ノート:消費税/過去ログ2

message: * 増税についての議論については、政治的に一方的な意見を記載したり、一方的に批判している記事が見受けられた（例えば特定の政治団体の意見だけを紹介したり、それに過度に批判したりなど）。また福祉水準や直接税の絡みとは無関係に、単純に税率が高いだの低いだのと主張したりして雑多なイメージがあった。そのため議論毎に項を分け、さらに両論併記を目指してみたが、他の項への記載があったり、蛇足になる部分が生じた。有志により再度の、整理・追記・簡素化・両論併記を求めたい。--Picori Nakamura 2009年1月24日 (土) 16:22 (UTC)
* 「輸出免税と輸出戻し税」の項で「消費税の負担者を最終消費者ではなく販売者であるという錯覚を利用した主張（政治的デマ）、もしくはそのような誤解からくる主張である。」というのは一方的な見解であるように見えます。問題となるのは、そこで説明しているようなことではなく、製造メーカーとその下請け業者との関係ではないでしょうか。たとえば、下請け業者が製品の８０％のコストを負担し、製造メーカーが２０％の付加価値をつけるとき、製造メーカーが７０％を輸出し、３０％を国内で販売するすると、下請け業者は８０％＊５％＝４％分の消費税を納付することになる。それに対して、製造メーカーは７０％＊５％＝３．５％の消費税を支払うべきところ、仕入れにかかる４％の控除を受けるので、差し引き０．５％が還付されることになる。つまり、下請け業者が４％を納付し、製造メーカーが０．５％の還付を受ける、という奇妙なことになる。これを解決するためには、下請け業者に４％＊７０％＝２．８％の輸出戻し税を価格等で還付すればよいのだけれと、実際には行われていない。一方的に製造メーカーの利益になっているのではないか、という疑問ではないでしょうか？　（現実問題として、還付すべき額は製造メーカの付加価値の率や輸出の率や各下請け業者の部品が輸出された製品にどの程度使われていたか等々に依存するので、簡単に決めることもできない。）take_tk
thread_title:  両論併記 

message: 削除した理由について
＞この「欧州では10 - 20%以上」の議論では、その支出が医療・教育・福祉など国民の基本生活を支える目的に使われていること、食料品などの税率は低く抑えられていることなどの点が無視されていること、
この表現だと、日本では消費税が医療・教育・福祉など国民の基本生活を支える目的に使われず、他の目的に使われているかのような表現であり、消費税廃止論者がよく使う論理だが、日本でももちろん消費税収入は医療・教育・福祉など国民の基本生活を支える目的に使っているが、現状は税率が5％で、GDPに対する政府の収入はEU諸国より低いので、医療・教育・福祉などに使う費用のGDP比もEUほどではない。消費税を増税して、EU諸国のような高負担高福祉政策を主張する人々は複数段階税率を隠蔽していない。EU諸国では消費税収入は法人税収入よりも大きいが、日本は消費税収入は法人税収入は同程度である。
＞日本では、20年間の消費税の累計が法人税減税に見合っていて、国民に法人の社会的負担分を負担させていること、
EU諸国の法人税率は日本より低い。グローバル化が進行した現在では、企業が活動しにくい条件、例えば高い法人税率や強い解雇規制や過剰な福利厚生の義務付けをすると、企業はより活動しやすい国や地域へ事業所を移転する傾向がある。ドメスティックな事業は国外に移転しないが、グローバルな事業やグローバル展開が可能な事業は、1980年代と比較すると事業所の国外移転や新規事業所の国外投資が進行し、産業の空洞化をもたらしている。それは先進国では共通の傾向である。
＞さらに平行して社会福祉の切り下げが継続しておこなわれていることなど、
本文と脚注の資料のとおり、社会保障の削減は日本でもアメリカでもイギリスでも行われていない。新聞やテレビや雑誌や書籍やWebsiteなどで、アンチ新自由主義の立場の自称専門家や自称有識者が、サッチャー首相やレーガン大統領や中曽根首相や小泉首相が社会保障や福祉を削減して小さな政府政策を遂行し、社会に悪影響をもたらしたとデマを宣伝（または情報の真偽を検証しないで劣化コピー）してるが、真実は日本政府の予算資料でも、イギリス政府の予算資料でも、アメリカ政府の予算資料でも社会保障予算とそのGDP比と国家予算は時代とともに増加している。これは広く垂れ流されているデマだが、検証可能性を提示して論じている事例は存在しない。真実は日米英政府が公開している予算資料どおりなので検証可能性を提示することは不可能である。
＞正確な議論を抑える形で税率引き上げ論として利用されていることがあり、より深めた議論が必要とされている。たとえば、消費税導入（1989年導入）による税収と、法人税率の40.0%から30.0%への引き下げ（1999年）による税収減とを関連づけた議論も存在する。
上記も消費税に反対する人々の論理だが、先進国でも開発途上国でも民主政治国家なら、消費税は社会保障や福祉や医療や教育予算として使用しているその受益者は社会の構成員である一人ひとりの市民なので、消費税として政府に供出しても、予算の執行の結果、社会保障や福祉や医療や教育費の給付や制度の整備という形で、消費税の納付者である市民に還元されるので、消費税は市民に対する搾取や収奪ではない。EU諸国のような高負担高福祉政策を主張する人々は、消費税も含めた政府の収入と支出と財政収支の現状や解決策について、自分の主張に都合がいいことだけを引用し、都合が悪いことは無視や隠蔽する動機は無くそのような偏った引用はしていない。本件に関しては、上記のように消費税反対やアンチ新自由主義を主張している人々の現状認識が間違っている。民主国家の政府予算なのでWebsiteにアクセスして調べれば、容易に検証可能である。--Perelin 2009年7月30日 (木) 00:39 (UTC)
thread_title: 2009年7月29日の削除部分

message: 以下の文章について、「事実隠蔽目的が疑われる、不当削除部分の差し戻し」が行われました。(2010年6月24日 (木) 10:10 時点における最新版)
replies: text: >しかし、輸出戻し税は最終完成商品を輸出する企業だけに税務署からまとめて還付される。その構成部品を製造する下請け企業がその部品を製造するための二次部品や原材料などの国内からの購入分にかかった消費税に対する還付分が、下請け企業に対して最終完成商品輸出企業から支払われない実態全国商工団体連合会 輸出上位10社で戻し税１兆円 がある。

text: >還付税額分の中にはこの輸出最終完成商品分の部品製造にかかった下請け企業の国内からの仕入れ消費税負担分も含まれ、下請け企業にもこの分の還付額を受け取る権利があり、その受取がなければ不公平になる。しかし、最終完成商品輸出企業はその分を下請け企業に渡すことなく独占し、実際に消費税にかかった分以上の還付を受けている。
この文章のソースは、メディアが全国商工団体連合会、論説者が湖東京至税理士（前関東学院大学教授）。どちらも、日本共産党との結びつきが強い。
削除なさった方の意図は私にはわかりませんが、もしかしたら事実隠蔽ではなく、政治的な中立性が疑われる記述を消しただけなのかもしれないと思いました。上の削除が差し戻された文章は、「誰」による主張であるか明確な文章に書き直すか、もういちど削除した方が良いと思います。--Mimosa5 2010年6月25日 (金) 09:50 (UTC)
「国内の輸出企業」に納品している下請け企業は、自社製品を輸出している訳ではなく「輸出業者ではない」ので、当然「輸出戻し税」の適用を受ける対象ではありません。取引先の企業が税の還付を受けたからと言って「取引関係があるんだから俺にも還付をよこせ！」などと主張するのはあまりにも乱暴ではありませんか？冷静によく考えてみてください。該当箇所は一旦コメントアウトにしておきましたので、しばらく様子を見て合理的な反論がなければ改めて削除します。--210.235.201.105 2010年7月13日 (火) 17:49 (UTC)
確かに国は、輸出する物品製造の下請企業に対しては輸出戻し税の対象にしないという方針を取っているようです。
良く調べると結局この問題の本質は、下請企業が最終完成商品輸出企業に対して消費税を商品売上価格（輸出企業から見たら仕入価格）に上乗せして価格転嫁出来ているという架空の前提の下で、実態に無知な官僚によりこの制度が考えられ運用されているという点に集約されるようです。その前提の下では、記事本文説明にあるような公平性は成り立ちます。
しかし実態は、最終完成商品輸出企業は大体は価格決定力の大きい大企業で、大半が中小企業の下請企業はその力関係で消費税を転嫁できないケースが殆んどで、実際の制度運用ではその前提が崩れていて、下請中小企業は売上価格に消費税額を転嫁出来ないに等しいため、輸出大企業はその仕入価格が消費税で上乗せされたコスト負担を受けていないにも関わらず戻し税を受け取っているという構図がある事が指摘される訳で、現在の本文のままではいかにもこの輸出戻し税制度が公平で、全く問題が無いかのような印象や誤解を与えるので、この点の要点的な補足はぜひとも記事本文に必要だと私は考えます。ちなみに、はてなキーワード 輸出戻し税ではこの点が触れられ数字を使い分かりやすく公正に説明されており参考になると思います。
ただ、コメントアウトされた現在の主に私が記述の補足部分は、確かに210.235.201.105さんが指摘されるように、下請企業にも還付しろ！主張的なニュアンスが大きく感じられるので、このような記述は削除し、先の問題の本質に視点を変えた補足に修正し、コメントアウトを外させて頂きます。また出典もこちらに変更します。--SUWAXTUCI 2010年7月19日 (月) 08:49 (UTC)
SUWAXTUCIさんは「最終完成商品輸出企業は大体は価格決定力の大きい大企業で、大半が中小企業の下請企業はその力関係で消費税を転嫁できないケースが殆んどで」などと主張されていますが、大企業の価格決定力と消費税には何の因果関係もありません。例えば、逆に「消費税さえ廃止されれば下請け側の価格決定力が強まる」などと言えますか？---無論、言えないですよね？つまり、消費税の有無が価格決定力に影響しているなどという錯誤をもとに「消費税は不公平だ！」などと唱えるのは間違いであって、Wikipediaに記事として掲載するには不適切です。SUWAXTUCIさんが問題だと主張している内容は単に「大口発注をする大企業は下請けに対して価格決定を優位に主導できる」ということであって、これには消費税は無関係ですし、更に言えば大口需要家が値引きを要求するのも順当な話で「大企業は部品を下請けの言い値で買え！」とまで主張したらそれこそ不当です。そもそも論点が「消費税としての話題であるか、否か」という根本的なところを冷静に考え直してください。なお、該当箇所は再度コメントアウトしておきます。--210.235.201.184 2010年7月27日 (火) 02:01 (UTC)

text: 2010年7月27日 (火) 02:01 (UTC)に投稿した210.235.201.184の者です。1ヶ月経って、特に反論も無いようでしたので該当個所を処分することにしましたが、ただ削除をすると「隠蔽だ！」などと思う人が再び出現しかねないとも考えたので、説明を付けた上で該当個所はあえて公開して「さらし者」にしてみました。隠蔽などと言われずに済んで、しかも同様の錯誤に対する牽制になればよいでしょう。--222.225.34.88 2010年8月30日 (月) 09:08 (UTC)
thread_title:  隠蔽目的による削除? 

message: 次の文章は削除した方が良いと思います。
replies: text: >また、日本よりも消費税率の高い諸外国の多く、例えばEU諸国などでは（特に消費税率が高い北欧諸国でも）経済成長率の低下やマイナス成長にはならず、先進国の標準かそれ以上の成長率を実現しているが、EU諸国の消費税は、食料品など生活必需品については他の製品よりも低い消費税が適用されているのが一般的であり、日本のように食料品も含めて一律の税率という世界から見ると特異で特に逆進的な税体系とは異なるIMF>Data and Statistics>World Economic Outlook Database>By Countries (country-level data)>Sweden Finland France Germany Norway Denmark IMF>Data and Statistics>World Economic Outlook Database>By Country Groups (aggregated data) and commodity prices>Advanced economies 。
EU諸国の付加価値税において、食料品に低減税率が適応されている国が多いのは事実ですが、その低減税率が日本の消費税率よりも高いケースが多々見られます（例：イタリアの付加価値税で食品課税率は10％）。また、韓国、中国、デンマークなど、食料品に低減税率を適応せず、その付加価値税は日本の消費税よりも高いケースも多く見られます（例：デンマーク25％、韓国10％）。ゆえに、上の文章による主張は、事実とは違うと言わざるを得ません。--Mimosa5 2010年6月25日 (金) 10:36 (UTC)

text: 上で挙げた文章を本文から削除しました。--Mimosa5 2010年6月25日 (金) 13:13 (UTC)
thread_title:  「税率アップが消費や商行為に及ぼす影響」について 

message: 世界日報を情報源として書かれた記述ならびに世界日報サイトへのリンクを、本文から削除しました。世界日報は、さまざまな社会問題を引き起こしている教団である世界基督教統一神霊協会のメディアです。避けた方が良いと思います。参考：Wikipedia:検証可能性 情報源/ソース 信頼性に乏しい情報源 
--Mimosa5 2010年6月26日 (土) 14:58 (UTC)
replies: text: 上述した内容が再投稿されたことを確認しました。編集合戦を避けるために、直ちに再削除することは控えます。--Mimosa5 2010年6月26日 (土) 17:51 (UTC)
replies: text: :これについては引用元メディアが適当でなかったことを認めます。DEMIOSの予測自体は本当だとは思いますが、削除致します。--Arstriker 2010年6月26日 (土) 18:13 (UTC)
上記の件とは別件。消費増税が景気に及ぼす影響について述べる文章の出典とされていた世界日報の記事へのリンクを、ニュース配信元のロイターのサイトへのリンクに差し替えました。新しいリンク先として設定したロイターの記事内容（本文・写真）は、旧リンク先（世界日報がロイターから配信された記事を掲載）と全く同じです（一字一句すべてが）。このリンク差し替え編集は、純粋に、ガイドライン「信頼性に乏しい情報源」を遵守するための措置です。他意はありません。--Mimosa5 2010年8月3日 (火) 16:27 (UTC)
thread_title:  統一教会系の新聞がソース 

message: 本文において、産経新聞の田村秀男編集委員の論説として”「増税は民を貧しくし、消費需要を冷え込ませる」”と書き込まれました。わざわざ「」で囲った文章は、ふつうは引用もしくはその人物の台詞であるはずです。しかし、本文に掲載されている情報源をみた限りでは、そのような台詞はありません。→産経ニュース 2010.6.15 02:59：【経済が告げる】編集委員・田村秀男　カンノミクスの勘違い これは、大げさにいえば、勝手に事実を作っていることにつながりかねません。---Mimosa5 2010年6月26日 (土) 17:03 (UTC)
replies: text: ”「増税は民を貧しくし、消費需要を冷え込ませる」”を削除しました。替わりに情報源に書かれている田村秀男編集委員の台詞「増収効果はたちまち吹っ飛んで現在に至る。」を使って文章を再構成しました。--Mimosa5 2010年6月26日 (土) 17:30 (UTC)
replies: text: :ご指摘の出典の3ページ目からの引用です。

text: :「増税とは家計や企業から富を強制的に奪取し、政府に移転させる。国債はその点、政府による借用証なのだから、民間の富は減らない。増税も同じく政府の財源になるのだが、増税は民を貧しくし、消費需要を冷え込ませる。一見もっともらしく見えるカンノミクスは恐るべき勘違いから生まれている。」

text: :となっています。また、文章の再構成ですが、どうもPOVっぽいと感じます。申し訳ありませんが、上記の件にあわせ、より客観的な記述に差し戻させていただきます。--Arstriker 2010年6月26日 (土) 18:23 (UTC)
replies: text: ::失礼しました。私の見落としでした。--Mimosa5 2010年6月27日 (日) 02:35 (UTC)
thread_title:  引用元にない台詞 

message: 2010年7月31日 (土) 10:29時点における版において、日刊ゲンダイをソースとした文章が追加されました。
Wikipedia:検証可能性においては、次のように書かれています。「ウィキペディアの記事は、事実確認と正確さについて定評のある、信用できる第三者情報源に基いて書くべきです。」
素直に言って、タブロイド紙である日刊ゲンダイが、信頼性の高い情報源であると言うのは無理があると思います。ガイドラインは、信頼性に乏しい情報源が出典として使われる特殊ケースについて、定義しています。それは、その情報が信頼性に乏しい情報源の上でしか見つけられないという場合に限って、情報源の名前を明示した上で出典として使って良いということ。消費税についての論議が日刊ゲンダイの上にしかないなんてことはありえません。上記の日刊ゲンダイをソースとした文章は、削除します。--Mimosa5 2010年8月1日 (日) 05:49 (UTC)
replies: text: 削除しました。--Mimosa5 2010年8月1日 (日) 05:59 (UTC)
replies: text: :上記と同様の理由で、2010年7月31日 (土) 10:17時点における版で追記された文章を、削除しました。--Mimosa5 2010年8月1日 (日) 06:13 (UTC)
replies: text: ::了解しました。もう少し信頼性の高い出典から引用するようにします。--Arstriker 2010年8月2日 (月) 11:34 (UTC)
thread_title:  日刊ゲンダイがソース 

message: 本項目において財務省振り出しの主張、データが無批判に掲載されている傾向にある。消費税の多寡を消費税率のみを示すことにより、日本の消費税が低いというような誘導が行われている可能性がある。実際には課税対象や軽減品目の設定などが日本以外の国々では設定されており、日本のような例外無き課税とは比較できないのは勿論、還付制度や補償制度の違いもあり、一律に税率のみで比較するのは大きな間違いである。同様に、法人所得税収を他国と直接比較するなども適当ではない。--Arstriker 2010年8月1日 (日) 10:43 (UTC)
replies: text: 財務省の見解を信用することの何が悪いというのでしょう。もしも、財務省の見解だけしか出典に使えないとか言うのなら、それは間違いですが、出典のひとつとして使うことは問題ないと思います。軽減税率の件が重要であるということについては、同意します。日本の消費税においても特定品目における軽減税率を導入すべきであるという論（または逆に導入するべきではないという論）は、いずれも、信頼性の高い出典をもとに加筆されて良いことだと思います。--Mimosa5 2010年8月1日 (日) 15:46 (UTC)
replies: text: :Arstrikerさんが「財務省のデータ、主張を使ったから」という理由でお貼りになった中立的な観点タグは、その貼り付け理由に合理性があるとは思えません。削除させていただきます。--Mimosa5 2010年8月1日 (日) 16:40 (UTC)
財務省の見解が信用できるという保証はありません。あとですね、Mimosa5さんは財務省のデータを独自に読み取って執筆されている部分もあると思いますが、データの読み取り方も千差万別であってちょっと行きすぎかなと感じるところがあります。上記、軽減税率の件が軽視できない、という件について同意いただいたので今回の中立性タグの除去についてはとりあえず容認しますが、普通はタグの削除は同意を経た上で実施されるものです。今後も記述内容で行きすぎ部分などがあれば、貼られることもあると思いますので今後は同意を経た上で除去ください。--Arstriker 2010年8月1日 (日) 17:33 (UTC)
thread_title:  中立性観点からの逸脱 

message: 「各国の消費税収が国税収入に占める割合」の表を2箇所変更します。ひとつは、日本の消費税が国税に占める割合について。表の解説文には「データは宮内豊編の図説 日本の税制〈平成18年度版〉より引用」と書かれていますが、同書346-347頁の「国税収入の国際比較」においては、日本の消費税の構成比は20.7%と書かれており、ウィキペディアの表に書かれている24.6%と一致しません。イタリア、フランス、ドイツ、イギリスの値は合っています。日本の「消費税が国税収入に占める割合」を20.7%に直します。もうひとつは、アメリカについて。アメリカの消費税率0構成比0という表記は間違っていませんが、アメリカは一般消費税がない一方で、州ごとに異なる小売売上税があります。だから、税率0構成比0と断言してしまうは、いかがなのものか。ちなみに、図説 日本の税制〈平成18年度版〉では、アメリカが消費税率0とか付加価値税0などとわざわざ明記されているようなことはありません。アメリカについては、「各国の消費税率」でも書かれていないことですし、扱いが難しすぎるので、削除させて頂きます。--Mimosa5 2010年8月5日 (木) 13:32 (UTC)
replies: text: 上述したとおりに編集しました。--Mimosa5 2010年8月5日 (木) 13:43 (UTC)
replies: text: :上記、誤り訂正、申し訳ありません。ですが、どうも日本のそもそもの24.6%という数値は宮内の数値を基に、地方分も合わせて計算されたものであったようです（浦野広明 著「税民投票で日本が変わる」P78 新日本出版社 2007年）。日本の税率5%は消費税4%+地方消費税1%ですので、消費税率5%と明示するときは地方税も含んだも数値とせねば整合性が取れないため、再度、24.6%とさせていただきました。--Arstriker 2010年8月7日 (土) 11:45 (UTC)
replies: text: ::私は、amazonで「宮内豊編 図説日本の税制 平成18年度版」を取り寄せ、確認しました。346－347ページ記載の「国税収入の構成の国際比較」という表に、日本の国税収入における消費税の構成比は「20.7%」と明記されています。Arstrikerさんは、「宮内の数値を基に、地方分も合わせて計算されたものであったようです」とおっしゃいますが、この表をウィキペディアに書き込んだのは、Arstrikerさん自身ではありませんか（2010年6月26日 (土) 09:32時点における版）。Arstrikerさん自身が書き込んだ表なのに、「計算されたものであったようです。」などと他人の編集意図を推察するようなおっしゃり方になるのはどうしてですか？書き込んだときの記憶は、既に忘却なさったということでしょうか？24.6%という数字は、単なる書き写し間違いではなかったのですか？ --Mimosa5 2010年8月7日 (土) 18:03 (UTC)
replies: text: :::申し訳ございません。私が参照したのは浦野の数字でして、それが24.6%となっておりました。源資料は宮内のものですが、浦野はそこに地方消費税1%を反映させた数字として24.6%を算出しています。そこの調査がきちんとできておりませんでした。上述のように20.7%というのは税率4%分のものであって、地方消費税1%分が反映されていないものです。これをきちんと反映したのが浦野の数字のようです。ようです、というのは私が自ら検証した訳ではないのでそのような言い方となります。つまり、20.7%という数字は税率5%という数字と対で示すことのできない数字ということになります。--Arstriker 2010年8月7日 (土) 18:28 (UTC)
replies: text: ::::他国は、「国税収入に占める割合」が書かれているのに、日本だけ地方税を入れた数字にするのはおかしくないですか？むしろ標準税率の記載をやめたほうが良いと思いますが。標準税率は「各国の消費税率」の表をみればわかることなので、必要ではありません。--Mimosa5 2010年8月7日 (土) 18:42 (UTC)
(インデント戻し)Mimosa5さんにはわざわざ資料取り寄せの上、ご確認いただいいた点を考えますと大変申し訳ないのですが、そうはいかないと思います。一方で5%という税率のみが一人歩きし、国際的な比較で用いられている現状では、どうしても中立観点確保の上でそれの反証としての記述をしないといけません。それに国税と地方税は地方交付税交付など地方が国に依存するもので地方税と国税は切り離して考えられるものでもありません。国が徴収し地方に分配しているという見方では地方税も国税の一部です。例えば、の「表 VI- 3」には5%と24.6%が対記されています。従って私としては5%及び24.6%のペアを注釈付きで記述するのが最も妥当と考えます。もしくは宮内によってのみ4%と20.7%でも構いません。いずれにしても税率のみの削除は記述を曖昧化させるだけのもので、閲覧者の誤解を招くため賛成することはできません。--Arstriker 2010年8月7日 (土) 20:03 (UTC)

text: 他国は「国税収入に占める割合」が書かれているのに、日本だけ国税+地方税に占める割合にするのは、間違っています。「国税と地方税は地方交付税交付など地方が国に依存するもので地方税と国税は切り離して考えられるものでもありません。」とおっしゃいますが、そういう方針なら、他国の数字も同じにように「国税+地方税に占める割合」に揃えるべきです。ご提示いただいた消費税をなくす富山県の会世話人 藤田 政治 氏の主張は、ウィキペディアの論拠としては使えないと思います。すなおに言って、ローカルな政治団体の主張に、高い信頼性を期待できるとは思えません。ガイドラインWikipedia:検証可能性#情報源/ソースは、信頼性の高い情報源を使うよう求めています。--Mimosa5 2010年8月8日 (日) 04:09 (UTC)
replies: text: :上のコメント訂正。私はArstrikerさんの編集を読み間違えておりました。Arstrikerさんの2010年8月5日 (木) 14:20時点における版における書き込みから、Arstrikerさんの書き込みの一部を抜粋します。

text: :（抜粋）「日本の国税については日本の消費税税率5%は消費税4%+地方消費税1%より成り立って要るため、地方分も国税に含めた数値を国税に占める割合に示す」（抜粋おわり）

text: :つまり、Arstrikerさんの執筆方針は、日本の消費税が国税+地方税に占める割合を書くということではなく、「地方税分も含めた消費税による収入が国税収入に占める割合を書く」ということですね。それは、論理的に破綻しています。国税収入には地方税は含まれてません。消費税による収入の地方税分は国税収入には入りません。それなのに、どうして「地方税分を含んだ消費税による収入が国税収入に占める割合」が計算できますか？ --Mimosa5 2010年8月8日 (日) 05:31 (UTC)

text: :連続書き込みで申し訳ありませんが、もう少し話を続けます。話は変わりますが、「5%という税率のみが一人歩きし、国際的な比較で用いられている現状では、どうしても中立観点確保の上でそれの反証としての記述をしないといけません。」とは、そもそもどういう意味ですか? Arstrikerさんの 2010年8月2日 (月) 11:32 時点におけるコメントから推察するに、「日本の消費税は税率わずか5％だけど、本当は、欧州よりも実質的に高い」ということがおっしゃりたいのでしょうか？そういうことが言いたいならば、各国の国民の消費税負担率を、国民所得比で提示すれば良いのでは？「消費税が国税収入に占める割合」の各国比較は、消費税の国民負担の軽重を検証する材料にはなりません。その件について少し例え話します。例えば、来年から所得税や法人税収が半分になるとしましょう。その場合、消費税が国税収入に占める割合は激増します。それは、消費税の負担が重くなったということでしょうか？もちろん違います。消費税の負担は変わらずとも、その他の税が軽くなれば、消費税が国税収入に占める割合は増えます。その他の税が重くなれば、消費税が国税収入に占める割合は減ります。--Mimosa5 2010年8月8日 (日) 07:00 (UTC)
replies: text: ::Wikipediaでは中立的観点を保つために様々な見解を網羅することが推奨されています。つまり、その見解の正誤に関わらず信頼できる情報源から引用できれば記述せよとの立場です。今回の24.6%は公刊物からの引用になりますので上記の条件を満たすものです。地方税が国税収入に含まれるのはおかしいというのはMimosa5さん独自の見解であり、公刊物の信頼性を損なうものではありません。税の軽重の国際比較は一概にできるものではありません、どこまでをいわゆる付加価値税に含めるのか（この前、Mimosa5さんが個別消費税として一般消費税に含めるべきではない、として編集取り消しされた、個別品目にかかる税も国外では付加価値税として扱われているところもあるでしょう）、どこまでを国税収入と考えるのか、等々、様々な制度上の差異があるので比べることができないのです。にもかかわらず、消費税率5%が低いとして増税の対象として消費税を挙げる消費税増税論が一部では取り沙汰され、Wikipediaにも紹介されております。これに反する見方もあることを紹介することが必要でしょう。国税に占める割合としての消費税は絶対的な尺度として使用できるものではないでしょうが、少なくとも単純な消費税率よりは比較材料としてマシなはずです。国税に占める消費税の割合が多いのであれば、それは比較的、国税に占めるその他の税が少ないことを示し、上に述べた増税対象として消費税を選択する論はその根拠を失います。いろいろ述べましたが、要はWikipediaのルール上、公刊物にそのような記載がある限り、Wikipediaでの記載を妨げることはできません。どうか、ご理解の程お願い致します。--Arstriker 2010年8月8日 (日) 07:17 (UTC)
replies: text: :::私がウィキペディアの情報源としては使えないと申し上げたのは、消費税をなくす富山県の会世話人 藤田 政治 氏の主張の方です。「浦野広明著 税民投票で日本が変わる」については、今はっきりとした意見を言うことはできません。（私は、それを読んでいません。）しかし、Arstrikerさんに説明していただきたいことがあります。なぜ「税民投票で日本が変わる」の方の掲載内容を、「図説 日本の税制」よりも情報源として重用なさるのか。私が注目していることは、「浦野広明著 税民投票で日本が変わる」が情報源として使われたということではなく、「図説 日本の税制」のデータが上書きされたことです。Arstrikerさんは、「税民投票で日本が変わる」の方が「図説 日本の税制」よりも優れていると断言できるのでしょうか？--Mimosa5 2010年8月8日 (日) 07:51 (UTC)
replies: text: ::::なお、言うまでもないことですが、Arstrikerさんが「公刊物からの引用になりますので上記の条件を満たすものです。」とのご意見は、ウィキペディアには相容れないことです。自費出版ではないということは、出版物を情報源として使う場合の最低限の条件に過ぎません。本屋で売られている本だから必ず信用できると考えるのは間違っています。--Mimosa5 2010年8月8日 (日) 07:56 (UTC)
replies: text: :::::Arstrikerさんは「地方税が国税収入に含まれるのはおかしいというのはMimosa5さん独自の見解であり」とおっしゃいますが、それは私の独自の見解ではありません。地方税は地方税です。国税は国税です。客観的な事実です。--Mimosa5 2010年8月8日 (日) 08:00 (UTC)
replies: text: ::::::一度書いたことですが、重要なことなのでもう一度書きます。(国税収入+地方税収入)を母数として、地方税分も含む「24.6%」を明記するということであれば、問題ないと思います。しかし、Arstrikerさんがなさった編集は、日本以外の国々の数値（国税収入に占める付加価値税の割合）は、そのまま温存。これは、おかしいと言わざるを得ません。列名も「消費税（付加価値税）が国税に占める割合」のままで直しませんでしたね。だいたい貴方がお書きになった「地方分も国税に含めた数値を国税に占める割合に示す」って、どういう意味ですか。論理的に成り立たない文章です。「税民投票で日本が変わる」には、本当にそんなふうに書かれているのですか？疑わざるを得ません。--Mimosa5 2010年8月8日 (日) 08:17 (UTC)
(インデント戻し)地方税と国税は国際的に一律な概念制度ではありません。浦野はそういったところを学者の視点で補正して書いているのでしょう。しかし、そうまで仰るのであれば、4%及び20.7%の併記でいいでしょう。5%と20.7%を併記するのは明らかに間違いであり、宮内も併記していないはずです。--Arstriker 2010年8月8日 (日) 08:41 (UTC)

text: （これで言うのは3度目になりますが、）私は、「国税収入+地方税収入を母数として、地方税分も含む「24.6%」を明記するということであれば、問題ないと思います。」と書きました。「国税収入+地方税収入」を母数として出された数値を「国税収入に占める割合」として扱っているのは、貴方独自の考えではないのですか？5%と20.7%を併記するべきではないというご意見については、同意します。--Mimosa5 2010年8月8日 (日) 08:59 (UTC)
replies: text: :いちどに書くことができなくて申し訳ありませんが、Arstrikerさんの2010年8月8日 (日) 07:17 (UTC)のコメントへの返答について、追記させていただきます。

text: :Arstrikerさんのコメント：「Mimosa5さんが個別消費税として一般消費税に含めるべきではない、として編集取り消しされた、個別品目にかかる税も個別品目にかかる税も国外では付加価値税として扱われているところもあるでしょう）、どこまでを国税収入と考えるのか、等々、様々な制度上の差異があるので比べることができないのです。」

text: :Re:出典資料において明らかに、一般消費税ではないものとして書かれていた数字を、なぜ一般消費税に含まれるのかもしれないと思わなくちゃいけないのですか？日本の一般消費税と欧州の付加価値税は比較対象にならないとお考えになるのは、貴方の自由です。しかし、それは一般的な見解ではありません。

text: :Arstrikerさんのコメント：「国税に占める割合としての消費税は絶対的な尺度として使用できるものではないでしょうが、少なくとも単純な消費税率よりは比較材料としてマシなはずです。」

text: :Re:そんなことはありません。軽減税率とそれに適応される品目なども知れば、特定のライフスタイルを想定することで、市民生活における消費税の負担の大きさについて想像することができます。一方、国税に占める消費税の割合からは、国の立場からみて、相対的にどれほど消費税が重要であるかがわかるだけです。

text: :Arstrikerさんのコメント：「国税に占める消費税の割合が多いのであれば、それは比較的、国税に占めるその他の税が少ないことを示し、上に述べた増税対象として消費税を選択する論はその論拠を失います。」

text: :Re:論拠を失いません。先にも申し上げましたが、消費税が国民にかかる負担を示す指標としては、消費税負担率を、国民所得比で提示するべきです。

text: :以上です。--Mimosa5 2010年8月8日 (日) 09:53 (UTC)
replies: text: ::上のご見解については思うことがございますが、さまざまな（公刊されている）見解がある中でその取捨選択を行うのは我々の仕事ではありません。我々は記述が一方の見解に偏りすぎないように記載するよう努力を求められています。件の記述については4%＆20.7%の併記でよろしいと思います。これは恐らくご同意いただけるかと思いますがいかがでしょうか。--Arstriker 2010年8月8日 (日) 11:45 (UTC)

text: ::それと、4%という消費税率を削除するのは許容できません。理由は既に述べましたが、あらためて総括いたしますと、敢えて4%という数字を隠す理由はないからです。4%という数字を隠す理由があるのであれば、根拠を述べていただけますか。私にはとても正直な書き方には思えません。--Arstriker 2010年8月8日 (日) 11:49 (UTC)
replies: text: :::＞さまざまな（公刊されている）見解がある中でその取捨選択を行うのは我々の仕事ではありません。
replies: text: ::::何が信頼できる情報源であるか、取捨選択をする必要はあります。このことは、ガイドラインにも明記されています（Wikipedia:検証可能性）。　ガイドラインが禁止していることは、ある情報源が信頼性が高いということが自明である場合に、そこに記載されている内容の真偽を検証することです。

text: :::＞4%という消費税率を削除するのは許容できません。
replies: text: ::::読者が消費税率の一部が地方税収であることを知らないかもしれないという想定の元で、4%に言及するのは良いことだと思います。

text: :::--Mimosa5 2010年8月8日 (日) 12:11 (UTC)

text: :::＞4%という数字を隠す理由があるのであれば、根拠を述べていただけますか。私にはとても正直な書き方には思えません。
replies: text: ::::私は、4%という数字を隠したいなどと申しておりませんし、そのような方針の編集もしておりません。--Mimosa5 2010年8月8日 (日) 12:21 (UTC)
replies: text: :::::＞我々は記述が一方の見解に偏りすぎないように記載するよう努力を求められています。
replies: text: ::::::このことについて、Arstrikerさんはガイドラインが示す方針を誤解していらっしゃるのではないかと思います。

text: ::::::Wikipedia:中立的な観点から抜粋します。

text: ::::::（抜粋）重要な制限事項がひとつあります。複数の観点を比較する記事では、少数派の意見について、より広く普及している観点と同じだけの詳細な説明を加える必要はありません。論争を説明する際には、少数の人々が支持する観点が、あたかも非常に広く受け入れられている観点と同じだけ注目に値するかのような書き方をするべきではありません。それは論争の形について誤解を与えかねません。公正に論争を記述するためには、競合する様々な観点を、その主題についての専門家や関係者の勢力に合わせて提示すべきです。しかし、これは少数派の観点が、それぞれの記事においても軽い扱いを受けるべきだ、ということではありません。ウィキペディアにはサイズの制限はありません。そのようなページにおいて、その観点が詳細に説明されているかも知れませんが、その観点が真実であるといった形で表現されるべきではありません。（抜粋おわり）

text: ::::::そういうわけですので、Arstrikerさんが主張なさる「日本の消費税はヨーロッパの消費税よりも重い」という考えは、絶対に書かなくてはいけないものではありません。信頼性の高い情報源がそのようなことを言っている場合は書くべきでしょうけれど、多数派の見解と平等に扱う必要はありません。--Mimosa5 2010年8月8日 (日) 12:40 (UTC)
replies: text: :::::::この話題に関して多数派、少数派はどの出典を見れば確認できますか？少数派であることを示す出典はありませんよね。従ってここでは言及する必要がないということはいえません。あと税率を併記することにご同意いただけたのでそのように記述を改めます。--Arstriker 2010年8月8日 (日) 12:59 (UTC)
＞この話題に関して多数派、少数派はどの出典を見れば確認できますか？少数派であることを示す出典はありませんよね。従ってここでは言及する必要がないということはいえません。

text: 言及する必要はありました。貴方の編集意図が「日本の消費税はヨーロッパの消費税よりも重い」ということを書きたいということであるのか、あるいはそうでないのかを、ハッキリさせておきたかった。また、貴方が「我々は記述が一方の見解に偏りすぎないように記載するよう努力を求められています。」とおっしゃったことについても、それが必ずしもそうではないということを明確にする必要がありました。どちらの見解が少数派であるかということについては議論の余地があるかもしれませんが、どちらの見解が少数派であるか考えることは必要であるとは言えます。--Mimosa5 2010年8月8日 (日) 13:18 (UTC)
thread_title:  各国の消費税収が国税収入に占める割合 

message: 当方がこの節を演説であるとしてコメントアウトしましたが、Edgar Cohen氏より異論が出て差し戻されました。
執筆者である222.225.34.88氏は次のように主張しています。
*1ヶ月経って、特に反論も無いようでしたので該当個所を処分することにしましたが、ただ削除をすると「隠蔽だ！」などと思う人が再び出現しかねないとも考えたので、説明を付けた上で該当個所はあえて公開して「さらし者」にしてみました。隠蔽などと言われずに済んで、しかも同様の錯誤に対する牽制になればよいでしょう。
これはWP:NOTに反しますし、222.225.34.88氏のWP:Vを満たさない私論・演説である証拠です。「演説」という理由に異論があるとしても、掲載すべきでないことに変わりはないと思われます。したがって、削除しました。--Wikied 2010年8月31日 (火) 04:28 (UTC)
replies: text: この記事は全体的に執筆者の個人的見解が出すぎていて強い違和感を禁じえません。特に当該個所は明らかにwikipediaの記事として異質であり、WP:NOT、なかでもWP:NOTESSAYに抵触しています。ルールの濫用とするEdgar Cohen氏の見解は失当です。そもそも、自分自身の過去版を引用して批判するなんてありえないです。編集削除されて当然であり、Wikiedさんの対処を支持します。--Kojidoi 2010年9月1日 (水) 14:17 (UTC)
replies: text: :ご意見いただきありがとうございます。削除が妥当というのはほとんど自明のことと思うのですが、9月7日までEdgar Cohen氏の意見を待ちます。意見表明がない、あるいは合理性（合意可能性）を欠く異見しかない場合、再度削除します。--Wikied 2010年9月2日 (木) 13:48 (UTC)

text: :1週間経過後も反論がないため、削除しました。--Wikied 2010年9月7日 (火) 15:53 (UTC)
thread_title:  「輸出戻し税に対する的外れな批判」について 

message: Wave of sound の研究日誌 消費税の真実---誰が消費税を負担しているか
上記ソースは、信頼できるソースなのでしょうか？
リンク先を読む限り、個人研究のようですが・・
私は普段wikipedia編集に従事している者ではなく、基準も熟知していませんので、私自身で削除等はいたしませんが、
気になったのでここに記載させていただきます
ご指摘のとおり、個人研究に基づく記述（WP:NOTに反する記述）だったので削除しました。--Wikied 2011年1月21日 (金) 14:20 (UTC)
thread_title:  巻末のソース37について 

message: 江田氏は「復興財源に使っていく」とは言っていますが、記事の「政治的な動向」でも野田総理が表明しているように11月30日に可決した復興財源確保のための法案に消費税は含まれません。この状況で江田氏が消費税増税を批判したとするのはかなり無理があります。--Nofull 2011年11月30日 (水) 22:16 (UTC)
replies: text: Nofullさん、いきなり理由も書かず記事を全削除してます。まずガイドブックをきちんと読んでください。江田氏の発言を抜粋します。「それでは、我々みんなの党は、増税なき復興を訴えております。増税せずとも復興財源は出るんだ。ただ、何も逆提案をしなければ無責任ですから、今いろいろ提案を申し上げているわけでございます。その一環として、外為特会がありますね。外国為替資金特別会計、ここに二十兆円の積立金があるんですが、これを使えという議論がございますけれども、なぜ使えないんでしょうか。」と述べています。私は、江田氏は消費税に直接言及していないが、増税全般と外国為替資金特別会計を関連させ批判したものと解釈しました。無関係という根拠をもう少し詳しく教えてください。以前、Nofullさんは、「江田氏の主張だけ記載し、安住大臣や消費税増税を主張している石破氏の発言を記載しないのは中立性に欠ける編集と言えます。それ以前に江田氏が消費税を念頭において発言したとする根拠がありませんし、そもそも今回の増税は復興財源の確保が目的であり、その対象は所得税などであって消費税は含まれません。」と言われていました。所得税も含めて現段階で増税が決定、もしくは検討されている税の項目にも上記、米国債償還金の記述をすればNofullさんの言うように中立性を損なわないと考えますがいかがでしょうか。中立性は重要で賛否両論の記載があってようやく一定水準の質にあると考えます。あと、Nofullさんは2011年12月1日 (木) 00:16‎ 、議論に応じていただきたいと言っていますが、これは私向けですよね。もしそうであればそういう言い方は無いと思いますよ。そういう言い方は日数が過ぎても応じない場合だけでは？--Jetbbman 2011年12月1日 (木) 11:10 (UTC)
replies: text: :理由は書きましたが。記事にそぐわない内容を除去してはいけないルールがどこかにありますか？今回の復興増税に消費税が含まれないことが出典により明らかになっている一方で、含まれるという出典はありません。その出典があれば中立的な編集についての議論に移ることは可能ですが、現在はそれ以前の段階です。まずは関連させ批判したとする個人的な解釈ではなく出典をお願いします。

text: :こちらは要求に応じて根拠を示しました。会話ページで議論と言いながら差し戻すだけで一言の説明もない相手に議論に応じるよう求める権利はあるでしょう。--Nofull 2011年12月1日 (木) 11:31 (UTC)

text: 削除のルールきちんと読んでるんですか？「記事にそぐわない内容を除去してはいけないルールがどこかにありますか？」って、ルール無視の勝手な削除を何正当化しているんですか？あなたは議論以前にルール無視だって事を自覚する必要がありますね。--Jetbbman 2011年12月1日 (木) 14:23 (UTC)
replies: text: :消費税に言及していない発言を消費税から除去したことが「記事にそぐわない内容を除去」です。これがルール無視だとする根拠をお願いします。--Nofull 2011年12月1日 (木) 14:31 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:独自研究は載せないを読んでください。--Jetbbman 2011年12月8日 (木) 10:19 (UTC)
replies: text: :::具体的な返答をお願いします。また関連させたとする根拠が未だ示されず独自研究は載せないに反していることをお忘れなく。--Nofull 2011年12月8日 (木) 11:10 (UTC)
thread_title:  江田憲司氏の発言 

message: 日本においての部分を日本の消費税に分割しませんか。
個人的に一番止めて欲しいのはWP:NOT#NEWSでして、道路特定財源制度やホワイトカラーエグゼンプションのように国会議論をさんざん時系列にニューススクラップしておきながら「結局どうなったの？」が不明な残念な記事ですね。確かに検証可能性は満たしますが、百科事典的でないような。--Tondenh（会話） 2012年3月9日 (金) 06:29 (UTC)
*原状の程度なら無用だと思います。--大和屋敷（会話） 2012年3月9日 (金) 07:19 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: *今更ですが国債国内消化95%の数字の根拠は出典のリンク先を間違えました。あとムーディーズ宛返信大要の日付は2002年7月25日でした。
*財務省・小黒の見解にそれぞれ「だから消費税～」という文章を加筆した方がよいと思います。財政だけの話になっています。
*「日・米など先進国の自国通貨建て国債のデフォルトはありえないとみなしている」を「財務省の見解」に加筆します。利用者‐会話:Lentejas553氏曰く「この2つの見解に矛盾はありません。」ということなので併記しても問題ないはずです。出典つき記述を除去するのであればその根拠をお聞かせ下さい。
*日本の財政問題のリンクを付けさせて下さい。このリンクは「景事情の説明」が吹っ飛んだ分、日本の財政問題に興味を持った閲覧者に有益になると思います。
--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年6月13日 (水) 13:51 (UTC)
**日本の財政問題へのリンクを復帰しました。--Lentejas553（会話） 2012年6月13日 (水) 14:15 (UTC)
**小黒氏の件、対処しました。--Lentejas553（会話） 2012年6月13日 (水) 14:36 (UTC)
**財務省の見解については、現在使用している出典では財政が苦しい状態にあることを解説しているだけなのですから、この出典をもとにして「消費税」の単語を入れることはできません。このような項目を追加することは、文章が冗長になることにつながることになりますが、背景情報を読者に知られるためには、財務省が自国の財政状況をどう評価しているのか載せることは有益であると判断しました。もともとは「財務省の見解」というタイトルをつけずに、冒頭に書かれていたことではありますが、「誰」による見解なのかいちいち分けて書く方式で書きなおしてみました。--Lentejas553（会話）
**そのムーディーズ宛返信大要が書かれたURLでは、それが何年のことなのか、それを読んだだけではわかりません。もっと良い出典が他にあるでしょう。--Lentejas553（会話） 2012年6月13日 (水) 15:10 (UTC)
**「この2つの見解に矛盾はありません。」の件について。削除した文は、これですね->”日本の財務省は日本の累積赤字国債額は巨額であるので、日本の財政は主要先進国中で最悪であるとみなす一方で、日・米など先進国の自国通貨建て国債のデフォルトはありえないとみなしている。”　財務省が自国の財政に懸念を示す一方で、別のコメントでは大丈夫だと言っているような印象を、読者に与えかねないと判断しました。国債の国内消化に限界がくるであろうという文があわせて書くことができるならば問題ないのですが、チンドレ・マンドレさんのご意見では、それは冒頭には書いてはいけないということでしたよね？--Lentejas553（会話） 2012年6月13日 (水) 15:33 (UTC)--Lentejas553（会話） 2012年6月13日 (水) 15:41 (UTC)
replies: text: 「国債の国内消化に限界がくるであろう」という文が財務省の出典かUFJの出典かわかりませんが、「UFJの分析」の節をつくって加筆、あるいは「財務省の見解」に加筆すればよいのではないでしょうか。その場合「財務省の見解」に「デフォルトはありえない」の併記をお願いします。ただし「財務省の見解」の節が財政についての言及のみで消費税についての言及がないままなら日本の財政問題に移動さたほうがよいと思います。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年6月13日 (水) 15:56 (UTC)
replies: text: :財務省の見解は削除することにしました。「国債の国内消化に限界がくるであろう」論は、日経新聞に書かれていたのを読んだ記憶もあり、一貫して赤字国債が増え続けている現状を知るにつけても、客観的な事実と考えておりましたが、主観的な意見に過ぎないと仰るならば、そのように扱うことにします。すべては「誰」が「何々」と言っているという形式で書けば、意見の衝突にはならないと思います。--Lentejas553（会話） 2012年6月13日 (水) 16:02 (UTC)
replies: text: ::ただ、「国債の国内消化に限界がくるであろう」論をタブーとした場合、増税派や増税派ではなくとも財政危機の意識を持っている人（竹中氏など）が、国債が国内消化されている現時点において、いったい何を心配しているのか・・それを説明することが不可能になります。前口上として背景説明を書くことに困難をきたします。先に前口上の冒頭部をばっさり消したのは、やけになっていたわけでなく、無理と思うから削除しただけです。--Lentejas553（会話） 2012年6月13日 (水) 16:09 (UTC)
replies: text: :::では「将来の財政破たんを避けるために様々な政策が検討されているが、その1つとして、消費税の税率を上げることで国の財政赤字体質を改善することが検討されている。一方で、このような増税案に対する反対論もある。」だけ復帰させましょう。これは事実ですから。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年6月13日 (水) 16:20 (UTC)
replies: text: ::::わかりました。そのようにしましょう。--Lentejas553（会話） 2012年6月13日 (水) 16:27 (UTC)
replies: text: :::::対処しました。--Lentejas553（会話） 2012年6月13日 (水) 16:29 (UTC)
thread_title:  財政再建策としての消費増税の節について 

message: :たった今、産経新聞2010年6月15日を出典とする消費増税反対論を除去しました。（ip114.146.90.229としての編集です。）
replies: text: 2012年現在の産経新聞は、消費増税に絶対反対ではありません。

text: 以下、msn産経ニュース「消費増税法案と民主党」2012.4.2 07:44からの引用。
replies: text: :産経は、社会保障費などの安定的な財源の確保のためには消費税増税は避けられないとの現実認識に立つ。

text: 引用終わり。

text: 出典： http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120402/plc12040207500004-n1.htm

text: 産経の2010年の消費増税反対論についての記述を残しつつ2012年には変節したと書くことも検討しましたが、とりあえず、それは止めました。なぜならば、この「消費税」という記事は、消費税の概要を記述することがその主な趣旨であって、産経新聞の社説の変遷を追うことは二次的なことであるに過ぎないからです。--Lentejas553（会話） 2012年7月20日 (金) 11:28 (UTC)
*参照リンク--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年7月20日 (金) 12:03 (UTC)
replies: text: :チンドレ・マンドレさんが指摘なさっている出典のうち、最新のものは2012年6月3日のものですね。産経新聞には統一的な見解がないのでしょうか。「産経は、社会保障費などの安定的な財源の確保のためには消費税増税は避けられないとの現実認識に立つ。」と明言しておきながら、ほぼ同時期の別の記事では、消費増税反対論を続けているとは。--Lentejas553（会話） 2012年7月20日 (金) 12:10 (UTC)
*社の説と記事は区別しなければいけません。また正確に区別できないような状況で執筆するのは投稿者による独自研究を助長するだけですので避けるべきです。一般論で言えばメディアは与論形成に資するのが主目的であり政党新聞などのように与論を指導する目的のものではありません。論説委員の意見や見解が分かれていることも考慮すべきでしょう。とくに税制などの場合、学会ですら有力な成論のない状況で報道機関に固有の統一見解がある、というほうがむしろ報道姿勢としておかしいです。--大和屋敷（会話） 2012年7月20日 (金) 16:13 (UTC)
=== 除去について ===
この編集によって田村秀男氏の記事は除去されたました。田村氏は記者であって学者では無く除去も仕方が無いのかもしれませんが、除去する前にできればノートで一言確認をとってほしかったです。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年1月3日 (木) 10:51 (UTC)
thread_title:  産経新聞の見解について 

message: この編集によって田村秀男氏の記事は除去されたました。田村氏は記者であって学者では無く除去も仕方が無いのかもしれませんが、除去する前にできればノートで一言確認をとってほしかったです。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年1月3日 (木) 10:51 (UTC)
thread_title:  除去について 

message: この編集で除去された記述を一部除いて一旦ノートに残します。より有効な出典がみつかれば復帰させようと思います。
;滞納額の多さ 
国税局によれば、2010年度の新規発生滞納額6836億円のうち、約半分近くの3398億円が消費税であるとしている。なお、所得税は1967億円、法人税は1025億円、相続税は434億円であり、消費税は他の税制より滞納額が多い。消費税は間接税であり、本来、消費者からの預かり税的性格を持つが、実際には、年間売上3000万円以下の中小企業では約50％～70％の企業が消費税分を価格に転嫁できておらず中小企業庁「中小企業における消費税実態調査」2002年、損税の問題が生じている。日本共産党の志位和夫は2012年2月10日の衆議院予算委員会において、売上1500万円未満の中小企業の7割が消費税を価格に転嫁できていない実態を指摘。売り値に転嫁できないため、保険解約など身銭を切って納税しているという中小事業者らの声を紹介した。斎藤貴男らは、消費税は大企業の下請け・孫請け、中小零細企業が苦しむ不公平税制であると指摘している。 
 
;消費税還付と下請け問題 
消費税の還付とは関係ないが、消費税分を用いた下請けいじめがあるのではないかと国会で問題にされたことがある。 
2007年（平成19年）度の消費税還付額は約2兆5000億円であり、年間還付金額上位10社だけで1兆円を超えており、内訳はトヨタ自動車3219億円、ソニー1587億円、本田技研1200億円、日産自動車1315億円、キヤノン990億円、マツダ803億円、松下電器産業、パナソニック735億円、東芝706億円、三菱自動車工業657億円、スズキ518億円であるとの試算がある。日本共産党の佐々木憲昭衆議院議員は特に大企業が消費税を自分で負担せず下請けへ押しつけていると主張し、還付金だけを受取っている点を問題に挙げている。与謝野馨内閣府特命担当大臣（金融担当）は佐々木憲昭衆議院議員の質問に対して、「消費税分だけまけろ（下請けに対して）というのはいかにもお行儀の悪い話でございまして、これは、実は税の名前を使った値引き交渉であって、やはり下請にいろいろなことのしわ寄せをしているという典型的な例である」と述べ、消費税を口実とした大企業の下請けへのしわ寄せ問題の一例であるとの認識を示した第171回国会 財務金融委員会 第8号。
=== 脚注 ===
--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年7月21日 (土) 02:46 (UTC)
thread_title:  除去された記述 

message: --チンドレ・マンドレ（会話） 2012年7月21日 (土) 02:46 (UTC)
thread_title:  脚注 

message: たまたまこの記事を読んだ者です。2009年8月から出典の明記タグが貼りっぱなしになっているようですが、一応参考文献は挙げられており、脚注もいくらかはあるため、どの部分がどう出典不足なのか分かりにくくなっています。そこで一旦このタグを除去してはいかがでしょうか。そのうえでなお出典不足と判断する方がいらっしゃったら、改めてdateを更新して張り直し、どの部分が出典不足か、こちらのノートで明確にご指摘いただく方が記事の向上に役立つのではないかと思います。--miya（会話） 2012年9月17日 (月) 06:24 (UTC)
thread_title:  出典の明記タグ一旦除去の提案 

message: 「与野党の税制調査会や各政治団体等の意見」は別途記述する場所が用意されているため、「ダウンロード販売」のくだりは無形輸入の問題であって消費地課税主義の問題でないため、「政府支出における消費税額」は財政支出の問題であって消費税の問題ではないため、それぞれ除去しました。--49.128.146.248 2012年10月27日 (土) 14:24 (UTC)
thread_title:  除去したものの説明 

message: 消費税の項で「福祉財源をどう賄うか」を5000バイト以上にわたって取り上げるのは明らかにバランスを欠きます。しかも内容が雑多な主張の羅列で、有用性がありません。節まるごと除去することを提案します。--49.128.146.248 2013年6月21日 (金) 14:57 (UTC)
replies: text: 反対します。まず5000バイト以内で収める根拠がよく解りませんし、「福祉財源をどう賄うか」は消費税の話に密接な内容であるからです。「内容が雑多な主張の羅列」についてですがガイドラインWikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける#実際の手引きに「このような節を安易に除去してはいけません。」とありWikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける#実際の手引きに「このガイドラインは、雑多な内容を記した節を除去したり、ノートページに移したりすることを求めるものではありません。たとえ情報の提示のしかたがまずくても、まったく提示されないよりはましです。」とあります。「内容が雑多な主張の羅列」を根拠に「福祉財源をどう賄うか」の節が排除されるのであれば「日本国内の学者・エコノミストの見解」「経済への影響」の節もその対象になってしまいます。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年6月21日 (金) 15:11 (UTC)
replies: text: :氏と同一の方ですね。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年6月21日 (金) 15:22 (UTC)
* 消費税と他の税を比較するのであれば関連性があるとも言えるでしょうが、そもそも「増税するかどうか」は無関係であると考えます。しかし、チンドレ・マンドレさんがより有用な記述に改善していただけるのであれば、除去提案は取り下げます。なお、IPはプロバイダが自動的に付与するものです。--49.128.146.248 2013年6月22日 (土) 09:19 (UTC)

text: :消費増税について実際に論争が起きているということが示されているということにおいてこれらの記事は有効だと考えます。あなたにとっての「有効な記述」の定義が解らないので私には対応できません。独自研究でもなく検証可能性も満たしており排除の対象にはならないと思います。
replies: text: ::日本政府が消費増税する目的は財政再建ではなくて、社会保障の財源の確保です。「福祉財源をどう賄うか」の節については「税と社会保障の一体改革」という法案名が示す通り消費税と社会保障の話は切り離せないものであり、「社会保障の話は関係無い」で排除は理由にならないでしょう。「容量食ってるから排除」も理由として正当性が欠け、仮に「容量食ってるから排除」がまかり通るならwikipedia上での秩序は保たれなくなると思います。一つ提案するとしたら政府・学者・団体などの意見・見解などで構成された記述「日本の消費税制度の諸議論」を分割するか（「政治的な動向」などを除く）、増税問題の項に移動させるなどですかね。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年6月22日 (土) 10:51 (UTC)
replies: text: :::（追記）「総合消費税」「軽減税率」の一部にも意見・見解に該当する箇所が見当たります。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年6月22日 (土) 12:20 (UTC)
* 容量については、該当項目に誘導するための概略としては長すぎるというだけで、それゆえにWikipedia上のどこにも記述の必要がないというわけではありません。その点については誤解のなきよう。--49.128.146.248 2013年6月23日 (日) 09:08 (UTC)

text: 「該当項目に誘導するための概略」の意味が解りませんが、あなたは「節まるごと除去しろ」と仰ってましたよね。どのみち「社会保障の財源の話と消費税の話は関係ない」には無理があると思いますが。政府・学者・団体などの意見・見解などで構成された記述「日本の消費税制度の諸議論」を分割するか（「政治的な動向」などを除く）、増税問題の項に移動させるについてはどうですか。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年6月23日 (日) 09:27 (UTC)
* 今の文章はまるごと除去する必要があると考えます。「増税問題」で吸収できる部分があれば吸収しても良いと思いますが、「何に使うか」をあまり掘り下げるようでしたら削らせてもらいます。幅広く関係した主張を集めたいのであれば、「日本の財政問題」の一部と統合して新しい記事を立ち上げたほうが良いかもしれません。--49.128.146.248 2013年6月24日 (月) 11:01 (UTC)
* そもそも「関係あれば書く」というスタンスであれば、租税論（行政対価説・国家有機体説など）を取り上げて消費税の妥当性を掘り下げることも、経済学の立場から余剰分析を行って消費税負担の帰属を論じることも、消費税の特性から波及して国と地方の財源配分や地方交付税問題を述べることもできます。しかし、それらは水平的・間接的な関係、いわば関係付けることによって初めて関係するものであって、消費税そのものと垂直的・直接的に関係のある事柄ではありません。消費税の記事ではあくまで法的実態としての消費税そのものを扱うべきです。--49.128.146.248 2013年6月24日 (月) 11:18 (UTC)
replies: text: :「水平的・間接的な関係云々」を方針・ガイドラインを示した上で論じていただけますか。ないのであればただの私論のごり押しですよね。ちなみに「法的実態」とは「事実は書いても意見は書くな」といことでしょうか。仮にあなたの言うと通りに編集する（「法的実態」のみにする）のであれば意見・見解で構成されている「日本の消費税制度の諸議論」は分割あるいは移動しなければならないということですね。記事をwiki上から排除しないという前提で移動ということなら妥協はしますが（その変わり誘導リンクは貼りますけど）。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年6月24日 (月) 11:52 (UTC)
replies: text: ::というか「法的実態としての消費税そのものを扱っている」記事なら消費税法があるんじゃないですか。まあ現状消費税法の方も意見・見解が介在していますが。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年6月24日 (月) 12:07 (UTC)
replies: text: :::「法的実態としての消費税そのものを扱っている」記事は消費税法であって、この消費税の項はより包括的な（付随する事象も含めた）内容を扱っている記事なのではないでしょうか。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年6月24日 (月) 12:38 (UTC)
とりあえずWikipedia:コメント依頼を提出しましたが、引き続き返答お願いします。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年6月24日 (月) 14:12 (UTC)

text: 因みに消費税法の記事は過去にこの記事から分割されたもののようです（過去ログ[ 2007年10月4日 (木) 09:17 (UTC)までの議論]参照）。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年6月24日 (月) 14:40 (UTC)
 コメント依頼から来ました。第三者です。(1)まず当記事は「消費税」全般（英語版では:en:Value added tax）の記事と思います。従って政治・法制・経済・財政・社会などの関連分野も触れる事が妥当で、法的分野のみに絞る根拠は無いと思います。(2)次に消費税#日本の消費税制度の諸議論の節が極端に肥大化しており、日本中心で、雑多な記述になっています（増税問題も同様ですが）。全体バランス上、日本の消費税議論などの記事を作成し独立し、当記事や「増税問題」の記事からリンクした方が良いと思います。(3)当ノートで議論の「福祉財源として」節ですが、内容的に節名は「社会保障財源として」の方が適切と思います。また記述も断片的・雑多的で、同一人物でも時期や立場により主張が変わる点が反映されていないと思います。--Rabit gti（会話） 2013年7月14日 (日) 13:58 (UTC)

text: コメントありがとうございます。(2)の分割についてはで特に異論はありません。因みに分割の際消費税法の消費税法#問題点も新しく分割する項へ移動した方がよいと思います。また消費税法#国の税収およびその中の消費税収入の推移は「法的分野」の記述ではないので（消費税法はほぼ法的分野の記述で構成されているので）この項へ移動させたいです。(3)については確かに断片的・雑多的であると思います。消費税による社会保障財源の確保云々についての背景や「税と社会保障の一体改革」がほとんどというか全く言及されていないので（49.128.146.248氏はこれ以上掘り下げるなと仰っていますが）加筆修正が必要だと思っています。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年7月14日 (日) 16:38 (UTC)--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年7月14日 (日) 17:12 (UTC)
replies: text: :とりあえず消費税法#国の税収およびその中の消費税収入の推移を本項へ移動させました。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年7月22日 (月) 13:25 (UTC)
thread_title:  福祉財源の節について 

message: 無制限に団体の主張を書きこんでいくと収拾がつかなくなります。政党助成法における政党要件を一つの基準とすべきではないかと考えます。--49.128.146.248 2013年6月22日 (土) 09:19 (UTC)
別のユーザーによって「国会に議席を有する」という基準が設けられたようですので、しばらく様子を見ます。--49.128.146.248 2013年6月24日 (月) 10:57 (UTC)
thread_title:  幸福実現党の主張について 

message: 記事サイズが肥大化しており、長いページにも掲載されているので、消費税#日本の消費税制度の諸議論、消費税#日本の国会に議席を有する政党の消費税への姿勢の節を日本の消費税議論へ分割の提案をします。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年1月6日 (月) 10:39 (UTC)
replies: text: 分割しました。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年1月13日 (月) 12:35 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: この編集について。Wikipedia:独自研究は載せないに「独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです。」とあります。「消費税」に関する記述でなければ復興特別税、日本の租税などにお願いします。後分割の意味が無くなるため（上記参照）、これ以上の助長は望まれません。議論・見解については日本の消費税議論にお願いします。○○問題については、ノート:租税#独自研究・出典虚偽の除去でもまったく同じことが指摘されています、ご理解下さい。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年3月16日 (日) 01:17 (UTC)
thread_title:  お願い 

message: 残念なことに、現在の版よりも、過去の版（2013年9月8日 (日) 10:34 ）の方が優れていると思います。（そう言わざるを得ない根拠は）書ききれませんが、まず、第一に、冒頭に「基本原理」なる章を持ってきたのが余計だと思います。ウィキペディアの「消費税」という項目において、その文章のはじまりにおいては、消費税とはなんぞやということを説明してくれるべきじゃないんですか。それなのに、現在の版に書かれている文章はときたら・・・「ミクロ経済学、一般財市場の受給曲線のグラフを基礎とする。グラフ上横軸に数量(Q)、縦軸に価格(P)を書き、右下がりの需要曲線(D)、左下がりの供給曲線(S)をグラフ内に書き、交わった点が均衡価格(Pe)であ（以下略）」とくる。いきなり冒頭からこれ。意味不明です。個人的には「基本原理」は全削除が妥当と思います。しかし、アカウントなしの分際であまり大胆なことをすると、ここを編集している常連であるチンドレマンドレさんから怒られそうなので、やめておきます。--114.146.153.39 2014年8月9日 (土) 15:32 (UTC)
replies: text: 冒頭の「基本原理」は、IPによって書かれた記事であり、私の記述ではありません。ちなみに私が書いた記事については、節分けしました。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年8月9日 (土) 19:38 (UTC)
replies: text: :反対意見を頂かなかったので、「基本原理」の章は削除致します。--114.146.153.39 2014年8月10日 (日) 09:58 (UTC)
thread_title:  改悪されていますね 

message: * 「財務官僚の発案にして、言い出しである財務省が採用している経済の基本モデル偏移図と照らし合わせてもその名目は虚言である。」「（財務省も採用しているのケインズ経済基本モデル偏移図と合わせるとそれは虚言である。）」
* 「それを圧倒的に上回る税収入の転落が発生、その後現在に至るまで下落を続けている。（専門家によれば、消費増税によるコスト高、購買意欲の低下による業績悪化に耐えられない零細企業の大量倒産やリストラクチャに伴う解雇により、雇用数が大幅に低下し法人税・所得税などの就労税が大幅に低下したと同時に、生活保護などの失業による社会保障支出の増大の為というのが通説である。※この起承転結は財務省が採用している経済基本モデル偏移図と合わせても何ら矛盾しない。）」
* 「一時的な物と思われていたが、全回復は原理的にあり得ない為、需要の減少は増税が続く限り恒常的なものである。」「一時的と思われていたが、原理的に１００％の回復はあり得ない為恒常的な需要減」
* 「分かりやすく言えば”本末転倒の結果”としか形容できない。」
* 「（消費税は間接税でもあるため、消費税そのものの収入も減少しているが、それ以上に就労税収入の暴落が原因というのが通説。）」
* 「※国税収はその後も下落の一途を辿っている。客観的、統計的結論から、消費税による税収増効果はその年しか効果はないという結論に到達する。」
* 「後に、橋本総理による消費増税をカンミノクスの勘違いと呼ぶようになる。（カンミノクスとは官僚の”カン”と経済学の”エコノミクス”を合成した造語）」
氏によるこれらの編集は一切出典が示されていません。これをwikipediaでは独自研究と言います。出典についてはWikipedia:検証可能性・Wikipedia:出典を明記する・Wikipedia:信頼できる情報源など、独自研究についてはWikipedia:独自研究は載せない・Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません・Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#自分の主張を書き込むことなどを参照して下さい。独自研究は排除されます（Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるか、Wikipedia:独自研究は載せない#なぜ独自研究を排除するのか参照）。
もう一つ、消費税#消費税の歴史の節には、「事実」のみ加筆をお願いします。過去にこの項目（消費税）について他の執筆者から「「消費税#日本の消費税制度の諸議論」の節が極端に肥大化しており、日本中心で、雑多な記述になっています（一部省略）。全体バランス上、日本の消費税議論などの記事を作成し独立し、当記事や（一部省略）リンクした方が良いと思います。」という意見があったため（#福祉財源の節について参照）、「消費税#日本の消費税制度の諸議論」の節は（そのほかの節も含む）日本の消費税議論へと分割されました（私が分割しました、#分割提案参照）。合意形成を経て分割されたのにそれらを一切無視して、議論・見解・分析などをどんどんこの項目に加筆してしまうと、分割の意味が無くなってしまいます。議論・見解・分析の類については、出典を示した上で、日本の消費税議論に加筆をお願いします（Wikipedia:中立的な観点も参照）。Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とはには「ウィキペディアの狙いは論争を記述することであり、論争に加わることではありません。」「意見を事実として記さない。」「深刻な論争がある主張を事実として記さない。」「判断を下さない表現が好まれます。」とあり、Wikipedia:中立的な観点#偏った記述は帰属化・明確化するに「偏った論述は、それを主張する論者に帰属化した形での記述に限って、含めることができます。」とあります。「意見」なのか、「事実」なのか、「論争の余地のない主張」なのかの判別については、話し合いで決めましょう（Wikipedia:合意形成、Wikipedia:論争の解決参照）。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年8月20日 (水) 11:14 (UTC)
replies: text: （追記）Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成も参照。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年8月20日 (水) 11:45 (UTC)
thread_title:  126.8.230.253氏の編集について