ノート:日本のテレビ番組一覧

message: :ジャンルごとに放送開始年代順に並び替え、モノクロ作品かカラー作品がわかるようにしたほうが良い。220.146.71.69 2004年12月3日 (金) 03:09 (UTC)

message: === 日本のテレビ番組一覧 - ノート ===
wikiはテレビ番組表ではない。赤リンクが多く、スタブ記事の温床になっている。番組を網羅した一覧も実質的に作成不能で一覧記事の存在意義もない。百科事典的でない。--210.249.72.122 2004年11月30日 (火) 00:18 (UTC)
*（存続）放送文化の一覧としての存在意義はある。但し、赤リンクは削除し、ジャンルごとに放送開始年代順に並び替えたほうが良い。220.146.71.69 2004年11月30日 (火) 14:16 (UTC)
replies: text: （コメント）220.146.71.69氏は投稿履歴がこの存続意見を含めて2件しかありません。意見表明する資格があるのでしょうか?--210.249.72.122 2004年12月1日 (水) 00:10 (UTC)

text: (コメント) TV番組の歴史とかの観点でうまく整理すれば存在意義はあると思います。ただし、相当手間はかかりますがRibbon 2004年12月1日 (水) 22:46 (UTC)
replies: text: :（コメント）Ribbonさん、こんにちは。「相当手間はかかります」とおっしゃる部分が、私の言う「番組を網羅した一覧も実質的に作成不能」ということだと思います。可能性だけでなく、実現性を考えてください。もっとも、Ribbonさんがテレビ黎明期から現在までの全ての番組を網羅した一覧を作成なさるのならば別ですが。また、「TV番組の歴史とかの観点で」執筆するにはこの項目名は不適当だと思いませんか?　--210.249.72.122 2004年12月2日 (木) 00:10 (UTC)

text: (存続)(コメント)Wikipedia:ウィキポータル 放送を作りました。IPアドレスからの削除依頼しても無意味。ちゃんとログインしてからにしましょうね。--Project 2004年12月2日 (木) 06:45 (UTC)
replies: text: :（コメント）IPユーザーが削除依頼できないというルールはないはずですが、Projectさん。「ログインしてからにしましょうね」といわれても、署名しない人にいわれたくありません（笑）。--210.249.72.122 2004年12月2日 (木) 07:23 (UTC)

text: :（コメント）ちなみに上記存続意見は署名がないため無効である可能性があります。現在、書き込んだと思われるProject氏に署名するようにノートページなどで呼びかけていますが、意味不明なコメントを返されるなど、有意な話し合いにならない状態です。--210.249.72.122 2004年12月3日 (金) 00:17 (UTC)

text: (存続)(コメント)Wikipedia:ウィキポータル 放送を作りました。IPアドレスによる削除依頼の荒らしですか？--Project 2004年12月3日 (金) 01:03 (UTC)
replies: text: :（コメント）Project氏によって私の過去の発言を勝手に非表示にされたので復活させました。この件に関する抗議は彼のノートページに行っています。--210.249.72.122 2004年12月3日 (金) 02:07 (UTC)
replies: text: ::（コメント）Project氏と対話を試みたのですが、彼のノートページに書き込んだ私の書き込みが彼の手によって削除されてしまいました。彼が私のコメントを削除するのはこれで2回目で、対話が成り立ちません。--210.249.72.122 2004年12月8日 (水) 00:09 (UTC)

text: ::（コメント）Project氏から謝罪を受けました。--210.249.72.122 2004年12月10日 (金) 01:54 (UTC)

text: （削除）対象を網羅しない・配列に合理的な方向付けが見て取れない一覧で、百科事典的でない。--Aphaea* 2004年12月3日 (金) 01:48 (UTC)

text: (コメント)（私の意見は存続よりですが、論点が多少ずれているのでコメント扱いにします。）テレビ番組、もっといえば放送という、歴史にも関わってくる大きい分野なのですから、当然百科事典的に書きうる方法があるはずです。220.146.71.69氏の発言が無効だと主張されるならば、私から同様の意見を言わせていただきます。各「一覧」（Wikipedia:削除依頼 2004年11月#11月26日、Wikipedia:削除依頼 2004年11月#11月30日に依頼されている番組関係の一覧）の存在意義はあると思います。ただし、削除依頼が出されると言う事は、現状乱立される番組記事自体、何を作るかどう作るか等見直しを迫られており、それに伴って一覧記事がこういう憂き目に合っていると考えます。関連記事及び一覧記事がどう再構成されるのかわかりませんが、現状のままでは存続は厳しいと思われているのでしょう。しかしだからといって、即刻これらの一覧を削除すると言うのは性急であると考えます。まずは赤リンクを取って新規記事を抑制するとか、現状の記事をどうするか、これから新規に作られる記事をどう制限していくか等を議論する等、建設的な対処手段がまだ残されていると思います。でなければ同様の記事が再投稿されるだけでしょう。全て対処をし尽くして、それでも何も変わらなければその時出される削除依頼は多くの人に賛同を得られてしまうことでしょう。

text: Project氏へ。履歴を確認しました。他人の発言を勝手にコメントアウトするという行動はコメントを削除するのと同じくよろしくないでしょう。このような事を続けると投稿ブロック依頼にかけられる可能性も出てきてしまいます。あなたが存続するべしと主張するならばあなたの筋道の通った意見で削除すべきと言う意見を退けるのが正当な手段です。

text: 210.249.72.122氏へ。IPユーザーが削除依頼にかかわる資格があるかどうかを持ち出す以前に、IPユーザーであってもwikiのユーザーであり、その意見がよほど乱暴な物でない限りまともに取り合うべきだと考えます。あなたが出した削除依頼はあなたにとって正当なもののはずなのですから、こちらもやはり他の人までも納得できるように確固とした論理で反論するべきでしょう。それが出来るからこそ削除依頼を出したのでは？また、あなたもIPユーザーである事には変わりないはずですので、継続的に活動をなさるようでしたらアカウントを取得する事をお勧めします。

text: お二人へ。全部を見たわけではありませんが、他人を小馬鹿にした発言はあなた達のそれからの発言、行動に信頼性を失わせる結果となって返ってきます。

text: 最後に、私はこの意見を出したからと言って放送分野をよく知る人間ではないし、専門家でもないので、それらの執筆に意欲的に関わる事はほとんどないであろう事を明言しておきます。あくまでこの削除依頼のみに対するコメントとして言わせて頂きます。Tekune 2004年12月3日 (金) 11:51 (UTC)
replies: text: :（コメント）あら、Tekune氏、長文のコメント、ご苦労様です。この場では存続か、削除かの意見を簡潔に述べた上で、詳しいコメントはノートページや、私、Project氏の会話ページになさるべきではないですか？　ということで、この件についての詳しいコメントはノートページなどで行いたいと思います。ところで、私が220.146.71.69氏の意見の有効性を問題にしたのは「IPユーザーだから」ではなく、「投稿履歴が少ないから」です。性急にコメントをつけるより、関連文書を熟読した上でなさったほうがよいと思いますよ。また、「他人を小馬鹿にした発言」というのはどういうことですか？　その発言自体が私やProject氏を小馬鹿にしているように感じます。Tekune氏の発言には、上から他者を見下ろすような表現が多く、ご本人がそういう意図がないとしても誤解される可能性があります。性急にコメントをつけるより、そのコメントが他者が読んで妥当な解釈をできるかどうかよく検討したうえでなさるべきだと思います。--210.249.72.122 2004年12月6日 (月) 00:20 (UTC)

text: （コメント）Projectさんへ。テレビ番組一覧に移動されたようですね。何の議論も無く、しかも削除依頼が出されている間に移動するというのはどうかと思いますが。また日本以外のテレビ番組も網羅するつもりですか？--KZY 2004年12月3日 (金) 14:12 (UTC)

text: 対象を網羅しない一覧を削除理由にされていますが、番組一覧以外にもそういった一覧はありますが、それらはすべて削除しろというお考えなのでしょうか？赤リンクを削除し、Wikipedia内に記事が存在するものの一覧として考えれば、対象をすべて網羅しなくても存在していいと思います。220.146.71.69 2004年12月8日 (水) 15:21 (UTC)
replies: text: :（コメント）対象を網羅できなければ、一覧記事の存在意義はないと私は考えています。そもそもwikiの利用のされ方を考えたとき、「～～の一覧」で検索する人がいるとは思えません。対象を網羅しない一覧なら、「カテゴリ」に分類すれば十分ではないでしょうか。--210.249.72.122 2004年12月9日 (木) 00:30 (UTC)

text: 210.249.72.122さんは、対象を網羅していないので、ほとんどの一覧は削除対象とお考えのようですが、Wikipedia:一覧系記事の作成ガイドラインにも「対象を網羅さなければならない」とは記載されておりません。この点に関しては、「一覧はどうあるべきか」を管理者から方針を示していただく必要があり、まだ方針が決まってないのであれば議論する必要があると思います。私個人の考えとしては、基本方針の「有名でない人物の記事は作成しない」と同様に「有名でない番組の記事は作成しない」そのためには「有名でない番組は一覧に記載する必要はない」と思いますが、代表的なものが記載されていればその一覧は存在意義はあると思います。ただし、「～ローカル番組一覧」に関しては「有名でない番組の記事は作成しない」という観点から存在意義はあまりないと考えます。また、百科事典的でないとおっしゃってますが、百科事典はあらゆるものの事典であることから、テレビやラジオの番組は現実に放送文化の一部として存在しているので、現実離れしたフィクションに登場したものの記事よりは百科事典的であると思います。
220.146.71.69 2004年12月9日 (木) 14:17 (UTC)
replies: text: :（コメント）この場は、論争の場ではないので、存続か、削除かの意見を簡潔に述べた上で、詳しいコメントはノートページになさるべきだと思います。ということで、この件についての詳しいコメントはノートページなどで行いたいと思います。「百科事典はあらゆるものの事典」という理解は、ちょっと表層的だとおもいますが。百科事典がなぜ生まれたのか、何を役割にしているのか、百科全書と啓蒙思想の関係についてご確認ください。--210.249.72.122 2004年12月10日 (金) 00:24 (UTC)
replies: text: ::(コメント)一覧にしてもローカル番組一覧にしてもカテゴリを作って整理すれば一覧は不要になるだろう。一覧にするにしても「日本のテレビ番組一覧」を最初に作った人は、きっと海外のテレビ番組が大量に翻訳されると思ったから、移動したのでしょう。Wikipedia:記事の分割と統合もあわせてお読みいただきたい。--Project 2004年12月14日 (火) 01:32 (UTC)
thread_title:  削除依頼11月より 

message: wikiはテレビ番組表ではない。赤リンクが多く、スタブ記事の温床になっている。番組を網羅した一覧も実質的に作成不能で一覧記事の存在意義もない。百科事典的でない。--210.249.72.122 2004年11月30日 (火) 00:18 (UTC)
*（存続）放送文化の一覧としての存在意義はある。但し、赤リンクは削除し、ジャンルごとに放送開始年代順に並び替えたほうが良い。220.146.71.69 2004年11月30日 (火) 14:16 (UTC)
replies: text: （コメント）220.146.71.69氏は投稿履歴がこの存続意見を含めて2件しかありません。意見表明する資格があるのでしょうか?--210.249.72.122 2004年12月1日 (水) 00:10 (UTC)

text: (コメント) TV番組の歴史とかの観点でうまく整理すれば存在意義はあると思います。ただし、相当手間はかかりますがRibbon 2004年12月1日 (水) 22:46 (UTC)
replies: text: :（コメント）Ribbonさん、こんにちは。「相当手間はかかります」とおっしゃる部分が、私の言う「番組を網羅した一覧も実質的に作成不能」ということだと思います。可能性だけでなく、実現性を考えてください。もっとも、Ribbonさんがテレビ黎明期から現在までの全ての番組を網羅した一覧を作成なさるのならば別ですが。また、「TV番組の歴史とかの観点で」執筆するにはこの項目名は不適当だと思いませんか?　--210.249.72.122 2004年12月2日 (木) 00:10 (UTC)

text: (存続)(コメント)Wikipedia:ウィキポータル 放送を作りました。IPアドレスからの削除依頼しても無意味。ちゃんとログインしてからにしましょうね。--Project 2004年12月2日 (木) 06:45 (UTC)
replies: text: :（コメント）IPユーザーが削除依頼できないというルールはないはずですが、Projectさん。「ログインしてからにしましょうね」といわれても、署名しない人にいわれたくありません（笑）。--210.249.72.122 2004年12月2日 (木) 07:23 (UTC)

text: :（コメント）ちなみに上記存続意見は署名がないため無効である可能性があります。現在、書き込んだと思われるProject氏に署名するようにノートページなどで呼びかけていますが、意味不明なコメントを返されるなど、有意な話し合いにならない状態です。--210.249.72.122 2004年12月3日 (金) 00:17 (UTC)

text: (存続)(コメント)Wikipedia:ウィキポータル 放送を作りました。IPアドレスによる削除依頼の荒らしですか？--Project 2004年12月3日 (金) 01:03 (UTC)
replies: text: :（コメント）Project氏によって私の過去の発言を勝手に非表示にされたので復活させました。この件に関する抗議は彼のノートページに行っています。--210.249.72.122 2004年12月3日 (金) 02:07 (UTC)
replies: text: ::（コメント）Project氏と対話を試みたのですが、彼のノートページに書き込んだ私の書き込みが彼の手によって削除されてしまいました。彼が私のコメントを削除するのはこれで2回目で、対話が成り立ちません。--210.249.72.122 2004年12月8日 (水) 00:09 (UTC)

text: ::（コメント）Project氏から謝罪を受けました。--210.249.72.122 2004年12月10日 (金) 01:54 (UTC)

text: （削除）対象を網羅しない・配列に合理的な方向付けが見て取れない一覧で、百科事典的でない。--Aphaea* 2004年12月3日 (金) 01:48 (UTC)

text: (コメント)（私の意見は存続よりですが、論点が多少ずれているのでコメント扱いにします。）テレビ番組、もっといえば放送という、歴史にも関わってくる大きい分野なのですから、当然百科事典的に書きうる方法があるはずです。220.146.71.69氏の発言が無効だと主張されるならば、私から同様の意見を言わせていただきます。各「一覧」（Wikipedia:削除依頼 2004年11月#11月26日、Wikipedia:削除依頼 2004年11月#11月30日に依頼されている番組関係の一覧）の存在意義はあると思います。ただし、削除依頼が出されると言う事は、現状乱立される番組記事自体、何を作るかどう作るか等見直しを迫られており、それに伴って一覧記事がこういう憂き目に合っていると考えます。関連記事及び一覧記事がどう再構成されるのかわかりませんが、現状のままでは存続は厳しいと思われているのでしょう。しかしだからといって、即刻これらの一覧を削除すると言うのは性急であると考えます。まずは赤リンクを取って新規記事を抑制するとか、現状の記事をどうするか、これから新規に作られる記事をどう制限していくか等を議論する等、建設的な対処手段がまだ残されていると思います。でなければ同様の記事が再投稿されるだけでしょう。全て対処をし尽くして、それでも何も変わらなければその時出される削除依頼は多くの人に賛同を得られてしまうことでしょう。

text: Project氏へ。履歴を確認しました。他人の発言を勝手にコメントアウトするという行動はコメントを削除するのと同じくよろしくないでしょう。このような事を続けると投稿ブロック依頼にかけられる可能性も出てきてしまいます。あなたが存続するべしと主張するならばあなたの筋道の通った意見で削除すべきと言う意見を退けるのが正当な手段です。

text: 210.249.72.122氏へ。IPユーザーが削除依頼にかかわる資格があるかどうかを持ち出す以前に、IPユーザーであってもwikiのユーザーであり、その意見がよほど乱暴な物でない限りまともに取り合うべきだと考えます。あなたが出した削除依頼はあなたにとって正当なもののはずなのですから、こちらもやはり他の人までも納得できるように確固とした論理で反論するべきでしょう。それが出来るからこそ削除依頼を出したのでは？また、あなたもIPユーザーである事には変わりないはずですので、継続的に活動をなさるようでしたらアカウントを取得する事をお勧めします。

text: お二人へ。全部を見たわけではありませんが、他人を小馬鹿にした発言はあなた達のそれからの発言、行動に信頼性を失わせる結果となって返ってきます。

text: 最後に、私はこの意見を出したからと言って放送分野をよく知る人間ではないし、専門家でもないので、それらの執筆に意欲的に関わる事はほとんどないであろう事を明言しておきます。あくまでこの削除依頼のみに対するコメントとして言わせて頂きます。Tekune 2004年12月3日 (金) 11:51 (UTC)
replies: text: :（コメント）あら、Tekune氏、長文のコメント、ご苦労様です。この場では存続か、削除かの意見を簡潔に述べた上で、詳しいコメントはノートページや、私、Project氏の会話ページになさるべきではないですか？　ということで、この件についての詳しいコメントはノートページなどで行いたいと思います。ところで、私が220.146.71.69氏の意見の有効性を問題にしたのは「IPユーザーだから」ではなく、「投稿履歴が少ないから」です。性急にコメントをつけるより、関連文書を熟読した上でなさったほうがよいと思いますよ。また、「他人を小馬鹿にした発言」というのはどういうことですか？　その発言自体が私やProject氏を小馬鹿にしているように感じます。Tekune氏の発言には、上から他者を見下ろすような表現が多く、ご本人がそういう意図がないとしても誤解される可能性があります。性急にコメントをつけるより、そのコメントが他者が読んで妥当な解釈をできるかどうかよく検討したうえでなさるべきだと思います。--210.249.72.122 2004年12月6日 (月) 00:20 (UTC)

text: （コメント）Projectさんへ。テレビ番組一覧に移動されたようですね。何の議論も無く、しかも削除依頼が出されている間に移動するというのはどうかと思いますが。また日本以外のテレビ番組も網羅するつもりですか？--KZY 2004年12月3日 (金) 14:12 (UTC)

text: 対象を網羅しない一覧を削除理由にされていますが、番組一覧以外にもそういった一覧はありますが、それらはすべて削除しろというお考えなのでしょうか？赤リンクを削除し、Wikipedia内に記事が存在するものの一覧として考えれば、対象をすべて網羅しなくても存在していいと思います。220.146.71.69 2004年12月8日 (水) 15:21 (UTC)
replies: text: :（コメント）対象を網羅できなければ、一覧記事の存在意義はないと私は考えています。そもそもwikiの利用のされ方を考えたとき、「～～の一覧」で検索する人がいるとは思えません。対象を網羅しない一覧なら、「カテゴリ」に分類すれば十分ではないでしょうか。--210.249.72.122 2004年12月9日 (木) 00:30 (UTC)

text: 210.249.72.122さんは、対象を網羅していないので、ほとんどの一覧は削除対象とお考えのようですが、Wikipedia:一覧系記事の作成ガイドラインにも「対象を網羅さなければならない」とは記載されておりません。この点に関しては、「一覧はどうあるべきか」を管理者から方針を示していただく必要があり、まだ方針が決まってないのであれば議論する必要があると思います。私個人の考えとしては、基本方針の「有名でない人物の記事は作成しない」と同様に「有名でない番組の記事は作成しない」そのためには「有名でない番組は一覧に記載する必要はない」と思いますが、代表的なものが記載されていればその一覧は存在意義はあると思います。ただし、「～ローカル番組一覧」に関しては「有名でない番組の記事は作成しない」という観点から存在意義はあまりないと考えます。また、百科事典的でないとおっしゃってますが、百科事典はあらゆるものの事典であることから、テレビやラジオの番組は現実に放送文化の一部として存在しているので、現実離れしたフィクションに登場したものの記事よりは百科事典的であると思います。
220.146.71.69 2004年12月9日 (木) 14:17 (UTC)
replies: text: :（コメント）この場は、論争の場ではないので、存続か、削除かの意見を簡潔に述べた上で、詳しいコメントはノートページになさるべきだと思います。ということで、この件についての詳しいコメントはノートページなどで行いたいと思います。「百科事典はあらゆるものの事典」という理解は、ちょっと表層的だとおもいますが。百科事典がなぜ生まれたのか、何を役割にしているのか、百科全書と啓蒙思想の関係についてご確認ください。--210.249.72.122 2004年12月10日 (金) 00:24 (UTC)
replies: text: ::(コメント)一覧にしてもローカル番組一覧にしてもカテゴリを作って整理すれば一覧は不要になるだろう。一覧にするにしても「日本のテレビ番組一覧」を最初に作った人は、きっと海外のテレビ番組が大量に翻訳されると思ったから、移動したのでしょう。Wikipedia:記事の分割と統合もあわせてお読みいただきたい。--Project 2004年12月14日 (火) 01:32 (UTC)
thread_title:  [[日本のテレビ番組一覧]] - [[ノート:日本のテレビ番組一覧|ノート]] 

message: まず、あなたの発言の論点を整理すると、
#放送は、歴史にかかわる大きな分野で百科事典の記事の対象となりうる。
#現段階で、放送関連の記事は乱立し、必ずしも「百科事典的」記述がなされておらず、このことが今回の削除依頼の遠因になっている。
#現段階での放送記事の乱立を理由に記事を削除するのは、「百科事典的｣に書き直す等の対処をしてからにすべきであって、性急である。
以上の3点であると私は理解しました。あとは、私とProject氏との論争についてのコメントのようなので、削除依頼とは関係ないので割愛します。
　さて、まず第1点ですが、これには基本的に同意します。ただし、「放送」のどこまでが百科事典、特にwikiの記述範囲になるかについて、Wikipedia:ウィキペディアは何でないか2.25を読むか、ノート:中井正広のブラックバラエティ・BGM一覧に書いてある私の意見を読んでいただきたいと思いますが、おそらくあなたの考える対象とは異なり、かなり狭いものになると思います。
　次に第2点ですが、これもおおむね正しいと思います。ただし、なにが「百科事典的」かについて、あなたと私とでは相当見解に相違がありそうなので、その点は議論が必要になると思います。私の意見は上記リンク先にあるとおりです。私は現在の放送関連の記事について大部分は百科事典的に書き直すことは不可能だと考えています。私の考えでは、wikiの百科事典的記事の対象は、Wikipedia:ウィキペディアは何でないか2.25によって、かなり制限されるためです。
　最後に第3点ですが、放送記事の大半を百科事典的に書き直すことが不可能である以上、削除依頼に出すしかない、というのが私の考えです。
　さて、これは余談ですが、私は現在のwikiにあまり肯定的な態度を持っていません。それは、いわゆる泡沫記事・痴的記事（アナウンサー関連や、ガンダム関連）について現在のwikiが寛容すぎ、その姿勢がいまいちしっくりこないことが大きな理由です。したがってアカウントをとって積極的に活動を行うことは当分はないであろうことを明言しておきます。それから、あなたの発言についてですが、wikiにかぎらず世間一般に、編集の内容や、行動そのものについて意見することは良いことでしょうが、他人のattitude（日本語に適当な言葉がないので、この言葉を使います。英英辞典で意味を確認してください。）にまで批判を加えるのは好ましくありません。その辺を区別して他人の編集に対する意見をまとめる努力をなさったほうが良いでしょう。--210.249.72.122 2004年12月6日 (月) 01:12 (UTC)
220.146.71.69さんが放送文化の一覧として存在意義があるとおっしゃっていますが、「放送文化」というのは、テレビ、ラジオの各番組とイコールではないと思います。放送文化の一覧を作るのであれば、放送黎明期のスタッフの試行錯誤や、モノクロからカラーに移行した時代の時代背景、街角テレビの発展の文化的背景、テレビを通じて生まれたヒーロー（長嶋茂雄や力道山など）の扱われ方など、についても言及する必要があるでしょう。あまりに対象が広すぎて実質的に作成不能です。また、wikiは専門書ではありません（Wikipedia:ウィキペディアは何でないか2.25参照）ので、そういう専門性の高い記述は放送文化専門誌に任せるべきだと思います。--210.249.72.122 2004年12月10日 (金) 00:19 (UTC)
放送文化という記事を作ればいいだけの話。一覧は「番組名一覧」「放送関係人物一覧（タレント・アナウンサー除く）」「放送関係記事一覧」の3つに分割すればよいのでは?
NHKテレビ番組一覧にある番組は総合テレビなので、削除議論が終了してから移動することとしますし、元のページは曖昧さ回避にします。--Project 2004年12月14日 (火) 01:32 (UTC)
thread_title:  削除依頼11月[[利用者:Tekune|Tekune]]氏のコメントに対するコメント