ノート:爆弾三勇士

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message: *階級ですが、下から「二等兵」→「一等兵」→「上等兵」→「兵長」→「伍長」→「軍曹」→・・・・と、上がっていくので、一等兵からの二階級特進であれば、本来なら兵長になる筈です。
replies: text: 特進後の階級が一致しないので見直されては如何でしょうか？

text: *失礼しました。兵長は昭和15年に新設された階級で、この当時には未だ無かったのを忘れていました。
thread_title:  階級の記述について 

message: 現在の項目名は毎日新聞社側のPOVになっているので、中立的な項目名に改名すべきではないかと思います。大念仏寺に「三勇士精忠塔」があり、独自研究には当たらないので毎日POVの「爆弾三勇士」と朝日POVの「肉弾三勇士」のどちらでもない中立的な名称として「三勇士 (日本陸軍)」への改名を提案します。「爆弾三勇士の歌」については固有の楽曲名であり、選抜高等学校野球大会入場行進曲として単独項目の存立に十分な事実が認められるので改名・統合対象には含めません。 --サンシャイン劇場（会話） 2013年12月7日 (土) 20:01 (UTC)
*質問です。世の中に「○○三勇士」と言われる物は多数ありますが、今時点でウィキペディア日本語版には「三勇士」と言う記事はありません。記事名が競合しないのに曖昧さ回避にするのは何故ですか? 他に「三勇士 (××)」という記事を作成する予定があるのでしょうか? ちょうど今Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#小惑星の記事名の統一についてで方針の変更を含めて議論していますが、少なくとも現時点で曖昧さ回避が必要ないものに曖昧さ回避の記事名をつけることは、曖昧さ回避の方針に抵触しないとは言い切れないでしょう。なお、私は改名に反対まではしませんが、「爆弾三勇士」も「肉弾三勇士」も、すでに毎日新聞社や朝日新聞社の固有のキャッチフレーズではなく一般的な用語になっているので、必ずしも改名する必要はないと思います。--アルビレオ（会話） 2013年12月7日 (土) 23:36 (UTC)
replies: text: :  ひとまず曖昧さ回避ページとして三勇士を作成しました。立川文庫などに多数見られる「○○三勇士」の類は原則として除外しています。 --サンシャイン劇場（会話） 2013年12月8日 (日) 02:22 (UTC)
*「爆弾三勇士」も「肉弾三勇士」も広く認識されている言葉であり、これらが記事名に相応しいように思います。ただし当時の国語教科書では「三勇士」の題で扱われており、これが中立的と言えるかもしれませんが、歴史書、研究書、歌や映画とも「爆弾」「肉弾」を多く使っており、広く知られ分かりやすい言葉を使うならこちら。提案として、冒頭文を「三勇士（さんゆうし）（爆弾三勇士または肉弾三勇士）とは」とし、記事名は（与謝野鉄幹のネームバリューを考慮して）このままとする、というのでどうかと思います。--Sugitaro（会話） 2013年12月8日 (日) 02:36 (UTC)
* 『世界大百科事典 第2版では「肉弾三勇士」を項目名としており、事典・辞書類の用例を調査して最も汎用されているものを選ぶという方法もあると思います。少なくとも現記事名が直ちに改名の必要ありとは思えません。なお、新規作成された曖昧さ回避ですが、現時点で三勇士ひとまとまりで独立記事となっているものが本記事以外になく、リンク先で言及があるものも、それぞれが「三勇士」で参照されるほどのものかどうか疑問で、早々と作る必要はなかったのではないかと思います。--立花左近（会話） 2013年12月8日 (日) 09:46 (UTC)
=== 「爆弾三勇士事件」への改名提案に変更 ===
 皆様ご意見ありがとうございます。現在の記事内容から見るに、3名の人物よりも自爆事件の方にウェイトが置かれていることは間違いがなく、また個々の人物については1名だけ個別記事が作られている（他の2名は未作成だが資料は十分にあり単独記事として作成は問題ないと思われる）実情を鑑みると「爆弾三勇士事件」とする方が適切な可能性があると思います。先に「日本陸軍三工兵自爆事件」のような中立的名称が学術分野で使われているかどうかも可能な範囲で調べましたが、確認に至りませんでした。また、Googleで「事件」を付けたキーワードを「爆弾三勇士事件」と「肉弾三勇士事件」で比較したところ「爆弾三勇士事件」の方がより一般的なことは自明と言える結果が出ることが確認できます。よって、同一の事件でもメディアによって呼称が異なることが珍しくない事情を汲み、やや毎日寄りではあるものの現在の項目名ほどPOVではないと考え「爆弾三勇士事件」への改名に提案を変更します。 --サンシャイン劇場（会話） 2013年12月8日 (日) 11:46 (UTC)

text: 文献を見れば分かると思いますが、三勇士はいわゆる軍神、あるいは軍国美談の類型の一つとして語られているのであって、事件と称するようなものではないと思います。--Sugitaro（会話） 2013年12月8日 (日) 14:46 (UTC)
replies: text: :  二点反論します。まず「事件と称するようなものではない」とのご意見ですが、先に立花さんより提示された世界大百科事典の解説でははっきり「この事件は一大センセーションをまきおこし」と書かれていますし、そもそも2010年11月23日の編集で概要の節に「事件の直後2月24日には」との一文が追加されてから3年以上も「事件」の二文字を削除する方向での編集は行われていません。よって、厳密には事故であるという研究の存在や以後のセンセーショナルな報道で美談化された経緯があるからと言って事件性を否定するのは無理があるでしょう。次に、現在の項目名を維持する場合は改名提案の理由である「毎日POV」の問題は解決されません。「朝日新聞社の歴史」を「肉弾三勇士」のリダイレクトに移動する場合、はっきり「爆弾三勇士＞肉弾三勇士」である理由を記事中に明示する必要があるはずですが、これまでに挙げられている理由の「与謝野鉄幹のネームバリュー」は（「爆弾三勇士の歌」には当てはまるとしても）項目名を「爆弾三勇士＞肉弾三勇士」とする理由としては弱いのではないでしょうか。 --サンシャイン劇場（会話） 2013年12月9日 (月) 06:34 (UTC)
replies: text: :: その『世界大百科事典』の項目では、「肉弾三勇士」を項目名としながら、定義部分は「軍事美談」としており、「事件」の内容やその後の反響などを書いてもいます。爆弾（肉弾）三勇士について説明するには、それらの記述が不可避というか必要であり、そういった部分のウェイトが多いからといって、あえて「事件」等を付ける必要はないと考えます。また、POVを避け「爆弾三勇士」と「肉弾三勇士」のどちらがより適切かを考えるなら、一般人のブログなども引っかかってしまうGoogleの検索結果ではなく、（朝日でも毎日でもない）複数の信頼できる情報源で、どちらが汎用されているかを調べる必要があると思います。それを基に合意が形成されない限り、拙速な改名は避けるべきと考えます。--立花左近（会話） 2013年12月9日 (月) 12:17 (UTC)
replies: text: :::ShikiHでございます。国史大辞典（吉川弘文館）は項目名は「爆弾三勇士」であって、本文に「満洲事変期の代表的軍国美談。肉弾三勇士ともいう。昭和七年（一九三二）二月二十二日……」ですから、記事名は爆弾三勇士のままでよろしかろうと思います。--ShikiH（会話） 2013年12月10日 (火) 06:52 (UTC) / インデント変更--ShikiH（会話） 2013年12月14日 (土) 13:38 (UTC)
=== 提案の取り下げと“毎日POV”について ===
 「毎日POVで問題無し」とする理由が不十分であるとの提案者の認識は変わりませんが、これまでに出された意見の多数が「問題無し」との判断であることを尊重し改名提案を取り下げます。ただし、冒頭の定義については中立化し、カテゴリ「朝日新聞社の歴史」をリダイレクト「肉弾三勇士」へ移動させて:Template:告知で注記を行います。 --サンシャイン劇場（会話） 2013年12月10日 (火) 10:50 (UTC)

text: 提示済みの『世界大百科事典』と『国史大辞典』の他、『日本史広辞典』（山川出版社）は「爆弾三勇士」、『日本歴史大事典』（小学館）は「肉弾三勇士」を項目名としていました。CiNii検索結果は爆弾三勇士が、肉弾三勇士がです。これだけではどちらが優位とまでは判断できませんが、「爆弾三勇士」と「肉弾三勇士」のどちらも朝日・毎日以外で使用され定着した名称であることは明らかです。サンシャイン劇場さんにお尋ねしますが、どのようにしたらPOVの問題がなくなるとお考えなのでしょうか。また、それまでずっとテンプレートを張り続けるおつもりでしょうか。記事冒頭に『国史大事典』（ママ）と『世界大百科事典』についてお書きになりましたが、さらに『日本史広辞典』と『日本歴史大事典』もお加えになりますか。しかし、それではあまりにも煩雑で一般読者には可読性を損ないますから、脚注化したらいかがでしょうか（なお、『国史大事典』で赤リンクが張られていますが、正しくは『国史大辞典』で、この場合リンクするとすれば国史大辞典 (昭和時代)です）。--立花左近（会話） 2013年12月10日 (火) 13:01 (UTC)
replies: text: :本文冒頭に「爆弾」は毎日、「肉弾」は朝日と明記されているのだからPOVと考える理由は無いように思いますけどね。--Sugitaro（会話） 2013年12月13日 (金) 23:54 (UTC)
replies: text: ::ShikiHでございます。毎日新聞系と朝日新聞系で用語が違い、両社それぞれに歌を公募したこともあってか、爆弾三勇士と肉弾三勇士の二つの名称が両方とも広く知られるようになったことを、私は初めて知り大変興味深く感じました。ぜひとも記事になさってください。ただし、百科事典で初めて読む人に対してはもっと先に書くべきことがあると思います。上記、立花左近さんのおっしゃるごとく、名称の異同は注釈に入れても良いかと思います。

text: ::私は上記で国史大辞典をちょっと書き写しました。繰り返しになりますが、同辞典の記述を見るに、(1)記事名は爆弾三勇士であること（2）肉弾三勇士ともいうこと（3）3人のそれぞれの経歴を書くというよりは、この記事を「美談」として扱うこと（4）これこれの日にこれこれの事件があったと事件の内容を書き進んでゆく、などが読み取れます。この通りに真似をする必要はまったくありませんが、プロの書いた文章として参考にはなると思います。--ShikiH（会話） 2013年12月14日 (土) 13:38 (UTC)
replies: text: :::ふたたびShikiHでございます。記事の冒頭部の記述順序をちょっと入れ替えました。ここしばらく提案者のンシャイン劇場さんからのご意見も、他の方々からの意見もありませんが、今は年末年始休暇中ですからいましばらく、このまま経過を見守ります。その後わたしがどうしたいかというと：

text: :::#Sugitaroさんのご意見に従って、冒頭近くに毎日、朝日の件はのこします。それ以外のものは註へおくります。

text: :::#　上記によって毎日POVではなくなると思うので、最初の枠の中のおしらせは削除します。

text: :::#現在のままだと第1文に記事名が出てこないので、ま、それはちょっと破格だから他の記事にあわせ、「爆弾三勇士は……」という平凡な書式に書き換えます。

text: :::ご意見をお寄せください。--ShikiH（会話） 2013年12月30日 (月) 22:47 (UTC)
replies: text: ::::ShikiHでございます。上記のように考えておりましたが、その後IP220.0.228.47さんによって編集されました。大変に立派な内容と文章とお見受けします。ここを改変しないほうがいいと思うので、上記2と3のみ実行します。--ShikiH（会話） 2014年2月9日 (日) 17:34 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 皆様ご意見ありがとうございます。現在の記事内容から見るに、3名の人物よりも自爆事件の方にウェイトが置かれていることは間違いがなく、また個々の人物については1名だけ個別記事が作られている（他の2名は未作成だが資料は十分にあり単独記事として作成は問題ないと思われる）実情を鑑みると「爆弾三勇士事件」とする方が適切な可能性があると思います。先に「日本陸軍三工兵自爆事件」のような中立的名称が学術分野で使われているかどうかも可能な範囲で調べましたが、確認に至りませんでした。また、Googleで「事件」を付けたキーワードを「爆弾三勇士事件」と「肉弾三勇士事件」で比較したところ「爆弾三勇士事件」の方がより一般的なことは自明と言える結果が出ることが確認できます。よって、同一の事件でもメディアによって呼称が異なることが珍しくない事情を汲み、やや毎日寄りではあるものの現在の項目名ほどPOVではないと考え「爆弾三勇士事件」への改名に提案を変更します。 --サンシャイン劇場（会話） 2013年12月8日 (日) 11:46 (UTC)
replies: text: 文献を見れば分かると思いますが、三勇士はいわゆる軍神、あるいは軍国美談の類型の一つとして語られているのであって、事件と称するようなものではないと思います。--Sugitaro（会話） 2013年12月8日 (日) 14:46 (UTC)
replies: text: :  二点反論します。まず「事件と称するようなものではない」とのご意見ですが、先に立花さんより提示された世界大百科事典の解説でははっきり「この事件は一大センセーションをまきおこし」と書かれていますし、そもそも2010年11月23日の編集で概要の節に「事件の直後2月24日には」との一文が追加されてから3年以上も「事件」の二文字を削除する方向での編集は行われていません。よって、厳密には事故であるという研究の存在や以後のセンセーショナルな報道で美談化された経緯があるからと言って事件性を否定するのは無理があるでしょう。次に、現在の項目名を維持する場合は改名提案の理由である「毎日POV」の問題は解決されません。「朝日新聞社の歴史」を「肉弾三勇士」のリダイレクトに移動する場合、はっきり「爆弾三勇士＞肉弾三勇士」である理由を記事中に明示する必要があるはずですが、これまでに挙げられている理由の「与謝野鉄幹のネームバリュー」は（「爆弾三勇士の歌」には当てはまるとしても）項目名を「爆弾三勇士＞肉弾三勇士」とする理由としては弱いのではないでしょうか。 --サンシャイン劇場（会話） 2013年12月9日 (月) 06:34 (UTC)
replies: text: :: その『世界大百科事典』の項目では、「肉弾三勇士」を項目名としながら、定義部分は「軍事美談」としており、「事件」の内容やその後の反響などを書いてもいます。爆弾（肉弾）三勇士について説明するには、それらの記述が不可避というか必要であり、そういった部分のウェイトが多いからといって、あえて「事件」等を付ける必要はないと考えます。また、POVを避け「爆弾三勇士」と「肉弾三勇士」のどちらがより適切かを考えるなら、一般人のブログなども引っかかってしまうGoogleの検索結果ではなく、（朝日でも毎日でもない）複数の信頼できる情報源で、どちらが汎用されているかを調べる必要があると思います。それを基に合意が形成されない限り、拙速な改名は避けるべきと考えます。--立花左近（会話） 2013年12月9日 (月) 12:17 (UTC)
replies: text: :::ShikiHでございます。国史大辞典（吉川弘文館）は項目名は「爆弾三勇士」であって、本文に「満洲事変期の代表的軍国美談。肉弾三勇士ともいう。昭和七年（一九三二）二月二十二日……」ですから、記事名は爆弾三勇士のままでよろしかろうと思います。--ShikiH（会話） 2013年12月10日 (火) 06:52 (UTC) / インデント変更--ShikiH（会話） 2013年12月14日 (土) 13:38 (UTC)
thread_title:  「爆弾三勇士事件」への改名提案に変更 

message: 「毎日POVで問題無し」とする理由が不十分であるとの提案者の認識は変わりませんが、これまでに出された意見の多数が「問題無し」との判断であることを尊重し改名提案を取り下げます。ただし、冒頭の定義については中立化し、カテゴリ「朝日新聞社の歴史」をリダイレクト「肉弾三勇士」へ移動させて:Template:告知で注記を行います。 --サンシャイン劇場（会話） 2013年12月10日 (火) 10:50 (UTC)
replies: text: 提示済みの『世界大百科事典』と『国史大辞典』の他、『日本史広辞典』（山川出版社）は「爆弾三勇士」、『日本歴史大事典』（小学館）は「肉弾三勇士」を項目名としていました。CiNii検索結果は爆弾三勇士が、肉弾三勇士がです。これだけではどちらが優位とまでは判断できませんが、「爆弾三勇士」と「肉弾三勇士」のどちらも朝日・毎日以外で使用され定着した名称であることは明らかです。サンシャイン劇場さんにお尋ねしますが、どのようにしたらPOVの問題がなくなるとお考えなのでしょうか。また、それまでずっとテンプレートを張り続けるおつもりでしょうか。記事冒頭に『国史大事典』（ママ）と『世界大百科事典』についてお書きになりましたが、さらに『日本史広辞典』と『日本歴史大事典』もお加えになりますか。しかし、それではあまりにも煩雑で一般読者には可読性を損ないますから、脚注化したらいかがでしょうか（なお、『国史大事典』で赤リンクが張られていますが、正しくは『国史大辞典』で、この場合リンクするとすれば国史大辞典 (昭和時代)です）。--立花左近（会話） 2013年12月10日 (火) 13:01 (UTC)
replies: text: :本文冒頭に「爆弾」は毎日、「肉弾」は朝日と明記されているのだからPOVと考える理由は無いように思いますけどね。--Sugitaro（会話） 2013年12月13日 (金) 23:54 (UTC)
replies: text: ::ShikiHでございます。毎日新聞系と朝日新聞系で用語が違い、両社それぞれに歌を公募したこともあってか、爆弾三勇士と肉弾三勇士の二つの名称が両方とも広く知られるようになったことを、私は初めて知り大変興味深く感じました。ぜひとも記事になさってください。ただし、百科事典で初めて読む人に対してはもっと先に書くべきことがあると思います。上記、立花左近さんのおっしゃるごとく、名称の異同は注釈に入れても良いかと思います。

text: ::私は上記で国史大辞典をちょっと書き写しました。繰り返しになりますが、同辞典の記述を見るに、(1)記事名は爆弾三勇士であること（2）肉弾三勇士ともいうこと（3）3人のそれぞれの経歴を書くというよりは、この記事を「美談」として扱うこと（4）これこれの日にこれこれの事件があったと事件の内容を書き進んでゆく、などが読み取れます。この通りに真似をする必要はまったくありませんが、プロの書いた文章として参考にはなると思います。--ShikiH（会話） 2013年12月14日 (土) 13:38 (UTC)
replies: text: :::ふたたびShikiHでございます。記事の冒頭部の記述順序をちょっと入れ替えました。ここしばらく提案者のンシャイン劇場さんからのご意見も、他の方々からの意見もありませんが、今は年末年始休暇中ですからいましばらく、このまま経過を見守ります。その後わたしがどうしたいかというと：

text: :::#Sugitaroさんのご意見に従って、冒頭近くに毎日、朝日の件はのこします。それ以外のものは註へおくります。

text: :::#　上記によって毎日POVではなくなると思うので、最初の枠の中のおしらせは削除します。

text: :::#現在のままだと第1文に記事名が出てこないので、ま、それはちょっと破格だから他の記事にあわせ、「爆弾三勇士は……」という平凡な書式に書き換えます。

text: :::ご意見をお寄せください。--ShikiH（会話） 2013年12月30日 (月) 22:47 (UTC)
replies: text: ::::ShikiHでございます。上記のように考えておりましたが、その後IP220.0.228.47さんによって編集されました。大変に立派な内容と文章とお見受けします。ここを改変しないほうがいいと思うので、上記2と3のみ実行します。--ShikiH（会話） 2014年2月9日 (日) 17:34 (UTC)
thread_title:  提案の取り下げと“毎日POV”について