ノート:電解水

message: 記事内容の重複が著しいので強酸性水、アルカリイオン水を電解水に統合することを提案します。三つ統合しても分量的には問題はないと考えます。--あら金 2008年6月15日 (日) 14:35 (UTC)
replies: text: 別の特徴を持った水、ないし生成の説明のページであるので統合する必要ないかと思われます。また重複も著しくありません。Wikipedia:完璧な記事#完璧なウィキペディア記事とは…、別の記事との重複は問題にはなりません。するとすれば、電解水に強酸性水とアルカリイオン水の記事の一部を複製して記事は3つとも残すという辺りが妥当であると思われます。それぞれ別の概念ですから。--Meltbeen 2008年6月15日 (日) 14:59 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。しかし、Wikipedia:統合提案‎にて広く意見を募集中です。なので皆さんのご意見が集まるまで十分な期間が必要なのでしばらく（最長4週間程度）お待ちください。--あら金 2008年6月15日 (日) 15:09 (UTC)
thread_title:  統合提案 

message: アトピーに関する利く・利かない云々の不確定情報の記載があり、アトピー患者がみると誤解を招きかねない恐れがあるため、その部分の除去を行いました。
一般的に、「不確定な医学情報の記述」をそのまま無批判にコピペ的転記することは百科事典がすることではありません。
その部分の情報を記載された方は労力が無駄に終わってお気の毒ですけれども、そのような事情ですのでご理解ください。--Petz 2008年6月15日 (日) 02:58 (UTC)
replies: text: Wikipedia:検証可能性を満たしますので不確定な情報ではありません。個人的な懸念などの独自ルールの押し付けはおやめください。--Meltbeen 2008年6月15日 (日) 13:19 (UTC)
replies: text: :独自研究的な文書と表現していますが、出典は医学関係の学会誌に載った研究論文などであって、Wikipedia:独自研究は載せないに反していません。Wikipedia:独自研究は載せないをお読みいただいた上で、7月12日までに独自研究であるという根拠が示されなければ記述を復活します。--Meltbeen 2008年7月5日 (土) 08:27 (UTC)
またいつもの詭弁ですね、やれやれ。公開している文献さえあれば、ならばなんでも記事に放り込んでもよいわけではありませんよ。
そんなことをすれば、wikipediaは全く信用もできないゴミ溜めになってしまうことでしょう。
Meltbeenさん自身が最後に付け足したリンク先（滋賀大学皮膚科アトピー性皮膚炎に関するページ）をみると、
アトピー性皮膚炎の患者さんたちは「いろいろな病院で治療を受け、またアトピーに効くという漢方や民間療法も続けてみたが、皮膚炎はよくならない」と訴えます。 なぜよくならないのか。その原因について調べた結果、重症患者の約90％は生活指導に誤りがあり、また不適切な治療を続けていることがわかりました。 そこで、ここではアトピー性皮膚炎の患者さんが日常の生活で注意すべき項目について、そして治療法の基本について説明します。
とあり、誤った療法を正すページであることがわかりますが、そこでは、
イソジン・強酸性水：
アトピー性皮膚炎患者さんの皮膚をイソジン液や強酸性水で消毒する方法が一部の医師の間で行われています。しかし、この消毒法は治療にまったく役立ちません。イソジンは細胞毒です。これを皮膚の広い範囲に塗り続けるのは危険です。またイソジンを皮膚に長期使用していると、カブレを起こし皮膚炎が悪化します。
とあり否定されています。
「wikipediaは否定された民間療法を収集する場」ではありません。
そんなことをすれば、wikipediaは全く信用もできないゴミ溜めになってしまうことでしょう。
これ以上、wikipediaの破壊行為を続けることのないよう、ご理解と自重をお願いいたします。
--Petz 2008年7月5日 (土) 10:18 (UTC)
（勧告）Wikipedia:独自研究は載せないを正確に引用しますと
*他の概念や理論、論証、立場を反駁あるいは支持する論証を、その論証に関する評判の良い資料を提示することなく加筆する。 
*編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。
に該当するので独自研究に該当すると考えます。なぜならば利用者:Meltbeen氏は引用先サイトの評判については何ら情報を提示していないので、「評判の良い資料」を提示していないことは明確です。したがって現状ではWikipedia:独自研究は載せないに該当しないという根拠は皆無です。
つまり評判に関する引用が必要ですから出典を示す責任は掲載を希望する側の原則が存在しますから、利用者:Meltbeen氏が良い評判であることを提示することなく移動した場合はまさにルール違反が問われるべきであると考えます。なので評判が良いことを示す出典を提示することなくそのようなことは実行されないように勧告申し上げます。言い換えると良い評判である根拠を提示して第三者も含めて同意した場合に移動が可能になると存じますのでよろしくお願いします。--あら金 2008年7月7日 (月) 01:10 (UTC)

text: Petsさんによる、「wikipediaは否定された民間療法を収集する場」ではありません。 という独自の主張に対しては、『日本小児アレルギー学会誌』『関西医科大学雑誌』『小児科臨床』における、強酸性水のアトピーせい皮膚炎に対して二重盲検を行った論文については、Wikipedia:独自研究は載せないの独自研究に該当せず、関係学会誌などに投稿された論文であってWikipediaの記事として記述される正当性は満たしていると思われますので、方針の確認またはご意見をお願いします。

text: あら金氏の主張は引用先サイトに関して記述された「院内ニュース」の転用である可能性がある「滋賀大学皮膚科アトピー性皮膚炎に関するページ」に関して、評判が確立されていないということでよろしいでしょうか？それには同意します。はEno氏と、このEno氏の加筆に院内ニュースの説明をしたのは私です。院内ニュースに関する説明について脚注に移動したほうがよいでしょうか？こちらもご意見を募集します。--Meltbeen 2008年7月7日 (月) 15:37 (UTC)
replies: text: :Meltbeen氏は、「評判の良い資料」だと考えたから要約欄にアトピーに役立たないという意見の文脈の説明を追加と書かれたのだと考えます。わたしはMeltbeenさんが「評判の良い資料」だと考えた根拠を聞いています。私の主張とあなたの判断とのあいだに因果関係が無いのは明白です（私の主張は後日の話ですからMeltbeenさん判断とは無関係なのは明白と存じます）。なぜ無関係のことを引っ張り出して議論の混乱を誘導するのでしょうか? また、自分の判断を説明できない理由とは一体なんなのでしょうか? Meltbeenさんが判断の出典を提示いただけなければ私は評判がよいのか悪いのか検証できないではないですか? なぜWikipediaで重要とされる検証過程を根拠の情報源を提示して第三者に委ねることを忌避するのでしょうか?その様な行動は「恣意的な印象操作であることが疑われる行為」であるというのはというのは客観的事実であると存じます。--あら金 2008年7月8日 (火) 09:40 (UTC)
私は節の名称を「不確定な医学情報」としてはじめました。「「不確定な医学情報の記述」をそのまま無批判にコピペ的転記する」ことが問題であると一番最初に書きました。このことに対する直接的な回答は無く、依然、Meltbeenさんはいつもの如く論点はぐらかしを続いています。
参考までに、「Wikipedia:信頼できる情報源」では、ウィキペディアの記事は、信頼できる公刊された情報源を使うべきですとしてガイドラインを提供しています。そこではウィキペディアの記事は一次情報源に基づくべきではなく、むしろ一次情報源となる資料を注意深く扱った、信頼できる二次情報源に頼るべきですとあります。
「資料」の記事によれば、医療分野では、実験に基づく専門的な研究論文（海外文献も含む）を一次資料と呼び、論文の索引類を二次資料と呼ぶ。また、医療関係者が日ごろ実務的に手にする書籍・教科書・ガイドブック類を三次資料ということもあるとのことです。
ある分野の標準的な教科書テキスト類を参照して記事を作ることは普通ですし、その分野の一人者が総説的にまとめた二次資料を利用することもしばしばやられています。しかし、個別の一次資料を漁り、自分の自論に都合の良い物をピックアップして記事を創作する人はあまりみかけないのはこうした理由です。そろそろMeltbeenさんと対話できる時間も残り少ないかもしれません。それでは。--Petz 2008年7月8日 (火) 17:20 (UTC)

text: あら金さん、出典を示す責任は掲載を希望する側というのは、出典のない情報についてであって、出典に出された文献の評価についての出典を出す責任を示す必要があるという方針ではありません。また、関係学会誌などに投稿された論文、「院内ニュース」の転用であるなどの資料の評判に関しての意見を提示しています。また、通常はサイトからの引用に際してサイトの評判に関する引用も同時に行うということはされませんので私の加筆がルール違反が問われるべきであるものではないと思います。また、Wikipedia:個人攻撃はしないなどの参照し冷静なやり取りをお願いします。

text: Petzさん、『日本小児アレルギー学会誌』『関西医科大学雑誌』『小児科臨床』に投稿された論文は、Wikipedia:信頼できる情報源に従えば、ウィキペディアの記事で一次情報源を使ってよいのは、信頼できる出版元から公刊されている場合だけです。であり、信頼できる公刊された情報源であると判断できます。

text: また、Wikipedia:独自研究は載せないにおいても、独自の調査を避けるためには、そしてウィキペディアの記事の質を向上させるためには、あらゆる一次資料、さらには既存の情報やデータの一般化、分析、総合、解釈、評価もすべて、評判の良い第三者による（つまり自費出版ではない）発行物として発表され、ウィキペディア以外のウェブサイトや公共図書館を通じて閲覧者が閲覧できることが必要です。（中略）一般的に、最も信頼できる資料は、査読制度のある定期刊行物、大学の出版部によって出版されている書籍や学術誌、主流の新聞、著名な出版社によって出版されている雑誌や学術誌です。であって出典として問題はないと考えます。--Meltbeen 2008年7月9日 (水) 15:31 (UTC)
私の2008年7月8日のコメントの趣旨を完全に無視していますね。このような「「不確定な医学情報の記述」をそのまま無批判にコピペ的転記」し続けて、どれだけの人を不毛な論争に巻き込み迷惑をかけてきたのか、今が最後の反省のチャンスだと捉えたほうがよいのではと思います。老婆心ながら。Petz 2008年7月9日 (水) 16:25 (UTC)

text: 無視ではなく、反論を行っていますよ。Wikipedia:信頼できる情報源は草案ですが、Wikipedia:独自研究は載せないは公式な方針であってむしろこちらに従うべきです。しかも上述の通り、両方の方針において、『日本小児アレルギー学会誌』『関西医科大学雑誌』『小児科臨床』は信頼できる公刊された情報源に該当すると判断します。--Meltbeen 2008年7月9日 (水) 16:58 (UTC)
thread_title:  不確定な医学情報の記述 

message: 「水道水より著しく口臭の発生を抑制し、生理食塩水よりも歯肉ポケット内のプラークを殺菌することが確認された」という記述があるが、殺菌作用を持たない生理食塩水を殺菌力の比較とすることにどのような意味が存在するのか?また、水道水には残留塩素が存在することは事実であるが、上水場において殺菌することが目的である。言い換えると、家庭など末端において水道水を除菌用途に使うのに十分な濃度を添加しているわけではないものを、除菌能力の比較対象として提示することは不適当な比較と考える。--あら金 2008年6月15日 (日) 05:29 (UTC)
thread_title:  不適当な比較 

message: この記事はMeltbeen（以下M氏）のソックパペットが好んで投稿するために内容過剰になっています。具体的には（重要である無しにかかわらず）関連する事実を出典をつけて投稿する。そして投稿に関する質問に対して誠実に対応しないというものです。事例・論文集を作るというのは三大方針を満たすものであっても別の方針、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかに抵触します。 不定期の投稿ブロックを受けているM氏自身の投稿はルール違反で差し戻しの対象です。また、不定期の投稿ブロックはMeltbeen氏の行動に対してなされてものであり、M氏と同様な行動（下線部）をとる場合は（Meltbeen氏の行動が不適切であったのと同様に）模倣者であっても同様に差し戻しの対象になりうります。差し戻しの意見についてはWikipedia:投稿ブロック依頼/Meltbeenのソックパペット‎までお願いします。--あら金 2009年3月7日 (土) 17:17 (UTC)
thread_title:  Meltbeenのソックパペット‎による過剰投稿 

message: 引用情報として示されている号および雑誌（書籍）自体がGoogle, NDL-OPAC,CiNiiのいずれにもHitしません。つまり、書誌情報が不完全なため検証可能性を見たさない引用となっているので正確な書誌情報の呈示が求められています。--あら金 2009年3月8日 (日) 08:01 (UTC)
replies: text: NDL-OPACの検索時に「和雑誌新聞」にチェックを入れていらっしゃるでしょうか？論文集ですので、ISBNではなくISSNが1344-1221となっています。--Wonwooo 2009年3月12日 (木) 16:59 (UTC)
thread_title:  『医工学治療』のISBN番号の請求 

message: こんにちは。電解水の各種類に関する詳細なページがいくつかありますので、このページを少し整理してみてはどうかと提案です。例えば、手洗いに使用される強酸性電解水に関する記述は、強酸性水（強酸性電解水）のページにまとめるなどです。いかがでしょうか。--きのうすい（会話） 2016年3月1日 (火) 05:47 (UTC)
replies: text: 手洗いによる有機物除去と殺菌の項目につきまして、強酸性電解水(強酸性水)に特化した内容のため、強酸性のページに転記したいと思いますが、いかがでしょうか。--きのうすい（会話） 2016年3月18日 (金) 06:01 (UTC)
replies: text: :手洗いによる有機物除去と殺菌は、強酸性水に特化しているのではなくて、１個目が手指消毒剤、ハンドソープ、強酸性水、アルカリイオン水、後ろ２つの併用の比較で、アルカリイオン水もコントロール群と比較して殺菌効果があるようです。２個目が、アルカリイオン水と強酸性水の組み合わせ、無添加石鹸と4%クロールヘキシジンの組み合わせの比較ではないでしょうか。電解水を併用した結果なのでこのページでいいのでは。--Xmimn（会話） 2016年3月25日 (金) 11:23 (UTC)
replies: text: ::ご連絡ありがとうございます。電解水の併用との観点であれば、このページにあった方がしっくりきますね。一部転記テンプレートを外します。ついでに出典No.14、15を確認したところ、有機物除去に使用した電解水は”アルカリイオン水”ではなく、”強アルカリ性電解水”でしたので引用文献と同じ文言に修正したいと思います。--きのうすい（会話） 2016年3月28日 (月) 07:09 (UTC)
thread_title:  電解水ページの一部転記を提案します。 

message: 概要を整理するために、小見出しを増やしました。
アルカリイオン水の説明で、飲用のものと洗浄用のものを区別できるように、表現を修正しました。
リンク切れ、出展の雑誌が検索できないものがありましたので、こちらに掲載いたします。
①酸性電解水も油分の除去効果が強いことが報告されている[3] 「水の活性化と機能水」『錬金の世界』2008年5月、52-55頁（出典の雑誌が見つからない）。
②東京医科歯科大学は、次亜塩素酸と炭酸水素ナトリウムが含まれた電解水による10秒間のうがいによってう蝕や歯周病の原因である虫歯菌や歯周病菌をほぼ100%殺菌できることを確認し、これは従来の洗口剤より殺菌効果が高く、また従来のものが酸性なため歯を溶かすという副作用があったがこの電解水はアルカリ性のため歯を溶かす心配もないとしている[5] 野口歯科医学研が開発、口腔機能水　うがい１０秒、ほぼ完全殺菌 （富士産経ビジネス、2009年7月13日）（リンク切れ）
--きのうすい（会話） 2016年3月24日 (木) 07:39 (UTC)
thread_title: 概要を編集しました

message: この2009年3月7日版は、内容過剰のノートの発言日と同じですが、テンプレートの詳述な記述のリンク先ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんにも該当しないです。ノート:アルカリイオン水#正確性の確認にもあるような、出典のある記述を除去して回るようなおかしな編集の一環でしょうから除去しました。
広告宣伝のテンプレートは、文章に出典がつけられているので、達成すべき中立的な観点があるなら出典を用いて加筆してください。どのような中立的な観点を達成すべきなのか不明です。出典が示せないならば、信頼できる情報源によって達成すべき中立はないということです。独自研究によるテンプレート使用として除去しました。
各々の電解水は出典のある記事ばかりなのでWikipedia:独立記事作成の目安は満たしており、この記事はWikipedia:サマリースタイルとして適切です。アルカリイオン水では、出典によって歯科の洗浄で人体の毒性が低いとされていると書かれていますが、いろんな出典に反するようなあら金さんによる書き込みがありました。こちらでもあら金さんが独自研究を書き込んでいますので見直しました。--Xmimn（会話） 2016年3月25日 (金) 12:31 (UTC)
replies: text: あら金さんが「市販の整水器は水酸化カルシウムの水溶液である」と書いていましたが独自研究でした。このたびアルカリイオン水に出典を用いて執筆したところ、塩化ナトリウムや炭酸カリウムの水溶液であることが判明しました。--Xmimn（会話） 2016年3月26日 (土) 09:23 (UTC)
thread_title: 編集について