ノート:東京六大学野球連盟

message: だんだん使い方（編集のやり方・方針）に慣れて来たところです。
特徴欄内の東西対抗の実施と東都との対戦に関しては、所謂「連盟の特徴」ではなく単なる過去の実施イベントの紹介なので度たらかといえば沿革への記述になるかと思うのですが、どうでしょうか。しかも既に東都との対抗戦については記載済みなので冗長かと....因みに2000年の東西対抗戦とは関ヶ原合戦400年記念だかに一度っきり関西学生とやった奴ですよね？まぁそれのみトピックとして記述してもおかしくはないとは思いますが、東西対抗戦に関しては元々旧関六が六大学を招待して行なっていた歴史があり（時期について説明したの資料に覚えがないので不明ですが）一端打ち切り後、関西学生が発足した数年後に今度は東都と六大学のチームを招待して再開され、また数年後には取りやめられました。2000年の奴とは確かに性格が異なりますが、東西対抗戦　の歴史は大雑把に以上の通りなので、それのみチョイスし強調せず、何かの形で全部フォローするというのはいかがでしょうか？--陸奥守 2005年8月25日 (木) 00:53 (UTC)
replies: text: なるほど何か事情があって止めているのではなくて元々一回きりのイベントだったのですね。それでしたら沿革へその趣旨を含めて記載しておけば問題ないと考えます。--秋の虹 2005年8月25日 (木) 01:25 (UTC)

message: 単独で六大学と指すのは東京六大学野球連盟であると「主張」を書かれる方がいらっしゃいますが、これは地方によって異なるため難しいと思います。一番良い例は旧関西六大学野球連盟でして、関東では「関西六大学」といいますが、関西では六大学というとこの旧関西六大学を示すことが多々あります。また、仙台では六大学は仙台六大学だったり、広島では広島六大学だったりします。そのため、「略称六大学、東京六大学。野球界以外でもよく使われ、今では全国に○○六大学と名乗るものがあるが、単に六大学といった場合はこの連盟のことを指す。」という文章は必ずしも正確ではなく、削除した方がよいと考えます。一週間程度様子を見て、理論的な反論がない場合には差し戻しをいたします。--秋の虹 2005年10月2日 (日) 11:10 (UTC)
replies: text: 一意見です。所謂『六大学もの』を一番有名にした、又は現状有名なカテゴリというところを尊重して、その旨適切な表現を用いて（例えば、「～が普通である」　等の決め付けではなく、「省略形での例で最も多用される」など）で何らかの説明を残すのは私は問題ないと感じています。実際に、東京六大学以外の～六大学は、野球で有名になった東京六大学野球連盟にあやかって付けているところ（近年にならえばなるほど、野球競技以外の分野でも）。ただ、冒頭で語るようなことでも無い（冒頭で語るのは適切ではない）ような気がします。--陸奥守 2005年10月2日 (日) 20:24 (UTC)
replies: text: :多用される、ならば確かによさそうです。「大学群としての六大学」へ入れるのが一番よさそうですが、なにかいい文案はございませんか?--秋の虹 2005年10月3日 (月) 02:58 (UTC)
replies: text: ::私的にもそれがベターかなと思うんですが....改版当事者さんはどう思っているんでしょうかね。ご意見伺いたいとは思うんですが。--陸奥守 2005年10月3日 (月) 15:31 (UTC)
--陸奥 2007年6月17日 (日) 18:06 (UTC)
thread_title:  単独の「六大学」について 

message: 今回中央大学のことについて加筆された方が居ますが、中央の件は事実として、どうなんでしょう。正直六大学の候補や成立過程における加盟打診とか色々あったわけで、全部を書くならまだしも自分が世に示したい大学の事だけを加筆するのは、編集合戦の引き金になるような気がします。「好きな人が好きな編集をすればいい」といわれれば、言葉尻だけではたしかにそうなんですが、六大学に限らず、どうもそういう子供じみた観点で加筆をする方が多いのも少々困りものです。少なくとも百科事典を編集に携わる者の意識とはちょっと違うような気がします。（自慢や誇示による自己満足の精神にちかい？）
で、今回の件、成立過程のエピソードをどう盛り込んでいくかですが、検証可能な事実を事実として記述することはなんら差し支えないとは思います。ただし、六大学野球に贔屓目の心をもつ方は六大学は、最初からなるべくしてなった神のごとく神聖化したいという意識からか、そういうことには触れたくない方が多いらしいということもあるらしいです。（だから遠慮すべきということでもありません。）
そういうもろもろのことを考慮しても、成立過程にまつわるエピソードは、さりげなく文中にまぎれこませる（さりげなくしたからといって誰にも気づかれないなどといった幼稚な観点で論じるのではなく。第一やっぱり気づきますよ、普通に。）よりも、ある程度独立させたり、章分け？段落分け？させ、明確に記述にしてはどうかと思うのですがどうでしょうか。--陸奥守 2007年3月2日 (金) 07:08 (UTC)
replies: text: ここはファンサイトでも連盟の広報サイトでもないので、触れられていない事実でも検証可能なことは基本的にか記述する価値があると思われますが、微妙な問題なので、ここで議論の上で残す残さないを決定していきましょう。個人の好き嫌いや触れてほしくないからという観点での編集合戦をしないようにしましょう。因みに、検証可能なものはないならないで結構ですが、そこをきちんとここで議論しましょうということです。見たことがある、聞いたことがあるでは、残念ながらここでは記述対象にはならないのは当方も認識していますので、きちんと準備だてて整理していきましょう。今後のためにも。--陸奥 2007年6月14日 (木) 17:22 (UTC)

text: 因みにですが、この件は東都側の記述にも絡んできます。東都側の記述と矛盾があるようなものは本来百科事典としては不適切で、東都の事なんか知らないとか、関係ないとか、六大学の記述さえ変なものかいてなければいいという観点は、単にそれはファン心理や贔屓目の観点でしかありません（なんとなくですがそういう観点で編集してる方も少なくないように感じますが）のできちんと検証できるものはこの機会に整理できれば幸いと思っています。--陸奥 2007年6月14日 (木) 17:42 (UTC)
replies: text: :ソース不明という理由で削除された編集に対してソース提示の上で追加しましたが、問答無用でまた戻した方（ちょうちん氏）がいます。どうも個人の好き嫌いで判断されているように見受けられますが、ソースは、wikipediaのガイドライン上ではそのソースを（その当該）個人が認めるかどうかや、記述の内容が事実かどうかは記述削除の判定材料にはなりません。仮に記述内容の信憑性に何かしらの事実性がない場合や疑念性がある場合はその旨、それにふさわしい記述をすればいいだけで、気に入らないから、内容を信じたくないから、内容を書いてほしくないからという心情的なものは判断材料にはなりません。また、書いてあることが事実かどうかが重要になるのではなく、参照した内容が検証可能なものかどうかが一番重要になります。なお当該編集者には当ノートへの検証議論へのさんけ呼びかけしましたが、無視しているようです。（経過報告）--陸奥 2007年6月15日 (金) 08:24 (UTC)
陸奥守が拘って記述しているものは事実ではないことが判っています。またソースが提示されていません。駒澤大学の本とやらは、誰もここで確認できません。確認できないことは書いてはいけません。捏造になります。検索にも引っかかりません。--ちょうちん 2007年6月15日 (金) 09:17 (UTC)

text: やっと議論に参加しましたね。まず検索に引っかからないとは、ネット検索の事をさしていますか？ネットの検索にないことは検証不可能の理由になりません。駒大野球部の年史、東都の年史、野球界の蔵書はいずれも国会図書館で閲覧可能です。検証不可能の理由になりません。自分が楽に調べられないものを検証不可能と表現されていませんか？（応えやすいものにだけ反論しないで、皆さんがわかりやすいように、問われたものには回答していただいたほうが、他者にも当方にも合意が得られやすいかと思います。）それと、連盟に問いあわせた結果、そう一事実はないと利用者会話で記述されていましたが、その検証性はどうなのでしょうか？どこかに蔵書なり、会話議事録なりが公開される或いはされる予定なのでしょうか？事実はないというのは（いやそれが事実でもいいのですが）第三者や私にとっては単にあなたの主張にしかならないのではないでしょうか？（事実かどうかなのではなく検証性があるかどうかとはそういうことです。）

text: またそれとは別に、説として記述される場合は、それが事実がどうかなのではなく説の記述紹介なので、その旨記述されれば記述の妥当性はあるのではないでしょうか？その旨記述されている（私の記述はそういう唯一絶対の事実があるという記述ではなく、その出版物でその旨の主張や説が記述されているという事実を紹介記述しているものなのですが？）と思うのですが。いかがですか？--陸奥 2007年6月15日 (金) 09:35 (UTC)
replies: text: :通りすがりでコメントですが、どちらも自分の発言に充分な自信を持っているようですが、どちらも自分の発言を検証するためのソースを提示していません。これっておかしくないですかね？「お前の言っている事は間違っている、ソースを出せ」ではなく、「俺の言っている事は正しい、ソースはこれだ」ってな感じで書きこんだほうが解決が早くなると思いますよ。--突撃ひとり 2007年6月15日 (金) 09:41 (UTC)
replies: text: ::::ご提言・ご助言ありがとうございます。当方はそこを摺り合わせたいという意味で議論提案をしているところです。再々の提案を無視されましたが、やっとテーブルについていただいた段階です。（ので一旦当方の編集は自己凍結します。いままでしなかったのは再三の議論提案を相手が無視していたためです。）それと、当方なりにソースを提示したわけなのですが、そこも摺り合わせ（所謂合意）してつめる必要があるということでしょう。私にすれば、仮に当方に勘違いや妥協すべき点があったとしてもそれは（都合の言いはぐらかしなどしないで）適切な指摘や意見をお互いに交わせば議論は進むものと思っています。それと、私が主張しているのは、記述の内容そのものが歴史的に事実かどうかをここで二人ではっきりさせる議論をするのではなく（正直そんなこと二人の間で生まれてもいない時期の事実など検証できるわけないと「私は」思っていますし、それはwikipediaでやることではないでしょうし。）そういう記述が残っているものを百科事典の記述としてどう捉えるかの観点でのものです。少なくとも六大学野球連盟の業績や栄誉？やイメージをクリーンさをもって喧伝するための記述であるべき　とは思っていませんので。（あ、べつにいやみやアンチなのではなく事実としてクリーンならそれはそれでいいとしてという意味です。クリーンかどうかという表現も、クリーンじゃないという意味で引用したのではなく、単なるものの例えですのであしからず。余談ですみません。）陸奥 2007年6月15日 (金) 10:01 (UTC)
私も通りすがりですが。陸奥守さんがおっしゃる『駒澤大学硬式野球部創部50年史』がＮＤＬ－ＯＰＡＣ（「駒澤」で検索）、ＮＡＣＳＩＳ－ＷＥＢＣＡＴ（「駒澤　野球」で検索）、ＮＡＣＳＩＳ－ＮＩＩ（「駒澤　野球」で検索）いずれにもヒットしませんでした。ですが、ネットで「駒澤　野球　50年史」で検索すると、その本を引用している方がいらっしゃいましたので、本は存在すると思うんですが、陸奥守さんがＮＤＬでどんなキーワードで検索したかお教えください。また、私も違う文献から中央大学の加盟について少し調べてみたいと思います。。--ダメ博士 2007年6月15日 (金) 18:55 (UTC)

text: 確かに駒大の野球部史、図書データ検索では引っかかりませんね。すみません、私も直接国会図書館に行って当該図書の登録状態を確かめたわけではなく、購入の提供を受けた際の提供元から図書館へのも寄進する旨の連絡を受けたのを前提としていただけなのでその点は失礼しました。その件については先方に確認中です。なお、他の東都連盟史と野球界は検索データベースにひかっかるようですので、そちらの方を先にご確認いただければ幸いです。ちょうちん氏が指摘のソース検索にかからない駒大野球部史のソース提示は2件中2件にかかってますが、内1件については他のソースとして検索可能の書籍も提示しています。仮に駒大野球部史がソースとして認められない前提であっても1件については他のソース提示もありますので、少なくとも駒大野球部史のみで可否判定は出来ないと考えます。--陸奥 2007年6月17日 (日) 05:26 (UTC)
大学野球に詳しい越智正典が1990年代初頭前後の「神宮球場ガイドブック」で飛田穂洲絡みで東大と中大の件については書いているが、なにせ古いものですからソースとして現状では呈示できない。これは大学野球に詳しい一群にとっては結構常識な手のハナシではあるが、中央大の記述が嫌がる向きもあるのなら、東都大学連盟の該当記事に一時飛ばすのもいいかと。それと、突撃ひとり氏が言うのとは違って、陸奥氏は東都の歴史的記述と絡んで強い推定的ソースを 提示しているかと思いますけどね--220.214.33.67 2007年6月17日 (日) 02:10 (UTC)

text: 当方としては現状納得しがたい部分もありながらも編集合戦になるのを避けるために一時凍結（記述されない状態で）しています。当面は合意が得られるまではノート議論上で進めたほうがいいと考えています。削除編集に拘っている氏は現状では都合のいい部分にのみ反論して他の当方の疑問なり指摘なりには答えていないor触れていない部分もあり、きちんと対話に応えているとは思えない節があります。そういう対応は他の方にもこの議論上で確認されていますので、もう少し様子を見ようと思います。もしまた編集合戦になるようでしたら、意固地に編集で対応しないで、静観しながらノート議論上での先方の対応を待ってからにしていただければ幸いと考えています。--陸奥 2007年6月17日 (日) 05:26 (UTC)

text: ちょっと編集過程が複雑になってきましたが、 別件の修正と一緒に220.214.33.67さんがいれたこの件がらみの記述は一旦保留ということで収めさせていただきました。もっとも、私の修正前にまたぞろいつもの問答無用の態度で。ちょうちん 氏が削除してしまっているんですけどね。どうもあの様子じゃ歩み寄りとか合意をとろうという気がさらさらなさそうに感じます。恐らく「自分が正しいから合意などとる必要がない」という感じなのかもしれません。困ったものです。--陸奥 2007年6月17日 (日) 18:06 (UTC)

text: 以前の中央大や学習院などの記事で問題となっていたことが、そっくりそのまま六大学の記事で展開されようとしてきてる観がします。--221.119.120.96 2007年6月18日 (月) 08:07 (UTC)

text: （追加コメント）上で越智正典を挙げましたが、とりあえず氏ならなんでも知っているかと思います。映画評論家の田山力哉が『六大学野球は最高―広岡・長島・江川・そして… (1983年) 』でも似たような事柄をとりあげていたように記憶するが、なにせ時間がないので国会図書館などに行く時間がありません。いずれにしてもソースは挙がってくるかと思いますが。--221.119.120.96 2007年6月18日 (月) 08:21 (UTC)
replies: text: :情報の提供ありがとうございます。私もその辺を少し手がかりに当たってみたいと思います。--陸奥 2007年6月18日 (月) 16:14 (UTC)

text: 直接関連ではありませんが、別件の編集でもちょうちん氏の対応が同じようなもの（編集履歴を参照ください）になっています。他人と歩み寄りなり合意をとろうという姿勢が全くないようでホトホト困ったものです。こういう場合、どういう処置をとればいいんですかね？--陸奥 2007年6月18日 (月) 10:37 (UTC)
時間がけっこうたちましたが、件の蔵書は「国立国会図書館」の蔵書目録等には確かに登録されていないようです。で、ちょっとWikipedia:井戸端#要出典に対する蔵書提示で確認しましたが、要出展に対する提示資料として、「国立国会図書館」の蔵書目録にある／なしが条件を満たすかどうかの必須条件になるというわけではないようです。公共出版だろうが私設図書館に所蔵されていようが閲覧可能な状態になっているのであれば、資料としての提示条件（内容の真偽判定とは別件）を満たすようです。ということで、ちょうちん 氏が指摘している『駒澤大学硬式野球部創部50年史』は資料として条件を満たしていない（念のために再度書きますが、あくまで説の出所の資料という意味においてであって説の真偽の検証とは別儀。）という主張は適切ではないと考えられます。件の内容編集に関してはそれを元に検討したいと思います。とりあえず報告まで。--陸奥 2007年9月3日 (月) 17:37 (UTC)
thread_title:  成立過程の歴史ににおける他校の説明 

message: 明治－法政は優勝争いとなれば1万を超える観衆をたしかに集めます。近年は明治の動員力に目を見張るものがあります。しかし本項で目立って取り上げることには異論があります。
両校での優勝争いが絡まないと観客数は他のカードとそんなに大きな差はないものと思いましたので。事実、直近5シーズンでの同カードの土日の試合に関しては、最多で10000人、あとは4000～8000人です。
実数がこの状態では、人気カードとして取り上げるにはムリがあると思います。
「魔の第7週」という表現を使いながら岡江昇三郎氏が「大学野球」に寄稿されていましたが、岡江氏の言う通り「明・法・立3校が早、慶をしのぐ力をつけてこそ、第7週が生きる。“早慶2人旅”では六大学は良くならない」と思います（私の場合は東大も含めてですが）。たしかに岡江氏も述べている通りかつての明治－法政は早慶に迫る観客を集めていましたし、先述のように動員に向けた関係者の方々の努力はファンとして敬意と感謝を抱いております。しかし、現実とは別問題です。
加筆された投稿者の方には失礼にあたりますが、ご了解下さいましたら幸いです。
--Takashieikou 2007年7月19日（木）01:18 (UTC)
早稲田、ではなく斎藤選手が絡まないと観客数が少ないことは明治－法政に限らず、他のカードでも同様です。これはこれで、私は六大学人気が復活したとは到底思えません。もっと試合内容や優勝争いが白熱化しないと、斎藤人気だけでは彼の卒業後元の状態に戻って、結局人気復活にはつながらないように思います。
蛇足でした。
--Takashieikou 2007年7月19日（木）01:27 (UTC)
replies: text: 残念ながら学生野球の人気は下がる一方です。早慶戦は人が入りますが、あれは早稲田野球・慶應野球が人気なのではなく、早慶戦というイベントに人が集まっているだけです。だから早稲田対他大学、慶應対他大学の集客は歴然としています。人気カードというには無理があるでしょう。--学生野球ファン 2007年9月6日 (木) 14:43 (UTC)
thread_title:  特徴における「明法戦など」を「人気カード」とする旨の文の削除理由です。 

message: 東京六大学野球連盟と東京六大学に同じ動画のリンク先を貼り付けた編集をされた方がいますが、両者は確かに異なる目的と意図で記述された記事ですが、一方でwikipediaはファンサイトや広告サイト的なものではありません。同じ外部リンクをあっちにもこっちにも貼り付けるのは、広告・宣伝的な行為につながります。（当該者の意図が実際にどうであるかは一切無関係です。「そんなつもりは無い」というのは何の効力も持たないし理由にならないということです）関連記事であるならなおさらのことで、同じもの（誘導外部リンク）をwikipedia内に複数存在させるのは極力避けるべきで、記述するならどちらか一つであるのが好ましいわけです。数日様子を見て一方のリンクをはずしたいと思います。--陸奥 2007年9月23日 (日) 21:40 (UTC)
thread_title:  外部リンクなどについて 

message: 主要5リーグについて記述を追加された方がいますが、六大学連盟の説明でそこの部分の記述を膨らませる必要性はない（記述する記事として適切とはいえない。主要5リーグの記述が全く無くても東京六大学野球連盟の記述としては成り立つし過不足ない。）ので、そういう記述は、日本の大学野球などのもっと適切な記事で解説されるべきものと思いますが、いかがでしょうか？各位。補足：どうも自分が気に入っている記事、贔屓にしている記事になんでもかんでもてんこ盛りの記述をする傾向があるようです。基本的にあっちにもこっちにも重複する記述があるのは好ましくない（現状はかかれていなくても適切な記事が他にある場合をも含める。そういう記事他にある場合は本来妥当な記事側で記述するのが望ましい）ので、記述する場合はよく考えてから行ってもらいたいのですが。（もちろん単に気づかない等の場合は仕方が無いのでこの話には該当しません。指示・指摘に応じたり、他の方が編集するえば良いだけですので。）--陸奥 2007年11月19日 (月) 07:39 (UTC)
【追記】上記編集者は、東都、関西学生、関六、首都の冒頭文にも同様の記述を追加していますが（注意：編集者個人を批判にしているのではなく、今回の一連の編集方針への個別指摘としての記述です。）、主要5リーグというのは、大学野球連盟内で決まっている制度でもなんでない（ファンや関連マスコミ内が位置づけているだけのもの）ので、そういうものを規定の決定事項（そうではないのは明白な事実）であるかと勘違いされるような記述は、事実の記述ではなく陽動的・プロパンダ的な意味合いが出てくるので、記述する場合（そういう愛称的な呼称が社会上で使われていることは事実）は、その旨が分かる記述をしなければならないのではないでしょうか？よく学校関連記事では多いのですが、たとえそう呼ばれている事実があっても、「一流の一つである」「名門校の一つである」「誇りをもって活動している」などは、極めて主観的、あるいは、限定的な表現にはいる部分なので（実際論はともかくとして）百科事典の立場での編集を推奨している場ではふさわしくない（あらゆる記事でwikipediaとしては殆どのケースで否定される）と思います。禁止とまでは行かなくてもその使用には充分注意・考慮が必要と思われます。--陸奥 2007年11月19日 (月) 07:53 (UTC)
◆「主要五リーグ」に関する既述は、日本の大学野球#主要五大学リーグで集約的に解説するように追加しました。--陸奥 2008年5月26日 (月) 00:51 (UTC)
replies: text: 尚、 2008年5月26日 (月)04:32／219.125.22.108の編集から上記した当該記述以外の大学野球連盟の先駆者的存在で一番の人気を誇るなども一緒に除いた理由は、他の部分で同じ事を既に表現している記述があり、百科事典としてもそちらで必要充分であり、必要以上に同様の内容を言い回しを変えただけの表現を用いて連呼する必要がないと判断し、削除させていただきました。--陸奥 2008年5月26日 (月) 03:07 (UTC)
thread_title:  主要五リーグの記述について 

message: 東洋大学が六大学に誘われたという記述を入れる方がいらっしゃいますが、検証可能な文献の提示をお願いいたします。--秋の虹 2008年9月8日 (月) 09:01 (UTC)
それは完全な捏造です。『東洋大学百年史』には六大学に誘われたという記述などありません。
そもそも昭和3年まで専門学校だった東洋大学が六大学候補にノミネートされるわけがないでしょう。--Netsuaba（会話） 2017年10月8日 (日) 01:09 (UTC)
thread_title:  東洋大学の追記について