ノート:ボウイング

message: *「飛ばし」＝スピッカート（もしくはサルタートも含めて）ではないでしょうか？　同一方向にはねるのはジュテかジェタートか、そんな名前のものだったと思います。
*デタッシェが運弓の基本というのは教則本にも書いてあり、レッスン等でも言われることですが、一方で「レガートとスタッカートが基本であり、デタッシェ等はヴァイオリン（属）特有の諸技巧として発展してきたものだ」とする書物もあります。難しいところですがご意見をお待ちしております。またこれとは別に、デタッシェが「全弓」の項目にあるのには違和感を覚えるのですが、どうでしょう。
署名忘れ。たらこ 2005年4月5日 (火) 15:08 (UTC)
replies: text: 一般的にはこうだが、厳密にはこうだ、と言う書き方でもいいと思います。--っ  [Café]   [Album]  2005年4月5日 (火) 23:54 (UTC)
調べたところ、飛ばしはスピッカートで間違いないと思われるので修正しました。一弓連続のものに関してはちょっとわからないので、とりあえず隠しました。デタッシェは一歩引いた表現でごまかしてみましたが、どうでしょうか。たらこ 2005年4月6日 (水) 07:57 (UTC)
そういえば、この項って「運弓法」ではなく「ボウイング」ですよね。だとすると、ヴァイオリン属以外で「ボウイング」の守備範囲のものといえば何があるでしょうか。ヴィオール属は入りそうですね。たらこ 2005年4月6日 (水) 08:01 (UTC)

text: よくなりましたね。ありがとうございます。記事名はボウイングのリンクから作ったからだと思います。あんまり考えて無いなあ。--っ  [Café]   [Album]  2005年4月6日 (水) 08:31 (UTC)
少し調べてみたのですが、音楽辞典などではボウイング＝運弓法のようで、胡弓等も含まれるようです（胡弓奏者が「ボウイング」という用語を用いるかどうかは別問題ですが）。たらこ 2005年4月9日 (土) 08:28 (UTC)
こういうのって最終的にはどうやって調べたら良いんでしょうかね。日本語の｢ボウイング」と言う言葉はやはりバイオリンと一緒に入ってきた言葉でしょうし。ぎゃくに、向こうの人が胡弓の運弓法をBowingと呼ぶかどうかもまた日本人とは違った感覚なんでしょうし…。
とりあえず逃げを打つとすれば、記事自体を運弓法に移してしまうというのも手ではないでしょうか?まあ、記事の中でいずれ触れないわけには行かないでしょうから、まさしく逃げでしかないわけですが…
ところで、この記事のインターラングはen:Bowなんですね。ちょっと整合性に問題があるような気がします。
あと上記の話題とは関係ないですが、半飛ばしって言われる奏法は普通の飛ばしとはどう違うのでしょうか?yhr 2005年4月9日 (土) 09:05 (UTC)
運弓法なのか、運弓なのか、という議論も起こりそう.....むずかしいですね。--っ  [Café]   [Album]  2005年4月9日 (土) 09:21 (UTC)
個人的には「ボウイング」であれこれ迷うよりも、「運弓法」にしてしまったほうがわかりやすいのではと思います。内容は各楽器について書き出すときりがないように思えますが、まず胡弓など各擦弦楽器の本項目が充実してこないことにはなんともいえません。「運弓」か「運弓法」かは・・・どうでしょう。
「半飛ばし」は「接弦時間の長い飛ばし」（弓は一応弦から離れる）ととるか、「やわらかい（？）スタッカート」（弦から離れない）ととるかで違ってくると思います。どちらもひょっとすると何か対応する語句があるかもしれませんが。「飛ばし」の定義も、スピッカート、サルタート、マルテラート（個人的には違うと思うのですが、一部書物で「＝飛躍弓」としているものもあるようです）との関係を考える必要がありますね。　たらこ 2005年4月10日 (日) 05:56 (UTC)

message: 「滑らせる」という表現はどうなんでしょうかね。まあ管楽器奏者から見ると見た目滑らしているように見えなくも無いですが、あれは本当は松脂で引っ掛けて音を出しているわけでしょう。それを、滑らせるというのはやはり問題があるように思います。yhr 2006年3月9日 (木) 13:21 (UTC)
・「滑らせる」という言葉を使用した理由について
貴方がおっしゃる通り、物理的な視点から言うなら、「松脂で引っ掛けて音を出している」という表現になると思います。
しかし、奏法と言う観点からいえば、弓を滑らせると言う表現が最適と私は判断しました。
日本の教育ではプロの奏者でさえ入門者に（音楽鑑賞会等で）「ヴァイオリンは馬のしっぽの毛で羊の腸を<STRONG>こすって</STRONG>音を出します」などというようにユーモアを交えて話をする事があります。
しかし、奏法の観点からいえば、これは多くの問題点・誤解を引き起こす表現だと私は考えています。
アマチュアの多くが「こする」という言葉に惑わされ、なかなか本当の奏法に辿り着けないケースが多々見られるのです。
こする、押し付けることによって、ヴァイオリン本来の音が響いてこない。
この「こする」という表現方法は、ヴァイオリン教育者の間では既に問題となっている表現でもあるのです。
（ただし、滑らせると言う言葉が一般にまたヴァイオリン教育界の間で定着していないのは事実です。）
以上の説明で、少なくとも
＞見た目滑らしているように見えなくも無いですが、
などと、見た目の感のみで「滑らせる」という表現を用いたのではなく、私自身が莫大な時間お金その他をつぎ込んで研究して得た事を提示してみた、という事が少しでもお解り頂けたでしょうか。
（…やはり、そういう行為は色々な意味でおそろしく損ですね。。今後はやめときます。）
私は弦楽器奏法の観点からこの言葉を使用したまでです。
また、貴方が弦楽器奏法にお詳しくないのなら、今回のように安易に問題提起する事はお避けになった方がよろしいかと存じます。　湘新特快 2006年3月10日 (金) 01:20 (UTC)
replies: text: お返事ありがとうございます。「こする」とう表現の問題などについては専門外のことでもあり判断は差し控えますが、あえて定着していない言葉をを用いるならば、本文中かどこかわかりやすい場所に今回ご説明いただいたような事柄を書いておくべきだろうと思います。Wikipediaは百科事典であり、またオンライン上で誰でも簡単に見られるものでありますので、僕のように興味はあるが専門的な知識はほとんど無いものが読む場合が多いと思います。ですから、そのような人間が少なからず疑問に思うような表現を用いながら、そのことについて一言の説明も無いというのは不親切であろうかと思われます。ぼくが、あえてそれほど詳しくない項目でもノートなどで疑問を表明するようにしているのは、そのような疑問を解決するプロセスで記事本体の記述が充実することを期待しているからであります。どうか、その点をご理解いただきたいと考えます。また、今回のご説明の内容を記事本文の中に組み込んでいただけるようお願いします。yhr 2006年3月10日 (金) 06:44 (UTC)

message: 2010年5月5日 (水) にWikied氏によって行われた一連の編集には問題があります。
例えば以下の例。
この節は、音楽家および専門家の間でほぼ常識として定着している事象であり、残るは具体的な出典の明記のみです。
私が今すぐに具体的なソースを示せないのは残念ですが、明らかに間違いである内容でない限り要出典のまま残すべきです。読者は、当該記述の出典が不明な状態である事を認識した上でその記述を活用すれば良い話で、有益な情報をWikiedさんのように過剰に削る一方では、Wikipediaを退化させているようなものです。Wikipediaに貢献なさりたいのであれば、単に公式見解にぶらさがって活動するのではなく、今よりも慎重に臨機応変に編集をすべきではないでしょうか（公式見解を無視せよという意味ではありません）。
出典要請がなされている事柄について、それが事実であると認識する者がいる限り、真偽を判定出来ない者が当該の文言を削除する事はWikipediaにおいてはナンセンスといえます。湘新特快 2010年5月5日 (水) 10:22 (UTC)
replies: text: おっしゃることはわかりますが、WP:V「『真実であるかどうか』ではなく『検証可能かどうか』」によって、編集された点をご理解ください。「音楽家および専門家の間でほぼ常識として定着している事象」は検証可能性とは無関係であり、記載の理由にはなりません。1年以上放置されているものを特例的に保持し、「有益な情報」と位置づけるのには問題があります。また、湘新特快氏の差し戻しでは、編集の意図が不明なばかりでなく、妥当性を汲み取るのは困難です。--Wikied 2010年5月5日 (水) 11:50 (UTC)

text: 要出典を貼るのであれば(私は反対ですが)、貼りつけた日から日数を経ても出典が用意されないからといって削除してゆくのは、有益(と思われる)な情報を取り去る事になり、荒らしと何ら変わりありません。

text: >「音楽家および専門家の間でほぼ常識として定着している事象」は検証可能性とは無関係であり、''

text: おっしゃる通り無関係ですが、Wikiedさんの削除に正当性を持たせる理由にもなりません。

text: 信憑性に明らかに疑問がある内容ならともかく、内容自体が有益かどうか判断出来ない者が手を付ける事にこそ問題があります。Wikiedさんの主張によれば有益な情報=ソースが一年以内に用意される、という式が成り立つようですが、全く無関係な両者を結べるはずも無く、根拠が不明です。

text: 実際問題として、クラシック音楽はその特殊性から学問として、残念ながら中々研究がなされない、進まない分野です。また多くの場合、事実であることは明白であるが出典が中々探し出されないという事も多々あるように思えます。私はウィキペディアにおいて決してクラシック関連項目の特別扱いを求めている訳ではありませんが、音楽界のある種特異な現状を踏まえた上で慎重に活動してゆく必要があるでしょう。Wikiedさんの掲げる目標自体は評価に値するものと思いますが、実際になさっている行為といえば結果的に片っ端から情報を取り除いているだけで、記事の発展に支障を作っているようにさえ思います。編集内容から察するに、おそらくクラシックの専門家の方ではないとお見受けします。Wikipediaとしての在り方だけではなく、Wikipediaとクラシック記事の兼ね合いも十分に考慮なさるべきではないでしょうか。湘新特快 2010年5月8日 (土) 00:39 (UTC)
thread_title: 過剰な出典要請、検証可能性を満たさない記述の削除について