ノート:四條稔

message: 標記の件について、記述を復帰しました。理由を書かせて頂きますと、
* 私が調べた限りでは、二軍での成績の記載に関してはプロジェクト‐ノート:野球選手/過去ログ1#記載する成績の対象についてで『二軍・マイナー・独立リーグ・アマチュアの成績は表にまとめない（特筆すべき点がある場合は本文中に記載）』という合意が形成されています。今回の記述はこの『特筆すべき点』に該当すると判断しました。
* 同じ二軍での表彰という点では、例えばイチローが1992年にジュニアオールスターでMVPを獲得したことなどが記載され、選手（のキャリア）に対する理解を深める上で有用な記述だと思います。また、一般紙が記事にしているという点からもある程度の特筆性がある内容かと考えております。
2点目については個人的な意見ですので、別の考えなどがございましたらお教え頂ければ幸いです。以上、よろしくお願いいたします。--Okapia2 2011年7月15日 (金) 08:19 (UTC)
*  前回の編集者です。イチローはジュニアオールスターゲーム（四條のページの本文でもそうですが、ジュニアオールスターと略しないでください。オールスターとは選出選手そのものを意味します）でMVPなので特筆に値するでしょうが、四條は数名選ばれる敢闘選手のうちの1選手でしょう。そこまで記述するべきなのかな、と思います。
replies: text: それ以上に気になるのは、二軍でのシーズン成績まで記載している点についてです（1990年の打点だけですが）。二軍はタイトルを獲らせるのが目的ではなく、「試合などを通じて育成し、一軍での活躍を見込める選手を送り込む」のが目的です。Wikipediaは野球大百科や二軍マニアのためのページではないのですから、成績表ではないにしても二軍での成績の記述をいちいち認めていたら収拾がつかないですし、「二軍で54打点挙げたからと言って、だからどうした?」としか思えません。プロは一軍で活躍してナンボの世界、二軍でいくら成績を残しても金にはならないのですから。二軍の主軸にとどまる選手よりも、一軍での守備固め要員のほうがはるかに特筆性は強いと考えます。むしろ四條はオリックス時代の1996年は代打要員だけにとどまらず、藤井康雄やダグ・ジェニングス交代後の一塁の守備固め要員として貴重な存在でした（88試合で一塁を守っています。いずれこの部分は本文に加筆予定です）。一般紙と言っても、読売新聞であれば二軍であろうと身内であるジャイアンツの選手の詳細な情報は手に入るでしょうし（中日新聞であればドラゴンズ）、これが特筆性と言えるでしょうか。他紙なら掲載しないレベルの情報と言えます。こういったものを無差別に記述するのはWP:NOT内の「WP:IINFO」にあたると考えます。

text: 四條のページだけの問題ではありませんので、プロジェクト‐ノート:野球選手にて新セクションを立ち上げたほうが賢明かと思います。--Fielder 2011年7月21日 (木) 14:18 (UTC)
丁寧なご説明を頂き、まことにありがとうございました。また、オールスターゲームの表記誤りの件について、謹んで謝罪いたします。
現在の記事本文で二軍（マイナー）に関する記述は
#1989年にバイセリア・オークスで67試合に出場
#1990年にジュニアオールスターゲームに出場して2安打2打点で優秀選手に選ばれた
#同年にイースタン・リーグで54打点を挙げた
#同年のジュニア日本選手権で五番として3安打2打点を挙げ、敢闘賞を受賞
の4点になります。
それぞれ私とFielderさんの見解をまとめさせて頂くと、
#（記載に問題なし）（両者）
#複数名が受賞しているので特筆性なし（Fielderさん）一定の特筆性あり（Okapia2）
#イースタンリーグの具体的な数字を挙げるのは無意味（Fielderさん）リーグ2位の成績で一定の意味がある（Okapia2）
#（記載に問題なし（？））（Fielderさん）敢闘賞は敗退チーム1名だけであり、より特筆性が高い（Okapia2）
となりますでしょうか。（もし日本人にとってマイナーリーグと二軍は位置づけが大きく異なる、という事でしたら一緒にした事を謝罪します。）
2.については、少なくとも1986年以降は毎年必ず同賞の受賞者は全員（スコアなどとともに）読売新聞に記載されており、ある程度の特筆性があると考えました。強くはこだわりませんので、やはり不要な記述だとお考えでしたら削除して頂ければ幸いです。
また出典をご覧になっていたら今更の説明になり申し訳ありませんが、3.については各球団から各1名、計10名（オリックスと大洋を除く）の若手について取り上げている［ホープの球春］という短期連載の中での記述です。掲載紙と球団の資本関係によるバイアスは、少なくともこのケースについては必ずしも関係ないのではないでしょうか。（記事の分量は574-815文字、四條の回は678文字）。
なお、「一軍での守備固め要員である事の方が特筆性が強い」というご意見には同意します（ただし二軍のキャリア「も」それなりに重要だとは考えております）。オリックス地代については適当な出典が見つけられなかったのであまり加筆していませんでしたが、今回改めて調べられた範囲内で加筆しました。勝手ながらさらに記述を充実させて頂ければ幸いです。以上、よろしくお願いいたします。--Okapia2 2011年7月23日 (土) 15:52 (UTC)　少し加筆--Okapia2 2011年7月24日 (日) 09:14 (UTC)
*  前回のコメントで「敢闘賞は数名選ばれる」という類のことをと書いてしまいましたが、数名選ばれるのは優秀選手賞でした。勘違いをお詫びいたします。たしかに敢闘賞は敗退チームから最も優秀な成績を収めた選手が選ばれますし、場合によっては最優秀選手賞以上の成績を残しているケースもあるかと思います。二軍のキャリアもそれなりに重要というのも分かりますが、どこかで線引きするならば二軍についての記載は「タイトルホルダー」および「最優秀選手賞」のみにとどめるべきと考えます。

text: 出典については了解しましたが、かと言ってWikipediaにて二軍での成績（1990年に54打点）と書いてしまうと「打率と本塁打数も書いていいだろう」という感じで書き足されたり、他の選手の項でも二軍の成績を際限なく記載されてしまう一因になりかねません（中田翔のようにファーム新記録を樹立すれば数字の記載も必要になりますが）。ましてや四條は一軍のキャリアが全くないまま引退した選手ではありませんから。

text: 「マイナーリーグに留学」というのは特筆性ありと考えます（山本昌が飛躍した要因はまさにこの野球留学でしたし）。「MLB球団と契約して傘下マイナーリーグに所属し、メジャー昇格を目指した」というケースとは訳が違いますから。--Fielder 2011年7月25日 (月) 10:53 (UTC)
マイナーリーグに行ったことの特筆性についてはご意見に同意いたします。なお私はその試合数も書いても良いと思いますが、「マイナーでの出場試合数」は「タイトルホルダーに匹敵する（イースタンリーグ2位の）成績」より重要というお考えという事でよろしいでしょうか？また、例えばデビッド・オルティーズの「AAAで30本塁打を記録し、将来の大砲として期待される」や石嶺和彦の「1980年に本塁打が4本に増え長距離砲の片鱗を見せた」など（ともに出典あり）は、それぞれ後に一軍に行ったからこそ選手の（成長過程の）理解を助ける有用な情報だと私は思います。これらもwikipediaに相応しくない瑣末な情報とお考えでしょうか？
なお特筆性に関する
>一般紙と言っても、読売新聞であれば二軍であろうと身内であるジャイアンツの選手の詳細な情報は手に入るでしょうし（中日新聞であればドラゴンズ）、これが特筆性と言えるでしょうか。他紙なら掲載しないレベルの情報と言えます。
という先日のご意見ですが、実際に自分が行なってきた文献調査の経験に基づいて見解を述べさせて頂くと、
#読売新聞では、二軍の成績について具体的な数値に言及する例はタイトルを取った時の水沢薫（1987年10月2日付朝刊、P.17）や大森剛（1997年3月18日付夕刊、P.3）のようなケースが殆んどで、今回の四條のような例は稀です。大雑把な感覚としてはタイトルホルダーを含めて1年あたり1－3名程度でしょうか。例えば高田誠などは巨人在籍中は一・二軍とも成績への言及は全くありません。
#中日新聞について二軍の個人成績に具体的に言及するのは、同じくタイトルを獲得した時の山井大介や長峰昌司（ともに2009年9月25日付朝刊、P.29）そしてウエスタン・リーグ優秀選手賞を受賞した時の森岡良介の打率（リーグ5位）への言及（2005年11月6日付朝刊、P.27）などです。読売新聞と同様、これらの選手について他の年度では言及が見られませんでした。
#このような「タイトルホルダーとそれに準ずる成績のみ数字に言及」というスタンスは、朝日新聞などの他紙と大差がありません。以上のような理由から、「これが特筆性と言えるでしょうか」というご指摘については「特筆性と言えます」というのが私の意見です。読売新聞や中日新聞（および横浜と繋がりのある毎日新聞やヤクルトと関係のある産経新聞）も含めて、一般紙の記事がわざわざ言及する数字には、バイアスを考慮しても一定の特筆性があると思っております。（個人的な意見（つまり独自研究ですが）では、仮にも一般紙が紙面に特筆性の低いマニア限定の情報をコンスタントに載せるのは不合理なのかと解釈しています。スポーツ紙はいくらか事情が変わると思いますが。）
一方でFielderさんのご意見は少なくとも仮説として矛盾がないので、もし縮刷版や読売新聞のヨミダス歴史館、中日新聞の中日ネット、あるいは両紙をデータベースに含む日経テレコン21やFactivaで「他紙なら掲載しないレベルの」具体的な成績への言及を少なからずご覧になっていましたら、具体例を挙げて頂ければ大変幸いです。
二軍での成績・表彰について私の考えをまとめますと、出典付きの情報は基本的に特筆性があり、かつ一般紙はその出典として信頼できる情報源とみなせるのではないか、という事になります。また、四條の同年の打率・本塁打については、出典がない限り特筆性が保証されていないとみなせるのではないでしょうか。短くまとめられず申し訳ありませんが、再度ご意見などを頂ければ幸いです（上記の検証例では不十分、など）。どうぞよろしくお願いいたします。--Okapia2 2011年7月27日 (水) 17:02 (UTC)
*  Okapia2さんのご意見を聞き、二軍での成績・表彰についても「一般紙からの出典付きの情報は基本的に特筆性があり、信頼できる情報源とみなせる」というご意見については理解できます。特に石嶺和彦については一軍であそこまでの強打者になれたいきさつを知るには有益な情報であり、現役選手の二軍での成績を球団公式サイトから引っ張ってきて「200X年は二軍で打率.XXX、XX本塁打、XX打点を記録したが、一軍ではXX試合の出場にとどまった」と書いただけのお粗末な記事とは違うので。

text: 逆に言えば「一般紙からの出典なき場合」および「スポーツ新聞や専門誌、さらにはインターネット情報では特筆性とみなせない（蛇足ですが、東スポ、夕刊フジ、日刊ゲンダイのようなタブロイド思考系の情報源も特筆性とみなさない）」という解釈でよろしいでしょうか。

text: 改めて申し上げますが、四條のページだけの問題ではありませんので、プロジェクト‐ノート:野球選手にて新セクションを立ち上げてルール化を図るのが良いのではないかと思います。プロジェクト‐ノート:野球選手/過去ログ1#記載する成績の対象についてでルール化されている『二軍・マイナー・独立リーグ・アマチュアの成績は表にまとめない（特筆すべき点がある場合は本文中に記載）』の括弧内を（特筆すべき点がある場合は本文中に記載）から（特筆すべき点がある場合は本文中に記載）と改正するべきと考えます。--Fielder 2011年7月30日 (土) 17:34 (UTC)
replies: text: :  ご回答が遅くなり、申し訳ありません。仰るとおり他の記事にも関係する一般的な問題だと思いますので、プロジェクト‐ノート:野球選手の新セクションで広く意見を募りたいと思います。

text: :なお、

text: :>「一般紙からの出典なき場合」および「スポーツ新聞や専門誌、さらにはインターネット情報では特筆性とみなせない（蛇足ですが、東スポ、夕刊フジ、日刊ゲンダイのようなタブロイド思考系の情報源も特筆性とみなさない）」という解釈でよろしいでしょうか。

text: :というご質問について自分の考えは以下の通りです。

text: :*専門誌（週刊ベースボール、Number、野球小僧など）は「成績の値」が持つ意味を専門家などが解釈しており、情報源としてはむしろ一般紙以上に有用だと思います。前回に例示した石嶺和彦の出典（海老沢泰久の著書）なども初出はNumberに掲載されたルポですし、少なくとも記録コーナーのようなページでなく選手個人にスポットをあてた記事なら良いのではないでしょうか。

text: :*「スポーツ新聞およびインターネット情報」については、例えばスポニチの日めくりプロ野球やニッカン今井でございます／引退後記（後者は有料の電子書籍になりましたが）などについては、特筆性の根拠とみなせると思います。一方で平時の（特に紙版の）紙面ではかなり詳細なところまで記載されている印象があるので、個人的にはなんとも言えません。

text: :*タブロイド系は記事執筆の参考にした事が（おそらく全く）ないので積極的な賛成・反対の意思はありません。見識の高い方々の意見を伺ってみたいと思います。

text: :以上、よろしくお願いいたします。--Okapia2 2011年8月9日 (火) 14:19 (UTC)
thread_title:  二軍での表彰などについて