ノート:夏目ひみか

message: 初版、からの転載でしょうか。「頂き」「おかげで」前後が特に似ている。--fromm 2010年3月24日 (水) 08:27 (UTC)
replies: text: ベースにしていることは明らかですが、著作権侵害とまでは言いにくい印象です。個人的には放置します。--fromm 2010年4月2日 (金) 01:34 (UTC)
replies: text: :  当該人物のブログによれば、関係者が当記事を編集していたことが明らかになっています。ブログではさんご指摘の版については特に言及されていないものの、「自著作物の持ち込み」に該当する可能性もあるかと思います。--Nnkrkrhhdi 2010年4月6日 (火) 03:12 (UTC)
thread_title:  転載? 

message: 夏目ひみか自身のブログの３月26日のエントリにて、「夏目ひみかファンクラブの管理者」が夏目一人に関連する部分の記事の削除を行ったと発言されていますが、これらに該当する編集を行っているお二方（利用者：Jun Usuiおよび利用者：Peoplegetready）は、問題部分の削除以外の編集行為、項目の作成あるいは記事の加筆なども行っています。彼らのうちどちらが「ファンクラブ管理者」であるかは不明ですが、これはガイドラインのうちWikipedia:自分自身の記事をつくらないに抵触し、広告宣伝活動のうち自己宣伝にあたるのではないでしょうか。また記事内容を見る限りでは、夏目ひみか自身もWikipedia:特筆性 (音楽)における必要条件を満たしているとは言えません。
　すでに本記事には「宣伝」および「特筆性」に係るタグが貼り付けられていますが、これらについて、記事作成者側からの具体的なアクションが何らないまま削除されることが繰り返されており、またその削除行為は、上述のブログ記事内容から判断すれば、（いずれか、あるいは全てそうなのかは不明ですが）「ファンクラブ管理者」が本人の了解の上行ったということになります。
　以上を踏まえた上で、本記事を存続するべきか否か議論を行う必要があるのではないでしょうか。--Aberaba 2010年3月26日 (金) 18:47 (UTC)
replies: text: 現在の出典が公式サイトしかなく、本人側の主張を未検証のまま垂れ流している状況でしょうか。第三者の出典があればよいのですが。ノート:古屋博敏の事例を思い出しました。--fromm 2010年4月2日 (金) 01:38 (UTC)
replies: text: :  当該人物のブログでの発言とさんの発言がどちらも正しいと仮定すると、さんは当該人物のファンクラブの管理者であり、さんは当該人物と仕事上の関係があったことになります。つまり、当該人物の関係者が、2人がかりでこの記事の編集を繰り返していたことになります。さんのご指摘のとおり、「Wikipedia:自分自身の記事をつくらない」や「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台ではありません」に抵触しかねない行為です。また、ウィキペディア日本語版は百科事典であり広告宣伝の場ではないはずですが、当該人物のブログの記事を拝読しますと、その点をご理解いただけているのか不安に思います。--Nnkrkrhhdi 2010年4月6日 (火) 03:12 (UTC)
replies: text: :: なお、Nnkrkrhhdiさまは「当該人物のブログでの発言とPeoplegetready（会話/履歴/ログ）さんの発言がどちらも正しいと仮定すると、Jun Usui（会話/履歴/ログ）さんは当該人物のファンクラブの管理者であり、Peoplegetready（会話/履歴/ログ）さんは当該人物と仕事上の関係があったことになります。つまり、当該人物の関係者が、2人がかりでこの記事の編集を繰り返していたことになります。」と書いておりますが、それはNnkrkrhhdiさまのあくまで個人的な見解であります。

text: :: 私は「ただ昔から音楽の仕事に携わるものとしてここ数年の彼女のステージは何度となく見る機会のあった者」というようにあえて「見る」と明記しております。「見る」ということと「関係者」ということは全く異なることであります。例えば夏目ひみかは様々なアーチストとジョイントでライブを行った場合、全く別のアーチストの関係者が全員夏目ひみかの関係者ということになってしまうのかどうか？夏目ひみかがライブハウスでライブを行った場合、そのライブハウスのスタッフは全員関係者となってしまうのか？インディーズシーンのルポライターは全員関係者になってしまうのか？いちファンとしてしょっちゅう夏目ひみかのライブを見ているものは当然彼女と接する機会があるわけですが、全員関係者となってしまうのか？その辺りの範囲についても是非ご見解を賜りたいものです。私が考えるにWikipedia:自分自身の記事をつくらないに基づくならば「関係者」というのは本人あるいはその所属事務所のスタッフというのが妥当と考えますがいかがでしょうか？

text: :: 現実にはウィキペディアにおけるミュージシャンの記事というものは、そのアーチストに詳しい人間が自分はこのアーチストには詳しいのだぞという自負心をもって中立公平な観点から書くものであります。その中で私は「夏目ひみかファンクラブの管理者」ではありませんよ、ただ見る機会は多いですがね、という私の立場を明確にするためにわざわざ自分の関係を記述しておりますこと、再度お読み頂ければ幸甚です。事実と異なる発言はお互いに注意しましょう、ということですね。--Peoplegetready 2010年4月9日 (金) 20:16 (UTC)
replies: text: :::  関係者について。当初、さんは「夏目ひみかは私自身が知仕事上接してきた何百というアーチストの中のひとり」と仰っていましたよね。当該人物と仕事上の関係があったということですよね。違うのでしょうか。--Nnkrkrhhdi 2010年4月10日 (土) 13:39 (UTC)
replies: text: ::::  説明はすでにしております。「接してきた」すなわち「仕事上の関係があった」すなわち「身内」という解釈はいささか無理があるのではないでしょうか。もしそうであれば私はEric ClaptonやMISIAの「自分自身あるいは身内」ということになってしまいます。大変光栄ではありますが。Nnkrkrhhdiに質問させて頂きたいのは、Wikipedia:自分自身の記事をつくらないに関する「自分自身」の範囲をどうお考えか？ということです。また仮にNnkrkrhhdiさまが私を「自分自身である」と定義された場合でも、上記記事においては「望ましくなく、注意が必要である」という記述があるのみで、禁止ということではないように解釈しておりますが、いかがでしょうか。--Peoplegetready 2010年4月17日 (土) 21:09 (UTC)
replies: text: :::::  すみません、もう一度確認なのですがさんは「夏目ひみかは私自身が知仕事上接してきた何百というアーチストの中のひとり」と仰っていましたよね。「仕事上接してきた」んですよね? 仕事上の関係があったということではないのですか? それとも「仕事上接してきた」という発言自体が虚偽なのですか? 当該人物と直接接触して仕事をされる機会があったのかなかったのか、どちらなのでしょうか。

text: ::::: それから「『接してきた』すなわち『仕事上の関係があった』すなわち『身内』という解釈はいささか無理がある」とのことですが、このノートにて「身内」などという表現を使っているのはさんとさんだけなのですが。さんのことを「身内」だなどと指摘している人は誰もいないと思うのですが。また、自分自身の記事の編集は禁止されていないとのご指摘は、そのとおりだと思います。「Wikipedia:中立的な観点」から問題が生じる可能性があるため、留意が求められていますが、編集自体が禁止されているわけではありません。ですから、このノートにおいても、誰も禁止などとは指摘していないと思います。ただ、この記事の場合は、当初は客観的な出典が何ら提示されておらず、しかも編集しているのが関係者を自称する方々、という状況ですから、疑問視されても仕方がない状態だと思います。--Nnkrkrhhdi 2010年4月20日 (火) 05:33 (UTC)
replies: text: ::::::  Nnkrkrhhdiさんは、言葉というものをご自分の固定観念のもとに解釈することがお好きなようですね。「仕事上接してきた」という意味を再三にわたって拡大解釈され、私に質問しておるようです。私はこれに関して説明して参りましたが、仕事をしている上でステージを見たことがある、という意味で使っておる文言がここまで恣意的に解釈され続けることに怒りを感じております。またNnkrkrhhdiさん夏目ひみかの記事をあくまでも削除しようとする姿勢には疑問を感じざるを得ません。またここは発言者のプライバシーを特定する場ではありません。

text: ::::::逆に質問ですが、２ちゃんねるにおいて、夏目ひみかの記事を荒らそうという流れがあったように聞いておりますが、Nnkrkrhhdiはそれとは関係ないのでしょうか？--Peoplegetready 2010年4月21日 (水) 12:09 (UTC)
replies: text: :::::::  「仕事をしている上でステージを見たことがある、という意味」とのことですが、それなら単なる一観客に過ぎないと思うのですが……。単なる一観客に過ぎないのに「仕事上接してきた」と表現するのは、いくらなんでも大言壮語にもほどがあると思います。ノートでの議論は文字のみですから、不正確な表現は誤解を生む元凶となりかねません。単にステージを観た経験があるだけで「仕事上接してきた」などと主張するのはおかしいのではないでしょうか。直接「接して」いるわけではないですよね。

text: ::::::: 2ちゃんねるでの動向については当方では特に関知しておらず、当然加わってもおりません。「記事を荒らそうという流れがあった」とのことですが、よろしければURLをご提示ください。--Nnkrkrhhdi 2010年4月22日 (木) 00:51 (UTC)
replies: text: ::::::::Nnkrkrhhdi大言壮語というのはあなたの主観ですよ。むしろそのように再三にわたって私の仕事について特定を求めるような挑発行為はやめて頂きたいものですな。

text: ::::::::私はこう書いております。「例えば夏目ひみかは様々なアーチストとジョイントでライブを行った場合、全く別のアーチストの関係者が全員夏目ひみかの関係者ということになってしまうのかどうか？夏目ひみかがライブハウスでライブを行った場合、そのライブハウスのスタッフは全員関係者となってしまうのか？インディーズシーンのルポライターは全員関係者になってしまうのか？いちファンとしてしょっちゅう夏目ひみかのライブを見ているものは当然彼女と接する機会があるわけですが、全員関係者となってしまうのか？」この文章を読めば一般的な読解能力のある方なら「仕事上接してきた」という意味は充分に理解できると考えております。Nnkrkrhhdiさまが「仕事上接してきた」の文言のみを抽出して再三にわたりこのノートに混乱した状況を作られるのは、何か意図があってのことではないでしょうか？

text: ::::::::また、何度か申し上げているように、Wikipedia:自分自身の記事をつくらないでは、関係者による記事の編集に関して「あなたが個人的に関わっていることがらについて記事を書くときには、あなたは、いつも以上に注意を払い、あるいはそれを控えなければなりません。」と書いてはありますが、禁止してはおりません。にもかかわらず「関係者ではないのか？」という追求は、見当違いもはなはだしいと考えます。

text: ::::::::２ちゃんねるに関しては、すでにスレッドが閲覧できなくなっております。これは私の責任ではありませんよ。「これで夏目ひみかのウィキペディア記事も荒らされるな」という内容でした。２ちゃんねるにおいては、このような予感に基づいた文というものは、「皆で荒らそう」と呼びかけていますからね。夏目ひみか側が「夏目一人氏とは関係ない」内容の声明を出した後は、２ちゃんねるにおいては沈静化しておるようですが、粘着質な一部の人間が当該記事に拘泥されることは充分に考えております。すみません、何度も質問で申し訳ないのですが、本当にNnkrkrhhdiさまは、２ちゃんねる筋とは関係ないのでしょうか？--Peoplegetready 2010年4月23日 (金) 19:35 (UTC)

text: ::::::::「２ちゃんねるに関しては、すでにスレッドが閲覧できなくなっております。」とのことですが、スレッドの閲覧が不可能であってもURLあるいは記事タイトルの提示は可能かと思われます。有料ですがログの拾い上げは可能ですし、場合によっては検索エンジンのキャッシュにログが残っている可能性もあり検証は可能かと思われますので、ご提示願えればと思います。次に、『「これで夏目ひみかのウィキペディア記事も荒らされるな」という内容でした。２ちゃんねるにおいては、このような予感に基づいた文というものは、「皆で荒らそう」と呼びかけていますからね。』の発言についてですが、これは２ちゃんねる上にそのようなルールが明確に存在するということなのでしょうか？具体例の提示をお願い致します。もしそれが不可能なのであれば、このような発言が荒らし行為を煽動するものであるというのはさんの憶測の域を出ないのではないでしょうか。またさらに、「本当にNnkrkrhhdiさまは、２ちゃんねる筋とは関係ないのでしょうか？」とう発言は、前段で「２ちゃんねる」が「荒らし」に来ていると自身で前提した上での発言であり、確証もないまま同一視するのは失礼にあたるのではないでしょうか。--Aberaba 2010年4月24日 (土) 16:10 (UTC)
replies: text: :::::::::  「『例えば●●●●●は様々なアーチストとジョイントでライブを行った場合、全く別のアーチストの関係者が全員●●●●●の関係者ということになってしまうのかどうか？●●●●●がライブハウスでライブを行った場合、そのライブハウスのスタッフは全員関係者となってしまうのか？インディーズシーンのルポライターは全員関係者になってしまうのか？いちファンとしてしょっちゅう●●●●●のライブを見ているものは当然彼女と接する機会があるわけですが、全員関係者となってしまうのか？』この文章を読めば一般的な読解能力のある方なら『仕事上接してきた』という意味は充分に理解できると考えております」とのことですが、これらの例は「仕事上接してきた」には全く該当していないと思います。まず「全く別のアーチストの関係者」についてですが、ジョイントしたミュージシャン本人ならともかく、ジョイントしたミュージシャンの関係者レベルの人が「仕事上接してきた」に該当するとは思えません。直接当該人物と接したなら別でしょうが、ジョイントしたミュージシャンの関係者であり、かつ、当該人物と直接的な接触が全くない場合は、「仕事上接してきた」とは到底いえないでしょう。次に「ライブハウスのスタッフ」についてですが、「仕事上接してきた」には全く該当しないと思います。たとえば、単なるライブの警備員が、ライブに出演したミュージシャンと「仕事上接してきた」などと言えるでしょうか。ライブハウスの責任者で当該人物と直接出演交渉をしたというならともかく、単なる「ライブハウスのスタッフ」なら「仕事上接してきた」とは到底いえないでしょう。「ルポライター」の場合、密着取材したとか直接何度もインタビューしたならともかく、単にライブを聴いてレビュー記事を書いた程度なら「仕事上接してきた」などとは到底いえないでしょう。直接的な接触は全くないわけですから、この程度で「仕事上接してきた」などと主張する方がおかしいと思います。最後に「いちファンとしてしょっちゅう●●●●●のライブを見ているもの」の場合、単なるファンですから仕事とは何ら関係なく、「仕事上接してきた」などと主張するのは論外です。いずれにせよ、当該人物と仕事上直接接する機会が全くなかったにもかかわらず「仕事上接してきた」などと主張しているのであれば、それは大言壮語といわれても仕方がないと思います。（引用箇所に人名を含む部分があったため一部伏字）--Nnkrkrhhdi 2010年4月25日 (日) 08:50 (UTC)

text: :::::::::  別におかしくはないし大言壮語ではありません。おかしいのは平然とそのような解釈ができるNnkrkrhhdiさんご自身です。音楽に携わる方々が聞いたら上記の文章を読んだら、全員怒り出すでしょうね。ライブハウスにはブッキングスタッフも音響も照明も警備員もいて、全ての人間が誇りを思って仕事をしています。立派なアーチストはそうした全てのスタッフを尊重し、お互いに密に声を掛け合いながら最高のステージが生み出せるように共に協力しあいます。むしろ支配人より現場のスタッフの方がアーチストと接しているぐらいですよ。そもそも「単なる警備員」という発言は、職業に対する差別ではないでしょうか？発言を謹んで頂きますようお願い致します。また、音楽ライターはライブに全神経を集中させ、耳に入るもの、目に見えるものを言葉におきかえるという難しいプロセスを経てそれを記事にしています。インタビューのあるなしなど関係ありません。それぞれのスタッフにアーチストが声をかける場合もあるし、ない場合もありますが（立派な方ほど、声をかけます）、働く誰もが「仕事上接してきた」という誇りを持っています。それを大言壮語とは失礼ではないでしょうか？Nnkrkrhhdiさんは「仕事上接してきた」という言葉にとらわれた挙句、あたかも私が夏目ひみかの関係者であるという印象を与えるべく頑張ってらっしゃいますが、いい加減にそれをやめられてはいかがでしょうか？--Peoplegetready 2010年4月27日 (火) 19:24 (UTC)

text: :::::::::  2ちゃんねるについて。さんの情報によれば、「2ちゃんねるにて当該人物の記事を荒らすよう呼びかける者がいた」とのことです。しかし、私はこの記事を荒らすような言動は一切とっておらず、2ちゃんねるでのそのような活動とは全く関係はありません。

text: ::::::::: 私はこの記事がプライバシー侵害に該当する可能性を指摘したうえで、この記事の削除依頼の提出を提案しています。したがって、「この記事を荒らすこと」を目指す人たちとは、主義主張が全く異なっています。仮に私の目的が「この記事を荒らすこと」なのだとすれば、この記事の削除を提案するはずがないと思うのですが。記事を削除し再立稿を制限すれば、この記事を荒らすことなど半永久的にできなくなります。さらに、私の投稿履歴を見ていただければおわかりかと思いますが、私はウィキペディアを荒らす企てに対して賛同したことなど一度もありません。--Nnkrkrhhdi 2010年4月25日 (日) 08:50 (UTC)
thread_title:  本記事の存続について 

message: 加筆訂正を行ったものです。
まず最初にお断りしておきますが、私は３月２６日の彼女のブログに記述されたファンクラブのものではありません。ただ昔から音楽の仕事に携わるものとしてここ数年の彼女のステージは何度となく見る機会のあった者です。むろんファンクラブに入ってもおりませんし、夏目ひみかは私自身が知仕事上接してきた何百というアーチストの中のひとりに過ぎません（むろん中でも印象に残っているのは漱石の玄孫だということからです）。そのひとりひとりに対して私が「自分自身あるいはそれに類する者」であるならば、逆に自分には「過分すぎる光栄」であると考えます。
そうした中でインターネットの記事などから夏目一人に関するトラブルを知り、夏目ひみか自身の記事に様々なタグが貼られていることを知りました。そこから見えてきたのは一人氏と夏目ひみかを叔父と姪の関係だということからか「ひとり友人帳」さんのようにトラブルに便乗したＩＤで記述に専念される方の存在でした。
私が夏目ひみかのステージで見聞したことを元に２ちゃんねるから派生した彼女のブログに対する攻撃が沈静化することを願い、かつ記事として単なる内容の羅列ではなく外部メディアでの報道記事などがあることなどをリンクさせながら加筆訂正を行った次第です。そういう立場でありますからAberabaさんの述べられるような「自分自身の記事」には該当してないと考えます。
特筆性ということについて申し上げますが、夏目ひみかはインディーズミュージシャンですが、ラジオ番組やテレビ番組などで単なるインタビューを受ける通行人といった扱いではなく「シンガーという仕事をしている夏目ひみか」として紹介された実績があります。マニュファクチュアではなく工業生産ベースで生産されたＣＤが大手ＣＤショップのインディーズチャートにランキングされたという事実があり、過去には音楽事務所に属していわゆる「メジャー流通」でＣＤをリリースした実績もあり、かつ夏目漱石の玄孫であるという血筋や話題性、また本人がそれを公開している事実などから、記事としてとりあげられるべき人物として充分に耐えうるものと考えます。歴史的な有名人の子孫が今何をしているか？というのは一般的に多くの人間が持つ興味であり、その興味を解決するための項目として「夏目ひみか」は充分に絶えられるものとも考えます。惜しむらくはその記事の内容が（おそらくファンの手で）単純羅列的に書かれていたことであると考えました。
該当タグの貼り付けや削除する場合は云々に関しては、Nnkrkrhhdiさんには過去にウィキペディアにおいて編集を重ねた実績もないようですし、あくまでNnkrkrhhdiさんが一人で宣言しているに過ぎないことですから、必ずしも従う必要はないと判断し削除致しました。だとすれば私は「本記事にタグを貼る場合にはその理由をノートに記述すること」を宣言するだけのことです。また加筆訂正した翌日に私は「ひとり友人帳」さんが再び貼り付けたものを削除しておりますが「ひとり友人帳」というネーミングは先述したように昨今２ちゃんねるなどで取り沙汰されている夏目一人氏の問題に便乗した悪意あるネーミングであり「荒らし」ということで言えば、こちらの方が余程「荒らし」であると考え、この方の行ったタグの貼り付けには、少なくとも訂正することが必要であると考えた次第です。
replies: text: さんは「該当タグの貼り付けや削除する場合は云々に関しては、Nnkrkrhhdiさんには過去にウィキペディアにおいて編集を重ねた実績もないようですし、あくまでNnkrkrhhdiさんが一人で宣言しているに過ぎないことですから、必ずしも従う必要はない」と主張なさっていますが、これは明らかに事実に反すると思います。当記事の過去の履歴を全て精査いたしましたが、各テンプレートを最初に貼っていらっしゃるのは下記の方々であり、私ではありません。ウィキペディアは多数の利用者によって編集されるため相互のコミュニケーションに気を配る必要があるにもかかわらず、何の意思表示もされないままにテンプレートの除去が行われたため、それをリバートさせていただきました。したがって、私が「一人で宣言しているに過ぎない」というわけではありませんので、その点ご理解いただければと思います。
テンプレート      	利用者名    	編集日時
大言壮語        	さん      	2009年2月19日 (木) 08:05 (UTC)
雑多          	さん      	2009年6月25日 (木) 04:37 (UTC)
cleanup     	さん      	2009年6月25日 (木) 04:37 (UTC)
画像提供依頼      	さん      	2010年3月20日 (土) 01:55 (UTC)
特筆性         	さん      	2010年3月21日 (日) 03:33 (UTC)
宣伝          	さん      	2010年3月21日 (日) 03:33 (UTC)

text: ご疑念等ございましたら、ぜひ上記の編集日時欄をクリックし、差分を検証していただければと思います。事実と異なる主張を展開するのは望ましい行為とはいえないと思いますので、その旨ご留意いただければと思います。また、画像提供依頼テンプレについては、既に画像提供依頼手続きが進行しており、勝手な削除は禁じられているはずです。詳細は「Wikipedia:画像提供依頼」をご参照ください。--Nnkrkrhhdi 2010年3月29日 (月) 08:23 (UTC)

text: 「 Peoplegetready」さんへ、いくつか内容を引用しながら返信させていただきます。

text: Wikipedia:自分自身の記事をつくらないに関する諸問題ですが、タグ削除等の編集を行っているお二方のうちさんについてはご自身曰く関係者ではないとのことですが、このことだけで:Wikipedia:自分自身の記事をつくらないへの抵触問題を払拭できるとは考えられません。なぜなら、同様の編集を行っておられるもうお一方であるさんについて、Peoplegetreadyさんと同様であるかは証明できていないからです。

text: 特筆性についてですが、Wikipedia:特筆性 (音楽)についてご覧になられましたでしょうか。こちらには、音楽家・音楽グループについて特筆性があると認めるための11の条件が列記されています。夏目ひみかさんはここにある条件を満たしていらっしゃいますか？

text: Peoplegetreadyさまの挙げられた文言と、Wikipedia:特筆性 (音楽)内の基準となる条件とを比較してみます。

text: 「ラジオ番組やテレビ番組などで単なるインタビューを受ける通行人といった扱いではなく「シンガーという仕事をしている夏目ひみか」として紹介された実績があります。」

text: こちらに関してですが、「１．音楽家本人から独立している複数の信頼できる情報源において、些細ではない形で取り扱われた。この基準は新聞記事、雑誌記事、書籍、ドキュメンタリーなどあらゆる形を含みます。」が該当しますが、客観的に見た上でこの条件は満たしていますか？

text: 「マニュファクチュアではなく工業生産ベースで生産されたＣＤが大手ＣＤショップのインディーズチャートにランキングされたという事実があり、過去には音楽事務所に属していわゆる「メジャー流通」でＣＤをリリースした実績もあり」

text: こちらに関してですが、ただ商業ベースで流通しただけで特筆性があるとは認められません。

text: Wikipedia:特筆性 (音楽)における、該当する条件は以下のとおりになります。

text: 2.ある国のナショナルチャート上でヒットしたことがある。

text: （日本で該当するものとしては、オリコンのメジャーアーティストも含めた総合チャートになるでしょう。その中でヒットしましたか？）

text: 3.ある国でゴールドディスク以上の売上を記録したことがある。

text: （日本におけるゴールドディスクの定義は10万枚以上の売り上げです。満たしていますか？）

text: 5.2枚以上のアルバムをメジャー・レーベル（または重要なインディーズ・レーベル）から発表している。

text: （現在ひみかさんのリリースされたアルバムは現在の記事によれば1枚なので、この条件は満たしていませんね。その後２枚目以降のアルバムがリリースされていたとして、以前のアルバムも含め発表元は「メジャー・レーベル」または「重要なインディーズ・レーベル」ですか？）

text: 以上の条件から客観的に判断し、夏目ひみかさん自身には、まだwikipediaの一記事として取り上げられるほどの特筆性は存在しないように判断されるのですがいかがでしょうか。

text: 「歴史的な有名人の子孫が今何をしているか？というのは一般的に多くの人間が持つ興味であり、その興味を解決するための項目として「夏目ひみか」は充分に絶えられるものとも考えます。」

text: この文言の通りであるならば、血統的に「有名人の子孫」に当たる人物であれば一市民であっても記事として成立してよいことになりませんか？あくまでwikipediaの一記事として認めるにたる人物であるかは本人の業績をもって判断されるべきであり、かような興味を解決する場が必要なのであれば、wikipedia上ではなく個人的にファンページ等を作成し、そこでなさるべき事であろうかと考えますがいかがでしょうか。

text: なお、「Nnkrkrhhdiさんには過去にウィキペディアにおいて編集を重ねた実績もないようですし、あくまでNnkrkrhhdiさんが一人で宣言しているに過ぎないことですから」との発言に関してですが、投稿記録を見る限りでは少なくとも２年前からwikipedia内の様々な記事を編集された実績があります。また、ご本人がおっしゃっているようにタグによる問題提起はNnkrkrhhdiさんの手になるものではありません。

text: ひとり友人帳さんに関しても、夏目一人関連の記事の編集を鋭意的に行ってはいますが、本記事に関して行われた編集は「夏目一人と夏目ひみかが血縁関係であること」という事実に関する記述のみです。ネーミングのみを捉え悪意ある編集であると一方的に断じ、削除する行為には賛同しかねますがいかがでしょうか。--Aberaba 2010年3月29日 (月) 09:29 (UTC)

text: 「歴史的な有名人の子孫が今何をしているか？というのは一般的に多くの人間が持つ興味であり、その興味を解決するための項目」だと主張していますが、偉人の子孫を片っ端から記事にする必要は全くないと思います。学習院大学の夏目房之介教授なら、業績もよく知られた著名人ですから記事にしても問題ないでしょう。しかし、偉人の子孫だからといって、一般の人を記事にする必要はありません。通常、一般の人の氏名や生年月日、年齢や職業などをウィキペディアで晒すなど到底許されることではないはずです。今回は関係者が執筆しているようなので問題視されていないようですが、このような行為は本来プライバシーの侵害に該当するのではないでしょうか。--Nnkrkrhhdi 2010年3月30日 (火) 08:41 (UTC)
replies: text: :  当該人物の記事において、さんが「Official Siteを見る限り、活動実体もあり、『特筆性』は充分満たされている」と主張なさっています。しかし、「公式サイトに活動実態が記述されていること」を理由に「特筆性がある」と判断するのは、かなり問題があると思います。そのような理由が認められるのであれば、サイトを開設している一般人の記事を作ったとしても、問題ないことになりますよね。また、さんの上記のご指摘についてはどのようにお考えでしょうか? 当該人物が「Wikipedia:特筆性 (音楽)」を満たしているとお考えでしょうか? よろしければ、その点ご説明ください。--Nnkrkrhhdi 2010年4月8日 (木) 00:02 (UTC)
replies: text: :: 最後に大変ウィキペディアのルールや過去のトラブルにお詳しく、投稿記録の中で「タグ削除を戻す。記述の改善をするなり要約欄で説明をするなりノート欄で意見表明するなり、何かアクションをお願いします。いきなり削除すると荒らしと誤認のおそれあり」と述べてらっしゃるNnkrkrhhdiさまに、ぜひご見解を賜りたいことがあります。

text: :: 夏目ひみかの「特筆性」についてですが夏目ひみかは公式サイトによれば、ラジオ番組のＤＪ、ＣＤのリリース、ＴＶ番組のレポーター、演劇の役者というように活動しているようです。またこれが公式サイトの一方的なもの言いではなく、実際に電波に乗ってオンエアされていたりしていることは紛れもない事実だと考えます。こうした場合Wikipedia:特筆性 (音楽)のみに照らし合わせてのみ夏目ひみかの特筆性を議論すべきなのか、あるいはラジオ番組のＤＪ等個別の特筆性をひとつひとつ勘案して議論すべきなのか？そのあたりのご見解を頂戴致したく思います。--Peoplegetready 2010年4月9日 (金) 20:16 (UTC)
replies: text: :::  音楽活動以外の特筆性について。音楽分野以外での活動を主体としている人物の場合、音楽分野で「Wikipedia:特筆性 (音楽)」を満たしていなかったとしても、主体として活動している分野で特筆性のある活動をしているかもしれません（たとえば「音楽活動はほとんど無名だが、俳優としての活動は極めて著名」な人物の場合、「Wikipedia:特筆性 (音楽)」を満たしていなかったとしても、特筆性はあるといえるでしょう）。したがって、複数の分野に跨って活動する人物の場合は、「Wikipedia:特筆性 (音楽)」だけで判定する必要はないと思います。しかし、「音楽分野を主体として活動しているのに『Wikipedia:特筆性 (音楽)』をほとんど満たしておらず、他の活動でも特筆性がない」のであれば、記事の立稿は難しいと言わざるを得ないでしょう。私個人としては、当該人物はいわゆる「一般の人」に該当すると思います（ですので、ノートにおいても当該人物の氏名は記述しないように心がけています）。この記事には一般人の生年月日などプライバシー侵害に該当するような記述も散見され、なおかつ何一つとして出典が明記されていないわけですから、本来であれば記事の削除依頼が提出されてもおかしくないレベルだと思っています。--Nnkrkrhhdi 2010年4月10日 (土) 12:24 (UTC)
replies: text: ::::  了解いたしました。--Peoplegetready 2010年4月17日 (土) 21:09 (UTC)
replies: text: :::::  ここまでの議論により、当該人物は「Wikipedia:特筆性 (音楽)」を満たしていないことが明らかになりました。それ以外の観点から見ても、現時点では明確な特筆性が示されているとはいえない状況です。特筆性があることを明確に提示できないのであれば、記事自体を削除したうえで再立稿も禁止した方がよいように思います。記事の削除依頼の検討をすべきかと思いますが、いかがでしょうか。--Nnkrkrhhdi 2010年4月20日 (火) 05:33 (UTC)
replies: text: ::::::削除依頼提案に賛同いたします。当初問題提起させていただいて以降の議論において、Wikipedia:特筆性 (音楽)を満たす証左が得られていないことが理由です。本件についてはそれに尽きるかと思われます。--Aberaba 2010年4月20日 (火) 11:09 (UTC)

text: ::::::削除依頼提案に反対致します。本記事は音楽という枠にとらわれずに活動しているタレントの記事であり、ＴＶ媒体露出やメディア露出なども多い人物の記事として成立していると考えます。特定の人間の恣意的な判断やウィキペディアルールの恣意的な解釈で削除されるべきものではないと考えます。なお、「了解しました」という私の文言は、あくまでも「あなたの発言の趣旨を理解した」ということであり、それに賛同したという意味ではありませんよ。「了解しました」と書いているではありませんかという、ご指摘はナンセンスです。--Peoplegetready 2010年4月21日 (水) 12:09 (UTC)

text: ::::::  当該人物が「Wikipedia:特筆性 (音楽)」を満たしていないことは、誰の目にも明らかだと思います。しかし、以前もご指摘させていただいたように、「Wikipedia:特筆性 (音楽)」がないからといって即、削除にはならないと思います。「Wikipedia:特筆性 (音楽)」以外の特筆性があることを提示すれば、記事自体は維持可能だろうと思います。しかし、現時点ではその提示がなされていないように思います。--Nnkrkrhhdi 2010年4月22日 (木) 00:51 (UTC)

text: :::::: 「音楽という枠にとらわれずに活動しているタレントの記事であり、ＴＶ媒体露出やメディア露出なども多い人物の記事として成立している」とおっしゃられていますが、それらの活動のうちいずれかが「Wikipedia:特筆性」を満たしているのであれば本記事は成立しうると思われます。成立していると思われるならば、Wikipedia:特筆性の基準に沿った各分野における実績を証拠として提示すべきでしょう。「私はこう思うからこの記事は成立しうる」では説明になりません。また、「特定の人間の恣意的な判断やウィキペディアルールの恣意的な解釈」とおっしゃられていますが、様ご自身が、本記事の存続に拘泥するあまりwikipediaにおけるルールを恣意的に解釈あるいは無視されているのではありませんか？例としてあげると、以前指摘させていただいた当該記事の人物についての「Wikipedia:特筆性 (音楽)」に係る疑問点への問いかけにお答えにならない、出典の明記に対する自己流の誤解釈、wikipediaで避けるべきとされる内容に対し「敬遠すべき」であるなら、使用してはいけないということではありませんと発言される、等の行為です。--Aberaba 2010年4月23日 (金) 12:16 (UTC)(2010年4月22日 (木) 15:20 (UTC)に投稿したものです。ログインし忘れておりました、申し訳ありません。）
replies: text: ::::::: Wikipedia:特筆性 (音楽)においては、

text: :::::::#音楽家本人から独立している複数の信頼できる情報源において、些細ではない形で取り扱われた。この基準は新聞記事、雑誌記事、書籍、ドキュメンタリーなどあらゆる形を含みます。ただし以下のものを除きます。とあります。

text: :::::::Wikipedia:特筆性 (人物)の[芸能人]には「検証可能で信頼できる出典においてすでに特筆されている映画やテレビ番組、舞台公演、その他の作品における重要な役」「多くのファンや非常に「熱狂的な」支持者を獲得していること」を満たしていますから、この記事は成立しています。

text: :::::::Abrabaさんは音楽特筆性を満たす条件として各項目を列挙されておりましたが、そこになぜか抜けていた１番を満たしているということです。

text: :::::::さらにAberabaさんはひとり友人帖さんに関して「ネーミングのみを捉え悪意ある編集であると一方的に断じ、削除する行為には賛同しかねますがいかがでしょうか。」と述べてらっしゃいます。しかしひとり友人帖というネーミングは夏目友人帖と「一人」をもじったものであることは明らかです。さらに夏目一人氏を面白おかしく嘲弄するようなひとり友人帖の自己紹介などを拝見すれば、そこに意図的な悪意を誰でも感じると思います。「仕事で接してきた」と記述しただけで「関係者」と「断じ」られてしまうことを考えれば、よほど「一方的に断じられる」行為であると考えます。--Peoplegetready 2010年4月23日 (金) 20:09 (UTC)
replies: text: :::::::: まず、Wikipedia:特筆性 (音楽)に関する問題からコメントさせていただきます。「音楽家本人から独立している複数の信頼できる情報源において、些細ではない形で取り扱われた。この基準は新聞記事、雑誌記事、書籍、ドキュメンタリーなどあらゆる形を含みます。ただし以下のものを除きます。」の条項に関してですが、本条項はWikipedia:特筆性 (音楽)に係る条項ですから、取り上げられる内容は音楽活動における実績についてになります。当該人物が取り上げられた事跡は彼女の音楽活動における実績が「複数」の信頼できる情報源によって「些細ではない形」で取り上げられたものですか？本文引用として提示されている記事のうち「信頼できる情報源」足りうるものとすれば毎日新聞読売新聞東京新聞の各記事が相当すると思われますが、いずれも当該人物が所属しない団体の一公演に「特別ゲスト」として出演する旨の紹介のみで、当該人物は記事の主題ではありません。また（記事出稿当時は）公開前の公演予定を紹介しているに過ぎません。また、新宿エリアのタウン誌の記事に関してですが、このメディアは発行部数・情報の頒布エリアの規模等で「些細ではない」と認識しうるレベルに達しているものなのでしょうか？--Aberaba 2010年4月24日 (土) 15:48 (UTC)

text: :::::::: 次に、Wikipedia:特筆性 (人物)に関する問題についてコメントします。まずこの特筆性には基本的な基準が設定されています。それは以下のとおりです。

text: ::::::::信頼でき客観的に独立し、対象者から独立し、公にされた二次情報源に取り上げられている場合、その人物はすでに特筆された人物であると推定されます。

text: ::::::::*報道の程度が十分ではない場合、特筆すべきであることを検証するには、複数の独立した情報源が求められることでしょう。

text: ::::::::*一次情報源は記事の中で内容を裏付けるために引用されるかも知れませんが、そうしたからといって対象者が特筆すべき人物であることを明らかにすることにはなりません。

text: ::::::::まずこれを満たしているか検証すべきでしょう。

text: ::::::::これを満たした上で、さんの提示されている「芸能人」の記事に係る付加的な基準によって特筆性が評価されるわけですが、次にそれらについて検討してみます。まず、「検証可能で信頼できる出典においてすでに特筆されている映画やテレビ番組、舞台公演、その他の作品における重要な役」の条項ですが、まず前提となるのが、「出演した映画やテレビ番組、舞台公演、その他の作品」が「検証可能な信頼できる出典においてすでに特筆されている」ものであり、さらにその作品の中で「重要な役」を務めることが条件となります。当該人物の活動実績の中でこれに相当するものはありますか？次に「多くのファンや非常に『熱狂的な』支持者を獲得していること」の条項に関してですが、具体的にどれほどの数のファンが存在していますか？それは他の人物のそれと比較して特筆すべき程の多数ですか？また『熱狂的な』支持者が存在するとして、そういった支持者が一人でも存在すれば特筆性が存在しうると判断できるものでしょうか？さらにPeoplegetreadyさんのオミットされた条項である「娯楽の分野に、ユニークであるか、多くのまたは革新的な貢献を行ったこと」という条項は満たしていますか？もう一つ付け加えるならば、本条項における「芸能人」に該当するものとして「俳優、コメディアン、オピニオンリーダー、モデル、テレビ番組のパーソナリティ」がかっこ書きで記されています。本記事の当該人物のこれらの内容における特筆すべき活動実績は存在しているのでしょうか？--Aberaba 2010年4月24日 (土) 15:48 (UTC)

text: :::::::: 最後に、ひとり友人帖さんの件に関してコメントします。まず、本記事においてひとり友人帖さんの行われた編集行為のうち当該人物と夏目一人氏の血縁関係を示す内容の追記に関してですが、夏目一人氏と血縁関係を有することは事実であり、これは百科辞典としてのwikipediaの性格上記載されて何らおかしいものではない基本的な情報です。それは夏目一人氏と友好的な関係を築いているとは言えない夏目房之介氏に関しても同様です。その逆もまた然りであり、いずれの人物の記事にもお互いの名前が血縁者として記載されています。本記事が当該人物に係る情報の集約である以上、夏目一人氏の風評がいかにあれ、血縁上の関係を記載することに何ら問題はないでしょう（もし仮に、当該人物に関する「悪意ある事実無根の風評」が記載されたのであれば大いに問題があるでしょうが）。Wikipediaはあくまで百科辞典であるということをご理解下さい。その他、さんの行われている他の編集行為は「夏目一人」「劇団ひとり」の記事および本記事における画像提供依頼、および削除内容の差し戻しといった程度のものですが、これは悪意ある編集と断じるに足るレベルにあるものでしょうか？そして最後になりますが、仮にひとり友人帖さんが夏目一人氏を揶揄するようなネーミングであったとしても、それが本記事の当該人物に係る特筆性の諸問題といかなる因果関係を持ち、なぜこのタイミングで議論の俎上に上げられたのかが理解できません。--Aberaba 2010年4月24日 (土) 15:48 (UTC)
replies: text: :::::::::  さんからもご指摘がありますが、「Wikipedia:特筆性 (音楽)」には
1. 音楽家本人から独立している複数の信頼できる情報源において、些細ではない形で取り扱われた。この基準は新聞記事、雑誌記事、書籍、ドキュメンタリーなどあらゆる形を含みます。ただし以下のものを除きます。
* メディアのプレスリリース、広告、音楽家の自費出版に類するもの。
* 発売日・連絡先や、公演日・公演場所が記されただけのような、些細な報道。
* 学校新聞・大学新聞に類するもの。ただしこれはケースバイケースです。

text: ::::::::: と書かれています。したがって、これに該当するような音楽活動について提示しないと、この条件をクリアしていることにはなりません。また、さんは「『検証可能で信頼できる出典においてすでに特筆されている映画やテレビ番組、舞台公演、その他の作品における重要な役』『多くのファンや非常に「熱狂的な」支持者を獲得していること』を満たしています」と主張していますが、本当に満たしているのですか? 「すでに特筆されている映画やテレビ番組、舞台公演、その他の作品」で「重要な役」を果たしたとのことですが、具体的にそれを裏付ける出典はありますか? また、「多くのファンや非常に『熱狂的な』支持者を獲得している」という出典はあるのでしょうか? 客観的な出典も提示せずに「多くのファンや非常に『熱狂的な』支持者を獲得している」と主張するのは、ひじょうに無理があると思います。--Nnkrkrhhdi 2010年4月25日 (日) 08:50 (UTC)
replies: text: ::::::::::  削除依頼の提出についてご相談してから、1週間が経過いたしました。ここまでの議論についてですが、当該人物の特筆性の有無がポイントだろうと思います。特筆性が満たせないのであれば、削除は不可避だろうと思います。この記事は、当初は出典を一切提示しないまま存命中の人物の記述を書き散らすというひどいありさまでしたが、その後、皆様のご協力により出典が提示されるようになりました。あとは、特筆性を示す明確なエビデンスが必要なのだろうと思います。為念もう1週間くらい間をおき、それでも特筆性を満たすことを示す明確なエビデンスが提示できないのであれば、その時点で削除依頼を提出いたします。なお、削除依頼を提出したからといって、削除されるとは限りません。削除の妥当性については、削除依頼のページで審議されることになります。--Nnkrkrhhdi 2010年4月29日 (木) 01:08 (UTC)
replies: text: :::::::::::  削除依頼の提出について2010 年4月20日 (火) 05:33 (UTC)にご相談してから、既に2週間が経過いたしました。結局、何らエビデンスが提示されませんでしたので、削除依頼のページに議論の場を移したいと思います。--Nnkrkrhhdi 2010年5月5日 (水) 07:58 (UTC)
replies: text: ::::::::::::  「Wikipedia:削除依頼/夏目ひみか」での審議の結果、削除が決定されました。--Nnkrkrhhdi 2010年10月30日 (土) 12:13 (UTC)
thread_title: Aberabaさま

message: わかりました。
本件では夏目一人の行為が、全く絶縁状態で日々一生懸命に頑張っている者にまで影響を与えるというのも切ない話だと感じるとともに、玄孫の代まで影響を及ぼす漱石の恐ろしさを感じました。
replies: text: 存命中の人物に対して、実名を挙げたうえで呼び捨てにし、その活動への誹謗中傷を行うことは好ましいことではありません。このノートは、当記事の内容について議論する場であり、誰かを誹謗中傷する場ではないはずです。--Nnkrkrhhdi 2010年3月30日 (火) 08:41 (UTC)
thread_title: Aberabaさま２

message: さんが「Official Site等に記載されている事柄について、出典を求めるのは適切ではありません」と主張なさっています。しかし、「この記事の人物のウェブサイトにさえ書いてあれば、出典を明記する必要がない」というのは理解しがたい主張だと思います。なぜ、当該人物のウェブサイトだけを特別扱いする必要があるのでしょうか。仮に出典があるのであれば、それを提示することができるはずですよね。--Nnkrkrhhdi 2010年4月8日 (木) 00:02 (UTC)
replies: text: Wikipediaの基本方針を全く理解されていないようですが？「Wikipedia:検証可能性」の「自主公表された情報源：公式サイト」と言う記述は読まれていないのでしょうか？また、より基本的な事柄として、「Wikipedia:検証可能性」の「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」と言うWikipediaの基本方針については理解されているのでしょうか？この項目に付いて言えば、公式サイトに記載されている情報が基本情報となります。それについて異論がある場合は、あなたの個人的な意見ではなく、公式サイトの情報よりも確度が高いと思われる「検証可能性」を満たした情報をもって訂正してください。繰り返しになりますが、公式サイト記載情報はWikipediaの基本方針において、「検証可能性」を満たした有効な情報と定義されているのです。もしそれに対して異論があるのであれば、「検証可能性」を満たしたより確度が高い情報に基づいて記載してください。つまり、本項において、出典記載義務があるのはあなたの方なのですよ。以上、ご理解頂けたでしょうか？--218.41.10.95 2010年4月10日 (土) 11:27 (UTC)
replies: text: :  さんは、「Wikipedia:検証可能性」を誤解されているのではないでしょうか。公式サイトでの記述は出典として認められていますが、「出典として明記しなくてもよい」などとはされていませんよね。さんは「Official Site等に記載されている事柄について、出典を求めるのは適切ではありません」と主張し、出典を明記しないまま要出典タグを除去しております。しかし、仮に公式ウェブサイトに典拠があるのであれば、きちんと公式ウェブサイトの当該ページを出典として明記したうえで要出典タグを除去すべきですよね。「この記事の人物のウェブサイトにさえ書いてあれば、出典を明記する必要がない」などというルールは存在しませんよ。--Nnkrkrhhdi 2010年4月10日 (土) 11:43 (UTC)
replies: text: :: なお、Nnkrkrhhdiさまは218.41.11.189さんの「この記事の人物のウェブサイトにさえ書いてあれば、出典を明記する必要がない」というコメントに対して「理解しがたい主張だと思います」とおっしゃっています。逆に言えば出典元として「公式ウェブサイト」と明記すればいいという意味でしょうか？その点お答え願います。例えば「夏目漱石の次男・夏目伸六のひ孫として東京に生まれる。漱石からみると玄孫となる」というのにも要出典とありますが、これも「公式ウェブサイトより」と明記すればいいという意味でしょうか？

text: :: さてここにショーン・レノンの記事がありますが、父親がジョン・レノンで母親がオノヨーコであるということに対して「要出典」との要望は出されておりませんが、これもまた公式サイトなどに書かれているプロフィールなどを出典元として明記すべきなのであるか、そのあたりのご見解も頂戴できたらと思います。もし夏目ひみかとショーン・レノンでは知名度が違うからショーン・レノンに関しては不要であるということであるのならば、それは「特筆性」の有無というものに準拠するのでしょうか？そのあたりもお答え願えたらと思います。--Peoplegetready 2010年4月9日 (金) 20:16 (UTC)
replies: text: :::  公式サイトについて。公式サイトは出典として使えますが、当然出典元として明記する必要があります。そうしないと、何を根拠としてこのような記述がなされたのか、閲覧者には理解できないからです。方法については「Wikipedia:出典を明記する」「Help:脚注」などをご参照ください。また、「これはライブで（あるいは出演したラジオやテレビ番組などでも言っているかもしれません）本人が自分のことを「ひみか」と言っているわけで、それを見たり聞いたりしたもの（これを記述したのは私です）がそのように記事にしている」とのことですが、これは検証可能性を満たせない虞がある記述です。しかし、公式サイトにて本人が一人称について何らかの言及をしていれば、それを出典とすることができると考えます。--Nnkrkrhhdi 2010年4月10日 (土) 12:24 (UTC)
replies: text: ::::  了解いたしました。--Peoplegetready 2010年4月17日 (土) 21:09 (UTC)
replies: text: :::::  さんが出典を提示してくださいました。しかし、URL等を一切提示しないままだったり、節名自体に脚注を附与していたため、やむなくいったん元の状態に戻しました。その後、さんが、再度出典を提示してくださいましたが、同様にURL等を一切提示しない方式です。さんとさんは同じ方なのでしょうか。大変申し訳ないのですが、インターネット上の文書を出典とするのであれば、最低限URLとtitleタグくらいは提示しないと検証可能性が著しく低下すると思います。ご配慮いただければと思います。--Nnkrkrhhdi 2010年4月20日 (火) 05:33 (UTC)

text: :::  また、他の記事について言及なさっていますが、他の記事で違反行為があったからといって、それを根拠にこちらの記事で違反行為をしていいことにはなりません。--Nnkrkrhhdi 2010年4月10日 (土) 13:39 (UTC)
replies: text: ::::  了解いたしました。--Peoplegetready 2010年4月17日 (土) 21:09 (UTC)
thread_title:  出典の特例扱い 

message: 前掲の文面に関しては、おっしゃるとおりで誹謗中傷に近いと思いましたので、多少修正致しました。申し訳ありません。その上で申し上げますが、Nnkrkrhhdiさまは「呼び捨て」とおっしゃいますが、ウィキペディアにおいては、一般的に敬称は省略されると考えております。それを踏まえた上で現に夏目一人の記事が存在するため、リンクの形で「記事項目としての夏目一人」であることを、明記いたしました。
要出典の範囲に関してですが、Nnkrkrhhdiさま当該記事のすべての事象において要出典の印をつけておりますが、これは他に存在する様々に記事を比較して客観的に判断しても著しく度が過ぎた要望であると感じました。貴殿がここまで夏目ひみかの記事にこだわられる理由が理解できません。現在夏目一人の記事があからさまに個人に対する遠まわしな誹謗中傷になっている状況（例えば本人のblogにおける、第三者が客観的にみても単なる英語綴り間違いととらえられるような「prease」という単語にですら、巧妙な文面で記事化している）のと同じものを感じました。
例えば「自ら作詞作曲をすることも多く、曲間にボーイッシュなスタイルのラップを挟むことがある」という部分にも「要出典」となっておりますが、これは第三者がライブやＣＤを聞く事で客観的かつ常識的にとらえることを記事にしているわけで、こうした記事であればウィキペディア上には出典を要求されないで書かれている文章はいくらでもあると考えます。たとえば「そのギタープレイには定評がある」という文句で検索して頂けたらと思います。
もしこの編集が正しい方法であり、議論を経なければ、いや貴殿の承認を得なければ修正できないのであれば、夏目ひみか上の貴殿が「要出典」と編集されたすべての文言のひとつひとつに関して、どういった理由でそう要望されているのか、明記して頂きたく思います。
--Peoplegetready 2010年4月9日 (金) 06:50 (UTC)
replies: text: さんは「Nnkrkrhhdiさま当該記事のすべての事象において要出典の印をつけております」と主張なさっていますが、これは明らかに事実に反すると思います。当記事の過去の履歴を確認すればすぐにわかりますが、要出典を大量に貼っていらっしゃるのは下記の方であり、私ではありません。差し戻しをした理由は上掲のとおりです。
利用者名    	編集日時
さん      	2010年3月31日 (水) 08:46 (UTC)

text: ご疑念等ございましたら、ぜひ上記の編集日時欄をクリックし、差分を検証していただければと思います。なお、このノートページは、記事の内容について議論するための場です。さんの嘘を広める場ではありません。さんは先日も事実と異なる発言を行っていますが、反省せずにまた同じ行為を繰り返していますね。そのような行動は、望ましい行為ではありません。--Nnkrkrhhdi 2010年4月9日 (金) 10:16 (UTC)
replies: text: : 毎度ながら失礼致しました。お詫び申し上げます。最初に「要出典」を貼ったのは114.48.140.37さまだということ。それを218.41.11.189さまが消去したことに対して「ノートでの議論を一切無視した編集強行は控えていただければと思います。よろしければノート等にコメントをお願いいたします」というコメントとともに再び「要出典」を貼ったのがNnkrkrhhdiさまということを理解致しました。「嘘」とおっしゃるような悪意のあるものではなかったことご了承くださいませ。--Peoplegetready 2010年4月9日 (金) 20:16 (UTC)
replies: text: ::  「要出典」を誰が貼ったのかについて、ご理解いただきありがとうございます。--Nnkrkrhhdi 2010年4月10日 (土) 12:24 (UTC)
replies: text: :::どういたしまして。失礼致しました。--Peoplegetready 2010年4月17日 (土) 21:09 (UTC)

text: : その上で申し上げますが、最初に「要出典」と記事に貼った行為はノートへのコメントや議論を経ずに貼られた行為であるということになると思います。ノートへのコメントを経ずに貼られた行為に対して、それを剥がす行為に関してのみ議論が必要であるというのも腑に落ちないものがあります。この点において最初に「要出典」を貼った114.48.140.37さまに全ての「要出典」を貼った理由について是非伺いたいものです。--Peoplegetready 2010年4月9日 (金) 20:16 (UTC)
replies: text: ::  「要出典」タグについて。ウィキペディア日本語版では明らかな事実を除き出典を明示するのが原則であり、出典が提示されていない記述は無断で全削除されたとしても文句は言えないことになっています。ただ、いきなり削除するとトラブルになる可能性もあるので、それを回避するために「要出典」タグが存在します。また、ある事柄について出典が求められている場合、出典を提示する責任があるのは、その事柄を記述したい執筆者側です。したがって、「要出典」タグが貼られている場合、出典を提示したうえでタグを除去するという流れが一般的です。「剥がす行為に関してのみ議論が必要であるというのも腑に落ちない」とのことですが、出典を求められているにもかかわらず、出典を提示せずにいきなりタグを除去するのは当然認められません。仮にそのようなことをやるのであれば、ノート等で意図を説明しないと無用な混乱を招く虞があります。今一度「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:独自研究は載せない」を確認いただきたいと思います。--Nnkrkrhhdi 2010年4月10日 (土) 12:24 (UTC)
replies: text: :::  確認いたしました。--Peoplegetready 2010年4月17日 (土) 21:09 (UTC)

text: 「ボーイッシュなスタイルのラップ」というのは、単なる個人的な感想ですよね? 「ボーイッシュなスタイル」であることを説明している文献は提示できないということでしょうか? 明確な事実を除き、原則的に出典がない記述は記載できません。ウィキペディア日本語版の公式の方針の一つである「Wikipedia:検証可能性」に明記されています。また、「ウィキペディアにおいては、一般的に敬称は省略される」と仰っていますが、それはウィキペディア上の標準名前空間の話ですよね。ノートでは敬称が必須とまではいいませんが、つける場合が多く、それなりに留意すべきでしょう。かつては、敬称をつけなかったためにブロックされた利用者もいらっしゃいます。--Nnkrkrhhdi 2010年4月9日 (金) 10:16 (UTC)
replies: text: : さて「ボーイッシュなスタイルのラップ」という表現に対してNnkrkrhhdiさまは「個人的な感想」と述べてらっしゃいますが、決してそういうものではなく、音楽の世界にいる者であれば至極一般的に客観的表現として使うものであります。そもそも「ボーイッシュ」という言葉一つとっても、これは「男っぽい」という意味ですがウィキペディア上で常用されている単語です。音楽というものは困ったもので文章で伝える場合には、何らかの表現を使用せざるを得ません。「ラウドなサウンド」「タイトな音」といった表現が一般的に使われているのと同様です。ここに書かれている「ボーイッシュなスタイルのラップ」というのは、とても客観的にある音楽を文章化した表現として成立していると考えますし、少なくとも個人的な感想というもので処理されるべき文言ではないと考えます。

text: : 「ハスキー、パワフル、高音の伸びの良さが彼女のボーカルの特徴である」という部分にも「要出典」とあります。私個人の主観を申せばこちらの方は広告宣伝的な匂いや個人的な印象がしなくもありませんが、現実に「パワフル」という表現を発したボーカルの音量をデシベル基準で選別し「何デシベル以上がパワフルと表現していい」といった基準はありませんし、あるボーカルの特徴を文章として表現した場合やいちアーチストの音楽性を表現するには、このような形以外に適当な表現方法はないと思います。またウィキペディア上でも実際に「パワフルなボーカル」という表現を作った記事はいくらでも散見できます。

text: : 更に申せばこうした聴覚的な現象をについて文章表現をしたものひとつひとつに対してそれの出典を求めることは不可能であると思います。あえていえば出典元は「ライブより」「ＣＤより」となるしかないでしょう。それでもよろしいのでしょうか？出典元が明記されないなら記事として書くべきではないという基準がもしあるのであれば、ウィキペディア上に存在するありとあらゆる音楽関係の記事が「要出典」となるか削除されるかして、その価値を著しく半減させると考えます。また「一人称はひみか」というのも要出典になっておりますが、これはライブで（あるいは出演したラジオやテレビ番組などでも言っているかもしれません）本人が自分のことを「ひみか」と言っているわけで、それを見たり聞いたりしたもの（これを記述したのは私です）がそのように記事にしているのでありますから、要出典と言われても「何月何日のライブにて」あるいは「何月何日のラジオ番組にて」となると思います。現実にはそのような出典明記は意味のないことであると考えます。例えば「２００９年８月２日のライブより」と明記した場合、「じゃあ８月３日のライブでは一人称は"夏目"だったのか？」というように、かえって混乱を招きかねないからです。そこまで出典を要求するのは、前回申し上げたように「度を過ぎた要望」であると考えます。--Peoplegetready 2010年4月9日 (金) 20:16 (UTC)
replies: text: ::  出典について。さんは、「出典の明記」について誤解されているように見受けられます。「ここに書かれている『ボーイッシュなスタイルのラップ』というのは、とても客観的にある音楽を文章化した表現として成立していると考えますし、少なくとも個人的な感想というもので処理されるべき文言ではないと考えます」「『ハスキー、パワフル、高音の伸びの良さが彼女のボーカルの特徴である』という部分にも『要出典』とあります。（中略）あるボーカルの特徴を文章として表現した場合やいちアーチストの音楽性を表現するには、このような形以外に適当な表現方法はないと思います」とのことですが、「要出典」とは、文章の表現を問題にしているのではなく、その執筆の根拠となった出典を明記する必要があるということです。書籍、論文、雑誌、新聞など何らかの文献にて、当該人物の特徴として「ボーイッシュなスタイルのラップ」「ハスキー、パワフル、高音の伸びの良さ」が挙げられていたからこのような記述が追加されたのでしょうから、だったらその出典元を提示してほしいということです。

text: :: 「出典元は『ライブより』『ＣＤより』となるしかないでしょう。それでもよろしいのでしょうか？」とのことですが、当然認められません。「ライブを聴いて『ボーイッシュなスタイル』だと思った」「CDを聴いて『ハスキー、パワフル』だと思った」というレベルの記述は、執筆者の個人的な感想に過ぎません。もちろん「『何デシベル以上がパワフルと表現していい』といった基準」を議論しているわけでもありません。--Nnkrkrhhdi 2010年4月10日 (土) 12:24 (UTC)
replies: text: :::  了解いたしました。--Peoplegetready 2010年4月17日 (土) 21:09 (UTC)
thread_title:  要出典の範囲及び呼び捨てについて 

message: 以上、大変長くなってしまって申し訳ないです。
--Peoplegetready 2010年4月9日 (金) 20:16 (UTC)
 話題ごとに節を分けたうえで、スレッド化していただけないでしょうか。特に異論がないようでしたら、上記の長文を、関連する節に分割し、振り分けさせていただければと思います。--Nnkrkrhhdi 2010年4月10日 (土) 12:24 (UTC)
replies: text: よろしくお願い致します。--Peoplegetready 2010年4月17日 (土) 21:09 (UTC)
replies: text: :  さんのご諒承をいただいたので、さんの2010年4月9日 (金) 20:05〜2010 年4月10日 (土) 04:59の投稿を、関連する各節に分割しました。具体的には、上記の「以上、大変長くなってしまって申し訳ないです。」から上の文章を、関連する節にそれぞれ分けたうえで、署名を補記しています。原文の改変等は行っておりませんが、字下げだけは移設先の節に合わせて修正しています。また、その投稿に対する返答なども、あわせて移動させました。--Nnkrkrhhdi 2010年4月20日 (火) 02:02 (UTC)
thread_title:  Nnkrkrhhdiさま、あわせて114.48.140.37さま

message: 要出典の要請に従っていくつか出典が追記されましたが、ほとんどが本記事の当該人物自身によるブログあるいはサイトです。
これらはあくまで「自称」であり、複数の情報源が確認されているわけではありません。
Wikipedia:信頼できる情報源において情報源として受け入れられないもののひとつとされる自己公表された情報源に相当し、出典として用いるにはふさわしくないと思われますがいかがでしょうか。
自己公表された情報源の項から一文を引用します。
「自己公表された素材は常に、その素材について独立した裏付けがあるまで、公表した人のPOVであり、一般的事実ではないものとして報告されるべきです。自己公表した人の世評は、その素材が特筆に値する水準に達しているかどうかの指針となります。
一般的に、自己公表された情報源が信頼できるものならば、ほかの信頼できる情報源が引用するので、それまで、自己公表された情報源は敬遠すべきです。」
--Aberaba 2010年4月19日 (月) 11:00 (UTC)
replies: text: 「敬遠すべき」であるなら、使用してはいけないということではありません。--Peoplegetready 2010年4月21日 (水) 12:07 (UTC)
thread_title:  出典元について 

message: 皆様、はじめまして。お騒がせしてすみません。　 
私が、３月に夏目一人さんのページからコピーされた貼り付けを削除した「Usui Jun」です。
あるサイトにある僕の立ち上げた情報ページで事実上のファンクラブの中の親衛隊の幹部をしております。つまり、夏目ひみかさんを応援する一ファンでありますので事務所関係者や身内では全くありません。
 
削除をした経緯をご説明致します。 
当初、数日前から2チャンネルその他で、夏目ひみかさんの親戚である、夏目一人さんが色々と過激にバッシングをされている事を、見て知っていました。　 
今回の家系図の削除は、僕のとっさの判断でしたことです。理由は　なぜ？急に今この時期に？バッシングされている夏目一人さんと関連付ける家系図とそれに伴う関係の無い写真入りで（夏目一人さんのページからの全くのコピーのままで文章も一人さん様に書かれていました）それだけをコピーして貼り付けるのだろう？っと不思議に思って見てみると　その方のお名前が「ひとり友人帳」さんと言う方でした。
夏目一人さんの2チャンネルその他のバッシングに使われているユーザーネームが一人（かずと）さんをもじった「ひとり」と言う表現を使う方が多く、今回のこの貼り付けが、とっさに、夏目ひみかさんと夏目一人さんを関連付けて、叩くための悪意と感じてしまっため、私の個人的とっさの判断での削除でした。
ただ「ひとり友人帳」さんが、もしも僕の勝手な思い込みだとおっしゃるなら　この場でお詫びいたします。
結果的に削除した事は夏目ひみかさんサイドには事後報告となってしまったのですが「好意でやってくれた事なので、大丈夫です。ありがとうございます」と　言われました。
ずいぶん前に　ひみかさんの関係者の方から「あのページは、何年か前に音楽関係者の方々が作ってくれたみたいでね、ときどき勝手に編集されてるみたいだけど、誰がやってくれてるんだろうね？顔が見えない人達だから、正直怖いね」と怖いと言う表現されていましたので　私も過剰に反応してしまったのだと思います。
以前にも、夏目一人さんのその絡みでの嫌がらせをされて苦しんでいると、夏目ひみかさんの関係者筋から聞いていましたので、僕自身の親衛隊本能的に、
『守る＝削除』の判断をしてしまったのです。その件につきましては許して下さい。また、ウィキぺディアの編集の方法なども良く分からず、削除してしまい、ノートに記載する事をしなかった事については、怒りを買ったようですみませんでした。
 
今日は、どうしても理解して頂きたかったので、コメントしました。
今回の件では、夏目ひみかさんの関係者サイドからは、下記のように注意をされました。
「最近（3月末くらい）ネットの嫌がらせやいたずら貼り付けが急に増えたので、ネット関連のある国の機関に相談をしているので、
　ウィキぺディアのページも静観するように（反応をすればするだけ繰り返し色んな事をされますので注意して下さい）っと、
　言れているので、私たちは一切　何も反応しない事にしています。
　なので、もうこれ以上荒立てたくないので、USUIさんも、どうか静観して下さい。」と言われました。　
・・・そう言われ続けて、今日まで黙って、コメントをせずに来ました。 
本当は、その言葉に従うつもりでしたが、夏目ひみかさんサイドには、また勝手な事をして、申し訳ありませんが、このままでは　僕は夏目ひみかさんの事務所関係者や身内では全く無い人間なわけでありますし、また、「Peoplegetready」さんと言う方とも　おそらく一面識も無と思います。
つまり、仕事上の関係があったとの憶測で「Aberaba」さんとや「Nnkrkrhhdi」さんと言う方に、言われている事に対して説明が必要だと感じたからです。
 
これによって　僕の応援する「夏目ひみか」さんに、いろいろな意味で迷惑がかかっているのではないかと感じたので、発言をさせて頂きました。 
どうか、経緯を理解して頂きたいと思います。 この度は、いろいろとお騒がせ致しまして、申し訳ございませんでした。
[[name:JUN USUI 2010年4月20日　AM1:40]
--JUN 2010年4月19日 (月) 16:41 (UTC)
replies: text: ファンクラブ（親衛隊）の幹部を務め、「ずいぶん前から」関係者と本記事について話をされる等本記事の当該人物サイドに直接コンタクトが可能であるなどの条件は、充分に「身内」であると思われますがいかがでしょうか。また本件についての議論の多くは（Wikipedia:自分自身の記事をつくらないに係る問題を差し引いたとしても）本記事の当該人物は中立的・客観的な観点でwikipediaの記事たりえる特筆性を持つか否かについての疑問の検証に費やされています。それらについて「嫌がらせやいたずら」と当該人物の関係者が捉えているのであれば、そもそも「wikipediaとは何であるか」について大きな勘違いをなされているのではと思います。--Aberaba 2010年4月20日 (火) 10:31 (UTC)

text: さんは、記事を編集する度に、当該人物の事務所に逐一報告しているのですか? さんからもいろいろとご指摘を受けてらっしゃいますが、ウィキペディア日本語版は百科事典であることを念頭に編集していただければと思います。--Nnkrkrhhdi 2010年4月22日 (木) 04:18 (UTC)
thread_title:  この事柄に関する顛末とお詫び（Jun　Usui)

message: 夏目ひみかさんの活動が取り上げられた新聞記事や
過去にリリースしたJASRACのデータベースなど
幾つかURLを知っていたものがあったので、
脚注に外部リンクを貼りました。
--Zabum 2010年4月22日 (木) 2:40 (UTC)
replies: text: :  新たに脚注のリンクを追加しました。--Zabum 2010年4月27日 (火) 15:20 (UTC)
replies: text: :  本文中のmero jpの箇所にリンクを貼りました。--Zabum 2010年5月6日 (木) 01:45 (UTC)
thread_title:  脚注 

message: その後、時を置きながら本記事の修正や加筆の履歴を見るにつれ、私も関係者による編集がなされているという状況を断じざるを得ない心境になっております。
客観的にみても「極めて関係者しか知りえぬような事実」が脚注にリンク編集された形で表記されています。これでは何を言われても仕方がありませんね。
私は中立的な立場から元来あった記事を編集してきたつもりです。
特筆性うんぬんの論議を別としても、記事の品質を高めるのにはある程度は努力してきたつもりです。
ですが再び広告宣伝を目的としたような脚注の海に埋もれてしまい、もはや脱力感に溢れております。
Zabumさんという方が関係者の方ではないかという疑念は、私の頭の中にもできております。
Zabumさんに比べれば、ご自分の立場、ご自分が編集された意図を明確にされたJun Usuiさんの方が率直な方であると拝察しました。お二人の疑念を晴らすためにも、私と夏目ひみかさんの関係についてもある程度明らかにする必要があると感じています。
私は普通の会社員ですが、仕事の片手間に音楽ライターをやっています。ＣＤレビューやライブレポなどを音楽雑誌、音楽情報サイトなどに掲載しています。
そんな中で、今はまだ無名でウィキペディアにすら掲載されていないアーチスト．．．仮に「Ｅ」とします．．．のファンとなりました。「Ｅ」のライブには頻繁に顔を出し、その記事などもあちこちに書いてきました。まあ趣味と実益を兼ねてやっているオシゴトの中の楽しい一部分、というわけです。
「Ｅ」はまだ単独でのライブは少なく、しばしば集客力のあるアーチストとジョイントする形でライブを行ってきました。そんな中で夏目ひみかさんのステージを拝見したのでした。もちろん複数のアーチストによるイベントです。この時の彼女の印象は強烈でした。圧倒的な歌唱力と独特のオーラがあり、夏目漱石の玄孫ということもインパクトがありました。ただ私自身は「Ｅ」のステージを記事にする仕事があるわけで、ひみかさんの記事を書いたりということはありませんでした。当然報酬をもらったりという関係ではないわけです。そもそもアーチストから報酬を得て記事を書くなど、この業界ではよほど有名でいい加減なライターでなければ難しいでしょう。「仕事で接する」という表現をNnkrkrhhdiさまは一生懸命「大言壮語だ」と解釈されていますが、ライターの仕事をしていれば、様々なアーチストの音楽やステージに接するわけで、表現としても何ら問題はありません。インタビュー以外で「接する」と表現するのは大言壮語だと言われたら、この業界の誰もが大爆笑するでしょうね。
ライブハウスのスタッフの方々も仕事でアーチストに接する重要な人たちです。ひみかさんなどはゲネプロの最中など「Ｅ」よりも、ずっとスタッフに親しげに声をかけていました。往年の大歌手美空ひばりさんなどはコマ劇場の音響や照明スタッフを「〇〇さん」と名前を覚えて読んでいたと聞いたことがあります。劇場の支配人より接しています。アーチストと裏方さんは切ってもきれない関係なのです。それを「接した」と表現しただけで大言壮語と言われたら、スタッフの方々は怒るでしょうね。
もちろん私自身も記事の対象となる方以外のアーチストとも会話も交わすことはあります。「良かったよ」とか「あのボーカルは誰の影響？」とかです。純粋な音楽的興味に近いですね。最もお互いに縦割りの領域があるわけですから、踏み越えてはいけない線と壁を作りながら会話するわけで、それを「関係者」という表現でひとくくりに考えられるのは勝手ですが、こちらから見ればこれほど珍奇な話はありません。
ただ線と壁があろうと、ウィキペディアというものはそうしたボーダーを超えたところで世界中の人たちが作り上げる百科事典だと考えています。今回はたまたま２ちゃんねるのニュースのサイトを見ていて夏目一人氏の騒ぎに接し、見ているうちに夏目ひみかさんが攻撃の対象になっていることを知りました。彼女が頑張って音楽活動をしていることを知っているだけに、気の毒だという純粋な義侠心から、何らかの形で応援をしようと考え、この記事に首を突っ込んだのです。
Jun Usuiさんとは残念ながら面識はありません。
親衛隊だとおっしゃるぐらいですから、おそらくライブハウスのどこかにいたとは思いますが。写真でも見ない限り、「ああ、あの方だったのか」と気づかないでしょう。今度もしひみかさんと「Ｅ」が共演するイベントがあれば（その可能性は低いと思いますが）、ぜひひみかさんのスタッフに聞いてみようと思っているぐらいです。もちろん「この度は大変でしたね」と声をかけるためです。
まあそんなわけで、城外での孤軍奮闘空しく城内より崩れ落つる、とはこのことだと感じております。
もっとも孤軍奮闘足り得たかは、かなり疑問ですが。私にはしょせん記事の品質を上げるように努力するのが関の山で、結局それが誰かによって広告宣伝じみた内容に戻ってしまうところまでは責任が持てません。そんなことは私の時間にはありません。
そういう意味ではNnkrkrhhdiさんやAberabaさんの膨大な時間を厭わない健闘には感服致しました。改めて敬意を表したいと思います。
私にはこれ以上、この記事に介入する義務も責任も義理もありませんので、この論争から降りさせて頂きます。まあ逃げ出すわけです。これを一生懸命やったところで別にひみかさんから報酬が出るわけでもありません。もちろんご本人もそんなことは望んでいないでしょう。アーチストはそのようなことで有名になろうとは考えないものです。自分の歌に自信があるからこそ、ステージに立っているわけですから。
むしろ周辺が持ち上げよう、応援しようとして、暴走するのが普通です。
関係者が勝手に何をしようと、ひみかさん本人は純粋に歌が歌いたいだけで、このような論争の対象になることを何よりも迷惑に思っていると思います。Jun Usuiさんの記述やひみかさんのblogからそれを感じています。
いっぽう、私は自分の記事が雑誌に掲載されることを誇りに思い、その報酬でプリウスのローンが支払える方がよっぽど幸せです。
本記事の削除に関しては、賛成も反対も致しません。
理由は簡単です。お二人が説明する当該記事におけるウィキペディアのルール解釈論なんですが、音楽記事を記述するのに必要な感性が余りにも欠落していて、一言で言えば全然面白くないんですよ。
だからあとはお二人で勝手に決められたらよろしいんじゃないでしょうか？
おかげで多少なりともウィキペディアの編集を勉強できました。
ありがとうございました。--Peoplegetready 2010年4月27日 (火) 21:52 (UTC)
replies: text: : Peoplegetreadyさんご本人の事情および当該人物との関連その他については、当方としては一切関知いたしません。Wikipediaの記事の編集に際し、そういった個人的な思想感情の有無を表明することは、編集の客観性への信頼性を損なわせるものに他ならないと考えるからです。その上でコメントさせていただくならば、Wikipediaとはどういうものであるか、ということについていま少し考えていただければとの一点です。まずWikipediaは百科事典です。百科事典の各項目に記されるべき内容は「客観的検証が可能な」事実の記載であり、Peoplegetreadyさんの専門分野であるレビュー、あるいはライブレポート等、レビュアー・レポーターの「主観」に依存する面の少なからぬ「音楽記事」とは求められているものが根本的に異なるということをご理解下さい。「エンターテインメント」「面白さ」等は百科辞典であるWikipediaには求められておらず、もしそういった「感性」を存分に発揮した「品質の高いレビュー」が作成したいのであれば、Wikipedia外で行うべきでしょう。次に、Wikipediaの編集が不特定多数のユーザーに託されている以上、記事の信頼性の維持および乱立の抑止のため、様々なガイドラインや基準が設けられています。それが例えば本ノートにおいて度々引用された「Wikipedia:特筆性 (音楽)」などであるわけです。現時点では、本記事の当該人物はWikipedia上の一項目として成立すべき基準を残念ながら満たしていないと判断しざるを得ないですが、これはあくまでWikipedia上での基準としての話であり、当該人物の人間性および音楽活動について否定することとイコールではありません。将来的に音楽活動あるいはその他の事跡で特筆性の基準をクリアすることがあれば、その時改めて記事を出稿すべきではないかとわたしは考えます。--Aberaba 2010年4月28日 (水) 09:59 (UTC)
replies: text: : 「あとはお二人で勝手に決められたらよろしいんじゃないでしょうか？」とのことですが、「勝手に決める」ことをよしとしないからこそ、ノートページに問題を提起いたしました。本記事を存続すべきか否か充分な議論を重ねる必要があると判断したためです。以降、約１ヶ月にわたる議論の中で、「Wikipedia:特筆性」等に係る諸所の問題・疑問点が浮かび上がりました。Wikipediaにおけるそれらの基準をクリアする具体的な資料提示があれば本記事の存続は可能ですが、残念ながらそれらの提示が未だなされていないのが現状です。--Aberaba 2010年4月28日 (水) 10:20 (UTC)
replies: text: ::  補足です。削除依頼を提出したからといって、必ずしも削除されるとは限りません。削除の妥当性については、削除依頼のページで審議されることになります。また、記事を削除できるのは権限をお持ちの方だけです。したがって、2人だけで削除できるわけではありませんので、さんにおかれては、その点お含みおきください。--Nnkrkrhhdi 2010年4月29日 (木) 01:08 (UTC)

text: コメントありがとうございます。「『Ｅ』のライブには頻繁に顔を出し、その記事などもあちこちに書いてきました。まあ趣味と実益を兼ねてやっているオシゴトの中の楽しい一部分、というわけです。 『Ｅ』はまだ単独でのライブは少なく、しばしば集客力のあるアーチストとジョイントする形でライブを行ってきました。そんな中で夏目ひみかさんのステージを拝見した」とのこと、了解いたしました。詳細なご回答恐れ入ります。

text: 補足です。「ライターの仕事をしていれば、様々なアーチストの音楽やステージに接するわけで、表現としても何ら問題はありません。インタビュー以外で『接する』と表現するのは大言壮語だと言われたら、この業界の誰もが大爆笑するでしょうね」とのことですが、一般の人が聞いたら全く理解できない論理のように思います。音楽を聴いただけ、あるいは、ステージを鑑賞しただけで「仕事上接してきた」などと主張するのはおおげさでしょう。映画評論家が『スター・ウォーズ エピソード3/シスの復讐』のDVDを観ただけで「私はユアン・マクレガーと仕事上接してきた」などと発言したら、単なる虚言だと思われるでしょう。音楽評論家が『マイケル・ジャクソン THIS IS IT』を観ただけで「私はマイケル・ジャクソンと仕事上接してきた」などと発言するのは、大げさにもほどがあるでしょう。宇多田ヒカル氏のCDを聴いただけで「私は宇多田ヒカルと仕事上接してきた」などと発言したら、おかしいですよね。関係者でもなければ仕事上そのアーティストと接した経験もないのでしたら、「仕事上題材として取り上げたことがある」「楽曲を耳にしたことがある」くらいの表現がおそらく妥当だと思います。また、「ライブハウスのスタッフの方々も仕事でアーチストに接する重要な人たちです」「アーチストと裏方さんは切ってもきれない関係なのです。それを『接した』と表現しただけで大言壮語と言われたら、スタッフの方々は怒るでしょうね」とのことですが、スタッフの方々の仕事の大変さや仕事の重要さと「仕事上接してきた」かどうかは特に関連しないと思います。スタッフの方々の仕事が重要だからといって、全員がミュージシャンと「仕事上接してきた」ことがあるとはいえないでしょう。また、ミュージシャンと「仕事上接してきた」ことがないからといって、スタッフの方の仕事の価値が半減するわけではありません。また、美空ひばり氏の事例はたしかに仕事上接したといえるでしょう。しかし、他の全てのミュージシャンが美空ひばり氏同様の言動をとるとも限りませんし、美空ひばり氏が全スタッフに対して声をかけたわけではないでしょうから、仕事上一度も接したことのないスタッフも当然いるでしょう。--Nnkrkrhhdi 2010年4月29日 (木) 01:08 (UTC)
thread_title:  Nnkrkrhhdiさま、Aberabaさま 

message: これこの記事のことですよね。履歴を削除する必要なんてあるんですか？
replies: text: 勝手に履歴を削除するなんて許されない行為だと思うんですが？　こんな横暴がゆるされていいのですか？　夏目一人氏といい夏目ひみか氏といい、この夏目一人さん一家に対する風当たりが強すぎると思うのですが。叔父さんだけでなく姪御さんも記事にしてはいけないとでもいうのですか。夏目房之介氏の姪御さんならよくて、夏目一人氏の姪御さんならだめってことですか
replies: text: :  「夏目房之介氏の姪御さん」とは、Emi氏のことを指していると推察します。記事を拝見する限り、Emi氏は「2枚以上のアルバムをメジャー・レーベル（または重要なインディーズ・レーベル）から発表している」を完全に満たしていますので、「Wikipedia:特筆性 (音楽)」はクリアしています。それに対して、この記事の人物は「Wikipedia:特筆性 (音楽)」を全く満たしておりません。その点が、Emi氏と当該記事の人物との大きな違いです。また、「夏目房之介氏の姪御さんならよくて、●●●●氏の姪御さんならだめってことですか」とのことですが、両者を比較する意味がわかりません。Emi氏とこの記事の人物がコンビで仕事をされているわけではありませんし、どちらかお一方が百科事典に収録されて、残りのもうお一方が百科事典に収録されていなかったとしても、特に何の問題もないと思います。逆に、どちらの方にも特筆性があるのでしたら、双方とも収録されることになるでしょう。また、記事によりますと、Emi氏は、夏目漱石氏の長男にあたる夏目純一氏の孫だそうです。ということは、この記事の人物はEmi氏の親族でもなんでもないわけですから、セットで収録する必要性も特に感じられません。（もちろん、親族だったからといって、特筆性がない方を収録する必要はありませんが。）（引用箇所に人名を含む部分があったため一部伏字）--Nnkrkrhhdi 2010年5月20日 (木) 14:28 (UTC)
replies: text: :: まず特筆性云々の前に、なぜに履歴を削除する必要があるのかを聞いているのですが。--ひとり友人帳 2010年5月21日 (金) 20:13 (UTC)
replies: text: :::  「Wikipedia:井戸端/subj/編集の履歴を削除する必要があるのでしょうか？」での、履歴の削除に関する話題について。まず、さんが指摘されているように、削除依頼なく履歴が勝手に削除されることなど通常はありえません（サーバの物理的な故障やメディアウィキのバグならともかくとして、管理者が勝手に履歴を削除するなどありえないでしょう）。

text: ::: 「履歴が削除された」と主張するさんの話を纏めると、削除記録がないにもかかわらず、今まで表示されていた過去の履歴が見えなくなったということのようです。ここから察するに、おそらく記事の編集が繰り返されたことにより履歴の件数が50を超え、その結果、最新50件より前の履歴が表示されなくなった、ということだと推察されます。ですので、私は「履歴の画面は新しい記録から順番に表示されますが、デフォルトでは最新の50件しか表示されません。したがって、古い履歴はそのままでは画面に表示されないことになります。編集が繰り返されますと新しい履歴が記録されますので、履歴が50件を超えた時点で、古い記録から順に画面上に表示されなくなります」と指摘させていただきました。その証拠に、さんが「『以前の50件』または『(20 | 50 | 100 | 250 | 500) を表示』の『250』あたりをクリックしてみてください」とアドバイスしたところ、さんから「いままで何度も見ようとして見られなくなっていた　記事ページの履歴が見られるように戻っていました」とのコメントが寄せられています。今回の話は単純な勘違いでしょう。デフォルトでは最新50件しか表示できないことをさんがご存知なかっただけ、もしくは、さんが「以前の○○件」リンクをクリックしていなかっただけ、のいずれかだと思います。--Nnkrkrhhdi 2010年5月22日 (土) 01:45 (UTC)
replies: text: :::: 勘違いという証拠はないのに勘違い呼ばわりですか。
replies: text: :::::  単純な勘違いでないと仮定すると、さんが「わざと悪意を持って嘘をついた」ということになってしまいます。しかし、わざとだったということを示す証拠はありません。証拠もないのにさんに悪意があったなどと囃し立てることは、到底許されるようなことではありません。ですので、さんの単純な勘違いなのだろうと指摘した次第です。--Nnkrkrhhdi 2010年6月19日 (土) 18:45 (UTC)

text: :: 「親族でもなんでもない」との発言について。地はつながっているのが明らかだと思いますが、親族でないというソースを提示してください。--ひとり友人帳 2010年7月1日 (木) 19:55 (UTC)
replies: text: :::  民法第725条を読めば、親族でないことは一目瞭然です。
; （親族の範囲）
; 第725条

text: 次に掲げる者は、親族とする。

text: 一　六親等内の血族

text: 二　配偶者

text: 三　三親等内の姻族
replies: text: ::: Emi氏は、夏目漱石氏の曾孫にあたります。具体的には、夏目漱石氏の長男である夏目純一氏の孫にあたります。また、夏目漱石氏の長男の長男である夏目房之介氏の姪にあたります。それに対して、当該人物は、夏目漱石氏の玄孫にあたると主張しています。具体的には、当該人物は夏目漱石氏の二男である夏目伸六氏の曾孫にあたると主張しています。したがって、両者の主張が正しいとの前提に基づけば、Emi氏と当該人物とは「7親等の血族」にあたりますから、どう考えても親族ではありません。もし、当該人物がEmi氏の親族であると主張するのであれば、それを証明するような明確な出典を提示する必要があると思います。--Nnkrkrhhdi 2010年7月3日 (土) 15:27 (UTC)
replies: text: ::::  なお、補足ですが、親族については義務教育で習う範囲です。 編集中に投稿してしまいました、すみません。前後に語句追加。--Nnkrkrhhdi 2010年10月9日 (土) 21:59 (UTC)
thread_title:  井戸端について 

message: 2009年2月18日 (水) 19:49 (UTC)の初版から、初めて出典が提示された2010年4月17日 (土) 22:41 (UTC)の版までの間に、当記事やノートを編集した代表的な人物を記載いたしました。「初出現日時」は当記事やノートを初めて編集した日時、「編集回数」は現時点までの当記事やノートに対する編集回数、「編集率」は当記事やノートを始めて編集してから現時点までの編集を分析し、当記事やノートに対する編集回数を全体の編集回数で割ったものをパーセントで示しました。敬称略です。--Nnkrkrhhdi 2010年5月17日 (月) 07:58 (UTC)
利用者名    	当記事＆ノート初出現日時            	当記事＆ノート編集回数           	当記事＆ノート編集率
        	2009年2月18日 (水) 19:49    	2                     	50.00
        	2009年2月18日 (水) 20:01    	15                    	65.22
        	2009年2月19日 (木) 04:51    	9                     	90.00
        	2010年3月25日 (木) 19:05    	85                    	100.00
thread_title:  参考情報 

message: まず、項目を立てるにおいて、基本的な問題となるのは特筆性です。特筆性を満たさない項目は、削除対象であり、現に、この項目は、現在、削除依頼が出され議論が行われています。「大言壮語」、「宣伝」のテンプレートについては、項目の存続が認められた上での議論になるため、項目そのものを削除するべきかどうかという議論をしている場合は対象になり得ません。また、「画像提供依頼」は、項目の充実を図るためのテンプレートであり、現在、削除について議論が行われている項目に付いては、馴染みません。よって、「大言壮語」、「宣伝」、「画像提供依頼」のテンプレートに関しては、削除依頼の議論が終了し、この項目の存続が決定した時点で改めて、添付して頂ければと思います。ご理解頂けましたでしょうか？--58.87.230.23 2010年9月25日 (土) 03:59 (UTC)
replies: text: 「『大言壮語』、『宣伝』のテンプレートについては、項目の存続が認められた上での議論になるため、項目そのものを削除するべきかどうかという議論をしている場合は対象になり得ません」とのことですが、実際には宣伝を理由とした記事削除も頻繁に行われておりますので「『大言壮語』、『宣伝』のテンプレートについては、項目の存続が認められた上での議論になる」というのは誤りです。また、「削除依頼中は『:Template:大言壮語』と『:Template:宣伝』を剥がしてよい」などという明文規定は存在しませんし、「:Template:画像提供依頼」に至っては「Wikipedia:画像提供依頼/依頼削除の方針」にて「はっきりとした理由や合意の形成がないまままたはを外すことのないように」とされています。--Nnkrkrhhdi 2010年10月9日 (土) 21:59 (UTC)
replies: text: :  さんは、さんと同一人物でしょうか? どちらもソネットエンタテインメント株式会社の回線を利用して編集しているようですが。仮に同一人物だとしますと、過去に一度注意されているにもかかわらず、同じような問題編集を繰り返していることになります。「Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと」に抵触するような行為を繰り返すのは、控えていただけないでしょうか。--Nnkrkrhhdi 2010年10月9日 (土) 22:42 (UTC)
replies: text: ::意味が分かりかねますが？この項目は現在、削除の議論中であり、削除依頼を出されているのはあなた自身ですよね？にも拘らず、項目の充実を図るためのテンプレートを削除するなと主張されるのは何故なんでしょうか？削除依頼を出す一方で、項目の内容を充実させろと主張されるのは、全く矛盾していると思うのですが、一体どういう意図があるのでしょうか？今現在、本項の内容の充実を図るための加筆が行われても、結局、項目が削除されてしまえばまったく無駄な労力と言う事になると思うのですけど？それとも削除依頼を撤回されるご意志があるのでしょうか？ちょっと理解出来ないのですけど…？--218.41.13.232 2010年10月10日 (日) 14:22 (UTC)
replies: text: :::《今現在、本項の内容の充実を図るための加筆が行われても、結局、項目が削除されてしまえばまったく無駄な労力と言う事になると思うのですけど？》については仰るとおりだとは思いますが、それがどうかしたのでしょうか？誰もあなたに加筆を強要しているわけではありません。削除依頼中であるにも関わらず、記事の加筆修正を行う人は、その行為が無駄になる可能性が高いことを加味して加筆修正を実施していると判断できますし、仮にそういう考えがなかったにしても自業自得だと思うのですが、何か問題があるのでしょうか？--iwaim 2010年10月11日 (月) 09:37 (UTC)

text: 削除依頼中だからといって、その記事への加筆修正を禁じることはできません。故に、各種テンプレートの追加も問題ありません。--iwaim 2010年10月11日 (月) 09:37 (UTC)
replies: text: :（コメント）削除依頼中の記事でも、加筆修正によって削除理由が無くなったとして依頼取り下げや存続票への変更が行なわれた事例は多々あります。もちろん、そのまま削除される可能性もありますから、加筆すればいいってもんでもありませんけど。--KAMUI 2010年10月11日 (月) 10:13 (UTC)
replies: text: :::  削除依頼中のタグ貼り付けの可否については、さん、さんがご指摘されているとおりかと思います。また、削除依頼中であることを理由にタグを剥がしてしまう場合、閲覧者の利便性を損ねるという側面もございます。これらのタグには、閲覧者に対して当記事が抱える問題点を伝えるというメリットもあるでしょう。もし、これらのタグがなければ、閲覧者はこの記事が抱える問題点についてすぐに把握することはできないでしょうし、場合によっては記事の内容を鵜呑みにしてしまうかもしれません。しかし、これらのタグがあれば、閲覧者はこの記事の問題点を念頭に置いたうえで記事を読むことができますし、場合によっては、問題点を解消するよき執筆者になってくれるかもしれません。さて、「削除依頼を出す一方で、項目の内容を充実させろと主張されるのは、全く矛盾している」とのご指摘について。以前にも書かせていただいたのですが、当該のタグを貼っているのはそもそも私ではありません。ですので、タグを貼ることによって「項目の内容を充実させろと主張され」てらっしゃるのは、私ではなく下記の方々です。
テンプレート      	利用者名    	編集日時
大言壮語        	さん      	2009年2月19日 (木) 08:05 (UTC)
雑多          	さん      	2009年6月25日 (木) 04:37 (UTC)
cleanup     	さん      	2009年6月25日 (木) 04:37 (UTC)
画像提供依頼      	さん      	2010年3月20日 (土) 01:55 (UTC)
特筆性         	さん      	2010年3月21日 (日) 03:33 (UTC)
宣伝          	さん      	2010年3月21日 (日) 03:33 (UTC)
replies: text: ::: これらの方々は、当記事に問題点があるとお考えになったので、これらのタグを貼り付けたはずです。ですので、それらの問題点が改善されていないのであれば、勝手にタグを剥がすことなどできません。また、これらの方々がご指摘されている点について、異論がおありなのでしたら、その旨をノートで表明し、議論により合意を得てください。「Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと」あたりもご参考にされるのもよいかと思います。--Nnkrkrhhdi 2010年10月13日 (水) 13:05 (UTC)
replies: text: ::::確かに、タグの内容が重複していたり、意味をなさない場合であっても、貼り付けてはいけないという決まりはありませんから、それはそれとして放置するべきなのかも知れません。当方はただ見苦しく、無意味なので除去したまでですが。あと、タグに関しては貼る側の責任という物もあります。タグを貼る場合は少なくとも、貼り付けた側がどう言った理由で貼ったのか、項目内の具体的にどこを問題視しているのか、どのような改善が図られるべきと考えるのか、と言ったことについて、明確に意思表示し、議論に参加すべきなのです。ただ、漫然とタグを貼り付け、そのまま放置し続けていれば、タグを除去されても仕方が無いでしょう。加えて言えば、問題を提起した当事者が議論に参加していないのに、問題点の改善の決着を付けることなどできるでしょうか。例えば、上記のタグの中で、「大言壮語」のタグが貼られてから、1年半以上が経過していますが、その間に、タグを貼られた方が、問題の解決に向けてなにかしらの動きを取られたようには見えません。また、このタグが貼り付けられて以降、本項の記述はかなり変更されています。現状、本項の内容を見る限り「大言壮語」に該当する箇所があるとは思わないのですが（本項そのものに意味があるかと言う議論は別として）、それでもNnkrkrhhdiさんはタグの除去はすべきではないとお考えなのでしょうか？--58.87.231.137 2010年10月15日 (金) 12:29 (UTC)
replies: text: :::::何か勘違いしているように思います、《当方はただ見苦しく、無意味なので除去したまでですが》というのはあまり推奨されないんじゃないかと。誰かが現状の内容では問題があると判断したからテンプレートが付与されるわけですから「見苦しい」という理由で編集除去することは乱暴です。また、「無意味」ということであれば、それが本当に無意味であるのかノートで検討したらいいんじゃないでしょうか。もちろん「無意味」という理由、即ち、現状の記事では該当テンプレートが示唆する問題が存在しないという理由でテンプレートの編集除去を実施すること事態は問題ないという気はしますけども、かつて編集除去しようとした理由のように「削除依頼が提出されているから」というのは到底受け入れられないとは思います。《例えば、上記のタグの中で、「大言壮語」のタグが貼られてから、1年半以上が経過していますが、その間に、タグを貼られた方が、問題の解決に向けてなにかしらの動きを取られたようには見えません》については、そのテンプレートを付与した人を責めることは明らかに間違っていますし、また、そのテンプレートを付与されたきっかけになった人を責めるとしても、それも間違いです。もちろん当事者の方々が解決に向けて行動した方がいいのかも知れませんが、別に当事者だけに任せる必要はありません。私でもいいし、あなたでもいい。誰かが問題点を解決しようと行動すればいいだけです。そして、誰も問題点の解決に向けて動かないのであれば、それはそのテンプレートが付与されたままになるだけだと思います。--iwaim 2010年10月15日 (金) 17:19 (UTC)
replies: text: ::::::  さんは「ただ見苦しく、無意味なので除去した」と仰っていますが、そのような理由でのタグの削除はルール違反です。また、「『大言壮語』のタグが貼られてから、1年半以上が経過していますが、その間に、タグを貼られた方が、問題の解決に向けてなにかしらの動きを取られたようには見えません」とのことですが、問題の解決に向けての動きが何ら見られないのであれば、まだ未解決のままということでしょうから、タグを削除することは当然できません。--Nnkrkrhhdi 2010年10月17日 (日) 06:04 (UTC)

text: IPユーザの方にお聞きします。さん、さん、および、私からの上述のご指摘について、理解できたのでしょうか? また、「Wikipedia:井戸端/subj/削除議論中のタグ」でのさん、および、さんからのご指摘について、理解できたのでしょうか? アカウントを取得していただけないようなので、同一人物なのかが判然としませんが、お伺いいたします。--Nnkrkrhhdi 2010年10月17日 (日) 06:04 (UTC)

text: 大言壮語のタグが貼られた版と現在の版を比べてみると

text: 当時は大言壮語と見られる記述が多くあったことが確認できます。
#母方の祖父は戦後進駐軍などで活躍したミュージシャンだった → 演奏
#2歳の頃からマイケル・ジャクソン等の黒人音楽を好みダンスをするのが日課だった。 → 出典の明記
#13歳の頃よりオーディションを受け始め、数々の賞を受賞 → 出典のない数々の賞を受賞の除去
#その歌唱はハスキーかつパワフルで、高音の発声に特徴的な伸びがある。ラップはボーイッシュなスタイルで、ソウルフルな歌心としっかりとしたリズム感が特徴である。 → そのボーカルは伸びやかでパワフル、ハイトーンな歌声が特徴で話声はハスキーであると評されている
#ジャクソン5時代のマイケル・ジャクソンを彷彿させるものがある →除去
#水泳は生後8ヶ月から泳いでいたほど好きであり、スキーは全日本3級の腕前である。→ 出典のない水泳は除去、スキーに出典の追加。
#主な活動の1998年から2000年、2003年から2005年が出典が示されないため除去されたもようです。

text: 特筆性については議論参加者の意見の分かれているところですが、Template:大言壮語、Template:宣伝と見られるような記述はほとんど無くなっているように思います。逆にタグを継続して貼り付けておくべきだというご意見の方がおられましたら、どの点がまずいかご指摘いただければと思います。

text: タグは貼った人しか除去できないものではありません。また記事内容の改善が1年半のうちにほとんど改善されなかったわけではないことは私が上にあげたことからおわかりいただけると思います。--Tiyoringo 2010年10月17日 (日) 06:35 (UTC)
replies: text: :  早速のご返答ありがとうございます。また、今回はログインしてご回答いただけたようでなによりです。さて、さんは「タグは貼った人しか除去できないものではありません」と仰いますが、「タグは貼った人しか除去できない」などと誰が主張しているのでしょうか? 私をはじめ、さん、さん、さらに、さん、いずれの皆様もそのような主張はされていないように思います。もう一度お伺いいたしますが、私をはじめ、さん、さん、さらに、さんのご指摘について、きちんとご理解なさっているのでしょうか? また、「:Template:大言壮語」については貼ったり剥がしたりが繰り返されているようですが、2010年7月27日 (火) 15:41 (UTC)の編集にて「冒頭の２文がおかしい」と指摘されています。しかし、最新の2010年10月11日 (月) 10:00 (UTC)現在の版を確認する限り、その点は何らの改善もなされていないようです。さんはこの点について特に何も触れていらっしゃいませんが、いかがお考えでしょうか。--Nnkrkrhhdi 2010年10月17日 (日) 10:48 (UTC)
1年半以上という記述があったのでPCH氏がタグを貼られた2009年2月時点としか見比べておりませんでした。7月時点で意見のあった部分を修正しタグを取り除きました。なお画像提供依頼は削除という結論になれば無意味ですし、画像があることで特筆性が増すわけではないので除去しました。--Tiyoringo 2010年10月17日 (日) 11:46 (UTC)

text: さんは「画像提供依頼は削除という結論になれば無意味ですし、画像があることで特筆性が増すわけではないので除去しました」と主張してらっしゃいますが、これはどういうことでしょうか。「Template:画像提供依頼」については、「Wikipedia:画像提供依頼/依頼削除の方針」にて「はっきりとした理由や合意の形成がないまままたはを外すことのないように」と明記されていると指摘済みのはずです。また、さんは「画像提供依頼は削除という結論になれば無意味」だから「除去しました」と主張されていますが、それについては、さんが「誰もあなたに加筆を強要しているわけではありません。削除依頼中であるにも関わらず、記事の加筆修正を行う人は、その行為が無駄になる可能性が高いことを加味して加筆修正を実施していると判断できますし、仮にそういう考えがなかったにしても自業自得だと思うのですが、何か問題があるのでしょうか？」と指摘していますよね。確かに画像を提供するという行為が徒労に終わる可能性はありますが、だからといって画像提供依頼のタグを除去してよいとはなりません。既に削除依頼中であることは明らかですので、記事が削除される可能性があることを承知で画像を提供してくださる方もいらっしゃるかもしれません。また、さんが「削除依頼中の記事でも、加筆修正によって削除理由が無くなったとして依頼取り下げや存続票への変更が行なわれた事例は多々あります」と指摘されているように、記事が存続する可能性もあるわけですから、記事の充実を促すタグを貼ったとしても何もおかしい点はないはずです。さんからも、同様のご指摘がありましたよね。また、さんは「画像があることで特筆性が増すわけではないので除去しました」との主張も首肯しかねます。画像の掲載は「特筆性が増す」ことだけを目的としたものではありません。--Nnkrkrhhdi 2010年10月17日 (日) 12:22 (UTC)

text: 議論を十分に読まなかった点については申し訳ないと思いますが14万バイトにまでなっている議論は全部見ることは非常に困難です。この点だけはご理解いただければなと思います。こうした状況では新たな参加者が参加しにくいように思います。--Tiyoringo 2010年10月17日 (日) 12:49 (UTC)
replies: text: :  さんの2010年10月17日 (日) 11:43 (UTC)の編集を、いったん差し戻しました。上述のとおり、皆さんからの多くのご意見が寄せられているわけですから、その内容をよく考えてから編集してください。「議論を十分に読まなかった点については申し訳ないと思います」とのことですので、その事情については了解いたしました。たしかに長大なセクションであり、見落としがあることも十分ありえることだと思います。しかし、結果的に皆さんのご意見を完全に踏みにじる形で編集強行に踏み切ったわけですから、いくらなんでも問題だろうと思います。そのような事態が起きないよう、皆さんのご意見を本当に理解なさっているのか、繰り返し折に触れ確認していたつもりなのですが……。いずれにせよ、そこまでタグの削除に拘泥するというのであれば、「削除依頼中の場合は、およびを除去しなければならない」という明文規定でも提示していただかなければ皆さんご納得されないでしょう。--Nnkrkrhhdi 2010年10月17日 (日) 12:59 (UTC)
replies: text: ::  すみません、「14万バイトにまでなっている議論は全部見ることは非常に困難」とのコメントに思わず納得してしまったのですが、よく考えれば「14万バイトにまでなっている」というのは、このノート全体のサイズですよね。しかし、前述のさん、さんのコメントは、いずれもこのセクション内でのご発言ですよ（さんのコメントへのリンク先はこのセクション冒頭に明記）。ノート全体があまりにも長大だから見落としていたというならありそうな話ですが、自分が書き込んだセクションの主要な議論を見落としていたというのは、いくらなんでも不自然でしょう……。さんは、コメントを書き込む際に、当該セクション内の議論を一切読まずに投稿しているのでしょうか。ノートは、当該記事の向上を目指し、対話する場のはずなのですが……。--Nnkrkrhhdi 2010年10月19日 (火) 13:59 (UTC)
replies: text: :::  今度はログインせずに編集強行されている方がいるようです。さん、さん、さん、さんの4名に重ねてお願いいたしますが、ウィキペディア日本語版でのきまりごとを破る行為や、ノートでの議論を無視する行為は、控えていただけますでしょうか。--Nnkrkrhhdi 2010年10月23日 (土) 20:44 (UTC)
thread_title:  テンプレートに関して 

message: 2010年10月23日 (土) 20:36版にまだ大言壮語、宣伝的な文章が残っているかどうかWikipedia:コメント依頼を提出いたしました。--Tiyoringo 2010年10月24日 (日) 00:04 (UTC)
replies: text: 「ノート:夏目ひみか#テンプレートに関して」での議論でのご意見を纏めると、概ね「削除依頼中であっても記事の充実を促すテンプレートを貼っても、ウィキペディア日本語版では問題ない」「テンプレートを剥がしたいならノートで合意を取ればよいのではないか」「ウィキペディア日本語版のルールに沿って編集してほしい」といったところで意見の一致を見つつあるように思います。にもかかわらず、事前合意なく勝手にタグを削除したり、「Wikipedia:画像提供依頼/依頼削除の方針」を無視して編集強行したり、といった行為が繰り返されています。「ノート:夏目ひみか#テンプレートに関して」にて議論に参加していた当事者なので、私は賛否をコメントするのは控えた方がよいかと思います。ただ、「事前合意を得てからタグを削除する」という手順は特に煩雑だとは思えないのですが、なぜそれを頑なに拒否してタグ削除を強行するのかがよくわかりません。また、その点を指摘されるといきなりコメント依頼というのも、かなり一足飛びな措置だと思います。「一言ノートにコメントし、合意を得てからテンプレートを削除する」というステップを粛々と踏めばそれで済む話だと思うのですが……。--Nnkrkrhhdi 2010年10月24日 (日) 06:21 (UTC)
replies: text: : テンプレートに関してで出ているコメントですが削除依頼中の記事にタグがあることについてのコメントであるように思います。本記事の内容が宣伝的であるか、大言壮語的であるかについては踏み込んでおられないようですのでコメント依頼でその点に絞った意見がもらえるようにいたしました。画像提供依頼については同節でのご意見から含めず、特筆性については削除依頼審議の結果に委ねるのが適当と判断し対象タグは2種類としています。--Tiyoringo 2010年10月24日 (日) 07:43 (UTC)
replies: text: :: Tiyoringoさんのいうとおりだと思います。すでに問題のある文章は直っています。問題がないのに問題があるようなことをいって難癖をつけているだけなんじゃないですか？？？
replies: text: :::  投稿日時から察するに、さんが指摘しているのは、「Wikipedia:削除依頼/夏目ひみか」にて削除された後に再立稿された記事についてですよね。「すでに問題のある文章は直っています」と仰いますが、「Wikipedia:削除依頼/夏目ひみか 20101030」での審議の結果、問題点は改善されていないと判断され、即時削除が決定されました。--Nnkrkrhhdi 2010年10月30日 (土) 12:13 (UTC)

text: ::  さん、コメントありがとうございます。さて、「ノート:夏目ひみか#テンプレートに関して」での議論の内容について度々言及していらっしゃいますが、これは「ノート:夏目ひみか#テンプレートに関して」での議論に目を通してくれたということですよね。でしたら、私からの質問にも目を通していただいたものと思いますが、ご回答を戴ければと思います。--Nnkrkrhhdi 2010年10月30日 (土) 12:13 (UTC)

text: ::  また、私の「『事前合意を得てからタグを削除する』という手順は特に煩雑だとは思えないのですが、なぜそれを頑なに拒否してタグ削除を強行するのかがよくわかりません。また、その点を指摘されるといきなりコメント依頼というのも、かなり一足飛びな措置だと思います。『一言ノートにコメントし、合意を得てからテンプレートを削除する』というステップを粛々と踏めばそれで済む話だと思うのですが」との指摘に対するご返答は特にないようですが、こちらについてはどのようにお考えでしょうか?--Nnkrkrhhdi 2010年10月30日 (土) 12:13 (UTC)
thread_title:  大言壮語、宣伝的と思える表現がまだあるかどうかについて 

message: 当記事は複数回にわたって削除されていますが、またも立稿されました。問題点が何ら解消されていないため、「Wikipedia:削除依頼/夏目ひみか 20101030」を提出いたしました。なお、さんより「Wikipedia:削除依頼/夏目ひみかの審議で削除の判断となった理由が改善していない」との指摘がなされていますが、「Wikipedia:削除依頼/夏目ひみか」の3つの削除依頼の理由のうち、「ケース B-1」に抵触する部分については一応の改善はされているようです。「Wikipedia:削除依頼/夏目ひみか」での削除依頼理由とは微妙に異なるため、記事立稿者からその点を突っ込まれて無用に拗れる可能性も考慮し、念のため新たに「Wikipedia:削除依頼/夏目ひみか 20101030」を提出した次第です。--Nnkrkrhhdi 2010年10月30日 (土) 01:38 (UTC)
replies: text: 「Wikipedia:削除依頼/夏目ひみか 20101030」での審議の結果、即時削除が決定されました。--Nnkrkrhhdi 2010年10月30日 (土) 12:13 (UTC)
=== 記事の削除について ===
もういい加減にしてください。この記事の人物に失礼です。もう私たちの邪魔をするのはやめてください。—以上の署名の無いコメントは、Powerfulmusic（・履歴）さんが 2010-11-12T22:07:40 (UTC) に投稿したものです（iwaimによる付記）。
私もそう思います。がんばってる人にたいして失礼ですよね。こういう記事の削除にばっかり熱心な人がいるから、よい生地がどんどん消されてしまうのでしょうね。—以上の署名の無いコメントは、Suportedmusic（・履歴）さんが 2010-11-12T22:27:16 (UTC) に投稿したものです（iwaimによる付記）。

text: すみません、当ノートや「Wikipedia:削除依頼/夏目ひみか」および「Wikipedia:削除依頼/夏目ひみか 20101030」での議論はご覧になりましたか? 多くの方々から、さまざまな問題点が指摘されていますよね。これらの問題点が解消されたのであれば、ウィキペディア日本語版への投稿は歓迎されると思います。まずはこれらの問題点を改善していただけますでしょうか。--Nnkrkrhhdi 2010年11月15日 (月) 05:14 (UTC)
=== 作成保護依頼を実施しました ===
Powerfulmusicさんによって作成されたので、即時削除依頼と作成保護依頼を実施しました。--iwaim 2010年11月12日 (金) 22:44 (UTC)
thread_title:  削除依頼の再提出 

message: もういい加減にしてください。この記事の人物に失礼です。もう私たちの邪魔をするのはやめてください。—以上の署名の無いコメントは、Powerfulmusic（・履歴）さんが 2010-11-12T22:07:40 (UTC) に投稿したものです（iwaimによる付記）。
私もそう思います。がんばってる人にたいして失礼ですよね。こういう記事の削除にばっかり熱心な人がいるから、よい生地がどんどん消されてしまうのでしょうね。—以上の署名の無いコメントは、Suportedmusic（・履歴）さんが 2010-11-12T22:27:16 (UTC) に投稿したものです（iwaimによる付記）。
replies: text: すみません、当ノートや「Wikipedia:削除依頼/夏目ひみか」および「Wikipedia:削除依頼/夏目ひみか 20101030」での議論はご覧になりましたか? 多くの方々から、さまざまな問題点が指摘されていますよね。これらの問題点が解消されたのであれば、ウィキペディア日本語版への投稿は歓迎されると思います。まずはこれらの問題点を改善していただけますでしょうか。--Nnkrkrhhdi 2010年11月15日 (月) 05:14 (UTC)
thread_title:  記事の削除について 

message: Powerfulmusicさんによって作成されたので、即時削除依頼と作成保護依頼を実施しました。--iwaim 2010年11月12日 (金) 22:44 (UTC)
thread_title:  作成保護依頼を実施しました 

message: 当記事に関連する削除履歴を纏めました。
記事名                        	削除者（敬称略）        	削除日時 (UTC)               	備考
夏目ひみか                      	                	2008年7月24日 (木) 17:11     	
夏目ひみか                      	                	2010年10月25日 (月) 11:17    	Wikipedia:削除依頼/夏目ひみか
夏目ひみか                      	                	2010年10月30日 (土) 03:49    	Wikipedia:削除依頼/夏目ひみか 20101030
夏目ひみか                      	                	2010年11月13日 (土) 03:09    	
夏目ひみか (女優)                 	                	2010年11月13日 (土) 03:50    	
夏目ひみか (歌手)                 	                	2011年5月21日 (土) 04:09     	
夏目ひみか (実力派シンガー)            	                	2011年5月21日 (土) 05:03     	
夏目ひみか (人気DJ)               	                	2012年7月7日 (土) 01:55      	
夏目ひみか (ソウルシンガー)            	                	2012年7月8日 (日) 01:58      	
HIMIKA NATSUME             	                	2012年7月8日 (日) 15:44      	
Himika Natsume             	                	2012年7月10日 (火) 16:25     	
HIMIKA                     	                	2012年7月21日 (土) 18:32     	
Himika                     	                	2013年9月28日 (土) 01:19     	Wikipedia:削除依頼/Himika
A WISH                     	                	2010年11月5日 (金) 15:27     	Wikipedia:削除依頼/A WISH
Peaceful Word              	                	2010年11月5日 (金) 15:28     	Wikipedia:削除依頼/Peaceful Word
お手数ではありますが、ウィキペディア日本語版のルールやマナーを守って編集していただきますよう、お願いいたします。--Nnkrkrhhdi（会話） 2012年7月8日 (日) 04:04 (UTC) 「夏目ひみか (女優)」追加。--Nnkrkrhhdi（会話） 2012年7月16日 (月) 12:13 (UTC) 「夏目ひみか (歌手)」追加。--Nnkrkrhhdi（会話） 2012年7月16日 (月) 12:13 (UTC) 「Wikipedia:井戸端/subj/こんなに存続票があるのになぜ消したのか」（2013年9月29日 (日) 17:47 (UTC)の版）を反映。--Nnkrkrhhdi（会話） 2013年9月29日 (日) 17:57 (UTC)
replies: text: ローマ字表記のもの2件を追記いたしました。--おきた（会話） 2012年7月11日 (水) 01:22 (UTC)
replies: text: :  さん、メンテナンス作業ありがとうございます。--Nnkrkrhhdi（会話） 2012年7月12日 (木) 06:27 (UTC)
replies: text: ::  「夏目ひみか (女優)」と「夏目ひみか (歌手)」を追加いたしました。--Nnkrkrhhdi（会話） 2012年7月16日 (月) 12:13 (UTC)
replies: text: :::  「Wikipedia:井戸端/subj/こんなに存続票があるのになぜ消したのか」の2013年9月29日 (日) 17:47 (UTC)の版の内容を反映いたしました。--Nnkrkrhhdi（会話） 2013年9月29日 (日) 17:57 (UTC)
thread_title:  関連する削除履歴 

message: 週刊新潮2008年7月17日号に夏目ひみかさんを取り上げた記事があるようです（タイトル：『「漱石の玄孫」は発展途上の「ミュージシャン」』）。関係者の人があと一点くらい全国的な雑誌・新聞で取り上げられた例を挙げることができれば、Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループの1番を満たすことができると思うんですけど。--Bugandhoney（会話） 2012年7月10日 (火) 19:38 (UTC)
replies: text: 削除依頼審議時のさんの主張に類似するご意見とお見受けしました。しかし、著名人との縁戚関係に焦点を当てた記事をいくら挙げたとしても、「Wikipedia:特筆性 (音楽)」の条件を満たすとは認められないと思います。「Wikipedia:特筆性 (音楽)」にて挙げられている条件は、あくまで音楽家としての特筆性を判定する基準について示したものですから、音楽関連を主題として取り上げた出典でなければ意味を成さないでしょう。たしかに有意な第三者言及なのかもしれませんが、だからといって著名人との縁戚関係にスポットを当てた出典のみで記事化できるとなれば、著名人の子孫の記事が立稿し放題になってしまいます。さんが「有名人の血を引いているからと言ってそれだけで記事にはならないとされているケースですので、血筋を離れた、いち個人として、大きな業績なりなんなりをお残し頂く必要があります」と指摘しているように、まず個人としての業績を表すような出典を挙げる必要があるでしょう。--Nnkrkrhhdi（会話） 2012年7月12日 (木) 06:27 (UTC)
replies: text: :すいません。それは記事を読んだ上での意見なのでしょうか？タイトルからの判断ではなく？私自身はまだ読んでないので内容を知ってたら教えてほしいのですが、記事は著名人との縁戚関係だけにスポットを当てたもので、夏目さんの個人的な業績には触れてないのでしょうか？夏目漱石の玄孫はたぶんものすごくたくさんいると思いますけど、血筋だけで記事を書いていたらすごいことになりますよね。たくさんいる中が彼女だけが一般全国誌で取り上げられたとしたら、記者が彼女のことを報道することになんらかの価値があると判断したということになると思いますけど。ただ、Wikipedia:特筆性 (音楽)には「複数」とあるので、これだけではまだ不十分ですね。--Bugandhoney（会話） 2012年7月12日 (木) 13:16 (UTC)
replies: text: ::  「私自身はまだ読んでない」とのことですが、ということはその内容を一切確認してらっしゃらないということですね。内容すら確認していない以上、「あと一点くらい全国的な雑誌・新聞で取り上げられた例を挙げることができれば、Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループの1番を満たすことができる」などと言い切ることはできないでしょう。--Nnkrkrhhdi（会話） 2012年7月16日 (月) 12:52 (UTC)
replies: text: :::言い切ってはないです。一応、記事があるようです、満たすことができると思うんですけどという語尾で未確定な事柄だとニュアンスを伝えようとしたのですが...。私の発言は最後まで正確に引用してもらえるとうれしいです。ところで、音楽関連を主題として取り上げた出典でなければ意味を成さないでしょう。たしかに有意な第三者言及なのかもしれませんが、だからといって著名人との縁戚関係にスポットを当てた出典のみで記事化できるとなれば、著名人の子孫の記事が立稿し放題になってしまいますと発言されていますが、この意味を説明してもらえますでしょうか。週刊新潮の記事は音楽関連を主題として取り上げた出典ではなく、むしろ著名人との縁戚関係にスポットを当てた出典と判断されたということでしょうか。もしもそうであれば、そう判断した根拠を教えてください。--Bugandhoney（会話） 2012年7月16日 (月) 15:22 (UTC)

text: せっかくのご意見に水を差すようで恐縮ですが、週刊新潮の当該号のバックナンバー（atwiki上に保存されたキャッシュ）及び中吊り広告（新潮社）では、その記事の掲載を確認できません（見落としがありましたら済みません）。週刊誌の古い号ですので検証には古書店で運良く発掘するなり図書館のアーカイブを探す必要があろうかと思いますが、具体的なページ数などはお分かりになりませんでしょうか。内容以前に掲載の事実が確認できなければ、出典として不適当です。加えて、仰るとおり、内容が夏目漱石先生とのご血縁のみを重視したものならば特筆性を示す出典とは言えません。漱石先生のご親族の多くが一般個人として生活なさる中で、公的活動をなさる人物として（タレントとしての評価抜きに）記事に採用された可能性もありますから。いずれにせよ、記事そのものを検証しないことには出典として扱い難いと考えます。また、本項はウィキペディアの方針に沿わない形で再作成が繰り返された結果、作成保護のうえ記事名ブラックリストにも入れられていますから、仮に複数の有効な出典が見つかった場合も、記事を作成なさる方にはウィキペディアの方針をいま一度よくご理解いただいた上で、本項の作成保護解除及び記事名ブラックリストからの除外を申請をして頂く必要があろうと考えます。--おきた（会話） 2012年7月13日 (金) 06:34 (UTC)
replies: text: :巻号はそれであってます。ページは122です。:en:FACTIVAで引っかかったんで、今までの経験で言うと存在しているはずです。図書館でコピーしてきてもいいですけど、これだけでは保護解除も申請できないので、同種の記事を見つけた後になると思います。Wikipedia:特筆性 (音楽)には、音楽家本人から独立している複数の信頼できる情報源において、些細ではない形で取り扱われたとあります。新潮が「音楽家本人から独立している...信頼できる情報源」なのは確かですし、漱石に関する記事や音楽イベントの告知記事の中で夏目さんの名前が言及されたのではなく、夏目さん自身を主題とする記事なのであれば（記事タイトルから判断する限りそうだと思いますが）、「些細ではない形」という条件も満たすと思います。削除依頼でも、有意な第三者言及がないという意見が多かったと思います。ただまあ、もうちょっと出典が見つからないとなんともしようがないのは確かです。ちなみに、これ以上の文献は私のアンテナには引っかからなさそうです。--Bugandhoney（会話） 2012年7月13日 (金) 13:16 (UTC)
すいません。探し方が悪かったようです。まとめると：
* 雑誌
** 
* ミュージカル「ねこになった漱石」
** 
** 
** 
** 
* 松山でのライブ
** 
** 
となります。ミュージカルに関する記事は主題はミュージカルであって夏目さんは出演者の一人という扱いです。松山でのライブの様子を伝える記事は、夏目さん自身を報道している記事で、特に、最後の読売の記事は、夏目さんの写真入りで、楽曲製作の様子も伝えています。「些細な形」ではないと思うのですが...。これらの文献のうち、どれが削除された記事で使用されていたのか教えてもらえたらうれしいです。--Bugandhoney（会話） 2012年7月13日 (金) 19:21 (UTC)

text: 最初の削除依頼が提出されたのが2010年5月5日で、二回目の削除依頼時にも記事はほとんど改善されていないということなので、削除が議論された時点では、松山のライブの様子を伝える記事は記事の出典として考慮されてないですね。--Bugandhoney（会話） 2012年7月16日 (月) 15:22 (UTC)
井戸端から来ました。音楽には疎いIPでしかありませんが、Bugandhoney氏のコメントについて、少し言わせて下さい。
# 2012年7月16日 (月) 15:22 (UTC)の「削除が議論された時点では、松山のライブの様子を伝える記事は記事の出典として考慮されてないですね」について、私は逆の意見です。
## 「Wikipedia:削除依頼/夏目ひみか」のクローズは、2010年10月25日 (月) 11:20 (UTC)です（これは、当ノートの#関連する削除履歴では2010年10月25日 (月) 11:17となっていますが、3分程度は、この場合、問題では無いでしょう）。削除された記事の内容は存知ませんが、削除依頼でのsergei氏の発言（2010年9月29日 (水) 08:54 (UTC)）、「ミュージカルに焦点を当てたもので、その中で「夏目漱石の玄孫も出演する」という形で言及されているに過ぎません」と言う意見は、松山でのライブ（の記事）に関しても同等だと思います。新聞記事は読んでおりませんが、見出しの付け方から、「漱石の玄孫」という部分に焦点を当てたものであって、夏目ひみか氏自身に基づくものでは無いと思えます。
# 2012年7月16日 (月) 15:22 (UTC)の「特に、最後の読売の記事は、夏目さんの写真入りで、楽曲製作の様子も伝えています」について。
## 松山ライブの記事は、Bugandhoney氏の書かれている通りなら「地域版」であって、全国版ではありません。2012年7月10日 (火) 19:38 (UTC)に書かれた、「関係者の人があと一点くらい全国的な雑誌・新聞で取り上げられた例を挙げることができれば」と言う点を支える事は出来ないと思います。なお、松山市と言うのは、夏目漱石先生に対して「ご当地ヒーロー」とでも言うべき感情を持っています。例えば、松山中央公園野球場の愛称は「坊っちゃんスタジアム」ですし、その隣の球場は「マドンナスタジアム」です（ちなみに、最寄り駅のJR市坪駅の愛称は「野球（の・ ボール）駅」。正岡子規先生に関する名称です）。その漱石先生の御子孫が来県する、とあれば歓迎するのが人情でしょう。この事は、もちろん問題ではありません（むしろ普遍的な感情です）が、その「好意的な記事」を特筆性の担保にしよう、と言うのは、いかがなものか、と思います。
# 2012年7月13日 (金) 19:21 (UTC)に挙げられた出典について。
## いずれも、記事の焦点は「ミュージカル」、「夏目漱石」に当てたものであって、夏目ひみか氏の扱いは、それに付随するもの、と思えます（あくまで、記事の見出しからの判断です）。
## 逆に言えば、削除依頼提出（2010年5月5日 (水) 09:38 (UTC)）から2年2ヶ月以上が経つのに、それだけしか出典が示せない、と言うのは、「特筆性に欠ける」事の証明になると思います（削除審議は5ヶ月以上に渡っており、「慎重に」と言えると思います）。
以上、IP（しかも門外漢）の分際で、辛らつな意見かと思いますが、あえて率直に書かせて頂きました。何らかの参考にして頂ければ幸いです。--210.199.109.182 2012年7月26日 (木) 11:28 (UTC)

text: コメントどうもです。1に関してはぜひ新聞記事本体に当たって判断してください。「夏目漱石」に関する記事ではないです。私が読んだところ、「認知症患者応援歌」というあまり見慣れない趣旨に記者が反応しているようでした。新聞では見出しは記事を書いたのとは違う人が様々な観点から付けますから、見出しだけで内容を評価しないほうがよいと思います。ちなみに、記事ではこのとき披露された曲が全国的に発売されると予告されていますが、その後、実際にバウンディという重要なインディーズ･レーベルから発売されました。これだけではWikipedia:特筆性 (音楽)の5は満たせないのですが、「参考記録」にはなると思います。2に関してはもちろんそうだと思いますけど、「特筆性 (音楽)」をみる限り、必ずしも全国的な活躍だけが考慮されるというわけでもないようです。3に関しては第三者言及がたくさんあるわけではないというのはその通りです。ただし、これは私が見つけられた範囲の話であって、音楽雑誌などにはまだ当たっていません。「特筆性 (音楽)」には、「複数の信頼できる情報源において、些細ではない形で取り扱われた」としか書いておらず、特に期間などが定められているわけではないです。--Bugandhoney（会話） 2012年7月26日 (木) 16:50 (UTC)リンク追加--Bugandhoney（会話） 2012年7月26日 (木) 20:46 (UTC)
thread_title:  有意な第三者言及 

message: 本項に関連する議論が井戸端に拡散されましたので、議論の推移など確認する参考として、ご案内いたします。但し、当該ページにおけるBugandhoneyさんのご指摘どおり、議論そのものはこちらで継続されるべきものと思いますので、今後のご意見はこちら（本項ノート）にお願いいたします。--おきた（会話） 2012年7月11日 (水) 01:56 (UTC)
thread_title:  井戸端における関連議論