Wikipedia‐ノート:定期削除

message: 2006年1月からの貼り付けだけが始められていた定期削除ですが、MediaWikiの仕様変更により当初想定していた月ごとの自動カテゴリ分類ができなくなった、即時削除および通常削除依頼との違いが明確ではなく混乱の元になっている、など多数の問題が明らかとなっています。当初の議論に参加していた一人として見通しが甘かったことは否めず、早急に手を打つべきであると思います。つきましては一旦運用を完全に停止し、廃止も含めて改めて議論を立ち上げることを提案します。ご意見よろしくお願いします。--端くれの錬金術師 2006年8月18日 (金) 09:49 (UTC)
replies: text: 拙速な導入であったと、誤りを認めて完全に白紙化し、同様の運用を行わないことへの合意を取り付けていただきたいと思います。今後どうするかは、それから議論しましょう。--Tamago915 2006年8月18日 (金) 10:03 (UTC)
replies: text: ::活動をしていない時期があったための議論には参加していませんでしたが、意見を述べさせていただきます。過去の議論を拝見＋現状を鑑みて、定期削除という制度そのものには賛成をする部分もありますが、現状を考慮すると、一旦テンプレートの貼り付けは停止し、やはり議論を幅広く進めるべきだと考えます。現段階では、リソースの無駄＋脅しにしか思えません。また、議論の結論が出るまでは、「最近更新したページ」にある、定期削除へのリンクは削るべきではないでしょうか。正式運用していないのにリンクがあるのは、どうも勇み足に思われます。以上です。__Okc 2006年8月18日 (金) 10:08 (UTC)

text: 端くれの錬金術師さん、議論の口火を切ってくださってありがとうございます。

text: Tamago915さん、「拙速な導入」であったことは認めましょう。ただし完全な「誤り」であったとは今でも思っていません。また、たとえもっと時間をかけていたとしても、いざ実行、となってから異議を唱える方はおられたでしょう。

text: Okcさん、「脅し」にしか思えない、というご意見は重く受け止めます。ただし、「即時削除」と「字引」「サブスタブ」「スタブ」との間に、「即時削除には当たらないが放置できない問題を抱えた項目」につけておくタグが必要だという考えは今も変わりません。ただ、英語版を見ると:en:Category:Wikipedia cleanup categoriesというカテゴリ/システムが整備されていて、これを導入して「定期削除」に代えることが出来ないかと、先日来、考え込んでいます。--miya 2006年8月18日 (金) 10:58 (UTC)
replies: text: :なるほど、要するに、どのみち猫じゃのような五月蝿い奴がぶつぶつ言うだろうから、強引で方針もろくに決まっていないやり方でも構わなかったと。cleanupテンプレがどんな項目に貼られているか調べておっしゃっているとも思えない。:en:Exponential smoothing、:en:West Memphis 3みたいな項目に定期削除を貼った例がどれだけありますか?--NekoJaNekoJa 2006年8月18日 (金) 11:25 (UTC)
replies: text: ::とんでもない。尊敬するNekojaNekojaさんのことを言ったんじゃありません。実行にかかってから「文句をつけて置けばよかった（大意）」とおっしゃったのは猫が好き♪さんです。NekojaNekojaさんが定期削除を貼られた項目救済に力を注いでくださっていたことは存じ上げております。ありがとうございました。

text: ::英語版に倣い、最初は（:en:Category:Pages needing attention）から始めて、将来的には「Category:○○○ articles needing attention」と細分化してくのが良いのではないかと思います。cleanupテンプレートは多すぎて把握仕切れていないため、今すぐこれ、と言った項目はあげられませんが。--miya 2006年8月18日 (金) 16:32 (UTC)

text: :ついでだ、もう少し書いておきましょう。現在「短い」というだけでどんどんdbされていて、管理者が増えたおかげでますます削除効率が上がってますね。おまけにみんなあきらめてしまって、文句も言わなくなってきた。それで何が不満なんですか? 結局「定義未満」というそれ自体定義未満な理由によるdbに対して文句を言うなといいたいだけだったのでしょう? --NekoJaNekoJa 2006年8月18日 (金) 11:33 (UTC)
replies: text: ::それだけなら、定期削除なんて言い出さなかったでしょう。消すだけが目的なら。

text: ::逆にお伺いいたします。定期削除を貼られたままの長崎十字会、志野焼、渕崎里那（これらは、定期削除を貼られなかったら、即時削除されたか、あるいはスタブテンプレートを貼られて放置されたか、どちらか私にはわかりませんが）これらをどうすべきだったとお考えですか？ あの状態で「スタブ」として放置してなんら問題ない、とおっしゃるならこれらについてはもう何も申しません。一方、口腔ケア用のブラシは最初私が即時削除からサルベージしたのですがそのあとの編集で定義がわかりにくくなって定期削除が貼られたようです。これなどは　あるいは　　のようなタグが望ましいのかもしれません。

text: ::なお、「最近更新したページ」にある、定期削除へのリンクは削りました。--miya 2006年8月18日 (金) 16:32 (UTC)
replies: text: :::長崎十字会、志野焼は放置でも構わないと思いますが。（長崎のキリスト教関係組織ではなく）東京の商店街であるとか、歴史的な焼き物であるとか、多少は知識が身に付きますよね。逆にこれらの何が問題なんでしょう。何の邪魔になっているんですか? それとも何かあなたにとって不利益があるのでしょうか? 渕崎里那のような人名項目はある程度問題だとは思うのですが、じゃあ何が問題なのか特定してみせてください。この人物に関してはテレビの有名番組への出演歴があるようなので、そこそこ知られているのですね。では何が問題に?

text: :::私は「（沢山の人が検索するであろう、あるいは学術の系統的理解の上で必要な）あるべき項目が記述されていない」「メインストリームの項目の内容に大きな誤りがある/典拠が明らかでない」「冗長で理解しづらい項目がある」ことのほうが遥かに重大な問題で、これらを加筆修正する方が優先度が高いと思います。要するに私はあなたの基準から言えば「何も申す気になれない」ゴミのような参加者です、ですから迷惑にならないよう各種議論には参加いたしませんでした。はい。--NekoJaNekoJa 2006年8月19日 (土) 06:29 (UTC)

text: 繰り返させていただきますが、定期削除の運用を白紙化するまで議論はできません。具体的には、すべての記事から定期削除テンプレートを除去し、定期削除テンプレートとカテゴリを削除していただきたい。誤りを認めよとか、定期削除を再び導入しないと確約せよとか上で書きましたが、それは取り下げます。--Tamago915 2006年8月19日 (土) 02:00 (UTC)
replies: text: :白紙化撤回の前にすべきことがあります。提案者による「実験の（中間）総括」です。「実験」の目的、手法（ないし経緯）、結果、考察を文書としてまとめてください。満足できる総括が出ない限り、「実験」「試験」とは認められません。特定の人々が論議を無視して、なし崩し的に自動削除を導入しようとした横暴さと、思いがけない抵抗にあったので尻すぼみになり、それでも既成事実化を図った姑息さだけが記憶に残ることになります。「特定の人々」は別件でも「実験」を投げ出しているような状況なので、自分たちがしたこと（「これは許しがたいゴミ記事だ」というラベル貼りの推奨）がおままごとでも娯楽でもなく「実験」だったことを是非示して欲しいと思うのです。百科事典編纂者なら当然できる程度の知的作業です。それらを「計画」したのが「特定の人々」ではなく私のようなヒラ利用者だったら遠の昔に追放にあっていたことでしょうし、現に個人で「実験」なるものを行った某氏は追放寸前にまでいったわけですよ（あれは某氏も相当問題だと思いますけどね）。--NekoJaNekoJa 2006年8月19日 (土) 06:29 (UTC)
replies: text: ::実験の総括は、提案を白紙化した後で出していただこうと思っていたのですが、白紙化するまで何も聞くつもりはありませんので……。--Tamago915 2006年8月19日 (土) 07:48 (UTC)
replies: text: :::Tamago915さん、「白紙化するまで何も聞くつもりはありません」というのは対話拒否、脅迫、悪く言えばイヤイヤだと取られかねない態度ですよ。ご注意あれ。--NekoJaNekoJa 2006年8月19日 (土) 08:05 (UTC)
replies: text: ::::NekojaNekojaさん、アドバイスをありがとうございます。「実験の総括」と言われるとよくわからないのですが、「定期削除を提案した目的」、「想定した対象」、「試行までの経緯」、「試行開始からこれまでの経緯」、「他のユーザーの反応/提案段階と試行後」、「試行の結果」、「考察」でよろしいでしょうか。--miya 2006年8月20日 (日) 17:58 (UTC)
replies: text: :::::「総括」では浅間山荘みたいでしょうか? 一般的な実験の報告書でいいと思いますが。「他のユーザーの反応/提案段階と試行後」は別問題ですので不要です。それと、「試行開始からこれまでの経緯」ではなくて、「試行の経過」ですね。記事空間の変化中心でないと、本質を見失うし、なにより雑音が多すぎると思いますよ（2ちゃんのウィキペすれ住人も「利用者」（自称。ただし、自称以外やりようがない）ですが、そこでの罵倒合戦を扱ってもしょうがないし…）--NekoJaNekoJa 2006年8月21日 (月) 03:48 (UTC)

text: miyaさん、回答＋リンクの除去ありがとうございます。私も、白紙化撤回以前にもすることはあると思いますよ。ただ、テンプレートの貼り付けを停止するために、一旦テンプレートは白紙化だけして、「凍結」した方がいいかと思います。

text: 「脅し」というのは若干棘のある表現で失礼しました。まあ、執筆者側から見ると、そのように感じられたということです。実際、ノートなどで侃々諤々の議論を重ねている人たちと、テンプレートをいそいそと貼り付けている人たちは、まったく別なので（別だと思いたいともいう）、やはり可能な限り明確な基準・適用方法が必要なんだと思います。なぜ即時削除でないのか、字引でないのか、整理依頼系でないのか、POV禁止でないのか、サブスタブでないのか。「総括」のお話が出ているところで、前回の議論（Wikipedia‐ノート:定期削除の方針）に関しての個人的な感想を述べるのは恐縮なのですが、気になった点を二点述べさせていただきます。1.Wikipedia全体に関わる重要な議題であるに関わらず、なぜ限られた人しか参加してなかったのか　2.2006年5月11日を境に議論が止まっているように見えるが、なぜそれが起きたのか。こう着状態を打破する方策がなにか取られたのか。　当時は冬眠期間中であったため、見つけた議論の文字上で状況の把握を試みましたが、上記の疑問は残りました。定義・目的・手段・そのゴールに関してももちろんですが。なお、私は長い目で見れば条件付賛成の立場です。詳細は議論が進むまで控えておきます。__Okc 2006年8月19日 (土) 08:46 (UTC)
replies: text: :「白紙化」だけだと項目本文冒頭にの文字が残るので、とりあえず「脅し」を抜いた無毒なタグに置き換えました。その後のご質問については、あの議論をもう一度読み返してからお答えしたほうが良いと思いますので、もうしばらくお時間をください。--miya 2006年8月20日 (日) 17:58 (UTC)

text: はい、変更の旨確認させていただきました。私が引っかかっていたのは、正式運用前のテンプレ貼り付け＋リンクの件だったので、6割がた私の中では目的達成であります。したがって、返答＋議論の進行は急いだり急かしたりは私からはいたしません。ありがとうございました（ぺこり　__Okc 2006年8月21日 (月) 08:00 (UTC)
MiyaさんがWikipedia:定期削除/見直しを立ててくれましたね。運用の事実上の凍結もされていますから、同ページの整備を待つのがいいのではないでしょうか、Tamago915さん、いかがでしょうか。--NekoJaNekoJa 2006年8月24日 (木) 08:45 (UTC)

text: 私の立場は前に述べたとおりで、現状でもまだ議論に参加するつもりはありません。様子を見て、状況が変わったら話は別ですが。--Tamago915 2006年8月24日 (木) 10:34 (UTC)
replies: text: :それよりも、Tamago915さんには是非、英語版の:en:Wikipedia:Cleanup processのような、項目の品質向上のためのシステム整備をお願いしたいと思います。私にはもう、そちら方面に向ける余裕も気力も残っておりませんが、Tamago915さんならきっとお出来になるでしょう。--miya 2006年8月29日 (火) 23:41 (UTC)
replies: text: ::現状ではその提案は受け入れかねます。--Tamago915 2006年8月30日 (水) 04:19 (UTC)
thread_title:  運用停止および抜本的見直しの提案 

message: 「見直し」をどのように進めるか迷ったのですが、まず私の視座から書いて、そのあとで他の人にもコメントしていただくのが良いかと考えています。
またTemplate:定期削除とTemplate:加筆修正待ちですが、この半年でWikipedia:修正依頼のタグ、Template:修正依頼が見違えるほど整備されましたので（[ 2006-01-08の版]→[ 2006-06-22の版]）、このタグを貼るだけで修正依頼にリストしなくてもよいならこちらに統合するのが良いかもしれません（リストしなくてよいのかどうか、その点がはっきりしないのですが）。--miya 2006年8月29日 (火) 23:41 (UTC)
replies: text: 「見直し」はそれがいいと思います。よろしくお願いします。「修正依頼」ですが、正確性タグ他とかぶっているのが気になりますね。基本的には記事に対する「依頼」は削除依頼と修正依頼の二本にまとめて、それぞれに変数として理由をつける（正確性、冗長性、その他いくつかパターンを決めるといいかと）のがいいのかも知れません。「記事の問題点」と「求める処理」は直交しますよね。--NekoJaNekoJa 2006年8月31日 (木) 11:40 (UTC)
replies: text: :投稿開始ありがとうございます。一つお願いさせてください。「miyaさんの視座から」の投稿が一渡り終わるまで、＜現在投稿中なので、miyaさんないし代理の方からの編集を除いて、編集、投稿を行わない＞ように注意書きを入れていただけないでしょうか。所謂反対派からすると気分が悪いかもしれませんが、最初から議論が錯綜することを避けるために必要なことだと思います。本当ですと、一旦全体をまとめてから一撃で投稿していただいた方が良かったのですが、さすがに時間もかかることですし、無理は言いませんので、よろしくお願いします。--NekoJaNekoJa 2006年9月9日 (土) 09:23 (UTC)
仮にあの「どこかの小学生の作文」を「総括」と認めるとしても、見事にいつもの逃げ切り体勢に入って他所に色気を出しまくっているんだが。今更だが、締切を設定すべきだったと＞NekoJaNekoJa

text: 小学生の作文とは思いませんが、責任回避の傾向があるように感じました。テンプレートの名前を変えても、何も変わらないどころか、テンプレートの位置づけがなくなってしまっています。

text: で、「総括」を読んで思ったのは、miyaさんが定期削除を導入したかっただけだった、ということです。そのことで大きな混乱を招いたわけですが、責任も反省もないみたいですね。

text: もともと定期削除の議論が（2005年から）あって、2006年1月に塵肺の即時削除テンプレートについての議論の中で提案されたという形になっていますが、メタレベルに議論を移して「定期削除を導入すれば即時削除の問題が解決する」とmiyaさんが考えていたように思料します。

text: ある記事の固有の問題、あるいはその記事に関わった各参加者の問題にすぎないものを、ウィキペディア全体の問題にすり替えた時点でおかしいと思います。個別の範囲ではすでに解決していたように思うのですが、わざわざ火をおこして油を注いだような結果になっています。

text: また、ウィキペディア全体での問題解決策としても「定期削除の導入」という選択肢が適切だったとは思えません。substubを貼り付けておくなり、削除依頼を出すなりするのではダメだったのでしょうか。期間こそ長いものの、「議論なしで削除」という規則は即時削除（管理者の判断が加わる）より厳しいわけですし、もっと適切な運用方法があったはずです。

text: 繰り返しになりますが、「加筆修正待ち」や「Cleanup」のようなごまかしはせず（これらのテンプレートは必要かもしれませんが、別に議論したい）、本件を即時撤回、白紙化していただくようお願いします。--Tamago915 2006年11月10日 (金) 04:28 (UTC)
thread_title: 見直しの内容

message: 横から失礼します。レクリエーションのような転載かどうか分からないけれども、削除されるかもしれないので加筆ができない記事を定期削除で掃除していただければありがたいです。--Afaz 2006年8月29日 (火) 14:02 (UTC)
replies: text: 同一ユーザー投稿の半数以上が転載であった場合は、念のため削除依頼に出して削除を検討すべきではないかと思います。出すほどではないと考えられる項目でも、一定期間に釈明が無かった場合は、将来、転載だったとわかったときに全削除とならないように一旦「白紙化」して一から書き直すのが良いでしょう。というわけで、レクリエーション、白紙化してスタブを投稿してみました。--miya 2006年8月29日 (火) 23:41 (UTC)
thread_title: <nowiki>{{転載疑い}}</nowiki>の項目について