ノート:1977年

message: 当記事「1977年」の国際化を進めようと考えているので、日本国内のローカルな内容を「1977年の日本」へ分割することを提案いたします。
賛成か反対を問わず、ご意見がありましたら是非お寄せください。もし1週間ほど時間が経過しても意見が無いようでしたら、上記提案のとおりに分割を実行したいと思います。--DAI-nk（会話） 2021年3月13日 (土) 06:48 (UTC)
とりあえず1977年のノートページに書きます。特に1977年について意見があるわけではありません。「西暦××××の国際化」ということですが、世界と日本の出来事を分ける必要があるのか疑問に感じます。世界と日本に分けなくても全世界は等しく同じ西暦××××年なので、日本のウィキペディアのページとしては分割せずに一つにまとめるほうが面倒が無くてスッキリすると思います。分割編集するのもキリがないのではないかとも思います。分割の範囲をどこまで広げるのか、考えるだけでも頭が痛くなるのではありませんか？昭和時代だけでも数が膨大です。それを平成、大正、明治にまで広げるのも大変でしょう。江戸時代以前はどうするのか、という問題も出てきます。分割している年と、していない年が混在するのも紛らわしいです。すでに「××××年」のリンクが作られているページに「××××年の日本」へ飛ぶための修正を加える必要も出てきます。その数も膨大でしょう。先日、1970年のページで「よど号ハイジャック事件」と「大阪万博」は国際的出来事だ、として加筆編集されていました。分割範囲が広がれば、今後そのような問題が噴出することが予測され、そのうち収拾がつかなくなる恐れもあります。分割編集される方が責任をもって関連する全てのページに対して適切な修正を加えてもらえるなら良いと思います。Zeamonde（会話） 2021年3月29日 (月) 11:55 (UTC)
replies: text: 分割に関しては日本語（Wikipedia日本版）の記事では日本の話題がどうしても多くなり偏ってしまう（参考：「○○年の日本」を作ることになった元々の経緯）ので、「○○年」は日本を含めた国際的観点の記事（日本の話題をすべて排除するわけではない）、「○○年の日本」は日本ローカルの記事として分ける（日本の話題について一部は両記事に併記する）ことには一定の利点はあると思います。しかし、どこまで過去に遡って分けるのか、果たして需要はあるのか、執筆者も少ない中で継続して執筆ができるのか、中途半端にならないのかなど懸念点については概ね同意で、その件について「ノート:1971年」で議論を行いましたのでよろしければご覧ください。その中で少なくても1970年代に関しては責任もって執筆されるということでしたので、自分は分割に賛同しました（1960年代以前についてはまた別の話です/遡るとしても個人的には戦後が限界と考えています）。また、1970年代のうち1977年～1979年のみを分割しないことはそれこと中途半端になりますので、このまま進めるべきでしょう。--NEO-NEED（会話） 2021年4月5日 (月) 16:58 (UTC)
replies: text: : 　「○○年の日本」への分割は、現在の「○○年」が日本国内の出来事の内容で占められていて「Wikipedia:中立的な観点」からみて問題があると思ったので提案させていただきました。

text: : 今の状態でも問題は無いと思われる方もいるでしょうが、1970年よりも前の「○○年」のように「世界の出来事」と「日本の出来事」が混在する状況は、歴史にあまり詳しくない立場で読んでいて非常にわかりにくいと思っています。学校の授業でも世界史を日本史は分けて教えられることを考えれば、ウィキペディアでも「世界の出来事」と「日本の出来事」を分けて記事を作成することはとても意味のあることだと思います。

text: : 分割の準備も本日で1977年から1979年まで終わりましたし、出典に関しては今月末のゴールデンウィークの期間中に1970年代から出店の明記を行っていく予定です。--DAI-nk（会話） 2021年4月10日 (土) 16:03 (UTC)
replies: text: ::  前回の投稿から意見が無いようですが、これから1週間ほど経過しても意見がないようでしたら分割を実行しようと思います。--DAI-nk（会話） 2021年4月17日 (土) 15:32 (UTC)
replies: text: ::: 分割することに反対ではありませんが、日本の出来事をまとめた分割後の「西暦××××年の日本」については、多くのページに設定された「（西暦）××××年」のリンクが修正されず、新しい分割記事に対応していないので「西暦××××年の日本」へ直接飛びません。現状は「（西暦）××××年」に一旦飛んでから冒頭のテンプレートを任意に確認後、「西暦××××年の日本」へ飛ぶ流れで、西暦のリンクが分断されています。日本の出来事を記述している既存ページに作られた全ての西暦のリンクに対して、分割を実行した方の責任で「西暦××××年の日本」へ一発で飛ぶように修正していただきたいです。また逆に「西暦××××年の日本」のページに「西暦××××年」のページへ誘導するテンプレートを導入部の冒頭に貼り付けておくことも必要です。「国際的な出来事は、どこを見ればいいのか？」となりますからね。それらについての対応は、ぜひお願いします。Zeamonde（会話） 2021年4月19日 (月) 12:33 (UTC)
replies: text: ::::

text: :::: ＞日本の出来事をまとめた分割後の「西暦××××年の日本」については、多くのページに設定された「（西暦）××××年」のリンクが修正されず、新しい分割記事に対応していないので「西暦××××年の日本」へ直接飛びません。

text: :::: 自分は分割の実行者ではありませんが、多くのページに設定された「（西暦）××××年」のリンクとはどちらのことを言っているのでしょうか？ページを確認しましたがよくわからなかったので、詳細を教えてください。また、「西暦××××年」のページ（国際記事）へ誘導するテンプレートについては冒頭文中の内部リンクだけで把握できるので、個人的には必要ないと思っています。--NEO-NEED（会話） 2021年4月20日 (火) 15:17 (UTC)
replies: text: :::::例えば「2007年」に関していえば、日本語版Wikipediaの全ページで「2007年」に対して「93,388」個のリンクが作られています。他の西暦のリンクについても同様に数万個のリンクが多くのページに作られています。その中から日本関連のページに作られた「2007年」を分割された「2007年の日本」へ一発で飛ぶようにしたほうが便利ではありませんか？という意味です。現状では国際的な出来事だけを残した元の「2007年」にほぼ全てが飛ぶことになっていますが、修正せずにそのままで問題ないのでしょうか。Zeamonde（会話） 2021年4月21日 (水) 10:34 (UTC)
replies: text: :::::: 提案に対して否定ばかりしたいわけではなく申し訳ないのですが、その点に関して内部リンクを変える必要はないでしょう。もちろん記事によって（執筆者の判断で）、2007年として「2007年の日本」に飛ぶようにすることは否定しません。しかし、各記事のリンクは日本の事柄について書かれていたとしても、単にその年を意味する「2007年」へのリンクで問題ないと思います（閲覧者が個人的に「2007年の日本」を参照したければ2007年から飛べばいい話です）。よって修正したければ各々の判断で行っても止めませんが、記事のタイトルを変更（ページの移動）する時のように分割の実行者が内部リンクを修正する必要はないと考えます。--NEO-NEED（会話） 2021年4月22日 (木) 14:32 (UTC)
replies: text: :::::::わかりました。それではリンクの修正は、記事を編集する際に必要と感じた場合に実施させていただきます。それからもう一つ気になることがあります。「出典」についてです。分割前の元の「（西暦）××××年」も含めて分割された「（西暦）××××年の日本」には殆ど出典が無いのですが、これは今後書き加える予定があるのでしょうか。それとも現状のままがよろしいのでしょうか。見解をお聞きしたいと思います。Zeamonde（会話） 2021年4月23日 (金) 04:08 (UTC)
replies: text: :::::::: 出典はあったほうがよいです。個人的には誰もが知っている事柄や常識的な事柄にまで全て出典を付けるべきとは考えていませんが、Wikipedia:信頼できる情報源の通り、記事の信頼性を高めるものとして必要でしょう。その点は今後改善すべきですし、1960年代以前のさらに過去にまで遡って分割を実施すべきかということについても全面的に支持できない要因の一つです（過去に遡れば遡るほど出典にあたるのが難しくなる、詳細は下段で指摘しています）。分割提案者のDAI-nkさんも出典の追加について前向きに考えている（上段の2021年4月10日 (土) 16:03 (UTC) 参照）ようなので、今後に期待したいと思います。--NEO-NEED（会話） 2021年4月23日 (金) 11:34 (UTC)

text: ::  教科書における世界史と日本史の分離とは異なり、「世界の出来事」と「日本の出来事」を完全に分けることが主目的ではなく、日本の出来事に偏っていることが問題なんだろうと思います。くどいようですが「世界の出来事」には日本の出来事も含まれるわけですし（国際記事に日本の出来事が全くないのも中立的な観点から偏っている）、つまりローカルすぎる日本の出来事を分離することですね。ただし、それは理想であって「ノート:1971年」の議論の通り、国際記事と日本記事の双方の内容を充実させることができるならの話で優先事項ではありません。過去に遡れば遡るほど特にネット上などの信頼できる出典にあたるのは難しくなりますし、少ない執筆者でどこまで継続して記事を充実させることができるのか、中途半端なスタブ記事を量産するくらいなら混在している現状の方がマシです。1970年代に関しては責任もって執筆されるということでしたので賛同しましたし、1977年から1979年までについては引き続きよろしくお願いします。--NEO-NEED（会話） 2021年4月20日 (火) 15:51 (UTC)
* ノート:1979年#分割提案から来ました。あちらでも述べましたが、「当記事「1979年」の国際化を進めようと考えているので」が今一つ分かりません。」と言う点・「提案からとうに1週間経過しています。なさるならキチンとご対応願います。」との観点から積極的に賛成とは言えません。なさるならご提案者さん自らおっしゃった通り、1週間後を目途に分割してもらえたら（単純に1ヶ月は経過しています）…。--快速フリージア（会話） 2021年4月21日 (水) 11:54 (UTC)

text: :  議論の内容が記事の分割とずれてきているので、「〇〇年の日本」へのリンクについては「ノート:各年の日本の一覧#「〇〇年の日本」へのリンクについて」に、出典については「ノート:各年の日本の一覧#出典について」へ議論の場を移させていただきたいと思います。

text: : 国際化については、現在の「〇〇年」の記事が日本国内の出来事に偏っていて「Wikipedia:中立的な観点」から見て問題があるため、日本国内の出来事を「〇〇年の日本」へ分割、その後「〇〇年」に記事を「2か国以上の間で起こった出来事」や「1か国内で起きた出来事で、世界的に影響を与えた出来事」など国際化社会の動きを記載するべきと考えています。

text: : 「〇〇年」の国際化については日本国内の出来事を「〇〇年の日本」へ分割した時点である程普度は達成できたと考えていますが、「国際化について今一つ分からない」ということであれば、何がどのようにわからないのかを教えてください。

text: : 1977年から1979年の記事の分割については、快速フリージアさんの「国際化についての疑問」が解消された後、反対意見が1週間の間にあがらなければ分割を実行しようと思います。--DAI-nk（会話） 2021年4月24日 (土) 08:22 (UTC)
replies: text: ::  ＞「国際化についての疑問」が解消された後、反対意見が1週間の間にあがらなければ分割を実行しようと思います。

text: :: とおっしゃっていますが、快速フリージアさんは「提案者さん自らおっしゃった通り、1週間後を目途に分割してもらえたら」と言っていますので、快速フリージアさんのせいにしてこれ以上先延ばしにせずにさっさと分割なさったらどうですか？お忙しいのかもしれませんが、分割の実施を先延ばしにしているようにしか見えません。--NEO-NEED（会話） 2021年4月24日 (土) 11:53 (UTC)
* また議論場所を変えるのですか?　最初から一括して「ここ」と言う場所でまとめて話し合うべきでしょう。それはさん、話の進め方に異議を述べます唱えます。

text: 「国際化についての疑問」とおっしゃる私の疑念・不信は「日本国内に絞って」と最初から書いていただければ良かっただけです。強いて申すならば「出典皆無の記事をどう解釈して『国際化を進めようと考えているので』の表明に賛成」できるのか。説得力説明が不十分です。
replies: text: : 例えば1975年の日本において、「1月1日 - 長野県の青木湖で、近くのホテルのスキー客送迎バスが湖に転落、24人が死亡（青木湖バス転落事故）。」は百歩譲って出典なしでもいいとして、「1月6日 - ハイセイコーの引退式が東京競馬場で開催。」も出典なしはどうでしょうか。そうした記事を延々と「国際化を進めようと考えて」続けるのですか?

text: あと、さんへ。「分割、大変お疲れさまでした。感謝感謝です。このあと、加筆につとめます。」（2021年3月1日 (月) 02:11 (UTC)）だそうですが、出典付きの加筆はお見受けできません。「とりあえず言ってみるか」「立て逃げ」ならば、行わない方がいいです。--快速フリージア（会話） 2021年4月24日 (土) 09:51 (UTC) 訂正--快速フリージア（会話） 2021年4月25日 (日) 08:59 (UTC)　更に訂正--快速フリージア（会話） 2021年4月30日 (金) 01:48 (UTC)
replies: text: :  快速フリージアさんへ

text: : 「1970年」「1970年の日本」「1971年」「1971年の日本」の順に加筆とスタイル調整を行いました。いま「1972年」をやっています。私が加筆しているのは、「できごと」のどの記事でもよいので見てもらえればわかりますが、いわばマクロなできごとに限っています。記述の文体も、「何月何日　どこでだれがどうした」という事実を淡々と記述しています。ですので、各記事に、出典はつけておりません。（「197?の日本」で、企業の新製品や鉄道情報や高速道路の細かい開通の記事などがありますがそれは私の筆ではないです。）加筆のペースが遅い、ということでしたら、これから頑張りますのでご容赦ください。--デューク・トウゴウ（会話） 2021年4月24日 (土) 11:54 (UTC)

text: : 上記の書き込み後、できるものは出典を加筆しよう、と思いました。私が加筆したものは、追っかけで出典を加筆します。--デューク・トウゴウ（会話） 2021年4月24日 (土) 13:15 (UTC)
* こちらで続けて述べますが、デューク・トウゴウさんは前向きに捉え、色々おっしゃっていただいているのですが、さんの今までの活動歴を精査すると「とりあえず言ってみるか」「立て逃げ」の諸元は、実はDAI-nkさんではないのか。と思います。そうであれば説得力はありません（だからと言って今ここで「反対」とは言いませんが、ウィキペディアとは何であるかと考えていただきたい）。順番としては既に立ち上げた記事の充実化をはかるのが先だと思います。できないのであればやらない方がいいです、となります。--快速フリージア（会話） 2021年4月25日 (日) 02:54 (UTC)

text: * ちょっと読ませていただきましたが、DAI-nkさんがこういう見解・姿勢であるのは理解に苦しみます。そうおっしゃるのであれば、今回の一連の提案は全て一旦と言わざるを得ません。単純に出典を付けて信頼性を向上させれば良い記事として成長できるのに（駄々こねみたいな事は言いたくないのですが）。
replies: text: : 程度によってはDAI-nkさんに対するコメント依頼も視野に入れざるを得ません、不本意ですが。--快速フリージア（会話） 2021年4月25日 (日) 08:59 (UTC)
replies: text: ::  基本的にどちら寄りという考えはないのですが、そのコメントに関して別に出典は必要ないですよとは読み取れませんし、過去のことはあまり気になさらずこれからは出典と共に書いていきましょうという励まし程度のものでしょう。DAI-nkさんの今回の分割に関する姿勢に上で書いたように自分も思うところはありますが、あまり目の敵にして反応するよりも少し冷静になったほうがよいと思います。--NEO-NEED（会話） 2021年4月25日 (日) 10:00 (UTC)
replies: text: :::  私の方からは「出典など書く必要が無い」などと言っている訳ではないのに、「こういう見解・姿勢である」というのはどういうことなのでしょうか？NEO-NEEDさんもおっしゃっているように、デューク・トウゴウさんへのコメントは今後の活動への励ましであって、「出典など書く必要が無い」ということではありません。

text: ::: 「〇〇年の日本」の出典についても、今日すでに「1975年の日本」に出典を明記していますし、上段の2021年4月10日 (土) 16:03 (UTC)や「ノート:各年の日本の一覧#出典について」でも申し上げているように、今後も「〇〇年の日本」への出典を明記する予定です。また今回分割提案させていただいている件についても、「1977年の日本」「1978年の日本」「1979年の日本」への分割とともに出典を明記する予定です。

text: ::: 「〇〇年の日本」へのリンクや出典について議論の場を移したことについては、今後問題解決のために具体的な話をする際に「ノート:1977年#分割提案」では問題があると判断したため、議論の場を移させていただきました。

text: ::: 内容の国際化については、内容の国際化を行うのは分割元である「〇〇年」の方であって「〇〇年の日本」ではありません。日本国内の記述が多い「〇〇年」から日本国内の記述を分割して「〇〇年の日本」へ移し、「2か国以上の間で起こった出来事」や「1か国内で起きた出来事で、世界的に影響を与えた出来事」など国際的な内容を残して「〇〇年」の内容の国際化をするということです。

text: ::: 返答に時間がかかることについては私自身が冷静になったうえで意見への回答を行い、議論を紛糾させないために行っている対策です。--DAI-nk（会話） 2021年4月25日 (日) 10:33 (UTC)
replies: text: ::::  前回の投稿から意見がないようなので、5月1日までに意見が無いようでしたら分割を実行しようと思います。出典の明記については、ゴールデンウィークの期間中に1970年代を中心に作業を進めていきます。--DAI-nk（会話） 2021年4月29日 (木) 06:25 (UTC)

text: 5月1日になりましたが、特に反対意見も無いようなので、分割を実行します。--DAI-nk（会話） 2021年5月1日 (土) 08:46 (UTC)
 分割を実施しました。--DAI-nk（会話） 2021年5月1日 (土) 09:10 (UTC)
replies: text: :  国際記事に記事上部の日本記事への誘導リンクと国際的な視点の文言がなかったので追加しました（できれば分割作業としてここまでお願いしたいです）。また、分割した日本記事の冒頭文についてノート:各年の日本の一覧#導入部についてで合意形成が図られていない内容に今回も勝手に変更されていましたので、1980年の日本以降とフォーマットを統一しました。--NEO-NEED（会話） 2021年5月1日 (土) 10:55 (UTC)
thread_title:  分割提案