ノート:初音ミク/Log1

message: {{削除依頼ログ
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'''削除依頼が提出されていることに疑問などお持ちの皆様へ'''

message: * '''Q.''' 何で削除するの？言論統制？
** '''A.''' 著作権を侵害しているおそれのある投稿がされたので、削除を検討する必要があります。削除されたとしても再投稿が禁じられているわけではなく、著作権法上の問題がない状態で再投稿することは歓迎されております。特定の意見を封じ込めようという意図はありません。
* '''Q.''' 問題ない状態で上書きすればすむ話じゃないの？
** '''A.''' 今回は最初の版に転載があります。2版以降は基本的に、直前の版を改編した二次著作物とみなされるため、芋づる的に全ての版が削除になってしまいます。
* '''Q.''' そもそも、引用の範囲じゃないの？
** '''A.''' [[引用#要件]]をご覧ください。少なくとも、「3. 本文と引用部分が明らかに区別できる」「5. 出所を明示する」が満たされておらず、引用と見なすのは困難と考えられます。
* '''Q.''' 著作権者がOKしてるんだからいいじゃん
** '''A.''' [[GNU Free Documentation License|GFDL]]というライセンスで公開する以上、商用利用も含めて許諾しなければならず、その辺についてご理解いただけないままに「許諾」を出されているおそれがあります。企業の利益にも関わることですので慎重にならざるを得ません。
* '''Q.''' ほかにも転載なんていくらでもあるのに、なんでこの記事だけ、しかもこのタイミングで？
** '''A.''' 旬の話題になっているものについては人目に触れやすく、それだけ問題も発覚しやすいです。他にも転載があるとすれば、それは気付かれてないだけで、問題であることには変わりありませんので、お知らせいただけると幸いです。

message: 失礼します。何だか、葱関係の記述で半分編集合戦状態になっているようで……。
恐らく消されるのは、この項目が「あくまでパソコンソフトの記事だから」ということからだと思われますが、事実としてキャラクターがそういう享受をされているのも否定できません。
いずれにせよこのままでは埒が明かない気がするので、別個に「はちゅねミク」（ミクのデフォルメキャラ）の項目を立て、ここに葱関係の記述を入れることを提案します。元々葱ネタを広めたのはあのキャラですし。
当方、既に文案を用意しておりますのでよろしければ投稿しますが、いかがでしょうか？--MasakiTomasawa 2007年10月12日 (金) 08:00 (UTC)
「提案」を張るのを忘れていました。失礼しました。--MasakiTomasawa 2007年10月12日 (金) 08:13 (UTC)
replies: text: 「享受をされている」という日本語がよくわかりません。葱も必要ないとおもいます。百科事典的ではない記述だと少しも疑っていないのですか？　ウィキペディアはネットサーフィンをしていて、「これは流行ってるな」と感じたことを書き連ねる場所ではありません。少なくともそれについて言及された文献などの出典とセットでないと、「だってここで現に流行ってるじゃん」という子供の落書きレベルです。文案と別項目については新規でもいいと思いますが、それを存続するかどうかはコミュニティの判断です。--Dolphined sea 2007年10月12日 (金) 08:21 (UTC)
replies: text: :これは失礼しました。記事のカテゴリと違うという問題ではない、というお話ですね。確かに流行は水物ですから、ふさわしくないといえばふさわしくないですか。私としてはあまりに頻繁に書いたり消えたりが続いているので、きっとこのままだと疲弊するなと思って、両方を立てようと出てきたのですが、さかしらだったようで……。提案は取り下げます。--MasakiTomasawa 2007年10月12日 (金) 09:44 (UTC)

text: MasakiTomasawaさんのご提案を全否定しているわけではありません。私の意見がそうであると言うだけです。サブカルチャーの記事については、個々の常識の振幅が激しいので、よりきちんとした出典がないとずっともめ続けると私は考えています。MasakiTomasawaさん自身もメインカルチャーのすばらしい記事をたくさん書いておられますが、サブカルチャーよりも振幅が少ないと実感されていることでしょう。それは一度評価なり位置づけが確定しているのが大きな理由です。その上で、今回のケースは「はちゅねミク」をお書きになった上で、記事として有用であるかどうかコミュニティの判断を仰ぐのもひとつの手段である、と私は思います。--Dolphined sea 2007年10月12日 (金) 11:35 (UTC)
横槍失礼いたします。私は「はちゅねミク」を単独記事で立ち上げることについて少し懐疑的です。理由は「仮に記事を立ち上げても、それはキャラクターの原型である初音ミクとの差異や起源の記述といった派生記事にしかならず、発展性があまりにも未知数である」ことです。これは「はちゅね-」およびネギの記述が「百科事典的でない」という意味ではなく、現時点では「Aに対するA'に他ならない」ということです。私個人の案としては、記事内に「二次創作としての展開」という項目を作ったうえで議論を続けていくのが一番かと思います。ちなみにネギの起源自体ははっきり（BLEACHのアニメで井上織姫が手にしていたもの）しています。詳しくは蛇足になるので控えます。--クロウ 2007年10月13日 (土) 11:22 (UTC)

text: なるほど、一時的に退避地帯を作るようなことをしても仕方ない、という意味でも妥当ではありませんね。言われてみればまことにその通りで、逆にかき回す原因にもなりかねません。いずれにせよあれから考えて、新項目を立ち上げるのはやめにすることにしました。とりあえず私はただ、１回きりとはいえ一応関わった項目が編集合戦になりそうなのを見過ごすのもちょっと……と思って、少しでも役に立てればと提案をしてみただけの者なので、これ以降の議論にはあまりふさわしくない人間だと思われます。他のもっと建設的な意見を述べることの出来る方に譲りたいと存じます。--MasakiTomasawa 2007年10月13日 (土) 12:26 (UTC)
Adobe Photoshopのようなある業界で広く使われるソフトや、一時期しか普及しなかったが話題になったソフト（例えばHyper cardなど）の記事などがあることを考えると、このソフトの記事は（私は使う機会はないが）百科事典的なものとして、それに不随した話題などともに読めることは参考になるし、あとから時代を振り返るときも記事が存在することはよいと思う。 -- 222.145.9.113 2007年10月18日 (木) 06:45 (UTC)
ネギの起源は｢MEたん｣からだ、って言う人もいますね。私はロイツマの功績が大半だと思いますが121.84.86.178 2007年10月18日 (木) 10:19 (UTC)
(質問)「葱関係記述に関する提案」というのはどういう意味なのでしょうか？Takuan-Osyou氏がコメントにした「みくみくにしてあげる♪」との関連が良く判りませんのでご教示下さい。（質問を追記しました）--ARIEL 2007年10月19日 (金) 11:56 (UTC)
thread_title: 葱関係記述に関する提案

message: いちいち萌えフォビアに過剰反応して記述しても「初音ミク」自体の知識を深めるトリビアにならないのでITmediaが取り上げようとも記述は不適当だと思う。中立的な記述にするのも無理だと思う。--ぐまびんが 2007年10月15日 (月) 02:24 (UTC)
replies: text: コメントアウトしておいて、一ヶ月くらい放っておくのがいいとおもいます。WPは速報ではないですし、現状の内容には中身のコメントに出典が不足で独自研究です。時間を経過させても尚この件がソフトにとって重要なファクターだったといえるような顕著な変化（たとえが売り上げが伸びた、それまでと比較してメディアの扱いが客観的に増えたという数字など）があれば、適した文章に整形して復活でもいいと思います。今回の紹介はVocaloidとこのソフト単体との区別が全く出来ていないような気がするのでその点でも記述内容は注意しないといけませんね。--Dolphined sea 2007年10月15日 (月) 05:51 (UTC)

text: 当ソフトが与えた影響として記述すべきと考えます。ただし無用なトラブルを避けるために、内容は客観的かつ簡潔で良いと思います。--Post card 2007年10月15日 (月) 10:32 (UTC)
replies: text: :中立な立場での書き込みを行ったつもりですが、問答無用に戻される状態です。過敏に反応される方も居られる様なのでしばらく保護状態にした方が良いかと提案します。--Post card 2007年10月15日 (月) 10:41 (UTC)
沈静化するまで保護が適当かと。TBSサイドの謝罪の有無もはっきりしないうちは。--219.110.143.103 2007年10月15日 (月) 10:46 (UTC)

text: Dolphined seaさんに同意。現状の祭り状態で客観的に騒動の全貌を中立的な視点から書けるとは思いません。速報的なメディアではないのですから、そう性急に記述をする必要は無いかと思います。（将来にわたって書くべきではないとは申していません。ただ昨日今日のネット上の騒動で急いで書かなくとも、しばらくすれば自ずと今回の騒動の結論は出てくるかと思います。それからまとめて記述しても遅くは無いと思うのですが...。また、編集合戦を避けるためには、逆に現段階での記述は避け、この件自体にについてはしばらく編集を禁止しておくほうが無難と考えます。(騒動が収拾しておらず、執筆者各々の(必ずしも中立的ではない)書きたい思いが直に編集に反映されそうなため)）--Shain2006 2007年10月15日 (月) 10:46 (UTC)
しばらく時間を置いて、他に意見がなさそうならば保護依頼をするということで良いでしょうか？--Post card 2007年10月15日 (月) 10:59 (UTC)

text: 現状、今回の件を少しでも今の段階で書いたほうがいいとおっしゃっているのは、ここでの議論参加者ではPost cardさんだけなのですから、ご自身が自重していただければ保護などの処置は必要ないと思います。逆に今回のことで注目されて、この項目のほかの部分を、詳しい記事にしてくださる方が編集する機会を失う方がまずいと私は考えます。今回の件について記述しようとすればShain2006さんが書いてくださった注意書きを目にするわけですから、それを無視して編集する人は、意図的な編集合戦を起こす意思のあるひとということになります。--Dolphined sea 2007年10月15日 (月) 11:07 (UTC)
replies: text: :編集競合(^^;

text: :ちょっと待ってください。保護依頼を急ぐ必要は無いでしょう。とりあえず現状(ここ１～２時間)を見る限り、貴方の書き込みに対してrvがかかっているだけです。即ち、貴方がここで(簡潔にでも)書くことに対して合意を得て、それから書けば良いことです。関係者がノートで議論のテーブルについているのに保護依頼をする必要はありません。このような状態で保護依頼を出しても、原因がPost cardさんにあるとみなされると思います。

text: :また、ノートでの大勢は「この件については(今は)書かない」だと思います。編集を強行するのではなく、今書くことに対して皆を説得できるだけの理由をここで説明して、合意を得てから執筆してください。--Shain2006 2007年10月15日 (月) 11:11 (UTC)
replies: text: ::少し待ってください、誤解があるようです。早急な結論を急ぐのは危険だと思います。私の記述の前にも本件についての書き込みがあった為様子を見るべきと考えております。その為、結論を出すのはしばらく時間を置くべきではないでしょうか？--Post card 2007年10月15日 (月) 11:21 (UTC)
replies: text: :::ですので、保護依頼も含めて記事に手出しをしないで暫く静観してみましょうと申しているつもりなのですが...。これで、まだ複数の執筆者によって編集合戦が起こるようなら、その時点で保護依頼を検討することで構わないと思います。一応、保護依頼は最終手段だと思っているので。

text: :::Post cardさんは編集合戦の予防的に、簡潔に書いておきたいと言う旨の主張だと言うように理解しているのですが、とりあえずは編集時に嫌でも注意書きが目に入るので、あれで予防線になっていると思っています。むしろ私はこの件に関する記述を目に触れる形で残しておくことで、この件に関して私見を発表したい人の取っ掛かりになってしまうことを危惧しています。であれば、一時的にでもこの記事のローカルルールとして「この件は落ち着くまで触れない」と言うことで決めを作っておいて放置しておくほうが、保護をかけないで編集合戦を防ぐ手段としては適当だと思っています。(ローカルルールを無視している＝荒しというように分かりやすくも出来ますし。)--Shain2006 2007年10月15日 (月) 11:46 (UTC)
replies: text: ::::「この件は落ち着くまで触れない」というお考えは良く理解できますが、ウィキペディアのポリシーとして「編集に対し過度に慎重になること」を避けるように記述されているので、ローカルルールで対応という結論を出すのはもう少し意見を待つべきかと考えます。--Post card 2007年10月15日 (月) 12:14 (UTC)
（インデント戻します）Post cardさんが何をいつどうしたいのかが全くわかりません。具体的にいつ何を誰がどうしたいのかおっしゃっていただけませんか？--Dolphined sea 2007年10月15日 (月) 12:22 (UTC)

text: またかぶってしまいました(^^;

text: ちょっと待ってください。Post cardさんの意図が分からなくなってきました。「編集合戦を避けるために一時的に話題に触れないこと」と「その話題について恒久的に触れないこと」は別次元の話です。保護依頼すべきという主張と「編集に対し過度に慎重になること」を避けるよう≒特に制限を設けずにやりたい様ににやらせておくでは意見が食い違っているように見えるのですが...。私は一時的にととりあえずぼかして表現していますが、とりあえず次回放送までの２週間(10月28日(JST)いっぱいまで)この話題については触れないという時限付のローカルルールを提案します。--Shain2006 2007年10月15日 (月) 12:27 (UTC)
replies: text: :補足。

text: :ただし、何がしかの大きな時勢の変化(例:TBSが謝罪コメント出した等)の動きがあった場合にはその時点での(議論のうえでの)解除を妨げるものではないことと、場合によっては期間の延長(短縮)の議論を妨げるものではない事を付け加えておきます。--Shain2006 2007年10月15日 (月) 12:32 (UTC)
;(長く書きすぎたせいで編集競合、そのまま投稿します) --Mzm5zbC3 2007年10月15日 (月) 12:35 (UTC)

text: (インデント戻します)この件に関しては、ネットでの反応は大きいようですし、販売会社や関係者側から多くのコメントが寄せられており、無視できない状態なので最終的にはいつかは記述する必要があるでしょう。ただ、現状はまだ騒ぎが起こったばかりでゴタゴタしている時期ですので、掲載は見送った方が適切かと(TBS が謝罪するかそのまま黙殺するかもまだ分かりませんし)。また、記述の内容の問題もあります(あまりにも一方的に批判な記述ばかりで)。 Wikipedia の原則、中立的な観点が守られていません。これを中立的に記述するにはどうしたらいいかとか悩ましい(難しい)状態ですが、現状ではあまりにも質が悪すぎるし、事態が沈静化して落ち着いてから両方の観点で記述しましょう。因みに、残念ながら非常にすばらしいソフトであっても一般の認識としてはその程度だと思います。確証はありませんが、これを企画・担当した人はどこからか、「今、初音ミクというソフトがオタクに受けているらしい」というような情報を聞きつけて(まったくの嘘ではないもののほんの一角に過ぎないのにしっかりと下調べもせずにそれを真に受けて)それを前提に収録しただけなんでしょう(実際には非常にまじめなソフトのはずなのに)。単に、スタッフの考慮不足というか、何も気にとめないで行ったことで、別に悪意や非難の意図はなかったんじゃないかと思います。これに関してはユーザー側にも(そういった発言や行為をするなど)まったく、落ち度がないというわけじゃないですよね。初音ミクは DTM ソフトなのによく分かっていない人たちにとってはユーザー層とキャラクタの影響でアダルトゲーム系のソフトと勘違いされやすいようです(;。;)。初音ミクで作成した唄とか聴けばそんな、固定概念なんてすぐに消えるだろうにね。 --Mzm5zbC3 2007年10月15日 (月) 12:35 (UTC)
replies: text: :被っちゃったのでこちらに記述します。今の私の考えとしてはまだ議論をする段階で結論を出すのは尚早と考えて言ってます。あと、誤解されている節があるようですが、私は今回の件を「記述しろ」とは言っておりません＾＾；現時点で私の意見とShain2006さんとの意見の相違点は「ローカルルールで保護する」か「保護依頼で保護する」という事だと認識しています。私の認識違いがればすいません・・・--Post card 2007年10月15日 (月) 12:46 (UTC)

text: :まずTBSの事を「ネットでの反応が大きい」から記載することには反対です。「大きい反応」の基準が曖昧でPOVになりかねないからです。販売会社や関係者側からコメントが多く出ましても、「TBSで取り上げられたが、意図しない内容だったため関係者がブログで愚痴っていた」で話が終わるのでしたら項目の発展に寄与するとは思えませんのでTBSのことは書かないほうがいいと思います。あくまでも個人的な意見ですが、「ネット上で議論になった」「ネット上で批判が噴出している」と書かれるのはWikipediaの方針に合わないと思います。--ぐまびんが 2007年10月15日 (月) 12:50 (UTC)

text: 取り敢えず、初音ミク自体が(ネット上での話題も含めて)現在進行の事象ですので、現在進行テンプレートを貼りました。一部のこうした行きすぎた熱狂的なファンなどがそういう批判をすることで余計に立場が悪くなるということに気がついていないんでしょうか。 --Mzm5zbC3 2007年10月15日 (月) 12:52 (UTC)
replies: text: :TBSに対する批判記事となってしまうのは避けるべき事柄です。それについての異論はないかと思います。--Post card 2007年10月15日 (月) 13:04 (UTC)

text: :Mzm5zbC3氏、少しご冷静に。必ずしも初音ミクの熱狂的なファンがTBS批判を展開しているとも限りません。一つの方向から見た景色が全てではない事もありえますので、（警告を与えるにせよ）言葉は選んでいきましょう。

text: :さて本題ですが、一時的なコメント化に賛成させて頂きます。Wikipediaは百科事典であり、現在進行中の物事に対し随時記述を変更するものではない、と考えております。また、中立的な観点より一方的な批判は許されません。一方の反応だけでなくもう一方にも焦点を当てて考えていきましょう。--悠卯斗 2007年10月15日 (月) 16:55 (UTC)

text: :発売元から社長自ら正式に関連ユーザーへの謝罪とTBS側への遺憾を表明してるので「愚痴っている」のレベルは既に超えているかと。(wat氏のコメントだけの段階では愚痴どまりと言えますが)後はTBS側の反応を待ち両者の主張を吟味した上で、客観的に百科事典としての記事を書くか、一時的なこととして切り捨てるかを冷静に判断すればよいかと。まぁ、個人感情としてはユーザーや発売元を偽の企画書で騙して誘導してるあたり、理解不足だっただの悪意はなかっただのと言われても信じられないですが、それは百科事典の記事には必要のない感情ですから。124.100.237.181 2007年10月16日 (火) 11:38 (UTC)
replies: text: ::発売元が「遺憾を表明した」のみでしたら（それで幕引きを図ろうとしていると思うのは私の主観ですが）、（訴訟するなどはっきりとした抗議をしない限り）TBSからの反応は期待できないと思います。でしたら一時的なことになりますので記述は全削除するべきです。--ぐまびんが 2007年10月16日 (火) 11:51 (UTC)
なんか、あっしが最初にいらんことを記述したせいでえらいことになってしまったみたいで･･･　一応、自分は一般紙の産経やブログ本体で『TBS』の名指しが行われていることやその反響の多さを考慮して記述したつもりでしたが、あさはかでした。今後気をつけます。--DRAGON BALL XYZ 2007年10月15日 (月) 15:24 (UTC)

text: 悠卯斗さん、大丈夫です。落ち着いてますよ。一部の熱狂的なファンのみが批判していると行っているわけではありません。ただ、(実際には調べようがありませんが)過剰な反応をしているのはそういった人が多いだろうと感じただけです。で、まだその番組内容を実際にすべて見たわけではないですが最後の方をちょこっと見てみたりしました。結果として云えば、 TBS 側としては初めから初音ミク自体の取材のつもりはなく、そのように説明したつもりもなかったんじゃないかと思います。ところが、オファーがきた時点で関係者は初音ミクの取材だと思いこんでしまった。で、実際に見てみるとまったく趣旨が異なってがっかりし、それが納得できない最大の理由だと思います。 TBS 側の対応と編集はさすがにやり過ぎのように思いますが、恐らくは悪意などはなく、単なる配慮不足とかその辺りでしょう。そもそもの趣旨が異なったが TBS 側はそれを了解していると認識していたんじゃないかと思います。「ご立派ですね～」の発言も決して皮肉ったり、非難しているわけではないように感じました(ただ、言葉が悪かっただけ)。

text: で、この現象は一過性のものであろうともすごい騒ぎになり、発売元や関係者を多数巻き込んでいるということなどからもやはり記述は必要だと思います(これを記述しないということになると初音ミク#ネットでの話題とかも同程度の重要度だと思いますけど)。ただ、 TBS を批判するだけのような現在の内容は明らかにまずいです。 --Mzm5zbC3 2007年10月16日 (火) 12:38 (UTC)
replies: text: :申し訳ございませんが、私は現時点では今回のことはすごい騒ぎとは考えられません。クリプトン側がTBSに対して訴えるなど一般のマスコミで報道されるまで至っていないからです。主観ですが、クリプトン側が謝罪のコメントを載せるだけという対応には疑問を感じます。「早い幕引き」「事なかれ主義」と言う印象を第一に受けました。--ぐまびんが 2007年10月16日 (火) 12:55 (UTC)「TBS を批判するだけのような現在の内容は明らかにまずいです。」とのことですが、一番最初に言いましたが、今後どうなるかによりますが、Wikipediaの方針に合致した記述にするのはほぼ不可能だと思います。クリプトン側も謝罪コメントで今後TBSには一切触れないかもしれませんし。--ぐまびんが 2007年10月16日 (火) 12:58 (UTC)
replies: text: ::マスコミが自分に都合の悪いことを報道しないのを判っていて、マスコミに報道されていないから大事ではないと仰っているのでしょうか？最近のノートページを見ているとあまりにマスコミよりというかネット上の意見を軽視している人が多いような気がします。それと（>>Mzm5zbC3さんの発言）タイトルに「初音ミク」とつけている上初音ミクの特集としての企画書を見せた上でこのような放送をしているわけですから明らかに悪意がないとはいえないと思いますし、世論としての善悪を「感情の問題」として捕らえるのも良くない傾向だと思います。--Hirotow 2007年10月19日 (金) 13:08 (UTC)
replies: text: :::ニュースサイトではない以上、そういった意図はそぐわないと思います。このソフトに関する話題のひとつとして記述するのであれば良いと思いますが・・・--Post card 2007年10月19日 (金) 13:23 (UTC)

text: :::アッコにおまかせで放送されたことに関してソフト会社のコメントはあったものの、現時点でソフト自体に重大な影響をもたらしたとは考えられません。一時的な事象で終わってしまう可能性があると思います。それがTBSについて記載することに関して異を唱える理由の一つです。ネット上の意見を軽視と言われましても信頼性に足りるかの問題があります。--ぐまびんが 2007年10月19日 (金) 13:36 (UTC)

text: 「今後の展開がこうなるだろうから、私はこう思う」の話を今してもしかたがありません。当初提案しましたとおりちょっと時間を置いてから結論を出しましょう。著作権侵害の可能性があるので削除依頼がでていますが、クールダウンだと思ってゆっくり行きましょう--Dolphined sea 2007年10月16日 (火) 13:10 (UTC)

text: 販売元と取材された人が自分達の意図した報道と違うと明言している事は間違いないですが、TBS問題はTBSのページで取り上げればいいと思うのですが駄目ですか？それよりもどの記述が著作権違反なのかログみても全く解らないのですがどの部分ですか？備長炭120% 2007年10月17日 (水) 18:06 (UTC)
TBSのページで何をどう取り上げるかは、ここのノートで議論しても仕方のないことです。ポイントはこのページに将来的に記述として残すか否かということです。　著作権を侵害しているとして審議されているのは、ソフトの特徴を説明した文章が、公式およびソフトのパッケージに書いてある文章とあまり違わないという点です。「伸びやかに・・・」という部分が完全一致してしまうので、同じような意味でも違う言葉を使うなど表現を変えるほうが適していたでしょう。--Dolphined sea 2007年10月17日 (水) 18:26 (UTC)
replies: text: :(編集競合してしまいました)Wikipedia:削除依頼/初音ミクをご覧下さい。初版の#人物の部分です。そこから、 2007年9月10日 (月) 00:54 (JST) の版まで記述があり、 2007年9月10日 (月) 01:33 (JST) の版で著作権侵害として削除されています。実際にはこの時点で手を打っておけば手間もかからなかったはずなのですが、単なる除去だけですましてしまっていたため、履歴保存の関係から、全版を削除せざるを得なくなっています。 --Mzm5zbC3 2007年10月17日 (水) 18:30 (UTC)
おたくバッシングという記事がすでにありますので、TBSがらみはそちらに必要最低限の事実のみを記載すればよいのでは。--Minor.B 2007年10月17日 (水) 18:34 (UTC)

text: 申し訳ございませんが、ノート:中国製品の安全性問題でも問題になっていますように、事実を羅列すれば良いと言うものではないと思います。--ぐまびんが 2007年10月18日 (木) 01:39 (UTC)
thread_title:  TBSについて 

message: DTMマガジンが二倍の速度で売り切れた。っていう記述は、もしかしたら後々「当時の人気を客観的に伝える」いい記述だと思います。イジワルでなくて、この記述を確固たるものにしたいなと思うので、公称何部のものがとか、この記述の出典がどうしてもほしいのです。今ざっと調べてみましたが見つかりません。61.114.186.96さん、もし見てたら加筆をお願いします。--Dolphined sea 2007年10月16日 (火) 02:23 (UTC)
replies: text: 二倍って書いちゃうと「じゃあきっちり二倍なの？何部？」みたいな話になりかねないので、「人気になり、各地で売り切れが見られた」程度の記述でもいいのでは。アキバblogの記事にリンク貼るとか。--Wen000 2007年10月18日 (木) 06:59 (UTC)
thread_title:  61.114.186.96さんの 

message: 今現在、暫定表示の記載さえ全くありません。文章を全て削除してしまった事によって、逆におかしな誤解を閲覧者に与える可能性があると思います。なんらかの暫定文章は表示すべきだと思うのですが……。Masami orikura 2007年10月17日 (水) 07:46 (UTC)
誤解防止のため、簡易な内容を追加しておきました。Masami orikura 2007年10月17日 (水) 08:15 (UTC)
replies: text: 誤解とは何のことなのか分かりませんが、文章があるとよく分からずに誰かが編集してしまうかも知れないし、現時点では警告以外は表示しないのが妥当と判断し、差し戻させていただきました。 --Mzm5zbC3 2007年10月17日 (水) 13:23 (UTC)

text: （コメント）Masami orikura氏には申し訳ない事ですが、私はMzm5zbC3氏と同意見です。削除依頼が進行している最中の編集はこちらのページで「閲覧以外の利用はしないで下さい。」との具体的な説明がなされており、「GFDLや著作権などに絡む問題が併発し、被害を拡大させる可能性」があります。Masami orikura氏はともかく、本文があれば他の方が追記しようとした際に様々な問題や弊害を起こす元となってしまいます故、（残念な事ですが）白紙である事が一番安全です。--悠卯斗 2007年10月17日 (水) 16:20 (UTC)

text: 私も文章がすべて削除されていることに違和感を感じました。テンプレートには「（以下、著作権侵害の可能性がある箇所を取り除いた内容を暫定的に表示します。）」とあるのに、どうして全文削除されているのでしょうか？今は一般に全文削除する扱いなのでしょうか？そうでないとすれば、この記事についてそのような扱いをした理由は何でしょうか？Which 2007年10月17日 (水) 20:13 (UTC)

text: （コメント）私も全文削除した上で白紙保護したことには、率直に違和感を感じます。削除依頼が進行中とはいえ、かえって無用の誤解を与えかねません。Ststs 2007年10月17日 (水) 22:52 (UTC)

text: （コメント）「おかしな誤解」の内容ですが、匿名掲示板に引用された上で、陰謀論？めいた扱いを受けています。白紙で保護されていることで、逆にWikipediaの編集方針について誤解を与えそうです。最低限の内容を表示した上で保護をかけた方がよかったのではないでしょうか？Masami orikura 2007年10月17日 (水) 23:29 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:削除依頼#著作権侵害のおそれを理由とする削除依頼（画像以外）より、記事の初版に著作権侵害行為を確認した場合→無条件に「白紙化」とあります。まあそれで色々と勘繰って楽しめるのなら、それはそれでいいんじゃないでしょうか。--meekcharat 2007年10月17日 (水) 23:55 (UTC)
消されたですとか違和感ですとかを表明なさっている方は、方針文書の今回の問題関係だけでも一度目を通すことをお勧めします。無用の誤解を与えるほどウィキペディアが影響力があるという裏返しなのでしょうが、タグの中身を読みそこからたどれる著作権侵害の恐れによる削除依頼提出を理解せず、他の理由があるのではと勘ぐったりする方は百科事典を調べるために使うのではなく、自分の興味のある事柄がどうかいてあるかの興味で、内容を斜め読みしていらっしゃるのでしょうから、懇切丁寧にこの記事の現状を説明したところでしかたがないと思います。Masami orikuraさんがおっしゃる「匿名掲示板の陰謀論」に対応する場所でもありません。--Dolphined sea 2007年10月18日 (木) 01:17 (UTC)

text: 私はDolphined sea氏こそ思い込みに毒されている、と感じました。『著作権侵害の恐れがある』から『削除以来が提出されている』、というのは理解できます。しかし、それが事実なのか、どこの著作権を侵害している恐れがあるのか、これは（現状の）ノートページを見ても書かれていません。これでは陰謀と判断する方がおられるのも仕方がありません。そのような人を一切無視し、「説明してもしかたがない」と切り捨てず、説明しておくことを提案します。

text: この記事は初版執筆時に公式パッケージの文面を転載し、著作権を侵害した恐れがあるとのことで削除依頼が出され、Wikipediaのルール（::Wikipedia:削除依頼#著作権侵害のおそれを理由とする削除依頼（画像以外））に基づいて削除依頼が出されました。

text: この程度のことは書いておいても罰は当たらないでしょう。この書き込みは(2007年10月18日 (木) 11:36)に「58.94.78.112」さんによって書かれました。署名追加--Dolphined sea 2007年10月18日 (木) 03:03 (UTC)
表のページのタグのなかに削除審議についてのページへのリンクがあり、その案内と経緯をノートページに書かないという現状を説明して「思い込みに毒されている」と言われるとは思いませんでした。それほどこの問題に興味がある方なら、匿名掲示板の陰謀論が発端だったとしても、きちんと情報収集すると思われます。それでも陰謀だなんだと勘違いする人のためのフォローがノートページに必要だと思うのでしたら、58.94.78.112さんが自ら詳細に説明の文章を書けばよいのでは？--Dolphined sea 2007年10月18日 (木) 03:03 (UTC)

text: 私の書き方が悪くて趣旨を理解していただけなかったようです。

text: 私の文章の最重要ポイントは「どこの」著作権を侵害したか、ということです。

text: 「著作権を侵害した」と言い張ることは簡単です。ですが、言い張っただけでは本当か嘘か知れたものではありません。

text: 「どこの」著作権を侵害したか、それを記述することは理解を深める役に立つでしょう。

text: 実際、ノートの履歴には書かれていましたが、現状のノートにでもその旨を載せておけばよいのでは、と申し上げています。

text: 『タグの中身を読みそこからたどれる著作権侵害の恐れによる削除依頼提出を理解せず、他の理由があるのではと勘ぐったりする方は百科事典を調べるために使うのではなく、自分の興味のある事柄がどうかいてあるかの興味で、内容を斜め読みしていらっしゃるのでしょうから、』

text: これが「思い込み」でなければ何なんでしょうか。誰がどう考えても「事実」ではありませんよね。 218.47.170.249 2007年10月18日 (木) 11:00 (UTC)
replies: text: :もう署名追加もインデントも面倒なんですが、58.94.78.112さんは削除タグの中の「削除についての議論は、削除依頼の依頼サブページで行われています」の「依頼のサブページ」という部分をクリックする動作と、ノートページへのリンクをクリックする動作にどれくらいの違いがあると思われていますか？　もしくは私が書いた「そこからたどれる」という意味を無視されているとか、タグの中のリンクを見落としているとかじゃないですよね？--Dolphined sea 2007年10月18日 (木) 03:24 (UTC)

text: 俺達ウィキペディアンは百科事典を作るためにここに集っている。そして、この場はWikipedia:基本方針とガイドラインを理解し賛同た者のみが編集活動を行なってよいということになっている。意味不明な駄々こねに付き合っている暇は我らには無い。Wikipedia:基本方針とガイドラインが理解できないのであれば、理解するまでROM（読者）に徹していなさい。WP:KIDも参照のこと。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年10月18日 (木) 03:26 (UTC)
replies: text: :::LuckyStar Kidさんの書き込みは私宛て？--Dolphined sea 2007年10月18日 (木) 03:30 (UTC)
replies: text: ::::リスト構造を見てもらえば分かると思ったのだが。Dolphined sea殿にではなく、署名しないIPユーザの何とかさん宛てのものだ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年10月18日 (木) 03:37 (UTC)
replies: text: :::::私は理解してましたが・・・一応ね。ありがとうございます。--Dolphined sea 2007年10月18日 (木) 03:40 (UTC)
……ノートを読んで。58.94.78.112氏の意見が一番筋が通っています。どこの著作権を侵害したか程度はノートにもきちんと載せるのが混乱を避ける為に必要な措置かと。意味不明な駄々捏ねとは、その程度の手間すら惜しむことでしょう。Torannep
replies: text: ::::::LuckyStar Kid様、ウィキペディアの方針以前に礼儀を弁えるべきだと思います。そのような攻撃的な口調と思われる可能性のある返信はウィキペディアの品位を下げることにならないでしょうか。また「このノートページでは、しばしば激しい論争が起きています。コメントを書くときは冷静さを保つように努めてください。」と注意書きがあったはずですが、お読みになられたのでしょうか。ウィキペディアンは、注意喚起を無視するような書き込みは支持できません。「礼儀を忘れずに」ともノートに記載されていたはずです。
Dolphined sea様、「初音ミク」制作者サイドのクリプトン伊藤様の声明はお読みになられましたか？著作権については了解が得られています。下の方にも貼られています。
(http://blog.crypton.co.jp/mp/2007/10/wikipedia.html)
もし、制作者サイドから了解が得られたにも関わらず削除される別の要因があるなら、明確な理由を述べてください。私は、今回の制作者サイドからの提案があったにも関わらず、著作権を理由とした削除を強行した場合、他の項目での著作権が問題となりかねず、ウィキペディアの公共性の否定と重大な挑戦となりかねないことを危惧しています。これは、ウィキペディア日本語版に限らず、各国のウィキペディアでも問題になりかねず、議論が成熟しないうちに削除を強行するという前例は好ましくない前例を作ることになりかねず、他国のウィキペディア管理者からも、この問題を追及されかねません。問題となりかねない前例を作らない為にも削除は、慎重に行わなければならないと思いますが如何でしょうか？
私は、今回の件についてウィキペディアで削除の賛否については、オープンな投票で結論を出してみては如何かと思います。もちろん、各自がゆっくり内容を吟味できるようにという意味で投票までの時間はゆとりをもてるように（一週間とか）できれば幸いですが。「削除」ではなく「移転」ですが、過去にも英語版で「竹島」について投票が行われた前例があります。
また、ＴＢＳへの批判については、「初音ミク」による社会現象を解説する意味で回避できないと思われます。ウィキペディアはニュースではありませんが、既に十分な時間が経過していると思いますが如何でしょうか？中立性が重視されるのは異論がないですが、どうしても特定の項目を語る意味で中立性を維持するのが困難なものがあるものもあると思います。既に朝日新聞関連項目でも、こうした前例が見受けられます。それでも、中立性を最大限に保護する案として「○×が△□をして批判を浴びた」、「○×で△□が発生した」等、簡素に事実だけを載せるようにすれば良いと思います。「非常に」等の主観的な単語は却下という方針で十分と思われます。これを御覧になられた皆様も是非とも御意見を頂ければとおもいます。
--220.97.29.40 2007年10月20日 (土) 13:52 (UTC)

text: :TBS云々の話は現時点ではまだ「社会現象」とは言えないと思いますが？ネットで騒がれたにとどまっていますので。--ぐまびんが 2007年10月20日 (土) 13:58 (UTC)
replies: text: ::テレビでの放送の有無、新聞での報道の有無が社会現象の基準であるとするなら、それは主観、または拡大解釈になると思います。ウィキペディアの項目で定義されている（ウィキペディアンが定義する）「社会現象」とぐまびんが様の言う「社会現象」には、解釈の違いが見受けられます。頻繁に公共の電波で放送される事柄が社会現象と決定付ける要因であったとしても、社会現象の解釈のひとつでしかなく、必ずしも社会現象の最低条件とはなりません。もし、公共電波での放送が前提となるならば、テレビやラジオのなかった時代における社会現象は存在しなかったという解釈になります。私が解釈する限りでは、ウィキペディアが定義する「社会現象」に条件を満たすに十分であると思います。したがって、社会現象としてＴＢＳの問題は、この項目を補足、及び解説する意味で回避できないという結論にいたります。「社会現象」についての項目で定義をされたウィキペディアンの皆様に何等かの不満がありましたら、そちらのノートで議論を御願いしたいと思います。
--124.85.116.213 2007年10月20日 (土) 18:53 (UTC)
公式ブログにて引用を認めるエントリ(http://blog.crypton.co.jp/mp/2007/10/wikipedia.html)があがってます。--Canashiro 2007年10月18日 (木) 05:44 (UTC)
公式ブログで明言されたから解除してもいいんじゃね？

text: とりあえず、保護状態になっているので削除後無駄になってしまう編集は心配しなくてもいいということで、問題ない部分だけ復帰しておきました。表示されないことによる閲覧者の不利益はやはり大きいと思いますし、表示されないから騒ぎが大きくなっている面もあると思いますので。

text: ただし、この処置は記事が削除されなくなったことを示すものではありません。削除依頼の審議は引き続き継続されますし、おそらく初版から全て削除されることになると思います。その際は改めて再作成をお願いいたします。--cpro 2007年10月18日 (木) 10:08 (UTC)
replies: text: :Torannep氏が私の言いたいことを汲んでくださったので今更でしゃばる必要も無いかとは思いますが、問われたことにだけはお答えいたしましょう。

text: :そもそもDolphined sea氏のお答えは論点がまったくもってずれています。私はそんなことは話していません。

text: :具体例を挙げて説明いたしましょう。

text: :『Dolphined sea氏に通告します。貴方の発言は著作権を侵害しています。』

text: :こう言われて納得する人は少数派でしょう。大抵の人間は疑問を持つでしょうね。「どこの」著作権を侵害したというのか。

text: :私の言いたいことはそういうことです。 218.47.170.249 2007年10月18日 (木) 11:00 (UTC)

text: どうもよくわかりません。疑問を持つ人は削除タグに貼られているリンクをクリックするでしょう。それと同じことがノートに書かれなければならないというのが論点ですか？　それともタグのリンクには気付きにくいということですか？　218.47.170.249さん＝58.94.78.112さんなのですか？　そうであるという前提でお話しますが「問われたことにお答えします」と書いているのにお答えはどこにもないのです。なぜでしょう？　私の意見としては記事からクリックひとつでいける場所という意味では削除依頼のページでもノートでも変らないと思います。また、削除依頼のページでは審議がなされているのですから疑問については必ず答えが書いてあります。ノートに理由を求める手順の方が後になると思います。

text: 逆にお尋ねしたいのですが、著作権侵害の疑いのある削除案件で、記事のどの部分が著作権侵害だと思われているのかノートページに細かく記載されている案件が多数ありますか？　それが慣習になっていますか？　今回のケースで、削除依頼のページに理由などは詳しく書かれているので、特にノートページには書かなくてもいいのではないかという発言はそれほどおかしいですか？--Dolphined sea 2007年10月18日 (木) 11:28 (UTC)
replies: text: :何度も(ここここなどで)いっていますがまず、削除依頼の告知からWikipedia:削除依頼/初音ミクにいけます。そしてここに書いてあるので結果としてしっかり明示されているのと変わりません。逆にノートにも書くとややこしくなり却って不要な誤解を与えそうです。現在のままで何か不都合ありますか。 --Mzm5zbC3 2007年10月18日 (木) 11:43 (UTC)
replies: text: ::質問にはお答えしました。「貴方の質問は的外れです」と。

text: ::そして、私が言いたいことはただ一つです。「どこの著作権を侵害したのか、記載するべきだ」と。

text: ::そうでなければ利用者は「著作権侵害の疑いがある」ことが本当か嘘か判断できません。

text: ::リンクをクリックしてわかることは「著作権侵害の疑いがあると訴えた人がいるらしい」ということだけです。

text: ::そして、その人が本当のことを言っているかどうか判断することはできません。

text: ::判断材料を与えることを否とする理論的根拠は見当たりません。 218.47.170.249 2007年10月18日 (木) 12:18 (UTC)
削除タグの中にある「依頼サブページ」へのリンクをクリックすれば、削除依頼の提出者であるfromm氏により「どこの著作権を侵害した」疑いがあるのかかが記載されてますよね・・・？　対話拒否といわれることを承知した上で、大変申し訳ないのですがこれまでのやり取りから判断して218.47.170.249さんと共通の認識でお話出来るとは思えないので、私からはこれ以上何も申し上げることはありません。--Dolphined sea 2007年10月18日 (木) 12:33 (UTC)

text: 218.47.170.249 さん、どこが的外れなのかがわかりませんが(というか 218.47.170.249 さんの仰っていることの方が的外れに感じます)。しっかりと依頼サブページにどこが著作権侵害の疑いがあるかが記述されています(一応、ここにもどこが著作権侵害の疑いがあるかを書いてます)。この場合、最初は著作権侵害として削除依頼に出されていますが実際に著作権侵害より更にややこしくてまずいのは GFDL に沿っていないということです。 GFDL として認められない記述が初版にあるということで、非常に勿体ないものの全版を削除せざるを得ないのが現状です。逆に早めに削除して書き直してしまった方が苦労も何もなく解決するんじゃないかと思います(ぼくとしても当初は反対寄りの意見でしたが後にグレーゾーンをそのまま残すよりはいったんまっさらにして書き直した方がリスクは極端に小さいと感じたため、削除意見に変更しています)。そもそも、その後で荒らされたりしているこの記事を残すメリットの方が小さくなってしまっています。ここまで書けたのですから次はもっと良い文章が書かれることが期待できます。あと、著作権侵害の疑いがある文章をそのまま記述することはそれが著作権侵害になってしまうのでできません。 --Mzm5zbC3 2007年10月18日 (木) 12:55 (UTC)
replies: text: :でも、frommという削除屋は「憶測」を根拠に削除を行っているわけですよね？権利者に確認したうえで削除としたわけではないですよね？確かに編集する側としては色々と（システムを）わかっていることでしょうから、そのようなことが言えるのでしょうけど、利用している人（ここでは編集していない、ただ単に見ているというレベルの人と定義します）に対して、九官鳥のごとく「GFDL、GFDL！」と叫ぶのではなく、効率的に啓蒙するやり方だってあるでしょうに。そこら辺が編集側に足りないから荒れたり話をこじらせたりするのですよ。116.80.164.187 2007年10月19日 (金) 23:25 (UTC)
現在発売元クリプトン・フューチャー・メディア株式会社担当者様に対し、HP内容および画像の使用許諾に関して問い合わせ中です。著作権は親告罪であり、他者が著作権侵害を主張することは著作者の権利を奪うことにもなりかねません。問い合せ等を行った結果、著作権者が主張するのであればその旨を記載するべきですし、第三者がそう思うからという理由で著作権侵害になるものではありません。その点を十分に理解した上で発言をお願いします。LuckyStrike 2007年10月18日 (木) 15:44 (UTC)

text: （コメント）公式ブログでクリプトン側からの見解が既に出ておりますが、これとは別内容の問い合わせでしょうか。--悠卯斗 2007年10月18日 (木) 16:23 (UTC)
replies: text: :使用許諾に関する確認事項（利用時の）、プレスリリースなど公開情報に関する情報の扱い、引用を含むリンクの扱いについても含んでおります。もっとも他記事の丸パクでもなければ問題になる事柄ではありあせんが。--LuckyStrike 2007年10月19日 (金) 13:59 (UTC)
ノートにも著作権侵害の詳細を書くのが良いという根拠は、依頼サブページをクリックする人もいれば、ノートを閲覧して経緯を知ろうとする人もいるからです。依頼サブページに記載されている重要事項である以上、混乱を避ける為、ノートから閲覧する人の為にも提示しておけば良い。至極正論だと思いますね。Torannep 2007年10月20日 (土) 14:09 (UTC)
=== 引用とGFDL ===
この論争で、wikipediaの執筆者が混乱する可能性もあると思いますし、引用関係のガイドラインを読んでもよく分からないという人もいるだろうから、単刀直入に聞きます。
#著作権者がGFDL宣言した文書しか引用できないなら、wikipediaで事実上著作物の引用なんて事実上不可能なのでは？引用の度に現著作者にコンタクト取って意思を確認しろと？
#GFDL宣言された文書は引用不可能なんて考え方もあるらしいし、ガイドライン見ても否定されてませんよね？
#じゃあGFDL宣言しようがしまいが引用は一切ダメってこと？
こんな状況ではろくすっぽ記事なんて書けやしないと思いますし、そもそも引用のガイドライン自体無意味になりかねませんか？今回は「たまたま」クリプトン側が著作権に関しては声明を発表したから議論が進みましたが、そんなのはレアケースですし。ミッドランドライダー 2007年10月24日 (水) 20:56 (UTC)

text: まず、引用と転載の区別はよろしいでしょうか。

text: 引用に関しては、引用の要件を満たす正当なものであれば、著作権者の意思・定めるライセンスにかかわらず（つまり、GFDLが宣言されていようが）無断で自由に行うことができます。これは著作権法の第三十二条で定められた正当な権利です。

text: ただし、どこまでを正当な引用と見なすか、についてはグレーゾーンが存在し、裁判で争う余地があります。その辺の訴訟リスクを避ける、もしくは判断をスピーディーに行うために、Wikipedia:引用のガイドライン/草案では「これなら引用としてまず間違いなく認められる」というレベルまで制限を引き上げようと考えています。

text: 先の削除依頼については、

text: # 公式サイトが出典であると明示されていない

text: # どこからどこまでが引用であるか明示されていない

text: # 原文そのままではなく、改変が加わっている

text: これらの点から、引用であるとは到底判断できない状態でした。公式サイトの（著作権法で保護の対象となるであろう）文章を拝借・流用して、自前の文章として公表してしまったという状態です。おそらく、同一性保持権や著作者人格権#氏名表示権などの侵害になるのではないでしょうか。

text: 以上、GFDLの宣言とは関係なしに、そもそも引用の範囲を逸脱してたら駄目だよ、という話でした。この後クリプトン伊藤氏が声明を出されたので話がややこしくなりますが、長くなるので一旦ここまで。--cpro 2007年10月25日 (木) 01:11 (UTC)

text: 追記。適切に引用されている例としてはコンダラをご覧ください。--cpro 2007年10月25日 (木) 01:18 (UTC)
thread_title:  著作権関係削除について 

message: この論争で、wikipediaの執筆者が混乱する可能性もあると思いますし、引用関係のガイドラインを読んでもよく分からないという人もいるだろうから、単刀直入に聞きます。
#著作権者がGFDL宣言した文書しか引用できないなら、wikipediaで事実上著作物の引用なんて事実上不可能なのでは？引用の度に現著作者にコンタクト取って意思を確認しろと？
#GFDL宣言された文書は引用不可能なんて考え方もあるらしいし、ガイドライン見ても否定されてませんよね？
#じゃあGFDL宣言しようがしまいが引用は一切ダメってこと？
こんな状況ではろくすっぽ記事なんて書けやしないと思いますし、そもそも引用のガイドライン自体無意味になりかねませんか？今回は「たまたま」クリプトン側が著作権に関しては声明を発表したから議論が進みましたが、そんなのはレアケースですし。ミッドランドライダー 2007年10月24日 (水) 20:56 (UTC)
replies: text: まず、引用と転載の区別はよろしいでしょうか。

text: 引用に関しては、引用の要件を満たす正当なものであれば、著作権者の意思・定めるライセンスにかかわらず（つまり、GFDLが宣言されていようが）無断で自由に行うことができます。これは著作権法の第三十二条で定められた正当な権利です。

text: ただし、どこまでを正当な引用と見なすか、についてはグレーゾーンが存在し、裁判で争う余地があります。その辺の訴訟リスクを避ける、もしくは判断をスピーディーに行うために、Wikipedia:引用のガイドライン/草案では「これなら引用としてまず間違いなく認められる」というレベルまで制限を引き上げようと考えています。

text: 先の削除依頼については、

text: # 公式サイトが出典であると明示されていない

text: # どこからどこまでが引用であるか明示されていない

text: # 原文そのままではなく、改変が加わっている

text: これらの点から、引用であるとは到底判断できない状態でした。公式サイトの（著作権法で保護の対象となるであろう）文章を拝借・流用して、自前の文章として公表してしまったという状態です。おそらく、同一性保持権や著作者人格権#氏名表示権などの侵害になるのではないでしょうか。

text: 以上、GFDLの宣言とは関係なしに、そもそも引用の範囲を逸脱してたら駄目だよ、という話でした。この後クリプトン伊藤氏が声明を出されたので話がややこしくなりますが、長くなるので一旦ここまで。--cpro 2007年10月25日 (木) 01:11 (UTC)

text: 追記。適切に引用されている例としてはコンダラをご覧ください。--cpro 2007年10月25日 (木) 01:18 (UTC)
thread_title:  引用とGFDL 

message: Googleにて初音ミクでイメージ検索するとミクの画像が出ない状態です。以前は出ていました。
この事実を書き加えてほしい。
replies: text: ５Ｗ１Ｈってご存知ですかね。まぁ、五つも六つも説明しろとはいいませんけど、何故加えてほしいのか、どのように記載してほしいのかくらい書いたってバチあたりませんよ。あと署名もね。めんどくさいのでケツ拭きませんが。--突撃ひとり(利用者/会話/履歴） 2007年10月18日 (木) 01:35 (UTC)

text: 書くならば詳細はグーグル八分に実例として書くのがいいでしょう。ただし、Google傘下である(と言えますよね?)Youtubeでは、動画は普通に検索できるんですよね。誰が何の目的で何をしているのか、さっぱり分からないのが現状。この事は、編集が可能になってから話し合っても遅くはないかと。……というか、合意さえ得られれば、編集が可能になった後にでも125.28.0.9さん自身が追記なさってよいのですよ。誰かに任せようとしているような文章ですけども。--210.175.61.184 2007年10月18日 (木) 02:15 (UTC)

text: 検閲と聞いて飛んできましたが、画像検索のリンク先を辿ると画像自体は当該ページに存在しているようですので、単にgoogle側でコメントと画像の検出アルゴリズムを変えておかしくなったとか、そういう純粋に技術的なものだと思います。不具合は不具合なのでそのうち直すでしょう。(Taruo 2007年10月18日 (木) 02:51 (UTC))
replies: text: :それも、所詮は推測の領域を出ません。検証が困難な現状では、画像が表示されない背景の説明は避け、「画像が表示されない現象が見られるようになり、憶測が飛び交った」と現段階で判明している事実のみを追加することが妥当だと思われます。
--124.85.116.213 2007年10月20日 (土) 18:53 (UTC)

text: 前から不思議には思っていたのですが、個人的には「著作権の絡みで検索できない」と考えていました。それを元に最近の検閲ではないかという世論については賛成です。よって、グーぐル八分の項目のほうに追加しておこうかと思うのですがどうでしょうか？--Hirotow 2007年10月18日 (木) 03:51 (UTC)
replies: text: :「POV」並びに「独自研究」とみなされかねないため、早急な追加には反対します。--ぐまびんが 2007年10月18日 (木) 03:52 (UTC)

text: 技術的なものなのかそれとも意図的なのか判断しかねる状態でwikipediaに記載することは時期尚早ではないでしょうか--222.225.3.56 2007年10月18日 (木) 04:34 (UTC)

text: yahoo!やgoogleで「画像検索すると、出てくる結果がおかしい」言葉は、「初音ミク」だけではなく、ニコニコ動画に関連する言葉が該当しているようです。みっくる 2007年10月18日 (木) 06:21 (UTC)
replies: text: :検索システム負荷対策のための一時的な対応の可能性もあり、また必然性に乏しいので、早急な追加はしなくても良いと思います。外部リンクまたは注釈と言う形で、ほとぼりが冷めて問題の全容が分かってきた辺りを見計らって追加するのが良いのでは。--wonderland 2007年10月18日 (木) 13:19 (UTC)

text: ここに記しておくべきかどうか疑問ですが、一応メモとして。どうやら9月25日、10月11日の時点でも画像の検索はできていなかったようです。--210.175.61.17 2007年10月19日 (金) 02:52 (UTC)

text: 記述するべきですが、実はただの技術的な問題でした、サーセンという落ちじゃあんまりなので、そう急いで書き加える必要はないです。何ヶ月か待って同じ状態が続くなら記述するべきでしょうが、今はまだ書かなくても良いと思いますがね。--121.84.183.205 2007年10月20日 (土) 13:47 (UTC)

text: 背景については同意見ですが、現段階で事実として判明している表示されないという事実のみを加筆しても問題はないと思います。背景については、憶測されていること、グーグル側からの公式発表を付けたしするなどで双方の見解を加筆して中立性を維持できるのではないでしょうか。—以上の署名の無いコメントは、124.85.116.213（会話/whois）さんが[2007年10月20日 (土) 18:53 (UTC)]に投稿したものです（Avanzareによる付記）。
replies: text: :私も同感です。ニュースサイトに載るほど話題になったことですから、その事実に関しては載せるべきだと思います。以前から見れなかった可能性は確かにありますが、話題になったこと自体はニュースサイトの記事で証明可能なので以前から表示出来なかった可能性を書いた上で掲載すべきと考えます。もし、仮に最終的に技術的問題によるものと結論が出たとしても話題となったことを書かないのは変だと思いますね。Kanon zuki 2007年10月21日 (日) 02:27 (UTC)

text: :ニュースサイトに掲載された記事は、あくまで「初音ミクの画像が消えたとネットで騒ぎになっている」という《現象》であって、それ自体の《事件》性ではありません。そこを《事実》と履き違えてはいけませんね。--125.30.95.115 2007年10月21日 (日) 09:59 (UTC)

text: :ウィキペディアは事件だけを書くところではないはず。事実に関しては起きた現象も書くべきで、それは載せない理由にはならないと思います。Kanon zuki 2007年10月22日 (月) 04:57 (UTC)
replies: text: ::議論を読まず加筆をしましたので、まずはお詫びと、ご報告を。

text: ::ついで一般論ですが、話題になったことや事件性のあることを記述すべきはwikinewsであってWikipediaではありません。Wikipediaには人類の英知となっている知識を書き込むべきで、書き込む内容がWikipediaにおける人類の英知となっている知識となるためには、最低限検証可能性と中立的視点を満足させる必要があります。色々な推測は可能でしょうし、その推測をサポートする報道もあるでしょうが、現象を実況することや、検証されていない、可能性にすぎない解説については今しばらくお待ちいただければと思います。Checkthere 2007年10月24日 (水) 11:18 (UTC)
thread_title:  Googleイメージ検索での初音ミク 

message: オリジナルはWikipedia:削除依頼/初音ミクに私が書いたものですが、転記の際に転記元が記されておらずこのままだとGFDL違反に問われるおそれがあるので、[ 2007年10月18日 (木) 05:53 (UTC) のこの編集]について原著作者である私が権利を主張しないことを表明しておきます。念のため。--cpro 2007年10月18日 (木) 07:40 (UTC)
thread_title:  冒頭のQ&A (1) 

message: 削除依頼で全版削除になった場合のその後の編集について、提案します。履歴を見たところ、[ 2007-09-09T19:03:10; Willow-0605さんの版]がその後の土台となっているので、Willow-0605さんにそれ以前の版の要素を抜いたものを削除後に投稿していただくと、ダメージを最小限にできるのではないかと思います。（[ その前の版との比較差分]）
もしさしつかえなければ、ノート:初音ミク/編集案のようなサブページにWillow-0605さんから編集案を用意していただいてはどうでしょうか。--miya 2007年10月18日 (木) 11:15 (UTC)
replies: text: この件についてですが、こことここで少々触れているように、すべての文章(内容)が完全に置き換わっているわけではないので以前の文章を継承していると判断され、 GFDL 的にアウトです。なので、初版から、 2007年9月10日 (月) 00:54 (JST) の版までを削除して 2007年9月10日 (月) 01:33 (JST) の版を初版にすることはできません。初版がダメなら結果的に全版が巻き込まれて削除されてしまうことになります。 --Mzm5zbC3 2007年10月18日 (木) 12:04 (UTC)
replies: text: : ですから、「Willow-0605さんオリジナルの部分」のみ、ご本人に再投稿していただいてはいかがかと申し上げているのです。[ その前の版との比較差分]をご覧ください。目次を比較しただけでも、構成がまったく異なっているのがお分かりになるはずです。前の版と重ならない部分をWillow-0605さんが再投稿することに問題はないと思います。--miya 2007年10月18日 (木) 14:46 (UTC)
replies: text: ::すみませんでした。少し勘違いも含まれていました。どちらにしても、いったん削除せざるを得ないのは変わりないですが、2007年9月10日 (月) 01:33 (JST) の版以降の執筆者(荒らしなどを除く)に連絡を取ってできる限り復元できるように努力することは可能かも知れませんね(非常に大変でしょうけど)。一応、ローカルに保存してあるので一時的に利用者:Mzm5zbC3/初音ミクに置いておいてもいいのですがこれが認められるかどうかは別の問題です。 --Mzm5zbC3 2007年10月18日 (木) 14:59 (UTC)

text: ::ところで、結局誰が書いてもほぼ同様になるような部分とかの対策はどうしたらいいんでしょうかね。 --Mzm5zbC3 2007年10月18日 (木) 15:09 (UTC)
replies: text: :::個人のサブページよりこのノートのサブページのほうが良いと思います。「結局誰が書いてもほぼ同様になるような部分」は「著作性なし」と考えられるんじゃないかと思いますが、詳細は法律に詳しい人にお聞きしたいですね。Willow-0605さんはしばらく投稿が途絶えているので、「著作性なし」の部分から、編集案をつくり始めるしか無いかもしれません。--miya 2007年10月19日 (金) 04:16 (UTC)
誰かが始めないと進まないよねーという事で、勝手ながら、ノート:初音ミク/編集案にページを作成しておきました。まだ内容はほとんど何もありません（が、これはこれで削除が必要になる心配もないかなと思いますけども）。--210.175.61.17 2007年10月19日 (金) 05:14 (UTC)
thread_title:  削除後の編集案 

message: ようやく削除と言う形で議論は終了しました。二度も同じ問題で手間をかけるのは愚行なわけで、初版からいきなりどこかしらからのコピペ(引用も含めて)は避けるべきかと思います。とりあえず初版は簡単な定義と簡単な説明とスタブを貼り付けて、今後どのようにするかを練って練って練るべきかと思います。と、いうわけでよりよい記事になるよう議論の程宜しくお願い致します。--突撃ひとり(利用者/会話/履歴） 2007年10月19日 (金) 04:42 (UTC)
replies: text: とりあえず初版が他からコピペされると厄介なので、定義、概要、カテゴリーのみのシンプルな版を書き下ろしで作っておきました。--Lcs 2007年10月19日 (金) 05:19 (UTC)
replies: text: :ある程度まとまったら英語のページを作りますので、ノートにご連絡ください。現状は、VOCALOIDの中の項目となっています。--Revth 2007年10月19日 (金) 05:59 (UTC)
"今までのDTMでは、曲を作成するまでで、ボーカルに関しては別途録音をする必要があったがこのソフトウェアではそれまでも作成可能という画期的な物となった。"のくだりですが、初音ミクの前にMEIKOもあった訳で。大ブレークのきっかけは"みっくみっくにしてあげるよ"ではなく"はちゅねみく"のIevan Polkaだと思いますけどね。ISDN 2007年10月19日 (金) 06:44 (UTC)

text: そのきっかけを載せるには検証可能性の観点から問題があるような気がしますね。どうやって証明しますか？--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年10月19日 (金) 10:02 (UTC)
replies: text: :"みっくみっくにしてあげるよ"の時点でダメだと思いますね。ISDN 2007年10月19日 (金) 11:00 (UTC)
replies: text: ::実は一番上でもう語られていることなんですけどね…--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年10月19日 (金) 11:37 (UTC)
replies: text: :::知ってますよ。ただ、あえて再作成された版でまた言及するのはいかがなものかと思った訳でして。ISDN 2007年10月19日 (金) 12:09 (UTC)
すいませんが、TBSに関して記載することになったんですか？--ぐまびんが 2007年10月19日 (金) 12:52 (UTC)

text: ノートを読まない人が突撃しているんじゃないんですか？みっくみっくにしてもTBSにしてもgoogle,yahooの件にしても。祭りらしいですから、データベースを無意味に膨らませたい人たちが飽きるまで放置して、一段落してから編集で対応していけばいいんじゃ無いかと。TBSの件については初音ミクの記事に書くより、東京放送の不祥事に書いた方が相応しいと思いますけどね。ISDN 2007年10月19日 (金) 14:46 (UTC)
replies: text: :少なくても、不祥事とはいえませんね。単に TBS と制作社・ユーザー側との見解の違いというか認識に相違があったというだけで、本来 TBS 側はなぜこれが問題になっているのかさえ理解できていないと思います(というか、問題にしているのは主に初音ミクに愛着が湧きすぎてほっとけなくなった一部のファンが多数で普通の一般人も TBS とほぼ同様の見解じゃないでしょうか)。参考。 --Mzm5zbC3 2007年10月19日 (金) 15:02 (UTC)
replies: text: ::まあ、何をもってして不祥事とするかは意見が分かれるであろうと思います。しかし、TBSの記事に初音ミクの件を書いてきた人は書かれるべきであろうと結論したのでしょう。私はそれに異論は無いですし、もし異議があるならTBSのノートで起案するか、あるいは大胆に要約にクレームを書いてTBSの記事から削除するのもありかも知れません（それで編集合戦になったら責任はもてませんが）。ISDN 2007年10月19日 (金) 15:14 (UTC)
既に「削除」された「事実」を記載するのに何の問題もないはずです。
さらに言えば、一般に知られる前に勝手に実施している意味も込めてね。
何故、その事実を隠蔽したがるか理解に苦しみます。
今の編集合戦はその「事実」を受けてのものなので現在進行中として処理すべきですが。123.218.133.22 2007年10月20日 (土) 09:56 (UTC)水色

text: いまどきのネットスラングでいえば「おまえらもちつけ」って所かな。編集のリンクをクリックする前にWikipedia:ウィキペディアは何でないかをちょっと読んで、なにが書かれるべきかを一考してみると良いのではないかと思います。ISDN 2007年10月20日 (土) 10:36 (UTC)
イメージ画像は載せられないのですか？--ユーモア欠落症 2007年10月24日 (水) 17:24 (UTC)
thread_title:  再作成に向けて 

message: 現時点で記述は適切でしょうか？それぞれの検索サイトの都合による事柄にも思えますが・・・--Post card 2007年10月19日 (金) 12:45 (UTC)
特に理由が示されずに関連する画像が一つも表示されない現象は不自然と考えていいと思います。ただ、原因については憶測でしかないため書かないことにしました。Kanon zuki 2007年10月19日 (金) 12:54 (UTC)
replies: text: この件ですが、「グーグル八分が起こった」と書かれていれば、憶測でしかなく、検証可能性を満たしていませんが、「グーグル八分ではないかという疑惑が持たれる」というように書いてあり、(事実は今のところ不明なものの)疑惑が持たれたこと自体は事実である上に出典元も明示されていますし、検証可能性的には問題ないと思います。あと、記事削除申請の件も下の方にちょこっと書いてありますね。(^_^; --Mzm5zbC3 2007年10月19日 (金) 13:24 (UTC)
replies: text: :上にも節があった（汗　210.175.61.17さんの記述にもありますが、どうやら以前よりこの現象は発生していたようですね。様々な理由で話題になった為この不具合も顕在化したということなのかも。ちなみに、注釈先に続報が載ってました。--Post card 2007年10月19日 (金) 13:56 (UTC)

text: :やはりこの件については「初音ミク」の記事としては不要だと考えます。「検索エンジンの不具合」なのか、「意図的な動作」なのかはわかりませんが、検索エンジン側の話であり、このソフト自体の説明には関係ないと思われます。歴史ではなく、単に「初音ミク」がキーワードになったニュースでしかないと考えます。--Post card 2007年10月19日 (金) 15:33 (UTC)
replies: text: ::「歴史」という節自体初音ミクには合わないと思いますが・・・。--ぐまびんが 2007年10月19日 (金) 15:37 (UTC)
理由は断定できないが、実際グーグルやヤフーの画像検索がおかしかったので書くべき。看過するほど小さなことではない。—以上の署名の無いコメントは、125.14.59.250（会話/whois）さんが[2007年10月19日 (金) 18:41 (UTC)]に投稿したものです（Avanzareによる付記）。

text: 書くのは全部終わってからでいいかと、どうせ消しあいになると思うし（工作員か、流行してる物にとりあえず反対したい人かは知りませんが）121.84.86.178 2007年10月19日 (金) 23:40 (UTC)
起こっている事実は書くべきだと思う。Kanon zuki 2007年10月19日 (金) 23:43 (UTC)

text: 今わかってる事実は現時点での検索結果のみ。「以前から出ていなかった」のか、「突然そうなったのか」も不明確。今は「検索でヒットしない」としか記述できないと思う。書くべきではないとはいいませんが、事実が明確になってからでも遅くはないのでは？--Post card 2007年10月20日 (土) 01:00 (UTC)
PC関連のニュースサイトに載るくらいですからねぇ。とりあえず書いて置いても良いのではと思います。Kanon zuki 2007年10月20日 (土) 01:13 (UTC)
（たとえ八分でもなんでもない、ただの勘違いだったとしても）なにはともあれ、「初音ミクに絡んで騒動が起きた」ということは事実なので、それについては書いてもよいのでは？と思います（本文はグーグル八分なりで、そちらを参照と書くやり方もありますし）。もちろん、騒動が一区切り付いてからが望ましいですが。--Honeplus 2007年10月20日 (土) 10:05 (UTC)
米国のWikipediaにはVocaloidの項目に今回の事件について書かれているみたいなので、騒動になった事実に関しては私も書くべきだと思います。Kanon zuki 2007年10月20日 (土) 11:34 (UTC)
そんな項目書いたら、また同じ議論を繰り返す事になりますよ。—以上の署名の無いコメントは、61.206.66.188（会話/whois）さんが[2007年10月20日 (土) 12:02 (UTC)]に投稿したものです（Avanzareによる付記）。

text: 初音ミクに限ってでは無いそうですよ。IM@Sの二次創作画像も同様におかしな結果になる事を確認した報告もありますし、そうなると初音ミクの記事に書くべきではなく、技術的問題であった事をGoogleやYahooに書くべき事項になるんじゃないかなって思います。それにGoogle八分じゃ無いと判明したら、誰がGoogleに対する名誉毀損の責任を持つんでしょう？責任はすべて出典にある、俺たちは関係ない、なんて理屈は多分通用しないと思いますよ。ISDN 2007年10月20日 (土) 12:36 (UTC)
今回の件を今のタイミングで記事にしたい方は、「なぜ今のタイミングで記事にする必要があるのか」必要性を説明できないと議論は堂々巡りになると思います。--Post card 2007年10月20日 (土) 12:42 (UTC)
replies: text: :事実として固定された重要事象は可能だったら記載してもらいたい。Googleの件は原因は未発表だが、一連の騒ぎが出版社ニュースサイトに掲載された事実は固定されている。原因を掲載する必要はない。現象自体はGoogleも認めており名誉毀損には当たらない。ついでにWikipediaの当該ページのゴタゴタでニュース速報でないページがニュース速報より混乱した件も掲載したいくらいだWikidemon 2007年10月20日 (土) 13:54 (UTC)

text: :私も同感で、ニュースサイトに掲載されている時点で大きな話題。Wikipediaの初音ミク項目のトラブルについても、起こった事実については書くべきだと思う。Kanon zuki 2007年10月20日 (土) 14:14 (UTC)
replies: text: ::どうですかね。たまたま話題になっているから、って事実が不確かな段階でも書くべきだという考え方にはいささか同意しかねますね。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかにもそういう話題はWikinewsに書くべきだとありますし。ISDN 2007年10月20日 (土) 14:44 (UTC)
（インデント戻します）少なくともYahooといった大手のポータルサイトが取り上げ、当事者のGoogleならびにクリプトンがコメントを出していることは事実です。確かに曖昧な記事はいけませんが、把握されている現状を記述することは決して無駄ではないでしょう。--クロウ 2007年10月20日 (土) 14:50 (UTC)

text: でしたらTBSの話題含めてクリプトン・フューチャー・メディアに最低限の記述をすれば良いのではないのでしょうか？「初音ミクだから起こりえた事」と決め付けて記述するのは早計かと。--ぐまびんが 2007年10月21日 (日) 09:22 (UTC)
replies: text: :「初音ミクだから起こりえた」かどうかは関係がないし、初音ミクが発端だったのは事実。編集人は初音ミクの太鼓持ちではない。編集人が初音ミクのアイドル性を不用意に強調したがっているような偏見は謹んでほしい。さらにクリプトンは検索の件に関しては直接関与していないので、記述箇所としては初音ミクの項が適当と考える。Wikidemon 2007年10月22日 (月) 01:03 (UTC)
replies: text: ::しかし、TBSや検索サイトの件が「初音ミクを知る上で欠かせない知識」なのでしょうか？何度も言っていますが、現時点で今回の騒動で生産が中止されたとか等初音ミク自体に重大が影響があったとはおもえません。「初音ミクが発端だったのは事実」と言っても初音ミクやクリプトン自体（謝罪コメントを出しても）の自業自得で起こってしまった事件とも言いがたいですし。なので現時点ではTBSはコメントアウト、検索サイトの記述は削除するべきです。例え話ですが人気アーティストのコンサートでダフ屋が逮捕されたことが報道され、アーティスト側が「転売は禁止ですよ」と告知したらそのアーティストの記事に記載しなければいけないんですか？--ぐまびんが 2007年10月22日 (月) 05:16 (UTC)
replies: text: :::例え話についてですが、状況しだいなのでノーコメ…というのはさすがにアレなのでひと言。その事件の規模が大きく、単なる言及の粋を超えた公式コメントとして何らかのアナウンスがあった場合、それはアーティストの項目として記述に値するでしょう。詳細はプロダクションのほうに書くとしても、発端はアーティスト自体なのですから。また、あさま山荘事件の項にカップ麺に対する言及がありますが、それはどうお考えになりますか？これも直接の関係はありませんよね。
replies: text: ::::アーティストの場合はあくまでもたとえ話ですが、あさま山荘の場合はカップ麺そのものに「販売希望が殺到して全国で普及した」という影響が及んだから書かれているのでしょう。--ぐまびんが 2007年10月22日 (月) 11:51 (UTC)
複数のPC系ニュースサイトで取り上げられている上、開発メーカのコメントも出ている以上、掲載すべき。Kanon zuki 2007年10月23日 (火) 14:55 (UTC)

text: 私の発言を全て読んだ上での意見でしょうか？PC系ニュースサイトの該当記事でも開発メーカのコメントも初音ミク自体の話よりはTBS（マスコミ）に対する批判や表現の自由に関する主張がほとんどです。初音ミクに掲載しても記事の充実にはならないことは何度も強調していることです。現時点ではメーカーがコメントしようとも「ネットで盛り上がった」のみで初音ミク自体に重大な影響を与えたとは言えません。--ぐまびんが 2007年10月23日 (火) 15:21 (UTC)
replies: text: :23日夜にGoogleイメージ検索に復帰したようです。TokusiN 2007年10月23日 (火) 19:39 (UTC)

text: ぐまびんがさん、それはPC系ニュースサイトの記事を一通り読んだ上での意見ですか？TBS等に対する批判や表現の自由に関する主張は2ちゃんねる等の掲示板が中心でPC系ニュースサイトではあまり多くないです。また、「記事の充実にはならない」というのは意味が分かりません。初音ミクに関連する主な出来事は書くべきです。それから、「ネットで盛り上がった」のみとのことですが、インターネット検索の話題なのですからネット上を中心に話題になることは当然の事。そちらの意見ですとTVのニュースや新聞の記事にならないと書くべきではないと言っているようなものだと思います。また、アーティストの例も、それが大きな反響を呼べば書くのが妥当と考えます。Kanon zuki 2007年10月24日 (水) 04:23 (UTC)
replies: text: :ですから、事実を何でもかんでも羅列すれば良い記事になるとは限らないと言っているのです。記事の脚注にあるTBS関連の記事を改めて全部読んでみましたが、どう読んでもTBSに対する批判がほとんどにしか思えませんでした。TBSの話にしても検索の話にしても「TVのニュースや新聞の記事にならないと書くべきではない」と言っているのかについてですが、それは論点のすり替えです。私が問題にしているのは「TBSや検索サイトの騒動が初音ミク自体の商品展開等に何も影響を及ぼしているとは現時点で言いがたい」点です。アーティストの例にしても熱愛とかのスキャンダルで大きな反響を呼べば書くべきでしょうが、「ダフ屋」のみではアーティストの活動に直接重大な支障ときたすことになるとはほとんど考えられないので記載が不適当な例として挙げただけです。--ぐまびんが 2007年10月24日 (水) 04:46 (UTC)
replies: text: ::初音ミクという商品展開に影響があったかかどうかでのみで判断するのは、違うと思う。キャラクターとしての影響も考慮すべき。事実をなんでも羅列と言うが、項目自体が少なく今は特に問題ないと思う。さらに項目が増えた際に、必要の無い文章が無いかどうか整理することを考えれば良い。TBS批判がほとんどと言う点については、確かに改善の余地はあると思う。この点についてはどのような文章にすべきか私も考えてみる。Kanon zuki 2007年10月24日 (水) 05:58 (UTC)
replies: text: :::この問題は現在進行であり事態が変わる可能性がある事象なので早急に結論付ける問題ではありません。TBSに関しては今はコメントアウトするべきです。検索については初音ミクの問題ではなく検索サイトの問題なので記載には反対です。ウィキペディアはファンサイトでもまとめサイトでもありません。キャラクターとしての影響というのはもっと具体的な説明がほしいところですが、「初音ミクという商品展開に影響があったか」は記事の加筆には最重要であると考えます。検索の問題は初音ミクとは直接的な関係は無いでしょう。項目自体が少ないと言われましてもニコニコ動画にかんする加筆も議論になっていますし、TBSはともかく検索の話題もOKになると近い将来些細な（掲示板で祭りになっただけの）話題でも加筆されてしまい、内容過剰になりかねません。そういう懸念もあります。--ぐまびんが 2007年10月24日 (水) 06:22 (UTC)
TBSの項については、現在分かっている確定事項のみの記載なので問題ないと思う。起きた事実を隠すようなコメントアウトよりは現状維持が妥当。キャラクターとしての影響についてだが、これは主にバーチャルアイドルとしての初音ミクについてを指す。このページはソフトウェア製品の初音ミクと限定しているわけではないため、代表的な2次創作作品が出ればそれも記載すべきだろう。検索の話題については、検索エンジンの問題点を論ずる内容は他項で書くべきかもしれないが、今表示される内容にそういったものは無い。また、クリプトン社がコメントを出している上、検索エンジン提供企業へも質問しているため起こった内容そのものは書くべきと思う。内容過剰に対する懸念だが、保護提案の件と同じくこれは実際に内容過剰になった時に考えるべき。今から書かれている内容をすぐに片付けてしまうべきでは無い。記述するかどうかはPC系ニュースサイトでどの程度の扱いになったかという点と、公式的にコメントを出したかどうかという点が主な判断基準だと考える。また、それにプラスしてネット上での反響も考慮すべきだと思った。Kanon zuki 2007年10月24日 (水) 07:44 (UTC)

text: :まあ、2次創作作品は特筆するべき作品があったら記載しましょう。しかし、事実な上、コメントが出ているから無差別に記載するべきではないんです。「PC系ニュースサイトで取り上げられたから」「製作元がコメントを出したから」以外でどうしても記載しなければいけない理由が無い限りTBSの話題も検索エンジンの話題も記載するべきではありません。「公式的にコメントが出た」で話が終わるんでしたらなおさらです。それにネット上での反響というのは曖昧すぎるので記述の基準にはできません。TBSの問題も話題の中心が初音ミクではなくTBSの体質そのものに、検索エンジンの話題ももはや初音ミクの話にはなっていません。もはやどちらの話題も「初音ミクでないと起こりえなかった事件」とは言えないでしょう。WP:NOTの「ニュース・ニュース速報の場所ではありません」に抵触しかねません。--ぐまびんが 2007年10月24日 (水) 09:40 (UTC)
replies: text: ::では、具体的にどうしても記載しなければならない理由には具体的に何があるのか？。それらの理由で記載出来ないとなると、メーカ公式的な内容しか書けない上、書くにしても記載する基準が曖昧になってしまうと思うが。Kanon zuki 2007年10月24日 (水) 10:09 (UTC)
replies: text: :::「半永久的に伝えたい知識であるかどうか」でしょう。ウィキペディアはまとめサイトではないといわれる所以です。Checkthereさんが言うとおり現在進行のニュースはなるべくWikinewsに記述するべきです。ウィキペディアは一連の事件が落ち着いたときにTBSの件も検索エンジンの件も「本当に初音ミクを知る上で絶対必要な知識なのか」どうか検討するべきです。ですから何かニュースが出るたびに事実だからと脊髄反射的に加筆するのはwikipediaの役目なのか疑問です。--ぐまびんが 2007年10月24日 (水) 12:20 (UTC)

text: (インデント戻します)この件に関しては一部、#ネットでの話題節についてと議論が重複しているようにも感じますが取り敢えず、掲載する必要性ですがこの点は偶然にもまったく別の原因で立て続けに3つの問題(TBS報道問題、検索エンジン画像消失問題、 Wikipedia 削除依頼問題)が表面化したため、大きな混乱と話題になっています。この辺は十分に検証可能性を満たせる上に、この件は3つとも、クリプトン社を巻き込んでいるので記述に値する重要懸案だと思います(クリプトン社の素早い対応にユーザーが感心したり残念がったりもしていますし)。一方で、この件は確かに詳細は Wikinews の管轄であり、こちらに投稿されてないみたいなのが逆に不思議なくらいです。 --Mzm5zbC3 2007年10月24日 (水) 12:58 (UTC)
replies: text: :（反対）Mzm5zbC3さんが挙げている3つの問題が初音ミクに於ける重要懸案とは現時点では思えません。理由は先述したとおりです。検証可能性を満たしているだけで何でもかんでも記載しなければいけないのでしょうか？その上、「クリプトン社を巻き込んでいる」という理由で記載をするのでしたら、クリプトン・フューチャー・メディアに最低限のことを記載するのが筋でしょう。TBS報道問題、検索エンジン画像消失問題、 Wikipedia 削除依頼問題も全て「初音ミクだから起こった事件」とは言えません。--ぐまびんが 2007年10月24日 (水) 14:18 (UTC)
replies: text: ::部外者ですが意見を。コメント依頼を通じて、もうちょっと広くコメントを集めた方がよろしいのでは？少人数での議論だと解決しにくい問題だと思われますので。--NORN（talks|Contributions）2007年10月24日 (水) 14:54 (UTC)
replies: text: :::既に数回コメント依頼が出ています。--ぐまびんが 2007年10月24日 (水) 15:55 (UTC)

text: :どちらにしろ、この件に関しては「今現在」記述してあることにより、ただの速報の場にしかならず、記事にとっていい影響を与えるものでは無いのは確かなはずです。ニュース速報の如く記事が出るたびに貼る場所ではないですしね。しかもただ単にクローラが間に合ってないだけで終わればただの勘違いなわけですし。--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年10月24日 (水) 15:09 (UTC)
replies: text: ::TBSも検索の話もコメントアウトするべきでしょう。事実を隠すためのコメントアウトではないことを理解してほしいです。--ぐまびんが 2007年10月24日 (水) 15:55 (UTC)

text: なぜコメントアウトしなければならないのかが理解できない。TBSや検索の問題は、すでに起きてから大分時間が時間が経っているため速報的なものではない上、現在、初音ミクを知る上で絶対外せない内容といえる。もし、ただの勘違いだとしても見過ごせないレベルの話だ。そのため最低限、過去形で書ける範囲は記述すべき。Kanon zuki 2007年10月25日 (木) 01:18 (UTC)
thread_title:  検索サイトでの検索結果について 

message: さて、現在「経緯」の項目に、初音ミクを題材とした楽曲として「みくみくにしてあげる♪」(sm1097445)が記述されていますが、これについて皆様に掲載が必要であるかをお尋ねしたいと思います。ちなみに私は…
replies: text: 「みくみくにしてあげる♪」は初音ミクを題材とした「二次創作作品」であり、少なくとも現在は存在そのものの検証可能性を（信頼される情報源において）満たすことは難しく、Wikipediaに掲載するのはふさわしくないと考えます。今後商業作品として取り上げられるまでは掲載の必要は無いでしょう。
…と考え、記述を削除しても良いと思います。--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年10月20日 (土) 13:36 (UTC)

text: これは現時点では削除やむなし。掲載するのはオフィシャル曲に限定すべき。将来的な商業展開があれば復活すればいいWikidemon 2007年10月20日 (土) 13:46 (UTC)
replies: text: :意味不明。"存在そのものの検証可能性を（信頼される情報源において）満たすことは難しく"というのはどういう意味なのでしょうか？ニコニコ動画に投稿された作品は存在しない、とおっしゃっているようにも見えますが… オフィシャル動画に限るというのも解せません。オリジナル作品は記載に不都合が在ると言うことなのでしょうか？--ARIEL 2007年10月20日 (土) 13:52 (UTC)
replies: text: ::オリジナル曲に問題がある訳ではないが、ニコニコ動画の数千件の関連動画を全て掲載するのは無理であるし、同条件の投稿曲の中から掲載曲を選別することはWikipediaのすることではない。Wikiとしての線引きに適当なのはオフィシャル曲（現行はクリプトンのサンプル曲）のみと考える。商業展開などがあった場合の掲載は否定していない。 Wikidemon 2007年10月20日 (土) 14:04 (UTC)
初音ミク関連では有名曲だからニコニコ動画にupされた主な作品として掲載すべきだと思う。100万以上の再生数のある動画はそう無いと思います。Kanon zuki 2007年10月20日 (土) 14:09 (UTC)

text: Wikidemonさんの「同条件の投稿曲」というコメントについてですが、少なくともミクそのものを題材にしたオリジナル楽曲は「みくみく」が最初であり、認知度も決して低いものではありません。ひとつの事例として取り上げるだけの要件は満たしていると思われます。また、商業展開の有無を項目除外の事由とする意味もよく分かりません。--クロウ 2007年10月20日 (土) 14:44 (UTC)
replies: text: :ニコニコ動画にupされた主な作品として掲載するのであればニコニコ動画に記載してあげればよいのではないかと思うのですがそれは別の話。ちなみに100万オーバーは7本。検証可能性については…
## 初音ミクがニコニコ動画等をきっかけに人気が出たことは検証可能である。なぜならば、信頼できる情報源があるからである（本文脚注参照）。
##「みくみくにしてあげる♪」は、ニコニコ動画にアップロードされた動画（一次資料）以外の評判の良い第三者による発表が無い（もしくは出典の提示が無い）ので検証可能性を満たさない。

text: :ということを言いたいわけです。ちなみにこんな記事があるのですが、このサイトはWikipediaを出典とする場合があるので、Wikipediaにおける信頼できる情報源にはなり得ないと思われます。以下は無駄口。無視してもかまいませんよ→「ニコニコで人気が出た動画だから掲載すべきだ!」と主張される方、大きく振りかぶってという漫画の項目に山川純一やくそみそテクニックについて記述する必要があるとお考えですか?(@みくみくより再生数が多いsm370025より)--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年10月20日 (土) 14:46 (UTC)

text: 店頭デモに使われたというこの記事はどうでしょうか？販売促進のために使われたというのは理由になると思いますが。Kanon zuki 2007年10月20日 (土) 15:02 (UTC)
replies: text: ::「Wikipediaにおける信頼できる情報源にはなり得ない」というのは、何か「神の視点」を要求しているようにしか見えませんが… ニコニコ動画で100万回再生されたという事は、何かの記事にならないと検証可能ではないとおっしゃっているのでしょうか？--ARIEL 2007年10月20日 (土) 15:07 (UTC)
replies: text: :::ニコニコ動画の再生数の問題ではなく、その他の人気曲、または今後登場するであろう楽曲への対応を考慮するべき。100万回再生されたら掲載では際限が無くなる。「初音ミク初のオリジナル楽曲」としてなら掲載する必要があるが、動画の削除が可能なニコニコ動画で証明するのは困難ではないか。Wikidemon 2007年10月20日 (土) 15:17 (UTC)
replies: text: ::::ある意味根底を覆すことを言ってしまうと、ニコニコで初音ミクを題材にした曲はsm1060187かな?オリジナルという観点でいえばsm1022235?本題に移ると、Wikipediaを出典に記事を執筆するサイトがWikipediaにおいて信頼された情報源とみなすのは難しいかと思います。逆に聞いてみますが、100万回再生されたという事は、何かの記事にならなくても検証可能になることをWikipediaの公式なガイドラインを用いて証明できますでしょうか？--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年10月20日 (土) 15:23 (UTC)
（コメント・インデント戻します）それは初音ミクならびにデジタルメディアにおける情報すべての検証可能性の否定に繋がりはしないでしょうか？--クロウ 2007年10月20日 (土) 15:29 (UTC)

text: そうですね。クロウさんの意見に賛成です。 Takuan-Osyouさんに質問なのですが、ニコニコ動画上の出来事を、ニコニコ動画で確認する以上に"確かな情報源"というのはどういったモノでしょうか？ ご教示下さい。--ARIEL 2007年10月20日 (土) 15:34 (UTC)
replies: text: :例えばITmediaなんかは、Wikipediaに関する記事はありますが、Wikipediaを出典とする記事が無いですよね。ちなみに、Wikipedia外でもWikipediaを出典とする記事は信用されにくいことを知っておいたほうがいいですよ。あとはWikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年10月20日 (土) 15:42 (UTC)
replies: text: ::とりあえず客観的な情報をひとつ。BCNランキングによると、売り上げの推移に劇的な変化が訪れたのは9月20日。ちょうど「みくみく」が投稿された日です。POSと連動したデータである以上、この数値が出るのは24時ちょうどのはずです（みくみく投稿は1時）から、タイミング的には売れる直前の投稿である客観的なデータといえるのではないでしょうか（これを単純に因果関係として推す気はありませんが）。--クロウ 2007年10月20日 (土) 15:43 (UTC)
replies: text: :::「検証可能ではない」どうかは、「ウィキペディアの閲覧者層や他の編集者が満足に検証することができないか」によって判断されるはずですが、それが満たされないという根拠をご教示下さい。--ARIEL 2007年10月20日 (土) 15:48 (UTC)
replies: text: ::::まずは2007年10月20日 (土) 14:46 (UTC)で提示したリンクを読んでもらうとしましょうか。BCNのデータからそうであると予測されるのは確かですが、あくまで「予測」なので、wikipediaには載せられない内容なのですね。ただ、9月20日に売り上げが伸びたことだけは書けるとは思います。--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年10月20日 (土) 15:59 (UTC)
replies: text: :::::「2007年10月20日 (土) 14:46 (UTC)で提示したリンク」でのコメント「このサイトはWikipediaを出典とする場合があるので、Wikipediaにおける信頼できる情報源にはなり得ないと思われます。」ですが、「信頼できる情報源にはなり得ない」のは「出典がWikipediaである記事」であって、「明確な出典がWikipedia以外にある記事」は含まれません。そうした情報の信憑性まで完全に否定するのはいささか行き過ぎだと思うのですが。--クロウ 2007年10月20日 (土) 16:17 (UTC)
replies: text: ::::::すみません、それはもうお一人の方に言ったつもりでございます。私としては、BCNの売り上げデータに影響を受けていることは予測（というよりも確信）してますが、個人的な考えをWikipediaで発表すべきではないという考えです。--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年10月20日 (土) 16:42 (UTC)
横からIPユーザーですいません。「みくみくにしてあげる♪」などのユーザーによるオリジナル曲ですが、法的に問題の無いものについては何らかの形で記録しておきたいな、というのが私の意見です。というのも初音ミク#ネットでの話題の節にて「YouTubeやニコニコ動画など……」と、売上に大きく影響があったらしい事を記事内で認めているわけですよね(「職人さんがアップした作品のおかげ」という意味か、それとも「アップする環境が整っていた」という意味かは分かりませんが)。ならば、この記事の読者は「では当時、具体的にどのような作品が話題となったのか?」に興味がいくと思います。
とは言いつつ……特筆すべきなのか? じゃあ、どれを? それはなぜ? と問われると、やはり私にもアイデアは無いのですが……こんなんですいません……。--210.175.61.112 2007年10月20日 (土) 16:59 (UTC)

text: 「誰に言ったか」はここでは問題ではありません。私が指摘しているのはその内容です。--Takuan-Osyou（会話|履歴）さんのコメントはつまり「Aという記事の出典としてwikipediaが紹介された」ことで「Aと同じサイトにある『出展が明らかなBという記事』」も否定されるということになってしまいます。それでは出典の意味がありません。--クロウ 2007年10月20日 (土) 17:02 (UTC)
replies: text: :そういうことでしたら、答えはイエスです。信頼できる情報源といいがたいAと同じサイトにある『出典が明らかなBという記事』をWikipediaにおいて信頼できる情報源であると判断するのは難しいでしょう。あとIP氏については、初音ミクというソフトを使って作成した歌声は商用フリーで著作権的に問題は無いですが、初音ミクというキャラクターは商用フリーではなかったはずです。あと記事内で認めているというよりも、明確な出典があるというのが大きいと思います。--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年10月21日 (日) 01:17 (UTC)
replies: text: ::素朴な疑問です。「みくみくにしてあげる♪」は人類の知識たりえる事柄なのでしょうか？ISDN 2007年10月21日 (日) 08:44 (UTC)
replies: text: :::記事項目として必要かつ適切と感じたからこそ記述されているのではないですか？その問いはナンセンスです。--クロウ 2007年10月21日 (日) 09:57 (UTC)
replies: text: ::::ノートの議論を無視して編集合戦している人がいるから記述されるべきである、と言うのであればそれこそナンセンスだと思います。ISDN 2007年10月21日 (日) 11:49 (UTC)
一応賛成寄り。ただ一時的なブームな感じはする（TBS事件で再評価された感じだし）。商業展開すればいいとかいう条件はいささかずれてる感じがする。とはいえ、この曲がどのように評価され、どのようにメディアに紹介されていくのかが注目する点。そんなに急いで記述して、ブームが過ぎ去って記述だけが取り残されたらかわいそう。でも、ユーザーによってどのような曲が制作されたのかを記述するという点において、人類の知識たり得る事柄にもなりうるとは思う。検証可能性はニコニコ動画にでも行けとでも言いたいところだが、出典に関して言えばしばらく待っていてこのブームが続くなら、どこかが取り上げてくれることでしょう。--121.84.183.205 2007年10月21日 (日) 12:39 (UTC)
replies: text: :::::ISDNさんのおっしゃっている意味がよく分かりません。編集合戦のことなどは誰も話題にしていませんよ？というより、そもそも現時点で「編集合戦」と呼ぶべき状況にははないと思いますが。--クロウ 2007年10月21日 (日) 13:37 (UTC)
replies: text: ::::::履歴をご参照ください。コメントアウトされたり戻されたり削除されたり復帰されたりを繰り返しています。その中には議論に参加していない人も含まれています。で、私は「みくみくにしてあげる♪」が現状ではちょっとダメだね、とは言っていますが、将来もダメだとは言っていません。例えば「ねこ鍋」やロックマンの二次創作のようにCDやDVDでプロデュースされて万人の知るところになれば、VOCALOID2と初音ミクのテクノロジー、そして作品を作ったプロデューサーとプログラマーの努力は賞賛されるべきであり、オリコンあたりでチャートインして人間のボーカルを機械合成が超えたとでも報されれば、それらの偉業はテクノロジーの勝利として人類の知識として記述されるべきであろうと思います。が、現状だとニコ動と某巨大掲示板で盛り上がっている内輪受け状態ですから、まだまだ遠いと思います。しかし、初音ミクのポテンシャルは堂々とwikipediaの記事になるであろうポテンシャルはあると思います。もうちょっと見守ってはどうか？と思うのですね。ISDN 2007年10月21日 (日) 14:07 (UTC)
話が振り出しに戻ってしまいましたね。ISDN 2007年10月21日 (日) 14:37 (UTC)

text: ニコニコ動画で投稿があったことがセールスに影響したことは、ニュースサイトに取り上げられたこと，ニコニコ市場からある程度の売上があること等から、実際に起きた現象としてみなすことができると思います。しかし、「“みくみくにしてあげる♪”による影響」は、該当文章を書いた人物の主観に基づくものであり、客観的に事実と判断しうるものではなく、掲載するべきではないと思います。--Neneco 2007年10月22日 (月) 02:12 (UTC)
replies: text: :オリジナルの作品の例として話題になったものを少なくとも一つは載せるべきだと思います。店頭POPで使われるまでというのはそんなに無いはずですしね。Kanon zuki 2007年10月22日 (月) 04:59 (UTC)
『みくみくにしてあげる♪』の影響でヒットした、というのは因果関係が証明できず現状では主観に過ぎませんから、載せるべきではないと思います。一方で『みくみくにしてあげる♪』そのものはニュースサイトでオリジナル曲の筆頭として取り上げられたこと、店頭デモに使用されたことを鑑みて言及する価値はあるんじゃないかと思います。その辺を踏まえて今回の全面改稿に反映してみましたがいかがでしょうか。アキバBlogの扱いはちょっと微妙ですが、ゴシップ的なことではなく単に店頭デモに使用されていた、という事実について検証するには十分なんじゃないかと思います。--cpro 2007年10月22日 (月) 07:56 (UTC)

text: 私もその意見に賛成です。主要なオリジナル曲として取り上げるべきだと思いました。Cproさんの改稿内容はなかなか良い線行っていると思います。Kanon zuki 2007年10月22日 (月) 08:24 (UTC)
replies: text: :さて、下のほうで議論のまとめをしようという動きがあるのに加え、cpro さんの改稿で問題がなくなったのでネタばらしして終結させます。インターネットでの流行について記載される方は昔から「（一次資料の）Webページにいけばわかることだ」と一点張りな方が多く、二次資料の提示をしてくれない方が多かったですので（[ それが原因で保護（もしくは削除）になるページ]の多いこと…）、提案してみました。Kanon zukiさんが2007年10月21日 (日) 07:30の版で提示してくれましたが（もとい、ARIELさんの初期の改稿にリンク自体はありました）、やはり議論中は「ニコニコにいけばわかる」というのが主であったかと思います。本来は一次資料のみで記事は作成されるべきではなく、ましてやそのWebページが会員制であることから、「ソースはニコニコ」なんてのは「ウィキペディアの閲覧者層や他の編集者が満足に検証することができない」と言われても仕方がないはずです。お騒がせいたしまして申し訳ありません。お詫び申し上げます。--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年10月22日 (月) 17:57 (UTC)
replies: text: ::それは、ご自身が見る事ができないと言う事情によるものでは？ ニコニコを見て確認できる人は「ウィキペディアの閲覧者層や他の編集者が満足に検証することができない」という規則とは無縁です。他の人が確認できるなら、検証出来ないとは言えないと思いますが。--ARIEL 2007年10月24日 (水) 15:35 (UTC)
wikipe-tanでは多くの二次創作イラストが載っているのに「みくみくにしてあげる♪」が二次創作だから載せられないのですか？--ユーモア欠落症 2007年10月24日 (水) 17:51 (UTC)
replies: text: :::日本で、ニコニコ動画を見れる人と、見れない人、どちらが多いですか？--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年10月25日 (木) 01:03 (UTC)
thread_title:  みくみくにしてあげるは掲載すべき? 

message: 内容が概要と出来事の内容と重複しているように思えます。この節は不要ではないでしょうか？--Post card 2007年10月21日 (日) 03:00 (UTC)
replies: text: 確かに重複している部分がありますね。これだとITmedia等のニュースサイトに載った事を概要に記述してこの節は削除するのが良いかもしれません。Kanon zuki 2007年10月21日 (日) 03:42 (UTC)
電○やG○○GLEやらどっかのプロダクションが絡んでるって本当？
ココで編集してる人の中にもその筋の息のかかった交通新聞社なるIPから執拗に削除をした節があるとも聞いた。
どうせばれて祭りが加速するだけだから姑息なやり方はやめたら？—以上の署名の無いコメントは、202.215.72.134（会話/whois）さんが[2007年10月21日 (日) 07:22 (UTC)]に投稿したものです。
無い方がいいと思うよ。
そんな記事書いたらまた削除依頼出されるから。--61.206.66.188 2007年10月21日 (日) 10:03 (UTC)
私は、この項目に限らず、より多角的な検証、項目の全体像を見る意味で社会現象、社会への影響の説明は含まれるべきだと思います。「項目」が社会にどのような影響をもたらしたのか、どのような社会現象を及ぼしたのか、項目の社会的位置付けも「項目」を解説する意味で利用者が求める情報のひとつだと思います。他の項目でも、社会に及ぼした影響を解説するものは少なくないのではないでしょうか？この項目だけ特別扱いして社会的な影響に触れないというのは如何なものでしょうか？IT Mediaという情報媒体が既に言及しており、ソースも明記されており、削除が性急に絶対に必要だという理由はないと思います。
--222.148.89.232 2007年10月24日 (水) 07:21 (UTC)

text: ニコニコ動画はともかく、TBSや検索の話は「社会現象」「初音ミクが与えた社会への影響」とは言いがたいでしょう。ITmediaがあっても事実の羅列になるような記事にすることは容認できません。--ぐまびんが 2007年10月24日 (水) 07:56 (UTC)
それは現時点では憶測に過ぎないですからね…もし書くにしてもWikipediaの旧内容が削除されることがあった点までかな。Kanon zuki 2007年10月21日 (日) 10:48 (UTC)
thread_title: ネットでの話題節について

message: 現在の本文は、項目を説明する為の必要最低限の情報が作成されたと思います。そこで提案なのですが、加熱傾向にある議論から編集合戦に発展しないよう、編集合戦を未然に防止する意味で落ち着いた状況になるまで本文の一時的な半保護・保護を提案します。一時的というのは、具体的に一週間から最大で一ヶ月の短い期間です。しばらく、時間が経過すれば、状況も落ち着くことでしょう。本文の内容について互いに現状に不満もあると思いますが、編集合戦に発展して望まない結果になる不毛は誰も望んでいないでしょうし、私も結果的に再び削除になってしまうことはウィキペディアとしてはウィキペディアの精神を傷つけることにもなると思いますし、クールダウンまでの一時的なものですから、ご了承頂けると思います。如何でしょうか、皆様？
--202.213.133.22 2007年10月22日 (月) 06:47 (UTC)
replies: text: (保護)賛成です。むしろ1週間～1ヶ月くらい保護でもいいと思われますが。--NORN（talks|Contributions）2007年10月22日 (月) 09:46 (UTC)

text: (コメント)現状、保護提案以降に全面的に内容が変更されている為、その問題が解決されてから保護すべきだと考えます。--Post card 2007年10月22日 (月) 09:48 (UTC)

text: 現状での半保護はWikipedia:半保護の方針#半保護とその解除の1と2いずれにも反しており、無理な相談だと思います。--cpro 2007年10月22日 (月) 11:02 (UTC)

text: 半保護はcpro氏の挙げたリンク先にもある通り、酷い荒しに（既に）遭った時のみ利用出来ます。保護に就いてもWikipedia:保護の方針の通り、例えば編集合戦になった時に初めて保護が出来、予防的に利用する事は出来ません。恐らく事前に保護しようとする場合、恣意的な判断が入り得る為と考えられます。--kahusi (會話) 2007年10月22日 (月) 14:06 (UTC)
thread_title: 一時的半保護・保護の提案

message: 10月17日の読売新聞朝刊に、鈴木謙介が現実の歌い手との関連について記されているようですが、このあたりも記載すべきかちょっと提案してみます。--NORN（talks|Contributions）2007年10月22日 (月) 07:25 (UTC)
replies: text: 確かに興味深い記事だと思った。ただ、ネット上の記事ではないので引用が難しいのが難点かな。Kanon zuki 2007年10月23日 (火) 14:55 (UTC)
thread_title:  現実の歌い手との関連についての言及 

message: 議論が続いてる途中ですみませんが、全面改稿してみました。とりあえず、『みくみくにしてあげる♪』とかアッコとか、載せたがる人がいそうな部分を全部載せて、かつ客観的であるように書いてみましたがどうでしょうか。ウィキペディアに関することは、Wikipedia:自己参照を避けるに反するような気がするので除去もやむなしと思っていますが、削ったら削ったでうるさい方面がありそうな……。--cpro 2007年10月22日 (月) 07:38 (UTC)
replies: text: 自己レス。「その記事を作るときのウィキペディアプロジェクトの文脈を離れても有用であるように配慮しましょう」ということだから、この場合はOKなのかな。--cpro 2007年10月22日 (月) 07:43 (UTC)
replies: text: :ニコニコ動画の内容偏重。中立的なものとは読めない。版ごと削除や全面改稿され返しても文句が言えない内容。全面改稿が必要だった理由の説明を求めるWikidemon 2007年10月22日 (月) 08:31 (UTC)

text: :ニコニコ動画は無視できないほど大きな存在になっているで問題ないと思う。私はこの内容で良いと思います。Kanon zuki 2007年10月22日 (月) 08:34 (UTC)
replies: text: ::ニコニコ動画を重点的に書いているのは、クリプトン社がインタビューでヒットの要因がニコニコ動画であることを明言していること、またニュースのほとんどでニコニコ動画を中心としたムーブメントであることに言及しており、節を設けて特筆する必要があると考えたためです。全面改稿については、以前の版が整理された状態であるとは言えなかったのでいろいろ書き直していたところ別物になってしまったためです。--cpro 2007年10月22日 (月) 08:43 (UTC)
replies: text: :::ニコニコ動画がムーブメントに貢献した事実は問題ないが、ここまで偏重する必要はない。3Dイラストや「描いてみました」がヒット要因のような印象を与える。Vocaloidの記事というよりパッケージのイラストのキャラクターの記事になっていないか。それではTBSが報道した内容の肯定にならないか。Wikidemon 2007年10月22日 (月) 08:55 (UTC)

text: 今回の全面改稿については疑問です。折角の積み重ねが無駄になってしまっています。また、内容についてもソフトの内容ではなく、キャラクターについての記述になっているように感じます。「初音ミク」というDTMソフトの記述にすべきではないでしょうか？--Post card 2007年10月22日 (月) 09:02 (UTC)
replies: text: :（追伸）Wikidemonさん同様に全面改稿が必要だった理由の説明をおねがいします。--Post card 2007年10月22日 (月) 09:11 (UTC)
replies: text: ::技術面の解説はVOCALOIDで書かれるものと思いますので（あちらでの記述が足りているかは別の話）、此処ではサンプリング等部分的になるのではないでしょうか。「全面改稿」に就いてはcpro氏の2007年10月22日 (月) 08:43 (UTC)の説明で良いのでは。また過去の記述に拘束されねばならない規定は無い筈です。尊重する等の規定外の判断は有り得ますが。--kahusi (會話) 2007年10月22日 (月) 09:25 (UTC)
replies: text: :::このような「全面改稿」は議論すべき事柄であり、cproさん独断の考えで大幅な改稿には納得できていません。その為の再質問でした。--Post card 2007年10月22日 (月) 09:37 (UTC)

text: 「『アッコにおまかせ!』報道とその余波」も今のままでは記述に反対です。先述していますが、「インターネット上で激しい批判が飛び交った」「クリプトンの社長が謝罪した」等と出典付で記載されましても「初音ミク」自体の知識を深めるトリビアになりません。また検索サイトに関しても「GoogleとYahoo! JAPANはそれぞれ調査中であるとし、2007年10月22日現在この件に関する説明はない」とあるうえ、初音ミク自体に何の関係があるのでしょうか？以上の点について「事実であり、ニュースサイトで報道されたから」以外で記載しなければいけない理由が出ない限り記載に反対するしかありません。事実を羅列すれば良いと言うものでもないでしょう。--ぐまびんが 2007年10月22日 (月) 09:33 (UTC)修正--ぐまびんが 2007年10月22日 (月) 09:35 (UTC)
replies: text: :同感です。--Post card 2007年10月22日 (月) 09:39 (UTC)

text: :ネット上でこれだけ話題になったにもかかわらず、載せないというのは変だと思います。初音ミクというパッケージ製品そのものについてだけでなく、キャラクターや出来事についてを書くべきです。製品そのものの説明だけなら公式HPやニュースサイトで十分で、それに補完する内容もウィキペディアには必要だと考えます。Kanon zuki 2007年10月22日 (月) 10:03 (UTC)
replies: text: ::TBS報道についてはミクが公共の電波で正式に報道された初のケースなので記述することは意義があると思われます。むしろミクを取り巻く諸現象（そこからさらに派生したものは除く）抜きでは片手落ちでしょう。ただ、現行の記事がふさわしい記述かどうかは私も首をかしげる部分がありますが。--クロウ 2007年10月22日 (月) 10:07 (UTC)
replies: text: :::「ネット上でこれだけ話題になった」と言われましても何をもって話題になったと見なすか明確な基準はありません。TBSに関してですが、記述をするなら初音ミクという製品自体にどのような影響を与えたのかを説明する必要があると思います。現時点ではコメントアウトして一ヶ月待つはずだったのではないでしょうか？しかも「公共の電波で正式に報道された初のケース」と言われましても、現在の記述では出典が出ているとはいえ、「初音ミクの説明」ではなく「TBS（アッコにおまかせ）への糾弾」になっており、記事の充実に寄与しているとは言いがたいです。検索サイトに関しても「検索エンジンの話」をしているに過ぎません。商品の説明のみの状態になったとしても「○○が初音ミクの音声を使ったCDを商業で発売した」等もっと適切な補完する内容が出るまで待っても問題ないでしょう。--ぐまびんが 2007年10月22日 (月) 10:36 (UTC)
TBS、googleの件などは議論の余地はあると考えていますが、少なくとも一時半保護提案がなされている状態での「全面改稿」ですので、「全面改稿」前に戻すべきではないでしょうか？--Post card 2007年10月22日 (月) 10:19 (UTC)
まとめて失礼します。
キャラクターの記事になっている、というご指摘ですが、キャラクターも込みで売り出されていること、キャラクターも含めて支持されていることを踏まえると、キャラクターに関する記述は重要で、現行のもの程度は最低限必要な分量だと思います。ソフトウェアの記述については過去の版より特に記述を削っていませんが、弱いとお考えの方は是非加筆をお願いします。ただKahusiさんもご指摘の通り、DTMソフトとしては『VOCALOID』に記述すべきことがほとんどかもしれませんが。
全面改稿については、先にご説明したとおりですが、過去の版が含んだ情報は全て網羅しているはずですので積み重ねは無駄になっていません。特に情報の出典については大いに役に立っています。
TBS関連ですが、これについては議論の余地があることは自覚しています。どちらかというと、何かと騒がしい方々に黙っていただくための方便という、政治的な側面が強いです。とりあえず現状は、検証可能性を満たす状態で書くだけ書いておいて、この件が完全に鎮火した頃に改めて検討、というわけにはいかないですかね。--cpro 2007年10月22日 (月) 10:36 (UTC)

text: ええと、ぐまびんがさんは現行の記事が「TBSへの糾弾になっている」といいますが、それには首を傾げざるを得ません、正しくは「TBSに対して多くの批判があった事実」が記述されているに過ぎません。--クロウ 2007年10月22日 (月) 10:42 (UTC)
replies: text: :確かにクロウさんの言うのが正確だと思います。それでも「初音ミクの説明」にはならないでしょう。「TBSの話」と見なされますし。--ぐまびんが 2007年10月22日 (月) 10:46 (UTC)

text: :性急な編集を寄せ集めて編集合戦を収めようという算段のようですが・・・ねぎミクだけ要出典がついてて、他の項目はリファレンスにメディアへの記事のリンクが張ってるけども、それらが出典の要件をちゃんと満たしているかは疑問ですね。陰謀説とかのあたりなんか特に。ISDN 2007年10月22日 (月) 10:48 (UTC)
replies: text: ::キャラクターに関する二次創作がある等、初音ミクというキャラクターが、ソフト本体から独立して利用者の支持を得ていることをみると、キャラクターに着眼した記述が十分にあるのは好ましいと思います。しかし、特定の作品を採り上げるのには疑問を感じます。ITmediaの記事中では、「可愛すぎるので描いてみた」は「描いてみた系動画投稿の一例」として挙げられただけであり、あえて採り上げるべき理由を感じません。「はちゅねミク」については、「なぜ店頭Pop等で初音ミクとネギが関連付けられるのか」という疑問に対する説明として、一文あってもいいかなと思います。しかし、作成者blogにおいて“Flashアニメーション『ロイツマ・ガール』のパロディとして制作された”という事実は確認できなかったので、一考の余地がありそうです。--Neneco 2007年10月22日 (月) 10:52 (UTC)
replies: text: ::: 「描いてみた」はニュースサイトで取り上げられていることを理由に例として挙げていいかと思いましたが、とくに重要でもないので「描いてみた」系一般に関する記述にしてもいいと思います。パロディであることはたぶんどこかで言及されてるだろうと思ったのでとりあえず要出典としておいたんですが、これは勇み足だったようです。--cpro 2007年10月22日 (月) 11:22 (UTC)
replies: text: :::: 『ロイツマ・ガール』を意識していることは容易に想像できますが、（使っているうちに）“「Ievan Polkka を歌わせたら意外といけるんじゃないか。」と思った”とあるので、歌わせることが主眼であり、パロディが目的とはいえない――ですが、適切な表現が難しいですね。--Neneco 2007年10月22日 (月) 11:42 (UTC)

text: それでは一時的半保護の提案は無視するのですか？提案直後に全面改稿するのはさすがに早急すぎると考えています。--Post card 2007年10月22日 (月) 10:51 (UTC)
replies: text: :上にも書きましたが、半保護案は無効と考えています。--cpro 2007年10月22日 (月) 11:22 (UTC)

text: 「全て網羅しているはず」となっていますが、ちょっと見ただけでも、公式デモソングとか、推奨のテンポ、音域などの記述がなくなっています。既に変更されすぎてて何が抜けたのかも既にわかりません。また、今後のことを考えると前のまま「出来事」の項があったほうが、事象が追記しやすいと思います。(個人的には概要も前のほうが冗長な文が少なく読みやすかったと思います。やるなら「全面改稿」前の状態から「ニコ動～」、「アッコ～」の項を追加してほしいです)--Hogeringo 2007年10月22日 (月) 11:08 (UTC) 訂正--Hogeringo 2007年10月22日 (月) 17:06 (UTC)
replies: text: :Hogeringoさんは「アッコにおまかせ」はどうしても記述しなければいけない事象とお考えですか？--ぐまびんが 2007年10月22日 (月) 11:18 (UTC)
replies: text: ::個人的には「アッコ」はどっちでもいいです。できれば「ニコ動」なり「二次創作」なりは欲しいです。その意味で「やるなら」としました。--Hogeringo 2007年10月22日 (月) 11:37 (UTC)

text: : 「出来事」の箇条書きは勘弁してください。あれはもっとも速報的な編集を気軽に呼び込む形態です。デモソングについては以前の版には解説はなく、曲名のリストがあるだけでしたので不要と考えました。テンポ・音域については確かに抜けてましたね、失礼しました。--cpro 2007年10月22日 (月) 11:22 (UTC)
replies: text: ::失礼しました。そういう経緯があったのですね。「出来事」云々は取り消します。--Hogeringo 2007年10月22日 (月) 11:30 (UTC)

text: 一部ニコニコ動画内の有名キャラやカテゴリだけが恣意的に優遇されていないか。正直前版よりバランスが取れていないように思える。ニコニコ動画の貢献は疑うべくもないが、初音ミクはニコニコ発のアイドルキャラクターではない。誤解を生むだけなので編集人本人の手で版の差し戻しを検討して貰いたい Wikidemon 2007年10月22日 (月) 11:11 (UTC)
replies: text: : どう読んだらニコニコ発のアイドルキャラクターであると主張しているように読めるのでしょう。--cpro 2007年10月22日 (月) 11:22 (UTC)
replies: text: ::こういった事例(いきなり全面改稿という事態）に遭遇した経験が無いのでお聞きしたいのですが、wikipediaでは議論も無しに白紙化、及び前面改稿が許されているのでしょうか？また、この作業を行う権限はcproさんの管理者権限に付随する物なのでしょうか？一ユーザーがこのような作業を行うことが許されるとは到底思えません。--ARIEL 2007年10月22日 (月) 11:31 (UTC)誤記訂正--ARIEL 2007年10月22日 (月) 11:32 (UTC)
繰返しになってしまいますが、本当に全面改稿は必要だったのでしょうか？問題と思われる箇所については改善を行い、議論を重ねるべきだったのではないでしょうか？--Post card 2007年10月22日 (月) 11:38 (UTC)

text: 全面改稿にあたって「書くべきではない」という人の意見を無視してますよね。もうちょっと慎重な態度で臨むべきでは無かったのではありませんか? ISDN 2007年10月22日 (月) 11:47 (UTC)
replies: text: :極端に変な内容は無い上、基本的には改稿前とほぼ同等の内容なので特に問題ないと思う。一ユーザーが許されるかどうかはその内容による。今回は問題なし。Kanon zuki 2007年10月22日 (月) 11:53 (UTC)
replies: text: ::いえ、問題があると思います。ノートの議論を無視して一個人が自分の意図する様に記事を書き換えたのです。これは重大な問題だと考えます。ISDN 2007年10月22日 (月) 11:58 (UTC)

text: ::さらに言えば、ノートでの議論でメディアの記事も憶測の域を出ていないとして結論して、記事から取り除かれた項目が復活しています。このような行為は管理権限を持つ人に許されている行為なのですか? ISDN 2007年10月22日 (月) 12:02 (UTC)
replies: text: :::管理者だからなんなんでしょう。執筆者であれば管理者は特別な存在ではないとWikipedia:管理者#一般の参加者とどう違うのかに書かれています。-- Lusheeta 2007年10月22日 (月) 13:20 (UTC)
replies: text: ::::そうです。したがって、議論なしに白紙化する行為は問題だと考えています。--Post card 2007年10月22日 (月) 13:41 (UTC)

text: 個人的には以前よりは統一感のある内容になったことは良い結果を生み出していると思います。あとは皆さんが問題視しているニコニコやアッ子の記述について議論していった方が建設的かなぁと思いますね。全面改稿を禁止している方針はありませんので、そんなことを論点にしてはちっとも話が前に進みません。愚考ながら。-- Lusheeta 2007年10月22日 (月) 13:20 (UTC)
replies: text: :一個人が一括編集すれば統一感はでます。また、全面改稿するにしても議論は必要です。個人の判断での全面改稿を許容してしまうとどうのような影響がでるか考えてみてください。--Post card 2007年10月22日 (月) 13:41 (UTC)
Wikipedia:ページの編集は大胆にを参照すると良いかと思います。尤も、事前に提案しておいた方が穏便である事には変りありません。それでもcpro氏は事後乍ら説明されていますし（Wikipedia:説明責任も参照）、Lusheeta氏も述べられましたが後は何を書き何を書かざるかに就いて議論すれば良いのではないでしょうか。--kahusi (會話) 2007年10月22日 (月) 13:59 (UTC)
cpro氏の全面改稿に対する反論も出ているようですが、読みやすくなり、ウィキペディアの基本方針（独自研究の排除・出典の明記など）に沿った記事になり、またWikipedia:ページの編集は大胆にやWikipedia:説明責任を正しく理解された上での編集だということがコメントから分かるので、私は今回の全面改稿を支持します。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年10月22日 (月) 22:32 (UTC)
=== お詫びと、お願い ===
まずは、性急な編集をしたことをお詫びします。全面改稿については、これまで編集されてきた方にしてみれば、突然これまでの労力が無に帰すわけですから、気分を害されることは予想できたにもかかわらず、気配りが足りなかったと思います。また、議論中であること、これまで議論されてきたことを顧みず、強引な形で記載するという態度も問題があったと思います。申し訳ありませんでした。
さて、今回勇み足とも言える行為に至った理由なのですが、これは先日の削除依頼での騒動に端を発しています。先の削除依頼では伊藤社長ご本人まで出向かれて、結構な騒ぎになったわけですが、事情に明るくない人にしてみれば「伊藤氏の善意に難癖付けてまで強引に削除」したようにしか見えないでしょうし、対処に当たった私自身、誘導次第では削除せずに生かす道もあった、という後悔があります。そんなこんなで伊藤氏に「不本意ながら削除に同意」までさせてしまったのに、いざ再構築された記事が100編集以上を経て[ この状態]というのは、「削除後すぐに問題ない形で再投稿されます」と説明して回った身には耐え難いことでした。申し訳ない思いから気が急いて、このような行動に至ってしまった次第です。
そういうわけで、開き直るわけではありませんが、私の編集姿勢はともかく改稿は何らかの形で必要であったと思います。議論中の箇所については既にコメントアウトされていますので、当面大きな問題はないかも知れませんが、やはり問題がある、一旦差戻しの上議論によって改稿されるべきだ、と考える方もいらっしゃると思います。差戻しに反対する資格は私にはないかも知れませんが、その場合可能な限り速やかに、整理された状態の百科事典的な記事に編集して欲しい、というのがせめてもの願いです。--cpro 2007年10月23日 (火) 07:09 (UTC)

text: 現状の状態が「問題ない」形で「改稿」されたという認識で今後このような形でのCpro氏の再改稿は無い、と認識して良いか。伊藤社長の善意に報いたい人は一人では無いと思われるので。 Wikidemon 2007年10月23日 (火) 07:37 (UTC)
replies: text: :改めて書くが、改稿した内容自体は問題ないと思う。基本的に現在の状況に沿った物で最近起きた初音ミクに関連する問題については、以前よりよく分かるようになったと思う。大きな問題があるものであれば、既に元の状態に戻されている可能性が高い。そうなっていないのは改稿の内容が一定のレベルに達しているからだと思った。Kanon zuki 2007年10月23日 (火) 11:06 (UTC)

text: 結局、cpro氏が思い通りに編集したいと言う意図で、全面改稿したとしか読めませんが… 某所での発言も参考--219.121.55.18 2007年10月23日 (火) 13:37 (UTC)
Cproさんが改稿後、かなり修正が入ったことも考えると内容に大きな問題点は無いと思う。今後、問題が出て来れば個別に議論すべき。Kanon zuki 2007年10月23日 (火) 14:55 (UTC)
replies: text: :cproさんが改稿しなかったとしても、誰かがやるべきであったと考えています。--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年10月23日 (火) 15:45 (UTC)
某所での発言を引用します。
 http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1193059975/463
 【百科事典】ウィキペディア第491刷【Wikipedia】
 
 463 ： ◆Cpro.0SR8o ：2007/10/23(火) 21:51:33 ID:???
     >>445
     うーん、結局
     「お前らが記事だと思って積み重ねてたのは実はウンコだ」と
     言ったようなもんなので、そんなに大人しくもないかもです(´･ω･`) 
cproさんの利用者ページから一部引用します
 ときどき2chのウィキペディアスレに出没しますが、
 その際は「◆Cpro.0SR8o」というトリップを付けて発言しています。
そのうちCproさんが初音ミクの記事に手を入れてよいかどうかを議論する必要があるかもしれませんね。ISDN 2007年10月24日 (水) 00:25 (UTC)
アンサイクロペディアのwikipediaの項目には興味深い嫌味が書いてあります。ISDN 2007年10月24日 (水) 00:35 (UTC)

text: これは言い得て妙ですね。--ユーモア欠落症 2007年10月24日 (水) 17:37 (UTC)
cpro様が全面改稿に踏み切ったことについては、倫理的な問題であり、改稿の内容が適正な状態であるかどうかを私は見ています。項目のローカルルールには拘束性がないので、結局は個人の意思に任されます。まだ改良する余地はあるにしても、改稿の内容が著しくウィキペディアの方針を逸脱しているとも言えず、これをベースに発展させるか、全面改稿前に戻すかは、結局のところは、議論に参加されているすべての人々が同意するか否かだと思います。また、今後は、すべての利用者が性急なを改稿せず（誤字・脱字等の小幅な修正は認められるものとする）、じっくりと議論してから改稿をしていく状況になっていければと思います。また、今回はcpro様も改稿についての反省もあったことですし、悪意がなかった思うので、これからもこの項目をより良いものにしていくことに尽力されることで名誉を挽回ることを望むばかりです。
--222.148.89.232 2007年10月24日 (水) 07:43 (UTC)
=== 方向がずれていってます ===
議論の軌道修正をお願いします。記事のノートでは記事をどのようにすべきかについて議論してください。特定の利用者の行為に問題や疑問を感じた場合はコメント依頼や当該利用者の会話ページなどで行ってください。--赤井彗星 2007年10月24日 (水) 02:35 (UTC)

text: 私も同感で、記事の内容と関係の無いことを議論しても意味が無いと思う。Kanon zuki 2007年10月24日 (水) 04:02 (UTC)

text: 「お詫びと、お願い」はCproさんの会話ページに転記し、「全面改稿」は過去ログ化して今議論となっている問題の仕切りなおしにしてはどうでしょうか？--ぐまびんが 2007年10月24日 (水) 04:05 (UTC)
replies: text: :基本的にはその意見に賛成です。全面改稿については、ぐまびんがさんの意見通りに、他の項目については「議論の長期化による論点の「あいまい化」とリセット提案」で出たmiyaさんの意見の方法で良いと思います。Kanon zuki 2007年10月24日 (水) 04:35 (UTC)
replies: text: :: それでは「移動によるログ化＋過去の議論へのリンク」を実行してみます。直近の議論については、短いこともあり、そのまま残します。--miya 2007年10月25日 (木) 01:24 (UTC)
thread_title:  全面改稿 

message: まずは、性急な編集をしたことをお詫びします。全面改稿については、これまで編集されてきた方にしてみれば、突然これまでの労力が無に帰すわけですから、気分を害されることは予想できたにもかかわらず、気配りが足りなかったと思います。また、議論中であること、これまで議論されてきたことを顧みず、強引な形で記載するという態度も問題があったと思います。申し訳ありませんでした。
さて、今回勇み足とも言える行為に至った理由なのですが、これは先日の削除依頼での騒動に端を発しています。先の削除依頼では伊藤社長ご本人まで出向かれて、結構な騒ぎになったわけですが、事情に明るくない人にしてみれば「伊藤氏の善意に難癖付けてまで強引に削除」したようにしか見えないでしょうし、対処に当たった私自身、誘導次第では削除せずに生かす道もあった、という後悔があります。そんなこんなで伊藤氏に「不本意ながら削除に同意」までさせてしまったのに、いざ再構築された記事が100編集以上を経て[ この状態]というのは、「削除後すぐに問題ない形で再投稿されます」と説明して回った身には耐え難いことでした。申し訳ない思いから気が急いて、このような行動に至ってしまった次第です。
そういうわけで、開き直るわけではありませんが、私の編集姿勢はともかく改稿は何らかの形で必要であったと思います。議論中の箇所については既にコメントアウトされていますので、当面大きな問題はないかも知れませんが、やはり問題がある、一旦差戻しの上議論によって改稿されるべきだ、と考える方もいらっしゃると思います。差戻しに反対する資格は私にはないかも知れませんが、その場合可能な限り速やかに、整理された状態の百科事典的な記事に編集して欲しい、というのがせめてもの願いです。--cpro 2007年10月23日 (火) 07:09 (UTC)
replies: text: 現状の状態が「問題ない」形で「改稿」されたという認識で今後このような形でのCpro氏の再改稿は無い、と認識して良いか。伊藤社長の善意に報いたい人は一人では無いと思われるので。 Wikidemon 2007年10月23日 (火) 07:37 (UTC)
replies: text: :改めて書くが、改稿した内容自体は問題ないと思う。基本的に現在の状況に沿った物で最近起きた初音ミクに関連する問題については、以前よりよく分かるようになったと思う。大きな問題があるものであれば、既に元の状態に戻されている可能性が高い。そうなっていないのは改稿の内容が一定のレベルに達しているからだと思った。Kanon zuki 2007年10月23日 (火) 11:06 (UTC)

text: 結局、cpro氏が思い通りに編集したいと言う意図で、全面改稿したとしか読めませんが… 某所での発言も参考--219.121.55.18 2007年10月23日 (火) 13:37 (UTC)
Cproさんが改稿後、かなり修正が入ったことも考えると内容に大きな問題点は無いと思う。今後、問題が出て来れば個別に議論すべき。Kanon zuki 2007年10月23日 (火) 14:55 (UTC)
replies: text: :cproさんが改稿しなかったとしても、誰かがやるべきであったと考えています。--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年10月23日 (火) 15:45 (UTC)
某所での発言を引用します。
 http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1193059975/463
 【百科事典】ウィキペディア第491刷【Wikipedia】
 
 463 ： ◆Cpro.0SR8o ：2007/10/23(火) 21:51:33 ID:???
     >>445
     うーん、結局
     「お前らが記事だと思って積み重ねてたのは実はウンコだ」と
     言ったようなもんなので、そんなに大人しくもないかもです(´･ω･`) 
cproさんの利用者ページから一部引用します
 ときどき2chのウィキペディアスレに出没しますが、
 その際は「◆Cpro.0SR8o」というトリップを付けて発言しています。
そのうちCproさんが初音ミクの記事に手を入れてよいかどうかを議論する必要があるかもしれませんね。ISDN 2007年10月24日 (水) 00:25 (UTC)
アンサイクロペディアのwikipediaの項目には興味深い嫌味が書いてあります。ISDN 2007年10月24日 (水) 00:35 (UTC)

text: これは言い得て妙ですね。--ユーモア欠落症 2007年10月24日 (水) 17:37 (UTC)
cpro様が全面改稿に踏み切ったことについては、倫理的な問題であり、改稿の内容が適正な状態であるかどうかを私は見ています。項目のローカルルールには拘束性がないので、結局は個人の意思に任されます。まだ改良する余地はあるにしても、改稿の内容が著しくウィキペディアの方針を逸脱しているとも言えず、これをベースに発展させるか、全面改稿前に戻すかは、結局のところは、議論に参加されているすべての人々が同意するか否かだと思います。また、今後は、すべての利用者が性急なを改稿せず（誤字・脱字等の小幅な修正は認められるものとする）、じっくりと議論してから改稿をしていく状況になっていければと思います。また、今回はcpro様も改稿についての反省もあったことですし、悪意がなかった思うので、これからもこの項目をより良いものにしていくことに尽力されることで名誉を挽回ることを望むばかりです。
--222.148.89.232 2007年10月24日 (水) 07:43 (UTC)
thread_title:  お詫びと、お願い 

message: 議論の軌道修正をお願いします。記事のノートでは記事をどのようにすべきかについて議論してください。特定の利用者の行為に問題や疑問を感じた場合はコメント依頼や当該利用者の会話ページなどで行ってください。--赤井彗星 2007年10月24日 (水) 02:35 (UTC)
replies: text: 私も同感で、記事の内容と関係の無いことを議論しても意味が無いと思う。Kanon zuki 2007年10月24日 (水) 04:02 (UTC)

text: 「お詫びと、お願い」はCproさんの会話ページに転記し、「全面改稿」は過去ログ化して今議論となっている問題の仕切りなおしにしてはどうでしょうか？--ぐまびんが 2007年10月24日 (水) 04:05 (UTC)
replies: text: :基本的にはその意見に賛成です。全面改稿については、ぐまびんがさんの意見通りに、他の項目については「議論の長期化による論点の「あいまい化」とリセット提案」で出たmiyaさんの意見の方法で良いと思います。Kanon zuki 2007年10月24日 (水) 04:35 (UTC)
replies: text: :: それでは「移動によるログ化＋過去の議論へのリンク」を実行してみます。直近の議論については、短いこともあり、そのまま残します。--miya 2007年10月25日 (木) 01:24 (UTC)
thread_title:  方向がずれていってます 

message: Wikipedia:削除依頼/初音ミクは削除にて終了しましたが、冒頭のQ&Aは何時まで残しておくか、或は記述を過去形にする等して残しておくか、このQ&Aを書かれたcpro氏を始め、意見を頂きたく思います。--kahusi (會話) 2007年10月22日 (月) 09:31 (UTC)
replies: text: 色々と憶測を呼んでいる状況なので、1ヶ月程度は残しておくべきではないでしょうか？--Post card 2007年10月22日 (月) 09:44 (UTC)

text: 永久に残すべきもの、消す必要は無い。--ユーモア欠落症 2007年10月24日 (水) 17:45 (UTC)
thread_title:  冒頭のQ&A (2) 

message: 皆さん書き込む際に気づいていることと思いますが、議論が長引いているためにノートが相当長くなってきています。結果として要点がいまひとつ判然としない状況になっているように思えます。ここは議論のポイントを整理し、ここまでのノートをアーカイブ化して心機一転するべきではないかと考えます。みなさんいかがでしょうか？--クロウ 2007年10月22日 (月) 12:19 (UTC)
（コメント）現時点で議論すべき案件は
*TBS報道に関する記述（批判等含む）の是非
*ニコニコに関する記述の是非、ならびに「みくみく」記述の是非
*半保護をすべきか否か、
*上記に絡んだ全面改稿の是非
といったところでしょうか。--クロウ 2007年10月22日 (月) 12:30 (UTC)
replies: text: (賛成) 全面改稿について提案したい件もありますので、一度整理したほうが良いと思います。--Post card 2007年10月22日 (月) 12:36 (UTC)
replies: text: :（コメント）あと一応

text: :*「Google」等の一部検索エンジンでの画像非表示（？）についての記述は必要か

text: :というのもありましたね。ほぼ様子見で決定しているような気もしますが、一応案件に入れておきますか。--クロウ 2007年10月22日 (月) 12:42 (UTC)

text: (賛成) あまりに長すぎてノートを読もうとする勤勉な人がうんざりし、ノートを読まないでいきなり編集する怠け者が記事をどんどん変更して、結果ノートで合意がなされたと勘違いする人も出る始末なので整理が必要でしょう。ISDN 2007年10月22日 (月) 12:59 (UTC)

text: (反対)まだ整理するのは早いかと。議論がまだまだ進展していますし、要約してしまうと汲み取れない意見も多いと思います。Kanon zuki 2007年10月22日 (月) 13:29 (UTC) (2007年10月23日 (火) 10:55(UTC)に修復)
replies: text: :（コメント）ここで提案しているのは「意見の要約」ではなく「論点の要約」です。それと議論が進展しているからこそ「不要な脱線」をそぎ落とすべきではないかと思うのですが。--クロウ 2007年10月22日 (月) 13:37 (UTC)
replies: text: ::(コメント)そちらが不要な脱線だと思われる内容でも、まだ必要と思われている論点もあるかもしれません。ですので、もうしばらくは様子を見たほうがいいかと。Kanon zuki 2007年10月22日 (月) 14:11 (UTC)
replies: text: :::（コメント）それは整理前に議論を重ねればいいだけの話です。私個人、ならびに他に誰かが勝手に取捨選択をするわけではありませんし、議論後になりますからすぐに整理が実行されることもありません。それに整理後に漏れた議論を付け加えることも可能です。必要と思う議題があれば議論に参加してもらえばいい（逆に言えばそこで話題にならなければ発展性がない議論であることになりますし）のです。--クロウ 2007年10月22日 (月) 14:23 (UTC)
replies: text: ::::わたしは一旦過去ログ化して一からやり直してもいいような気がします。--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年10月22日 (月) 16:48 (UTC)

text: :（反対）現在進行中でデリケートな話題が多く、多数の人にノート自体も注目されている現状を考えると、性急に手を加えるのは反対します。きちんと読めば流れは解りますし。Masami orikura 2007年10月23日 (火) 00:28 (UTC)
このノートがどれだけ混乱しているかの目安のひとつとして、ノートに投じられた意見を撤回するつもりなのか削除しちゃった人がいたりします。文脈を混乱させるとしてマナー違反なのですが、それについて突っ込みすら入らない（削除された事に気づかない）訳なのですが。そういう意味では、今までの議論をアーカイブにしてリンクを張って参照可能にして、論点を要約して仕切りなおしをした方が良いと思います。ISDN 2007年10月23日 (火) 07:45 (UTC)

text: Masami orikuraさん、意見は理解できますが勝手に私の意見を消さないでもらいたい。勝手ながら戻させてもらう。ツッコミが入らないとのことですが、出先のPCで確認していたため書き込むことが出来なかっただけです。アーカイブ化についてですが、どのような形式にするのか具体的に書いてもらいたい。どのような形式にするのか分からないと判断が出来ないと考えます。Kanon zuki 2007年10月23日 (火) 10:55 (UTC)
replies: text: :アーカイブ化はこの議論の見たままそのものが保存されるだけでしょう。フォーマットもなにも、細部には何も手をいれず(いれるべきではない)、このノートのサブリンクに置かれるだけです。ISDN 2007年10月23日 (火) 11:07 (UTC)
replies: text: ::そのサブリンクが、削除提案の件と同じように上部に1箇所置かれるだけでは返って分かりにくい。項目ごとにアーカイブ化しそれぞれの項目の上部に表示出来ると良いのだが。また、現在このノートに記してある項目に関しては全てまだ議論中と言えるので項目のタイトルについては全て残すべき。Kanon zuki 2007年10月23日 (火) 11:27 (UTC)
通常の過去ログ化だと節リンクしにくいので、いっそノート:初音ミク/Log1に移動して、改めて議論する場合は、それぞれ前の議論の節にリンクを張ったほうがいいかもしれません。--miya 2007年10月23日 (火) 12:27 (UTC)

text: その提案は確かに良いかもしれないですね。ただ、ノートをクリックした際に、新たな議論のページが出ないと分かりにくい気がします。その点は大丈夫でしょうか？。Kanon zuki 2007年10月23日 (火) 12:38 (UTC)
replies: text: :miyaさんが提案する方法ではノートをクリックすると、新たに作られたノートが開き、移動先には履歴を含めて保存された過去の議論が参照できます。ISDN 2007年10月24日 (水) 00:15 (UTC)

text: :なるほど。項目ごとに過去の議論が参照できるのであればそれで良いと思います。Kanon zuki 2007年10月24日 (水) 04:01 (UTC)

text: ＴＢＳへの批判については客観論を維持しつつ、慎重な対応が必要としながらも、社会現象と社会的な影響の検証、全体像を把握する意味では、記載しない理由が見当たらず、今後も記載する方向を推進します。どの項目も、他の項目を横断する可能性も秘めており、この項目だけ特別扱いして、項目の内容を絞るのは如何かと思います。ニコニコ、特に「みくみく」については、ＴＢＳと同じ理由で反対はしませんが、社会的に及ぼした影響の規模は、ＴＢＳ問題と比較するならば、影響の規模、重大性は小さいと推測され（但し、個人的な意見であり、検証の余地があります）、必要性があるかどうかは分かりかねます。記載するにしても、項目のバランスを崩して脱線しすぎないように簡素に述べるのが望ましいと思います。
ノートのリセットの代替案として、ノートの内容のレイアウトを改善（手を加える）してみるのはどうかと思います。例えばスペースの使い方で工夫したり、改行を加えたり。見やすくするということです。もっとも、焼け石に水かも知れませんが。
--222.148.89.232 2007年10月24日 (水) 08:07 (UTC)
replies: text: :「社会現象と社会的な影響の検証、全体像を把握する意味では、記載しない理由がない」とのことですが、では、TBSの報道、そこから来るTBS叩きが初音ミク自体にどういう風に影響を与えたのか説明していただけませんでしょうか？--ぐまびんが 2007年10月24日 (水) 09:52 (UTC)
replies: text: ::ある程度、項目とは違う話題をするのは許容出来ると思うが、ここまで来るとリセット提案とは何の関係も無い。別の項目で議論すべき。Kanon zuki 2007年10月24日 (水) 10:12 (UTC)
replies: text: :::言いだしっぺの私が長らく席をはずしてしまいました、申し訳ありません。ざっと読ませていただきましたが、おおよそ皆さんの意見に同意です。旬の話題なので仕方がないとはいえ、このノートでは雑多な議題が並行して語られ、容量の増加が比較的早いように思います。出来ることならば新規参加者が目を通しやすいように出来るだけ早いリセットを再度提案させていただきます。できれば細かな議論はその後ということで（いちおうリセット前にもう一度議論の洗い出しをしたほうがいいかもしれませんね）。--クロウ 2007年10月24日 (水) 13:07 (UTC)
thread_title: 議論の長期化による論点の「あいまい化」とリセット提案

message: 記事CVシリーズを執筆しました。初音ミク単体のみではなく、 CV シリーズに関係することはこちらに書いた方がいいでしょう。まだ、第2弾以降が発売されていないので共通事項などは不明な点が多いですが...。また、内容がある程度充実するまでは個別に記事をたてず、ある程度成長が見込める状態になってから分割という形を取った方が(面倒ですが)よいと思います。 --Mzm5zbC3 2007年10月23日 (火) 17:24 (UTC)
replies: text: 内容がある程度充実するまでは個別に記事をたてず、ある程度成長が見込める状態になってから分割という形を取った方が(面倒ですが)よいと思うのは私も同じですが、まだ一作しか出ていないシリーズをシリーズとして個別記事を執筆する必要があったのかなぁ…と思います。この件（とMzm5zbC3さん）とはまったく関係ないですが、発売日前の雑誌は検証可能性を満たしませんよ。念のため先に言っておきます。--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年10月24日 (水) 14:47 (UTC)
replies: text: :この件に関しては、どうしようかなとも思ったのですが、一応既にシリーズ化することとその第1弾であることは公式で発表されていますので立項目自体は検証可能性的にも問題ないと判断しました(CVシリーズと初音ミクで重複する部分もあるだろうし)。実際には「初音ミク」より、「CVシリーズ」の方を先に立てて内容を十分に充実させてから分割するのが最適だったんでしょうけど、こちらの方が先に作られてしまいましたしね。因みに、既に中国版 Wikipedia にはCVシリーズの項目(:zh:角色主唱系列)があります。で、初音ミクは単体記事ではありません。また、英語版は :en:Vocaloid に記述されていて、韓国語版は単体で存在(:ko:하쓰네 미쿠)しますね。 --Mzm5zbC3 2007年10月24日 (水) 15:45 (UTC)
thread_title:  CV シリーズの記事を執筆しました