ノート:マクロライド系抗菌薬

message: （スタブ作成に当たり）最初「マクロライド」の題で作成しようと思いましたが「抗生物質」内の前例に倣いました。（リダイレクトはまだないです。）あとは歴史、耐性の多少詳しいメカニズムと、テルフェナジンとの有名な相互作用については書いておきましょうか。Eekagen 2006年1月28日 (土) 14:49 (UTC)
上に書いた事を加筆し、若干の余談を加えてスタブを外しました。あとは米国版にあるエリスロマイシンの構造式を持ってくれば一段落、といったところでしょうか。マクロライドは形が独特なので重要です。方法がよくわからないので、どなたか御存知の方がおられればお願いします。Eekagen 2006年1月29日 (日) 03:34 (UTC)
専門的に優れた内容の加筆、ありがとうございます。全体の構成を把握しづらくなっているような感じがしましたので、内容の配置を少し修正して、全体を階層的に構成しました。とりあえずの作業ですので、セクションの名称など不適な部分もあるかと思いますので、手直ししていただければ幸いです。
それから今回の修正について、いくつかこちらの意図を予め述べておきます。
*濃度依存性／時間依存性については、どっちかというと基礎の微生物学よりも薬理学や薬剤学の方が詳しいと思います。これらはどっちかというとDrug designだとかに関わる問題なので。そういう観点から、原理的な作用機序とは別のセクションにしました。詳しい人が加筆してくれるのを待ちたいところですね。
*一般名／商標名の表記法についてですが、一記事の中だけで表記法を決めてしまうと、もし他の記事で別の表記法が使われていた場合に読者に無用な混乱を生むことになると思います。この手のガイドラインをもし決めていきたいのであれば、医学ポータルなどで提案して、医薬品関係について執筆している人全員の合意を図って…ということにする方がいいと思いますが、正直、そこまでこの表記にこだわらなくてもいいかなあ、という気がします（提案してガイドラインを決めるというのは骨が折れる作業ですので、そこにつぎ込む労力があるなら執筆に注ぎたい）　そこでリストを除いた本文中の表記については、現状のかたちに修正しました。
以上です--Y tambe 2006年1月30日 (月) 03:44 (UTC)
ご加筆ありがとうございます。編集についてはまったく賛成で、すっきりして大変見やすくなったと考えます。濃度依存性については全くその通りで、たいへん重要な内容なので、一応存じている範囲で載せましたが、薬理畑の方が加筆していただければまったく言うことはありません。
*表記についても、項目内でとりあえず統一しておいただけで、医薬品の記載全体に波及させるつもりはありません。商品名で登録してある項目も立派にありますしね。ただ、マクロライドのような総論的事項についてならば良いのですが、処方例も載っているような具体的な薬物のページについての執筆・訳出だと、臨床処方の表記が製剤名が先で、それ以外の薬理学的な記述だと薬物名が先行してページ内で順序が逆になってしまう（これは一つの書籍の中でも、実際起こります。）ので、昔訳出したジアゼパムの項目にならって強調体で区分し、最後に一筆だけ注記した次第です。二つとも併記する場合、商品名の方をイタリックか、イタリック＋強調体などにして便宜を図っている書籍が多い印象がありますが、いかがでしょう。まあ、今話題にしているマクロライドの項目については、現状で十分だと思います。Eekagen 2006年1月30日 (月) 09:24 (UTC)

message: タクロリムスは広義のマクロライドかもしれませんが、抗生物質でしょうか?--あら金 2008年6月12日 (木) 00:11 (UTC)
replies: text: タクロリムス(=FK506)は、(1)微生物由来である（）という要件は満たしますが、(2)他の微生物の増殖を阻止する（＝化学療法薬として利用可能である）、という要件を満たすかどうかというと、微妙なところですね。むしろ医学的には免疫抑制剤という区分になるかと。

text: これはまぁ、あくまで個人的な考えではありますが、微生物由来なので自然界ではやっぱりアロモンとして作用してるんじゃないかと「想像は」します（免疫抑制剤ってのも、ある意味「リンパ球の作用を抑制する」という意味では、他の生物を抑える、という面があるので）。ただ、じゃあ実際にその証拠があるかとなると出せるわけではないし、また医学的な面からは、FK506を抗生物質として分類しているのは、あったとしてもかなりマイナーな考えに当たると思います。

text: で結論ですが、現在、文中では「抗菌薬以外のマクロライド」というくくりで書いているため、そういう意味では正確性についての問題は少ないと思います。ただし、そもそもここに書くべきではないのではないかという考え、つまりマクロライドをマクロライド系抗生物質とは別に書いて、そこに移すべきではないか、という考えならば一理あると思います。まぁ、現状はマクロライドとマクロライド系抗生物質がリダイレクトで同一項目になっている以上、この記事で「マクロライド」全般を説明する必要があるでしょう。分離しないままでいくのであれば残しておいた方がいいだろうと思います。--Y tambe 2008年6月12日 (木) 04:40 (UTC)
replies: text: :早速のご回答ありがとうございます。私は他のマクロライド抗生物質と併記するのではなく関連項目に
replies: text: ::*タクロリムス（プログラフ・プロトピック） - マクロライド構造を持つ免疫抑制剤。

text: :で十分なように考えます。特にウッドワードの定義への言及すらないです。リダイレクトが存在していても「マクロライト」と「マクロライド抗生物質」との違いの説明が皆無の状態で他のマクロライド抗生物質と同列に併記するのは誤解の基のように考えます。少なくともウッドワードの定義からはじまって抗菌剤以外も構造からマクロライドと呼ばれる天然物が存在するという旨の記述があってリダイレクトが有意義になるように考えます。

text: :また、クリンダマイシンはどのようにお考えてしょうか? 標的はリボゾーム小粒子ですがマクロライドでよろしいでしょうか? --あら金 2008年6月12日 (木) 07:14 (UTC)
replies: text: ::なるほど。とりあえずは関連項目の方がいいかな。まぁ化学POVというか、マクロライド系抗生物質の略称ではなく、「化学物質としての『マクロライド』」の記事も欲しいところではありますが、それはまた別の話、ということで。

text: ::それからリンコマイシン・クリンダマイシンは、そもそも構造から言ってマクロライドには当たらないと思いますが……（一応、医学微生物学の権威書である『戸田新細菌学』（33版）でもマクロライドとは別に書かれてることは確認しました）。何か「信頼できる情報源」たる典拠が提示されるのであれば、その信頼性に応じてリストに残すことには反対しません。ただまぁ文中でも「親戚」という表現で説明してるんだし、リストからは除去した方がいいかと。まぁ文中で説明する分には（交差耐性の問題もあるし）いいのだけれど、リストに入れるのではなく、これも関連項目あたりにした方がいいんじゃないでしょうか。ケトライド系も同様かな（こっちの方がクリンダマイシンより判断が微妙そうですが…一応、戸田新では別立てになってることは確認済み） --Y tambe 2008年6月12日 (木) 08:26 (UTC)

text: :あくまでも指摘した文節のみをいじるならばという提案です。抜本的に誤解がないようにアレンジするのであればタクロリムスがあってもよいと考えます。抗生物質の話で天然物構造化学の講義をされても困るというのもその通りです。リダイレクトのマクロライドも受けている故のジレンマとお考えいただければ結構です。尚、『感染症の診断・治療ガイドライン2004』、日本医師会雑誌臨時増刊号132巻12号付録、日本医師会、2004年（日本医師会雑誌の付録なのでISBN番号、雑誌コードはない）の分類によると

text: # マクロライド系とリンコマイシン系は分離して扱っています。(砂川慶介、、『感染症の診断・治療ガイドライン2004』、p349, p359)

text: # マクロライド系は14員環、15員環、16員環、ケトライドと細分類しています。(砂川慶介、『感染症の診断・治療ガイドライン2004』、p356)
replies: text: :次回の大幅改稿までの宿題でもよいと考えています。

text: :--あら金 2008年6月12日 (木) 13:24 (UTC)
replies: text: ::マクロライドは改めて記事を起こしました。--あら金 2008年6月23日 (月) 02:03 (UTC)
thread_title:  タクロリムスは抗生物質でしょうか? 

message: これまであった参考文献の節ですが、執筆の参考にした文献ではなく、閲覧者のための関連書籍紹介に過ぎない[&oldid=4351410]ため、除去しました。--氷鷺 2009年1月24日 (土) 06:06 (UTC)
replies: text: 「関連資料」という名前の節で戻されていましたが、やはり不適切な内容に感じられましたので、Wikipedia:コメント依頼に出した上、再度差し戻しました。外部リンクに載せられるような質・量を兼ね備えたサイトというのはそう多くはありませんが、マクロライド系抗生物質を扱った本というのは無数にありますし、本の紹介というのは（大抵は図書館などで閲覧が可能ではあるものの）商業的な広告という側面も持ち合わせています。また、前者は内容を容易に確認でき、その記載の是非を判断することが容易ですが、後者では記載の是非を判断することが難しいです。以上の理由から、私はこのような節を設けることは不適切だと考えます。--氷鷺 2009年1月24日 (土) 14:00 (UTC)
replies: text: :取り急ぎ、間接的に関連がある議論として Wikipedia‐ノート:レイアウトの指針#参考文献と推薦文献について を、英語版のガイドラインについて :en:Wikipedia:Layout#Further reading をご覧になってください。個人的には Further reading について日本語版でも取り扱いをガイドライン化するのがよいと思いますが。ただ今回のは冊数が多いのとマクロライド系抗生物質に特化した書物かどうかという点で、少なくとも（医学の門外漢からは）厳選したほうがよいように見えます。例えば「今日の治療薬」はこの記事には不要でしょう。--Su-no-G 2009年1月24日 (土) 14:11 (UTC)
replies: text: ::英語版にそういった節があるらしい、というのはだいぶ前に聞いたことがありますが、日本語版では一般的ではありませんし、また仮にそういった節を作っていくという方針になったとしても、今回のケースはあまり良い前例とは思えません。--氷鷺 2009年1月24日 (土) 14:25 (UTC)
replies: text: :::よい前例でないという点には同意します。載っていたなかでマクロライド系抗生物質の Further reading として適した文献があったならば良いんですけれど。題名を見るだけでは、抗生物質 全般に関する文献がほとんどのように見えます。--Su-no-G 2009年1月24日 (土) 14:36 (UTC)

text: ::（コメント）「薬剤一般についての参考文献」の6つについては「マクロライド」を理解するというよりは「治療薬」を理解する上での参考文献なので、マクロライド系抗生物質に置くには基準を逸脱していると考える。「感染症の薬剤についての参考文献」の3つについては「感染症治療薬」としてのマクロライド系抗生物質のポジショニングを明確にするという意味で参考文献の範疇にとどまるり得ると考える。ただし「…」以降の投稿者の感想分はNPOVなので不要。（治療というのは病気を見て決めるのではなく患者にあわせて選択されるものなので、治療薬としての成書は治療法の選択枝の一つとして(他の抗菌剤とあわせて)マクロライド系抗生物質がかかれるのは合理的であるし普通である）--あら金 2009年1月24日 (土) 14:42 (UTC)
replies: text: ::::（苦言）「Reference」は「引用文献」であって「Further reading 」の「参考文献」とは意味が異なる。Wikipedia‐ノート:レイアウトの指針#参考文献と推薦文献について では引用文献の意味で参考文献という語を使っているのでよろしくない。引用文献には「Further reading 」という意味はないし、参考文献には本来「参考になる文献」(Further reading)の意味はあっても「参考にした文献」(Reference)という意味に用いるのはこじ付け。(普通、引用文献を参考文献などといったら指導教官にクレームされるものですがねぇ)--あら金 2009年1月24日 (土) 14:53 (UTC)
本節の議論とは直接関係ありませんが、「外部リンク」の節にある 2件も不要ですね。ちょっと待って異議がなければ除去します。--Su-no-G 2009年1月24日 (土) 14:45 (UTC)
ありゃ。とりあえずの対処が紛糾してますね……今回の件については、本稿の初版の作成時に貢献されましたEekagenさんが1年以上活動を休止されてますので、何とも判断がつかない部分はありますが、少なくとも「参考文献」として、氏が"general references"として実際に参考にした可能性がある以上、それを「すべて除去する」という氷鷺さんの編集については「粗い仕事」だと私は判断しました。そこで一旦差し戻した後、双方に妥協的な対処となることを鑑み、「関連資料」としたものです。
「スタブを除去しまくる」のが妥当な処置でないのと同様に、今回の氷鷺さんの編集も、(1)直接には情報の質を劣化させるだけである (2)きちんとやれば回避できるトラブルなのに不要な火種を播く、という二つの理由に、私は「悪手」の類いだと考えてます。手順としては、あら金さんが示されている対処のように、「きちんとそれぞれの文献の内容について吟味した上で取捨選択をし、「引用文献リスト」を作るために、要出典タグなどで漸次対応する」ということになるわけですから、次からは、まず「最初の一手」から「良手」…ノートでそういう提案をするように心がけていただければ、その方が問題を生じにくいと思いますので、ご考慮ください。
「とは言っても、除去した方が議論も活発になるし、結果として（間接的に）短期間で記事を良くするじゃないか」と考えるかもしれませんが、そういう考え方ではウィキペディアにおいて「長く活動を続けていく」ことはできない、と私は考えてます。これまでにも、スタブ記事の即時削除や、「出典がまだない記述に、要出典をつけるのではなく、除去するだけで対処する」などの行為を続けてきた人がそうであったように。この手の行為は、いわば「劇薬」みたいなもので、効果がすぐに現れるから、いかにもよく効くように見えるのだけど、副作用も大きいものです。そういう目先の効果だけに目を奪われないよう、私も気をつけないといけないなぁと考えてます。
旧来の「参考文献」の扱いについては、あら金さんが示された判断（一般的なものは除去し、感染症の薬剤についての参考文献を残す。感想文は除く）が理に適っていると考えます。（＋外部リンクの2件についてのSu-no-Gさんの見解にも同意）。ただしあら金さんの「参考文献をreferencesという意味に用いるのはこじつけ」という意見については、実際に多くの学会誌において"references"に参考文献という訳語があてられている、という現実がある以上、それを無視するわけにもいかないなぁと。個人的には、私も「参考文献をfurther readingsの訳にすりゃ楽だよなぁ」と思わなくはないけど、それをやっちゃうと、ウィキペディアを自分の主張や意見のプロパガンダに使う連中と五十歩百歩になっちゃいそうですしね。--Y tambe 2009年1月24日 (土) 16:18 (UTC)

text: ギリギリでも"References"は参照文献ですねぇ。本来は参考文献はbibliographyでないとおかしく、参照と参考を容易類推で誤用しているだけでしょう(要旨集などではAPPENDEXの意味を含ませてあえて引用と参考の厳密性は要求していないし、混用するのメリットがある)。区別する必要があると主張（つまりReferencesとbibliographyとを混ぜて書いてはいかんと主張するならあいまいな用例に基づく語は採用すべきではないという点が苦言。）--あら金 2009年1月25日 (日) 15:58 (UTC)
replies: text: :まぁそのあたりは、一度、大学図書館なり何なりで、いろんな学術雑誌の実物を見て確認してみてください。これとこれの比較なんかもあくまで便宜的だけど、参考の一つくらいにはなるかな？　つまり「専門知識がない人たち」だけが採用してるというわけではなくて、「誤用である」という考えの方が、むしろ（私を含めた）一部の研究者のPOVに過ぎないという見方もできるわけです。例えば国立情報研だとか、さまざまな学会も「参考文献」という表記を採用してる以上、私はそういったさまざまな分野の「専門家」全員を相手に「誤用」と切って捨てきれるほど、自分の意見が絶対だとは考えてません。さらに、彼ら相手にそれぞれの専門分野で「参照文献」という表記への変更を認めさせることができもしないのに「彼らが間違いで、自分が正しい」というような主張を行うわけにはいかないだろう、ということです。--Y tambe 2009年1月25日 (日) 17:14 (UTC)
replies: text: ::用例の多様性についてはY tambeさんのいう話で異論はないですが、広義・狭義あるいは文法などは意味が通じて成立する話です。コミュニケーションする上で概念共有に齟齬を生じている以上は、概念伝達の道具としての機能不全をおこす使用方法は、その文脈においては誤用以外のなにものでもないです。他の文脈を再設定して解釈しても意味はないと存じます。言葉の意味を誤解しうるという事実については読み手の原因ではなく書き手に原因があるというのが「誤用」の趣旨です。（つまりあいまい語について誤読を論ずるべきではなく誤用を論ずるべきだという主張です）--あら金 2009年1月25日 (日) 17:38 (UTC)
言葉は十全な道具ではないため、時折り曖昧さや齟齬が生じるのは仕方がないでしょう。ウィキペディア内外にある現状の曖昧さを排して厳密に区別するのでしたら、「執筆に際し参照した情報源」「参考となる文献」などと、節内か節名でか、あるいはノートかコメントアウトでか、ベタに書くのがよいのでは。--Su-no-G 2009年1月26日 (月) 07:53 (UTC)
replies: text: :::「感染症の薬剤についての参考文献」については、（実際に原稿資料かどうかは投稿者本人しか知りませんが）記事本文の出典として齟齬を生じるとは考えにくいです。理由は本記事の内容はは診療ガイドに当然書かれているべきことは最低限は記述されているからです（なので秀逸記事選考の完全性チェックを通ったのでしょう）。別の感染症診断ガイドと比較してどちらかを選択するということはかまわないですが、専門書として出版している感染症診断ガイドが本記事の出典の要件を欠いているという意見は合理的な疑いがあります。--あら金 2009年1月26日 (月) 10:00 (UTC)
thread_title:  参考文献の除去 

message: : 細菌が生合成して、他の細菌の増殖を阻害する化合物が「抗生物質」であるわけで、人工的に化学修飾された化合物は、定義から外れてしまいます。だからと言って、合成抗菌薬や、天然物に化学修飾した半合成抗菌薬を、わざわざ呼び分ける事は、もはや無意味なのであって、全て「抗菌薬」と総称した方が現実的でしょう。
replies: text: 付け加えるなら、そもそも「合成抗菌薬」や「半合成抗菌薬」も含めて、全てを「抗生物質」と呼ぶ方式は、単に知識の無い者に説明するために「俗称」として使い得る名称に過ぎないのであって、百科事典の項目名としても不適切です。

text: Wikipediaの項目として「抗生物質」が残る可能性はありますけれど、Wikipediaの項目に、わざわざ「マクロライド系抗生物質」と「マクロライド系半合成抗菌薬」とを作り分ける意味は無いでしょう。何しろ、マクロライド系抗生物質とマクロライド系半合成抗菌薬とを呼び分ける事は、臨床上も、作用機序上も、構造活性相関上も、無意味なのですから。これらは「マクロライド系抗菌薬」と総称すべきです。--G-Sounds（会話） 2021年7月19日 (月) 21:43 (UTC)
replies: text: : 半月以上、反対意見が出なかったので、上記の通り「マクロライド系抗菌薬」と改名しました。

text: : ともあれ「抗生物質」という言葉自体、薬の分類として使い続ける事に無理が有るので、歴史的な用語として「抗生物質」を扱い、実際的な薬学に関した記事では「抗菌薬」「抗真菌薬」「抗ガン剤」などと、きちんと再分類した方が、良いでしょう。

text: : 上述しましたように「抗生物質」は、厳密に天然物でなければなりません。それを百科事典が不正確に用いていてはなりません。本来の「抗生物質」の定義で言えば、例えば、エリスロマイシンは「マクロライド系抗生物質」ですが、エリスロマイシンエチルコハク酸エステルやクラリスロマイシンなどは「マクロライド系半合成抗菌薬」などと呼ばねば誤りです。そして、既に、それが厳密に天然物であるのか、それとも天然物を原料にした半合成品なのか、さらには完全に人工合成品なのかを、覚えておく意義は無く、また、教科書や記事などで解説しようとしても、もはや混乱するばかりでしょう。

text: :

text: : もう「抗生物質」という用語は、死語にしてしまった方が良いでしょうね。せめて歴史的な用語として「抗生物質」を使う程度に留めるべきでしょう。歴史以外の場所で「抗生物質」という用語を用いると、記事の正確性に悪影響を与えますし、いちいち、それが天然物なのか、半合成や人工合成品なのかを確認する手間ばかりが増えます。

text: : 少なくとも、その「抗生物質」という用語は、厳密に「抗生物質」を意味しているのか、それとも俗称の「抗生物質」であって「抗菌薬」を意味しているのか、過去の古い文献を引用して「抗生物質」と記載してしまったのか、そこに曖昧性が発生してしまいます。

text: : だいたいにして「抗生物質」は「抗菌薬」「抗真菌薬」「抗ガン剤」などに跨ってしまう一方で、化学修飾が行われただけで、それは「抗生物質」でなくなってしまうのですから。

text: : さらに、抗生物質だと抗ガン剤などにも跨ってしまい、抗菌薬と抗生物質はイコールでないせいで、冒頭定義文には「抗菌薬」と書かないと、すでに今の薬の分類に合致しないのですから。--G-Sounds（会話） 2021年8月5日 (木) 19:38 (UTC)
thread_title:  改名提案