ノート:きららファンタジア

message: メインストーリーは分かりますが、期間限定イベントを記載する必要はあるのでしょうか。チクイチ記載している記事はここしか知らないのですけれど、不必要ではなかと思うのですが。--アテラストーリ（会話） 2019年2月13日 (水) 15:14 (UTC)
 不必要との指摘に強く同意します。Wikipediaでは、分量の割に有用な情報の乏しい内容は不要ですからね。現在の表形式に変えたのは私ですが、それは暫定的な措置であり、いずれ除去または刷新をすべきと思っていました。まとまった分量の除去は独断でできませんが、除去の合意が得られ次第、イベントの列挙をやめ、アップデートによる要素の追加などを示す「沿革」節とすることを提案します。
イベント一覧とともに、以下の内容の整理・除去も提案します。
* 登場人物や用語の説明（独自の解釈が多く見られる他、あらすじと重複している部分がある）
* 「クリエメイト」の人名の読み仮名
* 『きららジオ』のゲスト一覧（イベント一覧と同じ理由）
ストーリー節も私が書いたものですが、文才のなさ故に分量を削減できませんでした。こちらは今後、要約する予定です。あらすじに出典がなく、ゲーム中のスクリプトに基づいて記述しましたが、それを良しとしない場合はぜひ改善してください。
現在、大幅改稿すべく私は執筆中なのですが、気にせずどなたでも編集してください。--メリース（会話） 2019年2月14日 (木) 10:48 (UTC)
replies: text: あらすじに出典がないのは全文除去案件ですので、最悪でも公式サイトの記述を元に書き直すこととなります（誰でもどうぞ）。おそらく各章導入部の内容しか書けませんが、仕方ありません。--メリース（会話） 2019年2月14日 (木) 15:06 (UTC)
 本項目を全面改稿すべく、下書きを作成しました。利用者:メリース/試作/きららファンタジアにありますので、ご覧ください。
主な変更点は以下のとおりです。
1. 当然のことながら、出典に基づいて記述しました。信頼できる情報源に示されていない内容は除去しました。
2. ゲーム内の用語など、箇条書きを廃止しました。「オープニング」節にのみ残存しています。
3. 1にかかわらず、シナリオは暫定的にゲーム外の出典に基づかずに記述しました。出典に基づくと各章の導入部しか書けず、あらすじの体をなさないからです（Wikipedia:あらすじの書き方）。もちろん、これを理由として除去しても異議ありません。
4. 参戦作品と参戦キャラクターを「参戦作品と参戦キャラクター」節ひとまとめにしました。相変わらず構成が分かりづらく申し訳ありません。
5. 期間限定イベントの一覧、イベント限定キャラクター、きららジオのゲストは、文量に比して読者に与える情報の質が良くないと判断し、除去しました。クリエメイトの読み仮名は、各原作の項目に担当させることとしました。
6. この改稿が反映され次第、きららジオのリダイレクト先となる節名が変更されます。
以上、数日おいて改稿する予定です。--メリース（会話） 2019年2月23日 (土) 17:25 (UTC)

text: 全面改稿およびリダイレクトの修正を実施しました。--メリース（会話） 2019年3月1日 (金) 06:35 (UTC)
thread_title:  期間限定イベントについて 

message: 『NEW GAME!』の葉月しずくの実装日は2019年3月28日です（ピックアップ対象外だが出現対象）。これは紛れもない事実です。
ところがによると、葉月しずくのピックアップ初日が3月31日であることしか分かりません。つまり3月28日に実装された事実は、ずっとゲームをプレイしてきた人にしか確認できないのです（WP:NOR）。
「参戦作品と参戦キャラクター」節に「キャラクター参戦日は召喚できるようになった日付」と書いたのは私ですが、ピックアップ召喚の後半でピックアップされたキャラクターについて、キャラクター参戦日≠ピックアップ初日であることを無視して記述したものがあります。例えば二条臣（6月20日→6月13日）、雲雀丘瑠璃（10月29日→10月25日）です。いずれも私が書いたもので、HNN9719さんのご指摘によりミスに気づきました。申し訳ありません。
「キャラクター参戦日」は一部のキャラクターで確定できません。例えばによると、作品としての『アニマエール!』と鳩谷こはね、有馬ひづめが11月21日から参戦したと読み取れますが、猿渡宇希が同日参戦とは読み取れず、せいぜい同日からピックアップと分かる程度です。事実であるというだけでは記述できないため（WP:V）、次のいずれかに修正する必要があるでしょう。
* キャラクター参戦日の定義「召喚できるようになった日付」を「ピックアップ対象になった初日」に変更する。
* 厳密に言えば、「ピックアップ対象になった初日」というだけではその日が参戦日であることを意味しないため、参戦日を確定できないキャラクターの参戦日を空欄にする。
* そもそもキャラクター参戦日の列を廃止する。
皆様のご意見を求めます。なお二度手間を防ぐため、合意できるまでの間はキャラクター参戦日の修正をお待ちいただければと思います。--メリース（会話） 2019年3月31日 (日) 12:48 (UTC) 
replies: text: 上記コメント後、半月以上にわたり私以外の編集がありません。もし仮に「合意できるまでの間はキャラクター参戦日の修正をお待ちいただければ」に従っていらっしゃるとすれば、それは私の意図ではありません（そもそも当該発言には拘束力がありませんので撤回します）。私は速やかに合意して編集することを望んでいるのであり、意見もなく、編集も行われない現状は困ったものです。議論活性化のためのコメント依頼を提出することも検討していますが、その場合は最悪、初版から存在するクリエメイト一覧表そのものが廃止される可能性も受け入れましょう。--メリース（会話） 2019年4月18日 (木) 17:46 (UTC)
replies: text: :  検証できないのであれば、参戦日の列を廃止する方が良いのかもしれません。自分が関わっている記事だと、艦隊これくしょん -艦これ-ではキャラクターの実装日は書かれていません（実はコメントで書いてはいるのですが）。マギアレコード 魔法少女まどか☆マギカ外伝、アイドルマスター シンデレラガールズなどは実装日が書かれているようですが、全体的な一覧化はされていません。Fate/Grand Orderは初登場シナリオという形で書かれているようですが、そもそもシーズンシナリオの一覧などはありません。--shikai shaw（会話） 2019年4月22日 (月) 13:56 (UTC)
 ご意見ありがとうございます。クリエメイトの一覧表は現在「沿革」節の中にあります。その理由は、作品とキャラクターの実装日を示すことが沿革について述べているに等しいと考えたためです。今しばらく意見を募り、反対がなければキャラクター参戦日を廃止しますが、そうなると「登場人物」節に置いた方が良いのでしょうね。なお、作品参戦日は検証できるので（場所も取りませんし）とりあえず残しておきます。--メリース（会話） 2019年4月22日 (月) 14:54 (UTC)

text: キャラクターは随時追加されること（作品参戦日とキャラクター参戦日は一致しないこと）を明記すれば、それでよいと思います。「登場人物」節への移動も賛成します。--shikai shaw（会話） 2019年4月24日 (水) 06:13 (UTC)
replies: text: : 了解しました。--メリース（会話） 2019年4月24日 (水) 06:44 (UTC)
replies: text: ::  除去・移動を実施しました。--メリース（会話） 2019年4月30日 (火) 11:24 (UTC)
thread_title:  キャラクター参戦（実装）日について 

message: 表題のとおり、現在は表形式となっている「参戦キャラクター」節の記述を簡略化することを提案します。
一番の理由は、1キャラクターにつき1行を占めているため縦に長くなっていることです。しかも参戦キャラクターが増えるとともに長くなります。現在の形式は以下のとおりです。
 参戦作品と参戦キャラクター
 ! 作品名（キャラクターデザイン）作品参戦日 !! キャラクター名 !! 声優
 |-
 | rowspan="6" | ひだまりスケッチ（蒼樹うめ）初期参戦 
作品名（キャラクターデザイン）作品参戦日                    	キャラクター名       	声優
ひだまりスケッチ（蒼樹うめ）初期参戦                      	ゆの            	阿澄佳奈
ひだまりスケッチ（蒼樹うめ）初期参戦                      	宮子            	水橋かおり
ひだまりスケッチ（蒼樹うめ）初期参戦                      	沙英            	新谷良子
ひだまりスケッチ（蒼樹うめ）初期参戦                      	ヒロ            	後藤邑子
ひだまりスケッチ（蒼樹うめ）初期参戦                      	乃莉            	原田ひとみ
ひだまりスケッチ（蒼樹うめ）初期参戦                      	なずな           	小見川千明
Aチャンネル（黒田bb）初期参戦                        	トオル           	悠木碧
Aチャンネル（黒田bb）初期参戦                        	るん            	福原香織
Aチャンネル（黒田bb）初期参戦                        	ユー子           	寿美菜子
Aチャンネル（黒田bb）初期参戦                        	ナギ            	内山夕実
Aチャンネル（黒田bb）初期参戦                        	ミホ            	斎藤桃子
Aチャンネル（黒田bb）初期参戦                        	鬼頭紀美子         	茅原実里
これを改善するため、キャラクターを1行で列挙するとともに、それに付随した修正を併せ、以下の箇条書きを採用することを提案します。
上段左から、参戦作品、キャラクターデザイン、作品参戦日。下段は参戦キャラクター。担当声優については、各作品の項目を参照。
* 『NEW GAME!』（得能正太郎、初期参戦）
** 涼風青葉 - 滝本ひふみ - 飯島ゆん - 篠田はじめ - 八神コウ - 遠山りん - 望月紅葉 - 鳴海ツバメ - 桜ねね - 阿波根うみこ - 星川ほたる - 葉月しずく
* 『はるかなレシーブ』（如意自在、2018年8月30日）
** 大空遥 - 比嘉かなた - トーマス・紅愛 - トーマス・恵美理 - 大城あかり
提案の要旨は以下のとおりです。
# キャラクターを1行で記述することにより行を少なくします。
# 声優は廃止し、それぞれの作品記事または公式サイトを参照させます。
# キャラクターの間は、名前に含まれる"中黒"と混乱しないもので繋ぎます。
# 未参戦の作品またはキャラクターは、箇条書きの前で言及します。--メリース（会話） 2019年7月25日 (木) 09:50 (UTC)
replies: text: 簡略化はまだ良いですが、声優の廃止には反対します。利用者にわざわざ各作品の記事へ進ませて本作の参戦キャラクターを検索させることでようやく声優の記事にたどり着くのは明らかに負担であり改悪です。そもそも近年のキャラクターゲームにおいて声優は重要な情報の一つです。けものフレンズや刀剣乱舞などのキャラクターゲーム記事においても声優は併記されています。本作においても公式のキャラクター紹介画像や映像では必ずキャラクター名・CV・イラストは併記されており、また、本編のフルボイス化が行われたことも運営が声優を重要視していることの現れでしょう。すでにこれまで声優のついたことのない『はるみねーしょん』の参戦が決定しており、今後もそのような作品が増えることが予想されますが、本作で初めて声優が付くにもかかわらず、本記事に声優情報が載っていないことは問題であると思われます。また、各声優の記事からは必ず本記事へのリンクが張られますが、本記事から直接各声優の記事へリンクせず、一方通行になるのも問題と考えます。

text: 改善する場合、以下のようなフォーマットが考えられます。

text: * 案1
 参戦作品と参戦キャラクター
 ! 作品名（キャラクターデザイン）作品参戦日 !! キャラクター名 !! 声優
 |-
 | rowspan="6" | ひだまりスケッチ（蒼樹うめ）初期参戦 
作品名（キャラクターデザイン）作品参戦日                     	キャラクター名           	声優                	
ひだまりスケッチ（蒼樹うめ）初期参戦                       	ゆの                	阿澄佳奈              	
ひだまりスケッチ（蒼樹うめ）初期参戦                       	宮子                	水橋かおり             	
ひだまりスケッチ（蒼樹うめ）初期参戦                       	沙英                	新谷良子              	
ひだまりスケッチ（蒼樹うめ）初期参戦                       	ヒロ                	後藤邑子              	
ひだまりスケッチ（蒼樹うめ）初期参戦                       	乃莉                	原田ひとみ             	
ひだまりスケッチ（蒼樹うめ）初期参戦                       	なずな               	小見川千明             	
Aチャンネル（黒田bb）初期参戦                         	トオル               	悠木碧               	
Aチャンネル（黒田bb）初期参戦                         	るん                	福原香織              	
Aチャンネル（黒田bb）初期参戦                         	ユー子               	寿美菜子              	
Aチャンネル（黒田bb）初期参戦                         	ナギ                	内山夕実              	
Aチャンネル（黒田bb）初期参戦                         	ミホ                	斎藤桃子              	
Aチャンネル（黒田bb）初期参戦                         	鬼頭紀美子             	茅原実里              	
（以下は参戦予定）                                	（以下は参戦予定）         	（以下は参戦予定）         	（以下は参戦予定）
まちカドまぞく（伊藤いづも）2019年9月予定                  	吉田優子              	小原好美              	
まちカドまぞく（伊藤いづも）2019年9月予定                  	千代田桃              	鬼頭明里              	
まちカドまぞく（伊藤いづも）2019年9月予定                  	陽夏木ミカン            	高柳知葉              	
まちカドまぞく（伊藤いづも）2019年9月予定                  	リリス               	高橋未奈美

text: * 案2
上段左から、参戦作品、キャラクターデザイン、作品参戦日。下段は参戦キャラクター、担当声優。
* 『NEW GAME!』（得能正太郎、初期参戦）
** 涼風青葉（高田憂希）
** 滝本ひふみ（山口愛）
** 飯島ゆん（竹尾歩美）
** 篠田はじめ（戸田めぐみ）
** 八神コウ（日笠陽子）
** 遠山りん（茅野愛衣）
** 望月紅葉（鈴木亜理沙）
** 鳴海ツバメ（大和田仁美）
** 桜ねね（朝日奈丸佳）
** 阿波根うみこ（森永千才）
** 星川ほたる（石見舞菜香）
** 葉月しずく（喜多村英梨）
* 『はるかなレシーブ』（如意自在、2018年8月30日）
** 大空遥（優木かな）
** 比嘉かなた（宮下早紀）
** トーマス・紅愛（種﨑敦美）
** トーマス・恵美理（末柄里恵）
** 大城あかり（木村千咲）
（以下は参戦予定）
* 『まちカドまぞく』（伊藤いづも、2019年9月予定）
** 吉田優子（小原好美）
** 千代田桃（鬼頭明里）
** 陽夏木ミカン（高柳知葉）
** リリス（高橋未奈美）

text: * 案3
上段左から、参戦作品、キャラクターデザイン、作品参戦日。下段は参戦キャラクター、担当声優。
* 『NEW GAME!』（得能正太郎、初期参戦）
** 涼風青葉（高田憂希） - 滝本ひふみ（山口愛） - 飯島ゆん（竹尾歩美） - 篠田はじめ（戸田めぐみ） - 八神コウ（日笠陽子） - 遠山りん（茅野愛衣） - 望月紅葉（鈴木亜理沙） - 鳴海ツバメ（大和田仁美） - 桜ねね（朝日奈丸佳） - 阿波根うみこ（森永千才） - 星川ほたる（石見舞菜香） - 葉月しずく（喜多村英梨）
* 『はるかなレシーブ』（如意自在、2018年8月30日）
** 大空遥（優木かな） - 比嘉かなた（宮下早紀） - トーマス・紅愛（種﨑敦美） - トーマス・恵美理（末柄里恵） - 大城あかり（木村千咲）
（以下は参戦予定）
* 『まちカドまぞく』（伊藤いづも、2019年9月予定）
** 吉田優子（小原好美） - 千代田桃（鬼頭明里） - 陽夏木ミカン（高柳知葉） - リリス（高橋未奈美）

text: 私としては、参戦キャラクターの項が長いことで何か問題があるとは考えていないので、現状のままか案1でよいと考えますが、簡略化した方が全体の見通しが良いというならば案2や案3でも構いません。--shikai shaw（会話） 2019年8月1日 (木) 02:49 (UTC)
 私が提案を出したまさに同じ日に『はるみねーしょん』の参戦が発表されました。同作のキャラクターに声優が起用されるかどうか、まだ分かっておりませんが、可能性はあるでしょう。
憶測はさておき、声優は重要という指摘について私は同意します。しかしながら、声優を重要視することと声優を記載することは別問題です。声優記事へのリンクが遠ざかるのは不親切とのことですが、プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述ではキャラクターの一覧など《長大なリストを作品記事内に載せることは初見の閲覧者にとって不親切》と指摘されています。親切と不親切については天秤にかけられるべきです。何人までなら声優記事を案内するためにキャラクター含め列挙することが親切なのか、例えば『モンスターストライク』はどうなのか、見解をお伺いしたいです。
私のようなプレイヤーや『まんがタイムきらら』愛読者は別として、コマーシャルを見て気になっただけの人は"クリエメイト"一覧表を読み飛ばしますし、それによって記事を理解できなくなりません。それは百科事典のゲーム記事に求められる情報がその程度という意味です。ウィキペディアでは、事実で検証可能でも、百科事典として必要十分でなければ書きません（WP:NOT）。それを上回る内容は攻略Wikiの領分です。そこには煩わしい（言葉の綾です）ルールもなく好きなだけ書けますし、すでに何でも書いてあります。--メリース（会話） 2019年8月3日 (土) 08:11 (UTC)

text: もう一度繰り返しますが、『きららファンタジア』はキャラクターゲームです。私が考えるには、コマーシャルを見て気になっただけの人というのは大半がアニメファンでしょう。そのような人たちがまず見る部分は、キャラクター一覧であるはずです。大半の人は、自分の好きな作品があるか、自分の好きなキャラクターがいるか、自分の好きなイラストレーターや声優がいるかを探すでしょう。そのため、この4要素はウィキペディアにおいても決して削ってはならない部分であり、過剰な情報ではありません。これを超える職業や属性、レアリティなどといったゲーム内でしか意味のない情報こそが攻略Wikiの領分であり、ウィキペディアには不要である過剰な情報です。

text: 『モンスターストライク』を引き合いに出された理由はよくわかりません。あまりよく知らないゲームですが、そもそもストーリーがない作品ですし、『モンスターストライク』とそれに登場する作品の関係はあくまでもコラボレーションで、登場作品も過去作で声優も固定されていない雑多なものが多いようです（それでも私はキャラクター名と声優はすべて書くべきだとは思いますが、知らない作品であるため手を出すことはできません）。一方、『きららファンタジア』は本編もイベントも基本的にストーリーが存在しているため原作者の監修が入っているとされており、デザインもすべて原作者によるものであるなど、原作と密接な関係にあります。よって、単純に比較するべきではないでしょう。--shikai shaw（会話） 2019年8月5日 (月) 01:52 (UTC)
replies: text: :  モンストを引き合いに出した目的に誤解があるようなので、まずはその点を確認し、内容が過剰かどうかについては次回に述べることとします。

text: : モンストを引き合いに出した目的は、キャラクターの多い同作について同じルールを適用できるか、見解を尋ねるためです。きらファンのクリエメイトに相当するモンストのキャラクターは、コラボキャラクターだけでなく、約4,200体いるという全ユニットでしょう。物語にさほど深く関与せず、抽選により入手しパーティを組み敵と戦う駒（言葉の綾です）という意味で、モンストのキャラクターときらファンのクリエメイトは五十歩百歩だからです。モンストのキャラクターをすべて表にすると、本記事のクリエメイトの表を縦に30回くらい並べた長さとなります。それを視認するため「利用者:メリース/試作/きららファンタジア (クリエメイト30倍)」を作成しました（実際は3,990行）。「それでも私はキャラクター名と声優はすべて書くべきだとは思います」について、何体までを念頭に置きましたか。例えばモンストの4,200体はその範囲内ですか。--メリース（会話） 2019年8月5日 (月) 08:40 (UTC)
replies: text: ::  モンストというのはその4,200体を集めて育てることが主目的の作品なのでしょうか。4,200体をそろえるのは現実的ではなく、おそらくはバトルをすることが主目的の作品だと思うのですがどうでしょうか。きららファンタジアはそうではなく、バトルよりもキャラクターを集めて育てることが主目的であると考えられるため、明らかに別系統の作品であり、比較するに当たらないでしょう。現状では人的リソースからしてもアプリ要領からしてもそのように長大化することは考えづらく、メリースさんの考えは杞憂です。また、リストが見づらいというならば、初期表示では非表示にするなど、いくらでも方法はあります。--shikai shaw（会話） 2019年8月6日 (火) 03:05 (UTC)、
*  プレイヤーのプレイ目的は人それぞれであり、一人の編集者が定められるものではなく、両作品が「明らかに別系統の作品」とは言い切れません。モンストの4,200体は多すぎるにしても、きらファンの130人もまだ多すぎると考える人はいるでしょう。全ユニットをコンプリートすることが現実的かどうかは、各プレイヤーがいくら課金できるかに依存するため一概には言えません。両作品ともガチャでユニットを手に入れていくゲームであり、キャラクターの重要性を除けば、両作品のキャラクターの位置づけに大きな差はありません。キャラクターの重要性についても様々な考え方があり、どちらの作品のキャラクターがより重要なのかを一人の編集者が判断することは不適切です。よって、両作品は同じ基準で検討されなければならないと思います。
* キャラクターのリストが肥大化する可能性についてですが、130人の時点で多すぎるかもしれないというのは上述のとおりです。「リストが見づらいというならば、初期表示では非表示にする」というご意見については、で《一般に記事内容は必要な物事だけを記述すべきであり、多くの場合は隠す必要がありません》と指摘されており、推奨されません。代替手段として《記事分割や段組み表示、横リストなども検討してみてください》とありますが：
** 分割の可能性はありますが、実際には難しいでしょう。
** 段組み表示では行数が変わらないため、根本的には解決されません。
** 横リストは声優を含めるとshikai shawさんの提示なさった「案3」になりますが、キャラクター名と声優名が交互に並ぶのは読みにくいです。

text: 以上のように、代替手段については声優を含めない横リスト、すなわち私の提案した形式以外は不適切でしょう。shikai shawさんは「いくらでも方法はあります」とおっしゃいましたが、具体的にはどんな方法がありますか。--メリース（会話） 2019年8月6日 (火) 09:56 (UTC)

text: 確かに編集者が勝手に決めて良いことではありませんし、私の主観かもしれませんが、明らかに4,200体のキャラクターを集めることと、130人のキャラクターを集めることでは労力が異なり、遊び方も異なってきますので、例として上げるにはふさわしくないです。そもそも、130人という数はキャラクターを集めるゲームとしては少ない方でしょう。これを多いと感じる方はゲーム経験が少ないだけと考えます。

text: ですので、500人や1000人を超えていて明らかに見づらくなっている状況ならわかるのですが、現在の時点で将来的に見づらくなるかもしれないから縮小するべきという考え方は時期尚早なのです。その状況ならばポケモン一覧のように分割するべきという意見も出てくるでしょうし、非推奨であっても非表示にしておくべきという意見も出てくるかもしれません。いくらでも方法はあるというのはこういう意味です。

text: 私の案3が読みにくいというのは確かにそうかもしれませんが、そうじゃないと感じる人もいるでしょう。これも主観でしか有りません。--shikai shaw（会話） 2019年8月6日 (火) 11:51 (UTC)
*  ウィキペディアは読者や編集者の観点において、ゲーマー向けのサイトではありません。本議論においてゲーム経験の量は問題とされませんから、他人を「ゲーム経験が少ないだけと考えます。（改行）ですので」と論ずるようなことは避けてください。
* 私の主張は、声優を列挙するにおいて「130人すら多い」というものですが、これはプロジェクト:コンピュータゲーム/過剰な内容の整理の言う内容過剰の基準《コンピュータゲームの記事で、重要でない作中のキャラクター、エピソード、設定の説明が、多数（おおむね10以上）記載されているもの》によりが添付される案件であることを根拠としています。「500人なら多いかもしれないが130人は少ない」というのは、どこかのガイドラインで定められているのでしょうか。--メリース（会話） 2019年8月7日 (水) 07:14 (UTC)
replies: text: :  私個人の勝手な考えによるガイドラインにない基準についてはお詫びして撤回します。

text: : ですが、ご説明された声優を列挙しない理由については内容過剰の基準のどこに当てはまるのかがわかりません。現状、きららファンタジア#参戦キャラクターのどこにも「重要でない作中のキャラクター」、「エピソード」、「設定の説明」は書いてあるようには見えません。ここに書いてあるのは「重要な作中のキャラクター」の「基本情報」を上げた「表」です。「重要でない作中のキャラクター」というのはNPCやモブキャラクターなどの一瞬しか登場しない端役を指す言葉と考えられますし、そもそも「エピソード」や「設定の説明」はありませんので、が添付される案件には当たりません。キャラクターの説明と声優の列挙が別にあるわけでもありませんから、《出演声優が一覧として記載されているもの。》にも該当しないでしょう。これにつきましては、メリースさんが規則に対する認識を誤っていると考えます。

text: : そもそもこの欄は一覧なのですから、現状は内容が少なく単独記事にはなっていないとしても、基準としてはWikipedia:一覧記事を参考にするべきです。Wikipedia:一覧記事#各項目の説明にあるように、一覧には簡単な説明があってもいいものですから、声優など簡易な情報はあっても全く問題はありません。--shikai shaw（会話） 2019年8月8日 (木) 02:30 (UTC)
*  クリエメイトの単純な重要性（端役かどうか）については、今ノートにいる二人だけで議論しても合意に至ることは難しそうです。第三者のコメントを求めることを提案します。
* 現在の登場人物節に（どの範囲を扱うかは棚に上げて）一覧記事のルールを適用する場合、まずはプロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述に基づいて記述できるかどうかを検討します。同文書によると、フィクションの登場人物の一覧記事では《作品記事と同様にその事物が作品においてどういう位置づけであるか触れる》とあります。すなわち、一覧記事のルールを適用する以上、単なるデータの羅列ではなく『きららファンタジア』という作品の「世界観」の理解に寄与する記述が求められます。キャラクターの名前と担当声優だけで世界観を理解することはできませんから、他の記述を考えてみます。個性は原作記事に任せるべき内容ですし、行動について書ける内容は多くありません。キャラクターの評価については「対象と無関係な第三者による言及」を出典とすべきですが、作中におけるクリエメイトの位置づけに着目したそのような言及は見たことがありません。
* クリエメイトという用語そのものは、世界観の一つとして記述できます。しかし、個々のクリエメイトは、クリエメイトであるという情報と担当声優の他に書く内容に乏しいです。メインクエストに登場したクリエメイトならかろうじて書けるかもしれませんが、登場していなければ何も書けません。例えば『NEW GAME!』なら以下のように書けると考えられます：
** 滝本ひふみ……少女に懐かれた。
** 八神コウ……セサミに捕らえられた。
** 桜ねね……（何も書けない）

text: 滝本ひふみや八神コウの記述で世界観を理解できるかどうかは別として、『NEW GAME!』には何も書けないクリエメイトが6人います。世界観の理解に寄与する内容を書けないのに、声優だけを書いても仕方ありません。これについてどうお考えですか。--メリース（会話） 2019年8月9日 (金) 07:41 (UTC)
replies: text: :  プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述は、個別記事であるとすれば「○○の登場人物」という記事名で建てられるべき、登場キャラクターの一覧と登場キャラクターの個別説明をセットで抜き出した記事に対する説明です。今回の件は単に個別記事であるとすれば「○○の登場人物一覧」という記事名で建てられるべき登場キャラクターの一覧のみの話をしているため、メリースさんのお話は無関係です。（まったくどうでもいい話ですが、13年ほど前にウィキペディア日本語版のキャラクターの説明のある記事の名称から「一覧」を抜いて「○○の登場人物」に統一したのは自分の提案によるものです。現在ではもしかするとこの辺りが混同されているかもしれませんが、当時は明確に区別されていました。）

text: : 今回はそもそも本記事でキャラクターの説明をするべきと言っているのではなく、出演者という主要スタッフの明記をするべきという話です。キャラクターの説明は各原作の記事にあるため不要であり、本記事では登場キャラクターと出演者一覧を組み合わせることで省略し、登場キャラクター一覧にするべきということです。キャラクター一覧とは別に出演者一覧を作ることはプロジェクト:コンピュータゲーム/過剰な内容の整理の《出演声優が一覧として記載されているもの。》にあたり過剰になってしまいますが、それはウィキペディア日本語版において登場キャラクターと声優を同じ位置に書くことが慣例化されているからです。--shikai shaw（会話） 2019年8月13日 (火) 03:06 (UTC)
*  確認したいのですが、その発言の要点は、声優を列挙することですか。あらゆるスタッフを列挙することですか。それとも、キャラクターを列挙することですか。--メリース（会話） 2019年8月13日 (火) 16:53 (UTC)
**  本来、ここではクリエメイトの一覧についてお話しているので、ちょっとずれてきてしまいますが、作品記事には「主要キャラクターを列挙すること」と「主要スタッフ・キャストを列挙すること」の両方が必要であると考えます。『きららファンタジア』の場合、主要スタッフがこちらで公開されているので、こちらの情報はすべて本記事にあるべきです。もちろん、あらゆるスタッフを列挙するべきと言っているわけではありません。例えばハリウッド映画の場合、エンドロールに登場するスタッフやキャストを全部書いていたらきりがありませんし、アニメやゲームにおいても原画やプログラマ、端役の声優などは書くべきではありません。--shikai shaw（会話） 2019年8月14日 (水) 05:07 (UTC)
*  Shikai shawさんの主張は、公式サイトにてクレジットされているかどうかを主要スタッフの判断基準とするようなものではないと思いますが、そのページの内容が完全でないことはご存知ですか。
* 余談はさておき、本作でクリエメイトという名を持つ、ソーシャルゲームのルートボックスで入手するキャラクターおよび担当声優が主要か否か、やはりここで延々と議論しても結論は得られないでしょう。ひとまず本議論を中断し、井戸端にでも提起してみようと思いますが、よろしいでしょうか。--メリース（会話） 2019年8月15日 (木) 08:55 (UTC)
**  承知しました。その方がよいと考えます。また、公式サイトの表示漏れやエンドクレジットのミスはままあることですしそこまで気にすることではないと思います。--shikai shaw（会話） 2019年8月20日 (火) 05:06 (UTC)
*  井戸端に提起しました。Wikipedia:井戸端/subj/ソーシャルゲームの記事で非常に多数のキャラの一覧を掲載する是非についてをご覧ください。--メリース（会話） 2019年8月20日 (火) 09:06 (UTC)
=== 仕切り直し ===
* 井戸端の議論が一段落しました。現状の一覧は適切でないという意見が複数出ており、現状維持は認められないでしょう。よって、以下のいずれかを選択することとなります。
# 一覧の内容を作品とキャラクターのみにする。または作品のみにする。
# 一覧に記載するキャラクターを選抜する。
# 表を箇条書きに改め、加筆を目指す。
# 加筆し、分割を目指す。
# その他の方法で内容を削減する。
* なお、私は3と4には否定的です。本作の場合、加筆の余地がほとんどないと考えるからです。--メリース（会話） 2019年9月22日 (日) 14:44 (UTC)
*そういう話の流れになるのだろうなとは思っていましたが。井戸端からの流れで少しお邪魔させていただきます。この作品の場合で考えますと、まず初めに思ったのが原作のあるゲームで原作と同じキャストであれば原作に準ずるなどと書けばキャスト名を併記する必要性はないのではないか?ということです。井戸端で議論していた際にも考えていたことなのですが、この作品の場合ソーシャルゲームであるかというよりも事情としてはいろんな作品のキャラが出演するお祭りゲーム、スパロボだとかスマブラだとかの作品の事情に近いように感じられます。こういった作品は、その作品での描写は原作記事、原作人物記事などで原作の描写と併記されるのにはやや違和感を感じます。他方、そういったお祭りゲームでの描写がまったく認められないものかというと別であるように思われますので、そういったお祭りゲームでの描写はお祭りゲームでの記事で書かれているのであれば問題ないのではと考えます。公式サイトを確認したところ、メインシナリオとキャラクターシナリオとあるようですしこの作品ならではの描写もあるようですからやはり問題ないように思います。
*それとは別に気になった点なのですが…登場人物節のオリジナルキャラクターたちですが、表を作ったうえで別に文章で説明がなされている現状の形には違和感を覚えます、正直見づらいです。一般的なスタイルマニュアルにも沿っていないように見受けられます。あと、出典に外部wikiなど出典として利用できないものなども散見されました。情報源の精査は必要ではないかと。--はぬまん（会話） 2019年9月23日 (月) 11:36 (UTC)
*  こちらにも来ていただき、ありがとうございます。確かに、本作はお祭りゲームのようなものです。本作にはメインシナリオもキャラクターシナリオも存在しますが、存在することと紹介することは別でしょう。メインシナリオでは、個々のクリエメイト（原作漫画のキャラクター）が物語を動かしていることはありません。キャラクターシナリオには物語がありません。「本作の場合、加筆の余地がほとんどない」と述べた理由は、クリエメイトの名を一人も出さずとも、世界観とあらすじを理解させられると考えているからです。クリエメイトの名を出すことを意識した結果、物語の本質（きららvsアルシーヴ）が分かりづらくなったということもありました。
* オリジナルキャラクターについては、声優とキャラデザさえ書かないことにすれば表を廃止できますので、クリエメイトと運命を共にするでしょう。外部Wikiサイトについては、それ自体が悪いのではないような気もしますが、同内容の他のサイトに差し替えることはできます。--メリース（会話） 2019年9月24日 (火) 05:03 (UTC)

text: *参戦キャラクターの作品中の扱いについてはプレイしてない以上分かりかねるので判断はお任せします。ちょっと気になったのですが、「オリジナルキャラクターについては、声優とキャラデザさえ書かないことにすれば表を廃止できます」オリジナルキャラクターに対して声優とデザイナーの言及があることは別に問題ないのでは?そして、表形式でなければ書くことが不可能というわけでもないように思われるのですが。外部wikiは得てして文責が誰にあるのか不明であるだと内容が書き換えられた時の検証可能性だとかも問題ですが、内容的に公式サイトのキャラクター説明で十分なものにわざわざ外部wikiの出典が付けられていたりしたのが疑問となる点でした。--はぬまん（会話） 2019年9月25日 (水) 17:24 (UTC)
*  オリジナルキャラクターの説明を定義の箇条書き 〜 を用いずに書きたかったのです。そうなると、声優やキャラデザを文章に落とし込むことができなかったので表にまとめました。ただ、良質なゲーム記事でも定義の箇条書きが使われているので、あまりこだわる必要はなかったのでしょう。外部wiki、おそらく「Boom App Games」でしょうが、出典の筆者は運営サイドのライターと思われ……。おっしゃるとおり、わざわざ際どい情報源を使う必要もないので差し替えます。--メリース（会話） 2019年9月26日 (木) 04:20 (UTC)

text: *リンク先での記述内容が気になってアプリダウンロードして確認してみているんですが…メインストーリーにもしっかり参戦キャラクター登場しているじゃないですか。ストーリーの主導的な立場ではないとはいえ、不要というのには無理があるように感じられます。というよりも、作品の本質的なところとしては、まんがタイムきららのキャラが登場することこそがこの作品の一番の魅力のポイントであり、メインストーリーの主人公たちはそういったきららキャラを出すための狂言回し的な立ち位置と認識したほうが正しいように感じられます。メリースさんの説明を聞いている状態では将棋の駒のような感じで登場するだけでストーリーにはノータッチなのかと考えていたのですが…。--はぬまん（会話） 2019年9月26日 (木) 04:51 (UTC)

text: *(追記)改めて議論を読み返して問題点に触れられていました、失礼しました。登場しててもその仕方で書ける内容が異なる、というのは承知の上でしたが、どうにもメリースさんの主張が削除寄りにあるように思い込んでおりました。それらを踏まえるとメリースさんの初期案支持になりますかね、私としては。ただ、議論をしていて考えが変わったのかクリエメイトをすべて網羅した表自体不要なのではという主張にメリースさんの意見が変わってきているように見受けられるのも事実。表示領域の問題と声優の有無が問題ならばshikai shawさんの案3も十分にありだと思えます。井戸端でも感じていたのですが、メリースさんは何を問題として、何を目的とした議論を進めているのでしょうか? shikai shawさんのウィキブレイクが明けないと進められない話もあるかとは思いますが。--はぬまん（会話） 2019年9月26日 (木) 10:20 (UTC)
*  ダウンロード・プレイなさったとのことで、お疲れ様です。私の当初の案は、表を廃止し箇条書きに改め、作品名とクリエメイト名だけを残すものです。これを「クリエメイトの名を記事から消し去る」と改めたことはありません。あらすじにクリエメイトの名を出さないというのは、今後あらすじ節を改稿する時のことを述べたに過ぎません。現状はクリエメイトの一覧だけで140行を超え、作品の説明のために列挙するには長いことを問題視しています。かと言って、キャラクター（声優） の繰り返しは読みにくいです。声優を知りたい人には原作記事や公式サイトを案内すればよいのではありませんか。そうすれば「二条臣の声優はテレビアニメ版では起用されなかった」などという独自研究に手を焼く必要もなくなります。
* なお、本議論の前半において『モンスターストライク』を引き合いに出したのは、キャラクターと声優が重要だから何人でも書くのかと問うためです。井戸端において「非常に多数のキャラの一覧を掲載する是非」を尋ねたのは、作品の説明のために列挙することが妥当かどうかを確認するためです。--メリース（会話） 2019年9月27日 (金) 07:33 (UTC)

text: *そのモンストの件から議論が脱線して落としどころを見失っているように見受けられますので…。声優に関してはなくてもいいと私も思います、が、必要とする意見も尊重すべきであり、併記したら見づらいなら併記しても見やすくするという方法論もあるのです。この議論の大目的は表の状態が見づらいということを改善するということなのですから声優の有無に固執する必要はないんです。案3に手を加えますが、
* 『NEW GAME!』（得能正太郎、初期参戦）
** 涼風青葉（高田憂希） - 滝本ひふみ（山口愛） - 飯島ゆん（竹尾歩美） - 篠田はじめ（戸田めぐみ） - 八神コウ（日笠陽子） - 遠山りん（茅野愛衣） - 望月紅葉（鈴木亜理沙） - 鳴海ツバメ（大和田仁美） - 桜ねね（朝日奈丸佳） - 阿波根うみこ（森永千才） - 星川ほたる（石見舞菜香） - 葉月しずく（喜多村英梨）

text: *このようにキャラクター名を強調するだけで声優かキャラクターかというのが一目瞭然になり見やすさも改善することができます。二条臣に関しても関係ありません、あくまでこの作品での扱いがどうなっているかというだけで余計に気を回す必要性すら感じられません。wikipediaは共同作業なのですから妥協できる点があれば妥協して大目的に対して話を進めることの方がよほど大切です。井戸端でもその傾向が見られましたが、蛇足的な議論に固執しすぎです。--はぬまん（会話） 2019年9月27日 (金) 10:24 (UTC)
*  私は本議論で「表の状態が見づらい」ことを問題視したことはありません。むしろ表は見やすいです、長いことを問題視しています（要旨1）。また「声優は廃止し、それぞれの作品記事または公式サイトを参照させます」と一番初めから提案しています（要旨2）。これら二つの要旨こそ本議論の大目的であり、どちらも蛇足ではありません。後に井戸端では「データを集めただけであり、ゲームの内容を理解する上で不要のもの」という意見も出されましたが、私の提案と齟齬はないように思います。
* はぬまんさんによる箇条書きの案は、声優の併記に固執するものに見えます。むしろ、そんなスタイルにしてキャラクター名を強調するのは、声優の重要性を否定しているに等しいです（要旨3関連）。
* なお、未実装キャラクターの特別扱い（要旨4関連）はWikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#最新の情報に抵触するので廃止したく思います。--メリース（会話） 2019年9月27日 (金) 14:44 (UTC)

text: *失礼します、まず率直に思ったことを言わせていただきますと「何を言い出したんだこの人は」です、正直困惑を禁じ得ない。

text: *表が長いことを改善しよう、それは同意できます。ではなんでその改善をせねばならないのか?縦に長くなりすぎているから見づらいから、ではないのですか?履歴を見て途中で知りましたが、表を作ったのはメリースさん自身であるのだからそもそも自身が見づらいものに作ってはいないでしょう、それは理解できます。続きまして要旨2にも関わってきますが、声優の表記を消さなければならない理由が少なくともshikai shawさんに反対されており、さらに消すべき理由が一覧の列挙が長くなるから以上のものが見受けられません。これでは反対意見を押しのけるほどのものはないと判断できます。さらに、声優を除去するために議論が長く続けていますがこれは合意形成のために必要なことなのですか?むしろなにをそこまで声優を除去せねばならないのかあまり理由を示せているようには判断できず、提案者のメリースさん自身が議論を引き延ばしているかのように見えます。

text: *困惑ついでにちょっときついことを言います。仕切り直しの前までの議論の争点が声優の取り扱いであるならば、井戸端での議論を受けての再提案の内容が即しているようには思えませんし、井戸端にしても長大化しているものは問題だよね?ぐらいの合意しか得られていないように感じられます。どれくらいで長大化しているかという基準すらありません。それを受けて「現状維持は認められない」と言いだすのは、ともすればWP:FORUMSHOPになりかねない行為であると思います。このノートに初めに書き込んだ「そういう話の流れになるのだろうな」というのは、井戸端の議題と即していないものを持ち込む行為であったので、これは問題だという認識を持ったのもあります。

text: *そもそも論でいえば提案者であるメリースさん自身が議論に対して合意形成を努力し、他の利用者に対して説得していく立場です。ただ、井戸端でも感じましたが反論のための反論のような言動がメリースさんからはまま見受けられます、少なくとも私はそのように感じ、件の井戸端の目的性が分からず議論の不毛さを感じましたのであそこで発言をやめました。重ねて言います、wikipediaは共同作業なのです。他者の意見にも耳を貸さねばなりません。--はぬまん（会話） 2019年9月27日 (金) 16:31 (UTC)
*  井戸端では様々な考え方が出されたため、私はそれらを反映したあらゆる選択肢（1 - 5）を提示したつもりです。例えば選択肢2については、キャラクター数を絞れば声優を併記しても長大化を避けられると考えています。実際に、削除された版を除く初版は選択肢2を採用していました。
* はぬまんさんは「原作のあるゲームで原作と同じキャストであれば原作に準ずるなどと書けばキャスト名を併記する必要性はないのではないか?」とか「それらを踏まえるとメリースさんの初期案支持になりますかね、私としては」とおっしゃいました。これらのご意見は撤回なさったのですか。本記事における声優の列挙について、はぬまんさんの考え方をお聞かせください。--メリース（会話） 2019年9月28日 (土) 23:31 (UTC)

text: *私個人のスタンスでいえばどちらであっても問題ない、です。なくても成立はできる、あっても成立できる。ただ強いて言えばこの作品でしか声優が付いていないキャラクターがいることを踏まえれば併記してあったほうが都合のいい面もあります。原作にない声優に関しては言及する必要性があるでしょうから、そのキャラだけ併記する形にならざるを得ないと考えますから。少なくとも問題解決のプロセスを妨げる争点となりえているようには考えていません。「shikai shawさんの案3も十分にありだ」とも申しておりますよ?--はぬまん（会話） 2019年9月29日 (日) 01:39 (UTC)
*  声優起用のうち特筆性が大きいのは、本作で初めて声優の付いたキャラクターと、本作で声優が変更されているキャラクターです。他は声優を併記しなくてよいとのことですので、以下の形式を提案します。
上段左から、参戦作品とキャラクターデザイン。下段は参戦キャラクター。
* 『ステラのまほう』（くろば・U）
** 本田珠輝 - 村上椎奈 - 関あやめ - 藤川歌夜 - 布田裕美音 - 百武照 - 飯野水葉 - 池谷乃々
* 『はるかなレシーブ』（如意自在）
** 大空遥 - 比嘉かなた - トーマス・紅愛 - トーマス・恵美理 - 大城あかり
* この提案について。まず作品参戦日を廃止します。冒頭で、箇条書きの内容が「STAFF｜きららファンタジア 公式サイト」に基づくことを注釈で示します（筆者注1）。声優を併記すべき上述したキャラクターのうち、変更が示唆される者（筆者注2）は変更前の声優を注釈で示します。新規・変更が検証できない者（筆者注3：例えば池谷乃々は、テレビアニメに登場しなかったことを検証不可）は併記も注釈もしません。検証可能となった段階で併記することとします。公式サイトの無記述を補ったキャラクター（筆者注4）は出典を別途明記します。Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)によると《最新の情報を強調したり他の情報と違う扱いにすべきではありません》とありますので、実装前の作品とキャラクター（はるみねーしょん等）を記述しないこととします。--メリース（会話） 2019年9月29日 (日) 13:17 (UTC)

text: *触れていませんでしたが、公式サイトを見ればいいという理屈には賛同できません、その理屈を言い出すとこの記事にて触れている事柄は公式サイトで見ればいいことばかりです。あとは、注釈付けてまでフォローするぐらいならすべて声優を併記してしまった方が話が早いんですよ。「原作のあるゲームで原作と同じキャストであれば原作に準ずるなどと書けばキャスト名を併記する必要性はないのではないか?」とか言ってたのはこの作品で初めて声優が付いたキャラクターがいるなどといった事情を認識する前での考えでしたしね。というよりかは、原作声優がどうとか言った注釈指摘をするよりは「きららファンタジアにおける担当声優がどうなっているか」を第一義に置くべきです。

text: *重ねて言いますが縦に長くなっている問題と声優の言及は因果関係がありません。そこを明確にされない限りメリースさんが声優を除去する提案をしても支持しかねます。私個人がどちらでもいいとすることと、他に声優を記述するべきだとするshikai shawさんの意見があることは別の話です。--はぬまん（会話） 2019年9月29日 (日) 14:35 (UTC)

text: *(追記)誤解があってはいけませんので改めて私の立場を明確にしておきますと、声優に関してはどちらであっても記事を成立させることはできるが存続すべきというshikai shawさんの意見は尊重すべきであり、ただ単に箇条書きに声優が併記されていては見づらいから消すべきだというメリースさんの意見には賛同しかねる、というものです。声優の記述を除去する正当な理由が見受けられません。--はぬまん（会話） 2019年9月29日 (日) 15:34 (UTC)
*  この記事で触れている内容は現在のところ「公式サイトで見ればいいことばかり」ではありません。というか、そのような記事はWikipedia:独立記事作成の目安を満たしません。逆に「公式サイトに載っている単なるデータの羅列」をWikipediaに載せることは、「最も正確である公式サイトのデータの劣化コピーにしかならないものをWikipediaの読者に見せつける」という点で正統性がありません（関連議論：Wikipedia:コメント依頼/Audia3sb）。「注釈付けてまでフォローするぐらいならすべて声優を併記してしまった方が話が早い」とのことですが、注釈を付けるという提案は私からの譲歩であり、ならば「声優は一切書かない」とすることも同様に早い話です（私は注釈があってもよいと思いますが）。どうもはぬまんさんは「どちらでもいい」と言いながら、「声優は絶対に記述しなければならない」という側に偏っているように思われます。私だって5人や10人なら全部書くとしますが、140人となれば話が別（というか良くない）というのは井戸端の議論でおよそ一致した見解です。
* 「縦に長くなっている問題と声優の言及は因果関係がありません」とのことですが、因果関係はあります。縦に長くなっているのは、現在はキャラクター名と声優名を見やすい形で併記するため、表を採用しているためです。声優を併記しないならば、私が提案している「1行で列挙する方式」を採用することができ、全登場キャラクターを知りたい一部の読者以外がページをスクロールしなければならない量を大幅に削減できます。はぬまんさんが提案なさった、1行でキャラクター名と声優名を交互に列挙する方式は、行数は減りますが、読みやすさを確保しようとして太字を乱発するという、百科事典では他に例を見ない奇妙なスタイルであり、しかもそれほど読みやすくもなっておらず、賛成できません。以上の理由から、全キャラクターに加え全声優まで列挙するという形式は論理的に否定されたのです。なので、私の検討のスタートラインは長い表を改善することだけでしたが、提案では声優の除去としています。
* それと、shikai shawさんは現在この議論に参加なさっていません。同氏の意見はいつまでも有効というわけではありません。私は同氏と合意の上で本議論を中断し、合意の上で井戸端に提案し、その後同氏の会話ページに通知の上で本議論を再開させました。私の手続きに瑕疵はなく、まして「フォーラムショッピング」などと人身攻撃めいた批判を受ける謂れはありません。さて、shikai shawさんがまだこの議論に参加なさっていない理由は想像するほかありません。もしかしたら、同氏は意見を変え、私の意見に反対でなくなったのかもしれません。いずれにせよ、もう一度ご本人に出てきていただかないことには判断できません。すなわち、はぬまんさんが「どちらでもいい」とのことでしたら、現在私の提案に「反対」する方はいません。一般的に1週間ほど反対意見がなければ合意とみなすのがWikipediaの慣習ですので、はぬまんさんにおかれましては、私の提案に反対なら反対とのご自身の立場を明確になさってください。無言の他者を代弁して反対という制度はWikipedia日本語版にはありません。なお1週間とは、かつての反対者であったshikai shawさんの会話ページに議論再開を通知した2019年9月22日15:08(UTC)を起点とするものと認識していますが、遅滞なく返信をくださるはぬまんさんに配慮しもう数日待ちます。私は他者の意見にも耳を傾けますが、正当な理由なく反対する人や、いつまでも「納得」しない人の意見には耳を傾けません。
* （追記分へ）声優の記述を除去するのに理由が必要なのと同じように、声優を記述する（記述を存続する）のにも理由が必要です。Wikipediaは情報を無差別に収集する場ではありませんから、百科事典に収録するのに相応しい内容でなければ、記述の過剰な部分から優先的に除去されるのは当然です。私は除去すべき理由を繰り返し提示し、存続すべきとする主張には反論してきましたが、はぬまんさんが存続を主張なさる(?)理由は「ただ、消すべきではない」とか「shikai shawさんがそう言っているから」というものしか聞こえてきません。それらの理由は全く正当ではありません。登場キャラクターと出演声優の一覧がなければ『きららファンタジア』について説明できない、という理由が必要です。はぬまんさん自身も「原作のあるゲームで原作と同じキャストであれば原作に準ずるなどと書けばキャスト名を併記する必要性はないのではないか?」とおっしゃっていますが、私も全くの同感であり、特筆すべきはむしろ原作と同じでなかった場合ではないでしょうか。同じであれば、そしてそれが当然のことであればあるほど「同じである」と一言書けば十分に伝わるのであり、そこをあえて全キャラクター全声優を列挙することこそ「過剰な内容」に該当するのではありませんか。--メリース（会話） 2019年9月30日 (月) 08:08 (UTC)

text: *まず基本的な前提条件として。Wikipedia:ページの編集は大胆にの「ただし、配慮を忘れない」。事実である情報源をむやみやたらに消すものではありません、まして存続を望む意見があるのならばそれは尊重されてしかるべきです。他者の編集、記述も基本的には尊重されるべきで、消すならばそれ相応の理由を示すべきであると考えます。その理由を、「1行で列挙する方式」を個人的にメリースさんが見やすいから、というだけの理由でしか示されていません。WP:IINFOだとかWP:SURPLUSを当てはめるべき内容ですらない。また、これらはケースバイケースである面が大きいから合意形成に慎重性を求められるのは井戸端辺りで似たようなことを触れていたかと思います。見やすいか見やすくないかという個人的な主観に過ぎないものを理由として持ち出して他者が記述の存続を望むものを除去せんとするその姿勢に何ら支持できるところはありません、同様の理由から参戦日時の除去も支持できません。貴方が見づらい、他の利用者が見づらいと思わない、これで理由としての正当性はイーブンに終わるからです、もうちょっとマシな理屈を考えていただきたいぐらいです。

text: *「縦に長くなっているのは、現在はキャラクター名と声優名を見やすい形で併記するため」これはメリースさんが表形式を採用した理由でしかなく、声優を併記しないことによる「1行で列挙する方式」が採用できるようになるという理屈が成立していないんです。私が太字のものを挙げたのは単に方法論の一つとして挙げたものでありこの案に固執するものはありません、合意形成のプロセスの一つに過ぎません。貴方が「読みやすくもなっておらず」とすることと消せば読みやすいというのは全く同一軸の論理正当性しかないことをご自覚いただきたい。本議題の趣旨として声優の記述を消さなければならない理由が独立して成立していない以上縦に長くなっていることとの因果関係は成立していないんです。

text: *shikai shawさんが今現在ウィキブレイク中であることとshikai shawさんの示した議論の内容は関係がなく、相手がいなくなっているから問題ないとするのはそれこそいつまでも「納得」しないの問題とするところです。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないでいうところの調停者の立場で参加したつもりでしたが、メリースさんとの対話をすればするほどその意見に支持できなくなってしまっています。というか、対話が成立していない。貴方の意見を支持できない、と繰り返しているのにいまだに反対なのかどうなのかと確認をしてきて、ましてウィキブレイク中の相手の意見を忖度して自分に都合のいいように「反対でなくなったのかもしれない」と言いだすようでは、甚だ信じがたい不誠実さを感じます。フォーラムショッピングを挙げたのは、井戸端で議論した当事者である私自身の意図する議論内容と全くそぐわないことを言い出したと感じたからです。このような理屈のために私が参加し議論した内容を利用されるのは不本意極まると。また同じく井戸端のWikipedia:井戸端/subj/合意形成の程度に関する質問でメリースさんも発言されていましたが、Wikipedia:合意形成に関して柒月例祭さんが説明されていたかと思います、現状、時間を持ち出して合意形成とするような状況にまるでない。「「168時間」という数字が独り歩きしているのは残念」としているメリースさんのお言葉とは思えません。

text: *「原作のあるゲームで原作と同じキャストであれば」。言い換えれば「同じキャストであるならば」です。同じキャストでない場合があるのであればこの理屈は適用すべきではないということです。一つ、お願いがあります。メリースさんが言葉尻をとらえて自分の都合のいいような解釈を持ち出されるその態度に非情に不誠実さを感じざるを得ません。Wikipedia:合意形成の要求する誠実な態度ではない、少なくとも私からはそうは感じられないことを明らかにしておきます。

text: *そもそも論でいえば議論の筋の違うことを井戸端で提起しているのが本議題の解決に寄与していないように思われます。井戸端でなくコメント依頼で合意形成のためのコメント依頼を提出するべきであった、と。--はぬまん（会話） 2019年9月30日 (月) 10:21 (UTC)
*コメント依頼を提出しました。--はぬまん（会話） 2019年9月30日 (月) 11:21 (UTC)
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コメント依頼から来た人のために、ここまでの私の意見をまとめます。
* 私の提案内容は、クリエメイト（本作に客演している原作漫画作品の登場人物）の一覧表を箇条書きに改め、声優を原則除去することです。その理由は以下のとおりです。
* 現在140行を超えているクリエメイトの一覧表は百科事典の作品に関する記事の内容としては大きすぎ、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか、プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#作品記事内ではより簡潔にに反する。
* 声優を書かないことにより、クリエメイトの列挙を作品ごとに1行に抑えられる（この版の末尾を参照）。1行での列挙に声優を含めると視認性が悪い（この版の末尾「案3」とこの版の末尾を参照）。
* 本作はクロスオーバー作品であり、個々の登場人物の説明は原作記事で行われているため、本作ならではの特筆性が認められない事柄について本記事で重ねて説明する必要性は薄い。
* 「本作はいわゆるキャラゲーであり、声優は読者にとって重要な情報である」との意見があるが、声優ファンやアニメファンの観点に基づく見解であり、この見解を記事に反映することはWikipedia:中立的な観点に反する。
* 「クリエメイトは本作の重要な登場人物であり、その声優は重要な登場人物の説明だから除去すべきでない」との意見があるが、本件議論に関連して提起したWikipedia:井戸端/subj/ソーシャルゲームの記事で非常に多数のキャラの一覧を掲載する是非についてでは「本作のようないわゆるソーシャルゲームにおいてガチャで入手できるキャラクターが非常に多数に及ぶ場合、すべてを列挙すべきではない」と複数人が指摘した。よって、そのようなキャラクターは必ずしも重要な登場人物とは言えない。
* 「本記事のクリエメイトの節は実質的に一覧記事であるから、Wikipedia:一覧記事に基づいて声優などの簡易な説明は許容される」との意見があるが、同文書はWikipedia:独立記事作成の目安を満たした一覧記事について規定するものであり、この目安を満たさないクリエメイトの節には適用できない。--メリース（会話） 2019年10月1日 (火) 12:42 (UTC)
*視覚的に分かりやすくしておきたいと思います。現状の表から声優を取り除くと。
 参戦作品と参戦キャラクター
 ! 作品名（キャラクターデザイン）作品参戦日 !! キャラクター名 
 |-
 | rowspan="6" | ひだまりスケッチ（蒼樹うめ）初期参戦 
作品名（キャラクターデザイン）作品参戦日                    	キャラクター名
ひだまりスケッチ（蒼樹うめ）初期参戦                      	ゆの
ひだまりスケッチ（蒼樹うめ）初期参戦                      	宮子
ひだまりスケッチ（蒼樹うめ）初期参戦                      	沙英
ひだまりスケッチ（蒼樹うめ）初期参戦                      	ヒロ
ひだまりスケッチ（蒼樹うめ）初期参戦                      	乃莉
ひだまりスケッチ（蒼樹うめ）初期参戦                      	なずな
Aチャンネル（黒田bb）初期参戦                        	トオル
Aチャンネル（黒田bb）初期参戦                        	るん
Aチャンネル（黒田bb）初期参戦                        	ユー子
Aチャンネル（黒田bb）初期参戦                        	ナギ
Aチャンネル（黒田bb）初期参戦                        	ミホ
Aチャンネル（黒田bb）初期参戦                        	鬼頭紀美子
*こういうことです。表の長さと声優の有無に因果関係はありません。本質的に、議論として別の話なんです。縦に長くなっている問題に関してはこれまで参加している3名の議論参加者の間で合意に至れていると判断できます。これまでの議論で案が出されている物でも縦に長くなっていることは解消されていると考えられます。--はぬまん（会話） 2019年10月2日 (水) 15:42 (UTC)
*  その表は誰が提案したものですか。それと、縦に長くなっている問題に関して、3名の間でどのような合意に至っているのですか。さらに、これまでの議論で出されたどの案が問題を解決するのですか。無意味な表を提示して論点を分かりにくくしたり、まるで議論が収束しているかのような誤解を招く表現は慎んでください。--メリース（会話） 2019年10月2日 (水) 16:41 (UTC)

text: *縦に長くなっている物から声優を除去すればどうなるかという分かりやすくしたものです。声優を除去しても縦に長くなっている問題は解決しません。また、縦に長くなっているということそのものの問題提起に対して異論は出ていないはずです。分かりますか、貴方のその発言が私の対話ページにおいて「論点の整理にまた不毛な議論が繰り返される」としたそのものであるということを。メリースさんから合意形成に向けた協力姿勢が感じられないんです。--はぬまん（会話） 2019年10月2日 (水) 17:01 (UTC)
*  表が長くなっているという問題提起に対して、shikai shawさんは「私としては、参戦キャラクターの項が長いことで何か問題があるとは考えていないので、現状のままか案1でよいと考えます」という意見を最初に出され、変化した様子がないため、合意に至れているとの認識は誤っています。また、はぬまんさんは「これまでの議論で案が出されている物でも縦に長くなっていることは解消されていると考えられます」とおっしゃいましたが、どの案で問題が解消されるのですか。--メリース（会話） 2019年10月2日 (水) 17:47 (UTC)

text: *正直嘆息を禁じえません…。その文章に続いて「簡略化した方が全体の見通しが良いというならば案2や案3でも構いません」ともしています。長いことに対して解決しようという姿勢に関して合意が取れていると認識していいでしょう。案1では表を小さくすることによって、案2は表自体を廃することによって、案3は横書きにすることによって、どれも縦に長いということに対して解決を目的とした案であると思います。

text: *そもそも、そこで合意が取れていないと言い出してメリースさんに何の利があるというのか理解に苦しみます。ここで合意が取れていないのであれば更なる合意形成から遠のくという事実です、そして提案者であるメリースさんが望むべき合意形成に至れないということです。貴方は何がしたいのですか、議論をかく乱したいようにしか私にはその発言は受け取れない。反論のための反論をまた繰り返されているとしか思えない。分かりますか、合意形成に至らないのであれば議論としてはお流れ、表はそのままということです。それを目的とされるのなら貴方を問題のある利用者と認識せざるを得ない。正直ここまで認識のすり合わせがなされていないとは思いませんでした。--はぬまん（会話） 2019年10月2日 (水) 18:01 (UTC)
*  すみません、諸事情がありウィキペディアの議論にはあまり参加できませんが、私の意見としては以前と変わっていません。本作のメインストーリーはクリエメイトを除外してしまうとプロットの根幹のごく一部しか残らず、クリエメイト無しでは成り立たないため、一般的なソーシャルゲームのガチャで手に入る雑多なキャラクターとは異なると考えられます。よって、クリエメイトの一覧は必要であり、主要スタッフとしてキャストの明記は必要です。一覧が長すぎて見づらいならば簡略化するなり独立記事にするなりすればいいだけで、これ以上情報を削ることは容認できません。--shikai shaw（会話） 2019年10月3日 (木) 14:10 (UTC)
*  現在、私に対する投稿ブロック依頼が提出されており、本議論を続行できる状況ではありません。しばらくお待ち下さい。--メリース（会話） 2019年10月3日 (木) 15:44 (UTC)

text: *本懸案とブロック依頼自体は別のものですから議論自体は続けることは問題ないと思いますよ。依頼自体はここを発としていますが議論趣旨自体は別です。--はぬまん（会話） 2019年10月3日 (木) 16:17 (UTC)
*  ブロック依頼を提出なさったのははぬまんさんであり、私と議論を続けるつもりがないから提出なさったのでしょう。また、ここでの議論を続けると、ブロックの依頼理由に関する状況が変化する可能性があるため、当面の間は中断すべきです。--メリース（会話） 2019年10月3日 (木) 17:34 (UTC)

text: *メリースさん自身の問題性とは別に本議論の進行は妨げるものではないということです。もちろん問題行動が継続されればブロック依頼に影響することは否定しません。そしてメリースさんがご自身の判断で自粛されても合意を諦められたなどと言いだすつもりもございませんのでご安心ください。--はぬまん（会話） 2019年10月3日 (木) 18:22 (UTC)
*件のブロック依頼の被依頼者節で気になる点がありましたので私の考えを改めて明確にしておきますが、私個人のこういったキャラクター節における望ましい形というのは案2のような形でそれぞれの人物に対して個別に言及がされているようなものです。よくある人物節をイメージしていただければ支障ないかと思います。ただ、本記事においてはそれは適切ではないと判断できますし持論を展開しても合意形成に向けては寄与しない。合意形成に向けて問題の本質的なポイントに絞って合意点を探る姿勢でこれまで議論に参加してきたつもりです。そのため声優の記述に関してはどちらであっても合意に至れる方法論はあるとしていましたが、合意に至るべき理由がメリースさんの主張に致命的に欠けると判断できるため、その意見を支持できないという立場をしています。今回述べたことはメリースさんとの対話において再三述べてきたことです。何をどう反対されているか根本的にご理解いただけていないようで、非常に残念に思わざるを得ません。井戸端はそもそもここでの議論を前提とした議論にはなっていませんでしたしケースバイケースでもあるとしていました、そのケースバイケースをここでの場合どうなるかとここに参加した次第であります。--はぬまん（会話） 2019年10月3日 (木) 19:18 (UTC)
thread_title:  参戦キャラクターの簡略化 

message: * 井戸端の議論が一段落しました。現状の一覧は適切でないという意見が複数出ており、現状維持は認められないでしょう。よって、以下のいずれかを選択することとなります。
# 一覧の内容を作品とキャラクターのみにする。または作品のみにする。
# 一覧に記載するキャラクターを選抜する。
# 表を箇条書きに改め、加筆を目指す。
# 加筆し、分割を目指す。
# その他の方法で内容を削減する。
* なお、私は3と4には否定的です。本作の場合、加筆の余地がほとんどないと考えるからです。--メリース（会話） 2019年9月22日 (日) 14:44 (UTC)
*そういう話の流れになるのだろうなとは思っていましたが。井戸端からの流れで少しお邪魔させていただきます。この作品の場合で考えますと、まず初めに思ったのが原作のあるゲームで原作と同じキャストであれば原作に準ずるなどと書けばキャスト名を併記する必要性はないのではないか?ということです。井戸端で議論していた際にも考えていたことなのですが、この作品の場合ソーシャルゲームであるかというよりも事情としてはいろんな作品のキャラが出演するお祭りゲーム、スパロボだとかスマブラだとかの作品の事情に近いように感じられます。こういった作品は、その作品での描写は原作記事、原作人物記事などで原作の描写と併記されるのにはやや違和感を感じます。他方、そういったお祭りゲームでの描写がまったく認められないものかというと別であるように思われますので、そういったお祭りゲームでの描写はお祭りゲームでの記事で書かれているのであれば問題ないのではと考えます。公式サイトを確認したところ、メインシナリオとキャラクターシナリオとあるようですしこの作品ならではの描写もあるようですからやはり問題ないように思います。
*それとは別に気になった点なのですが…登場人物節のオリジナルキャラクターたちですが、表を作ったうえで別に文章で説明がなされている現状の形には違和感を覚えます、正直見づらいです。一般的なスタイルマニュアルにも沿っていないように見受けられます。あと、出典に外部wikiなど出典として利用できないものなども散見されました。情報源の精査は必要ではないかと。--はぬまん（会話） 2019年9月23日 (月) 11:36 (UTC)
*  こちらにも来ていただき、ありがとうございます。確かに、本作はお祭りゲームのようなものです。本作にはメインシナリオもキャラクターシナリオも存在しますが、存在することと紹介することは別でしょう。メインシナリオでは、個々のクリエメイト（原作漫画のキャラクター）が物語を動かしていることはありません。キャラクターシナリオには物語がありません。「本作の場合、加筆の余地がほとんどない」と述べた理由は、クリエメイトの名を一人も出さずとも、世界観とあらすじを理解させられると考えているからです。クリエメイトの名を出すことを意識した結果、物語の本質（きららvsアルシーヴ）が分かりづらくなったということもありました。
* オリジナルキャラクターについては、声優とキャラデザさえ書かないことにすれば表を廃止できますので、クリエメイトと運命を共にするでしょう。外部Wikiサイトについては、それ自体が悪いのではないような気もしますが、同内容の他のサイトに差し替えることはできます。--メリース（会話） 2019年9月24日 (火) 05:03 (UTC)
replies: text: *参戦キャラクターの作品中の扱いについてはプレイしてない以上分かりかねるので判断はお任せします。ちょっと気になったのですが、「オリジナルキャラクターについては、声優とキャラデザさえ書かないことにすれば表を廃止できます」オリジナルキャラクターに対して声優とデザイナーの言及があることは別に問題ないのでは?そして、表形式でなければ書くことが不可能というわけでもないように思われるのですが。外部wikiは得てして文責が誰にあるのか不明であるだと内容が書き換えられた時の検証可能性だとかも問題ですが、内容的に公式サイトのキャラクター説明で十分なものにわざわざ外部wikiの出典が付けられていたりしたのが疑問となる点でした。--はぬまん（会話） 2019年9月25日 (水) 17:24 (UTC)
*  オリジナルキャラクターの説明を定義の箇条書き 〜 を用いずに書きたかったのです。そうなると、声優やキャラデザを文章に落とし込むことができなかったので表にまとめました。ただ、良質なゲーム記事でも定義の箇条書きが使われているので、あまりこだわる必要はなかったのでしょう。外部wiki、おそらく「Boom App Games」でしょうが、出典の筆者は運営サイドのライターと思われ……。おっしゃるとおり、わざわざ際どい情報源を使う必要もないので差し替えます。--メリース（会話） 2019年9月26日 (木) 04:20 (UTC)

text: *リンク先での記述内容が気になってアプリダウンロードして確認してみているんですが…メインストーリーにもしっかり参戦キャラクター登場しているじゃないですか。ストーリーの主導的な立場ではないとはいえ、不要というのには無理があるように感じられます。というよりも、作品の本質的なところとしては、まんがタイムきららのキャラが登場することこそがこの作品の一番の魅力のポイントであり、メインストーリーの主人公たちはそういったきららキャラを出すための狂言回し的な立ち位置と認識したほうが正しいように感じられます。メリースさんの説明を聞いている状態では将棋の駒のような感じで登場するだけでストーリーにはノータッチなのかと考えていたのですが…。--はぬまん（会話） 2019年9月26日 (木) 04:51 (UTC)

text: *(追記)改めて議論を読み返して問題点に触れられていました、失礼しました。登場しててもその仕方で書ける内容が異なる、というのは承知の上でしたが、どうにもメリースさんの主張が削除寄りにあるように思い込んでおりました。それらを踏まえるとメリースさんの初期案支持になりますかね、私としては。ただ、議論をしていて考えが変わったのかクリエメイトをすべて網羅した表自体不要なのではという主張にメリースさんの意見が変わってきているように見受けられるのも事実。表示領域の問題と声優の有無が問題ならばshikai shawさんの案3も十分にありだと思えます。井戸端でも感じていたのですが、メリースさんは何を問題として、何を目的とした議論を進めているのでしょうか? shikai shawさんのウィキブレイクが明けないと進められない話もあるかとは思いますが。--はぬまん（会話） 2019年9月26日 (木) 10:20 (UTC)
*  ダウンロード・プレイなさったとのことで、お疲れ様です。私の当初の案は、表を廃止し箇条書きに改め、作品名とクリエメイト名だけを残すものです。これを「クリエメイトの名を記事から消し去る」と改めたことはありません。あらすじにクリエメイトの名を出さないというのは、今後あらすじ節を改稿する時のことを述べたに過ぎません。現状はクリエメイトの一覧だけで140行を超え、作品の説明のために列挙するには長いことを問題視しています。かと言って、キャラクター（声優） の繰り返しは読みにくいです。声優を知りたい人には原作記事や公式サイトを案内すればよいのではありませんか。そうすれば「二条臣の声優はテレビアニメ版では起用されなかった」などという独自研究に手を焼く必要もなくなります。
* なお、本議論の前半において『モンスターストライク』を引き合いに出したのは、キャラクターと声優が重要だから何人でも書くのかと問うためです。井戸端において「非常に多数のキャラの一覧を掲載する是非」を尋ねたのは、作品の説明のために列挙することが妥当かどうかを確認するためです。--メリース（会話） 2019年9月27日 (金) 07:33 (UTC)

text: *そのモンストの件から議論が脱線して落としどころを見失っているように見受けられますので…。声優に関してはなくてもいいと私も思います、が、必要とする意見も尊重すべきであり、併記したら見づらいなら併記しても見やすくするという方法論もあるのです。この議論の大目的は表の状態が見づらいということを改善するということなのですから声優の有無に固執する必要はないんです。案3に手を加えますが、
* 『NEW GAME!』（得能正太郎、初期参戦）
** 涼風青葉（高田憂希） - 滝本ひふみ（山口愛） - 飯島ゆん（竹尾歩美） - 篠田はじめ（戸田めぐみ） - 八神コウ（日笠陽子） - 遠山りん（茅野愛衣） - 望月紅葉（鈴木亜理沙） - 鳴海ツバメ（大和田仁美） - 桜ねね（朝日奈丸佳） - 阿波根うみこ（森永千才） - 星川ほたる（石見舞菜香） - 葉月しずく（喜多村英梨）

text: *このようにキャラクター名を強調するだけで声優かキャラクターかというのが一目瞭然になり見やすさも改善することができます。二条臣に関しても関係ありません、あくまでこの作品での扱いがどうなっているかというだけで余計に気を回す必要性すら感じられません。wikipediaは共同作業なのですから妥協できる点があれば妥協して大目的に対して話を進めることの方がよほど大切です。井戸端でもその傾向が見られましたが、蛇足的な議論に固執しすぎです。--はぬまん（会話） 2019年9月27日 (金) 10:24 (UTC)
*  私は本議論で「表の状態が見づらい」ことを問題視したことはありません。むしろ表は見やすいです、長いことを問題視しています（要旨1）。また「声優は廃止し、それぞれの作品記事または公式サイトを参照させます」と一番初めから提案しています（要旨2）。これら二つの要旨こそ本議論の大目的であり、どちらも蛇足ではありません。後に井戸端では「データを集めただけであり、ゲームの内容を理解する上で不要のもの」という意見も出されましたが、私の提案と齟齬はないように思います。
* はぬまんさんによる箇条書きの案は、声優の併記に固執するものに見えます。むしろ、そんなスタイルにしてキャラクター名を強調するのは、声優の重要性を否定しているに等しいです（要旨3関連）。
* なお、未実装キャラクターの特別扱い（要旨4関連）はWikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#最新の情報に抵触するので廃止したく思います。--メリース（会話） 2019年9月27日 (金) 14:44 (UTC)

text: *失礼します、まず率直に思ったことを言わせていただきますと「何を言い出したんだこの人は」です、正直困惑を禁じ得ない。

text: *表が長いことを改善しよう、それは同意できます。ではなんでその改善をせねばならないのか?縦に長くなりすぎているから見づらいから、ではないのですか?履歴を見て途中で知りましたが、表を作ったのはメリースさん自身であるのだからそもそも自身が見づらいものに作ってはいないでしょう、それは理解できます。続きまして要旨2にも関わってきますが、声優の表記を消さなければならない理由が少なくともshikai shawさんに反対されており、さらに消すべき理由が一覧の列挙が長くなるから以上のものが見受けられません。これでは反対意見を押しのけるほどのものはないと判断できます。さらに、声優を除去するために議論が長く続けていますがこれは合意形成のために必要なことなのですか?むしろなにをそこまで声優を除去せねばならないのかあまり理由を示せているようには判断できず、提案者のメリースさん自身が議論を引き延ばしているかのように見えます。

text: *困惑ついでにちょっときついことを言います。仕切り直しの前までの議論の争点が声優の取り扱いであるならば、井戸端での議論を受けての再提案の内容が即しているようには思えませんし、井戸端にしても長大化しているものは問題だよね?ぐらいの合意しか得られていないように感じられます。どれくらいで長大化しているかという基準すらありません。それを受けて「現状維持は認められない」と言いだすのは、ともすればWP:FORUMSHOPになりかねない行為であると思います。このノートに初めに書き込んだ「そういう話の流れになるのだろうな」というのは、井戸端の議題と即していないものを持ち込む行為であったので、これは問題だという認識を持ったのもあります。

text: *そもそも論でいえば提案者であるメリースさん自身が議論に対して合意形成を努力し、他の利用者に対して説得していく立場です。ただ、井戸端でも感じましたが反論のための反論のような言動がメリースさんからはまま見受けられます、少なくとも私はそのように感じ、件の井戸端の目的性が分からず議論の不毛さを感じましたのであそこで発言をやめました。重ねて言います、wikipediaは共同作業なのです。他者の意見にも耳を貸さねばなりません。--はぬまん（会話） 2019年9月27日 (金) 16:31 (UTC)
*  井戸端では様々な考え方が出されたため、私はそれらを反映したあらゆる選択肢（1 - 5）を提示したつもりです。例えば選択肢2については、キャラクター数を絞れば声優を併記しても長大化を避けられると考えています。実際に、削除された版を除く初版は選択肢2を採用していました。
* はぬまんさんは「原作のあるゲームで原作と同じキャストであれば原作に準ずるなどと書けばキャスト名を併記する必要性はないのではないか?」とか「それらを踏まえるとメリースさんの初期案支持になりますかね、私としては」とおっしゃいました。これらのご意見は撤回なさったのですか。本記事における声優の列挙について、はぬまんさんの考え方をお聞かせください。--メリース（会話） 2019年9月28日 (土) 23:31 (UTC)

text: *私個人のスタンスでいえばどちらであっても問題ない、です。なくても成立はできる、あっても成立できる。ただ強いて言えばこの作品でしか声優が付いていないキャラクターがいることを踏まえれば併記してあったほうが都合のいい面もあります。原作にない声優に関しては言及する必要性があるでしょうから、そのキャラだけ併記する形にならざるを得ないと考えますから。少なくとも問題解決のプロセスを妨げる争点となりえているようには考えていません。「shikai shawさんの案3も十分にありだ」とも申しておりますよ?--はぬまん（会話） 2019年9月29日 (日) 01:39 (UTC)
*  声優起用のうち特筆性が大きいのは、本作で初めて声優の付いたキャラクターと、本作で声優が変更されているキャラクターです。他は声優を併記しなくてよいとのことですので、以下の形式を提案します。
上段左から、参戦作品とキャラクターデザイン。下段は参戦キャラクター。
* 『ステラのまほう』（くろば・U）
** 本田珠輝 - 村上椎奈 - 関あやめ - 藤川歌夜 - 布田裕美音 - 百武照 - 飯野水葉 - 池谷乃々
* 『はるかなレシーブ』（如意自在）
** 大空遥 - 比嘉かなた - トーマス・紅愛 - トーマス・恵美理 - 大城あかり
* この提案について。まず作品参戦日を廃止します。冒頭で、箇条書きの内容が「STAFF｜きららファンタジア 公式サイト」に基づくことを注釈で示します（筆者注1）。声優を併記すべき上述したキャラクターのうち、変更が示唆される者（筆者注2）は変更前の声優を注釈で示します。新規・変更が検証できない者（筆者注3：例えば池谷乃々は、テレビアニメに登場しなかったことを検証不可）は併記も注釈もしません。検証可能となった段階で併記することとします。公式サイトの無記述を補ったキャラクター（筆者注4）は出典を別途明記します。Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)によると《最新の情報を強調したり他の情報と違う扱いにすべきではありません》とありますので、実装前の作品とキャラクター（はるみねーしょん等）を記述しないこととします。--メリース（会話） 2019年9月29日 (日) 13:17 (UTC)

text: *触れていませんでしたが、公式サイトを見ればいいという理屈には賛同できません、その理屈を言い出すとこの記事にて触れている事柄は公式サイトで見ればいいことばかりです。あとは、注釈付けてまでフォローするぐらいならすべて声優を併記してしまった方が話が早いんですよ。「原作のあるゲームで原作と同じキャストであれば原作に準ずるなどと書けばキャスト名を併記する必要性はないのではないか?」とか言ってたのはこの作品で初めて声優が付いたキャラクターがいるなどといった事情を認識する前での考えでしたしね。というよりかは、原作声優がどうとか言った注釈指摘をするよりは「きららファンタジアにおける担当声優がどうなっているか」を第一義に置くべきです。

text: *重ねて言いますが縦に長くなっている問題と声優の言及は因果関係がありません。そこを明確にされない限りメリースさんが声優を除去する提案をしても支持しかねます。私個人がどちらでもいいとすることと、他に声優を記述するべきだとするshikai shawさんの意見があることは別の話です。--はぬまん（会話） 2019年9月29日 (日) 14:35 (UTC)

text: *(追記)誤解があってはいけませんので改めて私の立場を明確にしておきますと、声優に関してはどちらであっても記事を成立させることはできるが存続すべきというshikai shawさんの意見は尊重すべきであり、ただ単に箇条書きに声優が併記されていては見づらいから消すべきだというメリースさんの意見には賛同しかねる、というものです。声優の記述を除去する正当な理由が見受けられません。--はぬまん（会話） 2019年9月29日 (日) 15:34 (UTC)
*  この記事で触れている内容は現在のところ「公式サイトで見ればいいことばかり」ではありません。というか、そのような記事はWikipedia:独立記事作成の目安を満たしません。逆に「公式サイトに載っている単なるデータの羅列」をWikipediaに載せることは、「最も正確である公式サイトのデータの劣化コピーにしかならないものをWikipediaの読者に見せつける」という点で正統性がありません（関連議論：Wikipedia:コメント依頼/Audia3sb）。「注釈付けてまでフォローするぐらいならすべて声優を併記してしまった方が話が早い」とのことですが、注釈を付けるという提案は私からの譲歩であり、ならば「声優は一切書かない」とすることも同様に早い話です（私は注釈があってもよいと思いますが）。どうもはぬまんさんは「どちらでもいい」と言いながら、「声優は絶対に記述しなければならない」という側に偏っているように思われます。私だって5人や10人なら全部書くとしますが、140人となれば話が別（というか良くない）というのは井戸端の議論でおよそ一致した見解です。
* 「縦に長くなっている問題と声優の言及は因果関係がありません」とのことですが、因果関係はあります。縦に長くなっているのは、現在はキャラクター名と声優名を見やすい形で併記するため、表を採用しているためです。声優を併記しないならば、私が提案している「1行で列挙する方式」を採用することができ、全登場キャラクターを知りたい一部の読者以外がページをスクロールしなければならない量を大幅に削減できます。はぬまんさんが提案なさった、1行でキャラクター名と声優名を交互に列挙する方式は、行数は減りますが、読みやすさを確保しようとして太字を乱発するという、百科事典では他に例を見ない奇妙なスタイルであり、しかもそれほど読みやすくもなっておらず、賛成できません。以上の理由から、全キャラクターに加え全声優まで列挙するという形式は論理的に否定されたのです。なので、私の検討のスタートラインは長い表を改善することだけでしたが、提案では声優の除去としています。
* それと、shikai shawさんは現在この議論に参加なさっていません。同氏の意見はいつまでも有効というわけではありません。私は同氏と合意の上で本議論を中断し、合意の上で井戸端に提案し、その後同氏の会話ページに通知の上で本議論を再開させました。私の手続きに瑕疵はなく、まして「フォーラムショッピング」などと人身攻撃めいた批判を受ける謂れはありません。さて、shikai shawさんがまだこの議論に参加なさっていない理由は想像するほかありません。もしかしたら、同氏は意見を変え、私の意見に反対でなくなったのかもしれません。いずれにせよ、もう一度ご本人に出てきていただかないことには判断できません。すなわち、はぬまんさんが「どちらでもいい」とのことでしたら、現在私の提案に「反対」する方はいません。一般的に1週間ほど反対意見がなければ合意とみなすのがWikipediaの慣習ですので、はぬまんさんにおかれましては、私の提案に反対なら反対とのご自身の立場を明確になさってください。無言の他者を代弁して反対という制度はWikipedia日本語版にはありません。なお1週間とは、かつての反対者であったshikai shawさんの会話ページに議論再開を通知した2019年9月22日15:08(UTC)を起点とするものと認識していますが、遅滞なく返信をくださるはぬまんさんに配慮しもう数日待ちます。私は他者の意見にも耳を傾けますが、正当な理由なく反対する人や、いつまでも「納得」しない人の意見には耳を傾けません。
* （追記分へ）声優の記述を除去するのに理由が必要なのと同じように、声優を記述する（記述を存続する）のにも理由が必要です。Wikipediaは情報を無差別に収集する場ではありませんから、百科事典に収録するのに相応しい内容でなければ、記述の過剰な部分から優先的に除去されるのは当然です。私は除去すべき理由を繰り返し提示し、存続すべきとする主張には反論してきましたが、はぬまんさんが存続を主張なさる(?)理由は「ただ、消すべきではない」とか「shikai shawさんがそう言っているから」というものしか聞こえてきません。それらの理由は全く正当ではありません。登場キャラクターと出演声優の一覧がなければ『きららファンタジア』について説明できない、という理由が必要です。はぬまんさん自身も「原作のあるゲームで原作と同じキャストであれば原作に準ずるなどと書けばキャスト名を併記する必要性はないのではないか?」とおっしゃっていますが、私も全くの同感であり、特筆すべきはむしろ原作と同じでなかった場合ではないでしょうか。同じであれば、そしてそれが当然のことであればあるほど「同じである」と一言書けば十分に伝わるのであり、そこをあえて全キャラクター全声優を列挙することこそ「過剰な内容」に該当するのではありませんか。--メリース（会話） 2019年9月30日 (月) 08:08 (UTC)

text: *まず基本的な前提条件として。Wikipedia:ページの編集は大胆にの「ただし、配慮を忘れない」。事実である情報源をむやみやたらに消すものではありません、まして存続を望む意見があるのならばそれは尊重されてしかるべきです。他者の編集、記述も基本的には尊重されるべきで、消すならばそれ相応の理由を示すべきであると考えます。その理由を、「1行で列挙する方式」を個人的にメリースさんが見やすいから、というだけの理由でしか示されていません。WP:IINFOだとかWP:SURPLUSを当てはめるべき内容ですらない。また、これらはケースバイケースである面が大きいから合意形成に慎重性を求められるのは井戸端辺りで似たようなことを触れていたかと思います。見やすいか見やすくないかという個人的な主観に過ぎないものを理由として持ち出して他者が記述の存続を望むものを除去せんとするその姿勢に何ら支持できるところはありません、同様の理由から参戦日時の除去も支持できません。貴方が見づらい、他の利用者が見づらいと思わない、これで理由としての正当性はイーブンに終わるからです、もうちょっとマシな理屈を考えていただきたいぐらいです。

text: *「縦に長くなっているのは、現在はキャラクター名と声優名を見やすい形で併記するため」これはメリースさんが表形式を採用した理由でしかなく、声優を併記しないことによる「1行で列挙する方式」が採用できるようになるという理屈が成立していないんです。私が太字のものを挙げたのは単に方法論の一つとして挙げたものでありこの案に固執するものはありません、合意形成のプロセスの一つに過ぎません。貴方が「読みやすくもなっておらず」とすることと消せば読みやすいというのは全く同一軸の論理正当性しかないことをご自覚いただきたい。本議題の趣旨として声優の記述を消さなければならない理由が独立して成立していない以上縦に長くなっていることとの因果関係は成立していないんです。

text: *shikai shawさんが今現在ウィキブレイク中であることとshikai shawさんの示した議論の内容は関係がなく、相手がいなくなっているから問題ないとするのはそれこそいつまでも「納得」しないの問題とするところです。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないでいうところの調停者の立場で参加したつもりでしたが、メリースさんとの対話をすればするほどその意見に支持できなくなってしまっています。というか、対話が成立していない。貴方の意見を支持できない、と繰り返しているのにいまだに反対なのかどうなのかと確認をしてきて、ましてウィキブレイク中の相手の意見を忖度して自分に都合のいいように「反対でなくなったのかもしれない」と言いだすようでは、甚だ信じがたい不誠実さを感じます。フォーラムショッピングを挙げたのは、井戸端で議論した当事者である私自身の意図する議論内容と全くそぐわないことを言い出したと感じたからです。このような理屈のために私が参加し議論した内容を利用されるのは不本意極まると。また同じく井戸端のWikipedia:井戸端/subj/合意形成の程度に関する質問でメリースさんも発言されていましたが、Wikipedia:合意形成に関して柒月例祭さんが説明されていたかと思います、現状、時間を持ち出して合意形成とするような状況にまるでない。「「168時間」という数字が独り歩きしているのは残念」としているメリースさんのお言葉とは思えません。

text: *「原作のあるゲームで原作と同じキャストであれば」。言い換えれば「同じキャストであるならば」です。同じキャストでない場合があるのであればこの理屈は適用すべきではないということです。一つ、お願いがあります。メリースさんが言葉尻をとらえて自分の都合のいいような解釈を持ち出されるその態度に非情に不誠実さを感じざるを得ません。Wikipedia:合意形成の要求する誠実な態度ではない、少なくとも私からはそうは感じられないことを明らかにしておきます。

text: *そもそも論でいえば議論の筋の違うことを井戸端で提起しているのが本議題の解決に寄与していないように思われます。井戸端でなくコメント依頼で合意形成のためのコメント依頼を提出するべきであった、と。--はぬまん（会話） 2019年9月30日 (月) 10:21 (UTC)
*コメント依頼を提出しました。--はぬまん（会話） 2019年9月30日 (月) 11:21 (UTC)
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コメント依頼から来た人のために、ここまでの私の意見をまとめます。
* 私の提案内容は、クリエメイト（本作に客演している原作漫画作品の登場人物）の一覧表を箇条書きに改め、声優を原則除去することです。その理由は以下のとおりです。
* 現在140行を超えているクリエメイトの一覧表は百科事典の作品に関する記事の内容としては大きすぎ、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか、プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#作品記事内ではより簡潔にに反する。
* 声優を書かないことにより、クリエメイトの列挙を作品ごとに1行に抑えられる（この版の末尾を参照）。1行での列挙に声優を含めると視認性が悪い（この版の末尾「案3」とこの版の末尾を参照）。
* 本作はクロスオーバー作品であり、個々の登場人物の説明は原作記事で行われているため、本作ならではの特筆性が認められない事柄について本記事で重ねて説明する必要性は薄い。
* 「本作はいわゆるキャラゲーであり、声優は読者にとって重要な情報である」との意見があるが、声優ファンやアニメファンの観点に基づく見解であり、この見解を記事に反映することはWikipedia:中立的な観点に反する。
* 「クリエメイトは本作の重要な登場人物であり、その声優は重要な登場人物の説明だから除去すべきでない」との意見があるが、本件議論に関連して提起したWikipedia:井戸端/subj/ソーシャルゲームの記事で非常に多数のキャラの一覧を掲載する是非についてでは「本作のようないわゆるソーシャルゲームにおいてガチャで入手できるキャラクターが非常に多数に及ぶ場合、すべてを列挙すべきではない」と複数人が指摘した。よって、そのようなキャラクターは必ずしも重要な登場人物とは言えない。
* 「本記事のクリエメイトの節は実質的に一覧記事であるから、Wikipedia:一覧記事に基づいて声優などの簡易な説明は許容される」との意見があるが、同文書はWikipedia:独立記事作成の目安を満たした一覧記事について規定するものであり、この目安を満たさないクリエメイトの節には適用できない。--メリース（会話） 2019年10月1日 (火) 12:42 (UTC)
*視覚的に分かりやすくしておきたいと思います。現状の表から声優を取り除くと。
 参戦作品と参戦キャラクター
 ! 作品名（キャラクターデザイン）作品参戦日 !! キャラクター名 
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 | rowspan="6" | ひだまりスケッチ（蒼樹うめ）初期参戦 
作品名（キャラクターデザイン）作品参戦日                    	キャラクター名
ひだまりスケッチ（蒼樹うめ）初期参戦                      	ゆの
ひだまりスケッチ（蒼樹うめ）初期参戦                      	宮子
ひだまりスケッチ（蒼樹うめ）初期参戦                      	沙英
ひだまりスケッチ（蒼樹うめ）初期参戦                      	ヒロ
ひだまりスケッチ（蒼樹うめ）初期参戦                      	乃莉
ひだまりスケッチ（蒼樹うめ）初期参戦                      	なずな
Aチャンネル（黒田bb）初期参戦                        	トオル
Aチャンネル（黒田bb）初期参戦                        	るん
Aチャンネル（黒田bb）初期参戦                        	ユー子
Aチャンネル（黒田bb）初期参戦                        	ナギ
Aチャンネル（黒田bb）初期参戦                        	ミホ
Aチャンネル（黒田bb）初期参戦                        	鬼頭紀美子
*こういうことです。表の長さと声優の有無に因果関係はありません。本質的に、議論として別の話なんです。縦に長くなっている問題に関してはこれまで参加している3名の議論参加者の間で合意に至れていると判断できます。これまでの議論で案が出されている物でも縦に長くなっていることは解消されていると考えられます。--はぬまん（会話） 2019年10月2日 (水) 15:42 (UTC)
*  その表は誰が提案したものですか。それと、縦に長くなっている問題に関して、3名の間でどのような合意に至っているのですか。さらに、これまでの議論で出されたどの案が問題を解決するのですか。無意味な表を提示して論点を分かりにくくしたり、まるで議論が収束しているかのような誤解を招く表現は慎んでください。--メリース（会話） 2019年10月2日 (水) 16:41 (UTC)

text: *縦に長くなっている物から声優を除去すればどうなるかという分かりやすくしたものです。声優を除去しても縦に長くなっている問題は解決しません。また、縦に長くなっているということそのものの問題提起に対して異論は出ていないはずです。分かりますか、貴方のその発言が私の対話ページにおいて「論点の整理にまた不毛な議論が繰り返される」としたそのものであるということを。メリースさんから合意形成に向けた協力姿勢が感じられないんです。--はぬまん（会話） 2019年10月2日 (水) 17:01 (UTC)
*  表が長くなっているという問題提起に対して、shikai shawさんは「私としては、参戦キャラクターの項が長いことで何か問題があるとは考えていないので、現状のままか案1でよいと考えます」という意見を最初に出され、変化した様子がないため、合意に至れているとの認識は誤っています。また、はぬまんさんは「これまでの議論で案が出されている物でも縦に長くなっていることは解消されていると考えられます」とおっしゃいましたが、どの案で問題が解消されるのですか。--メリース（会話） 2019年10月2日 (水) 17:47 (UTC)

text: *正直嘆息を禁じえません…。その文章に続いて「簡略化した方が全体の見通しが良いというならば案2や案3でも構いません」ともしています。長いことに対して解決しようという姿勢に関して合意が取れていると認識していいでしょう。案1では表を小さくすることによって、案2は表自体を廃することによって、案3は横書きにすることによって、どれも縦に長いということに対して解決を目的とした案であると思います。

text: *そもそも、そこで合意が取れていないと言い出してメリースさんに何の利があるというのか理解に苦しみます。ここで合意が取れていないのであれば更なる合意形成から遠のくという事実です、そして提案者であるメリースさんが望むべき合意形成に至れないということです。貴方は何がしたいのですか、議論をかく乱したいようにしか私にはその発言は受け取れない。反論のための反論をまた繰り返されているとしか思えない。分かりますか、合意形成に至らないのであれば議論としてはお流れ、表はそのままということです。それを目的とされるのなら貴方を問題のある利用者と認識せざるを得ない。正直ここまで認識のすり合わせがなされていないとは思いませんでした。--はぬまん（会話） 2019年10月2日 (水) 18:01 (UTC)
*  すみません、諸事情がありウィキペディアの議論にはあまり参加できませんが、私の意見としては以前と変わっていません。本作のメインストーリーはクリエメイトを除外してしまうとプロットの根幹のごく一部しか残らず、クリエメイト無しでは成り立たないため、一般的なソーシャルゲームのガチャで手に入る雑多なキャラクターとは異なると考えられます。よって、クリエメイトの一覧は必要であり、主要スタッフとしてキャストの明記は必要です。一覧が長すぎて見づらいならば簡略化するなり独立記事にするなりすればいいだけで、これ以上情報を削ることは容認できません。--shikai shaw（会話） 2019年10月3日 (木) 14:10 (UTC)
*  現在、私に対する投稿ブロック依頼が提出されており、本議論を続行できる状況ではありません。しばらくお待ち下さい。--メリース（会話） 2019年10月3日 (木) 15:44 (UTC)

text: *本懸案とブロック依頼自体は別のものですから議論自体は続けることは問題ないと思いますよ。依頼自体はここを発としていますが議論趣旨自体は別です。--はぬまん（会話） 2019年10月3日 (木) 16:17 (UTC)
*  ブロック依頼を提出なさったのははぬまんさんであり、私と議論を続けるつもりがないから提出なさったのでしょう。また、ここでの議論を続けると、ブロックの依頼理由に関する状況が変化する可能性があるため、当面の間は中断すべきです。--メリース（会話） 2019年10月3日 (木) 17:34 (UTC)

text: *メリースさん自身の問題性とは別に本議論の進行は妨げるものではないということです。もちろん問題行動が継続されればブロック依頼に影響することは否定しません。そしてメリースさんがご自身の判断で自粛されても合意を諦められたなどと言いだすつもりもございませんのでご安心ください。--はぬまん（会話） 2019年10月3日 (木) 18:22 (UTC)
*件のブロック依頼の被依頼者節で気になる点がありましたので私の考えを改めて明確にしておきますが、私個人のこういったキャラクター節における望ましい形というのは案2のような形でそれぞれの人物に対して個別に言及がされているようなものです。よくある人物節をイメージしていただければ支障ないかと思います。ただ、本記事においてはそれは適切ではないと判断できますし持論を展開しても合意形成に向けては寄与しない。合意形成に向けて問題の本質的なポイントに絞って合意点を探る姿勢でこれまで議論に参加してきたつもりです。そのため声優の記述に関してはどちらであっても合意に至れる方法論はあるとしていましたが、合意に至るべき理由がメリースさんの主張に致命的に欠けると判断できるため、その意見を支持できないという立場をしています。今回述べたことはメリースさんとの対話において再三述べてきたことです。何をどう反対されているか根本的にご理解いただけていないようで、非常に残念に思わざるを得ません。井戸端はそもそもここでの議論を前提とした議論にはなっていませんでしたしケースバイケースでもあるとしていました、そのケースバイケースをここでの場合どうなるかとここに参加した次第であります。--はぬまん（会話） 2019年10月3日 (木) 19:18 (UTC)
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