ノート:小柴昌俊

message: *明治大学からのメールが来るまでの議論 ->>[ 2006年1月31日 (火) 16:19の版]

message: ===参考外部リンク===
*横須賀市の市民栄誉賞を受賞した際に作成された横須賀市のサイト
*東京大学サイト
*神奈川県議会議長のサイト
*明治大学サイト
**明治大学理工学部:学籍は正規の学生のみ
===関連項目===
*ノート:明治大学の人物一覧
*明治大学の人物一覧
===署名の仕方===
（注意）ここは匿名掲示板ではありません。~~~~（チルダ4つ）で署名ができます。--H.L.LEE 2006年1月30日 (月) 10:46 (UTC)
すみません。チルダをやっても変なふうになるのですが。どうしたらいいでしょうか。（2006年1月30日 (月) 10:48の版　222.2.49.87さん）
半角チルダ4つです。全角はだめです。--H.L.LEE 2006年1月30日 (月) 10:54 (UTC)
===明治大学からの回答===
本日、明治大学より正式なご回答がありました。以下ご回答をそのまま転載します。真偽に文句がある方は、明治大学広報課koho@mics.meiji.ac.jpにお問い合わせください。下記の転載より、小柴氏が明治大学の学生であったことが確定しました。したがって、上記提案は無効となります。
 『先般お尋ねの件ですが、担当部署に確認したところ、小柴先生は、
 東京明治工業専門学校に1944年4月に入学し、
 1945年１月に退学していることが確認できました。
 なお、参考までに、明治大学名誉博士の学位は明治大学の出身者
 であることを授与の条件としていないことを申し添えておきます。　
 「明治大学名誉博士規程」
 第１条　
 　　本大学は、学問、芸術その他人類のため、顕著な貢献を　　
 した者に対し、明治大学名誉博士の学位を贈ることができる。　　　
 第２条以下略
 ※本学の個人情報保護の観点から、これ以上のことはお答えする　
 ことができませんので、よろしくお願いいたします。
 --------------
 明治大学広報部
 101-8301 東京都千代田区神田駿河台1-1明治大学ホームページ 』
===記載===
1944年4月、東京明治工業専門学校（現、明治大学理工学部）入学。
1945年1月、東京明治工業専門学校（現、明治大学理工学部）退学。
1945年4月、旧制第一高等学校（現　東京大学教養学部）入学。
1948年3月、旧制第一高等学校（現　東大教養学部）卒業。
1951年3月、東京大学理学部卒業。
これにさせていただきます。（2006年1月31日 (火) 07:59 210.234.42.19さん）
210.234.42.19さん、お問い合わせをありがとうございました。（ところで 222.2.49.87さんと同じ方ですよね？）
少しくどいので
*1944年4月、東京明治工業専門学校（現、明治大学理工学部）に入学（1945年1月に退学）。
*1945年4月、旧制第一高等学校（現　東京大学教養学部）入学。
*1948年3月、旧制第一高等学校　卒業。
*1951年3月、東京大学理学部卒業。
または
*1944年4月-1945年1月、東京明治工業専門学校（現、明治大学理工学部）に在籍。
*1948年3月、旧制第一高等学校（現　東大教養学部）卒業。
*1951年3月、東京大学理学部卒業。
とすることを提案します。--miya 2006年1月31日 (火) 10:18 (UTC)
必要な質問にだけ御答えしましょう。「くどい」かどうか「除籍」であったかどうか、そんな感情論は捨てましょう（問題は解決していましたね）。さて、御提案ですが拒絶させて頂きます（別に刑事訴追の恐れはありませんが）。バランスがとれていませんので、次のように書くべきと考えます。では以下。
*1944年4月、東京明治工業専門学校（現、明治大学理工学部）に入学（1945年1月に退学）。
*1945年4月、旧制第一高等学校（現、東京大学教養学部）入学。
*1948年3月、同校卒業。
*1951年3月、東京大学理学部卒業。
これでいいと考えます。シンプルでバランスを保っています。「、」や「東大」など略されたり落とされたりしているものは、「きちんと」書かせていただきました。なお、作家でも中退者は多いですが、多くの大学で出身者と扱っていることが多いことや、この事典では中退者も書くことが一般化されていますから、殊更にして「中退」を強調することもないでしょう。
あっ、あと矛盾するようで申しわけございませんが、学歴にこだわる方に対しては、「くどい」ぐらいの説明をしておかないと、また何かのことがきっかけで、「聴講生」や、はたまた「除籍」など妄想をいだきがちです。ですから、多少「くどい」ほうがよいかもしれません。それとよくあることですが、ネット中毒患者の女性にありがちなのですが、こういったことに妙にこだわる人が多いものです。別に誰とはいっていませんが、そういうものです。ですから、そういうかたのためにも、「くどい」そしてそれゆえに「親切な」御学歴の御説明というものをここで記述しておくことは、大切ではないでしょうか。話はまた変わりますが「輩出」の言葉遣いの件は、おかしいですね。これはシンプルに「出した」ぐらいでよろしいでしょう。慇懃無礼ととられてもしかたない表現があったら、お許し下さいませ。
replies: text: :問い合わせをして下さった方に大きく「感謝」いたします。不幸なことに編集合戦が細かい部分でおきたことを勘案するに、文章はくどめのほうが良いかもしれません。--Los688 2006年1月31日 (火) 10:57 (UTC)
いえいえ、どういたしまして。明治大学に限らず、他大学についても今後こういったことは充分予想されます。本来、小柴さんが研究者であられれば、すぐに研究人材データベースで検索できるのですが、退官されていますので不可能でした。そのため、今回の手段をとったわけです。明治大学の人物一覧は、過去ほとんど書かれていない状況が続いており、また、やたらと研究者の欄を削除する人が多かったのが不思議でならなかったのが今回の私の経緯になります（様子見をしていました）。過去のログを御覧になればわかります。しかし、昨年末あたりから、どうも同志社大学ノートでの発言や、中央大学の人物欄の捏造が、私の所持している人名辞典と食い違うことが多くなり、これはおかしいということにあいなりました。同志社大学ノートでは、既に過去に、小柴昌俊云々の発言がなされていて拘っている人がいました。そういう方のために、くどい表現を使うのはいいかもしれません。なお、情報というものは、自分で手に入れるべきものだと考えています。したがって、わたしは、今後、あまり記入をしたりするのはやめますが、妄想や要らぬ可能性で、本物の情報を操作することはやめましょう、ということです。それと、誰がこの人と一緒だの、こういうことの詮索も、必要がありません。こういう性癖は人間なら誰しもありがちですから否定はしませんが、あまりお勧めしません。今回わかったことですが、人間は、「可能性を現実に置換えて突っ走る」人が多いということ、そして、「にもかかわらず」自分で調査もしないで、いい加減なことばかりを述べること、しかし、このような態度について平然としていること、改めて再確認させられました。明治大学に限らず他大学でもミョウチクリンなことが発生した場合は、問い合わせなり、大学へいって情報を取得して、それを公開することで決着をはかりたいと考えています。また、多くの発言をしながら、自分の発言を撤回した方には、なんのための御発言だったのか、と問いたいところです。以上のわたしの発言は、「記載」の件と直接関連しませんので、無視してもかまいません。あとあたしが思っていますのは、情報について確実性がないにも拘わらず、さーて投票にしましょう、という態度や行為がいいかどうかです。疑問です。期日までに徒過した場合は無効、といって、そのあと情報が間違っている可能性もあるからです。これも無視して結構です。（210.234.42.19 さん）
===折衷案===
私の書き込みが除去されてしまっていたので再掲しますが、署名についてはWikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするに説明画像増やしたので見てください。マウスでクリックするだけで「チルダ」を貼り付けてくれます。あと、私は管理者ではないので、保護をかけるか解除するかの権限を持ってません。

text: さて改めて整理しますが、小柴さんが「東京明治工業専門学校に1944年4月に入学し、1945年１月に退学」しているということが提示のメールにてわかりました。（異議があるなら個別にメールで再度確認してくださるでしょう）で、今回の保護の過程で記載する内容を検討しなければならない箇所が全部で4箇所あります。
#明治大学の人物一覧の冒頭。
#明治大学の人物一覧#国公立大学、項目「小柴昌俊」。
#小柴昌俊の冒頭。
#小柴昌俊#略歴。

text: 以上の4箇所です。それぞれの箇所について以下の提案をします。
#「私学出身では初のノーベル賞受賞者を輩出した私立大学でもある。」の除去。
#「*小柴昌俊（明治大学名誉博士、物理学）」への変更。
#冒頭からの「神奈川県立第四中学校（現 神奈川県立横須賀高等学校）卒業。東京明治工業専門学校（現・明治大学理工学部）を経て、1951年、東京大学理学部物理学科卒、ロチェスター大学大学院修了。」の除去。
#（別に記載します。）

text: 理由として1.2は[[[明治大学の人物一覧]]とう項目であり特定人物ついて詳細に記述する必要が無いこと、一覧であるので明治大学の人物について考察する必要が無いこと、人物にはリンクが張られており明治大学との関係さえわかれば十分なことが挙げられます。また、2で「明治大学名誉博士、物理学」のみとする提案理由は、東京明治工業専門学校に在籍したという事を含めなくても名誉博士になったという記述のみで十分に関係がわかり、さらに詳しい詳細は小柴昌俊に譲れば十分である為です。

text: 3についてですが、経歴を列記する必要があるとは感じられないのと、「略歴」を「経歴」に改めてそちらに移せば重複せずにより詳しくかけるからです。以上が理由です。それに伴い4についてですが、miyaさん案・210.234.42.19さん案及び現行の記事から修正して 
== 経歴 ==
*1944年3月、神奈川県立第四中学校（現 神奈川県立横須賀高等学校）卒業。
*1944年4月、東京明治工業専門学校（現、明治大学理工学部）に入学（1945年1月に退学）。 
*1945年4月、旧制第一高等学校（現、東京大学教養学部）入学。 
*1948年3月、同校卒業。 
*1951年3月、東京大学理学部卒業。
*1955年6月、ロチェスター大学大学院修了。
*1970年3月、東京大学教授（理学部）。
*1987年5月、東京大学名誉教授。
*1987年8月、東海大学理学部教授。
*1997年、文化勲章受章。 
*2002年、「天体物理学とくに宇宙ニュートリノの検出に対するパイオニア的貢献」によりノーベル物理学賞を受賞。ニュートリノ天文学という新しい学問分野を開拓した。 
*2002年、明治大学名誉博士。
*2005年、東京大学から特別栄誉教授の終身称号を授与される。 
現在平成基礎科学財団(HFforBS)理事長。21世紀臨調特別顧問。

text: としてはどうでしょうか？この中に受賞した賞や、研究成果が記されていないのは、別に節を設けて研究成果を記述してより詳しく人物を紹介したほうが良いと思うためです。いかがでしょうか。たね 2006年1月31日 (火) 16:19 (UTC)
♪いいんじゃねぇか？♪　（2006年2月13日 (月) 11:20 220.217.107.31さん）
*それで良いと思います。(3)については最終学歴「1955年ロチェスター大学大学院終了。」を書いても良いのではないかとも思いますが、固執はしません。--miya 2006年2月14日 (火) 00:40 (UTC)
*特段問題点がなければ月末にでも保護解除依頼を出して書き換えたいと思います。たね 2006年2月16日 (木) 16:02 (UTC)
**明治大学の人物一覧の冒頭については他の大学関連人物一覧記事との整合性を考慮した提案を行っておりますので、該当ノートをご参照下さい。なお、本記事で確定した冒頭文章案にも配慮した内容となっています。また、本件は別途協議が進められている内容でもありますので当該ノートでの提案はあくまで基準が決まるまでの暫定となります。--秋の虹 2006年2月24日 (金) 16:58 (UTC)
*それにしても、明治大学は10ヶ月足らず在籍しただけの人に名誉学位を与えるなんて！普通の場合は、入学した学生を満足させられずに、他の学校（具体的には第一高等学校→東大）に逃げられた明治大学にとっては不名誉なことだと思いますが。
===「独自研究」「検証可能性」に抵触しないか？===
　小柴博士の学歴に明大理工学部の前身に在籍したことを掲げるのはいかがなものでしょう。
ウィキペディアの「独自研究」「検証可能性」に抵触するおそれがあるようにおもうのですが。
この事実が、既発表・公刊されているものなら問題ないですが……--138.243.162.139 2007年4月23日 (月) 02:03 (UTC)
thread_title:  小柴氏の経歴について 

message: *横須賀市の市民栄誉賞を受賞した際に作成された横須賀市のサイト
*東京大学サイト
*神奈川県議会議長のサイト
*明治大学サイト
**明治大学理工学部:学籍は正規の学生のみ
thread_title: 参考外部リンク

message: *ノート:明治大学の人物一覧
*明治大学の人物一覧
thread_title: 関連項目

message: （注意）ここは匿名掲示板ではありません。~~~~（チルダ4つ）で署名ができます。--H.L.LEE 2006年1月30日 (月) 10:46 (UTC)
すみません。チルダをやっても変なふうになるのですが。どうしたらいいでしょうか。（2006年1月30日 (月) 10:48の版　222.2.49.87さん）
半角チルダ4つです。全角はだめです。--H.L.LEE 2006年1月30日 (月) 10:54 (UTC)
thread_title: 署名の仕方

message: 本日、明治大学より正式なご回答がありました。以下ご回答をそのまま転載します。真偽に文句がある方は、明治大学広報課koho@mics.meiji.ac.jpにお問い合わせください。下記の転載より、小柴氏が明治大学の学生であったことが確定しました。したがって、上記提案は無効となります。
 『先般お尋ねの件ですが、担当部署に確認したところ、小柴先生は、
 東京明治工業専門学校に1944年4月に入学し、
 1945年１月に退学していることが確認できました。
 なお、参考までに、明治大学名誉博士の学位は明治大学の出身者
 であることを授与の条件としていないことを申し添えておきます。　
 「明治大学名誉博士規程」
 第１条　
 　　本大学は、学問、芸術その他人類のため、顕著な貢献を　　
 した者に対し、明治大学名誉博士の学位を贈ることができる。　　　
 第２条以下略
 ※本学の個人情報保護の観点から、これ以上のことはお答えする　
 ことができませんので、よろしくお願いいたします。
 --------------
 明治大学広報部
 101-8301 東京都千代田区神田駿河台1-1明治大学ホームページ 』
thread_title: 明治大学からの回答

message: 1944年4月、東京明治工業専門学校（現、明治大学理工学部）入学。
1945年1月、東京明治工業専門学校（現、明治大学理工学部）退学。
1945年4月、旧制第一高等学校（現　東京大学教養学部）入学。
1948年3月、旧制第一高等学校（現　東大教養学部）卒業。
1951年3月、東京大学理学部卒業。
これにさせていただきます。（2006年1月31日 (火) 07:59 210.234.42.19さん）
210.234.42.19さん、お問い合わせをありがとうございました。（ところで 222.2.49.87さんと同じ方ですよね？）
少しくどいので
*1944年4月、東京明治工業専門学校（現、明治大学理工学部）に入学（1945年1月に退学）。
*1945年4月、旧制第一高等学校（現　東京大学教養学部）入学。
*1948年3月、旧制第一高等学校　卒業。
*1951年3月、東京大学理学部卒業。
または
*1944年4月-1945年1月、東京明治工業専門学校（現、明治大学理工学部）に在籍。
*1948年3月、旧制第一高等学校（現　東大教養学部）卒業。
*1951年3月、東京大学理学部卒業。
とすることを提案します。--miya 2006年1月31日 (火) 10:18 (UTC)
必要な質問にだけ御答えしましょう。「くどい」かどうか「除籍」であったかどうか、そんな感情論は捨てましょう（問題は解決していましたね）。さて、御提案ですが拒絶させて頂きます（別に刑事訴追の恐れはありませんが）。バランスがとれていませんので、次のように書くべきと考えます。では以下。
*1944年4月、東京明治工業専門学校（現、明治大学理工学部）に入学（1945年1月に退学）。
*1945年4月、旧制第一高等学校（現、東京大学教養学部）入学。
*1948年3月、同校卒業。
*1951年3月、東京大学理学部卒業。
これでいいと考えます。シンプルでバランスを保っています。「、」や「東大」など略されたり落とされたりしているものは、「きちんと」書かせていただきました。なお、作家でも中退者は多いですが、多くの大学で出身者と扱っていることが多いことや、この事典では中退者も書くことが一般化されていますから、殊更にして「中退」を強調することもないでしょう。
あっ、あと矛盾するようで申しわけございませんが、学歴にこだわる方に対しては、「くどい」ぐらいの説明をしておかないと、また何かのことがきっかけで、「聴講生」や、はたまた「除籍」など妄想をいだきがちです。ですから、多少「くどい」ほうがよいかもしれません。それとよくあることですが、ネット中毒患者の女性にありがちなのですが、こういったことに妙にこだわる人が多いものです。別に誰とはいっていませんが、そういうものです。ですから、そういうかたのためにも、「くどい」そしてそれゆえに「親切な」御学歴の御説明というものをここで記述しておくことは、大切ではないでしょうか。話はまた変わりますが「輩出」の言葉遣いの件は、おかしいですね。これはシンプルに「出した」ぐらいでよろしいでしょう。慇懃無礼ととられてもしかたない表現があったら、お許し下さいませ。
replies: text: :問い合わせをして下さった方に大きく「感謝」いたします。不幸なことに編集合戦が細かい部分でおきたことを勘案するに、文章はくどめのほうが良いかもしれません。--Los688 2006年1月31日 (火) 10:57 (UTC)
いえいえ、どういたしまして。明治大学に限らず、他大学についても今後こういったことは充分予想されます。本来、小柴さんが研究者であられれば、すぐに研究人材データベースで検索できるのですが、退官されていますので不可能でした。そのため、今回の手段をとったわけです。明治大学の人物一覧は、過去ほとんど書かれていない状況が続いており、また、やたらと研究者の欄を削除する人が多かったのが不思議でならなかったのが今回の私の経緯になります（様子見をしていました）。過去のログを御覧になればわかります。しかし、昨年末あたりから、どうも同志社大学ノートでの発言や、中央大学の人物欄の捏造が、私の所持している人名辞典と食い違うことが多くなり、これはおかしいということにあいなりました。同志社大学ノートでは、既に過去に、小柴昌俊云々の発言がなされていて拘っている人がいました。そういう方のために、くどい表現を使うのはいいかもしれません。なお、情報というものは、自分で手に入れるべきものだと考えています。したがって、わたしは、今後、あまり記入をしたりするのはやめますが、妄想や要らぬ可能性で、本物の情報を操作することはやめましょう、ということです。それと、誰がこの人と一緒だの、こういうことの詮索も、必要がありません。こういう性癖は人間なら誰しもありがちですから否定はしませんが、あまりお勧めしません。今回わかったことですが、人間は、「可能性を現実に置換えて突っ走る」人が多いということ、そして、「にもかかわらず」自分で調査もしないで、いい加減なことばかりを述べること、しかし、このような態度について平然としていること、改めて再確認させられました。明治大学に限らず他大学でもミョウチクリンなことが発生した場合は、問い合わせなり、大学へいって情報を取得して、それを公開することで決着をはかりたいと考えています。また、多くの発言をしながら、自分の発言を撤回した方には、なんのための御発言だったのか、と問いたいところです。以上のわたしの発言は、「記載」の件と直接関連しませんので、無視してもかまいません。あとあたしが思っていますのは、情報について確実性がないにも拘わらず、さーて投票にしましょう、という態度や行為がいいかどうかです。疑問です。期日までに徒過した場合は無効、といって、そのあと情報が間違っている可能性もあるからです。これも無視して結構です。（210.234.42.19 さん）
thread_title: 記載

message: 私の書き込みが除去されてしまっていたので再掲しますが、署名についてはWikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするに説明画像増やしたので見てください。マウスでクリックするだけで「チルダ」を貼り付けてくれます。あと、私は管理者ではないので、保護をかけるか解除するかの権限を持ってません。
replies: text: さて改めて整理しますが、小柴さんが「東京明治工業専門学校に1944年4月に入学し、1945年１月に退学」しているということが提示のメールにてわかりました。（異議があるなら個別にメールで再度確認してくださるでしょう）で、今回の保護の過程で記載する内容を検討しなければならない箇所が全部で4箇所あります。
#明治大学の人物一覧の冒頭。
#明治大学の人物一覧#国公立大学、項目「小柴昌俊」。
#小柴昌俊の冒頭。
#小柴昌俊#略歴。

text: 以上の4箇所です。それぞれの箇所について以下の提案をします。
#「私学出身では初のノーベル賞受賞者を輩出した私立大学でもある。」の除去。
#「*小柴昌俊（明治大学名誉博士、物理学）」への変更。
#冒頭からの「神奈川県立第四中学校（現 神奈川県立横須賀高等学校）卒業。東京明治工業専門学校（現・明治大学理工学部）を経て、1951年、東京大学理学部物理学科卒、ロチェスター大学大学院修了。」の除去。
#（別に記載します。）

text: 理由として1.2は[[[明治大学の人物一覧]]とう項目であり特定人物ついて詳細に記述する必要が無いこと、一覧であるので明治大学の人物について考察する必要が無いこと、人物にはリンクが張られており明治大学との関係さえわかれば十分なことが挙げられます。また、2で「明治大学名誉博士、物理学」のみとする提案理由は、東京明治工業専門学校に在籍したという事を含めなくても名誉博士になったという記述のみで十分に関係がわかり、さらに詳しい詳細は小柴昌俊に譲れば十分である為です。

text: 3についてですが、経歴を列記する必要があるとは感じられないのと、「略歴」を「経歴」に改めてそちらに移せば重複せずにより詳しくかけるからです。以上が理由です。それに伴い4についてですが、miyaさん案・210.234.42.19さん案及び現行の記事から修正して 
== 経歴 ==
*1944年3月、神奈川県立第四中学校（現 神奈川県立横須賀高等学校）卒業。
*1944年4月、東京明治工業専門学校（現、明治大学理工学部）に入学（1945年1月に退学）。 
*1945年4月、旧制第一高等学校（現、東京大学教養学部）入学。 
*1948年3月、同校卒業。 
*1951年3月、東京大学理学部卒業。
*1955年6月、ロチェスター大学大学院修了。
*1970年3月、東京大学教授（理学部）。
*1987年5月、東京大学名誉教授。
*1987年8月、東海大学理学部教授。
*1997年、文化勲章受章。 
*2002年、「天体物理学とくに宇宙ニュートリノの検出に対するパイオニア的貢献」によりノーベル物理学賞を受賞。ニュートリノ天文学という新しい学問分野を開拓した。 
*2002年、明治大学名誉博士。
*2005年、東京大学から特別栄誉教授の終身称号を授与される。 
現在平成基礎科学財団(HFforBS)理事長。21世紀臨調特別顧問。

text: としてはどうでしょうか？この中に受賞した賞や、研究成果が記されていないのは、別に節を設けて研究成果を記述してより詳しく人物を紹介したほうが良いと思うためです。いかがでしょうか。たね 2006年1月31日 (火) 16:19 (UTC)
♪いいんじゃねぇか？♪　（2006年2月13日 (月) 11:20 220.217.107.31さん）
*それで良いと思います。(3)については最終学歴「1955年ロチェスター大学大学院終了。」を書いても良いのではないかとも思いますが、固執はしません。--miya 2006年2月14日 (火) 00:40 (UTC)
*特段問題点がなければ月末にでも保護解除依頼を出して書き換えたいと思います。たね 2006年2月16日 (木) 16:02 (UTC)
**明治大学の人物一覧の冒頭については他の大学関連人物一覧記事との整合性を考慮した提案を行っておりますので、該当ノートをご参照下さい。なお、本記事で確定した冒頭文章案にも配慮した内容となっています。また、本件は別途協議が進められている内容でもありますので当該ノートでの提案はあくまで基準が決まるまでの暫定となります。--秋の虹 2006年2月24日 (金) 16:58 (UTC)
*それにしても、明治大学は10ヶ月足らず在籍しただけの人に名誉学位を与えるなんて！普通の場合は、入学した学生を満足させられずに、他の学校（具体的には第一高等学校→東大）に逃げられた明治大学にとっては不名誉なことだと思いますが。
thread_title: 折衷案

message: 小柴博士の学歴に明大理工学部の前身に在籍したことを掲げるのはいかがなものでしょう。
ウィキペディアの「独自研究」「検証可能性」に抵触するおそれがあるようにおもうのですが。
この事実が、既発表・公刊されているものなら問題ないですが……--138.243.162.139 2007年4月23日 (月) 02:03 (UTC)
thread_title: 「独自研究」「検証可能性」に抵触しないか？