Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Keisotyo 2回目

message: *こんな出鱈目なブロック依頼はあまり聞いたことがありませんね。
*私はこれが出されてずっと、未だに通知を貰っていません。まず依頼者はブロック依頼を出した場合、被依頼者に通知すべきものではなかったですか？
*まあそんな例も見たことがありますが、たいていはそれに続いてコメントする誰かが『通知がないようなので私がやっておきました』とやるものですが、誰一人そうしなかったようですね。
*実際には私は知っていたわけですが、覗いてみれば私の反論の場すら用意されていない。
replies: text: ここに集った方達は揃いも揃って欠席裁判がお好きと見える。あ、この記事の最後の使用例の意味ですよ。

text: *黙殺でも良かったのですが、敢えて対応します。
replies: text: :屈曲位における私の対応を私の側から説明します。

text: :*ます、『科学的根拠』の強調が行われた。

text: :*私がそれを戻した。判断の理由は、太字強調が記事を汚くすること、推奨されていないことに依ります。更に言えば、この記事はサイズが小さく、極端に言えば件の部分しか読める部分が無い状態です。そこでその文を改めて強調する意味など全くない、そう判断したわけです。

text: :*するとこの方は私の会話ページに「この部分(俗説)全体がいらないとお考えですね」と書き込み、記事の方では件の部分の削除と半保護を書き入れた。

text: :*私はそれを差し戻した。理由は「私の指摘により」が虚偽だからですね。「私の指摘」書きされたのは半保護タグの追加時ですが、会話ページの書き込みから見れば、それがこの部分の削除に関することは明らかです。

text: :*確かにこの場所、出典はありませんが、このような理由で削除されたのであれば、元に戻すべきなのは当然と考えています。私が会話ページで「別の理由をつけるのであればそれを見て対応し」とやったのはこのためです。例えば出典無しを理由に削除が行われたなら、元に戻すのは難しかったでしょうから。

text: :*ただ、この手の記事は些細な理由で削除が行われがちで、逆に加筆に出典を求めるのが難しい麺があります。科学的でない主張もよく聞く。そのような理由で削除を認めると、記事そのものが消える危険が大きいんですね。そういう配慮をした面はあります。

text: :そういうわけで、少なくともこの件では私の方で反省すべき点はほぼ皆無と考えています。もちろんそれ以外まで範囲を広げれば皆無と言い切ることはできますまいが、この件に関しては敢えて挙げれば『無用』というコメントが言葉足らずだったかも、という点くらいです。

text: 以上です。--Keisotyo（会話） 2017年8月10日 (木) 17:47 (UTC)
thread_title: 何というか

message: *相撲記事では私のお願いしたとおりにノートで提起して貰い、明確な反対が来ています。私の対応で一気のリバーとはあらっぽかったかも知れませんが、判断そのものは正しかった証拠ではないでしょうか。
*「公衆便所 (隠語)の記事で私と争ったのもあなたでした」とは、議論の相手になるのがいけないことだというのでしょうか？
*「ニセ医学」に騙されないためにでは、他の方が対応してくださいました。私の意見を「不可解な主張」だと思わなかった方がいたわけです。
*「「勘違い」して、失礼極まりない書き込みを私のノートページに行った」のは確かに申し訳なかったですが、ミスをしてお詫びした。それが無期限ブロックに相当するとのご判断でしょうか？
replies: text: :現時点であなた以外に5人の方が私のブロックを妥当だと判断しているわけで、私自身反省すべきところはあるのでしょう。今はそれを考えているのです。しかしそれはそれとして、こんな出鱈目な主張はそのままにおいてはいけないので、反論は書いておくことにしました。--Keisotyo（会話） 2017年8月17日 (木) 00:48 (UTC)
* 相撲の件について。私の編集に問題があるのであれば問題意識を感じた人が問題意識に応じて修正をかければよいだけの話です。記事内容に目を通さずに問答見様でリバートをかけるのは正当性を欠きます。--Susuka（会話） 2017年8月17日 (木) 03:21 (UTC)
**相撲の記事の件ですが、反対多数ならば先日のリバートは結果的には正しかったことになるでしょうが、現状では一名のユーザーが反対意見を述べているに過ぎません。
**「公衆便所」の記事で一番問題なのは、2010年の荒川区議会において「区側」の人物（記録をあたれば特定可能でしょう）が「便所の"じょ"を女に変える隠語もある」などと発言して非難されたという、東スポの記事のみを出典とする事実無根の話までリバートによって戻してしまったことにあります。これはWikipedia:存命人物の伝記に反する行為です。
**『「ニセ医学」に騙されないために』についてですが、Keisotyo氏の主張に賛同したユーザーは一人も確認できません。ノートページで詭弁を弄し、挙げ句の果てに削除依頼を強行したユーザーはおりました。
**「失礼、勘違いでしたか」の件については、当時は投稿ブロックに相当するとは考えておりませんでしたので無視しましたが、これ以降も問題行為を繰り返しているようなので、現状ではコミュニティを疲弊させていると判断せざるを得ないと考えます。--Alice OPP（会話） 2017年8月17日 (木) 10:58 (UTC)
replies: text: :::多くは『あなたがそう判断する』という話ですので反駁はしないでおきます。私はあなたの議論が一方的で問題があると思ったので指摘したまで。このブロック依頼そのものとは別の問題だと言うことで。--Keisotyo（会話） 2017年8月17日 (木) 11:24 (UTC)
そもそも、Wikipedia:ページの編集は大胆にというものがあります。問題がある編集の修正は、問題があると感じた人がすることです。特に意見のない人がそれをやってはなりません。たとえその後異議がでて修正されても、無関係者のリバートが正当化されることはありません。--Susuka（会話） 2017年9月16日 (土) 06:04 (UTC)

text: 当たり前の話です。ですが、あの記事のように多くの人の手を経た記事にはそれなりに整合性ややりとりの末のとりまとめの経過があります。それを一人の考えで一気に改編する、というのは『編集は大胆に』というのとは別のレベルの話です。私がそれを考えるなら、まずノートに『こんな点で原記事には問題がある。従ってこんな風に書き直したい。ご意見を』とやります。その反応を待ってからやりますね。ですから、そんなやり方が当たり前と考えていましたし、どこかにそうすべし、と書いてあった気もしていたんですよ。

text: しかし改めて見直したところ、そんなことを書いてある場所はなく、私の思い込みだったらしいと反省した次第。次回からはリバーとはせず、ノートにそんな風に書いてそんな方法を要求することにしたいと思います。でないと、あのレベルの書き直しには対応しがたい、とは思うんですよ。
replies: text: :それから、私は考えがなかったわけではありません。元々手をかけたことのある記事でしたし。ただ、手順を丁寧に踏んで欲しいと思っただけで、あの段階で私の考えを出す必要は無いと思っていました。まあ手法として手荒かったわけですが。--Keisotyo（会話） 2017年9月16日 (土) 08:03 (UTC)
お早いご返事をありがとうございます。今後とも、良い編集を心がけていきましょう。--Susuka（会話） 2017年9月16日 (土) 10:32 (UTC)
thread_title: Alice OPP氏に。

message: *ここまで上に述べた内容について取り消す気はありません。このコメント依頼の依頼本体は出鱈目ですし、ブロック賛成票の内容にも全く納得出来ないものがあります。平行して続いているコメント依頼も内容のかなりの部分がイチャモンと難癖だと考えています。
*ただ、それらは私の『判断』の部分であって、姿勢や態度すべてを正しいというものではありません。上にも書いたように疑問点、納得出来ない点が一部にあっても、すべてがそうだとは思っていません。
*私自身はこれまで何度かそのような形で咎められたことを記憶していますし、また私以外の誰彼のブロック依頼やコメント依頼で私への言及があったことも何度か記憶しています。それは往々にして私の物言いや対処法が手荒である、といったタイプのものでした。
*また、今回考え直し、見直しをしていて気付いたこととして、私ははっきり言ってここでの経験が長いです。そんな中で失敗も色々あり、そのたびに学んだことも数多く、要するにおおよその対応は分かっているつもりでした。しかしそれは必ずしもガイドラインなどを確認して学んだものでなく、多くはそれらの経験に基づいたものでした。要するにそんな風にして学んだ内容にはいくつかの点については誤解、あるいは思い込みを含んでいたようです。
*それから、これは言い訳にもならないのですが、ここ数ヶ月、私は実社会の方でトラブルを抱え、心身疲弊して休職するかどうか、という中にありました。そんな中でここでの活動において荒んだ対応をしていたらしい。要するにそれまで以上に手荒になっていたのかも、と思います。
*そういうわけで、今回ブロックが成立してしまうかも知れず、その場合には当分謹慎、ということになると思います。それならそれで、やむを得ないと受け入れるしかありません。
*ただ、出来るものであれば続けさせていただきたい。少なくとも姿勢と態度において、私が問題を抱えていたことは改めて確認したつもりです。今後、その点に関してはより慎重にし、同時に記事書き以外にはあまり触れないで行きたいと、今の段階での私の反省はこういったものです。
*気に障る対応があった皆様には、ここでお詫びしておきます。--Keisotyo（会話） 2017年8月17日 (木) 11:38 (UTC)
thread_title: 改めて

message: Wikipedia:投稿ブロック依頼/Keisotyo 2回目において、議論が白熱しているようですので、本ノートページに転記致しました。2017年8月18日 (金) 15:07‎ (UTC) 版からとなります。--Hman（会話） 2017年8月18日 (金) 15:11 (UTC)
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** （Aiwokusaiさん宛て） Aiwokusaiさんが「ブロックすべし」との意思が固いのは構わないのですが、反対意見が出だした頃合いにそれら個人意見を否定し「そういった主張は控えていただきたいと強く思います」と牽制するのはいかがなものでしょうか。上記コメントも誰宛てとされていない分、正直なところ読み終えた後に何か気持ち悪さが残ります。--Purple Quartz（会話） 2017年8月18日 (金) 08:17 (UTC)
*** 執筆力があれば問題があってもブロックを免れるとか判断する管理者はそこを汲めと方針に書かれてるかどうかの話をしているのであって、そういう決まりがあるのであればそれに従いますが、いつまでもこのような認識で発言されるのは如何なものかと述べたに過ぎませんし、何より反対票そのものは全く問題視しておりません。むしろ議題とは違う執筆力をブロック反対に持ち出されることはある種の牽制になるし、これが牽制だいや違うというのは言い出したらキリがないでしょう。なによりtottiさん同様、「気持ち悪い」という発言こそ控えていただきたいと思います。--Aiwokusai（会話） 2017年8月18日 (金) 12:14 (UTC)
****  私はそれを反対の材料にはしていませんが、そもそも執筆力や過去の貢献をブロック反対の材料にしてはいけない根拠は何なのでしょう？これ以上の反論があればノートページにて対話致します。--Purple Quartz（会話） 2017年8月18日 (金) 14:19 (UTC)
*****  そもそも「ブロックすべしとの意思が固いのは～」「気持ち悪さが残ります」とかこういった物言いは必要ないでしょう？その点はご理解いただけないでしょうか。ブロックの根拠はWP:CIVなど幾らでも方針にありますが、逆にこちらが疑問に思っている執筆力があればブロック回避されるという方針については説明がなく逆質問になってしまっていますよ。--Aiwokusai（会話） 2017年8月18日 (金) 15:07 (UTC)
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以上が転記分となります。--Hman（会話） 2017年8月18日 (金) 15:11 (UTC) お手間感謝いたします。--Purple Quartz（会話） 2017年8月18日 (金) 16:32 (UTC)
* Aiwokusaiさんによるこちらの版に対する対話です--Purple Quartz（会話） 2017年8月18日 (金) 16:32 (UTC)
(インデント戻し) 色々とご説明を差し上げてから結論として書こうかと思いましたが、流れとしてスムーズになるかと思うので先に申し上げると「投票の場にて賛否を異にする者の意見を批評するのは野暮ったくはありませんか」です。Aiwokusaiさんが「ブロックすべし」との意思が固いと表現したのは、ブロック反対意見が積み上がって来たタイミングでこのコメントを追加された事が主因です。
すでに期限を定めないブロック賛成票を投じてらっしゃるのですから、意見の変更が無ければ特にコメントする意味合いもありません。然しながらノートページにおける被依頼者のコメントにより、私を含め反対意見が出始めました。そのタイミングで当該被依頼者コメントを受けてもブロックが必要である旨を述べられた上で、さらには反対票を投じた投票者（「なお、これは被依頼者の発言ではありませんが」との前置き・その内容から反対票を投じた投票者宛てであるのは明白でしょう）の意見に対して、「執筆者云々はそれが暴言や問題行動をしてもブロックされない理由になるという方針はどこにもありませんので」との理由で「そういった主張は控えていただきたいと強く思います」と言い切られています。これらが副因となってコメントに至りました。
逆質問と仰っていますが、そもそも「執筆者云々はそれが暴言や問題行動をしてもブロックされない理由になるという方針はどこにもありませんので（カッコ書き中略）そういった主張は控えていただきたいと強く思います」について、話の根拠が間違っていると感じられませんでしょうか？「執筆力がある・過去に貢献した者はブロックされません」なんて方針は確かにありません。しかしそんな方針が無いから反対の理由にしてはいけない、は別問題でしょう？それなら「執筆力がある・過去に貢献した等の実績はブロックされない理由になりません、なんて方針はありませんから、そういった主張は控えていただきたいと強く思います」も通ってしまいます。
いつ頃だったか忘れましたが、管理者の解任または優良執筆者のブロック依頼だったか、とにかく大勢の利用者を巻き込んで賛否両論が起こった際に「優良な執筆者であった事がブロックを免責する理由にはならない」的な意見が出て、それ以降はブロック依頼の場において不文律的な使われ方をしてきた気がします。が、（あくまで私見ですが）要はブロックされる原因がどの様な・どれだけの事であるかが肝心で、（規定されていない限り）案件によっては過去の貢献度・執筆実績を賛成・反対、または期間を考慮する上での材料にするのは、ごく自然な事では無いかと考えます。「考慮する」も「それでもダメ」も個々の考え方・意見であり、他者が批評するものでは無いと思います。それが冒頭の「結論」です。
とかく投票の場での他者意見への批評は白熱した議論をもたらしがちですが、そこに「方針でダメと決まっているから」ならともかく「そんな方針は無いからダメ」に加え「そういった主張は控えていただきたいと強く思います」の文言が加われば、反論コメントの1つは来てもおかしくないかと思いますがいかがでしょう。「気持ち悪い」の文言に嫌悪感を表されていますが、あくまで誰宛てとはせずとも反対票投票者に対して「そういった主張は控えていただきたいと強く思います」と述べられては、名指しされていない以上は反論すら憚られてしまい、少なくとも気持ちの良い事では無いでしょう。それを「気持ち悪さが残る」と表現したものですが、「後味が悪い」等に言い換えたところで同じ様に批判されていたのでは無いかと思います。--Purple Quartz（会話） 2017年8月18日 (金) 16:32 (UTC)
replies: text: たとえば、Keisotyoさんの行いがブロックされるほどではないと問題視しない、もしくは反省が見られるということで反対するのであれば特に申し上げることはありませんでした。が、執筆を理由にブロックに反対するのはそそれは筋が違うんじゃないの？という話です、あくまで。正直「他人にけん制するようなことを言うな」という主張以外、方針などに関連した具体的な話が一切見えてこなかったのですよ。Purple Quartzさんからすれば、けん制してる奴がいるという風に反発を覚えて義憤から私のコメントに異論を唱えられたのでしょうが、元々私はそういった話を問題としているのではなく…。Hmanさんがせっかくノートに移動させてくださったようですが、話が噛み合っていないように感じます。タイミングとかそういうことを言われても正直面食らってしまいます。他意がないのであれば控えていただきたいと思います。「意見の変更が無ければ特にコメントする意味合いもありません。」これははっきり言って牽制以前の話ではないでしょうか。それこそ私の行動が鼻につく内容であったからといってコメントを行うこと自体の全拒否はないでしょう。Wikipedia:善意にとるにとるを忘れずにお願いします。Purple Quartzさんの文章は全体的に私に対して攻撃的…というよりは、裏の裏の意図を感じ取とり、それらがPurple Quartzさんの中で真実として浮かび上がったかのような主張に終始しておりますが、私からすれば考えもつかぬことを言われ続けていると感じています。白熱した議論をもたらしがちであるとお考えであるなら尚更です。それと、「後味が悪い」と「気持ち悪い」では明らかにニュアンスが違うとだけ申し上げておきます。そもそもが当依頼に賛成した理由のひとつとして、礼儀に関することがありますので。--Aiwokusai（会話） 2017年8月18日 (金) 16:52 (UTC)
replies: text: : うーん、何とも難しいですね、文字のみで伝達するのは。それでも「牽制」だとか「方針にある・なし」などは抜きにしても、結局のところは「投票の場で他者の賛否やコメントに触れるのはよしましょうよ」ですかね。確かに噛み合っているとは言えない様ですが、お互いに言いたい事と思っている/いた事は述べましたし、激論で突き詰めても正解が出てきそうな話でも無さそうな気もします。無論、私も喧嘩腰になってでも激論したい訳でもなく（誰トクの話ですので）、Aiwokusaiさんもその辺りは踏み込み過ぎずに引いてコメントされている感は読めますので、この辺りが着地（不時着?）点なのかなと思います。すなわちここでの対話ですらも「私は私の意見、AiwokusaiさんはAiwokusaiさんの意見」にしか過ぎず、無理に擦り合わせを行う必要が無いのであれば強行する理由もありません。それこそ他者から見ればただのヒートアップした議論ですから。最後に「気持ち悪さが残る」がAiwokusaiさんにとって「後味が悪い」よりはニュアンス・語感が悪かった点に付いてはお詫び致します。--Purple Quartz（会話） 2017年8月18日 (金) 17:41 (UTC)
replies: text: ::はい。別にPurple Quartzさん他が実績を賛成・反対、または期間を考慮する上での材料にするとお考えであっても、反対票についてとやかく言うつもりは私にはありませんし自由です。ただそれを表に出された別の方へのコメントはコメントとして必要と感じたということです。タイミングとかそういうことはないですし（今に思えば、他の方が追記コメントをされていないければ放置していたかな・・と）、もしあれば依頼者が票入れを忘れてるのを会話ページに指摘しにいっています（苦笑）。その点、大体はご理解いただけたようで幸いです。また機会があれば出来れば次は同じ立ち位置でお話が出来ることを願っております。これまでPurple Quartzさんとは別の場でも何度かお話をさせていただいておりますが、今のところ悪くない関係を築けているように思いますので。--Aiwokusai（会話） 2017年8月18日 (金) 17:57 (UTC)
thread_title:  ノートへ転記した分