Wikipedia‐ノート:編集フィルター/ログ4

message: ;「提案から正式稼動までの流れ」を見直すこと、を提案します。
replies: text: ポイント(1) - 合意形成のプロセスに「保留票」を設けてカウントすること

text: ポイント(2) - 合意形成に至らないまま一定期間を経た案件はいったん閉じる（ただし、延長提案および再提案を妨げない）こと

text: 理由：フィルター正式化以降に提案されたフィルター案には、誰もがすぐに賛成票をつけるような案件や反対票しかつかない案件もありますが、反対するほどじゃないが賛成もしかねる、必要性がはっきりしないものもありました。このような案が反対票がつかないままにわずか2票で「合意」とみなされるのは、いささか問題があると感じるようになりました。そこで「保留票」を設けてカウントし、保留票を含めた全体票で賛成票が2/3に届かない案件は1週間を過ぎれば不採用でいったん閉じる（ただし、延長提案および再提案を妨げない）のがよいと考え、ここに提案します。--miya（会話） 2013年3月17日 (日) 03:44 (UTC)

text: 補足：下でご指摘をいただいたので補足しますが、私の提案（見直し案１）は　「保留」の意思を含む可能性のあるコメントがある場合に、「保留」の意思を含むか含まないかを明確化することを意図していました。しかし「数の調整」のほうがより効果的かもしれないので、見直し案(2)も下にて提案します。--miya（会話） 2013年3月18日 (月) 05:10 (UTC)
;【提案の詳細】
Wikipedia:編集フィルター/提案の「提案から正式稼動までの流れ」は2013年3月現在、以下のようになっています。

text: 2　その作成提案に対して、や、、などを使って議論し、作成することに対する合意形成をしてください。

text: * もし、提案後1週間が経過し、2人以上の賛成（提案者の提案者票を含めても良い）があり、かつ反対する人がいない場合は、合意がなされたとみなされます。
Wikipedia:編集フィルター/提案/ヘッダ#提案から正式稼動までの流れより
これを以下のように改訂することを提案します。
見直し案 (1)

text: 2　その作成提案に対して、・・、、などを使って議論し、作成することに対する合意形成をしてください。

text: * もし、提案後1週間が経過し、2票以上の賛成（提案者の提案者票を含めても良い）があり、かつ賛成・保留・反対全票合計で賛成票が2/3以上あれば、合意がなされたとみなされます。

text: * もし、提案後1週間が経過し、2人以上の賛成（提案者の提案者票を含めても良い）が無い場合、および賛成・保留・反対全票合計で賛成票が2/3未満の場合は、合意がなされていないとみなされ、不採用となります。

text: **ただし合意形成に至らなかった場合も、議論期間の延長提案および再提案は妨げません。
Wikipedia:編集フィルター/提案/ヘッダ#提案から正式稼動までの流れを改変
ご検討のほど、よろしくお願いします。--miya（会話） 2013年3月17日 (日) 03:46 (UTC)

text: （コメント）今まで、提案段階において、保留の意思を含むコメントが軽んじられていた経緯が存在しないことを、Wikipedia:編集フィルター/提案にてご確認いただけないでしょうか。少なくとも私は、票数だけで合意とみなすことはありません。なにか懸念があるなら、コメントや保留票、あるいは苦言など、いかなる形でもかまいませんので、導入の前にその懸念を示していただかないとどうしようもないです。保留票という形を新たに作ったとしても、懸念自体が表明されるか否かはまた別の問題ではないでしょうか。--Ohgi 2013年3月17日 (日) 17:47 (UTC)
replies: text: :「必要性がはっきりしないもの」について、私自身は保留票が可能であれば保留を投じただろうという案件はありますが、「軽んじられていた経緯」が実際にあったかどうかはここで論じることではないでしょう。見直し案自体についてご意見をいただければ幸いです。--miya（会話） 2013年3月18日 (月) 05:10 (UTC)
replies: text: ::言い方を変えると、保留の意思を含むコメントが軽んじられていた経緯が存在しないため、このご提案の意図がわかりかねます。フィルターの必要性がはっきりしないなら、コメントや質問をしてください。なぜコメントや質問はできないのに、保留票は投票できるのでしょうか。--Ohgi 2013年3月18日 (月) 14:36 (UTC)

text: 「保留票」があってもなくてもどっちでもいいとは思いますが、その提案では《このような案が反対票がつかないままにわずか2票で「合意」とみなされる》という問題を解決できないということはご理解なさっているのでしょうか？ 「そもそも2票しか賛成がないもの」というものを認めない方がいいならその数の調整を行わないことには。--iwaim（会話） 2013年3月17日 (日) 19:08 (UTC)
replies: text: : ご指摘ありがとうございます。「数の調整」・・・そうですね、たしかに、フィルターはサイト全体に影響を及ぼすのですから、可能であればもっと賛成がほしいところです。過去の提案を見ると多くの賛成票は期待しづらいようですが、せめて3人くらいは明確な賛成票が欲しいと思います。ということで、見直し案(2)を下に提示します。なお、修正案が出て議論が長引くことも少なくないため、不採用に至る期間を「1か月」としてみました。--miya（会話） 2013年3月18日 (月) 05:10 (UTC)
見直し案 (2)

text: 2　その作成提案に対して、・・、、などを使って議論し、作成することに対する合意形成をしてください。

text: * もし、提案後1週間が経過し、3人以上の賛成（提案者の提案者票を含めても良い）があり、かつ賛成・保留・反対全票合計で賛成票が2/3以上あれば、合意がなされたとみなされます。

text: * もし、提案後1か月が経過しても、3人以上の賛成（提案者の提案者票を含めても良い）が無い場合、および賛成・保留・反対全票合計で賛成票が2/3未満の場合は、合意がなされていないとみなされ、不採用となります。

text: **ただし合意形成に至らなかった場合も、論点を整理したうえでの再提案は妨げません。
Wikipedia:編集フィルター/提案/ヘッダ#提案から正式稼動までの流れを改変

text: 提案の意図がいまいちわからないのですが、はっきりしないなら、必要性の説明が不十分ということなのでしょうから、説明を求めるか、不適切な結果を招く可能性を指摘するか、です。ならば、「コメント」や「質問」で、それを書くのが最初じゃないでしょか。コメントでは書けないけど、反対票扱いされる保留としてなら書ける、という心理的障壁は、ちょっとよくわからない。

text: 誰かにとって「必要性がはっきりしないもの」でも、提案者や賛成者には必要だと認識されているはずで、はっきりしないからといって「保留」にされると、かえって困ることになりそうです。改善しなければならない点を示して、改善されるまでは「保留」、改善されるまでは反対票扱い、という票を作るということならいいのですけれど。

text: 票数を2票から増やすってことには反対しません。--Ks aka 98（会話） 2013年3月18日 (月) 06:00 (UTC)

text: （反対）規則を厳しくする方向の見直しには反対します。編集フィルターはもっと活用されるべきものであると考えておりますが、現状は正式稼働までのハードルの高さや議論の不活発によって活用が妨げられているものと認識しています。Wikipedia:編集フィルター/提案#削除依頼の白紙化にて私が急ぎすぎてしまったのも、そういった危惧があったためました。自分が何ら意見表明をしなかったために好ましくないと考えるフィルター1件が有効化されてしまったことに対して、ルールを厳しくして対抗しようと考えるのはおかしいです。--Ohgi 2013年3月18日 (月) 14:36 (UTC)

text: (質問)　miyaさんが今回提案するに至った経緯及びきっかけとなった具体的な案件が想像付きませんでしたので、質問させていただきます。今回の提案について何か踏まえるべき事案はございましたでしょうか。ありましたならば具体的な内容またはページをご提示いただければと考えます。--Himetv_ 2013年3月20日 (水) 13:52 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:編集フィルター/提案#削除依頼の白紙化がきっかけです。Ohgiさんは「急ぎすぎてしまった」とおっしゃっておられますが、「明らかな根拠（必要性）」を求められているのにそれが示されないまま、かつ追加の賛成票も無いままに、議論が途絶えているからといって有効化されましたよね。これからもそういうことがありうるのなら（これが私の杞憂であるなら嬉しいのですが）フィルター作成のハードルをもっと高く設定すべきと考えたのです。--miya（会話） 2013年3月21日 (木) 08:37 (UTC)
replies: text: ::私の先の発言に語弊があったようですが、「急ぎすぎてしまった」とは、フィルターを作成したことのみについてです。有効化したことについては、相応の期間を経てから行ったものでありますので、急ぎすぎた、あるいは間違いだったとは考えておりません。また、たしかに議論は途絶えていましたが、議論が煮詰まったらその先のフェーズに進むのは当然のことではないでしょうか。--Ohgi 2013年3月21日 (木) 14:51 (UTC)
replies: text: :::「編集フィルターはもっと活用されるべきものであると考えておりますが、現状は正式稼働までのハードルの高さや議論の不活発によって活用が妨げられているものと認識」という部分は、同意し難いです。活用できる部分で編集フィルターが使われることは歓迎しますが、現状、議論の不活発はあって、活用が妨げられている一方で、十分な検討がなされないまま稼動してしまう面もあると思います。「削除依頼の白紙化」は、十分な検討がされているとは思いませんでした（なので、コメントに書きました）。そのフィルターが必要であり、その導入によって労力が軽減され、他の問題を生じないということが確かではないなら、活用は妨げられるべきものですよね？

text: :::「提案者と自分の賛成意見しかない段階での雪玉適用は、軽率である」と指摘された後に、「聞いているのは、「『白紙化』として分離してあれば再検討の手間は十分ではないのか？」「本当に独立したフィルターでしか実現できないのか？」「特定のページ群に対応するには不向きな編集フィルターに対してあえて使うなら、その根拠を個人感覚ではなくて誰かを説得出来るだけの根拠があるのではないのか？」といったこと」と問われ、対象ページの少ない処理や発火頻度の低い処理についてはwhymさんの意見があったものの、問いに答えることなく「有効化し、ログ取り」に進むのは、当然のことではないです。「『白紙化』として分離してあれば再検討の手間は十分ではないのか？」「本当に独立したフィルターでしか実現できないのか？」には答えないといけないし、答えようと考えるなかで、フィルターを使うメリットとデメリットに自分で気付くこともできる。それをしないまま先に進むことを当然と思う人がいるのなら、規則を厳しくしないといけなくなる。--Ks aka 98（会話） 2013年3月21日 (木) 17:56 (UTC)
replies: text: ::::フィルターを使った際に発生しうる問題は、偽陽性とサーバー負荷が考えられます。偽陽性については、それぞれのフィルターごとに検討すべきものです。サーバー負荷はほとんどのフィルターで無視できるものと考えられます。となると、通常は、労力がいかに軽減されるかと、偽陽性の比較になるわけです。今回はフィルターの性格上（対処操作にもよりますが）偽陽性を検討する必要がないので、少しでも労力が軽減されるなら、導入するべきだという話になるのではないでしょうか。

text: ::::青子守歌さんのお尋ねについては、何を言わせたいのか、そのときに理解することができていませんでした。私も「なにを私にお尋ねかよくわからない」「私に何をお尋ねか、あるいは何を求めていらっしゃるのか、よくわかりません」とお返事しましたが、結局理解することができませんでした。そのため、「導入に直接的に反対するものではない」「別にOhgiさん個人に質問しているのではなくて」というご発言を鑑み、有効化に支障はないと考えまして、有効化する旨予告をして、1週間以上経過したのち有効化いたしました。予告から1週間以上あけましたので、支障があればこの期間のうちににコメントがなされるだろうと楽観的に考え有効化しましたが、有効化したあとに「苦言」をいただいてしまったので困りました。

text: ::::しかし、miyaさんとKs aka 98さんに青子守歌さんのお尋ねを分かりやすく翻訳していただけましたので、そちらは助かりました。こたえましたので、さらになにか懸念点や疑問点があるようなら、提案のページにコメントをして下さい。--Ohgi 2013年3月24日 (日) 02:19 (UTC)
「提案から正式稼動までの流れ」改訂については「反対はしない」以上の積極的なセカンドオピニオンをいただけなかったので、取り下げます。コメントいただいた皆様、ありがとうございました。--miya（会話） 2013年4月1日 (月) 05:31 (UTC)
（追記）今後は、必要性の評価方法（対象の広さ、頻度、深刻さ、効果など）を考えることにいたします。--miya（会話） 2013年4月1日 (月) 05:45 (UTC)
thread_title: 「提案から正式稼動までの流れ」改訂案