ノート:日本のフットサル

message: {{削除依頼ログ
|talk=false
|result1=削除|page1=日本のフットサル|date1=2007年5月20日
}}

message: 満月さんの2007年6月9日 (土) 06:55と2007年6月9日 (土) 14:05の編集ですがあり得ません。
後者において「定義と実情が異なる」などワケのわからない事を仰っておられますが、冒頭部に定義文が置けないと言う理論には残念ながらこれっぽちも賛成する気はありません。もし定義文を置く気がないのなら百科事典的な記事とはいえないのでウィキアにでもトランスポートしてくださいな。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)をよ～く読んで欲しいのですが、ここにあるように導入部ではその項目の概要について説明するとあります。もし「もし、スタイルを変えたい場合」には、「一貫性を維持するためにも全体への修正として提案してください。」とあるので、満月さんにおいてはどうぞWikipedia:スタイルマニュアルに例外事項を認めてもらえるように挑戦してみてください。--Juyukichi 2007年6月9日 (土) 14:21 (UTC)訂正--Juyukichi 2007年6月9日 (土) 14:28 (UTC)
replies: text: 勘違いされているようですが、私が書いた編集の要約は「定義と実情は違います」であって「定義と実情が異なる」ではありません。この意味は、「この版の編集であなたが書いた以下の導入部の内容は項目の概要（定義）ではなく、本項目の中の一部を抜粋して寄せ集めた実情に過ぎない」と言う事です。
replies: text: :＞日本のフットサル（にほんのフットサル）は、日本サッカー協会とその傘下にある日本フットサル連盟によって統括されている。全国リーグとして日本フットサルリーグが開催される予定である。ナショナルチームはアジア地区でイランに次ぐ実績を持っている。

text: 上記の内容では、"日本のフットサル"と言う項目に何が書いているのか、さっぱり判かりません。この"日本のフットサル"のような内容の場合、きちんとした導入部とは、「どんな内容が書いてあるのか」を明確に書くことだと思います。そのため私は「日本のフットサル（にほんのフットサル）では、日本におけるフットサルの歴史や文化について、まとめてあります。」としました。また本項目は、"フットサル"から分割した項目です。そのため、Wikipedia:記事の分割と統合の「分割の手順」の"4.乙のスタイル修正"に従って、元記事（フットサル）との関係を記載し元記事へのリンクを設置する目的で、定義のあとに「なお、競技に関する・・・（中略）・・・参照して下さい。」としました。

text: --満月 2007年6月9日 (土) 17:55 (UTC)
replies: text: :まず「定義と実情が異なる」に関しては詭弁ですね。議論を混乱させる事が目的ならばそのように仰って下さい。

text: :勘違いしてらっしゃいますが、「日本のフットサル」に何がかかれているかを説明しているのではなくて「日本のフットサル」は簡単に纏めるとどのようなものであるか。について述べなければなりません。この点「日本のフットサル（にほんのフットサル）では、日本におけるフットサルの歴史や文化について、まとめてあります。なお、競技としてのフットサルについては、フットサルを参照して下さい。」では何も述べていないに等しいです。フットサルから分割した事を示したいのであれば、外部リンクに貼り付けておけば十分です。「なお、競技としてのフットサルについては、フットサルを参照して下さい。」でフットサルから分割した事を示したつもりでご満足されているかも知れませんが、この日本語だけでフットサルから分割したとわかる人は随分頭のいい人ですね。超能力者か何かの類ですか？結局は履歴を見なければ確認できません。

text: :なお類似の項目として:en:Football (soccer) around the worldを示します。Overviweの項目が当該項目に凡そ該当する項目群になります。英語が読めるのであればそれらの定義文を読んでみる事をお勧めいたします。おおよそ、サッカーがその国でどのような位置づけにあるか？人気があるのか？ないのか？:en:Football in England、:en:Football in Brazil、どのような組織が管理統括しているのか:en:Football in France、実力の目安としてナショナルチームがどれ程の実績を持っているか？:en:Football in Italy、Football in Brazilで定義文が成立している事がお解かりいただけるでしょう。少なくとも「日本のフットサル（にほんのフットサル）では、日本におけるフットサルの歴史や文化について、まとめてあります。なお、競技としてのフットサルについては、フットサルを参照して下さい。」のような冒頭文は百科事典であるWikipediaではあり得ないのです。お解かり頂けたでしょうか？

text: :ここまでで、お解り頂けないのであれば、満月さんにはこの項目を百科辞典的な項目にする気がないと理解せざるを得ません。そうのであれば、Wikipedia:削除の方針にあるとおり削除要件に該当するものと考えます。日本ウィキアかユアぺディアにでもトランスウィキして削除依頼に出す方向で検討しなくてはならないのではないかと憂慮しています。--Juyukichi 2007年6月9日 (土) 18:27 (UTC)
replies: text: ::何度も言うようですが、「定義と実情が異なる」ではなく、「定義と実情は違います」です。前者の書き方では、「"定義"と"実情"の部分が、間違った内容である」と言う意味に取られかねません。あと英語版のWikipdiaを引き合いに出されても何を書いているのか判からないので、日本語版の例を出してください。

text: ::それと、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)を読みましたが、私が間違っているとは思えません。なぜなら「導入部として、その項目の概要について説明する」とありますが、その後にやり方として「1.第1文の主題（主語）を項目名とし、定義を記載する」、「4.導入部に概要がまとめてあることが望ましい。―導入部で読者が調べているものかどうかを判別しやすくするためのもので、「要約」「概略」などの見出しで要約をつけることを妨げるものではありません。」とあるからです。

text: ::Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)のやり方に従うならば、最初に来るのは「定義」です。「定義」とは、辞書で調べると「物事の意味・内容を他と区別できるように、言葉で明確に限定すること。」とありました。
replies: text: :::*「定義」（Yahoo!辞書）

text: ::言葉の意味からして、私が書いた内容が正しい書き方だと思います。まさに本項目の内容は、「日本におけるフットサルの歴史と文化などについて」だからです。このように書く事で、日本以外の外国のフットサル事情などを除外し、"フットサル"の内容と明確に区別し、内容を限定しています。

text: ::それと、「なお、競技としてのフットサルについては、フットサルを参照して下さい。」と書く事で"フットサル"から分割した事を示したわけではありません。あくまで分割のやり方に従がっただけです。ただ今は言葉が足りなかったと思うので、「なお、競技としてのフットサルや日本以外の国のフットサル事情については、フットサルを参照して下さい。」とした方が良いとは思います。

text: ::--満月 2007年6月9日 (土) 19:17 (UTC)
replies: text: :::勘違いなさっていますが、私が書いたのは、実情ではなく定義です。定義に食い違いが見られる現象が起これば書き直せばいいのです。あなたの一文は定義にすらなっていません。「日本のフットサル」とは何であるのかという点について、一切、何にも、全く、全然、これっぽちも、微塵の欠片も説明していないからです。あなたが冒頭においている日本語はja:wp空間に置かれている「日本のフットサル」という項目に関する説明です。言っておきますが、誰もそんな事を求めて百科辞典を引く人はいないのです。おそらく地球上のどこを探してもいないでしょう。あなた以外は。

text: :::残念ながらja:wpでは類似の項目が早々ありませんので例示できません。ブラジルのサッカーとか日本のサッカーという項目はあるにはありますが、いずれも俺が定義文を書いたのでフェアではないと思って除外しました。したがって少なくとも大抵の日本人であれば教育を受けるであろう英語を持ってきたのです。英語ですよ。辞書でも片手に読めばいいのではないのですか？一字一句訳せ。と言ってるわけではないし、単語を追うだけでも大体どういう構成になっているか位は分かるでしょう。中学生でも出来るレベルです。出来ませんか？

text: :::スタイルマニュアルをどう読んだかは知りませんが、少なくともあなたの都合のいいようにしか読んでいない事だけは分かりました。

text: :::例えばあなたの冒頭文は以下の通りです。

text: :::「日本のフットサル（にほんのフットサル）では、日本におけるフットサルの歴史や文化について、まとめてあります。なお、競技としてのフットサルについては、フットサルを参照して下さい。」

text: :::*第1文の主題（主語）を項目名とする→
replies: text: :::::あなたの定義文では「日本のフットサル」が主語になっていません。主語という意味が分からないと困るので「主語｣（yahoo!辞書）をおいて置きます。主語とは述語の動作をする人、モノのことです。この場合の述語は「まとめてある」ですから、主語はまとめる作業をした誰かと言う事になります。この一文を加えたのはあなたですから主語はあなたと言うことですね。百科事典の項目の主語を勝手にあなたにしないで下さい。

text: :::*導入部に概要がまとめてあることが望ましい
replies: text: :::::→どこでどういうふうに「日本のフットサル」の概要がまとめられているのか、残念ですが頭の悪い私には全然分かりません。冒頭にも述べたとおりあなたの日本語ではja:wp空間に置かれている「日本のフットサル」についてそれがどういう構成になっているかの説明でしかありません。全く百科事典的ではないのです。

text: :::*日本以外の外国のフットサル事情などを除外し、"フットサル"の内容と明確に区別し、内容を限定している（あなたの主張）
replies: text: :::::→それだけでは不十分です。あなたが挙げたyahooの辞書をよーく読んでください。下のほうです。「概念の内包を明瞭」にすることが絶対的にすぽーんと抜け落ちているのです。したがって百科事典的ではないのです。

text: :::折角の日曜ですから辞書片手に多言語版にある項目はどうなっているのか多少なりにも調べてみたらどうでしょうか？--Juyukichi 2007年6月9日 (土) 19:50 (UTC)
thread_title: 導入部について