ノート:M・L・ミーリ記念モスクワ・ヘリコプター工場

message: 同じカテゴリー内の他のメーカーのページに合わせ、企業の正式名称へ移動することを提案します。会社の公式ページによれば現在の正式名称は「株式会社『M・L・ミーリ記念モスクワ・ヘリコプター工場』」ですので、ウィキペディアの慣例に従い「株式会社」は省略し、M・L・ミーリ記念モスクワ・ヘリコプター工場とするのがよいと考えます。--ПРУСАКИН 2007年5月6日 (日) 15:13 (UTC)
補足：もし正式名称がページ名として相応しくないという場合でも、他のメーカーのページに合わせミル_(航空機メーカー)とするのが適切ですので、いずれにせよページの移動は必要です。--ПРУСАКИН 2007年5月6日 (日) 15:14 (UTC)
第一候補へ移動しました。--ПРУСАКИН 2007年5月10日 (木) 16:47 (UTC)
thread_title:  移動の提案 

message: 脚注に、『日本語文献では「ミル」と書かれるが、誤りである』とありますが、誤りであるとする文献はあるのでしょうか。もし、ないのであれば独自研究の観点から脚注の文言を削除し、検証可能性の観点からミーリをミルに改めるべきではないでしょうか。--sabulyn 2007年9月7日 (金) 09:15 (UTC)
;1)「誤りである」について:出典は特に意識しませんでしたが、ないわけではありません。記憶が不確かですが、ある航空雑誌でミル（設計者）特集（見開き2ページだったと思う）がされた際、「日本では『ミル』と書かれているが、ロシア語的には『ミーリ』が正しい」と解説してありました。これの表現を逆にして、「『ミル』と書かれるが、誤りである」という注釈の文章が出来上がりました。雑誌は、多分昨年何月号かの『Jウイング』だったと思いますが、お金が勿体無いので購入していないこともあり、定かではありません。『航空情報』か『エアワールド』であった可能性も否定できませんが、少なくとも『航空ファン』ではなかったことは確かです。
;2)ページ名について:Wikipedia:記事名の付け方において、企業（「団体名」に該当）に関しては「必要となった場合には、正式名称（例: 「近畿日本鉄道株式会社」）やそれに近い形態に移行する。」、「必要なくても自由に、正式名称やそれに近い形態に移行してよい。」とされております。これに従い、現在の正式名称「」を翻訳し、ページ名としました。併せて「正式名称が記事名となっている場合には、よく使われる略称や通称を記事内に明記し、略称や通称からのリダイレクトも作成するのが望ましい。」という点についてもクリアしていると思います。「通称（例: 「近鉄」）や略称（例: 「近畿日本鉄道」）を記事名とすることは「問題ない」。」とも書かれていますが、「必要なくても移動してよい」こと、上で「通称」も移動候補に上げた上で十分時間を取って「正式名称」へ移動していること、から、現在のページ名に形式上・手続き上も重大なミスがあるとは思いません。
;3)表記について:出典を確認できない場合でも、「」が「ミル」ではなく「ミーリ」であることは「」という字面を見ればまったく明らかなことですから、独自研究とか検証可能性の観点以前の問題でしょう。私はたんにロシア語の単語を読んだ（転写した）だけですので、独自研究と言われても「右から左に機械的に移したらそうなった。それを独自研究といわれても……」としか申し開きできません。申し訳ありませんが、「」は何の疑問もなく「ミーリ」としか読めません（「ミリ」と書くことも可能ですが、今問題となっているのは「ル」か「リ」かだと思いますので、この際長音符「ー」の有無の問題は置いておきます）。本当に「」を「ミーリ」と書くことが妥当であるかどうか、もしどうしても出典が必要な場合は、確か研究者の露和辞典には「」が載っていたと思いますので（記憶違いかもしれませんが）、そちらをご参照下さい。また、ナウカ出版のソ連・ロシア人名事典には間違えなく載っています（しかし、こちらは書店店頭にありません。図書館にもあまりありません）。
;4)まとめと提案:まとめますと、この企業の現在の正式名称がロシア語であるためロシア語を右から左に翻訳・転写したら現在のページ名のようになりました。私はこれは間違っていないと思います。しかし、注釈の文言については修正の余地はあると思います。わざわざ「間違えである」などと強調して見せることはなく、たんに「日本では『ミル』の名で知られる。これは「」（ミーリ）を「」とラテン文字転写しなおかつそれをローマ字読みしたためである。」というように解説する方が親切かもしれません。くどいと思って書かなかったのですが、書かなかったのは却ってよくなかったかもしれません。--ПРУСАКИН 2007年9月19日 (水) 14:22 (UTC)
replies: text: : 記事名に含まれているので改名提案を貼りました。1) 航空雑誌の件は了解しました。しかし、少なくとも雑誌が特定されないことには独自研究をクリアすることにならないと判断されてしまうのではないでしょうか。2) 改名自体は提案を行ったうえで移動されているので特に異議があるわけではありません。3) 2)とも少し関連しますが、外国語の読み方について辞書を参考にした程度では問題の解決にはなり得ないと考えます。これはロシア語に限らず、しばしば英語でも問題になります。4) WP:NCの「外来語」には"最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるか"を重視して記事名を決めるとも書かれております。""を翻訳した表記が一般に浸透しているとは考えにくく、例え定訳に近い表記があったとしてもミーリよりもミルの方が一般的ではないでしょうか。実際、ミルやミーリの単独検索ではわかりづらいため、ソ連やロシアといったキーワードと組み合わせたWeb検索ヒット数を見ても、""を指してミルと表記しているケースが多いようで、現在の記事名はウィキペディアとウィキペディアをソースにしているページしかヒットしません。航空雑誌が特定されないことには"ミルかミーリか"といったような判断ができませんし、資料を揃えたとしても日本における一般的表記がくつがえることはありません。外来語表記法の編集経験をお持ちのようなので簡単にまとめさせていただきましたが、やはりミルへ改めるべきではないでしょうか。--sabulyn 2007年9月23日 (日) 06:34 (UTC)

text: 1)独自研究をクリアしないというご指摘については、それ以前に雑誌を特定しないと出典として全く不足であるということを認めます。確認したいのですが、自分で所有していないこと、古い号になるため（しかも厳密にどの号であるかが特定できていないため）探すのが困難であること、から、早急に対処するのはちょっと難しいというのが本音です。

text: 2)すみません。わかりました。

text: 3)英語ではそうかもしれませんが、ロシア語のカタカナ転写は英語より簡単であまりぶれがないため、どの参考書でもだいたい同じです。従って、辞書を見ればおのずとどう表記すべきかはわかるのです（ただ、それは翻訳というよりは単なる機械的な「転写」のレベルでの話しですが）。私は自分が機械的に転写を行っただけであるので、そのレベルの話において辞書を参考として出しました。「」というつづりの読み方については、「」が「ミ」で「」が「リ」（母音なし）、母音がひとつしか含まれないので必然的にアクセント位置が決まり、従って「」は「ミーリ」となる、従って、「」をして「ミル」と読ませるのは不可能（つまり間違えといって過言ではない）。日本においてどのような表記が最適かという「翻訳」のレベルの話になると辞書で全部解決できるものではありませんので、ご指摘に異議はありません。もしかしたら、日本では「ミル」と「翻訳」しなければならないのかもしれません（しなくてもいいだろうと思ったから「ミーリ」という機械的転写を用いたのですが、だめだと言われれば話は別です）。

text: 4)仰る通りで、従って当初の移動提案の際にミル_(航空機メーカー)を挙げました（最初、ページが作成された際にはミル_(設計局)だったのですが、今現在ミルは設計局ではありませんので移動提案を行いました）。私は「ミル_(航空機メーカー)」という方法は別に問題ないと思うのですが、ただ同カテゴリー内の他がすべて企業の現行の正式名称からなっていることとのバランスを考えると、「ミル」だけ慣用名にしてしまうのはどうかな、と思いました。問題なければそれでもよいと思いますが。

text: 4’)正式名称「""を翻訳した表記が一般に浸透しているとは考えにくく」についてもまったく同感です。日本ではロシアの企業の正式名称など誰も気にしていませんから、未だに「ミル設計局」だと思っている人の方が多いのではないかという気がします。日本では、しばしば株式会社「スホーイ社」（株式会社「コンパーニヤ『スホーイ』」；）を指して「スホーイ設計局」と書いたりするくらいですから、その辺の名称については日本語慣用名はかなりアバウトであるような気がします（旧ソ連系のメーカーは全部「○○設計局」にしておけばよいと思っている人もいるのではないでしょうか）。ちなみに、現在は「スホーイ社」の傘下に株式会社「スホーイ設計局」（）という別企業が存在するのですが、多くの日本語資料は㈱「スホーイ社」と㈱「スホーイ設計局」、そしてソ連時代の「P・O・スホーイ記念設計局」（、無論㈱じゃない）の違いが区別できていないようですね。一般に、ミグにしてもカモフにしても、旧ソ連系のメーカーの名称についてはその程度の認識であるというが実情です。

text: ページ移動の際、私はこの辺の事情を重要視して、敢えてページ名には一般的ではないかもしれないが厳密に正式名称に近い日本語訳と考えられる「M・L・ミーリ記念モスクワ・ヘリコプター工場」を推しました。もしくは、慣用名と割り切って「ミル_(航空機メーカー)」か、中間を取って「M・L・ミル記念モスクワ・ヘリコプター工場」かですが、前述の「他の同種の企業との兼ね合い」が問題にならないのであれば、このページは慣用名の「ミル_(航空機メーカー)」としても構わないと思います。いずれにせよ、正式名称については本文内で書けばすみますから。

text: ところで、当初はソ連系の企業はどのページも慣用名で立てられていましたね。私は「ウィキペディアでは日本での慣用名が重視されるから慣用名で企業のページが作成されているのは問題ない」と考えていたのですが、ある日「必要なくても自由に、正式名称やそれに近い形態に移行してよい。」の記述を発見してから前項目現在の正式名称に移動しました。私は、現行の企業についてはアバウトな慣用名より正式名称を重視しています（日本の企業についても専ら正式名称でページが作成されているように思いますし、航空機メーカー以外で同種の移動を行った際にも、慣用名より正式名の方を重視する方針が賛成を得られました）。私個人にとっては、「無名でも正式名称」か「おかしくても慣用名」かという割り切り方の問題ですのでどちらでも対処できるのですが、今後のこともありますので、この辺の兼ね合いはどうしましょうか。--ПРУСАКИН 2007年9月23日 (日) 10:21 (UTC)
replies: text: : ノート:オートブレダ 76 mm 砲での投稿と繰言になりますが、日本で"ミル"のブランドで認知されているならば、航空機の記事名に"ミル"をつけても問題ないと思います。検証可能性からいっても、過去に製造された兵器であればあるほど文献も当時の呼称からとった表記を使うと考えるのが自然で、その兵器も5～20年ほどのスパンで運用を終えてしまい、その間の表記変更は1度あるかないかぐらいで企業や地名に比べれば混在は少ないでしょう。一方で企業名は、老舗であれば例え発音が多少異なっていたとしても、ブランドの認知度は重要な要素なので積極的に変更されることはないことが考えられますが、最近に設立された企業であればそういったことに捕らわれず、原音重視で表記されることもあるでしょう。

text: : ただし、""の場合は企業になったとはいえ、現在の「M・L・ミーリ記念モスクワ・ヘリコプター工場」がウェブ検索でウィキペディアとウィキペディアをソースにしているページしかヒットせず、閲覧者にとって見つけにくい記事名であることは確かです。ПРУСАКИНさんご提案の"ミル_(航空機メーカー)"であれ"M・L・ミル記念モスクワ・ヘリコプター工場"であれ、「おかしくても」改名は必要であると考えます。--sabulyn 2007年10月4日 (木) 09:10 (UTC)

text: まず初めに、「企業名」と「ブランド名」という発想はうまい考えだと思っています。なるほどと思いました。
;1)日本で"ミル"のブランドで認知されているならば、航空機の記事名に"ミル"をつけても問題ないと思います。

text: ->私も問題ないと思いますが、現在東欧の航空機ページは「機体名_(航空機)」のスタイルをとっているので記事名にブランド名を使用する必要はありません。もし何らかの事情でその必要が生じた場合は、現時点で想定される限りは迷わず「ミル_機体名」で賛成します。

text: なお、各ページ（機体のページに限らず）で「ミル」について記載する際は、他のメーカーも略記している場合であればこちらも「ミル」と略記することに依存はありません。「ミーリ」と書く必要はないと思います。
;2)"ミル_(航空機メーカー)"であれ"M・L・ミル記念モスクワ・ヘリコプター工場"であれ、「おかしくても」改名は必要であると考えます。

text: ->この企業は「人名記念○○」という典型的なロシア風企業名スタイルをとっており、結局のところこの「人名」をどう表記するかという問題に行き当たったと思います。どう思いますか? 名前は「ミハイル」でよいと思うのですが（なおかつ企業ページ名に関係なし）、姓は「ミル」か「ミリ」か「ミーリ」辺りの表記ぶれが想定されます。ロシア語名だったら「ミリ」か「ミーリ」、ポーランド以西のヨーロッパ諸言語の表記「」に従うんだったら「ミル」になると思われます。--ПРУСАКИН 2007年10月9日 (火) 15:28 (UTC)
replies: text: : 1) 曖昧さ回避の使用を避けられるのであれば、積極的にブランド名の付与を行うべきです。ただし、当方の不安要素は企業と異なる設計局がブランドの付与を行ったのかどうかで、慎重に検討する必要があると思います。

text: : 2) 現在、企業名とブランド名を分けた記事名にすることの提案をWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/航空機メーカー名で行っているので、具体的な記事名の提案や支持をする段階に踏み込ませんので、当方の意見は一時保留といたします。--sabulyn 2007年10月12日 (金) 16:17 (UTC)

text: はい。では一時保留で。またのちほどよろしくお願いします。--ПРУСАКИН 2007年10月12日 (金) 16:31 (UTC)
thread_title:  文献