ノート:C言語

message: 「C言語」のページ名の修正方法がわかりましたので「C(プログラム言語)」に修正しました。--harupiyo（会話） 2019年10月4日 (金) 05:42 (UTC)
replies: text: 便宜上節名をつけさせていただきました。--126.233.150.154 2019年10月4日 (金) 06:35 (UTC)

text: 上記の通り、記事「C言語」を「C (プログラミング言語)」に移動しようという提案が何回かありましたが、いずれも否定されています。ページの改名は慎重に行う必要があり、この記事のように重要度の高い記事の場合は尚更です。一度審議してから御改名下さい。私はIP利用者のため改名することはできませんので、Harupiyoさんの責任において現状復帰をお願い致します。--126.233.150.154 2019年10月4日 (金) 06:35 (UTC)
お世話になっております。私がWikipedia に未熟であり、ご迷惑をおかけしたことをお詫びします。もう一度このノートをしっかり読んで、考えた上で原状復帰を行います。ご指摘感謝いたします。--harupiyo（会話） 2019年10月4日 (金) 11:46 (UTC)
*  SyghさんによりWikipedia:移動依頼が出されました。改名が必要と考える方は改めて改名提案を出し、合意を形成してください。--そらたこ（会話） 2019年10月4日 (金) 16:24 (UTC)
* 私がいじってしまったので、私がもとに戻すべきところ、戻していただいてありがとうございました。また、すみません。合意形成のプロセス承知いたしました。--harupiyo（会話） 2019年10月5日 (土) 12:39 (UTC)
改めて異議を立て議論を立てたいと思います。
最初にこれまでの皆様のこれまでの議論の概要を振り返っておきます。
* 規格(JIS,ANSI)
* 一般性
* 広辞苑, 情報処理技術者試験, 大辞泉、大辞林、IT用語辞典
* 言語開発者の著作
* 国内での書籍
* 文脈「「C」という呼称についてはこれが正式名である可能性は非常に高いと思えますが、しかしながら文献名でも口頭でもこのように呼ぶ場合は、文脈上誤解の生じ得ない限定された場面に限られると思われます。」「英語圏では C が文脈の前後関係からプログラミング言語の事ととられない可能性があるときは C programming language や C language という言葉を使います。」
* Wikipedia のポリシー「誤用であろうと信頼できる複数の文献からの使用例があるなら採用する」
* Wikipedia全体の整合性
* 固有名詞か一般名詞か
* 和名
私の意見を書きます。 
結論：私はC(プログラム言語) に賛成です。
理由：
# 作者の所属する英語圏のWikipedia から
# Cのロゴの意匠から
# 他国言版では圧倒的に「C(プログラム言語) 」様の表記が圧倒的です。(※1)
# 私は教育者です。生徒が調べた時に辞典が正しくないと誤解したままです（私もそうでした）。辞典には忖度は不要で、超然とあるべきだと私は思います。辞書・辞典こそ最後の終着地点であるべきです。
#「C」ではわかりにくいから「C言語」というべき、という説明は人間の知性を甘く見ているように私には思えます。文脈によってはC言語と言うのはかまわないという立場です。
(※1)
* https://gyazo.com/137df62b9690f8dd8b78f5d235008520
* https://gyazo.com/11c7d5e137f408de967b9c5dfc94151c
* https://gyazo.com/8c0424767353638aa5c9c8e84d3d4eb7
* https://gyazo.com/0ea7cdc7f2f0c47751cea268bede6896
* https://gyazo.com/b3c3f350c16d234a335384599a706182
* https://gyazo.com/07f95e468b8a82610f3aebcc2171fb61
* https://gyazo.com/7e9cee3ba944010d4262f6f8071b3491
* https://gyazo.com/5b17349e036ae60c0e1cabc2cbbd8cb9
* https://gyazo.com/c6b5b44c9008448691b6f5d1d9f14777
* https://gyazo.com/f0416fa6778806b8b138fa2d37f26b60
* https://gyazo.com/6be2af6ce944dd88397fac8b871ce039
* https://gyazo.com/072d4adb1188c11280b4520fd9185115
* https://gyazo.com/2c25b800e1b010bcd230ffad108fcb50
以上の理由からC(プログラム言語) という表記に賛成する者です。--harupiyo（会話） 2019年10月5日 (土) 12:39 (UTC)
*  提案されている移動先を見る限り方針理解に不安を持ちます。Wikipedia:曖昧さ回避をお読みくださいと言っておきます。また、既に上の議論がありますので他言語版を理由にはできないでしょう。--そらたこ（会話） 2019年10月9日 (水) 08:35 (UTC)
thread_title:  ページ名 (2019年) 

message: * C言語 → C (プログラミング言語)
* B言語 → B (プログラミング言語)
* D言語 → D (プログラミング言語)
* R言語 → R (プログラミング言語)
* S言語 → S (プログラミング言語)
これらの言語の正式名称はアルファベット1文字だと思うので、改名を提案します。--Momiji-Penguin（会話） 2019年10月7日 (月) 07:11 (UTC)
*  さんが述べているように、正式名称であるアルファベット1文字でも文脈上誤解することは殆ど無いと思います。また、情報学の知識が無い人でも分かりやすいようにするには、「プログラミング言語C」のように「プログラミング言語」という言葉を入れるべきだと思います。以上が改名を提案する理由です。--Momiji-Penguin（会話） 2019年10月7日 (月) 10:59 (UTC)
*  C言語の改名については上記に長い議論があります。過去の議論を無視して、既に話し合って決定したことを、改名されるまで何度も蒸し返すのでしょうか？--Uiweo（会話） 2019年10月9日 (水) 06:51 (UTC)
*  上を見る限りCなど一文字に曖昧さ回避括弧はあまり好ましくないと思われている印象を持ちます。また、この記事を一文字+曖昧さ回避に改名するには方針であるWikipedia:曖昧さ回避を改訂する必要がある気がします。真っ向から反対してますので、--そらたこ（会話） 2019年10月9日 (水) 08:40 (UTC)
*  記事名は現状維持で、「CまたはC言語 (シーげんご、)」のように導入部で併記するか、「通称はC言語 (シーげんご、)」のように導入部で別名として強調するのはどうでしょうか?1文字の名称と1文字+言語の名称のどちらも一般的に使用されていますし、WP:D#実際に解説を置く項目名、WP:LEADPARAGRAPH及びWP:ALTNAMEに従えばこうするのが妥当だと思います。--Momiji-Penguin（会話） 2019年10月9日 (水) 10:22 (UTC)
*  プログラミング言語であることを明確にしたいという意図は理解できますが、これまでの議論の経緯を鑑みても、日本語版Wikipediaではやはり現状のC言語が記事名として一番妥当だと思います。他の分野で「C言語」というものが存在するのであればともかく、C言語といえばプログラミング言語しかありません。JIS規格では「JIS X 3010 プログラム言語C」になっていますが、JISによる古いローカライズの慣例に従って付けられた名称に過ぎず、それが本当の意味での「正式名称」かと言われると首をかしげます。また、プログラミング言語Cはすでに当該書籍に関する記事名として使われています。現時点でAda, Lua, Pascal, Python, Rubyなどは（Template:Otherusesを先頭に含む）プログラミング言語の記事である一方、IoやSwiftの記事名はIo (プログラミング言語), Swift (プログラミング言語)、というのも微妙だとは思いますが、少なくともC言語やD言語などの記事名に関しては現状のままとしたほうがよいと思われます。なお、統一性の観点から言うと、逆にJ (プログラミング言語)はJ言語に改名したほうがよいのではないかと。--sygh（会話） 2019年10月9日 (水) 18:42 (UTC)
* 「過去の議論を無視して、既に話し合って決定したことを、改名されるまで何度も蒸し返すのでしょうか？--Uiweo」とのことですが、中には確かに蒸し返す部分もあり、大変失礼しましたが、新しい視点も導入したと思っております。私の主張について過去に議論されたのでしょうか？私には見つけることができませんでした。--harupiyo（会話） 2019年10月15日 (火) 16:11 (UTC)
** ある議論をする場合に、将来無限に考えうるあらゆる視点が網羅されるわけがありません。全ての視点が網羅されるまで議論を続けていては永久に終わりません。そこである一定の期限を区切り、その時点までに集まった意見をもとに判断するということが、結論を出すということの本質です。一度出した結論を覆すには相応の必要性が求められます。C(プログラミング言語)やプログラム言語Cなどの記事名も候補として十分適切だと思いますが、C言語も多くの辞書に載っている言葉であり同格です。もしこの議論を何度も蒸し返してよいのであれば、誰かが持ち込んだ新しい視点によって、今年C(プログラミング言語)になり、5年後にプログラム言語Cになって、10年後にまたC言語に戻るかもしれません。その度に議論が巻き起こってコミュニティが消耗するでしょう(まさに今回のように)。そうした努力は無駄以外の何物でもありません。このような無駄な努力を未来永劫続けないようにするために、C言語から変えないという一定の結論が下されたのです。--Uiweo（会話） 2019年10月16日 (水) 03:36 (UTC)
*  1,2,3の理由は日本語版Wikipediaにおいては無関係と考えます。現地語での表記を勘案する必要があるのは対象の日本語表記の候補が全くなく現地表記からの翻訳を要する場合です。4,5については過去の議論で出された「定義文で言及する」で十分果たされています。このため、改名の必要を感じませんし、カッコつきの記事名を使わなくて済む「C言語」を使うべきと考えます。--がらはど（会話） 2019年10月15日 (火) 16:21 (UTC)
*  C言語という言葉はいくつかのプログラミング教本のタイトルにも使用されており、一定認知度があります。認知度があり名前を占有できる言葉からわざわざ曖昧さ回避を付ける言葉に変更する必要はありません。--たびびと５５１（会話） 2019年10月15日 (火) 17:19 (UTC)
* Uiweoさん：「一度出した結論を覆すには相応の必要性が求められます。」これはその通りだと思います。がらはどさん、うまく整理していただきありがとうございます。理解できます。Uiweoさん、「その度に議論が巻き起こってコミュニティが消耗するでしょう(まさに今回のように)。」申し訳有りません。ただ、私はその議論にそもそも参加できていなかったのです。しかしこれ以上議論すべきではないということであれば不条理ですが大人の態度でこれまで議論を尽くして来られた方々を尊重したいと思います。今の私の立場は、議論ではなく持論として「C (プログラム言語)」を立てる立場としたいと思います。私個人の意見は変わらないことを表明します。こういう考えを行う者が居たということを後世に遺します。--harupiyo（会話） 2019年10月16日 (水) 12:08 (UTC)
*  Brian Kernighan博士本人に問い合わせました。彼の言葉では、
「In English, one says either just "C" or "the C Programming Language";
"C Language" is not correct, at least as normal English usage.  One
might say "the C language" as well.  These don't fit nicely into
Japanese, which (if I understand) does not have articles like "the"
or upper and lower case.
The Japanese translation of the book is  Cプログラミング言語
which I prefer.
I hope this helps!」
Google翻訳：『英語では、「C」または「Cプログラミング言語」とだけ言います。
「C言語」は、少なくとも通常の英語の使用法とは異なり、正しくありません。 
「the C言語」とも言えます。これらはうまく収まりません（もし理解すれば）「the」のような記事がない日本語または大文字と小文字。
私が好む本の日本語訳は「Cプログラミング言語」です』
カーニハン博士は「C」「Cプログラミング言語」を推しています。この事実は、Uiweoさん：「一度出した結論を覆すには相応の必要性が求められます。」の、「相応の必要性」として認められる要件に値すると思います。いかがでしょうか。--harupiyo（会話） 2019年11月1日 (金) 00:05 (UTC)
*  本当にKernighan博士に問い合わせされましたか？　私のからも真偽を確認させていただきますのでお待ちください。--Uiweo（会話） 2019年11月1日 (金) 01:24 (UTC)
*  もう博士からお返事をいただきました。一部プライベートな話もしてしまったので抜粋にさせていただきます。
replies: text: :I would in no way ever presume to advise anyone on how to write anything in Japanese, and certainly not on how to title an article in the Japanese edition of Wikipedia.
replies: text: :I was attempting to explain English usage, not Japanese. My comments definitely did not mean to say what the article title should be in Japanese.  I am not competent to say anything about that.

text: :博士がはるピヨさんに送った回答文もいただき、実際に博士にお問い合わせされたことも確認いたしました。私からは、ウィキペディアの記事のタイトルを選ぶ話し合いをしていることの経緯や、日本語で自然言語を付ける際のルール(日本+語、英+語)がありC語ではないこと、各社の国語辞書での記載状況、ここのページで実施されている投票の状況なども報告させていただきました。その結果博士からいただいたお答えは上記にあるように、英語の使い方を示したものであり日本語について説明したものではない、日本語版ウィキペディアの記事のタイトルについて意見するものではない、との事でした。つまりどちらの意見についても積極的な支持をされないという事です。

text: :これは私の私見ですが、英語と日本語の直訳が必ずしも正しいわけではなく、直訳がこうだから記事名もそうだという主張には賛同しかねます。例えばトヨタ・エスティマは英語版の記事ではToyota Previaとなっており、少なくとも直訳としての直行性を理由に訳語が適切かどうかを語るのは暴論だと思いました。

text: :また個人的には、著名人が日本語を知らないことを利用して自分に有利な原質を得ようとするのはよくないと思います。先生はご高齢でお忙しく、世界中からこのような問い合わせがたくさん来ていることを想像すれば、このような問い合わせは本来避けるべきでしょう。私は今回確認のために止むを得ず連絡させていただかざるを得ませんでした。--Uiweo（会話） 2019年11月1日 (金) 05:51 (UTC)

text: Brian Kernighan博士は上記の文章をCreative Commons Share AlikeとGFDLで自由に再配布・改変可能にすることに同意していらっしゃいますか？その事実を公式ウェブサイト等を通じて確認できますか？そうでなければ、削除の必要があるかもしれません。短いので著作物ではないというご判断でしょうか。ちなみに、未公表であった私信等について著作権法上の引用は成立しえません。 --2001:240:241D:6377:149C:C2FE:4D72:D4BC
replies: text: :私は博士に最初から、ウィキペディアで公開するという前提で話を切り出しています。一方はるピヨさんの引用については、先生はウィキペディアの話だとは思わずにはるピヨさんへ返答したと仰られていましたので、合意は取れていないと思われます。IPユーザーなのになぜGFDLとかにお詳しいのでしょうか？　常連のウィキペディアンですよね。後ろめたいことなく、正しいことを言っているつもりであれば、ちゃんとログインして署名されてはいかがでしょうか？--Uiweo（会話） 2019年11月4日 (月) 07:53 (UTC)

text: Uiweoさんが既に指摘されていますが、博士のコメントについてはWikipedia:検証可能性を欠く情報と言わざるを得ません。今後博士のコメントを元に議論を進めれば情報の真偽に疑問を持つ人が現れる度に博士に問い合わせねばなりません。今回のように数年後に議論を蒸し返すとなったとしても、検証のために博士に数年前の話の裏付けを…となります。しかも毎回博士が必ず存命であり必ず同じ回答をしてくれる保証はどこにもありません。「博士に聞いてきました」という情報は議論や編集の根拠とすべきではないと思います。

text: また、よしんば博士のコメントがなんらかのメディアに掲載され検証可能となったとしても、それは「原作者からの意見」であって「C」「Cプログラミング言語」の正当性が強化されるにすぎないです。それによって「C言語」という通称が広く通用していることは否定されず、「C言語」は候補として残ります。

text: この場の議論において「C」「Cプログラミング言語」「C言語」の候補から「できれば、記事名が重複してWikipedia:曖昧さ回避が必要になることを避ける。」(Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるには)、や「曖昧さ回避に載せていた名前と同等に使用される別名や正式名称がある場合には、それを使う方が望ましいでしょう。」(Wikipedia:曖昧さ回避#実際に解説を置く項目名) に従って、「他の記事と重複していない候補」を採用すべきという意見に何らかの反論をしていただかないことにはこの議論は平行線のままと思います。名称が正式かどうかの話ではなく、Wikipediaの技術的制約による事務的な話です。--がらはど（会話） 2019年11月5日 (火) 13:19 (UTC)

text: Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#「C言語」は「同等に使用される別名」ではないと言う見方があります。にて書かせてもらった内容をこちらにも書きますが、コンピュータ技術者にとってプログラミング言語を「○○言語」と表記し、その処理系をプログラミング言語も含めて「○○」とする慣習は、広く共有されていると私は思います。曖昧さ回避は名前空間衝突の回避として機能していることからも、よく知られた別名を記事名にすることには例として推奨されていることであり、定義文にもとの名前を併記しておけば済むことです。さらにJAWPのプロジェクト:薬学において、合剤の薬の名前は添付文書の名称によらず、添付文書の記載に準じて有効成分を並べ、中点「・」で区切るというルールができています（自動車も「メーカー名・車名」の命名ルール）。こうした「ユニファイド名」はウィキペディア名前空間では名前空間の処理としてスマートな処理かと思います。--Licsak（会話） 2019年11月6日 (水) 15:29 (UTC)

text: C言語開発をある程度こなした方ならば関数名の命名でバラバラな根拠で命名された関数群の拡張等で保守に苦労する経験があるかと思います。既に100万記事を擁するJAWPで、英文字一文字の曖昧さ解消修飾子付き記事を作るのはまずい点ばかりで利点がないと言えると私は思います。--Licsak（会話） 2019年11月6日 (水) 15:29 (UTC)

text: -異議取り下げ。みなさん、様々な立ち位置からの意見を本当にありがとうございます。異議を申し立てたものですが、Wikipedia というシステムへの理解が深まり(例：Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:曖昧さ回避)、異議を取り下げることにしました。初めは真実らしさのようなものをWikipedia に求めていましたが、Wikipedia のスタンスはそれとは異なるという指針に触れ「なるほど」と納得した次第です。現状の記事（「C言語」を記事名にし、記事の中で「C」に触れる）で満足しております。JAWP コミュニティに感謝します。恐縮ですが今後C言語の名称にまつわる疑問を呈した方についての指針にもなり、堂々巡りを避けやすくなったのではと思います。JAWP を引っ掻き回してしまったことをお詫びし、また諌めていただいたことに感謝しております。ありがとうございました。--harupiyo（会話） 2019年11月16日 (土) 05:17 (UTC)

text: すでに改名提案は取り下げられたあとですが、以下のため「C言語」現状ママイキが適当と思いました。
replies: text: :・WP:CRITERIA「認知度が高い」の観点から K&R 本（日本語訳）のまえがきをみると、「C言語」と「C」が混在しているようです。

text: :・WP:COMMONNAME「正式名称」の観点から JIS X 3010:2003 をみると、言語を「C言語」、C で書かれたアプリケーションを「Cプログラム」としているようです。

text: :・WP:CRITERIA「首尾一貫している」の観点から、別記事 Ruby と比較すると、JIS X 3010:2003 で「C 言語の規格合致処理系」となっている箇所は、JIS X 3017:2013 で「Ruby の規格適合処理系」となっていますから、C言語 と Ruby の記事名の違いも、違和感ありません。

text: :・WP:CRITERIA「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」の観点からも、「C言語」は適当に思います。

text: :・参考 → 2007年の議論 --Kawa.net（会話） 2019年11月16日 (土) 12:07 (UTC)
 さんが取り下げたことと、反対意見が多数なので改名提案を取り下げます。--Momiji-Penguin（会話） 2019年11月25日 (月) 13:33 (UTC)
thread_title:  改名提案