ノート:東北工程

message: この節において、中国による「東北工程」を含む「高句麗・渤海歴史帰属問題」の議論を行なってください。--編集仁王 2008年5月25日 (日) 11:54 (UTC)
thread_title:  高句麗・渤海歴史帰属問題 

message: こういった現代の国境付近での歴史は、各国が自国と主張するのも当然な行為です。ですから大きなくくりで「東アジアの歴史」というくくりでは駄目なのでしょうか？また、細部の帰属については一国の歴史だけに当てはめるのではなく、現在の国境に即して各国の歴史に当てはめていけば良いと考えます。
高句麗：中国大陸東北部（満州南部）から朝鮮半島の大部分を領有した古代国家。現在の中国遼寧省・吉林省・黒竜江省と北朝鮮・韓国の一部にまたがっていた。など。
如何でしょうか？--61.124.192.178 2008年10月19日 (日) 20:55 (UTC)
thread_title:  東アジアの歴史 

message: 「第三国の反応」の節ですが、韓国の史観のみの資料を集めまくって載せた感があり（韓国の新聞出典だらけ）、中国側の主張も載せるべきしょう。中立的にするために何か資料はないでしょうかね。--220.147.8.109 2010年2月19日 (金) 18:25 (UTC)
＞韓国人によって建てられた高句麗
コレは明らかに誤りでしょう。ウリナラチラシをそのままコピーするのではなくて事実関係を検証して書いてください。高句麗が朝鮮史に属する事を否定する日本の学者はいない。ただし韓国人の国はない。ツングース系扶余族の国。--118.18.174.7 2010年2月23日 (火) 04:17 (UTC)
記憶が正しければ田中俊明氏は田中俊明編「朝鮮の歴史」にツングース民族と書いてあったのを読んだのですが。もし記憶違いなら田中氏の名前だけ削除してもらってかまいません。あと、濱田耕策氏は辞典で、宮脇淳子氏は著書で高句麗人の民族について触れているだけで、「高句麗を朝鮮の歴史として新羅、百済と共に朝鮮の三国時代を形成した一国として紹介」なんてのは文章がおかしいです。あと、「李氏朝鮮における渤海の認識は、『東国通鑑』に「契丹之失信於渤海、何与於我（契丹が渤海を裏切ったことなど我が国と関係ない）」とあり、『東国綱目』に「渤海不当録于我史（渤海は我が国の歴史に記録するにあたらない）」とあるように、渤海を朝鮮の歴史の一部とみなさないものであり、」の記述を削除されたのは何故でしょうか？--118.18.176.237 2010年3月7日 (日) 09:57 (UTC)
李朝での認識は第三国の反応ではありません。--ばんずいいん 2010年3月7日 (日) 10:33 (UTC)
高句麗が朝鮮史に属する事を否定する研究者はいないと思います。黄文雄氏も高句麗を中国の国家と主張している中国政府を批判しています。あと、高句麗人ツングース族説については、以前韓国のW450by11が必死で否定されてましたが、広辞苑の高句麗の項目にも「紀元前後、ツングース系の朱蒙の建国という。」と書いてあり、その他の本にも書いてありますけど、手元には本がないので、正確な文言が確認できないので、そのうちいずれ暇が出来れば確認することにします。
『一方、横田安司は李氏朝鮮における渤海の認識は、『東国通鑑』に「契丹之失信於渤海、何与於我（契丹が渤海を裏切ったことなど我が国と関係ない）」とあり、『東国綱目』に「渤海不当録于我史（渤海は我が国の歴史に記録するにあたらない）」とあるように、渤海を朝鮮の歴史の一部とみなさないものであり、韓国で渤海を朝鮮史の一部とみなし、朝鮮史に含める南北国時代論があらわれるようになったのは日本の植民地化での民族主義史学以降である事から、渤海を朝鮮史に含み古代朝鮮の活動範囲を満州にまで広げている韓国の歴史教科書を強烈な民族主義自意識の発露と指摘している』
と、書かれてますから、横田氏の意見ではないでしょうか--118.18.176.237 2010年3月7日 (日) 15:23 (UTC)
『石井正敏は、文献、考古学の両側面から渤海史の研究が進んだ結果、朝鮮史の体系で論ずるのが有力となっていると述べている』と書かれてますが、石井氏は『朝鮮を知る事典』で、「渤海と朝鮮史」という朝鮮人が渤海をどの様に認識していたかという項目において、「文献、考古両側面から渤海史の研究が行われ、同時期に並存した新羅、渤海を南北国時代という時代区分を立てて、朝鮮史の体系において論ずべきであるという意見が有力なっている。」と書かれているのですが、文章の趣旨は、朝鮮人は高麗時代や李朝時代には渤海を朝鮮史上の問題として捉える事が希薄だったが、20世紀に入り渤海を新羅と同列に評価し、自国史に位置づける努力がなされ今日に至っている、という事であり、つまり、朝鮮人はかつては渤海は朝鮮史という認識が希薄だったが、現在では渤海は朝鮮史という認識が朝鮮人では有力であり、文献、考古両側面で研究が行われている、という意味であり、何も文献、考古学の両側面から渤海史の研究が進んだ結果、朝鮮史の体系で論ずるのが有力となっている等とは述べていません。そもそも、南北国時代という時代区分は渤海研究を主導してきた日本では受け入れられていません。--118.18.173.250 2010年4月18日 (日) 16:20 (UTC)
＞高句麗が朝鮮史に属する事を否定する研究者はいない。
朝鮮半島を領有していたので地域史には含まれますが、朝鮮民族とは別個の民族なので朝鮮民族史には含まれませんし、建国50年だかの国家史には当然含まれません。半島を支配していた日本や中国が朝鮮史に含まれるかと言うのと同義に当たります。
--うぃ 2010年10月2日 (土) 10:33 (UTC)
thread_title:  「第三国の反応」の節 

message: 「3 第三国の反応 」の中に、東北工程への反応ではなく、日本での高句麗と渤海についての見方に関する説明が多く含まれていたので、節を分け、新たに「3.1 日本の反応」、「4 日本での高句麗と渤海についての見方」、「4.1 第二次世界大戦前の日本での研究」の節を作りました。あるいは、これらは、別の記事にしたほうが良いのかもしれません。--218.223.138.174 2010年9月3日 (金) 21:52 (UTC)
というかあまりにも朝鮮人よりな説やら記事ばかりでwikiとしての価値が非常に低い項になってしまっています。中立性は必要だと思います。日本側の反応についても、高句麗・百済は中国系の人たちの国だろと言う方や、ワイ族≠フヨ族、ワイ族≠ツングースと考える人も少なくないのでは？
本文の中では、中国でのナショナリズム・民族主義を原因のように扱う場面が多いですが、ここは朝鮮人のナショナリズム・民族主義で書き込む処ではありませんし、中国同様、朝鮮・韓国の教科書も相当出鱈目な部分が有るようです。そのような方は一旦感情的な書き込みは控えてください。
 --もも　2010年9月15日 (水) 22:35 (UTC)
replies: text: 第三国の反応について様々な議論がなされていますが、あまりにも韓国史学会よりの情報でしかない上に、出典が『朝鮮日報』という韓国のしかも民族色の強い新聞からの引用でしかないので一旦コメントアウトしておきました。議論がまとまりましたら、内容を整理の上で再掲載してはいかがでしょう？　個人的には韓国の新聞の場合、自国に都合の良い部分を抽出して「引用」する傾向が否定できないため、『朝鮮日報』が引用した引用元の検証が不可欠だと考えています。--Yonoemon 2011年1月18日 (火) 06:24 (UTC)
thread_title:  節を分ける 

message: 東北工程とは、中国政府の歴史研究プロジェクトのことで、
「李氏朝鮮の実学者柳得恭が『渤海考』の中で、「高麗は南方の新羅、北方の渤海をあわせて南北国史を編纂すべきだったのに、これをしなかったため渤海故地をえる根拠を失い弱国となった」と主張しており、「南北国時代」論者はこれを特筆する。しかし、李氏朝鮮におけるメインストリームの見解は、『東国通鑑』に「契丹之失信於渤海、何与於我（契丹が渤海を裏切ったことなど我が国と関係ない）」とあり、『東国綱目』に「渤海不当録于我史（渤海は我が国の歴史に記録するにあたらない）」とあるように、渤海を自国の歴史の一部とみなさないものであったが、現在の韓国や北朝鮮では「渤海は高句麗人が建国した国であり、高句麗の継承国で、韓国史の一部である」と統一した見方をしている。この考え方は、1784年に柳得恭『渤海考』が初めに発表し、1970年代になってこの研究が盛んになり、現在では、この時代を北は渤海、南では新羅が並立した自国の「南北国時代」として国定教科書にも記載し教育をおこなっている[28]。朴チョルヒ京仁教育大学校教授は、このような韓国社会教科書について、過度に民族中心的に叙述され、「高句麗と渤海が多民族国家だったという事実が抜け落ちている。高句麗の領土拡大は異民族との併合過程であり、渤海は高句麗の遺民と靺鞨族が一緒に立てた国家だが、これについての言及が全く無い」「渤海は高句麗遊民と靺鞨族が共にたてた国家だというのが歴史常識だ。しかし国史を扱う小学校社会教科書には靺鞨族に対する内容は全くない。渤海は高句麗との連続線上だけで扱われている」と批判している」「金翰奎西江大学校教授は2004年に、「東胡（モンゴル、契丹）、粛慎（靺鞨、女真）、穢貊（夫余、高句麗）は韓民族でも中国の漢族でもないとし、韓国史でも中国史でもない遼東史」という学説を提唱している。」とか、「日本での高句麗と渤海についての見方」など東北工程と関係がない日本での高句麗と渤海についての見方に関する説明などは分割した方が良い。中国語版:Zh:高句丽争议・:Zh:东北边疆历史与现状系列研究工程や英語版:En:Goguryeo controversies・:En:Northeast Project of the Chinese Academy of Social Sciencesも別々に書かれている。--219.111.109.176 2016年10月10日 (月) 16:52 (UTC)
1週間たっても異論がなかったので、東北工程と関係がない日本での高句麗と渤海についての見方に関する説明を高句麗論争へ分割しました。--219.111.109.176 2016年10月17日 (月) 18:27 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: ノート:宇山卓栄において歴史学の非専門家である宇山卓栄氏の言説を削除することを提案しています。--らりた（会話） 2022年11月30日 (水) 12:16 (UTC)
thread_title:  宇山卓栄氏の言説を削除することについて