ノート:ナンバースクール (旧制高等学校)

message: 旧制中学校以下データベース部分はナンバースクールの百科事典としては一切無用の部分ではないかと思われます。全削除でもいいかもしれませんが、旧制中等教育学校への編集異動が相応しいかと思われます。--シャルル 2007年1月18日 (木) 05:29 (UTC)
replies: text: 本家本元のナンバースクールに象徴的かつ特有の威厳を持たせたい向き（そういう部分の充足には旧制高等学校の記事が充分にその役割を果たしていると思うのですが。もっとも本来wikiの各記事はそういう観点で記述されるべきものではないと思いますけど。）にはいかにも余計な記述に思えるのでしょうが、旧制高校のナンバースクールにあやかって旧制中・新制高のナンバー冠校を有難がる？風潮や文化がある、かつてあったわけなので、差し支えない範囲で事実は事実として何かしらの表現はした方が良い（というか解説してあるべき）と思います。『全く不要』論にはまず反対です。中立的な記述を行う大前提はもちろんそうなのですが、だからといって個人の趣味的感覚で都合悪い事実を隠蔽表現するのはちょっと方向性ちがうんじゃないかなと思います。また、どこの何の本を見ても書いてあるようなことと全く同じレベルのもの（著作云々とは別に）が、wikiでもまた書かれている必要もなく、嘘や誇張や事実と比べて偏りがあるのではない限り、wikiオリジナルな観点での解説があることは否定されるべきことでもないような気がします。さらに、実際に「いまは消えたかつての都立高のナンバースクール」に触れている書物も過去には出されているので、そういうナンバー校の存在やなぜ存在したのか、そしてなぜその後（都立高のように）恣意的に消滅させた地域があるのかなどは、解説意義は充分ある記事内容であると思います。ただ、、、旧制中等学校の方でも、現状の形はちょっと理想的とは言えず改版が提案されている関係もあり、中等学校・新制高校の『リスト部』のみは、別一覧記事にするのも一案ではとは考えています。旧制中等学校側との重複情報も確かにありますが、単純に旧制中等学校一覧で事足りるとは思っていません。理由は、ナンバースクールの旧制中等学校・新制高校の解説やリストの留意点の部分で語られている通り、本来の有名有力校的な扱いを受けない新設校や私立校のナンバー冠校はどういう意図で命名・誕生したのかの理解に役立てるために全ナンバー冠校を掲載する必要があると考えているためです。（旧制中等学校の一覧ではその部分が落ちることになります。）また、数々のナンバー冠校を何かしらの興味や必要性で調べている人にとっては、有名校は一通り分かったが、他に数字を付けたものはないのかな？漏れてないのかな？という疑問の需要に応えるものにしたいという考えもあります。それと、そうはいうものの、『××高～××高は有名伝統校で、△△高はそうではない。』あるいは『この一覧に書いてあるのは有名伝統校or一流校だ』などと線引きや定義をしている記事であってはならないとも考えている部分もあるからです。そういう扱いを受けた学校群がかつてあったし、現在も多少影響が残っているという背景などは説明してあっても、です。ええと、長くなってしまいましたが、以上の理由で、私の考えとしては、『説明は説明として残し、旧制中・新制高一覧のみを基本的にはそのままの形で一覧記事に分ける』です。--陸奥守 2007年1月18日 (木) 09:04 (UTC)
replies: text: :意見は簡潔に要点をまとめていただきたい。要は学校名に数字が入っているものの一覧を作っているということでよろしいのでしょうか。--シャルル 2007年1月20日 (土) 06:24 (UTC)
replies: text: ::結論的にはそうなっています。（気に入らないでしょうが）なぜそこに至ったのかは、前述したとおりの理由と過程があるからです。

text: ::加えて、長く説明を入れているのは、人間の行動の背景には少なからず理由が必ずあるので、私自身は、他人に対して（真剣な気持ちで）反論をぶつける場合は、基本的にはまず相手の意思を確認したいというのが持論だからです。--陸奥守 2007年1月20日 (土) 17:48 (UTC)
replies: text: :::気になるのは説明部分が独自の研究に見えるところですね。説明部分をシンプルにして、（文献そのままでは当然問題ですが）はいかがでしょう。初期の版の方がわかりやすいですよ。--シャルル 2007年1月21日 (日) 01:57 (UTC)
*判断するために必要なので伺いますが、「初期の版」とは具体的にどの版でしょうか？（REDIRECTから最初期版を記事作成したのは私なのですが、その第1版のことでしょうか？）それと、念とために確認させていただきたいのですが、「独自の研究に見える」というのは、「ありえない事実を記述している」という意味でしょうか？（当方の勘違いならすみません。）　それと、余談ですが、議論参加対象がとりあえず二人なのでレスへの段落替えをやめました。--陸奥守 2007年1月21日 (日) 12:19 (UTC)
*2006年6月23日 (金) 11:08の版あたりから読みづらいものになってきていますね。「また、どこの何の本を見ても書いてあるようなことと全く同じレベルのもの（著作云々とは別に）が、wikiでもまた書かれている必要もなく、嘘や誇張や事実と比べて偏りがあるのではない限り、wikiオリジナルな観点での解説があることは否定されるべきことでもないような気がします。」と述べられていますが、もしこのあたりから私見を交えられたなら排除していただきたいと思います。現段階での公式方針に反していますし、なによりも読みづらく判りづらいからです。事実かどうかは無関係です。--シャルル 2007年1月22日 (月) 04:16 (UTC)
*なにか勘違いなさっているようですが、件の記述は、「個人的な私見・意見の記述がwikiで許される」という意味のものでもありませんし事実そういう記述（「個人的な私見が許される」という意味の記述）は一言も書いていません。「wikiオリジナルな観点」というのをそちらの持論に都合のいいように曲解しているだけかと思います。ここで言う観点とは、「白を黒と説明する。」ということではなく、「AはBである。」だけではなく、普通はかかれていない付随事項や派生事項まで網羅してあっても社会にもwiki規定にも反していない。という意味を表現したものです。もしかして、私の先の言が「白を黒と説明しても可だ」的な意味の発言だと思っているといるということは、（記述が分かりづらいどうこうはひとまず別として）私の記述は事実と違う事を書いているとお考えなのですよね？どの辺が次事実無根の私見を書いているとお考えですか？（版の話ではなく、記述内容という観点で。）そちらの文面を見る限りは、読みずらいと感じている版から私見が入っているとお考えなのですよね？果たしてそれは偶然でしょうか？うがった見方かもしれませんが、『ご自身の気に入らない内容＝読みづらい』という風に捉えていませんでしょうか？あるいは、読みずらいという指摘によって気に入らない部分の記述を排除する意図だとか。（私の文章が多くの他の方より長文傾向があるのはもちろん自認してはいますが、読みやすいかどうかと、内容が間違っているかどうか、事実に反するかどうかとは、とりあえず分けて考えたいと思います。）尚、記述内容を整理（くどい言い回しや曖昧な表現の精査など）して読みやすくする。という事でしたら（他人の意見も交えながら）当初からやぶさかではないと思っています。--陸奥守 2007年1月22日 (月) 06:05 (UTC)
*「普通はかかれていない付随事項や派生事項まで網羅してあっても社会にもwiki規定にも反していない。」とのことですが、wikipedia:検証可能性の方針に明らかに反しています。当然、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書いているのですよね？読みやすさについては査読を依頼するのも手かなと思います。--シャルル 2007年1月22日 (月) 09:07 (UTC)
*では、当該記述がそれに反しているとして、具体論でいきましょう。そちらが是とする記述部分については、全て「信頼できる情報源が公表・出版している」内容であるということですよね？どこの部分がそうである（信頼できる情報源が公表・出版している）とお考えでしょうか？またその根拠を示していただければ幸いと思います。（:wikipedia:検証可能性の方針に照らして、もちろんそちらにはそれを明示する義務は発生していないとは思いますが、義務が無いから必要ない的な万事が万事に対決姿勢で対するのではなく、そうすることで議論当事者の一方にとってはより納得しやすい方向に導く一方法論だという観点での議論を望みます。）それと、再三の問いかけに対しては避けている（応えていただけてない）ようですが、どこの記述箇所が事実に反していると捉えていますでしょうか？（仮にそちらが該当部分の削除をすると仮定しても、そこの部分について思索が必要になることかと思います。）--陸奥守 2007年1月22日 (月) 14:33 (UTC
*「こういう～」「このように～」といった表現が文献から拾ったものと思いにくいからかなぁ。こちらは文献を所有していませんので（経験でしか憶測できませんので）明確に指定できないのですよ。そちらは文献を豊富にお持ちしているように思われますが（事例が多いところなどから）、それを元に独自の意見を混ぜ込ませていないか不安なだけです。すべて文献からぬきだしたものですよ、と言われれば納得しますよ。あと、概要が長すぎるのもそう感じさせる原因かもしれないですね。第一義である一高から八高以外の説明については別途見出しをつけて説明をまとめるとまた変わってくるかもしれません。--シャルル 2007年1月22日 (月) 23:51 (UTC)
*最後節で述べている指摘・意見に関する限りは特に反論的なもの拘りは感じていないので、とりあえず処置しました。（基本的には単なる分割で、分割した双方とも、若干の修正を除いて記述の内容・趣旨は変えていません。）--陸奥守 2007年1月23日 (火) 02:04 (UTC)
*お疲れ様です。第一義についてはすっきりと判りやすくなったのではないかと思います。--シャルル 2007年1月23日 (火) 03:36 (UTC)
thread_title: 記事構成・内容について

message: :ノート:旧制中等教育学校での対処と同等レベルの処置をしました。（議論が発散するのを避けるため、基本的に単純分割しました。）--陸奥守 2007年1月22日 (月) 06:58 (UTC)
thread_title:  一覧部分の分割