ノート:執事

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「執事」は他の意味でも使われる言葉（辞書を見ると9項目もある）なので、「執事 (キリスト教)」などとしたほうが良いのでは？　日陰猫Joga 2004年7月27日 (火) 07:58 (UTC)
replies: text: 使用人のバトラーを別記事にしたいのですが、反対の方はおられますか。　コータ 2006年1月27日 (金) 16:04 (UTC)
replies: text: :イギリスのバトラーだけで別記事にしました。各国の執事には触れていません。イギリスの場合についての記述で間違ったものについて削除しました。中流家庭すべてにバトラーが置かれていたという事実はありません。男性使用人が置かれたのはごく限られた家庭のみです。バトラーはその中でもさらに少数の家庭でのみ置かれました。数人規模の家庭では男性使用人は置かれないか、せいぜいフットマンが一人です。数十人規模の世帯というは貴族でもほとんどありません。そこまで大きな世帯ではバトラーに代わり、ハウス・ステュワードが最上位に入ります。バトラーはメイドには指示は出しません。女性使用人は家政婦の指揮下です。漫画での描写に関してですが、本当に燕尾服でしょうか。タキシードやモーニングとの区別は明確でしょうか。根拠の少なさを考えると無理に記述すべきとは思えません。…というような感じで削って行くと大分短くなってしまいました。　コータ 2006年2月5日 (日) 13:10 (UTC)

message: ノート:幽霊にて同様の議論が行われていましたが、表題の節について除去を提案させていただきます。先にあげたノートでの提案と同様、この手の作品を追加していくとキリがない事、また百科事典的に記載するメリットが薄い事などが提案の理由であります。これについて他のユーザ諸氏からご意見を頂ければと考える次第です。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2008年2月28日 (木) 05:05 (UTC)
replies: text: 依頼理由・除去に賛成します。--突撃ひとり(利用者/会話/履歴） 2008年2月28日 (木) 05:07 (UTC)
replies: text: :これは以前から関連項目の節に書かれていたものを分離させたものなので残したほうがよいと思います。ただ、「執事を主人公にした作品」に限定してもいいと思います（執事を主人公にした作品は決して多くありません）。--MS472 2008年2月28日 (木) 05:13 (UTC)

text: 除去に賛成します。作品を列挙して百科辞典的にどんな意味があるというのか。--akane700 2008年2月28日 (木) 05:34 (UTC)
replies: text: :（限定条件「執事を主人公にした作品」をつけた上で存続票）MS472さんに賛成です。--Kliment A.K. 2008年2月28日 (木) 05:36 (UTC)
=== 作品一覧は必要か - 意見 ===
HOLIC 629Wさんが意見交換の場を提供してくださったのですが、いつの間にか投票形式になってしまい、このままではよろしくないので私の考えを書きます。
アルビノや虹彩異色症でも問題になっていますが、ただのフィクション作品の一覧表は不要と考えます。Wikipedia全体として単なる情報の羅列は好まれませんし、百科事典の記事として異質です。どうしても一覧を載せなければならないという人がいればどうしてそう思うのか聞きたいです。ただし、執事に関する作品が文学賞を受賞したとかその時代を表現する重要な資料とかになっているのなら、それを文章として載せるのはいいと思います。--akane700 2008年2月28日 (木) 07:13 (UTC)

text: どちらかといえば、本項目ではなく、バトラーの項目に近いような気もしますが。そうですね、もし載せる価値があるとしたら、カズオ・イシグロの『日の名残り』、ウッドハウスの『ジーヴズシリーズ』、ジョー･オートン『執事は見た』、そしてそれらの源流である19世紀のいわゆるバトラー小説、その程度でしょうね。--アイザール 2008年2月28日 (木) 07:18 (UTC)
replies: text: :確かに「執事が登場する作品の一覧」などを作ったら膨大な分量になりますし、その弊害は容易に予想できます。多作だったアガサ・クリスティの膨大な作品群をみれば、執事が登場していないものを探す方が難しいですし、執事が登場人物中で重要な役割を果たしている事も珍しく無い事を考えれば、クリスティの他にも様々な作家のものまで取り上げていったらキリがありません。ただし、「関連するフィクションの一覧」を一般論として否定する事には疑問です。フィクションといっても文学・映画・アニメ・漫画など多岐に渡りますが、それらを研究対象にしている人々にとっては、このような一覧は無益な情報ではないどころか有益な情報でしょう。無論、一定の歯止めは必要なのであって（それは先述の通りです）、「主人公として扱われている作品」という限定をつけた上で存続という意見に賛成しましたのは、こうした意図によるものです。--Kliment A.K. 2008年2月28日 (木) 09:12 (UTC)
replies: text: ::一般論ではなくWikipediaの方針です。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかを見て頂ければお分かり頂けると思いますが、単なるデータベースは不要です。一部の方々の間で研究対象にされているというのはWikipediaに記載する理由にはならないと思います。わざわざWikipediaを使わなくても他のサイトや個人サイトでやればいいのです。--akane700 2008年2月28日 (木) 10:19 (UTC)

text: :仮に「主人公として扱われている作品」に限定したとしても、私としては全て除去という意見に変わりはありません。これは百科事典の範疇から外れたような、外部サイトでやるべき内容である事もさることながら、こういう一覧的な作品の列挙というものは往々にして、アニメやら漫画やらのタイトルをあちこちに書き込みたがるWP:KIDに該当するようなユーザを呼び込み、メインカルチャーを扱った項目にまでサブカルチャー的な要素を「過度に」持ち込む恐れがあるからです。仮にある程度まで絞り込んだとしても、大元の部分が残っている限りは同じような事が後々繰り返されるでしょうし、その辺も踏まえると結局は全除去とする他ないのではと考える次第です。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2008年2月29日 (金) 00:43 (UTC)

text: :（コメント）残しておいても問題ないでしょう。wikipedia:ウィキペディアは何でないかによると、データベースは記事をより深いものに出来るのならば歓迎されます。また、データベースというより、関連項目なので、wikipedia:記事どうしをつなぐを考えても載せておいていいです。執事はそもそもメインカルチャーではありませんし、サブカルチャーの進入を防ぎたいのなら、執事を主題とする作品一覧でも新規作成すればいいでしょうと思います。ネコの関連項目に東京ミュウミュウがあることなどを考えても、載せていて構わないしそれが嫌なら分割してしまうのも手だとおもいます。そもそもキリがないとか言ったら植物や天体の記事はどうなってしまうのか････。--Rubus hirsutus 2008年2月29日 (金) 01:35 (UTC)
replies: text: :: ちょ、ちょっと無茶言わないでください。「執事はそもそもメインカルチャーではありません」だなんて、イギリスのヴィクトリアン文化の社会構造のことをご存じないのですか？ --アイザール 2008年2月29日 (金) 01:53 (UTC)
replies: text: :::（コメント）誤解がありました。執事も文化です。すみません。--Rubus hirsutus 2008年2月29日 (金) 02:15 (UTC)
例えば主人公として登場しておらずとも、しっかりした考証に基づいて執事を描いている『エマ』などは執事を知る上でとても参考になりますし、一方で執事を主人公とする『ハヤテのごとく!』などはいわゆるハーレム状態を作るための舞台装置として執事が選択されているに過ぎません。主人公かどうかを基準にすることにあまり意味はないと思います。関連項目に、「現実の執事を特に描いた作品」に限り載せる、くらいがせいぜいではないでしょうか。
（余談）一方で、（特に日本の）サブカルチャーでどのように執事が使われているか、というのは研究テーマとしては興味深いかも知れません。「オタク文化における、ハイジのセバスチャンに端を発する執事の系譜」みたいな先行研究があればwpにも一節をもうける価値はあるんじゃないかな。誰か論文書きませんか。なんちゃって。--cpro 2008年2月29日 (金) 01:52 (UTC)

text: 一覧よりも、サブカルチャーとしての系図的なものが描ければ、資料として興味深いものになるでしょうが、果してサブカルチャーとしての執事全貌を把握して考察できる方がおられるのでしょうかね…。メイドならばこういうものという、おおよその定義があるので枠が組めるでしょうが、ボーイズラブ関連の本をあさると古典資料から（要するに本来のバトラーの姿に）萌えを見出していたり、その一方でしつじきゅんのようなものもあったりと、果てしなく拡がりそうな気がします。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2008年2月29日 (金) 06:13 (UTC)
replies: text: :そもそも、「使用人の意味の執事」はこの項目で扱われていないので、現実の執事を描いた作品であっても、「使用人の意味の執事」を扱った作品をこの記事で述べるべきではありません。私は独立項目にするか、さもなくば削除がいいと思います。--U3002 2008年3月2日 (日) 17:04 (UTC)
replies: text: :: 同感。もし乗せるならバトラーにと前にも申し上げました。ただ、日本のアニメやら漫画やらは、バトラーの意義を理解する手助けになるとは思いませんけど･･･。あと、草苺さんの編集は、どういたしましょう。このまま許容されますか？--アイザール 2008年3月2日 (日) 17:13 (UTC)
replies: text: ::: サブカルチャー分野について触れるべきと思うならば更に加筆し充実させて残すべき。さて、ここで触れるべき話かどうか微妙な気もしますがサブカルチャーに於けるメイドにはこういった少年メイドもある訳で、この分野のサブカルチャーを本腰入れて書くならば、結構ややこしいものになりそうだとは思われます。はてさて、オタクバベル1や2程度で書けるものなのでしょうかね。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2008年3月3日 (月) 16:54 (UTC)
=== 除去の再提案 ===
上記の提案について半ば忘れかけていた部分もありましたが、私が上記の提案を行い、そしてそれに対する最終のコメントから現時点で半年強が経過しました。私としては、この半年強の間に状況が少しでも改善されているようであれば上記の提案を取り下げる用意もありましたが、私の提案以降の本項目の履歴を見るに、現在までに作品一覧についての問題点が解消された様子は無いものと私には感じられます。
その為、私としては改めて「作品一覧」についての除去を提案するものであります。理由については上の節で挙げたものの他、前述の通り提案から半年が経っても状況が改善されない事も付け加えておくものとします。2週間ほど待って反対意見等が無いようであれば、当該箇所の除去を実行するものとしますので、その旨よろしくお願いします。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2008年9月21日 (日) 08:49 (UTC)

text: 2週間が経過し、特に反対意見がなかった事を受け本提案を実施させて頂きました。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2008年10月4日 (土) 20:35 (UTC)
thread_title:  「執事を扱った作品」の除去提案 

message: HOLIC 629Wさんが意見交換の場を提供してくださったのですが、いつの間にか投票形式になってしまい、このままではよろしくないので私の考えを書きます。
アルビノや虹彩異色症でも問題になっていますが、ただのフィクション作品の一覧表は不要と考えます。Wikipedia全体として単なる情報の羅列は好まれませんし、百科事典の記事として異質です。どうしても一覧を載せなければならないという人がいればどうしてそう思うのか聞きたいです。ただし、執事に関する作品が文学賞を受賞したとかその時代を表現する重要な資料とかになっているのなら、それを文章として載せるのはいいと思います。--akane700 2008年2月28日 (木) 07:13 (UTC)
replies: text: どちらかといえば、本項目ではなく、バトラーの項目に近いような気もしますが。そうですね、もし載せる価値があるとしたら、カズオ・イシグロの『日の名残り』、ウッドハウスの『ジーヴズシリーズ』、ジョー･オートン『執事は見た』、そしてそれらの源流である19世紀のいわゆるバトラー小説、その程度でしょうね。--アイザール 2008年2月28日 (木) 07:18 (UTC)
replies: text: :確かに「執事が登場する作品の一覧」などを作ったら膨大な分量になりますし、その弊害は容易に予想できます。多作だったアガサ・クリスティの膨大な作品群をみれば、執事が登場していないものを探す方が難しいですし、執事が登場人物中で重要な役割を果たしている事も珍しく無い事を考えれば、クリスティの他にも様々な作家のものまで取り上げていったらキリがありません。ただし、「関連するフィクションの一覧」を一般論として否定する事には疑問です。フィクションといっても文学・映画・アニメ・漫画など多岐に渡りますが、それらを研究対象にしている人々にとっては、このような一覧は無益な情報ではないどころか有益な情報でしょう。無論、一定の歯止めは必要なのであって（それは先述の通りです）、「主人公として扱われている作品」という限定をつけた上で存続という意見に賛成しましたのは、こうした意図によるものです。--Kliment A.K. 2008年2月28日 (木) 09:12 (UTC)
replies: text: ::一般論ではなくWikipediaの方針です。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかを見て頂ければお分かり頂けると思いますが、単なるデータベースは不要です。一部の方々の間で研究対象にされているというのはWikipediaに記載する理由にはならないと思います。わざわざWikipediaを使わなくても他のサイトや個人サイトでやればいいのです。--akane700 2008年2月28日 (木) 10:19 (UTC)

text: :仮に「主人公として扱われている作品」に限定したとしても、私としては全て除去という意見に変わりはありません。これは百科事典の範疇から外れたような、外部サイトでやるべき内容である事もさることながら、こういう一覧的な作品の列挙というものは往々にして、アニメやら漫画やらのタイトルをあちこちに書き込みたがるWP:KIDに該当するようなユーザを呼び込み、メインカルチャーを扱った項目にまでサブカルチャー的な要素を「過度に」持ち込む恐れがあるからです。仮にある程度まで絞り込んだとしても、大元の部分が残っている限りは同じような事が後々繰り返されるでしょうし、その辺も踏まえると結局は全除去とする他ないのではと考える次第です。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2008年2月29日 (金) 00:43 (UTC)

text: :（コメント）残しておいても問題ないでしょう。wikipedia:ウィキペディアは何でないかによると、データベースは記事をより深いものに出来るのならば歓迎されます。また、データベースというより、関連項目なので、wikipedia:記事どうしをつなぐを考えても載せておいていいです。執事はそもそもメインカルチャーではありませんし、サブカルチャーの進入を防ぎたいのなら、執事を主題とする作品一覧でも新規作成すればいいでしょうと思います。ネコの関連項目に東京ミュウミュウがあることなどを考えても、載せていて構わないしそれが嫌なら分割してしまうのも手だとおもいます。そもそもキリがないとか言ったら植物や天体の記事はどうなってしまうのか････。--Rubus hirsutus 2008年2月29日 (金) 01:35 (UTC)
replies: text: :: ちょ、ちょっと無茶言わないでください。「執事はそもそもメインカルチャーではありません」だなんて、イギリスのヴィクトリアン文化の社会構造のことをご存じないのですか？ --アイザール 2008年2月29日 (金) 01:53 (UTC)
replies: text: :::（コメント）誤解がありました。執事も文化です。すみません。--Rubus hirsutus 2008年2月29日 (金) 02:15 (UTC)
例えば主人公として登場しておらずとも、しっかりした考証に基づいて執事を描いている『エマ』などは執事を知る上でとても参考になりますし、一方で執事を主人公とする『ハヤテのごとく!』などはいわゆるハーレム状態を作るための舞台装置として執事が選択されているに過ぎません。主人公かどうかを基準にすることにあまり意味はないと思います。関連項目に、「現実の執事を特に描いた作品」に限り載せる、くらいがせいぜいではないでしょうか。
（余談）一方で、（特に日本の）サブカルチャーでどのように執事が使われているか、というのは研究テーマとしては興味深いかも知れません。「オタク文化における、ハイジのセバスチャンに端を発する執事の系譜」みたいな先行研究があればwpにも一節をもうける価値はあるんじゃないかな。誰か論文書きませんか。なんちゃって。--cpro 2008年2月29日 (金) 01:52 (UTC)

text: 一覧よりも、サブカルチャーとしての系図的なものが描ければ、資料として興味深いものになるでしょうが、果してサブカルチャーとしての執事全貌を把握して考察できる方がおられるのでしょうかね…。メイドならばこういうものという、おおよその定義があるので枠が組めるでしょうが、ボーイズラブ関連の本をあさると古典資料から（要するに本来のバトラーの姿に）萌えを見出していたり、その一方でしつじきゅんのようなものもあったりと、果てしなく拡がりそうな気がします。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2008年2月29日 (金) 06:13 (UTC)
replies: text: :そもそも、「使用人の意味の執事」はこの項目で扱われていないので、現実の執事を描いた作品であっても、「使用人の意味の執事」を扱った作品をこの記事で述べるべきではありません。私は独立項目にするか、さもなくば削除がいいと思います。--U3002 2008年3月2日 (日) 17:04 (UTC)
replies: text: :: 同感。もし乗せるならバトラーにと前にも申し上げました。ただ、日本のアニメやら漫画やらは、バトラーの意義を理解する手助けになるとは思いませんけど･･･。あと、草苺さんの編集は、どういたしましょう。このまま許容されますか？--アイザール 2008年3月2日 (日) 17:13 (UTC)
replies: text: ::: サブカルチャー分野について触れるべきと思うならば更に加筆し充実させて残すべき。さて、ここで触れるべき話かどうか微妙な気もしますがサブカルチャーに於けるメイドにはこういった少年メイドもある訳で、この分野のサブカルチャーを本腰入れて書くならば、結構ややこしいものになりそうだとは思われます。はてさて、オタクバベル1や2程度で書けるものなのでしょうかね。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2008年3月3日 (月) 16:54 (UTC)
thread_title:  作品一覧は必要か - 意見 

message: 上記の提案について半ば忘れかけていた部分もありましたが、私が上記の提案を行い、そしてそれに対する最終のコメントから現時点で半年強が経過しました。私としては、この半年強の間に状況が少しでも改善されているようであれば上記の提案を取り下げる用意もありましたが、私の提案以降の本項目の履歴を見るに、現在までに作品一覧についての問題点が解消された様子は無いものと私には感じられます。
その為、私としては改めて「作品一覧」についての除去を提案するものであります。理由については上の節で挙げたものの他、前述の通り提案から半年が経っても状況が改善されない事も付け加えておくものとします。2週間ほど待って反対意見等が無いようであれば、当該箇所の除去を実行するものとしますので、その旨よろしくお願いします。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2008年9月21日 (日) 08:49 (UTC)
replies: text: 2週間が経過し、特に反対意見がなかった事を受け本提案を実施させて頂きました。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2008年10月4日 (土) 20:35 (UTC)
thread_title:  除去の再提案 

message: * 本記事のキリスト教節を執事 (キリスト教)に分割する事を提案します。
*理由
** 新分割先記事に言語間リンクを設定するため←輔祭に現状で言語間リンクが繋がっている正教会POVを解消するため。
** 執事は、フィリッピ人への手紙1章1節において、バルバロ訳、口語訳聖書、新改訳聖書で「執事」が使われており、比較的超教派性が確保出来る。正教会訳聖書では「役事」、新共同訳聖書では「奉仕者」であり、完全な超教派性ではないものの、相対的には「マシ」なNPOVとなる。
** 「バトラー」としての執事と混ぜて書くには、記事の見通しが悪くなり過ぎる（カテゴリも混乱する）。
以上です。--Kinno Angel（会話） 2014年2月19日 (水) 13:53 (UTC)一部修正--Kinno Angel（会話） 2014年2月19日 (水) 13:58 (UTC)
replies: text: ::  現状はキリスト教に関する記述に偏り、バランスがよくありません。解決には提案の通りがよいと考えます。--トマス秋茄子（会話） 2014年2月20日 (木) 09:05 (UTC)
replies: text: ::: 賛成を頂きありがとうございます。--Kinno Angel（会話） 2014年2月20日 (木) 09:15 (UTC)
replies: text: :: 異議ありません。--Lorettibarrend（会話） 2014年2月20日 (木) 11:49 (UTC)

text: 反対無しにつき分割しました。トマス秋茄子さん、Lorettibarrendさん、ありがとうございました。--Kinno Angel（会話） 2014年3月12日 (水) 15:04 (UTC)
thread_title:  執事 (キリスト教)への分割提案