ノート:張作霖爆殺事件

message: ノート:張作霖爆殺事件の過去ログ
replies: text: （2005年9月23日 (金) 08:21 - 2009年3月22日 (日) 14:38 (UTC) ）張作霖爆殺事件はソ連実行犯説をめぐる議論、関東軍首脳部が事前に関与していたとする議論などについて。
thread_title:  過去ログ 

message: 張作霖爆殺事件はソ連の特務機関の犯行とする議論についてはノート:張作霖爆殺事件ソ連特務機関犯行説に提起をおねがいします。--Carpkazu 2009年5月10日 (日) 14:31 (UTC)
replies: text: ソ連特務機関犯行説については、学問上広く受け入れられている説ではなく、また単独項目もあることから、関連項目で述べるだけとしました。--彩華1226 2012年2月17日 (金) 15:30 (UTC)
replies: text: :ノートのこれまでの議論を拝見し、議論なく関連項目だけにとどめるのは問題あると感じました。NPOVの観点から少数派の意見としてしっかり記述しておく必要性も感じましたので、手短な一文を書いてリンク先に誘導するスタイルといたしました。AcntNo2（会話） 2012年4月22日 (日) 14:56 (UTC)
thread_title:  新しい議論について 

message: 工藤忠なのでしょうか？--Sweeper tamonten 2009年5月17日 (日) 10:10 (UTC)
thread_title: 大陸浪人工藤鉄三郎とは

message: 本文で7箇所の記述の出典として用いられています。これは藝林会が出版している「藝林」という雑誌のことだと思いますが、出典に示されている『芸林』昭和57年3月号より5回連載はどこで読むことができますか？国会図書館のホームページで検索した結果では少ししか保管されていない(1998年第47巻1号、2003年第52巻2号のみ)ようで該当する巻はありませんでした。検証が難しいと検証可能性に問題が出てきますので、一般の図書館で閲覧できるような書籍を出典として用いていただけるとありがたいです。あと、この著者の井星英氏は歴史分野で特に知られている方ではないようですし、長期間検証可能性が全く満たされない場合は出典無効タグを貼り、さらに時期を見て他の文献に置き換えることや除去することを検討しています。記事の改善にご協力をお願いいたします。--Zakinco（会話） 2013年8月25日 (日) 00:41 (UTC)
replies: text: 別に私が「出典」に挙げたわけではありませんが、国会図書館データベースで「井星英」で検索すれば、連載全５回分、簡単にヒットしますよ。国会図書館レベルで入手可能であれば、「入手は容易」と言っていいと思います。ご参考まで。ゆう(matunami)（会話） 2013年8月25日 (日) 02:04 (UTC)
replies: text: :さっそくのコメントありがとうございます。国会図書館の検索で確認しました。全5回でかなりのページ数ですので、それぞれの記述がどの回のどのページなのかを示す方が良いかと思います。国会図書館に行く機会があれば閲覧し詳細を確認したいと思います。--Zakinco（会話） 2013年8月25日 (日) 03:15 (UTC)
replies: text: ::もしご存じなければですが、国会図書館で一度ユーザー登録をすれば、以降は自宅PCで資料を取り寄せることができるようになります。わざわざ国会図書館を訪問するまでもなく簡単に入手できますので、老婆心ながら。また出典については、できる限り一次資料が望ましいでしょう。井星論文は大変な力作で、出典が詳細に付記されておりますので、井星論文の出典を当たり直してはいかがでしょうか。「出典の検証」を行いたいのであれば、それが一番の近道であると思います。ついでですが、井星氏は「皇国史観」で知られる平泉澄博士の門弟であるようですね。ゆう(matunami)（会話） 2013年8月25日 (日) 05:33 (UTC)
replies: text: :::重ね重ねありがとうございます。とりあえず井星氏の論文を見てみます。--Zakinco（会話） 2013年8月25日 (日) 08:34 (UTC)
thread_title:  出典の井星英「張作霖爆殺事件の真相」について 

message: 「信頼できる出典ではない。歴史家ですらない」。ここに揚がる出典の大半は新聞ですよ。歴史家でもなければ、信頼の置けない朝日新聞のコトバンクもある。信頼できる出典の定義、歴史家の定義を伺いたい。
replies: text: ①「日本史学研究での業績が広く世間で評価されている研究者によって書かれたもの」、②「①の内容に沿って書かれている記述（＝朝日新聞・コトバンク等の出典がこれ）」が「信頼できる出典（もしくはそれに準じたもの）」です。「元通産官僚で高校教師、著述家」では①にあてはまりません。--Joffed（会話） 2019年2月7日 (木) 13:53 (UTC)
replies: text: :「張作霖爆殺事件ソ連特務機関犯行説」の「歴史学者の対応」には「日本近代史の専門家による日本近代史概説書や、17世紀以降の満洲史の概説書、近代史における主要人物の満洲での活動を概観した著書などでもこの事件は通説通り関東軍河本大佐らの犯行であると断定した記述がされており、「ソ連特務機関犯行説」は言及されていない」「文部科学省検定済みの歴史教科書でも、本説に触れたものは存在していない」とあり、現時点で通説とはなっていない異説を「記事の見出し」に記述するのは適切ではありません。--Joffed（会話） 2019年2月7日 (木) 14:01 (UTC)
新聞記者が書いたものがあると言っている。それはどうなんんだ？通説なのか？松本清張がこう言いているというのもある。通説なのか？
朝日新聞のコトバンクが信頼できるとか、冗談だろ。例えばコトバンク・慰安婦の記述：「慰安婦戦時中、朝鮮半島や中国、フィリピンなどの女性が日本軍の占領地などにつくられた慰安所に連れて行かれ、兵士らに性的暴力を受けた」これのどこが正しくかつ通説なのか？ただの売春婦じゃないか？ --

text: あなたの主観はこの際どうでもいいのです。「実績ある歴史学の研究者による調査と研究の結果、真実だと広く認められている意見（＝張作霖爆殺は関東軍による謀略）」ならばそれが現在の通説なのです。再度引用しますが、「張作霖爆殺事件ソ連特務機関犯行説」の「歴史学者の対応」に「日本近代史の専門家による日本近代史概説書や、17世紀以降の満洲史の概説書、近代史における主要人物の満洲での活動を概観した著書などでもこの事件は通説通り関東軍河本大佐らの犯行であると断定した記述がされており、「ソ連特務機関犯行説」は言及されていない」「文部科学省検定済みの歴史教科書でも、本説に触れたものは存在していない」と書かれているのをよくご覧になるように。--Joffed（会話） 2019年2月7日 (木) 14:36 (UTC)

text: 松本清張等が不満なら、通説に従っている研究書に同様な記述があればそれに差し替えればいいだけのことです。通説に抵触のない記述なら当面はこのままでもいいでしょう。--Joffed（会話） 2019年2月7日 (木) 14:44 (UTC)

text: あとこの話題と直接関係のない従軍慰安婦を持ちだして話を逸らすのは止めましょう。--Joffed（会話） 2019年2月7日 (木) 14:36 (UTC)

text: ノートの過去ログ（こちら）ですでに結論が出ているとおり、「ソ連特務機関犯行説」は「歴史学会では全く相手にされていません」という代物であり、現時点の通説を否定できるほどの説得力のあるものでないことは自明です。「元通産官僚で高校教師、著述家」という歴史学の素人による（『日本人よ、歴史戦に勝利せよ』などという学術研究とは思えない扇情的なタイトルの）本一冊でひっくり返せるものでもありません。従って本記事の見出しに特記する必要はありません。--Joffed（会話） 2019年2月8日 (金) 00:55 (UTC)
以下の点に説明がほしい
*最初は「出典が無い」、次は「信頼できる出典ではない」「歴史家ではない」、次が「通説ではない」と反論の度に論点を変えている。要するに自分たちの主張と相いれない主張は、認めない、削除という方針なのだろう。----1点目
*通説というが、これまで出て来ていない公文書が出てきたら、そんなもの吹き飛ぶ。それが出てきたと言っている。それをこれまでの通説に追加して記述するのどこがオカシイのか。-----2点目
*「朝日新聞のコトバンク」は新聞記者が書いている。これのどこを以って通説と言いうるのか。慰安婦の定義は、これを例示しただけ。読解力もないのに「話を逸らす」等の言掛りはよせ。----3点目
*「ソ連特務機関犯行説は歴史学会では全く相手にされていません」は論点2で解決。これまでの歴史資料で出した結論などなんの価値もない。これまでいかに左翼が日本を貶めてきたかが分かるいい見本になるだけ。河本主犯説の補強が田中隆吉で、ソ連に抑留されていたと知れば、当然に疑ってかかるのがまともな考えなのに、秦などこれを一顧だにしない。
それぞれに納得いく説明がほしい。どうせ出来ないのは分かっている。これまでの蒸し返しだろう。 --

text: ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありませんから、新説はウィキペディアに投稿せず、歴史学会の方にお出しください。そうして信頼できる二次情報源として報じられましたら、またお越しください。 --2402:6B00:5609:EF00:755B:AC25:C452:7A01 2019年2月8日 (金) 06:56 (UTC)
replies: text: :上の方の仰ることでもう十分なのですが、付け加えておきましょう。

text: *「元通産官僚で高校教師、著述家」による「新たな資料」とやらに基づく主張は、現時点では、日本史学界で一顧だにされておらず、現在の歴史学研究に基づいた日本史に関する書籍の大多数でも取り上げられていません。このような主張を通説を差し置いてまでして掲載することは不可でしょう（異説扱いとして記述するのがせいぜい）。ウィキペディアに記事として書けるのは、そうした見解が学界で認められ、きちんとした日本史学の書籍の多くにも言及されるようになってからです。

text: *「コトバンク」の「張作霖爆殺事件」の記事（こちら）や「張作霖爆死事件」（こちら）を見れば分かるように、いずれも小学館『デジタル大辞泉』『日本大百科全書(ニッポニカ)』・平凡社『百科事典マイペディア』『世界大百科事典』・三省堂『大辞林』・『ブリタニカ国際大百科事典』等の複数の百科事典・辞書を出典としており、新聞記者が書いたものではありません。そしてこれは、ウィキペディアの「Wikipedia:信頼できる情報源」の「用語の定義」にある「三次資料」に関する以下の記述「百科事典の記事ではあっても、著者の記名がないものは編集部員が書いたものであり、彼らは専門家とは限らないため注意が必要な場合もあります。そのような記事は専門家の手によるものと同等の信憑性を期待することはできませんが、ウィキペディアの目的には信頼できる情報源とみなされます」に該当しています。また、これら複数の百科事典を出典とする記述がいずれも「関東軍による謀略」を採用していることも、これが現在の通説であることを裏付けています。従って、『コトバンク』の使用はウィキペディアのルールに則ったものであり、何ら問題はありません。--Joffed（会話） 2019年2月9日 (土) 04:48 (UTC)
thread_title: ミトロヒン文書に云々

message: この事件は確かな証拠が無いにも関わらず、専門家がみんな口を揃えて頑なに
関東軍の河本大作だの犯行だと断定し宣伝流布されています。
その根拠となる証拠は全て戦後に作成された資料です。
戦前当時の確かな証拠資料は一つも存在しません。
通説（河本大作犯行説）が疑わしい点。
* 河本大作は裁判で処罰されていません。犯行が事実なら重罪で裁かれたはずです。
* 河本の死後、その遺骨は中国から遺族の元へ送られました。重罪犯に対して中国のこのような丁重な対応はあり得ない。
* 河本の回想録は偽物で実際の著者が誰なのか確認もできていない。著者不明の怪文書の次元の回想録で全く信用できません。
* 戦後国家は創作された東京裁判史観を固定化し、陸軍悪玉論、関東軍悪玉論を通説化させたいと言う動機があります。
--114.155.83.53 2022年3月12日 (土) 03:21 (UTC)
thread_title:  官民共謀による、国家ぐるみの捏造事件の疑いあり