ノート:カンターミヤマクワガタ

message: ノートページで議論を立ち上げました。 IPユーザー(61.44.189.198)氏により全画面削除行為がなされた為、編集合戦が発生しました。全保護にて対応がなされましたが、全保護解除からまた、IPユーザー (61.44.186.227)氏(同一方)により全画面削除が発生した為、2回目の全保護となりました。その為、解決するための議論による問題解決・合意形成の為の全保護期間を無駄にしない為、問題解決のノートページで合意形成を図ります。61.44.186.227 (61.44.189.198)氏から意見を求めます。I必ず議論に参加して下さい。--かんがくたろう（会話）このコメントはかんがくたろう（会話）が2021年7月24日 (土) 10:23（UTC）に投稿した版です。--やなたけ（会話） 2021年7月26日 (月) 11:58 (UTC)
先程、同一内容が投稿されていましたので、わかりにくくならないよう取り消しさせていただきました。ご了承ください。--やなたけ（会話） 2021年7月26日 (月) 11:25 (UTC)
• かんがくたろうさま。保護依頼の際も依頼ページでコメントさせていただきました、昆虫分類学を専門にしておりますやなたけと申します。
半保護に至る編集合戦の引き金となったIPユーザーとは別人ですが、かんがくたろうさまが行われたカンターミヤマクワガタの画像の差し替えについて、少し疑問がありますのでコメントさせてください。
本ページ、カンターミヤマクワガタのトップの画像についてですが、私はかんがくたろうさまの画像の差し替えに賛成できません。
かんがくたろうさまは、当該写真を差し替えた編集の要約で「余りに無惨な画像、展足標本の意味もなさない。」と述べておられます。
しかしながら、差し替え前にあたる2015年8月3日 (月) 01:34 (UTC)の立項時の写真でも、十分に本種と同定できるだけの形態的特徴が良く現れた個体であると考えます。わざわざトップの画像を差し替える必要があるほど品質の低い画像ではありません。
むしろ、本件画像のキャプションによれば、撮影された標本はMusée zoologique de Saint-Pétersbourgの所蔵品であり、博物館所蔵の標本でラベルデータ・同定の再現性が担保されていること、またサンクトペテルブルグ動物学博物館の歴史的意義を考えると、こちらのほうがはるかに適役であると考えます。
また、分類学的には大きさの重要性は極めて低く、Wikipediaの記事に記載するべき内容ではありません。キャプションに個体ごとの大きさを書くことにも賛同しません。これでは、かんがくたろうさんがお持ちの標本の自慢大会のように見えます。
これらの点を踏まえても、かんがくたろうさまがご自身の画像が優れていると考える根拠がありましたら、お聞かせ願えると幸いです。--やなたけ（会話） 2021年7月26日 (月) 11:40 (UTC)
• また、かんがくたろうさまの要約欄でのコメントや、ノートページ等での発言を拝見すると、必要以上に攻撃的であるように感じます。これらの発言は、受け手のユーザーによっては粗野な発言であると感じたり、さらなる編集合戦の引き金ともなります。なにより、WP:CIVやWP:NPAなどの重要なルール・方針に反することにもなります。
Wikipediaでは合意形成（WP:CON）がなにより重要です。この機会を使って、これらの意見の相違についても合意形成ができることを切に望みます。--やなたけ（会話） 2021年7月26日 (月) 11:52 (UTC)　誤字修正--やなたけ（会話） 2021年7月26日 (月) 11:59 (UTC)
やなたけ様、ご進言ありがとうございました。私も学芸員です。宜しくお願いします。まず取消しは困ります。追加したのは他人？IPユーザー(61.44.187.223)があったためです。
本当に博物館から許可を得て、画像を撮影して、投稿したということでしょうか？
また、いかに博物館所属の画像でもそのまま、針だけさして標本ですというのは違います。死んだ虫に針を刺しているに過ぎないと考えます。形を整えて、きちんと、素晴らしい生きて来た証として大切に展足して展示してあげる。これが標本を展示する博物館の姿勢です。また死んだ生物の魂に対する礼儀です。この虫が哀れでなりません。人間でも、最期を迎え苦しんで亡くなった方に、苦しみ抜いた姿で見せますでしょうか。出来る限りを尽くして生前の姿に近くなるように最善の努力をいたします。動物でも苦しみ死んだ姿の画像を載せますでしょうか。かつて命あった動物であれは尚更、ありし日の姿を剥製にして、博物館は保管します(上野ハチ公の剥製の姿)昆虫でも同じです。小さくても一生懸命に生きた。生命への畏敬を示して標本にしてあげることで生きた証としています。サイズは大切な記録であり、標本の記録にあたるのです。動物、植物、昆虫、他にも地球環境に関係する事項となります。 かんがくたろう（会話） 2021年7月27日 (火) 05:53 (UTC)
replies: text: * 　ご返信いただき、ありがとうございます。ご懸念の点について、理解いたしました。初めに誤解なきように申し上げておくと、当該IPユーザー、そしてかんがくたろうさんが行った編集合戦（合意形成なき取り消し・差し戻し）行為はWP:EWに照らして、行ってはならない行為です。版の取り消しは記事に対して寄与すると確信して行った編集への対処として行われるべきものではないことは明白で、双方ともに合意形成の努力をしなければなりませんでした。従って、当該IPユーザー、そしてあなたが行った取り消しが「困る」、すなわち推奨されるべきものでは無いことに関しては私も同意します。--やなたけ（会話） 2021年7月27日 (火) 07:06 (UTC)

text: * 　論点が幾分わかりにくくなっている上、合意形成のためWikipedia:コメント依頼をしていますので、論点を整理させていただきます。ご意見は各論点の下に書き込んでいただきますようお願いいたします。--やなたけ（会話） 2021年7月27日 (火) 07:06 (UTC)
* 　差し替え前の画像は本ページのトップ画像にふさわしくなく、かんがくたろうさんが投稿した本種の画像の方が優れているか否か。
replies: text: :* 　本件画像について、かんがくたろうさんは以下のようにご意見を述べられています。
たしかに、このご意見は近年採集された標本に対してであれば理解できます。しかし、本件画像は1800年代に採集された古い標本です。
かんがくたろうさんも学芸員とのことで、知っておられることと存じますが、この時代の標本（Lucanus各種のタイプ標本含む）はこのようなスタイルで作成されていました。この展足も含めて歴史的な価値があります（荒谷邦雄, 2001; ヨーロッパ主要博物館所蔵のアジア産ミヤマクワガタ属のタイプ標本（１). 月刊むし(362): 8-22.を参照願います)。
さらに言えば、かんがくたろうさんが投稿した画像の標本は、比較的近年の標本であることが推測されます。これは、Wikipedia上であってもその標本を利用することで、遺伝資源の入手に資源の提供国から事前の同意を得ることが必要であることを定めた生物の多様性に関する条約の遺伝資源の取得の機会及びその利用から生ずる利益の公正かつ衡平な配分に関する名古屋議定書の方針に反する可能性があります。
この点や、上記で指摘した本標本が所蔵されているサンクトペテルブルグ動物学博物館の歴史的価値や、再現性、検証可能性を鑑みると、差し替え前の写真の方が望ましいと考えます。--やなたけ（会話） 2021年7月27日 (火) 07:06 (UTC)
* 　写真のキャプションにサイズを記載すべきか否か。

text: :* 　上記で指摘した分類学的にサイズの記載は重要でない（大きさを強調することは）ことに加え、この写真の個体の大きさに関する記述を検証することはできません。これは、自主公表された情報源を記述しないことを求めるWP:V#SPに反する記述であると考えます。本文中に「体長は39～90mm」と記述されていますので、これで十分です。新種等を記載する論文でもタイプシリーズすべての大きさを書いたり、キャプションに大きさを記す論文など見たことがありません。ですので、私にはキャプションにサイズを記載する合理性が感じられません。--やなたけ（会話） 2021年7月27日 (火) 07:06 (UTC)
* 画像のライセンス承諾の取得を正式に受けていますか。 かんがくたろう（会話） 2021年7月28日 (水) 09:23 (UTC)

text: :*  当該画像のライセンス欄をご確認いただければ良いのですが、本件画像はWikipedia Commonsにアップロードされた際に CC BY-SA 4.0の条件で利用を許可されていますので、本ページへの使用にあたってのライセンスの問題は当然ありません。--やなたけ（会話） 2021年7月28日 (水) 11:54 (UTC)
了解しました。カンターミヤマについて、やなたけ様のご意見は専門家としての貴重なもの。
なるほどと感心できる内容だと考えます。
編集したIPユーザーからの意見を待っているところです。カンターミヤマにつきましては、私はやまたけさんのトップ画像で賛同しています。
後はIPユーザー さんから意見を聞いた上で合意が形成されると信じています。 かんがくたろう（会話） 2021年8月2日 (月) 21:53 (UTC)
*  WP:CON #合意形成により、当該IPユーザー含め、通常は168時間程度（約7日間=約1週間）に異論がない場合は合意が形成されたものとして取り扱う事ができます。従って、他ページの場合、ノートページにおける対話の呼びかけから1週間が経過し、その上で画像を差し替え後のもので問題ないかの議論を広く呼びかけ、さらに1週間が経過すれば画像の差し替えについての合意が形成されたものとして取り扱うことができるでしょう。--やなたけ（会話） 2021年8月3日 (火) 02:04 (UTC)
*  なお、再三のご忠告にはなりますが、Wikipedia:コメント依頼/かんがくたろうで指摘されているかんがくたろうさんへの問題点は、全て妥当なものであると感じます。コメント依頼ページにも書きましたが、私が関わっている記事だけで見ても、ログインしていない状態でIPユーザーとして編集を行う行為は、ソックパペットの使用WP:SOCKに当たりますし、編集の要約欄で他人の編集をきつい言葉で批判なさるのもWP:CIVやWP:NPAに反します。編集合戦に加わってしまうのもWP:WARに反し、大きな問題があります。何より、著作権の侵害は絶対に行うべきではないことは明白なのにも関わらず、あなたの投稿した画像や歌詞に対して何度も削除が行われ、現在も疑義が提出されている現状は大問題です。今後も継続されるようでは、投稿ブロック依頼の提出も検討しなければなりません。もし、全保護が解除された後であなたの画像が差し替えられても、すぐにリバートせず、まずは利用者の会話ページやノートページで対話と合意形成の努力をしてください。それでも応じない場合は、対話拒否として当該IPを投稿ブロックできますし、再々度の保護対応もしやすくなります。Wikipediaの記事発展のためにも、ご協力をお願いいたします。--やなたけ（会話） 2021年8月3日 (火) 02:04 (UTC)
ありがとうございます。私が必要としていたアドバイスでした。
了解しました。 かんがくたろう（会話） 2021年8月4日 (水) 10:28 (UTC)
対話と合意形成の為の提案後、1週間が経過し、念の為2週間が経過した為、ご提案頂きましたMusée zoologique de Saint-Pétersbourgの所蔵品画像をトップ画像として合意が形成されたものとして取り扱いします。 かんがくたろう（会話） 2021年8月7日 (土) 05:00 (UTC)
thread_title:  全画像削除について 

message: この記事には、複数枚の画像が使用されており、画像が過剰である可能性があります（WP:IUP#配置・WP:NOTGALLERY)。
また、キャプションに書かれている標本のサイズ・計測値等も自主公表された情報源を記述しないことを求めるWP:V#SPに反する記述であると考えます。
適切な写真の枚数や、これらの点について、合意形成を図りたいと考えております。--やなたけ（会話） 2021年8月9日 (月) 05:42 (UTC)
了解しました。個体サイズの抹消、複数枚ある種は減らしてみます。  かんがくたろう（会話） 2021年8月9日 (月) 06:58 (UTC)
replies: text: *　編集後の本記事を拝見しました。個人的には、本記事「カンターミヤマクワガタ」の画像に関しては、生物分類表内のトップ画像に加えて、現在の3枚の中のいずれか1枚で十分だと思います。「大顎の発達」や「体の発達」と書いておられますが、変異といえる性質のものではなく、わざわざ3枚も載せる必要性を感じません。--やなたけ（会話） 2021年8月9日 (月) 11:19 (UTC)
了解しました。相応しく修正します。 かんがくたろう（会話） 2021年8月9日 (月) 13:08 (UTC)
thread_title:  過剰な画像使用