ノート:千日デパート火災

message: その他の項で100円ショップのキャンドゥが入居していたとのことですが、そのキャンドゥは1993年に設立されたとリンク先にあり、この記事と辻褄が合わないですが、どうでしょうか。--以上の署名の無いコメントは、59.147.187.230（会話/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが  2007年8月2日 (木) 07:04‎(UTC) に投稿したものです（Type20（会話）による付記）。
replies: text: ご指摘の「その他」の箇所は、火災当時の状況（当時「入居していた」）ではなく、現在どうなっているか（今同じ場所に建っている新しいビルに「入居している」）を記述したもののように読めますね。そう読めば一応矛盾はないと思います。

text: （まあ、取り壊されてから同じ場所に再建された別のビルの今の状況なんて、ここで書く必要があるのかというのは疑問ですけれども。）-- Carbuncle 2007年8月3日 (金) 06:07 (UTC)
thread_title:  入居店舗について 

message: 「千日デパート火災」ではなく「千日デパート」の記事とした方がよくありませんか？118.6.229.38 2010年5月30日 (日) 11:43 (UTC)
thread_title:  記事名について 

message: 全体的に出典の明記が欲しいところですが、火災の概要や明らかな事実関係については外部リンクの文書でほとんど確認できるため外部リンクで良しとします。
ただし、要出典範囲タグを貼った部分は単なる都市伝説や無責任な噂話の類と考えられるので、ひと月程度待った上で、検証可能性を満たす信頼できるような出典が提示されなければ削除いたします。また、冒頭の「秀吉の処刑場うんぬん」の話は、冒頭や概要に書くような話題ではないので、たとえ出典が示されても別の節に移行いたします。--Loasa 2011年1月9日 (日) 00:23 (UTC)
thread_title:  要出典範囲について 

message: 標準的なウィキペディアのレイアウトスタイルに従って記事を再構成するべきだと考えます。
現在のレイアウトでは記事全体が「導入部」のようなイメージで、百科事典として詳しい内容になっていないと感じます。
千日デパート火災の全体像がどのようなものだったか、余すところなく記述しておいたほうがいいでしょう。
また、現在の記事の主要部分は、出典の大部分がフジテレビ「アンビリバボー」の放送内容に依拠しており、これでは記事内容の正確性と信頼性が薄くなってしまうと思います。
なぜならテレビ番組は、言わば「4次ないし5次ソースまたはそれ以下」みたいなもので、演出上においてかなり加工されているうえに情報を端折って伝えているからです。
やはり2次ないし3次ソースの信頼できる文献や資料に出典を求めるべきです。
そこで、これから記事を編集するにあたり、現在の記事の構成を大きく変えることを提案します。
可能な限り既存の記事を残すように努力すべきですが、場合によっては記事を大きく変更削除する場合も出てきますので、
どなたか当該記事の編集について、何かご意見をお持ちでしたら聞かせください。Zeamonde（会話） 2018年12月21日 (金) 09:58 (UTC)
編集の都合上、以下の記事はノートへ保管しました。
避難路であるはずの階段室は、7階『プレイタウン』に通じる階段が4個所（A、B、E、F階段）存在していたにもかかわらず（『プレイタウン』から物理上行き来できない2個所の階段（C、D階段を除く）、火元の3階と延焼階である2階の防火シャッターの一部が閉鎖されていなかったために各階段に煙が立ちこめ（B階段を除く）、避難階段としては使えず、防火扉2枚で遮蔽されたバルコニー付きの特別避難階段であるB階段（特異火災事例の図面を参照）が、唯一避難に使える階段となっていた。しかしB階段は煙が流入したエレベーターホールに隣接したクロークの裏側にあり、エレベーターホール横のA階段非常口の鍵が保管されていると思われていたクロークから、支配人の指示でボーイがA階段非常口へ避難するために鍵を取り出そうとしたところ、エレベーターホールへ煙が急速に充満してきたため、客や従業員らはホールへ退避した。ただし煙の量は少し呼吸を我慢して煙を潜って通れる程度であったが、南側エレベータードアから噴き出す大量の煙がエレベーターホールに充満していたこともあり、このB階段を使って自力で避難できたのは、クローク係1名とホステス1名のわずか2名にすぎなかった。また前述のエレベーターシャフトによる煙突効果により、営業中の7階キャバレー『プレイタウン』店内にまたたく間に煙が充満。さらにエレベーターが火災による停電で停止<ref>特異火災事例にあるエレベーターで脱出した1名は7Fのエレベーターホールに漂う煙(前述)で火災を認知し、被害が拡大する前に既に引き返していた。7階全ての照明も消えたため、客や従業員らは暗闇と猛煙のなかで盲目的かつ自主性のない行動に陥っていった。一部の集団は北東側の窓に設置していた救助袋を使って地上への脱出を試みるものの、正しい使用方法が理解されず、やむなく救助袋の外側にしがみついて降りようとしたが、あえなく地上に墜落し、あるいは客やホステスの中には窓ガラスを割り、22m下の地面またはデパート東側の千日前商店街アーケードの屋根へ目掛けて飛び降りた者もいた。結果、窓からの飛び降りや救助袋からの落下による30名のうち22名が全身挫傷や頭蓋骨骨折などで死亡し、人的被害を拡大させる一因となった。7階から脱出できず、救助もされなかった客や従業員は一酸化炭素中毒や胸部・腹部圧迫により窒息死し、96名全員が7階フロアで折り重なるように倒れて死亡した。7階で死亡した人のなかには、窓枠にしがみつき半身を外に乗り出した状態で絶命していた人もいた。等、雑居ビルの欠陥を露呈させる事件となった。
Zeamonde（会話） 2019年1月29日 (火) 17:08 (UTC)
thread_title:  記事の構成と内容について 

message: 以下を訂正しました。
*負傷者の内訳
**「負傷者81名のうち、プレイタウン関係者46名、消防隊員27名、残りは不明」を「プレイタウン関係者47名、消防隊員27名、警察官6名、通行人1名」に訂正した。
*エレベーター自力脱出者の人数
**「男性客1名、ホステス2名」を「ホステス1名」に訂正した。
*救助袋自力脱出者の人数（袋の上を馬乗りになって地上まで自力で降下し、助かった者の人数）
**「男性1名、女性2名、計3名」を「男性3名、女性2名、計5名」に訂正した。
*消防車出場台数
**「84台」を「85台」に訂正した。
*鎮火時刻
**「14日7時41分」を「一旦鎮火」とし、正式な鎮火時刻を「15日17時30分」に訂正した。
*千日デパートビルの防火対象物区分
**火災発生当時の消防法令における事実に従い「16項（イ）」から「4項」に訂正した。
*火災発生当時のプレイタウン滞在者の内訳
**「客56名、ホステス78名、従業員ら47名」を「客57名、ホステス78名、従業員ら46名」に訂正した。
*デパート閉店後も営業していた店舗
**「7階プレイタウンと地下1階Grand Pub」を「7階プレイタウンだけ」に訂正。
→当時の報道で「『Grand Pub』も営業していた」とするものがあり、それを裏付ける出典を探していたが、
一部の報道以外にその事実を見付けることができず、誤報であると判断したためその部分を記事から削除した。
Zeamonde（会話） 2019年4月29日 (月) 12:25 (UTC)
以下を訂正しました
* 火災第一発見者が火炎を認めた距離
**「40メートル」を「30メートル」に訂正。
*はしご車保有数
**「保有7台のすべてが出場」を「保有8台のうち7台が出場」に訂正。
*普通ポンプ車（P）の台数
**「普通ポンプ車（P）2台」を「3台」に訂正。
Zeamonde（会話） 2019年5月1日 (水) 13:15 (UTC)
以下を修正しました。
フロア構成表の塔屋2階と3階の「日本装備事務所」を「企業事務所」に修正。
「日本装備」は、本件火災の当事者ではないため、具体的な社名は省くことにしました。
Zeamonde（会話） 2019年5月3日 (金) 15:20 (UTC)
thread_title:  主な修正箇所 

message: 議論なし、要約なしで「7000バイト」にもおよぶ過剰な「草取り」は、荒らしと同じではありませんか？
文章の体裁を良くしたい、というような意味合いで校正しているというのは理解しますが、
記事の内容を把握せずに文章を削り過ぎると意味が通らなくなったり、誤読に繋がったりするので、削り過ぎるのも如何なものかと思います。
本件火災に詳しくない人たちを対象に記事を書くべきだと考えるので、文章の体裁も重要ですが、事実が理解されるために「わかりやすさ」「詳しさ」が重要視されるべきだとも思います。
まずは編集したあとに要約くらいは書くようにしたほうが良いと思います。
それと編集する前に、ノートで意見を求めるか、編集理由を書くか、議論して同意を得てからゴソゴソ削るべきではないでしょうか。
適当に削りまくるのは超簡単。しかし、手間暇かけて出典をあたって記事を育てていくのは、けっこう大変なのです。
半世紀も前の火災事件なので、そこかしこに文献や資料が転がっているわけでもありません。
IPユーザー様、御一考願います。Zeamonde（会話） 2019年4月29日 (月) 14:01 (UTC)
thread_title:  過剰な「草取り」について 

message: ウィキペディアの表記ガイドによれば、『日本に関する事柄の場合は和暦（昭和・平成など）を併記することが望まれます。』と書かれています。
本記事の場合は、年月日を記述するときに西暦のあとに「和暦（元号）」も書いておりますが、それは表記ガイドが推奨しているスタイルに従っているからです。
直近で同じ年が繰り返し表記されて、くどい場合などを除き、原則として本記事では「西暦＋和暦」で書かせていただきます。
必要と思われる個所の削除された和暦は、順次元に戻させていただきますのでご了承願います。
Zeamonde（会話） 2019年5月5日 (日) 15:47 (UTC)
thread_title:  「和暦（元号）」の表記について 

message: 大洋デパート火災の死者数は、多くの資料では「103名」と記載されている事実は確かにあります。当記事の本文注釈にも書きましたが、火災発生から7年経過した1980年（昭和55年）12月16日に大洋デパート火災によって一酸化炭素中毒で負傷し、長期入院していたIさんが国立熊本病院（現国立病院機構 熊本医療センター。2004年に改称）で亡くなりました。死因は一酸化炭素中毒に基づく脳病変による全身衰弱です。これは大洋デパート火災によって負傷させられた結果であり、火災負傷と死亡との因果関係は明らかなので、防火管理者らに対する刑事裁判の判決文でも最終的な死亡人数は「104名」となっています。多くの資料は「7年後の死者1名」を加えていないので、記事を修正した編集者が「103名」だと勘違いしても致し方ないところだと思います。ウィキペディア「大洋デパート火災」記事においても「103名」となっていることも影響していると思いますが、「死者104名」というのは動かしようもない事実ですので、出典を加えたうえで再び修正し、元に戻させていただきました。ご了承ください。
また負傷者数についてですが、資料によって様々な数字が踊っています。それらの数字は、恐らく各マスコミの取材や関係当局の調査がおこなわれた時点での流動的なデータに基づいて書かれたものだと思います。したがってどの数字も間違いだとは言えない側面があります。千日デパート火災の負傷者数も同じなのですが、負傷者が収容された病院をあたっても、その数を完全に把握できるとは限りません。なぜならば軽症の負傷者の場合、後日通院していたことが発覚するケースもあるからです。当記事においては、警察庁の警察白書（昭和49年度版）掲載の数字を出典の根拠としました。警察白書を出典としたのは、様々な数字が踊っているのならば最終的には公的な資料が最も信頼できるだろうと判断したからです。もし負傷者の人数について「126名（ウィキペディア「大洋デパート火災」記事に記載）」または「それ以上の異なる数値」が正しいのだとするならば、その出典を提示していただければ、その部分については再び修正していただいても構いません。この話題について何かご意見がありましたらお寄せ下さい。よろしくお願いします。Zeamonde（会話） 2019年5月12日 (日) 19:58 (UTC)
thread_title:  大洋デパート火災の死者数と負傷者数について 

message: 記事冒頭のインフォボックス内に掲載されている写真に付けられているキャプションを従来の「千日デパート跡」と付されていたものから「火災焼失後の千日デパートビル」へ変更させていただきました。理由は、写真が撮影されたと思われる時点においては、まだ千日デパートの閉店は決まっておらず、テナント訴訟や火災犠牲者に対する損害賠償訴訟など、各訴訟が係争中であり、千日デパート及び千日デパートビルの行く末が不透明な段階だったので「跡」と記すのは事実と異なってしまうと思います。写真の撮影時点でもデパートビルの所有者は日本ドリーム観光であり、建物も土地も手放していないのでありますから、厳密に言えば「廃墟」というわけでもありません。各テナントはデパートビルを建て直さず、なんとか補修して営業を再開して欲しいと裁判で日本ドリーム観光と争っていました。そのことを考えてもキャプションを変える必要があると考えました。御意見がありましたら宜しくお願いします。Zeamonde（会話） 2019年6月30日 (日) 00:24 (UTC)
画像2枚目のキャプションを変更しました。
従来は「千日デパート跡に建設されたビックカメラ・なんば店（旧・プランタンなんば）」と記されていましたが、正確を期するために「千日デパート跡地に建設されたエスカールなんばビル」にしました。「ビックカメラなんば店」というのはテナント名であり、ビル自体の名称ではありません。また当該ビルが建設された1984年当時も当初から建物名は「エスカールビル」と呼ばれていたのであり、千日デパート跡地に新しい建物が建設されたことを強調するのであれば、新ビルの名称をキャプションに付けるのが妥当だと考えます。また今でも営業中のテナント名をキャプションに加えることは、本件火災の被害状況などから考えた場合にあまり好ましくないと考えたので、キャプションからは店名を外しました。Zeamonde（会話） 2019年7月11日 (木) 10:40 (UTC)
thread_title:  インフォボックスの写真に対するキャプション変更について 

message: 民事訴訟節について、大幅に加筆いたします。すでに書き込まれていた文章は、これから加筆する内容と重複するのでノートに保管することにしました。
千日デパートは火災翌日の5月14日から閉鎖された。営業再開を急ぎたい日本ドリーム観光は、大阪市建築局の指示に従い、建設省建築研究所に建物の耐震診断を依頼した。診断の結果、建物は地震に耐えられる強度がなく、柱などを補強する必要があるというものだった。その結果を受けて日本ドリーム観光は、補強により売場面積が縮小すること、補強費用の負担は新築するのと変わりがない、という理由でビルの取り壊しと新しい商業ビルの建設を急ぐためにテナントは強制退去の対象とされた。しかし、これに対しデパート再興を願う専門店街側が中坊公平を団長とする訴訟団を結成したうえで日本ドリーム観光を相手に訴訟を起こし、新歌舞伎座の前でむしろ旗を掲げて抗議する騒ぎとなった。
replies: text: ところで「新歌舞伎座の前でむしろ旗を掲げて抗議する騒ぎとなった」という部分ですが、出典を何度読み返してみても、その内容は見付けられません。そもそも参考文献「現場に神宿る」には掲載されていないと判断できます。もしその内容の事実が他の出典で確認できるなら加筆編集の際に本文へ差し戻しますが、出典が示されないようならノートからも削除いたします。Zeamonde（会話） 2019年11月28日 (木) 15:01 (UTC)
replies: text: :「むしろ旗」抗議デモのソースが確認できましたので、加筆修正したうえで記事本文に差し戻しました。ただし「むしろ旗」抗議デモは、テナントが罹災してから1か月半後の出来事であり、弁護団を結成し訴訟が行われるのはその後のことであります。時系列でいえば中坊弁護士は千日デパート火災の民事訴訟にまだ携わっておりませんので、その部分は事実と異なることから記載しませんでした。Zeamonde（会話） 2020年10月9日 (金) 12:34 (UTC)
thread_title:  「民事訴訟」節の記事保管について 

message: 新しい節「新ビル建設」を作成したので、記事の冒頭に掲載されている「エスカールなんば」の画像を新節に移動しました。Zeamonde（会話） 2020年4月23日 (木) 11:02 (UTC)
thread_title:  画像の移動について 

message: 7階プレイタウンの避難者がパニックに陥ってブロック塀を破壊する行為に走ったことに関して、記事内容の一部を修正しました。資料を精査したところ、物置の中に入ってブロック塀を破壊する行為に走った人たちは、（その後に物置の外へ全員が出ており、それらの人たちが最終的に死亡した場所は物置の外側であることが判明しました。一部の資料では、あたかも壁の破壊行為を続けたのちに物置の中で死亡したかのように誤解させる内容があり、事実を誤認していました。）物置の幅は、1.65メートルだったということで、（多くの人が長時間居られる場所ではなく、壁を破壊できないと解ったあとはそこから全員が立ち去ったと考えられ、実際に消防当局の資料では物置の中に死者はいませんでした。）物置の内側と物置の外側を混同していたり、ホールと物置との境界部分を誤って記載している資料もあることから事実を誤認していました。申し訳ありません。それと「ベニヤ板」についても事実誤認があり、「ベニヤ板」というのはブロック塀の代わりに築かれていたものではなく、旧6階通路部分を仮閉鎖する目的で火災発生の2週間ほど前にプレイタウンホール内に設置されていたものです。その時点でブロック塀が築かれた場所には何も無くスルー状態でした。それで従業員が「ベニヤ板を破るかその内側に入れば6階へ簡単に行けるはずだ」という判断に繋がったと考えられます。したがってベニヤ板がブロック塀に変わったのではなく、旧通路の何も無かったところに厚さ27センチメートルのブロック塀が知らない間に築かれていた、というのが正確な事実です。このあたりの情報も資料によっては曖昧なものが多く、誤解に繋がりやすいです。本件記事では以上の関連は、すべて記事の内容を正しく修正しました。Zeamonde（会話） 2020年6月21日 (日) 02:15 (UTC)
「ブロック塀の破壊行為に走って資材置場内で死亡した人」は、実際に13人存在することは事実だということで、その部分については再度記事の内容を訂正し元に戻しました。上記コメントの括弧内の記述は誤りです。「ベニヤ板」に関しては訂正したものが正しいのでそのままとします。Zeamonde（会話） 2020年6月21日 (日) 22:42 (UTC)
thread_title:  本件火災のパニック典型例「ブロック塀の破壊行為」に関する事実関係の一部修正 

message: 「千日デパートについて」節に掲載されていた大阪歌舞伎座の画像を「千日デパートビルについて」節の冒頭に移動しました。店舗を説明する節よりも、建物を説明する節のほうが掲載する場所としては適切であると判断しました。Zeamonde（会話） 2020年8月20日 (木) 13:33 (UTC)
thread_title:  画像（大阪歌舞伎座）の移動について 

message: 記事のサイズが大きくなったため、いくつかの節を分割することを提案します。とりあえず今回は「刑事訴訟」節を「千日デパートビル火災事件」として分割し、独立した記事にすることを提案いたします。理由は、記事全体の中で当該節が特にサイズが大きいこと、訴訟関連節は独立した記事としての特筆性があること、今後も加筆や出典注釈の追加を僅かながらおこなう予定があり、更にサイズが大きくなれば記事全体の見通しが悪くなると考えられるからです。「刑事訴訟」節に関しては、概要部分と最高裁テンプレートを残して、それ以外の部分を加筆修正したうえで分割したいと思います。今後は「民事訴訟」節、「千日デパートについて」節の分割提案も予定しています。今回は「刑事訴訟」節の分割提案といたします。Zeamonde（会話） 2020年12月4日 (金) 12:33 (UTC)
replies: text: 分割に、枠組みは余地あるかもです。Zeamondeさんの加筆を確認しました。実際の所、ほぼZeamondeさんの加筆で60KBにまで成長させたことは評価できますし、まずは良質な記事にしてもと思います（出典数も多いです）。一方、「千日デパート」そのものの記事が無いのは長いこと気になっていました。元々の記事が小さいのもあるし・・・と以前は思っていたのですが、今はそうでないです。ここまで記事を育てたZeamondeさんの事ですから、将来的な記事の青写真を持っているとは思いますが、火災そのものと火災の刑事訴訟。くっついていてもの部分もあります。--Taisyo（会話） 2020年12月5日 (土) 00:45 (UTC)
replies: text: : 分割提案に賛成頂きありがとうございます。内容の充実を図ろうとするとどうしても記事の分量が多くなってしまいます。実際に眠っている膨大な資料を掘り起こすたびに次から次へと書くことが増えるのが悩みの種です。この記事は、けして風化させてはならない大災害にもかかわらず正確な情報がほとんど知られておらず、語られるのは「怪談話」や「心霊スポット」としてのネタで、誤った情報が拡散されていて危うさを感じます。今後も記事の充実を図るため編集にご協力くださるようお願いします。Zeamonde（会話） 2020年12月11日 (金) 13:19 (UTC)

text: 分割提案から来ました。当該箇所を拝読の上、独立した記事としての特筆性があることを確認し、分割に賛同いたします。私も「千日デパート」そのものの記事があると望ましいと感じました。--リトルスター（会話） 2020年12月6日 (日) 10:19 (UTC)
replies: text: : 分割提案に賛成頂きありがとうございます。「千日デパート」単体の記事を作るにあたっては、当該施設についての資料が少なく、特筆性が担保できるか難しい状況ですが、とりあえず書けるところまで書いて分割しようと思っています。百貨店やスーパーマーケットだと資料も豊富にあるのでしょうが、寄合の商業施設だと使える資料は現存しないかもしれません。ただ単独の記事は必要だと思いますので準備ができ次第、再度提案させていただきます。今後も記事の充実を図るため編集にご協力くださるようお願いします。Zeamonde（会話） 2020年12月11日 (金) 13:19 (UTC)
分割提案から1週間が経ち、賛成意見を得ましたので近日中に「刑事訴訟」節を「千日デパートビル火災事件」として分割いたします。分割後、表示に不具合が出ましたら修正のご協力をお願いいたします。Zeamonde（会話） 2020年12月11日 (金) 13:19 (UTC)
　分割を実施しました。ありがとうございました。Zeamonde（会話） 2020年12月20日 (日) 12:50 (UTC)
thread_title:  「刑事訴訟」節の分割提案 

message: 昨年12月の「刑事訴訟」節の分割に引き続き「民事訴訟」節も分割提案します。理由は「刑事訴訟」節を分割した時と同じで、記事の見通し改善のためです。分割後のタイトルは「千日デパートビル火災民事訴訟」とします。ただし概要部分は本記事に残します。ご意見がありましたらよろしくお願いします。Zeamonde（会話） 2021年3月26日 (金) 13:18 (UTC)
*「民事訴訟」節の分割提案に賛成いたします。（テナント訴訟の部分がちょっと大きかったため、原告別に分割できるかなとも考えましたが、全部まとめて分割した方がよいようにも思えました。）--リトルスター（会話） 2021年3月27日 (土) 04:18 (UTC)
replies: text: : 分割に賛成頂きありがとうございます。提案から1週間が経ち、反対意見はないことから「民事訴訟」節を概要部だけを残して分割します。「テナント訴訟」が特筆性のメインですが、訴訟合戦という被害者と火災関係各社との泥仕合を解りやすくするためには一つのページにまとめるのが良いと判断しました。一両日中に分割いたします。商業施設としての「千日デパート」のページも作る必要があるので、準備ができ次第ノートで提案させていただきます。Zeamonde（会話） 2021年4月3日 (土) 02:23 (UTC)
thread_title:  「民事訴訟」節の分割提案 

message: 千日デパート火災#千日デパートについての内容を千日デパートへ一部転記しました。厳密には転記先の内容と重複しているため、転記後に一部の注釈以外は転記した内容を削除しました。当記事については節の概要部だけは残してあります。また転記によって不要になった参考文献および出典は除去しました。今後は商業施設としての千日デパートの記事もぜひ参照してください。Zeamonde（会話） 2024年3月9日 (土) 16:45 (UTC)
thread_title:  記事の一部転記完了のお知らせ