ノート:大平 (鹿角市)

message: 登山の項追加について、
利用者‐会話:桜田守宏#Wikipedia:削除依頼/大平 (鹿角市八幡平)にてご指導いただきましたので、
次について各位のコメントを依頼致します。
本文に次の項を追加してよろしいでしょうか。
”== 登山 ==”
* 登山口までの交通手段
** 道路
*** 樫内口（北廻り）：国道282号、秋田県道66号十二所花輪大湯線、秋田県道191号根瀬尾去沢線 経由
*** 樫内口（南廻り）：国道341号、秋田県道191号根瀬尾去沢線 経由
よろしくご指導下さい。--桜田守宏 2008年10月2日 (木) 14:20 (UTC)
*（反対）巡礼や宗教など、当山における登山の意義や歴史を記述せず、ガイド的な記述のみを行うことには反対します（参考：Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありません）。なお、本件はここに至るまでに提起者の利用者ページで多少の議論をしており、その中に例示された鳥海山を参考にしているとのことですが、この項目も同様の問題を抱えていると考えますので、本件の議論終了後コメントアウトor削除の措置をとりたいと思います。--しいたけ 2008年10月3日 (金) 18:05 (UTC)
普通私共が山について思うとき、(A)ただ見ているだけでいい、(B)登ってみたいものだ、に大別出来ると考えられます。
(B)の山には、(C)登山する（歩く）こと自体が楽しい、(D)山頂の眺望がすばらしい、が考えられます。
今回Wikipediaにご紹介させていただいている山は、秋田県の山の一覧の中の、鹿角郡市にある山々です。
これらの山々の大部分は、いわゆる無名の山です。しかし、これらの山々は、郷土（～国土～地球）を形成する大切な役割を担っています。
これらの山々は、比較的標高が低いため、麓から山頂に至るまで森林に覆われており、眺望は決してよくありません。
ですが、地元の人々は、小さな祠を建てたり、山菜取りの序でに立ち寄ったり、また国有林野の巡検見回りなど、いわゆる「山道」の痕跡を残しています。
登るには、そのような山道を進むか、あるいは谷川を直接上って行くこともあります。
「登り口」も一ヶ所だけではありませんので、主な登り口について、このWikipediaにご紹介させていただくのも、大事なことと思います。
そこで、ここでは次の２点を説明させていただきます。
(1) 当初、この山へ登山する一つの魅力として、樫内口から東ノ又沢登りのことを次のように投稿しましたが、
作文がまずかったり、外部リンク先が自分の管理運用するサイトなので好ましくないと判断されたのか、
現在は修正削除されています。
当初投稿（一部略）
大平 (鹿角市八幡平) （おおだい）は、 秋田県鹿角市（米代川支流熊沢川水系樫内川東ノ又沢の上流域にある、標高1016mの山である。
”== 概要 ==”
東の又沢は秘境中の秘境とされ、大岩がごろごろしている。
途中は峡谷（若狭とも）となっていて、落差数メートルの滝が行く手をはばむ。
更に奥へと行くには、ロープなどを用いて崖をよじのぼって進むしかない。（以下略）
”== 外部リンク ==”
東ノ又沢スライド
(2) 登山口の「樫内口」の所在地は、上記コメント依頼の”== 登山 ==”の説明文のみでは、その位置を探すのに難しいと申しましょうか、
手間を要するので、出来ますれば、別途何らかの地図か文言かで「登山口の位置」を表示説明する必要があると思います。
注：「志張温泉付近からの登山道」については、私は分かりません。--桜田守宏 2008年10月4日 (土) 22:48 (UTC)
*（コメント）『上記コメント依頼の”== 登山 ==”の説明文のみでは、その位置を探すのに難しい』とコメントされていますが、登山口の位置情報に関する記述が何のために必要ですか？（主として「山に登る人のため」であれば、Wikipediaには不要な記述です。）以下、Wikipediaのルール云々とは外れますので余談です。わたくしは「かつて学生時代に行った遠足の延長程度で山に登っていた人間」ですが、山を少しでも知る人間なら、安易な見識のままで山に入ることの危険性はご存じではないですか？まぁ、「Wikipedia情報のみを参考に登山をしました！」なんて人が実際にいたら笑ってしまいますが。。。
replies: text: 『地元の人々は、小さな祠を建てたり、山菜取りの序でに立ち寄ったり、また国有林野の巡検見回りなど、いわゆる「山道」の痕跡を残して』いることが記述可能なら、この山が地元にとってどういう意義があるか理解できますし、ひいては山についての理解が深まります。Wikipedia:検証可能性を満たすソースがあるなら記述を歓迎します。

text: なお、『普通私共が山について思うとき（後略）』については貴殿の個人的感情でありますので、わたくしは興味がありません（どうぞ、外部のサイトや新聞雑誌などに随筆でも何でもお書きになってください）。そもそも人間の感情は千差万別であり、貴殿が勝手に『普通』とか定義されるのはWikipediaにおいては甚だ不適切です。

text: ところで、削除された（というかわたくしが削除したかも？）記述の一例を挙げておられますが、登山路の状況が「当該項目の概要」たるものかは、もう一度よく考えてください。--しいたけ 2008年10月6日 (月) 08:25 (UTC)
登山のことに関しては、
例えば、富士山、岩手山、岩木山、開聞岳、石鎚山、穂高岳
のように、それなりのことが記載されています。要は作文の仕方にあるのではないでしょうか。
試しに座標のテンプレートを用いて、
”== 登山 ==”
* 登山口までの交通手段
** 道路
*** 樫内口（北廻り）：国道282号、秋田県道66号十二所花輪大湯線、秋田県道191号根瀬尾去沢線 経由。
*** ……
樫内口の位置は、そこから市道、林道を経て東ノ又沢に沿って進む。
5㎞ほど入っただ所で、(A)左手方向の林道（作業道）を進むか、(B)東ノ又沢の沢中を進むかを選ぶこととなる。
東ノ又沢の渓谷美はすばらしいが、大平の真下辺りでは、ロープなどを用いて岸壁を登らなければならない。
なお、林道は崩壊していることがあるので、注意する必要がある。……--桜田守宏 2008年10月7日 (火) 14:18 (UTC)
*（コメント）コメント依頼がなされていると言う事で、外部から失礼します。

text: 桜田さんが提示された富士山他の記事を拝見したのですが、いずれの記事も「登山口へのガイド」は記載されていません。

text: しいたけさんが仰られているように、登山を趣味、或いはライフワークとされている方以外には、特に「ガイド」は必要ないと思うのですが。

text: 「景観」や、「歴史背景」、そういう記事は一般にも有益ですから意義があると思います。しかし、「登山者のためのガイド記事」であるなら、これは公平ではないでしょう。

text: 文の作り方やテクニックではなく、”内容そのものが必ずしも必要なものではない”と言う事を、桜田さんにはご理解いただきたいと思います。--影綱 2008年10月8日 (水) 01:54 (UTC)
「登山道」は、いわゆる「登山者（観光客）」のためのものではありません。
登山道は、(A)前掲の山道として利用する人々、(B)登山者、(C)「その山」を実地に観察調査研究しようとする人々にとって必要不可欠のものです。
富士山などのいわゆる有名な山々は、先人たちのご努力により詳細に実地に観察調査研究され尽くされています（＝山データ）。
有名な山々のことについては、このWikipediaでは、投稿者がその「山データ」を収集編集などして記述することで、閲覧者は観念的に納得します。
登山しなくても、その山のことはよく分かります。
したがって、また有名な山々には、それぞれ無数の登山道が開設されており、各種印刷物のほか、
地方公共団体や観光協会などの公的機関サイト、また私設サイトでも「登山情報」を得ることが出来ますので、
Wikipediaでは殊更に登山情報を説明する必要はないでしょう。
しかし、当方で投稿させていただいている山々は、いわゆる無名の山です。これらの山へ登るには、大抵は山道を利用するしかありません。
「山データ」も希薄ですし、「登山情報」を得るこも難しいです。
私共後進の者が、これらの無名の山の「山データ」を得ようとして登山するためには、「登山情報」は必須条件になると思います。
１、Wikipediaがいわゆる「百科事典」を指向するしようとするのでしたら、「その山（その山への登山）」に関して、
他のサイトの登山情報などを参照閲覧しなくてもよいような「まるごと山情報」を記述することも必要ではないでしょうか。
２、どうしても、Wikipediaに「登山情報」を記述することがなじまないということでしたら、別途外部リンクで対応することも考えられます。
試しに、外部リンクとして、当方のページを作ってみましたので、ご覧下さい。
* 登山情報：私設サイト
よろしくお願い致します。--桜田守宏 2008年10月8日 (水) 21:14 (UTC)

text: *ページ、拝見いたしました。
replies: text: :俺自身は山に詳しいわけではありませんが、登山をされる方々（観光客に限らず）に対してのガイドとしては

text: :充分なものであろうと推測します。

text: :しかし、あなたが仰る（Ａ）（Ｂ）（Ｃ）いずれにおいても、wikipediaでしか情報を得られない方はおられないと思います。

text: :*（Ａ）「前掲の」とは、恐らく大筋で地元の方を指すのでしょうが、彼らはここを見ずとも、どこから登ればよいか、どこが危険であるかは互いの間で情報交換がされているでしょう。

text: :*（Ｂ）これは2つに分けて考えたいのですが、まず観光客、彼らのガイドの為にwikipediaが存在しないことは、先述したとおりです。

text: :*（ｂ）次に登山を趣味・ライフワークとされる方、彼らは他の媒体（あなたのページも含まれます）や（Ａ）の方から情報を得る事が出来ますし、特に情報源がwikipediaでなければならない理由は見当たりません。

text: :*（Ｃ）実地研究者、山であれ川であれ、彼らは事前調査を当然しているでしょうし、敢えて登山口の説明を受ける必要も無いでしょう。

text: :また、wikipediaを含む「百科事典」の定義を考えれば、やはり「ガイドブック」の用途は当てはまらないものと考えます。

text: :ですので、wikiへの投稿に固執せず、（ｂ）に挙げられた登山者向けのサイト等に登録されてはいかがでしょうか？

text: :あなたの利用者ページにつけられたリンク先を拝見しましたが、これらの情報がしかるべき場で有意義に活用されることは、望ましい事ですし、あなたが意図されているであろう、地元のＰＲにも大きく貢献できるはずです。

text: :ご検討いただきたく、お願い致します。--影綱 2008年10月8日 (水) 23:50 (UTC)
*（コメント）『無名の山の「山データ」を得ようとして登山するためには、「登山情報」は必須条件』とコメントされていますが、それはWikipediaには全く関係ありません。ガイドラインのどこに「Wikipediaの記述を充実させるために、そのヒントやガイドを書いてください」と書かれていますか？Wikipediaには『無名の山の「山データ」』が既に得られている事象のうち特筆性のあるものについて記述すればいいことであって、これから情報や特筆性を得ようとする事象のヒントやガイドを記述する必要はありません。それらがWikipedia:検証可能性を満たす形で証明された暁には、どうぞ記述くださいませ。（現状が「特筆性に値しない」とお考えなら、どうぞ削除依頼を提出してください。）--しいたけ 2008年10月9日 (木) 08:47 (UTC)
この「ノート:大平 (鹿角市)」のために、いろいろと多忙な時間をさいて下さいまして、
また意義あるご指導をして下さいまして、誠に恐縮に思っております。
この種の地方のことについて、広く紹介することで、少しでも地域の活性化などにお役に立てばと思いつつ、
Wikipediaに投稿させていただいるものです。
ローカル的な「無名の山」には、大学など研究機関の専門家は来られないと思います。
主として故郷を想う方々や、地元の山マニア、小中高の児童生徒などの課外学習としての参考に「登山情報」を提供できれば、
と思いつつ、関係各位のご判断を仰いでいるものです。
つきましては、「外部リンク」として、「登山情報」を認めていただければ、ありがたいと思います。
登山口情報のほか、登山道に危険個所や不通個所がないかどうか、
観察のポイントとか、お薦めコースとか、
ガイドの要不要や料金のこと、また四季おりおりの情報などなど、これらの「登山情報」
を、閲覧者に提供したいものだと思います。
これらの登山情報は、Wikipediaの当該「山」本文の記事としてはなじまないと云うことですので、
本文に外部リンクの項を設けさせていただければ幸甚です。
外部リンク先としては、前掲の公的機関サイトは第一位ですが、
このようなサイトがまだ整備されていないときは、当方サイトへのリンク
（例えば「登山情報：私的サイト」）
をお認めいただければありがたいと思います。
当方としても、当該「登山情報」のページに、閲覧者の方々からの情報を書き込んでいただくなど、
順次充実させて参りたいと思っております。
そしてひいては、Wikipediaの当該「山」本文の充実化に繋がれば、との淡い希望も抱いております。--桜田守宏 2008年10月10日 (金) 22:17 (UTC)

text: ほぅ、ウィキサイトまでお作りになられているとは熱心さに心が動かされますが、ウィキペディアのWikipedia:外部リンクの選び方によれば活発な編集の無いウィキサイトは掲載すべきでないとされていますので残念ながら掲載には向かないでしょう。私としては多少の登山情報くらい存在しても問題はないとは思いますが、この山への魅力を伝えようと思うのならば、登山口を記述することではなく、歴史を記述したり、他の山とは一味違う魅力がわかるような風景写真を載せることが先決ではないかと思います。その上で登山道に関する記述を外部リンクで載せるという順で行うのはいかがでしょう。外部リンクに関しては山の情報を補完するものであれば歓迎されます。なお、特筆性 (Notability) は記事主題に関わるものであり、記事内容には一切干渉しないことを述べておきます。--Knua 2008年10月11日 (土) 06:23 (UTC)
replies: text: :（コメント）Knuaさん、特筆性うんぬんについては恐らくわたくしの記述で言及している事へのコメントを含んでいると思いますので、念のためにコメントします。上記のわたくしのコメントの主旨は「記事主題（大平という山）について、現時点に於いて特筆性に値する一次情報が皆無である可能性」に言及したものです。現時点で特筆性があることが（Wikipedia:検証可能性を担保できる形で）確認できるなら項目を作成されることを歓迎しますが、特筆性が確認できないものについてはそれを歓迎しかねます。--しいたけ 2008年10月11日 (土) 08:06 (UTC)
*（コメント）『主として故郷を想う方々や、地元の山マニア、小中高の児童生徒などの課外学習としての参考に「登山情報」を提供できれば』…ですか。これで最後にしますが、Wikipediaはガイドブックではありません。これ以上、新たな論点が無いまま同じ話題を繰り返しても時間と人的リソースの無駄です。ガイドブック的な記述の是非についてはガイドラインに明らかですから、それでも掲載を希望されるなら新たな論点をもって議論を提起くださいませ。他の論点がないなら、本議論を閉じていただきますようお願いします。なおも同様の主張が続くようでしたら、Wikipediaの各種方針無理解と判断してWikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメントまたはWikipedia:投稿ブロック依頼へ提起の可能性を予告させていただきます。--しいたけ 2008年10月11日 (土) 08:06 (UTC)
この度はいろいろご指導いただきましてありがとうございます。
これからも何かとご教示ご指摘をいただくこともあろうかと思いますので、よろしくお願い致します。--桜田守宏 2008年10月14日 (火) 14:08 (UTC)
*（コメント）上記コメントは何が言いたいのですか？議論続行ですか？クローズですか？　議論を閉じるなら、その理由を明記した上でクローズを宣言するのが最低限の礼儀ではないでしょうか？（Wikipedia:コメント依頼を参考にして処置してください。）--しいたけ 2008年10月14日 (火) 17:35 (UTC)
**（コメント）桜田さん、しいたけさん、双方の考えが平行線のようですから、改めて利用者の行為についてのコメント依頼を出されてはいかがでしょう？今回の依頼以前にも様々な意見の相違があるようですし、問題点をはっきりさせるのもよいかと思います。もっとも、ブロック依頼に持ち込むのはまだ早計かとは思いますが。--影綱 2008年10月15日 (水) 04:35 (UTC)
***（コメント）影綱さん、本件はガイドラインに明記してある事柄ですので、わたくしとしては別途議論をする必要性を感じません（ガイドラインの改定を提起するならばこの限りではありませんが）。なお、どなたかが別のコメント依頼に出されるならば、そちらでの議論には参加させていただきます。--しいたけ 2008年10月15日 (水) 15:32 (UTC)
大変失礼を致しました。クローズさせて下さい。前記「これからも何かとご教示ご指摘……」とは、
本件以外のことで、Wikipediaへの投稿に関しまして、これからもいろいろお教えを蒙ることがあるかも知れませんので、
その節は、以前にもましてよろしくお願い致したい思って、付記したものです。申し訳ありませんでした。--桜田守宏 2008年10月15日 (水) 16:03 (UTC)
*では、”「登山」の項は追加しない”と言う事でクローズですね。お疲れ様でした。--影綱 2008年10月15日 (水) 22:10 (UTC)
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