ノート:東方Projectの登場人物/過去ログ5

message: 東方Projectの登場キャラクター#キャラクターの性別についてを東方Project#登場キャラクター下へ移動、東方Projectの登場キャラクター#二次設定についてを東方Project#二次創作について下へ移動することを提案します。
両方とも、キャラクター一覧記事の中にあるよりも、親記事の方にあるのが相応しいかと思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年1月19日 (火) 22:52 (UTC)
replies: text: 東方Projectに転記しました。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年1月26日 (火) 23:01 (UTC)
thread_title:  一部転記提案 2010年1月 

message: ノート:東方Projectの登場キャラクター/ローカルルール#新作が発表された際の編集ルール（いわゆる「委託頒布後2週間経つまでキャラ編集禁止」ルール）の廃止を提案します。
このローカルルールのできた経緯は#新キャラクターに関する記述について、ルール決めを提案にありますが、主に「Wikipedia:性急な編集をしない」「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:ネタバレ」が根拠となっています。しかし、
# 「性急な編集をしない」は、汚い言葉ですが「新作情報が出たからといって、大して書くこともないのに逐次投稿を繰り返すようなゴミ編集」を抑制したいということであり、真っ当な編集であれば特に抑止されるものではないと記されています。東方で言えば、ZUN氏のブログにダブルスポイラー新作情報とスクリーンショットが載った直後に、秋穣子らしき人物がSSに居たという理由で「秋穣子はDSに登場予定」と書くのはゴミ編集ですが、製品版頒布後に作中で確認して記す分にはなんら問題は無いと思います。
# 「検証可能性」に関しては、製品版頒布後であれば検証可能性を満たすため、特に2週間待つ必要は無いと思います。委託前で同人ショップで買えないことは検証可能性を満たさない理由にはなりません。体験版頒布の場合は検証可能性をクリアしても「製品版と異なる可能性がある」という点がありますが、「この節の内容は体験版のものであり、製品版では異なる可能性がある」など注記した上でなら、記して構わないと思います。製品版頒布後に内容が異なっていれば、「体験版ではこうだったが製品版ではこう変わった」などと改定すればよいでしょう（例：東方Projectの登場キャラクター#雲居 一輪）。
# Wikipedia:ネタバレは、必要があればネタバレを記すことを禁止していません。「ゲーム店舗委託後2週間くらい経つまではクリアしている人も少ないだろうから書くのを止めよう」というのは、記事が書かれる必要に対してあまりにも「執筆者側の余計なお節介」が過ぎる上、ネタバレがあることを期待して訪れた閲覧者に不利益をもたらします。どうしてもネタバレを読ませたくないならば、Template:ネタバレなどを一定期間使えばよいでしょう（目次でキャラの名前は見えますが、名前程度見えてもどうということはない）。
と私は考えます。
このような考えに至ったのは、今日に至るまで姫海棠はたての記事が出来ず、これはもしかして「初動の勢い」をローカルルールで殺してしまったのではないか、と思ったためです。
なお、言うまでもないことですが、これを廃止してからといって「新作情報スクリーンショットに居たから急いでウィキペディアに書いた」というような編集は、今まで通りゴミとして処理されることに変わりは無いので、お間違えのないようお願いします。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年6月7日 (月) 22:43 (UTC)
replies: text: 1か月以上経ちましたが特にコメントもなかったので、ローカルルールを変更しました。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年7月13日 (火) 23:30 (UTC)
魂魄妖夢に関して
妖夢が持っている刀は、「長刀」ではなく「太刀」だと思います。--三島マイチ 2010年7月17日 (土) 11:00 (UTC)
thread_title:  ローカルルール改訂提案（「新作委託頒布後2週間」を廃止） 

message: === 霖之助関連議論（2010年9月） ===
Kealis氏による、複数の問題を含む不適切な編集（独自研究・恣意的情報合成・情報の欠損・その他）を差し戻しました（[ 差分]）。順を追って説明します。
* 「最低でも約100年以上生きているとされる。」という独自研究の除去。
** この文章は、文そのものが不適切であり、正確に現わせば「（求聞史紀や花映塚から、隔離から百年以上経っていると考えられるので）最低でも約100年以上生きていると思われる。」となります。一見して分かるように「Kealis氏が思った」ということであり独自研究です。幻想郷の記事へ飛ばす脚注での補足説明程度に止めるべきであり、記事本文に独自研究を埋め込むのは不適切です。
** また、「幻想郷隔離前から生きている」ことが重要なのであり、「具体的に何年生きているか」は重要ではありません（このニュアンスの違いはお解りいただけますでしょうか？）。
* 複数の公式資料から独自に「戦闘力」を導くのは、たとえそれが「不明」で締めるとしても「恣意的な情報合成」であり、記述することは不適切
** 私の文章では淡々と事実のみを記していますが、Kealis氏の文章では「戦闘力」なる、公式では一度も言及されたことのないものを導き出さんとしています。意味不明です。
* 作中で語られたことと、ZUN氏がメタ的に語ったことを、それと分からない風に混在することは不適切。
** 「ゲームに出せない性格のキャラ」の部分です。
** また、Kealis氏による前後の恣意的文章配置により、原文（『永夜抄』おまけ.txt）が歪められています。原文をご覧いただいた後、Kealis氏による文章を見ていただければ、特定の結論を導き出さんがために不適切な文章位置に配置され歪められているのがお分かり頂けると思います。
* 「草薙の剣」に関する不適切な編集。
** 「天叢雲剣」について『グリマリ』で魔理沙が語ったのは、霖之助の件についてではなく、一般的に知られている伝説について漠然と語ったものです。私の文章ではその旨注釈を入れましたが、Kealis氏の編集により除去されています。「魔理沙は霖之助の剣について語った」と、閲覧者を誘導しようとでもいうのでしょうか？ 不適切だと思います。
なお、こういった場合「差し戻す前に議論すべきではないか（現状維持で議論すべきではないか）」という意見もあるかと思いますが、過去にこのような問題投稿は止めろとKealis氏のノートで注意したことがあり、またKealis氏の問題投稿は今回で3度目ということ、『香霖堂』単行本発売も近く不適切な内容のまま看過するのは宜しくないことなどから、差し戻しを優先しました。
私やKealis氏の編集について「問題があるのではないか」という方、あるいは「こうした方がもっと良い記事になる」という方、ご意見をお願いします。過去にKealis氏と一対一で対話したときには全く埒があかなかったので、今回は第三者を交えた議論とします。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年9月6日 (月) 21:18 (UTC)
自分が主に加筆したのは主に霊夢や魔理沙、あるいは文や阿求と言った公式媒体（香霖堂本編および求聞史紀や書籍文花帖など）である程度関係や評価が明言されたものについての記述であります（書籍文花での八意永琳の霖之助評も書いていたけど、整理要望に伴い自己削除）。あと、整理要望が出るにあたり店そのものに関する解説記述を幻想郷の香霖堂の解説項に転載したくらいです。
上記の霖之助の戦闘能力や技術能力に関する記述については、時折個人的に文体や説明が被っていると思った文章の配置や書き方を何度か勝手ながら修正したりしましたが、その記述自体が「不適切であるか否か」についての判断は自分としても見極めきれていないため、いまだ少々判断しかねています。霖之助のおおよその年齢について「120年以上生きている」と正確に記す事で語弊や誤解が生まれるのならば、もう少しアバウトでも良いのかも知れません。戦闘能力についても「危険な無縁塚に通っている」とか「昔はミニ八卦炉を使っていた」と言われてますが、無縁塚ヘ行くのにどれほどの戦力が必要なのかは不明で、ミニ八卦炉も昔はあくまで暖房として使用していて魔理沙みたいに武器として使っていたという言及も無いので、彼にそこまでの高い魔力があるかはわかりません（もちろん、それも「ありえない」とも言い切れませんが）。草薙の剣に関しては「ただし、これが霖之助が持つ（草薙の）剣の事を指しているのか、本当にその能力を持っているのか不明」くらいで良いのでは？
せっかく議論にお誘い頂いたのにノート参加が初めてなので文章が拙く、参考にならないようで申し訳ございません。--119.242.244.6 2010年9月7日 (火) 12:32 (UTC)
戦闘能力の推察については必要無いと私も思います。草薙の剣に関しては、あえて書く必要も無いと思いますが、仮に書くとしても、非売品を増やしてく霖之助の蒐集癖や、魔理沙との交渉で手に入れたことについて絡めて一言添えるくらいで良いんじゃないでしょうか。あの剣は最後まで飾ってあるだけですし。220.147.27.173 2010年9月7日 (火) 11:33 (UTC)
Kealis氏の会話ページにおける議論とKealis氏の記事を見ましたが、得に誘導的な記述であるとは読み取れませんでした。
どちらかとゆうとラッキースター・キッド氏のほうの一方的に冗長だ、不適切だと決め付けて記事の大量削除や大幅編集を繰り返そうとする編集姿勢のほうが問題行動であるように思えます。--211.7.127.242 2010年9月7日 (火) 15:23 (UTC)
Kealis氏の記述には推測が多く含まれており、不適切なのではないかと思います。出典に直接記載がされているわけでもないのなら、それから推測して記述するのは独自研究と考えられると思います。--五斗米道（評定|戦歴|矢文） 2010年9月8日 (水) 02:48 (UTC)
不要です。--東郷ウメ 2010年10月29日 (金) 16:23 (UTC)
=== 霖之助関連議論（2010年10月） ===
まず始めにこれまでの経緯を説明します。私の会話ページ「利用者‐会話:Kealis」をご覧ください。
ラッキースター・キッド氏はこの議論終了の数ヵ月後に何の連絡も説明も無く、
議論内容を全て無視し、
議論上で合意に至らなかった部分全てで、自説を押し通すような編集を強行しました。
そして今現在も、記事の差し戻しに応じず（キッド氏は記事を差し戻したと言っていますが、自身の強行編集の記事に戻しているに過ぎません）、また既に何度も譲歩した上の変更を経て議論が決着した部分（霖之助の年齢etc）についても
自説を１００％通した編集を強行し、同じ議論を蒸し返しています。
要は議論で自分の意見が通せなかったから長期のスパンを置いてこちらの見ていないだろう隙に記事を都合よく書き変えようとしたが、露見した為、自己正当化のためにこのトピックを立てたようにしか読み取れません。
いくら譲歩しても最終的に自身の編集を強行する・・・つまり始めから合意形成の意図など無い編集者と読み取れます。
* 「最低でも約100年以上～」
この項については既に記述に同意したにも拘らずころころ意見を変えて議論を蒸し返していますね。ここだけ見てもラッキースターキッド氏の主張に一貫性がない事が解ると思います。
「約１００年以上～」とする記述自体、そもそも氏に譲歩した上での記述ですし。（詳しくは私の会話ページをご覧ください）
* 「また、「幻想郷隔離前から生きている」ことが重要～」
重要・非重要は貴方が判断する事柄ではありませんし、重要でない記事は削除しなければならないとする規約もありません。
貴方が一方的に「重要でない」と思ったから削除すべしというのは全く論理正当性がありません。
* 「複数の公式資料から～」
「戦闘力は不明」と締め括っているのに「戦闘力を導こうとしている」と主張する貴方の論理は既にその時点で破綻していると思います。
* 「作中で語られたことと～」
意味が解りません。「『永夜抄』おまけ.txt」と出典をきちんと明記してそれとわかる風にしている以上「作中」の情報と混在する訳も無く、それ以前に混在している事が何がどうしてどう不適切なのか。
不適切とする基準自体、貴方独自のものではないですか。
* 「また、Kealis氏による～」
恣意的とは貴方が一方的に言っている事に過ぎず、私自身にそんな意図はありませんし、具体的にどの記述部分がどうして恣意的とされるのか。そもそも恣意的である事が何のルールに抵触するのか。その理由や基準は正当なものなのか。
何一つ示さず、議論も経ず、ただ「恣意的だ」「恣意的だから不適切だ」とする貴方の論理は根拠薄弱の暴論に過ぎません。
* 「「草薙の剣」に関する～」
一般的な草薙の剣の伝説と東方世界にある剣の伝説が違うと言う事を証明できない以上誘導していると言う事にはなりません。
そもそも「一般的に知られている伝説について漠然と語ったもの」だという記述がどこにあったのでしょうか？そもそも一般的な伝説に語られている剣と
霖之助の持っている剣が違うと言う事がどこに書いてあるのでしょうか？
* 「なお、こういった場合～」
ここでラッキースターキッド氏が「注意」と嘯いている議論ですが、私の会話ページ「利用者‐会話:Kealis」を見てもらえば解るように、
その殆どは一方的な主観定義で削除させろと言ってきているにすぎない事、むしろ一方的な大量削除の問題点を指摘して「注意」しているのはこちらである事。
そもそもこの議論自体もキッド氏の大量削除から始まっている事（東方Projectの登場キャラクターの2010年4月3日前後の編集履歴と私の会話ページの議論開始日を見てもらえば解ると思います）から氏の理屈が明らかな詭弁である事が読み取れると思います。
今までの議論でも解るかも知れませんがラッキースターキッド氏の主張の殆どは突き詰めると「一方的な定義」や「独自基準」によって「削除させろ」と言ってきているものに過ぎません。
実際、キッド氏はこの問題の「東方Projectの登場キャラクター」2010年4月3日、2010年9月1日以降の編集は言うに及ばず、これに関連した「東方香霖堂 〜 Curiosities of Lotus Asia.」の2010年8月25日の編集や、直近な例だと「奈良騒音傷害事件」の2010年9月28日の編集など、議論もせずに編集した直後の削除や、一方的な大量削除を何度も繰り返しています。
これはWikipedia:性急な編集をしないに抵触する明白な問題行動であり、今回のケースの本質は霖之助云々というより、こういった行動がはらむ問題点が顕在化した一例に過ぎないと思います。
並行して、追求していきたいと思います。--Kealis 2010年9月30日 (木) 17:37 (UTC)
replies: text: 9月30日前後という、『香霖堂』関連の記述において間違いが許されない時期（閲覧者が多くなり、変な情報が載っていた場合、それが拡散してしまう！）において、独自研究をわざわざ植え付けるとか、本気でウィキペディアを舐めているんですか？ 割と本気で怒りに震えております。

text: 独自研究を書きたいなら自サイトでやれ。あるいはニコニコ大百科・ピクペディアに行け。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年9月30日 (木) 21:06 (UTC)
「利用者‐会話:Kealis」での両氏の議論を確認させていただいたうえでコメントさせていただきます。
・「最低でも約100年以上生きているとされる。」という独自研究の除去。について
出典があり、少なくとも独自研究にはあたらないと思います。「独自研究であるから除去」というのであれば除去する正当性は無いと思います。また、当該キャラクターを知る上でも必要な情報だと思います。
・複数の公式資料から独自に「戦闘力」を導くのは、たとえそれが「不明」で締めるとしても「恣意的な情報合成」であり、記述することは不適切。について
「強い」ともとれる記述も「弱い」とも取れる記述も出典が正確なものであり、削除・編集する必要は感じられません。また、閲覧者に対して誤った印象を植え付けるような問題のある記述方法とも思えません。逆にラッキースター・キッド氏の記述の方が、どちらかといえば霖之助を弱く見せようとしている風に受け止められます。ここでは事実を記載しているKealis氏の方法で問題ないと思います。
・作中で語られたことと、ZUN氏がメタ的に語ったことを、それと分からない風に混在することは不適切。について
上記でKealis氏が述べられている通りだと思います。特に不適切な記述であるとは思えません。
・「草薙の剣」に関する不適切な編集。について
霖之助の能力の仕様上、「草薙の剣」がまがい物であることは無いでしょう。よって魔理沙が語った「天叢雲剣」についての内容が、そのまま霖之助の所持している剣にあてはまることはほぼ間違いないと思います。少なくとも私はこの記述を読んでそう感じました。これを「閲覧者を誘導しようとでもいうのでしょうか？」とするのはいささか無理があるように感じられます。よって不適切な編集ではないと思います。
・ラッキースター・キッド氏の編集について
議論を交わし、合意した上での削除・編集であれば問題は無いと思います。しかし、議論が終わっていないにもかかわらずに自分の主義主張を通した編集を行うことは荒らし行為とみなされても仕方がありません。そういった主観的な情報で構成されたページを見た閲覧者は、その偏った情報を正として判断する可能性がありますし、またそれによってWikipediaの品質を損なう恐れもあります。今後Wikipediaをよい方向へ発展させるためにも、そういった問題行動は控えるべきだと思います。
またラッキースター・キッド氏は「『香霖堂』関連の記述において間違いが許されない時期」と仰られており、実際その通りだと思います。意味合い的に繰り返しになりますが、その「間違い」（ここでいえばラッキースター・キッド氏が独自研究や恣意的な内容にあたると「思った」内容）をこの時期に氏が主観で判断して勝手に削除・編集をするということは問題行動であり、対応を検討すべきであると思います。--Nomonofu 2010年10月1日 (金) 04:39 (UTC)
kealisさんの会話ページ「利用者‐会話:Kealis」を見る限りラッキースター・キッド氏は不適切と主張する個人の主観的な定義ばかりで成り立っていて、どんな返答を受けても不適切なものは不適切だと一点張りで
いつまでも納得せずに同じ議論を繰り返し続けているだけに思います。
またラッキースター・キッド氏は　: 9月30日前後という、『香霖堂』関連の記述において間違いが許されない時期（閲覧者が多くなり、変な情報が載っていた場合、それが拡散してしまう！）において、独自研究をわざわざ植え付けるとか、本気でウィキペディアを舐めているんですか？ 割と本気で怒りに震えております。
と述べておりますが「『香霖堂』関連の記述において間違いが許されない時期」においての勝手に削除・編集をするという問題行動のほうがウィキペディアを舐めているのではないですか？--蝦夷紫躑躅 2010年10月1日 (金) 14:07 (UTC)
どのような形であれ、たとえそれが差し戻しだったとしても、ノートで議論されている部分を合意が形成される前に編集なさるのは問題だと存じます。また、東方香霖堂の頁で同一内容を記述する必要があるのでしょうか。なるべくこちら側に記述を集中させるべきだと思います。あと、お互いちくちく言い合うのは避けた方が宜しいでしょう。
現在、議論の発端となったご両人が態度を硬化させているようでございますが、Kealis様の案かラッキースター・キッド様の案かという二者択一ではなく、問題とされているそれぞれの描写について一つ一つ合意を形成していくのが適当だと存じます。まずは（比較的早く合意が形成できそうな）年齢について議論するのは如何でしょう？--チューバ吹きの休日 2010年10月1日 (金) 15:32 (UTC)

text: ご意見ありがとうございます。一通りコメントが出揃うまではまとめをしないようにしようと思っていたのですが、Nomonofu氏のように著しく誤解されている方もいらっしゃるようで、まとめるまえに一度自らの意見の表明が必要に感じたので、コメントします。なお総括ではないため、部分的な発言に止めさせていただきます。

text: ■ 霖之助の年齢について

text: 私も色々考え、この点に関しては議論の余地がある（私の書いた版が最良とは限らない）との結論に達しております。但し、これはKealis氏の版が良いという意味ではありません。Kealis氏の版には依然として誤解を招く表現が多数含まれており、それに比べれば私の方が幾分かましです。

text: 「明治期から生きている」が妥当かな、という気はしています。『香霖堂』作中に明治という発言がありますから。

text: ■ 戦闘力について

text: * 阿求曰く「霖之助はあまり強くない」 → 公式

text: * 霖之助曰く「荒っぽい事はできない性質」 → 公式

text: * ZUN氏曰く「ゲームに出せない性格」「霖之助みたいなタイプに弾幕は無理」 → 公式

text: * 山一つ吹き飛ばせる火炉を使っていた描写 → 公式

text: * 「危険度・高」の無縁塚へ通っている → 公式

text: * 「戦闘力」という概念 → 独自研究、Kealis氏による

text: * 強いか弱いか不明 → 独自研究、Kealis氏による

text: ここまで言って、なお「Kealis氏の版は独自研究ではない」と仰るのであれば、もう根本的に駄目だと匙を投げざるを得ません。独自研究の除去は、議論を経る必要はありません。

text: なお、強さ議論に固執しているのはKealis氏であり、私自身は霖之助が強かろうが弱かろうが知ったことではなく、単純に作中の事象を淡々と記しているだけです。「～という描写があり、弱い（強い）」と書けば独自研究に当たるでしょうが、私は注意してそのような執筆を避けています。「『弱い（強い）』と（作中の）誰誰が言っている」は独自研究ではありません。

text: ■ 草薙の剣

text: 私はKealis氏の版を出来るだけ尊重した上で、なお誤解が生じないように脚注を使ってより正確な記述をしています。これを、不正確なKealis氏の版に差し戻す意味が分からない。「霖之助の剣について直接言及したものではないが、魔理沙曰く～」などとするのであれば、まだ話は解りますが。しかしこれは現在の版と同等です。

text: ■ その他

text: ご存じのとおり、『香霖堂』単行本では12話以降が（今まで東方ファン間で一般的に言われてきた）話数とずれております。そのままでは「単行本派」の方に誤解が生じる可能性があるため、私は話サブタイトルで出典を示す方式に改めましたが、Kealis氏の単純な差し戻しでそれは破壊されました。「ラッキースターによる編集」を嫌っているだけで、内容なんて一切読んでいないことの証ではないでしょうか？ そういった「閲覧者の事を考えず、単に自分の版に固執するだけ」の方は、私にとって「ともに百科事典を作る仲間」ではありません。

text: 終わり。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月1日 (金) 21:18 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。このコメントでは触れられていないようですが、他の方からも指摘のあったご自身の問題とされている編集行動についてはいかがお考えなのでしょうか。--Nomonofu 2010年10月2日 (土) 14:36 (UTC)
replies: text: :: 具体的に、リスト形式にまとめて指摘していただけますでしょうか？ たとえば蝦夷紫躑躅氏のような具体性に欠ける指摘に返答するのは、私にとって困難を極めます。Nomonofu氏がまとめて下さった後に私がそれに対して返答した方が、結果的に時間の短縮にもなるだろうし、無駄な長文にもならず発言が解り易くなると思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月2日 (土) 22:26 (UTC)
えーと「不明」が独自研究っておかしくないですか？だって実際に不明なのは確かなんですから。
そもそも元の文章は「～など戦闘力をのぞかせるような描写もあるが実際の戦闘能力は不明」ですよね。
それを「戦闘力」という単語だけ抜き出して独自研究としたり「実際の戦闘能力は不明」を「強いか弱いか不明」と都合よく記述を変更したり、ラッキースターキッド氏自身が恣意的に文を歪ませてますよね。
あとよく見ると議論してるように見せかけてラッキースターキッド氏は反論や指摘に答えずに自分の主張をしてるだけですよね。議論になってない様に見えます。--118.15.123.213 2010年10月3日 (日) 11:19 (UTC)
恐れ入りますが私がリスト形式にまとめる労力を負わなければいけないのでしょうか？返答が困難を極めるのはラッキースター・キッド氏ご自身の問題ですし、それは私に労力を負わせる理由にはなりえません。それとも、私がまとめない限りはこの議論についての対話を拒否するおつもりなのでしょうか。--Nomonofu 2010年10月3日 (日) 12:59 (UTC)

text: この議論は「霖之助の記事内容」についてのものなので、私の編集態度についての質問・意見は、私のノートにお越しいただくかWikipedia:コメント依頼/LuckyStar_Kid（現時点では未作成）にお願いします。対話拒否する気はありませんが、ここはそのような場所では無いと思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月4日 (月) 23:20 (UTC)
replies: text: :(上記ラッキースター・キッド氏のコメントに対するコメントのため、こちらに書かせていただきます)

text: :このトピックのはじめの文章で「私やKealis氏の編集について「問題があるのではないか」という方、あるいは「こうした方がもっと良い記事になる」という方、ご意見をお願いします。」と書いていたにも関わらず「私の編集態度についての質問・意見は、私のノートにお越しいただくか～」とはどういった意味でしょうか。

text: :118.7.112.112氏も仰られているように、（霖之助の年齢についてや草薙の剣についてと同等に）この場で議論されるべき内容であると思いますが。--Nomonofu 2010年10月6日 (水) 14:20 (UTC)
（IP変わってますが220.147.27.173です）議論の方向性が全体的に編集者の是非にズレていってませんか？チューバ吹きの休日さんが仰っしゃるように、記事の内容についての合意形成の議論を一つ一つ進めていった方が建設的だと思うのですが。218.226.132.216 2010年10月3日 (日) 14:10 (UTC)

text: ラッキースター・キッド様の編集に関して、ご本人様のノートへ投稿致しました。こちらでは頁の内容の議論、あちらではラッキースター・キッド様の編集の是非の議論というように区別出来ればと思います。--チューバ吹きの休日 2010年10月3日 (日) 15:59 (UTC)
■ 一応、叩き台（[ 利用者:LuckyStar_Kid/サンドボックス予備3]）を作ってみました。但し原型は私の版ですので、特にKealis氏のご希望には沿えていないかもしれません。コメントアウトとして色々書いているので、同ページのソース[]も見て下さるとありがたい。ここはこうすべき等の意見があれば仰ってください。
■ なお、「戦闘力」に関しては完全に排除しました。Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に照らし合わせると、「弱いと言われている」の後に「しかしこのような（明言こそしていないが、記事閲覧者に「強い」と思わせるような）描写もある」という書き方は、公式ではないのに「だから強いかも」と閲覧者に想起させる可能性の高い、あまり推奨されない文だと考えられるからです。全く独立に説明されている分には問題ないので、色々分散していますが記述自体は残してあります。なお「弱いと言われている、しかし強いとも言われている」であれば問題ないと思いますが、公式で明確に「強い」という出典がありません（私は知りません）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月4日 (月) 23:52 (UTC)
ほら、結局なにひとつ反論や指摘に答えてないですよね。
議論になってないとはそういうことですよ。対話拒否するつもりはないと言いますが、議論している板を独断で編集して差し戻しにも従わない時点であなたは対話拒否しつづけているんです。まず議論前の板に戻してから議論するのが筋ではないですか。
議論場所変更については問題自体がラッキースター・キッド氏の主観的な削除理由から始まってる事。そこを是正しないと議論が前に進まない事から、切り分けて語る問題ではないと思います。
この議論トピックにしてもそうですが、議論の場所を移してからラッキースター・キッド氏はそれ以前に指摘されていた問題に答えていませんよね。意図的に都合の悪い情報を見えなくして議論を仕切り直すための間接的な対話拒否に見えます。
今までの議論の流れを無視した叩き台など作っている労力があるなら、今までの一つ一つの反論や指摘にきちんと答えてはいかがですか。--118.7.112.112 2010年10月5日 (火) 10:22 (UTC)

text: 段落を変えさせていただきました。あしからず。

text: 繰り返しになり申し訳ないのですが、私個人の姿勢に対するご質問・ご意見は、改めてUser Talk:LuckyStar Kidへお願いします。対話拒否する意図はありませんが、ここはそのような場所ではありませんし、抽象的なご質問には具体的な返答が出来ずむしろ誤解を招くと考えております。

text: また、私の編集態度について意見を募りたいのであれば、Wikipedia:コメント依頼/LuckyStar_Kidの作成をお願いします。書式はWP:RFC#利用者の行為についてのコメントに、具体例はWP:RFC#利用者の行為についてのコメント依頼にあります。「ラックの態度が悪いので議論にならない」のであればなおのこと、コメント依頼が最適ではないかと思います。公平性のため、自ら提出することは避けさせていただきます。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月5日 (火) 22:25 (UTC)

text: コメント依頼に出されてから動静だけは確認させていただいていたRitisです。久しぶりにWikibreakを解いてみますが、またすぐにWikibreakに入ると思いますので、私宛に質問されても回答しないかもです、為念。

text: 確認したいことはそれほど多くありませんが利用者‐会話:Kealis含め読んでも分からなかったKealisさんのご意見に対して。

text: ■「戦闘力」という言葉については東方Project上で使われた形跡を寡聞にして存じませんが、どこで使われましたか? (独自研究の排除のための確認)。

text: ■「戦闘力は不明」と言う記述ですが「不明」とどなたが判断しましたか? (発表済みの情報の合成の排除のための確認)。

text: 年齢についてはKealisさんとLuckyStar Kidさんの間で「約百年以上」あるいは「明治」という合意が取れているものと判断しますし(なので細かい表現の詰めを行えばよいかと)、草薙の剣については判断保留です(もやもやとしたものがありますが東方香霖堂を見ていないので)。

text: LuckyStar Kidさん以外(回答あるため)のどなたか、お答えいただけませんか?--Ritis 2010年10月5日 (火) 14:12 (UTC)
Ritis氏は偶然にもラッキースター・キッド氏と全く同じ事を言っていますね。
どうして、「戦闘力」という単語だけ切り離して議論しようとするんですか？
どうして、戦闘力と言う東方以外でも広く一般的に使われている単語を使っているだけで独自研究になるんですか？
「自明」である事を示すには根拠を示してその根拠が正しい事を証明しなくてはならない。
「不明」である事を示すには根拠を示す必要はなく、根拠がない、あるいは間違っていればそれで証明となる。
一般論として「自明でない」＝「不明」です。自明であるとする正しい根拠が何もない以上、「不明」の状態は継続します。それで、戦闘力が自明であるとする正しい根拠があるのでしょうか？
自分の意見はその記述だけに向けたものではない事、また段落分けにトピックの移動と同様の、以前の反論や指摘を無視したまま議論を白紙に戻そうとする作為的な意図を見た為、修正しました、悪しからず。
同様の理由により、そちらのトピックではなくこちらで同時に語るべき事項であることもすでに語りましたよね？
ラッキースター・キッド氏は結局今回も自身の希望や主張を述べただけで反論や指摘に何も答えていませんね。例の強行編集プラス差し戻しに従わない姿勢と合わせてこれもまた一つの対話拒否に当たると思います。対話拒否の意図はないと言えば対話拒否していないということにはなりませんよ。
ちゃんと議論に向き合ってください。--123.222.134.120 2010年10月6日 (水) 08:12 (UTC)

text: （IP変わってますが218.226.132.216です）123.222.134.120さん、このページではローカルルールとして『各キャラクターの節は公式設定や原作者（ZUN氏）が言及したことのある記述のみで構成し、ファン発祥による二次創作ネタ（二次設定）や、ファンの間での評価・俗称の類など、公式ではない事柄は記載しないでください。』とあるのです。公式設定において直接的に触れられたことが無ければ、一般的に使われている言葉であろうと用いるのはなるべく避けるべきです（文脈上使わざる得ない時は仕方がありませんが）。そして『戦闘力は不明』というのは公式に言われたことが無い以上は『ファンの間での評価』であり、記載を避けるべきことではないのではないでしょうか。『公式に言及されたことが無い』『故に、不明である』というのはファンの考察の一つとしては正しいのかも知れません。しかしそれは『公式に不明と言及された』わけではない以上、このページのローカルルールも則っているwikipediaの掲げる百科事典的な記述とは違うと思うのですが。220.209.160.76 2010年10月6日 (水) 09:53 (UTC)
具体性がどうのじゃなくてKealis氏に合意もなく、勝手に削除・編集とかするなよ・・・。
そんな事しなければ、この議論ってする必要なかったんじゃないの？
そもそも議論うんぬん以前にラッキースター・キッド氏がルール違反したってだけじゃん。--蝦夷紫躑躅 2010年10月6日 (水) 14:42 (UTC)
=== 霖之助関連議論まとめ（2010年10月7日暫定） ===
一旦、見通しを良くするためにまとめてみました。改竄のおそれの無いよう（私は信用されていないようなので……）発言を直接拾っておりますが、すべて手作業のため適切でない節にあったり、拾い漏れがあるかもしれません。その場合、適切な状態へ編集して下さると助かります。
なお、まとめてみたところ、私に対するご意見（#LuckyStar Kidの編集態度）は明らかにここではなくWP:RFC#利用者の行為についてのコメント依頼がふさわしい状況です。また、私ラッキースターに対して幾度となく「返答」を求められていますが、拾い漏れがないと仮定すると、そもそも質問の体を成しているいるものがありません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月6日 (水) 21:19 (UTC)
==== 編集内容全体 ====
*「Kealis氏の会話ページにおける議論とKealis氏の記事を見ましたが、得に誘導的な記述であるとは読み取れませんでした」2010年9月7日 (火) 15:00 211.7.127.242
*「Kealis氏の記述には推測が多く含まれており、不適切なのではないかと思います。出典に直接記載がされているわけでもないのなら、それから推測して記述するのは独自研究と考えられると思います」2010年9月8日 (水) 02:48 Way of Five Pecks of Rice
*「現在、議論の発端となったご両人が態度を硬化させているようでございますが、Kealis様の案かラッキースター・キッド様の案かという二者択一ではなく、問題とされているそれぞれの描写について一つ一つ合意を形成していくのが適当だと存じます。まずは（比較的早く合意が形成できそうな）年齢について議論するのは如何でしょう？」2010年10月1日 (金) 15:32 チューバ吹きの休日
replies: text: :  一旦、[ 2010年4月5日 09:01 (UTC) のKealis氏の編集]で失われた記述を復活させました。また、編集の都合上、幻想郷#香霖堂へ記述位置が変更になった119.242.244.6氏の編集と、「草薙の剣」に関しての219.116.209.19氏の編集も元に戻しました。

text: : その上で、#最低でも約100年以上生きているでのS.babylonica氏（示された出典は必ずしも霖之助の年齢を表さない）と218.251.103.111氏のご意見（多少冗長になっても間違いなく記すべき）、#「戦闘力」の導出でのチューバ吹きの休日氏のご意見（戦闘力の導出は独自研究）や、その他の多くのご意見も考慮し、また私自身の考え（#「魔法に関する造詣は深く～」魔法だけ特筆すべきかの「魔法だけ特筆すべき理由が無い」）も含めて、新たに草案を作成しました。[ 森近霖之助草案 20101020版] → [ 森近霖之助草案 20101021版] → [ 森近霖之助草案 20101024版]

text: : 特に218.251.103.111氏のご意見を受け、「全部書く」の姿勢で書いてみました。如何でしょうか。ご意見お待ちします。

text: : 一応、私の意見では「造詣の深さの説明は不要だと思う」「草薙の剣の説明も不要だと思う」「朱鷺の話と、それに付随する不正確な霖之助の年齢考察は誤解を招きかねず書くべきではない」です（上の草案では3つとも書いてあります）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月19日 (火) 21:49 (UTC)

text: : （追記）細かな修正をした20101021版へ更新しました。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月20日 (水) 21:43 (UTC)

text: : （追記）218.226.132.71氏のご意見を取り入れ、[ 20101024版]へ更新しました。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月23日 (土) 23:13 (UTC)

text: :  特に意見が無ければ、11月をめどに草案20101021版で上書きします。（「造詣」「草薙の剣」「朱鷺と霖之助の年齢」は引き続き議論）

text: : ご意見はお待ちしていますが、具体的にお願いします。例えば「議論が終わっていないから上書きするな」などではなく、もし議論途中だと思うのであれば、その議題を解決するために具体的な発言をしてください。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月21日 (木) 22:29 (UTC)
replies: text: ::（IP変わってますが220.209.160.76です）草案拝見させて頂きました。気になるところとして、

text: ::『「森近霖之助」という名前は香霖堂を開いた後に自分で付けたもので、それ以前の名は作中で明かされていない。』とありますが、第九話で「それはそんな意味で名付けた訳じゃない」と言っているため霖之助が自分で名付けたのは確かでしょうが、名付けた時期については触れられてないのではないでしょうか（店を開く前から、あらかじめ決めておいたとかもありえなくはないわけですし）。

text: ::あと、『外の世界で忘却され幻想郷に流れ着いた道具や本を拾い集め、～』の部分は、十二話で『幻想郷に落ちている外の道具は、結界の事故で落ちた道具、使う人が居なくなり幻想となった道具、それか所有者が突然と消えた道具等である。』と忘却されたものに限定されていないため、『外の世界から幻想郷に～』にした方が良いと思います。

text: ::また、『『香霖堂』単行本第10話では、危険度が「極高」とされる無縁塚に道具拾いのために通っている。』は、『秋の彼岸の時期になると、危険度が「極高」とされる無縁塚に通って、道具拾いと無縁仏の弔いを行っている』の方が、脚注にソースとなる話を収められるのと、霖之助の内心でもブレている「何のために無縁塚に通っているか」の部分に触れずに済むのではないでしょうか。

text: ::他に、『魔法の火炉を作り魔理沙に与えたり、過去には魔法の火炉を暖房として～』の部分は、作中同様、『ミニ八卦炉を作り魔理沙に与えたり、過去には魔法で暖める火炉を暖房として～』の方が良いのではないしょうか？

text: ::以上が（「造詣」「草薙の剣」「朱鷺と霖之助の年齢」については置いておいて上で）とりあえず気になったところに対する私の意見です。218.226.132.71 2010年10月23日 (土) 11:34 (UTC)
replies: text: :::  ありがとうございます。確かに「霖之助という名は独立後に付けた」というソースはありませんね。「森の近くに『店を構えたことから』」という明確なソースも無いことに気付いたので、そこも修正しました。その他の部分もご意見を反映してみました（[ 20101024版]）。

text: ::: 一応、20101021版のままで私が記事を上書きして、その後に218.226.132.71氏が上記部分について加筆する、という方法もあることをお伝えしておきます（どちらでもよい。私としては、直接加筆をお勧めしたい）。あるいは、218.226.132.71氏に、上に挙げられた点に関して今現在の記事を編集修正していただければ、GFDL/CC上（非常に大雑把にいえば、著作権上）の問題が発生せず、後々（私が）楽だったりします。

text: ::: 別に議論中だからといって霖之助に関して編集してはいけないわけではないということは明確に示しておかねばならないでしょう。むしろ、記事を良くするために、気後れせずどんどん編集してほしい！ もちろん、議論の当事者である私やKealis氏は編集に関して慎重さを求められるでしょうが、それとて禁止されているわけではありません。いわんや第三者をや。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月23日 (土) 23:13 (UTC)
replies: text: ::::（IP変わってますが218.226.132.71です）私としましては、せっかくの他の編者の方と合意形成が出来る機会ですから、今のうちに「意見」として気になるところを出しておき、間違いの指摘や反対等の他の方の意見を受ける機会を儲けたいと考えて「意見」に留めております。１１月に入っても他の方の意見が無いようでしたら、ラッキースター・キッドさんの編集も楽になるようですし、意見の方を記事に反映させていきたいと思います。

text: ::::あと前回出し忘れた意見として、独立の理由に「加齢による変化が少ない～」件について挙げられていますが、そちらの理由は「人里に長く居ることができないと考えている」理由であり、似て非なるものではないかと思いました。そちらの方は（店を）独立した理由ではなく、香霖堂の立地位置の理由や現在人里で暮らしていない理由などとして、独立とは分けて記述するのはどうでしょうか？220.147.21.3 2010年10月28日 (木) 11:40 (UTC)
replies: text: ::::: 確かに仰る通り、「独立した理由」ではなく「里に長く居られないと考えている理由」ですね。『独立の理由は、「霧雨店」で扱う商品と人間相手の商売では自分の能力を活かせないと考えたため。また、加齢による変化が少ない（後述）自分が里に長くいると、里の人間に不快感や恐怖を与えてしまうと考えており、現在は里から離れて暮らしている。』あたりが良いかもしれません。

text: ::::: 一応、20101021版で上書きして、しばらく220.147.21.3氏の加筆を待つつもりでいます。1週間くらい待って無ければ、私が編集します。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月29日 (金) 23:04 (UTC)
 具体的な反対意見が無ければ、明日以降の近日中に、上記20101021版をベースとした霖之助の記事に変更します。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月31日 (日) 22:15 (UTC)
 上記20101021版をベースとして、記事を更新しました。220.147.21.3氏の加筆を待ち、また1週間ほど待っても具体的で意義のある現行版への反対意見が出されなければ、Template:解決済みを貼って霖之助関連議論を閉めたいと思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年11月1日 (月) 22:32 (UTC)

text: （IP変わってますが220.147.21.3です）意見の方を記事に反映させていただきました。基本的に[ 20101024版]の方と同じ形で加筆しています。上記の「里に長く居られないと考えている理由」については、『また、加齢による変化が少ない（後述）自分が里に長くいると、里の人間に不快感や恐怖を与えてしまうと考えているため、里の外で暮らしている。』といった形で加筆させて頂きました。220.209.159.2 2010年11月3日 (水) 10:45 (UTC)
==== 最低でも約100年以上生きている ====
* 「「Kealis氏が思った」ということであり独自研究」2010年9月6日 (月) 21:18 LuckyStar Kid
* 「「120年以上生きている」と正確に記す事で語弊や誤解が生まれるのならば、もう少しアバウトでも良いのかも知れません」2010年9月7日 (火) 07:11 119.242.244.6
* 「この項については既に記述に同意したにも拘らずころころ意見を変えて議論を蒸し返していますね。ここだけ見てもラッキースターキッド氏の主張に一貫性がない事が解ると思います。 「約１００年以上～」とする記述自体、そもそも氏に譲歩した上での記述ですし。（詳しくは私の会話ページをご覧ください）」2010年9月30日 (木) 17:37 Kealis
* 「出典があり、少なくとも独自研究にはあたらない」2010年10月1日 (金) 04:39 Nomonofu
* 「この点に関しては議論の余地がある」「「明治期から生きている」が妥当かな、という気はしています」2010年10月1日 (金) 21:18 LuckyStar Kid
* 「年齢についてはKealisさんとLuckyStar Kidさんの間で「約百年以上」あるいは「明治」という合意が取れているものと判断しますし(なので細かい表現の詰めを行えばよいかと)」2010年10月5日 (火) 14:12 Ritis
replies: text: :  「幻想郷が博麗大結界で隔離された明治時代を覚えており、そのため年齢は少なくとも100以上」あたりが妥当でしょうか。当然、出典は必要ですが。

text: : なお、私が知っている範囲において「博麗大結界発動が100年以上前（120年前）」という明確なソースがありません（「明治」のソースはあります（『香霖堂』単行本第1話）。また、明治45年が1912年だそうなので、『香霖堂』単行本第1話を2004年くらいと仮定するならば「約百年」自体はまず間違いないと言ってもよい）。以前Kealis氏のノートでその点を指摘しましたが、その返答は私には「特定の観点を推進するような発表済みの情報の合成」に思えるのですが、その点について第三者のご意見を伺いたいです。

text: : あるいは「幻想郷が博麗大結界で隔離された」を取って、「明治時代を覚えており、そのため年齢は少なくとも100以上」にすべきでしょうか？ それならば「年齢」に関して問題は発生しませんが、「隔離前を覚えている」という割と重要と思われる情報が欠落します。

text: : 出典があれば「100歳以上」も書く。無ければ無理して書かない、を提案します。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月7日 (木) 23:16 (UTC)
replies: text: ::■博麗大結界の成立時期について、私が調べた範囲では、以下のようなソースがありました。

text: ::* 『三月精』第3部第9話「長太の妖貝」で、文が「幻想郷が隔離されてから130年近く経ちますからねぇ」と発言しています。

text: ::* 『永夜抄』「キャラ設定.txt」の輝夜の項に、「幻想郷が人間界と遮断されてから、もうすぐ百年も経とうとしていた頃」に鈴仙が現れ、「さらにその出来事から数十年経った」のが『永夜抄』本編の時期である、という記述があります。

text: ::* 『求聞史紀』p.153（「独白」内）に「だがそんな大結界も、百年近く経過して一つ歪みが現われ始めた」という記述があります。これはスペルカードルールの提案直前の時期に関する記述であり、少なくとも『紅魔郷』本編以前の話と考えられます。

text: ::ただしこれらは幻想郷で詳述すべき事柄でしょう。

text: ::■もう一つ。上の「（霖之助が）幻想郷が博麗大結界で隔離された明治時代を覚えており」、あるいは記事の「幻想郷が博麗大結界で隔離される前の「外の世界」を覚えている」という記述には、出典がありません。記事では『香霖堂』第3話（おそらく「幻想の鳥」）が出典として挙げられていますが、第3話から読み取れるのは「トキが居た頃の外の世界を（おそらく実際に見て）知っている」ということであって、「大結界成立以前から生きている」ではありません。可能性だけで言えば、鈴仙やレミリアたちのように大結界成立以後に幻想郷に来た、と考えることもできます（一応、東方の作中世界における「外の世界」が、現実と同じような歴史を辿っていると仮定すれば、トキが普通に棲息していたのは明治中頃までであり、大結界の成立に近い時期にはなりますが）。

text: ::また、たしかに第1話には「幻想郷は外の世界で言う明治時代に隔離された」という記述がありますが、この部分は単なる事実の記述であり、霖之助が明治期に生きていたという記述ではありません（大結界成立時期に関する情報源としては有用ですが）。--S.babylonica 2010年10月8日 (金) 10:42 (UTC)
replies: text: :::  ありがとうございます。「隔離が百年以上前」に関して、『三月精』は単行本待ちなので全く知りませんでしたが、特に『永夜抄』に記述があったとは迂闊でした。宜しければ幻想郷#結界についてに加筆して下さると嬉しいです。私が書いてもよいのですが、やはり資料を挙げて下さった方にお任せするのが一番だと思うので。

text: ::: 「幻想郷が博麗大結界で隔離された明治時代を覚えており」に関して、『香霖堂』単行本第3話から読みとれるのは「朱鷺が生息していた頃の「外の世界」を回想している」ですかね。どうも、正確に記そうとするとややこしいことになってきました（東方ではよくあることですが）。[ Kealis氏による「東方Projectの登場キャラクター」2010年4月5日 09:01 (UTC) の版の編集]で失われた「歳を重ねても成長や老化といった変化が少ない」（『香霖堂』単行本第20話。144ページ上段）「霖之助本人曰く霊夢たちの何倍も長く生きている」（『香霖堂』単行本第2話。15ページの下段の最初の方）を復活させ、それと入れ替える形で「隔離前を覚えている」「100年以上生きている」は消す（記さない）のが無難かもしれません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月8日 (金) 21:38 (UTC)
replies: text: ::::なにかを推測し得る複数の事実があって推測と事実を混同しやすい場合、少々冗長的になるかもしれませんが複数の事実をきちんと記すのがユーザーに誤解を与えず、推測と事実を混同していても推測の元になった事実を再確認できるベターな方法だと思います。--218.251.103.111 2010年10月18日 (月) 19:47 (UTC)
==== 「戦闘力」の導出 ====
*「複数の公式資料から独自に「戦闘力」を導くのは、たとえそれが「不明」で締めるとしても「恣意的な情報合成」であり、記述することは不適切」2010年9月6日 (月) 21:18 LuckyStar Kid
*「戦闘能力についても「危険な無縁塚に通っている」とか「昔はミニ八卦炉を使っていた」と言われてますが、無縁塚ヘ行くのにどれほどの戦力が必要なのかは不明で、ミニ八卦炉も昔はあくまで暖房として使用していて魔理沙みたいに武器として使っていたという言及も無いので、彼にそこまでの高い魔力があるかはわかりません（もちろん、それも「ありえない」とも言い切れませんが）」2010年9月7日 (火) 07:11 119.242.244.6
*「戦闘能力の推察については必要無いと私も思います」2010年9月7日 (火) 11:33 220.147.27.173
*「「戦闘力は不明」と締め括っているのに「戦闘力を導こうとしている」と主張する貴方の論理は既にその時点で破綻していると思います」「「『永夜抄』おまけ.txt」と出典をきちんと明記してそれとわかる風にしている以上「作中」の情報と混在する訳も無く、それ以前に混在している事が何がどうしてどう不適切なのか。 不適切とする基準自体、貴方独自のものではないですか」（註：ここでの「貴方」はラッキースター・キッド (LuckyStar Kid) のこと）2010年9月30日 (木) 17:37 Kealis
* 「「強い」ともとれる記述も「弱い」とも取れる記述も出典が正確なものであり、削除・編集する必要は感じられません。また、閲覧者に対して誤った印象を植え付けるような問題のある記述方法とも思えません。逆にラッキースター・キッド氏の記述の方が、どちらかといえば霖之助を弱く見せようとしている風に受け止められます。ここでは事実を記載しているKealis氏の方法で問題ないと思います」2010年10月1日 (金) 04:39 Nomonofu
*「強さ議論に固執しているのはKealis氏であり、私自身は霖之助が強かろうが弱かろうが知ったことではなく、単純に作中の事象を淡々と記しているだけです。「～という描写があり、弱い（強い）」と書けば独自研究に当たるでしょうが、私は注意してそのような執筆を避けています。「『弱い（強い）』と（作中の）誰誰が言っている」は独自研究ではありません」2010年10月1日 (金) 21:18 LuckyStar Kid
*「「不明」が独自研究っておかしくないですか？だって実際に不明なのは確かなんですから。 そもそも元の文章は「～など戦闘力をのぞかせるような描写もあるが実際の戦闘能力は不明」ですよね。 それを「戦闘力」という単語だけ抜き出して独自研究としたり「実際の戦闘能力は不明」を「強いか弱いか不明」と都合よく記述を変更したり、ラッキースターキッド氏自身が恣意的に文を歪ませてますよね」2010年10月3日 (日) 11:19 118.15.123.213
*「Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に照らし合わせると、「弱いと言われている」の後に「しかしこのような（明言こそしていないが、記事閲覧者に「強い」と思わせるような）描写もある」という書き方は、公式ではないのに「だから強いかも」と閲覧者に想起させる可能性の高い、あまり推奨されない文だと考えられるからです。全く独立に説明されている分には問題ないので、色々分散していますが記述自体は残してあります。なお「弱いと言われている、しかし強いとも言われている」であれば問題ないと思いますが、公式で明確に「強い」という出典がありません（私は知りません）」2010年10月4日 (月) 23:52 LuckyStar Kid
*「「戦闘力」という言葉については東方Project上で使われた形跡を寡聞にして存じませんが、どこで使われましたか? (独自研究の排除のための確認)」「「戦闘力は不明」と言う記述ですが「不明」とどなたが判断しましたか? (発表済みの情報の合成の排除のための確認)」2010年10月5日 (火) 14:12 Ritis
*「どうして、「戦闘力」という単語だけ切り離して議論しようとするんですか？ どうして、戦闘力と言う東方以外でも広く一般的に使われている単語を使っているだけで独自研究になるんですか？ 「自明」である事を示すには根拠を示してその根拠が正しい事を証明しなくてはならない。 「不明」である事を示すには根拠を示す必要はなく、根拠がない、あるいは間違っていればそれで証明となる。 一般論として「自明でない」＝「不明」です。自明であるとする正しい根拠が何もない以上、「不明」の状態は継続します。それで、戦闘力が自明であるとする正しい根拠があるのでしょうか？」2010年10月6日 (水) 08:12 123.222.134.120
*「『戦闘力は不明』というのは公式に言われたことが無い以上は『ファンの間での評価』であり、記載を避けるべきことではないのではないでしょうか。『公式に言及されたことが無い』『故に、不明である』というのはファンの考察の一つとしては正しいのかも知れません。しかしそれは『公式に不明と言及された』わけではない以上、このページのローカルルールも則っているwikipediaの掲げる百科事典的な記述とは違うと思うのですが」2010年10月6日 (水) 08:12 123.222.134.120（註：218.226.132.216と同一人物を表明）

text: :「無縁塚に通っていたこと（『無縁塚の彼岸花』）」や「昔魔法で暖める火炉を使っていたが、魔理沙にあげたこと（『紫色を越える光』）」、「暖房にも戦闘にも使える魔法の火炉を作り、魔理沙にあげたこと（『霧雨の火炉』）」を、「戦闘力を覗かせるような描写である」とすることは、霖之助が「無縁塚で戦闘していたこと」や「魔法の火炉を戦闘に使用していたこと」が明らかでない以上、独自研究だと存じます。--チューバ吹きの休日 2010年10月7日 (木) 12:55 (UTC)

text: : ここにあった私の発言は、「「戦闘力」の導出」問題とは直接関係ないため、#「魔法に関する造詣は深く～」魔法だけ特筆すべきかへ移動しました。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月11日 (月) 21:35 (UTC)
==== 作中描写とZUN氏直接の言の混在 ====
*「作中で語られたことと、ZUN氏がメタ的に語ったことを、それと分からない風に混在することは不適切」「また、Kealis氏による前後の恣意的文章配置により、原文（『永夜抄』おまけ.txt）が歪められています。原文をご覧いただいた後、Kealis氏による文章を見ていただければ、特定の結論を導き出さんがために不適切な文章位置に配置され歪められているのがお分かり頂けると思います」2010年9月6日 (月) 21:18 LuckyStar Kid
*「「『永夜抄』おまけ.txt」と出典をきちんと明記してそれとわかる風にしている以上「作中」の情報と混在する訳も無く、それ以前に混在している事が何がどうしてどう不適切なのか。 不適切とする基準自体、貴方独自のものではないですか」（註：ここでの「貴方」はラッキースター・キッド (LuckyStar Kid) のこと）2010年9月30日 (木) 17:37 Kealis
*「上記でKealis氏が述べられている通りだと思います。特に不適切な記述であるとは思えません」2010年10月1日 (金) 04:39 Nomonofu

text: : この節は#「戦闘力」の導出に付随する論点です。

text: : 『永夜抄』付属の「おまけ.txt」を読んでいただければ分かりますが、「霖之助みたいなタイプに弾幕は無理（笑）」原文は、前後の文を合わせて読んでも特に霖之助の強さについて言及したものではありません。「ゲームに出せない性格のキャラ」との発言から、性格について述べたものと取るのが自然ではありますが、どのようにも取れる文章になっています。

text: : ですので、少なくとも『永夜抄』付属の「おまけ.txt」を「霖之助の強さ」に関する文章の前後に付け、強さ情報の補強に使うことは不適切ではないかと思います（そういう意味で「歪められています」と言いました）。私の草案（[ 利用者:LuckyStar_Kid/サンドボックス予備3]）では「性格」として取り扱っております。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月7日 (木) 22:03 (UTC)
==== 草薙の剣 ====
*「「天叢雲剣」について『グリマリ』で魔理沙が語ったのは、霖之助の件についてではなく、一般的に知られている伝説について漠然と語ったものです」「「魔理沙は霖之助の剣について語った」と、閲覧者を誘導しようとでもいうのでしょうか？」2010年9月6日 (月) 21:18 LuckyStar Kid
*「草薙の剣に関しては「ただし、これが霖之助が持つ（草薙の）剣の事を指しているのか、本当にその能力を持っているのか不明」くらいで良いのでは？」2010年9月7日 (火) 07:11 119.242.244.6
*「草薙の剣に関しては、あえて書く必要も無いと思いますが、仮に書くとしても、非売品を増やしてく霖之助の蒐集癖や、魔理沙との交渉で手に入れたことについて絡めて一言添えるくらいで良いんじゃないでしょうか。あの剣は最後まで飾ってあるだけですし」2010年9月7日 (火) 11:33 220.147.27.173
*「一般的な草薙の剣の伝説と東方世界にある剣の伝説が違うと言う事を証明できない以上誘導していると言う事にはなりません。 そもそも「一般的に知られている伝説について漠然と語ったもの」だという記述がどこにあったのでしょうか？そもそも一般的な伝説に語られている剣と 霖之助の持っている剣が違うと言う事がどこに書いてあるのでしょうか？」2010年9月30日 (木) 17:37 Kealis
*「霖之助の能力の仕様上、「草薙の剣」がまがい物であることは無いでしょう。よって魔理沙が語った「天叢雲剣」についての内容が、そのまま霖之助の所持している剣にあてはまることはほぼ間違いないと思います。少なくとも私はこの記述を読んでそう感じました。これを「閲覧者を誘導しようとでもいうのでしょうか？」とするのはいささか無理があるように感じられます。よって不適切な編集ではないと思います」2010年10月1日 (金) 04:39 Nomonofu
*「不正確なKealis氏の版に差し戻す意味が分からない」「「霖之助の剣について直接言及したものではないが、魔理沙曰く～」などとするのであれば、まだ話は解ります」2010年10月1日 (金) 21:18 LuckyStar Kid

text: : 確かに、私の言った「「天叢雲剣」について『グリマリ』で魔理沙が語ったのは、霖之助の件についてではなく、一般的に知られている伝説について漠然と語ったものです」は、独自研究にあたる（作中で言及されていない）と思うので、これは取り消します。

text: : しかし、「魔理沙は、霖之助の剣が、それであることを知らない」（より正確には「作中にそれであると知っている描写がない」）ことは事実であり、その点をきちんと記さないまま「魔理沙によれば～」と書くことは不適切ではないか、という私の意見は基本的に変わりません。

text: : また、「伝説について漠然と～」との意見は述べていましたが、私が編集した版自体には、そのような記述はしていませんでした。草案（[ 利用者:LuckyStar_Kid/サンドボックス予備3]）でも特に触れていません。草案の脚注部分「ただし魔理沙は、霖之助が草薙の剣を所持していることを知らず」を「ただし作中で、魔理沙が霖之助が草薙の剣を所持していることを知っているという描写は無い」に改めたものを提案しますが、如何でしょうか？

text: : あるいは、220.147.27.173氏の仰るように、記述そのものが不要かもしれません。私自身も、以前、Kealis氏のノートでその点を指摘したような記憶もあります。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月7日 (木) 22:25 (UTC)
「天下を取る程度の力」を持つ「草薙の剣（天叢雲剣）」を所有している『香霖堂』単行本第7話、単行本第9話。。魔理沙は「天叢雲剣」について、「三種の神器の剣」「剣を一振りすれば辺りにペンペン草も生えない状態になる」と語っている『The Grimoire of Marisa』p.36。ただし作中で、魔理沙が霖之助が草薙の剣を所持していることを知っているという描写は無い。また、「天叢雲剣」についても霖之助の剣ではなく慧音のスペルカードについて語ったものである。。
（利用者:LuckyStar Kid/サンドボックス予備3 2010年10月4日 23:32 (UTC) の版を一部改編）
==== LuckyStar Kidの編集態度 ====
「私個人の姿勢に対するご質問・ご意見は、改めてUser Talk:LuckyStar Kidへお願いします。対話拒否する意図はありませんが、ここはそのような場所ではありませんし、抽象的なご質問には具体的な返答が出来ずむしろ誤解を招くと考えております」「私の編集態度について意見を募りたいのであれば、Wikipedia:コメント依頼/LuckyStar_Kidの作成をお願いします。書式はWP:RFC#利用者の行為についてのコメントに、具体例はWP:RFC#利用者の行為についてのコメント依頼にあります。「ラックの態度が悪いので議論にならない」のであればなおのこと、コメント依頼が最適ではないかと思います。公平性のため、自ら提出することは避けさせていただきます」2010年10月5日 (火) 22:25 LuckyStar Kid
*「どちらかとゆうとラッキースター・キッド氏のほうの一方的に冗長だ、不適切だと決め付けて記事の大量削除や大幅編集を繰り返そうとする編集姿勢のほうが問題行動であるように思えます。」2010年9月7日 (火) 15:00 211.7.127.242 Ritisによる発言の補完--Ritis 2010年10月10日 (日) 15:24 (UTC)
*「今までの議論でも解るかも知れませんがラッキースターキッド氏の主張の殆どは突き詰めると「一方的な定義」や「独自基準」によって「削除させろ」と言ってきているものに過ぎません。 実際、キッド氏はこの問題の「東方Projectの登場キャラクター」2010年4月3日、2010年9月1日以降の編集は言うに及ばず、これに関連した「東方香霖堂 〜 Curiosities of Lotus Asia.」の2010年8月25日の編集や、直近な例だと「奈良騒音傷害事件」の2010年9月28日の編集など、議論もせずに編集した直後の削除や、一方的な大量削除を何度も繰り返しています。」2010年9月30日 (木) 17:37 Kealis
** 「9月30日前後という、『香霖堂』関連の記述において間違いが許されない時期（閲覧者が多くなり、変な情報が載っていた場合、それが拡散してしまう！）において、独自研究をわざわざ植え付けるとか、本気でウィキペディアを舐めているんですか？ 割と本気で怒りに震えております」「独自研究を書きたいなら自サイトでやれ。あるいはニコニコ大百科・ピクペディアに行け」2010年9月30日 (木) 21:06 LuckyStar Kid
*「議論を交わし、合意した上での削除・編集であれば問題は無いと思います。しかし、議論が終わっていないにもかかわらずに自分の主義主張を通した編集を行うことは荒らし行為とみなされても仕方がありません。そういった主観的な情報で構成されたページを見た閲覧者は、その偏った情報を正として判断する可能性がありますし、またそれによってWikipediaの品質を損なう恐れもあります。今後Wikipediaをよい方向へ発展させるためにも、そういった問題行動は控えるべきだと思います」「またラッキースター・キッド氏は「『香霖堂』関連の記述において間違いが許されない時期」と仰られており、実際その通りだと思います。意味合い的に繰り返しになりますが、その「間違い」（ここでいえばラッキースター・キッド氏が独自研究や恣意的な内容にあたると「思った」内容）をこの時期に氏が主観で判断して勝手に削除・編集をするということは問題行動であり、対応を検討すべきであると思います」2010年10月1日 (金) 04:39 Nomonofu
*「「『香霖堂』関連の記述において間違いが許されない時期」においての勝手に削除・編集をするという問題行動のほうがウィキペディアを舐めているのではないですか？」2010年10月1日 (金) 13:56 蝦夷紫躑躅
*「どのような形であれ、たとえそれが差し戻しだったとしても、ノートで議論されている部分を合意が形成される前に編集なさるのは問題だと存じます」2010年10月1日 (金) 15:32 チューバ吹きの休日
*「議論の方向性が全体的に編集者の是非にズレていってませんか？チューバ吹きの休日さんが仰っしゃるように、記事の内容についての合意形成の議論を一つ一つ進めていった方が建設的だと思うのですが。」2010年10月3日 (日) 14:10 218.226.132.216（註：220.147.27.173と同一人物を表明）
*「ラッキースター・キッド様の編集に関して、ご本人様のノートへ投稿致しました。こちらでは頁の内容の議論、あちらではラッキースター・キッド様の編集の是非の議論というように区別出来ればと思います」2010年10月3日 (日) 15:59 チューバ吹きの休日
*「よく見ると議論してるように見せかけてラッキースターキッド氏は反論や指摘に答えずに自分の主張をしてるだけですよね。議論になってない様に見えます」2010年10月3日 (日) 11:19 118.15.123.213
*「ほら、結局なにひとつ反論や指摘に答えてないですよね。 議論になってないとはそういうことですよ。対話拒否するつもりはないと言いますが、議論している板を独断で編集して差し戻しにも従わない時点であなたは対話拒否しつづけているんです。まず議論前の板に戻してから議論するのが筋ではないですか。 議論場所変更については問題自体がラッキースター・キッド氏の主観的な削除理由から始まってる事。そこを是正しないと議論が前に進まない事から、切り分けて語る問題ではないと思います。 この議論トピックにしてもそうですが、議論の場所を移してからラッキースター・キッド氏はそれ以前に指摘されていた問題に答えていませんよね。意図的に都合の悪い情報を見えなくして議論を仕切り直すための間接的な対話拒否に見えます。 今までの議論の流れを無視した叩き台など作っている労力があるなら、今までの一つ一つの反論や指摘にきちんと答えてはいかがですか」2010年10月6日 (水) 08:12 123.222.134.120
*「このトピックのはじめの文章で「私やKealis氏の編集について「問題があるのではないか」という方、あるいは「こうした方がもっと良い記事になる」という方、ご意見をお願いします。」と書いていたにも関わらず「私の編集態度についての質問・意見は、私のノートにお越しいただくか～」とはどういった意味でしょうか」「118.7.112.112氏も仰られているように、（霖之助の年齢についてや草薙の剣についてと同等に）この場で議論されるべき内容であると思いますが」2010年10月6日 (水) 14:20 Nomonofu
とNomonofu氏も述べてるようにラッキースターキッド氏の編集態度や勝手に削除・編集をするという問題行動もこの場で議論されるべき内容であると思います。
でなければこの議論終了後も二度、三度このように同じような議論が発生するかもしれません。--蝦夷紫躑躅 2010年10月7日 (木) 11:20 (UTC)

text: さて、どこに発言をぶら下げればよいのか分からないのでここに。出来ればこれ以降の発言者も本発言以下にぶらさげて頂ければ助かります。

text: ラックさん、私からこう見えるからというだけですが、WP:CALMとWP:BITEを提示しておきます。

text: んで、個別回答。まずは118もしくは123で始まるIPさん(同一人物ですよね)。ラックさんと同じ事を言っているようにみえるなら私としては幸いです。私の方針やガイドラインに対する理解が少なくとも大きく誤っていないことの証左ですから。まず理解して欲しいのはWikipediaとはメインページや全てのページの一番下にあるウィキペディアについてに書いてある通り基本方針やガイドラインに沿って(賛同して、守って)ページを編集することが求められます。前回の私の発言の中で「独自研究の排除」「発表済みの情報の合成の排除」と書きましたが、「戦闘力」「不明」それぞれを現時点で記述できない理由は基本方針にあるWikipedia:独自研究は載せないに明示されております。分かりやすく言うと「(A)フランドール・スカーレットの綴りであるFrandreは、(B)仏語のFrandreと同じ綴り、(C)だから書く」というのは(A)と(B)に関連性があると検証出来なければ(C)が行えないということです。「戦闘力」が東方Project上で使用された形跡がしめされていないこと、「不明」と判断したのが118もしくは123で始まるIPさんである事が示されたことから、方針に沿っていない記述は削除されます。なお出典はページに該当記述を書く側に求められておりますので、私に探せというのは筋違いです。

text: 次に蝦夷紫躑躅さん、あなたの発言は完全に誤っております。Kealisさんが記述したことは他の誰からでも改変されることが認められております(ただし、ノートページにおいては他人のコメント内容を書き換えたり除去することは認められていません)。

text: 218もしくは220で始まるIPさんはちょっと惜しいです。ローカルルール以前に方針やガイドラインを元に、前回の発言は成されております。上記にある他にも方針やガイドランは多数あります。ぜひ理解してこれからの執筆活動に励んでいただければと思います。

text: ラックさんに対するコメント依頼についてですが、記事を改善するための議論から外れますのでこの場で行うのは適切ではありません。必要ならWikipedia:コメント依頼で行うという主張には反対しません。

text: 以上、長々と書きましたが、方針やガイドラインに沿って(かつ本記事ではローカルルールに沿って)執筆されるならばWikipediaでは歓迎されます。良い執筆活動を。--Ritis 2010年10月7日 (木) 12:05 (UTC)
replies: text: :（LuckyStar Kidの編集態度 内の項目で私の署名がずれてしまっていた部分を修正しました。）

text: :少し気になったので横から失礼させていただきます。ラッキースター・キッド氏もRitis氏も「戦闘力」という言葉を出展（使用された形跡）が必要なモノとして捕らえておられるようですが、なぜそのようにお考えなのでしょうか。

text: :「戦闘力」自体は他の作品等でも見かけられるごく一般的な言葉であり、ここでは戦闘描写の無い霖之助について実際に強いのか弱いのかを記述するための「言い回し」として使用されているだけなので、特に出展が必要とは思えませんが。

text: :ラッキースター・キッド氏、またはご面倒でなければRitis氏お答えいただけますか？

text: :また、ラッキースター・キッド氏の編集姿勢については引き続きこちらのノートページで議論を進めていきます。責任ある対応を期待します。--Nomonofu 2010年10月7日 (木) 14:18 (UTC)
replies: text: ::Nomonofuさんの質問は、上記の私の発言で引用されている方針を読めば分かると思いましたが。Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるかに「ウィキペディアで公開されるいかなる事実、意見、解釈、定義、論証も、信頼できる媒体において、その記事の主題に関連する形で、既に発表されていなければなりません」とあります。一般的な言葉であるとされる戦闘力を東方Project上で定義するなら、東方Projectに関する一次資料で発表されていなければならないのです。たまに見かける言葉ですが、Wikipediaは何かに書いてあることをまとめる場所であって、何にも書いていないことは書かない場所です。

text: ::方針やガイドラインに沿って(かつ本記事ではローカルルールに沿って)執筆されるならばWikipediaでは歓迎されます。良い執筆活動を。--Ritis 2010年10月7日 (木) 15:24 (UTC)
replies: text: :::(Ritis氏へのコメントのため、こちらに書かせていただきます。)

text: :::まずはご返答ありがとうございました。少し誤解があるようですので、いま少しお付き合いいただけたら幸いです。

text: :::「東方Projectに関する一次資料で発表されていなければならないのです。」とお答えいただきましたが、「言い回し」として使用している言葉に対してもそちらを適用するのでしょうか。で、あるならば仮に東方project内に一般的な言葉である「男」という文字が一度も使われていなかったら、（かなり無茶がありますが、分かり易くするためのたとえ話です）霖之助がいくら男性として描かれていようと言い回しとして「男」と表記できなくなりますね。

text: :::「Wikipediaは何かに書いてあることをまとめる場所」においてそのよう事はありえないでしょう。よって「言い回し」として使用されている「戦闘力」は不適切でないと思います。

text: :::発言を見る限りかなりWikipediaに精通されている方と存じますが、ご自身の仰られた説（というよりはガイドラインの解釈の仕方）が上記のような暴論に発展する恐れがあることをご考慮ください。--Nomonofu 2010年10月8日 (金) 14:20 (UTC)
replies: text: ::::  例えば作中で「彼」と呼ばれていて、且つ常に男として描かれており「男ではないかも」というような描写が無いのであれば、常識として男として扱ってよいだろうと思いますが。「性別は男」と断言して書くかどうかは別として。しかしその場合でも、「男かどうか不明」と書くのではなく、最初から性別について言及しなければよいだけでしょう。リグルではそうしています（一応、『求聞史紀』で「少女の姿」とされていますが）。逆に、明羅は性別について言及すべきです。

text: :::: あと、私がリリーホワイト&ブラック（ポケモンか）について非常に気を使って記述しているのを見ていただければ、「暴論」といった発言はされなくなるだろうと思います。自分の中では「あれはリリーだ」と思っていますし、東方世間一般的にもそうでしょうが、ウィキペディアに耐えられるソースで「あれはリリーだ」と断定できれば良いのに、と常々思っております。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月11日 (月) 23:16 (UTC)

text: :ノートページの誤っての削除行為、申し訳ありませんでした。

text: :削除してしまった文章の修正していただいたNomonofu氏にはご迷惑をお掛けしました。

text: :ご指摘をいただいたRitis氏もありがとうございます。--蝦夷紫躑躅 2010年10月7日 (木) 16:09 (UTC)
第三者でもないもともとの問題の張本人であるラッキースターキッド氏が一方的なまとめを行うべきではない事。このまとめ自体が何の議論も経ず独断で唐突に行われたものである事。一部記述で発言の時系列が前後している事。記述の抜き出しにおける前後の削除が恣意的である事（例　211.7.127.242氏の記述：Kealis氏の会話ページにおける議論とKealis氏の記事を見ましたが、得に誘導的な記述であるとは読み取れませんでした。 「どちらかとゆうとラッキースター・キッド氏のほうの一方的に冗長だ、不適切だと決め付けて記事の大量削除や大幅編集を繰り返そうとする編集姿勢のほうが問題行動であるように思えます。」←「」内の記述を全削除）。編集姿勢の問題を切り離して議論すべきでないという意見があるにも関わらずトピックを分けて事実上切り離して議論させようとしている事。いたずらに議論の時系列が判らなくすべきではない事。
等の理由により、記述のまとめを削除して発言を時系列ごとに並べ直しました。
こういった一方的な大量編集を議論せずに行う事は、ここで指摘されているラッキースターキッド氏の問題とされる編集行動そのものではないでしょうか。--123.222.134.120 2010年10月9日 (土) 12:46 (UTC)

text: あの、蝦夷紫躑躅さんに指摘してご理解頂いた事ですが、「ノートページにおいては他人のコメント内容を書き換えたり除去することは認められていません」というのは全員に当てはまることです。一方的な主張をするのは結構ですが、ラックさんはかなり注意してトピックを抜き出しております。抜けているなら抜けていると指摘するべきですが、記述を除去してなかったことにしてはいけません。

text: また改めて言いますが、ラックさんの行動についての指摘は記事を改善するための議論から外れます。ここでしないでください。方針やガイドライン(かつ本記事ではローカルルールに沿って)執筆活動を行ってください。

text: 追伸：Nomonofuさん、ご意見に対する回答は用意するよう努めてます。申し訳ありませんがお待ちを。--Ritis 2010年10月9日 (土) 14:12 (UTC)
123.222.134.120氏、並べ直しありがとうございました。
時系列で並び直していただいて気づきましたが、ラッキースター・キッド氏は私の「氏の編集についてはこの場で議論すべき内容である」という意見にはお答えいただいておりませんね。「私に対するご意見（#LuckyStar Kidの編集態度）は明らかにここではなくWP:RFC#利用者の行為についてのコメント依頼がふさわしい状況です」と仰られておりますが、その根拠は述べられておりません。他の方からも同じような意見が出ているのにも関わらず、無視し続けるのはいかがなものかと思います。穿った見方になってしまうかもしれませんが、氏にとって都合の悪い内容を恣意的にこの場から抜き出そうとしているように見えます。誠意ある対応を期待します。

text: ・戦闘力関連の議論内容の変遷について（戦闘力関連の記述を不適切とするラッキースター・キッド氏の発言とそれに対する発言を時系列に沿って抜粋しました。モレがありましたら修正をお願いいたします）

text: *複数の公式資料から独自に「戦闘力」を導くのは、たとえそれが「不明」で締めるとしても「恣意的な情報合成」であり、記述することは不適切。　ラッキースター・キッド氏2010年9月6日 (月) 21:18 (UTC)

text: *「戦闘力は不明」と締め括っているのに「戦闘力を導こうとしている」と主張する貴方の論理は既にその時点で破綻していると思います。　Kealis氏2010年9月30日 (木) 17:37 (UTC)

text: ・この時点では「恣意的な情報合成」が不適切であるとする理由でした。その後、

text: *「戦闘力」という概念 → 独自研究、Kealis氏による 強いか弱いか不明 → 独自研究、Kealis氏による ここまで言って、なお「Kealis氏の版は独自研究ではない」と仰るのであれば、もう根本的に駄目だと匙を投げざるを得ません。独自研究の除去は、議論を経る必要はありません。　ラッキースター・キッド氏2010年10月1日 (金) 21:18 (UTC)

text: *えーと「不明」が独自研究っておかしくないですか？だって実際に不明なのは確かなんですから。 そもそも元の文章は「～など戦闘力をのぞかせるような描写もあるが実際の戦闘能力は不明」ですよね。 それを「戦闘力」という単語だけ抜き出して独自研究としたり「実際の戦闘能力は不明」を「強いか弱いか不明」と都合よく記述を変更したり、ラッキースターキッド氏自身が恣意的に文を歪ませてますよね。118.15.123.213氏2010年10月3日 (日) 11:19 (UTC)

text: *（叩き台作成後、それに連なる発言）なお、「戦闘力」に関しては完全に排除しました。Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に照らし合わせると、「弱いと言われている」の後に「しかしこのような（明言こそしていないが、記事閲覧者に「強い」と思わせるような）描写もある」という書き方は、公式ではないのに「だから強いかも」と閲覧者に想起させる可能性の高い、あまり推奨されない文だと考えられるからです。全く独立に説明されている分には問題ないので、色々分散していますが記述自体は残してあります。）。　ラッキースター・キッド氏2010年10月4日 (月) 23:52 (UTC)

text: ・ここにきて「独自研究に当たる」が不適切である理由になっています。（この件については現在議論中）「恣意的な情報合成」ではないということをKealis氏が述べたにも関わらず（当初不適切であるとした理由が無くなった）異なる理由を持ち出して不適切であるとしています。ちなみにラッキスター・キッド氏の叩き台（[ 利用者:LuckyStar_Kid/サンドボックス予備3]）では戦闘力については議論が終わっていませんが「完全に排除」しています。

text: ・端的に表せば「この記述はＡという理由から不適切です」「Ａという理由にはあたりません」「この記述はＢという理由から不適切です」というように議論が変遷しています。これはラッキースター・キッド氏が「戦闘力」関連の記述を無くすという「目的」に向かって行動しているように見受けられます。初めから「無くす」ことを目的として議論を行い、その論拠が薄弱となると別の理由を持ち出して議論を行うのは果たして健全な「合意に向けた議論」なのでしょうか。今後この場で実りある議論が行われるためにも、「戦闘力関連の議論内容の変遷について」ラッキースター・キッド氏のご意見をいただきたいと思います。--Nomonofu 2010年10月9日 (土) 15:46 (UTC)
replies: text: :「戦闘力」に関する議論は、本文の表現を議論することで解決出来ると存じます。このままでは、「議論の為の議論」になってしまうでしょう。

text: :現在は、まず「戦闘力がない描写」（「荒っぽい事は〜言われているが、）があり、途中で「戦闘力」には関係ない記述（魔法に関する〜する事もある。）が入り（この部分は「魔法に関連する補足情報」--Kealis 2010年4月7日 (水) 11:05 (UTC)）、次に「戦闘力がある描写」（一方で、危険度極高〜描写もあるが、）があり、最後に「戦闘（能）力は不明」（実際の戦闘能力は不明。）と纏められております。しかし、以前指摘致しましたように、「戦闘力がある描写」の部分は独自研究になっておりますので、そこは取り除かなければなりません。すると、「戦闘力がない」ことが「戦闘力は不明」で纏められてしまうこととなり、こちらも独自研究になってしまいます。以上より、どちらの「戦闘力」という表現も、「戦闘力」という言葉の適切性如何に関わらず、記述しようとすれば独自研究に当る部分を加筆しなければならず、不適切な記述になってしまいます。

text: :ですので、この部分は「戦闘力」という言葉を使わずに、「「荒っぽい事は〜言われている」のみを残し「魔法に関連する補足情報」は別の適切な位置に記述するのが宜しいと存じます。--チューバ吹きの休日 2010年10月9日 (土) 18:12 (UTC)

text: :  この場においては、特殊な事情が発生しない限り最終的な回答になると思います。

text: : ■「WP:RFC#利用者の行為についてのコメント依頼がふさわしい状況です」と仰られておりますが、その根拠は述べられておりません」に関して。チューバ吹きの休日氏や218.226.132.216氏、Ritis氏が既に仰っておられるように、現状は記事を改善するための議論（ウィキペディアの「考慮すべきガイドライン」の一つ）から外れております。それが理由です。この場での議論に拘っていらっしゃる方も複数名いらっしゃるようですが、まずはウィキペディアの方針文章をお読み下さい。

text: : 申し訳ないが、これ以上私の行為について議論なさるなら、「利用者の行為についてのコメント依頼」でお願いします。もし「ラックやその他数名が「ここではやるな」と言っているが、それはおかしい」と仰るのであれば、ウィキペディア編集者の雑談所であるWikipedia:井戸端などで、その旨を質問してみてください（大体どんな回答があるかは予想できますが）。あくまでもこの場での議論を続けられようとされるのであれば、井戸端で多数の方々から是非を問うことは義務である、と申し上げておきます。私が井戸端で質問すると「もともとの問題の張本人であるから駄目だ」と仰る方がいらっしゃるため、私は行動できませんので、そういう意味でも義務であると申し上げます。

text: : また、井戸端などで是非を問わないまま、あくまでもこの場での議論に固執されるのであれば、不本意ながらWikipedia:コメント依頼/Nomonofuを提出し、Nomonofu氏の行為について第三者からの意見を募らないといけなくなるかもしれないことを、あらかじめ意思表示しておきます。

text: : ■「戦闘力」に関して。私やチューバ吹きの休日氏、Ritis氏は「『戦闘力』という概念」という話をしており、言葉を『戦闘力』ではなく『強さ』『パワー』などに置き換えても議論を進める上で問題ないのですが、Nomonofu氏は「『戦闘力』という言葉」（何となくサイヤ人を想起させる）の問題だと勘違いされているように思います。そうではないのです。まずその点をお間違えの無いようお願いします。

text: : Nomonofu氏は何故か「独自研究に当たる」と「特定の観点を推進するような発表済みの情報の合成」を分けて考えていらっしゃるようだが、「特定の観点を～」はWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成ですよ。私が言えた立場ではないのは重々承知していますが、私はNomonofu氏が一旦冷静になられることを望みます。現状、支離滅裂です。

text: : また、議論途中で意見を変えることを非難していらっしゃるようですが、議論中に他者の意見を聞いて意見が変わることはよくあることではありませんか？ 「記事を良くするための議論」というのは、頑迷に自己の意見を貫き通すことではなく、他者の意見を聞いて柔軟に行動することだと思います。チューバ吹きの休日氏と完全に同じ意味で使っているかどうかは不明ですが、私はそういった「頑迷に自己の意見を貫き通す」ことのみの話を「議論の為の議論」として忌み嫌っております。どうか、お止めください。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月9日 (土) 21:09 (UTC)
こちらもルールを語りましょう。「Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり」「発言の分割」に「元の発言者の同意が得られない場合は分割しないでください。」とあります。同意を得るどころか議論すらしていない大量編集を強行して元々ルール違反をしているのはラッキースターキッド氏の方であり、私はそれを修正しているに過ぎません。
そして錦の御旗のごとく「独自研究」を連呼していますが、そもそもこの定義自体に既に独自解釈が入っている様に思われます。
Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成のページを見てみましょう。「ゴンリという食材にはゴンリナーゼという成分が含まれている（権理太郎「ゴンリの含有成分分析」『月刊ゴンリ』xxxx年x月）。一方ゴンリナーゼには、がん細胞を殺す作用がある（権理花子「ゴンリナーゼの抗がん作用について」『週刊ゴンリ』xxxy年x月xx日）。したがって、ゴンリを食べることはがんになるリスクを減少させる。」ともうひとつ「ロックバンドのガガガガーはそれまでほとんどテレビ出演を行なっていなかったが、シングル「ガガガガーマックス」の発売前後にテレビへの露出が著しく増えた（xxxx年x月x日「ミュージックガガガガー」、同年x月y日「マックスミュージック」ほか）。この結果、ガガガガーの出すCDはそれまでオリコンチャートで1位になったことがなかったが、その週には、シングル「ガガガガーマックス」が2位に2倍の差をつけて1位となった（xxxx年x月z日発表オリコン週間チャート）。」とあります。
この2つの例文に共通している部分は「2位に2倍の差をつけて1位となった」「ゴンリを食べることはがんになるリスクを減少させる。」と、ある特定の結論を断定的に語っていることです。
逆に言えば、ここまで結論を断定するような言い回しをして始めて「独自研究
」と認められるのです。少しでも推論部分があれば即「独自研究」とされるわけではありません。
この点、「戦闘能力は不明」と結論づけている記述についても「独自研究」と決め付け続けているラッキースターキッド氏の論理は例文に示された範囲を超えた個人的解釈、拡大解釈に過ぎず、正当性があるようには思えません。--123.222.134.120 2010年10月10日 (日) 12:43 (UTC)

text: 発言の分割とは誰かの発言の途中に文言を加えていくこと(例えば2010年10月9日14:12(UTC)の私の発言の「なかったことにしてはいけません。(改行)また改めて…」の改行のところに別の人物が発言を書くこと)であって、別のSectionを立てて発言をcopy and pasteすることには該当しません。新Section以前の発言に、ラック氏は手を加えていますか? 加えていない以上、新Sectionの最初の発言者はラック氏です。Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#他人のコメントにあるよう、他人の発言を除去しないでください(補完なら認められてはいるので、気にされている発言は今回の編集で補完しておきます)。

text: 「戦闘力は不明」を独自研究としているのはラック氏、チューバ吹きの休日氏、そして私です。前2者の発言12それぞれに私は同意します(理由は3にて説明済み)。--Ritis 2010年10月10日 (日) 15:24 (UTC)

text: できれば「戦闘力」関連は#「戦闘力」の導出に集結していただきたいのですが……

text: 誤解されているようだが「霖之助が無縁塚に通っていること」「魔法の火炉を作ったこと」を載せるな、という議論はしていません（但し私は「魔法だけ特筆する意味が見いだせない」（特筆性の問題）との理由から火炉の記載に反対しています。しかし強さ議論とは無関係です）。「無縁塚に通うには強くなければいけない」などの作中描写がなければ、「強さ」の論拠には使えない、と言っているにすぎません。

text: あと、「ガガガガー」の論点は「2位に2倍の差をつけて1位となった」ではなく「（誤）ガガガガーがテレビに出た。そのためCDが売れた」→「（正）ガガガガーがテレビに出た。また、CDが売れた」です。申し訳ないが、123.222.134.120氏が「独自研究」を正しく理解されているとは思えない。再度、Wikipedia:独自研究は載せないをお読みください。まずはそれからです。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月10日 (日) 21:43 (UTC), 一部リンク先修正 2010年10月11日 (月) 21:35 (UTC)
このトピックのはじめの文章で「私やKealis氏の編集について「問題があるのではないか」という方、あるいは「こうした方がもっと良い記事になる」という方、ご意見をお願いします。」と記したラッキースター・キッド氏の「誠意ある対応」が「井戸端などで是非を問わないまま、あくまでもこの場での議論に固執されるのであれば、不本意ながらWikipedia:コメント依頼/Nomonofuを提出し、Nomonofu氏の行為について第三者からの意見を募らないといけなくなるかもしれない」なのですね。よく理解できました。

text: ・戦闘力について
replies: text: :もちろん私は某スカウターで測れるようなものをここで「戦闘力」として扱ってはおりません。Kealis氏の記述においてもそのようだと思いますが。上記でも述べさせていただいている通り、一般的な言葉を「言い回し」として使用しているので定義が必要であるとも独自研究に当たるとも思えない、ということです。

text: :「何故か「独自研究に当たる」と「特定の観点を推進するような発表済みの情報の合成」を分けて考えていらっしゃる」と述べられておりますが、恐れ入りますがそれはラッキースター・キッド氏ではないでしょうか。同一として扱っているのならば、初めから大枠であるWikipedia:独自研究は載せないに則ってどの記述がどのように（どの項目に当てはまるか）不適切であるかを述べて、その点について議論を進めれば良かったはずです。「複数の公式資料から独自に「戦闘力」を導くのは、たとえそれが「不明」で締めるとしても「恣意的な情報合成」」に対するKealis氏の反論意見に対しては明確な反論を示すことなく「「戦闘力」という概念 → 独自研究」というように議論の方向をすり替えている点から見ても、分けて考えていらっしゃるように思えますが。

text: :あと、議論をするということはただ単にお互いの意見を言い合うだけではないと思います。かなり端折りますが、上記で使用した例を用いれば「この記述はＡという理由から不適切です」「Ａという理由にはあたりません」この後は・「確かにＡという理由にはあたりません。その記述は不適切ではありません」または・「あたらないとする反論には○○という点で正当性がありません。やはりＡという理由からその記述は不適切です」というように続くはずです。議論を拡散させる前に、適切な反論を示してから合意形成に向けて努力をした方が、矛盾が無く実りのある記事が作成されると思います。

text: :私自身も、議論途中で意見が変わることはよくあることだと思います。その点について非難はしておりません。私がラッキースター・キッド氏にお伺いしたのは論拠が変わっていることです。（そのように読み取れなかったのであれば私の文才の無さをお詫びいたします。）初めの論拠について反論を示された後、その反論については何も述べず、論拠を変えて戦闘力関連の記述を排除するという意見を変えないのは、「頑迷に自己の意見を貫き通す」ように受け取られかねないと思います。--Nomonofu 2010年10月10日 (日) 15:50 (UTC)
replies: text: ::  User Talk:Nomonofuに返答しました。こちらには書かないでください。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月10日 (日) 21:43 (UTC)
replies: text: :::上記の件についてUser Talk:Nomonofuにコメントしました。今回は応対いたしましたが、議論のマルチポスト行為はお止めください。--Nomonofu 2010年10月12日 (火) 14:18 (UTC)
「Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり」「発言の分割」を見てみましょう。
「発言の分割：非常に長く、論点が多岐にわたるコメントの場合、コメントを見出しなどで分割したほうがその後の議論がしやすい場合もあるでしょう。このような時には、分割によって発言の文脈が断ち切られないか充分に注意するほか、元の発言者の署名を補ったり、（理由）により見出し追加。123.222.134.120 2010年10月13日 (水) 10:04 (UTC) といったコメントを加えるなどして、発言の流れがわかるように配慮してください。また元の発言者の同意が得られない場合は分割しないでください。
」
この文章からはあなたの言う「誰かの発言の途中に文言を加えていくこと」以外の記述が該当しないとする理屈は読み取れません。
あなたの出した例はあくまで過去の適用例の一つに過ぎず、それ以外を否定するものではありません。
少なくとも事実、意見が分割され語られようとしている。その意見の間に他者の意見が挟まれる、独断による一部記述の削除、などによって前後の文脈が断ち切られている。一部発言の時系列が歪められている。「まとめ」と称してトピックを分割する事でそれ以前の記述に対して意見を書き込む事を事実上封じている。これらの編集を行っているのは問題の張本人であるラッキースター・キッド本人である。これらの編集は一切の同意なく唐突に行われたものである。
・・・充分適用に値すると存じます。
また、「123.222.134.120氏が「独自研究」を正しく理解されているとは思えない」と仰るがそもそもあなた（ラッキースター・キッド氏）がルールを正しく理解しているという保証がどこにあるのでしょうか。
あなたは「wikipediaでは～は認められない」などといった言い回しをよくされますがあなたのノートや履歴を調べると実に多くの編集者と諍いを起こしていますね。ルールにはこういう衝突を回避するための文言が盛り込まれているのですから本当にwikipediaのルールを正しく理解する理知的な編集者であるならこういった事にはならないと思います。少なくとも自分はあなたほど攻撃的な編集者を他に知りません。--123.222.134.120 2010年10月13日 (水) 10:04 (UTC)2010年10月13日 (水) 10:04 (UTC)の版からサルベージ--チューバ吹きの休日 2010年10月13日 (水) 11:49 (UTC)
==== まとめに含まれていない新規トピック ====
上のトピックには含まれないが、霖之助関連議論に含まれるであろう新たなトピックを立てるために、新しい節を用意しました。#霖之助関連議論（2010年10月）にぶら下げるべきかもしれませんが、一応ここで。
新規トピックは見出しレベル4でお願いします。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月11日 (月) 21:35 (UTC)
===== 「魔法に関する造詣は深く～」魔法だけ特筆すべきか =====
以下の文は LuckyStar Kid 2010年10月7日 22:47 (UTC) の発言を#「戦闘力」の導出から移動したものです。署名は新たにしています。
 現在の版（便宜上、以降「Kealis氏の版」と言います。基本的にjawpには「記事主」のような文化はありません）には、霖之助は「魔法に関する造詣は深く」とあり、その後、「魔法理論」「魔法の火炉」の説明に移っています。確かに魔法に関する造詣は深いと考えられますが、かといって特筆するほど飛びぬけて魔法に詳しいかというと、そういう描写も無かったと思います。十一年蝉などは数学の話ですし。ですので、その前に「また彼も自分の知識や蘊蓄、周辺の物事や幻想郷の事象を独自に考察した物を二人によく語っている」との文がある以上、「魔法に関する造詣は深く」の一文は不要ではないかと思います。また、「魔法に関する造詣は深く」が除去されるとなると、その具体例である「魔法理論」「魔法の火炉」も要らないのではないか、と思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月11日 (月) 21:35 (UTC)
=== Template:解決済み を貼りました ===
#編集内容全体で告知した通り、#森近霖之助に関する記述についてにTemplate:解決済みを貼りました。#森近霖之助に関する記述についてにぶら下げるため、#霖之助関連議論まとめ（2010年10月7日暫定）以下の見出しレベルを1つずつ下げています。
長い議論になりましたが良い記事になりました。議論に参加して下さった皆様、ありがとうございました。
なお、#編集内容全体で発言している『「造詣」「草薙の剣」「朱鷺と霖之助の年齢」は引き続き議論』に関しては、適切な時期に節を改めて議論を開始したいと思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年11月9日 (火) 22:53 (UTC)
thread_title:  森近霖之助に関する記述について 

message: Kealis氏による、複数の問題を含む不適切な編集（独自研究・恣意的情報合成・情報の欠損・その他）を差し戻しました（[ 差分]）。順を追って説明します。
* 「最低でも約100年以上生きているとされる。」という独自研究の除去。
** この文章は、文そのものが不適切であり、正確に現わせば「（求聞史紀や花映塚から、隔離から百年以上経っていると考えられるので）最低でも約100年以上生きていると思われる。」となります。一見して分かるように「Kealis氏が思った」ということであり独自研究です。幻想郷の記事へ飛ばす脚注での補足説明程度に止めるべきであり、記事本文に独自研究を埋め込むのは不適切です。
** また、「幻想郷隔離前から生きている」ことが重要なのであり、「具体的に何年生きているか」は重要ではありません（このニュアンスの違いはお解りいただけますでしょうか？）。
* 複数の公式資料から独自に「戦闘力」を導くのは、たとえそれが「不明」で締めるとしても「恣意的な情報合成」であり、記述することは不適切
** 私の文章では淡々と事実のみを記していますが、Kealis氏の文章では「戦闘力」なる、公式では一度も言及されたことのないものを導き出さんとしています。意味不明です。
* 作中で語られたことと、ZUN氏がメタ的に語ったことを、それと分からない風に混在することは不適切。
** 「ゲームに出せない性格のキャラ」の部分です。
** また、Kealis氏による前後の恣意的文章配置により、原文（『永夜抄』おまけ.txt）が歪められています。原文をご覧いただいた後、Kealis氏による文章を見ていただければ、特定の結論を導き出さんがために不適切な文章位置に配置され歪められているのがお分かり頂けると思います。
* 「草薙の剣」に関する不適切な編集。
** 「天叢雲剣」について『グリマリ』で魔理沙が語ったのは、霖之助の件についてではなく、一般的に知られている伝説について漠然と語ったものです。私の文章ではその旨注釈を入れましたが、Kealis氏の編集により除去されています。「魔理沙は霖之助の剣について語った」と、閲覧者を誘導しようとでもいうのでしょうか？ 不適切だと思います。
なお、こういった場合「差し戻す前に議論すべきではないか（現状維持で議論すべきではないか）」という意見もあるかと思いますが、過去にこのような問題投稿は止めろとKealis氏のノートで注意したことがあり、またKealis氏の問題投稿は今回で3度目ということ、『香霖堂』単行本発売も近く不適切な内容のまま看過するのは宜しくないことなどから、差し戻しを優先しました。
私やKealis氏の編集について「問題があるのではないか」という方、あるいは「こうした方がもっと良い記事になる」という方、ご意見をお願いします。過去にKealis氏と一対一で対話したときには全く埒があかなかったので、今回は第三者を交えた議論とします。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年9月6日 (月) 21:18 (UTC)
自分が主に加筆したのは主に霊夢や魔理沙、あるいは文や阿求と言った公式媒体（香霖堂本編および求聞史紀や書籍文花帖など）である程度関係や評価が明言されたものについての記述であります（書籍文花での八意永琳の霖之助評も書いていたけど、整理要望に伴い自己削除）。あと、整理要望が出るにあたり店そのものに関する解説記述を幻想郷の香霖堂の解説項に転載したくらいです。
上記の霖之助の戦闘能力や技術能力に関する記述については、時折個人的に文体や説明が被っていると思った文章の配置や書き方を何度か勝手ながら修正したりしましたが、その記述自体が「不適切であるか否か」についての判断は自分としても見極めきれていないため、いまだ少々判断しかねています。霖之助のおおよその年齢について「120年以上生きている」と正確に記す事で語弊や誤解が生まれるのならば、もう少しアバウトでも良いのかも知れません。戦闘能力についても「危険な無縁塚に通っている」とか「昔はミニ八卦炉を使っていた」と言われてますが、無縁塚ヘ行くのにどれほどの戦力が必要なのかは不明で、ミニ八卦炉も昔はあくまで暖房として使用していて魔理沙みたいに武器として使っていたという言及も無いので、彼にそこまでの高い魔力があるかはわかりません（もちろん、それも「ありえない」とも言い切れませんが）。草薙の剣に関しては「ただし、これが霖之助が持つ（草薙の）剣の事を指しているのか、本当にその能力を持っているのか不明」くらいで良いのでは？
せっかく議論にお誘い頂いたのにノート参加が初めてなので文章が拙く、参考にならないようで申し訳ございません。--119.242.244.6 2010年9月7日 (火) 12:32 (UTC)
戦闘能力の推察については必要無いと私も思います。草薙の剣に関しては、あえて書く必要も無いと思いますが、仮に書くとしても、非売品を増やしてく霖之助の蒐集癖や、魔理沙との交渉で手に入れたことについて絡めて一言添えるくらいで良いんじゃないでしょうか。あの剣は最後まで飾ってあるだけですし。220.147.27.173 2010年9月7日 (火) 11:33 (UTC)
Kealis氏の会話ページにおける議論とKealis氏の記事を見ましたが、得に誘導的な記述であるとは読み取れませんでした。
どちらかとゆうとラッキースター・キッド氏のほうの一方的に冗長だ、不適切だと決め付けて記事の大量削除や大幅編集を繰り返そうとする編集姿勢のほうが問題行動であるように思えます。--211.7.127.242 2010年9月7日 (火) 15:23 (UTC)
Kealis氏の記述には推測が多く含まれており、不適切なのではないかと思います。出典に直接記載がされているわけでもないのなら、それから推測して記述するのは独自研究と考えられると思います。--五斗米道（評定|戦歴|矢文） 2010年9月8日 (水) 02:48 (UTC)
不要です。--東郷ウメ 2010年10月29日 (金) 16:23 (UTC)
thread_title:  霖之助関連議論（2010年9月） 

message: まず始めにこれまでの経緯を説明します。私の会話ページ「利用者‐会話:Kealis」をご覧ください。
ラッキースター・キッド氏はこの議論終了の数ヵ月後に何の連絡も説明も無く、
議論内容を全て無視し、
議論上で合意に至らなかった部分全てで、自説を押し通すような編集を強行しました。
そして今現在も、記事の差し戻しに応じず（キッド氏は記事を差し戻したと言っていますが、自身の強行編集の記事に戻しているに過ぎません）、また既に何度も譲歩した上の変更を経て議論が決着した部分（霖之助の年齢etc）についても
自説を１００％通した編集を強行し、同じ議論を蒸し返しています。
要は議論で自分の意見が通せなかったから長期のスパンを置いてこちらの見ていないだろう隙に記事を都合よく書き変えようとしたが、露見した為、自己正当化のためにこのトピックを立てたようにしか読み取れません。
いくら譲歩しても最終的に自身の編集を強行する・・・つまり始めから合意形成の意図など無い編集者と読み取れます。
* 「最低でも約100年以上～」
この項については既に記述に同意したにも拘らずころころ意見を変えて議論を蒸し返していますね。ここだけ見てもラッキースターキッド氏の主張に一貫性がない事が解ると思います。
「約１００年以上～」とする記述自体、そもそも氏に譲歩した上での記述ですし。（詳しくは私の会話ページをご覧ください）
* 「また、「幻想郷隔離前から生きている」ことが重要～」
重要・非重要は貴方が判断する事柄ではありませんし、重要でない記事は削除しなければならないとする規約もありません。
貴方が一方的に「重要でない」と思ったから削除すべしというのは全く論理正当性がありません。
* 「複数の公式資料から～」
「戦闘力は不明」と締め括っているのに「戦闘力を導こうとしている」と主張する貴方の論理は既にその時点で破綻していると思います。
* 「作中で語られたことと～」
意味が解りません。「『永夜抄』おまけ.txt」と出典をきちんと明記してそれとわかる風にしている以上「作中」の情報と混在する訳も無く、それ以前に混在している事が何がどうしてどう不適切なのか。
不適切とする基準自体、貴方独自のものではないですか。
* 「また、Kealis氏による～」
恣意的とは貴方が一方的に言っている事に過ぎず、私自身にそんな意図はありませんし、具体的にどの記述部分がどうして恣意的とされるのか。そもそも恣意的である事が何のルールに抵触するのか。その理由や基準は正当なものなのか。
何一つ示さず、議論も経ず、ただ「恣意的だ」「恣意的だから不適切だ」とする貴方の論理は根拠薄弱の暴論に過ぎません。
* 「「草薙の剣」に関する～」
一般的な草薙の剣の伝説と東方世界にある剣の伝説が違うと言う事を証明できない以上誘導していると言う事にはなりません。
そもそも「一般的に知られている伝説について漠然と語ったもの」だという記述がどこにあったのでしょうか？そもそも一般的な伝説に語られている剣と
霖之助の持っている剣が違うと言う事がどこに書いてあるのでしょうか？
* 「なお、こういった場合～」
ここでラッキースターキッド氏が「注意」と嘯いている議論ですが、私の会話ページ「利用者‐会話:Kealis」を見てもらえば解るように、
その殆どは一方的な主観定義で削除させろと言ってきているにすぎない事、むしろ一方的な大量削除の問題点を指摘して「注意」しているのはこちらである事。
そもそもこの議論自体もキッド氏の大量削除から始まっている事（東方Projectの登場キャラクターの2010年4月3日前後の編集履歴と私の会話ページの議論開始日を見てもらえば解ると思います）から氏の理屈が明らかな詭弁である事が読み取れると思います。
今までの議論でも解るかも知れませんがラッキースターキッド氏の主張の殆どは突き詰めると「一方的な定義」や「独自基準」によって「削除させろ」と言ってきているものに過ぎません。
実際、キッド氏はこの問題の「東方Projectの登場キャラクター」2010年4月3日、2010年9月1日以降の編集は言うに及ばず、これに関連した「東方香霖堂 〜 Curiosities of Lotus Asia.」の2010年8月25日の編集や、直近な例だと「奈良騒音傷害事件」の2010年9月28日の編集など、議論もせずに編集した直後の削除や、一方的な大量削除を何度も繰り返しています。
これはWikipedia:性急な編集をしないに抵触する明白な問題行動であり、今回のケースの本質は霖之助云々というより、こういった行動がはらむ問題点が顕在化した一例に過ぎないと思います。
並行して、追求していきたいと思います。--Kealis 2010年9月30日 (木) 17:37 (UTC)
replies: text: 9月30日前後という、『香霖堂』関連の記述において間違いが許されない時期（閲覧者が多くなり、変な情報が載っていた場合、それが拡散してしまう！）において、独自研究をわざわざ植え付けるとか、本気でウィキペディアを舐めているんですか？ 割と本気で怒りに震えております。

text: 独自研究を書きたいなら自サイトでやれ。あるいはニコニコ大百科・ピクペディアに行け。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年9月30日 (木) 21:06 (UTC)
「利用者‐会話:Kealis」での両氏の議論を確認させていただいたうえでコメントさせていただきます。
・「最低でも約100年以上生きているとされる。」という独自研究の除去。について
出典があり、少なくとも独自研究にはあたらないと思います。「独自研究であるから除去」というのであれば除去する正当性は無いと思います。また、当該キャラクターを知る上でも必要な情報だと思います。
・複数の公式資料から独自に「戦闘力」を導くのは、たとえそれが「不明」で締めるとしても「恣意的な情報合成」であり、記述することは不適切。について
「強い」ともとれる記述も「弱い」とも取れる記述も出典が正確なものであり、削除・編集する必要は感じられません。また、閲覧者に対して誤った印象を植え付けるような問題のある記述方法とも思えません。逆にラッキースター・キッド氏の記述の方が、どちらかといえば霖之助を弱く見せようとしている風に受け止められます。ここでは事実を記載しているKealis氏の方法で問題ないと思います。
・作中で語られたことと、ZUN氏がメタ的に語ったことを、それと分からない風に混在することは不適切。について
上記でKealis氏が述べられている通りだと思います。特に不適切な記述であるとは思えません。
・「草薙の剣」に関する不適切な編集。について
霖之助の能力の仕様上、「草薙の剣」がまがい物であることは無いでしょう。よって魔理沙が語った「天叢雲剣」についての内容が、そのまま霖之助の所持している剣にあてはまることはほぼ間違いないと思います。少なくとも私はこの記述を読んでそう感じました。これを「閲覧者を誘導しようとでもいうのでしょうか？」とするのはいささか無理があるように感じられます。よって不適切な編集ではないと思います。
・ラッキースター・キッド氏の編集について
議論を交わし、合意した上での削除・編集であれば問題は無いと思います。しかし、議論が終わっていないにもかかわらずに自分の主義主張を通した編集を行うことは荒らし行為とみなされても仕方がありません。そういった主観的な情報で構成されたページを見た閲覧者は、その偏った情報を正として判断する可能性がありますし、またそれによってWikipediaの品質を損なう恐れもあります。今後Wikipediaをよい方向へ発展させるためにも、そういった問題行動は控えるべきだと思います。
またラッキースター・キッド氏は「『香霖堂』関連の記述において間違いが許されない時期」と仰られており、実際その通りだと思います。意味合い的に繰り返しになりますが、その「間違い」（ここでいえばラッキースター・キッド氏が独自研究や恣意的な内容にあたると「思った」内容）をこの時期に氏が主観で判断して勝手に削除・編集をするということは問題行動であり、対応を検討すべきであると思います。--Nomonofu 2010年10月1日 (金) 04:39 (UTC)
kealisさんの会話ページ「利用者‐会話:Kealis」を見る限りラッキースター・キッド氏は不適切と主張する個人の主観的な定義ばかりで成り立っていて、どんな返答を受けても不適切なものは不適切だと一点張りで
いつまでも納得せずに同じ議論を繰り返し続けているだけに思います。
またラッキースター・キッド氏は　: 9月30日前後という、『香霖堂』関連の記述において間違いが許されない時期（閲覧者が多くなり、変な情報が載っていた場合、それが拡散してしまう！）において、独自研究をわざわざ植え付けるとか、本気でウィキペディアを舐めているんですか？ 割と本気で怒りに震えております。
と述べておりますが「『香霖堂』関連の記述において間違いが許されない時期」においての勝手に削除・編集をするという問題行動のほうがウィキペディアを舐めているのではないですか？--蝦夷紫躑躅 2010年10月1日 (金) 14:07 (UTC)
どのような形であれ、たとえそれが差し戻しだったとしても、ノートで議論されている部分を合意が形成される前に編集なさるのは問題だと存じます。また、東方香霖堂の頁で同一内容を記述する必要があるのでしょうか。なるべくこちら側に記述を集中させるべきだと思います。あと、お互いちくちく言い合うのは避けた方が宜しいでしょう。
現在、議論の発端となったご両人が態度を硬化させているようでございますが、Kealis様の案かラッキースター・キッド様の案かという二者択一ではなく、問題とされているそれぞれの描写について一つ一つ合意を形成していくのが適当だと存じます。まずは（比較的早く合意が形成できそうな）年齢について議論するのは如何でしょう？--チューバ吹きの休日 2010年10月1日 (金) 15:32 (UTC)

text: ご意見ありがとうございます。一通りコメントが出揃うまではまとめをしないようにしようと思っていたのですが、Nomonofu氏のように著しく誤解されている方もいらっしゃるようで、まとめるまえに一度自らの意見の表明が必要に感じたので、コメントします。なお総括ではないため、部分的な発言に止めさせていただきます。

text: ■ 霖之助の年齢について

text: 私も色々考え、この点に関しては議論の余地がある（私の書いた版が最良とは限らない）との結論に達しております。但し、これはKealis氏の版が良いという意味ではありません。Kealis氏の版には依然として誤解を招く表現が多数含まれており、それに比べれば私の方が幾分かましです。

text: 「明治期から生きている」が妥当かな、という気はしています。『香霖堂』作中に明治という発言がありますから。

text: ■ 戦闘力について

text: * 阿求曰く「霖之助はあまり強くない」 → 公式

text: * 霖之助曰く「荒っぽい事はできない性質」 → 公式

text: * ZUN氏曰く「ゲームに出せない性格」「霖之助みたいなタイプに弾幕は無理」 → 公式

text: * 山一つ吹き飛ばせる火炉を使っていた描写 → 公式

text: * 「危険度・高」の無縁塚へ通っている → 公式

text: * 「戦闘力」という概念 → 独自研究、Kealis氏による

text: * 強いか弱いか不明 → 独自研究、Kealis氏による

text: ここまで言って、なお「Kealis氏の版は独自研究ではない」と仰るのであれば、もう根本的に駄目だと匙を投げざるを得ません。独自研究の除去は、議論を経る必要はありません。

text: なお、強さ議論に固執しているのはKealis氏であり、私自身は霖之助が強かろうが弱かろうが知ったことではなく、単純に作中の事象を淡々と記しているだけです。「～という描写があり、弱い（強い）」と書けば独自研究に当たるでしょうが、私は注意してそのような執筆を避けています。「『弱い（強い）』と（作中の）誰誰が言っている」は独自研究ではありません。

text: ■ 草薙の剣

text: 私はKealis氏の版を出来るだけ尊重した上で、なお誤解が生じないように脚注を使ってより正確な記述をしています。これを、不正確なKealis氏の版に差し戻す意味が分からない。「霖之助の剣について直接言及したものではないが、魔理沙曰く～」などとするのであれば、まだ話は解りますが。しかしこれは現在の版と同等です。

text: ■ その他

text: ご存じのとおり、『香霖堂』単行本では12話以降が（今まで東方ファン間で一般的に言われてきた）話数とずれております。そのままでは「単行本派」の方に誤解が生じる可能性があるため、私は話サブタイトルで出典を示す方式に改めましたが、Kealis氏の単純な差し戻しでそれは破壊されました。「ラッキースターによる編集」を嫌っているだけで、内容なんて一切読んでいないことの証ではないでしょうか？ そういった「閲覧者の事を考えず、単に自分の版に固執するだけ」の方は、私にとって「ともに百科事典を作る仲間」ではありません。

text: 終わり。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月1日 (金) 21:18 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。このコメントでは触れられていないようですが、他の方からも指摘のあったご自身の問題とされている編集行動についてはいかがお考えなのでしょうか。--Nomonofu 2010年10月2日 (土) 14:36 (UTC)
replies: text: :: 具体的に、リスト形式にまとめて指摘していただけますでしょうか？ たとえば蝦夷紫躑躅氏のような具体性に欠ける指摘に返答するのは、私にとって困難を極めます。Nomonofu氏がまとめて下さった後に私がそれに対して返答した方が、結果的に時間の短縮にもなるだろうし、無駄な長文にもならず発言が解り易くなると思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月2日 (土) 22:26 (UTC)
えーと「不明」が独自研究っておかしくないですか？だって実際に不明なのは確かなんですから。
そもそも元の文章は「～など戦闘力をのぞかせるような描写もあるが実際の戦闘能力は不明」ですよね。
それを「戦闘力」という単語だけ抜き出して独自研究としたり「実際の戦闘能力は不明」を「強いか弱いか不明」と都合よく記述を変更したり、ラッキースターキッド氏自身が恣意的に文を歪ませてますよね。
あとよく見ると議論してるように見せかけてラッキースターキッド氏は反論や指摘に答えずに自分の主張をしてるだけですよね。議論になってない様に見えます。--118.15.123.213 2010年10月3日 (日) 11:19 (UTC)
恐れ入りますが私がリスト形式にまとめる労力を負わなければいけないのでしょうか？返答が困難を極めるのはラッキースター・キッド氏ご自身の問題ですし、それは私に労力を負わせる理由にはなりえません。それとも、私がまとめない限りはこの議論についての対話を拒否するおつもりなのでしょうか。--Nomonofu 2010年10月3日 (日) 12:59 (UTC)

text: この議論は「霖之助の記事内容」についてのものなので、私の編集態度についての質問・意見は、私のノートにお越しいただくかWikipedia:コメント依頼/LuckyStar_Kid（現時点では未作成）にお願いします。対話拒否する気はありませんが、ここはそのような場所では無いと思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月4日 (月) 23:20 (UTC)
replies: text: :(上記ラッキースター・キッド氏のコメントに対するコメントのため、こちらに書かせていただきます)

text: :このトピックのはじめの文章で「私やKealis氏の編集について「問題があるのではないか」という方、あるいは「こうした方がもっと良い記事になる」という方、ご意見をお願いします。」と書いていたにも関わらず「私の編集態度についての質問・意見は、私のノートにお越しいただくか～」とはどういった意味でしょうか。

text: :118.7.112.112氏も仰られているように、（霖之助の年齢についてや草薙の剣についてと同等に）この場で議論されるべき内容であると思いますが。--Nomonofu 2010年10月6日 (水) 14:20 (UTC)
（IP変わってますが220.147.27.173です）議論の方向性が全体的に編集者の是非にズレていってませんか？チューバ吹きの休日さんが仰っしゃるように、記事の内容についての合意形成の議論を一つ一つ進めていった方が建設的だと思うのですが。218.226.132.216 2010年10月3日 (日) 14:10 (UTC)

text: ラッキースター・キッド様の編集に関して、ご本人様のノートへ投稿致しました。こちらでは頁の内容の議論、あちらではラッキースター・キッド様の編集の是非の議論というように区別出来ればと思います。--チューバ吹きの休日 2010年10月3日 (日) 15:59 (UTC)
■ 一応、叩き台（[ 利用者:LuckyStar_Kid/サンドボックス予備3]）を作ってみました。但し原型は私の版ですので、特にKealis氏のご希望には沿えていないかもしれません。コメントアウトとして色々書いているので、同ページのソース[]も見て下さるとありがたい。ここはこうすべき等の意見があれば仰ってください。
■ なお、「戦闘力」に関しては完全に排除しました。Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に照らし合わせると、「弱いと言われている」の後に「しかしこのような（明言こそしていないが、記事閲覧者に「強い」と思わせるような）描写もある」という書き方は、公式ではないのに「だから強いかも」と閲覧者に想起させる可能性の高い、あまり推奨されない文だと考えられるからです。全く独立に説明されている分には問題ないので、色々分散していますが記述自体は残してあります。なお「弱いと言われている、しかし強いとも言われている」であれば問題ないと思いますが、公式で明確に「強い」という出典がありません（私は知りません）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月4日 (月) 23:52 (UTC)
ほら、結局なにひとつ反論や指摘に答えてないですよね。
議論になってないとはそういうことですよ。対話拒否するつもりはないと言いますが、議論している板を独断で編集して差し戻しにも従わない時点であなたは対話拒否しつづけているんです。まず議論前の板に戻してから議論するのが筋ではないですか。
議論場所変更については問題自体がラッキースター・キッド氏の主観的な削除理由から始まってる事。そこを是正しないと議論が前に進まない事から、切り分けて語る問題ではないと思います。
この議論トピックにしてもそうですが、議論の場所を移してからラッキースター・キッド氏はそれ以前に指摘されていた問題に答えていませんよね。意図的に都合の悪い情報を見えなくして議論を仕切り直すための間接的な対話拒否に見えます。
今までの議論の流れを無視した叩き台など作っている労力があるなら、今までの一つ一つの反論や指摘にきちんと答えてはいかがですか。--118.7.112.112 2010年10月5日 (火) 10:22 (UTC)

text: 段落を変えさせていただきました。あしからず。

text: 繰り返しになり申し訳ないのですが、私個人の姿勢に対するご質問・ご意見は、改めてUser Talk:LuckyStar Kidへお願いします。対話拒否する意図はありませんが、ここはそのような場所ではありませんし、抽象的なご質問には具体的な返答が出来ずむしろ誤解を招くと考えております。

text: また、私の編集態度について意見を募りたいのであれば、Wikipedia:コメント依頼/LuckyStar_Kidの作成をお願いします。書式はWP:RFC#利用者の行為についてのコメントに、具体例はWP:RFC#利用者の行為についてのコメント依頼にあります。「ラックの態度が悪いので議論にならない」のであればなおのこと、コメント依頼が最適ではないかと思います。公平性のため、自ら提出することは避けさせていただきます。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月5日 (火) 22:25 (UTC)

text: コメント依頼に出されてから動静だけは確認させていただいていたRitisです。久しぶりにWikibreakを解いてみますが、またすぐにWikibreakに入ると思いますので、私宛に質問されても回答しないかもです、為念。

text: 確認したいことはそれほど多くありませんが利用者‐会話:Kealis含め読んでも分からなかったKealisさんのご意見に対して。

text: ■「戦闘力」という言葉については東方Project上で使われた形跡を寡聞にして存じませんが、どこで使われましたか? (独自研究の排除のための確認)。

text: ■「戦闘力は不明」と言う記述ですが「不明」とどなたが判断しましたか? (発表済みの情報の合成の排除のための確認)。

text: 年齢についてはKealisさんとLuckyStar Kidさんの間で「約百年以上」あるいは「明治」という合意が取れているものと判断しますし(なので細かい表現の詰めを行えばよいかと)、草薙の剣については判断保留です(もやもやとしたものがありますが東方香霖堂を見ていないので)。

text: LuckyStar Kidさん以外(回答あるため)のどなたか、お答えいただけませんか?--Ritis 2010年10月5日 (火) 14:12 (UTC)
Ritis氏は偶然にもラッキースター・キッド氏と全く同じ事を言っていますね。
どうして、「戦闘力」という単語だけ切り離して議論しようとするんですか？
どうして、戦闘力と言う東方以外でも広く一般的に使われている単語を使っているだけで独自研究になるんですか？
「自明」である事を示すには根拠を示してその根拠が正しい事を証明しなくてはならない。
「不明」である事を示すには根拠を示す必要はなく、根拠がない、あるいは間違っていればそれで証明となる。
一般論として「自明でない」＝「不明」です。自明であるとする正しい根拠が何もない以上、「不明」の状態は継続します。それで、戦闘力が自明であるとする正しい根拠があるのでしょうか？
自分の意見はその記述だけに向けたものではない事、また段落分けにトピックの移動と同様の、以前の反論や指摘を無視したまま議論を白紙に戻そうとする作為的な意図を見た為、修正しました、悪しからず。
同様の理由により、そちらのトピックではなくこちらで同時に語るべき事項であることもすでに語りましたよね？
ラッキースター・キッド氏は結局今回も自身の希望や主張を述べただけで反論や指摘に何も答えていませんね。例の強行編集プラス差し戻しに従わない姿勢と合わせてこれもまた一つの対話拒否に当たると思います。対話拒否の意図はないと言えば対話拒否していないということにはなりませんよ。
ちゃんと議論に向き合ってください。--123.222.134.120 2010年10月6日 (水) 08:12 (UTC)

text: （IP変わってますが218.226.132.216です）123.222.134.120さん、このページではローカルルールとして『各キャラクターの節は公式設定や原作者（ZUN氏）が言及したことのある記述のみで構成し、ファン発祥による二次創作ネタ（二次設定）や、ファンの間での評価・俗称の類など、公式ではない事柄は記載しないでください。』とあるのです。公式設定において直接的に触れられたことが無ければ、一般的に使われている言葉であろうと用いるのはなるべく避けるべきです（文脈上使わざる得ない時は仕方がありませんが）。そして『戦闘力は不明』というのは公式に言われたことが無い以上は『ファンの間での評価』であり、記載を避けるべきことではないのではないでしょうか。『公式に言及されたことが無い』『故に、不明である』というのはファンの考察の一つとしては正しいのかも知れません。しかしそれは『公式に不明と言及された』わけではない以上、このページのローカルルールも則っているwikipediaの掲げる百科事典的な記述とは違うと思うのですが。220.209.160.76 2010年10月6日 (水) 09:53 (UTC)
具体性がどうのじゃなくてKealis氏に合意もなく、勝手に削除・編集とかするなよ・・・。
そんな事しなければ、この議論ってする必要なかったんじゃないの？
そもそも議論うんぬん以前にラッキースター・キッド氏がルール違反したってだけじゃん。--蝦夷紫躑躅 2010年10月6日 (水) 14:42 (UTC)
thread_title:  霖之助関連議論（2010年10月） 

message: 一旦、見通しを良くするためにまとめてみました。改竄のおそれの無いよう（私は信用されていないようなので……）発言を直接拾っておりますが、すべて手作業のため適切でない節にあったり、拾い漏れがあるかもしれません。その場合、適切な状態へ編集して下さると助かります。
なお、まとめてみたところ、私に対するご意見（#LuckyStar Kidの編集態度）は明らかにここではなくWP:RFC#利用者の行為についてのコメント依頼がふさわしい状況です。また、私ラッキースターに対して幾度となく「返答」を求められていますが、拾い漏れがないと仮定すると、そもそも質問の体を成しているいるものがありません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月6日 (水) 21:19 (UTC)
==== 編集内容全体 ====
*「Kealis氏の会話ページにおける議論とKealis氏の記事を見ましたが、得に誘導的な記述であるとは読み取れませんでした」2010年9月7日 (火) 15:00 211.7.127.242
*「Kealis氏の記述には推測が多く含まれており、不適切なのではないかと思います。出典に直接記載がされているわけでもないのなら、それから推測して記述するのは独自研究と考えられると思います」2010年9月8日 (水) 02:48 Way of Five Pecks of Rice
*「現在、議論の発端となったご両人が態度を硬化させているようでございますが、Kealis様の案かラッキースター・キッド様の案かという二者択一ではなく、問題とされているそれぞれの描写について一つ一つ合意を形成していくのが適当だと存じます。まずは（比較的早く合意が形成できそうな）年齢について議論するのは如何でしょう？」2010年10月1日 (金) 15:32 チューバ吹きの休日
replies: text: :  一旦、[ 2010年4月5日 09:01 (UTC) のKealis氏の編集]で失われた記述を復活させました。また、編集の都合上、幻想郷#香霖堂へ記述位置が変更になった119.242.244.6氏の編集と、「草薙の剣」に関しての219.116.209.19氏の編集も元に戻しました。
replies: text: : その上で、#最低でも約100年以上生きているでのS.babylonica氏（示された出典は必ずしも霖之助の年齢を表さない）と218.251.103.111氏のご意見（多少冗長になっても間違いなく記すべき）、#「戦闘力」の導出でのチューバ吹きの休日氏のご意見（戦闘力の導出は独自研究）や、その他の多くのご意見も考慮し、また私自身の考え（#「魔法に関する造詣は深く～」魔法だけ特筆すべきかの「魔法だけ特筆すべき理由が無い」）も含めて、新たに草案を作成しました。[ 森近霖之助草案 20101020版] → [ 森近霖之助草案 20101021版] → [ 森近霖之助草案 20101024版]

text: : 特に218.251.103.111氏のご意見を受け、「全部書く」の姿勢で書いてみました。如何でしょうか。ご意見お待ちします。

text: : 一応、私の意見では「造詣の深さの説明は不要だと思う」「草薙の剣の説明も不要だと思う」「朱鷺の話と、それに付随する不正確な霖之助の年齢考察は誤解を招きかねず書くべきではない」です（上の草案では3つとも書いてあります）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月19日 (火) 21:49 (UTC)

text: : （追記）細かな修正をした20101021版へ更新しました。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月20日 (水) 21:43 (UTC)

text: : （追記）218.226.132.71氏のご意見を取り入れ、[ 20101024版]へ更新しました。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月23日 (土) 23:13 (UTC)

text: :  特に意見が無ければ、11月をめどに草案20101021版で上書きします。（「造詣」「草薙の剣」「朱鷺と霖之助の年齢」は引き続き議論）

text: : ご意見はお待ちしていますが、具体的にお願いします。例えば「議論が終わっていないから上書きするな」などではなく、もし議論途中だと思うのであれば、その議題を解決するために具体的な発言をしてください。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月21日 (木) 22:29 (UTC)
replies: text: ::（IP変わってますが220.209.160.76です）草案拝見させて頂きました。気になるところとして、

text: ::『「森近霖之助」という名前は香霖堂を開いた後に自分で付けたもので、それ以前の名は作中で明かされていない。』とありますが、第九話で「それはそんな意味で名付けた訳じゃない」と言っているため霖之助が自分で名付けたのは確かでしょうが、名付けた時期については触れられてないのではないでしょうか（店を開く前から、あらかじめ決めておいたとかもありえなくはないわけですし）。

text: ::あと、『外の世界で忘却され幻想郷に流れ着いた道具や本を拾い集め、～』の部分は、十二話で『幻想郷に落ちている外の道具は、結界の事故で落ちた道具、使う人が居なくなり幻想となった道具、それか所有者が突然と消えた道具等である。』と忘却されたものに限定されていないため、『外の世界から幻想郷に～』にした方が良いと思います。

text: ::また、『『香霖堂』単行本第10話では、危険度が「極高」とされる無縁塚に道具拾いのために通っている。』は、『秋の彼岸の時期になると、危険度が「極高」とされる無縁塚に通って、道具拾いと無縁仏の弔いを行っている』の方が、脚注にソースとなる話を収められるのと、霖之助の内心でもブレている「何のために無縁塚に通っているか」の部分に触れずに済むのではないでしょうか。

text: ::他に、『魔法の火炉を作り魔理沙に与えたり、過去には魔法の火炉を暖房として～』の部分は、作中同様、『ミニ八卦炉を作り魔理沙に与えたり、過去には魔法で暖める火炉を暖房として～』の方が良いのではないしょうか？

text: ::以上が（「造詣」「草薙の剣」「朱鷺と霖之助の年齢」については置いておいて上で）とりあえず気になったところに対する私の意見です。218.226.132.71 2010年10月23日 (土) 11:34 (UTC)
replies: text: :::  ありがとうございます。確かに「霖之助という名は独立後に付けた」というソースはありませんね。「森の近くに『店を構えたことから』」という明確なソースも無いことに気付いたので、そこも修正しました。その他の部分もご意見を反映してみました（[ 20101024版]）。

text: ::: 一応、20101021版のままで私が記事を上書きして、その後に218.226.132.71氏が上記部分について加筆する、という方法もあることをお伝えしておきます（どちらでもよい。私としては、直接加筆をお勧めしたい）。あるいは、218.226.132.71氏に、上に挙げられた点に関して今現在の記事を編集修正していただければ、GFDL/CC上（非常に大雑把にいえば、著作権上）の問題が発生せず、後々（私が）楽だったりします。

text: ::: 別に議論中だからといって霖之助に関して編集してはいけないわけではないということは明確に示しておかねばならないでしょう。むしろ、記事を良くするために、気後れせずどんどん編集してほしい！ もちろん、議論の当事者である私やKealis氏は編集に関して慎重さを求められるでしょうが、それとて禁止されているわけではありません。いわんや第三者をや。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月23日 (土) 23:13 (UTC)
replies: text: ::::（IP変わってますが218.226.132.71です）私としましては、せっかくの他の編者の方と合意形成が出来る機会ですから、今のうちに「意見」として気になるところを出しておき、間違いの指摘や反対等の他の方の意見を受ける機会を儲けたいと考えて「意見」に留めております。１１月に入っても他の方の意見が無いようでしたら、ラッキースター・キッドさんの編集も楽になるようですし、意見の方を記事に反映させていきたいと思います。

text: ::::あと前回出し忘れた意見として、独立の理由に「加齢による変化が少ない～」件について挙げられていますが、そちらの理由は「人里に長く居ることができないと考えている」理由であり、似て非なるものではないかと思いました。そちらの方は（店を）独立した理由ではなく、香霖堂の立地位置の理由や現在人里で暮らしていない理由などとして、独立とは分けて記述するのはどうでしょうか？220.147.21.3 2010年10月28日 (木) 11:40 (UTC)
replies: text: ::::: 確かに仰る通り、「独立した理由」ではなく「里に長く居られないと考えている理由」ですね。『独立の理由は、「霧雨店」で扱う商品と人間相手の商売では自分の能力を活かせないと考えたため。また、加齢による変化が少ない（後述）自分が里に長くいると、里の人間に不快感や恐怖を与えてしまうと考えており、現在は里から離れて暮らしている。』あたりが良いかもしれません。

text: ::::: 一応、20101021版で上書きして、しばらく220.147.21.3氏の加筆を待つつもりでいます。1週間くらい待って無ければ、私が編集します。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月29日 (金) 23:04 (UTC)
 具体的な反対意見が無ければ、明日以降の近日中に、上記20101021版をベースとした霖之助の記事に変更します。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月31日 (日) 22:15 (UTC)
 上記20101021版をベースとして、記事を更新しました。220.147.21.3氏の加筆を待ち、また1週間ほど待っても具体的で意義のある現行版への反対意見が出されなければ、Template:解決済みを貼って霖之助関連議論を閉めたいと思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年11月1日 (月) 22:32 (UTC)

text: （IP変わってますが220.147.21.3です）意見の方を記事に反映させていただきました。基本的に[ 20101024版]の方と同じ形で加筆しています。上記の「里に長く居られないと考えている理由」については、『また、加齢による変化が少ない（後述）自分が里に長くいると、里の人間に不快感や恐怖を与えてしまうと考えているため、里の外で暮らしている。』といった形で加筆させて頂きました。220.209.159.2 2010年11月3日 (水) 10:45 (UTC)
==== 最低でも約100年以上生きている ====
* 「「Kealis氏が思った」ということであり独自研究」2010年9月6日 (月) 21:18 LuckyStar Kid
* 「「120年以上生きている」と正確に記す事で語弊や誤解が生まれるのならば、もう少しアバウトでも良いのかも知れません」2010年9月7日 (火) 07:11 119.242.244.6
* 「この項については既に記述に同意したにも拘らずころころ意見を変えて議論を蒸し返していますね。ここだけ見てもラッキースターキッド氏の主張に一貫性がない事が解ると思います。 「約１００年以上～」とする記述自体、そもそも氏に譲歩した上での記述ですし。（詳しくは私の会話ページをご覧ください）」2010年9月30日 (木) 17:37 Kealis
* 「出典があり、少なくとも独自研究にはあたらない」2010年10月1日 (金) 04:39 Nomonofu
* 「この点に関しては議論の余地がある」「「明治期から生きている」が妥当かな、という気はしています」2010年10月1日 (金) 21:18 LuckyStar Kid
* 「年齢についてはKealisさんとLuckyStar Kidさんの間で「約百年以上」あるいは「明治」という合意が取れているものと判断しますし(なので細かい表現の詰めを行えばよいかと)」2010年10月5日 (火) 14:12 Ritis
replies: text: :  「幻想郷が博麗大結界で隔離された明治時代を覚えており、そのため年齢は少なくとも100以上」あたりが妥当でしょうか。当然、出典は必要ですが。

text: : なお、私が知っている範囲において「博麗大結界発動が100年以上前（120年前）」という明確なソースがありません（「明治」のソースはあります（『香霖堂』単行本第1話）。また、明治45年が1912年だそうなので、『香霖堂』単行本第1話を2004年くらいと仮定するならば「約百年」自体はまず間違いないと言ってもよい）。以前Kealis氏のノートでその点を指摘しましたが、その返答は私には「特定の観点を推進するような発表済みの情報の合成」に思えるのですが、その点について第三者のご意見を伺いたいです。

text: : あるいは「幻想郷が博麗大結界で隔離された」を取って、「明治時代を覚えており、そのため年齢は少なくとも100以上」にすべきでしょうか？ それならば「年齢」に関して問題は発生しませんが、「隔離前を覚えている」という割と重要と思われる情報が欠落します。

text: : 出典があれば「100歳以上」も書く。無ければ無理して書かない、を提案します。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月7日 (木) 23:16 (UTC)
replies: text: ::■博麗大結界の成立時期について、私が調べた範囲では、以下のようなソースがありました。

text: ::* 『三月精』第3部第9話「長太の妖貝」で、文が「幻想郷が隔離されてから130年近く経ちますからねぇ」と発言しています。

text: ::* 『永夜抄』「キャラ設定.txt」の輝夜の項に、「幻想郷が人間界と遮断されてから、もうすぐ百年も経とうとしていた頃」に鈴仙が現れ、「さらにその出来事から数十年経った」のが『永夜抄』本編の時期である、という記述があります。

text: ::* 『求聞史紀』p.153（「独白」内）に「だがそんな大結界も、百年近く経過して一つ歪みが現われ始めた」という記述があります。これはスペルカードルールの提案直前の時期に関する記述であり、少なくとも『紅魔郷』本編以前の話と考えられます。

text: ::ただしこれらは幻想郷で詳述すべき事柄でしょう。

text: ::■もう一つ。上の「（霖之助が）幻想郷が博麗大結界で隔離された明治時代を覚えており」、あるいは記事の「幻想郷が博麗大結界で隔離される前の「外の世界」を覚えている」という記述には、出典がありません。記事では『香霖堂』第3話（おそらく「幻想の鳥」）が出典として挙げられていますが、第3話から読み取れるのは「トキが居た頃の外の世界を（おそらく実際に見て）知っている」ということであって、「大結界成立以前から生きている」ではありません。可能性だけで言えば、鈴仙やレミリアたちのように大結界成立以後に幻想郷に来た、と考えることもできます（一応、東方の作中世界における「外の世界」が、現実と同じような歴史を辿っていると仮定すれば、トキが普通に棲息していたのは明治中頃までであり、大結界の成立に近い時期にはなりますが）。

text: ::また、たしかに第1話には「幻想郷は外の世界で言う明治時代に隔離された」という記述がありますが、この部分は単なる事実の記述であり、霖之助が明治期に生きていたという記述ではありません（大結界成立時期に関する情報源としては有用ですが）。--S.babylonica 2010年10月8日 (金) 10:42 (UTC)
replies: text: :::  ありがとうございます。「隔離が百年以上前」に関して、『三月精』は単行本待ちなので全く知りませんでしたが、特に『永夜抄』に記述があったとは迂闊でした。宜しければ幻想郷#結界についてに加筆して下さると嬉しいです。私が書いてもよいのですが、やはり資料を挙げて下さった方にお任せするのが一番だと思うので。

text: ::: 「幻想郷が博麗大結界で隔離された明治時代を覚えており」に関して、『香霖堂』単行本第3話から読みとれるのは「朱鷺が生息していた頃の「外の世界」を回想している」ですかね。どうも、正確に記そうとするとややこしいことになってきました（東方ではよくあることですが）。[ Kealis氏による「東方Projectの登場キャラクター」2010年4月5日 09:01 (UTC) の版の編集]で失われた「歳を重ねても成長や老化といった変化が少ない」（『香霖堂』単行本第20話。144ページ上段）「霖之助本人曰く霊夢たちの何倍も長く生きている」（『香霖堂』単行本第2話。15ページの下段の最初の方）を復活させ、それと入れ替える形で「隔離前を覚えている」「100年以上生きている」は消す（記さない）のが無難かもしれません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月8日 (金) 21:38 (UTC)
replies: text: ::::なにかを推測し得る複数の事実があって推測と事実を混同しやすい場合、少々冗長的になるかもしれませんが複数の事実をきちんと記すのがユーザーに誤解を与えず、推測と事実を混同していても推測の元になった事実を再確認できるベターな方法だと思います。--218.251.103.111 2010年10月18日 (月) 19:47 (UTC)
==== 「戦闘力」の導出 ====
*「複数の公式資料から独自に「戦闘力」を導くのは、たとえそれが「不明」で締めるとしても「恣意的な情報合成」であり、記述することは不適切」2010年9月6日 (月) 21:18 LuckyStar Kid
*「戦闘能力についても「危険な無縁塚に通っている」とか「昔はミニ八卦炉を使っていた」と言われてますが、無縁塚ヘ行くのにどれほどの戦力が必要なのかは不明で、ミニ八卦炉も昔はあくまで暖房として使用していて魔理沙みたいに武器として使っていたという言及も無いので、彼にそこまでの高い魔力があるかはわかりません（もちろん、それも「ありえない」とも言い切れませんが）」2010年9月7日 (火) 07:11 119.242.244.6
*「戦闘能力の推察については必要無いと私も思います」2010年9月7日 (火) 11:33 220.147.27.173
*「「戦闘力は不明」と締め括っているのに「戦闘力を導こうとしている」と主張する貴方の論理は既にその時点で破綻していると思います」「「『永夜抄』おまけ.txt」と出典をきちんと明記してそれとわかる風にしている以上「作中」の情報と混在する訳も無く、それ以前に混在している事が何がどうしてどう不適切なのか。 不適切とする基準自体、貴方独自のものではないですか」（註：ここでの「貴方」はラッキースター・キッド (LuckyStar Kid) のこと）2010年9月30日 (木) 17:37 Kealis
* 「「強い」ともとれる記述も「弱い」とも取れる記述も出典が正確なものであり、削除・編集する必要は感じられません。また、閲覧者に対して誤った印象を植え付けるような問題のある記述方法とも思えません。逆にラッキースター・キッド氏の記述の方が、どちらかといえば霖之助を弱く見せようとしている風に受け止められます。ここでは事実を記載しているKealis氏の方法で問題ないと思います」2010年10月1日 (金) 04:39 Nomonofu
*「強さ議論に固執しているのはKealis氏であり、私自身は霖之助が強かろうが弱かろうが知ったことではなく、単純に作中の事象を淡々と記しているだけです。「～という描写があり、弱い（強い）」と書けば独自研究に当たるでしょうが、私は注意してそのような執筆を避けています。「『弱い（強い）』と（作中の）誰誰が言っている」は独自研究ではありません」2010年10月1日 (金) 21:18 LuckyStar Kid
*「「不明」が独自研究っておかしくないですか？だって実際に不明なのは確かなんですから。 そもそも元の文章は「～など戦闘力をのぞかせるような描写もあるが実際の戦闘能力は不明」ですよね。 それを「戦闘力」という単語だけ抜き出して独自研究としたり「実際の戦闘能力は不明」を「強いか弱いか不明」と都合よく記述を変更したり、ラッキースターキッド氏自身が恣意的に文を歪ませてますよね」2010年10月3日 (日) 11:19 118.15.123.213
*「Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に照らし合わせると、「弱いと言われている」の後に「しかしこのような（明言こそしていないが、記事閲覧者に「強い」と思わせるような）描写もある」という書き方は、公式ではないのに「だから強いかも」と閲覧者に想起させる可能性の高い、あまり推奨されない文だと考えられるからです。全く独立に説明されている分には問題ないので、色々分散していますが記述自体は残してあります。なお「弱いと言われている、しかし強いとも言われている」であれば問題ないと思いますが、公式で明確に「強い」という出典がありません（私は知りません）」2010年10月4日 (月) 23:52 LuckyStar Kid
*「「戦闘力」という言葉については東方Project上で使われた形跡を寡聞にして存じませんが、どこで使われましたか? (独自研究の排除のための確認)」「「戦闘力は不明」と言う記述ですが「不明」とどなたが判断しましたか? (発表済みの情報の合成の排除のための確認)」2010年10月5日 (火) 14:12 Ritis
*「どうして、「戦闘力」という単語だけ切り離して議論しようとするんですか？ どうして、戦闘力と言う東方以外でも広く一般的に使われている単語を使っているだけで独自研究になるんですか？ 「自明」である事を示すには根拠を示してその根拠が正しい事を証明しなくてはならない。 「不明」である事を示すには根拠を示す必要はなく、根拠がない、あるいは間違っていればそれで証明となる。 一般論として「自明でない」＝「不明」です。自明であるとする正しい根拠が何もない以上、「不明」の状態は継続します。それで、戦闘力が自明であるとする正しい根拠があるのでしょうか？」2010年10月6日 (水) 08:12 123.222.134.120
*「『戦闘力は不明』というのは公式に言われたことが無い以上は『ファンの間での評価』であり、記載を避けるべきことではないのではないでしょうか。『公式に言及されたことが無い』『故に、不明である』というのはファンの考察の一つとしては正しいのかも知れません。しかしそれは『公式に不明と言及された』わけではない以上、このページのローカルルールも則っているwikipediaの掲げる百科事典的な記述とは違うと思うのですが」2010年10月6日 (水) 08:12 123.222.134.120（註：218.226.132.216と同一人物を表明）

text: :「無縁塚に通っていたこと（『無縁塚の彼岸花』）」や「昔魔法で暖める火炉を使っていたが、魔理沙にあげたこと（『紫色を越える光』）」、「暖房にも戦闘にも使える魔法の火炉を作り、魔理沙にあげたこと（『霧雨の火炉』）」を、「戦闘力を覗かせるような描写である」とすることは、霖之助が「無縁塚で戦闘していたこと」や「魔法の火炉を戦闘に使用していたこと」が明らかでない以上、独自研究だと存じます。--チューバ吹きの休日 2010年10月7日 (木) 12:55 (UTC)

text: : ここにあった私の発言は、「「戦闘力」の導出」問題とは直接関係ないため、#「魔法に関する造詣は深く～」魔法だけ特筆すべきかへ移動しました。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月11日 (月) 21:35 (UTC)
==== 作中描写とZUN氏直接の言の混在 ====
*「作中で語られたことと、ZUN氏がメタ的に語ったことを、それと分からない風に混在することは不適切」「また、Kealis氏による前後の恣意的文章配置により、原文（『永夜抄』おまけ.txt）が歪められています。原文をご覧いただいた後、Kealis氏による文章を見ていただければ、特定の結論を導き出さんがために不適切な文章位置に配置され歪められているのがお分かり頂けると思います」2010年9月6日 (月) 21:18 LuckyStar Kid
*「「『永夜抄』おまけ.txt」と出典をきちんと明記してそれとわかる風にしている以上「作中」の情報と混在する訳も無く、それ以前に混在している事が何がどうしてどう不適切なのか。 不適切とする基準自体、貴方独自のものではないですか」（註：ここでの「貴方」はラッキースター・キッド (LuckyStar Kid) のこと）2010年9月30日 (木) 17:37 Kealis
*「上記でKealis氏が述べられている通りだと思います。特に不適切な記述であるとは思えません」2010年10月1日 (金) 04:39 Nomonofu

text: : この節は#「戦闘力」の導出に付随する論点です。

text: : 『永夜抄』付属の「おまけ.txt」を読んでいただければ分かりますが、「霖之助みたいなタイプに弾幕は無理（笑）」原文は、前後の文を合わせて読んでも特に霖之助の強さについて言及したものではありません。「ゲームに出せない性格のキャラ」との発言から、性格について述べたものと取るのが自然ではありますが、どのようにも取れる文章になっています。

text: : ですので、少なくとも『永夜抄』付属の「おまけ.txt」を「霖之助の強さ」に関する文章の前後に付け、強さ情報の補強に使うことは不適切ではないかと思います（そういう意味で「歪められています」と言いました）。私の草案（[ 利用者:LuckyStar_Kid/サンドボックス予備3]）では「性格」として取り扱っております。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月7日 (木) 22:03 (UTC)
==== 草薙の剣 ====
*「「天叢雲剣」について『グリマリ』で魔理沙が語ったのは、霖之助の件についてではなく、一般的に知られている伝説について漠然と語ったものです」「「魔理沙は霖之助の剣について語った」と、閲覧者を誘導しようとでもいうのでしょうか？」2010年9月6日 (月) 21:18 LuckyStar Kid
*「草薙の剣に関しては「ただし、これが霖之助が持つ（草薙の）剣の事を指しているのか、本当にその能力を持っているのか不明」くらいで良いのでは？」2010年9月7日 (火) 07:11 119.242.244.6
*「草薙の剣に関しては、あえて書く必要も無いと思いますが、仮に書くとしても、非売品を増やしてく霖之助の蒐集癖や、魔理沙との交渉で手に入れたことについて絡めて一言添えるくらいで良いんじゃないでしょうか。あの剣は最後まで飾ってあるだけですし」2010年9月7日 (火) 11:33 220.147.27.173
*「一般的な草薙の剣の伝説と東方世界にある剣の伝説が違うと言う事を証明できない以上誘導していると言う事にはなりません。 そもそも「一般的に知られている伝説について漠然と語ったもの」だという記述がどこにあったのでしょうか？そもそも一般的な伝説に語られている剣と 霖之助の持っている剣が違うと言う事がどこに書いてあるのでしょうか？」2010年9月30日 (木) 17:37 Kealis
*「霖之助の能力の仕様上、「草薙の剣」がまがい物であることは無いでしょう。よって魔理沙が語った「天叢雲剣」についての内容が、そのまま霖之助の所持している剣にあてはまることはほぼ間違いないと思います。少なくとも私はこの記述を読んでそう感じました。これを「閲覧者を誘導しようとでもいうのでしょうか？」とするのはいささか無理があるように感じられます。よって不適切な編集ではないと思います」2010年10月1日 (金) 04:39 Nomonofu
*「不正確なKealis氏の版に差し戻す意味が分からない」「「霖之助の剣について直接言及したものではないが、魔理沙曰く～」などとするのであれば、まだ話は解ります」2010年10月1日 (金) 21:18 LuckyStar Kid

text: : 確かに、私の言った「「天叢雲剣」について『グリマリ』で魔理沙が語ったのは、霖之助の件についてではなく、一般的に知られている伝説について漠然と語ったものです」は、独自研究にあたる（作中で言及されていない）と思うので、これは取り消します。

text: : しかし、「魔理沙は、霖之助の剣が、それであることを知らない」（より正確には「作中にそれであると知っている描写がない」）ことは事実であり、その点をきちんと記さないまま「魔理沙によれば～」と書くことは不適切ではないか、という私の意見は基本的に変わりません。

text: : また、「伝説について漠然と～」との意見は述べていましたが、私が編集した版自体には、そのような記述はしていませんでした。草案（[ 利用者:LuckyStar_Kid/サンドボックス予備3]）でも特に触れていません。草案の脚注部分「ただし魔理沙は、霖之助が草薙の剣を所持していることを知らず」を「ただし作中で、魔理沙が霖之助が草薙の剣を所持していることを知っているという描写は無い」に改めたものを提案しますが、如何でしょうか？

text: : あるいは、220.147.27.173氏の仰るように、記述そのものが不要かもしれません。私自身も、以前、Kealis氏のノートでその点を指摘したような記憶もあります。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月7日 (木) 22:25 (UTC)
「天下を取る程度の力」を持つ「草薙の剣（天叢雲剣）」を所有している『香霖堂』単行本第7話、単行本第9話。。魔理沙は「天叢雲剣」について、「三種の神器の剣」「剣を一振りすれば辺りにペンペン草も生えない状態になる」と語っている『The Grimoire of Marisa』p.36。ただし作中で、魔理沙が霖之助が草薙の剣を所持していることを知っているという描写は無い。また、「天叢雲剣」についても霖之助の剣ではなく慧音のスペルカードについて語ったものである。。
（利用者:LuckyStar Kid/サンドボックス予備3 2010年10月4日 23:32 (UTC) の版を一部改編）
==== LuckyStar Kidの編集態度 ====
「私個人の姿勢に対するご質問・ご意見は、改めてUser Talk:LuckyStar Kidへお願いします。対話拒否する意図はありませんが、ここはそのような場所ではありませんし、抽象的なご質問には具体的な返答が出来ずむしろ誤解を招くと考えております」「私の編集態度について意見を募りたいのであれば、Wikipedia:コメント依頼/LuckyStar_Kidの作成をお願いします。書式はWP:RFC#利用者の行為についてのコメントに、具体例はWP:RFC#利用者の行為についてのコメント依頼にあります。「ラックの態度が悪いので議論にならない」のであればなおのこと、コメント依頼が最適ではないかと思います。公平性のため、自ら提出することは避けさせていただきます」2010年10月5日 (火) 22:25 LuckyStar Kid
*「どちらかとゆうとラッキースター・キッド氏のほうの一方的に冗長だ、不適切だと決め付けて記事の大量削除や大幅編集を繰り返そうとする編集姿勢のほうが問題行動であるように思えます。」2010年9月7日 (火) 15:00 211.7.127.242 Ritisによる発言の補完--Ritis 2010年10月10日 (日) 15:24 (UTC)
*「今までの議論でも解るかも知れませんがラッキースターキッド氏の主張の殆どは突き詰めると「一方的な定義」や「独自基準」によって「削除させろ」と言ってきているものに過ぎません。 実際、キッド氏はこの問題の「東方Projectの登場キャラクター」2010年4月3日、2010年9月1日以降の編集は言うに及ばず、これに関連した「東方香霖堂 〜 Curiosities of Lotus Asia.」の2010年8月25日の編集や、直近な例だと「奈良騒音傷害事件」の2010年9月28日の編集など、議論もせずに編集した直後の削除や、一方的な大量削除を何度も繰り返しています。」2010年9月30日 (木) 17:37 Kealis
** 「9月30日前後という、『香霖堂』関連の記述において間違いが許されない時期（閲覧者が多くなり、変な情報が載っていた場合、それが拡散してしまう！）において、独自研究をわざわざ植え付けるとか、本気でウィキペディアを舐めているんですか？ 割と本気で怒りに震えております」「独自研究を書きたいなら自サイトでやれ。あるいはニコニコ大百科・ピクペディアに行け」2010年9月30日 (木) 21:06 LuckyStar Kid
*「議論を交わし、合意した上での削除・編集であれば問題は無いと思います。しかし、議論が終わっていないにもかかわらずに自分の主義主張を通した編集を行うことは荒らし行為とみなされても仕方がありません。そういった主観的な情報で構成されたページを見た閲覧者は、その偏った情報を正として判断する可能性がありますし、またそれによってWikipediaの品質を損なう恐れもあります。今後Wikipediaをよい方向へ発展させるためにも、そういった問題行動は控えるべきだと思います」「またラッキースター・キッド氏は「『香霖堂』関連の記述において間違いが許されない時期」と仰られており、実際その通りだと思います。意味合い的に繰り返しになりますが、その「間違い」（ここでいえばラッキースター・キッド氏が独自研究や恣意的な内容にあたると「思った」内容）をこの時期に氏が主観で判断して勝手に削除・編集をするということは問題行動であり、対応を検討すべきであると思います」2010年10月1日 (金) 04:39 Nomonofu
*「「『香霖堂』関連の記述において間違いが許されない時期」においての勝手に削除・編集をするという問題行動のほうがウィキペディアを舐めているのではないですか？」2010年10月1日 (金) 13:56 蝦夷紫躑躅
*「どのような形であれ、たとえそれが差し戻しだったとしても、ノートで議論されている部分を合意が形成される前に編集なさるのは問題だと存じます」2010年10月1日 (金) 15:32 チューバ吹きの休日
*「議論の方向性が全体的に編集者の是非にズレていってませんか？チューバ吹きの休日さんが仰っしゃるように、記事の内容についての合意形成の議論を一つ一つ進めていった方が建設的だと思うのですが。」2010年10月3日 (日) 14:10 218.226.132.216（註：220.147.27.173と同一人物を表明）
*「ラッキースター・キッド様の編集に関して、ご本人様のノートへ投稿致しました。こちらでは頁の内容の議論、あちらではラッキースター・キッド様の編集の是非の議論というように区別出来ればと思います」2010年10月3日 (日) 15:59 チューバ吹きの休日
*「よく見ると議論してるように見せかけてラッキースターキッド氏は反論や指摘に答えずに自分の主張をしてるだけですよね。議論になってない様に見えます」2010年10月3日 (日) 11:19 118.15.123.213
*「ほら、結局なにひとつ反論や指摘に答えてないですよね。 議論になってないとはそういうことですよ。対話拒否するつもりはないと言いますが、議論している板を独断で編集して差し戻しにも従わない時点であなたは対話拒否しつづけているんです。まず議論前の板に戻してから議論するのが筋ではないですか。 議論場所変更については問題自体がラッキースター・キッド氏の主観的な削除理由から始まってる事。そこを是正しないと議論が前に進まない事から、切り分けて語る問題ではないと思います。 この議論トピックにしてもそうですが、議論の場所を移してからラッキースター・キッド氏はそれ以前に指摘されていた問題に答えていませんよね。意図的に都合の悪い情報を見えなくして議論を仕切り直すための間接的な対話拒否に見えます。 今までの議論の流れを無視した叩き台など作っている労力があるなら、今までの一つ一つの反論や指摘にきちんと答えてはいかがですか」2010年10月6日 (水) 08:12 123.222.134.120
*「このトピックのはじめの文章で「私やKealis氏の編集について「問題があるのではないか」という方、あるいは「こうした方がもっと良い記事になる」という方、ご意見をお願いします。」と書いていたにも関わらず「私の編集態度についての質問・意見は、私のノートにお越しいただくか～」とはどういった意味でしょうか」「118.7.112.112氏も仰られているように、（霖之助の年齢についてや草薙の剣についてと同等に）この場で議論されるべき内容であると思いますが」2010年10月6日 (水) 14:20 Nomonofu
とNomonofu氏も述べてるようにラッキースターキッド氏の編集態度や勝手に削除・編集をするという問題行動もこの場で議論されるべき内容であると思います。
でなければこの議論終了後も二度、三度このように同じような議論が発生するかもしれません。--蝦夷紫躑躅 2010年10月7日 (木) 11:20 (UTC)

text: さて、どこに発言をぶら下げればよいのか分からないのでここに。出来ればこれ以降の発言者も本発言以下にぶらさげて頂ければ助かります。

text: ラックさん、私からこう見えるからというだけですが、WP:CALMとWP:BITEを提示しておきます。

text: んで、個別回答。まずは118もしくは123で始まるIPさん(同一人物ですよね)。ラックさんと同じ事を言っているようにみえるなら私としては幸いです。私の方針やガイドラインに対する理解が少なくとも大きく誤っていないことの証左ですから。まず理解して欲しいのはWikipediaとはメインページや全てのページの一番下にあるウィキペディアについてに書いてある通り基本方針やガイドラインに沿って(賛同して、守って)ページを編集することが求められます。前回の私の発言の中で「独自研究の排除」「発表済みの情報の合成の排除」と書きましたが、「戦闘力」「不明」それぞれを現時点で記述できない理由は基本方針にあるWikipedia:独自研究は載せないに明示されております。分かりやすく言うと「(A)フランドール・スカーレットの綴りであるFrandreは、(B)仏語のFrandreと同じ綴り、(C)だから書く」というのは(A)と(B)に関連性があると検証出来なければ(C)が行えないということです。「戦闘力」が東方Project上で使用された形跡がしめされていないこと、「不明」と判断したのが118もしくは123で始まるIPさんである事が示されたことから、方針に沿っていない記述は削除されます。なお出典はページに該当記述を書く側に求められておりますので、私に探せというのは筋違いです。

text: 次に蝦夷紫躑躅さん、あなたの発言は完全に誤っております。Kealisさんが記述したことは他の誰からでも改変されることが認められております(ただし、ノートページにおいては他人のコメント内容を書き換えたり除去することは認められていません)。

text: 218もしくは220で始まるIPさんはちょっと惜しいです。ローカルルール以前に方針やガイドラインを元に、前回の発言は成されております。上記にある他にも方針やガイドランは多数あります。ぜひ理解してこれからの執筆活動に励んでいただければと思います。

text: ラックさんに対するコメント依頼についてですが、記事を改善するための議論から外れますのでこの場で行うのは適切ではありません。必要ならWikipedia:コメント依頼で行うという主張には反対しません。

text: 以上、長々と書きましたが、方針やガイドラインに沿って(かつ本記事ではローカルルールに沿って)執筆されるならばWikipediaでは歓迎されます。良い執筆活動を。--Ritis 2010年10月7日 (木) 12:05 (UTC)
replies: text: :（LuckyStar Kidの編集態度 内の項目で私の署名がずれてしまっていた部分を修正しました。）

text: :少し気になったので横から失礼させていただきます。ラッキースター・キッド氏もRitis氏も「戦闘力」という言葉を出展（使用された形跡）が必要なモノとして捕らえておられるようですが、なぜそのようにお考えなのでしょうか。

text: :「戦闘力」自体は他の作品等でも見かけられるごく一般的な言葉であり、ここでは戦闘描写の無い霖之助について実際に強いのか弱いのかを記述するための「言い回し」として使用されているだけなので、特に出展が必要とは思えませんが。

text: :ラッキースター・キッド氏、またはご面倒でなければRitis氏お答えいただけますか？

text: :また、ラッキースター・キッド氏の編集姿勢については引き続きこちらのノートページで議論を進めていきます。責任ある対応を期待します。--Nomonofu 2010年10月7日 (木) 14:18 (UTC)
replies: text: ::Nomonofuさんの質問は、上記の私の発言で引用されている方針を読めば分かると思いましたが。Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるかに「ウィキペディアで公開されるいかなる事実、意見、解釈、定義、論証も、信頼できる媒体において、その記事の主題に関連する形で、既に発表されていなければなりません」とあります。一般的な言葉であるとされる戦闘力を東方Project上で定義するなら、東方Projectに関する一次資料で発表されていなければならないのです。たまに見かける言葉ですが、Wikipediaは何かに書いてあることをまとめる場所であって、何にも書いていないことは書かない場所です。

text: ::方針やガイドラインに沿って(かつ本記事ではローカルルールに沿って)執筆されるならばWikipediaでは歓迎されます。良い執筆活動を。--Ritis 2010年10月7日 (木) 15:24 (UTC)
replies: text: :::(Ritis氏へのコメントのため、こちらに書かせていただきます。)

text: :::まずはご返答ありがとうございました。少し誤解があるようですので、いま少しお付き合いいただけたら幸いです。

text: :::「東方Projectに関する一次資料で発表されていなければならないのです。」とお答えいただきましたが、「言い回し」として使用している言葉に対してもそちらを適用するのでしょうか。で、あるならば仮に東方project内に一般的な言葉である「男」という文字が一度も使われていなかったら、（かなり無茶がありますが、分かり易くするためのたとえ話です）霖之助がいくら男性として描かれていようと言い回しとして「男」と表記できなくなりますね。

text: :::「Wikipediaは何かに書いてあることをまとめる場所」においてそのよう事はありえないでしょう。よって「言い回し」として使用されている「戦闘力」は不適切でないと思います。

text: :::発言を見る限りかなりWikipediaに精通されている方と存じますが、ご自身の仰られた説（というよりはガイドラインの解釈の仕方）が上記のような暴論に発展する恐れがあることをご考慮ください。--Nomonofu 2010年10月8日 (金) 14:20 (UTC)
replies: text: ::::  例えば作中で「彼」と呼ばれていて、且つ常に男として描かれており「男ではないかも」というような描写が無いのであれば、常識として男として扱ってよいだろうと思いますが。「性別は男」と断言して書くかどうかは別として。しかしその場合でも、「男かどうか不明」と書くのではなく、最初から性別について言及しなければよいだけでしょう。リグルではそうしています（一応、『求聞史紀』で「少女の姿」とされていますが）。逆に、明羅は性別について言及すべきです。

text: :::: あと、私がリリーホワイト&ブラック（ポケモンか）について非常に気を使って記述しているのを見ていただければ、「暴論」といった発言はされなくなるだろうと思います。自分の中では「あれはリリーだ」と思っていますし、東方世間一般的にもそうでしょうが、ウィキペディアに耐えられるソースで「あれはリリーだ」と断定できれば良いのに、と常々思っております。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月11日 (月) 23:16 (UTC)

text: :ノートページの誤っての削除行為、申し訳ありませんでした。

text: :削除してしまった文章の修正していただいたNomonofu氏にはご迷惑をお掛けしました。

text: :ご指摘をいただいたRitis氏もありがとうございます。--蝦夷紫躑躅 2010年10月7日 (木) 16:09 (UTC)
第三者でもないもともとの問題の張本人であるラッキースターキッド氏が一方的なまとめを行うべきではない事。このまとめ自体が何の議論も経ず独断で唐突に行われたものである事。一部記述で発言の時系列が前後している事。記述の抜き出しにおける前後の削除が恣意的である事（例　211.7.127.242氏の記述：Kealis氏の会話ページにおける議論とKealis氏の記事を見ましたが、得に誘導的な記述であるとは読み取れませんでした。 「どちらかとゆうとラッキースター・キッド氏のほうの一方的に冗長だ、不適切だと決め付けて記事の大量削除や大幅編集を繰り返そうとする編集姿勢のほうが問題行動であるように思えます。」←「」内の記述を全削除）。編集姿勢の問題を切り離して議論すべきでないという意見があるにも関わらずトピックを分けて事実上切り離して議論させようとしている事。いたずらに議論の時系列が判らなくすべきではない事。
等の理由により、記述のまとめを削除して発言を時系列ごとに並べ直しました。
こういった一方的な大量編集を議論せずに行う事は、ここで指摘されているラッキースターキッド氏の問題とされる編集行動そのものではないでしょうか。--123.222.134.120 2010年10月9日 (土) 12:46 (UTC)

text: あの、蝦夷紫躑躅さんに指摘してご理解頂いた事ですが、「ノートページにおいては他人のコメント内容を書き換えたり除去することは認められていません」というのは全員に当てはまることです。一方的な主張をするのは結構ですが、ラックさんはかなり注意してトピックを抜き出しております。抜けているなら抜けていると指摘するべきですが、記述を除去してなかったことにしてはいけません。

text: また改めて言いますが、ラックさんの行動についての指摘は記事を改善するための議論から外れます。ここでしないでください。方針やガイドライン(かつ本記事ではローカルルールに沿って)執筆活動を行ってください。

text: 追伸：Nomonofuさん、ご意見に対する回答は用意するよう努めてます。申し訳ありませんがお待ちを。--Ritis 2010年10月9日 (土) 14:12 (UTC)
123.222.134.120氏、並べ直しありがとうございました。
時系列で並び直していただいて気づきましたが、ラッキースター・キッド氏は私の「氏の編集についてはこの場で議論すべき内容である」という意見にはお答えいただいておりませんね。「私に対するご意見（#LuckyStar Kidの編集態度）は明らかにここではなくWP:RFC#利用者の行為についてのコメント依頼がふさわしい状況です」と仰られておりますが、その根拠は述べられておりません。他の方からも同じような意見が出ているのにも関わらず、無視し続けるのはいかがなものかと思います。穿った見方になってしまうかもしれませんが、氏にとって都合の悪い内容を恣意的にこの場から抜き出そうとしているように見えます。誠意ある対応を期待します。

text: ・戦闘力関連の議論内容の変遷について（戦闘力関連の記述を不適切とするラッキースター・キッド氏の発言とそれに対する発言を時系列に沿って抜粋しました。モレがありましたら修正をお願いいたします）

text: *複数の公式資料から独自に「戦闘力」を導くのは、たとえそれが「不明」で締めるとしても「恣意的な情報合成」であり、記述することは不適切。　ラッキースター・キッド氏2010年9月6日 (月) 21:18 (UTC)

text: *「戦闘力は不明」と締め括っているのに「戦闘力を導こうとしている」と主張する貴方の論理は既にその時点で破綻していると思います。　Kealis氏2010年9月30日 (木) 17:37 (UTC)

text: ・この時点では「恣意的な情報合成」が不適切であるとする理由でした。その後、

text: *「戦闘力」という概念 → 独自研究、Kealis氏による 強いか弱いか不明 → 独自研究、Kealis氏による ここまで言って、なお「Kealis氏の版は独自研究ではない」と仰るのであれば、もう根本的に駄目だと匙を投げざるを得ません。独自研究の除去は、議論を経る必要はありません。　ラッキースター・キッド氏2010年10月1日 (金) 21:18 (UTC)

text: *えーと「不明」が独自研究っておかしくないですか？だって実際に不明なのは確かなんですから。 そもそも元の文章は「～など戦闘力をのぞかせるような描写もあるが実際の戦闘能力は不明」ですよね。 それを「戦闘力」という単語だけ抜き出して独自研究としたり「実際の戦闘能力は不明」を「強いか弱いか不明」と都合よく記述を変更したり、ラッキースターキッド氏自身が恣意的に文を歪ませてますよね。118.15.123.213氏2010年10月3日 (日) 11:19 (UTC)

text: *（叩き台作成後、それに連なる発言）なお、「戦闘力」に関しては完全に排除しました。Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に照らし合わせると、「弱いと言われている」の後に「しかしこのような（明言こそしていないが、記事閲覧者に「強い」と思わせるような）描写もある」という書き方は、公式ではないのに「だから強いかも」と閲覧者に想起させる可能性の高い、あまり推奨されない文だと考えられるからです。全く独立に説明されている分には問題ないので、色々分散していますが記述自体は残してあります。）。　ラッキースター・キッド氏2010年10月4日 (月) 23:52 (UTC)

text: ・ここにきて「独自研究に当たる」が不適切である理由になっています。（この件については現在議論中）「恣意的な情報合成」ではないということをKealis氏が述べたにも関わらず（当初不適切であるとした理由が無くなった）異なる理由を持ち出して不適切であるとしています。ちなみにラッキスター・キッド氏の叩き台（[ 利用者:LuckyStar_Kid/サンドボックス予備3]）では戦闘力については議論が終わっていませんが「完全に排除」しています。

text: ・端的に表せば「この記述はＡという理由から不適切です」「Ａという理由にはあたりません」「この記述はＢという理由から不適切です」というように議論が変遷しています。これはラッキースター・キッド氏が「戦闘力」関連の記述を無くすという「目的」に向かって行動しているように見受けられます。初めから「無くす」ことを目的として議論を行い、その論拠が薄弱となると別の理由を持ち出して議論を行うのは果たして健全な「合意に向けた議論」なのでしょうか。今後この場で実りある議論が行われるためにも、「戦闘力関連の議論内容の変遷について」ラッキースター・キッド氏のご意見をいただきたいと思います。--Nomonofu 2010年10月9日 (土) 15:46 (UTC)
replies: text: :「戦闘力」に関する議論は、本文の表現を議論することで解決出来ると存じます。このままでは、「議論の為の議論」になってしまうでしょう。

text: :現在は、まず「戦闘力がない描写」（「荒っぽい事は〜言われているが、）があり、途中で「戦闘力」には関係ない記述（魔法に関する〜する事もある。）が入り（この部分は「魔法に関連する補足情報」--Kealis 2010年4月7日 (水) 11:05 (UTC)）、次に「戦闘力がある描写」（一方で、危険度極高〜描写もあるが、）があり、最後に「戦闘（能）力は不明」（実際の戦闘能力は不明。）と纏められております。しかし、以前指摘致しましたように、「戦闘力がある描写」の部分は独自研究になっておりますので、そこは取り除かなければなりません。すると、「戦闘力がない」ことが「戦闘力は不明」で纏められてしまうこととなり、こちらも独自研究になってしまいます。以上より、どちらの「戦闘力」という表現も、「戦闘力」という言葉の適切性如何に関わらず、記述しようとすれば独自研究に当る部分を加筆しなければならず、不適切な記述になってしまいます。

text: :ですので、この部分は「戦闘力」という言葉を使わずに、「「荒っぽい事は〜言われている」のみを残し「魔法に関連する補足情報」は別の適切な位置に記述するのが宜しいと存じます。--チューバ吹きの休日 2010年10月9日 (土) 18:12 (UTC)

text: :  この場においては、特殊な事情が発生しない限り最終的な回答になると思います。

text: : ■「WP:RFC#利用者の行為についてのコメント依頼がふさわしい状況です」と仰られておりますが、その根拠は述べられておりません」に関して。チューバ吹きの休日氏や218.226.132.216氏、Ritis氏が既に仰っておられるように、現状は記事を改善するための議論（ウィキペディアの「考慮すべきガイドライン」の一つ）から外れております。それが理由です。この場での議論に拘っていらっしゃる方も複数名いらっしゃるようですが、まずはウィキペディアの方針文章をお読み下さい。

text: : 申し訳ないが、これ以上私の行為について議論なさるなら、「利用者の行為についてのコメント依頼」でお願いします。もし「ラックやその他数名が「ここではやるな」と言っているが、それはおかしい」と仰るのであれば、ウィキペディア編集者の雑談所であるWikipedia:井戸端などで、その旨を質問してみてください（大体どんな回答があるかは予想できますが）。あくまでもこの場での議論を続けられようとされるのであれば、井戸端で多数の方々から是非を問うことは義務である、と申し上げておきます。私が井戸端で質問すると「もともとの問題の張本人であるから駄目だ」と仰る方がいらっしゃるため、私は行動できませんので、そういう意味でも義務であると申し上げます。

text: : また、井戸端などで是非を問わないまま、あくまでもこの場での議論に固執されるのであれば、不本意ながらWikipedia:コメント依頼/Nomonofuを提出し、Nomonofu氏の行為について第三者からの意見を募らないといけなくなるかもしれないことを、あらかじめ意思表示しておきます。

text: : ■「戦闘力」に関して。私やチューバ吹きの休日氏、Ritis氏は「『戦闘力』という概念」という話をしており、言葉を『戦闘力』ではなく『強さ』『パワー』などに置き換えても議論を進める上で問題ないのですが、Nomonofu氏は「『戦闘力』という言葉」（何となくサイヤ人を想起させる）の問題だと勘違いされているように思います。そうではないのです。まずその点をお間違えの無いようお願いします。

text: : Nomonofu氏は何故か「独自研究に当たる」と「特定の観点を推進するような発表済みの情報の合成」を分けて考えていらっしゃるようだが、「特定の観点を～」はWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成ですよ。私が言えた立場ではないのは重々承知していますが、私はNomonofu氏が一旦冷静になられることを望みます。現状、支離滅裂です。

text: : また、議論途中で意見を変えることを非難していらっしゃるようですが、議論中に他者の意見を聞いて意見が変わることはよくあることではありませんか？ 「記事を良くするための議論」というのは、頑迷に自己の意見を貫き通すことではなく、他者の意見を聞いて柔軟に行動することだと思います。チューバ吹きの休日氏と完全に同じ意味で使っているかどうかは不明ですが、私はそういった「頑迷に自己の意見を貫き通す」ことのみの話を「議論の為の議論」として忌み嫌っております。どうか、お止めください。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月9日 (土) 21:09 (UTC)
こちらもルールを語りましょう。「Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり」「発言の分割」に「元の発言者の同意が得られない場合は分割しないでください。」とあります。同意を得るどころか議論すらしていない大量編集を強行して元々ルール違反をしているのはラッキースターキッド氏の方であり、私はそれを修正しているに過ぎません。
そして錦の御旗のごとく「独自研究」を連呼していますが、そもそもこの定義自体に既に独自解釈が入っている様に思われます。
Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成のページを見てみましょう。「ゴンリという食材にはゴンリナーゼという成分が含まれている（権理太郎「ゴンリの含有成分分析」『月刊ゴンリ』xxxx年x月）。一方ゴンリナーゼには、がん細胞を殺す作用がある（権理花子「ゴンリナーゼの抗がん作用について」『週刊ゴンリ』xxxy年x月xx日）。したがって、ゴンリを食べることはがんになるリスクを減少させる。」ともうひとつ「ロックバンドのガガガガーはそれまでほとんどテレビ出演を行なっていなかったが、シングル「ガガガガーマックス」の発売前後にテレビへの露出が著しく増えた（xxxx年x月x日「ミュージックガガガガー」、同年x月y日「マックスミュージック」ほか）。この結果、ガガガガーの出すCDはそれまでオリコンチャートで1位になったことがなかったが、その週には、シングル「ガガガガーマックス」が2位に2倍の差をつけて1位となった（xxxx年x月z日発表オリコン週間チャート）。」とあります。
この2つの例文に共通している部分は「2位に2倍の差をつけて1位となった」「ゴンリを食べることはがんになるリスクを減少させる。」と、ある特定の結論を断定的に語っていることです。
逆に言えば、ここまで結論を断定するような言い回しをして始めて「独自研究
」と認められるのです。少しでも推論部分があれば即「独自研究」とされるわけではありません。
この点、「戦闘能力は不明」と結論づけている記述についても「独自研究」と決め付け続けているラッキースターキッド氏の論理は例文に示された範囲を超えた個人的解釈、拡大解釈に過ぎず、正当性があるようには思えません。--123.222.134.120 2010年10月10日 (日) 12:43 (UTC)

text: 発言の分割とは誰かの発言の途中に文言を加えていくこと(例えば2010年10月9日14:12(UTC)の私の発言の「なかったことにしてはいけません。(改行)また改めて…」の改行のところに別の人物が発言を書くこと)であって、別のSectionを立てて発言をcopy and pasteすることには該当しません。新Section以前の発言に、ラック氏は手を加えていますか? 加えていない以上、新Sectionの最初の発言者はラック氏です。Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#他人のコメントにあるよう、他人の発言を除去しないでください(補完なら認められてはいるので、気にされている発言は今回の編集で補完しておきます)。

text: 「戦闘力は不明」を独自研究としているのはラック氏、チューバ吹きの休日氏、そして私です。前2者の発言12それぞれに私は同意します(理由は3にて説明済み)。--Ritis 2010年10月10日 (日) 15:24 (UTC)

text: できれば「戦闘力」関連は#「戦闘力」の導出に集結していただきたいのですが……

text: 誤解されているようだが「霖之助が無縁塚に通っていること」「魔法の火炉を作ったこと」を載せるな、という議論はしていません（但し私は「魔法だけ特筆する意味が見いだせない」（特筆性の問題）との理由から火炉の記載に反対しています。しかし強さ議論とは無関係です）。「無縁塚に通うには強くなければいけない」などの作中描写がなければ、「強さ」の論拠には使えない、と言っているにすぎません。

text: あと、「ガガガガー」の論点は「2位に2倍の差をつけて1位となった」ではなく「（誤）ガガガガーがテレビに出た。そのためCDが売れた」→「（正）ガガガガーがテレビに出た。また、CDが売れた」です。申し訳ないが、123.222.134.120氏が「独自研究」を正しく理解されているとは思えない。再度、Wikipedia:独自研究は載せないをお読みください。まずはそれからです。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月10日 (日) 21:43 (UTC), 一部リンク先修正 2010年10月11日 (月) 21:35 (UTC)
このトピックのはじめの文章で「私やKealis氏の編集について「問題があるのではないか」という方、あるいは「こうした方がもっと良い記事になる」という方、ご意見をお願いします。」と記したラッキースター・キッド氏の「誠意ある対応」が「井戸端などで是非を問わないまま、あくまでもこの場での議論に固執されるのであれば、不本意ながらWikipedia:コメント依頼/Nomonofuを提出し、Nomonofu氏の行為について第三者からの意見を募らないといけなくなるかもしれない」なのですね。よく理解できました。

text: ・戦闘力について
replies: text: :もちろん私は某スカウターで測れるようなものをここで「戦闘力」として扱ってはおりません。Kealis氏の記述においてもそのようだと思いますが。上記でも述べさせていただいている通り、一般的な言葉を「言い回し」として使用しているので定義が必要であるとも独自研究に当たるとも思えない、ということです。

text: :「何故か「独自研究に当たる」と「特定の観点を推進するような発表済みの情報の合成」を分けて考えていらっしゃる」と述べられておりますが、恐れ入りますがそれはラッキースター・キッド氏ではないでしょうか。同一として扱っているのならば、初めから大枠であるWikipedia:独自研究は載せないに則ってどの記述がどのように（どの項目に当てはまるか）不適切であるかを述べて、その点について議論を進めれば良かったはずです。「複数の公式資料から独自に「戦闘力」を導くのは、たとえそれが「不明」で締めるとしても「恣意的な情報合成」」に対するKealis氏の反論意見に対しては明確な反論を示すことなく「「戦闘力」という概念 → 独自研究」というように議論の方向をすり替えている点から見ても、分けて考えていらっしゃるように思えますが。

text: :あと、議論をするということはただ単にお互いの意見を言い合うだけではないと思います。かなり端折りますが、上記で使用した例を用いれば「この記述はＡという理由から不適切です」「Ａという理由にはあたりません」この後は・「確かにＡという理由にはあたりません。その記述は不適切ではありません」または・「あたらないとする反論には○○という点で正当性がありません。やはりＡという理由からその記述は不適切です」というように続くはずです。議論を拡散させる前に、適切な反論を示してから合意形成に向けて努力をした方が、矛盾が無く実りのある記事が作成されると思います。

text: :私自身も、議論途中で意見が変わることはよくあることだと思います。その点について非難はしておりません。私がラッキースター・キッド氏にお伺いしたのは論拠が変わっていることです。（そのように読み取れなかったのであれば私の文才の無さをお詫びいたします。）初めの論拠について反論を示された後、その反論については何も述べず、論拠を変えて戦闘力関連の記述を排除するという意見を変えないのは、「頑迷に自己の意見を貫き通す」ように受け取られかねないと思います。--Nomonofu 2010年10月10日 (日) 15:50 (UTC)
replies: text: ::  User Talk:Nomonofuに返答しました。こちらには書かないでください。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月10日 (日) 21:43 (UTC)
replies: text: :::上記の件についてUser Talk:Nomonofuにコメントしました。今回は応対いたしましたが、議論のマルチポスト行為はお止めください。--Nomonofu 2010年10月12日 (火) 14:18 (UTC)
「Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり」「発言の分割」を見てみましょう。
「発言の分割：非常に長く、論点が多岐にわたるコメントの場合、コメントを見出しなどで分割したほうがその後の議論がしやすい場合もあるでしょう。このような時には、分割によって発言の文脈が断ち切られないか充分に注意するほか、元の発言者の署名を補ったり、（理由）により見出し追加。123.222.134.120 2010年10月13日 (水) 10:04 (UTC) といったコメントを加えるなどして、発言の流れがわかるように配慮してください。また元の発言者の同意が得られない場合は分割しないでください。
」
この文章からはあなたの言う「誰かの発言の途中に文言を加えていくこと」以外の記述が該当しないとする理屈は読み取れません。
あなたの出した例はあくまで過去の適用例の一つに過ぎず、それ以外を否定するものではありません。
少なくとも事実、意見が分割され語られようとしている。その意見の間に他者の意見が挟まれる、独断による一部記述の削除、などによって前後の文脈が断ち切られている。一部発言の時系列が歪められている。「まとめ」と称してトピックを分割する事でそれ以前の記述に対して意見を書き込む事を事実上封じている。これらの編集を行っているのは問題の張本人であるラッキースター・キッド本人である。これらの編集は一切の同意なく唐突に行われたものである。
・・・充分適用に値すると存じます。
また、「123.222.134.120氏が「独自研究」を正しく理解されているとは思えない」と仰るがそもそもあなた（ラッキースター・キッド氏）がルールを正しく理解しているという保証がどこにあるのでしょうか。
あなたは「wikipediaでは～は認められない」などといった言い回しをよくされますがあなたのノートや履歴を調べると実に多くの編集者と諍いを起こしていますね。ルールにはこういう衝突を回避するための文言が盛り込まれているのですから本当にwikipediaのルールを正しく理解する理知的な編集者であるならこういった事にはならないと思います。少なくとも自分はあなたほど攻撃的な編集者を他に知りません。--123.222.134.120 2010年10月13日 (水) 10:04 (UTC)2010年10月13日 (水) 10:04 (UTC)の版からサルベージ--チューバ吹きの休日 2010年10月13日 (水) 11:49 (UTC)
==== まとめに含まれていない新規トピック ====
上のトピックには含まれないが、霖之助関連議論に含まれるであろう新たなトピックを立てるために、新しい節を用意しました。#霖之助関連議論（2010年10月）にぶら下げるべきかもしれませんが、一応ここで。
新規トピックは見出しレベル4でお願いします。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月11日 (月) 21:35 (UTC)
===== 「魔法に関する造詣は深く～」魔法だけ特筆すべきか =====
以下の文は LuckyStar Kid 2010年10月7日 22:47 (UTC) の発言を#「戦闘力」の導出から移動したものです。署名は新たにしています。
 現在の版（便宜上、以降「Kealis氏の版」と言います。基本的にjawpには「記事主」のような文化はありません）には、霖之助は「魔法に関する造詣は深く」とあり、その後、「魔法理論」「魔法の火炉」の説明に移っています。確かに魔法に関する造詣は深いと考えられますが、かといって特筆するほど飛びぬけて魔法に詳しいかというと、そういう描写も無かったと思います。十一年蝉などは数学の話ですし。ですので、その前に「また彼も自分の知識や蘊蓄、周辺の物事や幻想郷の事象を独自に考察した物を二人によく語っている」との文がある以上、「魔法に関する造詣は深く」の一文は不要ではないかと思います。また、「魔法に関する造詣は深く」が除去されるとなると、その具体例である「魔法理論」「魔法の火炉」も要らないのではないか、と思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月11日 (月) 21:35 (UTC)
thread_title:  霖之助関連議論まとめ（2010年10月7日暫定） 

message: *「Kealis氏の会話ページにおける議論とKealis氏の記事を見ましたが、得に誘導的な記述であるとは読み取れませんでした」2010年9月7日 (火) 15:00 211.7.127.242
*「Kealis氏の記述には推測が多く含まれており、不適切なのではないかと思います。出典に直接記載がされているわけでもないのなら、それから推測して記述するのは独自研究と考えられると思います」2010年9月8日 (水) 02:48 Way of Five Pecks of Rice
*「現在、議論の発端となったご両人が態度を硬化させているようでございますが、Kealis様の案かラッキースター・キッド様の案かという二者択一ではなく、問題とされているそれぞれの描写について一つ一つ合意を形成していくのが適当だと存じます。まずは（比較的早く合意が形成できそうな）年齢について議論するのは如何でしょう？」2010年10月1日 (金) 15:32 チューバ吹きの休日
replies: text: :  一旦、[ 2010年4月5日 09:01 (UTC) のKealis氏の編集]で失われた記述を復活させました。また、編集の都合上、幻想郷#香霖堂へ記述位置が変更になった119.242.244.6氏の編集と、「草薙の剣」に関しての219.116.209.19氏の編集も元に戻しました。
replies: text: : その上で、#最低でも約100年以上生きているでのS.babylonica氏（示された出典は必ずしも霖之助の年齢を表さない）と218.251.103.111氏のご意見（多少冗長になっても間違いなく記すべき）、#「戦闘力」の導出でのチューバ吹きの休日氏のご意見（戦闘力の導出は独自研究）や、その他の多くのご意見も考慮し、また私自身の考え（#「魔法に関する造詣は深く～」魔法だけ特筆すべきかの「魔法だけ特筆すべき理由が無い」）も含めて、新たに草案を作成しました。[ 森近霖之助草案 20101020版] → [ 森近霖之助草案 20101021版] → [ 森近霖之助草案 20101024版]

text: : 特に218.251.103.111氏のご意見を受け、「全部書く」の姿勢で書いてみました。如何でしょうか。ご意見お待ちします。

text: : 一応、私の意見では「造詣の深さの説明は不要だと思う」「草薙の剣の説明も不要だと思う」「朱鷺の話と、それに付随する不正確な霖之助の年齢考察は誤解を招きかねず書くべきではない」です（上の草案では3つとも書いてあります）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月19日 (火) 21:49 (UTC)

text: : （追記）細かな修正をした20101021版へ更新しました。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月20日 (水) 21:43 (UTC)

text: : （追記）218.226.132.71氏のご意見を取り入れ、[ 20101024版]へ更新しました。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月23日 (土) 23:13 (UTC)

text: :  特に意見が無ければ、11月をめどに草案20101021版で上書きします。（「造詣」「草薙の剣」「朱鷺と霖之助の年齢」は引き続き議論）

text: : ご意見はお待ちしていますが、具体的にお願いします。例えば「議論が終わっていないから上書きするな」などではなく、もし議論途中だと思うのであれば、その議題を解決するために具体的な発言をしてください。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月21日 (木) 22:29 (UTC)
replies: text: ::（IP変わってますが220.209.160.76です）草案拝見させて頂きました。気になるところとして、

text: ::『「森近霖之助」という名前は香霖堂を開いた後に自分で付けたもので、それ以前の名は作中で明かされていない。』とありますが、第九話で「それはそんな意味で名付けた訳じゃない」と言っているため霖之助が自分で名付けたのは確かでしょうが、名付けた時期については触れられてないのではないでしょうか（店を開く前から、あらかじめ決めておいたとかもありえなくはないわけですし）。

text: ::あと、『外の世界で忘却され幻想郷に流れ着いた道具や本を拾い集め、～』の部分は、十二話で『幻想郷に落ちている外の道具は、結界の事故で落ちた道具、使う人が居なくなり幻想となった道具、それか所有者が突然と消えた道具等である。』と忘却されたものに限定されていないため、『外の世界から幻想郷に～』にした方が良いと思います。

text: ::また、『『香霖堂』単行本第10話では、危険度が「極高」とされる無縁塚に道具拾いのために通っている。』は、『秋の彼岸の時期になると、危険度が「極高」とされる無縁塚に通って、道具拾いと無縁仏の弔いを行っている』の方が、脚注にソースとなる話を収められるのと、霖之助の内心でもブレている「何のために無縁塚に通っているか」の部分に触れずに済むのではないでしょうか。

text: ::他に、『魔法の火炉を作り魔理沙に与えたり、過去には魔法の火炉を暖房として～』の部分は、作中同様、『ミニ八卦炉を作り魔理沙に与えたり、過去には魔法で暖める火炉を暖房として～』の方が良いのではないしょうか？

text: ::以上が（「造詣」「草薙の剣」「朱鷺と霖之助の年齢」については置いておいて上で）とりあえず気になったところに対する私の意見です。218.226.132.71 2010年10月23日 (土) 11:34 (UTC)
replies: text: :::  ありがとうございます。確かに「霖之助という名は独立後に付けた」というソースはありませんね。「森の近くに『店を構えたことから』」という明確なソースも無いことに気付いたので、そこも修正しました。その他の部分もご意見を反映してみました（[ 20101024版]）。

text: ::: 一応、20101021版のままで私が記事を上書きして、その後に218.226.132.71氏が上記部分について加筆する、という方法もあることをお伝えしておきます（どちらでもよい。私としては、直接加筆をお勧めしたい）。あるいは、218.226.132.71氏に、上に挙げられた点に関して今現在の記事を編集修正していただければ、GFDL/CC上（非常に大雑把にいえば、著作権上）の問題が発生せず、後々（私が）楽だったりします。

text: ::: 別に議論中だからといって霖之助に関して編集してはいけないわけではないということは明確に示しておかねばならないでしょう。むしろ、記事を良くするために、気後れせずどんどん編集してほしい！ もちろん、議論の当事者である私やKealis氏は編集に関して慎重さを求められるでしょうが、それとて禁止されているわけではありません。いわんや第三者をや。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月23日 (土) 23:13 (UTC)
replies: text: ::::（IP変わってますが218.226.132.71です）私としましては、せっかくの他の編者の方と合意形成が出来る機会ですから、今のうちに「意見」として気になるところを出しておき、間違いの指摘や反対等の他の方の意見を受ける機会を儲けたいと考えて「意見」に留めております。１１月に入っても他の方の意見が無いようでしたら、ラッキースター・キッドさんの編集も楽になるようですし、意見の方を記事に反映させていきたいと思います。

text: ::::あと前回出し忘れた意見として、独立の理由に「加齢による変化が少ない～」件について挙げられていますが、そちらの理由は「人里に長く居ることができないと考えている」理由であり、似て非なるものではないかと思いました。そちらの方は（店を）独立した理由ではなく、香霖堂の立地位置の理由や現在人里で暮らしていない理由などとして、独立とは分けて記述するのはどうでしょうか？220.147.21.3 2010年10月28日 (木) 11:40 (UTC)
replies: text: ::::: 確かに仰る通り、「独立した理由」ではなく「里に長く居られないと考えている理由」ですね。『独立の理由は、「霧雨店」で扱う商品と人間相手の商売では自分の能力を活かせないと考えたため。また、加齢による変化が少ない（後述）自分が里に長くいると、里の人間に不快感や恐怖を与えてしまうと考えており、現在は里から離れて暮らしている。』あたりが良いかもしれません。

text: ::::: 一応、20101021版で上書きして、しばらく220.147.21.3氏の加筆を待つつもりでいます。1週間くらい待って無ければ、私が編集します。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月29日 (金) 23:04 (UTC)
 具体的な反対意見が無ければ、明日以降の近日中に、上記20101021版をベースとした霖之助の記事に変更します。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月31日 (日) 22:15 (UTC)
 上記20101021版をベースとして、記事を更新しました。220.147.21.3氏の加筆を待ち、また1週間ほど待っても具体的で意義のある現行版への反対意見が出されなければ、Template:解決済みを貼って霖之助関連議論を閉めたいと思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年11月1日 (月) 22:32 (UTC)

text: （IP変わってますが220.147.21.3です）意見の方を記事に反映させていただきました。基本的に[ 20101024版]の方と同じ形で加筆しています。上記の「里に長く居られないと考えている理由」については、『また、加齢による変化が少ない（後述）自分が里に長くいると、里の人間に不快感や恐怖を与えてしまうと考えているため、里の外で暮らしている。』といった形で加筆させて頂きました。220.209.159.2 2010年11月3日 (水) 10:45 (UTC)
thread_title:  編集内容全体 

message: * 「「Kealis氏が思った」ということであり独自研究」2010年9月6日 (月) 21:18 LuckyStar Kid
* 「「120年以上生きている」と正確に記す事で語弊や誤解が生まれるのならば、もう少しアバウトでも良いのかも知れません」2010年9月7日 (火) 07:11 119.242.244.6
* 「この項については既に記述に同意したにも拘らずころころ意見を変えて議論を蒸し返していますね。ここだけ見てもラッキースターキッド氏の主張に一貫性がない事が解ると思います。 「約１００年以上～」とする記述自体、そもそも氏に譲歩した上での記述ですし。（詳しくは私の会話ページをご覧ください）」2010年9月30日 (木) 17:37 Kealis
* 「出典があり、少なくとも独自研究にはあたらない」2010年10月1日 (金) 04:39 Nomonofu
* 「この点に関しては議論の余地がある」「「明治期から生きている」が妥当かな、という気はしています」2010年10月1日 (金) 21:18 LuckyStar Kid
* 「年齢についてはKealisさんとLuckyStar Kidさんの間で「約百年以上」あるいは「明治」という合意が取れているものと判断しますし(なので細かい表現の詰めを行えばよいかと)」2010年10月5日 (火) 14:12 Ritis
replies: text: :  「幻想郷が博麗大結界で隔離された明治時代を覚えており、そのため年齢は少なくとも100以上」あたりが妥当でしょうか。当然、出典は必要ですが。
replies: text: : なお、私が知っている範囲において「博麗大結界発動が100年以上前（120年前）」という明確なソースがありません（「明治」のソースはあります（『香霖堂』単行本第1話）。また、明治45年が1912年だそうなので、『香霖堂』単行本第1話を2004年くらいと仮定するならば「約百年」自体はまず間違いないと言ってもよい）。以前Kealis氏のノートでその点を指摘しましたが、その返答は私には「特定の観点を推進するような発表済みの情報の合成」に思えるのですが、その点について第三者のご意見を伺いたいです。

text: : あるいは「幻想郷が博麗大結界で隔離された」を取って、「明治時代を覚えており、そのため年齢は少なくとも100以上」にすべきでしょうか？ それならば「年齢」に関して問題は発生しませんが、「隔離前を覚えている」という割と重要と思われる情報が欠落します。

text: : 出典があれば「100歳以上」も書く。無ければ無理して書かない、を提案します。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月7日 (木) 23:16 (UTC)
replies: text: ::■博麗大結界の成立時期について、私が調べた範囲では、以下のようなソースがありました。

text: ::* 『三月精』第3部第9話「長太の妖貝」で、文が「幻想郷が隔離されてから130年近く経ちますからねぇ」と発言しています。

text: ::* 『永夜抄』「キャラ設定.txt」の輝夜の項に、「幻想郷が人間界と遮断されてから、もうすぐ百年も経とうとしていた頃」に鈴仙が現れ、「さらにその出来事から数十年経った」のが『永夜抄』本編の時期である、という記述があります。

text: ::* 『求聞史紀』p.153（「独白」内）に「だがそんな大結界も、百年近く経過して一つ歪みが現われ始めた」という記述があります。これはスペルカードルールの提案直前の時期に関する記述であり、少なくとも『紅魔郷』本編以前の話と考えられます。

text: ::ただしこれらは幻想郷で詳述すべき事柄でしょう。

text: ::■もう一つ。上の「（霖之助が）幻想郷が博麗大結界で隔離された明治時代を覚えており」、あるいは記事の「幻想郷が博麗大結界で隔離される前の「外の世界」を覚えている」という記述には、出典がありません。記事では『香霖堂』第3話（おそらく「幻想の鳥」）が出典として挙げられていますが、第3話から読み取れるのは「トキが居た頃の外の世界を（おそらく実際に見て）知っている」ということであって、「大結界成立以前から生きている」ではありません。可能性だけで言えば、鈴仙やレミリアたちのように大結界成立以後に幻想郷に来た、と考えることもできます（一応、東方の作中世界における「外の世界」が、現実と同じような歴史を辿っていると仮定すれば、トキが普通に棲息していたのは明治中頃までであり、大結界の成立に近い時期にはなりますが）。

text: ::また、たしかに第1話には「幻想郷は外の世界で言う明治時代に隔離された」という記述がありますが、この部分は単なる事実の記述であり、霖之助が明治期に生きていたという記述ではありません（大結界成立時期に関する情報源としては有用ですが）。--S.babylonica 2010年10月8日 (金) 10:42 (UTC)
replies: text: :::  ありがとうございます。「隔離が百年以上前」に関して、『三月精』は単行本待ちなので全く知りませんでしたが、特に『永夜抄』に記述があったとは迂闊でした。宜しければ幻想郷#結界についてに加筆して下さると嬉しいです。私が書いてもよいのですが、やはり資料を挙げて下さった方にお任せするのが一番だと思うので。

text: ::: 「幻想郷が博麗大結界で隔離された明治時代を覚えており」に関して、『香霖堂』単行本第3話から読みとれるのは「朱鷺が生息していた頃の「外の世界」を回想している」ですかね。どうも、正確に記そうとするとややこしいことになってきました（東方ではよくあることですが）。[ Kealis氏による「東方Projectの登場キャラクター」2010年4月5日 09:01 (UTC) の版の編集]で失われた「歳を重ねても成長や老化といった変化が少ない」（『香霖堂』単行本第20話。144ページ上段）「霖之助本人曰く霊夢たちの何倍も長く生きている」（『香霖堂』単行本第2話。15ページの下段の最初の方）を復活させ、それと入れ替える形で「隔離前を覚えている」「100年以上生きている」は消す（記さない）のが無難かもしれません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月8日 (金) 21:38 (UTC)
replies: text: ::::なにかを推測し得る複数の事実があって推測と事実を混同しやすい場合、少々冗長的になるかもしれませんが複数の事実をきちんと記すのがユーザーに誤解を与えず、推測と事実を混同していても推測の元になった事実を再確認できるベターな方法だと思います。--218.251.103.111 2010年10月18日 (月) 19:47 (UTC)
thread_title:  最低でも約100年以上生きている 

message: *「複数の公式資料から独自に「戦闘力」を導くのは、たとえそれが「不明」で締めるとしても「恣意的な情報合成」であり、記述することは不適切」2010年9月6日 (月) 21:18 LuckyStar Kid
*「戦闘能力についても「危険な無縁塚に通っている」とか「昔はミニ八卦炉を使っていた」と言われてますが、無縁塚ヘ行くのにどれほどの戦力が必要なのかは不明で、ミニ八卦炉も昔はあくまで暖房として使用していて魔理沙みたいに武器として使っていたという言及も無いので、彼にそこまでの高い魔力があるかはわかりません（もちろん、それも「ありえない」とも言い切れませんが）」2010年9月7日 (火) 07:11 119.242.244.6
*「戦闘能力の推察については必要無いと私も思います」2010年9月7日 (火) 11:33 220.147.27.173
*「「戦闘力は不明」と締め括っているのに「戦闘力を導こうとしている」と主張する貴方の論理は既にその時点で破綻していると思います」「「『永夜抄』おまけ.txt」と出典をきちんと明記してそれとわかる風にしている以上「作中」の情報と混在する訳も無く、それ以前に混在している事が何がどうしてどう不適切なのか。 不適切とする基準自体、貴方独自のものではないですか」（註：ここでの「貴方」はラッキースター・キッド (LuckyStar Kid) のこと）2010年9月30日 (木) 17:37 Kealis
* 「「強い」ともとれる記述も「弱い」とも取れる記述も出典が正確なものであり、削除・編集する必要は感じられません。また、閲覧者に対して誤った印象を植え付けるような問題のある記述方法とも思えません。逆にラッキースター・キッド氏の記述の方が、どちらかといえば霖之助を弱く見せようとしている風に受け止められます。ここでは事実を記載しているKealis氏の方法で問題ないと思います」2010年10月1日 (金) 04:39 Nomonofu
*「強さ議論に固執しているのはKealis氏であり、私自身は霖之助が強かろうが弱かろうが知ったことではなく、単純に作中の事象を淡々と記しているだけです。「～という描写があり、弱い（強い）」と書けば独自研究に当たるでしょうが、私は注意してそのような執筆を避けています。「『弱い（強い）』と（作中の）誰誰が言っている」は独自研究ではありません」2010年10月1日 (金) 21:18 LuckyStar Kid
*「「不明」が独自研究っておかしくないですか？だって実際に不明なのは確かなんですから。 そもそも元の文章は「～など戦闘力をのぞかせるような描写もあるが実際の戦闘能力は不明」ですよね。 それを「戦闘力」という単語だけ抜き出して独自研究としたり「実際の戦闘能力は不明」を「強いか弱いか不明」と都合よく記述を変更したり、ラッキースターキッド氏自身が恣意的に文を歪ませてますよね」2010年10月3日 (日) 11:19 118.15.123.213
*「Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に照らし合わせると、「弱いと言われている」の後に「しかしこのような（明言こそしていないが、記事閲覧者に「強い」と思わせるような）描写もある」という書き方は、公式ではないのに「だから強いかも」と閲覧者に想起させる可能性の高い、あまり推奨されない文だと考えられるからです。全く独立に説明されている分には問題ないので、色々分散していますが記述自体は残してあります。なお「弱いと言われている、しかし強いとも言われている」であれば問題ないと思いますが、公式で明確に「強い」という出典がありません（私は知りません）」2010年10月4日 (月) 23:52 LuckyStar Kid
*「「戦闘力」という言葉については東方Project上で使われた形跡を寡聞にして存じませんが、どこで使われましたか? (独自研究の排除のための確認)」「「戦闘力は不明」と言う記述ですが「不明」とどなたが判断しましたか? (発表済みの情報の合成の排除のための確認)」2010年10月5日 (火) 14:12 Ritis
*「どうして、「戦闘力」という単語だけ切り離して議論しようとするんですか？ どうして、戦闘力と言う東方以外でも広く一般的に使われている単語を使っているだけで独自研究になるんですか？ 「自明」である事を示すには根拠を示してその根拠が正しい事を証明しなくてはならない。 「不明」である事を示すには根拠を示す必要はなく、根拠がない、あるいは間違っていればそれで証明となる。 一般論として「自明でない」＝「不明」です。自明であるとする正しい根拠が何もない以上、「不明」の状態は継続します。それで、戦闘力が自明であるとする正しい根拠があるのでしょうか？」2010年10月6日 (水) 08:12 123.222.134.120
*「『戦闘力は不明』というのは公式に言われたことが無い以上は『ファンの間での評価』であり、記載を避けるべきことではないのではないでしょうか。『公式に言及されたことが無い』『故に、不明である』というのはファンの考察の一つとしては正しいのかも知れません。しかしそれは『公式に不明と言及された』わけではない以上、このページのローカルルールも則っているwikipediaの掲げる百科事典的な記述とは違うと思うのですが」2010年10月6日 (水) 08:12 123.222.134.120（註：218.226.132.216と同一人物を表明）
replies: text: :「無縁塚に通っていたこと（『無縁塚の彼岸花』）」や「昔魔法で暖める火炉を使っていたが、魔理沙にあげたこと（『紫色を越える光』）」、「暖房にも戦闘にも使える魔法の火炉を作り、魔理沙にあげたこと（『霧雨の火炉』）」を、「戦闘力を覗かせるような描写である」とすることは、霖之助が「無縁塚で戦闘していたこと」や「魔法の火炉を戦闘に使用していたこと」が明らかでない以上、独自研究だと存じます。--チューバ吹きの休日 2010年10月7日 (木) 12:55 (UTC)
replies: text: : ここにあった私の発言は、「「戦闘力」の導出」問題とは直接関係ないため、#「魔法に関する造詣は深く～」魔法だけ特筆すべきかへ移動しました。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月11日 (月) 21:35 (UTC)
thread_title:  「戦闘力」の導出 

message: *「作中で語られたことと、ZUN氏がメタ的に語ったことを、それと分からない風に混在することは不適切」「また、Kealis氏による前後の恣意的文章配置により、原文（『永夜抄』おまけ.txt）が歪められています。原文をご覧いただいた後、Kealis氏による文章を見ていただければ、特定の結論を導き出さんがために不適切な文章位置に配置され歪められているのがお分かり頂けると思います」2010年9月6日 (月) 21:18 LuckyStar Kid
*「「『永夜抄』おまけ.txt」と出典をきちんと明記してそれとわかる風にしている以上「作中」の情報と混在する訳も無く、それ以前に混在している事が何がどうしてどう不適切なのか。 不適切とする基準自体、貴方独自のものではないですか」（註：ここでの「貴方」はラッキースター・キッド (LuckyStar Kid) のこと）2010年9月30日 (木) 17:37 Kealis
*「上記でKealis氏が述べられている通りだと思います。特に不適切な記述であるとは思えません」2010年10月1日 (金) 04:39 Nomonofu
replies: text: : この節は#「戦闘力」の導出に付随する論点です。
replies: text: : 『永夜抄』付属の「おまけ.txt」を読んでいただければ分かりますが、「霖之助みたいなタイプに弾幕は無理（笑）」原文は、前後の文を合わせて読んでも特に霖之助の強さについて言及したものではありません。「ゲームに出せない性格のキャラ」との発言から、性格について述べたものと取るのが自然ではありますが、どのようにも取れる文章になっています。

text: : ですので、少なくとも『永夜抄』付属の「おまけ.txt」を「霖之助の強さ」に関する文章の前後に付け、強さ情報の補強に使うことは不適切ではないかと思います（そういう意味で「歪められています」と言いました）。私の草案（[ 利用者:LuckyStar_Kid/サンドボックス予備3]）では「性格」として取り扱っております。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月7日 (木) 22:03 (UTC)
thread_title:  作中描写とZUN氏直接の言の混在 

message: *「「天叢雲剣」について『グリマリ』で魔理沙が語ったのは、霖之助の件についてではなく、一般的に知られている伝説について漠然と語ったものです」「「魔理沙は霖之助の剣について語った」と、閲覧者を誘導しようとでもいうのでしょうか？」2010年9月6日 (月) 21:18 LuckyStar Kid
*「草薙の剣に関しては「ただし、これが霖之助が持つ（草薙の）剣の事を指しているのか、本当にその能力を持っているのか不明」くらいで良いのでは？」2010年9月7日 (火) 07:11 119.242.244.6
*「草薙の剣に関しては、あえて書く必要も無いと思いますが、仮に書くとしても、非売品を増やしてく霖之助の蒐集癖や、魔理沙との交渉で手に入れたことについて絡めて一言添えるくらいで良いんじゃないでしょうか。あの剣は最後まで飾ってあるだけですし」2010年9月7日 (火) 11:33 220.147.27.173
*「一般的な草薙の剣の伝説と東方世界にある剣の伝説が違うと言う事を証明できない以上誘導していると言う事にはなりません。 そもそも「一般的に知られている伝説について漠然と語ったもの」だという記述がどこにあったのでしょうか？そもそも一般的な伝説に語られている剣と 霖之助の持っている剣が違うと言う事がどこに書いてあるのでしょうか？」2010年9月30日 (木) 17:37 Kealis
*「霖之助の能力の仕様上、「草薙の剣」がまがい物であることは無いでしょう。よって魔理沙が語った「天叢雲剣」についての内容が、そのまま霖之助の所持している剣にあてはまることはほぼ間違いないと思います。少なくとも私はこの記述を読んでそう感じました。これを「閲覧者を誘導しようとでもいうのでしょうか？」とするのはいささか無理があるように感じられます。よって不適切な編集ではないと思います」2010年10月1日 (金) 04:39 Nomonofu
*「不正確なKealis氏の版に差し戻す意味が分からない」「「霖之助の剣について直接言及したものではないが、魔理沙曰く～」などとするのであれば、まだ話は解ります」2010年10月1日 (金) 21:18 LuckyStar Kid
replies: text: : 確かに、私の言った「「天叢雲剣」について『グリマリ』で魔理沙が語ったのは、霖之助の件についてではなく、一般的に知られている伝説について漠然と語ったものです」は、独自研究にあたる（作中で言及されていない）と思うので、これは取り消します。
replies: text: : しかし、「魔理沙は、霖之助の剣が、それであることを知らない」（より正確には「作中にそれであると知っている描写がない」）ことは事実であり、その点をきちんと記さないまま「魔理沙によれば～」と書くことは不適切ではないか、という私の意見は基本的に変わりません。

text: : また、「伝説について漠然と～」との意見は述べていましたが、私が編集した版自体には、そのような記述はしていませんでした。草案（[ 利用者:LuckyStar_Kid/サンドボックス予備3]）でも特に触れていません。草案の脚注部分「ただし魔理沙は、霖之助が草薙の剣を所持していることを知らず」を「ただし作中で、魔理沙が霖之助が草薙の剣を所持していることを知っているという描写は無い」に改めたものを提案しますが、如何でしょうか？

text: : あるいは、220.147.27.173氏の仰るように、記述そのものが不要かもしれません。私自身も、以前、Kealis氏のノートでその点を指摘したような記憶もあります。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月7日 (木) 22:25 (UTC)
「天下を取る程度の力」を持つ「草薙の剣（天叢雲剣）」を所有している『香霖堂』単行本第7話、単行本第9話。。魔理沙は「天叢雲剣」について、「三種の神器の剣」「剣を一振りすれば辺りにペンペン草も生えない状態になる」と語っている『The Grimoire of Marisa』p.36。ただし作中で、魔理沙が霖之助が草薙の剣を所持していることを知っているという描写は無い。また、「天叢雲剣」についても霖之助の剣ではなく慧音のスペルカードについて語ったものである。。
（利用者:LuckyStar Kid/サンドボックス予備3 2010年10月4日 23:32 (UTC) の版を一部改編）
thread_title:  草薙の剣 

message: 「私個人の姿勢に対するご質問・ご意見は、改めてUser Talk:LuckyStar Kidへお願いします。対話拒否する意図はありませんが、ここはそのような場所ではありませんし、抽象的なご質問には具体的な返答が出来ずむしろ誤解を招くと考えております」「私の編集態度について意見を募りたいのであれば、Wikipedia:コメント依頼/LuckyStar_Kidの作成をお願いします。書式はWP:RFC#利用者の行為についてのコメントに、具体例はWP:RFC#利用者の行為についてのコメント依頼にあります。「ラックの態度が悪いので議論にならない」のであればなおのこと、コメント依頼が最適ではないかと思います。公平性のため、自ら提出することは避けさせていただきます」2010年10月5日 (火) 22:25 LuckyStar Kid
*「どちらかとゆうとラッキースター・キッド氏のほうの一方的に冗長だ、不適切だと決め付けて記事の大量削除や大幅編集を繰り返そうとする編集姿勢のほうが問題行動であるように思えます。」2010年9月7日 (火) 15:00 211.7.127.242 Ritisによる発言の補完--Ritis 2010年10月10日 (日) 15:24 (UTC)
*「今までの議論でも解るかも知れませんがラッキースターキッド氏の主張の殆どは突き詰めると「一方的な定義」や「独自基準」によって「削除させろ」と言ってきているものに過ぎません。 実際、キッド氏はこの問題の「東方Projectの登場キャラクター」2010年4月3日、2010年9月1日以降の編集は言うに及ばず、これに関連した「東方香霖堂 〜 Curiosities of Lotus Asia.」の2010年8月25日の編集や、直近な例だと「奈良騒音傷害事件」の2010年9月28日の編集など、議論もせずに編集した直後の削除や、一方的な大量削除を何度も繰り返しています。」2010年9月30日 (木) 17:37 Kealis
** 「9月30日前後という、『香霖堂』関連の記述において間違いが許されない時期（閲覧者が多くなり、変な情報が載っていた場合、それが拡散してしまう！）において、独自研究をわざわざ植え付けるとか、本気でウィキペディアを舐めているんですか？ 割と本気で怒りに震えております」「独自研究を書きたいなら自サイトでやれ。あるいはニコニコ大百科・ピクペディアに行け」2010年9月30日 (木) 21:06 LuckyStar Kid
*「議論を交わし、合意した上での削除・編集であれば問題は無いと思います。しかし、議論が終わっていないにもかかわらずに自分の主義主張を通した編集を行うことは荒らし行為とみなされても仕方がありません。そういった主観的な情報で構成されたページを見た閲覧者は、その偏った情報を正として判断する可能性がありますし、またそれによってWikipediaの品質を損なう恐れもあります。今後Wikipediaをよい方向へ発展させるためにも、そういった問題行動は控えるべきだと思います」「またラッキースター・キッド氏は「『香霖堂』関連の記述において間違いが許されない時期」と仰られており、実際その通りだと思います。意味合い的に繰り返しになりますが、その「間違い」（ここでいえばラッキースター・キッド氏が独自研究や恣意的な内容にあたると「思った」内容）をこの時期に氏が主観で判断して勝手に削除・編集をするということは問題行動であり、対応を検討すべきであると思います」2010年10月1日 (金) 04:39 Nomonofu
*「「『香霖堂』関連の記述において間違いが許されない時期」においての勝手に削除・編集をするという問題行動のほうがウィキペディアを舐めているのではないですか？」2010年10月1日 (金) 13:56 蝦夷紫躑躅
*「どのような形であれ、たとえそれが差し戻しだったとしても、ノートで議論されている部分を合意が形成される前に編集なさるのは問題だと存じます」2010年10月1日 (金) 15:32 チューバ吹きの休日
*「議論の方向性が全体的に編集者の是非にズレていってませんか？チューバ吹きの休日さんが仰っしゃるように、記事の内容についての合意形成の議論を一つ一つ進めていった方が建設的だと思うのですが。」2010年10月3日 (日) 14:10 218.226.132.216（註：220.147.27.173と同一人物を表明）
*「ラッキースター・キッド様の編集に関して、ご本人様のノートへ投稿致しました。こちらでは頁の内容の議論、あちらではラッキースター・キッド様の編集の是非の議論というように区別出来ればと思います」2010年10月3日 (日) 15:59 チューバ吹きの休日
*「よく見ると議論してるように見せかけてラッキースターキッド氏は反論や指摘に答えずに自分の主張をしてるだけですよね。議論になってない様に見えます」2010年10月3日 (日) 11:19 118.15.123.213
*「ほら、結局なにひとつ反論や指摘に答えてないですよね。 議論になってないとはそういうことですよ。対話拒否するつもりはないと言いますが、議論している板を独断で編集して差し戻しにも従わない時点であなたは対話拒否しつづけているんです。まず議論前の板に戻してから議論するのが筋ではないですか。 議論場所変更については問題自体がラッキースター・キッド氏の主観的な削除理由から始まってる事。そこを是正しないと議論が前に進まない事から、切り分けて語る問題ではないと思います。 この議論トピックにしてもそうですが、議論の場所を移してからラッキースター・キッド氏はそれ以前に指摘されていた問題に答えていませんよね。意図的に都合の悪い情報を見えなくして議論を仕切り直すための間接的な対話拒否に見えます。 今までの議論の流れを無視した叩き台など作っている労力があるなら、今までの一つ一つの反論や指摘にきちんと答えてはいかがですか」2010年10月6日 (水) 08:12 123.222.134.120
*「このトピックのはじめの文章で「私やKealis氏の編集について「問題があるのではないか」という方、あるいは「こうした方がもっと良い記事になる」という方、ご意見をお願いします。」と書いていたにも関わらず「私の編集態度についての質問・意見は、私のノートにお越しいただくか～」とはどういった意味でしょうか」「118.7.112.112氏も仰られているように、（霖之助の年齢についてや草薙の剣についてと同等に）この場で議論されるべき内容であると思いますが」2010年10月6日 (水) 14:20 Nomonofu
とNomonofu氏も述べてるようにラッキースターキッド氏の編集態度や勝手に削除・編集をするという問題行動もこの場で議論されるべき内容であると思います。
でなければこの議論終了後も二度、三度このように同じような議論が発生するかもしれません。--蝦夷紫躑躅 2010年10月7日 (木) 11:20 (UTC)
replies: text: さて、どこに発言をぶら下げればよいのか分からないのでここに。出来ればこれ以降の発言者も本発言以下にぶらさげて頂ければ助かります。

text: ラックさん、私からこう見えるからというだけですが、WP:CALMとWP:BITEを提示しておきます。

text: んで、個別回答。まずは118もしくは123で始まるIPさん(同一人物ですよね)。ラックさんと同じ事を言っているようにみえるなら私としては幸いです。私の方針やガイドラインに対する理解が少なくとも大きく誤っていないことの証左ですから。まず理解して欲しいのはWikipediaとはメインページや全てのページの一番下にあるウィキペディアについてに書いてある通り基本方針やガイドラインに沿って(賛同して、守って)ページを編集することが求められます。前回の私の発言の中で「独自研究の排除」「発表済みの情報の合成の排除」と書きましたが、「戦闘力」「不明」それぞれを現時点で記述できない理由は基本方針にあるWikipedia:独自研究は載せないに明示されております。分かりやすく言うと「(A)フランドール・スカーレットの綴りであるFrandreは、(B)仏語のFrandreと同じ綴り、(C)だから書く」というのは(A)と(B)に関連性があると検証出来なければ(C)が行えないということです。「戦闘力」が東方Project上で使用された形跡がしめされていないこと、「不明」と判断したのが118もしくは123で始まるIPさんである事が示されたことから、方針に沿っていない記述は削除されます。なお出典はページに該当記述を書く側に求められておりますので、私に探せというのは筋違いです。

text: 次に蝦夷紫躑躅さん、あなたの発言は完全に誤っております。Kealisさんが記述したことは他の誰からでも改変されることが認められております(ただし、ノートページにおいては他人のコメント内容を書き換えたり除去することは認められていません)。

text: 218もしくは220で始まるIPさんはちょっと惜しいです。ローカルルール以前に方針やガイドラインを元に、前回の発言は成されております。上記にある他にも方針やガイドランは多数あります。ぜひ理解してこれからの執筆活動に励んでいただければと思います。

text: ラックさんに対するコメント依頼についてですが、記事を改善するための議論から外れますのでこの場で行うのは適切ではありません。必要ならWikipedia:コメント依頼で行うという主張には反対しません。

text: 以上、長々と書きましたが、方針やガイドラインに沿って(かつ本記事ではローカルルールに沿って)執筆されるならばWikipediaでは歓迎されます。良い執筆活動を。--Ritis 2010年10月7日 (木) 12:05 (UTC)
replies: text: :（LuckyStar Kidの編集態度 内の項目で私の署名がずれてしまっていた部分を修正しました。）

text: :少し気になったので横から失礼させていただきます。ラッキースター・キッド氏もRitis氏も「戦闘力」という言葉を出展（使用された形跡）が必要なモノとして捕らえておられるようですが、なぜそのようにお考えなのでしょうか。

text: :「戦闘力」自体は他の作品等でも見かけられるごく一般的な言葉であり、ここでは戦闘描写の無い霖之助について実際に強いのか弱いのかを記述するための「言い回し」として使用されているだけなので、特に出展が必要とは思えませんが。

text: :ラッキースター・キッド氏、またはご面倒でなければRitis氏お答えいただけますか？

text: :また、ラッキースター・キッド氏の編集姿勢については引き続きこちらのノートページで議論を進めていきます。責任ある対応を期待します。--Nomonofu 2010年10月7日 (木) 14:18 (UTC)
replies: text: ::Nomonofuさんの質問は、上記の私の発言で引用されている方針を読めば分かると思いましたが。Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるかに「ウィキペディアで公開されるいかなる事実、意見、解釈、定義、論証も、信頼できる媒体において、その記事の主題に関連する形で、既に発表されていなければなりません」とあります。一般的な言葉であるとされる戦闘力を東方Project上で定義するなら、東方Projectに関する一次資料で発表されていなければならないのです。たまに見かける言葉ですが、Wikipediaは何かに書いてあることをまとめる場所であって、何にも書いていないことは書かない場所です。

text: ::方針やガイドラインに沿って(かつ本記事ではローカルルールに沿って)執筆されるならばWikipediaでは歓迎されます。良い執筆活動を。--Ritis 2010年10月7日 (木) 15:24 (UTC)
replies: text: :::(Ritis氏へのコメントのため、こちらに書かせていただきます。)

text: :::まずはご返答ありがとうございました。少し誤解があるようですので、いま少しお付き合いいただけたら幸いです。

text: :::「東方Projectに関する一次資料で発表されていなければならないのです。」とお答えいただきましたが、「言い回し」として使用している言葉に対してもそちらを適用するのでしょうか。で、あるならば仮に東方project内に一般的な言葉である「男」という文字が一度も使われていなかったら、（かなり無茶がありますが、分かり易くするためのたとえ話です）霖之助がいくら男性として描かれていようと言い回しとして「男」と表記できなくなりますね。

text: :::「Wikipediaは何かに書いてあることをまとめる場所」においてそのよう事はありえないでしょう。よって「言い回し」として使用されている「戦闘力」は不適切でないと思います。

text: :::発言を見る限りかなりWikipediaに精通されている方と存じますが、ご自身の仰られた説（というよりはガイドラインの解釈の仕方）が上記のような暴論に発展する恐れがあることをご考慮ください。--Nomonofu 2010年10月8日 (金) 14:20 (UTC)
replies: text: ::::  例えば作中で「彼」と呼ばれていて、且つ常に男として描かれており「男ではないかも」というような描写が無いのであれば、常識として男として扱ってよいだろうと思いますが。「性別は男」と断言して書くかどうかは別として。しかしその場合でも、「男かどうか不明」と書くのではなく、最初から性別について言及しなければよいだけでしょう。リグルではそうしています（一応、『求聞史紀』で「少女の姿」とされていますが）。逆に、明羅は性別について言及すべきです。

text: :::: あと、私がリリーホワイト&ブラック（ポケモンか）について非常に気を使って記述しているのを見ていただければ、「暴論」といった発言はされなくなるだろうと思います。自分の中では「あれはリリーだ」と思っていますし、東方世間一般的にもそうでしょうが、ウィキペディアに耐えられるソースで「あれはリリーだ」と断定できれば良いのに、と常々思っております。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月11日 (月) 23:16 (UTC)

text: :ノートページの誤っての削除行為、申し訳ありませんでした。

text: :削除してしまった文章の修正していただいたNomonofu氏にはご迷惑をお掛けしました。

text: :ご指摘をいただいたRitis氏もありがとうございます。--蝦夷紫躑躅 2010年10月7日 (木) 16:09 (UTC)
第三者でもないもともとの問題の張本人であるラッキースターキッド氏が一方的なまとめを行うべきではない事。このまとめ自体が何の議論も経ず独断で唐突に行われたものである事。一部記述で発言の時系列が前後している事。記述の抜き出しにおける前後の削除が恣意的である事（例　211.7.127.242氏の記述：Kealis氏の会話ページにおける議論とKealis氏の記事を見ましたが、得に誘導的な記述であるとは読み取れませんでした。 「どちらかとゆうとラッキースター・キッド氏のほうの一方的に冗長だ、不適切だと決め付けて記事の大量削除や大幅編集を繰り返そうとする編集姿勢のほうが問題行動であるように思えます。」←「」内の記述を全削除）。編集姿勢の問題を切り離して議論すべきでないという意見があるにも関わらずトピックを分けて事実上切り離して議論させようとしている事。いたずらに議論の時系列が判らなくすべきではない事。
等の理由により、記述のまとめを削除して発言を時系列ごとに並べ直しました。
こういった一方的な大量編集を議論せずに行う事は、ここで指摘されているラッキースターキッド氏の問題とされる編集行動そのものではないでしょうか。--123.222.134.120 2010年10月9日 (土) 12:46 (UTC)

text: あの、蝦夷紫躑躅さんに指摘してご理解頂いた事ですが、「ノートページにおいては他人のコメント内容を書き換えたり除去することは認められていません」というのは全員に当てはまることです。一方的な主張をするのは結構ですが、ラックさんはかなり注意してトピックを抜き出しております。抜けているなら抜けていると指摘するべきですが、記述を除去してなかったことにしてはいけません。

text: また改めて言いますが、ラックさんの行動についての指摘は記事を改善するための議論から外れます。ここでしないでください。方針やガイドライン(かつ本記事ではローカルルールに沿って)執筆活動を行ってください。

text: 追伸：Nomonofuさん、ご意見に対する回答は用意するよう努めてます。申し訳ありませんがお待ちを。--Ritis 2010年10月9日 (土) 14:12 (UTC)
123.222.134.120氏、並べ直しありがとうございました。
時系列で並び直していただいて気づきましたが、ラッキースター・キッド氏は私の「氏の編集についてはこの場で議論すべき内容である」という意見にはお答えいただいておりませんね。「私に対するご意見（#LuckyStar Kidの編集態度）は明らかにここではなくWP:RFC#利用者の行為についてのコメント依頼がふさわしい状況です」と仰られておりますが、その根拠は述べられておりません。他の方からも同じような意見が出ているのにも関わらず、無視し続けるのはいかがなものかと思います。穿った見方になってしまうかもしれませんが、氏にとって都合の悪い内容を恣意的にこの場から抜き出そうとしているように見えます。誠意ある対応を期待します。

text: ・戦闘力関連の議論内容の変遷について（戦闘力関連の記述を不適切とするラッキースター・キッド氏の発言とそれに対する発言を時系列に沿って抜粋しました。モレがありましたら修正をお願いいたします）

text: *複数の公式資料から独自に「戦闘力」を導くのは、たとえそれが「不明」で締めるとしても「恣意的な情報合成」であり、記述することは不適切。　ラッキースター・キッド氏2010年9月6日 (月) 21:18 (UTC)

text: *「戦闘力は不明」と締め括っているのに「戦闘力を導こうとしている」と主張する貴方の論理は既にその時点で破綻していると思います。　Kealis氏2010年9月30日 (木) 17:37 (UTC)

text: ・この時点では「恣意的な情報合成」が不適切であるとする理由でした。その後、

text: *「戦闘力」という概念 → 独自研究、Kealis氏による 強いか弱いか不明 → 独自研究、Kealis氏による ここまで言って、なお「Kealis氏の版は独自研究ではない」と仰るのであれば、もう根本的に駄目だと匙を投げざるを得ません。独自研究の除去は、議論を経る必要はありません。　ラッキースター・キッド氏2010年10月1日 (金) 21:18 (UTC)

text: *えーと「不明」が独自研究っておかしくないですか？だって実際に不明なのは確かなんですから。 そもそも元の文章は「～など戦闘力をのぞかせるような描写もあるが実際の戦闘能力は不明」ですよね。 それを「戦闘力」という単語だけ抜き出して独自研究としたり「実際の戦闘能力は不明」を「強いか弱いか不明」と都合よく記述を変更したり、ラッキースターキッド氏自身が恣意的に文を歪ませてますよね。118.15.123.213氏2010年10月3日 (日) 11:19 (UTC)

text: *（叩き台作成後、それに連なる発言）なお、「戦闘力」に関しては完全に排除しました。Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に照らし合わせると、「弱いと言われている」の後に「しかしこのような（明言こそしていないが、記事閲覧者に「強い」と思わせるような）描写もある」という書き方は、公式ではないのに「だから強いかも」と閲覧者に想起させる可能性の高い、あまり推奨されない文だと考えられるからです。全く独立に説明されている分には問題ないので、色々分散していますが記述自体は残してあります。）。　ラッキースター・キッド氏2010年10月4日 (月) 23:52 (UTC)

text: ・ここにきて「独自研究に当たる」が不適切である理由になっています。（この件については現在議論中）「恣意的な情報合成」ではないということをKealis氏が述べたにも関わらず（当初不適切であるとした理由が無くなった）異なる理由を持ち出して不適切であるとしています。ちなみにラッキスター・キッド氏の叩き台（[ 利用者:LuckyStar_Kid/サンドボックス予備3]）では戦闘力については議論が終わっていませんが「完全に排除」しています。

text: ・端的に表せば「この記述はＡという理由から不適切です」「Ａという理由にはあたりません」「この記述はＢという理由から不適切です」というように議論が変遷しています。これはラッキースター・キッド氏が「戦闘力」関連の記述を無くすという「目的」に向かって行動しているように見受けられます。初めから「無くす」ことを目的として議論を行い、その論拠が薄弱となると別の理由を持ち出して議論を行うのは果たして健全な「合意に向けた議論」なのでしょうか。今後この場で実りある議論が行われるためにも、「戦闘力関連の議論内容の変遷について」ラッキースター・キッド氏のご意見をいただきたいと思います。--Nomonofu 2010年10月9日 (土) 15:46 (UTC)
replies: text: :「戦闘力」に関する議論は、本文の表現を議論することで解決出来ると存じます。このままでは、「議論の為の議論」になってしまうでしょう。

text: :現在は、まず「戦闘力がない描写」（「荒っぽい事は〜言われているが、）があり、途中で「戦闘力」には関係ない記述（魔法に関する〜する事もある。）が入り（この部分は「魔法に関連する補足情報」--Kealis 2010年4月7日 (水) 11:05 (UTC)）、次に「戦闘力がある描写」（一方で、危険度極高〜描写もあるが、）があり、最後に「戦闘（能）力は不明」（実際の戦闘能力は不明。）と纏められております。しかし、以前指摘致しましたように、「戦闘力がある描写」の部分は独自研究になっておりますので、そこは取り除かなければなりません。すると、「戦闘力がない」ことが「戦闘力は不明」で纏められてしまうこととなり、こちらも独自研究になってしまいます。以上より、どちらの「戦闘力」という表現も、「戦闘力」という言葉の適切性如何に関わらず、記述しようとすれば独自研究に当る部分を加筆しなければならず、不適切な記述になってしまいます。

text: :ですので、この部分は「戦闘力」という言葉を使わずに、「「荒っぽい事は〜言われている」のみを残し「魔法に関連する補足情報」は別の適切な位置に記述するのが宜しいと存じます。--チューバ吹きの休日 2010年10月9日 (土) 18:12 (UTC)

text: :  この場においては、特殊な事情が発生しない限り最終的な回答になると思います。

text: : ■「WP:RFC#利用者の行為についてのコメント依頼がふさわしい状況です」と仰られておりますが、その根拠は述べられておりません」に関して。チューバ吹きの休日氏や218.226.132.216氏、Ritis氏が既に仰っておられるように、現状は記事を改善するための議論（ウィキペディアの「考慮すべきガイドライン」の一つ）から外れております。それが理由です。この場での議論に拘っていらっしゃる方も複数名いらっしゃるようですが、まずはウィキペディアの方針文章をお読み下さい。

text: : 申し訳ないが、これ以上私の行為について議論なさるなら、「利用者の行為についてのコメント依頼」でお願いします。もし「ラックやその他数名が「ここではやるな」と言っているが、それはおかしい」と仰るのであれば、ウィキペディア編集者の雑談所であるWikipedia:井戸端などで、その旨を質問してみてください（大体どんな回答があるかは予想できますが）。あくまでもこの場での議論を続けられようとされるのであれば、井戸端で多数の方々から是非を問うことは義務である、と申し上げておきます。私が井戸端で質問すると「もともとの問題の張本人であるから駄目だ」と仰る方がいらっしゃるため、私は行動できませんので、そういう意味でも義務であると申し上げます。

text: : また、井戸端などで是非を問わないまま、あくまでもこの場での議論に固執されるのであれば、不本意ながらWikipedia:コメント依頼/Nomonofuを提出し、Nomonofu氏の行為について第三者からの意見を募らないといけなくなるかもしれないことを、あらかじめ意思表示しておきます。

text: : ■「戦闘力」に関して。私やチューバ吹きの休日氏、Ritis氏は「『戦闘力』という概念」という話をしており、言葉を『戦闘力』ではなく『強さ』『パワー』などに置き換えても議論を進める上で問題ないのですが、Nomonofu氏は「『戦闘力』という言葉」（何となくサイヤ人を想起させる）の問題だと勘違いされているように思います。そうではないのです。まずその点をお間違えの無いようお願いします。

text: : Nomonofu氏は何故か「独自研究に当たる」と「特定の観点を推進するような発表済みの情報の合成」を分けて考えていらっしゃるようだが、「特定の観点を～」はWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成ですよ。私が言えた立場ではないのは重々承知していますが、私はNomonofu氏が一旦冷静になられることを望みます。現状、支離滅裂です。

text: : また、議論途中で意見を変えることを非難していらっしゃるようですが、議論中に他者の意見を聞いて意見が変わることはよくあることではありませんか？ 「記事を良くするための議論」というのは、頑迷に自己の意見を貫き通すことではなく、他者の意見を聞いて柔軟に行動することだと思います。チューバ吹きの休日氏と完全に同じ意味で使っているかどうかは不明ですが、私はそういった「頑迷に自己の意見を貫き通す」ことのみの話を「議論の為の議論」として忌み嫌っております。どうか、お止めください。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月9日 (土) 21:09 (UTC)
こちらもルールを語りましょう。「Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり」「発言の分割」に「元の発言者の同意が得られない場合は分割しないでください。」とあります。同意を得るどころか議論すらしていない大量編集を強行して元々ルール違反をしているのはラッキースターキッド氏の方であり、私はそれを修正しているに過ぎません。
そして錦の御旗のごとく「独自研究」を連呼していますが、そもそもこの定義自体に既に独自解釈が入っている様に思われます。
Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成のページを見てみましょう。「ゴンリという食材にはゴンリナーゼという成分が含まれている（権理太郎「ゴンリの含有成分分析」『月刊ゴンリ』xxxx年x月）。一方ゴンリナーゼには、がん細胞を殺す作用がある（権理花子「ゴンリナーゼの抗がん作用について」『週刊ゴンリ』xxxy年x月xx日）。したがって、ゴンリを食べることはがんになるリスクを減少させる。」ともうひとつ「ロックバンドのガガガガーはそれまでほとんどテレビ出演を行なっていなかったが、シングル「ガガガガーマックス」の発売前後にテレビへの露出が著しく増えた（xxxx年x月x日「ミュージックガガガガー」、同年x月y日「マックスミュージック」ほか）。この結果、ガガガガーの出すCDはそれまでオリコンチャートで1位になったことがなかったが、その週には、シングル「ガガガガーマックス」が2位に2倍の差をつけて1位となった（xxxx年x月z日発表オリコン週間チャート）。」とあります。
この2つの例文に共通している部分は「2位に2倍の差をつけて1位となった」「ゴンリを食べることはがんになるリスクを減少させる。」と、ある特定の結論を断定的に語っていることです。
逆に言えば、ここまで結論を断定するような言い回しをして始めて「独自研究
」と認められるのです。少しでも推論部分があれば即「独自研究」とされるわけではありません。
この点、「戦闘能力は不明」と結論づけている記述についても「独自研究」と決め付け続けているラッキースターキッド氏の論理は例文に示された範囲を超えた個人的解釈、拡大解釈に過ぎず、正当性があるようには思えません。--123.222.134.120 2010年10月10日 (日) 12:43 (UTC)

text: 発言の分割とは誰かの発言の途中に文言を加えていくこと(例えば2010年10月9日14:12(UTC)の私の発言の「なかったことにしてはいけません。(改行)また改めて…」の改行のところに別の人物が発言を書くこと)であって、別のSectionを立てて発言をcopy and pasteすることには該当しません。新Section以前の発言に、ラック氏は手を加えていますか? 加えていない以上、新Sectionの最初の発言者はラック氏です。Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#他人のコメントにあるよう、他人の発言を除去しないでください(補完なら認められてはいるので、気にされている発言は今回の編集で補完しておきます)。

text: 「戦闘力は不明」を独自研究としているのはラック氏、チューバ吹きの休日氏、そして私です。前2者の発言12それぞれに私は同意します(理由は3にて説明済み)。--Ritis 2010年10月10日 (日) 15:24 (UTC)

text: できれば「戦闘力」関連は#「戦闘力」の導出に集結していただきたいのですが……

text: 誤解されているようだが「霖之助が無縁塚に通っていること」「魔法の火炉を作ったこと」を載せるな、という議論はしていません（但し私は「魔法だけ特筆する意味が見いだせない」（特筆性の問題）との理由から火炉の記載に反対しています。しかし強さ議論とは無関係です）。「無縁塚に通うには強くなければいけない」などの作中描写がなければ、「強さ」の論拠には使えない、と言っているにすぎません。

text: あと、「ガガガガー」の論点は「2位に2倍の差をつけて1位となった」ではなく「（誤）ガガガガーがテレビに出た。そのためCDが売れた」→「（正）ガガガガーがテレビに出た。また、CDが売れた」です。申し訳ないが、123.222.134.120氏が「独自研究」を正しく理解されているとは思えない。再度、Wikipedia:独自研究は載せないをお読みください。まずはそれからです。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月10日 (日) 21:43 (UTC), 一部リンク先修正 2010年10月11日 (月) 21:35 (UTC)
このトピックのはじめの文章で「私やKealis氏の編集について「問題があるのではないか」という方、あるいは「こうした方がもっと良い記事になる」という方、ご意見をお願いします。」と記したラッキースター・キッド氏の「誠意ある対応」が「井戸端などで是非を問わないまま、あくまでもこの場での議論に固執されるのであれば、不本意ながらWikipedia:コメント依頼/Nomonofuを提出し、Nomonofu氏の行為について第三者からの意見を募らないといけなくなるかもしれない」なのですね。よく理解できました。

text: ・戦闘力について
replies: text: :もちろん私は某スカウターで測れるようなものをここで「戦闘力」として扱ってはおりません。Kealis氏の記述においてもそのようだと思いますが。上記でも述べさせていただいている通り、一般的な言葉を「言い回し」として使用しているので定義が必要であるとも独自研究に当たるとも思えない、ということです。

text: :「何故か「独自研究に当たる」と「特定の観点を推進するような発表済みの情報の合成」を分けて考えていらっしゃる」と述べられておりますが、恐れ入りますがそれはラッキースター・キッド氏ではないでしょうか。同一として扱っているのならば、初めから大枠であるWikipedia:独自研究は載せないに則ってどの記述がどのように（どの項目に当てはまるか）不適切であるかを述べて、その点について議論を進めれば良かったはずです。「複数の公式資料から独自に「戦闘力」を導くのは、たとえそれが「不明」で締めるとしても「恣意的な情報合成」」に対するKealis氏の反論意見に対しては明確な反論を示すことなく「「戦闘力」という概念 → 独自研究」というように議論の方向をすり替えている点から見ても、分けて考えていらっしゃるように思えますが。

text: :あと、議論をするということはただ単にお互いの意見を言い合うだけではないと思います。かなり端折りますが、上記で使用した例を用いれば「この記述はＡという理由から不適切です」「Ａという理由にはあたりません」この後は・「確かにＡという理由にはあたりません。その記述は不適切ではありません」または・「あたらないとする反論には○○という点で正当性がありません。やはりＡという理由からその記述は不適切です」というように続くはずです。議論を拡散させる前に、適切な反論を示してから合意形成に向けて努力をした方が、矛盾が無く実りのある記事が作成されると思います。

text: :私自身も、議論途中で意見が変わることはよくあることだと思います。その点について非難はしておりません。私がラッキースター・キッド氏にお伺いしたのは論拠が変わっていることです。（そのように読み取れなかったのであれば私の文才の無さをお詫びいたします。）初めの論拠について反論を示された後、その反論については何も述べず、論拠を変えて戦闘力関連の記述を排除するという意見を変えないのは、「頑迷に自己の意見を貫き通す」ように受け取られかねないと思います。--Nomonofu 2010年10月10日 (日) 15:50 (UTC)
replies: text: ::  User Talk:Nomonofuに返答しました。こちらには書かないでください。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月10日 (日) 21:43 (UTC)
replies: text: :::上記の件についてUser Talk:Nomonofuにコメントしました。今回は応対いたしましたが、議論のマルチポスト行為はお止めください。--Nomonofu 2010年10月12日 (火) 14:18 (UTC)
「Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり」「発言の分割」を見てみましょう。
「発言の分割：非常に長く、論点が多岐にわたるコメントの場合、コメントを見出しなどで分割したほうがその後の議論がしやすい場合もあるでしょう。このような時には、分割によって発言の文脈が断ち切られないか充分に注意するほか、元の発言者の署名を補ったり、（理由）により見出し追加。123.222.134.120 2010年10月13日 (水) 10:04 (UTC) といったコメントを加えるなどして、発言の流れがわかるように配慮してください。また元の発言者の同意が得られない場合は分割しないでください。
」
この文章からはあなたの言う「誰かの発言の途中に文言を加えていくこと」以外の記述が該当しないとする理屈は読み取れません。
あなたの出した例はあくまで過去の適用例の一つに過ぎず、それ以外を否定するものではありません。
少なくとも事実、意見が分割され語られようとしている。その意見の間に他者の意見が挟まれる、独断による一部記述の削除、などによって前後の文脈が断ち切られている。一部発言の時系列が歪められている。「まとめ」と称してトピックを分割する事でそれ以前の記述に対して意見を書き込む事を事実上封じている。これらの編集を行っているのは問題の張本人であるラッキースター・キッド本人である。これらの編集は一切の同意なく唐突に行われたものである。
・・・充分適用に値すると存じます。
また、「123.222.134.120氏が「独自研究」を正しく理解されているとは思えない」と仰るがそもそもあなた（ラッキースター・キッド氏）がルールを正しく理解しているという保証がどこにあるのでしょうか。
あなたは「wikipediaでは～は認められない」などといった言い回しをよくされますがあなたのノートや履歴を調べると実に多くの編集者と諍いを起こしていますね。ルールにはこういう衝突を回避するための文言が盛り込まれているのですから本当にwikipediaのルールを正しく理解する理知的な編集者であるならこういった事にはならないと思います。少なくとも自分はあなたほど攻撃的な編集者を他に知りません。--123.222.134.120 2010年10月13日 (水) 10:04 (UTC)2010年10月13日 (水) 10:04 (UTC)の版からサルベージ--チューバ吹きの休日 2010年10月13日 (水) 11:49 (UTC)
thread_title:  LuckyStar Kidの編集態度 

message: 上のトピックには含まれないが、霖之助関連議論に含まれるであろう新たなトピックを立てるために、新しい節を用意しました。#霖之助関連議論（2010年10月）にぶら下げるべきかもしれませんが、一応ここで。
新規トピックは見出しレベル4でお願いします。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月11日 (月) 21:35 (UTC)
===== 「魔法に関する造詣は深く～」魔法だけ特筆すべきか =====
以下の文は LuckyStar Kid 2010年10月7日 22:47 (UTC) の発言を#「戦闘力」の導出から移動したものです。署名は新たにしています。
 現在の版（便宜上、以降「Kealis氏の版」と言います。基本的にjawpには「記事主」のような文化はありません）には、霖之助は「魔法に関する造詣は深く」とあり、その後、「魔法理論」「魔法の火炉」の説明に移っています。確かに魔法に関する造詣は深いと考えられますが、かといって特筆するほど飛びぬけて魔法に詳しいかというと、そういう描写も無かったと思います。十一年蝉などは数学の話ですし。ですので、その前に「また彼も自分の知識や蘊蓄、周辺の物事や幻想郷の事象を独自に考察した物を二人によく語っている」との文がある以上、「魔法に関する造詣は深く」の一文は不要ではないかと思います。また、「魔法に関する造詣は深く」が除去されるとなると、その具体例である「魔法理論」「魔法の火炉」も要らないのではないか、と思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月11日 (月) 21:35 (UTC)
thread_title:  まとめに含まれていない新規トピック 

message: 以下の文は LuckyStar Kid 2010年10月7日 22:47 (UTC) の発言を#「戦闘力」の導出から移動したものです。署名は新たにしています。
 現在の版（便宜上、以降「Kealis氏の版」と言います。基本的にjawpには「記事主」のような文化はありません）には、霖之助は「魔法に関する造詣は深く」とあり、その後、「魔法理論」「魔法の火炉」の説明に移っています。確かに魔法に関する造詣は深いと考えられますが、かといって特筆するほど飛びぬけて魔法に詳しいかというと、そういう描写も無かったと思います。十一年蝉などは数学の話ですし。ですので、その前に「また彼も自分の知識や蘊蓄、周辺の物事や幻想郷の事象を独自に考察した物を二人によく語っている」との文がある以上、「魔法に関する造詣は深く」の一文は不要ではないかと思います。また、「魔法に関する造詣は深く」が除去されるとなると、その具体例である「魔法理論」「魔法の火炉」も要らないのではないか、と思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月11日 (月) 21:35 (UTC)
thread_title:  「魔法に関する造詣は深く～」魔法だけ特筆すべきか 

message: #編集内容全体で告知した通り、#森近霖之助に関する記述についてにTemplate:解決済みを貼りました。#森近霖之助に関する記述についてにぶら下げるため、#霖之助関連議論まとめ（2010年10月7日暫定）以下の見出しレベルを1つずつ下げています。
長い議論になりましたが良い記事になりました。議論に参加して下さった皆様、ありがとうございました。
なお、#編集内容全体で発言している『「造詣」「草薙の剣」「朱鷺と霖之助の年齢」は引き続き議論』に関しては、適切な時期に節を改めて議論を開始したいと思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年11月9日 (火) 22:53 (UTC)
thread_title:  Template:解決済み を貼りました 

message: 過去ログ化提案範囲は、先頭から#『星蓮船』で初登場のキャラクターの事でまで。2009年までの議論です。
しばらく過去ログ化が無かったため、議論が多岐にわたっており一文では説明しきれませんので、
* 2009年9月28日 (月) 21:32 (UTC) までの版
** ローカルルールの改定。主に、独自研究・検証可能性・性急編集に関するもの。
** 分割提案。「記事の整理を先に」という理由から、一時的に議論は凍結。
** 記事の整理。「冴月麟」を除去。種族解説は幻想郷#幻想郷の主な種族へ。「テーマ曲」は「～のテーマ」と直接言われているのみとする。『文花帖（ゲーム）』の「口うるさい有難いお話」などは「二つ名」欄には書かない。
** その他細々とした議論。
としたいと思いますが、如何でしょうか。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月13日 (水) 21:33 (UTC)
replies: text: 但し、#ref nameの一覧の表は残した方が宜しいと存じます。--チューバ吹きの休日 2010年10月14日 (木) 12:00 (UTC)
replies: text: :  ありがとうございます。ref一覧も情報が古いので、後で改修する必要がありそうですね。それはともかくとして、チューバ吹きの休日氏のご意見を踏まえ、2010年以降の議論とref一覧を残して過去ログ化することにします。

text: : 特に無ければ来週の頭あたりに過去ログ化してしまおうと思います。別に私以外の方が過去ログ化されても私は一向に構わないので、もし「自分がやるぞ」という方がいらっしゃれば、是非ともお願いします。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月16日 (土) 02:06 (UTC)
 過去ログ化しました。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月18日 (月) 22:07 (UTC)
thread_title:  一部過去ログ化を提案 

message: 既に#ローカルルール改訂提案（「新作委託頒布後2週間」を廃止）にて一部廃止となっているローカルルールですが、残ったローカルルール#記事の内容に関する編集ルールも廃止（ローカルルールを完全に廃止）することを提案します。理由は以下の通り。
# ローカルルールは、無くて困らないならば無い方が良い（大前提）。
# 「公式でない事象は載せない」は、ウィキペディアの基本方針「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:出典を明記する」「Wikipedia:信頼できる情報源」で概ね除去できるため、わざわざローカルルールを作る必要はない。
# 「公式設定から読み取れる範囲を逸脱した個人的な解釈に基づく記述の禁止」も、主にWikipedia:独自研究は載せないで防げるため、わざわざローカルルールを作る必要はない。
## #森近霖之助に関する記述についてでの議論のように、「公式設定から読み取れる範囲を逸脱した個人的な解釈に基づく記述」は議論してみないと分からない場合があり、重大な局面においてはローカルルールが無意味である。
# 「二次創作物に関する情報は記載しない」は、「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:信頼できる情報源」で概ね除去できる。
## 『文花帖（書籍）』や『紫香花』を出典として二次設定を書く猛者が現れる可能性はあるが、これは「文花帖や紫香花ではこのように書かれている」という以上には書けないはずで、これはわざわざ書く必要が無いという点で弾ける。また、「文花帖や紫香花ではこのような二次設定である」と書いた瞬間に、執筆者の独自研究となる。
## ⑨（マルキュー）など一応出典があるもの（出典の必要が生じたため東方氷雪歌集の脚注に記載有り）もあるが、書く必要があれば書き、書く必要が無ければ書かなければ良いだけである。（但し上記出典はファン間でそう呼ばれているという出典であり、それ以上のものではない。「二次創作では⑨と呼ばれる」など記載すれば独自研究である）
# ローカルルールが策定された頃（2007年あたり）は百科事典的でない記述を繰り返す輩が非常に多かったが、最近はだいぶ減っている。また、そのような駄目な編集もほぼ即座に差し戻しされる傾向にある。ローカルルールは歴史的役割を終えたと判断してよい。
2週間ほど待って何もなければ廃止とします。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年1月25日 (火) 21:53 (UTC)
replies: text: このローカルルールの言いたいことは、「二次設定は書くな」ということに尽きると存じます。そもそもは二次設定の除去に反対する意見を先に封じておく為のものなのでしょうが、公式の方針で間に合いますので廃止に賛成致します。--チューバ吹きの休日 2011年1月27日 (木) 03:21 (UTC)
replies: text: : それでは反対が無いようなので、廃止で決定とします。一連の手続きはしばしお待ちを。一両日中には何とか。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年2月10日 (木) 23:54 (UTC)
replies: text: ::  一応の廃止処理が完了しました。2月いっぱい廃止を告知して、3月になってから適当な時期に告知を外す予定です。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年2月11日 (金) 22:37 (UTC)
お疲れ様です。些細なことかもしれませんが、ローカルルール#記事の内容に関する編集ルールに替わって参照する上位方針は「Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:出典を明記する・Wikipedia:信頼できる情報源・Wikipedia:独自研究は載せない」の方が適切ではないでしょうか？　特に異論がないようでしたら、1週間ほどを目処に文章を修正いたします。--S.babylonica 2011年2月14日 (月) 12:54 (UTC)

text: 確かにその方が適切ですね。ローカルルール（廃止）冒頭の註についてはS.babylonica氏に編集をお願いします。キャラ総合・PC-98・霊夢・魔理沙の冒頭部分は上にも書いたとおり2月いっぱいで外すつもりなので、修正してもしなくても大差ないと思いますが、これを編集するか否かはS.babylonica氏にお任せします。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年2月14日 (月) 21:16 (UTC)
replies: text: : 修正を実施いたしました。各記事冒頭の告知も、3月まで一週間ほどありますので、合わせて修正いたしました。--S.babylonica 2011年2月21日 (月) 14:40 (UTC)
thread_title:  ローカルルール廃止提案 

message: このノートでは、過去数回にわたり記事分割議論が行なわれてきました。[ 2007年の議論]では旧作・霊夢・魔理沙の分割が決定しました。[ 2008年・2009年の議論]では、これ以上の分割は最終手段とし、まずは記事の整理を終わらせる、という方向で分割が一時凍結となりました。
さて、2009年の議論から約2年が経ちました。一部出典不明の記述が残っているものの、おおまかに記事の整理も進んだと思います。そろそろ分割議論を再開すべきかと思います。
個人的意見を以下に述べます。
; 分割すべき理由
replies: text: この記事では、可読性を上げるために多数の  を、出典を挙げるために非常に多数の <ref> を用いています。そのためMediaWikiのテキスト変換処理に時間がかかり、私の環境では表示に30秒近くかかる。これはもう異常事態と言ってよく、【A】「脚注を減らす」か、【B】「テンプレートを使うのをやめる」か、もしくは両方を行なう必要があります。しかし【A】は減らせる数に限度があり、【B】は2009年初頭以前の「縦に長い記事」が復活してしまいます（縦の長さを気にしないのであれば【B】でもよい。テンプレートを使用しなければ約15秒の短縮になる）。

text: これらの理由から、（どのように分割するかは別として）記事を分割して脚注とテンプレートを分散化すべきだと考えます。30秒は待てなくても5秒なら待てるだろうということです。

text: なお、「記事サイズが大きいと読み込みが遅い」は、回線速度という点では間違っていませんが、MediaWikiのテキスト変換処理の遅さに比べれば大した問題ではありません。jawpでも屈指のサイズを誇る‎千夜一夜物語のあらすじは、脚注もテンプレートも少ないので表示は非常に速いです。
; どのように分割するか

text: 2009年の議論では、個別キャラクターに分割（八雲紫などの記事を作る）という案が出されていましたが、（「記事整理が先」という意見とは別に）個別ではなくある程度グループ化して分割すべきとの意見があり、議論がまとまりませんでした。

text: 「脚注・テンプレートの分散」という観点では、数名のキャラクターを個別に分割してもあまり意味がないので、キャラクターの初出作品ごとにグループ化して分割すべきだと思います。東方紅魔郷の登場キャラクターなど分割しても管理が大変だし子記事が増え過ぎるので、東方紅魔郷#登場キャラクターに転記、という形になると思います。いくつか記事草案を作ったのでご覧ください。

text: * 利用者:Starchild1884/sandbox - 全記事分割後の東方Projectの登場キャラクターの様子。旧作記事は統合、分割先の無いサブキャラクターと秘封倶楽部が残っています。全体的には現英語版に近い見た目でしょうか。なおこの草案では、『グリモワールオブマリサ』を入れ忘れています。入れるのであれば『紫香花』と同じような記述になると思います。

text: * 利用者:Starchild1884/sandboy - 東方儚月抄にキャラクター記事を転記した様子。初出でないキャラクターを「既存のキャラクター」節にまとめているのが特徴です。

text: * 利用者:Starchild1884/sandboz - 東方永夜抄にキャラクター記事を転記した様子。儚月抄とほぼ同じです。書籍系とゲーム系でどう変わるかの検証のため、草案を2つ作りました。
; 分割のメリット

text: * 1記事あたりの脚注・テンプレート数が分散され、我慢できる程度の処理の遅さになる。

text: * 長くて読み辛いという声に対処。
; 分割のデメリット

text: * 脚注・テンプレートが多い「紅魔郷のキャラクター」を転記した『紅魔郷』の記事などでは、表示に時間がかかり我慢できないかもしれない。利用者:Starchild1884/sandbozは私の環境では表示に約5秒かかります。

text: * 脚注のメンテナンスが面倒になる。ref nameが同じ脚注の同期ができなくなるため、分割の際に脚注の整理が必須。

text: * 記事全体の見通しが悪くなり、記事の質の向上に支障が出る。「キャラクター総合」に集まっていれば編集も楽ですが、分割されて見通しの悪くなった博麗霊夢・霧雨魔理沙の記事はほぼホッタラカシです。

text: * 議論が分散化する。今までこの「キャラクター総合」のノートで行われていたキャラクター関連議論が、各作品記事ノートで行なわれることになり、集中的に議論を見ることが出来なくなります。一応、各作品記事ノートでは誘導のみ・議論は「キャラクター総合」ノートで（またはその真逆）、とすることで解決はします。
自分は大項目主義ですし、デメリットも多いので分割には基本的には賛成しないのですが、前述のとおり表示に異常に時間がかかる問題はもはや無視できない状況で、色々対策を試みましたが脚注やテンプレートを減らしたり除去したりするのも限度があるという結論に達したので、今は消極的に分割に賛成の立場です。
よりよい分割の方法があるぞという方、あるいはこうすれば分割せずとも表示時間は劇的に短くできるぞという方がいらっしゃればご意見ください。もちろん、そうではない普通のコメントも歓迎します。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年3月6日 (日) 21:36 (UTC)

text: (賛成)07年の頃から先延ばしにしてきた課題ですが賛成です。東方projectは未だ現行作品＝今後もキャラが増え続けると予想されるので、このまま放置すればより処理が遅くなり長くて読みづらい記事になるでしょう。「東方神霊廟」でも確実に6人以上キャラが増えるでしょう。

text: LuckyStar Kidさんの草案は妥当でしょう。私見ですが東方キャラは初登場作品でカテゴライズされる事が多い傾向にありますから。--Ksora 2011年3月6日 (日) 22:40 (UTC)
分割作業ご苦労様です。最終的に「紅魔郷」までの分割が完了した場合、音楽CDの2キャラと雑魚キャラ・その他キャラ以外は実質的な意味を持たずリンク集的な事になると思うのですが、最終的にこの記事はどのような扱いになるのでしょうか。リンク集+その他キャラ記事として存続するのか、最終的に分割し尽くされるのかという事です・。雑魚・その他に関しては「東方Project」の方に分割、音楽CDについては「東方Project」あるいは「ZUN's Music Collection」なる記事を新規作成（「東方Project」から分割）して分割という事も考えられますし、もしくはリンク集的な記事に意味があるという事でしたら（自分はそこら辺の有益無益という所がわからないのですが）存続するのでしょう。いかがでございましょうか。--hat2867 2011年6月13日 (月) 06:11 (UTC)

text: Hat2867氏ご自身はどのようになさりたいのですか？ --Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年6月13日 (月) 22:48 (UTC)
replies: text: : 先に申しました通り、リンク集的な記事の存在意義がわからない（不要という事ではなくて、便利であるのか不要なのか判断できない）のでなんとも言えませんが。逆に、（一般的に）不要なものという事ならば分割に伴って消滅するのがいいと思いますし、便利ならば存続すればいいと思いますけど。--hat2867 2011年6月14日 (火) 15:32 (UTC)
=== 分割作業状況 ===
 特に反対も無く2ヶ月が過ぎましたので問題無しと判断し、上に草案もあり分割（一部転記）が容易な『儚月抄』から着手しました。以降、ひとまず書籍系キャラクターを先に分割しようと思います。特に急がず、数か月程度かけて順繰りに分割を行なう予定です。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年5月7日 (土) 21:29 (UTC)
 体調が良かったので続けて『香霖堂』も分割しました。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年5月7日 (土) 23:50 (UTC)
 書籍系は分割が容易なので、続けて『三月精』『求聞史紀』『茨歌仙』も分割しました。商業作品の分割はこれで終わりですが、あまり記事サイズは減りませんでした。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年5月8日 (日) 22:03 (UTC)
 少数点付きナンバリング作品（『萃夢想』『文花帖（ゲーム）』『緋想天』『非想天則』『妖精大戦争』）を分割・加筆しました。簡単に分割できる部分は終わってしまったので、次からの分割は1作品ずつ、時間をかけて行なうことになると思います。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年5月11日 (水) 21:47 (UTC)
 『花映塚』を分割しました。Windows版作品のこれ以上の分割は作業工程が多く容易には行なえないので、次の分割作業は旧作になると思います。旧作5作品は分割作業が済んだ後に当記事に再合流（統合）させます。詳細は上記草案を参照して下さい。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年5月13日 (金) 21:39 (UTC)
 旧作キャラクター記事から『靈異伝』を分割しました。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年5月18日 (水) 22:24 (UTC)
 旧作キャラクター記事から『怪綺談』を分割しました。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年5月25日 (水) 22:03 (UTC)
 旧作キャラクター記事から『東方幻想郷』を分割しました。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年5月30日 (月) 21:45 (UTC)
 旧作キャラクター記事から『夢時空』を分割しました。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年5月31日 (火) 22:56 (UTC)
 旧作キャラクター記事から『封魔録』を分割しました。旧作記事の分割は終わったので、リンクチェックなどを済ませた後に当記事へ統合させる予定です。しばらくお待ちください。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年6月1日 (水) 21:54 (UTC)
  を当記事へ統合しました。二重リダイレクトが多数発生していますが、放っておけばbotがやってくれるので人力で行なう必要はありません。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年6月3日 (金) 22:24 (UTC)
 『星蓮船』を分割しました。脚注チェックの都合上、後発の作品から分割していくことになると思います（予定：次は『地霊殿』で一番最後は『紅魔郷』）。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年6月9日 (木) 22:21 (UTC)
 『神霊廟』を分割しました。ほぼキャラクターテンプレートしか無かったので転記する必要があったか疑問（あのような創作性の無い表はそのままコピーしても著作権法上問題がないと思われる）ですが、他記事に合わせるということで。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年6月15日 (水) 22:11 (UTC)
 『地霊殿』を分割しました。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年6月24日 (金) 21:47 (UTC)
 『風神録』を分割しました。残るは『紅魔郷』『妖々夢』『永夜抄』です。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年6月28日 (火) 23:09 (UTC)
 『妖々夢』を分割しました。残るは『紅魔郷』『永夜抄』です。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年7月5日 (火) 21:48 (UTC)
 『紅魔郷』を分割しました。残るは『永夜抄』です。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年7月12日 (火) 22:16 (UTC)
 『永夜抄』を分割しました。これで一応、今回の分割作業はすべて終了しました。ご協力ありがとうございました。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年7月13日 (水) 22:22 (UTC)
thread_title:  記事分割議論（2011年3月） 

message: 特に反対も無く2ヶ月が過ぎましたので問題無しと判断し、上に草案もあり分割（一部転記）が容易な『儚月抄』から着手しました。以降、ひとまず書籍系キャラクターを先に分割しようと思います。特に急がず、数か月程度かけて順繰りに分割を行なう予定です。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年5月7日 (土) 21:29 (UTC)
 体調が良かったので続けて『香霖堂』も分割しました。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年5月7日 (土) 23:50 (UTC)
 書籍系は分割が容易なので、続けて『三月精』『求聞史紀』『茨歌仙』も分割しました。商業作品の分割はこれで終わりですが、あまり記事サイズは減りませんでした。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年5月8日 (日) 22:03 (UTC)
 少数点付きナンバリング作品（『萃夢想』『文花帖（ゲーム）』『緋想天』『非想天則』『妖精大戦争』）を分割・加筆しました。簡単に分割できる部分は終わってしまったので、次からの分割は1作品ずつ、時間をかけて行なうことになると思います。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年5月11日 (水) 21:47 (UTC)
 『花映塚』を分割しました。Windows版作品のこれ以上の分割は作業工程が多く容易には行なえないので、次の分割作業は旧作になると思います。旧作5作品は分割作業が済んだ後に当記事に再合流（統合）させます。詳細は上記草案を参照して下さい。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年5月13日 (金) 21:39 (UTC)
 旧作キャラクター記事から『靈異伝』を分割しました。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年5月18日 (水) 22:24 (UTC)
 旧作キャラクター記事から『怪綺談』を分割しました。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年5月25日 (水) 22:03 (UTC)
 旧作キャラクター記事から『東方幻想郷』を分割しました。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年5月30日 (月) 21:45 (UTC)
 旧作キャラクター記事から『夢時空』を分割しました。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年5月31日 (火) 22:56 (UTC)
 旧作キャラクター記事から『封魔録』を分割しました。旧作記事の分割は終わったので、リンクチェックなどを済ませた後に当記事へ統合させる予定です。しばらくお待ちください。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年6月1日 (水) 21:54 (UTC)
  を当記事へ統合しました。二重リダイレクトが多数発生していますが、放っておけばbotがやってくれるので人力で行なう必要はありません。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年6月3日 (金) 22:24 (UTC)
 『星蓮船』を分割しました。脚注チェックの都合上、後発の作品から分割していくことになると思います（予定：次は『地霊殿』で一番最後は『紅魔郷』）。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年6月9日 (木) 22:21 (UTC)
 『神霊廟』を分割しました。ほぼキャラクターテンプレートしか無かったので転記する必要があったか疑問（あのような創作性の無い表はそのままコピーしても著作権法上問題がないと思われる）ですが、他記事に合わせるということで。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年6月15日 (水) 22:11 (UTC)
 『地霊殿』を分割しました。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年6月24日 (金) 21:47 (UTC)
 『風神録』を分割しました。残るは『紅魔郷』『妖々夢』『永夜抄』です。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年6月28日 (火) 23:09 (UTC)
 『妖々夢』を分割しました。残るは『紅魔郷』『永夜抄』です。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年7月5日 (火) 21:48 (UTC)
 『紅魔郷』を分割しました。残るは『永夜抄』です。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年7月12日 (火) 22:16 (UTC)
 『永夜抄』を分割しました。これで一応、今回の分割作業はすべて終了しました。ご協力ありがとうございました。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年7月13日 (水) 22:22 (UTC)
thread_title:  分割作業状況 

message: 東方Projectの登場キャラクター#東方花映塚 - その他のキャラクターでは、十六夜 咲夜のようにリンクが付けられていますが、クリックしても当該キャラクターの部分に移動しません。これは何か理由がありますか。無ければ十六夜 咲夜のように書き直そうかと思いますが。非想天則、ダブルスポイラーの部分でも同一の問題があるようです。--近衛後久 2011年5月31日 (火) 08:56 (UTC)
replies: text: 昨日の私の編集が原因です。編集は差し戻しました。

text: リンク形式の疑問についてお答えします。User:Starchild1884/sandbox（記事分割後の状態を示した草案）および東方Projectの登場キャラクター#メディスン・メランコリーを見ていただきたいのですが、

text: # 草案では、秘封などの一部例外を除き、最終的には ===キャラクター名=== という節は無くなり、 キャラクター名 という要素で対応する。span id より節で自動的に生成される id へ飛ばす方がバグ等が発生しにくいので、なるべく節へのリンクにしたい。

text: # 東方Projectの登場キャラクター#東方花映塚の冒頭で「詳細は『花映塚』の記事を見よ」と伝えているが、東方Projectの登場キャラクター#メディスン・メランコリーのように直接キャラクターを指定されると冒頭文が隠れてしまうのであまり宜しくない。作品別のキャラクター全体像を把握するのも困難になる。

text: 等の理由から、私はキャラクターにではなく作品別の節へのリンクが良いと思っています。

text: 「東方花映塚・その他のキャラクター・十六夜咲夜 → 東方紅魔郷 → 『紅魔郷』の記事へ」ではなく「東方花映塚・その他のキャラクター・十六夜咲夜 → 『紅魔郷』の記事へ」としてもよいのですが、キャラクターが多いですから別記事へのリンクだとメンテナンスが大変で、当記事内で完結するほうが楽ということでワンクッション置いています。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年5月31日 (火) 22:38 (UTC)
replies: text: :ご回答有難う御座います。確かに、記事の管理という観点からは、Starchild1884さんの仰る通りですね。--近衛後久 2011年6月4日 (土) 06:42 (UTC)
replies: text: :: はい。（編集者としてではなく）閲覧者としての私は、ワンクッションあった方が便利だと思っています。ただ、「管理」というのは明らかに編集者（私）の都合なので、直接飛んだ方が良いという意見があれば特に反対はしません。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年6月7日 (火) 22:47 (UTC)
thread_title:  アンカーが機能しない 

message: 「東方Projectの登場キャラクター」というページ名はWikipedia:記事名のつけ方#略号・記号・片仮名語に沿っていないため、「東方Projectの登場人物」への改名を提案します。--133.26.190.16 2011年6月17日 (金) 03:05 (UTC)
replies: text: 一週間反対意見が無かったため改名しました。--Nasqn 2011年6月24日 (金) 11:57 (UTC)
replies: text: :  記事分割途中で改名されると色々と不都合が発生しますので、今しばらく改名はお控えくださるようお願いします。記事名が致命的に間違っているわけではないので、急いで移動する必要性もないため、問題なしと判断して一旦差し戻させて頂きました。以前「数か月程度」と発言しましたが、具体的には遅くともコミケット80の2日目までには全作業を終わらせる予定です。

text: : このノートの方は現状では差し戻しができない状態になっていますので（余計な編集が入った）、移動できる状態になり次第戻します。

text: : 私としては（分割作業終了後の）移動そのものに賛否はありません。但し、今回の移動に関してNasqn氏が内部リンクの修正を行なっていないことは遺憾に思います。リダイレクトが自動作成されるためリンクは繋がっていますから修正しないことが一概に悪いとは言いませんが、記事の移動をする場合は内部リンク修正も行なうのが通例です（特別:記録/move参照）。また、ノートのサブページも確認して下さい。こちらは完全にリンク切れを起こしていています（/削除、とりあえずリダイレクト作成予定）。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年6月24日 (金) 21:11 (UTC)
replies: text: :: 稚拙な編集をしてしまい、申し訳ありません。今後同じ誤りを犯さぬよう、積極的に編集に携わる方々のご意見を仰ぎたいと思います。--Nasqn 2011年6月25日 (土) 00:08 (UTC)
replies: text: :::  そんなこと仰らないで下さい。Nasqn氏の行動はガイドラインWikipedia:ページの改名に完全に沿った移動であり、コメントをし忘れていた私が悪いのです。

text: ::: ただ、記事は移動してからが作業本番だということは覚えておいてくださると助かります。ガイドラインには「リダイレクトを修正しなくてもよい」とありますが、リダイレクトのままだと個人設定のスタブ閾値表示がうまく働かないなどの弊害もあり、修正するにこしたことはない、と私は考えています。この記事のように被リンク数が多いと、内部リンク修正は人力では容易ではなく、bot作業依頼をするか半bot「AWB」を使うのが良策でしょう。

text: ::: 残る分割は『紅』『妖』『永』と『風』だけなので、それほどお待たせすることはないと思います。もう少しだけ、時間を下さい。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年6月25日 (土) 23:46 (UTC)

text: :::  お待たせしました。分割作業が終了しました。

text: ::: 以前にも申し上げたとおり私は特に賛成でも反対でもありませんが、移動になった場合はお声をかけて頂ければリンク修正の作業は喜んで引き受けます。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年7月13日 (水) 22:26 (UTC)
replies: text: :::: ご連絡頂きありがとうございます。差支えなければ移動を行う予定ですが、リンク修正に関するご提案は恐縮です。無論Starchild1884さんの方が、私よりWikipediaの構造を熟知してらっしゃると認識しておりますが、一層手間をおかけするのではないかと気掛かりでもあります。--Nasqn 2011年7月26日 (火) 13:36 (UTC)
replies: text: :::::  お気になさらず。分割作業も終わって比較的暇ですし、一度設定してしまえば半botがやってくれますので大した手間ではありません。また、私はリンク修正等がそれなりに好きです。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年7月26日 (火) 23:29 (UTC)
了解致しました。「東方Projectの登場キャラクター」を「東方Projectの登場人物」へ移動し、テンプレートを除去しました。それではリンク修正のほど、宜しくお願い致します。--Nasqn 2011年7月27日 (水) 03:55 (UTC)

text: 正規表現マッチパターンの作成に若干時間がかかるのでお待ちください。どうせ半botを使用するならば、全体の修正も行ないたいし、編集は一度かせいぜい二度で済ませたいので。リダイレクトで繋がってはいますが、しばらくはご不便をおかけします。その間に私の編集を待たずNasqn氏や第三者がリンクを修正されることも歓迎します。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年7月27日 (水) 22:01 (UTC)
replies: text: : お力添えを下さりありがとうございます。Starchild1884さんが尽力なさっている間、私もできる限り修正をさせて頂く所存です。--Nasqn 2011年7月28日 (木) 02:48 (UTC)
replies: text: ::  Nasqn氏が記事修正されているようですが、どの程度進んでいるでしょうか？ 私は私で修正すべきと考えている個所がいくつかあるのですが、Nasqn氏が大規模編集中ですとマッチパターンが組めません（記事構造が変わってしまってマッチしなくなる）。編集が終わりましたらこのノートに「編集は終わった」と連絡を下さい。途中で終了でも可、とにかくNasqn氏が編集を止めた時点で連絡お願いします。それを確認した後、私は作業を開始します。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年7月28日 (木) 21:22 (UTC)
replies: text: ::: 編集予定の主だった部分が終わりましたので、終了ということで報告致します。--Nasqn 2011年7月29日 (金) 05:38 (UTC)
replies: text: ::::  承知しました。主要な修正は済んでいるようなので、後ほど細々とした修正（移動に関わらない部分を含む）を行ないたいと思います。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年7月29日 (金) 21:44 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 東方紅魔郷 〜 the Embodiment of Scarlet Devil.#紅 美鈴に[ 「美鈴の渾名は中国」という記述]がされたのですが、以下の理由からコメントアウトとしました。
# 「一部のファンからの愛称」レベルであり、ウィキペディアに記載するほどの重要な内容ではない。ガイドラインとしては整備途中ですが、Wikipedia‐ノート:ウィキペディアは何ではないか#「内容」についての提案に該当すると思います。
# 原作者ZUN氏から言及されていることを特筆性の担保にしているが、本人が積極的に使っているわけではなく、特筆性の担保となるかは疑問（公式や公認とは言い難いため）。
# ブロントさんによれば、ZUN氏も「中国」ネタへの批判が出ていることは認識しているらしく、ZUN氏が勧めているかのように書くのは事実誤認を招くのではないか（認めているというよりは放任に近いため）という懸念。
# [ 東方Projectキャラクター関連の過去の合意]に照らし合わせると、今回の件は「原則掲載禁止だが、ある程度の知名度や人気のある物は、ノートで合意が形成されれば例外的に認める」に該当するものと考えられる。載せるのであれば、一旦コメントアウトとした上で合意形成をすべき。現時点では私は反対ですが。
ひとまず④に基づき一旦コメントアウト、記載すべきと合意形成された時点で解除すべきと考えます。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月24日 (土) 21:13 (UTC)
replies: text: 中国 (曖昧さ回避)‎で、Starchild1884氏により書式を逸脱する記述がなされていたため、詳細な内容をこちらに移動させました。ただ、曖昧さ回避の意味から考えても、必要性の面では中国 (曖昧さ回避)‎の方が東方紅魔郷 〜 the Embodiment of Scarlet Devil.#紅 美鈴より勝るので、前者に書かれていれば後者の記述は不要でしょう。

text: 中国 (曖昧さ回避)‎で脚注が使用できれば問題ないのですが、Miki08氏曰く、曖昧さ回避のページでは脚注を使用してはいけないそうです。--LEARN 2011年9月25日 (日) 03:06 (UTC)
replies: text: : 今回の議題（『紅魔郷』の記事に載せるか否か）とは直接関係はないのですが、一つだけ。中国 (曖昧さ回避)‎での記述に関して、重要な点は「一部のファンによる愛称の一つ」なので、そこは除去して欲しくないです。公式・公認の愛称ではないので「一部の」は外せませんし、『レミィ』『おくう』などと区別するために「ファンによる」も欠かせず、数ある愛称の一つに過ぎないので「の一つ」も有ったほうが良いです。「愛称」か「別称」かという問題もありますが、今はパスで。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月25日 (日) 21:24 (UTC)
1か月待ちましたが第三者から「加筆すべき」という意見が無かったため、過去の合意が有効として内容を除去しました。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年10月30日 (日) 23:25 (UTC)
thread_title:  「紅美鈴は中国」問題