ノート:アムールトラ

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message: トラの死因に関する出典[http://www.tigers.ru/articles/tab_eng.html#tab1][[利用者:Tigerrr|Tigerrr]] 2004年11月2日 (火) 07:23 (UTC)
5tigers、BBC、TIME、WWFなどの結論を無視するのはやめましょう。
また、トラがヒグマに獲物を奪われるのは雌や子だけです。--[[利用者:Harryord|Harryord]] 2005年10月19日 (水) 06:01 (UTC)
ヒグマがトラの脅威となっている出典元です。
[http://peaceriverrefuge.org/Tiger.html]
雌や子だけとは、どこにも書いてありません。雄が殺された実測がある以上は全てのトラに取ってヒグマによる強奪が脅威となっていると取るべきでしょう[[利用者:Liear|Liear]] 2005年10月19日 (水) 08:14 (UTC)
ヒグマが子や若い雌トラからしか獲物を奪えず、雄のトラに非常に恐れているのはヒグマの項目に出しました。雄トラが殺された実測は一例（しかも小型）しかありません。グッドリッチ氏によるとここ13年で成獣のトラがヒグマに殺された疑わしい例は一つも無いそうです。そして、再度言いますが5tigers、BBC、TIME、EARTHREPORT、baikov、WWFなどの見解を勝手に消すのはやめましょう。--[[利用者:Harryord|Harryord]] 2005年10月23日 (日) 08:30 (UTC)
外部リンク位置は、スタイルの問題で下にして下さい（これは消していません）。「敵なし」との『表現』は百科辞典にふさわしいとは思えません（表現方法の問題です）。それから、クマとかトラの議論は、自身のノートとかにまとめてやって下さい。いろんなところのクマやトラでやられては、そのうち、全て保護される可能性があります。事実に関する議論はわかりませんが、スタイルとか、百科辞典にふさわしい表現は守って下さい。--[[利用者:Los688|Los688]] 2005年10月23日 (日) 08:38 (UTC)
了解しました。外部リンクは下に作ります。敵無しの表現も排除しましょう。--[[利用者:Harryord|Harryord]] 2005年10月24日 (月) 12:16 (UTC)
中立性もなにも、３７０頭云々は裏づけが乏しい話です。詳しい説明が必要ならここでしますが。[[利用者:Liear|Liear]] 2007年1月23日 (火) 09:38 (UTC)
デイビッド・アッテンボローやバイコフが地球最強の猛獣と言ったソース、必要であればお出ししましょう。トラとヒグマについてもトラは普段ヒグマを獲物にする、しかしヒグマがトラの獲物を奪う事もある（弱いトラ限定で）これが正しい伝え方です。わざわざアムールトラという項でヒグマを不自然に贔屓する必要は無いでしょう。{{Unsigned2|Lemonwater2|2007年1月23日 (火) 11:15 (UTC)}}
[http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat1.html]によれば、クマは推定で370頭トラに殺されたとありますし、 クマを常食としていたトラも存在するそうなのでこれらが虚像だとは言い難いでしょう。ただし、トラが地球最強という表現は皆が観覧する百科事典なので避けるべきだと思います。[[利用者:210.151.159.177|210.151.159.177]] 2007年1月25日 (木) 06:09 (UTC)
３７０頭云々ですが、これは一種の出典ロンダリングが行われています。
上で出されているサイトは、出典とは直接は関係なく、こちらのサイトが出典です[http://www.iearn.org/tigers/summary.html]。
Tiger Conservation Project by Students（上で出されたサイトではTiger Conservation Projectと表記しているので、あたかもシベリアトラの保護に直接かかわっている団体である印象を受けますが）という子供たちによるプロジェクトで、その中でA.G.Yudakovaなる人物の調査の引用が問題の箇所です。
トラの獲物の６～７％（年間約370頭）はヒグマおよびツキノワグマである、との部分ですが、この記述の信憑性には疑問があります。
 
A.G.Yudakova（A.G.Yudakovの方が正しい様です）が調査したさらに詳細なデータがこちらにあります[http://www.tigers.ru/books/ecolog/ch13_en.html]
これによると、1970年代前半に3年かけた調査で６４のサンプルの内、ツキノワグマが２例です。
ここで注目して頂きたいのはサンプルの少なさで、この時代、シベリアトラの生態を調査する手段は雪の中で、トラの足跡を追跡するしかありませんでした。（この本を参照[http://www.amazon.co.jp/%E3%82%A6%E3%82%B9%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%A9%E3%82%92%E8%BF%BD%E3%81%A3%E3%81%A6%E2%80%95%E3%82%B7%E3%83%99%E3%83%AA%E3%82%A25%E5%B9%B4%E9%96%93%E3%81%AE%E6%92%AE%E5%BD%B1%E8%A8%98%E9%8C%B2-%E7%A6%8F%E7%94%B0-%E4%BF%8A%E5%8F%B8/dp/4037450100]）。
したがって、3年かけて調査をしてもトラの獲物の痕跡は100も見つけられないのです。
分子が370頭で６～７％であるのなら、分母は5500を超えてしまいますが、当時のシベリアでこの様な調査は物理的に不可能で、もう1つ付け加えるとA.G.Yudakovは若くして亡くなられているので、具体的に370頭のトラの餌食となったクマをサンプリングしている可能性は万に一つもありません。
したがって、くだんの作文を書いた学生が何か間違いを犯した可能性が一番高いと思います。
ついでに、17％云々は冬眠中に襲われた例の話です[[利用者:Liear|Liear]] 2007年1月25日 (木) 09:41 (UTC)
Liearさんの示した内容の中で気になったのは
*「A.G.Yudakovは若くして亡くなられているので、具体的に370頭のトラの餌食となったクマをサンプリングしている可能性は万に一つもありません」
これらは夭折がクマのサンプリングに与える影響は何なのか、という具体的な根拠を挙げて欲しいものです。例の文章では説得力に欠けると思います。
また、「分子が370頭で６～７％であるのなら、分母は5500を超えてしまいますが、当時のシベリアでこの様な調査は物理的に不可能」。この一文は個人の見解でしかないように思われます。例の理由があるから、信憑性が薄いので出典先のサイトは誤りだと決定付けるのは無理があるのでは。何度も言いますが、具体的な根拠を出してください。[[利用者:125.194.209.2|125.194.209.2]] 2007年1月25日 (木) 12:29 (UTC)
＞これらは夭折がクマのサンプリングに与える影響は何なのか、という具体的な根拠を挙げて欲しいものです。
3年間調査に従事して集めたサンプルが64なら、5500のサンプルを集めるのに250年以上かかります。
先に掲示した論文の掲載されているサイト[http://www.tigers.ru/]にはソビエト時代のシベリアトラの研究についての数々の記録が載っていますが、サンプルの合計が5500にも達する大規模な調査が行われた事を示唆する部分はあるでしょうか？通信機器を用いた現在の調査でもそこまで大規模な調査は行われていませんが。
加えて、少なくとも、Yudakov氏はトラの餌食となったヒグマを一頭も記録していません。したがって、くだんの作文を書かれた学生の信憑性の方が疑わしいと思います。[[利用者:Liear|Liear]] 2007年1月26日 (金) 03:24 (UTC)
今更質問するのも遅いかと思いますが、サンプルって具体的に何ですか。[[利用者:211.135.154.26|211.135.154.26]] 2007年1月26日 (金) 08:06 (UTC)
Liear氏は統計学をご存知ですか？
トラのヒグマを捕食する%を出せば一年に何頭ぐらいクマが犠牲になってるか比較的容易に推測は出来るでしょう。
最新の調査ではヒグマの17%が餌食になると出ていましたから、年間370頭では効かないでしょう。
「ある団体が3年かけて見つけられなかったから他も絶対に不可能」というのは暴論もいい所です。
実際にフィールドワークした、もしくは実例調査に基づく引用という可能性も否定出来ないでしょうね。
ちなみに、動物図鑑によく引用されるほど優れたバイコフですが、満州の動物に熟知した彼によるとシベリアトラは最強の動物そうです。
学研の動物図鑑にも「トラは大きなヒグマも前足の一撃で殺す」と記されています。
データハウスの野生ネコの百科最新版にも「トラは自分の大きさを遥かに上回るヒグマを殺す」とあります。
優れた学者達はトラが巨大なヒグマを殺した実態例を複数掴んでいるようです。
第一に、降雪期の生態しかわからないまま一年の推定をするのは無理です。
第二に、A.G.Yudakovはヒグマがトラの餌食となった例を1例も記録していません。
第三に、370頭が餌食と書いているTiger Conservation Project by Studentsは、世界で一番トラが多くいる国をロシアとしています（当然野生であればインド、飼われているトラが一番多いのはアメリカです）。
Tiger Conservation Project by Studentsは学術的な原典には不適切でしょう。
それから、ヒグマのノートで書きましたが、17%が餌食と言うのはヒグマではなく、クマ全体であり、それも冬眠中のクマに限った話です。
正確な引用をお願いします。[[利用者:Liear|Liear]] 2007年1月27日 (土) 10:15 (UTC)
つまり、Liearさんはトラは冬眠中のクマしか襲わず、クマの成獣が冬眠中以外でトラに捕食される例はほとんどないことを言いたいのですね(誤解ならすみません)。もしそれが真実なら、その動物図鑑は信憑性の薄い例をポンポン挙げているとしか言いようがないですね。
どの話が正確なのかは知りませんが、やはり出典に問題のあるようなものは百科事典に記載するのは不適切かと。より信用性の高い話を記述するのが一番だと思います。どの利用者さんもこれだけは守って欲しいと思います。まあ、充実した議論を望みます。[[利用者:211.135.154.26|211.135.154.26]] 2007年1月27日 (土) 15:31 (UTC)
学研の動物図鑑や野生ネコの百科の記述が不正確なのは、憑性の薄い例を採用したと言うよりは、シベリアトラの生態自体が書かれた当時わかっていなかった事が大きいと思います（野生ネコの百科の該当箇所は10年前を同じ文面です）。シベリアトラの特に降雪期以外の生態がわかってきたのは1990年代後半以降の話ですので、それ以前の記録に基づいて記事を書けば、現在の研究結果とは矛盾した内容になります。ただ、「トラは大きなヒグマも前足の一撃で殺す」という部分はまったく荒唐無稽でしょう。トラは獲物が小さくても、獲物を捕らえる場合は、前足の爪で捕らえ噛み付いて殺しますが、前足の一撃は相手のバランスを崩す効果しかないそうです（滅びゆく森の王者75頁）。ちなみに、該当の表現のある動物図鑑を読んだ事がありますが、ハゲウアカリとクロウアカリの関係を亜種としていました（別種が正しいです）。
さて、反論がないのでしたら、元に戻したいのですが。[[利用者:Liear|Liear]] 2007年1月28日 (日) 08:05 (UTC)
残念ながらそうはいきませんね。
ヒグマが17%→クマが17%に変更はすべきだと思いますが。
＞第一に、降雪期の生態しかわからないまま一年の推定をするのは無理です。
降雪期の生態しかわかっていないというのは貴方の思い込みでしょう。
今では夏のシベリアトラも観察されています。
そして、Liear氏のトラは冬眠中のクマしか襲わず、クマの成獣が冬眠中以外でトラに捕食される例はほとんどない、というのは
これらの「実例」によって看破されています。
「また冬眠中だけでなく、他の季節にもトラがヒグマを襲うことがあるのが判った。クマの毛が春から秋にかけて（4月、5月、11月）のトラの糞の中に見出されているからである（ブロムレイ）。」 「最も大きなヒグマは、トラの爪によって傷だらけとなって穴から追い出されるとシャトゥーン（穴もたず）となってタイガをうろつき始める。ブロムレイはそのような例を2度（いずれも早春）聞いている。」 「ブロムレイ（1965）は、1951年5月にウスリーで雌のトラに喰い殺されたヒグマの死体（推定体重170kg）を発見している。トラは3、4日そこに留まって背や腿の脂身を食べ尽くしていた。」 「文学者で優れた観察者でもあったバイコフは、トラは岩や倒木の上でクマを待ち伏せ、上から襲いかかると言っている。前足の爪を顎の下と喉に食い込ませ、首筋に咬みついて殺す。このようにしてトラは自分とほぼ同大のクマをも餌食とする。」
冬眠中じゃなくてもヒグマは襲われる。それも自分より大きいのが。（雌トラの体重は130kgほどです） 
最も大きなヒグマは撃退しうる場合もある、という事は全てのヒグマが襲われて殺されてる訳です。
ちなみに学研の動物図鑑は2002年初版発行、野生ネコの百科は2004年発行で最新の意見をフィードバックしてると言えます。
学者達の意見を否定出来る物ではないと思いますが、如何ですか。
まず、Lemonwater2さんは署名して下さい。それから議論をしている最中に更新していまうのは失礼ではないでしょうか？
＞降雪期の生態しかわかっていないというのは貴方の思い込みでしょう。
A.G.Yudakov氏の論文のなかに、降雪期しかわからない趣旨が書いてあります。
＞「また冬眠中だけでなく（略）
7年調査をしていたブロムレイでもこれだけ（原典によると6例）しか見つけられなかった時点で、相当な例外事ですが、糞から発見されたのでは、クマの年齢性別はもちろん、トラがクマを得た状況も全く不明です。
＞「最も大きなヒグマは（略）
これは明らかに冬眠中の出来事でなぜ、クマの成獣が冬眠中以外でトラに捕食される例はほとんどないという事実に対する反論で出されるのかわかりません。
おまけに、この部分の引用は正しくありません。
＞「ブロムレイ（1965）は、1951年（略）
これだけは冬眠期以外に成獣が餌食となった例かも知れませんが、原典を見る限り、被害クマは雌なので、雌クマは子育てのために長く冬眠しますので、冬眠中か冬眠明け直後（著しく体力が落ちている）の可能性もあります。
＞「文学者で優れた観察者でもあったバイコフは（略）
バイコフの時代は降雪期の生態しかわかりません。ついでに書くと、ここでバイコフが言うクマはツキノワグマです。
＞ちなみに学研の動物図鑑は2002年初版発行（略）
子供向け図鑑は関係ないでしょう。[[利用者:Liear|Liear]] 2007年1月28日 (日) 14:41 (UTC)
特に署名する必要も無いと思ったのですが。
誰が投稿したかは解りますし名無しであっても理路整然としていれば問題無い訳ですし。
＞A.G.Yudakov氏の論文のなかに、降雪期しかわからない趣旨が書いてあります。
引用お願いします。
＞7年調査をしていたブロムレイでもこれだけ（原典によると6例）しか見つけられなかった時点で、相当な例外事ですが、糞から発見されたのでは、クマの年齢性別はもちろん、トラがクマを得た状況も全く不明です。
トラはほとんど腐肉は食べないでしょう。それにブロムレイとて、７年調査したからと言って一人ではトラ数頭を調べるのが限度でしょうから。
トラがヒグマを捕食して食べた可能性が非常に高い現実に、変わり無いでしょう。
＞これは明らかに冬眠中の出来事でなぜ、クマの成獣が冬眠中以外でトラに捕食される例はほとんどないという事実に対する反論で出されるのかわかりません。
いいですか？
最も大きなヒグマは、とあります。
つまり最大級の雄ヒグマ以外は簡単にトラに殺されてるという事です。
そしてトラは最大級のヒグマにも襲いかかる、二例しか聞いてないという事は、普段は最大級のヒグマでも殺されるという事を指します。
＞原典を見る限り、被害クマは雌なので、雌クマは子育てのために長く冬眠しますので、冬眠中か冬眠明け直後（著しく体力が落ちている）の可能性もあります。
ソースお願いします。
流石に5月で冬眠の影響云々は厳しいですね。
＞バイコフの時代は降雪期の生態しかわかりません。ついでに書くと、ここでバイコフが言うクマはツキノワグマです。
バイコフは夏も調査していた筈ですが。
いいえ、ヒグマですよ。
＞子供向け図鑑は関係ないでしょう。
子供向け図鑑だからこそ嘘は付けないと言えますよ。
さて、貴方は冬眠中である事に拘りますが、
仮に冬眠中が多かったとしてもその地域の17%のクマがトラに捕食されている、
エイブラモフの調査でもトラの獲物の内ヒグマは5～8.4%、カプラノフもトラがヒグマを襲うのは頻繁、ブロムレイもトラがヒグマの天敵と言っている、ユージンも大量の捕食データを持っている。
ブロムレイの調査ではヒグマの方がよく襲われるとあるので17%の内訳はヒグマの方が多いでしょう。
雌トラとヒグマが軋轢を成すと記されてますし（ツキノワグマではない）
これはトラがヒグマを大量に捕食するとしかいいようが無いですね。
成獣トラが1年で殺す獲物が60頭だとすると、ヒグマ1割として、6頭。
×トラの成獣の数500として年間3000頭のヒグマがトラに殺されてると言えそうです。
これはちょっと、無視出来ませんね(笑)[[利用者:Lemonwater2|Lemonwater2]] 2007年1月28日 (日) 18:55 (UTC)
Liearさんにはもう少し具体的なことをお願いしたいですね。ただ単に学研の動物図鑑は子供向けだから関係ないというのは一方的な議論ではないかと。さらに
*「これだけは冬眠期以外に成獣が餌食となった例かも知れませんが、原典を見る限り、被害クマは雌なので、雌クマは子育てのために長く冬眠しますので、冬眠中か冬眠明け直後（著しく体力が落ちている）の可能性もあります」。
ちょっと主観的では。雌グマなら誰でも必ず子育てするものなのでしょうか。トラは成獣のクマを絶対に補食できないということを証明したいだけの発言に過ぎないと思います。
私が今までトラクマ関係の資料を見た中ではトラがヒグマを襲って補食することは確かでしょう（例え雌や子に限ったとしても）。しかし、Lemonwater2さんが「成獣トラが1年で殺す獲物が60頭だとすると、ヒグマ1割として、6頭。 ×トラの成獣の数500として年間3000頭のヒグマがトラに殺されてると言えそうです」と仰られていますが、これは大げさでは。仮に毎年年間3000頭捕食されて環境破壊が進めば、間違えなくヒグマは絶滅寸前に追い詰められているでしょう。[[利用者:211.135.154.26|211.135.154.26]] 2007年1月29日 (月) 10:24 (UTC)
＞引用お願いします。
すでに、掲示された論文の中にあります。
＞トラはほとんど腐肉は食べないでしょう。
食べます。少なくともベンガルトラは（滅びゆく森の王者　チャールズ・マクドゥーガル著　８４頁参照）。
シベリアトラが例外的に腐肉を食べない根拠はあるでしょうか？
＞いいですか？
＞最も大きなヒグマは、とあります。
不思議な事に巨大動物図鑑には「最も大きなヒグマは」とありますが、原典には「もっとも大きなヒグマは」とあります。
ロシア語の原文を読まなければ本当のニュアンスはわかりませんが。
それから二例しか聞いてないというのは巨大動物図鑑の不正確な引用が招いた誤解です。
ヒグマのノートに書いた通りです。
＞ソースお願いします。
『ヒグマとツキノワグマ』の１４０頁によると、そのクマは身長158センチですので、成獣ではないでしょう。
川岸で殺されていた所をみると、冬眠明け数日の可能性があります。
＞バイコフは夏も調査していた筈ですが。
無線追跡のできなかった時代には、夏の調査は無理ですが、それ以前にバイコフは研究者ではなく、ヒグマのツキノワグマの雑種が生まれると書き残していますので、どの程度、正確に生態を把握していたのかは怪しいと思います。
＞子供向け図鑑だからこそ嘘は付けないと言えますよ。
学術的な価値は無いでしょう。
それからエイブラモフ、カプラノフの調査は再三話している通り、冬に限ったはなしです。ユージンの話に関しては貴方は出典を出す事は出来ないでしょう。
＞ただ単に学研の動物図鑑は子供向けだから関係ないというのは一方的な議論ではないかと。
すでに、その事について触れた部分がありますが。
＞雌グマなら誰でも必ず子育てするものなのでしょうか。
子育てをする雌は長く冬眠します。
さて、もはや議論の余地はないと思います。
あらためて、脅威になっている云々と、トラの死因の出典です。
[http://peaceriverrefuge.org/Tiger.html][http://www.tigers.ru/articles/tab_eng.html#tab1]
[[利用者:Liear|Liear]] 2007年1月29日 (月) 11:01 (UTC)
まだしっかりとした結論が出ていませんよ。それにもかかわらず、自分の主張を記事に反映させるとは何事ですか。Wikipediaは貴方だけの物ではありません。最後まで議論してから編集するようにしてください。[[利用者:211.135.154.26|211.135.154.26]] 2007年1月29日 (月) 11:19 (UTC)
水を差すようで悪いのですが、この議論の内容が学者の間で論争になってる事なら、私はLiear氏とは別の意味で議論の必要はないと思います。
つまり、不確かな事は百科事典に載せるわけにはいかないでしょうし、
我々は、ただ学者達の結論を待てばいいのだと思います。
Lemonwater2氏にとって、百科事典にあなたが望まれる内容が載らない事に、
何か不都合でもあるのでしょうか？
またゴリラの項で、豹がゴリラに逆に殺されるとする記述を消去しましたね
何が、そんなに不快なのでしょうか？
ただ、あなたがそれを不快と思うなら、あなたがやってる行為も他人に不快で
ある事を知るべきだ。
それと、署名してなかった件の謝罪は形だけでもするべきではないのですか？
本来なら、そんなのは相手にもされないのですから:[[利用者:203.165.203.128|203.165.203.128]] 2007年1月29日 (月) 12:32 (UTC)
＞211.135.154.26氏
確かに3000頭というとぎょっと感じてしまいますが比率から言うとやはりそうなります。
失われる命が多いだけ生れる命も多いのでヒグマは絶滅はしませんよ。個体数多いですし雑食ですので。
＞Liear氏
＞すでに、掲示された論文の中にあります。
バイコフの論文には、トラが最強の動物である事と、大きな雄トラが同大のクマ（ヒグマしか有り得ない）をあっさり殺す事が書かれてるのみですよ。
＞食べます。少なくともベンガルトラは（滅びゆく森の王者　チャールズ・マクドゥーガル著　８４頁参照）。
シベリアトラが例外的に腐肉を食べない根拠はあるでしょうか？
腐肉がメインになる事は無いでしょうね。
＞不思議な事に巨大動物図鑑には「最も大きなヒグマは」とありますが、原典には「もっとも大きなヒグマは」とあります。
ロシア語の原文を読まなければ本当のニュアンスはわかりませんが。
漢字に書き直しただけでは？
＞それから二例しか聞いてないというのは巨大動物図鑑の不正確な引用が招いた誤解です。
＞ヒグマのノートに書いた通りです。
いいえ、今のままでは巨大動物図鑑が不正確な引用をしているとは言えませんよ。
＞『ヒグマとツキノワグマ』の１４０頁によると、そのクマは身長158センチですので、成獣ではないでしょう。
川岸で殺されていた所をみると、冬眠明け数日の可能性があります。
体長が158センチでしょ？捏造はいけません。
＞無線追跡のできなかった時代には、夏の調査は無理ですが、それ以前にバイコフは研究者ではなく、ヒグマのツキノワグマの雑種が生まれると書き残していますので、どの程度、正確に生態を把握していたのかは怪しいと思います。
バイコフは今尚動物図鑑にその調査が乗り学者達も彼を語る時賛美の嵐ですからその発言には相当信憑性があると思います。
バイコフはしっかり夏も調査していましたよ。ここ[http://www.seibunsha.net/essay/essayt00.html]を見ると、相当立派な人物のようです。
＞学術的な価値は無いでしょう。
失礼ながら貴方の提示したサイトの方が学術的価値は薄いのでは。
最新の学研の動物図鑑に、嘘は書けないでしょう。
＞それからエイブラモフ、カプラノフの調査は再三話している通り、冬に限ったはなしです。
冬だから何なのでしょうか？トラがヒグマを捕食する事に変わりは無いのでは？
＞子育てをする雌は長く冬眠します。
ここによると子育てをする雌ヒグマが出てくるのは遅くて4月中旬だそうです。
5月に殺されたヒグマが冬眠の影響を受けていた、は無理がありますね。
ちなみにこのサイト[http://peaceriverrefuge.org/Tiger.html]の信憑性は薄いと思います。
トラが何故個体数が減ったかは密猟が一番、環境破壊が二番とする所がほとんどであり、
それらと並んでヒグマが脅威などと述べてるサイトはここ以外ありません。
事実、それを反証するこんなソースがあります。
http://www.fegi.ru/PRIMORYE/ANIMALS/tiger.htm
Тигрята отделяются от матери на втором году жизни.
子トラは生まれて２年経つと母トラと別れ一人立ちする。
выводки у тигриц могут появляться с интервалом в два года,
雌トラは２年間隔で子を出産する。
а в случае гибели тигрят - в год их потери.
Смертность　молодых очень высокая - около 50% .
だが一人立ちした若いトラの多くは生き残れずに死亡する確立は50%に相当する。
Случаи гибели тигров от　 медведей и факты каннибализма довольно редки,
на благополучие вида существенно не влияют
クマによって生き残れないトラもいるが、これは極稀に起こるものでありトラの繁殖と生息数維持に全く影響はない。 
最後の台詞は現シベリアトラ研究の最高権威とも言えるユージンの台詞です。
それと、トラの死因の5%云々の話ですが、
これ[http://www.tigers.ru/articles/tab_eng.html#tab1]は
24年に渡り40頭のトラの死体を調べた所、クマに傷付けられたがハンターが射殺した者が1頭、クマに殺された者が1頭というだけの話で、
成獣トラか大きさも不明なのでいちいち話題にすべき事ではないと考えます。
ちなみにこれだとイノシシがトラを殺す頻度の方が若干多いです。つまり、それほどのレアケースと言えます。
＞203.165.203.128氏
豹とゴリラに関しては、豹がゴリラを殺すのは学術的データとして多量にありますが、
ゴリラが豹を殺した例は現地人がそう言っていただけなので、やや信憑性に欠けると思いまして。[[利用者:Lemonwater2|Lemonwater2]] 2007年1月29日 (月) 14:06 (UTC)
おっと、忘れていました。満州におけるヒグマの冬眠明けのソースです。[http://big_game.at.infoseek.co.jp/facts/fact12.html][[利用者:Lemonwater2|Lemonwater2]] 2007年1月29日 (月) 14:11 (UTC)
勘違いされているようですが、トラがクマを喰う事に関しては、すでに記述されており、議論の対象ではありませんので、トラがクマを喰うと主張されても議論になりません。
出さなければならないのは370頭を裏付ける出典です。ついでにヒグマがトラの獲物を奪う事に関する、その他の出典です[http://www.wildlifesurvival.com/tigerinfo.htm][http://www.tigers.ru/books/ecolog/ch4_en.html][http://www.piterhunt.ru/pages/animals/anim/hishniki/medved/bur/1.htm][http://www.answers.com/topic/amur-tiger][[利用者:Liear|Liear]] 2007年1月30日 (火) 01:59 (UTC)
370頭云々に関しては議論の余地があるでしょうね。ですが、勝手な編集は如何なものかと。
Liear氏、5%とヒグマによって生息数が脅かされる事は無いというユージン氏の発言についてコメントをお願いします。
正確には「ここ24年で成獣子供含めた雄トラの死体40頭を調べたところ、クマに殺されたのが1頭、クマに怪我を負わされてハンターに殺されたのが1頭みつかった。イノシシに殺されたのは2頭見つかった」と表記すべきでは？いちいちトラの項で書くべき事ではないと思いますが（笑）。[[利用者:Lemonwater2|Lemonwater2]] 2007年1月30日 (火) 09:34 (UTC)
もはや、ウィキペディアという物が何であるのか全く理解していないまま編集をしているとしか言えませんね。[[Wikipedia:基本方針とガイドライン|基本方針]]を読み直して下さい。[[利用者:Liear|Liear]] 2007年1月31日 (水) 02:28 (UTC)
理解していないのは貴方でしょう。
既に論破され未だに反論が出来ないのに相変わらず雄トラの死因5％とかヒグマが密猟と並ぶ脅威とか誤った編集をする。
正確には「ここ24年で成獣子供含めた雄トラの死体40頭を調べた所、クマに殺されたのが一例、クマに傷を負わされたのが一例」という事です。
24年に1回しか無い物をわざわざ5％などと表記する必要は無いでしょう。
またイノシシに逆襲された例の方が一例多いのですからそれほどの珍しいケースと言えます。
わざわざアムールトラの頂で書き込むほどの事ではないでしょう。
もちろんトラがヒグマを殺す頻度と比較すると勝負になりません。
そして現地のシベリアトラ調査の最先端の人間と言えるビクトル・ユージンがクマによってトラの個体数が上下する事は無いと明言しています。
また、貴方の出した特殊なサイト以外ヒグマが密林と並んでトラにとって脅威とかそう述べてる所は他にない。[[利用者:Lemonwater2|Lemonwater2]] 2007年1月31日 (水) 11:56 (UTC)
ヒグマに餌を取られるだけでトラの減少に繋がるとは考えがたいですね。17%のヒグマがトラの餌食になっているわけだし、ヒグマを襲うことすらあるのですから。そもそも出典先の文章は何を根拠に言っているのか不明です。実際にヒグマが獲物を横取りしてトラの個体数を減らした結果があるのでしょうか。さらに言うと、密猟や森林開発の方がよっぽどトラにとっては脅威でしょう。
それとLemonwater2さん、「ビクトル・ユージンがクマによってトラの個体数が上下する事は無いと明言しています」のと370頭説の出典を明記してください。[[利用者:61.193.121.185|61.193.121.185]] 2007年1月31日 (水) 13:52 (UTC)
成獣子供含めたと仰いますが、あのリストに載せられているトラについてビクトル博士自身がadultsと表現していますよ。それから、他にトラの死因に関する調査はないのですか？なければこれが唯一の参照できる出典となりますが。
また「クマによって生き残れないトラもいるが」これは原文のロシア語が理解できないので断言はできませんが、クマによって殺されるトラについて言っていると思いますが。現実にクマ（ヒグマとツキノワグマの両方）の餌の11％がトラから強奪したものであると言う調査もあり、ヒグマがトラから獲物を強奪する事を頻繁と表現している例は多いのですから、実際にトラの触れている人たちが脅威と表現しても問題ないでしょう。
それ以前に、Lemonwater2さんの編集は依然として百科事典として論外の内容です。[[利用者:Liear|Liear]] 2007年2月1日 (木) 03:14 (UTC)
ついでに「特にヒグマは好物とされ」この部分の出典をお願いします。イノシシや鹿よりもヒグマの方が多く餌食となっているという調査結果があるのでしょうか？[[利用者:Liear|Liear]] 2007年2月1日 (木) 03:18 (UTC)
問題ですよ。17％のヒグマとツキノワグマがトラに捕食されているのに対し、11％獲物を強奪されたくらいで脅威とは無理が有りすぎです。上記でも述べましたがトラの個体減少は環境破壊、密猟が大半でそちらの方が脅威です。また、それだけを記述すればWikipediaの記事として成り立つでしょう。[[利用者:61.193.121.185|61.193.121.185]] 2007年2月1日 (木) 07:15 (UTC)
あと、議論中に差し戻しされることは保護になりかねませんのでご遠慮ください。[[利用者:61.193.121.185|61.193.121.185]] 2007年2月1日 (木) 07:19 (UTC)
議論は終息したようですね。[[利用者:Liear|Liear]] 2007年2月3日 (土) 08:01 (UTC)
現在の記事でいいんじゃないですか。[[利用者:133.205.179.38|133.205.179.38]] 2007年2月3日 (土) 11:24 (UTC)
＞成獣子供含めたと仰いますが、あのリストに載せられているトラについてビクトル博士自身がadultsと表現していますよ。
表現していようが2～2.5歳、92kgなども含まれています。
トラは5歳で成獣になります。あのデータは成獣とはとても呼べません。
残念でした。
11%獲物を奪うだけと、17%殺される。
奪うと殺す、どちらが優位性があるか？
しかも多いか？比較になりませんね。
既に論破されて何も言い返せないのに独り善がりの編集はやめましょう。
貴方以外皆、私の編集で納得しているのですよ。[[利用者:Lemonwater2|Lemonwater2]] 2007年2月4日 (日) 16:21 (UTC)
5歳で成獣になると言うのは、性的に成熟すると言う話で、体格的に分類すれば月齢２４ヶ月以上は成獣と変わらないそうです（詳しくは「滅びゆく森の王者」参照）。それから、冬季のクマの冬眠中の調査をさも一般的な生態であるかのように表記するのは不適切です。[[利用者:Liear|Liear]] 2007年2月7日 (水) 10:18 (UTC)
かわります。シベリアトラの雄の平均体重は220kg程度ですがあの表にある92kgという数値は明らかに成獣ではありませんね。
トラもライオンも、5歳で性的にも体格も完成します。5歳で成獣、2歳は亜成獣とどこも表記しています。
冬眠中以外でも襲われてる訳ですから、いちいち必要ありません。[[利用者:Lemonwater2|Lemonwater2]] 2007年2月11日 (日) 16:33 (UTC)
こちらは出典を明記しているのに、一言「かわります」と言われましても、話になりません。
また、「シベリアトラの雄の平均体重は220kg」の出典は何でそれはどの程度の調査の基づく数字ですか。
加えて、「冬眠中以外でも襲われてる（これも要出典）」からと言って冬眠中の調査を引用する時に冬眠中である事を省く理由にはなりません。
さらに「特にヒグマは好物とされ」と書く以上はヒグマがイノシシや鹿類を抑えてトラの主要な獲物となっている出典をだす必要があります。[[利用者:Liear|Liear]] 2007年2月12日 (月) 02:41 (UTC)
「冬季のクマの冬眠中の調査をさも一般的な生態であるかのように表記するのは不適切です」とはどういう根拠で言っておられるのか。それに現在の記事は不適切です。今までの資料からすると、ヒグマがトラから11%獲物を奪う、冬季はトラがクマを17%捕食するわけだから十分共存できていると考えられます。それをトラにとってクマを脅威とするのは信じがたい。[[利用者:はかま|はかま]] 2007年2月14日 (水) 05:06 (UTC)
この項目は初めて書きますが、実はアムールトラの生態は、まだほとんど分かっていません。
例えば平均寿命・親離れの時期・出産間隔・一出産あたりの出生数等の基本的なものも、実はまだ解明されていないのです。
またハンティングの場面も、シカ・イノシシをハンティングしている場面は既に実写がありますが、その他の獲物に関しては、糞の分析等から推定しているだけで、ハンティングの結果か、或いは死体を食べたのかも実は分かっていないのです。
ましてや、ヒグマがトラを襲った場面の実写など存在せず、これもトラの死体とその傷を検分した後の推測に過ぎず、且つ生前の傷か死後の傷かも確定されていません。
（このあたりの事実は、ナショナルジオグラフィック・ニュートン・ＢＢＣ等を調べれば、文章だけでなく、写真・ビデオでも確認できます。）
また過去の文章を読むと、図鑑・単行本・文庫本等が出典としてあげていますが、これらは科学的な評価に堪えるものではありません。内容も、比較的調査の進んでいるベンガルタイガーからの類推記事が多く、アムールトラの生態と一致するとも思えません。
ということで、ヒグマとの関係・アムールトラの死因等、すべて削除するべきです。
どうしてもヒグマとの関係を書きたいなら、先ず、「平均寿命・親離れの時期・出産間隔・一出産あたりの出生数等」を正確に書いてからにして下さい。{{unsigned-IPuser|59.171.16.17|2007年3月21日 (水) 07:38}}

message: Wikipedia:保護解除依頼で保護解除依頼者がトラへの統合を希望していると表明しておりましたが、学術的な分類であり、統合することは却って他のトラの新規記事作成を妨げると思われることから反対いたします。署名もれのIP氏による記述を大幅に削除すべき提案があり、それに対する意見表明が出てきていない現状で即保護解除すべきとも思えません。少なくともノートに意見を述べられている　はかま氏、Liear氏あたりに議論への参加を呼びかけてからでないと保護解除依頼自体も時期尚早と思えます。--Tiyoringo 2007年6月15日 (金) 16:55 (UTC)
thread_title:  トラへの統合について 

message: ベンガルトラの項が存在する以上トラと統合する必要は無いかもしれませんが現在のこの記述は訂正すべきです。
「ロシアで行われたある調査では、雄トラの死因の５％にヒグマが関与していた。 さらに、ヒグマに餌を頻繁に奪われる事は、密猟や森林開発、飢餓の原因となる悪天候と並んでトラの大きな脅威となっている」まずそのロシアで行われたある調査とやらは、Lemonwater2氏が仰るように24年間の間でトラの亜成獣含まれる雄の死体の中で、40頭中（殆どが餓死やハンター）の中でクマに殺された1頭が見つかっただけです。これでトラの死因の5%などは、荒唐無稽にも程があります。そして一個人サイトにはヒグマが餌を奪う事は密漁等に並ぶ脅威と書いてありますがもちろんこれは有り得ません。他多くのサイトや学者がヒグマの天敵はトラ、またシベリアトラの一般的な獲物にヒグマが含まれる、と述べており、野生動物にとって密漁に並ぶ脅威などはありません。現地の最先端とも言えるシベリアトラ研究所の所長ヴィクトル・ユージン氏は「ヒグマによってトラの生息数が脅かされる事は無い」と述べています。シベリアンタイガープロジェクトの一員ジョン・グッドリッチ氏もクマの天敵はトラだと述べています。またシベリアンタイガープロジェクト自体の関係者の総意やロシアの学者カプラノフの意見としてヒグマが獲物を奪えるトラは獲物を奪うヒグマが大型の場合のみで小さな雌か子トラに限る、等もあります。
トラとヒグマの関係性自然界ではあくまでトラが捕食する側・ヒグマの個体数を調整する側として優勢であるというのが大半の学者の意見であり「雄トラの死因の５％」「ヒグマに強奪されるのが密漁に並ぶ脅威」などは事実無根ですので削除すべきです。はかま氏、Liear氏、Lemonwater2など、二週間これに対する返信がなければもうWikipediaにいない、もしくは反論無しの合意と判断しますがよろしいでしょうか。そしてそうであれば保護を解除して該当箇所を削除すべきでしょう。--King reo 2007年12月9日 (日) 11:00 (UTC)
thread_title:  アムールトラに関して 

message: * トラの項目と重複している部分が多いこと。
* 生息数に関してはトラに参考文献を挙げて記述が行われている事。
* ベンガルトラが既にトラと統合された前歴があること。トラの新規記事作成を阻害するとの意見もあるが、現状や他亜種の記事を考慮してもトラの各亜種を亜種単位で記事を作成する事に発展性が望めず、特筆性もない。
* 上記にあるような百科事典的ではない記述を残す温床となる可能性がある。（トラの方は参考文献を挙げて私がそのような記述は削除したのですが、現在ブロック中のユーザー＜上記Lemonwater2氏含む＞のソックパペットにより本亜種では記述が続けられているようですので）
ことなどから、あえて亜種別に項目を分割する必要はないと考えたため本項とトラの統合を提案します。--Moss 2009年3月26日 (木) 11:21 (UTC)
replies: text: 1週間が経過しましたが、特に反対意見がなかったため本項をトラへ統合しました。--Moss 2009年4月2日 (木) 13:40 (UTC)
thread_title:  統合提案