ノート:アントン・ブルックナー

message: もともとのこの記事では、「原典版」という言葉の使い方が通常と若干異なるようです。ブルックナーの場合、弟子とかが勝手に手を入れてできた版が改訂版、ブルックナー自身が手を入れて書き直したものに基づく版は全て原典版と呼ぶことが普通だと思います。稿（手書きの、あるいは筆写、浄書した楽譜の意味）と版（出版されたもの）を識別して、必要に応じてきちんと言及するのがブルックナーの作品を解説するのには必要だと思いますが？　ハース版もノヴァーク版も原典版だし、ついでにいうならノヴァーク版の場合それぞれの稿に対応する版をつくっていたりします。--160.185.1.56 2004年9月1日 (水) 03:38 (UTC)
2月8日から「Wikipedia:ウィキプロジェクト クラシック音楽」が立ち上がり、交響曲を含む作品解説記事の整備が進んでいます。プロジェクト記事内で「作品解説テンプレート」が提案されています。本記事にある交響曲は「簡単な概説」にとどめ、詳細な事柄は個々の交響曲の記事で言及しようかと考えております。第9番は未完の終楽章に関する説明が必要なので、どうしても他の交響曲より長くなります。（本記事からの分割は、たとえ正規の手順でもしないつもりです。）
交響曲の版問題は実に複雑ですよね。指揮者でも様々なアイデアを混用する人が多いし。これについては、各交響曲の概説に入る前に「版問題」のセクションを設置して解説しようと思います。ブルックナー入門者の方々にも分かりやすい説明を、と考えています。－Hhst 2005年2月18日 (金) 23:18 (UTC)
＞ト短調の序曲は、交響曲のLP録音に時折収録されたことがある。
もともとLPで出たのかどうかは知りませんが、CDでもあります。London レーベルからでていた0番のカップリングだったと記憶しています。--160.185.1.56 2005年4月21日 (木) 03:33 (UTC)
ここらへんもまだまだ不備な記述が多いですね。私も全力を挙げて調べます。日本ブルックナー愛好会の編纂による「ブルックナー音楽資料集」も、私の手元文献にあります。貴重な情報をありがとうございました。－Hhst 2005年4月21日 (木) 04:52 (UTC)
--リッカルド・シャイー指揮、ベルリン放送交響楽団のCDで、日本では F00L-20478として出たことがあるようです。確かに「0番」とのカップリングでした。--220.146.158.228 2005年4月25日 (月) 14:47 (UTC) 
replies: text: 間違いなくシャイーが録音していますね。最近シャイーのブルックナー全集がデッカの輸入盤で出ましたから、私の手元にあるCDを調べてみました。シャイーは「第1番のウィーン稿」も録音していますから、全集は資料的な調査のために取り寄せました。（DECCA 475 331-2, 10枚組）－Hhst 2005年4月26日 (火) 04:25 (UTC)
=== 今後の展望 ===
この記事は、以前に「Wikipedia:秀逸な記事の選考」で落ちたことがあります。（当時の選考記録）この点で、現在進行中の選考があることを踏まえて、ブルックナーの例を出したところ、みっちさんからこのようなご指摘がありました。（抜粋）

text: 「ブルックナー」の記事について、選考時のコメントを見ると、なかなかよい評価を受けていますね。しかし、とくに版の問題の記述がないことがひっかかったようです。現在はさらに加筆されているので、あらためて記事を眺めてみました。版の問題は個別に記述がありますが、まとまった形ではありません。あと個人的に、柱立てが生涯と作品紹介だけというのは、やはり「秀逸」とするには不十分かと思いました。交響曲の紹介の中で、音楽の特徴も取り上げられてはいますが、外形面だけでなく、ブルックナーがこれらを通じてなにを求めたのかという本質に迫った分析がほしいと思いましたし、音楽史上の位置づけや後世への影響（肯定面も否定面も）、当時あまり顧みられなかったブルックナーの音楽が、現在これほどのブームになったことについての記述や考察が必要ではないかと感じました。この点、ヤナーチェクの記事は、多面的な視点から記述があるので、さらに高い評価を期待できるように思います。よけいなお世話のようなことばかり書いて恐縮ですが、参考になればと思います。--みっち 2005年4月21日 (木) 02:13 (UTC)
この記事、まだまだ改善の余地が多く残されています。私も手元のCDを聴き直しながら、ブルックナー・ファンの皆様のためにも全力を尽くして頑張りたいと思います。－Hhst 2005年4月22日 (金) 08:42 (UTC)

text: この記事は、交響曲ごとの分割を是非お願いしたいと思っています。ただそうすると、記事の様相がだいぶ違ってくると思います。その上で秀逸に挙げられるような記事に育てたいですね。--っ  [Café]   [Album]  2005年4月22日 (金) 09:51 (UTC)
朝比奈隆が「版を問題にするのは日本だけ」というのは、明らかに前後の文脈と齟齬がある上、非常に主観的な発言であり、しかも異版の存在にこだわりを持って演奏や録音に臨む欧米のブルックナー指揮者（ロジェストヴェンスキーやシャイー、インバル、ボットスタイン）の存在を実質的に無視したものとなっています。注釈なしでの引用は、慎むべきではないでしょうか。---間久部緑郎 2006年11月2日 (木) 04:14 (UTC)
thread_title:  (無題) 

message: この記事は、以前に「Wikipedia:秀逸な記事の選考」で落ちたことがあります。（当時の選考記録）この点で、現在進行中の選考があることを踏まえて、ブルックナーの例を出したところ、みっちさんからこのようなご指摘がありました。（抜粋）
replies: text: 「ブルックナー」の記事について、選考時のコメントを見ると、なかなかよい評価を受けていますね。しかし、とくに版の問題の記述がないことがひっかかったようです。現在はさらに加筆されているので、あらためて記事を眺めてみました。版の問題は個別に記述がありますが、まとまった形ではありません。あと個人的に、柱立てが生涯と作品紹介だけというのは、やはり「秀逸」とするには不十分かと思いました。交響曲の紹介の中で、音楽の特徴も取り上げられてはいますが、外形面だけでなく、ブルックナーがこれらを通じてなにを求めたのかという本質に迫った分析がほしいと思いましたし、音楽史上の位置づけや後世への影響（肯定面も否定面も）、当時あまり顧みられなかったブルックナーの音楽が、現在これほどのブームになったことについての記述や考察が必要ではないかと感じました。この点、ヤナーチェクの記事は、多面的な視点から記述があるので、さらに高い評価を期待できるように思います。よけいなお世話のようなことばかり書いて恐縮ですが、参考になればと思います。--みっち 2005年4月21日 (木) 02:13 (UTC)
この記事、まだまだ改善の余地が多く残されています。私も手元のCDを聴き直しながら、ブルックナー・ファンの皆様のためにも全力を尽くして頑張りたいと思います。－Hhst 2005年4月22日 (金) 08:42 (UTC)

text: この記事は、交響曲ごとの分割を是非お願いしたいと思っています。ただそうすると、記事の様相がだいぶ違ってくると思います。その上で秀逸に挙げられるような記事に育てたいですね。--っ  [Café]   [Album]  2005年4月22日 (金) 09:51 (UTC)
朝比奈隆が「版を問題にするのは日本だけ」というのは、明らかに前後の文脈と齟齬がある上、非常に主観的な発言であり、しかも異版の存在にこだわりを持って演奏や録音に臨む欧米のブルックナー指揮者（ロジェストヴェンスキーやシャイー、インバル、ボットスタイン）の存在を実質的に無視したものとなっています。注釈なしでの引用は、慎むべきではないでしょうか。---間久部緑郎 2006年11月2日 (木) 04:14 (UTC)
thread_title:  今後の展望 

message: ９月に管弦楽曲・吹奏楽曲に関する記載を追加したのですが、いつのまにか削除されていました。一昨日再び記載しましたが、現在再び削除されているようです。削除理由がわかりかねますので、説明いただけないでしょうか？58.81.123.144 2007年1月10日 (水) 15:03 (UTC)
replies: text: とりあえず別ページに記載することにし、最小限の説明だけ追記させていただきます。58.81.123.144 2007年1月15日 (月) 16:30 (UTC)

text: 細かいことですが、本件その後、最新版 (2007年1月21日 (日) 05:34)にて、「交響曲」の項に移された方がおられるようです。移動された方は、これらが「交響曲」に分類されるとお考えなのでしょうか？確認させてください。ちなみに追記した者としては、交響曲ではないので別項にしたつもりでした。もちろん、習作レベルの曲で項を増やすのもはばかられるというのであれば、それは理解いたします。あるいは、室内楽曲含めて「その他の作品」として括る方が良いでしょうか？58.81.123.144 2007年1月21日 (日) 13:18 (UTC)
thread_title:  管弦楽曲・吹奏楽曲に関する記載 

message: 最近入手したDGのCDには「ノーヴァク版」版と書かれていました。誤植かと思いましたが複数枚そのように印刷されているものがありましたので。詳しい方、お調べいただけますか？（外国語をカタカナ化すること自体多少の無理がありますが。）--Lemon pie 2007年1月14日 (日) 15:26 (UTC)
明らかに間違った読みか誤植です。Nowakだから「ノヴァーク」が現地でも正しい読みです。--195.93.60.71 2007年1月20日 (土) 22:25 (UTC)
replies: text: 正誤については知りませんが、音楽之友社スコアでも「ノーヴァク」と記されています。58.81.123.144 2007年2月2日 (金) 15:52 (UTC)
thread_title:  ノヴァーク版 

message: 一部説明が舌足らずに思えましたので、言葉をかなり補わせていただきました。内容的に削除された事項はないと思いますが、問題あればご指摘下さい。なお「ブルックナーの版問題」という記事が別途用意されていながら、そちらの編集が進んでいないように見受けられます。こちらのページとどう使い分けたらよいのでしょうか？58.81.123.144 2007年1月27日 (土) 13:10 (UTC)
ハース版の作られ方と、何故ノヴァークがそれを非難したのかが分からないと思われます。
ハース版は複数の稿からひとつをベースに、他の稿で改訂された部分からブルックナーの意図を読み取って、ひとつにまとめたものです。
そして、ハースの元で働いていたノヴァークは、当時から非難していたようです。
よって、ハースの指揮となった後は、全ての稿を別のものとして出版したようです。
その部分をもう少し書いてもいいと思います。(2013/6/12)
replies: text: そのあたりのことはブルックナーの版問題#第1次全集版（ハース版などの旧全集版）の「評価」の節で既に説明されています。--Gruppetto（会話） 2013年6月12日 (水) 05:41 (UTC)
thread_title:  版問題 

message: 今更ですが、この「ブルックナーの受容」は、何をテーマにしているのでしょうか？代表的な演奏者・CDについてでしょうか？ちょっと言葉足らずに思えるのですが、補足しようにもよくわかりません。58.81.123.144 2007年2月2日 (金) 15:52 (UTC)
thread_title:  ブルックナーの受容 

message: 本記事、多くの方が加筆されたためだと思いますが、内容的にかなり混乱を生じてしまっているように思えます。以下、疑問点指摘させていただきます（一部既に上に記した内容の繰り返しになります）。ご意見がありましたらお願いします。
===作品===
「代表作」の説明と「作品の性格」の説明が混在しているようです。分けた方がよくないでしょうか。
====「代表作」====
*現状「管弦楽曲」「合唱曲」「室内楽曲」で分類されているようですが、例えば交響曲とその他の管弦楽曲をまとめているなど、ちょっと無理があるように思えます。室内楽曲のところにある「ブルックナーは、交響曲と合唱曲を除くジャンルの作品はあまり残さなかったが」は、かなり主観的な説明に思えますが、この記載によって、分類方法が縛られているということはないでしょうか？実際には、ピアノ曲・オルガン曲など、「その他」に類する曲が、他にもいくつかあります。
*例えば「交響曲」「合唱曲」「弦楽五重奏曲」「その他」という分類では如何でしょうか。
====「作品の性格」====
*「未完の9番においては残された草稿は3管編成を示しているがもし彼がこの曲の初演までに生きていたならば、いくばくかは拡大されていたであろう」は、遺稿等から判断された研究者の見解なのでしょうか、それとも主観的な意見なのでしょうか？
*「ただし実際の演奏においては倍管や管楽器の第1奏者の増強（特に第1トランペット）が行われている」は、ここでの説明からは少し脱線しているのでは？「特に第1トランペット」など、かなりローカルな話だったりしませんか？（特定の地域の国内オケとかアマチュアオケとか....）
===版問題について===
*別項の通り、別記事（ブルックナーの版問題）に分離すべきなのか否か、これまでの合意内容がわかりません。「ブルックナーの版問題」の記事も、今後どのように発展させるつもりなのか、見えてきません。
*「冷戦時代西側だったオーケストラではノヴァーク版、東側ではハース版を使う傾向がある。ノヴァーク版はウィーン、ハース版はライプツィヒより出版され続けたためである。」あたりの説明がかなり舌足らずに思えます。以前はもっと長く丁寧な説明がなされていたように思えます。「演奏現場での版・稿の選択について」みたいな説明の追加を、そのうち検討させていただきます。
*初版に関する「最近では、これらの改訂が、ブルックナーの同意を受けていたものがほとんどであり正当性も高い」について、これは本当にそう言い切って良いのでしょうか？もともと断定調で書かれていたのを、すでにトーンダウンさせてはおりますが。初版における作曲者の合意については、曲毎に事情が違うはず、特に第9番とかは、他の番号は同時には論じられないはずであり「ほとんど」で括ることには疑問に思えます。
===ブルックナーの受容===
*上にも記した通り、意味が分かりません、というか、文章が「受容」に呼応した内容になってません（特に前半）。
*文章の内容から逆に判断して、前半は「ブルックナーの交響曲の録音」、後半は「日本での、ブルックナーの交響曲の演奏史」でしょうか？そういう風に分離してサブタイトルを変更した方がよくないでしょうか。
*「SPからLP、モノラルからステレオへとオーディオの発展とともに徐々に受容され始めた」について、オーディオ媒体の変遷がブルックナーの普及に貢献したというのは、確かに一つの見解だとは思いますが、これは日本だけの問題なのでしょうか？またブルックナーだけの問題でしょうか？これはこれで別問題だと思いますが。
以上58.81.123.144 2007年2月16日 (金) 16:08 (UTC)
どうもほとんどの記事について専門家が書いたというよりも、楽譜の読めないアマチュアのオタクが書いた記事臭いです。相当素人臭くて興味本位ですね。--195.93.60.71 2007年2月23日 (金) 21:55 (UTC)
===大幅に改訂しました===
とりあえず上記までの問題提起をもとに、かなり記事内容に改訂を加えさせていただきました。一部削除した内容があったりすると思いますがご了承下さい。また版問題については、今後とも記載内容が膨れあがることを見越し、実質「ブルックナーの版問題」に引っ越させていただきました。（意見あればお願いします....と言いたいのですが、反応がほとんどないですね....）58.81.123.144 2007年3月20日 (火) 15:44 (UTC)
thread_title:  記事全体の再点検 

message: 「代表作」の説明と「作品の性格」の説明が混在しているようです。分けた方がよくないでしょうか。
====「代表作」====
*現状「管弦楽曲」「合唱曲」「室内楽曲」で分類されているようですが、例えば交響曲とその他の管弦楽曲をまとめているなど、ちょっと無理があるように思えます。室内楽曲のところにある「ブルックナーは、交響曲と合唱曲を除くジャンルの作品はあまり残さなかったが」は、かなり主観的な説明に思えますが、この記載によって、分類方法が縛られているということはないでしょうか？実際には、ピアノ曲・オルガン曲など、「その他」に類する曲が、他にもいくつかあります。
*例えば「交響曲」「合唱曲」「弦楽五重奏曲」「その他」という分類では如何でしょうか。
====「作品の性格」====
*「未完の9番においては残された草稿は3管編成を示しているがもし彼がこの曲の初演までに生きていたならば、いくばくかは拡大されていたであろう」は、遺稿等から判断された研究者の見解なのでしょうか、それとも主観的な意見なのでしょうか？
*「ただし実際の演奏においては倍管や管楽器の第1奏者の増強（特に第1トランペット）が行われている」は、ここでの説明からは少し脱線しているのでは？「特に第1トランペット」など、かなりローカルな話だったりしませんか？（特定の地域の国内オケとかアマチュアオケとか....）
thread_title: 作品

message: *現状「管弦楽曲」「合唱曲」「室内楽曲」で分類されているようですが、例えば交響曲とその他の管弦楽曲をまとめているなど、ちょっと無理があるように思えます。室内楽曲のところにある「ブルックナーは、交響曲と合唱曲を除くジャンルの作品はあまり残さなかったが」は、かなり主観的な説明に思えますが、この記載によって、分類方法が縛られているということはないでしょうか？実際には、ピアノ曲・オルガン曲など、「その他」に類する曲が、他にもいくつかあります。
*例えば「交響曲」「合唱曲」「弦楽五重奏曲」「その他」という分類では如何でしょうか。
thread_title: 「代表作」

message: *「未完の9番においては残された草稿は3管編成を示しているがもし彼がこの曲の初演までに生きていたならば、いくばくかは拡大されていたであろう」は、遺稿等から判断された研究者の見解なのでしょうか、それとも主観的な意見なのでしょうか？
*「ただし実際の演奏においては倍管や管楽器の第1奏者の増強（特に第1トランペット）が行われている」は、ここでの説明からは少し脱線しているのでは？「特に第1トランペット」など、かなりローカルな話だったりしませんか？（特定の地域の国内オケとかアマチュアオケとか....）
thread_title: 「作品の性格」

message: *別項の通り、別記事（ブルックナーの版問題）に分離すべきなのか否か、これまでの合意内容がわかりません。「ブルックナーの版問題」の記事も、今後どのように発展させるつもりなのか、見えてきません。
*「冷戦時代西側だったオーケストラではノヴァーク版、東側ではハース版を使う傾向がある。ノヴァーク版はウィーン、ハース版はライプツィヒより出版され続けたためである。」あたりの説明がかなり舌足らずに思えます。以前はもっと長く丁寧な説明がなされていたように思えます。「演奏現場での版・稿の選択について」みたいな説明の追加を、そのうち検討させていただきます。
*初版に関する「最近では、これらの改訂が、ブルックナーの同意を受けていたものがほとんどであり正当性も高い」について、これは本当にそう言い切って良いのでしょうか？もともと断定調で書かれていたのを、すでにトーンダウンさせてはおりますが。初版における作曲者の合意については、曲毎に事情が違うはず、特に第9番とかは、他の番号は同時には論じられないはずであり「ほとんど」で括ることには疑問に思えます。
thread_title: 版問題について

message: *上にも記した通り、意味が分かりません、というか、文章が「受容」に呼応した内容になってません（特に前半）。
*文章の内容から逆に判断して、前半は「ブルックナーの交響曲の録音」、後半は「日本での、ブルックナーの交響曲の演奏史」でしょうか？そういう風に分離してサブタイトルを変更した方がよくないでしょうか。
*「SPからLP、モノラルからステレオへとオーディオの発展とともに徐々に受容され始めた」について、オーディオ媒体の変遷がブルックナーの普及に貢献したというのは、確かに一つの見解だとは思いますが、これは日本だけの問題なのでしょうか？またブルックナーだけの問題でしょうか？これはこれで別問題だと思いますが。
以上58.81.123.144 2007年2月16日 (金) 16:08 (UTC)
どうもほとんどの記事について専門家が書いたというよりも、楽譜の読めないアマチュアのオタクが書いた記事臭いです。相当素人臭くて興味本位ですね。--195.93.60.71 2007年2月23日 (金) 21:55 (UTC)
thread_title: ブルックナーの受容

message: とりあえず上記までの問題提起をもとに、かなり記事内容に改訂を加えさせていただきました。一部削除した内容があったりすると思いますがご了承下さい。また版問題については、今後とも記載内容が膨れあがることを見越し、実質「ブルックナーの版問題」に引っ越させていただきました。（意見あればお願いします....と言いたいのですが、反応がほとんどないですね....）58.81.123.144 2007年3月20日 (火) 15:44 (UTC)
thread_title: 大幅に改訂しました

message: 「音楽の特徴・傾向」にて 2007年4月1日 (日) 13:45に追加された長文（元は 2007年3月24日 (土) 11:52 追加？）について、以下の疑問を持ちます。
*一読したところ、特定の観点からの評論文・感想文の趣を感じます。特に「巨大なもの、偉大なもの、神的なもの、あるいは宇宙的なものなどへの素朴なまでの憧憬」「信仰告白」「朴訥とした人柄と純粋さ」などは、説明が唐突すぎる印象を受けます。誰かの感想文の受け売りに過ぎないということはないでしょうか？それならそれで、情報源などを明記すべきと思いますが？また「その音楽の表現するものは全く誰とも異なり、アントン・ブルックナー独自のものである」など、何がいいたいのかわかりません。
*追加した部分と、その後の段落の記載とを、「音楽の特徴・傾向」としてまとめるのは、内容的なつながりに乏しいと思えます。追加された方は、この部分にこの長文をはめ込むのが妥当だと思われたのでしょうか？
*改訂・版の問題を、半端な視点で断定的に書かれているように思えます。そもそも他の記事や段落で丁寧な説明を試みているので、ここで半端な言及をする必然性は感じません。
もっとも追加された方は「この版の方がブルックナーを知らない人には親切であり、ずっと優れていると思います」とコメントされております。「ブルックナーを知らない人に対して親切な情報とは何か」については、当方全くノーアイデアです（だからといって上記のような、この追加部分への疑問が拭えるわけではありません）。以上58.81.123.144 2007年4月3日 (火) 14:59 (UTC)
「ブルックナー・ゼクエンツ」が「ひとつの音型を繰り返しながら、音楽を盛り下げていく手法」とありますが、「盛り上げて」では？--219.20.232.12 2008年9月19日 (金) 12:36 (UTC)
replies: text: 同意見です。仮に現在の記述が記者の方の意図したとおりだとしても、「盛り下げる」は最近よく使われているとはいえ口語表現ですから、こうした場での使用は基本的に避けるべきと思われます。--Wtrgt 2008年10月1日 (水) 02:24 (UTC)

text: 変更いたしました。--219.20.232.18 2009年1月11日 (日) 13:47 (UTC)
thread_title: 音楽の特徴・傾向

message: 編集履歴をたどってみると、そもそも最も古い記事から、具体的な指揮者名の紹介がなされており、その後多くの方がめいめいに、興味のある演奏者や録音の説明を継ぎ足していって、現在に至っていると思われます。当方もサブタイトル名を変えながら整理したことはありますが、その後ますます雑多になった印象を受けます。特に「近年の指揮者の中では....」以下の、単なる指揮者名列挙は過剰すぎます。趣旨を明確にして内容を切り込む、あるいはいっそのことこの部分を全面的にカットしてしまう方が良いと思えますが如何でしょうか。以上58.81.123.144 2007年9月26日 (水) 16:03 (UTC)
replies: text: 主観的な記述や信憑性に疑問の残る箇所があまりに目立つため、要出典タグに置換しました。--GDSTCB 2010年10月16日 (土) 03:37 (UTC)

text: 大阪フィルに朝比奈氏を会長とする日本ブルックナー協会の事務局が長く置かれていたという事情もあり、ファンを増やすことに貢献したという記載自体は問題ないのではないかと思います。——以上の署名の無いコメントは、153.220.150.121（ノート/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2017年1月5日 (木) 13:32 (UTC) に投稿したものです。
thread_title:  ブルックナーの交響曲の演奏史、および著名な演奏者

message: 若い頃を中心に一部記述が足りないように思われますが、いかがでしょうか。確かにブルックナーの経歴はウィーン移住後が重要であることは間違いないのですが、中年になるまで何をしていたのか伝わらないのもいかがなものかと。触れたらどうかと思う点は以下のとおりです。文章量としては少なく済みそうです。
*父の肩書きを教員兼オルガニストとすること
*その父を早くに亡くし、聖フローリアン修道院で過ごしたこと
*その後、教職を経てリンツ大聖堂のオルガニストに就任したこと
*ウィーンでは宮廷オルガニストも務めたこと（1880年頃の収入に関する記述に含める）
*死後、亡骸が聖フローリアンの大オルガンの地下に葬られたこと
初期の版に存在した記述が順次削除された経緯があるようですので、まずこちらで提案させてもらいました。なお、「リンツ」市の項目にブルックナーと聖フローリアンへの言及がありますので参照ください。--Wtrgt 2008年9月14日 (日) 00:07 (UTC)
thread_title: 人物・来歴