ノート:人体冷凍保存

message: {{削除依頼ログ
|talk=true
|result1=削除|page1=クライオニクス|date1=2007年8月19日
}}

message: 冷凍保存に於ける細胞膜破損の心配に関して、[[Cells Alive System]]でも人体の保存はだめなのでしょうか？知識のある方は是非。--[[利用者:Rfssica|Rfssica]] 2008年6月28日 (土) 07:43 (UTC)

message: 冷凍保存された死体からクローン作製に成功したというニュースは人体冷凍保存、コールドスリープと無関係ではない。独断で消さないように。--くノ一あやね 2009年6月22日 (月) 05:37 (UTC)
replies: text: 単一細胞（の細胞核）の機能が保持されていれば再生可能なクローンに対し、体を構成する数十兆の細胞の個体としての秩序を保ったまま、保存と復元を目指す冷凍保存やコールドスリープとは、研究のプロセスとしても、成果としても、当該記事で述べられている内容とは全く別物です。出典であるリンク先にも、冷凍保存やコールドスリープとの関係については一切触れられていません。類似の技術であるという根拠をお願いします。- NEON 2009年6月22日 (月) 05:43 (UTC)
細胞の数は関係ない。冷凍死体からのクローン作製は、冷凍者本人の復活という点では同じ。--くノ一あやね 2009年6月22日 (月) 10:06 (UTC)

text: クローンは本人の復活じゃないですよ。クローンは後天的なものを一切持ち越せません。そもそも出典が触れていない内容の記事に話を持ってきた点に（Wikipedia の手続きとしての）瑕疵があります。それは薄々理解しているのではないかと思うのですけれども。少々きつい表現になりますが、遺伝的系統の復元と個体の復元との意義的・技術的な隔たりが分からないのであれば、この種の記事に手を出さないで下さい。- NEON 2009年6月22日 (月) 10:20 (UTC)
クローンは本人の復活だよ。遺伝子的に見て。出典が何を触れている必要があるの？バカな奴。--くノ一あやね 2009年6月22日 (月) 12:29 (UTC)
>遺伝的系統の復元と個体の復元との意義的・技術的な隔たり
自分自身わかってないじゃん。遺伝的系統だけじゃなくて、クローンはまさしく個体を復元する技術だよ。個人を再生する技術だ。記憶を受け継がないだけで。--くノ一あやね 2009年6月22日 (月) 12:32 (UTC)

text: それは一卵性双生児の各々を同一個体と言っているのと一緒です。クローンは個人の再生でも維持でもありません。将来における病気や怪我（＝個体の後天的損傷）の治療を期待する人体冷凍保存、個体の老化の進行や生理活動に伴う消費を抑えるためのコールドスリープとはいずれも無関係です。- NEON 2009年6月22日 (月) 13:25 (UTC)
コールドスリープも人体冷凍保存も被験者はもう死んでます。あなたがいってるようなことはできません。--くノ一あやね 2009年6月22日 (月) 13:39 (UTC)

text: 両記事にそのようなことを目指す技術であると書いてあるでしょう。現在の被験者がどうあるかは関係無いです。先ほどの暴言に加え、文脈が支離滅裂です。別に急いて返事を返す必要はありませんので、投稿ブロックされませんよう、良く文章を組み立ててから投稿して下さい。- NEON 2009年6月22日 (月) 13:48 (UTC)
なんで投稿ブロックしようとするんだ？コールドスリープも人体冷凍保存も、まず最初に『蘇生』を目指す技術だよ。病気の治療なんか目指していない。お前は勘違いしてるよ。--くノ一あやね 2009年6月22日 (月) 14:15 (UTC)
何の暴言だろうな。この程度の言葉遣いで暴言扱いする人間こそ横暴と言うべきだろう。--くノ一あやね 2009年6月22日 (月) 14:16 (UTC)

text: その蘇生にクローンは関係無いということです。二人で議論しても埒が明かないでしょうから、後でノート:人体冷凍保存に転記してコメント依頼を出しておきます。- NEON 2009年6月22日 (月) 14:22 (UTC)
*少なくとも、クローニングは別個体を作り出すものであり、またくノ一あやねさんの追加された記述に示されたリンク先を見れば解るが、件の技術は一端幹細胞にまで状態を戻されてしまっており、もはや前個体との連続性は「同じ遺伝子情報を持つ」だけに過ぎないため、本項に扱われた事物である「死亡した人物の身体を保存し将来再生させる（予定）」とは連続性が見出せません。連想的に「冷凍保存」と「解凍後に生物として機能させる」という類似性のみで関係すると主張するのであれば、もはや冷凍生殖細胞（卵子や精子）すら本項で扱うべきだというのと大差なく、まして凍結受精卵はそれ一つが一つの生物を構成しうる遺伝情報を全て持っているという点で、件の技術よりも手間が少なくて済む分「動物の凍結保存」の意味で本項の観念に近しいことになってしまう。しかしそれは実際問題として「風呂敷広げすぎて主体と成っている説明から逸脱している」ために書くべきではない（主体の説明に対するノイズと化して損なう性質がある）と考えます。まあ暴言云々はこの際捨て置いても、連想に基づいて関連性の低い事柄を書き綴る必要はない点で、それに拘泥するくノ一あやねさんの態度は問題だと考えます…モアイの項にアントニオ猪木のアゴの説明を幾ら書いてもモアイの説明にはならんとです（漏電中）。--夜飛（話/歴） 2009年6月22日 (月) 15:50 (UTC)
文章が長いです。蛇足を取り除いてからコメントするようお願いします。
この記事で既に書かれていた記述が定義になる訳ではないでしょう。個人によっては、人体冷凍保存の目的として自分と同じ遺伝子を持つクローン人間を作製することというのも当然あるでしょうから、この記事に書くことが不適切だということにはならないです。--くノ一あやね 2009年6月22日 (月) 17:10 (UTC)

text: コメント依頼から来てみました。この議論については、私はNEONさんの各御意見に賛成します。くノ一あやねさんの各御意見には反対します。理由は、NEONさんの各御意見に重複（同意）するので省略。--しまあじ 2009年6月22日 (月) 19:33 (UTC)
replies: text: :（くノ一あやねさん2009年6月22日17:10(UTC)ぶんへ）では、かいつまんで。「モアイの項に猪木のアゴのことを長々書くようなマネをするなィ」…すみません、冗談が過ぎましたか（実はかなり本気ですが）。小生としては、原則NEONさんの上に述べられているところに違えるところではなく、ついでと言っちゃナンだが「凍結受精卵のほうがまだ本項に扱われる事物に近しい位にくノ一あやねさんの書かれた記述は縁遠いところにある」と申し上げる次第です。なお「クローンを作るためにそのサンプルを保存すること」は、それをするためには人体と呼ぶほどの塊ではない組織片だけあればよくアルコー延命財団の期待している所とも明らかに乖離しているため、「人体冷凍保存の目的として自分と同じ遺伝子を持つクローン人間を作製することというのも当然ある」という主張は、自身の主張を成立させるためにありもしない可能性を創出してしまう詭弁に過ぎないと考えます。--夜飛（話/歴） 2009年6月22日 (月) 23:11 (UTC)

text: 遺伝情報だけを保存する技術はむしろ クローン に加筆するべきだったのでしょう。そちらへ転記してはいかがでしょうか。--Su-no-G 2009年6月23日 (火) 02:29 (UTC)
それでは、人体冷凍保存の定義として、冷凍保存された遺体からクローンを作製することが含まれないことを証明できる出典はあるのでしょうか？ご覧の通り、この記事には何の出典もあげられていません。--くノ一あやね 2009年6月23日 (火) 03:42 (UTC)
なぜWikipediaの方々は、集団で群れることしかできないんでしょうね。自分の頭で考えてみたことはあるのでしょうか？Wikipedia:出典を明記するの原則から見れば、この記事自体が確固たる出典が示されていない、独自研究に基づいた記事なのですが、それに気付かれた方は1人もいないのですか。あなたがたには、自分の頭でものを考えてみることをお勧めします。--くノ一あやね 2009年6月23日 (火) 03:46 (UTC)
人気投票をやるべきじゃないんです。Wikipediaの規則に従った記述を心がけるべきです。--くノ一あやね 2009年6月23日 (火) 03:48 (UTC)

text: （くノ一あやねさん2009年6月23日03:42(UTC)ぶんへ）「冷凍保存された遺体からクローンを作製することが含まれないこと」は、もはや悪魔の証明的な詭弁ですな。結果として、「ちょびっとの欠片からでも塊からでも全体からでも作ろうとすれば作れてしまう」だけに、まあ目的ではないにしても「作れてしまう」ことには違いない訳で、復元に失敗したから複製でお茶を濁そうという可能性も無いわけでもないし。しかし、それではアルコー延命財団の掲げるお題目（参照）と明らかに矛盾しますね。なにせ同団体が目指しているのは「対象人物の人生を延長するために現状治療困難な状況から『将来治療できるかもしれない可能性』を求め保存すること」なのですから、もはや別個体でしかないクローン体など端からお呼びで無い。まあ、クローン体を作って凍結保存しておいた脳を移植するなんていうイメージはアリかもしれませんが、それはあくまで「想定される関係性」であって説明の主体ではなく副次的。まさしく脱線です。また「何でボクだけ叩かれるんだよぅ」的な態度はおやめください。くノ一あやねさんの行為に関する議論にして、くノ一あやねさんの行為が他者から見ても一様に「問題がある」だけに過ぎません。くノ一あやねさんがご自身のウェブサイトでそういう主張を掲載され叩かれ炎上していたら同情しないでもありませんが、Wikipediaは百科事典として対象事物を整理して説明するという性質上、関係性だけで脱線したことを書き綴られることに向きませんので、「何でボクだけが」的な部分を含め斯様な態度も「問題行動」とみなされうるだけです。--夜飛（話/歴） 2009年6月23日 (火) 13:14 (UTC)
あなたはもうしゃべらなくていいです。--くノ一あやね 2009年6月23日 (火) 15:30 (UTC)
thread_title:  類似の技術 

message: "What is Cryonics?" としてアルコー財団が示しているページが  にありました。freezing ではなく vitrification だ、という主張をしてます。つまり、この観点に依れば、cryonics について冷凍という言葉を使うのは不適切だということになります（液体窒素下で実際に起きている現象が freezing か vitrification かは私の手元からは不明）。人体に対する「クライオニクス」≡「人体冷凍保存」とするのはアルコー財団の立場の POV を欠くため、枠組みとして厳密にはまずいようです。で、現状本記事の記事名には「冷凍」という言葉が含まれ、クライオニクス は 人体冷凍保存 へのリダイレクトになってます。--Su-no-G 2009年6月23日 (火) 06:38 (UTC)
replies: text: ただ、virtification と feezing を区別せよ、というのは、ガラスは固体ではない、というレベルの話なので、厳密さを要求する点なのかどうか。ほか、アルコー財団と対立する立場も多かろうため、それらも検証しながら枠組みを考えなければなりません。という意味で、差し支えなければ本記事に  と  を貼りたいのですが、よろしいでしょうか? --Su-no-G 2009年6月23日 (火) 06:38 (UTC)
replies: text: :いま比較的新しいレビュー（下記）を読んでいたのですが、同様に vitrification と freezing が使い分けられています（freezing はダメージ前提）。著者はミシガンの Cryonics Institute の人で、Alcor 所属ではないようです。詳しい事情は分かりません。何にせよタグを貼って内容の整理を考えた方が良さそうです。- NEON 2009年6月23日 (火) 06:58 (UTC)

text: :*  PMID 18321197 PDF
replies: text: ::Best2008 のアブストラクト見ました。アルコー財団のサイトと同様のことが書いてありますね。となると「冷凍～」はリダイレクト化し、クライオニクス に新記事を立てるのが真っ当に思えます。「クライオニクス」についての倫理的是非や実現可能性はともかく、「クライオニクスとは何か」という定義については POV による違いはないんでしょうかね。当座は「refアルコー財団とクライオニクス研究所の定義による/ref」という但し書きつきでしょうか。--Su-no-G 2009年6月23日 (火) 14:22 (UTC)
クライオニクスと人体冷凍保存が同じ意味なの？それ以上に、アルコー財団という組織が、そんなに信頼できるものなの？--くノ一あやね 2009年6月23日 (火) 15:28 (UTC)
人体冷凍保存というのは、クライオニクスの訳語なんですか？アルコー財団が定義した概念を説明する記事だったのですか、これは。出典をアルコー財団のサイトによっているようでは、いずれにせよ記事として書くのは不適切だと思いますが。--くノ一あやね 2009年6月23日 (火) 15:32 (UTC)

text: まあまず、本文から言語間リンクをたどってみてその先を斜め読みでもして下さいな。クライオニクスの定義は英語版 :en:Cryonics の冒頭を翻訳する手もあります。「人体冷凍保存」が訳として妥当かどうかは、どうなんでしょうね。リーダーズには「人体[人間]冷凍術」とあります。ジーニアス英和大辞典には「人体冷凍(術)」と載ってます。「人体冷凍保存」という言葉について、適切な訳語とされている出典はまだ得ていません。日本語版の記事では アルコー延命財団、テッド・ウィリアムズ が多少参考になるでしょう。定義を見直す際に出典は多ければ多いほどもちろん良いので、上で見つかっているアルコー財団によるものとクライオニクス研究所によるものの2つ以外にも見つかったならばお知らせください。英語版のリンク先のどこかにはまだあると思います。--Su-no-G 2009年6月23日 (火) 16:53 (UTC)
replies: text: :蛇足です。英語版を素早く読める助けにならないかと思って Google 翻訳を試したんですが、結果はめちゃくちゃです。人力で読むよりなさそうです。--Su-no-G 2009年6月23日 (火) 17:00 (UTC)

text: 私が聞きたかったのは、人体冷凍保存、人体冷凍術の定義が、Cryonicsの訳語であるのか、訳語でなければいけないのかということです。英語版のWikipediaを見ました。The central premise of cryonics is that memory, personality, and identity are stored in cellular structures and chemistry, principally in the brain.While this view is widely accepted in medicine, and brain activity is known to stop and later resume under certain conditions,とあり、In the United States, cryonics can only be legally performed on humans after they have been pronounced legally dead.とありますが、脳梗塞で死亡した人の場合、記憶や人格を維持したまま故人を蘇生させることは不可能です。この概念はSFです。日本語の人体冷凍の概念の定義を、アメリカ人が定義するSFに限定する必要があるのでしょうか？--くノ一あやね 2009年6月23日 (火) 17:46 (UTC)
replies: text: :現在のところ、辞書に訳語として近い語が散見されるだけなので、訳語だろうという推測です。現状では本記事はおっしゃるとおり独自研究の謗りを免れませんから、情報源の揃っているクライオニクスを別途立てる方が適切であろうということです。「人体冷凍術」もしくは「人体冷凍保存」（≒日本語の人体冷凍の概念の定義）を扱った辞書以外の情報源が何かあって、それに基づいて本記事を加筆するならばそれはもちろん構いません。- NEON 2009年6月24日 (水) 02:12 (UTC)
thread_title:  cryonics