ノート:名古屋オリンピック構想

message: 横浜と名古屋については「～オリンピック」、大阪については「～オリンピック構想」となっていて、統一されていませんね。どちらかに統一したほうがすっきりします。 私は「～オリンピック構想」で統一したほうがよいと考えます。--いぬだ・わん 2006年2月12日 (日) 00:46 (UTC)
*（賛成）そうですね。--豪州 2006年2月12日 (日) 04:49 (UTC)
thread_title:  表題について 

message: これが名古屋オリンピック招致活動での問題点になったのは確かです。名古屋では盛り上がっていましたが、東京での熱気はそれほど高くはありませんでした。また、オリンピック招致失敗後の大規模イベントとして万博開催が企画され、オリンピック反対派の一部も同じ問題設定として万博反対運動に転じたのも事実です。その部分を説明する記述が、何の説明も無しで削除されるのはどういう事でしょうか。Rc21 2006年4月30日 (日) 03:18 (UTC)
*(コメント)履歴文章を見たところ「認知度が低い」という表現を使われたようですね。あくまで招致活動ですから、地元とそれ以外の地域では、当然盛り上がりには差があったでしょうが認知度が低かったとは言えないと思います。--Friday007 2006年4月30日 (日) 05:40 (UTC)
*1964年の東京オリンピックとの比較を念頭に置いています。東京オリンピックの場合は、戦後復興のシンボルとして政府による全国的な盛り上げがありましたし、首都圏以外の各地でも東海道新幹線の建設やカラーテレビの普及などで開催効果がありました。ところが、名古屋オリンピックの場合は、そこまでの全国的運動にはならなかったんですよね。特に首都圏ではむしろ冷淡な反応が強かったと記憶しています。それで、できるだけ客観的な文章にしようと考えて「認知度が低い」という表現にしました。その点では、「関心は低かった」という表現の方がふさわしいかもしれません。いずれにしても、全面削除には同意できません。東京と名古屋の関係は、2016年オリンピックに関する東京と福岡の招致合戦にも通じる可能性があります。
*たびたびすいません。上は私です。ログインミスのため署名を消しました。Rc21 2006年4月30日 (日) 08:15 (UTC)
**加筆しました。個人的には、開催されたオリンピックと比較するというのは、比較の対照としてどうかと思います。あくまで招致の段階ですので。大阪や横浜の構想例と比較するならば分かりますが。--Friday007 2006年4月30日 (日) 09:43 (UTC)
***加筆を有難うございました。1964年の東京の場合は、1988年のソウルと似ていて、国内初（更に言えばアジア初）の五輪開催が国家全体の目標として位置付けられていましたし、1940年大会の返上という経験もあったので、首都圏以外の地域でも広範な招致運動が展開されていたのです。名古屋の場合はその部分が弱かったのが土壇場での招致失敗の一因だっただろうという意識があるので、もう少し詳しい既述をしたいと考えています。もちろん、大阪や横浜と比較すると、特に中京圏を中心としたオリンピック開催への期待は高かったはずですが。いずれにしても、編集合戦は不毛なので、リバートで削除された他の部分も含めて、このノートで皆さんのご意見を賜りたいと考えています。----
****リバートしたご本人がアクセスした形跡がないので、以前の文章をコメントアウトの形で復活させました。もしこのまま皆さんからの異議がないようでしたら、復活させようと思います。Rc21 2006年5月7日 (日) 16:01 (UTC)
改めて読んでみましたが重複した部分がありますね。また、蛇足と思われる部分や誤った記述もありますのでその部分は削除しました。--Friday007 2006年5月8日 (月) 01:20 (UTC)
コメントアウトも復活させておきました。ただ、箇条書きでしたので、出来るだけスッキリ簡潔に文章に収まるように配慮したつもりです。デザイン博ですが、これは市制100周年で行われたイベントですので、五輪招致の可否に関わらず100周年記念イベントは行われたと思います（実際、この時期に他都市でもたくさん地方博が開かれた）。この問題と結びつけるのは反対いたします。万博反対運動については、万博のページで触れる方が相応しいと思います。私の知人に里山保護活動をしている人がおり、私も活動に参加したこともあります。当初（鈴木知事時代）万博反対運動していました。その後の修正案で容認派になりましたが、私が知る限り大多数の活動団体は、五輪の時には反対運動などしてません。誤解を招く記述ですし、運動の実態も不明瞭ですので、この場での記述には反対いたします。--Friday007 2006年5月8日 (月) 01:56 (UTC)
replies: text: 上手くまとめられていると思います。Friday007さんの編集を支持します。--春ソナ 2006年5月8日 (月) 05:53 (UTC)
replies: text: :修正していただきまして、有難うございました。本当に御手数をおかけしてます。ただ、できればもう少しお付き合いいただけると幸いです。

text: :世界デザイン博が、オリンピック開催に代わる百周年記念イベントとして位置付けられていたのは確実だと思います。本来は名古屋市議会の議事録をチェックすべきですが。今回、この項目の執筆の参考にしたのはこのサイトです。（みゃーみゃー通信）この記事が事実とすれば、1981年9月の五輪招致失敗を受けて、名古屋市が改めて市制百周年の大規模イベント招致を練り直し、1985年に「世界デザイン博覧会」開催決定で結実したという流れになります。

text: :で、名古屋市民が五輪に対して複雑な感情を持ったというのは、1980年代前半には割と広言されていた事です。今のネット検索だと『名古屋学』著者の岩中祥史インタビュー（季刊ミーティングビジネス9号）ぐらいしか出てきませんが、当時は『蕎麦ときしめん』の清水義範や中日スポーツで連載を持っていた漫画家のなかむら治彦がかなり触れていました。だからこそ、タモリやさいたまんぞうがネタにした程度で終わった関東圏とのコントラストが目立つわけです。もちろん、あからさまな表現は品位を欠くので控えるべきですが。このオリンピックへの複雑な意識は、名古屋商工会議所（名商）の『万博白書』のアンケート（46ページ）でも出てきます。 （名商・万博白書）

text: :また、1988年五輪と2002年W杯での開催地落選が、共に相まって愛知県の経済界（と恐らく愛知県庁）に新たな世界的イベントとしての万博誘致を指向させたというのは、その後に与えた影響という点では見過ごせないと思います。やはり、2002年W杯誘致失敗という部分を入れる方が、より正確な表現でしょう。これは『万博白書』の名商評議員挨拶の中でも触れられています（25ページ）。

text: :万博反対運動とオリンピック反対派の関連は、万博反対派へのテレビ取材などで取り上げられていました（私が見たのはNEWS23です）。一番有名なのはこの記事中に出てくる、元名古屋大学経済学部長・学士院会員の水田洋でしょう。 （インターネット新聞JANJAN） ウィキでは既に彼の項目が立っていますね。市民運動家としての彼のオリンピック・万博批判は、経済界による世界的イベントの開催要求と表裏一体になっています。

text: :「大多数のオリンピック反対派は万博問題には関わっていない」のも事実かもしれませんが、逆に「一部は明確に関与した」のも事実なので、両論併記がベストではないかと考えます。「オリンピック開催失敗で大多数の反対派は目的を達成したが、一部はその後の愛知万博開催反対派へと転じていった」という文意ですね。

text: :Friday007さんの意に添わないであろう事ばかりを書き連ねるのは心苦しいのですが、改めて皆さんにご一考いただけますよう、お願いを申し上げます。Rc21 2006年5月8日 (月) 12:12 (UTC)
デザイン博ですが、示された記事は一個人が書いたメルマガですので、その人の見解が書かれているに過ぎません。
私の見解としては、名古屋五輪の招致を計画したのは、あくまで愛知県ですから、愛知県がリベンジのために愛知万博開催を目指したというならば分かります。しかし、デザイン博は名古屋市の記念事業ですので、その辺りを混同した記述には賛成しかねます。次に、「微妙な感情」という曖昧なことを記述するのには反対します。また、示された名商のアンケートも五輪について、仰るような結果が出ているとは思えませんが。こじ付けになってはいけないと思いますし、人の心に関することを断定的に記述してしまうことは避けるべきだと思いますし、ネタ話も含め百科事典として必要かつ相応しい記述とも思えません。
「2002年W杯での開催地落選が、共に相まって愛知県の経済界（と恐らく愛知県庁）に新たな世界的イベントとしての万博誘致を指向させた」との記述ですが、2002年W杯について、どの都市で開催するかを話し合っている時点では、
既に愛知での万博開催は決まっていましたので時系列からいって誤っています。
水田洋氏ですが、たまたまマスコミでインタビューされたのでしょうが、少なくとも反対運動で活発な動きをされた方ではないです。また、示されたコラムを見ても2000年の時点では、当初の構想案である「２１世紀の平和と文明」（所謂、海上の森を大規模に開発する案）の時に反対されていたと受けとれます。2001年に堺屋氏が就任し、直ぐに辞任してという紆余曲折が続き、実際に、開かれた「愛・地球博」は最終的には2002年という土壇場で決着しています。どの時点で、どのような反対運動をされていたのかが分からないと記事には載せられないと思います。但し、既に年表で反対運動については客観的な記述がなされてますので、基本的にはそれで十分だと思います。この記事は、名古屋五輪招致計画を説明する記事ですので、１人の市民運動家の活動に焦点を当てるかのような記述には反対します。よって、あまりにも蛇足が過ぎますので私としては、以上のような立場を取らせていただきます。--Friday007 2006年5月8日 (月) 14:33 (UTC)

text: 恐らく他の方からは読みづらい状況になっていると思うので、そろそろ落としどころを考えたいと思います。

text: 「五輪招致は愛知県でデザイン博は名古屋市が主催」という点ですが、メインスタジアムが名古屋市内で建設される以上、当然五輪は名古屋市にとっても重要なイベントになります。そもそも、長野のように、五輪開催都市として前大会の閉会式などの各種公式イベントには市長が参加するので（特別市の市長がいない東京は例外です）、名古屋市は五輪に無関係ではあり得ません。ただし、これはやはり名古屋市の公式文書や議会での議事録を当たる必要がありますから、その確認が取れるまでは現在のFridayさんの記述が採用される事に同意します。関東在住なので、いつ調べる機会があるかは分かりませんが……。
replies: text: :デザイン博を五輪問題と結びつけるのは無理があると思います。--C Dragons 2006年5月9日 (火) 00:39 (UTC)

text: 名商のアンケートについては、「万博開催後でもまだ五輪にこだわる人が、それもそれなりの数でいるのか」と、ちょっと驚きました。他の招致失敗都市で再挑戦を求める声がまだこれだけあるのは、横浜を含めて他に例を聞きません。「人の心に関する事を断定的に……」という点への配慮は必要でしょうが、先に挙げたような愛知県民からの言及例もあるので、何らかの形でウィキペディアで触れられても良いだろうと考えます。今回の加筆は見送りたいと思いますが、もう少し良い表現案があれば良いとも考えています。
replies: text: :それは個人的主観になるかと思います。そういう編集は、ウィキペディアではしないことになっています。--春ソナ 2006年5月9日 (火) 04:55 (UTC)

text: また、2002年W杯の日本国内開催都市決定で愛知県が新潟県（新潟スタジアム）に敗れたのは1996年12月で、2005年万博開催国（開催地）決定は1997年6月なので（経済産業省資料）、時系列としてはW杯開催失敗→万博開催地決定に間違いありません。従って、この部分は復活させていただきます。

text: 五輪と愛知万博の関係は、愛知県庁や地元経済団体などが「新たな国際的大規模イベントの開催（による経済効果や国際知名度上昇）」として推進したのに対し、いわゆる市民運動家の一部が「理念を隠れ蓑にした公共事業優先政策」として反対した点で共通していますし、水田洋で挙げたようにその人脈も重複します。万博反対派のサイトでは既に閉鎖されている所も多くなりましたが、経済界主導による環境破壊計画の悪しき先例として名古屋五輪をとらえていた例も散見されていました。このような点から、「五輪反対派の一部は万博にも反対した」という表記まで削除されるのは行き過ぎでしょう。やはり、両論併記がベストではないでしょうか。Rc21 2006年5月8日 (月) 19:12 (UTC)
replies: text: :読みましたが、この記述は賛成できません。中立性の問題もありますし、Rc21さんは地元の方ではないようですので、実態をよく知らないのではないでしょうか。水田氏の市民運動家としての行動を書きたいのであれば、その人物のページがあるわけですからそこに記述すべきです。少なくとも、とても合意の得られている記述ではないので削除しました。--C Dragons 2006年5月9日 (火) 00:39 (UTC)

text: :一部の人々の政治的活動や主張を反映させることには疑問を感じます。また、万博反対運動まで記述することについて記事の本旨からも逸脱します。C Dragonsさんの言われるとおり、特定の人の活動は、その人の記事があるのですからそちらに記載するのが正論だと思います--春ソナ 2006年5月9日 (火) 04:55 (UTC)

text: :W杯については、私の方が時期を誤認していたようでした。次に、私が知人に確認したところ水田氏の関係する団体が言った「理念を隠れ蓑にした公共事業優先政策」とは、堺屋氏の提案時にそのような声明を出したとのことでした（堺屋氏の案は、その後白紙撤回された）。その後、環境保護団体が企画に加わり市民参加型になりました。いずれにしましても、Rc21さんは、万博やそれを巡る動きについて必ずしも正しく把握されているわけではないようですので、そういった状況を知っている者がおかしいと思うようなことを書かないでいただきたいと思います。これはアンケートについての解釈にも言えることです。万博反対運動について掘り下げた議論をここでするのもどうかと思います。また、合意していない部分まで、あたかも合意形成したかのよう装い編集される行為については、参加者との信頼関係を著しく破壊する行為で非常に残念なことです。現状の記述で、本記事の解説は問題ないと思います。--Friday007 2006年5月9日 (火) 07:46 (UTC)
replies: text: ::私の執筆内容への批判があるのは率直に受け止めます。実際、このノートでの議論を通じて私が認識を改めて表現を修正した部分もありますし、Friday007さんの記憶違いが修正された部分もあります。その意味では、ここでの議論はまったく無意味ではなかったと思います。

text: ::ただし、今までの議論の中には、認識の違いがあるようにも感じます。別に私はこの場で名古屋五輪や愛・地球博への賛否を表明する意図はありません。これははっきり申し上げますし、ウィキペディアがそういう場ではないという事も認識しています。

text: ::ただ、今回は五輪に関してどのような動きがあり、それがその後にどう影響したかという点を記そうとしたわけで、それは行政などの推進派と、住民運動などの反対派の双方を記載した方がバランスとして適正と考えます。つまり、Friday007さんが確認された通り、両者を関連させた反対運動が「存在した」という「事実」が重要なわけです。これは一方の立場に偏った主張ではありません。また、なぜ反対（推進）したかという理由についても、オリンピックと関連付けられる部分については、付記する事は蛇足ではありません。つまり、焦点は「個人や特定グループの主張」ではなく、「反対運動の関連性の存在」そのものなのです。この点では、私が「存在した」という事例を挙げましたし、Friday007さんも追認されたと判断して、推進派の動きへの追記をしました。

text: ::もう一つ。私は愛知県民ではありませんが、だからといってこの項目への執筆をしてはならないと言われても同意できません。もし執筆者を地元住民に限定すべきと主張するなら、この親記事の執筆者は当然名古屋市民であるべきだったはずです。それに、地元以外からの視点を加える事で、記事がより洗練される事もあるでしょう。また、豪州さんは議論抜きでリバートされましたが、私はここでの意見交換を通じて、より良い文章の形成を目指してきました。その点への評価を頂ければ幸いです。Rc21 2006年5月9日 (火) 11:22 (UTC)
replies: text: :::両者が連動した動きであるという意見は、全くあなたの個人的主観です。名古屋市民の私から言わせてもらえば、それは全く誤解です。--Friday007 2006年5月9日 (火) 11:43 (UTC)
replies: text: ::::申し訳ないですが、この部分では、Friday007さんが「名古屋市民」としての主観として「両者の連動は全くの誤解」と断言されているように見えてしまいます。私もサッカーファンとしてオリンピックや豊田スタジアムなどの大規模スポーツイベント・施設に関するある程度の知識は得ていますので、全くの門外漢というわけではありません。ただ、これ以上の対立は不毛ですので、ひとまずは現在の表現で収束できればと思います。今後、この問題に関してウィキペディアで例示可能な資料が見つかった場合は、それを示した上で、文章の再変更を提議する可能性は留保させていただきます。Rc21 2006年5月9日 (火) 13:34 (UTC)
replies: text: :::::W杯との関連付けは、あなたの言われる通りの編集がなされております。記事をよく見て下さい。--Friday007 2006年5月9日 (火) 13:52 (UTC)

text: Rc21さんの編集姿勢にはいささか苦言を呈したくなる面があります。個人的意見や自説を盛り込もうという姿勢が強すぎるあまり中立性を欠いているように思います。また、今まで散々Friday007さんと議論しておきながら、自説が認められないと、他の人の意見を聞きたいという手法もいささか失礼ではなかろうか。あなたの編集が支持されていないということを真摯に受け止めてほしいと思います。ウィキペディアの記事というのは、自分の書きたい事を1から10まで書き込むような掲示板とは違います。どの範囲について記述するか、読む人にわかりやすく簡潔にまとめるにはどう書くか、取捨選択しながらまとめるものです。--春ソナ 2006年5月9日 (火) 04:55 (UTC)
replies: text: :Friday007さんと一対一の議論になって、このノートを独占しそうな雰囲気があったので、他の方のご意見を伺おうという事でした。実際、この項目では私以外にも執筆をされた方がいらっしゃったわけです。もちろん、Friday007さんのご意見を封じようとする意図はありません。

text: :それに、反対派の存在に言及した私の記述は、私がこの項目を最初に執筆した2004年9月から、先月にリバートを編集をした豪州さんが「その後の影響」の部分を大きく削減した2006年1月までの間、他の利用者の皆さんの編集でも削除されずに残っていました。

text: :また、ここにまとめて書きますが、春ソナさんが私の投稿文章の途中でご自身の反論を挟むのは止めていただきたいと思います。意見の執筆者が誰なのかが非常に分かりづらくなります。これはC.Dragonsさんに対しても同じお願いです。Rc21 2006年5月9日 (火) 11:22 (UTC)
replies: text: ::それを言われますと対話の拒否と受けとられます。自分に批判的な人を排除するかのような姿勢で臨まれるのはよくないと思うんですね。ウィキペディアでは、そういうことを発言することは禁止されております。また、現在進行型の話題では無いので、たまたま放置されてきただけだろうと思います。ただ、場合によっては編集合戦にもなるケースもありますから、人によって訂正の仕方は様々です。何度も繰り返しになりますが、記述は不適切ですのでやめるようにお願いします。--Friday007 2006年5月9日 (火) 11:43 (UTC)
replies: text: :::批判者の排除ではなく、形式上の問題です。具体的には私の会話ノートでFriday007さんが書き込まれた返答への形で書きました。Rc21 2006年5月9日 (火) 13:34 (UTC)
replies: text: :::::私の会話ノートでの議論に基づき、2006年5月9日 (火) 11:22 (UTC)と同日13:34 (UTC)の私の発言を一部削除しました。Rc21 2006年5月10日 (水) 21:39 (UTC)
replies: text: :::::合意事項の実施と確認しました。--Friday007 2006年5月11日 (木) 12:47 (UTC)
thread_title:  首都圏と中京圏との落差 

message: モスクワオリンピックボイコットが影響とありますが、韓国もボイコットしており、これを一因に挙げるのは疑問があります。220.106.58.225 2006年8月1日 (火) 01:44 (UTC)
thread_title: 招致失敗の原因

message: タイトルが、「～構想」なのに、説明が「1988年の夏季オリンピックを愛知県名古屋市で開くために計画されていた大会の名称」じゃ、イミワカラナイじゃないですか！219.125.254.143 2008年8月10日 (日) 07:43 (UTC)
replies: text: :ご指摘のとおりかと思い、編集しました。--TENDERAS 2008年8月27日 (水) 07:21 (UTC)
thread_title:  説明