Wikipedia‐ノート:削除依頼/Wikipedia:著作権/2008年7月13日までの文書対象

message: * (コメント) 「再作成版では、本来の投稿者の当該記事への投稿履歴が損なわれる」というのは、利用者の投稿履歴 (特別:Contributions) に当該投稿が表示されない、という意味であって、再構成記事の履歴に当該投稿者の名前が表示されないという意味ではない、と理解しましたが、その解釈でよろしいでしょうか。また、著作権者からの差し止め・削除請求があってはじめて削除または再作成すればよい、というのは現在の運用とは大きく異なり、Wikipedia:著作権/2008年7月13日までの文書対象に限った話でもないので、ある意味で一大方針転換を呼びかけていることになるかと思いますが、そう理解して問題ありませんか。「で、お前はどうなのよ」と聞かれると思うので書いておくと、この件に限らず両極端で困るね、保留かなぁ、というところです。ついでに再構成について書きます。bot 君のお蔭で作業としては助かったものの (みなさんありがとう)、結局は再構成できているかどうか確認が必要なので、OCR で読み取ったけものの校正が大変、的な印象を持ちました。再構成が完全かどうかはテストランでは版数の確認とともに投稿者、時刻、サイズ、要約欄内容についてサンプリング調査はしましたが、本番のWikipedia:著作権/20080630迄についてはあまりに虚しくなって行なっておりません。依頼者におかれましてはまずWikipedia:著作権/20080630迄の完全性検査をしていただく様お願い致します。--Jms 2008年8月24日 (日) 04:37 (UTC)
**（コメント）「再作成版では、本来の投稿者の当該記事への投稿履歴が損なわれる」ということです。補うならば、これは著作権やライセンスの問題ではなく、利便性の問題です。加えて、再作成版の校正が行われていないならば、削除はできないですね。削除すべきかどうかというのは、常に著作権法やライセンス、文書の性質や、投稿者の顔ぶれなども含めて、さまざまな面から合理的に検討し、対外的な問題を発生させることなく、ウィキペディアにとって最善の結果を得られることを考えながら判断されるべきでしょう。現在のウィキペディアのコミュニティでは、個別の削除依頼でじゅうぶん考えて対処するだけの成熟が得られていないですから、運用上、ある程度画一的な基準で進められることは避けられません。すべての文書について「著作権者からの差し止め・削除請求があってはじめて削除または再作成すればよい」と主張するつもりはありませんし、そのような運用を支持するつもりもありません。もし、すべての文書について「著作権者からの差し止め・削除請求があってはじめて削除または再作成すればよい」と主張しているようにしか読めないなら、あなたは重要な文書に関する著作権周辺の議論からは離れたほうがよいでしょう。削除するかどうかの判断をする上では、「差し止め請求があった時点で対処」という選択肢をはずす理由はありませんし、そのような判断を必要とするような削除依頼は、これまでに目に付かなかったというに過ぎないです。--Ks aka 98 2008年8月24日 (日) 05:18 (UTC)
***  (コメント) 「あなたは重要な文書に関する著作権周辺の議論からは離れたほうがよいでしょう」というのがなかなか強烈なので、すべての文書について主張しているとしか思えないかどうか自問していました。</br>リスクに見合った対処というのは当り前のことで、著作権者からの請求があってはじめて対処という事自体に必ずしも問題があるわけではありませんし、今回の対象文書の重要性を鑑みれば丁寧なリスク評価にかかるコストを払うに値する (逆に言えば、なんでもかんでもそこまでのリスク評価をすべきといわけではない) というのも理解できますし、当該文書自体が問題となる蓋然性が極めて低いというのにも同意できます。再構成の完全性検証に今一つ力が入らなかったのも、この蓋然性の低さ故です。また、現状で行なわれているゼロトレランス対応 (疑わしきは削除…とまで書くと言い過ぎですが) は個別リスク評価にかかるコストが低いかわりに、記事内容が失われるコスト (と、それに対する執筆者の不平不満に付随して発生するコスト) を払いつづけているわけで、そのバランスがはたして適切な点にあるかというのも疑問ではあります。これらの点でわたくしの認識が Ks aka 98 さんの認識とそうかけはなれているとは思いません。しかし。今回の文書はウィキペディアにおける著作権の根幹にかかわる文書であり、もしこの文書に自己矛盾があれば、極端な話、偽なる命題からはあらゆる命題が帰結するという意味で、著作権に関してどんなことでも認められることになってしまいます。そこまでゆかずとも、「当該文書自身ができていないことをなぜ他の文書に求め得るのか」という疑念は残るでしょう。「当時の英語版文書のGFDL解釈においては…明確にGFDL違反ともいえない」とのことですが、当時の英語版 Copyright が GFDL 1.1 の 4B を明確に求めており、件の文書はそれを満足できていませんから、英語版 Copyright が GFDL を満たすために求めるところを満たせていないという意味で GFDL 違反だと判断せざるを得ないでしょう。この点で Ks aka 98 さんとわたくしとの間には事実認識の相違があるので、リスク評価が違ってきているのではないかと思います。もし仮にWikipedia:著作権/2008年7月13日までの文書対象初版が当時の英語版 Copyright に照らしあわせて GFDL 1.1 違反だとしたら、それでも著作権者の請求があるまで保持という判断をなさいますか。また、4B を満たせていないという判断についてはどうお考えですか。</br>なお、再構成の完全性検証に関しては、最低でも三人によって行なわれるべきだと考えています。今回は協力が得られず残念でした。検証に誰も参加しないので、てっきり削除しないのだろうと思っていたのですが…。 --Jms 2008年8月24日 (日) 16:37 (UTC)
****（コメント）:en:Wikipedia:Copyrights#Users' rights and obligationsにおいて"you must acknowledge the authorship of the article (section 4B), "という記述はありますが、ここでの前提としては"If you want to use Wikipedia materials in your own books/articles/web sites or other publications"であって、ウィキペディアの外部での使用に関しての要求といえるでしょう。:en:Wikipedia:Copyrights#Contributors' rights and obligationsでは、"you acquired the material from a source that allows the licensing under GFDL"という場合には"you need to acknowledge the authorship on the history page or talk page and provide a link back to the network location of the original copy."とあります。後者であれば、今からでもtalk pageに追記することで差し止めは避けられます。英語版から日本語版への転記がいずれに該当するかについては、分離解釈からは明らかではないと思いますから、一般的な英語版の運用から考えるか、起草者の意思を確認するということになるでしょう。2008年8月24日 (日) 03:40 (UTC) の第一文と同じことになります。なお、英文の読解については、ぼくよりもJmsさんのほうが優秀でしょうから、読み違えはあるかもしれません。それでもなお、第一文は存続の理由の列挙であって、英語版の方針が4Bを求めていたとしても、存続票であることには変わりありません。</br>「今回の文書はウィキペディアにおける著作権の根幹にかかわる文書であ」ろことには同意しますが、「この文書に自己矛盾があ」るからといって、その内容が偽ではない以上「偽なる命題からはあらゆる命題が帰結する」という意味にはならず、「著作権に関してどんなことでも認められること」にはなりません。</br>再構成版の検証については、それが終了しなければ本文書の削除はありえないでしょう。ぼくは、やる必要性を感じませんが、やらないのであれば、あるいはできないのであれば、依頼を取り下げるのが好ましいでしょう。あるいは、削除後に作業を請け負う人がじゅうぶん現れるならば、それはそれですが、そこで問題が発生した場合はどのように対応するかのアウトラインを示してほしいと思います。</br>なお、最初の削除票を除く、そこからはじまるツリーについてはノートに移動していただいても、Ks aka 98はかまわないです。--Ks aka 98 2008年8月24日 (日) 17:28 (UTC) 移動させました --Jms 2008年8月24日 (日) 19:15 (UTC)
***** なるほど、Wikipedia 一体説をとるならば GFDL 素材について出自の明示を求められているのは external GFDL についてのみですから、問題ない可能性があります。前文の "Wikipedia content can be copied, modified, and redistributed so long as the recipient grants the same freedoms to others using their version and they acknowledge Wikipedia as the source." を読んでもやはりこのあたりは漠然としており、仰るとおり運用から考えるか起草者に確認するかが必要でしょう。</br>自己矛盾がある命題は恒偽命題なので、内容によらず自己矛盾しているという一点のゆえにその命題は偽です。命題というのは結局は文ですから、文章にも適用されます。ただしこれは論理学の話であって、今回の場合にあわせて一般的な表現に書き換えれば結局は「なんで自分だけ良くて他はダメなんだよう」というところでしょう。著作権の根幹にかかわる文書がそれ自身満足できていないことを他に求めているというのは、説得力を損なわせる要因にはなり得ると思います。現実問題としてはそんなことはないと思いますが、いわゆるお尻がムズムズする感じはあるでしょう。</br>再構築版は勢いで作りましたが、検証責任を一人で負うのは御免だ、というのが正直なところです。結局三箇月もかかってしまいましたし、なにより削除依頼者の協力が全くなかったのは (きっと何か御事情がおありなのでしょうか) 大層がっかりしました。当初 Ks aka 98 さんからやる価値なしという御指摘がありましたが、やってみてそのとおりだと身に染みました。再構築できない版が生ずる場合があるということ、検証が結構大変だということ、bot を使っても存外時間がかかること、協力者が得られにくいことなどがわかったことで今回はヨシと思ってはいますが…。--Jms 2008年8月24日 (日) 19:15 (UTC)
thread_title:  存続判断の根拠となる考え方 

message: さて、この依頼に今気づきました。
Ks aka 98さんの《またGFDL条文には反しているものの、当時の英語版文書のGFDL解釈においては「2008年7月13日までの文書対象」は明確にGFDL違反ともいえない状況です》の解釈に疑念があります。転記された初版にも「4-B、4-Jを満たす必要あり。それはリンクで満たすことができる」とあります。この文面からは4-Jの方はMediaWiki記法で記されたものを保持しておけばOKと受け取れないこともないですが、4-Bに関しては明白にNGでしょう。
本件に関しては一旦存続終了したこともあり、問題が顕在化した際の対処ということでいいかも知れませんが、他の案件でこれを前例として考慮することは止めるべきであると考えます。--iwaim 2009年1月19日 (月) 00:20 (UTC)
replies: text: と思ったら#存続判断の根拠となる考え方で述べられ済みですね。「Wikipedia」をどう解釈するのかとかいろいろ争点はありそうです。まあ、「他の案件でこれを前例として考慮することは止めるべきである」ということが述べたかったということです。--iwaim 2009年1月19日 (月) 00:29 (UTC)
thread_title:  「GFDL違反」であることは明白です