Wikipedia‐ノート:削除の方針/履歴情報の追補

message: 分割や翻訳をした際に要約欄にその旨が明記されておらず、そのためGFDLに違反するとして、削除依頼に提出されるケースが非常に多く、その度に削除すべきか否か議論が繰り返されています。ここでは、要約欄に記載し忘れたとしても、後からその情報を追補することで、GFDL違反の疑いを取り払うことができないか、また、このような追補がGFDLに適合するか否かについて、検討をしています。
なお、この議論は、Wikipedia‐ノート:削除の方針の「手続きとGFDLと免責事項」の節の下に作られた「履歴とGFDL（その2）」の節において、Tamago915さんの2006年6月5日の提案から始まりました。--oxhop 2006年6月25日 (日) 07:35 (UTC)
thread_title: このノートの紹介

message: どこに書いてよいのかわからなくなったので、新しく節を設けました。しばらく議論から離れていて、いろいろと考えを巡らせていたのですが、現在の考えを書きたいと思います。
一般論として、履歴の破損はGFDL違反になります。また、ウィキペディアで記事の分割や翻訳を行った場合、元の記事へのリンクを張っても履歴の破損を補うことはできていません（分割・翻訳元の記事の履歴を、分割・翻訳先の履歴ページにコピーしていなければ、履歴を補ったとはいえないでしょう）。現状の仕組みでは履歴を正しく補う仕組みがないので、「履歴が破損している場合があります」という免責事項を設けているのではないでしょうか。
だからといって何もしなくてもよいというわけではなく、履歴を追えるようにするだけの努力は必要です。それが分割・翻訳元の記事へリンクを張るという手続きになっているという認識です。この認識のもとでは、「手続きミス=GFDL違反=削除対象」ではなく、手続きミスが見つかれば後からリンクを張り直せばよいという解釈も可能かと思います。
話は変わりますが、画像のアップデートでも同様の問題があります。GFDLあるいはパブリックドメインのいずれのテンプレートも付けなかった画像が、それを理由に削除されているわけではなく、あとからテンプレートを付けることで対処しています。画像の扱いに合わせろというわけではありませんが、初版でGFDLの要件を満たしていないコンテンツを、あとから要件を満たすことで対処可能と見なす根拠にはなるのではないでしょうか。--Tamago915 2006年6月5日 (月) 10:07 (UTC)
replies: text: 過去の議論（[]や[]）に目を通してみました。上で私が書いたのが、Modehaさんの当時の意見に近いようです（ということは、議論がループする危険性もあるわけですが）。

text: 初版で分割・翻訳元にリンクせず、後からリンクした場合に、初版の文書を外部から利用する際に履歴が欠落することを指摘していましたが、たとえ利用するのが初版の文書であっても、履歴は最新のものが閲覧できるわけですから、分割・翻訳元の記事へのリンクは張られていると見なせないでしょうか。--Tamago915 2006年6月7日 (水) 04:08 (UTC)
replies: text: :（コメント）議論の趣旨としては、私が以前新規執筆したサパ・インカのように、初版で要約欄に記載漏れをし、後で翻訳の旨を要約欄に記載した場合のようなものでしょうか？私としては、違反なら投稿し直そうと思っておりましたが。Tamago915さんの意見になるのであれば助かります。違反当事者なので賛成ですが投票はしません。--ろう(Law soma) 2006年6月15日 (木) 00:23 (UTC)
replies: text: ::説明が拙くて申し訳ありません。Law somaさんの解釈で間違いありません。分割・翻訳元にリンクを張り忘れての投稿は手続き違反ですが、記事を削除しないといけないわけではなく、編集対応できるものではないか、という提案です。

text: ::編集対応（後の版で分割・翻訳元にリンクを張る）後は、初版の履歴も最新版の履歴も同じページを指している（最新版の履歴ページの中に初版のリンクがある）ので、初版においても「分割・翻訳元のページへのリンクが履歴に存在しない」状態を回避しているという解釈です。--Tamago915 2006年6月15日 (木) 03:55 (UTC)
replies: text: :::その解釈はイケるような気がします。確かに初版の履歴も最新版の履歴も同じページを指していますから。ただ、他人の履歴を改変したらGFDL違反でしょうから、あくまで投稿者自身が自分で行う必要がありますね。初版投稿者以外の人が要約欄に「初版は…」と書いたらまずいけど、本人なら良さそうですね。

text: :::そもそもGFDLが言う「改変履歴」という言葉は、フリーソフトの付属マニュアルの表紙裏などに書いてある「XX年XX月XX日 佐藤 初版」「YY年YY月YY日 鈴木 2版 1.4節3行めの誤字訂正（隣接県→隣接権）、第3～9章を追加」みたいなのを指すと私は理解していて、それを前提に考えておりますが、間違っていればどなたかご教示お願い致します。 --Kanjy 2006年6月15日 (木) 14:29 (UTC)
replies: text: ::::やっと議論が動き出してくれました。後の版の要約で「初版はどこそこからの翻訳（分割）」と書くのは、他人の履歴を改編する行為にはあたらないのではないでしょうか。初版の要約を書き換えるわけではありませんし。ですので、誰が記述してもとくに問題はないと思います。

text: ::::「履歴」の概念はKanjyさんの書かれたもので間違いないと思いますが、ウィキペディアの場合は、初版でも最新版でも同じ内容の履歴（最新版の履歴）が付いていって、そのうちのどの版であるという指定の仕方になるというところが特徴的です。

text: ::::この点を突き詰めると、「初版の履歴に翻訳・分割元のリンクが必要」というのは「最新版の履歴にリンクが必要」と同じ意味であって、「現在の履歴にリンクがなければ新しい版でリンクを付け加えればよい」という対応で問題ないのではないでしょうか。--Tamago915 2006年6月15日 (木) 15:09 (UTC)
インデント戻します。Wikipedia:翻訳FAQ#ウィキペディア間での翻訳を読まずに翻訳してしまった悪気のない投稿者が、後で自ら要約欄へ記入することにより、削除再投稿のような煩雑な手続きを免れるというのは助かります。その場合、誰かが初版投稿者のノートに注意を書き込めば角も立たずに改善されることになるからです。--ろう(Law soma) 2006年6月16日 (金) 00:12 (UTC)

text: この議論はずっとウォッチしていましたが、やっと出るべきときがきたようですね（参考:利用者‐会話:Yassie#GFDLと履歴継承）。私もGFDLに対しては何とか「削除なき対処」ができないものかと思っておりました。そもそもGFDLの正文にも「履歴情報を後から付けても無効」だの「履歴の損傷は削除対象」だのとはどこにも明記されておりません。また、履歴情報を記す場所が要約欄でなくてはならないという記述もありません。やはりGFDLの正文にさえ記されていない、日本語版独自の超解釈で次々と削除依頼に出されるのは好ましくないと考えます。しかし、一方で履歴の損傷を公然と放置するのも、やはりWikipediaがGFDLというライセンスを採用している以上は好ましくはありません。

text: 以上のような観点の基に、Tamago915様仰る「履歴の損傷は原則として削除対象とはせず、後の版で履歴を補うことによって対処する」という案に賛成します。ただし現行で行われている削除→再投稿も、それはそれで有効な対処法ではあるので、1) 初版投稿者以外に有意な履歴が無く、かつ 2) 初版投稿者本人の意思（←重要）で削除→再投稿を望む場合に限り、例外として「本人希望による即時削除」を適用する、というのではいかがでしょうか。Yassie 2006年6月16日 (金) 03:09 (UTC)
replies: text: :Yassieさん仰せの「本人の意思を尊重」というのは大切な観点です。創作性のある編集が初版投稿者になく、初版編集者自ら即時削除依頼テンプレートを貼れば、問題なく即時削除されると思います。

text: :履歴の損傷を原則として削除対象としないですむよう、履歴の加筆で救済できるようルール付けができればと思います。Tamago915さん仰せの『後の版の要約で「初版はどこそこからの翻訳（分割）」と書くのは、他人の履歴を改編する行為にはあたらないのではないでしょうか。』という解釈（意味づけ）も可能と思います。その点のGFDL的解釈（意味づけ）について以下に私の考えをまとめます。

text: :#過去版について後続版の要約欄に書くことは、書く場所が標準でないだけで、実質的に過去版の説明を修正している、という解釈:

text: :#*過去版の説明不足によるGFDL違反を救済できる。

text: :#*他人が無断で行えば、GFDL履歴保存義務に抵触する。過去版著者の権利（同一性保持権）の侵害につながる。

text: :#後続版の要約欄に何を書こうが、それはあくまでその要約欄の版（後続版）の説明である、という解釈:

text: :#*誰が書いても問題ない。

text: :#*過去版にGFDL違反があれば、それは変わらず継続する。

text: :ここで議論しているのは、あくまで救済策です。望ましい要約欄の書き方をお伝えするためにも、問題の過去版の著者に連絡をとる必要があります。その際に、自己対処を依頼するか、代理対処の承諾を得るということでいかがでしょうか。 --Kanjy 2006年6月17日 (土) 14:44 (UTC)
replies: text: :::Toki-hoと申します。少し話題がそれるかもしれませんが、このノートの上のほうで、Tamago915さんがおっしゃっているように（当該部分　7）、｢Wikipedia:著作権　3.6 ウィキペディアにおける翻訳｣中の｢インターウィキを設置することで他言語版からの履歴は継承されたとみなされる（要旨）｣という記述は、Wikipedia:翻訳FAQ#ウィキペディア間での翻訳で述べられ、かつ現状でこれをみたさなければ履歴不継承とみなされる｢翻訳先の『編集内容の要約』欄に、翻訳元の版を記載し、リンクをはり、かつ翻訳元の執筆者5名を挙げることを推奨（要旨）｣という記載と整合しないのではないでしょうか。現況にあわせ、早急に｢方針｣の方を書き換えるべきだと思うのですが、いかがでしょうか。ここで議論すべきかどうかを含めて、ご教示願えれば幸いです。Toki-ho 2006年6月18日 (日) 01:12 (UTC)
replies: text: ::::現在、Wikipedia:著作権とWikipedia:翻訳FAQの両者の記述に整合がありませんので、記述を修正する必要はあると思います。ただ、どのように修正するのかはここでの検討内容の結果に関わってきますので、早急な修正は難しいかと思います。--Tamago915 2006年6月18日 (日) 06:23 (UTC)

text: :履歴の破損が削除対象となっているのは、著作権問題に該当するからです。どうしたら著作権問題が生ずる／生じないかを記述しているのが『Wikipedia:著作権』であり、その解説の一つが『Wikipedia:翻訳FAQ』ですよね。

text: :Toki-hoさんのように、今回の改訂検討を待たず、とりあえず現状の『Wikipedia:著作権』と『Wikipedia:翻訳FAQ』を整合させようという考え方もありましょう。それはWikipedia‐ノート:著作権で議論するのが宜しいかと思います。Toki-hoさん、いかがでしょうか。

text: :Tamago915さんは「ここでの検討内容の結果」と仰せですが、ここでの検討は著作権問題を救済する検討ですよね。したがって、この議論の主な成果は、『Wikipedia:著作権』『Wikipedia:翻訳FAQ』『Wikipedia:記事の分割と統合』に反映されるべきものではないでしょうか。この節でTamago915さんが提案された方向にこれだけの賛同が出ているので、Wikipedia‐ノート:著作権に場所を移した方がよいような気もしますが、いかがでしょうか。 --Kanjy 2006年6月18日 (日) 08:08 (UTC)
replies: text: ::Tamago915さん、Kanjyさん、早速のご回答ありがとうございます。しばらく、この議論の流れを見極めたうえで、あらためて、Wikipedia‐ノート:著作権または、議論用サブページで提議いたします。ありがとうございました。Toki-ho 2006年6月18日 (日) 12:48 (UTC)
文案だけWikipedia‐ノート:著作権/ログ/2007年3月12日まで#文案とWikipedia‐ノート:翻訳FAQ#文案に出してきました。それ以外の部分については、議論が拡散しないように、こちらで継続したいと思いますが、どうでしょうか。あと、反対意見が出てこないのですが、告知不足なのでしょうか。「履歴不継承なのでGFDL違反で削除」という依頼を出した方の意見を聞きたいと思っているのですが……。--Tamago915 2006年6月19日 (月) 09:27 (UTC)
過去にWikipedia:記事の分割と統合において、同趣旨の提案があり、一度本文に挿入されたのですが、議論不足ということで削除された経緯がありましたので、今回の提案をきっかけとしてしっかりした議論ができそうな雰囲気になっているので嬉しく思います。まず、私自身は、履歴情報の追完は許されても良いのでは、と考えています。これができるのであれば、不慣れな投稿者が「削除依頼」にショックを受けたり、再投稿をしなくて済むほかに、その他の利用者が削除依頼での検証・意見表明の手間を省けますし、削除をする管理者の仕事を減らすこともできるので、大いにメリットはあります。問題は、それはGFDLの規定に反するのではないか、という指摘を受けた際に、説得的に反論できるかどうかです。
今回の件について問題となりそうな部分は、GFDLの"4. MODIFICATIONS"（改変）です。翻訳についての"8. TRANSLATION"も、統合についての"5. COMBINING DOCUMENTS"も、section.4の条件を満たせとのことですから、この条件を満たせるかどうかを検証すれば良いと思います。
まず、4の I に書いてある、元の文書の「履歴」と題されたセクション（＝履歴ページ）を保存せよ、という要求について、(a) 分割・統合・翻訳の元となった文書を明示しリンクする方法で代用すること、あるいは、(b) 5人の主著者名を列記することで代用することが許されるのはどういう解釈なのかについても問題となりうると思うのですが、今回はこれらは許されるというのを前提として良いでしょうか（(a) については、こうすることで元の文書の履歴ページへの間接的なリンクになり、ネット上に存在する限りアクセスが容易にできるので、リンクを通じて履歴ページの一体化を擬制できる。つまり、履歴ページの1ページ目と2ページ目のような関係とみることが可能である。(b) I の2文目は、元の文書に履歴ページがない場合は、題名や著者などをタイトルページに書くように、つまり、著者については5人以上の主著者を列記することを要求しているところ、元の文書に履歴ページはあるが、それを改変後の文書の履歴ページとして保存できないので、履歴ページがないものと同視して、タイトルページに書くのと同じようにすることでGFDLの要求を満たす。という解釈だと理解してるのですが、あまり自信なし）。
次に、元文書の履歴の保存（これまでの履歴情報の記載）について、GFDLには後から追完ができるとは書いてありませんし、できないとも書いてありません。しかし、GFDLには、"you must do these things in the Modified Version:"と書かれているのですから、これを普通に読めば、「その改変版」（つまり、新規記事であれば初版）において、元の文書に付いていた履歴情報を記載する必要がありそうです。
ところで、GFDLは、どのように改変したのかについての記録は要求していないので、改変の内容と履歴の要約欄での記述が一致しなくても問題はありません。履歴を見る人にとっては、はなはだ迷惑な話ではありますが、GFDLに関する限り問題ないです。「○○語版の△△を翻訳」という要約欄の記述は、改変の内容を説明するものでもあるのですが、GFDLとの関連では、元文書の履歴保存の代用としての意味しかないはずです。履歴保存（正確には、履歴へのアクセス確保）の目的を果たすのであれば、履歴ページの中にあれば用を足すのであって、初版の要約欄の中に書いてある必要はないのではないか（GFDLを厳密に解釈すれば、初版の要約欄でもおかしいわけで、本当なら初版履歴情報よりも前（下）にあるべき。要約欄しか書く場所がないのでやむを得ないのですが）。
追完可とする立場から、"in the Modified Version"をどう解釈するか? 初版投稿直後の、第2版で要約欄のみの追完ならば、記事自体は変化していないので、両者を併せて1つの"the Modified Version"と扱うことも可能なのではないか。間に大きな改変が挟まると破綻してしまいますが。
長くなってしまったので、とりあえず、今日はここまでにしておきます。他の論点については後日にします。それはおかしいんじゃないか、という点があれば、ご指摘下さい。--oxhop 2006年6月19日 (月) 13:46 (UTC)

text: 「それはGFDLの規定に反するのではないか、という指摘を受けた際に、説得的に反論できるかどうか」そこなんですよね。この改定案は、GFDLを厳密に解釈すると、おそらくほころびが見つかるだろうと思っています。かといって現在のやり方（初版の要約にリンクを張らねばならない）がGFDLの要件を満たしているかというとそうでもないでしょうし、完全にGFDLの要件を満たそうとすればMediaWikiでは不可能で、ウィキペディア自体が崩壊してしまうと認識しています。

text: 「「その改変版」（つまり、新規記事であれば初版）において、元の文書に付いていた履歴情報を記載する必要がありそうです」その通りですが、では初版の履歴ってどれ? という質問に正確に答えが出せないといけないと思います。現状の解釈では、版を重ねた場合、初版だけが投稿された時点での履歴ページの内容という、すでに存在しなくなったものを指していることになります。それに対して、初版を表示して、履歴タブをクリックしたときに表示されるページ、すなわち最新版における履歴を指すという解釈もできると思います。

text: 最新版の履歴のどこかに、「初版は○○語版の△△を翻訳」という記述があれば、それで履歴をたどることができるので、いちおうの問題は回避できているという解釈です。

text: で、おおもとの「(a) 分割・統合・翻訳の元となった文書を明示しリンクする方法で代用すること」が許されるかどうかですが、GFDLとしては認められるものではないと考えています。印刷物の履歴でいうと、「これより以前の履歴は○○（別文書）を参照のこと」と書いているようなもので、いくらリンクしているといっても別文書にあたらないと履歴が見られない状態では、履歴が保存されているとはいえないでしょう。

text: この節の最初にも書きましたが、分割・統合・翻訳の元となった文書の履歴をコピーすることができない以上、GFDLの要件を満たすことは不可能です。ですが、そのために分割・統合・翻訳ができないのでは制約が厳しすぎるので、免責事項という形で履歴の保持ができていない場合があると書かれているのだという認識です。また、できないから何もしなくてもいいというわけではなく、現状でできる限りのことはするべきであり、それが分割・統合・翻訳の元となった文書へのリンクという形なのではないか、と考えています。--Tamago915 2006年6月19日 (月) 14:59 (UTC)
私はGFDL違反となるリスクが無視できるほどないのであれば後付でもいいと思ってます。「馬鹿による馬鹿な分割」は防ぎたいですがそれはこの話題とは関係ありませんから。--Goki 2006年6月22日 (木) 14:20 (UTC)

text: 軽率な分割行為を助長する虞があること、履歴が汚くなること、GFDL 違反となるリスクが従前の方式よりさらに高まること、がデメリットとして挙げられますが、基本的に後付け案に賛成です。無視できるほどリスクが低いとは思いませんが、リスクを冒すだけのメリットがあると考えています。“「その改変版」（つまり、新規記事であれば初版）において、元の文書に付いていた履歴情報を記載する必要がありそうです”については、「その改変版」に履歴情報を記載することはシステム上不可能であり、履歴情報を手動あるいは脳内で補うためのポインタを何らかの形で提示することによって履歴情報が記載されているものとみなしているのが現状であると僕は理解しています。ポインタを置く場所としては当該版の要約欄が最も自然で合理的ですが、過去にノートや「/履歴」ページを利用した例もあり、必ずしも当該版の要約欄である必要はないはずです。ノート等の別ページを利用する案については、移動による散逸が懸念されており多用は避けられていたようですが、後続版の要約欄ならば散逸のおそれは非常に低くなり、よろしいのではないでしょうか。「後続版の要約欄はあくまでも後続版の要約欄であり、過去の要約欄を修正するものではない」が、「過去版のGFDL違反を救済できる」ものであるというのが僕の考えです。なお、「初版の履歴は、最新版の履歴である」という解釈は「5月に投稿された初版の履歴に『6月12日、ちょっと加筆』とか書いてある」ことになってしまうため、無理があると思います。初版の履歴はあくまでも初版投稿時点の履歴ページ (+指定された追加履歴情報) であるとする従来の考え方を支持します。あと、「手続きミス ⊂ GFDL違反 ⊂ 著作権侵害 ⊂ 削除対象」は後続版で補足可能であるとしても依然成立します。補足によって手続きミスではなくなるため、削除対象から外れるわけです。--Ghaz 2006年6月22日 (木) 20:07 (UTC)
replies: text: :削除の議論とはあまり関係なくなりますが、気になったことを1点だけ。

text: :>初版の履歴はあくまでも初版投稿時点の履歴ページ (+指定された追加履歴情報) であるとする従来の考え方を支持します。

text: :これだと最新版以外の履歴ページはシステム上消失してしまっているわけですが、GFDL的にはどのように解釈することになるのでしょうか?

text: :「ウィキペディアでGFDLとして提供する文書は最新版だけで、過去の版は最新版が持つ情報として提供している」という解釈だとどうなるでしょうか? これも無理がありそうですが。 --Tamago915 2006年6月23日 (金) 00:05 (UTC)
会話ページでお声掛けいただいたので、少し考えてみたところを書いてみたいと思います。
;外部での利用を想定した課題:ウィキペディアでは過去の版をベースに変更を加えて外部で利用することができます。ウィキペディアの初版で履歴に欠損がありその初版を外部に持っていった場合、当然欠損した履歴を保存してしまうことになります。ウィキペディアで将来的に履歴情報が後付けされて最新版では見た目上履歴が補完されたと考えることができたとしても、外部では初版自体の履歴が欠損している状態のままです。外部での利用を視野に入れると、履歴が欠損状態で配布してしまうことになりGFDLの要件を満たせなくなるのではないでしょうか。（免責事項で免責?）
;履歴の正当性とIPユーザの課題:例えば、英語版を日本語に翻訳したのか、英語版を翻訳したドイツ語版を日本語に翻訳したのかで履歴が変わります。その編集をした人以外はどの版を元にしたのか正確にはわからないため、当該編集者以外が履歴を保存することは適当ではないと考えます。当該編集者以外が履歴を付け加えることが適当でないとすると、編集者がIPユーザであった場合の問題点が2点考えられます。1点目は同一IPが同一編集者だとは必ずしもいえないことで、同一IPだからといって本当にその編集をした人かどうか証明できません（多くの場合同一端末でしょうし、同一人物だろうと推測することは出来ますが）。2点目は初版者のIPが変わってしまった場合で、同じIPですら本人かどうか不明確なのに、IPが変わってしまうと本人確認をするのが極めて困難な状態になり、履歴の後付けは難しくなるでしょう。
履歴の後付けによる救済措置をとるためには、これらの課題を解決する必要があると思います。--BitBucket 2006年6月23日 (金) 02:47 (UTC)

text: 「外部での利用を想定した課題」ですが、現在行われている運用方法でも回避できない問題ではないでしょうか（ウィキペディアから版を削除しても、それ以前に外部サイトに取り込んだ文章が消えるわけではありませんし）。免責事項と、Wikipedia:著作権#投稿者の権利が限定される場合にある「GFDL違反の記事を編集することによりGFDLに適合させたとしても、過去の版は管理者が記事全体を削除しない限り誰でも閲覧できてしまいます。」という制限事項に相当するのではないでしょうか。

text: 「履歴の正当性とIPユーザの課題」は、第三者が履歴を補完する場合、どこからの翻訳であるか強く推測されるものを指定することで問題ないと考えます。削除依頼でも、「翻訳元が示されていない」が提案理由にもかかわらず、翻訳元を推測していますから、同じ扱いでよいのではないでしょうか。

text: 以上2点、自分なりの意見を示しておきます。--Tamago915 2006年6月23日 (金) 04:24 (UTC)
過去の版の履歴ページに関するTamago915さんの解釈は、とてもユニークだと思いました。しかし、そのように解釈することが可能なのか疑問ありです。
MediaWikiは、確かに、過去の版のそれぞれについて履歴ページを保存せず、最新版の履歴ページで代用しています。しかし、過去の版を表示させると、投稿日時のデータが表示されるので、これと最新版の履歴ページを照合すれば、過去の版の履歴ページは容易に再現可能ですから、代用可能だと思います。GFDLを素直に解釈すれば、例えば、5版まである記事の3版をベースに改変したものを外部サイトで公開しようとする場合、履歴ページのうち3版までの部分を保存し、その後に自分の改変履歴を追加しようとすると思います。Tamago915さんの解釈だと、5版までの履歴情報を保存した上で、その後に自分の改変履歴を追加することになりますが、その改変版には何ら影響していない4版5版の投稿者名を保存するのは不自然ですし、5版を改変しても3版を改変しても同じ履歴になるというのはおかしいです。過去の版の「履歴」タグからリンクされているページは、履歴ページを構築するための情報提供しているにすぎない、としか言いようがないです。情報提供のためのページと捉えれば、リンクでの代用や、後からの追完も許容範囲に入ると思うのです。履歴ページには追完がありうるということを告知することで、過去の版の履歴ページを再現する際に、該当版以前の履歴だけでなく、ページ全体の情報をチェックして追完情報を見つけることを可能にすることができると思います。しかし、この私の解釈では、ウィキペディアの「履歴」と題されたページと、GFDLが要求する「履歴」と題されたページは一致するとは限らないということになってしまいますね。
次に、他者による追完について。BitBucketさんがご指摘のように、誤るおそれがあるのが1つの問題点ですね。GFDLが要求している履歴情報は、真実とは異っていても、強く推測されるものであればいい、という解釈は無理だと思うのです。削除依頼の場合は、翻訳元の推測が仮に誤ったとしても、結果が変わらないので実害がないのではないでしょうか。（英語版を翻訳したものであっても、仏語版を翻訳したものであっても、翻訳したことに変わりがないので）。2つ目は、GFDLが"you must do these things ..."としている点です。"you"は、改変者です。改変者がしなければならないのに、第三者が何の権限でそれを行うことができるのか、ということです。しかし、委任を受けてなら、第三者でもOKなのではないか（この場合は、本人から情報を得られるから誤ることもなくなります）。問題は、委任を受けたことをどう証明するか。要約欄の限られたスペースにどのように書くのか。という点です。--oxhop 2006年6月23日 (金) 16:31 (UTC)

text: 1点目について。結論は同じですが、私の解釈を。まず、GFDLの要件を厳密に満たそうとすれば、履歴ページから別のページにリンクを張って、そのページの履歴情報とつなぎ合わせることができる、などという解釈が許されないことは明白です。なので外部でウィキペディアの文書をGFDLのもとで利用する際には、その文書の履歴ページ(A)と、Aからリンクされているページの履歴(B)をつなぎ合わせて履歴を再構築することになります。Aは初版でも最新版でも同じページを指しますから、AのどこにBへのリンクがあっても、履歴を復元できないということにはならないでしょう。ご指摘どおり初版の履歴と最新版の履歴は異なるものですが、初版の履歴ページは失われており、最新版の履歴ページで代用しているので、Aは最新版の履歴ページということになります。過去の版を外部で利用する際は、Aの一部とBをつなぎ合わせる形になりますが、それでもA（最新版の履歴）のどこかにBを示すページの情報があれば、GFDLの要件を満たすと解釈できると思います。

text: 2点目は、やはり「強く推奨される」程度では履歴に含めるのは難しそうです。翻訳・分割を行った者が履歴を訂正する形でリンクを張り直してくれるのがいちばんですが、場合によっては第三者が翻訳・分割を行った者に元のページを確認後、確認したという情報を記事のノートなどに添えることで、その第三者が履歴ページにリンクを張ることができる（委任されたと見なす）、でどうでしょうか。--Tamago915 2006年6月24日 (土) 01:13 (UTC)
replies: text: :「過去版の履歴ページは、最新版の履歴ページである」と言ってしまうと、元の文書についている履歴ページを保存せよというGFDLの要求に応じようとするならば、過去版の改変の場合にも、最新版の履歴ページを丸ごと保存しなければならない、という帰結になってしまいます。Tamago915さんの説明によると、どうもそうではなく、丸ごとではなく、関係する部分のみを抽出することを想定されているようですので、実は「過去版の履歴ページは、最新版の履歴ページのうちの該当版に関連する部分」ということなのではないでしょうか。5版まである文書の3版を元に改変した場合、追完がないケースでは、3版より下に列記されている部分がそれに該当するのに対し、追完があるケースでは、さらに3版よりも上の部分に該当する部分があるかもしれないということになります。3版を使う場合は、3版より下に列記されている部分のみが該当するのは明白であり当然であるという解釈しかとりえないのであれば、追完は許されないという結論になりますが、そうではないだろうというあたりをうまく説明できれば良いのではないでしょうか?

text: :「履歴ページから別のページにリンクを張って、そのページの履歴情報とつなぎ合わせることができる、などという解釈が許されないことは明白です。」について、ほんとうに明白なのだろうか、というのが私の感想です。例えば、GFDLの下に公開された文書5本（ABCDE）を1冊の出版物とする場合で、文書の統合はせずに、各文書毎に履歴ページをおくことを想定します。文書Eは、文書Dを分割した後、いくつかの加筆修正を経たが、大筋では分割前の文章を残しているとします。この場合に、文書Eの履歴ページの中で「初版は文書Dから分割したもの。これ以前の履歴は、p.xxx にあります。」として重複を避けたとしても、GFDL違反にならないのではないか、という発想です。ウィキペディアは、ちょうどこれと同じ状況で、wikipedia.org の中に複数の文書があり、各履歴ページがあるのが原則ですが、いくつかは複数の記事の履歴も兼ねているわけです。履歴も多く積み重なれば、複数のページに分けて表示されます。ですから、履歴ページが複数のページに分かれていること自体は問題ないはずです。1つの履歴ページが、2つ以上の記事の履歴を兼用する点がGFDL的に許されるか否か、が問題になるように思います。

text: :委任について。おそらく不備を見つけた際は、投稿者の会話ページに、(1) 即時削除→再投稿か、(2)補完のいずれかのお願いをし、それと同時に(3)代行の申し出と翻訳・分割元の確認をすることになると思います。それに対して、投稿者が、「作業をお願いします。翻訳・分割元はそれで間違いありません。」とか返事をしていただければ、委任は成立しますよね。それで、できるなら、要約欄に「利用者‐会話:○○にて代行作業を受任。」とか書ければ良いのではないか、と思うのですが、スペース的に可能か不安なので、その場合は、ノートページを使うしかないでしょうか。--oxhop 2006年6月24日 (土) 13:31 (UTC)
replies: text: ::>そうではないだろうというあたりをうまく説明できれば良いのではないでしょうか?

text: ::この点については同意します。繰り返しになりますが、「過去の版の履歴ページは消失しているので、最新版の履歴ページで代用する」→「最新版の履歴ページ中にリンクがあればよい」という流れに説得力を持たせられないか考えています。

text: ::「過去の版の履歴ページ」ですが、最新版の履歴ページから容易に復元することはできますが、最新版の履歴ページは最新版の履歴ページですので、過去の版の履歴ページは「消失している」といわざるを得ないと思います。これがGFDL上どのように解釈されるのかはわかりません。

text: ::>文書Eの履歴ページの中で「初版は文書Dから分割したもの。これ以前の履歴は、p.xxx にあります。」として重複を避けたとしても、GFDL違反にならないのではないか

text: ::厳密には、この方法はGFDL違反になるのではないでしょうか。GFDLでは履歴の保存が義務づけられているので、同じ書籍中にあるとしても「他文書を参照」が履歴の保存になっているというのは無理があると思いますので。

text: ::なお、Wikipedia:Text of GNU Free Documentation License#5. COMBINING DOCUMENTSに書かれていますが、この場合は履歴部分を1つにまとめないとなりませんので、議論の前提自体が不成立かもしれません。--Tamago915 2006年6月24日 (土) 15:00 (UTC)

text: :(1) 「厳密に」あるいは「文字通り」に読めば、GFDL違反になってしまうけれども、趣旨から判断してGFDL違反にならない場合があるのではないか、(2) MediaWikiを使う限り、GFDLの規定どおり忠実に実行することは不可能であるのは事実なので、それを前提としつつ、GFDLの要求に適う方法があるのではないか、という考え方をしています。これが、Wikipedia:著作権等での基本的思考だと理解しています。ですから、厳密にはGFDL違反なのは当然だろうと思います。なお、文書の統合については、"may"（してもよい）であって、"must"（しなければならない）ではないですよね。--oxhop 2006年6月24日 (土) 16:24 (UTC)
replies: text: ::了解です。主張の方向性に関しては、それほど違わないと認識していますし、私もMediaWikiでできる範囲で改善を図りたいと考えています。

text: ::なお、文書の統合で履歴をまとめるのは、must です（最終段落）。--Tamago915 2006年6月24日 (土) 16:44 (UTC)

text: 本筋とは離れてしまいますが、念のため。GFDLの下に公開された複数の文書を1冊の出版物にする場合には、(1) 1つの文書に統合することもできるし（Wikipedia:Text of GNU Free Documentation License#5. COMBINING DOCUMENTS）、(2) 統合しないで複数の文書のままでもOKです（Wikipedia:Text of GNU Free Documentation License#6. COLLECTIONS OF DOCUMENTS）。(1) を選択した場合は、履歴をまとめなければなりません。(2) を選択した場合は、まとめてはいけません。私が6月24日 (土) 13:31 (UTC)に出した例は、(2)の方ということです。
追記を解禁した場合に問題となりそうな点を補充します。
* Ghazさんからも指摘がありますが、履歴ページ分かりにくくなる点についても工夫が必要だろうと思います。上の方で例としてあがっているサパ・インカの履歴を見ると、追記が2度行われていますよね。追記が繰り返されると、分かりにくさが増します。ぱっと見て、通常の投稿と追記との区別や、どれがどれを追記しているのか、が分かるように工夫が必要だろうと思います。また、複数の追記がある場合は矛盾するケースも考えられます。基本的には、後の方が有効ということになると思いますが、先の方は見つけたが、後の方を見過ごす（あるいは逆）ということはあり得ます。さらに、本人以外の手による補完が入ると、ますます分かりにくくなってしまいますので、こういう観点からも他人による補完はやめた方がいいのではないかと思います。
* また、投稿履歴の少ないうちはまだ追記を見つけることは容易ですが、100とか200とかになってしまうと、大変になるのではないでしょうか。極端な例ですが、要約欄に入れ忘れた版に続いて50版以上の編集が行われた後になって、やっと追記されたというケースだと、追記される版の情報と追記情報の場所が離れすぎて、事情を知らない第三者にとっては分かりづらく、このような人に対して全ての履歴をチェックしろと要求するのは無理な注文なのではないか、と思いました。基本的には、すぐ次の版で追記を推奨とすべきですが、どの程度、間に版がある場合まで許容されるのか、についても検討が必要ではありませんか。--oxhop 2006年6月25日 (日) 12:25 (UTC)

text: ウィキペディアの利用方法としては、ウィキペディアの記事を直接見るのと、記事を編集するのが主なもので、記事を別文書として（GFDLに基づいて）利用するのはレアケースなのではないかと考えます。ですので、レアケースのものへの利便性を犠牲にしても、主な使い方を改善させるべきだという立場です。

text: *補完については、「いついつの版はどこそこから翻訳（分割）」という形で記載することを推奨すれば、わかりづらさはある程度解消されるかと思います。第三者の補完も認めておくべきで、初版投稿者が不慣れな場合やいなくなってしまった場合（容易に起こりうると思います）、リンクが補完されずに削除対象となってしまい、結局現状と変わらなくなってしまいます。

text: *実際に翻訳（分割）が行われた版とリンクが補完された版が離れてしまったときですが、版が離れれば離れるほど、多数の投稿者による修正が加わっているということになり、削除されたときのインパクトが大きくなるので、いくつ版が離れても削除対象とはしない方向になることを望みます。GFDL文書として利用する第三者には、申し訳ないですが全部の履歴をチェックしていただくということで了承してほしいと考えています。

text: --Tamago915 2006年6月25日 (日) 14:18 (UTC)
メディアウィキプロジェクト外部での利用はそれほど稀なことではないし、稀だからといって軽視してよい性質のものではないと僕は考えるので、最終的な意見がほぼ同じになるとしても Tamago915 さんの立場に同意することはできません。また、履歴を追跡したいと望む人すべてにとって利便性が低下するわけですから、ウィキペディア内部に限っても十分に問題ありと言えるでしょう。対策として、初版以外に追加履歴情報がある場合は、ノート冒頭にも履歴情報を付記することにすれば、かなり追跡が楽になるのではないかと僕は思います。--Ghaz 2006年6月26日 (月) 14:19 (UTC)
う～ん、どこに書けばよいのやら…。もう一年以上前？、削除依頼の長期積み残し案件の中だったと思うのですが、やはり同様のことを sphl さんが意見表明されており、「GFDL は印刷された紙製の文書を想定して作成されたライセンスであり…」、とのことで、Wikipedia の運用上必要とされる細かな部分が規定されているわけではない、などの違いを説明しておられ、こうした履歴の後付けの可否についての見解を述べていたと記憶しています（←記憶が曖昧なので、ご本人の発言の趣旨を読み違えている可能性もありますが…）。たぶん、これが履歴の後付けを正当化できる唯一の根拠となるのだろうと思われます。
後付けが認められることは、Wikipedia:履歴複製依頼を経ずにの問題を解消することにも繋がり、また、現行の履歴複製依頼では対処できない部分についても解決可能となりうるため、私自身は賛成なのですが、1つ問題があります。他者の発言の繰り返しになるかもしれませんが、第三者による履歴の補填においては、Wikipedia:削除依頼/エクトール・ギマールの例が示すように、第三者がオリジナルを特定できるのか？との問題です。この案件であったか、別の案件であったか記憶が定かではないのですが、他者が「初版は英語版」のような記述を要約欄へ後付けした例があり、実はそれが間違いであった、というケースも実際に存在したのです。
解決方法としては、要約欄ではなく、本文の最下部に、
 初版は英語版からの翻訳
のように、記事に直接埋め込む方法が考えられます。こうするならば、たとえ「英語版」という指摘が間違っていても、後から修正することが可能となります。しかし、それを要約欄のみで行うならば、指摘が間違っていた時に別の問題へと発展する危険性を感じます。
そして、第三者によるものを、そのように規定するのであれば、本人の手によるものも、手法を統一したほうが良いものと思うのですが、いかがでしょう？。また、こうした方法は、新たに日本語版に導入されたWikipedia:検証可能性とも合致するものと思うのですが…。--Rigel 2006年7月18日 (火) 14:31 (UTC)

text: 本文に埋め込む方法もひとつの方策であると思います。ただし、本文については悪戯でその箇所が改変された場合に発見するのが難しい、場合によっては編集で削られて履歴情報が (過去の版を追ってゆけば復旧可能とはいえ) 欠損してしまう場合がある、といった欠点があるので、統一するならば要約欄を使うほうが良いと僕は考えています。要約欄で追補可能とするなら、指摘が誤っていた場合は更に追補することで訂正可能ということになるかと思いますが、その場合に想定される「別の問題」とは具体的にどのようなものか、僕にはちょっとわかりかねたので教えてください。くりかえしますが、追補情報について、要約欄だけでなく本文にも記述するのは良いことだと思います。上で、僕は要約欄の他にノートにも追補情報を記しておくと良いのではないかと書いていますが、本文のほうが散逸しにくくていいかもしれませんね。--Ghaz 2006年8月9日 (水) 16:54 (UTC)
比較的抜本的な議論が行われていると思われるのはここなのでしょうが、議論が拡散しているが抜本的な解決のためには統一した方がよいような気もしつつ、また、まとめての議論はここでいいのかという疑問を抱えつつ（本来的には著作権のノートと思われるけれど、合意が取れる文案へ向かっている）、こっちに考えたことを書いてみました利用者:Ks aka 98/著作権とGFDLと翻訳時の履歴。ここで議論するのがふさわしいようでしたら参加します。別の場所が望ましいようでしたらご指示下さい。--Ks aka 98 2006年8月15日 (火) 08:56 (UTC)

text: 僕としても本来は「Wikipedia‐ノート:著作権」でやるべき議論であると思ってはおりますが、Tamago915 さんの提示した削除の方針改定案が発端となった経緯もあってこの場所で話が進んでしまっているので、ずるずるとこの場所でコメントを続けてしまっています。利用者サブページのご意見、読ませていただきました。リンクによる履歴がなされた頁について「著作権者の申し立てがあれば削除に応じることを明記」するという意見ははじめて見ましたが、そのような方針を採用するのもひとつの方策だと思いました。--Ghaz 2006年8月16日 (水) 14:07 (UTC)
thread_title: 履歴とGFDL（その2）

message: 僕の意見は第三者による補完も認めるべきだし、間に版がいくつ挟まっても良いことにしたいわけですが、「直後の版において本人が追記する場合に限って認める」場合も現状と比べて一歩前進になるので良いことです。まずは直後・本人の追記に限定して、その条件においても問題となってくる根本的な問題に絞って意見交換してゆくと議論が発散しなくて良いと思うのですが、いかがでしょうか。--Ghaz 2006年6月26日 (月) 14:19 (UTC)
replies: text: 了解しました。いまのところ「初版にリンクがないといけない」という主張は出てきていないので、根本的な問題は出てこないかもしれません。その際は、その先の、第三者による補完や、間に多くの版が挟まったときの対応についても検討していきたいと思いますが、よろしいでしょうか。--Tamago915 2006年6月26日 (月) 15:07 (UTC)
replies: text: :はい。初版（正確には「他の記事の利用」を含む版）より後の版で、利用元記事へのリンクを補うことを許可するにはどうすればよいか、という方向で諸問題の検討を進めてまいりましょう。

text: :Ghazさんご提案の、ノート冒頭にも書くというルールには賛成します。

text: :第三者によるリンク追完で考慮すべき問題を列挙します（BitBucketさんご指摘の問題を含みます）。

text: :*初版の場合、少なくとも形式的には「私が原著作者だ」という著作権表示になっており、それを第三者が無断で否定（原著作者でなく二次著作者に過ぎないと）してよいのか。

text: :*本人に確認を取らなければ、誤った追完をする危険がある。

text: :**例1: 独語版からなのに英語版からの翻訳とする。やや旧い版からなのに最新版からの翻訳とする。

text: :**例2: 投稿日付を見誤り、日英翻訳なのに英日翻訳と誤認する（日本語版が原著なのに、英語版からの翻訳と誤認する）。

text: :*（おまけ）追完はあくまで救済措置であり、望ましい履歴の書き方を本人に理解頂くために、本人との対話は必要。

text: :これらの問題から、追完は原則として本人による（少なくとも本人承諾に基づく）ものとし、どうしても第三者追完を行うなら慎重を期す（削除依頼の場で合意するぐらいの）必要があると考えます。本人に指摘するより第三者がそっと追完してあげるのがカドを立てない、という考え方は大いに魅力的なのですが、迂闊に行うのは危険です。

text: :IPユーザの場合、ユーザ同定が難しいのですが、まずは自己申告を信じる（呼びかけに応えて名乗りを上げた人を著作者と「推定」する）というルールでよいと思います。 --Kanjy 2006年6月27日 (火) 12:54 (UTC)
ひとまずこの節では「本人によって当該版直後に追補がなされた場合」に限定して議論をしたいと思ってます。条件を限定して議論することで、そもそも「追補」自体が許されるのかどうかに焦点を絞ることができて良いのではないでしょうか。もし議論方法に強い異論がないのでしたら、第三者による追補に関する問題点についての検討は少しの間お待ちください。そして質問です。Kanjy さんは本人・直後の場合は特に問題ないとお考えですか? --Ghaz 2006年6月27日 (火) 20:56 (UTC)

text: :おっと、本人・直後の場合は問題ないと考えます。読み違えて早まった議論に足を踏み入れたようで失礼致しました。 --Kanjy 2006年6月27日 (火) 23:48 (UTC)
本節を「その3」から内容にあわせて「直後・本人の追記」に変更しました。直後かつ本人の追記に関する根本的な問題点は、「追完の許容性」と題しました。そして、それが認められることを前提とした場合の問題点を2つ追加します。また、それとは別の観点から「特定版削除はできないか」として、直後の場合には「追完の許容性」の議論を不要にすることができるのではないか、について意見を出しました。--oxhop 2006年7月2日 (日) 07:51 (UTC)
===追完の許容性===
履歴に翻訳・分割元へのリンクがないとGFDL違反ですから、第2版で本人がリンクを張り直しても、初版の履歴にリンクがない状態は変わらず、初版におけるGFDL違反は消えません。……という考え方が根本的な問題になりますし、GFDL違反の翻訳・分割を理由とした削除依頼の多くはこの立場からのものです。これに対しては、どのような解釈が有効な反論となるでしょうか。--Tamago915 2006年6月30日 (金) 09:35 (UTC)

text: その書き方なら「履歴に翻訳・分割元へのリンクがないとGFDL違反」という前提が誤っていますで済むんだけどね。履歴に複製元へのリンクがあることはGFDL適合の十分条件です。他のやり方を一切認めない理由にはなりません。ルールを変更しない理由として、“現在のルールと違うから”というのは成り立たないのです。--Ghaz 2006年7月3日 (月) 21:09 (UTC)
replies: text: :十分条件であるのは了解しますが、ほかにどのような条件でGFDLに適用させることができるか、考えをお聞かせください。今提案しようとしている履歴情報の追補の方法がその条件を満たせないと、現状維持の主張をする者を納得させるのは難しいと思います。--Tamago915 2006年7月4日 (火) 04:05 (UTC)

text: 既に延べたとおり「履歴情報を補うためのポインタが適切な形で提示されていること」が条件だと考えています。適切な形であるかどうかの判断には、以下のような観点があるかと思います。

text: # 提示ルールを知らない人でも容易に発見できるか。

text: #* 版が離れてしまうと辛いが、直後の版ならば特に問題はないでしょう。

text: # ページの移動などで散逸しないか。

text: #* 問題なし。

text: # 記述場所は不自然でないか。

text: #* これはかなり不自然だと思います。

text: 深い考察はしてませんが、これらの観点を総合して適切な形であると言ってもよいと僕は思います。従来の手法についての評価は

text: * 当該版の要約欄 → 1,2,3 すべて問題なし。

text: * ノートページ → 1,2 に難あり。3 は OK。

text: * /履歴 → 1 は OK。2 に難あり。3 にも難ありというか、ページ名不正のため廃案。

text: といった感じなので、これらと比較して大きく劣っているわけではなさそうです。--Ghaz 2006年7月4日 (火) 20:07 (UTC)
replies: text: :実際のところ、私たちが提案している方法では、「初版におけるGFDL違反」が消せないと思います。そういう意味では、「履歴情報を補うためのポインタが適切な形で提示されていること」が満たせていないのではないでしょうか。

text: :もっとも、現在運用されている方法も、リンク先の記事が移動・削除されたとき2の散逸の可能性があり（cf.Wikipedia:削除依頼/アンコール (エミネム)）、記述場所に関しては相当不自然です。ですので、Ghazさんの提示した条件が現状でも守られているとはいえないと考えます。

text: :で、初版のGFDL違反ですが、Wikipedia:著作権#投稿者の権利が限定される場合に「GFDL違反の記事を編集することによりGFDLに適合させたとしても、過去の版は管理者が記事全体を削除しない限り誰でも閲覧できてしまいます。」という記述があり、許容されていると読み取れなくもないのですが……。--Tamago915 2006年7月5日 (水) 04:11 (UTC)

text: * 雑な考察ながらも一応は論を立てたつもりなのに「消せないと思います」で一蹴されてしまうのは悲しいですね。なぜ消せないと思うのか、筋道を立てて説明していただきたいものです。

text: * ポインタの先に何事かが起こった場合に履歴が散逸するのはポインタを使用する以上は当然発生する欠点ですから、観点 2 とは関係ありません。観点 2 は、ページ本体とポインタ記述が生き別れになったりしないかどうかを評価するものです。

text: * 「現在運用されている方法」の記述場所が「相当不自然」という意見も理解できません。履歴についての補足情報が履歴の中にあり、当該版の情報が当該版の要約欄に記述されている状態がどうして「相当不自然」になるのでしょうか。

text: * 「著作権#投稿者の権利が限定される場合」の記述を文言解釈することにあまり意味はないかと。許容されてると読めなくもないですが、趣旨を汲み取るのが困難な改定されるべき文章であると感じました。何かの根拠にするにはちょっと辛いです。

text: というか、えーと、Tamago915 さんは追補に反対なのですか? 提案者自身が「初版におけるGFDL違反が消せない」と考えているならば、もう廃案にするしかないと思うですよ。--Ghaz 2006年7月5日 (水) 15:14 (UTC)
replies: text: :最初の提案どおりで、追補ができるようにはしたいと思いますが、「初版の要約欄からリンクすべし」と主張する人の反論に耐えられる状況になっていないと思うのです。

text: :「初版の履歴にリンクがないと履歴が継続せず、GFDL違反になる」から初版（正確には、翻訳・分割した版）のリンクにこだわっているわけで、「初版の履歴にリンクがなくとも履歴が継続している」方法を提示しなければなりません。後の版でリンクすることで、初版からの履歴の継続ができるのか、できるのならそれはなぜか、というところの説明が不十分だと思います。

text: :私は、「初版も後の版も同じ履歴ページを参照する」ことを根拠として、追補が可能だということができると考えたのですが、これがダメなら別の理由が必要になってくるということです。--Tamago915 2006年7月5日 (水) 15:28 (UTC)

text: 僕としては持ち札をおおよそ使い切ってしまったので、これで不十分と仰られるならば Tamago915 さんを説得するのは諦めようかと思います。現在のご意見は「追補ができるようにしたいが、反論に耐えられない」つまり「導入に反対」ということでよろしいですね。僕の意見は「反論に耐えられると予想するので導入に賛成」なのですが、反対意見を押し切って導入するほど強固な意志はありませんので、導入せずで議論終了でも構いません。--Ghaz 2006年7月7日 (金) 15:16 (UTC)
replies: text: :一つ答え忘れていました。現在運用されている方法での記述場所が「相当不自然」と書いた理由ですが、本来記述されるべき場所は初版の記述より下の部分、欄外になるところです（もちろん、現行のシステムでは不可能なのですが）。

text: :翻訳・分割を行ったなら、少なくとも初版の記述の下部に、「これ以前の履歴は、どこそこを参照。」と記述して（「どこそこ」にリンク）、その記事の履歴を参照することを明示しておかなければ、分割・翻訳元としてリンクを張っただけでは履歴を補完するための記述であるということが自明ではないでしょう。

text: :もっというなら、初版の記述の下部に、参照した記事の履歴を複製したものを記載するべきであって、ここまで進めて初めてGFDLに正しく対応したといえるのだと思います。

text: :初版の要約欄にリンクを要求するのも、後の版でリンクを追補するのも、GFDLから見たら「履歴は追えるようにしているが、十分に対応しているとはいえない」という意味では五十歩百歩なんだから、どちらも認めていいのではないかと思うのですが。--Tamago915 2006年7月6日 (木) 10:15 (UTC)

text: 欄外に書けるのならばそうするのが理想的であること、欄外に書く場合は履歴を補完するための記述であることを明示したほうが良いこと、厳密に GFDL 対応とするためには元記事の履歴を全て記載すべきであること、いずれも同意します。しかし、当該版の要約欄にポインタを置くことを「相当不自然」と評することには同意できません。評価は低くても「理想的とは言えない」「やや不自然」ぐらいではないかと思います。まあ、本筋ではないので、ここの評価について意識あわせする必要はないですね。

text: 「五十歩百歩なんだから、どちらも認めていいのではないか」というのは、僕が言うべき台詞ではないでしょうか。Tamago915 さんの「後続版における追補では“初版におけるGFDL違反”が消せない」という意見は、五十歩百歩ではなく致命的な差異があると主張していることに他ならないと思います。Tamago915 さんがここで五十歩百歩とか言い出しちゃったら、「MediaWiki の機能上完全に GFDL に沿えない部分があるのは明らかなので、MediaWiki を使っている以上は GFDL 違反などというものはありえない」とか強弁しちゃう危ない人の仲間になっちゃうですよ。--Ghaz 2006年7月7日 (金) 15:16 (UTC)
replies: text: :::私の意見を言い換えれば、「MediaWikiの機能上完全にGFDLに沿えない部分があるのは明らかなので、MediaWikiを使っている以上はGFDLに則った対応はできない」（同語反復ですね）という主張になります。なお、免責事項があるので、これについては不問と考えます。
replies: text: :::その上で履歴の追補を可能とするために、3つの異なる主張を行っています。
replies: text: :::#翻訳・分割元へのリンクはGFDLの要件ではなく、あとから記事を参照しやすくするために行うものである。そのため、どの版でリンクしてもGFDL上の立場は変わらず、いずれにしても違反状態であるが、免責事項で不問とする。

text: :::#記事のすべての版において、履歴ページは同一のものを指している。そのため、後の版で履歴の追補を行えば、その追補は初版にも反映されたものと見なす。

text: :::#GFDLにおける履歴の継続の要件を満たすために要約欄にリンクを張っているが、これは暫定的なものである。従って、正式な対応ができるならば、後の版でリンクを張って履歴を追補してもよいものとする。

text: :::3つは独立のもので、1がだめなら2、2がだめなら3、という形でとっかえひっかえして出した主張です。いずれにしても危ない強弁ではあると思うのですが……。--Tamago915 2006年7月9日 (日) 13:17 (UTC)

text: 「危ない強弁」と評していますが、これら3つの主張は「危ないながらも反論に耐えうる可能性があるもの」であると判断されているのでしょうか。僕は耐えられないと思いますが、もしTamago915さん自身で耐えられないと判断している主張があれば取り下げて頂くと不毛な議論を省略できるので、見込みのなさそうな主張を自主的に間引いてくださるようお願いします。--Ghaz 2006年7月12日 (水) 14:46 (UTC)
replies: text: :どれも現行の仕組みをくつがえすので、反論は厳しいものがあると思います。1は現行のやり方でも安全でないことを主張して、正式な対応を待つということですので、3を意味の上で含みます。ですので、3を取り下げます。

text: :2の解釈はGhazさんは無理だという意見でしたが、いちおうの支持も得られていました。以上より、1と2については、反論に耐える可能性があると判断し、残すことにします。--Tamago915 2006年7月12日 (水) 15:24 (UTC)

text: 1 については結局「GFDL違反 (履歴不継承) については Wikipedia:著作権 (あるいは Wikipedia:免責事項) で免責宣言がなされているので一切不問にする (削除対象としない)」という主張のように見えます。これについては、Wikipedia‐ノート:削除の方針にて Modeha さんと Kanjy さんが長い議論を続けているけど結論が見えない状態ですよね? というか、その議論の腰を折って「履歴情報の追補」案を出してきたのが Tamago915 さんですよね? 反論に耐えうる見込みがあるかどうかについては意見の分かれるところかもしれませんが、少なくとも短期間で結論を出すことが可能な主張であるとは言えず、追補の根拠として採用するのは難しいのではないでしょうか。

text: 2 については、ちょっと誤読してたかも。「過去の版の履歴は、最新版の履歴ページと同一である」という主張を既に取り下げているのならば、それほど問題ない主張かもしれません。追補を初版の実質的な修正ではなく、GFDLの要請によって自動的に付与される履歴の存在を明らかにしているに過ぎない、というのが現時点の僕の考えですが、その辺にこだわるのはひとまずやめとこうと思います。

text: 3 について、取り下げ済みだけど 1. の採用を否定してるので一応コメント。「正式な対応」ができるようになる可能性が薄いならば「暫定的」という表現が嘘になってしまいます。僕としては「XMLインポート」や「履歴の複製」が稼動してないのを見る限り、非常に薄いんじゃないかなと思ってます。

text: とゆーわけで、「1 の主張はひとまず取り下げて後の楽しみに取っておく」「2 に関して『過去の版の履歴は、最新版の履歴ページと同一である』という主張は既に取り下げられていることを確認する」「3 については棄却しないにしてもメインの主張にはしない」あたりが僕の提案です。 --Ghaz 2006年7月12日 (水) 18:44 (UTC)
replies: text: :「初版の履歴ページ」が指しているものについては、あまり厳密に考えずにいろいろと書いたので、誤解を招いたところがあったかもしれません。その点についてはお詫びします。2で議論を進めていくと、

text: :*1つの記事のいずれの版においても、履歴ページは同一のページを指しているあまり厳密に考えていません。初版と最新版の履歴が同一ではないという認識ですが、では初版の履歴とは? となると、きちんとしたものを想定できていません。

text: :*履歴ページから翻訳・分割元のページにリンクがあれば、GFDL違反にはならないとされている

text: :*→後の版でリンクを追補する方法でも、初版の履歴ページからリンクが張られるようになるので問題ないのでは?

text: :という流れでの提案になると思います。ここで「初版の履歴」というものをきちんと定義しないといけなくなります。前にも書きましたが、MediaWikiでは最新版の履歴ページしか残りませんから、古い版については履歴が消失し、GFDLの要件を満たせないという主張も可能ですが、今はそういう主張はしないものとします。

text: :最新版の履歴の一部が、過去の版の履歴になると考えられますが、ここに追補したリンクを含めてよいのかどうかが、議論の対象になると考えています。--Tamago915 2006年7月13日 (木) 09:47 (UTC)

text: 「履歴ページから翻訳・分割元のページにリンクがあれば、（そのリンクが設置されている場所が当該版の要約欄でなくとも）GFDL違反にはならないとされている」の箇所にとりあえずダウト。それはそれとして、このページが作成されてから一ヶ月以上経過しましたが、今のところ「直後・本人」に限った場合、履歴追補の採用に否定的な意見は出ておりません。ひとまずの結論として「問題なし」ということで「間に版が挟まった場合」および「他人による場合」に話を進めても良いと僕は思うのですがどうでしょうか。なお、僕の意見では「過去の版の履歴」に追補部分の記述を含める含めないによって追補の可否が変わるわけではないので、この場では議論の対象としなくても良いと考えています。--Ghaz 2006年7月29日 (土) 21:48 (UTC)
[ 著作権#文案]に Tomos さんのコメントがありまして、履歴の追補について「履歴を具備していない版が削除されるなどの対処があれば問題ないように思います」「特定の版の履歴情報を残したままその版の本文のみを閲覧不可能にする削除機能が導入されることがあれば、それによっても対処可能になりそうに思います」と述べられてます。本節では特定版削除や版隠蔽を併用しない場合について検討しているため、Tomos さんの立場は履歴追補の導入について消極的であると言えるかと思います。ただ、特定版削除や版隠蔽を併用すれば問題ないだろうと述べているだけで、併用しなければ問題あるとまでは言い切っていないので、結論はこの節の議論結果に委ねるという考えなのかもしれません。えーと、導入に反対意見の方はどなたかいらっしゃいませんかー? --Ghaz 2006年8月9日 (水) 16:54 (UTC)
こんにちは。Ghazさんの指摘どおり僕は消極的です。どう考えたものか、自分の意見はまとまらない部分が多いのですが、いくつか、まとまらないながらもまだ議論されていない点を挙げてみます。
# 基本的にはこの案（本人による直後の補完を認める案）は、GFDLに違反しているけれどもそれによって出る被害が少ないのでかまわないという考え方であるという印象を持っています。僕が賛成するとしたら、そのような理由になるだろうとも思います。ですが、これは、どうも弱い理論だと思います。
#ただ、GFDLに違反しているけれども、という意見の中には、そもそもリンクによってGFDLの履歴保存要求を満たすということ自体が違反だという考えに基づいているものもあるようですが、それだけをとって言えば、ウィキペディアの仕組みを考えるとリンク先に履歴情報をおいておくのはかなり自然な解釈のように思うので、違反ではないと言えるようにも思います。そう言い切れるだけの専門的な知識があるわけではありませんが、T. NakamuraさんやAlexさんのような法律にもGFDLにもウィキペディアにも詳しい専門家がそれでいいという風に考えたのならまあいいのだろうというところもあります。（詳細はここに書きました。Alexさんは、例えばこの投稿でウィキペディアの履歴ページがGFDLでいうTitle Pageの一部だという解釈を書いています。）そのようにリンク先に履歴情報があること自体は問題がないという立場から考えても、初版にそのリンクがないということも肯定できるわけではないのが気がかりです。
#例えばGFDLの解釈として、改訂履歴の定義を変えてはどうかということも考えました。過去の版の改訂履歴については「その版までの分とその版の直後の要約欄とをあわせたもの、およびそれらからリンクされているページの改訂履歴などを含みます」というような形で、直後の要約欄のURLなりリンクを含みますという風にしてしまうことです。ただ、明らかに不自然な解釈なので、個人的にはやめておいた方がいいのではないかという風にも感じます。
#また、「2つまたはそれ以上の連続する版を同一の著者が編集している場合には、それらの内最新のものを利用して下さい」というような義務を課すというようなことも考えましたが、これはGFDLの精神にかなり反する（追加的な制約条件を利用者に課すことになってしまうので）ようでよくないように思いました。
#過去の版であっても常に最新版までの履歴全てが履歴に相当する、というTamago915さんの考え方は、考えたことはなかったのですが、そうすると過去の版の文章に貢献したことがまったくない人まで履歴に名前を連ねてしまうことになるのでちょっとよくないかなと思います。また、過去の版についてはその版までの改訂者名、タイムスタンプ、ネットワークロケーションなどと、それ以降の版のものも含めた要約欄全部、というくくりにしてもちょっと無理が出そうです。
#* こうした独自のGFDL解釈が望ましくないように思うのは、部分的には、例えば他の言語版・プロジェクトとのGFDL解釈のすり合わせであるとか、他の GFDLプロジェクトとの融合のようなことが将来的に起こるとしたら、解釈が独自であるほど問題が大きく、後から対処しなければならないとしたら大変だろうという気がするためです。
#既に指摘されている通り、外部利用の際の負担が著しく増大するのも懸念しています。ライセンス自体がどうにも不便なものなので、誰かがどこかでその不便さを負担することになるのはある意味不可避なのかなというあきらめもありますが、自由に利用できるコンテンツを作成・提供することはウィキペディアの重要な目的のひとつだと思います。ウィキペディアはウェブサイトとしてはまあいいけれども履歴の再構成が難しいので外部利用ができないというような状態にはなって欲しくないなあと思います。
#あるページのある版Aと直後の版A+1で、内容が実質的に同じであり、かつ、A+1の履歴にはあるURLが記入されているとします。それがA+1にだけ適用されるものなのか、それともAにも適用されるものなのかを判別できるかどうかがちょっと気がかりです。この判別をするためには、両方の版の差分をとらなければならないというのは不便なことこの上ないので、何か特定の形式に沿っているとか、判別記号のようなものがついているとか、何か簡単な識別ができるようになっている方がよいと思います。（タイムスタンプで版を指定するとか、直前の版に限るのがいいのだろうと思います。）
#更に突き詰めてみると、ある版で英語版の記事から一部を訳出して投稿、次の版でも同じ記事の同じ版から訳出した別の部分を投稿、というようなことがあったとして、最初の投稿の際に原記事へのリンクを忘れてしまったら、次の投稿で何らかの形でまとめて指定するのがよいのか、それとも次の投稿では前の投稿の分の原記事を指定、その後に更に2つ目の投稿の原記事を指定するための3つ目の投稿を行うのがいいのか、などということも考えるとややこしいです。形式的な要件を満たさなければ削除などで対応します、という体制にしておいた方が、結果としては外部利用者が利用する際に便利です。（一括処理で対応できる部分なども多くなるでしょうし。）ですが、形式的な要件を満たさなくてもGFDLを満たす方法というのはいくつもあるわけですし、投稿者の便宜と外部利用者の便宜をどうバランスをとるか、どういう形式的な要件なら実行しやすいか、といった辺りが考えどころだと思います。
#また、複数の記事を統合して2つの記事の履歴が交錯すると、「直前」の意味が違ってしまうのはどうしたらいいかというのも少し気になるところではあります。つまり、統合前の記事Aのある版とその直後の版が、統合したら間に1つか2つ別の記事の履歴が挟まってしまい、要約欄で「直前の版は」と述べて履歴を補完しているのがかえって誤解を招く元になってしまうというようなことです。そもそも履歴がごちゃごちゃしてしまうような統合はしないという路線で行けばいいだけなのでこれはあまり案ずるには及ばないようにも思いますが。 これは下のセクションに既に議論と解決案がありましたので撤回しておきます。
#仮にこのような方式（本人による直後の版での補完）が正式に採用されたとして、それを根拠に特定版の削除を「拒否」できるか、というとちょっとよくわかりません。つまり、このような形で、例えば記事分割が行われて、初版にリンクがないけれども次の版には分割元へのリンクが貼られたとします。分割元の記事を書いた人が、「初版を特定版削除してくれ」と依頼したら、「これはGFDL違反ではないからだめ」と言えるかと考えてみると、今のところ依頼があった場合についての議論はないようですが、削除するのが妥当かな、という感じがします。
#GFDLには、 Termination（利用許諾の終了・打ち切り）についての規定があります。まだ余り議論されたことのない部分のように思うのですが、ここでは、「試み」（Attempt）という語が使われています。ライセンスの要求などに反した利用をしようと試みると、それで許諾が打ち切られてしまいます。ここから、終了の条件は「意図」ないし「意図的な行為」でなければだめで、ちょっとしたミスの結果GFDLに反してしまう分にはこれに該当しないのかなと僕は理解しています。日本法の文脈で言えば、著作権侵害を含む不法行為は、故意または過失を成立要件とするわけですが、GFDLの場合は、過失だけならライセンスが無効にならないことがあるのかな、という風にも思いました。そこでこの件について考えてみると、ミスがあり、かつそれに気づいており、それを修正する手段（特定版削除の依頼）がありながらもそれを実施しないというのは、故意があるということに法的にはなってしまわないのかどうか、だいぶ自信がありません。アメリカ法の文脈でも考えてみたのですが、ファイル共有ソフトの利用者が著作権侵害を起こしていることについてソフトの制作者などに責任があるかという議論がありますが、そこでもしばしば意図 intent が問題になっています。その議論でのintentの扱いを思い出しても、同じような疑問を感じます。（GFDLに反するミスを知っていながらとりうる対策をとらずに放置すると、GFDL違反の意図があるということになってしまうのではないか、と。）
#仮にそういう議論が成り立つとすると（成り立つとしても驚きませんが、成り立つといえるだけの知識が僕にはありません）、これは管理者の削除義務とも絡んでくる話だと思います。プロバイダ責任制限法を念頭に考えてみると、何らかの形で、「このような形で後から補完することはGFDLに従ったものになっています」という議論を元の投稿者の方が主張された場合には、それが明らかな間違いなどでなければ削除しなくても賠償責任は負わない、あとは著作権者とその投稿者の争いに任せる、ということになりそうな気がしますが、これまでの過去の削除案件を見ても、どうもそういう展開はなさそうです。
まとめとか結論といったものはありませんが、特定版削除による対応は必要かなと僕は思います。その意味でGhazさんの指摘された通り、次の版本人補完の単独採用には消極的です。
ところで、初版と第2版という風に言われることが多いですが、僕はこれは「翻訳、コピペ、要約などの形であるページへ別のページからコンテンツを持ち込んだ」場合の、持込を実行した版と、その次の版一般の問題として僕は考えています。
Tomos 2006年8月10日 (木) 08:11 (UTC)
上のリストの9．については下のセクションで既に議論と解決案があったので、打ち消し線を入れました。失礼しました。Tomos 2006年8月10日 (木) 08:15 (UTC)

text: 詳細なご意見ありがとうございます。初版・第二版に限らない議論であるという視点に同意します。僕も議論の途中から同様な考えに至り、「当該版・直後の版」という表現を使うようにしました。

text: * 1, 2 について。僕の意見は「そもそもリンクによってGFDLの履歴保存要求を満たすということ自体が違反だという考え」に近いものでしたが、法的知識のある方々が違反でないとみなしているのなら、とりあえず違反でないという前提で意見交換してゆくのがよさそうだと思いました。

text: * 3 に関連して。過去の版の改訂履歴は「当該版投稿時点の履歴ページ (+その要約欄で指定された追加履歴情報)」というのが現時点での解釈であると僕は考えていますが、これを「当該版投稿時点の履歴ページ (+最新版までの要約欄で指定された追加履歴情報)」という解釈に置き換えてはどうだろうか、と考え直してみました。後続版の要約欄に記述された履歴追補情報それ自体は過去の版の履歴の一部ではないが、過去の版の履歴に対する改変を指示するものである、という考えです (以前僕が提示した考え方とは少し違ってます)。不自然な解釈であるのは確かなので、否定的な意見があってもしかたないとは思います。

text: * 7 については、要約欄にどの版についての複製元情報であると明示してない情報についてはその版自身についての記述であるとみなすべきであると考えます。第A版に要約欄なしの翻訳、同一人物による投稿である第A+1版は本文内容同一で要約欄に「en:xxx より翻訳」とだけ記述してあるような例では、本頁で議論されている追補が仮に採用されたとしても第A版の特定版削除が必要になってくると考えます。

text: * 10 について。GFDL違反であるかどうかはともかく、わざわざ削除を希望する人がいるならその意を汲んで削除するのが現実的な対処であるかと思いました。

text: * 11 について。特定版削除を使えばより適正な対処方法が行なえるのに、それをしなかったのは著作権侵害とみなされうるわけですね。ところで、間に他人の編集が挟まってしまった場合や、投稿者が音信不通になってしまった場合はまた事情が変わってくるので別途検討する価値があると考えてもよろしいでしょうか。

text: 以上、いくつか部分的にコメントしましたが、11 の点を重視して、本人・直後の場合については特定版削除を併用した方が良さそうだと僕は思いました。--Ghaz 2006年8月14日 (月) 15:48 (UTC)
お返事ありがとうございました。
前回の書き込みは、言い換えれば、本人・直後の場合には、履歴補完の後、問題が発生した版の削除を実施すれば、GFDLの要求を満たすことになるのではないか、そして、それはT. Nakamuraさんが発案した現行のGFDL解釈を特に変更する必要もないのではないか、という意見だったと思います。ですが、この考え方は、要するに文章を他のページから持ち込んだその当該版の要約欄に持ち込んだ元のページのページ名や版を特定できるような時刻情報が書き込まれるようにするというものですから、間に他の人の編集が入った場合や、本人が音信不通になった場合には原理的にどうにもならないという風に思います。前回時点での考え方は「別途検討するまでもなく、それは無理なのではないか」というものだったというのが正直なところです。僕は、問題のある版の特定削除は著作権の都合上拒否できないと考えましたが、Ghazさんはそれを「GFDL違反であるかどうかはともかく」という位置づけで削除するべきものと考えています。それは、本人・直後以外について僕が無理だと思ったこととGhazさんが別途検討の価値ありと考えたことの差でもあると思いました。
今回Ghazさんの意見を読んで考えましたが、本人・直後でないケースについても削除しなくていい理由があるとしたら、それは要約欄に後から書き込むことによって改訂履歴のセクションに追記・訂正などをすることができるから、というところにあるだろうと思いました。
Tamago915さんの、履歴ページが何なのかは明確にされていないという書き込みを読んだ時には、僕は少し苦しい議論だということ以外には特に感想がなかったのですが、「過去の版の履歴に対する改変を指示するものである」というGhazさんの表現を見た後では、それもまた理にかなった考え方であるように思いました。履歴に落ち度があれば何らかの形で変更をすることになりますから、その変更の形として、削除や本文隠蔽ではなく、履歴情報の追補でもいいのではないか、という風に考えれば確かに合理的であるように思える、と言ったらいいでしょうか。そして、このような考え方に立てば、本人・直後の補完であっても、問題のある版を後から削除する必要は、GFDLや著作権法上は、ないということになるような気がしました。
少し補足すると、後から履歴情報を補完することで過去のGFDL違反がなかったことになるということはないわけですが、GFDL違反が解消され、その時点以降はGFDLの要求を満たした文書として使えるようになる、ということだと理解しました。
そこで、法的な側面からのみ考えれば、あるいはずっと後の版での補完でもいいのかもしれない、と考え始めました。もう少し考えてみるとまた違う考え方に思い当たるといったことがあるかも知れませんし、今の時点では特に断言できるほどではありませんが。
上のような理解で、Ghazさんや他の方の考え方に近いでしょうか？
Tomos 2006年8月15日 (火) 05:21 (UTC)

text: 僕 (Ghaz) の考え方には近いと思いました。特に「後から履歴情報を補完することで過去のGFDL違反がなかったことになるということはない」のくだりについては全く同意見です。えーと、本人・直後の場合について特定版削除を併用するかどうかについては、併用した方がより望ましい状態の履歴にできるのは確かなのですが、特定版削除の手間を考えると、「当該版の投稿者あるいは複製元の投稿者から特段の希望があった場合は削除する」「削除する手間を惜しまない管理者がいるのなら削除する」あたりが落としどころかなぁ (コロコロ意見を変えて申し訳ありません……)。僕としては、この頁で議論されている「追補」案について全く問題ないと断言できるほどの自信はないので、「ちゃんとした理由のついた強い反対意見があれば採用見送り」「採用するには多くの人の賛同意見を集める必要がある」といった感じの姿勢でおります。もちろん「十分に法的知識を持った人が問題なしと認められる理論を構築」した上で採用するのが理想的ではありますが、ちょっとそれを望むのは難しいのではないかと思いまして……。--Ghaz 2006年8月16日 (水) 14:07 (UTC)
===IPユーザーの扱い===
IPユーザーの場合は、同じ人であってもIPが変わる、また、同一IPでも同じ人であるとは限らない（学校・ネット喫茶などからの投稿）ことから、「本人」による追記と言えるのかが問題となります。--oxhop 2006年7月2日 (日) 07:51 (UTC)

text: 本人証明のための簡潔な手段としてログイン機能があるわけですから、それを使用していないIPユーザについては“原則として”本人とは認めないとすべきであると考えます。--Ghaz 2006年7月3日 (月) 21:09 (UTC)
replies: text: :それが現実的だろうなと僕も思いました。Tomos 2006年8月10日 (木) 08:12 (UTC)
===追記の仕方===
要約欄の書き方について、初版で記載漏れがあった場合は、「初版は…」とすればOKですが、2版以降を翻訳等で全面改稿した場合には、「第○版は…」とすると問題が生じうる点について。例えば、最新版が第2版のスタブがあったとします。その3版において、英語版の翻訳によって全面的に書き換えましたが、要約欄に書き忘れました。そこで4版において「3版は英語版のXxxxの翻訳』と追記しました。しかし、その後、2版における加筆が、著作権違反で特定版削除されました。この場合、履歴ページを見ると、3版の要約欄に「3版は…」と書いてあることになります。直後での追記であるなら「直前の版は、英語版のXxxxの翻訳」とすることでこの問題点は回避できます。--oxhop 2006年7月2日 (日) 07:51 (UTC)

text: 日付を入れて、「2006年7月2日 (日) 07:51 (UTC) の修正は en:xxx 08:03, 1 July 2006 (UTC) の翻訳」でいいと思いますが（時刻は適当です）……。--Tamago915 2006年7月2日 (日) 08:05 (UTC)
replies: text: :履歴の統合がありうるので「初版は……」も完璧ではないですね。Tamago915 さんの案推奨で良いと思います。--Ghaz 2006年7月3日 (月) 21:09 (UTC)
replies: text: ::僕もTamago915さんの案でよいのではないかと思いました。Tomos 2006年8月10日 (木) 08:16 (UTC)　。。。と思ったのですがやっぱり訂正します。

text: :#統合を前提に考える場合には、同じタイムスタンプの版があることを考えておいた方がいいような気もしますが、考えすぎでしょうか？　レアなケースなので統合の方針を変えて対処するのがいいのかなと僕は思いましたが。。

text: :#oldidの番号指定も考えましたが、確かこのIDも特定版削除とか、削除＞復帰のプロセスを経ると変わってしまいますので問題です。

text: :#履歴不備があった分を特定版削除するとしたら直後の版の要約欄で言及されている不備のある版が削除されてしまうわけですから、それを見込んで「この版と2006年7月2日 (日) 07:51 (UTC) の版は、en:xxx 08:03, 1 July 2006 (UTC) の翻訳」のような形でしょうか。（「この版」への言及を入れることで多少問題が解消されます。エレガントではないですが。。）Tomos 2006年8月10日 (木) 08:26 (UTC)
===特定版削除はできないか===
直後に追記をした場合、特定版削除をすることで、あたかも初めから要約欄に記載のあったような形を作り出すことが可能です。現在の運用では、初版に記載漏れがあった後、削除依頼に出され、その後、追記した場合、追記前の版までを特定版削除して、情報を追記した版を初版にしてしまっています。この方法をとると、後から履歴ページを見た場合もスッキリし、GFDL違反の疑いも消えますし、初版投稿者が記載を忘れたという過去も消し去ることができます（削除依頼ページが残りますが、履歴ページ上は、ということです）。この処理方法を削除依頼での議論なしで行えるようにしてはどうでしょうか? 途中の版で記載漏れがあったとしても、直後に追記をしたのであれば、同じように扱えます。本人による追記であれば良いので、これは削除する管理者にとっても形式的に判断可能です。難点は、即時削除テンプレを貼っての依頼ができないことですが（貼ってしまうと過去版を見てバレてしまう）、依頼ページでも作って対処できませんか。
つまり、直後の追記の場合は、記載漏れと追記という状態を履歴ページから消し去ってしまえるので、それを使わない手はないのではないか、ということです。このような状態にしてしまえば、「追完の許容性」での議論は、不要にできますよね。
* 初版で記載忘れした場合→(1)即時削除した後、再度投稿という方法、あるいは(2)2版で追記した後、初版のみ削除。
* 2版以降で記載し忘れた場合→次の版で追記した後、該当版のみを削除。
--oxhop 2006年7月2日 (日) 07:51 (UTC)

text: 特定版削除はわりと手順が面倒なので、追補を認めないとする結論が出てしまった後で検討すべき事由であると考えます。横着だから面倒なものを避けたいわけではありません。手順が面倒な作業にはミスが付き物だからです。本当です。--Ghaz 2006年7月3日 (月) 21:09 (UTC)
replies: text: :横から失礼します。6月12日に、上記ケースに該当するWikipedia:削除依頼/OZ (テレビドラマ)が提出され、長期積み残しになっていましたが、7月22日に特定版削除で対処されましたので報告いたします。今回のケースは、削除された版を見ることができないので不確かですが、英語版の翻訳で、初版＝記事内にInterlinkあり、要約欄には記入ナシ、第二版にてミスに気づき、初版投稿者ご本人により要約欄に翻訳元記事および版、代表的な著者を記入して投稿、という形でした。第二版の要約欄における補足が遡及するかしないかが問題だったようで、最終的には初版のみ（たぶん）の特定版削除となったようです。以上、ケースとしてご報告まで。__Okc 2006年7月22日 (土) 09:41 (UTC)
replies: text: ::確認しましたが、削除された諸版の要約欄や時刻などから察するところでは、初版が削除された他、記事名の変更（移動）、削除依頼のお知らせする掲示、特定版削除の実施のための移動、の版が削除されています。Oxhopさんが提案されたような形での削除があった例という風に言えるかと思います。Tomos 2006年8月8日 (火) 09:24 (UTC)

text: 上記のコメントだと反対意見に見えるので、一応コメント。要約欄を改めた版が本人により直後に投稿された場合“削除依頼での議論なし”で削除することには、基本的に賛成です。導入にあたっては「どのように削除依頼するか」「特定版削除が適正に行なわれたことの確認をどのように行なうか」あたりの問題を解決するに必要があるかと思います。もっとも、削除依頼方法・確認方法は特に定式化しない、でも良いと僕は考えてます。--Ghaz 2006年8月9日 (水) 16:54 (UTC)
ミスを減らし、確認を簡便にするにはどうしたらいいのか、ということを考えると、
*手続きを明確化する
*解説を充実させる
*研修・実習制度のようなものを設ける
*特定の版の削除の仕様を少し変更して、「指定したページを全版削除の後、指定した版以外を全復帰」という操作が簡単にできるようにし、かつ、ログにはどの版が削除されたのかが表示されるようにする、というようにして欲しいとリクエストを出してみる（リクエストが実現されなければミス軽減にはつながりませんが）
あたりでしょうか。。
ありきたりの考え方ですが、定式化するとしたら以下のような手続きになるかと思います。
*依頼の際に履歴ページへのリンクと、削除されるべき版のタイムスタンプを明記
*確認する人は、両版の編集者が同じであることと、連続する2つの版であること、補完のための記述に問題がないことの3点を確認（事前確認）
*実施の手続きは特定版の削除一般と同じ。
*実施後、削除された版のタイムスタンプが依頼された版のタイムスタンプと同じであることを確認（管理者による事後確認）
議論の必要がないというか、7日間の合意形成期間などがなくても、一定の形式的要件を満たしていれば実施してもいいと思います。あとは事前・事後の確認をどの程度必須にするかでしょうか。
Tomos 2006年8月10日 (木) 08:43 (UTC)
thread_title: 直後・本人の追記

message: 履歴に翻訳・分割元へのリンクがないとGFDL違反ですから、第2版で本人がリンクを張り直しても、初版の履歴にリンクがない状態は変わらず、初版におけるGFDL違反は消えません。……という考え方が根本的な問題になりますし、GFDL違反の翻訳・分割を理由とした削除依頼の多くはこの立場からのものです。これに対しては、どのような解釈が有効な反論となるでしょうか。--Tamago915 2006年6月30日 (金) 09:35 (UTC)
replies: text: その書き方なら「履歴に翻訳・分割元へのリンクがないとGFDL違反」という前提が誤っていますで済むんだけどね。履歴に複製元へのリンクがあることはGFDL適合の十分条件です。他のやり方を一切認めない理由にはなりません。ルールを変更しない理由として、“現在のルールと違うから”というのは成り立たないのです。--Ghaz 2006年7月3日 (月) 21:09 (UTC)
replies: text: :十分条件であるのは了解しますが、ほかにどのような条件でGFDLに適用させることができるか、考えをお聞かせください。今提案しようとしている履歴情報の追補の方法がその条件を満たせないと、現状維持の主張をする者を納得させるのは難しいと思います。--Tamago915 2006年7月4日 (火) 04:05 (UTC)

text: 既に延べたとおり「履歴情報を補うためのポインタが適切な形で提示されていること」が条件だと考えています。適切な形であるかどうかの判断には、以下のような観点があるかと思います。

text: # 提示ルールを知らない人でも容易に発見できるか。

text: #* 版が離れてしまうと辛いが、直後の版ならば特に問題はないでしょう。

text: # ページの移動などで散逸しないか。

text: #* 問題なし。

text: # 記述場所は不自然でないか。

text: #* これはかなり不自然だと思います。

text: 深い考察はしてませんが、これらの観点を総合して適切な形であると言ってもよいと僕は思います。従来の手法についての評価は

text: * 当該版の要約欄 → 1,2,3 すべて問題なし。

text: * ノートページ → 1,2 に難あり。3 は OK。

text: * /履歴 → 1 は OK。2 に難あり。3 にも難ありというか、ページ名不正のため廃案。

text: といった感じなので、これらと比較して大きく劣っているわけではなさそうです。--Ghaz 2006年7月4日 (火) 20:07 (UTC)
replies: text: :実際のところ、私たちが提案している方法では、「初版におけるGFDL違反」が消せないと思います。そういう意味では、「履歴情報を補うためのポインタが適切な形で提示されていること」が満たせていないのではないでしょうか。

text: :もっとも、現在運用されている方法も、リンク先の記事が移動・削除されたとき2の散逸の可能性があり（cf.Wikipedia:削除依頼/アンコール (エミネム)）、記述場所に関しては相当不自然です。ですので、Ghazさんの提示した条件が現状でも守られているとはいえないと考えます。

text: :で、初版のGFDL違反ですが、Wikipedia:著作権#投稿者の権利が限定される場合に「GFDL違反の記事を編集することによりGFDLに適合させたとしても、過去の版は管理者が記事全体を削除しない限り誰でも閲覧できてしまいます。」という記述があり、許容されていると読み取れなくもないのですが……。--Tamago915 2006年7月5日 (水) 04:11 (UTC)

text: * 雑な考察ながらも一応は論を立てたつもりなのに「消せないと思います」で一蹴されてしまうのは悲しいですね。なぜ消せないと思うのか、筋道を立てて説明していただきたいものです。

text: * ポインタの先に何事かが起こった場合に履歴が散逸するのはポインタを使用する以上は当然発生する欠点ですから、観点 2 とは関係ありません。観点 2 は、ページ本体とポインタ記述が生き別れになったりしないかどうかを評価するものです。

text: * 「現在運用されている方法」の記述場所が「相当不自然」という意見も理解できません。履歴についての補足情報が履歴の中にあり、当該版の情報が当該版の要約欄に記述されている状態がどうして「相当不自然」になるのでしょうか。

text: * 「著作権#投稿者の権利が限定される場合」の記述を文言解釈することにあまり意味はないかと。許容されてると読めなくもないですが、趣旨を汲み取るのが困難な改定されるべき文章であると感じました。何かの根拠にするにはちょっと辛いです。

text: というか、えーと、Tamago915 さんは追補に反対なのですか? 提案者自身が「初版におけるGFDL違反が消せない」と考えているならば、もう廃案にするしかないと思うですよ。--Ghaz 2006年7月5日 (水) 15:14 (UTC)
replies: text: :最初の提案どおりで、追補ができるようにはしたいと思いますが、「初版の要約欄からリンクすべし」と主張する人の反論に耐えられる状況になっていないと思うのです。

text: :「初版の履歴にリンクがないと履歴が継続せず、GFDL違反になる」から初版（正確には、翻訳・分割した版）のリンクにこだわっているわけで、「初版の履歴にリンクがなくとも履歴が継続している」方法を提示しなければなりません。後の版でリンクすることで、初版からの履歴の継続ができるのか、できるのならそれはなぜか、というところの説明が不十分だと思います。

text: :私は、「初版も後の版も同じ履歴ページを参照する」ことを根拠として、追補が可能だということができると考えたのですが、これがダメなら別の理由が必要になってくるということです。--Tamago915 2006年7月5日 (水) 15:28 (UTC)

text: 僕としては持ち札をおおよそ使い切ってしまったので、これで不十分と仰られるならば Tamago915 さんを説得するのは諦めようかと思います。現在のご意見は「追補ができるようにしたいが、反論に耐えられない」つまり「導入に反対」ということでよろしいですね。僕の意見は「反論に耐えられると予想するので導入に賛成」なのですが、反対意見を押し切って導入するほど強固な意志はありませんので、導入せずで議論終了でも構いません。--Ghaz 2006年7月7日 (金) 15:16 (UTC)
replies: text: :一つ答え忘れていました。現在運用されている方法での記述場所が「相当不自然」と書いた理由ですが、本来記述されるべき場所は初版の記述より下の部分、欄外になるところです（もちろん、現行のシステムでは不可能なのですが）。

text: :翻訳・分割を行ったなら、少なくとも初版の記述の下部に、「これ以前の履歴は、どこそこを参照。」と記述して（「どこそこ」にリンク）、その記事の履歴を参照することを明示しておかなければ、分割・翻訳元としてリンクを張っただけでは履歴を補完するための記述であるということが自明ではないでしょう。

text: :もっというなら、初版の記述の下部に、参照した記事の履歴を複製したものを記載するべきであって、ここまで進めて初めてGFDLに正しく対応したといえるのだと思います。

text: :初版の要約欄にリンクを要求するのも、後の版でリンクを追補するのも、GFDLから見たら「履歴は追えるようにしているが、十分に対応しているとはいえない」という意味では五十歩百歩なんだから、どちらも認めていいのではないかと思うのですが。--Tamago915 2006年7月6日 (木) 10:15 (UTC)

text: 欄外に書けるのならばそうするのが理想的であること、欄外に書く場合は履歴を補完するための記述であることを明示したほうが良いこと、厳密に GFDL 対応とするためには元記事の履歴を全て記載すべきであること、いずれも同意します。しかし、当該版の要約欄にポインタを置くことを「相当不自然」と評することには同意できません。評価は低くても「理想的とは言えない」「やや不自然」ぐらいではないかと思います。まあ、本筋ではないので、ここの評価について意識あわせする必要はないですね。

text: 「五十歩百歩なんだから、どちらも認めていいのではないか」というのは、僕が言うべき台詞ではないでしょうか。Tamago915 さんの「後続版における追補では“初版におけるGFDL違反”が消せない」という意見は、五十歩百歩ではなく致命的な差異があると主張していることに他ならないと思います。Tamago915 さんがここで五十歩百歩とか言い出しちゃったら、「MediaWiki の機能上完全に GFDL に沿えない部分があるのは明らかなので、MediaWiki を使っている以上は GFDL 違反などというものはありえない」とか強弁しちゃう危ない人の仲間になっちゃうですよ。--Ghaz 2006年7月7日 (金) 15:16 (UTC)
replies: text: :::私の意見を言い換えれば、「MediaWikiの機能上完全にGFDLに沿えない部分があるのは明らかなので、MediaWikiを使っている以上はGFDLに則った対応はできない」（同語反復ですね）という主張になります。なお、免責事項があるので、これについては不問と考えます。
replies: text: :::その上で履歴の追補を可能とするために、3つの異なる主張を行っています。
replies: text: :::#翻訳・分割元へのリンクはGFDLの要件ではなく、あとから記事を参照しやすくするために行うものである。そのため、どの版でリンクしてもGFDL上の立場は変わらず、いずれにしても違反状態であるが、免責事項で不問とする。

text: :::#記事のすべての版において、履歴ページは同一のものを指している。そのため、後の版で履歴の追補を行えば、その追補は初版にも反映されたものと見なす。

text: :::#GFDLにおける履歴の継続の要件を満たすために要約欄にリンクを張っているが、これは暫定的なものである。従って、正式な対応ができるならば、後の版でリンクを張って履歴を追補してもよいものとする。

text: :::3つは独立のもので、1がだめなら2、2がだめなら3、という形でとっかえひっかえして出した主張です。いずれにしても危ない強弁ではあると思うのですが……。--Tamago915 2006年7月9日 (日) 13:17 (UTC)

text: 「危ない強弁」と評していますが、これら3つの主張は「危ないながらも反論に耐えうる可能性があるもの」であると判断されているのでしょうか。僕は耐えられないと思いますが、もしTamago915さん自身で耐えられないと判断している主張があれば取り下げて頂くと不毛な議論を省略できるので、見込みのなさそうな主張を自主的に間引いてくださるようお願いします。--Ghaz 2006年7月12日 (水) 14:46 (UTC)
replies: text: :どれも現行の仕組みをくつがえすので、反論は厳しいものがあると思います。1は現行のやり方でも安全でないことを主張して、正式な対応を待つということですので、3を意味の上で含みます。ですので、3を取り下げます。

text: :2の解釈はGhazさんは無理だという意見でしたが、いちおうの支持も得られていました。以上より、1と2については、反論に耐える可能性があると判断し、残すことにします。--Tamago915 2006年7月12日 (水) 15:24 (UTC)

text: 1 については結局「GFDL違反 (履歴不継承) については Wikipedia:著作権 (あるいは Wikipedia:免責事項) で免責宣言がなされているので一切不問にする (削除対象としない)」という主張のように見えます。これについては、Wikipedia‐ノート:削除の方針にて Modeha さんと Kanjy さんが長い議論を続けているけど結論が見えない状態ですよね? というか、その議論の腰を折って「履歴情報の追補」案を出してきたのが Tamago915 さんですよね? 反論に耐えうる見込みがあるかどうかについては意見の分かれるところかもしれませんが、少なくとも短期間で結論を出すことが可能な主張であるとは言えず、追補の根拠として採用するのは難しいのではないでしょうか。

text: 2 については、ちょっと誤読してたかも。「過去の版の履歴は、最新版の履歴ページと同一である」という主張を既に取り下げているのならば、それほど問題ない主張かもしれません。追補を初版の実質的な修正ではなく、GFDLの要請によって自動的に付与される履歴の存在を明らかにしているに過ぎない、というのが現時点の僕の考えですが、その辺にこだわるのはひとまずやめとこうと思います。

text: 3 について、取り下げ済みだけど 1. の採用を否定してるので一応コメント。「正式な対応」ができるようになる可能性が薄いならば「暫定的」という表現が嘘になってしまいます。僕としては「XMLインポート」や「履歴の複製」が稼動してないのを見る限り、非常に薄いんじゃないかなと思ってます。

text: とゆーわけで、「1 の主張はひとまず取り下げて後の楽しみに取っておく」「2 に関して『過去の版の履歴は、最新版の履歴ページと同一である』という主張は既に取り下げられていることを確認する」「3 については棄却しないにしてもメインの主張にはしない」あたりが僕の提案です。 --Ghaz 2006年7月12日 (水) 18:44 (UTC)
replies: text: :「初版の履歴ページ」が指しているものについては、あまり厳密に考えずにいろいろと書いたので、誤解を招いたところがあったかもしれません。その点についてはお詫びします。2で議論を進めていくと、

text: :*1つの記事のいずれの版においても、履歴ページは同一のページを指しているあまり厳密に考えていません。初版と最新版の履歴が同一ではないという認識ですが、では初版の履歴とは? となると、きちんとしたものを想定できていません。

text: :*履歴ページから翻訳・分割元のページにリンクがあれば、GFDL違反にはならないとされている

text: :*→後の版でリンクを追補する方法でも、初版の履歴ページからリンクが張られるようになるので問題ないのでは?

text: :という流れでの提案になると思います。ここで「初版の履歴」というものをきちんと定義しないといけなくなります。前にも書きましたが、MediaWikiでは最新版の履歴ページしか残りませんから、古い版については履歴が消失し、GFDLの要件を満たせないという主張も可能ですが、今はそういう主張はしないものとします。

text: :最新版の履歴の一部が、過去の版の履歴になると考えられますが、ここに追補したリンクを含めてよいのかどうかが、議論の対象になると考えています。--Tamago915 2006年7月13日 (木) 09:47 (UTC)

text: 「履歴ページから翻訳・分割元のページにリンクがあれば、（そのリンクが設置されている場所が当該版の要約欄でなくとも）GFDL違反にはならないとされている」の箇所にとりあえずダウト。それはそれとして、このページが作成されてから一ヶ月以上経過しましたが、今のところ「直後・本人」に限った場合、履歴追補の採用に否定的な意見は出ておりません。ひとまずの結論として「問題なし」ということで「間に版が挟まった場合」および「他人による場合」に話を進めても良いと僕は思うのですがどうでしょうか。なお、僕の意見では「過去の版の履歴」に追補部分の記述を含める含めないによって追補の可否が変わるわけではないので、この場では議論の対象としなくても良いと考えています。--Ghaz 2006年7月29日 (土) 21:48 (UTC)
[ 著作権#文案]に Tomos さんのコメントがありまして、履歴の追補について「履歴を具備していない版が削除されるなどの対処があれば問題ないように思います」「特定の版の履歴情報を残したままその版の本文のみを閲覧不可能にする削除機能が導入されることがあれば、それによっても対処可能になりそうに思います」と述べられてます。本節では特定版削除や版隠蔽を併用しない場合について検討しているため、Tomos さんの立場は履歴追補の導入について消極的であると言えるかと思います。ただ、特定版削除や版隠蔽を併用すれば問題ないだろうと述べているだけで、併用しなければ問題あるとまでは言い切っていないので、結論はこの節の議論結果に委ねるという考えなのかもしれません。えーと、導入に反対意見の方はどなたかいらっしゃいませんかー? --Ghaz 2006年8月9日 (水) 16:54 (UTC)
こんにちは。Ghazさんの指摘どおり僕は消極的です。どう考えたものか、自分の意見はまとまらない部分が多いのですが、いくつか、まとまらないながらもまだ議論されていない点を挙げてみます。
# 基本的にはこの案（本人による直後の補完を認める案）は、GFDLに違反しているけれどもそれによって出る被害が少ないのでかまわないという考え方であるという印象を持っています。僕が賛成するとしたら、そのような理由になるだろうとも思います。ですが、これは、どうも弱い理論だと思います。
#ただ、GFDLに違反しているけれども、という意見の中には、そもそもリンクによってGFDLの履歴保存要求を満たすということ自体が違反だという考えに基づいているものもあるようですが、それだけをとって言えば、ウィキペディアの仕組みを考えるとリンク先に履歴情報をおいておくのはかなり自然な解釈のように思うので、違反ではないと言えるようにも思います。そう言い切れるだけの専門的な知識があるわけではありませんが、T. NakamuraさんやAlexさんのような法律にもGFDLにもウィキペディアにも詳しい専門家がそれでいいという風に考えたのならまあいいのだろうというところもあります。（詳細はここに書きました。Alexさんは、例えばこの投稿でウィキペディアの履歴ページがGFDLでいうTitle Pageの一部だという解釈を書いています。）そのようにリンク先に履歴情報があること自体は問題がないという立場から考えても、初版にそのリンクがないということも肯定できるわけではないのが気がかりです。
#例えばGFDLの解釈として、改訂履歴の定義を変えてはどうかということも考えました。過去の版の改訂履歴については「その版までの分とその版の直後の要約欄とをあわせたもの、およびそれらからリンクされているページの改訂履歴などを含みます」というような形で、直後の要約欄のURLなりリンクを含みますという風にしてしまうことです。ただ、明らかに不自然な解釈なので、個人的にはやめておいた方がいいのではないかという風にも感じます。
#また、「2つまたはそれ以上の連続する版を同一の著者が編集している場合には、それらの内最新のものを利用して下さい」というような義務を課すというようなことも考えましたが、これはGFDLの精神にかなり反する（追加的な制約条件を利用者に課すことになってしまうので）ようでよくないように思いました。
#過去の版であっても常に最新版までの履歴全てが履歴に相当する、というTamago915さんの考え方は、考えたことはなかったのですが、そうすると過去の版の文章に貢献したことがまったくない人まで履歴に名前を連ねてしまうことになるのでちょっとよくないかなと思います。また、過去の版についてはその版までの改訂者名、タイムスタンプ、ネットワークロケーションなどと、それ以降の版のものも含めた要約欄全部、というくくりにしてもちょっと無理が出そうです。
#* こうした独自のGFDL解釈が望ましくないように思うのは、部分的には、例えば他の言語版・プロジェクトとのGFDL解釈のすり合わせであるとか、他の GFDLプロジェクトとの融合のようなことが将来的に起こるとしたら、解釈が独自であるほど問題が大きく、後から対処しなければならないとしたら大変だろうという気がするためです。
#既に指摘されている通り、外部利用の際の負担が著しく増大するのも懸念しています。ライセンス自体がどうにも不便なものなので、誰かがどこかでその不便さを負担することになるのはある意味不可避なのかなというあきらめもありますが、自由に利用できるコンテンツを作成・提供することはウィキペディアの重要な目的のひとつだと思います。ウィキペディアはウェブサイトとしてはまあいいけれども履歴の再構成が難しいので外部利用ができないというような状態にはなって欲しくないなあと思います。
#あるページのある版Aと直後の版A+1で、内容が実質的に同じであり、かつ、A+1の履歴にはあるURLが記入されているとします。それがA+1にだけ適用されるものなのか、それともAにも適用されるものなのかを判別できるかどうかがちょっと気がかりです。この判別をするためには、両方の版の差分をとらなければならないというのは不便なことこの上ないので、何か特定の形式に沿っているとか、判別記号のようなものがついているとか、何か簡単な識別ができるようになっている方がよいと思います。（タイムスタンプで版を指定するとか、直前の版に限るのがいいのだろうと思います。）
#更に突き詰めてみると、ある版で英語版の記事から一部を訳出して投稿、次の版でも同じ記事の同じ版から訳出した別の部分を投稿、というようなことがあったとして、最初の投稿の際に原記事へのリンクを忘れてしまったら、次の投稿で何らかの形でまとめて指定するのがよいのか、それとも次の投稿では前の投稿の分の原記事を指定、その後に更に2つ目の投稿の原記事を指定するための3つ目の投稿を行うのがいいのか、などということも考えるとややこしいです。形式的な要件を満たさなければ削除などで対応します、という体制にしておいた方が、結果としては外部利用者が利用する際に便利です。（一括処理で対応できる部分なども多くなるでしょうし。）ですが、形式的な要件を満たさなくてもGFDLを満たす方法というのはいくつもあるわけですし、投稿者の便宜と外部利用者の便宜をどうバランスをとるか、どういう形式的な要件なら実行しやすいか、といった辺りが考えどころだと思います。
#また、複数の記事を統合して2つの記事の履歴が交錯すると、「直前」の意味が違ってしまうのはどうしたらいいかというのも少し気になるところではあります。つまり、統合前の記事Aのある版とその直後の版が、統合したら間に1つか2つ別の記事の履歴が挟まってしまい、要約欄で「直前の版は」と述べて履歴を補完しているのがかえって誤解を招く元になってしまうというようなことです。そもそも履歴がごちゃごちゃしてしまうような統合はしないという路線で行けばいいだけなのでこれはあまり案ずるには及ばないようにも思いますが。 これは下のセクションに既に議論と解決案がありましたので撤回しておきます。
#仮にこのような方式（本人による直後の版での補完）が正式に採用されたとして、それを根拠に特定版の削除を「拒否」できるか、というとちょっとよくわかりません。つまり、このような形で、例えば記事分割が行われて、初版にリンクがないけれども次の版には分割元へのリンクが貼られたとします。分割元の記事を書いた人が、「初版を特定版削除してくれ」と依頼したら、「これはGFDL違反ではないからだめ」と言えるかと考えてみると、今のところ依頼があった場合についての議論はないようですが、削除するのが妥当かな、という感じがします。
#GFDLには、 Termination（利用許諾の終了・打ち切り）についての規定があります。まだ余り議論されたことのない部分のように思うのですが、ここでは、「試み」（Attempt）という語が使われています。ライセンスの要求などに反した利用をしようと試みると、それで許諾が打ち切られてしまいます。ここから、終了の条件は「意図」ないし「意図的な行為」でなければだめで、ちょっとしたミスの結果GFDLに反してしまう分にはこれに該当しないのかなと僕は理解しています。日本法の文脈で言えば、著作権侵害を含む不法行為は、故意または過失を成立要件とするわけですが、GFDLの場合は、過失だけならライセンスが無効にならないことがあるのかな、という風にも思いました。そこでこの件について考えてみると、ミスがあり、かつそれに気づいており、それを修正する手段（特定版削除の依頼）がありながらもそれを実施しないというのは、故意があるということに法的にはなってしまわないのかどうか、だいぶ自信がありません。アメリカ法の文脈でも考えてみたのですが、ファイル共有ソフトの利用者が著作権侵害を起こしていることについてソフトの制作者などに責任があるかという議論がありますが、そこでもしばしば意図 intent が問題になっています。その議論でのintentの扱いを思い出しても、同じような疑問を感じます。（GFDLに反するミスを知っていながらとりうる対策をとらずに放置すると、GFDL違反の意図があるということになってしまうのではないか、と。）
#仮にそういう議論が成り立つとすると（成り立つとしても驚きませんが、成り立つといえるだけの知識が僕にはありません）、これは管理者の削除義務とも絡んでくる話だと思います。プロバイダ責任制限法を念頭に考えてみると、何らかの形で、「このような形で後から補完することはGFDLに従ったものになっています」という議論を元の投稿者の方が主張された場合には、それが明らかな間違いなどでなければ削除しなくても賠償責任は負わない、あとは著作権者とその投稿者の争いに任せる、ということになりそうな気がしますが、これまでの過去の削除案件を見ても、どうもそういう展開はなさそうです。
まとめとか結論といったものはありませんが、特定版削除による対応は必要かなと僕は思います。その意味でGhazさんの指摘された通り、次の版本人補完の単独採用には消極的です。
ところで、初版と第2版という風に言われることが多いですが、僕はこれは「翻訳、コピペ、要約などの形であるページへ別のページからコンテンツを持ち込んだ」場合の、持込を実行した版と、その次の版一般の問題として僕は考えています。
Tomos 2006年8月10日 (木) 08:11 (UTC)
上のリストの9．については下のセクションで既に議論と解決案があったので、打ち消し線を入れました。失礼しました。Tomos 2006年8月10日 (木) 08:15 (UTC)

text: 詳細なご意見ありがとうございます。初版・第二版に限らない議論であるという視点に同意します。僕も議論の途中から同様な考えに至り、「当該版・直後の版」という表現を使うようにしました。

text: * 1, 2 について。僕の意見は「そもそもリンクによってGFDLの履歴保存要求を満たすということ自体が違反だという考え」に近いものでしたが、法的知識のある方々が違反でないとみなしているのなら、とりあえず違反でないという前提で意見交換してゆくのがよさそうだと思いました。

text: * 3 に関連して。過去の版の改訂履歴は「当該版投稿時点の履歴ページ (+その要約欄で指定された追加履歴情報)」というのが現時点での解釈であると僕は考えていますが、これを「当該版投稿時点の履歴ページ (+最新版までの要約欄で指定された追加履歴情報)」という解釈に置き換えてはどうだろうか、と考え直してみました。後続版の要約欄に記述された履歴追補情報それ自体は過去の版の履歴の一部ではないが、過去の版の履歴に対する改変を指示するものである、という考えです (以前僕が提示した考え方とは少し違ってます)。不自然な解釈であるのは確かなので、否定的な意見があってもしかたないとは思います。

text: * 7 については、要約欄にどの版についての複製元情報であると明示してない情報についてはその版自身についての記述であるとみなすべきであると考えます。第A版に要約欄なしの翻訳、同一人物による投稿である第A+1版は本文内容同一で要約欄に「en:xxx より翻訳」とだけ記述してあるような例では、本頁で議論されている追補が仮に採用されたとしても第A版の特定版削除が必要になってくると考えます。

text: * 10 について。GFDL違反であるかどうかはともかく、わざわざ削除を希望する人がいるならその意を汲んで削除するのが現実的な対処であるかと思いました。

text: * 11 について。特定版削除を使えばより適正な対処方法が行なえるのに、それをしなかったのは著作権侵害とみなされうるわけですね。ところで、間に他人の編集が挟まってしまった場合や、投稿者が音信不通になってしまった場合はまた事情が変わってくるので別途検討する価値があると考えてもよろしいでしょうか。

text: 以上、いくつか部分的にコメントしましたが、11 の点を重視して、本人・直後の場合については特定版削除を併用した方が良さそうだと僕は思いました。--Ghaz 2006年8月14日 (月) 15:48 (UTC)
お返事ありがとうございました。
前回の書き込みは、言い換えれば、本人・直後の場合には、履歴補完の後、問題が発生した版の削除を実施すれば、GFDLの要求を満たすことになるのではないか、そして、それはT. Nakamuraさんが発案した現行のGFDL解釈を特に変更する必要もないのではないか、という意見だったと思います。ですが、この考え方は、要するに文章を他のページから持ち込んだその当該版の要約欄に持ち込んだ元のページのページ名や版を特定できるような時刻情報が書き込まれるようにするというものですから、間に他の人の編集が入った場合や、本人が音信不通になった場合には原理的にどうにもならないという風に思います。前回時点での考え方は「別途検討するまでもなく、それは無理なのではないか」というものだったというのが正直なところです。僕は、問題のある版の特定削除は著作権の都合上拒否できないと考えましたが、Ghazさんはそれを「GFDL違反であるかどうかはともかく」という位置づけで削除するべきものと考えています。それは、本人・直後以外について僕が無理だと思ったこととGhazさんが別途検討の価値ありと考えたことの差でもあると思いました。
今回Ghazさんの意見を読んで考えましたが、本人・直後でないケースについても削除しなくていい理由があるとしたら、それは要約欄に後から書き込むことによって改訂履歴のセクションに追記・訂正などをすることができるから、というところにあるだろうと思いました。
Tamago915さんの、履歴ページが何なのかは明確にされていないという書き込みを読んだ時には、僕は少し苦しい議論だということ以外には特に感想がなかったのですが、「過去の版の履歴に対する改変を指示するものである」というGhazさんの表現を見た後では、それもまた理にかなった考え方であるように思いました。履歴に落ち度があれば何らかの形で変更をすることになりますから、その変更の形として、削除や本文隠蔽ではなく、履歴情報の追補でもいいのではないか、という風に考えれば確かに合理的であるように思える、と言ったらいいでしょうか。そして、このような考え方に立てば、本人・直後の補完であっても、問題のある版を後から削除する必要は、GFDLや著作権法上は、ないということになるような気がしました。
少し補足すると、後から履歴情報を補完することで過去のGFDL違反がなかったことになるということはないわけですが、GFDL違反が解消され、その時点以降はGFDLの要求を満たした文書として使えるようになる、ということだと理解しました。
そこで、法的な側面からのみ考えれば、あるいはずっと後の版での補完でもいいのかもしれない、と考え始めました。もう少し考えてみるとまた違う考え方に思い当たるといったことがあるかも知れませんし、今の時点では特に断言できるほどではありませんが。
上のような理解で、Ghazさんや他の方の考え方に近いでしょうか？
Tomos 2006年8月15日 (火) 05:21 (UTC)

text: 僕 (Ghaz) の考え方には近いと思いました。特に「後から履歴情報を補完することで過去のGFDL違反がなかったことになるということはない」のくだりについては全く同意見です。えーと、本人・直後の場合について特定版削除を併用するかどうかについては、併用した方がより望ましい状態の履歴にできるのは確かなのですが、特定版削除の手間を考えると、「当該版の投稿者あるいは複製元の投稿者から特段の希望があった場合は削除する」「削除する手間を惜しまない管理者がいるのなら削除する」あたりが落としどころかなぁ (コロコロ意見を変えて申し訳ありません……)。僕としては、この頁で議論されている「追補」案について全く問題ないと断言できるほどの自信はないので、「ちゃんとした理由のついた強い反対意見があれば採用見送り」「採用するには多くの人の賛同意見を集める必要がある」といった感じの姿勢でおります。もちろん「十分に法的知識を持った人が問題なしと認められる理論を構築」した上で採用するのが理想的ではありますが、ちょっとそれを望むのは難しいのではないかと思いまして……。--Ghaz 2006年8月16日 (水) 14:07 (UTC)
thread_title: 追完の許容性

message: IPユーザーの場合は、同じ人であってもIPが変わる、また、同一IPでも同じ人であるとは限らない（学校・ネット喫茶などからの投稿）ことから、「本人」による追記と言えるのかが問題となります。--oxhop 2006年7月2日 (日) 07:51 (UTC)
replies: text: 本人証明のための簡潔な手段としてログイン機能があるわけですから、それを使用していないIPユーザについては“原則として”本人とは認めないとすべきであると考えます。--Ghaz 2006年7月3日 (月) 21:09 (UTC)
replies: text: :それが現実的だろうなと僕も思いました。Tomos 2006年8月10日 (木) 08:12 (UTC)
thread_title: IPユーザーの扱い

message: 要約欄の書き方について、初版で記載漏れがあった場合は、「初版は…」とすればOKですが、2版以降を翻訳等で全面改稿した場合には、「第○版は…」とすると問題が生じうる点について。例えば、最新版が第2版のスタブがあったとします。その3版において、英語版の翻訳によって全面的に書き換えましたが、要約欄に書き忘れました。そこで4版において「3版は英語版のXxxxの翻訳』と追記しました。しかし、その後、2版における加筆が、著作権違反で特定版削除されました。この場合、履歴ページを見ると、3版の要約欄に「3版は…」と書いてあることになります。直後での追記であるなら「直前の版は、英語版のXxxxの翻訳」とすることでこの問題点は回避できます。--oxhop 2006年7月2日 (日) 07:51 (UTC)
replies: text: 日付を入れて、「2006年7月2日 (日) 07:51 (UTC) の修正は en:xxx 08:03, 1 July 2006 (UTC) の翻訳」でいいと思いますが（時刻は適当です）……。--Tamago915 2006年7月2日 (日) 08:05 (UTC)
replies: text: :履歴の統合がありうるので「初版は……」も完璧ではないですね。Tamago915 さんの案推奨で良いと思います。--Ghaz 2006年7月3日 (月) 21:09 (UTC)
replies: text: ::僕もTamago915さんの案でよいのではないかと思いました。Tomos 2006年8月10日 (木) 08:16 (UTC)　。。。と思ったのですがやっぱり訂正します。

text: :#統合を前提に考える場合には、同じタイムスタンプの版があることを考えておいた方がいいような気もしますが、考えすぎでしょうか？　レアなケースなので統合の方針を変えて対処するのがいいのかなと僕は思いましたが。。

text: :#oldidの番号指定も考えましたが、確かこのIDも特定版削除とか、削除＞復帰のプロセスを経ると変わってしまいますので問題です。

text: :#履歴不備があった分を特定版削除するとしたら直後の版の要約欄で言及されている不備のある版が削除されてしまうわけですから、それを見込んで「この版と2006年7月2日 (日) 07:51 (UTC) の版は、en:xxx 08:03, 1 July 2006 (UTC) の翻訳」のような形でしょうか。（「この版」への言及を入れることで多少問題が解消されます。エレガントではないですが。。）Tomos 2006年8月10日 (木) 08:26 (UTC)
thread_title: 追記の仕方

message: 直後に追記をした場合、特定版削除をすることで、あたかも初めから要約欄に記載のあったような形を作り出すことが可能です。現在の運用では、初版に記載漏れがあった後、削除依頼に出され、その後、追記した場合、追記前の版までを特定版削除して、情報を追記した版を初版にしてしまっています。この方法をとると、後から履歴ページを見た場合もスッキリし、GFDL違反の疑いも消えますし、初版投稿者が記載を忘れたという過去も消し去ることができます（削除依頼ページが残りますが、履歴ページ上は、ということです）。この処理方法を削除依頼での議論なしで行えるようにしてはどうでしょうか? 途中の版で記載漏れがあったとしても、直後に追記をしたのであれば、同じように扱えます。本人による追記であれば良いので、これは削除する管理者にとっても形式的に判断可能です。難点は、即時削除テンプレを貼っての依頼ができないことですが（貼ってしまうと過去版を見てバレてしまう）、依頼ページでも作って対処できませんか。
つまり、直後の追記の場合は、記載漏れと追記という状態を履歴ページから消し去ってしまえるので、それを使わない手はないのではないか、ということです。このような状態にしてしまえば、「追完の許容性」での議論は、不要にできますよね。
* 初版で記載忘れした場合→(1)即時削除した後、再度投稿という方法、あるいは(2)2版で追記した後、初版のみ削除。
* 2版以降で記載し忘れた場合→次の版で追記した後、該当版のみを削除。
--oxhop 2006年7月2日 (日) 07:51 (UTC)
replies: text: 特定版削除はわりと手順が面倒なので、追補を認めないとする結論が出てしまった後で検討すべき事由であると考えます。横着だから面倒なものを避けたいわけではありません。手順が面倒な作業にはミスが付き物だからです。本当です。--Ghaz 2006年7月3日 (月) 21:09 (UTC)
replies: text: :横から失礼します。6月12日に、上記ケースに該当するWikipedia:削除依頼/OZ (テレビドラマ)が提出され、長期積み残しになっていましたが、7月22日に特定版削除で対処されましたので報告いたします。今回のケースは、削除された版を見ることができないので不確かですが、英語版の翻訳で、初版＝記事内にInterlinkあり、要約欄には記入ナシ、第二版にてミスに気づき、初版投稿者ご本人により要約欄に翻訳元記事および版、代表的な著者を記入して投稿、という形でした。第二版の要約欄における補足が遡及するかしないかが問題だったようで、最終的には初版のみ（たぶん）の特定版削除となったようです。以上、ケースとしてご報告まで。__Okc 2006年7月22日 (土) 09:41 (UTC)
replies: text: ::確認しましたが、削除された諸版の要約欄や時刻などから察するところでは、初版が削除された他、記事名の変更（移動）、削除依頼のお知らせする掲示、特定版削除の実施のための移動、の版が削除されています。Oxhopさんが提案されたような形での削除があった例という風に言えるかと思います。Tomos 2006年8月8日 (火) 09:24 (UTC)

text: 上記のコメントだと反対意見に見えるので、一応コメント。要約欄を改めた版が本人により直後に投稿された場合“削除依頼での議論なし”で削除することには、基本的に賛成です。導入にあたっては「どのように削除依頼するか」「特定版削除が適正に行なわれたことの確認をどのように行なうか」あたりの問題を解決するに必要があるかと思います。もっとも、削除依頼方法・確認方法は特に定式化しない、でも良いと僕は考えてます。--Ghaz 2006年8月9日 (水) 16:54 (UTC)
ミスを減らし、確認を簡便にするにはどうしたらいいのか、ということを考えると、
*手続きを明確化する
*解説を充実させる
*研修・実習制度のようなものを設ける
*特定の版の削除の仕様を少し変更して、「指定したページを全版削除の後、指定した版以外を全復帰」という操作が簡単にできるようにし、かつ、ログにはどの版が削除されたのかが表示されるようにする、というようにして欲しいとリクエストを出してみる（リクエストが実現されなければミス軽減にはつながりませんが）
あたりでしょうか。。
ありきたりの考え方ですが、定式化するとしたら以下のような手続きになるかと思います。
*依頼の際に履歴ページへのリンクと、削除されるべき版のタイムスタンプを明記
*確認する人は、両版の編集者が同じであることと、連続する2つの版であること、補完のための記述に問題がないことの3点を確認（事前確認）
*実施の手続きは特定版の削除一般と同じ。
*実施後、削除された版のタイムスタンプが依頼された版のタイムスタンプと同じであることを確認（管理者による事後確認）
議論の必要がないというか、7日間の合意形成期間などがなくても、一定の形式的要件を満たしていれば実施してもいいと思います。あとは事前・事後の確認をどの程度必須にするかでしょうか。
Tomos 2006年8月10日 (木) 08:43 (UTC)
thread_title: 特定版削除はできないか

message: 現状、「初版にリンクがない翻訳・分割はGFDL違反で削除」という運用がなされているわけですが、この方針の維持を望む意見が出てきていないことに強い危惧を感じます。なぜ現状の運用がなされているのか考えず、なし崩し的に依頼が出てしまっているのでしょうか。過去の議論を見てみましたが、「初版にリンクがなければならない（追補は認められない）」とする根拠が見つかりませんでした（見落としたかもしれません）。根拠となる部分を明らかにして、本当に追補が認められないのかどうか、確認する必要があります。--Tamago915 2006年6月29日 (木) 03:51 (UTC)
replies: text: 逆に追補を認めるという根拠もないのでGFDL違反に関しては判断が揺れている現状があって、だからこそここで議論しているのではないでしょうか。追補が「認められる」あるいは「認められない」どちらかの根拠があればここで議論する必要はないと思います。--BitBucket 2006年6月29日 (木) 04:38 (UTC)
replies: text: :「履歴ページに内部リンクを張ることで、リンク先の記事への履歴が補われるものと見なす」ことは認められている、という前提にしておきましょう（この前提自体も怪しいわけですが）。知りたいのは、分割・翻訳を行ったときの履歴の要約にリンクがないといけない、としているのはなぜなのかということです。それより後の履歴の要約欄にリンクがあるのではなぜだめなのか、と言い換えてもらっても結構です。

text: :想像するに、初版で翻訳して第2版でリンクを張った場合、初版時点の履歴に翻訳元の履歴をたどる方法がないため、履歴を継承できていないという主張なのだと思います。ここで重要なのが、「初版時点の履歴」が何を指すかだと考えます。

text: :#初版を投稿した直後の履歴ページ。第2版投稿後には存在しなくなっている。

text: :#最新版の履歴ページの、初版へのリンクが張られている行よりも古い記述の部分。

text: :#現時点で初版のページを表示し、そのページの「履歴」からたどれるページ、すなわち最新版の履歴ページに等しい。

text: :1を想定し、消失しているため2ということになるのでしょうが、2を根拠とするならいかなる形でも追補は認められないということになります。--Tamago915 2006年6月29日 (木) 10:13 (UTC)
replies: text: ::既に述べたとおり僕としては 3 はありえないと考えていますが、Tamago915 さんは 2 の説を採用するならば追補を認めるのは難しいという立場なのですね。また、新たに節を設けて議論を発散させるということは、本人・直後に焦点を絞って議論するという方針は有効でないとお考えなのでしょうか。それならば前節の議論は「結論なし」で閉じたいと思います。--Ghaz 2006年6月30日 (金) 08:38 (UTC)
replies: text: :::申し訳ありませんでした。こちらの節の議論はここで止めておきます。確認したいことは残っていますので、それは上の節で書きます。--Tamago915 2006年6月30日 (金) 09:13 (UTC)
replies: text: ::::前節は「本人・直後に焦点を絞った議論」の場とし、本節の議論を前節に持ち込むのはやめましょう。もしかするとTamago915さんは、前節の議論についてどう考えてよいかわからなくなり、その疑問点をここで問いかけたのかもしれません。もしそうなら、Ghazさん仰せの「発散」には当たらないでしょう。

text: ::::本節の議論を続けて差し支えなければ、この疑問を解くのに役立ちそうな情報を提供したいと思っております。 --Kanjy 2006年6月30日 (金) 09:29 (UTC)

text: ::発散って表現は良くなかったです。こちらこそ申し訳ない。本節の議論結果は、「本人・直後に絞った議論」の前提条件となるような性質のものですから、一旦前節の議論は中止して本節を進めるべきであるというのが僕の考えです。本節の結論次第では、前節は議論するまでもない論点になるのかもしれません。ということで情報提供よろしくー。--Ghaz 2006年6月30日 (金) 09:47 (UTC)

text: 了解。それでいいなら、そうしましょう。（現時点では「本人・直後」の検討は無意味だ、と返事してもよかったのですが、機嫌を損ねられても困るし……。）--Tamago915 2006年6月30日 (金) 10:05 (UTC)
本節冒頭のTamago915さんの疑問にお答えすることを試みます。一般論として「GFDLに違反した著作物を利用して創作した二次著作物は、同じくGFDLに違反している」と言えます。言い換えれば「GFDL違反記事の後続版は、同じGFDL違反を継承する」ということです。
それは、例えばAさんが書いた英文記事をBさんが和訳し、その際にAさん版へのリンク（氏名表示と履歴の代用）を怠って記事を発表（投稿）したとします。これは盗作と同じ結果を生じ、Bさんは原著者Aさんの名誉を侵害したことになります。CさんがBさんによる和訳記事の修正版を投稿すれば、Cさん版にも原著者Aさんの情報がなく、同じくAさんの名誉を侵害しています。つまりBさん版のGFDL違反をCさん版が継承しています。削除によってAさんの名誉を回復しようとするならば、Bさん版だけでなくCさん版も削除すべきです。BさんとCさんが同一人物でも同じです。
ここまでは当然ですね。しかし、以下はどうでしょうか。
「あらゆるGFDL違反記事の後続版すべてが同じGFDL違反を常に継承する」ならば、GFDL違反の初版を、初版著者自ら空編集し、初版の要約欄に書くべきだったリンク等を第2版の要約欄に書いても、単に初版のGFDL違反を継承した第2版ができるのみとなります。
しかし「この第2版に上記の一般論が本当に当てはまるのか」と疑問を持たねばなりません。この第2版が、上記Cさん版のように、原著者の名誉を侵害しているでしょうか。この問題には明確な合意はないものの、第2版は問題ないとの見解が現在のJAWPで主流になりつつあります。Wikipedia:削除依頼/むかわ町、Wikipedia:削除依頼/コロンビア (サウスカロライナ州)、Wikipedia:削除依頼/ツワナ語などでは、この考え方に基づき初版が特定版削除されました。
さて、これをさらに進めて、第2版の要約欄に「初版は…」と書いた場合を、実質的に初版の要約欄に加筆したのと同じとして扱ってよければ、初版もGFDL違反でなくなるのではないか、というのが今回の議論であると理解しておりますが、宜しいでしょうか。
なお、現在の運用を方向付けた議論の一つとして Wikipedia:削除依頼/ルイス・ブランダイス をご記憶の方も多いのではないでしょうか。まだ私は参加しておらず、上記コロンビア案件の頃に読ませて頂きました。 --Kanjy 2006年6月30日 (金) 14:53 (UTC)

text: 要約欄でリンクの張られたより前の版を特定版削除する運用ですが、リンクの張られた版を新たな初版とすることで、過去のいずれの時点においても履歴が断絶した状態をなくすという意図が見えます。で、リンクが張られるより前の版を削除することで、現在の文書が削除した版を引き継いで作成したものとなり、新たなGFDL違反を発生させます。従って、この場合において特定版削除が可能なのは、削除するすべての版の投稿者が「新たな初版作成者と同一」または「有意な編集が行われていない」場合に限られるということになっています（同一人の編集であれば、GFDLの履歴の問題は発生しないらしいです）。

text: この手続きの目的は「リンクの張られた版を新たな初版とする」ことなので、後の版の要約欄にリンクを張って初版の履歴を補うことができる、という主張とは同一視できないと思います。--Tamago915 2006年6月30日 (金) 15:17 (UTC)
同一視しておりませんのでご安心ください。初版を特定版削除するという手続きと、今回の提案は、方向性の違うものであり、延長線上ではないと考えております。「一歩進めて」はGFDL解釈を一歩進める話です。この節は、具体的な手続きをどうすればよいかという話ではないので、この場で初版の特定版削除について詳細を議論するのはやめましょう。
本題に戻りましょう。疑問に少しでもお答えしたことになりましたか? --Kanjy 2006年7月1日 (土) 07:02 (UTC)

text: 同じような議論をWikipedia‐ノート:履歴#履歴のために作成するページについての後半部分（2005年5月以降の議論）で行っているようですね。

text: で、解釈は理解しましたが、「第2版の要約欄に「初版は…」と書いた場合を、実質的に初版の要約欄に加筆したのと同じとして扱ってよければ」に、抵抗を示す人はいると思います。彼らにとって、初版の要約欄にリンクがあることが重要なのであって、ほかの場所にリンクがあっても意味はないのでしょう（「彼ら」と書いていますが、私も同じような不安はあります）。特定版削除の手続きにも、初版のリンクを重視していることが読み取れると思います。

text: 初版より前（下）の部分に、翻訳・分割元の履歴が表示できればいいのだと思います。いまはそれができないので、代用として要約欄にリンクを張っているわけですが、「代用として、暫定的に使っているのだから、いつの版で誰がリンクしても、正しい情報が特定できればよい」という方向に持って行くのがいいのかなあと思います。

text: これはここで言うことではないですが、MediaWikiを改善して、履歴ページから任意の複数のページにリンクできるような仕組みはできないものでしょうか……。--Tamago915 2006年7月1日 (土) 09:55 (UTC)
replies: text: :質問です。「ある版の履歴」とは「その版を投稿した時点における履歴ページ」であり「最新版の履歴ページの、その版より古い部分」であるという解釈への異論はなくなったのでしょうか。それとも、異論はあるが現状の運用根拠としてそのような解釈があることを理解しただけなのでしょうか。--Ghaz 2006年7月1日 (土) 19:23 (UTC)
replies: text: ::現状の運用の根拠としての解釈であると理解しています。ある版の履歴が何を示しているかについては、合意は取られていないと思います。おそらく、何も考えずに「その版を投稿した時点における履歴ページ」だということになっているのだと思いますが、版を重ねると古い版の履歴ページが消えてしまうのはGFDL的にどうか? というのを問い詰めると、何か考えてもらえるのかもしれません。--Tamago915 2006年7月2日 (日) 03:15 (UTC)
thread_title: 現状の運用の根拠は?

message: Toki-hoと申します。先月こちらで、｢Wikipedia:著作権#ウィキペディアにおける翻訳｣と｢Wikipedia:翻訳FAQ#ウィキペディア間での翻訳｣の不整合を　早急に解決すべきではないかと提案し、Tamago915さんのほうから、こちらでの議論の結果によることなので、｢著作権｣のほうの改訂は待ったほうがよいという仰せがあり、その提案は待つことにして見守っておりました。お話の流れを拝見しておりますと、kanjyさんの2006年6月18日 (日) 08:08 (UTC) でのご意見のように、こちらは｢救済措置｣のお話、一方｢Wikipedia:著作権｣｢Wikipedia:翻訳FAQ#ウィキペディア間での翻訳｣の不整合は、｢予防措置｣のお話であると存じます。その予防をするための｢著作権｣のほうの記載（翻訳もとの言語版にインターウィキを設置するだけで、GFDLの要件はみたされる）は、あきらかに現況と異なっています。この記述だけを見て翻訳された方は、このきまりを満たしているのに、削除されるのは理不尽と思われるでしょう。ですので、こちらでのお話（救済措置のお話）と連関させながらも、議論を切り離し、早急に現況とあわせた改訂を｢Wikipedia‐ノート:著作権｣のほうで行いたいと存じます。よろしくお願いいたします。Toki-ho 2006年7月23日 (日) 01:40 (UTC)
replies: text: こちらの議論が長引きそうな雰囲気ですので、現状にあわせて修正していただいてもよいとは思います。--Tamago915 2006年7月23日 (日) 02:10 (UTC)
replies: text: :ご理解ありがとうございます。暫定案をWikipedia‐ノート:著作権/ログ/2007年3月12日まで#翻訳および分割におけるGFDL違反への対処方法変更の提案にだしてまいりました。Toki-ho 2006年7月23日 (日) 03:30 (UTC)
thread_title:  [[Wikipedia:著作権#ウィキペディアにおける翻訳]]改訂議論へのご案内 

message: 翻訳物におけるGFDLの準拠について意見があり、Wikipedia‐ノート:著作権にコメントさせていただきましたが、ここで全く同様の議論が過去に行われていたことに最近になって気づきました。私の意見はTamago915氏の考えとほぼ同じであるように思われます。しかしながらTamago915氏の議論を拝見いたしますと、分量が多いのでなかなか状況を把握するのが難しいのですが、旧版の履歴要約欄の不備を改版時にフォローする案が望ましいと思われつつも、GFDLをクリアできるかどうかという点について疑問があり、議論が頓挫している状況であるように見受けました。そこで少々唐突ではありますが、私の方からまた別の視点による提案をさせていただきたいと思います。
*Wikipedia(他言語含む)からの転載・翻訳の場合
**編集対応によりGFDL違反となる部分を除去する。
**著作権者よりクレームがついた場合は削除または指定版削除とする。
*Wikipedia以外のGFDL違反文章または一般の著作物からの転載・翻訳の場合
**従来通り削除依頼→関係者の合議→削除または指定版削除とする。
上記対応の利点してまず第一に、英語版と全く同じ対応に習う形になるということがあげられます:en:Wikipedia:Copyright violations on history pages、:en:Help:Page history#Copyright status。これはWikipedia全体の方針の統一感ということだけでなく、英語版でこのような運用がなされている以上、GFDLに準拠した形であると合理的に考えられるわけです。英語版のこの運用は米国著作権法のフェアユースの概念を前提としているとの意見もあろうかと存じますが、法律的にどうかとGFDLに準拠しているかどうかは区別して考えることができ、英語版に即している以上は少なくともGFDLには準拠していることは間違いないと言えるわけです。GFDLをクリアできさえすれば、あとは法的にどうかということになるわけですが、著作権法違反は親告罪ですから、Wikipediaからの転載ということに限定すれば告訴のリスクがほぼ無いと考えることは合理的ですし、万一クレームがついた場合はそのとき削除対応という形で十分訴訟リスクは潰せるものと思います。法律にお詳しい方にご協力いただき、免責事項にうまくこれを盛り込めば完璧なものにすることは可能であると思います。またWikipediaの外の文章についてはたとえGFDLであってもこれまで通り合議の上での削除対応を基本とするのが無難であると思います。そしてもう一つの利点ですが、その前にTamago915氏のお話にありました「次以降の版でフォローする」という点につきまして、どの版がGFDL違反であって違反でないのかが直感的に分かりづらいとか、別件で途中の版以降が削除となった場合にフォローするはずだった履歴が失われるなどの欠点があったかと思います。私の提案ですと、GFDL違反文章はいったん編集対応にて除去となったわけですから、最新版の本文に残すためには投稿者が再度編集する必要があり、その際にGFDLに準拠する形で履歴要約欄を埋めればよろしいかと思います。以上が私からの提案です。--Uiweo 2006年12月5日 (火) 13:10 (UTC)
replies: text: とりあえず現状について僕の理解で簡単に要約すると、#追完の許容性での議論した結果、今のところは「本人・直後」の追補はおそらくGFDLに適合するのではないかというあたりで話がまとまりそうな雰囲気です。ただし、議論に参加している人が少ないため、もう少し多くの人のコメントが欲しいと僕は思ってるので、意見待ち、ということで様子見をしている段階でした。長いこと誰からも意見が出ていないので、追補によって削除しない方式には需要があまりないと判断して廃案にしようかなぁと思っているところでもありました。強い要望があれば、この後は「別人による追補」および「間に別の版が挟まった追補」について検討していき、正式採用を目指したいと思います。英語版については、GFDL違反であったとしてもフェアユースなので削除しなくてもオッケー的な運用だと僕は理解しているので、「英語版で大丈夫イコールGFDL適合」ではないと考えてます。それはそれとして、御提案の方式は、悪くないと思いました。「履歴情報の追補」が採用できるのが一番良いのですが、採用できないならば (あるいは採用に時間が掛かるのならばそれまでの繋ぎとして) Uiweoさん提案の方式を検討してみる価値はあると思います。--Ghaz 2006年12月5日 (火) 13:43 (UTC)
今頃ですが、コメントします。英語版における運用の法的な根拠について、僕はだいぶ違う理解をしているので少しだけ書いてみます。素人考えなので間違いもあるだろうとは思いますが、参考になるところもあるだろうと思うので。。
*僕が最初にこれを聞いたのは英語版で主に活躍していたen:User:Alex765さんが提唱しているのを見た時で、数年前だと思うのですが、当時はまだそういう考え方があるのか、という程度でしたが、今ではかなり導入が進んだ感があります。具体的には、過去の版にGFDLのライセンスノーティスがついていないこと、その変わりにen:MediaWiki:History copyrightにある文面が提示されていること、などです。提唱されたのは、特定版削除がなかった時期だと思います。
*特定版削除がない、というのはどういうことかというと、最新版にどこかの外部ウェブサイトから文章が転載されると、その版だけを削除することができないので、それまでの履歴も全部無駄になってしまうにも関わらず泣く泣く全削除をする、というようなことになるということです。日本語版ではそういう風にしていました。英語版では、そのような全削除を回避する工夫として、この著作権法上の規定を活用した（している）のだと思います。
**それから、現在ある特定版削除の仕組みでは、ある版に侵害があったらその版以降の全版が削除対象になることが多いと思いますが、同じロジックにより、こういうケースについても削除しない対応というのが一応可能になっている、と考えられます。
*根拠になっている法は、第107条のフェアユースではなく、米国著作権法108条にある図書館やアーカイブなどが利用者である場合の著作権の制限のひとつです。（アメリカの著作権法にはフェアユースと、より限定的な著作権の制限と、2種類があります。）公衆に開放されていること(108(a)(2))、非営利であること(108(a)(1))、特定の告示がついていること(108(a)(3))、などの条件を満たしていれば、著作物を一部複製し、保存・配布しても著作権侵害にあたらないとあります(108(a))。これは例えば図書館が、所蔵している本を一部コピーしてそのコピーを配布しても著作権侵害にあたらない、というようなことだと思います。
*このようにコピーされた著作物は、財団としては、経緯はどうあれ、維持・配布し続ける権利のあるものです。この場合、削除の義務もありません。これは、法的に認められた利用なので、著作者から通知があっても、削除しなくてもいいわけです。
*そういう性質のものなので、財団としては、これを誰でも何にでも使ってよいものとして公開するわけには行きません。GFDLのノーティスがついていないのはそのためだと思います。
**また、そもそも、GFDL下にあるはずのない他人の著作物を、無断で、ウィキメディア財団がGFDLのライセンス下で公開している、という風にとられると財団としてはまずいので、それを避けるという意味もあるのかも知れません。
*GFDLでライセンスされているコンテンツを、GFDL以外の形で利用したら、普通はライセンス違反だと思いますが、この条項を根拠として、財団はライセンスノーティスをとりはずして、いわば通常の著作物として保存・公開しているのではないかと思います。
**GFDL以外の形で利用したら違法になるんじゃないか、と思う方もいるかも知れませんが、例えば「禁無断複製」という断り書きのついた本を考えてみると、その本を、日本法でいうところの「私的複製」の範囲でコピーすることは問題にならないと言っていいと思います。
**もちろん、過去の版は一旦著作物として作成され、GFDLでライセンスされたという事実に変わりはありませんから、財団がその著作物のGFDLとしての公開をやめたところで、依然としてGFDLのライセンスで提供されていることはいるわけですが。例えば別のサイトにウィキペディアの記事がコピーされ、そちらではそのままで残るとします。ウィキペディアで編集があって、記事の内容が「過去の版」のひとつになったとしても、コピー先で公開されている同じ内容がGFDLで提供されていることには変わりがないわけです。
*ただ、ある外部サイトからの転載が複数の版に及んで存在している場合には、108条だけではカバーできません。（原則として1部だけしかコピーできないとされている）。その場合には、フェアユースであると主張するか、削除を実施することになると思います。
このように見てくると、この仕組みはアメリカの著作権法の規定に大きく依存しているので、日本法が適用される場面も多そうな日本語版では導入しづらいような気がします。加えて、過去の版を保存・公開しているのはGFDLの解釈とはあまり関係ないところでの判断になっていますから、日本語版がGFDLの解釈に関して学べるところもまた乏しいのではないかと思います。。。
Tomos 2007年3月29日 (木) 11:31 (UTC)
thread_title: 英語版に即した運用についてのご提案

message: 少なくとも、削除をせずに対応できるケースがあるでしょう、という話題です。:en:Wikipedia:Copying within Wikipedia#Repairing_insufficient_attribution(ウィキペディア内のコピー:不十分な履歴表示の修正)の第一段落の前半に基づきます。
それによると、「履歴継承が不十分でも、普通は削除するには当たらず、後から補充できる。ダミーな編集で要約欄に書くこともできるし、(このことは、Wikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入忘れ・誤記入にもあります):en:Template:Copiedを会話ページに貼って履歴を継承することもできる旨書かれています。
このテンプレートでは、from (どのページから), from_oldid (そのページのどの版か), to (どのページへ), to_diff (そのページのどの版から、コピーを含むか)などを指定して、履歴を示します。
この後半の、テンプレートを貼る、という方法は非常に簡便かつ明快に思えますので、お報せした次第です。私はウィキペディアにおけるライセンスは(特にデュアルになってから)を理解してはおりませんが、よろしければ削除の方針への採用をご検討下さい。--Ahora（会話） 2012年4月6日 (金) 05:44 (UTC)
replies: text: (注) 既に、Wikipedia‐ノート:著作権で、2010年8月から、「合意があれば履歴継承をノートでできるようにする提案」節で議論がされていました。この時は議論参加者同士で合意に至ることができませんでした。興味のある方は「論点整理」節から読めば十分と思います。--Ahora（会話） 2012年4月26日 (木) 07:37 (UTC)
thread_title:  [[:en:Template:Copied]]の利用で対応できるケース