ノート:モーリス・バーバネル

message: モーリス・バーバネルにメッセージを伝えたという霊シルバーバーチが、現在は独立した記事になっています。分量もわけるほどでもなく、統合すべきではないかと思います。チャネリングの記事を整理していた際、シルバーバーチについても触れられていたのですが、チャネル対象の霊的存在の記事は、英語版ではそのチャネラーの記事に統合されていました。（ラムサの記事はジュディス・ナイトに統合され、転送されています）--やまさきなつこ（会話） 2015年9月23日 (水) 08:22 (UTC)
*こんにちは、統合提案を拝見いたしました。シルバーバーチの記事は、文章量も独立記事としては充分に充実していると思いますが、いかがでしょうか。統合せずとも、現状のままでよろしいのではないかと思いますが……。--Isamit（会話） 2015年9月23日 (水) 13:26 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。量だけでなく、真偽を判断することの不可能な霊的な存在を、独立したものとして扱うことに問題がないかとも考えています。（「使命」の節などは、整理・簡素化したほうがいいと思いますが）英語版のラムサのチャネラーの記事への統合は、そういった点が問題視されており、反対意見はありませんでした。ウィキペディアに独立した項目として記事がある、ということ自体に宣伝効果があり、その点も懸念しています。ウィキペディアでは、証明不可能な心霊現象というのは肯定的には扱えませんので、霊である「シルバーバーチの教え」をクッションなしで語るのは、ちょっとまずいのではないでしょうか。（教えを否定したいわけではありません。）また、現在のシルバーバーチの記事では、時代背景やコンテクストがわからないのですが、その点は統合で補完することができます。今後、重要かどうか判断できない有象無象の霊の記事の立項を防ぐという意味でも、今のうちに対応しておきたいと思っており、バシャールなどのチャネリングでのエンティティの記事もチャネラーの名前に改名を提案しています。--やまさきなつこ（会話） 2015年9月23日 (水) 13:54 (UTC)
replies: text: ::先の意見に対して反対がありませんでしたので、記事を統合いたします。--やまさきなつこ（会話） 2015年10月4日 (日) 12:36 (UTC)
thread_title: 統合提案

message: Kita s1975さんが幸福の科学側のモーリス・バーバネルとシルバーバーチへの言及を議論なしで「幸福の科学という団体とシルバーバーチ（モーリス・バーバネル）の団体は全く別の団体です。これは幸福の科学側の一方的な主張であり、公平性にかけますし中立ではありません。」との主張で除去されていますが、別に影響関係は相互である必要はなく、幸福の科学が勝手に影響を受けていても、それが削除の理由にはなりません。ユダヤ教はキリスト教を生み出そうとはしていませんが、キリスト教はユダヤ教の影響を受けて生まれました。そういうものです。そしてそういった影響関係は言及する意味があります。Kita s1975さんがおっしゃる「公平」「中立」とは、何を意味しているのでしょうか？--やまさきなつこ（会話） 2016年1月31日 (日) 03:01 (UTC)
replies: text: やまさきなつこ様はシルバーバーチ（モーリス・バーバネル）との関係性がなくても、記事にすることは可能とおっしゃっていますが、それのどこが中立なのでしょうか？

text: 私はシルバーバーチを長く読んでおりますし、そのような人を多く知っておりますが、一度も幸福の科学という言葉さえでたことはありません。

text: 恐らくシルバーバーチの読者（シルバーバーチは宗教を否定しておりましたので信者はおりませんので）、シルバーバーチの主張が好きで読んでいる人たちはどこからそのような話が出てくるのか困惑するでしょうし、シルバーバーチを知らない人から誤解されることに迷惑だと思うでしょう。

text: ウィキペディアは中立で客観的であるべきというのは、ウィキペディアの理念であると思います。

text: なのにどちらも知らない人がこの記事を読んだらどのように思うでしょうか？　シルバーバーチと幸福の科学は関連性があるのではないかと思ってしまうでしょう。

text: やまさきなつこ様はキリスト教とユダヤ教の話をだされましたが、それは一応は仏教徒である私でもしっている話です。世界史の教科書にもでてくるような内容です。

text: そのような事柄と、ごく最近に出版された多くの人が知らない書籍と一般的とはいえない宗教団体とを書くことは公平とはいえません。

text: やまさきなつこ様はシルバーバーチ読者の多くの人が違うと思っていることでも、それを中立で公平な視点として記事として掲載するおつもりでしょうか？

text: 民主主義という観点からいえば一個人としての主張は認められるべきではあるとは思いますが、多くの人が読んでいる百科事典であるウィキペディアに一方的な主張は載せるべきではないと感じます。

text: 少なくとも、長年シルバーバーチを読んできた私から言わせてもらえばそのような主張を認めるわけにはいきません。また、これはシルバーバーチ読者の多くの意見であると信じています。

text: --Kita s1975（会話） 2016年1月31日 (日) 03:34 (UTC)
replies: text: :同一のテーマについて話す場合、節を分けないでください。他の方が見て意味が分かりません。「シルバーバーチ（モーリス・バーバネル）との関係性がなくても、記事にすることは可能」などと言っていません。文章をよく読んでください。影響というのは必ずしも相互ではなく、この記事はモーリス・バーバネルの記事なのだから、モーリス・バーバネルに影響を受けたものを書くことは妥当であると申し上げています。またここはシルバーバーチ信望者向けのサイトではなく、百科事典であるため、「シルバーバーチ読者の多くの意見であると信じています。」「やまさきなつこ様はシルバーバーチ読者の多くの人が違うと思っていることでも、それを中立で公平な視点として記事として掲載するおつもりでしょうか？」とご自分の意見をおっしゃらられようと、そういったことはルール上意味がありません。その根拠があるなら、信頼できる出典を示し、「シルバーバーチの信望者は、幸福の科学の主張に対し○○と思っている」とお書きになればよろしいのです。記述は復帰させますので、勝手に除去しないでください。出典のある記述を勝手に記述することは認められていません。ノートページで提案の上、合意を形成してください。もう一度勝手に除去された場合、記事の保護を申請します。--やまさきなつこ（会話） 2016年1月31日 (日) 10:47 (UTC)
replies: text: ::幸福の科学が「急成長している」という点はどう考えても客観性にかけますので削除させていただきました。またもし幸福の科学が急成長していると考えている人がいたとしてもモーリス・バーバネル（シルバーバーチ）のページでそのような形容をわざわざ強調する必要性が認められません。ただ前項を勝手に削除したことについては謝罪したいと思います。私のウィキペディアのルールに対する知識不足でした。それでも、このモーリス・バーバネルのページに大川隆法の著作を詳しく紹介する必要性はないと客観的にみてもないと感じます。大川隆法はシルバーバーチだけでなくイエス・キリストやブッダ、マホメットなどについても霊言として著作を発表しているようですが、もしそれらのページにも大川隆法の著作を紹介するようなことがあれば明らかに中立でないため削除対象になると思います。なぜならそのような記述はする必要性がありませんし意味のない行為だからです。そのような作品は個人の一方的な主張としか受け取られないからです。これは当然だと思います。私が幸福の科学もキリストもブッダもマホメットもたいして興味がありませんから、中立な視点から正しいといえるでしょう。ではシルバーバーチのページではどうでしょうか？　私はこのページに大川隆法の本を紹介する記述はそぐわないと感じます。それでも、このあたりは私も広く意見を聞き、客観的で中立な意見に従いたいと思います。また幸福の科学と大川隆法は一新興宗教にすぎませんし、多くの日本人には興味のないものです。ようするに多くの日本人にとっては単なる一個人の一出版物に過ぎません。それをここで紹介する必要性があるとは思えませんし、非常に詳細な文章は宣伝行為ではないかとも感じます。また幸福の科学の大川隆法は霊言というものを多くだしているようですが、その出版物の内容の真偽にも疑問を抱く日本人のほうが多いでしょう。そのような著作をわざわざモーリス・バーバネルのページの紹介する意義・必要性とはどこにあるのでしょうか？　幸福の科学という団体の外では全く相手にされていない大川隆法の著作物でも紹介してよいというのであれば、もし私個人がシルバーバーチに対する著作物を書けばそれも紹介してよいということになってしまうのではないでしょうか？　またシルバーバーチに関する著作を書いておられるかたも多数いらっしゃるでしょうし、そのような方々をこのページで紹介するのはどうかと思いますが、幸福の科学の大川隆法が霊、この場合はモーリス・バーバネル（シルバーバーチ）の霊から話を聞いたと勝手に主張している（そう思っている日本国民のほうが多いでしょう）本をこのページで紹介する必要性が感じられません。紹介するのであれば紹介するだけの社会的意義のある出版物、多くの人が納得できるだけの本を紹介するべきではないでしょうか？　一個人の意見を書いてあるような著作を多くの人が読む百科事典で紹介するのが適当でしょうか？　ともかく私個人の意見としてはモーリス・バーバネルのページに幸福の科学の大川隆法の著作や活動を紹介する必要性が客観的に中立な立場からみてもあるとは思えませんが、ここはしばらく広く意見を聞きそれに従いたいと思います。--Kita s1975（会話） 2016年1月31日 (日) 16:41 (UTC)

text: ::とりあえず勝手な削除はできないということなのですがこのままでは明らかに中立な観点からの記述とは思えませんので、「ただし、大川隆法は霊の言葉が聞こえたと一方的に主張しているだけで、シルバーバーチ関連の著作とは特に関係があるわけではない。」という文章を記述しておきました。--Kita s1975（会話） 2016年1月31日 (日) 17:05 (UTC)

text: ::「急成長している」という文言は明らかに客観性にかけるために削除しましたが、そうではない可能性もあると思い元にもどしました。ただ出典が不明なため要出典とさせていただきました。--Kita s1975（会話） 2016年1月31日 (日) 17:27 (UTC)
replies: text: ::: 横から失礼します。いくつか指摘しますと、

text: :::(1) ここで問題になっている記述の出典となっているのは、幸福の科学側の資料でも大川隆法自身の著作でもなく大学紀要論文ですが、その論文に目を通してみると、シルバーバーチは大川隆法に降りた（と大川が主張している）指導霊の一人として名が挙げられているだけです。そのことから大川隆法がシルバーバーチの霊訓から何らかの影響を受けたことは容易に推測できますが、この論文では、幸福の科学の教義にそれがどのような影響を与えたかという点は明確にされていないと思います。また、当該記述の末尾の「宗教への影響も見られる」は出典がないだけでなく、漠然としすぎてほとんど何も言っていないも同然のような印象を受けます。「宗教への影響も見られる」は削除して、出典に沿うように「幸福の科学の教祖である大川隆法は……としている」という記述に直すのがよいと思います。

text: :::(2) Kita s1975さんご指摘の「急成長している」という点については、確かに出典に書かれていますが、これは1990年に発表された論文です。1990年代初頭に急成長したのは事実ですが、今では現状にそぐわない情報です。この点については削除でいいと思います。

text: :::(3) 導入部に記載すべきことなのか疑問です。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)には「重要な情報は以降の記事本文で取り上げないなら導入部でも触れないようにします」とあります。ということは、まずは導入部よりも下の記事本文に記述すべきであり、その上で重要なことならば導入部にも併記してもよいということでしょう。取りあえずは「影響」か何かのセクションを作って、そこに当該記述を移動させるのが妥当かと思います。

text: :::(4) この記事で大川隆法のみを取り上げることに違和感を覚えます。この記事の主題を理解するうえで必要だとは思えませんし、シルバーバーチの影響を受けたもののうちで大川隆法だけが特に重要なのでしょうか。この分野には明るくないので、シルバーバーチから強い影響を受けた個人や団体が他にあるのか知りませんが、もしあるならば公平性という点で問題があるように思えます。あくまで一個人の感想で、明確な根拠があるわけでもないので削除を強く主張するつもりはありませんが。存続させるなら、(1)(2)の点を改善し、(3)に述べたように「シルバーバーチの影響を受けたもの」についてのセクションに記述するようにし、そこにスタブテンプレートを貼って他の個人や団体についての加筆を募るようにしたらいかがでしょうか。--Doomreaper（会話） 2016年1月31日 (日) 23:17 (UTC)
replies: text: ::::わたしも横から失礼です。「大川隆法は歴史上の人物など数百人以上の霊の言葉が聞こえたと一方的に主張しており、モーリス・バーバネルとシルバーバーチもその中の一つにすぎず、シルバーバーチ関連の著作とは特に関係があるわけではない。」は独自研究じゃないですか？あとKita s1975さんは、最初に自分が間違ったやり方をしたのに、そのあとの対応も急ぎ過ぎだし、態度がきつすぎます。本当に反省してますか？自分は絶対正しい、やまさきなつこさんは絶対間違ってるって思ってないですか？やまさきなつこさんが問題視しているのは、まず一番に「自分が正しい、みんな自分と同じように思っている（無根拠な断言）。だから自分がすることは正しい。」というKita s1975さんのやり方だと思いますけど。--ジャム・パンナ（会話） 2016年2月1日 (月) 06:24 (UTC)
replies: text: :::::どんどん記事を変えるんじゃなくて、加筆はもとに戻して、ゼロからきちんと説明した方がいいです。Doomreaperさんがしているのが、自分の意見の説明と提案で、Kita s1975さんのは演説になっちゃってます。--ジャム・パンナ（会話） 2016年2月1日 (月) 10:41 (UTC)
replies: text: ::::::Kita s1975さん、議論の途中で記事を変えてしまわれると、議論を進めることが困難になってしまいます。有効な合意を目指すというのなら、一度記事を元に戻していただけないでしょうか。Kita s1975さんさんがウィキペディアのルールをわかってらっしゃらないことはよくわかりましたので、Wikipedia:ガイドブック 編集方針など、初心者向けの最低限の説明を一度読んでいただけないでしょうか。また、日本国民にとってどうといった、証明不可能な主張はできれば控えてください。またジャム・パンナさんの言うように、演説のようになってしまっていますが、そうなると他の方に意見を肯定的に聞いてもらえなくなるので、なるべく簡潔・具体的にご説明ください。

text: ::::::Doomreaperさん、議論に参加していただけてありがとうございました。最近カルト・新宗教関係の記事の対応でちょっと疲れていて、うまく対応ができず事態をややこしてしまっていました。(1)(3) については、セクションを作ってそちらに移動する、内容を修正する提案に同意します。確かに冒頭には必要ないと思います。（２）については、ほかの出典を探して急成長している時期を書いてもいいですが、現在の出典に関しては古いため、該当の記述は削除でいいと思います。（4)ですが、モーリス・バーバネルの記事は日本語版はありますが、他言語版はないように、翻訳者の方が言うには本国では日本のようには注目されていないということです。ですので、ほかに影響を受けた人というと、私は思い当たる節がありません（といっても、この業界には明るくないのですが）。そもそも「霊言」というものが日本の物ではなく、こちらのような意見もありますし、幸福の科学の規模を考えても、何を取り入れてああいった信仰が生まれたのかという意味でも、関連情報を記載することは意味があると思います。幸福の科学からは、ブッダやマホメットどころか、マザーテレサや存命の人の霊言まで出ているようですが、最初に現れた霊として、当時日本語訳もなかったシルバーバーチとモーリス・バーバネルという超マイナーなものが取り上げられているのは、イギリス心霊主義の影響を鑑みれるという意味では意味があるでしょう。その他の影響関係についても、テンプレートを張り、加筆を募るということでよろしいかと思います。--やまさきなつこ（会話） 2016年2月1日 (月) 11:53 (UTC)

text: ::::::Kita s1975さんは、シルバーバーチの信望者にとってどうかということを中心にお考えのようですが、文献でもなく、研究でもなく、だれかの「気持ち」を問題の中心にするやり方が通ってしまえば、ウィキペディアは無法地帯になるほかありません。私は今行きがかり上 世界基督教統一神霊協会（統一教会）の記事の修正を行っていますが、この記事は信者の気持ちに沿う内容にすべきでしょうか、それとも統一教会の被害者、アンチの人たちの気持ちに沿うものにすべきでしょうか？だれかの「気持ち」に合わせた文章は、百科事典とは言えません。また、掲載する意義があるかないかという議論になり、存続すべきでないという合意に達しなければ、それは存続すべきという意見があるということです。自分以外の人にも意見がある、ということを忘れないでください。--やまさきなつこ（会話） 2016年2月1日 (月) 12:16 (UTC)
replies: text: :::::::Doomreaper様の意見に対して

text: :::::::（１）「宗教への影響も見られる」についての指摘については、私も同じ意見です。宗教への影響も見られるとは書いておりますが、ここで記述されているのは幸福の科学のみで他の宗教への影響がどうだったかが一切記述されておりません。「宗教への影響」と書くのであれば、幸福の科学以外への影響についても記述すべきであると感じます。

text: :::::::（２）私も幸福の科学が急成長しているというような客観的な証拠となるようなデータを見たことはありません。

text: :::::::（３）個人的には幸福の科学という記述自体がこのページには不必要であると感じています。ただ、Doomreaper様の指摘が現段階では適切であると感じます。私はこの提案に同意します。

text: :::::::（４）この点についてはすべて同意見です。私もこのモーリス・バーバネルのページに幸福の科学の大川隆法の記述をすることが客観的に見てふさわしいとは思えません。--Kita s1975（会話） 2016年2月1日 (月) 16:03 (UTC)

text: :::::::独自研究ではないかという指摘について

text: :::::::「大川隆法は歴史上の人物など数百人以上の霊の言葉が聞こえたと一方的に主張しており、モーリス・バーバネルとシルバーバーチもその中の一つにすぎず、シルバーバーチ関連の著作とは特に関係があるわけではない。」は独自研究ではないか？　というジャム・パンナ様の指摘がありましたが、私としては独自研究にはあたるとは全く思えません。なぜなら幸福の科学の大川隆法という人物は数百人以上の歴史上の偉人・政治家からビートたけしのような現在存命している人物まで、さまざまな霊の声を聞いたと言っているのですが、これは検証不能であり、主張としては全く一方的なもので、はっきりといえば大川隆法なる人物が勝手にそういっているだけの話であり、単に大川隆法という一個人の主張にすぎないということは全くの事実です。そしてその事実を指摘しただけにすぎません。逆にこれを独自研究というのであれば、大川隆法の霊言というものが一個人の主張ではなく、さらに私の事実の指摘が独自研究であることの根拠を示すべきでしょう。--Kita s1975（会話） 2016年2月1日 (月) 16:03 (UTC)

text: :::::::本当に反省しているのかという意見に対して

text: :::::::またジャム・パンナ様から私は本当に反省しているかどうかという記述がありましたが、本当に反省しております。ただこの議論ではその点についてここで議論する必要はないでしょう。私個人の問題であり、ここはモーリス・バーバネルのページに幸福の科学の大川隆法の主張を削除するかどうかを議論しておりますので、私が反省しているかどうかの検証は不要であり意味がないと感じます。また、「自分が正しい、みんな自分と同じように思っている（無根拠な断言）。だから自分がすることは正しい。」というのが私のやり方だと書かれておりましたが、私はそのようには考えておりません。広く意見を聞くことにより、公平・中立・客観的な判断が得られることを期待し、その意見に従いたいと思っています。またこのような私個人に関する議論も、このページで議論されている大川隆法の記述を削除するかどうかという議論には全く関係がありません。なのでこの私個人のやり方とやらを議論することは大変に無意味でありそのような必要性は全くないでしょう。また演説のようになっているという記述がありましたが、それはジャム・パンナ様の感じ方の問題であり、特になにか問題があるとは思えません。演説のように聞こえるのはあなた様の勝手ですが、いまは議論をしている段階であり冷静に話し合うという点から見ても何か問題があるとは思えません。--Kita s1975（会話） 2016年2月1日 (月) 16:03 (UTC)

text: :::::::追記した部分を削除するという提案について

text: :::::::私は大川隆法の記述はこのモーリス・バーバネルのページには客観的にみてふさわしくないと現在でも考えています。ただ、勝手に削除できないということであれば大川隆法という一宗教団体の宣伝とも受け取れるような文章のまま放置しておくことは不適切だとも感じます。幸福の科学の大川隆法という人物は多数の歴史上の人物から生きている人物までその霊の言葉が聞こえたと主張しているのは事実であり、さらにモーリスバーバネルに特に影響を受けたという客観的で明らかな事実も存在せず、現在のところ大川隆法にとってモーリス・バーバネル（シルバーバーチ）は霊言として書籍で出版した数百人以上の人物の中の単に一つということです。幸福の科学の大川隆法はそれらの人物の中で特にシルバーバーチに大きな影響を受けているとは客観的に見てもいえるとは思えませんし、Doomreaper様と同様にそのような証拠を見たことがありません。また、幸福の科学がシルバーバーチに影響を受けるのは自由だとは思いますが、一般的に見て多くの日本人に認められているとは言いがたい一新興宗教の一教祖の主張をこのモーリス・バーバネルのページにのせるのは中立・客観という点から適当ではないとしか思えないというだけことです。私が大川隆法への追記的に記述した部分が、現在議論されている大川隆法など宗教団体にも影響を与えたという記述を削除するという点からぶれると、やまさきなつこ様の言及がありましたが、私はその必要はないと思っています。なぜならそれは事実であり、記述することになんら問題が認められるとは思えないからです。もし削除するのであれば、やまさきなつこ様の版で追記された大川隆法への言及も含めて、私の追記した記述した部分を含めてすべて削除するべきであると私は思います。--Kita s1975（会話） 2016年2月1日 (月) 16:03 (UTC)

text: :::::::「日本国民にとって」という部分が証明不可能という点について

text: :::::::やまさきなつこ様は「日本国民にとって」という部分が証明不可能とおっしゃってますが、ウィキペディアというのはウェブ上の百科事典であり、中立・公平な視点から見た記事をのせるべきです。幸福の科学という団体の外にいる多くの日本人にとって、大川隆法という人物は単なる一個人にすぎず、さらにその著書が広く読まれていたり広く認められていたりするかといえばいささか疑問です。そのような客観的な証拠も見られません。そのような多くの日本人にはなじみもない新興宗教の教祖の一意見をこのページでわざわざ取り上げることはの必要性・意義はほとんどないとしか思えないということです。幸福の科学や大川隆法の主張はというのは幸福の科学という新興宗教団内部にとどまっており、その団体の外部にまで影響を与えているとは言いがたいでしょう。つまり、このような主張は一新興宗教団体内部における主張であり、一般の日本人が誰でも誰でも読めるようなウェブ上の百科事典に載せることはふさわしくないと感じるということです。これは霊の言葉が聞こえるという人物や団体は数多くいますが、この中で幸福の科学の大川隆法の主張だけを新興宗教の枠を超えてこのモーリス・バーバネルのページにわざわざ記述するということの意義を疑っているということです。もし、これが例えばシルバーバーチの著作に明らかな影響を与えたというのであればモーリス・バーバネルのページに記述しても問題はないのと思いますが、そのような動きや反応はこれまでおこっておりません。もしくはDoomreaper様の述べられたように幸福の科学の教義がシルバーバーチの影響を明らか受けているという証拠があるのであればこのページに記載しても違和感はないのかもしれません。しかし現在のように、大川隆法が霊言といわれる多数の著作の一つとしてでモーリス・バーバネル（シルバーバーチ）を扱っている程度では、シルバーバーチ本当にが幸福の科学の教義にまでシルバーバーチが影響を与えているのかどうかまでは不明です。やはり、それでもこの百科辞典であるウィキペディアに大川隆法について言及する必要があるとすれば、このページを利用する日本人にとって大いに意義がある場合に限られてくるでしょう。それが中立で客観的なウィキペディアの存在する意味であると思います。しかし、これも先ほども述べたように、特にこれといって関係があるわけでもない両者を同一ページで述べることが、このモーリス・バーバネルのページを読む日本人にとって特に大きな意義があるわけではあるとは思えません。逆に両者になにかの関係性があるのではないかと誤解をあたえる可能性すらあると感じます。不必要な記述をしてウィキペディア読者を混乱させる可能性のあることが正しいとは私には思えません。以上、長くなりましたが、私はウィキペディアのモーリス・バーバネルのページとして日本人が誰でも読めるページとしてふさわしい内容とはいいがたいという点を主張しているだけです。--Kita s1975（会話） 2016年2月1日 (月) 17:24 (UTC)

text: :::::::シルバーバーチ信望者という指摘について

text: :::::::別に私はシルバーバーチ信望者でもありませんし、精神世界やスピリチュアルと呼ばれるようなその方面の書籍を数多く読んでいるだけです。単にシルバーバーチをあまり知らない人たちよりはずっと詳しいという程度と自分では思っています。やまさきなつこ様は私のことをシルバーバーチ信望者と判断されるのは自由ですしそれでも別にかまいません。さらにその点については証明することもできませんし、証明する必要もないでしょう。ただ、私は「シルバーバーチの信望者にとってどうかということを中心にお考えのようですが、文献でもなく、研究でもなく、だれかの「気持ち」を問題の中心にするやり方」をした覚えはありません。シルバーバーチを読んだことのある私からすると、モーリス・バーバネル（シルバーバーチ）のページに幸福の科学の大川隆法の記述をすることに対して客観的に見て相当な違和感があると感じたというだけのことです。その点は一応書いておきたいと思います。モーリス・バーバネルの著書も多数読んでいて詳しかったため編集に参加しただけの話です。また現在は大川隆法の記述を削除するかどうかを議論している段階ですので、私個人のことをこのページで議論するのはふさわしくないと感じますのでこのくらいにしておきたいと思います。--Kita s1975（会話） 2016年2月1日 (月) 16:03 (UTC)
replies: text: ::::::::Kita s1975さんは、まだ基本的なルールをご確認いただけていないようですね。せめて「Wikipedia:独自研究は載せない」だけは今後の議論を進めるうえで不可欠ですので、ご確認ください。Kita s1975さんがなさったことは、この独自研究に当たります。何事もルールを知らずに進めることは無理があるということは、ご理解いただけますでしょうか？ルールを知らずに主張を繰り返しても、通ることはありません。「一般的に見て多くの日本人に認められているとは言いがたい一新興宗教の一教祖の主張をこのモーリス・バーバネルのページにのせるのは中立・客観という点から適当ではないとしか思えない」というのはあなたの意見であり、あなたの意見でしかありません。記述になぜ出典がも必要か、それがどれほど大事なことか、ルールを確認いただければわかります。わたしはDoomreaperさんのご提案通りに進めるということでいいですが、Kita s1975さんの独自研究の除去は必要です。--やまさきなつこ（会話） 2016年2月1日 (月) 16:31 (UTC)
replies: text: :::::::::やまさきなつこ様の独自研究だという指摘について

text: :::::::::「大川隆法は歴史上の人物など数百人以上の霊の言葉が聞こえたと一方的に主張しており、モーリス・バーバネルとシルバーバーチもその中の一つにすぎず、シルバーバーチ関連の著作とは特に関係があるわけではない。」は単に事実を述べているだけです。独自研究と主張されるのであれば、どこがどう独自研究であるのかを指摘していただきたいと思います。その上でそれが独自研究であることが確認できれば訂正いたしますが、私は単に事実を述べているだけです。もしモーリス・バーバネルが「その中の一つにすぎない」という点が独自研究であるとするのであれば、逆にそれが独自研究ではないという点を示すべきであると感じます。むしろ、やまさきなつこ様は「幸福の科学という宗教への影響があった」ということを記述されているようですが、そちらのほうが真実かどうかが疑問です。本当に幸福の科学への影響があったのか？　どのような根拠があってそのようなことを述べられているか？　幸福の科学の教義にシルバーバーチの影響が本当にあったのかどうかすらはっきりせず明らかな根拠もない現段階では、私にとっては「幸福の科学という宗教への影響があった」というのはどこからそのような主張が出てくるのかはなはだ疑問です。そちらが独自研究ではないという根拠を示されるのが先ではないかと感じますがいかがでしょうか？　また私の記述を独自研究と決め付けて削除するというのであれば保護を申請したいと思います。ちなみに「一般的に見て多くの日本人に認められているとは言いがたい一新興宗教の一教祖の主張をこのモーリス・バーバネルのページにのせるのは中立・客観という点から適当ではないとしか思えない」というのは私の印象ですが（それでも客観的な意見として述べたつもりですが）、それはこの議論の段階で私の意見として述べたものです。議論のページに書いた私の意見が独自研究といわれても困ります。そのようなことを本ページで勝手に主張するつもりはありませんし、今回も一人の編集者としての意見として正しいと思ったことを述べただけのつもりです。現に本ページの大川隆法に関する記述はすべて削除すべきであるとは個人的には感じておるのは確かですが、今はやまさなつこ様たちと共にモーリス・バーバネルのページをより良いページにすべく、この場で議論を続けているしだいです。私にしてみれば議論のページに書いた一意見を独自研究と決め付け、その主張とは関係のない事実しかかいていない本ページの記述まで削除してしまうというのはいささか乱暴であると感じますが、どうでしょうか？　さて、独自研究といわれるのであれば、本文に書かれている「大川隆法は歴史上の人物など数百人以上の霊の言葉が聞こえたと一方的に主張しており、モーリス・バーバネルとシルバーバーチもその中の一つにすぎず、シルバーバーチ関連の著作とは特に関係があるわけではない。」と書かれている点のほうに対して、どの点が独自研究のかを具体的に根拠とともに指摘していただきたいと感じます。--Kita s1975（会話） 2016年2月1日 (月) 18:05 (UTC)

text: :::::::::大川隆法の霊言の数が数百人以上いると記述しましたが、実際には百人以上はいるようですが数百人とまでは言える数ではないようです。明らかな誤りを放置するのは良くないので数百人以上から百人以上に本ページを訂正しました。申し訳ありません。--Kita s1975（会話） 2016年2月1日 (月) 19:39 (UTC)
replies: text: ::::::::::だからそれは独自研究でしょ。いいかげんルールを読んでください。ルールを読まないで自分の言いたいことばかり、ちょっとひどすぎます。--ジャム・パンナ（会話）
replies: text: :::::::::::ウィキペディアに出典のないことは書けません。自分の考えを書く場所じゃないの。論理的に考えたとか、そういうことじゃないですから。自分は客観的だと言う思い込みはやめて、ルールを読んでください。--ジャム・パンナ（会話）
本ページ内の「モーリス・バーバネルとシルバーバーチもその中の一つにすぎず」という記述ですが、「一つにすぎず」というところを「一つであり」と訂正しました。いろいろ読んだり調べたりしたところ幸福の科学の教義や書籍の中からは、いまのところモーリス・バーバネルやシルバーバーチが幸福の科学の教義に明らかな影響を与えているような記述を見つけられないでいるのですが、それだけでは幸福の科学に対してどの程度モーリス・バーバネルとシルバーバーチが影響を与えているかは判別が不可能であると判断したためです。--Kita s1975（会話） 2016年2月2日 (火) 06:19 (UTC)

text: Kita s1975さんは「Wikipedia:独自研究は載せない」をまだよく読んでおられないようです。ここでいう「独自研究」はウィキペディア独特の用語で、「信頼できる媒体において未だ発表されたことがないもの」を指します。言い換えると、独自研究とは典拠のない情報、信頼できる情報源（その分野の専門家や学術研究者が第三者的立場で著述したものが望ましい）によって裏付けることができない情報です。ウィキペディアを編集する人が既発表の文献に基づかない個人的見解を記事に書き込んだら、それは独自研究ですし、信頼できる第三者による文献が出典として付けられてさえいれば、それは独自研究ではないということになります。

text: やまさきなつこさんが「要出典」を貼りつけた箇所でいうと、「モーリス・バーバネルとシルバーバーチもその中の一つであり」は、前の文の出典である社会学者の沼田健哉の論文でも触れられていますので、独自研究ではありません。

text: その前の「大川隆法は歴史上の人物など百人以上の霊の言葉が聞こえたと一方的に主張している」は、幸福の科学についてのわたしの乏しい知識ともおおむね合致する基本的事実のように思われるので典拠はかんたんに見つかりそうです（「霊の言葉が聞こえた」という表現が適切かどうかは議論の余地がありそうですが）。

text: 問題なのは「シルバーバーチ関連の著作とは特に関係があるわけではない」の部分です。大川とシルバーバーチの霊訓とは特に関係ないと断言している論文や書籍がすでに発表されているならいいのですが、はたして典拠は見つかるでしょうか。それは望み薄だという気がしてなりません。--Doomreaper（会話） 2016年2月2日 (火) 20:26 (UTC)
replies: text: :Doomreaper様の独自研究という意見について

text: :Doomreaper様のおっしゃることはおおむね理解いたしました。ただ「シルバーバーチ関連の著作とは特に関係があるわけではない」という点について、例えばリンゴは赤い、地球は丸いといった誰でもわかるようなことを私は書いたつもりであり、今でもそのように考えております。私としては影響を受けているとしているのは幸福の科学の側であり、幸福の科学はシルバーバーチの一読者である私のような人物と同じ立場であるという点を、中立的な視点から見て本ページで示しておく必要があると感じたからです。といいますのは「幸福の科学は、死者の霊からのメッセージを重要視する」という修飾を始めとした一連の文章というのは、幸福の科学の側の事情であり幸福の科学の権威を高めるために書いてあるようにしか感じられず、このページにわざわざ書く必要があるとは客観的に見てとても思えなかったからです。この本ページはモーリス・バーバネルのページであり大川隆法の権威・偉大さを強調するとも受け取られるような記述をこのページでわざわざ入れる必要があるかはなはだ疑問を感じます。客観的に見ても不必要である上にさらには別の誤解をまねくとしか思えません。それでもその点を私が勝手に削除できない以上、捕捉のような形でも大川隆法の主張は一方的なものであることを示しておくべきであることが、中立的で客観的なページにする上では重要であると考えています。ただ、現状では私の記述が独自研究という意見が多いため今後はそのようなことを言われれないように、「ただし、大川隆法は歴史上の人物など百人以上の霊の言葉が聞こえたと一方的に主張しているが、モーリス・バーバネルとシルバーバーチもその中の一つであり、シルバーバーチ関連の著作とは特に関係があるわけではない。」という部分について、第三者が公開している文章を出典とした新たな記述に差し替えるつもりで現在は準備中です。（差し替えが必要でなく出典だけを示せればそれで問題ないのですが、現在予定している出典の資料を利用する場合には文章構成の一部以上を変更するのが適当だと感じているからです。）しかし、今のところまだ幸福の科学の主張に対する他宗教や団体・研究者・報道機関の意見などを調べている段階であるため、それが終了して文章がまとまり次第モーリス・バーバネルの本ページの文章を差し替えたいと考えています。--Kita s1975（会話） 2016年2月2日 (火) 21:39 (UTC)
replies: text: ::進化論は間違いだと信じている人もいますし、リンゴの色だって見え方は人によって違いますので（私の弟は色盲です）、だれから見ても当たり前と自分は思うからという理由の記述はしない、ということで、ウィキペディアは何とか回っています。特にスピリチュアル系の分野は人によって認識がかなり違うので、「私にとってはそうだから、そう」「私が思うにこれは客観的だから、事実」が通る前例を作りたくないというのが正直なところです。今後が大変になるので。幸福の科学のあの独特の教義とシルバーバーチの本の内容がかけ離れていることは、そうだろうと私も思っていますが、ルールはルールですので、ご了承ください。信頼性のある出典がある加筆をなさる分には問題ありません。Doomreaperさんの提案についてですが、作業に移っても問題ないということでよろしいでしょうか？--やまさきなつこ（会話） 2016年2月3日 (水) 09:06 (UTC)
replies: text: :::死んだ人から影響を受けているんだから、根拠なしで「一方的」とか言う必要なくないですか？だれもお互い影響あるなんて思わないし、逆に変。あとファンにとって嫌な影響でも、影響は影響はでしょ。ああいう風に書くと、逆に客観的じゃなく見えます。それに、あれを読んで大川隆法の偉大さなんて感じませんよ・・・。独自研究のところは、一度削除した方がいいと思います。自分にとっての当たり前をみんなに知らせなきゃって言う姿勢は、百科事典としてはよくないと思います。--ジャム・パンナ（会話）
replies: text: ::::Doomreaper様の提案について

text: ::::私としては作業に移っていただいて問題ありません。--Kita s1975（会話） 2016年2月4日 (木) 20:47 (UTC)
thread_title:  Kita s1975さんの議論なしでの削除について