Category‐ノート:クマの個体

message: :Category:クマの個体についての議論です。
;先行議論
*Wikipedia:削除依頼/Wikipedia日本語版のガイドラインに反する「著名な」と付くカテゴリ
*Wikipedia‐ノート:削除依頼/Wikipedia日本語版のガイドラインに反する「著名な」と付くカテゴリ
*Wikipedia:削除依頼/Category:著名なクマ
先行議論では、7名（私自身を含む）の議論参加者のうち5名は「クマの個体カテゴリは不要」との意見があり、最終的に「クマの個体カテゴリは使用しない」と合意形成が行われました。
が、今回の削除議論で、クマの個体カテゴリを使用するべきだとの意見を表明される方が新たに表れましたし、クマの個体記事も追加されました。これにより前回の議論・合意形成当時とは状況に変化があると見て、あらためて合意形成を図りたいと思います。
;原案
#:Category:クマの個体を作る。
#:Category:著名なクマは、カテゴリ名が不適切なので廃止。（:Category:クマの個体に改名したうえで跡地を削除する。）
#このカテゴリは:Category:動物の個体の直下におく。
#クマの個体カテゴリには、クマ科の動物の個体記事を収納する。
#「架空のクマ」は対象外とする。
※クマ科の部分は、いわゆる分類学との兼ね合いで注意がいるようです。クマ科を見る限り、分類学ではクマ下目(Arctoidea) - クマ小目(Ursoidea) - クマ科というツリーになっていて、クマ科にはいわゆるクマやパンダが含まれます。クマ小目は絶滅したHemicyoninという種が含まれるようですが、個体記事を考える上では無視していいでしょう。クマ下目までいくと、いわゆるイタチの仲間であるレッサーパンダやアライグマ、アナグマ、それに場合によっては鰭脚類であるアザラシ、トド、アシカなんかも含むことになります。それはちょっと一般的な感覚に反するでしょうし、分類学的な正確性と一般的な感覚の整合性が保たれる範囲で言うと、「クマ科＝クマ、パンダ」「レッサーパンダ、アライグマ、アナグマは含まない」というあたりが妥当だろうと思います。
replies: text: *（追記）従前（現状）の運用では、「著名なクマ」カテゴリには「パンダ」は含めていなかったようです。なので、今回はパンダを含めたクマ科にするということで、今までとは運用が変わることになります。となると、もしかすると勝手ゴリ名は「クマ」ではないほうがいいかもしれませんが、その点についてもご意見をいただきたく思います。--柒月例祭（会話） 2017年5月22日 (月) 08:14 (UTC)
先行議論が1年ほどを要しましたので、今回は告知と合意形成の期間を長めにとりたいと思います。原案について、「反対意見がない」かつ「賛成意見がある」状況で、3ヶ月ほどでどうでしょう。その間、反対意見がなくとも、賛成意見も無いような場合には、先行する合意を覆すようなレベルの合意は形成されなかった、と考えることにします。
修正意見があるようであれば、お願いします。--柒月例祭（会話） 2017年5月22日 (月) 07:18 (UTC)
*(賛成)　だいたい賛成いたしますが、確認です。こちらのカテゴリにはいわゆるクマ、パンダ、ホッキョクグマの実在する個体を入れ、三毛別羆事件のように著名な個体のクマが関わっているものであっても熊害事件が主体で立項されているものは基本的に入れない、ということでOKでしょうか？なお、ビンキーは:Category:クマ事件と:Category:クマの個体両方に入ると思いますが、それで問題ないだろうと思います。--さえぼー（会話） 2017年5月22日 (月) 08:57 (UTC)
replies: text: :*早速ありがとうございます。ご指摘の件ですが、他の「個体」カテゴリの運用状況からみても、「熊害事件が主体の記事」は入れないという方向でしょうねえ。たしかに記事の構成のやりかた次第で、「事件記事」のように仕立てたとしても、特定のクマの個体について大きく言及されていればカテゴライズしてもよさそうではありますが、今のところそうなってはいないようです。特にクマに関しては「クマ事件」というカテゴリがあるのでそれで済むようですが、他の動物の個体記事のなかで個別具体的に案件が出てきたときに検討するのでしょうねえ。ビンキーの場合はおっしゃる通りだと思います。--柒月例祭（会話） 2017年5月22日 (月) 14:01 (UTC)
replies: text: ::*ありがとうございます。個人的にはパンダは入れても入れなくてもどちらでもよいだろうと思いますので、合意に従います。--さえぼー（会話） 2017年5月25日 (木) 01:18 (UTC)
* 1から3、5は賛成します。4は反対です。クマとホッキョクグマは良いのですが、これまで同様パンダは含めるべきではありません。:Category:パンダの個体を作って:Category:ジャイアントパンダあたりのカテゴリでを使って、区別する方がより良いでしょう。--Bellcricket（会話） 2017年5月23日 (火) 01:46 (UTC)訂正2017年5月23日 (火) 01:51 (UTC)
*(賛成) おおむね賛成です。4について、「パンダは認めない」というような書きぶりも一案かと思いますが、そのほかには例えば、「社会通念上、熊の個体に関する記事を（このカテゴリに）含めることとする」などの文言をカテゴリの説明書きに書いておけばいいのではないでしょうか。基本的に、野生生物の個体が著名性を獲得するのは、「人間を食った」とか「人間と仲良くした」とか、人間との関わりにおいて何かがあった場合ですから、人間社会から見て何に分類できるかという視点で問題ないと思います。--ねをなふみそね（会話） 2017年5月23日 (火) 10:58 (UTC)
*おおむね賛成。事件は入れない、パンダも入れないでよし。--アクメイーク（会話） 2017年5月23日 (火) 21:45 (UTC)

text: :皆様ありがとうございます。こんなにすぐに意見が集まると予想していなかったので「合意形成期間は3ヶ月」と書いちゃったのですが、もっと速やかにいきそうな感じですね。今のところ、「パンダは含めない」ことについてはほぼほぼ合意が成立しそうです。私の原案は「クマ科」という形でカテゴライズの対象をきっちり定義しようとしてみたのですが、そこまでガチガチにしなくてもいいかもしれませんね。（分類学でガチガチにすると「クマ科のうちメガネグマ亜科とクマ亜科」みたいになっていくのですが。）というのも、このカテゴリの場合、どっちにしても数百数千の記事を格納するような感じではなく、10とか数十とかの感じでしょうから、もしも悩ましい記事がある場合には個別的に議論することで解決していくのでも、無理はないでしょうね。--柒月例祭（会話） 2017年5月24日 (水) 15:10 (UTC)
* 4以外賛成です。他のカテゴリとの整合性を考えても「クマ科」は幅を広くとりすぎでしょう。:Category:犬の個体が実際に対応付けられているのはイヌ属の動物の記事です。イヌ科の動物とするならキツネやタヌキの記事もこのカテゴリに所属しなくてはなりません。:Category:猫の個体に実際に対応付けられているのはネコ属の動物です。ネコ科ならライオンやトラの記事もこのカテゴリに所属しなくてはなりません。ということで、クマも、もし明文化するとすれば「クマ属の動物の個体」でしょうね。--Kojidoi（会話） 2017年5月28日 (日) 15:25 (UTC)
* 議論の場は次の節に進んだので、ここに長く書いても閲覧者に大きな影響を与えないと考えられること。また、状況が随分変わってきたので、ここに少しだけ経緯を書いておこうと思います。もし私の言っていることが「以前と違うじゃないか」などと思われた方だけ、ここを読んでいただければと思います。端的な意見は、下の節に書かせていただきました。

text: まず、私が「クマの個体」の記事が日本語版には少ないし、どうせ数も伸びてこないだろうと言っていた理由ですけれども、

text: * クマのウィニー（2006年1月に作成された）

text: * クヌート (ホッキョクグマ)（2007年4月に作成された）

text: * ヴォイテク (兵隊クマ)（2008年3月に作成された）

text: * ピース (ホッキョクグマ)（2009年10月に作成された）

text: * デビー (ホッキョクグマ)（2011年1月に作成された）

text: * どんべえ (エゾヒグマ)（2013年7月に作成された）

text: ** ここで、クマの個体の記事は少ないという話をしていた。

text: * ペダルズ（2016年10月に作成された）

text: * ビンキー（2017年5月下旬に作成された）

text: * ブルーノ (クマ)（2017年5月下旬に作成された）

text: * フロッケ（2017年5月下旬に作成された）

text: * クマのブルータス（2017年5月下旬に作成された）

text: 英語版では私が著名なクマなどの削除依頼を出した段階で、一覧記事を除いて、カテゴリ「著名な虎」を付与できる記事は19、カテゴリ「著名なライオン」を付与できる記事は11、これに対して「クマの個体」に分類できる記事が68と多いことは存じておりました。ただ、日本語版の記事の増加速度が遅くなって久しかった（このカテゴリに入る記事も、2006年から2008年までは1年に1つのペースだったのが、2013年頃には2年に1つ、さらに2年後の2015年には記事が増えもしなかった）上に、近年は日本の事物に関する記事のアップロードが目立つようになったので、どうせ増えないだろう、少なくとも10年程度の間は少ないままだろうと予測しました。

text: それならば、カテゴリばかりで中身のない、無駄に階層が深くて見通しが悪いと私は考えたこと。そして「トリの個体」「カメの個体」とは違って削除意見が多数になったことから、削除手続きを取ったというのが、これまで（2017年5月4日まで）の経緯です。

text: ただ、上記のように特に2017年5月下旬になって、日本語版の現況からは考えにくいハイペースで記事が作成されるという形で状況が変わりました。ですので、この場を借りて記事の作成者さん達に感謝を申し上げ、その上で、私が以前「10個くらい記事ができてきたらカテゴリを作れば良い」といったことを言った手前、状況の変化に応じて意見を変えるのが筋だろうと考えた次第です。--G-Sounds（会話） 2017年6月8日 (木) 15:42 (UTC)
===中間まとめと修正案===
最初に「合意形成期間を3ヶ月」と言ってしまったことが、余計な縛りになってしまったような感じもしますが、多くの方にご意見をいただき、感謝します。
ご意見は大筋で集束しているようですので、いったん「修正案」としてまとめます。（3ヶ月どころか、まだ10日ほどですが）この修正案について、特別な反対意見が無い（あるいは賛成が集まる）ようであれば、合意とみなせるだろうと思います。
;原案
#:Category:クマの個体を作る。
#:Category:著名なクマは、カテゴリ名が不適切なので廃止。（:Category:クマの個体に改名したうえで跡地を削除する。）
#このカテゴリは:Category:動物の個体の直下におく。
#クマの個体カテゴリには、クマの個体記事を収納する。ただしパンダには含めない。「パンダについては:Category:ジャイアントパンダを参照してください」という説明を加える。
#「架空のクマ」は対象外とする。
#「クマに関する獣害事件については:Category:クマ事件を参照してください。」という説明を加える。
*「クマ」の範囲については、「クマ」とし、ふわっとさせています。

text: *クマ、クマ科はいずれも結局クマへのリダイレクト。クマ属は別記事です。Kojidoiさんのご意見のようにクマ属と明確に定義すると、（分類学的に諸説あるが）マレーグマ・メガネグマ・ナマケグマは対象外ということになります。当座のこととして、マレーグマ・メガネグマ・ナマケグマの個体記事が存在しない・作成の見込みもなさそうであれば、あまり気にしなくていいことではあります。が、実際には:en:Sloth bear of Mysore（ナマケグマの個体記事）があったりしますし、日本の動物園にはメガネグマやマレーグマがいますので、「見込みがなさそう」とは言えないかなあというところです。今回の修正案は、そこらへんを、そこまでガチガチに突き詰めなくてもいいかな、という感じのものです。ねをなふみそねさんのご意見も参考にしました。--柒月例祭（会話） 2017年6月2日 (金) 04:56 (UTC)
replies: text: : 「クマ属」に関しては、しいて明文化するとすればそうなるだろうという話で、「ふわっとさせ」ることに反対というわけではありません。プロの生物学者でさえ、かならずしも分類学の最新の知見を「がちがちに突き詰めて」いるわけではありませんし(例えば何十年も前に植物ではないことが明らかになっている菌類や粘菌が今でも「植物学会」で扱われています)。ましてパンダは別属とする見解も長らく存在したわけですから、ウィキペディアでは便宜上その見解をとると宣言することに問題はないでしょう。別件が訳の分からないことになっていて、もしかするとこれ以上の参加が物理的に不可能になるかもしれないので、基本的に原案に賛成である旨表明しておきます。--Kojidoi（会話） 2017年6月3日 (土) 05:15 (UTC)
*基本的にです。レッサーパンダの風太というのも記事があってもよろしいくらい有名かとおもいますので、将来的にはジャイアントパンダに加える必要はあるかとは思いますが、今はまだレッサーパンダの風太の記事はないので原案通りでよろしいと思います。--目黒の隠居（会話） 2017年6月6日 (火) 08:48 (UTC)
* 状況が変わりましたので、上記の修正案に賛成します。もはや「:Category:著名なクマ」に関しては、カテゴリ名から「著名な」という文言を消すことのみが必要だと考えます。最後に、この場を借りまして、ここに御参加いただいたみなさんに感謝を申し上げ、特に適切なまとめをしてくださった柒月例祭さんには深く感謝を申し上げ、私の発言の結びとさせていただきます。--G-Sounds（会話） 2017年6月8日 (木) 15:42 (UTC)
*  こんにちは。ライオンやトラと同じ流れでCategory:クマの個体に賛成します。反対意見が出なかったら6月末くらいで結論付けても良いのではと思いました。--ootahara（会話） 2017年6月16日 (金) 05:12 (UTC)
*合意形成期間について、ちょっと自縄自縛だなと反省しています。現時点ではほぼほぼ意見が分かれる論点もなく、トラとライオンもまとまりましたのでそれに合わせることもできるでしょう。Ootaharaさんのおっしゃる通り、6月いっぱい待って変化がなければ、結論ということにしてよさそう（あえて言えばWikipedia:雪玉条項）と思いおます。--柒月例祭（会話） 2017年6月28日 (水) 06:59 (UTC)
===まとめ===
合意形成とみなし、結論をまとめます。
;合意事項
#:Category:クマの個体を作る。
#:Category:著名なクマは、カテゴリ名が不適切なので廃止。（:Category:クマの個体に改名したうえで跡地を削除する。）
#このカテゴリは:Category:動物の個体の直下におく。
#クマの個体カテゴリには、クマの個体記事を収納する。ただしパンダには含めない。「パンダについては:Category:ジャイアントパンダを参照してください」という説明を加える。
#「架空のクマ」は対象外とする。
#「クマに関する獣害事件については:Category:クマ事件を参照してください。」という説明を加える。
これより改名と編集作業に入ります。その後、改名跡地の削除依頼を行います。--柒月例祭（会話） 2017年7月3日 (月) 05:03 (UTC)
改名を行い、各記事のカテゴリを修正しました。旧カテゴリ（リダイレクト）を即時削除の依頼に出しました。Category‐ノート:著名なクマについては、多くの利用者の会話ページからのリンクがあるので、とりあえず削除依頼には出しません。--柒月例祭（会話） 2017年7月3日 (月) 05:22 (UTC)
thread_title: 「Category:クマの個体」の作成と運用についての議論と合意形成

message: 最初に「合意形成期間を3ヶ月」と言ってしまったことが、余計な縛りになってしまったような感じもしますが、多くの方にご意見をいただき、感謝します。
ご意見は大筋で集束しているようですので、いったん「修正案」としてまとめます。（3ヶ月どころか、まだ10日ほどですが）この修正案について、特別な反対意見が無い（あるいは賛成が集まる）ようであれば、合意とみなせるだろうと思います。
;原案
#:Category:クマの個体を作る。
#:Category:著名なクマは、カテゴリ名が不適切なので廃止。（:Category:クマの個体に改名したうえで跡地を削除する。）
#このカテゴリは:Category:動物の個体の直下におく。
#クマの個体カテゴリには、クマの個体記事を収納する。ただしパンダには含めない。「パンダについては:Category:ジャイアントパンダを参照してください」という説明を加える。
#「架空のクマ」は対象外とする。
#「クマに関する獣害事件については:Category:クマ事件を参照してください。」という説明を加える。
*「クマ」の範囲については、「クマ」とし、ふわっとさせています。
replies: text: *クマ、クマ科はいずれも結局クマへのリダイレクト。クマ属は別記事です。Kojidoiさんのご意見のようにクマ属と明確に定義すると、（分類学的に諸説あるが）マレーグマ・メガネグマ・ナマケグマは対象外ということになります。当座のこととして、マレーグマ・メガネグマ・ナマケグマの個体記事が存在しない・作成の見込みもなさそうであれば、あまり気にしなくていいことではあります。が、実際には:en:Sloth bear of Mysore（ナマケグマの個体記事）があったりしますし、日本の動物園にはメガネグマやマレーグマがいますので、「見込みがなさそう」とは言えないかなあというところです。今回の修正案は、そこらへんを、そこまでガチガチに突き詰めなくてもいいかな、という感じのものです。ねをなふみそねさんのご意見も参考にしました。--柒月例祭（会話） 2017年6月2日 (金) 04:56 (UTC)
replies: text: : 「クマ属」に関しては、しいて明文化するとすればそうなるだろうという話で、「ふわっとさせ」ることに反対というわけではありません。プロの生物学者でさえ、かならずしも分類学の最新の知見を「がちがちに突き詰めて」いるわけではありませんし(例えば何十年も前に植物ではないことが明らかになっている菌類や粘菌が今でも「植物学会」で扱われています)。ましてパンダは別属とする見解も長らく存在したわけですから、ウィキペディアでは便宜上その見解をとると宣言することに問題はないでしょう。別件が訳の分からないことになっていて、もしかするとこれ以上の参加が物理的に不可能になるかもしれないので、基本的に原案に賛成である旨表明しておきます。--Kojidoi（会話） 2017年6月3日 (土) 05:15 (UTC)
*基本的にです。レッサーパンダの風太というのも記事があってもよろしいくらい有名かとおもいますので、将来的にはジャイアントパンダに加える必要はあるかとは思いますが、今はまだレッサーパンダの風太の記事はないので原案通りでよろしいと思います。--目黒の隠居（会話） 2017年6月6日 (火) 08:48 (UTC)
* 状況が変わりましたので、上記の修正案に賛成します。もはや「:Category:著名なクマ」に関しては、カテゴリ名から「著名な」という文言を消すことのみが必要だと考えます。最後に、この場を借りまして、ここに御参加いただいたみなさんに感謝を申し上げ、特に適切なまとめをしてくださった柒月例祭さんには深く感謝を申し上げ、私の発言の結びとさせていただきます。--G-Sounds（会話） 2017年6月8日 (木) 15:42 (UTC)
*  こんにちは。ライオンやトラと同じ流れでCategory:クマの個体に賛成します。反対意見が出なかったら6月末くらいで結論付けても良いのではと思いました。--ootahara（会話） 2017年6月16日 (金) 05:12 (UTC)
*合意形成期間について、ちょっと自縄自縛だなと反省しています。現時点ではほぼほぼ意見が分かれる論点もなく、トラとライオンもまとまりましたのでそれに合わせることもできるでしょう。Ootaharaさんのおっしゃる通り、6月いっぱい待って変化がなければ、結論ということにしてよさそう（あえて言えばWikipedia:雪玉条項）と思いおます。--柒月例祭（会話） 2017年6月28日 (水) 06:59 (UTC)
thread_title: 中間まとめと修正案

message: 合意形成とみなし、結論をまとめます。
;合意事項
#:Category:クマの個体を作る。
#:Category:著名なクマは、カテゴリ名が不適切なので廃止。（:Category:クマの個体に改名したうえで跡地を削除する。）
#このカテゴリは:Category:動物の個体の直下におく。
#クマの個体カテゴリには、クマの個体記事を収納する。ただしパンダには含めない。「パンダについては:Category:ジャイアントパンダを参照してください」という説明を加える。
#「架空のクマ」は対象外とする。
#「クマに関する獣害事件については:Category:クマ事件を参照してください。」という説明を加える。
これより改名と編集作業に入ります。その後、改名跡地の削除依頼を行います。--柒月例祭（会話） 2017年7月3日 (月) 05:03 (UTC)
改名を行い、各記事のカテゴリを修正しました。旧カテゴリ（リダイレクト）を即時削除の依頼に出しました。Category‐ノート:著名なクマについては、多くの利用者の会話ページからのリンクがあるので、とりあえず削除依頼には出しません。--柒月例祭（会話） 2017年7月3日 (月) 05:22 (UTC)
thread_title: まとめ