ノート:齋藤飛鳥/過去ログ1

message: :Bugandhoneyさんによる、この編集ですが。
replies: text: Wikipedia:存命人物の伝記その他のWikipedia方針・ガイドライン等を見る限り、確かに「出典無き批判は除去」ということです。

text: で、このWikipedia:存命人物の伝記#出典無き批判は除去は、

text: ＞情報源が皆無か、あっても「テレビで観たことがある」、「ラジオで聴いた」といったような貧弱な情報源のみの場合、否定的な題材は存命人物の伝記とそのノートから除去すべきです—その際の除去は議論無しで行なっても構いませんし、「3リバートルール」（3RR）も適用されません。

text: と言ってますし、他の方針・ガイドライン等を見ても、要は、「その存命人物のことを悪く書いてある記述は、などのタグを付けるのもダメで、直ちに除去。」ということですよね。

text: で、今回Bugandhoneyさんが除去なさった記述は、そういった「批判」・「否定」・「悪く」に該当する、という判断でしょうか？

text: もしも、そうなのなら、どこをどのように「批判」・「否定」・「悪く」だと判断なさったのか、ご提示ください。

text: （最後に、念のため私の見解をも示せば、これらの記述は、確かにWikipedia:信頼できる情報源の点で問題を否定できない記述かも知れないですが、少なくとも「批判」・「否定」・「悪く」に該当するような記述でなく、よって、これだけの大量の情報を直ちに除去、というのに該当するような記述でもなく、例えば出典の部分のみをコメントアウトなり除去なりしてタグを付けるなりに留め、今後、別の編集者などによる新たなWikipedia:信頼できる情報源に抵触しないような出典の登場を待つベきケースなのでは、との疑問を禁じ得ないところです。）--のぎ（会話） 2013年4月26日 (金) 19:58 (UTC)
replies: text: : 否定的な記述ということではないです。BLPを参照するんだったらそこんとこじゃなくて、WP:BLPSOURCESの自主公表された本や新聞、ウェブサイトやブログによる情報は、伝記本人のものでない限り、決して使うべきではありませんですね。ウィキペディアではBLPに限らず匿名・無名の人のブログを情報源にしたらだめです。それ許しちゃうとウィキペディア編集者が自分でブログを立ち上げて、それを基に記事書くことができちゃうんで。映画『さくらん』の出典となっていたブログに関しては、を、『いつみても波乱万丈』の出典となっていたブログに関しては、を、確認した結果、ウィキペディア記事、特にBLPでは出典にすることのできない無名・匿名の人物による自主公表された情報源と判断しました。--Bugandhoney（会話） 2013年4月26日 (金) 21:33 (UTC)
replies: text: ::ですから、それを承知の上で、「これだけの大量の情報を直ちに除去、というのに該当するような記述でもなく、例えば出典の部分のみをコメントアウトなり除去なりしてタグを付けるなりに留め、今後、別の編集者などによる新たなWikipedia:信頼できる情報源に抵触しないような出典の登場を待つベきケースなのでは」、ということなのですが。

text: ::いかがでしょうか？--のぎ（会話） 2013年4月26日 (金) 21:42 (UTC)
replies: text: :::そういうのが見つかってから復帰させればいいのでは。個人ブログでしか言及のないような情報が記事主題の理解に不可欠というようなことはないでしょう。著名になる前の子役での出演歴というようなものは同一人物であることなどが確実に確認できるしっかりとした情報源が必要だと思います。--Bugandhoney（会話） 2013年4月26日 (金) 21:55 (UTC)
replies: text: ::::ですから、Wikipediaが多くの編集者の協力によって出典を持ち寄りながら編纂される、という大前提に立てば、仰る「そういうのが見つかって」という作業に他の編集者の協力を得るために、「例えば出典の部分のみをコメントアウトなり除去なりしてタグを付けるなりに留め、今後、別の編集者などによる新たなWikipedia:信頼できる情報源に抵触しないような出典の登場を待つベきケースなのでは」、ということなのです。

text: ::::結論としては、「例えば出典の部分のみをコメントアウトなり除去なりしてタグを付けるなりに留め」るのでなく、全面的に除去した、という編集については、特に強固な根拠をWikipedia方針・ガイドラインなどに有する編集でなく、「出典の部分のみをコメントアウトなり除去なりしてタグを付ける」という形へ移行しても異議が無い、と理解して大丈夫でしょうか？--のぎ（会話） 2013年4月26日 (金) 22:04 (UTC)
replies: text: ::::: だめです。芸能人の出演歴はその評価にも直結することですし、存命人物の場合、信頼性の高い情報源のみに基づいて記事を書くべきであって、確実にWP:Vを満たすべきだと考えます。コメント依頼に出しました。--Bugandhoney（会話） 2013年4月26日 (金) 22:22 (UTC)
replies: text: ::::::そうですか…、だとしたら、今回の編集・除去に際し、過去のCM出演だけを除去なさらずに残されたのは、どういう意図からですか？--のぎ（会話） 2013年4月26日 (金) 22:31 (UTC)
replies: text: :::::::それは意図的なものではなくて、単に気付かなかった・チェックが甘かったというだけだと思います。私の編集の主な目的は、のぎさんがメンテナンステンプレートを除去した際に、その理由となるべき追加された出典に関して確認・評価を行うことでした。CMに関しても確実な出典がないのなら書かないほうがいいと思います。出典は何ですか？--Bugandhoney（会話） 2013年4月26日 (金) 22:46 (UTC)
replies: text: ::::::::何か意図が有って残した編集だったのか、と理解してしまっていました。

text: ::::::::そうしたら、他の方のコメントを待ちましょうか。

text: ::::::::もちろん私も、「批判」・「否定」・「名誉棄損」・「誹謗中傷」・「侮辱」に該当するような記述ならば、直ちに除去、という点を共有しています。

text: ::::::::あくまでも、今回のようなケースは、Wikipedia日本語版における通例に照らし、直ちに除去、というケースに該当しないのでは、というだけです。--のぎ（会話） 2013年4月26日 (金) 22:53 (UTC)
replies: text: :::::::::コメント依頼を見て参りましたが、Bugandhoneyさんの編集と主張を支持します。要出典は出典なしの記述を残すための免罪符ではありません。Wikipediaは信頼される百科事典を目指しています。のぎさんの主張は、その目的と対立するものです。自己判断を元に、Wikipediaでのルールに例外を設けようとするのはお止め下さい。例外に該当する行為をとられるならば、慣習や自己判断ではなく、まずコミュニティでの合意を形成して下さい。--Sikemoku（会話） 2013年4月27日 (土) 00:09 (UTC)
replies: text: ::::::::::いやいや、「自己判断を元に、Wikipediaでのルールに例外を設けようと」などしていないですよ。

text: ::::::::::直上でも申し上げたように、あくまでも「Wikipediaでのルールに」則り、あくまでもWikipedia日本語版における通例に照らし、申し上げているつもりです。--のぎ（会話） 2013年4月27日 (土) 00:18 (UTC)
replies: text: :::::::::::Wikipedia日本語版における通例ということでしたら、別の記事でのそういう編集を挙げてもらえますか？私自身の経験でいうと、記憶をたどれる限り、最近のBLPで個人ブログが出典になっていた記述を「要出典」タグに置き換えるというのは見たことがないですし、私自身はそんな編集は一度もしたことがないです。そもそも、BLPで個人ブログを出典に使うのが非常に例外的だと思います（個人ブログとは思わず使ってしまった、というようなケースは知ってますけど）。--Bugandhoney（会話） 2013年4月29日 (月) 17:50 (UTC)
* コメント依頼から来ました。もし私であれば、削除まではしないかな、という記述ですね。個人的尺度では「批判」～「侮辱」だけでなく、「賞賛」などのプラス行為も同様に除去しますが、出演歴（まー確かにプラス行為ではありますが）程度は四角四面に除去せずとも、と思います。とは申せ、ルールから言えば、Bugandhoney様の行動は是であり、その行為に、反論するのはいかがなのものかと思います。のぎ様のしなければならない行為は出典集めだと思います。さて、それよりも注釈に書かれている記述（大福アイスの話とか）は、ケースB-1（著作権違反）該当と思うのですが、いかがでしょうか？のぎ様、記述の除去と版指定削除依頼での対処お願いします。--JapaneseA（会話） 2013年4月27日 (土) 00:20 (UTC)
* コメント依頼を見て来ました。以下私見を述べます。私がハロプロ系の記事でこういった「Wikipedia:検証可能性の無理解の編集」を目にしたなら、要約欄に「WP:V」を貼り付けて躊躇無く取り消します。

text: 例えば、私自身ハロプロ系の楽曲のロケ場所・撮影スタジオなどについて多数の情報を持っていますが、それらは自らの個人的な知識や無名の個人の運営するサイトから得た情報であったり、テレビ番組に映った景色から推定・調査の結果でしかなく、Wikipedia:独自研究は載せないに抵触しますのでWikipediaには記述できません。

text: 厳しい言い方をしますが、Wikipedia:検証可能性は、最重要方針であって、その中で「出典を示す責任は掲載を希望する側にともありますので、これを理解していないことに対する言い訳（「出典の部分のみをコメントアウトなり除去なりしてタグを付けるなりに留め、今後、別の編集者などによる新たなWikipedia:信頼できる情報源に抵触しないような出典の登場を待つベきケースなのでは」）を聞く必要もないかと考えます。他の方のコメントにもある様にタグは、出典の無い記述を残しておくための免罪符ではありませんので、その（検証可能性を満たさない出典を提示するような）編集を行った本人が他の利用者に求めるべきではないでしょう。

text: のぎさんはつい先日にも、利用者‐会話:のぎ#衛藤美彩の編集についてに於いてWikipedia:検証可能性について不適切な発言をなさった結果、相手方に謝罪するような事態を招いています。その際に、Wikipedia:検証可能性をしっかりと理解なさっているはずと他の利用者が思うのは無理からぬことではないでしょうか？ それにも関わらず今回もWikipedia:検証可能性の無理解による編集を行ったのですから、「これはのぎさんの所謂逆ギレではないのか？」という印象を受けます。

text: 自らの提示した出典が検証可能性を満たさないことを理由に他者に差し戻されたのであれば、WP:BLPだのWP:3RRを持ち出して無闇に議論をふっかけるよりも、まず自ら検証可能性を満たす出典を探すことが先決で手っ取り早いのではないかと考えます。そうすれば、誰も異議を唱えませんし、ストレスを抱え込まずに済みます。異議を唱えられ論争にもつれ込むのは自ら理論や知識に隙があるからと心得るのが宜しいかと思います。--Szk7788（会話） 2013年4月27日 (土) 02:46 (UTC)
replies: text: :まず、Szk7788さん、ありがとうございます。

text: :参考にさせていただきます。

text: :その上で、利用者‐会話:のぎ#衛藤美彩の編集についての件は、かなり誤解を助長するような書かれ方になっているので、補足させていただきます。

text: :問題となった記事の記述は、私が記事に執筆した記述でないんですよ。

text: :あくまでも、他の編集者の方が執筆なさった記述です。

text: :それを形式的に「テレビの放送なんて後から検証が不可能なんだからダメだ」という主張を、かつ、この2週間、私の後を付け回す行動だけをWikipedia日本語版において行っている編集者（に詳細）に対し、それも先方が（記事のノートでなくて）私の会話ページにまで乗り込んで来た（これも初めてでなかったんですが）のを受け、「Wikipediaを編集できる環境にあるなら動画サイトで数クリックで検証できる」という旨を、一時の冷静さを欠いた状態で言ってしまったものです。

text: :そもそも私が記事に執筆した記述への出典が問題とされたのですらなく、単に件の編集者が繰り返す行動に対する発言として言ってしまったものであり、今回のケースとは、まるで似ていないケースと理解しております。

text: :もちろん、件の私の発言は、Wikipedia:検証可能性というよりも、著作権の面から不適切な発言であったとして撤回・謝罪したものであり、その点については、現在も変わっていないです。

text: :ご理解いただければ幸いです。--のぎ（会話） 2013年4月27日 (土) 03:36 (UTC)
replies: text: ::* 情報提供のみします。2013年3月22日 (金) 21:13、のぎ氏がTVを出典とする「2013年3月23日の放送にて、番組が強い関係を有していた従来の…」という問題となった記述を投稿しました（）。2013年3月30日 (土) 14:45、のぎ氏が「TV番組は、放送された日時を明記することで、出典たり得る」とし、要出典タグを除去しました（）。2013年4月13日 (土) 11:08、のぎ氏が再び要出典範囲・要検証範囲タグを除去しました（）。2013年4月15日 (月) 07:56、のぎ氏が「検証したい、と望まれるなら、その動画サイトのＵＲＬをお教え致します」と発言しました（）。2013年4月27日 (土) 03:36、のぎ氏が「問題となった記事の記述は、私が記事に執筆した記述でない」と発言しました（）。--ルプ（会話） 2013年4月27日 (土) 11:28 (UTC)

text: :きちんと履歴を追っていただければ分かりますように、他の編集者による既存の記述に加筆・修正を行ったのが私の編集です。

text: :上のような主張をよもや行うまい、と考え、簡潔な言及のみに留めたのですが…。

text: :この記事と全く無関係なので、ここまでにします。

text: :お騒がせ致しました。--のぎ（会話） 2013年4月28日 (日) 00:28 (UTC)
thread_title:  先程のBugandhoneyさんの編集・除去について 

message: * コメント依頼から来ました。もし私であれば、削除まではしないかな、という記述ですね。個人的尺度では「批判」～「侮辱」だけでなく、「賞賛」などのプラス行為も同様に除去しますが、出演歴（まー確かにプラス行為ではありますが）程度は四角四面に除去せずとも、と思います。とは申せ、ルールから言えば、Bugandhoney様の行動は是であり、その行為に、反論するのはいかがなのものかと思います。のぎ様のしなければならない行為は出典集めだと思います。さて、それよりも注釈に書かれている記述（大福アイスの話とか）は、ケースB-1（著作権違反）該当と思うのですが、いかがでしょうか？のぎ様、記述の除去と版指定削除依頼での対処お願いします。--JapaneseA（会話） 2013年4月27日 (土) 00:20 (UTC)
replies: text: :（全く別の論点がJapaneseAさんから提示されたので、JapaneseAさんのコメントをそのままコピー＆ペーストの上、節を分けさせていただきました。）
replies: text: :「大福アイスの話」が「著作権違反」…。

text: :一瞬、何のことか分からず、よくよく考えてみたのですが、この長い文章が引用の範囲を超えている、という判断でしょうか？

text: :だとすると、ですね、この齋藤飛鳥のブログは、乃木坂46 齋藤飛鳥 公式ブログをご参照いただければ分かりますように、毎回、この長文が、各回のタイトルなんです。

text: :あまりに当たり前になっていたので、ご指摘あるまで著作権の問題を引き起こし得るとは、想定していなかったんですが…。

text: :このようにブログのタイトルをそのまま記載した場合でも、著作権の問題を引き起こし得るんでしょうか？--のぎ（会話） 2013年4月27日 (土) 00:42 (UTC)
replies: text: ::これに関しては、私にもわからない部分があります。例えば、新聞やニュースサイトなどで「金星でもネッシーが発見される。ネッシーファン歓喜・狂乱。体長はジャイアント馬場のちょうど3倍」というような創作性のある文も出典に書くのはダメなのか？皆様の御意見を拝聴したく思います。--JapaneseA（会話） 2013年4月27日 (土) 01:36 (UTC)
thread_title:  公式ブログの長文タイトルをそのまま記載することが著作権の問題を引き起こす？ 

message: :まず、Bugandhoneyさんの真意を正確に確認しないままタグを除去したことにつき、お詫びします。
replies: text: さて、Bugandhoneyさんとしては、

text: * 価格.com - 「乃木坂って、どこ？」2012年8月27日（月）放送内容  テレビ紹介情報

text: が「一次情報源または主題と関係の深い情報源」に該当する、という判断ですか？

text: また、Bugandhoneyさんとしては、

text: * 『ピラメキーノ』（テレビ東京）に単発ならず出演していたことや、その際に子役として山王プロダクションに所属していたこと。

text: が、「特筆性の基準を満たしていない」という判断ですか？

text: よろしくお願いします。--のぎ（会話） 2013年4月27日 (土) 00:26 (UTC)利用者‐会話:Bugandhoney#詳しく教えて下さい。から転記。--Bugandhoney（会話） 2013年4月29日 (月) 18:09 (UTC)
replies: text: :記事の内容に関することなので私の会話ページからこちらに転記しました。

text: :質問に質問で返して申し訳ないですけど、秋元真夏には特筆性がないのに、齋藤飛鳥には特筆性があると判断した根拠をまず説明してください。--Bugandhoney（会話） 2013年4月29日 (月) 18:09 (UTC)
replies: text: ::えと、何度も述べて来ているのですが…。

text: ::「乃木坂46」というグループ活動と無関係の芸能タレント活動、つまり、

text: ::#いわゆる「ピン」の活動

text: ::#加入する前の活動

text: ::の、いずれかの有無です。

text: ::秋元に「無」、飛鳥に「有」、という旨を何度も述べて来ております。

text: ::少なくとも私が初版を作成した乃木坂46メンバー個人の記事は、いずれの記事も「有」ですが、他の編集者の方が初版を作成なさった秋元だけ現時点でも「無」ゆえに特筆性を満たさない、という旨でした。

text: ::よって、「乃木坂46」というグループ活動と無関係の芸能タレント活動が皆無である秋元の記事が特筆性を満たすのならば、「乃木坂46」というグループ活動と無関係の芸能タレント活動を経ている飛鳥の記事が特筆性を満たすことも明らかであろう、という旨です。--のぎ（会話） 2013年4月29日 (月) 18:31 (UTC)
replies: text: :::すいません。まだ、分かりません。「特筆性」というのは具体的に何のことでしょうか。どの文書のどの部分を読めば、グループに入る前にタレント活動があれば「特筆性」を満たすと判断できる、ないし、そう演繹できますでしょうか。それと、齋藤飛鳥さんがグループに入る前に行っていたタレント活動を、テレビ東京の番組ホームページ以外で確認できる資料があれば、どういう風に紹介されていたかも含めて、教えてください。--Bugandhoney（会話） 2013年4月29日 (月) 18:46 (UTC)
replies: text: ::::＞どの文書のどの部分を読めば、グループに入る前にタレント活動があれば「特筆性」を満たすと判断できる、ないし、そう演繹できますでしょうか。

text: ::::文書と異なりますが、過去の削除依頼の審議にて、複数の乃木坂46メンバー個人の記事が審議され、それら全てが以下のように「乃木坂46」というグループ活動と無関係の芸能タレント活動が無いこと（グループ加入前の芸能タレント活動が無いことを含む）を理由に「削除」という結論になっていますので、そのように判断ないし演繹できます。

text: ::::*Wikipedia:削除依頼/橋本奈々未

text: ::::*Wikipedia:削除依頼/特筆性を満たさない乃木坂46メンバー

text: ::::*Wikipedia:削除依頼/深川麻衣

text: ::::*Wikipedia:削除依頼/白石麻衣

text: ::::＞テレビ東京の番組ホームページ以外

text: ::::web上でないものの、映画・『さくらん』の出演者クレジットに確認できますし、同姓同名の可能性をお疑いなら、クレジット＋実際に映画の中で件の役を演じている人物の人相から確認できます。--のぎ（会話） 2013年4月29日 (月) 19:10 (UTC)
つまり、WP:NやWikipedia:特筆性 (音楽)に基づいて判断したのではなくて、他の削除依頼と見比べた結果ということでよいですか？
のぎさんが特筆性があると判断した根拠となった文献・資料は、テレビ東京のホームページとウィキペディア記事『さくらん』と映画そのもの、ということでよいですか？
削除依頼は確認しましたが、いずれも結論はケースEのようです。Wikipedia:特筆性 (音楽)に言及のある削除票もありました。--Bugandhoney（会話） 2013年4月29日 (月) 19:23 (UTC)

text: ベースからの話になってしまいますが、いずれも「特筆性を満たさないゆえにケースE」です。

text: 「特筆性を満たさないゆえにケースE」なのですから、Wikipedia:特筆性やWikipedia:特筆性 (音楽)に基づいて審議されたのであり、「Wikipedia:特筆性 (音楽)に言及のある削除票もあ」った、というのは、私の申し上げていることを裏付けるものです。--のぎ（会話） 2013年4月29日 (月) 19:30 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループということでしたら、「齋藤飛鳥」は何番を満たしていますか？

text: :WP:Nということでしたら、冒頭にもし対象とは無関係な信頼できる情報源から有意な言及があった場合、その話題は単独記事としての収録基準を満たすことが推定されますとありますが、のぎさんが特筆性があるという判断に使用した、テレビ東京のホームページとウィキペディア記事『さくらん』と映画そのものという文献・資料は、そこで挙げられている様々な条件、特に：

text: :*「信頼できる」とは、信頼できる情報源のガイドラインに書いてあるとおり、情報源が、特筆性の検証可能な評価になりうるだけの編集上の完全性・自立性を必要としているということを意味します。

text: :*「対象と無関係な」という条件は、例えば自己宣伝や広告、記事主題によって自主公表されたもの、自叙伝、プレスリリース等、主題と何かしらの提携・協力関係にある情報源を取り除くものです。

text: :という条件には抵触しないと判断したということですか？--Bugandhoney（会話） 2013年4月29日 (月) 19:59 (UTC)
replies: text: ::これもまた、ベースからの話になってしまいますが…。

text: ::Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループは、ハッキリと

text: ::＞特筆すべきグループのメンバーであっても、ソロとして特筆すべき活動のない人物については原則として単独項目は立てないこととします。

text: ::と言っていますから、「乃木坂46」という「特筆すべきグループのメンバー」である飛鳥に「ソロとして特筆すべき活動」が認められるか否か、という判断になりますよ。

text: ::Wikipedia:特筆性については、そこから枝分かれした特に人物を扱う記事についてのWikipedia:特筆性 (人物)、特にWikipedia:特筆性 (人物)#芸能人が存在し、更に枝分かれしたWikipedia:特筆性 (音楽)、特にWikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループ、という関係ですから、結局、「ソロとして特筆すべき活動」が認められるか否か、という判断へと帰結します。

text: ::いかがでしょうか？もう良いのでは？--のぎ（会話） 2013年4月29日 (月) 20:22 (UTC)
replies: text: :::だめですよ。ウィキペディア記事に書いてあるから特筆性があるなんて無茶な話が通るわけないでしょう。単なる「ソロ活動」と「特筆すべきソロ活動」は同じじゃないですよ。あるソロ活動に関して、その人とは独立した情報源で有意な言及があって、初めて「特筆すべき」ソロ活動となるわけでしょう。じゃあ、このテレ東ホームページで出演が確認できる人物はすべて特筆性があるのかとか、何かのCMに出演したモデルはすべて特筆性があるのかってことでしょ。そもそも、テレ東はタレントと雇用・契約関係にあるのであって、独立した情報源じゃないし。今のところどこの第三者メディアも言及していない出演歴を、のぎさんが勝手に「特筆すべきソロ活動」とか呼んでるだけですよ。--Bugandhoney（会話） 2013年4月29日 (月) 20:46 (UTC)
replies: text: ::::どこに「ウィキペディア記事に書いてあるから特筆性があるなんて無茶な話」なんか書いてあるのでしょうか？少し落ち着いて下さい。

text: ::::Wikipedia:特筆性 (人物)#芸能人は、

text: ::::*＞検証可能で信頼できる出典において、すでに特筆性が立証されている映画やテレビ番組、舞台公演、その他の作品における重要な役割が明記されていること

text: ::::と言っていますよ。--のぎ（会話） 2013年4月29日 (月) 21:24 (UTC)
replies: text: :::::2013年4月29日 (月) 19:10 (UTC)の投稿で、映画・『さくらん』の出演者クレジットに確認できますのことです。ウィキペディア記事は「検証可能で信頼できる出典」にはなりません（WP:CIRCULAR参照）。さくらん#キャストにリンクしたのはそういう意味ではなかったかもしれないですけど。あと、番組ホームページや映画のクレジットに名前があることと、「重要な役割が明記されていること」（強調引用者）は別です。繰り返しになりますが、『さくらん』の最後に出演者が多数、一覧になっていると思いますが、それに載っていれば特筆性があるので、ないし、とにかく何でもいいからテレビや映画に出ていれば特筆性があるので独立記事を作ってもよいのかということです。『さくらん』に関しては記事でリンクされている4つの外部データベースでも名前が挙がってないですし、外部メディアでの言及がないとしたら、「重要な役割」ではないでしょう。（出演歴は普通本人ブログなどでも確認できますが、これは有意な第三者言及とは呼べません。）--Bugandhoney（会話） 2013年4月29日 (月) 21:49 (UTC)
replies: text: ::::::あの…、「出演者クレジット」というのは、もちろん映画それ自体の出演者クレジットのことです。

text: ::::::だとすれば、つまり、Bugandhoneyさんが仰りたいことというのは、ソロ活動が皆無の秋元真夏にコミュニティーが「特筆性あり」と判断した（Wikipedia:削除依頼/秋元真夏）のに、映画・『さくらん』や『ピラメキーノ』の出演というソロ活動が有る飛鳥に「特筆性なし」とコミュニティーが判断するであろう、ということですね。

text: ::::::それならば、ケースEで削除依頼に出して特筆性の有無をコミュニティーに判断して貰いましょう。

text: ::::::それで良いですか？

text: ::::::良いなら、Bugandhoneyさんが依頼を出しますか？直ぐに出さないなら、私が直ぐに出します。--のぎ（会話） 2013年4月29日 (月) 22:02 (UTC)
replies: text: :::::::いや、よくないです。特筆性があることを証明するために削除依頼を利用するのは制度の濫用だと思います。私やTrcaさんがの代わりにを使った意図を汲んでください。Trcaさんがなぜ削除依頼ではなくてメンテナンスタグを使ったのかは想像するしかないですけど、私の場合は、私が知らないだけでどこかに有意な第三者言及があるかもしれないと考えたのと（のぎさんでも知らなければ多分ないんでしょうけど）、齋藤さんが今すぐ引退するというのではなくこのまま活動を続けていけば、どうせそのうち、有意な第三者言及（ナタリーで単独インタビュー記事とか）が出てくるから、わざわざ削除依頼に回すほどでもない、と考えたからです。コミュニティの判断にしても、特筆性を明確に証明する文献がなかったとしても、そのまま様子見というのはありえると思います。記事に問題があるときに具体的にどういう対処を取るかは裁量かと思います。削除依頼に出さないにしても、「特筆性」タグは文献を持っている人は出してください、という呼びかけなので、残しておいがほうがいいです。--Bugandhoney（会話） 2013年4月29日 (月) 22:27 (UTC)
replies: text: ::::::::ソロ活動が皆無の秋元真夏についてコミュニティーが「特筆性あり」と判断した（Wikipedia:削除依頼/秋元真夏）以上、映画・『さくらん』や『ピラメキーノ』の出演というソロ活動が有る飛鳥についても「特筆性あり」とコミュニティーが判断するであろう、とWikipedia:削除依頼/秋元真夏の結果を根拠に、この記事の初版を作成した編集者としては、何ともコメントしがたい答えです。

text: ::::::::仰る「具体的にどういう対処を取るかは裁量かと思います。」というのは、私が削除依頼を出すか否かについても同じかと考えます。

text: ::::::::もしも、タグの除去に同意いただけないのであれば、「特筆性」について私からコミュニティーの判断を仰ぐ意思です。--のぎ（会話） 2013年4月29日 (月) 22:50 (UTC)

text: Bugandhoneyさんは、先程、直上のコメントで

text: ＞私が知らないだけでどこかに有意な第三者言及があるかもしれないと考えたのと（のぎさんでも知らなければ多分ないんでしょうけど）、齋藤さんが今すぐ引退するというのではなくこのまま活動を続けていけば、どうせそのうち、有意な第三者言及（ナタリーで単独インタビュー記事とか）が出てくるから、わざわざ削除依頼に回すほどでもない、と考えた

text: と仰いましたが、「ナタリー」でなく、東スポ（ｗｅｂじゃなくて紙の方）にて、「単独インタビュー記事」（2012年10月27日）を見つけました。

text: * １０月２７日（土）発行  東スポＷeb – 東京スポーツ新聞社 - 「＜乃木坂４６の上り道＞第４弾シングル選抜メンバー・齋藤飛鳥の特技とは」

text: 上に挙げた一連のソロ活動と併せ、こんなんで納得していただけるでしょうか？--のぎ（会話） 2013年4月30日 (火) 00:55 (UTC)
replies: text: :とりあえず、他にも色々と、記述の追記、出典の追加、記述の除去など、編集するのに伴い、冒頭の

text: :* 

text: :も、少なくとも「一次資料」や「特筆性」については、問題が解消したという前提で、

text: :* 

text: :に置き換えます。--のぎ（会話） 2013年4月30日 (火) 08:45 (UTC)
replies: text: :: 東スポの記事は、タイトルだけから判断すると有意な言及である可能性が高いと思います。近場の図書館にはないみたいで、内容までは確認できませんでした。--Bugandhoney（会話） 2013年4月30日 (火) 12:56 (UTC)
thread_title:  特筆性 

message: 脚注の中で説明と関係がない齋藤飛鳥のブログの長いタイトルを全文引用する必要はまるでないので割愛。長すぎて見通しも悪くなるし必要もないのにファイル容量が肥大する。--211.126.193.214 2013年5月22日 (水) 15:20 (UTC)
thread_title:  公式ブログの長文タイトルを全文引用する必要なし 

message: 節「人物」内に存在していたメンテナンス用テンプレート「雑多な内容の箇条書き」がこのたび、
replies: text: 「箇条書きした節であっても「雑多な内容を箇条書きした節」とは限らない」
との編集要約を伴うこちらの変更によって除去されたことを確認いたしました。
さて、この節の内容について、この際「箇条書き」という点を抜きに考えてみましても、現状、「雑多な内容」、というより掲載（特筆）の意義が判然としない情報が詰め込まれている状態にあるものと当方は見ます。一例として、「好物がパフェ、イチゴ、ならびに卵かけご飯であり、特にいちごみるくを愛している」ことを掲載する意義は何なのでしょうか。つきまして、現状、「人物」節は雑学集・トリビアコレクションとして機能しているものと当方は判断しますが、いかがでしょうか。--久極（会話） 2015年2月18日 (水) 12:38 (UTC)

text: それは久極さんがアイドルの記事をモデルか何かの記事と同じ観点でとらえようとしているからです。アイドルはエンターテインメントに属するものであり、「かわいい」「かっこいい」といった瑣末な個人的属性（嗜好性など）を中心的な内容として特筆性を得ている存在です。そのような瑣末な内容を中心として人気を勝ち得ているのがアイドルであり、残念ながらそれがアイドルの本質なのです。アイドルはそれ以上それ以下でもありませんから、一見するとトリビアにみえるような事柄であっても、アイドルの記事でそのアイドルの特性について説明しようものなら、そのような瑣末な個人的属性に触れることは避けて通れないのです。仮にこれが科学者に関する記事の場合、そのような個人的属性に触れることは全くもって無駄でありトリビアとなるでしょう。しかし、アイドルという人物を説明しようとする場合、そのような内容はトリビアになるどころか「かわいい」「かっこいい」といった特性を語る重要な説明事項となるのです。たとえば、いちごみるくが好きなことはアイドルにとって「かわいい」という重要な属性を与えるでしょう。このような個人的属性に関する説明を抜きにして、アイドルの特性を説明することはできないのです。--2606:2E00:0:31:225:90FF:FE78:44C6 2015年2月18日 (水) 14:49 (UTC)
replies: text: :はぁ…なるほどそのような見解をお持ちでしたか。こうしてご意見いただけた点についてはまことに喜ばしく思う次第なのですが、しかしながらやはり、敢えてこうした言い方をいたしますが、現状、気持ち悪いファントリビアの域を脱していない、との判断に変化はありません。ただですね、当該部分がたとえば「齋藤飛鳥」さん本人の公式ブログ等を出典としているなどのケース（アイドルの記事には多いですよね）であったならばおそらく問答無用で除去していたところですが、見たところでは少なくとも第三者媒体上の二次資料、ということで、早急な除去を提案するつもりも現状ございません。そうしたわけで、コメント依頼を通して広く意見を募るのも一考かと思うところなのですが、いかがでしょうか。--久極（会話） 2015年2月18日 (水) 15:43 (UTC)
replies: text: ::基本的には私も久極さんと同じ感覚の持ち主です。しかし、どう頑張ってもアイドルの記事というのは、このようなものにしかならないので、ある程度のところで妥協せざるをえないのが現実なのです。本人の公式ブログを出典としている箇所は、過去の編集者がおこなったものなので私は存じ上げませんが、『チームN』に関するものは二次資料（雑誌）がございますので改変可能です。コメント依頼に関しては賛同いたしません。なぜなら、この種の芸能関連の事柄にこだわったところで疲れるだけで、百科事典的に得るものも大してないからです。人的資源と時間の無駄であり、適度なところで妥協するのが望ましいと思います。--2606:2E00:0:31:225:90FF:FE78:44C6 2015年2月18日 (水) 15:56 (UTC)
replies: text: :::上述のコメント依頼というのは、いわゆるサブページを作ってのそれのことではなく、単に議論活性化のためのコメント依頼への告知を想定した提案だったのですが、まあそうおっしゃるならば。ところで、当該部分の出典を追加されたのは2606（以下略）さんなのでしょうか。アイドルの記事、というより芸能著名人の記事全般において、このように第三者媒体の二次資料、特に紙媒体のそれを持ち寄っていただけるケースというのは結構、珍しいことだと思います。ざっと見てきた限り、こうした情報というのは総じて、記事主題本人さんの公式ブログやソーシャルメディアの類を参照しているものでしたので。当該部分の取り扱いについてはそうした意味でも慎重な姿勢で臨みたいと考えた次第です。あと年譜のみの経歴についてですが、こちらのほうはどういたしましょう。見た限り、これは当方の手でただちに解決さしあげることも可能です。ただ、です。過去に類似カテゴリの別の記事にて同様の趣旨の「解決」を実施に移してえらい目に遭ったことがありまして、そうした背景などからいささか躊躇してしまうところなのです。というわけで、ここは2606（以下略）さんの手で解決いただけるならばまことに幸いに思うところなのですが、ぜひともよろしければ。--久極（会話） 2015年2月18日 (水) 17:08 (UTC)
replies: text: ::::二次資料に改善いたしました。一次資料の箇所はコメントアウトいたしました。紙媒体の情報は必ずしもすべてに対応できるとは限りませんが、おおかた対応できる環境にあります。「ミャンマーには行ったことがある」という箇所もどこかの二次資料で語られていたと思いますが、そこまで時間を割けませんでした。申し訳ありません。年譜のみの経歴テンプレートは除去すべきでないと考えています。仮にフォーマット通りに修正しテンプレートを除去したとしても、おっしゃるとおり荒れる原因になるからです。なぜなら、そこまで周知されていないルールですし、AKB48がこうなっているから乃木坂46も同じようにすべきだといった理由でトラブルが起きる恐れがあります。また存命人物の伝記ですから、常に新しい情報がつけ加えられていくため、必ずしも流れのあるまとまった文章を維持していけるとは限りません。おそらく、それは非常に困難なことであると予想されるため、私は年譜のみの経歴テンプレートは除去せず残し、そこで妥協すべきだと考えています。--2606:2E00:0:31:225:90FF:FE78:44C6 2015年2月18日 (水) 19:37 (UTC)
thread_title:  「人物」節 2015年2月18日 

message: さんが、2016年9月19日 (月) 11:29に「」という理由で差し戻していますが、乃木坂46公式サイトの情報はデビュー時から更新されていません。最新の情報では、身長158cmとなっています。これ以外の第三者出典が必要であれば紹介いたしますが、この分野ではそんなことは常識ですから、ここでは割愛いたします。今後は各分野を研究の上、利用者を疲弊させないよう最新の出典に基づき編集に参加していただきたいと思います。--62.77.224.14 2016年9月19日 (月) 11:41 (UTC)
replies: text: 気になったことを述べさせていただきますと、私の調べた限りでは62.77.224.14さんの挙げられたモデルプレスと、infoseek、確かな情報源ではないアンテナ系サイトが158cmと記載し、公式は154cmとしている点です。私もとりあえず調べただけですので、他の情報源がどう記載しているのかはまだわかりませんが、総合してWikipedia:信頼できる情報源の記載が無い場合は、一次情報源と見なせるであろう公式サイトの情報を記載すべきとなります。「この分野では常識」であるのかもしれませんが、Wikipediaの方針には従っていただく必要があると考えます。記載を変更する際にはWikipedia:存命人物の伝記に基づき、否定的情報ではないにしても出典付きで記載をお願いしたく思います。とりあえず一般論ではありますがコメントのみさせていただきます。--Puntti ja (Talk) 2016年9月19日 (月) 11:57 (UTC)
replies: text: : Puntti jaさんが、今後の問題編集を誘発しかねない方針無理解の誤った見解を示されているので間違いを指摘させて頂きます。

text: :Wikipedia:信頼できる情報源#概要では「一次情報源を独自に調査したウィキペディアン自身の意見は書くべきでない」となっています。Puntti jaさんは「公式サイトの情報を記載すべき」とおっしゃっていますが、乃木坂46公式サイトの公式プロフィールは何年の情報でしょうか。公式プロフィールには日付がありません。何年かも特定できないのに、ウィキペディアン自身が独自に時点修正を行なって「2015年時点」と表記するような編集のどこが正しいのか、ご自身の「方針には従って頂く必要があると考えます」という発言と整合性をとりつつお答えください。

text: :また「出典付きで記載をお願いしたく思います」とのことですが、身長158cmに関する出典は

text: :* “乃木坂斎藤飛鳥がCUTiE専属モデルに”. nikkansports.com (日刊スポーツ新聞社). (2015年2月18日) 2015年2月18日閲覧。“乃木坂46齋藤飛鳥「CUTiE」専属モデル卒業 思い出の撮影を振り返る”. モデルプレス (ネットネイティブ). (2015年8月11日) 2015年10月11日閲覧。

text: :という複数の二次情報源がすでに明記されていました。しっかりと脚注を確認された上での発言でしょうか。Puntti jaさんの調べによれば、モデルプレス、infoseek、アンテナ系サイトで確認できたようですが、そもそも出典として明記されていた上記「日刊スポーツ新聞社」はどこへいったのでしょうか。Puntti jaさんには、これから明記されている出典をしっかりと確認した上で発言をお願いしたく思います。--124.159.246.187 2016年9月20日 (火) 13:18 (UTC)
replies: text: ::まず、「日刊スポーツ」は単純に見落としてました。失礼いたしました。そして、目黒の隠居さんが年の記載を変更せずに書き換えてしまわれたのは、故意ではなく単なるミスだと思っています。「2015年時点」の記載は目黒の隠居さんが編集を行う前から記載されていたので、それを見落として編集を行われたものと思います。仮に公式サイトのデータを記載する場合は、いつ時点のものかはっきりわからない以上、いつ時点のものかは記載しないのが良いのではないかなとは思います。

text: ::この件に関しましては、私自身のコメントがややこしくしている節もありますので、よっぽどのことが無い限りはこれ以上のコメントは差し控えさせていただきます。--Puntti ja (Talk) 2016年9月20日 (火) 15:16 (UTC)
replies: text: ::: いずれにしても、Puntti jaさんの「一次情報源と見なせるであろう公式サイトの情報を記載すべき」という見解は誤りです。Wikipedia:信頼できる情報源#情報源によれば「一般に、ウィキペディアの記事は一次資料に基づくべきではなく、むしろ一次資料となる題材を注意深く扱った、信頼できる二次資料に頼るべきです」。もし二次資料の記載事実が異なる場合、「ほかの二次資料と照合」（Wikipedia:信頼できる情報源#独立した二次資料とは？）し、「もしある事実や主張が複数の情報源により個別に確認されているならば、それは確認されていない情報源よりも信頼できます」（Wikipedia:信頼できる情報源#信頼性の評価）。身長158cmは複数の情報源で確認できます。この他、『週刊少年チャンピオン 2016年 No.35』（2016年7月28日 、秋田書店）でも確認できました。もしかしたら、これらをPuntti jaさんは信頼できない情報源とお考えなのかもしれませんが、「信頼できる情報源は、芸能ゴシップ等、大衆文化に関して要求される情報の信頼性について特別な規定を置いていないが、これらの分野で査読済みの研究を期待するのは現実的でない」「相当量の情報源が存在するときには、その中で最良の情報源は許容可能」（Wikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクション）とされています。また、二次資料同士で記載事実が対立する場合は、Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とはの「対立する観点との相対的な勢力差を正確に示す」必要があります。その際は、Wikipedia:中立的な観点#釣り合いのとれた重みづけに従って「勢力に合わせて提示すべき」であり、もし2016年時点で158cmの勢力が勝っているのであれば、「158cm[注]」とし、注内で「A（2011年時点）では154cm[1]、B（2016年時点）では158cm[2]」と併記します。したがって、Puntti jaさん個人が総合的に判断し、一次情報源と見なせる公式サイトの情報を最終的に掲載する決定をくだすことは、中立的な観点違反、Puntti jaさんご自身が総合的判断を含む主張をなさっているという意味でWikipedia:独自研究は載せない違反です。「一般的には、出典を明記した情報である場合、偏っていると思われる記述をそのために単に削除する手法は避けてください」「情報を削除するのは、それが読者に誤解やミスリードを招き、かつその部分を推敲する方法では解決できないとする妥当な理由があると考えられる場合だけです」（Wikipedia:中立的な観点#中立性を達成するために）。--124.159.246.187 2016年9月23日 (金) 00:00 (UTC)

text: ::了解いたしました。各種方針をあまり深く読み切れておりませんでした。失礼いたしました。--Puntti ja (Talk) 2016年9月23日 (金) 01:01 (UTC)
* この節を立てたIPユーザーはオープンプロキシとして1年のブロックになっております。--Puntti ja (Talk) 2016年9月19日 (月) 22:34 (UTC)

text: :私が悪かった。それについてはお詫びいたしますので、他の記事への嫌がらせを行うのはお止めください。--目黒の隠居（会話） 2016年9月20日 (火) 06:09 (UTC)
thread_title:  利用者:目黒の隠居さんの編集について 

message: 現在、齋藤飛鳥#趣味節に「ラブライブ! では西木野真姫が好き」という記述がありますが、ラブライブ! スクールアイドルフェスティバルが趣味であることは記述されておりません。気になったので履歴を調査したところ、ラブライブ! スクールアイドルフェスティバルは、2015年2月5日 (木) 12:29、趣味として加えられました。そして、2017年12月15日 (金) 05:15、さん（投稿ブロック済）によって「好きなものはラブライブ! スクールアイドルフェスティバル」という独自研究が加えられ、それがそのまま放置された結果、2018年8月8日 (水) 11:14、この一連の流れを把握していないさんがラブライブ! スクールアイドルフェスティバルの記述をまるごと除去しました。乃木坂46関連記事は、このように除去・改変荒らしによって内容が書き換えられている場合があるので、趣味と明言されていない記述があるのはおかしいと単純に思って安易に除去せぬよう気をつけてください。--213.164.242.81 2018年10月19日 (金) 13:08 (UTC)
replies: text: 213.164.242.81さんは、半保護なので編集できませんが、

text: * 現在の「ラブライブ! では西木野真姫が好き」という記述は誤った情報だということでよいのでしょうか？

text: * 出典は「FLASHスペシャル2015新年号」であり、加筆者のIPさんはオープンプロクシで5年間のブロックとなっています。ラブライブ! スクールアイドルフェスティバルじたいスマートフォン向けアプリのゲームです。趣味がある特定のゲームの名前ということ自体が表現としておかしいと思います。ゲームとしてラブライブ! スクールアイドルフェスティバルが、その当時よく遊んでハマっていた好きだったということではないでしょうか。したがって好きなものはラブライブ! スクールアイドルフェスティバルというのも、紙媒体の出典を確認したかどうかは別にしてあながち間違いであるとはいえないと思います。このゲームが好きということです。4年近く前のことになろうとしている、現在はおそらくやってなさそうなゲームラブライブ! スクールアイドルフェスティバルを何らかの形で復活させる必要があるとお考えでしょうか？

text: * 結論として私自身は誤った情報の記述の除去のみでよいと思います。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年10月19日 (金) 14:12 (UTC)
replies: text: ::
replies: text: :: >現在の「ラブライブ! では西木野真姫が好き」という記述は誤った情報だということでよいのでしょうか？

text: :: 上記で述べられているのは「ラブライブ! では西木野真姫が好き」という情報を趣味節に記述するのであれば、ラブライブ!が趣味であるとする出典が必要でしょう、ということです。その出典が一連の編集によって除去され、意味が通らなくなっているので元の状態に戻す必要がある、ということです。

text: :: >好きなものはラブライブ! スクールアイドルフェスティバルというのも、紙媒体の出典を確認したかどうかは別にしてあながち間違いであるとはいえないと思います。

text: :: ウィキペディアに掲載してよいのはWikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」ですから、出典に基づいて主張してください。編集者個人の独自研究（WP:NOR）はいりません。

text: :: >4年近く前のことになろうとしている、現在はおそらくやってなさそうなゲームラブライブ! スクールアイドルフェスティバルを何らかの形で復活させる必要があるとお考えでしょうか？

text: :: Wikipedia:独立記事作成の目安#特筆性は一時的なものではないという規定があるので、何年前だろうと書きます。いつの時点の趣味であるかが気になるのであれば「ラブライブ! スクールアイドルフェスティバル（xxxx年時点）」とでも書きます。ただし、そんなのは脚注内の出版年から確認できるので蛇足とも言えます。--138.0.36.2 2018年10月20日 (土) 22:21 (UTC)
replies: text: ::: 138.0.36.2さんはブラジルのIPであり、齋藤飛鳥に関する編集で会話ページでご指摘をいただいたザンビアのIPのさん、バングラデシュのIPのさんと同じ方のように思いますが、そのように認識してもよいでしょうか。すべて使用してはいけないとなっているオープンプロクシです。また、紙媒体の「FLASHスペシャル2015新年号」を出典とする記述に関しては、アクセスして修正するなりの役割は果たせませんので、 ご指摘により不適切なコメントについては削除として取り消し線を引かせていただきます。半ば強制的に「嗜好」「趣味」という2つの似通った内容を別々の節に分類することに困難な面があり、そこにも問題があると思います。「嗜好」とは、コトバンクによると「大辞林 第三版の解説」として「たしなみ、好むこと。趣味。特に、飲食物についての好み。」となっておりますので、境界線を引いて別々の節に分類するのは難しいことだと思います。2015年2月5日12:29(UTC)の版でFLASHスペシャル2015新年号を出典として、「趣味は読書、ドラム、スクールアイドルフェスティバルである」とされたのです。この「スクールアイドルフェスティバル」はゲームの「ラブライブ! スクールアイドルフェスティバル」のことだと213.164.242.81さんはおっしゃっているという解釈でよいのでしょうか。片方では、2017年3月号の雑誌を出典として、「好きなゲームはマリオカート」と記述されていますから、「嗜好」「趣味」ともに「好きなもの」ないしは「好きなこと」であり、飲食物以外は出典の読み手の判断と記述の仕方で、「嗜好」「趣味」の2分類が混乱を招いているように思います。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年10月22日 (月) 12:36 (UTC)

text: この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --ヒノキ0 8 0 1（会話） 2021年11月12日 (金) 04:55 (UTC)
thread_title:  趣味節について調査報告 

message: 愛称に関して報告します。以前、齋藤飛鳥の記事本文中に「あしゅ」「あしゅりん」「あす」「あすか」「飛鳥さん」などの愛称が出典付で明記されていたようですが、2018年8月8日頃にさんが無言で出典ごと除去していったようです（参照：）。--193.242.177.105 2019年6月12日 (水) 16:19 (UTC)
replies: text: この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --ヒノキ0 8 0 1（会話） 2021年11月12日 (金) 04:55 (UTC)
thread_title:  愛称について