕です。本当に相手の投稿を読んでますか？頭をかしげるばかりです。誰が命令しました？　誰が決定しました？　議論って意見を出し合うものだということを理解してないようです。Ashtray さんも、記事名は「皇帝近衛隊_(フランス)」の方が良いのではと、話されて、私もそれもそうだなと思ったわけですが、こういうただの会話すら、uaa 氏に言わせれば、「皇帝近衛隊へ変えろ」と命令口調で言ったことになるのでしょうか・・・。酷い言いがかりです。まったく　uaa 氏が勝手に一人でカッカきてるだけでしょう。命令形の変な文書を書いているのは、uaa 氏だけなんですよ。そんな断定的なこと何も言ってないのにね。議論して合意形成を図ることが、なぜこうも悪く言われるのでしょうか？　--LaBedoyere 2010年9月30日 (木) 13:02 (UTC)
だから、あなたが出してる意見とやらが論点のすり替えだって言ってるんですよ。口調の問題じゃなくて議論を撹乱しようとするからから文句言われるんでしょう。わからない？「誰が命令しました？　誰が決定しました？」なんて子供の屁理屈ですね。--uaa 2010年9月30日 (木) 13:37 (UTC)
私はあなたの「訳語の統一」とか言う独自理論には端から耳を傾けるつもりはありませんし、"Moyenne"や"Jenne"についてとか「近衛隊」の記事を立てるとかの議論に乗るつもりはありません。この場で話題をそのようにもって行くのは議論拡散行為であると認識てます。幅広い議論をしたかったらプロジェクトのノー十とかにすればいいでしょう。あなたは、ここでは先ず「老近衛隊」の正当性について真摯に説明するべきです。--uaa 2010年9月30日 (木) 14:11 (UTC)
replies: text: :口調の問題ではないですね。提起すること、話し合うことと、こう思うということと、こうしろああしろと言ったとか、命令することは、全然意味が違います。これが同じなはずはありません。この違いに気付かないとしたら重症と言わざる得ません。uaa 氏の場合、引用ではなく、書き換えを行ってしまっている。攪乱なんて、uaa 氏自身が自分で人が言ってないことを言い出すからでしょうに。それに言ってないということで正しいわけでしょう。文字だけでコミュニケーションしているに勝手に書き換えをされたのでは、言ってないことを書かれたら、そりゃ、指摘せざる得ない。だからそれが議論が進まないっていうわけですよ。それがわかったら、人が言ってもいないことを書かないでくださいね。私は「拘らない」とも書いてないし、「近衛隊へ変えろ」なんても書いてない、そういう意図を持ってないしそう要約することもできません。それが事実でしょう。逆にuaa 氏のがそう要約できると思っているとしたら、全然相手の投稿の文章を理解してないということじゃないですか。本当に勘弁して欲しいです。相手の投稿は一字一句、ちゃんと読んでください。と思ったら、そしてまたですよ。「老近衛隊」の正当性について真摯に説明するべき、なんて言い出すとは！　散々、言ったでしょう？　また最初からですか。まだわからないのはどうしてなんでしょうか。そういうふうな考え方はしないんだということを。ヴィエイユ・ギャルドは二語だと言ってるわけですよ。延々その話をしてるでしょうに。今までの投稿を本当に本当に読んでますか？　uaa 氏はいつもこれですよ、一回話すと前の展開を全く忘れる。いいですか、uaa 氏は意見が二転三転してますが、私は一貫して同じことだけをいってるのですよ。uaa 氏とは、物事の捉え方そのものが本質的に異なるっていってるのに、なぜ同次元で語ろうとするのでしょうか・・。そこが異論の本質でしょう。この簡単な事実がなぜわからないのでしょう。耳を傾けるつもりはありませんなんていったて、耳を塞いだら、そりゃ説明が分からんのは当然でしょう。それが端からだとすると、相手の投稿は本当に読んでないという告白なのでしょうか。だとすると非常に悪質ですね。議論の拒否にあたる。--LaBedoyere 2010年9月30日 (木) 18:12 (UTC)
replies: text: ::あのね、「耳を傾けるつもりはありません」というのは、「価値の無い個人演説は無視するよ」って意味なの。「あんたの論拠が理由になってないよ」ってことなの。「理由にはならない」と指摘されても同じ事を繰り返し、聞いてもらえないと「議論の拒否」とはね。それと、この前から散々「書いてない事を言う」って言ってるけど、そう解釈されるようなことを書いてるって事を少しは反省しなさい。--uaa 2010年9月30日 (木) 18:46 (UTC)
ここは、この記事名について話し合う場でしょ？ヴィエイユ・ギャルドを二語に分けて考えるということがそもそも根本的に間違ってるんですよ。--uaa 2010年9月30日 (木) 18:50 (UTC)
それこそがuaa氏の個人意見でしょう。異論を認めない姿勢自体が問題なのですよ。異なる考えの存在をみとめることが議論の大前提であり、最近急にuaa氏は勝手に決めつけて拒否するようになりましたが、その姿勢は、全く完全に議論の拒否ですね。あと、読み違えた原因は書いた方にあるというのも、馬鹿げたくらいに横暴な話。要するにuaa氏は相手の投稿をちゃんと読んで理解する努力をしてないのか、文章を理解する能力がないのか、どちらかということでしょう。いずれにしても私の責任ではない。ま、生まれつき後者というならしょうがないですが、義務教育を終えていれば後者ということはおそらくないでしょうから、結局、不誠実ということは明らかです。一回や二回ではなく毎回ですからね。話にならない。あと、記事名を話しているから、ヴィエイユ・ギャルドについて、話してきたわけですよ。今更何をまたいっているのでしょうか？　最初から言っていることでしょう。というか、今更ですよ、やる気あるのでしょうか？　もしかして散々指摘されてようやく投稿を読み直して気付いたというのではないでしょうね・・・。そういう態度だと返信する気力もなくなります。もう一度言いますが、uaa氏は過去ログを全部読み直して、理解してから投稿してください。話はそれからです。とても相手の投稿を読んでるとは思えません。--LaBedoyere 2010年10月2日 (土) 03:59 (UTC)

text: なるほど。投稿を読み直すとあなたの言動がその場しのぎで、都合が悪くなると議論を撹乱するために話を本筋から外そうとしているのがよくわかりますね。

text: >記事名を話しているから、ヴィエイユ・ギャルドについて、話してきたわけですよ　2010年10月2日 (土) 03:59 (UTC)

text: >前にも書いているように古参近衛とするかどうかは、また別の問題で、別の提起が必要でしょう。　2010年9月8日 (水) 15:34 (UTC)

text: >親衛を近衛に変えるという話なんですけど。私の立場はですね、すでに書いてますけど、ヴィエイユと、ギャルドを分けて考えてます。そして私が統一しようとしているのは、ギャルドのほうです。実際変えたのは親衛→近衛にというだけだったでしょ。　2010年9月11日 (土) 05:01 (UTC)

text: >ヴィエイユ・ギャルドは二語だと言ってるわけですよ。延々その話をしてるでしょうに。　2010年9月30日 (木) 18:12 (UTC)

text: 「親衛を近衛に変えるという話なんですけど」→「ヴィエイユ・ギャルドについて、話してきたわけですよ」（笑）

text: >何度もページ名を変えないようにしっかりした議論が必要なんじゃないのでしょうか。それが正しい。　2010年9月30日 (木) 08:48 (UTC)

text: ならば、

text: >いいですか、わかりやすく標記すると「老親衛隊」→「老近衛隊」という変化です。あ、真ん中の漢字だけ文字が違いますよね。私は「老」には手をつけてません。現在、近衛隊の３つは老・中年・若年というふうに標記されてます。それを古参・中堅・新規などがいいか、変えるか、そのままかというのは、また別の話だと言っていたのです。そういう話をずっとしているのですが・・・。　2010年9月11日 (土) 05:01 (UTC)

text: 何故こんないい加減な改名をしたんですか？

text: Ashtrayさんが 2010年9月27日 (月) 12:28 (UTC)で「「古参近衛隊」「中堅近衛隊」「新規近衛隊」で、私は良いと思います」と発言されると、

text: >それなら「そもそもヴィエイユ・ギャルド単独のページは必要か？ 」ということを合わせて、提起して考えるべきだと思います。2010年9月27日 (月) 22:42 (UTC)

text: 議論の拡散を図る。言を左右して議論を混乱させようとしているのはあなたでしょう。私のスタンスは「改名のプロセスやその論拠に疑念を感じたのでこの提案をしました。」（2010年9月8日 (水) 19:39 (UTC)）「あなたの主張することの論拠があまりにも乱暴すぎるから疑問を呈してるんですよ。」（2010年9月14日 (火) 18:20 (UTC)）ということで一貫しています。それに対したあなたからは誠意ある回答が出てきていませんね。何が求められているか理解できないならウィキペディアへの参加はやめなさい。時間がないのでこの辺にしておきますが、LaBedoyere氏の私に対する個人攻撃や的外れで無礼な言動について後ほど指摘してもいいですね。--uaa 2010年10月2日 (土) 12:41 (UTC)
ようやく指示に従って、読んだようですが、引用の仕方が下手すぎて、何を指摘したいのかわからない部分があります。わかった部分だけですが、『「親衛を近衛に変えるという話なんですけど」→「ヴィエイユ・ギャルドについて、話してきたわけですよ」（笑）』というのは、主張が変わったと思っているようですが、変わってませんよ。表現が違うだけです。読み直してください。ヴィエイユをなぜ別とするかの理由もすでに書いてあります。もう一度読み直してください。ヴィエイユ・ギャルド単独のページは必要か？の提起は、そこにかかるのではなく、『「コメント依頼」や「軍事ポータルのお知らせ」などで幅広く呼びかけます』というAshtray さんのその次の発言にかかるものです。文脈を間違えてます。さらにもう一度読み直してください。基本的には意図を誤解しているということですね。私の主張は一貫して、一本の線となってますが、uaa 氏は捉え方が全く違うことを理解してないので、それが点にしか見えてないということです。--LaBedoyere 2010年10月2日 (土) 14:54 (UTC)

text: だから、ヴィエイユを別として親衛を近衛に変えるというのがそもそも不適切な改名だと言ってるんですよ。そして、既成事実をつくった後で

text: >何度もページ名を変えないようにしっかりした議論が必要なんじゃないのでしょうか。それが正しい。

text: はぁ？単なる議事妨害ですね。

text: 「訳語の統一」とかいう独自理論でなく、客観的に見て「老近衛隊」が記事名としてふさわしいとする根拠を示せと再三言ってるんですよ。「訳語の統一」とやらが客観的に見て正当な理由たり得るというならそれを示しなさい。私の要求は一貫してその点です。何度も言いますが、独自理論の主張や演説はいりません。あなたこそ私の言ってることが理解できないようですね。

text: ところで、

text: >しかも第三者であるAshtrayさんが市川説に疑問を呈したらすぐに手のひらを返したように・・。2010年9月30日 (木) 08:48 (UTC)

text: ってどこの発言ですか？

text: >また、uaaさんの示された書籍の定義と、WP記事「親衛隊」の定義は、真逆になっているようです。もちろん、参考文献の一つもない、検証可能性を満たしていない記事で、信用性は低いですが、検討の余地はあると思います。2010年9月5日 (日) 03:43 (UTC)

text: ですか？なら、疑問が呈されているのは”WP記事「親衛隊」の定義”でしょう。

text: >Ashtray さんも、記事名は「皇帝近衛隊_(フランス)」の方が良いのではと、話されて、私もそれもそうだなと思ったわけですが、2010年9月30日 (木) 13:02 (UTC)

text: Ashtray さんの当該発言は2010年9月28日 (火) 13:47 (UTC)ですよ。私が問題だと指摘しているのはあなたの2010年9月27日 (月) 22:42 (UTC)における発言です。

text: >『「コメント依頼」や「軍事ポータルのお知らせ」などで幅広く呼びかけます』というAshtray さんのその次の発言にかかるものです。2010年10月2日 (土) 14:54 (UTC)

text: Ashtray さんは、これまで出た意見を述べているのが三人だけであり、御自身の意見だけでは不足なら「幅広く呼びかけます」と仰ってるんですよ。議論拡散をしていいなんて勝手に解釈しないでくださいね。こうやってみると、他人の発言を都合のいいように引用しているのはあなたの方ですね。

text: >「ようやく指示に従って」

text: まともな対話能力も無いくせに上から目線の無礼な言動はいい加減にしなさい。--uaa 2010年10月2日 (土) 15:54 (UTC)
ただの堂々巡りですね。それが異論というものです。異なる意見とは異なる考えのことですよ。異なるわけですから、すりあわせようというのは無理です。まだわかってないのでしょうか。違うレールを走っている列車を、同じレールで走っているようにみなすことはできません。異論を異論として認めないというuaa 氏の個人的主張は、議論が成立する前提条件を欠くことを意味してます。あと、異論を異論として認めることと、異論に賛同することが同じと思ってのかな。老婆心ながら教えると、その二つは全然違うことです。--LaBedoyere 2010年10月2日 (土) 18:18 (UTC)

text: 手のひらを返すとは、「忠誠心の対象が親衛は個人であり、近衛は対象となる人物が代表する一族」として、ナポレオン軍のそれについては”老親衛隊”としています。よって老親衛隊に戻したいから、Ashtray さん発言「uaaさんの示された書籍の定義と、WP記事「親衛隊」の定義は、真逆」を受けて、私も市川氏の記述には随所に疑問を感じていますにトーンダウンしたところです。もちろん手のひらを返したと抽象表現する対象は、uaa 氏の後者の発言のことです。私の考えでは信頼性の低い出典を（そうと知って）意図的に出すこと自体が、議論の作為的な操作そのものであると判断します。さらにuaa 氏は後にこの出典書籍の中の記述を、虚偽しました。実際にuaa 氏にその意図があるかどうか確かめる手段はありませんが、悪意があると思われても仕方ないでしょう。
replies: text: :あと文脈から判断すると、Ashtray さんが疑問を呈してる対象は、「uaaさんの示された書籍の定義」（つまり市川説）と、「WP記事「親衛隊」の定義」の両方、または両者が対立する定義であることそのものでしょう。だから検討の余地があるといっておられます。もし片方に確信があり、片方にだけ疑念があるなら、検討の余地はありません。一方が間違いということを知っていることになりますから。どちらが正しいか分からないから、またはどちらも間違ってる可能性すらあるから、考える余地があるわけ。婉曲的な表現です。普通に読めばそう読めます。ま、少なくとも私はそう判断しましたが、真意を知りたければ、ご本人に確認してください。あと、もちろんですが、疑問を呈するっていうのは私の表現です。
 >Ashtray さんも、記事名は「皇帝近衛隊_(フランス)」の方が良いのではと、話されて、私もそれもそうだなと思ったわけですが、2010年9月30日 (木) 13:02 (UTC)
 Ashtray さんの当該発言は2010年9月28日 (火) 13:47 (UTC)ですよ。私が問題だと指摘しているのはあなたの2010年9月27日 (月) 22:42 (UTC)における発言です。
は？　だから何。？？？？　『「コメント依頼」や「軍事ポータルのお知らせ」などで幅広く呼びかけます』というAshtray さんの2010年9月27日 (月) 12:28 (UTC)の発言に対して、それなら「そもそもヴィエイユ・ギャルド単独のページは必要か？ 」ということを合わせて、提起して考えるべきだと思います。という2010年9月27日 (月) 22:42 (UTC)の私の発言。『記事名は「皇帝近衛隊_(フランス)」の方が良いのでは？』というAshtray さんの2010年9月28日 (火) 13:47 (UTC)の発言に対して、Ashtray さんも、記事名は「皇帝近衛隊_(フランス)」の方が良いのではと、話されて、私もそれもそうだなと思ったわけですが、という2010年9月30日 (木) 13:02 (UTC)の私の感想。ここまで書かないとわからないのでしょうか・・・。これの何が問題なんでしょうか。最初の部分はAshtray さんと会話してただけで、uaa 氏には直接は関係ないです。後半は、Ashtray さんと会話の内容をuaa 氏に話したというだけです。上をみて過去の発言を見れば、そういう話が進んでいたことはわかるはずですから、それぐらいで混乱することもないと思うのですが・・・。なぜ？何が問題と指摘したいのか、さっぱりわかりません。もしかしてAshtray さんの発言が二回あったことを読んでないとか・・。以前にuaa 氏は時系列で把握することすら出来ないとかいってましたが、そうやって間を読み抜かしているからではないでしょうか。またまた読み直してくださいね。　--LaBedoyere 2010年10月2日 (土) 18:52 (UTC)

text: :あと（分かってないかもしれないので）付け加えると、もちろんですが、幅広く呼びかけるというAshtray さんの意見に私は賛成なのですよ。だからこその次の「それなら・・」という発言です。なぜかというと、この場に3人しかおらず、名前に拘りのある人物が私だけだからです。拘りのある、できれば関連記事を書いていて、ある程度の見識のある人物が少なくとも複数集まらないと合意形成はできません。どちらでもいい拘りはないという人と中立の人と合意を形成しても、意味はあまりないです。結局私が出したものに賛成するか反対するかだけになりますからね。そういうのは合意の形成とはいいません。--LaBedoyere 2010年10月2日 (土) 18:59 (UTC)
replies: text: ::>もちろん手のひらを返したと抽象表現する対象は、

text: ::「”中傷”表現」の誤変換ですかね？Ashtray さん「参考文献の一つもない、検証可能性を満たしていない記事で、信用性は低いですが、検討の余地はあると思います」と仰ってるんですよ。つまり、当該記事を論拠とするあなたの主張には出典がないってことなんですよ。私が「こう書いて本があるよ。怪しいところもあるけどどうなの？」って示した書籍に対して、あなたはこれまで一切反証になるような出典を示さず、独自研究演説を延々と繰り返してるだけですよね。出した本人が100％派信用できないって言ってる本に対してまともな反証が出来ないあなたってかなり知的レベルの低い人なんですね。そうなると、

text: ::>は？　だから何。？？？？～またまた読み直してくださいね。

text: ::はいはい。つまり、あなたがその前の私の指摘を理解出来ないでトントンチンカンな返答をしていただけということで納得しました。悪意はなかったんですね。

text: ::>名前に拘りのある人物が私だけだからです。

text: ::>どちらでもいい拘りはないという人と中立の人と合意を形成しても、意味はあまりないです。

text: ::あなたのウィキペディアへの参加姿勢で一番問題なのはそこだってことがまだわからないんですか？ろくな根拠も示さず、自分の脳内妄想の拘りを主張していることなんですよ。脳内妄想という指摘が的外れだというなら、まともな出典を出しなさい。--uaa 2010年10月2日 (土) 20:23 (UTC)

text: ::それと、親衛隊の記事では、「近衛の語は、国家元首のうちでも特に陛下という敬称をもって呼ばれる者（国王もしくは皇帝）に対してのみ使用されると考えてよいであろう」とは書いてあるけど、「共和国その他は親衛」なんて書いてないですね。これは大辞林の記述とも矛盾ありません。

text: ::>ウィキの親衛隊で説明されているように、君主国は近衛、共和国その他は親衛というのが、日本語の一般的な慣例なのです。2010年9月8日 (水) 15:34 (UTC)

text: ::いい加減「自分の知ったかぶりでした」って認めたらどうですか？--uaa 2010年10月2日 (土) 20:35 (UTC)
だんだん国語の授業のようになってきたな。抽象の意味も分からんということでしょうか。読解については、言わずもがななのに、まだ何か言うわけですか。共和国の国家元首が陛下と呼ばれるわけないだろうに。uaa 氏は大統領陛下って言うと思っているわけでしょうか。陛下のリンクも見たらどうですか、ていうか、それは字引的な内容になるので国語の知識があればわかりますけど。大統領や総統、首相などなどは、閣下。陛下とは呼びません。一つ利口になりましたか？　uaa 氏の知識は浅すぎて、知ったかぶりしたくないのに指摘せざる得ません。ウィキの親衛隊の記述の内容の出典を考えるというならまだわかるけど、書いてあることを間違えるってどこまでていたらくなんでしょう。--LaBedoyere 2010年10月3日 (日) 16:42 (UTC)

text: 親衛隊の記事には「近衛の語は国王もしくは皇帝に対してのみ使用される」とだけ書いてあって、「親衛は陛下と呼ばれない、共和国の大統領等にのみ使用される」なんて書いてないよって言ってるの。どこから”大統領陛下”なんて出てきたんですかね？全くもって意味不明です。ネーティブな日本語話者の方ではなかったんですか？そういってくれればもう少しわかりやすく言ってあげたのに（笑）。--uaa 2010年10月3日 (日) 17:13 (UTC)
？？？？？？？？？？？？？　本気でそれを言ってますか？　どんだけ読解力がないの？　呆れた。説明するのも馬鹿らしいのですが、近衛の語は、国家元首のうちでも特に陛下という敬称をもって呼ばれる者（国王もしくは皇帝）に対してのみ使用されるという定義ならば、国家元首が陛下と呼ばれない者がいる国では、近衛の語は使われないということです。こんなことを教えてあげる必要があるとは、信じがたいね。くだらねーよ。言うなら陛下という敬称をもって呼ばれる者の国で親衛は使われないか、だろうに。指摘が逆だよ。親衛隊の記事の定義には、親衛の定義が書いてないわけだよ。でも近衛が使われないわけだから「共和国その他は親衛」ということになるし、もうずいぶん前に指摘したように、君主国では実際に親衛という言葉も使われてないのが一般的だっていってんだろ、ずーーと。何また振り出しに戻るわけ。--LaBedoyere 2010年10月3日 (日) 20:46 (UTC)
そして逆に言うならば、君主国で親衛が一般的に使われないことにuaa氏は異議があるわけ？　uaa氏は自分で作った記事で、コールドストリームガーズを近衛って書いてるではないでしょうか。出典は全部英語で、ばんばん訳語として近衛を使っておいて、よく言うよ。「親衛は陛下と呼ばれない共和国の大統領等にのみ使用される」と思わないなら、親衛が使われる可能性があるなら、自分の記事をどうするんだ。そもそも結局、勝手に翻訳してカタカナ記事名にしてるが、訳語ではなく、日本語の書籍を出典にするなら、圧倒的に近衛歩兵第二連隊と普通でてるわけで、記事名はただの自己満足的なカタカナ語。uaa氏の記事はほとんどそういう英語分からん人の文章。ロードジェネラル近衛歩兵連隊って書いてある日本語の出典はあるのか？　ただの翻訳、いや翻訳ですらないカタカナ化で、意味分かっているのかすら不明。ちなみにカタカナにするにしてもロードジェネラルズ近衛歩兵連隊だろうし、いや、コールドスリームガーズとするなら、ロードジェネラルズレジメントオブフートガーズ（長げ）だよな・・。ロードジェネラル近衛歩兵連隊でいくなら、コールドスリーム近衛連隊じゃないと可笑しい。uaa氏の記事は一貫性のないことないこと。編集方針が最低だから。ちなみにロード・ジェネラルは陸軍司令長官のこと。クロムウェルやフェアファックスがついた地位。どっちにしても読みにくい中途半端な翻訳のいいかげんな記事をいっぱい増殖させているだ。ヴィエイユ・ギャルドだけで、ぐちゃぐちゃ言ってますが、uaa氏の記事を一つ一つみて検証すれば、何百という勝手なカタカナ訳がみつかるわけで、一語一語、全部精査して要出典をつけたろか。ちょっと見ただけでもめちゃくちゃ書いているくせに良く言うよね。--LaBedoyere 2010年10月3日 (日) 22:26 (UTC)

text: 正直うんざりです。いい加減にしてほしいです。もはや、ただの揚げ足取り・中傷合戦ではないですか。

text: ここまでくると、もはや「合意」は難しくなるし、いまさら「コメント依頼」でお知らせしても、誰も来やしない！です。

text: この分野の将来有望な新規ユーザーも「引きます」。

text: この状態が続くようでしたら、Wikipediaの将来の為、お2人の「強制的なクールダウン」又は「方針文書要熟読」を依頼せざるを得ません。--Ashtray 2010年10月4日 (月) 11:28 (UTC)
thread_title:  改名の妥当性 

message: :私からの提案は、以下の通りです。
replies: text: #この記事は即時「古参近衛隊」へ改名（移動）する。

text: #ただし、後の合意による再改名を妨げるものではない。

text: #移動後にできるリダイレクト「老近衛隊」は削除する。

text: #各記事の部隊名で、"Vieille", "Moyenne", "Jenne"は、「古参」「中堅」「新規」で統一する。

text: #uaa氏ならびにLaBedoyere氏の両者は、今記事ノートから3ヵ月間、離れる。

text: #両者は、ナポレオニック記事の「改名」「分割」「統合」提案は3ヶ月間、起こさない。

text: 今現在の、私を含めた3者間の「最小公倍数」と信じます。--Ashtray 2010年10月4日 (月) 11:28 (UTC)
replies: text: :Ashtrayさんの再三に渡る御忠告にもかかわらず、このような状況になってしまい、全く面目ありませんです。上記提案に異存は御座いませんのでこれを受け入れ、当面の間この記事に関する議論への参加や編集は控えたいと思います。申し訳ありませんでした。--uaa 2010年10月4日 (月) 18:38 (UTC)
replies: text: ::uaaさん、受け入れ感謝いたします。

text: ::LaBedoyereさん、ご返事お待ちいたします。--Ashtray 2010年10月5日 (火) 10:18 (UTC)
uaa氏の一ヶ月の妨害行動のせいで長引きましたが、最初にAshtray氏と話していた段階で、近衛にすることで訳語の統一は決まっていました。私の言っていたことは、"Vieille", "Moyenne", "Jenne"の記述がこのページではないので、ここで勝手に決めても、他のページで異議がでるかもしれないということです。主な該当ページは大陸軍 (フランス)です。ノートから3ヵ月間離れるようにということならば、その提案者であるAshtray氏の責任で、大陸軍 (フランス)のノートで、"Vieille", "Moyenne", "Jenne"をこうするということを告知して、合意といかないまでも、周知をお願いしますが、よろしいでしょうか。要するに私が最初しようとしていたことを、代行してもらうことになります。面倒だと思いますが、それで異存がなければ結構です。--LaBedoyere 2010年10月5日 (火) 18:16 (UTC)

text: ですから、そうやって「妨害行動」とか、相手を挑発・批難する言葉を平気で使ってっから、いつまで経っても進展しないのです。

text: それで、一体全体、この私に何の責任を負えと?　そもそも、暫く離れてほしい場所は、今ノートだけで、他ノートでの会話を制限する気はありません。

text: しかし、大陸軍 (フランス)での告知は、元々考えていたことであり、私の意志として行うつもりです。--Ashtray 2010年10月6日 (水) 11:14 (UTC)--Ashtray 2010年10月6日 (水) 14:17 (UTC)
thread_title:  改めて「古参近衛隊」へ改名提案