ノート:船名

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message: 日本の艦船の節が大きくなりすぎているように思われます。艦名 (日本)に分割してはどうでしょうか？--miya 2006年2月16日 (木) 09:58 (UTC)
replies: text: （反対）分割を提案するのでしたらテンプレートを貼ってください。もし分割するのなら艦名すべてを船名から分割すべきで、日本だけ分離しての記事分割には反対します。現状はWikipedia:記事の分割と統合#分割すべき場合にある「特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している」状態とはいえません。 --Vantey 2006年2月17日 (金) 12:04 (UTC)
thread_title: 分割の提案

message: Miya.mです。本日 「ウクライナ艦船の命名慣例」　が台湾艦船の下に加筆されましたが、本来「旧ソ連／ロシア艦船の命名慣例」　の下に追加すべきと思いますが、皆様のご意見をお聞かせください。Miya.m 2008年6月3日 (火) 12:24 (UTC)
replies: text: どこでも結構ですが、並び順に何か意味があるのでしょうか? 本文には「以下各国の命名状況を解説する。」とあるだけで、並び順についての言及はないように見えます。私はたんに他の国と比べてあとから書き足したから最後に書いただけで、台湾の後ろであるという点に意味はまったくありません。たまたま最後が日本なら日本の後に書いたでしょうし、たまたま最後がソ連ならソ連のあとに書いたでしょう。「本来「旧ソ連／ロシア艦船の命名慣例」　の下に追加すべき」と仰る根拠、特に何が「本来」なのかを（主観を交えず）ご説明いただけたら幸いです。

text: 並び順に拘るのなら、強いて言えば五十音順辺りは検討に値するかと。

text: えーと、因みにこれは「分割の提案」の節で扱われるべき話題なのですか?

text: 考えましたがやはりこれは「分割の提案」の節で扱う話題ではないと思いますので、節を分けました。節の名前に困りましたので、2008年6月3日 (火) 12:24のMiya.mさんの編集に関する要約から借用しました（ノート:船名 の変更履歴参照）。編集者はこの話題を要約されたはずですから、節の名称として適切なはずです。

text: さて、Miya.mさんは「本来」と仰って私の編集が恰も本来の道に外れているかのごとき指摘をされましたので、Miya.mさんのご意見についてはそれ相応の論理付けがなされるものと期待しております（いわゆる「個人的感覚」ではなく）。それを待ってもよいのですが、たまたま今時間がありますので（明日あるとは限らないので）、私としては予め「反証」を試みておきます。

text: *歴代のウクライナ海軍はソ連やロシアから艦艇を引き継いだが、命名規則まで引き継いだわけではない。よって「船名」を扱うこの項目ではウクライナ艦船とソ連・ロシア艦船を関連付ける要素はない。

text: *「本来「旧ソ連／ロシア艦船の命名慣例」　の下に追加すべき」という指摘の意図がウクライナ艦船がソ連・ロシア艦船の影響下にあることを念頭に置いたものであるとすれば、不適切である。さらに言えば、両者をくっつけるとそのような誤解を生む恐れがあるので、むしろウクライナ艦船の節はソ連・ロシア艦船の節から分けて作成するメリットがある。

text: *もしウクライナ艦船の命名規則がソ連あるいはロシア（帝国or共和国or連邦）の命名規則の影響を受けているのであれば、そう確認できる出典が必要である。

text: 残念ながら私はウクライナ艦船の命名規則がソ連やロシアの命名規則にどのような影響を受けているのか、出典を持っていません。影響を受けていることを記述するためには出典が必要ですし、それがないなら別に今のスタイルを変更する必要はないものと考えます。
Miya.mです。本文でも『かつて存在したウクライナ国民共和国やウクライナ国の海軍では、ロシア帝国の黒海艦隊の艦艇を引き続き運用した。ウクライナ国民共和国海軍では艦艇の名称はロシア帝国およびロシア共和国海軍時代のものを使用していたが、ウクライナ国海軍では民族主義者に対する懐柔政策の一環としてウクライナの事物に因んだ改名が実施された。』とされていますので、すぐ近くに置く方が読者に親切だと思ったので提案しました。他の人のご意見もお待ちします。Miya.m 2008年6月3日 (火) 21:19 (UTC)

text: わかりました。ただ、このページは「船名」のページなのでその辺の艦船の授受関係は第一義的には重要ではないのではないかと思いました（強くそう考えるわけではありませんが）。つまり、ロシア共和国時代の名称を引き続き使用したが、ロシア帝国やロシア共和国時代の名称の付け方を継承したわけではないわけです。その点を重視すると上のようなコメントになるかと思います。

text: （以下は直の出典を示せるわけではないので本文には記載しませんが、私の考えでは、「国名・都市名・地域名」や「人名」を艦船に用いるのはロシア帝国に特筆される命名法ではありません（ヨーロッパ共通）。従って、ウクライナの艦船が「国名・都市名・地域名」や「人名」を名称に使用していたとしても、それは一般的なヨーロッパ・スタイルの命名法を採用していた、という以上のことは断言できないと思います（ここを、「ロシア帝国の命名法を引き継いだ」と明言するには、そのように言及しているしかるべき出典が必要）。まして、ウクライナ国民共和国の独立したときにあったのはロシア帝国ではなくロシア共和国ですから、帝政派でも何でもないウクライナ国民共和国がロシア帝国の命名法を受け継ぐいわれはないと思われます。では、ロシア共和国（「臨時政府」）の命名法はどうであったのかということになりますが、ここのところは具体的にウクライナの節で解説すべきであるようなことではない（書きたい人がロシアの節に書いて下さい）ので本文では触れていませんが、少なくともロシア帝国の命名法とは全然別です（人名や地名などではなく、もっと抽象的・概念的な名称を好むようで）。ウクライナ艦船は抽象的・概念的な名称は用いていませんから（せいぜい「ソボールナ・ウクライナ」くらい。でもこれも具体的にウクライナのことを念頭においているので、それほど抽象的・概念的なものでもない）、ウクライナ艦船の命名法は直近のロシア共和国の命名法とはまったく関係ないようです。）

text: 私としては、もし今回のように並び順が問題になるのであれば、他の（同様に並び順が問題になったような）ページにならって「五十音順」に変更することを提案したいと思います。POVがない（＝議論や価値判断、情報の分析の必要なし）等の概念的なメリットの他に、加筆の際に場所を迷わないですみますし、調べる際も見つけやすいという実際的なメリットもあります。特に意見が付かなければ敢えて変更する必要もないとも思いますが、「五十音順への変更」についても意見を募集したいと思います。

text: 誰もコメントしてくれないので、を使ってちょっとアピールしてみました。もし数日して意見が付かないようであれば、現状維持で議論を終了しましょう。最初の提案が2008年6月3日 (火) 12:24ですので、まあ今度の火曜・水曜辺りを目途に一旦「もう少し様子を見たほうがよいか、もう取り下げてしまってよいか」について判断しましょう。
replies: text: :もともと人の少ないところですから。折角告知されたのですから、あと2週間ぐらい待ってみましょうよ。Miya.m 2008年6月8日 (日) 09:19 (UTC)

text: いいですよ。急ぐ案件でもないですが、どうせなら初めから告知すればよかったですね。気付くのが遅れました。
偶然こちらのページにお邪魔したところ「ノート」がありましたので、飛び入り参加してみました。「船名」「艦名」については全くの素人です。素人目の感想まがいとご容赦ください。
分割提案についてですが当初は、「艦船の命名について知りたい」時に「船名」で検索することを思いつくのは難しいと感じたため、「艦名（日本）」への変更は魅力的な方法だと思いました。ただ、「艦名」で検索をかけたところ「船名」のページに転送されるようですので、分割のご提案については、現状維持でよいのではないかと思います。
節の並び順については、Miya.mさんのご意見と同じく、私も不自然さを感じました。内容を把握した上でそう判断したのでなく、単に並び順から無意識に意味を読み取ろうとする癖があってのことです。偶然ノートを拝見してから、全くそのような意味付けはないと知ることができました。「五十音順への変更」のご提案と提案理由に、全面的に賛成です。私のような人の誤解を解くにも良い方法だと思います。議論の経緯を履歴などに残したうえで、変更してみては如何でしょうか。--梅枝 2008年6月19日 (木) 13:29 (UTC)

text: コメントありがとうございます。火曜までの予定だった告知を取り下げないでいてよかったです(^_^)v

text: 私は普段並び順というものに無頓着なので、実のところ「思いついた順」だったりすることもあるくらいですが、今回のように問題となった場合には五十音順が最も無難な解決法だと思います。たんにランダムに並べられていても、確かに仰るような「深読み」をしてしまう人がいて当然です。ご意見を参考に、本文に「五十音順に記載」などと付記して修正してみようかと思います。議論の経緯については「ノートを参照」と書けばわかると思いますので、そのようにしたいと思います。

text: 修正しました。「ノートを参照」は不必要に強調することもないと思い書きませんでした。
thread_title:  ちょっと変です 

message: できればABCのアルファベット順か、アイウエオ順にしてもらえませんか？これだと目当ての部位が探し辛いです。--219.106の者 2009年1月17日 (土) 10:05 (UTC)
thread_title:  国名の順番について