ノート:Andrew Hjulsager

message: 現在の記事名はデンマーク語発音に基づいた表記と思われます。ですが、信頼できる情報源においてこの表記が用いられている例が見られず、記事名の付け方のガイドラインで定められている「認知度が高い」表記とは言いがたいです。
一般的な表記としては「アンドリュー・ヒュルサガー」（サッカーキング、超WORLDサッカー、dmenuスポーツ、ゲキサカ等）が確認できますので、「アンドリュー・ヒュルサガー」への改名を提案します。--フチ坊（会話） 2018年8月6日 (月) 03:40 (UTC)
外来語表記法によると一般的慣用、専門的慣用、原音主義、公式名称で過去に議論があったようです。おっしゃる通り、報道や検索エンジンでの表示結果から「アンドリュー・ヒュルサガー」の表記は一般的慣用であると思います。しかし「デンマーク語固有名詞カナ表記小辞典」を基にした専門的慣用、発音ガイドForvoでの原音確認により「アンドラウ・ユールスエーヤ」という表記は検証可能と思います。
いずれにしてもどの表記法も強制するものではありませんが、本人の母語であるデンマーク語発音に基づく表記を丸々削除して改名というのは抵抗があります。リダイレクトを使用するのはいかがでしょうか。--McQ9（会話） 2018年8月8日 (水) 10:33 (UTC)
　コメントありがとうございます。私としては記事名を「アンドリュー・ヒュルサガー」とし、本文中に「デンマーク語発音により近い表記は『アンドラウ・ユールスエーヤ』」という一文を書き加えた上でリダイレクトで残せば良いかと思います。--フチ坊（会話） 2018年8月8日 (水) 12:56 (UTC)
　記事名の変更は必要ありません。「アンドリュー・ヒュルサガー」から現在の記事名にリダイレクトさせ、本文の二行以内に「日本のメディアでは『アンドリュー・ヒュルサガー』と表記される」旨を加筆すればいいと思います。--McQ9（会話） 2018年8月10日 (金) 13:08 (UTC)
replies: text: 改名については特に意見はありませんが、デンマーク語の発音表記について少し。

text: Hjulsager については、「デンマーク語固有名詞カナ表記小辞典」に挙がっている Hjulmand と Ansager, Hodsager, Hvilsager, Nebsager, Riisager, Thorsager の発音表記例から「ユールスエーヤ」となるであろうことは推測できます（厳密には「発表済みの情報の合成」ですが、結果が一義的に決まるのならそう問題にもならないと思われます）。一方で欧州サッカー連盟のサイトでは Yool-sayer と発音するよう指示があり、Morten Hjulsager という医学者を「モーテン・ユールセイヤー」と訳した例もあります（の最後のページ）ので、「ユールセイヤー」という表記もあることになりますが、まあどちらでも大差ないところかと思います。

text: しかし Andrew を「アンドラウ」と表記している点については疑問があります。Andrew は本来デンマーク語の人名ではなく、デンマーク語版の検索結果を見ても、 Hjulsager など一部を除いて検索されるのは英米系の人名ばかりであることから分かるとおり、Andrew は英語からの借用です。実際、Forvo やこの動画でも、英語風に /ˈændruː/ と発音されていることがうかがえます。日本の有名人の例で言えばディーン・フジオカみたいなもので、アルファベット表記が Dean Fujioka だからといって「デアン・フジオカ」と発音したりしないのと同じです。よって Andrew の表記は「アンドルー」、もしくは「デンマーク語固有名詞カナ表記小辞典」に従うのなら「エンドルー」のようにしなければならないのではないでしょうか。--Ryota7906（会話） 2018年8月13日 (月) 00:35 (UTC)
 私はサッカー詳しくないので、コメントされている方々の情報をそのまま信じるものとして発言します。基本的に記事名は信頼できる情報源で一般的に用いられているものを採用することになっています。それは、調べ物をしたい読者が探しやすいようにです。ですから、日本語のサッカー関係の情報源が一様に「アンドリュー・ヒュルサガー」を表記しているなら、原音や本来の発音に関係なく、記事名は「アンドリュー・ヒュルサガー」を採用するべきです。そのうえで、記事のなかで「本来の発音」を説明すればいいでしょう（独自研究でなく適切な情報源があることが前提ですが。）。--柒月例祭（会話） 2018年8月13日 (月) 05:14 (UTC)

text: デンマーク語の発音表記について、Andrewを「アンドルー」や「エンドルー」のようにするのは賛成します。Google検索では「アンドルー・ヒュルサガー」という表記も出てきますし。Hjulsagerは本人のインタビューでこのように発音する（もしくは発音して？）と述べています。外来語の原則的読み方に「本人自身が希望する読み方」とあります。「ヒュルサガー」のように発音しているメディアは見当たりません。

text: 調べ物をしたい読者を考えて、仮に記事名を「アンドリュー・ヒュルサガー」にして冒頭に「デンマーク語の発音表記は『アンドルー・ユールスエーヤ』」と書いた場合、英語（他の言語）では「アンドリュー・ヒュルサガー」と発音するのか、と勘違いしないですか？英語の転写というわけでもないですよね。同じデンマーク人選手の「マルティン・ブライトバイテ」は本来「マーティン・ブレイスウェイト」に近いですが、記事名の表記に近い発音をする言語が英語含めて見当たりません。こういう問題は議論されるべきだと思います。

text: 日本のサッカーメディアは、特にデンマーク人選手の発音表記が大きな大会を機にで変わったり統一性や専門性がなく、またカナ表記を発音と混同するように感じます。2018W杯ではNHKの実況は現地の発音とかけ離れていました。デンマーク語の発音表記（音声による思い込みではなく専門的に検証）を記事名に採用するのはそういった混同を防いだり、啓蒙の意味も含めて大事ではないですか。プロジェクト‐ノート:サッカー選手/ブラジル人選手の名前のように議論が活発になることを望んでいます。話にまとまりがなくてすみません。--McQ9（会話） 2018年8月13日 (月) 09:43 (UTC)

text: まず、たまにデンマーク関係の記事に手を出す立場として本論の前に少々述べますと、大使館レベルですら「それでいいの？」って表記はあるので、表記ブレには甘めの対応でいいと考えます。本題に入りますと「デンマーク」・「サッカーメディア」に限らず「言語の専門家以外が作り上げた表記ブレの範疇に収まらない独自表記」に支配的な影響があるかというと、個人的にはかなり否定的です。あまり褒められた話ではないのですが、深く考えないで字面だけ追って適当に表記し、一旦採用したからそれを続けるというのは、頻出する問題です。この種の表記を「実例見つけたから、間違ってる表記でもそっちに合わせる」程度で採用を考えても、別途存在する明白な材料である「一般的」な転写や表記を退けるに到底足るものではありません。時々この種の辞書的に正しい用法から変える提案がありますが、用法を過大評価したり用例を集めることに目が行くのは、辞書の表記や専門家の表記がより信頼性の高い出典であることを見落としているところに起因します。むしろ、対手が強力な存在である以上、これを覆すには単なる用例の収集に留まらない「一般的に用いられている」となる相応の材料が必要となります。例えばサッカーでしたら「日本のチームに加入する」とか「ワールドカップに出場するか、日本代表の対戦チームとして出場して全国紙レベルで報道される」など、単に間違った表記ではなく「間違ってはいるが、日本で一般的にそのように呼ばれる」と言えるだけのものが欲しいところです。まぁ、そんなところをすっ飛ばして、アンドリュー・ヒュルサガーって、「日本語風の英語転写（Andrew）・ノルウェー風謎表記（Hjulsa）＋末尾英語（ger）」ってなんなんだ？　ってのは「サッカーメディア」の信頼性を疑う材料として大きいんですけどね（英語だとアンドルー・ヒュールセイガーぐらいになるでしょうか。スペイン語読みも疑ったのですが、スペイン語の日本語表記で機械的に置き換えるとフルサヘルって結果に）。フチ坊さんの例ではゲキサカだけが記事ですが、ゲキサカが確固たる根拠を持ってこの混乱した表記を使用したとは考えるのは難しいです。「デンマーク語固有名詞カナ表記小辞典」にMcQ9さんとRyota7906さんの意見を考慮して最も無難なのは「エンドルー・ユールスエーヤ」、これに表記ブレの範囲で「ユールセイヤー」が続き、動画を考慮すれば「アンドルー・ユールスエーヤ／ユールセイヤー」までは考えられるでしょう。現状では、「アンドリュー・ヒュルサガー」は、「根拠不明であるが使用例が見られる表記」の域を超えることはできないと考えますと、独自研究と検証可能性はクリアできますが中立性の面で問題が残り、信頼できる情報源としても弱いのではWP:NORの誤用となり、Wikipedia的に妥当ではないでしょう。ただし、Wikipediaは直接的に啓蒙を行うものではありません。もちろん正しいことを伝えることは良いことですが、啓蒙を目的として確固たる事実を軽んずるのもまた問題なのです。--Open-box（会話） 2018年8月13日 (月) 15:35 (UTC)

text: 出典として挙げられている「デンマーク語固有名詞カナ表記小辞典」はノート:オーレ・ヴェーヴァでの改名提案でも登場したものですね。サッカー選手の読みに関する問題としては以前ノート:カルロス・ペウチェレで白熱した議論になったことがあります。--雛鳥(Hinadori) 2018年8月23日 (木) 07:43 (UTC)

text: 「デンマーク語固有名詞カナ表記小辞典」にはオーレ・ヴェーヴァのファーストネームである Ole は載っていましたが、Andrew　は載っていませんでした。アンドラウ・ユールスエーヤの記事は2018年7月31日 (火) 21:46‎ (UTC)にMcQ9さんにより作成されたものですが、Andrew の読みが「アンドラウ」となっているのは辞典で Drewsen という姓の読みが「ドラウスン」となっているのを参考としたのでしょうか？--雛鳥(Hinadori) 2018年8月29日 (水) 17:53 (UTC)

text: ノート:オーレ・ヴェーヴァの議論のときに参照した『まずはこれだけデンマーク語』や『聴いて,話すための-デンマーク語基本単語2000』の他、『デンマーク語のしくみ《新版》』（白水社）も読んでみましたが、デンマーク語では hj- のような単語で語頭の h は発音されないようです。Hjulsager を「ヒュルサガー」とするのはデンマーク語の音韻論的にはやはり誤りのようです。なお、今回の議論の冒頭に「改名提案」節を付けさせていただきました。--雛鳥(Hinadori) 2018年9月28日 (金) 09:05 (UTC)

text: 2018年8月6日の提案時にフチ坊さんが「アンドリュー・ヒュルサガー」表記の出典として挙げられた4つのリンクのうち、サッカーキングについては現在では「アンドラウ・ユールスエーヤ」になっているようです。ウィキペディアのこの記事を基にして表記を変更したということでしょうか？--雛鳥(Hinadori) 2018年10月1日 (月) 15:31 (UTC)
replies: text: :サッカーメディアはあくまでサッカーの情報を紹介することが目的であって、言語の素人なのですからその可能性は多分にあります。過去には英語の辞書レベルの表記であってもWikipedia発と思われる誤表記が蔓延した逆のケースもあり（Wikipedia:井戸端/subj/Altrincham FC 記事タイトルのカタカナの変更について）、さらにそれを訂正したケースもあります（ノート:オールダーショット）。サッカーメディアに限らずその言語との関連性が十分に高いものでなければ、転写に関しては信頼することは難しい「偽の権威」になってしまうのでしょう。実のところこの問題で一番厄介なのは「学術論文」と「書籍」だったりします。論文や書籍の目的は転写ではないので不正確な英語読みって結構あって統一されていないことも多いのに、論文ってだけで信じてしまったり、書籍ってだけで用例として過信するどころか、権威の上に置く人まで少なからずいますので。--Open-box（会話） 2018年10月7日 (日) 23:04 (UTC)

text: 雛鳥さんの報告にあるように、改名提案の根拠となった4媒体のうちサッカーキングが表記変更をおこなった以上、「アンドリュー・ヒュルサガー」表記はもはや、信頼できる情報源に基づく一般的慣用とは見なされないように思われます。そもそも、さしたる調査も経ないまま（と推測される）掲載、公刊されるケースは、一般的慣用の範疇に満たしているのかどうか？　むしろウィキペディアの表記のほうが、既存媒体に影響を与えうる時代なのかもしれません。なお、選手本人が現在在籍するセルタ・デ・ビーゴの試合を中継するWOWOWでは、「ユルセア」という表記が採用されているようです。2018年8月13日にMcQ9さんによって提示された本人のインタビューに基づくならば、認知度という点では紙媒体と同等以上の影響力をもつテレビ局WOWOWによるこの「ユルセア」表記も、より穏当な語感に収まる新提起として、一考に値するのではないでしょうか？ --Norshin（会話） 2018年10月16日 (火) 0:35 (UTC)

text: 2018年8月8日にMcQ9さんとフチ坊さんがリダイレクトについて話し合われていましたが、2018年10月17日 (水) 13:56　(UTC)に氏によりリダイレクトページのアンドリュー・ヒュルサガーが作成されました。--雛鳥(Hinadori) 2018年10月20日 (土) 04:40 (UTC)
replies: text: : サッカーのニュースサイトである「Football Tribe Japan」の2018年10月7日の記事「ラ・リーガ、今季1試合も出場していない選手たち」でも「アンドラウ・ユールスエーヤ」という表記が使用されているようです。しかし、これもウィキペディアの項目名に由来しているのかもしれません。この選手のポジションはウィキペディアではMF（ミッドフィルダー）と記載されているのに対し、「Football Tribe Japan」ではFW（フォワード）となっているのも奇妙に感じられます。--雛鳥(Hinadori) 2018年10月20日 (土) 05:00 (UTC)

text: : 「アンドリュー・ヒュルサガー」というのは英語読みだと思います。この名前への改名自体には反対ですが、「アンドリュー・ヒュルサガー」という表記が複数媒体で使われている以上はリダイレクトがある方が検索の便宜になると考えてリダイレクトを設置しました。--Schwei2（会話） 2018年10月25日 (木) 13:38 (UTC) 追記 2018年10月25日 (木) 13:38 (UTC)
replies: text: ::誤作成防止としては有用なのですが、それ英語読みですらないんです。以前にも書いたのですが、根拠不明の謎転写なんですよ。--Open-box（会話） 2018年10月27日 (土) 00:52 (UTC)

text: ユルセアはリダイレクト止まりでしょう。WOWOWでは本則を動かすのは無理ですし、本人の発言に対抗するには弱すぎますが、そもそも「名前」の部分が空白なので使えません。先ほど別件の都合で「スナユスケ」が必要になりサッカーチーム（ソナーリュースケ・フッボルト）を改名したのですが、Wikipediaの外国語転写記事名における問題点は、弱い出典をあるからと言って使う、分野の資料だからといって脆弱な資料を強力なものとして扱う、ローマ字読みや英語読みを独自にばらまいてしまったものが外部に影響を及ぼしたものが循環してしまうという点が無視できないと思われます。加えて、マイナー言語の場合地名中心にGoogleが不正確な機械翻訳をばらまくという問題があり、デンマーク語はさらにその上に「会話入門」的な書籍が「ローマ字読み」を推すことがある（母音数が多すぎて日本人には難しく、相手は理解してくれますから）という特有の問題があります。主要言語以外の記事を熱心に作成されている方々には申し訳ないのですが、誤読・異表記に留まらない間違いは、それがサッカー界の方言とできるだけの根拠を示さなければリダイレクトにしかならないでしょう。--Open-box（会話） 2018年10月27日 (土) 00:52 (UTC)

text: Norshinさんが示されているWOWOWによる「ユルセア」表記というのは、こちらのリンク https://www.wowow.co.jp/sports/liga//player_celta_hiulsager.html （ユルセア｜選手名鑑｜スペインサッカー リーガ・エスパニョーラ｜スポーツ｜WOWOW） のことでしょうか。URLの中の綴りが"hjulsager"ではなく"hiulsager"になっていますが、単なる誤植かもしれません。なお、FCバルセロナの公式サイトにおける2018年1月3日19時7分の日本語によるニュース「マッチプレビュー：セルタvs FCバルセロナ国王杯16強第一戦」の中にも「イバン・ビジャール、グイディッティ、ユルセア」という記載があります。カタルーニャ語とスペイン語（カスティーリャ語）の2018年1月4日10時30分（スペイン時間？）の同一記事にも"Iván Villar, Guidetti i Hjulsager"や"Iván Villar, Guidetti y Hjulsager"と書かれています（i や y は英語の"and"に相当）。このため「ユルセア」という表記にはそれなりに信頼性があると思われます。--雛鳥(Hinadori) 2018年10月28日 (日) 03:53 (UTC)
replies: text: : それと、Template:グラナダCFのメンバーでは2018年3月4日 (日) 14:38 (UTC)の更新より、ユルセアというリンクが設置されています。ただし、単なる「ユルセア」ではなく「アンドルー・ユルセア」と表記されている外部のメディアは私はまだ見つけられていません。Open-boxさんは『そもそも「名前」の部分が空白なので使えません。』と発言されていますが、それでは名の部分をイニシャルで表してA・ユルセアとするのはいかがでしょうか。私はM・ブラックという記事を書いたことがあります。また、G.トムソンという記事もあるようです。--雛鳥(Hinadori) 2018年10月28日 (日) 04:22 (UTC)

text: : FCバルセロナのユルセアは、新聞やテロップでありがちな長母音省略ならありえなくはないですし（会見を単純に転写だとユールセアっぽいです）、名前部分の材料がないので貼り付けて逃げるって手はありますね。実は末尾子音の消失で「アンドレ（ー）」もありえますし、暫定記事名使う時点で厳密性にこだわる必要は下がっているので、「アンドラウ」放置・「アンドリュー・ヒュルサガー」という表記を避けたい現状では「A・ユルセア」は緊急避難として有用と思われます。--Open-box（会話） 2018年10月30日 (火) 06:37 (UTC)
replies: text: :: を使用するのであれば、原語表記のAndrew Hjulsagerにしても良いのではないでしょうか。"Andrew Hjulsager"という綴りは基本ラテン文字のみにより構成されており、オーレ・ヴェーヴァ(Ole Wæver)の æ やスナユスク・エリーテスポート(Sønderjysk Elitesport)の ø のような日本語環境において入力・表示に支障をきたすおそれのある「特殊」な文字は含まれていません。"Andrew Hjulsager"を項目名に使ったとしても大して困らないのではないかと思います。--雛鳥(Hinadori) 2018年11月23日 (金) 10:43 (UTC)
replies: text: ::: 上記の私のコメントからもうすぐ一ヶ月になりますが、Andrew Hjulsagerに移動してもよろしいでしょうか？（あくまで暫定的に移動するだけであっては貼ったままこの議論は継続させるつもりです。）--雛鳥(Hinadori) 2018年12月22日 (土) 23:36 (UTC)

text: 上記の私の質問から一ヶ月間、何の反応もありませんでしたのでAndrew Hjulsagerへ暫定的に移動させました。改名議論はこのまま続行とします。--雛鳥(Hinadori) 2019年1月21日 (月) 17:14 (UTC)
replies: text: : ちなみに、私は以前ノート:カルロス・ペウチェレ（当時の「ノート:カルロス・ペウセジェ」）にて議論がおこなわれていたころも、「暫定的にCarlos Peucelleもしくはカルロス・ペウcelleに移動すればよいのではないか」と考えていたのですが、実際にそのことを述べることができないまま議論は終結してしまいました。--雛鳥(Hinadori) 2019年1月23日 (水) 15:36 (UTC)

text: このノートにまったく意見が投稿されないのでWikipedia:井戸端/subj/読み方を創作してまで日本語記事名とすべきかにて少々お尋ねしてみました。Andrew Hjulsagerという暫定記事名は「妥当な判断」だとのことでした。なお、現在ノート:クシシュトフ・ピョンテクでもサッカー選手の氏名の読みに関した議論がおこなわれています。--雛鳥(Hinadori) 2019年2月19日 (火) 17:36 (UTC)
replies: text: :クシシュトフ・ピョンテクは改名せずに終了となったようです。この案件も「Andrew Hjulsager」のまま終了してもよろしいでしょうか？--雛鳥(Hinadori) 2019年3月18日 (月) 22:15 (UTC)

text: 「アンドラウ」という名前を検索してみたのですが、15世紀のドイツには「ペーター・フォン・アンドラウ」という法学者がいたようです。しかし、氏名の綴りはPeter von AndlauであってAndrewではありません。また、ブルネイには「アンドラウ森林保護区」なるものが存在するようですが、綴りは不明です。Andrewという男性名を「アンドラウ」と表記している他の例を私は見つけられませんでした。なお、デンマークにはセーレン・セーレンセン(Søren Sørensen)という化学者がおりましたが、「デンマーク語固有名詞カナ表記小辞典」（199ページ目）ではSørenは「セーアン」、Sørensenは「サアアンスン」となっており、-senが付くか否かによりSørenの部分の読みが異なっています（セーレン (曖昧さ回避)およびセーレンセンも参照）。つまり、この辞典でDrewsenが「ドラウスン」となっていたからといって、drewが単に「ドラウ」と読まれるとは限らないことになります。それと、ノート:アルカジウス・レカにてまたサッカー選手の改名提案が始まっています。--雛鳥(Hinadori) 2019年4月17日 (水) 18:05 (UTC)
replies: text: :もともとは「デンマーク語固有名詞カナ表記小辞典」p69「Drewsen　ドラウスン」のように「drew」を「ドラウ」と転記してるってのが根拠だったのですよね。（ただしこの書には「Andrew」はなく、Andre、Andreasなどだけ。）

text: :それにしても、この選手はどのようなルーツをお持ちの方なんでしょうね。

text: :『ヨーロッパ人名語源辞典』p96-100（Andrew）を読んでみると、「デンマーク語では -nd、-rdなどのdは発音しないので、これらのdを発音する名前は伝統的デンマーク語ではないという印象を与える」（p99）そうです。「英語名Andrewは、デンマーク語ではアナス（Anders）とかアンドレアス（Andreas）となる」そうです。ノルウェーやスウェーデンでポピュラーな「アンデルセン（Andersen）」や「Anderson」はデンマーク語では「アナスン」と読むそうです。

text: :記事によるとデンマークのアマー島出身となっていますが、なにかしら、親が移民だとか、伝統的なデンマーク風の名前ではない命名でAndrewと名付けられているのかも。だとすると、読み方が何か特殊であるのかも。

text: :語源的には、Andrewの原形はギリシャ語Andreas（アンドレアス）で、聖書の使徒アンデレ（アンドレア）の名が広まり、これを「Andrews」と綴るのは英語圏（イギリス＆スコットランド）。ドイツではAndreas、ロシアではАндрѐй（Andrej）。なんだそうで、何かしら英語圏を意識した名前なのかも。もしそうだとすると、「デンマーク人なのに英語風のアンドリュー」ということはありえるのかもしれないですね。--柒月例祭（会話） 2019年4月18日 (木) 00:53 (UTC)
* 本人は「エンドルー」のような感じで発音してますね。--Cool uritania（会話） 2019年4月18日 (木) 02:26 (UTC)
thread_title:  改名提案