ノート:時刻表/過去ログ1

message: *(反対)鉄道ファン以外の方も時刻表を使うので、反対します。--pokemonmattyama2011年-8月-6日(土)13:24(UTC)Mattyama2000 2011年8月6日 (土) 04:24 (UTC)
*（反対）時刻表は鉄道に限ったものではないため。鉄道ファンの分量が多いので積極的には支持しませんが、むしろに鉄道ファンに統合すべきものだと思います。--BitBucket 2006年7月3日 (月) 02:46 (UTC)
*（コメント）「時刻表は鉄道に限ったものではない」のは事実ですが、現在、時刻表の説明の大半が鉄道の時刻表の説明になっています。鉄道以外の時刻表の説明が一定量以上あるのであれば時刻表 (鉄道)とその他の項目に分割し、鉄道ファンと時刻表を時刻表 (鉄道)に統合することが考えられますが、現状では鉄道以外の時刻表の説明があまりにも少なすぎます。ですから記事を分割する必要はなく、したがって鉄道ファンと時刻表を時刻表に統合するのに支障はないと考えます。--春野秋葉/하루노 아키하 (회화/기록) 2006年7月3日 (月) 10:35 (UTC)
*（反対）時刻表は、交通関係に関係があります。僕自身、時刻表が好きなので、別に統合しなくてもいいと思います。—以上の署名の無いコメントは、IP:219.124.41.57(会話/whois)氏が[2006-07-17 18:07:32]に投稿したものです。
*（コメント）どうも話がかみ合ってないような気がするのですが、鉄道ファンと時刻表の記事は時刻表の記事内でも十分語れるものだし、また現在の時刻表の記事が極端に大きすぎるわけではないので統合しても差し支えません。「○○と××」という内容の記事を独自に立てるには、○○や××の項目が長すぎて読みにくい（Wikipediaで記事の分割が推奨される記事の大きさは32KB以上）場合に限るべきです。また、記事の統合に関する問題は「好きだから」のように個人の感情で決めるものではありません。--春野秋葉 2006年7月25日 (火) 06:15 (UTC)
*（コメント）そもそも、鉄道ファンと時刻表なる項目が百科事典として必要なのかどうか甚だ疑問ではありますが、内容を見る限りでは、鉄道ファン#鉄道ファンの道具の時刻表の項目に統合した方が適当だと思います。時刻表では時刻表そのものに関する記述を行うべきだろうと思いますので、関連項目で「鉄道ファン」の該当項目へリンクさせれば十分だと思います。いずれにしても、「鉄道ファンと時刻表」を独立した項目として存在させる必要はないと思います。--↑ＰＯＮ 2006年8月15日 (火) 04:30 (UTC)
*（コメント）↑ＰＯＮさんの意見が最も妥当だと思います。--講師 2006年8月27日 (日) 04:33 (UTC)
*（提案変更）うーむ。では鉄道ファンへの統合に変更しますか。--春野秋葉 2006年8月27日 (日) 13:52 (UTC)
thread_title: 鉄道ファンと時刻表との統合

message: えきから時刻表や、各私鉄会社がWeb上で公表している時刻表についての記述も出来る方がいらしたらお願いします。--121.83.2.52 2007年6月3日 (日) 09:13 (UTC)
thread_title:  Web上の時刻表についての記述 

message: 時刻表は日本だけの概念ではないので、日本以外のことの加筆もあったほうが良いと思います。--グローバライ 2007年9月25日 (火) 12:09 (UTC)
*（コメント）とりあえず、現状で記載している海外分の情報は実のところ日本国内で比較的容易に入手可能なものが中心となっており、もう少し海外分に加筆したいとは考えてますが、現状では海外の情報量が絶対的に足りていないのも事実でして、しばらくお待ちください。正直、各国ごとの事情などは現地に居ないとなかなか情報を収集し切れない部分も多いので、何らかの情報提供とかあるとありがたいです。あと、ここのページ自体のサイズもかなり肥大化しているので、ぼちぼち概要部分と実際の発行事例（日本の主な鉄道時刻表以降）の記述について別ページに分割してもいいかなとも思います。分割の方法については検討の余地があるとは思いますが。--End of eternity 年  日 () 
*  そもそもこの記事の構成に大きく2点疑問があります。(1) 定義文に時刻表とは（単なる）「表」と「冊子」と定義しているにもかかわらず、内容はほとんどが「刊行物としての時刻表」の内容になっている（まるで駅に掲示されている時刻表は時刻表でないような扱い）。つまりマニア情報に大きく偏っている。英文記事は、駅に表示している時刻表についても取り上げている。 (2) 日本と「海外」に分けている。海外というのはJPOV。あまりに雑多な内容と、刊行物にこだわったマニアの個人研究の内容が多すぎるので、大幅に改稿の必要があると思います。「単に「時刻表」と言った場合は、月刊誌型の時刻表を指していることが多い」と言う記述などまさに、個人研究そのもの。--Buckstars（会話） 2012年12月30日 (日) 02:31 (UTC)
thread_title:  Globalize 

message: 今、駅売店で販売only、但し台北駅は販売ない。台鉄自身の「臺灣鐵路時刻表」の発行、フリー。蒼空　翔 2007年11月2日 (金) 20:51 (UTC)
thread_title:  環島鐵路火車時刻表(台湾) 

message: 内容があまりに過剰ではないでしょうか？それぞれの時刻表の掲載線区の順番まで掲載する必要があるのでしょうか？
詳しければいいというものではないと思います。--221.88.100.210 2011年7月2日 (土) 12:34 (UTC)
replies: text: 整理基準を示したページへのリンクが不正なものであったため、タグを除去しました。Wikipedia:過剰な内容の整理を読まれた上で、まずはどこかのポータルかプロジェクトで整理基準を作成していただきたいと思います。--倫敦橋 (Londonbashi) 2011年12月30日 (金) 01:59 (UTC)
replies: text: : 時刻表でも『JTB時刻表』と『JR時刻表』は、Wikipedia:ページの分割と統合のルールに則り、それぞれ分割して新たしいページを作成した方が宜しいと考えますが、皆様はいかがお考えでしょうか？--JR1NVB 2012年1月4日 (水) 02:25 (UTC)
replies: text: :: 『JTB時刻表』と『JR時刻表』は、その有する長い歴史に鑑み、分割してもいいと思います。--金山銀山銅山 2012年1月4日 (水) 23:28 (UTC)
replies: text: ::: JTB時刻表を独立させました。まだまだ不十分なところがありますが宜しくお願い致します。--KNR5800（会話） 2016年1月1日 (金) 00:25 (UTC)
replies: text: ::::直近において正式な分割提案が尾篭なわれていないのを確認したので差し戻しました。Wikipedia:削除依頼/JTB時刻表も参照。--KAMUI（会話） 2016年1月1日 (金) 01:42 (UTC)

text: ::::私がJTB時刻表を分割した理由
*鉄道ピクトリアル等の鉄道雑誌と同じく長い歴史を持ち、独立した記事にする価値があること（「鉄道ピクトリアルは独立した記事になっている）。
*エピソード（例：1969年5月号の時刻表の2度発行）等を加えていては「時刻表」自体が肥大になる。
*2012年に分割提案がなされておりそれを実行した。
以上の3点です。
それをいきなり速攻で削除とは何だか怖いです。分割した行為は間違えたことをしたでしょうか？
--KNR5800（会話） 2016年6月7日 (火) 12:23 (UTC)
thread_title:  情報の取捨選択が必要だと思います 

message: このページ(時刻表)は時刻表の概念そのものよりも「時刻表という名の刊行物」の紹介ページになっています。特に「日本の冊子型鉄道時刻表」の節で膨大な量を占めており、バランスを完全に失っています。そこで、「日本の冊子型鉄道時刻表」の分割提案を致します。--Rapid double plus（会話） 2015年1月18日 (日) 06:21 (UTC)
* 主として「日本の冊子型鉄道時刻表」以外の編集に携わる者として、分割にはやぶさかでありませんが、「日本の冊子型鉄道時刻表」節にはバスも併載したもの（例：西武時刻表、名鉄時刻表）や、むしろページの大半がバス時刻表であるもの（熊本県内綜合 月刊時刻表、しまてつべんり帖）も含まれており、「鉄道」だけ切り出すのは困難です。分割先を日本の時刻表として、「日本における変遷」「日本の冊子型鉄道時刻表」「日本のバス時刻表」「日本の航路時刻表」「日本の航空時刻表」「その他の時刻表」の各節を分割先に移すのが適当と考えます。--Cauli.（会話） 2015年1月19日 (月) 14:11 (UTC)
** ごもっともだと思います。「日本の冊子型鉄道時刻表」の節があまりにも膨大だったためこの提案を出させていただきましたが、日本の時刻表にした方がわかりやすいですね。こちらに修正しておきます。今後は「時刻表」から「日本の時刻表」を分割する提案についてにおいて議論して頂ければと思いますので、引き続き宜しくお願い致します。
*申し訳無いのですが内容的に分割どころか独自研究まみれの節内容であり、むしろ記事全体を含め大幅な削減と整理を行うべき案件だと考えます。大前提としてこれだけ長大な文章量ながら出典と思しき物はほぼ皆無であり、脚注で編集者の検証不可能な私感による補足纏められているだけと、とてもお粗末な状態です(例えば「MY LINE 東京時刻表」の掲載路線順等は明らかに冗長な内容であり、本来であれば掲載路線が記されていればそれで事足ります。掲載順もJR、私鉄が区別されずに京浜方向から京葉方向へ時計回りを基準として掲載されているのが特徴であったが本当にwikipediaに記載するべき特筆性のある製品内容なのでしょうか。)。また時刻表の中には「時刻表（京阪神）」「Time Table（和歌山）」等、不定期配布の無料冊子として配っている物があるとされていますが、これらはWikipedia:検証可能性に照らし合わせて見た場合、果たして書かれている文章の再検証が可能なものなのでしょうか？例えば「つくばエクスプレス 時刻表&沿線マップ」の無料配布開始は2008年3月（2007年10月改正版）~今までダイヤ改正時期に発行されたことは1度もなく、毎回改正の数ヶ月後に発行されている。は正に検証可能性を全く満たさない文章であり、何部発行されいるかも分からない、当然ISBNがついてるはずもないこれらの冊子の内容紹介文は、「これらの冊子を何十年も前から収集している愛好家の方々」の極めて狭い世界以外での再検証が確実に不可能であり(国会図書館等で手に入る性質の物ではない、下手したら発行元に問い合わせても何十年も前の版によっては発行元すら現物を所持していない可能性が十分にある)、これはWikipediaの記事内容として絶対に許容されない書き方です。必ずしも英語版に倣えとは言いませんが各時刻表本を検証可能な形で紹介するのであれば、本来こういった記事内容が分割させる場合の目指すべき姿です。--タールマン（会話） 2015年1月21日 (水) 23:18 (UTC)
** そもそも冊子としての時刻表そのものが刊行物であるため、それの出典を探すのは別の冊子では日本では困難です(それをまとめたものが無いので)。もし「日本の時刻表」に関する部分が全て刊行物としての時刻表の書籍名の羅列だけになったとしても種類が多いがゆえに日本に偏りのある内容になり、バランスが失われていることに変わりないと思われます。そのためいづれにせよ記事分割に関しては正当性があるものと考えております。--Rapid double plus（会話） 2015年1月23日 (金) 15:46 (UTC)
replies: text: :ですから「検証不可能な情報はまず大幅に削除すべき」だと私は申し上げているのですが、ご理解いただけていますでしょうか？そしてその「検証不可能でWikipediaにわざわざ掲載すべきでない枝葉末節な情報」がこの記事には氾濫しており、それらを削除/整理した場合、分割するだけの文量は何一つ残らない中身の無い節でしか無いのだということなのですが。Rapid double plus氏は当該節を独立記事化した場合、それがWP:V、WP:NPV、WP:NORを一切満たさない記事になることについてどうお考えなのでしょうか？「現状記事バランスが隔たっている」という以外のWikipediaの記事作成基準に合致した正当性のある分割理由を示していただけないのなら、分割には到底納得できません。--タールマン（会話） 2015年1月23日 (金) 17:03 (UTC)
replies: text: ::発売されている刊行物の名称にまで出典を求めている記事などあるのでしょうか？WP:V、WP:NPV、WP:NORに関する記述を消したとしても日本で発売されている時刻表という刊行物の名称の列挙が残り、記事全体のバランスが崩れることに変わりないと私は述べており、それでも分割に値する程この記事のバランスを崩していると述べているのです。それに、会話追加の場合にはインデント追加か前にコメントなどの記号も付してください。わかりにくいです。--Rapid double plus（会話） 2015年1月24日 (土) 03:11 (UTC)
(インデント戻します)今のところ反対意見はあったものの、その内容を鑑みても分割に耐えうることから、これ以降特に明確な反対意見が無ければ1週間を目途に「日本における変遷」「日本の冊子型鉄道時刻表」「日本のバス時刻表」「日本の航路時刻表」「日本の航空時刻表」「その他の時刻表」の各節を「日本の時刻表」に分割したいと思います。--Rapid double plus（会話） 2015年1月28日 (水) 13:58 (UTC)

text: 議論が尽くされていない状態で分割を強行されても困るのでコメント依頼に提出しました。繰り返しになりますが提案者としてRapid double plus氏ご自身が分割内容がどういったものになるのかをきちんと提示して下さい。現状ではWP:V、WP:NPV、WP:NORでしか無い該当節をただそのまま切り貼り分割しようとしているようにしか見えません。--タールマン（会話） 2015年2月3日 (火) 07:16 (UTC)
*さすがにこの流れで分割を強行するのはWP:POINTに抵触するのではないでしょうか。WP:MMには分割の手順が示されていますが、議論による合意によって分割するならよし、議論がまとまらなければ分割はしないということになります。提案者さんは「バランスを欠いていること」を記事分割の根拠としていますが、バランスを是正する方法は「分割」だけではありません。他を加筆する、あるいは不適切なものを除去するということも方法のひとつで、タールマンさんはそれをまず行うべきだろうと主張なさっています。記事の品質を顧みないままボリュームだけを増やし、ボリュームが増えたから分割するというのは、ウィキペディアでは歓迎されないのではないでしょうか。

text: 確かにいまの記事には出典といえるものがほとんどないまま、「○○の時刻表の豆知識」のようなものが詳述加筆されています。「単に出典が明記されていないだけで、専門知識がある人から見て妥当な記述（探せば出典はありそう）」と、「いわゆる独自研究」は区別してもいいでしょう。一方で、たとえ事実であっても百科事典に記載するに値するかどうか、という観点でも検証はするべきで、「定価679円（税込）」のような一時的な情報が記載に値するかは疑問です。

text: 脚注を、「出典」と「注釈」に分けるというのも、記事の整理の第一歩になるはずです。
replies: text: :en:Public transport timetableは、時刻表よりは大局的な俯瞰性のある内容になっていて、百科事典的であるように思います。英語版を全訳してみて、時刻表とどう違うかを眺めてみるのもいいかもしれません。

text: 私は鉄道は守備範囲外だし、ちょっとググっただけなので、これらが適切かどうかは責任をもてませんけども、『時刻表百年史』松尾定行・三宅俊彦著・新潮文庫1986、『「時刻表」はこうしてつくられる―活版からデジタルへ、時刻表制作秘話 』時刻表編集部OB著・交通新聞社新書2013、というような、「時刻表を研究対象とした文献」を出典として記事を書く、というようにしてはどうでしょう。（おそらく鉄道系の執筆者さんなら、もっとたくさんの文献を挙げることができることでしょう。）一次資料・二次資料という言い方がありますが、個々の「○○時刻表（長野）」みたいなものはいわゆる一次資料にあたり、私が示したようなものは二次資料にあたることになります。一般的には、より高次な文献でどう扱われているか、が、記事に書くに値するかどうかの重要な判断材料になるはずです。

text: また、全体に「冊子型の時刻表」に傾倒している感じがしますが、「バス会社が無償で配布しているもの」をいちいち個別に列挙する必要が果たしてあるのでしょうか。これらの実例を列記していくことが「時刻表」の理解にどのように寄与するのでしょう。現状は「掲載基準が不明瞭な中途半端な一覧」の様相を呈しています。時刻表の無償配布など、（きっと）どこでもいくらでもやっているし、「冊子型」に限定しなければもっとふえるでしょう（田舎の旅館や店に行けば、たいてい最寄り駅やバスの時刻表を1枚にまとめたあれが貼ってあります）し、今はたいていの事業者がPDFなどでHPで公開しているでしょう。それらを個別に列挙する必要性（←その「必要性」は「高次の文献でもそういうことがおこなわれているか」によって裏付けられれます）があるのでしょうか。むしろ「1980年代は冊子型が多かったが、2010年代にはHPでPDFを公開するのが趨勢だ」みたいな概論を書ければよいでしょう。（これにも勿論出典は必要。）--柒月例祭（会話） 2015年2月3日 (火) 08:28 (UTC)
replies: text: :上で「時刻表」を分割してもいいのではないかというCauli.さんのご意見もあり、タールマンさんの意見を鑑みても分割に耐えうるという判断を私はしたため、分割は出来ると考えております。しかし、反対意見もあったことからもう少し意見が出るのではないかと思い1週間の猶予を設けることにより、より最適な方法を探していました。前回のの前は5日間も議論が停止しており、議論活性化が起こることを期待し1週間の猶予を設けたまでです。WP:POINTに抵触する行為は一切しておりません。

text: :私は上で日本で発売されている時刻表という刊行物の名称の列挙が残りと書いています。刊行物の名称に出典を付けなくても、市販されていることでWP:V、WP:NPV、WP:NORは満たされると思うのですが、それは違うということなのでしょうか？内容は独自研究が多いので文章の削除は考えられますが、それでも刊行物の名称は残ります。そして私はたとえ刊行物の名称の列挙だけになったとしても分割に耐える量があると述べています。出典や脚注を集めるのは百科事典作成にとって重要ではありますが、それは今回の場合分割してからでも間に合います。むしろ日本に特化した中で整理した方がスムーズにいくでしょう。それほど日本に関する記述が長いのです（刊行物の名称の列挙だけになったとしても）。もしここまで書いてもご理解いただけないようでしたらどうなるか作成することにしますけど…--Rapid double plus（会話） 2015年2月3日 (火) 09:09 (UTC)
replies: text: ::*WP:MMに定められた分割議論の進め方や、Wikipedia:合意形成も参照してください。Rapid double plusさんにとっては「5日間も待った」と感じられるのかもしれませんが、対話のキャッチボールのやりとりは、1週間程度おきに行われるようなこともあります。Wikipedia:合意形成にもあるように、「異論がない合意の期間として1週間は妥当」とされていますが、今は異論が示されているわけですから、真摯に相手を待つ、ということも必要です。WP:MMでは「議論が停まってから1ヶ月動きがなければ失効」との趣旨が書かれていますが、反対意見がある中で「5日」や「1週間」で強行するというのはいかにも性急です。本件は急を要するような案件でもないですから、じっくりと合意をはかるのがベターです。
replies: text: :::合意というのは、論破とか、「自分は正しく、相手が理解できないだけ」というようなものとは異なります。共同作業の場ですから、自分は強固に正しいと思っても、合意が得られなければ引っ込める、という姿勢は必要です。合意を要する場面で「○○さんの反対意見をみても分割できると私は判断する」とか「ここまで書いても理解できないのなら作成する」というのは、「周りがどう言おうと自分の思い通りにする」ということのようにも見えます。「皆が分割が妥当と合意する」のを経由する、というのがあるべき姿です。本件は2月3日にコメント依頼が出たばかりです。しばらくは、ほかの方の見解を待ってみてはいかがでしょうか。--柒月例祭（会話） 2015年2月4日 (水) 05:32 (UTC)

text: コメント依頼をみてきました。タールマン氏のおっしゃるとおり、現在の状態で分割を実施することには明確に反対を表明しておきます。記事全体を見渡しても出典が明記されていない箇所が多すぎるうえ、現地調査に基づいて記述したと思しき箇所も含まれており、大幅な除去で対応可能でしょう。一部の脚注にある「鉄道博物館のコレクション展図録」などは、現地で観覧した者しか手に取ることができない性質のもので、広く一般に入手可能な状態にもないため現地調査と変わりなく、出典としては不適切です。当然、個人のサイトやブログも出典として認められませんから、検証可能な出典を見つけられないなら、ウィキペディアに書くべきではありません。

text: 既に議論の初っ端で「そもそも冊子としての時刻表そのものが刊行物であるため、それの出典を探すのは別の冊子では日本では困難です」と提案者も述べていらっしゃいますが、たとえば交通新聞社のサイトをみれば時刻表-交通新聞社のように現在刊行している時刻表の一覧を検証可能なものもあります。過去の刊行物について検証可能な出典がないなら、当然除去すべきでしょう。休廃刊されたものや無料配布している時刻表については検証可能な出典が明記できないなら、出典の明記で検証可能な記述以外はばっさり削除してもいいでしょう。

text: 分割を議論する前に、手を入れなければならない箇所が山ほどある状態で分割を実施しても、結局は独自研究だらけの記事がひとつ増えるだけですから、まずは現状の記述を大幅にスリム化することから始めるべきです。

text: 独自研究が多いことも提案者は認めています。ならば独自研究の排除を優先すべきであり、記事分割はそれからの話です。独自研究を排除するだけでも記事のスリム化はじゅうぶん可能であり、日本に関する記述も相当数が消えるでしょう。--HOPE（会話） 2015年2月4日 (水) 06:59 (UTC)（一部取消線追加）--HOPE（会話） 2015年2月4日 (水) 13:00 (UTC)
replies: text: :  『「鉄道博物館のコレクション展図録」などは、現地で観覧した者しか手に取ることができない性質のもの』との主張にのみ反論しますが、当該図録は現に鉄道博物館で購入可能ですし、そもそも鉄道博物館にはライブラリーが併設されていて、今後図録の在庫がなくなっても閲覧は半永久的に可能です。閲覧には入館料が必要ですが、検証可能性の原則は文献へのアクセスが容易でなければならないことを意味するものではありません（WP:SOURCEACCESS）。ちなみに、当該図録は国立国会図書館にも所蔵されています。--Cauli.（会話） 2015年2月4日 (水) 12:39 (UTC)
replies: text: :: 当該箇所には取消線を入れました。そういう性質のものであれば、出典としては有効でしょう。--HOPE（会話） 2015年2月4日 (水) 13:00 (UTC)
thread_title:  分割提案