ノート:棒倒し

message: アスパラアスパラさんの特別:差分/67866580の加筆ですが、出典とされている栃木県の資料（このpdf）には棒倒し云々という記述がありません。このため私は、現状の加筆部分はWikipedia:独自研究は載せないに抵触し、「棒倒しと性的少数者の心の傷とを直接結び付ける出典」が提示できなければ現状の加筆内容を除去すべきだと考えています。
一方でアスパラアスパラさんは、特別:差分/67866580の加筆内容は出典（このpdf）から導き出される、議論の余地のない内容であり、記述として残すべきだとのご主張です。
この二名で議論していましたが、まるで話がかみ合わず埒があきませんので、他の方のご意見（この記述は独自研究と言えるか言えないか、この記述を残すべきか残すべきでないかについて）を頂きたいと思います。--侵入者ウィリアム（会話） 2018年3月26日 (月) 05:46 (UTC) 文章のおかしい箇所を少し修正。--侵入者ウィリアム（会話） 2018年3月26日 (月) 06:06 (UTC)
replies: text: まとめます。第三者コメントはいずれも「特別:差分/67866580の加筆は独自研究ないし出典無効であり、不適切である」というものでした。特別:差分/67866580の加筆を支持していたのは、加筆した本人であるアスパラアスパラさんだけでしたが、アスパラアスパラさんは投稿ブロック依頼によって無期限ブロックとなっています。--侵入者ウィリアム（会話） 2018年4月4日 (水) 22:42 (UTC)
=== 関連議論 ===
*利用者‐会話:侵入者ウィリアム#棒倒し
*利用者‐会話:アスパラアスパラ#棒倒しおよびプライベートゾーンの加筆について
=== 第3者のコメント ===
こちらにコメントをお願いします。--侵入者ウィリアム（会話） 2018年3月26日 (月) 05:46 (UTC)
* 傍観しておりましたが、アスパラアスパラさんの主張には無理がありますよ。侵入者ウィリアムさんが言われるように独自研究と言わざるえません。長々と理屈を書かれておられますが、傍から見ると、wikipediaという場を利用して、独自の意見を拡散・発信されようとしているようにしか見えません。典型的な『特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成』ないし『単なる出典無効』(棒倒しに関連する出典ではない）です。侵入者ウィリアムさんがなされたように除去すべきものと考えます。--melvil（会話） 2018年3月26日 (月) 07:12 (UTC)
replies: text: :3月27日に被依頼者よりお返事頂いておりますが、既に他の方も含めて回答済みの内容で、あとは被依頼者の国語力の問題かと思います。この程度の至極当然のルールについて、ここまで依頼者に負担をかけるなど、被依頼者については深く反省していただきたく存じます。このようなことをなされないのなら、ご自分のプログなどでされるようにしてください。完全に目的外の行動です。どうかお引き取り下さい。--melvil（会話） 2018年3月27日 (火) 07:57 (UTC)
* くだんの「栃木県の資料」に「棒倒し」に関わる記述が存在しないことを確認しました。よって「現状の加筆部分はWikipedia:独自研究は載せないに抵触し、「棒倒しと性的少数者の心の傷とを直接結び付ける出典」が提示できなければ現状の加筆内容を除去すべきだと考えています。」という侵入者ウィリアムさんのご意見を支持します。

text: アスパラアスパラさんには、ウィキペディアの方針文書、特に「Wikipedia:独自研究は載せない」を熟読して頂きたいと思います。--Pooh456（会話） 2018年3月26日 (月) 08:50 (UTC)
*なにやら拗れていることは侵入者ウィリアムさんの会話ページで確認済みであり、また別件と思われていたプライベートゾーンにおける編集が、本件と全く同一性の問題編集であることを修正後にこちらを読んで再確認しました。はっきり言って論外でしょう。pdf出典には棒倒しに関連した記述は一切存在しません。ご本人の思想信条の布教・伝播はWikipedia以外で自由にやってください。どんな場であればそこの決まりごとを守れない人には参加する資格はありません。むしろこの方が暴れるほどLGBTへの理解に対する悪影響・偏見が強くならないかと心配になります（まさか故意にそうやっているとまでは思いませんが）。--Aiwokusai（会話） 2018年3月27日 (火) 13:53 (UTC)
**このコメントに関して。方針を理解されない方と禅問答や言葉遊びを行うつもりはありませんが、「ウィキペディア初心者でよく分かりません」というのであれば、これまで自信満々にコメントや他者の編集を取り消されてきたのかが分かりませんし、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せないといったWikipediaの基本方針を熟読すべきです。既にそのことは別件でアスパラアスパラさんの会話ページで指摘されているはずです。また、『有害な詭弁』『逃げる行為』などと侵入者ウィリアムさんをなじり続けておられますが、ここで私を含め多くの第三者からアスパラアスパラさんがあきらかに間違っていると指摘されているにも関わらずそれを実質無視し、侵入者ウィリアムさんのみを攻撃しペナルティだのと主張をすべきではありません。ここは利用者のコメント依頼などではありませんが、アスパラアスパラさんには緊急の方針熟読期間を設ける必要があると思います。--Aiwokusai（会話） 2018年3月29日 (木) 04:52 (UTC)
*コメント依頼から来ました。全体的にこの記事は出典がなさすぎるのでそれは問題だと思いますが(男子が上半身裸で棒倒しをするということにすら出典がありませんし)、提示されている栃木県の資料には棒倒しについては一切記述がなく、それどころか上半身のプライバシーについても詳しい記述がありません。一箇所だけ例として触れられていますが、なぜ男子の上半身裸を当然視する発言が苦痛や羞恥心をもらたすのか、いったいなぜそれがセクシュアルマイノリティに関連する問題なのかということについても(セクシュアルマイノリティに限った問題ではなく、一般的なプライバシーの問題であるように思いますが)、説明がありません。これを出典として件の内容を加筆するのは出典無効で、不適切だと思います。--さえぼー（会話） 2018年3月28日 (水) 00:34 (UTC)
 アスパラアスパラさんよる問題発言、問題行動がやむ気配がなく、管理者伝言版による裁量も難しそうですので、Wikipedia:投稿ブロック依頼/アスパラアスパラを提出させていただきました。--Aiwokusai（会話） 2018年3月29日 (木) 06:12 (UTC)
=== 当事者のコメント ===
意見ありがとうございます
ウィリアムズさんの会話ページに上の疑問は全てお答えしていますので
そちらをまず読んで頂けますでしょうか？--アスパラアスパラ（会話） 2018年3月27日 (火) 04:55 (UTC)
念のために重複して回答しますが
●
melvilさんのご意見は恐縮ですが全てトートロジーです
「長々と理屈を書かれておられますが」と一蹴するのでなく
私の理屈のどの部分がなぜ不合理かを明晰に指摘して下さい
●
Pooh456さんの『「栃木県の資料」に
「棒倒し」に関わる記述が存在しないことを確認しました。』
についてですが、私は「男性も女性も厳密な境界がない」という
素朴な辻褄に対して「栃木県の資料」を引用して
素朴な辻褄を補強するいう作業をした訳で
その作業自体に「棒倒し」という文字列が出典に含まていなければ
いけない道理はまずそもそもありません。
ドラえもんの記事の中で（P）に話題が及び
その（P）に関する出典（Q）を引用した際には
その出典（Q）は（P）と関係してさえいれば良いわけで
（Q）にドラえもんの文字列が入っていないからオカシイ
という指摘は道理に合いませんし
付け加えて言えば「栃木県の資料」のアンケート調査には
体育の授業や服装に項目が及んでいるので
棒倒しもそのアンケートの項目の範疇に入っています。
また念の為言っておきますが性的少数者とは
同性愛者とイコールではなくより一般に
社会的な男らしさ女らしさの押し付けに苦しむ人全般を指します--アスパラアスパラ（会話） 2018年3月27日 (火) 05:19 (UTC)

text: アスパラアスパラさんに質問が3つあります。それぞれ手短かにお答えください。
replies: text: :Q1 あなたは「トートロジー」という言葉をどのような意味で使っていますか？

text: :Q2 あなたのいう「素朴な辻褄」とは、どのような意味ですか？

text: :Q3 Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありませんおよびWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないを読んだことはありますか？

text: 以上です。--侵入者ウィリアム（会話） 2018年3月27日 (火) 16:20 (UTC) 少し修正。--侵入者ウィリアム（会話） 2018年3月27日 (火) 16:25 (UTC)
一日レスが空いてしまい申し訳ありません
私のレスにあなたは一切お答えして頂いてなく非常にびっくりですが
あなたの質問に一応答えます
Q1「トートロジー」とはつまりたとえば「おまえは間違っているから間違っている」であったり
「強引に○○と××を結びつけようとしている」という結論の単なる機械的言い換えを連呼している事を指します
Q2「素朴な辻褄」とは特別な技術的な知識や事実を必要としない日常にあふれる物事の道理です
Q3はい
これらはあなたが私のレスに答えてから聞くべきことではないですか？
あなたは質問返しをしてあなたが答えるべき事を逃げてはいけません
質問返しは一般に非常に有害な詭弁です
議論の成り行きを見るに、私はウィキペディア初心者でよく分かりませんが、
少なくとも、私とあなたの少なくともどちらか一方はペナルティを（そのような処置が存在するなら）受けるべきである、
という事にはあなたも私も同意して頂ける事と思います。
まずとりあえずあなたの言い出した削除問題を早く進めたいので
質問返しで私の指摘を宙に浮かせて逃げる行為はお辞め下さい--アスパラアスパラ（会話） 2018年3月29日 (木) 04:43 (UTC)
melvilさん
「あなたの指摘した内容に対する私のレス」にあなたは一切触れずに
「至極当然のルール」を連呼して機械的に否定する行為は
会話でも議論でもありません。機械のプログラムでも書ける事です。--アスパラアスパラ（会話） 2018年3月29日 (木) 04:48 (UTC)
さえぼさん　他
沢山の人が来て、既に私が丁寧に行った説明に目を通してく下さった形跡すらないコメントをお書きになって
同じ説明をたとえ繰り返してもそれを読んで下さるかも分からないまま
まさか数の玉入れ競争のような形で決定が下されてはいけないと思います、
という事だけはここに書き記しておきます--アスパラアスパラ（会話） 2018年3月29日 (木) 05:22 (UTC)

text: ところがどつこい、ここでは「数の玉入れ競争」で決定を下すのです。誰でも自由に匿名で編集に参加できるウィキペディアでは、誰か確かな判断力がある人に最終決定を委ねるということができない。みんなで結論を出すしかありませんから、最終的にはどうしても数で判断するしかありません。

text: 議論なしの単純な多数決はもちろんいけませんが、みんなで議論を尽くした後、各自が 議論の内容を考慮して判断を下したとき、大多数の人が賛成している意見とほとんど賛同する人がいない意見があったなら、前者の意見の方を正しいとするしかありません。

text: 議論に参加される方々は、それまでに出された意見をちゃんと読んでますよ。アスパラアスパラさんが丁寧に説明されたという意見に賛同する人がいないということは、他の人たちにとってその意見には説得力がないということ。アスパラアスパラさんは、まずその事実を受け入れるべきです。--Dwy（会話） 2018年3月30日 (金) 04:04 (UTC)
thread_title:  性的少数者に関する加筆について 

message: *利用者‐会話:侵入者ウィリアム#棒倒し
*利用者‐会話:アスパラアスパラ#棒倒しおよびプライベートゾーンの加筆について
thread_title:  関連議論 

message: こちらにコメントをお願いします。--侵入者ウィリアム（会話） 2018年3月26日 (月) 05:46 (UTC)
* 傍観しておりましたが、アスパラアスパラさんの主張には無理がありますよ。侵入者ウィリアムさんが言われるように独自研究と言わざるえません。長々と理屈を書かれておられますが、傍から見ると、wikipediaという場を利用して、独自の意見を拡散・発信されようとしているようにしか見えません。典型的な『特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成』ないし『単なる出典無効』(棒倒しに関連する出典ではない）です。侵入者ウィリアムさんがなされたように除去すべきものと考えます。--melvil（会話） 2018年3月26日 (月) 07:12 (UTC)
replies: text: :3月27日に被依頼者よりお返事頂いておりますが、既に他の方も含めて回答済みの内容で、あとは被依頼者の国語力の問題かと思います。この程度の至極当然のルールについて、ここまで依頼者に負担をかけるなど、被依頼者については深く反省していただきたく存じます。このようなことをなされないのなら、ご自分のプログなどでされるようにしてください。完全に目的外の行動です。どうかお引き取り下さい。--melvil（会話） 2018年3月27日 (火) 07:57 (UTC)
* くだんの「栃木県の資料」に「棒倒し」に関わる記述が存在しないことを確認しました。よって「現状の加筆部分はWikipedia:独自研究は載せないに抵触し、「棒倒しと性的少数者の心の傷とを直接結び付ける出典」が提示できなければ現状の加筆内容を除去すべきだと考えています。」という侵入者ウィリアムさんのご意見を支持します。

text: アスパラアスパラさんには、ウィキペディアの方針文書、特に「Wikipedia:独自研究は載せない」を熟読して頂きたいと思います。--Pooh456（会話） 2018年3月26日 (月) 08:50 (UTC)
*なにやら拗れていることは侵入者ウィリアムさんの会話ページで確認済みであり、また別件と思われていたプライベートゾーンにおける編集が、本件と全く同一性の問題編集であることを修正後にこちらを読んで再確認しました。はっきり言って論外でしょう。pdf出典には棒倒しに関連した記述は一切存在しません。ご本人の思想信条の布教・伝播はWikipedia以外で自由にやってください。どんな場であればそこの決まりごとを守れない人には参加する資格はありません。むしろこの方が暴れるほどLGBTへの理解に対する悪影響・偏見が強くならないかと心配になります（まさか故意にそうやっているとまでは思いませんが）。--Aiwokusai（会話） 2018年3月27日 (火) 13:53 (UTC)
**このコメントに関して。方針を理解されない方と禅問答や言葉遊びを行うつもりはありませんが、「ウィキペディア初心者でよく分かりません」というのであれば、これまで自信満々にコメントや他者の編集を取り消されてきたのかが分かりませんし、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せないといったWikipediaの基本方針を熟読すべきです。既にそのことは別件でアスパラアスパラさんの会話ページで指摘されているはずです。また、『有害な詭弁』『逃げる行為』などと侵入者ウィリアムさんをなじり続けておられますが、ここで私を含め多くの第三者からアスパラアスパラさんがあきらかに間違っていると指摘されているにも関わらずそれを実質無視し、侵入者ウィリアムさんのみを攻撃しペナルティだのと主張をすべきではありません。ここは利用者のコメント依頼などではありませんが、アスパラアスパラさんには緊急の方針熟読期間を設ける必要があると思います。--Aiwokusai（会話） 2018年3月29日 (木) 04:52 (UTC)
*コメント依頼から来ました。全体的にこの記事は出典がなさすぎるのでそれは問題だと思いますが(男子が上半身裸で棒倒しをするということにすら出典がありませんし)、提示されている栃木県の資料には棒倒しについては一切記述がなく、それどころか上半身のプライバシーについても詳しい記述がありません。一箇所だけ例として触れられていますが、なぜ男子の上半身裸を当然視する発言が苦痛や羞恥心をもらたすのか、いったいなぜそれがセクシュアルマイノリティに関連する問題なのかということについても(セクシュアルマイノリティに限った問題ではなく、一般的なプライバシーの問題であるように思いますが)、説明がありません。これを出典として件の内容を加筆するのは出典無効で、不適切だと思います。--さえぼー（会話） 2018年3月28日 (水) 00:34 (UTC)
 アスパラアスパラさんよる問題発言、問題行動がやむ気配がなく、管理者伝言版による裁量も難しそうですので、Wikipedia:投稿ブロック依頼/アスパラアスパラを提出させていただきました。--Aiwokusai（会話） 2018年3月29日 (木) 06:12 (UTC)
thread_title:  第3者のコメント 

message: 意見ありがとうございます
ウィリアムズさんの会話ページに上の疑問は全てお答えしていますので
そちらをまず読んで頂けますでしょうか？--アスパラアスパラ（会話） 2018年3月27日 (火) 04:55 (UTC)
念のために重複して回答しますが
●
melvilさんのご意見は恐縮ですが全てトートロジーです
「長々と理屈を書かれておられますが」と一蹴するのでなく
私の理屈のどの部分がなぜ不合理かを明晰に指摘して下さい
●
Pooh456さんの『「栃木県の資料」に
「棒倒し」に関わる記述が存在しないことを確認しました。』
についてですが、私は「男性も女性も厳密な境界がない」という
素朴な辻褄に対して「栃木県の資料」を引用して
素朴な辻褄を補強するいう作業をした訳で
その作業自体に「棒倒し」という文字列が出典に含まていなければ
いけない道理はまずそもそもありません。
ドラえもんの記事の中で（P）に話題が及び
その（P）に関する出典（Q）を引用した際には
その出典（Q）は（P）と関係してさえいれば良いわけで
（Q）にドラえもんの文字列が入っていないからオカシイ
という指摘は道理に合いませんし
付け加えて言えば「栃木県の資料」のアンケート調査には
体育の授業や服装に項目が及んでいるので
棒倒しもそのアンケートの項目の範疇に入っています。
また念の為言っておきますが性的少数者とは
同性愛者とイコールではなくより一般に
社会的な男らしさ女らしさの押し付けに苦しむ人全般を指します--アスパラアスパラ（会話） 2018年3月27日 (火) 05:19 (UTC)
replies: text: アスパラアスパラさんに質問が3つあります。それぞれ手短かにお答えください。
replies: text: :Q1 あなたは「トートロジー」という言葉をどのような意味で使っていますか？

text: :Q2 あなたのいう「素朴な辻褄」とは、どのような意味ですか？

text: :Q3 Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありませんおよびWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないを読んだことはありますか？

text: 以上です。--侵入者ウィリアム（会話） 2018年3月27日 (火) 16:20 (UTC) 少し修正。--侵入者ウィリアム（会話） 2018年3月27日 (火) 16:25 (UTC)
一日レスが空いてしまい申し訳ありません
私のレスにあなたは一切お答えして頂いてなく非常にびっくりですが
あなたの質問に一応答えます
Q1「トートロジー」とはつまりたとえば「おまえは間違っているから間違っている」であったり
「強引に○○と××を結びつけようとしている」という結論の単なる機械的言い換えを連呼している事を指します
Q2「素朴な辻褄」とは特別な技術的な知識や事実を必要としない日常にあふれる物事の道理です
Q3はい
これらはあなたが私のレスに答えてから聞くべきことではないですか？
あなたは質問返しをしてあなたが答えるべき事を逃げてはいけません
質問返しは一般に非常に有害な詭弁です
議論の成り行きを見るに、私はウィキペディア初心者でよく分かりませんが、
少なくとも、私とあなたの少なくともどちらか一方はペナルティを（そのような処置が存在するなら）受けるべきである、
という事にはあなたも私も同意して頂ける事と思います。
まずとりあえずあなたの言い出した削除問題を早く進めたいので
質問返しで私の指摘を宙に浮かせて逃げる行為はお辞め下さい--アスパラアスパラ（会話） 2018年3月29日 (木) 04:43 (UTC)
melvilさん
「あなたの指摘した内容に対する私のレス」にあなたは一切触れずに
「至極当然のルール」を連呼して機械的に否定する行為は
会話でも議論でもありません。機械のプログラムでも書ける事です。--アスパラアスパラ（会話） 2018年3月29日 (木) 04:48 (UTC)
さえぼさん　他
沢山の人が来て、既に私が丁寧に行った説明に目を通してく下さった形跡すらないコメントをお書きになって
同じ説明をたとえ繰り返してもそれを読んで下さるかも分からないまま
まさか数の玉入れ競争のような形で決定が下されてはいけないと思います、
という事だけはここに書き記しておきます--アスパラアスパラ（会話） 2018年3月29日 (木) 05:22 (UTC)

text: ところがどつこい、ここでは「数の玉入れ競争」で決定を下すのです。誰でも自由に匿名で編集に参加できるウィキペディアでは、誰か確かな判断力がある人に最終決定を委ねるということができない。みんなで結論を出すしかありませんから、最終的にはどうしても数で判断するしかありません。

text: 議論なしの単純な多数決はもちろんいけませんが、みんなで議論を尽くした後、各自が 議論の内容を考慮して判断を下したとき、大多数の人が賛成している意見とほとんど賛同する人がいない意見があったなら、前者の意見の方を正しいとするしかありません。

text: 議論に参加される方々は、それまでに出された意見をちゃんと読んでますよ。アスパラアスパラさんが丁寧に説明されたという意見に賛同する人がいないということは、他の人たちにとってその意見には説得力がないということ。アスパラアスパラさんは、まずその事実を受け入れるべきです。--Dwy（会話） 2018年3月30日 (金) 04:04 (UTC)
thread_title:  当事者のコメント