ノート:ちゃんこ鍋

message: 【ちゃんこ鍋】
          日本で、相撲というと、国技の二字に繋 ( つな ) がる。そして、見
るからに食欲をそそるちゃんこ 鍋が頭に浮かぶ。                   
ーー 複数の 語源説 ーー
       ちゃんこ鍋の語源について、いくつかの説がある。
      
    ( 其の一)  : 「 ちゃん公」説
    相撲料理のことを「ちゃんこ」というのは、昔、相撲部屋の料理人を、 年配の古参力士が
    つとめたところから、" お父っちゃん"  というような 意味で、 「 ちゃん公 」と呼んだ
    のが始まりだという。
                 
    ( 其の二)  : 「ちゃん子」 説
    上述と同じく、" お父っちゃん "  を原点としているが、「ちゃんこ」は、「 ちゃん公」
    ではなく、「ちゃん子」であるという。つまり「ちゃん」 は料理を作る お父っちゃん 
    のことだが、「こ」は料理を頂く若手相撲取のことで、古参力士とは親子のような関係にある
    ことから、「ちゃん子」なる 俗称が生まれたという。云うなれば、親子鍋のような意味で
   「ちゃんこ」鍋という呼称が生まれたのだというのである。
     
    ( 其の三 )  : 「チャンポン」説
    この説は、昔、長崎で流行った雑煮の中華鍋から来たもので、「ちゃん」は チャンポン
    の チャン、「こ」は鍋の漢語発音で 、本来、チャン鍋と呼ばれていたのが「ちゃんこ」
    に変身したものだという。
 
ーー 「チャンポン」とは何か ーー
              
     チャンポン という古い言葉は、 「ウイスキー と 日本酒 を ちゃんぽんにして飲んだら
     悪酔いするよ」とよく云うように、いまでもよく使はれている。
     広辞林や広辞苑で、「チャンポン」の字義 を見てみると、元が「X 烹」という 中華の料理   
     名で、ローマ字音で「中国 chan pe^ng」 という併音(ピンイン) まで付いている。中身は、
     肉や野菜などを あれこれ ごちゃ混ぜにして煮た料理であると解説している。          
    「chan 」の漢字は、広辞林、或は、広辞苑の「チャンポン」項を見れば分かるように、筆画
     二十以上ある難字で、その複雑な字画が表す如く、漢語で「ごった混ぜ」を意味してる。        
    「pe^ng = 烹」は「 煮る」という意味であるのは周知の通りである。
     従い、「chang pe^ng  =  チャンポン」とは、ごちゃまぜにして煮た料理であるという
     ことが分かる。    
ーー 「ちゃんこ鍋」の特徴 ーー 
      辞典に記載されている、「ちゃんこなべ」の項を見てみると、
           ーー すもう取りの独特な料理。魚・肉・野菜 を材料とし
                てごった煮にしたもの。ーー
      と書いてある。ちゃんこ鍋 の 中身が「ちゃんぽん」料理と一致していることが
      これによって分かる。
         
      上述を総合して、長崎チャンポンの鍋物から「チャン鍋」というのが生まれ、それが転じて 
     「ちゃんこ」になり、月日が経つうちに、いつしか 「 ちゃんこ」に鍋 という字を更にくっ付
      けて呼ぶようになったものだというのが、「チャンポン説」の骨子である。
      つまり、「ちゃんこ鍋」 という云い方は、鍋という字が二つ重なっていることになり、
      丁度、日本語が不得手な外国人が、天丼を、「 テンドン 丼」というのによく似ている。
   
     「ちゃんこ」の語源は、上述の通り、幾つかの説がある。
           
      第一説の 「ちゃん公」や、第二説の 「ちゃん子」は、いかにもな奇抜な発想で、それなりに
      面白味はあるが、実際の語源ではないと思はれる。
      国技であり、且つ、伝統ある相撲界に於いて、古参力士を 「ちゃん公」と呼ぶことは先ずあり
      えないし、 また、「ちゃん子」が 父子のような関係を表すというのなら、食べ物らしく、
      親子鍋というような呼称が付けられていないのもおかしい。恐らく、「ちゃん公」も 「ちゃ   
      ん子」も、国技に関わる料理の名前だから、和風の語源にしたかった為に、作り出された語源
      説だと思はれる。
      具体的内容の説明まで付いて、且つ、料理の中身が一致している点で、第三説の、雑煮の中華鍋
      を元とする「 長崎チャンポン説」は、良識で判断して、最も説得力があり、実際の語源だと
      思われる。
replies: text: 4.46.199.208 さん、コピペじゃなくて自分の言葉で何が言いたいのか語ってくださいよ。これって、この記事がどうかしたんですか。著作権侵害とか、これを参考にとか、こぺぴの貼り逃げじゃ意味が分かりませんよ。Mishika 2004年10月27日 (水) 06:25 (UTC)
従来の記事に語源説を追加するつもりで書いたもので、統合させるべきだと思います。それとも、
「ちゃんこ鍋の語源」で別記事にした方がよいでせうか、不慣れなもんですから、出来れば適当に
手を加えて頂ければ助かります。  4.46.199.206  2004年10月28日  (木) 12:46 (UTC)

text: いろんな説明があるようですが、百科事典に書いてもいいような手堅い説明というのはどれなんでしょうか。検索するとみんなデリケートに違っていますけど。Mishika 2004年10月28日 (木) 08:08 (UTC)
；「長崎チャンポン」です。雑煮を意味する漢語の「chang pe^ng」の changという難しい漢字がウエブで出せないためやや苦戦しているが。手偏に、（ク）と（日の横倒し）と（比）と（兎）を重ねて出来た、漢和辞書にも載っていない漢字ですが、広辞林に出ています。Mishika さん 一度めくって見て下さい、よい参考になります。この字を本文に載せることが出来れば、チャンポン ー チャン烹 ー チャン鍋 ー ちゃんこ ー ちゃんこ鍋に至る語源変化の経緯が一目瞭然となり、百科事典の名に恥じない記事になります。
本文でこの漢字が出せないため、説明も、断言の一歩手前で止めざるを得ない状態になっているわけで、
このままで記事にすべきかどうか、そちらで適宜判断して決めて下さい。［［4｡46｡199｡208］］2004年10月28日 (木)08:57  (UTC)
どうやらこの記事のノートは長い間見られていないようですが、材料とかを見て考えると韓国料理の｢ジョンゴル鍋」になんとなく似てますよね。微妙に音が似てます。Scorpie 2006年6月23日 (金) 02:26 (UTC)
thread_title: 「ちゃんこ」と「ちゃんこ鍋」

message: 表題のとおり、2013年1月12日に大規模な記述の除去が行なわれましたが、私Starchild1884が全て差し戻しました。
理由としては、「出典なき独自研究を除去」として記述が除去されているものの、果たしてこの除去編集者が参考文献部分に掲載されている書籍『琴剣の「ちゃんこ道場」』をきちんと検証して「出典が無い」「独自研究である」と判断しているのか疑問に思ったためです。こういう場合は  を貼り、様子を見るべきであると思います。
なお、先述の参考書籍が載せられたのは、[ 2006年3月18日 14:07 (UTC) ウェルワィ氏の編集]です。少なくともその際に加筆された内容は、参考書籍が出典になっているのだと善意に取り、安易に除去すべきではないと思います。また、「『もっとも』ありそうで、探せば出典も見つかりそうなもの」についても、安易に削除するのではなく的を絞った  の使用などで対処すべきと考えます。
なお、私は「出典節にある出典を確認しないうちから『出典無き独自研究』と言いきって除去すること」に反対しているだけなので、「トリビアルである」とか「当記事に記載するほどでもない」というのであれば記述の除去には特に反対しません。編集時の要約欄には気を付けてください。--Starchild1884（会話） 2013年1月12日 (土) 22:10 (UTC)
replies: text: ダメですよ、きちんと出典を確認もしないでリバートしては。出典を確認して提示する義務は記述を載せたい側にあります。記述を除去したい側にはありません。Starchild1884さんは検証可能性を読んで下さい。再度リバートしたら問題視します。--ぱたごん（会話） 2013年1月13日 (日) 00:57 (UTC)

text: 付け加えますが、プロレス云々が書き加えられたのがいつの版で、『琴剣の「ちゃんこ道場」』が記されたのがいつの版か確認して下さい。私ぱたごんの除去とIP氏の除去をごっちゃにしないで下さい。--ぱたごん（会話） 2013年1月13日 (日) 01:10 (UTC)
replies: text: : ぱたごん氏にも一言。最初は「出典なき独自研究の除去」、改めての除去は「独自研究の除去」となっていますが、私にはどちらも適切な除去理由とは思えません。「出典が無い」が正しいのではないでしょうか。また、下でアラウィーケイチ氏が「ぱたごんさんとIPさんに同意します」と言っていますが、ぱたごん氏の意見が全然伝わってないようですよ。誤解を解いた方が宜しいのではないかと思いますが。

text: : プロレス云々については「もっともらしい」内容で、探せば出典もありそうなので、出典が無いからと性急に除去せず、ひとまず要出典範囲などで対応すべきではないかと私は思います。もし仮にプロレス界でちゃんこ鍋が重要な意味を持つのであれば、出典が不明という理由だけで性急に除去する行為は、記事を充実させるというウィキペディアの理念から外れるものになりましょう。「秀逸な記事」とは違い、ウィキペディアの大部分の記事は共同作業であり、相手の編集を善意に取り、また将来の加筆に期待するものです。芽を摘んではいけない。

text: : ただし、私の個人的な意見としては、該当箇所は「トリビアルである」と判断しているので、ぱたごん氏の再除去部分は今回は再差し戻しはしません。--Starchild1884（会話） 2013年1月13日 (日) 21:47 (UTC)
replies: text: ::貴方、真面目に検証可能性を読んでないでしょう？多分検証可能性を「知ってるつもり」なだけで理解していないのだと思います。もっとも重要な方針を無視してその他の事を持ち出してどうするのです。繰り返しますが、検証可能性を「理解しているつもり」ではなく改めてちゃんと読んで下さい。--ぱたごん（会話） 2013年1月13日 (日) 23:45 (UTC)
replies: text: ::: 私はたとえ重要な方針であっても相当の理由があれば、積極的に無視するだけですよ。

text: ::: それはそれとして、参考書籍を参照しての加筆にはおみそれしました。ぱたごん氏の加筆にはいくつかウェルワィ氏加筆分から抜けている記述もあるようですが、それに関しては私の方で可能な限り他の出典なども参照して補っておきます。--Starchild1884（会話） 2013年1月16日 (水) 22:50 (UTC)

text: ぱたごんさんとIPさんに同意します。Starchild1884さんはWikipedia:検証可能性を読むしつようがあります。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。--アラウィーケイチ（会話） 2013年1月13日 (日) 03:44 (UTC)
replies: text: : アラウィーケイチ氏はWikipedia:検証可能性を自分に都合よく誤読しておられる。先にも述べたように、少なくともウェルワィ氏の編集については出典と思われる資料が明らかにされています。「出典のない記述は除去されても文句は言えません」という除去理由そのものが誤りなのです。参考資料を出典節にまとめて書く方式はウィキペディアで認められており（元管理者のHman氏はノート:ボンクラーズ_(コンピュータ将棋)で「Global Reference」と仰っていましたが、私はこのような用語があるのかよく知りません）、特に古い記事ではページの明示のないGlobal Referenceだけのものも多く残っています。現在はそのような形式は推奨はされていないものの、認められていないわけではない。Global Referenceだという理由だけで、記述を除去してよいということにはなりません。参考文献を確認せず出典無しと見なして除去を続けるのであれば、それはルールの悪用と言えますのでお止めください。参考文献を確認した上で、なお記述内容に問題があると判断したならば、その時に編集してください。

text: : もし異論、疑問があれば、Wikipedia:コメント依頼もありますが、私としてはWikipedia:井戸端で意見を聞いてみることをお勧めします。--Starchild1884（会話） 2013年1月13日 (日) 21:28 (UTC)
Starchild1884さんはWikipedia:検証可能性を都合良く曲解してますね。【出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません】って書いてあります。参考文献は出典ではありません。

text: 些細な事ですが、Wikipedia:出典を明記するに記載されているように「記事末尾に参考文献を記載する」という方法は出典を明記する際の方法の一つです。「参考文献は出典ではありません」とのIP様の主張は誤りです。--Ｆ＠ＳＴ（会話） 2013年1月14日 (月) 04:18 (UTC)
replies: text: :  Ｆ＠ＳＴ氏、ありがとうございます（なんか色々な場所でお手数をおかけして申し訳ない）。誤った主張による記事除去は見逃すことはできませんが、編集合戦をするのは本意ではないので、ひとまず後で保護依頼を提出し、対処されてから戻そうと思います。ページが不明であることは確かなので、あとで暇を見つけて検証したいと思います。ウィキペディアで抱えている大きな議論は今は無いものの実生活もありますし、数か月単位でゆっくり待っていただければ、と思います。せっかく参考文献があって加筆されていたのに、それを除去したまま平気な顔でいて、かつ新たな出典で加筆して「どうだ」とドヤ顔をしているといった失笑されるような真似は、私はしたくありません。

text: : なお、ことの発端（要出典テンプレートの大量貼り付け）を行なったはLTA:SHINJUとしてブロックされています。も、誰なのかは明言されていないのですが「ブロック破り」としてブロックされており、Arawikeichi氏と名前がよく似ているという点はLTAの「他の利用者（主として自分と対立した利用者）と紛らわしい利用者名の使用」に合致。またIPユーザも、同内容の編集にも関わらずBBTEC（bbtec.net）、au Wi-Fi SPOT（wi-fi.kddi.com）、ソフトバンクモバイル（panda-world.ne.jp）と複数のモバイル回線となっているなど非常に奇怪（偶然にはまずありえない）です。これらの傾向もこのLTAと合致しております。どうもLTAが編集したところに便乗するアカウントユーザがいたため、調子に乗って記述の除去を行なったという事態なのではないかと。こういうLTAを呼び込むのを避けるためにも、要約欄はきちんと適切に書いてほしいと思います。初めから適切であったならば、LTAには大義名分がないわけですから、編集合戦は避けられたかもしれません。--Starchild1884（会話） 2013年1月14日 (月) 21:57 (UTC)
どれがどのページか分からないと出典になりません。ただの参考文献はただの参考文献で出典ではありません。
thread_title:  2013年1月12日の大規模な記述除去とそのリバートについて