ノート:トヨタ・コンフォート

message: 記述されている通称は根拠なしに名付けられたものと思われ、その上出展もなく一般的ではないので暫定的にコメントアウトいたしました。--Kuha455405 2007年5月28日 (月) 12:34 (UTC)
thread_title:  通称について 

message: 生産中止したことを直接的に明示する出典をお出しいただきたく思います。本コメント時点でトヨタの公式サイトの車種一覧から消えていることは確認していますが、そのことをもって生産中止と書くのは独自研究にあたるでしょう。--Muyo 2010年9月1日 (水) 03:58 (UTC)
thread_title:  生産中止について 

message: コンフォート、クラウンコンフォート、クラウンセダンのS10系を分割統合したページを作ることを提案します。（cf. トヨタ・AE86、マツダ・GJ） -- 240F:3A:6600:1:E0AD:3375:D9E:DCD7 2019年10月29日 (火) 11:42 (UTC)
replies: text: 反対意見がなかったので分割統合したページを作成しました。 -- 240F:3A:6600:1:818E:C609:62E6:CC5D 2019年11月3日 (日) 16:53 (UTC)
thread_title:  S10系各車種の分割の提案 

message: お手数ですが、以下の技術的に誤った記述の削除をお願いします。
「また、コンフォートシリーズは、スポット溶接の箇所を減らし車体剛性を落とすことで、40万km以上の走行にも耐えられる設計であることも特徴である。この手法は同社のE110型系のカローラ/スプリンターから用いられている。」
=== 削除を依頼する理由===
現在の版には上記の誤った情報が書かれていますが、トヨタからこのような情報は公式・非公式を問わず一切発表されていません。
以前からWikipediaの該当部分の記述を不審に思っていたのですが、2016年のYahoo知恵袋のやりとりを検索で見つけ、かねてからの疑問が氷解しました。
そのため、私の方で編集が可能だったトヨタ・クラウンコンフォートとトヨタ・XS10では、該当の記述を除去しました。
詳細はYahoo!知恵袋のリンクをお読みいただきたいのですが、結論からいうと、この記述の原典は、とある素人ブロガーが書いたデタラメな内容です。これがいつの間にかWikipediaに転載されたことで、該当の情報がネット上で拡散して、「Wikipedia出典」として、デマ情報が勝手に独り歩きしていることがわかりました。
「車体剛性を落とすことで、40万km以上の走行にも耐えられる」のであれば、車体剛性が高いメルセデス・ベンツがドイツでタクシーに多数使用されていることの技術的な説明が付きません。
XS10系のクラウンコンフォート/コンフォートのボディ剛性が低いのは、事実のようです。
クラウンコンフォート/コンフォートのベースとなったX80型マークIIは海外でも販売されるグローバル商品でした。一方、クラウンコンフォート/コンフォートは日本国内ならびに日本国外では香港、シンガポールなどごく一部の左側通行（右ハンドル）地域で、タクシーとして時速100km以下の低速で使われることが前提の設計になりました。
そのため、製造時のコスト削減、スポット溶接箇所の減少による軽量化、板金修理の容易さ（複数の板金業者のWebサイトの情報を総合すると、スポット溶接箇所が多い場合、板金修理の手間がかかるそうです）など、複数の技術的要件を考慮して、トヨタの開発者が日本などでタクシーに求められる条件と製造コストなどを勘案し、車体のスポット溶接の箇所を必要最低限にしたというのが真相でしょう。（この点は私個人の推測のため、Wikipedia本文には記載していません）
よって、「スポット溶接の箇所を減らして車体剛性を落とすことで、40万km以上の走行にも耐えられる設計」は明らかに技術的に誤りです。
もしこの記述を存続させたい奇特な方は、素人の怪しい情報ではなく、トヨタの技術資料などの一次資料を提示してください。技術的にありえない記述なので、トヨタの一次資料が存在するはずもありませんが…。--Toyomoccoro（会話） 2023年5月24日 (水) 16:09 (UTC)
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*  真偽の怪しい無出典記述として、まずはを貼り読者に注意喚起ができるようにしました。内容が誤っていれば言わずもがな、仮に内容が正しいとしてもWikipedia:検証可能性の観点から適切な情報源を示す必要があるので、しばらく（1週間～1か月程度）経っても適切な情報源が提示されない場合は除去します（私は自動車に関する知識がなく、即時対処は難しいところもあるのですが、現段階で私が確実にできる範囲で進めています）。なお、ご指摘の記述ですが、Yahoo!知恵袋で取りあげられている個人ブログの投稿日（2014年10月08日）よりもかなり前からウィキペディアの記事に記述があったようです（特別:差分/6681552 2006年7月17日の加筆）。ブログからウィキペディアというよりは、ウィキペディアからブログのような気もしなくはありませんが、どちらにせよウィキペディアのこの記事の内容には何らかの問題があると思いますので、要対処案件かとは思います。--郊外生活（会話） 2023年5月27日 (土) 00:09 (UTC)
replies: text: 要検証の追記対応をいただき、ありがとうございます。トヨタ・クラウンコンフォートとトヨタ・XS10のノートに追記しましたが、ボディ剛性に関する怪情報の発信源は御指摘のとおり、Wikipediaのこのトヨタ・コンフォートの項目であることが確認されました。

text: 最初にトヨタ・コンフォートの2006年7月17日 (月) 13:03（UTC、以下同じ）の版にこの怪情報が書き込まれ、トヨタ・XS10の項目に2019年11月3日 (日) 16:50‎、トヨタ・クラウンコンフォートの項目に2021年1月19日 (火) 14:04に転載されて日本語版Wikipedia内に怪情報が拡散していました。幸い、他言語版には転載されていないようです。

text: Yahoo知恵袋で指摘されている個人ブログの日付が2014年10月08日であることから、該当の素人ブロガーの方もおそらくWikipediaの記述を参考にしたのではないかと思われます。

text: ニコニコ大百科やピクシブ百科事典にも同様の怪情報が記載されており、出典はWikipediaのこの項目と推測されます。参考までに、以下に引用します。

text: ニコニコ大百科：クラウンコンフォート（初版作成日: 12/08/30 00:32、最終更新日: 17/12/22 23:27）

text: 「敢えて剛性を下げて耐久性をあげるという発想の逆転を行っている」

text: ピクシブ百科事典：クラウンコンフォート

text: 「耐久性をあげるためスポット溶接の箇所を減らしあえて車体剛性を落とすなどの配慮がされており」

text: 上記にも書きましたが、車体剛性が低いほどボディの耐久性が上がるのであれば、車体剛性の高いメルセデス・ベンツは40万km未満でボディがガタガタになるということになってしまいます。（もちろんそんなことは有り得ません）

text: この怪情報を技術的に正確に書き直すのであれば

text: 「トヨタ・コンフォート/クラウンコンフォートは、日本国内などでタクシーとして使用される条件の下で、40万km以上走っても問題のないボディ剛性を必要最低限の溶接箇所により確保している」

text: ということになると思います。

text: 「40万km以上走っても」という記述もおかしく、タクシーの場合、通常は50万km以上走行するとされていますなぜ日本では30年前のタクシーが走り続けられるのか？ - ベストカーWeb。自動車のボディ自体は100万km以上走っても問題のないように設計されているはずです（その前に他の機械部品の寿命が来ます）。

text: ただし、ボディ剛性について感覚的なことをレポートする自動車評論家ならともかく、コンフォート/クラウンコンフォートのボディ剛性をどうやって客観的に評価するのかという問題がありますので（技術機密になるため、特定の車種の車体の溶接の具体的な箇所数が自動車メーカーから公開された事例はまずないと思います）、該当の怪情報の箇所は除去が妥当だと思います。

text: ※私がこの怪情報に気づいたのはトヨタが2023年5月24日に公開した「バーチャル工場見学」のサイトを見たためですが、一般的な乗用車の場合、車体の溶接箇所が4000ヶ所、剛性を上げるためのスポット溶接が500ヶ所とされていますクルマの生産工程 溶接 - トヨタバーチャル工場見学 。--Toyomoccoro（会話） 2023年5月27日 (土) 01:13 (UTC)
*  を貼り付けてから2週間経ちましたが、除去への異論や、現在の記述内容の妥当性を示す情報源の提示等もなかったため、依頼通り当該記述を除去しました。--郊外生活（会話） 2023年6月10日 (土) 01:23 (UTC)
thread_title:  半保護編集依頼 20230525

message: 現在の版には上記の誤った情報が書かれていますが、トヨタからこのような情報は公式・非公式を問わず一切発表されていません。
以前からWikipediaの該当部分の記述を不審に思っていたのですが、2016年のYahoo知恵袋のやりとりを検索で見つけ、かねてからの疑問が氷解しました。
そのため、私の方で編集が可能だったトヨタ・クラウンコンフォートとトヨタ・XS10では、該当の記述を除去しました。
詳細はYahoo!知恵袋のリンクをお読みいただきたいのですが、結論からいうと、この記述の原典は、とある素人ブロガーが書いたデタラメな内容です。これがいつの間にかWikipediaに転載されたことで、該当の情報がネット上で拡散して、「Wikipedia出典」として、デマ情報が勝手に独り歩きしていることがわかりました。
「車体剛性を落とすことで、40万km以上の走行にも耐えられる」のであれば、車体剛性が高いメルセデス・ベンツがドイツでタクシーに多数使用されていることの技術的な説明が付きません。
XS10系のクラウンコンフォート/コンフォートのボディ剛性が低いのは、事実のようです。
クラウンコンフォート/コンフォートのベースとなったX80型マークIIは海外でも販売されるグローバル商品でした。一方、クラウンコンフォート/コンフォートは日本国内ならびに日本国外では香港、シンガポールなどごく一部の左側通行（右ハンドル）地域で、タクシーとして時速100km以下の低速で使われることが前提の設計になりました。
そのため、製造時のコスト削減、スポット溶接箇所の減少による軽量化、板金修理の容易さ（複数の板金業者のWebサイトの情報を総合すると、スポット溶接箇所が多い場合、板金修理の手間がかかるそうです）など、複数の技術的要件を考慮して、トヨタの開発者が日本などでタクシーに求められる条件と製造コストなどを勘案し、車体のスポット溶接の箇所を必要最低限にしたというのが真相でしょう。（この点は私個人の推測のため、Wikipedia本文には記載していません）
よって、「スポット溶接の箇所を減らして車体剛性を落とすことで、40万km以上の走行にも耐えられる設計」は明らかに技術的に誤りです。
もしこの記述を存続させたい奇特な方は、素人の怪しい情報ではなく、トヨタの技術資料などの一次資料を提示してください。技術的にありえない記述なので、トヨタの一次資料が存在するはずもありませんが…。--Toyomoccoro（会話） 2023年5月24日 (水) 16:09 (UTC)
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*  真偽の怪しい無出典記述として、まずはを貼り読者に注意喚起ができるようにしました。内容が誤っていれば言わずもがな、仮に内容が正しいとしてもWikipedia:検証可能性の観点から適切な情報源を示す必要があるので、しばらく（1週間～1か月程度）経っても適切な情報源が提示されない場合は除去します（私は自動車に関する知識がなく、即時対処は難しいところもあるのですが、現段階で私が確実にできる範囲で進めています）。なお、ご指摘の記述ですが、Yahoo!知恵袋で取りあげられている個人ブログの投稿日（2014年10月08日）よりもかなり前からウィキペディアの記事に記述があったようです（特別:差分/6681552 2006年7月17日の加筆）。ブログからウィキペディアというよりは、ウィキペディアからブログのような気もしなくはありませんが、どちらにせよウィキペディアのこの記事の内容には何らかの問題があると思いますので、要対処案件かとは思います。--郊外生活（会話） 2023年5月27日 (土) 00:09 (UTC)
replies: text: 要検証の追記対応をいただき、ありがとうございます。トヨタ・クラウンコンフォートとトヨタ・XS10のノートに追記しましたが、ボディ剛性に関する怪情報の発信源は御指摘のとおり、Wikipediaのこのトヨタ・コンフォートの項目であることが確認されました。

text: 最初にトヨタ・コンフォートの2006年7月17日 (月) 13:03（UTC、以下同じ）の版にこの怪情報が書き込まれ、トヨタ・XS10の項目に2019年11月3日 (日) 16:50‎、トヨタ・クラウンコンフォートの項目に2021年1月19日 (火) 14:04に転載されて日本語版Wikipedia内に怪情報が拡散していました。幸い、他言語版には転載されていないようです。

text: Yahoo知恵袋で指摘されている個人ブログの日付が2014年10月08日であることから、該当の素人ブロガーの方もおそらくWikipediaの記述を参考にしたのではないかと思われます。

text: ニコニコ大百科やピクシブ百科事典にも同様の怪情報が記載されており、出典はWikipediaのこの項目と推測されます。参考までに、以下に引用します。

text: ニコニコ大百科：クラウンコンフォート（初版作成日: 12/08/30 00:32、最終更新日: 17/12/22 23:27）

text: 「敢えて剛性を下げて耐久性をあげるという発想の逆転を行っている」

text: ピクシブ百科事典：クラウンコンフォート

text: 「耐久性をあげるためスポット溶接の箇所を減らしあえて車体剛性を落とすなどの配慮がされており」

text: 上記にも書きましたが、車体剛性が低いほどボディの耐久性が上がるのであれば、車体剛性の高いメルセデス・ベンツは40万km未満でボディがガタガタになるということになってしまいます。（もちろんそんなことは有り得ません）

text: この怪情報を技術的に正確に書き直すのであれば

text: 「トヨタ・コンフォート/クラウンコンフォートは、日本国内などでタクシーとして使用される条件の下で、40万km以上走っても問題のないボディ剛性を必要最低限の溶接箇所により確保している」

text: ということになると思います。

text: 「40万km以上走っても」という記述もおかしく、タクシーの場合、通常は50万km以上走行するとされていますなぜ日本では30年前のタクシーが走り続けられるのか？ - ベストカーWeb。自動車のボディ自体は100万km以上走っても問題のないように設計されているはずです（その前に他の機械部品の寿命が来ます）。

text: ただし、ボディ剛性について感覚的なことをレポートする自動車評論家ならともかく、コンフォート/クラウンコンフォートのボディ剛性をどうやって客観的に評価するのかという問題がありますので（技術機密になるため、特定の車種の車体の溶接の具体的な箇所数が自動車メーカーから公開された事例はまずないと思います）、該当の怪情報の箇所は除去が妥当だと思います。

text: ※私がこの怪情報に気づいたのはトヨタが2023年5月24日に公開した「バーチャル工場見学」のサイトを見たためですが、一般的な乗用車の場合、車体の溶接箇所が4000ヶ所、剛性を上げるためのスポット溶接が500ヶ所とされていますクルマの生産工程 溶接 - トヨタバーチャル工場見学 。--Toyomoccoro（会話） 2023年5月27日 (土) 01:13 (UTC)
*  を貼り付けてから2週間経ちましたが、除去への異論や、現在の記述内容の妥当性を示す情報源の提示等もなかったため、依頼通り当該記述を除去しました。--郊外生活（会話） 2023年6月10日 (土) 01:23 (UTC)
thread_title:  削除を依頼する理由