ノート:ヨーロッパ大陸

message: 他言語版には「ヨーロッパ大陸」の記事は無いようですし、ヨーロッパと統合したほうがいいと思うのですが。124.86.128.5 2006年6月1日 (木) 23:22 (UTC)
replies: text: 正しくリンクされていませんが記事はあります。リンクを修正しました。--WRIPPER 2009年11月30日 (月) 03:05 (UTC)
replies: text: :上記で、利用者:WRIPPERさんが貼った他言語リンクは、いずれも「Continental Europe （大陸ヨーロッパ）」へのものであって、「European Continent （ヨーロッパ大陸）」へのリンクではなく、不適切です。やはり他言語版には、「ヨーロッパ大陸」に相当する記事はないようです。

text: :従って、下記の「統合提案2」にしても、2記事を統合するとしたら、存続するべきは大陸ヨーロッパのほうなのかもしれません。大陸として存在するのはあくまでも「Eurasia Continent （ユーラシア大陸）」であって、「ヨーロッパ大陸」は概念上の産物（範囲も曖昧）なわけですからね。--Lakebuel 2009年12月5日 (土) 08:52 (UTC)
 「ヨーロッパ大陸」と「アジア大陸」は独立して存在すべき記事ではないと思うので、それぞれヨーロッパとアジアへ統合してリダイレクトにすべきだと思います。「」の分類が汚くなってしまっているので。そして統合提案2の「大陸ヨーロッパ」は「ヨーロッパ（大陸）」とは別記事として残すべきです。--Askr（会話） 2024年3月6日 (水) 11:09 (UTC)
thread_title: 統合提案1

message: 大陸ヨーロッパと同じことであり、重複記事と思われます。「～大陸」という記事は多いが他に「大陸～」という記事がないこと、記事の長さから、大陸ヨーロッパをヨーロッパ大陸に統合提案します。--WRIPPER 2009年11月30日 (月) 03:05 (UTC)
replies: text: 「ヨーロッパ大陸」という言葉は「大陸」の名称の一つで地学、地理学的な観点で使われることの多い言葉です。「大陸ヨーロッパ」は厳密には「大陸ヨーロッパ諸国」であり、政治、経済、社会のあり方に共通の傾向が見られる大陸部分の諸「国家」を指し、政治、経済、社会のあり方の特徴を分類する観点から使われることの多い言葉で、ニュアンスが違います。統合には反対です。--閉塞前線 2009年11月30日 (月) 18:23 (UTC)一部修正--閉塞前線 2009年11月30日 (月) 18:28 (UTC)
replies: text: :分野による用語の好みがあるだけで、同じものであり、統合が適切です。いずれの語も時と場合によってさまざまな意味があるのが普通であり、「大陸ヨーロッパ = 諸国家」と定義を限定するのは疑問です。できましたら、そのような主張を裏付ける資料を示していただけたら幸いです。--WRIPPER 2009年12月1日 (火) 20:47 (UTC)
replies: text: ::「イギリス＆アイルランド」との対比における「大陸ヨーロッパ（Continental Europe）」というのは、一般的に使われる用語ですね。単純に「場所」の違いではなく、歴史や文化や政治や経済などを対比させるうえでも使われ、「ヨーロッパ大陸」という純粋に地理上の表現とは明らかに別の用語です。この用語以外には、「西ヨーロッパ」や「EU諸国」のうち、「イギリス／アイルランド」を除いた地域を言い表す表現がみつかりません。大陸ヨーロッパとヨーロッパ大陸、両者は別モノですので、統合は不適切です。20以上の外国語版においても、両者が独立した記事として扱われていることをご覧ください。--Lakebuel 2009年12月3日 (木) 22:33 (UTC)

text: ::上記発言の最後の部分を修正します。他言語版には、「ヨーロッパ大陸」に相当する記事は存在しませんでした。あるのは、「大陸ヨーロッパ」のみなのです。--Lakebuel 2009年12月5日 (土) 08:56 (UTC)
replies: text: :::たとえば「西ヨーロッパ」も「ブリテン諸島」も「ユーラシア」も、「純粋に地理上の表現」にも「歴史や文化や政治や経済など」にも使います。ヨーロッパ大陸の場合にのみそれを区別する、それも「ヨーロッパ大陸」と「大陸ヨーロッパ」という不自然な形で区別しなければならない理由がはっきりしません。

text: :::『「西ヨーロッパ」や「EU諸国」のうち、「イギリス／アイルランド」を除いた地域』は「ヨーロッパ大陸」と呼んで問題ないのではないでしょうか。

text: :::英語版の:en:Continental Europeに貼られている画像はまさに「ヨーロッパ大陸」です。これが「大陸ヨーロッパ」だとしたら、まさしく「ヨーロッパ大陸 = 大陸ヨーロッパ」ということになります。

text: :::また繰り返しになりますが、ご主張を裏付ける資料はないのでしょうか。--WRIPPER 2009年12月9日 (水) 12:29 (UTC)
　＞ヨーロッパ大陸の場合にのみそれを区別する、それも「ヨーロッパ大陸」と「大陸ヨーロッパ」という不自然な形で区別しなければならない理由がはっきりしません。
これを「不自然」と感じるのはWRIPPERさんの主観的な感想ではないでしょうか。実際にこれらの言葉はこのようなニュアンスの違いを持って使い分けられている傾向が日本にはあるのです。これは、「ヨーロッパ大陸」よりも「大陸ヨーロッパ」の方が「イギリス/アイルランドを除く」という意味合いが強くなるからでもあるしょう。「ヨーロッパ州全体のことを慣用的にヨーロッパ大陸と呼ぶ場合もあり、この場合、島嶼部も含むので注意が必要である。」と本文にある通り、「ヨーロッパ大陸」がヨーロッパ全体を指して使われることがあるのに対し、「大陸ヨーロッパ」の方にはそのような用例はありません。ですから、イギリス／アイルランドと大陸部の違いに着目した場合には「大陸ヨーロッパ」が良く使われるのであって、これは単なる「分野による用語の好みがあるだけ」ではないと思います。ニュアンスの異なる言葉を統合させるのはWikipediaに益があるとは思えません。また、統合を提案されているのはWRIPPERさんですから、まずWRIPPERさんの方が、「ヨーロッパ大陸」と「大陸ヨーロッパ」には一切意味合いやニュアンス、用法に違いがない、とするご自信の主張を裏付ける資料を示すべきではないでしょうか。また、もし仮に統合するにしても、Lakebuelさんの仰るように「大陸ヨーロッパ」の方へ統合する方が適切だと思われます。--閉塞前線 2009年12月10日 (木) 06:00 (UTC)

text: 不自然という表現が「主観的な感想」のように思われるなら、「非論理的」と言い換えます。「大陸」と「ヨーロッパ」の語順を変えることにより、閉塞前線さんのおっしゃるような語義の違いを生む理由はまったくありません。

text: 「ヨーロッパ州全体のことを慣用的にヨーロッパ大陸と呼ぶ場合もあ」るとしても、ヨーロッパ州全体についてはヨーロッパで述べればいいことであり、ヨーロッパ大陸で述べる必要はなく、何の問題もありません。

text: 「一切意味合いやニュアンス、用法に違いがない」などは私の主張ではありません。そもそも、「～が存在しない」は悪魔の証明であり、それを相手に要求するのは、合意を成立させる気がないと思われても仕方のない行為であり、ご自重願います。なお私はすでに、英語版ウィキペディアでの:en:en:Continental Europeが、「ヨーロッパ大陸」であり、閉塞前線さんのおっしゃる「大陸ヨーロッパ」の定義とは異なることを示しています。それに対し、閉塞前線さんは「大陸ヨーロッパとヨーロッパ大陸には一貫した範囲の違いがあること」を示す必要があると考えます。--WRIPPER 2010年1月6日 (水) 13:04 (UTC)
　>「大陸」と「ヨーロッパ」の語順を変えることにより、閉塞前線さんのおっしゃるような語義の違いを生む理由はまったくありません。
「ヨーロッパ大陸」は「大陸」が主体であり、「ヨーロッパという名の大陸」という意味になりますが、ヨーロッパは半島であり、独立した大陸とは言えないので実体がありません。「大陸ヨーロッパ」は「ヨーロッパ」が主体であり、「ヨーロッパ州のうちの大陸部分」という意味になるので実体があります。必然的に「イギリス･アイルランドを除く」と言う意味合いは強くなります。
＞「ヨーロッパ州全体のことを慣用的にヨーロッパ大陸と呼ぶ場合もあ」るとしても、ヨーロッパ州全体についてはヨーロッパで述べればいいことであり、ヨーロッパ大陸で述べる必要はなく、何の問題もありません。
ならば尚更、統合提案1にあるようにヨーロッパ大陸をヨーロッパに統合するべきではないでしょうか。"Continental Europe"は直訳すると「大陸ヨーロッパ」です。
>合意を成立させる気がないと思われても仕方のない行為であり、
意図せず「悪魔の証明」を求める形になってしまったのは申し訳ありません。ただ、私が申し上げたかったのは、統合を提案されているのはWRIPPERさんの方なのですからWRIPPERさんの方が説得力を持った根拠を示すべきではないか、ということです。いまのところ統合提案2には反対が2名、賛成者は提案者のWRIPPERさん以外に現れていません。これはつまり、少なくとも現在の所はWRIPPERさんの提案が合意されるだけの説得力を持っていないことを示していると言えませんか？もっとも、賛成票の方が多くなれば勿論それには従うつもりですが。--閉塞前線 2010年1月6日 (水) 17:53 (UTC)
　くどいようですが、「大陸ヨーロッパ, Continental（形容詞）+ Europe（名詞）」は、「大陸上にあるヨーロッパ諸国」のことであり、「ヨーロッパ大陸, European（形容詞）+Continent（名詞）」は、「ユーラシア大陸のうちアパラチア山脈よりも東の部分のこと」とであり、両者は「左右」と「右左」のような、単なる語順の入れ替えではありません。　本提案のような勘違いのリスクを考えた場合、記事「ヨーロッパ大陸」はそれ単独で存在するよりも、「ユーラシア大陸」に統合して、その一節として用語解説されるほうが適切（その意味合いが明確になる）なのかもしれません。--Lakebuel 2010年1月10日 (日) 13:07 (UTC)
重複記事なのであるならば、統合には賛成です。
｢ヨーロッパ大陸｣と｢大陸ヨーロッパ｣それぞれの意味については統合後、== 大陸ヨーロッパについて ==の様に記載するということは無理でしょうか？--MJG01 2010年2月7日 (日) 05:24 (UTC)
　意味合いが違うのですから、重複記事ではないと思います。--閉塞前線 2010年2月7日 (日) 11:34 (UTC)
*では、「ヨーロッパ大陸」のページ内に==大陸ヨーロッパ==を記載するという意見はどうお考えでしょうか？それぞれ別のページにしなくてもどちらか一方にまとめて記載するほうが良いと思うのですが、いかがでしょうか。またLakebuelさんが仰る様にユーラシア大陸に統合しその中で解説というのも良いのではないかと思います。--MJG01 2010年2月9日 (火) 06:19 (UTC)
 上で表明している通り、私は統合に反対しているのであり、理由も既に述べている通りですから、始めから統合を前提とした話をされて賛成か反対かを問われても困ります。また、内容的にはヨーロッパ大陸とヨーロッパの方がずっと重複しているのではないでしょうか。ヨーロッパ大陸と大陸ヨーロッパには内容的に重複した部分はほとんどありません。--閉塞前線 2010年2月9日 (火) 15:41 (UTC)
*ヨーロッパ大陸とヨーロッパが重複については別に提案・議論すべきだとは思いますので、特に言及は致しません。閉塞前線さんの反対の理由を簡潔に示しますと、ヨーロッパ大陸は地域(イギリス等を含む)を指し、大陸ヨーロッパは大陸(イギリス等を含まず)の政治経済のあり方に共通の傾向が見られる国家を指すということですよね。しかし明石書店出版の「新しい移民大陸ヨーロッパ」という本では、大陸ヨーロッパとの表記を利用していますがイギリスの政治についても述べられているようです。「大陸ヨーロッパ」イコール(イギリス等を含まない)政治経済というのはいささか疑問があります。上記の理由から大陸ヨーロッパには特筆性も無く、ヨーロッパ大陸に統合し、その中で記載すべきと考えています。--MJG01 2010年2月9日 (火) 19:16 (UTC)一部修正--MJG01 2010年2月9日 (火) 19:28 (UTC)
「新しい移民大陸ヨーロッパ」という本の表紙をみますと、「新しい移民大陸（改行）ヨーロッパ」となっています。「新しい移民（改行）大陸ヨーロッパ」ではありません。字体と表紙の大きさの関係を見れば「新しい移民（改行）大陸ヨーロッパ」と書けるはずですが、そうなっていません。あくまで「新しい移民大陸（改行）ヨーロッパ」であり、「大陸ヨーロッパ」という言葉を使っている意図はないと思われます。また、もし仮に百歩譲って紛らわしいために統合するにしても、諸外国版に「大陸ヨーロッパ」の項目はあっても「ヨーロッパ大陸」がないことから、「大陸ヨーロッパ」の方へ統合すべきです。--閉塞前線 2010年2月10日 (水) 05:47 (UTC)
*イギリス版(英語版)のContinental Europeの項目を簡潔に訳して見ましたが、どうやら日本語ページで言う大陸ヨーロッパとは違うようです。(国によって違うようですが)イギリス・アイスランド・アイルランド・その他の島々を除いた大陸(ユーラシア大陸)のことをContinental Europeと表記しています。政治経済の共通性云々と言う訳ではないようです。｢ヨーロッパ大陸｣本文中にある『イギリスやクレタなどの島嶼部を除いた、大陸に属する地方をさすときに用いる言葉に、大陸ヨーロッパ (Continental Europe)　がある』程度にまとめれば良いのではないでしょうか。若しくは、日本語圏以外では大陸にある国々を指し、日本語ではイギリスを含めて使う等の表記すればよいと思われます。--MJG01 2010年2月10日 (水) 08:04 (UTC)
 Lakebuelさんが仰るように、"Continental Europe"は「Continental（形容詞）+ Europe（名詞）」ですから、「大陸」を指しているのではなく、「大陸部分のヨーロッパ」を指しています。ですから、仮に統合するとしたら大陸ヨーロッパに地図や地理的記述を加えればよいでしょう。しかし、現時点の日本語版において内容に重複がほとんどないことからも判るとおり、日本語ではニュアンスが違うのですから、無理に統合させる必要はないと思います。--閉塞前線 2010年2月10日 (水) 14:38 (UTC)
*重複は無いとしても、この双方のページはひとつのページ内に記載するべき項目ではないでしょうか？ニュアンスの違いと仰いますが、ニュアンス(微細)の違いなのであれば、尚のこと2つもページは必要ないのではないですか？また、閉塞前線さんの『(仮に)統合するにしても、諸外国版に「大陸ヨーロッパ」の項目はあっても「ヨーロッパ大陸」がないことから、「大陸ヨーロッパ」の方へ統合すべきです。』との意見からヨーロッパ大陸への統合を賛成から保留の立場に変えさせてもらいます。--MJG01 2010年2月10日 (水) 15:17 (UTC)
replies: text: : 「諸外国版に「大陸ヨーロッパ」の項目はあっても「ヨーロッパ大陸」がない」という論点について。日本語において「大陸」という表現は、英語の「continent」に対応しない場合にも用いられていると私は認識しています。日本語版のアジア大陸は英語版:en:Asia、中国大陸は:en:China Mainlandに言語間リンクされており、それぞれの用法は日本語の中で充分定着しています。もし、「諸外国版に...」の意見が根拠となり得るなら、アジア大陸、中国大陸も同様の根拠で統合ないし削除されるべきということになりますが、それでよいのでしょうか？

text: :なお、以上を踏まえれば、ヨーロッパ大陸がリンクされるべきところは現状の:en:Continental Europeではなく、:en:Europeであるべきでしょう。ちなみに、英語版で:en:European continentのリダイレクト先になっているのも:en:Europeです。--山田晴通 2010年3月13日 (土) 16:58 (UTC)
ヨーロッパ大陸と大陸ヨーロッパの統合には反対です。前者は周辺島嶼部を含む場合も、そうではない場合もありえる自然地理学的（地形学、気候学、等々）概念であり、後者は人文的側面も含めた総体的地理概念としてのヨーロッパを、さらに文化的観点から分割して捉える見方であるからです。ただし、現状の大陸ヨーロッパの記述は全般的に典拠の明示がなく、独自研究とまでは断言できないまでも、特定の立場からの記述に偏っているものと思われます。むしろ、MJG01 さんが紹介されている、英語版の内容を反映させた項目に改めるべきであると考えます。--山田晴通 2010年3月13日 (土) 16:58 (UTC)
thread_title: 統合提案2