Wikipedia‐ノート:ネタバレ

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message: * :Category:井戸端の話題/ネタバレ
* Template‐ノート:SpoilerH - 2007年
thread_title:  関連議論のログ 

message: 本ページでも述べられているように、Wikipediaではネタバレを理由に要素を削除することはできません(当然ながらネタバレを理由に要素を追加することもできません)。重要なのは百科事典としての質であり、ネタバレか否かという観点は百科事典としての質に無関係であるという方針です。ここまでは皆さん同意いただけると思います。では、ネタバレか否か以外では百科事典的に質の等しい二つの言い回しが存在した場合、何を優先すべきなのでしょうか。
replies: text: (ここで、やや長くなりますが、私がこの議題を持ち出した理由を書かせてください。)まず、Wikipediaの編集方針やガイドラインは編集者たちの「合意」によって成り立っていることはWikipedia:方針とガイドライン#方針・ガイドラインを決める方法にも書かれている通りです。しかしながら、今回仮定したように「百科事典としての質が同じ二つの言い回し」(分かりにくいので、ネタバレがある方をA、ない方をBとしましょう)が存在した場合、現状のガイドラインでは「BをAに書き換えることはできても、AをBに書き換えることはできない」、すなわち「ネタバレを含む言い回しが優遇されている」という状況になっています。この状況は本当に合意に沿っていると言えるのでしょうか。今一度皆さんの合意を確認するため、この議題を持ち上げました。
さて、本題に戻ります。皆さんは、ネタバレか否か以外では質の等しい二つの言い回しが存在した場合、何を優先すべきだとお考えですか。
私の思いつく限り、
# 百科事典としての質が同じならば、ネタバレを避けた方がいい
# 百科事典としての質が同じならば、ネタバレをした方がいい
# 百科事典としての質が同じならば、先に書かれたものを優先すべき
# 百科事典としての質が同じならば、より文字数が少ない方を優先すべき
# 百科事典としての質が同じならば、より平易な表現を優先すべき
といった意見が考えられます。そして、合意の結果が2番以外になった場合、本ページの記述を見直す必要があると思っています。どうぞ、この件に関して忌憚なきご意見をお寄せください。--Maijin800（会話） 2022年1月20日 (木) 05:39 (UTC)

text: そもそもネタバレの有無に違いが生じるほどの差異は「言い回し」ではないと思いますし、書かれている情報が違うのに質が同じというのも謎です。（質を数値化する超能力でもあるのでしょうか？）

text: 人によってネタバレの範囲は異なりますし、ネタバレの形も様々ですが、たとえば「主人公はヒロインを助けて大団円」とか「敵のボスは実は父親だった」とか「(ミステリ作品における)殺人事件の犯人」とか、大多数の人間が重大なネタバレだと感じる部分はおおむね作品の重要な部分でもありますので「ネタバレをした方がいい」でしょう。しかしごく一部の人しか理解できないようなもの、そもそもネタバレと認識されにくいものは、情報の必要性・妥当性・正確性について慎重になったほうが良いと思います。重大なネタバレはすべきで、どうでもいいネタバレは避け、もちろん簡潔に平易であるべきです。--Hisagi（会話） 2022年1月20日 (木) 09:39 (UTC)

text: まず正直に言うと何を疑問視されているのかイマイチよくわからないです。具体的なケースが思い浮かばない。たぶん、何かを錯覚して難しく考えすぎているように思います。そもそも、『現状のガイドラインでは「BをAに書き換えることはできても、AをBに書き換えることはできない」、すなわち「ネタバレを含む言い回しが優遇されている」という状況になっています』とおっしゃられていますが、なってないです。例えばわかりやすところだと、出典があろうと単にデータベース的に些細な事柄まで書いてあるようなものは雑多な情報とみなされて除去されることは普通にあり、これがネタバレとして守られることはないです。

text: ネタバレに関係なく、出典Aと出典Bに情報の差異があったら、どうしてそのような差異が生じているのかを検討するのが、まずすべきことです。その上で、あえて今回の話題について考えるのであれば、例えば出典Aが元々明らかにどうでも良いことまで過剰に書かれている代物で、別にネタバレだろうと書く必要がないものなら、Bと言わず、出典Aを挙げていてすら書く必要はないです（当たり前ですが、出典とした挙げた情報源に書かれていることを100％書く必要はない）。逆に、出典Bがネタバレに配慮している情報源であえてそれが書かれていないというなら、Bに従う必要はなく出典Aを使ってその作品を説明する上で避けることができないネタバレ部分を書くべき、という話になるでしょう。いずれにせよケースバイケースの話であって、本ガイドラインの条文がどうこうという話ではないと思います（最初に述べたように現実論としてそんな深刻に考えなければならないような具体的なケースが思い浮かばないし、あっても非常に稀）。--EULE（会話） 2022年1月20日 (木) 09:59 (UTC)
thread_title:  百科事典的に質の等しい二つの言い回しが存在した場合、何を優先すべきか 

message: 昨今、映画などの内容をネタバレ込みで結末まで10分程度までまとめて字幕やナレーションを付けた動画であるファスト映画が問題視されており、2021年にはそれに対し著作権法違反で有罪判決が下されたケースもあります。一方、昨今のWikipediaのあらすじ節は長大かつネタバレが多すぎ・詳細すぎる内容となっている記事が多発しており、それは映像や音声がないだけで分量的にはファスト映画と同等のレベルになっており、違法性が疑われます。これは、Wikipedia:SWには「ネタバレという理由によって、該当する記述をウィキペディア上から除去することは認められません。」とある一方で、「一方、ネタバレを含むとき、編集者はその記述が百科事典の目的に合うことを確実にすべきです。ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません。」ともあり、またWikipedia:PLOTSUMでは「あらすじは極端に長くならないようにしてください」「物語の流れや作品の重要性となんら関わりのない、ただのネタバレにしかならないような瑣末な細部をあらすじに記すべきではありません」「物語のネタバレは、（中略）ただ作品内容を網羅したり、読者に暴露することを目的としてなされるべきものではないでしょう。」、PJ:FILMPLOTでは「長編映画のあらすじの長さは、1,500字から2,500字の間であるべきです」「あらすじとは映画の中の主要な出来事を概観したものなのであって、台詞やシーンごとの解説、専門的な事柄は避けてください。」とも書いてある中、最初の規定ばかり過剰に重要視しそれ以外の部分を明らかに無視しているためと考えられます。
そして、先日公開された君たちはどう生きるか (映画)においては、制作会社の「宣伝しない方針」として公開当日までほとんどの情報が明かされず、現在もパンフレットが発売されないなど情報統制が完全に解除されていない状態であり、そんな中で公開初日にして100KBに達する詳細なあらすじが追記されたことは多くの未鑑賞者に対する楽しみを奪うだけでなく、制作会社の宣伝意図すら邪魔することになりかねない、制作会社から訴えられかねないという意見も出ました(参考)。
そこで改めて、詳細すぎるネタバレ記載はファスト映画と同義になるのか、ネタバレを書くにしても現在の分量は適切か否かについて今一度検討したいと思います。--221.254.227.2 2023年7月16日 (日) 11:45 (UTC)
replies: text: ファスト映画は映画の映像を勝手に短く編集したのが翻案権の関係で法的に問題とされた案件ですので、映画のあらすじを文字で書くのとは全く別のことがらであると思います。また、まだ既に公開された著作物については、企業側が情報統制を行っているかどうかは全く関係ありません。Wikipedia:ネタバレにあるように「ネタバレという理由によって、該当する記述をウィキペディア上から除去すること」は認められていませんし、企業の意向を反映して編集するというのはウィキペディアの基本原則のひとつであるWikipedia:中立的な観点に反します。--さえぼー（会話） 2023年7月16日 (日) 12:15 (UTC)

text: 詳細すぎるネタバレを「些末な細部の情報が多すぎる」という理由で簡素な内容に整理推敲すること自体はガイドラインやプロジェクトの方針に沿っており、推奨されている行為です。ですが「ネタバレである」という理由で除去するのは認めらない、というのが本ガイドラインの方針です。（自分が要約した内容なので手前味噌ですが）WP:PLOTSUMの要旨にあるように「ウィキペディアにおけるあらすじの記述は、物語の全体像を把握できるよう、長すぎず短すぎず、簡潔にまとめられるべき」です。

text: ネタバレだからという理由であらすじ文を短くしようとする編集者は、往々にして、物語の冒頭部分だけを残して中盤以降の内容をカットする宣伝的なあらすじ文を書こうとしたり、衝撃的な展開から受け手の注意を逸らすためのミスディレクションを本筋のように見せかけるような偽のあらすじを書きたがりますが（例えば『【推しの子】』のアイがプロローグで死ぬことを伏せようとしたり、『天元突破グレンラガン』のカミナが第1部で死ぬことを伏せようとしたり、『がっこうぐらし!』がゾンビものであることを伏せようとしたり、『魔法少女まどか☆マギカ』を誰も死なない、楽しい魔法少女もののように見せかけようとしたり）、そのようなあらすじは物語の全体像の把握を妨げるので、百科事典としての目的に反します。「ネタバレである」という理由を正当な除去理由に掲げてしまうと、そのような不適切な編集を誘発することが予想されます。--Kanohara（会話） 2023年7月16日 (日) 14:49 (UTC)

text: ・「詳細すぎるネタバレ記載はファスト映画と同義になるのか」との問いについては、内容がネタバレ（ネタバラシ）かどうかと “著作権侵害を理由として告訴されるファスト映画”であるかどうかとは関係しないので、同義にはならない、と考えます。また、ネタバラシを切り離して、あらすじの記載が「詳細すぎる」ことがファスト映画と同義になるかと問われた場合は、ならない（むしろ簡素化・短略化を求めるファスト映画とは反対の志向になっている）ように思います。・「ネタバレを書くにしても現在の分量は適切か否か」については、「現在の分量」の指すものが「君たちはどう生きるか (映画)」ページのあらすじ（ストーリー）節の現在の分量（2023-07-16T13:51:31 の版）のことだと理解してよいとすれば、百科事典に期待される簡潔な概要紹介を超える長さになっていて不適切だ、と考えます。（ご紹介くださった「長編映画のあらすじの長さは、1,500字から2,500字の間であるべきです」との映画記事スタイルガイドの記述は、なぜその字数が適切なのかはわかりませんが（各種百科事典の平均値を取ったのでしょうか？）、明確に数値として示された分量の目安としてわかりやすいと思いました。） ただしこれは、過剰に詳細に書かれた分量と内容が不適切なのであって、ネタバラシゆえに不適切ということではない、と思います。・返信を書いてみて、おっしゃっている「ネタバレ」が何を指しているのか、がハッキリすると、もう少し議論の見通しが得られるのかな、と思いました。たとえば、「制作会社の「宣伝しない方針」として公開当日までほとんどの情報が明かされず、現在もパンフレットが発売されないなど情報統制が完全に解除されていない」ことがポイントであるとすれば、(1)「君たちはどう生きるか (映画)」の舞台は太平洋戦争中の日本である と記すのも、(2) 主人公はポスターに描かれた鳥（に似た生物）でなく少年である と記すのも、「ネタバレ」に該当すると考えられますが、221.254.227.2 さんはどの範囲を「ネタバレ」と規定していますでしょうか？ （“絵”で描かれたあのフィクションの世界を なぜ「過去の現実の日本が舞台」と記述してよいのか？ そもそも議論の余地がありうるのだろうとも思いますが。）--Yumoriy（会話） 2023年7月17日 (月) 02:03 (UTC)
replies: text: : 先の「君たちはどう生きるか」については、「全ての記述に出典がついていた版（これorこれ）まで差し戻すべきだ」と意見が出ています。つまり、それ以降の無出典になっている記載範囲が「ネタバレかつ独自研究」と考えられます。また、ゲームなどにおいては、配信ガイドラインで許諾範囲が決められているものもあります（一例）。言い換えればそれは、その許諾範囲外の部分が「許諾されていないネタバレ」と考えています。

text: : そして、ここまでの話を総合すると、上2版は「Wikipedia:ネタバレ」に反する一方で、現在の分量は「百科事典に期待される簡潔な概要紹介を超える長さになっていて不適切」となると、だいたいこの版レベルの内容・分量が適切ということになりますかね？--221.254.227.2 2023年7月17日 (月) 10:14 (UTC)
replies: text: ::ごめんなさい、何度か読み直しているのですがおっしゃられていることの理解に手間取っています。文意の確認をお願いしたいのですが、『ここまでの話を総合すると、上2版は「Wikipedia:ネタバレ」に反する』という文章は、《このトピックに投稿された3名(さえぼー、Kanohara、Yumoriy)の主張を総合すると、記事 君たちはどう生きるか (映画) のあらすじ節の差し戻し先として提示された「全ての記述に出典がついていた」と言われている2つの版君たちはどう生きるか (映画) 2023-07-14T01:28:48 の版 “全ての記述に出典がついていた版”(a)君たちはどう生きるか (映画) 2023-07-15T14:28:19 の版 “全ての記述に出典がついていた版”(b)は、Wikipedia:ネタバレ に規定されているルール（ガイドライン）に違反している》という意味、でしょうか…？ それとも何か他の意味でしょうか？--Yumoriy（会話） 2023年7月17日 (月) 23:14 (UTC)
replies: text: :::ごめんなさい！ 理解できた気がします。『ここまでの話を総合すると、上2版は「Wikipedia:ネタバレ」に反する』という221.254.227.2 さんの文章は、もしかして、《当トピックに投稿された3名(さえぼー、Kanohara、Yumoriy)の主張を総合すると、くだんの差し戻し先として提起された2つの版は両方とも、「長編映画のあらすじの長さは、1,500字から2,500字の間であるべきです」という 「プロジェクト:映画/映画作品スタイルガイド#ストーリー」に示された指針に違反して短い（1500字に達していない）あらすじ記述である》という意味、なのでしょうか？ そして、くだんの2版は短すぎ、逆に現行版君たちはどう生きるか (映画) 2023-07-16T13:51:31 の版。現行版（編集合戦により編集保護された版）。は長すぎるとすれば、新たに例示くださった「2023-07-15T14:19:09 の版」程度の「内容・分量」が あらすじとして適切なのではないか、と問うている……ということでしょうか？ 以上の解釈で、正しい理解になっていますでしょうか？--Yumoriy（会話） 2023年7月18日 (火) 09:13 (UTC)
replies: text: :::: その解釈で問題ないです。--221.254.227.2 2023年7月20日 (木) 11:38 (UTC)
replies: text: ::::: 了解しました。「『Wikipedia:ネタバレ』に反する」との言及が何を指すのか掴めず悩んでいました。“「プロジェクト:映画/映画作品スタイルガイド#ストーリー」の指針に反する” ならば、後段も文意自体は理解できます。ありがとうございます！--Yumoriy（会話） 2023年7月22日 (土) 00:59 (UTC)

text: :: 発言から察するところ、221.254.227.2さんは「あらすじの文章においては、外部のWebサイトに書かれたあらすじ文のみが検証可能な情報で、映画本編を参照して書いたあらすじは独自研究」と考えているようです。

text: ::ですが、公開済みの映画本編の内容は、映画館へと足を運べば検証可能な「公開済みの情報」ですし、「Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料」にあるように、あらすじの記述の出典として、物語本編を出典とすること自体は（解釈や批評を挟まなければ）独自研究に当たりません。

text: ::確かに、ウィキペディア編集者の中には「物語の内容をどう解釈するのかはその人の感性によって異なるので、独自研究に寄らずにあらすじを要約することなど不可能である。ウィキペディアの方針文章の方がおかしい」という主張をなさる方もおられます。私も過去にそのような主張をしていた方を何人か見聞きしていますし、大激論の中で強硬に譲らず意見を通そうとしたために、コメント依頼にまで発展し、「コミュニティを消耗させる利用者」として投稿ブロックとなった方も何人か見てきました。結局のところそうした意見は少数派で、ウィキペディアの中ではコミュニティの支持を得ていません。--Kanohara（会話） 2023年7月17日 (月) 23:57 (UTC)

text: ::（補足）類似の主張を続けた結果「コミュニティを消耗させる利用者」として投稿ブロックに至ってしまった利用者の例として、ジブリ映画作品の関連記事において長大なあらすじの簡略化やネタバレの回避に熱心だった利用者:Pinejamさんのコメント依頼「Wikipedia:コメント依頼/Pinejam」「Wikipedia‐ノート:あらすじの書き方/過去ログ2」などが、もしかしたら先行する議論の事例として参考になるかもしれません。--Kanohara（会話） 2023年7月18日 (火) 00:11 (UTC)

text: :: 後段の文意の確認をありがとうございました。いただいた返信の前段（『先の「君たちはどう生きるか」については ... と考えています。』部分）については、221.254.227.2さんが用いる「ネタバレ」という言葉の指す範囲 について説明した文章だと理解しました。すなわち、「出典」として使える記事（公刊された報道や文献など）がウィキペディアの外に存在すれば、そのあらすじ記述は「ネタバレ」ではない。逆に「出典」が存在しなければ、そのあらすじ記述は「ネタバレ」である（また、そうした記述は出典を欠くので、「ネタバレ」であると同時に「独自研究」にも該当する）。 —以上の理解に誤りがあればご指摘ください。

text: ::そのあとにご紹介くださった「ゲーム」の例は、リンク先のガイドラインを読む限りでは生放送、プレイ動画・静止画の利用に関するガイドライン｜地球防衛軍6 - EARTH DEFENSE FORCE 6、2023年7月25日閲覧。、ゲーム画面の画像や動画（＝ゲーム会社の著作物）をアップロードしての「誰でもいつでも視聴が可能な 映像配信サービスやSNSでのご利用」（＝著作物の複製利用）について、著作権者（＝ゲーム会社）の許可を得ないで複製して利用できる範囲 を示したものなので（『「ディースリー・パブリッシャーの著作物における配信ガイドライン」ディースリー・パブリッシャーの著作物における配信ガイドライン｜株式会社ディースリー・パブリッシャー、2023年7月25日閲覧。と 本ガイドラインを遵守していただければ、個人・法人を問わず〔ゲーム画面の「生放送、プレイ動画、静止画などのアップロード」での〕ご利用についての事前のお問合せは必要といたしません。』）、このトピックで話題にしている「ネタバレ」とは無関係であり、切り離して考えたほうがよさそうです。リンク先ガイドラインは、自社ゲームを〈言語によって描写する行為〉については、制限も許可する範囲も一切主張していない からです。（このゲーム会社は、自社が著作権を主張できない範囲についてユーザーを規制していると受け取られないように、慎重に言葉を選んでガイドラインの対象を限定しているように見えます。）--Yumoriy（会話） 2023年7月25日 (火) 10:19 (UTC)
replies: text: ::: 前段後半のゲーム例示の部分について、私のコメントは的外れだった気がしてきました。《ゲームの画像と動画を無許諾で複製利用できる範囲（とその範囲の時期による推移）について、著作権者であるゲーム会社が“配信ガイドライン”で定めている事例がある。その場合、ゲーム会社が画像や動画の複製利用を許可していない範囲を、イコール、言葉で記述することが「ネタバレ」に該当する範囲 として読み替えることができる。》と221.254.227.2さんは考えている、ということですね。--Yumoriy（会話） 2023年7月29日 (土) 02:33 (UTC)
replies: text: :::: おっしゃる通りです。--221.254.227.2 2023年8月1日 (火) 12:16 (UTC)
thread_title:  詳細すぎるネタバレ記載はファスト映画と同義になるか？