ノート:クヌート1世 (イングランド王)

message: この王の日本語表記ではカヌートもしくはクヌートが一般的ですが、この項目ではクヌーズが選択されています。この表記が適切である根拠が示されるべきです。カヌートおよびクヌートは英語の発音に即したもので、クヌーズは現代のデンマーク語に即したものだと思われます。クヌーズが文献学的に本来の発音に近いと考えられるなら、その点をはっきりさせるべきです。—以上の署名の無いコメントは、202.34.8.102（会話・履歴・whois）氏が[2006-11-15 09:13:36 (UTC)]に投稿したものです。
replies: text: この記事が移動された様子はないですので、単に最初「クヌーズ1世_(デンマーク王)」の赤リンクから作られて誰もそれをいじらなかったということではないでしょうか。記事名がデンマーク語準拠なのは「元はデンマーク王で、イングランド王も兼ねた」という判断が入っているのではないかと思いますが、推測を出ません。―霧木諒二 2006年11月15日 (水) 19:15 (UTC)
replies: text: :はじめまして。某マンガから興味を持ち（北欧史はわかりません）、他言語版を調べてみたのですが、この人物はデンマーク王としては2人めのKnudなのではないでしょうか。参考までに、:ru:Кнуд(20:14, 12 марта 2013‎)は曖昧さ回避ページですが、デンマーク王Knudを1世から6世まで順番に並べたものになっています。よって、世をつけるなら、「2世 (デンマーク王)」か、「1世 (イングランド王)」もしくは「1世 (ノルウェー王)」のどれかになるのではないでしょうか（スペイン語版の「Canuto II de Dinamarca」に倣うか、イタリア語版の「Canuto I d'Inghilterra」に倣う。個人的には世をつけない表現もできる気がしますが。）。また、上のIPさんがおっしゃるように、なぜクヌー「ズ」になるのかの文献的根拠があるといいと思います。、 を見る限り、デンマーク語準拠でも「ズ」にはならないような気がします。--ノフノフ（会話） 2014年9月22日 (月) 18:42 (UTC)
replies: text: ::Kund王のカウントの問題は「デンマーク君主一覧」でも出てきた問題で、そちらは、デンマーク王室HPに従い、この王を「2世」に、以下、ナンバリングをずらさせていただきました。で、ノフノフさんのおっしゃる通り、「2世 (デンマーク王)」か、「1世 (イングランド王)」のどちらかかと思います。あるいは、イングランド王はクヌート王はほかにいないので「クヌート (イングランド王)」でもいいのでしょうか。「クヌート大王 (イングランド王)」とか。この王はデンマーク王室出身ですが、イングランド王のほうが先に即位しているので、イングランド王でもいいのでしょうが、私はやはり「2世 (デンマーク王)」もしくは他言語版と合わせて「大王 (デンマーク王)」かなと思っています。合わせて、「クヌーズ3世 (デンマーク王)」に、「5世 (デンマーク王)」への改名提案をさせていただきました。読みについては、には「クヌーズ」とあります。また、『世界の教科書シリーズ38 デンマークの歴史教科書』（明石書店、2013年）においてもクヌーズです。現代デンマーク語に従うとき、最近は「クヌーズ」を採用しているようです。--Jun324（会話） 2014年9月25日 (木) 12:15 (UTC)
replies: text: :::「クヌーズ」に関してはよくわかりました。資料ありがとうございます。

text: :::なお、息子のハーデクヌーズをイングランド王Canute IIと呼ぶこともあるのかもしれません。（ロシア語版等の冒頭のみなのですが。）そうなるとクヌート王がもう一人いることになるので、特に強く推す理由がないのなら、「クヌート (イングランド王)」は避けたほうがいいのではないかと思います。（追記：9月22日に書いた「個人的には世をつけない表現もできる気がします」というのは、Jun324さんの挙げた「大王」のような表現も可能ではないか、という意味です。--ノフノフ（会話） 2014年9月26日 (金) 19:22 (UTC)）いずれにせよ、今の「クヌーズ1世 (デンマーク王)」という記事名からの改名自体には賛成ですが、どのように改名したら最も適切なのかは、私にはよくわかりません。どなたかによい案を出していただければありがたいですし、それに従います。--ノフノフ（会話） 2014年9月26日 (金) 19:12 (UTC)

message: 改名テンプレートを貼らせていただきました。皆様から広く記事名についてご意見を求めたいと思います。
これまでの議論から考えて、以下のどれかの改名を提案したいと思います。
*クヌーズ2世 (デンマーク王)
*クヌーズ大王 (デンマーク王)
*クヌート1世 (イングランド王)
*クヌート大王 (イングランド王)
--Jun324（会話） 2014年9月27日 (土) 10:02 (UTC)
replies: text: 「大王」を付けるなら、アルフレッド大王やカール大帝、あるいはエドワード懺悔王などと同様に括弧以下は不要で、単に「クヌーズ大王」ないし「クヌート大王」などとすべきでしょう。もっとも、曖昧さ回避目的なら、どの呼称を採ろうと括弧はそもそも必要ないかも知れません。--モンゴルの白い虎（会話） 2014年9月30日 (火) 13:17 (UTC)
replies: text: :なるほどです。「クヌート大王」は今クヌーズ1世へのリダイレクトになっていますが、日本では英語読みの「クヌート」のほうが一般的になじみがあると思われるので、イングランド王に先になった経緯も含め、「クヌート大王」が適切なのかもしれませんね。--Jun324（会話） 2014年10月1日 (水) 11:15 (UTC)
replies: text: :: （コメント）日外アソシエーツの『外国人物レファレンス事典』を調べてきました。これで収録対象となっている日本語の事典・辞典類での表記は以下のようになっています。

text: ::* 名前の表記

text: ::*: クヌート - 11件 / カヌート - 3件 / クヌード - 2件 / クヌド - 1件 / クヌット - 1件

text: ::* 代数・“大王”表記

text: ::*: 表記なし - 6件 / 1世表記 - 5件 / 2世表記 - 5件 / 大王表記 - 2件

text: :: デンマーク語表記はまだあまり定着していないようです。見出し語もデンマーク語の“Knud”ではなく英語の“Cnut”になっています（なお4世などは“Knud”です）。大王という表記が用いられている例が少数派なことから、移動先はクヌート1世_(イングランド王) に一票。―霧木諒二 2014年10月11日 (土) 08:07 (UTC)
replies: text: :::名前の表記は私も「クヌート」のほうが一般的でいいと思うのですが、個人的には「～ (イングランド王)」に何となく若干の抵抗があります。確かに先にイングランド王となり、兄が亡くならなければイングランド王だけで終わっていたかもしれない王ですが、もともとデンマーク王家出身（でイングランド王家とはあまり血縁関係がない）なうえ、結果的に3国の王となった人物だという認識があるからです。でも、代数表記をすると、(～王)をつける必要性が出てくるので、自分は「クヌート大王」がいいかなと思っています。ただ一方で、ウィキぺディア利用者は、「クヌート1世」のほうが検索で使うかも、という思いもあり、私も最終的にはどれがいいのか決めかねています。多くの方の意見をいただきたいものです。--Jun324（会話） 2014年10月11日 (土) 10:08 (UTC)
replies: text: ::::多分、この件で完全に納得が得られる落としどころを見つけるのは無理で、何かを断念せざるを得ません。フランス王子シャルル・ダンジューがカルロ1世 (シチリア王) という記事名になっていることへの違和感と同質のものを感じますが、クヌート1世 (イングランド王) でもしようがありません。--モンゴルの白い虎（会話） 2014年10月22日 (水) 15:33 (UTC)
どの名称も間違いではないですから（現在のは若干問題があるかと思いますが）、確かに結論はでないと思います。ただ、ここでの議論を総合すると、クヌート1世 (イングランド王)への支持が若干多いかなと思いますので、とりあえず、クヌート1世 (イングランド王)への変更提案という形でしばらく様子をみて、異論がなければとりあえずそのようにしたいと思います。シャルル・ダンジューにも確かに私も違和感ありです。--Jun324（会話） 2014年10月26日 (日) 08:26 (UTC)

text: イングランド史上で「クヌート」の名を持つ王は1人しかいませんから、命名則からみて「クヌート1世 (イングランド王)」は不適切であるように思います。他言語版の記事名を見る限り、現時点では「大王」を冠したものが大勢を占めています。(イングランド)を冠したものはひとつもなく、明白な事実誤認。--F.M.H（会話） 2014年11月14日 (金) 10:24 (UTC)(デンマーク)を冠したものはブルトン語版、ボスニア語版、カタロニア語版、スペイン語版、バスク語版、フランス語版、ハンガリー語版、ブークモール版、ポルトガル語版があります。上記議論の世号の問題を踏まえて、「クヌート大王」もしくは「クヌーズ大王」への改名を支持します。--F.M.H（会話） 2014年11月2日 (日) 06:58 (UTC)
replies: text: : 「イングランド史上で「クヌート」の名を持つ王は1人しかいませんから」とおっしゃいますが、本提案の前段の議論にあるように、そう言い切れないという問題があります。また、「(イングランド)を冠したものはひとつもなく」というのは誤認ないし見落としであり、:it:Canuto I d'Inghilterraや:la:Cnuto (rex Anglorum) が該当します。--モンゴルの白い虎（会話） 2014年11月3日 (月) 00:27 (UTC)
replies: text: ::すっかり見落としていました。お詫び申し上げます。--F.M.H（会話） 2014年11月14日 (金) 10:24 (UTC)
最初の提案からずいぶん経ちました。結論が出ないことではありますが、現在の名称のままでも不都合があるため、とりあえずクヌート1世 (イングランド王)へ変更しておきたいと思います。--Jun324（会話） 2014年12月14日 (日) 02:04 (UTC)
thread_title: 改名提案

message: テンプレート:翻訳告知はこのページ冒頭に追加済み。変更履歴より、「en:King Canute and the tide 16:08, 15 October 2020; 2020-10-15T16:08; 
* en:Canute the Great 03:58, 22 January 2021 の一部を和訳).」とのことです。翻訳原文は2件。
*（1）|en|King Canute and the tide|version= 983676222 |insertversion=81451403。 as edited by Isabelle Belato at 16:08, 15 October 2020  (UTC) (Reverted edits by 82.39.207.169). 
*（2）更新履歴に指定の10月15日版は英語版にないので、同9月17日（再三の差し戻し10月18日版の直前）の版番号を使います。 en|Canute the Great|version=978952863|insertversion=81451403。[https://en.wikipedia.org/w/index.php?diff=984074230&oldid=978952863&title=Cnut_the_Great&type=revision&diffmode=source Revision as of 22:24, 17 September 2020 (UTC) by
Dudley Miles ← Revision as of 00:47, 18 October 2020 (UTC) by Chevvin. 
* 日本語訳の特定版。by 240b:11:98a0:8c00:f18d:490:3d9d:761b さんによる 2021-01-22T09:39:42（UTC）の版。
--Omotecho（会話）／ 2021年4月7日 (水) 14:02 (UTC)
thread_title:  翻訳告知 

message: 翻訳により拡充される場合にご参照ください。節単位の細かな更新があるかもしれません。
対照した英語原文は、as edited by Dudley Miles at 08:58, 28 March 2021 (UTC) (Deleted per talk)、&oldid=1014646026。旧版&oldid=986030768以降に更新あり。
見出しに丸カッコのついた節は未訳。
 見出しの対象
仮番  	日本語目次日本語版2021-03-05T10:19:42; SeitenBot よる版（UTC）、 &oldid=82187513 。                	英語目次英語版as edited by Dudley Miles at 08:58, 28 March 2021 (UTC) (Deleted per talk)、&oldid=1014646026。         	備考
0   	top                                                                                	top                                                                                                          	
1   	1 人物略歴                                                                             	                                                                                                             	
2   	2 生誕と王位                                                                            	1e Birth and kingship                                                                                        	
3   	3j イングランド征服                                                                        	2e Conquest of England 
2.1e Landing in Wessex 
2.2e Advance into the North 
2.3e Siege of London 
2.4e London captured by treaty 
3e King of England 
3.1e Consolidation and Danegeld 
3.2e Affairs to the East 
3.3e Statesmanship	
4   	（デンマーク王）                                                                           	4e King of Denmark 
 4.1e Journey to Rome                                                                    	
5   	4j ノルウェーおよびスウェーデン王                                                                 	5e King of Norway and part of Sweden                                                                         	
6   	（西部航路への影響）                                                                         	6e Influence in the western sea-ways                                                                         	
7   	（教会との関係）                                                                           	7e Relations with the Church                                                                                 	
8   	5j クヌートの死と後継
 5.1 ウィンチェスターの遺骨                                                      	8e Death and succession 
 8.1e Bones at Winchester                                                           	
11  	6j クヌートと波の説話
 6.1 逸話
 6.2 諺に用いられる言及
 6.3 史実性と想定される場所                               	11e Cnut's skalds                                                                                            	
9   	9j（ 結婚と子孫）                                                                         	9e Marriages and children                                                                                    	
10  	10j（家系図）                                                                           	10e Family tree                                                                                              	
12  	7j 関連項目                                                                            	12e See also                                                                                                 	
13  	8j 脚注
8.1j 注釈
8.2j 出典                                                              	13e Notes                                                                                                    	
14  	参考文献                                                                               	14e References
14.1 Citations  
14.2 Sources                                                                 	
15  	（関連資料）                                                                             	15 Further reading                                                                                           	
16  	（外部リンク）                                                                            	16 External links                                                                                            	
    	                                                                                   	                                                                                                             	
--Omotecho（会話）／ 見出しを立てます。／ 表組をsortable、最下部の横ケイ線。 2021年4月7日 (水) 14:30 (UTC)／ 2021年4月7日 (水) 14:02 (UTC)
thread_title:  目次の対照 

message: （1）「#史実性と想定される場所」節についてお尋ねします。『王妃エンマ讃』（中略）に付けた疑問点なのですが、受け身形を少し整理した案文では開きすぎでしょうか。脚注に当たれないため曖昧な点はお許しください。
* 現在） そこには非常に敬虔な献身が記録されたのではないかと見られることなどから、これは歴史的ではないことを示しているとされる
* 案文） （そこには／それは）非常に敬虔な献身を記録したのであって、史実ではないことを示唆するとされる
（2）「#結婚と子女」節について、訳したところ1ヵ所うまく表せませんでした。ローマ皇帝の世継ぎに嫁がせた息女が、皇妃になる前に没したという点がうまく表現できませんでした。前出の「#クヌートの死と後継」の記述と齟齬のない修正をお願いできると助かります。なおグンヒルダは1020年前後に生まれ1036年に結婚、1038年に没し、皇帝戴冠は1039年とされます（英語版 Gunhilda of Denmark より。）
*「クヌートの死と後継」（転記）……彼の死の8ヵ月後にコンラート2世の息子ハインリヒ3世と結婚することになっていた彼の唯一の娘グンヒルダが、皇后になる前にイタリアで死亡していなければ……（転記ここまで）
* 「#結婚と子女」（訳文）グンヒルダ、戴冠前の神聖ローマ皇帝ハインリヒ3世に嫁す。
--Omotecho（会話） 2021年4月12日 (月) 11:20 (UTC)
replies: text: とりあえず(2)について加筆修正させていただきました。「was to～」は「（現在からみて過去の出来事であるクヌート死去の）8か月後に結婚することになる」ということで、実際に結婚し、その後夫が皇帝になる前に死去したのでそのような表記にしました。(1)についてはすみません全部まだ読んでないのですが、「～献身を記録したと見られ、当時の『王妃エマ讃』には波の説話への言及がないが、それはこの話が史実でないことを示していると解釈されている。」という感じの内容でしょうか。「『王妃エマ讃』に言及がない点が（which）史実でないことを示していると解釈されている」ようにwhichの前後はつなげたほうがよいとも思われますがいかがでしょうか。ahistoricityは「史実ではない」でいいと思います。合わせて母とみられるシフィエントスワヴァ（グンヒル）の記事を作成しましたので、それに関連するところも少し手を入れさせていただきました。--Jun324（会話） 2021年6月5日 (土) 06:01 (UTC)
thread_title:  疑問点