ノート:時計回り・反時計回り

message: ===「回転の向き」への改名提案===
この提案は取り下げられ、次の節の提案に代わられました。--Ahora 2012年2月24日 (金) 08:59 (UTC)
時計回りと反時計回りは個別に記事を作る必要性は薄いですが、現状のように反時計回りから反対語の時計回りにリダイレクトされると、紛らわしいです。とくに、左回りから時計回りにリダイレクトされると、反対語であることに気づきにくく、紛らわしさが倍増します。
回転の向きに改名し、双方の向きを並列して扱い、さらに3次元の回転についても扱うことを提案します。なお外国語版では、ドイツ語版・フランス語版などが「回転の向き」という意味の記事名で、ドイツ語版では3次元の回転も扱っています。--Greeneyes 2011年12月17日 (土) 12:59 (UTC)
replies: text: 提案自体は理解できますが、既存の右巻き、左巻きとはどう区別していくのでしょうか。外国語版とのリンクで言えば、「回転の向き」は右巻き、左巻きとリンクすれば良いと思いますが。--アルビレオ 2011年12月17日 (土) 22:47 (UTC)
replies: text: : 右巻き、左巻きは渦巻きや螺旋についての記事であり、時計回りで扱う「円形に回転するもの」とはまた事情が違うと思います。--Jkr2255 2011年12月18日 (日) 02:46 (UTC)
replies: text: ::数学的には回転と渦巻が異なることには合意しますが、一般的な言葉としては必ずしも区別が明確ではないと思います。右巻き、左巻き#渦巻きでは渦巻きに時計回りのものと反時計回りのものがある、としていますし、他にも「時計回り」が使われています。もし「時計回り」を「回転の向き」に改名することが「円形に回転するもの」だけの記述にするのであればどうかと思います。--アルビレオ 2011年12月18日 (日) 04:32 (UTC)
replies: text: ::: 右巻き、左巻き#渦巻きをよく読めばわかりますが、渦巻きが時計回り・反時計回りというのは、「中心から外側に向かう」という向きを仮定しています。同じ渦巻きでも、湧き出す渦と吸い込まれる渦とでは時計回りか反時計回りかが逆になることからもわかる通り、ここでの時計回り・反時計回りというのは渦巻きそれ自体が持っている性質ではなく、渦巻きが回転する向きのことです。渦巻きが時計回り・反時計回りというのも、回転の向きというテーマから外れるものではありません。--Greeneyes 2011年12月22日 (木) 14:52 (UTC)

text: この記事中に反時計回りの節を独立させ、左回りを時計回り#反時計回りにリダイレクトさせることでよい。なお、仮に改名提案が通った場合でも同様の処置をとることを提案する。--Sibazyun 2011年12月21日 (水) 08:47 (UTC)
replies: text: : それは実質的に、別に記事を作るのと同様の問題が発生します。このテーマでは、解説すべきことのほぼ全てが、時計回りと反時計回り双方に対等に関わっています。記事で分けるにせよ節で分けるにせよ、時計回りと反時計回りを分けて論ずることは困難です。--Greeneyes 2011年12月22日 (木) 14:52 (UTC)

text: :時計回りの記事が必要だということでしたら、改名ではなく分割として、回転の向き一般に関する事柄は回転の向きに分割し、記事時計回りは「回転の向きを時計を使って表す方法」を主題とする記事にするのはどうでしょうか。これなら、記事「時計回り」内で「時計回り」と「反時計回り」を分けて扱っても自然な構成になるでしょう。--Greeneyes 2012年1月3日 (火) 14:26 (UTC)
replies: text: ::「反時計回り」のセクションを作っていただいてありがとうございます。反時計回りのリダイレクトをこのセクションにしました。これで当初の問題点（最初に「反時計回り」で引いた人が混乱する）はなくなったと思います。それと同時に、改名の必要性もなくなったと思います。--Sibazyun 2012年1月24日 (火) 12:29 (UTC)
二次元に限るなら「時計回り、反時計回り」に改名する方法もありそうです。導入部を「時計回り、反時計回りとは、平面内での回転の方向の種類であり、この二種類しかない。時計回りとは(簡単な解説)反時計...」とし、後の段落で更に説明すれば良いと思います。
三次元まで考えるためには、まず似たようなページを探してみましょう。
* 時計回りの各国語: :en:Clockwiseは時計回りです。:de:Drehrichtungが先に触れられたドイツ語の「回転の向き」で、これは読めなくても、面白いです。:fr:Sens de rotationも意味は「回転の向き」ですが、平面のみ。「時計回り」という短い表現が無いのかな? :zh:順時針方向も。
* 回転: :en:Rotation(回転)というものがあります。三次元はここでいいのかな。
* 日本語版にはなさそうな記事として :en:Orientation (geometry)「方向(幾何学)」というもののもあります。他の言語でも英語版と似たようなもののようですが、フランス語では「空間内の方向」と題されています。
--Ahora 2012年1月16日 (月) 04:47 (UTC)

text: 回転の向きへの改名は、賛成が得られないので、改名なしで終了といたします。ご意見ありがとうございました。

text: 議題明確化のため、ここで節を区切らせていただきます（この節の題も訂正しました）。--Greeneyes 2012年2月22日 (水) 16:53 (UTC)
===「時計回り・反時計回り」への改名提案===
(追加コメント) 提案: このページは2次元に限定し、「時計回り・反時計回り」に改名する事を提案します。直前に書いた通りの対応で、元々の動機であった、「左回り」からのリダイレクトにも十分対応できるでしょう。関連項目で回転を足すなどすれば、3次元に書きたい方ははそちらへ行く、と希望しましょう。
ところで、「時計回り・反時計回り」と、読点よりも中黒が良いと思いますが、どうでしょうか。(最初に前のコメントを書いたときは、読点でしたが、直しました。)
このページ自体は以上ですが、向き(英語版は:en:Orientation (vector space)ですが、先に:en:orientation (geometry) も紹介しました)、方向(:en:Direction (geometry))も紛らわしく、なんとかする必要がありそうです。英語版も分かりにくく見えます。「方向」の題で説明がたっぷり入ったNavboxもしくは関連項目用のテンプレを作るべきでしょうか。それと、右手系も、右手系・左手系に改名すべきかも。
賛否をお示しになる時は、どの案に対してかを明記して下さい。--Ahora 2012年1月24日 (火) 11:54 (UTC)

text: 上記で「回転の向き」に対して改名不要を記した者ですが、「時計回り・反時計回り」（ないし中黒が別の表現）も不要と思います。改名しても、この両方併記の形で検索する者はほとんどいず、ほとんどは「時計回り」（か「反時計回り」）かのリダイレクトで到達すると思うからです。--Sibazyun 2012年1月24日 (火) 12:29 (UTC)
replies: text: :: コメントありがとうございます。Sibazyunさんの案と私の案を比べた時、私の方に利点が幾つかあり、逆にデメリットは思い当たりません。

text: :まず、節へのリダイレクトでは、導入部を飛ばしてしまいます。図が導入部に貼ってありますが、これは見えません。「反時計回り」という節は、もし立てるならば一番上が望ましいでしょうが、導入部と、以降の記事を分断する形になります。「平面内の回転は時計回りと反対の2種しかない」と、導入部に書いたら、やはり読みにくいですし、かと言って導入部に時計回りの最低限の説明しか書かないのは、記事としてどうかと思います。

text: :節へのリダイレクトが、きちんと保守されるかという問題もあります。節の名前が変更される、もしくは節自体がなくなる可能性がありますが、その際にリダイレクトが更新されることはあまり期待できません(もし今のままで行くならば、#反時計回りの下に、コメントで、「この節へのリダイレクトがありますので、節を消さないで下さい」と書く必要があります。)実際、左回りは時計回りへのリンクのままです。(改名があるといけないので、修正しません。)そしてリダイレクトが追加される度に同じ問題が繰り返されます。現実にそれが何件起こるかは分かりませんが。わざわざ「#反時計回り」を作るという、デメリットのある方法を取る意味はありません。

text: :検索、リダイレクトについては、大体おっしゃる通りと思いますが、それ自体は私の提案に問題がある事を意味しないと思います。右巻き、左巻きや内回り・外回り、環状線・放射線は何か問題を起こしているのでしょうか。ノートを見ても、特に見当たりません。

text: :リンクについては、追加する論点があります。記事の平文中では、時計回りもしくは反時計回りの語が単独で出現し、それをリンクにする場合がほとんどでしょう。しかし、「関連項目」やNavboxなどにおいては、「時計回り・反時計回り」の方が、正確に内容を表わし、勝ると思います。

text: :英語版の命名法のガイドラインには、私の提案のようなケースが書いてあります。:en:Wikipedia:Article titlesのTitles containing "and"の項目を抄訳しますと「複数の密接に関係する、または相補的な概念が一つの記事で説明される方が良い場合がある。可能ならば、全てを含む題名が良い。(略)無理ならば、"and"でつなぐ名も認められる。」とし、例として、"Acronym and initialism"などが挙げられています。(どちらも略語の事ですが、NATOとUNを例に取ると、大雑把に言えば「ナトー」と読むのがacronym、「ユー・エヌ」と読むのがinitialism。)日本語版が従うのは日本語版のガイドラインではありますが、英語版の該当項目は、実例、経験を踏まえての事でしょうから、それなりの説得力があると思います。

text: :英語版の「全てを含む名」というのは、このページで言えば、2次元に限るならば「平面内の回転の向き」ですが、それよりは「時計回り・反時計回り」の方を提案します。--Ahora 2012年1月25日 (水) 09:30 (UTC)
replies: text: ::  「時計回り・反時計回り」への改名に賛成いたします（改名提案テンプレートを貼りなおしました）。--Greeneyes 2012年2月22日 (水) 16:53 (UTC)
 手続きありがとうございます。今更ですが、「回転の向き」には欠点があります。(反)時計回りは、環状のコースを回る方向でもあり、これを「回転」とは言い難いからです。--Ahora 2012年2月24日 (金) 08:59 (UTC)

text: 改名を実行しました。なお、改名に関係した3つの節を、一つの「改名提案」の節の下にまとめました。後から参照する時には、この方が良いでしょう。--Ahora（会話） 2012年3月6日 (火) 01:18 (UTC)
=== 分割提案 ===
この提案は取り下げられました。--Ahora 2012年2月24日 (金) 08:59 (UTC)
分割提案を並行して出しました。問題の根本は、時計回りという個別的な記事名で、回転の向き全般に関する全てを扱おうとしている点にあります。時計回りは、たとえば内回り・外回りのように、回転の向きの「表し方」に絞った記事にしたほうが、テーマが明確になるでしょう。--Greeneyes 2012年1月8日 (日) 07:28 (UTC)

text: (Wikipedia:分割提案には「回転の向き」とありますが、分けるのは「#正の向き」との提案だと思います。ここにも書いて下さい!)、ひどすぎるスタブですので反対。(執筆依頼等を先に出すなどして)記事が成長し、収まりが悪くなってからで十分でしょう。提案と似たような考えとして、回転に一部転記、の方がましですが、そうする必要は現時点では感じません。--Ahora 2012年1月24日 (火) 11:54 (UTC)

text: 賛成が得られないので、分割なしで終了といたします。ご意見ありがとうございました。--Greeneyes 2012年2月22日 (水) 16:53 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: この提案は取り下げられ、次の節の提案に代わられました。--Ahora 2012年2月24日 (金) 08:59 (UTC)
時計回りと反時計回りは個別に記事を作る必要性は薄いですが、現状のように反時計回りから反対語の時計回りにリダイレクトされると、紛らわしいです。とくに、左回りから時計回りにリダイレクトされると、反対語であることに気づきにくく、紛らわしさが倍増します。
回転の向きに改名し、双方の向きを並列して扱い、さらに3次元の回転についても扱うことを提案します。なお外国語版では、ドイツ語版・フランス語版などが「回転の向き」という意味の記事名で、ドイツ語版では3次元の回転も扱っています。--Greeneyes 2011年12月17日 (土) 12:59 (UTC)
replies: text: 提案自体は理解できますが、既存の右巻き、左巻きとはどう区別していくのでしょうか。外国語版とのリンクで言えば、「回転の向き」は右巻き、左巻きとリンクすれば良いと思いますが。--アルビレオ 2011年12月17日 (土) 22:47 (UTC)
replies: text: : 右巻き、左巻きは渦巻きや螺旋についての記事であり、時計回りで扱う「円形に回転するもの」とはまた事情が違うと思います。--Jkr2255 2011年12月18日 (日) 02:46 (UTC)
replies: text: ::数学的には回転と渦巻が異なることには合意しますが、一般的な言葉としては必ずしも区別が明確ではないと思います。右巻き、左巻き#渦巻きでは渦巻きに時計回りのものと反時計回りのものがある、としていますし、他にも「時計回り」が使われています。もし「時計回り」を「回転の向き」に改名することが「円形に回転するもの」だけの記述にするのであればどうかと思います。--アルビレオ 2011年12月18日 (日) 04:32 (UTC)
replies: text: ::: 右巻き、左巻き#渦巻きをよく読めばわかりますが、渦巻きが時計回り・反時計回りというのは、「中心から外側に向かう」という向きを仮定しています。同じ渦巻きでも、湧き出す渦と吸い込まれる渦とでは時計回りか反時計回りかが逆になることからもわかる通り、ここでの時計回り・反時計回りというのは渦巻きそれ自体が持っている性質ではなく、渦巻きが回転する向きのことです。渦巻きが時計回り・反時計回りというのも、回転の向きというテーマから外れるものではありません。--Greeneyes 2011年12月22日 (木) 14:52 (UTC)

text: この記事中に反時計回りの節を独立させ、左回りを時計回り#反時計回りにリダイレクトさせることでよい。なお、仮に改名提案が通った場合でも同様の処置をとることを提案する。--Sibazyun 2011年12月21日 (水) 08:47 (UTC)
replies: text: : それは実質的に、別に記事を作るのと同様の問題が発生します。このテーマでは、解説すべきことのほぼ全てが、時計回りと反時計回り双方に対等に関わっています。記事で分けるにせよ節で分けるにせよ、時計回りと反時計回りを分けて論ずることは困難です。--Greeneyes 2011年12月22日 (木) 14:52 (UTC)

text: :時計回りの記事が必要だということでしたら、改名ではなく分割として、回転の向き一般に関する事柄は回転の向きに分割し、記事時計回りは「回転の向きを時計を使って表す方法」を主題とする記事にするのはどうでしょうか。これなら、記事「時計回り」内で「時計回り」と「反時計回り」を分けて扱っても自然な構成になるでしょう。--Greeneyes 2012年1月3日 (火) 14:26 (UTC)
replies: text: ::「反時計回り」のセクションを作っていただいてありがとうございます。反時計回りのリダイレクトをこのセクションにしました。これで当初の問題点（最初に「反時計回り」で引いた人が混乱する）はなくなったと思います。それと同時に、改名の必要性もなくなったと思います。--Sibazyun 2012年1月24日 (火) 12:29 (UTC)
二次元に限るなら「時計回り、反時計回り」に改名する方法もありそうです。導入部を「時計回り、反時計回りとは、平面内での回転の方向の種類であり、この二種類しかない。時計回りとは(簡単な解説)反時計...」とし、後の段落で更に説明すれば良いと思います。
三次元まで考えるためには、まず似たようなページを探してみましょう。
* 時計回りの各国語: :en:Clockwiseは時計回りです。:de:Drehrichtungが先に触れられたドイツ語の「回転の向き」で、これは読めなくても、面白いです。:fr:Sens de rotationも意味は「回転の向き」ですが、平面のみ。「時計回り」という短い表現が無いのかな? :zh:順時針方向も。
* 回転: :en:Rotation(回転)というものがあります。三次元はここでいいのかな。
* 日本語版にはなさそうな記事として :en:Orientation (geometry)「方向(幾何学)」というもののもあります。他の言語でも英語版と似たようなもののようですが、フランス語では「空間内の方向」と題されています。
--Ahora 2012年1月16日 (月) 04:47 (UTC)

text: 回転の向きへの改名は、賛成が得られないので、改名なしで終了といたします。ご意見ありがとうございました。

text: 議題明確化のため、ここで節を区切らせていただきます（この節の題も訂正しました）。--Greeneyes 2012年2月22日 (水) 16:53 (UTC)
thread_title: 「回転の向き」への改名提案

message: (追加コメント) 提案: このページは2次元に限定し、「時計回り・反時計回り」に改名する事を提案します。直前に書いた通りの対応で、元々の動機であった、「左回り」からのリダイレクトにも十分対応できるでしょう。関連項目で回転を足すなどすれば、3次元に書きたい方ははそちらへ行く、と希望しましょう。
ところで、「時計回り・反時計回り」と、読点よりも中黒が良いと思いますが、どうでしょうか。(最初に前のコメントを書いたときは、読点でしたが、直しました。)
このページ自体は以上ですが、向き(英語版は:en:Orientation (vector space)ですが、先に:en:orientation (geometry) も紹介しました)、方向(:en:Direction (geometry))も紛らわしく、なんとかする必要がありそうです。英語版も分かりにくく見えます。「方向」の題で説明がたっぷり入ったNavboxもしくは関連項目用のテンプレを作るべきでしょうか。それと、右手系も、右手系・左手系に改名すべきかも。
賛否をお示しになる時は、どの案に対してかを明記して下さい。--Ahora 2012年1月24日 (火) 11:54 (UTC)
replies: text: 上記で「回転の向き」に対して改名不要を記した者ですが、「時計回り・反時計回り」（ないし中黒が別の表現）も不要と思います。改名しても、この両方併記の形で検索する者はほとんどいず、ほとんどは「時計回り」（か「反時計回り」）かのリダイレクトで到達すると思うからです。--Sibazyun 2012年1月24日 (火) 12:29 (UTC)
replies: text: :: コメントありがとうございます。Sibazyunさんの案と私の案を比べた時、私の方に利点が幾つかあり、逆にデメリットは思い当たりません。

text: :まず、節へのリダイレクトでは、導入部を飛ばしてしまいます。図が導入部に貼ってありますが、これは見えません。「反時計回り」という節は、もし立てるならば一番上が望ましいでしょうが、導入部と、以降の記事を分断する形になります。「平面内の回転は時計回りと反対の2種しかない」と、導入部に書いたら、やはり読みにくいですし、かと言って導入部に時計回りの最低限の説明しか書かないのは、記事としてどうかと思います。

text: :節へのリダイレクトが、きちんと保守されるかという問題もあります。節の名前が変更される、もしくは節自体がなくなる可能性がありますが、その際にリダイレクトが更新されることはあまり期待できません(もし今のままで行くならば、#反時計回りの下に、コメントで、「この節へのリダイレクトがありますので、節を消さないで下さい」と書く必要があります。)実際、左回りは時計回りへのリンクのままです。(改名があるといけないので、修正しません。)そしてリダイレクトが追加される度に同じ問題が繰り返されます。現実にそれが何件起こるかは分かりませんが。わざわざ「#反時計回り」を作るという、デメリットのある方法を取る意味はありません。

text: :検索、リダイレクトについては、大体おっしゃる通りと思いますが、それ自体は私の提案に問題がある事を意味しないと思います。右巻き、左巻きや内回り・外回り、環状線・放射線は何か問題を起こしているのでしょうか。ノートを見ても、特に見当たりません。

text: :リンクについては、追加する論点があります。記事の平文中では、時計回りもしくは反時計回りの語が単独で出現し、それをリンクにする場合がほとんどでしょう。しかし、「関連項目」やNavboxなどにおいては、「時計回り・反時計回り」の方が、正確に内容を表わし、勝ると思います。

text: :英語版の命名法のガイドラインには、私の提案のようなケースが書いてあります。:en:Wikipedia:Article titlesのTitles containing "and"の項目を抄訳しますと「複数の密接に関係する、または相補的な概念が一つの記事で説明される方が良い場合がある。可能ならば、全てを含む題名が良い。(略)無理ならば、"and"でつなぐ名も認められる。」とし、例として、"Acronym and initialism"などが挙げられています。(どちらも略語の事ですが、NATOとUNを例に取ると、大雑把に言えば「ナトー」と読むのがacronym、「ユー・エヌ」と読むのがinitialism。)日本語版が従うのは日本語版のガイドラインではありますが、英語版の該当項目は、実例、経験を踏まえての事でしょうから、それなりの説得力があると思います。

text: :英語版の「全てを含む名」というのは、このページで言えば、2次元に限るならば「平面内の回転の向き」ですが、それよりは「時計回り・反時計回り」の方を提案します。--Ahora 2012年1月25日 (水) 09:30 (UTC)
replies: text: ::  「時計回り・反時計回り」への改名に賛成いたします（改名提案テンプレートを貼りなおしました）。--Greeneyes 2012年2月22日 (水) 16:53 (UTC)
 手続きありがとうございます。今更ですが、「回転の向き」には欠点があります。(反)時計回りは、環状のコースを回る方向でもあり、これを「回転」とは言い難いからです。--Ahora 2012年2月24日 (金) 08:59 (UTC)

text: 改名を実行しました。なお、改名に関係した3つの節を、一つの「改名提案」の節の下にまとめました。後から参照する時には、この方が良いでしょう。--Ahora（会話） 2012年3月6日 (火) 01:18 (UTC)
thread_title: 「時計回り・反時計回り」への改名提案

message: この提案は取り下げられました。--Ahora 2012年2月24日 (金) 08:59 (UTC)
分割提案を並行して出しました。問題の根本は、時計回りという個別的な記事名で、回転の向き全般に関する全てを扱おうとしている点にあります。時計回りは、たとえば内回り・外回りのように、回転の向きの「表し方」に絞った記事にしたほうが、テーマが明確になるでしょう。--Greeneyes 2012年1月8日 (日) 07:28 (UTC)
replies: text: (Wikipedia:分割提案には「回転の向き」とありますが、分けるのは「#正の向き」との提案だと思います。ここにも書いて下さい!)、ひどすぎるスタブですので反対。(執筆依頼等を先に出すなどして)記事が成長し、収まりが悪くなってからで十分でしょう。提案と似たような考えとして、回転に一部転記、の方がましですが、そうする必要は現時点では感じません。--Ahora 2012年1月24日 (火) 11:54 (UTC)

text: 賛成が得られないので、分割なしで終了といたします。ご意見ありがとうございました。--Greeneyes 2012年2月22日 (水) 16:53 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: 「:Template:CharCode」を使って、(反)時計回り記号に関する:Unicode情報の節をArrowsブロックを参考にしながら追加しようと考えています。具体的な文字コードはU+21BA「」とU+21BB「」を考えています。 --KakiHazm（会話） 2016年11月12日 (土) 04:56 (UTC)
Supplemental Arrows 各ブロック(A,B)にも回転方向に関連する記号が点在しますが、今回は見送ろうと思います。
replies: text: JIS_X_0213非漢字一覧#1面3区の 1-3-14、1-3-15 は回転を意図する文字ではないと思われるので、こちらも見送ろうと思います。(※参考 「:矢印#矢印の文字コード一覧」) --KakiHazm（会話） 2016年11月12日 (土) 04:57 (UTC)
サンプル例示:
記号  	:Unicode	:JIS X 0213	:文字参照    	名称
--KakiHazm（会話） 2016年11月12日 (土) 04:59 (UTC)
thread_title:  Unicode記号情報の追加案