ノート:フリップジャンプ

message: *ターンや蛇行から入ることはゆるされない。
**ターンや蛇行から入ることは許せないという出典を明記して下さい。
*エッジのみでルッツとフリップを区別することは不可能である。
**区別することは不可能という出典を明記して下さい。
*2003年のテッド・バートンの発言
**出典を明記して下さい。
*技術審判が行うかどうかが議論になった
**出典を明記して下さい。
*判定に関しては種々の疑問が呈されている
**出典を明記して下さい。
*フリップジャンプはインサイドエッジから跳ぶものが正式であるなどといった誤った認識が広まっている
**出典を明記して下さい。
*左インサイトエッジで滑走してから右足トウを体の後ろに突くことは不可能
**不可能であるという出典を明記して下さい。
*右足を前方に振り上げるジャンプしか跳ぶことはできない
**出典を明記して下さい。
*画像:Jump-Flip.jpg
**冗長にもほどがある。
*画像:Jump-Non-Flip--lip.jpg
**良くないフリップという出典を明記して下さい。
*画像:Jump-Non-Flip--flat.jpg
**良くないフリップという出典を明記して下さい。さらに冗長すぎる。
--真央太 2007年12月19日 (水) 10:27 (UTC)
バートンの小話はに載っています。--222.12.186.141 2007年12月21日 (金) 16:23 (UTC)
どの本の何ページの何行目に載っているのか明記しなければ意味がない。Wikipedia:「要出典」をクリックされた方へとWikipedia:検証可能性とWikipedia:出典を明記するをよく読んでください。そしてきちんと検証条件を満たしたものを明記して下さい。--真央太 2007年12月22日 (土) 01:17 (UTC)
thread_title: 出典の明記

message: エッジに関するお話の出典を明記してください。まぁ確かにフリップがインサイドエッジで踏み切るものというのは比較的最近出てきたような話ですが、現にルールでIn obvious cases of starting from the wrong edge the Technical Panel will indicate this error to the Judges who must reduce their GOE accordingly.と明言され、アウトサイドで踏み切ったフリップの多くがe判定を受けている現状で、フリップはインサイドで踏み切るものという認識は誤りである、と書くのは百科事典として正しくないでしょう。--Kulole 2008年1月18日 (金) 20:51 (UTC)
Kuloleさん＝真央太さんですかね。
>現にルールでIn obvious cases of starting from the wrong edge the Technical Panel will indicate this error to the Judges who must reduce their GOE accordingly.と明言され、
明言されたのはあくまでテクニカルパネルが示すことができるということのみであって、示すことの基準を明言してはいません。
アウトサイドで踏み切ったフリップが一部の大会でe判定を受けている一方で、アウトサイドからのフリップでも一部以外の大会ではe判定を受けていません。NHK杯・カナダ杯とロシア杯・GPFの判定を比べてみるとなかなか興味深いですよ--もしや 2008年1月22日 (火) 00:45 (UTC)。
Kuloleさん＝真央太さんですかね。
replies: text: 違いますが。
明言されたのはあくまでテクニカルパネルが示すことができるということのみであって、示すことの基準を明言してはいません。

text: 下の文言にルッツはアウトサイド、フリップはインサイド、以外のどんな解釈が可能なのかぜひ教えてください。

text: Taking off from wrong edge (Flip/Lutz) | In obvious cases of starting from the wrong edge the Technical penal will indicate the error to the Judges.
アウトサイドで踏み切ったフリップが一部の大会でe判定を受けている一方で、アウトサイドからのフリップでも一部以外の大会ではe判定を受けていません。NHK杯・カナダ杯とロシア杯・GPFの判定を比べてみるとなかなか興味深いですよ

text: 具体的にどの選手の場合か指摘してください。

text: ちなみに単独ジャンプとコンボでは基準が違うようなのでその辺も考慮してお願いします。

text: コンビネーション、及びシークエンスの場合

text: Taking off from wrong edge (Flip/Lutz) | In obvious cases of (long wrong edge) of starting from the wrong edge the Technical penal will indicate the error to the Judges.
--Kulole 2008年1月22日 (火) 12:25 (UTC)
議論の結論がでるまではイメージについてははずしておかれてはいかがですか。今の状態だとイメージ先行になってしまっている感があります。結論が出ましたらまたそれに合うイメージを双方添付されたらよいかと思います。--Isu-check 2008年1月27日 (日) 10:29 (UTC)
*Bluebellさんのリバートに関して
replies: text: :＞現在この制度は順調に運用され、2007年スケートカナダでは男子シングルに出場した12名中7名がルッツおよびフリップのエッジエラーにより減点されている。

text: 順調に運用されているならば、なぜ、スケートカナダ及びＮＫＨ杯とそれ以外の大会でエッジエラーのつく選手が異なるのでしょうか？

text: 今の現状は、
replies: text: :＞   1. ^ ISU文書には「明らかに誤ったエッジからのジャンプである場合、技術審判は演技審判にそれを示すことができ、演技審判はGOEを減らさなくてはならない。In obvious cases of starting from the wrong edge the Technical Panel will indicate this error to the Judges who must reduce their GOE accordingly.」（ISUcommunication1445 pp.1-2）とあるのみであり、2007年スケートカナダで日本人技術審判により初めて用いられたような「フリップはインエッジでありアウトエッジはいけない。ルッツはインエッジでなければいい。フラットエッジならばルッツもフリップも許される」などという考え方を肯定する文書は存在しない。

text: :＞   2. ^ フラットエッジからのいわゆるフルッツを跳んでしまう男子選手を抱える日本の技術審判は、2007年スケートカナダにおいて、男子シングルに出場した12 名中7名にルッツおよびフリップのエッジエラーをつけ、自国男子選手の跳ぶフラットエッジのフルッツこそがフリップでありルッツであるという価値観を提示した。しかしスケートカナダでエッジエラーのついた大半の選手が他の国際競技会ではエラーがつかなかったり、スケートカナダ以外の試合の採点詳細表においてそれらの選手のGOEをマイナスしているのがジャッジのうちのおそらく日本人演技審判と思われる一人だけであるケースが多く、フラットエッジジャンプのフルッツをフリップ且つルッツとして通用させそれ以外をエッジエラーとするような考え方は他国審判には受け入れられていないとみられる。

text: の通りですので事実に即した文章の書かれている後者を採用することに何か不都合があるのでしょうか。

text: また、Bluebellさんが「復帰」として戻した2008年2月24日 (日) 03:17の版 には、検証やノート参照のタグもありませんでした。なぜそれを許しておいて2008年2月25日 (月) 06:44の版で検証やノート参照のタグ込みで事実に即した現状を新規に書かれた文章を消すのでしょうか。

text: Bluebellさんという方はフリップはインエッジしかいけないなどという珍説を既成事実にしたいようですが、日本でしか通用しないその基準は日本人技術審判のいたスケートカナダとＮＨＫ杯でしか通用しておらず、世界で通用していません。その事実は事実として明記するのが百科事典としての責務ではないでしょうか。--便宜上あかうんととりました 2008年2月26日 (火) 02:40 (UTC)
revertを行ったのは、本記事における一連の編集が明らかにウィキペディアの編集方針に反しているからです。便宜上あかうんととりましたさんが書かれていることが正しいかどうかという問題ではありません。
便宜上あかうんととりましたさんの編集は「事実を事実として書い」たものではなく、「信頼できる情報源に基づいた、検証可能な内容に、解釈を加え」たもととなっています。これは、Wikipedia:独自研究は載せないに反しているのです。もっとも、この問題点に関しては便宜上あかうんととりましたさんご自身が既に気づかれているはずです。このノートページのすぐ上で、ご自身の編集は「検証やノート参照のタグ込みで事実に即した現状を新規に書かれた文章」であり、「スケートカナダではこうであり、その他の大会結果をみればこうであるという事実を述べた文章」であると書いておられるのですから。あなたがおっしゃっているのはすなわち、「自分はここに書かれている文章に関して客観的な裏付けを付けることはできない。それに関する責任は取れない。でも自分はこう考えているし、この推論は正しいはずだ」と主張されているのであり、自ら「これは独自研究である」と宣言されているのです。
便宜上あかうんととりましたさんがこのノートページで書かれたことについてもう少し触れましょう。
>順調に運用されているならば、なぜ、スケートカナダ及びＮＫＨ杯とそれ以外の大会でエッジエラーのつく選手が異なるのでしょうか？
たしかに、「エッジエラーのつく選手に違いが出ている」という点から「ルールは順調に運用されていない」という疑問を導き出すことは可能です。しかしながら、私ならばそこで「現在この制度は順調に運用され」に要出典タグを貼ってノートページで出典を求めるだけに留めるでしょう。それを飛び越えて「おそらく日本人演技審判と思われる」や「他国審判には受け入れられていないとみられる」など、編集者による推測や解釈を含む文章を書いてしまえば、それは独自研究になってしまい、ウィキペディアでするべきことではないからです。
revertを行う際に検証やノート参照のタグごと消してしまったのは不注意による単純ミスであり、申し訳なく思います。一方で、便宜上あかうんととりましたさんが「各競技会での試合結果からの事実を事実として書いた文章を削除するのはどうしてですか」と編集内容の要約で書きながら、同時に私が「ノートページで出典の提示が求められている記述が議論を経ることなく復帰された」と指摘した他の部分までまとめて復帰させた理由が分かりません。--Bluebell 2008年2月26日 (火) 12:55 (UTC)
追記: フリップジャンプでは正確性と未検証のタグを消していませんでした。--Bluebell 2008年2月26日 (火) 12:59 (UTC)
replies: text: :「信頼できる情報源に基づいた、検証可能な内容に、解釈を加え」たもととなっています。
「順調に運用され」というのがまさしくそれですね。
bluebellという方は自身の自説展開はokでそれに反する事実はのせたくないというかたのようですね。--196.207.40.212 2008年2月27日 (水) 00:34 (UTC)
間違っていたら申し訳ありませんが、196.207.40.212さんは便宜上あかうんととりましたさんと同じ方でしょうか。フリップジャンプとルッツジャンプの編集履歴やノートページでの行動からそうとるのが自然ですので、以下の文章はそれを前提にして書きましたが、もし違っていたらごめんなさい。
私の書いたことがまったく理解していただけなかったようで、残念に思います。また、私を別のユーザーと混同したり、こちらが冷静な議論を呼びかけているにも関わらず中傷を含めた文章で返答されたことについても残念に思います。
まず便宜上あかうんととりましたさんが誤解なさっているのは、私がフリップジャンプの記事で何かを主張しようとしてrevertしていると思っておられることです。私はフィギュアスケートについては素人です。見始めたのは2005/2006 ISUグランプリファイナルからだし、ルールや技術についてはよく分かりません。だから、便宜上あかうんととりましたさんが書かれていることが正しいかどうかということについては判断がつきません。ですから、その点については問題にする気がありません。正直なところこの記事にもあまり手を出したくありませんでした。
しかしそれでも私がこの記事でrevertをかけたり、ノートページで議論を呼びかけているのは、これも繰り返しになりますが、便宜上あかうんととりましたさんの編集がWikipedia:独自研究は載せないに反しているからです。あなたの書かれていることは正しいのかもしれません。しかし、それについての根拠が示せないとウィキペディアに載せることはできません。その点についてご理解ください。
>Bluebellさんという方はフリップはインエッジしかいけないなどという珍説を既成事実にしたいようですが
私はそのような「既成事実」を作るつもりもないし、それをするだけの知識も持ち合わせておりません。持説などないし、持ちようもありません。ですから、便宜上あかうんととりましたさんがこの記述に関して疑問を抱かれるのであれば、上記の記述部分について要出典タグを貼り、その上でノートで出典を求めることができる。そこまでは許容範囲であると思います。
しかしながら便宜上あかうんととりましたさんが実際に行った編集は、以前からノートページで出典の提示を求められている文章や、今回私が独自研究ではないかと指摘した文章を丸ごと復帰する、あるいはそれに加筆する編集でした。あなたは他のユーザーの疑問に答えないまま、あえてきつい言い方をさせていただくと、独りよがりの編集をしています。あなたのとっておられる行動は、Wikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロックの対象となる行為の8.1「ノートページや各種依頼ページにおける議論の拒否や妨害」に該当します。
私はこれから、フリップジャンプを2008年2月26日 (火) 21:57の版まで差し戻します。同時に便宜上あかうんととりましたさんが問題だと指摘されている記述について要出典タグを付けておきます。その後、Wikipedia:保護依頼を出すことにします。何も緊急を要することではないのですから、落ち着いて出典を出すなり、議論を深めた上で編集を再開しましょう。--Bluebell 2008年2月27日 (水) 02:42 (UTC)
* bluebellさんへ

text: :＞私の書いたことがまったく理解していただけなかったようで、残念に思います。また、私を別のユーザーと混同したり、こちらが冷静な議論を呼びかけているにも関わらず中傷を含めた文章で返答されたことについても残念に思います。

text: :＞あなたは他のユーザーの疑問に答えないまま、あえてきつい言い方をさせていただくと、独りよがりの編集をしています。あなたのとっておられる行動は、Wikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロックの対象となる行為の8.1「ノートページや各種依頼ページにおける議論の拒否や妨害」に該当します。

text: まったく同じことを貴方に申し上げたいです。

text: 私は貴方より以前からスケートを見てやっておりますので、あくまでおかしい、間違いである記述をより事実に近い文章に直しているのみです。貴方があなぜこのようなことをするのか理解できません。貴方がスケートを知ってから、そしてスケート場に行かれてから、そして競技会や結果詳細表をスケートカナダ以外のものも含めて見られるようになってから、そして議論を深めた上でリバートをなさってください。貴方（真央太さん）がこだわっている版こそが独自研究だということにお気づきになってください。--便宜上あかうんととりました 2008年2月27日 (水) 05:58 (UTC)
ノート:ルッツジャンプでKs aka 98さんが指摘してくださいましたが、いま問題になっているのは便宜上あかうんととりましたさんの記述が事実か否かではありません。それ以前の問題として、ウィキペディアの記事としてWikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せないなどの基本方針に適した記述になっていないということが問題なのです。その点をご理解いただきたかったと思います。revertを繰り返してもしかたがありませんから、ひとまず独自研究になっているおそれのある箇所に要出典タグを貼り付ける作業を行いました。--Bluebell 2008年2月29日 (金) 00:50 (UTC)
thread_title: エッジ

message: 2008年2月29日 (金) 09:44の版で"要出典"とした箇所について、出典の提示を求めます。なお、2週間の保護期間中に出典が提示されなかった箇所は保護解除後に削除するのが適当と考えます。--Bluebell 2008年3月2日 (日) 14:18 (UTC)
bluebellさんが法律ではありません。あなたの好きなように期間を決めてあなたの好きなように事実を改変するのはおやめください。
あきらかに誤りである記述を採用するのはなぜなのでしょうか。スケートカナダとNHK杯以外でのみアウトエッジのフリップをとりしまっていますが他の大会ではそういうことはみられません。少数例をもってアウトエッジをエラーとすると断言して新たに作文するbluebellさんはおかしいと思わざるをえません。bluebellさんが持論違うと思い込んでいるぶぶんは要出典のタグを貼られたのですよね。それで満足できないのでしょうか…。歴代のスケーターたちのフリップを見てきてはいかが。フルッツをフリップとして跳んでいる人以外は皆アウトエッジでフリップを跳んでいますよ。クーリック、ウルマノフ、ヤグディン、プルシェンコ、キャンデロロ、本田、etc.etc.--212.35.100.181 2008年3月21日 (金) 07:44 (UTC)
replies: text: 別に私が勝手に決まりを作っているわけではありません。以前からこのノートページで再三申し上げておりますように、基本方針をご理解ください。--Bluebell 2008年3月21日 (金) 12:35 (UTC)
thread_title:  保護中の議論・出典提示