ノート:自殺/過去ログ1

message: 世界の自殺統計というのはどうなっているんでしょうか。1980年代の初めにはハンガリーがトップあたりにいたような記憶があるんだけど、東ヨーロッパの政治変化がある前なので、今はどうなってるんだろう。Mishika 2005年5月31日 (火) 22:07 (UTC)
thread_title: 世界の自殺統計について

message: バーロに秋田県の自殺率が27%低下したとの記述がありますが，実際には秋田県内の４町での対策で自殺数が減ったというものです。（秋田さきがけ新報の平成16年10月22日朝刊に関連記述あり。）
thread_title:  要訂正：秋田県の自殺減少について 

message: 東村山市議転落死事件やエイチ・エス証券副社長自殺事件など、自殺でないと誰もが断言できないが訴訟などで有名になった数件の事件はともかく。
　この大動脈に傷がついた状態でわざわざ車を運転して橋から何ｍも離れた場所に大ジャンプしたスーパーソルジャーの例
（ちなみに、立ち幅跳びの世界記録は３．５ｍ前後だったかと。）
　　http://webnews.asahi.co.jp/you/special/2003/t20031202.html
　など、警察のおかしな捜査で自殺とみなされている例が存在することは確かだと思われますが。
　陰謀論と書いてるzaqの某県某所在住の方が自殺にしておきたい事件はどれなんでしょうかねえ？ｗｗｗｗ
　　　　--156.156.156.156 2006年6月2日 (金) 11:34 (UTC)
thread_title:  不自然な自殺捜査 

message: 本義ではなく俗語や隠語の部類だと思いますがコンピュータゲームでワザと(自ら)ゲームオーバーになる(ように仕向ける)ことも自殺といいますよね(ゲームオーバーのことを死ぬとも表現しますし)。これは、本来の自殺からの派生なので簡単に説明した方がいいのでは？ --Mzm5zbC3 2006年9月26日 (火) 13:50 (UTC)
thread_title:  派生した自殺の概念について 

message: 秋田等の農業が盛んな地域において自殺率と有機リン等の化学農薬の影響を指摘する文献を目にしました。どなたか識者の方追記願えませんか。
thread_title:  有機化学農薬の影響について 

message: 自殺を誘発している可能性を回避するために、自殺手段の詳細を削除しました。
--てんとうむし 2006年12月18日 (月)
—以上の署名の無いコメントは、てんとうむし（会話・履歴）氏が[2006年12月18日 (月) 03:58 (UTC)]に投稿したものです。
自殺云々というよりは、他の媒体へのガイドラインを、ウィキペディにも適用するということに違和感を感じるので質問します。
#なぜ、対象がマスコミのガイドラインを、ウィキペディアに適用しなければならないのでしょうか？
#ブリタニカ大辞典にも自殺の項目があって、そこには日本語の呼び方や自殺者数もあったりしますが、同じ辞典であるブリタニカには載せられて、ウィキペディアには載せられないとするその線引きは何でしょうか？
とりあえずは以上２点です。--Etoa 2006年12月18日 (月) 05:35 (UTC)
*本件に関連する部分で、著作権違反の疑いがあるので削除依頼に出しました。--Etoa 2006年12月18日 (月) 10:54 (UTC)
てんとうむしです。判りました。
*基本的に、自分で作った文章に全て書き直します。自殺しないですむかの方向で記載したものを載せますので、ご確認下さい。
*本年秋の自殺者がなぜかそろって同じ手法で自殺しています。WHOのガイドラインを活用するか否かは、ネグレクトの問題、良識の問題だと思います。実用化を防ぐために必要と判断しました。
*著作権保護や削除依頼のためにひどい内容を子供たちに見せないことを要望します。
*著作権保護の記述を回避するために、群発を外部リンクにしました。
*強くお願いしたいのは、自殺をあおる内容を保存することになる依頼はしないで頂きたい、ということです。
*仕事があるので、とりあえず今日はこれで限界です。続きは明日対応させて下さい。
--てんとうむし 2006年12月18日 (月)
;12/19に行ったRevertついて
replies: text: まず、削除依頼中の加筆は禁止されてはおりませんが、削除依頼のテンプレートを記事の一番下に持って行くのはおやめください。

text: さて、私は
*　「日本語では、その方法や状況などによって、次のようにも言われる。自害、自決、自尽 - 手法によらない、首吊り、飛び降り、飛び込み、割腹、焼身、投身、身投げ、入水、自刃、切腹、殉死、心中」
*　「資料（日本）」のうち、自殺者実数の削除（パーセンテージだけ記述）
この部分の記述の削除に反対します。削除する理由がありませんので（手法については、詳細に記述する必要は無いと思いますので特に意見はありません）。--Etoa 2006年12月19日 (火) 02:42 (UTC)
replies: text: :横から失礼します。こういった公序良俗にある意味反するような内容を削除すること自体には異論は無いのですが、ウィキペディアにはいわゆる青少年の閲覧に相応しくない記事や手口や手法を紹介している記事は他にも色々存在します。こういった現状から、ウィキペディア全体についての議論を経ずに「ひどい内容を子供たちに見せない」「自殺をあおる内容を掲載すべきでない」といった理由により、これに該当する個所を個人の判断で削除するというのはあまり好ましくないと思えるのですが、如何でしょうか。なお、Etoaさんの意見同様、手法を詳細に記述する必要性は無いと思います。--Pippi 2006年12月19日 (火) 03:32 (UTC)
Etoaさん、Pippiさん、ありがとうございます。
*　統計は残したい旨、了解しました。
*　「日本語では～心中」の部分については、手法の詳細に相当すると思いますが、いかがでしょうか。
*　wikipedia全般に子供への配慮が欠けているとしても、爆弾の作り方や死体の写真や死体の作り方はさすがに載せてないと思います。繰り返しますが、2006年秋以降の一連の自殺者が、ほぼ全員同じ方法で自殺しています。真剣に自殺の方法を探している子供がいることを考えれば、自殺の呼び水になる危険性が高いものについては、改めるべきは改める必要があると思います。私はこのように思いますが、いかがでしょうか。
*　自殺については、2006年12月19日以前の全ての履歴を削除し、手口の詳細を見せなくすることは賛成します。その後、新しい自殺を手口の詳細抜きで載せることにも賛成します。私の修正版をそちらまでとっておくことにも賛成します。ただその間に模倣されてしまう危険性を回避するために、自殺からの手法の詳細の削除をお願いします。
*　Etoaさん、Pippiさんにご了承頂いたているようですので、手法の詳細は削除します。宜しくお願いします。
--てんとうむし 2006年12月19日 (火)

text: 現在は議論している最中であると思われますので、先走り的な編集はリバートさせていただきました。

text: まず、ウィキペディアは百科事典です。それゆえ、一部の人にとって不利益となるような、本来はあまり語るべきではない事も百科事典として有用であると判断されれば、それが虚偽や憶測でない限り記述される事があります。例えば、自殺の手法や統計などは自殺について研究・対策などをしている人にとっては有用な資料となり得るものです。つまり、百科事典として有用である（問題の記述が有用であるかどうかはここでは考慮しない）のであれば、削除する必要性は無いということです。

text: また、危険な要素は削除するという方針であるとして考えても、今だけ削除などの対策を行ったとしても、それは問題の解決には結びつかないわけでして、後々削除した内容と同様の記事を誰かが復活する事も充分に考えられますし、別の記事で同様の事を記述される可能性も考えられなくはありません。

text: 要するに、目の前の問題解決だけではなく、ウィキペディアの全体について改めようとしなければ、それは一時的な解決にしかならない可能性が高いばかりか、余計な混乱を招くことに繋がりかねないということです。「改めるべきは改める必要がある」と思われているのであれば、なおさら目の前だけの問題だけではなく、全体を見直すよう尽力いただければと存じます。

text: ちなみに、自殺の手法や手順などはある意味お膳立てにしかすぎない話であり、それよりも自殺を実行しようと思わせてしまうにまで至らせる生活環境の方こそ危惧すべきであるということを申し上げておきます。自殺を決行しようとする人を助けたいとお思いであれば、是非ともその辺りをご考慮いただいた上でご活躍いただければと存じます。--Pippi 2006年12月19日 (火) 06:35 (UTC)
こんにちは、pippiさん
自殺に「もっとも成功している自殺法」についての研究や予防効果を狙ってそれを書いたとしても、もしも一人でも自殺してしまえばそれは自殺を助けたことになると思います。「完全自殺マニュアル」のインターネット版になります。
今後も自殺の手法詳細を載せられるのであれば、一人でも自殺したらその責任をおとり下さい。
--てんとうむし 2006年12月19日 (火)

text: 人を名指しで攻撃する暇があるのならば、有意義な議論を行ってもらいたいものです。--Pippi 2006年12月19日 (火) 09:23 (UTC)
replies: text: :横から失礼します。rossoと申します。「＞手法詳細を載せられる」との個人攻撃を見て参りました。

text: :繰り返しになりますが、ウィキペディアは百科事典です。事実はなるべくもれなく記載するべきです。また、青少年の影響は、全体の問題です。悪影響を思わせる記述は（自殺以外にも）実に多岐の項目に渡り、これからは技術的な議論が必要になってくるかも知れません。有意義であったとしても、こんな末端の小さいところでするべき議論ではないと思います。

text: :戻りましょう。「＞その責任をおとり下さい」ともあります。てんとうむしさんは実に主観的に本項目を解釈されているが、削除された為に、救えない命があったら如何に為さる御積りか？！？ウィキペディアが提供しているのは知識です。使い方次第で、毒にも薬にもなる。薬になるチャンスをあなたが奪う？それはあってはならないのでは？ご意見を求めます。--rosso 2006年12月19日 (火) 10:21 (UTC)

text: 項のタイトルを変えました。それとダメな議論（飯田 泰之）でも取り上げられている手法ですが、「子供たちのため」というような気持ちが良く反論をしづらい言葉を全面に押し立てて、なんとなくこれは良い意見なんだというような議論の進め方をするのではなく、Wikipedia:基本方針とガイドライン（特にWikipedia:ウィキペディアは何でないか）などを参考にしながら議論を進めていただけるよう、よろしくお願いします。

text: 議題についてですが、てんとうむしさんが当初のコメント及び追加のコメントで提案したものは

text: *WHOのガイドラインの採用
replies: text: :それにともなう
replies: text: ::*「日本語では、その方法や状況などによって、次のようにも言われる。自害、自決、自尽 - 手法によらない、首吊り、飛び降り、飛び込み、割腹、焼身、投身、身投げ、入水、自刃、切腹、殉死、心中」の削除

text: ::*「１．自殺の手法」の全ての削除

text: ::*「資料（日本）」のうち、自殺者実数の削除（パーセンテージだけ記述）の削除

text: ::*自殺しないですむかの方向で記載したものを載せる

text: ::*2006年12月19日以前の全ての履歴を削除

text: 以上と認識しております。

text: 各々についてですが、

text: *WHOのガイドラインの採用
replies: text: ::反対します。そのガイドラインを採用しないと法律に反する等でもない限り、他の媒体へのガイドラインをウィキペディアに採用すべきではありません。そもそも、あるAという媒体専用に作成されたガイドラインが、他のBやCといった媒体にもなじむかどうかはまったく別問題であり、無条件に採用するなど意味のないことです。
replies: text: ::関連して、てんとうむしさんは「WHOのガイドラインを活用するか否かは、ネグレクトの問題、良識の問題だと思います。実用化を防ぐために必要と判断しました。」と書いていますが、

text: ::*ネグレクトとはどういう意味で言っているのですか？

text: ::*良識の問題とは？例えば犯罪に「刑罰を受けることになる事実」と書くことはあっても、「人としてやってはいけない行為」とは書きません。それと、良識という個人の主観に負うところがきわめて大きい物差しでもって記事の方向性を決めないでください。

text: ::*「日本語では、その方法や状況などによって、次のようにも言われる。自害、自決、自尽 - 手法によらない、首吊り、飛び降り、飛び込み、割腹、焼身、投身、身投げ、入水、自刃、切腹、殉死、心中」の削除

text: ::反対します。てんとうむしさんは「手法の詳細に相当すると思います」と言いますが、しません。後述の手法の詳細とは、記載内容が明らかに異なります。例えば殉職、心中という言葉があるだけで、どうやれば殉職や心中ができるかをウィキペディアの自殺という記事の中で、この言葉のみから知ることは不可能です。逆にこちらから言いたいのですが、この提案は自殺に関連する一切の言葉を消そうとする言葉狩りの危険を帯びる提案だということを自覚してもらいたいです。

text: ::*「１．自殺の手法」の全ての削除

text: ::削除には反対しませんが、無くてもいいと思っているだけで、WHOのガイドラインに賛成するからではありません。また、他の人があった方が良いといって記述することがあるだろうし、記述を防ぐ必要性は現段階ではないと思っています。

text: ::*「資料（日本）」のうち、自殺者実数の削除（パーセンテージだけ記述）の削除

text: ::前回のコメントにより、記述を残すことで合意したと理解します。

text: ::*自殺しないですむかの方向で記載したものを載せる

text: ::反対はしませんが、自殺はまずは「自分の意志で死ぬこと」です。これは善悪等の考え以前の、事実です。また、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかにあるとおり、演説場所ではありません。留意の方、お願いします。

text: ::*2006年12月19日以前の全ての履歴を削除

text: ::つうかこれをやるには自殺の詳細記載があった版以降を削除依頼で全削除しなきゃならないわけで…削除の方針にはひっかかりませんので、これは無理でしょう。

text: ::以上です。--Etoa 2006年12月19日 (火) 08:15 (UTC)
* pippiさん、申し訳ありません。私の意図は、どなたであっても、追加されるのであればその覚悟をとお願いしました。けしてpippiさんを名指する考えはありませんし、個人攻撃を意図するものでもありません。誤解を招く表現でありましたこと、心よりお詫び致します。
* Etoaさん、私は現在のものでも十分だという意見に賛成です。ただ、いきなりページを開いてショッキングな言葉が並ぶのは避けたいという意見を評価して頂けるのであれば、せめて「日本語では～心中」はもう少し後のほうでもいいのではないかと思います。回復された方々の意見によると、自殺願望は一時的な心の怪我のようなものと思います。何かのきかっけで怪我をする、それは自分の不注意かもしれないし、相手の故意かもしれません。前者であればどうしたら注意深くなれるか、後者でればどうすればいいのか提示できればと思います。いずれにせよ、人を助け起こす表現、当面一人でも歩けるように杖になるもの、その２つを提示できればと思いました。
* Rosso P enCycleさん、私にも、知人を自殺で失った経験があります。何年たっても、残されたものの会話は「何を言えば良かったのか」「何をすればよかったのか」です。使い方次第で、毒にも薬にもなるのであれば、ぜひそのようであってほしいと思います。
*　私は現在のものでも十分だという意見に賛成です。至らず、申し訳ありませんでした。
--てんとうむし 2006年12月19日 (火)
thread_title:  WHOのガイドラインの採用及び同ガイドラインを遵守した記述内容等の変更の提案について 

message: :てんとうむしさん：私へのコメントに関しては、私のノートの方にしておいてあります。
replies: text: さて、ここでの問題について、自傷行為に役立ちそうな記述がありましたので、一応提案しておきます。役立ちそうな記述とは、下のような記述内容に関する注意事項です。
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注意：以降の文章には自傷行為者の詳細な心理描写も含まれています。場合によっては読んでいるだけでフラッシュバックを起こし自傷行為に至る可能性があるので注意して下さい。

text: 手法などはあえて詳細に記す必要性は無いと私は思いますが、百科事典という性質上、どういったものがあるのかは記しておいた方が妥当であるとも思います。そのため、注意書き程度はあっても良いのではないか？と思い、色々な記事を見て回っておりましたが、上記のものを適切に変更して追加するのも一つの手であると感じた次第です。

text: よろしければ、皆様のご意見をお聞かせください。--Pippi 2006年12月25日 (月) 14:47 (UTC)
注意喚起は逆に注意を惹くという点もありますし、まずは淡々と記事内容の簡素化を進めていくのはどうでしょうか。--Etoa 2006年12月26日 (火) 02:12 (UTC)
thread_title:  手法の詳細について 

message: ２０００年以降、「ネット心中」が社会問題になっている。これは自殺願望の強い人や生活苦の人が多く、男性同士や女性同士での心中も多い。生活苦の老夫婦の心中や親子心中・一家心中も社会問題である。
ただし、不倫などを含めた恋愛が絡む男女（夫婦心中は除く）の「心中」は、１９８０年代以降珍しくなった。そのような心中があっても現在は記事にはなりにくい。
また、今のドラマや映画でそういう「心中」の場面が少ない。
「心中するくらいなら親族と絶縁する覚悟で、そのまま結婚すればいいのに」という考えが強いことも影響する。
特に現代の若年層には「恋愛での心中は時代劇だけ」という概念があるらしい。
replies: text: 「死ぬ気になれば何でもできる」と言って、退職寸前の人が睡眠時間を削って死ぬほど勉強して資格取得に奮起するのをよく見ます。「自殺するくらいなら転校・転職」と転校・転職して、天職についた人もいます。心中という発想には、死にたいＡ氏に、死ななくてもいいＢＣＤＦを巻き込む自爆テロのような響きを感じます。wikipedia上では、実情通り、２世紀前の遺物として扱って頂きたいと思います。
--てんとうむし  2006年12月25日 (月)04:45(UTC)
thread_title:  現代における心中の考え 

message: 「自殺の方法」の項を、記事の下の方に移動しました。各論的な話であるということが第１の理由です。やはり、総論→各論という流れの方が百科事典として落ち着きがよいように思います。今回編集したもう一つの理由として、ノートに以前あがった話題のようですが、Googleなどで上にくるページにおいて、自殺の方法を強調しなくてもよいのではないか、というのも理由の一つです。--Mexicanhat 2007年1月14日 (日) 09:34 (UTC)
thread_title:  項の順序について 

message: ここ近年、個人主義の偏狭的拡大解釈から「自殺権」を自己決定権の一つとして認めるべきだ／認めてはどうか、という意見が見られます。これは日本における自殺に対する一つの価値観として当該記事に記載されてはいかがでしょうか。--219.125.49.150 2007年4月25日（水） 11:05（UTC）
自殺希望者が取れうる選択肢は、どれも痛みや苦痛を伴うものばかりで躊躇し苦しみ続けている現状がある。麻酔などを利用し安楽死に死ねる環境の提供が求められている。
replies: text: 自殺安楽死権は「行政の課題」にはなっていない。掲載希望なら出典必要。--Los688 2007年7月13日 (金) 17:48 (UTC)
行政の課題以外の項目に記載している。行政の課題になっているか否かは問題ではない。
thread_title:  自殺権について 

message: 「社会環境の整備」「就職制限の撤廃」「生活保護」について、これらが自殺に係わる行政の課題として指摘している出典はありますでしょうか？--Etoa 2007年5月19日 (土) 14:46 (UTC)
thread_title:  行政の課題について 

message: 最近マスコミに取り上げられては、責任を取ると称して自殺するパターンを良く見かけます。
日本人の自殺の原因に追加しても悪くは無いと思います。
以下はWHO精神保健部ホセ・ベルトロテ博士の発言内容です。
「日本では、自殺が文化の一部になっているように見える。直接の原因は過労や失業、倒産、いじめなどだが、
自殺によって自身の名誉を守る、責任を取る、といった倫理規範として自殺がとらえられている。」
replies: text: 日本人の倫理観はそう言った意味では特殊かもしれません。しかしそれをあたかも世界的かのような、日本が中心となった記事よりも、バランスを考えた上では日本だけを別記事として特筆したほうが良いと思います。--Bekkoi 2007年8月28日 (火) 04:34 (UTC)
thread_title:  日本人の倫理観と自殺の関係