ノート:SIAI S.21

message: === S.21関連の改名提案とページ名の調整 ===
ウィキプロジェクトの規定に従い改名提案を行います。ただ、その前にページ名について疑問があります。この機体は「S-21」ではなく「S.21」なのではないでしょうか。しかし、「S.21」だとすると問題があります。現存するサボイアS.21との兼ね合いです。それから、SIAI-マルケッティでは「サヴォイア」になっており原語でも「v」なので「ヴ」が適切だと思われますが、機体のページは「サボイア」になっているようです。この辺りの統一も図りたいと思います。
まず、サボイアS.21との兼ね合いを無視した場合として、改名先は「サヴォイア_S.21」あるいは「S.21_(航空機)」を提案します。イタリア機は「機体名称_(航空機)」なので後者に優先権があると思いますが、「S.21」はちょっと重複の危険性を感じる機体名称なので、例外的にメーカー名付与もありえるでしょう。
次に、現存するサボイアS.21との兼ね合いです。これを考慮した場合、漫画ないしアニメの方の正確な表記を参考する必要があります。紅の豚の出典に示されているような文献や原作・映画（パンフレット等）では、どのように表記されているのでしょうか。
当項目は、SIAI S.21 を提案します。SIAI時代の機体ですので。イタリア語版や英語版ではSIAIがリンクとして予約されてるようです。紅の豚は関連商品が「サボイアS.21」なんで、おそらく合ってるかと思います。--Ciro 2008年6月9日 (月) 04:09 (UTC)
replies: text: ご意見ありがとうございます。SIAI-マルケッティを見る限りでは「1920年 - サヴォイア航空機製造株式会社 (Società Anonima Costruzioni Aeronautiche Savoia) を吸収して、SIAI-サヴォイア (SIAI-Savoia) となる。」となっています。で、このページの本文によればS.21は1921年となっていますので、「SIAI S.21」ではなく「SIAI-サヴォイア S.21」になるのではないでしょうか?

text: 紅の豚の戦闘機の方ですが、サボイアS.21を見る限りでは「正式名称は「サボイアS.21戦闘試作飛行艇」」となっていますので、サボイアS.21戦闘試作飛行艇も視野に入るのではないかと思いました（WP:NCを視野に入れた場合、多分こちらの方がわかりやすいという利点もある）。いずれにせよ、実機と映画の機体の方とでは案外簡単にページ名の区別がつけられそうなので安心しました。
replies: text: :実機の方についてピリオドでなくハイフンで繋いでいる例を知りませんので、改名には大きく賛成です．ただし、航空機名称についての議論に関してはほとんど無知な状態ですので、どれが有効かについてはお任せいたします．

text: :しかし、紅の豚のポルコ乗機については、『正式名称は「サボイアS.21戦闘試作飛行艇」』とするのには疑問があるという点を指摘させていただきます．原作マンガにおいて「愛機フォルゴーレ号の本名」としてコマ中に宮崎氏自筆の書き文字で書かれているのは「サボイアS-21試作戦斗艇」です．また、原作が連載されていた模型誌の出版元である大日本絵画から出されたムック形式の単行本では、マンガ本編（上記一カ所のみ）以外の所では「サボイアS.21試作戦闘飛行艇」で統一されております．現在サボイアS.21記事において正式名称とされている「サボイアS.21戦闘試作飛行艇」については、出典を見つけられませんでした．なお、映画の劇中では正式名称どころか「赤い飛行機」「破廉恥で真っ赤っかの船」程度の呼称しか言及されておりません．

text: :もともと原作マンガは模型誌に不定期連載されていた「宮崎駿の雑想ノート」の一部であり、マンガ中の説明文等は手書きのため誤字・略字は珍しいことではありません．よって、ポルコ乗機についてサボイアS.21以外に選ぶ項目名を視野に入れるのであれば、おそらく編集部の校正の後に採用されていると推測される「サボイアS.21試作戦闘飛行艇」のほうがより適切なのではないかと個人的には考えます．--Preto(m) 2008年6月16日 (月) 20:27 (UTC)

text: コメントありがとうございます。そうでしたか。私は残念ながら（本当に残念なのですが）それらの書籍を持っておらず、確認していたいて助かりました。仰るような状況であるのならば、ページ名としてはサボイアS.21ないしサボイアS.21試作戦闘飛行艇、ということに提案を変更します。わかり安さで言えば後者、ただちょっと長いし、前者でも充分かなという気はします。それから、本文についてもきちんと出典付きで書き直した方がよさそうですね。
replies: text: :ファインモールドが出しているプラモデルで、半角スペース有りの表記が使われてます。その方が、他の飛行機と統一性があるので、こちらを半角スペース入りの名前にすることを提案します。ただし、地名がサヴォイアになっているように、サヴォイアの方が望ましいようなので、ここはサヴォイア S.21に改名し、サボイアS.21をサボイアS.21試作戦闘飛行艇に改名するというのは、いかがでしょうか。--Lynn key 2008年7月20日 (日) 17:12 (UTC)
=== Savoia関連の改名提案 ===
関連して、以下のページも改名を提案します。（現在のページ名 -> 改名案 - 理由）
*サボイア・マルケッティ_SM.81 -> SM.81_(航空機) - SM.79_(航空機)等に合わせる。
*サボイア・マルケッティ_S.55 -> S.55_(航空機)またはサヴォイア＝マルケッティ_S.55またはサヴォイア・マルケッティ_S.55 - ガイドライン参考。なお、「＝」か「・」かについては、SIAI-マルケッティでは前者。
*サボイア・マルケッティ S.62 -> S.62_(航空機)またはサヴォイア＝マルケッティ_S.62またはサヴォイア・マルケッティ_S.62 - 上と同じ。
以上、まとめて検討したいと思います。
*（現状維持）ノート:サボイア・マルケッティ S.55を見ましたが、こちらの提案は、再提案なんですか。理由が見当たりませんが、特に根拠がない限り、現状維持で良いかと。名前を合わせる必要があるなら、話し合いいなかった SM.79 (航空機) を改名する方が合理的だと思いますが。--Lynn key 2008年7月17日 (木) 20:03 (UTC)
Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/イタリアで改名を提案しました。--Lynn key 2008年7月20日 (日) 17:41 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: ウィキプロジェクトの規定に従い改名提案を行います。ただ、その前にページ名について疑問があります。この機体は「S-21」ではなく「S.21」なのではないでしょうか。しかし、「S.21」だとすると問題があります。現存するサボイアS.21との兼ね合いです。それから、SIAI-マルケッティでは「サヴォイア」になっており原語でも「v」なので「ヴ」が適切だと思われますが、機体のページは「サボイア」になっているようです。この辺りの統一も図りたいと思います。
まず、サボイアS.21との兼ね合いを無視した場合として、改名先は「サヴォイア_S.21」あるいは「S.21_(航空機)」を提案します。イタリア機は「機体名称_(航空機)」なので後者に優先権があると思いますが、「S.21」はちょっと重複の危険性を感じる機体名称なので、例外的にメーカー名付与もありえるでしょう。
次に、現存するサボイアS.21との兼ね合いです。これを考慮した場合、漫画ないしアニメの方の正確な表記を参考する必要があります。紅の豚の出典に示されているような文献や原作・映画（パンフレット等）では、どのように表記されているのでしょうか。
当項目は、SIAI S.21 を提案します。SIAI時代の機体ですので。イタリア語版や英語版ではSIAIがリンクとして予約されてるようです。紅の豚は関連商品が「サボイアS.21」なんで、おそらく合ってるかと思います。--Ciro 2008年6月9日 (月) 04:09 (UTC)
replies: text: ご意見ありがとうございます。SIAI-マルケッティを見る限りでは「1920年 - サヴォイア航空機製造株式会社 (Società Anonima Costruzioni Aeronautiche Savoia) を吸収して、SIAI-サヴォイア (SIAI-Savoia) となる。」となっています。で、このページの本文によればS.21は1921年となっていますので、「SIAI S.21」ではなく「SIAI-サヴォイア S.21」になるのではないでしょうか?

text: 紅の豚の戦闘機の方ですが、サボイアS.21を見る限りでは「正式名称は「サボイアS.21戦闘試作飛行艇」」となっていますので、サボイアS.21戦闘試作飛行艇も視野に入るのではないかと思いました（WP:NCを視野に入れた場合、多分こちらの方がわかりやすいという利点もある）。いずれにせよ、実機と映画の機体の方とでは案外簡単にページ名の区別がつけられそうなので安心しました。
replies: text: :実機の方についてピリオドでなくハイフンで繋いでいる例を知りませんので、改名には大きく賛成です．ただし、航空機名称についての議論に関してはほとんど無知な状態ですので、どれが有効かについてはお任せいたします．

text: :しかし、紅の豚のポルコ乗機については、『正式名称は「サボイアS.21戦闘試作飛行艇」』とするのには疑問があるという点を指摘させていただきます．原作マンガにおいて「愛機フォルゴーレ号の本名」としてコマ中に宮崎氏自筆の書き文字で書かれているのは「サボイアS-21試作戦斗艇」です．また、原作が連載されていた模型誌の出版元である大日本絵画から出されたムック形式の単行本では、マンガ本編（上記一カ所のみ）以外の所では「サボイアS.21試作戦闘飛行艇」で統一されております．現在サボイアS.21記事において正式名称とされている「サボイアS.21戦闘試作飛行艇」については、出典を見つけられませんでした．なお、映画の劇中では正式名称どころか「赤い飛行機」「破廉恥で真っ赤っかの船」程度の呼称しか言及されておりません．

text: :もともと原作マンガは模型誌に不定期連載されていた「宮崎駿の雑想ノート」の一部であり、マンガ中の説明文等は手書きのため誤字・略字は珍しいことではありません．よって、ポルコ乗機についてサボイアS.21以外に選ぶ項目名を視野に入れるのであれば、おそらく編集部の校正の後に採用されていると推測される「サボイアS.21試作戦闘飛行艇」のほうがより適切なのではないかと個人的には考えます．--Preto(m) 2008年6月16日 (月) 20:27 (UTC)

text: コメントありがとうございます。そうでしたか。私は残念ながら（本当に残念なのですが）それらの書籍を持っておらず、確認していたいて助かりました。仰るような状況であるのならば、ページ名としてはサボイアS.21ないしサボイアS.21試作戦闘飛行艇、ということに提案を変更します。わかり安さで言えば後者、ただちょっと長いし、前者でも充分かなという気はします。それから、本文についてもきちんと出典付きで書き直した方がよさそうですね。
replies: text: :ファインモールドが出しているプラモデルで、半角スペース有りの表記が使われてます。その方が、他の飛行機と統一性があるので、こちらを半角スペース入りの名前にすることを提案します。ただし、地名がサヴォイアになっているように、サヴォイアの方が望ましいようなので、ここはサヴォイア S.21に改名し、サボイアS.21をサボイアS.21試作戦闘飛行艇に改名するというのは、いかがでしょうか。--Lynn key 2008年7月20日 (日) 17:12 (UTC)
thread_title:  S.21関連の改名提案とページ名の調整 

message: 関連して、以下のページも改名を提案します。（現在のページ名 -> 改名案 - 理由）
*サボイア・マルケッティ_SM.81 -> SM.81_(航空機) - SM.79_(航空機)等に合わせる。
*サボイア・マルケッティ_S.55 -> S.55_(航空機)またはサヴォイア＝マルケッティ_S.55またはサヴォイア・マルケッティ_S.55 - ガイドライン参考。なお、「＝」か「・」かについては、SIAI-マルケッティでは前者。
*サボイア・マルケッティ S.62 -> S.62_(航空機)またはサヴォイア＝マルケッティ_S.62またはサヴォイア・マルケッティ_S.62 - 上と同じ。
以上、まとめて検討したいと思います。
*（現状維持）ノート:サボイア・マルケッティ S.55を見ましたが、こちらの提案は、再提案なんですか。理由が見当たりませんが、特に根拠がない限り、現状維持で良いかと。名前を合わせる必要があるなら、話し合いいなかった SM.79 (航空機) を改名する方が合理的だと思いますが。--Lynn key 2008年7月17日 (木) 20:03 (UTC)
Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/イタリアで改名を提案しました。--Lynn key 2008年7月20日 (日) 17:41 (UTC)
thread_title:  Savoia関連の改名提案 

message: Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/イタリアで少し書きましたが、これサヴォイアの機体ではありません。そもそも、サヴォイア社はこの時点で既に存在しない企業です。シュナイダー・トロフィー・レースのページなどでは、SIAIではなくサヴォイアを使っていますし、紅の豚がサボイアなのでそういったものに引きずられるのは仕方がないのですが。社名ならSIAI-サヴォイア、サヴォイア-マルケッティに社名変更前のブランド名としてはSIAI単独になります。通常の考え方ですと、「SIAI-サヴォイア」なのですが、この用例は寡聞にして聞きません。ここは用例の差に妥協して、「SIAI S.21」への改名を提案します。「SIAI-サヴォイア」含めて他は全てリダイレクトで。--open-box 2009年5月29日 (金) 11:05 (UTC)
replies: text: 提案の通り誤解による誤ったページ名ということであれば、早急なる改名に提案しない手はありません。私の無知も原因のひとつになっているので、申し訳ない限りです。
thread_title:  改名提案2