ノート:雷電 (航空機)

message: 甲戦の零戦の後継機は「烈風」だけであって、雷電にこの表現を使うの不適当に思えるのですが、何かの資料にこのような表現が用いられているのでしょうか？--Akitsumaru 2006年8月19日 (土) 18:15 (UTC)
あー戻されてるな。「海軍の主力戦闘機」というのが私はひっかかるんですが、こう書かれている方の上記に関する見解をお聞きしたいです。--Akitsumaru 2006年11月7日 (火) 12:20 (UTC)
甲戦、乙戦という区別は十四試局戦の開発開始当時には存在しません。

message: *当記事名を雷電 (航空機)に改名する事を提案します。Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名のガイドラインに沿った改名です。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月15日 (金) 08:21 (UTC)
*（賛成）雷電 (航空機)に賛同致します。papamaruchan22 2008年8月15日 (金) 12:30 (UTC)
**--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月22日 (金) 09:17 (UTC)
（反対）長期出張で気が付きませんでした。Miya.m 2008年8月31日 (日) 09:44 (UTC)
*--反対ならば再提案してください。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年9月23日 (火) 00:34 (UTC)
thread_title: 改名提案

message: *雷電 (メタルギアシリーズ) - 架空の人物。METAL GEAR SOLID2の主人公。
私は知らないのですがこの説明だと人名でまったく関係ないと思いますが、なにか関連が有るのでしょうか?--123.230.91.150 2009年4月7日 (火) 16:45 (UTC)
全く同意です。名前の元ネタかもしれないというだけで、局地戦闘機「雷電」が登場する作品なわけじゃありませんものね、これが「関連項目」ならまだしも。でなければ、漫画『魁男塾』の拳法家「雷電」や、アニメ『ガサラキ』のロボット兵器「雷電」も載せなくてはならなくなってしまいます。私もおかしいと思いますよ。
--121.103.223.184 2009年5月3日 (日) 08:08 (UTC)
削除しました。--123.230.199.188 2009年5月20日 (水) 19:22 (UTC)
===ゲームについて===
*この記事に「大衆文化への影響」の項目が出来た時から懸念してましたが際限なく本体記事と関係ないものまで掲載されてしまうのではないかと思ってました。このたびゲームが加筆されましたが、これは関連が薄いのではと存じます。コメントアウトします。papamaruchan22 2010年11月14日 (日) 06:22 (UTC)
replies: text: :※ご参考までに乗用車の記事には、漫画とかゲームについて書かない方が良いとされた内容もあります。これは主に過去のノートの議論や結果に基づいて取り決められたものです。ここ飛行機でもほぼ同じことが言えます。
replies: text: ::ゲームやアニメ、映画には、飛行機が登場するものが多くあります。書くのであれば登場する作品の記事に記述することを考えるとよいでしょう。たとえば英語版などのP-40とか雷電にはゲームの記述はありません。これはどうも日本語版の特徴なのかもしれません。飛行機に関係があるプラモデルなどの物品なんかも、単なるリストにしないで頂きたいと思います。もし、作品や関連する物などが軍用機に深く関わっている場合、適切に本文で記述することは記事を充実させる1つの方法ですが、出典を明記することや検証可能性、雑多な内容を箇条書きした節を避けるといったウィキペディアの方針を踏まえた記事を充実させてください。作品がただ登場するだけでなく雷電と深く関わりを持っていることやその作品や物と雷電との関連を示す出典があること。そしてそれにもとづいて適切な説明を付けることが必要です。何がしかのゲームに雷電が出でたのでそれを単に掲載する事ではただの羅列に過ぎないし本体記事とかなり異質なものになっているのも事実でしょうね。いろいろどうもすみません。今後の記事作りのご参考まで。>papamaruchan22 2010年11月14日 (日) 07:00 (UTC)
thread_title:  作品 

message: *この記事に「大衆文化への影響」の項目が出来た時から懸念してましたが際限なく本体記事と関係ないものまで掲載されてしまうのではないかと思ってました。このたびゲームが加筆されましたが、これは関連が薄いのではと存じます。コメントアウトします。papamaruchan22 2010年11月14日 (日) 06:22 (UTC)
replies: text: :※ご参考までに乗用車の記事には、漫画とかゲームについて書かない方が良いとされた内容もあります。これは主に過去のノートの議論や結果に基づいて取り決められたものです。ここ飛行機でもほぼ同じことが言えます。
replies: text: ::ゲームやアニメ、映画には、飛行機が登場するものが多くあります。書くのであれば登場する作品の記事に記述することを考えるとよいでしょう。たとえば英語版などのP-40とか雷電にはゲームの記述はありません。これはどうも日本語版の特徴なのかもしれません。飛行機に関係があるプラモデルなどの物品なんかも、単なるリストにしないで頂きたいと思います。もし、作品や関連する物などが軍用機に深く関わっている場合、適切に本文で記述することは記事を充実させる1つの方法ですが、出典を明記することや検証可能性、雑多な内容を箇条書きした節を避けるといったウィキペディアの方針を踏まえた記事を充実させてください。作品がただ登場するだけでなく雷電と深く関わりを持っていることやその作品や物と雷電との関連を示す出典があること。そしてそれにもとづいて適切な説明を付けることが必要です。何がしかのゲームに雷電が出でたのでそれを単に掲載する事ではただの羅列に過ぎないし本体記事とかなり異質なものになっているのも事実でしょうね。いろいろどうもすみません。今後の記事作りのご参考まで。>papamaruchan22 2010年11月14日 (日) 07:00 (UTC)
thread_title: ゲームについて

message: 小学館 万有ガイド・シリーズ⑤ 航空機 第二次大戦Ⅱ P.182の雷電の項目によると「わずか476機が生産されたのみである」とあります。
476機であろうが621機であろうが主要交戦国(日独米英ソ)の中では小規模の生産機数であることは間違いなく、大勢に影響を与えるわけではありませんが621機というのは新たなる事実が発掘されて修正されたのでしょうか？--116.67.239.36 2014年5月2日 (金) 07:04 (UTC)
thread_title:  雷電の生産数 

message: これは古峰文三が 潮書房光人新社 丸 2021年2月号 P76、P82に書いた説だが、以下に反証を列記する。
# 学研M文庫 零戦 堀越二郎 奥宮正武 P454 に最初から翼根に層流翼を採用したと設計者本人が書いている上、途中で翼型を変更したという記述もない。
# 三菱に紡錐形胴体を推奨した空技廠（朝日ソノラマ 局地戦闘機「雷電」 渡辺洋二 P34）は翼根に層流翼型を採用した十三試艦爆 D4Y を1940年11月15日に初飛行させており、1942年3月20日に初飛行したJ2M1が胴体だけを層流化し主翼は通常翼型だったとするのは不自然である。
# グリーンアロー出版社 紫電改帰投せず大空の攻防 秋本実 P152（雷電の項）に「主翼は寸法、面積、断面形、平面形、基本構造は試作機から最終型まで変わらなかった」と書かれている。初版1995年4月10日で存命の関係者へ取材できた頃である。
# 古峰文三が通常翼型だったとするJ2M2 8号機以前であっても主桁位置は35％翼弦である事が図面からも写真からも確認できるが、通常翼型の最大厚位置は25％翼弦付近であり、35％位置は桁高さが低く、同等の曲げ強度を得るには構造的に重くなる。これは堀越の設計手法である軽量化に反し、９号機以降で主翼重量が軽くなったとする資料もない。
# 帆足大尉がJ2M2 2号機で殉職した後を受け小福田少佐を空技廠飛行実験部に戻す発令が1943年6月24日、J2M2 10号機が帆足機と同じトラブルで墜落寸前になったのが同９月であり、飛行テストする立場の小福田少佐が著書（零戦開発物語　光人社NF文庫）で全く触れていないのはおかしい、翼根翼型を変えたなら失速特性が変化し最高速度も伸びるのを期待したはずだが、新旧比較テストをした記録も残っていない。
# 地上駐機中のJ2M1を斜め後ろから撮った写真と実戦配備された雷電の近似角度の写真を見比べてみても、フィレットの曲線は共に層流翼のラインであるhttps://acesflyinghigh.files.wordpress.com/2018/01/j2m1-prototype.jpghttps://uploads-ssl.webflow.com/60d3c6d0e106af90561564f7/60f6def17e3e7ce60fea7abf_Mitsubishi-J2M3-Raiden--Jack---1b-.jpeg
# 古峰文三は イカロス出版 ミリタリークラシックス 2022年6月号 でも明確な間違いを書いており信用できない。（彗星の翼根翼型が最大翼厚位置20％の旧来翼型で翼端は同40％の層流翼、と実際とは真逆に書いており、不意自転の解釈も間違っている。）
--ジーニハルト（会話） 2023年5月20日 (土) 06:01 (UTC)
replies: text: 遅まきながらわたしの所感ですが、全体的にあなたの感想・推測・独自研究ですね。wikipedia記事において反証として使えそうなのは秋山氏の記述ぐらいでしょうか。もっとも、秋山氏と古峰氏が同じ資料を手にして、秋山氏は翼型変更はなかったと考えた一方で古峰氏はあったと考えた、という構図も成立しますが。-草薙水素（会話） 2023年9月8日 (金) 04:45 (UTC)
replies: text: :海軍が要求する最高速度6千メートルで325ノットを大直径の火星エンジンで実現しなければならなかった掘越技師が、その著書で翼根に層流翼を採用したと明記しています。

text: :これが私の｢感想・推測・自由研究｣だという物言いは異常だと言わざるを得ません。

text: :｢翼型を変更した｣という史料は設計を補佐した曽根嘉年のノートのみと理解していますが、堀越技師が過労で静養に入った後、設計主務は高橋己治郎技師に引き継がれます。

text: :ここで｢原設計は私が担当した｣（学研M文庫零戦P448）と書いている堀越技師が｢従来翼型｣ではなく｢層流翼型｣を採用したと明確に記している事実は重いと見るべきです。

text: :また、秋山実が書いた「主翼は寸法、面積、断面形、平面形、基本構造は試作機から最終型まで変わらなかった」

text: :この一文は、曽根ノートの記述を知った上で当時存命の関係者に確認し、後世の人々が惑わされないように書き残した可能性を個人的に感じます。

text: :ところで、翼型変更説を信じる草薙水素氏としては古峰文三の記事以外に何か出典をお持ちでしょうか？

text: :軍事雑誌ライターの盲信は危険です。実際に古峰文三は間違えようが無い事を間違えて書いており、他に同じ間違いを犯した記事も無い事から本人の個人的妄想を膨らませたとしか思えません。（彗星翼型、不意自転）

text: :嘘を見抜く目を養いましょう。--ジーニハルト（会話） 2023年9月8日 (金) 13:33 (UTC)
thread_title:  J2M2 8号機までは通常翼型で層流翼は9号機以降という説について