Wikipedia‐ノート:秀逸な一覧

message: 井戸端での会話（Wikipedia:井戸端/subj/リスト記事は「秀逸な記事」になりうるか）から「秀逸なリスト」の作成について考えましょうという意見が出ました。意見としては
#リスト記事の手本となる記事があったほうがよい
#他言語との整合性を考えると、「秀逸な記事」よりも「秀逸なリスト」があったほうがよい
という物でした。そこで、ほとんどルールや制度などをWikipedia:秀逸な記事、Wikipedia:秀逸な記事の選考、Wikipedia:秀逸な記事の選考/ルールから参照する形でWikipedia:秀逸なリスト、Wikipedia:秀逸なリストの選考、Wikipedia:秀逸なリストの選考/ルールを作成致しました。また、「秀逸なリストの目安」は:en:Wikipedia:Featured list criteriaを訳する形で持ってきました。
まずは「秀逸なリスト」が必要であるかどうか、より広くのかたから意見を募りたいと思います。コメントをお待ちしております。--Kwansai 2007年11月28日 (水) 03:20 (UTC)
replies: text: 「秀逸なリスト」より「秀逸な一覧」の方がよいかと。日本語版では一般に「一覧」といわれますから。あとは独立させる必要があるのかどうか。日本語版の現状を考えるとやたらめったら選考しているわけではないのですから、一覧も記事と明言して規模が大きくなるまでは一緒に扱うこともできるでしょう。いずれにせよこの調子で「秀逸なポータル」とか「秀逸な画像」とか「秀逸なプロジェクト」とかができればおもしろいですね。--辞典の虫 2007年11月28日 (水) 12:14 (UTC)

text: リスト項目を一般の記事と同じ枠内で秀逸かどうかを評価するのはフェアではないと感じ、星間分子のリストを「秀逸なリスト」として推薦した者です。草案段階なので、廃案になる可能性もありますが、過去に廃案になった草案を見ると、その多くが需要がなくて自然消滅した形となっています。ですから、現段階では、特に強い反対がない限り、ある程度の拘束力のあるルールとして運用させてもかまわないと思います。Wikipedia:珍項目などの例を見てみると、需要が見込めるルールは、自動的に慣習法へと成長しているからです。なお辞書の虫さんが提起された「秀逸な一覧」という名前は、わかりやすくてよいと思います。--Damena 2007年11月29日 (木) 07:11 (UTC)
replies: text: :現在の日本語版 Wikipedia のリスト(一覧記事)は冗長で、(記述だけではなく存在自体が)無駄なものが多いです。なので、そういったリストの模範的な参考になりとてもいいんじゃないかと思います。これを元にリストの取捨選択に繋がればいいかも知れませんね。 --Mzm5zbC3 2007年11月29日 (木) 14:32 (UTC)

text: 「秀逸な一覧」はあった方が言いと思います。テレビ番組の出演者一覧などの濫立の議論が削除依頼等で応酬されています。そこで、他の「一覧」の見本となるページをここで示すことは、大変重要だと思います。「リスト」か「一覧」かは、日本語版では「一覧」の単語の利用が多いので「秀逸な一覧」の方がいいと思います。あと、私の好きな一覧は同位体の一覧です。これか、これを分割した一覧を第一号にしたいなぁと思っています。（そうなったら星間分子と競争ですが、こういう競争なら楽しいですよね☆）--背番号９ 2007年12月4日 (火) 02:35 (UTC)
お返事が遅くなって申し訳ありません。名前としては、ご意見頂いた秀逸な一覧の方が良さそうですね。これまでのコメントにも反対意見はありませんでしたので、週末にでも移動作業をしたいと思います。
さて、上にいただいたコメントと、井戸端での議論などを併せて考えると。
#一覧記事の見本となる物があった方が良い。
##一覧記事のレベルアップを促進し、不用意な一覧記事の乱立をふせぐ手助けになるのではないか。
#秀逸な記事との関係
##他言語版としての対応として、秀逸な一覧はあった方がよい
##一般記事と同じ基準で秀逸かどうかを判断するのは少し無理があるので、別の選考があった方が良いのではないか。
というように、ある程度「秀逸な一覧」の需要が見込めそうで、ちょっと安心しました。--Kwansai 2007年12月7日 (金) 03:12 (UTC)
===一覧記事の範囲===
Kwansai 2007年12月7日 (金) 03:12 (UTC)が見出しを付けました
（話題を変えて）私は、リストの出来の品評会をするのであれば、「年表」は評価してもよいと考えます。また、「～の一覧」や「～の年表」のような独立記事だけでなく、記事中に埋め込まれた状態でも評価してよいように考えます。--あら金 2007年12月2日 (日) 06:09 (UTC)

text: 「年表」も当然一覧の一種として評価してもいいと私は思います。--背番号９ 2007年12月4日 (火) 02:35 (UTC)
replies: text: :一覧の一覧なんかをみると、たしかに年表が入ってないですね。私も「年表」は一覧の一種として入ると思います。秀逸な一覧の扱う範囲をある程度示す文を加筆する必要がありますね。

text: :一般記事中に埋め込まれた状態のものを評価するかどうかということですが、ちょっと今、どういう物か良い例が思い浮かばないので、お手数ですが、何か例を挙げて頂けるとありがたいです。--Kwansai 2007年12月7日 (金) 03:12 (UTC)
replies: text: ::秀逸か否かの評価は別として、w:en:enzyme#Industrial applicationsみたいな説明性というか表現方法として新規性の高いものを意図しています。--あら金 2007年12月7日 (金) 03:55 (UTC)
replies: text: :::ご紹介ありがとうございます。なるほど、意図している物はわかりました。記事内にあるか、一覧記事としてあるかのいずれにせよ、一覧の「便利さ」の一つには記事の説明性をあげる補助的な役割が挙げられると思います。記事内にあってもその「一覧」が「秀逸な一覧」であれば、リストに入れるのも良いかもしれませんね。ただ、このあたり、英語版では含まれていない所ですので、（もしあれば）それを含める事のデメリットなどについても少し考えてみます。--Kwansai 2007年12月10日 (月) 00:26 (UTC)
(インデント戻します)記事に埋め込まれた状態での一覧を共にリストアップする時のデメリットについて考えたとき、「一覧記事として独立した物と共に評価することができるか？」という点が気になりました。一覧記事を評価する場合、一覧の説明性・必要性の他にも一覧への導入部分や、スタイルなどを評価することになると考えます。記事に埋め込まれた一覧を評価する場合、記事内のどこまでがその一覧への導入であったり、スタイルであるのかという点が明確でなく、おそらく説明性・必要性だけを評価することになると思うのですが、それがリストアップするときにフェアではないように感じられます。「秀逸な一覧」の中で「一覧記事」と「記事の中の一覧」を分けてリストアップするというような感じでは、どうでしょうか。--Kwansai 2007年12月12日 (水) 07:17 (UTC)

text: なんであれ表またはテーブルだけですべて説明し尽くせればまさに「秀逸」ですが、通常は表またはテーブルは「アウトラインを示すことで説明性を向上させる」目的なので表現は簡素であり通常は何らかの説明とともに存在するケースがほとんどです。文章量ではなく質で評価するのであればタイトルに「一覧」と書いていることが必須でなければ統合している分割しているということで両者に違いがあるのであろうか?と考えます。付帯する説明だけが立派で表が取って付けただけというのであれば表の完成度が低いと評価されるように考えます。--あら金 2007年12月12日 (水) 12:40 (UTC)
replies: text: :一覧が何らかの説明と共に存在するということは、まさに私が上で言いたかったことです。そう考えたときに、一覧記事で独立した物の「説明」は一覧の基準を明確化し、読者を適切な節に誘導する役割を果たすと思うのですが、一般記事に埋め込まれた状態の一覧では、その役割を果たすものがどこまでなのかという事が不明確になるのではないかという危惧を持ちます。場合によっては、本文の行間の中で基準を示すような形で、入ってくるのではないでしょうか。それならば、それを明確にするように書き換えれば良いかというと、一般記事の良さ・悪さという基準では、その一覧の基準が行間にあること自体は悪くないということもあるのではないかと考えました。そうすると、一覧記事と記事に埋め込まれた一覧とを一緒に評価するのは、自ずと何らかの不毛な議論を呼ぶのではないかと危惧しました。一方で一般記事の中で一覧（というか、テーブル）を何らかの形で評価する場というのもあった方が良く、それをする場として「秀逸な一覧」は良い場所であるとも考えますので、選考するとき、又は「秀逸な一覧」でリストアップするときに分けるという案はどうかと考えました。--Kwansai 2007年12月13日 (木) 03:17 (UTC)
（インデント戻す）遅ればせながら参加させていただきます。さっそくで恐縮ですが、見出しの配列が英語版ではアルファベット順になっていますが、こちらでは十進法分類になっていますね。それはそれで結構なのですが、英語版の Media にあたるものは、どこに相当するのでしょうか。英語版の Media には、テレビシリーズのエピソード一覧や、映画シリーズのキャスト一覧が複数入っています。日本語版ではこの種の一覧の中には、データベースであり不要と言われるものすらあるのですが、作り方次第ではこのように秀逸なものになり得るわけで、日本語版の中からも（今存在するかどうかは別として）ここに選ばれるようなものが出てくればいいと願っており、ぜひ範囲に含んでいただきたいのですが。--Rollin 2007年12月8日 (土) 16:44 (UTC)

text: 十進法分類にしたのはWikipedia:秀逸な記事に倣った形で作ったためです。英語版のMediaに相当するのは、十進法分類だといろいろ別れると思いますが、報道関係だと0類（総記）、映画・アニメ・マンガは7類（芸術）、小説は9類(文学）ではないでしょうか。--Kwansai 2007年12月10日 (月) 00:26 (UTC)
replies: text: :ご説明ありがとうございました。非常にいい企画だと思いますので、ぜひ進めて下さい。--Rollin 2007年12月10日 (月) 03:20 (UTC)
===秀逸な一覧の目安について===
Wikipedia:秀逸な一覧の選考/ルールで英語版の翻訳として秀逸な一覧の目安を持ってきましたが、日本語版にすでにWikipedia:一覧系記事の作成ガイドラインがあり、また、秀逸な記事のルールも参考にして、以下のようなもに改訂したいと思います。
*その一覧記事が役に立ち、各項目が適切な基準に則ってエントリーされたものである。 (Wikipedia:一覧系記事の作成ガイドラインを参照)
*決められた基準によって入るべき全ての項目が入り、一覧が完成されている。
*記事のスタイルや配置の完成度が高い。適切な導入部や目次構造、必要であれば画像などが用いられている。（Wikipedia:スタイルマニュアルを参照）
*「出典」または「参考文献」が挙げられている。
*以上の点が全て満たされている。
ご意見いただければありがたいです。--Kwansai 2007年12月12日 (水) 07:17 (UTC)
thread_title: 秀逸なリスト作成に関して

message: Kwansai 2007年12月7日 (金) 03:12 (UTC)が見出しを付けました
（話題を変えて）私は、リストの出来の品評会をするのであれば、「年表」は評価してもよいと考えます。また、「～の一覧」や「～の年表」のような独立記事だけでなく、記事中に埋め込まれた状態でも評価してよいように考えます。--あら金 2007年12月2日 (日) 06:09 (UTC)
replies: text: 「年表」も当然一覧の一種として評価してもいいと私は思います。--背番号９ 2007年12月4日 (火) 02:35 (UTC)
replies: text: :一覧の一覧なんかをみると、たしかに年表が入ってないですね。私も「年表」は一覧の一種として入ると思います。秀逸な一覧の扱う範囲をある程度示す文を加筆する必要がありますね。

text: :一般記事中に埋め込まれた状態のものを評価するかどうかということですが、ちょっと今、どういう物か良い例が思い浮かばないので、お手数ですが、何か例を挙げて頂けるとありがたいです。--Kwansai 2007年12月7日 (金) 03:12 (UTC)
replies: text: ::秀逸か否かの評価は別として、w:en:enzyme#Industrial applicationsみたいな説明性というか表現方法として新規性の高いものを意図しています。--あら金 2007年12月7日 (金) 03:55 (UTC)
replies: text: :::ご紹介ありがとうございます。なるほど、意図している物はわかりました。記事内にあるか、一覧記事としてあるかのいずれにせよ、一覧の「便利さ」の一つには記事の説明性をあげる補助的な役割が挙げられると思います。記事内にあってもその「一覧」が「秀逸な一覧」であれば、リストに入れるのも良いかもしれませんね。ただ、このあたり、英語版では含まれていない所ですので、（もしあれば）それを含める事のデメリットなどについても少し考えてみます。--Kwansai 2007年12月10日 (月) 00:26 (UTC)
(インデント戻します)記事に埋め込まれた状態での一覧を共にリストアップする時のデメリットについて考えたとき、「一覧記事として独立した物と共に評価することができるか？」という点が気になりました。一覧記事を評価する場合、一覧の説明性・必要性の他にも一覧への導入部分や、スタイルなどを評価することになると考えます。記事に埋め込まれた一覧を評価する場合、記事内のどこまでがその一覧への導入であったり、スタイルであるのかという点が明確でなく、おそらく説明性・必要性だけを評価することになると思うのですが、それがリストアップするときにフェアではないように感じられます。「秀逸な一覧」の中で「一覧記事」と「記事の中の一覧」を分けてリストアップするというような感じでは、どうでしょうか。--Kwansai 2007年12月12日 (水) 07:17 (UTC)

text: なんであれ表またはテーブルだけですべて説明し尽くせればまさに「秀逸」ですが、通常は表またはテーブルは「アウトラインを示すことで説明性を向上させる」目的なので表現は簡素であり通常は何らかの説明とともに存在するケースがほとんどです。文章量ではなく質で評価するのであればタイトルに「一覧」と書いていることが必須でなければ統合している分割しているということで両者に違いがあるのであろうか?と考えます。付帯する説明だけが立派で表が取って付けただけというのであれば表の完成度が低いと評価されるように考えます。--あら金 2007年12月12日 (水) 12:40 (UTC)
replies: text: :一覧が何らかの説明と共に存在するということは、まさに私が上で言いたかったことです。そう考えたときに、一覧記事で独立した物の「説明」は一覧の基準を明確化し、読者を適切な節に誘導する役割を果たすと思うのですが、一般記事に埋め込まれた状態の一覧では、その役割を果たすものがどこまでなのかという事が不明確になるのではないかという危惧を持ちます。場合によっては、本文の行間の中で基準を示すような形で、入ってくるのではないでしょうか。それならば、それを明確にするように書き換えれば良いかというと、一般記事の良さ・悪さという基準では、その一覧の基準が行間にあること自体は悪くないということもあるのではないかと考えました。そうすると、一覧記事と記事に埋め込まれた一覧とを一緒に評価するのは、自ずと何らかの不毛な議論を呼ぶのではないかと危惧しました。一方で一般記事の中で一覧（というか、テーブル）を何らかの形で評価する場というのもあった方が良く、それをする場として「秀逸な一覧」は良い場所であるとも考えますので、選考するとき、又は「秀逸な一覧」でリストアップするときに分けるという案はどうかと考えました。--Kwansai 2007年12月13日 (木) 03:17 (UTC)
（インデント戻す）遅ればせながら参加させていただきます。さっそくで恐縮ですが、見出しの配列が英語版ではアルファベット順になっていますが、こちらでは十進法分類になっていますね。それはそれで結構なのですが、英語版の Media にあたるものは、どこに相当するのでしょうか。英語版の Media には、テレビシリーズのエピソード一覧や、映画シリーズのキャスト一覧が複数入っています。日本語版ではこの種の一覧の中には、データベースであり不要と言われるものすらあるのですが、作り方次第ではこのように秀逸なものになり得るわけで、日本語版の中からも（今存在するかどうかは別として）ここに選ばれるようなものが出てくればいいと願っており、ぜひ範囲に含んでいただきたいのですが。--Rollin 2007年12月8日 (土) 16:44 (UTC)

text: 十進法分類にしたのはWikipedia:秀逸な記事に倣った形で作ったためです。英語版のMediaに相当するのは、十進法分類だといろいろ別れると思いますが、報道関係だと0類（総記）、映画・アニメ・マンガは7類（芸術）、小説は9類(文学）ではないでしょうか。--Kwansai 2007年12月10日 (月) 00:26 (UTC)
replies: text: :ご説明ありがとうございました。非常にいい企画だと思いますので、ぜひ進めて下さい。--Rollin 2007年12月10日 (月) 03:20 (UTC)
thread_title: 一覧記事の範囲

message: Wikipedia:秀逸な一覧の選考/ルールで英語版の翻訳として秀逸な一覧の目安を持ってきましたが、日本語版にすでにWikipedia:一覧系記事の作成ガイドラインがあり、また、秀逸な記事のルールも参考にして、以下のようなもに改訂したいと思います。
*その一覧記事が役に立ち、各項目が適切な基準に則ってエントリーされたものである。 (Wikipedia:一覧系記事の作成ガイドラインを参照)
*決められた基準によって入るべき全ての項目が入り、一覧が完成されている。
*記事のスタイルや配置の完成度が高い。適切な導入部や目次構造、必要であれば画像などが用いられている。（Wikipedia:スタイルマニュアルを参照）
*「出典」または「参考文献」が挙げられている。
*以上の点が全て満たされている。
ご意見いただければありがたいです。--Kwansai 2007年12月12日 (水) 07:17 (UTC)
thread_title: 秀逸な一覧の目安について

message: 秀逸な一覧の推薦方法や選考基準については、ほぼすべてWikipedia:秀逸な記事の選考/ルールより持ってきましたが、不都合などございませんでしょうか。--Kwansai 2007年12月12日 (水) 07:21 (UTC)
*「その一覧記事が役に立ち」は価値観(POV)だけでなくTPOにも左右されるので判定が難しいのでないでしょうか?次の条件項目で言い換えているとも解釈でき無くてもよさげです。--あら金 2007年12月13日 (木) 06:37 (UTC)
replies: text: :「その一覧が役に立ち」はWikipedia:一覧系記事の作成ガイドラインの第一節から、「その一覧を必要としている読者が十分想定できる」というような意味合いで書いたのですが、これでは伝わらないでしょうか。--Kwansai 2007年12月14日 (金) 05:33 (UTC)
* 秀逸な記事では減点法になってしまい選考も長期化しがちです。著作権・出典違反は減点法(つまりあってはならない)でもよいのですがそれ以外の長所・短所に白星(+1～+3)・黒星(-1～-5)をつけて全員の集計で長所・短所の星の得失の平均(全集計÷投票人数)が5.0以上というのは温るま湯でしょうか?(長所・短所は独自に設定するのではなくガイドラインの各項目に類似したものに限るとする)--あら金 2007年12月13日 (木) 06:37 (UTC)
replies: text: :変更案の提案ありがとうございます。ただ、ちょっと詳細が理解できません。長所は推薦者が考えるならば何個も挙げて良いというような感じでしょうか？それとも、事前に用意された選考基準を設けるという感じでしょうか？

text: :秀逸な記事と選考基準を変えることに関する危惧として一つは、「秀逸な」コンテンツとして、両方を見たときに選考基準が違って良いのかというのがあります。一覧が他の記事からみて選考基準を変えるだけの何らかの特異性を持っているならば、違っていても良いとは思うのですが、何かありますでしょうか--Kwansai 2007年12月14日 (金) 05:33 (UTC)
replies: text: ::目安は個別に例示されていることが必要と考えます。秀逸な記事の目安をパクるならば

text: ::#百科事典において必ず説明されるべきことが全て説明されている。★(-1)

text: ::#詳しくない読者にもその主題について理解できる。☆☆☆(+3)

text: ::#内容が充実している。☆(+1)

text: ::#完成度が高い。★★★(-3)

text: ::*十分に中立性が保たれている。 ○(可)

text: ::*十分に「出典」または「参考文献」挙げられている。 ×(不可)

text: ::という具合を想定しました。×があってはならないし、平均で☆が★を閾値を越えて上回る必要がある。ということです。ここで、2の☆と4の★とで相殺して全体平均で閾値を越えてよいのか、目安1～4のそれぞれで平均を取ってその合算値で閾値を越えてよいとするかは総合判定が長所がぬきんでていれば多少の欠点は眼をつぶるという立場か、各項目について平均以上を要求するという立場かによると考えます。このプラスマイナスの重みづけを変えれば2人が賛成していも1人の反対で審査を止めて改善要望できますが、4～5人が賛成していて1人の反対で審査が止まるということはなくなると考えます。プラスマイナスの重みづけの値決定は要相談です。--あら金 2007年12月14日 (金) 07:05 (UTC)
連絡もなく、ご返答がおくれましてすいません。まだ、少し私事多忙で時間がなかなかとれないのですが、考えている途中経過だけでもお伝えしておこうと参りました。あら金さんの提案された方法は、方法として良いと思うのですが、秀逸な記事と選考方法を別にする必然性があまりなく、何かないか考え込んでしまいました。考えたこととしては、以下のようなことです。
#秀逸な記事とは違いトップにて紹介されないので、選考基準を緩くしてもいいかもしれないが、一方で後々、トップページの改変で秀逸な記事がトップで紹介されないともいいきれない。
#秀逸選考の方法を考える、テストケースのような使い方を、秀逸な一覧でしてよいのだろうか。
よろしければ、あら金さんの方法をもう少し詰めていただいて（目安の設定・閾値の設定・重み等）、できあがったところでコメント依頼で広く意見を聞くというのも一つの手かなとかんがえておりますが、どうでしょうか。
--Kwansai 2008年1月9日 (水) 05:10 (UTC)

text: 選考方法についての意見を述べないで申し上げるのは気が引けるのですが、Wikipedia:削除依頼/職業別で作成された架空の人物一覧（ノート:架空のものの一覧の一覧で今後について議論中）など、一覧系記事の削除依頼が後を絶ちません。それというのも、有用性がないと見なされるような一覧が濫造されていることにあります。こちらでの議論もなかなか進まないようですが、どうか、見本となるような秀逸な一覧の選考が一刻も早くできるよう、議論の継続をお願いいたします。--Rollin 2008年2月19日 (火) 15:12 (UTC)
thread_title:  選考方法について 

message: 現在、ノート:架空のものの一覧の一覧#題材ごとの一覧記事についてと、ノート:架空のものの一覧の一覧#架空の一覧削除・存続の議論が行われています。ご関心がおありの方は、ご参加をお願いいたします。--Rollin 2008年2月22日 (金) 02:44 (UTC)
thread_title:  議論参加のお願い 

message: 利用者:Kwansai氏がWikibreakに入られて、だいぶ間が空きました。
リリースに向けて仕切り直しをしたいと考えます。
私が変な採点ルールを提唱しましたので、多少話が混乱しているかとおもいます。
採点ルールについてはルールが複雑なのでやってみないと定着するかどうかも不明てす。したがって、とりあえず原案でリリースしてみて、一定期間試行して秀逸な一覧が選出できないようであったら見直するが早かろうと現時点では考えます。
なので、リリースにむけての段取りについてご意見がありましたらょろ即お願いします。
--あら金 2008年6月23日 (月) 16:21 (UTC)
replies: text: 以前、Wikipedia:秀逸な一覧の選考#星間分子のリストにて星間分子のリストを推薦した者です。草案段階でリリースするのが認められるのかどうかはわかりませんが、可能ならば賛成です。--Damena 2008年6月24日 (火) 10:20 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:秀逸な記事に則っているのであまり問題は起きないのではないのかと思います。こういう事はやってみて初めて分かると言うこともありますし、試行は良いことだと思います。とりあえずWikipedia:秀逸な一覧の選考で赤リンクになっている部分で簡単なものは作っておきましたが、Wikipedia:秀逸な一覧の再選考あたりは作っておかなくてもいいでしょうか。--Win51 2008年6月24日 (火) 12:48 (UTC)
replies: text: ::議論の参加者が少ないので、いっぺんにやろうとしても難しいと考えます。案を立てるのは難しくありませんが、案にコンセンサスを取り付けて細部を修正することは時間と労力がかかります。言い換えると、再選考が必要ということは選考するプロセスに異論や評価のプレがでているということです。これはある程度選考が進まないと問題点は見えてこないので、選考ルールが固まらないうちに再選考を拙速でつくるとルール制定が二度手間になる恐れがあります。--あら金 2008年6月24日 (火) 13:37 (UTC)
それで問題ないです。赤リンクのままリリースしていいのかと思ったので、問題ないのであればその状態になってからの方がいいとおもいます。--Win51 2008年6月24日 (火) 14:27 (UTC)

text: 議論が少ないのでコメント依頼に書いたのですが無反応ですね。とりあえず現状でリリースしてみませんか？ただこのページ自体の存在を知らない人が多そうなのでどこに告知したらいいでしょうかね。--Win51 2008年7月2日 (水) 12:32 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:秀逸な記事にここのリンクを貼り付けてはいかがでしょうか？--Damena 2008年7月6日 (日) 02:35 (UTC)
replies: text: ::確かにリリースしてからなら秀逸系の記事やコミュニティ・ポータルのお知らせに書いておけばそれなりに認知されるとは思いますけどね。何だか進まないのでとりあえずリリースしませんかね。あら金さんの井戸端の話題についてですが、試行段階で秀逸な一覧に選ばれたものについては、後々疑問がおこるようであればそれこそWikipedia:秀逸な一覧の再選考を利用すればいいのではないでしょうか。--Win51 2008年7月6日 (日) 05:34 (UTC)
インデント戻します。議論が進まないのは、今の選考方式が厳しすぎるからではないでしょうか。秀逸な一覧の議論に参加しているコミュニティが小さいうちは、選考を通さなくても良い気がします。たとえばWikipedia:珍項目では以下のように以前は選考が必須ではありませんでした。
;珍項目の選考と再選考
*リストに追加する前に「珍項目の選考」にかけることを推奨します。
*珍項目にふさわしいと確信できる項目は選考を省略して追加して構いません。
**選考を省略して追加された項目に異議があれば、リスト追加から一週間以内なら、リストから選考に移すことができます。
*リストされている項目が珍項目にふさわしいかどうか疑問があれば「珍項目の再選考」にかけることができます。
*誰が見ても明白な悪戯は、リバート（差し戻し）してください。
これに倣って、選考を介さなくても「秀逸な一覧」にふさわしいと確信できる記事であれば、自由にこれに追加できるようにしたらどうでしょうか。異論がなければ、ルールを書き直して、私が以前推薦した項目を追加します。--Damena 2008年7月6日 (日) 11:16 (UTC)

text: 現在は存在しないルールと言うことは、そのルールはあまり良いルールではなかったと言うことなんじゃないでしょうか。選考については仮リリースをしてしかるべき所に告知すれば問題はないかと思います。選考が進まないようであれば選考期間を少し延ばす程度の対応でいいのではないでしょうか。--Win51 2008年7月6日 (日) 14:33 (UTC)
replies: text: :「ふさわしいと確信できる記事であれば、自由に追加できる」というルールは、あまり良いルールではなかったから現在存在しないのではなく、選考の仕組みがうまくいくようになったから改定されたのです。Wikipedia‐ノート:珍項目#選考必須にしませんか?を御覧になれば、その経緯をお分かりいただけると思います。コミュニティーが小さいうちは暫定的に運用せざるをえないので、多少大胆なルールも許容した方が今後の議論の活性化につながると思います。--Damena 2008年7月7日 (月) 04:38 (UTC)
replies: text: ::「選考を省略して追加された項目はことごとく削除されるか選考に回されて不通過」とありますが最初のうちはこの程度の遠回りは仕方ないということなのでしょうか。実際こういう現場に立ち会ったことがないのでどういう事になるのか私には見当が付かないのでお任せします。進めて下さい。--Win51 2008年7月8日 (火) 11:56 (UTC)
thread_title:  リリースにむけて仕切り直し 

message: 現状のルールに問題があれば、コメントをお願いします。--Damena 2008年7月10日 (木) 01:07 (UTC)
replies: text: Damenaさんリリース作業ありがとうございます。仮リリースと言うことなので草案のdraftを外しておきました。もしかして外さない方が良かったのでしょうか。--Win51 2008年7月10日 (木) 07:02 (UTC)
replies: text: :私も迷ったのですが、あってもなくてもどちらでもよいと思います。--Damena 2008年7月10日 (木) 07:19 (UTC)
replies: text: ::コメント依頼でやってきました。背番号９です。質問です。秀逸な一覧の決定までのフローと、選定基準を、今一度確認したいのですが、どこかにまとめて記載されているでしょうか？--背番号９ 2008年7月15日 (火) 15:26 (UTC)
replies: text: :::選定基準はWikipedia:秀逸な一覧の選考#秀逸な一覧の目安以下をご覧ください。決定までのフローは作成されていないと思います。--Damena 2008年7月15日 (火) 17:54 (UTC)

text: :::もう一週間以上間隔が空いていますが、内容を確認しました。Wikipedia:秀逸な記事の選考を基本に、一覧記事として適度に修正があり、最初のルールとしては問題ないと思います。あとは運営しながら、不具合を調整していけばよろしいかと存じます。--背番号９ 2008年7月24日 (木) 17:43 (UTC)
=== 他言語版秀逸な一覧からの翻訳による無条件登録について ===
ごく最近、長い休止から再開をはじめたばかりで、編集方法も忘れかけていた自分が議論に参加するのもどうかと思ったのですが、このルールについてはどうしても納得ができかねていまして、参加させていただこうかなと思います。
私は「植物油の一覧」から飛んできたのですが、この一覧がどうして秀逸なのか、選考過程のログもなく、ルールをよく見てようやくこれが翻訳記事だったことがわかりました。が、やはり選考過程は知りたいと思いますので、この条件を採用するのであれば、元記事の選考過程のログを翻訳してどこかに載せていただけないでしょうか?　それが無理であれば、せめて一覧の補足として、「どこの言語版」で「いつ」秀逸な一覧となったのか、参考に記載して欲しいと思います。
もう1点、私はこの「無条件登録」というのも引っかかりを感じています。というのは、現在3つの記事が秀逸な一覧に選ばれていますが、このうち上記の「植物油の一覧」と「星間分子の一覧」については、私は秀逸な一覧とは思えないからです（恐らく、これらの記事が再選考に載せられれば、私は除去票を投じるでしょう）。何故か? wikipediaの記事としての基本中の基本「定義文」が不十分だからです。星間分子の一覧については、関連のページを飛んでみても「星間分子とは何か？」がどこに書かれていてるのかがいまいちわかりませんでした（そして、今でも自分は「星間分子」とは何か？をよくわかっていません）。「植物油の一覧」に至っては、定義に当たるはずの「植物油」そのものが一覧記事へのリダイレクトにされていて、そもそも「植物油とは何か」について、どこにも書かれていません。
翻訳元となった英語版については、この「植物油」に当たる記事（en:Vegetable fats and oils）がすでにできていて、内部リンクも貼られていますから説明できますが、日本語版ではこの部分ができていないため、「植物油」の関連記事としては不完全になっています。つまり、「秀逸な一覧をそのまま翻訳しても、日本語版が秀逸な一覧になるとは限らない」と思うのです。
私自身、一覧記事は「元記事を補足説明するもの」という意識が多分にあるため、このような意見になってしまったのかもしれませんが、今一度このルールについて検討をお願いしたいと思います（なお、もう一つの「qu以外の綴りでqを含む英単語の一覧」については大変面白く拝見させていただきました。この「秀逸な一覧」が稼働していなければ、恐らく一生見ることはなかった記事でしょう）。--Crystaltear 2008年10月22日 (水) 11:37 (UTC)

text: こんにちは。日本語のFA選考のときお世話になりましたDamenaです。お久しぶりです。「翻訳による無条件登録」のルールを作ったのも私です。1点目について「Wikipedia:秀逸な一覧の選考/通過した記事」に原語版の選考記録のリンクを張っておきました。

text: 2点目についてですが、まず星間分子については「以下に示すのは分光学的な手法により検出された星間空間に存在する分子の一覧である」という形で説明されています。おそらく「惑星の大気圏外に存在する分子のうち、存在が確認された分子の一覧である」と言い換えることができると思います。確かに前提知識がなければ、難しいかもしれません。必要があれば該当項目のノートにて議論を行い、よりよい記述に直せるかもしれません。植物油については不覚でした。翻訳依頼に出しておきましょうか……

text: ところで私は、このルールでは少なからず問題が生じうるというのは、承知の上でルールを作成しました。というのは、現状の日本語版ウィキペディアで星間分子の一覧、植物油の一覧を質・量の面で超える記事が存在しないからです。まずは、「草案」という形で仮運用し、秀逸な一覧のコミュニティーが大きくなるまでは、模範となる記事を増やす方針と考えました。ルールとして参考としたwikipedia:珍項目もかつてはこのようなルールで運用して、しばらくうまくいっていたので、現状のまま様子をみていってはどうでしょう？--Damena 2008年10月23日 (木) 03:25 (UTC)
replies: text: :お久しぶりでした。またよろしくお願いします。

text: :コメント読ませていただきました。星間分子については、私の読み落としだったようですね。ただ、この文章はやはり冒頭の定義文にあってほしいと思いますし、日本語の書き方としてももっとわかりやすく言い換えるなど工夫ができそうな気がします。植物油の一覧につきましては、せめて「植物油」が立ち上がるまで「植物油は植物からとられた油である」くらいの定義を書いてから、本項目はその一覧である、とつなげるくらいの整理はしたいところですかね。

text: :一覧記事が独特なのは、恐らくほとんどの場合一覧の元となった項目をある程度知っている前提でないと、読まれる可能性が極端に少なくなると思うのですよ。読まれる可能性が低いということは、それだけ編集に関わる人も少ないということにつながるわけで。

text: :珍項目の選考と違うのは、珍項目の場合日本語としてとても不自然でどこかユーモラスな訳文になっているところが却って笑いを誘っているのに対し、この選考ではあくまで記事として優秀であることが求められているので、やはり「訳文が正確か」「言い回しが日本語としておかしくないか」程度の査読（選考）は必要ではないかな、というのが私の意見です。

text: :まだ仮運用（草案?）とのことですので、例えばノートページに貼り付けるテンプレートに「仮運用です。ご意見をお待ちしています」のようなメッセージを入れるというのはいかがでしょうか? --Crystaltear 2008年10月23日 (木) 10:07 (UTC)
replies: text: ::試験運用であることをテンプレートにて明記しました。--Damena 2008年10月24日 (金) 00:35 (UTC)
thread_title:  仮運用させることにしました。 

message: ごく最近、長い休止から再開をはじめたばかりで、編集方法も忘れかけていた自分が議論に参加するのもどうかと思ったのですが、このルールについてはどうしても納得ができかねていまして、参加させていただこうかなと思います。
私は「植物油の一覧」から飛んできたのですが、この一覧がどうして秀逸なのか、選考過程のログもなく、ルールをよく見てようやくこれが翻訳記事だったことがわかりました。が、やはり選考過程は知りたいと思いますので、この条件を採用するのであれば、元記事の選考過程のログを翻訳してどこかに載せていただけないでしょうか?　それが無理であれば、せめて一覧の補足として、「どこの言語版」で「いつ」秀逸な一覧となったのか、参考に記載して欲しいと思います。
もう1点、私はこの「無条件登録」というのも引っかかりを感じています。というのは、現在3つの記事が秀逸な一覧に選ばれていますが、このうち上記の「植物油の一覧」と「星間分子の一覧」については、私は秀逸な一覧とは思えないからです（恐らく、これらの記事が再選考に載せられれば、私は除去票を投じるでしょう）。何故か? wikipediaの記事としての基本中の基本「定義文」が不十分だからです。星間分子の一覧については、関連のページを飛んでみても「星間分子とは何か？」がどこに書かれていてるのかがいまいちわかりませんでした（そして、今でも自分は「星間分子」とは何か？をよくわかっていません）。「植物油の一覧」に至っては、定義に当たるはずの「植物油」そのものが一覧記事へのリダイレクトにされていて、そもそも「植物油とは何か」について、どこにも書かれていません。
翻訳元となった英語版については、この「植物油」に当たる記事（en:Vegetable fats and oils）がすでにできていて、内部リンクも貼られていますから説明できますが、日本語版ではこの部分ができていないため、「植物油」の関連記事としては不完全になっています。つまり、「秀逸な一覧をそのまま翻訳しても、日本語版が秀逸な一覧になるとは限らない」と思うのです。
私自身、一覧記事は「元記事を補足説明するもの」という意識が多分にあるため、このような意見になってしまったのかもしれませんが、今一度このルールについて検討をお願いしたいと思います（なお、もう一つの「qu以外の綴りでqを含む英単語の一覧」については大変面白く拝見させていただきました。この「秀逸な一覧」が稼働していなければ、恐らく一生見ることはなかった記事でしょう）。--Crystaltear 2008年10月22日 (水) 11:37 (UTC)
replies: text: こんにちは。日本語のFA選考のときお世話になりましたDamenaです。お久しぶりです。「翻訳による無条件登録」のルールを作ったのも私です。1点目について「Wikipedia:秀逸な一覧の選考/通過した記事」に原語版の選考記録のリンクを張っておきました。

text: 2点目についてですが、まず星間分子については「以下に示すのは分光学的な手法により検出された星間空間に存在する分子の一覧である」という形で説明されています。おそらく「惑星の大気圏外に存在する分子のうち、存在が確認された分子の一覧である」と言い換えることができると思います。確かに前提知識がなければ、難しいかもしれません。必要があれば該当項目のノートにて議論を行い、よりよい記述に直せるかもしれません。植物油については不覚でした。翻訳依頼に出しておきましょうか……

text: ところで私は、このルールでは少なからず問題が生じうるというのは、承知の上でルールを作成しました。というのは、現状の日本語版ウィキペディアで星間分子の一覧、植物油の一覧を質・量の面で超える記事が存在しないからです。まずは、「草案」という形で仮運用し、秀逸な一覧のコミュニティーが大きくなるまでは、模範となる記事を増やす方針と考えました。ルールとして参考としたwikipedia:珍項目もかつてはこのようなルールで運用して、しばらくうまくいっていたので、現状のまま様子をみていってはどうでしょう？--Damena 2008年10月23日 (木) 03:25 (UTC)
replies: text: :お久しぶりでした。またよろしくお願いします。

text: :コメント読ませていただきました。星間分子については、私の読み落としだったようですね。ただ、この文章はやはり冒頭の定義文にあってほしいと思いますし、日本語の書き方としてももっとわかりやすく言い換えるなど工夫ができそうな気がします。植物油の一覧につきましては、せめて「植物油」が立ち上がるまで「植物油は植物からとられた油である」くらいの定義を書いてから、本項目はその一覧である、とつなげるくらいの整理はしたいところですかね。

text: :一覧記事が独特なのは、恐らくほとんどの場合一覧の元となった項目をある程度知っている前提でないと、読まれる可能性が極端に少なくなると思うのですよ。読まれる可能性が低いということは、それだけ編集に関わる人も少ないということにつながるわけで。

text: :珍項目の選考と違うのは、珍項目の場合日本語としてとても不自然でどこかユーモラスな訳文になっているところが却って笑いを誘っているのに対し、この選考ではあくまで記事として優秀であることが求められているので、やはり「訳文が正確か」「言い回しが日本語としておかしくないか」程度の査読（選考）は必要ではないかな、というのが私の意見です。

text: :まだ仮運用（草案?）とのことですので、例えばノートページに貼り付けるテンプレートに「仮運用です。ご意見をお待ちしています」のようなメッセージを入れるというのはいかがでしょうか? --Crystaltear 2008年10月23日 (木) 10:07 (UTC)
replies: text: ::試験運用であることをテンプレートにて明記しました。--Damena 2008年10月24日 (金) 00:35 (UTC)
thread_title:  他言語版秀逸な一覧からの翻訳による無条件登録について 

message: なかなかコミュニティが活性化しないので、比較的議論が活発に行われている3つの一覧記事のノートに秀逸な一覧について告知を行ってきました。
他に候補となるような記事があれば、ご連絡いただければ幸いです。--Damena 2008年8月27日 (水) 00:24 (UTC)
thread_title:  成長が見込まれる記事について 

message: 「他言語版ウィキペディアで秀逸な一覧に選ばれた記事の翻訳記事ならば無条件に秀逸な一覧とみなします」とのことなので、僭越ながら東京都の超高層建築物・構築物の一覧（元記事は英語版のFeatured List：:en:List of tallest buildings and structures in Tokyo）を追加させていただきました（記事の方にもテンプレートを貼りました）。問題等ありましたらご指摘ください。よろしくお願いいたします。--Penn Station 2009年2月8日 (日) 20:58 (UTC) （追記）改名に伴い記事名を更新しました。--Penn Station 2009年3月9日 (月) 09:24 (UTC)
replies: text: お手数かけます。非常に素晴らしい一覧記事であると思います。Wikipedia:秀逸な記事やTemplate:新しい記事に比べ、秀逸な一覧は、慢性的に過疎気味で、Wikipedia‐ノート:メインページ新着投票所/新しい項目候補#一覧記事推薦についての議論で、Knuaさんのご指摘があったことをうれしく思います。--Damena 2009年2月10日 (火) 06:44 (UTC)
thread_title:  秀逸な一覧への記事追加 

message: すばらしい一覧が存在するというのは大変すばらしいことだと思います。しかし今の選考基準はおかしいのではないでしょうか。実際にリストされているQu以外の綴りでqを含む英単語の一覧は面白いですがどこからどうみても一覧にすることそのものが独自研究であり、ウィキペディアの方針に反しています。また、ブリティッシュコロンビア州の大学の一覧や植物油の一覧はページが存在しないものへのリンクばかりでちっとも便利ではありません。一覧にすることに適した内容かもしれませんが、肝心の一覧の中身が一覧されることに適していない、とでも申しましょうか。このような不便な一覧を量産してほしいとは到底思えません。また、これらがお手本としていいものとして掲載されているのは、どちらかと言えば害こそあれ、内容充実には向かないと思います。選考基準に一覧内の記事がある程度以上作成されていること、の様なものを設けないと、空っぽの一覧ばかり他言語版から流入されてしまうのではないでしょうか。一覧が作成されて、秀逸な一覧に入れたいがために記事を執筆する、といった広がりがあると大変良いと思うのですが、今の状況では赤リンクの量産促進以外の何者でもないように見えます。その点の見直しをお願いできないでしょうか。--Mage Whopper 2009年3月18日 (水) 07:13 (UTC)
replies: text: Wikipedia:秀逸な一覧の再選考が保留状態です。ある程度秀逸な一覧が集まらないと再選考のときに何を根拠に秀逸を外すかということが（ルールではなく）基準を決めようがないからです。一周年目まであと4か月あるので見直しはその様な節目でも遅くないように考えます。赤リンクについて私は、リンクが多いことが一覧として秀逸であるための条件とは考えていません。なので私は赤リンクを理由に落選させるというようには考えないです（と、いう風に人気ではなく、合意された根拠に基づいて落選させるべきだと考えます。もちろん、赤リンクも落選の根拠として合意されるかもしれませんし、されないかもしれません。現状はそういう状態です）。--あら金 2009年3月18日 (水) 11:01 (UTC)
replies: text: :ありがとうございました。だいたい了解しました。少し待ってみます。ただ、私はリンク先の無い一覧が作成されて、それがそのまま秀逸として選ばれるのであれば、待ったをかけたいと思います。赤リンクの多い一覧は閲覧者が不便なことこの上なく、絶対にお手本にはしてほしくないからです。そこを主眼にしていなくても、結果として真っ赤な一覧が作成されて、それを能動的に作成したくなるような仕組みになっていないと、制度としては欠陥があるなあと感じます--Mage Whopper 2009年3月19日 (木) 00:37 (UTC)
replies: text: ::《赤リンクの多い一覧は閲覧者が不便なことこの上なく》については、私はその感覚をもっていません。Mage Whopperさんがどのような理由で不便だと判断しているのかということを教えていただけないでしょうか。--iwaim 2009年3月19日 (木) 04:53 (UTC)
replies: text: :::列挙されているのに、その中身についてほとんど知ることが出来ないからです。正直見るとがっかりします。何かを一覧して物の順位や分類した様子を見ることは、私にとっても間違いなく楽しい感覚ではあります。しかし分類そのものが興味の対象であることはまずありません。個々の内容がわかって一覧してこそ並べて比較の意味があると感じます。比較ももちろん研究の一側面ではあるので、それをするな、という話ではありません。しかしそれだけで終わってしまっているものがあまりにも多いのが今のウィキペディアの現状だと感じています。

text: :::「一覧」を含む記事はウィキペディア日本語版内だけで6千ページ近くあります。私が考えているのはこういうことです。ウィキペディア内の全ての選考は、ウィキペディアの目的である百科事典の作成とその充実に、より貢献するものであるべきだ、ということです。一覧の作成が百科事典の充実に貢献しない、とは言いません。しかし、一覧の作成がより百科事典の充実に貢献するような形で、この秀逸の選考を設けてはどうでしょうか、という提案でもあります。

text: :::その一つの案として、一覧を作るだけなら記事一つを翻訳すれば終わりですが、よりすすめて周辺も含めて持ち込む形にすれば、ウィキペディア自体の充実により貢献しうるものになるだろう、というのが私の考えです。ほかにも方法はあるかもしれませんし、Wikipedia:秀逸な記事同様にハードルが上がるのは避けたい、という意見もあるかもしれません。しかし「質量ともに史上最大の百科事典」を目指すというのに、より充実しない方を最高点として選択するというのであれば、とても寂しいことだと感じます。--Mage Whopper 2009年3月19日 (木) 06:36 (UTC)
replies: text: ::::同位体記事の一覧のような赤リンク皆無の一覧は稀ですし、これはこれで構成が機能的すぎて何か物足りないような気はします。（すごいけど）--あら金 2009年3月19日 (木) 08:01 (UTC)

text: :::: 私は赤リンクの多寡は選考基準には含めない方が良いと思います。一覧記事自体が秀逸かどうかには直接関係なく、むしろ（一覧記事だけに限りませんが）赤リンクが記事の作成を促進する面もあると考えるためです。--Penn Station 2009年3月20日 (金) 03:41 (UTC)
replies: text: :::::すでにこの節の役目は終えていると考えていますが、一つ質問です。赤リンクだらけの一覧と、赤リンクがあまりない一覧では、赤リンクだらけの一覧の方が優れている、という考えでしょうか？一覧がすばらしいかどうかに赤リンクの数は関係ないと言えるかもしれません。しかしウィキペディアとしては最大の百科事典を目指しているのですから、埋まっているものの方がより良い、と判断するのは間違っているとお考えでしょうか？--Mage Whopper 2009年3月31日 (火) 05:49 (UTC)

text: ::::表の内容が秀逸かどうかを審査しているのだと考えます。つまりリンク先までテーマを理解する上で必須な表の要素になっているかどうかだと考えます。私のあげた同位体記事の一覧はもし赤リンクならば「同位体記事の一覧」ではなくただの周期表になってしまいリンク先も必須な要素と考えられます。その様なケースで赤リンクが多いのであれば何の表であるかわけがわからないので秀逸かどうか評価する方法がないというのは理解します。しかし当然表はある意図を持って配列されているはずですし、リンク以外にも意図を説明している図なり文章なりが存在しているのであれば、図とか文とかがその表の意図の表現方法として秀逸かどうかという審査だと考えます。現状ではリンクが多ければ百科事典の記事として素晴らしいという意見も寡聞だと考えます。--あら金 2009年3月31日 (火) 08:42 (UTC)
replies: text: :::::青リンクが多ければすばらしい、とは全く考えていません。ここでお話に出たような、すばらしい一覧が、なおかつたくさん埋まった状態と赤リンクだらけの状態を比較し、ウィキペディアのページとしてどちらがすばらしいか、を考えたときに、埋まっているものの方がすばらしいと思う、と私が考えているのが一つ。もう一つは、よりすばらしい状態があることを知っているのに、一覧として、と限定することでその点に目をつぶって、「秀逸な一覧」として掲載するのは、後ろ向きだと思うという話です。一覧として優れているかどうかと、ウィキペディアのページとして優れているかどうかは同一でありません。少なくとも今のこの秀逸な一覧で上がってきているものは、一覧としてはすばらしいけど、ウィキペディアのページとしてすばらしくないかもしれないものを選ぶようだ、と私は感じています。目指せる上が見えているのに、そこに足を踏み入れないのはもったいない、もっと充実を目指しませんか？という提案でもあります。根底の思いは、一覧を埋めることで秀逸に選ばれるのであれば埋めてやろう、という加筆方向での参加意欲をかき立てる様な選考であってほしい、との願いがあります。--Mage Whopper 2009年4月2日 (木) 06:32 (UTC)

text: ::::それは表がカテゴライズされている分野の完全性の評価であったり、Wikipedia全般に対する完全性の評価であって表の記述や表現方法に対する評価ではないと考えます。であるならば秀逸な一覧で顕彰するのではなく、「赤リンク投稿コンテスト」とか「ポータル対抗充実度コンテスト」を開催するのがストレートで投稿者にもインセンティブがあると考えます。--あら金 2009年4月2日 (木) 07:08 (UTC)
replies: text: ::::: すみません、揚げ足取りみたいで質問するのはどうかと思いつつ、素でわからないので教えてください。

text: :::::* このページがウィキペディア全般に対する完全性においてすばらしい一覧を掲示するところでなければ、どこに行けばそれを見ることができますか？

text: :::::* このページがウィキペディア全般に対する完全性に置いてではなく、一覧を評価するのだとすれば、このページはなぜウィキペディアにあるのですか？また、どういった評価に基づいているのですか？なぜ、秀逸な記事と同じ秀逸、と付けているのですか？

text: ::::: 投稿者にとって便利、というのもありと思いますが、大多数の利用者は閲覧だけでしょうから、楽しく閲覧できるページを増やして欲しいと思っているだけなのですが、なんだかだんだんわからなくなってきました。--Mage Whopper 2009年4月3日 (金) 05:21 (UTC)

text: ::::「完璧な記事」と「秀逸な記事」とはちがうと「秀逸な記事の選考」で発言したことがありますが、ここでは「完璧な一覧」と「秀逸な一覧」は違うということです。「秀逸な一覧(記事)」は選考基準を満たすか満たさないかで評価すべきと考えます。欠点がないということを意味する「完璧な一覧(記事)」は基準は使わないのです（欠点を指摘するひとがゼロであればよいのですから目安は基準というよりは欠点の例示という意味合いに転化してしまいます）。「完璧な一覧(記事)」は自動的に「秀逸な一覧(記事)」ですが、選考基準をもとにえらぶ「秀逸な一覧(記事)」は自動的に「完璧な一覧(記事)」にはなりません。つまり「秀逸な一覧(記事)」は『一般の一覧(記事)よりも抜きん出て秀作な内容・表現の一覧(記事)』という趣旨だと考えます。『ケチのつけ所がない完璧な一覧(記事)』というわけではないと考えます。ウィキペディア全般に対する完全性においてすばらしい記事を顕彰したものは春の執筆コンテストと秋の加筆コンテストの優勝作品ではないかと考えます（一覧記事でチャレンジしたひとはまだいないようですが…）。また執筆/加筆コンテストの優秀作品が自動的に「秀逸な記事」に認定されるわけでもないです。--あら金 2009年4月3日 (金) 06:20 (UTC)
replies: text: :::::完璧と言う言葉は使ってませんし求めてもいません。欠点が無いものなどウィキペディアには存在しないでしょう。私はただ秀逸な一覧と名前をつけるのであれば秀逸な記事のページと同等程度に、全く知らない分野についての一覧でも読んで、巡ってそこそこ堪能できるページ群を挙げてほしいと思うのです。秀逸と名のついたページに秀逸な記事と似たような物を求めるのは一般の閲覧者としておかしいでしょうか。このページについた「秀逸」は誰にとっての秀逸なのでしょうか。--Mage Whopper 2009年4月3日 (金) 09:35 (UTC)

text: ::::選考基準はコミュニティ全体の合意で決める話だと考えます。いままでのノートの話は概念論ですから具体的に評価できるような基準（たとえば、「赤リンクは(1/2以下とか1/10以下とか0個とか)のときに表が完全であるとみなす」というように基準に具体性がないと基準としては評価に使えないです）の追加をご提案いただいて、「お知らせ」で基準追加の告知をして数か月かけて十分にコミュニティの意見を反映させて形成された合意になると考えます(ここで二~三人で談合して決まる話ではないです)。しかし現状では選考基準に入っていないです。選考基準は(ノートのずっと上で示すように 、)「お知らせ」で告知してこの企画のスタート時に合意形成したものなのです。赤リンクによる評価はそのような手続きを経ていないというだけです。いい悪いではなく、「公認済みか、未公認か」という問題と考えます。--あら金 2009年4月3日 (金) 11:00 (UTC)
thread_title:  疑問 

message: Template‐ノート:Featured articleで記事右上用の星画像の変更を提案してます。--Yapparina（会話） 2017年4月16日 (日) 11:22 (UTC)
thread_title:  お知らせ（星画像変更の提案） 

message: Wikipedia‐ノート:秀逸な記事#カテゴリに関する提案で、FLのカテゴリ構成変更を含めた提案を行っています。--Yapparina（会話） 2017年8月6日 (日) 01:17 (UTC)
thread_title:  カテゴリに関する提案 

message: 私は今年2月に、適用基準のうちの「他言語版ウィキペディアで秀逸な一覧に選ばれた記事の翻訳記事」に基づい（ていると思い込ん）て、記事「バロンドール」を秀逸な一覧に追加致しました。しかし、先程タールマンさんからご指摘を賜ったのですが、実は「他言語版ウィキペディアで秀逸な一覧に選ばれた記事の日本語版」と勘違いしていたことがわかりました。そのため、追加した際の前提自体が誤っていたものとして先程除去を行ったのですが、その旨こちらに報告させて頂きます。迂闊な編集で混乱を招いてしまったことを深くお詫び致します。何か異議などがあればお申し付け下さい。--ミランブラジル (会話 / 投稿記録) 2017年12月31日 (日) 09:08 (UTC)
thread_title:  誤認に基づく追加の差し戻しについて 

message: Wikipedia:秀逸な記事の再選考などと同じように、Wikipedia:秀逸な一覧の再選考を作成することを提案します。将来的には正式化できればと考えています。ルールに10年以上掲載されているにも関わらず、未作成で宙ぶらりんの状態になっているためです。運用開始から11年が経過し、どのような記事が秀逸な一覧に選ばれているかもある程度固まってきたかと思います。作業原案は利用者:Reiwa period/sandbox2の方にありますので、ご意見よろしくお願いします。--Reiwa period（会話） 2019年9月16日 (月) 07:24 (UTC)
replies: text: 意見がつかないようですが、提案から1箇月経っても異論がなければ作業原案をWikipedia名前空間に移そうかと思います。ご意見よろしくお願いいたします。--Reiwa period（会話） 2019年9月23日 (月) 23:18 (UTC)
*  「Wikipedia:秀逸な一覧の再選考」が赤リンクになったままの状態が気になるので、ご提案の意図はよく分かります。ですが、現時点でReiwa periodさん原案をそのままリリースする段階に至っていないと考えます。理由は以下の通りです。
# 「Wikipedia:秀逸な一覧」では現在、"リストされている項目が秀逸な一覧にふさわしいかどうか疑問があれば「秀逸な一覧の再選考」にかけることができます" と規定されていますが、同時に "議論が活性化するまでは以下のルールで仮運用させています。（2008年7月10日より）" とも書かれています。したがって、まずは仮運用の状態を正式運用にする議論をしなければ、再選考ページを作っても中身の議論ができません。
# 1点目と関連しますが、秀逸な一覧は選考ナシで勝手にリスト登録してOK (選考はあくまで任意) という運用になっています。今の仮運用のままが本当に良いのかを検討するのが先決かと。つまり入口は緩くするが再選考ですぐ落とされるのがいいのか、秀逸な記事と同様に入口を厳しくした上で極力再選考が発生しない方法がいいのか、というアプローチの違いです。
# Reiwa periodさんは具体的に再選考にかけたい事案があるのでしょうか？ 具体例があった方が「Wikipedia:秀逸な一覧の再選考」の規定を議論しやすくなると思います。現在登録されている一覧は19本のみと少ないので、全量をざっくり棚卸するところから始めるべきではないでしょうか。でないと、再選考の手続を作ること自体が目的化しているとの印象を与えがちです。
# 「Wikipedia:秀逸な記事の選考」や「Wikipedia:秀逸な記事」側にも議論告知を出した方が良いでしょう。秀逸な記事の方はウォッチリストに入れているけど、秀逸な一覧はチェックしていない方はいると思います。以上です。--ProfessorPine（会話） 2019年9月24日 (火) 02:18 (UTC)
**ご意見ありがとうございます。
**#選考と再選考は動脈と静脈のような関係であり、いくら動脈（選考）で必要な物質（秀逸な一覧）を細胞に運んでも（選んでも）、静脈（再選考）で不要な物質（秀逸な一覧としてふさわしくない一覧）を細胞から出さなければ（外さなければ）、健康な体（健全な選考システム）は成立しないと考えます。いきなり再選考を正式化しようとは言っていません。まずは再選考についても草案を作成して仮運用を開始し、ある程度実際の運用が積まれれば選考とともに正式化するのがよいかと思います。再選考の仮運用すら開始しないまま選考のほうを正式化することには明確に反対しておきます。
**#私としましては、秀逸な記事と同じように、秀逸な一覧も必ず選考を行ってから選ぶことにしたいと考えます。現状、Wikipedia:秀逸な一覧には「秀逸な一覧にふさわしいと確信できる項目は選考を省略して追加して構いません。現状では他言語版ウィキペディアで秀逸な一覧に選ばれた記事の翻訳記事ならば無条件に秀逸な一覧とみなします。」とありますが、追加した人が確信していても他の人もそうであるとは限りませんし、他言語版で秀逸な一覧だとしても、他言語版と日本語版で基準が同じとは限りません。また、翻訳に問題があれば、秀逸な一覧にはできないでしょう。「選考を省略して追加された項目に異議があれば、リスト追加から一週間以内なら、リストから選考に移すことができます。」とのことですが、選考が終わるまででも秀逸な一覧であると広く認められていない一覧を置いておくことは、場合によってはウィキペディアの信用を損ねかねないと思います。ただし、「入口は緩くするが再選考ですぐ落とされるのがいいのか、秀逸な記事と同様に入口を厳しくした上で極力再選考が発生しない方法がいいのか」は、それこそ再選考のほうの仮運用を開始して、ある程度再選考が蓄積されてみないと分からないと考えます。当然ですが、再選考のほうは強制（再選考を通さないと秀逸な一覧から外せない）にしたいと考えています。
**#個人的には、現在秀逸な一覧に選ばれている一覧記事のうち、東京都の超高層建築物・構築物の一覧は秀逸な一覧から外すべきかと思っています。出典がない記述がかなりあり、Wikipedia:秀逸な一覧の選考/ルール#秀逸な一覧の目安の「正確」を満たさないと考えます。
**#その通りだと思いますので、Wikipedia:秀逸な記事の選考、Wikipedia:秀逸な記事のほか、Wikipedia:秀逸な記事の選考にも告知して参りました。--Reiwa period（会話） 2019年9月24日 (火) 04:05 (UTC)
*（報告）誠に恐縮ではありますが、現実世界で多忙となるため、明日からウィキブレイクとさせていただきます。ウィキブレイク中は私抜きで議論していただいて構いません。10月中には復帰できると思います。--Reiwa period（会話） 2019年9月30日 (月) 13:13 (UTC)
**（報告）復帰しました。引き続き意見を募集します。--Reiwa period（会話） 2019年10月18日 (金) 04:52 (UTC)
replies: text: :*  返信遅くなって申し訳ありません。私はやはり、まずは選考の基準をきちっと決めるのが肝要であり、再選考の運用はそれを待つのが良いと考えます。なぜならば、秀逸な一覧の執筆者の立場に立てば、認定を剥奪されるのですから、客観的な合理性がないと感情的にシコリが残ります。私自身は実際に一覧記事を執筆しておりまして、その際に一覧の良いお手本を探して「Wikipedia:秀逸な一覧の選考#秀逸な一覧の目安」や、「Wikipedia:一覧記事」をチェックしたのですが、正直いまいち参考になりませんでした。選考の目安はWikipedia:一覧記事の概要をなぞっただけで、「秀逸」と「普通」を分ける目安にはなっていません。そしてWikipedia:一覧記事はいまだ「日本語版の方針やガイドラインとして提案中」のステータスで留まっています。特に「掲載の基準はわかりやすいか？」と「価値観の衝突を招かないか？」は同じことを言っていて、しかも具体性に乏しいです。「Wikipedia:一覧記事#過去の事例」を見ると、削除依頼に提出されている一覧記事は多数あり、にも関わらずこれらのケーススタディが一覧記事の執筆目安に反映されきれていないところに、根本的な問題があると考えます。
replies: text: :: Reiwa periodさんは再選考の候補として、1件のみ提示されていますが、私はもっと多角的に再検討し、そもそもの選考基準から見直す余地があると考えています。

text: ::# qu以外の綴りでqを含む英単語の一覧 - 珍項目ではありますが、役立つわけではなく「秀逸」と言えるのか疑問です。

text: ::# ポートランドの超高層建築物の一覧 と 東京都の超高層建築物・構築物の一覧 - 単に高い建物を列挙しただけです。「Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける」で指摘されている「トリヴィア」の可能性があります。

text: ::# ブリティッシュコロンビア州の大学の一覧 - 一覧化すること自体は役に立つと思いますが、単に創立年や学生数を並べただけです。「秀逸」の定義からは程遠いです。「Wikipedia:過剰な内容の整理#箇条書きには文脈を持たせる」(親ルールはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか) にある通り、数値を集めただけのデータベースに過ぎないと感じます。

text: ::# 藤子・F・不二雄の著作一覧 と 杉山愛の通算成績一覧 - 「Wikipedia:色の使用」に抵触しています。また、網羅性はあるものの、単なる目次にしかなっていない点も「秀逸」と呼ぶには厳しいです。

text: :: 以上はあくまで一例です。別件で多忙のため、しばらく当議論から遠のきますので、予めご了承下さい。--ProfessorPine（会話） 2019年10月19日 (土) 01:16 (UTC)
replies: text: :::ご意見ありがとうございます。ただ、私はやはり、選考と再選考がないと、秀逸な一覧の基準をきちんと決めるのは難しいと考えています。再選考で、こういう一覧記事は抜かれていく、というものができたら、選考の基準を再検討し、晴れて選考と再選考を正式化するのがよいと考えています。--Reiwa period（会話） 2019年10月19日 (土) 07:20 (UTC)
*（提案）議論が停止しているので、まずは秀逸な一覧にふさわしくないと思う一覧記事を広く募ろうと思います。私としては、上にも書いたように東京都の超高層建築物・構築物の一覧は秀逸な一覧から外すべきかと思っています。--Reiwa period（会話） 2019年11月4日 (月) 00:21 (UTC)

text: *  再度申し上げますが、再選考自体を現時点で行うことに反対します。選考・再選考の基準が明確でないからです。正直に申し上げると、Reiwa periodさんからの回答は私の懸念に何らお答えになっておらず、対話になっていないと感じます。Reiwa periodさんにおかれましては、今一度、各種選考の様子を研究され、自らも記事を執筆してみるところから始められてはいかがでしょうか。実際に手を動かしてみて見えてくるものというのは多いと考えます (私もまだ一覧記事は1本しか書いておらず、発展途上なので大きなことは言える立場でもありませんが)。--ProfessorPine（会話） 2019年11月4日 (月) 01:17 (UTC)

text: **今再選考をしようとは申し上げていません。ProfessorPineさんがこのコメントで意見なさった際に、秀逸な一覧にふさわしくないと思う一覧記事を4つ挙げられました。それと同様に、まずは秀逸な一覧にふさわしくないと思う一覧記事を気軽に挙げてもらい、それで考えよう、という趣旨です。--Reiwa period（会話） 2019年11月4日 (月) 01:52 (UTC)
replies: text: ::* 「気軽に」という言葉がそもそも私の現状認識と異なります。記事はどうあるべきか、というコアで難易度の高い議論テーマです。選考の基準には、Do's and Don'ts の両方が必要です。前者は【加点要素】であり、具体的には「百科事典的ではあるが平凡な一覧記事」と「秀逸な一覧記事」を切り分ける基準です。一方の後者は【足切り・減点要素】であり、「百科事典として認められない改善必須ポイント」です。現時点で秀逸な一覧の選考目安に挙がっている観点は後者が中心であり、前者がすっぽり抜け落ちています。そして現在認定済の19本の一覧を対象に議論しても、出てくるのは後者の観点のみでしょう。なぜなら、私がざっと確認した限りでは、前者の観点を見たしうる一覧は数本しかなく、仮に現在の「良質な記事」や「秀逸な記事」と同水準の厳格さを求めれば、19本の一覧の殆どは良質の基準さえ満たしていないからです。したがって、認定未済ながらも秀逸と感じられる一覧を外から探してきて選考基準を検討しない限り、話は前に進まないと思います。そしてこのような議論は、ある程度記事を書いたことがある執筆者がリードするのが望ましく、Reiwa periodさんの標準名前空間編集履歴を拝見する限りでは、難しいでしょう。私も一覧記事で執筆したことがあるのは 著作権法の判例一覧 (アメリカ合衆国) のみであり、自分でも要改善ポイントがまだまだあると感じている段階です。したがって結論を申し上げると、Reiwa periodさんも私も当議論のリードには不向きであり、第三者に託すべきです。
replies: text: ::: さらに考慮すべきは、良質な記事・秀逸な記事ともに選考に参加する人数が不足している現状です。GAFAさえ回すのに一苦労している状態で、ほぼ形骸化している一覧記事をどうにかしようというのは優先度やリソースの有効活用の観点からも、現実的な議論の進め方とは思えません。いったんこの議論をクローズすることを推奨します。--ProfessorPine（会話） 2019年11月4日 (月) 02:35 (UTC)
replies: text: ::::ProfessorPineさんの意見は了承いたしました。ただ、クローズはいたしません。まだここには私とProfessorPineさんしか意見しておらず、第三者のコメントがそれなりに付いてからでも遅くないと思います。--Reiwa period（会話） 2019年11月4日 (月) 02:57 (UTC)
*（取り下げ）当初提案から2箇月以上経過しましたが、私とProfessorPineさん以外にコメントがつかない状況です。一旦この提案は取り下げさせていただきます。その上で、より具体的な方策が見つかりましたらまた提案したいと思います。--Reiwa period（会話） 2019年11月20日 (水) 12:08 (UTC)
thread_title:  Wikipedia:秀逸な一覧の再選考作成の提案