ノート:男性差別/2007年3月

message: 以下のwikipediaの基本ルールを読み直した上で、投稿をお願いします。
# 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している題材だけを書くべきです。
# 記事に新しい題材を加筆するときは、信頼できる情報源―出典―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。
# 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。
218.217.114.99 2007年1月24日 (水) 15:46 (UTC)
ノートページに書き込む際は必ず署名をお願いします
*投稿フォーム上部のボタンの右から2番目をクリックするか、--~~~~と打ち込むことで署名できます
*ログインユーザーの署名からは、利用者ページか会話ページへのリンクを必ず張ってください。
--鵺草 2006年12月23日 (土) 14:49 (UTC)
「要出典」タブを全て解除、「観点」のみとしました。引き続き討論頂きたく。--121.1.238.173 2007年3月2日 (金) 11:13 (UTC)

message: *2006年4月25日までの議論は、ノート:男性差別/2006年4月を参照。
*2006年12月23日までの議論は、ノート:男性差別/2006年12月を参照。
--鵺草 2006年12月23日 (土) 14:49 (UTC)
thread_title:  過去ログ 

message: 教育・勤労共通
学校や会社などに、男性更衣室を設置せず女性更衣室のみ設置していることがあるのところに
要出典とありますが、近畿大学の体育館などは典型的な例で女子は専用更衣室、男子は観客席で着替えています。
--58.70.122.10 2007年2月11日 (日) 02:15 (UTC)富嶽
ジェンダー論の研究者であるワレン・ファレル、および男性運動団体のNCMが男性差別だと認定したものに付けられている「要出典」を全て削除します。『The Myth of Male Power』、およびNCMのオフィシャルサイトをお読み下さい。--マスキュリスト 2007年2月1日 (木) 11:01 (UTC)
果てしなくアホ過ぎる。そこら中、｛要出典｝ばかり。百科事典だから仕方ないってのは分かるが、まんまと、男女共同参画課とフェミニスト・マスコミの罠にかかってどうする？女性に都合の悪い統計が世に出なかったり、それどころかそういう統計そのものが採られていなかったり、 どう考えても女性側に傾けた数字ばかりの統計だらけだったり、何にも疑問に思わないわけ？ ウィキペディアを書いている人達は、皆相当頭良いのだろうとノートを見て思うが、 人としての良心や道徳が感じられない時が多々ある。実際に、男性差別に遭っている人、「ああ、こんな事しょっちゅうあるよ」と感じている人が、 {要出典}、つまり「証拠を出せ」と言われている事に対してどう思うだろうか？証拠も何も、普通に生きていて分からんのか？という話だ。 これでは、「決定的証拠さえ上手く隠していれば、何をやっても良い｣という考えを賞賛しているようなものだ。「芸術的なイリュージョン」と言ってやりたいくらい上手に消されているのは、男性差別を語る上で基本中の基本だぞ。
鬼ノ目発進号 
ついでに、追加として書いておく。いくら頭が良くても、常識・道徳的観点・生活内事象から真偽を導き出す事が出来なければ、学校に行った意味などない。
統計を鵜呑みにしたり、統計が無いと語れなかったり、証拠がなければ実際に起きている現象でも無いものと考えたり、明らかにおかし過ぎる。
私も、１度本文の方に書き込んだ事がある。が、あっという間に削除された。
「証拠がないから」とでも言いたいのだろうか？
ウィキペディアでは、初めての方でも気軽に書き込んでください、という説明もあったはずなのだが、
いつの間にか、頭でっかちばかりの独壇場になっているように思える。
これでも読んで、少し頭を冷やしなさい。いくら頭が良くても、融通がきかなければ只のでくのぼうだ。
参考：谷岡一郎、「社会調査」のウソ―リサーチ・リテラシーのすすめ  文春新書
“「社会調査」という名のゴミが氾濫している。そのゴミは新たなゴミを生み出し、
大きなうねりとなって腐臭を発し、社会を、民衆を、惑わし続けている。”
鬼ノ目発進号 
＞鬼の目発信号さん
おっしゃることは理解できます。しかしそれはwikipediaの趣旨と異なります。現状では例えばある女性が男性差別の項目を見ても、その内容が新か偽であるかを判断する術がありません。wikipediaの記事は検証可能である必要があります。58.5.33.108 2007年2月6日 (火) 14:01 (UTC)
履歴のところで「勝手に要出典テンプレートがはずされていたので」などと言っている人がいますが、ちゃんと出典は明示してあります。ノートも読まないんでしょうか。出典を示したのに要出典扱いでは、検証可能性という言葉も白々しい詭弁に成り下がります。--白雪 2007年2月6日 (火) 14:58 (UTC)
*出典はノートではなく、本文につけるべき。ノートに書けることがなぜ本文に書けないのかわからない。--Seducer 2007年2月17日 (土) 16:21 (UTC)
**「要出典」は記述を手軽に貶めるのに便利なツールですね。このページで扱われていることには詳しくないので判断は避けますが、他の項目で自明なことにまで「要出典」がベタベタはりまくられていて辟易したことがあります。ところで、ノートに出典が書かれていることに気づいているのなら、わざわざ本文を改竄したり、わざと外した皮肉など言わずに転記すればいいのではないですか？ まさかノートで議論の経過を確認することもなく本文に手をつけたとはおもえませんし。222.149.57.93 2007年2月18日 (日) 19:00 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:出典を明記する 2007年2月11日 (日) 07:27より引用します。『編集者の間で真偽を巡り対立が生じると思われる記述を見つけた時には、ノート欄で指摘して話し合ってみてください。執筆者が参加しない場合や、議論の参加者の間では出典を示すことが困難であれば、テンプレート（このようなものです[要出典]）を記述の後に挿入してください。』つうわけで、公式ではないけれど本文に書く方が良いでしょう。あと、Seducerさんも『いずれの方法をとるにせよ、どの記述が問題で、どのような出典を望むのかノートで具体的に示してください。示さないで貼られたテンプレートは除去されたり、置き換えられたりすることがあります。』（同じく、Wikipedia:出典を明記する 2007年2月11日 (日) 07:27より）なんてのもありますので、無造作に「要出典」を張るのではなく、もう少しノートで会話をしてみても良いんじゃないんでしょうか、と端から見ていて思いました。--Etoa 2007年2月19日 (月) 04:57 (UTC)
とりあえず、不要なは削除しては？強姦罪、遺族年金、丸刈り、放送禁止用語の書く件は出典が既に明記されているか法律や政令なので出典を明記する必要性は皆無だと思いますが？
その他でも、刑事上の責任の件は次の入れ子な具体例が記述されていますし、更衣室、無職、兼用トイレ、男、ちんこは出典を明記するまでもない常識で、そのような統計を探すこと自体極めて困難です。--58.90.180.30 2007年2月23日 (金) 11:36 (UTC)

text: 賛成です。記述の一号・一行ごとにを貼りまくるのは控えて頂きたいですよね。--121.1.238.173 2007年3月2日 (金) 09:53 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:検証可能性を熟読下さい。--Muncher 2007年3月2日 (金) 15:28 (UTC)
thread_title:  出典あり 

message: *ある事象に対して、ある人は男性差別であると感じた一方、別のある人は男性差別であると感じていない。これが編集合戦を繰り返す大きな要因になっていると考えています。意見があればお願いします。 58.5.33.108 2007年2月19日 (月) 17:10 (UTC)
replies: text: :ウィキペディアについて言えば、基本方針等にあるように『「○○が差別と言われている」ということが検証可能性を満たした出典付きで示されている』ということが求められるわけで。「何が男性差別か？」ということを議論する場所ではありませんし、『個人的にこれはどう感じる』というのも問題にはなりません。--Etoa 2007年2月20日 (火) 00:35 (UTC)
replies: text: ::均等法関連の議論に関して言えば、法律に沿った実務がもしなされれば「差別」になると思う人が全体の２割ほどいるという出典ですから、法律に沿った実務がなされていない現在、現時点では差別になりえません。「仮定（if）」を「差別」だと言っても仕方がありません。議論の前提が欠落しています。--Shopgirl 2007年2月20日 (火) 07:26 (UTC)
replies: text: :::いやいや、ちょっとまって下さい。出典をちゃんと当たって欲しいんですが。この総理府の調査は
replies: text: :::*（積極的差別是正措置の考え方を説明した後）あなたはこれに賛成？反対？

text: :::**→賛成

text: :::**→反対　→反対の理由は？

text: :::***→同じ能力を持つ男性が差別される

text: :::という流れでして。なので、法律に沿った実務がなされていない現在という仮定を置くこと自体が的はずれです。これは積極的差別是正措置というものに対する意識の調査ですから。--Etoa 2007年2月20日 (火) 08:28 (UTC)

text: :::「積極的差別是正措置」という「概念」が「差別」だといっても、その概念がアイディアにとどまり実行されてなければ「差別」も実行されていないということでは。--吉祥天子 2007年2月20日 (火) 10:44 (UTC)
replies: text: ::::根本的にかみ合ってないというか。『「ある調査で、積極的差別是正措置は差別だという人がいた」ということを、検証可能性を満たした出典付きで示した』だけでして。この調査内容が差別でないとか、そういったことはウィキペディアでは求められてませんが…。Shopgirlさんは資料の読み違いをしていたので、指摘しただけです。--Etoa 2007年2月20日 (火) 11:22 (UTC)
replies: text: :::::私は資料の読み違えはしておりません。Etoaさんこそ、私の発言を誤読されているのでは？というか、こういう議論ってすごく不毛だと思うんですけど。--Shopgirl 2007年2月21日 (水) 15:19 (UTC)
（インデント戻します）ん～、誤解ですか。私は、Shopgirlさんは
*A「ある調査で、積極的差別是正措置は差別だという人がいた」
*B「しかし、これは措置が法律に沿った実務がもしなされればそう思う人がいるということであり、積極的差別是正措置は現在、法律に沿った実務がなされていない」
*C「したがって、現時点では積極的差別是正措置は差別になりえない」
と言ってると思っているんですが。違いますか？--Etoa 2007年2月21日 (水) 16:23 (UTC)

text: >Shopgirlさん、要は現時点で男性差別である事だけを書く場ではないということでしょう。ある事象に対して、男性差別であると検証可能性を満たして言われている事であれば、それは男性差別の項目に載せる意義があるかもしれないということになります。上の例で言えば、その後に検証可能性を満たして「但し、現在は法律に沿った実務がなされていないから～」などと注記する事は良いと思います。58.5.33.108 2007年2月22日 (木) 10:25 (UTC)
replies: text: :せっかく対処案を提示していただいたところ、申し訳ないのですが。「制度に対する意見」と「制度が実際にどう機能しているか」という別次元の話を混在させて差別はないとする意見を真に受けての対処案には賛成できません。「制度をどう思うか？」と「制度は実際に機能してる？してない？」は別の話ですよ。

text: :もう一点。この差別是正措置の記述は、もともと個別の企業で行っていた女性を優遇した採用の記述部分を削除して、代わりに法律部分に一文を書いた経緯があったりするわけで。それを踏まえると、対処案にはかなりの違和感を感じてしまいます。--Etoa 2007年2月25日 (日) 16:03 (UTC)
例えば女性差別は国連の定めた女性差別撤廃条約がありますが男性差別はそういった定義が一切ないですね。編集者が何が差別だのと勝手に定義してる以上独自の調査であり削除対象になりますね。--210.250.110.227 2007年2月22日 (木) 12:51 (UTC)
とりあえず、男性差別に関する記事は出ているようですね語られざる男性差別。存在しないものではないようなので、残しても問題ないと思いますが？--58.91.60.101 2007年2月23日 (金) 14:00 (UTC)
上にも書きましたが、出展がある以上記事の削除は許されませんね。出展内容と項目の関連性が認められる限り、その信憑性は読者に委ねられるべきでしょう。
それにしても、ひどい記事ですね。出展付の項目に対して。信憑性が薄いと独自判断すればではなくていきなり削除！何か意思を持っているとしか判断できないんですが？--58.90.180.30 2007年2月23日 (金) 17:52 (UTC)
男性の被害者は苗字で呼ぶのに、女性場合は下の名前で呼ぶことが多い。ワイドショーや週刊誌にその傾向があります。BPOでも「性別によって呼び方をかえるのは許せない。」といった意見がありました。性差別（男性差別であり女性差別でもある。）になりそうな気がするのですが。KD　2007年2月28日(水)　(UTC)

text: 男性差別とも女性差別ともなりえるが性差別であることが立証できるのであれば、「性差別」の記事に書くべきです。--Muncher 2007年3月2日 (金) 15:32 (UTC)
thread_title: 男性差別とは何か？

message: 出典の意味を取り違えている方がいらっしゃいますが、「男性差別」を書くのであれば、それが男性差別だという出典が必要です。それがない場合は、それが男性差別であるかどうか価値観が分かれる記述ですから、少なくとものタグを貼られることはやむを得ません。--Muncher 2007年3月2日 (金) 15:31 (UTC)
ある事象が事実であるか否かには原則として出典が必要であると考えていますが、それが差別であるか否かには必ずしも出典が必要であるとは限らないという認識です。通常、差別であるか否かは事象自体から論理的に導けるものだからです。例えばレディースデーは男性に対して差をつけていることは明らかです。もちろん、その差別が許される差別であるか否かはまさに価値観に基づくものであり、別問題です。男性差別（性差別）の意味を履き違えている方が多いと思われます。
58.5.33.108 2007年3月2日 (金) 17:45 (UTC)
この意見に対して異論が無ければ後に改めて「男性への差別が明らかである出典付きの事象」でコメントアウトされているもののコメントを消したいと思います。よろしくお願いいたします。58.5.33.108 2007年3月2日 (金) 17:57 (UTC)
直上の方のコメントを支持します。差別かどうかは、差別の種類にもよりますが、多くの場合は論理的に導けるものでしょう。検証可能性というものは確かに考えるべき問題ではありますが、自明なものにまで出典を要求する行為は常識を逸脱している上、一般利用者にとっても非常に読みづらいものになるかと思います。--Ich57 2007年3月3日 (土) 03:24 (UTC)
replies: text: 自分も58.5.33.108さんに賛成します。日頃目にする事象にまで「要出典」とされるのが適切とは思えない。--121.1.237.226 2007年3月3日 (土) 11:29 (UTC)
thread_title: 出典の意味

message: いつまでも出典の件で揉めているので、関連書籍の項目に英語圏の書物を追加しました。本来ウィキペディアには「出典はなるべく日本語のものを」という決まりがありますが、現状のような場合には海外の文献を典拠とすることが認められています。まずは知名度も信頼性も非常に高い『The Myth of Male Power』を載せました。今後もさらに追加していく予定です。
それにしても、徴兵制や刑事裁判の件にまで「それが差別だという出典は？」という反応がなされることには呆れます。少しでも男性差別について学んだことがあるなら、徴兵制、子供の親権、性犯罪冤罪、アファーマティヴ・アクションは世界中で批難されているということくらい知っているはずです。この記事が荒れているのは、男性差別について基礎的な知識さえ持っていない人間が、自分の思い込みに基づいて勝手な編集を行っているためだというのが真相かと思われます。
「ウィキペディアの編集権は誰にでもある」というのは都合のいい言い訳です。ろくにインド史を知らない人が「ガンディー」や「ネルー」の項目に勝手なことを書けば修正されるのは当たり前。それでもしつこく編集を繰り返せば批判されない方が不自然。「男性差別」の記事も同じです。
何かあるたびに「出典は？」などと言っている人へ。せめて入門書くらい読んで下さい。--白雪 2007年3月3日 (土) 20:09 (UTC)
replies: text: 白雪さん、ありがとうございます。Affirmative Actionといっても理解しない人も多く、困っていたのですが、なかなかこのような説得力のあるコメントが自分を含めて書けなかったもので。出典問題は、だいたいこれで決着がつくでしょうか。そろそろこの議論も終わりになるかと思います。--Ich57 2007年3月3日 (土) 22:23 (UTC)
thread_title: 英語圏の出典を追加

message: 昨日この記事の誤りを訂正したところ、数分で元に戻されていました。法律の世界で、「罪をAに適用する」といえば、「Aをその罪に問う」の意味ですから、強姦罪が適用されるのは女性ではなく男性です。意図的な編集なのか、ただの間違いなのかはわかりかねますが、ろくに勉強もせずに書かないでほしいといいたいものです。
その他、トイレの件の要出典をはがしました。東京圏の人にしかわかりませんがたとえば渋谷でもBook1stやTSUTAYAがそんな
風になっていたはずです。実際にいけば検証可能ですから、POVにも反しません。
このようにして面倒であっても、リバートをかけまくるやつがいる以上、可能ならばノートに変更の内容を（もちろん理由とともに）他の方もお書きになってください。--Ich57 2007年3月4日 (日) 00:41 (UTC)
replies: text: 強姦罪についてですが、Ich57さんの認識は間違っています。

text: 刑法の条文もしくはWikipedeiaの強姦を参照してください。

text: 「女性にのみ適用」と変えた方は、強姦の被害者は常に女性である(男性の強姦被害は刑法上認められない)と仰りたかっただけだと思われます。--猫魂 2007年3月6日 (火) 08:40 (UTC)
猫魂氏がおっしゃることは理解できますが、誤った語法の記述を直したからと「認識が間違ってい」るといわれるのは心外であります。というよりは、誤った語法で書かれた文章を擁護される理由がわかりません。ニュース等で日ごろ言われている「容疑者には危険運転致死傷罪が適用された」というケース同様、「強姦罪は男性にのみ適用される」のです。どうしても「女性に適用する」というと違和感があるので直したまでです。
もっとも、誤解の無いように、「女性が被害者となるケースにしか適用されず」と書くことも一案ではありますが。--Ich57 2007年3月6日 (火) 10:55 (UTC)

text: 強姦罪は女性にも適用されます。ですから間違っていると申し上げました。--猫魂 2007年3月6日 (火) 11:08 (UTC)
つまり、女性が女性を強姦するケースも考慮にいれるべきである、ということでしょうか。それならば失礼しました。そのような場合に、日本の司法当局がその女性を強姦罪で逮捕した例があるのかどうかは知らないのですが、もしご存知ならばご教示ください。--Ich57 2007年3月6日 (火) 11:18 (UTC)
replies: text: :一般的には異性間の行為だが、同性でも該当してくるのでしょうか？　--AKK7 2007年3月6日 (火) 11:22 (UTC)
いろいろ調べてみましたが、刑法上の定義では「男性器を女性器に挿入すること」をもって既遂と為すので主体は男性のみかと思っておりましたが、女性であっても共同正犯や教唆犯という形で問われることがありえるので、より厳密には「女性が被害者となるケースでは罪に問われるが、男性が被害者となった場合については強制わいせつ罪が適用されるにすぎず、扱いに差がある（＝差別）」という形になると思います。このような醜い誤読を阻止するためにも、当該部分をより明確な形に書き直そうと思います。どうもすいませんでした。--Ich57 2007年3月6日 (火) 11:27 (UTC)
thread_title:  誤ったことを書かないでください

message: 文章が削除されたのでもないのに、評価が分かれる項目について「要出典」を貼られただけでそのテンプレをはずすのはwikipedia上明らかに不適切です。そもそも、客観的に正しい記述だと確信があるのであれば「要出典」を貼られたくらいでは気にならないはずです。私見にすぎないから、テンプレを貼られると感情的になるのではないのでしょうか。--Yakushijin 2007年3月4日 (日) 03:57 (UTC)
*貴方は「要出典」戻し以外にも上記ノートの議論を無視した多数の差し戻しをしているようですが。58.5.33.108 2007年3月4日 (日) 04:39 (UTC)
replies: text: >Yakushijinさんへ

text: 「客観的に正しい記述だと確信がある」というのは、つまり「検証可能」であるということですから、むろん、出典を新たに必要とするものではなく、要出典のテンプレートをはがすのは当然です。「要出典」がむやみやたらと記事中に存在するというのは、調べ物に来た人の役に立てない、ということを意味するものです。これはWikipediaの本分に反して不適切です。ですから、真であることが論理的・実証的に明らかである場合はそのテンプレートは貼られていて放置するよりははがすべきです。

text: というか58.5.33.108さんが指摘しておられますが、あなたは上に私が記したような学問的に正しい部分さえ、誤ったように書き直されておりまして、迷惑なことこの上ないです。誤ったことを確信的に書くのは明らかに害です。おやめください。--Ich57 2007年3月4日 (日) 11:13 (UTC)
replies: text: :というか「真であることが論理的・実証的に明らか」でないから、テンプレートが貼られてるんですが・・・--Muncher 2007年3月4日 (日) 13:19 (UTC)

text: :要出典を多く貼ることが利用者の益につながるとは考えませんが、泥仕合をするのは望むところではないので、まずは法律用語の使い方として間違っている箇所、および一般に受け入れられるであろう部分についてのみ修正しました。今後個別に何が差別で何がそうでないかを考えていくことが必要でしょう。--Ich57 2007年3月4日 (日) 13:34 (UTC)

text: :要出典を多く貼る事により利用者に「この記述は信用性が低い」と暗に「刷り込もう」という意思が明らかな場合は「荒らし」と全く同じ行為です。すみやかに「要出典」を外す事をお勧めいたします。--jinjiman 2007年3月6日 (火) 7:34 (UTC)
thread_title: 「要出典」のテンプレートを勝手にはずさないで下さい

message: 埒が明かないので、記事の構成を以下のようにすることを提案しますがいかがでしょうか。数学のようにいえば、キーワードは「分配法則」です。
replies: text: まず議論に当たっては以下の公理を認めることにします。
replies: text: :*「男性差別」というものが存在する。

text: :*しかし、世間一般では、少なくとも性差別は女性に向かってのものであると考えられている。

text: :*そのため、ある事項について被害者が男性の場合は差別と認める人と認めない人が存在する。
以上のことを「概論」などとして記事の頭に明記します。そして以下、差別とされる例を現行通り列挙します。この際、要出典の使用は抑えます（なぜなら、冒頭に意見の相違が存在することを明記したためです）。
これにより、要出典が張られる見苦しさを押さえつつ、論客によって「男性差別」の認識にずれがあることを、読む人にわかってもらうことができます。そして何より中立的です。今は忙しいのでまだ書くことが出来ないのですが、ひとまず思い立ったのでご提案します。反論・補足意見とかがある方がいらしたら以下にお願いします。--Ich57 2007年3月6日 (火) 07:18 (UTC)

text: そもそも「要出典」を必要以上に貼る人は「荒らし」が目的なので、あまり意味はないように思います。差別問題は「差別をする側」の人間にとっては問題にすることすら「不快」と感じるようなので。

text: それよりも「要出典」を見かけたら、消すと言うやり方しかないでしょう。もし本当に分からないという人は普通、自分自身で調べるでしょうし。それでも「要出典」を貼る必要がある人はちゃんと理由をつけた上で、「何をどう調べたがわからないため、この部分を教えて欲しい」と記載するよう義務つければ良いと思います。--Jinjiman 2007年3月6日 (火) 13:15 (UTC)
えぇーっと…「賛成、反対と意見の相違がある」からといって、そのことを明記すれば要出典の使用は抑えられるっていう部分がどうにも繋がらないのですが…。これはどういった理屈なんでしょうか。--Etoa 2007年3月7日 (水) 13:59 (UTC)
その点についてはこれまでさんざん議論されてきた事なので、それを蒸し返すのはいかがなものでしょうか？事実出典がなされている項目にまで「要出典」をつける者がいる状況では「荒らし」として排除するありません。問題は「差別」です。その点よーくお考え下さい。--218.222.50.213 2007年3月7日 (水) 17:37 (UTC)
基本的に「差別」が「差別」であるのは、差別する側に「自身の行為が差別である」と感じないため起こる問題です。もちろん差別側と被差別側では認識が異なりますから、記事内容それ自体について意見の一致を見ることは不可能です。そのようなときにどのようなことをしたらいいかというと、「中立的でないから何も書かない」というように、GFDLをオウム返しのように言っていたのでは何にもならないでしょう。たとえば、ある事実について「差別」だと感じる人が存在する人も事実だし、それが差別だと思わない人もいる。けれどもここは差別の記事。「差別とする人がいる」という事実を明確にするために記載すればよい。そういう人が存在することは確かだし（それがメンズリブっていうやつではないのですか？）その存在を否定することはできません。自分の意見と異なるからといって、実際に存在するものに対して「要出典」を貼る行為は腹立ち紛れの暴挙というべきです。おやめください。--Ich57 2007年3月7日 (水) 20:18 (UTC)

text: 「これまでさんざん議論」と言うのであれば、上に書いた『ウィキペディアについて言えば、基本方針等にあるように『「○○が差別と言われている」ということが検証可能性を満たした出典付きで示されている』ということが求められるわけで。「何が男性差別か？」ということを議論する場所ではありませんし、『個人的にこれはどう感じる』というのも問題にはなりません。--Etoa 2007年2月20日 (火) 00:35 (UTC)』を出して終わりなわけですが。えっと、「賛成」「反対」と、「出典が示されているか」はそもそも別のお話なのです。「検証可能性を満たした内容を載せる」ということがウィキペディアの方針なわけですから、「反対の人が嫌がらせ(？)で出典テンプレをつける」行為があろうが無かろうが、出典の明記がなければ出典テンプレつけられたり記載内容を削除されたりするわけです。反対派の行為を抑えるためにウィキペディアの方針と整合するか微妙な提案をするというのは、ちょっと違うんじゃないかなーと思います。一方で、出典をつけて記載した内容に難癖つけて出典テンプレを張ろうとしたり、削除しようとする行為に対しては、「ルールを守れ」と言いたいですねぇ。--Etoa 2007年3月8日 (木) 00:58 (UTC)
replies: text: :私は男性差別の根拠を示すには2通りの方法があると考えていまして、1つはEtoaさんが書かれていることです。
replies: text: ::検証可能性を満たした出典を記す方法

text: :そしてもう１つあります。それは、
replies: text: ::ある事実が「男性」＋「(性)差別」という辞書的意味から男性差別あることを示す方法

text: :以上の2点は例えば『3×4=12』であることを『信頼できる九九の表にそう書いてあったから』という方法と『掛け算の定義より3+3+3+3=12だから』という方法2通りあることと似ています。私は前者だけでなく後者の方法も重視すべきだと思っています。そこでまずは「男性」＋「(性)差別」という辞書的意味を確認していきたいと思うのですがいかがでしょうか。Fovman 2007年3月8日 (木) 15:03 (UTC)
replies: text: ::えっと、提案していただいたところ申し訳ないのですが。ウィキペディアはある事柄を再定義する場所ではありません。後者の例に対して言わせていただけば、『掛け算の定義より3+3+3+3は12であると信頼できる本に書いてあった』。これでウィキペディアに載せられるわけです。--Etoa 2007年3月8日 (木) 16:40 (UTC)
replies: text: :::事柄の再定義ではなく単なる包含関係です。すなわち、「男性差別」に含まれる事象（無限集合）のうち、事実として存在する事象を挙げるのは良いだろうという考えです。この種の記事はWikipedia内に現在でもたくさん存在しています。Fovman 2007年3月9日 (金) 16:44 (UTC)
上での議論に似ていますが、ここの項目には「事実であるか」を求めている「要出典」と「男性差別であるか」を求めている「要出典」の2種類が存在してこんがらがっています。現状では前者に関してすら十分な出典が示されていません。まずは事実であるはずの事から出典を提示していくことは出来ないでしょうか？例えば上の方で『The Myth of Male Power』の本が話題になっていますがそれは当然出典となり得る本だと思います。（あいにく私は持っていないのでこれを出典として記事を訂正する事が出来ません）。出典を示せるように記事内容を修正するのも手です。例えば『～の場合が多い』というのを『～の場合が存在する』と書き換えて存在するもの（店など）を一つ載せるという方法です。これは事実を示したことになります。要出典を付ける人を荒らしとみなして対応する方針ではいつまでも解決しませんし、Wikipediaの方針にも反しています。建設的な対応をしていきましょう。（男性差別を取り扱っている出典自体が少ないので難しいことではあると思いますが。）Fovman 2007年3月8日 (木) 14:41 (UTC)

text: :::話が前後するのですが、Etoaさん、それは「『信頼できる本に掲載されている乗法の定義』を適用すると、明らかに3×4=3+3+3+3=12になる」という場合が出典を掲載したことになることを見落としていませんか？--Ich57 2007年3月8日 (木) 19:31 (UTC)
replies: text: ::::え～と、定義を組み合わせて新たなものを作り上げることは、ウィキペディアではやるなと言われておりまして（Wikipedia:独自の調査#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成も参照下さい）。定義を組み合わせた例としての提示だったので、『掛け算の定義より3+3+3+3は12であると信頼できる本に書いてあった』と返事をしました。説明不足だったかなぁという点については反省します。--Etoa 2007年3月9日 (金) 01:51 (UTC)

text: :::なんだか多少へ理屈っぽくなるのは承知ですが、上の例はやはり具体的状況に即していないんじゃないかと思います。たとえば、「3×4=3+3+3+3=12」程度なら本に記載があるでしょうが、「3×1243289523=3+3+3+3+3+3+3+･･････+3+3+3=3729868569」と書いてある文献は存在していないと思います。すべて、完全に具体的な記述のみを根拠として記事を書くことはほとんど不可能といえるのではないでしょうか。

text: :::その場合は、定義「m×nとはnをm個加えたものである」（これは定義としてちょっと微妙ですが）を利用して、具体的な記述をするべきなのではないかと思います。

text: :::同様に①「差別とはAである」ということと②「B⊆A」を示せれば「Bは差別である」と書くことが出来るでしょう。もっとも、①が非常に難しいことになることは容易に想像できますが。--Ich57 2007年3月10日 (土) 00:10 (UTC)
thread_title:  提案 

message: 本文に書く必要はなくて、関連項目に加えれば良いと思いますが、どうでしょうか？--Etoa 2007年3月7日 (水) 13:59 (UTC)
確かにそのように思います。ただこの記事を読む上で必要な知識であることは確かなので「このような～は男性学という。詳細は男性学を見よ。」のように誘導する一文を加えるのがベターかもしれません。--Ich57 2007年3月7日 (水) 20:27 (UTC)
replies: text: 男性学自体を否定する気はないのですが、今の「研究室や講義がないから差別」という記載は、出典があるわけでもないし、ご提案のとおり、関連項目に説明付きで入れるのがまずは余計ないざかいのタネにならないのかなぁと思いました。いかがでしょうか。--Etoa 2007年3月8日 (木) 00:58 (UTC)
replies: text: :本文からは消してみました。一番上の概要部分に書けるかどうかも検討しましたが、ちょっと良い文が思い浮かばなかったので。適宜修正をお願いできればと思います。--Etoa 2007年3月13日 (火) 02:48 (UTC)
thread_title:  男性学について 

message: 男性が被害者となるＤＶに対する対策や認識における遅れも充分男性差別であると思うのですがこの男性差別でも取り上げてはいかがでしょうか？
すでにドメスティックバイオレンスの項目に詳しく載せられていますのでこれまで載せられていなかったのでしょうが、内閣府「男女共同参画」局においてはその名前に反して、男性から女性への暴力しか扱わないなどＤＶの意味を曲解させるような施策が公然と行われています（内閣府「男女共同参画局」ＨＰ参照）。
そもそもマスコミにおいても「男性から女性への暴力は悪」、「女性から男性への暴力は愛」などと男性から被害を訴えにくい環境を押し進めているようです（これは世界的にもいえます日本の「鬼嫁日記」等をはじめ、「猟奇的な彼女」最近では洋画「Ｇガール～破壊的な彼女」のように女性からの暴力は愛情の裏返しとして扱う有害な作品が日々増産されています）。
つい先日も朝日新聞の記事においてＤＶを取り上げていましたが、あえて「女性→男性」への暴力の取扱を避けているようでした。ご意見をいただければ幸いです。--218.222.50.133 2007年3月8日 (木) 17:03 (UTC)
replies: text: 半月くらい前にフジTVスーパーニュースで女性から男性へのDVを取り上げていましたが・・・。あえて避けているというのは深く考えすぎだと思います。（全体の1%程度らしいので）--Hokkahoka 2007年3月9日 (金) 17:15 (UTC)
replies: text: :Hokkahokaさんへ

text: :残念ながら全体の1％という認識は甘いです。

text: :せっかくドメスティックバイオレンスと誘導しているんだから、せめて導引されたものを読んでから発言して下さい（ルール以前にマナーです）。

text: :ただ、確かに男性のＤＶが表面化するケースは極端に少ないようです。

text: :DV防止法の適用上は被害者の性別は問われないが、平成17年中、警察への相談数は、16,888件中、男性2.4％、女性97.6％ですので若干2.4％と言う事になります（この時点ですでにHokkahokaさんの認識の2.4倍ですが）。

text: :しかし、平成1２年度のアンケート調査では次のような結果となっております。（内閣府男女共同参画局調べ）

text: :●命の危険を感じるほどの暴行を受けた・・・・・男性０．５％　女性４．６％

text: :●医師の治療を要するほどの暴行を受けた・・男性１．２％　女性４．０％

text: :●医師の治療が必要ない程度の暴行を受けた・・・・・男性３．４％　女性１４．１％

text: :●無視される・・・・・男性２２．０％　女性１７．３％

text: :●大声で怒鳴られる・・・・・男性２９．５％　女性４５．３％

text: :このようにけっして「極稀なケース」と片付けられるほど例外的な数字ではありません。

text: :その上、男性が被害者の場合のＤＶは表面化されにくいことが大きな問題です。

text: :峰竜太が妻の海老名みどりに刺された時にはマスコミは被害者のはずの峰竜太を笑いものにするという暴挙に出ました。現在でもジャガー横田が夫に対して暴力を振るう様子を面白おかしく表現しているのも日本のＤＶ認識の偏りを証明するとともに、日本の男性は例え刺されたとしても、コブラツイストを50回かけられ体がボロボロになっても訴えない、ＤＶとして問題にしない事がわかります（一方女性側は離婚時に優位になるため、ＤＶではない怪我もＤＶだと偽るケースまであります）。

text: :これに「宿六」「亭主元気で留守がいい」「安月給」「うだつの上がらない」など言葉による精神的ＤＶを対象とすればＤＶ被害にあっている男性の数はかなりのものになると言うことはご理解いただけると思います。--218.222.55.239 2007年3月9日 (金) 21:48 (UTC)
replies: text: ::以前あった男女共同参画局に関する記述は、内容があまりにひどい（男女共同参画局にひたすらいちゃもんをつける記述）だったので、私がバッサリ削ってたりします。一方で妻から夫へのDVについては存在し、ただし表面化しづらく、そのため行政の対応が遅れてるのもあったりして、ちょうど北海道新聞が報道してくれたのでそれを元に記述できるのではないかと考えております。--Etoa 2007年3月13日 (火) 02:48 (UTC)
thread_title:  ＤＶ（ドメスティックバイオレンス）施策における男性差別 

message: 「積極的差別是正措置」については、「それが男性差別の虞がある感じる人が５人に１人いる」ということが事実であり、「それが男性差別に該当する」というのは主観です。事実を書く場所として「積極的差別是正措置」というそのまんまの記事がウィキペディアに存在しますので、そちらに書けばいいだけです。--Seducer 2007年3月9日 (金) 03:37 (UTC)
replies: text: なんつうかですねぇ…。私が示した出典は『「積極的差別是正措置」を差別だと思うと答えた人がいる調査』これだけです。その調査で答えた人の主観は、ウィキペディアでは問題になりません。一方で、Seducerさんがさんざん差し戻している記述『但し、それが差別だという者が少数派であること、現在のところ法律に実効性がないことから、それが男性差別だといえるのかは疑問である。』は、私の記述をみて誰かが思ったこと、それこそ主観です。

text: あとそちらに書けばいい、とのことですが、差別の記事に、差別の事例を出典付きで記載しているだけです。--Etoa 2007年3月8日 (木) 16:30 (UTC)場所を移動。ちょい修正--Etoa 2007年3月9日 (金) 03:50 (UTC)
replies: text: :「様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くな」がルールですからね。Seducerさんの版は明らかに編集者の意見ですね。--Hokkahoka 2007年3月9日 (金) 17:24 (UTC)
thread_title: 積極的差別是正措置について（事実と主観の峻別）

message: 最近の傾向として、「出典を誰かが書き込む→別の誰かが勝手に消す→要出典を貼る」という行為が繰り返されていますが、明らかに後ろ2つは荒らしです。頼むから止めてください。特に出典を勝手に消して、要出典を自分で貼るという人は論外としても、要出典を貼る人は、以上のような悪循環が繰り返されていることを鑑みて、出典を求めるテンプレを貼る前に、できれば履歴の中から有益な記述をみつけてそれを再掲するように心がけてください。--Ich57 2007年3月10日 (土) 12:28 (UTC)
replies: text: ウィキペディアでは出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。「勝手に出典が消されている」と主張されるなら、過去ログはすべて保存されていますから、過去ログから出典を復帰させればよいだけです。ないものを再掲することはできません。そのようなものがあるという記憶をお持ちの貴方がそれを再掲して下さい。--Laforet 2007年3月13日 (火) 22:11 (UTC)
# 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している題材だけを書くべきです。
# 記事に新しい題材を加筆するときは、信頼できる情報源―出典―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。
# 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。
replies: text: :要出典が貼られている記事について出典をつけて記事を修正した場合。さらにその記事に修正を加えようと思えば、その修正を加えようとした者の側に出典を出す義務が生じるのではないでしょうか？上記のルールを見るとそうなりますよね。にも関らず今回の問題は、自分個人の主観に合わない記事は出典があろうとも消してまで要出典を貼り付ける人間がいると言う事です。ウィキペディアで主観に基づく編集がなされているわけです。そうではなく、出典がある場合はその出典を否定できる出典をさらに示す義務がある事をしっかり認識した上で行動する事が重要なのです。ですからただ貼られている要出典を消すのは間違った行為です。その「荒らし」行為を容認するかのような発言はいかがなものでしょうか？--Jinjiman 2007年3月13日 (火) 22:34 (UTC)
出典を明記した記述まで削除して『+「要出典」』とはどうしようもないですね。呆れました。私は今後この記事の編集から一切手を引きます。どうぞ勝手におやり下さい、社会実際と乖離したものになっても関知しません（ウィキペディア日本語版#ウィキペディア日本語版の現在）。--Gordon S 2007年3月11日 (日) 04:40 (UTC)
以下の点については議論の余地が無く、みだりに訂正するものは荒らしとみなしてよいと思います。
*「男性差別と指摘される例」→出典があるのですから、「おそれがある」では弱すぎます。指摘されていることは覆しがたい事実です。
*「勤労」→「職業・仕事」では意味内容に重複があります。国語として不適当。
*「痴漢冤罪問題」→「事件」は一般に特定の一事件を指す語なので、社会全体でいくつも起こっているこの現象を包括的に記すには、「問題」のほうが適当です。
ほかに、年金の件も確か誰かが例を書いたのですが･･･消されたようですね。--Ich57 2007年3月11日 (日) 11:23 (UTC)

text: ちゃんとした出典のある例が消されたと主張されるのなら、それをどうぞ再掲して下さい。「書いたのですが・・・」だけでは妄想の域を出ません。--Laforet 2007年3月13日 (火) 22:11 (UTC)

text: 記載の言い回しについては、Wikipedia:言葉を濁さないが参考になるかと思います。--Etoa 2007年3月13日 (火) 02:48 (UTC)
thread_title:  最近の編集傾向について 

message: Wikipediaでは「ないものをある」という人が具体的な出典を示す必要があります。wikipediaのルールに従ってください。--Imazu 2007年3月12日 (月) 02:09 (UTC)
replies: text: 直上「最近の編集傾向について」をご確認下さい。出典の文献文章までも削除して「要出典」を付けている人がいるのが現状です。--121.1.237.139 2007年3月12日 (月) 03:58 (UTC)

text: 過去の編集を確認させて頂きましたが、出典があっても「そんなものはない」と自分勝手な編集をしている人がいるようですね。そういった人の編集を見ていると、はじめに「男性差別なんかないんだ」という決めつけがあって、「男性差別」を証明する出典や書き込みの存在が許せないと言う風にしか見えません。本当にちゃんとした編集を完成させたい人が編集出来る健全なwikipediaに戻ってほしいものです（出典も読む気のない奴には意味がないですからね）。--218.222.50.158 2007年3月12日 (月) 11:33 (UTC)
皆さんに質問です。「寡婦年金はあるが寡夫年金はない」という記述の出典として某社会保険労務士事務所が運営しているサイトのＱ＆Ａを貼ろうと思いますが、これは出典となりえますか？先に貼っても良かったのですが、貼っても消す人がおり、その為３ＲＲを逸脱してしまう危険がありますので先にお答えください。--Jinjiman 2007年3月12日 (月) 13:18 (UTC)

text: 上記書き込みに追加なのですが、職安の女性偏向求人を「補助的業務に限る」と言う趣旨の書き込みがなされておりますが、出典につけております「ハローワークインターネット」には幼稚園教員や店舗スタッフ、総合職事務なども女性のみの求人がなされております。また某ビジネスホテルなどはホテル支配人職は女性のみと言うところもあり、「補助的業務に限る」という項目は事実と乖離しており不適切です。それ以前に秘書業務は「補助的業務」ではなく「専門業務」ではないでしょうか？

text: また、助産婦資格の男性取得が出来ない件について、「局部をあらわにする＝患者の利益」とありますが、その点の出典をお願いいたします。また、この論理では医師などの資格も男性は取得出来ないと言う事になりますが、いかがでしょうか？

text: 最後に、痴漢冤罪問題については出典も複数あり矢田部氏個人の主張かのような編集は不適切です。

text: 以上の点について反論、異論がなければ１２時間後に編集をさせて頂きたいと思います。--Jinjiman 2007年3月12日 (月) 22:34 (UTC)

text: 特に異論がないようなので編集させて頂きます。--Jinjiman 2007年3月13日 (火) 11:48 (UTC)
thread_title: 具体的な出典の提示をおねがいします

message: テンプレートが一つならともかく複数あって、記事を開くとテンプレートだけで画面が埋まりかねない…というのは可読性を損ないますので、小さくできるものについては小さくしました。--Etoa 2007年3月13日 (火) 02:48 (UTC)
replies: text: 同様の事象がみられるのはこの記事だけではありません。テンプレートが大きすぎるのであれば、テンプレート自体を改定する依頼をすべきです。ありとあらゆる記事に編集合戦が飛び火する可能性があり、この記事だけを特別視するのは中立的ではないので、テンプレートは標準サイズにとどめるべきと思います。--Laforet 2007年3月13日 (火) 06:57 (UTC)

text: それはどうかと思います。その理屈が通るなら、小さいテンプレートが何のために存在しているのかわかりません。--Ich57 2007年3月13日 (火) 07:25 (UTC)

text: >Laforet氏 テンプレートにSを付けて良いかどうかを決める基準はあるのでしょうか？私はその基準を知りません。特に定まっていないのであれば『可読性が増す』という理由で認めるられるべきです。他の記事との比較としては、既にテンプレートが4つもあるため相対的により一層可読性が低下しているという理由が挙げられます。Fovman 2007年3月13日 (火) 13:25 (UTC)
replies: text: :3つも4つもテンプレートがある記事は少なくないです。テンプレの削除より記事の問題点を修正した方が早いのではないですか。--220.211.155.57 2007年3月13日 (火) 15:19 (UTC)
replies: text: ::で、記事の問題点の修正はテンプレが小さくてもできるのですが。大きくなければならない理由ってなんなんでしょうねぇ。--Etoa 2007年3月14日 (水) 15:28 (UTC)
thread_title:  テンプレート 

message: *日本語の問題ですが、強姦は「姦淫を強いること」です。姦淫とは、それがすべて女という文字から成り立っていることからもわかるとおり、女性器に男性器を挿入し、射精することです。男性器に女性器を挿入して射卵することはできませんから差別ではありません。なお、アナルを陵辱された場合は、被害者が男性であっても女性であっても平等に強制わいせつ罪が成立しますから、差別ではありません。
*同様に出産は女性しかできないので、助産師が女性しかなれなくても差別ではありません。
--Laforet 2007年3月13日 (火) 22:25 (UTC)
replies: text: :妊娠の有無＝強姦というのであれば完全な避妊をしている強姦犯、もしくはパイプカットのしている、もしくは無精子症の強姦犯は強姦ではないと言う事ですか？違いますよね。実際、強姦犯が避妊をしていた場合でも強姦罪が問われる判例もありますし。ようするに強姦とは性器に対する陵辱を強姦といいます。にも関らず男性の性器に対する陵辱は強姦とはされない。差別ですよね。男性性器には価値がないという差別的な考えのもと法律が男性の尊厳を侵害する。これほど明確な差別はありません。
replies: text: :あと妊娠出来ないから云々についても明らかにおかしいですよね。根拠が全くないのですが。経験有るか無いかで言えば、癌になった人しか癌治療に携れないのかという医師資格に対する全面的な否定に繋がりますよ。大事なのは出来る出来ないよりも知識が有るか無いかですからね。よって、男性であっても出産時の知識を取得しているものが助産婦になれないのは男性差別です。--Jinjiman 2007年3月14日 (水) 12:11 (UTC)

text: :「姦淫」を「大辞林 第二版」で調べてみた所『男女が不倫な肉体関係を結ぶこと。』と書いてありました。Laforet氏が指摘した、姦淫が『女性器に男性器を挿入し、射精することです。』という意味である根拠がありません。（漢字から判断することは推測に過ぎません。）。もっとも、Jinjiman氏の意見に同意なのでもはやあまり関係ない事ではあるのですが、ご参考まで。Fovman 2007年3月14日 (水) 13:16 (UTC)

text: そもそも強姦罪の適用については判例上、射精の有無は関係ないのでそもそも論外です。もっとも強姦罪が女性にしか適用されないのは狭すぎる、というのが差別を主張する側の意見です。Laforet氏はもはやブロックされてしまったようですね。--Ich57 2007年3月14日 (水) 14:13 (UTC)
thread_title: 強姦罪・助産師が男性差別であるかについて

message: 別項目でソックパペットを使った悪質な議事妨害（多数工作や、3rr逃れ）をしているユーザが発見され、ブロック対象となりました。そのユーザの投稿履歴を見ますと当項目でも同様の工作をしていることがわかりました（詳細はWikipedia:投稿ブロック依頼/ノート裁判官でのソックパペット群、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Netanotane）のでご報告まで。
つきましては、当該アカウントの複数意見はあくまでも1ユーザの意見として扱ってください。また、項目の履歴では明らかな3rr違反逃れ（3rrに抵触しないようアカウントを変えてリバート）もあるようですのでその編集分については投稿ブロックの方針に従い、リバートすることも可能です。
なお、私は当項目での議論が分かりませんので、いじっていません。一旦当該ユーザ抜きで議論を整理しある程度の合意に達したら本文を修正するのが良いと思います。--Redpepper 2007年3月14日 (水) 04:39 (UTC)
thread_title:  ソックパペットを使った議事妨害について 

message: この記事や、性差別関連の記事で定期的に編集合戦がみられ、ほとんど性差別関連記事専用のアカウントも散見されますので、同一人物からの書き込みを排除するためにCheckUserを依頼することにしました。特に反対意見をお持ちの方はいらっしゃらないと思量いたしますが、もし反対意見をお持ちの方がいらっしゃいましたら、Wikipedia:CheckUser依頼/男性差別関連の項目まで反対意見を書き込まれて下さい。--Morijun 2007年3月14日 (水) 16:59 (UTC)
replies: text: まだ向こうに依頼を出す段階ではない雰囲気なのでこちらに書きます。私もＣＵを行うこと自体は構いません。（私は特に同一ユーザでありそうだという人を思いつかないので必要性は無いと思っていますが、Morijun氏が疑っている人がいるならばそれを明らかにすることは良い事なのかも知れません。）その意味でも、Etoa氏が指摘しているように人選の理由は明確にしてください。少し確認して見たところ、男性差別の記事を編集した事が無い方の名前も挙がっていました。その一方で、その関連記事を編集した事があるのに名前の上がっていない人もいるわけですから、やはり人選は不思議に思っています。Fovman 2007年3月15日 (木) 14:29 (UTC)
replies: text: :えーっと、なんというか。無期限ブロックされたそうです。以上。--Etoa 2007年3月15日 (木) 14:44 (UTC)
thread_title: CheckUser依頼のお知らせ