ノート:時系列シャッフル

message: 率直に言って私はこの技法に「時系列シャッフル」という名前を与えることに抵抗を感じます。おそらくハルヒ以降に語られるようになった言葉なのではないかと思いますが、技法自体は古くから存在するものです。より正式に、または学術的に定義された記事名が提案されるまではを貼り付けておくのが望ましいと考えます。--MikeAz800o 2007年10月6日 (土) 02:19 (UTC)
replies: text: 賛成します。但し、議論の結果この名前が採用される分には構わないと思います。

text: 内容についても独自研究が張られていますが、「含める含めない」とか「利点欠点」のあたりなどは独自研究的要素が強いと思われるので修正が必要かと思います。--218.110.170.209 2007年10月6日 (土) 13:21 (UTC)
replies: text: :主執筆者により暫定記事名テンプレートが貼られました。--MikeAz800o 2007年10月7日 (日) 04:11 (UTC)
＞「時系列シャッフル」という名前を与えることに抵抗を感じます。おそらくハルヒ以降</br>
この記事（本文も例示も）、作中の時間軸にそった順序と受け手に示される順序が違う＝時系列シャッフル　みたいに書かれてるけれど。</br>
「シャッフル・shuffle」（めちゃくちゃに混ぜる・ごちゃまぜにする【ジーニアス英和】）って言葉は、ハルヒみたいに厨ウケするから本当に深い意味もなくバラバラにしてみただけってイメージになりそう。「時系列シャッフルを利用した作品」で、例えばドラゴンクエストシリーズは、Ⅰ→Ⅱとプレイして、Ⅲをプレイしていると終盤、これはⅠ世界での伝説の時代の話で、主人公がⅠ勇者の先祖だったとわかるというサプライズに持って行っているわけで。これ、シャッフル（めちゃくちゃに混ぜる）ではないだろう。
例示されてる映画の「Catch Me If You Can」も、変わった導入後、過去回想編と現在編が同時進行してるだけじゃない。</br>
「ファイナルファンタジーＸ」は過去の映像が幻光虫（過去の映像を記録するファンタジー要素）によって現在の場面で再生されること言ってるのかな。あれは立体映像みてるようなもんでしょう。（それならファイナルファンタジーⅧのほうがまだ分かる。これも違うともいえるけど）
それに関連して、最初「時系列シャッフルを利用した作品」の項を読んだとき「小説の例がないのかな？」と思った。小説こそ、時系列通りでない作品が沢山ある。小説だとそういう作品多すぎてリスト化するとえらいことになり、小説だと殆どの作品で「時系列シャッフル」にもっと明確な意味や方針を持たせていて、シャッフルではないので、こういういびつな形になってて、記事作ったウィキペディアンはそういう問題点が出てくる小説カテゴリを全部捨ててるんだと思う。</br>
例えば、ミステリー小説で、貫井徳郎の「慟哭」では時系列の違う話をあえて入れることで、同一人物を別人に思わせるという目的があった。</br>
黒田研二の「ウェディングドレス」（メフィスト賞受賞作）では、同じく時系列どおりに書かないで、同じ世界の話を、パラレルワールドの話に思わせる狙いがあった。</br>
第七話と第六話が逆転し、「第一話は第二話に包まれ、第二話は第三話に包まれる入れ子構造になっている」舞城王太郎の九十九十九はどうなんだ。
「時系列をいじる」（時系列操作）というの表現手法の下位に、その記事があるならそこに入れるべきで、独立した記事つくるほどでもないだろ位なものとして、特に狙いも無く（そういうのを新鮮に思う年齢層向けという狙いはあるが）「入れ変えること自体が目的」として無作為にやるという「時系列シャッフル」があると思う。そしてその場合でも記事作る以前に、わざわざネーミング出すほどのものかな？　とも思う。
--115.163.176.181 2010年2月3日 (水) 11:55 (UTC)

text: 追記：つまり この記事は（今の状態では）明らかに間違いだぞ、と。「時系列をいじる」が『時系列シャッフル』を含んでいるのであって、どうして『時系列シャッフル』が「時系列をいじる」を含んだ説明になっているのか？</br>（ちなみにここでいう「どうして」は疑問じゃなくて否定です。疑問なら答えは簡単「まーた厨房アニメの信者のガキが暴走して、まともな知識もなく布教記事つくったから間違った・質の悪い記事でウィキペディアに迷惑かけてるパターンかよ」と。）--115.163.176.181 2010年2月3日 (水) 13:10 (UTC)

text: 文学・映画など先行事例を完全に無視しているのは、確かだと思います。今後の整理の要素とするために、簡単に要素を書き加えておきました。--122.29.22.174 2010年7月11日 (日) 06:46 (UTC)
thread_title:  記事名 

message: とり急ぎ本文の方を先に書き換えてしまいましたが、最初の発案者の方の疑問による答えとしては、物語論の研究分野におけるジュネットの定義した「錯時法」が最も相応しいのではないかと思います。ただし、「錯時法」は主に単一で語られる作品に向けたものので、アニメファンの方々による問題意識は、シリーズ構成の方に向かっているように思えました。また、「錯時法」はあまりに一般的な表現ということもあり、具体例を挙げるときりがありません。こうした差異を踏まえて、一般的な物語内での時間順序を扱う「広義の時系列シャッフル」と、アニメなどシリーズ構成を対象とした「狭義の時系列シャッフル」の二つに整理して記述しました。物語論についてはジュネットの分類がもっともの一般的だと思いますが、例などはあまり自信がありません。研究者の方で補足できる方がいらしたら加筆していただけると幸いです。--122.29.22.174 2010年7月11日 (日) 08:09 (UTC)
(以下はすべて後説法を例にしています)
「次作の時系列を前作の過去に位置するスケールに置く」と言う技法をひだまりスケッチなどと同列に見てそのまま「時系列シャッフル」と呼称してしまうのは如何な物かと思います。前者の、「単に作品の時系列を前作より前にして物語を展開する」というだけなら記事にするには収めきれない程沢山の分野、沢山の作品で見られます。さらにそれらは前作より過去に位置させることに重きを置いています。一方後者の涼宮ハルヒの憂鬱やひだまりスケッチなどに見られる意図的に何度も時系列を入れ替える一種の「演出」とも取れる技法はその行為そのものに意味を持たせている部分が大きいと思われます。後者の場合だと、記事にもあるような原作との違いという意味でファンへのサービスとも取れますのでまず根本的に意味が異なると思います。広義ではどうか、狭義ではどうなのか、ではなくこの記事で扱うのは涼宮ハルヒの憂鬱などで見られる「シャッフルすることに意味を持たせる」ような技法の方で問題ないかと思っています。実際のところ「時系列シャッフル」という言葉の指す意味で尤も浸透しているのはこちらではないのかと考えています。
replies: text: 「次作の時系列を前作の過去に位置するスケールに置く」と言う技法を除外するべきというのは賛成ですね。後説法は非常に広く解釈できるものですのでまとめると、きりがありません。特にアニメ、ゲームなどの作品について無節操に書き加えられているようなので、編集者の方々には留意していただきたいですね。演出かどうか以降については、Wikipedia:独自研究は載せないというガイドラインがありますので、ガイドラインの要件を満たしていれば、併記することが望ましいかと思います。--122.18.239.199 2010年10月28日 (木) 05:00 (UTC)
thread_title: 時系列シャッフルの記事名について

message: 「近年」と書いてあるものって、いつなんでしょうか？　それから、作品って何でしょう？　明確な起源なりがあるなら、一部の特定の趣味を持った人が内輪向けにしか分からないように書いてしまっているようなので、分かる方は補完してもらえると助かります。あと、ちゃんとした出典も分かる方、書いてもらえると助かります。
--114.164.210.238 2010年12月27日 (月) 05:49 (UTC)
replies: text: ご指摘の件に関して、若干手直ししてみました。直前の版「2011年4月27日 (水) 11:28」では既に、作品の一覧に放送年が併記されているので、「いつ」と「何」かは参照できるでしょう（ただし、該当の記事に「時系列シャッフル」についての記述がそれぞれなされているかまでは未確認ですが）。

text: これらの作品のアニメ化において、「時系列シャッフル」がなされたたかどうか、その出典の必要性には同意です。本文中の記述によれば「原作と異なるストーリー順で作られた作品が多く発表された」とありますので、原作との差異について制作サイドから何らかのコメントが出ている、もしくは信頼できる情報源からの紹介があるのではないかと推測します。

text: 残念ながら全作品とも未見なので（原作は別として）、まったく判断がつきませんが、原作自体が「時系列シャッフル」を取り入れている作品なのか、映像化された際に放送順（制作順）がシャッフルされているのか、その点は明確でないまま混在しているように思われます。端的な例としては、原作およびアニメが共に例示されている『それでも町は廻っている』でしょうか。--Platinum-phantom 2011年5月2日 (月) 18:07 (UTC)
thread_title: アニメの表記