ノート:ショッカー怪人

message: 概ね当方による加筆ではありますが、だいぶ記事が大きくなってきましたので、作成時の想定通り（ノート:ショッカー#分割提案参照）「テレビシリーズのショッカー怪人」の内容を「ショッカー怪人 (第1話-第39話)」「ショッカー怪人 (第40話-第79話)」に分割することを提案いたします。分割に際しては、見出しをクールごとではなくウルトラ怪獣の項目のように怪人ごととし、可読性の向上を目指したいと思います。
作成時の議論やノート:ウルトラマンの登場怪獣では個別分割という案も挙がっていましたが、現状の記述を見る限りは登場回数や特筆性がどうのという以前に個々の記述量が大したことはありませんので見込みは低いものと考えます。--タケナカ（会話） 2017年7月19日 (水) 11:42 (UTC)
賛成です。出典も結構多いですし、分割するのがベストだと思います。--101.142.0.239 2017年7月19日 (水) 12:28 (UTC)
replies: text: 特に反対はありませんでしたので実行しました。現時点では必要最低限の体裁を整えたのみですので、細かい部分の修正は順次行っていきます。--タケナカ（会話） 2017年7月29日 (土) 13:29 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: ショッカー怪人 (第1話-第39話)‎‎およびショッカー怪人 (第40話-第79話)‎‎の記事名ですが、何とかわかりやすくならないでしょうか？死神博士登場前と後で分けているのはわかりますが、話数を覚えてない人にも優しい記事名にはならないでしょうか？--カメラマン北野（会話） 2019年7月5日 (金) 13:48 (UTC)
replies: text: 制作経緯としては上記の通りで、話数で二分したという以上の意図はありませんので、他に適切な名称があればそれに越したことはないと思いますが、ショッカー怪人の場合、デストロンの「〇〇族」「〇〇軍団」やグロンギの「〇集団」のような各部ごとの分類・総称といったものがありませんので、記事名のみで個別の怪人の場所を判断できるようにするのは難しいかと思います。本項目に仮面ライダーシリーズ第1期登場怪人一覧と重複するので外した怪人の一覧などを設けて誘導するか、ウルトラ怪獣のように各怪人のリダイレクトを設ける、機動戦士ガンダムの登場人物やドラえもんのひみつ道具などのように五十音順などに改定するなど別の方法を講じるべきかと思われます。--タケナカ（会話） 2019年7月6日 (土) 03:47 (UTC)
replies: text: : 確かに難しいところですね、五十音順にしてしまうと、「死神カメレオン」「カメレオン男」などのように表記が２つ以上あるキャラクターもいますからややこしくなりそうですし。ウルトラ怪獣のように各怪獣ごと（今回なら各怪人ごと）に分割というわけにはいかなかったのでしょうか？--カメラマン北野（会話） 2019年7月7日 (日) 00:27 (UTC)
replies: text: :: 先行する議論としてはノート:ショッカー#分割提案あたりをご参照いただきたく思いますが、単独での再登場頻度や怪獣のみのコンテンツが多いウルトラ怪獣に対し、ショッカー怪人に限らずライダー怪人は再登場しても再生怪人軍団の一体というケースが多いため個々の特筆性は薄く、怪人のみを扱ったコンテンツというのもほとんどありませんので、幹部・レギュラーはともかくゲスト怪人単独での記事化は難しいと言わざるを得ません。登場頻度のみが特筆性ではありませんが、現状の加筆具合を見ても掘り下げた資料の比較的多い1クール目の怪人でもリメイク関係を集約しても単独記事になりうるかどうか微妙なところです。--タケナカ（会話） 2019年7月7日 (日) 05:01 (UTC)
replies: text: :::スペース蜘蛛男やスパイダーとしての記述も含めた蜘蛛男や、ディケイドでのリメイク版（リ・イマジ版）の記述を含めたハチ女でしたら、ガボラなどの記事以上にはなると思うのですが、結局のところ前列がないからダメなのでしょうか？

text: :::仮に、蜘蛛男とハチ女だけでもそれのみの記事として分割できた場合、蜘蛛男とハチ女の2体、映画怪人2体、大幹部3体プラス実験用狼男1体の計8体が別記事で詳細が書かれることになり、残り68体をショッカー怪人（テレビシリーズ）としてまとめて記述するのはどうでしょうか？--カメラマン北野（会話） 2019年7月7日 (日) 12:19 (UTC)
replies: text: :::: 分割の提案自体は問題ないと思いますが、記事全体としてはそれなりの量がありますので2体抜いた程度ではひとまとめにするには大きすぎるものと思います。記事名の問題と分割の是非自体は別に考えるべきものかと思われます。--タケナカ（会話） 2019年7月7日 (日) 13:18 (UTC)

text: 2体では足りなければ、蜘蛛男・ハチ女に加え、ゴールドショッカーベルトにもショッカー怪人の記事にて名称などに出典が存在しているため

text: * ショッカー（上位記事）

text: ** ショッカー怪人（ここまではほとんど、これまで通り）

text: *** 蜘蛛男 (仮面ライダー)（蜘蛛男およびスペース蜘蛛男やスパイダーについての記事）

text: *** ハチ女（ハチ女およびディケイドでのリメイク版についての記事）

text: *** ゴールドショッカーベルト（ゴールドショッカーベルトについての概要プラスゴールドショッカーベルトの怪人についての記事）

text: でしたらどうでしょうか？--カメラマン北野（会話） 2019年7月7日 (日) 14:12 (UTC)

text: 訂正させていただきます

text: * ショッカー

text: ** ショッカー怪人

text: *** 蜘蛛男 (仮面ライダー)

text: *** ハチ女

text: *** ゴールドショッカーベルト

text: ではなく

text: * ショッカー

text: ** ショッカー怪人

text: *** ショッカー怪人 (テレビシリーズ)

text: **** 蜘蛛男 (仮面ライダー)

text: **** ハチ女

text: **** ゴールドショッカーベルト

text: です--カメラマン北野（会話） 2019年7月7日 (日) 14:49 (UTC)
replies: text: : さすがにそれは反対いたします。

text: : 金のショッカーベルトは劇中では触れられないいわゆる児童書設定であり、それ自体の特筆性は否定しませんが、少なくとも上記デストロンやグロンギのような怪人の分類として扱っている資料は見受けられません。本項で出典として提示されている『仮面ライダー超辞典』からして、ショッカーベルトなどのように設定用語として登録されているものではなく曖昧な設定が存在していることについて解説したコラムであり、「ゴールドショッカーベルト」という名称自体も同書以外ではみられません。ましてや当初の問題指摘を鑑みれば、登場話数については放送リストなどで確認できますが、金のベルトについては設定やビジュアルなどの予備知識がなければどの怪人が該当するか判断できませんので、わかりにくさの解消にはなりえないでしょう。

text: : 全体記事の一本化による問題解決を検討されておられるようですが、それにより別なわかりにくさが生じてしまっては本末転倒でしかありません。やはり分割は分割で議論するにせよ、記事名・掲載位置の問題については別の解決方法を講じるべきものと思われます。--タケナカ（会話） 2019年7月8日 (月) 12:10 (UTC)
replies: text: :: ゴールドショッカーベルトはダメなんですね。すいません、知らなかったです。Wikipedia内でも注釈ないので出典が超辞典なだけで別の書籍でも同様の名称なのかと思ってました。

text: :: 何か話数ごと以外でいい区切り方無いですかね？

text: :: ショッカー怪人 （ゾル大佐配下）とかショッカー怪人 （地獄大使配下）とかはダメなのでしょうか？--カメラマン北野（会話） 2019年7月8日 (月) 13:56 (UTC)
replies: text: ::: 幹部格はクール単位で交代していますので、それは結局話数で分けているのと同じことではないでしょうか。ナマズギラーとサイギャングあたりは動くでしょうが、それも上記同様予備知識がなければ判別できないものです。記述量増加による細分化自体は否定いたしませんが、当初の指摘である掲載位置のわかりやすさについては設定のみに準拠した分類を行おうとする限り話数よりわかりやすくなることはなりえないものと思います。どうにも一つ前の提案より目的と手段が入れ替わってしまっているように思われます。

text: ::: ひとまず記載位置のわかりやすさの解決案として本項に一覧を設置することを提案いたします。これのみを解決策とするわけではなく必要であれば複数手段を講じていくべきかと思いますが、分割については別途ご提案いただきたく思います。--タケナカ（会話） 2019年7月9日 (火) 12:16 (UTC)

text: 昭和ライダーはあまりわかりませんし、横からになりますが、話が食い違っているように感じたので書かせてください。

text: * カメラマン北野さんの意見 - 「カッコ内が話数区切りだとわかりづらい」→「そのためには分割や改名もやむなし」

text: * タケナカさんの意見 - カメラマン北野さんが分割をしたいだけと感じてなのか「話数で分けても幹部で分けても同じこと」

text: たぶん、問題はそこじゃないんだと思います。

text: ボクが昭和ライダーをあまり知らないからなのかもしれませんが、第39話までだとか第69話までだとかをそらで言えるかどうかなのだと思います。

text: せめて、ショッカー怪人(第1クール・第2クール)・ショッカー怪人(第3クール・第4クール)とかの記事名であれば話数までを覚えなくてもいいですので、なんとかそれを変えたいということなのでしょう。

text: 実際、DVDや公式YOUTUBEでつまんでしか見ていないボクとしては、現在の記事名は新参者にやさしくないなと感じたので意見させていただきました。--バスコダラガマ（会話） 2019年7月10日 (水) 13:18 (UTC)
replies: text: : どちらが分かりやすいかという点については主観的な問題ですので判断いたしかねますが、指している内容自体は変わりませんのでクール単位の表記でも問題ないと思います。--タケナカ（会話） 2019年7月10日 (水) 13:39 (UTC)
replies: text: :: 確かに、「第1クール・第2クール」「第3クール・第4クール」でならわかりやすいかもしれませんね。タケナカさん、ご提案ありがとうございました。--カメラマン北野（会話） 2019年7月10日 (水) 15:26 (UTC)
replies: text: ::: では、特に反対がないようであれば正式に改名提案を提出したいと思います。ただし現行項目は3クール単位となっていますので記事名はショッカー怪人 (第1クール-第3クール)とショッカー怪人 (第4クール-第6クール)になります。--タケナカ（会話） 2019年7月11日 (木) 13:10 (UTC)

text: ::: 特段改名の必要を感じない。再放送や配信など単話で見ている視聴者にはそれが第何クールかは直感的にわからず（話数なら表示がされている）、クール表記は逆に不親切になっているのではないか。とはいえダイレクトにページに来るより、リンクで飛んでくるほうが多そうなページですし、積極的な反対ではないのでコメントに留めます。--Bject（会話） 2019年7月15日 (月) 05:01 (UTC)

text: 確かに、クールごとも、人によってはわかりにくいかもしれませんね（話数よりも覚えやすいと感じましたが）。前期・後期などの呼び方（分け方）がどこか公式にあればいいんですけどね。--カメラマン北野（会話） 2019年7月19日 (金) 15:59 (UTC)
replies: text: : Bjectさんは明確な反対とはされていませんが、賛成者がそのご意見に同意されるのであれば事実上の撤回とも受け取れるものですがいかがしましょうか。いずれにせよわかりやすいかどうかというのは主観的な判断にもよりますので、カメラマン北野さんの仰るように公式に明確な区分がない限りは異論は出続けてしまうことは否めません。--タケナカ（会話） 2019年7月19日 (金) 22:05 (UTC)
replies: text: :: せっかく提案してもらったのにすいません。クールごとでもわかりづらいとなると、やっぱり全てまとめた一覧にするしかないんですかね？少し容量が大きくなるかもしれませんが、理想的な容量とはどれぐらいなのでしょうか？--カメラマン北野（会話） 2019年7月19日 (金) 22:48 (UTC)
replies: text: ::: 「理想的な容量」というものに具体的な数値の規定はありませんが、容量が大きすぎる項目は編集に支障が出るものであり、本項も分割以前の時点でエラーが出ておりましたので再統合には賛成いたしかねます。

text: ::: わかりやすさに配慮することに異論はありませんが、再三申し上げているように項目そのものを改変することが適切な対応だとは思いません。当方が当初より申し上げている一覧やリダイレクトの設置については未だご意見いただけておりませんがその点についてはいかがお考えなのでしょうか。こういった手段を講じた上でもわかりにくいという意見が出るようであれば記事の再構成も検討すべきものではないでしょうか。記事作成者として第三者のご意見を尊重したくは思いますが、当方個人としては現状で記事自体を改変しなければならないような重大な問題が生じているものとは思いません。--タケナカ（会話） 2019年7月19日 (金) 23:23 (UTC)
replies: text: ::::一覧やリダイレクトの設置というのはどういう感じになるのでしょうか？--カメラマン北野（会話） 2019年7月20日 (土) 00:18 (UTC)
replies: text: ::::: 利用者:タケナカ/sandbox‎に一覧の試案を作成しました。

text: ::::: リダイレクトの基本事項についてはHelp:リダイレクトをご参照ください。地獄大使に対するガラガランダのように怪人名で個別のリンクを作成します。--タケナカ（会話） 2019年7月20日 (土) 01:58 (UTC)

text: リダイレクト自体は、完全にではないですが理解しました。どのようにリダイレクトを作るおつもりでしょうか？

text: 蜘蛛男のようにすでに、別の記事になっているものもありますし、死神カメレオンのように表記がバラバラなものは両方ともリダイレクトを貼るつもりなのでしょうか？--カメラマン北野（会話） 2019年7月20日 (土) 03:05 (UTC)
replies: text: : 昭和はままり詳しくないので、あまりこの話題にかかわらないでおこうと思いましたが、自分が挙げた例で混乱をまねいているようなので少し参加します。話数でもクールでもわかりづらいとなると、統合がいいかと思います。一覧表やリダイレクトという意見も出ていますが、ショッカー怪人内のその他の作品のショッカー怪人でのリンク（モスキラスや蜘蛛男など）の修正もできていませんし、そもそも分けて記述している文献がないのでしたらまとめていた方がいいと思うので統合でいいと思います。現在の容量であればそれほど負担にはならないでしょうから。

text: : また、これ自体は別で提案を出した方がいいかと思いますが、カメラマン北野さんがおっしゃられているように、蜘蛛男や蜂女（その外には同様にリメイクされたコブラ男や蝙蝠男）などはそれぞれ分割してしまってもよいと思いますよ。前例が無いからダメという気持ちもわからなくもないですが、単に幹部じゃないからダメとするのではなく分割の話の際にその線引きを決めてもいいかもしれません。--バスコダラガマ（会話） 2019年7月20日 (土) 07:41 (UTC)

text: ご意見はありがたいのですし、容量の面だけでなく怪人により登場頻度などに差があるため、分割もした方がいいかなと思うのですが、線引きの基準などはあまり無い方がいいかと思います。どういう基準になるのかわかりませんが、数値として判断しやすいのは、作品の登場回数や容量だと思うのですが、実際に重要になるのは作品での重要度や特筆性だと思います。ただ、この重要度や特筆性は1体ごとであれば話し合えるものの、「重要度や特筆性、次第でそれらが変化する」のに、全体での重要度や特筆性の基準を作るのはかなり難しいと思いますよ--カメラマン北野（会話） 2019年7月20日 (土) 16:59 (UTC)
replies: text: : 「蜘蛛男 (仮面ライダー)」のような括弧付きリダイレクトは認められておりませんので、既に曖昧さ回避などが存在しているものは作成いたしません。基本的にはリダイレクトでなくとも誘導がなされていればそれで十分です。表記違いについては、サラセニアン/サラセニア人間やカメレオン男/死神カメレオンのように現在でも複数存在しているものは複数作成して問題ないものと思います。

text: : ご意見ありがとうございます。どちらかといえば詳しくない方にこそ参加いただきたく思います。しかしながら本件において前例がないとの理由で意見してはおりません。統合された状態はむしろ本項目の以前の状態ですのでそちらもご参照ください。当方としても分割でも統合でも改名でも必要性があれば行えばよいと考えておりますが、それらだけが記事改善の手段ではありません。リンクが適当でないならば修正すればよいだけの話であり、それ自体は統合・分割の可否に何ら因果関係があるものでもないでしょう。残念ながら本項目の内容自体まだまだ加筆・修正が必要であることは否めません。

text: : いずれにせよ提案を乱立するわけにはいきませんのでひとまず改名について積極的な賛成者がいないのであれば取り下げさせていただきます。--タケナカ（会話） 2019年7月20日 (土) 23:08 (UTC)修正。--タケナカ（会話） 2019年7月21日 (日) 00:18 (UTC)
replies: text: :: ありがとうございます。その場合（表記ゆれの場合）、リダイレクトも２つ作るべきでしょうか？--カメラマン北野（会話） 2019年7月21日 (日) 00:08 (UTC)
replies: text: ::: すみません一部文章がおかしくなっておりましたが、そのように考えております。流石に毒トカゲのようなあまり使用されていなものやフクロウガンなどの没名などは不要だと思いますが。--タケナカ（会話） 2019年7月21日 (日) 00:18 (UTC)
replies: text: :::: 没名まで表記する必要はないと思います（むしろ混乱しそうですし）。毒トカゲ・毒トカゲ男は当時の呼ばれ方がよくわからないのですが、説明を読む感じだと、放送内では「毒トカゲ」と呼ばれていて、書籍などで「毒トカゲ男」と呼ばれるようになったということでしょうか？--カメラマン北野（会話） 2019年7月21日 (日) 09:23 (UTC)
replies: text: ::::: 当方が加筆した際の出典に基づく限りはその理解で問題ありません。必要であればマイナーな名称でもあって構わないとは思いますが、ドクトカゲ科というものが実在しており、唯一絶対の固有名詞とは言い難いものですので、いずれにせよリダイレクトとしては扱いづらいものと思います。--タケナカ（会話） 2019年7月21日 (日) 09:40 (UTC)

text: ありがとうございます。そうなんですね。他に「唯一絶対の固有名詞とは言い難いもの」は何かいますか？--カメラマン北野（会話） 2019年7月21日 (日) 10:04 (UTC)
replies: text: : わかりやすいところではトリカブト・狼男・スノーマン・ハエ男でしょうか。その他に蜘蛛男・アマゾニア・ジャガーマン・フクロウ男・イカデビル・シードラゴンなども既に項目やリダイレクトが存在しております。一般論として、◯◯男や◯◯マンは平仮名・片仮名・漢字などの表記ゆれはあれど重複しがちです。

text: : とはいえ、作成時に重複がないか最大限調査はするとしても、作成後に重複が発覚しても修正すれば良いだけの話ですので新規作成についてはそれほど支障はないものと思います。--タケナカ（会話） 2019年7月21日 (日) 10:38 (UTC)
replies: text: :: ありがとうございます。けっこうあるのですね。一覧で誘導するにしろ、統合してまとめるにしろ、リダイレクトでの誘導は必要そうですね。--カメラマン北野（会話） 2019年7月21日 (日) 15:27 (UTC)
replies: text: ::: 現状、「ショッカー怪人に一覧を作って誘導する」か「ショッカー怪人 (テレビシリーズ)として統合して（その後、リメイクや登場頻度が多いなどで分割できそうなものは分割）」か（リダイレクト案は両方に適用）に話がまとまっているようですね。確かに、他の案が思いつきませんので、そのどちらかしかないかなと思います。そのどちらかですと、後者（「ショッカー怪人 (テレビシリーズ)として統合」）の方がいいかなと思います。結局、誘導場所がここ（ショッカー怪人）だと、春映画などの客演時にリンク貼ろうとする人は一度ことらで前期側の記事にあるのか後期側の記事にあるのか確認してから編集しなおさなければならなくなるため昭和を知らない人に優しいのは後者かなと思いますね。リダイレクトで全ショッカー怪人がそれぞれの記事にとぶのであれば前者でもいいんでしょうけど、蜘蛛男やイカデビルなどの有名怪人もリダイレクトにできないところを考えると、昭和を知らない人には厳しいかなと思います。--バスコダラガマ（会話） 2019年7月22日 (月) 09:53 (UTC)
replies: text: :::: 話が先に進んでしまっていますので改名提案は正式に取り下げました。

text: :::: 直接リダイレクトができないものも誘導を明確にしていればさほど不都合はありません。わかりやすさの追求はあってしかるべきですが、過度の利便性を求めることとは異なるものと思います。

text: :::: 「わかりにくい」との理由で賛同が得られるかどうかは疑問に思いますが、統合について積極的に話をすすめるのであれば統合提案を提出することに異論はありません。--タケナカ（会話） 2019年7月22日 (月) 12:21 (UTC)

text: 改名提案の取り下げありがとうございます。統合提案、出した方がいいかもしれませんね。でも、また取り下げになったら申し訳ないのですが、こういった議論段階で出していいものなのでしょうか？--カメラマン北野（会話） 2019年7月22日 (月) 14:06 (UTC)
replies: text: : 提案内容そのものに特に基準・規定などはありませんが、ここまで議論が進んだ段階で提出する場合、新規の参加者にこれまでの議論を一から読んでくれというのは不親切ですので、要点をまとめておく必要はあると思います。--タケナカ（会話） 2019年7月23日 (火) 12:17 (UTC)
replies: text: :: 改名はもう無さそうですが、統合提案、あと、関連する提案として分割提案も出しておいていいかと思います。--バスコダラガマ（会話） 2019年7月24日 (水) 11:05 (UTC)
replies: text: ::: 分割提案というのは上記の（その後、リメイクや登場頻度が多いなどで分割できそうなものは分割）という点のことでしょうか。全体の統合と個別の分割では方法論は異なりますので並行して提案することは可能ですが、当初のカメラマン北野さんのご提案は改名提案に移行してからは論点に挙がっておらず、明確に撤回されてはおりませんが現在まで継続しているものとも思いかねます。そのように提案されるのであればそれこそ具体的かつ明確な論点をご提示願います。--タケナカ（会話） 2019年7月24日 (水) 12:59 (UTC)

text: タケナカさん・バスコダラガマさん、ありがとうございます。確かに、統合したときの容量も問題に上がっていたので、現時点で分割できそうなもの（最初に上がっていた蜘蛛男（リメイクキャラと強化版キャラがいて、シリーズ初怪人と特筆性が高い）と蜂女（リメイクキャラがいて、主人公にした作品が作られ、シリーズ初の女性怪人と特筆性が高い）ぐらいは分割しておいた方が統合時の容量の懸念材料が多少（十分ではないでしょうけど）軽減されるかもしれませんからね。--カメラマン北野（会話） 2019年7月24日 (水) 13:56 (UTC)
replies: text: : こちらのノートを読んで、まだカメラマン北野さんが分割提案を明確に取り下げてなかったので一緒に出しておいた方がいいと思ったまでです。ノートでの印象から、タケナカさんが分割を毛嫌いしているのもわかったのですが、また議論進んでから分割提案とするよりも、分割提案も出しておいた方が（統合提案を出す日と分割提案出す日を同じぐらいにした方が）新たに議論に加わる方のことを考慮しやすいでしょうし、「論点に上がっていない」＝「取り下げ」というのは飛躍しすぎているように感じます。それは単に話が改名提案に的が絞られていたからですよね？--バスコダラガマ（会話） 2019年7月25日 (木) 12:21 (UTC)
replies: text: :: では異論がないようであればショッカー怪人 (第1話-第39話)とショッカー怪人 (第40話-第79話)の統合提案と蜘蛛男（記事名は蜘蛛男 (仮面ライダー)あたりでしょうか）と蜂女の分割提案を提出させていただきます。しかしながら、カメラマン北野さんご自身の言質が取れた以上は提出に異論はありませんが、ご両名とも統合についてご意見された際には分割については一切触れられておらず、取り下げていないとは言え少なくとも統合と分割が併存して議論されているものとは言い難く、こちらの理解が不足しているかのようなご意見には同意いたしかねます。ご提案されるのであれば後出し後出しで加えていくのではなくある程度まとめてご意見いただきますようお願いいたします。また当方は個人的な好き嫌いや感情論では意見していないことも付させていただきます。--タケナカ（会話） 2019年7月25日 (木) 14:25 (UTC)

text: 確かに、統合提案が出るとともに分割提案についても書いておくべきでした申し訳ありません。また、こちらの議論での印象で分割が嫌いと考えてしまい、申し訳ありません。後出しとならないように今の段階で提案させていただきますが、現在、蜘蛛男と蜂女が分割提案の対象となってますが、以前挙げさせていただいた蝙蝠男とコブラ男についてはどうでしょうか？まあ、リメイクされたことがあるという点で上げただけですし、蜘蛛男と蜂女のように「シリーズ初の要素」は無いので難しいかもしれませんが、一応提案だけさせてください。--バスコダラガマ（会話） 2019年7月26日 (金) 09:19 (UTC)
replies: text: : ご理解いただきありがとうございます。では、それらもまとめて提案いたしますので、ご両名とも（ひいてはその他の方も）他にご提案があれば今のうちにお願いいたします。--タケナカ（会話） 2019年7月26日 (金) 12:06 (UTC)
replies: text: :: タケナカさん、バスコダラガマさん、ありがとうございます。また、統合提案に切り替わった時点でボクが分割のことも書いておくべきでした。蝙蝠男とコブラ男ですが、リメイクキャラの面の他に、シリーズ初のビールスを用いた怪人と、シリーズ初の再生怪人という面でもいいかと思います。リメイク版や漫画版でのことも記述するのであれば、コブラ男とセットのスネーク（漫画版のへび姫メドウサ）も一緒に記述するのもいいかもしれませんね。--カメラマン北野（会話） 2019年7月26日 (金) 13:07 (UTC)
=== 記事再構成提案 ===
案をそれぞれまとめました。--カメラマン北野（会話） 2019年7月26日 (金) 23:32 (UTC)
; 統合提案まとめ

text: 一覧表示案とどちらにしようか悩んでいる最中です（個人的には、現状はこちらの統合提案寄り）。提案内容としては、ショッカー怪人 (第1話-第39話)‎‎とショッカー怪人 (第40話-第79話)‎‎を統合し、ショッカー怪人 (テレビシリーズ)‎‎とする提案です。

text: 利点として、記事名が話数区切りになっているのが改善され、リンクが貼りやすくなる（現状だと、第1話-第39話に登場したのか第40話-第79話したのか把握してないと、#トリカブトなどで節へのリンクが貼れないものが改善され、ショッカー怪人 (テレビシリーズ)‎‎#トリカブトなどでリンクが貼れるようになる ※トリカブトにしたのは単なる一例）。

text: 欠点として、ショッカー怪人 (第1話-第39話)‎‎とショッカー怪人 (第40話-第79話)‎‎の記事が、どちらもそこそこ容量があるので、記事の容量がかなりのものになってしまう。現状、関連する議論として分割提案が進行中なのでそれで少しは容量が減ると思われます。一覧表示案同様、仮面ライダーのみの用語（怪人名）については、リダイレクト化を検討中。--カメラマン北野（会話） 2019年7月26日 (金) 23:29 (UTC)

text: ; 一覧表示まとめ

text: 統合提案とどちらにしようか悩んでいる最中です。ショッカー怪人に一覧を作り、ショッカー怪人 (第1話-第39話)‎‎とショッカー怪人 (第40話-第79話)‎‎へ誘導するという提案です。

text: 利点として、ショッカー怪人 (第1話-第39話)‎‎とショッカー怪人 (第40話-第79話)‎‎の記事名が変わるわけではないのでそれまであるリンクが変えなくてすむ。また、一覧表示があることでショッカー怪人の記事からどちらの記事に行けばいいのかわかりやすくなる。統合提案同様、仮面ライダーのみの用語（怪人名）については、リダイレクト化を検討中。--カメラマン北野（会話） 2019年7月26日 (金) 23:29 (UTC)

text: ; 分割提案まとめ

text: 統合提案の記事容量を改善するためもありますが、現状、下に書く怪人たちは、それぞれ特筆性高く、容量もあり、関連のある漫画版やリメイク版の記述も一緒にまとめることができれば面白い記事にできるかと思われます。テレビシリーズでボツになったデザインを漫画版で利用していたり、リメイク版も漫画版とテレビシリーズの両方のリメイクともとれるので、一緒にまとめておいた方が対比して見ることができるので。

text: 以下は、分割提案が出ている対象の怪人

text: *蜘蛛男 (仮面ライダー)

text: リメイクキャラ（THEファースト）、強化キャラ（スペース蜘蛛男）がいて、シリーズ初怪人という意味でも特筆性が高い。

text: *蜂女

text: リメイクキャラ（ディケイド版）がいて、シリーズ初の女性怪人という意味でも特筆性が高い。

text: *蝙蝠男

text: リメイクキャラ（THEファースト）がいて、シリーズ初のビールスを用いた怪人という意味でも特筆性が高い。

text: *コブラ男

text: リメイクキャラ（THEファースト）がいて、シリーズ初の再生怪人という意味でも特筆性が高い。また、関連性の高いリメイク版のスネーク（漫画版のへび姫メドウサ）も一緒に記述した方がわかりやすいかと思われます。--カメラマン北野（会話） 2019年7月26日 (金) 23:29 (UTC)--修正--カメラマン北野（会話） 2019年7月26日 (金) 23:32 (UTC)
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replies: text: : まとめありがとうございました。分割提案のことなのですが、スネークやメドウサも関連するキャラクターとして記述するのであれば、コブラ男登場話のみに登場した綾小路律子も関連するキャラクターとして記述してもいいかと思いますが、いかがでしょうか？（ウィキペディア内の記述を読んだだけの判断のため、もしかしたら、他にも登場話があるのかもしれませんから、そのときは取り下げます。）--バスコダラガマ（会話） 2019年7月27日 (土) 02:39 (UTC)

text: まとめありがとうございます。しかしながら、それぞれ見出しを立ててしまうと新規のご参加者がどこにコメントすればいいのかわかりにくく、また統合案と一覧案は対案となっておりますので議論を分けるべきではないと思いましたので見出しは一本化させていただきました。

text: 当方個人としましては、以前より申し上げている通り統合・分割が各怪人の記載箇所のわかりにくさの解消案として適当なものとは思いかねますので一覧案を推させていただきます。しかしながら、わかりやすさの問題とは別に統合・分割について実行するに足る論拠により賛成される方がおられるようであれば反対はいたしません。

text: ご提案自体は問題ないものと思いますが、現状はまず分割・統合を実行すべきかどうかについて論点を絞るべきではないでしょうか。後出しでご提案いただきたくないのは先にも申し上げたとおりですが、綾小路律子の記載箇所はショッカーであり、分割提案理由の一つである統合後の容量の問題には関わりありませんし、現状の記述自体も数行程度ですのでコブラ男分割の分量を左右するほどのものでもありません。作業をまとめるに越したことはないでしょうが、それも分割を実行するという前提の上です。付帯事項は後でどうとでもなりますので、今はあまり論点を拡散すべきではないでしょう。--タケナカ（会話） 2019年7月27日 (土) 03:22 (UTC)
replies: text: :　綾小路律子については、提案が遅れてしまったため、取り下げます。

text: :　分割提案については既に特筆性という点で、わかりやすさとは別の理由が出ているとは思うのですが、それでは足りないのでしょうか？また、統合提案の反対理由の１つが、容量とされていますが、元々は一つの記事にあったものなのですよね？容量を理由に反対するのであれば、そもそもどれぐらいの容量ならいいという基準（ウィキペディア内での基準でもタケナカさん独自の基準でもいいので）を示さないと、それこそ後出しでカメラマン北野さんが容量を減らす案を出しても「これじゃあまだ容量多いからダメですね」ということになりかねませんね。--バスコダラガマ（会話） 2019年7月27日 (土) 09:12 (UTC)
replies: text: :: まず記事作成の基準についてはWikipedia:独立記事作成の目安をご参照ください。この中において重視されるべきものが特筆性ですが、同文書にあるように特筆性の立証は出典の明記によってなされるものです。そして現状、ご両名のご意見においていまだ具体的出典の提示はありませんので、現段階において特筆性の証明はなされておりません。特筆性とは単に特記事項があればいいというものではないのです。

text: :: 加えて前段の議論において当方は容量の問題は検討事項として述べているものであって、現提案において反対理由はわかりやすさの問題のみです。大変失礼ながら、先日来バスコダラガマさんのご意見は思い込み思いつき半分と受け取られても致し方ないものが多く見受けられるように思いますので、いま一歩思慮された上でのご意見を賜りたく思います。--タケナカ（会話） 2019年7月27日 (土) 11:04 (UTC)

text: 議論は上で進めて節ごとに、新たな反対意見などを加えていくつもりでしたがわかりにくかったようでもうしわけありません。

text: 出典ということで、分割提案の特筆性について書いた箇所の出典ですが、ショッカー怪人 (第1話-第39話)‎‎からの引用でよろしいでしょうか？--カメラマン北野（会話） 2019年7月27日 (土) 15:37 (UTC)

text: * 蜘蛛男がテレビシリーズ第1話登場怪人で、その後の作品でもそれを意識したキャラクターが存在することへの出典

text: *『KODANSHA Official File Magazine 仮面ライダー』講談社

text: *

text: *

text: *

text: ショッカー怪人 (第1話-第39話)‎‎より出典を引用させていただきました。他の部分の出典についてはもう少しお待ちください。--カメラマン北野（会話） 2019年7月27日 (土) 15:58 (UTC)

text: 漫画版の蜘蛛男と蝙蝠男のデザインが、テレビシリーズのボツ案を利用したものという部分の出典

text: *

text: こちらの出典は仮面ライダー (漫画)からの引用。--カメラマン北野（会話） 2019年7月27日 (土) 16:11 (UTC)
replies: text: : 出典テンプレートや書籍名のみであれば著作権侵害にはなりませんので引用に問題はありませんが、ご自身で内容をご確認されたものでなければ掘り下げた議論になった際に内容を提示できないと説得力を欠きますのご注意ください。--タケナカ（会話） 2019年7月27日 (土) 23:20 (UTC)

text: ご指摘ありがとうございます。ただ、所持してる資料がそれほど莫大におおいわけではないので、ウィキペディアの他の記事での出典を引用をさせていただくことをお許しください。議論をスムーズに進めるためにも早く資料を買いたいです。

text: 蝙蝠男がビールスを使用する怪人であるという部分の出典

text: *

text: こちらもショッカー怪人 (第1話-第39話)‎‎より出典を引用させていただきました。--カメラマン北野（会話） 2019年7月28日 (日) 04:20 (UTC)

text: コブラ男が強化改造されたという出典

text: こちらもショッカー怪人 (第1話-第39話)‎‎より出典を引用させていただきました。--カメラマン北野（会話） 2019年7月28日 (日) 04:36 (UTC)

text: シリーズ初の女性怪人という部分の出典

text: また、上には書いてないですが、蜂女を主人公としたスピンオフ小説『蜂女物語』が執筆されたという特筆性の出典

text: *

text: こちらもショッカー怪人 (第1話-第39話)‎‎より出典を引用させていただきました。--カメラマン北野（会話） 2019年7月28日 (日) 04:50 (UTC)

text: 統合提案のわかりやすさ以外の理由ですが

text: 先日、まんだらけにて、ショッカー怪人の参考資料とされているものの1つ

text: * 『KODANSHA Official File Magazine 仮面ライダー』講談社。

text: **

text: を入手したのですが、

text: その資料では、第1話の蜘蛛男から第52話のギルカラスが記載されています。

text: 別にこれにならって「ショッカー怪人 (第1話-第52話)」にした方がいいという意味ではなく、GOD機関などと異なり前期と後期で明確な区分けがあるわけではないので、変に区分けをしてしまわない方がいいのかなと思います。--カメラマン北野（会話） 2019年7月29日 (月) 11:52 (UTC)

replies: text: : 出典の表記ありがとうございました。あと、注や出典のrefが下に行くので、上で区切らせていただきました。

text: : ボクの方は昭和仮面ライダーに詳しくないため、参考文献とされるものは所持していません。その上で質問なのですが、「第1話-第39話」「第40話-第79話」区切りで解説している書籍はあるのでしょうか？--バスコダラガマ（会話） 2019年7月30日 (火) 08:54 (UTC)
replies: text: :: すいません。前にも書いた通り、持ってる資料は

text: ::* 『KODANSHA Official File Magazine 仮面ライダー』講談社。

text: ::**

text: ::のみのためわかりません。

text: ::おそらく、大幹部不在時代とゾル大佐の時代、死神博士と地獄大使の時代で分けたので、真っ二つに分けるとしたら最適な箇所かと思われます。--カメラマン北野（会話） 2019年7月30日 (火) 12:13 (UTC)
replies: text: ::: ご検証いただきありがとうございます。現状の区分については単純にクール数で分けただけのものですので、少なくとも当方ではそのような資料は確認しておりません。記事容量を理由とした分割ですのでバランスを考慮した配分であることに問題はありませんが、出典に基づいた区分があるならばそれに越したことはないでしょう。ただし、カメラマン北野さんがご提示された『KODANSHA Official File Magazine 仮面ライダー特別編』はVol.2の内容はジャガーマンからガラガランダまでとゲルショッカーであり、つまりはショッカー怪人のみを念頭においた区分ではありません。これについては後継ムックである『仮面ライダー昭和』Vol.1・Vol.2についても同様です。

text: ::: そもそも二冊以上になっている資料というもの自体少ないですのでそれのみを参考とするのは難しいと思いますが、1冊内でも区分がなされている場合はあり、旧1号編（1-13）・2号編（14-52）・新1号編（53-79）・ゲルショッカーという分け方をしているものも少なからず存在しています。--タケナカ（会話） 2019年7月30日 (火) 12:47 (UTC)

text: なるほど。細かい区分の場合（「1-13」・「14-52」・「53-79」・「80-98」）も、ゲルショッカーを含んだ『仮面ライダー』での大まかな区分の場合（「1--52」・「53--98」）も第52話区切りになっているのですね。まあ、今更、後出しで一部転記提案などは出さないのでご安心ください。

text: 「1-39」・「40-79」という区切りに何か意味があるのかと思いましたが（死神博士が登場して以降とされているので、それこそ強化された怪人が登場するのかと思いましたが）そういうことでもなく便宜上の区切りなのですね。

text: それでしたら、やはり統合を推したいです。ボクのように「40話以降は強化されている」なんて勘違いしてしまうかもしれませんし、

text: 平成の春映画などでの客演でしかショッカー怪人を知らない人間にとって『仮面ライダー』の話数での区切りなんてなじみがないので統合提案を推奨します。--バスコダラガマ（会話） 2019年7月31日 (水) 09:49 (UTC)
replies: text: : 現在、ショッカー怪人「1-39」・「40-79」の記事に書かれているのが、72体。蜘蛛男・コブラ男・蝙蝠男・蜂女が分割されてば68体。ポケモンの一覧記事などが50体前後（多くて54体）なので、統合しても支障がないように感じるのですが？--バスコダラガマ（会話） 2019年8月1日 (木) 09:52 (UTC)
replies: text: :: 個体数ではそうかもしれませんが、やはり、容量が違うからではないでしょうか？--カメラマン北野（会話） 2019年8月1日 (木) 12:22 (UTC)
replies: text: ::: 現在の時点でポケモンの一覧 (1-51)がおよそ140000バイト、ポケモンの一覧 (52-101)がおよそ130,500バイト。ショッカー怪人 (第1話-第39話)‎‎がおよそ218000バイト、ショッカー怪人 (第40話-第79話)‎‎がおよそ199500バイトですので、4怪人を分割したとしても容量はかなりのものになってしまいます。--カメラマン北野（会話） 2019年8月1日 (木) 13:30 (UTC)

text: いえ、タケナカさんは容量の面では反対されていないので容量の問題ではありません。50体もの個体をそれぞれ節にして解説しても記事として成り立っていることが重要です。

text: もし、容量を理由にするのであれば、以前聞いたときに理想の容量を答えていたはずです。もちろん、記事によって理想なる容量なども少しずつ変わるでしょうし、容量以外にも重要な箇所はあるでしょうが、容量を話のネックに持ってくるのであれば「（今回の記事では）これぐらいの容量が理想的です」や「一般的に他の怪獣やライダーの記事の容量はこれぐらいです」という提示があれば、そこを目指して話し合うなり、今回は容量的な面で無理なので統合取り下げなどもあったはずです。

text: 確かに、タケナカさんが「以前は容量が多くてエラーが起きた」とも書かれていますが、各怪人のように細かく節に分かれている現在の状況であれば、それほど編集にエラーが出るとも考えにくいです。

text: 実際、ONE PIECEの登場人物一覧（436Kバイト）が、現在のショッカー怪人 (第1話-第39話)‎‎とショッカー怪人 (第40話-第79話)‎‎をそのまま足した以上の容量を持っていますが、エラーは出ていません。（以前あったエラーというのは容量によるエラーというより、一つの節内に押し込みすぎていたためのエラーではないかと推測されます。）

text: ボクには出典を求められていましたが、エラーを理由にするのであれば、かつてエラーが出ていたという出典が欲しいです。

text: また、わかりやすさ以外の理由がほしいとされていて、現在提示された資料ではどれも「第1話-第39話」「第40話-第79話」という分け方はしていないため、独自研究とまでは言いませんが誤解を招くおそれがあるためという理由への回答も欲しいところですね。--バスコダラガマ（会話） 2019年8月2日 (金) 09:09 (UTC)
replies: text: : わかりやすいかわかりにくいかの出典や、以前エラーが出たこと（なおかつそれが容量によるものであること）への出典などは、いわゆる悪魔の証明に近いので難しいと思います。--カメラマン北野（会話） 2019年8月2日 (金) 11:58 (UTC)

text: : 当方が容量を反対理由としていないのはあくまで本統合提案についてであって、分割時の理由については上記当時の提案をご参照されたいほか本議論においても度々申し上げております。現在は廃止されましたが以前は29キロバイト以上になると編集画面で警告が出ており、現在でも分割判断の検討材料の一つとして提示されております（Wikipedia:ページの分割と統合参照）。統合した状態がどうなるかはWikipedia:サンドボックスや利用者ページなどで実際に試してみればよいのではないでしょうか。

text: : 誤解が云々のというのは流石に曲解がすぎるでしょう。区分の是非はともかく、話数という明確な情報が表記されている以上Wikipedia:記事名の付け方に反するものではありません。同じ理屈で置き換えるならばポケモンの一覧 (52-101)が2作目に登場するポケモンではないのかと言っているのと同じことです。記事内容がどういうものかは読めば分かる話であり、読まない段階で生じている誤解についてなど対応のしようがありません。

text: : 記事容量が問題にならない状態であり、かつ現分割区分が適当ではないということであれば統合理由としてはありではないでしょうか。ただしそれを論点に持ち出すのであれば個別分割についても個別に紹介している出典があるのかどうかということも問題になるだろうかと思います。現在提示されている出典は『怪人ランキング』以外はショッカー怪人全般について解説した資料内の記述にすぎません。--タケナカ（会話） 2019年8月3日 (土) 08:41 (UTC)
replies: text: :: タケナカさん、ありがとうございます。タケナカさんの書かれている通り、完全に資料通りの分け方というのは、現状のものでも分割提案のものでも難しいですね。(怪人ランキングという本はまだ所持していないのですが、資料で提示されるページ数がバラバラなのでそうなのでしょう。ちなみに、『仮面ライダー超辞典』もページ数がバラバラなので話数ごとではないと思うのですが、どういった区切りなのでしょうか？)また、みなさんから色々と意見が出たので近いうちにまとめたいと思います。--カメラマン北野（会話） 2019年8月3日 (土) 22:12 (UTC)
replies: text: ::: 『超辞典』は『仮面ライダーオーズ/OOO』までの全用語を五十音順に記載した辞典タイプの書籍です。『怪人ランキング』は文字通り怪人人気投票の結果を紹介したもので、同書で紹介されている人気投票上位であることは特筆性があるとは言えるものの、ランキング自体は同書独自のもので、同書を基準とするならばショッカー怪人以外も含めた60体すべてを分割せねばならなくなりかねません。--タケナカ（会話） 2019年8月3日 (土) 22:41 (UTC)
replies: text: :::: 『仮面ライダー超辞典』がどういう区切りか確認しただけで、同書を基準とするべきなどは思っていません。--カメラマン北野（会話） 2019年8月4日 (日) 05:34 (UTC)
=== 記事再構成提案再まとめ ===
意見もおおくなってきたので一度まとめておきます。

text: これまで出た意見については、#記事再構成提案も参照してください。

text: ; 統合提案・分割提案まとめ
replies: text: :* 短所：記事容量が大きくなってしまうため（218000バイト+199500バイトのため単純計算で417500バイト）、負担がかかってしまう。分割提案までしてしまうと、参考文献の区分けからかけ離れてしまう。

text: ; 一覧表示（+記事状態は現状維持）まとめ
replies: text: :* 短所：わかりづらい。わかりづらさの出典になるかわかりませんが、分割が行われた2017年7月末から丸2年間、分割対象の記事へのリンク修正がされていない。現状の状態でも、参考文献の区分けからかけ離れてしまっている。--カメラマン北野（会話） 2019年8月4日 (日) 06:28 (UTC)

text: また、これは提案なのですが、バスコダラガマさんは、統合提案・分割提案と一覧表示案（記事の現状維持で記事名などそのまま）のどちらが賛成できそうか。どうしたら反対の記事の案に歩みよれそうかなどをあげていただけないでしょうか？--カメラマン北野（会話） 2019年8月4日 (日) 06:28 (UTC)
replies: text: : まあ確かに反対意見ばかり述べても話がまとまらないですからね。ボクもすべて参考文献に従えなんて言うつもりはありません。ただ、ポケモンの一覧が赤・緑と金・銀の間などを数字上キリの悪いところで区切っているように、公式の区切りに近づけようとする努力は欲しかったかなと思います。まあ、書籍によって区切りが異なる以上、どれを参考にするかでモメそうだったので統合提案に賛同したのですが。

text: : 一覧表記による誘導も一つのページで記載場所がわかり、使いやすくなるとは思うのですよ。ただ、やはり現状の区切りが書籍にないというのが気になるところです。

text: : 折衷案を出すのであれば（後出しの提案になってしまい申し訳ありませんが、分割のルールで議論中に後出しで提案してはいけないというものもなかったので提案させていただきます）、

text: : 提案１、現在の2分割（「1話-39話」「40話-79話」）を3分割（「1話-13話」・「14話-52話」・「53話-79話」）にして記事名をそれぞれ書籍に従い、「ショッカー怪人 (旧1号編)」「ショッカー怪人 (2号編)」「ショッカー怪人 (新1号編)」にする。個別の分割は中止し、ショッカー怪人に一覧表示を置く。

text: : 提案２、容量以外の面でも特筆性がある「蜘蛛男」「蜂女」「コブラ男」「蝙蝠男」の4怪人はそれまでの提案通り分割、現在ショッカー怪人内にある再生怪人などについての説明を「ショッカー怪人 (テレビシーズ)」として分割し4怪人が個別分割になって容量的にも余裕のある「1話-13話」の怪人も「ショッカー怪人 (テレビシーズ)」に記載。14話以降の怪人については「ショッカー怪人 (テレビシリーズ2号編)」「ショッカー怪人 (テレビシリーズ新1号編)」を作り、そちらで記載。「ショッカー怪人 (テレビシーズ)」に14話以降の怪人の一覧表示を置く。

text: : という2つの案を提案してみます。--バスコダラガマ（会話） 2019年8月5日 (月) 09:11 (UTC)
replies: text: :: ありがとうございます。ただ議論をスムーズに進めるためにはポンポンと案を含めていくわけにはいかないので、できれば現在の案でどこまで歩みよれるかというのがよかったのですが。どうしても、他の打開策が見つからなかったりしたら、そちらも提案した方がいいのかもしれませんね。--カメラマン北野（会話） 2019年8月5日 (月) 11:13 (UTC)
replies: text: ::: 後付けの提案だと、分割提案や統合提案、上の場合だと一部転記提案など提案しなおしたりすることになりますからね。スムーズに進めるためというのはわかりますよ。ただ、話していく中で新たな提案を考えること（例えば、書籍の情報を聞いて、ならばこういう分け方もいいのではと考えることなど）もあると思います。それを「単なる思いつき」などと全て否定してしまうのは、新しく議論に参加する人に失礼としておきながら、新しく議論に参加する人には提案する権利はないと言っていることに近いですし、後付けで提案してはいけないというルールはありません。

text: ::: まあ、現在の提案で折衷案を考えるなら、統合は一時保留、ショッカー怪人に一覧表示をすることで各記事へ誘導、分割の出典表記時に異論がなかったため、分割には異論がないということで４怪人を分割（もし、カメラマン北野さんが書いた出典だと足りないとするのであれば、それこそ後出しにせず出典記載時に発言するはず）。統合は「保留」といよりも事実上「現状維持」。ただし、今後、他にも特筆性のある怪人が分割されたりして容量的に一つの記事にまとめても問題なくなった場合再提案する可能性があるという意味での保留。という案でいかがでしょうか？--バスコダラガマ（会話） 2019年8月6日 (火) 09:03 (UTC)
replies: text: :::: ありがとうございます。現状の案で歩みよろうとすると、そういった提案になりますよね。仮に容量的に統合しても問題ないというのが29キロバイト以下とするなら、現在の２つの記事を合わせると（統合後、概要などで省ける部分はあるとしても）41キロバイトのため、可能性としては統合の再提案が出される可能性はかなり低いですが、その形に持っていくのが妥当だと思われます。--カメラマン北野（会話） 2019年8月6日 (火) 15:51 (UTC)

text: 統合を推したい身としては折衷案というより妥協案に近い形になってしまいますが、今後何らかの分割などで記事が統合される可能性や、逆に記事が発展して上記のような「ショッカー怪人 (テレビシリーズ2号編)」「ショッカー怪人 (テレビシリーズ新1号編)」となる可能性を否定するわけではないので（今後の記事の動き次第）、このような案にさせていただきました。カメラマン北野さんは文から考えると賛同していただいたということでよろしいのでしょうか？仮にカメラマン北野さんが賛成だとしても、タケナカさんが反対した場合はまた別の折衷案を考え直さないといけないので、少しタケナカさんの返事を待った方がいいかもしれませんね。--バスコダラガマ（会話） 2019年8月7日 (水) 11:22 (UTC)
replies: text: : ひとまず昨日時点でのバスコダラガマさんのご提案について意見を求められているということであれば、ご提案に賛成いたします。直近で分割について言及していたのはあくまで分類方法を出典に準拠するならばという前提のものですので、そうでないのであれば特に反対する理由はありません。

text: : そういう意味では一昨日の提案1・2についてもそれぞれ論理的一貫性がありますので反対ではありませんが、当方個人としてはどちらが良いとまでは判断いたしかねますし、カメラマン北野さんの仰るようにあまり話を広げすぎてもまとまらないでしょう。

text: : 当方からの意見について色々と思われるところもおありのようですが、こちらから申し上げたいのは提案初期の段階で現時点の提案まで論点をまとめることは十分に可能なはずであったものであり、そうであればまた違った展開もあり得ただろうということです。--タケナカ（会話） 2019年8月7日 (水) 14:01 (UTC)
replies: text: :: タケナカさん、ありがとうございます。ボクも明確に解答していませんでしたが、一覧表示＆分割提案に賛成です。--カメラマン北野（会話） 2019年8月7日 (水) 14:33 (UTC)
replies: text: ::: お二人ともありがとうございます。議論参加者全員から賛成を得られたということで一覧表示と分割を実地したいのですが、何分、十分な時間がとれず、作業の方はお二人にお願いできますでしょうか？--バスコダラガマ（会話） 2019年8月8日 (木) 11:32 (UTC)

text: 了解しました。分割の方法はわかったのですが、一覧表示は、タケナカさんのサンドボックスからそのまま引用してもいいのでしょうか？それとも怪人名の羅列とはいえ、コピー元の提示は必要でしょうか？--カメラマン北野（会話） 2019年8月8日 (木) 14:43 (UTC)
replies: text: : もとより一覧とリダイレクトは当方から提案したものですのでこちらで対応いたします。まずは分割対象以外のリダイレクトを順次作成していきます。--タケナカ（会話） 2019年8月9日 (金) 13:04 (UTC)
replies: text: ::  分割などでわからない点あれば、聞いてください。1つの出典が別の怪人にも使われていたりするのでそのあたりもお気を付けください。--バスコダラガマ（会話） 2019年8月10日 (土) 00:49 (UTC)
replies: text: ::: 蜘蛛男・蝙蝠男・コブラ男・蜂女への分割終わりました。--カメラマン北野（会話） 2019年8月12日 (月) 09:49 (UTC)

text: insource:"元記事#節"での検索・修正も終わりました。別表記などの誘導ミス（「ショッカー怪人#蜘蛛男」と書く場所が「ショッカー怪人#クモ男」となっていたり）までは追えていませんので、もし見つけたら修正をお願いします。--カメラマン北野（会話） 2019年8月17日 (土) 02:35 (UTC)
replies: text: : お二人ともお疲れ様でした。一覧および分割記事制作ありがとうございました。下に、綾小路律子の一部転記提案や意見の募集を書きましたのでご意見ください。--バスコダラガマ（会話） 2019年8月19日 (月) 10:23 (UTC)
thread_title:  記事名 

message: 案をそれぞれまとめました。--カメラマン北野（会話） 2019年7月26日 (金) 23:32 (UTC)
; 統合提案まとめ
replies: text: 一覧表示案とどちらにしようか悩んでいる最中です（個人的には、現状はこちらの統合提案寄り）。提案内容としては、ショッカー怪人 (第1話-第39話)‎‎とショッカー怪人 (第40話-第79話)‎‎を統合し、ショッカー怪人 (テレビシリーズ)‎‎とする提案です。

text: 利点として、記事名が話数区切りになっているのが改善され、リンクが貼りやすくなる（現状だと、第1話-第39話に登場したのか第40話-第79話したのか把握してないと、#トリカブトなどで節へのリンクが貼れないものが改善され、ショッカー怪人 (テレビシリーズ)‎‎#トリカブトなどでリンクが貼れるようになる ※トリカブトにしたのは単なる一例）。

text: 欠点として、ショッカー怪人 (第1話-第39話)‎‎とショッカー怪人 (第40話-第79話)‎‎の記事が、どちらもそこそこ容量があるので、記事の容量がかなりのものになってしまう。現状、関連する議論として分割提案が進行中なのでそれで少しは容量が減ると思われます。一覧表示案同様、仮面ライダーのみの用語（怪人名）については、リダイレクト化を検討中。--カメラマン北野（会話） 2019年7月26日 (金) 23:29 (UTC)

text: ; 一覧表示まとめ

text: 統合提案とどちらにしようか悩んでいる最中です。ショッカー怪人に一覧を作り、ショッカー怪人 (第1話-第39話)‎‎とショッカー怪人 (第40話-第79話)‎‎へ誘導するという提案です。

text: 利点として、ショッカー怪人 (第1話-第39話)‎‎とショッカー怪人 (第40話-第79話)‎‎の記事名が変わるわけではないのでそれまであるリンクが変えなくてすむ。また、一覧表示があることでショッカー怪人の記事からどちらの記事に行けばいいのかわかりやすくなる。統合提案同様、仮面ライダーのみの用語（怪人名）については、リダイレクト化を検討中。--カメラマン北野（会話） 2019年7月26日 (金) 23:29 (UTC)

text: ; 分割提案まとめ

text: 統合提案の記事容量を改善するためもありますが、現状、下に書く怪人たちは、それぞれ特筆性高く、容量もあり、関連のある漫画版やリメイク版の記述も一緒にまとめることができれば面白い記事にできるかと思われます。テレビシリーズでボツになったデザインを漫画版で利用していたり、リメイク版も漫画版とテレビシリーズの両方のリメイクともとれるので、一緒にまとめておいた方が対比して見ることができるので。

text: 以下は、分割提案が出ている対象の怪人

text: *蜘蛛男 (仮面ライダー)

text: リメイクキャラ（THEファースト）、強化キャラ（スペース蜘蛛男）がいて、シリーズ初怪人という意味でも特筆性が高い。

text: *蜂女

text: リメイクキャラ（ディケイド版）がいて、シリーズ初の女性怪人という意味でも特筆性が高い。

text: *蝙蝠男

text: リメイクキャラ（THEファースト）がいて、シリーズ初のビールスを用いた怪人という意味でも特筆性が高い。

text: *コブラ男

text: リメイクキャラ（THEファースト）がいて、シリーズ初の再生怪人という意味でも特筆性が高い。また、関連性の高いリメイク版のスネーク（漫画版のへび姫メドウサ）も一緒に記述した方がわかりやすいかと思われます。--カメラマン北野（会話） 2019年7月26日 (金) 23:29 (UTC)--修正--カメラマン北野（会話） 2019年7月26日 (金) 23:32 (UTC)
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replies: text: : まとめありがとうございました。分割提案のことなのですが、スネークやメドウサも関連するキャラクターとして記述するのであれば、コブラ男登場話のみに登場した綾小路律子も関連するキャラクターとして記述してもいいかと思いますが、いかがでしょうか？（ウィキペディア内の記述を読んだだけの判断のため、もしかしたら、他にも登場話があるのかもしれませんから、そのときは取り下げます。）--バスコダラガマ（会話） 2019年7月27日 (土) 02:39 (UTC)

text: まとめありがとうございます。しかしながら、それぞれ見出しを立ててしまうと新規のご参加者がどこにコメントすればいいのかわかりにくく、また統合案と一覧案は対案となっておりますので議論を分けるべきではないと思いましたので見出しは一本化させていただきました。

text: 当方個人としましては、以前より申し上げている通り統合・分割が各怪人の記載箇所のわかりにくさの解消案として適当なものとは思いかねますので一覧案を推させていただきます。しかしながら、わかりやすさの問題とは別に統合・分割について実行するに足る論拠により賛成される方がおられるようであれば反対はいたしません。

text: ご提案自体は問題ないものと思いますが、現状はまず分割・統合を実行すべきかどうかについて論点を絞るべきではないでしょうか。後出しでご提案いただきたくないのは先にも申し上げたとおりですが、綾小路律子の記載箇所はショッカーであり、分割提案理由の一つである統合後の容量の問題には関わりありませんし、現状の記述自体も数行程度ですのでコブラ男分割の分量を左右するほどのものでもありません。作業をまとめるに越したことはないでしょうが、それも分割を実行するという前提の上です。付帯事項は後でどうとでもなりますので、今はあまり論点を拡散すべきではないでしょう。--タケナカ（会話） 2019年7月27日 (土) 03:22 (UTC)
replies: text: :　綾小路律子については、提案が遅れてしまったため、取り下げます。

text: :　分割提案については既に特筆性という点で、わかりやすさとは別の理由が出ているとは思うのですが、それでは足りないのでしょうか？また、統合提案の反対理由の１つが、容量とされていますが、元々は一つの記事にあったものなのですよね？容量を理由に反対するのであれば、そもそもどれぐらいの容量ならいいという基準（ウィキペディア内での基準でもタケナカさん独自の基準でもいいので）を示さないと、それこそ後出しでカメラマン北野さんが容量を減らす案を出しても「これじゃあまだ容量多いからダメですね」ということになりかねませんね。--バスコダラガマ（会話） 2019年7月27日 (土) 09:12 (UTC)
replies: text: :: まず記事作成の基準についてはWikipedia:独立記事作成の目安をご参照ください。この中において重視されるべきものが特筆性ですが、同文書にあるように特筆性の立証は出典の明記によってなされるものです。そして現状、ご両名のご意見においていまだ具体的出典の提示はありませんので、現段階において特筆性の証明はなされておりません。特筆性とは単に特記事項があればいいというものではないのです。

text: :: 加えて前段の議論において当方は容量の問題は検討事項として述べているものであって、現提案において反対理由はわかりやすさの問題のみです。大変失礼ながら、先日来バスコダラガマさんのご意見は思い込み思いつき半分と受け取られても致し方ないものが多く見受けられるように思いますので、いま一歩思慮された上でのご意見を賜りたく思います。--タケナカ（会話） 2019年7月27日 (土) 11:04 (UTC)

text: 議論は上で進めて節ごとに、新たな反対意見などを加えていくつもりでしたがわかりにくかったようでもうしわけありません。

text: 出典ということで、分割提案の特筆性について書いた箇所の出典ですが、ショッカー怪人 (第1話-第39話)‎‎からの引用でよろしいでしょうか？--カメラマン北野（会話） 2019年7月27日 (土) 15:37 (UTC)

text: * 蜘蛛男がテレビシリーズ第1話登場怪人で、その後の作品でもそれを意識したキャラクターが存在することへの出典

text: *『KODANSHA Official File Magazine 仮面ライダー』講談社

text: *

text: *

text: *

text: ショッカー怪人 (第1話-第39話)‎‎より出典を引用させていただきました。他の部分の出典についてはもう少しお待ちください。--カメラマン北野（会話） 2019年7月27日 (土) 15:58 (UTC)

text: 漫画版の蜘蛛男と蝙蝠男のデザインが、テレビシリーズのボツ案を利用したものという部分の出典

text: *

text: こちらの出典は仮面ライダー (漫画)からの引用。--カメラマン北野（会話） 2019年7月27日 (土) 16:11 (UTC)
replies: text: : 出典テンプレートや書籍名のみであれば著作権侵害にはなりませんので引用に問題はありませんが、ご自身で内容をご確認されたものでなければ掘り下げた議論になった際に内容を提示できないと説得力を欠きますのご注意ください。--タケナカ（会話） 2019年7月27日 (土) 23:20 (UTC)

text: ご指摘ありがとうございます。ただ、所持してる資料がそれほど莫大におおいわけではないので、ウィキペディアの他の記事での出典を引用をさせていただくことをお許しください。議論をスムーズに進めるためにも早く資料を買いたいです。

text: 蝙蝠男がビールスを使用する怪人であるという部分の出典

text: *

text: こちらもショッカー怪人 (第1話-第39話)‎‎より出典を引用させていただきました。--カメラマン北野（会話） 2019年7月28日 (日) 04:20 (UTC)

text: コブラ男が強化改造されたという出典

text: こちらもショッカー怪人 (第1話-第39話)‎‎より出典を引用させていただきました。--カメラマン北野（会話） 2019年7月28日 (日) 04:36 (UTC)

text: シリーズ初の女性怪人という部分の出典

text: また、上には書いてないですが、蜂女を主人公としたスピンオフ小説『蜂女物語』が執筆されたという特筆性の出典

text: *

text: こちらもショッカー怪人 (第1話-第39話)‎‎より出典を引用させていただきました。--カメラマン北野（会話） 2019年7月28日 (日) 04:50 (UTC)

text: 統合提案のわかりやすさ以外の理由ですが

text: 先日、まんだらけにて、ショッカー怪人の参考資料とされているものの1つ

text: * 『KODANSHA Official File Magazine 仮面ライダー』講談社。

text: **

text: を入手したのですが、

text: その資料では、第1話の蜘蛛男から第52話のギルカラスが記載されています。

text: 別にこれにならって「ショッカー怪人 (第1話-第52話)」にした方がいいという意味ではなく、GOD機関などと異なり前期と後期で明確な区分けがあるわけではないので、変に区分けをしてしまわない方がいいのかなと思います。--カメラマン北野（会話） 2019年7月29日 (月) 11:52 (UTC)

replies: text: : 出典の表記ありがとうございました。あと、注や出典のrefが下に行くので、上で区切らせていただきました。

text: : ボクの方は昭和仮面ライダーに詳しくないため、参考文献とされるものは所持していません。その上で質問なのですが、「第1話-第39話」「第40話-第79話」区切りで解説している書籍はあるのでしょうか？--バスコダラガマ（会話） 2019年7月30日 (火) 08:54 (UTC)
replies: text: :: すいません。前にも書いた通り、持ってる資料は

text: ::* 『KODANSHA Official File Magazine 仮面ライダー』講談社。

text: ::**

text: ::のみのためわかりません。

text: ::おそらく、大幹部不在時代とゾル大佐の時代、死神博士と地獄大使の時代で分けたので、真っ二つに分けるとしたら最適な箇所かと思われます。--カメラマン北野（会話） 2019年7月30日 (火) 12:13 (UTC)
replies: text: ::: ご検証いただきありがとうございます。現状の区分については単純にクール数で分けただけのものですので、少なくとも当方ではそのような資料は確認しておりません。記事容量を理由とした分割ですのでバランスを考慮した配分であることに問題はありませんが、出典に基づいた区分があるならばそれに越したことはないでしょう。ただし、カメラマン北野さんがご提示された『KODANSHA Official File Magazine 仮面ライダー特別編』はVol.2の内容はジャガーマンからガラガランダまでとゲルショッカーであり、つまりはショッカー怪人のみを念頭においた区分ではありません。これについては後継ムックである『仮面ライダー昭和』Vol.1・Vol.2についても同様です。

text: ::: そもそも二冊以上になっている資料というもの自体少ないですのでそれのみを参考とするのは難しいと思いますが、1冊内でも区分がなされている場合はあり、旧1号編（1-13）・2号編（14-52）・新1号編（53-79）・ゲルショッカーという分け方をしているものも少なからず存在しています。--タケナカ（会話） 2019年7月30日 (火) 12:47 (UTC)

text: なるほど。細かい区分の場合（「1-13」・「14-52」・「53-79」・「80-98」）も、ゲルショッカーを含んだ『仮面ライダー』での大まかな区分の場合（「1--52」・「53--98」）も第52話区切りになっているのですね。まあ、今更、後出しで一部転記提案などは出さないのでご安心ください。

text: 「1-39」・「40-79」という区切りに何か意味があるのかと思いましたが（死神博士が登場して以降とされているので、それこそ強化された怪人が登場するのかと思いましたが）そういうことでもなく便宜上の区切りなのですね。

text: それでしたら、やはり統合を推したいです。ボクのように「40話以降は強化されている」なんて勘違いしてしまうかもしれませんし、

text: 平成の春映画などでの客演でしかショッカー怪人を知らない人間にとって『仮面ライダー』の話数での区切りなんてなじみがないので統合提案を推奨します。--バスコダラガマ（会話） 2019年7月31日 (水) 09:49 (UTC)
replies: text: : 現在、ショッカー怪人「1-39」・「40-79」の記事に書かれているのが、72体。蜘蛛男・コブラ男・蝙蝠男・蜂女が分割されてば68体。ポケモンの一覧記事などが50体前後（多くて54体）なので、統合しても支障がないように感じるのですが？--バスコダラガマ（会話） 2019年8月1日 (木) 09:52 (UTC)
replies: text: :: 個体数ではそうかもしれませんが、やはり、容量が違うからではないでしょうか？--カメラマン北野（会話） 2019年8月1日 (木) 12:22 (UTC)
replies: text: ::: 現在の時点でポケモンの一覧 (1-51)がおよそ140000バイト、ポケモンの一覧 (52-101)がおよそ130,500バイト。ショッカー怪人 (第1話-第39話)‎‎がおよそ218000バイト、ショッカー怪人 (第40話-第79話)‎‎がおよそ199500バイトですので、4怪人を分割したとしても容量はかなりのものになってしまいます。--カメラマン北野（会話） 2019年8月1日 (木) 13:30 (UTC)

text: いえ、タケナカさんは容量の面では反対されていないので容量の問題ではありません。50体もの個体をそれぞれ節にして解説しても記事として成り立っていることが重要です。

text: もし、容量を理由にするのであれば、以前聞いたときに理想の容量を答えていたはずです。もちろん、記事によって理想なる容量なども少しずつ変わるでしょうし、容量以外にも重要な箇所はあるでしょうが、容量を話のネックに持ってくるのであれば「（今回の記事では）これぐらいの容量が理想的です」や「一般的に他の怪獣やライダーの記事の容量はこれぐらいです」という提示があれば、そこを目指して話し合うなり、今回は容量的な面で無理なので統合取り下げなどもあったはずです。

text: 確かに、タケナカさんが「以前は容量が多くてエラーが起きた」とも書かれていますが、各怪人のように細かく節に分かれている現在の状況であれば、それほど編集にエラーが出るとも考えにくいです。

text: 実際、ONE PIECEの登場人物一覧（436Kバイト）が、現在のショッカー怪人 (第1話-第39話)‎‎とショッカー怪人 (第40話-第79話)‎‎をそのまま足した以上の容量を持っていますが、エラーは出ていません。（以前あったエラーというのは容量によるエラーというより、一つの節内に押し込みすぎていたためのエラーではないかと推測されます。）

text: ボクには出典を求められていましたが、エラーを理由にするのであれば、かつてエラーが出ていたという出典が欲しいです。

text: また、わかりやすさ以外の理由がほしいとされていて、現在提示された資料ではどれも「第1話-第39話」「第40話-第79話」という分け方はしていないため、独自研究とまでは言いませんが誤解を招くおそれがあるためという理由への回答も欲しいところですね。--バスコダラガマ（会話） 2019年8月2日 (金) 09:09 (UTC)
replies: text: : わかりやすいかわかりにくいかの出典や、以前エラーが出たこと（なおかつそれが容量によるものであること）への出典などは、いわゆる悪魔の証明に近いので難しいと思います。--カメラマン北野（会話） 2019年8月2日 (金) 11:58 (UTC)

text: : 当方が容量を反対理由としていないのはあくまで本統合提案についてであって、分割時の理由については上記当時の提案をご参照されたいほか本議論においても度々申し上げております。現在は廃止されましたが以前は29キロバイト以上になると編集画面で警告が出ており、現在でも分割判断の検討材料の一つとして提示されております（Wikipedia:ページの分割と統合参照）。統合した状態がどうなるかはWikipedia:サンドボックスや利用者ページなどで実際に試してみればよいのではないでしょうか。

text: : 誤解が云々のというのは流石に曲解がすぎるでしょう。区分の是非はともかく、話数という明確な情報が表記されている以上Wikipedia:記事名の付け方に反するものではありません。同じ理屈で置き換えるならばポケモンの一覧 (52-101)が2作目に登場するポケモンではないのかと言っているのと同じことです。記事内容がどういうものかは読めば分かる話であり、読まない段階で生じている誤解についてなど対応のしようがありません。

text: : 記事容量が問題にならない状態であり、かつ現分割区分が適当ではないということであれば統合理由としてはありではないでしょうか。ただしそれを論点に持ち出すのであれば個別分割についても個別に紹介している出典があるのかどうかということも問題になるだろうかと思います。現在提示されている出典は『怪人ランキング』以外はショッカー怪人全般について解説した資料内の記述にすぎません。--タケナカ（会話） 2019年8月3日 (土) 08:41 (UTC)
replies: text: :: タケナカさん、ありがとうございます。タケナカさんの書かれている通り、完全に資料通りの分け方というのは、現状のものでも分割提案のものでも難しいですね。(怪人ランキングという本はまだ所持していないのですが、資料で提示されるページ数がバラバラなのでそうなのでしょう。ちなみに、『仮面ライダー超辞典』もページ数がバラバラなので話数ごとではないと思うのですが、どういった区切りなのでしょうか？)また、みなさんから色々と意見が出たので近いうちにまとめたいと思います。--カメラマン北野（会話） 2019年8月3日 (土) 22:12 (UTC)
replies: text: ::: 『超辞典』は『仮面ライダーオーズ/OOO』までの全用語を五十音順に記載した辞典タイプの書籍です。『怪人ランキング』は文字通り怪人人気投票の結果を紹介したもので、同書で紹介されている人気投票上位であることは特筆性があるとは言えるものの、ランキング自体は同書独自のもので、同書を基準とするならばショッカー怪人以外も含めた60体すべてを分割せねばならなくなりかねません。--タケナカ（会話） 2019年8月3日 (土) 22:41 (UTC)
replies: text: :::: 『仮面ライダー超辞典』がどういう区切りか確認しただけで、同書を基準とするべきなどは思っていません。--カメラマン北野（会話） 2019年8月4日 (日) 05:34 (UTC)
thread_title:  記事再構成提案 

message: 意見もおおくなってきたので一度まとめておきます。
replies: text: これまで出た意見については、#記事再構成提案も参照してください。

text: ; 統合提案・分割提案まとめ
replies: text: :* 短所：記事容量が大きくなってしまうため（218000バイト+199500バイトのため単純計算で417500バイト）、負担がかかってしまう。分割提案までしてしまうと、参考文献の区分けからかけ離れてしまう。

text: ; 一覧表示（+記事状態は現状維持）まとめ
replies: text: :* 短所：わかりづらい。わかりづらさの出典になるかわかりませんが、分割が行われた2017年7月末から丸2年間、分割対象の記事へのリンク修正がされていない。現状の状態でも、参考文献の区分けからかけ離れてしまっている。--カメラマン北野（会話） 2019年8月4日 (日) 06:28 (UTC)

text: また、これは提案なのですが、バスコダラガマさんは、統合提案・分割提案と一覧表示案（記事の現状維持で記事名などそのまま）のどちらが賛成できそうか。どうしたら反対の記事の案に歩みよれそうかなどをあげていただけないでしょうか？--カメラマン北野（会話） 2019年8月4日 (日) 06:28 (UTC)
replies: text: : まあ確かに反対意見ばかり述べても話がまとまらないですからね。ボクもすべて参考文献に従えなんて言うつもりはありません。ただ、ポケモンの一覧が赤・緑と金・銀の間などを数字上キリの悪いところで区切っているように、公式の区切りに近づけようとする努力は欲しかったかなと思います。まあ、書籍によって区切りが異なる以上、どれを参考にするかでモメそうだったので統合提案に賛同したのですが。

text: : 一覧表記による誘導も一つのページで記載場所がわかり、使いやすくなるとは思うのですよ。ただ、やはり現状の区切りが書籍にないというのが気になるところです。

text: : 折衷案を出すのであれば（後出しの提案になってしまい申し訳ありませんが、分割のルールで議論中に後出しで提案してはいけないというものもなかったので提案させていただきます）、

text: : 提案１、現在の2分割（「1話-39話」「40話-79話」）を3分割（「1話-13話」・「14話-52話」・「53話-79話」）にして記事名をそれぞれ書籍に従い、「ショッカー怪人 (旧1号編)」「ショッカー怪人 (2号編)」「ショッカー怪人 (新1号編)」にする。個別の分割は中止し、ショッカー怪人に一覧表示を置く。

text: : 提案２、容量以外の面でも特筆性がある「蜘蛛男」「蜂女」「コブラ男」「蝙蝠男」の4怪人はそれまでの提案通り分割、現在ショッカー怪人内にある再生怪人などについての説明を「ショッカー怪人 (テレビシーズ)」として分割し4怪人が個別分割になって容量的にも余裕のある「1話-13話」の怪人も「ショッカー怪人 (テレビシーズ)」に記載。14話以降の怪人については「ショッカー怪人 (テレビシリーズ2号編)」「ショッカー怪人 (テレビシリーズ新1号編)」を作り、そちらで記載。「ショッカー怪人 (テレビシーズ)」に14話以降の怪人の一覧表示を置く。

text: : という2つの案を提案してみます。--バスコダラガマ（会話） 2019年8月5日 (月) 09:11 (UTC)
replies: text: :: ありがとうございます。ただ議論をスムーズに進めるためにはポンポンと案を含めていくわけにはいかないので、できれば現在の案でどこまで歩みよれるかというのがよかったのですが。どうしても、他の打開策が見つからなかったりしたら、そちらも提案した方がいいのかもしれませんね。--カメラマン北野（会話） 2019年8月5日 (月) 11:13 (UTC)
replies: text: ::: 後付けの提案だと、分割提案や統合提案、上の場合だと一部転記提案など提案しなおしたりすることになりますからね。スムーズに進めるためというのはわかりますよ。ただ、話していく中で新たな提案を考えること（例えば、書籍の情報を聞いて、ならばこういう分け方もいいのではと考えることなど）もあると思います。それを「単なる思いつき」などと全て否定してしまうのは、新しく議論に参加する人に失礼としておきながら、新しく議論に参加する人には提案する権利はないと言っていることに近いですし、後付けで提案してはいけないというルールはありません。

text: ::: まあ、現在の提案で折衷案を考えるなら、統合は一時保留、ショッカー怪人に一覧表示をすることで各記事へ誘導、分割の出典表記時に異論がなかったため、分割には異論がないということで４怪人を分割（もし、カメラマン北野さんが書いた出典だと足りないとするのであれば、それこそ後出しにせず出典記載時に発言するはず）。統合は「保留」といよりも事実上「現状維持」。ただし、今後、他にも特筆性のある怪人が分割されたりして容量的に一つの記事にまとめても問題なくなった場合再提案する可能性があるという意味での保留。という案でいかがでしょうか？--バスコダラガマ（会話） 2019年8月6日 (火) 09:03 (UTC)
replies: text: :::: ありがとうございます。現状の案で歩みよろうとすると、そういった提案になりますよね。仮に容量的に統合しても問題ないというのが29キロバイト以下とするなら、現在の２つの記事を合わせると（統合後、概要などで省ける部分はあるとしても）41キロバイトのため、可能性としては統合の再提案が出される可能性はかなり低いですが、その形に持っていくのが妥当だと思われます。--カメラマン北野（会話） 2019年8月6日 (火) 15:51 (UTC)

text: 統合を推したい身としては折衷案というより妥協案に近い形になってしまいますが、今後何らかの分割などで記事が統合される可能性や、逆に記事が発展して上記のような「ショッカー怪人 (テレビシリーズ2号編)」「ショッカー怪人 (テレビシリーズ新1号編)」となる可能性を否定するわけではないので（今後の記事の動き次第）、このような案にさせていただきました。カメラマン北野さんは文から考えると賛同していただいたということでよろしいのでしょうか？仮にカメラマン北野さんが賛成だとしても、タケナカさんが反対した場合はまた別の折衷案を考え直さないといけないので、少しタケナカさんの返事を待った方がいいかもしれませんね。--バスコダラガマ（会話） 2019年8月7日 (水) 11:22 (UTC)
replies: text: : ひとまず昨日時点でのバスコダラガマさんのご提案について意見を求められているということであれば、ご提案に賛成いたします。直近で分割について言及していたのはあくまで分類方法を出典に準拠するならばという前提のものですので、そうでないのであれば特に反対する理由はありません。

text: : そういう意味では一昨日の提案1・2についてもそれぞれ論理的一貫性がありますので反対ではありませんが、当方個人としてはどちらが良いとまでは判断いたしかねますし、カメラマン北野さんの仰るようにあまり話を広げすぎてもまとまらないでしょう。

text: : 当方からの意見について色々と思われるところもおありのようですが、こちらから申し上げたいのは提案初期の段階で現時点の提案まで論点をまとめることは十分に可能なはずであったものであり、そうであればまた違った展開もあり得ただろうということです。--タケナカ（会話） 2019年8月7日 (水) 14:01 (UTC)
replies: text: :: タケナカさん、ありがとうございます。ボクも明確に解答していませんでしたが、一覧表示＆分割提案に賛成です。--カメラマン北野（会話） 2019年8月7日 (水) 14:33 (UTC)
replies: text: ::: お二人ともありがとうございます。議論参加者全員から賛成を得られたということで一覧表示と分割を実地したいのですが、何分、十分な時間がとれず、作業の方はお二人にお願いできますでしょうか？--バスコダラガマ（会話） 2019年8月8日 (木) 11:32 (UTC)

text: 了解しました。分割の方法はわかったのですが、一覧表示は、タケナカさんのサンドボックスからそのまま引用してもいいのでしょうか？それとも怪人名の羅列とはいえ、コピー元の提示は必要でしょうか？--カメラマン北野（会話） 2019年8月8日 (木) 14:43 (UTC)
replies: text: : もとより一覧とリダイレクトは当方から提案したものですのでこちらで対応いたします。まずは分割対象以外のリダイレクトを順次作成していきます。--タケナカ（会話） 2019年8月9日 (金) 13:04 (UTC)
replies: text: ::  分割などでわからない点あれば、聞いてください。1つの出典が別の怪人にも使われていたりするのでそのあたりもお気を付けください。--バスコダラガマ（会話） 2019年8月10日 (土) 00:49 (UTC)
replies: text: ::: 蜘蛛男・蝙蝠男・コブラ男・蜂女への分割終わりました。--カメラマン北野（会話） 2019年8月12日 (月) 09:49 (UTC)

text: insource:"元記事#節"での検索・修正も終わりました。別表記などの誘導ミス（「ショッカー怪人#蜘蛛男」と書く場所が「ショッカー怪人#クモ男」となっていたり）までは追えていませんので、もし見つけたら修正をお願いします。--カメラマン北野（会話） 2019年8月17日 (土) 02:35 (UTC)
replies: text: : お二人ともお疲れ様でした。一覧および分割記事制作ありがとうございました。下に、綾小路律子の一部転記提案や意見の募集を書きましたのでご意見ください。--バスコダラガマ（会話） 2019年8月19日 (月) 10:23 (UTC)
thread_title:  記事再構成提案再まとめ 

message: 修正--バスコダラガマ（会話） 2019年8月31日 (土) 08:01 (UTC)
=== 一部転記提案および意見募集 ===
replies: text: 一覧制作および分割作業お疲れ様でした。先の議論で、綾小路律子が後出しになっていまったため、改めて提案したいと思います。理由としては、コブラ男と同じ話にしか登場していないためです。

text: ちなみに、テンプレートは張っていますが、まだ分割提案には書いていません。これは、他にも一部転記や分割などしたい提案があったらいけないためです。（後出しがダメというなら、意見提出の期限を設けるべきだと思ったので。）何かショッカー怪人関連で、これも一部転記や分割した方がいい（もしくは、すべきかどうか一度審議してほしい）というものがありましたら、ご意見ください。期限は1週間とさせていただきます。--バスコダラガマ（会話） 2019年8月19日 (月) 10:23 (UTC)
replies: text: : 提案ありがとうございます。一部転記しておいた方がいいかなと思ったのは、ショッカー記事内にある蝙蝠男のビールスですね。

text: : 蝙蝠男がビールスを使ったという出典

text: : 分割した怪人以外に特筆性のある怪人をあげるとすると

text: : サラセニアン - シリーズ初の植物系怪人

text: : サボテグロン - 仮面ライダー2号の初対戦の相手

text: : ピラザウルス - 改造人間の強さが素体によって変わることを描いた怪人

text: : ドクガンダー - 幼虫から成虫に変わった初の怪人

text: : エジプタス - 実在する動植物以外をモチーフとした初の怪人

text: : スノーマン - ダブルライダーと戦った初の怪人

text: : シオマネキング - 後年になって巨大化した珍しい例

text: : などがありますが

text: : 以下、参考文献

text: :*

text: :*

text: : 容量的に、平成作品に登場していないメンバーは難しく(着ぐるみが無い以上、すぐに容量が増えるとも思えず)、分割するにしても、平成作品に登場したサボテグロンとシオマネキングぐらいかなと思います。--カメラマン北野（会話） 2019年8月19日 (月) 14:31 (UTC) 一部修正。 --カメラマン北野（会話） 2019年8月19日 (月) 14:34 (UTC)
replies: text: :: すいません。書き方がややこしくなってましたのでまとめますと、今回はボクからは

text: ::* ショッカー怪人から蝙蝠男へ、蝙蝠男のビールスの一部転記の提案

text: ::* ショッカー怪人 (第1話-第39話)からサボテグロンの分割を提案

text: ::* ショッカー怪人 (第40話-第79話)からシオマネキングの分割を提案

text: :: するのみで、他に上げた怪人などはそこまで発展はしない(記事としてそこまで成長しない)と思われるので、そういった見込みや特筆性が増えたら数年後ぐらいに提案するぐらい提案する(おそらくは提案しないまま終わる)にとどめたいと思います。

text: :: あと、以前、バスコダラガマさんが書いていた、ショッカー怪人からショッカー怪人 (テレビシーズ)に分割。ショッカー怪人 (テレビシリーズ2号編)とショッカー怪人 (テレビシリーズ新1号編)に別けるという提案も、現在は作業も終わり提案を仕切りなおしているので、再提案してもよいのではないでしょうか？修正--カメラマン北野（会話） 2019年8月20日 (火) 16:15 (UTC)

text: ご意見ありがとうございます。「蝙蝠男のビールス」「サボテグロン」「シオマネキング」以外は消極的（というか、今回は参考程度に上げた）ということでよろしいでしょうか？

text: ただ、確かに、平成仮面ライダー（特に春映画）に出ているということは、スーツが存在するということで、今後も何かしらの作品に登場する可能性もある（＝発展性がある）という見方もわからなくもないのですが、他の怪人だってスーツが新造される可能性などありますし、蜂女のように他媒体でスピンオフ（といっていいのかわかりませんが）作られる可能性もゼロではないわけです。それに作品への登場だけが発展性でないので、あげていただいた他の怪人も現段階でも議論の余地はあるかと思いますよ。

text: 区分も考えた方がいいですね。そちらも、募集期間が過ぎたら、テンプレートをはっておきます。

text: あと、質問なのですが、エジプタスが「実在する動植物以外をモチーフとした初の怪人」とありますが、ピラザウルスが架空の爬虫類モチーフなので、「実在する動植物以外をモチーフとした初の怪人」はピラザウルスではないのでしょうか？まあ、今回はピラザウルスやエジプタスは参考に上がっただけなので、議論には関係ないのでしょうが、気になてしまったので。--バスコダラガマ（会話） 2019年8月21日 (水) 09:49 (UTC)
replies: text: : 気になったので分割されていないショッカー怪人の平成作品への登場履歴を調べてみたのですが、

text: : さそり男

text: :* 映画『仮面ライダー×スーパー戦隊 スーパーヒーロー大戦』

text: :* 映画『仮面ライダー×スーパー戦隊×宇宙刑事 スーパーヒーロー大戦Z』

text: :* 映画『平成ライダー対昭和ライダー 仮面ライダー大戦 feat.スーパー戦隊』

text: ; サボテグロン
replies: text: :* 映画『仮面ライダー×スーパー戦隊×宇宙刑事 スーパーヒーロー大戦Z』

text: :* 映画『平成ライダー対昭和ライダー 仮面ライダー大戦 feat.スーパー戦隊』

text: ; ゴースター
replies: text: :* 映画『仮面ライダー×スーパー戦隊 スーパーヒーロー大戦』

text: :* 映画『仮面ライダー×スーパー戦隊×宇宙刑事 スーパーヒーロー大戦Z』

text: :* 映画『平成ライダー対昭和ライダー 仮面ライダー大戦 feat.スーパー戦隊』

text: ; ジャガーマン
replies: text: :* 映画『仮面ライダー×スーパー戦隊×宇宙刑事 スーパーヒーロー大戦Z』

text: :* 映画『オーズ・電王・オールライダー レッツゴー仮面ライダー』

text: :* 映画『平成ライダー対昭和ライダー 仮面ライダー大戦 feat.スーパー戦隊』

text: ; 毒トカゲ男
replies: text: :* 映画『仮面ライダー×仮面ライダー W&ディケイド MOVIE大戦2010』

text: :* 映画『オーズ・電王・オールライダー レッツゴー仮面ライダー』

text: :* 映画『平成ライダー対昭和ライダー 仮面ライダー大戦 feat.スーパー戦隊』

text: :* 映画『スーパーヒーロー大戦GP 仮面ライダー3号』

text: :* 映画『仮面ライダー1号』

text: ; ギリザメス
replies: text: :* 映画『仮面ライダー×スーパー戦隊×宇宙刑事 スーパーヒーロー大戦Z』

text: :* 映画『平成ライダー対昭和ライダー 仮面ライダー大戦 feat.スーパー戦隊』

text: :* 映画『スーパーヒーロー大戦GP 仮面ライダー3号』

text: ; シオマネキング
replies: text: :* 映画『仮面ライダーディケイド オールライダー対大ショッカー』

text: :* 映画『オーズ・電王・オールライダー レッツゴー仮面ライダー』

text: :* 映画『平成ライダー対昭和ライダー 仮面ライダー大戦 feat.スーパー戦隊』

text: :* 映画『スーパーヒーロー大戦GP 仮面ライダー3号』

text: :* 映画『仮面ライダー1号』

text: :* テレビ『動物戦隊ジュウオウジャー』

text: ; ザンジオー
replies: text: :* 映画『仮面ライダーディケイド オールライダー対大ショッカー』

text: :* 映画『仮面ライダー×仮面ライダー ディケイド&W MOVIE大戦2010』

text: :* 映画『オーズ・電王・オールライダー レッツゴー仮面ライダー』

text: :* 映画『仮面ライダー×スーパー戦隊×宇宙刑事 スーパーヒーロー大戦Z』

text: :* 映画『平成ライダー対昭和ライダー 仮面ライダー大戦』

text: :* 映画『スーパーヒーロー大戦GP 仮面ライダー3号』

text: :* テレビ『仮面ライダーゴースト』

text: : と、シオマネキングはわかるものの、登場回数が多いのはザンジオーとシオマネキングと毒トカゲ男ぐらいで後は3作。サボテグロンに関しては2作なので、登場による発展性はあまり理由にならないと思われます。（最後に登場した平成ライダー対昭和ライダーが5年以上前の作品のため、補修をおこなってない限りスーツが劣化するタイミングもすぎていますので。--バスコダラガマ（会話） 2019年8月21日 (水) 10:21 (UTC)
replies: text: :: 登場情報、まとめてくださりありがとうございます。サボテグロンはあまり登場してないんですね。まあ、３つ提案してあるものの、蝙蝠男のビールス以外は、取り下げても大丈夫です。

text: :: ただ、ザンジオーのことが書いてある仮面ライダー対ショッカーの記事を見て思ったのですが、記事の半分以上が映画の説明よりザンジオーの説明になってしまっているので、こちらは何とかして分割した方がいいかもしれませんね。ザンジオーには、仮面ライダーの映画初のオリジナル怪人という特筆性がありますから。

text: :: 議論が分散されないためにも、サボテグロンとシオマネキングは取り下げて、「蝙蝠男のビールス」と「ザンジオー」と「区分」についてのみとした方がスムーズに進むかもしれませんね。

text: :: あと、議論に来てる人が少ないため、テンプレートで議論の告知などした方がいいかもしれませんね。先の議論に参加していただいたタケナカさんにも会話などで呼び掛けてみてはいかがでしょうか？--カメラマン北野（会話） 2019年8月22日 (木) 14:12 (UTC)

text: ご指摘ありがとうございます。ちょうど、タケナカさんにも同様の指摘を受け、現時点で議論にあがった記事に告知のテンプレートを貼らせていただきました。また、告知のテンプレート無しでは募集に気づかなかった可能性もあるため、募集期間を今から1週間とさせていただきます。

text: 募集期間終わってからも、議論中にやっぱりこうした方がいいかもという意見（別の区分をしている資料を発見したなど）あれば、書いてください。そのときすぐには対応できないかもしれませんが、その意見を参考にできることもあるかと思いますので。

text: カメラマン北野さんへ。別に、取り下げさせようと、出演作品を書いたわけではないのですよ。もし、そうとらえてしまったのでしたら、申し訳ありません。

text: 実際、シオマネキングはいいと思いますよ。数十年ごしに強化（巨大化）した姿が映像作品で描かれるという特筆性があり、記事の容量も十分にあり、最新登場作品も『1号』および『ジュウオウジャー』を5年以内の作品。

text: カメラマン北野さんが取り下げるのあれば、あえて、ぼくからシオマネキングの分割を提案します。

text: 現状、提案は

text: * 綾小路律子 （ショッカーからコブラ男へ一部転記）

text: * 蝙蝠男のビールス（ショッカーから蝙蝠男へ一部転記）

text: * シオマネキング（ショッカー怪人 (第40話-第79話)から分割）

text: * ザンジオー（仮面ライダー対ショッカーから分割）

text: * 区分（ショッカー怪人 (第40話-第79話)をショッカー怪人 (テレビシリーズ2号編)とショッカー怪人 (テレビシリーズ新1号編)に分割後、ショッカー怪人 (第1話-第39話)から2号編に該当する怪人をショッカー怪人 (テレビシリーズ2号編)に一部転記、ショッカー怪人からテレビシリーズの怪人の概要にあたる部分（再生怪人の説明など）をショッカー怪人 (第1話-第39話)の残りの部分に一部転記した後、それをショッカー怪人 (テレビシリーズ)へと改名（ショッカー怪人 (テレビシリーズ2号編)とショッカー怪人 (テレビシリーズ新1号編)の親記事およびショッカー怪人の子記事化）

text: の5つで問題ないでしょうか？（こちらが間違って取り下げと判断してしまっているものや見落としはないでしょうか？）--バスコダラガマ（会話） 2019年8月23日 (金) 10:40 (UTC)
replies: text: : はい。ボクからの意見に関してはちゃんと拾ってもらってて問題ありません。むしろ、取り下げようとしていたシオマネキングまで議題にしていただきありがとうございます。

text: : エジプタスの質問ですが、「特別版 Vol.1 ショッカー」での記述をもとにしたのですが、確かに、ピラザウルスの方が先ですね--カメラマン北野（会話） 2019年8月24日 (土) 01:36 (UTC)
replies: text: :: そうなのですね。情報ありがとうございます。まだ意見募集中ですので、何か追加の意見などあれば書いてください。--バスコダラガマ（会話） 2019年8月24日 (土) 10:29 (UTC)
replies: text: ::: 二つの一覧記事を見てたのですが、さそり男も巨大化しているようなのですが、絵本とはいえ、これも特筆性があるとはいえないでしょうか？--バスコダラガマ（会話） 2019年8月24日 (土) 10:41 (UTC)

text: ですね。購入してきました。確かに見開きページのところ(ページ数の表示はないものの、表紙を含めず数えていくなら22ページと23ページに当たる箇所)で巨大化し、その後も巨大化したことを話の中心に持ってきてる上、仮面ライダー1号・2号・フォーゼの合体技で倒されるなど、仮面ライダーと本格的に戦うのは巨大化していこうですからね。特筆性はあると思います。--カメラマン北野（会話） 2019年8月25日 (日) 16:21 (UTC)
replies: text: : ありがとうございます。ショッカー怪人やショッカー怪人 (第1話-第39話)、作者ののぶみの記事にも、ぼく、仮面ライダーになる！フォーゼ編の出典がなかったので出典無しのためダメかなと思っていたのですが、まさかわざわざ購入して確認していただけるとは。ホントにありがとうございました。--バスコダラガマ（会話） 2019年8月26日 (月) 08:56 (UTC)
replies: text: :: さすがにそれについては意見させていただきます。

text: :: 前回の議論を踏まえ出典の検証にご尽力いただいているのは喜ばしいことなのですが、ウィキペディアにおいて特筆性の証明は信頼できる二次資料に基づいていなければなりません。一次資料と二次資料の定義についてはWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料およびWikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#一次情報と二次情報をご参照いただくとして、この場合当該絵本の内容について記述するのであれば絵本そのものは一次資料となります。絵本の内容を説明するのに絵本そのものを出典とすること自体は問題ありませんが（テレビシリーズ項目の参照話数などと同義）、絵本の特定の内容について特筆性を示すためにはそれを特筆した資料が提示されるべきであって、それを直接読んだ個人が特筆性を訴えてもそれは当該個人の意見にしかなりえず、むしろ独自研究に抵触するものとなります。

text: :: 議論が順調に進んでいるところで水を指すような形で申し訳ありませんが、当方個人としてもルールに則った上で適切に議論・検証された内容であれば反対するつもりはありませんので、その点踏まえた上で再度のご検討をお願いいたします。--タケナカ（会話） 2019年8月26日 (月) 11:22 (UTC)

text: タケナカさん、ありがとうございます。せっかく購入したのに残念ではありますが、そういうことであれば出典にはできませんね。--カメラマン北野（会話） 2019年8月26日 (月) 11:32 (UTC)
replies: text: : ご理解いただきありがとうございます。上記の通り内容そのものの出典として用いる分には問題ありませんのでご努力を無駄にされぬことを願います。--タケナカ（会話） 2019年8月26日 (月) 11:43 (UTC)
replies: text: :: 購入までしていただいたのに申し訳ありません。余計な例出さなければよかったですね。--バスコダラガマ（会話） 2019年8月29日 (木) 10:39 (UTC)
=== 一部転記・分割提案議論 ===

text: 募集期間過ぎましたので、提案を再度まとめてみます。

text: * 綾小路律子 （ショッカーからコブラ男へ一部転記）

text: * 蝙蝠男のビールス（ショッカーから蝙蝠男へ一部転記）

text: * シオマネキング（ショッカー怪人 (第40話-第79話)から分割）

text: * ザンジオー（仮面ライダー対ショッカーから分割）

text: * 区分（ショッカー怪人 (第40話-第79話)をショッカー怪人 (テレビシリーズ2号編)とショッカー怪人 (テレビシリーズ新1号編)に分割後、ショッカー怪人 (第1話-第39話)から2号編に該当する怪人をショッカー怪人 (テレビシリーズ2号編)に一部転記、ショッカー怪人からテレビシリーズの怪人の概要にあたる部分（再生怪人の説明など）をショッカー怪人 (第1話-第39話)の残りの部分に一部転記した後、それをショッカー怪人 (テレビシリーズ)へと改名（ショッカー怪人 (テレビシリーズ2号編)とショッカー怪人 (テレビシリーズ新1号編)の親記事およびショッカー怪人の子記事化）

text: 最後に上がったさそり男は申し訳ありませんが、取り下げてます。

text: 意見などありましたらよろしくお願いします。--バスコダラガマ（会話） 2019年8月31日 (土) 08:01 (UTC)
replies: text: : さそり男、絵本解説している資料ないか調べてみたのですが、見つけられませんでしたので、取り下げで大丈夫です。

text: : テンプレート張り付けありがとうございました。提案は全て賛成です。--カメラマン北野（会話） 2019年8月31日 (土) 21:46 (UTC)

text: : 当方個人のスタンスとして、基本的に記事の主題から大きく離れたものでなく、リンク等による記事間の繋がりが保持されているならば（Wikipedia:記事どうしをつなぐ）記載箇所はどこでも構わないと考えておりますので、ウィキペディアのルールに反さず論理的説明がなされているものであれば反対いたしません。

text: : ただ論点について1点申し上げておきますと、特筆性というものは原則ウィキペディアの記述全てに求められるもので（現状そうなりえているとは言いかねますが）、出典により直接示されるのは該当する文章そのものの特筆性であり、それがWikipedia:独立記事作成の目安をみたすかどうかはまた別の問題であるということはご留意願います。--タケナカ（会話） 2019年9月1日 (日) 00:15 (UTC)
replies: text: :: 話が議論からそれてしまって申し訳ないのですが、漫画などで、作者のあとがきや作者以外の批評・総評があるもの(特に作者自身があとがきできない没後の掲載作品など)の場合、一次資料(漫画本編)兼二次資料(あとがき部分)ということになるのでしょうか？--カメラマン北野（会話） 2019年9月5日 (木) 18:45 (UTC)
replies: text: ::: 概ねその理解で問題ないと思います。

text: ::: もう一つ重要なのは単一の出典に頼らないということです。真に特筆性のある事項であれば、一次か二次か判断に迷うような資料だけでなく他にも独立した資料が確認できうることでしょう。--タケナカ（会話） 2019年9月6日 (金) 13:08 (UTC)

text: では、一週間経ち、明確な反対意見もないので、一部転記・分割をしていきたいと思いますが、作業にあたる時間がないので、また、カメラマン北野さん、お願いできますでしょうか？もし、お忙しいようでしたら、こちらでジワジワと進めていきます。--バスコダラガマ（会話） 2019年9月9日 (月) 11:06 (UTC)
replies: text: :遅くなってすいません。了解しました。平日は忙しいので土日でよければ実行します。作業終了後、ショッカー怪人 (第1話-第39話)とショッカー怪人 (第40話-第79話)は、どうした方がいいでしょうか？ショッカー怪人にリダイレクトにしますか？それとも削除した方がいいのでしょうか？--カメラマン北野（会話） 2019年9月11日 (水) 13:49 (UTC)
replies: text: :: ありがとうございます。ショッカー怪人 (第1話-第39話)とショッカー怪人 (第40話-第79話)ですが、()付きの記事ですし、どちらも一覧内の怪人がショッカー怪人 (テレビシリーズ)とショッカー怪人 (テレビシリーズ2号編)とショッカー怪人 (テレビシリーズ新1号編)に分かれてしまうため、削除依頼を出して削除になるかと思います。もちろん、依頼を出したからといって必ず削除になるわけでないので。そのあたりは削除依頼での議論内容次第になります。ただ、依頼提出前に、ある程度、リンクを修正しておかないと赤リンク（リンク切れ）になってしまったりするのでご注意ください。--バスコダラガマ（会話） 2019年9月13日 (金) 13:00 (UTC)

text: :: 区分が変更される以上リダイレクトとしては不適当（適切なリダイレクト先がない）ですので、削除されるべきものです。この場合、現行2項目を作成予定の3項目のうちいずれかに移動して履歴を継承し、残る1項目を新規に作成、移動の残骸はWikipedia:即時削除またはWikipedia:リダイレクトの削除依頼を提出するのが適切です。

text: :: 分割・統合の手順・方法などは、自身の実行の可否も含め提案者自身が提案段階で把握・提示されるべきものであろうことは申し上げさせていただきます。--タケナカ（会話） 2019年9月13日 (金) 13:13 (UTC)

text: お二人ともありがとうございます。削除は初めてなので、まずは、一部転記・分割などからやっていきたいと思います。--カメラマン北野（会話） 2019年9月13日 (金) 14:39 (UTC)
replies: text: : 今、リンク修正中ですが、ショッカー怪人 (テレビシリーズ新1号編)という記事は何故かすでにあるためショッカー怪人 (第40話-第79話)から移動できなくなっています。一度削除してから移動するべきでしょうか？--カメラマン北野（会話） 2019年9月16日 (月) 02:00 (UTC) 修正 --カメラマン北野（会話） 2019年9月16日 (月) 02:00 (UTC)
replies: text: :: 移動しました。履歴が初版のみのリダイレクトは移動で上書き可能です。--タケナカ（会話） 2019年9月16日 (月) 02:39 (UTC)
replies: text: :::そうなのですね。ありがとうございました。--カメラマン北野（会話） 2019年9月23日 (月) 06:46 (UTC)
thread_title:  一部転記提案および分割提案 

message: : 一覧制作および分割作業お疲れ様でした。先の議論で、綾小路律子が後出しになっていまったため、改めて提案したいと思います。理由としては、コブラ男と同じ話にしか登場していないためです。
replies: text: ちなみに、テンプレートは張っていますが、まだ分割提案には書いていません。これは、他にも一部転記や分割などしたい提案があったらいけないためです。（後出しがダメというなら、意見提出の期限を設けるべきだと思ったので。）何かショッカー怪人関連で、これも一部転記や分割した方がいい（もしくは、すべきかどうか一度審議してほしい）というものがありましたら、ご意見ください。期限は1週間とさせていただきます。--バスコダラガマ（会話） 2019年8月19日 (月) 10:23 (UTC)
replies: text: : 提案ありがとうございます。一部転記しておいた方がいいかなと思ったのは、ショッカー記事内にある蝙蝠男のビールスですね。

text: : 蝙蝠男がビールスを使ったという出典

text: : 分割した怪人以外に特筆性のある怪人をあげるとすると

text: : サラセニアン - シリーズ初の植物系怪人

text: : サボテグロン - 仮面ライダー2号の初対戦の相手

text: : ピラザウルス - 改造人間の強さが素体によって変わることを描いた怪人

text: : ドクガンダー - 幼虫から成虫に変わった初の怪人

text: : エジプタス - 実在する動植物以外をモチーフとした初の怪人

text: : スノーマン - ダブルライダーと戦った初の怪人

text: : シオマネキング - 後年になって巨大化した珍しい例

text: : などがありますが

text: : 以下、参考文献

text: :*

text: :*

text: : 容量的に、平成作品に登場していないメンバーは難しく(着ぐるみが無い以上、すぐに容量が増えるとも思えず)、分割するにしても、平成作品に登場したサボテグロンとシオマネキングぐらいかなと思います。--カメラマン北野（会話） 2019年8月19日 (月) 14:31 (UTC) 一部修正。 --カメラマン北野（会話） 2019年8月19日 (月) 14:34 (UTC)
replies: text: :: すいません。書き方がややこしくなってましたのでまとめますと、今回はボクからは

text: ::* ショッカー怪人から蝙蝠男へ、蝙蝠男のビールスの一部転記の提案

text: ::* ショッカー怪人 (第1話-第39話)からサボテグロンの分割を提案

text: ::* ショッカー怪人 (第40話-第79話)からシオマネキングの分割を提案

text: :: するのみで、他に上げた怪人などはそこまで発展はしない(記事としてそこまで成長しない)と思われるので、そういった見込みや特筆性が増えたら数年後ぐらいに提案するぐらい提案する(おそらくは提案しないまま終わる)にとどめたいと思います。

text: :: あと、以前、バスコダラガマさんが書いていた、ショッカー怪人からショッカー怪人 (テレビシーズ)に分割。ショッカー怪人 (テレビシリーズ2号編)とショッカー怪人 (テレビシリーズ新1号編)に別けるという提案も、現在は作業も終わり提案を仕切りなおしているので、再提案してもよいのではないでしょうか？修正--カメラマン北野（会話） 2019年8月20日 (火) 16:15 (UTC)

text: ご意見ありがとうございます。「蝙蝠男のビールス」「サボテグロン」「シオマネキング」以外は消極的（というか、今回は参考程度に上げた）ということでよろしいでしょうか？

text: ただ、確かに、平成仮面ライダー（特に春映画）に出ているということは、スーツが存在するということで、今後も何かしらの作品に登場する可能性もある（＝発展性がある）という見方もわからなくもないのですが、他の怪人だってスーツが新造される可能性などありますし、蜂女のように他媒体でスピンオフ（といっていいのかわかりませんが）作られる可能性もゼロではないわけです。それに作品への登場だけが発展性でないので、あげていただいた他の怪人も現段階でも議論の余地はあるかと思いますよ。

text: 区分も考えた方がいいですね。そちらも、募集期間が過ぎたら、テンプレートをはっておきます。

text: あと、質問なのですが、エジプタスが「実在する動植物以外をモチーフとした初の怪人」とありますが、ピラザウルスが架空の爬虫類モチーフなので、「実在する動植物以外をモチーフとした初の怪人」はピラザウルスではないのでしょうか？まあ、今回はピラザウルスやエジプタスは参考に上がっただけなので、議論には関係ないのでしょうが、気になてしまったので。--バスコダラガマ（会話） 2019年8月21日 (水) 09:49 (UTC)
replies: text: : 気になったので分割されていないショッカー怪人の平成作品への登場履歴を調べてみたのですが、

text: : さそり男

text: :* 映画『仮面ライダー×スーパー戦隊 スーパーヒーロー大戦』

text: :* 映画『仮面ライダー×スーパー戦隊×宇宙刑事 スーパーヒーロー大戦Z』

text: :* 映画『平成ライダー対昭和ライダー 仮面ライダー大戦 feat.スーパー戦隊』

text: ; サボテグロン
replies: text: :* 映画『仮面ライダー×スーパー戦隊×宇宙刑事 スーパーヒーロー大戦Z』

text: :* 映画『平成ライダー対昭和ライダー 仮面ライダー大戦 feat.スーパー戦隊』

text: ; ゴースター
replies: text: :* 映画『仮面ライダー×スーパー戦隊 スーパーヒーロー大戦』

text: :* 映画『仮面ライダー×スーパー戦隊×宇宙刑事 スーパーヒーロー大戦Z』

text: :* 映画『平成ライダー対昭和ライダー 仮面ライダー大戦 feat.スーパー戦隊』

text: ; ジャガーマン
replies: text: :* 映画『仮面ライダー×スーパー戦隊×宇宙刑事 スーパーヒーロー大戦Z』

text: :* 映画『オーズ・電王・オールライダー レッツゴー仮面ライダー』

text: :* 映画『平成ライダー対昭和ライダー 仮面ライダー大戦 feat.スーパー戦隊』

text: ; 毒トカゲ男
replies: text: :* 映画『仮面ライダー×仮面ライダー W&ディケイド MOVIE大戦2010』

text: :* 映画『オーズ・電王・オールライダー レッツゴー仮面ライダー』

text: :* 映画『平成ライダー対昭和ライダー 仮面ライダー大戦 feat.スーパー戦隊』

text: :* 映画『スーパーヒーロー大戦GP 仮面ライダー3号』

text: :* 映画『仮面ライダー1号』

text: ; ギリザメス
replies: text: :* 映画『仮面ライダー×スーパー戦隊×宇宙刑事 スーパーヒーロー大戦Z』

text: :* 映画『平成ライダー対昭和ライダー 仮面ライダー大戦 feat.スーパー戦隊』

text: :* 映画『スーパーヒーロー大戦GP 仮面ライダー3号』

text: ; シオマネキング
replies: text: :* 映画『仮面ライダーディケイド オールライダー対大ショッカー』

text: :* 映画『オーズ・電王・オールライダー レッツゴー仮面ライダー』

text: :* 映画『平成ライダー対昭和ライダー 仮面ライダー大戦 feat.スーパー戦隊』

text: :* 映画『スーパーヒーロー大戦GP 仮面ライダー3号』

text: :* 映画『仮面ライダー1号』

text: :* テレビ『動物戦隊ジュウオウジャー』

text: ; ザンジオー
replies: text: :* 映画『仮面ライダーディケイド オールライダー対大ショッカー』

text: :* 映画『仮面ライダー×仮面ライダー ディケイド&W MOVIE大戦2010』

text: :* 映画『オーズ・電王・オールライダー レッツゴー仮面ライダー』

text: :* 映画『仮面ライダー×スーパー戦隊×宇宙刑事 スーパーヒーロー大戦Z』

text: :* 映画『平成ライダー対昭和ライダー 仮面ライダー大戦』

text: :* 映画『スーパーヒーロー大戦GP 仮面ライダー3号』

text: :* テレビ『仮面ライダーゴースト』

text: : と、シオマネキングはわかるものの、登場回数が多いのはザンジオーとシオマネキングと毒トカゲ男ぐらいで後は3作。サボテグロンに関しては2作なので、登場による発展性はあまり理由にならないと思われます。（最後に登場した平成ライダー対昭和ライダーが5年以上前の作品のため、補修をおこなってない限りスーツが劣化するタイミングもすぎていますので。--バスコダラガマ（会話） 2019年8月21日 (水) 10:21 (UTC)
replies: text: :: 登場情報、まとめてくださりありがとうございます。サボテグロンはあまり登場してないんですね。まあ、３つ提案してあるものの、蝙蝠男のビールス以外は、取り下げても大丈夫です。

text: :: ただ、ザンジオーのことが書いてある仮面ライダー対ショッカーの記事を見て思ったのですが、記事の半分以上が映画の説明よりザンジオーの説明になってしまっているので、こちらは何とかして分割した方がいいかもしれませんね。ザンジオーには、仮面ライダーの映画初のオリジナル怪人という特筆性がありますから。

text: :: 議論が分散されないためにも、サボテグロンとシオマネキングは取り下げて、「蝙蝠男のビールス」と「ザンジオー」と「区分」についてのみとした方がスムーズに進むかもしれませんね。

text: :: あと、議論に来てる人が少ないため、テンプレートで議論の告知などした方がいいかもしれませんね。先の議論に参加していただいたタケナカさんにも会話などで呼び掛けてみてはいかがでしょうか？--カメラマン北野（会話） 2019年8月22日 (木) 14:12 (UTC)

text: ご指摘ありがとうございます。ちょうど、タケナカさんにも同様の指摘を受け、現時点で議論にあがった記事に告知のテンプレートを貼らせていただきました。また、告知のテンプレート無しでは募集に気づかなかった可能性もあるため、募集期間を今から1週間とさせていただきます。

text: 募集期間終わってからも、議論中にやっぱりこうした方がいいかもという意見（別の区分をしている資料を発見したなど）あれば、書いてください。そのときすぐには対応できないかもしれませんが、その意見を参考にできることもあるかと思いますので。

text: カメラマン北野さんへ。別に、取り下げさせようと、出演作品を書いたわけではないのですよ。もし、そうとらえてしまったのでしたら、申し訳ありません。

text: 実際、シオマネキングはいいと思いますよ。数十年ごしに強化（巨大化）した姿が映像作品で描かれるという特筆性があり、記事の容量も十分にあり、最新登場作品も『1号』および『ジュウオウジャー』を5年以内の作品。

text: カメラマン北野さんが取り下げるのあれば、あえて、ぼくからシオマネキングの分割を提案します。

text: 現状、提案は

text: * 綾小路律子 （ショッカーからコブラ男へ一部転記）

text: * 蝙蝠男のビールス（ショッカーから蝙蝠男へ一部転記）

text: * シオマネキング（ショッカー怪人 (第40話-第79話)から分割）

text: * ザンジオー（仮面ライダー対ショッカーから分割）

text: * 区分（ショッカー怪人 (第40話-第79話)をショッカー怪人 (テレビシリーズ2号編)とショッカー怪人 (テレビシリーズ新1号編)に分割後、ショッカー怪人 (第1話-第39話)から2号編に該当する怪人をショッカー怪人 (テレビシリーズ2号編)に一部転記、ショッカー怪人からテレビシリーズの怪人の概要にあたる部分（再生怪人の説明など）をショッカー怪人 (第1話-第39話)の残りの部分に一部転記した後、それをショッカー怪人 (テレビシリーズ)へと改名（ショッカー怪人 (テレビシリーズ2号編)とショッカー怪人 (テレビシリーズ新1号編)の親記事およびショッカー怪人の子記事化）

text: の5つで問題ないでしょうか？（こちらが間違って取り下げと判断してしまっているものや見落としはないでしょうか？）--バスコダラガマ（会話） 2019年8月23日 (金) 10:40 (UTC)
replies: text: : はい。ボクからの意見に関してはちゃんと拾ってもらってて問題ありません。むしろ、取り下げようとしていたシオマネキングまで議題にしていただきありがとうございます。

text: : エジプタスの質問ですが、「特別版 Vol.1 ショッカー」での記述をもとにしたのですが、確かに、ピラザウルスの方が先ですね--カメラマン北野（会話） 2019年8月24日 (土) 01:36 (UTC)
replies: text: :: そうなのですね。情報ありがとうございます。まだ意見募集中ですので、何か追加の意見などあれば書いてください。--バスコダラガマ（会話） 2019年8月24日 (土) 10:29 (UTC)
replies: text: ::: 二つの一覧記事を見てたのですが、さそり男も巨大化しているようなのですが、絵本とはいえ、これも特筆性があるとはいえないでしょうか？--バスコダラガマ（会話） 2019年8月24日 (土) 10:41 (UTC)

text: ですね。購入してきました。確かに見開きページのところ(ページ数の表示はないものの、表紙を含めず数えていくなら22ページと23ページに当たる箇所)で巨大化し、その後も巨大化したことを話の中心に持ってきてる上、仮面ライダー1号・2号・フォーゼの合体技で倒されるなど、仮面ライダーと本格的に戦うのは巨大化していこうですからね。特筆性はあると思います。--カメラマン北野（会話） 2019年8月25日 (日) 16:21 (UTC)
replies: text: : ありがとうございます。ショッカー怪人やショッカー怪人 (第1話-第39話)、作者ののぶみの記事にも、ぼく、仮面ライダーになる！フォーゼ編の出典がなかったので出典無しのためダメかなと思っていたのですが、まさかわざわざ購入して確認していただけるとは。ホントにありがとうございました。--バスコダラガマ（会話） 2019年8月26日 (月) 08:56 (UTC)
replies: text: :: さすがにそれについては意見させていただきます。

text: :: 前回の議論を踏まえ出典の検証にご尽力いただいているのは喜ばしいことなのですが、ウィキペディアにおいて特筆性の証明は信頼できる二次資料に基づいていなければなりません。一次資料と二次資料の定義についてはWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料およびWikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#一次情報と二次情報をご参照いただくとして、この場合当該絵本の内容について記述するのであれば絵本そのものは一次資料となります。絵本の内容を説明するのに絵本そのものを出典とすること自体は問題ありませんが（テレビシリーズ項目の参照話数などと同義）、絵本の特定の内容について特筆性を示すためにはそれを特筆した資料が提示されるべきであって、それを直接読んだ個人が特筆性を訴えてもそれは当該個人の意見にしかなりえず、むしろ独自研究に抵触するものとなります。

text: :: 議論が順調に進んでいるところで水を指すような形で申し訳ありませんが、当方個人としてもルールに則った上で適切に議論・検証された内容であれば反対するつもりはありませんので、その点踏まえた上で再度のご検討をお願いいたします。--タケナカ（会話） 2019年8月26日 (月) 11:22 (UTC)

text: タケナカさん、ありがとうございます。せっかく購入したのに残念ではありますが、そういうことであれば出典にはできませんね。--カメラマン北野（会話） 2019年8月26日 (月) 11:32 (UTC)
replies: text: : ご理解いただきありがとうございます。上記の通り内容そのものの出典として用いる分には問題ありませんのでご努力を無駄にされぬことを願います。--タケナカ（会話） 2019年8月26日 (月) 11:43 (UTC)
replies: text: :: 購入までしていただいたのに申し訳ありません。余計な例出さなければよかったですね。--バスコダラガマ（会話） 2019年8月29日 (木) 10:39 (UTC)
thread_title:  一部転記提案および意見募集 

message: : 募集期間過ぎましたので、提案を再度まとめてみます。
replies: text: * 綾小路律子 （ショッカーからコブラ男へ一部転記）

text: * 蝙蝠男のビールス（ショッカーから蝙蝠男へ一部転記）

text: * シオマネキング（ショッカー怪人 (第40話-第79話)から分割）

text: * ザンジオー（仮面ライダー対ショッカーから分割）

text: * 区分（ショッカー怪人 (第40話-第79話)をショッカー怪人 (テレビシリーズ2号編)とショッカー怪人 (テレビシリーズ新1号編)に分割後、ショッカー怪人 (第1話-第39話)から2号編に該当する怪人をショッカー怪人 (テレビシリーズ2号編)に一部転記、ショッカー怪人からテレビシリーズの怪人の概要にあたる部分（再生怪人の説明など）をショッカー怪人 (第1話-第39話)の残りの部分に一部転記した後、それをショッカー怪人 (テレビシリーズ)へと改名（ショッカー怪人 (テレビシリーズ2号編)とショッカー怪人 (テレビシリーズ新1号編)の親記事およびショッカー怪人の子記事化）

text: 最後に上がったさそり男は申し訳ありませんが、取り下げてます。

text: 意見などありましたらよろしくお願いします。--バスコダラガマ（会話） 2019年8月31日 (土) 08:01 (UTC)
replies: text: : さそり男、絵本解説している資料ないか調べてみたのですが、見つけられませんでしたので、取り下げで大丈夫です。

text: : テンプレート張り付けありがとうございました。提案は全て賛成です。--カメラマン北野（会話） 2019年8月31日 (土) 21:46 (UTC)

text: : 当方個人のスタンスとして、基本的に記事の主題から大きく離れたものでなく、リンク等による記事間の繋がりが保持されているならば（Wikipedia:記事どうしをつなぐ）記載箇所はどこでも構わないと考えておりますので、ウィキペディアのルールに反さず論理的説明がなされているものであれば反対いたしません。

text: : ただ論点について1点申し上げておきますと、特筆性というものは原則ウィキペディアの記述全てに求められるもので（現状そうなりえているとは言いかねますが）、出典により直接示されるのは該当する文章そのものの特筆性であり、それがWikipedia:独立記事作成の目安をみたすかどうかはまた別の問題であるということはご留意願います。--タケナカ（会話） 2019年9月1日 (日) 00:15 (UTC)
replies: text: :: 話が議論からそれてしまって申し訳ないのですが、漫画などで、作者のあとがきや作者以外の批評・総評があるもの(特に作者自身があとがきできない没後の掲載作品など)の場合、一次資料(漫画本編)兼二次資料(あとがき部分)ということになるのでしょうか？--カメラマン北野（会話） 2019年9月5日 (木) 18:45 (UTC)
replies: text: ::: 概ねその理解で問題ないと思います。

text: ::: もう一つ重要なのは単一の出典に頼らないということです。真に特筆性のある事項であれば、一次か二次か判断に迷うような資料だけでなく他にも独立した資料が確認できうることでしょう。--タケナカ（会話） 2019年9月6日 (金) 13:08 (UTC)

text: では、一週間経ち、明確な反対意見もないので、一部転記・分割をしていきたいと思いますが、作業にあたる時間がないので、また、カメラマン北野さん、お願いできますでしょうか？もし、お忙しいようでしたら、こちらでジワジワと進めていきます。--バスコダラガマ（会話） 2019年9月9日 (月) 11:06 (UTC)
replies: text: :遅くなってすいません。了解しました。平日は忙しいので土日でよければ実行します。作業終了後、ショッカー怪人 (第1話-第39話)とショッカー怪人 (第40話-第79話)は、どうした方がいいでしょうか？ショッカー怪人にリダイレクトにしますか？それとも削除した方がいいのでしょうか？--カメラマン北野（会話） 2019年9月11日 (水) 13:49 (UTC)
replies: text: :: ありがとうございます。ショッカー怪人 (第1話-第39話)とショッカー怪人 (第40話-第79話)ですが、()付きの記事ですし、どちらも一覧内の怪人がショッカー怪人 (テレビシリーズ)とショッカー怪人 (テレビシリーズ2号編)とショッカー怪人 (テレビシリーズ新1号編)に分かれてしまうため、削除依頼を出して削除になるかと思います。もちろん、依頼を出したからといって必ず削除になるわけでないので。そのあたりは削除依頼での議論内容次第になります。ただ、依頼提出前に、ある程度、リンクを修正しておかないと赤リンク（リンク切れ）になってしまったりするのでご注意ください。--バスコダラガマ（会話） 2019年9月13日 (金) 13:00 (UTC)

text: :: 区分が変更される以上リダイレクトとしては不適当（適切なリダイレクト先がない）ですので、削除されるべきものです。この場合、現行2項目を作成予定の3項目のうちいずれかに移動して履歴を継承し、残る1項目を新規に作成、移動の残骸はWikipedia:即時削除またはWikipedia:リダイレクトの削除依頼を提出するのが適切です。

text: :: 分割・統合の手順・方法などは、自身の実行の可否も含め提案者自身が提案段階で把握・提示されるべきものであろうことは申し上げさせていただきます。--タケナカ（会話） 2019年9月13日 (金) 13:13 (UTC)

text: お二人ともありがとうございます。削除は初めてなので、まずは、一部転記・分割などからやっていきたいと思います。--カメラマン北野（会話） 2019年9月13日 (金) 14:39 (UTC)
replies: text: : 今、リンク修正中ですが、ショッカー怪人 (テレビシリーズ新1号編)という記事は何故かすでにあるためショッカー怪人 (第40話-第79話)から移動できなくなっています。一度削除してから移動するべきでしょうか？--カメラマン北野（会話） 2019年9月16日 (月) 02:00 (UTC) 修正 --カメラマン北野（会話） 2019年9月16日 (月) 02:00 (UTC)
replies: text: :: 移動しました。履歴が初版のみのリダイレクトは移動で上書き可能です。--タケナカ（会話） 2019年9月16日 (月) 02:39 (UTC)
replies: text: :::そうなのですね。ありがとうございました。--カメラマン北野（会話） 2019年9月23日 (月) 06:46 (UTC)
thread_title:  一部転記・分割提案議論