ノート:ポケット戦艦

message: 日本語の事典におけるドイツ語の固有名称の表記について、わざわざ「アドミラル」という英語読みに固執するのは如何なものでしょうか。その国の固有名詞はその国の読み方にならって日本語表記するというのは現代では一般的な事です。個人的な慣れを理由に不適切な改変を行う事は慎んでいただきたいと思います。間違った読み方で覚えている人も少なくないと言うのであれば、記事の表記自体をそれに変更するのではなく、リダイレクトで導くのが適切ではないかと思います。
--GFP 2004年10月17日 (日) 04:56 (UTC)
replies: text: 「アトミラル」がドイツ語の発音では正しい、「アドミラル」というのは個人的な慣れ、とおっしゃりますが、Googleで検索した結果「アトミラル」は7件、対する「アドミラル」は12,300件です。GFPさんは「アトミラル」に拘っておりますが、これは「アドミラル」の方が良いのではないかと考えます。会話での合意もなく、リバートされたのをまた同じような編集を繰り返すとリバート合戦になってしまいます。もう少し他の方々の意見を聞いて、それから編集してはいかがでしょうか。61.123.100.89 2004年10月17日 (日) 10:55 (UTC)

text: グラーフ・シュペーの記事も以前のアトミラルとアドミラルの話し合いの結果、注意書きが書かれていたものを他の方との話し合いもなく注意書きを消して記事名も移動させるというのは考え物ではありませんか？61.123.100.89 2004年10月17日 (日) 10:59 (UTC)
replies: text: :12,300件の「アドミラル」の内、それがドイツ語で、なおかつ固有名詞として使われている物のカタカナ表記である物はいくつあるのでしょうか。それを踏まえない単純なインターネット上での記事数の多少をここに持ち出しても意味はありません。私自身「アトミラル」という読み方に耳慣れている訳ではありませんが、事典の記事に正しい表記が求められるのは至極当たり前の事ですので、各記事の表記を訂正したのです。自分はそれに慣れ親しんでいないという感情的な理由で、事典に不正確な情報の方を記載する事にこだわるのは、執筆への参加者として好ましい態度ではありません。「他の方との話し合いもなく」との事ですが、曖昧な表現や解釈などのように議論を要する事柄ではなく、単純な誤りの訂正ですので私は直接修正しました。「グラーフ・シュペーの記事も以前のアトミラルとアドミラルの話し合いの結果、注意書きが書かれていた」との事ですが、私はそのよう話し合いを存じません。その話し合いや結論の具体的な内容をお教え下さい。--GFP 2004年10月17日 (日) 14:36 (UTC)

text: :先述の通りリダイレクトを使えば検索者も困らないのですから、ドイツ語をあえて英語風に表記にしなければならない必然性はやはり感じられません。--GFP 2004年10月17日 (日) 14:54 (UTC)
replies: text: ::まず「アドミラル」「アトミラル」についてはノート:アトミラル・グラーフ・シュペーにコメントされています。記事名としては一般的に使用されている表記を用いることにし、本来の発音については記事中に補足するという61.123.100.195さんの提案について誰からも異論はありませんでした。

text: ::GFPさんの意見もそれはそれで一つの考えだとは思いますが、「Admiral」という単語が本来の発音と関係なく一律にアドミラルと表記されることが一般的に定着している一方でアトミラルの表記がほとんど浸透していないのも事実だと思います。戦車の場合はティーガーとかパンターとかドイツ語風に表記されることの方が多くなったと感じられますが、艦名については現在のところそのような状況にはないと思います。

text: ::参考までにGoogleでの検索結果です。

text: ::*アドミラル・グラフ・シュペー-150件

text: ::*アドミラル・グラーフ・シュペー-94件

text: ::*アトミラル・グラフ・シュペー-0件

text: ::*アトミラル・グラーフ・シュペー-0件

text: ::*アドミラル・シェーア-96件

text: ::*アトミラル・シェーア-1件

text: ::*アドミラル・ヒッパー-165件

text: ::*アトミラル・ヒッパー-2件

text: ::GFPさんは、61.123.100.89さんのコメントを「自分はそれに慣れ親しんでいないという感情的な理由」と評していますが、61.123.100.89さんは単に慣例として一般的に使用されている表記を使用すべきという趣旨を述べているだけと自分には読み取れます。また「議論を要する事柄ではなく」として一般的に使用されている表記を一方的に切捨てる編集には疑問を感じます。アドミラル〜からリダイレクトされるようにしておけば検索者は困らないという趣旨を主張されていますが、何故リダイレクトされたか判断できるような記述が無い現状では検索者は困ると思うのですが、どうお考えでしょうか？

text: ::外国語のカナ表記についてはドイツ語に限らず本件のようなケースが他にも発生する事は当然考えられますので、井戸端で意見を聞いてみることも考えております。

text: ::ところで、グラフ・シュペーとグラーフ・シュペー、どちらが本来の発音に近いのでしょうか？個人的にはこちらも気になります。--KZY 2004年10月23日 (土) 09:01 (UTC)
replies: text: :::これは、ドイツ語による船の固有名称を、どの国の言語の読みに従って表記するのが常識的だろうかという話で、「Admiral」という綴りの外国語はどう読まれる事が多いかという事は問題ではないと思います。固有名詞である事を考えず、単純にその単語の読み方の普及度を理由にするなら、ドイツの都市名としての「Hamburg」も、用例の圧倒的多数を占める「ハンバーグ」の表記に変えるべきだという事になります。

text: :::繰り返しになりますが、外国語の固有名詞をその国の言葉の読みに基づいて表記するのは、現代では様々な所で見られる自然な姿勢です。KZYさんの挙げられた、ドイツの戦車の固有名称としての「ティーガー」や「パンター」もそうです。カタカナ言葉での虎や豹は、世間ではタイガーやパンサーとして完全に定着しており、ドイツ語での読み方は一般には全く浸透していません。模型等の趣味やドイツ語の学習を通してたまたま知っている人が僅かにいる位でしょう。それでも近年は、原語での読みを尊重した「ティーガー」や「パンター」という表記が、特に専門性・趣味性の高くない著述にも見られるようになっています。

text: :::Googleでの検索結果は、ドイツの軍艦の世間における知名度の無さや、それに伴う正しい発音の認知度の低さを示す以上の物ではなく、ドイツ語の固有名詞ををわざわざ英語読みで表わす必要性の根拠とするのは難しいと思います。商品の名称のように正確さより多数の人間の認識しやすさを優先させなければならない理由がある場合ならともかく、ここは百科事典であり、知識の啓蒙の場です。

text: :::「何故リダイレクトされたか判断できるような記述が無い現状では検索者は困ると思う」という懸念についてですが、大抵の事典・辞書類では、リダイレクトの理由は個々の記事で説明せず、凡例やルールとして予め説明しておくのが一般的だと思います。何れにせよ、それは別の場で改めて提議するのが相応しい問題ではなかろうかと思います。

text: :::この固有名詞の表記の問題とは異なり、外国語の発音をどのようにカタカナで表現すべきかは、一概に結論を出せない問題だと思います。個人的な少ない経験の限りでは「Admiral Graf Spee」の中でのGrafは「グラフ」の方が近いと思いますが、人によっては、同じ発音を聞いても長音符号を入れた「グラーフ」の方が的確だと感じるでしょう。--GFP 2004年10月26日 (火) 09:50 (UTC)
長くなってきたのでインデントを戻します。

text: 「Hamburg」ですが、都市名と料理については別個のものとして認識されて表記の使い分けが広く定着していますので比較例としては適当でないように感じます。事例としては、都市名を「ハンブルク」と「ハンブルグ」どちらで表記するか、に近いのではないでしょうか。

text: GFPさんの見解は一つの考えではありますが、残念ながら「アトミラル」は全くといって良いほど定着していないのが実情です。ドイツの軍艦について「原語の発音に近い表記をしよう」という動きはまだ無いと思います。一般的に流通している書籍・雑誌においても「アドミラル」表記が使用されており、「Admiral Graf Spee」は「アドミラル・グラフ・シュペー（もしくはアドミラル・グラーフ・シュペー）」と呼ぶのが共通認識になっていると判断されます。現時点では「アトミラル〜」表記はほとんど受け入れられておらず「Admiral Graf Spee」という軍艦の日本語表記とは言えないと思います。

text: Googleの検索結果は参考に挙げたまでですが「アトミラル」表記が如何に定着していないかを示す一つの指標にはなると思います。

text: リダイレクトについてですが、別名や略称等からリダイレクトする場合などリダイレクト先にて別名や略称について説明することが求められています。記事名がどちらになっても、もう一方の表記について説明することが必要です。（Wikipedia:リダイレクト参照。）
--KZY 2004年11月2日 (火) 03:57 (UTC)
replies: text: :まさにそのとおりで、「Hamburg」の例によって私が申し上げているのは、ドイツ語の固有名詞の中の一部分と、「提督、海軍大将」という意味の一般名詞「アドミラル」という、別種の物を単純に比較するのは適当ではないという事です。ウェブサイト上での言葉の数にこだわられているようですが、そういう数の差や定着度云々は、記事名のドイツ語をあえて関係ない国の読み方にしなければならないという必然性の説明にはなっていません。ウィキペディアには「アドミラル〜」という読みもリダイレクトの形で登録されており、検索者の不都合は回避されています。自分には未知であった読み方への抵抗感を拭えないお気持ちも分からないではありませんが、適切な現行の表記を改めて、英語読みを無理に記事の題名の方に使用する必要性は見当たりません。「それはまだ知られていない」などという理由で、誰もが不自然な読み方に漫然と従い続けていたなら、KZYさん自らが例示されていた「ティーガー」や「パンター」という表記も、いつまでも普及する事はなかったはずです。

text: :リダイレクトの理由説明の必要性については理解しました。Wikipedia:リダイレクトの原則と各例を見ますと、本件のような場合は説明が必要とは限らないようにも受け取れますが、同記事中の「Kurt Godel」の例に倣い、リダイレクトの対象になった語に説明を付加しておく事にします。--GFP 2004年11月6日 (土) 09:53 (UTC)
replies: text: ::GFPさんが「Hamburg」を例として挙げた意図については誤解をしていたようです。ただ、固有名詞の一部分ではありますが「提督、海軍大将」を意味する単語が艦名の一部として使われているというのも事実ではありますし、同じもので違う表記がなされている「Admiral」と別個のものが別個の表記で使い分けられている「Hamburg」とは単純に比較するのも適当ではないと思います。

text: ::ウェブサイト上での数ですが、根拠としてこだわっているわけではなく一般的にどう読まれているかの参考としてウェブサイト上での数を例に挙げているだけです。それから想像に基づいて「感情的」「抵抗感」と他者の考えを決めつけるのは止めていただきたいものです。あくまで一般的に定着している表記を使用する方が良いのでは、と考えているだけです。他にも一般的にはドイツ語風に表記されていないことが多いものはあると思います（ワイマールとかワルキューレとかワーグナーとかもそうなんですよね？）。そういったものと同レベルに考えているだけです。それらと比較して軍艦については趣味性・専門性が高く一般的とは言えないとおっしゃるかもしれませんが、戦史・軍艦史上においては知名度の低い艦とは言えないと思いますし、又そのジャンルにおいて主流となっている表記であれば一般的と判断して良いかと思います。

text: ::結局のところ、普及している一般的な表記を使うべきか、原語に近いが全く一般的でない表記を使うべきか、ということだと思いますが、おそらくGFPさんと自分との二者で見解を述べあっても多分平行線なのだと思います。

text: ::「Admiral Graf Spee」本体の記事は「一般的にはアドミラル〜で表記されるがアトミラル〜がドイツ語の発音に近い」旨の説明があればアトミラル表記の理由が分かるのでともかく、ポケット戦艦のような記事において説明なしに「アトミラル〜」で表記されていると（各記事でいちいち説明するのも冗長でしょうから）事情を知らない読者が混乱する可能性や御丁寧に「アドミラル〜」表記に修正してくれる可能性もあると思います。そういう事態は避けたいと思うのですが。--KZY 2004年11月6日 (土) 11:50 (UTC)
replies: text: :::「アドミラル〜」はWikipedia:リダイレクトでの「訛り」または「違う言語での読み」としてリダイレクトされる事が好ましい事例に該当する訳ですが、定着しているのだからという理由は、事典の使命を考慮すると、そういったガイドラインを逸脱しても良い事情とは認め難いでしょう。他者の考えを決めつけるなとおっしゃられましても、普及しているという事が、なぜ好ましくない表記を記事名の方に持って来ても良い理由になるのかをお示しいただけなかったため、KZYさんの考えをそう受け取る位しかできなかったのです。私の結論としましては、各装甲艦の記事の冒頭で、日本では「アドミラル〜」という読み方で普及している旨に言及し、リダイレクトされる「アドミラル〜」の方には、それが英語での読み方であるという注釈を入れるという事で良いのではと思いますが、いかがでしょうか。--GFP 2004年11月7日 (日) 07:11 (UTC)
コメントを広く求められているようなので、試みに。どちらのご主張もごもっともなので、ここはやはり他の書籍等、権威に頼るのが一法かな、と思いました。そこで、「世界の艦船」（これが権威か、と言われると心許ないですが…）では、と探しましたが、ドイツ艦船の特集号が見つかりません。とりあえず、海人社のページを見たところでは、「アドミラル・ヒッパー」と表記しているようです。なので、私は「アドミラル」に一票。これ以上の権威を求められると、防衛庁が出している「戦史叢書」でどういう表記になっているか、というところまで行ってしまいますが…
--Corruptresearcher 2004年11月6日 (土) 12:34 (UTC)

text: 議論に加わっていただいて折角ですが、そういう問題ではありません。--GFP 2004年11月7日 (日) 07:11 (UTC)
replies: text: :「普及している一般的な表記を使うべきか、原語に近いが全く一般的でない表記を使うべきか、ということだと思います」というKZYさんの問いかけに対する回答のつもりなのですが。公式な刊行物も含め、日本語のありとあらゆる刊行物が普及している一般的な表記を使っている場合、あえてWikipediaのみがそれに逆らう表記を優先する必要はないと思います。そういう意味で、公的な刊行物である「戦史叢書」も例としてあげました。私はこれを調べる術がないのですが、アクセスしやすい方がどなたか調べて、それに従う、とでもしないと、平行線をたどるだけのように思います。--Corruptresearcher 2004年11月7日 (日) 07:38 (UTC)
replies: text: ::自分の文章が言葉足らずなようで申し訳ありません。が、GFPさんは本ノートにおける最初の投稿でいきなり「個人的な慣れを理由」云々の書き込みをされていますので議論以前に決め付けていると感じたのですがいかがでしょうか？

text: ::固有名詞を原語の発音になるべく近い表記をする、という方向に一般的に向かっているのは確かだとは思いますが、残念ながら現時点では「Admiral Graf Spee」をアドミラル表記するのが常識であり現実と言えると思います。それに従って表記することは、まちがい、好ましくない、と単純に言い切れるものではないと思います。「Admiral Graf Spee」をドイツ語の発音に近い形で表記したらアトミラル～ですが、日本語でなんと呼ぶか、といえばアドミラル～、というのが現状なのではないでしょうか。アトミラル表記を使用しよう、という動きが見られない現時点ではアトミラル～表記を使用する段階ではないと思います。

text: ::ちょうどWikipedia‐ノート:外来語表記法にて類似の議論が行われていますので（人名とか地名がきっかけですが）、そちらで皆さんの見解を聞いてみるのも良いのではと考えています。

text: ::なお「戦史叢書」ですが日本の戦争について扱ったものなのでドイツの軍艦に触れている箇所があるかは疑問です。--KZY 2004年11月17日 (水) 03:56 (UTC)
replies: text: :::Wikipedia‐ノート:外来語表記法で相談することに賛成です。とはいえ、あちらでもまだ議論中で結論は出ていないようにも見えますが…。あちらの議論で、大使館や外務省の表記を参考にしては、というものがありますが、私の意見はそれに近いものです。それで、軍事関係に関して公式のもの→防衛庁→戦史叢書という連想が働きました。別に防衛庁の他の文書でもいいのですが、他に思いつかなかったので。現在のドイツ海軍には"Admiral"がつくものはないのでしょうか？あればどこかに日本語表記がありそうな。また、戦史叢書でも、第一次大戦に絡んででてないかな、とか思ったのですが、南洋あたりに"Admiral"のついた軍艦が来てたりしないですかね。ないか。--Corruptresearcher 2004年11月17日 (水) 10:44 (UTC)
replies: text: ::::戦史叢書ですが、先にはっきり書かなくて申し訳ありませんでしたが第二次世界大戦について扱ったもの（のはず）なので Corruptresearcherさんの御期待には添えないと思われます。また第一次大戦時・第二次世界大戦後のドイツ艦艇で"Admiral"がつくものは無さそうです。--KZY 2004年11月19日 (金) 13:07 (UTC)
戦史叢書ですか・・・。とりあえず、どのあたり（何巻）にあるかわかりませんが、調べてみることにしましょうか。0null0 2004年11月19日 (金) 13:13 (UTC)
なんだか私の無知をさらけ出して申し訳ないです。第二次大戦のみなのですか…だとするとますます望み薄ですね…0null0さんに調べていただくのも申し訳ないかも…。戦時中に駐独武官が本国に送ったであろう公式の報告書とかはどんな感じで書いていたんでしょう？まさか「ヒッパア提督号」とかだったりするのか…。単に私は「原音に忠実かどうかにこだわらず、何か公式の表記とか、権威に頼れば？」といいたかっただけなので、あまり脇道にそれてしまうようであればどうぞ私の意見は捨て置いてください。--Corruptresearcher 2004年11月19日 (金) 13:36 (UTC)
いえいえ、そういう姿勢はけっこう大切ですし、戦史叢書を見るのも楽しいので、ちょっとやってみますよ。0null0 2004年11月19日 (金) 13:58 (UTC)

text: 昭和16年12月の外務省文書に「アドミラル・グラーフ・シュペー」と記しているものを一例見つけました。「グラーフ・シュペー」と省略しているものが昭和15年に二例。ただ時代が時代だけに単純に参考にして良いかというと流石に疑問を感じます。ちなみに「ドイッチュラント」が昭和6～7年の外務省文書では「ドイッチランド」「ドイチュランド」になっていました。昭和12年の文書では「ドイッチュランド」でした。作成者の違いによるのか時期の違いによるのかは不明です。それぞれ一例しか発見できなかったので

text: 戦史叢書の方は実際に中身を見て確認しているわけではないので絶対に記載がないのか、と言われると厳しいところです。-KZY 2004年11月19日 (金) 15:16 (UTC)
Admiralをアトミラルとドイツ語で発音することがあることを明記されずに議論が終了し、暫定措置といった記述もないので「アトミラル・グラーフ・シュペー (装甲艦)」の記事を「アドミラル・グラーフ・シュペー (装甲艦) 」へ移動し、ドイッチェラント級に関連する記事に記載されたリンクも変更します。--Sabulyn 2006年6月11日 (日) 07:52 (UTC)
*Sabulyn さん
主にドイツについて投稿しておりますHartmannと申します。
私はいずれの編集においても人名、部署名については原文を併記する原則の下に投稿しております。
横文字が目障りな人には迷惑かもしませんが、原文が分かれば、Wikipedia になければ、Google 他サーチエンジンで更に詳しい知識を得ることが出来ます。
読み方にしても、原文併記されていれば、よほど致命的な間違いではない限り、ドイツ語を英語読みをしているなくらいで読み飛ばすことが出来ます。原文がなければ、そうは行きません。誰のことだろうといろいろと探し回ることになります。
漢字とカタカナのみは避けるべきです。漢字は一人歩きします。艦船については敵国が付けた識別名称、通称、正式名称があります。記事名には対応する原文を添付すべきです。
最後になりましたが、手数をかけて「アドミラル・グラーフ・シュペー (装甲艦) 」へ戻す必要はないと思います。
Hartmann 2006/06/12

text: 2,3日ほど待ってから勝手にぱぱっと移動するつもりでしたが、お返事いただけて嬉しい限りです。さて、「ドイツ語で発音することがあることを明記されずに議論が終了し、暫定措置といった記述もない」などと書きましたが、正直なところ、あまり真剣に書いたつもりはないのでさらっと聞き流してください。

text: では、何が申したいのかと申しますと、「名称に少しでも違和感・異議があるなら、==名称==とでも見出しを加えて説明書きをしてほしい」のです。長期間議論されているにも関わらず、そういった加筆や投稿が徹底されずに放置されていることが非常に残念だ、ということです。貴重なご意見ありがとうございました。--Sabulyn 2006年6月12日 (月) 03:30 (UTC)
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シュペーは別に追いつめられたわけじゃないです、一時は振り切ったんですから。ただ艦首の穴ふさぎと負傷者の揚陸のために港に入ることに決め、その港にモンテビデオを選んだのが判断の誤りだったわけですが。それにシェーアの成功が全然触れられていません。Ypacaraí 2005年1月3日 (月) 02:34 (UTC)

text: 入港したことにより追い詰められた、という表現のほうが適当かもしれませんね。他の2艦についてほとんど触れられていないですし、実質 stub レベルですね。--KZY 2005年1月3日 (月) 02:58 (UTC)
thread_title:  表記について 

message: ドイッチュラント級装甲艦とかぶってる内容が多岐にわたります（ポケット戦艦に該当するクラスはこの１級だけですから当然ですが）ので、両項は統合するべきではないでしょうか？
分割を維持するのでしたら両項の「役割分担」を明確にしておく必要があるのではないかと考えます。--2007年6月13日 (水) 10:17 (UTC)--
replies: text: 上記の提案に意見が無いようですが、改めて提案します。ポケット戦艦はドイッチュラント級装甲艦のみであり、ポケット戦艦という名称もイギリスの新聞記者がドイッチュラント級に付けた渾名、ということで、ドイッチュラント級装甲艦と重複部分を統合した上で名称に関する部分は節にした方が良いと思います。--STB-1 2007年12月21日 (金) 14:35 (UTC)
replies: text: :（賛成）どちらも、事実上同じ艦を示した記事なので、統合すべきです。--Game-M 2007年12月22日 (土) 10:28 (UTC)
提案から1週間以上経過し、反対意見もありませんでしたので統合しました。--STB-1 2007年12月30日 (日) 00:43 (UTC)
この項目については、連合軍の揶揄でない場合と認める場合においてドイッチュラント級装甲艦にパイプリンクします。理由は以下のとおり。
１）適切な項目に飛ばすため。
２）揶揄としての項目は不適切であるため。
というより、「ポケット戦艦」とは何か？　を定義しないとおかしいですね。
戦艦を持つ英国が持たざるドイツ海軍を揶揄するためなのか、かかれているように「クルーザー以上バトルシップ未満」なのか。
それが無い限り、ポケット戦艦の項目は、パイプで飛ばすべきではないです。0null0 2010年7月25日 (日) 08:24 (UTC)

text: この項目はドイッチュラント級装甲艦の比喩表現でしかなく、単なる比喩表現が立派な記事に育つ見込みもないため再びリダイレクト化しようとしてしまいましたが、0null0さんがノートにご意見を書かれていたため取り消させていただきました。私は軍事には詳しくないのですが、「ポケット戦艦」の定義なら、ドイッチュラント級装甲艦にも書けるのではないでしょうか。--Kalz 2010年7月26日 (月) 00:28 (UTC)
戦争に関する技術においては、中間的な技術・両得するような技術・革命的な技術、いろいろとありえると考えています。それらを技術的に語る場合に、特定の艦艇においてするべきではないと考えます。確かに、ポケット戦艦＝ドイッチュランド級装甲艦でくくることは容易ですが、当時の世論がポケット戦艦と称したものがどのようなものか？　を語るにおいてそれがすべてか？　となると、私はそうでない可能性があると考えています。
「ドイッチュランド級」=ポケット戦艦　なのか　ポケット戦艦＝「ドイッチュランド級」なのかは、意味が違います。
同時に、以前の私はウィキ内同記述における項目への統合を考えていましたが、現在は基本的に非統合派です。　なぜなら、もはや、現在のウィキはほぼ同じ内容がさまざまな項目で散見でき、それはもはやこの項目数では統合していく意味がないと考えているからです。0null0 2010年7月27日 (火) 10:32 (UTC)
ドイッチュランド級部分では、イギリスの新聞で・・・と書かれているのであれば、その新聞を追うことや、当時のことを書くことは、ポケット戦艦という項目が存在する十分な理由になりえると思います。0null0 2010年7月29日 (木) 11:34 (UTC)
thread_title:  統合の提案