Wikipedia‐ノート:削除の方針/削除手順改良の提案

message: 最近発生しています「著作権侵害と思われる文章を貼り付けて、削除提案で本文が隠されるようにしてしまう」荒らしにつきまして、Wikipedia:井戸端/著作権侵害の恐れがある記事に対する対処についてにて対応策を提案し、議論して頂いております。
削除の手順への変更（タグとのsubstでなく、当該投稿の直前の版も一緒に貼っておく）も含みますので、ここにお知らせいたします。タグのコンパクト化などの具体案も練られておりますので、いちど目を通して頂ければ幸いです。--s-kei 2006年9月9日 (土) 15:58 (UTC)
replies: text: Wikipedia:井戸端/著作権侵害の恐れがある記事に対する対処についてにて改良案が固まってきましたので、これで採用となった場合の具体的な変更点を確認したいと思います。

text: 現行方式からの主な変更点は、依頼の際に「Sakujoタグで本文をsubstせず、著作権侵害と思われる箇所を取り除いた本文も貼っておく」ことです。他の手順については、議論が長引くのを避けるために現行方式を維持したままです。（目下発生しています荒らしへの対応が主眼で、現行方式に対する議論の余地を否定するものではありません。）

text: 具体的に変更が必要になると思われるのは、下記の箇所です。

text: *Sakujoタグ を上記ページで提案されている案（「改良案4」）に差し替え

text: *Copyrights を同じく提案されている案（「改良案9」）に差し替え

text: *Wikipedia:削除依頼 のページの説明を変更 (substしない) （全文置換しない）

text: *Wikipedia:著作権を侵害している投稿について も調整（現行の特定版削除の機能についての記述を追加）

text: この他に変更の必要なページがありましたら、適宜ご指摘下さい。もう暫く様子をみてから、実際の変更作業を行おうと思います。--s-kei 2006年9月16日 (土) 15:52 (UTC)

text: Template:Sakujo がsubstすることになっているのには、理由があります。
# テンプレートの破壊からお知らせの掲示を守るため
# テンプレート掲示後にページが移動されても、依頼ページへのリンクを変化させないため
# 本文に警告コメント（編集しないでください）を埋め込むため
# テンプレート展開によるサーバ資源の軽減

text: Tietew 2006年9月17日 (日) 03:05 (UTC)

text: 1-3は何らかの形で編集抑制のメッセージが入っていれば良い話ですよね。この件、タグの変更案を練る過程で既に取り上げられているのですが…。

text: １つ確認したいのですが、現行のSakujoタグは、「定義未了」の場合のように、「積極的に編集を加えることで削除要件を満たさなくなる」ケースには使われない（編集が好ましくない場合のみに用いられる）ことになっているのでしょうか。もしそうなのでしたら、編集を抑制するメッセージをCopyrightsからSakujoに移しても良いと思います。

text: 現行の Sakujoタグ には編集抑制のメッセージは入っていないのですが、加えてしまっても現在のSakujoタグの全ての用途に対応できるのでしょうか。そうは思えないために提案のような内容（Sakujoタグでなく、Copyrightsタグに編集抑制のメッセージを含める）に落ち着いたのですが、如何でしょうか。

text: また4.に関しましては、今回の対応で荒らしによるサーバやコミュニティの負荷が軽減されることを期待しています。--s-kei 2006年9月17日 (日) 08:45 (UTC)
replies: text: : 上記リンク先の議論を一読しましたが、をsubstしないという合意はどこでなされたのでしょうか。「テンプレを除去するな」という警告がテンプレ本文にあり、テンプレに対する荒らしはと同様保護すればいいとしても、「削除依頼中に移動された場合にリンク切れが発生する」というのはsubstしないと回避できないのではないかと思いますが。―霧木諒二 2006年9月17日 (日) 08:48 (UTC)

text: : いいえ、現時点では「substが 全文置換が荒らしに悪用されていることに対する回避策としてどうか」という提案に過ぎず、合意が得られたと言える段階ではありません。ここに持ってきましたのは、可能ならば合意を得て、当面の荒らし対策に役立てて頂ければと思った次第です。

text: : さてご指摘を受けました「削除依頼中に移動された場合のリンク切れ」に関してですが、行き違いがあるようです。まず確認ですが、「リンク切れ」とは、変更履歴が消えてGFDL違反になる、という意味でしょうか。では、勘違いされておられると思います。また、その原因も多分に私にあります。最初確かにそのような案を提案しておりましたが、同様の指摘を頂き、提案内容を変更しております（説明不足の至りで、申し訳ありません）。

text: : ここで提案しております削除手順では、Sakujoタグと共に貼り付けられます本文は、実際に削除が行われました際にはSakujoタグもろとも版ごと消去される、あくまでも一時的なものなのです。つまり提案しております手順は、（各タグの改良はともかく）依頼時にテンポラリの本文を貼っておく以外は、現行の対応手順と変わりません。

text: :「せっかく作っても無駄になるじゃないか」などの批判も考えられますが、現状を指をくわえて見てるよりは有効だろうと考えた次第です。改めて、ご検討頂ければ幸いです。--s-kei 2006年9月17日 (日) 15:01 (UTC)
replies: text: :: えーと、失礼ですが誤解されていませんか？

text: ::# 今荒らしに悪用されている（そして上記サブページで問題視されている）のは、記事のによる全文置換です。

text: ::#  「substする」というのはテンプレをではなくとして、埋め込みにすることです。「リンク切れになる」というのは、sakujoテンプレートの「削除についての議論は、削除依頼の依頼サブページで行われています。」から「Wikipedia:削除依頼/○○」へのリンクが、記事が移動されると別のものになってしまうという問題です。

text: :: とりあえずの書き換えについては賛成します。影響が大きいテンプレですので実際の変更は告知を行なってからのほうがいいと思いますが。―霧木諒二 2006年9月17日 (日) 18:44 (UTC)

text: :: ご指摘どおりです、今までずっとsubstの意味を誤解しておりました。説明のお手数を掛けてしまってすみません。（赤面）

text: :: では「substしない」は間違いで、ご指摘のように「Copyrightsによる全文置換をしない」が正しい提案内容となります。

text: :: （substについてはここに説明がありますね…。他にこんな見落としをしていないと良いのですが。） --s-kei 2006年9月17日 (日) 22:51 (UTC)

text: 私の勘違いが原因で無用にゴタゴタしてしまいましたが、このままもう２，３日待ちまして問題が無さそうならば、実際の作業に入りたいと思います。その際の手順は下記のようにしたいと思います。

text: * Wikipedia:削除依頼 の変更が必要となりますので、専用のドラフトページを復活させて作業したいと思います。また現在このページにて、他の面からも改訂の検討が為されておりますが、今回は上記で私が書きました提案内容に絞り、最小限の変更を施したいと思います。

text: *ドラフトが固まりましたら、Wikipedia:削除依頼 を更新し、ドラフトを改めて凍結します。同時に、Sakujoタグ、Copyrightsタグ、Wikipedia:著作権を侵害している投稿について を更新します。

text: もしこの手順に問題があったり、他に更新が必要なページに気付かれましたら、ご指摘お願いします。--s-kei 2006年9月19日 (火) 13:39 (UTC)
replies: text: : すみません、何点か手順を間違えてました。専用のドラフトページが存在するのは Wikipedia:削除の方針 です（こちらの更新は不要なのですが、Wikipedia:削除の方針/ドラフトを保存用に移動してから気付きました。すみません。）

text: : また、 Wikipedia:削除依頼 で編集の必要な文章は Template:削除依頼_フッタ に入っていますので、実際に更新するのはこちらになります。--s-kei 2006年9月22日 (金) 16:49 (UTC)

text: : ノート:削除の方針/削除依頼関連文書ドラフト でドラフト案をまとめることにしました。保護されている文書も含まれますので更新の際は管理者の方にもお願いすることになりますが、目を通しておいて頂ければ幸いです。--s-kei 2006年9月23日 (土) 02:41 (UTC)
特に異論が出ないようですので、ノート:削除の方針/削除依頼関連文書ドラフトにまとめました３点のテンプレートを用いて、Template:削除依頼_フッタおよびSakujoを更新しました。Copyrightsが半保護となっておりますので、どなたか管理者の方、お手数ですが更新を（できればWikipedia:決まり文句集の当該部分も一緒に） お願いします。--s-kei 2006年9月27日 (水) 17:21 (UTC)

text: お疲れ様です。Template:Copyrightsを更新いたしました。あとですが、ノート:削除の方針/削除依頼関連文書ドラフトはWikipedia‐ノート:削除の方針/削除依頼関連文書ドラフトに移動した方がよいのでは。--Kkkdc（会/履）2006年9月27日 (水) 17:40 (UTC)
replies: text: :対応ありがとうございました。一段落したのを確認したら、ノートもご指摘どおり移動します。--s-kei 2006年9月28日 (木) 03:45 (UTC)

text: :どうやらあとは細かい調整だけのようですので、ドラフトは凍結してWikipedia‐ノート:削除の方針/削除依頼関連文書ドラフトに移動しました。また何か大きな変更が必要になった時に使いましょう。

text: :ミスの連発にも根気よく付き合って頂き、皆様ありがとうございました。--s-kei 2006年9月29日 (金) 15:36 (UTC)
=== 削除依頼手順の改良案が出来ました ===
上でリリースされました依頼手順において、幾つか想定していなかったケースが見つかりましたので、改良案が作成されました。
依頼者の選択肢の増加、および各種説明文の強化が中心です。Wikipedia:削除の方針への説明文追記を含みます。
変更点は下記にまとめてあります。
*経緯および概要説明
*変更する各文書のドラフト
この件に関して気付かれた点がありましたら、こちらまでお寄せ下さい。--s-kei 2006年11月1日 (水) 14:06 (UTC)

text: 細かい変更のみでしたので、改良案のリリース作業を始めました。何か問題が見つかりました際は、こちらまでご一報下さい。

text: なお、今後の告知はなるべくWikipedia:井戸端 (告知)に絞りたいと思います。--s-kei 2006年11月10日 (金) 12:40 (UTC)
Wikipedia‐ノート:削除の方針/2006年#本日のリバートについてにてMiya.m氏から告知不足との指摘がありました。このためリリースを延期いたしました。引き続き賛否を含むご意見を募り、特段の問題がなさそうならばWikipedia:合意の形成にありますコンセンサス方式に従い、改めてリリースを行いたいと思います。<BR>
念のため記しておきますと、改良内容には、削除依頼時の選択肢の増加や、Copyrightsタグなど各種の削除関連文書への変更が含まれます。主な改良点は
*削除依頼の際の手順で、白紙化を限定的に復活、および過去の版へのrevertも選択肢に追加
*Wikipedia:削除の方針への追記（存続決定時の対応手順の明記）を含む、各種の解説文の追加
です。<BR>
複数の文書を同時に変更しますので、議論および合意を得るページはこちら１カ所に集約しています。よろしくお願いいたします。--s-kei 2006年11月10日 (金) 17:47 (UTC)
Miya.mです。s-kei さんの上記のご意見『こちら１ヶ所に集約』はルール上かなり問題のある提案で賛成できません。Wikipedia:基本方針とガイドラインには、方針についての提起と討論は、Wikipedia名前空間上のページやノートページ、メタ・ウィキメディアで行われます。と明記されています。重要な方針変更に際し井戸端で議論する場合もありますが、井戸端での合意のみで方針を変更するのは無理があります。『項目A』の変更については、『項目Aのノートページ』で合意すべきものです。たとえ井戸端で議論して合意が得られたとしても、実際に変更する前には『項目Aのノートページ』にて「他所で議論して、項目Aの21行目「○○を△△する」を「○○を××する」という意見が出ているが良いだろうか？」というように具体的に賛否を募った上で執筆者達の了解を得る必要があります。今回のリバートについても「Wikipedia文書を変更する事を提案する旨の告知がされ、充分に周知され、意見がまとまった」とは思えませんでしたので実施しました。
その意味で、Template:削除依頼 フッタの9月27日付け変更も、「ノートに何の連絡も無いまま井戸端の合意のみでなされた変更」として（個人的には）リバート相当と判断しています。重要な変更に際して議論や文章の推敲は他所でする場合もありますが、実際に変更する前には必ず個々のノートページで新旧を対象して比較したものを提示して合意を得るべきです。（たとえば、変更する各文書のドラフトを読んでもどの文書のどこがどう変わるのか分かりません。）その手続きがなされていないものは「合意に達していない」と判断します。Miya.m 2006年11月10日 (金) 23:25 (UTC)

text: どうも納得のいかない主張ですね。Wikipedia:井戸端もWikipedia名前空間上のページですよね。Wikipedia:基本方針とガイドラインには議論場所についてそれ以上は規定されていませんね。

text: また、複数箇所で同じ議論をするのは合理的ではありません。変更される文書のノートページ（もしくはページ冒頭のタグなど）への告知は出しますが、議論の重複を避けるため、要約のみの告知ですませるべきと考えます。ごねる目的で非合理的な主張を繰り返す方々がいる状況ではなおさらです。--s-kei 2006年11月12日 (日) 20:21 (UTC)追記--s-kei 2006年11月13日 (月) 10:04 (UTC)
replies: text: :こんばんわMiya.mです。「井戸端」は名前の通り「井戸端会議」（いろいろなことをざっくばらんに話すの意味）をする場として設けられたものです。「重要方針を正式に討論する場」としては「井戸端」ではなく、基本方針にあるようにノートで議論すべきものです。Wipipedia文書を変更される場合の見本として、Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/改定案を示しておきます。Wikipediaでは事前の議論は他所でしても、各項目に関する合意はノートで行ってきました。この点についてご理解いただくようお願いします。Miya.m 2006年11月14日 (火) 13:58 (UTC)
replies: text: ::重ねていいますが、Wikipedia:基本方針とガイドラインには「「重要方針を正式に討論する場」としては「井戸端」ではなく、基本方針にあるようにノートで議論すべきもの」などという内容は書かれていません。この件に関しては、井戸端も各個のノートも等価の扱いです。少なくとも、そこで基本方針を理由に井戸端を議論場所として不適とするのは、曲解ですね。

text: ::各個のノートへの（最小限の）告知の必要は認めますが、同時に変更する対象が複数の文書に及んでいて、どの文書のノートが最も適切かという明確な規定が無く、かつこれまで長く井戸端で議論が行われてきた以上、貴方の主張にはいまさら議論場所を移すに足るだけの合理性が認められません。--s-kei 2006年11月14日 (火) 17:36 (UTC)
一週間待ちましたが合理的な反論がありませんでしたので、このまま進めさせていただきます。
特段の問題が見つからなければ、改めて下記のような変更点のリリースを進めたいと思います。
*経緯および概要説明
*Wikipedia:削除の方針への変更案（追記分）
賛否を含むご意見はこちらへお願いします。--s-kei 2006年11月21日 (火) 17:31 (UTC)

text: １週間以上待った上で、改めてリリース致しました。ミスタイプでコメントが変になりましたが。--s-kei 2006年12月1日 (金) 17:02 (UTC)
thread_title:  削除手順改良の提案 

message: 上でリリースされました依頼手順において、幾つか想定していなかったケースが見つかりましたので、改良案が作成されました。
依頼者の選択肢の増加、および各種説明文の強化が中心です。Wikipedia:削除の方針への説明文追記を含みます。
変更点は下記にまとめてあります。
*経緯および概要説明
*変更する各文書のドラフト
この件に関して気付かれた点がありましたら、こちらまでお寄せ下さい。--s-kei 2006年11月1日 (水) 14:06 (UTC)
replies: text: 細かい変更のみでしたので、改良案のリリース作業を始めました。何か問題が見つかりました際は、こちらまでご一報下さい。

text: なお、今後の告知はなるべくWikipedia:井戸端 (告知)に絞りたいと思います。--s-kei 2006年11月10日 (金) 12:40 (UTC)
Wikipedia‐ノート:削除の方針/2006年#本日のリバートについてにてMiya.m氏から告知不足との指摘がありました。このためリリースを延期いたしました。引き続き賛否を含むご意見を募り、特段の問題がなさそうならばWikipedia:合意の形成にありますコンセンサス方式に従い、改めてリリースを行いたいと思います。<BR>
念のため記しておきますと、改良内容には、削除依頼時の選択肢の増加や、Copyrightsタグなど各種の削除関連文書への変更が含まれます。主な改良点は
*削除依頼の際の手順で、白紙化を限定的に復活、および過去の版へのrevertも選択肢に追加
*Wikipedia:削除の方針への追記（存続決定時の対応手順の明記）を含む、各種の解説文の追加
です。<BR>
複数の文書を同時に変更しますので、議論および合意を得るページはこちら１カ所に集約しています。よろしくお願いいたします。--s-kei 2006年11月10日 (金) 17:47 (UTC)
Miya.mです。s-kei さんの上記のご意見『こちら１ヶ所に集約』はルール上かなり問題のある提案で賛成できません。Wikipedia:基本方針とガイドラインには、方針についての提起と討論は、Wikipedia名前空間上のページやノートページ、メタ・ウィキメディアで行われます。と明記されています。重要な方針変更に際し井戸端で議論する場合もありますが、井戸端での合意のみで方針を変更するのは無理があります。『項目A』の変更については、『項目Aのノートページ』で合意すべきものです。たとえ井戸端で議論して合意が得られたとしても、実際に変更する前には『項目Aのノートページ』にて「他所で議論して、項目Aの21行目「○○を△△する」を「○○を××する」という意見が出ているが良いだろうか？」というように具体的に賛否を募った上で執筆者達の了解を得る必要があります。今回のリバートについても「Wikipedia文書を変更する事を提案する旨の告知がされ、充分に周知され、意見がまとまった」とは思えませんでしたので実施しました。
その意味で、Template:削除依頼 フッタの9月27日付け変更も、「ノートに何の連絡も無いまま井戸端の合意のみでなされた変更」として（個人的には）リバート相当と判断しています。重要な変更に際して議論や文章の推敲は他所でする場合もありますが、実際に変更する前には必ず個々のノートページで新旧を対象して比較したものを提示して合意を得るべきです。（たとえば、変更する各文書のドラフトを読んでもどの文書のどこがどう変わるのか分かりません。）その手続きがなされていないものは「合意に達していない」と判断します。Miya.m 2006年11月10日 (金) 23:25 (UTC)

text: どうも納得のいかない主張ですね。Wikipedia:井戸端もWikipedia名前空間上のページですよね。Wikipedia:基本方針とガイドラインには議論場所についてそれ以上は規定されていませんね。

text: また、複数箇所で同じ議論をするのは合理的ではありません。変更される文書のノートページ（もしくはページ冒頭のタグなど）への告知は出しますが、議論の重複を避けるため、要約のみの告知ですませるべきと考えます。ごねる目的で非合理的な主張を繰り返す方々がいる状況ではなおさらです。--s-kei 2006年11月12日 (日) 20:21 (UTC)追記--s-kei 2006年11月13日 (月) 10:04 (UTC)
replies: text: :こんばんわMiya.mです。「井戸端」は名前の通り「井戸端会議」（いろいろなことをざっくばらんに話すの意味）をする場として設けられたものです。「重要方針を正式に討論する場」としては「井戸端」ではなく、基本方針にあるようにノートで議論すべきものです。Wipipedia文書を変更される場合の見本として、Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/改定案を示しておきます。Wikipediaでは事前の議論は他所でしても、各項目に関する合意はノートで行ってきました。この点についてご理解いただくようお願いします。Miya.m 2006年11月14日 (火) 13:58 (UTC)
replies: text: ::重ねていいますが、Wikipedia:基本方針とガイドラインには「「重要方針を正式に討論する場」としては「井戸端」ではなく、基本方針にあるようにノートで議論すべきもの」などという内容は書かれていません。この件に関しては、井戸端も各個のノートも等価の扱いです。少なくとも、そこで基本方針を理由に井戸端を議論場所として不適とするのは、曲解ですね。

text: ::各個のノートへの（最小限の）告知の必要は認めますが、同時に変更する対象が複数の文書に及んでいて、どの文書のノートが最も適切かという明確な規定が無く、かつこれまで長く井戸端で議論が行われてきた以上、貴方の主張にはいまさら議論場所を移すに足るだけの合理性が認められません。--s-kei 2006年11月14日 (火) 17:36 (UTC)
一週間待ちましたが合理的な反論がありませんでしたので、このまま進めさせていただきます。
特段の問題が見つからなければ、改めて下記のような変更点のリリースを進めたいと思います。
*経緯および概要説明
*Wikipedia:削除の方針への変更案（追記分）
賛否を含むご意見はこちらへお願いします。--s-kei 2006年11月21日 (火) 17:31 (UTC)

text: １週間以上待った上で、改めてリリース致しました。ミスタイプでコメントが変になりましたが。--s-kei 2006年12月1日 (金) 17:02 (UTC)
thread_title:  削除依頼手順の改良案が出来ました