ノート:ウトロ地区

message: 正式な地名（地番）ではないとの記述がありますが本当なのでしょうか。goo地図には伊勢田町51番地などはなく伊勢田町ウトロがあります。--221.171.8.254 2010年4月14日 (水) 00:40 (UTC)
住民票上の住所としては使われていないのかもしれませんが、地図にはウトロとありますね。
土地そのものは伊勢田町字ウトロなのではないでしょうか
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11月14日のIP221.191.208.203氏による大幅改変はあまりにも主観的な記述、憶測、百科事典には不適当な表現が多く、削除していったん現状復帰すべきと思うのですがどうでしょうか　また本項の内容は非常に多くの議論を経て形成されたもので、大幅改変にはノートでの合意が必要と考えます220.144.246.186 2008年11月15日 (土) 00:48 (UTC)
歴史の項目で「強制徴用」という記述があります。強制でない徴用はありませんので、この言葉の意味が分かりません。
さらに「京都ウトロのホームページ」内の「年表」の項目を読むと、徴用でなく「雇用」であったことが分かります。
専門知識を持っているわけでないので本文の編集は行いません。ご意見願います。
58.0.47.8 さんへ
無言で削除したり、無言で文章の一部に不自然な言語を追加するのは止めて下さい。--218.42.15.209 2008年2月25日 (月) 03:02 (UTC)
不法占有って断定的に書いてますが、現時点（2008年2月）では地権者と和解が成立してるから不法じゃないでしょう。　
文面からなにやら悪意が感じられますが、偏向した書き手の書いたことがアリアリの記述は真実性を損なうだけです。元に戻したほうがいいのではないでしょうか--211.135.236.241 2008年2月29日 (金) 06:21 (UTC)
thread_title:  地名 

message: この出典となっている情報源は
#ウトロ地区住民の作る「ウトロ国際対策会議」の韓国語版ウェブサイト
#韓国国務総理傘下の「日帝強占下での強制動員被害者の真相究明委員会」報告書
の二つのみであり、どちらも韓国側からの主張に過ぎません。中立性には重大な問題があるため、記述を変える必要があるでしょう。
この記述を除去したのは（ppp3977.hakata07.bbiq.jp）ですが、以前にピ (歌手)において一部記述を除去した（ppp0072.hakata07.bbiq.jp）との関連性が疑われます。--Lonicera 2008年4月4日 (金) 14:39 (UTC)
replies: text: すくなくとも日本語の「つまり」の使い方が異樣でしたので、直しました。--ΑΩ 2008年4月4日 (金) 15:59 (UTC)

text: 検証可能性にも問題があると思います。私だけではなく、ja.wikipediaの読者のほとんどは韓国語が読めないでしょう。また本文に引用された部分の飜訳は誰がしたもので、その飜訳の正しさはだれが保証するのでしょうか。韓国語のまったくできない私でもそのリンク先に現在の「本文」に訳されているような長い記述がないことは明白--hyolee2/H.L.LEE 2008年4月9日 (水) 01:21 (UTC)です。またWikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクでは「日本語以外の言語で記述されたサイトへのリンク」が禁止事項としてあげられてもいます。修正・追記--ΑΩ 2008年4月4日 (金) 16:14 (UTC)  下記の指摘により部分削除--ΑΩ 2008年4月4日 (金) 16:55 (UTC)
replies: text: :横レスですが当該文は日本語で同等以上のリンクがある場合他言語は省くべきという記述で禁止事項ではありません。johncapistrano 2008年4月4日 (金) 16:24 (UTC)
replies: text: ::そうでしたか。ご示教ありがとうございます。該当部を消します。--ΑΩ 2008年4月4日 (金) 16:55 (UTC)

text: :「ウトロ国際対策会議」の韓国語版ウェブサイトはウトロ地区住民が作っているサイトではありません。韓国で作られているようです。--hyolee2/H.L.LEE 2008年4月9日 (水) 01:21 (UTC)
thread_title:  貧困から流れ着いた土地だったという件 

message: 拮抗する二者の言い分のうち、片方からの言い分（この場合は上記の節で述べているように韓国側からの言い分）しか掲載されていなければ、それは中立性に欠けると考えるのですがいかがでしょうか。hakata07.bbiq.jpのIPの方はノートでの議論に参加して下さい。--Lonicera 2008年4月4日 (金) 23:47 (UTC)
replies: text: 信憑性に疑問があるというのは感想でしかない。出典を示すべきではないか。中立性に疑問があると思われるのならば、もう片方の意見を出典を元に載せるなどの工夫が見られても良いと思うがいかがなものだろう。--125.31.89.220 2008年4月5日 (土) 00:10 (UTC)

text: 125.31.89.220さんの仰るように、もう片方の意見を出典を元に載せるなどの対応をするのがよいと思います。削除を考えているのならば、その前にWikipediaの方針を確認してください。中立性の観点のポリシーは、偏った見方から書かれた文章を削除する理由として持ち出されます。これは問題ではないでしょうか？

text: この記事は全体的に、「ウトロ住人の意見」「朝鮮日報などの記事の意見」「韓国国内の意見」「Wikipedia編集者の意見」が整理されていないため、中立性の観点から問題のある記事になっているように思います。 j8takagi 2008年4月5日 (土) 01:25 (UTC)
現状の記述では、韓国側からの主張が二件述べられたあと、「つまりウトロ地区は（中略）形成された可能性がある。」という構成になっていますね。この状態だと、韓国側の主張が、即結論への推論につながっているのです。これは問題であるということはおわかりになっていただけると思います。もう片方の意見、つまり、日本側での調査などの出典があれば掲載し、両論併記（韓国側の主張はこう、日本側の主張はこうである）というかたちにするべきなのですが、日本側の出典がない現状ではどうすべきでしょうか。
仮案としては、「ウトロ地区の起源については、韓国側の主張によると1.国務総理傘下の～～、2.ウトロ住人の韓国語版サイトでは～～となっている」だけで十分なのではないでしょうか。本文の、「つまりウトロ地区は～」のくだり以下を、日本側からの出典が出てくるまで保留にする、ということです。--Lonicera 2008年4月5日 (土) 14:15 (UTC)

text: 現状の書き方が問題であるという点については私もそう思いますが、Loniceraさんも本記事に関連する主張（意見）を十分に整理し切れていない印象を受けます。「ウトロ住人の主張」［住人はもともと強制的に連れてこられた（だから、居住権は保証されるべき）］と、それに対する疑問［ウトロ住人は強制的に連れてこられたわけではない］を併記する形にすべきでしょう。ただし、後者については「独自の研究」にならないよう書き方に気をつける必要があります（現在の記述でそうした傾向が見られるので）。j8takagi 2008年4月5日 (土) 16:30 (UTC)、2008年4月5日 (土) 16:58 (UTC)表現一部修正
replies: text: :日本だから、韓国だからと全てが同じ意見、見解を持つわけではないだろう。また、見解が割れているのなら日本の総意的な主張も無いだろうと考える。また、直接ウトロの事を扱う文献を検索してみると守る会の文献しかamazonでは取り扱っていない無いようである。ウトロ訴訟があったことから、判例集などにおそらくあるとは思うが、ウトロ地区の住人は強制的に連れてこられたわけではないとする見解を持つ文献があるはずであるから、それを元に書き足せばいいのではないだろうか。なお保留は必要ないと考える。ウトロ住人は強制的に連れてこられたわけではないとする文献が見つからないのならば強制的に連れて来られたということに異論は無いということになり、ウトロ住人は強制的に連れてこられたわけではないとする文献が見つかればそれを参考に書き足せば済む話だからである。--125.31.92.248 2008年4月5日 (土) 23:25 (UTC)

text: ウトロ住人の韓国語版サイトと言われるウトロ国際会議のサイトは本部が日本ではなく韓国にあります。--hyolee2/H.L.LEE 2008年4月9日 (水) 01:17 (UTC)
thread_title: 貧困から流れ着いた土地だったという件の続き

message: [ この編集]はあまりにも、ノートでの議論とかけ離れています。「韓国側の主張はこうである（具体例二件提示）」「つまり、～～形成されたのである」という文章のつながりでは、韓国側の主張がそのまま結論に直結しています。表現を改めるべきです。--Lonicera 2008年4月7日 (月) 16:17 (UTC)
*賛成。当方は「可能性がある」という表現にしておいたのですが、……。「政策（特に土地政策）による」という出典付きの記述も削除されて何のための注（出典）か不明になっています。「つまり」を「つまり、もしかしたら」という表現に置き換えれば、少しは日本語として通じるようになりますが、百科事典の文体ではありません。「未検証」のタグがついているのでほとんどの人は本文を読まないと思いますが、このタグを外して読者の利用可能な情報にする方向でご編集いただきたい。それよりも前述のように本文に引用された部分の飜訳は誰がしたもので、その飜訳の正しさはだれが保証するものか不明であり、また、韓国語のそのリンク先に現在の「本文」に訳されているような長い記述がないことは明白なので、その部分とその部分を前提とした記述全体のノートへの移動を提案いたします。72時間待って明確な説明がこちらになければ、当該記述をノートに移動し、ノートで記述の妥当性を協議した上で、本文に戻すという手順がよいでしょう。--ΑΩ 2008年4月7日 (月) 16:46 (UTC)　校正　--ΑΩ 2008年4月7日 (月) 16:48 (UTC)
**飜訳の出典が示されていないのは、翻訳者に対する重大な著作権侵害です。遡及して旧版からの削除が必要かもしれません。--ΑΩ 2008年4月7日 (月) 16:52 (UTC)
コメントアウトした理由を、もう少し詳しく説明していただけませんか。私の頭が悪いためか飜訳の出典が示されていないのは、翻訳者に対する重大な著作権侵害が何を主張されておられるのかわかりません。--210.252.202.67 2008年4月8日 (火) 11:00 (UTC)
replies: text: 翻訳には著作権が発生します。ただそれだけのことです。らりた 2008年4月8日 (火) 11:40 (UTC)
replies: text: :で、どこの翻訳をコピーしたのでしょうか？--210.252.200.28 2008年4月8日 (火) 11:47 (UTC)
replies: text: ::ふー･･･、だからどこの誰の翻訳であるかわからないから問題なのですよ。引用するには出所の提示が必要不可欠です。それをしない場合には著作権侵害になります。らりた 2008年4月8日 (火) 11:52 (UTC)

text: ::韓国語を読める執筆者が翻訳したのでは？--210.252.200.28 2008年4月8日 (火) 11:57 (UTC)
replies: text: :::そうであるならばその旨記してください。推測では意味がありません。らりた 2008年4月8日 (火) 11:59 (UTC)

text: :::えっと、どこかの翻訳をコピーしたというのも憶測ですよね？--210.252.200.28 2008年4月8日 (火) 12:00 (UTC)
だからー、出所の提示が無い限りは著作権侵害になるんですよ。引用の項目を読んで下さい。らりた 2008年4月8日 (火) 12:01 (UTC)
出所は「ウトロ国際対策会議」韓国語版とあるじゃないですか。検証の可能性は満たしているでしょう。まさか「翻訳者私」とまで書かなければ引用にならないという極論じゃないですよね？--210.252.200.28 2008年4月8日 (火) 12:06 (UTC)
はー、馬鹿らしくなってきた。何度も繰り返してますが、翻訳には著作権が発生します。例えば『不思議の国のアリス』の日本語訳を引用したい場合、原作者と翻訳者の両方を記す必要があります。「翻訳者私」と書けって言ってるんですよ。らりた 2008年4月8日 (火) 12:09 (UTC)
「ウトロ国際対策会議」の「日本語訳」を引用してるわけではありませんのでらりた氏が出した例は間違っております。原文を提示し翻訳した文を載せたということは執筆者に著作権があります。いちいち「翻訳者私」と書かねばならないルールがあるならば、それはどこに書かれてるルールなのか提示願います。--210.228.202.172 2008年4月8日 (火) 12:14 (UTC)

text: 翻訳には著作権が発生します。著作権のある文章を引用する際には出所を提示する義務があります。それをしない限りは著作権侵害になります。執筆者が翻訳したとか「「日本語訳」を引用してるわけではありません」などということはあなたの推測に過ぎません。どうして著作権侵害ではないと言い切れるのですか？あなたが翻訳したというならば別ですが。らりた 2008年4月8日 (火) 12:24 (UTC)
原文を提示し、執筆者が文を載せた。この時点で記事の著作権は執筆者にあります。この文が著作権侵害である証拠を提示してから行動してください。--210.231.15.151 2008年4月8日 (火) 12:35 (UTC)
無駄でしょうが、最後に一応念の為。「翻訳には著作権が発生します。執筆者が翻訳をしたという証拠を示してください。」それが無い限りは著作権侵害の恐れがあります。らりた 2008年4月8日 (火) 12:48 (UTC)
執筆者が出典（原語）を提示し文を書いています。この時点で（翻訳）著作権は執筆者にあります（いちいち翻訳私と書かねばならないルールありません。なぜなら原文を提示し、文を書いている時点で翻訳しているのは執筆者であることが明らかだからです。何のために履歴があるのか考えてください）。どこかの翻訳のコピーかもしれないという推測で著作権侵害を述べることは出来ません。著作権侵害である根拠を提示してから行動してください。「著作権私」と書いてないから著作権違反なんて論は誰も納得しませんよ。--210.252.201.88 2008年4月8日 (火) 12:56 (UTC)
出典（原語）として「ウトロ国際対策会議」の韓国語版ウェブサイトを挙げ、「日帝の…（中略）…人もいる」としているが、そのリンク先にその内容が無い。出典（原文）が正しく表示されておらず、その翻訳者も不明。--ΑΩ 2008年4月8日 (火) 13:11 (UTC)
著作権侵害の可能性があるので、その可能性が完全に払拭されるまではコメントアウトが適当。--ΑΩ 2008年4月8日 (火) 13:18 (UTC)
まったく話がずれていますね。翻訳の問題でなく、例の文などは朝鮮日報が出典です。それをもとに書き直します。--ゲシュタポ 2008年4月8日 (火) 13:27 (UTC)

text: といいつつ、例の文章は削除されたようですが･･･。らりた 2008年4月8日 (火) 13:44 (UTC)

text: 正確な記載の方がいいでは？そもそも著作権の問題はないと思いますよ。それより当該文がリンク先に見つからないほうが問題でしょう。そもそもの指摘がずれているのです。正確に指摘している出典を載せましたので一件落着です。--ゲシュタポ 2008年4月8日 (火) 13:49 (UTC)
replies: text: :過去の版に著作権侵害がある場合には、その後の版もまとめて削除の可能性があります。基本的に著作権侵害の恐れがある場合にはなるべく編集しないほうが良いと思います。その後の加筆が全て無駄になる可能性があります。

text: :「当該文がリンク先に見つからない」ということがすなわち「出所不明」であり、著作権侵害になるのですが。解ってますか？らりた 2008年4月8日 (火) 13:53 (UTC)
replies: text: ::？リンク先に見つからないのは出典として成り立たないってことでは？それが著作権侵害？？面白い思考ですね（笑）まあ、そう思うならばさっさと著作権侵害による削除依頼をしたらいかがでしょう？万が一削除されたら、出典がはっきりあるのですから私が書き直しましょう。--ゲシュタポ 2008年4月8日 (火) 13:58 (UTC)
著作権には同一性保持の義務があります。たとえば小泉元首相の発言を福田首相のものとしたり、内容を改竄したりして流通させると著作権の侵害になります。削除依頼に出す案件か否かはルールに詳しい方にもご意見をいただきたいと思います。--ΑΩ 2008年4月8日 (火) 14:39 (UTC)
thread_title: 韓国側の主張を即結論にしないで下さい

message: Wikipedia:削除依頼/ウトロ地区を提出しました。ご意見をお願いします。--Lonicera 2008年4月8日 (火) 15:00 (UTC)
Loniceraさんが除去した部分は、すでに著作権侵害と主張される指摘部分とはなっていないので除去する必要はなかったと思われますが、どういうお考えで除去されたのでしょうか？--ゲシュタポ 2008年4月8日 (火) 15:41 (UTC)
replies: text: 依頼案件をお読み下さい。韓国の（中略）委員会の（中略）報告書での、日本語による「ほにゃらら」と明らかにした部分を「誰が日本語に訳したのか」の明示がない以上、実際に翻訳を行った人物に対する著作権侵害のおそれがあります。もしこの報告書に、最初から日本語で書かれていたのだとすれば引用元は明記されているので問題がありませんが、だとすれば日本語で書かれていたという明確な出典を提示すべきでしょう。--Lonicera 2008年4月8日 (火) 15:52 (UTC)

text: ですから、その指摘部分とLonicera氏が除去した部分は同じですか？違うものでしょ。私が書き変えてるのですから。--ゲシュタポ 2008年4月8日 (火) 16:08 (UTC)
ゆきがかり上、当方も削除依頼で投票するべきとは思いますが、ログイン（？）から１ヶ月以上を経ていないと投票権が無いらしいので、削除意見ですが、無投票をお許し下さい。--ΑΩ 2008年4月10日 (木) 14:55 (UTC)

text: 削除依頼はログインから一ヶ月ではなくて、依頼時点までの編集回数が50回以上あればよいです。--hyolee2/H.L.LEE 2008年4月11日 (金) 01:48 (UTC)
thread_title:  問題の部分に関して 

message: 削除依頼が出されましたので、消えてしまう可能性があるため資料をここへ置いておきます。
*この地で働いていた韓国人労働者1300人は、当時の徴用令により連れて来られたわけではなく、経済的理由で来た（魚拓リンク）
*韓国の国務総理傘下「日帝強占下での強制動員被害者の真相究明委員会」の報告書「強制徴用者ではなく、日本に居住していた朝鮮人がほとんど」（魚拓リンク）
削除依頼により消され、保護も解除され、私が執筆していなかったら、どなたかこの資料を使用して記述してください。--ゲシュタポ 2008年4月8日 (火) 16:08 (UTC)
thread_title:  ウトロ住民の朝鮮人は徴用者ではないという論 

message: この記事は2008年4月8日より、主に著作権侵害か否かをめぐる編集合戦（ただし、記録上の保護理由は 「荒らし」）によって無期限保護されていますが、その後提出された削除依頼で削除しない旨の結論が出ています。
ひとまず、編集合戦の原因は取り除かれているようですので、保護解除を依頼しようと思います。何かまずければツッコミをお願いします。--Tatsujin28 2008年8月5日 (火) 17:04 (UTC)
replies: text: 解除されました。--Tatsujin28 2008年8月18日 (月) 14:08 (UTC)
thread_title:  保護解除の提案