Template‐ノート:SpoilerH/Ks aka 98さんによる論点整理

message: :: この節の議論は、サブページ化にともない分割しましたが、もともとTemplate‐ノート:SpoilerH/ネタばれしないと説明できないのですか？の議論に引き続くものです。分かりにくい点は、同サブページを参照してください。--Mizusumashi 2008年3月5日 (水) 13:54 (UTC)
Mizusumashi さん落ち着きなはれ。ええとですね。
replies: text: :百科事典において、作品の解説に必要なネタバレを避けることは不要である。ただし、質、量、あるいは「鮮度」の面で度を越したネタバレはすべきではない。
という点に反対の方はいらっしゃいますか。そこで合意があるとすると、以下の点が論点になっている。
*度を越したネタバレが多すぎるから、いっそ廃止するか、個別に対処するか。私見ですが、おそらく「度を越した」の水準に食い違いがあるのではないか。
*百科事典であるとはいえ、検索サイトからいきなり見る人もいるが、その配慮は必要か。必要とした場合、ネタバレテンプレートで代用はできないか。
前者については、継続して使用したいとする側が、それぞれに執筆に関わっている記事で対処し、ここで報告した上で、「度を越した」の水準のすりあわせをしていくしかないのではないかと思います。対処の段階で手を焼くのであれば、多少強引な手法も考える必要があり、廃止を主張している側は、既にその段階にあるという認識なのだと思います。個別に対処可能であるということを現に示すのが、存続を主張する側のもっとも説得力のある行動だと思います。典型的な例を選んでそれを元に話し合うなり、労力がかかりますが、使われている記事をある程度縦断的に調べるという方法もあるかとは思います。議論がこじれた場合は、おそらくネタバレ自体の議論や、性急な編集や権利侵害関係などの議論へと移行させるということになるのでしょう。後者については、度を越していない水準で、どうするかという議論ですから、前者とは独立して議論することができると思います。なお、視覚障害者の閲覧上の不都合が深刻なものであれば、議論は進めるとしても、いったん廃止して、テンプレの改善も並行して検討するというのが望ましいと思います。--Ks aka 98 2008年2月26日 (火) 08:41 (UTC)

text: 度を越しているかどうかは、人によって感じ方が変わるかもしれませんが、私は、2～3個程度の使用で、中身も2～3行程度なら目障りではないと感じています。一方で、これを越えると急に目障りなってきます。あくまで私の感覚ですが、廃止を主張される方の例示される記事は、概ね5カ所以上か、中身が「スキップ機能をつかえよ」と言うほどに長い様に思われます。ですから、不快に思う水準はそれほど極端な個人差がないのかな？と思っています。幸いな事に、私が閲覧している記事ではSpoilerHの乱用や誤用は見られないです。<BR/>それと、私は、Mizusumashiさんのあとにコメントをいれていますが、Mizusumashiさんを名指しで批判しているわけではありません。あくまで賛成者が多い事～というご主張に対して、1月に入ったころからの議論の履歴を差分を取りながら見て考えた事を書いています。インデントを戻したのもそういった背景があります。ネタバレについてはWikipedia‐ノート:ネタばれに注意ですべきと考えるのは、そこに踏み込めば永遠に結論はでないと考えるからです。実際、すでに議論が拡散、混乱しています。ネタバレというのは定量化できるものではなく、極端な話、初見の人には、記事の存在そのものがネタバレになり得ます。<BR/>ここで一つ考えたのですが、SpoilerHに「行数制限」を付けては如何でしょうか。すでに指摘されているように、数行程度のネタバレについては、ネタバレスキップ機能は、無意味です。SpoilerHは、そういった場合にはたいへんに有効で、例えば「3行までの制限」をかければ「書きかけを隠す」とか、「スキップ機能で対処できるような10行以上にわたる記述を隠す」といった個人のホームページでやれば良いような記述、SpoilerHの誤用を抑止できます。見たところ、これで目障りな使い方の少なくとも1/3位は排除できそうです。<BR/>対処が難しいのはSpoilerHが5つも6つもズラリと並ぶ場合で、こういったものは、編集除去や記事の分割が妥当と思います。何れにせよ、何らかの結論と対策は出すべきで、そのためには、論点を最小限に絞る必要があります。また、「何がなんでも廃止」とか「如何なる制限も認めない」という極端かつ頑なな論点(後者は余り見かけません)は、捨てるべきと考えます。このノートでの議論の履歴を見ると、混乱と堂々巡りにフレイムの元凶がここにあると思います。現状では、ぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐる回り続けて、最後は皆溶けてバターになってしまいます。もうすでにバターになった人も居るのでは？私はバターになりかけているのでこのままの状態ですとそろそろ退散します。やはり出だしが奇怪しいと仕切り直ししない限りどうにもならないなぁと強く感じます。BB-45 2008年2月26日 (火) 11:34 (UTC)(文意がわかる様に追記)BB-45 2008年2月26日 (火) 11:42 (UTC)
replies: text: :どうも。ぼくは、あまりこの議論に関与するつもりはなくて、まとめに向かおうとしているBB-45さんとMizusumashiさんあたりが中心になって、論点を整理して欲しいなと思っています。一点だけ、度を越しているかどうかは、数や行数ということではなく（結果としてそれらを含みますが）記事全体として問題ではないかと、議論を見ていて思っていました。ぼく個人としては、百科事典として書くべきでないこと、ウィキペディアとして公開すべきでないことを書くために使われているか、百科事典の記述としては避けられないけれど、百科事典であることを知らずに閲覧してしまう人に対する配慮として隠しているに過ぎないか、というのが、分かれ目だと思います。度を越して詳細なあらすじを隠しているなら、適切ではない（詳細なあらすじも、結論にたどり着きにくい話題なので、避けたほうがいいかもしれません）。それを踏まえて、行数など誰にでもわかりやすい形で制限を加えるという案は検討できると思います。--Ks aka 98 2008年2月26日 (火) 12:09 (UTC)
replies: text: ::行数制限の話が出ていますが、ブラウザの横幅によって同じ行数でも入る文字数が大幅に異なってきます。なので行数ではなく、文字数で制限する方がよいのではないでしょうか。--Avanzare 2008年2月26日 (火) 12:34 (UTC)

text: Ks aka 98 さんの要約(まとめ)は非常に分かりやすかったです。確かにその通りだなと思いました。自分も少々、熱くなりすぎて飛びすぎた発言していたかも知れません。強引な手段を肯定したのはいささかよくなかったかも知れません。申し訳ありませんでした。ただ、結果として議論が展開され、一部においては使用の見直しなども進んでおり、それなりに効果はあったのではないかと思います。もし、あそこで強引に誘導を行っていなければちゃんとした議論にならないまま(というより大半の人は知らないまま)廃止案が通ってしまい、後でいろいろ問題になったかも知れません。うまく活用しきることができるならその方が明らかにいいので、その足がかりにはなりましたね。このテンプレートの利点は最初は中身が見えないので見たくない人は回避できて見たい人はワンクリックという簡単な操作で見ることができるという点にあります(自分で見るかどうかを選択できる)。先ほどのネタバレテンプレートではスクロールすれば見えてしまうため、少々力不足なのも事実です。一方で、このテンプレートは環境依存性が高く、動作しない環境では隠されず見え見えになってしまうという問題もあります。また、このまま放置すればどんどんと誤った使用をする人は後を絶たないと思います。まずは、適切な用法などの整備が必要なのかも知れませんね。 --Mzm5zbC3 2008年2月26日 (火) 13:02 (UTC)
Ks aka 98 さんの整理を踏まえ、私の意見を書かせていただきます。
「百科事典において、作品の解説に必要なネタバレを避けることは不要である。ただし、質、量、あるいは「鮮度」の面で度を越したネタバレはすべきではない。」という点について、私は、前半は賛成します。しかし、「度を越したネタバレが多すぎるから、いっそ廃止するか、個別に対処するか。私見ですが、おそらく「度を越した」の水準に食い違いがあるのではないか。」という点にも関係しますが、誤解を恐れずに言えば、私は「質において度をこしたネタバレ」も「量において度をこしたネタバレ」もまったく問題ないと思います。問題なのは、ひたすら、読者のその作品への理解を深めるかどうかであって、その点において質・量においてバランスのとれた記述が求められるということにつきると考えています。どうでもよいトリビアのネタバレや、あるいはネタバレをするためのネタバレは排除すべきですが、「ネタバレとして度をこしているか」どうかはまったく問題ではなく、ネタバレでない他の記述と同様に「読者のその作品への理解を深めるか」という基準のみがあるのだと思います。理解に必要とまではいえないネタバレについても、他の記述と同様に「読者のその作品への理解を深めるか」という基準のみではかるべきだと考えています。
ただ、「鮮度において度をこしたネタバレ」については、もう少し微妙な考えを持っています。上記と同様「鮮度において度をこしたネタバレ」かどうかという基準は不要だとは考えています。しかし、そもそもストーリー作品における「鮮度の高い情報」は作者の意図的なミスリードである可能性もあり、その重要度を含め世間の評価が固まっているということはなく、現実的にストーリー作品の「鮮度の高い情報」の投稿が、記事の質の低下をまねき、管理者を含むコミュニティの疲弊を引き起こしているという経験則にてらすとき、「鮮度において度をこしたネタバレ」というよりも端的にストーリー作品の「鮮度の高い情報」を規制してもほとんど害はなく、利益が高いという考えかたもありえるものと思います。私としては、その規制論議にあまり深く踏みむつもりはありませんが、「鮮度の高い情報」を一律に期間を定めて規制することに反対はありません（1週間から1年間くらいの間の、どこかの期間であれば）。
「百科事典であるとはいえ、検索サイトからいきなり見る人もいるが、その配慮は必要か。必要とした場合、ネタバレテンプレートで代用はできないか。 」という点については、基本的には不要、ないしはプライオリティはかなり低いというのが、私の意見です。しかし、この点にはついては理念的にというのではなく、現実的な判断という意味で、妥協を選択するつもりではいます。いくつか妥協案は考えているのですが、反対意見があるものの、私としてはいまのところ記事のほぼ全部を一組のSpoilerH/Fで囲んでしまうというのが、私としても十分に満足できるし、比較的現実的な線ではないかと考えています（しかし、これだけに固執するつもりありません）。この妥協案もふくめ、SpoilerH/Fがネタバレテンプレートで代用できるかどうかは、私にはあまり意見がなく、他の皆様にお任せしたいと思います。
皆様のご意見を頂戴できれば幸いです。--Mizusumashi 2008年3月1日 (土) 13:21 (UTC)--一部撤回:2008年3月7日 (金) 13:56 (UTC)
（補足）ちょっとミスリーディングだったかと思うので、補足します。
上のコメントで私が言いたかったことは、「ネタバレ」という言葉で通常想定されていると私が考えている範囲の「ネタバレ」の意味で、ウィキペディアに何をどう記載するかという点において、ネタバレとそれ以外を区別する必要はない、ということです。百科事典的の記述として質、量、鮮度が度を越えているとか、ウィキペディアの運営の必要から質、量、鮮度が度を越えているとか、著作権法上の観点からの質、量、鮮度が度を越えているとか、という判断はありえますが、それらにおいてもネタバレとそれ以外を区別する必要はないだろう、と。ただ、ウィキペディアの記述として質・量・鮮度が度を越えていて、かつそれが偶然にもネタバレであったときに、それを「度を越したネタバレ」と呼ぶのであれば、異存はありません。
なお、「ネタバレ」という言葉で通常想定されていると私が考えている範囲の外で、「ネタバレ」という語に与える定義によっては、百科事典的・ウィキペディアの運営・著作権法の観点から量・質・鮮度が度を越えていると判断するファクターとして扱えなくもないと思います。でも、それは、たぶん、混ぜるな危険というのが私の考えです。--Mizusumashi 2008年3月4日 (火) 14:49 (UTC)
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