ノート:松浪健四郎

message: 代議士（衆議院議員）に「体育会系」という分類があるのでしょうか？　こうした表現は、「百科事典」ではなく「週刊誌」にこそふさわしいと思われますが。
replies: text: こんにちわ、tekkenと申します。

text: おっしゃる通りかと思います。というわけで修正しておきました。Tekken 03:00 2003年11月5日 (UTC)
なかなか面白いと思ったんですけどねぇ。プロレス・レスリング・大相撲・スケート等など、スポーツ及びその関連の報道・露出による知名度で代議士になった人々が実際にいるわけで、そういう人をくくるのにそういう表現があっても問題は少ないように思えますけど。又、実際には知りませんが、週刊誌でそのように書かれているようであればますます収録・記載したほうがいいのではないでしょうか。0null0 03:06 2003年11月5日 (UTC)

text: こんにちわ。

text: 確かに私も面白いかと思ったんですが･･･(ほんとは猪木も大仁多もサスケも議員の記事で体育会系というカテゴライズをしたいんですけどね(笑))

text: 残念ながら私は政治関係は然程詳しいわけではなく、私が知っている限り「体育会系」とはっきり売り出している議員ってほとんどいなかったもので削除させて貰いました。毎度毎度はっきりしない意見で申し訳ないですが、正直詳しい方の判断に委ねる、としか申し上げられません(^^;(個人的には賛成です)Tekken 03:19 2003年11月5日 (UTC)
まあ、タレント議員という区分けには異論は無いでしょう。—以上の署名の無いコメントは、218.222.51.160（会話・履歴）さんによるものです。

text: れっきとした学識経験者であるということも忘れないでください。Freedonian 2007年10月19日 (金) 16:33 (UTC)
衆議院関係者と思われるIPユーザが、松波議員と指定暴力団の関係について警告を無視して削除を続けています。この行為は「百科事典を改良するためになされた誠実な努力が感じられるような編集」とは到底言えないと考えます。shou 2008年6月20日 (金) 16:49 (UTC)

message: 記事上部に記載した要約を、IPユーザ(218.218.214.143)さんが削除した件について、下記の理由によりUndoしました。
*「項目2に書いてある内容と重複するから不適切」・・・記事本文の要約を記述する以上、記事本文と重複するのは当然では？
*「ここに書くべきではない」・・・書くべきではない理由の提示が無い為、判断が出来ません。
--shou 2008年8月7日 (木) 15:37 (UTC)
replies: text: Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの1.3の演説やプロパガンダ、Wikipedia:存命人物の伝記関連での編集。人物記事を記載するにあたり、冒頭に批判文を入れるのは演説やプロパガンダや対抗勢力による妨害・攻撃と取られかねない部分があり、中立性に問題が生じる。あと、暴力団と関係があり、それを追求され部分的な事実は認めているので書ける部分があるが表現には要注意。「不適切」な行為であったかもしれんが、「不法」な行為ではにないほか、Wikipediaおいて追求・糾弾を匂わせるような表現は取りえない。トップに入れないと、表現に気をつければ問題はない。--Los688 2008年8月7日 (木) 15:55 (UTC)
replies: text: :冒頭文に批判を書くとプロパガンダ・妨害･攻撃と判断される（中立性が阻害される）可能性が高いというのは、ウィキペディアの公式な基準でしょうか？

text: :念の為ですが、貴兄がリンクしたWikipedia:存命人物の伝記では、出典が明確な「公人」への批判は「たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、むしろ記事に含めるのが相応しい」として推奨されています。

text: :またWikipedia:素晴らしい記事を書くにはには、「冒頭の段落を読むだけで、そのトピックについておおまかな理解が得られるようにしてください」と記載されています。冒頭の段落は記事の要約とすべきだと考えます。いかがでしょうか？（追記）--shou 2008年8月8日 (金) 15:13 (UTC)
replies: text: ::＞念の為ですが、貴兄がリンクしたWikipedia:存命人物の伝記では、出典が明確な「公人」への批判は「たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、むしろ記事に含めるのが相応しい」として推奨されています。

text: ::＞「冒頭の段落を読むだけで、そのトピックについておおまかな理解が得られるようにしてください」

text: ::記事「松浪健四郎」は人物記事であるからね。暴力団の癒着したことのみの記事名（例えば「松浪健四郎癒着疑惑」）であれば、冒頭でそのような言葉が必要かもしれない。しかし、記事「松浪健四郎」は政治家としての人物記事です。「暴力団との癒着」しか語ることがないような記事内容ではなく、様々な分野での記述であります。

text: ::だから、冒頭で松浪健四郎に関する様々な記述を書かずにいきなり「暴力団との癒着」云々と記述することは問題です。また冒頭で他の要素を書けば、それまた可読性が著しく悪化しますので反対します。

text: ::記事において節「暴力団の癒着」として書くことは反対しません。

text: ::念とため書きますが、私は「松浪健四郎の暴力団の癒着疑惑」に関しては記事「松浪健四郎」の中で書けば十分と考えているので、別記事「松浪健四郎癒着疑惑」を作成することには反対します。--経済準学士 2008年8月8日 (金) 15:45 (UTC)
replies: text: :::私の思いは「冒頭文を読めばトピックの概要が解るようにすること」であり、松浪議員の業績を可読性を損なわない程度の数行に纏めて冒頭文に記述することは、それほど難しいでしょうか？--shou 2008年8月8日 (金) 17:27 (UTC)

text: :（競合したけどそのまま投稿）「公人」うんぬんは、プライバシーの節でして、批判に関する節ではありません。それの2節「どのように書くべきか」において、「保守的・中立的・百科事典的」に「抑制しながら書」くようにと、あります。で、Wikipedia:中立的な観点とWikipedia:検証可能性に則り、批判があることは書くことができますし、この件については国会で論議になったことからも是非とも記載すべきとは思います。ただし、表現には非常に注意を払う必要があるということになります(執筆者の意見ではなく、批判があったことを紹介することが重要。出典を提示し、批判を行ったものを特定し、その論旨を紹介する手法をとることがより望まれる)。なお、冒頭に書くということについては、抑制的な文章ではありませんし、百科事典的とも思えません。冒頭の文章は、その人の肩書き・業績を短文で紹介するものであり、業績面を優先して記載する箇所になります。また、特に現役政治家の記事においては、冒頭部に不祥事を優先して記載することは、その人物に対して批判を行うことが主目的の文章構成となり、これはWikipedia:中立的な観点に反しており、それによってWikipediaが一定勢力に肩入れしているようにとられるのは困ります。繰り返しますが、特筆性のある不祥事や批判は記載すべきですが、出典や中立性に留意し、表現にも多大な注意を払う必要があるということになります。--Los688 2008年8月8日 (金) 16:03 (UTC)
replies: text: ::「抑制しながら書く」というウィキペディアの方針が、「出典や中立性を特に重視し記述する」という意味であることは理解しています。私の疑問を言い直すと、貴兄の発言に「冒頭の文章は、その人の肩書き・業績を短文で紹介するものであり、業績面を優先して記載する箇所になります」とありますが、この根拠となる記述が（私の知る限り）ウィキペディアの方針に見当たらない為です--shou 2008年8月8日 (金) 17:27 (UTC)
replies: text: :::本件、抑制という表現が（何を以て「抑制的」とするかが）解釈の幅を持っていることが問題だと思いますので、Wikipedia:存命人物の伝記のノートで、抑制という表現の厳密な定義を提案しました。--shou 2008年8月12日 (火) 00:32 (UTC)
replies: text: ::::Wikipedia:井戸端から来ました。「暴力団との関係=ネガティブ」いう捉え方が間違っているのではないかと思います。政治家の格は、政治力によって決ると思います。なぜならば、「政治力=権力」だからです。で、絶大な政治力を持つことの記述は、当然ポジティブな記述になるはずです。さて、暴力団を支配できるほどの政治力は、圧倒的な権力を持った証だと思います。しんぶん赤旗の「指定暴力団」とは？の記事のように、本当の権力者は、暴力団を傘下に置いてきたのです。以上のことを考えると、「暴力団との関係=ネガティブ」という捉え方が誤っていることがわかります。暴力団に自分の秘書給与を出させるなんて（実質的に暴力団を支配下に置いてる）、並みの政治力では絶対に無理ですよ。松浪健四郎氏の絶大な政治力を示しています。これは「ポジティブ」な記述以外何ものでもないと思います。--獅子の鬣 2008年8月15日 (金) 18:32 (UTC)
replies: text: :::::（補足）ヤクザ社会において、上部団体と下部団体の区別は金の流れによって判断されます。『暴力団ミニ講座』の「19）上納金」をご覧ください。上部団体は、下部団体からお金を「上納金」として徴収します。つまり、お金を納める側が下部団体で、お金を受け取る側が上部団体となるのです。上部団体は、下部団体から上納金を納めさせ、その代わりに、下部団体を庇護してあげなければいけません。これを松浪健四郎氏と酒梅組に当てはめてみましょう。お金を受け取る側は松浪健四郎氏です。そして、大阪府警に組員の捜査状況を照会して、酒梅組を庇護しようとしたのは松浪健四郎氏です。ヤクザ社会のルールからすれば、上部団体に当たるのが松浪健四郎氏で、下部団体に当たるのが酒梅組ということになります。それで、「（松浪健四郎氏が）実質的に暴力団を支配下に置いてる」と表現したわけです。わかりにくくてすみません。--獅子の鬣 2008年8月16日 (土) 00:22 (UTC)
thread_title: 記事上部の「要約」記載について

message: 言い訳がましいのですが、上記の発言は、松浪健四郎#暴力団との関係の内容が正しいことを前提にした発言です。でも、よく読むと松浪健四郎の記事には一切検証可能な出典が明示されてないんですね。Wikipedia:検証可能性やWikipedia:存命人物の伝記をご覧ください。加筆する際には、検証可能な出典の明示が義務付けられています。まずは、議論するに当たって、記事の記述が正しいことを保証するために、検証可能な出典の明示をするべきです。このままでは、記事を削除されても誰も文句は言えないはずです。検証可能な出典を明示せずに加筆された部分は誰でも自由に削除できるからです。ですから、211.121.46.200さんの削除を誰も非難することはできないはずです。ただ、211.121.46.200さんも、ただ要約欄に「松浪氏は関連を否定しています」と書いてリバースするんではなく、松浪健四郎氏が関連を否定したとする検証可能な出典を明示すべきです。そうすれば、説得力を持ちます。お互いが、検証可能な出典を明示しないで議論するから、誰の発言が正しくて、誰の発言が誤っているのかが、第三者からは判断できません。このままでは、恐らく議論にならないと思います。--獅子の鬣 2008年8月16日 (土) 06:23 (UTC)
replies: text: フォローありがとうございます。以下、検証可能な出展です。

text: 2003年04月15日の読売新聞東京及び大阪朝刊一面で、大阪県警に照会した結果として「建設会社の会長」が暴力団酒梅組の組員であると掲載されています。

text: 2003年05月22日の読売新聞東京朝刊一面で、政倫審での松浪氏本人の話として、秘書給与に関する事実と、暴力団関係者と知りながら関係を持ち続けた事実が記載されています。

text: 記述を削除するのではなく、松浪氏が関係を否定しているという事実を（検証可能な出典と共に）併記するのがウィキペディアのルールです＞削除を続けているIPユーザさん(追記:これまでの削除を責めているわけではありません。今後の話です。あしからず）--shou 2008年8月16日 (土) 12:07 (UTC)
replies: text: :出典の明示、ありがとうございます。私も、松浪氏が関係を否定しているのであれば、検証可能な出典と共に併記するのが望ましいと思います。みんな暴力団との関係について、神経質になりすぎです。上記の出典（しんぶん赤旗の「指定暴力団」とは？）にもあるように、資本家や政治家が、暴力団を自分の支配下に置いて、利用しているのは、周知の事実だからです。--獅子の鬣 2008年8月16日 (土) 18:00 (UTC)
replies: text: ::政治倫理審査会は通常非公開でしたっけ。第156回国会 内閣委員会 第7号 - 平成15年4月25日（金曜日）とか貼っておきます。松浪氏はこの委員会には居ませんけど、件の報道に関するやりとりが行われているので参考までに。--KAMUI 2008年8月16日 (土)22:11 (UTC)
replies: text: :::この政倫審は公開で行われていますが衆議院サイトに議事録は残されていないようです--shou 2008年8月17日 (日) 05:38 (UTC)

text: ::(獅子の鬣さん)暴力団との関係がネガティブな記述では無いという論理は正直厳しいと思います。現に松浪氏は暴力団との関係を明らかにされて以降、選挙区では当選できていませんから(比例復活)--shou 2008年8月17日 (日) 05:38 (UTC)

text: 獅子の鬣さん、確かにその通りですね。お気遣いありがとうございます。

text: 松浪氏のホームページによりますと、

text: 松浪氏は給与の肩代わりをしていたのは、「元」暴力団の一員であると主張しています。その本人の主張を無視する形で、暴力団との癒着がある、という書き方をするのは偏った見方であり、公正ではないと思います。

text: ウィキペディアが中立であり、公正さを期するならば、まず給与の肩代わりをしていた人物が、当時間違いなく指摘されている指定暴力団の酒梅組系に属していたという証明が必要なのではないのでしょうか？--210.231.24.70 2008年8月16日 (土) 22:23 (UTC)　（追加）失礼しました。番号は変わっていますが、この書き込みは211.121.46.200です。--210.231.24.70 2008年8月16日 (土) 22:29 (UTC)
replies: text: :きちんと、松浪健四郎氏のホームページの出典が出たので、この出典の内容も併記すべきだと思います。なお、第156回国会 内閣委員会 第7号 - 平成15年4月25日（金曜日）には、1998年7月まで酒梅組の組員だったことが書かれていますよ（大阪府警の発表として）。今後は、どうまとめるかを検討していけば良いと思います。--獅子の鬣 2008年8月16日 (土) 23:59 (UTC)

text: 211.121.46.200です。番号は変わっているかも知れません。

text: 獅子の鬣さんレスをありがとうございます。

text: 松浪氏の言い分を併記することには賛成です。

text: もう一つ、私が関連団体としての記述に疑問を持ったことについてです。

text: 松浪氏は暴力団という「団体」に関連があるのでしょうか？　それとも暴力団組員という「個人」に関連があるのでしょうか？　そこがはっきりしません。それを関連団体というカテゴリに入れてしまうのは疑問を感じます。私はあくまで松浪氏が関わったのは暴力団組員という「個人」であると考えており、関連「団体」の項目に載せるべきではないと思います。--210.231.24.70 2008年8月17日 (日) 01:35 (UTC)
replies: text: :参考資料を読む限り、酒梅組本家と関連があったかどうかは不明です。ですから、酒梅組本家との関連は、推測としかなりません。だから、酒梅組本家とは関連付けないほうがいいでしょう。ただ、ヤクザ社会というのは、階層的になっていまして、酒梅組直参ならば、その人物は2次団体の組長となります。例えば、山口組本家の組員（山口組直参）は、現在91人しかいません。ただ、この91人がそれぞれ自分の組を持っています。さらに、この資料にあるように、ヤクザ社会では、組長の権力は絶対で、組員の生死すら自由にできます。組長にとって、組は自分の所有物なのです。この点、暴力団は会社などのような組織とは決定的に違います（もちろん、組から給料なんて出ません。組員はただ上納金を納めるだけです。組のための行動は、全て組長に対する奉仕活動となります）。従って、もし2次団体の組長と関連があれば、2次団体と関連があるものと考えられます。ただ、問題の人物が、酒梅組直参かどうかは判断できません。--獅子の鬣 2008年8月17日 (日) 02:17 (UTC)

text: :確かに暴力団員との関係は明白でも、暴力団との関係を明示する記事は現時点ではありませんね（見落としていました）。暴力団本体との関係を明記できる状況になるまで、本件削除に同意します--shou 2008年8月17日 (日) 05:29 (UTC)

text: 211.121.46.200です。番号は変わっているかも知れません。

text: しんぶん赤旗の記述です。これによると、あくまでも松浪氏は献金こそは受け取っていたものの、その相手が暴力団組員だとは知らなかったと言っています。毎日新聞からの引用にも同じようなことが書かれています。

text: 確かに暴力団組員から資金供与を受けていたことは結果的に見ればそのとおりです。松浪氏が事前に相手が暴力団組員であると知っていた上で資金供与を受けたのならば申し開きは出来ません。ですが松浪氏がその事実を知らずに相手を普通の人と思って資金供与を受けていた、あるいは相手が暴力団組員であることを隠していたというのならば、松浪氏は被害者であるともいえるわけです。

text: 繰り返しますが、松浪氏が資金供与時に相手が暴力団組員であるかどうか知っていたかどうかが論点です。これについて、松浪氏本人の主張と新聞などのマスコミとの意見が分かれています。これに対し、「暴力団との癒着」というような表現を使うのは、乱暴すぎるのではないかと思います。

text: あと、獅子の鬣さんの先のノートの記述を見て、暴力団の組織の複雑さというか、ちょっと驚きましたね。これでは松浪氏が当の暴力団組員と何を目的としたどのような関わりを持っていたかだけではなく、その暴力団組員がその組の中でどのような立場におり、資金供与のお金がどこから出てきたかの、両方の証明がいりますね。これは不可能だと思われます。

text: なお、先の「210.231.24.70 2008年8月17日 (日) 01:35 (UTC)」の記述で、関連団体、と記載してしまいましたが、本文を見ると、関係団体の間違いでした。失礼しました。--211.121.45.211 2008年8月17日 (日) 05:00 (UTC)
replies: text: :癒着という表現は既に訂正されています。

text: :松浪氏が被害者という件について、暴力団員と知った後にも関係を続けた事実も本人の弁解として貴兄のリンクに記載されています。松浪氏が本当に被害者なら暴力団関係者だと知った時点で関係を切っているでしょう。どちらにしても、このような「私は～と思う」と言った独自研究は駄目ですから、検証可能な事実のみを記載して行くのがよいと思います--shou 2008年8月17日 (日) 05:29 (UTC)
replies: text: ::章のタイトルは、みんなで話し合って決めれば良いと思います。ただ、「私は反対します」という表明だけでは、議論が先に進まないと思います。「私は○○の理由で、今のタイトルに反対します。代わりに××というタイトルを提案します。理由は、△△です」というふうに代案を提示するといいですよ.。叩き台が提示されれば議論はスムーズに進みます。また、利用者:Shou1さんの意見は、「記述を削除するのではなく、松浪氏が関係を否定しているという事実を（検証可能な出典と共に）併記しましょう」というものです。例えば、「2003年04月15日、読売新聞東京及び大阪朝刊一面で、～（以下新聞記事の内容の要約）　同年5月21日、衆院政治倫理藩査で～（以下、毎日新聞からの引用からの松浪健四郎氏の意見の要約）出典は、毎日新聞2003年5月22日付け」というふうなイメージを持たれていると思います。利用者:Shou1さんも「きちんと両方の主張を併記しましょう」と言っているので、211.121.45.211さんが不安に思われているような「松浪健四郎氏をバッシングするような記事」には絶対にならないと思いますよ。記事の文章は、みんなで議論して文章を考えてください。いや、この際だから、211.121.45.211さんが秘書給与肩代わり事件の叩き台を考え、「こんな文章でどうですか？」と提案してみたらどうですか？議論は一気に進むと思いますよ。--獅子の鬣 2008年8月17日 (日) 06:03 (UTC)
replies: text: :::あ、それから、211.121.46.200さんはアカウントを取られたらどうですか？ログインして、画面の指示通りに進めば、アカウントを取得できますよ。--獅子の鬣 2008年8月17日 (日) 06:23 (UTC)

text: 211.121.46.200です。アカウントを取得しました。

text: 獅子の鬣さんのアドバイスに従いまして、暴力団との関係の項目を以下のようにするのはいかがでしょうか。とりあえず叩き台ということで。

text: 秘書給与肩代わり事件

text: 松浪の私設秘書が97年から98年にかけて、建設会社から給与分月25万円ずつ合計10ヶ月にわたり寄付を受けていた。だが2003年5月21日に開かれた衆院政治倫理審査会で、この建設会社の会長がもと暴力団関係者であると指摘があり、松浪と暴力団関係者との関連が指摘された。松浪は寄付を受けた人物が暴力団関係者とは知らなかったことを主張したが、松浪が暴力団関係者であると認識したあとも2ヶ月間給与を寄付を受けていたことが判明した。これをマスコミが取り上げ「国会議員と暴力団の黒い関係」等と大きく報道し、世間を大騒ぎさせた。同時に辞職圧力が高まった。これに対し、トレードマークの後ろ髪を切り、オールバックにすることで責任を果たした事をアピールしたが、辞職については拒否した。

text: この件に関し、松浪はのちに自身のホームページで「元暴力団員が人間でないかのような報道ぶりは人権問題」「元暴力団員の妻だった人が大阪市助役に就任すると賛辞を贈るのに、自分への献金は犯罪行為のように扱う」と怒りをあらわにしている。--Arguetrial 2008年8月17日 (日) 22:33 (UTC)
replies: text: :叩き台の作成、ご苦労様です。これをベースにして、みんなで議論していけば、良いと思います。私は、この事件についてあまり詳しくないので、内容に関するコメントはしません。早く保護解除されるといいですね。--獅子の鬣 2008年8月17日 (日) 23:13 (UTC)

text: :叩き台ありがとうございます。叩き台について下記項目を追記しようと思いますが、いかがでしょうか。

text: :* (秘書給与問題への松浪氏関与の明確化について）叩き台の記述では、秘書が勝手に寄付を受けていたようにも読み取れます。秘書給与提供が暴力団員(会長)と松浪氏本人との間で取り決められたのは本人証言済(2003.04.15 読売大阪朝刊1面/39頁)ですから、その事が明確に分かるように記述する必要があると思います。

text: :* (暴力団と知りながら関係を続けた期間について)叩き台の記述では、97年末に建設会社会長が暴力団員であると認識した２ヶ月後に秘書給与の提供を断った後も、暴力団員との関係を続けた事実が読み取れません。本人の証言によれば、最後に会ったのは、この暴力団員が釈放された後の98年4月末(2003.04.16 読売大阪夕刊13頁)ですから、暴力団員と分かった以降も5ヶ月程度、関係を続けた事になります。

text: :* (別の酒梅組関係企業からの献金について)松浪氏が別の酒梅組関係企業からも献金を受けていた事実（2003.04.25 読売東京朝刊39頁）も、秘書給与肩代わりとは別問題として記載するべきかと思います。

text: :* (大阪府警への照会について)大阪府警への照会についても、秘書給与肩代わりとは別問題として記載するべきかと思います。

text: :*（節の構成について）現行版では、この節では秘書給与の肩代わり問題のみを扱うわけではありませんので、既に現行版に記載されている大阪府警への照会や、別の酒梅組関係企業からの資金提供も含めて、松浪氏と暴力団員及び暴力団関連企業との関係として、一つの節に纏めた方が良いと思います。

text: :上記、問題点等あれば指摘下さい。指摘等無ければ、叩き台に上記を加えた記事案を私の方で作成させて頂きます。--shou 2008年8月18日 (月) 16:22 (UTC)
(インデント戻します)
遅くなりましたが、記事案をアップします。記事の分量が多くなりましたので、枠で囲んで記載します。
thread_title: [[松浪健四郎]]の記事では検証可能な出典が一切明示されていませんよ

message: ===秘書給与肩代わり問題===
　97年から98年の11ヶ月間、暴力団組員が会長として実質的に経営する大阪府貝塚市の建設会社に、松浪議員が私設秘書の給与275万円を肩代わりさせていたとして問題になった2003.04.15読売新聞朝刊一面。秘書給与の供与が始まった経緯について、松浪議員は「応援してほしいと言われ甘えてしまった」、会長は「秘書一人面倒を見てほしいと頼まれた」としている2003.04.15読売新聞朝刊一面。
　この問題について松浪議員は、会長が暴力団関係者とは知らなかったと主張している。しかし、会長が暴力団組員だと認識した後も2ヶ月間給与を肩代わりさせていた事実2003.04.15読売新聞朝刊一面や、その後も、98年3月に府営住宅解体工事を巡る談合容疑で会長が逮捕された直後まで、暴力団関係者と認識しながら関係が続いていた事実2003.04.15読売新聞朝刊一面が判明している。
　また、この秘書給与は政治資金規正法上「寄付」として届けなければならないが、松浪議員は届け出の義務を知りながら、会長との間に公表しないという約束があったので届け出なかったと説明している2003.04.16 読売東京朝刊35頁。更に、秘書給与275万円の他に、この建設会社などの呼びかけで開かれた地元業界団体の当選祝賀会で200万円の寄付を受け取っており、この寄付も秘書給与同様、政治資金収支報告書へ記載していなかった2003.04.15読売新聞朝刊39頁。
　この問題は大きく報道され、松浪議員に辞職を求める声が高まった。これに対し、トレードマークの後ろ髪を切り、オールバックにすることで責任を果たした事をアピールしたが、辞職については拒否した。
　この問題について、松浪議員はのちに自身のホームページで「元暴力団員が人間でないかのような報道ぶりは人権問題」「元暴力団員の妻だった人が大阪市助役に就任すると賛辞を贈るのに、自分への献金は犯罪行為のように扱う」と怒りをあらわにしている。
* 松浪議員は、97年末頃に知人を通じてこの会長が暴力団関係者だと認識したとしている2003.04.15読売新聞朝刊一面。
* この会長は、98年7月まで指定暴力団酒梅組系組員。98年3月、府営住宅解体工事を巡る談合容疑で逮捕され、有罪となっている2003.04.15読売新聞朝刊一面。
* 元暴力団員の妻とは大平光代氏のことを指していると思われる。大平氏は更正し暴力団と縁を切っているが、この暴力団組員は当時現役の組員である。
===大阪府警への照会===
　98年3月、この建設会社幹部4人が逮捕され、会長も非公開で指名手配された。指名手配の4日後、会長から連絡を受けた松浪議員は、会長が暴力団員だと認識していながら東京都内の喫茶店で面会した。
　松浪議員は、この会長に頼まれて大阪府警に電話を入れ、議員だと名乗った上で事件の状況について質問をしたことが判明した。松浪議員は「事件のことも、指名手配の事も知らなかった。出頭するよう促した」と説明している。
===別の酒梅組関連企業からの献金===
　松浪議員が代表を務めていた保守新党の政党支部が、2000年〜01年の間に、酒梅組組員と関係の深い大阪府阪南市の廃棄物運搬・処理会社から、計20万円の寄付を受けていた。松浪議員個人も、別に4万円の寄付を受け取っていた。
</div>
前回挙げた追記点に加えて、政治資金規正法に関係する記述を追加しました。問題点等あればご指摘下さい。--shou 2008年8月22日 (金) 16:01 (UTC)
replies: text: shouさん、記事案のアップご苦労様です。

text: とりあえず以下について提案、疑問があります。

text: 1．秘書給与肩代わりの額

text: 前述のしんぶん赤旗の記述および毎日新聞からの引用、によると、献金額は250万円となっています。秘書給与25万円x10ヶ月分ということですが、一方議員松浪健四郎君の議員辞職勧告に関する決議案にはやはり275万円と書かれていますし、引用元の読売新聞にも275万円と書かれていると思います。

text: この差額25万円はどこから来たのでしょう？　私は叩き台において金額をぼかしましたが、これに関して何かご存じの件はあるでしょうか？

text: 2．大平光代氏との比較について

text: 松浪氏が「元暴力団員の妻だった人が大阪市助役に就任すると･･････（以下略）」という文言から、その人物は大平氏である可能性が高いと私も思いましたが、私はここに関する記述を避けました。理由は大平氏と松浪氏とを比較することが、独自研究に抵触する可能性があると考えたからです。記事案の中に「大平氏は更正し暴力団と縁を切っている」とありますが、暴力団と縁を切るということがどういう定義に基づくことかが判断できないからです。たとえば大平氏の背中の刺青は現在もそのままのはずですし、背中に刺青を入れたまま助役をやっていたわけです。これが暴力団と縁を切った、と言い切れるのか、その名残を背中に残してるではないか、という疑問があります。また大平氏は妻であっても元暴力団員に変わりありませんが、松浪氏はもともと暴力団員ではありません。また氏は「元暴力団員が人間でないかのような報道ぶりは人権問題」というように元暴力団員に対するマスコミの対応を非難しているのであるのだと思います。

text: ですからこの二つは比較の次元が違うと思われます。ですから私はあくまでも松浪氏がホームページ上で述べたという事実（それが適切であるかないかは別として）のみを記載する方が望ましいと思っています。

text: 3．タイトルについて

text: タイトルは「暴力団組員及び暴力団関連企業との関係」となっていますが、やはりタイトルをこうしてしまうと百科事典というより週刊誌などのスキャンダル性を連想してしまいます。秘書給与の件などは、仮に時効とは言え政治資金規正法違反であり、それはあくまでも犯罪なわけですから（一方暴力団組員、関連企業との関係は犯罪ではありません）、「政治資金規正法違反とそれに付随する問題」のようなタイトルの方がふさわしいと私は考えます。--Arguetrial 2008年8月24日 (日) 07:55 (UTC)
replies: text: :返信ありがとうございます。この記事案を、保護解除に向けて纏めて行く方法なのですが、どこかで投票等したほうが良いでしょうか。

text: :1. 秘書給与肩代わりの額について

text: :　政治資金収支報告書の修正内容が最も適切だと思われますが、調べるのに時間がかかりそうですので、それまでは両論併記という形が良いかと思います。

text: :2. 大平光代氏の記述について

text: :　一部独自研究と取られかねない面が確かにありますので、当面削除という形で構いません。しかし（本題からは逸れますが）大平氏が少なくとも世間から暴力団と関係を切った人物と認識されているのは事実だと思いますよ。

text: :3. タイトルについて

text: :　法的側面は、この問題全体の一部に過ぎません。週刊誌ではなく、大手新聞各社の報道や国会での議院辞職勧告決議においても、政治資金規制法違反と同等か、それ以上に、暴力団組員と国会議員との関係を問題視している事実は議論の余地が殆ど無いと思います。

text: :　タイトルは、その問題全体を明確に表現できる文言とすべきです。政治資金規制法違反をタイトルに入れる事には反対はしませんが、この問題の最重要なポイントである暴力団との関係を「それに付随する問題」としか記載しなければ、却ってタイトルとして不適切であり、また中立性を欠いていると考えますが、いかがでしょうか。--shou 2008年8月24日 (日) 14:10 (UTC)

text: そうですね、では上記1.2.3.に私は合意します。なお私は投票の必要はないと思います。

text: あともう一つ問題があります。「記事上部の「要約」記載について」についてです。shouさんは　Wikipedia:存命人物の伝記のノート、WP:井戸端などに意見を出していらっしゃるようですが、現在はどのような見解でしょうか？--Arguetrial 2008年8月27日 (水) 13:13 (UTC)
replies: text: :合意の件了解しました。議論お疲れさまでした。他に異論のある方も居られないようですので、ノートで合意が形成出来たということで保護解除を依頼したいと思います。

text: :冒頭文の件、見解は特に当初と変わっていないのですが、松浪氏の記事に限らず、殆どの政治家記事で冒頭文にはネガティブな記述が行われていません。おそらくこれは慣習的にこうなっているのであって、（私の知る限り）ウィキペディアの方針（ある程度認められている草案も含む）の中に根拠となる記述は無いようです。もし方針に記載されていなければ記述は制限されるべきではなく、制限が必要と考えるのであれば、ウィキペディアの方針に明記した上で制限すべきと考えています。

text: :しかしこの件はノートでの議論を出来るだけ待ちたいと考えていますので、保護解除が行われても、早急に記述を戻すつもりはありません。もし宜しければArguetrialさんからもご意見頂けると幸いです。--shou 2008年8月27日 (水) 15:10 (UTC)

text: こちらこそどうもお疲れ様でした。保護解除依頼をよろしくお願いします。あと獅子の鬣さんもいろいろとご指導ありがとうございました。

text: 冒頭文の件ですが、私は冒頭文の欄はその人物の人となりをあらわす表記と考えます。ですから、（これはあくまでも、2008年7月24日 (木) 17:53による版、の時点での話なのですが）この版は冒頭文に、「氏名」「生年月日」「現職」「学歴」と続いて、そのあといきなり「暴力団」と来るわけで、これはおかしいのではないかと。松浪氏ならば「ちょんまげ先生(議員)」や「元アマチュアレスリング選手」などと他にも書くことはあると思うのですが、やはり突然「暴力団」とくると、人となりとしては不自然ではないかと考えます。

text: ですから他の文章も併記して人となりを書くのであらば、批判的な表現やネガティブな記述はかまわないと私は考えます。

text: そこでshouさんの今回のノートの文章を改めて読み返してみると、上記のことは了解した上で、「（批判的な表現やネガティブな記述は）記述すべきではない、理由はこうである」あるいは「記述すべきである、しかしこういう制限をつけるべき」など、ウィキペディアにおいて何らかのガイドラインをどこかにはっきりと示しておくべきである、というご意見だと察しました。その意味では「抑制」という表現だけでは確かに曖昧であるかも知れません。--Arguetrial 2008年8月29日 (金) 12:24 (UTC)
replies: text: :一週間特に異論がありませんでしたので、保護解除を依頼しました。

text: :冒頭文の記述のバランスが悪かったのは確かにご指摘の通りかもしれません。政治家の記事において第一に冒頭文に記載されるべきは、政治家としての経歴であると考えます（政治家の記事ですので）。その「経歴」に政治家本人にとってポジティブ／ネガティブな事実を区別なく書くのは中立的観点からも重要なことだと考えていますので、冒頭文として適切な分量の範囲で（松浪氏の政治家としての経歴である限り）ポジティブな記述を行うことには賛成です。

text: :抑制という表現については、既に「ウィキペディアの各方針を他の記事よりも厳密に遵守しながら」という、より具体的な表現に修正させて頂きました。--shou 2008年9月4日 (木) 15:34 (UTC)
thread_title: 暴力団組員及び暴力団関連企業との関係

message: 97年から98年の11ヶ月間、暴力団組員が会長として実質的に経営する大阪府貝塚市の建設会社に、松浪議員が私設秘書の給与275万円を肩代わりさせていたとして問題になった2003.04.15読売新聞朝刊一面。秘書給与の供与が始まった経緯について、松浪議員は「応援してほしいと言われ甘えてしまった」、会長は「秘書一人面倒を見てほしいと頼まれた」としている2003.04.15読売新聞朝刊一面。
　この問題について松浪議員は、会長が暴力団関係者とは知らなかったと主張している。しかし、会長が暴力団組員だと認識した後も2ヶ月間給与を肩代わりさせていた事実2003.04.15読売新聞朝刊一面や、その後も、98年3月に府営住宅解体工事を巡る談合容疑で会長が逮捕された直後まで、暴力団関係者と認識しながら関係が続いていた事実2003.04.15読売新聞朝刊一面が判明している。
　また、この秘書給与は政治資金規正法上「寄付」として届けなければならないが、松浪議員は届け出の義務を知りながら、会長との間に公表しないという約束があったので届け出なかったと説明している2003.04.16 読売東京朝刊35頁。更に、秘書給与275万円の他に、この建設会社などの呼びかけで開かれた地元業界団体の当選祝賀会で200万円の寄付を受け取っており、この寄付も秘書給与同様、政治資金収支報告書へ記載していなかった2003.04.15読売新聞朝刊39頁。
　この問題は大きく報道され、松浪議員に辞職を求める声が高まった。これに対し、トレードマークの後ろ髪を切り、オールバックにすることで責任を果たした事をアピールしたが、辞職については拒否した。
　この問題について、松浪議員はのちに自身のホームページで「元暴力団員が人間でないかのような報道ぶりは人権問題」「元暴力団員の妻だった人が大阪市助役に就任すると賛辞を贈るのに、自分への献金は犯罪行為のように扱う」と怒りをあらわにしている。
* 松浪議員は、97年末頃に知人を通じてこの会長が暴力団関係者だと認識したとしている2003.04.15読売新聞朝刊一面。
* この会長は、98年7月まで指定暴力団酒梅組系組員。98年3月、府営住宅解体工事を巡る談合容疑で逮捕され、有罪となっている2003.04.15読売新聞朝刊一面。
* 元暴力団員の妻とは大平光代氏のことを指していると思われる。大平氏は更正し暴力団と縁を切っているが、この暴力団組員は当時現役の組員である。
thread_title: 秘書給与肩代わり問題

message: 98年3月、この建設会社幹部4人が逮捕され、会長も非公開で指名手配された。指名手配の4日後、会長から連絡を受けた松浪議員は、会長が暴力団員だと認識していながら東京都内の喫茶店で面会した。
　松浪議員は、この会長に頼まれて大阪府警に電話を入れ、議員だと名乗った上で事件の状況について質問をしたことが判明した。松浪議員は「事件のことも、指名手配の事も知らなかった。出頭するよう促した」と説明している。
thread_title: 大阪府警への照会

message: 松浪議員が代表を務めていた保守新党の政党支部が、2000年〜01年の間に、酒梅組組員と関係の深い大阪府阪南市の廃棄物運搬・処理会社から、計20万円の寄付を受けていた。松浪議員個人も、別に4万円の寄付を受け取っていた。
</div>
前回挙げた追記点に加えて、政治資金規正法に関係する記述を追加しました。問題点等あればご指摘下さい。--shou 2008年8月22日 (金) 16:01 (UTC)
replies: text: shouさん、記事案のアップご苦労様です。

text: とりあえず以下について提案、疑問があります。

text: 1．秘書給与肩代わりの額

text: 前述のしんぶん赤旗の記述および毎日新聞からの引用、によると、献金額は250万円となっています。秘書給与25万円x10ヶ月分ということですが、一方議員松浪健四郎君の議員辞職勧告に関する決議案にはやはり275万円と書かれていますし、引用元の読売新聞にも275万円と書かれていると思います。

text: この差額25万円はどこから来たのでしょう？　私は叩き台において金額をぼかしましたが、これに関して何かご存じの件はあるでしょうか？

text: 2．大平光代氏との比較について

text: 松浪氏が「元暴力団員の妻だった人が大阪市助役に就任すると･･････（以下略）」という文言から、その人物は大平氏である可能性が高いと私も思いましたが、私はここに関する記述を避けました。理由は大平氏と松浪氏とを比較することが、独自研究に抵触する可能性があると考えたからです。記事案の中に「大平氏は更正し暴力団と縁を切っている」とありますが、暴力団と縁を切るということがどういう定義に基づくことかが判断できないからです。たとえば大平氏の背中の刺青は現在もそのままのはずですし、背中に刺青を入れたまま助役をやっていたわけです。これが暴力団と縁を切った、と言い切れるのか、その名残を背中に残してるではないか、という疑問があります。また大平氏は妻であっても元暴力団員に変わりありませんが、松浪氏はもともと暴力団員ではありません。また氏は「元暴力団員が人間でないかのような報道ぶりは人権問題」というように元暴力団員に対するマスコミの対応を非難しているのであるのだと思います。

text: ですからこの二つは比較の次元が違うと思われます。ですから私はあくまでも松浪氏がホームページ上で述べたという事実（それが適切であるかないかは別として）のみを記載する方が望ましいと思っています。

text: 3．タイトルについて

text: タイトルは「暴力団組員及び暴力団関連企業との関係」となっていますが、やはりタイトルをこうしてしまうと百科事典というより週刊誌などのスキャンダル性を連想してしまいます。秘書給与の件などは、仮に時効とは言え政治資金規正法違反であり、それはあくまでも犯罪なわけですから（一方暴力団組員、関連企業との関係は犯罪ではありません）、「政治資金規正法違反とそれに付随する問題」のようなタイトルの方がふさわしいと私は考えます。--Arguetrial 2008年8月24日 (日) 07:55 (UTC)
replies: text: :返信ありがとうございます。この記事案を、保護解除に向けて纏めて行く方法なのですが、どこかで投票等したほうが良いでしょうか。

text: :1. 秘書給与肩代わりの額について

text: :　政治資金収支報告書の修正内容が最も適切だと思われますが、調べるのに時間がかかりそうですので、それまでは両論併記という形が良いかと思います。

text: :2. 大平光代氏の記述について

text: :　一部独自研究と取られかねない面が確かにありますので、当面削除という形で構いません。しかし（本題からは逸れますが）大平氏が少なくとも世間から暴力団と関係を切った人物と認識されているのは事実だと思いますよ。

text: :3. タイトルについて

text: :　法的側面は、この問題全体の一部に過ぎません。週刊誌ではなく、大手新聞各社の報道や国会での議院辞職勧告決議においても、政治資金規制法違反と同等か、それ以上に、暴力団組員と国会議員との関係を問題視している事実は議論の余地が殆ど無いと思います。

text: :　タイトルは、その問題全体を明確に表現できる文言とすべきです。政治資金規制法違反をタイトルに入れる事には反対はしませんが、この問題の最重要なポイントである暴力団との関係を「それに付随する問題」としか記載しなければ、却ってタイトルとして不適切であり、また中立性を欠いていると考えますが、いかがでしょうか。--shou 2008年8月24日 (日) 14:10 (UTC)

text: そうですね、では上記1.2.3.に私は合意します。なお私は投票の必要はないと思います。

text: あともう一つ問題があります。「記事上部の「要約」記載について」についてです。shouさんは　Wikipedia:存命人物の伝記のノート、WP:井戸端などに意見を出していらっしゃるようですが、現在はどのような見解でしょうか？--Arguetrial 2008年8月27日 (水) 13:13 (UTC)
replies: text: :合意の件了解しました。議論お疲れさまでした。他に異論のある方も居られないようですので、ノートで合意が形成出来たということで保護解除を依頼したいと思います。

text: :冒頭文の件、見解は特に当初と変わっていないのですが、松浪氏の記事に限らず、殆どの政治家記事で冒頭文にはネガティブな記述が行われていません。おそらくこれは慣習的にこうなっているのであって、（私の知る限り）ウィキペディアの方針（ある程度認められている草案も含む）の中に根拠となる記述は無いようです。もし方針に記載されていなければ記述は制限されるべきではなく、制限が必要と考えるのであれば、ウィキペディアの方針に明記した上で制限すべきと考えています。

text: :しかしこの件はノートでの議論を出来るだけ待ちたいと考えていますので、保護解除が行われても、早急に記述を戻すつもりはありません。もし宜しければArguetrialさんからもご意見頂けると幸いです。--shou 2008年8月27日 (水) 15:10 (UTC)

text: こちらこそどうもお疲れ様でした。保護解除依頼をよろしくお願いします。あと獅子の鬣さんもいろいろとご指導ありがとうございました。

text: 冒頭文の件ですが、私は冒頭文の欄はその人物の人となりをあらわす表記と考えます。ですから、（これはあくまでも、2008年7月24日 (木) 17:53による版、の時点での話なのですが）この版は冒頭文に、「氏名」「生年月日」「現職」「学歴」と続いて、そのあといきなり「暴力団」と来るわけで、これはおかしいのではないかと。松浪氏ならば「ちょんまげ先生(議員)」や「元アマチュアレスリング選手」などと他にも書くことはあると思うのですが、やはり突然「暴力団」とくると、人となりとしては不自然ではないかと考えます。

text: ですから他の文章も併記して人となりを書くのであらば、批判的な表現やネガティブな記述はかまわないと私は考えます。

text: そこでshouさんの今回のノートの文章を改めて読み返してみると、上記のことは了解した上で、「（批判的な表現やネガティブな記述は）記述すべきではない、理由はこうである」あるいは「記述すべきである、しかしこういう制限をつけるべき」など、ウィキペディアにおいて何らかのガイドラインをどこかにはっきりと示しておくべきである、というご意見だと察しました。その意味では「抑制」という表現だけでは確かに曖昧であるかも知れません。--Arguetrial 2008年8月29日 (金) 12:24 (UTC)
replies: text: :一週間特に異論がありませんでしたので、保護解除を依頼しました。

text: :冒頭文の記述のバランスが悪かったのは確かにご指摘の通りかもしれません。政治家の記事において第一に冒頭文に記載されるべきは、政治家としての経歴であると考えます（政治家の記事ですので）。その「経歴」に政治家本人にとってポジティブ／ネガティブな事実を区別なく書くのは中立的観点からも重要なことだと考えていますので、冒頭文として適切な分量の範囲で（松浪氏の政治家としての経歴である限り）ポジティブな記述を行うことには賛成です。

text: :抑制という表現については、既に「ウィキペディアの各方針を他の記事よりも厳密に遵守しながら」という、より具体的な表現に修正させて頂きました。--shou 2008年9月4日 (木) 15:34 (UTC)
thread_title: 別の酒梅組関連企業からの献金

thread_title: 脚注