Wikipedia‐ノート:出典を明記する/要検証タグとの矛盾についての修正提案

message: * ：WP:NOCITEの修正
WP:NOCITEは現在、
*指摘したい箇所が疑わしいが有害でない場合、インライン形式で テンプレートを使用してください。もし十分な期間を経ても指摘した箇所に対して出典が提示されない場合には、その問題のある記述部分は削除してください。
*指摘したい箇所が疑わしくかつ有害である場合、記事から除去してください。ノートページに移動し出典を求めることもできます。しかし非常に有害であったりナンセンスなものはノートにも記載されるべきではありません。あなたの常識に基づいて判断してください。
となっていますが、一方、には、
出典がない、あるいは乏しい情報について、
#もしそれが、内容が疑わしいが、記事全体にとってあまり有害ではない場合には、このテンプレートを使って出典による検証を要求します。
#もしそれが、内容が疑わしい上、有害である可能性がある場合には、それをノートページに移すなどし、出典を要求します。
#もしそれが、内容がとても疑わしい上、とても有害である場合には、その情報を直ちに除去します。その際最初にノートページで除去の許可を得る必要はありません。
#もしそれが、内容が疑わしくない場合には、などを使って、記事を完全なものとするために出典を要求します。
となっていて、矛盾しています。
そこで、方針文書を修正することを提案します。　Templateの解説ではなく、方針文書を修正することを提案する理由を含め下に記載しています。<BR>
【理由】
#前者は、タグを合わせて説明しておらず不十分です。
#参考に対応する英語Wikipediaを見ましたが、そのような方針を記載していません。また、 にも後者の記述があります。
#はどちらかというと体裁上の問題であるのに対して、は、その中身に関することです。　前者は内容を知らない方(しかし、Wikipedia記事の体裁や要件に詳しい方(雑誌などではエデターですが)でも実施し、記事の品質アップに貢献できるのに対して、後者は内容を知る人でなければ(雑誌などではレフリー)できない作業です。Wikipediaではそのような人物を専属で置くことができないため、参加者があるときには、投稿者となり、あるときは、エディターとなり、あるときは、レフリー(のようなもの)となると考えるとよいと思います。いずれにしろ、この二つのテンプレートを貼るアクションは記事の審査における違ったフェーズのものですから、一緒くたにするわけには行きません。そういう意味で、方針文書の変更を提案します。
--Kanehiro（会話） 2012年10月19日 (金) 09:53 (UTC)
前の発言の取消部分について訂正して起きます。
これは、:en:WP:NOCITEに見られる記述でした。　また、後者の記述も、  に見られますから、結局日本語Wikipediaだけの矛盾した記述というものではなく、英語Wikipediaにも見られるものでした。であっても提案に影響しhません。理由の２番めがなくなっただけです。--Kanehiro（会話） 2012年10月19日 (金) 14:45 (UTC)
=== 具体案 ===
#出典無き記載の扱いの修正に賛成します。便乗みたいな修正案ですみませんが
*記述が「疑わしい」場合→言及不要（除去もしくはで対応のため）
*記述が「有害である」場合→言及不要（出典の有無とは無関係に除去で対応）
*「あきらかにナンセンスなもの」→言及不要（出典の有無とは無関係に除去で対応）
*「ウィキペディア管理者から要請があった場合」→言及不要（？想定内容が不明）
*重複記述の整理
といった点への対処を反映し、具体的案は次のような感じではいかがでしょうか？
もし記事に出典がない場合、テンプレートを使って出典の提示を求めることができます。もし十分な期間を経ても出典が見つからない記述は除去してください。
文章中の一部に対して出典の提示を求める場合には・テンプレートを使用するか、記述をノートページに移動し出典を求めることもできます。
明らかにナンセンスな記事や存命人物の伝記はこの限りではなく、「Wikipedia:削除の方針」・「Wikipedia:即時削除の方針」に従って管理者へ対処を依頼するなど適切に判断してください。存命人物について、とくに否定的な記述に関して出典の無い記載や出典が乏しく論争となる記載は全て、記事とノートの両方から直ちに取り除いてください"WikiEN-l Zero information is preferred to misleading or false information" ジミー・ウェールズ 2006年5月16日。Wikipedia:存命人物の伝記とWikipedia:名誉毀損も参照してください。
--ディー・エム（会話） 2012年10月19日 (金) 16:05 (UTC)
（一部修正（ナンセンスな記事と存命人物伝記の扱いについて加筆）--ディー・エム（会話） 2012年10月20日 (土) 15:54 (UTC)）
replies: text: 積極的に賛成とは言い難く。記述内容に疑義がある場合は、よりはかもしれませんが、疑義があることを明示した名前のものとして、なりを使うのが妥当ではないでしょうか。「検証が必要」という意味の名が付いたテンプレートより、「正確性に疑問がある」「疑問点がある」という意味の名が付いたテンプレートの方がより直接的に疑義があることを示していると思います。「:Category:インラインテンプレート」およびそれらの関連項目など、いろいろ分散していますが、「Wikipedia:Template メッセージの一覧/問題のある記事」が一番まとまっているかもしれません（説明が入っていないものもありますが）。後、過去に「Wikipedia:井戸端/subj/長期間「要出典」タグが付与された記述の編集除去について」「Wikipedia:井戸端/subj/「要出典」はどのくらいの期間、出典が明示されるのを待つべきか」「Wikipedia:井戸端/subj/Wikipedia:出典を明記する の「必要があれば」の解釈」で出ている意見を見る限り、疑義があるものに対して だけを用いるのは、確かに不適切だろうと思いますので、現状に問題があることには同意します。--NISYAN（会話） 2012年10月19日 (金) 18:28 (UTC)

text: 基本的に文言は今のままのほうがいいです。これとの実際的な手引きになっています。それを付ける場合と付けない場合、というふうに場合分けしていて、付けない場合（付けるべきではない場合）は削除ないし除去せよ、ということです。ディー・エムさんふうにまとめると

text: *記事全体に出典がない場合

text: **普通の記事→「出典の明記」

text: **ナンセンスな記事やBLP→テンプレートは用いずに削除依頼へ

text: *記事の一部に出典がない場合

text: **有害でない場合→「要出典」

text: **有害な場合→テンプレ音は用いずにその場で除去

text: ということです。「ウィキペディア管理者から要請があった場合」というのは私にも謎だったのですが、誤訳ですね（直しました）。出典のないナンセンスな記事やBLPは付けない場合（付けるべきではない場合）に相当し、削除依頼にまわせ、ということが言いたいようです。「疑わしい」という言葉はこの場合「出典がない」と同義でしょう。別になくてもかまわないような言葉であって、との齟齬はあまり気にしなくていいと思います。--Bugandhoney（会話） 2012年10月19日 (金) 21:06 (UTC)

text: Kanehiro（会話）です。 もう少し根本に立ち返って一般的に議論させて頂きます。　今議論になっているタグのように記事の修正を求めるタグを修正タグと以下呼ぶことにします。

text: 【修正タグの目的】こういった修正を求めるタグをテンプレートとして作る目的は何でしょう。

text: #その修正タグを付ける側にとっては、修正要求を簡単にできること。

text: #修正する側(Wikipediaの場合は書いた本人に限らない)にとっては、やはり簡単にその要求が理解できること。

text: #一般の読者には、その部分がまだ不完全であるとの意見が存在することをしり、記事の信頼性判斷の参考にできるようにすること。

text: #おそらくWikipediaの管理者にとっては修正要求がどこで上がっているかを素早く一覧できること。

text: が主なものだと思います。　一種の校正記号と捉えるとわかりやすい。　当然編集作業にあたるひとはこれをよく理解している。

text: その上で一般のがいったどれだけ多数の校正記号を正確に把握しているでしょうか。わかっている人は限られていると思います。それほど理解する必要もない。

text: 翻ってWikipedianはどうでしょうか。状況としては一般の人と同じでしょう。しかし、曲がりなりにも文章の編集にたずさわるのであるから、ある程度修正タグを理解しなければならない。　そのへんからつぎのことが修正タグには求められると思います。

text: 【修正タグの要件】修正タグは修正タグをまだ知らないWikipedianに使用時に取り違えることなくわかりやすい物でなければならない。　取り違えが起こると結局コミュニケーションに齟齬をきたす。そのためには、

text: #数が多すぎてはいけない。 多いと区別をするのが面倒になり取り違えるもと。

text: #同じような修正タグを多数作らない(無論オプションはあって良い)。　使用時迷うことになる。

text: #修正タグの意味は明確で標準名前空間以外の名前空間で一貫性がいる。(今回はこれに関する指摘)

text: #修正タグの説明は実際の使用プロセスに則したものである必要がある。　結局正しく使えるようにすることが必要なのであって、個別の機能のコンセプトを理解するのはそのあとで良い。　車のブレーキを踏むと停止することを理解しておくのがまず大切で、ブレーキが油圧ブレーキか電磁制御かの理解は必要ないわけではないが、相対的に重要度は低いようなもの。　とりあえず使えれば良いの姿勢で良い。 一つ一つのタグに深い理解を求めれば求めるほど結局理解せずに使い取り違えが起こる。

text: #複数の修正タグ間をどう使い分けるのか、場合分けを行い、並べて説明すること。　取り違えを防止するため。　その説明は全てのタグの説明に共通して載せること。 その点でみるとタグの説明は見習うべき。

text: なお、英語版では元からそうだったのか最近変わったのかしりませんが、、やのタグをいれても、表示されるのは、それぞれ、[citation needed]、[this quote needs a citation]、[verification needed]と表示され、修正要求側には入力が楽に、修正を要求される側にはわかりやすくという配慮がなされているのでこれも見習うべきところかと思います。

text: さらに、修正タグにはinlineのものとそうでないものがあるのでそれについても分けて理解し、並べて簡潔に説明する必要があると思います。　
--Kanehiro（会話） 2012年10月19日 (金) 22:41 (UTC)
replies: text: : Kanehiro（会話）です。　みなさん、ぜひ上の２つの矛盾点をどう解消するかという観点でお願いします。

text: : さて、「『疑わしい』という言葉はこの場合『出典がない』と同義でしょう。別になくてもかまわないような言葉であって、との齟齬はあまり気にしなくていいと思います。」とBugandhoney（会話）本日 6:06 am (UTC+9)さんはおっしゃっていますが、同意しかねます。　明らかに、前者は「疑わし」さがを貼る要件になっているのに、逆に、後者は「疑わし」さがを貼らない要件となっているからです。あなた様は理解しているからよいのであって、初めて見た人はどっちなのと戸惑うか、ってこんなものかと呆れること必定です。

text: : 「疑わしい」とはやはり「statementの妥当性(要検証要件)が疑わしい」とすべきと思います。　たしかに、「出典がないからその記述は疑わしい」というふうに言葉に取ることも可能ですが、それではstatementの真偽妥当性、すなわち信頼性のある出典からの記載であるかということとと出典のあるなしがごっちゃになってしまします。--Kanehiro（会話） 2012年10月20日 (土) 01:12 (UTC)  (一部訂正 --Kanehiro（会話） 2012年10月20日 (土) 01:41 (UTC) )
 NISYANさんからご指摘の要検証系テンプレートの使用方法等については、現状ではこの文書の説明対象になっていませんが、類似のテンプレートを列記して使い分け方が説明してあれば便利だとは思います。
Bugandhoneyさんの翻訳修正で管理者云々の記述の元々の趣旨がようやく分かりました。ありがとうございます。それを反映し、上記改正案を修正しました。
しかしそれとは別に、有害である場合に「ノートページに移動し出典を求める」という指示内容がどうにも解せません。記事に有害な記述は出典を見つけたところでどのみち救済する余地が無い思うので。現行の記述内容だと、「有害」と「非常に有害」の違いも全く説明がなく趣旨がわかりません。まあ、「Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に」があれば運用上は何ら問題ないので、こっちの文章の修正はさほど必要とされていないのかもしれませんが。--ディー・エム（会話） 2012年10月20日 (土) 15:54 (UTC)
ディー・エムさんの修正案はよいと思います。現在の文章では「有害である」という言葉の意味がよくわかりません。犯罪を誘起するなど社会的に有害ということなのか、誰かに精神的または経済的な不利益を与えるから有害ということなのか、誤った情報であるから有害ということなのか。何をもって有害というのか、人により異なる可能性があるため、この言葉は使わないほうがよいと思います。どのみち要出典を貼るかノートへ移動するかが編集者の判断によるなら、この言葉はなくてもよいでしょう。それに、有害で除去すべきと誰かが考える記述について、出典があったら必ずこれを拒否できるかというと、そうとも限らないと思います。また、「ウィキペディア管理者へ対処を依頼してください」というのは、管理者の役割について誤解を招くので、ないほうがよいと思います。方針文書の案内にするほうがよいでしょう。それから  によれば「内容は信頼がおけるものの適当な出典がないという場合には、代わりにを使ってください」と説明があるので、「出典がない」と「疑わしい」は意味の範囲が異なるものだと思います。内容は正しくても、出典が必要なことに変わりはないです。つまり出典のない記述は、
# 内容は妥当であると（読んだ人にとって）思われる、またはわからない場合
# 内容が誤っていると（読んだ人にとって）思われる場合
# 内容が明らかにいたずらであると（読んだ人にとって）思われる場合、および WP:BLP関連
内容              	一つの記述     	記事全体
妥当・不明           	          	
誤っている           	          	
明らかにいたずら        	除去        	
の三つに分けることができ、1 は  、2 は  、3 は単純に除去、ということになると思います。これは項目中の一部分の記述についてですが、項目全体に出典がないなら、それぞれ 1 は 、2 は 、3 は削除依頼もしくは  でしょう。ちょっと表にしてみます。このあたり、明確に解説してあるとよいと思います。2 はさらに、誤りの明らかさの程度や（文章としての）大きさによっては  か、ノートへ移動して出典を求める、というオプションになるのでしょう。ただし、  は出典があっても使われることがあるかもしれません。現状では使われているのは主に  で、1 と 2 の区別はあまりされていないようです。ですのでガイドラインを変更すると、実際との乖離がおこるかもしれません。--Calvero（会話） 2012年10月20日 (土) 17:27 (UTC)

text: 「有害である」の例としては、「名誉棄損」にあたる例があります。--Kanehiro（会話） 2012年10月21日 (日) 04:27 (UTC)
replies: text: :私が提起しました矛盾点について意見を述べていください。 もしそうでなければ、ディー・エムさんの提案を提案として明記してください。　できれば、提案 2とするか、新たに見出しを起こすかしていただけませんか。また、提案 2と元の提案の関係についても明確にしてください。 お願いします。--Kanehiro（会話） 2012年10月21日 (日) 04:32 (UTC)

text: : 「誤っている」という言葉や「妥当」なども「有害」と同様人によってとらえ方が違います。　これらについていずれにしろ説明が必要です。　そういう意味で「有害」を使いせつめいすればよいと思います。最初の提案の「template:要検証」の記述をここでも採用することを提案します。　「疑わしい」という意味も今一度検討が必要です。私は先に述べましたように、「疑わしい」とは「出典がない」ことと同義とすべきでないと思います。--Kanehiro（会話） 2012年10月21日 (日) 04:37 (UTC)
replies: text: ::  一番根本のKanehiroさんの問題提起について、「疑わしい」という条件付けの文言が適切でないというのは私も同意見です。そういう意味で、それに対する対応を含めた文書修正の具体案を提案した次第です。

text: :: 当該の文章中にある「疑いのない」・「有害」という2語の具体的な説明意図がどうであれ、上位の基本方針である「Wikipedia:検証可能性」に照らせば、出典の無い記述に対してを貼った場合や除去したうえでノートページに移動した場合に「信ぴょう性に疑いのない記述にを貼るな」とか「有害でない記述をノートページに移動するな」といった異論は（少なくとも説得力のある指摘としては）まず考えらません。正直なところそこの箇条書きの内容は、そのあたりの条件分けの整理・整合性のチェックが十分になされていないように思えます。

text: :: と・などとの使い分けについては、Calveroさんの表がわかりやすくて実用的だと思います。ただしこれらについて、今のところ厳密な使い分けのルールは特にありませんので、このガイドラインに載せるとしてもあくまで使い分けの目安（各ツールの簡単な用途紹介）に留めるべきだろうと思います。より厳密な使い分けのルールを設定する必要が今後出てくれば、その際にはそのための具体的な判断基準を検討する必要があるかもしれません。

text: :: （上記の提案内容について、アクセスしやすいよう「具体案」の見出しでサブセクション化しました。Kanehiroさん、ご指摘ありがとうございます。）--ディー・エム（会話） 2012年10月21日 (日) 13:36 (UTC)
replies: text: :::Kanehiro さんの「修正タグの目的」「修正タグの要件」はもっともだと思いますし、「複数の修正タグ間をどう使い分けるのか、場合分けを行い、並べて説明すること。取り違えを防止するため。その説明は全てのタグの説明に共通して載せること」、そのためにWP:NOTICEの文章を変更することに賛成です。この変更で矛盾している状態を解消できるでしょうけれども、次いで  も変更しようということであれば、それもよいと思います。いま、具体的な案をディー・エムさんが提示していますが、これでおおむねよいと思われますし、さらに明確化できるなら、そうしてもよいと思います。

text: :::「誤っている」「妥当」は「有害」よりもあいまいでなく、ほぼ一意に解釈されると思うのですが、どんなもんでしょう。「誤っている」とはどういうことか、説明が必要でしょうか。名誉毀損はWP:BLPでカバーできます。しかしWP:NOTCENSOREDを考慮すると、何が有害かについては人により判断が分かれるものでしょう。極端な例ですが、ノート:硫化水素/過去ログ1（長いです）ではどこまで記載するべきかなど議論されました。ともかくこれは「出典を明記する」から離れた話になってしまいます。一方「誤っている/妥当」は人により見解が分かれるとしても、出典を提示すれば判定可能ですので、「出典を明記する」でカバーする基準ではないでしょうか。とはいえ、どちらも書かずに済ませよう、ということであればそれも一案だと思います。--Calvero（会話） 2012年10月21日 (日) 14:48 (UTC)
 諸々総合して次のような修正案でどうでしょうか。
使用目的              	記事冒頭に掲示                            	文中に挿入表示
記事の出典を求める         	                                   	
内容の検証を求める         	                                   	
その他               	メッセージの一覧/問題のある記事参照                 	メッセージの一覧/問題のある記事参照
もし記事に出典がない場合、テンプレートを使って出典の提示を求めることができます。もし十分な期間を経ても出典が見つからない記述は除去してください。
文章中の一部に対して出典の提示を求める場合には・テンプレートを使用するか、記述をノートページに移動して出典を求めることもできます。
明らかにナンセンスな記事や存命人物の伝記はこの限りではなく、「Wikipedia:削除の方針」・「Wikipedia:即時削除の方針」に従って管理者へ対処を依頼するなど適切に判断してください。存命人物について、とくに否定的な記述に関して出典の無い記載や出典が乏しく論争となる記載は全て、記事とノートの両方から直ちに取り除いてください"WikiEN-l Zero information is preferred to misleading or false information" ジミー・ウェールズ 2006年5月16日。Wikipedia:存命人物の伝記とWikipedia:名誉毀損も参照してください。
日本語版の方針上の対処ルールでは、ナンセンスないたずら投稿（初版なら即時削除可、それ以外は編集対応）とBLT（出典無しの否定的記述は即除去、内容によっては要削除案件もあり）に関しては対応を単純化しにくいので一覧表からは省いてみました。用途がとほとんど重複しているについては表に記載する必要性は低いと思いこれも省いています。--ディー・エム（会話） 2012年10月22日 (月) 16:06 (UTC)
表を一部修正（→）--ディー・エム（会話） 2012年10月23日 (火) 15:11 (UTC)

text: まず、は、もとあった、に戻しませんか。　おそらく、学術的にはにはaccuracyの訳は「正確さ」です。　http://sciterm.nii.ac.jp/cgi-bin/reference.cgi　で確認してみてください。正確性や正確度という言葉は出て来ません。　次に「正確さ」と「要検証」を並べて良いのでしょうか？　皆さんで議論してください。　私自身は全体の方針文書をよく見てからまた意見を申し上げます。　どうも、Wikipedia:正確さに疑問がある記事に問題があると思います。　あるstatementの真偽についてWikipedianが判斷できるとは思えません。　英語版では、Some articles on Wikipedia may contain significant factual inaccuracies, i.e. information that is verifiably wrong. と「誤っている」には「検証可能性」がかかっています。これならわかるような気がする。　この理解であれば、「正確さ」と「要検証」はあるいは並べても良いのかもしれない。でも、慎重に考えてください。--Kanehiro（会話） 2012年10月22日 (月) 22:34 (UTC)
replies: text: : すみません、「Wikipedia:Template メッセージの一覧/問題のある記事」を見るかぎり、はと対になっているようですね。修正案のテンプレートをに差し替えました。

text: : とはそれぞれとと被るので必ずしも必要はないと思います。統合であれ改名であれ、テンプレートページとそのノートの方で提案して結論を得る事項になりますので、ここでの目下の検討事項からはひとまず外れ、テンプレートの改名等が行われた場合にはこのガイドラインの該当部分の記載（テンプレート名）もそれに合わせて修正するということで。--ディー・エム（会話） 2012年10月23日 (火) 15:11 (UTC)
 上記のとおり文書を修正しました。--ディー・エム（会話） 2012年10月30日 (火) 15:07 (UTC)

text: ガイドラインへの反映後の意見で申しわけありませんが、以下のほうがよくないでしょうか?
使用目的              	記事または節の冒頭に掲示                       	文中に挿入表示
記事の出典を求める         	                                   	・
内容の検証を求める         	                                   	・
その他               	メッセージの一覧/問題のある記事参照                 	メッセージの一覧/問題のある記事参照

text: 長ったらしくなりますが、本ガイドラインが利用者にとってこれらのテンプレートを知り、利用するきっかけになる可能性を考えると、（それぞれのテンプレート中で説明があるとはいえ）やが節の冒頭でも使用できること、明示的に範囲を指定できるテンプレートもあることをここで示したほうが親切ですし、各テンプレートがより分かりやすく使われることにもつながるのではないかと思います。いかがでしょうか。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2012年10月30日 (火) 16:02 (UTC)
replies: text: : コメントありがとうございます。2011年1月末からとはそれぞれ、・と全く同じ範囲指定機能を実装済みで、その機能の使用方法を両テンプレートの説明文（Template:要出典/doc・Template:要検証/doc）に書き足しました。テンプレートの方は必ずしも使用しなくても用は足りるので、ここで紹介するものは必要十分な範囲に絞ったほうが分かりやすいかな、と思います。

text: : 使用目的のほうは、「記事冒頭などに掲示」、それに合わせて「文末などに挿入表示」ではどうでしょう？--ディー・エム（会話） 2012年11月4日 (日) 13:04 (UTC)
replies: text: :: ・は不要とのこと、承知いたしました。

text: :: 文案ですが、「など」はできれば避けたいので、「記事・節の冒頭に掲示」、「文中に挿入」とするのはいかがでしょうか。「挿入表示」はやや冗長で、「挿入」で意味は通じるように思います。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2012年11月4日 (日) 15:18 (UTC)
replies: text: ::: 賛成します。その方が分かりやすいですね。--ディー・エム（会話） 2012年11月6日 (火) 12:06 (UTC)

text: 修正作業お疲れ様です。いまさらなコメントで申し訳ないのですが、BLPでなくても、ナンセンスや有害な記述（記事ではなくて）はその場で除去できる、というのがなくなってるのが問題かなと思いました。具体的にどう書いたらいいのかちょっと分からないのですが、最後の一行の前に、「ナンセンスや記事にとって有害な記述はその場で取り除いてください。」などと挿入するとよいかなと思います。--Bugandhoney（会話） 2012年11月5日 (月) 15:45 (UTC)
replies: text: :それでは、Wikipedia:出典を明記する#出典なき扱いの最後の段落を明らかにナンセンスな記事や存命人物の伝記はこの限りではなく、「Wikipedia:削除の方針」・「Wikipedia:即時削除の方針」に従って管理者へ対処を依頼するなど適切に判断してください。存命人物について、とくに否定的な記述に関して出典の無い記載や出典が乏しく論争となる記載は全て、記事とノートの両方から直ちに取り除いてください。Wikipedia:存命人物の伝記とWikipedia:名誉毀損も参照してください。から明らかにナンセンスな記事や記事にとって有害な記述はこの限りではなく、直ちに除去するか、「Wikipedia:削除の方針」・「Wikipedia:即時削除の方針」に従って管理者へ対処を依頼するなど適切に判断してください。とくに存命人物の否定的な記述に関して、出典の無い記載や出典が乏しく論争となる記載は全て記事とノートの両方から直ちに取り除いてください。Wikipedia:存命人物の伝記とWikipedia:名誉毀損も参照してください。
に修正するのはどうでしょうか？存命人物の否定的記述については2文目でも言及していますし、「記事にとって有害な記述」にも当然包含されると思いますので。--ディー・エム（会話） 2012年11月6日 (火) 12:06 (UTC)

text: よいと思います。「とくに」と続けるのがうまくいってますね。--Bugandhoney（会話） 2012年11月6日 (火) 14:49 (UTC)
 上記のとおり、同節の本文と表を修正しました。--ディー・エム（会話） 2012年11月14日 (水) 14:02 (UTC)

text: この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --whym（会話） 2014年7月6日 (日) 15:51 (UTC)
thread_title:  要検証タグとの矛盾についての修正提案 

message: #出典無き記載の扱いの修正に賛成します。便乗みたいな修正案ですみませんが
*記述が「疑わしい」場合→言及不要（除去もしくはで対応のため）
*記述が「有害である」場合→言及不要（出典の有無とは無関係に除去で対応）
*「あきらかにナンセンスなもの」→言及不要（出典の有無とは無関係に除去で対応）
*「ウィキペディア管理者から要請があった場合」→言及不要（？想定内容が不明）
*重複記述の整理
といった点への対処を反映し、具体的案は次のような感じではいかがでしょうか？
もし記事に出典がない場合、テンプレートを使って出典の提示を求めることができます。もし十分な期間を経ても出典が見つからない記述は除去してください。
文章中の一部に対して出典の提示を求める場合には・テンプレートを使用するか、記述をノートページに移動し出典を求めることもできます。
明らかにナンセンスな記事や存命人物の伝記はこの限りではなく、「Wikipedia:削除の方針」・「Wikipedia:即時削除の方針」に従って管理者へ対処を依頼するなど適切に判断してください。存命人物について、とくに否定的な記述に関して出典の無い記載や出典が乏しく論争となる記載は全て、記事とノートの両方から直ちに取り除いてください"WikiEN-l Zero information is preferred to misleading or false information" ジミー・ウェールズ 2006年5月16日。Wikipedia:存命人物の伝記とWikipedia:名誉毀損も参照してください。
--ディー・エム（会話） 2012年10月19日 (金) 16:05 (UTC)
（一部修正（ナンセンスな記事と存命人物伝記の扱いについて加筆）--ディー・エム（会話） 2012年10月20日 (土) 15:54 (UTC)）
replies: text: 積極的に賛成とは言い難く。記述内容に疑義がある場合は、よりはかもしれませんが、疑義があることを明示した名前のものとして、なりを使うのが妥当ではないでしょうか。「検証が必要」という意味の名が付いたテンプレートより、「正確性に疑問がある」「疑問点がある」という意味の名が付いたテンプレートの方がより直接的に疑義があることを示していると思います。「:Category:インラインテンプレート」およびそれらの関連項目など、いろいろ分散していますが、「Wikipedia:Template メッセージの一覧/問題のある記事」が一番まとまっているかもしれません（説明が入っていないものもありますが）。後、過去に「Wikipedia:井戸端/subj/長期間「要出典」タグが付与された記述の編集除去について」「Wikipedia:井戸端/subj/「要出典」はどのくらいの期間、出典が明示されるのを待つべきか」「Wikipedia:井戸端/subj/Wikipedia:出典を明記する の「必要があれば」の解釈」で出ている意見を見る限り、疑義があるものに対して だけを用いるのは、確かに不適切だろうと思いますので、現状に問題があることには同意します。--NISYAN（会話） 2012年10月19日 (金) 18:28 (UTC)

text: 基本的に文言は今のままのほうがいいです。これとの実際的な手引きになっています。それを付ける場合と付けない場合、というふうに場合分けしていて、付けない場合（付けるべきではない場合）は削除ないし除去せよ、ということです。ディー・エムさんふうにまとめると

text: *記事全体に出典がない場合

text: **普通の記事→「出典の明記」

text: **ナンセンスな記事やBLP→テンプレートは用いずに削除依頼へ

text: *記事の一部に出典がない場合

text: **有害でない場合→「要出典」

text: **有害な場合→テンプレ音は用いずにその場で除去

text: ということです。「ウィキペディア管理者から要請があった場合」というのは私にも謎だったのですが、誤訳ですね（直しました）。出典のないナンセンスな記事やBLPは付けない場合（付けるべきではない場合）に相当し、削除依頼にまわせ、ということが言いたいようです。「疑わしい」という言葉はこの場合「出典がない」と同義でしょう。別になくてもかまわないような言葉であって、との齟齬はあまり気にしなくていいと思います。--Bugandhoney（会話） 2012年10月19日 (金) 21:06 (UTC)

text: Kanehiro（会話）です。 もう少し根本に立ち返って一般的に議論させて頂きます。　今議論になっているタグのように記事の修正を求めるタグを修正タグと以下呼ぶことにします。

text: 【修正タグの目的】こういった修正を求めるタグをテンプレートとして作る目的は何でしょう。

text: #その修正タグを付ける側にとっては、修正要求を簡単にできること。

text: #修正する側(Wikipediaの場合は書いた本人に限らない)にとっては、やはり簡単にその要求が理解できること。

text: #一般の読者には、その部分がまだ不完全であるとの意見が存在することをしり、記事の信頼性判斷の参考にできるようにすること。

text: #おそらくWikipediaの管理者にとっては修正要求がどこで上がっているかを素早く一覧できること。

text: が主なものだと思います。　一種の校正記号と捉えるとわかりやすい。　当然編集作業にあたるひとはこれをよく理解している。

text: その上で一般のがいったどれだけ多数の校正記号を正確に把握しているでしょうか。わかっている人は限られていると思います。それほど理解する必要もない。

text: 翻ってWikipedianはどうでしょうか。状況としては一般の人と同じでしょう。しかし、曲がりなりにも文章の編集にたずさわるのであるから、ある程度修正タグを理解しなければならない。　そのへんからつぎのことが修正タグには求められると思います。

text: 【修正タグの要件】修正タグは修正タグをまだ知らないWikipedianに使用時に取り違えることなくわかりやすい物でなければならない。　取り違えが起こると結局コミュニケーションに齟齬をきたす。そのためには、

text: #数が多すぎてはいけない。 多いと区別をするのが面倒になり取り違えるもと。

text: #同じような修正タグを多数作らない(無論オプションはあって良い)。　使用時迷うことになる。

text: #修正タグの意味は明確で標準名前空間以外の名前空間で一貫性がいる。(今回はこれに関する指摘)

text: #修正タグの説明は実際の使用プロセスに則したものである必要がある。　結局正しく使えるようにすることが必要なのであって、個別の機能のコンセプトを理解するのはそのあとで良い。　車のブレーキを踏むと停止することを理解しておくのがまず大切で、ブレーキが油圧ブレーキか電磁制御かの理解は必要ないわけではないが、相対的に重要度は低いようなもの。　とりあえず使えれば良いの姿勢で良い。 一つ一つのタグに深い理解を求めれば求めるほど結局理解せずに使い取り違えが起こる。

text: #複数の修正タグ間をどう使い分けるのか、場合分けを行い、並べて説明すること。　取り違えを防止するため。　その説明は全てのタグの説明に共通して載せること。 その点でみるとタグの説明は見習うべき。

text: なお、英語版では元からそうだったのか最近変わったのかしりませんが、、やのタグをいれても、表示されるのは、それぞれ、[citation needed]、[this quote needs a citation]、[verification needed]と表示され、修正要求側には入力が楽に、修正を要求される側にはわかりやすくという配慮がなされているのでこれも見習うべきところかと思います。

text: さらに、修正タグにはinlineのものとそうでないものがあるのでそれについても分けて理解し、並べて簡潔に説明する必要があると思います。　
--Kanehiro（会話） 2012年10月19日 (金) 22:41 (UTC)
replies: text: : Kanehiro（会話）です。　みなさん、ぜひ上の２つの矛盾点をどう解消するかという観点でお願いします。

text: : さて、「『疑わしい』という言葉はこの場合『出典がない』と同義でしょう。別になくてもかまわないような言葉であって、との齟齬はあまり気にしなくていいと思います。」とBugandhoney（会話）本日 6:06 am (UTC+9)さんはおっしゃっていますが、同意しかねます。　明らかに、前者は「疑わし」さがを貼る要件になっているのに、逆に、後者は「疑わし」さがを貼らない要件となっているからです。あなた様は理解しているからよいのであって、初めて見た人はどっちなのと戸惑うか、ってこんなものかと呆れること必定です。

text: : 「疑わしい」とはやはり「statementの妥当性(要検証要件)が疑わしい」とすべきと思います。　たしかに、「出典がないからその記述は疑わしい」というふうに言葉に取ることも可能ですが、それではstatementの真偽妥当性、すなわち信頼性のある出典からの記載であるかということとと出典のあるなしがごっちゃになってしまします。--Kanehiro（会話） 2012年10月20日 (土) 01:12 (UTC)  (一部訂正 --Kanehiro（会話） 2012年10月20日 (土) 01:41 (UTC) )
 NISYANさんからご指摘の要検証系テンプレートの使用方法等については、現状ではこの文書の説明対象になっていませんが、類似のテンプレートを列記して使い分け方が説明してあれば便利だとは思います。
Bugandhoneyさんの翻訳修正で管理者云々の記述の元々の趣旨がようやく分かりました。ありがとうございます。それを反映し、上記改正案を修正しました。
しかしそれとは別に、有害である場合に「ノートページに移動し出典を求める」という指示内容がどうにも解せません。記事に有害な記述は出典を見つけたところでどのみち救済する余地が無い思うので。現行の記述内容だと、「有害」と「非常に有害」の違いも全く説明がなく趣旨がわかりません。まあ、「Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に」があれば運用上は何ら問題ないので、こっちの文章の修正はさほど必要とされていないのかもしれませんが。--ディー・エム（会話） 2012年10月20日 (土) 15:54 (UTC)
ディー・エムさんの修正案はよいと思います。現在の文章では「有害である」という言葉の意味がよくわかりません。犯罪を誘起するなど社会的に有害ということなのか、誰かに精神的または経済的な不利益を与えるから有害ということなのか、誤った情報であるから有害ということなのか。何をもって有害というのか、人により異なる可能性があるため、この言葉は使わないほうがよいと思います。どのみち要出典を貼るかノートへ移動するかが編集者の判断によるなら、この言葉はなくてもよいでしょう。それに、有害で除去すべきと誰かが考える記述について、出典があったら必ずこれを拒否できるかというと、そうとも限らないと思います。また、「ウィキペディア管理者へ対処を依頼してください」というのは、管理者の役割について誤解を招くので、ないほうがよいと思います。方針文書の案内にするほうがよいでしょう。それから  によれば「内容は信頼がおけるものの適当な出典がないという場合には、代わりにを使ってください」と説明があるので、「出典がない」と「疑わしい」は意味の範囲が異なるものだと思います。内容は正しくても、出典が必要なことに変わりはないです。つまり出典のない記述は、
# 内容は妥当であると（読んだ人にとって）思われる、またはわからない場合
# 内容が誤っていると（読んだ人にとって）思われる場合
# 内容が明らかにいたずらであると（読んだ人にとって）思われる場合、および WP:BLP関連
内容              	一つの記述     	記事全体
妥当・不明           	          	
誤っている           	          	
明らかにいたずら        	除去        	
の三つに分けることができ、1 は  、2 は  、3 は単純に除去、ということになると思います。これは項目中の一部分の記述についてですが、項目全体に出典がないなら、それぞれ 1 は 、2 は 、3 は削除依頼もしくは  でしょう。ちょっと表にしてみます。このあたり、明確に解説してあるとよいと思います。2 はさらに、誤りの明らかさの程度や（文章としての）大きさによっては  か、ノートへ移動して出典を求める、というオプションになるのでしょう。ただし、  は出典があっても使われることがあるかもしれません。現状では使われているのは主に  で、1 と 2 の区別はあまりされていないようです。ですのでガイドラインを変更すると、実際との乖離がおこるかもしれません。--Calvero（会話） 2012年10月20日 (土) 17:27 (UTC)

text: 「有害である」の例としては、「名誉棄損」にあたる例があります。--Kanehiro（会話） 2012年10月21日 (日) 04:27 (UTC)
replies: text: :私が提起しました矛盾点について意見を述べていください。 もしそうでなければ、ディー・エムさんの提案を提案として明記してください。　できれば、提案 2とするか、新たに見出しを起こすかしていただけませんか。また、提案 2と元の提案の関係についても明確にしてください。 お願いします。--Kanehiro（会話） 2012年10月21日 (日) 04:32 (UTC)

text: : 「誤っている」という言葉や「妥当」なども「有害」と同様人によってとらえ方が違います。　これらについていずれにしろ説明が必要です。　そういう意味で「有害」を使いせつめいすればよいと思います。最初の提案の「template:要検証」の記述をここでも採用することを提案します。　「疑わしい」という意味も今一度検討が必要です。私は先に述べましたように、「疑わしい」とは「出典がない」ことと同義とすべきでないと思います。--Kanehiro（会話） 2012年10月21日 (日) 04:37 (UTC)
replies: text: ::  一番根本のKanehiroさんの問題提起について、「疑わしい」という条件付けの文言が適切でないというのは私も同意見です。そういう意味で、それに対する対応を含めた文書修正の具体案を提案した次第です。

text: :: 当該の文章中にある「疑いのない」・「有害」という2語の具体的な説明意図がどうであれ、上位の基本方針である「Wikipedia:検証可能性」に照らせば、出典の無い記述に対してを貼った場合や除去したうえでノートページに移動した場合に「信ぴょう性に疑いのない記述にを貼るな」とか「有害でない記述をノートページに移動するな」といった異論は（少なくとも説得力のある指摘としては）まず考えらません。正直なところそこの箇条書きの内容は、そのあたりの条件分けの整理・整合性のチェックが十分になされていないように思えます。

text: :: と・などとの使い分けについては、Calveroさんの表がわかりやすくて実用的だと思います。ただしこれらについて、今のところ厳密な使い分けのルールは特にありませんので、このガイドラインに載せるとしてもあくまで使い分けの目安（各ツールの簡単な用途紹介）に留めるべきだろうと思います。より厳密な使い分けのルールを設定する必要が今後出てくれば、その際にはそのための具体的な判断基準を検討する必要があるかもしれません。

text: :: （上記の提案内容について、アクセスしやすいよう「具体案」の見出しでサブセクション化しました。Kanehiroさん、ご指摘ありがとうございます。）--ディー・エム（会話） 2012年10月21日 (日) 13:36 (UTC)
replies: text: :::Kanehiro さんの「修正タグの目的」「修正タグの要件」はもっともだと思いますし、「複数の修正タグ間をどう使い分けるのか、場合分けを行い、並べて説明すること。取り違えを防止するため。その説明は全てのタグの説明に共通して載せること」、そのためにWP:NOTICEの文章を変更することに賛成です。この変更で矛盾している状態を解消できるでしょうけれども、次いで  も変更しようということであれば、それもよいと思います。いま、具体的な案をディー・エムさんが提示していますが、これでおおむねよいと思われますし、さらに明確化できるなら、そうしてもよいと思います。

text: :::「誤っている」「妥当」は「有害」よりもあいまいでなく、ほぼ一意に解釈されると思うのですが、どんなもんでしょう。「誤っている」とはどういうことか、説明が必要でしょうか。名誉毀損はWP:BLPでカバーできます。しかしWP:NOTCENSOREDを考慮すると、何が有害かについては人により判断が分かれるものでしょう。極端な例ですが、ノート:硫化水素/過去ログ1（長いです）ではどこまで記載するべきかなど議論されました。ともかくこれは「出典を明記する」から離れた話になってしまいます。一方「誤っている/妥当」は人により見解が分かれるとしても、出典を提示すれば判定可能ですので、「出典を明記する」でカバーする基準ではないでしょうか。とはいえ、どちらも書かずに済ませよう、ということであればそれも一案だと思います。--Calvero（会話） 2012年10月21日 (日) 14:48 (UTC)
 諸々総合して次のような修正案でどうでしょうか。
使用目的              	記事冒頭に掲示                            	文中に挿入表示
記事の出典を求める         	                                   	
内容の検証を求める         	                                   	
その他               	メッセージの一覧/問題のある記事参照                 	メッセージの一覧/問題のある記事参照
もし記事に出典がない場合、テンプレートを使って出典の提示を求めることができます。もし十分な期間を経ても出典が見つからない記述は除去してください。
文章中の一部に対して出典の提示を求める場合には・テンプレートを使用するか、記述をノートページに移動して出典を求めることもできます。
明らかにナンセンスな記事や存命人物の伝記はこの限りではなく、「Wikipedia:削除の方針」・「Wikipedia:即時削除の方針」に従って管理者へ対処を依頼するなど適切に判断してください。存命人物について、とくに否定的な記述に関して出典の無い記載や出典が乏しく論争となる記載は全て、記事とノートの両方から直ちに取り除いてください"WikiEN-l Zero information is preferred to misleading or false information" ジミー・ウェールズ 2006年5月16日。Wikipedia:存命人物の伝記とWikipedia:名誉毀損も参照してください。
日本語版の方針上の対処ルールでは、ナンセンスないたずら投稿（初版なら即時削除可、それ以外は編集対応）とBLT（出典無しの否定的記述は即除去、内容によっては要削除案件もあり）に関しては対応を単純化しにくいので一覧表からは省いてみました。用途がとほとんど重複しているについては表に記載する必要性は低いと思いこれも省いています。--ディー・エム（会話） 2012年10月22日 (月) 16:06 (UTC)
表を一部修正（→）--ディー・エム（会話） 2012年10月23日 (火) 15:11 (UTC)

text: まず、は、もとあった、に戻しませんか。　おそらく、学術的にはにはaccuracyの訳は「正確さ」です。　http://sciterm.nii.ac.jp/cgi-bin/reference.cgi　で確認してみてください。正確性や正確度という言葉は出て来ません。　次に「正確さ」と「要検証」を並べて良いのでしょうか？　皆さんで議論してください。　私自身は全体の方針文書をよく見てからまた意見を申し上げます。　どうも、Wikipedia:正確さに疑問がある記事に問題があると思います。　あるstatementの真偽についてWikipedianが判斷できるとは思えません。　英語版では、Some articles on Wikipedia may contain significant factual inaccuracies, i.e. information that is verifiably wrong. と「誤っている」には「検証可能性」がかかっています。これならわかるような気がする。　この理解であれば、「正確さ」と「要検証」はあるいは並べても良いのかもしれない。でも、慎重に考えてください。--Kanehiro（会話） 2012年10月22日 (月) 22:34 (UTC)
replies: text: : すみません、「Wikipedia:Template メッセージの一覧/問題のある記事」を見るかぎり、はと対になっているようですね。修正案のテンプレートをに差し替えました。

text: : とはそれぞれとと被るので必ずしも必要はないと思います。統合であれ改名であれ、テンプレートページとそのノートの方で提案して結論を得る事項になりますので、ここでの目下の検討事項からはひとまず外れ、テンプレートの改名等が行われた場合にはこのガイドラインの該当部分の記載（テンプレート名）もそれに合わせて修正するということで。--ディー・エム（会話） 2012年10月23日 (火) 15:11 (UTC)
 上記のとおり文書を修正しました。--ディー・エム（会話） 2012年10月30日 (火) 15:07 (UTC)

text: ガイドラインへの反映後の意見で申しわけありませんが、以下のほうがよくないでしょうか?
使用目的              	記事または節の冒頭に掲示                       	文中に挿入表示
記事の出典を求める         	                                   	・
内容の検証を求める         	                                   	・
その他               	メッセージの一覧/問題のある記事参照                 	メッセージの一覧/問題のある記事参照

text: 長ったらしくなりますが、本ガイドラインが利用者にとってこれらのテンプレートを知り、利用するきっかけになる可能性を考えると、（それぞれのテンプレート中で説明があるとはいえ）やが節の冒頭でも使用できること、明示的に範囲を指定できるテンプレートもあることをここで示したほうが親切ですし、各テンプレートがより分かりやすく使われることにもつながるのではないかと思います。いかがでしょうか。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2012年10月30日 (火) 16:02 (UTC)
replies: text: : コメントありがとうございます。2011年1月末からとはそれぞれ、・と全く同じ範囲指定機能を実装済みで、その機能の使用方法を両テンプレートの説明文（Template:要出典/doc・Template:要検証/doc）に書き足しました。テンプレートの方は必ずしも使用しなくても用は足りるので、ここで紹介するものは必要十分な範囲に絞ったほうが分かりやすいかな、と思います。

text: : 使用目的のほうは、「記事冒頭などに掲示」、それに合わせて「文末などに挿入表示」ではどうでしょう？--ディー・エム（会話） 2012年11月4日 (日) 13:04 (UTC)
replies: text: :: ・は不要とのこと、承知いたしました。

text: :: 文案ですが、「など」はできれば避けたいので、「記事・節の冒頭に掲示」、「文中に挿入」とするのはいかがでしょうか。「挿入表示」はやや冗長で、「挿入」で意味は通じるように思います。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2012年11月4日 (日) 15:18 (UTC)
replies: text: ::: 賛成します。その方が分かりやすいですね。--ディー・エム（会話） 2012年11月6日 (火) 12:06 (UTC)

text: 修正作業お疲れ様です。いまさらなコメントで申し訳ないのですが、BLPでなくても、ナンセンスや有害な記述（記事ではなくて）はその場で除去できる、というのがなくなってるのが問題かなと思いました。具体的にどう書いたらいいのかちょっと分からないのですが、最後の一行の前に、「ナンセンスや記事にとって有害な記述はその場で取り除いてください。」などと挿入するとよいかなと思います。--Bugandhoney（会話） 2012年11月5日 (月) 15:45 (UTC)
replies: text: :それでは、Wikipedia:出典を明記する#出典なき扱いの最後の段落を明らかにナンセンスな記事や存命人物の伝記はこの限りではなく、「Wikipedia:削除の方針」・「Wikipedia:即時削除の方針」に従って管理者へ対処を依頼するなど適切に判断してください。存命人物について、とくに否定的な記述に関して出典の無い記載や出典が乏しく論争となる記載は全て、記事とノートの両方から直ちに取り除いてください。Wikipedia:存命人物の伝記とWikipedia:名誉毀損も参照してください。から明らかにナンセンスな記事や記事にとって有害な記述はこの限りではなく、直ちに除去するか、「Wikipedia:削除の方針」・「Wikipedia:即時削除の方針」に従って管理者へ対処を依頼するなど適切に判断してください。とくに存命人物の否定的な記述に関して、出典の無い記載や出典が乏しく論争となる記載は全て記事とノートの両方から直ちに取り除いてください。Wikipedia:存命人物の伝記とWikipedia:名誉毀損も参照してください。
に修正するのはどうでしょうか？存命人物の否定的記述については2文目でも言及していますし、「記事にとって有害な記述」にも当然包含されると思いますので。--ディー・エム（会話） 2012年11月6日 (火) 12:06 (UTC)

text: よいと思います。「とくに」と続けるのがうまくいってますね。--Bugandhoney（会話） 2012年11月6日 (火) 14:49 (UTC)
 上記のとおり、同節の本文と表を修正しました。--ディー・エム（会話） 2012年11月14日 (水) 14:02 (UTC)

text: この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --whym（会話） 2014年7月6日 (日) 15:51 (UTC)
thread_title:  具体案