Template‐ノート:日本の都市圏

message: 「日本の都市圏」についてTemplateを作ってみましたが、どこまでの規模までをどう表示するかが微妙です。
皆さん、わかりやすく加工･編集をよろしくお願いします。
-60.42.200.163 2007年4月8日 (日) 14:48  (UTC)
replies: text: 定義が微妙と感じていたなら、作成する前に呼びかけたほうが良かったのでは？定義や名称で限定するなり、広範囲にするなら折りたたむ形式にしないと、、、。とりあえず横浜都市圏へのリダイレクトになっていた日本の都市圏を都市圏へのリダイレクトに変更しました。（「日本の都市圏」のほうがいいですよ。）--toto-tarou 2007年4月8日 (日) 16:01 (UTC)
都市圏へのリダイレクトへの変更ありがとうございます。
確かにより広範囲にするなら折りたたむ形式にしないといけませんが、限りがなくなってしまうので、ある程度の規模を有する都市圏に限定した方がTemplateの機能を有効に利用できると思います。広範囲の都市圏は「日本の都市圏一覧」なんかでまとめていくのがいいと思います。
（近畿圏があれば京都圏や神戸圏は表示しなくてもいいような気もしています。）
-60.42.200.163 2007年4月9日 (月) 13:40  (UTC)
採用基準がはっきりしませんね。基準がはっきりしないと必ず不満が出ますから、応急処置として、三大都市圏および政令市の都市圏に限定しました。わたしは個人的にはこのテンプレートは不要だと考えています。都市圏というのは都市とは異なり、定義に揺れがあるのです。国土交通省の定義と総務省の定義では都市圏の範囲も名称も異なります。したがって、 カテゴリの日本の都市圏を見てもらうのが一番ではないでしょうか。なすび 2007年4月12日 (木) 12:24 (UTC)
上記にある日本の都市圏一覧はカテゴリにあります。都市圏自体に確立した定義がない中で、恣意的なテンプレートをつくるのは疑問です。不満の声も聞かれますから、テンプレートは剥がしたいと思います。ご意見のある方はお聞かせください。5月いっぱいは行動は慎みます。なすび 2007年5月20日 (日) 08:58 (UTC)
意見がありませんでしたので剥がしました。なすび 2007年6月2日 (土) 05:04 (UTC)

message: こんにちは。地方中枢都市圏に関してあなたが参照先として示した項目には五全総と書いてあります。五全総で定義するのなら、その一部を抜き出すのではなく、全部を網羅すべきです。しかし、それは五全総のページで論述すべきことであって、都市圏テンプレートに盛り込む内容ではありません。
都市圏の定義はさまざまです。ある特定の定義を持ってテンプレートとすることはできません。それが五全総であれ、都市雇用圏であれ、同様です。テンプレートはどの定義に対しても中正であるべきであり、本来は横一列に並べるべき内容だと思います。なすび 2009年1月2日 (金) 11:33 (UTC)
replies: text: こんばんは。
#都市圏の分類について
##全国総合開発計画における都市圏の考え方（国土交通省）の都市圏の一覧表では分かり辛いですが、四全総における大都市圏（三大都市圏）、地方中枢都市圏（札幌、仙台、広島、福岡・北九州）、地方中核都市圏、地方中心・中小都市圏という分類が、五全総においては、三大都市圏、地方中枢都市圏、地方中核都市圏（四全総の地方中核都市圏の内、いわゆるテリトリー制におけるセカンドシティなどを選んだもの）を以って中枢拠点都市圏とし、セカンドシティではない地方中核都市圏はそのまま地方中核都市圏、地方中心・中小都市圏もそのままというものでした。このことから、約20年前から分類が変わっていないのは、三大都市圏、地方中枢都市圏、地方中心・中小都市圏ということになりますが、「日本の都市圏」のtemplateには地方中心・中小都市圏が入って無かったので、「三大都市圏」と「地方中枢都市圏」の分類を入れました。また、中枢拠点都市圏に含まれた分の地方中核都市圏については、五全総では全てを列挙していないこと、また、セカンドシティにあたる地方中核都市圏の多くは政令指定都市の都市圏となってきていること、さらに、私が編集する前のtemplateにおいて政令指定都市の都市圏という分類があったことから、三大都市圏と地方中枢都市圏の分類には入らない政令市の都市圏を「その他の政令指定都市の都市圏」として分類しました。すなわち、分類については、国による20年来の安定的な分類を用いており、五全総の一部を抜き出したものではありません。蛇足かも知れませんが、なすびさんは、国による都市圏の分類や定義を最重要視して様々な都市圏の記事を書き換えていたはずなのに、このtemplateで急にその国の基準も否定されているのは何故なのでしょうか?
##なすびさんは「全部を網羅すべき」と言いますが、それはカテゴリがやるべきことだと思います。Help:テンプレート#テンプレートの目的と基本的ルールには、「カテゴリを使っても見にくくなってきてから、テンプレートを作ることを検討しましょう。」とあり、カテゴリにある多数の都市圏の中で検索が多いであろう政令市の都市圏以上を選んでtemplateにしているのは妥当だと思います。また、それらを分類せずに「横一列に並べる」などしたら、「見やすくする」というtemplate作成の趣旨と合いません。なすびさんの考え方は、何か別のWikipediaのページにおけるテンプレート作成基準に書かれているのでしょうか?　探してみたのですがまだ見つけられないので、ご紹介頂けると幸いです。
#都市圏の定義について
##都市圏の定義が様々あるのは知ってますが、それは各々の記事で説明がなされています。「日本の都市圏」のtemplateでは、都市圏の分類についてはtemplateの題名をクリックすることで様々な定義の説明がかかれた都市圏という記事に至ることが出来るようになっています。そのため、templateに全ての定義を書き込む必要はなく、また、国による安定的な定義を用いるのも妥当だと思います。--もね～るmoner 2009年1月2日 (金) 16:56 (UTC)
早速のお返事ありがとうございます。
「国による安定的な分類」というのは、都市圏の定義としてではなく、国土交通省の全総の定義としてでしょう。国の基準を否定するつもりはありません。重要な概念だと思います。問題は、上位概念と下位概念の混交が生じていませんか。それは個別ページで論述すべき内容であって、全体を示す都市圏テンプレートに代表して採用する内容ではないのです。
わたしは都市圏テンプレート自体に反対しています。都市圏は「日本においては公式の定めはない」からです。政令都市一覧とか、県庁所在地一覧とかとは明らかに性質が異なります。わたしはノートで異議を申し立て、反対意見がないのを確認して1年半前に全部剥がしました。だれかが無言で修復したようですね。
横一列と言いましたが、これは抜本的な解決策ではありません。きちんと考え直して別の提案をします。都市圏テンプレートには論理的な問題があります。もね～るさんは定義の位置関係に疎いところがありますから、そこを再確認しましょう。
①都市圏 - ②様々な定義 - ③個別の都市圏
　　　　　　　　　総務省 -　 　　　関東大都市圏、鹿児島都市圏等
　　　　　　　　　国交省全総 - 　首都圏、岡山・高松都市圏等
　　　　　　　　　都市雇用圏等 - 仙台都市圏等
任意の②を省いて、全体概念の①と任意の③を結びつければ論理の飛躍です。①から②へ進んだテンプレートはすでに存在します。人口順位表テンプレートです。都市圏テンプレートをこれと統合せずに別途温存する場合は、上記の3層に作り変える必要があるでしょう。あるいは、もね～るさんに新しいアイデアがあればお尋ねします。なすび 2009年1月3日 (土) 06:28 (UTC)

text: まず、日本では、行政における目的別、あるいは、都市学における分析に合わせて、様々な指標で都市圏というものが考えられています。そのうちのいくつかは公的な機関の定義であり、また、公的な機関が民間の研究者に外注する形で採用しているものもあります。都市圏の記事で出典に用いられているこの論文でも「日本ではアメリカのような公式の都市圏が設定されていない」、すなわち、アメリカのように国の機関や国・民間の壁を超えて広く用いられている統一的な公式の都市圏設定はないものの、個別に用いられる公式な定義はあるとしています。なすびさんは『都市圏は「日本においては公式の定めはない」』とよく書かれますが、それはアメリカのようなという限定句を除いて書いた時点で典拠と異なる文意となるため、なすびさんの個人的な意見、すなわち、独自研究だと思います。

text: 「もね～るさんは定義の位置関係に疎い」とのことですが、、、私は個別の都市圏記事で各指標毎にいちいち定義を書いており、なすびさんが提示されている①②③を知らないわけがありません。自分と記事作成の考え方が異なることを以って相手が知らないと短絡し、批判するのはやめて下さい。なすびさんは、「1つの定義で1つの記事」という1対1の記事にしたいという考え方であり、私の場合は、呼称にバラエティがあって定義もバラエティがある事柄については、1つの記事の中で定義を整理しながら説明するという「複対複」もありだと考えております。現在の都市圏記事では、①②③の全ての階層の記事があり、③にあたる個別の都市圏記事において定義の節で②の各定義が並べてあります。

text: 「日本の都市圏」のtemplateについて、「任意の②を省いて、全体概念の①と任意の③を結びつければ論理の飛躍です。」と言われていますが、現在のtemplateでは「日本の都市圏」という題字をクリックすることで、定義が一覧的に集約されている都市圏という記事に行くことが出来、また、個別の都市圏記事の中に各定義による説明があるため、多数ある定義の中で、代表的あるいは安定的な分類と呼称を用いてtemplateを見易くすることに私はそれほど問題を感じません。なすびさんの考え方でtemplateをつくると、カテゴリと同じになってしまうか、②の定義毎に複数のtemplateを作らざるを得ません（②の定義毎に複数のtemplateを作ると、各都市圏の記事に複数のtemplateを貼らなくてはならなくなるのに、templateのリンク先は同じものばかりとなって非効率的でかえって分かり辛い）。--もね～るmoner 2009年1月6日 (火) 04:22 (UTC)
>アメリカのように・・・統一的な公式の都市圏設定はないものの、個別に用いられる公式な定義はあるとしています。
その通りです。わたしは下位概念である「個別に用いられる公式な定義」と上位概念である「統一的な公式の都市圏設定」の混交が生じていませんかと疑問を投げかけています。前回、言葉足らずでしたら申し訳ありません。
>③にあたる個別の都市圏記事において定義の節で②の各定義が～　個別の都市圏記事で各指標毎に定義を書いており、
仙台都市圏はどの都市圏定義を取り上げても結果は仙台市を中心とした都市圏ですから、例外的に③から②が可能なように錯覚します。しかし太平洋ベルトにある都市圏はそんなに簡単ではありません。定義により導かれる結果に汎用性がないことが多々あります。たとえば、岡山・高松都市圏から都市雇用圏へは帰納できません。
>代表的あるいは安定的な分類と呼称を用いてtemplateを見易くすることに私はそれほど問題を感じません。
なにを持って「代表的あるいは安定的」と見做したのですか。それが「統一的な公式の都市圏設定」相当であるとした出典を示してください。それ以前に、現在の都市圏テンプレートは三大都市圏である京都、神戸、横浜を「その他」へ除外するなど根拠が不明ですし、地方中枢都市圏と札仙広福を並列するなど、複数の出典を合成した疑いもあります。
>templateのリンク先は同じものばかりとなって非効率的で～
わたしは人口順位表テンプレートとの統合を提案しますが、もね～るさんに妙案があれば、それをお尋ねします。取りあえず「中立的な観点」を貼っておきます。なすび 2009年1月6日 (火) 12:29 (UTC)
#なすびさんは、「統一的な公式の都市圏設定」を「上位概念」、すなわち①と見なしているのかも知れませんが、アメリカのCBSAsもCSAsも②です。アメリカと日本の違いは、②のレベルの都市圏定義が、あらゆる国内の都市圏統計に使えるものであるのか否かです。アメリカの場合は、ハッキリ"statistical"と命名し、統計的に「統一的な公式の都市圏設定」として広く用いられています（アメリカの都市圏設定のde jure standard）。一方、日本の場合は、公的機関が設定する都市圏が、ハッキリとした範囲を示していないために統計的にはあまり有用ではなかったり、範囲が設定されていても、それらが大き過ぎたり小さ過ぎたりしているために都市問題を統計的に研究する際には不適切な場合があるという特徴があるのです。そのため、公的機関でも研究者の間でも、都市問題の目的に合わせて様々な都市圏設定があるのです。
#逆に聞きますけど、国土総合開発法（国土形成計画法）に基づく全国総合開発計画で全国的に用いられた都市圏の分類を「代表的」と言えないとか、計画発表から20年以上も用いられている定義を「安定的」と言えないとする理由は何ですか?　私は、②レベルにある日本の多様な都市圏定義のうち、全総に基づく三大都市圏や地方中枢都市圏という分類は広く使われており、充分にde facto standardだと思います。全総の都市圏分類を「代表的」ではないとするのは、なすびさんの個人的な考えではありませんか?
#「三大都市圏である京都、神戸、横浜を「その他」へ除外するなど根拠が不明」　← なすびさんのように、首都圏（東京圏・横浜圏）と書かなかったのは、首都圏の中には他にも設定しようとすればさいたま圏・千葉圏・前橋圏・宇都宮圏・水戸圏など多数の都市圏があり、東京圏と横浜圏で「キリ」にした理由を付記するのが難しかったからです。また、公的には三大都市圏は都道府県単位で構成されるはず、との指摘も考えられ、各構成都市圏を括弧書き出来ませんでした。そこで、都市・地域レポート2008において、三大都市圏では「三大都市」と「三大都市圏の三大都市以外」に分けていたことを参考に、東京圏（首都圏）のように、「中心都市とその周辺」という命名の都市圏を前に、後ろに括弧書きで「都市圏全体の名称として一般的なもの」というように並べてみました。名古屋と大阪についても同じです。この書き方だと横浜・京都・神戸の各都市圏が弾かれるので、「その他の政令指定都市の都市圏」に入れました。「その他の政令指定都市の都市圏」にさいたま圏・千葉圏・川崎圏・堺圏を入れなかったのは、単に記事が無かったからです。
#「地方中枢都市圏と札仙広福を並列するなど、複数の出典を合成した疑いもあります」　← 三大都市圏を東名阪と言い換えるのと同様に、地方中枢都市圏を（福岡・北九州都市圏を1つの都市圏と見なして）札仙広福と言い換えることがよく見られるので、私の独自研究でもなければ、複数の出典の合成にもあたりません。確かに北九州都市圏が省かれているような感じを受けますが、それが気に入らないからと言って地方中枢都市圏を「札仙広福北」と表記すると、Wikipediaで禁止されている造語にあたります。
#「太平洋ベルトにある都市圏はそんなに簡単ではありません」　← まるで、私が仙台しか知らないような書きようですね。私は47都道府県全てに行ったことがあり、日本の各都市圏に複数の定義があるのは太平洋ベルト限ったことではないことを知っています。他地域から見ると仙台はシンプルなのかも知れませんが、仙台（南東北）とて簡単ではないことを知っています。そんな私が、仙台都市圏をして「③から②が可能なように錯覚」なんてするはずがありません。だいたいにして、都市圏定義は多様なので「複対複」（ある一定の地域を指す都市圏について「複数の名称」と「複数の定義」で1つの記事とする）もありだと私は申し上げています。なすびさんは、都市圏記事を一の定義で一つの記事にしないと気がすまないようですが、その考え方と私の考え方が違うことを以って私を無知であると批判するのはやめて下さい。
#「人口順位表テンプレートとの統合」　← どのように統合するのか今のところ分からないので、賛成しかねます。「日本の都市圏」というtemplateの名称が良くないのであれば、様々な人の意見を集約して名称変更するのはかまいません。ただし、このところ忙しいので、議論には年度内は参加できないかも知れないので、そこのところはご容赦ください。--もね～るmoner 2009年1月8日 (木) 11:31 (UTC)
2. 水掛論を行うつもりはありません。全総定義がデファクトスタンダードで、総務省定義や整備局定義がそうではないという出典を示してください。「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません」（検証可能性）。
3-4. 全総定義はシンプルです。三大都市圏、地方中核都市圏、地方中心・中小都市圏、地方中枢都市圏の四分類を書けば済みます。参考に～、一般的なもの～、言い換えることが～、などと別のソースを持ち出して工夫すること自体に問題があります。注釈が必要なのは「都合の良い材料を寄せ集めて作成した内容」（独自研究）になっているからです。
5.「複対複」が分類法として明瞭でないことは前回書きました。分類法についてはOrichalcum さんが作成した世界の都市圏人口の順位をご覧になってください。この記事は、複数の定義（ソース）を扱いながら、定義を混交させることなく、理路整然と分類しています。主観の介在余地はありません。日本の都市圏カテゴリも、本来はかく整理したいものですね。
6. 人口順位表テンプレートには都市圏という項目が掲載済みですから、重複する都市圏テンプレートを廃止し、リダイレクトすることを考えています。これに関しては、別途合意形成を図ります。
わたしは以前のようにウィキペディアに積極的に参加していません。暇があるのは正月と盆だけです。もう仕事が始まっていますし、もね～るさんも忙しいということですから、後は事務的に片付けましょう。
テンプレートは「目録」ですから、政令市一覧、中核市一覧など、他のテンプレートは議論の余地なく確定した内容になっています。同じように都市圏テンプレートの確定性を立証するため、（全総ではなく）現在の都市圏テンプレートと完全に同一の内容を出典として示してください。出典があれば卓越性の検証に進みますが、それ以外の場合はウィキペディアの方針に従い、内容を除去します。なすび 2009年1月8日 (木) 15:46 (UTC)
*なすびさんのご意見に賛成いたします。さらに言えば「都市圏テンプレート自体に反対」というご意見により強く賛成いたします。対処方法はお任せいたしますが、記事からの除去ないしは削除がもっとも望ましいと思います。--KOSUGHI 2009年1月14日 (水) 23:13 (UTC)
KOSUGHIさん、ご賛同ありがとうございます。半月待って無応答ですから、相手に意見なしと見なしまして、テンプレートは増補前の形に戻しました。この差し戻しは閲覧者に注意を促すための処置です。続きまして、都市圏テンプレートの今後のあり方についてご意見を募ります。
わたしは都市圏テンプレートを廃止することを提案します。各ページからリンクを剥がすだけでは、テンプレートが復活する恐れがありますから、人口順位表テンプレートへリダイレクトし、もって都市圏テンプレートを解消するのがいよいと思います。他の方でご質問やご意見がありましたら、お聞かせください。なすび 2009年1月24日 (土) 11:34 (UTC)
*しばらく見ないうちにテンプレートの項目が増えました。これも定義が確定していない証拠だと思います。各地の都市圏のページにはテンプレートのほか、カテゴリへのリンクがありますから、カテゴリへのリンクを残してテンプレートを削除したいと思います。この作業は来週の週末にも行いますが、反対意見があれば延期します。なすび 2009年3月22日 (日) 06:39 (UTC)
*ずいぶん作業が遅れましたが、本日完了させました。
#各ページから都市圏テンプレートを削除、「Category:日本の都市圏」に一本化。
#都市圏テンプレートは「政令市の都市圏」（そのような定義が存在するかは別として）を扱っていたため、代替として各ページに政令市のテンプレートを追加。
#都市圏テンプレートのページを人口順位表テンプレートのページへリダイレクト。
行った作業は以上です。なすび 2009年6月16日 (火) 13:16 (UTC)
thread_title: 都市圏のテンプレートについて