ノート:セロトニン・ノルアドレナリン再取り込み阻害薬

message: Wikipedia:記事名の付け方#アクロニムに従って、「セロトニン・ノルアドレナリン再取り込み阻害薬」への改名を提案します。--Calvero 2007年1月11日 (木) 18:34 (UTC)
replies: text: SSRI と同様に、改名がよろしいかと思います。--スのG 2007年1月12日 (金) 11:17 (UTC)

text: SNRIという人が大多数ですが、アクロニムですので改名に賛成です。SSRIも同様です。--Kenpei 2007年1月12日 (金) 11:29 (UTC)

text: 改名に賛成ですが、薬剤添付文書では「セロトニン・ノルアドレナリン再取り込み阻害剤」となっております。--野良猫 2007年1月26日 (金) 19:26 (UTC)
replies: text: :『治療薬マニュアル2005』医学書院 では、「～薬」になってますね。「薬」と「剤」の使い分けの基準はあるんでしょうか。--スのG 2007年2月13日 (火) 14:11 (UTC)

text: :「薬」、「剤」どちらでもいいのでは？--Kenpei 2007年2月13日 (火) 14:21 (UTC)
replies: text: ::となると、何を基準にしたものでしょうか。いちおうGoogleでは「薬」59件、「剤」45件でした。--Calvero 2007年2月13日 (火) 15:05 (UTC)
replies: text: :::何か基準を考えたわけではありません。「薬」、「剤」のどちらの言い方（正確な使い分け方があるのかどうか不明ですが）もありますので、そうこだわらなくてもいいかな？、と思った次第です。--Kenpei 2007年2月13日 (火) 20:49 (UTC)

text: ::参考までにSSRIの方は「薬」16,100件、「剤」9,790件でした。--Calvero 2007年2月13日 (火) 15:09 (UTC)

text: （薬）既存の項目、ACE阻害薬、モノアミン酸化酵素阻害薬、プロトンポンプ阻害薬 に合わせるということで、「薬」に一票。「ほげほげ阻害剤」という項目は :Category:医薬品 にはありませんでした。--スのG 2007年2月13日 (火) 15:18 (UTC)
replies: text: :ACE阻害薬の記事中に例示されてい医薬品の添付書類を確認財団法人　日本医薬情報センター　医薬品情報データベースしたところ、「持続型アンジオテンシン変換酵素阻害剤」（レニベース）、「アンジオテンシン変換酵素阻害剤」（ロンゲス）、「持続型ACE阻害剤」（ゼストリル）でした。本項SNRIで例示されている「トレドミン」は上記のとおり「セロトニン・ノルアドレナリン再取り込み阻害剤」となっており、SSRIで例示されている医薬品についても「選択的セロトニン再取り込み阻害剤」（デプロメール、ルボックス、パキシル、ジェイゾロフト）となっております。ちなみに、プロトンポンプ阻害薬に関しては「プロトンポンプ・インヒビター」（オメプラール、タケプロン）、「プロトンポンプ阻害剤」（パリエット）となっていました。少なくとも調べた範囲では「○○○薬」と表記する医薬品はありませんでしたし、本項では製薬会社の表記通りに「～再取り込み阻害剤剤」を使うべきと考えます。「薬」と「剤」の使い分けについてはよく判りません。--野良猫 2007年2月13日 (火) 18:24 (UTC)
水掛け論なら負けません^^;　日本薬学会の薬学用語解説では「阻害薬」が多数派（といっても 3 vs 1 ですが）、薬剤師国家試験の過去問では「阻害薬」に統一されてます（阻害剤 0件、阻害薬多数）。結局、どちらが正しいかという視点では結論は出ないでしょう。周りにいる薬剤師連中の漠然としたイメージでは、受容体などに作用する有機分子は「薬」、それが製剤されて売りに出されると「剤」かなあ、でもよく分からん、というところが関の山のようです。--スのG 2007年2月14日 (水) 11:33 (UTC)

text: *ぐだぐだ長く書くのも不親切なので僕の主張を箇条書きにします。結局上に書いたことと同じなんですがね。

text: #SSRI、SNRIおよびその他の項目で例示されている医薬品について、ほとんどの製薬会社は添付文書に「～剤」という表記を採用している。この添付文書は公式の書類である。

text: #「Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと」に従うならば、「～薬」が多数派であるという理由だけでは同意できない。（多数派かどうかも疑わしい。）

text: #薬効分類から考えれば、むしろ「～剤」の方が多数派ちなみに、本項で例示されているトレドミンの薬効分類は「117精神神経用剤」。また薬効分類は国によって定められた公式なものでもある。

text: #そもそもSNRIは「Selective Serotonin & Norepinephrine Reuptake Inhibitors:選択的セロトニン・ノルアドレナリン再吸収抑止物質」（本項定義文より）であって薬とは言っていない。

text: 以上より、「～阻害剤」が相応しいと考えます。「～阻害薬」でなければならない根拠、または「～阻害剤」では不適当とする根拠があれば是非ともご教示下さい。--野良猫 2007年2月14日 (水) 20:56 (UTC)
replies: text: :私には「薬」でなければならないと断ずる根拠も「剤」では不適当と断ずる根拠もありません。私の立ち位置は、「どちらかに決めるにあたり優先すべき根拠はそもそもないのではないでしょうか」というところです。さて国の話、国家試験（「薬」）も国の管轄で行われているものですので、「剤」でなければならない根拠を国に求めるのは変です。国の中で統一がとれていないと見るべきでしょう。ところで、この項目のことだけであればこのノートだけの議論で構わないと思うのですが、野良猫さんは他の既存の項目「～阻害薬」に対して「～阻害剤」に改名して統一するべき、あるいは、これからの新規項目は「～阻害剤」とすべき、というところまで広げるおつもりはお持ちでしょうか。もしもそうであれば、ウィキプロジェクトの薬学（人がまばら）か生物（アクティブ）に場所を移しませんか。広げるおつもりがなければ、この項目は「剤」でも私は構いません。数だけでは決まらないということには同意します。

text: :望ましいのは :Wikipedia:ウィキプロジェクト 薬学 に人が集まって、項目名はこういう基準に従いましょう、という取り決めをしてくれることでしょう。--スのG 2007年2月15日 (木) 03:40 (UTC)
replies: text: ::僕は添付書類に準拠すべきだと繰り返し主張してきました（今もそう思ってます）。「優先すべき根拠はそもそもないのでは」とのことですが、それでは記事名をどのように決定すればよいのか僕にはわかりませんし、そもそもここで議論する意味も無いように思えてなりません。やはり何らかの根拠を示す必要があるでしょう。
replies: text: :::Wikipedia:ウィキプロジェクト 薬学あたりで指針が作成されるのが望ましいとのご指摘ですがおっしゃるとおりと思います。議論場所を移動するのであれば薬学が適当ではないでしょうか。他の項目の改名については、議論が深まるにつれて改名すべきかどうかおのずと結論がでるのではないかと考えています。つまり何も考えていないに等しいです。（例えば、「向精神薬」→「向精神剤」は不自然な感じがします。だから「薬」と「剤」の使い分けが明らかになるまで考えない事にしています。）

text: ::ただし、SNRIを「～阻害剤」にするのであればSSRIも同様に「～阻害剤」にするのが自然かと思います。

text: ::さて、薬剤師国家試験では「阻害薬」で統一されているとのことですが、これに関しては具体例をご教示いただければ幸いです。また、国家試験の目的から考えれば「阻害薬」であれ「阻害剤」であれ試験内容に支障は無い（当該薬効を示す薬剤が識別できれば足りる）と思うので、試験において「阻害薬」で統一されていることをもってして適当とする理由にはあたらないと考えます。そもそも、試験というものの性質上、用語法が統一されているのは当然であり、むしろなぜ薬剤師国家試験では「阻害薬」と表記するに至ったのかという理由の方が本件においては重要ではないかと考えます。--野良猫 2007年2月15日 (木) 14:06 (UTC)
replies: text: :::「根拠」という言葉へのイメージが異なったために噛み合っていなかったようです。どうも私ども科学者は「根拠」という言葉に100%の絶対性（つまり「科学的根拠」）を求める癖があるので、そのノリで考えたのが迂闊だったのでしょう。「根拠」はやめて「基準」にしましょう。ということで、「医薬品情報データベースを基準に、記事名を決めることにする」という取り決めを ウィキプロジェクト で行うのであれば、そのときには賛成します。国家試験については薬剤師国家試験の過去問（再掲）にある右上あたりの検索ボックスから「阻害薬」とか「SSRI」とかで検索していただければ、出題例がひっかかってくるはずです。「阻害薬」や「阻害剤」に統一されている理由は私も興味はありますが、知る由はありません。--スのG 2007年2月15日 (木) 14:51 (UTC)

text: :::ということで、今か将来か、ウィキプロジェクト 薬学 で項目名の基準づくりについて取り上げましょうという前提で、本項目は「剤」でも構いません、とさせていただきます。--スのG 2007年2月15日 (木) 14:51 (UTC)
（インデント戻し）Wikipedia:ウィキプロジェクト 薬学への参加を表明されている方はまだそれほど多くないようですが、医学・薬学に詳しいと思しき利用者は多数おられますから、そちらに諮ったほうがより妥当な結論が得られるものと思います。なんとなくですが、「薬」と「剤」の使い分けに関して、もしかしたら定まった指針のようなものはないのでは? という気もしてます。医学と薬学で用語が異なることもあるでしょうし。なお最初に「セロトニン・ノルアドレナリン再取り込み阻害薬」への改名を提案したのは、http://lsd.pharm.kyoto-u.ac.jp/ja/service/weblsd/index.html で SNRI を検索すると、それが出てきたからです。「剤」では検索に引っかかりませんでした。ともあれ、本項目の記事名は「剤」のほうでよろしいでしょうか? --Calvero 2007年2月18日 (日) 11:48 (UTC)

text: 「薬」と「剤」の使い分けの件ですが、ウィキペディア内でも抗不安薬とか精神安定剤とか統一が取れていないみたいですね。お役所のページでも統一取れていない電子政府の総合窓口の全省庁ホームページ検索において「SNRI」で検索ようです。

text: さて、医薬品の記事の立て方について「Portal‐ノート:医学と医療#医薬品記事の立て方に関する議論」において行われているようですが、そこで本記事で問題になった薬効分類名の扱い方（「薬」か「剤」か）について諮る、というのはどうでしょうか。ただ、あちらの議論はもっぱら「一般名」と「商品名」の扱いについてのようなのですが。--野良猫 2007年2月19日 (月) 15:18 (UTC)
replies: text: :やるのであれば、新しく節を作ったほうが良いのではないかと思います。投げっぱなしで恐縮ですが、私は持ち玉がないので参加できそうにはないです…。--Calvero 2007年2月19日 (月) 16:27 (UTC)
結局議論が止まったまま移動もされずに放置されてしまってるわけなんですが、「薬」と「剤」、どちらに移動しましょうか。個人的には「薬」のほうがいいのではないかと思っていますが。手持ちの標準精神医学にも「薬」と書かれていますので。野良猫さんは2007年2月15日 (木) 14:06の編集の最終段落で国家試験で「薬」で統一されているのは理由にならないとしていますが、それなら企業の添付書類で「剤」で統一されているのも理由にならないと思います。混乱しないように複数の企業が同一の名称で統一するのは当然のことと思いますので。その点についても何らかの理由がなければ根拠に足らないと思います。そうなると医学生や薬学生（この表記は正しいのだろうか）の教育や医者や看護士、薬剤師が知識を得るために参照とするマニュアルに書かれている記述のほうが優先されるべきではないかと。--五斗米道（評定|戦歴） 2007年5月21日 (月) 08:08 (UTC)

text: まず一点。「混乱しないように複数の企業が同一の名称で統一するのは当然のことと思いますので。」とおっしゃったように、複数の企業が混乱を避けるために剤で統一している、というのであればデファクトスタンダードであると考えても良いのではないでしょうか（単なる多数派ではないですよね）。もう一点。薬効分類では117精神神経用剤だということ。（この薬効分類に関しては誰もふれていないのは不思議です。あまり重要なことではないのでしょうか？）私が「剤」がふさわしいと考える主な理由はこの2点です。ただし、上のスのGさんの2007年2月14日 (水)の発言に「受容体などに作用する有機分子は『薬』、それが製剤されて売りに出されると『剤』かなあ」とありますが、この指摘には納得するものがあります。医療を目的として用いられる化学物質という意味での「薬」、それを加工なりした製品としての「剤」、であれば本項目は「～阻害薬」が適当ということになります。申し訳ありませんが私には判断がつかないので、本記事名の改名について現時点では、「ウィキプロジェクト 薬学」等のしかるべき場所で結論が出たならばそれを尊重する、ということにします。--野良猫 2007年5月21日 (月) 12:10 (UTC)
replies: text: :（追記）上で明言しませんでしたが「～阻害薬」でも反対しません。「もう少し他の人の考えを聞いてみたい」という気持ちがあるので上記のような記述となりました。--野良猫 2007年5月21日 (月) 12:54 (UTC)

text: 私個人としては、「薬」か「剤」かは Wikipedia:ウィキプロジェクト 薬学 で人為的に決めるのが良いかと思ってます。そちらで各記事の全体像について議題になるまで、本項目の局所的な改名は保留とするほうが良いような気がします。--スのG 2007年5月21日 (月) 16:27 (UTC)
replies: text: :いずれにせよ、どちらにするかちゃんと決めてからにしないと、リンク元の修整が大変なので…。あとからやっぱりこっち、となるときついです。--Calvero 2007年5月21日 (月) 17:32 (UTC)

text: 気になったので論文ではどちらが多いのか調べて見ました。医中誌で検索した結果。対象年は2002～2007年。その結果は、選択的セロトニン再取り込み阻害薬が4,938、選択的セロトニン再取り込み阻害剤が4,912、セロトニン・ノルアドレナリン再取り込み阻害薬が54、セロトニン・ノルアドレナリン再取り込み阻害剤が9であり、若干「薬」のほうが多いものの差があると呼べるほどではありませんでした。

text: ちなみに僕は医学生なんですが、内科の先生から医学の場では本来は「～薬」を使うのが正しいというのを聞いたことがあります。「～薬」ではない抗癌剤や抗生物質なども本来は抗腫瘍薬や抗菌薬と読んだほうがいいらしいです。ただ一般社会的には前者のほうがよく使われている単語ですし、そっちを使ってたりするんですが。はっきり言って「薬」と「剤」に基準なんかないと思ってますよ。あるとすれば最初に言われたのが広まったとかそんな感じじゃないでしょうか。そもそも英語では阻害薬だろうが阻害剤だろうが「inhibitor」で同じなんですし。あとWikipedia:ウィキプロジェクト 薬学で意見をまとめたほうがいいというのは同意です。Wikipedia:ウィキプロジェクト 医学にも呼びかけたほうがいいかもしれませんね。--五斗米道（評定|戦歴） 2007年5月22日 (火) 13:37 (UTC)
ご参考までに．
「～薬」は，薬効分類する場合などに用いる一般的名称です．抗糖尿病薬，抗菌薬など．一旦製剤になったものは「～剤」が使われます．ペニシリンといえば抗菌薬antibacterial drug ですが，ペニシリン注射液ならば抗菌剤antibacterial agent です．よって概ね薬剤師の国家試験（製剤関連の問題は除く）では「～薬」が使用され，添付文書では個々の製剤について述べているので「～剤」が使われます．「～薬」は薬物（化合物），「～剤」は医薬品をイメージするとわかりやすいと思います．—以上の署名の無いコメントは、211.7.175.2 （会話/ whois）さんが[2007年8月22日 (水) 09:10(UTC)]に投稿したものです。

text: 「～薬」で確定ってところでしょうか。私の「～剤」については撤回して「～薬」で賛成ということにします。欲を言えば、この事が書かれている文献が見つかるといいのですが（文献を示せという意味ではないです）。せっかくの議論がもったいないので、どこかわかりやすいところにこの事をまとめて書いておけたら後々便利だろうな、と思います。

text: 積極的にどうこうという話ではないのですが、ウィキペディア内には精神安定剤みたいな記事名をもし修正するとしたらいくつぐらい修正することになるんでしょうか。わざわざ今の記事名から変更する必要性も無いかもしれませんが、数が少ないならいっそのこと少ないうちに「～薬」統一してしまうってのも良いかも、とも思います。--野良猫 2007年8月22日 (水) 13:18 (UTC)
しばらく動きがないんでずっと見てなかったんですがなにやら話が少し進んでいたみたいですね。野良猫さんも「～薬」に賛成してくれたみたいなので、「セロトニン・ノルアドレナリン再取り込み阻害薬」に移動していいでしょうか。とりあえず提案をして1週間待ってみます。--五斗米道（評定|戦歴|矢文） 2007年9月28日 (金) 17:34 (UTC)

text: それでは移動します。--五斗米道（評定|戦歴|矢文） 2007年10月6日 (土) 18:13 (UTC)
replies: text: :どうも、お手数をおかけしました。--Calvero 2007年10月7日 (日) 02:10 (UTC)

thread_title:  脚注 

message: 質問です。現在ADHDに処方されているアトモキセチン(商品名：ストラテラ：日本イーライリリー)は、SNRIですが、『セロトニン・ノルアドレナリン再取込阻害剤』ではなく、『選択的ノルアドレナリン再取込阻害剤』です。
現在の記述では、この両方が『SNRI』という略称で混同されがちな現状そのままに、閲覧者に『アトモキセチンはセロトニン・ノルアドレナリン再取込阻害剤である』という誤解を与えないでしょうか？
皆さんで検討していただければ光栄です。
--Kazoo810（会話） 2013年5月24日 (金) 05:17 (UTC)
thread_title:  ADHDへの処方について