ノート:セクト的逸脱行為関係省庁警戒対策本部

message: カルトの常軌を逸した行動と戦い監視する省庁間ミッション→宗派間の虐待と戦い監視する省庁間ミッションセクト主義者による人権侵害を警戒し戦う省庁間ミッションへ改名を提案します。「sectaires」を「カルト」と訳すのは正確性に欠けます。「カルトの常軌を逸した行動」という訳は改善が必要です。ご意見をお願いします。--ぽてから（会話） 2015年3月15日 (日) 03:39 (UTC)
* 反対、その名前ではミッションの主旨と反します。一方、現状の記事名も適切ではないと思います。まず、sectairesはセクト主義者と訳すべきで、カルトでも宗派でもないです。また「虐待」や「常軌を逸した行動」はどの単語を訳したのでしょうか？--JapaneseA（会話） 2015年3月15日 (日) 07:20 (UTC)
* 「sectaires」をセクト主義者と訳すことに賛成します。もとの名詞の secte は「宗派」「党派」の意味で、どちらかと言うと排他的・不寛容な集団のことを指し、日本語の「カルト」よりももっと幅広い内容を持つ語です。sectaires は dérives につく形容詞で、「[政治・思想・宗教の]セクト(党派)主義の」「不寛容な」の意味になる語ですね。フランス語の culte は「崇敬・礼拝」の意味で、格別、反社会的なものではありません。ちなみに、フランス語で culte の語が用いられているからといって、それを即座に日本語で言う「カルト」に当てはめることはできません。なんでもかんでも、culteをカルトと訳している人がいるみたいですが、全然、違う意味になってしまっています。問題は les dérives sectaires のところなんですけど、dérives は調べてみると、「飛行機や船が通常の航路からずれること」「（そういったずれを）測定する機器」の意味なので、せいぜい「通常の状態からの逸脱」くらいの訳でしょう。「セクト主義者」が引き起こす「通常の状態からの逸脱」とは、他者の政治的、思想的、宗教的自由を認めないことによって、基本的人権を侵害すること、と考えるのが妥当でしょう。Les dérives sectaires を「カルトの常軌を逸した行動」と訳すのは、独自研究により歪められていますよね。加えて、vigilance は「警戒、用心」が基本の意味で、「監視」と訳せないことはないかもしれないのですがが、「監視」よりも軽い感じのする語ですね。また細かいことですが、de vigilance と de lutte は et で結ばれて両方とも名詞 Mission を修飾し、また contre 以下の副詞句は両方にかかるので、「戦い監視する」という語順で訳すのは、スッキリしませんね。基本は「警戒」で事態が重大化すると「闘争」になるということですね、これは。
replies: text: 再考した結果、「セクト主義者による人権侵害を警戒し戦う省庁間ミッション」へ改名を提案します。--ぽてから（会話） 2015年3月15日 (日) 15:34 (UTC)
replies: text: : 何度もすみません。その名称には賛成よりですが、それだと今度はキツすぎるような気もします。手元にフランス語辞書がないので、フランス語→英語→日本語と翻訳していますが、御容赦下さい。dérivesは英語のdrift(s)になると思います。仰る通り「漂流する」というような意味がありますね。英語版では「deviance」（逸脱）と英訳されているので、これを和訳したのだと想像します。またvigilanceは仰る通りなのですが、なぜか英語版ではMonitoringとなっているので、それを和訳したのかもしれません。「人権侵害」はちょっときつすぎる（というかそこまで書いていない）ので、「セクト主義者による逸脱を警戒し戦う省庁間ミッション」ではいかがでしょうか？--JapaneseA（会話） 2015年3月15日 (日) 18:17 (UTC)
replies: text: ::そのタイトルでもかまいません。通常、法律等のルールからの「逸脱」という意味になるでしょうから。--ぽてから（会話） 2015年3月16日 (月) 03:07 (UTC)
replies: text: :::それでは、不躾ですみませんが、「セクト主義者による逸脱を警戒し戦う省庁間ミッション」にしましょう。--JapaneseA（会話） 2015年3月16日 (月) 07:53 (UTC)
 すみません、やはり、なにから逸脱しているかは書いたほうが良いと思うので、「セクト主義者による社会的逸脱を警戒し戦う省庁間ミッション」というタイトルはいかがでしょうかね。JapaneseA さんの指摘のように dérives (仏) を deviance (英) と訳すことには問題はないと思います。手持ちの英英辞典には deviance は次のように出てきます。the fact or state of departing from usual or accepted standards, esp. in social or sexual behavior.「社会的行動において、通常の・認められた基準から離れた行動・状態」なので「常軌を逸した」という語が与える印象とはかなり異なっていて、通常の・認められた基準を対象としています。その最たる物が法律だとは思います。ただ、英語版を見てみると、この「基準から離れた」の解釈が政府の恣意に委ねられていて、「些細なことでも政府の監視や取り締まりを受けて、個々人の自由や権利が侵害されるおそれがあるため、強い反対がある」というようなことが書かれているので、「社会的逸脱」としたほうが、法からの逸脱に限らないことが表現できてなお良いと思いました。たしかに、「人権侵害と戦う」は強すぎるということにはなると思います。--ぽてから（会話） 2015年3月16日 (月) 14:21 (UTC)
* セクト主義者による社会的逸脱を警戒し戦う省庁間ミッションに賛成します。--JapaneseA（会話） 2015年3月16日 (月) 18:38 (UTC)
* 自分たちの知識ベースで自己流の訳を考えてそれを記事名にしようというのは、Wikipedia:記事名の付け方に完全に反しているのではないですかね。記事名の付け方の基準の全てを十分に満たすような簡潔明瞭な名称がない場合には「記事名は信頼できる情報源における慣例を参考にしつつ、議論して決めてください。」とあるように、本件のようなケースであればまずは日本語においてどのような用例があるかの調査から入って下さい。書籍で用例のある「セクト的逸脱対策関係省庁本部」や、宗教法学会の論文に用例が見られる「セクト的逸脱行為関係省庁警戒対策本部」あたりが選択肢になるのではないかなと思います。どうやっても日本語における用例が見つからないような場合であるのならともかく、そうでないのですから用例の確認できない自己流の訳を記事名に採用することには賛成できません。--重陽（会話） 2015年3月16日 (月) 22:33 (UTC)

text: :重陽さん、はじめまして。貴重な情報をありがとうございます。「セクト的逸脱対策関係省庁本部」や「セクト的逸脱行為関係省庁警戒対策本部」への改名に賛成いたします。新聞では、「省庁間セクト対策室」という用例もありますね。ところで、重陽さんは、これらのうちどちらがより相応しいとお考えでしょうか。--ぽてから（会話） 2015年3月17日 (火) 00:01 (UTC)

text: :重陽様、お久しぶりです。御指摘感謝致します（「和訳が存在しない」という思い込みがありました）。「セクト的逸脱対策関係省庁本部」または「セクト的逸脱行為関係省庁警戒対策本部」への改名に賛成します。どちらにするかはコミュニティに一任します。--JapaneseA（会話） 2015年3月17日 (火) 08:47 (UTC)
replies: text: ::私の意見としては方針文書通りに「記事名は信頼できる情報源における慣例を参考にしつつ、議論して決めてください。」という点に尽きます。どの記事名が相応しいかを決めるためには、まず信頼できる情報源における慣例を調査しなければ議論の段階にすら進めませんよ。先に示した2件は簡単に検索して初めに出てきた2つを選択肢として例示したに過ぎません。本件のような訳語の選択に揺れの大きい記事であれば、なおさら詳細な調査が必要でしょう。どれが相応しい記事名かというような話は、十分に調査して慣例をしっかり把握した後の話です。記事主題に対して十分な前提知識を持った方々で議論するのであればこのようなステップは必要ない場合もあるでしょうが、本件に関しては私も含めてそうではないように思います。私も時間のあるときにもう少し調べてみますが、お二方もまずは調査をよろしくお願いします。--重陽（会話） 2015年3月17日 (火) 22:37 (UTC)
replies: text: ::: 新たに見つけたものです。2ページ 在リヨン領事事務所では、「セク逸脱ト対策関係省本部」となっていますが、「セクト逸脱対策関係省本部」の誤記だと思われます。以下は無関係な団体ではないので使用できませんが、参考までに。魚谷俊輔氏（統一教会　天宙平和連合日本事務次長）は「ミヴィルデゥ」と呼んでいます。第三文明社（創価学会）は、「ミビリュード」と呼んでおり、「セクト逸脱行為監視取り締まり関係省庁委員会」としています。--JapaneseA（会話） 2015年3月18日 (水) 08:20 (UTC)
replies: text: ::::お調べいただきましてありがとうございます。私の方はまだ十分には調べられていませんが、今週末に忙しくなりそうですので今の所調べた範囲での印象をいくつか述べさせていただきます。まず1番目として、セクト～という日本語訳された名称につきましては、訳語の揺れ幅が非常に大きいため、どの名称を選んでも記事名の付け方の求める要件を1つも満たせそうにないというのが実情ではないかと思います。2番目として、多くの場合で日本語訳された名称に付記されている略称のMIVILUDESは記事名の付け方の要件は多く満たしている物の、正式名称を記事名として選び略称はリダイレクトとするという方針があり、これも上手くなさそうです。ただ、英語版もMIVILUDESを記事名としているようですし、どうしても上手く記事名が決まらないなら事前の策としてはあり得るのかなとも思います。3番目として、ぽてからさんに調べていただいた省庁間セクト対策室というのはMIVILUDESの前身であるMILSの訳語として用いられることもあるようですので、記事名としては避けたほうがいいかもしれません。他の場所で同じような訳語が使用されているケースが見られないことから、新聞報道において前身の組織との名称の混同があった可能性もあります。以上、現状調べた所までですみませんが参考までに。--重陽（会話） 2015年3月19日 (木) 22:34 (UTC)
replies: text: :::::国会図書館で探してきました。重陽氏が見付けてくださった『宗教法学会誌』第23号（2004年発行）の「セクト的逸脱行為関係省庁警戒対策本部」、甲南大学法学会発行『甲南法学』第46巻第4号の「関係庁セクト的逸脱行為警戒対策本部」（ミヴィルデス）、広岡裕児（ジャーナリスト）著『フォーラム21』セクト的逸脱対策関係省庁本部(MIVILUDES)（創価学会と公明党を批判する月2回刊の雑誌）の3つだけ、見つけられました。やはり、法学関連の専門誌でも、訳語の揺れが大きいのは気になりますね。現段階で定着してる訳語はないとはいえ、私としては、『セクト的逸脱行為関係省庁警戒対策本部』を推したいと思ってます。理由としては、宗教学会の論文で使用されているというのが大きいですが、フランス語の意味をもれなく日本語で表現出来ていることを評価したいと思います。『セクト的逸脱対策関係省庁本部』も悪くないと思います。『MIVILUDES』だと独自な判断の入る余地もなく間違いないでしょうが、英語でもなくフランス語の略語なのでできる限り避けたい気はしますね。このケースは、不可能ではないと思われるので、できるだけ日本語の記事名が望ましいように思います。中間のまとめとして、下記に、改名候補を挙げてみますね。--ぽてから（会話） 2015年3月20日 (金) 12:01 (UTC)
replies: text: ::::::詳細な調査をしていただきましてありがとうございます。やはり専門的な文献ですら訳語の揺れが非常に大きいようですね。そうなるとまず、いくつもある訳語の中からどれかを選ぶのか、もしくは揺れがないという利点がある略語を選ぶのかという2択になるかと思いますが、やはり日本語版では「略称は記事名にせずリダイレクトにすべきだ」という方針がありますから、信頼できる情報源に使用されている用例の中から選ぶのがいいように思います。訳語の中から選択するのであれば、ぽてからさんのおっしゃられるように宗教法学会という本記事の主題の中心事項に関わる学会から出された論文で用いられる論文であり、またフランス語の意味を漏れなく表現できているという点からも、私もぽてからさんに同じく改名先は「セクト的逸脱行為関係省庁警戒対策本部」がいいのではないかと思います。--重陽（会話） 2015年3月24日 (火) 21:49 (UTC)

text: ::::::私も「セクト的逸脱行為関係省庁警戒対策本部」に同意します。ぽてから様と私が翻訳して確かめた内容に合致していますし。--JapaneseA（会話） 2015年3月25日 (水) 03:58 (UTC)
replies: text: :::::::ご同意ありがとうございます。JapaneseA氏のコメント以降、一週間たっても異論がなければ、改名の手続きに移行したいと思います。--ぽてから（会話） 2015年3月27日 (金) 15:51 (UTC)
（インデント戻し） 移動後の跡地となるリダイレクトですが、ノートの跡地は即時削除を提案し、記事の跡地は一任します。--JapaneseA（会話） 2015年3月27日 (金) 23:25 (UTC)
;改名候補
*セクト的逸脱対策関係省庁本部
** 釈徹宗著『仏教ではこう考える』
*セクト逸脱対策関係省本部
** 在リヨン領事事務所
**『フォーラム21』
*セクト的逸脱行為関係省庁警戒対策本部
**『宗教法学会誌』第23号（2004年発行）
*関係庁セクト的逸脱行為警戒対策本部
** 甲南大学法学会発行『甲南法学』第46巻第4号
*MIVILUDES
**フランス語以外の外国語版で採用 
** 訳語の後に、（）書きでこの略称も並記されているケースあり。
*ミヴィルデス、ミヴィルデゥ、ミビリュード等のいずれか
** 甲南大学法学会発行『甲南法学』第46巻第4号
** 第三文明社（創価学会）
** 魚谷俊輔氏（統一教会　天宙平和連合日本事務次長）--ぽてから（会話） 2015年3月20日 (金) 12:01 (UTC)
 改名を実施いたしました。--ぽてから（会話） 2015年4月19日 (日) 07:34 (UTC)
thread_title: 改名提案

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「セクト的逸脱行為関係省庁警戒対策本部」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.miviludes.gouv.fr/spip.php?article138&iddiv=2にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20071013110316/http://www.miviludes.gouv.fr/spip.php?article138&iddiv=2）を追加
*http://www.miviludes.gouv.fr/IMG/pdf/Report_Miviludes_2006.pdfにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20070809193839/http://www.miviludes.gouv.fr/IMG/pdf/Report_Miviludes_2006.pdf）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月13日 (水) 23:48 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正