ノート:F/A-18E/F (航空機)

message: 実用上昇限度の表示が英文にはホーネットとスーパーホーネット共に５万フィートとあるのに（１５０００ｍ程度）
なぜスーパーホーネットは１３７００ｍと書き込まれたままなのでしょう？？？
thread_title:  実用上昇限度 

message: 愛称のスーパーホーネットとライノのそれぞれがF/A-18 Hornet strike fighter, The US NavyとF-18E/F Rhino, Aerospaceweb.orgで確認することができたのですが、双方の意味について触れられているページは確認できませんでした。意味について書かれた出典の掲示をお願いします。--sabulyn 2007年8月9日 (木) 01:01 (UTC)
thread_title:  愛称 

message: （ノート:MiG-29K (航空機)も参照）
*F/A-18E/Fというのは「F/A-18E」と「F/A-18F」を便宜的に略記したものであって「F/A-18E/F」という名称の機体は存在しない。
*「F/A」部分が正式なものであるのに対して「E/F」部分が便宜的なものであるという紛らわしさ。
*記事名を一つに絞らずに複数の対象をこのように略記して記事名にするのは一般的ではなく（当件とミラージュ2000N/D (航空機)くらい）、他の複数の重要なサブタイプのある機体記事においては一つに絞っている。
*当記事と同じ対処法ならF/A-18A-D、F/A-18A/B/C/DなどになるであろうF/A-18 (航空機)との整合性。
*分割提案時に置いてこの記事名（F/A-18E/F）にすることについては議論がなされていなく、（分割時において）「F/A-18E/F」としておく根拠がない。
上記の理由からF/A-18E (航空機)に改名することを提案します。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年5月16日 (月) 18:18 (UTC)
replies: text: ：F/A-18E/Fの機種が存在しなくとも、英語の文章中に散見できる名称です。日本語の文献ではどうなのか確認しておりませんが、現時点の根拠では反対です。--sabuell 2011年5月16日 (月) 23:38 (UTC)
replies: text: : - 文章中に散見できるという点では「F/A-18E」「F/A-18F」「F/A-18 Super Hornet」も見られます。問題なのはどれが適切かということでしょう。上記理由のうち最下段のものに当たりますが、それら散見される名称のうち「F/A-18E/F」が適当であるという根拠が示されてないことから現状「F/A-18E/F」が取り立てて優位ということはないと思います（ここがJaWPである以上日本語文献での使用状況が肝要かと思いますので、少し調べてみます）。なお、EnWPでは（当提案と全く同じものではないものの）:en:Talk:F/A-18E/F Super Hornet\Archive 1#Nameにて似たような話があったようです。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年5月17日 (火) 12:05 (UTC)

text: sabuellさんのご指摘は気になりますが、「英語の文章中に散見できる」という情報はたんに状況を示しているだけであって、ページ名の決定には（それだけでは）直接結びつきません（散見できるだけでページ名にしてよいとは、ガイドラインは想定していない）。提案理由は的を得ていると思いますので、今のところ賛成と致します。

text: ButuCCさんが見つけて下さった英語版の会話ですが、「E/F」を入れるか入れないかの議論であり、「E」か「E/F」かの議論とはちょっと観点が違うと思いました。日本語版では「スーパーホーネット」の部分を記事名に入れられないので、「E/F」を入れるか入れないかという観点は成立しないと思います（何かアルファベット入れないと「F/A-18_(航空機)」になっちゃいますから）。
replies: text: :（コメント）『製造数に大きな差がなく、設計やスペックもよく似た複数の派生型を解説する記事名として、一般の文献においてタイトルとしての使用例がほとんどない「E」単体を敢えて採用するのはなぜでしょうか？使用例の多い「E/F」の方が適切でしょう。』←またもつれて用例調査までいった場合に結局こうなりそうなので、反対しておきます。・・・というのは冗談で、記事の一行目に「F/A-18EおよびF/A-18F」と書いてあって、どうせ読めばわかるので、記事を読む人にとってはどちらでも大差ないと思います。ただ、あえてどちらかを選ぶならば、現行の「E/F」の方が好みです。「E」にしてしまうとどこかに「F」があるのかなと（記事を読む直前の一瞬だけ）思う人が（たまに）いるかもしれない、ということと、EとFとがまとめて解説される場合は「E/F」もしくは「Super Hornet」というタイトルになることが（たぶん）よくある（というかむしろ解説記事のタイトルとして「E」だけというのはなさそう）、あとはE型とF型の製造機数が（たぶん）そんなに大きくは違わない、といったあたりで、わずかに「E/F」の方がよさそうと思いました。なお、文章中に散見というだけでなく、製造者の ボーイングのページではタイトルもE/Fになっています。なお、もし「F/A-18E/F」からどうしても変えなくてはいけないなら（そうは思いませんが）、「F/A-18E」よりは「F/A-18 スーパーホーネット」の方がいいように思います。--dynamicsoar 2011年5月22日 (日) 09:25 (UTC)

text: コメントありがとうございます。 「E」にしてしまうとどこかに「F」があるのかなと（記事を読む直前の一瞬だけ）思う人が（たまに）いるかもしれない は、私がそう思ったりする人のひとりだったりするんですが、そこに拘り出すとどの機体もページ名がどんどん長くなる結果が見えているので気にしない方向で（苦笑）。

text: さて、本題ですが、ご指摘のようにボーイング社で「E/F」と表記していることから、解釈によっては、「E/F」で正式な名称であると考えることもできると思います。であれば、「F/A-18E/F」をページ名にすることも、ウィキペディアのプロジェクトのガイドラインとの兼ね合いを考慮しても、 OK であるように思われます。 ButuCC さん、いかがでしょうか。

text: - 返事がなく済みません。一応空いた時間を使って本屋なり図書館なりで「日本語文献での使用状況」を調べてみました。文中ではバラツキがありましたが、概ね表題では「F/A-18E/F」を用いていました。ただ調べた書籍の数も少なくその書籍では他機についても「Su-17/-20/-22」とか「F-5E/F」のように同じ体裁にする傾向があったので、（その書籍内での体裁方針かもしれないという観点から）もう少し調べてみようかとは思っていました。ただ、ボーイング社の件は知りませんでしたがそれを拠所にすることも妥当だと思います（スホーイSu-32の件があるから公式HPが絶対ということも無いとは思いますが、今回は多分大丈夫でしょう（閑話休題。雑誌によるとスホーイの件はHPが未更新でSu-32のままになっているらしいですが、どうなんでしょう）。）。

text: 今回の提案は私の早とちりだったかもしれません。今後賛成意見がなければこちらは取り下げようかと思っています。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年5月24日 (火) 15:34 (UTC)

text: PS:「F/A-18EおよびF/A-18F（本文ではF/A-18E/Fと総称する）」は以前「F/A-18E/Fは」だったのを（当時の）EnWPの体裁を参考に私が変えたものです。今改めてEnWPを見てみると記事名に合わせて「Boeing F/A-18E/F Super Hornet」とし、後から「The F/A-18E single-seat variant and F/A-18F tandem-seat variant」と説明するようになっていました。どのような方法にせよ総称の「F/A-18E/F」と「F/A-18E」「F/A-18F」との関係を冒頭で簡単に説明する形式にしておくのは適当かと思いますが、最初の太字部分は記事名に合わせ「F/A-18E/F」としたほうが良いのでしょうか。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年5月24日 (火) 15:41 (UTC)

text: 私も前回コメントで「Su-17/-20/-22」のようなものを想定したのですが、これと「F/A-18E/F」は意味合いが違うのかもしれない、という推定を行いました。前者は明らかに便宜上の理由でバラバラの名称をくっつけただけですが（「F-14 と F-15」という意味で「F-14/-15」と書くのと差がありません）、後者は「F/A-18E/F」という、まさにそういう名称としてひとまとめに扱われているとみなせるのではないか、というようにも見えました（印象であり、確証なし）。

text: もし改名しないのであれば、それ（F/A-18E/F）が妥当な名称であると判断するから改名しないわけですから、定義文もそれに合わせた方がよいでしょう。

text: Su-32/34 の件については、 Su-27IB の前量産型が Su-34 で、 Su-34 の輸出型が Su-32 である、というような理解をしています。ホームページの（当該ページの）更新が止まっているかについては、確認できませんでした（当該ページ以外は更新はされています）。あれはたんに Su-34 ではなく Su-32 だけを販売しようと思ってそれだけ記載しているのかもしれませんし、何の注釈もなくただボンと Su-32 と書いてあるという状態では、そこから得られる情報はあまりに少なく、「現に無数のロシア語情報源で  という名称が使われている」現状・これまでの経緯に対する反駁は、何も得られないと思います。あそこに「昔は Su-34 とも呼んだ」なんて書いてあれば一目瞭然なんですが。

text: - 撤回宣言から1週間立ち特に支持するコメントも無いため取り下げます。お騒がせしました。なお、定義文を再びF/A-18E/Fに合わせました。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年6月1日 (水) 16:53 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: F/A-18E/FはA型からD型に比べて全面的に異なる設計です。記事内でも異なるものであると説明されているのですが、節の名前まで含めてあちこちに「換装」や「改修」という記述があり、A/B型・C/D型と同じ機体を用いており部分的に交換などしていると誤解されている編集者が加筆いただいていることを危惧します。勝手ながら当該表現を含めて全体的に編集させていただきました。--Shigeru23（会話） 2012年4月15日 (日) 09:42 (UTC)
thread_title:  全面的に異なる設計です 

message: 主翼下パイロンの取付角度は、 や  を見るに、1度ではなく4度と3.5度というのが正しいように思えますが、フォーラム（前者のリンク）ですこし議論があるように当初は1度だったのを兵装投下時の衝突防止のために増やした、といったことなのでしょうか。出典のある方は加筆/修正をお願いいたします。--dynamicsoar 2012年4月17日 (火) 03:53 (UTC)
thread_title:  パイロンの取付角度 

message: 利用者:向日葵三十郎が差し戻していますが多くの雑誌、ネット(例https://www.businessinsider.jp/post-404)ではアドバンスト表記でアドバンストではありません。口述ではそうなのかもしれないですがどっちをきじゅつしましょうか?--Strak Jegan（会話） 2018年2月19日 (月) 17:10 (UTC)--Strak Jegan（会話） 2018年2月19日 (月) 17:10 (UTC)--Strak Jegan（会話） 2018年2月19日 (月) 17:10 (UTC)
replies: text: advancedは、ədvˈænst(米国英語)／ədvάːnst(英国英語)なのでアドバンストで記述したほうがいいですね。

text: https://ejje.weblio.jp/content/advanced

text: 航空ファン 2013年 11月号はアドバンスト・スーパーホーネットです。

text: https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/716XKkBnpaL.jpg

text: --240B:11:19C0:5C00:3C85:97E5:7168:4FC6 2018年2月21日 (水) 14:29 (UTC)

text: 商品名で「アドバンスド大戦略」等となっているものの表記はそれに従うべきでしょうが、advanced honetであればアドバンスト・ホーネットに決まってます。ボーイングが「アドバンスド・ホーネット」として表記していない以上、英語発音に従うのがごく自然な話であって議論以前の問題です。向日葵三十郎（会話） 2018年2月21日 (水) 17:20 (UTC)
replies: text: :原語の発音に関係なく、出典の表記に従うべきです。アドバンスド・アドバンストの双方が使われているのなら、どちらを使ってもいいでしょう。選択の余地がある中でどちらを選ぶかは個人の考え方の問題です。ドの方が多く使われているからドを使うべきだという主張も、トの方が原語に近いからトを使うべきだという主張も、双方ともに一定の妥当性があり、対話と譲歩が必要なケースです。「議論以前の問題」で切り捨てるのは不適切と思います。--Punu（会話） 2018年3月2日 (金) 17:45 (UTC)
「アドバンスド・ホーネット、またはアドバンスト・ホーネット」という記述はバカみたいなので、まずアドバンストに統一します。名称について両論併記はあり得ません。向日葵三十郎（会話） 2018年11月24日 (土) 08:14 (UTC)
thread_title:  アドバンスドかアドバンストか