ノート:飛行機

message: ひとつ疑問があります
replies: text: >レシプロ機≪中略≫燃料をガソリンスタンドで調達できる
というのがすこし気になりした．ガソリンスタンドとは自動車用ですよね．「調達」ということは，そこで入れるのではなく：
*自動車用gas stationがAviation Gasoline（アヴガス，航空用ガソリン）を貯蔵している
*→トラックかタンクローリーで（？）輸送
*→飛行場のドラム缶か給油設備へ
ということでしょうか．発言の意図は，「航空機が自動車用ガソリンを使っていない（さらに踏み込むならば，鉛を添加してオクタン価を高めている）ことを明確にした方がいいのでは？」ということです．
他にもいくつか気になる点がありますが，口を出すだけというのもなんなのでそのうち編集するつもりです（他の点は編集で対処できるという意味）．Marsian 2004年11月8日 (月) 15:28 (UTC)
お久しぶりです。Miya.mです。レシプロ機についてはアグキャットやエアトラクターを想定して執筆しました。これらの機体は自動車用ガソリンで飛べる簡便な飛行機がうたい文句というような記事を昔読んだ気がします。テキサスやカンザスの田舎で農道を滑走路代わりにしている機体は、ガソリンスタンドで売っている燃料で飛ぶ？→多分古い話で残念ながら今捜しても見つかりません・・・間違っていたならどんどん書き直してください。なお来週か再来週には『飛行機の歩み』を加筆する予定で、今構想中です・・と勝手を言っておきます。Miya.m 2004年11月9日 (火) 13:23 (UTC)

text: イキナリ勘違いしてしまいすみませんでした．Petersen Aviationにありますね．探すべきでした．いくつかの機体・エンジンはFAAのSTC（追加型式設計承認）により改造が承認されているとあります．「レシプロ機は，一般的には航空用ガソリンを使うが，自動車用ガソリンを使えるものもある」ということですね．

text: しかしまさか自動車用が使えるとは思いませんでした．おそらくturbochargedには不可でしょうが，それにしても驚きです．いずれにせよ自分の理解は誤っていたわけで，このような，裏付けをキチンと取らないような姿勢で記事を編集してはいけませんよね．やはりtake the timeが必要なようです．

text: 「飛行機の歩み」ですか．航空史の前段というような感じになるのでしょうか． -- Marsian 2004年11月9日 (火) 16:12 (UTC)
===2004-11-14の編集に関するメモ===
Marsian wrote．以下の記述は，特にMiyaさん宛というわけではありません．
自分のわかるところだけ，なるべく一般的な記述にするように試みました．全般的には次のような感じです：
#ジェット旅客機を想定されたっぽい部分が多かったので，小型機の視点を追加
#「いつ」かがすこし不明確かなと感じた点がありましたので若干変更（ただしあまり出来はよくないかもしれません）
以下は変更箇所等に関するコメントです：
全般：
#胴体と主翼構造は部材を箇条書きにし，「セミモノコック構造」を想定していることを明示しました．箇条書きが気に入らなかったら変えて下さい．
#材質について： 複合材も出てきていますし，時代による変遷もあるため，どの程度まで書くべきかが難しいものの一つと感じました．全般になるべく材料に依存しない書き方にしてみましたが，代表的と断っているのだから金属特にアルミニウム合金を想定してそれで書いた方がよかったのかもしれません．
#*胴体や尾翼では複合材に触れていないのに主翼でだけ触れるのはどうかと思いました．7E7で初めて主翼に複合材が大々的に使われるようですが，それ以前の機体でも主翼以外ならば使ってますので．「じゃあ書けよ」と言われそうですが，どの程度触れるべきかの判断が難しく……．
胴体：
#胴体の役割に「尾翼との距離を確保すること」を含めるべき —というかこれが先なんじゃないかという気もするんですが— かと思いましたが自信がないので止めておきました．
#ジュラルミンはやや不正確なので（狭義のジュラルミンは2017で，あまり使ってません．安いのか小型機には使ってますが）アルミ合金あるいはアルミニウム合金と変えようかと思いましたが，あの書き方だと「こういう材質のものがセミモノコック構造」とも読めてしまうのでコメントアウトしました．ただ既述したようにアルミ合金でよかったかもしれません．
#ファイアウォール・バルクヘッド・キールビームについては割愛しました．プレッシャバルクヘッドはあったほうがいいでしょうか
主翼：
#> 飛行中は揚力が主翼を上に曲げる方向に働くので
#*「翼端が上に持ち上がり，全体として下に凸に曲がる」の方が正確ですがわかりづらい気もしましたので変えませんでした．「バンザイするように曲がる」の方がわかりやすいかも……．
#>下面外板には引っ張りに強い素材、上面外板には圧縮に強い素材を選定する
#*この話をするには応力外皮の説明が必要かもしれませんが，くどいかと思い書きませんでした．応力外皮は胴体もそうなのでどこかには書いた方がいいでしょうか．いちおうスキンの説明に「引っ張り・圧縮荷重の一部を受け持つ。」とだけ書きましたが却ってマズイかもしれません
エンジン：
#ガソリンスタンドに関してはいったんコメントアウトしました．唐突にあの記述だけがあると，「レシプロ機にはガソリンスタンドで給油できるのか」という誤解を招きそうな気がします．記述自体は有用でしょうから別の所に書いた方がいいのではないでしょうか．
#ディーゼルエンジンは過去のものとは言い切れないのでは．ごく最近スネクマあたりでJET A-1をfuelにしたディーゼルの水平対向ピストンエンジンが出てきいるようです．See: ．
降着装置：
#「今を想定するならば」，むしろ引き込み式がほとんどと思いますので一部コメントアウトしました．ただし戦前も含めて一般化するのであれば別の書き方をすべきかもしれません（他の所にも言えることですが）
#ブレーキ： アンチスキッドの「もちろん」はどうかと……ぼくの知ってる小型機（5機種くらい）には付いてませんでした．自動車より先ということは聞いたことがありますが．
#> 着陸回数に応じてタイヤ交換： ちょっと記憶が定かではないんですが，むしろオンコンディションでトレッドが何inchまで減ったら，という方が多いんではないかという気がします……かなり怪しいですが．
反省点など：
#どの程度の詳しさまで書くべきかが悩みどころだと感じました．
#*たとえば，「水密構造とし～インテグラルランクと呼ぶ」のところに「シーラントで」ということばを加えるのは書きすぎになるでしょうか．あるいは，「飛行機」という記事内に書くに詳細すぎるが「飛行機の構造」あるいは「燃料タンク」という記事内だと問題ないでしょうか．「どこに書くべきか」ということになるでしょうか．
#機体コンフィギュレーションについて： 全翼機と先尾翼機に触れていますがほかの形態，たとえばBlended Wing Bodyなどはどうすべきかと思いました．この辺も専門的すぎるでしょうか．
#動翼についての注は不要でしょうか．リンクしているので．
#一部節立てしましたが，しないほうがよかったかもしれません．特に「スタビレータと可変式水平安定板」はよくないかもしれません．自由に変更して下さい
#構造に関しては別記事化したほうがいいのかもしれません．あるいは，そこまでの記述は百科事典的でないから不要なのかもしれませんが．
#与圧についてすこし書こうかと思いましたが，あまりに長くなりそうなので別記事化した方がいいと判断し，止めました．それとも少しだけは書いた方がいいでしょうか．例えば小型機では与圧せず酸素ボンベを持っていくこともあるとか，戦闘機はどうだとかくらいは書いて，Low Cycle Fatigueについては別記事に回す（あるいは専門的すぎて不要でしょうか）とか．
#用語をいくつか盛り込でみましたが，あまりうまくいってないと思います．改善を願いたいですがあまりに酷いと感じるならrevertするなり消すなりして下さい
#勝手な感想ですが，絵があったらかなり違うでしょうね……
長くなりましたが以上です． -- Marsian 2004年11月14日 (日) 06:17 (UTC)
さすがは、基礎から勉強されている方のご執筆と感嘆いたします。（趣味で書いている私とはレベルが違いますね・・）実は私も記事中に写真を入れたいのですが、日本の飛行場はロゴマークだらけなので真を撮ってもウィキに使いにくいものが殆どで困っています。伊丹空港が近いのでまたそのうちチャレンジしてみますMiya.m 2004年11月14日 (日) 06:40 (UTC)
thread_title: ガソリン

message: Marsian wrote．以下の記述は，特にMiyaさん宛というわけではありません．
自分のわかるところだけ，なるべく一般的な記述にするように試みました．全般的には次のような感じです：
#ジェット旅客機を想定されたっぽい部分が多かったので，小型機の視点を追加
#「いつ」かがすこし不明確かなと感じた点がありましたので若干変更（ただしあまり出来はよくないかもしれません）
以下は変更箇所等に関するコメントです：
全般：
#胴体と主翼構造は部材を箇条書きにし，「セミモノコック構造」を想定していることを明示しました．箇条書きが気に入らなかったら変えて下さい．
#材質について： 複合材も出てきていますし，時代による変遷もあるため，どの程度まで書くべきかが難しいものの一つと感じました．全般になるべく材料に依存しない書き方にしてみましたが，代表的と断っているのだから金属特にアルミニウム合金を想定してそれで書いた方がよかったのかもしれません．
#*胴体や尾翼では複合材に触れていないのに主翼でだけ触れるのはどうかと思いました．7E7で初めて主翼に複合材が大々的に使われるようですが，それ以前の機体でも主翼以外ならば使ってますので．「じゃあ書けよ」と言われそうですが，どの程度触れるべきかの判断が難しく……．
胴体：
#胴体の役割に「尾翼との距離を確保すること」を含めるべき —というかこれが先なんじゃないかという気もするんですが— かと思いましたが自信がないので止めておきました．
#ジュラルミンはやや不正確なので（狭義のジュラルミンは2017で，あまり使ってません．安いのか小型機には使ってますが）アルミ合金あるいはアルミニウム合金と変えようかと思いましたが，あの書き方だと「こういう材質のものがセミモノコック構造」とも読めてしまうのでコメントアウトしました．ただ既述したようにアルミ合金でよかったかもしれません．
#ファイアウォール・バルクヘッド・キールビームについては割愛しました．プレッシャバルクヘッドはあったほうがいいでしょうか
主翼：
#> 飛行中は揚力が主翼を上に曲げる方向に働くので
#*「翼端が上に持ち上がり，全体として下に凸に曲がる」の方が正確ですがわかりづらい気もしましたので変えませんでした．「バンザイするように曲がる」の方がわかりやすいかも……．
#>下面外板には引っ張りに強い素材、上面外板には圧縮に強い素材を選定する
#*この話をするには応力外皮の説明が必要かもしれませんが，くどいかと思い書きませんでした．応力外皮は胴体もそうなのでどこかには書いた方がいいでしょうか．いちおうスキンの説明に「引っ張り・圧縮荷重の一部を受け持つ。」とだけ書きましたが却ってマズイかもしれません
エンジン：
#ガソリンスタンドに関してはいったんコメントアウトしました．唐突にあの記述だけがあると，「レシプロ機にはガソリンスタンドで給油できるのか」という誤解を招きそうな気がします．記述自体は有用でしょうから別の所に書いた方がいいのではないでしょうか．
#ディーゼルエンジンは過去のものとは言い切れないのでは．ごく最近スネクマあたりでJET A-1をfuelにしたディーゼルの水平対向ピストンエンジンが出てきいるようです．See: ．
降着装置：
#「今を想定するならば」，むしろ引き込み式がほとんどと思いますので一部コメントアウトしました．ただし戦前も含めて一般化するのであれば別の書き方をすべきかもしれません（他の所にも言えることですが）
#ブレーキ： アンチスキッドの「もちろん」はどうかと……ぼくの知ってる小型機（5機種くらい）には付いてませんでした．自動車より先ということは聞いたことがありますが．
#> 着陸回数に応じてタイヤ交換： ちょっと記憶が定かではないんですが，むしろオンコンディションでトレッドが何inchまで減ったら，という方が多いんではないかという気がします……かなり怪しいですが．
反省点など：
#どの程度の詳しさまで書くべきかが悩みどころだと感じました．
#*たとえば，「水密構造とし～インテグラルランクと呼ぶ」のところに「シーラントで」ということばを加えるのは書きすぎになるでしょうか．あるいは，「飛行機」という記事内に書くに詳細すぎるが「飛行機の構造」あるいは「燃料タンク」という記事内だと問題ないでしょうか．「どこに書くべきか」ということになるでしょうか．
#機体コンフィギュレーションについて： 全翼機と先尾翼機に触れていますがほかの形態，たとえばBlended Wing Bodyなどはどうすべきかと思いました．この辺も専門的すぎるでしょうか．
#動翼についての注は不要でしょうか．リンクしているので．
#一部節立てしましたが，しないほうがよかったかもしれません．特に「スタビレータと可変式水平安定板」はよくないかもしれません．自由に変更して下さい
#構造に関しては別記事化したほうがいいのかもしれません．あるいは，そこまでの記述は百科事典的でないから不要なのかもしれませんが．
#与圧についてすこし書こうかと思いましたが，あまりに長くなりそうなので別記事化した方がいいと判断し，止めました．それとも少しだけは書いた方がいいでしょうか．例えば小型機では与圧せず酸素ボンベを持っていくこともあるとか，戦闘機はどうだとかくらいは書いて，Low Cycle Fatigueについては別記事に回す（あるいは専門的すぎて不要でしょうか）とか．
#用語をいくつか盛り込でみましたが，あまりうまくいってないと思います．改善を願いたいですがあまりに酷いと感じるならrevertするなり消すなりして下さい
#勝手な感想ですが，絵があったらかなり違うでしょうね……
長くなりましたが以上です． -- Marsian 2004年11月14日 (日) 06:17 (UTC)
さすがは、基礎から勉強されている方のご執筆と感嘆いたします。（趣味で書いている私とはレベルが違いますね・・）実は私も記事中に写真を入れたいのですが、日本の飛行場はロゴマークだらけなので真を撮ってもウィキに使いにくいものが殆どで困っています。伊丹空港が近いのでまたそのうちチャレンジしてみますMiya.m 2004年11月14日 (日) 06:40 (UTC)
thread_title: 2004-11-14の編集に関するメモ

message: 久しぶりにここを見て，かなり内容が散漫になってしまったように感じました．例えば，「飛行機の歴史」は「航空に関する年表」の方が適切な内容が多いと思います．特に「第二次世界大戦」の項は違和感を感じます．「飛行機の歴史」という章の内容としては，各時代に特徴的な技術について挙げて，その代表的な機体や設計者・メーカを言及する方が良いのではないでしょうか？ -- Lydianchromatic 2004年11月27日(土)18:59 (JST)
replies: text: こんばんわMiya.mです。「第二次世界大戦」の項は書きかけで時間がなくなりほったらかしにしていました。まとまった執筆は週末にしかできないので、時々そういう状態に陥ります、すみません。なお「飛行機の歴史」はご指摘の内容に沿って書いているつもりです。Miya.m 2004年11月28日 (日) 09:13 (UTC)
replies: text: :こんばんは。「第二次世界大戦」の項はかなり力を入れて書かれていることがわかるのですが、少々他の項と比較すると方向性がずれているようにも読み取れてしまいます。この時代前後においての顕著な技術：応力外皮構造、高揚力装置、与圧キャビンについてもっと踏み込んだ記述があれば良いかと思います。また、大戦後の項でコメートを取り上げたのでしたら、疲労破壊が明らかになったことの反省として出てきたフェール・セーフ構造について言及すべきかと思います。そして、ベトナム戦以降で最もエポック・メイキングなのは、やはりフライ・バイ・ワイヤ (FBW) なのですが、全く言及されていないのが残念です。F-117A が飛べるのも FBW のおかげなのですが…。贅沢を言えば、フライ・バイ・ライト (FBL)，パワー・バイ・ワイヤ (PBW)、Integrated Flight Propulsion Control (IFPC) などもあればいいのですが、やはり内容を shape up してからがいいかもしれません。 -- Lydianchromatic 2004年12月1日(水)23:21 (JST)
Miya.mです。FBWを含む操縦形態も書きたいと思っていました。そこで、フライヤー号の操縦から現在までの操縦形態の変遷を記載しました。ご指摘にある冗長と思われる部分も出来る限り削除しましたが、飛行機が歴史を動かした事実は記載すべきと考えて（量は多いですが）残したり加筆しています。また機能も追加しました。個人的には、機械に対する記述として、機能・構造・特徴・歴史が必要と考えています。Miya.m 2004年12月7日 (火) 13:27 (UTC)
===「恐怖症」の記事分割===
「飛行機恐怖症」は飛行機の一般的欠点とはいえないので、飛行機恐怖症に書くことにすれば良いと考え記事分割提案をいたしました。--59.157.6.18 2006年9月7日 (木) 10:51 (UTC)

text: 確かに飛行機自体が持つ欠点ではないのですが、数ある交通機関の一つとしての飛行機による定期航空路があり、病的な何らかの理由で利用できないとなれば、一種の欠点になるでしょう。電車やバスが怖いという話は聞きませんが（身近に見られるものでもあるからか）、飛行機が怖いというのは枚挙に暇がありません。

text: これも飛行機そのものの欠点ではないのですが、空港での諸手続き（荷物や所持品の検査、預け入れなど）に時間や手数がかかるという点も、他の交通機関に比較した場合の欠点として挙げられると思います。

text: 仮に「飛行機恐怖症」を分割するとなれば、医学的な面で合っているか分かりませんが、恐らくは高所恐怖症とか閉所恐怖症などと同類のものでしょう。確かに恐怖症という項目はあるのですが、「飛行機恐怖症」という名称が精神科や心療内科などの医学的な面で認められているのか不明です。Starbacks 2006年10月8日 (日) 05:09 (UTC)

text: en:Fear_of_flying 英語版ではこれが該当するでしょうか。これを翻訳してまとめれば独立項目で行けそうですね。--Vivo 2006年10月11日 (水) 05:08 (UTC)
今日中に分割するつもりです。--N.C 2006年10月19日 (木) 05:22 (UTC)
分割しました。--N.C 2006年10月19日 (木) 05:33 (UTC)
thread_title: この記事に何をどこまで書くか

message: 「飛行機恐怖症」は飛行機の一般的欠点とはいえないので、飛行機恐怖症に書くことにすれば良いと考え記事分割提案をいたしました。--59.157.6.18 2006年9月7日 (木) 10:51 (UTC)
replies: text: 確かに飛行機自体が持つ欠点ではないのですが、数ある交通機関の一つとしての飛行機による定期航空路があり、病的な何らかの理由で利用できないとなれば、一種の欠点になるでしょう。電車やバスが怖いという話は聞きませんが（身近に見られるものでもあるからか）、飛行機が怖いというのは枚挙に暇がありません。

text: これも飛行機そのものの欠点ではないのですが、空港での諸手続き（荷物や所持品の検査、預け入れなど）に時間や手数がかかるという点も、他の交通機関に比較した場合の欠点として挙げられると思います。

text: 仮に「飛行機恐怖症」を分割するとなれば、医学的な面で合っているか分かりませんが、恐らくは高所恐怖症とか閉所恐怖症などと同類のものでしょう。確かに恐怖症という項目はあるのですが、「飛行機恐怖症」という名称が精神科や心療内科などの医学的な面で認められているのか不明です。Starbacks 2006年10月8日 (日) 05:09 (UTC)

text: en:Fear_of_flying 英語版ではこれが該当するでしょうか。これを翻訳してまとめれば独立項目で行けそうですね。--Vivo 2006年10月11日 (水) 05:08 (UTC)
今日中に分割するつもりです。--N.C 2006年10月19日 (木) 05:22 (UTC)
分割しました。--N.C 2006年10月19日 (木) 05:33 (UTC)
thread_title: 「恐怖症」の記事分割

message: :Marsianです．いったん色々書いたんですが冗長すぎて意味不明になったので簡単に意見を述べます．
replies: text: *Miya.mさんのおっしゃる4項目のうち，「構造」と「歴史」は概要だけ残して分割すべき．

text: **歴史について具体的には，各タームの説明は1～2行程度に留めてはどうか．というよりも，この記事で取り上げる技術をいくつか重要なものに絞るほうがいいのかもしれない．もちろん別立てする歴史記事では網羅的に取り上げる．（としても，時系列にするか分野ごとに「構造の発展史」「エンジンの発展史」等々とするのかは選択の余地がある）

text: **ややPOVな意見：現在のこの「飛行機」の「歴史」部分の記述はもっと減らすべき．

text: *「構造」，というより「構成」は以下の3つの記事に分ける（参考？ATAナンバ）

text: #航空機の構造（仮）：AIRFRAME

text: #航空機の動力システム（仮）：POWERPLANT

text: #航空機のシステム（仮）：SYSTEMs

text: このうち3. に注目すると，更にいくつかの記事に分けられる（具体例省略）．そのうち航空機の操縦・制御システム（仮）にFBW等の詳細な記述を行う．

text: *新たな「歴史」の記事（飛行機の歴史（仮））には航空機・技術・要求の相互の関わりや変遷などを記述する．

text: **ややPOVな意見：その際に必要ならば個別の航空機を例示するが，基本的に個々の機種の役割（どこそこを爆撃した，とか）は書かない．それはリンク先の記事に任せる．ただし「この技術により爆撃が可能になった」ということならば書く．

text: *逆に「こういう用途を果たす必要からこんな機体が開発された」という書き方も良い．

text: *戦後の具体例：「空力→制御・ステルスへ」とか「音の壁→熱の壁→金の壁（？）」とかいう取り上げ方もありえるのではないか

text: 端的にしすぎて逆にわけがわからないんじゃないかと少し心配ですがとりあえずこれだけにします． -- Marsian 2004年12月7日 (火) 16:06 (UTC)
Marsian、こんにちは。miyaのほうです。議論を拝読しました。素人の意見ですが：
*おっしゃるとおり“現在のこの「飛行機」の「歴史」部分の記述はもっと減らすべき”ですね。現在の==飛行機の歴史==は飛行機の歴史として別項目に分離。飛行機の中では歴史は他の節とバランスよい分量で再執筆（→Miya.m）
*===飛行機の将来===　は　==飛行機の将来==に昇格させて残す。
*あらたに専門的見地からの航空史を立てる。また、==性能==　の節を立てて巡航速度、最高速度、航続距離について書く。（→Marsianさん、時間ができたときにでもよろしく）
飛行機の中では歴史は、ワンスクロール内外で読みきれる分量が素人には親切だと思います。たとえば以下のような形にしてはどうでしょう。miya 2004年12月9日 (木) 02:17 (UTC)
== 飛行機の歩み ==
詳細は飛行機の歴史、航空史および航空に関する年表を参照のこと
=== 黎明期（20世紀初頭から第一次世界大戦）===
アメリカのライト兄弟・・・有人動力飛行を行った。
この機体ライトフライヤー号は、ガソリンエンジン、最大速度48km/時、
木製の骨組に羽布張りという軽量構造、操縦者は腹ばいになり人力で操舵した。
・・・
=== 軍用機として戦争の帰趨を左右（大戦の合間から第二次世界大戦）===
===ジェット化(?)（第二次世界大戦終了から現代まで）===
==飛行機の将来==
Miya.mです。先ほど飛行機の歴史を分離しました。なお、この記事内での概略史については他の方にお願いします。書こうと考えてはみたのですが、私が書くとどうしても長くなりますので。Miya.m 2004年12月12日 (日) 12:42 (UTC)
thread_title: 飛行機の歴史

message: 出典の提示も無く、独自研究に陥っている。（もし仮に出典があれば、であるが）出典として、百科事典の【飛行機】の項目や、飛行機の概説書に利点と欠点といった節が立てられているものを明示する必要がある。（事故のニュースを挙げて、それを根拠に勝手にウィキペディアンが推論したり、一般化した話をすると独自研究。削除しなければならない）そして、仮に出典が存在した場合は、ここで列挙する項目は、出典どおりに同じ内容になっていなければならない。ウィキペディアンがその列挙（リスト）の一部を勝手に恣意的に削ってしまったり、勝手に新たな要素を加えると、独自研究となる。そして、誰がそう考えたのか、そう指摘したのか、中立的に記述しなければならない。こういったことは、仮に述べている人がいたとしても、論者ひとりひとり、言うことが異なるので、「航空工学者の○○△▽は利点としてA,B,Cを挙げ、欠点としてX,Y,Zを挙げた。経済学が専門の○△□男は利点としてはp,qだけを挙げ、欠点としてr,s,t,u,vを挙げた。安全学の研究者の○□△○は、欠点として…などを挙げた。軍事評論家の××××は利点として…を欠点として…を挙げた。」といったように、論者と出典を明示し、Wikipedia:中立性を保つこと。書かれていることが、あたかも絶対的な事実であるかのような、断定的な書き方をしないこと。論者の言うことと距離を置き、その説を支持もしない、不支持もしない、という書き方をすること。
仮に、複数の出典をウィキペディアンが勝手に合成したのなら（そもそも著作権違反であるが）、合成したと、はっきりと文面で示さなければいけない。百科事典や概説書といった出典が無いにもかかわらず、断片的な情報をウィキペディアンが合成して作成したのなら、まさしく独自研究。削除しなければならない。
また、出典が示されない場合はもちろん削除となる。数日～1週間程度を目安に、出典が示されなければ削除されることになる。
一旦削除されても、まともな出典を示して、（現状の独自研究の文章は廃棄して）新たに書きなおせば新規加筆、表示は赦される。（本当は、記述内容が一致していないのに、少し似ているからといって、現状の独自研究に無理やり、別の文献を結びつけるようなことは止めるように。そういうことは＜＜出典の偽装＞＞と呼ばれ、禁止されている。そうではなくて、前の独自研究は廃棄して、出典に基づいて素直に記述を新たに構築するように）
仮に出典が見つけられた場合でも、記事の下方に書くこと。利点・欠点という節をいきなり冒頭に書いては非常に変なので気をつけるように。--222.146.169.136 2011年9月14日 (水) 02:38 (UTC)
replies: text: コメントの入れ子ができないため、正常にコメントアウトできておりませんでした。なので一旦削除しましたので、復帰される場合は、 を参照してください。--bcxfu75k 2011年10月25日 (火) 01:28 (UTC)
*節全体に要出典を添付した場合は冒頭に出典を表示する方法はおかしくも何ともありません。下に書く方法だけでもないのです。いずれ222.146.169.136さんにおかれてはアカウント作成しログインする事をお願いします。bcxfu75kさんに 上から目線での指示をなさっているようですが対応に苦慮します。その後貴方とみられる投稿でこの飛行機に対する思い入れはわかりますが、オープンプロキシでは対話をしても他の方に割り当てられたりして迷惑がかかりかねません。papamaruchan22（会話） 2012年4月5日 (木) 06:46 (UTC)
thread_title: 利点と欠点が独自研究

message: プロジェクト航空のノートページで、定義について意見を募っています。--sabuell 2012年1月28日 (土) 08:35 (UTC)
thread_title:  航空機と飛行機の定義 

message: *2004年当初からこのページを見てましたが、久しぶりに来てみたら要出典のタグが大分貼ってあります。それはそれで理由が有るのでしょうが初期の記事の方が記事としてまとまりとか体裁がいいし判りやすいのかと思っています。(今とは状況が違うしタグの添付はそれはそれで理由が有るのですが、、ちょっと「要出典」の量がねぇ、一行ごとに出典の[数字]が有ったりしてしかもすべて同じ種本だったりして、。各節に対するタグも適切とはいえない。)あくまでコメントとして述べますのでスルーして下さって結構です。
#タグを貼った投稿者が長期間放置するのはいかがなものかと思います。例えば各節に要出典のタグが貼ってありますが中には、半年もほったらかしです。まぁどこの部分が要出典か具体的でもないので初稿者も困ってるのかもしれないですね。本来は貼り付けた方の責任として出典明記まで、当該記事の投稿者とコミニュケーションを最後まで取りながら記事の発展につなげてほしい。善意で補筆をしてタグををはずすのはいい事なんですけどクレームがついたりします。
#コミニュケーションを保つにはお互いそれまでの記事の傾向とかもわかってるといいのですけどね。その点でIPユーザー、ソックパペット、事後ブロックを受けた人間には貼付権利を認めるべきでないとする意見も前にありましたね。貼り付けた人間は貼付した理由を必ずノートに記載した上で、当該文章記述者に対して会話ノートにて必ず通告させるという、ルールは必要となってきているのかもしれません。 
#脚注だらけでは記事のスタイル破壊につながりかねないし、参考文献で出典が補完できるのであればその都度の脚注を加えずとも記事内の多数の文章をカバーしている参考文献は脚注化から除外しておいても大方不都合は生じないと存じます。 
#現状でウィキペディアの参加者特にIP利用者になんらかの義務を負わせるのはということは、困難を伴うけれどもオープンコンテンツのウィキペディアは誰でも編集可なので書かれてる文章の正当性をを担保するものがありません、そこに出典の明示の重要性と求める側にも事後責任義務があります。現状ではそれを容易に誰でも自己の思いつき程度で出来るので出典タグが争うようにして多用されてるのだと思います。従って現段階では添付した限りは最後まで添付した人はフォローする必要が出て来ていると思料します。
#最後に本文の飛行機の種類とかは雑多な記事として批判が出てますので個別の機体は書かずに、形による分類（主翼の形状高低翼・三角翼・テーパー翼等）とか用途による分類（軍用機か民間機）さらに（用途を細分して輸送機とか戦闘機とか民間機ならエァバスとかコミューターとか）そして大きさもあるでしょう。（いずれ当初の書き手の先達は管理者になった方が多かったりして、忙しいのも有るかもしれませんがその良しあしはともかくここに来てその後の変化を見ている人は少なくなっているのかもしれないですね。）papamaruchan22（会話） 2012年4月3日 (火) 06:53 (UTC)
replies: text: ::※追伸・一部のIP様へ。オープンコンピュータネットワーク（こんな所⇒等で調査可）。での投稿については、他人に番号が割り当てられる事も有るので歓迎してません。同一人だと自分で名乗らない限り判らないし、一回ぽっきりの会話では何ともならない。アカウントをとってからご意見とか要出典の根拠を聞かせてください。で、期間が経過した要出典のタグと現状で出典が提示された分はタグを整理してより見やすい形にするのがウィキペディア本来の親切な編集のあるべき姿だとおもってます、その線で実施したいと思います。papamaruchan22（会話） 2012年4月6日 (金) 10:09 (UTC)
thread_title: 要出典についてとか。この記事に何をどこまで書くかとか

message: papamaruchan22さんへ。
papamaruchan22さんがなさった「種類」の記述の改良確認しました。出典も明示しており、やはり出典を用いた文章らしい、まともな記述になったと見ています。その点は高く評価します。
さて 1～4についてコメントいたします。まず、ウィキペディアにおいてWikipedia:検証可能性は絶対的なルールです。それをよく理解しておいてください。papamaruchan22さんは全世界のウィキペディアで守られているルールを勝手に曲げようとしているので注意してください。そういうことをやってはいけません。
1. 要出典タグがついたまま数ヶ月以上放置されたものは、削除しなければなりません。それがウィキペディアのルールです。Wikipedia:検証可能性を満たさないからです。
2. ウィキペディアでは要出典タグを貼り付けることについてはノートにその理由を書く必要はありません。現に出典がついていない、という誰にも一目瞭然の理由であるからです。
なお、ウィキペディアのルールでは、出典が表示されていない場合は文章を即時削除してよい、積極的に削除すべきだ、とされています。ただし、温情で要出典タグをつけて数日～数週間程度待ってあげてもよい、というしくみになっているので、そうしている人が多いということです。要出典タグの量が多くなってもかまいません。ウィキペディアではタグの量が多くなることよりも、それ以前に要出典が多数つけられてしまうような、投稿者が出所の不明な文章を大量に書き込んだ行為のほうが問題とされるのです。あくまで温情で要出典タグをつけてあげるという手加減をしているだけなので、もし「タグの数が増えることは不満だ」などと独自の変な主張をなさるなら、温情的措置は止めて、ウィキペディアのルール・原則どおり即時削除を実行する、ということになってゆくことになります。いずれにせよWikipedia:検証可能性は絶対的ルールですから。
3.脚注の数が多いことはよいことです。脚注だらけにすべきなのです。秀逸な記事は、脚注が多いのです。もっとウィキペディアについて学んでください。
4. > 求める側にも事後責任
いいえ間違っています。ウィキペディアは、あくまで出典が明示された文章だけを加筆してよいのであって、出典が示されていない文章は誰であれ即時削除してよい、というルールがあります。その際説明は不要です。「出典が示されていない」とだけコメントして、何十行でも何百行でもまるごと大量に削除して良いのです。それがウィキペディアのルールです。要出典はIPであれ、誰であれ、どんどんつけてよく、要出典タグをつける人に事後責任はありません。出典不明の記述を皆でよってたかって除去する、というのがウィキペディアのルールであり、だからこそウィキペディアはオープンであるにもかかわらず（2chとは違って）得体の知れない情報が少なく、結果として高評価されているのです。間違っても屁理屈をこねて、出典不明の記述を残してはいけません。そんなことを万が一にでも認めたりしたら、後から後から出所不明の記述を書き込む輩が大量に出てきて、ウィキペディアはジャンクの山になってしまいます。
まとめますと、まずウィキペディアのルールの解説ページをよく読んでください。そして、ルールに出会った時には、決して自分の個人的な嗜好でそれを捻じ曲げてやろうなどと発想せず、むしろルールに合うように自分の行動を変えようと発想してください。ウィキペディアはルールを守る人だけが参加が許されているのです。
--UpwindF（会話） 2012年4月8日 (日) 23:06 (UTC)
thread_title:  ルールをよくご理解ください 

message: * 「旅客機の方向性」の節は、ひどいことに「ＡＨＳ（全米ヘリ学会）名誉フェロー佐藤晃による」としか書いておらず、その（佐藤晃によると主張されているように見える）文章が、一体どの本・文献に存在しているのか、具体的な文献名とその掲載ページが表示されておらず、検証する（＝文章の所在をウィキペディアンが確認する）ことができない。これではWikipedia:検証可能性を満たしていない。要出典タグがつけられたにもかかわらず、タグを剥がして表示するなどという、重大なルール違反が行われたので、この文章について温情措置は止め、ルール通り即時削除します。なお Wikipedia:検証可能性を満たす出典を用意できそれを明示すれば、あらためて加筆するのはOKです。--UpwindF（会話） 2012年4月8日 (日) 23:20 (UTC)
thread_title:  個別の文章について 

message: まずもってUpwindFさん意見有り難う。上の個別の件は、ハーバード方式の不完全なところでして、正当に直しておきましたのでご検証ください。どの程度の出典でタグを剥がすかどうかはそれぞれの判断でしょうね、不完全と感じた場合はまず最初に温情措置無しとかの話ではないと思うよ。さて少し私の意見をよくご理解なさってないようなので申しますと、
#私が「タグを貼った投稿者が長期間放置するのはいかがなものかと思います。」と述べたのは見ていただけましたよね？あなたは放置されたのは削除しなさいとのこと、と同意見なんだよ。ただ即時削除かノートでの議論も有ったほうがいいかという点で少しく意見が違うけどね。とにかく放置してあるのを誰も手をつけず何とかしたいから老兵が出てきたんです。出て来たらきたで今度は勝手にはがすな（出典示してるのに）とか、出典不十分とかたいへんだけどね。ここにはログインする前の2004年あたりから来ているのでね。とにかくうんざりすることは確かだねぇ。自分でやったらどうなのかね。
#『ウィキペディアのルールでは、出典が表示されていない場合は文章を即時削除してよい、積極的に削除すべきだ、とされています。ただし、温情で要出典タグをつけて数日～数週間程度待ってあげてもよい、というしくみになっている』とどこに書いてあるんだっけ？だったらいい加減な要出典をつけて積極的に削除して回っても良いのかな？温情で一週間待つなんて事もどこにもない。
#次に添付理由をノートに書くかどうかなんだけれどもこれについては意見が色々出ましてね、検証可能性の立証は書いた方にあるとは言え、第三者が検証してはならないというルールは存在しません。従って貼る方も少しは自分で確認して貼るくらいの余裕は持った方がいいのではないのでしょうか？ 貴方様のアカウントが赤なのでまだどんな経歴と知識と経緯でここに来たか判りません。以前の考えも判りません。で、貴方に言うのではないですけどもし貴方が飛行機に詳しいとすれば、[要出典]は、「検証可能性に問題がある記事」に貼るものであって、「自分で検証してもいないが、怪しいと思える記事」に貼るものではないと言う意見も出てるのです。飛行機の方向性なんてのは常識の範囲内なんだけどね。だけどもご要望の通り記述し直しておいたたけどね。とにかく相手に対して捻じ曲げたとか自分は温情でやっているんだとか言うのは対話を刺々しくするよね。
#それでね、貼る側については、とりあえず出典がなければ何でも貼れるとはいえ、むやみに貼ることで、執筆者のやる気を削いでしまっては困りますから、ウィキケットを守り、私は少しずずつ変えて来ました。温情措置とか上から目線で言わなくても良いんだよ。
#ここでの当初の一部の節では記事のリンク先をいくつか見ましたが、一文ごとに「要出典」が貼られていたり、それも同じリンク先で頁もあやふやでそのせいで記述内のどの部分に対して情報源を求めているのかがわからなくなっていた典型的な出典の示し方ものだったんです。項自体の信頼性が失われる可能性もあったので図書館とか自分の蔵書で原本と突き合わせの上改稿しました。で簡単に調べられる記述すらありました。要出典については添付者の資格条件として何らかのルール的なものが必要であるという事を今更強く感じてます。
#UpwindFさんにおかれては航空に関する記事を些少でもお書きになって今後末永くお付き合いしたいものです。
#大分この飛行機の名前空間も整備されてきました。この辺で、、、。papamaruchan22（会話） 2012年4月9日 (月) 05:44 (UTC)誤植訂正papamaruchan22（会話）
thread_title:  コメント 

message: 現状はやはりかなり問題です。
まず、ウィキペディアで禁止されている独自の研究になっています。段落ごとの出だしの文（判決の主文に当たるような文）に出典が無く、投稿者が勝手に作りだしたものになっています。その推論のための断片的な材料を集めておいて、自分の推論を加えて、自分なりの結論を勝手に作っているので、紛れも無く独自の研究です。禁止されている行為です。
しかも、断定的に書かれてしまっており、Wikipedia:中立的な観点が損なわれているのでなおさら悪い。
もしも仮に書ける場合でも、そういう独自研究のやり方ではなくて、まず『飛行機の将来・未来』といったような書名の単行本を見つけるか、あるいは飛行機に関する文献の中に明白に「飛行機の将来」という章が立ててあって、そこである程度以上の量（たとえば10～数十ページ程度）書かれているようなものが見つかれば、そこに書いてある趣旨を、素直に紹介するのです。
もし「飛行機の将来」という名がついている単行本や論文や章が見つけられない場合は、あきらめるに限ります。意固地になって断片的情報を合成してそういう節をでっち上げることはウィキペディアでは禁止されているのです。その場合、書かないで済ます、というのがウィキペディアでは適切な判断なのです。
なおかつ、仮に（あくまで、仮に、の話ですが）ぴったりの出典が見つかったとしても、それについて記述する時、あくまで執筆者の見解だ、ということを示しながら、その見解と距離を置いて紹介する形式にしなければなりません。（Wikipedia:中立的な観点）。
そしてそもそも、未来の予測をする場ではない、という方針・指針もウィキペディアにはあります。（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか）。
結局、断片的データを集めて、主文をでっちあげて、未来予測を断定口調で語るということは、①断片情報の合成による説の形成（独自の研究禁止）、②中立的に書く（方針）、③未来予測は止める（方針）、という3方針に対する、三重の違反なので止めるべきなのです。--UpwindF（会話） 2012年12月6日 (木) 03:28 (UTC)
thread_title:  飛行機の将来の節