ノート:ジョン・ヒルの星座

message: * 当該記事は、ジョン・ヒルの作成した15の星座についての内容が主であり、また諧謔として作成されたみみず座についてこれ以上内容を追加できる可能性は事実上ゼロですので、改名を提案致します。
replies: text: 日本語での呼び名についてですが、文中にあるジョン・ヒルの15星座が適切かと思います。出典が月刊天文1992年5月号とあるだけで現在手許で確認ができないのが難点ですが、このまま「みみず座」で放置するよりは良いかと思います。--Kovayashi（会話） 2016年2月22日 (月) 06:35 (UTC)
* 「みみず座」が日本語訳として正しいかどうかはわかりかねますが、当記事は15星図についての記事ですので。ノートの跡地は即時削除票。記事の跡地は一任します。--Sutepen angel momo（会話） 2016年2月22日 (月) 08:22 (UTC)
** コメントありがとうございます。これらの星座の訳語をどうするものか正直考え物ではあるのですが、記事を廃したり或いは他の記事とまとめたりするには内容の独立性が強いため、記事そのものは独立して活かす方向で考えたいと思っております。--Kovayashi（会話） 2016年2月22日 (月) 11:52 (UTC)
*　改名自体には賛成ですが「ジョン・ヒルの15星座」と呼ばれている事実が（ネット上のこの日本語版記事の写し以外に）本当にあるのでしょうか。この記事の最初の作成者は『月刊天文』など参照されたとのことですが、当該名称を加えたのは別の方です。しかも最初は「ジョン・ヒルの13星座」だったのを、これまた他の方が全部で15あるからということで、「15星座」に変更しているようです。「～と呼ばれている」というのなら、その事実をまず確認しなければいけないと思います。ちなみに英語版記事(:en:Former constellations)では、現在採用されてない星座名ということで、ほかの人が命名した星座と一緒にさらっと紹介しているだけです。私は天文学はまるで門外漢ですが、果たしてジョン・ヒルが名付けたものだけを集めて一そろいで呼ぶほどの価値はあるのでしょうか。個人的には、英語版同様、廃用の星座名を全部一遍にまとめてもいいのではないと思います。--K~jawiki（会話） 2016年2月22日 (月) 09:17 (UTC)
** コメントありがとうございます。記事にする価値があるかどうかでいえば、ジョン・ヒルという著名な植物学者が世の天文学者を揶揄するために作った星座に関して記事とすることには十分な価値があるといえます。他の廃された星座が、少なくとも本人たちは真面目に作っていたものであったことを考慮すれば、十把一絡げにすることのほうが天文学史から見て無価値な行為であると存じます。--Kovayashi（会話） 2016年2月22日 (月) 11:52 (UTC)
replies: text: ::*『月刊天文』のこの号をお持ちでないとのことですが、このジョン・ヒルの星座が言及されている文献を何かお持ちでしょうか。外部リンクの Ian Ridpath さんの紹介記事を読むと、だいぶ話が違うようなのですが……。博物学者のヒルが天文学辞典を出した時に、こっそりと存在しない星座を紛れ込ませたということだそうです。それを数えたら合計15個あったというだけで、15個の新星座をドーンと発表したわけではないようです。「カブトムシ座までの13星座はイラスト付の星図が伝存している。（うなぎ座とカサガイ座については説明文のみ）」というのも語弊があり、要するに最近の天文学史本がこのジョーク（？）を理解しないで、うち13個の星座の絵を描いてしまったというということのようです。ただし、この方の記述が本当に信用できるのか、私はわかりません。幸いにも Urania の原書は Google Books で閲覧できますが、Warner (1979), The sky explored: Celestial cartography, 1500-1800 は入手が難しいでしょう。こういったことまで裏付けをとれるか、また扱っている文献があって参照できるのなら記事にする価値はあるかもしれません。ただ、裏付けのない「『～の15星座』と呼ぶ」という記述を検証もせず、「～の15星座とは」とあたかも既知のことがらのように新語・新概念を作ることには反対です。記事名は最初の一文に含まれればいいようなので、新しい概念をつくらずとも「当記事ではジョン・ヒルによる15の星座を記述する」等々、いろんな書きようがあるかもしれません。--K~jawiki（会話） 2016年2月22日 (月) 14:20 (UTC)
replies: text: :::*まず、この記事を独立させて維持することについては同意いただけたようで、ありがたく思います。
replies: text: ::::ご指摘のように、私も新概念・新語を作るつもりはありません。「～15」のところが新概念を生むような誤解を与えているようなので、ジョン・ヒルの星座では如何でしょうか？ そして、K~jawikiさんがお書きになったように「当記事ではジョン・ヒルが作った星座について記述する」などのように書けば、あたかも新概念を作ったかのような誤解は与えずに済むかと存じます。Ian Ridpathの記事については正しくご理解いただけていないようなので、本文で今よりももっとわかりやすく記載する必要性を感じました（元々ジョン・ヒルが1754年に書いた Urania: or, A Compleat View of the Heavens には15の偽星座の記事と13の偽星座のイラストが書いてあり、Warnerは1979年の The sky explored の中で、「15」とすべきところをイラストのものだけ数えて「13」とした、というのがIan Ridpathの記述するところです）。--Kovayashi（会話） 2016年2月22日 (月) 23:49 (UTC)
replies: text: :::::「～の15星座」という呼び名が確認できない場合には、仰った代案でしたら賛成です。
replies: text: :::::Urania には目を通してなかったので、誤読していたようで済みません。いまざっと Urania の挿絵だけみたのですが、ヒル考案の星座は点線で描かれているようですね。ただ、私には10個しか発見できませんでした。以下の通りです。Hippocampus （Bullの項の次図）、Manis （Celestial circles の次図）、Limax (Cetus の次図)、Uranoscopus & Lumbricus (Gemini の次図)、Bufo & Scarabaeus (Libra の次図)、Testudo (Pisces の次図)、Dentalium (Sagittarius の次図)、Aranea (Virgo の次図)。すごく細かく描かれた図もあるので、見逃しているかもしれません。--K~jawiki（会話） 2016年2月23日 (火) 12:44 (UTC)
replies: text: :::::: 以前暇にあかせて13の星座の挿絵を確認（そして残り2つは挿絵が見当たらず）しておりますので間違いはないかと存じます。--Kovayashi（会話） 2016年2月28日 (日) 01:02 (UTC)
* 段を戻します。改めてジョン・ヒルの星座で改名を提案致します。--Kovayashi（会話） 2016年2月28日 (日) 01:02 (UTC)

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text: *　Hirudo を発見しました。Bullの項の次図、オリオンの頭上にありますが、見切れてます。残りふたつについてはやや事情が複雑かもしれません。Google Books にアップされている Urania 1754年版には図が出てないのです。Pinna Marina は Sagittarius の項の次図にでていなければいけないのですが、この版ではその位置に Scutum が描かれています。Gryphites は Libra の項の次図になければいけないのですが、この版では星だけが描かれており、Gryphites の絵は描かれていません。こちらのサイトにはその問題について書かれているようですが、私はイタリア語は全く読めません。機械翻訳してみると、どうも 1768年の改訂版 A New Astronomical Dictionary or, A Compleat View of the Heavens で絵を差し替えたらしいのです。この辺の事情について書かれている文献がほしいところです。--K~jawiki（会話） 2016年2月28日 (日) 13:44 (UTC)
replies: text: :*調査継続、ありがとうございます。ご指摘のとおり、Gryphites、Pinna Marinaは第2版からの追加ですね。このイタリア語サイトはなかなか古い図版を持っていまして、子蟹座などの記事を見直そうとした際に参考になりました。手許のメモを見る限り、13個数えた際はここの図版を参考にしたようです。（古い記憶で申し訳ありません）
replies: text: ::1768年版の冒頭に Uraniaが入っていたかどうかも気になるところですね。あと、本記事で Scarabaeus を「カブトムシ」としていますが、よくてコガネムシ、もしかしたらフンコロガシではないかと思っています。日本語出典に当たれないので正確なところがわかりませんね。--Kovayashi（会話） 2016年2月29日 (月) 08:08 (UTC)
replies: text: :::その点については私も最初は文字通りスカラベかと思ったのですが、ツノの部分も描かれていてそこにも星があること、それか Scarabaeus の項目のところに rhinoceros beetle と呼ばれている云々とあるので、カブトムシで良いかと思いました。ヨーロッパのカブトムシは、日本人が想像するカブトムシとちょっと形が違うようです（:en:European_rhinoceros_beetle）。その他の星座に関しても、まったく定着してない、一執筆者が考えた日本語名かと思われるので、備考の欄にでももう少し色々と補足を書いた方がよいかもしれませんね。--K~jawiki（会話） 2016年2月29日 (月) 14:37 (UTC)
* 改名いたしました。--Kovayashi（会話） 2016年3月13日 (日) 14:12 (UTC)
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