ノート:クラッチヒッター

message: 代表的なクラッチヒッターが全削除されていますが、文章による説明だけよりも、例として選手を挙げるのは閲覧ユーザに対して親切であると思います。誰がクラッチかという部分に関しては主観も入りがちになりますが、「この用語はルール上正式に用いられるものではないため・・・」以降の最終段落で、その部分は説明されています。少なくとも、MLBで挙げられていた選手に関しては、有名なクラッチヒットを打った選手であるので、削除の理由はないと思います。--Bigunitbigdaddy 2008年3月30日 (日) 08:04 (UTC)
replies: text: 「代表的なクラッチヒッター」条を復活させることに賛成します。理由はクラッチヒッターと呼ばれることのある具体的な選手名を挙げることで、閲覧者の理解の助けとなると思うからです。確かにBigunitbigdaddyさんご指摘の通り、このような項目で実例を挙げる場合検証可能性・中立性が問題になりがち（削除もこの点によるものでしょう）です。しかし本項目の性質上、Wikipediaの方針に完全一致する「信頼性のある典拠」を挙げることは困難です。当該条の日本人選手部分を記述したのは私ですが、やむを得ずwebサイト上からファン間で「チャンスに強い」と評価されており議論の起こらないであろう選手のみを選定し、実績についても記述しました。評価基準について曖昧な点があることについても、最終段落で触れているので問題はないと思います。数日待って議論にならないようならば復活をさせたいと考えますが如何でしょうか。--Tomomori 2008年3月31日 (月) 00:50 (UTC)
replies: text: :定義は本文の説明で問題ないと思いますので、出典を追加すれば良いと思います。元木以外は出典を探しやすいのではと思うのですがいかがでしょうか。MLB選手の説明追記時に要約欄に選手は増やさない方が良いかもしれないと書かせていただきましたが、これは個人の主観による選手の追加・削除が頻繁に行われる状態になってしまうのを危惧しての事です。ですので、何かしらの出典は追加した方が良いと思います。オーティス以外のMLBの選手も念のために出典を追加、もしくは専門誌等の出典により一部選手の差し替え等を行おうかと思います。--Bigunitbigdaddy 2008年3月31日 (月) 04:29 (UTC)
replies: text: ::（反対）具体的に何割何本以上打てばクラッチヒッターであるという指標がない以上、ましてやたった一度ないし数度のクラッチヒットによって特定の選手をクラッチヒッターとして結論付ける事は独自研究以外の何物でもありません。出典によって証明できる事は、その選手がそのような記録を残した事に対する出典に過ぎず、それすなわちクラッチヒッターである事の出典ではありません。また、たとえ「○○選手はクラッチヒッターである」と書かれた資料があったとしても、それはあくまでも評価であり事実報告ではありません。--POPPE 2008年3月31日 (月) 21:34 (UTC)
定義が数値化されていなければいけないという決まりはないので、概要に書かれている定義で「有名なクラッチヒット」として、トムソン～ブーンまでは以前のままで、オルティーズも具体的にどの局面で打ったのかを記述すれば掲載するのは問題ないでしょう。またこのような定義であるが例としてスポーツ専門誌であるスポーティング・ニューズ誌はこのような選手がクラッチヒッターであるとの見解を示しているという事や、ESPNで数値化してみた場合には、過去30年間の打者ではマーク・グレースがベストクラッチであると掲載するのも検証可能な内容です。“たとえ「○○選手はクラッチヒッターである」と書かれた資料があったとしても・・・”というのは、レギュレーションを超えたPOPPEさん独自の解釈だと思います。--Bigunitbigdaddy 2008年4月1日 (火) 11:35 (UTC)

text: 定義を構成するものが「重大な局面」「印象的」「活躍」と中立的観点を著しく欠くものである以上、その中で「有名」というこれまた中立的観点を欠く項目を選定し記述する事が百科事典として正しい内容であるとは思えません。定義に倣えばポストシーズンで打点を挙げた者は全てクラッチヒッターになりますし、その中で「印象的な」もの、「有名な」ものをユーザーが選定する事は主観以外の何物でもありません。100年以上の歴史を持つ野球において、貴方の言う「重大な局面」や「印象的なシーン」の類は際限なく存在し、それらの中からさらに「有名な」ものを選りすぐる事も、それら全てを代表例として取り上げる事も百科事典として適切なものではありません。そうなると、「○○誌が××選手をクラッチヒッターとして取り上げている」事を出典に××選手を有名なクラッチヒッターとして記述する事になってしまいますが、それでは誌面による定義それ自体がクラッチヒッターを決定づける指標になってしまい、本来のクラッチヒッターの定義からずれが生じます。「主観も入りがちに」「Wikipediaの方針に完全一致する「信頼性のある典拠」を挙げることは困難」と貴方方も指摘されていますが、それがwikipediaの基本方針から外れている以上はそれが適切なものであるはずがありませんし、絶対に妥協する事はできません。--POPPE 2008年4月1日 (火) 12:23 (UTC)
replies: text: :基本的にこのようなものこそ、例があった方が判りやすいと考えています。

text: :2008年4月1日 (火) 11:35 (UTC) の物をもう少し噛み砕くと、全体的な定義の中で例えば・・・

text: :*A：重大な局面で活躍し、人々の印象に残った＝クラッチ　（例：カーク・ギブソン等）

text: :*B：Aだけでは偏るので数値化してみた。　（例：マーク・グレース等）

text: :*C：Bでも難しいと考えたアナリストはクラッチに代わるWin Shareという新たな指針を考えてみた。

text: :といった様々なアプローチが存在する。　※B・C、特にCはまだ一般的には認知されていない。

text: :となっていると更にユーザにはわかりやすいと思います。現役選手に関しては、MLB公式で行われているクラッチ投票は、人気投票的な要素も強いので出典としては不適当ですが、スカウト選出のもの関しては出典として適当だと思います。また、A・B・Cそれぞれの考え方を見せることによって、中立性は満たされますし、全て出典は出せますので、検証可能性も担保されます。--Bigunitbigdaddy 2008年4月1日 (火) 15:22 (UTC)
replies: text: ::代表例を挙げる事は一見ユーザーにとって判り易いように見えるかもしれませんが、そこに囚われて正確かつ中立的観点で書かれた情報である事を犠牲にしてはいけません。ESPNの例でいえば、これは「ESPNがクラッチヒットを数値化し、その結果マーク・グレースがベストクラッチとして選ばれている」事に対する出典や検証であり、「代表的なクラッチヒッターである」事に対する出典や検証ではありません。
replies: text: :::山田太郎-2006にA紙でベストクラッチに選ばれた

text: :::山田次郎-2007年にA紙でベストクラッチに選ばれた

text: :::山田三郎-2008年にA紙でベストクラッチに選ばれた

text: :::山田四郎-2006年にB紙でベストクラッチに選ばれた

text: ::こういうのを際限なく書いてしまうと、それは単なる記事紹介もしくはデータベースで百科事典じゃなくなってしまいます。「イケメン」という記事でananやJUNONの年度別のアンケートの上位のタレントを羅列するのと同じです。ただ数値化しているという事例は十分に記述に値すると思っているので、記述するとすれば、定義に触れた上で「具体的な基準は存在しないが、ESPNは～マーク・グレイスが～」といった文脈で説明する事が適切でしょう。念押しですが、出典それ自体がクラッチヒッターの定義や基準ではありません。特定の選手をクラッチヒッターと評価する出典はいくらでもありますが、百科事典はそれらをいたずらに羅列するためのものではありません。--POPPE 2008年4月2日 (水) 16:54 (UTC)
元々は最終段落で定義は説明されているので、そこからもっと詳細に、というのは必要ないと思っていたのですが、POPPEさんにご意見をいただきましたので、前回のような記述でとお話させていただきました。ですが、私の文章がつたない様なので更に2008年4月1日 (火) 15:22 (UTC)のものを噛み砕くと・・・「代表的なクラッチヒッター」という項目名にはならないと思います。内容も上記の様に、様々な切り口がありそれぞれの切り口ではこうなるという記述ですね。また、ESPNは数値化して考察しているから掲載する価値があるのではなく、中立的な観点を満たすための、他の切り口での考え方として載せるということになると思います。それぞれの切り口での例を挙げることはレギュレーションには合致していますので、ある程度は載せる事になると思います。他の方からの意見が無いようであれば加筆に入りたいと思います。--Bigunitbigdaddy 2008年4月3日 (木) 16:45 (UTC)

text: （補足）2008年4月1日 (火) 15:22 (UTC)のものを再度見ていただくと、POPPEさんが書いたような羅列にはならないというのはおわかりいただけると思います。また、あくまで中立的な観点に沿って、それぞれの切り口での結果を示すのであって、「それらを総合すると、○○○○がベストクラッチである」といった独自の結論に導くという事でもありません。もし、それでも選手名を載せてはいけないとおっしゃるのであれば、それは検証可能な出典の内容自体が精査出来ないとの考えとなり、検証可能性に反する考え方になってしまうと思います。とりあえず１か月程度は他の方達からの意見をうかがう時間にしたいと思います。--Bigunitbigdaddy 2008年4月3日 (木) 21:14 (UTC)
thread_title: 代表的なクラッチヒッター項目の削除について