Wikipedia‐ノート:削除依頼/個別の自動車教習所

message: どんな記事でも一律に存続すべきとまでは思いませんが、記事が存在した場合に次のような利用方法が考えられます。ある人が自分の居住地について調べようとする。例えば小学生。（大人でもかまいませんが）
#小学校記事を見る。
#周辺施設（道路や最寄りの駅、近隣の施設）を見る。
#さらに関連する記事を見る。といったことが想像できます。
リンク先のない（カテゴリも内部リンク先もない）記事ではそこで役割は終わってしまいますが（外部リンク先に行くことも同様、それでは百科事典ではなくリンク集ですので）。
百科事典で調べたところに自分で行ってみようということも起きますし、興味を持っていろいろ調べた場合に、Wikipediaに還元することも可能だと思うのですが。ポジティブすぎる発想かもしれませんが。私事で恐縮ですが私の場合、小学生の頃、世田谷区に住んでいましたが、環状8号線がどこまであるのだろうと、和光市まで行ったことがあります。夢を与えてくれるようなこともあってはいいのではと思いました。--Tiyoringo 2007年6月10日 (日) 03:46 (UTC)
replies: text: その理屈ですと、小学生に利用可能な施設・商店は、全て記載可能になります。少し楽観的に過ぎるかと思います。

text: 教習所の開所に公的な承認が必要なことは間違いありませんが、全国どこの自動車教習所も、「自動車教習所である」という以上の意味はありません。独自の教育をほどこす場所ではないので、特色を出しえないからです。

text: 酒類やタバコの販売も公的な承認が必要ですが、町内のどこで酒やタバコが買えるのかを説明するのは、百科事典の仕事ではありません。同様に町内のどこで仮免許が貰えるのかを記載するのも、ウィキペディアの役割から逸脱していると考えます。--Pica 2007年6月10日 (日) 04:10 (UTC)

text: 『鉄塔 武蔵野線』のような話です。個人的にはTiyoringoさんの意見に賛同。ただし客観視した時には、それが百科事典的か否か、疑問は残ります。そう言えばこの作品の項目がまだありませんね。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年6月10日 (日) 04:12 (UTC)
replies: text: :利用しようにもできませんので、さすがに「武蔵野線 （高圧線）」のような記事を作る人はいないと思います。

text: :日本語版ウィキペディア以外のどこの百科事典に、個別の自動車教習所の記事があるのか、と考えると、それが百科事典的ではない、ということはっきりしているように思います。--Pica 2007年6月10日 (日) 04:21 (UTC)
（コメント）「百科事典的ではない」または「百科事典的記事に成長しない」という議論をして削除を主張する場合の「百科事典」のイメージは、古典的枠組みから抜けきれず、とても狭いものを意識しているように思います。別にウィキペディアを古典的な紙を中心とした百科事典の枠組みに押し込めておく必要はないと思います。--磯多申紋 2007年6月10日 (日) 04:37 (UTC)

text: 近所の八百屋などは検証可能なソースもないし、きゅうり3本100円などといった宣伝的な記事にしかならないのでそこまで心配することはないと思うのですが。酒屋タバコ屋なども、コンビニTiyoringo店ができたとしてもいつのまにか潰れていても誰も気づかないで記事だけ残るというようなものが作成に値しないのは明らかですが、自動車学校が経営破綻で廃校といったことはあった場合に十分検証可能と思います。--Tiyoringo 2007年6月10日 (日) 04:38 (UTC)
replies: text: :＞磯多申紋さん　しかしここで取り上げた教習所は全て、社会的な影響や歴史的価値についてなんの記載もありません。これを「古典的な枠組みから抜け出した百科辞典」の状態とは、私は考えません（静岡県自動車学校だけは例外かもしれませんが）。実在の確認にとどまらず、その業績についても判断すべきだと思います。全国のどこでも同じ機能しか持たない、個々の教習所の記事をたてる意味はないと思います。

text: :＞Tiyoringoさん　検証の可否については、事業の規模が違いますので、おっしゃるとおりだと思います。しかし、個別の教習所の記事が個別のコンビニの記事よりも百科事典的とは思いません。どちらも全国のどこにあっても同一の機能しかもっていないからです。--Pica 2007年6月10日 (日) 05:01 (UTC)
replies: text: ::Picaさん、「社会的な影響や歴史的価値」「業績」などは顕著なものがあれば、百科事典内での記事の重要性ランキングみたいなものを想定すれば高い評価に繋がるかもしれませんが、ないと記事にする価値がないとわけではありません。社会に実際に存在する主体であって、その主体に関わった者が存在するものですから、記事にする上での障害があるとは思いません。私の主観的な記事執筆の優先順位は低い記事だと思いますが、記事が作成された以上は削除するのは後戻りと思います。また、記事の現状に拘りすぎても余り意味がないと思います。どうしても現状に不満であれば加筆すればよいわけで、削除するのは方向性が逆です。--磯多申紋 2007年6月10日 (日) 05:17 (UTC)
replies: text: :::「その主体に関わった者」というのは、この場合運転免許の取得者です。私も運転免許を持っていますが、わたしが通った教習所を百科事典に載せようとは思いません。自動車教習所はいくらでも代替可能であり、どの教習所に通っても、同じ結果が得られるからです。個々の教習所で得られる結果に差異がないのであれば、記載の意味もない、と考えます。

text: :::例えばの話ですが、「Category:静岡県自動車学校の卒業者」のようなカテゴリの存在が許容できるでしょうか。私にはできません。「その主体に関わった者」の存在がいくらかでも重要な特徴を持つのなら、そのようなカテゴライズも可能かと思いますが、しかし個々の教習所の卒業者にはいかなる差異もありません。どの教習所の卒業者であっても、得られる結果はまったく同じだからです。「自動車教習所」という制度についての記事は必要であっても、個々の教習所について記事を立てる必要はないと考えます。

text: :::「その主体に関わった者が存在するものですから、記事にする上での障害があるとは思いません」とのことですが、「実在しながら関わった者が存在しない」などというものは存在しえないので、その理屈ですと、目につくもの全て記事にして良いことになると思います。揚げ足取りのようですが、楽観的過ぎるように思います。

text: :::「削除するのは後戻り」については同感です。しかし実際には何も書くことがないのに、加筆の可能性をひたすら信じて待つことはできません。「加筆の可能性のある記事」というのは、無限に作成可能だからです。「現状に拘り過ぎても余り意味がない」とのことですが、なんの展望もなしに、現状維持で納得することはできません。成長の可能性がない記事についてはその現状をしっかりと見極め、削除なり統合なりするべきでしょう。「いずれ加筆してくれる誰か」をいつまでも待つことはできません。--Pica 2007年6月10日 (日) 06:22 (UTC)
replies: text: ::::創作物である、というのであれば有為な限定を持つのが難しくなる分、ハードルは高くなると思いますが、実在してある程度の人間がかかわったものであれば記事とする可能性が私はあると思います。執筆者個人にしか確認できません、というものや、ごく数名だけが関わった、というものを全て記事にはする必要がないことが多いと思いますが、それはむしろ検証可能性の問題だと思います。別に揚げ足とりとは思いませんが、楽観的で別に問題は何もないと思います。個人的に悲観的になって、ご自身の記事作成のルールとして厳しいハードルを課されるのは別に妥当だと思いますし、削除基準に該当しないレベルが、執筆のための推奨レベルになるとも思っていません。しかし「許容できない」「待つことはできない」「納得することはできない」ということから生ずる非楽観的基準を、他にも適用しなければならない根拠はないと思います。むしろ共存すれば足りる存在と考えるべきと思います。--磯多申紋 2007年6月10日 (日) 06:41 (UTC)--誤変換修正磯多申紋 2007年6月10日 (日) 06:45 (UTC)

text: 「記事とする可能性」はどんなものにもあります。検証可能な事物も無数にあります。しかし個々の自動車教習所の記事は検証可能性を満たすことができても、百科事典の記事としてふさわしくありません。なぜなら個々の自動車教習所は独自の教育を与えることができず、どの教習所であっても得られる結果が同一だからです。

text: 検証可能性だけを問題にすれば、今後も全国の教習所のサブスタブ記事の作成を許すことになります。「それが読者の役に立つのか」という価値判断も行わず、加筆もせず、しかし楽観的に共存すべき、というのは、私には無責任な見解と思われます。加筆することには価値があるかもしれませんが、サブスタブと共存することに価値を見いだす、というのは、無責任な放任だと思います。

text: 個々の自動車教習所の記事には独自性が見られず、現状では宣伝にしかなっていません。この現状を容認すれば、いずれ全ての自動車教習所の宣伝が、「検証可能で、いずれ加筆されるかもしれないサブスタブ」として掲載されることになるでしょう。どこかで敷居を設けるべきだと思います。--Pica 2007年6月10日 (日) 07:28 (UTC)
replies: text: :自動車教習所の例にひきつけて言えば、自動車教習所であればどこでも良いといって申し込みをしている利用者は少数派に過ぎないと思います。目的が各種運転免許であるとして概括的に見れば同じことしかしていない、ということができるかもしれませんが、それが直ちに記事としての存在価値がないことの根拠になるとは私は思いません。各地の教習所に関して全て、同じカリキュラム・予約方式・運用車両などであるわけではありません。端的に言えば所在地が違うだけで十分に各個の記事があって構わないと思います。自動車教習所は、免許を取るべき場合の現実的な選択肢としては不可避的に利用する施設であって、公共性を有するものと言うべきだと思います。内容が特定の執筆者にとって関心があれば高く評価され、関心がなければ低く評価されるのは常なる話ですから、価値面に関して議論をしても主観的判断に過ぎないと思います。

text: :個人的には、とにかくサブスタブの作成を許すのはよくない、というのは、過保護ないしはお節介なのだと思います。実際に利用者にとって身近な自動車教習所の記事があって、例えば公式のサイトへのリンクがあれば、記事が削除されて何の反応もないよりは役に立つのは自明です。宣伝としての性質は多かれ少なかれあらゆる記事に関して言うことができるわけであり、宣伝の可能性があれば記事とできないわけではありません。内容が宣伝的であれば編集対応すればよいのです。

text: :サブスタブを意識しすぎなのではないかと思います。対象が全く架空のものなどを扱っていたり、著作権等積極的な問題がある場合を除けば、別にそこにあって直ちに害をなすものではありません。全ての自動車教習所の記事をそろえることに私が努力しようとは思いませんが、実態ある組織に対しての記事である限りは現実世界との対応において有限の記事にとどまるので、別に不安になる必要はないと思います。検証可能性など、内容の良否としてより客観的に基準として用いることができる要素を用いて判断すれば足りるように思います。--磯多申紋 2007年6月11日 (月) 04:00 (UTC)
replies: text: ::自動車教習所をどのように選ぶかについてですが、目的の教習が受けられれば、どこでも同じことでしょう。なぜその選択の手助けを、百科事典で行わなければならないのか、私には分かりません。それこそウィキペディアを広告代わりに利用することを許すだけでしょう。

text: ::「ウィキペディアから身近な公式サイトへのリンク」についてですが、公式サイトがあるなら、ウィキペディアを経由せず、直接そのサイトを見れば良いと思います。「ウィキペディアを自動車教習所のポータルサイトにしたい」というなら話は別ですが、なんでも「便利だから」という理由でウィキペディアに載せることはできません。百科辞典とは知識の集合を目指したものではありますが、ポータルサイトとしての利便性を根拠に、どこででも見つかる些末な情報までもの載せるべきではないと思います。利便性をいうなら、外部サイトの一覧でも作ったほうが、よほど便利でしょう

text: ::記事の宣伝としての性質についてですが、これは磯多申紋さんの誤解かと思います。例えば王の道はイラク観光を進める記事ではありませんし、アウグストゥスはローマ観光を進める記事ではありません。イエス・キリストは宗教の勧誘ではありませんし、改造は書籍の販促のページではありません。本来百科事典の記事とは、宣伝としての性質をほとんど持たないのです。ウィキペディアはネット上の百科事典として、書籍を訊ねて歩く苦労から利用者を解放する利便性を持っていますが、身近な営利団体にアクセスする利便性を追求するのは、百科事典の目的から逸脱していることは、明らかだと思います。

text: ::サブスタブが有害か否かについてですが、磯多申紋さんは利便性を是としていますので、今後全国の自動車教習所の記事があっても良い、という考え方だと思いますが、私はこれ以上利便性を根拠にサブスタブが増えることに反対ですので、今あるサブスタブを容認することは、有害だと思います。一つは、教習所選びのための利便性については、ウィキペディアの外で十分以上に補償されているからです。当削除依頼にある自動車教習所は、全てが自社のサイトを所有しており、利用者のための情報は十分に満たされています。教習所選びにポータルサイトを経由せず、ウィキペディアのみを参考にするということを想像するのは、とても難しいと思います。もう一つは、今あるサブスタブを容認することで、教習所のサブスタブのみならず、「いくらかでも検証可能であれば、無用なサブスタブを作っても良い」という前例になるからです。社会的な影響力や業績が限定的で、他にいくらでも代替可能なものを、百科事典に記載することには反対です。--Pica 2007年6月11日 (月) 06:27 (UTC)

text: ::磯多申紋さんのお考え、よくわかります。「存在があれば記事が書ける」からこそ、Wikipediaの項目は充実してきたわけで、他の百科事典には無い項目が数多く見られるという長所が生まれました。一方で、Picaさんの考えもわかります。これはいわゆる包摂主義に対してよく行われる批判であり、いつまでもサブスタブのままの記事が存在することは、確かな事実です。

text: ::で、私は今回の削除依頼で、ほとんどに削除票を入れました。確かに教習所の住所や教習内容などを調べられれば、便利です。しかしPicaさんの意見とも重なりますが、それはWikipediaでなくともできることです。教習所の位置や教習内容などはWikipediaでなくとも調べられるわけで、それをなぜ「百科事典」であるWikipediaで行う必要があるのか、と思います。そして、こういった記事を削除することで、「こういった記事はふさわしくない」という意思を、より強く利用者に伝えることができるでしょう。そうすれば、いくらか「百科事典的でない記事」「作られた直後にが貼られる記事」は減ると思います。確かに「直ちに害を為す」ものではありませんが、これから数十年とWikipediaが続いた時、そういったサブスタブの積み重ねがサーバを圧迫してしまうのではないかな、と、少し心配しています。現状でもサーバの反応が落ちることがよくありますし。以上が、いち利用者としての、私の考えです。--Bellcricket 2007年6月11日 (月) 09:05 (UTC)
replies: text: :::Bellcricketさん、コメントをありがとうございます。少なくとも現実的な話として、実在すれば即記事として可、という基準だけでは回って行かない面があることは視野に入れる必要があると思います。サブスタブの濫造という部分についての危機感の度合いとしては私の感覚は恐らく比較的低いと思いますので、その点は今後私の視野に入るように務めたいと思います。今のところですと、英語版を除いた各国語版の中でも特に突出している記事数ではない点、公共性があるような項目だと将来的に再度項目が立てられることもあると思い、削除議論との関係で現状の記事内容にこだわる必要はないのではないか（創作的な項目については全く別途の議論が成り立つと思います）、という点に注目していますが、よりバランスの取れた意見になるように、と思います。--磯多申紋 2007年6月12日 (火) 12:58 (UTC)

text: :::Picaさん、教習所そのものへの評価がまずそもそも違うということだと思います。私は「ウィキペディアを自動車教習所のポータルサイトにしたい」などとは思っていませんが、自動車教習所はどこも同じだから各記事は不要、というのは、自動車教習所がもつ公共性から考えて若干乱暴な議論だと思います。

text: :::記事の宣伝としての性質ですが、私は自動車教習所の記事は特にプロモーション的な記述がないようにして加筆対応しても宣伝だと言われるのであれば、その程度の宣伝性は項目を立てる以上不可避的であっても問題視する必要がない、という意見です。ご指摘いただいた項目について宣伝性が低いというご主張であれば、その通りかと思いますが、ゼロではありません。もともと多かれ少なかれ宣伝としての性質を有している、という議論に対し、極小ないしは少ない例をいくつかピックアップしていただいても、失礼ですが余り意味があるとは思いません。

text: :::また、ウィキペディアの性格からすると、いずれも出典ある記事によってまとめるのが原則です。出典はネットに限りませんが、それを含みますから、ネット上で拾える情報だからウィキペディアに記載しても仕方がない、という意見には、私はむしろ否定的です。ただ、何でも記載すればよいわけではないのは確かですから、その当たりのさじ加減はどうしても個々の価値観しだいになってしまう面があると思います。

text: :::先にも申し上げましたが、私は自分が書こうと思わない記事であっても存続を主張することがあります。自分の執筆の際に考慮する基準と、他の執筆を取りあげて削除だと主張する基準は異なって構わないと思います。Bellcricketさんがおっしゃる『「こういった記事はふさわしくない」という意思を伝える』という発想は必要ですので無視はしません。ただ、これも程度を過ぎると価値観の押し付けになり、むしろ良質なものを含め執筆を抑制する方向に働いてしまうと思います。--磯多申紋 2007年6月12日 (火) 12:58 (UTC)

text: 「ポータルサイト」については、磯多申紋さんが利便性について述べたことに対して、私が選んだ言い回しですが、もちろん私は磯多申紋さんが（そして賛成票を入れた誰一人として）そのような望みを持っているとは考えていません。しかしながら、自動車教習所は地域に対して一定の公共性を持ってはいますが、その唯一の目的は運転技術の授与による対価の獲得であり、それが教習所の利用者にもたらす結果は全ての教習所で同一ですので、もし個々の自動車教習所についてその差異の記載を試みれば、その記述は公式サイトの宣伝文句と変わらぬものになるでしょう。個々の教習所の特長について、交通史や産業史からの視点が得られないのであれば、項目をたてるべきではないでしょう。そのような百科事典的な視点を持たないままサブスタブ記事を立ち上げ、しかしだれもその記事を加筆できないのならば、あるべきではなかった記事ということだと思います。

text: 宣伝性についてですが、個々の教習所の記事の問題は、宣伝の他にはどのような文脈でも解釈できないことです。なぜその教習所の記事が必要なのかと問われた時、「便利だから」としか答えられないのであれば、それは百科事典の記事としてふさわしくありません。唯一の例外は静岡県自動車学校の補助ブレーキについての記載で、これは自動車学校の教習車の特殊性についての興味深い記述かと思いますが、他の教習所の記事は宣伝にしかなっていないと思います。個々の教習所に、運転技術をあたえているという公共性のほかに、どんな重要性をもった存在であるのか書けないのであれば、それは宣伝としか解釈しえないのでしょう。私が例に挙げた項目は、微小な宣伝性のほかに、歴史的に業績が確認できるものをあげたつもりです。より百科辞典らしい文脈を持つもの、ととっていただけたらと思います。

text: 「ネット上で拾える情報だからウィキペディアに記載しても仕方がない（というのは磯多申紋さん言い回しですが）」についてですが、私が言いたかったのは、「（磯多申紋さんが利便性を理由に掲載すべきとするなら）利便性については、ウィキペディアの外で十分以上に補償されている」ということです。そしてご近所の教習所へのアクセスの利便性は百科辞典の目的ではないし、宣伝以外のものになりえないと思います。

text: 「存続を主張」についてですが、その記事の発展の展望が自分にあるのなら、私もそうします。
replies: text: :教習所そのものの評価に関する点、宣伝性に関する評価、ネット上で取得可能な情報の扱いなどの点は、残念ながら、私とPicaさんの間では一致を見ないようです。冷静な議論をありがとうございました。--磯多申紋 2007年6月13日 (水) 16:45 (UTC)

text: 意見の不一致については残念ですが、その通りのようです。

text: 教習所の公共性については、私はこれはとても限定されたもので、記事間に差異を出そうとすれば宣伝性を増していき、百科事典の記事というよりも電話帳の職業案内のようなものになっていくと考えます。タウンページのようなものと、百科事典とでは、役割は異なるべきだと思います。

text: 記事の宣伝性については、宣伝性しかもたない記事は「記事が宣伝に見えるか否か」という体裁だけの問題ではなく、記事の対象の価値自体から判断するべきだと思います。百科事典的な文脈を持たないのであれば、記事を作るべきではないと思いますし、その存続については慎重であるべきでしょう。

text: 多サイトで取得可能な情報についてですが、営利業者が自らの集客のためになす宣伝を、利便性を理由にウィキペディアにも掲載することには反対です。ウィキペディアは広告のためのフリースペースではありませんし、営利業者はネット上の広告によって利益の獲得を目指しているのに対し、ウィキペディアは広告の設置によって百科事典としての価値を減じ、また広告による利益を得ず、リソースを消耗するだけだからです。--Pica 2007年6月14日 (木) 00:48 (UTC)
thread_title:  百科事典としての可能性 

message: 議論に参加しているのであまり中立的とは言えない立場ですが、記事を存続するか削除するかどうかは存続派と削除派のユーザー同士が戦争をして決めるのではなく、あくまでコミュニティの判断になると思います。すでに概ね私も含めて主張したい意見は述べていると思いますのでこの件に関わる発言は1日1回程度と控えめにして他の方の意見も聞くべきではないかと思います。--Tiyoringo 2007年6月10日 (日) 07:38 (UTC)
replies: text: ご意見ありがとうございます。Picaさんのおかげもあり、議論の方向自体は元の問題意識から逸脱せずに済んでいるとは思いますが、他の方のご意見も聞く可能性を増やすためにも、もう少しペースを落すようにします。ここでの議論しだいで普遍的な結論がでるというものではありませんが、削除的・存続的な発想がどのあたりに立脚しているか、がそれなりに明らかになれば、と思っています。--磯多申紋 2007年6月10日 (日) 12:17 (UTC)
thread_title:  少し落ち着いていただいた方が 

message: 各記事のノートに削除が検討されたことを記述しましたが、今回の削除依頼のような場合は異なる意見が出てきている場合には途中から記事を追加しない方がいいですね。当初の記事群が削除と決定した段階で追加依頼を別に出せばいいのではないかと思いました。--Tiyoringo 2007年7月6日 (金) 15:14 (UTC)
thread_title:  ほぼ一致した見解が出ている場合以外は、対象記事を追加しない方がいいですね