Wikipedia‐ノート:削除依頼/創価学会セクハラ事件

message: 議論を提起しました。--JapaneseA（会話） 2016年12月8日 (木) 15:54 (UTC)
HotKorokke氏より「議論を撹乱した」との指摘を受けましたので、「一切しておりません」と結論から申し上げておきます。理由は下記通りです。
私が「『幹部』との記述があるが、誰もが知る大幹部の類ではない。」との理由で示した該当箇所は、2005年（平成17年）7月- 創価学会男子部本部長によるセクハラ・パワハラ問題が発覚、男子部本部長が更迭される。になります（削除済み）。ノート:創価学会セクハラ事件#週刊新潮単独での記述についてで議論された通り、男子部本部長は全国に大勢いるので、誰もが知る大幹部の類ではないと明言したのです。何も撹乱などしておりません。みっく0226様も同様の趣旨で発言されたのだと私は理解しています。
HotKorokke氏が示した「週刊ダイヤモンド」は、単に「部長」を検索ワードに指定しただけに過ぎず、当セクハラ事件の存続を支える出典になり得るのでしょうか？読んだ限りでは、独立記事を支える情報量が見当たりません。そもそも、当ページの問題点は、おなじみの偽った出典を用いて記事が構成されてきたことです。精査した結果、それが事実か疑わしい単一の週刊誌を出典とするに留まる現状になり果てています。仮にセクハラ事件があったとしても、私人の事案について記事を立ち上げることが相応しいのですか？その被害者や加害者が事件の存在を認めた「信頼できる情報源」をHotKorokke氏はお持ちなのでしょうか？--ぐぐぐ（会話） 2016年12月8日 (木) 16:40 (UTC)
HotKorokke氏の「議論を撹乱した」との指摘は、言いがかりですね。私は、当初から、もともとのこのWikiに書かれていた「男子部本部長」という役職が事実誤認か虚偽であろうと指摘しています。そして、男子部本部長という役職を記載していた編集者に対して、事実と異なる内容をWikiに掲載してよいのかと問題提起をして、その編集に疑問を呈したわけです。つまり、男子部本部長という役職が虚偽であるという趣旨で指摘をしており、そして仮に男子部本部長という役職が正しいのであれば、それは町内会レベルより少し大きい規模の役職であり、多数の同役職の人間がいると指摘していたわけです。私は「男子部本部長」という役職が事実と異なり、Wikiに掲載された内容が虚偽、あるいは信用性の薄いものであると指摘をしていたわけです。虚偽を虚偽と指摘し、仮にその役職が正しいものであれば、多数の同役職の人間がいるという事実を指摘したわけですから、何ら間違いを書いておらず、むしろWikiの記述が虚偽であることを指摘していたわけで、私の議論は正確であったということになります。私が指摘した内容をよく確認もせずに、「議論を撹乱した」などとして批判をされることが、全く理解できませんね。--みっく0226（会話） 2016年12月9日 (金) 11:23 (UTC)
当然のことなのでわかるとは思いますが、「全国男子部長」と「男子部本部長」は全く別の役職ですよ。--みっく0226（会話） 2016年12月9日 (金) 11:28 (UTC)
ぐぐぐさん、みっく0226さんの故意ではなく過失であるという説明は承りました。しかし、過失であれば問題が無いかと言えばそうではないと思います。特にみっく0226さんはJapaneseAさんの質問に対して直接回答する際に事実とは違う説明をしてミスリードしてしまったのですから、JapaneseAさんの会話ページへ行って謝罪する必要があるのではないでしょうか？しかし、別に謝罪する必要は無いとお考えなら私からはこれ以上は言いません。さて、本論に入りますが、週刊ダイヤモンドの記事は短いですが、今までは週刊新潮１誌であった出典に対して男子部長が重要な役職であること、A氏が失脚したこと、男子部長が失脚するのは異例であったこと、が裏付けられ、週刊新潮の記事があながちデタラメではないことが分かりました。週刊新潮の記事は私も探して現物を見つけることはできていないのですが。コピペと言われる文章が にあります。これを見ると本記事の初稿より過激な表現が無く、常識的な文章になっています。このサイトは[創価学会を騙った巨額詐欺事件]を書く時に見つけたのですが、創価学会を騙った巨額詐欺事件関係のニュースもコピペになっており改変も無かったことから図書館などで週刊新潮2005年8月4日号を探して内容の確認が取れれば帰属化して書くことにより記事として成立すると思います。A氏関係の文章だけでなく、2016年9月19日 (月) 13:46のAtts03さんの編集で片上公人氏に関する記述が「出典が存在しないため削除」となっておりますが、出典を見つけて片上公人を書き直しておきましたので9月19日の編集を差し戻して新に見つけた出典を基に記事が書けます。さらに、2016年10月15日 (土) 13:31のみっく0226さんの編集で杉田かおる氏に関する記述が「研究書でもなく、芸能人の1次資料」との理由で削除されていますが、記事にかくのに研究書である必要はなく、芸能人の1次資料でも帰属化することによって使用は可能であり、出版からすでに11年経っていて何のトラブルも無いことからこちらも差し戻せば、この記事は存続できると思います。A氏、片上公人氏、杉田かおる氏の３つの項目で構成することにより、Manabuoharaさんのおっしゃる「単発の出来事や話題に関する定常的なニュース報道」には該当しなくなりますし、初稿が創価学会を中傷する目的で作成されたものであるとしても中立性を基に書き直すことにより通常の記事になると思います。--HotKorokke（会話） 2016年12月9日 (金) 15:48 (UTC)
 整理します。
*「全国男子部長」は大幹部で「男子部本部長」は町内会長のようなもの
*該当の人物は「全国男子部長」
*Wikipedia編集者は「男子部本部長」と記載していた
ここまで御三方、宜しいでしょうか？（間違っていれば、さて、HotKorokke様に～まで読み飛ばして下さい）ぐぐぐ様やみっく0226様は、「男子部本部長は瑣末」「該当の人物は男子部本部長ではない」と仰っているのですから、何の「過失」もなく、「適切」だったと思います。誰も「大幹部がやったセクハラではないから除去」とは言っていません。なお、私が役職について質問し、みっく0226様は正しく回答されています（ノート:創価学会セクハラ事件）。「故意に虚偽を騙って」も「事実とは違う説明をしてミスリード」も当てはまらないでしょう。さて、HotKorokke様に申し上げますが、記事の削除と記述の除去は理由が違ってきます。適切な出典を元に創価学会に記述する事には反対しませんが、単独記事として成立する文量とは思えません。杉田氏の出典については、ノート:創価学会セクハラ事件#杉田かおるの著書についてでコメントしているように、「専門家でない者の意見」である一方、「参加者の主張」という側面もありますが、それ以前の問題として一次資料です。--JapaneseA（会話） 2016年12月9日 (金) 16:41 (UTC)
replies: text: ぐぐぐさん、みっく0226さん、に関することはお二人のそれぞれの発言の下にレスさせていただき、ここでは「HotKorokke様に申し上げますが、」以降について書かせていただきます。単独記事として成立する文量についてですが、昨夜の私の発言でも書かせて頂きましたがさらに詳しく説明しますと、スタブ閾値を3000バイトとするとA氏に関する記述をメインに考えて1500バイト程度、残りの1500バイトで杉田かおる氏と片上公人氏に関する記述をすれば分量としてはおかしくないと思います。杉田氏の出典については昨夜の私の発言でも書かせて頂きましたが帰属化し、さらに反対意見があれば併記すれば使えると思います。出版からすでに11年経っていますが未だ反対意見は無いようですが。--HotKorokke（会話） 2016年12月10日 (土) 15:56 (UTC)
 JapaneseA様の的確なご指摘に全面的に同意いたします。しかし、HotKorokke様から私の投稿に「過失」があったと記されましたが、こちらも的外れとしか言いようがありません。くどいようですが、男子部本部長が事件の責任者と書かれていたから、それに対して記述そのものに疑義を呈したのです。私は出典を調べていませんので、当時の全国男子部長が何をしたかは知るはずもありませんので、むしろ「過失」の指摘は、記事そのものを書いた利用者様にこそ相応しいでしょう。よって、ページの正常化に努めている側への批判は当たりません。
さらに、HotKorokke様の発言に理解が苦しむのが、「A氏、片上公人氏、杉田かおる氏の３つの項目」で「創価学会セクハラ事件」のページが独立記事として成り立つとの主張です。それぞれが全く関連しておらず、同一の人物が関与したわけでもなく、創価学会の関係者間で惹起した問題を「創価学会セクハラ事件」として括ることに一種の恣意的な思惑が透けて見えてしまうのは私だけでしょうか？「週刊ダイヤモンド」は「週刊新潮」を補う出典に足るとの主張をされていますが、「週刊ダイヤモンド」で記されている男子部長が起こしたとされる不祥事については明記されておらず、「週刊新潮」の記事を補うには情報量に差があり過ぎますね。よって、補うに足らないとの印象を受けています。--ぐぐぐ（会話） 2016年12月9日 (金) 17:58 (UTC)

text: もちろん虚偽の投稿をした人に最大の問題があります。しかし、ぐぐぐさんは、ノート:創価学会#会員個人にまつわる事柄を掲載するべきか？において「誰もが知る大幹部の類ではない。」として議論を進めていますが、そのことについて疑問は感じなかったのでしょうか？私は、ノート:創価学会#会員個人にまつわる事柄を掲載するべきか？、創価学会セクハラ事件、ノート:創価学会セクハラ事件を一読して何かがおかしいと感じました。それは最初は言葉に表せない物でしたが、数日経ってはっきりしてきたことを後日書いたのがノート:創価学会#創価学会セクハラ事件のリダイレクト化についてです。そこに疑問点を書きましたが、その疑問は今回週刊ダイヤモンドを見て溶けました。A氏は大幹部の子弟か何かではないかと推測していたのですが、A氏自身が大幹部だったのです。ぐぐぐさんは議論を進める前に「誰もが知る大幹部の類ではない。」と書くことに躊躇は無かったのでしょうか？次に「A氏、片上公人氏、杉田かおる氏の３つの項目」でくくることについてですが、3つを並立させて書くのではなく、A氏の件を中心に書いて関連事項として残りの2つを添える感じで書けばいいと思っているのでありがちな記事の構成になっているかと思います。最後に「週刊ダイヤモンド」で「週刊新潮」を補う件ですが、「週刊ダイヤモンド」は短いですが、書いている内容については「週刊新潮」の内容と齟齬が無く、「週刊新潮」一誌で記事を書くより説得力が増すと思います。--HotKorokke（会話） 2016年12月10日 (土) 15:56 (UTC)
replies: text: : はい、疑問に感じませんでしたし、躊躇もしませんでした。一貫して私の主張は、記事に即して男子部本部長を扱うことに対する問題提起だからです。何度説明すればよいのでしょうか？　私は大幹部と言われているA氏が起こした事を知りませんので。今年は短期間で膨大な出典を調べたので、に書いたように、この件に関しても読んだような記憶違いをしていました。そして、改めて問いますが、【A氏のケース】と【片上公人氏、杉田かおる氏のケース】に何の関連があるのですか？でJapaneseA様にも指摘されている通りですよ。HotKorokke様の言う「ありがちな記事の構成」では首肯できません。「週刊新潮」と「週刊ダイヤモンド」の記事に本当に齟齬がないか、検証してみる必要性はありそうですね。HotKorokke様もおっしゃる通り、虚偽投稿を行う悪質な利用者が問題の元凶ですからね。--ぐぐぐ（会話） 2016年12月12日 (月) 14:44 (UTC)
replies: text: :: 私が疑問に感じたことをぐぐぐさんは感じず、大幹部と言われているA氏が起こした事を知らなかったということですか。A氏の件は有名な話のようなので信じがたい話ですが、こちらに何か権限があるわけではないのでこれ以上私からぐぐぐさんに聞くことはできなさそうですね。【A氏のケース】と【片上公人氏、杉田かおる氏のケース】については、セクハラという関連があります。JapaneseAさんの指摘についてはJapaneseAさんの下に回答させていただきます。「週刊新潮」と「週刊ダイヤモンド」の記事の間に齟齬が無いかについては「週刊ダイヤモンド」の記事を読みましたが、A氏に関する記述は先に示したサイトでの文がほとんどなのでこれ以上検証することはあまり無いかと思います。検索すれば記事のほぼ全文をコピペしたブログが見つかると思いますのでよろしければご覧ください。--HotKorokke（会話） 2016年12月12日 (月) 15:57 (UTC)
replies: text: ::: それでは、HotKorokke様は、私への「撹乱」「過失」との指摘を撤回するということでよろしいですね？お答えください。もしそうであれば、表の存続票に続く該当の記述を打ち消してください。--ぐぐぐ（会話） 2016年12月12日 (月) 17:30 (UTC)
replies: text: :::: 攪乱と指摘したことはありません。攪乱なのかそうでないのか分からなかったので説明を求めただけです。過失の指摘については、ぐぐぐさんの12月12日 (月) 15:57の回答は信じがたい話であったため今の所は撤回する気はありません。私が読んでもおかしいと思いましたし、みっく0226さんも男子部本部長では無い可能性も考慮していたのに、ぐぐぐさんは疑問に感じず躊躇もしなかったという回答ですよね。私が書いたノート:創価学会#創価学会セクハラ事件のリダイレクト化についてはお読みになったでしょうか？--HotKorokke（会話） 2016年12月13日 (火) 15:38 (UTC)
replies: text: ::::: 発言の撤回を確認しました。ありがとうございます。--ぐぐぐ（会話） 2016年12月15日 (木) 10:47 (UTC)
 私には過失もありません。なぜ、あくまでも私の言動に問題があったかのように攻撃を継続されるのか、全く理解に苦しみますね。まず、私は当初から、次のように記載していました。「私が事実誤認と書いたのは、私が念頭にある人物は男子部本部長ではないからです。」・・・このように書いております。つまり、私は当初から問題のあるとされた人物の役職が「男子部本部長」（全国男子部長と異なる役職）ではないという認識を表明しました。そして、Wikiの記事が不正確であり、問題があると疑問を提起したのです。この認識は正しいですね？　そして、男子部本部長という役職が正確でないことの説明として、男子部本部長の組織の規模が小さいことを説明しました。そして、男子部本部長と書かれたWikiが誤りであることを指摘しています。さらに、この男子部本部長という役職が誤りであった場合についての考察も仮定として記載して説明しており、Wikiの男子部本部長という記事は誤りであり、仮に別の役職（男子部の全国幹部であった場合）についても考察をして意見を投稿しています。すべて正しい認識で意見を投稿しており、意見をミスリードしたことも議論を攪乱したこともなく、何の瑕疵もありません。全く問題のない私の説明について、いくら説明しても、「議論を攪乱した」だとか、「故意ではなくても過失であった」などとしてあたかも私の投稿に問題があるかのように攻撃し続けているのが、現在のHotKorokke氏の意見表明になっているわけです。私として、なんの過失もありませんので、その点を再度、ここで説明し、私に対してあたかも過失や故意の問題投稿があったかのような指摘を撤回していただくよう求めます。--みっく0226（会話） 2016年12月10日 (土) 00:59 (UTC)

text: 「議論を攪乱した」というのは、私の方では最初は故意か過失か分からないわけですから、故意か過失かをまず聞く時に使ったのであって、本ノートの冒頭でみっくさんから故意では無いという説明を受け、「故意ではなく過失であるという説明は承りました。」と故意ではなく議論を攪乱したのでも無いと理解したことを表明しました。「故意ではなく過失であるという説明は承りました。」という表現が分かりにくかったのであればお詫びします。しかし、ノート:創価学会セクハラ事件#週刊新潮単独での記述についてで「男子部の中心幹部であった場合も、男子部という限定された組織内での影響力は当時あったのでしょうが、創価学会総体のなかでトップ●などというように影響力があったかどうかは疑問です。」というのは、A氏に対する過小な評価ではなかったかと考えます。週刊ダイヤモンドでは過去の直近10代男子部長はA氏以外は青年部長になっており、失脚しなければ男子部、女子部を統括する青年部長になっていたと考えられます。これならセクハラできるだけの影響力を持っていたと思われます。私はwikipediaの編集で以前、宗教系の記事で、某編集者自らが支持している教団の不利な所は過小な表現を加えて有利なことは過大な表現を加える記述を片っ端から差し戻していたことがあります。気持ちは分からないでもないですが、wikipediaでそれをやられると信者でない者にとっては余程疑いの目で見ないと記述がおかしいことに気付かず議論も容易に操作されてしまいます。持っている情報量は圧倒的に信者の方（かた）の方（ほう）が多いわけですからそのことを自覚して留意して頂きたいのです。--HotKorokke（会話） 2016年12月10日 (土) 15:56 (UTC)
 つまり、私とみっく0226様は、このページに対するアプローチが違うわけです。--ぐぐぐ（会話） 2016年12月10日 (土) 03:47 (UTC)
* 「ぐぐぐ様とみっく0226様は共通して、このページに対するアプローチが違う」という意味でしょうか？それとも「ぐぐぐ様とみっく0226様では、意見が分かれており、このページに対するアプローチがそれぞれ違う」という意味でしょうか？前者と判断しますが、念のため伺います。--JapaneseA（会話） 2016年12月10日 (土) 07:29 (UTC)
** JapaneseA様へ。言葉足らずで申し訳ございません。大した意味はなかったのですが、この事情に明るいみっく0226様と違って、私は単純に「男子部本部長」という記述に問題提起していたことを強調したかっただけです。--ぐぐぐ（会話） 2016年12月12日 (月) 14:11 (UTC)
replies: text: :: ややこしい事を申してすみませんでした。--JapaneseA（会話） 2016年12月12日 (月) 14:15 (UTC)
replies: text: ::: いえいえ、お気になさらずに。--ぐぐぐ（会話） 2016年12月12日 (月) 14:44 (UTC)
 HotKorokke様へ。シロクロついたと判断します。私の（当初よりですが）判断では、ぐぐぐ様とみっく0226様はシロ。（あくまで結果として）クロはHotKorokke様です。貴方に悪意があるとは申しませんが、（結果として）議論撹乱されたのは貴方だと判断します。--JapaneseA（会話） 2016年12月10日 (土) 07:29 (UTC)
 役職については、議論も決着したでしょう？　 HotKorokke氏。私とぐぐぐ氏が「議論を攪乱した」という認識を撤回するのか。撤回しないのか。お答えください。--みっく0226（会話） 2016年12月12日 (月) 21:39 (UTC)

text: 12月10日 (土) 15:56のみっく0226さん宛ての返信でも書きましたが、「議論を攪乱した」というのは、私の方では最初は故意か過失か分からないわけですから、故意か過失かをまず聞く時に使ったのであって、本ノートの冒頭でみっくさんから故意では無いという説明を受け、「故意ではなく過失であるという説明は承りました。」と故意ではなく議論を攪乱したのでも無いと理解したことを表明しました。つまり、最初は攪乱なのかそうでないのか分からなかったので説明を聞きたかったのであり、そのような文になっています。攪乱したと決めつけていたことはありません。--HotKorokke（会話） 2016年12月13日 (火) 15:38 (UTC)

text: つまり、「攪乱したのではない」ということを認めたということでよろしいですね。私とぐぐぐ氏は、議論を攪乱したこともなければ、事実と異なる説明をしてミスリードをしたという事実もない。これを認めたというこですよね？　では、投票の部分で私とぐぐぐ氏に対して、異論を述べた部分を撤回してください。--みっく0226（会話） 2016年12月13日 (火) 21:27 (UTC)
replies: text: : 攪乱については何度も回答してますが、最初からそのように思っておりません。ですが、誤解を与える表現であったようですので取り消します。ミスリードについては事実があるか問いきれない状態になりましたのでこちらも取り消します。--HotKorokke（会話） 2016年12月14日 (水) 15:19 (UTC)

text: :これで議論は決着ですね。ページ削除の投票も収束したものと思いますので、管理者の方には議論を終結していただくようにお願い申し上げます。--みっく0226（会話） 2016年12月14日 (水) 22:37 (UTC)
thread_title:  役職について 

message: HotKorokke氏へ。あなたは不思議なことを言っています。あなたの編集履歴を見ましたが、どうにもよくわからないのです。「私はwikipediaの編集で以前、宗教系の記事で、某編集者自らが支持している教団の不利な所は過小な表現を加えて有利なことは過大な表現を加える記述を片っ端から差し戻していたことがあります。」・・・これは、あなたのどの投稿記録を指すものですか？　片っ端から差し戻したということは、相当、膨大な数を差し戻した投稿記録が残っているはずです。それとも、多重アカウントを使用されているということをご自分で表明された言葉ですか？　どのアカウントのどの時点で、片っ端から差し戻したのか、明確にしてください。これは重大な投稿ですので、明確に該当の投稿記録を「片っ端から」お答えください。--みっく0226（会話） 2016年12月10日 (土) 22:38 (UTC)
　もしかすると私の勘違いかもしれません。どなたかおわかりになったら教えてください。
*　
の投稿記録の、どこに「私はwikipediaの編集で以前、宗教系の記事で、某編集者自らが支持している教団の不利な所は過小な表現を加えて有利なことは過大な表現を加える記述を片っ端から差し戻していたことがあります。」という投稿記録がありますでしょうか。ご覧になっていただければ幸甚です。--みっく0226（会話） 2016年12月10日 (土) 22:41 (UTC)
replies: text: これは私も疑問に感じました。HotKorokke様のどの編集が、不当に教団を利する編集をRvした編集なのでしょうか？--JapaneseA（会話） 2016年12月11日 (日) 00:05 (UTC)
replies: text: :なぜHotKorokke氏は私の質問に回答されないのですか？あなたが多重アカウント利用者かどうかという重大な問題ですよ。あなたが、どのアカウント、IPにおいて、宗教関連の多数の投稿を差し戻したのが、該当の投稿記録を提示してください。--みっく0226（会話） 2016年12月11日 (日) 20:21 (UTC)
replies: text: :: この件については、誠意ある回答が求められます。ぜひ、明確な記録の提示を私からも重ねて求めたいと思います。--ぐぐぐ（会話） 2016年12月12日 (月) 14:44 (UTC)
replies: text: ::: 2015年1月30日 (金) 15:22、2015年1月31日 (土) 02:37、2015年1月31日 (土) 07:53、2015年1月31日 (土) 08:23、2015年2月7日 (土) 09:39になります。--HotKorokke（会話） 2016年12月11日 (日) 15:40 (UTC)
replies: text: :::: これ宗教じゃないですよね？これをまさかイスラム教とでもするつもりですか？--JapaneseA（会話） 2016年12月11日 (日) 20:16 (UTC)
replies: text: ::::: ああ。ここに質問の回答があったのですね。ですが、これは回答になっていませんね。「ISIL」について書かれた記事ではありませんか。「某編集者自らが支持している教団の不利な所は過小な表現を加えて有利なことは過大な表現を加える記述を片っ端から差し戻し」というような事実も見当たりません。どうやら、あなたは、別のアカウントかIPで投稿していた過去の記憶を混同して、自ら多重アカウント、IPであることを表明してしまったと判断するのが自然なようです。これは極めて重大な問題です。創価学会関連サイトでの多重アカウントが続出している経緯に鑑み、コメント依頼などへと進むことがよいのではないかと私は考えています。--みっく0226（会話） 2016年12月12日 (月) 09:22 (UTC)
replies: text: :::::: いえ、こちらのISILのことです。私の編集はISILに対して結果的に批判的な編集ばかりになったので、この週末にトルコでまたテロがあり、昨年の後藤さん拉致事件の時はISILに対して批判的な日本人のツイートにISILのメンバーと思われる人物からの返信がついたという事件があったことから、この時期にISILに関する批判的な記述を簡単に分かるように晒すことには身の危険を感じたのであのような表現にしました。--HotKorokke（会話） 2016年12月12日 (月) 15:57 (UTC)
 （インデント戻し）投稿の位置が順不同で議論が追い切れず、スレッドを整理。議論に即して節を分けました。不都合があればRvしてください。--ぐぐぐ（会話） 2016年12月12日 (月) 16:30 (UTC)

text: HotKorokke様の言う「あのような表現」とはどれを指しますか？　私なりに議論を追って読み解こうと努力しましたが、どうにも私では理解できない展開です。「片っ端から差し戻し」の編集履歴を提示するだけで済むシンプルな議論だと受け止めている私の理解力不足が原因でしょうか？--ぐぐぐ（会話） 2016年12月12日 (月) 16:38 (UTC)
replies: text: : あのような表現とは、私の12月10日 (土) 15:56のみっく0226さん宛ての返信の"私はwikipediaの編集で以前、宗教系の記事で、某編集者自らが支持している教団の不利な所は過小な表現を加えて有利なことは過大な表現を加える記述を片っ端から差し戻していたことがあります。気持ちは分からないでもないですが、wikipediaでそれをやられると信者でない者にとっては余程疑いの目で見ないと記述がおかしいことに気付かず議論も容易に操作されてしまいます。"になります。--HotKorokke（会話） 2016年12月13日 (火) 15:38 (UTC)

text: HotKorokke氏の説明は虚偽ですね。あなたは当初、「持っている情報量は圧倒的に信者の方（かた）の方（ほう）が多いわけですから」として、Wikiにおいて、情報量を圧倒的に持っている信者が、「教団の不利な所は過小な表現を加えて有利なことは過大な表現を加える記述」をしていた事例を、「片っ端から」差し戻したケースを例としてあげていました。しかし、このISILは、そのような教団内部（支持者）の編集者との差し戻しに関する投稿履歴ではありません。また、「昨年の後藤さん拉致事件の時はISILに対して批判的な日本人のツイートにISILのメンバーと思われる人物からの返信がついた」を気にしているのであれば、あえて自分からそのような事例をあげるはずもないでしょう。ISILの信者がWikiを編集しているというケースにもあてはまりませんし、教団内外の情報格差という問題でもありません。つまり、当初のHotKorokke氏の教団内外の情報格差の話は、全く別の教団についての投稿を指していたが、HotKorokke氏の実際の投稿履歴（多重アカウントを除くHotKorokke氏単独の投稿履歴）に該当するものがなかったので、ISILで言い訳をしようとしているだけにすぎないと考えるのが妥当です。無意識のうちに、多重アカウントでの自分の投稿を、この場で表明してしまったために、このような矛盾だらけの言い訳をしなければならなくなっていると考えるのが自然でしょう。創価学会の関連ページは、多重アカウントによる投稿が頻発しており、現在も状況が改善していません。ましてや、HotKorokke氏は、明らかにノーザン１２３氏系列が行った虚偽投稿によって作成されたページなどを、ノーザン１２３氏系列の人物が投稿したのと同じ趣旨で擁護し、ページや記述を存続させる方向で議論を主導しています。明確な納得できる説明がなされないようですから、コメント依頼に進展することはやむを得ないのではないでしょうか。--みっく0226（会話） 2016年12月12日 (月) 20:41 (UTC)
replies: text: : 虚偽ではありません。その編集者の編集内容はISILを支持している編集ばかりでありましたし、その編集者の過大な表現、過小な表現をいくつも修正しています。「日本人のツイートにISILのメンバーと思われる人物からの返信がついた」ことは気にしていましたが、一方で何も事例が無いとあまりにも分かりにくい話ではないかとも考え、書ける範囲で文案を考えて書きました。教団内外の情報格差については、その編集者がISILの信者であったかなかったか分かりませんが、かなり詳しく、ISILの信者でなかったとしても私との情報格差はかなりありました。その編集者がISILの信者であった場合はさらに情報格差が大きかったでしょう。したがって無意識で書いてしまったとかそのようなことは全くありません。それに、「ノーザン１２３氏系列が行った虚偽投稿によって作成されたページなど」とおっしゃいますが、創価学会を騙った巨額融資詐欺事件と本項の2つだけではないでしょうか？創価学会を騙った巨額融資詐欺事件については、当時は出典も無く、文量も少なく、ノートで削除の意見も出ていたようですが、私が出典をつけて加筆できましたので百科事典的によかったと思っています。--HotKorokke（会話） 2016年12月13日 (火) 15:38 (UTC)

text: :さらにお尋ねしますが、あなたが差し戻しをしたという「その編集者の編集内容はISILを支持している編集ばかり」というのは、どの編集者のどの投稿のことを指しますか？　「その編集者がISILの信者であったかなかったか分かりませんが、かなり詳しく、ISILの信者でなかったとしても私との情報格差はかなりありました。」ということは、単独の人物ですよね？　複数人ではありませんね？　あなたが差し戻しをしたという単独人物の投稿は、ISILの履歴を見ても、浮かび上がってきません。ISILの当時の履歴は、このあたりを見ればわかります。 あなたが言う「その編集者」を指摘してください。そして、そのあなたが差し戻した「ISILを支持している編集ばかり」の投稿を提示してください。
ちなみに、あなたの投稿と、あなたの投稿の間に入っている人物には、共通点はありませんよ。１月３０日と３１日ころのあなたの投稿の、それぞれの間で投稿をした人物は
「 Rann0rann 」「雪融」「SLIMHANNYA」しかいませんし、それぞれの投稿の間に、いつも投稿をしていたような「その編集者」に該当するような人物はいないようですが。--みっく0226（会話） 2016年12月13日 (火) 21:15 (UTC)

text: こちらになります。--HotKorokke（会話） 2016年12月14日 (水) 15:19 (UTC)
 削除依頼に関係ないので、どちら様もこれ以上は会話ページなどでやりましょう。--JapaneseA（会話） 2016年12月14日 (水) 21:01 (UTC)
 承知しました。HotKorokke氏の会話ページに移行して議論を続けましょう。ページ削除については、上記の議論も決着をしましたし、投票の動向も収束しているようですから、管理者の方に議論を終結していただくようにお願い申し上げます。これで決着です。--みっく0226（会話） 2016年12月14日 (水) 22:38 (UTC)
ここでの議論は、HotKorokke氏の会話ページに移行します。投稿しましたので、よろしくお願いいたします。--みっく0226（会話） 2016年12月15日 (木) 10:18 (UTC)

text: 数分後に投稿しますのでご覧ください。--HotKorokke（会話） 2016年12月15日 (木) 15:30 (UTC)
thread_title:  HotKorokke氏の発言について 

message: HotKorokke様へ。杉田氏の著書は一次資料です。また、創価学会に書くには文量が多いので別記事にまとめるとしても、この記事名ではダメでしょう。--JapaneseA（会話） 2016年12月11日 (日) 00:05 (UTC)
replies: text: 二次資料は週刊ポスト/1999.8.20・27にあります。杉田かおる氏に対するセクハラなのでこの記事の関連項目として入れればいいと思いますが、何故ダメなのでしょう？--HotKorokke（会話） 2016年12月11日 (日) 15:40 (UTC)
replies: text: :それがWP:RSを満たすかどうかは別として2次資料が存在する事はわかりました。WP:RSを議論するまでもなく、この記事名はダメでしょう（この点に反論がないようですね）。なお、関連項目はそういう用途ではありません（WP:ALSO）。--JapaneseA（会話） 2016年12月11日 (日) 20:16 (UTC)
replies: text: :: 記事名については今の記事名がダメだとは思いませんが、より良い記事名がありそうなら改名議論してもいいと思います。関連記事に関しては、関連記事として書けないなら2016年2月5日 (金) 12:21の版のように「その他のセクハラ事件」の節を設けて杉田氏と片上氏のことを書けばいいと思います。--HotKorokke（会話） 2016年12月12日 (月) 15:57 (UTC)
 （インデント戻し）投稿の位置が順不同で議論が追い切れず、スレッドを整理。議論に即して節を分けました。不都合があればRvしてください。--ぐぐぐ（会話） 2016年12月12日 (月) 16:30 (UTC)
 HotKorokke様へ。記事名もダメ、出典（各週刊誌）はWP:RSを満たすかどうかわからない（存命人物なら、除去対象です）、バイト数も独立記事とするにはギリギリ、過去版には虚偽による偽装ありで不可視化の必要性を考慮・・・一旦削除して後は創価学会のノートで議論しませんか？なお、議員の件の真偽はわかりませんが、書くとしても公明党であり創価学会や関連記事ではないでしょう。--JapaneseA（会話） 2016年12月14日 (水) 20:59 (UTC)

text: 削除はコミニュティーにお任せします。創価学会のノートでの議論には同意します。--HotKorokke（会話） 2016年12月15日 (木) 15:30 (UTC)
replies: text: :御理解感謝します。--JapaneseA（会話） 2016年12月15日 (木) 16:45 (UTC)
 ノート:創価学会#Wikipedia‐ノート:削除依頼/創価学会セクハラ事件の続きにて議論を提起しました。何方様も続きはそちらで御願いします。--JapaneseA（会話） 2016年12月15日 (木) 16:45 (UTC)
thread_title:  一次資料の扱い、記事名について 

message: 出典を探しに行ってきました。残念ながら週刊新潮は入手できませんでしたが。、FRIYDAYの2005.8.12号を入手することができました。内容はほぼ週刊新潮と重複していると思われますが。、「創価学会の広報室に、この事件について質問状を送ったところ、『A氏は男女問題があったので、解任しました』との短い回答があった。」という一文がありました。--HotKorokke（会話） 2016年12月14日 (水) 15:19 (UTC) 句読点修正--HotKorokke（会話） 2016年12月15日 (木) 15:30 (UTC)
replies: text: 私も調べてみます。ちなみに、フライデーの何ページに記述はありましたでしょうか？--ぐぐぐ（会話） 2016年12月15日 (木) 10:50 (UTC)
replies: text: : 質問状の記述はp97です。--HotKorokke（会話） 2016年12月15日 (木) 15:30 (UTC)
replies: text: :: 早速ありがとうございます。探してみます。--ぐぐぐ（会話） 2016年12月15日 (木) 15:49 (UTC)
 ノート:創価学会#Wikipedia‐ノート:削除依頼/創価学会セクハラ事件の続きにて議論を提起しました。何方様も続きはそちらで御願いします。--JapaneseA（会話） 2016年12月15日 (木) 16:45 (UTC)
thread_title:  出典について