ノート:外国地名および国名の漢字表記一覧

message: : 2021年8月8日 (日) までの外国地名の漢字表記一覧に関する議論については、ノート:外国地名の漢字表記一覧をご覧ください。
replies: text: 2021年8月8日 (日) までの国名の漢字表記一覧に関する議論については、ノート:国名の漢字表記一覧をご覧ください。

message: 本日、ノート:外国地名の漢字表記一覧#統合・分割提案に基づいて、外国地名の漢字表記一覧と国名の漢字表記一覧を統合し、外国地名および国名の漢字表記一覧を作成しました。統合と同時に改稿も実施しました。改稿の概要については、に記したとおりです。従来と比べて、解説を充実させ、一覧表の出典を整理した点が、主な改良点です。また、出典表示方式の変更により、ページサイズもかなり抑えられています。今後の検討課題としては、「外国地名」の定義範囲の問題や、一覧表（外国地名）でも一覧表（国名）と同様に中文表記を並記すべきか、等々が考えられるでしょうか。
一覧表の用例集めについては、すべての表記例を網羅的に収集・採録する方向性から、代表的なものに限って収集・採録する方向性に変更しております。『宛字外来語辞典』などの出典には、当記事に掲載したもの以外にも膨大な量の表記が記載されており、あまり一般的でない表記を含め、それらすべてを記事に掲載するのは、WP:NOTDICTIONARYやWP:IINFOの観点から、適切とはいいがたいためです。一覧表は既に情報が飽和している状態です。小説などの一次資料に出現する表記を拾い出すとキリがないので、出典とする参考文献は、信頼できる二次・三次資料が中心となるよう、慎重に選んだつもりです。今後の編集においても、この方向性を引き継いでいただけると幸いです。今回の統合・改稿に寄せて、当記事のますますの発展を願います。--Doraemonplus（会話） 2021年8月8日 (日) 01:32 (UTC)
 もう一つ、検討課題があります。表のセル内における用例の掲載順です。整序の方法としては、出典数の多い順、用例の出現年代順、漢字の画数順などが考えられます。『宛字外来語辞典』は画数順、『漢字百科大事典』は年代順に掲載されていますが、当記事では現在、ある程度は類似する漢字表記を固めてはありますが、順不同で掲載しています。なお、年代の不明な用例を多く掲載している当記事では、年代順に並べるのは困難であると思われます。--Doraemonplus（会話） 2021年8月8日 (日) 02:20 (UTC)
thread_title:  統合・改稿に寄せて 

message: ;  使用できそうなもの（アクセスできていない）
*シンガポール 华文译名统一委员会(1978)『世界地名华文统一名称 : 主要城市与商港』・『主要山水与海岛 』- 一覧表に加えるのにうってつけと思われますが、シンガポール現地にしかなさそう…。
*金敬鎬(1999)『日・韓・中における外国地名の漢字音訳表記-近代の文献を中心として』は未見ですが、山本(2009, p.107)に考察の不足などを指摘されています。5種の資料を確認しているとのことなので、用例調査のために確認するのは良さそうです。追記：取得しました（Yizumin）
;  使用できなさそうなもの（確認したもの）
*ナフタリ・カドモン著、国土地理院 訳(2004)『地名学』 - 「中国語ピンインからローマ字への転写」はあるが(pp.195-196)、その逆の「漢字化」は言及なし。
*許哲明, 王明志(2008)『外國地名譯寫作法之探究』 - 「越南」「新加坡」「馬來西亞」の箇条書きから、現状空白の概説各節が埋まるかと期待したのですが、「各国の地名について中国語へと翻訳する」研究であり、本記事とは逆のものでした。残念…
*許哲明(2013)『外國地名譯寫之檢視與研析(The Problem of Conversion for Foreign Place Names-Romanization to Chinese)』 - 未確認ですが、英題からも上記論文を拡張するものと思われます。
*他言語版ウィキペディア
**ko:国名の漢字略称・ko:国名の漢字表記一覧には、投稿時点で出典がないです。ko:漢字音借もほとんど出典なしです。
**vi:漢越語には出典なしでいくつか用例が乗っています。
replies: text: --Yizumin（会話） 2022年3月1日 (火) 19:05 (UTC) 節名を変更・内容を追加修正しました。 -- Yizumin（会話） 2022年3月9日 (水) 20:33 (UTC)

text: 関連性の低い他言語版へのSee alsoリンクを除去しました。--Doraemonplus（会話） 2022年3月6日 (日) 11:47 (UTC)
thread_title:  資料 

message: §外国地名の採録基準に関する議題です。上記「#統合・改稿に寄せて」および先般の査読依頼でも少し言及されましたが、大いに議論の余地のある未解決の懸案ということで、ここに改めて問題提起します。
先の査読依頼では、Yizumin氏より、現在の一覧表には「ダッカのような首都、ドバイのような大都市がない一方でウラジオストクのような地名は出典が多くある」ことから、首都であるかどうかや都市の規模などで採録基準を規定することができない点が指摘されました。氏いわく、
* 日本語表記に関しては「（事例数に）限りがありそうなので、現状のように辞典類または「地名をある程度収集した資料」を採用し、単独の書物（たとえば他の二次資料で紹介されていないような、ある小説で1回のみ現れた表記）などは採用しない」方針
* 中国語表記に関しては「際限なく事例があるであろうことから、現状通り国名以外は掲載しないという採録基準としたほうがよさそう。百歩譲っても六大州や各首都を網羅するくらい」との認識で、関連する中文版ウィキペディア記事へのリンクで代用する提案
を示されました。
すべての地名が漢字で表記される中国語の用例は掲載し切れず、適切な採録・除外基準を定めるのが困難なため「日本語表記を中心に」採録すること、ならびに日本語表記に関しても（著者の有名無名を問わず）個人が一次資料（主に文芸作品）中で創作した用例を含めるとなるとWP:NOR/WP:RS的な線引きが難しいため「原則として二次・三次資料からのみ採録」とする採録方針に、私も同意するところです。
一方で、日本語の漢字表記のある外国地名については、国名の一覧表のように中国の漢字表記を比較対照させられたら、もっと知的好奇心を刺激する面白い一覧記事に進化するのではないか、とも心の片隅では思っています。表の具体的な構成も含めて、ご意見をいただければ幸いです。--Doraemonplus（会話） 2022年3月6日 (日) 04:07 (UTC)
thread_title:  外国地名の一覧表の採録基準について 

message: で§国名に追加された朝鮮の列ですが、実際には20/201の国にしか漢字表記が記載されておらず、ほとんどは空欄で、無駄の多い列であるために表のレイアウトを崩す元になっています。中国と台湾での表記は参考のために掲載しているにすぎず、すべての地域での表記を網羅することは目指していません。そんなことをすれば、表はすぐにパンクしてしまい、可読性が損なわれます。すでに朝鮮表記については、§朝鮮：漢字語地名の影響と表記の変化に簡易な表が掲げられているので、そちらで十分ではないでしょうか。一旦、差し戻します。--Doraemonplus（会話） 2022年3月21日 (月) 06:16 (UTC)
 差し戻し確認しました。お手を煩わせてしまい申し訳ございません。近代の資料を用いて50か国程度まで追加する予定でしたが、用例の少なさを考慮できていなかったです。いずれにしてもレイアウトの大きな変更になるためノートに提案すべきでした。50か国でも現在の表に掲載するのはよろしくないと思いますので、別の形で掲載できないか考えて提案します。--Yizumin（会話） 2022年3月21日 (月) 11:27 (UTC)
replies: text: いえ、丹念に調べられた出典に基づく改稿に待ったをかけた私の方こそ申し訳ないです。Yizuminさんがまとめられた成果は何らかの形でウィキペディアに還元していただきたく存じます。ただ、§統合・改稿に寄せてでも触れたように、当記事の一覧表は飽和状態にあり、分割が検討されて然るべき記事サイズを超えています。一覧表の中心に位置づけられる日本語漢字表記でさえ、WP:IINFOの是正に取り組んでいる段階にあることを、まずはご理解いただきたく存じます。その上で、朝鮮語漢字表記の掲載について、2つの案をご提示いたします。
# 朝鮮語版の双子記事「나라 이름의 한자 표기 목록」に寄稿する。
# 漢字(語)表記とハングル表記を包括する国名の韓国・朝鮮語表記一覧（仮称）を新規立項する。
* 1.は、日本語版一覧表では朝鮮語漢字表記を載せるほどのことがないので、代わりに朝鮮語版記事に寄稿することを勧めるものです。前掲の記事であれば、スペースを気にする必要がないですし、なにより現行版では無出典の同記事に対して、WP:NORやWP:Vの面で貢献することができます。当記事からは「朝鮮語の漢字・漢字語表記については나라 이름의 한자 표기 목록を参照」の一言で案内可能です。加筆するにあたり、ハングルの読み書きが自由自在ではなくても、一覧項目の追加程度なら、さほど問題にはならないでしょう。
* 2.は、この際、記事を別立てしてしまうことです。現状の§朝鮮：漢字語地名の影響と表記の変化は、漢字語の要素で一応は「漢字表記」との関係性を保った内容ですが、いささかハングル表記の説明に傾斜してしまっており、本記事のテーマである「外国地名および国名の漢字表記」から逸れていっているような感じがいたします。WP:NPOV (WP:WEIGHT) に従って、中国と日本の概説と釣り合う文量にまで要約することが求められます。別記事を新規立項してしまえば、このような制約に縛られず、お決めになったテーマに沿って自由に執筆できます。これまでに書き溜められた文量から推測するに、WP:NOTEは最低限クリアしていると思われます。

text: いずれにせよ、当記事「漢字表記一覧」としては、朝鮮語の漢字表記は主要な20か国を朝鮮の概説節で紹介し、詳細については朝鮮語版記事ないし別記事に譲るのが得策かと存じます。ついでに、§略称の用字比較表に聯合ニュースあたりを追加できれば、CJKを比較できて興味深いと思います。雑感と希望混じりで恐縮ですが、一つご検討のほど、よろしくお願いいたします。--Doraemonplus（会話） 2022年3月22日 (火) 12:59 (UTC)
replies: text: : いろいろ考えていたのでお返事おくれました。結論から言うと、1・2案（+略称）ともに取り入れて進める心づもりです。概説の朝鮮節は調査と執筆とでそれぞれ没頭しすぎて、話題が広がり分量が膨らみ……というのに投稿したあと自覚しました。恐縮のかぎりです。--Yizumin（会話） 2022年3月23日 (水) 14:52 (UTC)
replies: text: :: そのお気持ちはよくわかります。私も、概説節や個別地名の事例の節を加筆していて、何度も脱線しかけ、そのたびに書き直していました。でも、最初から完璧でなくてよい (WP:PERFECTION) のです。内容に自信が持てるなら、臆せず投稿なさってください。その間、国名のハングル表記一覧（仮称）が日本語版でどのように位置づけられるか、少し考えてみます。--Doraemonplus（会話） 2022年3月24日 (木) 11:27 (UTC)

text: : もとは自分の記載したものですが、先に朝鮮節をスリム化してしまおうと思います。削った記述をほかの記事で使用するときは、適切に過去版からコピーする予定です。次の記述が除去対象です。

text: :* 韓国節 - 「イ・ジェウクは、2010年時点で…」段落以外すべて （漢字語またはハングル表記の話題であるため）

text: :* 北朝鮮節 - 「独立直後、…」段落以外すべて（漢字語またはハングル表記の話題であるため）

text: : 以上を除去する予定です。いずれも「漢字語が語彙に影響している/いた」程度は記載してもいいかもしれませんが、その場合も簡易な言及で良いため、文章は書き直して表も不要です。現在積極的に記事に携わっているDoraemonplusさんに確認いただいたあとに、着手しようと思います。除去対象の追加などご意見あればコメントお願いします。 --Yizumin（会話） 2022年3月23日 (水) 14:52 (UTC) 修正・追記 --Yizumin（会話） 2022年3月23日 (水) 16:58 (UTC)
replies: text: :: 本意を汲み取っていただき、ありがとうございます。朝鮮節の要約については、Yizuminさんにお任せします。浅学非才のDoraemonplusの確認など待たずにページの編集は大胆に行っていただきたく思います。これまでもそうでしたし、これからもそうであってほしいからです。積極的な加筆を歓迎します。--Doraemonplus（会話） 2022年3月24日 (木) 11:27 (UTC)
thread_title:  国名一覧表の朝鮮の列について