Wikipedia‐ノート:出典を明記する/過去ログ8

message: 出典無き記載の扱いの項目を全体の前のほうに持ってくることを提案します。　具体的な場所としては、 「出典の示し方」の下の「本文中に注釈を挿入する」あたりがよい。
といいますのは、この記述が出典を明記されていないときの対応を示すと同時に、出典を明記しなければどのような対応が起こるかの注意を喚起できるからです。　現在の構成ですと出典を明記する方法を理解すると、出典がないときの対応をここに書いてあることを見つけるのに時間がかかります。というか、しばらく気が付きませんでした。いかがでしょう。
また、この出典無き記載の扱いは、Template:要出典などに、英語版の:en:quote citeと同じように記載しておくべきと考えます。--Kanehiro（会話） 2012年10月9日 (火) 03:46 (UTC)
replies: text: 一点目に関しては、今のままでよいと思います。英語版でも最後のほうになってますよね。一通りやり方の説明をした後で問題の対処の仕方を示すというのは理にかなっているかなと。

text: 二点目に関しては、とてもよい提案だと思います。たとえば、Template:要出典に:en:Template:Citation needed/doc#When not to use this template（と:en:Template:Citation needed/doc#How to respond to this tag）を翻訳するということですよね。--Bugandhoney（会話） 2012年10月9日 (火) 13:47 (UTC)
=== 文書の構造 ===
かならずしもこの文書で私の示した位置に出典無き記載の扱いを置くのは好ましくないかもしれませんね。でも、目次の構成、つまり、結局のところ、段落のつけ方というか、文書の構造を見直していただきたい。また、具体的に提案しますが。　こういったマニュアルは次のような構成にするのが分かりやすいと多います。
#要約
#その役割 (必要性、なぜ、その機能があるか)
#機能の種類のリスト(要出典、要出典範囲; 要検証...)
#その機能を使い分けるに当たっての指針
#個別機能の具体的使用方法
特に個別機能の使い方を最初に見せられるのは新しく入ってきた者にとっては苦痛です。あれもこれも知らなければならない。必要性とどれを使えばよいか概念的に理解し、今使いたいときに、その使用方法をみる。という構成いしておくのが、新規参入の敷居を下げ、Wikipediaの普及を図る意味で非常に重要と考えます。
ご検討ください。--Kanehiro（会話） 2012年10月10日 (水) 06:25 (UTC)

text: これはまったくその通りでしょう。「新しく入ってきた者にとっては苦痛」というのは私もそうでした。どこに何が書いてあるのか、いくつかのガイドラインを行ったり来たりということを何度か繰り返したのを覚えています。

text: それで、英語版はまさに（少し順序が違いますが）そのような構成になっています。

text: #要約→導入部

text: #機能の種類のリスト、その機能を使い分けるに当たっての指針→:en:Wikipedia:Citing sources#Types of citation

text: #その役割 (必要性、なぜ、その機能があるか)→:en:Wikipedia:Citing sources#When and why to cite sources

text: #個別機能の具体的使用方法→:en:Wikipedia:Citing sources#Inline citations以降

text: 特に、Kanehiroさんの指摘や最近のWP:BLPに関する議論を見る限り、Wikipedia:出典を明記する#はじめには:en:Wikipedia:Citing sources#When and why to cite sourcesで訳し直す必要があると思います。--Bugandhoney（会話） 2012年10月10日 (水) 14:17 (UTC)

text: この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --whym（会話） 2014年7月6日 (日) 15:51 (UTC)
thread_title:  出典無き記載の扱い項目の位置を上げることを提案 

message: かならずしもこの文書で私の示した位置に出典無き記載の扱いを置くのは好ましくないかもしれませんね。でも、目次の構成、つまり、結局のところ、段落のつけ方というか、文書の構造を見直していただきたい。また、具体的に提案しますが。　こういったマニュアルは次のような構成にするのが分かりやすいと多います。
#要約
#その役割 (必要性、なぜ、その機能があるか)
#機能の種類のリスト(要出典、要出典範囲; 要検証...)
#その機能を使い分けるに当たっての指針
#個別機能の具体的使用方法
特に個別機能の使い方を最初に見せられるのは新しく入ってきた者にとっては苦痛です。あれもこれも知らなければならない。必要性とどれを使えばよいか概念的に理解し、今使いたいときに、その使用方法をみる。という構成いしておくのが、新規参入の敷居を下げ、Wikipediaの普及を図る意味で非常に重要と考えます。
ご検討ください。--Kanehiro（会話） 2012年10月10日 (水) 06:25 (UTC)
replies: text: これはまったくその通りでしょう。「新しく入ってきた者にとっては苦痛」というのは私もそうでした。どこに何が書いてあるのか、いくつかのガイドラインを行ったり来たりということを何度か繰り返したのを覚えています。

text: それで、英語版はまさに（少し順序が違いますが）そのような構成になっています。

text: #要約→導入部

text: #機能の種類のリスト、その機能を使い分けるに当たっての指針→:en:Wikipedia:Citing sources#Types of citation

text: #その役割 (必要性、なぜ、その機能があるか)→:en:Wikipedia:Citing sources#When and why to cite sources

text: #個別機能の具体的使用方法→:en:Wikipedia:Citing sources#Inline citations以降

text: 特に、Kanehiroさんの指摘や最近のWP:BLPに関する議論を見る限り、Wikipedia:出典を明記する#はじめには:en:Wikipedia:Citing sources#When and why to cite sourcesで訳し直す必要があると思います。--Bugandhoney（会話） 2012年10月10日 (水) 14:17 (UTC)

text: この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --whym（会話） 2014年7月6日 (日) 15:51 (UTC)
thread_title:  文書の構造 

message: こちらでの議論は../要検証タグとの矛盾についての修正提案に分割しました。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年7月2日 (土) 21:34 (UTC)
thread_title:  要検証タグとの矛盾についての修正提案 

message: 2013年の野球記事の2013年1月11日 (金) 09:28 (UTC) 時点における版の編集で見かけたことなのですが、外部リンクが切れていないのに、予めアーカイブに置き換えるという処置をしています。これは出典の明記的には適切なのでしょうか？ 確かにニュースサイトなどはリンク切れになることが多いですし、この方法がガイドライン的に許容されているとしたら、出典を明記する際に最初からすべてアーカイブにしていてもおかしくないとは思うのですが。--Sonchou（会話） 2013年1月11日 (金) 15:04 (UTC)
replies: text: 是非は別にしてこういう習慣はありますね。英語版でも見かけたことがあります。Asahi.comのこの記事に関してはほぼ確実にリンク切れになるでしょうから、あらかじめアーカイブにリンクしておくというのは読者の利便には適うことだとは思います。でurlとarchiveurl引数を指定すれば、リンクを置き換えなくてもオリジナルとアーカイブ、両方のURLを示すことができますので、情報が失われているわけでもないので特に問題はないと思います。--Bugandhoney（会話） 2013年1月15日 (火) 14:46 (UTC)
replies: text: : 是非を問うのはやはり難しい問題なのでしょうか…。とりあえず習慣としてあるようなのでしたら、Bugandhoneyさんの仰るやり方を含めて修復等をすることにします。どうもありがとうございました。--Sonchou（会話） 2013年1月18日 (金) 08:39 (UTC)

text: この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --whym（会話） 2014年7月6日 (日) 15:51 (UTC)
thread_title:  外部リンクが切れていないのに、予めアーカイブに置き換えるというのは適切な方法なのでしょうか？ 

message: を使用し、インラインフレームで構成されたウェブサイトを出典とする場合どのようにすべきでしょうか。（編集するより前に議題に上げるべきでしたが）ミメルの脚注2でurlに日本玩具協会トップページのアドレスを入力し、titleを“日本玩具協会（玩具の歴史 平成 10 (1998)）”とサイト名のあとに括弧で出典にしたページに辿り着けるような文面にしました。この方法でいいんでしょうか。出典にしたページ単体にはタイトルがなく、トップページへのリンクもありません。どうすべきか教えてください。Template‐ノート:Cite webで同じ質問をしたのですが意見を得られなかったためこちらに移動しました。よろしくお願いします。--せちせち（会話） 2013年5月21日 (火) 14:40 (UTC)
replies: text: この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： せちせち（会話） 2016年6月26日 (日) 03:42 (UTC)
thread_title:  インラインフレーム内ページを出典にする場合の引数指定 

message: 、という静岡県内の放送局の記事を積極的に執筆している一連の利用者の方がおりまして、この方の特徴として、脚注を使わず、またページ番号を明記せずに出典となった書物（社史など）の名前のみを記述する傾向があります（一例：朝です!しずおか‎）。
Wikipedia:出典を明記するを参照したところ、「多くの人が編集するウィキペディアでは、本文中に注釈を入れる方式が推奨されています」「参照すべき場所、範囲を明確に示す。通常はページ番号を付記する」とあります。私自身は書物を出典に使うことはまれですが、なるべくページ番号を明記するようにしていますし、実際Wikipediaの標準名前空間では、書物を出典にする場合はページ番号が明記されている記事が多いです。
しかし、この方は注釈を使わず、出典のページ番号を記述しないで参考資料の名前のみ提示する編集をしています。この方の考え方は、ノート:静岡放送#出典の明記タグについてにはっきり現れています。「日刊紙や週刊誌などと違い、社史であれば1冊しかなく、図書館などの蔵書検索で容易に見つけ出すことが可能です」とのことです。
このような編集方法を行うことは問題は無いのでしょうか。--Beatclick（会話） 2013年8月6日 (火) 14:27 (UTC)
replies: text: 一般論を求められているものと理解して、記事は敢えて見ずにコメントします。「出典を明記する」機能を充たすことが出来ているのであれば、ページ数が書いていなくても問題はありません。求められているのは「出典を明記する」機能を充たすことであって、ページ数を書くことではありません。場合によっては「本文中に注釈を入れる」ことのない、いわゆる一括参照法であっても機能的に十分な場合もありえます。「本文中に注釈を入れる」参照形式にしても推奨であって義務ではなく、ましてページ数の有無のみに固執することは目的と手段の転倒と言うべきでしょう。

text: なお、学術的な文章（書籍、雑誌論文）でも、ある文献全体の趣旨を指し示す意味で個別のページを指定することなく文献全体を参照する（例：AはBであるだれそれ（1990）。）例は珍しくありません。

text: ページ数の記載の有無ではなく、記載の有無によって「出典を明記する」機能が充たされているか否かを判断してください。一般論をお求めでないのであれば、この場で意見を求めるのは不適であり、個別の記事についてのコメント依頼とするのがよろしいでしょう。--ikedat76（会話） 2013年8月6日 (火) 15:52 (UTC)

text: 良くも悪くも、ページ番号付記は推奨であり強制ではありません。脚注方式も同様です。ですから結論は「現時点では問題は無い」となるはずです(驚いた事に、遠い昔は出典を明かす義務さえもありませんでした)。JAWPが強制制度に移行するまでは、「検証する人の事も考えて、できるだけ付けて下さい」とお願いするよりありません。ただし、ページ番号/脚注がない場合、どの程度検証容易性に悪影響を及ぼすかは全くケースによります。1枚のパンフレットにページ番号を付加することはもとより不可能ですし、悪影響もありません。数ページの冊子というケースでページ番号が無いが為に検証が不可能に近いと言うケースは考えられないでしょう。また、文献の構成上、ページ番号が定かでなくとも記述されているであろう箇所が一意である場合もあり得ます。私などは改版が多い書籍ですと、ページ番号ではかえってややこしくなるので「章」を記述したこともあります。またikedat76氏がご指摘の様に、特に学術系でしかも対象が論文と言ったケースなどではページ番号の省略は特に多く見られます(ただし、ウィキペディアと言う特異な文化の中では余りお勧めはできかねます。ウィキペディアンは素人の集団なので)。国語事典やショート・ショート小説集、社史など、他にもいくつか思い浮かびます。以上はページ番号も脚注もなくとも検証が可能なケースでしたが、逆に実際の検証が事実上不可能に近いケースももちろん多々あり得ます。この様なケースでしたら、積極的にページ番号を尋ねてみるべきでしょう。日々の検証と日々の誤情報が当たり前のウィキペディアなのです。記述は基本的に検証されるものとして、それが容易な様に、ページ番号などは求められなくとも最初から明記しておくのがスマートであると、私は考えます。--Hman（会話） 2013年8月6日 (火) 17:20 (UTC)

text: 「問題は無いのでしょうか」とのご質問ですが、何を「問題」と捉えるかによって答えは変わってきます。必須ではないのだから「問題はない」とも言えますし、理由があって推奨されているのだから「（それを行わないことによる）問題はある」とも言えます。それぞれの詳細は上のお二方のコメントを参照してください。個人的には、インライン参照やページ番号記載は一般的に検証可能性の向上に資するものなので、（本ガイドラインで説明されている通り）推奨されるべきものと思います。--Penn Station (talk) 2013年8月6日 (火) 17:46 (UTC)

text: この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --whym（会話） 2014年7月6日 (日) 15:51 (UTC)
thread_title:  ページ番号を明記せずに出典を提示する利用者について 

message: こちらでの議論は../複数の出典に関してに分割しました。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年7月2日 (土) 21:28 (UTC)
thread_title:  出典表示の重要性の再確認と複数付けられた出典表示の保護について 

message: こちらでの議論は../詳細な名称・数量・日付・所属・内訳などの補完情報・付加情報についてに分割しました。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年7月2日 (土) 22:05 (UTC)
thread_title:  詳細な名称・数量・日付・所属・内訳などの補完情報・付加情報について