ノート:汽力発電

message: 出典を提示せよとの事ですが、「汽力発電＝火力発電」としてリダイレクト化された時点で出典の提示がなかったことから、強いて出典を求めるならまずはリダイレクト化を行った側に求めるべきと思いますがどうでしょう。
汽力発電とは「発電機を回す媒体」を説明する語、火力発電とは「媒体にエネルギーを与える源」を説明する語　であって、両者はレイヤーの異なる概念であるはずです。汽力発電でありながら火力発電でないもの（地熱や原子力など）もあるし、火力発電でありながら汽力発電でないもの（ディーゼルなど）もあります。--2400:4051:52E0:0:A10C:562:278B:8322 2022年9月12日 (月) 03:59 (UTC)
replies: text: 「強いて出典を求めるならまずはリダイレクト化を行った側に求めるべきと思いますがどうでしょう」と言いいますが、完全にあなたにとって都合の良い誤解です。出典を示す責任は掲載を希望する側にあります。すなわち本件の場合は、無出典でリダイレクト起こしをしたあなたが出典を提示しなければなりません。こちらでも「汽力発電＝火力発電」とされていますが?--かいよー（会話） 2022年9月12日 (月) 04:22 (UTC)
replies: text: :リンク先拝見しました、「一般的には火力発電と同じと考えてよい」という文言を誤解されているのだろうと思います。その前の「蒸気タービンを原動機に用いた」というところが汽力発電の本質であるはずなんですが…--2400:4051:52E0:0:A10C:562:278B:8322 2022年9月12日 (月) 04:42 (UTC)
replies: text: ::(返信) 私からも出典を提示しましたので、あなたも「汽力発電と火力発電は違うもの」であることを示す出典の提示をお願いします。--かいよー（会話） 2022年9月12日 (月) 05:03 (UTC)
replies: text: :::Template:発電の種類をご覧ください。かいよーさんのお考えが正しいとするなら、このテンプレートの並びも現状間違っている、ということになります。念のため申し上げておきますが、私がこのテンプレートの編集を行ったことは一度もありません。--2400:4051:52E0:0:A10C:562:278B:8322 2022年9月12日 (月) 05:26 (UTC)
replies: text: ::::(返信) Template:発電の種類は、「汽力発電と火力発電は違うもの」であることを証明する出典にはなりませんよ。今日から1週間以内に 「汽力発電と火力発電は違うもの」であることを証明する出典が提示されなければ、再度この記事を火力発電へのリダイレクトにします。--かいよー（会話） 2022年9月12日 (月) 05:49 (UTC)
replies: text: :::::その「出典」とした文章をあなたが曲解している、という話なんですが…。お時間があれば他の文献も当たってみてください。

text: :::::もし当ページをリダイレクト化する場合はテンプレートの編集もお願いします。--2400:4051:52E0:0:A10C:562:278B:8322 2022年9月12日 (月) 06:06 (UTC)
replies: text: ::::::こちらをよく確認しましたか? 百科事典マイペディアでは「汽力発電」は「火力発電」への転送になっていますし、日本大百科全書でも「 一般的には火力発電と同じと考えてよい」と書かれています。つまり、汽力発電は火力発電の一種だということです。よって、無出典の状態でこの記事を単独記事とする意味はありません。--かいよー（会話） 2022年9月12日 (月) 06:33 (UTC)

text: :横から失礼します。この記事で行われているリダイレクト化は私にも少々乱暴に思えますので意見を述べさせてください。

text: :汽という漢字の原義を調べれば出てくると思いますが、「蒸気」「湯気」「湿気」というような意味があり、水蒸気で発電する方式全てに当てはまりますし、こちら12のサイトでもそのような記載があります(前者には英語表記にsteamとも書いてあります)。

text: :汽は蒸気船を「汽船」、蒸気機関車を「汽車」と呼ぶのと同じで、英語のsteamに対応する漢字として用いられます（汽水など若干異なる用法もありますが、これは淡水に対応させた用法）。

text: :「一般的には火力発電と同じと考えてよい」というのは汽力発電のうちメジャーなものが火力発電で、汽力発電と言ったときに火力発電を指すことが多いということを言っていると思われます。

text: :そのため、汽力発電=火力発電の完全な1対1対応にはならないです。

text: :これはあくまで例なのですが、レシプロエンジンが自動車用の内燃機関の中でメジャーだからと内燃機関=レシプロエンジンとして内容を消してもよいのか？というぐらいには乱暴な印象です(このような場合でもその複数の概念を持つものが唯一無二の場合などには内容充実を待ち同一記事中で記述を分けている状態が許容されているものも見受けられますが)。

text: :広義の意味と狭義の意味は分けて考えるべきではないでしょうか。

text: :また、①記事内容を削除すべきかという論点と②リダイレクトにする場合は火力発電にリダイレクトしてよいのかという論点がごっちゃになっています。

text: :①の論点については発端となったIPユーザーによる編集を見ると破壊的編集であるのにある程度の人数による合意がそもそもとられていないように見えます。

text: :無出典が理由とのことですが、WP:CITE#出典なき記載の扱いを見ると、出典なしの記述が有害なものでない場合は除去前に十分な期間、出典の明記を告知することが書かれています。

text: :記事の復帰を試みたIP氏に出典をもとめるのは筋違いではないでしょうか。--Mariobanana（会話） 2022年9月12日 (月) 09:52 (UTC)

text: :用法について調べてみたところ、汽力発電はほぼほぼ火力発電のことを指している印象ですが、こちらのように地熱発電の文脈において用いられる場合もあるようでした。--Mariobanana（会話） 2022年9月12日 (月) 10:13 (UTC)

text: :蒸気を用いる発電で火力以外のものにおいては熱源が特異すぎてそちらに注目されがちであるのか「汽力発電」という用語が死語になっているようにも見えます。

text: :この記事を「蒸気を用いる発電方法」のようなタイトルに移動して、汽力発電は火力発電#汽力発電か蒸気を用いる発電方法#汽力発電に転送で立項とかでもいいかもしれないと思います。

text: :ただその場合でも原義からして汽力=火力は1対1対応ではないので、「『ほとんどの場合は』火力発電を指す」であるとか「地熱発電において用いられる場合もある」のような注釈的な記述が転送先に必要と考えます。

text: :また、内容的に:en:Steam-electric power stationと言語間リンクしたいです。記事の充実が見込めます。--Mariobanana（会話） 2022年9月12日 (月) 11:05 (UTC)
（インデント戻します）あなたが唯一の出典として再三引用なさっているこちらのページですが、最下部の「世界大百科事典内の汽力発電の言及」の項目について熟読をお願いします。先に私が書いた「レイヤーが違う」ということの意味がいくらかでも理解いただけると思います。--2400:4051:52E0:0:A10C:562:278B:8322 2022年9月12日 (月) 07:25 (UTC)

text: くどいようですが補足しておきます。

text: *「火力発電」と言えば「燃料を燃やしてエネルギー源にすること」のみを指し、発電機をどう動かすか（蒸気タービン、レシプロエンジン、ガスタービンエンジンなど）については選択の幅がある

text: *「汽力発電」と言えば「蒸気の力で発電機を動かすこと」のみを指し、蒸気を作るエネルギーをどこから取るか（火力、地熱、太陽熱、原子力など）については選択の幅がある

text: ということになります。両者は同一視できる言葉ではなく、どちらがどちらの一部というのでもなく、単純に言い換えがきくものではありません。--2400:4051:52E0:0:A10C:562:278B:8322 2022年9月12日 (月) 09:33 (UTC)
*火力発電へのリダイレクト化に やでも、汽力発電は火力発電の一種として位置づけられており、現状のまま十分な出典とともに加筆されないのであれば、リダイレクト化に賛成します。なお、:en:Steam-electric power stationは翻訳すると「蒸気発電（蒸気発電所）」となり、日本語版でその記事が作成されたらリンクするべきだと思います。なので「汽力発電」とリンクさせるのは無理があると思います。202.219.157.104 2022年9月13日 (火) 05:16 (UTC) 
*:ほかの方も指摘されていますが、汽力発電と火力発電は発電方式の中で注目している軸が異なる話題だと思います。一方が一方の部分概念として取り扱われることはあります。
*:火力発電とされる発電方法の中に汽力発電といえるものがあるし、汽力発電とされる発電方法の中に火力発電もある、ということです。
*:確かに火力発電という分野から見ると汽力発電はその一部に位置づけられますが、汽力発電として言及されるもののすべてが火力発電にあたるか？というと疑問です。
*:先に示したこちら(地熱)や追加でほかにもこちら(原子力、地熱に対する言及)やこちら(地熱)のように汽力と記載される反例があるのですから、「火力以外で蒸気タービンを用いる発電方式を指す用法」に反証を提示していただかないと、同一視してもよいという論拠が不十分となると思います。
*:言語間リンクについても反論します。先にも書いたように汽はsteamの訳に用いられる漢字です。したがってsteamは「汽」とも「蒸気」とも訳せるので、蒸気と訳した方を書いても論拠にならないと思います。
*:内容面でも、現状の記事内容は新たに記事を作るべきと言及されている「蒸気発電」に対応する状態で既に骨格ができていると思います。
*:汽力発電と蒸気発電という用語の間に「無理がある」と強い表現でご指摘されるような意味の乖離はないと思います。--Mariobanana（会話） 2022年9月13日 (火) 10:02 (UTC)
* 誰も出典を追加した上での加筆を行わないため、暫定的にウィクショナリーへのソフトリダイレクトに変更しました。通常記事に戻す場合は出典とともに十分な加筆をお願いします。かいよー（会話） 2022年9月13日 (火) 10:52 (UTC) 
*:@かいよー 様、ノートで議論中にもかかわらず合意形成に参加せず白紙化編集を行わないでください。記事がある状態がもともとの状態ですので、この編集は差し戻します。
*:WP:DISRUPTSIGNSにあたらないよう熟読、行動ください。--Mariobanana（会話） 2022年9月13日 (火) 11:08 (UTC)
replies: text: :: こちらからも反論させていただきますが、勝手に（というかどさくさに紛れて）告知テンプレートまで除去しないで下さい。そして、私がしているのは妨害的編集ではありません。ウィキペディアの方針上、出典が無い記述は除去されても文句は言えないのです。貴方がこの記事を残したいのであれば、貴方が責任を持って出典を追加して下さい。かいよー（会話） 2022年9月13日 (火) 11:42 (UTC)
replies: text: :::告知テンプレートの件は版戻しのため意図したものではありません。その件については謝罪いたします。
replies: text: :::無出典であることで即座に記述削除を行うのはちょっと対応が早すぎると思います。すでに指摘しました通り、WP:CITE#出典なき記載の扱いを見ると、出典なしの記述が有害なものでない場合は除去前に十分な期間、出典の明記を告知することが書かれています。

text: :::WP:BB#ただし、配慮を忘れないの記載にあるように記述削除には慎重であるべきで、まず合意形成が先だと思います。このノートでの議論がまだ熟していないことを考慮いただきたいです。

text: :::内容については追加に努めますので、議論中に内容を減らすような編集をしないように求めます。この記事は2003年から存在していますし、過去の編集者を全員すぐに呼び戻せるわけではありませんから、過去の編集頻度から見ても削除という判断は数週間程度以上は猶予が必要ではないかと思っております。--Mariobanana（会話） 2022年9月13日 (火) 11:54 (UTC)
*  ノートページでの発言内容からおよびをLTA:HEATHROWのソックパペットと推定し管理者伝言板に報告し、管理者によりブロックされました（IPは/24で）。ブロック破りかつソックパペットを用いた議論への多重参加であり、発言を全て取り消しています。--郊外生活（会話） 2022年9月14日 (水) 03:10 (UTC)
*:ご連絡ありがとうございます。
*:対立意見を述べているユーザーが全員ソックパペットと推定されてしまったようですので、生産的な反論を十分な期間待ちつつ、記事存続の方針として内容を充実させたいと思います。--Mariobanana（会話） 2022年9月14日 (水) 03:35 (UTC)
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