ノート:名古屋 - 福井・金沢線

message: 登場当時は「北陸道特急バス」となっていたと思うのですが、いま名鉄時刻表などを見ると「北陸道高速バス」になっていますね。さて項目名はどうしたものかな？と、中央道と同じようなことが気になってしまいました。まあ、当面はこのままで、もう少し後になってから項目移動すれば、自動的にリダイレクト作成となるわけですが…。Cassiopeia-sweet 2006年9月2日 (土) 12:30 (UTC)
replies: text: 最近はこの愛称自体があまり使われていないようなので、下節にて名古屋 - 福井・金沢線に改名を提案しております。--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月19日 (月) 07:43 (UTC)

text: 当記事の（統合にともなう）編集時に表記にすごく悩みまして、公式サイトなども参照したのですが北陸道特急バス、北陸道高速バスともあまりヒットせず、むしろ北陸道ハイウェイバスという表記が見られました。現時点では当初記事を引き継ぎ北陸道特急バス××線としてありますが随時編集していただけるとさいわいです。--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月27日 (火) 15:01 (UTC)
thread_title:  「北陸道特急バス」と「北陸道高速バス」 

message: 以下の観点から北陸ドリーム名古屋号を当記事に統合の上、名古屋 - 北陸線に改名することを提案します。
;統合について
#PJ:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件を満たしていないこと
#特筆性に欠けること
#出典が全く明記されていないこと
#北陸ドリーム名古屋号を運行する西日本ジェイアールバス・ジェイアール東海バスとも北陸道特急バスを運行していること
#北陸道特急バスとは乗車券の共用はできないが、北陸道特急バスの記事内にて扱われている金沢線と福井線も停車バス停の違いから乗車券の共用はできない点で、それが当記事で一緒に述べることの弊害とは考えにくいこと
#名古屋地区 - 北陸方面の高速バスを包括的に述べることで当記事自体も問題点を抱えている（出典の不明記など）現状から記事発展につながる可能性があること
;改名について
#当ノートページの上の節でも触れられている通り、北陸道特急バスという名前自体が既にあまり使用されておらず、北陸道高速バスも使用されていること
#「統合について」の6の形式にした場合、包括的に扱うことがよりわかりやすい記事名の方が適切だと考えられること
1週間ほど様子を見て反対がないあるいは賛成多数の場合には統合します。
--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月18日 (日) 06:45 (UTC)
replies: text: 統合・改名それぞれに疑念があります。

text: *まず統合に際して、北陸ドリーム名古屋号に記載された路線のうち「北陸道昼特急名古屋号」は確かに北陸道経由であり統合の妥当性はあるようにも思えますが、「北陸ドリーム名古屋号」は東海北陸道経由であり、北陸道経由の路線について記した本記事と統合させることには無理があると考えます。

text: *次に「名古屋 - 北陸線」への改名ですが、改名案に無理がありませんか? 「北陸」とひとくくりにしている割りには富山県発着の路線を統合対象からすべて除外しておられ、違和感があります。

text: 以上を勘案して、それでもなお PJ:BUS の記事作成基準を重要視されるのであれば、まず名古屋と北陸3県を結ぶ高速バスの記事のあり方を再検証してからではないかと考えますが、如何でしょうか。--Bsx（会話） 2014年5月18日 (日) 09:38 (UTC)
replies: text: :名古屋 - 北陸線ではなく名古屋 - 福井・金沢線という名称は考えられると思います。そもそも北陸道経由金沢系統と福井系統で一記事とするのではなく（福井系統を別記事にするとしても）金沢2系統をまとめる方向性はあると思います（東京 - 岡山・倉敷線のような形で整理）。そういった形をとらないのであれば北陸道昼特急名古屋号は事業者ページ（西日本ジェイアールバスとジェイアール東海バス）に統合あるいは昼夜わけて統合（昼特急とドリーム号）するのが妥当でしょう。--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月18日 (日) 10:13 (UTC)

text: :（追記）言い忘れましたがドリームは東海北陸道経由ですが昼特急は北陸道経由で通過道路もかぶっています。なので昼特急だけ一部転記する手はあります。ただしこの昼特急とドリームに関してはセットで運用が組まれているのでこれらを分離するのはかえって煩雑さを生むかもしれません。--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月18日 (日) 10:18 (UTC)
replies: text: ::おっしゃったように、ドリーム号と昼特急は一連の運用が組まれているので分離するのはどうかという観点があります。一方で、東海北陸道経由の高速バスに関しては東海北陸道高速バス・氷見・高岡 - 岐阜・名古屋線・イルカ交通#名古屋‐高岡線のように事業者別・着地別に記事が散逸している状況にあります（むしろ北陸道特急バスのほうがまとまっているとも言えなくもありません）。そういった様々な観点があることを踏まえて、まず名古屋と北陸3県を結ぶ高速バスの記事のあり方を再検証してから改めて統合提案とされた方がよいのではないでしょうか、という意味で申し上げております。いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2014年5月18日 (日) 10:45 (UTC)
replies: text: :::北陸と書いたため話が大きくなってしまっていますが、富山までまとめなくとも名古屋と金沢を結ぶ高速バスについてのみ集約すれば済む話だと私は考えております。競合路線を必ずしも同一記事にまとめなくてはいけないわけでもありませんし、逆に必ずしもわけなくてはいけないわけでもありません。ケースバイケースで対応すべきであり、今回は名古屋 - 金沢のうち片方が独立記事として存続するレベルに達していないと判断したためこの話を出しただけです。また、富山方面発着便に関しては現時点では私は編集に関与しておりませんが、（北陸という表記が悪かったのですが）福井・石川と必ずしも一緒に扱わなければいけないわけでもありません。（もちろん発着地点ではなく通過道路を基準にした場合でも左記の話と同様です。）--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月18日 (日) 10:55 (UTC)
replies: text: ::::実際問題として、Nakamitinohazama さんが“深く考えて”（本記事を含めた）一連の統合提案を行っておられるのか、極めて疑問に思うというのが正直な感想です。

text: ::::「名古屋と金沢を結ぶ高速バスについてのみ集約」を目的とされておられるのであれば、そもそもの統合提案理由の5の観点からずいぶんとずれておられるように見えますし、統合提案理由の6を掲げるのであれば、文字どおり「名古屋地区 - 北陸方面の高速バスを包括的に述べる」という観点からも、富山県内と名古屋を結ぶ路線を含めて包括的に記事のあり方を検討すべきではないかと思うのですが。北陸道特急バスの記事にドリーム号（というか、昼特急）を統合しようという提案が思いつきのレベルを出ていないのではないか…との懸念が払拭できないところです。

text: ::::今一度、提案の趣旨と目的と内容をもう一度きちんと整理して仕切り直しされた方がよろしいのではないかと考えます。--Bsx（会話） 2014年5月18日 (日) 11:43 (UTC)
replies: text: :::::繰り返しますが北陸の文字は金沢に読み替えてください。名古屋 - 金沢線の集約は目的ではなく手段ですので根本的な認識が異なります。事業者記事に統合することも可能ですしそれが最も簡単な方法なのでそれも考えましたが今後の記事の発展を考えた場合には名古屋 - 金沢で集約した方が記事発展につながると考えた次第です。目的というか本旨は北陸ドリーム名古屋は現状からして（今後の記事発展性を踏まえても）単独記事ではなくどこかに統合した方がよりよくなるという考えです。相手の思考を想像しないで（もちろん想像してもわからないことの方が多いですが）安直に「深く考えてない」と想像して議論に臨むあなたの姿勢には正直なところ疑問を感じます。--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月18日 (日) 12:14 (UTC)
*改名提案を名古屋 - 福井・金沢線に変更します。これは統合と関係なく改名すべきだと考えるもので、理由は前節のように北陸道高速バスが併用されていたりそもそもどちらもあまり使用されていなかったりする現状があるためです。--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月19日 (月) 07:43 (UTC)

text: なお、名古屋 - 金沢は北陸ドリーム名古屋号も結んでいますので、その点では統合した方がよいと考えますが、もし統合されなかった場合にはTemplate:otherusesで（名鉄バスセンターを発着）と（名古屋駅新幹線口）という形で誘導します。
まとめると
#愛称自体にゆらぎがあるため当記事名は名古屋 - 福井・金沢線に改名すべきである
#北陸ドリーム名古屋号は当節上部に書いた理由からいずれかの記事に統合すべきである
#1の改名が実施された場合、otherusesで北陸ドリーム名古屋号について記述した（統合先候補である）事業者記事などに誘導することも可能であるがどうせどこかに統合するのであれば（運行事業者がかぶっていることもふまえ）当記事に統合の上名古屋 - 金沢について包括的に記述すればよいのではないか
ということです。
*改名については反対がないあるいは賛成で合意形成された場合に実施します。
*統合については賛成で合意形成にいたった場合には当記事に統合、当記事への統合で合意形成にいたらなかったものの統合（すなわち単独記事での存続可否）に関する反対意見が出ないあるいは賛成で合意形成にいたった場合には事業者記事に統合します。
いずれも議論が長引いて合意形成にいたっていない場合を除き1週間程度経った時点で実施します。
以上Nakamitinohazama（会話）でした。--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月19日 (月) 07:43 (UTC)

text: 上の流れを見てもやはり昼特急はいいとして、ドリームが東海北陸道まわりでしかも富山経由なのが統合する上での争点となると思います。逆にドリームと昼特急で分離するのもあまりいい手だてとは思えませんし。その点を踏まえてご意見いただけるとさいわいです。--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月19日 (月) 08:11 (UTC)
replies: text: : 以前の提案は目的と手段が混在していた感が否めない（目的を明らかにしないまま統合と改名の提案がなされていた状態）ので、今回の提案でずいぶんすっきりしたと思います。

text: :改名に関しては、「北陸道特急バス」「北陸道高速バス」いずれも公式に使用していないと思われることから、賛成します。

text: :一方の統合提案の方ですが…正直なところ「北陸ドリーム名古屋号」と「北陸道昼特急名古屋号」が共通運用であるとの出典がないのですよね…分離に抵抗感があるのは否定しませんが、以下のいずれかになりそうな気がします。

text: :#「名古屋 - 福井・金沢線」に「北陸道昼特急名古屋号」の記述を統合、「ドリーム号 (高速バス)」に「北陸ドリーム名古屋号」の記述を統合

text: :#「昼特急」にに「北陸道昼特急名古屋号」の記述を統合、「ドリーム号 (高速バス)」に「北陸ドリーム名古屋号」の記述を統合

text: :#「名古屋 - 福井・金沢線」に「北陸道昼特急名古屋号」「北陸ドリーム名古屋号」の記述を統合、ただし並行して、富山系統の記事同士の統合も検討する（経由路線別ではなく、行き先・区間別に記事を再編する）

text: :いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2014年5月19日 (月) 12:38 (UTC)
replies: text: ::ご意見ありがとうございます。確かによくよく考えると共通運用だという確証はないわけですよね。（もっとも、仮に確証がとれたとしても分離してはいけないというわけではありませんが。）

text: ::1 - 3の3案で考えますと私は2案はあまり得策ではないのかなという印象を受けます。明らかに系統が異なるドリームはともかく、類似系統である昼特急を（他の名古屋 - 金沢方面の路線から）孤立させてしまうのはかえって煩雑さを生むだけな気がします。

text: ::1案と3案で比べますと、正直なところ1案が一番簡単だとは思います。しかし3案の方が将来的な記事の発展につながると考えられます。ただ、富山系統はBsx様が挙げられたように異なる事業者による路線がいくつもあるため方向性の決定が難しい気がします。最終的には東京 - 岡山・倉敷線のような形で完全に無関係な事業者も含めて統合するという手はあるのでしょうが。

text: ::Bsx様ならびに他の皆様は（上記3案で考えた場合）どれが最適だと考えられますでしょうか?--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月20日 (火) 15:00 (UTC)
replies: text: :::私的には、富山系統を「触るつもりがない」のであれば1案か2案しかないだろうと思っています（なぜ金沢系統の整理にこだわり、富山系統の整理の検討を忌避されているのかが少々疑問ではありますが）。敢えてどちらかといえば1案でしょうね。--Bsx（会話） 2014年5月20日 (火) 22:48 (UTC)
replies: text: ::::富山の整理を忌避しているつもりはないのですが、結構大変なのかなという印象を受けたというのが本音です。いったんは1案で様子を見て、追々3案への移行も検討するという価値はありそうですね。--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月21日 (水) 01:52 (UTC)
反対が出ないようなのでいったん1案で統合いたします。なお、将来的には節をわけたうえで富山系統との整理についても模索したいと思います。--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月26日 (月) 14:12 (UTC)
thread_title:  統合と改名について 

message: #統合と改名についてにおおまかに書かれていますが、東海北陸道経由で富山方面に停車する北陸ドリーム名古屋号・東海北陸道高速バス・氷見・高岡 - 岐阜・名古屋線・イルカ交通#名古屋‐高岡線の統合をふくむ記事整理に関しましてご意見ございましたらお願いいたします。--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月26日 (月) 14:24 (UTC)
replies: text: まず、発着エリアがほぼ被っている「氷見・高岡 - 岐阜・名古屋線」と「イルカ交通#名古屋‐高岡線」は統合の方向なのだろうと思います。「東海北陸道高速バス」とは富山側の乗降エリアの重複がないのですが、「北陸ドリーム名古屋号」が高岡エリアと富山エリアの両方を網羅しているので、全統合としてもそれなりの理由は立つのかなと思っています（私見ですが、高速バス路線の統合を検討するのであれば、基本的にはエリア別の強豪路線同士を統合させるのが一番親和性が高いと思っていますので）。--Bsx（会話） 2014年5月26日 (月) 21:55 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。競合路線同士の統合も手としては大いに考えられるとは思いますが逆に相違点の比較面が強くなりがちでその点では必ずしも親和性が高いとは私は考えません。たとえばもし当記事で触れている3系統がバラバラで単独記事で存在し、北陸道特急バス金沢線ともう1項目のみ統合させるのであれば北陸道昼特急名古屋号よりも北陸道特急バス福井線の方がよいと考えます。一方、競合路線を統合するのは運行会社が一部かぶっている場合、その地域間を結ぶバスとしてともに発展してきた場合などはベストな選択だと思います。あるいは歴史的なつながりは薄くとも地域間の全路線を統合するような場合にはよいと思います。と当記事の方向性に関する意見ではなく個人の考えをつらつらと述べてしまい申し訳ございませんでした。私は各路線記事の特性をまだ見きわめきれておりませんので当記事の方向性に関しては改めて意見を述べさせていただきます。--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月27日 (火) 14:55 (UTC)
thread_title:  記事整理（富山系統関連）について