ノート:AKB48グループの派生ユニット

message: 現在、坂道AKBに関する記述は、AKB48グループの派生ユニット#坂道AKB、乃木坂46#坂道AKB、櫻坂46#坂道AKB、日向坂46#坂道AKBと、参加したグループのいずれの記事においてもなされていますが、文章は違えどほぼ同じ内容が書かれている上に、櫻坂46と日向坂46の記事に関しては、この記事にで誘導することをしています。しかし、同じようなことを4つの記事で分けて書く必要はあるのでしょうか。
坂道AKBの楽曲はAKB48のシングルのC/Wですし、「坂道AKB」はこの記事にリダイレクトされていますので、乃木坂46、櫻坂46、日向坂46の記事においては、当該内容についての記述は削除し、を用いて誘導するのみに変更しようと考えています。また、これを実行する場合、ほぼ同じことが書かれていますので、転記等はせず坂道シリーズの3グループの記事における記述を除去するだけのつもりです（WP:MM#項目一部転記に関する提案は行わない）。
加えて、「乃木坂AKB」に関してですが、これも上記と同様ですのでこの記事に集約しても構わないと考えています。
1週間以内に反対意見がなければ、「坂道AKB」及び「乃木坂AKB」に関するこれらの提案を実行したいと思います。--ばしばし（会話） 2023年12月7日 (木) 08:29 (UTC)
replies: text: 「IZ4648」「こじ坂46」「まゆ坂46」に関しても同様ですので、この提案に追加したいと思います。

text: しかし、これらのうち「こじ坂46」に関しては、本記事ではなく「乃木坂46」にリダイレクトされています。ゆえに、どういう扱いにしようかと思いましたが、いくつかある坂道シリーズとAKB48グループのメンバーによる合同ユニットのうち、1件のみ「乃木坂46」で記述するのは分かりにくいと思いましたので、「こじ坂46」はリダイレクト先を本記事に変更した上で、他のユニットと同様にすることがベストではないかと考えています。--ばしばし（会話） 2023年12月7日 (木) 09:05 (UTC)

text: 賛成か反対か、直接の意見はここでは致しませんが、中立、公平な立場から申し上げますと、どのグループ記事にも記述する、あるいはどのグループ記事にも記述しない、と統一した方がいいのではないかと思います。理由はユニット名にいずれのグループ（メンバー名）が記述されていることです。（ここでは記述がありませんが「さし坂46」も含まれる）。AKB48のみに記述することは中立、公平ではないと思います。
*「こじ坂46」「まゆ坂46」「さし坂46」は、小嶋陽菜、渡辺麻友、指原莉乃、以外は全て乃木坂46のメンバーで構成されています。
*:まゆ坂46の楽曲「ツインテールはもうしない」は渡辺麻友のシングル「大人ジェリービーンズ」に収録されています（これに関しても「AKB48」ではなく「渡辺麻友」じゃないのか、という疑問も生じる）。
*:こじ坂46については、AKB48の38thシングルに「風の螺旋」が収録されているので、貴殿の意見が一瞬正しいかと思いきや、乃木坂46の1stアルバム「透明な色」に「傾斜する」が収録されているため、貴殿の意見に矛盾を感じます。
*:さし坂46については、楽曲もないので、コメントするまでもありません（渡辺麻友同様疑問）。
*「乃木坂AKB」「坂道AKB」「IZ4648」についても同様、記述するならば、関連グループにも記述、あるいはどちらにも記述しない、と統一をするべきだと考えます（「乃木坂AKB」なら「乃木坂46」の記事にも記述、「坂道AKB48」の場合は「坂道シリーズ3グループ」全ての記事あるいは「坂道シリーズ」記事にも記述、さらには、「IZ4648」では坂道シリーズにプラスして「IZ*ONE」にも記述が必要、という具合に）。理由は、提供楽曲のセンターポジションがAKB48グループメンバーだけではなく、平手友梨奈（当時欅坂46）、長濱ねる（当時欅坂46）、山下美月（乃木坂46）、チャン・ウォニョン（当時IZ*ONE、現IVE）といるため、中立で、公平はないと感じるのです。
私は上記で、「全ての記事で記述しない」という意見も申しましたが、それでは埒が明かないので、その場合は、「参加楽曲記事にのみ記述」する方法があると考えます。こうすれば、全てのグループ記事にはユニットの記述がないが、参加楽曲記事には記述があるので、公平性が保たれると思います。--やぶあさご（会話） 2023年12月7日 (木) 13:10 (UTC)

text: ご返信ありがとうございます。個々の項目にご返信いただいたようですが、それに対してコメントしていると長くなってしまうことが予想されますので、とりあえずはやぶあさごさんのご意見に対する私の考えの要点だけご返信させていただきます。

text: そもそもの問題ですが、同じ内容が重複している場合に1つの記事にまとめることに関しては、（方針やガイドラインではないが）Wikipedia:記事を執筆する#記事の題材に注意しましょうにおいて、「既存の記事との重複作成の投稿はしないように」といった趣旨の記述があるように、特に疑問点は無いと思います。

text: その上で申し上げますと、ある記事の主題が含まれた項目が、その項目に関連のある他の名目が主題となっている記事にのみ記載されており、もう一方の記事には記載されていなかったとしても、その内容が含まれていない方の記事の地位が下がることは無い（そもそも誘導を設けて実質的に記述する）ので、やぶあさごさんのおっしゃる「公平性」というのはよくわからないですし、なぜその「公平性」の観点から「いずれにも記述」もしくは「いずれからも除去」が必要なのかよく分からないというのが正直なところです。

text: これらの意見ですが、あくまで疑問が中心ですので、否定しているわけではないということは予めお伝えしておこうと思います。--ばしばし（会話） 2023年12月7日 (木) 14:54 (UTC)

text: 「参加楽曲に記述」というのも選択肢としてはアリだと思います。しかし、こうしてユニットがまとめられている一覧記事がある以上、いくつかのユニットのみ楽曲記事に記載することは、その一覧記事について、「WP:LIST#選択基準」で言うところの「その一覧に載っていることが期待される」項目が記載されていない状態となる可能性があるように思えます。--ばしばし（会話） 2023年12月7日 (木) 15:04 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼に提出しました。--やぶあさご（会話） 2023年12月12日 (火) 14:04 (UTC)

text: わざわざコメント依頼をしていただいたのはありがたいですが、そもそも返信していただかないと議論は進まないので返信していただきますでしょうか。--ばしばし（会話） 2023年12月12日 (火) 16:41 (UTC)

text: 「Wikipedia:記事を執筆する#記事の題材に注意しましょう」について書かれていますが、これは独立記事についてのことですので、本件とは関係ないと思います。中立、公平性についてですが、「なぜこちらの記事には記述があって、こちらの記事には記述がないの？」と思われる方も、少なからずいらっしゃると思います。また、反対に質問させていただきますが、なぜ、こちらの記事なのか、坂道シリーズ（またはそのグループ）記事ではどうしてダメなのかお聞かせ下さいますでしょうか？私の意見としては、上記でもしましたが、「どちらの記事も記述する」「どちらの記事にも記述せず、楽曲記事に簡潔に記述する」という意見に変わりはありません。（「WP:LIST#掲載の基準はわかりやすいか？」にも抵触すると思います。）

text: そもそもですが、「派生」の意味は「元のものから枝分かれすること」「一つの物から新しい物が生まれること（Wikipedia「派生」参照）」となっています。この意味から、上記で示された「AKB48グループ」と「坂道シリーズ」の合体ユニットは、「派生」とは到底言えません（2グループ以上から成り立っている）。このことから、「削除した方が妥当」と（必ずしも言えないが）考えられると思われます。--やぶあさご（会話） 2023年12月13日 (水) 10:58 (UTC)
replies: text: : Wikipedia:記事を執筆する#記事の題材に注意しましょうには、確かに独立記事作成についてが書かれていますが、「重複項目」作成についてはいずれの記事にも適用できる普遍的なことではないでしょうか。記事の肥大化にもつながりますし、基本的にはリダイレクト先のページでのみ記載するだけで十分でしょう。

text: :「なぜ、こちらの記事なのか、坂道シリーズ（またはそのグループ）記事ではどうしてダメなのかお聞かせ下さいますでしょうか？」とありますが、記述する記事は1つで良い考えており、こちらの記事の方が関連性が高そうなのでこちらの記事に集約した方が良いのでは、と発言しただけですので、どの記事に書かれていても特段構わない（この記事でなければダメという訳では無い）と思っています。関連のあるいずれの記事からも誘導を設ければ、いずれの記事においても「実質的に記述」されている状態となりますので、乃木坂46の記事に書かれていようが櫻坂46の記事に書かれていようが、特に拘りはありません。

text: :そして、何度も申し上げますが、1記事以外から記述を除去したとしても、除去したいずれの記事においても誘導を設けるので、「実質的には記述されている状態」になります。ゆえに「WP:LIST#掲載の基準はわかりやすいか？」に関して、何を指してこれに言及していらっしゃるのか個人的には理解し難いので、教えていただけますか。

text: :「派生」の意味についてですが、個人的には各グループからの「派生」と見ることができると思っていますので、AKB48の派生グループ（各坂道シリーズのグループからの派生グループ）とも言えるのではないでしょうか。でなければ、私が挙げたいずれの記事にも記載されていないでしょう。

text: :「楽曲記事に記載」に関しては、複数の楽曲を持つユニットの場合、その記述が分散される可能性が高く、非常に分かりにくくなる可能性があるので、私は反対です。--ばしばし（会話） 2023年12月13日 (水) 12:12 (UTC)
 貴殿の意見は意見として、そういう考えもあるのかなと受けとっておきます。ただ一つ反論するならば「派生」の4行目に「2つ以上の内容形態素が結合することを複合といい」とあるため、「派生ユニット」ではなく「複合ユニット」と表現するのが正しいのではないかと推測します。これ以上のことは、コメント依頼に提出しておりますので、第三者の意見を待ちたいと思います。--やぶあさご（会話） 2023年12月13日 (水) 12:28 (UTC)

text: 第三者を待つのはかまいませんが、私がした貴方に対しての質問には回答したていだけますか。--ばしばし（会話） 2023年12月13日 (水) 12:56 (UTC) （修正--ばしばし（会話） 2023年12月13日 (水) 12:58 (UTC)）

text: 「掲載の基準はわかりやすいか？」については、本文中にあるとおりです。「その一覧記事に何が含まれ、何が含まれないかの掲載基準は明確でしょうか。曖昧な基準で一覧を作成すると、他の人は、その一覧に何を加えてよいか、何を加えない方がいいか、迷うことになります。」「リストする物事がごく限られている場合でなければ、人によって何を一覧に含め、何を含めないか、好みや価値観が衝突することもあります。」ということです。先ほど申し上げたとおり「派生」をどのように解釈するかどうか、ということを申し上げたいと思います。以上が回答になります。--やぶあさご（会話） 2023年12月13日 (水) 13:14 (UTC)
replies: text: : 貴方の「派生」の解釈の仕方では、そもそも記載していること自体に疑問を持たれているということですね。

text: :まず申し上げたいのは、Wikipediaは辞書ではありませんから、記事「派生」に関しても言語学的な用いられ方しか記載されていませんので、当該記事は意味の参照としては不適切です。

text: :『広辞苑第七版』（岩波書店）、『明鏡国語辞典第二版』（大修館書店）、『新明解国語辞典第七版』（三省堂）が手元にありますが、いずれにも「派生」は「あるものから分派して発生すること」といった趣旨の記載しかありません。ゆえに「派生」は解釈の仕方に幅がないはずです。また、「複合」に関して言及されていますが、『角川類語新辞典』（角川学芸出版）を参照すると、「派生」の類語としては「複合」は挙がっていませんし、「複合」の類語として「派生」は上がっていませんので、これら2つは別物として考えるのが妥当でしょう。ちなみに、先に挙げた3つの辞典では、いずれにおいても「複合」は「２つ以上のものが合わさって1つになること」という趣旨の記載になっています。

text: :よって、坂道AKB等の複数グループによるユニットは「派生グループ」かつ「複合グループ」と捉えられるのではないでしょうか。ゆえに、「派生グループ」に記載されていても何ら問題ないと思います。

text: :そして、第三者の介入は議論の解決の役に立ちますが、第三者の介入が無ければ議論が進められない訳ではありまでんし、今回に関しては議論がこじれている訳でもないので、一方的に議論を停止しないでいただけますでしょうか。そもそも私は貴方の意見に対して返信しているので、それを空中浮遊させたまま議論を停止するのだけはお止めいただきたく思います。--ばしばし（会話） 2023年12月13日 (水) 13:56 (UTC)
 私は「議論停止します」なんて一言も発言していませんよ。「私の意見は以上」と申し上げただけで、議論を終わらせるつもりはありませんし、「第三者の意見も聞きます」と上記できちんと申し上げています。勘違いしないで下さい。--やぶあさご（会話） 2023年12月13日 (水) 14:06 (UTC)

text: 「『第三者の意見を聞く』という理由で私への返信を停止しないでください」という意味です。--ばしばし（会話） 2023年12月13日 (水) 14:10 (UTC)
「第三者の意見も聞きます」と言っています。「も」と言っているので、貴殿の意見も聞きます、ということです。何度も同じことを言わせないでくれませんか？（ただし、返信が遅れることがあるかもしれませんのでご了承下さい。）--やぶあさご（会話） 2023年12月13日 (水) 14:25 (UTC)

text: 議論を停止するような意図がなかったのであれば申し訳なく思いますが、私が主題に対する返信を求めるまで返信されないことが2度続きましたので、直接的に私の意見の主題に対して返信していただきたく、このようなことを申し上げた次第です。私の意見に対して返信する意図があったので:あればお詫び申し上げます。--ばしばし（会話） 2023年12月13日 (水) 14:36 (UTC)
* AKB48グループの派生ユニット#カップリング・アルバム曲担当ユニットにあるようなユニットは収録された曲記事にあるべきと感じます。参加曲一覧としてアーティスト記事(一覧記事)から楽曲ページへのリンクを作るという方法が、わかりやすくどの記事からも同じ内容となる方法と考えます。しかしながら、楽曲(シングル)の記事は単独記事にするメリットがありませんのでない場合は書かないという事で良いかと思います。--Nocto（会話） 2023年12月15日 (金) 04:13 (UTC)
*: コメントありがとうございます。
*:私の今回の提案の意図は、AKB48グループの派生ユニット・乃木坂46・櫻坂46・日向坂46の記事における「重複記述の除去」ということで、Noctoさんが言及されたようなユニット全てに関して整理する予定は今のところ無い（というか個人的な都合で難しい）です。今回の議論では踏み込まなかった部分（重複項目以外の部分）に関しては、この議論終了後、もし必要があれば「どこに記載するか（または除去するか）」といった検討を行なっていただく形にさせていただきたいと思います。勝手な都合で申し訳ありません。
*:その上でですが、私が言及したユニット（AKB48グループと坂道シリーズの合同ユニット）は、確かにNoctoさんが言及したような「カップリング・アルバム曲担当ユニット」に含まれるものもあるのですが、プロデューサーこそ同じであるものの、レーベルも事務所も違うメジャーグループ同士の合同ユニットということで、「カップリング・アルバム曲担当ユニット」の中でも少し性格が異なっているもののような気がします。さらにいうと、新しく「他グループとの合同ユニット」といった節を設けて、「カップリング・アルバム曲担当ユニット」の中から分離して考えても良いようなユニットであるとも考えています。
*:これらを踏まえて、（私が言及したユニットに関しては）「AKB48グループの派生ユニット」「坂道シリーズ」「乃木坂46」等、いずれかの関連アーティストの記事に記載するのが良いのではないかと考えているのですが、いかがでしょうか。--ばしばし（会話） 2023年12月16日 (土) 06:59 (UTC)
replies: text: :* 「AKB48グループ」「坂道シリーズ」の記事では楽曲で扱われるはずの今回のようなコラボやグループ内ユニット情報がアーティスト記事に書かれていますが、正直、ほぼ単発でしか活動していないので、WP:IINFOやWP:NOTCATALOGに当たるんじゃぐないの？とは感じます。今回の提案部分だけでも楽曲記事に書いてはどうでしょう。参考としてはアイドリング!!!_(アイドルグループ)#AKBアイドリング!!!とAKB48グループの派生ユニット#AKBアイドリング!!!は楽曲記事への案内となって楽曲記事に書かれております。他のアイドルを見ますとハロー!プロジェクトやWACKなどでのもシャッフルユニットは存在してますが、楽曲記事だったり、事務所の記事に書くぐらいなものなので。そういった傾向を見ると、ばしばしさんの提案の様にどこかのグループにまとめるのは難しいように感じます。一番良いのは単独記事を作る事ですけどね･･･。--Nocto（会話） 2023年12月16日 (土) 19:22 (UTC)

text: :*: 「楽曲記事で扱われるはず」とありますが、楽曲記事で扱うべきとされる方針、ガイドライン、プロジェクト等での合意があるのならば、私が見落としている可能性があるので教えていただけますでしょうか。

text: :*:そして、申し訳ないのですが、ご返信の文章の前後関係が見えなかったので念の為に質問をさせていください。ハロー!プロジェクトやWACKを例に挙げられていましたが、これらは同一（もしくは系列）のグループや事務所に存在するユニットについて、楽曲記事ではなくその記事内で説明されていると思います。本提案で挙げたユニットが事務所やレーベルが異なるグループ同士のユニットであるため、いずれかのグループ記事に記載するのが難しいとお考えであるということでしょうか。それともWP:IINFOやWP:NOTCATALOGに抵触するから難しいとお考えであるということでしょうか。

text: :*:独立記事の作成についてですが、この程度の規模のユニットで独立記事を作成するのは、個人的にはあまり賛同できないかな、と思います。--ばしばし（会話） 2023年12月17日 (日) 09:34 (UTC)
replies: text: :::* 説明が伝わっていないようですみません。
replies: text: ::::「楽曲記事で扱われるはず」というのは提案の楽曲はシングルやアルバムに収録されたものであり、出典もその楽曲についての内容だと思います。なので本来なら楽曲が収録された楽曲記事に書いた方が良いと感じます。それらをアーティスト記事に書くという事は関連性が一段低い情報と思うのです。そういった情報を一覧にしとくのはWP:IINFOやWP:NOTCATALOGに当たる気がしています。
replies: text: ::::ハロー!プロジェクトやWACKを挙げたのは「モーニング娘。リーダーズ」の様に楽曲記事に書かれるものもありますが、WACK#SAiNT_SEXの様に事務所の記事に書かれるものもあります(WACKについてはガイドラインに則て楽曲記事を作成しない方向性なので)。「AKB48グループ」「坂道シリーズ」の記事でしかこのような記載は見ないのでローカルルールとなっていると思います。

text: ::::以上2点の事から、どこかのグループにまとめても問題は解決しないと思うのです。プッチモニやBuono!のように単独記事とするのが良いですが、提案の中では単独記事とするならば坂道AKBぐらいでしょうね。

text: ::::今回のとはまた別のお話なので蛇足になりますが、楽曲についての内容を楽曲記事にまとめて記載したいと言うのは、カバーされた場合、楽曲記事にまとまっていないと都合が悪いと言うのはあります。--Nocto（会話） 2023年12月17日 (日) 11:42 (UTC)
replies: text: ::::: 私としては、派生ユニットというのは楽曲ではなくアーティストに帰属するものだと考えています。ですので、アーティスト記事から楽曲記事と共に分離したならば楽曲記事で記載すれば良いと思いますし、分離する対象に含めなかったならば、アーティスト記事で記載しても構わないと考えています。また、それ単体でシングルを発売しなかったり、持ち曲が1つのみであったとしても、信頼できる情報源によって些細でない形で取り扱われたならば、ある音楽グループの元に存在する、ある種の音楽グループと捉えることが出来るようにも思えますので、これを帰属するアーティスト記事に記載してもWP:IINFOやWP:NOTCATALOGには抵触しないように思えます。

text: :::::ゆえに、どのユニットを「アーティスト記事」に記載するか、「楽曲記事」に記載するか、「事務所記事」に記載するか、それぞれのアーティストとそれぞれのユニットに応じて検討すればよいと思いますし、本記事を含めてAKB48グループや坂道シリーズの記事はかなり多岐かつ大きいものになっていますので、特にプロジェクト等で定められていないのならば、今からハロー!プロジェクト等の記事に合わせるのは大変ですし、これは必須事項ではないのかな、とは思います。

text: :::::あと、「モーニング娘。リーダーズ」に関してですが、私は当該グループについて詳しく無いので、このユニットが歌唱する楽曲が収録されているアルバム記事を確認したところ、このユニット名称を用いているとするWP:RSが無かったのと、少し検索して探してみたものの見つけられなかったため、特筆性があるものと判断されなかったのでは無いでしょうか。ちなみに坂道シリーズの記事に関しても、特にユニット名がない単発ユニットに関しては楽曲記事に記載されていますので、こういった一覧に含める対象は取捨選択していると思います。--ばしばし（会話） 2023年12月17日 (日) 13:00 (UTC)
replies: text: :::::: ばしばしさんの主張はわかりました。しかしながら、新たなローカルルールを生むよりは私は楽曲記事に書くことが良いという意見に変わりはありません。--Nocto（会話） 2023年12月18日 (月) 15:57 (UTC)
* というか意見になりますが、新しい節（あるいは記事（記事については無理になる可能性が強いと思いますが））で合同ユニットをまとめる点については、ありなのかもしれません。ただし当議論でのユニットは、ほぼ単発（坂道AKBでも3作）であり、何かしらの企画のためのユニットなので、「合同ユニット」というよりは「コラボ（コラボレーション）ユニット」という感が強いと思います（継続性があり、長期的に活動している場合は「合同ユニット」という名称でも構わないと思いますが…）。--やぶあさご（会話） 2023年12月16日 (土) 07:47 (UTC)
*: 個人的には単独で記事を新設するのは難しいかなと思います。ちなみにですが、新しい記事というのは「コラボユニット」の一覧記事ということでしょうか。
*:仮に節を新設するとするならば、どの記事にまとめるべきとお考えか教えていただけますでしょうか。提案に含まれる対象が複数存在しますので、個々で教えていただければと思います。繰り返しの説明になりますが、記述を集約する場合でも、誘導を設けますから、実質的には「いずれの記事にも記載されている状態」になります。また、最も関係性が高いと思われる記事にまとめるのがベストだと思いますので、それを踏まえた上で教えていただければ幸いです。--ばしばし（会話） 2023年12月17日 (日) 09:47 (UTC)
*: 貴殿のおっしゃるとおり「コラボユニット」の単独記事です。節の新設については「AKB48グループの派生ユニット」を「AKB48グループの関連ユニット（仮称）」に改名したうえ、現在記述のある分については「派生ユニット」という節を作り、坂道シリーズ、IZ*ONEとのコラボについては「コラボレーション（またはコラボ）ユニット」という節を作成すればいいかと思います。
*:* 参考記事になるかどうかは分かりませんが、探してみますと、「エケペディア（AKB48グループ、坂道シリーズをまとめた記事）」の「ユニット」や「乃木坂46のユニット」の記事をご覧いただけるといいかもしれません（これらの記事は、「派生ユニット」と「（グループ内での）単発ユニット」「コラボレーションユニット」の記述が明らかに分かれています（記事名には「派生」の文字が使われておらず、「ユニット」記事の中に「派生ユニット」節とそれ以外のユニット節（「コラボユニット」節ほか）に分かれています））。--やぶあさご（会話） 2023年12月17日 (日) 10:50 (UTC)
*:*（追記）改めて、当記事を一通り見て気づいたことは、「AKB48グループメンバー」（現役、元メンバー両方含む）以外の人物（坂道シリーズメンバー、その他の歌手、タレントなど）が含まれるユニットは「派生ユニット」ではなく「コラボユニット」に含まれると思います。--やぶあさご（会話） 2023年12月17日 (日) 11:09 (UTC)
*:*: ご返信ありがとうございます。仮に本記事で集約記述する場合にどういった節を設けるか等については、本記事で集約記述することが合意された場合に検討することにしましょう。ちなみに現在「記事を新設」「本記事に新節を設けて記載」「各楽曲記事に記載」の案が出ていますが、やぶあさごさん的には特に「◯◯の案が良いと考えている」といった意見や、これ以外に案がありましたら教えていただけますでしょうか。ただ、繰り返しにはなりますが、おそらく記事の新設は難しいです。--ばしばし（会話） 2023年12月17日 (日) 13:15 (UTC)
*:*: 先ほどから、記事新設は私も難しいと思います、と申し上げています。現時点で「○○の案がいい」というのも申し上げられません（これといって決断できる要素がありません）。ただ上記で私の案は申し上げています（参加楽曲節のみに加筆する、現行記事を改名した上で「派生ユニット」節をを作る、など）。きちんと他の利用者の意見を読んでいらっしゃいますか？上記も申し上げましたが、同じことを何度も説明させないで下さい（WP:IDIDNTHEARTHAT）。--やぶあさご（会話） 2023年12月17日 (日) 13:31 (UTC)
*:*:: 申し訳ありませんが、議論のすれ違いを生じさせない様、「確認」をとるために、何度も同じやりとりが起こってしまう可能性があるのも承知で質問しています。また、「案」に関して見落としている場合もありますので、その場合には指摘してください。--ばしばし（会話） 2023年12月17日 (日) 14:02 (UTC)
 徒に議論を引き延ばせようとしないで下さい。意見の食い違いはあって当然ですが、貴殿が議論の空論（すれ違い）を起こす原因となっていることに気づいていないように思います。

text: 「ハロー!プロジェクト#コラボレーションユニット」が記述のいい例だと思います。「ハロー!プロジェクト#ユニット」を見ると、コラボレーションユニット以外はいわゆる「ハロプロメンバー」でのユニットであり、「コラボレーションユニット」はハロプロメンバー以外とのユニットです（一部除く）。つまり先ほど私が申し上げた『「AKB48グループメンバー」（現役、元メンバー両方含む）以外の人物（坂道シリーズメンバー、その他の歌手、タレントなど）が含まれるユニットは「派生ユニット」ではなく「コラボユニット」に含まれると思います。』に合致すると考えます。--やぶあさご（会話） 2023年12月17日 (日) 14:57 (UTC)
replies: text: : やぶあさごさんに質問ですが、ばしばしさんとやぶあさごさんの会話は現在のAKB48グループの派生ユニットに書いていく方向性のようですが、やぶあさごさんが最初に言及されていた「参加楽曲記事にのみ記述」という事にはどう思われていますでしょうか。私はまさにその意見なのですが。意見を交えた後に考え等の変化があれば教えてください。--Nocto（会話） 2023年12月18日 (月) 15:57 (UTC)
*  結論として現状維持でよろしいかと存じます。
** 派生ユニットは、コラボユニットと称されているユニットとは必ずしも並列ではないです。並列とするのではなく派生ユニットのなかにコラボユニットなるものが含有されるべきだと思います。現に「ハロー!プロジェクト」のユニット節においても「メンバーあるいはグループ全体の中で構成する派生グループをユニットと呼ぶ。」と定義されたうえで、その一部として「コラボレーションユニット」が記述されています。これは派生とは本来あるものから発展したという意味であり、コラボレーションとは、協同作業という意味であることの帰結かと存じます。
** 楽曲記事すなわちシングル表題曲の記事に記述すればよいとの意見がありますが、乃木坂46のように「楽曲記事」を「シングル記事」にするのは問題があると思います。AKB48においては、そうならないように以前から「ノート:AKB48#ローカルルール」の「楽曲・アルバム」でシングル表題曲のカップリング曲の「歌唱メンバーのリスト」は、シングル表題曲の記事に書かないルールになっています。--Mayuto Ryouta（会話） 2023年12月18日 (月) 17:56 (UTC)
** AKB48またはAKB48グループのメンバーにそれ以外の他グループのメンバーをプラスして、という意味では派生ユニットであります。したがってAKB48の作品であるシングルのカップリング曲として収録されているのだと存じます。--Mayuto Ryouta（会話） 2023年12月18日 (月) 18:22 (UTC)
*  基本的には、MAYUTO RYOUTAさんの意見に賛同です（「派生」と「コラボ」は似て非なるものと認識）。Nocto00さんへの返信とも兼ねますが、私の結論としては、「参加楽曲記事にのみ記述」ということになります。MAYUTO RYOUTAさんのおっしゃった、「シングル表題曲のカップリング曲の「歌唱メンバーのリスト」は、シングル表題曲の記事に書かないルールになっています」ということについては「コラボレーションユニット」は特殊なものと思っているため、記述は必要ではないかなと思います（AKB48の楽曲では「楽曲一覧」にまとめられており、乃木坂46ほかの楽曲記事には歌唱メンバーが列記されている）。--やぶあさご（会話） 2023年12月18日 (月) 23:57 (UTC)
 さまざまなご意見ありがとうございます。
楽曲記事に記載した方が良いという意見についてです。何度も申し上げている通り、私も楽曲記事に記載するという案自体は良いと思っています。しかし、AKB48のローカルルール上はC/Wに関する記述は簡略になされることが求められていますので、現在と同規模の解説は不可能になることもありますし、複数楽曲を持つユニットの場合はどの様な扱いにするのかといった疑問も生じます。そして、私の提案した部分だけこの記事内で「例外」となる方法で記載するのは、記事のわかりやすさの観点から見ると好ましくないと思われますので、記事の全体部分について検討する必要が出てくる様に思えます。
慣習としてかなり広まっている本記事のような記載形式をとっているものを認めず、いずれのアーティストについてもユニットを楽曲記事にて取り扱う必要があるとするのならば、そのようにする方針をPJ:ENTAME、PJ:MUSIC、PJ:SONGなどで策定することを検討する必要があるように思えます。また、AKB48の楽曲に関するローカルルールは、本記事（もしくは分割前の記事）でユニットを解説することを前提としたルールの様に見えますので、これについても検討する必要が出てくる様に思えます。しかし、私自身の都合により、私が挙げた記事において該当すると思われる項目を全て検討するための十分な時間が取れないため、特定の「重複項目の除去」に重点をおいたこの提案ではこれを扱いきれません。
以上の理由から、やはり楽曲記事に記載するべきであるとして譲歩いただけない場合は、私が問題視している状態は解消しませんが、私からの提案は取り下げますので、別で提案していただきたく思います。--ばしばし（会話） 2023年12月21日 (木) 16:28 (UTC)

text: こちらにコメントしないまま2ケ月近く経ってしまいましたが、特に譲歩するような意見をいただけなかったようなので、この提案については取り下げさせていただきます。コメントをするのが遅くなってしまったことをお詫び申し上げます。

text: この件についての私が提示した問題点は依然未解決のままですので、今後、この点を含めた記事の質向上につながる議論がなされることを期待しています。議論に参加いただきありがとうございました。

text: なお、「乃木坂46」にて告知テンプレートを何方かが除去されたようですが、除去したのであれば、その時点でノートページにてご報告いただきますようお願いします。--ばしばし（会話） 2024年2月15日 (木) 09:49 (UTC)
thread_title:  坂道AKB（乃木坂AKB）について