Category‐ノート:日本の人物 (職業別)

message: この人物カテゴリは、
*人物＞各国の人物＞日本の人物
に
*職業別
のカテゴリ軸を加えた複合カテゴリになっているわけですが、職業別については、
*人物＞分野別の人物
というものがあります。
つまり日本の人物については、当カテゴリ（もしくは当カテゴリのサブカテゴリ）と分野別の人物（実際にはそのサブカテゴリ）の必ず両方が付与されるわけことになります。ということで、
replies: text: (1)基本的には「日本の人物」と「分野別の人物」が付与されていれば済むのではないか？
ということと、複合カテゴリの有用性を認めて利用するとした場合は、

text: (2)「分野別の人物」の分野との同期が必要ではないか？（その場合、どの階層とリンクするかを考える必要あり）
という2点を考えているのですが、他の方の意見をうかがいたく、よろしくお願いします。Fuji 3 2010年2月3日 (水) 11:51 (UTC)
（追加）
*人物＞各国の人物＞各国の人物（職業別）＞（ある職業*所属国を示すカテゴリ）
と
*人物＞各国の人物＞日本の人物＞日本の人物（職業別）＞（ある職業*所属国を示すカテゴリ）
になっているのもメンテナンスを考えると今ひとつな気がします。ということで
#（ある職業*所属国を示すカテゴリ）は原則 「人物＞分野別の人物＞（ある職業を示すカテゴリ）」に移動
#（ある職業*所属国を示すカテゴリ）が各国に作成されている場合は「人物＞分野別の人物＞（ある職業を示すカテゴリ）」の下に（ある職業*所属国を示すカテゴリ）を設ける
#「各国の人物（職業別）」「日本の人物（職業別）」は削除
ことを提案します。しばらく待って意見等ないようでしたらぼちぼちと作業を開始します。Fuji 3 2010年2月9日 (火) 04:13 (UTC)

text: 正直にいうと、提案の内容がよく分かりません。

text: * 問題意識が何処に存在するのか？

text: ** 問題の具体例。

text: ** この問題を解決しなければ、具体的にどのような弊害があるのか？

text: * 解決の方法

text: ** 解決方法の具体的な例示

text: この辺で、もう一回説明してもらえませんか？--Osu-mike 2010年2月9日 (火) 14:21 (UTC)
replies: text: :＞問題の具体例、＞具体的にどのような弊害があるのか
replies: text: ::上記の通り、(a)意味の重複するカテゴリが存在することによる無意味なカテゴリ構造の複雑化(b)それに伴うメンテナンス性の悪化が弊害です。

text: ::(a)の問題は、最終的に国＊職業（分野）のクロスカテゴリが（大陸別や民族別と異なり）有用であるという結論であれば問題ないかなと考えていますが、(b)を危惧しています。

text: ::　最初に問題と考えたのは、分野別の人物には「Category:天文家」は存在するが「Category:天文学者」は存在しないという点ですが、これは分野別の人物に「Category:天文学者」も付ければ済む話かと思っています。

text: ::　次に問題と考えたのは、職業系のカテゴリで分野別の人物のカテゴリになっていないものが多数存在するという点です。”分野別”の定義が不明瞭で人物を完全に分割できていないのが原因と考えており、分類軸が近く、比較的マシな職業別分類と同期（もしくは統合）した方がいいのではと考えています。

text: ::　追加で問題と考えたのは、クロスカテゴリにしている階層がバラバラなことで、クロス軸を入れるのを最下層カテゴリに限定すると分かりやすいなということです。日本人の詩人がいた場合、現在のカテゴリだと「日本の詩人」が付与されますが、これは以下の構造になっています。

text: ::*人間 > 人物 > 各国の人物 >日本の人物＞日本の人物 (職業別)>日本の作家>日本の著作家＞「日本の詩人」

text: ::*人間 > 人物 > 各国の人物 >各国の人物 (職業別)>各国の作家>各国の著作家＞各国の詩人＞「日本の詩人」

text: ::*人間 > 人物 ＞分野別の人物＞文学関連の人物＞詩人＞各国の詩人＞「日本の詩人」

text: ::「作家＞著作家＞詩人＞各国の詩人」となっていると、仮に「詩人」の親カテゴリを変更する場合に作業は「詩人」カテゴリのみですみますが、現在のように全ての階層にクロス軸を入れていると、「○○の詩人」全カテゴリを変更する必要があります。

text: :>解決の方法
replies: text: ::上述の通りです。ついでに「社会・文化・人間 > 生活 > 労働 > 職業」以下のカテゴリで、"各国の人物"を示すカテゴリを最下層カテゴリに限定する作業も必要かとは思っています。少なくとも作家の下に「各国の作家」と「日本の作家」が並存しているのは論外なので修正要と思っていますが、当カテゴリの話ではないので別途。Fuji 3 2010年2月10日 (水) 19:47 (UTC)
replies: text: :::ご回答頂いた中でも尚、よくわかんないので、質問を続けます。

text: :::先ず第一点は、Fuji 3さんが使っている言葉で、これはどういう意味とか定義で使っているのかよくわかんない言葉があります。この辺にFuji 3さんの提案の分かりにくさがあるんですが、以下単語で抜き出すと、先ず「分野別の人物」「分野別」と言う言葉が出てきます。次に「職業系のカテゴリ」「職業別分類」「職業別」という単語が出てきます。多分Fuji 3さんはこれらの単語を意図して使い分けられていると思うのですが、（という事は全く＝でないものとして使っておられるという事だと理解しうると思うのですが）この区別がよく分かりません。

text: :::第二点目に、お話を伺っている範囲ではどうもこの議論は「Category:日本の人物 (職業別)」とそのサブカテゴリに限定した議論ではないと思うのですが、これを「Category:日本の人物 (職業別)」のノートで議論するのはどうしてですか？という事です。--Osu-mike 2010年2月11日 (木) 09:32 (UTC)
replies: text: ::::「分野別の人物」はそのままカテゴリの名称です。「分野別」は「分野別の人物」でいうところの"分野”別という文字通りの意味です。「職業系のカテゴリ」「職業別分類」は確かに独自定義だったかもしれません。「Category:日本の人物 (職業別)」「Category:各国の人物 (職業別)」のように職業でカテゴライズしているカテゴリのことを指すつもりで使用しています。用語が異なっているのは、眠りながら書いていたからです、すみませんそこは無視してください。「分野別の人物」でいう分野は≠「職業」です。Osu-mikeさんがそこに疑問を抱いているのかどうか理解できていませんが、分野は生活の手段としての「職業」とは概念が異なっています。よって、「分野別の人物」という既存カテゴリの他に新規に「職業別の人物」を作成して構わないのですが、ある人物がある分野で百科事典掲載に値する業績をあげている場合、大抵はその人物はその分野での営みを職業にしているので、分野別の人物の階層構造に職業カテゴリの階層構造を包含させて構わないのでは？という考えです。

text: ::::2点目は、単に「Category:日本の人物 (職業別)」で目に付いた「Category:日本の人物 (職業別)」に存在している問題だからという理由です。同じ問題が他のカテゴリにあるにせよ、最初から一般化して議論や作業をする気はない（ちょっとずつきれいにすればいいと考えている）ので、ここのノートを利用しています。Fuji 3 2010年2月11日 (木) 10:07 (UTC)
戻します。問題提起の確認です。多分ここが肝（とFuji 3さんが認識しておられると俺が勝手に想像している域を出ないのですが）なんじゃないかってをの先ず以下に示します。

text: 先ず第一点は「ある職業*所属国を示すカテゴリ」（Fuji 3さんママ）の妥当性に関する問題だと認識しています。
replies: text: :多分このカテゴリは:en:Wikipedia:Categorization of peopleで云うところのBy nationality and occupationのカテゴリを輸入してきたもんだと思うんですが（ちょっとそこまで遡れないので確たることは言えないのですが）Fuji 3さんの議論は、極論するとoccupationって何なのよ？という議論になると理解しています。これまでにnationality（なかなか日本語に訳しにくい英語でFuji 3さんの「所属国」というのはなかなかいい解釈のしかただと思うのですが）ってのは何なのよ？という議論はあったもののoccupationの方に問題提起を見出したのは興味深いスマッシュヒットだと思います。これは次の問題提起に大きく関わるでしょう。

text: :結論からいうと「ある職業*所属国を示すカテゴリ」（Fuji 3さんママ）の妥当性については、それがあまりにも多く存在しすぎていることからその存在性は認めるというのが妥当ではないかと考えます。

text: 第二点は「:Category:分野別の人物」とは何かという問題提起だと思います。
replies: text: :搦め手から攻めますが、このカテゴリはilが付いていません。付いていないのも当然で「分野別」というのは恐らくoccupationに内包されてしまうからでしょう。occupationは第一義で「占有」という意味で、ここから第二義として「誰か特定の個人を占有している（従事させている）、何か特定の事物（これは仕事に限定されないのですが）」という意味が出て来ます。これをメンドクサイので普通は「職業」という日本語に訳すのですが、問題は第二義云々で書いた事をそのまま読んで頂けると分かる様に「職業」という訳が完全ではない事です。という訳でoccupationという語を使った場合:Category:分野別の人物はoccupationに含まれるわけです。分ける必要は無いのです。

text: :問題の起点は幾つか想定できます。occupationを「職業」だと理解してしまった事。:Category:各国の人物 (職業別)（by occupation）を職業別と理解してしまった事。（俺はこれこそ（分野別）とした方が良かったと思います。）おまけでこれ以下が全部「職業」になってしまった事でしょうか。ループしそうな気がしますが。

text: 先ず一点目と二点目での解決法ですが、定訳が無いので（今のところ付ける訳にはいかないので）輸入元の名前のママにしますが「nationality and occupation」というのはja:wpでは、これはどんなカテゴリだと理解するのか？というコンセンサスを形成する以外に方法はないと思います。これは俺の結論なので、次の方法論に直結するわけですが、それを議論するのはここではない。という事になるわけです。
とりあえず問題提起の出発点としてここではないのかという事で確認させてもらえませんか？もう一点お願いがあって、一番最初と追加の議論でやっぱりよく分かってないところがあって、多分リンクが付いていないで具体的に何を云わんとしてるのか（俺が）よく分からないんではないのかという結論に達しました。これでわかると確証は持てんのですが、お手数ですがリンクを付けてくれると助かります。--Osu-mike 2010年2月19日 (金) 18:22 (UTC)

text: ここまで書いたところでもしかしたら:Category:分野別の人物というのは:en:Category:People by associationのようなものを目指したのではないか？というところに思い当たりました。associationってのが日本語に訳しにくいという点で非常に困るんですが。

text: ついでにもう一点、俺の推察が当たっていたと仮定してのことですが、その場合:Category:分野別の人物に議論があるよ。という事を示しておいた方がいいと思います。ではでは。--Osu-mike 2010年2月20日 (土) 05:45 (UTC)
replies: text: :前提として、私は他言語版の情報は有用で、特に英語版は（単に他の言語がよく分からないだけということもありますが・・・）歴史から見てもよくできていると感じています。ただし、あくまでも参考というだけで日本語版では日本語版として検討する必要があると思っています。

text: :本題

text: :(1)「ある職業*所属国を示すカテゴリ」の妥当性について

text: :個人的には分類軸が複数のカテゴリというのは好かんのですが、このカテゴリについては、大多数の職業では、”どの国の”ということが意識されることが多かろうということで、まぁしょうがないかなと考えています。

text: :(2)「:Category:分野別の人物」とは何かについて

text: :ほぼ、書いていただいている内容のままの見解と思っていただいていいと思います。職業を'occupation'ではなく、'生活の糧を得るために従事している営み'と理解した場合、その人が百科事典に掲載するに足ると判断された'分野'と別のカテゴリであるということはいいと思いますが、大抵の場合は領域が重なりますし、百科事典的にはその人が何（職業）で収入を得ているかということよりも、何（分野）で著名な人かということがが問題となるはずなので、２つのカテゴリを並存させるよりも職業を分野へ吸収させた方がいいように思えるということです。

text: :（追記分）について
replies: text: ::Category:漫画に関わる人々あたりから見ると、associateという意図ではなく、関連する職業（＝既に存在しているカテゴリ）を職業カテゴリの分類軸によらないでまとめるカテゴリのカテゴリ的役割を期待していたのではないかと推測しています。

text: :（議論の場所）について

text: :整合性を取るならば、:Category:各国の人物 (職業別)と:Category:分野別の人物だと思っています。先に述べた通り面倒で小さい範囲のみの問題解決としたかっただけなので、方向性が決まればそちらに議論の場所を移動しようかと思います。Fuji 3 2010年2月22日 (月) 05:18 (UTC)
（インデント戻し）
上記は、2月3日投稿分についての議論という認識です。
2月9日投稿分の要旨はカテゴリ軸を複数設けるのは必要な記事を収録するカテゴリのみで十分で、階層はカテゴリのカテゴリとして必要な部分だけ作ればよく、階層構造を一致させる必要はなかろうということです。先の詩人の例でいくと、以下の２つのカテゴリであれば、
*:Category:各国の人物 >:Category:日本の人物＞:Category:日本の人物 (職業別)>:Category:日本の作家>:Category:日本の著作家＞:Category:日本の詩人
*:Category:各国の人物 (職業別)>:Category:各国の作家>:Category:各国の著作家＞:Category:各国の詩人＞:Category:日本の詩人

text: Category:日本の人物 (職業別)、:Category:日本の作家、:Category:日本の著作家の３つは:Category:日本の詩人を入れるだけのカテゴリなので基本的に不要、類似カテゴリが多くて見通しが悪くなる場合に限り、必要とする程度で類似カテゴリをまとめるカテゴリを作成すればよい（結果、各国の人物カテゴリと同じく、上記3カテゴリになるかもしれません）というのがまず1点、つまり、
*:Category:各国の人物 >:Category:日本の人物＞:Category:日本の詩人
*:Category:各国の人物 (職業別)>:Category:各国の作家>:Category:各国の著作家＞:Category:各国の詩人＞:Category:日本の詩人
というカテゴリでよいだろうということです。
2点目は、
*:Category:各国の人物 (職業別)>:Category:作家>:Category:著作家＞:Category:詩人＞:Category:各国の詩人＞:Category:日本の詩人
となっていると、例えば、「詩人は著作家ではなく芸術家だ」という意見が出て賛同が得られた場合、:Category:詩人一つを変更すればよく、:Category:日本の詩人・:Category:フランスの詩人・・・の修正が不要。
詩人にサブカテゴリ「前衛詩人」を設けようというようなことがあった場合も、上記構造であれば、:Category:詩人にサブカテゴリを設けた上で所属記事の移動を考えればよく、、:Category:日本の詩人・:Category:フランスの詩人・・・の修正は不要という、構造整理による作業メリットの軽減です。
さらに、職業系カテゴリについては、
*:Category:分野別の人物＞:Category:文学関連の人物＞:Category:詩人＞:Category:各国の詩人＞:Category:日本の詩人 
といった類似カテゴリがあるので、こちらを利用した方が整理が楽だろうという意味で上記を例に挙げています。Fuji 3 2010年2月22日 (月) 05:18 (UTC)
thread_title:  当カテゴリの運用について