ノート:チョコアンリ

message: Hatukanezumi 様、若干戻しておきます。『甘酸っぱい』云々は手元の出典にはありませんが、初版に書かれていた情報ですから、どこかに出典をお持ちなのかも知れません。それが出ることを期待して戻します。--Ｋｓ 2010年1月20日 (水) 02:20 (UTC)
replies: text: 「甘酸っぱい」については出典待ちということで了解です。いっぽう「円錐形」云々について確認したいのですが、『どくとるマンボウ昆虫記』(わたしはいま手許にない) は、戸隠・飯縄高原のアカヤマアリについて記したものですか。

text: というのは、ヒト以外の生物の習性や形態というのは、かなり狭い地域間で変化がみられます。たとえば淡水生物であれば、同種であっても川の上流・中流・下流で習性や形態がちがうことはごく普通にあります (同一種が成長にしたがって移動する場合ではなく、特定の環境に固着している場合の話です) し、淵や瀬をひとつ越えただけでちがいが見られる場合さえあります。昆虫のアカヤマアリについても同様です。

text: ためしにGoogleなんかで「アカヤマアリ 蟻塚」で検索してみると、なるほど南米などの例では小山のような蟻塚の写真がみつかります。しかし、日本の例では山になってなくて、落葉が不規則に盛り上がったような小規模なものです。地域によっては県内のレッドデータブックにこのアリを掲載するものもあり、そこでは「蟻塚を造らない」と記してあったりします (記載のもとになった文献にそう書いてあったのでしょう)。おなじアカヤマアリという種だからといって、遠くはなれた地域での習性をそのまま鵜呑みにはできないのです。ですので除去しました。

text: また、上に挙げた蟻塚の写真は、いずれも落葉でつくられているのがわかりますよね。先端のとがった「円錐形」になるという表現は不正確だとおもいます。 --Hatukanezumi 2010年1月20日 (水) 05:00 (UTC) 一部取り消し --Hatukanezumi 2010年1月20日 (水) 11:01 (UTC)
replies: text: :昆虫の習性が地域によって異なるのはその通りでしょう。北杜夫の記述は松本近辺の話のようで、またエゾアカヤマアリの話が混じっています。しかし、地域的には近いですし、そう問題はないと思います。それに、まずこの記事に直接関連する出典の中に「蟻塚」でアリを採取する話があるのですから、蟻塚を作らないのではないか、という疑問はむしろ持つものではないでしょう。もちろんHatukanezumi様のおっしゃる県のレッドデータで「蟻塚を作らない」旨の記述があるのが長野県であれば話は別なのですが、そうなんですか？

text: :あと、円錐形ですが、先端がとがっているのが唯一の円錐形の特徴ではないと思いますよ。富士山だって円錐形といいますし。あと、落ち葉とはいえ、針葉樹ですから、結構なめらかな形になる模様。--Ｋｓ 2010年1月20日 (水) 13:35 (UTC)
replies: text: :: 上のコメントでわたしが見たと書いた日本の蟻塚の例は、エゾアカヤマアリのものだったみたいです。取り消し線を引きました。

text: :: 文献となっている安松の著書に蟻塚からの採取の記述があるのは事実ですが、それがどんな形だったのかは記載がありません (「二十センチメートルから一メートルほどの高さ」と書いてあるだけです)。挿絵も2葉そえられていますが、ひとつは網をかぶせた情景で、蟻塚の形状は見てとれません。

text: :: ところで、ちょっと調べる方向を間違えていたかもしれません。Ｋｓさんも、もしまだお読みでなければ、安松の著書に目を通していただけると助かります (写真や図版が豊富で参考図書の紹介も随所にあり、昆虫と人間のかかわりについてたくさんのエピソードを集めた楽しい本です。チョコアンリは最後近くに触れられているのですが、これだけとりあげるのはもったいないくらい)。

text: :: 安松と生前に交流があった研究者の書いたものなど、探して読んでみようとおもいます。なにかわかったらまた当ノートで報告します。 --Hatukanezumi 2010年1月20日 (水) 14:16 (UTC) 加筆。 --Hatukanezumi 2010年1月20日 (水) 14:21 (UTC)
失礼。履歴を見たところ、Ｋｓさんはすでにこの本をお読みですね。では話は早い。
Ｋｓさんが再追加された問題の記述は、除去したいとおもいます。説明が必要ならしますので、要求してください。 --Hatukanezumi 2010年1月21日 (木) 15:41 (UTC)

text: それはもちろん、説明していただきたいですね。--Ｋｓ 2010年1月21日 (木) 23:56 (UTC)
replies: text: : 記事初版と書籍を読み比べてみていただきたいのですが、これは複数の文献にあたって書いた文章とはおもえません。文章の順序が入れ替わっているところがありますが、細部の文の運びに似通ったところが多すぎます。他の文章も参照して記事をまとめたのなら、こんなふうになりません。つまり、全体として単一の文章の要約の域をでないものと判断します。ところどころ語句を付け足しているのは単なる「脚色」と言うべきでしょう。

text: : おもしろそうな話をよりおもしろくしようと目論んでのことでしょうが、こういうことをしてもちっともおもしろくならないのね。かえって、参照した資料には書いてない誤った知識を持ち込む可能性さえあります。

text: : 本当に出典を挙げられるのなら、そのときになって出典に基づいた加筆をすればいい。百科事典の記事に脚色は不要です。 --Hatukanezumi 2010年1月22日 (金) 15:27 (UTC) 微修正 --Hatukanezumi 2010年1月23日 (土) 04:35 (UTC)

text: : ついでといっては失礼ですが、わたしが『昆虫物語』(以下「同書」) を読んでも判断がつかなくてこまっている点を、Ｋｓさんのほうで読んで検証してみていただけないでしょうか。次の点です。

text: :* 実は、エゾアカヤマアリ Formica yessensis がヨーロッパアカヤマアリ Formica rufa の亜種ないしはその変種と扱われていたことがあったのを今日まで知りませんでした (同書の出版された1965年の時点でどうだったのかについてはいまだに知りません)。不勉強でした。昆虫学者の書いたものだから名前には正確だろうという浅い理解で、アカヤマアリといえば Formica sanguinea のことだと早合点してしまいました。実際、同書の「土壌改良」の章では、Formica rufa を「アカヤマアリ」として言及しています。同書では一般向け解説書にもかかわらず、種の和名にはいちいち学名を添えています。チョコアンリの章のアカヤマアリは、Formica yessensis (または Formica rufa) と Formica sanguinea のどちらと解釈すればよいでしょうか。

text: :* 同書には多くの研究者や昆虫関係者から提供された写真や図版が豊富に掲載されていることはすでに述べました (1968年の改訂版ではそれがさらに充実しています)。写真や図版 (模写の場合は原図) には提供者が記されていて、著者の交友の広さを物語っています (一部のひとには序文で謝辞が述べられています)。チョコアンリの章に添えられた2葉の挿絵では、提供者はだれだと判断しますか。

text: :* 参考図書が豊富なこともすでに述べました。著者の体験である場合 (「郵便切手の糊」の章など) はもちろんそうではありませんが。チョコアンリの章の記述はどうなっていますか、著者の体験談、新聞記事、学術論文や解説書、のいずれを引いていると考えられるでしょうか。

text: : 今週末はちょっと忙しいので、わたしのほうの調査は来週以降まで進展はありません。お答えはゆっくりでかまいません。あらたな資料などみつかったらご紹介ください。 --Hatukanezumi 2010年1月22日 (金) 15:27 (UTC) 補足 --Hatukanezumi 2010年1月22日 (金) 15:59 (UTC)
replies: text: ::おっしゃることがよくわかりません。「記事初版と書籍を読み比べてみていただきたいのですが、これは複数の文献にあたって書いた文章とはおもえません。」これは何が言いたいのでしょうか？初版には出典がついていませんでしたから、今記されている書籍と比べる意味はないでしょう。もちろん、その記事も何かをみて書かれたものとは想像されますが、書かれていない以上判断のしようがありません。

text: ::初版はIDの方の投稿によるもので、その時には出典無しでした。それを見た私がたまたま出典になりそうな本を知っていたから、それを見て書き足した。ついでに細部がわかりやすくなるかもと思って、周辺的な出典を追加した。これのどこが問題なのですか？もしかして、初版が私と思っているのでしょうか？

text: ::あと、後半の細かいことについては、私も昆虫は専門ではありませんし、それほど書籍を持っているわけでもないので、手に余ります。ですから、私に出来ることはここまで（今のところ）です。もし目新しいものがあれば改めて、としたいと思います。--Ｋｓ 2010年1月23日 (土) 05:59 (UTC)
replies: text: ::: 後半についてですが、説明がわかりにくくて申し訳ないです。他の資料と対照してくれと言っているのではなく、『昆虫物語』を読んで検証してほしい、と言っています。上に述べた3点については、同書にはどのように書いてありますか。書籍を実見しての検証でないと意味がないのです。お願いします。 --Hatukanezumi 2010年1月23日 (土) 08:21 (UTC)
replies: text: ::::いったい何をさせたいのか疑問です。改訂版をご自分でごらんになったのではないのですか？ご自分の疑問ならそこで解決してくださいな。私に聞くまでもありません。--Ｋｓ 2010年1月23日 (土) 08:26 (UTC)
replies: text: ::::: 発言に強調を加えました。 --Hatukanezumi 2010年1月23日 (土) 08:27 (UTC)
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