ノート:神社一覧

message: 五十音順もいいですが、都道府県別の方が分かりやすいと思うのですが、いかがでしょう？2003/12/20
外国にも神社はあるんでしょうか。
replies: text: 知る限りではハワイや台湾にはあるようです。Fx 17:13 2003年12月19日 (UTC)

text: アメリカ本土に椿大神社の分社があります。あと戦前なら日本の外地の領土および満州国にわんさかありました。でもリストに載せる価値があるのは知れてます。朝鮮神宮、関東神宮、台湾神社、建国神廟、建国忠霊廟ぐらい？Stanislaus 11:45 2004年1月8日 (UTC)
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参加協力したいのですが、この一覧がどういう一覧なのか(どの程度の神社までを含めた一覧なのか)
判らず、後発者としては手を出せないでおります。できれば定義文を記述していただけませんでしょうか？MH 20:15 2004年1月29日 (UTC)

text: 私は、項目を作った神社から追加していっています。どの神社を載せるべきかについては、簡単に基準を決めるべきではありませんが、明治社格の官国幣社、一の宮、総社、指定護国神社などは全てのせていいのではと思っています。式内社については、数が多いのと由緒がハッキリしないのが多いので、全て載せるのは考え物です。今あげた以外でも全国的にもしくは地域的(県以上)に有名な神社や貴重な文化財や神事などを保持する神社も乗せていいと考えています。御意見あればお願いします。Stanislaus 02:34 2004年1月30日 (UTC)

text: 全国的に有名な神社としての一応の目安として、学研の『週刊 神社紀行』（全50巻）で取り上げている神社が参考になるのでは？

text: *シリーズの案内

text: *ラインナップ

text: ↑学研のウェブサイトです。oxhop 10:13 2004年1月30日 (UTC)

text: StanislausさんとOxhopさんの書かれたことを自分なりに理解した上で、定義文を考えてみました。
replies: text: :この一覧は、著名な神社・由緒ある神社のうち、項目化されたされたものを中心に掲載している。

text: 如何でしょうか？ MH 02:26 2004年1月31日 (UTC)

text: 50音順に纏めるのが手間だったので、項目を作るごとに追加してきましたが、リストを追加してみようと思います。
replies: text: :この一覧は、著名な神社・由緒ある神社を優先して掲載している。ただし、リストは暫定的で随時追加していく。

text: どうでしょうか？Stanislaus 09:10 2004年1月31日 (UTC)

text: 「由緒ある神社」はなくてもいいのでは？ きっと、どんな神社でも、そこの氏子に言わせれば、由緒があるでしょうし。日本を代表するような、全国レベルでの知名度の高い神社という観点から定義づければそれでＯＫだと思います。それと、他のどの一覧も、随時追加していくことは暗黙の了解となっているように思いますよ。oxhop 11:40 2004年1月31日 (UTC)

text: 確かにそうですね。では「この一覧は、全国的に著名な神社を優先して掲載している。」というところでしょうか。Stanislaus 12:08 2004年1月31日 (UTC)
官国幣社などを追加しました。優先的に項目を作ればいいのではと思うものだけリンクを作っておきました。あと八幡宮など同系列の神社のリストをいれてみましたけどどうしょうか？Stanislaus 12:58 2004年1月31日 (UTC)

text: 大幅に増えましたね。もうこれ以上追加する必要がないくらいに。ということは、目次の上の説明文は、
replies: text: :この一覧は、全国的に著名な神社を掲載している。

text: でいいと思います。

text: 同系列の神社のリストを挿入したのは、ナイスアイディアです。

text: ちょっと気になったのは、社名の後ろの都道府県名は、いちいちリンクをはる必要があるのか？ということです。あと、白山比咩神社って、ちゃんと表示されませんか？（1箇所レイアウトが整ってなかったので、直しておきました。）oxhop 16:16 2004年1月31日 (UTC)

text: 素晴らしい一覧ですね。一気に資料性の高い一覧になったように思えます。

text: 定義文についてはOxhopさんに賛成いたします。ただ、気になるのは、項目名が「著名な神社一覧」ではなく「神社一覧」なことです。著名ではないが、由緒などをきちんとまとめた神社の記事が現れた場合、この一覧に含めるべきかなのかどうか迷いそう。ですが、そうなったらその時に定義文を検討しなおせばいいだけのような気もします。MH 19:03 2004年1月31日 (UTC)

text: 一覧の趣旨説明文を追加しておきました。oxhop 16:46 2004年2月1日 (UTC)

text: 都道府県へのリンクはくどすぎます？他の一覧などではどうなんでしょう。「咩」って機種依存文字ではなかったですか？ならやめた方がいいとおもったのですが。「著名な神社」という定義は、あらかじめ全部の神社をリストに載せる訳ではない(20万社ぐらいありますから・・・)ということをしめすためだけなので、もしどなたかが神社の項目を作ってこの一覧にのせるときに、「いいのかな？」と思わないような定義文にしないといけませんね。Stanislaus 22:26 2004年2月2日 (UTC)

text: 返事が遅れて申し訳ありませんでした。「咩」は機種依存文字ですね。Wikipediaは、Unicodeだから表示は大丈夫のようですが、編集の際に文字化けする危険性があるみたいです。この文字がどうなのかは定かではありませんが。記事名は編集対象にならないから問題ないけど、それへのリンクが各記事の本文にあって編集対象となることから、避けるに越したことはないのでしょうが、正式名称にもこだわりたい、というのでちょっと迷ってます。「白山比咩神社」で記事を作成して、他のページからのリンクは「白山ひめ神社」に対して行い、リダイレクトで飛ばすというのは、どうなんでしょうね？oxhop 15:59 2004年2月25日 (UTC)
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text: category:神社で神社の５０音順のリストはできてますから、このページは地域別のリストにするのはどうでしょう？
（ここだけじゃないですが、「～の一覧」と「カテゴリ：～」は競合してますね。）Stanislaus 2005年3月31日 (木) 10:23 (UTC)

text: 良いですけれど、段落でぶら下げている末社の扱いはどうします？--Akimoto 2005年4月3日 (日) 06:28 (UTC)
replies: text: :どうしましょうか。この記事を地域別一覧にして、系統別一覧をまたべつに作るか、もしくは削除するか。すこし考えてみます。Stanislaus 2005年4月4日 (月) 17:43 (UTC)
初心者なんですが、ここに一宮は全部乗せていいと書いてありましたので、勝手に壱岐国一宮を追加させてもらいました。一応一宮なので有名でないとか由緒が浅いとかは無しで
お願いします。Marsy 2005年6月14日 (火) 20:23 (UTC)
thread_title:  掲載順について 

message: The English article has been updated.  It now has the Shinto shrines in Brazil, Canada, France, Netherlands (Holland), and United States.  This Japanese article should be updated accordingly.  Link: 
replies: text: ということなので見てみましたが、リストに載せる価値があるのはアメリカ椿大神社（と、強いてあげれば南米大神宮）くらいではないかと思います。日本語版の神社一覧は「全国的に著名な神社を掲載」することになっていますので（日本POVだし、そもそも実状に合っていないような気もしますが、それでもやっぱり入れられないと思う）。あと、神道系新宗教がかなり混ざっているように思います＞英語版。nnh 2006年10月6日 (金) 05:16 (UTC)
thread_title:  ENGLISH (英語) 

message: *同じ神社を何箇所にも載せてあったもの
*全国的に著名の定義を満たす理由が他の神社と比較して見劣りするもの
何でもかんでもの状況から脱却するために、あてはまるものを削除しました。--Ireimenakuki 2007年1月6日 (土) 07:00 (UTC)
詳しくわからないものには手をつけていません。--Ireimenakuki 2007年1月6日 (土) 07:03 (UTC)
replies: text: そういう理由なら、どうして多数の赤リンクが残されているのでしょうか。また、日本の寺院一覧でも同じような“整理”を実施されたようですが、こちらも赤リンクはそのままです。どうにも妙な感じを受けます。 -- ＮｉＫｅ 2007年1月6日 (土) 07:10 (UTC)

text: 「何でもかんでもの状況から脱却」は必要と私も思いますが、大山阿夫利神社、江島神社辺りの削除は2番目の理由でしょうか。私は納得行かないのですが。という具合に、「著名」というのは多分に主観的なものですので、難しい所なのであります。当項目の定義に「著名」という主観的な言葉を使うのではなく、やるのであれば掲載基準（社格とか、参拝者数、崇敬者数とその分布とか）を明確に書かないとまづいのかも知れません。

text: それ以前に、神社の項目がかなり多くなってきましたし、この項目が作られた当時と違って現在は所在地別や系列社別のカテゴリもありますので、神社一覧のあり方をそろそろ再検討した方が良いのではないかと思います。nnh 2007年1月6日 (土) 07:11 (UTC)

text: それから、白山神社を「し」から「は」へ移動した際に、白山神社と関係のない神社まで移動されていますが……。nnh 2007年1月6日 (土) 07:14 (UTC)
replies: text: :江島神社は最初の理由です。＜弁才天信仰、宗像三神＞の箇所に載っています。

text: :真新しい格式の低い神社であっても参拝者が多ければ載せなければならなくなりますから、拝者数、崇敬者数などは定義外であると思います。歴史や社格が重要でありましょう。再検討は同意します。--Ireimenakuki 2007年1月6日 (土) 07:18 (UTC)

text: :白山神社と関係の無い神社は戻しました。移動の不注意によりご迷惑をおかけしました。--Ireimenakuki 2007年1月6日 (土) 07:23 (UTC)

text: :一部赤リンクを残したことにご納得されておられないようですが、詳しくわからないものには手をつけずにおいたのです。正直にもうしますと、無知による重要神社削除を全編集差し戻しの理由にされてしまうことを恐れました。--Ireimenakuki 2007年1月6日 (土) 07:47 (UTC)
突然ですが、履歴がグチャグチャになってますし、よくわかってないのにいじり倒しているようにしか見えませんので管理者権限を独断で行使し、一時的（1日以内）にブロックするとともにグチャグチャになる前の版以降を削除しちゃうことを期待します。一度で済む作業を複数回にわける必要などありませんので破壊行為とみなされても仕方ないでしょう。N yotarou 2007年1月6日 (土) 10:54 (UTC)
thread_title:  削除 

message: 神社一覧と日本の神社一覧は内容としてはほとんど同じものだと思われます。ただ、どちらもまだまだ未完成な様子なので、どちらに統合すべきかさえ分かりません。また、二つの記事のレイアウトがあまりにも違うため、最終的にどういう形態にするのが望ましいかのご意見もいただきたいです。よろしくお願いします。--かぬま 2008年11月3日 (月) 03:43 (UTC)
*（コメント）後者は「一覧の一覧」ですから、直接統合するのは無理があると思います。つまり「前者記事を、後者記事に記述されている一覧記事群に部分統合」するのが理想ですが、これをやるのは大変そうです。なお、前者の記事は内容に問題（『著名な神社』を掲載するとしているが、採録基準が主観的）ですから、単純に前者を削除依頼（Wikipedia:削除の方針#ケース E: 百科事典的でない記事の『独自の研究結果の発表 』に該当）するのも一案です。また、記事名は前者がいいと思います（神社はわずかだが日本国外にもあるため。但し『神社本庁が包括する本務社と兼務社』という掲載基準を維持するならどちらでも問題はないですが）。--しいたけ 2008年11月5日 (水) 08:47 (UTC)
* （統合に反対）神社一覧の「著名な神社を掲載」に関してはリストの肥大化を防ぐために便宜的に書かれているだけですので、より適切な限定方法があれば変更すればよいと思います（客観的に著名かどうかを判断することは十分可能だと思うのですけど）。一覧の一覧はカテゴリの整備で実現できる内容ですから、適切なカテゴライズで達成すべきで、不要な記事でしょう。--N yotarou 2008年11月5日 (水) 11:14 (UTC)
*（コメント）しいたけさん、N yotarouさんご意見ありがとうございます。お二人のご意見を拝見して、僕としては、『神社本庁が包括する本務社と兼務社』を掲載基準として「神社一覧」記事を直していくのがベターかなと思います。只その場合は、「日本の神社一覧」の方はややこしいので削除する方がいいのでしょうか？また、基準をそのようにするとかの有名な「出雲大社」などは掲載基準に沿わないため掲載されないことになるなど、弊害も多少あるように思います。
　より多くの人のご意見を募集して、皆さんと合意形成をしたいと思います。どうぞよろしくお願いします。--かぬま 2008年11月5日 (水) 11:43 (UTC)
*（コメント）『神社本庁が包括する本務社と兼務社』以外の特筆性がある神社（例：靖国神社など）もありますので、掲載基準はもっと考慮されなければならないでしょう。別の基準例としては、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 神道#「◯◯を祀る神社」についてで私が書きましたように、「総本社、旧官国幣社・別表社、神宮別宮等、式内社（論社含む）、最低市町村レベルの文化財を（祭を含めて）有している神社」程度（式内社以降は除いても可か？）にしないと収集がつかなくなると思います。--ろう(Law soma) D C 2008年11月5日 (水) 22:59 (UTC)
*（コメント）今のところ「日本の神社一覧」とその中の「××の神社一覧」をそれぞれ削除し、「神社一覧」の掲載基準を、『神社本庁が包括する本務社と兼務社』or「総本社、旧官国幣社・別表社、神宮別宮等、式内社（論社含む）、最低市町村レベルの文化財を（祭を含めて）有している神社」にするということでよろしいでしょうか？--かぬま 2008年11月8日 (土) 15:24 (UTC)
**（コメント）現状の曖昧な表現の方が柔軟性がありますし、特に問題が生じたことはないようなので弱く反対しておきます。書籍や地誌などで「◯◯で知られる」などと書かれている場合はよいとか、そういう方向の方がよいように思うのです。ろう(Law soma)さんの案では選択の理由を問われた場合にまさに独自の研究としか答えようがないように思いますし、式内社だから掲載可にするというのであれば結果として膨大なリストになってしまうことを防げませんし、:Category:式内社で間に合うと思います。--N yotarou 2008年11月8日 (土) 15:49 (UTC)
***（コメント）お話など拝見させていただきました。私も現状の表記の方が柔軟ですし、良いかもしれないなと思います。広く知れ渡っている神社などが載せられないというほうがより気になります。（例：「出雲大社」）また書籍など誰でも入手できるものなどに書かれている事柄ならば記述して良いかと思いますよ。その場合は出典を明記すればOKかと思います。式内社は、個人的にはあってもよいとおもいますが:Category:式内社でもいいかもしれませんね。あまりにも膨大であります故。いずれにせよ、皆でうまく決められれば良いなと思っております。--Rei.N 2008年11月8日 (土) 16:49 (UTC)
****（コメント）私が上記例示をしましたのは、神社本庁系に限定されることに否定的なための対案であって、現状維持に反対するものではありません。なお、N yotarouさんへの返答としましては、選択理由には当然出典を付けるものであること、おっしゃるように膨大になりかねないことも踏まえ「式内社以降は除いても可か？」と書いたものであることを挙げておきます。「総本社、旧官国幣社・別表社、神宮別宮等」から抜け落ちる全国的に有名な神社はほとんどないと思いますが（例：浅草神社など）、単なる現状維持では「著名」の定義を巡って独自研究が出てきかねませんということで。--ろう(Law soma) D C 2008年11月10日 (月) 03:47 (UTC)
=== 定義文変更もしくは内容整理提案 ===
定義部に「日本全国的に著名な神社を掲載」とありますが、掲載神社を眺めますと「日本全国的に著名」かどうか首をかしげたくなる神社もございますので、定義文を「神社を掲載」と改訂するか（日本国外神社もあるため）、定義を遵守して内容を整理するか、いづれかの道を選択しないといけないかと思います。--胡亂堂 2010年11月21日 (日) 05:07 (UTC)
replies: text: （コメント）定義を遵守して内容を整理するのが良いのではないかと思います。その場合、本項目神社一覧を日本の神社一覧へ改名したほうが良いと思います。そうなると、現在の日本の神社一覧をどうするかという問題が生じますが、Wikipedia:削除の方針#ケース C: ページ移動の障害になる場合を理由に日本の神社一覧を削除して、その跡地に神社一覧を移動するという方法が考えられます。もしくは、神社一覧と日本の神社一覧の項目を入れ替えて、両方の項目を整理するという方法も考えられます。

text: 英語版でこれらの項目に対応するのは:en:List of Shinto shrinesと:en:List of Shinto shrines in Japanでしょうか。:fr:Liste des sanctuaires shinto japonais、:uk:Список синтоїстських святилищ、:zh:日本神社列表は日本の神社のみを扱っており、:es:Anexo:Santuarios sintoístas、it:Lista di santuari shintoistiは日本国内の神社に加えて日本国外の神社も扱っています。

text: 蛇足ながら、:uk:Список синтоїстських святилищの2006年10月24日の初版が神社一覧の2006年10月20日 (金) 15:11 (UTC) の版からの転載のようですが、現在に至るまで翻訳されないままです。ウクライナ語が分からないのでどうすることもできませんが、初版投稿者の方に連絡を取ってみようと思います。--まさふゆ 2010年11月22日 (月) 13:42 (UTC)

text: 私は以前から現在の定義に不満を持っているのですが、上手い対案を出せないでおります。一応、現在の定義を維持するならば、まさふゆさんと同様、内容の整理を選択します。神社記事自体が少ない別言語版と神社記事が多い日本語版とでは単純に比較できませんので真似する訳ではありませんが、もしも定義が機能していないとの意見が多数であるならば、「一覧の一覧」で置き換えるという考えの方がベターと思います。その場合は祭神別一覧へのリンクもあれば、閲覧者の便に供することが出来、よりよいと思います。--ろう(Law soma) D C 2010年11月24日 (水) 02:48 (UTC)

text: *まず本提案は、改名に伴う作業のついでにふと疑問に思った点をそのまま投稿しちゃったもので「神社一覧と日本の神社一覧の統合提案」の議論に目を通しておりませんでした事をお断りしておきます（で、改めて先行議論を通読した結果、関連性有りと思いまして、本節を下位節化しました）。で、「日本の神社一覧」との関係についてですが、他言語版との絡みに就いては疎いので度外させていただきまして、あっちは都道府県単位なので「日本の神社一覧」のままとし（「神社本庁が包括する本務社と兼務社」が気になりますがとりあえず考えない）、こっちは「日本の著名な」の枷を外して海外神社へも解放し、それこそ「神社一覧」に徹してみるというのはいかがでしょう。と申しますのは、上記2008年11月5日 (水) 08:47 (UTC)付しいたけ様や2008年11月10日 (月) 03:47 (UTC)付ろう様のご意見にあるように、現行定義の「日本全国的に著名」であるかどうかの判断には独自研究が出てきかねないと思ったためです。例えばどれほどの書籍（るるぶとかの旅行誌含む）が取り上げていようとも、そこを信仰しているとか、参拝したとか参拝しようと思う人以外に如何ほどの人が知っているのか、果たして日本全国的に知られていると言えるのかどうかは怪しくなるように思い、従って何を以て「日本全国的に」著名の尺度とするかが大きく問われて来るからです。試しに私の周辺の人間7人を対象に調査してみましたところ（範囲狭っ）、知っている神社（どこに鎮座しているかは不問）は伊勢神宮と出雲大社がほぼ全員、靖国神社と明治神宮がそれに次ぎ、過半数を得たのはこの4社だけでした。で、世界遺産である厳島、日光の東照宮と二荒山、熊野三山を知っているかと水を向けましたところ（一括指定の古都奈良・京都はややこしくなりそうなので除外）、厳島は「安芸の宮島」「海の鳥居」というヒントを加える事で7人中6人が知っていると答え（但し神社名は怪しかった）、日光については東照宮は全員が「聞いたことあるかも」という風な回答、熊野については1人を除いてぴんと来る人もいませんでした。・・・愕然としましたし、彼等に対して秘かな殺意を抱き、著名な神社に法隆寺を挙げた20代の雌（もはやこう呼ばせて貰う）はその場で首を絞めようかと思いましたが（某アイドルグループ構成各員よりよっぽど器量が佳いので許しましたが）、結局こんなものなのではないでしょうか（なお、ほぼ全員が挙げた神社があと2社あったのですが、地域的な現象か全国的に著名かどうかの判断を致しかねましたので割愛しました）。サンプルとしては脆弱すぎますが、つまりは旧官幣大社や（旧官幣大社筆頭の上下賀茂神社を誰も知ってませんでした）、一宮、別表社も、更には世界遺産ですらも決して「全日本的に著名」とまでは言えないんじゃないかと気付かされた訳でして、定義を遵守すると（少なくも私の周囲では）該当するのは伊勢・出雲・靖国・明治ぐらいになっちゃって（かろうじて厳島と日光東照宮（二荒山は無理かも）が入るか？）、だったらいっそ「日本全国的に著名」を外してひたすら記載されて行くのをほっとくしかないんじゃないかなと思った次第です。なお代案としては定義から「日本全国的に」を外して「著名な神社を掲載」にする（どの地域でどれほどの人が知っているかといった事をぼやかす）っていうのもありじゃないかなと思います（悶着はなお起きそうな気がしますが）。--胡亂堂 2010年11月30日 (火) 12:11 (UTC)
replies: text: :えー、お嘆きの思いは十分に伝わっております。で、慰める訳ではありませんが、そもそも百科事典に掲載されている事項について、逐一知っている人間なんていない訳ですよ。特筆性とか著名性と言っても、ある程度その分野に精通している人間の間でのもので、一般大多数の人間に知られている事項だけしか掲載できない百科事典なんて、どれほど薄いものになるでしょうか。そう考えると、ここで言う「著名」を、そうそう厳格に考える必要はないと思われます。例えば「全国神社案内」のような本があれば、そこで紹介している神社に限るとか、私が過去に提案したように別表神社＋αにするとか、その程度でいいのではないでしょうか?　--ろう(Law soma) D C 2010年12月1日 (水) 07:51 (UTC)

text: :*全く同感ですが、別表神社＋αにした場合でも「日本全国的に」との文言は極めて邪魔になりはしないでしょうか。--胡亂堂 2010年12月1日 (水) 13:56 (UTC)
replies: text: :::確かに邪魔ですね。そもそもヤマト民族（仮称）の民族宗教である神道の教会たる神社が、さほど全世界的に分布している訳でもないヤマト民族（仮称）の分布範囲に従い、その圧倒的大多数が日本列島内に存在するのは当然であり、かつNPOVの疑いもありますから「日本全国的に」は除去した方がよいと思います。--ろう(Law soma) D C 2010年12月2日 (木) 02:19 (UTC)
thread_title:  神社一覧と日本の神社一覧の統合提案 

message: 定義部に「日本全国的に著名な神社を掲載」とありますが、掲載神社を眺めますと「日本全国的に著名」かどうか首をかしげたくなる神社もございますので、定義文を「神社を掲載」と改訂するか（日本国外神社もあるため）、定義を遵守して内容を整理するか、いづれかの道を選択しないといけないかと思います。--胡亂堂 2010年11月21日 (日) 05:07 (UTC)
replies: text: （コメント）定義を遵守して内容を整理するのが良いのではないかと思います。その場合、本項目神社一覧を日本の神社一覧へ改名したほうが良いと思います。そうなると、現在の日本の神社一覧をどうするかという問題が生じますが、Wikipedia:削除の方針#ケース C: ページ移動の障害になる場合を理由に日本の神社一覧を削除して、その跡地に神社一覧を移動するという方法が考えられます。もしくは、神社一覧と日本の神社一覧の項目を入れ替えて、両方の項目を整理するという方法も考えられます。

text: 英語版でこれらの項目に対応するのは:en:List of Shinto shrinesと:en:List of Shinto shrines in Japanでしょうか。:fr:Liste des sanctuaires shinto japonais、:uk:Список синтоїстських святилищ、:zh:日本神社列表は日本の神社のみを扱っており、:es:Anexo:Santuarios sintoístas、it:Lista di santuari shintoistiは日本国内の神社に加えて日本国外の神社も扱っています。

text: 蛇足ながら、:uk:Список синтоїстських святилищの2006年10月24日の初版が神社一覧の2006年10月20日 (金) 15:11 (UTC) の版からの転載のようですが、現在に至るまで翻訳されないままです。ウクライナ語が分からないのでどうすることもできませんが、初版投稿者の方に連絡を取ってみようと思います。--まさふゆ 2010年11月22日 (月) 13:42 (UTC)

text: 私は以前から現在の定義に不満を持っているのですが、上手い対案を出せないでおります。一応、現在の定義を維持するならば、まさふゆさんと同様、内容の整理を選択します。神社記事自体が少ない別言語版と神社記事が多い日本語版とでは単純に比較できませんので真似する訳ではありませんが、もしも定義が機能していないとの意見が多数であるならば、「一覧の一覧」で置き換えるという考えの方がベターと思います。その場合は祭神別一覧へのリンクもあれば、閲覧者の便に供することが出来、よりよいと思います。--ろう(Law soma) D C 2010年11月24日 (水) 02:48 (UTC)

text: *まず本提案は、改名に伴う作業のついでにふと疑問に思った点をそのまま投稿しちゃったもので「神社一覧と日本の神社一覧の統合提案」の議論に目を通しておりませんでした事をお断りしておきます（で、改めて先行議論を通読した結果、関連性有りと思いまして、本節を下位節化しました）。で、「日本の神社一覧」との関係についてですが、他言語版との絡みに就いては疎いので度外させていただきまして、あっちは都道府県単位なので「日本の神社一覧」のままとし（「神社本庁が包括する本務社と兼務社」が気になりますがとりあえず考えない）、こっちは「日本の著名な」の枷を外して海外神社へも解放し、それこそ「神社一覧」に徹してみるというのはいかがでしょう。と申しますのは、上記2008年11月5日 (水) 08:47 (UTC)付しいたけ様や2008年11月10日 (月) 03:47 (UTC)付ろう様のご意見にあるように、現行定義の「日本全国的に著名」であるかどうかの判断には独自研究が出てきかねないと思ったためです。例えばどれほどの書籍（るるぶとかの旅行誌含む）が取り上げていようとも、そこを信仰しているとか、参拝したとか参拝しようと思う人以外に如何ほどの人が知っているのか、果たして日本全国的に知られていると言えるのかどうかは怪しくなるように思い、従って何を以て「日本全国的に」著名の尺度とするかが大きく問われて来るからです。試しに私の周辺の人間7人を対象に調査してみましたところ（範囲狭っ）、知っている神社（どこに鎮座しているかは不問）は伊勢神宮と出雲大社がほぼ全員、靖国神社と明治神宮がそれに次ぎ、過半数を得たのはこの4社だけでした。で、世界遺産である厳島、日光の東照宮と二荒山、熊野三山を知っているかと水を向けましたところ（一括指定の古都奈良・京都はややこしくなりそうなので除外）、厳島は「安芸の宮島」「海の鳥居」というヒントを加える事で7人中6人が知っていると答え（但し神社名は怪しかった）、日光については東照宮は全員が「聞いたことあるかも」という風な回答、熊野については1人を除いてぴんと来る人もいませんでした。・・・愕然としましたし、彼等に対して秘かな殺意を抱き、著名な神社に法隆寺を挙げた20代の雌（もはやこう呼ばせて貰う）はその場で首を絞めようかと思いましたが（某アイドルグループ構成各員よりよっぽど器量が佳いので許しましたが）、結局こんなものなのではないでしょうか（なお、ほぼ全員が挙げた神社があと2社あったのですが、地域的な現象か全国的に著名かどうかの判断を致しかねましたので割愛しました）。サンプルとしては脆弱すぎますが、つまりは旧官幣大社や（旧官幣大社筆頭の上下賀茂神社を誰も知ってませんでした）、一宮、別表社も、更には世界遺産ですらも決して「全日本的に著名」とまでは言えないんじゃないかと気付かされた訳でして、定義を遵守すると（少なくも私の周囲では）該当するのは伊勢・出雲・靖国・明治ぐらいになっちゃって（かろうじて厳島と日光東照宮（二荒山は無理かも）が入るか？）、だったらいっそ「日本全国的に著名」を外してひたすら記載されて行くのをほっとくしかないんじゃないかなと思った次第です。なお代案としては定義から「日本全国的に」を外して「著名な神社を掲載」にする（どの地域でどれほどの人が知っているかといった事をぼやかす）っていうのもありじゃないかなと思います（悶着はなお起きそうな気がしますが）。--胡亂堂 2010年11月30日 (火) 12:11 (UTC)
replies: text: :えー、お嘆きの思いは十分に伝わっております。で、慰める訳ではありませんが、そもそも百科事典に掲載されている事項について、逐一知っている人間なんていない訳ですよ。特筆性とか著名性と言っても、ある程度その分野に精通している人間の間でのもので、一般大多数の人間に知られている事項だけしか掲載できない百科事典なんて、どれほど薄いものになるでしょうか。そう考えると、ここで言う「著名」を、そうそう厳格に考える必要はないと思われます。例えば「全国神社案内」のような本があれば、そこで紹介している神社に限るとか、私が過去に提案したように別表神社＋αにするとか、その程度でいいのではないでしょうか?　--ろう(Law soma) D C 2010年12月1日 (水) 07:51 (UTC)

text: :*全く同感ですが、別表神社＋αにした場合でも「日本全国的に」との文言は極めて邪魔になりはしないでしょうか。--胡亂堂 2010年12月1日 (水) 13:56 (UTC)
replies: text: :::確かに邪魔ですね。そもそもヤマト民族（仮称）の民族宗教である神道の教会たる神社が、さほど全世界的に分布している訳でもないヤマト民族（仮称）の分布範囲に従い、その圧倒的大多数が日本列島内に存在するのは当然であり、かつNPOVの疑いもありますから「日本全国的に」は除去した方がよいと思います。--ろう(Law soma) D C 2010年12月2日 (木) 02:19 (UTC)
thread_title:  定義文変更もしくは内容整理提案 

message: お世話になります。
「神社一覧」と「日本の神社一覧」の二つの記事がありますが、「神社一覧」の内容が日本の著名な神社一覧であるのに対し、「日本の神社一覧」の内容が日本の都道府県別の神社一覧と日本以外の神社一覧をまとめたものになっています。
記事名と内容が逆になっていますので、記事名の改名を提案します。
* 神社一覧→日本の神社一覧
* 日本の神社一覧→神社一覧
改名することで「日本の寺院一覧」とも記事名や内容の整合がとれます。--153.178.232.86 2019年6月30日 (日) 12:20 (UTC)
*(賛成と提案) 神社一覧は日本の神社についてしか記載されておらず、日本以外の国についても「ブラジルの神社一覧」などのように一覧記事があるのなら、現記事名は適切であるとは言えないでしょう。「日本の神社一覧」への改名に賛成します。
replies: text: 日本の神社一覧についてですが、記事の内容は各種一覧記事を一覧した記事となっており、神社を一覧する構造にはなっていないことから、「神社一覧の一覧」または「神社の一覧の一覧」に改名するのはどうでしょうか。似たような記事名には「日本の文化財一覧の一覧」「地理関係一覧の一覧」「架空のものの一覧の一覧」などがあります。--wighter(CIGO)（会話） 2019年7月3日 (水) 10:17 (UTC)
wighter様、ご意見いただきましてありがとうございます。
不勉強で恐縮なのですが、「一覧の一覧」という表現はWikipediaでは一般的なのでしょうか。正直に申し上げまして強い違和感がございます。本題からそれてしまいますが、例に挙げていただいた記事についても「日本の文化財一覧」「地理関係一覧」「架空のものの一覧」が適切ではないかと思います。--153.178.232.86 2019年7月5日 (金) 14:28 (UTC)
*「:Category:一覧の一覧」が参考になるかと思いますが、タイトルに「一覧」が含まれる記事を、「一覧」と表現するにふさわしいくらい収集した記事には「一覧の一覧」という記事名が多く用いられています。ただ、「旧制中等教育学校の一覧」のような例外もあるようです。違和感が生じるのは「一覧」という語が二度使われているからなのだと思いますが、「一覧の一覧」という表現に日本語として誤りである点はありませんので、「一覧の一覧」という表現をそこまで忌避する理由はないと思うのですが、いかがでしょうか。--wighter(CIGO)（会話） 2019年7月6日 (土) 04:11 (UTC)
語感もそうなのですが、内容としても「一覧の一覧」とまではいかないのではないでしょうか。現状は地域別（都道府県別あるいは国別）の神社一覧ですので、「神社一覧」の内容が地域別の神社一覧へのリンク集であることに問題はないように思います（例に挙げていただいた「旧制中等教育学校の一覧」と同様）。将来的に神社系統別の神社一覧（神明、八幡、天満、諏訪、熊野、白山、春日、住吉、etc）、社格別の神社一覧（県社、郷社、村社）など他の神社一覧が整備されてはじめて「一覧の一覧」たりえるのだと思います。
また、「一覧の一覧」に対する違和感は、言葉を重ねているからというよりも、「○○の一覧」というWikipedia独自の記事をさも一般の事物のように扱っているところにあると思っています。「一覧記事の一覧」ならまだ理解できる表現なのですが、、、また本題からそれてしまいました。申し訳ありません。
ぜひ他の方のご意見もうかがいたいと存じます。--153.178.232.86 2019年7月13日 (土) 14:22 (UTC)
* コメント依頼があったので。まず野暮なことを言うのですが、最初にWikipedia:一覧記事、Wikipedia:秀逸な一覧、一覧の一覧あたりを読み直してほしいです。（「一覧の一覧」というフレーズに違和感があるというのはわかるのですが、それでもWikipediaとしてはそれが正解なんですよね。）非常に多くの場合、「一覧」記事は、カテゴリによって置き換える運命にあり、遺物としてウィキプロジェクトに収蔵するのが適正でしょう。生き残ることが可能な「一覧」というのは例えば「都道府県の一覧」のように定義が明瞭かつ数が限られていて現実的に網羅可能なもの。
*必要なのは記事の中身の改善であって、記事名を弄くり回してどうなるもんでもないです。リンク元の影響も考慮すると、記事名を入れ替えるというのは反対です。
*神社一覧は典型的な「Wikipedia黎明期の遺物」というべきもので、いまのWikipediaにはそぐわないです（「日本全国的に著名」の根拠は？となる）。正直、この手の古い一覧記事はいまはあまり見向きもされなくなっていて、そのためにメンテもされなくなっています。これは機能をカテゴリに譲り、記事は廃止、削除かプロジェクト:神道の下位文書に移動するというのが適正でしょう。
*日本の神社一覧は、「神社本庁が包括する本務社と兼務社」のリストであって、「日本のすべての神社の一覧」ではないので、その点では改名を検討する必要はあります・・・が、しかし実効性や現状を考慮すると、敢えていまさら改名するのもどうかなあ？
*机上の空論を言うと、日本の神社一覧の下に「神社本庁包括神社の一覧」-「○○県神社庁包括神社の一覧」と、「神社庁包括外の神社の一覧」を整備して、記事の内容を分割・転記するというのが正しいです。
*が、現実問題としては包括社だけでも数が多すぎて（約80,000社）網羅できそうもないでしょうね。それどころか大半の県がまだ赤リンクで、一覧の完成の見通しも立たない。また、整備されている県でも定義上「神社庁包括社の一覧」になってないものもある。
*そして、それほどの数の神社を「網羅」した一覧というのはWP:IINFOやWP:Nの観点からもおかしいし、現実的にも無理。
*記事名を入れ替えるような改名は混乱を招きます。そうでなく「プロジェクト:神道/日本の（著名な）神社一覧」への移動であれば、リダイレクト機能によってリンクは保たれるので、影響は抑えられます。
*日本の神社一覧は、「机上の空論」と書きましたが、まずは記事のなかで「==神社庁包括社の一覧==」「==神社庁包括外の一覧==」などの節をつくる、などによって形式的にはなんとかなります。（実際には整備される可能性は難しい）別の手立てとしては、都道府県別の枠組みは維持したまま、「神社庁包括」という定義を変更して単に「県別の神社」にする。それでもやはり各県別の一覧が網羅される可能性は見込み薄ですねえ。--柒月例祭（会話） 2019年7月20日 (土) 13:58 (UTC)
*（追記）私はいくつかの都道府県の『神社庁誌』を持っています。が、たとえば鳥取県の神社一覧を作成するだけでも、824社の名前とか所在地だとかの赤リンクだらけの表をで作成するかと思うとゾッとしますね・・・--柒月例祭（会話） 2019年7月20日 (土) 14:05 (UTC)
利用者名を取得しました。（153.178.232.86として改名提案をした者です）
柒月例祭様、ご意見いただきましてありがとうございます。
箇条書きしていただきましたので、上から順に確認させていただきたいと思います。
*（1つ目の箇条書き）基本的な文書、Wikipediaの慣例に反する私見ですので、ごもっともと思います。ご容赦ください。一覧記事についてのご見解にはおおむね同意いたします。
*（2つ目の箇条書き）改名のみならず、記事内容の改善が必要とのご意見はその通りです。今回はその第一歩として改名を提案しているつもりです。リンク元の影響というのは、改名に伴うリンク元の修正の手間をおっしゃっているのだと思いますが、こういった修正の手間は惜しむべきではありません。「修正に手間がかかるから」は改名を敬遠する理由にしてはいけないと思います。
*（3つ目の箇条書き）「神社一覧」についてのご意見はその通りだと思います。記事内容はおおむね五十音順の神社一覧ですので、その役割をカテゴリに譲ることが十分できると思います。こういった場合の記事の廃止やカテゴリへの移行については、私自身まだ不勉強な部分がございますので、必要な文書を確認した上で「改名提案」から「記事の廃止（プロジェクト文書への移動）提案」へ変更できるか検討させていただきたいと思います。
*（4つ目の箇条書き）「日本の神社一覧」が「日本のすべての神社の一覧」である必要性はそもそもないと思います。「神社本庁が包括する本務社と兼務社」なのか「すべての神社」なのか、はたまた別の掲載基準なのかは記事内に明記すればよいことであって、「日本の神社一覧」というシンプルな記事名をことさら修飾する必要はないと思います。
*（5つ目～7つ目の箇条書き・追記）机上の空論とのことですのでコメントしづらいですが、「神社本庁包括神社」というある程度明確な基準には（数が多いという問題はありますが）そう悪い印象は持ちません。「鳥取県の神社一覧」を例に挙げられましたが、824社の名称や所在地といった情報が出典に拠ってまとめられているならば非常に資料性が高く興味深い記事であると思います。おっしゃるように記事作成の手間はかかりますが。また、一覧記事への掲載基準と独立記事の作成基準は別個に考えなければならないと思います。一覧に掲載する神社すべてにリンクをはって赤リンクだらけにする必要はそもそもありません。独立記事の作成基準は満たさないけれども一覧記事への掲載基準は満たす神社があるならリンクをはらずに黒字で書いておけばよいのです。
*（8つ目の箇条書き）「神社一覧」をプロジェクト文書へ移動するならば、その後「神社一覧」は「日本の神社一覧」「アメリカ合衆国の神社一覧」等への水先案内のページ、あるいは多くの人が「神社一覧」と聞いて思い浮かべるであろう「日本の神社一覧」へのリダイレクトとすべきです。したがって、その場合でもリンク元の修正は必要です。
*（9つ目の箇条書き）「日本の神社一覧」の掲載基準をどう定義するかですが、実際の問題として「神社本庁包括神社」は数が多すぎますので、社格等で網をかけるのが現実的ではないかと思います。神社の一覧や名鑑で参考になる文献があればよいのですが、私自身は現段階でそこまで調べるには至っていません。次善案としてWikipediaに独立記事があるものでしょうか。ある意味明快ではあります。
--23時55分（会話） 2019年7月26日 (金) 18:04 (UTC)
replies: text: : おおくの点については、「現実的に、きちんと調べてきちんと作業をする人がいないだろう」という推測に基づいた意見です。なので、23時55分さんが、きちんと調べてきちんと作業なさるおつもりなのであれば、「包括神社」の一覧とするもよし、リンク元を修正するもよしです。

text: :「Wikipediaに独立記事があるもの」の一覧を作るというのには、私は賛成しません。それはまさにカテゴリが自動的にやってくれる作業ですし、それをわざわざ手動で一覧を作るというのは意義がほとんどないです。神社記事を作成した人が一覧にいちいち追加するのも面倒くさいし、他の誰かが日々チェックして一覧に追加していくのも馬鹿らしい・・・そういうのこそカテゴリでいいんです。

text: :4点目の記事名（一覧名）と、収録基準については、私は「日本の神社の一覧」という名称であれば日本のすべての神社を一覧化するべきと思いますし、そんなの無理なので、適切な定義を行った上でその定義に見合う記事名にすべきと考えます。

text: :その定義については難しい面があります。社格とおっしゃいますが、具体的には？

text: :「式内社の一覧」はすでに完成しております。（）

text: :「別表神社の一覧」も完成済み。（別表神社#別表神社一覧）

text: :「一宮の一覧」も完成済み。（一宮#諸国一宮以下一覧）

text: :「官国幣社一覧」も完成済み。（近代社格制度#官国幣社一覧）

text: :というわけで、挑むならまず「旧県社の一覧」あたりからでしょうかねえ。近代社格制度#諸社によると、旧県社が1148社とのことなので、それなりに現実的でしょう。旧郷社（3,633）もまあ、頑張れば。ですが旧村社（44,934）となると・・・。

text: :すでに:Category:府県社がありますから、1148社の入力作業を経て「県社の一覧」を完成させる気力があるかどうか・・・。

text: :PJ神道では今の所「規模の小さな神社」≒「神職の常駐しない神社」の単独記事化には慎重です。（いわゆる第三者言及で特筆性を主張する道もありますが・・・）。なので、一覧を作るのはいいのですが、その一覧から記事化されるかというとどうでしょうねえ。そこらへん、労力に見合うのか、誰がその労をとるのか、というところが現実的な課題でしょう。まあ、労力に見合う見合わないに関係なく、趣味者として一覧の作成それ自体に喜びを見いだせるなら、挑む価値はあるとは思います。私は趣味者として、いくつかの都道府県の神社庁誌とかを持ってますけど、それを一覧化する作業をWikipediaでやろうとは思わないです・・・めんどうくさいので・・・--柒月例祭（会話） 2019年7月26日 (金) 20:21 (UTC)
thread_title:  「神社一覧」「日本の神社一覧」の改名提案