ノート:ジャイアニズム/過去ログ（るろうに発生説についての議論）

message: ノート:ジャイアニズムから過去ログ化:過去ログ化前のノートは

message: 「るろうに剣心内で使われたのは1994～1995年であり、これより過去に「ジャイアニズム」という単語が書かれている資料は提出されていない」とありますが、独自調査に当たるのではないでしょうか。和月伸宏が作った言葉である可能性ももちろんありますが、マイナーな同人誌等で使われたのが『るろうに』で広まったのだという可能性もあります。「資料は提出されていない」とありますが、ウィキペディア執筆者内で提出されていないというだけでは「有力」ということは出来ないのではないでしょうか。「ジャイアニズム」に言及した本かなにかで、「『るろうに』が発祥ではないか」と書いているものが複数あれば「有力」といえると思いますが、現段階では独自調査に当たると思います。--Michael Friedrich 2007年3月6日 (火) 16:42 (UTC)
replies: text: るろうに剣心以外に過去に使われていた形跡があるなら、その資料を提出すれば良いだけです。るろうに剣心以外のものに確認できる資料」の存在を実証すればいいだけです。「『るろうに』が発祥ではないかと書かれているもの」に対する反論は意味がありません。「ジャイアニズム」を真面目に単語として発祥を調べた本がこの世にあるという証拠はありますか？証拠は実証して初めて証拠となるものです。そしてその評価本（仮）の正しさを証明するのは、その評価本ではなく、「るろうに剣心に書かれている事実」です。その事実があり、評価本の正しさを証明する証拠自体が「るろうに剣心に書かれている事実」である以上、評価本（仮）とやらを提出する意味はありません。そして、これに関しては「るろうに剣心以外のものに確認できる資料」だけでなく「るろうに剣心以外のものが発祥と書かれている資料」を、そちらが提出して初めて議論するに値するものとなります。資料が無い限りは、そちらの主張は可能性どころか憶測の域すら出ず、個人の「主観」でしかありません。「有力」と「絶対」は違います。「有力」であることは確実なのです。以上、現段階の結論です。--オメガベータ 2007年3月6日 (火) 22:03 (UTC)
いえ、資料が見当たらないというのは、我々がその資料を見つけていないだけという可能性もあり、我々の判断で「有力」とするのはWikipedia:独自の調査に当たると思われます。「ウィキペディアに資料が提出されていない」だけでは「有力」という証拠にはなりません。現段階では「可能性」にすぎません。「『るろうに』に書かれているという事実」はそれ以上のものにはなりえず、それを「ジャイアニズムの起源として」「有力」みなすに足る二次資料が不可欠です。「絶対」ではないのは当然として、「他の資料の不在」という独自調査による現段階では「有力」とみなすにも足りません。<BR>
誤解されているようですが、私は『るろうに』発祥説を否定してはいないので資料提出はできません。ここではそういう議論ではなく、インターネットや同人誌などで先に使用されたものを和月伸宏がみて『るろうに』に使用したという可能性もあります。『るろうに』発祥も『るろうに』以外というのも全て可能性にすぎず、「『ジャイアニズム』を真面目に単語として発祥を調べた本」等が存在しない以上、「有力」とすることは不可能です。<BR>
我々が資料を探し、『るろうに』以前に存在しないとするのは独自の調査であり、逆説的ですが資料不在を理由に「有力」とするのは「『るろうに』以前に「ジャイアニズム」が使われた本の存在は確認されていない」とする資料が必要です。「有力」というためには、その説を支える資料が必要であり、直接的資料が無くとも貴方以外にも「『るろうに』が初出ではないか」という人が相当量（どのくらいいれば「有力」といえるかはわからないが）必要になるはずです。仮に複数人の支持者がいる説でも、その説が調査無しに唱えられているものであれば「有力」とは言えず、「可能性」にすぎませｎ。<BR>
「有力」かどうかの判断は、現段階では、あなたが「『るろうに』以外でジャイアニズムという言葉を確認していない」という独自調査に基づく憶測にすぎません。ただたんに他の人が起源探しをしていないからその説しか提出されていないという段階では「有力」とはいえないのです。現段階では「説がある」程度にとどめておくのが適切であると思われます。<BR>
確実にどうどう巡りになるので、だれか別のひとの意見がほしいところですね。--Michael Friedrich 2007年3月7日 (水) 03:35 (UTC)

text: 議論の基本を教えてあげます。証明と証拠の定義というのは、こちらに列記とした資料がある以上、そちらの主張を通すには今度はそちらが「証拠」を出さなければ何にも意味はないわけです。何にも証拠を出さず「見つけていない可能性がある」などという発言は「主観」であって、議論の対象ではありません。議論というものをわかりやすく例えてあげますが、るろうに剣心の売り上げで、「ジャンプ連載終了時に4700万部」という情報を貴方が見つけていない可能性もあるわけです。しかし、こちらが証拠資料を提供しない以上、これは憶測に過ぎませんよね？だからこちらは引いたわけです。というか貴方自信、この時は議論というものをきちんとわかっていますよね？感情に振り回されて議論の基本が崩れるばかりか、自分の主張とも矛盾するような編集を今の貴方はしています。そちらが主張する「無いとは限らない」というのは「宇宙の果てが便所じゃないとは限らない」、「太陽の中心に生物がいないとは限らない」と同等のものです。参考に「悪魔の証明」を知識として入れておいてください。実証できないのに「確認できないから無いとはいえない」は主観で、しかもこれに対する反証例の証拠がこちらには実際に存在する状況なので、もはや議論の必要はありません。議論の基礎というものを頭に入れておいてください。--オメガベータ 2007年3月8日 (木) 09:11 (UTC)
replies: text: :「有力」というためには、「他にないか探してみたけど見当たらなかった」という研究結果が最低限必要です。現段階では「有力」ともなんともいえない状態です。完全にあなたの自己調査であります。私はるろうに起源説を否定していません。ですが「有力」というだけの証拠が一切無いといっているのです。正しいかどうかの問題ではありません。独自調査かどうかの問題です。自己調査はウィキペディアの違反行為です。「他に資料が無い」というのはあなたの独自調査です。第一その前の文の「1990年代に自然発生」というのとも整合性が取れなくなります。1990年代に自然発生してそれを『るろうに』が使っただけかもしれない。「他の資料を私は知らない」というのは「初出として有力」という証拠には全くなりません。「他に資料が無かった」と判断したのは貴方でしょう？だったら独自調査じゃないですか。

text: :もしもなんらかの「信頼できる資料」において「相楽佐之助が初出ではないか」とか「他に資料が無い」とか書かれていたら堂々と「有力」と書いてかまいません。ですがそれが無い限り、たとえどんなに正しいことであろうと、事実であろうと、確信があろうと、状況証拠があろうと、独自の調査であり百科事典には記載できません。重ねて言いますが、正しいかどうかは問題ではないのです。Wikipedia:独自の調査を読んでください。もはや議論の必要はありません。議論の基礎というものを頭に入れておいてください。--Michael Friedrich 2007年3月8日 (木) 13:41 (UTC)
現状の内容で「有力」と評して記述するのは独自の調査。単に「～初出の可能性がある」といった程度にするか、脚注を用いて「週間少年ジャンプYY年XX号、るろうに剣心の中で使用されている」ぐらいの記述が適当。また、執筆者が特定の説に対する評価を行うことはWikipedia:中立的な観点からみて不適当。記述するなら『漫画研究家の著作「XX」によれば、この説が有力だとされる』といった形式ならば問題ないが。また、「有力である」と記述している資料も提示されていないので検証可能性を満たさない。まあ、簡単にまとめると
*「るろうに剣心」に記載されていたことは事実でありWikipedia:検証可能性を満たす。
*しかし、その事実をもとに「有力である」と評したのは執筆者であり、Wikipedia:独自の調査#何が除外されるか中の「発表済みの情報の個人的分析や解釈」に該当する。
*信頼できる媒体において「有力である」と発表した資料の提示がなく、Wikipedia:検証可能性を満たさない。
とりあえず、両者とも「議論の必要はない」と明言しているようですが、それは対話拒否ということになるかもしれませんのでご注意を。一旦、編集から離れてクールダウンなさってはいかがですか？--kira727 2007年3月8日 (木) 17:16 (UTC)
とりあえず、編集合戦だけは止めてくれ。オメガベータ氏、出典を出すこと。ミハエル氏、言葉遣いに気をつけること。2人が言い争うのは勝手だし、2人がWP:3RRなどでブロックになるのも勝手だが、そのために保護なんかになったら他の人が編集できなくなって迷惑を被るということを忘れないようにしてほしい。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年3月8日 (木) 22:36 (UTC)

text: どうもありがとうございました。そして済みませんでした。「議論の必要は無い」と言われたのでつい売り言葉に買い言葉でこちらも「議論の必要は無い」と言ってしまいました（事実100％どうどうめぐりで決着がつかないのは明白だったので）。しかしこのように考えの相違から、ノートでも合意が得られず編集合戦になった場合どうすればよいのでしょうか。私は「有力」という記述はウィキペディアのルール違反であるとしか思えなかったので、編集合戦がいけないと知りつつも譲ることはできませんでした。他の人の意見を求めようとコメント依頼に出しても反応が無く、何とか第三者のコメントがもらえないかと思って保護依頼に出したのですが、何かこのような事態に対処する別の方法があったのであればご指導ください。--Michael Friedrich 2007年3月9日 (金) 01:29 (UTC)
replies: text: :このノートで話すことではないと思いますのでMichael Friedrichさんのノートに書きました。--kira727 2007年3月9日 (金) 02:23 (UTC)
replies: text: ::ありがとうございました。というわけで、「出典がないので削除」ということでオメガベータさんもよろしいですか？少なくとも、編集合戦を避けるため、今再び該当記述を復活させることは慎まれたほうがよろしいようです。--Michael Friedrich 2007年3月9日 (金) 02:54 (UTC)

text: ::あと、誤解がないようもう一度言いますと、私の主張は「宇宙の果てが便所じゃないとは限らない」から「便所かもしれないと書く」のではなく「わからないから書かない」です。「『るろうに』以前にもあるかも知れない」というよりも、「あるかも知れないし無いかも知れない。誰も調べていないからわからない。」「わからないから書かない」という主張です。「有力」と言うためには誰かの先行研究がどうしても必要でしょう。今はそれが無い。『99.9%は仮説』という本の言い方を真似すれば、『るろうに』発祥説が「白い仮説」（正しい可能性が高い仮説）か「黒い仮説」（間違いの可能性が高い仮説）のどちらに近いのかさえわからない。「わからないから何も書かない」これがウィキペディアのルールでして、正しいかどうかとは別なんですよ。私は『るろうに』発祥説を否定していません。ですが、如何にその主張の筋が通っていて、どう考えても正しいと思える情報でも、和月伸宏自身が「僕が作った言葉だよ」と言ったとしても、それが初めて発表される場がウィキペディアではいけないのです。ルールに「ウィキペディアから排除されたからといって、それが「品質の劣る」ものであるとは必ずしも限りません。ピューリッツアー賞クラスのジャーナリズムやノーベル賞ものの研究でさえも、それがウィキペディアで最初に発表されることになるのであれば、掲載を拒否せざるをえないのです。」と書いてありますが、このことを私は言っているに過ぎないのです。--Michael Friedrich 2007年3月9日 (金) 05:03 (UTC)
ラッキーノート氏、忠告ありがとうございます。ちなみに出典については、るろうに剣心の6巻を読めばわかります。るろうに剣心の第6巻は1995年に発売されています。ちなみに、Michael Friedrichだかmeteo lightだかわからないですけど、Michaelへの返信は、「否定するならそちらが出典をする必要がある」これだけで充分です。悪魔の証明も全く読んでませんね。話になりません。議論の基本はうえで述べましたし、もうこうなってくると数学的思考が欠如してるか、本当に日本語がわからないかの問題でしょうね。あとは先に返信した文章を読んでください。--オメガベータ 2007年3月9日 (金) 09:59 (UTC)

text: 散々言葉遣いについて文句を言われるわりに、「数学的思考が欠如しているか日本語がわからない」と侮蔑的な発言はいただけませんね。これは暴言に当たる恐れがありますよ。

text: 議論の基礎がわかっていないのはそちらであります。「有力」とする証拠は一切ありません。あるのは「『るろうに剣心』において使用された」という事実だけです。それは「有力」の出典には全くなりません。それを「有力」とするのは、kira727さんが上で述べておられるように、独自の調査であり、ウィキペディアに載せることは出来ません。議論の的がずれています。正しいかどうかは問題ではありません。『るろうに』が初出であることを「有力」とする出典はありません。あるのは「それ以前に『ジャイアニズム』という言葉をオメガベータさんは見たことが無い」という事実であります。それをもとにした記述は、独自調査なのです。kira727さんのおっしゃっていることをちゃんと読んでください。私には今の貴方の行動はもはや荒らしとしか映りません。--Michael Friedrich 2007年3月9日 (金) 10:22 (UTC)
返信する前に記事を読んでください。どこにも「有力」とは書いてありません。あと、Michael氏の「有力とする証拠は一切ありません」という主張を通すには、その主張を通すための根拠（資料）が必要です。これは最低限の基礎ですし、次ぎにこれが理解できない場合は、残念ながらあなたの基礎能力には欠如があるとしかいえない。--オメガベータ 2007年3月9日 (金) 10:40 (UTC)
replies: text: :たしかに「有力」とは書いてありませんでしたね。単なるリバートかと思ったもので失礼しました。しかし「これより過去に『ジャイアニズム』という単語が書かれている資料は見当たらない」というのは独自調査です。

text: :やはり理解してもらえていないようなのですのでもう一度いいます。「正しいかどうか」は問題ではありません。例えば「ヨーロッパ」の項目に、「現在のヨーロッパ及びユーラシア大陸を意味する地理的名称として『エウローペー』という名称を用いた最初の人は、『歴史の父』ヘロドトスである。」という文章があります。貴方は、私が「それ以前にも『ヨーロッパ』と呼んだ人がいたかもしれないじゃないか」という主張をしている、とおっしゃっているわけですが、この「ヨーロッパ」については、歴史学者が文献を探り、現在見つかっている文献の中でヘロドトス以前に「ヨーロッパ」なり「エウローペー」なりを使った人はいないという研究が出されているわけです。もちろん反証される可能性もありますが、歴史学者の研究によってそれが現在のところ正史とされているわけです。ですから「それ以前にもあるかもしれない」として、この記述を消すのは不適当です。

text: :ところが、今回「『るろうに』以前に使われていない」ということを確認したのは貴君でありまして、それが独自調査に当たるのです。もし他者が『るろうに』以前にジャイアニズムが使われている本などが無いかどうかを調査して「無い」と判断した結果があるなら別です。「それ以前に無い」と言ったのが誰か。歴史学者か、ウィキペディアンか。それが問題なのです。たとえ正しくても、貴方が世界中の文献を調査して、『るろうに』以前にない！と判断し、120％正しくても、それが初めて発表されるのがウィキペディアであってはいけないのです。--Michael Friedrich 2007年3月9日 (金) 10:55 (UTC)
、「現在のヨーロッパ及びユーラシア大陸を意味する地理的名称として『エウローペー』という名称を用いた最初の人は、『歴史の父』ヘロドトスである。」という文章があります。貴方は、私が「それ以前にも『ヨーロッパ』と呼んだ人がいたかもしれないじゃないか」という主張をしている、とおっしゃっているわけですが、この「ヨーロッパ」については、歴史学者が文献を探り、現在見つかっている文献の中でヘロドトス以前に「ヨーロッパ」なり「エウローペー」なりを使った人はいないという研究が出されているわけです。もちろん反証される可能性もありますが、歴史学者の研究によってそれが現在のところ正史とされているわけです。ですから「それ以前にもあるかもしれない」とこの記述を消すのは不適当です。
これはつまり、貴方は「ヨーロッパという呼称を使った人はヘロドトスであり、それが研究によって正史とされているが、「それ以前にあるかもしれない」の記述を消すのは不適当」、と仰っているのですね？
その通りですよ。ですから、るろうに剣心のジャイアニズの説明で、「現在のところは見当たらない」と示しているんです。御理解していただけたでしょうか？--オメガベータ 2007年3月9日 (金) 11:13 (UTC)

text: :句読点打ち損ねて意味が通じにくくなっていました。すみません。「それ以前にあるかもしれない」と考えて、「ヘロドトスが最初に使った」とするのは不適当。と言っているのです。「それ以前にあるかもしれない」を付け加えるのも不適当です。

text: :とりあえず「有力」というのが独自調査であるというのはようやく理解してもらえたようですね。ノートの方にも書いたのですが、全く同じことを書きますね。

text: :「『るろうに』以前に今のところ資料はない」というためには、膨大な量のマンガやマンガ研究本のタイトルのみならず内容までチェックする必要があります。時間をかけた研究無しには不可能ですよね。

text: :「今のところ資料は提出されていない」としていますが、その「提出先」がウィキペディアなわけですよね。それだと研究場所がウィキペディアなので、ウィキペディアンの独自調査になってしまうわけです。

text: :「ない」というのにも研究は必要なんですよ。ただ「私は知らない」ではダメです。「ない」の研究をしたのは貴方ですから、独自調査です。

text: :現在の記述は、「それ以前に無い」と研究したのが貴方ですので、名無しのウィキペディアンが「私は『るろうに』の前に自分で使ってました」と言っても反証されてしまうでしょう。

text: :貴方の記述「現在のところ提出されていない」は「現在のところウィキペディアに提出されていない」を、「現在のところ見当たらない」は「現在のところそれを見つけたウィキペディアンはいない」を意味しますよね。私に出典出典と迫るのは、この文がそういう意味だからのはずです。ウィキペディアが研究機関になっています。ですから、独自調査なのです。わからないことは書かない。それがウィキペディアの大原則のはずです。

text: :もうこれ以上は、今議論しても堂々巡りで進展が望めないと思います。「能力の欠如」「日本語が理解できない」と暴言まで吐くようでは、こちらと話をしようという気が無いとしか思えません。明日明後日になって第三者の意見を待ちたいと思います。対話拒否じゃありませんよ。堂々巡りを避けるために議論から一時はなれるだけです。--Michael Friedrich 2007年3月9日 (金) 11:39 (UTC)
それについてはノートでも同じことを書かせてもらったのですが、ここにも一応、載せておきます。
「ない」に研究が必要、「私は知らない」ではダメ、その通りです。「ない」を否定しているそちらも研究が必要なわけです。「私は知らない」ではダメですよ。 何回も言っている事なんですが、あなたの理屈は、「宇宙の果てが便所である」というあなたの主張を否定するためには、「宇宙の果てを調べなくてはいけない」といっているようなものです。
私の主張は論理的に間違ってはいないのですが、「提出先がウィキペディアではだめ」というのはわかります。ですから、あなたは「ウィキペディア以外に、るろうに剣心よりも過去にジャイアニズムが使われている（提出されている）資料」を示せば、それで晴れてそちらの主張が論理的に通るわけです。お分かりいただけましたか？
ヘロトドスについては、「現在のところは」ヘロトドスがよりも先にヨーロッパという呼称を使用した人はいない、のとあなたの「それ以前にないとは限らない」は日本語として同義ですよ。ですから、ジャイアニズムも同様に付け加えておきました。--オメガベータ 2007年3月9日 (金) 11:47 (UTC)
両者とも、チャットじゃないんだからすぐに書いたり消したりせずに、頭を冷やしてほしい。不本意だが両者をジャイアニズムにおける3RR違反として報告してきた。ジャイアニズムを編集合戦から守るにはこれしかないと思ったのでな。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年3月9日 (金) 11:42 (UTC)

text: ラッキースター氏、すみませぬ。私はノートへ誘導するようにしていたのですが、それ以前に編集されたもので。--オメガベータ 2007年3月9日 (金) 11:47 (UTC)
replies: text: :ノートでの議論を無視して編集したのはオメガベータ氏だと思いますが…。すぐに反応しないと「対話拒否」扱いされるかと思ったので。まあ、いいでしょう。これ以上は本当に堂々巡りで議論不可能です。不本意ながら現在の編集のまましばらく離れます。--Michael Friedrich 2007年3月9日 (金) 12:05 (UTC)
今コメントしていいのかな? とりあえず一点だけ。オメガベータさんの 貴方は「ヨーロッパという呼称を使った人はヘロドトスであり、それが研究によって正史とされているが、「それ以前にあるかもしれない」の記述を消すのは不適当」、と仰っているのですね？ というコメントは何か誤解なさっていませんか。Michael Friedrich さんは 「それ以前にもあるかもしれない」として、「『エウローペー』という名称を用いた最初の人は、『歴史の父』ヘロドトスである」という記述を消すのは不適当です と言っています。--Calvero 2007年3月9日 (金) 12:40 (UTC)
もう一点。「ヘロトドスよりも先にヨーロッパという呼称を使用した人はいない」のと「るろ剣の左之助よりも先にジャイアニズムの語を使用した人はいない」というのは、確かに日本語としては同値ですが、信憑性が違います。ヨーロッパの語については何人もの研究者が多くの年月を費やして調べた結果ですが、ジャイアニズムの方はどれだけ調査されたかが定かではありません。ウィキペディアでは信頼性が重視されます。信頼できる情報源、つまり出典を示すことによって保障された事実のみ、書く事が許されます。これは厳密に適用してしまうと、サブカルチャーなどの分野では厳しいことになるでしょうから、あまり四角四面に持ち出すのはどうかという議論もありますが、一般的にはそういうことになっています。さて、「ない」に研究が必要、「私は知らない」ではダメ、その通りです ということで、オメガベータさんはこの方針をご理解なさっているものと考えますが、それでなぜ 「ない」を否定しているそちらも研究が必要なわけです となるのかが、私には理解できませんでした。研究=出典がない記述は書いてはならない、つまり「るろ剣の左之助よりも先にジャイアニズムの語を使用した人はいない」という事実には出典が示されていないので書いてはならない、ということで了解なさっているのではないでしょうか。--Calvero 2007年3月9日 (金) 13:04 (UTC)
あとグーグルで「ジャイアニズム」で検索すると、何件か既にウィキペディアを引用しているブログがありました。このままこの記述が広まってしまうのはあまりよろしくないので、できる限り速やかに取り除いておいたほうが良いのではないかと思います。--Calvero 2007年3月9日 (金) 13:04 (UTC)

text: 「今のところ提出されていない。」と記述されてますが、単にこれは和月伸宏がるろうに剣心・第6巻（1995年初版）中で「背景文字に使った」というだけで、「ジャイアニズム」を説明なり評価なりするために提出したものではないと思うんだが。ジャイアニズムに関する研究結果を発表したのならともかく、単なる事実を「今のところ提出されていない。」として個人的分析や解釈を付け加えるのは、既に2007年3月8日 (木) 17:16の版で指摘している通りWikipedia:独自の調査#何が除外されるかに該当するので不適当。ウィキペディアは演説場所ではありません。これは公式な方針です。「～略～発したときに背景文字に使われた。（るろうに剣心第6巻、1995年）」として、事実だけを記述するだけに留め、執筆者が導き出した答えや推論、意見は記述しないように。--kira727 2007年3月9日 (金) 12:58 (UTC)
replies: text: :一週間オメガベータ氏の音沙汰が無く、また彼の支持者がいないということは、これで合意が取れたと判断していいのでしょうか。--Michael Friedrich 2007年3月17日 (土) 02:28 (UTC)
自作自演の可能性も否定できまんから投稿ブロックされた方としては何ともいえません。合意ではないですが、ウィキペディアに文を残すには、いくら論理が通っていても、管理者の思考に合っていなかったら消されるようですね。なのでウィキペディアでは、この形でOKです。--オメガベータ 2007年3月23日 (金) 02:11 (UTC)

text: 論理が通っていないから消されるのですよ。Kira727さんやCalveroさんが指摘なさっていることを理解してください。--Michael Friedrich 2007年3月23日 (金) 02:17 (UTC)
replies: text: :あと、「自作自演の可能性も否定できまんから」とはどのような意味でしょうか。「できませんから」のうち間違いとは思いますが、誰のどの行為を自作自演と述べているのでしょうか。--Michael Friedrich 2007年3月23日 (金) 02:47 (UTC)

text: 論理が通っていても、Wikipediaの方針に沿っていないから問題にされているのですが。Calveroさんと私のコメントに対して反論（Wikipediaの方針に沿った）があるのならばどうぞ。--kira727 2007年3月23日 (金) 02:37 (UTC)

text: ちょっと考えれば分かることだが、『るろうに』の背景で何の説明もなしに「ジャイアニズム」という文字が出ていたのなら、その頃には既にある程度ジャイアニズムという言葉が広まっていたということだろう。いくらジャイアンが有名な暴君とはいえ、ジャイアニズムという単語がそれ以前に存在していなかったのならば、いきなりその単語が背景に出されても意味が分からない。『るろうに』が広めた可能性はあるが（但し現時点ではそれも独自の研究）、『るろうに』が発生源だとは言えない。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年3月23日 (金) 11:41 (UTC)
正直私は『るろうに』初出は充分にありえると思っています。「お前のものは～」の台詞と共に「ジャイアニズム」と書いてあったら誰でもすぐに「ジャイアン」+「ism」であることはわかるでしょうし、私も「ジャイアニズム」と見て全く迷うことはありませんでした。また、もしマンガの解説本や研究本で「ジャイアニズム」という言葉がなんの説明もなしに使ってあったら「ジャイアニズム」が既に普及していたと考えられますが、マンガ内のストーリーに関係ないパロディの場合、別に読者にわかってもらわなくてもいいわけですから、『るろうに』で何の説明もなしに「ジャイアニズム」と書いてあったということは、『るろうに』の辞典で既にジャイアニズムが広まっていたという証拠には全くなりません。私はむしろ『るろうに』初出説は支持しています。ですがそれは推測に過ぎないのでウィキペディアに載せるべきではないというのが私のスタンスです。--Michael Friedrich 2007年3月25日 (日) 09:37 (UTC)

text: そうか。ならば俺はもうジャイアニズム関連には関わらないことにしよう。オメガベータ氏とミハエル氏で議論するが良いだろう。ただ、2人の個人的な争いを他の記事に持ち込むことは許さない。特にレツゴー系記事を荒らすことは絶対に許さない。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年3月25日 (日) 11:48 (UTC)
replies: text: :荒らしたのは私じゃないので彼にだけ言ってください。レツゴー記事に関しては、私はIPアドレス次代からめちゃくちゃ貢献しているという自負があります。--Michael Friedrich 2007年3月25日 (日) 15:03 (UTC)
最後のコメントから1ヶ月が経過しましたので、Wikipedia:コメント依頼から外しました。今後コメントを求める場合は、必要に応じて改めてコメント依頼をお願いします。--Coleus 2007年4月26日 (木) 01:49 (UTC)
thread_title: るろうに発生説が有力かどうかについて