ノート:尖閣諸島中国漁船衝突事件/過去ログ1

message: 確かに、抗議船に乗っていたのは2人ですが、これを発端に反日活動が各地で激化していることは報道されています。また、今現在、日本は台湾とは国交を持っておらず、中国の見解と同じ欄に掲載するのが妥当と思います。--アルシオン 2010年9月15日 (水) 10:44 (UTC)
replies: text: アルシオンさん、バランスの問題ですよ。台湾の抗議船について記載するのなら、まずは中国の抗議行動についてもっと記載すべきだと思いました。たった二人の抗議行動よりももっと書くことがあるように思います。

text: ソースが確認できませんが、本当に台湾の各地で反日活動が激化してるんですか？激化と言うことはもともとあったということですよね？

text: 日本と台湾が国交を結んでいないのは知っていますが、他方日本政府は中国の一部と言う認識をしているわけではありませんよね？ただ、非常に違和感を覚えますが、私はここはそれほどこだわりません。中国の見解の欄の記載がほとんど台湾のものだったので、バランスを逸していると感じただけです。--Xx kyousuke xx 2010年9月15日 (水) 11:47 (UTC)
一番最初に概要の節を作っておきました。執筆者求む。--Sinsi 2010年9月15日 (水) 12:13 (UTC)
別に日本政府の見解・中国政府の見解という節でなくてもいいと思っています。ややこしければ日本、中国でもいいです。整理については、もう少し内容増やしてからで十分ですね。--Sinsi 2010年9月15日 (水) 12:16 (UTC)

text: Sinsiさん、すごくよくなったと思います。--Xx kyousuke xx 2010年9月15日 (水) 12:24 (UTC)

text: おおっと、忘れてました、問題の点については一応出典を明記しておきました(自分は基本紙媒体です)。また、それでも出典が不明なのがあれば、の貼り付け後、削除してください。いろいろとすんません。--アルシオン 2010年9月15日 (水) 15:21 (UTC)
replies: text: :アルシオンさん、こちらこそ、ありがとうございます。

text: :それにしても、こういう場合の抗議行動の記載についてはその加減が難しいですね。確かに抗議行動があって、それに関する検証可能なメディアによる報道もある。でもこの報道に明らかにバイアスがかかっている場合が多いような気がしています。しかもそれが、左派右派双方が、全く逆の思惑でやっているから話は複雑ですよね。個人的には抗議の内容を詳細に書く必要はないと考えます。書きすぎると、出典があっても中立という観点から外れていくのではないかと考えます。--Xx kyousuke xx 2010年9月15日 (水) 15:54 (UTC)
thread_title:  台湾政府の対応について 

message: 衝突事件の詳細と、逮捕後の抗議行動と、日本政府の見解と動き、中国政府の見解と動きが、各セクションにまたがって記載され、明瞭さに欠けるように思います。
（自分で編集しろと言われそうですが）どなたか編集よろしくお願いします。--Xx kyousuke xx 2010年9月16日 (木) 16:18 (UTC)
replies: text: 一応、各メディアの報道や海外の内容に関しては新たなセクションを設けてみました。加筆のほど、よろしくお願いします。--アルシオン 2010年9月17日 (金) 10:15 (UTC)
replies: text: :若干並び替えてみました。--Xx kyousuke xx 2010年9月17日 (金) 11:22 (UTC)
thread_title:  詳細と見解について 

message: 『そこでも蓮舫参院議員の発言を「とんちんかん」「勉強不足か」と批判が噴出した』の記述について削除したところ、すぐにリバートとなりました。このいかにも荒れそうなテーマなのに、なんとかここまで穏やかに進んできたページです。円満に行きましょう。私の考えは次のとおりです。
記載欄はあくまでも「尖閣諸島中国漁船衝突事件」に関しての「日本政府等の見解」です。もちろん政府の一員としてこの事件に関して蓮舫参院議員が「とんちんかん」な発言をしたのは事実ですし、それを一切記述しないのは不自然です。しかし一通り記述すれば十分公正さは保たれるでしょう。本来「政府の見解」だけでも足りるところをあえて「政府等」として野党の意見も記載しているわけです。必要最小限でよいのではないでしょうか？--Xx kyousuke xx 2010年9月20日 (月) 14:00 (UTC)
replies: text: 僕自身は蓮議員の発言の記載については賛成です。ですが、それを政府見解の中に入れていまうのはよくないと思います。ですから、日本政府の見解のセクション内に新たに議員の発言もしくは議員の意見という小セクションを新たに設けるか、海外・マスメディアの反応の中に一まとめにしてみてはどうでしょうか。(結構もめそうなのでひとまずこの件については編集していません)--アルシオン 2010年9月20日 (月) 14:26 (UTC)
thread_title:  蓮舫参院議員の発言について 

message: デモや抗議活動の箇条書きになり、今後もこの状況は続くと思われ、項目が長大化すると思い、分割・削除しました。削除したものは以下のものです。性急な編集だったかもしれないと自分でも思っていますので、理由もつけます。
* 2010年9月8日 - 中国の反日民間団体のメンバーら30-40人が北京の日本大使館前で抗議デモ
replies: text: 抗議デモはこの後も頻繁に起こっており、このデモだけを取り上げる必要が感じられない。[中国の反応]にもデモについては記述している
* 2010年9月15日 - 仙谷由人官房長官はアメリカの元国務副長官アーミテージと会談

text: 元であって、現職ではないため。さらに本記事の下部にもこの会談は取り上げている
* (同日) - 那覇市議会は9月定例本会議で抗議決議、意見書可決

text: 一市議会という単なる地方自治体の決議で、特に取り上げる必要はないと思う。今後同じような決議を行った自治体についても全て記述するのか？
*2010年9月18日 - 山口大学や財団法人「日本釣振興会」のホームーページなどが中国からサイバー攻撃を受けた

text: この日以外にもサイバー攻撃を受けたサーバはあるだろうし、中国側のサーバも被害を受けているという報道があり、それらを全てここに記すのは難しい
--saya 2010年9月22日 (水) 10:18 (UTC)

text: 3つ目の項目は復帰すべきだと思います。理由は、

text: # そもそも尖閣諸島は沖縄県領であり、他県がこの事件に対する意見書を提出するとは考えにくい

text: # もしこの後相次いで同様の意見書が提出されるのなら、それは日本の反応内に新たなセクションを作り、対処する。また、そのためにも、この事件に対して最初に意見書を提出した市町村として特記されるべき

text: だからです。--アルシオン 2010年9月22日 (水) 10:25 (UTC)
replies: text: :なるほど。しかし決議を出したのは沖縄県議会ではなく、那覇市議会です。尖閣諸島は沖縄県石垣市に属するそうなので、掲載するとすれば、それは石垣市か沖縄県の議会でなくてはならないのではないでしょうか？--saya 2010年9月22日 (水) 12:35 (UTC)
replies: text: ::私も、抗議決議・意見書可決の件を削除する必要はないと考えます。積極的に削除すべき理由がないからです。サヤさんが懸念される、今後同じような決議があった場合は、そのときに検討しても遅くはないでしょう。--Xx kyousuke xx 2010年9月22日 (水) 13:09 (UTC)
replies: text: :::複数人が掲載意見を述べているので、削除をやめ再び掲載することにします。--saya 2010年9月22日 (水) 13:11 (UTC)
（戻す）再掲載したのですが、どなたかが移動させました。編集合戦になるのは避けたいので、このままにします--saya 2010年9月23日 (木) 00:50 (UTC)

text: 「事件の経過」欄に記載されてたので、「日本の反応」欄に移動しました。「経過」はあくまでも「衝突事件」自体の経過で、それ以降のものとは区別すべきだと考えたからです。しかし、どこまで｢経過」に含めるかは微妙になってきますよね。裁判が始まったら新たにセクションを作ることも考えた方がいいかもしれませんね。--Xx kyousuke xx 2010年9月23日 (木) 02:10 (UTC)
thread_title: 事件の経過、の項目について

message: またもや区分が微妙になってきました。具体的には
replies: text: 2010年9月24日 - 日本・アメリカへのレアアース輸出を全面禁止 と

text: (同日) - 軍事保護施設へ侵入したとして民間日本人4人を拘束 　の2件です
これは現在｢抗議行動｣欄に記載されていますが、私は｢中国の反応｣欄に記載すべきだと考えます。現在のところ、この2件以外については、｢中国の反応｣欄に政府の反応、｢抗議行動｣欄に民間の反応という風に区別して編集されているからです。また間違いなく抗議行動であると思いますが、建前はそうはなっていないものを｢抗議行動｣欄に記載するのは、｢抗議行動｣であることのエビデンスも必要になると考えます。--Xx kyousuke xx 2010年9月24日 (金) 13:51 (UTC)

text: 賛成ですが、レアアースの輸出禁止は9月24日に決定されたものではなく、発覚したものなので、表現を変えるべきでしょう。--saya 2010年9月24日 (金) 14:05 (UTC)
replies: text: :sayaさん、ありがとうございます。WTOに提訴されないように、業者の都合という形を取っているらしいので、記述の仕方が難しくなりそうです。--Xx kyousuke xx 2010年9月24日 (金) 14:11 (UTC)
replies: text: ::すいません上記を加筆したアルシオンです。いろいろと迷惑掛けてすんません。訂正ありごとうございます。--アルシオン 2010年9月25日 (土) 06:15 (UTC)
thread_title:  「中国の反応」欄について 

message: 現在、表題の件は｢分析｣欄に記載されていますが、｢船長の釈放について｣欄に移動することを提案します。また併せて、｢船長の釈放について｣を｢船長の釈放｣とし、それ以降の分析・意見等もこの欄に記載することを提案します。
「日本の完全敗北」というタイトルが百科事典にふさわしくない一方的な記述なのは論を待たないと思います。また、政府の公式な見解がでていないこと（いずれ、政府高官の談話と言う形で出てくるでしょう。）、アメリカ政府は今回の措置を支持していることなどを考えると、現在の記述のボリュームはバランスを逸しすぎてると考えます。したがって独自研究タグを貼らせてもらいました。
今回の措置に関する評価はまだわからないと思います。強硬姿勢を崩さなかった前原大臣が、一転先頭に立って釈放に動いたのは、何か特段の理由があったと考えられます。釈放に関する分析については、その辺りの事情がわかってから両論併記の上冷静に記述した方がいいと考えます。
感情的には不愉快なのは日本人ならみな同じです。しかしそれとwikipediaの編集は別物です。せっかくここまで順調に発展してきたこのページ、あと少しなので最後まで円満にまとめましょうよ。
（英字の出典でウォールストリートジャーナルと書かれてますが、これはブログの延長みたいなサイトですよ。わざと間違えられたわけではないでしょうが、修正をお願いします。）--Xx kyousuke xx 2010年9月25日 (土) 05:33 (UTC)
TTさん、「日本の完全敗北」はここを見るまでもなく、削除されたんですね。ありがとうございます。
「日本の反応」の中にも｢中国人船長の釈放｣という欄がありました。これも併せて、上述の｢船長の釈放｣に転記することを提案します。--Xx kyousuke xx 2010年9月25日 (土) 05:46 (UTC)　1文字追加--Xx kyousuke xx 2010年9月25日 (土) 05:48 (UTC)
replies: text: 指摘しておられた個所についてですが、｢船長の釈放｣欄を上に持ってきたうえで統合しました。不具合あれば、訂正・是正お願いします。--アルシオン 2010年9月25日 (土) 06:40 (UTC)
replies: text: :アルシオンさん、ありがとうございます。掲載位置については難しいですね。時系列的には以前のままがよいと思いますが、重要性ではアルシオンさんの移動も理解できます。ただし、読んだときに、事件全体を把握するという点では明瞭性に欠けるような気もします。他の方の意見を待ちましょう。--Xx kyousuke xx 2010年9月25日 (土) 06:46 (UTC)
だんだん、日本政府の措置を評価する声も出てきましたね。しかし誰も追記しようとしません。明らかに編集バイアスがかかっているのですが、上述のとおり、まだ判断できないと考えます。ある程度評価が固まった時点で両論併記の上、バランスを考慮しながら共同編集していきましょう。
著作権侵害のおそれで削除タブがはられています。（依頼サブノートにも書きましたが、）これは毎日新聞からのコピペと書かれていますが、声明全文となので、どこから持ってきていても同じでしょう。声明は広く告知する目的で出されるので、著作権の対象にならないと考えますが、いかがでしょうか。（著作権法13条）--Xx kyousuke xx 2010年9月29日 (水) 12:51 (UTC) 2文字追加、1文字削除--Xx kyousuke xx 2010年9月29日 (水) 13:01 (UTC)
thread_title:  「日本の完全敗北」について 

message: 衝突事件の定義としては、衝突があって、中国漁船の船長を逮捕した、というところまででよいかと考えますが、いかがでしょうか。また、wikipediaはニュース速報ではないのですから（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか）、定義部分に随時加筆していく必要は全くないと考えます。--Xx kyousuke xx 2010年9月26日 (日) 03:47 (UTC)
thread_title:  定義部分について 

message: *所謂「個人ブログは出典として不適当です。」...虛僞！！！
*「国家主権と国益を守るために行動する議員連盟：Wikipedia is not a plac for 国家主権と国益を守るために行動する議員連盟！！！」
replies: text: sorry,im japanese.i dont speak english and chinese.--Xx kyousuke xx 2010年9月30日 (木) 11:43 (UTC)
*船長のおばあさんが死亡したという記事については共同通信も配信していますが「尖閣諸島中国漁船衝突事件」と死因との因果関係がアイマイなので取り扱いが難しいのですね（前後関係と因果関係の混同の誤謬）。報道によれば「一週間前に転倒して伏せっていたが、船長逮捕を聞いて『心配しすぐに亡くなった』という」との伝聞報道です。報道の種類としても感情に訴える論証（同情論証）でありあぶなっかしく、船長の祖母の死は尖閣諸島中国漁船衝突事件となんら関係のない独立した事象なわけですが、報道された事実そのものは記載可能かもしれません（但し相当慎重に記述する必要がありそうです）。9月15日の「バナーを開催&魂を泣く。」というのは日本語として意味が全く分かりません。13歳の息子が喪主として葬儀を主宰したとでもいう趣旨でしょうか？こちらも尖閣諸島中国漁船衝突事件の事件性としてはまったく因果関係がないので、記述するとしてもせいぜい脚注での記載じゃないでしょうか。公務執行妨害案件ですので、その被疑者の家庭の事情は事件の経過とは関係ないですよ。たとえば逮捕された船長の実名での個別記事を新規作成しそちらに記載するなら記事として成立しそうな編集感覚はあります。--大和屋敷 2010年9月29日 (水) 19:35 (UTC)中国語話者の投稿の方はもしかして投稿すべき箇所が不適当なので編集合戦になっているのかもしれない。「2.事件の経過」箇所は煩雑になりすぎるのを嫌って＜事件に直接関連する情報だけにしてください。デモ活動や抗議活動などは別の項目にお願いします＞としてあります。なるべくシンプルに大綱だけ記述する目的のようなので、こちらではなく「4.中国の動き」の中に「中国の報道」とでも新規に立項して記述するような感じではどうだろうか。--大和屋敷 2010年9月29日 (水) 19:42 (UTC)
thread_title:  These are not personal blogs, but official news. Please do not lies! 虚伪！ 

message: 現在、標題の件につき、全文を掲載した版についての特定版削除の審議が行われています。
この件の取り扱いについて毎日新聞社に問い合わせをしたところ、回答を得ましたので、相手方の承諾のもとに転載します。
replies: text: （以下転載）
この度は、毎日新聞掲載記事の転載についてお問い合わせいただき、ありがとうございます。
知的財産管理センターより、回答いたします。
中国外務省声明文は、著作権法第１３条２号の「権利の目的とならない著作物」にあたると考えます。
よって、ご利用については許諾なく利用ができる著作物です。
しかしながら、出典を毎日ｊｐ（または毎日新聞）と表記する場合には、要約することなく、全文での掲載を求めます。
記事を翻案（要約）するのであれば、内容の相違により第三者とトラブルがあった場合、弊社では責任を負いかねますので、
出典には毎日ｊｐ（または毎日新聞）と表記なさらぬよう、お願い致します。
★ ─────────────── ─　─　－　-
　　毎日新聞社コンプライアンス本部
　　知的財産管理センター

text: （転載終わり。）
個人的には、これを根拠に声明文の全文記載を希望します。上記は著作権法解釈の問題であり、wikipediaのガイドライン等を持ち出すまでもなく優先されるものと考えますが、上記メールの真贋を証明しろといわれても困りますし、安全策に倒して「引用」の方法を取るか、あるいは「翻案」でも反対はしません。--Xx kyousuke xx 2010年9月30日 (木) 10:22 (UTC)
*ご苦労様です。2点。①独自にコンプライアンス本部に確認頂いたとのことですが、その調査はWikipedia:検証可能性が述べるところの独自研究でして、とうていWikipediaコミュニティが許容できない種類の調査になると思います。端的に申し述べれば「あなた以外のどのWikipedianもあなたが本当に毎日新聞に問い合わせてその回答を得たと確認することができません」。電話で担当者に確認したとか、FAXで返信をもらったたとかの種類の検証可能性は拒否されてしまうのがWikipediaのルールです。よってわざわざコンプライアンスに問い合わせて頂いたにも関わらず、その成果をもって丸写しすることを毎日新聞社が許可したかどうかは「あなた以外のWikipedianには判定できません」②そもそもこの全文を丸写しする必要ないでしょう。脚注にしてリンク先に当該ページを紹介すれば宜しいのでは？興味をもって読みたい人はリンクをたどれば簡単に読めるのであって、全文を平記事でWikipedia上で紹介する百科事典上の価値が理解できません。以上２点申し述べます。--大和屋敷 2010年9月30日 (木) 10:44 (UTC)
replies: text: :大和屋敷さん、コメントありがとうございます。既述ですが、再度申し上げますね。

text: :私はこれは法解釈の問題であり、例えば憲法の条文を記載するのに著作権法上の問題が生じないように、声明全文を記載するのにも問題はないと考えています。（根拠法は同じ著作権法13条）したがってこれはwikipediaのガイドライン以前の問題で、ここでの議論の対象にすらならないものと考えます。しかしながら、他方、大和屋敷さん御指摘のとおり、上記メールの真贋は検証できません。著作権法に通じている人でないと（私も含めて）問題がないこともわかりません。したがって安全に倒して、wikipediaでのルールに従って判断するのも妥当であると考えます。

text: :全文記載か否かは他の方の意見も聞いてみたいと考えています。--Xx kyousuke xx 2010年9月30日 (木) 11:01 (UTC)　7文字追加--Xx kyousuke xx 2010年9月30日 (木) 11:30 (UTC)
replies: text: ::中国政府は今後も見解および声明を出すでしょうし、事実、声明・コメントは複数出ています。相互に合意を得た条約のような確定的なものであれば、全文掲載する必要性もあるかと思いますが、中国外務省による一時の声明文は、その声明文自体の文言が問題（争点）になっているわけでもない。中国政府の他の機関より発表されるものと内容的には同一です。つまり、特筆性の観点から、全文掲載の必要なしとわたしは考えます。--222.4.3.143 2010年10月5日 (火) 15:08 (UTC)
thread_title:  中国外務省声明文について 

message: :中国の姿勢を見ていると、おそらく今後も頻繁に領土侵犯が発生することも予想されます。それに伴い、中国漁船（もしくは、漁船監視船という名の事実上の軍艦）と、海保の巡視船（もしくは海自の艦）との衝突事件も発生する可能性があります。記事名には「2010年9月の尖閣諸島中国漁船衝突事件」という風に、発生した年、もしくは年月を付けたほうが良いと思うのですが、どうでしょうか？--竜王丸 2010年10月3日 (日) 04:20 (UTC)
replies: text: :可能性の問題なので、あるとも言えるし、ないとも言えますよね。発生してから考えてもいいんじゃないですか？--Xx kyousuke xx 2010年10月3日 (日) 05:26 (UTC)
2010年10月18日のTVタックルでは衝突でなくて、体当たりという表現を使用していました。一部メディアで衝突という表現ではなくて、中国が体当たりをしてきたことが分かるもっとふさわしい言葉を模索しているようです。2010年10月17日放送のたかじんのそこまで言って委員会では金美玲さんも衝突という表現が間違ってると発言しています。--Sinsi 2010年10月18日 (月) 17:24 (UTC)

text: 中国のような体制の国で、あの船長がただの一民間人として行動していたとは考えにくいし、そうであれば偶然「衝突」したというのも不自然ですよね。しかしこれは100％出典は出てこないでしょう。定義に追加、あるいは新しい節を追加して、金美玲さんの発言を、検証可能な出典を明記の上、紹介するのが精いっぱいではないでしょうか。--Xx kyousuke xx 2010年10月22日 (金) 01:22 (UTC)
replies: text: :「中国のような体制の国で、あの船長がただの一民間人として行動していたとは考えにくい」と思っていましたが、こことかを見ると、これは単純に一民間人の暴走で、日中両国の思い違いが重なって発生した事件なのかもしれませんね。一時期一部のマスコミから出た、船長軍人説も立ち消えになってしまっていますし。--Xx kyousuke xx 2010年11月5日 (金) 14:11 (UTC)
thread_title:  記事名について 

message: 今現在、脚注が、つまりは「チャンネル桜が推奨するデモ」という解釈と行われている日時だけになってしまいます。このデモに対してメディアの中で報じたのがCNNですが「」こちらも脚注に使われるのはどうでしょうか？田母神氏や坂本氏の発言なども書かれていますし、より効力のある脚注になるのではないでしょうか？--英國紳士 2010年10月3日 (日) 21:55 (UTC)
AFPBBも報道してるようです。
*元空幕長らの団体が代々木で集会、中国対応で民主党政権を批判　写真10枚　国際ニュース : AFPBB News
日本のマスコミは報道しなかったようです。
*「尖閣渋谷2600人デモ」海外メディアは大々的に報道するも日本のマスコミは華麗にスルー - ガジェット通信
--Crazy gay 2010年10月4日 (月) 04:43 (UTC)
replies: text: 写真もアップされているようです。

text: この記事は「事件」に関する一連の事ですから、こうした画像もupしていいのではないでしょうか？

text: --英國紳士 2010年10月12日 (火) 16:06 (UTC)
2010年尖閣諸島抗議デモという単独記事があります。本記事が保護解除されたら、デモの詳細はそちらにまかせ、おおまかな流れが分かるまとめを本記事に記すとよさそうです。—以上の署名の無いコメントは、Sinsi（・履歴）さんが  2010年10月18日 (月) 17:29(UTC) に投稿したものです（--Xx kyousuke xx 2010年10月22日 (金) 01:36 (UTC)による付記）。

text: Sinsiさんに同意します。当該記事を見ますと、これはもう漁船事故とはほとんど関係のない、マスコミの編集バイアスに対する批判や問題提起ですね。ここでは、反日デモがあったけどほとんど報道されなかった、くらいで済ませた方がいいと考えます。--Xx kyousuke xx 2010年10月22日 (金) 01:36 (UTC)
thread_title:  日本におけるデモについて 

message: 中国に住んでいる日本人からは「街を歩くだけで中国人から罵声を浴びせられ、安心して出歩くこともできない」「身の危険すら感じる」との声が出ている模様。民族差別の事例として「日本人に対する嫌がらせ」の項目に追加すべき。 --竜王丸 2010年10月9日 (土) 09:29 (UTC)
* NEWSポストセブン｜中国人　日本人駐在員が歩くだけで「お前日本人だろ！」と因縁
* NEWSポストセブン｜中国の風俗店が日本人の顧客情報売り渡す　美人局被害証言も
replies: text: 竜王丸さん、こんにちは。竜王丸さんはTTさんなのですね。上のほうで絡みがありましたね。

text: さて、御提案の件ですが、竜王丸さんは記載するとなると、どの節がよいと考えられますか？私は仮に記載することとなった場合は、「８．船長の釈放」のあとに節を作った方がいいのではないかと考えます。

text: また竜王丸さんは、「追加すべき」と書かれていますが、その根拠がよくわかりません。どういう根拠で追加すべきかを説明されると、賛同を得やすくなるものと考えられます。さらに、ポストセブンを見てみましたが、これは週刊ポストのまとめサイトみたいですね。これは信頼性に乏しい情報源かもしれません。他の出典はないのですか？よろしくご検討ください。--Xx kyousuke xx 2010年10月10日 (日) 13:40 (UTC)
thread_title:  日本人狩りの多発 

message: 10月16日
*中国・成都で１万人反日デモ　ヨーカ堂に被害、営業停止
*尖閣問題“燎原の火”を点けた「酒乱船長」の暴走 　 —以上の署名の無いコメントは、Naaa2000（・履歴）さんが 2010-10-16T19:15:37(UTC) に投稿したものです（Xx kyousuke xxによる付記）。 時系列に沿って掲載場所を移動--Xx kyousuke xx 2010年10月16日 (土) 10:30 (UTC)
10月18日
*反日デモ、日中首脳会談に「ほとんど影響なし」と仙谷氏 - MSN産経ニュース
*中国の国営通信社は反日デモを黙殺　ネットには「久々に興奮した」参加者？の書き込み - MSN産経ニュース
*反日デモの若者は「狂っていた」と四川の住民　朝から武装警察が厳戒 - MSN産経ニュース—以上の署名の無いコメントは、Sinsi（・履歴）さんが 2010-10-18T12:54:26(UTC) に投稿したものです（Xx kyousuke xxによる付記）。
thread_title:  新情報 

message: 船長釈放「間違った判断」と米上院小委員長 : 政治 : YOMIURI ONLINE（読売新聞） --竜王丸 2010年10月16日 (土) 19:38 (UTC)
*船長釈放は「間違った判断」
*尖閣諸島は日米安全保障条約の第五条の適用対象
thread_title:  アメリカ政府の意見 

message: 追記することが多いのではないでしょうか？編集保護解除で混乱がないように追記することをまとめておきます。
* 抗議デモの概要
* ビデオを公開するかしないかの議論
* レアアースの問題
* 尖閣諸島防衛
* 経済活動への影響（中国旅行減少など）
* 前原外相・中国がなんか言い合ってる件
* 台湾元総統李登輝が尖閣諸島は日本の領土と発言
* 尖閣上陸決議案　石垣議会可決へ
* 日系企業への影響
*中国、尖閣も「核心的利益」←核心的利益が重要単語
* 日本人の対中国感情悪化
* 「国家主権と国益を守るために行動する議員連盟」の活動
* サッカーＵ―１９代表、尖閣の抗議活動に遭う
*中国が外国からこういう批判されないよう国際世論を気にしている件
* 同時期、中国の恫喝に屈しなかったノルウェー
—以上の署名の無いコメントは、Sinsi（・履歴）さんが  2010-10-23T04:39:16(UTC) に投稿したものです（Xx kyousuke xxによる付記）。 
replies: text: Sinsiさん、まとめありがとうございます。そろそろ全体のバランスを検討する時期かもしれません。事実を全部列挙しても、却って全体像の把握が困難になることも考えられます。まずは適切な節に記載して、節が足りなかったら新設して、それから節ごとにその事実が持つ意味合いを考えながら、全体のバランスを考慮して整理していくという手順になると思います。

text: （一般論として）例えば、右寄りの方々はどうしても左翼政権と言われる（最近では前首相さえ言っているくらいです）現政権を批判したくて、その種の報道を数多く記載したいという傾向があるようです。しかし冷静に考えてみてください。一般的な常識を持つ大多数の人は、そういう編集を見ると、右翼的なバイアスがかかっている、この記事は信用できない、という判断をするでしょう。プロパガンダしたくて極端な編集をすることが、逆に何も伝えられなくて、全くその効果がないという結果になるわけです。またこれは左寄りの方々にも同じことが言えます。そもそもwikipedia1はプロパガンダする場所ではありません。削除依頼・編集保護を経て、なんとか最終段階まで来ました。最後まできっちりまとめましょう。--Xx kyousuke xx 2010年10月23日 (土) 03:52 (UTC)1文字削除--Xx kyousuke xx 2010年10月24日 (日) 01:40 (UTC)

text: まあそうですね。怪文書と受け取られない努力は必要だと思います。保護されてから1ヶ月くらいたちましたけ？情報が多いもので、忘れないよう列挙しました。どれを書くかは各自判断してもらえればと思います。
* 尖閣沖体当たり事件（衝突より中国漁船が体当りしたニュアンスが出ている）←テレビタックルにて
*中央日報 - 中国漁船、韓国海上警察に鉛を投てき(過去こういう事件があった参考に）
*乱獲漁業から覇権の先兵まで　脅威となった中国漁船：政策・法規制：ECO JAPAN －成長と共生の未来へ－(中国漁船について書いてあります。）
*2010年10月24日放送の新報道2001で石原都知事が「仄聞ですが、中国漁船が海上保安官をもりで突いた。」という話を役人から聞いた「噂なので嘘か本当かわかりませんが」と発言しています。公開しないことには証明できませんが。
*尖閣周辺、違法操業３倍超　水産庁取締船１隻配備 - 琉球新報 - 沖縄の新聞、地域のニュース
*日本猛抗議で国旗はがした中国“白旗”…アジア杯は中国人主審ゼロに (1/2ページ) - MSN産経ニュース
*尖閣巡視船衝突：釈放の船長　道徳模範で表彰　中国 - 毎日ｊｐ(毎日新聞)
--Sinsi 2010年10月25日 (月) 10:49 (UTC)
追記
*この事件に対する意見書噴出（産経新聞2010年10月23日朝刊）
*尖閣付近の違法操業が急増（同上）
*東南アジア諸国の反応
--アルシオン 2010年10月24日 (日) 06:48 (UTC)
thread_title:  編集保護が解除されたら追記すること 

message: 以前もありましたが、再度概要の次の節に移動されてますね。
事件の本質を考えた場合、その重要性からこの場所におきたいという趣旨もわかるのですが、そうであれば、それ以降の節の記述の仕方も当然考えなければいけません。現状は極めて不自然な状態です。
そういったことを勘案すると、私は以前のように時系列に沿って掲載すべきであると考えますが、いかがでしょうか？--Xx kyousuke xx 2010年11月2日 (火) 08:04 (UTC)
replies: text: 以前の掲載場所に戻しました。12時間ほど経過してますが、そのままみたいですね。冒頭に移動したい方はここで合意を取ってくださいね。--Xx kyousuke xx 2010年11月5日 (金) 13:16 (UTC)
thread_title:  「船長の釈放」について 

message: 産経新聞が報じたようです。--多摩に暇人 2010年11月4日 (木) 16:30 (UTC)
thread_title:  動画 

message: よりYouTubeへの投稿者のユーザー名が記載されて言いました。より一応コメントアウトしましたが、問題がないようでしたら復活させます。—以上の署名の無いコメントは、Ah6j lb（・履歴）さんが 2010-11-05T15:33:48 (UTC) に投稿したものです（Xx kyousuke xxによる付記）。
replies: text: 投稿者のユーザー名を記載するのに何か問題あるんですかね？もっとも特筆性があるかどうかは微妙なところですが。--Xx kyousuke xx 2010年11月5日 (金) 13:20 (UTC)
replies: text: :問題があるか、自らでは判断不能でしたので、コメントアウトを行った次第です。11月05日深夜の時点で、自分では、ユーザー名を記載した報道各社等からの情報源を発見できなかったこと、特筆性の有無が理由です。お恥ずかしい限りです。大変参考になるご意見ありがとうございました。--Ah6j lb 2010年11月6日 (土) 03:56 (UTC)
thread_title: 動画投稿者のユーザー名

message: 概要部分について、Xx kyousuke xxさんによってたびたび削除がなされていますが、おかしいと思います。そもそも本事件では衝突としながら「みずき」に衝突したとしか記述されていません。尖閣諸島中国漁船衝突映像流出事件には詳しく書かれておりますので、mainとしてリンクを付けると除去されました。また、海保職員が本事件で海に落ちたとの記述も削除されました。これでは、事件の様子が全く分かりません。政府発表以外は記述させないとすることはよろしくないと思われます。（参考）川上義博参院予算委員会理事「ビデオを公開したら大変なことになる。日中関係改善は２、３年遅れる。温存した方がいい」。仙谷官房長官「おっしゃる通りだ。ぜひ国会でも国対でもそう言ってください」政務三役「あれは公開してはいけない。あれを見たら『中国人ふざけるな』と国民感情が燃え上がってしまう」産経新聞2010.10.8 23:55。明らかに情報統制が行われている分けです。ビデオの流出によって事件の概要が明らかになったわけですから、流出したことすらも記述させないとするのおかしいです。明らかに検証できるものをノートでの議論を得ることなく削除するのはよろしくないです。--Chichiii 2010年11月7日 (日) 22:46 (UTC)
replies: text: Chichiiiさん、コメントありがとうございます。上の方でもたびたび述べていますが、バランスの問題ですよ。まず、一般論として申し上げますが、いわゆる右寄りの方々は、政権批判あるいは中国批判のためのプロバガンダ目的で、過剰な情報を掲載されようとする傾向があります。ここで冷静に考えていただければご理解いただけると思うのですが、ごく一般的な感覚の持ち主が、そのような記事を読んだ場合、「この記事には右翼的なバイアスがかかっている。信用できない。」という判断をされることでしょう。主義主張を強調するあまり、逆に何も伝えられない結果になるわけです。そもそも、wikipediaは何らかの主義主張をする場所ではありません。

text: もちろんこれはChichiiiさんがそのようなプロバガンダを目的にされていると言っているわけではありません。過剰な情報は結果的に何も伝えられないということを申し上げています。（私は日本人で、おそらくChichiiiさんもそうだと思うのですが、感情的に腹立たしいのは同じですよ。しかしそれは百科事典の編集とは関係ないですよね。公式の方針に沿った上でどのような形で編集するのが、一番読者に伝えられるかという観点が重要だと考えています。）

text: 「概要」節に「尖閣諸島中国漁船衝突映像流出事件」参照というのはおかしいですよね。「ビデオの公開」節がありますし、そこでリンクできるようになっているわけですから。

text: また、「記述させないとする」というわけではありませんよ。私は「衝突事件」の概要は「衝突事件」だけに限定しシンプルに編集すべきで、それ以外は別途記載した方が可読性に優れ、結果的に伝えられる情報量が多くなると考えています。そもそも、今まで「衝突事件」だけに限定してきた概要節に、ビデオ流出の件だけ追加するのは不自然だと考えます。いろんなことがありましたよ？概要節でこの件は記述するけど、例えばレアアースの輸出規制の件は記述しない合理的な理由ってありますか？私はないと考えます。そうであれば、そういうものは一律別節という形で編集した方が可読性は向上すると考えます。

text: すでに元の編集に戻されているんですね。私は意味のない編集合戦をやる気はありません。「公式の方針に沿った上でどのような形で編集するのが、一番読者に伝えられるか」ということを御一考いただければ幸いです。--Xx kyousuke xx 2010年11月8日 (月) 03:54 (UTC)
replies: text: :Xx kyousuke xxさん、真摯なコメントありがとうございます。Xx kyousuke xxさんはいささか思い違いをなさっているようです。そもそも、「いわゆる右寄りの方々」は「プロバガンダ目的で編集している」として、Xx kyousuke xxさんが個人的に不必要と感じられた記述をなさった方々を根拠も無くひとまとめにしてご批判なさっています。こういうことはよろしくないです。そもそも、日本国の領土問題で先頭に立って国益保護を訴えてきたのは極左の日本共産党です。竹島では海上保安庁の巡視船がこれまでに十数回にわたって不法占拠者から砲撃を受けてきましたが、逮捕も拘束もしておりません。これらは右派政党自民党政権時代のことです。銃撃時の記録フィルムや映像は公開されているのでしょうか？話は戻りますが、利用者の思想をもって非難することはよろしくないです。この記事に右翼的なバイアスがかかっているというのはあなたのORです。あなたが勝手にいわゆる右寄りと判断されたものに私も含まれているようですが、私は尖閣諸島中国漁船衝突映像流出事件にはいわゆる左翼である田嶋陽子の発言などを記述するなど、左派の意見を取り入れております。また、本記事では日本共産党の立場も記述されているようです。Xx kyousuke xxさんにおかれましては、御自身の思想信条に近い見解を記述して、Xx kyousuke xxさんにとっての中立的な記述に近づけてみてはどうでしょう？--Chichiii 2010年11月8日 (月) 13:14 (UTC)
replies: text: ::既述のとおり、自分自身の思想信条と編集行動は全く別と考えていますので、御希望に沿うことはできません。また中立的な記述に近づけようとしてもすぐにリバートされてしまうので、意味がありません。私が指摘しているのは、編集している方の思想信条ではなくて、その編集内容です。きちんと読んでいただくとおわかりいただけると思いますが、バランスを逸した編集は、結局何も伝えられないと言うことを申し上げているだけです。

text: ::これも既述ですが、概要節に唐突にビデオ流出の件が出てくるのは、いかにも粒が揃っていません。記事としてあまりに未熟ですよ。他人に何かを説明する文章を書きなれていない証左と見られます。

text: ::上でも質問しましたが、概要節にビデオ流出のことは記述するけど、レアアースのことは記述しない合理的な理由はありますか？もし、ないのであれば、そしてどうしても概要節にビデオ流出の件も記載したいのであれば、この事件に関連して起きたことを全部書かないと粒は揃いませんよね？もちろん、私は概要がそんな冗長な文章は、最初から読みません。したがって、概要節は「衝突事件」そのものの説明だけにして、それに関連して起きたことは別の節で記述すべきと申し上げているわけです。

text: ::思想信条がどうだという話は最初からしていませんよ。繰り返しになりますが、「公式の方針に沿った上でどのような形で編集するのが、一番読者に伝えられるか」ということを御一考いただければ幸いです。--Xx kyousuke xx 2010年11月8日 (月) 14:11 (UTC)
replies: text: :::Xx kyousuke xxさんがレアアースのことにこだわりがあるようなので加筆しておきました。これでXx kyousuke xxさんにとってのバランスに近づけたのならば幸いです。--Chichiii 2010年11月11日 (木) 12:07 (UTC)
replies: text: ::::わざとなのか、いやみなのか、私の書き方が悪くて伝わらないのか判断できませんが、レアアースの話はただの例示ですよ。粒をそろえるには全部書かないといけないし、概要に全部書いてあるような冗長な文章は、何も伝えられないと何度も申し上げています。

text: ::::上で２回も聞いていますが、「概要節にビデオ流出のことは記述するけど、レアアースのことは記述しない合理的な理由はありますか？」答えられないから、そうやって話をずらしているのですか？立項時から関わってきた記事ですが、私は当分この記事から離れようと思っています。きちんと議論をする気のない相手に、いつまでも付き合うほど暇じゃないからです。どんどん怪文書化する記事を見ているのはすごく残念ですが、こういう編集が持つ意味をChichiiiさんが気づかれるのを待つこととします。--Xx kyousuke xx 2010年11月11日 (木) 12:22 (UTC)
概要節をサブセクションで分けるとかはどうでしょう？それと、モリの話は微妙になってきましたね。棒で叩くなど抵抗があったのはどうやら事実っぽいです。
http://www.j-cast.com/2010/11/09080388.html?p=all
replies: text: :::::そらしてませんよ。最初からあなたの話にきちんと答えていますよ。思想だどうだと個人的な見解を述べたのはXx kyousuke xxさんです。レアアースの話は大変重要ですから加筆されることが望まれます。本事件が世界にとって大問題となったのは事件後にレアアースの禁輸など中国政府が一事件の解決のためにはWTOなどの協定にとらわれないとした姿勢を明らかにしたからでしょう。海上保安官が海に落ちたとする件は、まさしくこの事件のことですから宜しく記述すべきでしょう。--Chichiii 2010年11月11日 (木) 13:14 (UTC)
thread_title:  概要 

message: 本事件を時系列の流れで言うと、「衝突事件から船長逮捕まで」、「船長の処分をめぐる動き」、「船長釈放」、「ビデオの公開」ですよね？○○の動きは「分析」の前か一番最後でよくないですか？--Sinsi 2010年11月11日 (木) 12:53 (UTC)
おっしゃるとおりです。今の配置では可読性が極めて悪いです。この記事が欠陥だらけなのは、それぞれの「～の動き」という項目に時系列がばらばらな情報がごたまぜに入っているところです。しかも、「船長釈放」や「ビデオ公開」や「分析」は単独で作られるというちぐはぐ振り。余りにも欠陥が多すぎて編集しようにも全てを大きく改変しなければならず、途中で割り込み編集が入ったりするなど面倒が起こりそうでうんざりします。なぜここまで欠陥記事を膨らませ続けたのか腹立たしく、今までの編集者に反省してもらいたいです。--SLIMHANNYA 2010年11月14日 (日) 15:30 (UTC)
=== 時系列を項目の主体にして大幅に整理しました ===
時系列順に、「逮捕・起訴 → 中国の抗議と日本側の2度目の勾留延長による起訴に向けた動き → 中国側の即座の極度の報復措置 → 釈放」としたことにより、事件の流れや、後のビデオ流出や国内のデモ活動につながる理由がよりわかりやすくなったと思います。あとは「日本の反応」「中国の反応」項目ですが、これも「船長の釈放」項目と同じように、それぞれの発言を「hiden化」して、時系列順項目の下にぶら下げる形にしたほうがわかりやすいと思います。今のままで時系列がバラバラな発言が、日本と中国に分かれてただ羅列されてるだけで、いつの段階の何に対しての反応なのかわかりずらいです。--SLIMHANNYA 2010年11月16日 (火) 21:34 (UTC)
thread_title:  セクションの配置について 

message: 時系列順に、「逮捕・起訴 → 中国の抗議と日本側の2度目の勾留延長による起訴に向けた動き → 中国側の即座の極度の報復措置 → 釈放」としたことにより、事件の流れや、後のビデオ流出や国内のデモ活動につながる理由がよりわかりやすくなったと思います。あとは「日本の反応」「中国の反応」項目ですが、これも「船長の釈放」項目と同じように、それぞれの発言を「hiden化」して、時系列順項目の下にぶら下げる形にしたほうがわかりやすいと思います。今のままで時系列がバラバラな発言が、日本と中国に分かれてただ羅列されてるだけで、いつの段階の何に対しての反応なのかわかりずらいです。--SLIMHANNYA 2010年11月16日 (火) 21:34 (UTC)
thread_title:  時系列を項目の主体にして大幅に整理しました 

message: YouTube版は著作権侵害のおそれがあるため、ニコニコ動画版はさらに登録が必要なため除去しました。--Japaneseman 2010年11月29日 (月) 13:06 (UTC)
thread_title:  外部リンクの除去 

message: 先ほど、投稿者の実名で記事が立項されました。そして、その記事中で、本人が手記を出すと書いてあったのですが、版元の朝日新聞出版のサイトで、実名で出版することの確認ができました。つまり、「本人が積極的に公開し、自作中で使用している」ことになるため、実名記載は問題ないと考えます。--Jkr2255(Talk/History) 2011年2月15日 (火) 06:29 (UTC)
thread_title:  映像投稿者の実名について 

message: 尖閣諸島のページでも同じ提案を私はしましたが、日本語版ウィキペディアはあくまで日本語を用いる人のためのものであり、日本人のためのものではないということから、 尖閣諸島の領有権は日本国以外にも中華民国や中華人民共和国も主張していることを考慮し、 「中国漁船が、日本の領海である沖縄県尖閣諸島付近で違法操業～」のような明らかに日本国の領海内であるかのような文言は訂正するべきでないでしょうか。 例えば「中国漁船が、日本が領有権を主張する尖閣諸島付近の領海で違法操業だとして～」のような、中立性を確保した内容にするべきだと思います。明確に日本国の領海内であると考える方でも、例えば「日本が実行支配している」、「○ヶ国の国が日本の領海内だと承認している」といったような客観的な事実を積み重ねていく形で主張する方がウィキのあり方に即しているのではないでしょうか。--パンダ三郎 2011年4月9日 (土) 19:03 (UTC)
日中・日台双方の言い分が食い違うからといって事実を曲げるべきではありません。なんでもかんでも価値相対主義は間違いでこの世には明白な事実というものがあります。尖閣諸島は明確に日本の領土で石垣市に属しています。この記述を冒頭から削除・変更するのは「中立」ではなく明らかに道理の合わない中国よりの記述といえます。--SLIMHANNYA 2011年4月27日 (水) 06:00 (UTC)
参考にですが、尖閣諸島や尖閣諸島問題の記事ではノートの合意によりどこが領有権を有するかについては明言をしないことに概ねなっています。この記事でだけ尖閣諸島が日本国領で確定しているかのように記述するのではなく、この記事でもそれらに倣う方がいいのではないかと思います。少なくとも、私はそれが解決されるまではこの記事は中立性の観点で問題があると判断しなければなりません。--パンダ三郎 2011年4月27日 (水) 06:55 (UTC)申し訳ありません。尖閣諸島の記事もノートで同意はなされていないとSLIMHANNYAさんが差し戻しをしてしまっていたのですね。さきほど確認しました。--パンダ三郎 2011年4月27日 (水) 07:21 (UTC)
たった2名で勝手に話して「合意」ですか？。100歩譲ってそもそも合意があったなら永久に書きえられないものなのでしょうか？。極僅かな人間の独断で記事を簡単に左右できますね。--SLIMHANNYA 2011年4月27日 (水) 08:36 (UTC)
この問題を正式に議論しようと思いタグをつけさせていただきました。SLIMHANNYA氏の言う通り、一部の人間が短期間で話し合って合意を形成してしまうと荒れる原因になりかねませんから、できれば最低でも最後の書き込みから一月ほど批判がないなど、明らかに合意が形成されていると客観的に確認できるまでは、タグを外さないでください。--パンダ三郎 2011年5月27日 (金) 13:18 (UTC)
thread_title:  尖閣諸島の領有権の所在について 

message: アメリカ政府高官の発言について、日米安保条約が適用されるかどうかについては書かれていますが、尖閣諸島の主権がどの国にあるかについて「アメリカは特定の立場をとらない」という文言が抜けているので追記してください。英語版記事ではソース付きで書かれています。
クリントン国務長官
"...Senkaku and nearby waters are covered by the Treaty of Mutual Cooperation and Security between the United States and Japan which obligates the United States to defend Japanese territory from third-party countries, and USA does not have a position regarding the sovereignty of the islands."
国務省
"The U.S. position on this issue is longstanding and has not changed. The United States does not take a position on the question of the ultimate sovereignty of the Senkaku Islands. We expect the claimants to resolve this issue through peaceful means among themselves. But Article 5 of the 1960 U.S.-Japan Treaty of Mutual Cooperation and Security states that the treaty applies to the territories under the administration of Japan. There's no change. That (Kyodo) report is incorrect."
クローリー国務省次官補
"We do believe that because the Senkaku Islands are under Japanese jurisdiction, that it is covered by the U.S.-Japan security treaty. That said, we also stress that we don't take a position on the sovereignty of the Senkaku Islands, but recognize current Japanese jurisdiction stemming back to the reversion of Okinawa to Japan."
正確な記述をお願いします。--Shinkansen Fan 2011年5月6日 (金) 11:27 (UTC)
thread_title: アメリカ政府高官の発言について

message: どうしても「海保正義・中国漁船悪」じゃないと気がすまない人がいるみたいだけど
中立性を期すためにも両論併記という形にすべきだと思い書いたわけです。
--クジラ君 2011年6月1日 (水) 08:57 (UTC)クジラ君
*投稿者の方はウィキペディアの編集方針について一度お読み頂くようお願い申し上げます。Wikipedia:独自研究は載せない--大和屋敷 2011年6月1日 (水) 09:21 (UTC)
いいですか、「みずき」からの映像だと「みずき」は静止しているように見えるわけですから
「中国漁船」が「みずき」にさも衝突して行ったかのごとく見えるのです。
ちなみにみんながまだ映像を見てない段階で『海保のビデをみた一人』さんが
『これだけで向こうが衝突してきたと断言するのはやや無理。
海保側からぶつけたとも。
あとは双方の証言やら状況証拠をつめる。
双方に故意がなく事故ともみえる。
海難は判断がむずかしい。
ポイントは海保が捕獲しようとしたこと。
通常は領海排除で済ます。
海保船長の証言が重要。
http://twitter.com/officematsunaga/statuses/25546522061』
と言っておられます。
--クジラ君 2011年6月1日 (水) 10:13 (UTC)
*保護依頼を提出しました。引き続き独自研究による悪質な荒らし行為が続くようでしたら投稿ブロック依頼を提出いたします。--大和屋敷 2011年6月1日 (水) 10:45 (UTC)
海保側の主張だけを載せるのはフェアじゃありません。
海保側の主張が真実ってわけじゃないのです。
国際的な中立機関が公式に「中国漁船がみずきに衝突していった」と判断しましたか？
あくまでも海保側がそう主張しているに過ぎないのです。
--クジラ君 2011年6月1日 (水) 12:14 (UTC)
確かに「みずき」からの映像（http://www.youtube.com/watch?v=ZLltUBRtQ5s）からだと
「中国漁船」が「みずき」に衝突して行ったように見えますが（逆にもし「中国漁船」からの映像があったのなら
「みずき」が「中国漁船」の前に幅寄せして行ったように見えるはずです）、だがしかし２船を同時に見るある程度絶対的な位置にあった
「はてるま」からの映像（http://www.youtube.com/watch?v=rmyg-zfWNGo）からは「みずき」が左転している「中国漁船」に強烈な左転Ｕターンを
仕掛け、立ち上がりで「中国漁船」に対し内側から押圧しているのが判ります。
--クジラ君 2011年6月1日 (水) 13:41 (UTC)
少数ですか「みずき」が「中国漁船」の前に幅寄せしたと主張する人たちもいるのです。
つまり決して“独自研究” などではないのです。
そういった言い方ができるのなら海保側の主張も“独自研究”ってことになりますよ。
なぜなら国際的な中立機関が公式に「中国漁船がみずきに衝突していった」と判断しているわけじゃないからです。
まさか海保の主張が絶対的だとでも？
世の中、フェアに行きましょう。自分たちにとって嫌なことは押さえ込むというやり方はフェアじゃありません。
--クジラ君 2011年6月1日 (水) 23:35 (UTC)
“出典”は「はてるま」からの映像（http://www.youtube.com/watch?v=rmyg-zfWNGo）
及び「みずき」からの映像（http://www.youtube.com/watch?v=ZLltUBRtQ5s）です。
ところで『中国漁船がみずきに衝突していった』とするその“出典”は？
--クジラ君 2011年6月2日 (木) 02:33 (UTC)
*「衝突させ」という語句がどうしても受け入れがたいため荒らし行為に及ばれたとしたら残念な結果となりました。該当箇所は中立的に「接触し」と適宜あらためました。独自研究の箇所は削除しました。--大和屋敷 2011年6月3日 (金) 16:59 (UTC)
いえいえおれとしては「荒らし」ているという自覚がなかったわけですから（確かにここの決まりが良く分からなかったおれに責任がありますが）。
えーと“「衝突させ」という語句がどうしても受け入れがたいため”なんて勝手に決め付けないでもらいたいものですな。
次に「衝突」も「接触」も同じであります、そんなことは小学生にだって理解できることであります。
したがって基本に戻り、出典を要求します。
“「みずき」に衝突し”“漁船は「みずき」の右舷に船体を接触”“衝突された”
--クジラ君 2011年10月3日 (月) 11:49 (UTC)
再発とみなし戻しました。--大和屋敷 2011年10月3日 (月) 19:57 (UTC)
出典を要求することがどうして“再発”ってことになるのか理解できません。
“「みずき」に衝突し”“漁船は「みずき」の右舷に船体を接触”“衝突された” と、どこの中立的な国際機関が判断したのですか？
大本営発表を真に受けるほど今の日本人は馬鹿じゃありませんよ。
--クジラ君 2011年10月3日 (月) 21:51 (UTC)
出典できないってことは、 “「みずき」に衝突し”“漁船は「みずき」の右舷に船体を接触”“衝突された” は「独自研究」に該当しますよ。
あなたは盛んに「独自研究」は御法度とおれを非難してきたわけですから自分にとって都合悪いことに対してはダンマリっていうのはどうでしょう？
確かここは「まずは話し合い」っていうのが鉄則ですよね？--クジラ君 2011年10月7日 (金) 13:17 (UTC)
おれがブロックされたのは「独自研究」を行ったから。つまりきみの“再発とみなし”というのは理由としては成り立たない、なぜならおれは「出典要請」をおこなったのだから。差し戻しを行う以上、明確なる理由付けが必要です、理由は何ですか？　きみには答えるべき義務・責任というものがあるのですよ。差し戻しを行ったくせに話し合いに応じようとはしない・・まあこれを最後にしますけど。--クジラ君 2011年10月8日 (土) 15:06 (UTC)
replies: text: まあ「再発」ではないと思います。大和屋敷さんは表現や事実認識に気を付けてください。再発と主張されるようでしたら、大和屋敷さんのほうから、「再発」という表現については説明していただけると助かります。

text: クジラ君さんのほうも、情報をお持ちでしたら、ご自身で追記していただけると助かります。クジラ君さんがyoutubeを見たらこうだった、というのを理由にするんじゃなくて、どこかに評論家なり研究者なりが、「映像を見たらこうだった」と書いてある情報源があると思うので、それを探して、それを示した上で書いてもらえますか。

text: あと、中立的な観点による両論併記は、「両論」が、信頼できる情報源を持つ場合に成り立つものなので、双方とも情報源を探す努力をお願いします。--Ks aka 98 2011年10月9日 (日) 08:40 (UTC)
大和屋敷さん、理由（説明）なしの取り消し行為はやめてください。
あなたは一切、話し合いには応じようとはしていない、これはWikipediaの精神に反する行為ですぞ。
ちなみに出典なき場合は「独自研究」に該当します。--クジラ君 2011年11月18日 (金) 10:47 (UTC)
いつまでも納得せず無意味な出典要求は「おやめなさい」--大和屋敷 2011年11月18日 (金) 11:03 (UTC)
理由（説明）無しに納得できる人間なんかいませんよ。
出典要求することはWikipediaにおいては当然の権利なのです。
無意味かどうかはあなたが決めることではない。
出典なき場合は「独自研究」と見なされます。--クジラ君 2011年11月18日 (金) 11:17 (UTC)
他の編集者に、自分を納得させるように、いつまでも強要するのではなく、自分で、勝手に、すでに採録されている出典を確認してください。--大和屋敷 2011年11月18日 (金) 11:24 (UTC)
その「すでに採録されている出典」を具体的（評論家なり研究者なり）に明示してください。--クジラ君 2011年11月18日 (金) 11:35 (UTC)
本当にはた迷惑な方ですね。他の編集者へのいやがらせですか？いい加減にしてもらいたいものですね。当方ユーザーページへの不愉快な対話も止めてください。
*国交相、漁船と衝突の巡視船視察　衝突は「強い衝撃と認識」
*中国各地で抗議30件 漁船衝突事件 日本大使館まとめ（東京新聞2010-09-16）
*中国人船長の拘置延長を決定…中国は猛反発（読売新聞2010-09-19）
*衝突事件で中国の反発強まりに「法に則って対応」と玄葉大臣（産経新聞2010-09-21）
*「偏狭なナショナリズムを刺激しない」と仙谷氏 衝突事件で中国反発も（産経新聞2010-09-21）
*尖閣ビデオ内容判明 中国漁船、加速して衝突 「故意」裏付け 船長は飲酒か（産経新聞2010-10-28）
*「中国はやくざ。国民は怒っている」石原都知事（産経新聞2010-09-24）
*尖閣巡視船衝突：釈放の船長 道徳模範で表彰 中国（毎日新聞2010-10-23）
あなたの大好きな中国も「中国渔船与日本巡逻船发生相撞」といってますよ。
*中国渔船与日本巡逻船发生相撞
相撞とは衝突という意味です。あなたの場合は辞書を引く努力すらせず、ことばを知らないだけです。--大和屋敷 2011年11月18日 (金) 12:04 (UTC)
「海上保安庁」は当事者であり、また「前原誠司国土交通相」「玄葉大臣」「仙谷」「産経新聞」「石原都知事」「毎日新聞」「搜狐新聞」は専門家（評論家なり研究者なり）じゃありません。専門家（評論家なり研究者なり）を具体的に明示してください。--クジラ君 2011年11月18日 (金) 13:16 (UTC)
 履歴が編集合戦の様相を呈してきましたので、保護依頼、および本件へのコメント依頼を提出いたしました。ご自身にとって内容が間違っていようといまいと、編集合戦を避けるため、編集の強行はおやめ下さい。まずは合意を形成してください。--Mikouma 2011年11月18日 (金) 13:51 (UTC)
具体的な氏名（評論家なり研究者なり）を挙げないで出典は新聞記事と強弁する人とは合意は有り得ないと思いますので管理者の方々の裁定を望みます。
ちなみに私は一応、反証として具体的な氏名を挙げております（楊沛強（ヤン・ペイチャン））。
（実はこれに対しても大和屋敷さんは説明なしに移動を行っております）
私は「出典なきものは独自研究と見なす」と思っている人間なのですが、はたして今回のこの場合において
私が間違っているのか、あるいは勘違いしているのか、自分ではどうすることもできないので管理者の方々の裁定を望みます。--クジラ君 2011年11月19日 (土) 01:29 (UTC)

text: こういうケースでは第三者が判断することであり管理者は中立になりますので裁定しません。（管理者が第三者という立場で判断することはあり得ます）--Aquamarin456 2011年11月19日 (土) 02:11 (UTC)
Mikoumaさん、誰もコメントしないようですがどうなります？
大和屋敷さんは“漁船が「みずき」に衝突した”あるいは“「みずき」が漁船に衝突された”を支持する専門家（評論家なり研究者なり）の文言を明示できないままです。
つまり出典を明示できないままなのです、確か出典なきものは独自研究と見なすだったですよね？
だからといって私は「“「みずき」が漁船に衝突されるようにした”なんて強弁はもういたしません。
私は保護明けになったらこの部分を「双方が衝突した」といった感じの中立的な言い方に変えるつもりです。
でその場合、もしまた大和屋敷さんが（出典を明示できないまま）差し戻しを行ったならばどうなります？
私はもちろん差し戻しをします、つまりまた編集合戦になりますがどうします？
“漁船が「みずき」に衝突した”あるいは“「みずき」が漁船に衝突された”の出典はいまのところ出てきていません。
にもかかわらず大和屋敷さんは出典の要件を満たしていない物を貼り付けて出典だと言い張り勝手に差し戻しを行うといわけなのです。
どうなりますか？--クジラ君 2011年11月21日 (月) 10:12 (UTC)
replies: text: :双方とも問題があるようにも感じますがクジラ君さんの方が問題といえます。“漁船が「みずき」に衝突した”あるいは“「みずき」が漁船に衝突された”というのは出典はないと主張されますが、自身が攻められるから、そのように主張されているきらいがあります。それに、一方の側に寄りすぎている偏った視点で主張されているように思えます。「双方が衝突した」と変えるつもりとされ、ますが、これはこれで出典が必要になるかもしれませんし、書くのなら聯合号事件あたりを参考に、「漁船が巡視船に衝突したが、双方とも相手側が故意にしたと主張したが、映像では漁船側が故意にしたとの見解がある」とされたほうが良い様に思えます。それにしてもクジラ君さんがどうしてここまで、この案件に拘る動機はなんでしょうか？--Sky Wing Sky 2011年11月21日 (月) 10:35 (UTC)

text: :コメント依頼を見て来ました。クジラ君さんの言い分も分かります。中立的観点は大切ですよね。

text: :でも、日本側の主張を無くそうとする方向では無く、反論出典を用意した上で両論併記に持って行かないとただの駄々コネになってしまうと思いますよ。

text: :しかし、記事を見てみると既に、別項で中国側の言い分として「日本側から衝突してきた」とする両論併記がページ全体で見ればなされてるじゃないですか？

text: :となると、なにが問題なのか良く分からない感じです。

text: :仮に、今の記事を、よりクジラ君さんの主張に寄り添う形で修正するならば、「日中両国の報道の相違」の項目を無くして、そこに書かれている文章を上手い事「事件発生から逮捕・送検まで」辺りに組み込んで、そこで両論併記に持って行くと言う案も有りますが、まとめが難しくなりそうです。その点でクジラ君さんの方で上手い具合に修正案をノートで出せますか？

text: :もし、上手い修正案が出せるなら出して見れば、他の方も納得するかも知れませんが、それが無理なら現状で問題なしとすべきでは無いでしょうか。

text: :少なくともWikipediaは「真実では無く出典事実を書く」場所ですし、日本では国会議員を始め全てのメディアが「中国側から衝突している」と言う認識ですので、当然国内出典は何を選ぼうとも中国漁船が衝突してきたと言う記述になるのは避けられません。その辺は強く認識する必要が有ると思います。もっとも、これらの話を抜きに、単に出典の信頼性が弱いから、もう少し強い出典を用意した方が良いよね・・と言う話をしたいなら、それはそれでもっと話は単純になりますが、そう言う話でも無いんですよね？

text: :--Toshi999 2011年11月21日 (月) 11:19 (UTC)
私がここまでこの案件に拘るのは例の南極海でのシー・シェパード衝突事件のことがあるからです。
衝突直後、財団法人日本鯨類研究所は自船から撮った衝突の“直前”映像を「衝突された！」と大々的にマスコミに流したわけです。
自船から撮った衝突の“直前”映像だとそりゃ「衝突された！」ように見えます。
でマスコミはその「衝突された！」（大本営発表）を垂れ流し結果、日本国民にその「衝突された！」を植えつけることになってしまったというわけなのです。
ところがニュージーランドの海事当局は「喧嘩両成敗」の判断を下します。
衝突直前、捕鯨船がシー・シェパード船に向かって行ったとも指摘されております。
でも一旦、日本国民に植え付けられた「衝突された！」は消え去ることはないのです。--クジラ君 2011年11月21日 (月) 11:29 (UTC)

text: 仰ってる事は分かるのですが、残念ながらWikipediaは「真実を追究してはいけない場所」なんですよね。なので、是非真実はご自身のブログなどで思い切り追及致しましょう。

text: Wikipediaは、仮に「大嘘」だったとしても、信頼出来る出典さえ有れば堂々と記述出来る場所なんです。

text: もちろん、その報道が「大嘘だった」とか「誤報だった」とか言及されている別の信頼出来る出典が有れば、それを元に両論併記する事も可能ですが、現状、日本ではその様な出典はまず得られないでしょう。

text: そして、ここで述べてる「信頼出来る出典」とは、別に専門家の言及で無くても一向に構わず、事件として大手新聞社や政治家が言及してるだけで十分に信頼出来る出典となります。（もちろん、それらの認識が間違いだと言う出典もそのレベルで用意出来れば両論併記が可能です。)

text: --Toshi999 2011年11月21日 (月) 11:50 (UTC)
＞しかし、記事を見てみると既に、別項で中国側の言い分として「日本側から衝突してきた」とする両論併記がページ全体で見ればなされてるじゃないですか？ 
となると、なにが問題なのか良く分からない感じです。 
私としては両論併記が明確に分かるようにと「2011年11月17日 (木) 21:55」http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%B0%96%E9%96%A3%E8%AB%B8%E5%B3%B6%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E6%BC%81%E8%88%B9%E8%A1%9D%E7%AA%81%E4%BA%8B%E4%BB%B6&oldid=40061522を書いて、これでお終いにしようと思ったのですが大和屋敷さんがいきなり
目立たない所に飛ばしてしまったということなのです。
＞単に出典の信頼性が弱いから、もう少し強い出典を用意した方が良いよね・・と言う話をしたいなら、それはそれでもっと話は単純になりますが、そう言う話でも無いんですよね？ 
当然、出典はKs aka 98さんがおっしゃってるように専門家（評論家なり研究者なり）ってことになります。--クジラ君 2011年11月21日 (月) 11:56 (UTC)

text: とりあえずですね、記述位置をどうするかと言う論点と、出典の信頼度と言う論点は分けて議論した方が良さそうだと思うのですが、どうでしょう？

text: 現状、クジラ君さんが用いている出典も信頼度と言う点では誉められる物では有りません。文匯報は香港紙と言えど中国共産党機関紙みたいな物で、殆ど中国紙と言っても良いと思います。しかし、お互いに出典の信頼度はちょっと置いといて、記述位置としてどうなのか、と言う話からいきましょう。

text: クジラ君さんが示した版では単独の箇条書きでぽつんと中国の見解が書かれています。しかも明記はされていませんが、「日中両国の報道の相違」の項目がしっかりと有る以上、「事件発生から逮捕・送検まで」は日本での出来事を記述する項目としての位置づけになりますので、中国側の言い分が日本側の記述をすべき場所に出てきて、更に中国側の言い分を専用で記す項目まで有るとなると、これはNPOV(中立)では無くて、かなりPOV(独自観点)な気がします。また、ぽつんと箇条書きになっているのも違和感を感じます。

text: まずは、この辺のバランスをどうするのかを大和屋敷さんと刷り合わせてみてはどうでしょうか。

text: また、大和屋敷さん的にその辺、どうお考えなのかもコメント頂けたらと思います。

text: --Toshi999 2011年11月21日 (月) 14:09 (UTC)
＞記述位置をどうするかと言う論点と、出典の信頼度と言う論点は分けて議論した方が良さそうだと思うのですが、どうでしょう？ 
両論併記を明確にするためにも記述位置に対する拘りがあるってわけなのです。
でそれも認めてもらえないとなると、では出典は？ってことになるわけなのです。
＞現状、クジラ君さんが用いている出典も信頼度と言う点では誉められる物では有りません。文匯報は香港紙と言えど中国共産党機関紙みたいな物で、殆ど中国紙と言っても良いと思います。
＞中国側の言い分
明確に専門家（評論家なり研究者なり）なのですよ。
対して大和屋敷さんが出してきたのは専門家（評論家なり研究者なり）っていうわけじゃありません。（政治家、記者等々）
＞「事件発生から逮捕・送検まで」は日本での出来事を記述する項目としての位置づけになりますので、中国側の言い分が日本側の記述をすべき場所に出てきて、
「日本側の記述」って何ですか？
単に映像を見たその人がその印象を書いているに過ぎないのですよ。
本来ならちゃんとその部分を書いた人が「私がそれを見て思うには」と入れなくちゃいけないのです。
たとえば『流出した動画（後述）によれば～』じゃなく『流出した動画（後述）を見て私が思うには～』といった具合にしなくちゃいけないってことなのです。
＞ぽつんと箇条書きになっているのも違和感を感じます。 
それは逆の意見を言う専門家もいるってことを際立たせるためのものです。（両論併記、中立性の強調）--クジラ君 2011年11月21日 (月) 15:08 (UTC)
この案件は、国際的な海難審判の審議を受けていません。したがってどっちがぶつけてきたとかぶつけられたとかは中立的な意味では“分からない”ってことになります。
“分からない”のですから「双方が衝突」といった風に曖昧にしてボカすしかないのです。
でもまあ、そこまでやるのも大人げないので中立性（両論併記）の強調でいきます。つまり「全く逆のことを言う専門家もいる」ってことを強調させるってことです。
あと大和屋敷さん、あなたは出典でもないものを出典と言い張り、そのあとの話し合いには一切応じようとはしていなかったわけですからもう差し戻しをする権利はないと
思います。--クジラ君 2011年11月26日 (土) 09:52 (UTC)

text: 一応日本の「専門家」の見解を提供。映像を解析した山田吉彦・東海大海洋学部教授によると、「漁船の航跡から見て意図的にぶつけてきたことは明白」としている。。あと、大手新聞社というのは信頼できる出典ですので、少なくとも巷ではどう言われているのか？を示すものとなります。中立的観点とは多数派の意見を多数派の意見として、少数派の意見を少数派の意見として書くものであり、「日本側からぶつかった」などという稀な主張は少数派のものとして扱うことです。多数派の意見と同等に書いたら、それこそPOVですよ。加えて情報統制されている共産国家の新聞社は注意深く扱わなければならないでしょう。政党の機関紙と同程度で、信頼性はあまりないと思われます。--218.226.121.140 2011年11月26日 (土) 20:42 (UTC)
＞大手新聞社というのは信頼できる出典ですので
海保の主張とか国交省大臣の言説とかは単なる大本営発表に過ぎないのですよ。
大本営発表を信じるか信じないかはその人の自由です。つまりその程度だってことです。
＞多数派の意見
「漁船にぶつけられた」は単に大本営発表に過ぎず、したがってそれをもってして“多数派の意見”とすることはできないと思います。
＞「日本側からぶつかった」
「日本側からぶつかった」ではなく「日本側がぶつけられるようにした」です。
“故意”（事件）にぶつけられたようにすれば拿捕の大義名分が成り立つってわけなのです。
“事故”で拿捕じゃ説得力ないですから。
でもまあ私はこの主張は引っ込めています、独自研究と指摘されましたから。
＞山田吉彦・東海大海洋学部教授によると、「漁船の航跡から見て意図的にぶつけてきたことは明白」としている。
（これは私の個人的な意見ですが）この人は例のシー・シェパード衝突問題で「自爆テロ」と言い放った人、とても海難事故の専門家とは思えません。
ちなみに巡視船の航跡が見えてないのですから漁船の航跡だけで判断することなどできないのです。--クジラ君 2011年11月26日 (土) 22:59 (UTC)

text: まあ、個人的には現在のスタイルでいいんじゃないでしょうか、と思いますけどね。これだけ映像が出回ってて、どのようなことかは誰の目にも一目瞭然なんですから、中国の主張を載せれば、それだけ信頼がますますなくなるわけで。で、「ぶつけられたようにすれば拿捕の大義名分が成り立つってわけなのです。」と仰っていますが、何も日本側としては、イチイチぶつけられたようにしなくても、すでに違法操業して停船命令無視して逃亡されている時点で中国漁船を拿捕する大義名分は法的にも整っているんですけどね。ですから、あなたの憶測は意味不明であり、すでに「引っ込めてる主張」ってことらしいので安心しました。--218.226.121.140 2011年11月26日 (土) 23:57 (UTC)
thread_title:  「中国漁船に衝突された」はあくまでも海保側の主張