ノート:反復

message: はんふく

message: ページの改名をしようと思っています。
このページ名は「反復」ですが、英語版では「反復(曖昧さ回避)」となっています。英語版「反復」のページは別にあり、違う内容になっています。そちらを邦訳したいのですが、このページが既に存在し、曖昧さ回避のページになっていました。ログイン利用者の方、ご協力お願いします。--222.9.173.36
replies: text: 翻訳されたい記事は:en:Iterationの事でしょうか？であれば、曖昧さ回避を詳しくしたような記事なので、この記事に上書きすれば良いと思います。「Computing」節は当記事の2つめ、「Project management」節は当記事の3つめに該当します。当記事の1つめは翻訳後冒頭にでも書けば良いと思います。--JapaneseA（会話） 2014年2月1日 (土) 08:55 (UTC)
そうなると、このページの適切な言語間リンク先は:en:Iterationということになります。ここのページ名を「反復(曖昧さ回避)」に変えるのと、言語間リンク先を:en:Iterationに変えるのは、どちらが良いと思いますか?--222.9.173.36 2014年2月1日 (土) 16:35 (UTC)

text: 以下私見です。現在の状態は曖昧さ回避になっていないので、:en:Iterationが適切なリンク先と判断します。よって現在の状態でも、曖昧さ回避タグを除去して、言語間リンクを変更すべきと思います。もし三国志の人物「反復」という人が出てきたら、反復 (曖昧さ回避)を作成し:en:Iteration (disambiguation)にリンクし、反復と反復 (三国志の人物)を掲載すれば良いでしょう。三国志の人物「反復」は例え話なので、そんな人は多分いません--JapaneseA（会話） 2014年2月1日 (土) 17:24 (UTC)
 改名の必要も言語間リンク先変更の必要もないし、en:Iterationをそのまま翻訳する必要もありません。まず、現在の日本語版における反復はちゃんと曖昧さ回避ページになっていますから、わざわざ括弧つきの曖昧さ回避ページにする必要はありません。そしてen:Iteration (disambiguation)もちゃんと英語版における曖昧さ回避ページになっていますから、現在の日本語版の反復に対応する言語間リンク先としては、まさにen:Iteration (disambiguation)が最適なものです。
最後に、en:Iterationですが、これは異なる分野の異なった内容をひとまとめにしてしまった、好ましくないスタイルの記事であり、本来はむしろ分割されるべき記事です。このまま日本語記事にしてもいずれ分割提案が出されることでしょう。en:Iterationを翻訳したいのであれば、それぞれの節ごとにそれにふさわしい記事の中に加筆する(例えばen:Iteration#Project management節はプロジェクトマネジメントに加筆するとか)形でやっていただきたいと思います。--Loasa（会話） 2014年2月2日 (日) 03:49 (UTC)

text: 現状の反復が曖昧さ回避になっているという御意見には反対します。反復が使用される内容を書いているだけなので、en:Iterationの縮小版のような記事だと思います。一方、en:Iterationが好ましくないスタイルの記事であるという御意見には賛同します。次に、en:Iteration (disambiguation)はそこから派生した内容やタイトルなどが列挙されているので、正しい曖昧さ回避です。現状の反復に1つでも反復 (三国志の人物)のようなものが追加されれば、en:Iteration (disambiguation)が適切なリンク先となります。--JapaneseA（会話） 2014年2月2日 (日) 04:08 (UTC)
一旦整理しますと、お二方とも改名には反対の様なので、とりあえず改名はしない方向で進めていきたいと思います。只今議論しているのは、このページの言語間リンク先をen:Iterationにすべきか、現在のままでいいか、という事です。
JapaneseA さんは、なぜこのページが曖昧さ回避では無いと思われるのですか?他の曖昧さ回避のページと比べてどう違うか、というように具体的に教えていただけませんか?--222.9.173.36 2014年2月2日 (日) 05:08 (UTC)

text: Wikipedia:曖昧さ回避より引用します。「ウィキペディアにおいて、内容が異なるトピック（主題）なのに適切な記事名が同じになってしまうときに、それらを判別しやすくすることを曖昧さ回避と呼びます。」。一方、反復は「異なる」ではなく「同じトピック」の使用方法を例示しているに過ぎないと判断しました。以上、あくまで私見ですが。--JapaneseA（会話） 2014年2月2日 (日) 05:25 (UTC)
わかりました。私も、このページは曖昧さ回避では無い、という意見に賛成します。
するとen:Iteration (disambiguation)も、そのページ名に反して「曖昧さ回避のページ」では無い、ということになります。真に改名すべきはen:Iteration (disambiguation)だということですか?--222.9.173.36 2014年2月2日 (日) 05:59 (UTC)

text: いいえ。上記でも申し上げた通り、en:Iteration (disambiguation)は正しい曖昧さ回避だと判断します。反復で書かれている事は、全て「繰り返し」についてです。一方en:Iteration (disambiguation)は、遊牧民や踊り字のように、元々は「繰り返し」だったとしても、そこから派生して、別物になった記事を収録しています。--JapaneseA（会話） 2014年2月2日 (日) 06:11 (UTC)
失礼しました。en:Iteration (disambiguation)は曖昧さ回避のページとして正しく、その言語間リンク先であるこのページが曖昧さ回避のページとして間違っている、という事ですね。納得しました。では、曖昧さ回避のタグを除去して、言語間リンク先をen:Iterationに変更しようと思いますが、よろしいですか?--222.9.173.36 2014年2月3日 (月) 15:11 (UTC)

text: これまで述べたのはあくまで私見です（正しいかもしれませんし、間違っているかもしれません）。言語間リンク変更の前に、Loasa様と合意形成を御願いします。--JapaneseA（会話） 2014年2月2日 (日) 22:23 (UTC)
replies: text: : 私としては、現状の反復が曖昧さ回避ではない、という意見には同意しかねます。したがって、本ページの言語間リンクはen:Iteration (disambiguation)とすべきです。ただし、現在の反復があまり曖昧さ回避ページ的なスタイルに見えないということも納得できますので、「異なるトピック」を並べて少しスタイルを整えてみました。--Loasa（会話） 2014年2月6日 (木) 13:50 (UTC)
replies: text: :: Loasa様の建設的な行動に敬意を表します。さて、改善前の記事に対する意見は変更しませんが、改善後の記事に対して、私見を申し上げます。「記事反復の現在の版は、曖昧さ回避記事です。よって、言語間リンクはen:Iteration (disambiguation)が適切です」。--JapaneseA（会話） 2014年2月6日 (木) 14:17 (UTC)

text: ::  Loasa さんの追加されたトピックは repeat(repeated/repetition) に対する訳語としての「反復」に関する項目であるようです. 英語では iteration や repetition という「一語」で表される概念の名称の衝突を回避するための曖昧さ回避ページがあることは原則通りなので分かります (なので, 借用語としてカナ書きした「イテレーション」や「レペティション」というような名称の曖昧さ回避ページであれば理解できる) が, これらを日本語訳する際には「反復～」のように適当な尾ひれの付いた造語によって既に訳語のレベルで概念の曖昧さ回避が行われている (本項に並べられたものの大半がそうなっている) ので, これを改めて曖昧さ回避するのは「頭痛が痛い」思いがします.

text: :: 曖昧さ回避の原則に照らせば, キェルケゴールの『反復』くらいしか残らなそうに見えますし, むしろ本項は日本語としては「反復」になってしまって区別ができない iteration の概念と repetition の概念を曖昧さ回避すべきなのかもしれません. いずれにせよ「反復」は非常に漠然と広範な概念ですから, 単独の主題に関する通常の記事とはなり得ないということは理解しますが, それが曖昧さ回避ページを意味するものなのかということについては, 原理主義的には同意できません.

text: :: 原則から外れて現状のウィキペディア日本語版での曖昧さ回避ページの運用にてらせば, これと似たような連想ゲームは多くみられることなので, ここで深く追及していくつもりはありません. しかし少なくとも「訳語は必ずしも一対一ではない」ので, ある言語版で曖昧さ回避ページがあったからと言って, その記事名の訳語でもって日本語版でも曖昧さ回避ページが対応するようにしないといけないということは必須事項ではないと思います (もちろん, ちゃんと対応付けられるなら曖昧さ回避は曖昧さ回避にリンクされるべきです). --Quickbaster（会話） 2014年2月9日 (日) 13:28 (UTC)

text: もし最初の発言の目的が:en:Iterationを翻訳することであるならば, いきなり「改名したい」から話を始めるべきではなかったように思います. つまり, 改名や曖昧さ回避ページかどうかや, 曖昧さ回避ページ同士がどう言語間リンクされるべきかといったようなことは完全な脱線であり, その手段として改名や言語間リンクの変更を持ち出す前に, 「翻訳するにはどのような記事名にすればよいか」と「(iteration の記事と本記事の) 内容は適切であるか」を検討すべきでしょう (そういう意味で最初の提案に反対が並ぶのはむしろ当然の帰結です. 改名云々はその検討の結果おのずと決まることのはずです).

text: またもし本当に :en:Iteration を翻訳したいと思って内容を読んだのであれば, 前半は数学的な意味での写像の反復合成や計算機的な意味での演算の反復適用について述べられている (のでまとめて訳すのはもしかしたら無理ではないのかもしれない) が, 後半には反復型開発や反復学習のような全く違う話が書かれている (変更前の本項の内容とある意味では同じ状態な) ので, これを同じ記事として訳そうというのは個人的には不思議なのですが (これは Loasa さんの不適切なページであるという反対意見の内容とも絡むことですが, それぞれの訳語に沿って別なページにすることを考えるなら記事名の問題は難しくは無いはずです), 訳す気があったのなら両項目の内容を比較しても一番最初の JapaneseA さんのレスにあるように単に上書きしてしまうのが自然に思えます (その後適切に分割作業が行われるとしても, それはまた別の話です). --Quickbaster（会話） 2014年2月9日 (日) 13:28 (UTC)
thread_title:  [[:en:Iteration]] を翻訳したい(?)