ノート:茂木健一郎

message: 茂木健一郎#インタビュー・対談の外部リンク（30個ぐらい）をすべて削除したいと思います。理由は外部リンクが多いため。「外部リンクは最小限度にとどめること。」（Wikipedia:外部リンクの選び方）というルールに反しているため。--bcxfu75k（会話） 2017年5月17日 (水) 11:24 (UTC)
thread_title:  「インタビュー・対談」節の外部リンクを削除したいと思います。 

message: 否定的の項目を「否定的である」「少数派の意見が一般的であるかのように見せかけている」点、具体的には
・ 2016年10月5日 (水) 12:24の変更履歴にも見られるように、公の判断として脱税ではないと判断された。/*所得の申告漏れ*/項目で十分である。
・松本人志の項目に関しては/*お笑い・地上波テレビ批判*/ の項目と矛盾がある。松本との議論不十分の発言を生放送にてされている。（https://www.youtube.com/watch?v=7yEiw4L-_Zk  「どっちがセンスがいいとかどっちが面白いっていう話にしちゃうと、主観と主観の話になっちゃうんで議論ができなくなっちゃう。」 1:05:34 )
という理由で削除。また、
・高橋悠治の項目は具体的でない
・斎藤環、大槻義彦の項目は、茂木のwikiページであるため、茂木視点不十分のまま、否定的意見として載せるべきでないと考えるため
・肯定的の項目のみ残す場合中立性が失われてしまう
・そもそも、/*評価*/の項目は直接茂木に関係しない、相手目線の項目であるにも関わらず、茂木との議論不十分なまま加筆されやすい、編集者が固定化している（「茂木健一郎」の変更履歴参照）の２点が考えられるように思う
このような理由で、中間措置として、コメントアウトを行いました。
--Kurekorya（会話） 2018年1月7日 (日) 16:15 (UTC)
replies: text: 本記事は茂木氏の広報宣伝ページではありませんので、茂木氏の視点で書かれている必要はありません（むしろ、そうであってはいけません）。否定的なものを含む他者による客観的評価は、単なるプロフィールでない百科事典的な記事とするために必要です。著名な評論家等が公に行った批評を、人物を明示して引用するのは、「少数派の意見が一般的であるかのように見せかけている」ことにはなりません。--Trca（会話） 2018年1月8日 (月) 03:40 (UTC)

text: 既に指摘されていますが、「否定的である」ことを理由に記述を隠すのは不適切ですし、少数派の意見が一般的であるかのように見せかけているとする根拠が不明です。松本に関しては本業のことではないので別になくていいかとは思いましたが、しかし一応2次資料が存在しており、茂木氏の「笑い」についての考えをKurekoryaさん自らが掲載していることを考えるとそれに対比する内容としてあっても良いでしょう。高橋悠治に関しては具体的でないのは確かに問題ですので、修正した上で掲載はなされるべきでしょう。なお、評価に関しては、長い文章としてまとめるのでなく人物ごとに取り上げている以上は、わざわざ肯定、否定を節分けする必要は特にないと思っています。記事を読んでどうとるかは読者次第であるといえます。それよりも、発言節のお笑い・テレビ批判についてです。全てがツイッターなどの1次資料によるものであり特筆性の面で問題がありますが（テレビ批判に集中して取り上げられた理由何でしょうか？）、加えて1部ツイッターの発言内容を読んでそれを噛み砕いて、独自の文章になっている部分があり（冒頭文など）、独自研究に当たる可能性があるように思えます。評価に関しては既に説明した形で復帰させようと思いますが、いずれにしても信頼できる情報源を元に書かれた記事の人物についての批評を、特に削除の方針に該当するわけでもないにも関わらずノートの合意を経ないまま隠す・除去するというのは適切ではありませんのでご理解ください。--Aiwokusai（会話） 2018年1月10日 (水) 06:06 (UTC)

text: *評価　の節について
１、私がコメントアウトした理由として、Wikipedia:存命人物の伝記>批判・あら探し「評価は確かな出典がなくてはなりませんし、項目についてのものでなければいけません。」との記述に反する、ということがあります。茂木氏のwikiにある節として「評価」がある状況はふさわしくないです。/*お笑い・地上波テレビ批判*/の項目に松本氏の批判の件を書くのであれば良いと思います。茂木氏の松本氏に対する意見として上記動画URLなどにも存在するので、茂木氏の意見との矛盾があり、加筆も難しくもっと議論がされてから載せるべきなのではと思いました。
２、この項目に加筆することがWikipedia:存命人物の伝記>批判・あら探し「少数派の意見が一般的であるかのように見せかけたりするなどの、不釣合いな量の加筆はしないように注意してください。」に反してしまう可能性が多いため、評価の中の項目は少なくとも別項目にばらける必要性があると思います。そのため、一時、コメントアウトという対処を取った次第です。現在は公開の状態にしてありますので、議論をお願いしたいと思います。
*坪内祐三　福田和也・坪内祐三　の２項目について
Wikipedia:信頼できる情報源>分野ごとのアドバイス>存命人物の伝記　を見ると、「その人物に関する批判、否定、あるいは有害と解釈できる情報が掲載された場合にはすぐに取り除くべきであり」との記述があります。今回の場合はTwitterなどで茂木氏が毎日のように攻撃されていることを踏まえて、消去したいと考えます。/*所得の申告漏れ*/の項目に専門家として経済学者の意見が書かれているので、十分だと思います。
*お笑い・地上波テレビ批判　の節に関して
松本氏の発言を載せるのであれば、この節も必要と考えます。茂木氏はTwitterなどのお笑い批判を含む発言に関しても最終的なまとめとしては地上波テレビに繋げていると考えます。私が各ツイートを無理矢理つなげたととられてしまうことに関しては、独自研究としてとられてしまってもしょうがないかもしれません。それは本人に聞く以外検証不可能だと思うので、お笑い・地上波テレビ批判については削除してもいいです。しかし、その場合は松本氏の件も書くことができなくなってしまいます。理由は上にも書いたとおりです。--Kurekorya（会話） 2018年1月14日 (日) 09:57 (UTC)

text: 存命人物の記事において評価が存在するのは極めて適切です。項目人物の評価という以上は当然「項目についてのものでなければいけません」という点をクリアしているのであって、2次資料によって項目人物についての評価が掲載されることは、1次資料中心の記事と比較すると当然優れたものであり、ほかの事に連座しての項目の人物とは関係ない話でないことは明らかです。「(項目の人物に対して）誰誰はこういった賞賛・同意・批判を述べている」と記述されている以上、少数派の意見が一般的であるかのように見せかけているとは思えません。「Twitterなどで茂木氏が毎日のように攻撃されていることを踏まえて、消去したいと考えます」これは方針とはまた別の個人のお考えによるものでしょう。Wikipedia外で攻撃されているのが事実であるかは不明ですし、またそうであってもそれは著名人の2次資料に基づいた記述と直接の関わりはなく、それだけの理由で削除されるべきではありません。「批判、否定、あるいは有害と解釈できる情報の除去」というのは、言うまでもなく方針にあるように信頼性に乏しい情報源を出典としている場合の話です。でなければ、存命人物にについて不都合な記述は信頼できる情報源の有無に関わらず十把一絡に除去していいことになってしまいます。ここはご理解いただけるかと思います。坪内・福田氏による評価は「無申告の茂木健一郎、家宅捜索の篠山紀信。共通点は髪型だ」という出典内の茂木氏に対する記述から抜粋したものですのです。元の否定的タイトルの出典内に肯定・否定両方の評価が存在することになります。福田・坪内氏の否定・肯定評価は全く同じ出典を元に書かれていることにありますので、もし氏が経済評論家ではないということを鑑みるのであれば、否定・肯定両方を整理すべきでしょう。その点では、Kurekoryaさんのお考えは私とそう遠くないように思います。

text: 松本氏に関して。そもそも両者の間に対立点が存在するのですから、齟齬が存在するのは別段おかしなこととは思えませんし、同じテーマで直接互いの名前を出し合っているのであれば特筆性は生まれかもしれません。逆にいえば、松本氏他の2次資料とは殆ど無関係なお笑いやテレビ批判に関しては、茂木氏のツイッターという1次資料の中でももっとも低い扱い、自著や文献にも劣るものですので、脳科学者である茂木氏の項目に節を設けて掲載する必要性が極めて薄いということになります。Kurekoryaさんのおっしゃるとおり、松本氏他著名人と茂木氏の発言というのは、百科辞典に掲載する上である種の相互関係が存在するといえます。この部分に関しては、異論がなければいずれも削ることには反対いたしません。

text: ここまでで、福田・坪内氏による否定・肯定評価及び茂木氏の発言節のうちのお笑いの部分・松本氏による評価の扱いに関しては、意見に隔たりはないものと思われます。残った批判等に関しては、茂木氏が脳科学者であることを踏まえての評価のようですし、掲載するに値するでしょう。Kurekoryaさんや他の方から異論がなければ、多少形をかえつつ修正を行いたいと考えております。--Aiwokusai（会話） 2018年1月14日 (日) 13:46 (UTC)
その他の方からの反対意見もなく、お笑いや評価に関して大きな意見の相違がないと考え、Wikipedia:合意形成に基づき記事を修正いたしました。--Aiwokusai（会話） 2018年1月27日 (土) 17:46 (UTC)

text: 修正ありがとうございました。最初に議論を起こしたのは私ですので、コメントしておきます。残した３方の「評価」は、とりあえずは問題がないと考えます。

text: 瀬名秀明の項目は、「アハ体験」のことについて記事内に書かれていますし、斎藤環の項目に関しては、茂木氏と斎藤氏の間で直接的なやりとりがあった（テレビでの発言に対してTwitterでコメント、など間接的なものではない）、大槻義彦の項目に関しては、「クオリア」のことも記事内に書かれていますし、発言の時期の記述もある。

text: また今後、評価節が気軽に加筆されてしまう場合は、「人物名を項目にしてではなく、評価の事柄に関係したタイトルを最初にもってくる」、「脳科学者（場合によっては本人が言っている作家やブロードキャスターの立場）であることを踏まえての修正」、「その項目に対してオープンな議論ができるような構造への変換」などを行う（もしくは提案する）かもしれません。--Kurekorya（会話） 2018年1月29日 (月) 06:32 (UTC)
thread_title:  /*評価*/の中立性に関して