ノート:クリーチ

message: 度重なるウクライナにクリーチがある事を否定する編集につき。
*じゃあ、これは何ですか？リヴィウでのクリーチの成聖風景ですが。
*パスハ (菓子)とクリーチが別物だということ位存じております。「パスハ」との転写は日本で一般的なものです。
*:en:Paskha (dish)を御覧下さい。ロシアの食べ物にしかカテゴライズされていませんが。別にウクライナのものでもある蓋然性は否定しませんよ。英語版ウィキペディアが間違っているのでしょうかね。しかしパスカ（パスハ）＝ウクライナ、クリーチ＝ロシアなどという珍説は初耳です。--Kinno Angel 2010年4月24日 (土) 08:08 (UTC)
*:en:Kulichにもa kind of Easter bread, traditional in the Orthodox Christian faith — Russia, Belarus, Bulgaria, Serbia, Ukraine, etc.とありますね。これも間違いですか？--Kinno Angel 2010年4月24日 (土) 08:08 (UTC)
*パスハではなく、パスカです。en:Paska (bread)を御覧下さい。
だからクリーチはウクライナにもあるんです。英語版や画像についてはチェックしましたか？出典付きで加筆しておきました。「分らんやつだ」などと居丈高になる前に冷静によく調べて下さい。後、ノートページへの書き込みの際には署名をお願いします。--Kinno Angel 2010年4月24日 (土) 13:28 (UTC)
replies: text: 「ウクライナにもある」は「ウクライナの食文化である」ではありません。日本でもキムチがある。だが、キムチは「日本の食文化」ではない。

text: あなたがつけた「出典」は、料理関係の出版物ではなく、英語版のクローンです。嘘の情報を流したいいなら、ご自由に。馬鹿に付ける薬はない。･･･
*WP:CIVIL、WP:SIGを御覧下さい。
*出典リンクにつき、「英語版のクローン」というのは意味不明で、少なくともコピーされた文章ではありませんね。
*英語版でも編集をなさっておいでのようですが、クリーチがウクライナ起源かウクライナのみにある食文化かどうかは私は存じませんが（そんな事はそもそも書いていない筈です）、カテゴリの是非は兎も角、少なくとも「ウクライナでも伝統的に食べられている」のは事実であり、英語版におけるこの編集は不当でしょう。--Kinno Angel 2010年4月28日 (水) 03:49 (UTC)
*再び嘘です。Wikipedia:信頼できる情報源を御覧下さい。事実があるなら、まともな出典を提出ください。
*ウクライナ語版では「クリーチ」という記事さえ見当たらない。「ウクライナでも伝統的に食べられている」なら、クリーチについての記事あるはずだが･･･
*ウクライナ語版のパスカとロシア語版のパスカでは「ロシアのクリチ」と「ウクライナのパスカ」が対比されています。また、Linda Civitelloの『Cuisine and culture: a history of food and people』(2007)では「They were in special egg breads like Ukrainian paska or Russian saffron-scented kulich...」（ｐ.49)のような対比も見えます。ウクライナ料理の知らないなら、日本語版で「ウクライナの伝統」について語らない方がいいです･･･

text: 書き込みから拝見するに、日本語母語話者ではいらっしゃらないのですね？ウクライナ人でいらっしゃいますか？重ねて申し上げますが、WP:SIGを御覧の上、署名は必ずして下さい。

text: 「まともな出典」を求める一方で、ウクライナ語版ウィキペディアを参照させるというのは矛盾しているのでは？「ウクライナに伝統的ならウクライナ語版がある筈」とは無茶な主張です。当該国でポピュラーなものでも当該国言語で作成されていない例など結構あって、たとえば東海道五十三次 (浮世絵)などが挙げられますね。日本語版が作成されたのは2009年12月27日 (日) 12:40、なんと英語版から翻訳されたものです（英語版:en:The Fifty-three Stations of the Tōkaidōが作成されたのはその3年前、22:37, 23 June 2006です）。これについて仮に貴方の論法を敷衍すれば「東海道五十三次 (浮世絵)は、英語圏で一般的なものであり、日本に一般的なものではない」という話になりますが。

text: ただ、私としても当記事に拘りはありませんし、リソースの余裕もありません。英語版からの翻訳が最初であり、さらにウクライナにある食べ物ならばウクライナも列挙しておかなければ公平を欠くだろうと考えて記述しただけであり、罵倒されてでも猶記述を残そうとは思いません。ウクライナに対して配慮しようとしたのに、嘘だの何だの言われるというのは愉快ではありません。

text: 日本人だったら、日本文化について韓国文化等と混同している外国人に対しては「親切に教えよう」と考えるのですが、少なくないウクライナ人には「ウクライナ文化についてロシア文化と混同している外国人は、叩き伏せて黙らせよう」と考える傾向があるようですね。これが初めての体験ではありません。

text: そういう態度は日本では少なくとも作らなくともよい敵を作るだけだと言う事を、老婆心ながら御忠告申し上げます。--Kinno Angel 2010年4月28日 (水) 14:33 (UTC)

text: 「親切」の余り、痛み入る･･･「日本人はこうだ」、「ウクライナ人はこうだ」という言い訳は結構です。自分が知らないことをちゃんと調べた上で書いて頂きたいだけです。
replies: text: :「より信頼出来る出典にはこうありますので修正します」の一言で良い筈です。どの辺が「言い訳」に該当するのか分かりませんが、こちらは「現時点で分かる事」を書いたのみです。英語版から翻訳した以上、翻訳を勝手に改変する事はGFDL上も出来ません。翻訳し、出典を示して加筆した経緯があるものについて「言い訳」だの「嘘」だの言う事が、果たして適正な態度かどうか、好感を持たれる態度なのかどうか、署名をせずに相手に署名補完の労力をかけ続ける事が良い事なのかどうか、よくお考え下さい。--Kinno Angel 2010年4月30日 (金) 01:04 (UTC)
replies: text: ::また、言い訳ですね…

text: :履歴を確認しましたが、ノート:キエフでは署名をなさっておいでなのですね。やり方が分からない訳ではないのですね。感情的になっているのは分かりますが、署名は必ずして下さい。--Kinno Angel 2010年4月30日 (金) 01:08 (UTC)
thread_title:  パスハとクリーチが別物ということ位存じております 

message: 非常に感情的なやり取りになっており、建設的な結果が得られていないことを残念に思います。（少なくとも、署名をしない主張はルール違反ですし、論外だと思います。）
さて、パスハ・クリーチ・パスカの差異ですが、まず、語源こそ同じではありますが、ロシアのパスハとウクライナのパスカは異なるものであります。加えて、クリーチとパスカには類似点が見られますが、明確な差異も指摘されます。事実、ウクライナのロシア語話者であっても「パスカ」を「クリーチ」とは呼ばず、両者の差を区別しておりますし、差に関する記述も容易に見つけられるでしょう。ただその差異を持って異なるものとして扱うか同類のものと扱うかには議論があって然るべきですし、現にわたしは今回この「クリーチ」のページにウクライナの「パスカ」についての記述をすべきかどうかを考えるためにここを開いたのですが、上に指摘のあるように英語でPaskha Klich, Paskaが別個にページが作成されていることを考えると、日本語でも統一せずに別個のページを作成し、それぞれに各言語の該当ページへのリンクをしたほうがいいのではないかと思っています。その上で、各ページに類似性と差異の記述をすればいいのではないでしょうか。（拉麺とラーメンとラグマンが別個なぐらいですから。）--Takaci 2011年4月24日 (日) 07:15 (UTC)
thread_title:  パスハ・クリーチ・パスカ