ノート:パチンコ/過去ログ1

message: ＞投石器を参照。
投石器にはパチンコ（スリングショット）の記事はないですが？--以上の署名の無いコメントは、Ypacaraí（会話・投稿記録）さんによるものです。2005年1月27日 (木) 22:35 (UTC)
 
スリングショットに関する記事が掲載されてませんね220.208.188.195 2007年6月26日 (火) 23:50 (UTC)
thread_title: 投石器

message: 保護されているので。パチンコの歴史について。パチンコは1920年代にアメリカから入って来た「バガテール」が原型だそうです。これが小林脳行によってコリントゲームとして広められた、との事。--211.13.148.159 2005年10月18日 (火) 03:18 (UTC)
thread_title: 「バガテール」が原型

message: *2005年10月1７日、名称改正。「パチンコ」から「朝鮮玉いれ」に。
悪戯が続いたためしばらく保護することになるでしょうが、この一文は削除すべきかと思われますがどうでしょうか。--Snow steed 2005年10月16日 (日) 02:32 (UTC)
**早速ですが、削除しました。先の悪戯で追加された一文のようです。特に稟議する必要もないと思います。--Taisyo 2005年10月16日 (日) 02:45 (UTC)
論議の対象にはなるのでは？　新語として広まれば定着するでしょうし、ツンデレ等も市民権を得てますよね。。--218.140.58.30 2005年10月16日 (日) 15:14 (UTC),署名追加--Taisyo 2005年10月16日 (日) 22:08 (UTC)
言葉は生き物なので、色々変化していきますが「新語として広まれば定着する」と言う「これから広まる言葉」は、ウィキペディアにふさわしくないと思います。Google検索でヒットが無く、また、スラングとも解釈される言葉なので、現状では議論する必要は無いと思います。--Taisyo 2005年10月16日 (日) 22:08 (UTC)
そろそろGoogleでもヒットしはじめました。いたずらという認識の元「朝鮮玉いれ」が永劫排斥されることなく、社会風俗に中立であることを望みます。--58.88.69.224 2005年10月18日 (火) 01:19 (UTC)
replies: text: 「朝鮮玉いれ」などと言うけれど、パチンコ屋の経営者に在日朝鮮韓国人が多いと言うだけでしょう？何が朝鮮と関係あるのやら。それではあちらで“朝鮮発祥”と言われても（剣道起源説）日本人は文句を言えなくなりますが？--211.13.148.159 2005年10月18日 (火) 03:21 (UTC)
↑新語としては段々、認知されてきているような気がします。この言葉がもっと広がった場合はネット用語としてwikipediaに必要になるんじゃないでしょうか？--60.236.201.183 2005年10月18日 (火) 02:17 (UTC)
↑↑朝鮮玉いれ機メーカーはサミー以外、朝鮮民族による経営だそうですよ。
開発・経営・景品買い取り・景品おろしの４つのタイヤで朝鮮さんが動いてます。--58.88.69.224 2005年10月18日 (火) 10:56 (UTC) 
朝鮮玉いれという言葉に迫真性を感じます。当方、パチンコ・パチスロを趣味や余暇の域を超えて嗜むコアなファンですが、その私から見て、朝鮮玉いれ、朝鮮絵合わせという言葉には、たとえば「パチンコは遊戯」という、「現象としてのパチンコ」の実情からかけ離れた空疎な言葉のひとり歩きを許さないシビアさが含みとしてあり、再度襟を正して真正面から一パチンコファンとして、パチンコと向き合いたい、という気概を与える契機となりうる新呼称であると信じ、この「朝鮮玉いれ」「朝鮮絵合わせ」という言葉をwikipediaに加えることを強く願う次第であります。--221.22.210.94 2005年10月19日 (水) 00:55 (UTC)
まずWikipedia:ウィキペディアは何でないかを読むべきではないかと。２ちゃんねる風に言えば「もまいらもちつけ」--211.10.112.181 2005年10月25日 (火) 06:29 (UTC)
*インターネットの掲示板上（主に2ちゃんねる等）では「暴走族を珍走団に」のように「パチンコは朝鮮玉入れに」という活動が行われている。

text: と言った一文を入れる程度にしておくというのはどうでしょう？Tr-909 2005年10月29日 (土) 11:48 (UTC)
“グーグルでヒットし始めている”？　自作自演もたいがいにして下さい、改称させようとしている皆さん。--211.13.148.214 2006年5月24日 (水) 08:15 (UTC)
朝鮮玉入れ の検索結果 約 24,000 件中 1 - 50 件目 (0.23 秒) （六月十一日二十二時二十分時点での検索結果）
仮に十件中九件が自作自演（それ以前に検索結果を自作自演ってどういう事だか意味が分かりませんが）だとしても2,400件で一文を入れる程度には十分普及してると思いますが？--DK 2006年6月11日 (日) 13:33 (UTC)
自作自演であると断じるならば、自作自演であるという根拠を提示すべきです。
個人の憶測をさも事実で語るようなこと自体がおかしいと思います。
客観的な事実としてGoogleに於けるHIT数が向上しており、言及に値すると考えます。:LuckyStrike 2006年7月20日 (木) 13:52 (UTC)

text: 「朝鮮玉入れ」呼称ですが、Wikipediaでは無名人物のインターネット配信でしか確認できない情報は「独自の研究」として削除される傾向があります。放送局や全国流通している書籍での使用例、権威のある学会での使用例があれば、「独自の研究」にはあたらず、削除対象から外れるでしょう。--経済準学士 2006年7月20日 (木) 15:11 (UTC)
「言葉」は、現実に使用されているかどうか、によるお思います。「朝鮮玉入れ」がネットで使用されているのであれば、「朝鮮玉入れ」から、パチンコを検索できるようにしておくべきです。だいたい、権威ある学会や放送局を基準とするというのは、メディアの主流がネットに変わりつつあるという社会の趨勢や、そもそもWikipedia（ウィキペディア）がネット社会で利用されるものであるという現実を無視しております。
一つの基準として、検索エンジンでのヒット数も考慮するべきです。私も含めて、検索エンジン経由でWikipedia（ウィキペディア）に来る方が多いわけですから。--61.193.89.48 2006年9月16日 (土) 16:43 (UTC)61.193.89.48

text: こんなやらせサイトまであるんですよねぇ。tamaire.nomaki.jp/　いい加減にして下さい。--220.157.221.239 2006年12月21日 (木) 07:47 (UTC)
やらせはともかく、広まっているのは事実なんですけどね。Wikipediaのお偉方は検索エンジンの検索結果が見えないのでしょうか。
*これらの点を揶揄してインターネットコミュニティの一部では「パチンコ」のことを「朝鮮玉入れ」などと呼んでいる。
この一文を「パチンコと在日コリアン」の節に加えるというのでどうでしょう。--121.83.2.52 2007年7月15日 (日) 11:58 (UTC)

text: 私にはすでに廃れきり、２ちゃんの隔離板の住民しか使っていないように考えます。一部にもほどがあります。Buyobuyo 2007年7月16日 (月) 22:24 (UTC)

text: 現在のウィキペディアは、言葉がインターネットスラングとして現実に使われていても、それが活字媒体で紹介されたなどの事例が無い限り独自研究として削除される方針になっているようです。詳しくはWikipedia:検証可能性をお読み下さい。広く世に知らせたいスラングがありましたら、ウィキアなどの外部ウィキやブログ、ホスティングサービスをご利用下さい。--Tr-909 2007年7月17日 (火) 01:22 (UTC)
replies: text: :（追記）2ちゃんねるで使われる用語についてはモナペディアなどの専用プロジェクトなどがありますので、併せてご検討下さい。--Tr-909 2007年7月17日 (火) 01:32 (UTC)
replies: text: ::ウィキペディアでは活字媒体でないと載せられないのですか。これはまた微妙なところで中途半端に役立たない百科事典ですね。確かに「朝鮮玉入れ」という語句を利用しているのは一部の嫌韓者のみに限られており（すでに個人ブログでは使われおり2ちゃんねる限定という枠は超えていると思う）、中立性に乏しいものばかりですね。公的な観点や資料、または最低限中立的な観点から「朝鮮玉入れ」という言葉に言及するところが出始めるときが来たなら、またそのとき改めて検討し直すということでよろしいですか。まさか「朝鮮玉入れ」という言葉を載せたくないがためにあなた方が揉めていることではありますまい。--121.82.213.92 2007年7月17日 (火) 12:02 (UTC)
replies: text: :::活字媒体に限った話ではないのでWikipedia:検証可能性を満たした場合であれば、是非加筆してください。--Tr-909 2007年7月17日 (火) 17:43 (UTC)

text: バズワードやジャーゴンを羅列した所で、一般の役に立ちません…それ以前に、その手の「用語」を羅列した所で可読性が損なわれるだけです。それは単に方言以下の問題で、百科事典としては方言や幼児語だけで書く必要が無いのと同様に、2ちゃんねる程度の融通無碍を通り越して雑談の集積所にしかなっていない場所でしか通じないような言葉をWikipediaにまで出荷する必要はありません。言い過ぎなので：つうかさ…天下の往来でその言葉使ってみそ？「ナニあのヲタ」って視線が帰ってくるならまだしも、なんか他の歩行者は伏せ目がちに小走りで避けちゃうんじゃないのかなーって思うよ（良くない方向に漏電中）。--夜飛（話/歴） 2007年7月17日 (火) 12:19 (UTC)
replies: text: :もしその言葉がそこまで流通したのなら載せるべきだと思うよ（苦笑）--121.82.213.92 2007年7月22日 (日) 02:16 (UTC)
thread_title: 明らかにおかしい記述について

message: 「一件につき被害金額は数百万から数千万円に上るにも関わらず、犯人は検挙されないことが多い。」という記述が追加されましたが、一般の窃盗と比較して検挙率が低いとする根拠は何ですか？根拠がないようでしたら削除するべきだと考えます。その他にも、検挙する警察の問題であることがパチンコの弊害にされていたりしています。弊害の項目の記述は私には冷静さに欠け、未整備であると感じます。--Buyobuyo 2006年08月27日 (日) 19:04 (UTC)
送金問題や裏ロムはパチンコの弊害ではないし、信憑性や中立的観点から問題のある記述と思います。故に削除ないしは移動で検討したいのですが、特に反対意見がなければ編集作業に入りたいと思います。--Ho13 2006年8月28日 (月) 08:13 (UTC)
確かに、少々おかしな記述か見受けられますね。以前から思っていたのですが、弊害の項目だけではなく、全体的にややまとまりに欠ける記述等も見受けられますので、修正依頼も検討したいところです。--Spail(会話・履歴) 2006年8月28日 (月) 13:25 (UTC)
三ヶ月程度放置したけど、特に反論もない様なので可能な範囲内で再編集に着手しようと思います--Ho13 2006年11月27日 (月) 19:50 (UTC)
出典のない記載は即座に除去が可能と基本ガイドラインにあります。3ヵ月も待たないでさっさと消しちゃっていいんじゃないですか。Wikipediaで自論を発表したがる類の人はいくらでもいますし--220.211.167.153 2006年12月13日 (水) 21:54 (UTC)
パチンコが北朝鮮に送金されて核開発に使われていると報道されているのは世界的な事実ですし、パチンコ「産業」の問題点として当然に記述されるべきことに入るとおもいます。Iceboat 2007年1月31日 (水) 18:14 (UTC)
ソースが提示できないので申し訳ないですが、パチンコ業界も大規模チェーンによる寡占化が進み、在日韓国人、朝鮮人の方の経営社の比率は目に見えて低下していると伺ったことがあります。いまや、在日朝鮮人・韓国人中心の産業ではないと思いますが？
また、在日朝鮮人の方々がパチンコを経営者に多かったという歴史的な事実は事実としてあると思いますが、それを言うならば、ゲームセンター、飲食店などにも、在日朝鮮人の経営者や従事者が多いということも歴史的な事実です。ことさらにパチンコの特有の問題として送金問題の記述を行なうことはそもそも疑問です。さらに、送金問題には、政治的に共鳴した支持者もいたことは確かですが、帰国事業などで北朝鮮に帰った親族やもともと現地に残っていた親族を人質とした北朝鮮政府の卑劣な恫喝があったことも過去何度も報道されている事実です。この事実を無視した記述は公平さにかけるとも思います。 Buyobuyo 2007年2月1日 (木) 01:47 (UTC)
比率低下のソースおよび、大規模チェーンが在日の経営ではないというソースお願いします。
この記事はパチンコの記事でありパチンコ以外の産業はその項目でおねがいします。また、パチンコが賭博犯罪ではないかという疑義がありそれ自体問題が多いこと。また朝鮮総連直径のパチンコ店があるなど、親族などに対する恫喝を離れた問題としてすでに問題です。送金問題についても、いくら恫喝があるにしろ、実際に核開発資金になったとされる以上、送金を止める必要があります。すでにそういう次元の議論は離れていると考えてください。Iceboat 2007年2月1日 (木) 10:12 (UTC)
核開発の話題は、Wikipediaともパチンコとも関係ないと思うのですが... --ゆきち 2007年2月1日 (木) 10:22 (UTC)
パチンコで得られた金が朝鮮総連や在日朝鮮韓国人のから北朝鮮に送金され核開発の資金源になっているということは全世界で報道されてますし、パチンコ産業の問題点以外の何者でもありません。Iceboat 2007年2月1日 (木) 13:56 (UTC)
それはパチンコ産業の問題ではなくて、北朝鮮の問題でしょう。全てのパチンコ屋が北朝鮮に送金しているわけでもなければ、パチンコ産業だけから送金しているわけでもないし。別の項目に書けばいいのではないでしょうか。
もう少し言っておくと「パチンコで得られた金」というのと「朝鮮総連や在日朝鮮韓国人のから北朝鮮に送金」というのと「核開発の資金源になっている」という内容を一直線につなぐことは無理があるでしょう。正確に「パチンコ産業の売上げが核開発に使われている」としている資料はありますか? その資料も、適切なデータに基づくものをお願いします。単なる週刊誌の書き殴り記事では困ります。
それから、Wikipediaは何かを告発するサイトではないので、そういう目的ならば、御遠慮ください。--ゆきち 2007年2月1日 (木) 14:46 (UTC)
replies: text: 北朝鮮の核開発の資金源の一つとして国際的に報道されている以上、すでに報道されているというそのこと自体が記述するべき内容です。あなたは核開発の問題をなんか、甘く見てませんか？＞ゆきちさんIceboat
replies: text: :北朝鮮の項目や核拡散に関する項目に記載すべき問題だと思いますが？関連項目としてリンクを貼れば十分ではないですか？Buyobuyo 2007年2月2日 (金) 02:17 (UTC)
「朝鮮総連直径のパチンコ店があるなど」この文言は意味不明です。朝鮮総連が経営しているパチンコ屋という意味ですか？そもそもそんな物があるわけがないと思いますが。そもそも、いわゆる「朝鮮籍」に対する誤解があるように思えます。 Buyobuyo 2007年2月1日 (木) 16:01 (UTC)

text: 朝鮮総連直営のパチンコ屋は「わが朝鮮総連の罪と罰」（韓光熙：文藝春秋）に記載されています。朝鮮総連・関係者のやっているパチンコ屋Iceboat
replies: text: :その書籍をソースとしたと称するデマゴーグが（チュゴリ切り裂き自作自演説など）ネット上で流布しています。大変お手数ですが、記載されているページを示していただけないですか。 Buyobuyo 2007年2月2日 (金) 02:17 (UTC)

text: :「酒たまねぎや」は個人による有名な右翼サイトです。“個人の研究”に相当し不適切。--124.155.19.83 2007年2月20日 (火) 13:44 (UTC)
そろそろパチンコの問題点のような項目を作って、政治的な話を含めたパチンコの問題点に関する話題はそちらのほうに分割したほうがいいような気がします。政治的な話題と同居しているがために、パチンコ台の説明やパチンコ店の営業形態などの本来のパチンコの説明まで保護対象になるのはもううんざりです。--春野秋葉 2007年2月1日 (木) 17:26 (UTC)

text: パチンコの産業規模やその資金の流通がパチンコの記述に含まれるのは当たり前ではないでしょうか。諸外国でも報道されている事実ですし、記載に問題はないと思います。水平線80
replies: text: :2007年3月7日 (水) 20:37版では賭博行為の疑義とありながら、次の版の冒頭で賭博行為と断言してるのが不思議。整合性と言うにしては矛盾があると思います。どこかからのコピペかどうか不明ですが、少し考えてから編集したらいかがでしょうか？次に北朝鮮不審船の編集についてですが、「疑われている」「調査されている」と不確定要素の強い記述はガイドラインにある『Wikipedia:事実を確認する』に反する行為であり、オススメできる事ではありません。それでも尚、パチンコマネーは送金に使われていると断言するのであれば、パチンコをよく知らないか先入観だけで語ってるとしか思えないですね--Ho13 2007年3月8日 (木) 19:14 (UTC)
replies: text: ::パチンコが北朝鮮関連で報道されているのは事実です。報道が世界中でされていることが記述の対象です。Wikipedia:事実を確認する引用によってみたされています。よく考えて書いてください。法的な議論についてはもう少し勉強してきてください。水平線80 2007年3月9日 (金) 16:13 (UTC)

text: ::疑いが報道されていることが事実であることと、疑われていることが事実であることの間には無限の隔たりがあります。Buyobuyo 2007年3月10日 (土) 07:18 (UTC)

text: ::出典で明記されているリンク1～5のうち、1は関係が疑われている、2は核開発疑惑のみ、3～5はリンク切、これではパチンコが業界として北朝鮮に送金し核開発資金に転用されているとは言いきれないのでは？そもそもメーカーからホール、関連団体まで一丸となって送金という考え方に無理があります。疑いあり報道＝事実とは言い切れないですよ。よく考えるどころか、考えを根本から改めなきゃならないのは水平線80さんの方です。それと水平線80さんはパチンコ依存症の所で500円の部分を削除してますよね？その根拠はなに？また、問題点の冒頭説明文で賭博と断言するのはあなたの主観でしかありませんので、この部分もリバートさせていただきます--Ho13 2007年3月12日 (月) 18:19 (UTC)
replies: text: :::報道されていることは事実です。報道されているということは社会問題化されていると言うことです。そのことを記述するのは何ら問題ありません。あなたはなぜ隠蔽したいのですか？５００円は金額からして現状にあわないと思います。水平線80 2007年3月13日 (火) 06:57 (UTC)

text: :::まず北朝鮮への送金疑惑ですが、これは日本国内の北朝鮮シンパの一部に対しての疑惑です。その人々の業種は、なにもパチンコに限ったわけではありません。貸金業や水商売も業種としては考えられます。その中で一般的に目立つとか、理解しやすい業種としてパチンコ（それもそのうちの店舗営業）があるに過ぎません。パチンコ業界全体特有の弊害の問題として記述することは妥当とは思えません。Buyobuyo 2007年3月14日 (水) 14:55 (UTC)

text: :::水平線80さんはどうして過去ログをリンク切の状態でも平気でリバートできるのでしょうか？もしかして何も知らないけど単に先入観からコピー＆ペーストしてるだけなのか？はたまた何も考えてないのか、一体どちらなんでしょうか？あなたはあくまでも工作船を送金問題と関連付けて記述したい様ですが、現時点で撃沈された工作船が送金を担っていたという報道があったとは認識してません。ここはウィキニュースとは異なるページです。「実際、」も消さずに同意してるようですから、どうしても同じ内容で記述するのであれば「疑われ調査された結果はどうだったのか」？まで確認した上で記述するべきでは？。Buyobuyoさんが言う様に『疑いが報道されていることが事実であることと、疑われていることが事実であることの間には無限の隔たりがある』が中立性を保った認識であり、水平線80さんがどうしても工作船問題＝送金として記述するのであれば、『報道されていることは事実です。報道されているということは社会問題化されていると言うこと』と誤魔化さないで「撃沈された工作船の調査結果」及び「パチンコは業界全体が一体となり送金している」ことの証明を含む内容で記述しなければなりません。尚、何故隠蔽したいのか？の問いですが、隠蔽ではなく証明できないためとお答えします。パチンコホールの中に親北朝鮮のホールがあるのは事実ですが、全てのホールが親北朝鮮でなく、在日韓国系資本や日本系資本も存在し、華僑資本のホールも存在するらしいので、それらのホールを含む業界が一丸となっての送金という記述は無理があるという認識の下に、このページで送金問題を記述するのはふさわしくないと考えるからです。

text: :::また、500円の件ですが、ホールに現金サンドが存在する以上100円500円硬貨も使用可能であり、あなたの削除理由は正しくないと言えます。台間サンドはCR専用サンドだけでなくCR＆硬貨・紙幣併用サンド、CR＆紙幣専用サンド、硬貨専用サンドなどの種類があり、CR専用サンドと現金専用サンド両方を設置してるホールも存在するのですが、もしかして御存知なかったのですか？

text: :::最後にカジノバーの件ですが、検挙されたカジノバーはパチンコ同様に所轄警察署で営業申請を行い認可された上での営業だったのでしょうか？認可済営業とモグリ営業では読み手に対する認識が異なります。その記述を無視した状態で『類似の行為で一方は検挙されている』と説明しても冒頭で賭博と断言する根拠に乏しく、単にあなたの主観でしかないと思うのですが--Ho13 2007年3月14日 (水) 20:06 (UTC)

text: :::水平線80さんが、「報道されているということは社会問題化されていると言うこと」とおっしゃられるなら、帰国事業などで北朝鮮に帰った親族やもともと現地に残っていた親族を人質とした北朝鮮政府の卑劣な恫喝の存在も過去報道されています。こちらも盛り込まれたらいかがでしょうか？ただし、私としては、パチンコ店経営者による北朝鮮への送金問題は、より大きな北朝鮮への送金問題の一部でしかないので、「パチンコの弊害」の項目に記載するべきではないと思います。Buyobuyo 2007年3月15日 (木) 03:36 (UTC)
インデントを戻します。全体的に「～見られる」とか「～声がある」とか出典の無い主観的な記述が見られますのでをつけました。どこか出典をご存知の方は出典の明記をお願い致します。Tr-909 2007年5月19日 (土) 03:27 (UTC)

text: 出典の無い記載を一旦削除しました。Tr-909 2007年6月4日 (月) 06:07 (UTC)
thread_title: 最近投稿されている「弊害」の項目について

message: 記事全体に偏見と無知が見られます。
天国モード（グループを持った機種）を搭載した機種（例えばエキサイト、アレジン、ブラボーキングダム）と単発（打ち）の関連性はありません。
豊丸の爆裂機ドンスペシャルが朝イチで単発回しをすると連荘すると混同しているようです。
thread_title: 朝一単発について

message: そういう活動があったことは事実ですし、載せるべきだと思います。保護解除をお願いします。なぜ「朝鮮玉いれ」と呼ぶことになったのか、その理由が必要なら朝鮮玉いれにて書けばいいと思います。--59.141.39.209 2005年11月5日 (土) 09:36 (UTC)
2チャンネル以外で「朝鮮玉入れ」の表記を見た事はありません。
それとも全遊連や監督官庁でも表記変更について議論された事があるのですか？
正直この様な程度の低い言葉遊びで「パチンコ」自体が保護されなきゃならない現状は嘆かわしいですね。Ho13 2005年11月28日 (月) 18:45 (UTC)
聞いたことが無い。なんか、賛成者に工作の匂いがするけど、いちおう、反対票。一度、投票に欠けては?ゆきち 2005年11月28日 (月) 18:50 (UTC)
*は？外部で話題になっているの？それ どじっこめろーね （Talk/Cont/Old Name） 2005年12月24日 (土) 18:47 (UTC)
反賭博、反特アのサイトやブログ以外では実際にはそう呼ばれる事はあまりないでしょう。
特に見出しの名前は正式な名称かもしくは最も広く呼ばれている名称のどちらかにすべきだと思います。
少なくとも現状では賛成しかねます・・・・・私的な心情としては賛成したいところですが（苦笑）--DK 2005年12月27日 (火) 17:30 (UTC)
各地の長者番付(2006年からはなくなりますが)が発表されたときぐらいしか多くの人はパチンコ産業に在日朝鮮人が関わっていることは意識しないでしょう。ホール内でハングルが使われているのなら別ですが。パチンコもパチスロもあくまで通称でこの先一般的にこれ以外の通称で呼ばれることはないと思いますから反対します。--yuchy 2006年2月11日 (土) 17:34 (UTC)
逆にいえば、反意を持つ人間からそのように呼ばれているということ自体は純然たる事実だと思いますが。:LuckyStrike 2006年7月20日 (木) 13:55 (UTC)
朝鮮球入れと言う人がいるという事実と、呼称が一般的であるかどうかは全くの別問題。同じ土俵で話すレベル以前の問題でナンセンスにも程がある。--Ho13 2006年7月20日 (木) 18:15 (UTC)
自己と異なった見解をナンセンスと決めつけないで、「そう言う見解もある」あるいは「そう言う運動がある」と紹介し、基本的に両論を併記してゆくのが、価値中立的な編集だと思います。見解そのものを抹消するのは、一定の価値観でしか投稿を受け付けないと言うことであり、一定の見解による編集だと考えますが。--61.193.89.48 2006年9月16日 (土) 16:47 (UTC)61.193.89.48
監督機関である警察庁や全遊連などの公の場で議論されたのならまだしも、インターネットの中で俎上に上がった程度なら意味ないですよ。両論にもなりえないですね。--Ho13 2006年9月19日 (火) 19:52 (UTC)
一部のインターネットでそう呼ばれたからと言って呼称変更するのはナンセンスです。
確かに２ｃｈ等に見られる暴走族＝珍走団は多少の市民権を得ましたが、朝鮮玉入れなど私はここで
初めて聞きました。
そもそも文化としてパチンコは日本で発達したものであって、台湾などに輸出された文化です。
朝鮮半島に輸出された文化でもないのに朝鮮玉入れは滑稽でしょう。
CR機普及後は朝鮮系のお店は個人経営を中心に激減しました（その反面日本の資本店は増えましたが）し、
朝鮮系の店は何故お金を故郷に送金しなければならないのか？を考えればそう呼称することに
抵抗があるはずですが。
ナンセンス以前に個人掲示板の一部の人しか使わない呼称を持ち込む事がまず論外。61.193.89.48氏は中立性の意味を激しく勘違いしています。--220.211.167.153 2006年12月13日 (水) 22:43 (UTC)
呼称変更はともかく「朝鮮玉入れ」と呼ばれているのは事実（Google検索などであきらか）だと思うのでその点に関しては記述しました。--121.83.2.52 2007年7月15日 (日) 11:52 (UTC)
「パチンコ」を「朝鮮玉入れ」と呼ぶ人達が実際にいるのだから、付記項目（参考）として記述するのは間違いではないと思います。規制の早期解除を促すと共に、規制者は責任として罰金を支払うよう求めます。特にHo13は事勿れ主義的であり、まったく中立的でない。
—以上の署名の無いコメントは、125.204.178.249（会話・履歴）さんによるものです。
「実際にいるから付記せよ」であれば、どんな言い回しを行っても付記しなければなりません。「朝鮮玉入れ」という単語が世間ではっきりと認知を得ているのであればそれで良いと思いますが、少なくともこのノートでこの議論が始まってから3年半以上が経過しても、なお認知が広まっていない(=巷で聞かれることはない)ことが、付記せずとも中立的であることの証左ではないかと存じます。Liner 2009年4月30日 (木) 06:41 (UTC)
thread_title:  パチンコを朝鮮玉いれに変更 

message: 保護されているので写真（:画像:Pachinko Game - Pinball(Yomise).jpg - 夜店（屋台）のパチンコ）が貼れません。解除されたらどなたか貼り付けよろしくお願いします。
（もしくはピンボールのほうに貼るべきなのでしょうか。私にはこの手の知識がないのでよく分かりません。適宜貼り付け（もしくは貼らない）のご指示よろしくお願いします）--Tomomarusan 2006年1月5日 (木) 15:57 (UTC)
ピンボールではなく、スマートボールのほうに張るのがBESTです。--Aidem 2006年1月9日 (月) 02:27 (UTC)
replies: text: なるほどスマートボールですか。ありがとうございました。--Tomomarusan 2006年1月9日 (月) 11:27 (UTC)
画像:Masamura Gauge All 15.jpgについて、これは正村ゲージの写真ではないと思うのですが…　正村ゲージの特徴である「ハカマ釘」がありません。戦後すぐの正村商会のぱちんこ台であるのは間違いないと思いますが。--higebu-TOMI 2008年3月12日 (水) 07:17 (UTC)

text: ノート:正村ゲージでも同じような議論がありました。結論としては:画像:Masamura Gauge All 15.jpgは正村ゲージ以前の「小物」という台であるということで正村ゲージの記事から画像が取り除かれています。パチンコの記事からもこの画像を除去しました。--Haruno Akiha 2008年3月12日 (水) 10:52 (UTC)
thread_title:  写真 

message: *保護解除され次第、関連項目に全日本遊技事業協同組合連合会へのリンクをお願いします
thread_title:  追記事項 

message: もう半年もたっているので保護解除依頼に出しました。意見がありましたらWikipedia:保護解除依頼#パチンコ（ノート/履）まで --どじっこめろーね （Talk/Cont/Old Name） 2006年3月11日 (土) 16:51 (UTC)
thread_title: 保護解除依頼に出しました

message: パチンコは、成人向けの遊びですので、成人向けのテンプレートを貼った方が良いのではないのでしょうか。
*18歳未満でも入れるゲームセンターにもパチンコ台が（ゲームセンターの法規に合うように改造されて）置いてありますが。そういう人たちは無視ですか？春野秋葉 2006年5月13日 (土) 16:01 (UTC)
replies: text: メダルの換金は禁止されています。併設店でも未成年者のパチンコエリアへの入場は規制。成人向けテンプレの提案に賛成。--211.13.148.81 2006年5月23日 (火) 09:12 (UTC)
replies: text: :遊戯自体は成人向けではないですから、入れる必要はないでしょう。--Snow steed 2006年5月23日 (火) 13:14 (UTC)
成人向けであるのに、現実には子供が入場し、賭博の弊害を受けているという社会事実を重視するべきです。--61.193.89.48 2006年9月16日 (土) 16:48 (UTC)61.193.89.48

text: 反対。Wikipediaの記事に成人向けテンプレを貼ったところで子供が賭博の弊害を受けている現状に対し意味があるとは思えません。競馬等の他のギャンブルにも成人向けを貼るはめになってしまう。--218.110.176.18 2006年12月28日 (木) 09:40 (UTC)
プレステなどで発売されているシミュレータが成人向けでない以上、成人向けというのはそぐわないでしょう。弊害に関しては弊害に記述すればよいだけでは？ Buyobuyo 2006年9月19日 (火) 10:15 (UTC)
シミュレーターが成人向けかどうかは関係ないと思います。フライトシミュレーターやドライブゲームに年齢制限はありませんが、運転免許には年齢制限があります。ゲームと現実を混同する必要は無いと思います。

text: 署名を入れていただけないですか？18歳未満が遊戯できないのは、遊戯の内容の問題ではなく、景品交換などの営業形態の問題であるはずです。シミュレータが成人向けではないという事実は、そのことを裏付けている事実と認識しています。「ゲームと現実を混同する」というのは的を射た意見とは思えません。また、運転免許に年齢制限があるとのことですが、運転に関する項目に成人向けのテンプレを張るのですか？　Buyobuyo 2007年11月23日 (金) 23:54 (UTC)
thread_title:  成人向け 

message: パチンコ用語の項目の確率変動の説明が長くて読みにくい文章になっているため、確率変動へ分割し、そこにまとめるのが良いかと思ってるのですが、皆さんの意見をお伺いします。--Spail(会話・履歴) 2006年5月28日 (日) 06:06 (UTC)
replies: text: 一週間待ちましたが特に意見が出なかった為、分割しました。--Spail(会話・履歴) 2006年6月4日 (日) 13:26 (UTC)
thread_title:  確率変動の分割を提案 

message: もしかして記事名を朝鮮玉入れにすることを防ぐため？--Ho13 2006年9月9日 (土) 20:11 (UTC)
replies: text: 移動するつもりですか？　冗談はおやめ下さい。「北韓玉いれ」なんて記事まで作られたってのに（削除を確認済みです）。--220.157.221.239 2006年12月21日 (木) 07:45 (UTC)
thread_title:  移動保護 

message: カジノが三点方式を応用して賭博罪で摘発された例はありますか？--Tr-909 2007年3月12日 (月) 05:25 (UTC)
ありますよ。引用しました。水平線80 2007年3月12日 (月) 05:56 (UTC)
replies: text: トリトン 賭博罪で検索したところ三店方式が賭博罪にあたるという記述が見られませんでした。--Tr-909 2007年3月12日 (月) 06:05 (UTC)
replies: text: :実際に新聞に載ってるわけですからぐぐってないからといって、ないことにはならないとおもいます。あと、このケースが引用されている例ならあるはずですが。水平線80 2007年3月12日 (月) 11:34 (UTC)
replies: text: ::手元に資料が無いので判断できませんが、仮にカジノが三店方式を応用して摘発された例があるとしても、それは経営主体が同じだという捜査の元で賭博罪が適用されたわけですよね？経営主体が別という建前があるパチンコは三店方式が違法という判例が出ない限り、パチンコは風適法に沿って景品を出しているだけで違法では無いと考えます。--Tr-909 2007年3月12日 (月) 13:07 (UTC)
replies: text: :::そういう議論をするなら、少なくとも何らかの根拠を示して、経営主体が別だと主張してください。水平線80 2007年3月13日 (火) 06:54 (UTC)

text: :::摘発されたカジノのというのは三店方式を応用して経営主体が別であるのにも関わらず賭博罪で摘発されたのでしょうか？（検索して出てきたのは賭博開帳図利の疑いとのことですが。）三店方式が賭博罪で摘発・起訴され、三店方式が違法であるという判例が出ている場合は、ウィキペディアにも記述するべきだと考えます。しかし判例が無い場合はカジノが摘発されたからと言ってパチンコは違法であるとは言えないのが現状だと思います。経営主体が別かどうかは警察などの捜査が無いと分かりませんし、仮に私が調査したところで独自の調査の為、記述できません。また、Ho13さんが質問している2007年3月7日 (水) 20:37版では賭博行為の疑義とありながら、次の版の冒頭で賭博行為と断言してるのは何故ですか？--Tr-909 2007年3月13日 (火) 08:02 (UTC)
replies: text: ::::少なくとも、三店方式を使用していたというのは確認できるわけですから、類似の行為であり、一方が検挙されているのは事実です。その点でついよい疑義が存在していると言うのは客観的記述です。水平線80 2007年3月14日 (水) 14:34 (UTC)

text: ::::後半の回答は無いのでしょうか？パチンコは7号営業、カジノは風適法の8号営業で区分されています。パチンコは景品の交換が認められていますし、カジノは認められていません。これを同様の行為とするのは何故ですか？また2007年3月8日 (木) 05:37版で削除する理由は何ですか？（ちなみに水平線80さんは風営法と記述していますが、風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律の略称は風適法であり、風営法と略すのは控えるべきだと思いますが。）客観的記述と言うよりもあなたの見解では無いですか？ウィキペディアは演説場所ではありません。--Tr-909 2007年3月15日 (木) 02:48 (UTC)
replies: text: :::::賭博行為であるかどうかは、裁判所に最終決定権があります。しかし、風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律は、賭博罪の違法性を阻却する条文がありません。したがって、パチンコにもその行為が賭博であれば、賭博罪が成立することは本文で参照されているとおりです。私は、疑義があるという客観的な事実を十分な証拠を持って述べているのであり、それを覆す、論述をあなたはしていません。水平線80 2007年3月16日 (金) 16:43 (UTC)
replies: text: ::::::それならば問題点冒頭で「賭博」と断言する根拠にはなりませんね。あなた自身『賭博行為かどうかの最終決定権は裁判所にある』とし、監督官庁の警察庁も『賭博罪にあたる行為を行ってるとの評価を受けることはないものと考えている』とあるのに何故記述するのか？グレーゾーンであるないに関わらず、現状では警察庁も否定し、裁判所も賭博と断定した判例がない状況です。故に、これ以上は中立性を欠いた主観で記述するのはやめなさい--Ho13 2007年3月16日 (金) 19:20 (UTC)
replies: text: :::::::あなたは、パチンコが賭博でないという主張をされているのですか？パチンコは定義上、賭博です。問題となるのは、賭博罪が成立するかどうかです。まず、辞書を参照し、それが分からない場合にもう一度質問してください。記事の文意が読みとれていません。水平線80 2007年3月16日 (金) 21:39 (UTC)

text: :::::::まず、パチンコの定義とは「設備を設けて客に射幸心をそそるおそれのある遊技」だと思います。その上で三店方式による換金が賭博にあたるかが論点ですよね？景品交換だけでは賭博に当たらないですし、三店方式による換金は経営主体が別であれば警察庁も違法とは述べていませんし、違法という判例が司法から出されていません。そして水平線80さんは摘発されたカジノが経営主体が別であるということも述べていません。私は中立的な観点から2007年3月12日 (月) 14:28の版を編集しましたが、それを何故編集ではなくリバートするのですか？荒らし行為と見られても仕方ないかと思いますが。--Tr-909 2007年3月17日 (土) 03:54 (UTC)

text: :::::::で、パチンコは賭博であるとした判例はあるのですか？類似の行為が賭博罪で検挙されたのは別問題です。所詮類似は類似であり参考意見の一つでしかありません。故にパチンコ＝賭博と断言せずに、賭博とする見方もあるという程度で扱うのが中立的な記述ではないでしょうか？現状の水平線80さんの記述は一方に偏り過ぎており、とても中立的な記述と言えません。ウィキペディアはあなたの自己主張の場ではないのですよ--Ho13 2007年3月17日 (土) 17:40 (UTC)
インデントを戻します。「賭博行為であるかどうかは、裁判所（司法当局）に最終決定権がある」のですから、「疑義がある」だけでは「賭博罪が成立した」ということはできません（疑わしきは被告人の利益に→推定無罪）。パチンコが賭博であることの明確な判例を示す必要があると考えます。また、リンク先がデッドリンクになっていると、refに意味が無くなります。基本的に半永久的なアーカイブが確約されているURLを提示すべきではないかと考えます。そして何より気をつけなければならないのは、「中立的な観点」です。正直なところ、本項目は文章構成が「パチンコは実質的に賭博なのに公益に繋がるカジノを認めないのはなぜか」という論拠に依拠しており（ただし、カジノが公益目的で設立されるということが確定した文書はないため、これもマッチポンプに近い）、いわゆる「カジノの推進を目指す方が作成された文面」に見えます。法的にカジノを認めさせるためには、風適法だけではなく、カジノの違法性阻却に特化した特別法が必要である可能性は極めて高い（というか公営ギャンブルと宝くじはすべて特別法依拠）ため、パチンコの違法阻却をいくら指摘しても、意味はないのではないかと思います。Tr-909さんのご指摘の通り、本項は中立的な観点から記されていない可能性が高いと思いますので、ほとんどを一旦コメントアウトさせていただきました。議論が収束するまでは、外されない方がよろしいかと存じます。ただし、私は現在の「パチンコは実質賭博で（限りなく）違法なのにカジノの違法はなぜ検挙するんだ、合法にすべき」という論調は、とても中立的ではないと思います。なお、Tr-909さん、風適法は当該法の成立当時の名称「風俗営業取締法」から、風営法と略すケースも数多く存在します（共同通信記者ハンドブック）ので、必ずしも間違いではないことを申し添えます。Liner 2007年3月21日 (水) 00:54 (UTC)
水平線80さんはノートでの議論に納得がいかなかったのでしょうか？投稿ブロック依頼をすることになってしまいますよ？Tr-909 2007年5月16日 (水) 13:43 (UTC)

text: Tr-909さん。問題点も指摘せずいきなり投稿ブロックとは穏やかではないですね。あなたこそ投稿ブロックの対象になりますよ。パチンコは賭博の範疇に入ります（刑法賭博罪）。問題は、一時の愉悦の対象となるかどうかだけです。水平線80 2007年5月17日 (木) 12:44 (UTC)

text: 合意の上でリバートしないと編集合戦でまた保護になってしまうわけですが。で、「パチンコ」が賭博で摘発された例、そして起訴され裁判所から賭博とした判例はあるのですか？あなたの主観ではなく、裁判所の判例など誰もが賭博と認められる根拠を挙げて下さい。Tr-909 2007年5月17日 (木) 13:09 (UTC)
(追記)とりあえず今までの議論ですが
*パチンコとカジノは別のものであり、同列に考えるべきではない。カジノはカジノの項で記述するべき。
*パチンコが賭博とした判例が無い以上、パチンコ＝賭博と記述するべきではない。
この2点ですよね？以上2点に対してお願い致します。Tr-909 2007年5月17日 (木) 13:23 (UTC)

text: パチンコは賭博であることは言葉の定義上から疑いようがありません。問題は、それが刑法上の禁止されている賭博に当たるかどうかです。その点についての判例はないので、疑いがあるのも、明白です。カジノとの処分のちがいはその点についてのものですから当然書くひつようがあります。他に何か問題ありますか？水平線80 2007年5月17日 (木) 14:18 (UTC)
replies: text: :>パチンコは賭博であることは言葉の定義上から疑いようがありません。

text: :これはあなたの主観ですよね？2007年5月16日 (水) 22:46の版では「様々な疑義が提示されてはいるものの、現在、警察庁の見解[4]、裁判所の判例、法令及びそれに準ずる物として、パチンコ、及び三店方式が賭博と認められたことは一度もない。」と記述しています。これを削除して「強い疑義が提出されている」とだけ記述するのはWikipedia:中立的な観点から外れていると思いませんか？また、カジノが摘発されている点も遡りますが「パチンコは7号営業、カジノは風適法の8号営業で区分されています。パチンコは景品の交換が認められていますし、カジノは認められていません。これを同様の行為とするのは何故ですか？」に対して具体的な回答をもらっていません。Tr-909 2007年5月17日 (木) 15:21 (UTC)
replies: text: ::いえ、パチンコは賭博という言葉の定義から賭博に含まれます（【賭博】金銭・品物を賭けて勝負を争う遊戯。（広辞苑））。主観ではなく日本語の一般的用法です。判例がないのは、パチンコが賭博罪で禁止されるかだけです。賭博罪は賭博のうち、一時の愉悦の対象は賭博罪の成立を免除しているからです（【賭博罪】偶然の勝負に関し賭博によって財物の得失を争う罪。一時の娯楽に供する物を賭けるときは処罰されない。賭博犯。（広辞苑））。その点で、同じ程度の射幸性のあるカジノが摘発されているのにパチンコが摘発されないことが問題になるのです。刑法の賭博罪の項などをお読みなさるといいと思います。水平線80 2007年5月18日 (金) 08:21 (UTC)

text: ::パチンコは建前上、玉を借りて遊戯をし、その結果景品が出されるだけです。景品を出すことが認められているのですから問題無いでしょう。あなたが賭博と介錯しようと警察や司法では賭博という結論が出ていません。あなたの見解で一方的に賭博と決めつけているだけで、中立的ではありません。何故警察や司法の見解を削除するのですか？一度Wikipedia:中立的な観点を読んでみてはいかがでしょうか？また、カジノは景品の交換が認められていないので、カジノは遊戯の結果に応じて景品を提供すれば「金銭・品物を賭けて勝負を争う」賭博罪にあたるでしょう。同列に扱うものではありません。Tr-909 2007年5月18日 (金) 08:43 (UTC)

text: ::少なくとも7号営業の「ぱちんこ」と、8号（メダルゲーム）営業のカジノとは明確に区別されるべき内容であることは明白で、それを十把一絡げに「違法行為を行っている」と解釈するのは早計であると思いますし、あわせて愚行であるとも思います。なぜなら、風適法2条7号営業は、賭博罪が成立した後に成立している条項であることから、当時の法制局担当者は「その当時の法令にかんがみて違法性がない」と判断して法律を制定していると考えることが出来るからです。なお、賭博罪の条文は、旧風営法から（条文の平易化に関する改正を除いて）変化していないことをあわせて申し添えます。そして、なにより重要なのは、「判例で違法とされていない以上、適法と推定される」のです。また、広辞苑における賭博の解釈で物事をはかると、短期の（いわゆる「投機」と呼ばれかねない）株式投資は限りなく賭博に近いと考えることが出来ますが、これも違法なのでしょうかね？.....という、藪蛇な議論に発展する可能性が高いことから、とても中立的で建設的な定義と解釈することには無理があると言わざるを得ないかと。Liner 2007年5月18日 (金) 15:42 (UTC)
パチンコは賭博の定義に当てはまります。従って賭博です。問題は、それが賭博罪で禁止されているものかどうかです。違法行為かどうかが議論されているのであって、賭博かどうかは全く議論されていません。あと、判例で違法とされていないのではなく、判例がないのです。つまり、裁判がない以上、違法であるかどうかも分からないことになります。水平線80 2007年5月19日 (土) 19:49 (UTC)

text: 水平線80さんは何故中立的な観点を無視してリバートするのですか？ここに答えて頂きたいのですが。中立的な観点を無視し、ノートでの議論終結を待たずリバートを重ねるのであれば投稿ブロックに依頼せざるを得なくなります。「違法かは分からないけど賭博」という客観的、中立的な意見を無視した記述であると思います。違法（賭博罪）であるかどうか分からない＝違法（賭博罪）ではない（推定無罪、疑わしきは罰せず）。個人的には確かにパチンコはギャンブル的な要素を持っており、限りなく黒に近いグレーだとは思いますが、判例が出ていない以上賭博と記述するわけにはいけません。「パチンコは賭博の定義に当てはまるか」司法の判断を待つべきでしょう。ウィキペディアは主張の場では無いのですから。Tr-909 2007年5月20日 (日) 00:43 (UTC)
すみません、いまいち理解出来ていないのですが、違法性阻却事由にあたるので、賭博罪にあたらないのではないのですか？（間違ってたらゴメンナサイ）--社 2007年8月7日 (火) 23:06 (UTC)

text: あたらないのではなく、「賭博罪にあたる」という明確な出典が無い以上、ウィキペディアに掲載すべきではないということです。--Tr-909 2007年8月8日 (水) 02:01 (UTC)
何が罪になるか・ならないかは立法府で決める事です（無限連鎖講やマルチ商法紛いなど、数々の悪徳商法も初めは犯罪とは定義されていなかった）。ウィキペディアで論じる事ではありません。--121.1.164.44 2007年10月6日 (土) 02:03 (UTC)
パチンコが賭博罪に当たるかどうかを決めるのは裁判所であって立法府ではありません。法的知識が不十分です。水平線80 2008年1月25日 (金) 16:51 (UTC)

text: 未だそのような判決は出ておりませんし、パチンコ店が賭博開帳図利罪若しくは常習賭博罪で告訴告発された事案も寡聞にして知りません。あったら確実にマスコミネタになるはずですが？--121.1.236.139 2008年1月28日 (月) 03:00 (UTC)

text: 水平線さんは法的知識だけでなく読解力も不十分と見えます。何を罪とするかは、121.1.164.44氏が言うとおり、立法府が決め、法律という形で公布します。裁判所は、その法律に基づいて有罪か無罪かを判断するだけです。これまでの議論をみると、あなたの主張は意味不明な内容があまりにも多く、特定の主義主張に沿った記述をどうしても行いたがっているように見えます。屁理屈を振り回してコミュニティを疲弊させるのはもうやめてください。--218.217.24.23 2008年2月6日 (水) 13:20 (UTC)
replies: text: :「何を罪とするかは」の一文で「公布します」の主語が「立法府」になっていますが、誤りです。法律の公布は日本国憲法に定める、いわゆる「天皇の国事行為」(第七条)です。法律を誠実に執行する(第七十三条第一項一号)のは、行政権が属する(第六十五条)ところの内閣です。「法的知識が不十分」「読解力も不十分」といった個人批判応酬は無益です。やめましょう。--Dumpty-Humpty 2008年8月29日 (金) 17:56 (UTC)
インデントを戻します。また水平線氏による編集が始まっているようですが、そもそも三店方式は風俗営業法第2条第7号営業においては合法(景品の内容が法定の範囲である限りにおいて)であり、合法である以上刑法35条により違法性を阻却され、賭博罪に該当しません。このままでは再度ブロック依頼をせざるを得ませんが、その点を心得て編集をされていますか？Liner 2008年7月31日 (木) 06:56 (UTC)
通りすがりで申し訳ありません。ここまでの議論で“判例がない限り推定無罪で合法とすべき”という主張はよく見かけますが、第一に罪となるためには必ずしも判例は必要とされません。例えば、法律その他が改正され一度もその法律が適用されたことのないがWikipediaに載せるという場合があります。その場合、例えば、“2008年8月に法律が改正されこの行為が非合法になった”という記述はおそらく可能でしょうし（例えば、暴力団の定義の改訂や迷惑禁止条例で特定種類のビラ配りを禁止するなど（あくまで例で事実かは知りません））そうでなければ裁判所が判断を下すまでの長い期間それに関する記述が一切できなくなります。Wikipediaは、中立的な立場以前に明らかな事実を示す場所です。あまりに自明であれば、そちらを優先することはあり得ます。第二に判例が存在しないのはあくまで、警察や検察が判断していない、反対する市民団体などが存在しないというだけで合法性を示すものではありません。また例を示すと、警察署内でちょっとした賄賂や談合が容認されていた。検察なども承知で黙認していた。判例はでていない。警察署内の賄賂や談合は推定無罪と中立的立場で無罪。とはならないはずです（ほかに“援助交際は有罪とされたことがないから無罪”（事実かは知りません）など）。この例で、賄賂や談合が違法とされるのは区別される理由のない同様の例で違法であるからであり今回も同様の議論が可能です（その考え方で風営法（略称は何でもいいですが）に記述されているから…というのは適切な議論になり得ると思います）。第三に推定無罪とは“何人も有罪と宣告されるまでは無罪と推定される”や慣例的に“「疑わしきは罰せず」”といわれるような司法制度の記述や判断の一基準にすぎません。wikipediaのルールにあったかは覚えてはいませんが、一般に使うのは問題でしょう。例えばオッカムの剃刀は“単純な方を真実とすべき”（定義ではなく慣用的には。実際の定義は不必要な仮説を加えるべきではないというもの。）という判断基準で多く受け入れられていますが、それ故インテリジェント・デザインは誤りで進化論が正しいとは一意にはいえないでしょう。書くなら“オッカムの剃刀の立場からは複雑な（不必要な仮説の多い）インテリジェント・デザインは否定されるべき”にとどめるべきで、今回も同様です。また注意すべきは、あくまで罰や刑の行使の基準で、事実に関する記述ではないという点です。実際に、“非合法的に手に入れた証拠により有罪は明らかだがその他の証拠では有罪にならなかった。推定無罪で無罪で社会的にも無罪として扱われるべきだが、真実は有罪である”という場合もありえます。ただし、無罪の定義を“有罪とされていないこと”とすれば推定無罪を使えますが、これは一般に個人に関する定義で行動に関しては別です（また不確かですが係争中の事件で有罪扱いされている例も見たことがあります。）。さらにいえば、水平線80さんのいうように法律から離れ、“一般的定義から賭博に当たるか”という判断は裁判所は行えず我々がすべきことです。“一般的な定義からは賭博で、法律上は賭博に思われるがこれに関し有罪の判決が出されたことはない”というのも可能です。
あと、法律は立法府が文面は定めますが司法が個々の事例に関し判断します。国会ほか作成者の意図しない判断がなされることもありますから（著作権法の保護期間延長の話であったかと思います。）、“パチンコが賭博罪に当たるかどうかを決めるのは裁判所”とする方が適切でしょう。ただしこの場では場合によって（自明な場合など）我々自身でも決められるかもしれませんが。どちらにしろ、どちらかとはいいづらい問題ですし、あまり関係もありませんからいいでしょう。水平線80さんに対する攻撃がいくつか見受けられますが、水平線80さんはそれほど誤った主張は見受けられませんし、一貫もしています。“一般的定義から賭博に当たるか”について多くの方が答えていませんし、氏を議論から排除しようとするなどいくらか（個人ですが）不適切な動きもあるように思えます。これに関してはどうしようもないですが、この議論は多くの利害関係者がおり、その人たちが大量に参加するとむしろ中立でなくなることにも留意すべきでしょう。少数意見に見えるから排除するのは危険です（ルールに従わないから、ならよいですが建前（微罪）のように使われる可能性もあります）。ただ判断しようがありませんが。長文を失礼しました。反論にはすぐにお答えできないかもしれませんがお邪魔しました。--Claimer 2008年8月4日 (月) 05:31 (UTC)

text: Claimerさんは「Wikipediaは、中立的な立場以前に明らかな事実を示す場所です」とおっしゃっていますが、それは致命的と言って良いほど深刻な誤解です。Claimerさんは、Wikipedia:基本方針とガイドラインをお読みになられたことはありますでしょうか。ここには、Wikipediaユーザーが事実を示すことよりも優先して遵守しなければならないWikipediaの基本方針が記述されています。これを熟読されれば、ここで問題にされているのは、事実関係ではなく、もちろん少数意見の排除などでも決してなく、ひとえにWikipediaの基本方針を無視した編集を強行しようとしている執筆者の編集姿勢であるということもご理解いただけると思います。Claimerさんのこれまでの投稿記録を拝見しましたが、まだほとんど執筆のご経験はないようですね。早い段階で誤解を指摘されるのは幸運でした。どうかWikipediaの基本方針を良くお読みになり、今後は正しい理解を以って編集や議論にご参加ください。説教がましくなってしまって恐縮ですが、なにとぞ本意をお汲み取りいただけますように。--Nazox 2008年8月5日 (火) 12:24 (UTC)
thread_title:  パチンコの賭博性について 

message: 編集合戦に陥っていると判断し、1ヵ月の保護としました（解除後、再び半保護+移動保護へ戻す予定）。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月21日 (水) 02:20 (UTC)
replies: text: 編集合戦を防ぐためにあえて納得できない記述でも放置してたけど、結局は保護措置。春野秋葉さんの危惧が的中ですね。それと疑問なのですが、ノートでも編集による削除は「あり」なんですか？--Ho13 2007年3月21日 (水) 04:54 (UTC)
replies: text: :一般には「なし」です。個人攻撃の除去とか、特別な理由でコメントアウトするくらいですね。明瞭な荒らしが削除や差し戻しの対象になることは珍しくありません（この場合は誰も文句を言わない）けれど、そういうのは特例です。で、履歴を見たら（何かの間違いなのか）、削除された投稿があるようですので復帰しておきました。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月21日 (水) 05:21 (UTC)
thread_title:  保護 

message: >就職差別などから自営業が占めるパチンコ産業に携わっている就業者の在日韓国・朝鮮人比率は他産業より高いとみられ
とありますが、「就職差別」が理由であるという根拠はあるのでしょうかね？--Hohoho 2008年1月22日 (火) 12:19 (UTC)
replies: text: ソースがなければ削除でいいんじゃないでしょうか。逆に日本人のパチンコへの参入にはいろいろな参入障壁があるといわれているので、そのせいで割合が高くなるというのがあると思います。水平線80 2008年1月26日 (土) 07:22 (UTC)
replies: text: :“あると言われている”？　その“参入障壁”こそ「要出典」。いい加減にして下さいよ、水平線さん。--121.1.236.139 2008年1月28日 (月) 02:54 (UTC)
replies: text: ::参入障壁は引用しました。嫌韓は就職差別の証明にはなりません。水平線80 2008年1月28日 (月) 13:40 (UTC)

text: ::確認しましたが全くあなたのおっしゃる「参入障壁」のソースではありません。もう少し真剣に内容を吟味してから記述していただけると大変時間が節約できます。　Buyobuyo 2008年1月28日 (月) 14:52 (UTC)
replies: text: :::組合に参加したほうが望ましいというのは、十分に事実上の参入障壁の例です。また、就職差別があるから、自営業のうち特定の業種で割合が増えるというのは、まず就職差別の立証がない、自営業のうち特定の業種で増える理由がないの二つから誤りです。水平線80 2008年1月30日 (水) 07:25 (UTC)
個人的な「解釈」を掲載しないで下さい。--はるひ 2008年1月30日 (水) 07:45 (UTC)
「合法性のあいまいさ」とパチンコ産業での在日韓国・朝鮮人の就業比率が高い事の関係がよくわからないのでコメントアウト。「参入障壁」は、引用先記述に「遊技台数の制限、休日等の一定の自主規制ルールを設けている地区が多いため地区遊協には加入したほうがよい」としかあらず、これを国籍条項と認識するのは無理があるので削除。執筆者は遊技組合をコーサ・ノストラなんかと勘違いしてないか？「就職差別」は、国内の半島出身者が戦後に定職を探しても嫌韓感情により就職困難で、できた事と言えばパンパンか、半島出身でも資産家の始めたパチンコ程度で、職を求めた半島出身者がつてを頼って集まってきたからと聞いた事があるが、特にソースもない（ネットだからと言ってなんでもソースがある訳でもない）のでコメントアウト--Ho13 2008年1月30日 (水) 20:41 (UTC)

text: ソースを見つけたので記事化します。野村進「コリアン　世界の旅」（講談社プラスアルファ文庫）に記述あり。--202.208.158.1 2008年1月31日 (木) 01:19 (UTC)
replies: text: :自営業全体の割合がたかくならず「パチンコ」のみ高くなるのは就職差別からは説明できません。該当部分を引用してください。水平線80 2008年2月3日 (日) 14:43 (UTC)

text: :遊戯場、焼肉、バー、クラブなどの飲食業、そして町金融などの金融業、不動産業などの在日の人々の従事比率は全体として高く、パチンコのみ高いというあなたの意見にこそ根拠がないという印象です。むしろ、就職差別などによってパチンコを含む第三次産業への従事比率が高いという事柄は定説といってよい事柄であり、あなたが主張するようほうが異説や新説となり、仮にそれがあなたが主張するように正しいとしても、それをwikipediaに記述するためには、逆にあなた自身がもっと強力な根拠を提示すべきです。（関連：http://www.isks.org/jhtml/evn/jp/j_tsusin/j_1.htm　） Buyobuyo 2008年2月7日 (木) 00:28 (UTC)
thread_title:  パチンコと在日韓国・朝鮮人の項目 

message: 依存症や車内放置に関してはギャンブル自体、当人の管理性のなさの問題であり、パチンコ自体に問題があるわけではありません。「周囲に与える影響」の「現金を扱うから強盗が発生する」とかいった記述は閉口ものです（この理屈だと銀行は最大の問題を抱えた業界になりますが）そもそも何を基準に「問題点」として告発してるの？って話で。その他も、未成年の規制が取り締まられていないとか、分煙が徹底されていないとかもはやパチンコ自体より各店舗の問題にまで移り変わっています。警察との癒着とCM問題については残してもよいかもしれませんが、他は明らかな方針違反であるので削除を提案致します。--125.194.230.13 2008年4月15日 (火) 15:39 (UTC)
replies: text: （反対）パチンコ依存症は医学的根拠も出典が上げられ、車内放置に関しては全日本遊技事業協同組合連合会がキャンペーンを行うほどの問題となっています。これを当人の管理性の無さで片づけるものだとは到底思えません。「周囲に与える影響」に関しては整理してもいいとは思いますが、項目自体を除去するまでには至らないと思います。--Tr-909 2008年4月16日 (水) 02:25 (UTC)

text: 現金を扱うからという部分は元々、多額の現金を扱うにもかかわらず裏通りなど人目につかない場所にあるためにセキュリティ問題を含むことを示した文章だったはずですが、その原文であれば兎も角として現状の文章では意味不明化しているといえましょう。ただ、その辺りのみをもって「全部削るべきだ」という発想はやめたほうがいい。パチンコ#周囲に与える影響辺りは取捨ないし妥当性の検証が必要だが、それとて一律除去とはし難いと考えます。むしろ独自研究という意味では、パチンコと在日韓国・朝鮮人辺りが情報の合成を行って特定視点に誘導的になっているように感じられ、同様に警察の癒着やCM関連も、雑小な個別の現象を論拠にして所定視点に誘導的になっているため、WP:NOR/WP:NPOVに絡んで要ブラッシュアップ案件だろうと思います。--夜飛（話/歴） 2008年4月16日 (水) 10:41 (UTC)
thread_title:  「問題点」の削除提案 

message: 「主なパチンコチェーン」という節がありますが、何を以って「主な」とするのか、定義が曖昧で、独自研究である恐れがある上、私企業の宣伝とみなされる可能性もあるため、この部分を削除することを提案いたします。--Nazox 2008年7月5日 (土) 11:38 (UTC)
出店数などの企業規模に関する客観的な基準は示すことが出来ると思うので、なんらかの基準に従って精査するのがよいのではないでしょうか？ Buyobuyo 2008年7月7日 (月) 03:30 (UTC)
replies: text: （コメント）ご意見をありがとうございます。さて、企業規模ならば確かに客観的に示すことはできると思います。が、どれだけの規模を以って「主な」とするかは、依然として微妙な判断を要してしまうのではないかと危惧いたします。また、単にある程度大資本であるというだけでなく、その企業が業界のコンセプトリーダーやマーケットリーダーであるとか、あるいはその企業の動向が日本の産業界や経済界から注目されているなどの特筆すべき事情がなければ、ウィキペディアに記述することにあまり意味がないように思いますが、いかがでしょうか。--Nazox 2008年7月7日 (月) 14:19 (UTC)

text: （賛成）株式上場を却下されるような脱法産業ですから、企業規模が大きいからと言ってウィキペディアに掲載する価値は無いでしょう。--Tr-909 2008年7月15日 (火) 11:43 (UTC)

text: （コメントおよび参考文献） 一応参考までに転記します。「チェーンストア(Chain store)とは、大資本を元手にブランド、経営方針、サービスの内容、外観などに統一性が持たせ、多数の店舗の運営や管理を行う経営形態のこと。経営学的には単一資本が自ら設置した直営店11店舗以上を直営している小売・飲食業のことを指し、小規模の出資者を募って店舗を設置する経営形態であるフランチャイズ (FC) とは区別される。場合によっては小売業や、飲食店（レストラン、居酒屋など）やホテルなどのサービス業も含め、統一性を持った複数店舗の集合体のことをチェーンストア（一般にいう「チェーン」「チェーン店」、直訳して「連鎖店」）と呼ぶことがあり、社会通念上ではフランチャイズも含めて使われている。同一形態の直営店とフランチャイズ店両方を擁するチェーンも数多く存在するためである。」以上からすると、「主な」は客観的に上記のような判断基準で如何でしょうか。また、Tr-909さんの記述のなかで、脱法産業だから上場を却下というのは、どちらか出典先はありますか？それとも主観的なご意見でしょうか？よろしくお願いいたします。--Tyuta0055 2008年7月27日 (日) 08:24 (UTC)

text: （除去賛成）宣伝は百科事典の仕事じゃない。ついで「主な」と評する論拠に欠き、何らかの指標（チェーン店舗数・集客規模・運営企業の資本規模・歴史などがあるか？）を持ってして主だとした時点で独自研究に堕する危険性を含むなど、所定指標のみを出展として選出することも「何で選ぶか」という面で非NPOV的だし、複数の指標を参照すればその重み付けの組み合わせが独自研究に陥り、また「上位幾つをリスト化するか」に関しては、その幾つか目までを許容するかにもよって思案どころだが、そういった企業活動によって変化し続ける状態を速報するわけにも行かず、非百科事典的だといわざるを得ない。現稿では遊戯としてのパチンコを説明しているのか、業態としてのパチンコを説明しているのか、パチンコ業界を説明しているのか、またはパチンコ業界批判がやりたいのか（これは完全に非百科事典的なので除外）、記事としての方向性が定まっていないところも難があると思う。リスト化がやりたければまず「パチンコ業界」など記事の分割・独立を考えたほうが良いかもしれない。--夜飛（話/歴） 2008年7月27日 (日) 09:46 (UTC)
replies: text: :（コメント）夜飛さんのご意見を見逃しておりました。すみませんでした。夜飛さんの、「記事としての方向性が定まっていない」とのご意見については、その通りと思う部分もある反面、記事の分割が、しばしば存在に疑問のある新たな記事を増やす結果となっているケースも散見されるので、見出し語に関連する事項はなるべくその中だけで用が足りるよう努力するのが好ましく、分割はできる限り避けるべきではないかとも感じています。分割するにしろしないにしろ、それだけで独立した記事として耐えられるものであるようにするためにも、このような節に記述する内容は厳選されなければならないわけで、「現状のリストはどうしたって非百科事典的なので除去」とのご判断には、私もまったく同感です。--Nazox 2008年8月1日 (金) 14:39 (UTC)
（お礼とコメント）なかなかコメントが集まらないので、そろそろコメント依頼を出そうかと考えていたところでしたが、とりあえず現時点でコメントくださったお二方にはお礼申し上げます。
さて、Tr-909さんは削除に賛成してくださいましたが、ただ、私としては、「株式上場を却下されるような脱法産業だから」という理由は妥当ではないと思いました。なぜなら、パチンコ産業は今では一般市民の社会生活だけでなく日本の経済や産業にも影響を及ぼす存在となっていますので、その代表的な企業は（例えば犯罪組織であったとしても）、特筆されてしかるべきと思います。次にTyuta0055さん、パチンコ企業の上場却下ですが、私も信用できるソースとは言えないとは思うものの、とりあえずパチンコ業界周辺のニュースを扱っているサイトなどで、違法性が疑われる業態であることを理由に上場を認めなかったとする報道を見たことがあります。ただ、前述の通り、それ自体は削除の理由としては妥当ではないと思っています。ご提案くださったチェーンストアの例ですが、パチンコ店の場合、限られた地域の中で多店舗展開する企業も多く、地元の人にとってはメジャー企業に見えても、他の地域の人にとっては聞いたこともない企業であるということもあります。とすると、どの程度のチェーン店であれば掲載に値するかと言う判断が必要になると思いますが、この点はいかがでしょうか。--Nazox 2008年7月27日 (日) 12:16 (UTC)

text: （コメント）私はパチンコ業界を擁護するわけではないのですが、「主な」企業名、店舗名などを記載削除するのであるならば「パチンコ」だけではなく、百科事典全体から削除すべきではないでしょうか。そうしなければ整合性が保てないような気がしますが如何でしょうか。また、「パチンコ」と言いましても、広義の意味まで記載されているので。夜飛さんの言われるように「パチンコ業界」などの記事分割が妥当ではないかと思います。 --Tyuta0055 2008年7月30日 (水) 10:10 (UTC)
replies: text: :（コメント）Tyuta0055さんの「削除するなら百科事典全体から削除すべき」との論理は、いわゆる「スピード違反の論理」であって、存続の理由としては妥当ではありません。ただ、建設的な議論とするため、私も支持を得易いと思われる条件を考えてみました。例えば、「多数の業者が加入し、業界を代表し得る業界団体の幹事企業」という選定基準はどうでしょうか。ただし、この基準が多くの方に受け入れられるかどうかは今後の議論が必要ではありましょう。また、私自身はそれでも掲載が必須とは思わない（あっても良い、という程度）ので、私自らその業界団体や幹事企業の具体名を調べる意思はありません。--Nazox 2008年8月1日 (金) 14:39 (UTC)
（削除予告）ここで議論を行っていると言うテンプレートを貼っているにも拘らず、2件が追加されました。いずれも、地方のチェーン店で、記述の必然性を感じられるとは言いがたいものです。今週末くらいまで様子を見て、これ以上存続の意見が出ないようでしたら、この節を削除しようと思います。ご意見がある方は、今のうちに表明をお願いします。--Nazox 2008年8月5日 (火) 12:31 (UTC)

text: （コメント）Nazoxさん、了解しました。 削除で同意します。--Tyuta0055 2008年8月9日 (土) 07:00 (UTC)
(削除しました）Tyuta0055さんが本文中にコメントで注意を加えてくださったのでもう少し様子を見ようとも思いましたが、未だに議論無く追記が行われるので、削除いたしました。以上、お知らせいたします。--Nazox 2008年8月12日 (火) 00:04 (UTC)

text: （削除確認）了解いたしました。--Tyuta0055 2008年8月12日 (火) 06:27 (UTC)
thread_title: 　「主なパチンコチェーン」の削除提案　

message: 過去の議論という理由でリバートされましたがどれが該当部分およびその帰結の説明をお願いします。--水平線80 2008年8月3日 (日) 07:21 (UTC)
根拠のない個人の解釈としてリバートしました。パチンコがゲームの結果に対して賞品を提供することは風適法第19条で認められており、公安委員会の同法の解釈運用基準においても、特殊景品は風適法で禁じる有価証券類にはあたらないと明言しています。三店方式は、厳密に行われる限り、違法性はありません。あなたは今までにも個人の解釈を記述しないようにといろいろな方から注意を受けているようですが、私からも改めてご注意申し上げておきます。--Nazox 2008年8月3日 (日) 13:48 (UTC)
水平線80さんへ。あなたが2008年08月04日の12:21:57の編集に添えたコメントで「判例・通説」と言っている賭博罪を構成する要件は、パチンコについての判断で示されたものではないでしょう。パチンコとは全く関係ないよそでの事例であることには意図的に言及せず、その上で恣意的にパチンコにあてはめ、それを以って「パチンコの合法性についての疑問」などという個人の考えを追記する根拠とするなどは、極めて悪質で卑劣なミスリードと言わざるを得ません。今回はLiner THさんがリバートしてくださいましたが、今後もこのようなWikipediaの基本方針を無視する行為が繰り返されるようであるなら、投稿ブロックの可能性も考慮しなければならないと警告しておきます。--Nazox 2008年8月5日 (火) 12:24 (UTC)
この場合のソースとはこの考えは「誰が言っているのか」（Wikipedia:言葉を濁さない）ということでしょう。水平線80さんは曖昧な言い方やご自分の見解ではなく、パチンコが違法ではないかという意見を上げているソースを挙げるべきです。--Tr-909 2008年8月7日 (木) 04:43 (UTC)
ノートできちんと記されていたようですので、私からも一言追記させてください。水平線80さん、きちんとしたソースをお持ちになれば、必ずWikipedia的な結論は出るのです。「きちんとしたソース」をね。方針にあわない編集をするのであれば、私は気づき次第3RR抵触も辞さない構えでRevertしますからね。Liner 2008年8月7日 (木) 05:09 (UTC)
議論無視を理由とするリバート(差し戻し)には、水平線80さんが求める、その議論における「該当部分およびその帰結の説明」は不要。
*同君が本記事項目に賭博性に関する内容を書き加えるにつき、他編集者からWikipedia:基本方針とガイドラインに照らして、再考や出典提示を求める意見があるなど、同君も参加した議論が、つい半年ほど前まで行われていた。
*その議論で結論が出ていない段階で、同君が本記事項目に同様な内容を書き加える編集を行った。
リバート理由としてはこれで充分。なお、信頼できる情報源による出典を示す義務を負うのは、内容を書き加えようとする側である(Wikipedia:検証可能性)。--Dumpty-Humpty 2008年8月29日 (金) 17:56 (UTC)
賭博性に関する記述をめぐる議論を読んだが、そのやりとりや、水平線80さんがこだわる[ 例ア]や[ 例イ]のような記述は、ツッコミどころ満載。
*a.【法に規定が無い事柄の付加】同君の例アにある「刑法は賭博（ギャンブル）とは」で始まる段落は不適。現行の刑法に「賭博」を定義する規定は存在しない。
*b.【該当規定の取り違え】この議論や同君の例イには「賭博罪」という語が何回も登場するが、パチンコというゲームが刑法にいう賭博に当たると仮定したところで、これによるパチンコ店の営利行為を罪として罰しうる刑法の規定は、賭博罪を定める刑法第百八十五条ではなく、賭博場開張等図利の罪を定める刑法第百八十六条第二項である。同君の例イのような記述は、この点で混乱しており不適。第百八十五条(賭博罪)は、賭博による営利行為をした者ではなく賭博行為をした者を対象とする規定であり、うち、ただし書きの「一時の娯楽に供する物を賭けたにとどまるとき」は、賭博行為をした者を罰することをしない条件である。
*c.【用語定義の立証エラー】同君は議論で、国語辞典である『広辞苑』にある「賭博」や「賭博罪」の定義を持ち出したが([ 2007年5月18日 (金) 08:24]…引用マナーとして最低限、辞典の版は書きそえるべし)、本件の「賭博」のように法令解釈上、かぎとなる用語のその法令における意味が「一個人が一辞典にある定義をこう解釈するから」という理由で決まるわけがない。刑法に規定されていない、「賭博」という用語の同法における意味を、記事項目に特筆するなら、「刑法運用上、その意味に解釈されている」という事実を表す、信頼できる情報源による出典を示す必要があるだろう。
*d.【無益な個人批判応酬】議論にある、IPユーザさんの「何が罪になるか・ならないかは立法府で決める事です」([ 2007年10月6日 (土) 02:03])とこれに対する同君の「パチンコが賭博罪に当たるかどうかを決めるのは裁判所であって立法府ではありません」([ 2008年1月25日 (金) 16:51])は、どっちもどっち、に思える。同君はここで「法的知識が不十分です」と書いて個人批判を行っており、別のIPユーザさんによる「法的知識だけでなく読解力も不十分と見えます」([ 2008年2月6日 (水) 13:20])という反対批判(文中不備あり、当該箇所で指摘)ともども、好ましくない。
--Dumpty-Humpty 2008年8月29日 (金) 17:56 (UTC)
thread_title: 　パチンコの違法性について　

message: Nazox (会話 | 投稿記録) (61,715 バイト) (出典が無効な部分、著作権侵害部分をコメントアウト) (取り消し) 
出典が無効な部分とはどこでしょうか？AP通信の部分ならばデッドリンクだった部分を私が回復させたのですが。で、ありながら、なぜまたデッドリンクにしてコメントアウトにしているのでしょう？これは理解不能な行為です。また、パチンコに関わる政治的出来事を除去する理由はなんなのでしょう？
朝鮮総連では約20店の直営店を持っている　この部分の出典がないことは確かなのでコメントアウトしておきました。出典を探しておきましょう。
他はもろもろ修正しときましたんで、よろしくお願いいたします。--Texas588 2008年9月13日 (土) 05:21 (UTC)
replies: text: まず、AP通信のソースの件は、私が誤って古い2008-09-13T04:39:36の版を参照したために生じたものと思われます。次に、「パチンコと政界」の部分を削除した件については、実は私はこのような編集をした覚えがなく、当惑しています。これもひょっとしたら古い版を参照したことに関係するかもしれません。いずれにしても、上記二件は私のミスであり、謝罪いたします。申し訳ありませんでした。

text: ただし、AP通信に関する記述内容について、出典とするリンク先を読むと、パチンコの収益が核兵器の開発に流用されているとは書かれていないと私は考えます。現段階では当該箇所には手をつけていませんが、もう一度原文を読み直した上で、この部分についてのご見解をいただけませんでしょうか。--Nazox 2008年9月13日 (土) 06:09 (UTC)

text: 一つ言い忘れました。「また、民団傘下の最大～」の部分は、ソースと一字一句同じであり、著作権を侵害しているのではないかと疑問を持ち、とりあえずコメントアウトとしていました。こちらも差し戻し後は手をつけていませんが、ご見解をお願いいたします。--Nazox 2008年9月13日 (土) 06:16 (UTC)

text: いくつかはミスということで理解しました。「また、民団傘下の最大～」の部分は確かにソースとまったく同じ文でしたね。修正はしときましたが、問題と思うならば削除依頼してみたらいかがでしょうか？削除されたらその後、改めて私が書き直しますので。AP通信は間違えないのではないでしょうか？her losses were helping North Korea build nuclear weapons.「彼女（Reiko Kuzuhara） の（パチンコに負けた）損失は、北朝鮮の核開発を援助していました」--Texas588 2008年9月13日 (土) 06:44 (UTC)
replies: text: :AP通信の部分の件について、摘示されている部分だけを見ればおっしゃるとおりの理解で良いでしょうが、全文を読めば、その部分の前に「maybe -- just maybe --」との一言が発見できます。私はこれを「ひょっとしたら--あくまでも可能性の話だが--」と言う意味に解釈しています。従って、このAP通信の記事を根拠に、「パチンコによる資金が北朝鮮の核開発に流用されていると伝えている」とまでは言えず、せいぜい「AP通信は、パチンコによる資金が北朝鮮の核開発に流用されているかもしれないとしている」と言う程度でしょう。ただしません。この程度のことで、あたかもパチンコが核開発の資金源であることを示唆するのは中立的観点には沿わず、削除すべき記述であると思いますが、いかがでしょうか。--Nazox 2008年9月15日 (月) 05:33 (UTC)その後出典を改めて精読したところ、私にも読み間違いがあったため、一部取り消し--Nazox 2008年9月16日 (火) 14:10 (UTC)

text: :なるほど、maybeは重要ですね。書き直しましょう。しかし、ap通信という世界的な報道機関が判断して伝えている「事実」ですので、問題はないと思います。西側の偏った視点だとでもおっしゃりたいのでしょうか？POVでは私たちが出典の中身が事実かどうかを検証する必要はなく、検証可能かどうかが重要であり、単に（出典どおりに）書け、とされています。核疑惑について反証するものがあるならば、それも記載すればいいのではないでしょうか。それを除去する行為をしたならば、POVになると思いますが。--Texas588 2008年9月15日 (月) 08:18 (UTC)
インデント戻します。出典として示されているリンクには、「（パチンコ好きの一女性は、）自分のパチンコでの負けが、もしかしたら、本当にひょっとしたらではあるけれども、北朝鮮の核兵器開発の一助になっているのかしらと思い始める以前は、もっとパチンコが楽しかった」と記述されています。この記事は有料コンテンツのダイジェストなので、本文を全部読めば他にも記述があるのかもしれませんが、少なくともこれだけで「AP通信はパチンコによる資金が北朝鮮の核開発に流用されている可能性もあると伝えている」とするのは、情報の合成であり、明白な誤りです。従って、この部分を削除することを提案します。ただし、ダイジェスト記事の最後に、「専門家たちの間では、パチンコで得た利益が、貧に窮し切迫している北朝鮮体制の収益源になっていると、長い間信じられている」とあるので、核兵器開発に限定しない、単なる北朝鮮の資金源となっている可能性を示す報道をした旨を書く根拠にはなるとは思います。
Texas588さんは、出典に書かれていないことを書く（「朝鮮総連では約20店の直営店を持っている」、及び 「AP通信はパチンコによる資金が北朝鮮の核兵器|核開発に流用されていると伝えている」の件）、出典をわざと読み違える、もしくは拡大解釈する（「maybe -- just maybe --」の無視や上段で指摘した件）、出典と同一の文章を掲載する（「また、民団傘下の最大～」の件）、「イデオロギー問題を持ち出す（「西側の偏った視点だとでもおっしゃりたいのでしょうか」の発言）など、ウィキペディアを編集する姿勢として危ういものを感じます。どうか冷静に出典を読み下し、正確に理解し、ご自分の言葉に置き換えてから加筆してください。もし、理解が異なる相手がいると思った場合は、イデオロギーを持ち出すのではなく、どのように理解するのがより適切かという視点で議論してください。以上、お願いいたします。--Nazox 2008年9月16日 (火) 14:10 (UTC)
そもそも、それらは私が書いた文ではないんですがね・・。maybeを読み落としたことは確かですが「わざと読み違える・拡大解釈」というのは、Nazox氏が短気を起こしてしまって独自観点・感情から相手を攻撃したいがためについ出てしまった言葉ということで受け止めときます。私はあなたのデッドリンクでないものをデッドリンクにしてコメントアウトした行為をミスとして受け入れましたけどね。「わざとやった！」などとは言いません。また、あなたは（POV）偏った視点とおっしゃっていたので、どんな偏りだとおっしゃるのか一例（西側の視点～）を挙げて聞いてみたまでなのですが、その答えはいただけず、「イデオロギーを持ち出した！姿勢が問題！」と論点を急にずらして個人攻撃に変えられてしまって困ってしまった次第です。--Texas588 2008年9月16日 (火) 14:52 (UTC)
さてご自分もミスしていたのに私には「わざと間違えた」とおっしゃる翻訳の提案部分ですが、「AP通信はパチンコファンがパチンコで負けた損失は核開発に使われているのではないかと心配している様子や専門家の見解としてパチンコの収益は北朝鮮体制の資金源となっていることを伝えた」これが一番正確な表現かと思いますがいかがでしょう。--Texas588 2008年9月16日 (火) 15:18 (UTC)
編集が競合しましたので、前後しますが、Texas588さんの008年9月16日 (火) 14:52 (UTC)のコメントについて、私の見解を申し上げます。まず、「そもそも、それらは私が書いた文ではないんですがね・・。」の意味がわかりません。次に、「maybeは読み落とした」とのことですが、私がその点を指摘した後にTexas588さんが行った修正でも、依然として出典に書かれている内容とは全く異なる内容となっていたため、これはもはや故意による読み違えていると判断しました。もし、故意でないと言うのであれば、いったい、この出典をどう解釈すれば「AP通信はパチンコによる資金が北朝鮮の核兵器|核開発に流用されていると伝えている」などという記述ができるのか、ご説明ください。なお、仮にミスだとしても、私が犯した単純ミスとは性質がまるで違う、ウィキペディアの基本方針にかかわる重大なミスですので、受け入れることはできません。また、POVとの主張の意味を問うのに、イデオロギーを持ち出すことが、たとえ例のつもりであったとしても著しく不適切であることが理解できないようでは、やはりTexas588さんの姿勢に危ういものを感じざるを得ません。この見解に不満がありましたら、コメント依頼で私の編集姿勢を問うていただければ、私はコミュニティの合意に従うつもりはあります。
なお、2008年9月16日 (火) 15:18 (UTC)の修正案についてですが、依然として出典にかかれていないことを断言しており、不適切であるため、反対いたします。もう一度申し上げますが、出典に書かれていないことを書いてはいけません。--Nazox 2008年9月16日 (火) 15:35 (UTC)
いろいろおっしゃってることが長いので分けて答えますね。
＞「そもそも、それらは私が書いた文ではないんですがね・・。」の意味がわかりません
どなたかが書いて、私が出典がないからコメントアウトした部分（北朝鮮直営の20店のパチンコ店）も私が書いたようにおっしゃっているので、述べてるわけですが？「北朝鮮直営の20店のパチンコ店は出典がないのに書いた！」と私に言われても困るということです。
＞私がその点を指摘した後にTexas588さんが行った修正でも、依然として出典に書かれている内容とは全く異なる内容となっていたため、これはもはや故意による読み違えていると判断しました。
*Nazox 2008年9月16日 (火) 14:10
せいぜい「AP通信は、パチンコによる資金が北朝鮮の核開発に流用されているかもしれないとしている」と言う程度でしょう。
このあなたの意見を受けて、ほぼそのまま「可能性」という文に修正したわけですが？ご自分もミスをしており、そして自分の意見をお忘れになっているのでしょうか？なぜあなたも同じミスをしているのに、私が重大ミスになるのでしょう。ちょっと意味不明なので詳細にお願いします。
修正案に反対ということですが、どこがどう違うのか具体的に指摘していただけませんか？
また本論とずれますが、私の質問文に答えもせず、一例の部分だけを取り上げて「イデオロギーだ！」と執着して攻撃したい気持ちも理解できますが、あなた様もまったく同じミスをしておきながら相手だけに「わざとやった！」だの意味不明な攻撃はお止め下さい。これらは何の発展もないみずかけ論になるだけです。論点からずれないようにお願いしますね。--Texas588 2008年9月16日 (火) 15:53 (UTC)
ちょっと調べたら世界中のあちこちに全文がありましたよ。
北朝鮮の核実験により「負けた金が核開発に使われてるかもしれないと思い、気分が悪いし、パチンコをやる回数も減らしている」というファンの声、「パチンコ資金（とドラッグ収益）が北朝鮮の政府と軍に確実に渡っている」という専門家の声・パチンコ資金の状況・パチンコ業界人の「（日本政府の）制裁の心配はしていない」という声、などを伝えていますね。--Texas588 2008年9月16日 (火) 17:09 (UTC)
thread_title:  コメントアウト部分について 

message: 朝鮮玉入れなどいわゆる2ch嫌韓的な差別記述は大分改善されてきましたが、パチンコと在日韓国・朝鮮人項目の出典に信憑性の乏しい嫌韓的なウェブサイトが用いられてるなど
差別的、日本中心的（日本POV）な記事であると言わざるを得ません。
例として飲食店産業では在日コリアンなど在日外国人（ベトナム料理店には在日ベトナム人など…）が経営者従業者などの形で関わっているのは事実ですが、飲食店産業と在日外国人といった項目は存在しません。
パチンコとの関連のみをことさらに取り上げる現在の編集姿勢は、非常に日本中心的と考えられます。—以上の署名の無いコメントは、124.102.77.156（会話・履歴）さんによるものです。--Dondokken 2009年3月16日 (月) 16:12 (UTC) 
*[]のような扇情的で信憑性の低い記事、壺の隔離板のような一部の人々の影響を受けすぎている。（この記事は下で議論されているBuyoBuyo氏による[]で明確的に否定されている）やはりパチンコと在日韓国・朝鮮人の項目がある時点で論外。—以上の署名の無いコメントは、123.224.225.88（会話・履歴）さんによるものです。--Dondokken 2009年3月16日 (月) 16:12 (UTC)
新たなご意見は一番下へ記載してください。否定されていると言う出典がブログではどうしようもありません。--Dondokken 2009年3月16日 (月) 16:12 (UTC)
私のブログが引き合いに出されているようですが、何か御用でしょうか？？？ミリゴの件のようですが、スペック的な上限を論じていた記事も見たことがあるので、根拠とするならそちらの方がよろしいかと思います。Buyobuyo 2009年3月17日 (火) 04:18 (UTC)
ちなみに、
 半日=6.5時間として、6.5*60*60/4.1秒=約5,707ゲーム。5,707*(15-3)枚=68,484枚。等価として68,484枚*20円=1,369,680円。つまり、半日間息付く間も無くブン回して最高の15枚役だけ引き続ければ137万円は可能だが、まったくの机上の空論。（http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/buyobuyo/20090105/p1）
ですので、「半日で120万円」は明確に否定できます。 Buyobuyo 2009年3月17日 (火) 04:35 (UTC)
replies: text: 私もBlogだから駄目だとする判断には否定的です。ただし、検証した結果が公知の事実として世に知れ渡り、それをまとめた資料的価値のあるBlogとして認められることが前提ではないかと思います。該当Blog内の統計データは確かに事実であると見えますが、そこに書かれている見解が、多くの方の支持を得ている中立的な意見であるとは思えません。必要なのは論評内容への賛否では無く、論評内容が公的なものとして認知されているかどうかです。

text: Dondokkenさんの指摘文は誤解を招く表現ではありますが、Blogの資料的価値としての判断と置き換えるのであれば、該当Blogは参照文献として不十分であると思います。個人が私的な感想文を載せたものを資料として認めてしまうと、情報操作も簡単ですよね。あ、Buyobuyoさんが情報操作をしていると言っているわけでは無い点は御理解ください。むしろ、調べ上げた資料として私個人が感じる価値は高いです。

text: ウィキペディア上で検証しても意味ないんですよね。当然、自分がこうしたいからという扇動も良くありません。そういった（ギャンブル廃止化等の）活動の結果、このようになったという新聞記事やニュース、裁判になれば判例等を用いて、百科事典として価値のある記事にしていく事が重要だと考える次第です。--Oh H 2009年3月17日 (火) 04:49 (UTC)
私もパチスロに熱心だった時代もあり、Buyobuyo氏が言ってることも理解できるんですよ。ただその出典が個人ブログを出されてもどうしようもないのでは、と。--Dondokken 2009年3月17日 (火) 05:58 (UTC)
今回引き合いに出された私のエントリーは、感想以上のものではないので、別段根拠として弱いとか意味ないとかいわれてもかまわないのですが、個人ブログだからというのが理由というのはちょっとひっかかります。　手前味噌で申し訳ないですが、http://d.hatena.ne.jp/buyobuyo/20070419/p1　とか、http://d.hatena.ne.jp/buyobuyo/20070317/p3 とかを個人ブログだからと中身を検討せずに却下されれば、それはいやですね。ある程度個人ブログでまとめられた論考を利用して議論をするのは問題ないと思います。その際に中身をこのノートに転載するわけにはいかなしねえ。 Buyobuyo 2009年3月18日 (水) 08:41 (UTC)
thread_title: 非中立的な差別的な記述について

message: #脱税自体が問題なのであって、その手口をいちいち記述する必要はないし、それ以前に手口に関する出典もない。
#「パチンコ業界に有利な会計方法を独自に打ち立てることによって、パチンコ業界の優位性を狙おうとする風潮」という評価は、示されている出典にはどこにも書かれていない。出典は、どちらが適切な会計方法であるかとの結論も出していない。
以上の理由から、「脱税」から一部を削除しました。異見がある場合は、差し戻す前にこちらにて議論してください。--218.41.138.166 2009年9月6日 (日) 02:40 (UTC)
thread_title:  2009年9月6日の「脱税」の編集について 

message: 2009年9月11日 (金) 16:31時点における版 []で、テレビで放映されたことを出典とした加筆が行われていますが、テレビの放送は検証可能性を満たす出典とみなされるべきかどうか疑問があるため、一旦コメントアウトしました。議論の結果、出典として認められるとなればコメントアウトを外しますので、ご意見がありましたらこちらにお願いいたします。--61.210.100.34 2009年9月12日 (土) 03:02 (UTC)
replies: text: 日付と番組名まで書かれていれば、出典として使用されているのが、現状ですよね。テレビが出典に使えないとするならば、方針に関わる場でコンセンサスを得てきていただきたい。また特にこの件については、多くネットでも出回ってしまっており、発言は事実なのですから仕方がないのではと。http://www.youtube.com/watch?v=cdr06WIqK0k　--218.217.153.41 2009年9月12日 (土) 07:24 (UTC)
replies: text: :発言が事実かどうかを問うているのではありません。テレビを出典とするのが認められるのかどうかと言っているのです。また、「出典として使用されているのが、現状」とのことですが、私はその実例を知りません。例を見せてください。また、そのような例があったとしても、その妥当性についての議論は何もないとは思えないのですが？とりあえず編集合戦を避ける意味でリバートはしませんが、この質問に回答が得られない場合は再びコメントアウトして、議論を待つことにします。--61.210.100.34 2009年9月12日 (土) 15:10 (UTC)
replies: text: ::これまで井戸端などでいろいろ議論もされてきたようですがokする方もいれば、推奨しないとする方がいたり結論でずといったところのようですね。例を挙げますと、林博史、報道ステーション、櫻井よしこ、マルハン、、キリがないのでこの辺で。--220.147.8.141 2009年9月14日 (月) 07:46 (UTC)
thread_title:  テレビで放映された内容は出典となるのか