Wikipedia‐ノート:井戸端/subj/拡張半保護の導入/調査投票

message: * 必要なので止むを得ず小難しい話を並べ立てておりますが、早い話が拡張半保護は500編集と何日が良いかってことに対する意見募集です。また、今回は調査投票なので英語の説明などは省略しています。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2017年11月11日 (土) 17:27 (UTC)
** 投票日時がスケジュール節冒頭の文言と管理者への立候補テンプレを使っている部分で1日ズレてます。どっちが正しいのでしょう？あと、細かい話ですが脱字と思われる箇所を補足しておきました（一応最小限の範囲で）。--ひむちや  (会話/投稿記録) 2017年11月11日 (土) 17:59 (UTC)
*投票に向けてスケジュールが動き出しているいまさらのコメントでとても申し訳ないんですが、3つ以上選択肢から投票するなら、ボルダルールとかIRV方式とか、一人一選択肢一投票以外の形式を採用した方が不本意な票割れが防げますよ。今回のケースだと、「導入自体は賛成」の票が4つの選択肢（期間）で割れて、「導入自体反対」の票に有利に働くことになるんじゃないかなと思います。オリンピック記事名決定のときはIRV方式でやりました。今の決定されたスケジュールを止めてでも投票形式を変更した方がいいのかと聞かれると、、、うーん。。。私の杞憂かもしれないので強くは推さないですが。。。--Yapparina（会話） 2017年11月11日 (土) 21:27 (UTC)
*１２０日に賛成した人は、３０、６０、９０日にも賛成していると見なせるのではないですか？　『１２０日なら賛成だけど、３０日などなら反対』というケースは有りえないと思いますので。
replies: text: 同様に、９０日に賛成した人は、３０、６０にも賛成。６０日に賛成した人は、３０にも賛成。と見なすことが出来ると思います。

text: 例えば、３０日に５票、６０日に５票、９０日に５票、１２０日に５票、反対に１４票有った場合。６０日(以上)が合計で１５票と反対票を上回る為、６０日で確定、みたいな。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年11月11日 (土) 23:16 (UTC)
replies: text: :「90日に投票した人は、30日、60日にも賛成とみなし、120日には賛成しないとみなす」とすることができる根拠がよく理解できないのですが、そう決めてしまって、そのルールを了解してもらった上で各自に投票してもらうようにするというなら、それもそれでいいと思いますよ。--Yapparina（会話） 2017年11月11日 (土) 23:35 (UTC)

text: :（追記）そのルールだと、30日が一番有利になりますね。「30日 > 60日 > 90日 > 120日 = 導入無」という有利・不利の関係が成立します。ただのしかばねさんが書いてくれた３段落目の例も、30日が20票獲得で30日確定となります。--Yapparina（会話） 2017年11月11日 (土) 23:50 (UTC)
replies: text: ::下のコメントと併せて、下部にて返信します。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年11月12日 (日) 02:48 (UTC)
* しばらく来れなかったら話が進んでいたんですね。ただのしかばねさんの『１２０日なら賛成だけど、３０日などなら反対』ですが、これは明らかにありえます。私は前回の議論で「30日」には「短すぎる」ので反対していますし、逆に「120日」に「長すぎる」として反対する人もいるでしょう。この投票ですが、手順を一段階スキップしたい（導入の可否と同時に有力候補を決めたい）のはわかりますが、「導入するかしないか」と「条件をどのように設定するか」を切り分けていないので、よい方法とは考えません。不適切な条件設定をされるぐらいなら反対して、後日再設計した方がましになるという考えは、これもまた妥当だからです。rxyさんの説明から「後で条件を上げる」ことが難しいことを踏まえると、導入賛成だが条件設定自体に賛成できるものがない場合はかなり厳しいと考えます。個人的には、500編集を標準に限定しないと、「喧嘩屋ほど権限に近づきやすくなる」のでまずいだろうって考えていますので、賛成したいが投票候補がないので反対を検討する状態です。--Open-box（会話） 2017年11月12日 (日) 00:03 (UTC)
*納得しやすく、なおかつ面倒や手間が最小な、シンプルな案を考えてみました。下記のルールを現行のルールに追加するのでどうでしょうか。

text: #「30日に賛成」「60日に賛成」「90日に賛成」「120日に賛成」の各得票を足し合わせた総数を「導入自体に反対」得票数が上回ったときに、反対が過半数を占めているとみなして、廃案とする。

text: #「30日に賛成」「60日に賛成」「90日に賛成」「120日に賛成」の各得票数を「導入自体に反対」得票数が上回るが、1の条件を満たさないときは、「30日に賛成」「60日に賛成」「90日に賛成」「120日に賛成」の中から最も得票数の多いものを採用とする。

text: --Yapparina（会話） 2017年11月12日 (日) 00:15 (UTC)

text: 事前の確認では「一度目の調査投票は反対票率50%未満で合意」となっています。この件は、Yapparinaさんの2017年11月12日 (日) 00:15 (UTC)の解釈が正しいと思います。単なる記載漏れでしょう--aki42006（会話） 2017年11月12日 (日) 00:54 (UTC)
*複数のコメントへの返信を、まとめて失礼します。

text: ＞３段落目の例も、30日が20票獲得で30日確定

text: うお、言われてみれば、そうなりますね。凄くマヌケな事を言ってしまってたようで、汗顔の至りです。

text: ＞『１２０日なら賛成だけど、３０日などなら反対』ですが、これは明らかにありえます

text: これは、『３０日になる位なら、導入しない方が良い、という可能性は有りえないと思う』という意味で言いました。ですが、『「後で条件を上げる」ことが難しい』事を、失念しておりました、つまり、『今３０日で導入してしまうと、後で６０日に上げるのが難しくなる為、３０日での導入には反対する。(＝６０日での導入に合意が得られる時が来るまで、導入を延期もしくは凍結すべきだ)』という意見も考えられる、ということですね。

text: --ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年11月12日 (日) 02:48 (UTC)

text: *やっぱり、上でも紹介されているIRV方式を使うべきではないでしょうか？--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年11月12日 (日) 02:54 (UTC)
* 記載ミスが多くてすみません。票数の割合に関しては事前確認で申し上げたとおりで、全ての択を同率とみなすのではなく、反対票が賛成票の合計より上回った場合のみ反対多数で廃案にするとしております。
*日数に関しては、120日賛成であれば90日未満にも賛成とみなす解釈は好ましくないと考えます。最終的に決定される日数条件は1択であり、30日以上120日未満のどこかで付与といったことはできないためです。編集回数に関しては事前に申し上げたとおり500編集固定としており、変更に関してはなにも書いておりません。
*Open-boxさんのおっしゃる「個人的には、500編集を標準に限定しないと」と言うのはどういう意味でしょうか。全て500編集で設定しているのですが、投票項目の書き方が悪いという意味でしょうか。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2017年11月12日 (日) 05:18 (UTC)

text: *前回も述べましたが、今の提案は単に500編集なので、執筆する利用者よりもWikipedia空間やノートで議論しているだけの人がクリアしやすいんです。拡張半保護はその性格上議論ばかりしている人に認めるのは適切ではないと考えますし、議論の場に設定されるほど荒れていたらまともな議論にはならないので、不利益は無視できる程度だろうと考えます。もっとも、議論だけで活動する利用者が適切な利用者かと言われると疑問があるのも事実ですが。--Open-box（会話） 2017年11月12日 (日) 05:49 (UTC)
replies: text: : ああ、やっと分かった。拡張承認された利用者のフラグが自動付与される条件を標準名前空間500編集にしろって意味ですね？言葉を省略しすぎです。

text: :私としてはどちらでも構いません。ただ、拡張半保護の実施が想定されるのは主に標準名前空間です。保護記録などを見ても標準名前空間への対処件数が圧倒的に多いです。議論しかしない利用者はそもそも標準名前空間の編集に関わりがないため、賛成すべきとも反対すべきとも言えないというのが感想です。投票項目に追加しますか？--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2017年11月12日 (日) 06:49 (UTC)

text: :* （編集競合そのまま）Special:Diff/65173578 こちらのコメントを見るに、拡張半保護編集権の MediaWiki（システム）による自動付与条件についてですか? そうであれば、現行仕様は Special:Diff/66199292 に書いたとおり、個人設定記載の編集回数を基準にしますので、そのような「名前空間別編集回数での条件設定」はできません。Extension を書き起こすなり新規実装が必要になります。もしくは MediaWiki による自動付与をせずに、Bot で賄うか。--rxy（会話） 2017年11月12日 (日) 06:50 (UTC)

text: :*  思いつきですが、「自動付与せずに、一般利用者の拡張承認は管理者による付与に限る」という選択肢を増やすのは、どうでしょうか？--aki42006（会話） 2017年11月12日 (日) 07:18 (UTC)
replies: text: ::*その場合、管理者がどういう基準で付与するのか、という問題が有ると思います。また、大量に付与するなら手間で忙殺しかねませんし、付与に無理のない範囲に絞るなら、それはもう『全保護と大差ない』という事になります。ですので、個人的には反対です。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年11月12日 (日) 07:27 (UTC)

text: ::**  管理者による付与は元々の案に含まれるので、「管理者がどういう基準で付与するのか、という問題」を話し合うことは元から必要です。また自動付与なしで導入した後で改めて自動付与の条件を決定して自動付与機能の導入を依頼することは可能な筈ですので、導入には賛成だけど現在の選択肢の中に自分の意見と合う選択肢が無い方の受け皿にできるかと思い上記の提案をしました。私自身は「120日、500編集に賛成」するつもりですが--aki42006（会話） 2017年11月12日 (日) 11:20 (UTC)

text: 自動付与を前提とした『例外措置として』の手動付与と、『基本処理として』の手動付与では、異なると思いますが。

text: それに、忙殺or全保護と大差ないとなる点は、手動付与のみだと避けられないと思います。

text: そして受け皿と言っても、一番近い案に入れれば良いだけではないでしょうか？　それが出来ない意見というのは、僕には思いつかないのですけども。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年11月12日 (日) 11:45 (UTC)

text: 提案の目的とかけ離れており、さすがに採用できません。荒らしの阻止と全保護回避を両立させ、少しでも多くの利用者が編集できるようにするのが本来の目的なのに、これでは少しでも少ない人数で運用する方向となってしまいます。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2017年11月12日 (日) 13:50 (UTC)

text: Yapparinaさんのコメントだが導入反対に有利に働かないでしょ。賛成選択肢の投票合計数>反対投票数の場合、賛成の意思決定が優勢なのが明らかなんだから。賛成合計が反対を上回るのに反対が多いから拡張半保護棄却とするのが間違ってるでしょ。そのケースだけケアすりゃいいんだから。日数が一致しないだけの賛成なんだし。何日が有利ってのもその中で多いのが一番になる。オリンピックの記事名が書いてあったが、これは失敗例でしょ。議論開始から投票してから最後まで参加者全体をセットで監視しなければならん悪例に見えるんですがね。この関係は議論を議論専用垢で進めて、投票をメイン垢でやった利用者がいたんじゃないか。投票実施に努力してたのに投票に参加しなかった垢、オリンピック記事名の議論前に出した新垢で議論進行だけやらかした垢と、オリンピック記事名投票後に登録1年で廃棄された垢とか多いしな。複垢の議論誘導撹乱を疑う痕跡ばっかに見えるんですがね。こんなのを見ると最低、拡張半保護導入の必要があるし方式は現在案に賛成、Yapparinaさんの方式を導入しようってのは違うと思うよ。--153.198.247.246 2017年11月12日 (日) 05:31 (UTC)
replies: text: :あー。すみません。「反対票が得票最多であった場合は廃案」ではなくて、「反対票が過半数であった場合は廃案」って初版から書いてましたね。読み間違えてました。--Yapparina（会話） 2017年11月12日 (日) 05:48 (UTC)
*　最初から重複投票を認めるというのはどうでしょうか？

text: ==== 30日、500編集に賛成 ====

text: テスト

text: ===== 準賛成票 =====

text: サンプル

text: というようにして、IRV方式でいう１番票はテストのところに、２番目以降票はサンプルのところに投票するのです。

text: 賛成票と反対票を比較する場合にはテストのところの票で判断し、採用が決まった場合は、サンプルの部分も含めた数が一番多かった日数を採用する感じです。それで同数だった場合に限り、決選投票とすれば良いのではないでしょうか。

text: 全賛成案に票を入れたところで、採用か廃案かには影響しません(その為に準として分けています)。個人的には、一考の価値は有るのではないかと愚考する次第なのですが、どうでしょうか。

text: ※ブレインストーミング的に言ってみただけなので、駄目だと思えばスルーで構いません。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年11月12日 (日) 06:56 (UTC)