ノート:ホンダ・VTR1000F

message: 「開発にあたって」の項目ですが、
事実かどうか確認しづらい内容が散見されます。
VTR1000SP-1/2がFの高性能バージョンであるかのような表記は改めましたが、
プロアームの採用見送りの経緯などはファクトブックにもなく、
出典が明記されないと客観性が乏しい気がします。
また、終盤のドゥカティ車との比較ですが、
ホンダ・VTR1000Fについての解説項目、として考えた場合、
内容の方向性が少々異なる気がします。
正確な事実確認ができない場合は、この項目自体の削除も含めた変更を考えたいのですが、
皆様いかがでしょうか？
ご意見をお聞かせ下さい。--青梅幸吉 2007年12月12日 (水) 15:09 (UTC)
現時点で、まだご意見をいただけておりませんが、
皆様いかがでしょうか？
１月末の時点でご意見が特にないようでしたら、
「開発にあたって」のくだりを削除する方向で
考えたいと思います。--青梅幸吉 2007年12月31日 (月) 05:06 (UTC)
以前見た内容についてすでに削除されていましたが、BROSの改良という下りは、９７年度発行のヤングマシン誌
の初回紹介に開発で使用されたBROSが記載されているようです。
私見ですが、VTR1000FとSPシリーズはほぼ全パーツが別のものとなっていますが、発売時期、サイドラジェーター
ピボットレスフレーム、90度バンクツインエンジン等の車体構成の共通性から関連性もしくは、開発ベースになった
と思われます。高性能バージョンと見ることも可能だとして、その点に反論する場合には出典が明らかな資料がない
ばあいは編集上の矛盾になると思われます。
--219.66.10.240（雨宮） 2008年2月4日 (月) 10:06 (UTC)
ご意見ありがとうございます。
ひと月以上、どなたからのコメントもなかったので
削除させていただきました。
まず、車体構成の類似性から来る
「発展型」との認識についてですが、
ドゥカティの場合、トレリスフレーム、
ピボットレス、Lツインエンジンと、構成の共通点はありますが、
1098をハイパーモタードの発展版、と認識する人がいないように、
モデルの性格、位置づけが異なり、共通の部品がほぼない
（VTR1000FとSPシリーズの場合はウインカー程度だったはずですが）
場合、シリーズとは言えても直接のエボリューションモデル、
と断定するのはどうかと思います。
SPはツインチューブフレームという、異なる形式の車体を採用している以上、
同一車種のエボリューション、というよりは
シリーズ中の別モデル、と考え、Fの車種解説において
取り上げるには別の形が望ましい、と考えました。
この点につきましては、編集上の矛盾、と
ご指摘される論拠をお伺いしたく思います。
削除前の版をご覧いただければわかると思いますが、
削除された記述そのものにも出典の明記はなく、
個人的主観を中心に記述されています。
ウィキペディアは私見でまとめる百科事典ではない、と私は考えますが、
いかがでしょうか？
ブロスの件につきましては、調査、確認し、
確認できましたら追補したく思います。
--青梅幸吉 2008年2月5日 (火) 03:42 (UTC)
つまり、矛盾とはそのことそのものです。難癖をつけるつもりではないことを先にお断りしておきます。シリーズ中の別モデルとして取り上げるのが望ましいと記載してありますが、このことが私見そのものではないかというということです。他の記載について確証できる証拠がないことを挙げていますが、二つの車両が別物であるという論拠も同時にないわけです。ホンダ等から正式なアナウンスがない限り私見の域は出ないと思います。また別の見方をすれば構成等に共通性は存在することからも可能性は残ると思います。他方は論拠がなく削除され、一方は私見の可能性のあることを主張するのは矛盾であり、不公平性を残すとおもわれます。なお、この記述は編集方法についての意見であり、内容についていかんとする事ではないことを付け加えておきます。
--61.116.149.193（雨宮） 2008年2月5日 (火) 13:24 (UTC)
ご意見ありがとうございます。
ご指摘を受けまして、削除前の版に戻しました。
この状態を元に、事実確認をしながら、加筆修正を施す方向で
考えていきたいと思います。
ご指摘いただきました件ですが、
ホンダ等からの正式なアナウンスがない限り私見、ということですが、
本文中のプロアームの採用が見送られた件、また、
ネイキッド版の制作に関する件、また、
プロアームに関する記述につきましては、いかがお考えでしょうか？
私は、この文章を読みまして、あたかも
VTR1000Fにプロアームが採用される予定があり、
ネイキッド版の制作も実際に検討されていたかのように感じましたが、いかがですか？
ホンダ等からの正式なアナウンス、という貴殿の原則からすれば、
こうしたアナウンスは一切なされていませんし、
現時点で唯一の正式資料となるファクトブックにもありません。
個人的な話なので詳細は申し上げにくいのですが、
運良く、関係者の方とお話をする機会にも恵まれたこともありますが、
そうした事実はなかったと聞いています。
当初は文章の修正を考えたのですが、そもそも事実確認ができない上、
断定型に近い記述のため、修正が難しいと判断したのですが…
議論を待たずに削除を行ったのが不公平という点につきましては了解いたしましたが、
それでは、このケースの場合、どのような方法を取ればよろしいのでしょう？
削除が不公平でしたら、公平な手直しをお願いしたいのですが？--青梅幸吉 2008年2月6日 (水) 00:57 (UTC)
意見についてお返事ありがとうございます。今後については、断定の出来ない件については「用出典」により未知数の可能性があることをふまえつつ、より正確な修正を待つことが良いのではないかと個人的には思っています。プロアームの件に関しては、資料から開発車両がBROSであったことから由来するのではないかと思います。正式なアナウンスはありませんがプロアームはV型エンジンを搭載するモデルにのみ使用されてきた技術であり、イメージからコメントされることはありませんがそのことからV型エンジンの持つネガティブな部分を緩和する技術であると見ることができます。また、コストに関しては他の車両ではほとんど採用されていないことから開発費、特殊部品による非量産効果、１本にまとめたことによる日の字断面の採用等である意味明かですが確認は難しいと思います。ネイキッド仕様についてはアメリカホンダが製作した試作品が公開されていたと思います。ラジューターがどうしても必要なため、タンデムシートに収納していたモデルです。現実性が乏しくお流れになったようです。--61.116.149.65（雨宮） 2008年2月6日 (水) 10:16 (UTC)
お返事ありがとうございます。
ご指摘いただきました件ですが、
プロアーム、ネイキッド仕様のお話につきまして、僭越ながら補足説明させていただきます。
揚げ足取りのつもりは全くございませんので、どうかお気を悪くなさらないで下さい。
まず、プロアームですが、「V型エンジンを搭載するモデルにのみ使用されてきた技術」ではなく、水平対向６気筒エンジンを持つゴールドウイングにも採用されています。
プロアーム解説
V型エンジンを搭載したスポーツバイクと水平対向６気筒エンジンを持つ大型クルーザーとでは、サイズのみならず、エンジン特性も求められる車体の剛性も大幅に異なります。加えて、プロアームを「V型エンジンを搭載するモデルにのみ使用されてきた技術」とみなしたところに立脚した見解では、残念ながら客観性と説得力に乏しいと言わざるを得ず、このことからも、「V型エンジンの持つネガティブな部分を緩和する技術である」という断定表現はできません。また、その可能性があったにせよ、この論理のままでは推測の域を出ませんから、事実を基に記事展開をしなければならない、百科事典の記事内容としてそのまま記載はできません。
また、ネイキッド版についてですが、おそらくホンダＲ＆Ｄアメリカ製作の「XAXIS（ザクシス）」のことをおっしゃられているかと思います。このバイクは、市販モデルの開発とは関係のない、バイクの未来像を模索するスタディモデルとして、通常の開発方式とは異なり、ホンダＲ＆Ｄアメリカが独自に製作したコンセプトバイクです。2001年の東京モーターショーにも参考出品されましたが、その前に開催された北米のディラーショーにも姿を現しています。また、後に若干の手直しを受け、2004年にはコンセプトモデル「HONDA　NAS」として再登場しています。
また、このバイクの製作にあたって、「市販車とは違い、自由に時間を使えたので、通常の枠を超えた発想ができた」旨のコメントがホンダＲ＆Ｄアメリカから出されています。このスタイリングをネイキッドと考えるかどうかは別として、このことからも、このコンセプトバイクが市販車のための開発を念頭に置いて製作されたバイクではないことが伺えます。そのため、「お流れになった」という表現は市販化の検討があったことを想起させる表現ですので、この場合妥当ではありません。ただ、将来こうしたバイクが現われる可能性は充分にあるでしょうし（個人的にはぜひ登場していただきたいですが、私見はさておき）、今後の展開に期待する意味も含め、「派生・関連モデル」という項目を設けたいところです。このザクシスだけでなく、バラデロやＳＰシリーズの話はこの項目で展開すれば、全体の整合性もとりやすいでしょう。
ＮＡＳコンセプト・写真つき（英文）
確証できる論拠の重要性と、公平な編集の必要性をご自身で説かれたばかりなのですから、本文を編集なさるときは、より精査されることをおすすめいたします。--青梅幸吉 2008年2月7日 (木) 01:46 (UTC)
残念ながら前に記述したとおり、編集方針に対して意見したのであって内容に対していかんと発言したものではありません。意見を求められて個人的と記載の上で意見を書いたつもりです。知識合戦に参加するつもりは最初からありませんのでこれにて離脱させて頂きます。あしからずご了承下さい。この最終記述に関して以下のような署名を行っていないことをお詫びしておきます。利用者登録そのものをしていませんのでこのような形になっていまいました。。--211.121.27.44（雨宮） 2008年2月8日 (金) 05:08 (UTC)
お返事ありがとうございます。事実と異なる可能性のある記事や、客観性の乏しいものにつきましては、先に述べましたとおり、現状のものをベースに、加筆修正や、やむをえない場合はノートで意見を募った上、部分削除を行なうつもりでおります。また、貴殿の見解につきましては、事実と異なる部分の周辺情報を補足させていただきました。百科事典であるウィキペディアへの執筆には事実に基づいた投稿と客観性が最も重要ですので、少しでもお役に立てたら、と考えたのですが…。大変残念です。--青梅幸吉 2008年2月8日 (金) 06:01 (UTC)

message: 恐れ入りますが署名の際は、所定の署名方式（ --~~~~ ）でお願い致します。なお、ＩＰユーザーの方が雨宮というハンドルネームで投稿されていらっしゃいますが、同名のログインユーザーが既に存在するのでその利用者と同一人物ならログインしてから投稿戴きますようお願い致します。もし、パスワードを忘れていらっしゃるならHelp:ログイン#パスワードを忘れたときに沿ってパスワードを再取得して下さい。なお、前述の方法が取れない場合や別人物でいらっしゃる場合は別名でアカウントを取得して投稿してください。お願い致します--↑PON（ウエポン） 2008年2月7日 (木) 02:17 (UTC)
replies: text: （追記）上記の署名自体はログインユーザーでなくても可能です。Wikipediaのノートでは署名は公式な方針として義務付けられているので必ずされるようお願いします。詳しくはWikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするをご参照下さい。--↑PON（ウエポン） 2008年2月11日 (月) 14:10 (UTC)
↑PON（ウエポン） 様、コメントの移設ありがとうございました。
お手数をおかけいたしました。--青梅幸吉 2008年2月16日 (土) 17:47 (UTC)
thread_title:  署名について