Wikipedia‐ノート:削除依頼/髪フェティシズム

message: 特筆性欠如を理由として削除依頼を提出する限り、特筆性についての解説文書である「Wikipedia:特筆性」に基づいて行動すべきと考えます。「特筆性欠如とはどういう状況を指し示すのか」を説明する解説資料が削除の方針で詳細に解説されていない以上は、たとえ草案といえども、特筆性が解説されている「Wikipedia:特筆性」に基づくしか手はないのですから。
「Wikipedia:特筆性」に基づいて行動する限りにおいては、≪記事の主題が、百科事典においてそれ自身の単独の記事が作成されることが適切かどうかについて述べているもの≫（主題という語句が強調表示になっているのは、「Wikipedia:特筆性」内での表記が強調表示になっているものであり、私が強調しているわけではありません）という、解説文書の総則に当たる部分、解説文書の本質部分に基づいて行動すべきでしょう。そこにも書かれているように、記事の主題が第三者研究対象であり第三者言及のあるもの（今回のケースはそうであると私は考えています）において、仮に≪現在の記事において信頼できる二次情報源による出典が提示されていないとしても、それは特筆性がないということを必ずしも意味しません≫し、その理由のみをもって特筆性なしとして削除依頼を提出する行為は不適切というのが、その解説文書に書かれている内容だと、私は考えます。今回のパタゴニアさんの行動は、「Wikipedia:特筆性」に書かれていることに沿ったものでしょうか？
いやいや、「その草案はWikipedia:検証可能性という方針に違反したものだ」「記事主題ではなく、記事で特筆性が判断されるべき」と主張するなら、解説文書内のその文言の改訂を提案してください。改訂されていない現行においては、「Wikipedia:特筆性」に基づいて行動するしかありませんし、現時点では「記事主題で判断すべき」と書かれているように見受けられます。
そして、一度≪特筆性あり≫と判断されたものについて、同じくその解説文書に書かれているように≪もし記事主題がある時点で一般的な特筆性のガイドラインを満たしたことがあるなら、その言及は継続している必要はありません≫ので、「Wikipedia:特筆性」の観点で、今回提示した典拠に基づく記述を以ってして、パタゴニアさんが一度≪特筆性あり≫と主張するなら、それ以降に≪特筆性なし≫になることはありえません。いやいや、≪特筆性あり≫とは言っていませんよということであれば、今回の削除依頼提出において、≪無関係な情報源において主題に関する有意な言及がありそうな時は、積極的な努力にもかかわらずそのような情報源が見つけられなかったのでなければ、特筆性なしでの削除は適切ではないでしょう≫に示されるように、≪主題に関する有意な言及がありそうな≫という判断を誤ったか、≪積極的な努力≫が充分でなかったということにほかならないでしょう。脚注節に示される≪特筆性を証明するための情報源や他の方法で示せそうな情報を探そうとする≫調査が充分でなかったとも言えます。そういう努力を行った上で削除依頼提出および削除票を投じているのであれば、私が1週間で探し出せる程度の情報源で、おいそれと票を取り消しすることはできないはずです。
いずれにしても、「Wikipedia:特筆性」の全体、その解説資料が指し示す本質を再確認の上でそれに沿った行動していただきたいという話ですし、「Wikipedia:特筆性」自体に疑問があるなら改訂の提案をお願いします。--NISYAN 2010年12月31日 (金) 08:49 (UTC)
*まず、たしかに特筆性と検証可能性をきちんと分けずに使っていることは認めますが特筆性と検証可能性は表裏一体なものです。
*１点目。特筆性を証明する出典を提示する義務は除去を求める側にあるのではありません。≪特筆性を証明するための情報源や他の方法で示せそうな情報を探そうとする≫努力・・あるいは義務は記事を残したい側がすることであって、除去を求める側の義務ではありません。
*2点目。撤回について、特筆性とは無関係な信頼できる情報源から有意な言及があった場合には証明されますので、出典提示があったので一旦撤回したのです。しかし、出典一点のみでは十分ではありません、今回削除票を一旦撤回したのは特筆性を十分に認めたわけでもなく、かといってまったく言及がないわけでもない状態ですので様子見という観点での撤回です。したがって後日の再提出も阻むものではありません。--パタゴニア 2010年12月31日 (金) 09:30 (UTC)
replies: text: ::すみません。大晦日ということもあり、夕方からお酒を飲んでしまっているので、この後に頂いたコメントに関しては後日の返事となります。お許しください。--パタゴニア 2010年12月31日 (金) 09:39 (UTC)
**大晦日は了解です。1日2日を急ぐような話ではありませんので。むしろ、飲酒中であればWikipediaは標準名前空間の閲覧のみとし、議論関連の場には近づかないほうがいいでしょうし。
**表裏一体であることは判ります。検証可能性を満たせないものに対して、即座に削除という方法を用いるべきでない、というのが「Wikipedia:特筆性」に書かれている一面であるという話を書いているつもりですが、それについてはご理解いただけているでしょうか？そこの段階で私との間で認識に食い違いがあるなら、そこから埋めないといけないと考えます。そこの認識は合っており、≪即座に削除という方法を用いるべきでない≫という認識に基づいて今回の削除依頼を提出しているなら、私の観点からはそうは見えませんでした。削除以外の方法を探る努力が足りないのではないかと。それでもあくまで≪≪特筆性を証明するための情報源や他の方法で示せそうな情報を探そうとする≫努力・・あるいは義務は記事を残したい側がすることであって、除去を求める側の義務ではありません≫と主張するなら、それは「Wikipedia:特筆性」（の一部の記述）と矛盾するものですから、「Wikipedia:特筆性」の改訂を提案してください。私は、記述を残したい側、記述を除去したい側、いずれかの立場に限定して「Wikipedia:特筆性」が書かれているようには受け取っていません。
**仮に、今回提示した出典がパタゴニアさんのお眼鏡に叶う、特筆性を満たすものであったとします。そして、今回の削除依頼提出に私が気づかず、他の、存続を希望する人も現れず、削除対処となったとします。その場合、私の示した出典付きで再投稿いただける善意の（=法律用語、事情を知らないという意味）第三者に負担を強いることになりませんか？私はそのような目にあったことがあります。記事は「style-3!」（初版投稿：2008年10月21日）、それ以前に提出されている削除依頼は「Wikipedia:削除依頼/(再) Style-3! 070706」、それに対して削除されないための方策として実施したのは「削除の復帰依頼を用いた、復帰に値しないが、再投稿を妨げない旨の意見の取り付け（参考）」と「ノートでの即時削除避け」です。私は管理者ではありません（当時も管理者ではありませんでした）ので、削除された版にどの程度「特筆に値する事柄」が記されていたか判りませんし、初版時点でどの程度記述が改善されていたのかも判りません。ただ思うのは、私はその当時、どうすれば削除されることなく記事作成に辿り着ける可能性があるか想像できていましたが、おそらくそれをWikipedia初心者に期待することはできないということです。そして、量的充実が不充分な現状のWikipediaに対して、私が詳しく知らない分野の記事を執筆いただける利用者さんおよびIPさんに、その障壁を高めるようなことはしたくないというのが正直なところです。一度叩き壊して「ちゃんとした出典とともに再投稿すればよい」という耳に心地よい言葉で、実態は再作成を困難なものとする（実例は上記の通り）方法を取ることが、Wikipediaの量的充実のためかというのは甚だ疑問です。
**Wikipediaの量的充実という観点について、私とは意見を異なるものとするかもしれません。もちろん質的充実が不足していることは理解しています。例えば「除夜の鐘」には出典もなければ、鐘の音の音声ファイルもありません。後、数時間後、音声ファイルを収録いただけるどなたかを期待していますが、そういったことを実現するには利用者数を増やすことも大切だと思っています。まあそれはさておき、過去に書いたことと同じですが、美容分野ではフェイスパックすらないとか、ある議論の関係で訪れたあまり馴染みのない分野の記事において、関連書籍（ISBN 978-4-8458-3940-7、pp.24-25）ベースで加筆しようと思ったら、当然にあるだろうと思っていたその対象記事がないどころか親記事の中ですら言及されていない、というjawpの現状を見て、「質が低いのはen版などと比べて判っているつもりですが、かといって量の面で充実しているわけでもない」（同じことを書いた発言差分）という認識の私にとっては、量的充実を目指さない方法を取る利用者さんは、「量も質も最大の百科事典」を目指す上での妨げと感じています。
**さて、票を撤回いただけたわけですが、審議ページを見ていただくと判るように、依頼者以外の削除票が入っている現状では、依頼は継続します。時間制限の掛かった状態ですので、存続側意見者に不利な状況です。私はたまたま1週間以内に加筆することができましたが、1週間を越えていれば、出典となる書籍を入手するよりも前に削除対処されていたかもしれないのです。そして、一度削除されればその後の再投稿が困難になることは上述の通りです。それはコミュニティの一部である存続側意見者のコストを割くことを強いる行為です。また、一時に比べれば少なくなったものの、それでもなお、基本1週間で対処されるべきとされている削除依頼の期間を大きく越える未対処案件が積み上がっている現状で、管理者さんの負担をこれ以上増加させるようなことは基本すべきでないと考えますし、その観点では、不充分な調査に基づいて、調べれば存続となることが判りそうな案件に対して削除依頼を提出する（今回の案件がそうだとは現状言いきれませんが、私の理解ではそうです）ようなことは、管理者さんに対する負担という観点からもすべきでないと考えます。もっと参加者さんが多く、各分野100人くらいの規模で常時記事に目が行き届いている状態で、今回の削除依頼に対しても加筆いただけるような人が何人も現れるような状態であれば何も言いません。現状のjawpはそんな状態ではないと考えています。もっとはっきり言えば、ちょっと別の情報が現れた程度で≪様子見≫として意見を変えるような利用者さんが削除依頼を提出するあるいは削除依頼に票を投じるのは迷惑、コミュニティ（の一部）や管理者さんの負担を増やすようなことはやめてほしいと感じています。それで意見を変える程度に、自身の票に自信がないのであれば、削除依頼提出よりも前に記事のノートで意見を募ってみてはいかがでしょう？「ノート:井上苑子」「ノート:はちみつくまさん」「ノート:ソフトさ〜くるクレージュ」「ノート:EDGE (ソフトウェア)」のような方法なら、少なくともコミュニティの大半と管理者さんには負担を掛けずに済むだろうと思います。その上で、そこで得た情報を加味して、やはり削除されるべき、多少の情報では削除票は揺らがない、という状況になってから削除依頼を提出してはいかがでしょう？--NISYAN 2010年12月31日 (金) 11:26 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:特筆性の一部分ばかり取り上げて自分に都合の良い論理を作らないでください。Wikipedia:特筆性の大前提になる事柄は「対象とは無関係な信頼できる情報源から有意な言及があった場合」です。削除を求める側の検索努力って、掲載した側が何もしていない状況で削除を求める側になんでそんな負担を強いるのでしょうか？Wikipedia:特筆性#特筆性のガイドラインを満たしていない記事において『もしある記事に特筆性を満たしていることを証明する十分な情報源が示されていない場合、あなた自身でそのような記事を情報源を探すか以下のようにして下さい。』も投稿者がなにも提示していないような状況ではググって見ただけでも十分に削除を求める側の責を果たしたと考えます。出典の無い記事の削除依頼を出す為にNISYANさんはいちいち国会図書館に行けと？そんなことを言っていたらクズ記事ばかり貯まっていきますよ。
replies: text: ::量的拡大は必要なことですが、それは一定の品質を持った記事の量が必要ということだと思います。低品質なまったく信頼できない記事ばかりやたらに多いwikipediaになんの価値がありましょうか？一定の品質を証明する術が出典の提示による検証可能性です。出典の無い記事などは問答無用で削除してもいいくらいだと思います。しかし、さすがに今それを行うのは現実的でないので、削除審議にあがって来た依頼はググって特に情報が無ければ削除票を入れますし、それになんの問題がありましょうか？それと一度削除されればその後の再投稿が困難になること・・十分な資料があればそんなことはないです。他人が作った中途半端な記事を直すより、むしろまっさらな状態からのほうが記事は作りやすいですよ。十分な出典に基ついてきちんとしたスタイルを持った記事の再投稿が阻まれる訳無いですね。

text: ::そもそも削除依頼に出たからNISYAN氏は出典を探しにいったのでしょう？削除依頼が出なければ未だに出典の無い状態です。削除依頼に出せば誰か有志が出典提示してくれるなら、どんどん削除依頼に出したほうがwikipediaの質の向上につながりますね。wikipediaの質の向上に役にたつなら管理者さんの苦労も実のあるものになるでしょう。

text: ::それと私の態度変更についてですが、削除依頼の目的は削除そのものにあるわけではなく、低品質記事を取り除くことです。削除依頼することで出典提示が行われるならその時点で低品質記事の排除の目的が達成されたわけですから自身の票に自信があるとか無いとかなんて関係ない話です。--パタゴニア 2011年1月1日 (土) 07:30 (UTC)
replies: text: :::「Wikipedia:特筆性」の、一番の主題は冒頭に書かれている「この文書の要旨」の部分です。おそらくその一文に対してはパタゴニアさんと共通認識であろうと思います。しかし、それを補足するように、冒頭で「記事主題」を対象に特筆性を考えるべきであるということが、繰り返し説明されています。≪記事の扱っている主題≫≪記事主題は十分に特筆性があると推定されます≫≪現在の記事において信頼できる二次情報源による出典が提示されていないとしても、それは特筆性がないということを必ずしも意味しません≫など、冒頭だけでも4箇所に書かれています。そして、「特筆性が記されていない記事にどう対応していくか」ということが「特筆性のガイドラインを満たしていない記事」という一節を割いて事細かに記されています。私が上に書いた主張は、これに基づきます。これほど繰り返して記され、場所によっては強調表示され、そしてこれほどの範囲を割いて記されている事柄を≪一部分ばかり取り上げて自分に都合の良い論理を作≫るための方策だと認識しているのなら、「Wikipedia:特筆性」に対する私の理解とはかなり異なります。

text: :::≪削除審議にあがって来た依頼はググって特に情報が無ければ削除票を入れます≫とありますが、私が簡単に見つけることができた『図説毛全書』（ISBN 978-4562038688）（というより、その出版社のサイトにある目次紹介ページ）をパタゴニアさんが削除依頼提出時に見つけられなかったわけです。一応書いておくと、書籍入手には数日掛かりましたが、その目次ページを見つけるのに1時間も掛かっていませんよ（本依頼ページへの私のコメント投稿と、その直前の投稿であるFreeBSDの修正との時間差は53分で、その間に見つけました）。そして、その目次ページから「第三者言及を示す情報源」が存在することは容易に想像付きました。それを考えると、「Wikipedia:特筆性#特筆性のガイドラインを満たしていない記事」に書かれている情報源を見つける≪積極的な努力≫をパタゴニアさんが払っているとは到底思えません。

text: :::≪一度削除されればその後の再投稿が困難になること・・十分な資料があればそんなことはないです≫とありますが、それはWikipediaに詳しい人の発言でしょう。例えば、赤リンク「M@I FOOT」を開いてみてください。≪以前に削除されたページを再作成しようとしています≫という文言とともに過去の削除依頼ページが表示されます。「Wikipedia:削除依頼/M@I FOOT」を経て削除されたことが判るはずです。そして、「特筆性欠如」を理由に削除されていることが判るはずです。パタゴニアさんはおそらくその削除された版にどの程度の検証可能な情報が記されていたか知らないと思います。そのような状況で、仮に、パタゴニアさんが特筆性を示すに充分だと信じる資料を持っているとして、過去に一度「特筆性欠如」を理由に削除された記事を、存続の確信を持って作成することができますか？以前の記事にどの程度の検証可能な、特筆性を示す情報が記されていたか、想像できますか？どの程度のことを書けば「Wikipedia:即時削除の方針#全般5」に抵触しないように改善できるか、予想できますか？その想像や予想を、Wikipediaに参加してすぐの初心者に期待できると思いますか？ある程度の経験を持つパタゴニアさんなら可能かもしれませんが、Wikipedia初心者に対して期待できないと私は思います。そしてそれは、Wikipedia初心者の排除でしかないと思うのです。

text: :::≪削除依頼に出せば誰か有志が出典提示してくれるなら、どんどん削除依頼に出したほうがwikipediaの質の向上につながりますね≫≪削除依頼の目的は削除そのものにあるわけではなく、低品質記事を取り除くことです≫とおっしゃりますが、その目的には「Wikipedia:加筆依頼」あるいは各プロジェクトやポータルに用意されている加筆依頼（パタゴニアさんの主執筆分野で言えば、Portal:医学と医療#加筆依頼など）というものが用意されています。削除依頼の目的外利用はご遠慮いただきたいところです。個人的には、「プロジェクト:医学」分野で活動されている方には、異分野記事の削除依頼なんかよりも「プロジェクト‐ノート:医学#病気や怪我にかかった著名人、架空人物」「プロジェクト‐ノート:医学#先天性胆道閉鎖症の記事名について」のような、お得意であろう分野記事のところの質向上にご協力いただきたいと思っているんですけどね。

text: :::それでもなお、パタゴニアさんが自身の行動が正しいとお考えのようであれば、「Wikipedia‐ノート:特筆性」や「Wikipedia‐ノート:削除の方針」あたりで確認してみましょうか？もしかすると私が誤って理解しているのかも知れませんし、そうなら私も確認しておきたいですから。--NISYAN 2011年1月1日 (土) 20:20 (UTC)
replies: text: ::::「悪貨が良貨を駆逐する」って言葉ご存知ですか？NISYANさんのような方がいるから、出典の無い記事を投稿してもなかなか削除されない→出典の無い記事が増える→初心者や考えの甘い人がそれを見て出典が無くても良いんだと思って出典つけずに投稿する→出典の無い記事がますます増える。の悪循環に陥るのです。この流れを断ち切りませんか？NISYANさんはクズ記事が大事なようですが、内容が真実かどうかも確認できないようなクズ記事に何の価値がありましょうか？そんなものはマイナスの価値しかありません。NISYANさんも私にかまっている時間があったら、その時間で出典の無い記事に出典付けたらどうですか？クズ記事の保護に時間割くより、よほど価値がある行動です。それから初心者はクズ記事を投稿して良いとの免罪符にはなりません。信頼できる情報源による2次資料の出典が複数提示されている記事が特筆性無しで削除されるわけないでしょう。ありえない前提を作り出して「Wikipedia初心者の排除でしかないと思う」なんてのは詭弁でしかありません。--パタゴニア 2011年1月2日 (日) 02:18 (UTC)
replies: text: :::::現に、少し探せば有意な情報源が見つかる本依頼対象記事は削除され掛けましたし、今も削除される可能性を残しています。削除票を取り消していない人がおり、それらの人は私が存続票を投じた時点以降も活動されているわけですから、削除票を取り消す意思がないのでしょう。また、削除依頼の結果が票の多寡で決まるものではないとはいえ、現状存続票のが少ない状況ですしね。これで削除対処となると、今後改善版を投稿しようとする人には更に厄介な事態が待っています。なにしろ、審議ページに記されている『図説毛全書』（ISBN 978-4562038688）だけでは特筆性を担保するには不充分だということになるわけですから、どれだけの書籍を用意すれば特筆性を担保できるのか全く予想が付かなくなります。このようなご自身が招いた今の事態を≪ありえない前提≫などとおっしゃらないでください。

text: :::::どうやら過去のクズ記事の投稿者に対する敬意を払うつもりがないようですが、私はそうは考えません。クズ記事といえど、それを投稿した人がWikipediaに継続的に参加しているのであれば、そういった人（記事ではない）に働きかけることで優良な（=出典付き記事を投稿いただける）投稿者に生まれ変わる可能性があると考えます。初心者も然りです。クズ記事を大切にすることと、クズ記事を作成した人／クズ記事しか今は作成できない人、そして将来は優良記事を作成いただけるかもしれない可能性を秘めている人を大切にすることとを混同しているようですので、そこは誤解のないように。そして、クズ記事さえ残っていれば、そういった過去の投稿を行った人が、過去の投稿に対して出典を付与していただける可能性が残っていると信じています。

text: :::::いずれにしても私の主張は

text: :::::#パタゴニアさんの行動は、方針系文書の一つである「Wikipedia:特筆性」、とりわけ「Wikipedia:特筆性#特筆性のガイドラインを満たしていない記事」に沿った行動ではないように思えるので、方針系文書に沿った行動を行ってください。

text: :::::#パタゴニアさんと私の間でその方針系文書の解釈に違いがある／パタゴニアさんがその方針系文書に賛同できないから意図的に無視しているということであれば、削除依頼提出という実地証明で解決しようとせず、解釈の違いを生じないように／賛同できないとしている方針系文書を正しいものとするように、方針系文書の改訂を提案してください。

text: :::::というものです。≪この流れを断ち切りませんか？≫と考えているなら、そしてそれに基づく行動が「Wikipedia:特筆性#特筆性のガイドラインを満たしていない記事」に真っ向から対立するものであるなら（私はそうだと感じてます）、先に「Wikipedia:特筆性#特筆性のガイドラインを満たしていない記事」を改訂するのが妥当な手法であると考えます。そして、そのような試みを行わず、これからもなお継続して削除依頼を提出し続ける、つまりは「Wikipedia:特筆性#特筆性のガイドラインを満たしていない記事」に真っ向から対立しつづけるということであれば、利用者のコメント依頼を提出するしかないとも思っています。「Wikipedia‐ノート:特筆性」や「Wikipedia‐ノート:削除の方針」への事前提案を切に願います。--NISYAN 2011年1月2日 (日) 04:06 (UTC)
（インデント戻し）「Wikipedia:井戸端/subj/特筆性と削除依頼と削除済み記事再作成の関係」を作成したことをご報告申し上げます。--NISYAN 2011年1月11日 (火) 23:38 (UTC)
thread_title:  特筆性欠如を理由とする削除依頼について