ノート:Modern Warships

message: 現在、登場武装として「ミサイル砲台」と「艦砲」が記載されていますが、これらに加えて新たに「魚雷」「自動艦砲」「対空兵装」などを加筆したいと考えています。しかしそうしてしまうと「戦闘機」「ヘリコプター」などの項目も加筆せねばならず、情報量が膨大になってしまい記事全体のバランスが悪くなってしまう恐れがあります。そこで、新たな武装を加筆することについて投票を行おうと考えております。かでの投票をお願いします。また、他にご意見などありましたらお願いします。--Koto19  (UTC)—以上のコメントは、2022年8月12日 (金) 03:19 (UTC) に投稿されたものです（Keruby（会話）による付記）。
*表形式でまとめるにしても縦に長くなることは避けられませんね...固定兵装などもいれるときりがないような気もしますが、どの範囲まで記載予定ですか？--Uninhabited M（会話） 2022年9月28日 (水) 12:24 (UTC) 
**ひとまず、機器ショップと過去のバトルパスで登場したものを中心にと考えています。ただ、既にtype58などの固定兵装のレールガンなどが記載されていて、なかなか難しいところではありますね。大和の主砲や機銃まで記載することが適切とも思えませんし…。--Koto19  (UTC)—以上のコメントは、2022年10月3日 (月) 03:29 (UTC) に投稿されたものです（Keruby（会話）による付記）。
**:@Koto19 同感です。武装単体で入手可能なもののみに絞らなければ量が膨大になりますが、固定武装も登場武装ではあるので難しいところですね。どの範囲まで記載するのか、そもそも記載しないかも含めて難しいです。
**:航空機、艦艇は冗長にならないとの判断の元、私が表でまとめましたが、武装も折りたたみ可能な表にすれば長さを短縮可能になると考えます。
**:武装の方で固定武装を排除するなら航空機の「95式水偵」も消す必要があるかもしれません。
**:そもそも大和の武装って名称どうすればいいのかって感じですよね…ゲーム内ではちゃんとした名前ついてないですし…史実の名前にしてしまっていいのかってところもありますし、武装全部実在か否か調べて記載したほうが良いだろうとも思うのですが…--Uninhabited M（会話） 2022年10月7日 (金) 00:18 (UTC)
thread_title:  登場武装の加筆について 

message: まだサ終は決まっていないので、サ終予定であるという1文を削除して頂きたいです。公式からも出ていない内容を勝手に記載されても誤解を招く可能性がある為、辞めて頂きたいです。--えにょき（会話） 2022年10月4日 (火) 12:16 (UTC)
*  特別:差分/91773522であんまそさんにより除去されました。--郊外生活（会話） 2022年10月4日 (火) 12:33 (UTC)
thread_title:  半保護編集依頼 

message: 2022年11月のアップデートにより、4人以上の戦隊では通常のオンライン・ゲームはできなくなりました。これらは自動で戦隊ウォーズへマッチします。また、オンライン、戦隊共に1チーム空母一隻まで、戦隊内には潜水艦1隻までとなりました。--Uninhabited M（会話） 2022年11月29日 (火) 22:03 (UTC)
thread_title:  戦隊ウォーズについて 

message: 武装の種類の説明などには攻略情報に該当しうると思われる記述が散見されます。
これらの部分を削除してはいかがでしょうか。
他のゲームの記事も参考にしつつwikipediaページとしての適正化を行いたいです。--Uninhabited M（会話） 2023年1月25日 (水) 22:55 (UTC)
replies: text: 本日までに攻略情報に該当しうる情報を削除し、適正化を行いました。過去版に存在した記述のうち復元したほうがよい点などございましたらこちらに返信いただけるとありがたいです--Uninhabited M（会話） 2023年2月18日 (土) 00:37 (UTC)
replies: text: :運営チームのメンバーより、誤情報等々の確認をし、攻略ではないと認識することから復元させていただきました。ご理解よろしくお願いいたします。--あんまそ（会話） 2023年2月19日 (日) 08:23 (UTC)
thread_title:  攻略情報につきまして 

message: wikipediaは、Modern Warships 運営チームの一員の方より直々に情報の正誤製の質問をした上、正確であると確認した上、執筆・編集をしております。よって、内容の質問等ある場合は私に返信していただけると、直接運営に確認いたします。
（記事の私物化ではなく、このウィキペディアに誤情報がないようにするための窓口として。サーバーの件はご情報であると確認が取れました。）
（また、運営より収益等々は一切頂いておりません。）
（運営の意向に従っているという事実はありません。）
前回のノートは語弊を招くような言い方であり、混乱を招いてしまったことを謝罪いたします。
質問はここに返信をしてください。
よろしくお願いいたします。
改:2023/02/20--あんまそ（会話） 2023年2月19日 (日) 08:22 (UTC)
* はじめまして。YellowSmileyFaceと申します。いきなりですが、あなたのご発言はWikipediaの色々な方針に抵触していますのでご案内いたします。
replies: text: 第一に、「内容は一切変えず」の部分がWikipediaの憲法に近い存在のWikipedia:五本の柱の「ウィキペディアは百科事典です」と「ウィキペディアの利用はフリーで、誰でも編集が可能です。」に抵触しています。Wikipediaは誰でも編集することができ、特定の利用者が記事の改変を禁止することはできません（Wikipedia:記事の所有権）。

text: 次に、「運営チームの一員の方より直々にアドバイスやご指摘をいただき」の部分は、Wikipedia:中立的な観点やWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありませんに抵触しており、場合によってはWikipedia:有償の寄稿の開示に抵触している可能性があります。運営の方の意向に沿って編集していたらどうしても記事の内容が運営に有利な内容（批判が書かれないなど）となってしまい、Wikipediaの最も大切な方針の一つである中立的な観点に沿った記事にすることができません。

text: 記事の内容について。これはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありませんに抵触している可能性が非常に高いです。当該方針内には、明確に「武器やアイテムなどのゲーム中に登場する要素をリストとして記載することは特筆すべきものを除いて避けてください。特定のポイントの値や実績、時間制限、面、敵の種類、ゲーム中でのアクション、キャラクターの重量などの詳細な記述は不適切とみなされます」と記してあります。現在の記事にはそのような詳細な記述が多くみられ、百科事典として不適切です。Wikipediaはあくまでも百科事典であり、ゲームの攻略サイトなどではありません。この内容が、Uninhabited MさんやSethemhatさんが行われたように、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません違反として差し戻される可能性があることにご留意ください。--YellowSmileyFace（会話） 2023年2月20日 (月) 13:51 (UTC)
replies: text: : Wikipediaは検証可能性を重視しています。あんまそさんが直接運営に確認されたとしても、それは他人が検証できない(=検証可能性を満たさず、出典として使えない)ので、攻略情報を載せる根拠とはなりません。あと、発言を後から変えるのは発言改竄と見做される可能性がありますのでご注意ください。--YellowSmileyFace（会話） 2023年2月20日 (月) 14:41 (UTC)
replies: text: ::誤解を招くような発言をしたことに対し、発言訂正を行うとそれが「発言改竄」に当たると,,,

text: ::運営に確認したとしても、それを他者が事実確認できないならば、それは実質嘘であると。

text: ::そうならば、運営直々にWikipedia編集を頼むか、正式なマニュアル作成を依頼してみてはいかがでしょう。これこそ、Wikipediaの規約に反すると思うのですが。

text: ::ここまで制限をかけているならば、豊かな情報がこのModern WarshipsのWikipediaに溢れる未来がなくなりますよ。--あんまそ（会話） 2023年2月20日 (月) 14:53 (UTC)
replies: text: :::なお、運営への確認は互いに保守義務を結んでいるため、公開はできません。--あんまそ（会話） 2023年2月20日 (月) 14:54 (UTC)
replies: text: ::::発言の訂正は元の発言に横線を引いて、訂正された発言をその下に書く、という手法をお勧めします。

text: ::::検証可能性についてですが、Wikipedia:検証可能性には「私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できる情報源（ソース）を参照することにより「検証できる」内容だけだということです」とあり、「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます」と警告がされています。検証可能性を満たせる情報源がないのなら、残念ながらその項目の「豊かな情報」をWikipediaで掲載することは出来ないのです。検証できる情報だけを載せることは、誰でも編集できる、ということが特徴のWikipediaの信頼性を保つのに必要なのです。どうかご理解の程よろしくお願いします。--YellowSmileyFace（会話） 2023年2月20日 (月) 15:09 (UTC)
replies: text: :::::「発言の訂正は元の発言に横線を引いて、訂正された発言をその下に書く、という手法をお勧めします。」次回からそのようにさせていただきます。--あんまそ（会話） 2023年2月21日 (火) 04:40 (UTC)

text: :::: 井戸端で話を聞いて参りました。あんまそさんからお話を伺いたいと思います。要するにこの記事について、私物化や統制のようなことをするつもりはなく、優先権・主導権も主張してはいないが、運営元から唯一正確な情報の伝達が可能な立場にあり、その情報源自体は非公開になっている。それで、ウィキペディアの方針やガイドラインは信頼性確保のためにあるのだから、運営元とは繋がりのない一般的なウィキペディアの編集者にできることは限りがあるのに対し、あんまそさんがもたらす情報に信頼性の点で誤りさえなければ、当然のこととしてウィキペディアの方針やガイドラインに従う必要はないと。それでよろしいでしょうか。--市井の人（会話） 2023年2月20日 (月) 16:07 (UTC)
replies: text: :::::「当然のこととしてウィキペディアの方針やガイドラインに従う必要はないと。」についてですが、利用者である以上従う以外の方法はありませんので、そのようなことは一切考えておりません。--あんまそ（会話） 2023年2月21日 (火) 04:43 (UTC)

text: ::::あんまそさんはゲームの運営者と関係が深い方のようですが、日本語版 Wikipedia には「Wikipedia:自分自身の記事」というガイドラインがありご自身と関係の深い物事の記事を編集することは推奨されていません。また、もし報酬を受け取って記事の編集を行なっているのであれば「Wikipedia:有償の寄稿の開示」についてもご確認ください。 --Kto2038（会話） 2023年2月20日 (月) 17:58 (UTC)
replies: text: :::::個人的に関わっていることがらではありませんし、報酬を受け取っているわけでもありません。『ノート:Modern Warships#Modern Warships Wikipedia 内において。』の最初をお読みください。--あんまそ（会話） 2023年2月21日 (火) 04:46 (UTC)

text: @あんまそ

text: 私が行った最適化は、「検証可能性」の観点から、「コンピューターゲームにおける過剰な内容」と「Wikipediaは何ではないか#攻略サイト」の他、関連する過去の井戸端議論及び日本語版Wikipediaポリシーに基づいた編集です。

text: ポリシー遵守のための編集を行った旨をトークページに記載していたにも関わらず、ゲーム運営側の要望であると一蹴してしまうのはいかがなものかと思っていましたところ、ヨード珍さんが井戸端議論を立ててくださいました。

text: あんまそさんにも通知が言っているはずですので、そちらの議論及び返信、ヨード珍さんによる「参考にしたページ」等をお読みいただけますと幸いです。--Uninhabited M（会話） 2023年2月21日 (火) 00:11 (UTC)
replies: text: :『ゲーム運営側の要望である』に関しましては、全くもって事実に反しますが、私の語弊が生まれるような発言によるものでしたので、謝罪いたします。

text: :しかし、攻略として編集されていたと思っていましたが、『私が行った最適化は、「検証可能性」の観点から、「コンピューターゲームにおける過剰な内容」と「Wikipediaは何ではないか#攻略サイト」の他、関連する過去の井戸端議論及び日本語版Wikipediaポリシーに基づいた編集です。』と仰っていることから、適当な部分はあるものの、少々矛盾が生じております。「検証可能性」と「攻略」の因果関係について説明してくださると幸いです。--あんまそ（会話） 2023年2月21日 (火) 05:01 (UTC)
replies: text: ::私の不適切な書き方で誤解を生んでしまい申し訳ないです。「攻略」情報を削除するための指針として「コンピューターゲームにおける過剰な内容」と「Wikipediaは何ではないか#攻略サイト」の他、関連する過去の井戸端議論及び日本語版Wikipediaポリシーを参照し、過剰な内容の整理は検証可能性の低いものから行うようポリシーが定められていたのでそれらに準じて編集を行いました。

text: ::ちなみにですが、この場合ゲームサービスが恒久的なものではないことから、「ゲームを開けば記載があるもの」は参考元として良いとは言えないものの、それに準拠せざるを得ない場合も考えうるため「ゲームを開けば記載があるもの」はポリシー上で攻略情報に該当しないもののみ記事に取り入れております。

text: ::この考え方によるとモデレーター情報については「ゲームを開けば記載があるもの」およびゲームサービスについて解説する百科事典記事として相応しくないと考え、削除しました。これについてはWikipedia:井戸端/subj/検証可能性などの解釈について_ゲームそのものは出典となりえるかをご参照ください。

text: ::モデレーターに関する説明を再度記載した理由について訪ねたく存じます。--Uninhabited M（会話） 2023年2月21日 (火) 08:42 (UTC)
replies: text: :::『Wikipedia:井戸端/subj/検証可能性などの解釈について ゲームそのものは出典となりえるか』につきましては、Modern Warshipsは公式ディスコードや公式ユーチューブ以外の、一次資料といえるような紙媒体でのデータというものは、私が知る限りありません。そのため、「それに準拠せざるを得ない場合も考えうるため」ではなく、「それに準拠せざるを得ない場合がほとんど」であると認識しております。（ゲームはそのようなもの。）

text: :::また、『モデレーターに関する説明を再度記載した理由について』ですが、チャット機能が記載されている以上、チャットサービスというゲームシステムの中にモデレーターがいることは確かであり、それは攻略とは言わないと認識したためです。--あんまそ（会話） 2023年2月21日 (火) 10:17 (UTC)
replies: text: ::::モデレーターがいることを記載することは「ゲームを開けばわかること」であるチャット機能についての補足説明ですが、モデレーターの人数、名前、仕事内容については「ゲームを開けばわかること」ではなく「本人へのインタビュー内容の執筆」となる可能性があり、これはポリシーに照らしても避けるべきことです。--Uninhabited M（会話） 2023年2月21日 (火) 10:20 (UTC)
replies: text: :::::モデレーターの名前につきましては、ゲーム内に記載済みですので、記すべきです。

text: :::::が、それ以外は検証可能性に反しますので削除となるでしょう。しかし、仕事内容としてのミュート行為に関しては、チャットの利用規約にも書かれているため記すべきです。--あんまそ（会話） 2023年2月21日 (火) 10:33 (UTC)
replies: text: ::::::ご理解いただきありがとうございます。モデレーターによるミュート措置についてですが、それがゲームを説明する百科事典の記事として必要かどうかについて疑問に思っております。モデレーターの名前に関しても同様に思っていたのですがあんまそさんの意見も尊重して、掲載は是と思います。--Uninhabited M（会話） 2023年2月21日 (火) 10:39 (UTC)

text: ::::::提案となりますが、現在節が二つに分けられているので、体裁を整えるために

text: ::::::『運営チームに所属し、チャットルール違反の対処、規約違反者の報告、ゲーム内の装備や艦艇の実装、あるいはゲームシステムの改善などの伝達を委任されたプレイーヤー。各国に担当者がおり、日本語担当者は「NavalStyle」「Toshi」「chihi」の3名。』

text: ::::::とするのはいかがでしょうか。--Uninhabited M（会話） 2023年2月21日 (火) 10:45 (UTC)
replies: text: :::::::名前の件に関しましては、MWチャット欄にも疑問を持つ方はいらっしゃいますし、一次資料としての条件もクリアしていることから、百科事典としての需要も見込まれます。

text: :::::::体裁に関しては、Uninhabited Mさんに賛同します。--あんまそ（会話） 2023年2月21日 (火) 11:32 (UTC)
replies: text: :::::::: ありがとうございます。上記内容で反映しました。--Uninhabited M（会話） 2023年2月21日 (火) 11:54 (UTC)

text: @あんまそ ここで言うサーバーとはなんのことであるか教えていただきたいです--Uninhabited M（会話） 2023年2月21日 (火) 00:18 (UTC)
replies: text: :https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Modern_Warships&oldid=93639671より追加されております、『プレイヤーの進行状況やアクションなどはMicrosoft社のAzure PlayFabサービスに記録される。』の部分です。記録ではあなたが編集したことになっているので、記憶にあると思います。--あんまそ（会話） 2023年2月21日 (火) 04:53 (UTC)
replies: text: ::それのことでしたか、私が出典を明記せずにいたのが悪かったので申し訳ないです。出典そのものも1次情報であるArtstorm公式サイト内の約款を参考にしたものであり、不正確であった可能性もあるかと思います。

text: ::どこの情報を参考に間違いであると決定づけられたのでしょうか--Uninhabited M（会話） 2023年2月21日 (火) 08:31 (UTC)
replies: text: :::検証可能性を無視していますが、直接運営のチームに確認いたしました。

text: :::その結果、誤情報ではなくソース不明の情報ということでした。（サーバーの件はセキュリティーの問題もあるため、明言できない。）

text: :::そもそも、ゲームの運営は基本的にサーバーの場所は非公開にします。その理由は誰でもわかるはずです。そのような情報を安易に運営が載せるということは考えにくいです。

text: :::よって、削除すべき項目であると思い実行した次第です。--あんまそ（会話） 2023年2月21日 (火) 10:25 (UTC)
replies: text: ::::了解いたしました。不確実性の件は確かにその通りと考えますし、そもそも不要な情報であったと思いましたのであんまそさんの処理に賛同いたします。ご回答ありがとうございます。--Uninhabited M（会話） 2023年2月21日 (火) 10:34 (UTC)
replies: text: :::::ご理解いただきありがとうございます。--あんまそ（会話） 2023年2月21日 (火) 11:33 (UTC)
thread_title:  Modern Warships Wikipedia 内において。 

message: === ティア ===
ゲームのバランスを保つため、それぞれの艦艇・武装は「ティア」によってT1,T2,T3の3段階に分けられている。購入できる各艦艇・武装は、プレイヤーのレベルが上がるに連れてティアごとに順次アンロックされる。ただし、ログインボーナスや課金システム、バトルパスなどで入手した場合は規定のレベルに達していなくても使用することが出来る。
=== 艦船の改造 ===
艦艇に搭載される武装は固定武装以外はプレイヤーが自由に変更することが可能。レベル15からはティアの異なる武装を搭載することも可能だが、その場合艦艇と武装のどちらか高い方のティアの戦場で戦うことになる。
ティア「ログインボーナスや課金システム、バトルパスなどで入手した場合は規定のレベルに達していなくても使用することが出来る」ですが、艦船の改造「レベル15からはティアの異なる武装を搭載することも可能だが、その場合艦艇と武装のどちらか高い方のティアの戦場で戦うことになる。」となります。
双方とも、異なる見出しとして記載されているものの、中身自体に関しては相関関係がありますし、読者が『「規定のレベルに達していれば、いいんだ！」と、いざ戦闘に行ってみると、「強い人しかいないじゃん！」』といった誤解を招きかねません。
訂正版のように「艦艇と武装のどちらか高い方のティアの戦場で戦うことになる。」を重複させるなどの読みやすくするための工夫が必要です。
訂正版
=== ティア ===
ゲームのバランスを保つため、それぞれの艦艇・武装は「ティア」によってT1,T2,T3の3段階に分けられている。購入できる各艦艇・武装は、プレイヤーのレベルが上がるに連れてティアごとに順次アンロックされる。ただし、ログインボーナスや課金システム、バトルパスなどで入手した場合は規定のレベルに達していなくても使用することが出来るが、艦艇と武装のどちらか高い方のティアの戦場で戦うことになる。
=== 艦船の改造 ===
艦艇に搭載される武装は固定武装以外はプレイヤーが自由に変更することが可能。レベル15からはティアの異なる武装を搭載することも可能だが、その場合艦艇と武装のどちらか高い方のティアの戦場で戦うことになる。--あんまそ（会話） 2023年3月7日 (火) 03:53 (UTC)
*  何一つ出典のない独自研究。--240B:C010:4A4:B8F6:E927:6272:9CA7:AF92 2023年3月15日 (水) 01:08 (UTC)
*:@Uninhabited Mさん。どうでしょうか。
*:あなたの意見が聞きたいです。--あんまそ（会話） 2023年3月16日 (木) 01:52 (UTC)
*::@あんまそ 内容の重複は好ましくないと考えます。先の議論にありますとおり、Wikipediaの記事はマニュアルではなく、ゲームのプレイヤーが誤解しないようにする目的で文言を修正するのはベターではないかなと。
*::あくまでゲームの特徴、概要について記述するべきとの観点から見ると、本文に重複は好ましくなく、書くとしても注釈とすべきと考えます。--Uninhabited M（会話） 2023年3月16日 (木) 05:19 (UTC)
*:::やはり注釈ですよね。その方向で執筆します。ありがとうございます。--あんまそ（会話） 2023年3月16日 (木) 11:45 (UTC)
*:既存の文章に関する改正案であり、独自研究ではなく、論外です。
*:「Wikipedia:井戸端/subj/検証可能性などの解釈について ゲームそのものは出典となりえるか」--あんまそ（会話） 2023年3月16日 (木) 01:59 (UTC)
*::提示の議論ではゲームそのものを出典とすることに疑義が呈されており、全く説得力を持ちません。--240B:C010:494:5536:D064:361:FE5C:6EEB 2023年3月16日 (木) 23:44 (UTC)
*:::問題は解決いたしました。ありがとうございました。--あんまそ（会話） 2023年3月17日 (金) 06:03 (UTC)
thread_title:  記事を明快にするための提案 

message: ゲームのバランスを保つため、それぞれの艦艇・武装は「ティア」によってT1,T2,T3の3段階に分けられている。購入できる各艦艇・武装は、プレイヤーのレベルが上がるに連れてティアごとに順次アンロックされる。ただし、ログインボーナスや課金システム、バトルパスなどで入手した場合は規定のレベルに達していなくても使用することが出来る。
thread_title:  ティア 

message: 艦艇に搭載される武装は固定武装以外はプレイヤーが自由に変更することが可能。レベル15からはティアの異なる武装を搭載することも可能だが、その場合艦艇と武装のどちらか高い方のティアの戦場で戦うことになる。
ティア「ログインボーナスや課金システム、バトルパスなどで入手した場合は規定のレベルに達していなくても使用することが出来る」ですが、艦船の改造「レベル15からはティアの異なる武装を搭載することも可能だが、その場合艦艇と武装のどちらか高い方のティアの戦場で戦うことになる。」となります。
双方とも、異なる見出しとして記載されているものの、中身自体に関しては相関関係がありますし、読者が『「規定のレベルに達していれば、いいんだ！」と、いざ戦闘に行ってみると、「強い人しかいないじゃん！」』といった誤解を招きかねません。
訂正版のように「艦艇と武装のどちらか高い方のティアの戦場で戦うことになる。」を重複させるなどの読みやすくするための工夫が必要です。
訂正版
thread_title:  艦船の改造 

message: ゲームのバランスを保つため、それぞれの艦艇・武装は「ティア」によってT1,T2,T3の3段階に分けられている。購入できる各艦艇・武装は、プレイヤーのレベルが上がるに連れてティアごとに順次アンロックされる。ただし、ログインボーナスや課金システム、バトルパスなどで入手した場合は規定のレベルに達していなくても使用することが出来るが、艦艇と武装のどちらか高い方のティアの戦場で戦うことになる。
thread_title:  ティア 

message: 艦艇に搭載される武装は固定武装以外はプレイヤーが自由に変更することが可能。レベル15からはティアの異なる武装を搭載することも可能だが、その場合艦艇と武装のどちらか高い方のティアの戦場で戦うことになる。--あんまそ（会話） 2023年3月7日 (火) 03:53 (UTC)
*  何一つ出典のない独自研究。--240B:C010:4A4:B8F6:E927:6272:9CA7:AF92 2023年3月15日 (水) 01:08 (UTC)
*:@Uninhabited Mさん。どうでしょうか。
*:あなたの意見が聞きたいです。--あんまそ（会話） 2023年3月16日 (木) 01:52 (UTC)
*::@あんまそ 内容の重複は好ましくないと考えます。先の議論にありますとおり、Wikipediaの記事はマニュアルではなく、ゲームのプレイヤーが誤解しないようにする目的で文言を修正するのはベターではないかなと。
*::あくまでゲームの特徴、概要について記述するべきとの観点から見ると、本文に重複は好ましくなく、書くとしても注釈とすべきと考えます。--Uninhabited M（会話） 2023年3月16日 (木) 05:19 (UTC)
*:::やはり注釈ですよね。その方向で執筆します。ありがとうございます。--あんまそ（会話） 2023年3月16日 (木) 11:45 (UTC)
*:既存の文章に関する改正案であり、独自研究ではなく、論外です。
*:「Wikipedia:井戸端/subj/検証可能性などの解釈について ゲームそのものは出典となりえるか」--あんまそ（会話） 2023年3月16日 (木) 01:59 (UTC)
*::提示の議論ではゲームそのものを出典とすることに疑義が呈されており、全く説得力を持ちません。--240B:C010:494:5536:D064:361:FE5C:6EEB 2023年3月16日 (木) 23:44 (UTC)
*:::問題は解決いたしました。ありがとうございました。--あんまそ（会話） 2023年3月17日 (金) 06:03 (UTC)
thread_title:  艦船の改造 

message: この項目についての説明で、実在する艦艇(航空機)または就役予定、開発計画のある艦艇(航空機)などと記されており、「実在」していない艦艇(航空機)についても記載されおり、項の見出しと矛盾しているのではないかと考え、話題提起させていただきました。
また、それとは話題が変わるのですが、実在しておらず、また開発計画も無い、「架空艦艇(航空機)」を記載しないのは何故でしょうか。ノートにも話題として上がっておらず、Wikipediaのガイドラインにも当てはまるような項目が発見できませんでした。もしこの件に関わるガイドラインなどありましたらお教えいただけると幸いです。Koto19（会話） 2023年3月22日 (水) 18:18 (UTC)
replies: text: 申し訳ございませんが二度に分けてこちらから再質問させていただきたく存じます。２つめのガイドラインの方は後ほど提示いたしますが、まず１つ目について。

text: 矛盾内容はどこかを明示いただけると大変助かります！--Uninhabited M（会話） 2023年3月23日 (木) 02:25 (UTC)
replies: text: :申し訳ありません。説明が分かりにくかったですね。まず項の題が、登場する「実在」艦艇(航空機)となっていますが、項の説明では実在する艦艇「または」就役予定、開発中の艦艇と説明されています。それにより、開発計画はあるが、「実在しない」艦艇がこの項の中で紹介されてしまっています。これが、自分が「矛盾」だと考える理由です。

text: :ただ、ここまで書いておいてなんですが、ただ単に項の題を変更すればいいだけの事でしたね。ただ、架空艦艇(航空機)は含まないが、開発計画、就役予定のある艦艇のことをどう表現して良いものか困るところです。何か良い案はないものでしょうか…。

text: :2つ目のガイドラインの方、やはり何か理由があったのでしょうか。よろしくお願いいたします。--Koto19（会話） 2023年3月23日 (木) 14:10 (UTC)
replies: text: ::丁寧な返信ができず申し訳ないのですが、とりあえず簡潔に私が考えていたことを書きます。

text: ::『Wikipedia:井戸端/subj/検証可能性などの解釈について ゲームそのものは出典となりえるか』によればゲーム独自に設計した艦(ArtStormが創作した艦艇があったかわすれてしまいましたが)はあながち無出典とは言えないので、載せてはいけないわけではないと思い、当初自ら記事に追加したりもしていました。

text: ::しかし、『Wikipedia:NOTMANUAL』を読む限り、Wikipedia上の記事では、ゲームの概要や特色等を記載すべきであり、ゲームユーザーでなければどんなものであるかすら把握できない架空艦艇を多数掲載しているのはマニュアルに該当する（当時は武装一覧も載せていましたから、余計にそう感じたわけですが）と考えたわけです。

text: ::当初箇条書きになっていた艦艇をすべて表におこして情報更新をしたのが当の私でしたから、殊更問題を大きくとらえていました。

text: ::そこで削除の基準として『Wikipedia:井戸端/subj/ソーシャルゲームの記事で非常に多数のキャラの一覧を掲載する是非について』『プロジェクト‐ノート:コンピュータゲーム/過剰な内容の整理』を導入しました。これらを参考に、なるべくゲーム利用者以外にもわかりやすい記事にするためには、架空艦と艦載兵装一覧の除外はやむを得ないと考えた次第です。

text: ::ご参考までに、、、ゲームのアップデートに合わせて随時更新した全艦艇、航空機、兵装表を『利用者:Uninhabited M/sandbox』にて出典付きですべて保管しています。大変恐縮ながら、過去の一覧表をゲームプレイヤーの一員としての目線で存続を希望していた方がいらっしゃいましたら、ぜひご活用ください。--Uninhabited M（会話） 2023年3月27日 (月) 12:55 (UTC)

text: 確かに矛盾していますし、架空のものをどうするか解決してから、改定すべき点ですね。

text: 『実在しておらず、また開発計画も無い、「架空艦艇(航空機)」を記載しないのは何故でしょうか。』に関しましてですが、私も同じことを思っていました。

text: 『令和5年2月23日 (木) 14:55』でUninhabited Mさんが「ポリシー遵守のためゲーム要素の多量の羅列を避けるべく、架空艦、架空機の掲載をしない方針として各節の先頭に記載しておりますのでご理解ください。」と記載されていましたので、少し待っていましたところ、『令和5年2月24日 (金) 09:31』でUninhabited Mさんが「SMX31を記載する場合、開発中であることを示す出典を追加願います」と記載されていましたので、私は勝手に「出典がないから、架空の艦艇・航空機を載せたらだめなのか。」と考察しておりました。

text: しかし、話題提起されたノートで改めて考察すると、ここはゲーム内の物事を執筆するものであり、架空の艦艇・航空機は載せても良いのではないだろうかと思います。

text: ただ、架空の艦艇・航空機はゲーム内でも検証可能性を満たさない状態になっているものも一部ですが存在するため、出典の部分に関しては考える必要がありそうです。--あんまそ（会話） 2023年3月24日 (金) 05:29 (UTC)
thread_title:  登場する実在艦艇，実在航空機について 

message: 実装艦艇及び実装航空機の一覧表の削除が編集のメインとなります。表を削除する根拠はWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありませんの3、｢武器やアイテムなどのゲーム中に登場する要素をリストとして記載することは特筆すべきものを除いて避けてください｣となります。他、一部文面の修正などがありますが細かい点は利用者:A140F6/sandboxをご覧下さい。表削除に反対の場合ウィキペディアの方針に対して反論出来る根拠を添えるようお願い致します。また、コメント依頼とプロジェクト:コンピュータゲームに対しても告知を行いますので2週間以内に反応がない場合Wikipedia:合意形成#合意のレベルに基づき｢沈黙は承認｣とみなし編集を行います。--A140F6（会話） 2023年4月2日 (日) 09:21 (UTC)
replies: text: 試案を拝見しました。おおよそ良い感じですが、例として2、3種類の艦船や飛行機の言及があってもいいかもしれません(ただし、現実世界での扱いや反響についての出典がある場合に限る)----リトルスター（会話） 2023年4月2日 (日) 13:55 (UTC)
replies: text: :返信ありがとうございます。早速実装艦艇及び航空機の例をあげておきましたが、現実世界において何らかの形で紹介されているものは見当たらなかったため知名度が高いと思われるものから数例上げました。そのため出典は用意ができなかったためこの場合は書かない方がいいですかね、｢あえて書く必要性｣が無いかもしれません--A140F6（会話） 2023年4月2日 (日) 16:24 (UTC)

text: @A140F6 私からは特段反対意見を述べませんが、一応登場艦艇云々について議論があったトーク議題をお読みいただいた上で編集を行っていただけるとありがたく存じます--Uninhabited M（会話） 2023年4月2日 (日) 23:25 (UTC)
replies: text: :そこはご安心ください。一応ここのノートを読んだ上で編集の提案をしています。今回の編集の目的はあくまでもガイドラインに沿った記事にするためのものです。また、特段実装艦艇を書くべき理由がノート内で示されていませんので一覧表の削除を提案しております。--A140F6（会話） 2023年4月3日 (月) 01:49 (UTC)
replies: text: ::@A140F6 返信有り難うございます。私は記事の適正化を目指して昨今編輯を行ってきたものですから、あなたの方針に理解を示す必要もあろうかと考えます。--Uninhabited M（会話） 2023年4月3日 (月) 12:33 (UTC)

text: :根拠として提示された、『Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません』の3の「武器やアイテムなどのゲーム中に登場する要素をリストとして記載することは特筆すべきものを除いて避けてください」において、以下の文に具体例が記されています。「特定のポイントの値や実績、時間制限、面、敵の種類、ゲーム中でのアクション、キャラクターの重量などの詳細な記述は不適切とみなされます。」

text: :上記の具体例には、あなたが示す『実装艦艇及び実装航空機の一覧表の削除』の根拠には当たらないと考えます。

text: :その辺を詳しく説明して頂きたいです。

text: --あんまそ（会話） 2023年4月3日 (月) 08:54 (UTC)
replies: text: :『以下の文に具体例が記されています。』と仰られてますが、｢特定のポイントの値や実績、時間制限、面、敵の種類、ゲーム中でのアクション、キャラクターの重量など｣は具体例ではないかと思います。仮に具体例であれば｢武器やアイテム｣の例が書かれるはずですが書かれていません(｢つまり｣や｢例として｣などの言葉もありませんし)。その為｢武器やアイテムなど……要素のリスト｣と｢特定のポイント……詳細な記述｣は共に避けるべきことで並列の関係になります。それゆえ｢武器やアイテム……避けてください｣は一覧表の削除の根拠としては十分足るものではないかと思います。--A140F6（会話） 2023年4月3日 (月) 09:40 (UTC)
replies: text: ::分かりました。

text: ::では、削除により読者が閲覧する内容が薄くなってしまいます。この点はどのようにしますか？

text: ::また、『利用者:A140F6/sandbox』では、モデレーター欄に「運営チームに所属し、チャットルール違反の対処、規約違反者の報告、ゲーム内の装備や艦艇の実装、あるいはゲームシステムの改善などの伝達を委任されたプレイーヤー。各国に担当者がおり、日本語担当者は「NavalStyle」「Toshi」「chihi」の3名。」という記載がありません。この項目は、「ノート:Modern Warships#:~:text=ありがとうございます。上記内容で反映しました。」より制定されました。

text: ::この点はどのようにしますか？--あんまそ（会話） 2023年4月3日 (月) 16:50 (UTC)
replies: text: :::すみません返信が遅れました。その点に関しては各言語毎にモデレーターがいるのにあえて日本語モデレーターのみを記述する必要は無いかなという考えで削除しました。あくまで草案なので必要であれば戻します。ただ、現在モデレーター名に色が当てられてますがあれは初期Alphaテスターの特典でありモデレーターに限ったものでは無い為残す場合通常色なで残す予定です。--A140F6（会話） 2023年4月10日 (月) 05:21 (UTC)
replies: text: ::::モデレーターの表記は議論でも決まっていますし、表記はすべきと考えますが、色彩に関しましては、私は言及いたしませんし、「ノート:Modern Warships#:~:text=ありがとうございます。上記内容で反映しました。」でも、無いものとして終わっています。その辺の表記は、wikiに乗っ取り、あなたにお任せいたします。--あんまそ（会話） 2023年4月14日 (金) 04:21 (UTC)
replies: text: :::::モデレーター名に色付けはなしで追加しておきました。--A140F6（会話） 2023年4月16日 (日) 08:24 (UTC)
replies: text: :::::: あんまそ氏は「モデレーターの表記は議論でも決まってい」るなどと嘯いていますが、過去の「議論」はろくに目立たないまま少人数で行われたものであり、それを今回の議論で覆すのは何も問題ないはずです。各言語毎にモデレーターがいるにも関わらず、「過去に決まったから」で押し倒すのは対話姿勢として失当でしょう。モデレーターは消すべきです。--240B:C010:420:6021:F53B:954:3F2E:478F 2023年5月15日 (月) 11:20 (UTC)
replies: text: :::::::@240B:C010:420:6021:F53B:954:3F2E:478F ではモデレーターについての内容を削除する合理的理由の提示を願いたいところであります。--Uninhabited M（会話） 2023年5月21日 (日) 08:44 (UTC)

text: :::::::『「モデレーターの表記は議論でも決まってい」るなどと嘯いていますが、過去の「議論」はろくに目立たないまま少人数で行われたものであり、それを今回の議論で覆すのは何も問題ないはずです。』その通りです。再議論しても構いません。そうなった場合、しっかりと向き合い議論します。

text: :::::::また、「押し倒す」などとおっしゃっていますが、私は議論弾圧のつもりはありません。どの部分でそう感じられたのか。今後のウィキライフのために伺いたいところです。

text: :::::::また、あなたの議論は『Wikipedia:個人攻撃はしない』に該当する可能性がありますので、気をつけてください。--あんまそ（会話） 2023年5月23日 (火) 00:27 (UTC)

text: 草案拝見致しました

text: 今回の大幅編集にあたり私は表の削除がWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません3の「武器やアイテムなどのゲーム中に登場する要素をリストとして記載することは特筆すべきものを除いて避けてください」に当たり編集は適切であると考えます

text: それに加え、「武装の種類」の『対潜水艦グレネードランチャー』より、「 一部、潜航中の潜水艦や魚雷への攻撃ができないものや、ミサイル型のものもある。 」

text: といったように攻略情報的側面を含む記述がある箇所が多数見られます

text: 上に記したものは Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありませんの1「ウィキペディアの記事はハウツー形式のマニュアル、（法律、医療、およびその他すべての分野における）助言・忠告のように書かれていたり、あるいはハウツーを含んだりしてはなりません。」及び3「 武器やアイテムなどのゲーム中に登場する要素をリストとして記載することは特筆すべきものを除いて避けてください。特定のポイントの値や実績、時間制限、面、敵の種類、ゲーム中でのアクション、キャラクターの重量などの詳細な記述は不適切とみなされます。」を根拠に編集を加えるに値すると考えます

text: それらについてのご意見も頂ければ幸いです--まぐろのふらい（会話） 2023年4月16日 (日) 09:26 (UTC)

text: 遅ればせながら、草案を拝見しました。基本的に賛成したいと思います。ただ、登場艦艇を数例上げる場合、「IJN Yamato」や、「JS Izumo 」など、ゲームに則った表記にするのはどうでしょうか。これについて明確な理由などはありませんが、固有名詞がただ羅列されているだけというのが、少々気持ち悪いと感じました。ご意見お聞かせいただけると幸いです。--Koto19（会話） 2023年4月21日 (金) 12:48 (UTC)

text: 反応遅れまして申し訳ございません。Uninhabited Mさん、240B:C010:420:6021:F53B:954:3F2E:478Fさん、あんまそさん、モデレーターの記述についてですが、記述しないことを提案します。理由として先日、ゲーム内チャットにて我々の知らない影のモデレーターの存在が確認されたこと、他言語担当のモデレーターが日本語チャットでタイムアウト等の活動ができる可能性があり、それらを全て把握することは困難であり正確な情報を記述することができないと思われるためです。--A140F6（会話） 2023年6月22日 (木) 02:38 (UTC)
replies: text: :@A140F6 ご指摘の影のモデレーターにつきまきてですがこれは私が少なくとも半年程度前から活動を把握している国際モデレーターです。このモデレーターが日本チャットに登場したタイミングは確認しており、日本チャットでの活動理由については別のチャットにおけるミュート措置コマンドを日本チャットに入力したためにメッセージが表示されたものと推測されます。

text: :2点目のご指摘にございます通り他国担当モデレーターまたはグローバルモデレーターが担当外のチャットルーム利用者に対してミュート措置を講ずることはシステム上可能ではあります。

text: :しかしながらこの状況下においても日本担当として定められたモデレーターは変わらないため日本担当モデレーターとして既出の3アカウントを掲載することは是と思います。

text: :ちなみにですが影のモデレーターとあなたが称する者が日本チャットに登場したのはほんの2,3日前のはずです。私が理由をお伺いした時点でのあなたの掲載拒否理由はなんであったか再度お伺いしたく存じます。--Uninhabited M（会話） 2023年6月22日 (木) 06:56 (UTC)

text: :『影』さんは、中国のモデレータさんです。そもそも、モデレーターは皆が見れるよう、コミュニティーの特別な感謝欄に記載されています。記されないで、モデ権力を持っているのはDEVくらいです。

text: :そして、他言語担当モデについてですが、なぜ各国のチャットにモデレーターが存在するのかを考えるといいでしょう。MWのモデは、担当チャットで使用される言語のネイティブが担当します。なので、微妙なニュアンスのものも拾えるようになっているのですが、確かに、他言語モデが日本語チャットでタイムアウト等の活動をすることはシステム上可能です。しかし、誤ったタイムアウトをしてしまうと、それこそ大問題になるので、そういった状況になることは考えにくいです。

text: :よって、記載への問題はないと考えます。

text: :この内容への反論や、その他質問がある場合は、議論ですので遠慮なくどうぞ。--あんまそ（会話） 2023年6月26日 (月) 08:06 (UTC)
replies: text: ::@あんまそ 議論自体に関係はありませんが『影』氏について言及したのではなく2つ上の返信は6/20日22時45分ごろに日本チャットにてミュートコマンドを入力した『DoubleJoker』氏について言及されたものと考え、返信しました。--Uninhabited M（会話） 2023年6月27日 (火) 03:05 (UTC)
replies: text: :::もう一つ、これも直接的には関係ありませんが、MWでは設定欄から設定できる各言語チャット以外の言語チャットを作成して参加することが可能で、この場合モデレーター不在のチャットルールとなります。例えばエストニア語は設定から選択できませんが、とある方法を用いればエストニア語チャットに参加することができ、実際に極小数の参加者の存在も確認しています。

text: :::このようなことからもチャットシステムについてモデレーターを含めて網羅的に記載することが困難ですから、書くとしても日本チャットおよびグローバル共通チャットと日本担当モデレーターのみとすることを強く推奨したいと思います。--Uninhabited M（会話） 2023年6月27日 (火) 03:10 (UTC)

text: :::私もその考えでいますよ。--あんまそ（会話） 2023年6月30日 (金) 00:05 (UTC)
thread_title:  記事の大幅編集について