Category‐ノート:将棋

message: ::ノート:将棋 2005年3月23日 (水) 00:07の版より、議論を移動しました。Yas 2005年3月22日 (火) 15:38 (UTC)
こんにちは。「Category:将棋」の整備について、ご意見ご要望がありましたら聞かせてください。お手伝いしたいと考えています。Yas 2005年3月19日 (土) 06:35 (UTC)
replies: text: 新しい章を立てました。今のところ必要だと思うことを列挙しておきます。

text: *棋戦 (将棋)・日本の将棋類に記載されている各棋戦・各種将棋を:Category:将棋に含める。

text: *:Category:将棋の駒は廃止する。将棋類の駒の一覧で充分だと思われるし、数が多すぎて整備が追いつかない。

text: *:Category:将棋棋士も存続には消極的。棋士 (将棋)があるのだし、人名録になりかねないので。

text: --Tamago915 2005年3月19日 (土) 07:10 (UTC)
replies: text: :ご意見、ありがとうございます。棋戦の件は賛成します。「Category:将棋の駒」と「Category:将棋棋士」を廃止とのご意見ですが、サブカテゴリを廃止して全て「Category:将棋」に含めるという意味でしょうか。「数が多すぎて整備が追い付かない」に逆行するような気がしましたので、私が誤解しているでしょうか。Yas 2005年3月19日 (土) 09:05 (UTC)
replies: text: ::説明がわかりづらくてすみません。将棋の駒や棋士はどのカテゴリにも含めない、という意味です。将棋類の駒の一覧と棋士 (将棋)が:Category:将棋にあれば十分だと思いますので。--Tamago915 2005年3月19日 (土) 09:43 (UTC)

text: :なるほど。そういうことでしたら、私の意見は反対です。理由は以下です。Yas 2005年3月19日 (土) 17:59 (UTC)

text: :*カテゴリについては「あらゆる項目に何らかのカテゴリを付与する」方向性であると認識しています。「カテゴリなし」の項目を積極的に作るのはメリットがありません。

text: :*一覧とカテゴリは並存して問題ありません。

text: :*上記カテゴリを廃止した状態が、現在より「整備されている」状態とは思えません。
replies: text: ::駒や棋士については、上位カテゴリの「将棋」から外すだけで十分だと思います。 -- ＮｉＫｅ 2005年3月20日 (日) 00:56 (UTC)
replies: text: :::外す主旨（メリット）がわかりません。その方がより整備されているとお考えでしょうか。説明をお願いします。Yas 2005年3月21日 (月) 22:43 (UTC)
replies: text: ::::駒や棋士の項目は膨大な数になるはずです。それらが「Category:将棋」」で一覧に表示されると、一覧が見にくく使いにくいものになります。ですから、整理すべきだと思うのです。 -- ＮｉＫｅ 2005年3月22日 (火) 01:29 (UTC)

text: :::なるほど。Tamago915さんのご意見「Category:将棋の駒をCategory:将棋のサブカテゴリとしない」という意味ではなく、「例えば金将についてはCategory:将棋の駒 とし、同時にCategory:将棋 とはしない」という意味ですか（まだ私は誤解しているでしょうか？）。それなら理解できます。現在の状況は、本将棋の駒についてはあえて両方のカテゴリを貼っているというつもりでしたが、「Category:将棋の駒」だけで十分ということであれば、それでも構いません。Yas 2005年3月22日 (火) 15:48 (UTC)

text: ところで「棋戦 (将棋)」のカテゴリを作成するなら、そのまま「Category:棋戦 (将棋)」とするより「Category:将棋棋戦」か「Category:将棋の棋戦」のどちらかにしたいと思っているのですが、そもそも「将棋棋戦」という言葉はありますか？ Yas 2005年3月19日 (土) 17:59 (UTC)
replies: text: :作成するのであれば、「将棋の棋戦」のほうがよいと思います。--Tamago915 2005年3月20日 (日) 03:04 (UTC)
replies: text: ::了解しました。少しずつ作業したいと思います。数日お待ちください。Yas 2005年3月22日 (火) 15:48 (UTC)

text: ひとつだけ思っていたこと。:Category:将棋の女流棋士は:Category:将棋棋士に統合でいいと思います。PuzzleBachelor 2005年3月22日 (火) 15:07 (UTC)
replies: text: :「女流棋士」は正式な「棋士」の資格を持たないので、統合すべきではないと思います。ゐ 2005年11月1日 (火) 13:26 (UTC)
thread_title: Category:将棋の整備

message: 日本の将棋類を御覧になれば分かると思いますが、大・中・小の将棋に加え、様々なヴァリアントや将棋の駒を利用した別ゲームなども含めますと、大変な数になっています。これはサブカテゴリを附与するに値すると思うのですが、名前はどうしましょうか？　また、チャンギのような日本以外の将棋についてはどう扱うかについても、これを機に併せて決めてしまうべきではないかと。 -- ＮｉＫｅ 2005年3月20日 (日) 00:56 (UTC)
replies: text: 「将棋類」カテゴリを作るのがいいのでしょうか。なんかカテゴリ乱造の気もするのですが……。

text: また、日本の将棋類記事を将棋類（仮）に移して、世界の将棋類を含めてしまうほうがいいかもしれません。--Tamago915 2005年3月20日 (日) 03:04 (UTC)
replies: text: :日本の将棋類の記事名についてのご意見は、ノート:日本の将棋類#項目名変更の提案にお願いします。--Tamago915 2005年3月22日 (火) 03:43 (UTC)

text: ためしに「伝統的な日本将棋」の14項目を:Category:将棋に入れてみました。邪魔に感じますかね。サブカテゴリとするかどうか、個人的には微妙な感じがします。Yas 2005年3月24日 (木) 23:16 (UTC)
replies: text: :今のところは問題ないですが、これから変則ルールや変形将棋を加えていくと、邪魔になってくるかもしれません。たしかに微妙ですね。--Tamago915 2005年3月25日 (金) 04:20 (UTC)
thread_title:  サブカテゴリ：日本の将棋類 

message: 将棋関連のカテゴリがごちゃごちゃしてきました。将棋棋士のカテゴリを分割する提案をCategory‐ノート:将棋棋士で行っていますが、同時に将棋カテゴリの再編も行いたいと思います。将棋関係のカテゴリがどれだけあるかわからないので抜けがあるかもわかりませんが、
*:Category:ボードゲーム
**:Category:将棋（:Category:将棋界を統合）
***:Category:将棋棋士
****:Category:将棋の女流棋士
****:Category:歴史上の将棋指し（新設）
***:Category:将棋の棋戦
***:Category:将棋類
***:Category:将棋の駒
***:Category:将棋の戦法
といった形でどうでしょうか。1週間ほど意見を聞いて、反対がないようでしたらカテゴリ階層の修正を行います。--Tamago915 2005年10月29日 (土) 05:47 (UTC)
replies: text: Category:将棋界は将棋に関わる「人物」「歴史」など社会領域ジャンルをまとめるために立てたカテゴリなので、ボードゲーム「将棋」本体のカテゴリである:Category:将棋とは分離しておいた方が、カテゴリ階層としては都合が良いと思います。:Category:将棋類も本将棋とは別のボードゲームなので、現状のままで良いでしょう。それから「将棋指し」はそれ自体が古い人たちを指すので、「将棋指し」と「棋士」を区別するためには、単に:Category:将棋指しで良いのではないでしょうか。
*:Category:ボードゲーム
**:Category:将棋
***:Category:将棋界
****:Category:将棋棋士
****:Category:将棋の女流棋士
****:Category:将棋指し（新設）
****アマチュア棋士（カテゴリなし）
****:Category:将棋の棋戦
***:Category:将棋の駒
***:Category:将棋の戦法
**:Category:将棋類
ということで、どうでしょうか。ゐ 2005年10月31日 (月) 15:03 (UTC)

text: 「将棋」と「将棋界」を誰が見てもわかるように明確に区別できるでしょうか。私自身、どのような基準で分けられているのか判然としませんでした。「将棋指し」の名称はこのほうがシンプルでよいと思います。心配なのは「将棋棋士」との区別がつきづらいということですが。また、「将棋類」を「将棋」と同じレベルにおいていますが、概念的にはいろいろな将棋を扱うので、これは「将棋」の下位階層になければならないと思います。--Tamago915 2005年10月31日 (月) 23:36 (UTC)
replies: text: :「将棋」は「本将棋」というボードゲームそのもの、「将棋界」はプロ・アマの人間や棋戦などの制度・歴史のことです。「将棋棋士」も古風に言えば「将棋指し」ですが、「連盟の正会員」という現在の定義でくくるしかないでしょう（阪田三吉は棋士というより「将棋指し」の風情そのものですが）。３つめの件ですが、「将棋」こと「本将棋」は数々の「将棋類」の中の「小将棋」の亜種といえるので、本来「将棋類」と同列かまたは下位に来るものだと思います。「チェス（西洋将棋）」と「将棋」が同列なように、また「本将棋」と他の「将棋類」は実際に盤も駒もまったく別のものを使うので、ボードゲームとして並列・別なものということでいかがでしょうか。ゐ 2005年11月1日 (火) 13:48 (UTC)
replies: text: ::「将棋界」の分離はとくにこだわらないので、現状のままでもかまいませんが、「将棋類」は「将棋」の下に置くようにしたいです。トップに「将棋」カテゴリがあって、そこにその他の将棋関連のサブカテゴリがぶら下がる形にしておいたほうが見通しがよく、「将棋類」が「将棋」カテゴリから外れてしまうと「将棋類」カテゴリを見失いかねません。中将棋などの将棋類が本将棋と同列に並ぶのはその通りだと思いますが、それは本将棋が「将棋類」カテゴリに入ることで対応する形になるのではないかと思います（実際にそうするかどうかは別ですが）。--Tamago915 2005年11月1日 (火) 14:18 (UTC)
replies: text: :::分類的には上記の通りですが、世間一般では「将棋」といえばたいてい「本将棋」を指すので、あまりこだわらないことにします。「将棋」と「将棋界」が区別できれば、後はこだわりません。ゐ 2005年11月1日 (火) 15:14 (UTC)
了解。Category‐ノート:将棋棋士で、「将棋指し」が歴史上のものを指すというのはわかりづらいという指摘がありましたので、「歴史上の将棋指し」にするかどうかは懸案として残しておきますが、その他は以下の通りでよろしいでしょうか。
*将棋
**将棋界
***将棋棋士
***将棋の女流棋士
***（歴史上の）将棋指し
***アマチュア棋士 ※現時点では作成しない
***将棋の棋戦
**将棋の駒
**将棋の戦法
**将棋類
--Tamago915 2005年11月1日 (火) 15:29 (UTC)
しばらく待っても異論が出なければ、その方針で良いでしょうね。ゐ 2005年11月2日 (水) 15:13 (UTC)
こんにちは。異論と言うほどではないのですが、少し意見を述べます。
# 「Category:将棋界」について。現在の:Category:将棋界に含まれている記事を見ると、日本将棋連盟を中心とする“業界”を意味するものとして、このカテゴリはあってよいと思います。ただ、「Category:将棋」から棋士や棋戦のカテゴリが二段下になって見えなくなるのは不便に感じますので、棋士や棋戦は「Category:将棋」直下「にも」あった方が読者の便宜に良いように思います。例えば:Category:サッカーと:Category:日本サッカー協会との関係を見てみたのですが、この程度の関係はどうでしょうか。
#「Category:将棋類」について。Tamago915さんの案に賛成します。
# 「広い意味での将棋指し（将棋を指す人）」を指す良い言葉が見つからないのですが、本当は「Category:将棋」直下にそんな「プレイヤーのカテゴリ」が欲しいところです。他のスポーツやゲームがそうなっています。また、:Category‐ノート:将棋棋士でのお話で、アマチュア・外国人が「Category:将棋棋士」に入らないという点は了解しましたが、そうであれば「Category:将棋界」にも入らないのではないでしょうか。俺は連盟などとは関係ない、と言われませんか？　当面「Category:将棋」直下に置くしかないかと思います。項目が増えてきたら「Category:アマチュア将棋棋士」を検討するということで。
# 若干冗長かもしれませんが「Category:歴史上の将棋指し」の名称を推します。一般の読者に「Category:将棋棋士」と「Category:将棋指し」の違いが明瞭と思えません。誤解の余地があるのは避けたいものです。

text: --Yas 2005年11月3日 (木) 07:25 (UTC)
「Category:将棋界」の説明が誤解を与えたようなので「家元制度」も加えました。アマチュア将棋連盟などの団体もありますし、日本将棋連盟と関係なければダメということではありません。将棋に関する人間・制度（棋戦など）はすべて「将棋界」カテゴリに収めるということです。ただ、ボードゲーム「将棋」自体のカテゴリからは分離すると。サッカーの例は、記事が日本の業界に偏りすぎているのでしょう。「プレイヤーのカテゴリ」に対応するのが「将棋界」カテゴリであり、日本のアマチュアも外国のアマチュアも（外国人の将棋プロはまだ存在しません）「Category:将棋界」に入れればすみます。「歴史上の」という表現は現時点でのPOVであって、棋士は誰でもいずれは「歴史上の将棋棋士」になりますから、あいまいだと思います。私の主張は、歴史ではなく、「将棋指し」と「棋士」（専業プロ）では職業システムが異なるというものであり、両者のちがいを説明文に明示すれば済むのではないでしょうか。ゐ 2005年11月3日 (木) 14:21 (UTC)
thread_title: カテゴリの再編