ノート:バタフライ効果

message: はたふらいこうか
「風が吹くと桶屋が儲かる」もこの一つではないでしょうか？--61.125.192.21 2005年9月5日 (月) 03:06 (UTC)
replies: text: よくある誤解かもしれませんが違います。記事中にもある通りバタフライ効果は蝶の羽ばたきによって起こるようなわずかな風程度の違いがあるだけの2つの状態が、最終的にまったく違う2つの状態になってしまう現象を指します。「風が吹くと桶屋が儲かる」では砂が巻き上がるほどの風が吹いたことによる結果なので、最初のわずかな違いから生じた最終的な結果の大きな違いとはいえません。銀猫 2005年9月7日 (水) 13:42 (UTC)
バタフライ効果は非線形の系の初期値敏感性を意味する表現ですので、人間の意志が入る株価等の値動きはバタフライ効果に入れるのは誤りと考えます。そのため、一例から外しておきます。ちなみに、株価の動きはフラクタル構造であり、カオス現象はフラクタル構造を示しますが、その逆は真ではありません。
Daisydaisy 2006年11月25日 (土) 12:48 (UTC)

message: Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/バタフライ効果 20150211に詳細を書きましたが、「初期値の極めて小さな差も指数関数的に増大」という表現には重大な問題点があります。この部分を正確に記述している文献を見付けて、注記をつけるなり表現を変えるなりの修正をお願いいたします。--Loasa（会話） 2015年2月19日 (木) 01:35 (UTC)
replies: text: この記事には言葉での説明だけあって，数学的な定式化，定量的な議論が書かれてないです．これを記事に書き加えたうえで表現を変えるという方法が妥当だと思います．「初期値鋭敏性」について書かれてあるカオス理論の記事を見ると，数学的定義の例を見る限りでは，指数関数的増大には見えない（同値になるのか異なる定義なのか私は知らない）ので，さらに混乱します．英語版 :en:Butterfly effect では確かに指数関数的ですが，例のロジスティック写像が初期値鋭敏性を持つ理由がよくわかりませんでした．--新規作成（会話） 2015年2月19日 (木) 05:49 (UTC)
replies: text: :良質な記事の選考の方へ修正の旨を説明しておりますでのご参照ください。数学的な定式化，定量的な議論については、選考の方へ書いたとおりですが、元々、"バタフライ効果"という言葉は専門書内ではあまり使用されませんので（初期値鋭敏性の最初の説明がされるときに、一言、バタフライ効果という言葉で一般にも知られているという点が添えられている程度）、バタフライ効果という記事では専門的な部分にはそこまで踏み込まず、専門的な説明が不足している部分は、カオス理論、リアプノフ指数、アトラクター#ストレンジアトラクターなどに加筆していき、記事間での担当振り分けを行うのが良いと思って、この記事に当時加筆していました。しかし、英語版程度にリアプノフ指数による定義と具体的なカオス写像での例などは記事中に入れても良いかもしれませんね。上手く説明がまとまれそうであれば、今後の加筆時にトライしてみます。--Yapparina（会話） 2015年2月21日 (土) 00:22 (UTC)
replies: text: :::なるほど，そういうことでしたか，わかりました．
replies: text: :::一連の大幅な加筆により良質な記事への選出おめでとうございます．今後（周辺記事も含めて）さらに良い記事となることを期待しております．--新規作成（会話） 2015年2月21日 (土) 09:11 (UTC)

text: Yapparinaさん、対応ありがとうございました。私も気が向いたらこちらの編集にも参加させていただきます。--Loasa（会話） 2015年2月23日 (月) 10:38 (UTC)
thread_title:  表現の重大な問題点 

message: 現在、61.25.153.12さんの記述について、以下のように少し編集合戦になりつつあるので、こちらの方で、Wikipediaではそのような記述をすることはできない理由を説明します。
*2015年12月30日 (水) 05:15‎ 61.25.153.12 (会話)‎ . . (35,844バイト) (+464)‎ . . (Yapparina (会話) による ID:58052862 の版を取り消しパンセの記事をご覧ください) (取り消し)
*2015年12月29日 (火) 10:36‎ Yapparina (会話 - 投稿記録)‎ . . (35,380バイト) (-464)‎ . . (61.25.153.12 (会話) による ID:58046310 の版を取り消し。出典先も含めて主題と無関係。自分が関係あると思うはWP:OR) (取り消し)
*2015年12月28日 (月) 23:32‎ 61.25.153.12 (会話)‎ . . (35,844バイト) (+464)‎ . . (Loasa (会話) による ID:58045808 の版を取り消し) (取り消し)
*2015年12月28日 (月) 21:23‎ Loasa (会話 - 投稿記録)‎ . . (35,380バイト) (-228)‎ . . (→‎歴史: 出典なし。復帰の際は出典つきで。発言自体の出典ではなく、「彼らの発言がバタフライ効果に関する学術的な議論である」と言及している出典です。) (取り消し - 感謝)
*2015年12月28日 (月) 14:40‎ 61.25.153.12 (会話)‎ . . (35,608バイト) (-25)‎ . . (Yapparina (会話) による ID:58042495 の版を取り消し) (取り消し)
*2015年12月28日 (月) 13:03‎ Yapparina (会話 - 投稿記録)‎ . . (35,633バイト) (+115)‎ . . (何となく関連しそうなことを関連項目節に追加する編集が絶えないので関連項目節ごと除去。元々必ず要るものでもないので。Wikipedia:関連項目) (取り消し)
*2015年12月28日 (月) 11:25‎ 61.25.153.12 (会話)‎ . . (35,518バイト) (+61)‎ . . (→‎歴史) (取り消し)
*2015年12月28日 (月) 11:17‎ 61.25.153.12 (会話)‎ . . (35,457バイト) (+15)‎ . . (→‎関連項目) (取り消し)
61.25.153.12さんが追加されようとしてのは、現在の2015年12月30日 (水) 05:15‎版から引用すると、以下の下線部の記述となります。（下線追記は引用者）
今日の「バタフライ効果」が意味する初期値鋭敏性や予測不可能性の存在についての学術的な議論は、ローレンツ以前にも、アンリ・ポアンカレがいたし、[29][30]パスカルは「クレオパトラの鼻」に例えてこれを説明した。[31]アインシュタインは「ミツバチが絶滅すれば４年後に人類は絶滅する」と言った。[32]詳しくはカオス理論#研究史を参照。以下では、ローレンツの研究を中心に「バタフライ効果」という用語が広まるまでの経緯を説明する。
出典[31]と[32]をつけていただきましたが、いずれも「バタフライ効果」や「初期値鋭敏性」「カオス」などの言葉を出してクレオパトラの美貌やアインシュタインの発言を論じているものではありませんよね。
*Was Cleopatra Beautiful?
*ようこそ！！浅川嘉富の世界へ: たかがミツバチと、侮るなかれ
このような資料の内容をもとに、執筆者が「バタフライ効果と同じことだ」と独自判断して、記述することは基本的にはできません。このような記述はWikipediaでは方針として独自研究として扱われ、記述することはできませんのでご遠慮をお願いします。
また、61.25.153.12さんが差し戻す時に「パンセの記事をご覧ください」とメッセージいただきました。これは、おそらく記事パンセにある以下の記述を見てくれということかと思います。
また、バタフライ効果や複雑系を連想させる「クレオパトラの鼻。それがもっと低かったなら、大地の全表面は変わっていただろう[3]」、1990年にベストセラーになった『7つの習慣』でも引用されている「心情は、理性の知らない、それ自身の理性を持っている[4]」も有名である。 - パンセ, 2015年8月18日 (火) 17:01‎版より
残念ながら、これも独自研究となっており、不適当です。出典[3][4]が付けられていますが、これら出典は『パンセ』そのものであり、第三者が「バタフライ効果や複雑系を連想させる」と述べたわけではなく、上記の件と同じく、この記述をした人が独自にバタフライ効果や複雑系を連想して、そう書いたものでしょう。よって、パンセのこの記述も61.25.153.12さんが書きくわえようとする内容に（Wikipedia上では）正当な根拠を与えるものではありません。色々と面倒な場所かと感じられるかもしれませんが、以上の点をご理解いただければ幸いです。--Yapparina（会話） 2015年12月30日 (水) 07:56 (UTC)
 同じく61.25.153.12氏の編集を差し戻した私もYapparinaさんと同意見です。出典を付けるならば、要約欄に書いたように、パスカルとアインシュタインの言葉自体の出典ではなく、「彼らの言葉はバタフライ効果や初期値鋭敏性やカオスに関する学術的な議論である」と明言している出典が必要です。61.25.153.12氏が勝手に「これらの言葉はバタフライ効果と同じことを述べたものである」と判断しても、それだけではWikipediaには書けません。
少なくともアインシュタインの言葉は「バタフライ効果」と同じこと、とは言えません。「バタフライ効果」という言葉が焦点としているのは、「チョウの羽ばたき」に例えられるような「初期値のごくわずかな変動」による誤差が拡大して結果として「予測不可能」になるような現象ですが、ミツバチが絶滅は「ごくわずかな変動」ではないし、その結果は「予測不可能」でもありません。ミツバチのように量的に多く生態系上でも重要な生物が絶滅するということは、自然界においてかなり大きなかつ重大な事象であり、「ごくわずかな変動」など言えるものではありません。そして、ミツバチが絶滅すれば、人類の絶滅とまでは行かないにしても自然界に大変動が起こるであろうことは「予測不可能」などではなく、大いに予想されるところです。
さらに言うならば、61.25.153.12氏がアインシュタインの言葉の出典としたサイトは、研究者でもない個人のホームページであり、内容以前にそもそもWikipediaで必要とされる信頼性のある出典とは認められません。なお、パンセの独自研究的記述は除去しました。そもそも、これが有効な記載であったとしてもWikipediaの記事自身は出典として使えません。--Loasa（会話） 2015年12月30日 (水) 09:02 (UTC)
「記述をした人が」の部分違う、そこらじゅうで言われている。アインシュタインの発言はミツバチの絶滅によって予測不能なことが起きることをいったものです。実際には絶滅しませんから　--61.25.153.12 2016年1月1日 (金) 06:57 (UTC)
replies: text: 61.25.153.12さんより、差し戻しがありましたので、以下の点を合意形成できればと思います。

text: *アインシュタインとミツバチのくだりですが、出典となっているサイト「たかがミツバチと、侮るなかれ」は、既に述べたように「バタフライ効果」や「初期値鋭敏性」「カオス」などに直接関連づけて説明しているわけではなく、さらには、Loasaさん指摘のようにWP:RSを満たせないので出典としても使えません。よって、「アインシュタインは「ミツバチが絶滅すれば４年後に人類は絶滅する」と言った。」という記述はできません。

text: *クレオパトラの鼻のくだりで、前と同じサイト（Was Cleopatra Beautiful?）を出典として示されましたが、これも既に述べたとおり、この記事の主題と直接関連している箇所は見当たりませんので、出典として不適当です。（サイトがつながらなくなったのでGoogleのキャッシュを提示しておきます（））。

text: *クレオパトラの鼻のくだりについては、この差し戻しでGoogle books（）を出典として追加されました。Springerから発行されたこの本なら、（proceedingsですが）WP:RSも満たせると思いますし、Dylan Kissaneのchapter 5 "Cleopatra’s Nose and Complex International Politics"のintroducrtionでは、パスカルの格言と直接関連する記述もあるので、これを出典にすれば61.25.153.12さんが追加したい趣旨も記載可能と思います。私が、出典中で直接関連付いた箇所と認識している部分は、p.58の以下の記述です。議論の見通しをよくするために以下に引用しておきます。
replies: text: ::"In the realm of the historical, Pascal's famous suggestion that, had Cleopatra's nose been shorter, the face of the world would have changed draws on similar inspiration, if supported more with philosophical flourish than Lorenzian differential equations"

text: *ただ、Dylan Kissaneが書いている「同じようなインスピレーションに基づいている」を、現在の記事のように「パスカルは「クレオパトラの鼻」に例えてこれを説明した」と書くのは一般化させ過ぎでしょう。もう少し出典に忠実に書く必要があります。また、3体問題に取り組み、非線形力学系のトポロジカルな分析方法などを編み出してカオス理論の始祖ともされるポアンカレの業績と同列に記述するのも、パスカルの格言に不適当な重みづけを与えてしまっています。61.25.153.12さんが書かれたいパスカルとの関連は残しますので、以下のような書き方ではどうでしょうか。--Yapparina（会話） 2016年1月3日 (日) 06:01 (UTC)　少し修正--Yapparina（会話） 2016年1月4日 (月) 00:10 (UTC)
今日の「バタフライ効果」が意味する初期値鋭敏性や予測不可能性の存在についての学術的な議論は、ローレンツ以前にも、アンリ・ポアンカレなどにより行われてきた[29][30]。さらに古い例としては、ブレーズ・パスカルは『パンセ』で「クレオパトラの鼻が低かったら、大地の全表面は変わっていただろう」という格言を残しており、これも同じような発想に基づいてるとデュラン・キセイン(Dylan Kissane)は評している[31]。また、デュラン・キセイン(Dylan Kissane)は、ブレーズ・パスカルが『パンセ』に記述した「クレオパトラの鼻が低かったら、大地の全表面は変わっていただろう」という格言も同じような発想に基づいたものと評している[31]。カオス理論の全体的な発展の歴史については、カオス理論#研究史を参照のこと。以下では、ローレンツの研究を中心に「バタフライ効果」という用語が広まるまでの経緯を説明する。
出典[31]:

text: *  新たな出典に基づくパスカルについての加筆には同意しますが、「さらに古い例としては...デュラン・キセイン(Dylan Kissane)は評している」の下りはあまり好ましいとは思えません。パスカルの発言は「同じような発想に基づく物」ではあっても、「学術的な議論」などとは到底言えるものではありません。ローレンツやポアンカレの後に「さらに古い例」と続けるのは、パスカルの格言がローレンツやポアンカレと同等レベルの物、という解釈につながりかねません。そこでこの下りは以下のようにした方がよいと思います。
replies: text: :「また、デュラン・キセイン(Dylan Kissane)は、ブレーズ・パスカルが『パンセ』に記述した「クレオパトラの鼻が低かったら、大地の全表面は変わっていただろう」という格言も同じような発想に基づいたものと評している」--Loasa（会話） 2016年1月3日 (日) 07:36 (UTC)
replies: text: ::了解しました。文の繋がりを良くと思って修飾節をつけてみましたが、ご指摘の点は私も少し気になってました。文案を修正しました。また、第三者の目にも触れるように、表とWP:RFCに議論の告知を出していますのでお知らせしておきます。--Yapparina（会話） 2016年1月4日 (月) 00:10 (UTC)
replies: text: :::とりあえず一週間経ちました。もう一週間経ったら上記の文案で反映することをお知らせしておきます。--Yapparina（会話） 2016年1月11日 (月) 12:30 (UTC)
thread_title:  パスカルとアインシュタインの記述について