ノート:医療

message: 全て削除しました。Wikipedia:外部リンクの選び方に照らすと残すべきものがないと判断したためです。--fromm 2007年1月23日 (火) 10:36 (UTC)
thread_title:  外部リンク 

message: === 「西洋医療の時代」節 ===
医療#通常医療（現代西洋医学）の効果の低さや逆効果の判明と、人々の代替医療へのシフトという節の内容ですが、医療という主題に関連する内容はあまりにも莫大であるため、本項目での特定テーマでの詳述は記事のバランスを欠き記事を読みにくくさせます。本項目はより細分化された各項目へのportalな項目として機能させるのが合理的であり、このような記述は医療不信など他の項目に記載を移動した方がよいかと思いますがいかがでしょうか？--Virion 2009年12月27日 (日) 09:31 (UTC)
Virionさん。Dr and researcherです。
;「医療不信」には入れてはいけません。
出典となっている文献でも、この類の情報は、「医療の問題点」などの章に記述してあることが多いのです。欧米での一連の現代医学離れおよび代替医療が好まれるようになったことは、現代医学の効果が低い、という事実に基づいているわけですので、「医療」の記事それ自体に書いておくべきです。「医療不信」の中に記述することはできません。「医療不信」の記事に入れてしまっては、ただの「感情」のことのようで、まるで「事実は一切無い」とでも主張することになってしまいますが、そうではないわけです。医療の効果が低いのは、れっきとした事実なわけですから。Wikipediaのルール上、「不信」の記事に配置することはできません。「医療不信」に押し込んでしまっては、テーマ違いのところに記述を展開するということで、「トピック違い」ですし、Wikipediaのルール上「記事の捏造」にもなってしまうからです。
そもそも「不信」という言葉ですが、しばしば企業の役員や公務員などが、実際に自分でひどい犯罪行為や不祥事を起こしておきながら、記者会見などで、「皆様のご不信をまねきまして、申し訳ありません」などと、非常にあつかましいセリフを、意識的なのか無意識なのか、吐いていますが、本来なら「犯罪行為を犯してしまい、誠に申し訳ございませでした」とか「私が果たさなければならない任務を果たしていないことを、心よりお詫び申し上げます」などと表現しなければならないものです。「犯罪行為」は「犯罪行為」であり、「不祥事」は「不祥事」であり、「背任」は「背任」であるのであって、「不信」ではないわけです。
そういう類の、なんというか、いつでも自分は悪くないに決まっているという前提を置いてしまう「自己認識の甘さ」というか、（聞き手を欺く意図を秘めた）「意図的な言い換え」というか、どう呼ぶのがふさわしいのか状況によりますが、いずれにせよ、情報隠蔽のための妙な言い換えやペテン行為はWikipediaではできないとご理解ください。
;記事のバランスが悪くなったことは了解しました。が、記事全体を加筆・増量してゆくのが正解だと思われます。
「医療」の記事の中のバランスとしては、ひとつの章があまりに大きくなりすぎたことはVirionさんのご指摘のとおりだと認識しました。ですが、他の記事に移動させたり、削ったりするのは間違いです。「医療の効果の程度」というのは、医療の核心問題でもありますから。
バランスが悪いのは、「通常医療の効果の低さと人々の代替医療へのシフト」の章の存在のせいというよりも、現状「医療」の記事が、まるでただの「関連項目リスト」のようになっていて貧弱であることに原因があります。百科辞典の記事としては好ましい状態ではありません。望ましい方向は、これをよい機会として、「医療」の記事全体に、まともな文章や情報を加筆して、全体の記事量を現状の数倍以上のサイズにする、という方向でしょう。
例えば、医療関係の教科書などに掲載されているような、標準的で穏健な情報もどんどん加筆してゆくのが正解でしょう。（今回 IPが情報隠蔽を行なっているのを発見しましたので、しかたなく関係者にとっては、いささか重くて耳に痛い（口に苦い）情報ばかりを優先的に充実させなければならないことになりましたが、それはそれでしかたのないことです。ある者が情報を隠蔽したことがWikipediaのルール違反なのですから）。今後は教科書などを出典にし、穏健な情報を中心に加筆してゆけば、記事の中では「通常医療の効果の低さと人々のシフト」の章はみるみるうちに相対的に小さくなり、適切なサイズと感じられるようになり、さほど気にもならなくなるはずです。
私のほうでは、以下の二つの作業をどの程度の組み合わせで行なうか検討し、作業を行ってゆくつもりです。
*(1)記事全体に加筆し、まともで穏便な文章の量を増やし「通常医療の効果の低さと人々のシフト」の割合が相対的に小さくなるようにする。
*(2)「通常医療の効果の低さと人々のシフト」の節を、当面いくつかテクニックを用いて、厚かましくないようなスタイルで表示させる。
医療の教科書的な文献をお持ちの方であれば、それを出典として穏当な文章を加筆したり節の数を増やしていっていただくことは良いことだと思いますので、どしどしなさってください。
私のほうでも、教科書的で無難な記述を加筆してゆく方向で作業を進めると思いますが、なにぶんすでに年末年始に突入していて動きがとりづらいこともあります、研究所の図書館も閉じてしまっています。ですので、本格的に作業するのは年明け1/5以降になると思います。--Dr and researcher 2009年12月27日 (日) 17:04 (UTC)
replies: text: では現代医療批判などの項目を作成してそちらに記述されてはいかがでしょうか？ 医療不信は例として挙げただけです。私は本項目全体を加筆・増量してゆくのは誤りだと考えます。「全体の記事量を現状の数倍以上のサイズにする」とおっしゃいますが、そんな程度ではとても済みません。あなたの言うのと同程度に「核心的」な（他の利用者が「核心的」と感じる）他のトピックの記述も追加したら、現在の分量の数百倍以上に膨れ上がってしまいます。可能な限り細分化可能な内容は分割すべきであると考えます。百科事典として記述が求められる知識の総体はあたかも底なし沼の如くです。したがって、Dr and researcher氏の書き方を真似るなら、

text: *(1) まともで穏便な文章の量も含め、本記事における各論の加筆は最小限とし、Wikipediaの各項目へのリンクとその簡単な紹介に留める。

text: *(2)「通常医療の効果の低さと人々のシフト」の節は当然個別項目に移動。

text: を提案させていただきます。この記事をお読みの他の皆様もよろしければご意見をお願い致します。--Virion 2009年12月27日 (日) 22:06 (UTC)
wikipediaのポリシーは知りませんが、例えば2ch
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1180087790/569
のスレに書き込みを行って、自分の思想信条に近そうな人を呼び集めて、論議を思い通りに進ませようとしているように見える方がおられます。
そのスレにいる人は、以前はいましたが、今はほとんどいないわけです。
本件は、wikipediaとしてこの項目はどうあるべきかを論議する場と思われます。そのような論議にそのスレをたまたま見たであろう一見さんは、判断することはかなり難しいと思われます。なぜなら、頻繁に記載の変更を行っているような方ならまだわかりますが、あの書き込みを見ただけの人にはwikipediaにとってふさわしいか、又はどうあるべきかなど判断することはかなり難しいからです。少なくとも論議は、ポリシーを理解されている内輪で行うべきと考えます。--六零壱 2010年1月11日 (月) 14:03 (UTC)

text: (1) まずは、その2chの書き込みは私自身のものであることをこの場で認証させていただきます。(2)「自分の思想信条に近そうな人を呼び集めて、論議を思い通りに進ませようとしている」というのは曲解であると断言します。医師専用掲示板なら話は別ですが、2chは誰にでも内容の読み書き可能な開かれた掲示板であり、したがってそのような場で人を呼び集めたところで、自分の思い通りに議論が進まないことは自明です。(3) 私が一見さんを本項目での議論へ誘導した事実はありません。書き込みには本項目へのURLを記しておらず、Wikipediaのシステムをある程度理解している方でなければ、本議論に到達することは困難であるように書き込んでいます。(4) 今回の議論はWikipediaのポリシーの問題ではなく、「どのような記事が使いやすいか」という主観的判断が求められるものです。その意味で、どのような記事が好みかという判断さえなされればよく、本来一見さんでも議論に参加しても構わないと考えています。(5) 百歩譲ってポリシーに関わる問題であったとしても、「ポリシーを理解されている内輪で行うべき」との発言には同意しかねます。Wikipediaはその開かれたスタイルが持ち味の筈です。明白な荒らし行為でない限り、初心者の議論も歓迎すべきであると考えます。--Virion 2010年1月11日 (月) 15:41 (UTC)
議論停止に伴い、当該節の記載は（移転先はいろいろと考えましたが）代替医療に移転させました。引き続き、Dr and researcher他皆さんのご意見をお待ちしております。--Virion 2010年2月14日 (日) 12:39 (UTC)
ノートを観察してた者ですが、Virionさんはルール違反をしてます。誰もVirionさんに同意してませんよ。それに反対意見が出たので分割提案は却下されたんです。
もし1対１だと主張するのなら、この私も分割提案には反対なので、これで２票対１なのでやはり却下です。
それに代替医療に転載することもまったく提案されてもいないし、そんなことは不自然なので私は反対です。Dr and researcheさんが書き込んだのは通常医療と代替医療にまたがった情報なので、医療に書いておくべきだ。Dr and researcheさんのほうがどちらかというとマトモだ。戻しておきます。Virionさんは二度と勝手に転載しないようにしてください。--林檎山脈 2010年2月16日 (火) 10:25 (UTC)

text: 「ルール違反」といいますが、具体的にどのルールの違反に該当するのか提示して下さい。「反対意見が（一件）出た」だけで「却下」というルールは存在しないでしょう。Wikipediaは基本的に各編集者がルールにのっとって自発的に編集を進めるべきものです。議論が有効な結果を見ずに終結した以上、記載を「残す」という結論も「残さない」という結論もなされていないと考えるのが妥当でしょう。したがって後は各編集者の自発的編集を待つと考えるのが当然であると考えます。その自発的編集に対し、あなたがされたように反対意見を表明し、このように議論を再開となった経過は、逆にWikipediaとして非常に健全なことだと思います。この問題については、引き続き多数の方の議論の参加が必要だと考えます。

text: 「通常医療と代替医療にまたがった情報なので、医療に書いておくべきだ」とのことですが、他の医療関係の項目全てが通常医療とその項目に跨っています。たとえば、感染症は医療に跨っていますし、病院は医療に跨っています。跨っていれば、何でも医療に書いてしまうのですか？医療という項目に「書かざるを得ない」という特筆性が必要であると思います。「跨っているから医療に書くべきだ」とする発想は百科事典的には誤りです。とはいえ、反対者が二人いる以上、今現在はこれ以上の移動は控え、他の方の参加を待つことにします。

text: 医療のプロの立場として言わせていただければ、Dr and researcherさんの記述はおよそまともではありません。医学とは「こういう場合は～するより…した方がよい」という知見の積み重ねです。ある疾患において、「自然経過より介入した方がまし」というのが真実であるわけです。その総体が人間に悪影響をもたらすとする意見はろくに検証もなされていません。そのような西洋のオカルト説をコピーした日本のオカルト本を文献と称するのは、あまりに笑止千万と言わざるを得ません。--Virion 2010年2月17日 (水) 15:36 (UTC)
replies: text: : 当該記述の内容の正誤については、ノート:代替医療#通常医療（現代西洋医学）の効果の低さや逆効果の判明と、人々の代替医療へのシフトの項でもKuwa444さんが疑義を呈されていますので、そちらもご参照下さい。--Virion 2010年2月17日 (水) 16:36 (UTC)
=== 「医療の再設定」節 ===
この節も上小節と同様、「わざわざ医療に書くべきことか」と考えます。親項目とも言うべき健康づくりのためのオタワ憲章でも簡潔にしか書かれていないようなことを、大分類である医療に書く必要があるでしょうか？　この記載もたとえば健康づくりのためのオタワ憲章にでも移動させるのがよいと思います。こちらについても皆さんのご意見をお聞かせ下さい。--Virion 2010年2月17日 (水) 16:58 (UTC)
=== 「荒し」 ===
医療に関して不必要な記述を削除しましたが、IPからの投稿と言う事で削除されました。
「荒し」の判断はIP投稿という事のみでは無く、内容に荒し的な要素があったのでしょうか。(←IPの署名無し投稿。ルールを守れ）
そうです。出典つきの情報を削除した行為、編集の質から判断して、紛れもなく荒らしです。--Forgem 2010年6月2日 (水) 15:17 (UTC)
===歴史項目について===
不要だと考えます。理由は(1)西洋医学はもとより漢方や中医など医学であれば既に医学史という項目があり最小限の誘導リンクがあればいいこと(2)民間医療や代替医療は歴史のないもの、史学の対象にならないもののために、既述の中立性をそもそも確保できないことです。--Kulukulu 2010年9月29日 (水) 06:05 (UTC)

text: いや、それはちがうな。反対だ。統計データというのは科学的な事実、脚色のない素の事実であり、本当の姿であり、重要な記述。むしろそういう統計データ類に関する記述を優先して残すべきだ。節の名前の"歴史"が不適切なのだろう。節名を他の表現に変えればよい。--222.146.189.49 2010年10月5日 (火) 10:35 (UTC)
replies: text: :その考えだとして、なんという節名、内容が必要であるか不明瞭です。--Kulukulu 2010年10月8日 (金) 08:09 (UTC)
thread_title:  本項目の編集方針について 

message: 医療#通常医療（現代西洋医学）の効果の低さや逆効果の判明と、人々の代替医療へのシフトという節の内容ですが、医療という主題に関連する内容はあまりにも莫大であるため、本項目での特定テーマでの詳述は記事のバランスを欠き記事を読みにくくさせます。本項目はより細分化された各項目へのportalな項目として機能させるのが合理的であり、このような記述は医療不信など他の項目に記載を移動した方がよいかと思いますがいかがでしょうか？--Virion 2009年12月27日 (日) 09:31 (UTC)
Virionさん。Dr and researcherです。
;「医療不信」には入れてはいけません。
出典となっている文献でも、この類の情報は、「医療の問題点」などの章に記述してあることが多いのです。欧米での一連の現代医学離れおよび代替医療が好まれるようになったことは、現代医学の効果が低い、という事実に基づいているわけですので、「医療」の記事それ自体に書いておくべきです。「医療不信」の中に記述することはできません。「医療不信」の記事に入れてしまっては、ただの「感情」のことのようで、まるで「事実は一切無い」とでも主張することになってしまいますが、そうではないわけです。医療の効果が低いのは、れっきとした事実なわけですから。Wikipediaのルール上、「不信」の記事に配置することはできません。「医療不信」に押し込んでしまっては、テーマ違いのところに記述を展開するということで、「トピック違い」ですし、Wikipediaのルール上「記事の捏造」にもなってしまうからです。
そもそも「不信」という言葉ですが、しばしば企業の役員や公務員などが、実際に自分でひどい犯罪行為や不祥事を起こしておきながら、記者会見などで、「皆様のご不信をまねきまして、申し訳ありません」などと、非常にあつかましいセリフを、意識的なのか無意識なのか、吐いていますが、本来なら「犯罪行為を犯してしまい、誠に申し訳ございませでした」とか「私が果たさなければならない任務を果たしていないことを、心よりお詫び申し上げます」などと表現しなければならないものです。「犯罪行為」は「犯罪行為」であり、「不祥事」は「不祥事」であり、「背任」は「背任」であるのであって、「不信」ではないわけです。
そういう類の、なんというか、いつでも自分は悪くないに決まっているという前提を置いてしまう「自己認識の甘さ」というか、（聞き手を欺く意図を秘めた）「意図的な言い換え」というか、どう呼ぶのがふさわしいのか状況によりますが、いずれにせよ、情報隠蔽のための妙な言い換えやペテン行為はWikipediaではできないとご理解ください。
;記事のバランスが悪くなったことは了解しました。が、記事全体を加筆・増量してゆくのが正解だと思われます。
「医療」の記事の中のバランスとしては、ひとつの章があまりに大きくなりすぎたことはVirionさんのご指摘のとおりだと認識しました。ですが、他の記事に移動させたり、削ったりするのは間違いです。「医療の効果の程度」というのは、医療の核心問題でもありますから。
バランスが悪いのは、「通常医療の効果の低さと人々の代替医療へのシフト」の章の存在のせいというよりも、現状「医療」の記事が、まるでただの「関連項目リスト」のようになっていて貧弱であることに原因があります。百科辞典の記事としては好ましい状態ではありません。望ましい方向は、これをよい機会として、「医療」の記事全体に、まともな文章や情報を加筆して、全体の記事量を現状の数倍以上のサイズにする、という方向でしょう。
例えば、医療関係の教科書などに掲載されているような、標準的で穏健な情報もどんどん加筆してゆくのが正解でしょう。（今回 IPが情報隠蔽を行なっているのを発見しましたので、しかたなく関係者にとっては、いささか重くて耳に痛い（口に苦い）情報ばかりを優先的に充実させなければならないことになりましたが、それはそれでしかたのないことです。ある者が情報を隠蔽したことがWikipediaのルール違反なのですから）。今後は教科書などを出典にし、穏健な情報を中心に加筆してゆけば、記事の中では「通常医療の効果の低さと人々のシフト」の章はみるみるうちに相対的に小さくなり、適切なサイズと感じられるようになり、さほど気にもならなくなるはずです。
私のほうでは、以下の二つの作業をどの程度の組み合わせで行なうか検討し、作業を行ってゆくつもりです。
*(1)記事全体に加筆し、まともで穏便な文章の量を増やし「通常医療の効果の低さと人々のシフト」の割合が相対的に小さくなるようにする。
*(2)「通常医療の効果の低さと人々のシフト」の節を、当面いくつかテクニックを用いて、厚かましくないようなスタイルで表示させる。
医療の教科書的な文献をお持ちの方であれば、それを出典として穏当な文章を加筆したり節の数を増やしていっていただくことは良いことだと思いますので、どしどしなさってください。
私のほうでも、教科書的で無難な記述を加筆してゆく方向で作業を進めると思いますが、なにぶんすでに年末年始に突入していて動きがとりづらいこともあります、研究所の図書館も閉じてしまっています。ですので、本格的に作業するのは年明け1/5以降になると思います。--Dr and researcher 2009年12月27日 (日) 17:04 (UTC)
replies: text: では現代医療批判などの項目を作成してそちらに記述されてはいかがでしょうか？ 医療不信は例として挙げただけです。私は本項目全体を加筆・増量してゆくのは誤りだと考えます。「全体の記事量を現状の数倍以上のサイズにする」とおっしゃいますが、そんな程度ではとても済みません。あなたの言うのと同程度に「核心的」な（他の利用者が「核心的」と感じる）他のトピックの記述も追加したら、現在の分量の数百倍以上に膨れ上がってしまいます。可能な限り細分化可能な内容は分割すべきであると考えます。百科事典として記述が求められる知識の総体はあたかも底なし沼の如くです。したがって、Dr and researcher氏の書き方を真似るなら、

text: *(1) まともで穏便な文章の量も含め、本記事における各論の加筆は最小限とし、Wikipediaの各項目へのリンクとその簡単な紹介に留める。

text: *(2)「通常医療の効果の低さと人々のシフト」の節は当然個別項目に移動。

text: を提案させていただきます。この記事をお読みの他の皆様もよろしければご意見をお願い致します。--Virion 2009年12月27日 (日) 22:06 (UTC)
wikipediaのポリシーは知りませんが、例えば2ch
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1180087790/569
のスレに書き込みを行って、自分の思想信条に近そうな人を呼び集めて、論議を思い通りに進ませようとしているように見える方がおられます。
そのスレにいる人は、以前はいましたが、今はほとんどいないわけです。
本件は、wikipediaとしてこの項目はどうあるべきかを論議する場と思われます。そのような論議にそのスレをたまたま見たであろう一見さんは、判断することはかなり難しいと思われます。なぜなら、頻繁に記載の変更を行っているような方ならまだわかりますが、あの書き込みを見ただけの人にはwikipediaにとってふさわしいか、又はどうあるべきかなど判断することはかなり難しいからです。少なくとも論議は、ポリシーを理解されている内輪で行うべきと考えます。--六零壱 2010年1月11日 (月) 14:03 (UTC)

text: (1) まずは、その2chの書き込みは私自身のものであることをこの場で認証させていただきます。(2)「自分の思想信条に近そうな人を呼び集めて、論議を思い通りに進ませようとしている」というのは曲解であると断言します。医師専用掲示板なら話は別ですが、2chは誰にでも内容の読み書き可能な開かれた掲示板であり、したがってそのような場で人を呼び集めたところで、自分の思い通りに議論が進まないことは自明です。(3) 私が一見さんを本項目での議論へ誘導した事実はありません。書き込みには本項目へのURLを記しておらず、Wikipediaのシステムをある程度理解している方でなければ、本議論に到達することは困難であるように書き込んでいます。(4) 今回の議論はWikipediaのポリシーの問題ではなく、「どのような記事が使いやすいか」という主観的判断が求められるものです。その意味で、どのような記事が好みかという判断さえなされればよく、本来一見さんでも議論に参加しても構わないと考えています。(5) 百歩譲ってポリシーに関わる問題であったとしても、「ポリシーを理解されている内輪で行うべき」との発言には同意しかねます。Wikipediaはその開かれたスタイルが持ち味の筈です。明白な荒らし行為でない限り、初心者の議論も歓迎すべきであると考えます。--Virion 2010年1月11日 (月) 15:41 (UTC)
議論停止に伴い、当該節の記載は（移転先はいろいろと考えましたが）代替医療に移転させました。引き続き、Dr and researcher他皆さんのご意見をお待ちしております。--Virion 2010年2月14日 (日) 12:39 (UTC)
ノートを観察してた者ですが、Virionさんはルール違反をしてます。誰もVirionさんに同意してませんよ。それに反対意見が出たので分割提案は却下されたんです。
もし1対１だと主張するのなら、この私も分割提案には反対なので、これで２票対１なのでやはり却下です。
それに代替医療に転載することもまったく提案されてもいないし、そんなことは不自然なので私は反対です。Dr and researcheさんが書き込んだのは通常医療と代替医療にまたがった情報なので、医療に書いておくべきだ。Dr and researcheさんのほうがどちらかというとマトモだ。戻しておきます。Virionさんは二度と勝手に転載しないようにしてください。--林檎山脈 2010年2月16日 (火) 10:25 (UTC)

text: 「ルール違反」といいますが、具体的にどのルールの違反に該当するのか提示して下さい。「反対意見が（一件）出た」だけで「却下」というルールは存在しないでしょう。Wikipediaは基本的に各編集者がルールにのっとって自発的に編集を進めるべきものです。議論が有効な結果を見ずに終結した以上、記載を「残す」という結論も「残さない」という結論もなされていないと考えるのが妥当でしょう。したがって後は各編集者の自発的編集を待つと考えるのが当然であると考えます。その自発的編集に対し、あなたがされたように反対意見を表明し、このように議論を再開となった経過は、逆にWikipediaとして非常に健全なことだと思います。この問題については、引き続き多数の方の議論の参加が必要だと考えます。

text: 「通常医療と代替医療にまたがった情報なので、医療に書いておくべきだ」とのことですが、他の医療関係の項目全てが通常医療とその項目に跨っています。たとえば、感染症は医療に跨っていますし、病院は医療に跨っています。跨っていれば、何でも医療に書いてしまうのですか？医療という項目に「書かざるを得ない」という特筆性が必要であると思います。「跨っているから医療に書くべきだ」とする発想は百科事典的には誤りです。とはいえ、反対者が二人いる以上、今現在はこれ以上の移動は控え、他の方の参加を待つことにします。

text: 医療のプロの立場として言わせていただければ、Dr and researcherさんの記述はおよそまともではありません。医学とは「こういう場合は～するより…した方がよい」という知見の積み重ねです。ある疾患において、「自然経過より介入した方がまし」というのが真実であるわけです。その総体が人間に悪影響をもたらすとする意見はろくに検証もなされていません。そのような西洋のオカルト説をコピーした日本のオカルト本を文献と称するのは、あまりに笑止千万と言わざるを得ません。--Virion 2010年2月17日 (水) 15:36 (UTC)
replies: text: : 当該記述の内容の正誤については、ノート:代替医療#通常医療（現代西洋医学）の効果の低さや逆効果の判明と、人々の代替医療へのシフトの項でもKuwa444さんが疑義を呈されていますので、そちらもご参照下さい。--Virion 2010年2月17日 (水) 16:36 (UTC)
thread_title:  「西洋医療の時代」節 

message: この節も上小節と同様、「わざわざ医療に書くべきことか」と考えます。親項目とも言うべき健康づくりのためのオタワ憲章でも簡潔にしか書かれていないようなことを、大分類である医療に書く必要があるでしょうか？　この記載もたとえば健康づくりのためのオタワ憲章にでも移動させるのがよいと思います。こちらについても皆さんのご意見をお聞かせ下さい。--Virion 2010年2月17日 (水) 16:58 (UTC)
thread_title:  「医療の再設定」節 

message: 医療に関して不必要な記述を削除しましたが、IPからの投稿と言う事で削除されました。
「荒し」の判断はIP投稿という事のみでは無く、内容に荒し的な要素があったのでしょうか。(←IPの署名無し投稿。ルールを守れ）
そうです。出典つきの情報を削除した行為、編集の質から判断して、紛れもなく荒らしです。--Forgem 2010年6月2日 (水) 15:17 (UTC)
thread_title:  「荒し」 

message: 不要だと考えます。理由は(1)西洋医学はもとより漢方や中医など医学であれば既に医学史という項目があり最小限の誘導リンクがあればいいこと(2)民間医療や代替医療は歴史のないもの、史学の対象にならないもののために、既述の中立性をそもそも確保できないことです。--Kulukulu 2010年9月29日 (水) 06:05 (UTC)
replies: text: いや、それはちがうな。反対だ。統計データというのは科学的な事実、脚色のない素の事実であり、本当の姿であり、重要な記述。むしろそういう統計データ類に関する記述を優先して残すべきだ。節の名前の"歴史"が不適切なのだろう。節名を他の表現に変えればよい。--222.146.189.49 2010年10月5日 (火) 10:35 (UTC)
replies: text: :その考えだとして、なんという節名、内容が必要であるか不明瞭です。--Kulukulu 2010年10月8日 (金) 08:09 (UTC)
thread_title: 歴史項目について

message: 要出典の箇所をコメントアウトし非表示とすることにします。--Wgnsp
該当箇所をおおむねコメントアウトし非表示としました。（要出典箇所があまりに長期間放置されていたのでWikipediaの慣例に従って非表示としましたが、あくまでコメントアウトにすぎず、除去ではなく編集画面に見えるデータは残してあります。非表示箇所を表示させたい方は、あくまで出典を明記してからそうして下さい。ルールですので。出典つきの文章が増えることは私も歓迎しています。）
数箇所の要出典が残ってはいますが、その程度ならば冒頭に要出典テンプレートや検証テンプレートを貼るのは不適切・過剰反応で、個別の文章にタグを貼って対処するのが適切です。よって、冒頭のテンプレート数を減らすことにします。--Wgnsp 2010年8月29日 (日) 17:27 (UTC)    （カッコ内追記分の署名 --Wgnsp 2010年8月31日 (火) 14:14 (UTC))
IPさんが広告宣伝テンプレートを貼ったようですが、よくよく読んでみると特に広告宣伝的な箇所は無いようです。IPさんは何を血迷っているのでしょうかね？ 該当テンプレートは除去します。IPさんのやっていることは悪質な荒らしと判断したほうがよいのかも知れません。相当しつこく荒らしまくっているようなので、今後は同一人物らしき変動IPが加筆したら、その編集内容の如何にかかわらず荒らしとして即時rvすればよい、と判断します。もし今後Wikipediaの編集に参加したいなら、IPさんには本来のアカウントで加筆していただくか、もし未取得なら、この機会にアカウントを取得して対話できる状態になってもらうことを条件として加筆を認める、という程度でちょうどよいでしょう。--Wgnsp 2010年8月29日 (日) 17:37 (UTC)
replies: text: こんにちは。各種テンプレートを貼ったIPです。数年前にアカウントのパスワードを失念して以来IPで利用しておりましたが、この機会に再取得しようと思い立った次第です。なお「しつこく荒らしまくっている」とおっしゃっていますが、私がこの記事に書き込みを行ったのは初めてです。WHOIS検索をしていただけばおそらくわかります。初めて記載したのに、突然「しつこい荒らしなので、以後は編集内容に関わらず荒らしとみなす」と言われても、何と申し上げたら良いのかわかりません。

text: さて、本題ですが、私はこの記事を拝見し、情報源の提示および検証が必要だと考えたため、それらのテンプレートを貼り、具体的な箇所を示しました。これは、多くの人にこの記事を見せより精度の高い記事にするためのものです（広告宣伝のテンプレートも貼りましたが、それは不適切と判断されるのならその扱いを他の編集者方の意思に任せます）。

text: Wgnspさんは合意を得ることなく（少なくともノートページでの議論に至る前に）既存の文章のコメントアウトを行い、テンプレートを除去されたようです。何かお考えがあってのことと存じますが、荒らしが相手であっても、独断で既存の記載内容のコメントアウトや除去を行うことは、Wikipediaの方針に反します（Wikipedia:ページの編集は大胆に）。要出典や要検証の箇所は「多くの人によって出典提示や検証がなされるべき記載」であり「削除すべき、隠されるべき記載」ではありません。むしろ、多くの人の目に晒して、編集の精度が高まるよう執筆者皆が努めるべき箇所です。

text: これらの箇所の出典提示や検証を第三者に求める前に、あるいはノートで議論を呼びかける前に、削除やコメントアウトをされた根拠をお聞かせください。--Touring cat 2010年8月30日 (月) 13:29 (UTC)
＞数年前にアカウントのパスワードを失念して以来IPで利用しておりましたが
へえ？　そうなんですか？　パスワード忘れたから数年間も（!）ひたすらIPで加筆してきた・・・!？　・・・まあ、その話を信用してさしあげてもいいのですが、やはりいくらなんでも無条件にそれを信じろというのは無理な話で、最低限でも 旧アカウント名をTouring catさんの利用者ページに明記した場合に限ります。その旧アカウント名は覚えていらっしゃいますよね？ 万一 正確なアカウント名を忘れてしまったとしても、過去に自分が加筆・編集した記事は思い出せるでしょうから、その履歴表示を辿って自分のアカウント名は見つけられるはず。こういう状況では、まずTouring catさんが旧アカウントを明記しないことには話がはじまらない。今のままでは、Touring catというアカウントは周りから見れば常識的に判断して、ただの捨てアカ（捨てアカウント）、しかも荒らし用の捨てアカにしか見えず、数日後には音信不通になったりしそうだから。通常 誰でもそういうアカウントとはまともに会話したくないですからね。時間と労力の無駄になるから。私だってそんな無駄は御免です。とりあえず、その数年前に使用できなくなったとか貴殿が言っている旧アカウント名を明示して下さい。--Wgnsp 2010年8月31日 (火) 13:59 (UTC)

text: 信じていただかなくて構いません。ここは記事「医療」のノートページですので、関係のない議論は差し控えさせていただきます。

text: 先の質問に加えてもうひとつ伺いたいのですが、記事中の品質基準テンプレートの貼付け位置を変えていらっしゃるようです。これはどういった意図でのことでしょうか。記事の冒頭に貼った人がいるということは、記事全体がWikipediaの品質基準を満たしていないおそれがあると判断されたことを意味します。ところが、テンプレートの表示位置が現在の場所に変わったため、検証を求めることのできる範囲が狭まってしまいました。これもまた、議論の提案がなされた以上は広くユーザーに声を求めるべき箇所であり、仮にその後の編集で品質が変化したとしても、議論を待たずに編集者ご本人のWgnspさんが自らの編集後にお一人で判断されるべきことではありません。--Touring cat 2010年8月31日 (火) 14:32 (UTC)
議論をするのではなく、旧アカウントを示してください。それと、どのIPの編集歴が貴殿によるものなのかも、ある程度示してください。そうでないと、やはりただの悪質な荒らしとしか見なし得ません。
さらに、どうやらTouring catさんはWikipedia独特の<<検証>>という用語の意味をすっかり取り違えているようです。<<検証>>という言葉はWikipediaにおいては、外の世界とは異なった意味・用法で用いられています。Touring catさんはまずWikipediaの憲法にも相当すると言える　『 Wikipedia:検証可能性』、『Wikipedia:独自研究は載せない』　などの最重要・最優先公式方針を数回は熟読したほうがいいと思われます。その後で、マイナーな法律にあたる、貴殿が持ち出した『Wikipedia:ページの編集は大胆に』を読み返してみるとよいでしょう。するとそのページに書かれていることの意味が大きく変化し、意味が逆転し、『Wikipedia:ページの編集は大胆に』に照らしても、私の措置のほうが正しかったと見なせるのです。
どちらにしても、最近医療関連の記事を荒らしている変動IPとの関連から判断して、旧アカウントとIP履歴を明示してくださらないことには、Touring catさんはただの悪質な荒らしとしか見なしえません。そしてパスワードを数年前に失念したと釈明されたからには、まず旧アカウントを示してください。--Wgnsp 2010年8月31日 (火) 15:28 (UTC)

text: 私が悪質な荒らしだとお考えのようですが、悪質な荒らしを発見されたならば、今回のように部分的な編集を行ってノートで事後報告するのではなく、直ちに版を差し戻した上でWikipedia:管理者伝言板にて管理者に通報すべきです（具体的な手順を含め、Wikipedia:荒らしに記載があります）。上で申し上げたように、IPユーザーとしては、この記事では1回テンプレー卜貼付けを行ったのみです。重ねて申し上げますがこちらは記事「医療」のノートページですので、その他の関係のない議論は差し控えさせていただきます。

text: Wikipediaでは、信頼のおける（方針では「査読制度のある文献」が例として挙げられております）情報のみを公開し、読者や他の編集者がそれを照らし合わせて広い意見を求め、判断されるようにすることが必要です。私が編集で検証すべきとしてテンプレートで指定した箇所は「ひいきめにみても」「この程度」「真実のデータ」といった語であったかと思われます。これらはどの程度確かな情報であるのか、さらに言えばこれらに検証可能性が存在するのか、問う意図で検証可能性のテンプレートを挿入しました。出典に関しても同じことが言えます。出典が示されていない文が含まれ、これらのソースの検索を可能にするため、出典の明記が必要です。

text: なお、Wgnspさんは自分の措置の方が正しかったと仰っていますが、Wikipediaでは正しいか否かの判断は、第三者に委ねるべきです。--Touring cat 2010年8月31日 (火) 16:23 (UTC)
＞IPユーザーとしては、この記事では1回テンプレー卜貼付けを行ったのみです。
上記の発言はもしかして、この記事でIPユーザとしてではなく編集を行ったことがある、ということですかね？　別にそれはそれで、特にとがめるつもりはありませんが、それならそれでアカウントを示して下さると話が早い。違いましたらそう言っていただきたい。それと、少なくとも変動IPユーザーとして、他の医療関連記事を編集はしている、と読めますが、他のどの医療関係の記事で、どういう編集を行いましたか？
それと何度も言いますが、Touring catさんは
『 Wikipedia:検証可能性』を熟読する必要があります。同ページの囲み部分もよく読んでおいて下さい。忠告に従わない貴殿のために、下に転載しポイントとなる箇所に下線を引いてさしあげます。
# 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。
# 記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。
# 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（出典：『 Wikipedia:検証可能性』）
しかも私はいきなり予告無しに文章を除去したのではなく、長期間<<要出典>>状態になっていたものを、あくまでコメントアウトで非表示にしただけですので、なおさら私の措置は適切なのです。コメントアウト箇所というのは出典を加筆さえすれば容易に再表示できます。さらに私のほうでは、いくつかの文章を出典を発見し補い検証可能性を確保して再表示させたり、項目の羅列になっているような下方の箇所を出典つきの文章を加筆することによって解消したりしているので、そういう意味でも私のやっていることはトータルで記事の発展や適正化に貢献しており適切なのです。
ところが、Touring catさんは出典を提示した加筆も行っていないようですし、他の医療関係の記事（代替医療、自然治癒力 等々）で出典も提示できない独自研究を大量に書き込みしていると推定されますし、出典を示せない加筆をしておいて自作自演でテンプレートを貼っていると推定され、総合的に判断して、Touring catさんはやっていること全体が破壊行為であり、かなり不適切です。いわゆる荒らしに相当します。--Wgnsp 2010年8月31日 (火) 18:02 (UTC)

text: 私はIPユーザとして1回この記事を編集したのみで、ログインして編集したことはございません。また「自作自演」「他の記事で独自研究を行なっている」などまったく事実でないことをおっしゃっており、れっきとした個人攻撃（Wikipedia:個人攻撃をしない）ですのでおやめください。先に申し上げた通り、破壊行為で悪質な荒らしがあったとお考えなら、直ちに版を差し戻した上でWikipedia:管理者伝言板にて解決を図ってください。いかなる荒らしに対しても、部分的な編集を行って事後報告を行うという手法は不適切です。

text: テンプレートは、いかなる理由でも独自の判断で剥がされるべきものではありません。テンプレートに示された問題点に対して適切な議論がなされ解決したか否かは、一人の編集者が決めることではありません。またコメントアウトされても、記事にデータとして残っていて要出典範囲として指定されている以上、テンプレートは残しておくべきです。出典が明らかになったら再度コメントアウトを解除すれば良いとおっしゃっていますが、それならなおのことテンプレートを目印に参加を呼びかけ、出典を広く求めるべきです。「コメントアウトした結果要出典範囲がほとんどなくなったので、過剰反応だから剥がす」というのは、どんな意図があってのことだったのでしょうか。

text: 検証可能性についてお貼りいただきありがとうございます。2.は、誰でも記事の削除をして良いという意味ではありません。また1.にもあるように、この記事に提示されている情報源が信頼できるものか不明です。直近の編集で出典として加わった「お医者さんがすすめる代替療法―病院ガイドつき アトピー、糖尿病、ガン…治らないといわれたら読む本』学習研究社 2006」という文献を調べましたがが、これはどのような学会で通用している書籍なのか、医療の世界でどの程度広く通用しているものなのか、学会や公的な会議で査読が済んでいるのか、といった信頼性についての情報は一切得られませんでした。現在示されている出典に対し、それが信頼できるソースであることを明らかにする必要があると考えます。-Touring cat 2010年9月1日 (水) 00:27 (UTC)
thread_title: 要出典箇所

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「医療」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.hc-sc.gc.ca/hcs-sss/alt_formats/hpb-dgps/pdf/pubs/1974-lalonde/lalonde_e.pdfにアーカイブ（https://www.webcitation.org/5L8XRiRrK?url=http://www.hc-sc.gc.ca/hcs-sss/alt_formats/hpb-dgps/pdf/pubs/1974-lalonde/lalonde_e.pdf）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月27日 (水) 15:41 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正 

message: 10年以上まともな改善がないまま放置されていたので、全体に記載を整理しました。
本記事は医療の概況を解説すべき記事であり、個々のどの医療が優れているかを論じる場ではありません。代替医療に関しては医療の一側面に過ぎませんがこれに関する記述があまりに多く、全体のバランスを欠いています。標準的医療についても代替医療についても、その是非に関する記述は排除すべきです。
以下の各見出しは、後続の理由によりコメントアウトしています。
*「医療の効果の統計的把握、医療への反省・批判・提案」：個々の事例とそれに対する一部専門家の見解が述べられているのみで、医療の全体像に言及しておらず、包括的記事に記載する事項ではありません（記述の大半が単一の書籍を出典としております）。また標準的医療をやめるべきであるとする結論となっており、これも主義主張であり医療の全体像を中立的に記述したものとは言えません。文献も見ましたが、医療従事者への自己反省を促すものにすぎず、医療の在り方自体を公に規定する文章ではありませんでした。
*「補完・代替医療の時代」：医療保険制度下で集計された国民医療費が40兆円を超える中で「補完代替医療の時代になった」とする記載は中立性を欠いています。
*「分類」医療という広汎な概念を「分類」することはそもそも容易ではなく、雑多な記載になっており、網羅性にも欠き、掲載品質を満たしていません。--PosPon（会話） 2021年9月22日 (水) 07:20 (UTC)
thread_title:  記事全体について