Wikipedia‐ノート:関連作品/過去ログ1

message: Wikipedia:井戸端/subj/「~に関する作品」「~の登場する作品」への掲載基準について、Wikipedia‐ノート:関連項目#拡張・整備提案での議論をこちらで引き継いで行います。ここまでの経緯などについては、それぞれリンク先をご覧ください。--かぬま 2009年12月20日 (日) 10:31 (UTC)

message: 先行する議論においても触れましたが、特徴的な固有名詞が登場する作品を「関連作品」として一覧を作成することについて、ご意見をいただければと思います。参考事例としてクトゥルフ神話に登場する一連の固有名詞（ノートやクトゥルフ神話に影響を受けた作品一覧も参照してください）を挙げておきます。--郁 2009年12月20日 (日) 12:40 (UTC)
replies: text: 百科事典として掲載する理由があるのか、百科事典の読者にとって何か知見を与えることができるのかという観点から考えれば、不要だと思います。

text: 参考事例に挙がっているものについては、クトゥルフ神話に影響を受けた作品一覧の冒頭にある《この長大な一覧は、クトゥルフ神話の影響力を示すものである》ということが言いたいからリストアップしたのだとも受けとれますが、そんなもんは (事実であるならば) 別にリストアップしなくても百科事典としては言ってしまっていいとは思いますし、ウィキペディア日本語版では単にその記述の出典となる信頼できる情報源があればいいだけでしょう。単にリストアップしたいから、リストアップのための理由付けをしたというだけにしか思えません。(で、まあ、穿った見方をすれば「ギリシア神話あたりだとあまりにも有名すぎるのでクトゥルフ神話から名前だけ拝借した」というケースがそれなりの数存在することから、広く知られてないことを示しているとも言えるんじゃないかとも)

text: 別の例としては「アテーナー」の関連項目などに「聖闘士星矢」が存在しており、これはたぶん「Wikipedia:関連作品」の範疇なのだと思いますが、「聖闘士星矢」の読者がその項目内から「アテーナー」へ移動する場合のメリットは理解できても、「アテーナー」の読者がその項目内から「聖闘士星矢」へ移動してどのようなメリットがあるのかさっぱり思いつかないのです。--iwaim 2009年12月21日 (月) 22:25 (UTC)
replies: text: :ここでの本題に対してではありませんが、分割実施者として一言。《この長大な一覧は、クトゥルフ神話の影響力を示すものである》については、ノートで行われた分割提案での議論において、を受けて、の一環として記述しているだけです。それはノートでの議論（より限定的には左記の差分リンク）を読んでいただければ判るはずです。変な邪推は止めていただきたいです。--NISYAN 2009年12月22日 (火) 23:03 (UTC)
replies: text: ::それは失礼しました。Wikipedia:検証可能性などを踏まえた上での対処がなされることを期待しておきます。ここではここまでにします。(で、あちらでもきっと問題提起しない) --iwaim 2009年12月23日 (水) 10:38 (UTC)
年末年始をはさんでいることを考慮して待ちましたが、特徴的な固有名詞が登場する作品を「関連作品」として一覧を作成することについて、積極的な意見は出ないようですので、以下の文言をWikipedia:関連作品#掲載すべきでない作品に追加することを提案します。
以上、ご検討ください。--郁 2010年1月10日 (日) 02:15 (UTC)

text: 個人的な意見としましては、そういった例は掲載すべきではないと思いますので賛成です。--かぬま 2010年1月12日 (火) 11:26 (UTC)
replies: text: : 賛成一票で通すのもなぁ……と思っていましたが、考えてみればまだ草案でした。遅くなりましたが、提案に積極的な反対意見がないことから、本文に反映しました。--郁 2010年1月19日 (火) 09:17 (UTC)
thread_title:  特徴的な固有名詞の扱い 

message: 現在、掲載可不可の例として「例：○○における××」など記載されていますが、どちらがどちらか分かり辛いので、文章形式に改めるべきではないかと思います。「記事○○において、関連する作品として××を記載することは推奨されません」など。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年1月8日 (金) 23:28 (UTC)
replies: text: 私もそれは考えたのですが、あまり長い文言だと（数例挙げるだけに）くどくなってしまうかなと考えて現在のような文言にしてみました。やはり利用者の理解を助けるためには複数例掲載することが必要だと思いますし。しかし、仰る事は全くごもっともですので、現在の文面から変更する事に関しては異論ありません。「例:記事○○で、作品××。記事△△で、作品□□。」などはどうでしょうか？--かぬま 2010年1月12日 (火) 11:33 (UTC)
replies: text: : 確かに長いとくどいかもしれません。「記事『○○』に作品『××』を載せる」あたりはどうでしょうか。短くしても、文章は「～は～である」系を維持した方が分かり易いのではないかと思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年1月19日 (火) 22:04 (UTC)

text: :ラッキースター・キッド様のご提案に賛成させていただきます。「記事『○○』に作品『××』を載せる」ならば分かり易く、大してくどくないとも思います。--かぬま 2010年1月21日 (木) 12:03 (UTC)
replies: text: ::  「○○における××」を「○○の関連項目に××を入れる」に改めました。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年1月25日 (月) 21:22 (UTC)
thread_title:  掲載可不可の例について 

message: 元々この草案は、Wikipedia:井戸端/subj/「~に関する作品」「~の登場する作品」への掲載基準についてでの議論から始まっています。「~に関する作品」「~の登場する作品」という項についての規制を目的として作成されたわけです。ページ名に設定するにあたって、便宜的に「関連作品」という名称を与えていますが、実際にそういう項は多くないので、『関連作品とは、「~に関する作品」「~の登場する作品」等、その記事の主題に関する作品を集めた項を指します。』という定義付けが必要ではないかと思います。いかがでしょうか？--かぬま 2010年1月26日 (火) 11:20 (UTC)
replies: text: 節名が違うから関係ない、なんて言い抜けを防ぐ意味と、具体的な節名を列挙し出したらきりがないことを鑑み、節名を指定するより機能で定義付けた方がよくありませんか？　たとえば、内部リンクが列挙された一覧において、リンク先が文学・アニメ等の作品を指しているもの。なんて感じでは如何でしょう。これだと関連項目節に列挙されたものも含むことになりますから、正式化する際にはWikipedia:関連項目との擦り合わせが必要になりますが、関連項目に丸ごと転記して頬かむり、なんてことをやられても困りますし。--郁 2010年1月26日 (火) 12:13 (UTC)
replies: text: :確かに、名称で定義付けを行うのは抜け穴を作るだけかもしれませんね。では、郁さまのご意見にしたがって、
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関連作品とは、内部リンクを列挙した一覧のうち、文学・アニメ・映画等の作品に対する内部リンクを列挙したものを指す。また、関連項目の項に属する一覧においても、関連する作品を列挙する限りは、関連作品となる。
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text: :などはいかがでしょうか？

text: :擦り合わせに関しましては、こちらで合意形成が行われれば、関連項目の方でも合意形成を行って文言を追加する方針でよろしいでしょうか？--かぬま 2010年1月28日 (木) 00:14 (UTC)
replies: text: :: 特に問題ないと思いますが、他の方の意見が出るかどうか、しばらく待ってみましょう。--郁 2010年1月28日 (木) 09:03 (UTC)

text: ::1. まず確認ですが、一覧記事（一覧で示すこと自体が目的となっている記事）はここでの話の適用外ですよね？例示されているもので言えば、「関連作品の項を作るべきではない」と例示されている「イヌ」に対する「イヌを主題とする作品一覧」などです。例示されている「イヌに関連作品の項を作るべきでない」には同意ですが、「イヌに関連作品の項を作るべきでない」ことを理由に「イヌを主題とする作品一覧」が削除依頼に出されるような変なことになってほしくないという点を気にしています。一覧記事を本項の適用外とすればいいのかなとも思いつつ、そこまで説明が必要かというのも微妙ですので、一覧記事除外の旨の記載が必要という人が多ければ、説明を入れるのもありかなと思いました。2. そういえば「ノート:白川村」で何やら話をした記憶が蘇りました。土地記事に対する舞台作品一覧って感じです。結局「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本の市町村#「○○市が舞台となった作品」」に持っていった後で、うまくまとまらずに今に至っています。もしかすると、失敗から何か学べることがあるかもという気持ちから、紹介しておきます--NISYAN 2010年1月28日 (木) 16:55 (UTC)
個人的には、一覧記事は本文書の適用外と認識していましたが、皆さんはどうなんでしょうか？皆さんも同じようであれば、「○○を主題とする作品一覧」は含まないとする文言を加えても良いかもしれません。でも、その文言をいいことに、何でもかんでも一覧記事を作られると、また問題になりそうな気がします。--かぬま 2010年1月30日 (土) 08:02 (UTC)

text: 一覧記事が濫造されるのが目に見えるようで、できるだけそういった例外は設けたくないですね。ちょっとした思い付きですが、関連作品の項を作るべきではない記事の解説を以下の項目に該当する記事には、掲載してよい記事に該当する場合を除き、関連作品の項を作るべきではありません。と変更するのは如何でしょうか。「○○を主題とする作品」は掲載してよい記事とみなせますから問題なし。携帯電話を題材にした作品のようなものは、記事の対象を主なテーマとしているわけでもなく、重要な役割を持っているわけでもないから駄目。……という感じです。--郁 2010年1月30日 (土) 09:03 (UTC)
replies: text: :皆さんの反対意見がないのであれば、逆に一覧記事も本文書の対象とするのはいかがでしょうか？
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関連作品とは、内部リンクを列挙した一覧のうち、文学・アニメ・映画等の作品に対する内部リンクを列挙したものを指す。また、関連項目の項に属する一覧においても、関連する作品を列挙する限りは、関連作品となる。「イヌを主題とする作品一覧」のように、一つの事柄に関する作品を集めた一覧記事も関連作品として扱う。
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といった感じで、運用するというのも手かと思うのですが。--かぬま 2010年2月2日 (火) 05:49 (UTC)

text: :このまま、他の方のご意見がないようであれば、9日の火曜日に上記の文言を追加します。どうぞ、ご意見をお願いします。--かぬま 2010年2月6日 (土) 01:40 (UTC)
replies: text: :: 私としては記事や節の単位でなく内部リンクを列挙しているものすべてを対象として明記したいところですが、上記提案でも意味合いは変わらないと思いますので賛成です。あと、細かいところですが、Wikipedia:関連作品#掲載すべきでない作品に追記した項目に余分な句点がありましたので、編集のついでにでも取ってしまってください。--郁 2010年2月7日 (日) 01:26 (UTC)
先ほど、文言を追加させていただきました。併せて雑草取りなども行いました。--かぬま 2010年2月9日 (火) 06:46 (UTC)
thread_title:  「関連作品」の定義付け 

message: 本草案に対する皆様の修正も、大体終了したのではないかと思います。一応多めに期間をおいて、3月の頭まで待っても何らかの新しい修正案が無い様であれば、本草案を「試験段階の草案」へと格上げすることも検討して良いのではないかと思います。いかがでしょうか？--かぬま 2010年2月19日 (金) 07:40 (UTC)
* 特に問題はないと思います。あとは告知範囲でしょうか。Wikipedia:お知らせとWikipedia:関連作品#関連項目のノートあたり？　Wikipedia:一覧記事に告知するかどうかは悩ましいところかもしれません。--郁 2010年2月19日 (金) 13:16 (UTC)
replies: text: * ルール決めなどは不得手なもので、あまり議論に参加せず申し訳ありません。今更ですが賛成票を入れさせていただきます。

text: ちなみに、海外版では関連作品をどのように扱っているのかな?と思い見たところ、このようなテンプレートを拝見しました。私は英語がまったくダメですが、翻訳ツールでざっくり翻訳したところ、どうも同様の意図のようです。ご参考までに。--逃亡者 2010年2月21日 (日) 00:22 (UTC)
replies: text: :先ほど、Wikipedia:関連作品の試験段階の草案への格上げを実施いたしました。--かぬま 2010年3月2日 (火) 08:23 (UTC)
replies: text: ::こういうスタイルのガイドラインは強い拘束力を持たせる必要はありませんので、公式な方針よりかガイドラインの方が適切かと思います。実際Wikipedia:スタイルマニュアルなどの:Category:記事のスタイルのルールのほとんどはガイドラインです。--Kurz 2010年3月2日 (火) 10:17 (UTC)
replies: text: :::気付くのが遅れてしまい、申し訳ありません。では、このまま考慮すべきガイドラインにしてもかまわないでしょうか？二・三日しても反対意見がないようでしたら、Kurz様のご忠告に従って、変更したいと思います。--かぬま 2010年3月7日 (日) 01:31 (UTC)
先ほど、Wikipedia:関連作品を考慮すべきガイドラインへと変更しました。--かぬま 2010年3月10日 (水) 00:59 (UTC)
thread_title:  草案からの格上げ 

message: ガイドライン化から3ヶ月。実運用上の問題や、改善点も見つかるかもしれませんし、そろそろチェックを行う時期であると考えます。--open-box 2010年6月6日 (日) 08:07 (UTC)
後先考えずに始めたら大きくなりすぎたので、作業の都合上見出しを調整しました。申し訳ありません。--open-box 2010年8月11日 (水) 07:33 (UTC)
===検討1===
*まず、現行の内容を活かすことを考えますと「関連作品の項を作るべきではない記事」はちょっと不親切に過ぎると考えます。2の作品内でのフィクションであり、他作品での登場がないものは、関連作品リストではなくテンプレートで対処すべきものと考えます。また、1については、作ると何が問題になるのか書いた方がいいですね。
replies: text: *1の説明として、『このような場合、関連作品として挙げられる対象が際限なく肥大化することになります。このような項・記事は作成すべきではありません。』、2の説明として『対象となる単一のフィクション作品の記事が多数にわたる場合、テンプレートの利用を考慮して下さい』でいかがでしょう。
*掲載すべきでない作品の2に「聖闘士星矢」を入れることは不適切です。これは、設定上「2.特徴的な固有名詞が一致あるいは類似するだけの作品」ではありませんし（1の際限がないの拡大解釈なら通りますが争いはあるでしょう）、関連作品の一種である主役格での登場にはもろに当てはまりますので自己矛盾を有することになります。この部分については、削除を提案します。--open-box 2010年6月6日 (日) 08:07 (UTC)
「関連作品の項を作るべきではない記事」の1の説明については賛成です。ですが、2に関しては必要ないのではないでしょうか。2の意味は、「ターディス」「ホグワーツ魔法魔術学校」のような特定の作品内における事象を扱った記事に、「ドクター・フー」「ハリー・ポッター」のような元作品を載せるための項を作るべきではないというつもりで書きました。正直それほどある事例ではないとは思いますので、皆さんが不要だとお考えならば除去することに異論はありませんが、ご提案の「テンプレート」については、また別の話ではないかと思います。「聖闘士星矢」につきましては、作品に関する知識がありませんのでコメントを控えさせていただきます。--かぬま 2010年6月7日 (月) 12:15 (UTC)
 「掲載すべきでない作品」の2に関して。聖闘士星矢の例は割とすんなり納得できるものでしたので入れましたが、不適当と言うのであれば別の例に置き換えるのは反対しません。ただ、個人的には、基本的な考え方に照らせば、やはりアテーナーの関連作品として聖闘士星矢を置くべきではないと思いますが、異論があり得るのは理解できます。--郁 2010年6月7日 (月) 13:11 (UTC)

text: かぬまさんへ。かぬまさんが想定された「ターディス」の例ですと、Template:子記事やTemplate:Pathnavというテンプレートがありまして、こちらの出番になります。よくある下に位置しているものではなく、上部に使用する小さなものです。「ホグワーツ魔法魔術学校」は考えるまでもなく大きなテンプレートが下に……。
replies: text: :『関連作品となる記事が親記事のみであるならば（例：「ターディス」に対する「ドクター・フー」）、Template:子記事やTemplate:Pathnavの利用を、特定の作品に関する多数の記事が存在する場合（例：ハリー・ポッターシリーズ）、テンプレートの利用を考慮して下さい』

text: 書いては見たけど、ちょっとくどいかなぁ。後半は自明だろうから、前半だけでもいいかも。

text: 郁さんへ。私は聖闘士星矢の例はむしろ際限なしの例だと考えますが、異論や自己矛盾が否定できないので「関連作品の項を作るべきではない記事」の1への移動ではなく削除を提案しています。また名前だけ一致は、本来曖昧さ回避の扱いであって、この議論との関係は希薄です（パーンとパーン (ギリシア神話)のように）。借用や本歌取りも曖昧さ回避に振る方がよいのですが、トゥアハ・デ・ダナーンとトゥアハー・デ・ダナン (フルメタル・パニック!)の様に説明付きのごく少数なら関連項目（作品じゃありません）に位置することで記事の構造としてすっきりすることも考えられるので、一概には言えません（あの説明がotherusesで頭にくると、無駄に重いと思う……）。あくまで関連作品で扱うべきは、名前や存在を使用している例ですし、その中でも回避すべきとするなら名前が出るだけで作中それ以上の意味がないものや、位置づけが異なりすぎて曖昧さ回避の域に達してしまう例でしょう。ゲームのアイテムはすぐに思いつくけど、ネクロノミコンに対するワイルドアームズがゲームですから同じ例を重ねるのも避けたいので、現在関連作品の節はありませんが、「スレイプニル」と「魔術士オーフェン」ではいかがでしょう？　同作中のスレイプニルは最終局面で特定の個体が顔出しするだけで、あくまで重要なのはアイルマンカーであるその個体ですから容易に関連作品から外せる例です。--open-box 2010年6月7日 (月) 17:17 (UTC)
replies: text: :例を上げるのは良いけど、魔術士オーフェンはちょっとマイナーすぎてわからんな。

text: :まだエヴァンゲリオンにおけるロンギヌスのほうが分かりやすい気がするよ。

text: :まあ、「わかりにくい」からこそ例に挙げるには良いのかもしれんが。--En-in 2010年6月10日 (木) 10:50 (UTC)
replies: text: ::それは記事名がロンギヌスではなく聖槍ですし、エヴァはそれ自体が登場する作品ではなく、名称借用系なので基本的に使えないのです。今探しているのは、それ自体は出てくるけど、重要な役割は果たさず、なおかつゲームではないというものです。ちょっとマイナーかなというラインを狙うのは、メジャーだとこの先変わっちゃうのが怖いのもあります。--open-box 2010年6月10日 (木) 12:37 (UTC)
異論が出ていない「関連作品の項を作るべきではない記事」の1について反映させます。--open-box 2010年6月17日 (木) 02:04 (UTC)

text: 残りの部分については、期間を空けましたが明確な異論はなかったため適用を行いました。後日他の部分についての検討も行いますが、従前の議論を考慮して現行の文面を俎上に載せると、大幅な改訂があり得る難しい議論になると予想します。また、曖昧さ回避がより適している場合への誘導がありませんので、そちらの追加も課題になると考えます。--open-box 2010年7月6日 (火) 06:29 (UTC)
=== 本ガイドラインの運用方法 ===
検証作業の実施に合わせて一つ提案したいのですが、「Wikipedia:ウィキプロジェクト 関連作品」のようなものを作るのはいかがでしょうか。本ガイドラインは、「作品の一覧」を扱っているものであるという特殊性から、利用者各個人での運用には限界があると思います。たとえば、「ナノマシン」のナノマシンが登場するフィクションの項のように、列挙されている作品が相当な数に及ぶ記事は多くあると思います。このような際に、いくら興味の幅が広い方でも、実際に読む・見る・遊ぶなどしたことのない作品が幾つかはあるでしょう。すると、本ガイドラインの基準に照らし合わせるために、いちいちその作品を確認しなければならなくなります。これは、個人にとって非常に大きな負担だと感じます。この問題を解消するため、一定期間ごとに推薦・投票で選ばれた一つの記事の関連作品項を参加者全員で整理するというのが趣旨です。ちょうど、「Wikipedia:今週の強化記事」（廃止されてしまいましたが）のような感じです。そうすれば、お互いの興味のない範囲を補完し合って、多くの作品をカバーできると思いますし、誰も知らない作品が残っても、分担して検証することができると思います。いかがでしょうか？--かぬま 2010年7月6日 (火) 09:11 (UTC)

text: 注釈付けるためのプロジェクトならともかく、整理ですか？　そこまで視野に入れると各分野の練達（かつ削除主義者以外）の編集者をかき集めなければそもそも無理な話ですし、それは、運用不可能なプロジェクトと考えます。執筆者をかき集めるのではなく、有志だけで行うのであれば、このガイドライン作成に関わる議論の参加者の少なさ、方向の限定性を考えると、整理とは名ばかりで整理と称した削除になりかねません。Wikipedia:編集方針とぶつかりかねないプロジェクトをガイドラインを根拠に運用するのは、やはり無理筋かと。やるなら、注釈を整備するためのプロジェクト（気がついたら判るところは手を出しますが、注釈無しの投げっぱなしがひどいの・・・）でしょうが、それをやるにしてもその前にこっち直さないとね。この点は、以前の議論にもありますから素案は何とかなるでしょう。
replies: text: :なお、このガイドライン自体、このまま本格的な適用に耐えるとは考えにくいです。もったいないから検討案出してるけど、これも所詮追加しない人の案であって、実際に追加する人こないんだよねぇ。少々暴走気味の適用が見られ始めていることもあって、彼らには「実害」出ているんだから、来ても良さそうなのに。

text: 作品については、見込みが甘いかと。有名であることと入手性（と各人のお財布の中身）はまた別なので。「知らないものは無理に触らない」これが出来る人ばかりだといいのですが、出来ない人がたとえ少数でも暴走されると困りますしね（多くの議論は、1桁後半の人が参加してくれれば、盛況です。1対1どころか、自分で議題振って自分で結論という悲しい議論もまた多いのです）。一連の議論で思ったことでもありますが、このガイドラインについては、利用する人を信用しすぎており、その想定から外れた場合の見通しに難点があると考えています。--open-box 2010年7月6日 (火) 17:26 (UTC)
replies: text: :やはり無理がありますかね。プロジェクトでなくとも、一つのシステムとしてぼちぼち行っていけたら良いと考えたんですが・・・。考え直します。

text: :注釈とは、作品を投稿する際に「こういう風に登場しています」という説明を書くということですか？その点で改善を図るのであれば、それをルール化したらどうでしょう？「項目に新たに作品を追加する場合は、コメントアウトでその作品と記事の内容との関係性を明記しなければなりません。これがない場合は、除去されてしまいます。」のように。こうすれば、ご指摘の「信用しすぎ」を改め、ある程度規制する形になるのではないでしょうか。--かぬま 2010年7月7日 (水) 14:51 (UTC)
replies: text: ::原則除去を前提とする限り、問題です。「良質な記事として良好な内容を整備する」ことが出来ないから除去ではなく、「良好な内容となる見込みがない」と判断できるものを除去するのです。注釈は、「良好な内容を整備する」ための手段であって、「欠如を持って除去を正当化する」ための手段ではありませんし、判断できない場合に中間の対処である放置とコメントアウトも計算に入れるべきでしょう。まぁ、ろくに注釈付けられないようなものの多くは、良くてカメオ出演レベルだったりしますが（これ、文面考えると本文組み込みか除去可という両極端で、その結果どちらでも関連作品からは除去出来そうです）。注釈付けずに書かれるのが最初の問題なのですが、そこはこのガイドラインに「書く人のために整備」という視点を盛り込んで今後に期待するしかないでしょう。
replies: text: :::注釈は、コメントアウトではなく、「作品名：注釈」と記載しないと、このガイドライン利用者以外の役に立ちませんね。記載に反映されれば、「それ、大言壮語でじつはちょい役の除去相当じゃないの？」と疑問を持つとっかかりにもなりますし、誤っている内容なら修正しようという意図も働きます。

text: ::そもそも、規制をかけてその枠の中に収めなければならないという手法は、「誰がその判断保証するの？」「判断が妥当でなかったら？」という問題があり、上手くいかないのです（制限をかける手法が何故上手くいかないのかは、:Category:却下された草案以下の議論が参考になると思います）。そして「＊＊しなければ削除する」と言う強硬な内容は、元より多くの人が協力して作り上げるWikipediaにふさわしいものではありませんが、それにとどまらず必ず当初の意図を外れて荒らしの口実となります。

text: ::このガイドラインが除去を正当化したい人に用いられる場合、自らの目的と合致するのですから、「もしかしたら、これ除去したらまずいんじゃないの？」という疑問を持ってくれることを前提には出来ません。しかし、現在の内容は「そう思ったら、「掲載してよい記事」以外自由に除去出来る」という非常に強力なものです（「掲載してよい記事」というのも問題でして、「これだけに限定」として解釈される可能性が非常に高いです。ここは「掲載される記事の例」としなければなりません）。これは、単に編集方針とぶつかるだけではなく、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用に容易に結びつきます。そして、記事そのものを削除するわけではないので編集合戦を引き起こすか、気付かれないまま事態が進行してしまうか･･･、いずれであってもよい結果ではありません。作品も記事も有名どころなら、気がついてもらえるかもしれませんが、それは前提にして良いものではないでしょうし、ガイドラインが編集合戦の引き金を引くのでは困ります。

text: ::また、何度か述べているのですが、実は曖昧さ回避で処理すべきものが関連作品に放り込まれている例があります。実際、ポセイドーンで整理したところ、作品に残るものはわずかに一つでした（ワイルドアームズはこっちですね。調べてみたけど現物（これも架空だという突っ込みは、置いといて）が名前だけ登場するんじゃなくって、名前を流用する別物なので）。緊急に対処する必要がある除去前提部分とは別に、そろそろこの問題に着手しようと考えます。--open-box 2010年7月11日 (日) 03:47 (UTC)
===検討2===
善意のユーザーを荒らしにしないためにも、ガイドラインが荒らしの道具にされないためにも、緊急に対応すべき点を提案します。
*「不適切な関連作品の掲載を見つけたら」の節の削除。文面が提案期間内に間に合えば差し替え。
*「掲載してよい記事」の節の修正
**節の名称を「掲載される記事の例」に変更
**「以下の項目～」の説明を「記事の質、また読者の理解を高める事に資する関連作品の例としては、以下のようなものがあります」に変更
*基本的な考え方の3の除去
いずれも意図としては共通でして、ルールの悪用による荒らしの抑制と、善意のユーザーを荒らしに転落させないためのものです。少なくとも上の節で指摘した通りの問題がありますが、新たに加わった基本的な考え方の3は、「最低限」を編集合戦の口実とされることを回避するためのものです。最終的には「注釈を付けるように心がける」、「曖昧さ回避とすべきもの」、「ゲスト出演に類するものの取り扱い」、「ちょい役は含めない」（後ろ二つのセンスのなさはご勘弁を）等の節の追加と、中立的な内容に改めた「不適切な関連作品の掲載を見つけたら」等ある程度抑制的な記述は必要ですが、眼前の事態（トラブルの惹起。現段階で既にこのガイドラインを理由とした編集合戦が勃発しています）に対して、悠長に議論している余裕はないと見ています。放置してトラブルを引き起こし続けるなら最悪の場合、編集方針との衝突により廃案あるいは空文化→各記事に名前だけ放り込んでいく／内容を考えずに削除にこだわる編集合戦という、さらに悪化した事態の出現の恐れすらあると考えます。--open-box 2010年7月11日 (日) 03:47 (UTC)

text: 上項のご意見、承知しました。想像力に欠けていたようで、申し訳ありませんでした。最終的に「注釈を～」などの節を追加する前提での緊急処置としての上記文言の削除に賛成します。--かぬま 2010年7月11日 (日) 06:57 (UTC)
replies: text: :連休明けを待って差し替えました。次に進みましょう。--open-box 2010年7月20日 (火) 02:19 (UTC)
===検討3===
「不適切な関連作品の掲載を見つけたら」ですが、議論が間に合わないことも想定して別枠にします。
*改定案
**編集合戦にならないよう冷静に対処してください。このガイドラインは、荒らしや機械的な削除を肯定するものではありません。十分な知識がないのであれば、手を出さずに誰かの対処を待ってください。
**関連作品の節を作るべきではない作品にあるものについては、除去や修正を試みることもできます。収録基準をより限定した別の記事が存在する場合、合致するならばそちらへの転記も可能です。
**不適切だと思われる作品が掲載されているのを見つけた場合でも除去以外に、本当に不適切であるか調べる、曖昧さ回避や一覧記事が存在するなら転記を行う、コメントアウトにとどめる等の対処も可能です。
**掲載すべきでない作品であるか否かの判断は難しいものです。「掲載すべきでない」と考えて除去やコメントアウトしたものが差し戻されたり、再掲載されることもあります。この場合には、除去を繰り返すべきではありません。その記事のノート等で議論してください。
この節は、このガイドラインで最も危険な内容の取り扱いとなりますので、抑え目な内容が求められます。2番目と4番目は、荒らしの盾にならないように意図的に限定を緩くしてあります。現行の「不適切と思ったら除去」から大きな変更になりますが、ご意見をお願いします。--open-box 2010年7月11日 (日) 05:22 (UTC)

text: open-box様の御懸念、理解いたしました。上記のように、編集にあたっての冷静さを求め、性急な編集を防ぐ文言にすることに賛成します。--かぬま 2010年7月11日 (日) 07:00 (UTC)
replies: text: :連休明けを待って差し替えました。--open-box 2010年7月20日 (火) 02:19 (UTC)
===検討4===
手の付けやすいところから、「曖昧さ回避ではありませんか？」（仮題）を。掲載すべきでない作品の2は、そもそも「別の記事」であって「関連作品」とは根本的に違うって事でこれを発展させ、独立させます。これに伴い、1は孤立しますが、追加される可能性を考えて1のままで。
*曖昧さ回避ではありませんか？
**有名な事物の名称を借用したり（例：「ワイルドアームズシリーズ」における「ネクロノミコン」）、偶然音や綴りが一致する場合（例：パーンとパーン (ギリシア神話)）は関連作品ではありません。
**#偶然の一致であれば、曖昧さ回避を使用して下さい。
**#名称の借用は、「関連作品」ではありません。少数であれば、関連項目を使用して下さい。この際、簡潔な説明を付けることが望ましいです。関連項目に収めるには大量である場合、曖昧さ回避記事を作成することを考慮して下さい。
配置としては、掲載例とすべきでない作品の間を考えています。--open-box 2010年7月20日 (火) 03:01 (UTC)

text: open-box様の提案に概ね賛成ですが、2の「少数であれば、関連項目を使用してください」に関しては微妙です。「大量である場合」の改善策に関しては良いと思いますが、（少数の場合に）名称の借用を関連項目に追加しても「記事の理解を助ける」という目的に利するようには思えません。掲載を規制するまではしないにしても、肯定はすべきでないように思います。--かぬま 2010年7月21日 (水) 01:08 (UTC)
replies: text: :これ書いてから読み返すと説明が上手くないですね。曖昧さ回避側に比重を置いた記述で、曖昧さ回避としては「どこにも書かない」こと自体は不可能です。どこかに書かなきゃ機能しませんから・・・。ごく少数であれば、Template:otherusesやTemplate:otheruseslistを使ってもらうことは当然なのですが、ここに長い説明を書かれると廃止された山手線方式同様、本題と直接関係のない記述を読まされることになる事態を想定して考えています。また、単純にotherusesが6件・otheruseslistが10件までしか対応していないという技術的な理由もあります。関連項目に置くのは技術的な面と記事に悪影響を与えないためなので、もう少し考えてみます。--open-box 2010年7月28日 (水) 01:18 (UTC)
replies: text: ::2以外を、とりあえず反映させました。2の文面考えてます。--open-box 2010年8月11日 (水) 07:33 (UTC)
2の代案考えました。また、冒頭部にを付加しようと考えます。
*2：名称の借用は、「関連作品」ではありません。少数の場合Template:otherusesやTemplate:otheruseslist等の活用を、大量である場合には、曖昧さ回避記事を作成することを考慮して下さい。
意図としては、関連項目はあくまで説明が長くテンプレートに適さない場合の回避手段なので、積極的に推奨せず「等」に含める（こっち見ればわかるでしょう）、テンプレートとして何を使用すればいいか案内するといったところでしょうか。--open-box 2010年9月23日 (木) 09:18 (UTC)

text: こちらの案でしたら以前の案で問題となった部分も改善されており、実際に取るべき方法についてもカバーされており問題ないと思います。--かぬま 2010年9月25日 (土) 00:47 (UTC)
replies: text: :反映させましたが、とんでもない見落としが一つあったので、暫定的に以下の部分を追加しています。問題があればよろしくお願いします。
replies: text: ::『既に曖昧さ回避記事が存在する場合はそちらの利用を』を、『少数の場合』の前に挿入しています。

text: :曖昧さ回避が既存ならそちらに書くのは当たり前なので、当たり前すぎて見落としていました。--open-box 2010年9月29日 (水) 08:03 (UTC)
replies: text: ::反映ご苦労様です。私はその暫定的な記述に異論はありません。

text: ::ただ、一連の検討全体にもう少し他の利用者様のご意見も欲しいところですね。仕方ありませんが。――かぬま 2010年9月30日 (木) 00:04 (UTC)
===検討5===
作品名書きっぱなしじゃ誰の役にも立ちませんから、「説明を付けよう」も考えます。
*説明を付けて下さい
**関連作品に作品名を追加することは容易ですが、作品名だけでは「何故その作品が関連作品なのか」を第三者が理解できません。簡潔な説明を付けて下さい。
**充実した説明である必要はありませんが、必ずしも排除されるものではありません。説明の充実により見通しが悪くなった場合、冗長な部分の整理や独立した記事とする事を考慮して下さい。
この部分は、説明を付けることで第三者の理解の助けになり、大言壮語して追加されたものはそれが除去の材料になるので、追加と除去の両にらみです。配置は難しいですね･･･。従来存在しなかった、「よりよい『関連作品』を作成するには」という書く人のための記載なので。ただ、不適切な作品に対する対処も広く考えれば「よりよい～」なので、これの前でいいかもしれません。--open-box 2010年7月20日 (火) 03:01 (UTC)

text: open-box様の提案に賛成です。説明の追加は今後の本ガイドライン運用の要となると考えられますし、本ガイドラインが今まで「関連作品を追加する利用者」への考慮を怠ってきたことは事実だと思います。配置につきましては、「～作るべきではない～」までが関連作品追加に関しての判断基準を示していますので、その次に追加という事で問題ないと思います。--かぬま 2010年7月21日 (水) 01:15 (UTC)
replies: text: :この部分については、反映させました。--open-box 2010年8月11日 (水) 07:33 (UTC)

text: :作業お疲れ様です。検討4の文面についてはご勘案中とのことですので、検討の際には小生も及ばずながら参加させていただきたいと思います。今後ともよろしくお願いいたします。――かぬま 2010年8月12日 (木) 03:50 (UTC)
thread_title: 検討

message: *まず、現行の内容を活かすことを考えますと「関連作品の項を作るべきではない記事」はちょっと不親切に過ぎると考えます。2の作品内でのフィクションであり、他作品での登場がないものは、関連作品リストではなくテンプレートで対処すべきものと考えます。また、1については、作ると何が問題になるのか書いた方がいいですね。
replies: text: *1の説明として、『このような場合、関連作品として挙げられる対象が際限なく肥大化することになります。このような項・記事は作成すべきではありません。』、2の説明として『対象となる単一のフィクション作品の記事が多数にわたる場合、テンプレートの利用を考慮して下さい』でいかがでしょう。
*掲載すべきでない作品の2に「聖闘士星矢」を入れることは不適切です。これは、設定上「2.特徴的な固有名詞が一致あるいは類似するだけの作品」ではありませんし（1の際限がないの拡大解釈なら通りますが争いはあるでしょう）、関連作品の一種である主役格での登場にはもろに当てはまりますので自己矛盾を有することになります。この部分については、削除を提案します。--open-box 2010年6月6日 (日) 08:07 (UTC)
「関連作品の項を作るべきではない記事」の1の説明については賛成です。ですが、2に関しては必要ないのではないでしょうか。2の意味は、「ターディス」「ホグワーツ魔法魔術学校」のような特定の作品内における事象を扱った記事に、「ドクター・フー」「ハリー・ポッター」のような元作品を載せるための項を作るべきではないというつもりで書きました。正直それほどある事例ではないとは思いますので、皆さんが不要だとお考えならば除去することに異論はありませんが、ご提案の「テンプレート」については、また別の話ではないかと思います。「聖闘士星矢」につきましては、作品に関する知識がありませんのでコメントを控えさせていただきます。--かぬま 2010年6月7日 (月) 12:15 (UTC)
 「掲載すべきでない作品」の2に関して。聖闘士星矢の例は割とすんなり納得できるものでしたので入れましたが、不適当と言うのであれば別の例に置き換えるのは反対しません。ただ、個人的には、基本的な考え方に照らせば、やはりアテーナーの関連作品として聖闘士星矢を置くべきではないと思いますが、異論があり得るのは理解できます。--郁 2010年6月7日 (月) 13:11 (UTC)

text: かぬまさんへ。かぬまさんが想定された「ターディス」の例ですと、Template:子記事やTemplate:Pathnavというテンプレートがありまして、こちらの出番になります。よくある下に位置しているものではなく、上部に使用する小さなものです。「ホグワーツ魔法魔術学校」は考えるまでもなく大きなテンプレートが下に……。
replies: text: :『関連作品となる記事が親記事のみであるならば（例：「ターディス」に対する「ドクター・フー」）、Template:子記事やTemplate:Pathnavの利用を、特定の作品に関する多数の記事が存在する場合（例：ハリー・ポッターシリーズ）、テンプレートの利用を考慮して下さい』

text: 書いては見たけど、ちょっとくどいかなぁ。後半は自明だろうから、前半だけでもいいかも。

text: 郁さんへ。私は聖闘士星矢の例はむしろ際限なしの例だと考えますが、異論や自己矛盾が否定できないので「関連作品の項を作るべきではない記事」の1への移動ではなく削除を提案しています。また名前だけ一致は、本来曖昧さ回避の扱いであって、この議論との関係は希薄です（パーンとパーン (ギリシア神話)のように）。借用や本歌取りも曖昧さ回避に振る方がよいのですが、トゥアハ・デ・ダナーンとトゥアハー・デ・ダナン (フルメタル・パニック!)の様に説明付きのごく少数なら関連項目（作品じゃありません）に位置することで記事の構造としてすっきりすることも考えられるので、一概には言えません（あの説明がotherusesで頭にくると、無駄に重いと思う……）。あくまで関連作品で扱うべきは、名前や存在を使用している例ですし、その中でも回避すべきとするなら名前が出るだけで作中それ以上の意味がないものや、位置づけが異なりすぎて曖昧さ回避の域に達してしまう例でしょう。ゲームのアイテムはすぐに思いつくけど、ネクロノミコンに対するワイルドアームズがゲームですから同じ例を重ねるのも避けたいので、現在関連作品の節はありませんが、「スレイプニル」と「魔術士オーフェン」ではいかがでしょう？　同作中のスレイプニルは最終局面で特定の個体が顔出しするだけで、あくまで重要なのはアイルマンカーであるその個体ですから容易に関連作品から外せる例です。--open-box 2010年6月7日 (月) 17:17 (UTC)
replies: text: :例を上げるのは良いけど、魔術士オーフェンはちょっとマイナーすぎてわからんな。

text: :まだエヴァンゲリオンにおけるロンギヌスのほうが分かりやすい気がするよ。

text: :まあ、「わかりにくい」からこそ例に挙げるには良いのかもしれんが。--En-in 2010年6月10日 (木) 10:50 (UTC)
replies: text: ::それは記事名がロンギヌスではなく聖槍ですし、エヴァはそれ自体が登場する作品ではなく、名称借用系なので基本的に使えないのです。今探しているのは、それ自体は出てくるけど、重要な役割は果たさず、なおかつゲームではないというものです。ちょっとマイナーかなというラインを狙うのは、メジャーだとこの先変わっちゃうのが怖いのもあります。--open-box 2010年6月10日 (木) 12:37 (UTC)
異論が出ていない「関連作品の項を作るべきではない記事」の1について反映させます。--open-box 2010年6月17日 (木) 02:04 (UTC)

text: 残りの部分については、期間を空けましたが明確な異論はなかったため適用を行いました。後日他の部分についての検討も行いますが、従前の議論を考慮して現行の文面を俎上に載せると、大幅な改訂があり得る難しい議論になると予想します。また、曖昧さ回避がより適している場合への誘導がありませんので、そちらの追加も課題になると考えます。--open-box 2010年7月6日 (火) 06:29 (UTC)
thread_title: 検討1

message: 検証作業の実施に合わせて一つ提案したいのですが、「Wikipedia:ウィキプロジェクト 関連作品」のようなものを作るのはいかがでしょうか。本ガイドラインは、「作品の一覧」を扱っているものであるという特殊性から、利用者各個人での運用には限界があると思います。たとえば、「ナノマシン」のナノマシンが登場するフィクションの項のように、列挙されている作品が相当な数に及ぶ記事は多くあると思います。このような際に、いくら興味の幅が広い方でも、実際に読む・見る・遊ぶなどしたことのない作品が幾つかはあるでしょう。すると、本ガイドラインの基準に照らし合わせるために、いちいちその作品を確認しなければならなくなります。これは、個人にとって非常に大きな負担だと感じます。この問題を解消するため、一定期間ごとに推薦・投票で選ばれた一つの記事の関連作品項を参加者全員で整理するというのが趣旨です。ちょうど、「Wikipedia:今週の強化記事」（廃止されてしまいましたが）のような感じです。そうすれば、お互いの興味のない範囲を補完し合って、多くの作品をカバーできると思いますし、誰も知らない作品が残っても、分担して検証することができると思います。いかがでしょうか？--かぬま 2010年7月6日 (火) 09:11 (UTC)
replies: text: 注釈付けるためのプロジェクトならともかく、整理ですか？　そこまで視野に入れると各分野の練達（かつ削除主義者以外）の編集者をかき集めなければそもそも無理な話ですし、それは、運用不可能なプロジェクトと考えます。執筆者をかき集めるのではなく、有志だけで行うのであれば、このガイドライン作成に関わる議論の参加者の少なさ、方向の限定性を考えると、整理とは名ばかりで整理と称した削除になりかねません。Wikipedia:編集方針とぶつかりかねないプロジェクトをガイドラインを根拠に運用するのは、やはり無理筋かと。やるなら、注釈を整備するためのプロジェクト（気がついたら判るところは手を出しますが、注釈無しの投げっぱなしがひどいの・・・）でしょうが、それをやるにしてもその前にこっち直さないとね。この点は、以前の議論にもありますから素案は何とかなるでしょう。
replies: text: :なお、このガイドライン自体、このまま本格的な適用に耐えるとは考えにくいです。もったいないから検討案出してるけど、これも所詮追加しない人の案であって、実際に追加する人こないんだよねぇ。少々暴走気味の適用が見られ始めていることもあって、彼らには「実害」出ているんだから、来ても良さそうなのに。

text: 作品については、見込みが甘いかと。有名であることと入手性（と各人のお財布の中身）はまた別なので。「知らないものは無理に触らない」これが出来る人ばかりだといいのですが、出来ない人がたとえ少数でも暴走されると困りますしね（多くの議論は、1桁後半の人が参加してくれれば、盛況です。1対1どころか、自分で議題振って自分で結論という悲しい議論もまた多いのです）。一連の議論で思ったことでもありますが、このガイドラインについては、利用する人を信用しすぎており、その想定から外れた場合の見通しに難点があると考えています。--open-box 2010年7月6日 (火) 17:26 (UTC)
replies: text: :やはり無理がありますかね。プロジェクトでなくとも、一つのシステムとしてぼちぼち行っていけたら良いと考えたんですが・・・。考え直します。

text: :注釈とは、作品を投稿する際に「こういう風に登場しています」という説明を書くということですか？その点で改善を図るのであれば、それをルール化したらどうでしょう？「項目に新たに作品を追加する場合は、コメントアウトでその作品と記事の内容との関係性を明記しなければなりません。これがない場合は、除去されてしまいます。」のように。こうすれば、ご指摘の「信用しすぎ」を改め、ある程度規制する形になるのではないでしょうか。--かぬま 2010年7月7日 (水) 14:51 (UTC)
replies: text: ::原則除去を前提とする限り、問題です。「良質な記事として良好な内容を整備する」ことが出来ないから除去ではなく、「良好な内容となる見込みがない」と判断できるものを除去するのです。注釈は、「良好な内容を整備する」ための手段であって、「欠如を持って除去を正当化する」ための手段ではありませんし、判断できない場合に中間の対処である放置とコメントアウトも計算に入れるべきでしょう。まぁ、ろくに注釈付けられないようなものの多くは、良くてカメオ出演レベルだったりしますが（これ、文面考えると本文組み込みか除去可という両極端で、その結果どちらでも関連作品からは除去出来そうです）。注釈付けずに書かれるのが最初の問題なのですが、そこはこのガイドラインに「書く人のために整備」という視点を盛り込んで今後に期待するしかないでしょう。
replies: text: :::注釈は、コメントアウトではなく、「作品名：注釈」と記載しないと、このガイドライン利用者以外の役に立ちませんね。記載に反映されれば、「それ、大言壮語でじつはちょい役の除去相当じゃないの？」と疑問を持つとっかかりにもなりますし、誤っている内容なら修正しようという意図も働きます。

text: ::そもそも、規制をかけてその枠の中に収めなければならないという手法は、「誰がその判断保証するの？」「判断が妥当でなかったら？」という問題があり、上手くいかないのです（制限をかける手法が何故上手くいかないのかは、:Category:却下された草案以下の議論が参考になると思います）。そして「＊＊しなければ削除する」と言う強硬な内容は、元より多くの人が協力して作り上げるWikipediaにふさわしいものではありませんが、それにとどまらず必ず当初の意図を外れて荒らしの口実となります。

text: ::このガイドラインが除去を正当化したい人に用いられる場合、自らの目的と合致するのですから、「もしかしたら、これ除去したらまずいんじゃないの？」という疑問を持ってくれることを前提には出来ません。しかし、現在の内容は「そう思ったら、「掲載してよい記事」以外自由に除去出来る」という非常に強力なものです（「掲載してよい記事」というのも問題でして、「これだけに限定」として解釈される可能性が非常に高いです。ここは「掲載される記事の例」としなければなりません）。これは、単に編集方針とぶつかるだけではなく、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用に容易に結びつきます。そして、記事そのものを削除するわけではないので編集合戦を引き起こすか、気付かれないまま事態が進行してしまうか･･･、いずれであってもよい結果ではありません。作品も記事も有名どころなら、気がついてもらえるかもしれませんが、それは前提にして良いものではないでしょうし、ガイドラインが編集合戦の引き金を引くのでは困ります。

text: ::また、何度か述べているのですが、実は曖昧さ回避で処理すべきものが関連作品に放り込まれている例があります。実際、ポセイドーンで整理したところ、作品に残るものはわずかに一つでした（ワイルドアームズはこっちですね。調べてみたけど現物（これも架空だという突っ込みは、置いといて）が名前だけ登場するんじゃなくって、名前を流用する別物なので）。緊急に対処する必要がある除去前提部分とは別に、そろそろこの問題に着手しようと考えます。--open-box 2010年7月11日 (日) 03:47 (UTC)
thread_title:  本ガイドラインの運用方法 

message: 善意のユーザーを荒らしにしないためにも、ガイドラインが荒らしの道具にされないためにも、緊急に対応すべき点を提案します。
*「不適切な関連作品の掲載を見つけたら」の節の削除。文面が提案期間内に間に合えば差し替え。
*「掲載してよい記事」の節の修正
**節の名称を「掲載される記事の例」に変更
**「以下の項目～」の説明を「記事の質、また読者の理解を高める事に資する関連作品の例としては、以下のようなものがあります」に変更
*基本的な考え方の3の除去
いずれも意図としては共通でして、ルールの悪用による荒らしの抑制と、善意のユーザーを荒らしに転落させないためのものです。少なくとも上の節で指摘した通りの問題がありますが、新たに加わった基本的な考え方の3は、「最低限」を編集合戦の口実とされることを回避するためのものです。最終的には「注釈を付けるように心がける」、「曖昧さ回避とすべきもの」、「ゲスト出演に類するものの取り扱い」、「ちょい役は含めない」（後ろ二つのセンスのなさはご勘弁を）等の節の追加と、中立的な内容に改めた「不適切な関連作品の掲載を見つけたら」等ある程度抑制的な記述は必要ですが、眼前の事態（トラブルの惹起。現段階で既にこのガイドラインを理由とした編集合戦が勃発しています）に対して、悠長に議論している余裕はないと見ています。放置してトラブルを引き起こし続けるなら最悪の場合、編集方針との衝突により廃案あるいは空文化→各記事に名前だけ放り込んでいく／内容を考えずに削除にこだわる編集合戦という、さらに悪化した事態の出現の恐れすらあると考えます。--open-box 2010年7月11日 (日) 03:47 (UTC)
replies: text: 上項のご意見、承知しました。想像力に欠けていたようで、申し訳ありませんでした。最終的に「注釈を～」などの節を追加する前提での緊急処置としての上記文言の削除に賛成します。--かぬま 2010年7月11日 (日) 06:57 (UTC)
replies: text: :連休明けを待って差し替えました。次に進みましょう。--open-box 2010年7月20日 (火) 02:19 (UTC)
thread_title: 検討2

message: 「不適切な関連作品の掲載を見つけたら」ですが、議論が間に合わないことも想定して別枠にします。
*改定案
**編集合戦にならないよう冷静に対処してください。このガイドラインは、荒らしや機械的な削除を肯定するものではありません。十分な知識がないのであれば、手を出さずに誰かの対処を待ってください。
**関連作品の節を作るべきではない作品にあるものについては、除去や修正を試みることもできます。収録基準をより限定した別の記事が存在する場合、合致するならばそちらへの転記も可能です。
**不適切だと思われる作品が掲載されているのを見つけた場合でも除去以外に、本当に不適切であるか調べる、曖昧さ回避や一覧記事が存在するなら転記を行う、コメントアウトにとどめる等の対処も可能です。
**掲載すべきでない作品であるか否かの判断は難しいものです。「掲載すべきでない」と考えて除去やコメントアウトしたものが差し戻されたり、再掲載されることもあります。この場合には、除去を繰り返すべきではありません。その記事のノート等で議論してください。
この節は、このガイドラインで最も危険な内容の取り扱いとなりますので、抑え目な内容が求められます。2番目と4番目は、荒らしの盾にならないように意図的に限定を緩くしてあります。現行の「不適切と思ったら除去」から大きな変更になりますが、ご意見をお願いします。--open-box 2010年7月11日 (日) 05:22 (UTC)
replies: text: open-box様の御懸念、理解いたしました。上記のように、編集にあたっての冷静さを求め、性急な編集を防ぐ文言にすることに賛成します。--かぬま 2010年7月11日 (日) 07:00 (UTC)
replies: text: :連休明けを待って差し替えました。--open-box 2010年7月20日 (火) 02:19 (UTC)
thread_title: 検討3

message: 手の付けやすいところから、「曖昧さ回避ではありませんか？」（仮題）を。掲載すべきでない作品の2は、そもそも「別の記事」であって「関連作品」とは根本的に違うって事でこれを発展させ、独立させます。これに伴い、1は孤立しますが、追加される可能性を考えて1のままで。
*曖昧さ回避ではありませんか？
**有名な事物の名称を借用したり（例：「ワイルドアームズシリーズ」における「ネクロノミコン」）、偶然音や綴りが一致する場合（例：パーンとパーン (ギリシア神話)）は関連作品ではありません。
**#偶然の一致であれば、曖昧さ回避を使用して下さい。
**#名称の借用は、「関連作品」ではありません。少数であれば、関連項目を使用して下さい。この際、簡潔な説明を付けることが望ましいです。関連項目に収めるには大量である場合、曖昧さ回避記事を作成することを考慮して下さい。
配置としては、掲載例とすべきでない作品の間を考えています。--open-box 2010年7月20日 (火) 03:01 (UTC)
replies: text: open-box様の提案に概ね賛成ですが、2の「少数であれば、関連項目を使用してください」に関しては微妙です。「大量である場合」の改善策に関しては良いと思いますが、（少数の場合に）名称の借用を関連項目に追加しても「記事の理解を助ける」という目的に利するようには思えません。掲載を規制するまではしないにしても、肯定はすべきでないように思います。--かぬま 2010年7月21日 (水) 01:08 (UTC)
replies: text: :これ書いてから読み返すと説明が上手くないですね。曖昧さ回避側に比重を置いた記述で、曖昧さ回避としては「どこにも書かない」こと自体は不可能です。どこかに書かなきゃ機能しませんから・・・。ごく少数であれば、Template:otherusesやTemplate:otheruseslistを使ってもらうことは当然なのですが、ここに長い説明を書かれると廃止された山手線方式同様、本題と直接関係のない記述を読まされることになる事態を想定して考えています。また、単純にotherusesが6件・otheruseslistが10件までしか対応していないという技術的な理由もあります。関連項目に置くのは技術的な面と記事に悪影響を与えないためなので、もう少し考えてみます。--open-box 2010年7月28日 (水) 01:18 (UTC)
replies: text: ::2以外を、とりあえず反映させました。2の文面考えてます。--open-box 2010年8月11日 (水) 07:33 (UTC)
2の代案考えました。また、冒頭部にを付加しようと考えます。
*2：名称の借用は、「関連作品」ではありません。少数の場合Template:otherusesやTemplate:otheruseslist等の活用を、大量である場合には、曖昧さ回避記事を作成することを考慮して下さい。
意図としては、関連項目はあくまで説明が長くテンプレートに適さない場合の回避手段なので、積極的に推奨せず「等」に含める（こっち見ればわかるでしょう）、テンプレートとして何を使用すればいいか案内するといったところでしょうか。--open-box 2010年9月23日 (木) 09:18 (UTC)

text: こちらの案でしたら以前の案で問題となった部分も改善されており、実際に取るべき方法についてもカバーされており問題ないと思います。--かぬま 2010年9月25日 (土) 00:47 (UTC)
replies: text: :反映させましたが、とんでもない見落としが一つあったので、暫定的に以下の部分を追加しています。問題があればよろしくお願いします。
replies: text: ::『既に曖昧さ回避記事が存在する場合はそちらの利用を』を、『少数の場合』の前に挿入しています。

text: :曖昧さ回避が既存ならそちらに書くのは当たり前なので、当たり前すぎて見落としていました。--open-box 2010年9月29日 (水) 08:03 (UTC)
replies: text: ::反映ご苦労様です。私はその暫定的な記述に異論はありません。

text: ::ただ、一連の検討全体にもう少し他の利用者様のご意見も欲しいところですね。仕方ありませんが。――かぬま 2010年9月30日 (木) 00:04 (UTC)
thread_title: 検討4

message: 作品名書きっぱなしじゃ誰の役にも立ちませんから、「説明を付けよう」も考えます。
*説明を付けて下さい
**関連作品に作品名を追加することは容易ですが、作品名だけでは「何故その作品が関連作品なのか」を第三者が理解できません。簡潔な説明を付けて下さい。
**充実した説明である必要はありませんが、必ずしも排除されるものではありません。説明の充実により見通しが悪くなった場合、冗長な部分の整理や独立した記事とする事を考慮して下さい。
この部分は、説明を付けることで第三者の理解の助けになり、大言壮語して追加されたものはそれが除去の材料になるので、追加と除去の両にらみです。配置は難しいですね･･･。従来存在しなかった、「よりよい『関連作品』を作成するには」という書く人のための記載なので。ただ、不適切な作品に対する対処も広く考えれば「よりよい～」なので、これの前でいいかもしれません。--open-box 2010年7月20日 (火) 03:01 (UTC)
replies: text: open-box様の提案に賛成です。説明の追加は今後の本ガイドライン運用の要となると考えられますし、本ガイドラインが今まで「関連作品を追加する利用者」への考慮を怠ってきたことは事実だと思います。配置につきましては、「～作るべきではない～」までが関連作品追加に関しての判断基準を示していますので、その次に追加という事で問題ないと思います。--かぬま 2010年7月21日 (水) 01:15 (UTC)
replies: text: :この部分については、反映させました。--open-box 2010年8月11日 (水) 07:33 (UTC)

text: :作業お疲れ様です。検討4の文面についてはご勘案中とのことですので、検討の際には小生も及ばずながら参加させていただきたいと思います。今後ともよろしくお願いいたします。――かぬま 2010年8月12日 (木) 03:50 (UTC)
thread_title: 検討5

message: これを根拠に削除論が横行する危険がありますので、具体例の中から「イヌ」は外して「人」に変更しましょう。
それに準ずるものとして「イヌ」「ネコ」など（つまり同じ分野でありながら他よりも１０倍程度人気が高そうな物）がありそうですが、ゼロは適切とは言えず、現在見られるように肥大化を避けるために更なる規制（著名な受賞作品および学術対象作品に限定するなど）を加えるだけで良いと思います。--Gyulfox（会話） 2013年12月9日 (月) 23:23 (UTC)
thread_title:  関連作品の項を作るべきではない記事の変更 

message: （Wikipedia:関連項目）に対応し、Wikipedia:関連作品に関連するテンプレートとして、を作成してはいかがでしょう。Wikipedia:関連作品に従って修正するのが理想ではありますが、修正の必要性を示す意味でも意義があると思います。でも十分かもしれませんが、Wikipedia:関連作品に直接関わるテンプレートを作成した方が、他の編集者殿にもわかりやすいと思います。--伏儀（会話） 2013年12月23日 (月) 12:06 (UTC)
replies: text: 今でもタグは多すぎと思います。　不必要にタグを作るとひとつで十分なのにあれもこれもと思い当たるタグを無節制にいっぱいつけるユーザーが出てきます。　改善タグはかなりの強力な存在であってとり難く、そして多くのタグの為に話し合いが迷走してゴヤゴチャになって余計に解決せず、いつまでもみすぼらしくタグが残る結果となるのです。　過多の場合は典型的な整理タグがありますので目的達成にはそれで十分であってこれ以上は要らないと思います。--Gyulfox（会話） 2013年12月23日 (月) 15:12 (UTC)　ちなみに作品選定にローカルルールが決めてある場合、選定されている基準を知らせる通知タグなら、まあ第三者が知らずに基準外作品を書き込んで速攻で除去されてガックリということもなくなり、そういうタグなら歓迎とは思います--Gyulfox（会話） 2013年12月23日 (月) 15:25 (UTC)
replies: text: :《過多の場合は典型的な整理タグがありますので目的達成にはそれで十分であってこれ以上は要らないと思います》ということですが、このケースには具体的にはどの既存テンプレートを使うことが適切なのでしょうか？ --iwaim（会話） 2013年12月23日 (月) 16:10 (UTC)
replies: text: ::関連作品の多すぎが好ましくないというのは、そもそもは網羅的だったり（つまり特筆性ゼロではないが新人の描いたマニアだけが知っているようなコミックまでが含まれていたり）、雑多な記述が百科事典的でないからです。　この手のものは殆どが箇条書き状態であって、お馴染みの「雑多な内容の箇条書き」タグもしくはご指摘のように「関連項目過多」あたりが定番でしょう。種類が豊富なら便利というのはタグを作る側の発想で、使う側は迷うのです。--Gyulfox（会話） 2013年12月24日 (火) 01:36 (UTC)
replies: text: :::返答ありがとうございます。は「事項を箇条書きで列挙しただけの節」を無くしてしまうような示唆をしていますので、関連作品にはそぐわないと判断しています。テンプレートには（簡単に）改善方法が書かれており、詳細な解説へのリンクもあるのですから。使う側は迷うぐらいなら使わなきゃいいけど、既に存在する記事内で使われているテンプレートで誤った誘導をしてしまうのは避けるべきでしょう。--iwaim（会話） 2013年12月24日 (火) 15:30 (UTC) 誤解を招くかもしれない表現を修正。--iwaim（会話） 2013年12月24日 (火) 15:35 (UTC)

text: ::: Gyulfoxさん。傾聴すべきご意見だと思います。また、「あると便利」程度の必要性なら不要というのも、おっしゃるとおりでしょう。ただ、Wikipedia:関連作品は、コミュニティの合意によりガイドラインになったのですし、執筆者殿にガイドラインを示して改善を要望するのは有意義だと思います。Wikipedia:関連項目が草案止まりであることを考えると、むしろこそ使用をひかえるべきでは。（はノートの議論により作成されたわけではないようです）。--伏儀（会話） 2013年12月25日 (水) 02:11 (UTC)

text: あってもいいんじゃないかとは判断します。で代替する手は確かにありそうですが、対処方法が書かれているガイドライン「Wikipedia:関連作品」に誘導することは有意義なはずです。--iwaim（会話） 2013年12月24日 (火) 15:34 (UTC)
*タグを貼り付ける時のモラルがほとんど無規制という現状を鑑みてこれ以上、差し迫った状況でもないのにむやみに、タグの種類を増やすことには反対にしておきます。関連作品で項目過多という場合は十中八九が箇条書き以上のものではあいませんし、立派に文章化されているなら歓迎されるべきであって、あえて取り去る必要を感じません。　今までのようにを使えば良い話であり、Wikipedia:関連作品に誘導をしたいという希望であれば、にオプションをつけるだけで実現でき、そもそも問題ページのノートに誘導しないで済ますようにするというのは張る側に都合の良い手抜きですよ。タグの張り逃げは議論開始とはならず、タグを貼って長期放置されたからザックリやりましたは言い訳にはならないです。現状ではは運用が長く、実績として既にご提案のような状況で数多く運用されており、そういう意味でにオプションのつけ足しをしたいと言う方向なら賛成に回らせて頂きますよ。関連項目過多タグもにオプションのつけ足しをして吸収してしまったほうがむしろ良いでしょう。同じ種類のタグをオプションを変えて二回張るユーザーはまずいませんので、迷った挙句いっぱい張るということも防止できますので。--Gyulfox（会話） 2013年12月26日 (木) 02:17 (UTC)
replies: text: : 確認ですが、Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるは、Wikipedia:関連作品及びWikipedia:関連項目を包括する文書であるというのが、Gyulfox殿のご認識なのでしょうか。また、「問題ページのノートに誘導しないで済ます」については趣旨をとりかねました。「雑多～」に一本化した上で、ノートへのリンクを必須にするよう修正する、というご提案でしょうか。--伏儀（会話） 2013年12月26日 (木) 10:44 (UTC)
replies: text: ::ちょっと違います。Wikipedia:箇条書きWikipedia:関連項目に　Wikipedia:関連作品（に特有の問題つまり作品が玉石混合に陳列されることで肥大化を招いている）が関係しており、Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるもまた並列的に関係しています。　　タグの現状の使い方としては、Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける]]の専属タグというよりも、運用実績としては格上げされてWikipedia:関連項目に従属したタグとしての使われ方でした。　タグの使用方法の違和感が放置されてきた割には、特に問題にもなっているようでもありませんでしたし、それならばこの際、関連作品節にも使いやすいように、オプション設定で、より適切なメッセージが出るようにして頂ければと思います。　それから誘導に関しては、問題ページのノートと（Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける、Wikipedia:関連作品及びWikipedia:関連項目）それぞれの説明ページに誘導するのが適切でしょう。関連項目過多タグの吸収提案は抵抗があるかもしれないので急ぐ必要はないでしょう。--Gyulfox（会話） 2013年12月26日 (木) 13:43 (UTC)

text: 「雑多な内容の箇条書き」とは、情報の性質を限定せず未整理のまま羅列しているもののことです。「関連する作品」として創作作品を並べているもの、すなわち「作品」というテーマに限られているものを「雑多な内容」と見なすのは無理があるでしょう。このような節にを適用するのは誤りだと思います。--Lardestes（会話） 2013年12月26日 (木) 21:53 (UTC)
replies: text: :しかし何でもかんでも関連するからと言って20も30も作品を選ばれたら、今までの感覚だと、ほぼ間違いなく「雑多な内容の箇条書き」タグが張られてしまい雑多な選定方法はやめて、せめて５，６作品程度に厳選してくれよとなりますよ。--Gyulfox（会話） 2013年12月27日 (金) 01:10 (UTC)
replies: text: :: 「雑多な内容の箇条書き」とは、記事本文の内容を筋道立てて説明せず、（一時的にはやむなしとはいえ）箇条書きにすることです。本文記事を理解する上での補足として役立つ、関連性のある項目を紹介するウィキペディア日本語版への内部リンク集（Wikipedia:関連項目）とは違います。--伏儀（会話） 2013年12月27日 (金) 07:56 (UTC)

text: ::挙げられているものがほんとうに主題と関連性が深い「関連作品」であるなら、20あろうと30あろうと問題はないはずです。多すぎて本文とバランスが取れないということであれば分割して一覧記事とすればよいだけですから。私は関連作品節にを適用している項目を見たことがないのですが、慣用と言えるほどそのような使われ方がされているのですか。いずれにしてもそれは間違った使われた方だと思います。--Lardestes（会話） 2013年12月27日 (金) 09:11 (UTC)
何かよく分からなくなってきたのですが、関連作品20作や30作もあっても良いくらいなら、そもそも目安的にはいくつくらいからが関連作品過多状態になるのでしょうか。Wikipedia:関連作品には数に関することが何もないのに「過多」と指摘するタグが作られても仕方がないような気がします。　。Wikipedia:関連作品に書かれていないことは、Wikipedia:関連項目に準拠します等の説明が必要であればそう案内すべきでしょう。それがない限り全然わかりません。　Wikipedia:関連項目には「最小限に」とありますよね。　--Gyulfox（会話） 2013年12月27日 (金) 10:41 (UTC)

text: なるほど。「過多」という表現が不適切ということですね。よりよい表現があるならそちらの名称にするべきでしょうね。（なお、は英語版の「Too_many」の直訳のようです）。「本文記事を理解する上での補足として役立つ、関連性のある関連作品」とはいえない状態を改善して頂くのが、（仮称）のそもそもの目的ですから。テンプレート本文も、本文書の「基本的な考え方」を要約したものを考えています。--伏儀（会話） 2013年12月27日 (金) 11:02 (UTC)
replies: text: :「too_many」は過多ですね。　しかし伏儀さんの心中としては、「ガイドラインから外れてる」からそれを通知したいということなのではないですか。--Gyulfox（会話） 2013年12月27日 (金) 14:04 (UTC)
replies: text: :: ご認識の通りです。読者様には「現状はガイドラインから外れている」、編集者殿には「ガイドラインに整合するように修正してほしい」ということですね。他の修正テンプレートと同様です。（名称は「過多」にこだわっていません）。--伏儀（会話） 2013年12月28日 (土) 08:09 (UTC)
replies: text: :::分かりやすくネーミングするとなればとして、関連作品には選別のガイドラインがありますので、等のメッセージを出すとかでしょうね。--Gyulfox（会話） 2013年12月29日 (日) 12:57 (UTC)
replies: text: :::: 簡潔でわかりやすいネーミングだと思います。テンプレート本文は、以下のような説明を考えています。

text: ::::「雑多な関連作品が列挙されています。Wikipedia:関連作品を参考にして、読者にとって記事の理解を助ける関連性の深い作品のみ選定してください。」--伏儀（会話） 2013年12月29日 (日) 13:21 (UTC)
サンドボックスでテンプレート文書を含めたを作ってみました。これを元にテンプレートを作成することを考えています。--伏儀（会話） 2014年1月3日 (金) 14:19 (UTC)

text: 試作品に目を通しましたが、この案ではいくつか問題があります。

text: 伏儀さんの意図は尊重したいのですが、上でも書いてるんですが、余程気をつけない限りこの手の文書は危険なんです。平たく言えば、視野が狭い人（往々にしてまともな執筆者です）を荒らしに転落させたり、荒らしが便利に使えるおもちゃを与えることになります。

text: 文面案については、数が問題では無いにも関わらず、数を減らすことを目的とされかねない雑多という表現が残っていますし、これではカバー範囲が半分でしかありません。
replies: text: :理解を助けるのは、本来further reading（仮称：関連資料）に準ずるものであって、こちらで扱うべきものじゃ無かったのかもしれません。そして、芸術・文化分野の作品が多くあるよりも、伏儀さんが想定されているfurther reading的なものに嘘や宣伝が混ざる方が厄介だと思われます。現在の文面案はむしろこちら向けですから、この意図であれば関連資料を作って分けていただいた方が良さそうです。

text: この文面ですと、主題が作品へ与えるアウトプット（「その関連作品には、記事の対象が大きく関わっていること」）という面が落ちており、このまま作成すればこのガイドラインが策定された直後と同様に荒らしに自由に削除できる口実を与え、編集合戦や除去荒らしが横行する元でしかなくなった＝廃棄するか改訂するかという状態に戻ってしまいます（あえて大物を挙げますと、ヴルタヴァ川とスメタナの「わが祖国」、サント・ヴィクトワール山とポール・セザンヌの作品を結びつけることすら出来ません。これらは押しも押されもせぬ作品ですが、「本文記事を理解する上での補足として役立つ」とはいえないのです）。

text: Gyulfoxさんのも問題です。この名称ですと、「根拠なんてどうでも良い、気に入らないから基準外にするぜ」ぐらいの荒らしのおもちゃになりますので（テンプレートの常時監視なんてやる人はそうそういないでしょうから、悪用発見即対処ってのは無理があるでしょう）。

text: iwaimさんも指摘されていますが、ガイドラインへの誘導テンプレートはあった方がいいと考えます。以上の理由から、もうちょっと穏健でカバー範囲が広い文面から作るのが良さそうです。
replies: text: :名称案：関連作品説明不足（もちろん適当な仮名称です。センス0はいつものことなので、この点についての突っ込みは禁止で）
replies: text: ::記載されている作品とこの記事の関連性についての記述が欠けています。Wikipedia:関連作品を参考にして、記述を補充して下さい。

text: 汎用性が高いものが第一に必要と考えますと、内容的にはこれぐらいに止めておく方が、単に説明が欲しい時でも使えるので使いやすいと考えます。ただ、関連資料との切り分けを行ったほうが扱いやすそうではあります。--Open-box（会話） 2014年1月4日 (土) 01:01 (UTC)
replies: text: :「汎用性が高いものが第一」というご意見には反対です。今まで使用されるケースを限定しようという話をしていたはずです。「単に説明が欲しいときにも使えるように」という考え方だと、Gyulfox殿が危惧なされたように、テンプレート乱用に繋がってしまいます。現状では説明のない関連作品がほとんどですから。そもそも方針文書の「基本的な考え方」「目的」をいかに適切に要約して説明するかが、テンプレートの説明のカギですよ。そこをねじ曲げてしまってはいけません。

text: : 雑多は「トリビア」という意味なので問題ないと考えています。ただ、よりよい文言があれば変えて頂くのは歓迎です。「選定基準外」が荒らしに口実を与えるというのもよく分かりません。「必要性のある関連作品を選定しましょう」という、本文書のルールを伝えるよい名称です。テンプレートで文書まで案内しているのですから、「根拠なんてどうでも良い～」というのは、その利用者の問題でしょう。そんな「低水準」の利用者までいちいち想定できません。そもそも、他の:Category:修正テンプレートにも同じ問題が危惧されますが、試作品の解説（試案ですが）のように注意を促すのがセオリーであり、テンプレート作成の妨げにならないと思います。--伏儀（会話） 2014年1月4日 (土) 03:45 (UTC)
replies: text: ::伏儀さんの想定は、以下の要素を考慮すると上手くいかないと考えます。

text: ::テンプレートに限らず各種文書は常に悪用の危険性を考えるものです。理想通りに運用されると考えてはいけませんし、穴はふさいでおくことで荒らしへの誘惑を減らす効果を狙えるのです。伏儀さんの中では、トリビア的な列挙を外す材料になると考えているのでしょうが、そのように限定的な運用をできるのは伏儀さん＋議論参加者だけです。
replies: text: :::ついでですが、その返し方ですと、悪用する気だろうって返しが来ますので、あまり上手くない進め方です。

text: ::名称については問題です。選定基準外とは使用者の主観的な判断に過ぎません。客観的なものではない以上、そのような独善的な名称を用いてはなりません。
replies: text: :::同種のテンプレートの存在も理由になりません。他の見落としは、新たな見落としを肯定しません（百科事典的ではないが一番まずいですね。あれ最初はもっとひどい名称だったんですが、万人が客観的に判定できないものには決めつけるようなテンプレート名はふさわしくないのです）。

text: ::使用されるシチュエーションを限定することは、元より無理があります。議論において想定していた前提は、参加していない他者と当然の前提として共有されるものではありません。作られたテンプレートは一人歩きを始めますし、「＊＊という議論をしていたのですから、使われ方も当然そのようになる」と規定することは出来ない（あるいは、規定したところで無視される）からです。
replies: text: :::テンプレートの解説で使用上の注意を促しても、効果がありません。貼り付ける人が一々見てくれることは、前提に出来ませんし、見てくれる人はそもそもそういった安易な使い方はしません。テンプレート本文に、簡潔な説明とテンプレート解説への誘導を組み込んでしまう方がいいです。

text: ::雑多をトリビアと解釈することは、議論の余地もなく不可能です。雑多とは、様々なものが混じり合っている状況であって、これは未整理とか、玉石混淆が近いものなのです。トリビアなら、トリビアと書きましょう。
replies: text: :::もう一段進めて、本文に対するものを含めて「トリビア」についてのテンプレートを作ってみては？

text: ::で、前提どころか根底をひっくり返すようなんですがそもそも、この文書は2種の要素が一つにまとまっているのが今回の提案と文書のずれや、運用上の不具合の元です。関連資料に分けた方がいいというのはその点が一つ、もう一つは現在記載するところが無い（勝手に関連文献の節作りますけど、これ今だと自由に削除できるんですよ）、参考資料・出典として使用しなかった、文構成の都合で落ちた資料も拾えるという点ですね。--Open-box（会話） 2014年1月4日 (土) 04:59 (UTC)
replies: text: :::  「雑多とは、様々なものが混じり合っている状況であって、これは未整理とか、玉石混淆が近いものなのです。」…そうであるなら、「雑多」が適切ですね。このまま「雑多」で作成しようと思います。「この文書は2種の要素が一つにまとまっている」については、テンプレートの説明文になっている「基本的な考え方」について言えば問題ないと思います。そもそも、本文書は「関連作品」節を整理するためのガイドラインですから。ただ、関連資料などの文書については興味深いご提案だと思います。私案をお持ちなら、是非提案して頂きたいです。ほかのご指摘については回答する必要を認めません。注意書きを無視するような低レベルな利用者までいちいち配慮できません。（注意書きのご指摘については随時対応する所存です）。--伏儀（会話） 2014年1月4日 (土) 05:17 (UTC)
replies: text: ::::整理用のテンプレートにしたいのですか？　トリビアなのか雑多を解消したいのかはっきりして下さい。この二つは性格が異なります。整理用なら名称としては、要関連作品整理でしょう。これなら攻撃性もありませんから。テンプレートの基本的な考え方については、やはり誤解されているようです。説明文ではダメなんです。説明文への誘導と、それが何を意図して作られているのかをはっきりしなければなりません。

text: ::::他の部分では合意が成り立ちそうにないですね。特に低レベルな利用者に対する問題が正反対のスタンスですから、この部分で止まってしまいます。折角なのでコメント依頼に出します。理想を追うのも大事ですが、悪用を考慮せずに文書に手を出すのは無理があります。低レベルな利用者なんか無視したいってのは判りますが、それこそ注意すべき存在なのですから。--Open-box（会話） 2014年1月4日 (土) 05:34 (UTC)
replies: text: ::::: お願いですから今までのコメントを読んでから議論に参加してください。なにが「はっきりして下さい」ですか。論点を理解していないのは君一人です。さらに言えば、「理想を追っている」のも君です。「他の:Category:修正テンプレートと同程度の対策を立てている。問題があればご指摘を。」と何度も言ってるでしょ。--伏儀（会話） 2014年1月4日 (土) 05:40 (UTC)
replies: text: :::::: コメント依頼を提出しましたのと前後してしまい残念ですが、伏儀さんがそのような対応をなされるなら、これ以上の直接対話は難しいですね。--Open-box（会話） 2014年1月4日 (土) 06:56 (UTC)
replies: text: ::::::: 今までのコメントを読んでから議論に参加するのが、そんなに難しいのでしょうか。論点を確認しないままですと、私もあなたの言わんとすることが理解できなくなります。確かにこのままでは対話は難しいと思います。--伏儀（会話） 2014年1月4日 (土) 07:13 (UTC)
replies: text: :::::::: 論点はあなたが限定したり決めることじゃあありません。あなたが理解できないのは結構、理解できないといえばいいのです。文字メディアなんだから、認識がずれるのは当たり前です。それを踏まえていないから念押しされた程度で、相手を侮辱するようでは、無理だと思いますよ。--Open-box（会話） 2014年1月4日 (土) 08:04 (UTC)
replies: text: ::::::::: そうですか。今までの議論の流れを無視したコメントについて苦言を呈したのですが。「侮辱」ととらえるのなら私からこれ以上コメントいたしません。--伏儀（会話） 2014年1月4日 (土) 11:44 (UTC)
Open-box殿よりコメント依頼が提出されました。「整理用のテンプレートにしたいのですか？」については、今までの議論をちゃんと読んでいただけば大丈夫とは思いますし、おそらく「関連作品選定基準外」→「要関連作品整理」の改名も、（頭の悪い私には違いが分からないですが）おそらく合意して頂けるでしょう。一方、いたずらを含めたテンプレートの乱用については、他の:Category:修正テンプレートと同程度の対策では不十分だそうです。ただ、画期的な対策があれば、ほかの「修正テンプレート」でも是非生かしたいので、妙案をお持ちの方は是非教えて頂きたいです。私からもコメントをお待ちしています。--伏儀（会話） 2014年1月4日 (土) 05:48 (UTC)

text: 書きかけでしたし、ついでなので書いておきます。解説の『「関連作品」の項目が雑多で整理されていない状態』は問題点が明確ですから、これを本文にも採用した方がいいでしょう。「読者にとって記事の理解を助ける関連性の深い作品のみ選定してください。」は、文書の目的の一部なので限定的に使用させる方法が欲しいのです。編集時に注意書き（存命人物の記事を編集すると特別な表示が出るアレです）を出せたら良いなとは思うんですが、技術的にどうやったら実現できるか判ってないのです。これが使えるなら、修正テンプレートにとどまらず使い方が難しいテンプレートの簡易解説的に使えるんじゃないかと思いますが（要出典なら、「出典が必要な範囲が判っているなら、要出典範囲を使用して下さい」って出すとか、議論用のテンプレートには共通してタグの不正使用を避けて下さいと付けるとか）、これは実装難しいんでしょうか？--Open-box（会話） 2014年1月4日 (土) 06:56 (UTC)
replies: text: : まず、論点を明確にしたコメントをして頂きありがとうございます。（嫌みで言っているのではありません。過去の議論の文脈に沿わずに多くの論点を提示してきたので、正常な議論が出来なかったのです）。

text: : 対策についても検討すべきものだと感じました。本文についても、導入文の「雑多な関連作品が列挙されています」を「「関連作品」の項目が雑多で整理されていません」に修正するのに異論ありません。ただ、「編集時に注意書き」については技術的には可能ですが、あまり気が進みません。編集画面には著作権や検証可能性、継承ライセンス 3.0およびGFDLといった注意書きが標準でありますが、他に載せるとしてもWP:NOTや三大方針、すでに導入されている存命人物の伝記といった、法的問題や基本方針といったものだと思います。他の修正テンプレートにもいえますが、さすがに記事の改善に関する注意事項が出る幕はないと思います。（編集画面の注意書きは厳選されたもののみ記載するものであると考えます）。--伏儀（会話） 2014年1月4日 (土) 07:13 (UTC)
replies: text: ::（第三者待ちだけど、変な方向行くと困るんで）いやいや、テンプレートでそこ（要約欄の下）触ってどうするんですか。そこじゃないです。存命人物カテゴリの記事を編集すると編集画面の上に出る囲みですよ。あんな感じで編集中だけ冒頭部に出せたらいいなと。--Open-box（会話） 2014年1月4日 (土) 08:04 (UTC)
replies: text: :::問題は編集中に起こってるのではなくて、閲覧した時点で、既に関連の薄い関連作品が列挙されていることを広く知らせるためのテンプレートですから、設計思想が違うように思われますが。--Gyulfox（会話） 2014年1月4日 (土) 11:34 (UTC)

text: :::ええ、ですから「editintro」テンプレートの話をなされているのでしょう？　要約欄下部と併せて編集画面（の上部）に専用のメッセージを表示したいと。先ほどから私の提案とは無関係の話をされていますが、私が提案しているのは:Category:修正テンプレートです。editintroについては検討に値する提案とは思いますが、設計思想に関してGyulfox殿と同様の印象を持っています。「editintroとセットでリリースしない限り修正テンプレート作成は反対」というご主旨でない限り、この提案とは別に提案していただけると助かります。--伏儀（会話） 2014年1月4日 (土) 11:52 (UTC)
 そろそろ結論を出したいと思います。まず、Open-box殿から傾聴すべき提案がございました。名称をとし、本文の導入文を「雑多な関連作品が列挙されています」から「「関連作品」の項目が雑多で整理されていません」に修正したうえでリリースするのが最適だと考えます。いかがでしょうか。--伏儀（会話） 2014年1月13日 (月) 07:55 (UTC)

text: 作成いたしました（）。何かございましたら、テンプレートのノートまでお願いいたします。--伏儀（会話） 2014年1月18日 (土) 12:01 (UTC)
replies: text: :Lardestesで意見を述べていたのですが、ブロックを食らって途中から意見を言えませんでした。「いかがでしょうか」という打診からまだ5日しかたっていませんし、リリースはもうちょっと待ってもらえませんか。

text: :今日はもう眠いので詳しい意見が書けないのですが、とりあえず大雑把なところだけ言うと、「関連作品の項目が雑多で整理されていない」という状態がテンプレートの説明を読んでもこの場の議論を読んでもいまひとつどういうことなのか分かりません。「作品」に限定される節である以上雑多とはなりにくいということは前に指摘しました。「関連作品の項目が雑多で整理されていない」状態になっている記事を具体的に示してもらうことはできますか。--新続頭痛（会話） 2014年1月18日 (土) 12:16 (UTC)
replies: text: :: これは失礼しました。

text: :: 私の過去の経験になりますが、以前金星で「関連作品」をどの範囲まで記載するか議論になったことがあります。議論の発端は、私が「金星を扱った作品」節を「金星が主要テーマの主な作品」に改名したことです（）。私としては「列挙されている作品なのだし、改名しよう」という程度の認識しかなかったのですが、結果的に「主要テーマ」に限定し、それ以外の作品を除去することになりました。（私は見てるだけで終わってしまいましたが）。

text: :: Wikipedia:関連作品はガイドラインとして合意された文書ですし、「基本的な考え方」に基づいて整理しようというテンプレートを作成するのは意味があると思いますが、いかがでしょうか。「テンプレートの説明を読んでもこの場の議論を読んでも～分かりません。」とおっしゃいますが、Wikipedia:関連作品を読めば伝わるはずですし、伝わらないのならむしろガイドライン文書に問題があると思います。（文書の改訂というお話なら、私はお力になれないかもしれません。）--伏儀（会話） 2014年1月18日 (土) 13:57 (UTC)

text: :: 議論中であり、テンプレートをまだ使用しないよう注意文を掲載しました。また、投稿者が私一人なので、docやカテゴリを含めて即時削除も可能であることを報告いたします。--伏儀（会話） 2014年1月18日 (土) 14:02 (UTC)
replies: text: :::御対応ありがとうございます。

text: :::それで例として挙げられた金星なのですが、リンクされている時点のものを見ましてもどうも「雑多」という印象は持てません。その後の編集で4作ほど削られてはいるようですが。こういった状態のものにテンプレートを適用することを想定されているのでしょうか？ こうした状態で「不適切なものが混じっている」ことがわかるような人なのであれば、テンプレートを貼るよりも自分で不適切な項目を除けばいいのではないかと思うのですが。--新続頭痛（会話） 2014年1月19日 (日) 10:59 (UTC)
replies: text: :::: 確かに、修正テンプレートの類は使わないで済むなら、それに越したことはありません。ただ、実際は、金星や類例の「火星」（火星を扱った作品一覧に分割されているようですが）のように、主題と無関係な作品が含まれているのは明らかだが、一人では整理できないケースがほとんどだと思います。古典とともにドラマやゲームなどが列挙されている記事が多いからです。実際、金星でも手分けして整理しましたし、一人で整理するのは困難だと思いますが、いかがでしょう。古典に詳しい方がいくつか作品を除き（もちろん追加してもよいでしょう）、ゲームに精通している方が整理、というように、手分けして整理したい場合に利用する場面を想定しています。--伏儀（会話） 2014年1月19日 (日) 11:40 (UTC)
replies: text: :::::やはりどうもよくわかりません。火星を扱った作品一覧に「主題と無関係な作品が含まれている」ことがわかるのであれば、その人はその無関係な作品をいくらでも一覧から取り除けるはずです。逆にわからないのであれば取り除くこともできないし、テンプレートがあったとしても貼り付けることはできないのではないでしょうか、その人には無関係なものが混じっているかどうかわからないわけですから。

text: :::::火星を扱った作品一覧に挙げられているものは無関係なものもまじっているのかもしれませんが、少なくともこれを雑多であるとか整理されていないとか見なすのは無理があるのではないでしょうか。あるいは収録基準が曖昧なために、あまり深い関連はないものが混じっているが取り除くべきものとのそうでないものとの境界が分からない、というようなことなのであればそれはノートに議論場所を設けて話し合うなどするべきで、整理テンプレートを貼って放っておいてもなにも解決にならないのではないかと思います。--新続頭痛（会話） 2014年1月21日 (火) 14:32 (UTC)
replies: text: :::::: コメントありがとうございます。確かに無関係であることを判断できる方はテンプレートを使わずに作品を除去できるし、関連作品の収録基準はノートで検討するのが前提ではありますね。ガイドラインに対応する修正テンプレートを作成しようと思い、提案しましたが、今後賛成意見がなければ即時削除に提出しようと思います。--伏儀（会話） 2014年1月22日 (水) 08:45 (UTC)
thread_title:  「関連作品過多」テンプレートを作成しては 

message: 関連項目の書き方について疑問がありましたのでここに記させて頂きました。よろしくお願い致します。
Wikipedia:関連項目というガイドラインのドラフトには以下の様に記されています。
replies: text: しかしガイドラインであるWikipedia:箇条書きには、以下のように記されています。

text: ここで疑問なのですが、本文中に記されている内部リンクは、下段の関連項目及び関連人物の項に記すべきではないのでしょうか？それとも明確な基準や合意が存在するわけではなく、ケースバイケースでしょうか？
私としましては、短い記事であれば、本文中に記されている物事については関連項目や関連人物に記さないというのは理解できるのですが、数万バイト、あるいは10万バイトなどの重さのある記事では、関連項目は本文中にあるものを整理して記してあった方がわかりやすいと思います（現に多くの記事はそのようになっています）。Wikipedia:関連項目は草稿であり、実効性を伴わないと思いますが（慣習を鑑みても）、この文章に基づいて関連項目を頻繁に削除されるので疑問に思い質問させて頂きました。やはり記すべきではないのなら、そのように編集していこうとも思いますし、今後の編集の際には改めていこうと考えています。よろしくお願い致します。--Psychotic Blue（会話） 2014年1月2日 (木) 09:57 (UTC)

text: 本文中にあるのであれば、関連項目節から卒業して外されるのが普通でしょう。　本文中にあっておかしくないのに説明までできていない単語群が関連項目ですから。--Gyulfox（会話） 2014年1月2日 (木) 11:07 (UTC)
replies: text: : 《本文中にあっておかしくないのに説明までできていない単語群が関連項目》というのは何処かに記載されていることでしょうか？ それとも暗黙の取り決めですか？--iwaim（会話） 2014年1月2日 (木) 11:31 (UTC)

text: 《本文中に記されている内部リンクは、下段の関連項目及び関連人物の項に記すべきではないのでしょうか？》については「Wikipedia:関連項目」に書かれている通りです。本文中の内部リンクの有無にかかわらず、記事を理解する上で特に重要な項目は「関連項目」に挙げるべきです。一方、全ての内部リンクを「関連項目」に列挙することはやりすぎです。--iwaim（会話） 2014年1月2日 (木) 13:00 (UTC)
replies: text: :Iwai.masaharuさんの2014年1月2日 (木) 13:00 (UTC)の発言を見落としておりました、すみません。《本文中の内部リンクの有無にかかわらず、記事を理解する上で特に重要な項目は「関連項目」に挙げるべきです。一方、全ての内部リンクを「関連項目」に列挙することはやりすぎです》はその通りだと思います。その中間点における対応の仕方に温度差が生じているのだと思うのですが、とすると結局は個人個人の解釈の違いということでしょうか。ということは、場合によっては関連項目の在り方について対立が生じると思うのですが、その都度対応する必要がありそうですね。--Psychotic Blue（会話） 2014年1月2日 (木) 14:01 (UTC)
replies: text: :: 「10個まで」など数を規定することは不可能ですからね。何が「記事を理解する上で重要な項目」なのかは記事の対象にもよりますし、粒度にもよります。もちろん人によって閾値の差もあることでしょう。そのため、個別に検討するしかないです。極めて限定的な範囲であれば一定の基準を作ることはもしかしたら可能なのかも知れません。--iwaim（会話） 2014年1月3日 (金) 07:03 (UTC)
replies: text: :::理解できました。確かに数を規定できる性質のものではないですし、ある程度の前提はあるにせよ、関連項目の取捨選択は各執筆者の主観・判断に依存するということがよくわかりました。ルールを理解して、やりすぎだと思う編集にはきちんと主張していこうと思います。わざわざ詳しく教えて頂きまして、本当にありがとうございました。--Psychotic Blue（会話） 2014年1月4日 (土) 05:56 (UTC)
お返事ありがとうございます。関連項目のノートではなく関連作品のノートに書いたのは、関連項目に関する議論を遡ってゆくと、関連項目＝関連作品として包括的なテーマとしてこちらのページで取り扱われているように見えたからです。勘違いでしたらすみません;; 問題でしたら移動致します。
元々はこちらのページにある「「関連項目」節に記載する項目について」の議論を拝見して疑問に思いました。Gyulfoxさんのおっしゃることは理解できます。私も短いページや、主題が複雑でない記事でしたらそのやり方で問題ないと思います。ただ、ある程度の分量がある記事ですと、関連項目を本文に網羅するのはとても大変ですし、本文中に記されている事柄や人物を学派を考慮せずに関連人物・関連項目から削除すると歯抜けのようにもなります。そもそも、上で引用した関連項目に関するガイドラインと草稿が一義的根本的な意味においては矛盾（対立）している気がするのですが・・・--Psychotic Blue（会話） 2014年1月2日 (木) 12:38 (UTC)（変更・修正--Psychotic Blue（会話） 2014年1月2日 (木) 13:26 (UTC)）

text: 《関連項目＝関連作品として包括的なテーマとしてこちらのページで取り扱われているように見えたからです》ということですが、そんなことはないと考えています。近いものではありますが、むしろ「関連項目」が「関連作品など」を包含している関係であるため、こちらで「関連項目」全般に関して議論するのは場違いです。今更移動させる必要性は薄いとは考えていますが、あちら側からこちらへの誘導はあった方がよいでしょう。--iwaim（会話） 2014年1月2日 (木) 12:57 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。お知らせを記入してきました。--Psychotic Blue（会話） 2014年1月2日 (木) 13:11 (UTC)
thread_title:  本文中の内部リンクは関連項目に記すべきではないのでしょうか？