ノート:コロンビア海兵隊

message: ラテン系の国の海兵隊組織を”海軍歩兵”とする習慣ってあるんでしょうか？”海軍歩兵”の語が充てられるのはロシア・ドイツ系だけだと思うのですが。ポルトガル語の訳例についてはノート:ポルトガル海軍で示しましたが、スペイン語でもスペインの”Infantería de Marina”は”スペイン海兵隊”ですね。組織の実態から見て、日本語の定義に当てはめるとすると、”海兵隊”の方が一般的だと思います。よって、コロンビア海兵隊への改名を提案します。もし”海軍歩兵”を維持するなら、訳例の出典を示してください。--uaa 2012年2月21日 (火) 10:41 (UTC)
”Infantería de Marina Colombiana”の直訳のつもりなのかもしれませんが、スペイン語の”海軍”は”Marina”じゃなくて”Armada”ですよね。--uaa 2012年2月21日 (火) 12:34 (UTC)
replies: text: uaaさん。筋がよくないですよ。まず、元々の提案文に「だと思います」で事例提示がない。それにペルー海軍やドミニカ共和国海軍は、名称に”Armada”が入ってなくても、「海軍」と訳しています。ポルトガル語ですが、ポルトガル海軍の記事には、名称の推移がいろいろ書いてありますが「海軍」の訳が”Armada”だけでないということは分かります。”Armada”使ってないから「海軍」の語を入れないというのは、無しです。また、英語ですがCIAファクトブックでは'Marine'ではなく'Naval Infantry'を使用しています。アメリカ陸軍、アメリカ海軍、UNHCRでも'Naval Infantry'の使用例があるとなると、その訳たる「海軍歩兵」の使用が間違いとは言えません。私も信頼性の高い日本語訳例は（「コロンビア海兵隊」と同様に）提示できませんが、「海軍歩兵」の使用が間違いとは言えない以上、（このケースでは）より直訳に近い方がまだしもよろしいと思われます。あー、いつものことですが、信頼性の高い出典・訳例があればそちらに乗り換えます。--Los688 2012年2月22日 (水) 10:58 (UTC)
replies: text: :事例提示としては、”スペイン海兵隊”（マイク・ライアン, クリス・マン, アレグザンダー・スティルウェル 『ヴィジュアル版 世界の特殊部隊-戦術・歴史・戦略・武器』 小林朋則訳、原書房、2004年2月。ISBN 978-4562037278。）を挙げたつもりなんですけどね。何号だかすぐには出せませんが、『PANZER』でもそうなってましたし、UOEを「海兵特殊作戦班」としてる本も見かけました（必要なら書籍名を確認しますが）。そもそも今回の提案したのは、海兵隊やPortal:軍事/執筆依頼で「世界最古の海兵隊」が”海軍歩兵”なんてされてたからです。しかし、CIAファクトブックではスペインは”Marine”でコロンビアは”Naval Infantry ”ですね。

text: :>”Armada”使ってないから「海軍」の語を入れないというのは、無しです。

text: :そんなこと言うつもりはありません。確かに”Marina de Guerra”も”海（Marina）軍（Guerra）”ですが、”Marina”だけで海軍とはならない筈で、”Infantería de Marina”を直訳すれば”海洋歩兵”とかでしょう。それに、スペインも”海軍歩兵”になってしまうので、”直訳に近い”論は受け入れられないですね。

text: :CIAファクトブックのような使い分けの例もあるので、訳例はもう少し探してみたいと思います。--uaa 2012年2月22日 (水) 19:45 (UTC)
コロンビアも『ヴィジュアル版 世界の特殊部隊-戦術・歴史・戦略・武器』にありました。93ページです。スペインは98ページ。「海兵隊」とありました。「海軍歩兵」の訳例がないのなら、「海兵隊」にするべきでしょうね。--uaa 2012年2月24日 (金) 15:22 (UTC)
訳例の信頼性に疑義が出ないようなら、改名を実行しようと思います。--uaa 2012年2月28日 (火) 17:57 (UTC)

text: あれから色々、大陸欧州系列の同種の組織を調べてみたのですが、多くは infante を源流とする英語で言うところの Infantry と maritimus を源流とする英語で言うところの maritime あるいは naval が合わさった言葉が使用されている点です。

text: コンサイス・オックスフォードで調べてみるとドイツ語で marineinfanterist が英語の marine に対応するも逆は、スペイン語で marine infanteria であるものの英米のそれについては 米 the M～ s に、英は los marines となっており（以降わかりやすくするために便宜的に英語の） Naval Infantry に相当するスペイン語が何故かあてられていません。フランス語だと 仏→英では marine：Marine Corps のままとなっています。仏和だと marine が米英の海兵隊員とあり、伊和中だと maro が海兵隊員で、葡和では marine は出てこず infantaria marinha 海兵隊員・陸戦隊とあり、露和ならば Морская пехота России は海兵隊となっています。たしかに、日本語の海兵隊と対応しているので深く考えなくても問題はなさそうなのですが、上で Los688 さん が示されているように、英語でも2種類の言葉があって、正直なところ一体どっちでいいんだ？と考えてしまうのです。

text: 英語版でも naval infantry は marine にリダイレクト化されており、こうやって見てみると、どうにも一部の大陸欧州言語圏では英米のそれと自らのそれとを区別している場合もあるようなのです。しかも困ったことにブラジル海軍の場合、一時期 infantaria da Marinha と名乗っていた時期もあり、こちらは同一組織でも名称が異なっていた過去があるのに一緒くたに海兵隊としたら区別がつかなくなると思います。また英語版記事:en:Peruvian Naval Infantryや:en:Naval Infantry (Russia)があったり、他は marine corps だったり。ドイツ語版ではスペインのだと:de:Infantería de Marina。こうなって来るとどうにもこうにも英語または英語由来の marine を海兵隊と訳すことには何らの抵抗はありませんが、naval infantry に相当する各言語の状況をみるに海兵隊のままではかえっておかしくなるのではないか考えます。確かに、法文献ではロシアとドイツについては海軍歩兵が出てきていることは承知していますが、それ以外については原語に直接当たった資料が見当たらない以上、一旦は暫定的に直訳もしくはそれに準じた訳語をあてて、きちんとした雑誌「丸」、「世界の艦船」、「軍事研究」ほかでの記事なり、あるいは各国資料を基にした海兵隊を網羅した書籍ほか論文など、法文献が出てくるまで待ってはどうでしょうか？ uaaさん、あなたが出した例は結局のところ英語文献の邦訳であって、そうであれば 第三国語が marine に訳されたものを海兵隊としているだけでしょう。必ずしも各国の背景・状況を反映しているとは言いがたい思います。リダイレクト化するのであれば特に申し上げるところはございませんので、ご随意にすればよいかと思います。べき論で

text: ちなみに、スペイン語の Maritimo,ma には広義には海洋を意味する所ではありますが、実際には使用する場面ごとに用例は異にし海上の、海事の、海運、臨海、海辺のなどがあります。また、poder M～で海軍力、region M～ は海軍管区、ministerio de M～で海軍省となります。何でもかんでも一緒くたに海洋はさすがによろしく無いですね。--219.106の者 2012年2月29日 (水) 11:47 (UTC)
replies: text: :ども。219.106の者さんの仰ることもわかるけど、記事名は（今のところ）日本語出典を出してきたuaaさんの意見が一歩リードでしょう。著者・訳者は存じませんが、出版社は原書房なんで、無茶苦茶な訳ということはないでしょう、たぶん。網羅した文献・論文が出てくれば、そちらが二歩リードということで再改名はありえますが、当面は出てきている日本語出典を用いてもよろしいのでは。ただ、こういう状況なので、出典の脚注表示のほか、冒頭の文とかリダイレクトは配慮してくれるとありがたい。--Los688 2012年2月29日 (水) 14:57 (UTC)
replies: text: ::移動後リダイレクトは削除しないでそのままにしておけばいいでしょうね。冒頭文には「アメリカではスペイン等の海兵隊とは区別して表記されているが、小林訳では両方「海兵隊」である」とか入れたいと思います。--uaa 2012年2月29日 (水) 15:16 (UTC)

text: :最初に、ノート:ポルトガル海軍で辞書をネタに独自理論を展開しないでくださいって散々言ったつもりですが、まだご理解いただけないようですね。

text: :>あなたが出した例は結局のところ英語文献の邦訳であって、そうであれば 第三国語が marine に訳されたものを海兵隊としているだけでしょう

text: :とのことですが、私はノート:ポルトガル海軍で「当該組織の日本語での呼称として何が妥当であるかが問題であって、「葡→日」であるか「葡→英→日」かなんて関係ないでしょう。同じ組織の名称でもポルトガル語の本を訳す場合は「ポルトガル海軍陸戦隊」で英語の本を訳す場合は「ポルトガル海兵隊」なんですか？どう考えてもおかしいでしょう」って指摘したんですが、まだそのような主張をするんですか？そもそも、Los688氏が示したように、アメリカ（CIAファクトブック）では、スペインは”Marine”でコロンビアは”Naval Infantry ”と呼び分けているにもかかわらず、件の英語文献の邦訳では両方”海兵隊”となってるんですがね。英語の概念で区別されていても日本語では一緒（或はその逆）っていう例はいくらでもあるでしょう。勲章関係の記事書くときはそれで悩むことが多いです。

text: :>同一組織でも名称が異なっていた過去があるのに一緒くたに海兵隊としたら区別がつかなくなると思います

text: :何が問題なんですか？そんなこと言ったらポルトガル海軍だって名称の変遷に伴って呼び分けなければなりませんね。”Navy Royal”→"Commonwealth Navy"→”Royal Navy”と「イングランド海軍」→「イギリス海軍」なんて区分けする年月日からして違うし。そもそも、何の根拠もなく片方を”海兵隊”としてもう一方を”海軍歩兵”とすること自体が独自研究でしょう。よって、訳例が全く示されていない”海軍歩兵”は、現状では（直訳論も含めて）独自研究と言われても仕方ないでしょう。よって、暫定的にでも訳例のあるコロンビア海兵隊としておくべきです。--uaa 2012年2月29日 (水) 14:59 (UTC)

text: ＞辞書をネタに独自理論を展開。辞書に書かれていた事を示したのに独自理論とは随分ですね。まあ、それはいいとして、一応のところ各言語の辞典では海兵隊、場合よっては併せてまたは単独で陸戦隊と書かれているのは確認しているので、別に海兵隊でも何でも構いませんが、欧州語圏では英米系と大陸欧州系の区別については海兵隊の本記事なりに明記したほうがしれません。同じ naval infantry 系列でも独露は海軍歩兵でそれ以外は海兵隊という状態は、もしかすればどちらかが日本語訳がおかしい可能性もありますから。一応、私は今後海兵隊系列の記事立項については、naval infantry 系列に限っては暫定記事名で上げますので。--219.106の者 2012年2月29日 (水) 16:03 (UTC)
他に反対意見も出ないようなので、改名しました。ちなみに、スペインとポルトガルは「白石光『世界の特殊部隊FILE 決定版』 学研パブリッシング、2009年12月。ISBN 978-4-05-404394-7。」でも”海兵隊”でした。--uaa（会話） 2012年3月4日 (日) 18:22 (UTC)
thread_title:  改名提案