ノート:デンマーク海軍

message: 英語版がめちゃくちゃなのに起因していますが、デンマーク王室の時系列がめちゃくちゃのせいで文章が意味不明です。クリスチャン3世（位1534年～1559年）→フレゼリク2世（位1559年～1588年）→クリスチャン4世（位1588年～1648年）→フレゼリク3世（位1648年～1670年）→クリスチャン5世（位1670年～1699年）→……とクリスチャン3世以降、クリスチャンとフレゼリクが交互に王となり現国王のマルグレーテ2世にいたるのがデンマーク王室の代々国王の名称です。時系列整理とどの時代にどの事件が起きたのか、そしてその時代の王はクリスチャン○世なのか、フレゼリク△世なのかはっきりさせてください。--Wushi 2011年7月19日 (火) 13:01 (UTC)
replies: text: 在位期間中に起きた各事象と各王の在位期間は特には間違っていないようですが・・・。何をおっしゃりたいのでしょうか？つまりいちいち全王を書きだしてその在位期間中に起きた海軍に関する事象を全部書けということなのでしょうか？それとも単に節の名称がナポレオン戦争で止めているからでしょうか？少なくともナポレオン戦争から第一次世界大戦までのデンマーク海軍はシュレースヴィヒ戦争くらいしか特筆すべき事象は無いようなのですが。あくまでも一国の海軍の記事であって歴代王の記事では無いのですが。--219.106の者 2011年7月19日 (火) 14:30 (UTC)
replies: text: :Wushiさんが問題にしてるのは、Libertasさんの加筆じゃないでしょうか？スウェーデン陸軍でも時系列がぐちゃぐちゃになっていたり、国王の名前が出鱈目に省略されていたりしてました。--uaa 2011年8月5日 (金) 11:24 (UTC)
thread_title:  時系列がめちゃくちゃ 

message: 冒頭部分の表記についてですが、少々私と利用者:219.106の者さんの間で編集合戦に近い状態になっているのでこちらで議論したく思います。具体的な表記はデンマーク海軍の定義を
* デンマーク王国における軍事組織（デンマーク陸軍、デンマーク海軍、デンマーク空軍、デンマーク郷土防衛隊）の海軍
* デンマーク王国が保有する海軍
のどちらにするかと、人員部分について、
* 現役兵総員約3,500人、内徴集兵は約200人で文民職員が約300人
* 現役兵総員約3,500人（内徴集兵は約200人）、文民職員が約300人
のどちらにするかです。
私としましては、1つ目の定義部分については、海軍は常に軍事組織ですから、「○○国の軍事組織の海軍」とすると馬から落馬した式のわかりにくい冗長な書き方に見えてしまいます。また、利用者:219.106の者さんは要約欄におかれて『各国軍記事の冒頭導入部と様式の統一』と変更された理由を述べておられますが、ざっと見た限り、このような形で統一するという合意は見当たりません（どこかにスタイルマニュアルがあるならば提示願います）し、主要国の海軍記事を見たところ、アメリカ、イギリス、ドイツ、中国、ロシアは「○○国の保有する海軍（ドイツのみ海上兵力）」、フランスのみ「軍事組織の一つ」となっていました。少なくとも「○○国の軍事組織の海軍」を使っているのはこの範囲ではありませんでしたし、それならばわかりやすい方を取るべきではないかと思います。
2つ目の人員部分については、前者の書き方をとった場合、3500人の中に文民と徴兵の両方が含まれているのか、それとも文民は別なのかが曖昧となります。この為、入っているのか入っていないのかをきちんと峻別して記載すべきと思います（徴兵のみが入っている、という記述にしたのは一般的に現役兵に文民は入らないと考えられるという解釈です。この点に誤りがありましたら各位ご訂正お願いします）。ですので、徴兵のみをカッコ書きとしたのですが、これもリバートされています。この点については上記以上に様式などは統一されていないように思いますが、どのような理由によるリバートなのか、ご説明頂ければ、と思います。
小さなことでノートページを使わせて頂いて申し訳ありませんが、よろしくお願い致します。--machine_gun 2011年7月31日 (日) 00:22 (UTC)
replies: text: 「デンマークの軍事組織の海軍」ではまともな日本語になってませんね。この書き方で各国の軍隊の定義を統一するんですか?そもそも、各国の軍隊（国によっては各軍）は、その歴史的な成り立ちや国家に於ける位置付けが違うのだから、”統一した表記”にするという発想自体が間違いだと思います。本記事定義文は「デンマーク王国が保有する海軍」或いは「デンマーク王国の海軍」でいいと思います。--uaa 2011年8月1日 (月) 10:52 (UTC)
replies: text: :お返事ありがとうございます。日本語の問題だけにみんなにスルーされて1週間、とかになったらどうしようかと思っておりました（笑）そもそも自分が今回、ノートで提案させていただいているのは、突き詰めると「日本語がわかりにくい部分を改良すること」です。“軍事組織の海軍”、“兵員と文民の数”という部分が、日本語としてやや冗長すぎる言い回しであったり、内包するかどうかがあいまいでわかりづいたので、それを改良して多くの人にわかってもらえるようになれば、今回このノートに書いた話は終了すると考えております。

text: :ですので、Uaaさんの仰っている“各国軍隊の定義部分を統一するか”という問題についてはこのノートでの議論にはやや馴染まないのではないかと考えております。また、本論部分に踏み込んでみても、Uaaさんが仰る通り、定義というのは歴史的、政治的、憲法的な問題により、一義的な定義はしづらい部分がある可能性があることは十分に考えられます（具体例は浮かびませんが、自衛隊のことを考えれば各国で軍隊なの？というような例がたくさん出てきそうです）。ですから、仮に統一するとしても「○○国保有の○軍」みたいな、一字一句を縛ってしまう形よりも、「簡潔にその軍事組織の保有者と、主たる任務を記す」というような方針を統一する方が賢明ではないかと個人的には思っています。--machine_gun 2011年8月2日 (火) 22:09 (UTC)
replies: text: ::『各国軍記事の冒頭導入部と様式の統一』についてですが、おそらくあなたが見たのは主要先進国だけだからではないでしょうか？ここ数年来、私は南米を初めとした中小国の記事を中心に作成していまして（編集履歴や私の利用者ページになぜプロジェクト:軍事/国別チェックシートがあるのかを見てもらえれば助かります）、その兼ね合いで一定の枠組を自分自身に課して記事作成にあたっています。できれば閲覧時の障害とならないように冒頭部分はなるべく簡潔にし、歴史的経緯や軍の特徴などは別の節で説明したいと考えています。さて、一つ目については、階層的に考えていただければ良いかと思います。つまり「国家またはそれに類する地域」＞「一国が扱う総体としての国軍または相当する軍事的組織」＞「国軍内の独立した軍種」。このように見れば「国名」→「軍事組織（○○軍だけとは限らず、国家憲兵や警察軍、郷土防衛隊や一軍運用される特殊な兵科など様々なものがあります）」→「当該記事で扱われる各軍種」のくだりも解っていただけるかと。もちろん、歴史的経緯から今ある国軍の枠組からは当初は外れていた軍事組織もありますが、21世紀の現代ではいずれの各軍種は概ね国軍の枠にはめられています。二つ目に付いては、確かに改善を必要とする場合もあるようです。原資料のミリター・バランスでは結構そっけなく書かれているので、それを踏まえた編集に成りがちになってしまいます。兵員数と文民については切り分けて書かないと誤解しかねないかも。句点かカッコ書きを用いて軍人と文民を切り分けた表記にした方がいいですね。--219.106の者 2011年8月3日 (水) 14:45 (UTC)
replies: text: :::「閲覧時の障害とならないように冒頭部分はなるべく簡潔に」するなら、machine_gunさんの表現の方がいいのでは？そもそも、現在の階層を入れるのは冗長なだけでなく、不正確な記述の温床（＝閲覧時の障害）になりますね。それこそ別の節で説明するべきでしょう。以前から気になっていた219.106の者さんの編集傾向の一つとして、現在の状況の偏重し、歴史的経緯を軽視しているように見える点があります。例え21世紀の現代ではいずれの各軍種は概ね国軍の枠にはめられているとしても、過去に該当していなかったのならその定義は誤りでしょう。本来、軍事組織の記事は創立以来の事柄が扱われて然るべきであり、そうなると、現在のみに該当する定義は不正確です。本記事についても、”デンマーク海軍”が「軍事組織（デンマーク陸軍、デンマーク海軍、デンマーク空軍、デンマーク郷土防衛隊）の海軍」になったのはいつからなんですかね？ナポレオン戦争の時代に空軍があったとは思えませんが。15世紀以降のデンマーク海軍を包括的に表せる、最大公約数的な表現を選ぶべきではないでしょうか？例えば私は、グレナディアガーズでは”イングランドの近衛歩兵連隊”としていますが、コールドストリームガーズは”近衛”でなかった時代もあるので”イングランドの連隊”としています（歩兵連隊でもよかったかなとも思うけど）。--uaa 2011年8月3日 (水) 17:20 (UTC)

text: :::根本的なことをお伺いしたいのですが、219.106の者さんの仰っているスタイルの統一は、どこで合意が形成されたものなのでしょうか？私は、「どこかでスタイル統一の合意がなされた形跡もない」という前提に立って、「閲覧数の多い主要先進国の海軍記事でもそのような統一されていない以上、実態としても統一するという運用がなされていない」という主張をしております。ですので、219.106の者さんが南米の中小海軍の記事を編集する際にそのような運用をしている、というのは全く反論になっておりません。

text: :::次に実質的な部分の話となりますが、なぜ階層構造にする必要があるのでしょうか？日本語的な問題に目をつぶってまで、導入部を階層構造にする意義が全く見えてきません。階層構造であるから本来ならば一語に内包されていることを何度も繰り返すことが是認されるならば、「北欧のデンマーク王国の軍事の軍事組織の海軍」というような言い回しも是認されることになります。私は可読性の観点からそうした書き方はするべきでないと考えておりますし、この点は219.106の者さんも「閲覧時の障害」を問題視されている点から同意頂けるのではないかと思っております。--machine_gun 2011年8月4日 (木) 13:19 (UTC)
現役兵総員の件ですが、そもそも、すぐに陳腐化するデータを冒頭に書く必要は無いでしょう。”組織”の節にでも入れればいいと思います。それと、「～王国の～軍」というのも蛇足なだけでなく、不正確な表記になり得るので、冒頭部分のとして好ましくない表現でしょう。国によっては、軍は一貫して存在していても、国家体制が変転してきたケースはいくらでもあるでしょう。--uaa 2011年8月7日 (日) 14:00 (UTC)

text: 記事冒頭部の軍事組織と国家体制の件については、おっしゃるとおりで書き換えて構いませんが。総兵員の件だけは本当に困ります。陳腐化といった表現はさすがにどうかと思いますが、それ故に西暦で時点を表示してるわけです。こういった情報を更新する際にA軍という記事は冒頭部にあって、B軍という記事には記事中の半ばあたりに紛れこんでいたり、C軍の記事では文中に各数字が分解して表記されていたり、D軍という記事では規模についての記述すら無いといった状態となるのを統一した記法によって未然に防ぎ、情報更新を容易にしたいとの考えからこのような方法をとっています。uaaさん、今まであなたの要望に対して結構譲歩してきましたが、こればかりは本当に譲れません、本当にお願いします。現代軍に編集の比重が大きいのは私自身の方針があくまでミリタリー・バランスなどの新しい情報を基にした現況に向いているからでしかありません。それは、あなたが勲章関係や軍服関係に重きをおいた編集をしているのと同様に、です。私としては全世界の国軍と軍種の冒頭部に兵力数を記載して、その軍のおおまかな規模を知る一つのものさしとしておきたいのです。ちなみに、当初の腹づもりでは予算規模についても検討しましたが、計算方法や通貨の問題（ミリタリー・バランスでは現地通貨と米ドル換算を併記していますが）があるため、これについては保留しています。--219.106の者 2011年8月9日 (火) 14:27 (UTC)
replies: text: :冒頭にないとメンテナンスが面倒なんてあなたの都合でしょ？あなたの都合で「本当に困ります」と言われても本当に困ります。あなたの問題は、合意を図らず勝手に統一書式を決めることなんですよ。だから後から問題を指摘されて揉めるんです。私は以前から散々苦言を呈してきましたよね。広範囲に渡る編集で既成事実化するなとも。ここでも上でmachine_gunさんが再三言ってますし、昔の話では利用者:Yatiyochanさんや利用者:カテキンさんとのトラブルもそれが発端でしたよね。

text: :現役兵総員については、”概要”や”組織”の節に入れたほうがいいと思います。入れる節や節内での場所をある程度決めておけばいいでしょう。長期間の兵員数の推移が追える場合は、別個に節を設けて年表形式にすれば、更に充実した記事になるでしょうし、頻繁に書き換える必要も無く、新たな数字が出たときに書き加えていけばいいので、より好ましいと思います。--uaa 2011年8月9日 (火) 18:04 (UTC)

text: まず冒頭の軍事組織云々については219.106の者さんも書き換えで問題ないとのことですので、「デンマークが保有する海軍」または「デンマーク王国が保有する海軍」としたく思います。自分としては本件記事に関してはデンマーク王国で何ら不正確ではないので、デンマーク王国の記述のままでいいのではないかと思います（その次に艦船の符号の話も出ているので、王国とついていた方が理解しやすいでしょうし）。スタイルマニュアルとして考えていくのであれば、確かに現時点での国号を用いるのは不正確となる場合もあるので、注意していかなければならないと思いますが、それはここで話し合うことではなく、プロジェクト軍事あたりで話し合うことではないかと思います。

text: 次に兵員数の件ですが、スタイルの統一をしていった方が読みやすいという219.106の者さんのご意見は十分理解できるところです。ただ、先立っても申し上げたように、現時点ではスタイルをどうこうする合意はない、と私は考えております。このままだと、219.106の者さんが良かれと思って冒頭部分で兵員数を記述する、としても、他の方が「いや、節を立てて記述するのがわかりやすい」と思って記述を変更するようなことも考えられます。ですので、この記事においては暫定的に曖昧さを排除するため、「現役兵総員約3,500人（内徴集兵は約200人）、文民職員が約300人」とした上で、こうした記述が必要かどうか、必要ならばどこの節で書くべきかなどをプロジェクトでスタイルマニュアルとして検討し、その結果に従うのがいいのではないでしょうか。--machine_gun 2011年8月10日 (水) 02:30 (UTC)
replies: text: :お盆を挟むので、大目に2週間待ちましたが特段、異論も出てこないようですので、冒頭部については上記の通り編集させて頂きました。また、スタイルについては私の方からプロジェクトに出そうかとも思いましたが、なぜそれが必要なのかという理由や、たたき台を出すことなどを考えれば、219.106の者さんから出されるのが適切ではないかと考えますので、219.106の者さんの方から出して頂きますようお願いいたします。--machine_gun 2011年8月25日 (木) 04:49 (UTC)
thread_title:  冒頭部分の表記について