ノート:国鉄413系・717系電車

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message: この版において、冒頭部・導入部が大きく書き換えられましたが、導入部における登場の背景に関する記述は、登場当時の鉄道ジャーナル誌に国鉄から寄稿された記述を出典としているもので、
# ニーズに見合ったダイヤの要望
# ダイヤへの要望に応える短編成化と本数増とその成功
# 一方で発生した車両に関する問題点と財政事情
# 本形式の登場
という流れは、なんら冗長とは思えません。
そこで、いったん以前の表記に戻しましたが、問題があるようでしたら、こちらでご指摘願います。--ikaxer 2007年11月8日 (木) 00:05 (UTC)
replies: text: 書き換えられた冒頭部の文章がどこかで見覚えあるな？と思ったら、国鉄419系・715系電車の導入部から流用された物であることが判明しました。

text: さらに書き換えられた内容と元の内容を比較してみると

text: #都市型ダイヤ移行への経緯がより詳細な記載。

text: #重複内容部分を整理。

text: この2点を中心に書き換えられたことがわかります。元の版ですと「急行形電車の車体更新」項目の『新制した車体はデッキのない構造で…』以降が、次節の「改造工事の概要」の冒頭部と重複する内容になっています。

text: 冗長的というのは、カッコ内解説が多いために感じる部分もあるかという判断ができますが、いかがでしょうか？

text: そのために、両方の版を比較して互いの重要点を組み合わせた上で詳細補足と加筆修正を行い、一部記事を脚注に移行させる編集を行いました。--P10SUPERSLASH 2007年11月8日 (木) 04:34 (UTC)
replies: text: :ご回答ありがとうございます。また、戻されたみたいですね。

text: :さて、当時の時代背景を知るものから言わせていただきますと、413・717系を投入するに至った時代背景として、1970年代までさかのぼるのは、ちょっと風呂敷を拡げすぎではないかと考えています。時代背景的には、419・715系が導入された後の時代であり、導入に至った事情としては、

text: :* 都市型ダイヤ導入が遅れていた交流区間に、付け焼き刃ながら電車化がなされたこと

text: :* その一方で、急行形車両や583改造系列に頼っており、車両（主として乗降）に関する問題が残っていたこと

text: :* 国鉄の財政事情がひっ迫していたこと

text: :この3点であります（出典の記述による）。

text: :この流れを導入区間に対して着目し、素人でも読みやすくかつ論旨を段落ごとに分けて書いたものが、従前の文章だったのですが、それはお気に召さなかったでしょうか？

text: :現行の記述を見ますと、都市型ダイヤの広がりを最初から書いていこうという試みは分かるのですが、それがために論旨が二転三転し、導入直前の状況が示されないなど導入に至った事情がつかみにくくなっています。また、文章的にも一文が長くなっており、読みにくいものとなっているように思います。

text: :ご指摘の車両改造の重複部分は、概要ですのでさらっと流し、別の部分で詳細に書いてもよいものと思います。そもそも概要は記事全体の概略を述べるものであって、重複があるのは当然のことなのです。

text: :私としては、導入の背景と、それにともなって車体更新改造を行なった、この流れを従前の記述に戻したいのですが、いかがでしょうか。--ikaxer 2007年11月8日 (木) 09:59 (UTC)
インデント戻します。
誤解を恐れずに言いますが、戻したのではなく双方の主張を纏めたつもりなんですが。どうでしょうか？
そもそもこのような特急・急行形車両を近郊形に改造する手法の原点は、都市型ダイヤの導入・短編成化などの問題が絡み、そこに予算的問題や元々投入用車両がなかったことなどから、出来上がった車両なわけですから、登場背景としては切欠として1982年の広島地区の導入からの解説があってもいいかと思います。
車体構造と概要についての元記事は、明らかなコピペでほぼ同じ内容ですので、こちらの判断で一本化いたしました。
従前の記事に戻すにしても、細かい部分で既に手が入っていること。また逆にわかりやすくなった部分もあるので、そのまま戻すのはいかがなものかと思います。もしよろしければ、他の方々の意見も参考にされてはいかがでしょうか？
ただ、個人的には多少ご指摘を受けたように、より完成度を上げる必要性がはあるかと思います。特に「登場の背景」節を完全に冒頭部にし、概要説（車体構造についても含む）→各形式の解説の方がスッキリするとは思いますが、どうでしょうか？--P10SUPERSLASH 2007年11月8日 (木) 11:32 (UTC)

text: ご返答ありがとうございます。おっしゃるように文章をとりまぜた内容になっていることは理解できます。

text: ただ、従前の概要節の意図は「論旨を絞り込んで、車両の位置付けをわかりやすく記述する」という点にあります。記述をいたずらに削る必要はないのですが、論旨は極力絞り込む方がとりわけ知識のない人には読みやすいのではないでしょうか。

text: もし、国鉄における都市型ダイヤの導入の歴史まで踏み込む必要があるのであれば、それは車両構造の詳細節と同様に、別の節で詳細に歴史を述べるのが妥当であると考えます。

text: 「登場の背景」節を完全に冒頭部にし、概要説（車体構造についても含む）→各形式の解説の方がスッキリするとは思います

text: これは難しいところですが、登場の背景や位置付けは、改造工事の概要とともに概要説に組み込むだけの内容があると思います。背景から登場に至るまで、小見出しを付けて記述する方がわかりやすいと考えますので、あえて冒頭部に組み込む必要はないかと考えます。

text: 他の方々の意見も参考にされてはいかがでしょうか？

text: 私もほかの方々のご意見を伺って参考にしたいと思います。

text: * A案 - 従前の記述

text: * B案 - 現行の記述

text: どちらの記述がよいか、ご判断をお願いします。--ikaxer 2007年11月8日 (木) 12:01 (UTC)
replies: text: :IPユーザーですが、発言させていただきたいというか、お二方の参考になればと思い、書かせていただきます。

text: :A案B案の二つしか提示できないというか、そのどちらでもないという選択もあると私は考えております。むしろP10SUPERSLASH氏の発言に出てきた、登場の背景節を冒頭に独立させ→概要→形式別解説という流れがいいのではないかということです。

text: :よくよく読み直すと「登場の背景」と「車両形式に関する概要」というのは、別の事象ではないかと考えられます。つまり、背景に関してはソフト面での流れであって、概要に関しては車両本体というハード面での解説ではないかということです。

text: :時間軸に沿った登場までの背景は、現行の版ですと多少なりとも流れに無理があるのは否めずに加筆修正する必要はあるかと考えます。

text: :しかし、車両概要=鉄道車両としてのハード面についての解説は従来の記述よりも現行の記述についての方が、わかりやすくなっているのも事実です。本形式に関しては、機器流用に関する部分よりも、どのような車体構造を得たのかがポイントでありますので、その点で現行版の方がポイントをついているかと見ました。

text: :ただ、機器流用の結果のスペックに関しての記載がされてないので、その点の補足は必要かと考えられます。

text: :その結果として、次の構成案を提案いたします。

text: :;『登場までの背景』節を冒頭部に設定。

text: :*内容に関しては、現行版と従来版の両方から吟味の必要性はあるものの、あくまでソフト面での動き。

text: :;続いて『概要』節を設定。

text: :*最初に本系列の大まかな解説。→現行の概要そのままでもいいかと思います。

text: :*次に小節として流用された結果のスペック面と車体構造についての解説を行います。

text: :;引き続き、各形式ごとの解説。（現状の413系以降の解説）

text: :確かにikaxer氏の発言にある登場の背景や位置付けは、改造工事の概要とともに概要説に組み込むだけの内容があるとうのも理解できますし、多少の重複は私も否定しません。しかし、どの形式も同じ方法で解説するのがベストではないと共にウィキペディアの利用者は必ずしもその専門家ではありませんので、本系列のケースは逆にテーマをわけた方がわかりやすくなるのではないでしょうか？『こういう事象があったから、こういう物が生まれた』という部分を理解してもらうには、歴史は歴史。電車は電車。でまとめてという形を提案いたします。--60.46.240.39 2007年11月8日 (木) 18:21 (UTC)

text: :今、文章で読み直すとわかりにくいことに気がつきました。目次としては次のようなイメージを持っていただきえると幸いです。

text: :目次 [非表示]

text: :;1 登場までの背景

text: :;2 概要
replies: text: ::2.1 機器

text: ::2.2 車体構造

text: :;3 413系
replies: text: ::3.1 形式

text: ::3.2 現状

text: :以下、現状の形で続きます。--60.46.240.39 2007年11月8日 (木) 18:28 (UTC)
replies: text: ::・アカウント・可変IPについて

text: ::ご意見ありがとうございます。ご返答の前に一言付け加えておきます。

text: ::IPユーザーの方のご意見を無視するつもりはもちろんありません。ただし、このようなノートでの議論となった場合は、極力アカウントを取得していただきたいとお願いするものです。ウィキペディアには慣れておられる一方で投稿記録が少ないところから、可変IPの方とお察しします。可変IPで議論に参加なされると、何人が議論に参加し、誰と誰が同一であるのかといったことがわからなくなるためです。混乱を避けるためにもアカウントを取得なさるか、もしお持ちなのでしたら、そちらのアカウントの利用をお願いいたします。

text: ::60.46.240.39さんに一点確認をしておきたいのですが、概要の書き換えのあったこの版を編集された121.113.193.199さんとは同一の方でしょうか。同一ISP・同一県内からのアクセスのようでしたので、ご返答いただければ幸いです。

text: ::・流れの分離の必要性について

text: ::さて、ご意見の方を引用させていただきます。

text: ::＞よくよく読み直すと「登場の背景」と「車両形式に関する概要」というのは、別の事象ではないかと考えられます。つまり、背景に関してはソフト面での流れであって、概要に関しては車両本体というハード面での解説ではないかということです。

text: ::失礼ながら、この考え方が私には理解できません。

text: ::「背景がありニーズがあり、そして置かれた環境があり、その求めに応じ車両の形態や機構が生まれる」

text: ::この一連の流れをあえて分割する理由はないでしょう。ましてや、概要というのは全体の流れを、予備知識のない読者に説明をするものです。細かな内容は後回しにするにしても、流れまで変えてしまう必然性は理解できません。

text: ::むろん詳細説明を行なう各節では、ソフト面・ハード面の分離は必要でしょう。しかし、導入部から概要にかけてはは、読みやすさ・記事対象の大まかな把握に重点を置くべきであって、流れを寸断するような詳説は後回しにすればよいだけと考えます。

text: ::・素人でも理解できる概要を

text: ::概要は予備知識がなくとも読めることも重要です。我々は鉄道に関する予備知識を持っていますので、記事を読むにあたり知らない単語でつまずくことはありません。しかし、知識を得ようとウィキペディアにやってくる読者は必ずしもそうではないのです。少なくとも、導入部から概要に関しては8割方理解していただく必要があるのです。

text: ::このようなことから、概要はまず読みやすさ・理解のしやすさに絞りたいと考えております。概要節以降の詳細な部分については、お詳しいみなさんにお任せしますし、それこそ様々な提案があるでしょう。しかし、こと概要に関しては、鉄道に関して素人の方のご意見を伺いたいところです。先にA案・B案を挙げておりますが、素人が読んだときにどちらが理解できるか、その点を確認したいのです。--ikaxer 2007年11月9日 (金) 08:18 (UTC)
質問等がありましたので、その点についてお答しておきます。
*この版を編集された121.113.193.199さんとは同一の方でしょうか。同一ISP・同一県内からのアクセスのようでしたので、ご返答いただければ幸いです。
いいえ、単なる偶然でしょう。もし、私がその編集を行った人間であれば現行案を支持するのが、自然ではないでしょうか？アカウントについてはまた改めて。
*一連の流れをあえて分割する理由はないでしょう。
*概要というのは全体の流れを、予備知識のない読者に説明をするものです。細かな内容は後回しにするにしても、流れまで変えてしまう必然性は理解できません。
*素人でも理解できる概要を
概要についての認識というか、考え方にズレがあるのではないかと判断しました。本系列の場合、いささか登場の経緯が複雑な部分もあるのではないでしょうか？節の分断=流れの分断ということでは決してないと思いますよ。節としての順番に拘る=表記スタイルに拘ってしまってわかりにくくなるケースもあるということです。もちろん、鉄道に詳しくない方への考慮はした上でのことです。
むしろ予備知識のない人には、登場までの背景=理由があって、本系列が登場した→そして本系列とは？→概要から解説で何も問題ないと思います。
*導入部から概要に関しては8割方理解していただく必要がある。
これは同意ですが、どういう構成にするかでも違ってくると思います。もう何度も書いてますが、冒頭に必要なのは理由付けだけにした方がわかりやすいと言ってるだけなのですが、そこの理由付けのなかに概要という枠組を構築してしまい本系列の鉄道車両としての多少なりともハード面やソフト面の解説を入れることは、わかりにくくさせるのではないでしょうか？
*論旨は極力絞り込む方がとりわけ知識のない人には読みやすいのではないでしょうか。
ポイントはたぶんここだと思います。なので、その中で背景と車両解説の序章的要素を概要として組み込むのはいかがなものかということなのです。
*概要に関しては、鉄道に関して素人の方のご意見を伺いたいところです。先にA案・B案を挙げておりますが、素人が読んだときにどちらが理解できるか、その点を確認したいのです。
ですから、A案・B案のふたつに絞っている時点で解決方法の選択肢を狭めているということではないでしょうか？スタイルに拘りたいのも理解できますが、現状の内容ではどちらも完成度という点ではあまり高い評価はできないのも事実です。現行案は、当時の雑誌記述を出典元としても年月が経たことで見えてくる部分もあるので、多少の加筆修正の必要は当然あると思います。ウィキペディアの編集上の特性として時系列に拘る方が多い傾向がありますし、またそれの方がわかりやすいという部分もあります。しかし、複合要因が大きいと必ずしも時系列で説明しない方がいいケースが多いことも事実です。
また、記事内容のことで選択をせまるようでしたら、A案とB案を上手く融合させる方法を選択すべきでしょうね。どちらにも必要な要素が入っているわけですから、よりわかりやすく完成度を上げる目的があるのならば、それを選択すべきということです。--60.46.240.39 2007年11月9日 (金) 09:24 (UTC)
文字だけですとご理解しにくいと思いますので、イメージしていただければと思い、一時的に記事を書き換えさせていただきました。（現在はP10SUPERSLASH氏編集の最新版状態に戻してあります。）
当方が主張する構成案です。
無論、背景について加筆修正の必要はあると思いますが、この流れでいかがでしょうか？ということです。ご理解いただければ幸いです。--60.46.240.39 2007年11月9日 (金) 09:44 (UTC)

text: どうも話がかみ合いませんね。

text: 概要の位置付けが異なるのではないでしょうか。IPさんがご提示になったものを見てみます。

text: ;1 登場までの背景

text: ;2 概要
replies: text: :2.1 機器

text: :2.2 車体構造

text: ;3 413系
replies: text: :3.1 形式

text: :3.2 現状

text: ここで、IPさんがおっしゃる概要とはなんでしょうか？小見出しとして「機器・車体構造」とありますが、これは概要ではなく、車両のメカニズムに関する413・717系の共通事項のことではありませんか？

text: であるならば、「概要」と書かれた節の取り違いだけの話であって、内容としては同じではないでしょうか。私のイメージしている内容を書き下します。付け加えて、各節に盛り込む内容を書いてみます。

text: 1 概要 - 記事全般をおおまかに解説
replies: text: :1.1 登場までの背景 - 当時の状況と近郊車のニーズ。

text: :1.2 車体更新改造による投入 - 国鉄の財政事情と改造工事の選択に至った理由。改造工事の概要。

text: :1.3 その後の展開 - 運用や転配の歴史を、現状を含めておおまかに。

text: 2 共通事項 - 413系・717系に関するメカニズムや車内仕様に関する共通事項
replies: text: :2.1 機器

text: :2.2 車体構造と車内レイアウト

text: 413系
replies: text: :3.1 特徴

text: :3.2 歴史

text: : :

text: これで問題ないのでしたら、目指すところは同じような気がします。

text: 私も後ほど改訂案を作ってみます。--ikaxer 2007年11月9日 (金) 09:59 (UTC)
家を留守にしておりまして、何も対応できずに申し訳ありませんでした。
私の言葉足らずが原因だった部分を60.46.240.39氏がフォローしていただいたというか、イメージしていたことをほぼ表現していただけたことには感謝します。
元はといえば、両方の記事を無理矢理一本化したために生じたことが起因してるのではないかと私も反省する次第です。
今になってもう一度読み直してみましたが、やはり背景については大きな加筆修正は必要という点では同意いたします。
ikaxer氏と60.46.240.39氏の意見についてですが、私が感じたのは着地点は同じなのだろうけれどプロセスが違うというところです。
そしてその解釈の違いは『概要』の解釈の違いではないでしょうか？
ikaxer氏は『記事全体』と捉えているわけで、私と60.46.240.39氏は記事内容の『413系・717系電車』についてと解釈している。そこがそもそも噛み合わない大きな理由と判断しました。
ウィキペディアの場合、最初に『…とは』の序文があって、続いて各節にわけられて記事が書かれていくわけですが、私が再編集を行った版では、概要では簡単な解説を行った後に背景を配列したために大きな誤解を生む要因になってしまったのではないかと反省しております。
要は『概要』の解釈違いなのではありますが、この記事名は「国鉄419系・717系電車」ですので、本系列の直接内容に関しての概要と解釈するのならば、背景は直接の概要に含まれないプロローグ的要素と私は解釈してますし、その考え方としては60.46.240.39氏に近いと思います。
ikaxer氏も改訂案を提示してくれるようなのでどのような表記がいいのかの即答は避けますが、現状で回答できる部分について発言させていただきました。--P10SUPERSLASH 2007年11月9日 (金) 10:37 (UTC)

text: 書きかけではありますが、改定案を用意してみました。利用者:Ikaxer/test6

text: 登場の背景と簡単な車両の紹介を概要とし、車両そのものの説明は共通事項としてあります。おそらくIPさんのおっしゃる概要=共通事項という概念でよろしいかと思います。共通事項に関しては、詳細な記述をどんどん加筆して行けばよいと思いますし、正直なところ、私はその内容について口を挟むつもりはありません。共通事項に関してもっとよい記述方法があれば、もちろん組立て直していただくのもいっこうに構いません。

text: ただし、概要の節だけはこの記述をメインにしたいと考えています。コンセプトとしては予備知識のない方に読んでいただくということです。たしかに時代を経て、内容を見直す必要はあるかもしれませんが、登場時と大幅に車両の位置付けが変わっているとは思えませんので、概要で触れておく必要があるほどの見直しは見あたらないように思います。

text: また、概要の考え方ですが、ウィキペディアにおける記事の多くは、記事全般について解説をするという位置付けです。たしかに登場の背景に関しては、詳説の部分がありませんが、記事対象の位置付けを冒頭で明らかにするという点で、概要で述べるのが自然であると考えます。また、登場の背景では、運用路線の特徴が語られていることも重視すべきでしょう。

text: さらに付け加えますと、車両の記事=形式解説ではありません。それでは単なるデータベースです。背景や歴史、社会に与えた影響などを述べることが、ウィキペディアでは求められています。したがって、

text: ＞背景は直接の概要に含まれないプロローグ的要素

text: というP10SUPERSLASHさんのご意見には、失礼ながら賛成いたしかねます。

text: 一応、並べておきますね。ほかの方々のご意見もお伺いしたいところです。

text: * IPさん案

text: * ikaxer案
replies: text: :--ikaxer 2007年11月9日 (金) 10:52 (UTC)
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ここで意見を出していたP10SUPERSLASHさんが無期限の投稿ブロックとなりました。ブロック理由は、このノートページにおける多人数を装っての議論撹乱とのことで、P10SUPERSLASHさんに同調していたIPユーザーは同一人物であったようです。
私もその可能性は感じておりまして、軽く警告を発していたのですが、このような議論撹乱は非常に残念なことです。
さてこの議論については、もう少々意見を募集しますが、とくになければ従前の記述に戻します。--ikaxer 2007年11月9日 (金) 16:55 (UTC)

text: おじゃまします。おおざっぱな言い方ですが、715系・419系は「余剰車両を使って」・「ダイヤ改正を機に当該地区の電車の数を増やす」というような目的で投入されています。一方413系・717系は「元々当該の地区で使われていた車両を使って」・「車両の配置数に変化が無い状態（あるいは減少）」で投入されています。その辺が混同されてしまうと判りにくいですね。471系・473系→413系、451系・453系→717系は、輸送形態の変化に影響を及ぼしていません。逆に、輸送形態の変化に合わせて車体を載せ替えたワケです。「715系・419系の投入を含むダイヤ改正（電車両数増）」→「乗客増」→「急行形を２ドア近郊形に改造」という時系列ですね。一時書き換えられていた文章は、その辺の因果関係や時系列がわかりにくくなっていたと思います。戻された現在の文章が適切であると考えます。L25.203.l03.26 2007年11月10日 (土) 13:25 (UTC)
thread_title:  冒頭・概要に関する記述