ノート:竜 (トールキン)

message: こちらがノートを書く前に修正されてしまったようですね。
申し訳ありませんが、幾つかを改めて要検証とさせて頂きます。
何故またそうしたのか、ここにその問題点を挙げることにします。
1.ラーマローキ、フェアローキ、リングウィローキなどについて
Tolkien Gatewayに書かれているからこれらの種類がいる、としているようですが、これらはいるかどうか不明なものです。これらの龍種の名前は The History of Middle-earth V, The Lost Road and Other Writings にのみ載っていますが、その中のEtymologiesの項にエルフ語の語源の説明として以下の様な形で出ただけです。
LOK- great serpent, dragon. Q loke (-i) dragon; anguloke dragon
[ANGWA], ramaloke winged dragon [RAM], uruloke fire-dragon [UR],
fealoke spark-dragon [PHAY], lingwiloke fish-dragon, sea-serpent
HoMeの1から5巻は書かれた年代が古いことはご存知でしょう。この頃に書かれた設定が即ちトールキンの一貫した設定となっているわけではないのです。実際、その後のシルマリルリオンにおいてもHoMeにおいても、ウルローキ、冷血龍、翼ある龍以外はほぼ触れられていません(その翼ある龍にしてもラーマローキという単語をそのまま当てはめていいのかどうか疑問ではありますが)。別にこれらを書いてはいけないと言っているわけではないのです。ですが、こういった種がいると断定的に書くのは如何なものでしょうか。その他の項でも書かれていますが、設定止まりの可能性が高いのですし。
2.ヴァラールとヴァリノールの軍勢ですら飛竜の軍勢には押され後退する
この部分ですけども、怒りの戦いにおいてヴァラールが参加していたか否かは、海外でも日本でも意見が割れています。『ヴァラールと』の部分はいらないのではないでしょうか。ヴァリノールの軍勢だけに留めて置いたほうが無難です。
3.黄金竜Chrysophylaxについて
英wikiだと、Tolkien named only four dragons in his Middle-earth writings. Another, Chrysophylax Dives, appears in Farmer Giles of Ham, a story separate from the Middle-earth corpus.とあります。末裔の一体であるとの見方をしているようには見えないのですが…。
トールキンがジャイルズの冒険を、一連の中つ国作品の一つと想定していたという話も聞きませんし。
4.アンカラゴンについて
『火を吐き空を飛ぶ竜の祖』についてですが、シルマリルリオン作中にこういった記述はありません。中つ国wikiで指摘されてる方もいますが、アンカラゴンが翼あるウルローキの祖であるということを示す文は無いのです。また『標高一万メートルを超えるサンゴロドリムの山並み』ですがトールキンはシルマリルリオンの中において、サンゴロドリムの高さについては明言していません。「The Atlas of Middle-Earth」の著者がそう推測しているだけに過ぎないのです。
5.Gostirについて
これは1と同様の理由です。Etymologiesの項に'dread-glance'の意であると、名前の語源が出ているだけです。純白かどうかも冷血龍であるかどうかもわかりませんし、『赤い目と～』以降のようなことも書かれていません。
6.初期の絵画等で、バルログを背に乗せる
すいません、初期の絵画ってなんなんでしょうか？挿絵か何かですか？HoMeにはイラストの類はないはずですが。またバルログを背に乗せる、の部分はおそらくHoMe2のFall of Gondolinの部分からだろうと思いますが、あれって非常に初期のもの(1910年代)ですよ。後年に書かれた、龍・バルログが参陣するニアナイス・アルノイディアドなどの記述ですと、龍が先陣を努めその後にバルログが続いたとなってますし、バルログが龍に乗る設定は破棄されてる可能性が高いと思います。--153.152.98.85 2014年3月14日 (金) 02:33 (UTC)
…ノートにきちんと疑問点を書いたのですが、全く意に介することなく編集なさったんですね。
わかりました、貴方がそういう方なのでしたら、もう私は何も言いません。--153.152.98.85 2014年3月14日 (金) 09:15 (UTC)

message: 竜 (トールキン)におけるこの編集についてですが、要出典範囲と出典の付された位置が違っています。また、ページ数が付されていませんし、上記ID氏の出典を求めておられる、２番と５番の疑問に答えるものでもありませんので、差し戻しました。
どの書籍の何ページにその情報があるのか明らかにしてください。根拠のない記述と思われてしまいます。よろしくお願いします。--Pica（会話） 2014年3月14日 (金) 23:53 (UTC)
thread_title: 要出典範囲の編集について

message: ツッコむべき部分が多々あります。というか量が多いので一度に全て調べられないので、取り敢えず今現在で分かる範囲内で疑問点を挙げていきます。
・龍の寿命は不明ではなく、龍は殺されない限り不死であると、ホビットの冒険にキチンと書かれています。
・バルログはモルゴスの下僕の中で最強とは書かれていません。指輪物語・シルマリルの物語を確認しましたが、
　モルゴスの下僕の中でも恐るべきものとだけあり、下僕の中で最強とされているのはサウロンのみです。
　龍が彼らを上回る唯一の存在というのも誤り。HoME10にサウロンはgreater、バルログはlesserとあるので。
・フェアローキ以降の部分ですけど設定オンリーな連中ですし、その他の項に移動させるべきだと思います。
・暗黒語による古代の力はないでしょう、暗黒語(ブラックスピーチ)ってサウロンの発明ですよ？
　モルゴス時代には無いものなので、龍がこれを喋れるとは思えません。
　教授も純粋な暗黒語の使い手はサウロンとナズグール等の側近達、
　あとはオークやトロルなどが砕けた暗黒語を使ったと言っていて、そこには龍は入っていません。
・ヴァラール云々はスマウグのノートに書いてあった事と同じなので割愛。
・財宝類そのものが竜族の生命力源ってのはどうですかね。原作ではスマウグは人間喰ってますし。
　出典元も教授の作品ではない上ウェブサイトですし、この部分要らないのでは？
・脚注10ですけど、ドワーフの耐熱性の高さについてはシルマリルの物語にもあったと思うんですが。
　外国の書物を出典にするよりは極力日本語訳されてるものを出典にしたほうがいいのでは。
・欲望が満たされてる限り自由の民への危害を積極的には加えないとまで言い切るのはどうかと。
　スマウグはエレボール襲撃後、財宝を褥としつつ夜な夜な這い出て人間を喰らったそうなので。
・ÚvanimorやKaukareldarは物凄い初期の案なのでここに入れてはダメです。http://arda.saloon.jp/index.php?cmd=read&page=%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%2F%E5%8C%96%E3%81%91%E3%83%9F%E3%83%9F%E3%82%BA&word=%E5%8C%96%E3%81%91%E3%83%9F%E3%83%9F%E3%82%BA 
　上記の 2014-12-28 のコメント参照して下さい。
・起源に関しては去年からずっと出典・検証に疑問符が付いているので、これは不味いでしょう。
　返答や出典の明記が行われないのなら外すべきです。
・アンカラゴンが飛竜の祖であるという記述はシルマリルには見受けられません。出典元がウェブのみ、
　しかもウィキというのはルールに反します。正しい出典をお願いします。
　それとカルハロスが黒色ってどこ出典ですか？HoMEだと灰色だったような覚えがあるんですが。
・スカサですが上記にあるよう、暗黒語はないですよね。龍の眷属だとか火竜あたりは独自の研究になります。
　出典の明示もほぼ一年されなかったので、返事がなければ修正対象とします。
・ゴスティアですが、バジリスク云々は不明なら別に書かなくてもいいでしょう。
取り敢えず疑問点を書き出してみました。一週間くらい待ちますが、返事がないようでしたらこちらで修正させて頂きます。
thread_title: 編集された方は龍がお好きなようですが

message: 取り敢えず上の全て及びそれ以外に気づいた点を修正しましたが、まだ問題があると思います。
まず、出典がウェブサイトのみの部分がまだ結構あること。これを何処まで残していいのか削っていいのか、出来ましたら他の方々のご意見を伺いたい所。
それと現在の版では「竜」と「龍」が混在してますが、これどうしましょうか。新版シルマリルだと「龍」で統一されているようなんですよね。
他にもページ数まで指定されてない出典資料だとか、ドラゴンスピーチの説明やゴンドリンの獣の説明文などもちょっと気になります……。--ベルシエルの猫（会話） 2015年11月15日 (日) 15:52 (UTC)
replies: text: 出典とされているウェブサイトの出典をあたってみるのが一番良いのでしょうけど、それを書いた方がしないのですから、ベルシエルの猫さんが気になるところは削ってしまってよいと思います。ページ数の指定されていないものもあてにならないので同様です。よろしくお願いします。--Pica（会話） 2015年11月16日 (月) 00:43 (UTC)
replies: text: :お答え頂きどうも有難うございます。では竜 (トールキン)を始め、それ以外の項でも自分の分かる範囲内で、そのように訂正していくことと致します。--ベルシエルの猫（会話） 2015年11月16日 (月) 09:44 (UTC)
replies: text: ::取り敢えずこれで一旦終了です。この後バルログや巨狼などの問題箇所を見直す予定。ガンダルフの魔法の部分も削除されてるので、出典元調べた上で元に戻したいところです。--ベルシエルの猫（会話） 2015年11月21日 (土) 02:34 (UTC)
thread_title: この後の方針について