ノート:婚前交渉/過去ログ1

message: ＞その結果妊娠が発覚した場合、「男性が結婚という形で責任を負うべき」と考えられ、できちゃった結婚を強いられる。
→中立性を欠く記載と思われる。
結婚に何らかの責任が伴うのは女性側も同様であるし、そもそも妊娠という事実自体で既に母体は出産するにせよ中絶するにせよ重い責任を負う形となっており、これに対して胎児の父側も何がしかのリアクションをとるのはある種 当然であろう。また、「結婚を迫られる」とあるが、うろたえて、全てを女性側に押し付け、逃げてしまう男性の例も非常に多い。男性のみが一方的に損をするような記述は、明らかにおかしい。
＞結婚をせず母がシングルマザーとなった場合は男性が非難を受け、
上記のように、男性側が逃げてしまった場合、数年後まで考えると、男性側には何も跡形が残らず新しい生活を送れるが、シングルマザーとなった女性側は嫌でも妊娠時の大きなお腹や子連れの姿を知人に見られることを避け得ず、噂話や陰口にさらされる可能性は高い。また、未婚にしていわゆる「コブ付き」となり、新たな結婚に際してハードルとなる場合もある。これも、男性側が一方的に不利であるかのような記述は、中立性に欠ける。
thread_title:  中立性を欠く記載 

message: 2007年10月11日 (木) 11:59(JST)の版で、導入部に、婚前交渉とは、広義には、「未婚者が行うあらゆる性交渉」を意味するという趣旨の記載がなされました。ところが、辞書にあたると、こんぜん‐こうしょう【婚前交渉】結婚しようとする男女が結婚する前に性的関係をもつこと。--小学館『大辞泉』こんぜんこうしょう5 【婚前交渉】婚約者あるいは恋人どうしが行う性行為。--三省堂『大辞林』等と記載されています。婚前交渉とは「未婚者が行うあらゆる性交渉」である、との定義について、信頼できる情報源をご提供ください。--219.106.188.244 2007年10月11日 (木) 16:36 (UTC)
replies: text: まず、「辞書が言語を規定する」のではなく、「言語を記述するために辞書がある」ということを押さえておいてください。日本語話者によって実際に広く使われている用法が辞書に載っていない場合、それは日本語話者が間違っているのではなく、辞書に不備があるのです。

text: 少なくとも、当記事中の「イスラム教国では戒律によって婚前交渉が禁止されている。」という記述をした人（日本語話者だと思いますが）は、私と同じように「婚前交渉」を「結婚前の個人が行う性交渉」と考えていたはずです。

text: もし狭義の婚前交渉しか持たない日本語話者がいるとすれば、この文章を読んで、「イスラム教国では戒律によってカップル同士の婚前交渉が禁止されているが、結婚前の人間が行きずりの相手と性交渉を持つことが禁止されているとは限らない」と自然に解釈するはずです。

text: 私の考えでは、広義の婚前交渉という概念は、私や該当文を書いた人をはじめとする広範な日本語話者に共有されているものだと思いますが、それを証明することは困難です。

text: それに対し、広義の婚前交渉という概念が日本語話者に共有されていないということを示すには、上記のような解釈を自然にする日本語話者がいる反例が一つあれば足ります。ウィキペディアンの一人でも誰でもかまわないので、そういう日本語話者がいるということを示していただければ、広義の婚前交渉という概念を再考する余地が出てきます。

text: また、もしその場合でも、するべきことは「記事名変更」です。現記事は広義の婚前交渉を前提に書かれていますので、記事名がふさわしくないと思えば（私は思いませんが）、記事名のほうを合わせるべきです（「結婚していない個人の性交渉」とでもなるんでしょうか？）。

text: ところで、下のノートの内容に対する返事もいただければ幸いです。竹田 2007年10月11日 (木) 20:26 (UTC)

text: 念のために確認しておきますが、あなた自身は広義の婚前交渉という概念を持たない日本語話者ではありませんね。もしそうであれば、過去複数回にわたる編集時に「イスラム教国では戒律によって婚前交渉が禁止されている。」等の文章を上記のように解釈していたはずであり、それについて何のリアクションも取らないということは非常に考えづらいためです。竹田 2007年10月11日 (木) 23:24 (UTC)
事ここに到ると、各論ではなく、原則論を述べなければなりません。
ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。--『Wikipedia:検証可能性』
「独自研究(original research)」とは、信頼できる媒体において未だ発表されたことがないものを指すウィキペディア用語です。--『Wikipedia:独自研究は載せない』
ウィキペディアの項目は、独自の調査結果を発表する場所ではありません。もしあなたがその事柄についての独自の調査結果をお持ちなら、その結果を通常の査読制度のある雑誌に投稿し、出版してください。それが人類の知識の一部となった時、ウィキペディアはあなたの業績について報告することになるでしょう。--『ウィキペディアは何でないか』
これは、ウィキペディアの方針です。信頼できる情報源をご提示下さい。--219.106.188.244 2007年10月12日 (金) 01:04 (UTC)
replies: text: : どうも検証可能性の概念についてはき違えておられるようですが、自然言語の定義について、信頼できる情報源は当該言語の話者以外にはありません。日本語話者にとって、広義の定義はあまりにも明らかです。あなたを含め、「婚前交渉」という記事名の元に当記事を編集されてきた方々が情報源とも言えます。

text: : これが独自研究だと言うとするならば（私は言いませんが）、それをしてきたのはこれまで「婚前交渉」という記事名で当記事内容を編集されてきた方々全て（あなたを含めて）であり、暗黙のうちに婚前交渉という単語の定義を独自に拡張し、それについて語ってきたことになります。私はそれに気づいて、それを明文化しただけです。独自研究と言うレッテルを貼るのはよろしいですが、その責はあなたを含めたこれまでこの記事を編集してきた方々にあるということをお忘れにならないでください。

text: : またこの記事の場合は、語るべき概念が先にあり（イスラム教で禁止されたり、アメリカの一部州法で禁止されたりしているものです）、記事名は副次的なものです。また、その語るべき概念は、もちろん外国語版にリンクされるべきものです。

text: : 繰り返しますが、誰かが何かをする必要があるとすれば、改名提案でしょう。もし現記事名に納得がいかないのでしたら（これまでのあなたの編集履歴から考えるといまさらという気がしますが）、どうぞ改名提案を行ってください。

text: : とりあえず、現記事で語られている内容の定義を明文化した私の編集はリバートしておきます。また、「独自研究」と言われている部分が暗黙に行われている状態に戻ったため、タグも外すことになります。竹田 2007年10月12日 (金) 02:34 (UTC)
2007年10月12日 (金) 11:35(JST)の版が、2007年10月10日 (水) 14:25(JST)の版への完全なリバートである事を確認しました。このようなドタバタが2度とないように願いたいものです。この節はこれにて終了とします。--219ִ106ִ188ִ244 2007年10月12日 (金) 13:41 (UTC)
編集内容の要約を書き忘れたことはおわびします。竹田 2007年10月12日 (金) 20:51 (UTC)
thread_title:  導入部の記載に「独自の研究」の疑い 

message: 検証が必要な箇所と理由を記します。--219.106.188.244 2007年10月9日 (火) 16:13 (UTC)
　
アメリカの一部の州ではいかなる場合でも婚前交渉は強姦罪となる。
* 「いかなる場合でも」とあるが、現実には訴追されるケースは稀だと思われます。
* 「強姦罪」とありますが、例えば、ユタ州法では、Fornicationは"class B misdemeanor"だ、と記されています。強姦罪に問われる一部の州とは、具体的にどこでしょうか？
* 全体として、アメリカでの扱いを検証すべきです。例えば、Fornicationのページには、"Some states continue to enforce laws on fornication"と記されています。が、具体的なところは不明です。
　
イスラム教国では戒律によって婚前交渉が禁止されている。シャリーアを原理主義的に適用する地域等では、婚前交渉を行った女性に対しての処罰が殊更に厳しい地域もあり、死刑に処せられることもある。
*このようなイメージが一般には受け入れられていますが、婚前交渉についてシャリーアが死刑を定めているとの裏付けが取れません(不倫で女性が処刑死する話は聞きますが、独身の男女の婚前交渉だけが罪に問われた場合で、シャリーアのみに基づいて死刑になったという事実が出てきません。)
　
婚前交渉が認められていないアメリカの州 アイダホ州,アラバマ州,フロリダ州
* これらの州で婚前交渉、もしくは、Fornicationが非合法となっていることが判る条文等のソースが必要です。(Adulteryは婚前交渉には当りません。)
* ユタ州でも、軽犯罪ではあっても、違法のようです。
* (近年の訴追実績が無いにしても)婚前交渉が違法な州・合法な州を全て調べる必要があるかもしれません。
該当箇所を削除したものです。あまりに荒唐無稽だと思ったので要出典を貼る手間を惜しんで削除しましたが、今の状態でも反対はしません。しばらく出典が出なければ大幅な削減／削除が必要だとは思いますが。竹田 2007年10月10日 (水) 01:30 (UTC)
thread_title:  検証について 

message: 外国語版へのリンクが削除されていたので一言。とりあえず復活させておきましたが、例えば英語版の「Fornication, or simple fornication, is a term which refers to sexual intercourse between consenting unmarried partners.」これが「婚前交渉」と違うという意見の方がいらっしゃるのでしょうか。竹田 2007年10月10日 (水) 01:30 (UTC)
ちなみに、中国語版は「婚前性行為」です。竹田 2007年10月10日 (水) 01:40 (UTC)
replies: text: 英英辞典を引いていただくとわかりますが、Fornicationとは、「婚姻関係にない人間との和姦」を指します。背徳を責めるニュアンスを持った道徳語?でもあります。つまり、Fornicationには、婚前交渉と、狭義の不倫が含まれています。一番近い日本語は、「私通」になるかと思いますが、Fornicationは公然と行われる場合にも適応される語ですので、「私通」との対応も完全ではないかもしれません。とにかく、婚前交渉とFornicationは違う概念です。--219.106.188.244 2007年10月10日 (水) 05:23 (UTC)

text: 私は、英語以外の言語における、Fornicationや、それと同じ雰囲気を持つ文字列を持つ単語の意味は理解できません。しかし、各国語版のFornicationや、あろうことか、中国語版の「婚前性行為」にのみリンクした場合でも、ロボットたちが暴走して、英語版のFornicationへのリンクを張ってしまうおそれが強いのです。今までの履歴をご確認ください。ロボットの作者が直々に全リンクを削除した経緯があります。このような事をしなければならないのは、私としても大変不本意なのですが…。--219.106.188.244 2007年10月10日 (水) 05:23 (UTC)
replies: text: : 英語版の"In contrast adultery is consensual sex where one or both of the partners are married to someone else."という文からわかるように、英語版での定義ではfornicationはadultery（不倫）を含んでいません。

text: : しかし普通は、ある人間の「婚前交渉」が問題になる場合、相手が他の誰かと結婚しているかどうかは重要な問題ではありません。日本語で「この社会では婚前交渉はタブーである。」という描写がある場合、「この社会では結婚していない人間同士の和姦はタブーだが、結婚している人間と結婚していない人間との和姦はタブーではない」という解釈が成り立つかどうかを考えていただければわかると思います。これは英語でも同じことです。

text: : つまり、「婚前交渉」と「不倫」、あるいは「fornication」と「adultery」は一部重なる部分を持っています。未婚の人間Aと既婚の人間Bが性交渉を持つ場合、Aについて「未婚の人間が他人と性交渉を持つこと」を問題にする場合は「婚前交渉/fornication」となり、Bについて「既婚の人間がパートナー以外と性交渉を持つこと」を問題にする場合は「不倫/adultery」となるわけです。

text: : また、各国語版とリンクする場合、ニュアンスという主観の要素が大きいものは考慮の対象にするべきではないと思います。例えば、「喫煙」という単語が、ある言語では大きなマイナスイメージを伴っていて、別の言語ではそうではないという場合でも、「植物を乾燥・発酵などの工程を経て加工した物に火をつけて、その煙を吸引する行為」という「本質」は変わらないわけです。

text: : ご理解いただけたでしょうか。編集合戦を避けるためにいったんコメントを待ってからリンクを回復させる予定です。竹田 2007年10月10日 (水) 06:13 (UTC)
replies: text: ::リンクを回復させるべきではありません。fornication, fornicateを英英辞典で調べると、
replies: text: :::Cambridge Advanced Learner's Dictionary

text: :::fornicate

text: :::verb [I] FORMAL DISAPPROVING

text: :::to have sex with someone who you are not married to

text: :::Merriam-Webster Online Dictionary

text: :::fornication

text: ::: consensual sexual intercourse between two persons not married to each other

text: :::Oxford Advanced Learner's Dictionary

text: :::fornicate

text: :::(formal, disapproving) to have sex with sb that you are not married to.

text: ::と明快です。

text: ::婚前交渉と、Fornicationは、概念を異にする単語です。婚前交渉がリンクすべき英語版があるとすれば、それはPremarital sexです。

text: ::「婚前交渉」という日本語は、結婚するオプションを有するカップルが、結婚制度に則った結婚をする前に、性交渉を持つ事を意味しています。従って、配偶者のある者と独身者との性交渉を「婚前交渉」と呼ぶ事は原則としてできません。

text: :: 「不倫」という単語には、広義の「不倫」と狭義の「不倫」があって、世間一般で使われている『狭義の「不倫」』は、まさに、"adultery"の訳語と言えます。広義の「不倫」の用法は死語に近いと言えます。しかし、"adultery"の訳語として注釈なしで使えるのは、「不貞行為」だけ、でしょうか。

text: ::>「この社会では婚前交渉はタブーである。」という描写がある場合、

text: ::>「この社会では結婚していない人間同士の和姦はタブーだが、

text: ::>　結婚している人間と結婚していない人間との和姦はタブーではない」

text: ::>という解釈は成り立たない。

text: ::

text: ::「この社会では婚前交渉はタブーでは無い。」という描写が、

text: ::「この社会では結婚していない人間同士の和姦はタブーではないが、

text: ::　結婚している人間と結婚していない人間との和姦はタブーだ。」

text: ::という記述につながることは、普通にありえますよね？

text: ::ある性交渉を「婚前交渉」と言うには、両者ともが、結婚をしていない事が必要条件です。

text: :: 英語の"adultery"は、"fornication"の真部分集合です。つまり、"adultery" ⊊ "fornication"です。理論上、全ての"adultery"は"fornication"に含まれます。「罪」を論じるときには、「観念的競合」という概念がありますから、より重い罪である、"adultery"を論じる時には、殊更に"fornication"の罪を論じる必要が無いだけのことです。

text: :: これ以上、婚前交渉と"fornication"を混同する者が出ないようにするためにも、婚前交渉から、:en:Fornicationにリンクすべきではありません。ご理解いただけたでしょうか。編集合戦を避けるためにも、合意が得られないかぎり、リンクを回復させないようにしてください。

text: :: p.s. 英語版でも、2007年8月7日 (火) 00:44の版あたりでは、正しい理解につながる記述だったのですが…。むこうでも現時点での記述を問題視している人がいます。--219.106.188.244 2007年10月10日 (水) 15:29 (UTC)
replies: text: ::: "fornication"が定義上"adultery"を含んでいたとしても、"fornication"の記事中、"adultery"に当たる部分は"adultery"の記事に書かれるべきであり、"fornication"に残るものは必然的に日本語版の"婚前交渉"と同じ範囲になるべきで、また実際にそうなっています。

text: ::: つまり、日本語版の"婚前交渉"の記事と英語版の"fornication"の記事が言及する範囲に違いはないのですが、仮にあったとしても、他国語版へのリンクを張ることを必ずしも妨げません。

text: ::: 言語が違えば、対応する単語の概念が完全に一致することがないということは常識であり、柔軟な対応がされるべきであり、また実際にそうされています。例えば、日本語の「黄色」と英語の"yellow"の指す範囲は違いますが、その細かい違いを元にリンクを外すなどと言う荒唐無稽なことは行われていません。

text: ::: 要は、「婚前交渉」について知りたい人にとって、"fornication"へのリンクが役に立つかどうかです。

text: ::: また、誤解するかどうかについて言えば、それは読む人の自己責任ではないでしょうか。Wikipediaでは、他国語版へのリンクが完全に同じ概念を指すことを保証しているのでしょうか。

text: ::: ちなみに、誤解があるのは"fornication"の概念というより「婚前交渉」のほうのようです。一度貼ったものですがもう一度貼ります。

text: ::: 『しかし普通は、ある人間の「婚前交渉」が問題になる場合、相手が他の誰かと結婚しているかどうかは重要な問題ではありません。日本語で「この社会では婚前交渉はタブーである。」という描写がある場合、「この社会では結婚していない人間同士の和姦はタブーだが、結婚している人間と結婚していない人間との和姦はタブーではない」という解釈が成り立つかどうかを考えていただければわかると思います。』

text: ::: （勝手に内容を裏返さないでください。裏命題が元の命題と違うということは常識のはずです）

text: ::: もしも「結婚している人間と結婚していない人間の和姦が婚前交渉に含まれない」ならば、「この社会では婚前交渉はタブーである。」という文章は、その社会での「結婚している人間と結婚していない人間の和姦」について何も述べていないということになります。

text: ::: ですが、この文章によって描写される社会において、未婚の人間Aと既婚の人間Bが性交渉を持つ場合、Aについて、相手が既婚者であることを理由に婚前交渉のタブーから逃れられるということは考えられません。（読む人によっては考えられるのでしょうか？ 私には想像できませんが）

text: ::: よって、「婚前交渉」が「結婚している人間と結婚していない人間との和姦を含まない」ということは否定されます。竹田 2007年10月11日 (木) 00:41 (UTC)

text: ::: しかし、本記事中では「婚前交渉（こんぜんこうしょう）とは、婚姻前のカップルが性行為をすること。」という狭い解釈をしていますね。まあ確かに狭義ではそうでしょう。

text: ::: この解釈を厳密に適用すると、言えることがほとんどなくなってしまいます。「婚前交渉が罪になる」という文章は、「カップルでなければ（例えば、行きずりの相手ならば）婚前交渉にならず、このケースに当てはまらないので、罪になるかどうかはどちらともいえない」ということになってしまいます（もちろん、普通そういうことにはなりません）。この記事中でもほとんど使えなくなります。

text: ::: つまり、「婚前交渉」を広義で解釈して、「婚姻前の人間が性行為をすること」としたほうがいいですね。

text: ::: 本文を修正しておきます。竹田 2007年10月11日 (木) 02:56 (UTC)
いったん整理すると、
* ある単語Xは、元々はAという概念を表していたが、実際にはAを含むBという概念としても使われている。
* これまでの記事はBの範囲についても言及していた。あなた自身も、Xという単語をBという概念としても使ってきた（このノートページでもそうですね）
* 外国語版には、Bに対応する記事があった。
* 私は、それにリンクを張った。
* あなたはそれをリバートした。
* 私は、Xという単語にAというより狭い範囲の概念とBというより広い概念があることを明記した。
* あなたはそれについて疑問を表明した。
ここで私がおかしいと思うのは、自分自身が使ってきた用法についてのソースを他人に要求することの人としての態度の問題です。
* あなたは今までXという単語を実際にBという範囲で使ってきています。あなたがXという単語のBの範囲の用法に関するソースが必要だと思うならばご自分でお探しください。
* Xという単語に、――自分で使っているにもかかわらず――Bの用法を認めないという立場なら、改名提案を行ってください。この前提に立つと（私は立ちませんが）、現在の記事名は間違って付けられています。
* いずれにせよ、現記事はBという概念に関する内容です。Bという概念を表す"fornication"等へのリンクは張ることになります。（実際は、fornicationはBの他にadulteryで表されるCという概念を含むDというより広い範囲を指していますが、Cの範囲はadulteryの項目で記述されているため、実際にfornicationに記述されている内容はBの範囲です）
* とりあえず、リンクを張る前にしばらく待ちますので異論があればどうぞ。竹田 2007年10月12日 (金) 10:30 (UTC)
そういえば、あなた自身はAという概念でのみXという単語を使ってきた、という主張も一応可能ですね。その場合は、「イスラム教国では戒律によって婚前交渉が禁止されている。」という文章を、「イスラム教国では戒律によって結婚しようとする男女が結婚する前に性的関係をもつこと／婚約者あるいは恋人どうしが行う性行為が禁止されている。」という意味で（ここのノートページでも）使ってきたということを意味します。もちろん、戒律によって禁止される範囲はBですので、Aのみが禁止されるような記述は控えめに言ってもミスリーディングであり、そのことに気づかなかったというのは不自然ですが。竹田 2007年10月12日 (金) 10:44 (UTC)

text: 私の目から見た現在の状況を、竹田氏の言い方に倣って書いてみます。

text: * ある語xは、様々な辞典に「Aという概念を表す」と書かれている。

text: * ある人Tは、xがAを含むBという概念を表していると考えている。しかし、根拠は示せない。

text: * Tは、xを標題とするjawpの既存の記事は、Bを説明していると読む事ができるし、読むべきであると考えている。

text: * Bという概念を表す日本語の単語bはあまり使われていはぴったりとあう語がない。(状況に応じて様々に言われる。)

text: * 英語には、A,Bとは別のCという概念を表す語であるcという語がある。ただし、cは、Cという行為を非難するための罪名である。

text: * 英語には、A,B,Cを含むDという概念を表す語であるdという語がある。ただし、dは、Dという行為を非難するための罪名である。

text: * 英語版には、xに相当するページがかつて存在したが、反論渦巻く中、dのページに統合された。

text: * :en:dのページは、Cに対する説明の部分を:en:cのページに丸投げし、もっぱら、A(ないしはB)の行為を:en:dという罪名を使って論じる不自然な内容になっている。

text: * ある人Pは、xから:en:dへ誤解を招くリンクが張られている事に気づき、苦労の末、リンクを消した。

text: * 2か月たってTがリンクを復活させた。

text: * Pが、リンクを消した。

text: * Tはリンクを復活させた。

text: * Pが、リンクを消した。

text: * Tは根拠を示さないまま、ページの冒頭から、「xとはBを表す」と断定する独自の見解に基づく内容に変えた。

text: * Pは、wikipediaのルールに基づき、根拠を示すように促した。

text: * Tは自らの過ちを認めて、ページの内容を元に戻した。

text: こういう流れです。いかがでしょうか？--219ִ106ִ188ִ244 2007年10月12日 (金) 15:30 (UTC)
replies: text: :言わずもがなでしょうが、用語の解説を・・・A:未婚者同士の性交渉, B:未婚者のあらゆる性交渉, C:既婚者の配偶者以外との性交渉, D:配偶者以外とのあらゆる性交渉
replies: text: :: 一応少しだけ。

text: ::> :en:dのページは、Cに対する説明の部分を:en:cのページに丸投げし、もっぱら、A(ないしはB)の行為を:en:dという罪名を使って論じる不自然な内容になっている。

text: :: 英語版で実際に語られている内容は、B（あるいは、それを含むD）でしょう。本文で語られているユタ州法のfornicationの定義では、"Any unmarried person who shall voluntarily engage in sexual intercourse with another"となっています。また、あなたの貼った英英辞典の定義でも、B（あるいは、それを含むD）としか解釈できません。

text: :: それに主観が入っていますね。主観を除いて中立的な用語を使えば、

text: ::* :en:dのページは、Cに対する説明の部分を:en:cのページに譲り、もっぱらBの行為を:en:dという記事名で論じている。

text: :: になるはずです（ある単語が罪名になるかどうかは社会によって決まります。ユタ州では罪名でしょうが、州法にこの条項を持たない場所では（英英辞書の内容通りの）一単語です。）。

text: :: また、Tは自らの過ちを認めて、の部分は根本的に間違っています。ノートでの会話中に本文に手を加えないほうが面倒を避けられると思い直したからです。

text: :: 対話相手が自分の過ちを認めたかどうかを勝手に推測し、また結果として間違うことは私にとっては非常に直接的に失礼な行為です。

text: :: さらに、「Bを説明する記事」は必要ないとお考えなのでしょうか。

text: :: まあ、形式上質問にはしましたが、答えは別に求めません。あなたについて、建設的な対話を行う能力について遅まきながら自分なりの評価ができたからです。

text: :: あなたから建設的な意見が一つとして聞かれないのは残念ですが、私なりにその方向に向けた対策を考えています。私としては、B（またはD）は宗教上・法律上罰せされることもある概念であり、記事が必要だと考えています。Aに関しては、Bの特殊な場合であり、それのみを取り立てて罰するような宗教・法律についての情報はありません（あればご提示ください）。今のところ、それが取り立てて論じるに値するものであるという根拠がありません。

text: :: fool-proofな（馬鹿にでもわかる）、Bを表す曖昧性のない記事名があれば、現記事の内容はほぼそのままその記事名の下に使うことができると考えています。候補としては、「婚姻を伴わない性交」などはどうでしょうかね（必然的にDの範囲になりますが、英語版と同じく狭義の不倫を本文中で明示的に除外することでBの範囲について語ることができます）。

text: :: また、fornicationで語られている内容がBである以上、リンクを張ることは必要だと考えています。もしどうしても必要だと思う人がいれば（私は思いませんが）、fornicationのタイトルを"sex without marriage"とするようにでも提案するのがいいでしょうね。

text: :: なお、記事名変更の提案は、上記と同じ理由で、話が一段落してから貼る予定です。なにか建設的な意見があればお聞かせください。竹田 2007年10月12日 (金) 20:41 (UTC)
replies: text: :::>「Bを説明する記事」は必要ないとお考えなのでしょうか。

text: :::あなたが必要だとお考えなら、どうぞお作りになってください。でも、Aを説明する記事も必要ですから、改名はありえないでしょう。--219ִ106ִ188ִ244 2007年10月12日 (金) 22:44 (UTC)
Aに関する記事が必要だとされる根拠はなんでしょうか。

text: Aが必要な理由…。少なくとも日本においては、Dのうち、Aに特異性があるからです。日本においては、Aだけは、宗教的にも法律的にも、ほぼ問題無く大っぴらに行えます。１９～２０世紀の約数十年間だけは、全国民的にタブーとなった事があった点、海外に出ると、日本人が問題ないと思っていてもトラブルになり得るというギャップがある点も挙げられます。--219ִ106ִ188ִ244 2007年10月13日 (土) 20:57 (UTC)
replies: text: :「日本で」「ほぼ問題無く大っぴらに行え」るかどうかについて、それほど書くべき価値があることでしょうかね。違う意見を持つ人もいるでしょうし、あえて書くことにそれほど意味があるかどうか。

text: : また、「全国民的にタブーとなった」というのは、（下で私が書いた）A'ではなく、Aですね。辞書的定義を四角四面にあてはめるなら、「婚前交渉」という記事名で語るのはよくないですね。竹田 2007年10月14日 (日) 07:46 (UTC)
また、定義を明確にして改めてAの記事とBの記事を作り直すとすれば、Bの記事は冒頭の定義文以外そのままこの記事を使うことができます。Aのほうは、冒頭の定義文以外にほとんど使える部分がありません。履歴の継承等から考えて、（もしそれが必要であれば）新設するべきはAの内容を持った記事でしょう。私としてはBの記事の中で言及するだけで足りると思いますが。

text: 無茶を言わないでください。現行のaの記事は、未検証だらけで、甚だ不十分ではありますが、Aを説明するものとして余分なものは無いと思います。だいたい、Bの説明として、「黙認されている」とか、「妊娠が発覚した場合、結婚を…」とか有得ないでしょう？(B－A)部分に該当する性交渉の相手方って、そのままじゃ、結婚できませんから。--219ִ106ִ188ִ244 2007年10月13日 (土) 20:57 (UTC)
replies: text: :なるほど、その部分はそうですね。

text: :ただ原点に戻って、なぜ私が当記事からen:fornication等へのリンクを張ったかというと、当記事を読んでアメリカでの状況について知りたく思い、それについて情報が得られた場所がfornicationだったからです。イスラム教についての部分について知りたく思ったとしても、英語版はやはりfornicationになるわけです。

text: :どう考えても、少なくともその部分に関して言えば、Bについて書いてあるわけです。イスラム教で（日本語辞書の定義通りの）A'を禁止しているように書くことは間違っています。竹田 2007年10月14日 (日) 07:46 (UTC)
なお、反論がないようなので、（いまさらですが）あなたは私に直接的に失礼な行為を行ったということを認めたと解釈します。竹田 2007年10月13日 (土) 18:15 (UTC)
そういえば、「婚前交渉」は辞書上の定義では「恋人・婚約者同士の性交」ですね。私はAをそのつもりで使っていたのですが、まあAを未婚者同士の全ての性交とするなら、恋人・婚約者同士の性交はA'としましょうか。「婚前交渉」は実際はBの範囲まで拡大されて使われることがある（イスラム教で禁止されているものを婚前交渉とするものはそうですね）単語なのですが、婚前交渉をBと解釈するべきでないという立場からするとAと解釈するのも同じように間違っていますね（もちろん未婚者同士の性交≠恋人・婚約者同士の性交なので）。そうするとAの内容の記事でも、「婚前交渉」という単語は使えないことになります。
そもそも、現記事がどれを表しているかという問題は置いておいても（私はBを表していると思いますが、AやA'であったとしても）、この三者ではBが最も包括的なので、Bの中でA'やAについて述べることが最も効率的ではないでしょうか（AやA'についての記述が、独立記事にするだけの量になるなら別ですが）。竹田 2007年10月13日 (土) 21:13 (UTC)
ところで、英語版ではAを表す"premarital sex"とBを表す"sex without marriage"は両方とも"fornication"へのリンクになっていますね（"premarital sex"は"fornication"にマージされたようですね）。私も英語版のfornicationという記事名はどうかと思いますが（なんでsex without marriageじゃいけないんでしょうね）、より内容の多い英語版でもA'とAとBは別記事にするほどのことはないと思われているわけです。あくまで参考ですが。
ちなみに、英語版でリンクすべきだとおっしゃったpremarital sexの最終履歴でも、"sex outside marriage"という言葉でBについて記述しています。竹田 2007年10月14日 (日) 07:46 (UTC)

text: （リンクすべき）日本人の観点からはリンク先が偏向されているとしても、英語版としては合意の元にリダイレクトされ現状のようになっているのですから、他言語リンク自体は貼るべきだと思います。上記の懸念については、当記事に「対応する英語版の記事名は～」と懸念その物を出典と共に記載して、直訳としては問題がある事を示せばいいでしょう。--Game-M 2007年12月3日 (月) 03:25 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。私も同意見です。他言語リンクを張るということで合意ができれば、下の改名提案にはこだわりません。外国語版との指す範囲の違いについては記述するべきでしょうね。--竹田 2007年12月6日 (木) 04:37 (UTC)

text: :異論がないようであれば、諸外国語版へのリンクを張るという形で編集してよろしいでしょうか。日本語と外国語で指す範囲が違うにもかかわらず言語間リンクが張られている例としては、遺伝子組み換え作物とen:Genetically_modified_organismのようなものがあります。概念としては英語のほうが広いのですが、英語版でも大部分が遺伝子組み換え作物に関するものであることから、有用なリンクとなっています。また、日本語版には英語との概念の違いが述べられています。当記事がアメリカ州法やイスラム圏での状況に言及するものである限り、en:Fornicationへのリンクは有用であり、概念に範囲の違いがあったとしても、解説を加えることで誤解を最小限に抑えることは可能だと考えています。--竹田 2007年12月23日 (日) 14:11 (UTC)
replies: text: ::（反対）適切な解説をともなった:en:Fornicationへの慎重なリンクが有用である事も私も認めます。しかし、それを「他の言語」、「Languages」の欄に掲載する事には改めて反対いたします。「:ja:婚前交渉」を印欧語の「Fornication」のLanguagesネットワークに組みこむことによって、日本語話者のみならず、諸言語の話者に誤解を招きかねないリスク/デメリットが、メリットを上回ると考えます。:en:Fornicationへのリンクが有用であり必要であるならば、「関連項目」節に解説つきで掲載するか、本文中に「Fornication」の節をつくって、その中での解説等に含めればいいと考えます。--219ִ106ִ188ִ244 2007年12月24日 (月) 14:55 (UTC)
replies: text: :::（「関連項目」でもいいからリンクすべき）:en:Premarital sexは:en:Fornicationへのリダイレクトとなっている以上、en:Fornicationへのリンクが必要です。他言語リンクにする事には固執しないので、妥協案として「関連項目」に解説付で記載する事に賛成します。--Game-M 2007年12月25日 (火) 12:23 (UTC)
replies: text: :::: 私としては、「関連項目」よりも言語間リンクのほうがふさわしいという意見です。理由は「リスク/デメリットが、メリットを上回る」の逆です。すでに議論は尽くされた感があるのですが、私としては「:en:Premarital sexは:en:Fornicationへのリダイレクトとなっている」点を言語間リンクを張る根拠のひとつとして考えています。例えば、英語で「Premarital sex」について、英語と合わせて日本語でも読みたいと思う英語話者がいたとして、その人は英語版で「Fornication」に誘導されるわけですが、そこから「Premarital sex」に対応している日本語版が参照できないのは不便でしょう。かといって、外国語版それぞれに「関連項目」をつけて回るのは現実的ではありません。このあたりのことを考慮してか、言語間リンクは相当柔軟に運用されているという実態があるのではないでしょうか。いずれにせよ、メリットとデメリットがあることを前提として、それに対する評価が違う以上、議論で解決することは難しそうです。他の方の主観的な評価をお聞きしたく思います。--竹田 2007年12月29日 (土) 06:29 (UTC)
thread_title:  :ja:婚前交渉から、:en:Fornicationへの言語間リンクについて 

message: 英語版編集の際に気づいたのですが、英語版のfornicationに、密通へのリンクを張られたようですが、現代日本語では密通と言えば（言う人がいればですが）『妻あるいは夫以外の異性と、隠れて情を通じること。私通。』等ですね（面倒なのでリンクは張りませんが、この場合は大字泉・大辞林にも載っています。）。つまり、江戸時代という時代背景なしに密通をこの意味で使うことはできず、汎用性を持ちません。リンクは外す予定です（上で書いた理由によりしばらく待ちますが）。英語版での編集内容をここで論じることはどうかとも思いましたが、日本語で話している主体同士がわざわざ英語版のノートページで英語で話すよりはいいかと思いここに書きました（別のお考えをお持ちならばそれを尊重します）。竹田 2007年10月12日 (金) 21:19 (UTC)
* このノートでやる話題ではありませんね。--219ִ106ִ188ִ244 2007年10月12日 (金) 22:44 (UTC)
replies: text: :そうですね。密通のノートページに書きましたので、そちらをご参照ください。竹田 2007年10月14日 (日) 07:41 (UTC)
thread_title:  :en:Fornication からのリンク先について 

message: （注:以下の改名提案に関する文章は2007年10月17日 (水) 05:34 (UTC)現在のものです。2007年10月30日 (火) 03:09 (UTC)のバージョンが下にあります）
まず、219.106.188.244氏が建設的な方向で当記事に貢献されているようで、そのことを喜ばしく思います。
ただ、正確な記述と外国語版との連携を考えると、「改名」あるいは「分割」が必要です。
以下に、219.106.188.244氏の編集以前に考えた改名提案の文章を貼ります。
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改名提案について
このページの記事名を「婚前交渉」から「婚姻を伴わない性交」に変更することを提案します。
まず、これまでの議論をふまえ、A':恋人・婚約者同士の性交, A:未婚者同士の性交渉, B:未婚者のあらゆる性交渉, C:既婚者の配偶者以外との性交渉, D:配偶者以外とのあらゆる性交渉 と定義した上で、以下に理由を示します。
* 記事名である「婚前交渉」という単語は、辞書の定義に従えばA'を指すものであるにもかかわらず、記事内容の解釈において、ある人は全体としてAについてのものであるという意見であり、また別の人はBについての記述（「イスラム教国では戒律によって婚前交渉が禁止されている。」）があると考え、一貫してA'を指すとは言えない状況です。
* 私が当記事を読むにあたって参照価値があるであろう"fornication"等へのリンクを張ったところ、「婚前交渉(A')」と"fornication(D)"との混同を憂慮される方から反対がありました。当記事名を、Dを表す説明として例えば「婚姻を伴わない性交」とすると、その中で「恋愛関係を伴う場合」「独身者同士の場合」等の記述でA'・A・B・C・Dの区別について述べることでそのおそれを避けることができ、また同時に外国語版との比較参照が可能になります（Dの中でCについては文化的に特別な扱いがあり、現状でも不倫の項目で扱われているためそちらに譲ると、当記事に残る内容はBの範囲になり、それは英語版と同じです）。
* 現記事は未だ書きかけの段階であり、今の段階でBとA、さらにはA'とを分離して独立記事にするだけの量ではありません。
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219.106.188.244氏の貢献により、A'に関するデータがある程度充実しましたが（「未婚者のうち性体験のある者の割合」は本文中にもあるようにBに関するものですし、「中絶」の記事が別にあるのにその問題に踏み込みすぎだと思いますが）、基本的に上記の状況は変わっていません。
仮に別記事としてBを扱うとすると、これまでの編集を尊重するという観点からは現記事中のアメリカやイスラム教国家での状況についての記述を（いかに不完全であろうと）引き継ぐほうが望ましく、その場合は「分割」になるのですが、Wikipedia:ページの分割と統合によると、「分割した結果、いずれか一方または双方がスタブになる場合 」は分割すべきでないとなっています。現段階では、当記事自体が加筆後も依然スタブとされているままの状況であり、また当記事をA'に関するものとして残すとすればBに関する部分がスタブにならざるを得ないため、現状で分割はできない状況です。
また、このページがBにまで言及できるものであれば、「日本ではA'の場合は許容されるが、ある社会では戒律がBを禁じているため、A'であろうと罰せされる」というような記述により、219.106.188.244氏のおっしゃる「海外に出ると、日本人が問題ないと思っていてもトラブルになり得るというギャップ」についても書くことができ、またBを禁じている宗教について「戒律でA'を禁じている」と誤解されるリスクを避けることもできます。
なお、現段階で正式には改名提案を貼りませんが、それは改名先として「婚姻を伴わない性交」にこだわるわけではないからです。婚姻関係にない男女の性交という、世界的に広まっている複数の宗教で禁じられてきた／禁じられている概念の範囲について誤解なく示すことのできるものであれば何でも構いません。ちなみに「密通」についてですが、仮に「密通」という言葉が現代日本で一般的に「婚姻を伴わない性交」に言及するものであったとしても（私はそうは思いませんが）、現代日本語の辞書に違う定義が載っているような単語をわざわざ使うよりも、説明的記事名にしたほうがいちゃもんをつけられる心配もないでしょう（私が「婚前交渉」の定義拡大を取り下げたのも、よく考えてみればこの理由ですね）。なお、江戸時代の「婚姻を伴わない性交」についてはもちろん「密通」にリンクを張ることになり、場合によっては統合もありうるでしょう。竹田 2007年10月17日 (水) 05:34 (UTC)
改名候補のないテンプレートもあったんですね。
一週間ほど意見を募ります。竹田 2007年10月22日 (月) 02:31 (UTC)
特に異論がないようなので、「婚前交渉」から「婚姻を伴わない性交」に移動します。竹田 2007年10月29日 (月) 01:48 (UTC)
わけのわからない移動とそれに伴う編集をリバートしました。 このようなことを行う前に、何をしたいのか、はっきりしてから行って下さい。移動なのか、分割なのなか。わけがわからなくて呆然としているだけであって、誰もあなたに白紙委任するつもりではありませんよ。そもそも、異論は既に、上にいっぱい書いてあります。--219ִ106ִ188ִ244 2007年10月29日 (月) 07:50 (UTC)
replies: text: * ページに貼ってあるタグが「改名」である以上、改名です。ノートには分割という選択肢について、それができないということを述べているだけです。

text: * 以上のように、十分理解可能な内容だと思うのですが、仮に理解できなかったとしても、そのことを書くべきです。「改名」タグと合わせて、ノートページに例えばヘブライ語が書いてあったとしても、日本語で異議を唱えることは常に可能で、それを怠れば何もする気がないと取られて当然でしょう。

text: * 提案があったのですから、それに対して意思表示をしないと「反対していない」と取られるのは当然です。過去に反対していた人が、今はそこまで反対ではなくなるということはよくあることです。

text: あなたの行動は

text: * 記事に改名タグが貼られており、ノートページに（一週間の間意見を募るという内容を含む）何かが書かれていることに気づいていた。

text: * それに対して、何ら意思表示を行わなかった。

text: * 一週間が経過し、実際に改名が行われたとたん、リバートを行った。

text: これだけで十分「荒らし」です。

text: （以前相手をした荒らしもまったく同じ行動をしていました。その人は複数の事例があり無期限ブロックされましたが）竹田 2007年10月29日 (月) 11:50 (UTC)

text: 荒らし相手とはいえ、即時差し戻しは不毛なので、一応1～2日意見を聞きます。竹田 2007年10月29日 (月) 11:55 (UTC)
replies: text: : あなたと、私と、この記事には、今までの経緯があります。いままでの議論を読めば、あなたの主張がコンセンサスを得ていないのは明らかです。手続きも全く不十分です。あなたには、この記事の導入部を、「独自の研究」に変えて、理詰めで問題を指摘されたとたん、まともな釈明をすることもなく、元に戻して、開き直った経緯もあります。

text: : 私が荒しだとおっしゃるなら、衆目の集まる、しかるべきところで私を告発なさったらいかがですか？どちらに理があるかは明らかだと思いますので、忙しい方々のお手を煩わせるのは心苦しいですが。 --219ִ106ִ188ִ244 2007年10月29日 (月) 13:16 (UTC)
replies: text: :: 手続きが不十分というのは、改名提案のページに告知をしなかったことを指しているのでしょうか。必ずしも守られてはいない手続きとはいえ、告知をしなかったことによってこのページの改名提案について知り得なかった人には責められてもしかたがないですね。告知を行い、再度一週間ほど意見を募ります。

text: :: しかし、あなたが反対意見を表明しなかった理由にはなりません。一般への告知が不十分だったかどうかにかかわらず、あなた自身は知っていたのですから。上に貼った内容をもう一度貼ります。

text: ::* 記事に改名タグが貼られており、ノートページに（一週間の間意見を募るという内容を含む）何かが書かれていることに気づいていた。

text: ::* それに対して、何ら意思表示を行わなかった。

text: ::* 一週間が経過し、実際に改名が行われたとたん、リバートを行った。

text: :: これが事実だということに間違いはないですね。

text: :: 「コンセンサスがなかった」としても、あなたにそのことを主張する権利がないという明らかな事実はおわかりいただけるでしょうか。あなたが自分の主張を黙って取り下げたか、反対意見を持っているが言わないだけなのか、他人には知るすべがありませんし、赤ちゃんをお守りしている母親でもないのですから、あなたの言わないことまで他人が推測する義務もありません。

text: :: この行動から、あなたが少なくとも不適切な編集態度を取っていることは明らかなのですが、上記のユーザーと違って累犯性が低いため残念ながら対処は難しいでしょうね。--竹田 2007年10月30日 (火) 03:13 (UTC)
改名提案に関する文章を、よりfool-proofなものに改めましたので、もう一度貼ります。
正確な記述と外国語版との連携を考えると、「改名」あるいは「分割」が必要であるところなのですが、「分割」はできないため、「改名」を提案します。
以下に、改名提案の文章を貼ります。
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改名提案について
このページの記事名を「婚前交渉」から「婚姻を伴わない性交」に変更することを提案します。
まず、これまでの議論をふまえ、A':恋人・婚約者同士の性交, A:未婚者同士の性交渉, B:未婚者のあらゆる性交渉, C:既婚者の配偶者以外との性交渉, D:配偶者以外とのあらゆる性交渉 と定義した上で、以下に理由を示します。
* 記事名である「婚前交渉」という単語は、辞書の定義に従えばA'を指すものであるにもかかわらず、記事内容の解釈において、ある人は全体としてAについてのものであるという意見であり、また別の人はBについての記述（「イスラム教国では戒律によって婚前交渉が禁止されている。」）があると考え、一貫してA'を指すとは言えない状況です。
* 私が当記事を読むにあたって参照価値があるであろう"fornication"等へのリンクを張ったところ、「婚前交渉(A')」と"fornication(D)"との混同を憂慮される方から反対がありました。当記事名を、Dを表す説明として例えば「婚姻を伴わない性交」とすると、その中で「恋愛関係を伴う場合」「独身者同士の場合」等の記述でA'・A・B・C・Dの区別について述べることでそのおそれを避けることができ、また同時に外国語版との比較参照が可能になります（Dの中でCについては文化的に特別な扱いがあり、現状でも不倫の項目で扱われているためそちらに譲ると、当記事に残る内容はBの範囲になり、それは英語版と同じです）。
* 現記事は未だ書きかけの段階であり、今の段階でBとA、さらにはA'とを分離して独立記事にするだけの量ではありません。219.106.188.244氏の貢献により、A'に関するデータがある程度充実しましたが、基本的に上記の状況は変わっていません。
* 仮に別記事としてBを扱うとすると、これまでの編集を尊重するという観点からは現記事中のアメリカやイスラム教国家での状況についての記述を（いかに不完全であろうと）引き継ぐほうが望ましく、その場合は「分割」になるのですが、Wikipedia:ページの分割と統合によると、「分割した結果、いずれか一方または双方がスタブになる場合 」は分割すべきでないとなっています。現段階では、当記事自体が加筆後も依然スタブとされているままの状況であり、また当記事をA'に関するものとして残すとすればBに関する部分がスタブにならざるを得ないため、現状で分割はできない状況です。
* このページがBにまで言及できるものであれば、「日本ではA'の場合は許容されるが、ある社会では戒律がBを禁じているため、A'であろうと罰せされる」というような記述により、219.106.188.244氏のおっしゃる「海外に出ると、日本人が問題ないと思っていてもトラブルになり得るというギャップ」についても書くことができ、またBを禁じている宗教について「戒律でA'を禁じている」と誤解されるリスクを避けることもできます。
* 改名先として「婚姻を伴わない性交」にはこだわりません。婚姻関係にない男女の性交という、世界的に広まっている複数の宗教で禁じられてきた／禁じられている概念の範囲について誤解なく示すことのできるものであれば何でも構いません。ちなみに「密通」についてですが、仮に「密通」という言葉が現代日本で一般的に「婚姻を伴わない性交」に言及するものであったとしても（私はそうは思いませんが）、現代日本語の辞書に違う定義が載っているような単語をわざわざ使うよりも、説明的記事名にしたほうがいちゃもんをつけられる心配もないでしょう。なお、江戸時代の「婚姻を伴わない性交」についてはもちろん「密通」にリンクを張ることになり、場合によっては統合もありうるでしょう。
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--竹田 2007年10月30日 (火) 03:13 (UTC)
(反対)(却下)「改名あるいは分割」の打診の節で「改名」と称する提案？を一方的に行ったり、コンセンサスが得られてない改名を強行しようとするわりには、『「婚姻を伴わない性交」にはこだわりません』と発言してみたり、竹田氏の行動・発言は一貫せず、議論が成立しません。このような提案は無効であり、却下されるべきものです。--219ִ106ִ188ִ244 2007年11月5日 (月) 02:10 (UTC)

text: *「一方的」

text: 提案は普通誰かがはじめに提起するものです。一方的でない提案とはどのようなものでしょうか。

text: *「コンセンサス」

text: 少なくともあなたに関しては、コンセンサスが得られていたと判断する以外にはありませんでした。改名タグが貼ってあり、ノートページに何か書かれていることに気づいていながらそれに対して反応しないということは、それに反対でないと判断する以外に（他人には）方法がありません。

text: *『「婚姻を伴わない性交」にはこだわりません』

text: 私は改名候補を決めない改名タグを貼っており、それと一貫した発言です。

text: *「竹田氏の行動・発言は一貫せず、議論が成立しません」

text: 以上の理由により、上記の個人攻撃的な意見を却下します。

text: 本来ならば、本題に関わる意見が出ていないようなので、改名を行ってもいいところですが、（本題に関わることを言っていないとはいえ）反対という方がいるようなので、もうしばらく延長します。--竹田 2007年11月6日 (火) 01:42 (UTC)

text: 節の名前を「改名について」に変更しました。--竹田 2007年11月6日 (火) 01:48 (UTC) - 途中で節名を変えると、いたずらに議論を混乱させることになります。リバートしました。--219ִ106ִ188ִ244 2007年11月6日 (火) 02:36 (UTC)
replies: text: :*「一方的」
replies: text: ::「あなたと、私と、この記事には、今までの経緯があります。」

text: ::竹田氏は、従前より、導入部に独自研究を冒書したり、不合理な理由で名称変更の"必要性"に言及したりして、婚前交渉の記事を変質させようと試みてきましたが、そのたびに合理的な反論をうけ、竹田氏の試みはコンセンサスを得ていない状況が続いていました。そのような状況であるにもかかわらず、竹田氏は敢えて「改名提案」と称する行為をおこない、人を唖然とさせ、呆然とさせ、混乱させたスキに、７日間が過ぎたとしてまさにその日に改名を強行しました。これを「一方的」と言わなくて、何といいましょうか？

text: :*「改名候補を決めない改名提案」
replies: text: ::もしこれが真意ならば、まず、婚前交渉の記事名と、記事内容とが齟齬をきたした等、婚前交渉の記事名の維持に問題が生じているとのコンセンサスを得たあとで、新しい記事名についてコンセンサスを得るべきです。タグは「不特定」、提案は「特定」、提案理由には「不特定」で、混乱しているスキに、まさに７日目に、独断で記事名を決定するなど、これを滅茶苦茶と言わなくて、何といいましょうか？

text: :あなたがどう思おうと、現状、提案がコンセンサスを得られていないのは事実です。くれぐれも改名等を強行されることの無いようにお願いいたします。--219ִ106ִ188ִ244 2007年11月6日 (火) 03:43 (UTC)
replies: text: ::*「唖然」「呆然」「混乱」

text: ::あなたが「唖然」とし、「呆然と」し、「混乱」したかどうかは知りませんが、そうであったとしても、あなたには「その事実を」書くという選択肢がありました（例:あなたのしたいことがわかりません、等）。何度でも言いますが、あなたが「唖然」云々の状態であるか、この件に関してこだわることをやめたのか、他人には知るすべがありませんでした。「～させたスキに」という表現は不適当です。

text: ::*「まさにその日に」

text: ::何か問題があるんでしょうか。7日間待つと言っておいて2週間後にでも実行するのがいいんでしょうかね。

text: ::*「強行」

text: ::コンセンサスが得られていないという情報は（何度でもいいますが）ありませんでした。「強行」という表現は不適当です。

text: ::*「経緯」

text: ::経緯がどうあれ、「その時点での」意見表明を行っていない以上、カウントされないのは当然です。

text: ::> タグは「不特定」、提案は「特定」、提案理由には「不特定」

text: ::改名先が不特定の場合でも、提案者による第一候補があることはごく普通です。その候補に決めているわけではないということを（タグで明らかとはいえ）はっきりさせたまでです。

text: ::> 婚前交渉の記事名と、記事内容とが齟齬をきたした等、婚前交渉の記事名の維持に問題が生じているとのコンセンサスを得たあとで、新しい記事名についてコンセンサスを得るべきです。

text: ::「改名先を決めない改名提案」を行うことで、「改名自体に反対」という意見があれば、それを書く人がいれば議論できていたはずであり、機会として問題はありませんでした。そもそも、「改名先不特定の改名タグ」というもの自体、上の二つを同時に議論するためのタグです。

text: ::なお、節名変更に関する私のコメントに打ち消し線をかけサイズを小さくした編集の部分を元に戻しました。特定の条件を除き、他人のコメントは編集しないものです。Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#コメントを勝手に編集しないをご参照ください。--竹田 2007年11月6日 (火) 04:59 (UTC)
replies: text: :::取り消された作業についての、もともとの作業報告を、第三者の目から見て、何が行われたかわかりやすくなるように、表示を工夫したまでです。改変したり、除去したりしたわけではなく、タブーである、他人のコメントの編集には当りません。戻します。--219ִ106ִ188ִ244 2007年11月6日 (火) 06:41 (UTC)
replies: text: ::::非常識な人ですね。他人がある作業を行って、その報告があるときに、自分がその作業を取り消す時にその報告を打ち消し線で消すなんていうことは聞いたことがありませんね。それが受け入れられる行為であるという確証はどこから来るのでしょうか。特にこだわる部分ではないので、非常識な行動の証拠として残しておきます。--竹田 2007年11月6日 (火) 13:14 (UTC)
インデントを戻します。現時点では（一方が本論に対しての議論を拒否していることによってとはいえ）コンセンサスが得られていないことは事実です。ただ、今回の議論は「イスラム教で禁止されたり、アメリカの一部の州法で禁止されたりしていて、主要言語で記事のある概念」に関して日本語版でどう扱っていくかという問題を含むため、誰かがごねたからやめる、というわけにはいきません。
ちなみに、「変質させようと試みて」きたという点に関しては、まさにその通りであり、そこに問題があるとは感じていません。Wikipediaにおいて記事名とは流動的なものであり、ある記事があるところに、その記事の扱う範囲自体を変えるために改名を行うということは一つの選択肢としてあるわけです（改名提案等をご覧ください。例えば、外国人恐怖症から外国人嫌悪への改名は、「ゼノフォビア」に相当する内容の記事に改めるためでした）。この記事に関して言えば、今の記事名のままではアメリカ州法とイスラム教の部分を包括的に述べるよう充実させることが（「婚前交渉」という単語の定義を、明示的にまたは暗黙のうちに変えるということをしない限り）難しいと感じているからです。
とりあえず、まったく対話が成立しない状況であるため、本論に関しての議論のできる第三者が現れるまで、いったん待つことにします。ただこの問題は、英語版では"Premarital sex"の項目に"Fornication"の範囲の記事が書かれていて、その結果"Fornication"に統合されたり、それが中国語版の"婚前性行為"にリンクされている等、ここでA',A,B,C,D等の記号で表している概念の違いは全世界的にものすごくどうでもいいことのように思われている節が強いため、関心を持ってくれる人はなかなか出てこないかもしれません。ただ、その違いにこだわり、同じような内容を持つ外国語版とのリンクを妨げ、Wikipedia自体の参照性を下げる、ということを放置しておくわけにはいかないので、時間がかかっても「議論による解決を目指す」という方向性に変化はありません。--竹田 2007年11月8日 (木) 05:43 (UTC)
コメント依頼から来ました。まあ「広義の婚前交渉」の使用例はあるという竹田さんの主張は分るんですが、Wikipediaの編集ルールから言うと、無理筋の主張かなと思います。つまり編集者同士で見解が割れた場合、検証可能で信頼できる出典の明示が無いと本文記事に書けないというルールがある以上、竹田さんは「広義の婚前交渉」の用法を示す二次資料を提示しないかぎり本文記事には書けません。ことに219.106.188.244氏が辞書から「結婚しようとする男女が結婚する前に性的関係をもつこと」という定義を二例示していますので、それなりの出典を示さない限り「広義の婚前交渉」は併記できません。そういうルールですから、諦めるか資料調査するしかありません。
なお、確証はありませんが、「婚前交渉」は"Premarital affair"からの翻訳語（おそらくは法律関係）であったと考えられます。 --おーた 2007年11月14日 (水) 15:17 (UTC)

text: おーたさん、コメントありがとうございます。だいぶ議論が長くなってしまっていて申し訳ないのですが、「婚前交渉」を広義で使うことは反対があったため取り下げ、現段階では私は「婚姻を伴わない性交」を第一候補とした改名提案をしています。記事名を包括的なものにすることで、記事が「婚前交渉」の範囲から外れる場合（イスラム教等で禁じられている概念について言及する場合など）についても必要に応じて記述できるようになることを目指しています。第三者の方にとってはうんざりするほどノートページが（本文の内容の割に）長くなってしまっていますが、よろしければ改名提案のほうに関してもう一度コメントをいただければと思います。--竹田 2007年11月14日 (水) 23:29 (UTC)
replies: text: :改名については私はその必要性を認めませんです。婚前交渉の範囲から外れる記述は、それに相応しい項目へ書き加えるなり、新しい項目を起こすなりすれば良いのですし、関連する部分があればリンクで処理すれば良いでしょう。「婚姻を伴わない性交」で百科事典を引こうなんて人は多分居ないと思いますし。--おーた 2007年11月15日 (木) 12:29 (UTC)
replies: text: ::ご意見ありがとうございます。ご反対ということで、このままであれば改名は取り下げることにします。

text: ::それをふまえた上で、お時間があればもう少しお付き合いください。

text: ::*「婚姻を伴わない性交」で百科事典を引こうなんて人は多分居ない

text: ::これはごもっともですが、（当記事をそこに移動させるかどうかの問題とは別に）一般的な用語でなく解説的な記事名にするということはいろいろ理由から行われていると思います。例えば、英語版では飛行機は"en:Fixed-wing aircraft"になっています（アメリカ英語とイギリス英語の問題がからんでいますが）。今回の場合は、このページの移動を行わないとすると、アメリカ州法やイスラム教が禁じている行為（結婚していない相手と性関係を持つこと）について記述するために新記事を起こすにしても、その記事名をどうするかという問題で、それは結局「婚姻を伴わない性交」になるのではないかと思います（「密通」を主張される方がいましたが、「密通」は新明解・大辞林・大辞泉等で別の定義になっていて、この定義であるのは広辞苑だけです）。この概念がどういう記事名であるべきかについて、おーたさんのお考えはいかがでしょうか。

text: ::また、英語版で"Premarital sex"が"en:Fornication"に統合された経緯を見ると、日本語版でも独立記事として併存できるだけの記述ができるのかという疑問があったわけです。

text: ::時間がなく、ちゃんとした回答ができずに申し訳ありません。何にせよ、反対というご趣旨は了承しました。--竹田 2007年11月15日 (木) 13:13 (UTC)

text: ::引き続き意見を募集しています。議論によって結論が出るのがもちろん最善なのですが、議論が止まった場合は、止まってから2週間をめどにそれまでの意見の多数決方式で改名または取り下げを行おうと思います。--竹田 2007年11月18日 (日) 09:02 (UTC)
端から見ると竹田さんがどうも結論を性急に急いでいるようにも思えます。履歴を見ると10月9日から議論が始まり竹田さんと219ִ106ִ188ִ244さんとの間で交わされた議論の量はすごいものとなっております。当事者の立場ですとわかりにくいと思いますので、似た例としてノート:ダグラス・マッカーサーをお二人にはごらんになっていただければと思います。さて改名提案に関してですが、広義にしようとするあまりに、婚姻を伴わない性交という記事名に変更することには反対です。おーたさんとほぼ同意見ですが、婚姻を伴わない性交といった場合には、強姦や同性愛の場合の性交も含まれ、定義づけもそうですが、非常にまとまりのない記事になってしまうと思います。どうしても多数決で決定したいということであれば、Wikipedia:投票による多数決を行うことも考えられますが、そうしたステップを踏まずに人数が少ないままでの多数決の場合、AとBは同一ユーザーによる成りすましではないかとか疑えばキリがありません。--Tiyoringo 2007年11月18日 (日) 09:32 (UTC)

text: この議論の最初のきっかけは、当記事で言及されているアメリカでの状況について知ることができた英語版の記事がen:Fornicationだったので、言語間リンクを張ろうとしたところ、反対があったということからです（私としては、定義に多少の違いがあっても役に立つならリンクを張るほうがいいという考えで、役に立つリンクが張れるならそれでいいのですが）。

text: fornicationという概念は、聖書やコーランで禁じられているものであるようなので、その行為そのものよりも、それがどのように扱われている（きた）かについて（英語版と同じく）記述できるのではないかと思われます。「このページ（婚前交渉）で、アメリカ州法やイスラム教で禁じられているものについての言及がある」ことと、「英語版で、婚前交渉に対応するページがFornicationに統合されている」こと、また記事量からして別々の記事として併存させると両方ともスタブにしかならないことを考えると、Fornicationという概念の記事にして、婚前交渉に関しても述べる方がいいかなと思ったわけです。記事の内容が記事名からはみ出してもいいと考えれば、婚前交渉という記事名でFornicationについて述べるのもありでしょうが、その場合言語間リンクができない（反対がある）という問題があります（これを解決できるなら、この方法でもかまいません）。

text: 期限について述べたのは、この改名提案が「記事名の概念を変える」ものであるという性質上、決着がつくまで編集がしにくいということがあります。幸い議論が多少活発化してきましたが、これまでの状況では議論が止まったまま数ヶ月経ってしまうということも考えられましたので。また、現時点では編集歴の長い方々のみが参加されているので、信用に基づく多数決で差し支えないかと思いました。--竹田 2007年11月18日 (日) 10:35 (UTC)
replies: text: :早速お答えいただきありがとうございます。言語間リンクの編集は私もよく行うものですが、互いがイコールでない場合、関連項目に英語版記事へのリンクを追加するといった方法もあるのでそうしたことでも良いのではないかと思います。--Tiyoringo 2007年11月18日 (日) 13:23 (UTC)
replies: text: ::言語間リンクの問題は、上に節があります。議論再開ならそちらで、とは思いますが、一応こちらでも説明します。enwpにおいては、かつて婚前交渉の言語間リンク先としておおむね対応する:en:Premarital sexが存在していましたが、2006年の秋頃:en:Fornicationに統合されました。この統合は、婚前交渉について、否定的な文脈でしか語れないようにする効果を持っています。:en:Premarital sexの記事においては肯定的な文脈で語ることになるはずのところを、DISAPPROVINGな語であり、宗教的・倫理的な罪を表す:en:Fornicationという語の記事においてのみ扱わせることで、婚前交渉を否定的に語るようにしているのです。この統合は、表向きは情報の重複等を理由にしていますが、純潔運動・純潔教育の背景があるものと思われます。このようなenwpの現状に対してjawpがどうするのかが問われています。前述のように、:en:Fornicationは否定的な語です。婚前交渉が英語圏でどう考えられているのかを知りたいと思った読者が、このような記事統合の背景を知らずに、言語間リンクで:en:Fornicationを読むと、誤解してしまうおそれもありますし、婚前交渉の訳語として:en:Fornicationを使ってしまうという危険性もあります。自己責任といえばそれまでですが、私はそれは避けたい事態だと思っています。仮にenwpへの何らかの言語間リンクが必須であるのなら、リダイレクトページではありますが、:en:Premarital sexへの言語間リンクで妥協したいところなのですが、張ったとたん世界中からボットがやってきて:en:Fornicationにおきかえてしまいます。(2007年8月頃の履歴をご覧下さい。最後はボット作者自らが全リンクを削除し、何のリンクも無い状態にしたところやっと収束しました)。ですから、むしろ何のリンクも無い状態が次善の妥協策だろうと思われます。 --219ִ106ִ188ִ244 2007年11月19日 (月) 04:16 (UTC)
（改名反対）「婚前交渉」という言葉は、俗語かもしれませんがそれほど低俗ではないので、ウィキペディアの記事名に使って問題はないと思います。新聞・雑誌等で一般的に使われていて一番知名度がある「婚前交渉」を記事名にすべきです。「婚姻を伴わない性交」は法律用語等で使われていないなら、リダイレクトとして作る必要性も感じません。--Game-M 2007年12月3日 (月) 03:25 (UTC)

text: 私の意図としては、「婚前交渉」が俗語であるかどうかということよりも、「婚前交渉」と"fornication"の間に意味の違いがあること、その違いが原因で関連の深い外国語版へのリンクに対して反対があること、"fornication"が海外で歴史的・宗教的に重要な概念であること、"fornication"のほうが指す範囲が広く統一記事名にふさわしいと思ったこと等から、統一して語るのであれば（統一しないと各記事がスタブになるので）、記事名は"fornication"の訳語にするのがいいという考えでした。ただ、説明的な記事名に対する反対が予想以上に強かったので、「婚姻を伴わない性交」は無理そうですし、かといって他にいい訳語もなさそうです。私としては、記事中で"fornication"の概念に（注釈付きでも）言及でき、外国語版へのリンクが張れるのであれば、改名提案自体を取り下げることにやぶさかではありません。みなさんのご意見はいかがでしょうか。--竹田 2007年12月6日 (木) 04:53 (UTC)

text: Infoseek、エキサイト、エキサイト和英。記事名の命名として避ける程の俗語とは言い難い。婚姻を伴わない性交はすでに存在するが統合するということか？fornicationの訳語は「情交」「性交」「姦淫」「邪淫」だが、SEX＝性行為、レイプとの明確な意味分けが欲しい。「情交」「姦淫」ならば意味分けも記事の別も付けやすい。単語の和英の違いでなく記事方針から記事名の定義を考えてはどうか。--61.45.15.143 2007年12月10日 (月) 16:48 (UTC)
replies: text: :#:ja:婚前交渉から、:en:Fornicationへの言語間リンクについての節で述べましたが、他言語版へのリンクを加え、改名はしないという方向でよろしいでしょうか。もうしばらくご意見を募集します。--竹田 2007年12月23日 (日) 14:15 (UTC)
replies: text: ::リンク問題は、その節だけでやりましょう。ここは改名または分割についての節です。「無条件で、改名はしないと決定する」ことに賛成します。--219ִ106ִ188ִ244 2007年12月24日 (月) 15:00 (UTC)
replies: text: :::改名提案について、私の意見は「現状でリンクが張れるならば不要、そうでなければ必要」です。大勢は決しているとはいえ、私の一票は条件付きになるので、一応ここで述べておきます。--竹田 2007年12月29日 (土) 06:35 (UTC)
「婚外交渉」「婚外性交」ではダメなんですか？Anton21 2008年1月7日 (月) 10:01 (UTC)
=== 移動残骸の削除提案 ===
（提案）改名あるいは分割については、改名しないという結論で決着しそうなので、その前提で提案します。現在、移動残骸の婚姻を伴わない性交が修正され、サブスタブになっております。上記の節で述べたようにこの記事の必要性を感じないので、賛成して頂けるなら、その記事のノートと共に削除依頼を出したいと思います。--Game-M 2007年12月25日 (火) 12:23 (UTC)

text: そうですね。修正の意図はわかりませんが、いずれにせよ改名取り下げ時に同時に行うというのでいいでしょう。--竹田 2007年12月29日 (土) 06:35 (UTC)
thread_title:  改名あるいは分割について 

message: （提案）改名あるいは分割については、改名しないという結論で決着しそうなので、その前提で提案します。現在、移動残骸の婚姻を伴わない性交が修正され、サブスタブになっております。上記の節で述べたようにこの記事の必要性を感じないので、賛成して頂けるなら、その記事のノートと共に削除依頼を出したいと思います。--Game-M 2007年12月25日 (火) 12:23 (UTC)
replies: text: そうですね。修正の意図はわかりませんが、いずれにせよ改名取り下げ時に同時に行うというのでいいでしょう。--竹田 2007年12月29日 (土) 06:35 (UTC)
thread_title:  移動残骸の削除提案 

message: 「身体的又は経済的理由により母体の健康を著しく害するおそれがある場合の堕胎」は母体保護法第14条第2項で規定された合法な堕胎です。
出典を示しましたので、要出典テンプレをはずします。--経済準学士 2009年1月5日 (月) 07:38 (UTC)
thread_title: 要出典テンプレについて

message: 「また、婚前交渉を社会的に規範上の問題行為であると認識する層は少数派である。」
をばっさり削除してます。なぜならあきらかにミスリードを誘う記事だから。
このソースを使って記事を書くのは別に何の問題もないのでしょうが
「婚前交渉を社会的に規範上の問題行為であると認識する層は少数派である」の部分が読み手にミスリードを
する可能性が多いにある。実際僕も勘違いしましたｗｗｗ
統計学は一部から全体の「姿」を推測する学問ではないですよ。
母集団からとってきた標本に数学的な分析をかけ全体の「規則性、不規則性」を見出す学問が統計学なのです。
なのでこのような断じ方ははっきりいって「間違い」
ソースも確認しましたが小数派と断じるにはあまりに論拠に乏しい。
書くなら「○才から○才までの独身者に対する調査ではこういう結果もでている」みたく
ミスリードを危険をなくした記事の書き方を再考するべきでは？
追伸
個人的にスマートだと思う書き方をひとつ書いておきましょう
「若年層の独身者へのアンケート調査によると婚前交渉は問題なしと考える割合はアンケート全体の８割にいたっている」
とかね？
thread_title: 統計学的に無理のある記述の削除

message: IPユーザーさんによって、この画像提供依頼が出されていますが、婚前交渉を画像で説明する必要性について理解できません。画像で確認できる限りにおいては婚前交渉と結婚における性行為に相違があるとは考えられず、婚前交渉は文章でのみ説明されるべきことであると考えます。いたずらの可能性もあると思いますが、即座に除去はせず一週間待って説明がなければ一旦画像提供依頼を除去します。再度画像提供依頼を貼られるのでしたら、画像が婚前交渉の説明に必要であるという理由を教えてください。--イザヤ 2010年11月19日 (金) 15:36 (UTC)
replies: text: タグを除去しました。--イザヤ 2010年12月12日 (日) 13:13 (UTC)
thread_title:  画像提供依頼について