ノート:Arduino

message: 一部クローン（互換機）の記述が宣伝に当たるとして、過去に何度か掲載・除去が行われております。しかしながら、どのようなクローンを掲載し、あるいは控えるべきなのか、まだ合意形成ができているとは言えません。そこで意見交換の場を設けておきたく存じます。
私自身の考えを述べますと、基本的には
* Arduinoは機種であると共に、オープンソースの教育用プラットフォームであり、その普及にクローンも一翼を担ってきた（これは開発チームも認めています）。
* 世間に広く知られたクローンは、歴史的なクローン利用の実態を示すことから掲載の価値がある。
と考えております。具体的には除去された「Japanino」や「IEEE1888開発ボード」は、それぞれ著名な雑誌に付属されたこと、重要なプロジェクトで開発・利用されていることから、記述に値すると考えています。皆様はどのようにお考えでしょうか？--Floe（会話） 2012年6月2日 (土) 16:40 (UTC)
replies: text: まず最初に指摘しておきますが、本項目は「Arduino」についての項目であることと、特筆性 (組織)にあるように著名な雑誌に付属されたからといって「Japanino」や「IEEE1888開発ボード」の開発者がArduinoプロジェクトの共著者、共同発明者ではないこと、Arduinoプロジェクトそのものに影響を与えたことはないこと、日本で最初に作られたクローン（これはFioが既に記載されています）ではないことです。また、そのクローン（互換機）が重要であると考え、その記述にこだわるのであれば別に項目を立てる、もしくは英語版:en:List of Arduino compatiblesでもわかるようにリストを分割するべきです。あなたにとって「重要なプロジェクトで開発・利用されていること」がArduinoプロジェクトそのものに影響を与えたことを示すWikipediaで第三者による検証可能なソースが必要です。また、過去において「japanino 自動リセットが働かないのは，CP2101のMac用ドライバの問題に起因」ということを力説されている方がおられましたが、ウィキペディアは演説台ではありませんので、自己宣伝・広告活動や競合製品の非難・中傷なども適していません。--121.117.77.183 2012年6月3日 (日) 04:34 (UTC)
replies: text: : ご意見拝読致しました。なるほど、本家プロジェクトとの関係が重要とお考えのようですね。しかしながら、クローンが本家プロジェクトに何かを貢献したということだけでなく、本家プロジェクトが生み出したプラットフォームがクローンを通じて社会に何かをもたらした、という観点も二次情報源があれば掲載すべきとはお考えになりませんでしょうか？　また恐縮ながら、加筆・除去の理由が宣伝であるという点はお互いに（第三者にも）誤解があるようにも感じます。単に出典不足とした方が差し障りがなく存じます。

text: : 「Japanino」と「IEEE1888開発ボード」については、仰る通り（そして私の考え方でも）二次情報源が必要だということになりますね。--Floe（会話） 2012年6月4日 (月) 14:02 (UTC)

text: いいえ、貴方が行なったのは「広告宣伝活動」です。また、ウィキペディア日本語版では、記述には出典 (情報源) が必要とされていますので、ソースをご提示ください。「Japanino」や「IEEE1888開発ボード」が重要であるならウィキペディア日本語版のルールに従ってArduinoプロジェクトとは別に項目を立てて下さい。Floe氏、貴方はこの項目でも出典を編集除去なさっています。今一度、「Wikipedia:検証可能性」をお読みいただけますでしょうか。--121.117.77.183 2012年6月4日 (月) 15:11 (UTC)
replies: text: : / 重要な提案があります。その前に、参加者の方との間で誤解が生じているので説明致しますが、現状を見直しますと、一貫した明確な基準が示されないままであるが為に、編集者それぞれの判断で「（他と違い）宣伝である」「いや（他と同じで）宣伝でない」という立場の錯綜（ある種のミスリード）が生じてしまっているのです。そしてこの問題の本質は仰る通り、（全体において）検証可能性を満たしていないのが原因でした（その点、私の最初の提案は一次ソースの信頼性に委ねており、誤りでした）。

text: : お話しいただき問題を洗う過程で重要なことに気付いたのですが、現状のクローンの節は全体において出典がなく、Wikipediaの方針であるWikipedia:中立的な観点に従っていません。Wikipediaではその検証可能性を満たすことが中立的な立場を自ずと支え、中立的な記述は検証可能性を自ずと伴う、という方針が提示されています。Wikipediaの方針は議論の余地がないとされているので、急な話ながら既に告知タグを付けておいたのですが、異論がなければ2週間程度で出典のない項目を除去することになりますので、ご理解のほどお願い致します（除去の後でも出典を探してきて履歴から取り戻すことは出来ます）。これによって記事の情報量は減りますが、Wikipediaの方針に従った、矛盾のない、読者にとっても中立的なものになります。

text: : 英語版のように一覧記事にすることも考えたのですが、これも網羅的にすると些末な派生活動も載せることにもなり百科事典に相応しくない問題があり、掲載基準を設けるのであれば、出典に基づいた掲載の量が増えた時点で分割を検討するのが適切に思います。--Floe（会話） 2012年6月6日 (水) 04:32 (UTC)

text: Floe氏、貴方の告知タグはリバートしました。Floe氏の記事は特筆性のガイドラインを満たしていないからリバートの対象になり、あなたから合意形成を呼びかけたのですから合意をもって告知タグを貼るべきです。Floe氏、貴方は「異論がなければ2週間程度で出典のない項目を除去することになりますので、ご理解のほどお願い致します」と述べています（この項目でも同様の除去なさっています）が、「他の概念や理論、論証、立場を反駁あるいは支持する論証を、その論証に関する評判の良い資料を提示することなく加筆（この場合は削除）する。」に明確に違反しています。今一度、「Wikipedia:検証可能性」をお読みいただき、ウィキペディア日本語版のルールに従い、議論に参加して下さい。--121.117.77.183 2012年6月6日 (水) 07:50 (UTC)

text: Wikipedia:コメント依頼に参加を呼びかけました。--121.117.77.183 2012年6月6日 (水) 08:25 (UTC)

text: Floe氏の指摘しているクローンの節へWikipedia:中立的な観点に関する「観点」タグを添付し、ノート欄で議論中であることを明示。加筆・削除を支持する論証を提示し、合意形成を経てのみ加筆・除去は可能です。--121.117.77.183 2012年6月6日 (水) 09:40 (UTC)

text: Floe氏、貴方の「2週間程度で出典のない項目を除去する」という記述は「偏った意見を削除して良いか」をお読みの上で行なっていますか？もしそうであるなら「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」のガイドラインに反しています。削除するならその前提として「出典を示す責任は掲載（この場合は削除）を希望する側に」あります。ウィキペディア日本語版のWikipedia:中立的な観点・Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:独自研究は載せないということです。今一度、よくお読みいただき、ウィキペディア日本語版のルールに従い、議論に参加して下さい。--121.117.77.183 2012年6月6日 (水) 23:39 (UTC)
replies: text: :  方針を読む限り、除去を希望する側に出典を示す責任はないと思われます。しかし沢山の執筆者の方の苦労が含まれていますので、期間なり復帰方法なりを併せて提案しています。「偏った意見を削除して良いか」についても同様です。

text: : 議論を深めるには、現状の何が良いのかも考えた方が良いのではないでしょうか。私としては読んでいて面白いことは確かなのです。だけれどもWkipediaの方針上は問題を孕んでいます。百科事典として何を基準に要約するか、何を載せるべきかという点に問題がある訳ですよね。ただ、Wikipedia:信頼できる情報源によると、利己的でないなどの条件を満たすならば一次資料は慎重に使っても良い（二次資料を優先する）などとなっています。この辺も検討の価値はあると思います。ただ、次のような課題が考えられます。
# 一次資料（と取り上げる内容）自体が些末ではないか？
# 利己的な主張ではなく客観的な事実（スペックなど）のみを書くとしても、些末でない営利組織の活動を取り上げるのは利己的でないか？
# 例え些末でない非営利組織であっても、目立つこと自体が利己的ではないか？

text: : 2番と3番に関してはWikipedia全体の内容を俯瞰的に（例えば全体を一枚の記事として）考えると、書いてOKなこととNGなことの矛盾が生じるので、OKな気もするんですよね。例えばMake誌に取り上げられているMetalabの作ったMetaboardは客観的な記述に徹すればOKな可能性はあります。こういった点でも第三者の方の意見も伺いたいです。--Floe（会話） 2012年6月7日 (木) 11:28 (UTC)
いいえ。「Wikipedia:削除の方針」では除去を希望する側にも単に削除する手法は避けるという方針（方針を侵害すれば「Wikipedia:荒らし」となります）があります。Floe氏がご自身で「Wikipedia:合意形成」を希望し、自ら「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」に違反されて「荒らし」行為に該当したので阻止されたのです。あなたが強行しようとしたようなWikipedia:定期削除という制度が過去にありましたが停止されました。
ウィキペディア日本語版にはWikipedia:一覧記事という一般的なリスト形式の作成についてのルールがあります。ガイドラインですので方針ではありません。これには「掲載の基準（役に立つか？・掲載の基準はわかりやすいか？・価値観の衝突を招かないか？・記事は長くなり過ぎないか？）」・「レイアウト」・「代替案」・「過去の事例（過去に一覧の作り方が問題になったケース）」が既にまとめられています。過去の事例のひとつにあるWikipedia:削除依頼/無償で使えるソフトウェアの一覧（削除が決定したケース）は今回のケースに類似点があり、リスト形式のルール作成にみられる問題点を多くの点で示唆しています。英語版「:en:Arduino」の項ではクローンのリスト（:en:List of Arduino compatibles）は分割され、Arduinoプロジェクトに話題が限定されましたが（経緯は:en:Talk:Arduino#Arduino_variants、:en:Talk:Arduino#List_Of_Arduino-compatible_Boards_and_Shields）が、Wikipedia:特筆性にそってメインテーマの記事を充実させる措置をとった結果、:en:Arduino#Further_readingの一次ソース数は飛躍的に増加しました（それでもまだ二次ソースはありませんので、特筆性の観点からはArduinoの項そのものが削除の対象になりかねない状態のままです）。日本語版の「Arduino」の項も、ソースは "Wired 16 (11)" のたった１件です（Metaboardに関するMake誌も現状では記述がありませんから削除対象）から、議論が深まらない（ソースの記載が無い状態が続く）ようであれば広告宣伝活動に該当したままの状態が続くことになります（Floe氏の意見に従えば削除が妥当で、その場合はWikipedia:削除依頼です）。また、このノートの冒頭でFloe氏の書かれている「普及にクローンも一翼を担ってきた」という説明（ソースが必要）については、日本語版「Arduino」の「オープンハードウェアとオープンソース」の部分に加筆すれば良く、クローンのリストを削除する問題とリンクして考える必要性はあるのでしょうか？なお、「除去の後でも出典を探してきて履歴から取り戻すことは出来ます」というのは（後でソースを追加するかもしれない）執筆者が後で探すのが大変で編集合戦になりやすく全く提案になっていないので、削除記事はノート欄に移す方が賢明でしょう（最近はこう処理する方が多い）。さらに他の対象（人物・クルマ・船舶・武器など）でもそうですが、特筆性のある対象には別に項を立て、カテゴリーで対象の一覧を得る方法なら、リストの掲載基準を作成する必要は生じません（これも最近多い方法です）。こうすることで、個々の対象もWikipedia:特筆性を満たすように選択圧がかけられ、本当に必要とされている対象には議論が深まる効果が見込まれるからです。また、オープンソースハードウェアも一覧になっていて、Arduino以外の特筆性のあるクローンもそこに記載すれば十分とも考えられます。「利己的」という新しい用語を定義なさっていますが、ウィキペディア日本語版には既にWikipedia:独自研究は載せないという「方針」がありますのでご注意を頂いた上で、Floe氏にはソースのご呈示をお願いします。ソースがないと何（Notability）に向かって合意形成すれば良いのか明確化出来ません。選択肢は沢山あるのです。--121.117.77.183 2012年6月7日 (木) 16:14 (UTC)

text: * 除去については十分正当な手順を踏んでいると認識しておりますが、改善点がございましたら具体的にご提案下さいますと有り難く存じます。除去分をノートに移すというご提案は合理的だと思います。
* 一覧記事についての私の意見は先述の通り、出典に基づいた掲載の量が増えた時点で分割を検討するのが適切ではないかと考えておりますが、より良い提案があれば是非具体的にご提案下さると良いかと思います。
* 「普及にクローンも一翼を担ってきた」点をどう加筆するかは、オフトピックです。もっとも、出典は確保してあります（学研『大人の科学マガジン』Vol.27、p8-p14開発者インタビュー）。
* 単独立項については、その実現が具体的になった時点で検討すべきだと考えております。
* 「利己的」は私の造語ではありません。Wikipedia:信頼できる情報源#公表者自身についての記事内での自己公表された情報源をご覧下さい。--Floe（会話） 2012年6月9日 (土) 15:14 (UTC)
 Floe氏が合意も無く提案/削除を強行し腕ずくで解決しようとしたにもかかわらず「十分正当な手順を踏んでいる」と強弁し、特筆性を示すソースの提示無しで「Japanino」や「IEEE1888開発ボード」をArduinoの項へ掲載するためのルール作りを推進している編集姿勢に関してWikipedia:コメント依頼/Floeで広く意見を求めています。また「特筆性の無いクローン製品リストを掲載するルール化」がWikipedia:検証可能性や広告宣伝活動の観点から妥当であるかについては、引き続きこちらのノートページへご意見をお寄せください。--121.117.77.183 2012年6月9日 (土) 22:17 (UTC)

text: 意見募集から10ヶ月以上経過しましたが、議論が途絶え、全く出典がない状態が続いているので、互換機の記載を除去します。--Floe（会話） 2013年4月21日 (日) 14:42 (UTC)

text: 今回の除去分は履歴差分をご覧ください。--Floe（会話） 2013年4月21日 (日) 14:48 (UTC)
replies: text: : Floe氏による「オープンハードウェアとオープンソース」項への記述でNPOV違反があります。Freeduinoに関する出典付きの記述を一方的に削除しています。両論併記で記述し直し、出典は削除しないで下さい。--119.83.199.19 2013年4月26日 (金) 19:02 (UTC)
replies: text: :: 一次資料は出典に適しません（WP:RS）。--Floe（会話） 2013年4月27日 (土) 07:52 (UTC)

text: : 上でFloe氏は「全く出典がない状態が続いているので、互換機の記載を除去します。」と言っています。一次資料は出典に適しません（WP:RS）と主張されるのであれば「オリジナルのArduinoハードウェアのバージョン」の項も削除が妥当だと判断されますが、何故、Floe氏はFreeduinoに対する判断と異なるダブルスタンダードな判断基準を使うのでしょうか。:en:LABoral Centro de Arte y Creación Industrialを出典にされていますが、これもFreeduinoと同様で一次資料（Bange氏らのムービー）であり、削除理由の出典になっていません。もうひとつの出典“The Making of Arduino"ですが、削除理由となる出典を含んでいません。明らかに両論を併記しない目的を持ってなされた、腕ずくで解決しようとしたに違反した重大な矛盾を抱えている編集であり、削除理由となる出典を提示していない虚偽申告となっています。--119.83.199.19 2013年4月27日 (土) 12:29 (UTC)
replies: text: :: WP:SELFPUBにあるように記事主題についての公式資料は利用可です。「Making of Arduino」は単なる参考資料です（除去に出典は必要なしWP:BURDEN）。--Floe（会話） 2013年4月27日 (土) 12:59 (UTC)

text: : Floe氏、あなたは「Making of Arduino」は単なる参考資料と認め、少なくとも単一の出典で腕ずくで解決しようとしたことを認めています。にも関わらずこの編集でリバートを強行しました。これは明白な荒らし行為であり、編集合戦を仕掛けていることから、Wikipedia:投稿ブロックの対象です。--119.83.199.19 2013年4月27日 (土) 14:15 (UTC)
replies: text: :: 繰り返しますが記述には出典が必要で（WP:BURDEN）、今回の除去は10ヶ月前から提案・告知されています。Wikipediaの方針に沿った形で残すのであれば有効な出典を付けて戻してください。理由のない差し戻しを繰り返すなら管理側に処置の判断を仰ぎます。--Floe（会話） 2013年4月27日 (土) 18:26 (UTC)
thread_title:  クローン（互換機）の記述について