ノート:マクガフィン

message: 「マクガフィン」という概念を理解するための具体例としては、既に十分すぎるほどの例が挙げられていると思います。今後も永遠に例を追加していくわけにもいかないでしょう。また単なる「謎」や「空白」の類は多くの作品が持っているものであり、既に挙げられた中にも具体例として疑わしいものがかなり含まれています。これ以上追加するとしたら、以下のような条件が必要だろうと思います。
*最も典型的である。
*独自研究ではなく、検証可能な2次文献がある。理想的には「マクガフィンである」と明言したものがほしい。
--КОЛЯ 会話 2008年7月6日 (日) 18:00 (UTC)
thread_title: 具体例について

message: 七夕の国の「窓」の能力はマクガフィンではないように思います。
最終的にはあれは空間移動能力であると読み取れるように構成されてますよね？
--210.236.32.62 2008年9月6日 (土) 12:40 (UTC)
thread_title:  マクガフィンでないもの 

message: 前のКОЛЯさんの問題提起にも関連しますが、「その他の作品例」のほとんどがマクガフィンではないように思えます。違うのが2～3ならそのまま削除してもいいのでしょうが、かなり大量になるのでノートで提案させていただきます。
記事中でも述べられていますが、
*主人公の動機となっているなど、物語上重要な役目を果し、
*にもかかわらず別の何かでも物語は成立する
ものがマクガフィンだと思います。「最後まで明かされない謎」の類は、「読者にとっては何でもいいのでそういうこともある」というだけで、マクガフィンかどうかとは無関係です。また、「謎解き」の類もマクガフィンかどうかとは無関係です。
（前の210.236.32.62さんの指摘はその点でマクガフィンかどうかとは無関係ですが、能力の正体が登場人物の動機とは無関係という別の理由で、「七夕の国」はマクガフィンではないと思います）
記事を読んだ限りでは、「謎の村雨くん」「マルタの鷹」「十津川警部北陸を走る」「SEVENROOMS」「RONIN」「パルプ・フィクション」「M:i:III」「なに　どこ」はマクガフィンのようですが、他は判断が付かないか、明らかに違います。
判断が付かないものをどうすべきか迷ったのですが、何がどのようにマクガフィンなのかわかる説明文がなければ記述としてあまり役に立たないので、そのあたりを加筆できる方がいなければ、一緒に削除したいと思います。
また、マクガフィンが使われた作品についての文献がありましたら追記お願いします。とりあえず、『追跡』について文献を書きましたが、有名なエピソードであり文献は多くあると思いますので、この作品についても他にあれば追加していただきたく思います。--Adbird 2008年10月20日 (月) 13:53 (UTC) 
replies: text: ご提案に基本的に賛成します。但しこれはマクガフィン、これは違う、といった判断が私は自信がないので、よくわかってる方にお任せします。--КОЛЯ 会話 2008年10月20日 (月) 21:59 (UTC)
replies: text: :予定どおり削除しました。

text: :削除したものは、おおよそ以下のようなものがあります。

text: :*謎解きなど、正体がわからないことがテーマとなっているもの

text: :*作中で動機などの重要な役割を果たしていないもの。また、そのものは重要でも、その正体や原因などは重要でないこともあります。

text: :*現金を扱ったもの。現金に価値があるのは当たり前すぎて、少なくとも典型的なマクガフィンとはいえないでしょう。

text: :迷った場合は削除しています。単に私が内容をよく知らないせいでマクガフィンでないと思ったものがあるかもしれないので、「いやこれはマクガフィンだ」というものがあれば復活させてくださってけっこうです。マクガフィンであるとする（あるいはそれに類する）具体的な評論等のソースが付いていたほうが好ましいです。--Adbird 2008年11月1日 (土) 13:43 (UTC)
replies: text: ::整理、ご苦労様です。ついでと言ってはなんですが、『汚名』のウラニウムがマクガフィンだという話の出典を差し替えておきました。久美沙織が元ネタに使ったのは、間違いなくこの文献です。それから、SevenRoomsをマクガフィンというのは、ちょっと考えすぎだと思いますね。これは、記事全体に言える話なので節を改めます。--おーた 2008年11月1日 (土) 14:42 (UTC)
thread_title: 「その他の作品例」の大幅削減の提案

message: 不思議なんですが、マクガフィンの意味を皆さん深く考えすぎだと思います。
概要文がそもそもミスリーディングしているんです。
replies: text: マクガフィン（MacGuffin, McGuffin）とは、映画（スリラー・サスペンス物に多い）などの作劇上で、登場人物への動機付けや話を進めるために用いられる、仕掛けのひとつである。作品の登場人物は非常に重要なものだと考えているにも関わらず、観客にはほとんど説明されなかったり、説明されたとしても価値が疑わしいような「なにか」のことである。
の「観客にはほとんど説明されなかったり」がまず問題で、作品によっては説明がおざなりになることもあるんですが、大方の作品はそこそこ説明して整合性をとります。それから「説明されたとしても価値が疑わしいような「なにか」のこと」が一番問題で、別にマクガフィンを作中で詳しくしてもマクガフィンであることが損なわれる訳じゃないんです。「詳しく説明されても物語の進行や内容にさして影響しない」というだけのことで。
ところが、この概要文のニュアンスでは「観客に説明され」ず、「説明されても価値が疑わしい」ようなものほど、よりマクガフィン純度が高まるかのような印象を与えています。でも、ヒッチコックが説明するところの「マクガフィン」はもっと単純な話なんです。以下は『映画術　ヒッチコック／トリュフォー』晶文社からの引用です。

text: ラディヤード・キプリングという小説家はインドやアフガニスタンの国境で現地人とたたかうイギリス軍人の話ばかり書いていた。この種の冒険小説では、いつもきまってスパイが砦の地図を盗むことが話のポイントとなる。この砦の地図を盗むことを＜マクガフィン＞といったんだよ。つまり、冒険小説や活劇の用語で、密書とか重要書類を盗み出すことを言うんだ。それ以上の意味は無い。」pp.125-126

text: 「（『汚名』の中で）あのウラニウムというマクガフィンをそこに導入したわけだ。映画の中にはウラニウムが詰め込まれたワインのびんが四、五本出てくるというだけのマクガフィンだ。「いったい、そりゃなんだ。なんのつもりだ」とプロデューサーがきくから、「ウラニウムですよ。原爆の材料です」と言ったら、（中略）プロデューサーはまゆをひそめるだけで、うさんくさそうに私を見て、原爆を映画のストーリーの土台にするなんてまったくばかげていると言うんだね。「ストーリーの土台ではなく、マクガフィンにするだけですよ」と私は言って、マクガフィンというのは単にサスペンスのきっかけであり手口であって、すべてを単純にドラマチックにするための一種の口実であり仕掛けなんだから、全然気にする必要はないんだと説明してやったんだよ。それでも納得してくれないから、「ウラニウムがいやなら、ダイヤモンドにしましょう」とまで言ってやったんだよ。「ドイツ人は工業用材料の研削や研磨に使う人口ダイヤモンドを必要としているはずですから」ってね。「戦時中の話で泣なければ、ダイヤモンドを盗むということにしたっていい。要するに、なんだっていいんです」ってね。」p.160
だからマクガフィンは、そもそも「それっぽくて分かりやすいブツ」なんです。ところが、物語展開の口実にすぎないマクガフィンの意味をあれこれ言い募る人間が跡を絶たないのでヒッチコックは「意味なんてない」ということも強調します。

text: 「だから、ヘンに理屈っぽいやつが＜マクガフィン＞の内容や真相を解明しようとしたところで、何もありはしないんだよ。わたし自身はいつもこう考えている　－－砦の地図とか密書とか書類は物語の人物達にはたしかに命と同じように貴重なものにちがいない。しかし、ストーリーの語り手としての私個人にとっては何の意味もないものだ、とね。」p.126

text: 「わたしのやりかたに慣れていないシナリオライターと仕事するときには、きまって＜マクガフィン＞のことでもめるんだよ。相手は＜マクガフィン＞とは何かということにどうしても執着する。なんでもないんだ、とわたしは言うんだよ。」p.126
この「意味はない」「なんでもない」という言い方に、引っかかりすぎていると私は思います。意味がないのはヒッチコック個人にとってなのであって、作劇上はそこそこの意味をもたせた小道具が＜マクガフィン＞なのです。典型的なマクガフィンは紋切り型の、陳腐な小道具なのです。ですから、大方のサスペンス映画はほとんど＜マクガフィン＞が使われているのであって典型的な作品例は膨大にあります。ヒッチコックの作品例を出しておけば、あとは全削除で良いのではないでしょうか。
なお現在、例として残っている『SEVENROOMS』は不適切だと思います。これは「正体が分からない恐怖」を描いているのです。マクガフィンは、登場人物の視点からは「重要書類」だったり「ウラニウムが詰められたワインボトル」だったりして、具体的なブツとして現れるのですから。
後は蛇足的に現在の本文記事についてコメントしておきます。

text: マクガフィンという言葉はアルフレッド・ヒッチコックによって考案されたとされる。
は大変に疑わしいです。上のほうで引用したように、ヒッチコックはそれを冒険小説の用語だと言ってますからね。そこから映画用語に導入されたんでしょう。ヒッチコックがマクガフィンという言葉をよく使って、自分の映画で出てくる小道具に深い意味は無いと言っていたことは確かでしょうけれど、考案したというのは違うと思います。
それから、

text: 1966年のフランソワ・トリュフォーによるインタヴュー
というのは、先ほどから引用している『映画術』のことなんですが、そこから引かれた「電車に乗った2人組の小話」もミスリーディングですね。そもそも、ヒッチコック一流の人を煙に巻くような小話だし、日本語の感覚では何が言いたいのかよく判らないのですが、英語版に引用されていたこの小話をそのまま翻訳したことで「マクガフィンとはなんだかよく分からない小道具」みたいな捕らえ方をされてしまったような気がします。この引用は止めておいたほうが良いと思います。

text: 下記にある例のように、マクガフィンとは単なる「入れ物」のようなものであり、その中身は『汚名』のように置き換えが可能であり、『北北西に進路を取れ』のように存在しなくても構わない。大切なことは、「観客がその入れ物を巡る登場人物のやり取りにサスペンスを感じること」である。
これは、『映画術』のpp.125-128,pp.159-pp.161を出典にすればよいです。ヒッチコックがトリュフォー相手に延々とそういうことを説明していますから。
それからヒッチコックは、映画の最高のマクガフィンは『北北西に進路を取れ』のマクガフィンだとp.127で言っておりました。本文で要出典扱いだったので記しておきます。--おーた 2008年11月1日 (土) 16:06 (UTC)

text: いろいろありがとうございます。『SevenRooms』は読んだことがないので、説明文だけで判断しましたが、主題を誤解したみたいですね。どうも違うようなので、削除したほうがいいでしょう。

text: 本文もいろいろ修正したかったのですが、恥ずかしながら私の手元には十分な文献がないので、ためらっていました。確かな文献を元に修正いただけたらさいわいです。--Adbird 2008年11月3日 (月) 03:49 (UTC)
replies: text: :大胆すぎる気もしましたが、大幅改稿しました。問題あれば指摘ください。--おーた 2008年11月3日 (月) 14:54 (UTC)
replies: text: ::すっかり変っててびっくりしましたが、以前より理解しやすくなっていると思います。--Adbird 2008年11月8日 (土) 02:51 (UTC)
「マクガフィン」の定義が狭すぎるので、書き直しました。ヒッチコックが「マクガフィン」について語ったことから、映画、それもサスペンスやスリラーにおける言葉と思われがちですが、ヒッチコック自身「それはどんな物語にも現れる機械的な要素だ」と語っている様に、あらゆる分野のあらゆる種類の物語に「マクガフィン」は見いだすことが出来ます。類型的な物語を例に取れば分かりやすいと思いますが、例えば「成功物語」は、実は主人公が成功を収めればいいのであって、成功の対象は、「野球選手」でも、「億万長者」でも、「ミュージシャン」でもなんでもいいのです。つまり「置き換えが可能な何か」＝「マクガフィン」と言う訳です。他にも、「難病物」における病気（治療が難しく死に至る病であれば何でも良い）、「悲恋物」のおける恋愛の障壁（過去の因縁、身分や家柄、出生の秘密などが古典的ですが、障壁になりさえすれば何でも良い）など、「マクガフィン」の例はいくらでもあるのです。現在でも、映画、小説、テレビドラマ、ゲーム、演劇、漫画など、あらゆる分野の物語で「マクガフィン」は基本的な手法として使われ続けています。--218.221.250.122 2008年11月23日 (日) 13:09 (UTC)

text: ご意見、ありがとうございます。確かに、あらゆる分野に「マクフガフィン」を認めることはできます。ただ、映画やサスペンス以外の分野でそれを「マクガフィン」と呼んでいるのかという点が、私には疑問に思われます。文献はありますか？--おーた 2008年11月23日 (日) 13:49 (UTC)
thread_title:  マクガフィンの意味を深く考えすぎていませんか 

message: 「ふたりの男が汽車のなかでこんな対話をかわした、、、、、」で始まる部分ですが、このくだりが英語版に書かれていることは知っていますが、日本語に訳してもジョークの意味がイマイチ分かりません。よって、以前にこのノートで記述整理が検討された時、削除することにしました（少し上の方に議論が残っています）。今回、英語版からの抄訳で加筆されましたが、削除してよろしいでしょうか？その方が文章がスッキリして文意も明確になります。--おーた（会話） 2019年1月19日 (土) 23:41 (UTC)
replies: text: こちらの小噺の削除提案がノートに出されたのを見落としており、返信が遅れて申し訳ありません。既におーたさんによって削除された本件ですが、たしかに削除前は、ジョークの引用文が挿入されている場所が悪く、また単に引用しているだけで解説がないので、マクガフィンの概念理解をむしろ妨げていると思います。しかし、削除前と後を比較するに削りすぎだとも感じます。プロット・デバイスはマクガフィン以外にも、レッド・へリングやチェーホフの銃など、変わったネーミングのものがあります。レッド・へリングやチェーホフの銃ではその由来について言及されているため、マクガフィンの語源も知りたいと思う読者は多いのではないでしょうか？　現時点版の記事を読むと、ほぼヒッチコック紹介記事になってしまっていて、特筆性の観点でもアンバランスに感じます。

text: 具体的には以下の対応方法が考えられますが、いかがでしょうか？　特に異論なければ、1週間後を目安に記事を私の方で編集致します。その上で違和感あれば、（おーたさんに限らず）皆様で編集を重ねて頂ければと思います。

text: * 記事本文には「マクガフィンという表現はスコットランドの小噺に由来する[註 2]」と一文だけを挿入する

text: * スコットランドの小噺の引用文全体は本文には載せず、注釈レベル（つまり、プロットクーポンと同じような見せ方）に留める

text: * 引用文の注釈に対してヒッチコックのインタビューが出典元だと明記する。つまり、というコーディングになります。

text: なお、削除前は『映画術』によるぎこちない和訳をそのまま引用していたため、小噺の意味が伝わりづらかったという背景もあります。もともとはトリュフォー監督がヒッチコック監督にインタビューし、それを英語の本で出版しており、原文を読めば意味は伝わります。そのため、小噺の引用文は『映画術』には依拠せず、:en: MacGuffin#Alfred_Hitchcockを元にし、私の方で和訳する予定です。--ProfessorPine（会話） 2019年2月4日 (月) 07:47 (UTC)
replies: text: :この記事は「プロット・デバイス」ではなく「マクガフィン」ですし、マクガフィンという言葉が今のように知られるようになったのはヒッチコックの発言を通じてですから、ヒッチコックからの引用で記事が占められるのは致し方ないかと思います。マクガフィンがプロット・デバイスの異称というか一種であることは書いておくべきでしょうけれど、あまりそこを書きすぎると記事自体がぼやけると思いますので、そこはご注意が必要ではないでしょうか。

text: :なお、『ヒッチコック／トリュフォー　映画術』の原著を英語だと思われているようですが、トリュフォーが通訳を介してヒッチコックにフランス語でインタビューして、フランス語で出版した本が原著であることは認識ください。（ついでに書くと、山田宏一さんと蓮實重彦さんの翻訳文を「ぎこちない和訳」と表現する勇気は私にはありません。）幸いにして、録音テープが残っており公開もされているので、ヒッチコック自身の音声も聴くことができますので、そちらを参照されるのがよろしいかと思います。　http://the.hitchcock.zone/wiki/Alfred_Hitchcock_and_François_Truffaut_(Aug/1962)

text: : --おーた（会話） 2019年2月7日 (木) 00:17 (UTC)
replies: text: :: おーたさん、コメントありがとうございます。返信遅くなり失礼しました。私の力量不足で2月4日の主旨が伝わりきっていなかったようなので、今一度整理させて頂きます。

text: ::# マクガフィンの語源は当ページに記載するに値するか？

text: ::# 値すると仮定した場合、語源を解説する上で小噺そのままの引用を本文に記載すべきか、註釈レベルに格下げすべきか？

text: ::# 小噺の引用は翻訳本『映画術』から転記するか、より分かりやすい和訳に変えるべきか？

text: ::の3つが論点です。プロットデバイスについて誤解があるようですが、マクガフィンもレッドへリングもチェーホフの銃も、全てプロットデバイスの一種（つまり下位概念）です。マクガフィンはプロットデバイスの異称ではありません。1つ目の論点についてですが、他のプロットデバイス（つまりレッドへリングやチェーホフの銃）では語源を解説していて意義があり分かりやすいと感じるので、マクガフィンも同様に語源を書くべきだというのが私のロジックです。2つ目の論点ですが、小噺そのものをダラダラ本文に載せる必要性はなく、注釈レベルで良いだろうという判断です。3つ目の論点ですが、ヒッチコックのインタビュー発言を書き起こしたものが、既に :en: MacGuffin#Alfred Hitchcock に載っていて、しかも出典は2つも明記されているので、これをそのまま活用（翻訳継承）すれば良しと申し上げております。今一度、この3点につきまして、おーたさんからご異論ありましたらコメントお寄せいただけると幸いです。--ProfessorPine（会話） 2019年2月9日 (土) 08:23 (UTC)
replies: text: :::以下、回答します。

text: :::#マクガフィンの語源に言及するのは問題ないと思います。

text: :::#今の状態で、あの小噺をそのまま本文に載せてもよく分からない解説になると思うので、本文には載せるべきではないと思います。（だから私は削除しました。）

text: :::#引用するなら、可能な限り（検証可能な）原資料に近いものから引用すべきものと考えます。 それは、百科事典執筆の基本ではないでしょうか。とりあえず:en: MacGuffin#Alfred Hitchcock から引用しておくのもアリとは思いますけれど、先にも述べたように『映画術』は仏語と英語を跨いで成立したテキストですし、そこは慎重になった方がよろしいかと思います。生録音が公開されているのですから、それを確認しておくのは調査の基本だと思います。ただし、私にはその時間がないのですしProfessorPineさんにそれを強いる理由もありません。そこはお任せします。

text: :::最後になりますが、この記事の改善に努力していただいていることを感謝します。

text: :::--おーた（会話） 2019年2月13日 (水) 10:22 (UTC)
replies: text: :::: おーたさん、追加のご返信とご声援、誠にありがとうございます。励みになります。「今の状態で、あの小噺をそのまま本文に載せてもよく分からない解説になる」という所感は私も持っておりましたので、立ち位置は同じですね。総論では異論なしと読み取れましたので、もう少しお待ちして他の方からご指摘なければ、2月4日当初ご提案の通り、小噺の引用は注釈レベルに格下げした上で本文には語源の説明のみ入れる修正を加えたいと思います。もちろん編集後に不備あれば、忌憚なくご指摘頂くか、直接ご修正下さい。なお、小噺の引用出典にはご紹介頂いたThe Hitchcock Zoneは使用しない予定です。なぜならこれはファンサイトのようでして、インタビュー音声ファイルのアップロードが著作権侵害を起こしている可能性も否定できないためです。別件で著作権法がらみの記事編集を現在手掛けていることもあり、無駄に著作権侵害の判例に詳しくなってしまったので、ファンサイトのようなグレーゾーンはなるべく触れないようにしておこうと。もし合法的と確信できる音声ファイルが他にあれば、ヒッチコックの引用のダブルチェックを行えますが (英語リスニング能力的には十分可能)、英語版の出典2点を翻訳継承するだけで最低限のラインは十分クリアできるかと思います。引用の文言チェックに熱量をかけるよりは、マクガフィンの他の適切な使用例を集めたり、大元のプロット・デバイスの解説ページを新設するなど、内容の充実を図った方が読者のためになるとの判断もあります。--ProfessorPine（会話） 2019年2月14日 (木) 04:51 (UTC)
replies: text: :::::訂正します。「確認するなら、可能な限り原資料に近いもので確認してください」その上で、引用は各種Wikipediaのガイドラインに従って適切な資料から引用ください。もちろん、できる範囲での話です。--おーた（会話） 2019年2月15日 (金) 00:02 (UTC)
 (インデント戻します) 遅くなりましたが先ほど、本文および脚注を加筆修正致しました。ついでだったので、英語版に載っていたジョージ・ルーカスの定義も追加抄訳しています。ご確認下さい。--ProfessorPine（会話） 2019年3月8日 (金) 06:56 (UTC)
thread_title:  電車に乗った２人組の話の削除