ノート:西武31形電気機関車

message: 本車の履歴から新製当時の所属は西武であることから西武E31形電気機関車 (初代)へ改名するとともに、本形式と出自を同じくする（正確には東芝純正と所沢工場コピー機の違いはありますが）越後交通ED310形電気機関車を、一体的記述観点から本項に統合することを提案します。
また、本提案実行時に、現存の西武E31形電気機関車を、平等な曖昧さ回避化のため西武E31形電気機関車 (2代)へ改名することを併せて提案します。
ご意見がございましたら、よろしくお願いします。--七之輔/e56-129 2010年2月17日 (水) 05:30 (UTC)
*ご提案に賛成します。同じものは一括記述した方がよいと思います。--Kone 2010年2月17日 (水) 08:26 (UTC)
* むしろ「東芝製標準形機関車」(久保敏・日高冬比古『電気機関車展望 1』交友社) に統合する方が適切ではないでしょうか。--Jms 2010年2月19日 (金) 23:02 (UTC)
*  個人的に、東芝戦時標準形の全体項目はむしろ新規で作成して欲しいくらいです。たとえばLE-CarやA-trainのように。--七之輔/e56-129 2010年2月20日 (土) 02:14 (UTC)
** 東芝戦時標準形は別項目として新規作成すべきだ、というのと、東芝純正と所沢工場コピー機の違いがあっても統合すべきだ、というのはどう整合させれば良いでしょうか。--Jms 2010年2月20日 (土) 07:46 (UTC)
***   今回統合議論対象の東芝純正と西武所沢コピー機は個別西武E31形（初代）である4両のみの車両形式項目の記述としての話として統合するべきものであり、東芝戦時標準型の全体像は全体項目として別途作成するのがよいのでは、という話です（もしJmsさんの案で「東芝製標準型電気機関車」として統合するのなら当然既存の各社当該形式項目を統合する必要性も出るでしょう）。--七之輔/e56-129 2010年2月20日 (土) 07:59 (UTC)下線部挿入--七之輔/e56-129 2010年2月20日 (土) 11:38 (UTC)
**** つまり、「西武鉄道に在籍した東芝製標準型電気機関車およびその同型機」という内容の記事にしよう、ということですか? --Jms 2010年2月20日 (土) 11:19 (UTC)
***** その通りです。今回の統合議論対象はあくまでも西武に在籍した東芝製3両と所沢工場製の同型機1両の計4両のみです。--七之輔/e56-129 2010年2月20日 (土) 11:23 (UTC)下線部挿入--七之輔/e56-129 2010年2月20日 (土) 11:38 (UTC)
****** 西武鉄道在籍という共通点にのみ着目して統合判断するのは、形式に関する記事としては本末転倒ではないでしょうか。「西武鉄道の電気機関車」という項目ならわかりますが、それは形式記事ではないでしょう。--Jms 2010年2月21日 (日) 00:03 (UTC)
* （インデント戻し）再三申し上げているとおり、今回統合対象とするのは、あくまでもE31形（初代）である4両のみです。この4両は西武時代に於いては（同時に4両が在籍したことがないだけで）世代・空間の相違がない同一車両形式であることは明らかで、Jmsさんのおっしゃる本末転倒のご指摘には当てはまらないものと認識しております。--七之輔/e56-129 2010年2月21日 (日) 00:45 (UTC)
** 東芝製標準型電気機関車のうち特定の「4両は西武時代に於いては（同時に4両が在籍したことがないだけで）世代・空間の相違がない同一車両形式であることは明らか」というセンスは共有しませんが、おっしゃることは理解しました。統合に賛成はしかねますし、そのスコープにおいて現存の西武E31形電気機関車記事に影響する改名にも賛成しかねますが、かといってわたくしが今すぐ「東芝製標準型電気機関車」という記事を作成できるわけでもないので、改名統合に特段の緊急性があるならば、統合に対する反対もしません。--Jms 2010年2月21日 (日) 05:24 (UTC)
*  最後まで認識齟齬を来してしまったこと、お詫び申し上げます。この統合を実施すれば、提案内容に含んでおります通り現存のE31形の改名を伴いますが、実際の影響はJmsさんが懸念する程ではないと考えております。実際の両E31形のリンクも、ほとんどは（初代についてはも）からのリンクなので、当該テンプレートの修正以外の工数はさほど多くないでしょう。ただ、項目名が「伊豆箱根鉄道ED31形電気機関車」である限り、本来対象はE32（初代）・E33の後身たる伊豆箱根ED32・ED33のみであり、E31（初代）→E32（3代）の後身たる遠鉄ED212について本文記述で触れるのはいささか不適切である、という点はご留意願えれば、と思います。なお、現状の議論状況からWikipedia:コメント依頼にも提起させていただきました。--七之輔/e56-129 2010年2月25日 (木) 04:13 (UTC)
** 賛成はしないが、わたくしには今すぐ「東芝製標準型電気機関車」という記事を作成する余裕もないので、提案されている改名統合に反対もしない、と明言しているのに、なぜコメント依頼が必要なのか、わたくしにはわかりません。反対意見がないのだから、改名統合の障害はないと思いますが。--Jms 2010年2月25日 (木) 10:36 (UTC)
*** 確かに反対意見はありませんが、「障害はない」とおっしる割に「賛成しかねますが」「改名統合に特段の緊急性があるならば」という制約条件を付けるのはどうかと思います。このような消極的賛成だからこそ敢えてコメント依頼に付した次第です。--七之輔/e56-129 2010年2月25日 (木) 11:15 (UTC)
**** わたくしは、当時の事情も鑑みれば形式としては「東芝製標準型電気機関車」が適当な粒度であって、当初の運行会社ごとに別記事にするのは細分化しすぎだと思います。しかし、今すぐ「東芝製標準型電気機関車」という記事を作成する余裕がないので、賛成しかねるものの改名統合に特段の緊急性があるならば、提案されている改名統合も可ではないかと考えています。それを「どうかと思います」といわれましても…今すぐ「東芝製標準型電気機関車」という記事を作成できるわけでもないのに、統合反対と声高に主張する方がどうかと思いますが…。必要性があるのでしょうから提案どおり改名統合しておいて、「東芝製標準型電気機関車」という記事を作成する余裕のある人が現れた時に、あらためて検討すれば良いのではありませんか。「東芝製標準型電気機関車」という記事を作るべきではない、という主張ならそれはそれで議論しようもありますが。--Jms 2010年2月25日 (木) 11:35 (UTC)
 西武E31形（初代）に属する4両については、これまでも趣味誌等において慣習的に同一形式として扱われていることや、その誕生に至る経緯等を鑑みれば、西武E31形電気機関車 (初代)という単一項目で取り扱うに差し障りがあるようには思えません。ガイドラインとの整合性という観点からも両者を切り離して扱う方がむしろ不自然ではないでしょうか（東芝35t機に属する西武1形（2代）をも統合するということであれば議論の余地もあったでしょうが）。また、各社に在籍した東芝戦時標準形電機の全体項目については通勤・近郊電車の標準仕様ガイドラインやA-train等と同様、別個で記事が存在したとしても何ら問題はなく、今回の改名・統合議論とは切り離すべきものと考えます。
よって、本提案につきまして全面的に賛同いたします。--MaximusM4 2010年3月10日 (水) 02:31 (UTC)
 西武E31形（初代）由来の4両についてはここで統合が妥当と小生は判断します。「東芝標準型」の記事作成云々については、ここでその作成の是非を論ずること自体、お門違いの話ではないでしょうか。それ以前に、「東芝標準型」として一般に認知される範囲がどこからどこまでなのかについて明確に示した文献というものについて、小生には残念ながら心当たりがないのですが。たとえば、八幡製鉄ED601(60t)や三井三池Nos.17 - 19(45t)がその範疇に入るのかどうか、という点だけでも小生の知る限り、各書で意見が一致していないようですし。--HATARA KEI 2010年3月17日 (水) 16:33 (UTC)
MaximusM4さん、HATARA KEIさん、コメントありがとうございます。これまでの議論上、ひとまずの合意は形成されたものと判断されますので、作業対処を行える状況となったと認識していますが、ここへ来て一括提案対象の2代の方にさよなら運転の動きが出ていることから、申し訳ありませんが対処は2代のさよなら運転実施後の29日以降にさせていただきたく、皆さまのご理解の程よろしくお願い申し上げます。--七之輔/e56-129 2010年3月20日 (土) 09:45 (UTC)
replies: text: 対処 遅くなりましたが、E31形初代・2代の両形式改名、及びE31形初代の統合を実施しました。議論にご参加の皆さま、改めてありがとうございました。--七之輔/e56-129 2010年3月29日 (月) 14:19 (UTC)
thread_title:  改名及び統合の提案 

message: 本項にて「E31形」として扱われる電機4両はいずれも初号形式が「31形」であったこと、後年「E31形」の形式称号を付与された車両が全4両中1両に留まること、また当該車両が「E31形」を称した期間が1961年12月から1963年7月までの2年足らずであったことを踏まえると、本項に「E31形」の形式称号を冠することは、上記初回改名議論の後に改訂されたローカルルール「プロジェクト:鉄道#車両記事名 『項目名はその系列あるいは形式の初号車竣功当時における各社の正式呼称を原則とする』」にそぐわないものであると思われます。よって、改めて本項を「西武31形電気機関車」と改名し、同時に曖昧さ回避用カッコが不要となる2代目E31形項目「西武E31形電気機関車 (2代)」について「西武E31形電気機関車」とそれぞれ改名することを提案いたします。
なお、現状の西武E31形電気機関車項目には著作性を有する履歴が含まれていることから、合意が形成された場合Wikipedia:ページの改名#改名の仕方に則り、一旦同項目に対する削除依頼を提出し、削除完了後に移動（改名）を実施する予定です。--MaximusM4（会話） 2012年11月30日 (金) 03:00 (UTC)
replies: text: 提案内容に賛成します。--HATARA KEI（会話） 2012年12月1日 (土) 11:06 (UTC)

text: * 反対意見がございませんでしたので、上記提案に沿った改名を実施しました。なお、リダイレクトとなる各ページ（ノート含む）につきましては不要な曖昧さ回避カッコ付リダイレクトとして即時削除を依頼することといたします。--MaximusM4（会話） 2012年12月15日 (土) 15:40 (UTC)
thread_title:  改名提案（再）