ノート:ナバラ王国

message: 以前、本項目を翻訳依頼に出したのですが、その際、「州名が現在ナバーラ州で立てられているために、項目名をナバーラ王国にした方がいい」という事になりました（参照）その後、ナバーラ王国→ナバラ王国へのリダイレクト削除依頼を出したのですが、処理がされないままに、今回ナバラ王国がたってしまいました。そこでナバーラ王国への項目名変更を提議致します。--水野白楓 2005年11月3日 (木) 03:52 (UTC)
すみません。翻訳を先に始めてしまったので、「ナバラ王国」にアップしてしまいました。「ナバーラ王国」への項目名変更に賛成です。--Buckstars 2005年11月3日 (木) 04:06 (UTC)
Biglobeのattayoで検索をかけてみました。結果、ナバラ王国142,ナバーラ王国51,ナバラ州172,ナバーラ州78でした。また、msnサーチでは、ナバラ王国827,ナバーラ王国364,ナバラ州2079,ナバーラ州803でした。スペイン史の本を読んでもあまりナバーラと伸ばしているのはあまり見たことがありません。小学館の西和中辞典でも「ナバラ」の表記でした。逆にナバーラ州をナバラ州に変えるべきではないでしょうか？Siyajkak 2005年11月14日 (月) 10:29 (UTC)
* 手近なスペイン史の本で「ナバーラ」と表記しているものです。
** 「新版世界各国史　スペイン・ポルトガル史」（山川出版社）
** 「スペインの歴史」（昭和堂）
** 「地中海歴史散歩　スペイン」（河出書房新社）
*ちなみに、三省堂の「スペイン・ハンドブック」という事典も「ナバーラ」です。
* 「ナバラ」としてる本には、レイチェル・バード著・狩野美智子訳「ナバラ王国の歴史」（彩流社）があります。
* 旅行ガイド4種を見たところ、ナバラとしているもの2、ナバーラとしているもの2でした（前者が昭文社・トラベルストーリーとJTB・ワールドガイド、後者がダイヤモンド社・地球の歩き方と日経ナショナルジオグラフィック社・ナショナルジオグラフィック海外旅行ガイド）。
どちらにするかは、好みの問題だろうと思います。私は、「ナバーラ」に馴染みがあるので、こちらを推したいところですが…。それと、現状でウィキペディア内では「ナバーラ」の方がかなり多いので、これを「ナバラ」に統一ということになると、結構面倒だなぁと思いました。--oxhop 2005年11月15日 (火) 13:19 (UTC)
参考までに、在日スペイン大使館関連では、経済商務部、文化部はともにナバラ州、観光局はナバーラ州のようです。またウィキペディアのスペイン語の日本語表記のなかにも揺らぎがあり、アクセント部分の音引き「ー」表記法について確定した表記方法がないことから、この際どちらでもいい感じですね。私見としては、歴史上の王国を表すときは、歴史書などでもスペイン語のスペルに忠実な「ナバラ」、現代の州などの地名を表すときは発音やアクセントが原音に近くなる「ナバーラ」を使用しているケースが多い感じです。またフランス地区に入ると「ナヴァール」とされるケースもあります。というわけで、私も一旦「ナバーラ」に賛成しましたが、現状としてはリダイレクトさえきちんとしておけば、表記の揺らぎに関しては問題ないと思います。Buckstars 2005年11月16日 (水) 04:54 (UTC)
わたしは、「ナバラ」のほうになじみがあります。ちなみに小学館の西和中辞典のほかに手元にあるものでは、
** 「詳説世界史」（山川出版社）※高校の世界史教科書
** 「日本と世界の歴史」（小学館）※世紀ごとになっているハードカバーの本
** 「西ゴート王国の遺産」（中公新書）
が「ナバラ王国」になっています。なおNavarraの発音ですが-rr-の音を伸ばす音と誤解されているようですが「巻き舌
r」と呼ばれているもので、「べらんめえ」の「ら」の音をイメージすると良いと言われているものです。
perro(ペルロ、ペッロ/犬)、cerro(丘、小山/セロ、セッロ、セルロ→日本語表記「セロ」)であり、したがってNavarra(「ナバッラ、ナバルラ」)という音になり決して「ナバーラ」ではありません。どうしても「ナバーラ」と聞こえるとおっしゃるのなら、仕方ありませんが（そういう意味では好みの問題）、「セロ」や「べらんめえ」の表記から考えても「ナバラ」のほうが良いと思います。ちなみにスペイン語ではb≒vなので、表記はヴではなくバ行でかまいません。それから私は移動は苦になりませんので記事を移動させていただこうかと考えています。Siyajkak 2005年11月16日 (水) 15:13 (UTC)
わかりやすくするために、「ペルロ、ペッロ」、「セッロ、セルロ」、「ナバッラ、ナバルラ」と表記しましたが実際には早口で話されるため、「ペロ」、「セロ」、「ナバラ」とほとんど変わらない状態で聞こえます。ただし、rの音が「巻き舌r」なので聞いていても違いがはっきり分かります。例えば、pero(=but)とperroを聞き比べるとその違いがはっきり分かります。Siyajkak 2005年11月16日 (水) 16:00 (UTC)
私としては、元々本項目の英語版からの翻訳を依頼した際にナバーラ州と併せた方がいいという意見をお伺いしたためにそうした方がよろしいのかと考えたのです。ですが、。Siyajkak さんのご意見をお伺いすると、州名の項目名を変えた方が理にかなうのでは？という考えに至りました。ナバーラ州の初版執筆者がIPユーザーさんですので、項目名経緯の詳細をお聞きするのが困難でありますが、Siyajkakさんのお考えに私は賛同することに致します。 --水野白楓 2005年11月17日 (木) 11:31 (UTC)
replies: text: 大学書林の『絵入りスペイン語辞典』では、地名としてのNavarra(n.)はナバラ地方、ナバラ県としていますが、navarro,-a(adj.)ナバーラの,(n.)ナバーラ人（男性,女性）としています。そこでどうしても「ナバラ」表記に納得いかない方への妥協案ですが、①記事の名前は、そのままとする（あるいは、Buckstarsさんの提案どおりとする。）、 ②「ナバラ王国」、「ナバラ州」とし、「ナバーラの」、「ナバーラ人」のような場合のみ音を伸ばす、のようにしたらいかがでしょうか？いずれにしても自分は「ナバーラ」に統一することに関しては反対です。Siyajkak 2005年11月17日 (木) 13:04 (UTC)
* なぜ、Siyajkakさんがここで巻き舌のrの発音の話をされ始めたのか全然分からなくて、ずーと考えていましたが、漸くひらめきました! Siyajkakさんは、「ナバーラ」という表記をする人たちが、Navarra をNa-var-raに分けて真ん中の部分を「バー」と発音すると勘違いしているのではないか、と推理されたのではありませんか? （間違ってたらすみません。） しかし、ナバーラとするかナバラとするかは、Buckstarsさんがご指摘のように、スペイン語の日本語表記#アクセントの「ー」に書いてある問題なのです。rr の直前の a にアクセントがあるため、それを音引きの「ー」で表記するか否かのお話です。「エスパニャ」よりも「エスパーニャ」、「ハポン」よりも「ハポーン」に聞こえるし、そう発音した方が通じやすい（違和感が軽減される）ってことです。スペイン語の入門テキストや辞書で、発音をカナで付してある場合は、アクセントを太字にするか、「ー」をつけるかのいずれかであることが多いですよね。しかし、通常の出版物や論文では、原音を尊重したカナ表記をしようとすれば、アクセント部分だけを太字にするなんてことはできないので、「ー」をつけて表記することになります。ただし、"Navarra"に関しては、Siyajkakさんのおっしゃるように 巻き舌のrがあるため、「ナバラ」を「ナバーラ」にしたところでスペイン語の発音になるわけではありません。カタカナの「ナバラ」を素直に読むと、アクセントなしか、「ナ」にアクセントを置くことになるでしょうから、その点で多少近づくだけのことです。
* 日本語としての表記の傾向としては、これからどんどん、音引きを入れる方向に進んでいると思います。しかし、現段階のウィキペディアの表記法としては、「ナバラ」でも「ナバーラ」でもどちらでも良いと思います。
* これまで、ウィキペディア日本語版では、スペイン君主一覧などで「ナバーラ」と表記されていたこともあって、国王の記事を作る際や他の記事で書く場合にも、なんとなく「ナバーラ」が慣例のようになっていました。もちろん、例外もありますが、現状では「ナバーラ」の方がかなり多いです。どちらかに統一するという場合は、移動だけでなく、記事中の表記も修正する必要がありますので、この現状からすると、作業的には「ナバーラ」に統一という方が、圧倒的に楽です。
* 大学書林の『絵入りスペイン語辞典』が、両表記混在なのは単なる校正不備で、その区別には何ら根拠が無いので、それに倣うことは反対です。現在の州と、かつての王国で表記法を変えるのも、できるなら避けたいところです。ギリシャとギリシアのように、誰が見ても明らかに分野ごとに表記の慣例が分かれるというのであれば、やむを得ないところがありますが、ナバーラとナバラに関してはそういうわけでもありませんし。読者の立場、執筆者の立場、いずれにたってみても、同じであることの方が望ましいです。スペイン語の固有名詞すべてについてアクセントの表記規則を統一しようとか、言ってるわけではありませんので。
* 「ナバラ」の方が良いのではないかという根拠のうち、「スペイン史の本を読んでもあまりナバーラと伸ばしているのはあまり見たことがありません。」という点に関しては、偶々、見なかったのでしょうね、としかお答えのしようがないです。実際には、結構ありますので。ネット上の表記は「ナバラ」の方が多いです（およそ、2対1くらいですかねぇ）。また、西和辞典の訳語に関しては、小学館だけでなく白水社も「ナバラ」です。その他、百科事典3種（ブリタニカ、小学館、平凡社）は、いずれも「ナバラ」です。これに対し、『コンサイス外国地名事典』（三省堂、1998年）と共同通信社編『世界年鑑2005年版』は「ナバーラ」です。最近流行の複合型地図帳では、『今がわかる時代がわかる世界地図』（成美堂出版）は「ナバラ」、『なるほど世界知図帳』（昭文社）は「ナバーラ」です。
* 私の出せる情報は以上です。私の意見は、以下の通りです。
**「ナバラ」でも「ナバーラ」でも良いから、統一して欲しい。
** どちらかを選択するに際しては、上記の情報を確認して判断して欲しい。
** 統一決定後は、移動と他の記事中の修正という作業について皆さんに協力して欲しい。
ちなみに、ロシア語の固有名詞でも似た問題があり、本日1件、ブランがブラーンに移動されたようです。--oxhop 2005年11月18日 (金) 14:28 (UTC)

text: エスパーニャはニャの音で全然話が違います。ハポンも同じ。ネット上の表記についてはいまさら言うまでもなくわたしが最初に挙げたとおりです。なお、エスパーニャ表記のほうがポピュラーであって、アクセントの音をどう表記するかはケースバイケースです。「セロ」表記や「べらんめえ」の表記から考えて伸ばさないほうがよいように思われます。
>ちなみに、ロシア語の固有名詞でも似た問題があり、本日1件、ブランがブラーンに移動されたようです。
位相の違う話をもってきて自分の有利なように話をもっていかないでください。
>大学書林の『絵入りスペイン語辞典』が、両表記混在なのは単なる校正不備で、その区別には何ら根拠が無いので、それに倣うことは反対です。
あなたが、「ナバーラ」表記にこだわるから妥協案として提案したまでです。
>偶々、見なかったのでしょうね、としかお答えのしようがないです。実際には、結構ありますので。
あなたが「ナバーラ」表記に慣れ親しんできたにすぎないことを自ら正直にお書きになったことについては、誠実な方なのかもしれないと評価いたしますが、それ以上でもそれ以下でもありません。あなた自身が小学館でも白水社でも「ナバラ」表記であると素直に報告されたことには敬意を表します。ちなみに、角川の『世界史辞典』は「ナバーラ王国」でした。
>**「ナバラ」でも「ナバーラ」でも良いから、統一して欲しい。
私は多少手間はかかっても「ナバラ」に統一するための移動作業をしたいですね。Siyajkak 2005年11月21日 (月) 12:25 (UTC)
attayo:ナバラ王国142,ナバーラ王国51,ナバラ州172,ナバーラ州78、msnサーチ:ナバラ王国827,ナバーラ王国364,ナバラ州2079,ナバーラ州803、yahoo!japan:ナバラ王国670,ナバーラ王国98
2対1よりも多いですが...ただし、yahoo!japan:ナバラ州400,ナバーラ州1020という結果もあったので、①記事の名前は、そのままとする（あるいは、Buckstarsさんの提案された、歴史上の王国を表すときは、「ナバラ」、現代の州などの地名を表すときは「ナバーラ」という傾向があるのでそれにならう）。でなければ、量的に多くより一般的で西和辞典の訳語でもある「ナバラ」表記にするのが当然だと思いますが。Siyajkak 2005年11月21日 (月) 13:48 (UTC)
「エスパーニャ」や「ハポーン」を例として挙げたのは、「ナバラ」か「ナバーラ」かの問題と -rr- の発音は無関係だということを示したかったのですが、そう返してきましたか…。Siyajkakさんが、上で巻き舌のrの発音を「ルラ」としてるので、それを真似させていただくと、"Navarra" は、「ナバルラ」よりも「ナバールラ」に聞こえるし、そう発音した方が通じやすい（違和感が軽減される）ってことが言いたいのですけど。"perro" も「ペルロ」よりも「ペールロ」です。但し、これは2音節語なのであまり良い例ではないかもしれません。御存知の通り、スペイン語では（原則的として）後ろから2番目の音節にアクセントが置かれますので、2音節語なら第1音節にアクセントがあることになります。一方、日本語は、出だしをはっきり言う傾向があります。つまり、日本語話者にとっては、「ペールロ」としなくても、「ペ」にアクセントを置いて読む可能性が高いわけです。ですから、"Navarra" と同じ3音節を語を探してみると、"cigarro"（葉巻）がありました。「スィガルロ」よりも「スィガールロ」の方が、近くなりますよね? ひとつ教えて欲しいのですが、Siyajkakさんの得意分野にラ＝モハーラ(La Mojarra)という遺跡があります。この "Mojarra" も、3音節で、語尾が "rra"、アクセントはその直前の "a" にあるという点で "Navarra" と同じなのではありませんか? カナ表記も「モハラ」と「モハーラ」の両方があって、最近は後者が多いという傾向があるのではないですか? --oxhop 2005年11月23日 (水) 08:00 (UTC)

text: サンチョ6世でだけ「ナバーラ」を「ナバラ」に変えたようですが、結論は出てるんですか？--粗製濫造 2005年11月23日 (水) 08:07 (UTC)
replies: text: :まだ話し合いの最中です。ナバーラ王の記事をお書きになられている粗製濫造さんの意見もお聞きしたいので、よろしくお願いします。--oxhop 2005年11月23日 (水) 08:11 (UTC)
replies: text: ::自分はスペイン語の素養がないので、はっきり言ってどうでもいいです。「ナバーラ」を使用しているのもスペイン君主一覧、ナバーラ州、国王で唯一記事があったフアナ3世 (ナバーラ女王)で「ナバーラ」が使用されていたから、というだけですので。そもそもここの議論だって、お互い自分が慣れ親しんできた表記にしたくて不毛な争いをしているようにしか見えません。ただ、記事名や表記に不統一が出たり編集合戦・移動合戦になるのは厭ですので上のサンチョ6世での編集には抗議します。--粗製濫造 2005年11月24日 (木) 09:58 (UTC)
ラ＝モハーラについては、遺跡名の表記がほぼ定着しています。ラ＝モハラという表記の書物はありません。先日申し上げたとおりケースバイケースで、たまたまエスパーニャ表記のほうがポピュラーな傾向にあるのと同じことです。ナバラ表記のほうがポピュラーなのは、Oxhopさんも認めているところではないですか。それから、Oxhopさんの提示されたデータの中で議論の決定の鍵になるというのは、wikipedia日本版にたまたまナバーラ表記が多いというだけで、具体的にどの表記が一般的か問われたら、教科書、西和辞典で採用されているナバラ表記ですし、ネット表記の量も紹介したとおりです。より一般的なほうに統一するのが当然ではないでしょうか。わたしはそれから、Oxhopさんが慣れ親しんだナバーラ表記を最近の傾向を鑑みて部分的に残そうという提案も差し上げているのですが、それを全く検討なさろうとしません。余談ですが、cigarroよりもcigarrillo（シガレジョ）のほうが一般的で、これも音をのばしません。Siyajkak 2005年11月25日 (金) 08:30 (UTC)
それからperroの発音について「ペルロ」よりも「ペールロ」だとおっしゃりますが、私はスペイン語を習っていますので、ネィティヴの発音を聞いているのです。11月16日にこのノートに書いたとおり「ペルロ」ないし、早口なので「ペロ」と聞こえます。決して「ペールロ」とは聞こえません。それから経験から言って「ペロ」でもある程度通じますね。もちろん文脈から判断されるのでしょうが...Siyajkak 2005年11月25日 (金) 08:43 (UTC)
それから私は、論争においてOxhopさんが自分にとって不利なデータまで挙げた勇気については本当に敬意を表しています。wikipedia日本版にたまたまナバーラ表記が多いということ以外にOxhopさんのナバーラ表記について有利な情報がないということが明らかになってきたわけです。非常に建設的な議論のできる方なんだなと冷静になってこれを書いています。11月18日に書かれたご意見が、たまたまわたしの気に触ってしまって、わたしの言い方が感情的になってしまい話をこじらせている気もしますのでお詫びします。どうしてもナバーラ表記にこだわられるのならば、表記にゆれがあることを表明して、歴史上の王国を表すときは、「ナバラ」、現代の州などの地名を表すときは「ナバーラ」という傾向があることでコンセンサスを取れないでしょうか。やっぱり統一するなら「ナバラ」になると思います。ラ＝モハーラについては、発音以前に日本の新大陸考古学関係の先生方がラ＝モハーラの表記で統一していますので議論の余地はありませんでした。Siyajkak 2005年11月25日 (金) 10:31 (UTC)

text: まずは、粗製濫造さん、ご意見ありがとうございました。ごもっともだと思います。そう見えても仕方がないですね。Siyajkakさんも私も実は、別の次元で意見対立してるように思ってるのですけど…。

text: Siyajkakさん、ラ＝モハーラについてありがとうございます。スペイン語の発音からするとおかしいけども、定着してるから仕方がないとお考えなんですね。ただ、専門家がスペイン語の -rr- の音を伸ばす音と誤解されてるなんてことあり得ると思いますか? それから余計なお世話かもしれませんが、「ありません。」とは断言しない方がいいですよ。

text: 「ナバラ」に統一という提案に対する私の思いは、これまで「ナバーラ」で上手く回っていたのに、なぜわざわざ時代に逆行させるような方向に変えるために手間をかける必要があるのだろうか? というものです。私よりも前にウィキペディアで活動していた方が「ナバーラ」としているのを見て、最近の傾向からすればそうなんだろうなと納得し、私も記事を書いたり、地図を作成したりしました。粗製濫造さんたちも同じように「ナバーラ」にしてらっしゃるようですし、全然問題ないと思っていました。Siyajkakさんの提案は、こういう事情を認識していないように感じました。だからこそ、「ナバーラ」としているもの、「ナバラ」としているもの、そしてウィキペディアの状況を説明して、もう少し視野を広くもって検討してもらいたいと思ったのです（1回目で伝わらなかったので、さらに追加しましたが…）。その結論として、それでもなお「ナバラ」に変えることに意味があるというのであれば、それもありだろうな、と思いつつ。

text: しかし、その後、Buckstarsさんが、「アクセント部分の音引き「ー」表記法」という説明をしているのに、これを無視する形で、Siyajkakさんは「-rr-の音を伸ばす音と誤解されているようですが」とおっしゃる。この点について、かなり考え込んだこととそれについての推理は11月18日に書いた通りです（気に障ったのはこれでしょうか?）。実は昨日、水野白楓さんのノートで、Siyajkakさんのメッセージを見て、ああやっぱりそうか、と確信しました。この発音に関する理由が、「ナバラ」への変更提案の動機だったのか、と。私が納得できないのは、このSiyajkakさんの憶測なのです。「ナバーラ」という表記を採用している先生方が、こんな誤解をしていると本気で思っているのですか? 私の気に障っているのは、この部分なのです。

text: 現在の州と、かつての王国で表記法を変える提案については、既にお答えしているように反対なのです。理由はそちら（11月18日投稿分）をご覧ください。私は、「ナバラ」か「ナバーラ」かよりも、統一することの方が優先順位が上であるということも既に述べているはずなのですが、なぜ分かってくれないのでしょうか。この点も少し気に障ってますが、上のに比べれば、たいしたことないです。

text: カナ表記の傾向についての私の分析は、現在の州とかつての王国とで違うのではなく、発表・出版の時期によって、かつては「ナバラ」だったけども徐々に「ナバーラ」が増えているということです。過去の蓄積がある分、総数からすれば「ナバラ」が多いですが、「ナバーラ」が最近のスタンダードとなっているということです。←この分析が誤っているということを示してもらえれば、「ナバラ」に統一することに同意します。

text: 余談。私のもっているスペイン語の辞書には、cigarro は、葉巻（英語の cigar）、cigarrillo は タバコ（英語の cigarette）と書いてありますが、間違ってるのでしょうか?--oxhop 2005年11月25日 (金) 
14:12 (UTC)
憶測とは非常に失礼な言い方ではないでしょうか？表向きは統一することの方が優先順位といいつつ「ナバーラ」で統一したい、多量な書き込みで相手を圧倒し、自らが正しいかのような雰囲気を漂わせ相手を圧倒しようという（まあわたしも同じようなことを言われたことがありますが、書くべき内容は書いているのに某所で相手が読んでくれないで中傷された続けたわけですが、こうしている間にも中傷されているのかもしれませんが）意図が透けて見えるので、冷静になりきれません。よく考えてみたら
＞「ナバーラ」が最近のスタンダードとなっているということです。
この根拠はなんなのかはっきりしません。わたしは量的なデータを出しましたし、貴方も一般的なのは「ナバラ」だと承知しつつも、好みの問題で本音のところは「ナバーラ」で統一したいわけです。繰り返しますが貴方にとって有利な材料は、wikipediaの表記のみということを繰り返し申し上げておきたい。それも粗製濫造さんのおっしゃるようにはっきりしない根拠で慣習的に使っているわけです。建設的な議論のできる方だと思ったのが思い違いだということがわかって非常に残念に思いました。Siyajkak 2005年11月25日 (金) 14:50 (UTC)
それから何かかん違いされているようですが
ラ＝モハーラについて
>スペイン語の発音からするとおかしいけども、定着してるから仕方がないとお考えなんですね。
こんなこと言っていません。定着してるから仕方がないとは思ってはいますが。
>専門家がスペイン語の -rr- の音を伸ばす音と誤解されてるなんてことあり得ると思いますか?
たまたま「モハーラ」で表記するのがよいと決定したわけです。教科書、辞書そのほかは、「ナバラ」表記であるわけで、これも専門家が編集しているわけです。くりかえしますが、どうしてもナバーラ表記にこだわられるのならば、表記にゆれがあることを表明して、歴史上の王国を表すときは、「ナバラ」、現代の州などの地名を表すときは「ナバーラ」という傾向があることでコンセンサスを取れないかご検討ください。あなたが本音を隠して統一するのが優先とおっしゃり続けるのは、なにか他に有利な状況があると考えられます。Siyajkak 2005年11月25日 (金) 15:07 
(UTC)
>発音以前に日本の新大陸考古学関係の先生方がラ＝モハーラの表記で統一していますので議論の余地はありませんでした。
このことをOxhopさんは、「スペイン語の発音からするとおかしいけども」と捉えられたのかもしれませんが、わたしは、表記のゆれがあることは承知しています。ただし一旦伸ばすような音で日本語表記が定着してしまったら、いくら「巻き舌r」だからと言っても伸ばす音に聞こえます、と言われれば、すでに定着してしまった表記のほうを選ばざるを得ない。理由はわかりませんが、そのほうがいいという判断が働いてその表記になったわけです。それについて間違っているというつもりはありません。そのように表記することが決まったのですから。「ナバラ」については、せっかく伸ばす音の表記になっていないものを、私から見れば、最近多くの方が崩してしまって「ナバーラ」にしてしまった。この場合は、「ナバラ」表記が先にあるわけで伸ばす音ではありませんので「ナバーラ」ではありません、という理屈が言える状況にあるわけです。そもそもわたしと議論するまで何の問題も感じていなかった、その背後には、その表記がいいか否かよりもWikipedia日本語版の慣例が優先という意識が明らかに働いている。Oxhopさんの文章からはそれを強く感じます。Siyajkak 2005年11月25日 (金) 16:10 (UTC)--加筆Siyajkak 2005年11月25日 (金) 16:43 (UTC)
Wikipedia日本語版の雰囲気や慣例が優先するのではなく、その表記がいいか否かということで中立的な観点で視野を広くもっていただきたいと思います。Siyajkak 2005年11月25日 (金) 16:43 (UTC)
カナ表記の傾向データはまとめてみますので、しばらくお待ちください。ところで、Siyajkakさんに紹介していただいた「日本と世界の歴史」（小学館）を探しているのですが見つかりません。ひょっとしたら、小学館ではなくて学研? --oxhop 2005年11月27日 (日) 16:39 (UTC)
===文献一覧===
年代順に文献を並べてみました。アマゾンから検索して単純に並べただけなので見ていないものもあるので、実際には新しい版で表記がことなるものがあるかもしれません。自分の手元にあるもの(◇)がいかにナバラだらけだったかがわかりました。
ところで決定的な傾向はつかめませんでした。わずかにナバーラが新しい時期にかたよるかなという程度です。Siyajkak 2005年11月28日 (月) 14:07 (UTC)--加筆修正Siyajkak 2005年11月28日 (月) 14:47 (UTC)
お待たせしました。既出のものについて、Siyajkakさん、まとめてくださりありがとうございました。ですので、これを利用させてもらい、いくつか追加することにします（追加分＝◆）。
*◇『日本と世界の歴史』（全22巻、学研、1969-71?）　ナバラ
*『スペイン・ハンドブック』（三省堂、1982）　ナバーラ
*◆『新編 西洋史辞典』（東京創元社、1983、改訂増補1993）　ナバラ
*『日本大百科全書』（小学館、1987）　ナバラ
*『ブリタニカ日本語版』（1988）　ナバラ
*『世界大百科事典』（平凡社、1988）　ナバラ
*◇『絵入りスペイン語辞典』（大学書林、1988）　ナバラ、ナバーラ併記
*◇『西和中辞典』（小学館、1989）　ナバラ
*◇『詳説世界史』（山川出版社、1990）　ナバラ
*◆『現代スペイン語辞典』（白水社、1990、改定1999）　ナバラ
*◆『図説スペインの歴史』（河出書房新社、1992、新版1994）　ナバーラ
*◇『Just Now 世界地図　World Atlas』（㈱国際地学協会、1993）　ナバラ
*レイチェル・バード著・狩野美智子訳『ナバラ王国の歴史』（彩流社、1995）
*◇『西ゴート王国の遺産』（中公新書、1996）　ナバラ
*◆『レコンキスタ―中世スペインの国土回復運動』（刀水書房、1996）　ナバーラ
*『地中海歴史散歩　スペイン』（河出書房新社、1997）　ナバーラ
*『スペインの歴史』（昭和堂、1998）　ナバーラ
*『コンサイス外国地名事典』（三省堂、1998年）ナバーラ
*◆『西洋中世史事典』（東洋書林、1999）　ナバーラ
*『新版世界各国史　スペイン・ポルトガル史』（山川出版社、2000）　ナバーラ
*◇『世界史辞典』（角川書店、2001）　ナバーラ
*JTB・ワールドガイド2000～2003　ナバラ
*昭文社・トラベルストーリー 2003　ナバラ
*日経ナショナルジオグラフィック社・ナショナルジオグラフィック海外旅行ガイド 2003　ナバーラ
*ダイヤモンド社・地球の歩き方　2005　ナバーラ※
*『世界年鑑2005年版』（共同通信社、2005）　ナバーラ※
*『今がわかる時代がわかる世界地図』（成美堂出版、2005）　ナバラ※
*『なるほど世界知図帳』（昭文社、2005）　ナバーラ※
*◆『クラウン西和辞典』（三省堂、2005）　ナバーラ
※印は、毎年刊行されるものです。辞典類は、初版発行日で並べてあります（全面改定ではない改定・増補では、明らかな誤りを除き、語義はそのままなので、年を併記するに留めました）。どんなもんでしょうか。--oxhop 2005年12月2日 (金) 13:09 (UTC)
新しい傾向を考えるためのリストなのに改訂だからといって初版の時期にさかのぼらせるというのはいかがでしょうか。改訂版、増刷版を刊行する際に検討が加えられたはずで、それをさかのぼらせるのは非常に恣意的です。そのため、改訂版のあるものをその刊行年においてみました。
*『日本と世界の歴史』（全22巻、学研、1969-71?）　ナバラ
*『スペイン・ハンドブック』（三省堂、1982）　ナバーラ
*◎『日本大百科全書』（小学館、1987）　ナバラ
*◎『ブリタニカ日本語版』（1988）　ナバラ
*◎『世界大百科事典』（平凡社、1988）　ナバラ
*◎『絵入りスペイン語辞典』（大学書林、1988）　ナバラ、ナバーラ併記
*『詳説世界史』（山川出版社、1990）　ナバラ
*『Just Now 世界地図　World Atlas』（㈱国際地学協会、1993）　ナバラ
*◎『新編 西洋史辞典』（東京創元社、1983、改訂増補1993）　ナバラ
*『図説スペインの歴史』（河出書房新社、1992、新版1994）　ナバーラ
*レイチェル・バード著・狩野美智子訳『ナバラ王国の歴史』（彩流社、1995）
*『西ゴート王国の遺産』（中公新書、1996）　ナバラ
*『レコンキスタ―中世スペインの国土回復運動』（刀水書房、1996）　ナバーラ
*『地中海歴史散歩　スペイン』（河出書房新社、1997）　ナバーラ
*『スペインの歴史』（昭和堂、1998）　ナバーラ
*『コンサイス外国地名事典』（三省堂、1998年）ナバーラ
*◎『西洋中世史事典』（東洋書林、1999）　ナバーラ
*◎『現代スペイン語辞典』（白水社、1990、改定1999）　ナバラ
*◎『西和中辞典』（小学館、1990,12刷2000）　ナバラ
*『新版世界各国史　スペイン・ポルトガル史』（山川出版社、2000）　ナバーラ
*◎『世界史辞典』（角川書店、2001）　ナバーラ
*JTB・ワールドガイド2000～2003　ナバラ
*昭文社・トラベルストーリー 2003　ナバラ
*日経ナショナルジオグラフィック社・ナショナルジオグラフィック海外旅行ガイド 2003　ナバーラ
*ダイヤモンド社・地球の歩き方　2005　ナバーラ※
*『世界年鑑2005年版』（共同通信社、2005）　ナバーラ※
*『今がわかる時代がわかる世界地図』（成美堂出版、2005）　ナバラ※
*『なるほど世界知図帳』（昭文社、2005）　ナバーラ※
*◎『クラウン西和辞典』（三省堂、2005）　ナバーラ
なるほど、この結果からすると新しい出版物にナバーラが偏る傾向があり、96年から98年はナバラは皆無です。しかし、2000年以降は、ナバーラ７に対し、ナバラ４と巻き返しの傾向が見られ、ナバーラが必ずしも最近の表記で増えてきているとはいいがたくむしろナバラの巻き返しが見られるわけです。つまりナバーラがかならずしもスタンダードになったとは言えないわけです。
しかもナバーラ表記を支持する方が必死になって書き加えたにもかかわらず、
ナバラ１５
ナバーラ１５
であったわけです。
なお、小学館の西和中辞典の発行年が1989年のみになっていましたが実際には1990年1月1日（c1990）で、12刷2000年１月10日になっています。ふつう89と90を読み違えるでしょうか？
しかも12刷2000年の刊行年を同時に削除し表記しないわけです。古く見せたいという意図があるようにしか思えません。たしかに辞書、百科事典類の冊数は表記についてのこの論議において重要な意味をもつものと思われます。それだから2005年のクラウンをもってきたのでしょう。
そこで、いままでのデータを整理したいと思います。まず繰り返しになりますがネットの検索ソフトのデータです。
attayo:ナバラ王国142,ナバーラ王国51,ナバラ州172,ナバーラ州78、msnサーチ:ナバラ王国827,ナバーラ王国364,ナバラ州2079,ナバーラ州803、yahoo!japan:ナバラ王国670,ナバーラ王国98
１年前のサイトでさえなくなるネット環境でこのデータだったわけです。ナバラが決して過去の表記ではなく現在の表記でも多いかわかります。
つぎに、辞書事典類の記述です。上記に◎をつけました。辞書類、百科事典類は表記のスタンダードをなすものです。『絵入りスペイン語辞典』（大学書林、1988）は、それぞれ１とします。
*ナバラ７
*ナバーラ４
この結果から星取表を作成すると
ナバラ
*ネット○
*辞書事典○
*出版物△
ナバーラ
*ネット●
*辞書事典●
*出版物△
という結果になります。
ウィキペディアの表記は、ネット媒体で常に新しい情報が入ってくるというネットの傾向もしくは、ネット利用者がより多く使用している表記がよいということになります。もし移動によるリダイレクトが気になるならわたしが一時的に管理者なって削除することもいといません。Siyajkak 2005年12月4日 (日) 14:22 (UTC)--修正Siyajkak 2005年12月4日 (日) 15:18 (UTC)
小学館の西和中辞典の発売日:1989年11月15日（小学館ホームページ→並装・総革装）。「刷」は、全くそのままか、変更したとしても誤植の訂正と補遺（挿入）にとどまることから無視しました。改訂版についてはどうでしょうね。はしがき等で全面的に見直したとの記載でもない限り、カナ表記の選択については、初版のものを踏襲するのが普通だと思いますが…。
> 辞書類、百科事典類は表記のスタンダードをなすものです。

text: この点は根拠がないですね。もしも、これが正しいのであれば、2005年現在のスタンダードは、2005年に発売されたものの表記ということになりますし、それはおかしいですよね。
> もし移動によるリダイレクトが気になるならわたしが一時的に管理者なって削除することもいといません。

text: どういう意味ですか?　管理者になって何を削除しようとお考えなのですか?
ところで、単なる好奇心でお尋ねしますが、Siyajkakさんは「ナバラ」に関連する記事をお書きになる予定はありますか? --oxhop 2005年12月6日 (火) 13:54 (UTC)
なぜ、小学館の西和中辞典だけ発売日を表示しなければならないのでしょうか。奥付を見て記載すればいいことです。
非常に恣意的です。
>カナ表記の選択については、初版のものを踏襲するのが普通だと思いますが…。
こんなの関係ありません。新しい版のカナ表記を比較するためにリストアップしている訳です。法律の制定日、番号や論文の参考文献ではなく、データの提示です。くどいようですが、改訂版、増刷版を刊行する際になにがしかの校正、検討が加えられたはずで、問題ないとされた判断が重要なわけです。
>> 辞書類、百科事典類は表記のスタンダードをなすものです。
>:この点は根拠がないですね
それではなんの表記を基準にするのですか？なにかものを書くとき国語辞典や漢和辞典、調べ物をするとき百科事典を見ないですか？どうして2005年のみの表記にこだわるのでしょうか？
*まっぷるマガジン『スペイン』(昭文社 2005)　本文ナバラ、地図ナバーラ
*るるぶワールドガイド『スペイン』(JTBパブリッシング 2005)　ナバラ
*『現在過去未来が見える世界地図百科』(JTBパブリッシング 2005)　ナバラ
*知恵蔵なっとく世界地図　(朝日新聞社 2005)　ナバラ
*『一人歩きのスペイン語自遊自在』(JTBパブリッシング 2005) ナバラ
これだけあっても「ナバーラ」が最近のスタンダードといえるのでしょうか？2005年だけでもナバラ８、ナバーラ８の同数になりますが...それこそナバーラがスタンダードという理由がありません。すくなくともスタンダードというより表記がナバラ、ナバーラに集約されたという感じを自分は受けています。また2005年時点でこれだけ散見されるのですから今のところ発見されていない年代のものもナバラ表記がある可能性があります。　
それでは総合的に判断してみましょう。
【ネットの検索結果】
attayo:ナバラ王国142,ナバーラ王国51,ナバラ州172,ナバーラ州78、msnサーチ:ナバラ王国827,ナバーラ王国364,ナバラ州2079,ナバーラ州803、yahoo!japan:ナバラ王国670,ナバーラ王国98
【辞書事典類の記述】『絵入りスペイン語辞典』（大学書林、1988）は、それぞれ１とする。
*ナバラ７
*ナバーラ４
【出版物】（新しい版のあるものはあとにしています。）
*『日本と世界の歴史』（全22巻、学研、1969-71?）　ナバラ
*『スペイン・ハンドブック』（三省堂、1982）　ナバーラ
*◎『日本大百科全書』（小学館、1987）　ナバラ
*◎『ブリタニカ日本語版』（1988）　ナバラ
*◎『世界大百科事典』（平凡社、1988）　ナバラ
*◎『絵入りスペイン語辞典』（大学書林、1988）　ナバラ、ナバーラ併記
*『詳説世界史』（山川出版社、1990）　ナバラ
*『Just Now 世界地図　World Atlas』（㈱国際地学協会、1993）　ナバラ
*◎『新編 西洋史辞典』（東京創元社、1983、改訂増補1993）　ナバラ
*『図説スペインの歴史』（河出書房新社、1992、新版1994）　ナバーラ
*レイチェル・バード著・狩野美智子訳『ナバラ王国の歴史』（彩流社、1995）
*『西ゴート王国の遺産』（中公新書、1996）　ナバラ
*『レコンキスタ―中世スペインの国土回復運動』（刀水書房、1996）　ナバーラ
*『地中海歴史散歩　スペイン』（河出書房新社、1997）　ナバーラ
*『スペインの歴史』（昭和堂、1998）　ナバーラ
*『コンサイス外国地名事典』（三省堂、1998年）ナバーラ
*◎『西洋中世史事典』（東洋書林、1999）　ナバーラ
*◎『現代スペイン語辞典』（白水社、1990、改定1999）　ナバラ
*◎『西和中辞典』（小学館、1990,12刷2000）　ナバラ
*『新版世界各国史　スペイン・ポルトガル史』（山川出版社、2000）　ナバーラ
*◎『世界史辞典』（角川書店、2001）　ナバーラ
*JTB・ワールドガイド2000～2003　ナバラ
*昭文社・トラベルストーリー 2003　ナバラ
*日経ナショナルジオグラフィック社・ナショナルジオグラフィック海外旅行ガイド 2003　ナバーラ
*ダイヤモンド社・地球の歩き方　2005　ナバーラ※
*『世界年鑑2005年版』（共同通信社、2005）　ナバーラ※
*『今がわかる時代がわかる世界地図』（成美堂出版、2005）　ナバラ※
*『なるほど世界知図帳』（昭文社、2005）　ナバーラ※
*◎『クラウン西和辞典』（三省堂、2005）　ナバーラ
*まっぷるマガジン『スペイン』(昭文社 2005)　本文ナバラ、地図ナバーラ
*るるぶワールドガイド『スペイン』(JTBパブリッシング 2005)　ナバラ
*『現在過去未来が見える世界地図百科』(JTBパブリッシング 2005)　ナバラ
*知恵蔵なっとく世界地図　(朝日新聞社 2005)　ナバラ
*『一人歩きのスペイン語自遊自在』(JTBパブリッシング 2005) ナバラ
出版物全般
ナバラ１９
ナバーラ１６
この結果から星取表を作成すると
ナバラ
*ネット○
*辞書事典○
*出版物○（2005年の出版物△）
ナバーラ
*ネット●
*辞書事典●
*出版物●（2005年の出版物△）
しかも2005年版だけでもナバラの表記がこれだけ見られるわけです。ナバーラの表記が仮にもっとみつかったとしても決してスタンダードとはいえず、総合的にみてナバラの表記がより一般的であることがあらためて証明されたわけです。
最近の出版物が多いからのみの理由というのは、総合的な判断ではなく、都合の良いデータを選んでいるわけで、自分の好みだからという理由と大差ありません。ケリをつけるとするならネット媒体であって、百科事典であるwikipediaは、ネットと百科事典、西和辞典でより多く採用されている表記を採ることは論を待ちません。星取表で総合的に判断した場合、もはや結論は、ナバラ表記という結果が出ています。バスク語の読みは図書館に行ったときに確認したいとおもいます。Siyajkak 2005年12月6日 (火) 15:33 (UTC)--加筆修正Siyajkak 2005年12月6日 (火) 22:53 (UTC)
* 西和中辞典について1989年としたことを「恣意的」とのことですが、Siyajkakさんは、最初に年代順のリストを作成するにあたってアマゾンを使ったと、この節の冒頭でお書きになられていますよね。では、アマゾンで「西和中辞典」を見ると、1989/11 と書いてありませんか? アマゾンのデータで揃えるなら、可能な限りそうするのが「恣意的」という非難を免れる方法だと思ったから、そうしただけのことです。Siyajkakさんの方が（故意ではないでしょうけど、結果的に）恣意的なリストを作成してしまっていたということです。まあ、お気になさらなくて構いません。誰でも勘違いはありますから。
* Q. それではなんの表記を基準にするのですか？　A. 参照できる全データで総合判断です。
* Q. なにかものを書くとき国語辞典や漢和辞典、調べ物をするとき百科事典を見ないですか？　A. それだけに限定されず、参照可能なものはすべて見ます。
* Q. どうして2005年のみの表記にこだわるのでしょうか？　A. こだわったつもりは無いのですが、スタンダードとは永久不変のものではなく、そして、今年が2005年ですから現時点のスタンダードといわれればそうなるのかな、と。辞書類、百科事典類の話をしてたはずなのに、突然話が変わるのですね。そうですか、2005年のものだけだと同数でしたか。Siyajkakさんが「ナバーラと伸ばしているのはあまり見たことがありません。」と最初におっしゃっていたことからすると、大幅な進展だと思います。
* Siyajkakさんの論理は面白いですね。2005年にだけこだわるのは良くないみたいな指摘をした直後に2005年の出版物のデータを並べて検証してみたり、自分にとって都合の良いデータだけを選ぶのはよくないと指摘した直後に、ネット、百科事典、西和辞典の表記だけで決めるべきだと言ってみたり…。
* Siyajkakさんは前にこうおっしゃっています。「その表記がいいか否かということで中立的な観点で視野を広くもっていただきたい」。この点に異論はありません。私が、Siyajkakさんに、「ナバラ」に関連する記事をお書きになる予定はありますかと質問したのは、どちらの表記が適切かを相談するのに、「ナバラ」について知らない、あるいは、興味もないというのでは不安だったから確認したかったのです。長くなってしまったので、今日はここまでにしておきます。--oxhop 2005年12月7日 (水) 15:29 (UTC)
>恣意的なリストを作成してしまっていたということです。
なにを言っているのでしょうか？データの提示です。最近の出版物の新しい表記はどうなっているかということです。あなたのほうが出版年を古くもっていくリストを作成したということで恣意的であることに気づかないのですか？繰り返しますが参考文献一覧とはちがうのですよ。あなたは具体的なデータの検証をせずに論理をこねくりかえして連続投稿ということで人の揚げ足しかとれないということを自ら証明しているのです。
>突然話が変わるのですね。
突然話を変えた覚えはありませんが?私のレスをきちんと読んでください。
>Siyajkakさんの論理は面白いですね。2005年にだけこだわるのは良くないみたいな指摘をした直後に2005年の出版物のデータを並べて検証してみたり...
あなたが最近の表記や2005年の表記にこだわるからそれには根拠がないと反論したまでです。ナバーラが最近のスタンダードだという論拠が崩れ、ご自分の足元が崩れたのに平気でいられる度胸には拍手を惜しみませんが。
私の論理は一貫しています。ネット上の表記はどちらが多いか？百科事典や西和辞典の表記はどちらが多いか？出版物は新しい刊行年にそろえて表記がどうなっているか？そして総合的に判断してどちらの表記が一般的か？総合的な判断をしてナバラ表記がよいという判断をしたのです。
>Q. なにかものを書くとき国語辞典や漢和辞典、調べ物をするとき百科事典を見ないですか？　A. それだけに限定されず、参照可能なものはすべて見ます。
すなおにそうですと答えれば負けだからという、ここで反論するために造った論理ですね。なにを基準にしているのかという問いの答えになっていません。その言葉の用法が正しいか、いくつかの辞典で検証しないでしょうかね...不思議な論理です。
あなたが味方が大勢いると思っているでしょうが、いまのwikipediaのあり方について疑問を持っている方も大勢います。コミュニティの論理だの慣例だのにこだわり、必要以上におびえて記事の削除に走るなどして多くの方を傷つけているwikipediaのあり方に未来はありません。いま自分ははっきりものを言うので、味方が少ないかもしれませんが、他の利用者さんの仕事や活動を正当に評価しようとおもっていますから私自身もいつか評価され、声なき声に支えられていくようになるでしょう。ることで、建設的な議論になるとは思えません。
>「その表記がいいか否かということで中立的な観点で視野を広くもっていただきたい」。この点に異論はありません。
それならご自分の主張に固執しないで、わたしの総合的な判断が正しいことをすなおに認めるのが筋ですが。個人的に認めたら負けだと思っていらっしゃるのでしょうが、わたしは、某所で陰口をたたいたり嘲笑したりはしませんので。自分が中傷されたら受けて立ちますが。
それから記事を書く書かないの件ですが、以前ミトラを分割したときに同じことを言われましたが、説明した相手の方は理解して、「わたしのほうがよくわかっていなくてすみませんでした。」とおっしゃられましたよ。貴方は某掲示板を何度か確認した限りわたしのことを中傷していないようなので、いつかはこの方もわかってくれるだろうと辛抱強く返事をしているのですが。Siyajkak 2005年12月7日 (水) 16:57 (UTC)--加筆修正Siyajkak 2005年12月8日 (木) 10:31 (UTC)
* 今回のSiyajkakさんのお返事は、繰り返し読んだのですが、いまいち理解しきれませんでした。読解力のなさを痛感してます。
* 記事を書くか否かについて、前にも同じことをいわれてたのですか。それで、なんと説明したら、相手の方がそうお答えしたのでしょうか? ミトラの履歴からいろいろたどって見てみましたが、そのやり取りを見つけることができませんでしたので、教えてくれたら幸いです。
* 改訂・増刷の扱いに関しては、Siyajkakさんは改訂・増刷の都度カナ表記も再検討しているはず、私はいちいちしてるわけ無いじゃん、という見解の相違が前提としてあるわけですが、この点については双方とも証明不可能なので平行線でしょうね。この件は、突き詰めても意味がないのでお終いにしましょう。
* Siyajkakさんが探してきてくれた今年の出版物を含めた上記のデータを中立的な視点で検証してみれば、次のようになると思います。
**「ナバラ」と「ナバーラ」の使用頻度を比較すると、かつては「ナバラ」が圧倒的であったが、徐々に「ナバーラ」が増加してきて、現状ではいずれがスタンダードとも言い難い。
* ↑これならSiyajkakさんも納得してもらえますよね? で、私は11月25日に、「ナバーラ」が最近のスタンダードとなっているという分析が誤っているということを示してもらえれば「ナバラ」に統一することに同意します。と書いていますので、約束通り、王国も自治州も「ナバラ」に統一ということに同意したいと思います。もしも将来、さらに「ナバーラ」が増えて「ナバラ」を圧倒することになったなら、そのときのユーザーさんたちでまた検討し直してもらいましょう。以上で、宜しいでしょうか? --oxhop 2005年12月8日 (木) 14:45 (UTC)
＞**「ナバラ」と「ナバーラ」の使用頻度を比較すると、かつては「ナバラ」が圧倒的であったが、徐々に「ナバーラ」が増加してきて、現状ではいずれがスタンダードとも言い難い。
この認識でよろしいと思います。あれから後、図書館で確認したら2002年あたりの出版物では「ナバーラ」が圧倒的かという印象もあったのですが、新刊書店で最近の図書（2005年刊）の表記をみたら「ナバラ」のほうがやや多くて「復調」傾向にあるのかなと思いましたが、実態として「現状ではいずれがスタンダードとも言い難い。」との認識でよいと思います。バスク語の表記にした場合、王さまの呼び名をどうするかでまた蒸し返しの論議になったら困るなと思っていたので、とりあえず胸をなでおろしました。わたしも辛辣な言葉をかなりoxhopさんに浴びせたようでその点は申し訳なく思っています。Siyajkak 2005年12月10日 (土) 03:38 (UTC)
===スペイン語の発音について===
記事名論争の中で、ゴチャゴチャしてしまっているので、整理しなおします。「ナバラ」よりも「ナバーラ」の方がスペイン語の発音に近いという立場の人がどのように考えているのかを説明します。
# "Navarra" という単語は、Na-va-rra という3つの音節から成り立っています。
# 第1音節は「ナ」。
# 第3音節は「ラ」。"rr" は 舌先を振るわす音で、この発音を辞書や入門書でカタカナ表記するときは、"r" の音と区別するために、ラ行の文字に下線その他の記号を付けたり、ラ行の文字の前に小さいフォントで「ル」を置いたりと工夫されています。しかし、日本語の中でスペイン語圏の地名・人名を表記するためにカタカナに転写する際は、"r" や "l" と区別せずに、ラ行の1文字で表記するのが慣例となっています。
# 第2音節は「バー」。
## "v" は、"b" と同じ音なので、バ行で書くことが慣例になっています。
## この音節にはアクセントがありますので、長音符「ー」がついています。スペイン語のアクセントは、英語などと同じく「強勢アクセント」です。強く発音しようとすると、多くの呼気が声道を通過するため、アクセントのない音節に比べて長く発音されます。これは音声学のテキストなら必ず書いてあるはずですし、スペイン語の入門書でも書いてあるものもあります。確かに、ネイティブが早口でしゃべるのを聞くと、これを聞き分けるのは難しいかもしれません。しかし、機械を使って波形データにして見ると確認できます。また、機械を使わなくても、ネイティブの人に1語ずつ正確に発音するようお願いすれば耳でも聞き分けられるはずです。このようなアクセントの置かれた音節が、そうでない音節よりも長めになるという現象を、カナで表記する際に「ー」であらわすのは、日本語として読んだときに自然にアクセントがその位置にあらわれ、違和感が減少するためです。例えば、英語の "America" は、"me" にアクセントがあります。この音節の母音は短母音ですが、「アメリカ」よりも「アッメーリカ」という感じに聞こえ、またそう発音した方が英語っぽくなるという具合です。"Navarra" も、「ナバラ」よりも「ナバーラ」とした方が、"va" の位置のアクセントを再現でき、その分、スペイン語に近くなるということです。ラ＝モハーラ (La Mojarra) も同じ理由です。「スペイン・ハンドブック」や世界史の用語辞典等では、凡例として、このような表記を採用することが明記されていたりします。
以上です。--oxhop 2005年12月8日 (木) 14:45 (UTC)
丁寧な解説ありがとうございます。自分はスペイン語をならっていてbar(スペインに見られる食堂とカフェテリアの合いの子のような店で、アルコールも飲める)は、「バール」または「バアル」と発音するのに、「バル」という表記の本が多いのに驚かされました。すなおに「バール」でいいのにと思いました。また、oxhopさんの挙げられなかった３音節の単語にsocorro(救助)がありますが、語学書の音表記はソコロとソコーロに分かれます。象徴的に感じたのは、まっぷるマガジン『スペイン』(昭文社 2005)の本文は、一貫して「ナバラ」でしたが、地図にはわざわざ「ナバーラ」と書かれていました。「ナバラ」が日本語の表記として定着しているという認識だと思われます。Siyajkak 2005年12月10日 (土) 07:51 (UTC)
thread_title:  項目名を[[ナバーラ王国]]へ変更したい。 

message: 年代順に文献を並べてみました。アマゾンから検索して単純に並べただけなので見ていないものもあるので、実際には新しい版で表記がことなるものがあるかもしれません。自分の手元にあるもの(◇)がいかにナバラだらけだったかがわかりました。
ところで決定的な傾向はつかめませんでした。わずかにナバーラが新しい時期にかたよるかなという程度です。Siyajkak 2005年11月28日 (月) 14:07 (UTC)--加筆修正Siyajkak 2005年11月28日 (月) 14:47 (UTC)
お待たせしました。既出のものについて、Siyajkakさん、まとめてくださりありがとうございました。ですので、これを利用させてもらい、いくつか追加することにします（追加分＝◆）。
*◇『日本と世界の歴史』（全22巻、学研、1969-71?）　ナバラ
*『スペイン・ハンドブック』（三省堂、1982）　ナバーラ
*◆『新編 西洋史辞典』（東京創元社、1983、改訂増補1993）　ナバラ
*『日本大百科全書』（小学館、1987）　ナバラ
*『ブリタニカ日本語版』（1988）　ナバラ
*『世界大百科事典』（平凡社、1988）　ナバラ
*◇『絵入りスペイン語辞典』（大学書林、1988）　ナバラ、ナバーラ併記
*◇『西和中辞典』（小学館、1989）　ナバラ
*◇『詳説世界史』（山川出版社、1990）　ナバラ
*◆『現代スペイン語辞典』（白水社、1990、改定1999）　ナバラ
*◆『図説スペインの歴史』（河出書房新社、1992、新版1994）　ナバーラ
*◇『Just Now 世界地図　World Atlas』（㈱国際地学協会、1993）　ナバラ
*レイチェル・バード著・狩野美智子訳『ナバラ王国の歴史』（彩流社、1995）
*◇『西ゴート王国の遺産』（中公新書、1996）　ナバラ
*◆『レコンキスタ―中世スペインの国土回復運動』（刀水書房、1996）　ナバーラ
*『地中海歴史散歩　スペイン』（河出書房新社、1997）　ナバーラ
*『スペインの歴史』（昭和堂、1998）　ナバーラ
*『コンサイス外国地名事典』（三省堂、1998年）ナバーラ
*◆『西洋中世史事典』（東洋書林、1999）　ナバーラ
*『新版世界各国史　スペイン・ポルトガル史』（山川出版社、2000）　ナバーラ
*◇『世界史辞典』（角川書店、2001）　ナバーラ
*JTB・ワールドガイド2000～2003　ナバラ
*昭文社・トラベルストーリー 2003　ナバラ
*日経ナショナルジオグラフィック社・ナショナルジオグラフィック海外旅行ガイド 2003　ナバーラ
*ダイヤモンド社・地球の歩き方　2005　ナバーラ※
*『世界年鑑2005年版』（共同通信社、2005）　ナバーラ※
*『今がわかる時代がわかる世界地図』（成美堂出版、2005）　ナバラ※
*『なるほど世界知図帳』（昭文社、2005）　ナバーラ※
*◆『クラウン西和辞典』（三省堂、2005）　ナバーラ
※印は、毎年刊行されるものです。辞典類は、初版発行日で並べてあります（全面改定ではない改定・増補では、明らかな誤りを除き、語義はそのままなので、年を併記するに留めました）。どんなもんでしょうか。--oxhop 2005年12月2日 (金) 13:09 (UTC)
新しい傾向を考えるためのリストなのに改訂だからといって初版の時期にさかのぼらせるというのはいかがでしょうか。改訂版、増刷版を刊行する際に検討が加えられたはずで、それをさかのぼらせるのは非常に恣意的です。そのため、改訂版のあるものをその刊行年においてみました。
*『日本と世界の歴史』（全22巻、学研、1969-71?）　ナバラ
*『スペイン・ハンドブック』（三省堂、1982）　ナバーラ
*◎『日本大百科全書』（小学館、1987）　ナバラ
*◎『ブリタニカ日本語版』（1988）　ナバラ
*◎『世界大百科事典』（平凡社、1988）　ナバラ
*◎『絵入りスペイン語辞典』（大学書林、1988）　ナバラ、ナバーラ併記
*『詳説世界史』（山川出版社、1990）　ナバラ
*『Just Now 世界地図　World Atlas』（㈱国際地学協会、1993）　ナバラ
*◎『新編 西洋史辞典』（東京創元社、1983、改訂増補1993）　ナバラ
*『図説スペインの歴史』（河出書房新社、1992、新版1994）　ナバーラ
*レイチェル・バード著・狩野美智子訳『ナバラ王国の歴史』（彩流社、1995）
*『西ゴート王国の遺産』（中公新書、1996）　ナバラ
*『レコンキスタ―中世スペインの国土回復運動』（刀水書房、1996）　ナバーラ
*『地中海歴史散歩　スペイン』（河出書房新社、1997）　ナバーラ
*『スペインの歴史』（昭和堂、1998）　ナバーラ
*『コンサイス外国地名事典』（三省堂、1998年）ナバーラ
*◎『西洋中世史事典』（東洋書林、1999）　ナバーラ
*◎『現代スペイン語辞典』（白水社、1990、改定1999）　ナバラ
*◎『西和中辞典』（小学館、1990,12刷2000）　ナバラ
*『新版世界各国史　スペイン・ポルトガル史』（山川出版社、2000）　ナバーラ
*◎『世界史辞典』（角川書店、2001）　ナバーラ
*JTB・ワールドガイド2000～2003　ナバラ
*昭文社・トラベルストーリー 2003　ナバラ
*日経ナショナルジオグラフィック社・ナショナルジオグラフィック海外旅行ガイド 2003　ナバーラ
*ダイヤモンド社・地球の歩き方　2005　ナバーラ※
*『世界年鑑2005年版』（共同通信社、2005）　ナバーラ※
*『今がわかる時代がわかる世界地図』（成美堂出版、2005）　ナバラ※
*『なるほど世界知図帳』（昭文社、2005）　ナバーラ※
*◎『クラウン西和辞典』（三省堂、2005）　ナバーラ
なるほど、この結果からすると新しい出版物にナバーラが偏る傾向があり、96年から98年はナバラは皆無です。しかし、2000年以降は、ナバーラ７に対し、ナバラ４と巻き返しの傾向が見られ、ナバーラが必ずしも最近の表記で増えてきているとはいいがたくむしろナバラの巻き返しが見られるわけです。つまりナバーラがかならずしもスタンダードになったとは言えないわけです。
しかもナバーラ表記を支持する方が必死になって書き加えたにもかかわらず、
ナバラ１５
ナバーラ１５
であったわけです。
なお、小学館の西和中辞典の発行年が1989年のみになっていましたが実際には1990年1月1日（c1990）で、12刷2000年１月10日になっています。ふつう89と90を読み違えるでしょうか？
しかも12刷2000年の刊行年を同時に削除し表記しないわけです。古く見せたいという意図があるようにしか思えません。たしかに辞書、百科事典類の冊数は表記についてのこの論議において重要な意味をもつものと思われます。それだから2005年のクラウンをもってきたのでしょう。
そこで、いままでのデータを整理したいと思います。まず繰り返しになりますがネットの検索ソフトのデータです。
attayo:ナバラ王国142,ナバーラ王国51,ナバラ州172,ナバーラ州78、msnサーチ:ナバラ王国827,ナバーラ王国364,ナバラ州2079,ナバーラ州803、yahoo!japan:ナバラ王国670,ナバーラ王国98
１年前のサイトでさえなくなるネット環境でこのデータだったわけです。ナバラが決して過去の表記ではなく現在の表記でも多いかわかります。
つぎに、辞書事典類の記述です。上記に◎をつけました。辞書類、百科事典類は表記のスタンダードをなすものです。『絵入りスペイン語辞典』（大学書林、1988）は、それぞれ１とします。
*ナバラ７
*ナバーラ４
この結果から星取表を作成すると
ナバラ
*ネット○
*辞書事典○
*出版物△
ナバーラ
*ネット●
*辞書事典●
*出版物△
という結果になります。
ウィキペディアの表記は、ネット媒体で常に新しい情報が入ってくるというネットの傾向もしくは、ネット利用者がより多く使用している表記がよいということになります。もし移動によるリダイレクトが気になるならわたしが一時的に管理者なって削除することもいといません。Siyajkak 2005年12月4日 (日) 14:22 (UTC)--修正Siyajkak 2005年12月4日 (日) 15:18 (UTC)
小学館の西和中辞典の発売日:1989年11月15日（小学館ホームページ→並装・総革装）。「刷」は、全くそのままか、変更したとしても誤植の訂正と補遺（挿入）にとどまることから無視しました。改訂版についてはどうでしょうね。はしがき等で全面的に見直したとの記載でもない限り、カナ表記の選択については、初版のものを踏襲するのが普通だと思いますが…。
> 辞書類、百科事典類は表記のスタンダードをなすものです。
replies: text: この点は根拠がないですね。もしも、これが正しいのであれば、2005年現在のスタンダードは、2005年に発売されたものの表記ということになりますし、それはおかしいですよね。
> もし移動によるリダイレクトが気になるならわたしが一時的に管理者なって削除することもいといません。

text: どういう意味ですか?　管理者になって何を削除しようとお考えなのですか?
ところで、単なる好奇心でお尋ねしますが、Siyajkakさんは「ナバラ」に関連する記事をお書きになる予定はありますか? --oxhop 2005年12月6日 (火) 13:54 (UTC)
なぜ、小学館の西和中辞典だけ発売日を表示しなければならないのでしょうか。奥付を見て記載すればいいことです。
非常に恣意的です。
>カナ表記の選択については、初版のものを踏襲するのが普通だと思いますが…。
こんなの関係ありません。新しい版のカナ表記を比較するためにリストアップしている訳です。法律の制定日、番号や論文の参考文献ではなく、データの提示です。くどいようですが、改訂版、増刷版を刊行する際になにがしかの校正、検討が加えられたはずで、問題ないとされた判断が重要なわけです。
>> 辞書類、百科事典類は表記のスタンダードをなすものです。
>:この点は根拠がないですね
それではなんの表記を基準にするのですか？なにかものを書くとき国語辞典や漢和辞典、調べ物をするとき百科事典を見ないですか？どうして2005年のみの表記にこだわるのでしょうか？
*まっぷるマガジン『スペイン』(昭文社 2005)　本文ナバラ、地図ナバーラ
*るるぶワールドガイド『スペイン』(JTBパブリッシング 2005)　ナバラ
*『現在過去未来が見える世界地図百科』(JTBパブリッシング 2005)　ナバラ
*知恵蔵なっとく世界地図　(朝日新聞社 2005)　ナバラ
*『一人歩きのスペイン語自遊自在』(JTBパブリッシング 2005) ナバラ
これだけあっても「ナバーラ」が最近のスタンダードといえるのでしょうか？2005年だけでもナバラ８、ナバーラ８の同数になりますが...それこそナバーラがスタンダードという理由がありません。すくなくともスタンダードというより表記がナバラ、ナバーラに集約されたという感じを自分は受けています。また2005年時点でこれだけ散見されるのですから今のところ発見されていない年代のものもナバラ表記がある可能性があります。　
それでは総合的に判断してみましょう。
【ネットの検索結果】
attayo:ナバラ王国142,ナバーラ王国51,ナバラ州172,ナバーラ州78、msnサーチ:ナバラ王国827,ナバーラ王国364,ナバラ州2079,ナバーラ州803、yahoo!japan:ナバラ王国670,ナバーラ王国98
【辞書事典類の記述】『絵入りスペイン語辞典』（大学書林、1988）は、それぞれ１とする。
*ナバラ７
*ナバーラ４
【出版物】（新しい版のあるものはあとにしています。）
*『日本と世界の歴史』（全22巻、学研、1969-71?）　ナバラ
*『スペイン・ハンドブック』（三省堂、1982）　ナバーラ
*◎『日本大百科全書』（小学館、1987）　ナバラ
*◎『ブリタニカ日本語版』（1988）　ナバラ
*◎『世界大百科事典』（平凡社、1988）　ナバラ
*◎『絵入りスペイン語辞典』（大学書林、1988）　ナバラ、ナバーラ併記
*『詳説世界史』（山川出版社、1990）　ナバラ
*『Just Now 世界地図　World Atlas』（㈱国際地学協会、1993）　ナバラ
*◎『新編 西洋史辞典』（東京創元社、1983、改訂増補1993）　ナバラ
*『図説スペインの歴史』（河出書房新社、1992、新版1994）　ナバーラ
*レイチェル・バード著・狩野美智子訳『ナバラ王国の歴史』（彩流社、1995）
*『西ゴート王国の遺産』（中公新書、1996）　ナバラ
*『レコンキスタ―中世スペインの国土回復運動』（刀水書房、1996）　ナバーラ
*『地中海歴史散歩　スペイン』（河出書房新社、1997）　ナバーラ
*『スペインの歴史』（昭和堂、1998）　ナバーラ
*『コンサイス外国地名事典』（三省堂、1998年）ナバーラ
*◎『西洋中世史事典』（東洋書林、1999）　ナバーラ
*◎『現代スペイン語辞典』（白水社、1990、改定1999）　ナバラ
*◎『西和中辞典』（小学館、1990,12刷2000）　ナバラ
*『新版世界各国史　スペイン・ポルトガル史』（山川出版社、2000）　ナバーラ
*◎『世界史辞典』（角川書店、2001）　ナバーラ
*JTB・ワールドガイド2000～2003　ナバラ
*昭文社・トラベルストーリー 2003　ナバラ
*日経ナショナルジオグラフィック社・ナショナルジオグラフィック海外旅行ガイド 2003　ナバーラ
*ダイヤモンド社・地球の歩き方　2005　ナバーラ※
*『世界年鑑2005年版』（共同通信社、2005）　ナバーラ※
*『今がわかる時代がわかる世界地図』（成美堂出版、2005）　ナバラ※
*『なるほど世界知図帳』（昭文社、2005）　ナバーラ※
*◎『クラウン西和辞典』（三省堂、2005）　ナバーラ
*まっぷるマガジン『スペイン』(昭文社 2005)　本文ナバラ、地図ナバーラ
*るるぶワールドガイド『スペイン』(JTBパブリッシング 2005)　ナバラ
*『現在過去未来が見える世界地図百科』(JTBパブリッシング 2005)　ナバラ
*知恵蔵なっとく世界地図　(朝日新聞社 2005)　ナバラ
*『一人歩きのスペイン語自遊自在』(JTBパブリッシング 2005) ナバラ
出版物全般
ナバラ１９
ナバーラ１６
この結果から星取表を作成すると
ナバラ
*ネット○
*辞書事典○
*出版物○（2005年の出版物△）
ナバーラ
*ネット●
*辞書事典●
*出版物●（2005年の出版物△）
しかも2005年版だけでもナバラの表記がこれだけ見られるわけです。ナバーラの表記が仮にもっとみつかったとしても決してスタンダードとはいえず、総合的にみてナバラの表記がより一般的であることがあらためて証明されたわけです。
最近の出版物が多いからのみの理由というのは、総合的な判断ではなく、都合の良いデータを選んでいるわけで、自分の好みだからという理由と大差ありません。ケリをつけるとするならネット媒体であって、百科事典であるwikipediaは、ネットと百科事典、西和辞典でより多く採用されている表記を採ることは論を待ちません。星取表で総合的に判断した場合、もはや結論は、ナバラ表記という結果が出ています。バスク語の読みは図書館に行ったときに確認したいとおもいます。Siyajkak 2005年12月6日 (火) 15:33 (UTC)--加筆修正Siyajkak 2005年12月6日 (火) 22:53 (UTC)
* 西和中辞典について1989年としたことを「恣意的」とのことですが、Siyajkakさんは、最初に年代順のリストを作成するにあたってアマゾンを使ったと、この節の冒頭でお書きになられていますよね。では、アマゾンで「西和中辞典」を見ると、1989/11 と書いてありませんか? アマゾンのデータで揃えるなら、可能な限りそうするのが「恣意的」という非難を免れる方法だと思ったから、そうしただけのことです。Siyajkakさんの方が（故意ではないでしょうけど、結果的に）恣意的なリストを作成してしまっていたということです。まあ、お気になさらなくて構いません。誰でも勘違いはありますから。
* Q. それではなんの表記を基準にするのですか？　A. 参照できる全データで総合判断です。
* Q. なにかものを書くとき国語辞典や漢和辞典、調べ物をするとき百科事典を見ないですか？　A. それだけに限定されず、参照可能なものはすべて見ます。
* Q. どうして2005年のみの表記にこだわるのでしょうか？　A. こだわったつもりは無いのですが、スタンダードとは永久不変のものではなく、そして、今年が2005年ですから現時点のスタンダードといわれればそうなるのかな、と。辞書類、百科事典類の話をしてたはずなのに、突然話が変わるのですね。そうですか、2005年のものだけだと同数でしたか。Siyajkakさんが「ナバーラと伸ばしているのはあまり見たことがありません。」と最初におっしゃっていたことからすると、大幅な進展だと思います。
* Siyajkakさんの論理は面白いですね。2005年にだけこだわるのは良くないみたいな指摘をした直後に2005年の出版物のデータを並べて検証してみたり、自分にとって都合の良いデータだけを選ぶのはよくないと指摘した直後に、ネット、百科事典、西和辞典の表記だけで決めるべきだと言ってみたり…。
* Siyajkakさんは前にこうおっしゃっています。「その表記がいいか否かということで中立的な観点で視野を広くもっていただきたい」。この点に異論はありません。私が、Siyajkakさんに、「ナバラ」に関連する記事をお書きになる予定はありますかと質問したのは、どちらの表記が適切かを相談するのに、「ナバラ」について知らない、あるいは、興味もないというのでは不安だったから確認したかったのです。長くなってしまったので、今日はここまでにしておきます。--oxhop 2005年12月7日 (水) 15:29 (UTC)
>恣意的なリストを作成してしまっていたということです。
なにを言っているのでしょうか？データの提示です。最近の出版物の新しい表記はどうなっているかということです。あなたのほうが出版年を古くもっていくリストを作成したということで恣意的であることに気づかないのですか？繰り返しますが参考文献一覧とはちがうのですよ。あなたは具体的なデータの検証をせずに論理をこねくりかえして連続投稿ということで人の揚げ足しかとれないということを自ら証明しているのです。
>突然話が変わるのですね。
突然話を変えた覚えはありませんが?私のレスをきちんと読んでください。
>Siyajkakさんの論理は面白いですね。2005年にだけこだわるのは良くないみたいな指摘をした直後に2005年の出版物のデータを並べて検証してみたり...
あなたが最近の表記や2005年の表記にこだわるからそれには根拠がないと反論したまでです。ナバーラが最近のスタンダードだという論拠が崩れ、ご自分の足元が崩れたのに平気でいられる度胸には拍手を惜しみませんが。
私の論理は一貫しています。ネット上の表記はどちらが多いか？百科事典や西和辞典の表記はどちらが多いか？出版物は新しい刊行年にそろえて表記がどうなっているか？そして総合的に判断してどちらの表記が一般的か？総合的な判断をしてナバラ表記がよいという判断をしたのです。
>Q. なにかものを書くとき国語辞典や漢和辞典、調べ物をするとき百科事典を見ないですか？　A. それだけに限定されず、参照可能なものはすべて見ます。
すなおにそうですと答えれば負けだからという、ここで反論するために造った論理ですね。なにを基準にしているのかという問いの答えになっていません。その言葉の用法が正しいか、いくつかの辞典で検証しないでしょうかね...不思議な論理です。
あなたが味方が大勢いると思っているでしょうが、いまのwikipediaのあり方について疑問を持っている方も大勢います。コミュニティの論理だの慣例だのにこだわり、必要以上におびえて記事の削除に走るなどして多くの方を傷つけているwikipediaのあり方に未来はありません。いま自分ははっきりものを言うので、味方が少ないかもしれませんが、他の利用者さんの仕事や活動を正当に評価しようとおもっていますから私自身もいつか評価され、声なき声に支えられていくようになるでしょう。ることで、建設的な議論になるとは思えません。
>「その表記がいいか否かということで中立的な観点で視野を広くもっていただきたい」。この点に異論はありません。
それならご自分の主張に固執しないで、わたしの総合的な判断が正しいことをすなおに認めるのが筋ですが。個人的に認めたら負けだと思っていらっしゃるのでしょうが、わたしは、某所で陰口をたたいたり嘲笑したりはしませんので。自分が中傷されたら受けて立ちますが。
それから記事を書く書かないの件ですが、以前ミトラを分割したときに同じことを言われましたが、説明した相手の方は理解して、「わたしのほうがよくわかっていなくてすみませんでした。」とおっしゃられましたよ。貴方は某掲示板を何度か確認した限りわたしのことを中傷していないようなので、いつかはこの方もわかってくれるだろうと辛抱強く返事をしているのですが。Siyajkak 2005年12月7日 (水) 16:57 (UTC)--加筆修正Siyajkak 2005年12月8日 (木) 10:31 (UTC)
* 今回のSiyajkakさんのお返事は、繰り返し読んだのですが、いまいち理解しきれませんでした。読解力のなさを痛感してます。
* 記事を書くか否かについて、前にも同じことをいわれてたのですか。それで、なんと説明したら、相手の方がそうお答えしたのでしょうか? ミトラの履歴からいろいろたどって見てみましたが、そのやり取りを見つけることができませんでしたので、教えてくれたら幸いです。
* 改訂・増刷の扱いに関しては、Siyajkakさんは改訂・増刷の都度カナ表記も再検討しているはず、私はいちいちしてるわけ無いじゃん、という見解の相違が前提としてあるわけですが、この点については双方とも証明不可能なので平行線でしょうね。この件は、突き詰めても意味がないのでお終いにしましょう。
* Siyajkakさんが探してきてくれた今年の出版物を含めた上記のデータを中立的な視点で検証してみれば、次のようになると思います。
**「ナバラ」と「ナバーラ」の使用頻度を比較すると、かつては「ナバラ」が圧倒的であったが、徐々に「ナバーラ」が増加してきて、現状ではいずれがスタンダードとも言い難い。
* ↑これならSiyajkakさんも納得してもらえますよね? で、私は11月25日に、「ナバーラ」が最近のスタンダードとなっているという分析が誤っているということを示してもらえれば「ナバラ」に統一することに同意します。と書いていますので、約束通り、王国も自治州も「ナバラ」に統一ということに同意したいと思います。もしも将来、さらに「ナバーラ」が増えて「ナバラ」を圧倒することになったなら、そのときのユーザーさんたちでまた検討し直してもらいましょう。以上で、宜しいでしょうか? --oxhop 2005年12月8日 (木) 14:45 (UTC)
＞**「ナバラ」と「ナバーラ」の使用頻度を比較すると、かつては「ナバラ」が圧倒的であったが、徐々に「ナバーラ」が増加してきて、現状ではいずれがスタンダードとも言い難い。
この認識でよろしいと思います。あれから後、図書館で確認したら2002年あたりの出版物では「ナバーラ」が圧倒的かという印象もあったのですが、新刊書店で最近の図書（2005年刊）の表記をみたら「ナバラ」のほうがやや多くて「復調」傾向にあるのかなと思いましたが、実態として「現状ではいずれがスタンダードとも言い難い。」との認識でよいと思います。バスク語の表記にした場合、王さまの呼び名をどうするかでまた蒸し返しの論議になったら困るなと思っていたので、とりあえず胸をなでおろしました。わたしも辛辣な言葉をかなりoxhopさんに浴びせたようでその点は申し訳なく思っています。Siyajkak 2005年12月10日 (土) 03:38 (UTC)
thread_title: 文献一覧

message: 記事名論争の中で、ゴチャゴチャしてしまっているので、整理しなおします。「ナバラ」よりも「ナバーラ」の方がスペイン語の発音に近いという立場の人がどのように考えているのかを説明します。
# "Navarra" という単語は、Na-va-rra という3つの音節から成り立っています。
# 第1音節は「ナ」。
# 第3音節は「ラ」。"rr" は 舌先を振るわす音で、この発音を辞書や入門書でカタカナ表記するときは、"r" の音と区別するために、ラ行の文字に下線その他の記号を付けたり、ラ行の文字の前に小さいフォントで「ル」を置いたりと工夫されています。しかし、日本語の中でスペイン語圏の地名・人名を表記するためにカタカナに転写する際は、"r" や "l" と区別せずに、ラ行の1文字で表記するのが慣例となっています。
# 第2音節は「バー」。
## "v" は、"b" と同じ音なので、バ行で書くことが慣例になっています。
## この音節にはアクセントがありますので、長音符「ー」がついています。スペイン語のアクセントは、英語などと同じく「強勢アクセント」です。強く発音しようとすると、多くの呼気が声道を通過するため、アクセントのない音節に比べて長く発音されます。これは音声学のテキストなら必ず書いてあるはずですし、スペイン語の入門書でも書いてあるものもあります。確かに、ネイティブが早口でしゃべるのを聞くと、これを聞き分けるのは難しいかもしれません。しかし、機械を使って波形データにして見ると確認できます。また、機械を使わなくても、ネイティブの人に1語ずつ正確に発音するようお願いすれば耳でも聞き分けられるはずです。このようなアクセントの置かれた音節が、そうでない音節よりも長めになるという現象を、カナで表記する際に「ー」であらわすのは、日本語として読んだときに自然にアクセントがその位置にあらわれ、違和感が減少するためです。例えば、英語の "America" は、"me" にアクセントがあります。この音節の母音は短母音ですが、「アメリカ」よりも「アッメーリカ」という感じに聞こえ、またそう発音した方が英語っぽくなるという具合です。"Navarra" も、「ナバラ」よりも「ナバーラ」とした方が、"va" の位置のアクセントを再現でき、その分、スペイン語に近くなるということです。ラ＝モハーラ (La Mojarra) も同じ理由です。「スペイン・ハンドブック」や世界史の用語辞典等では、凡例として、このような表記を採用することが明記されていたりします。
以上です。--oxhop 2005年12月8日 (木) 14:45 (UTC)
丁寧な解説ありがとうございます。自分はスペイン語をならっていてbar(スペインに見られる食堂とカフェテリアの合いの子のような店で、アルコールも飲める)は、「バール」または「バアル」と発音するのに、「バル」という表記の本が多いのに驚かされました。すなおに「バール」でいいのにと思いました。また、oxhopさんの挙げられなかった３音節の単語にsocorro(救助)がありますが、語学書の音表記はソコロとソコーロに分かれます。象徴的に感じたのは、まっぷるマガジン『スペイン』(昭文社 2005)の本文は、一貫して「ナバラ」でしたが、地図にはわざわざ「ナバーラ」と書かれていました。「ナバラ」が日本語の表記として定着しているという認識だと思われます。Siyajkak 2005年12月10日 (土) 07:51 (UTC)
thread_title: スペイン語の発音について

message: 自分はスペイン君主一覧に従って全てスペイン語で立ててきました。しかしフェルナンド2世によるナバーラ侵攻後について本記事ではフランス語表記になっているようです。例：エンリケ2世 (ナバーラ王)→アンリ2世
どちらが一般的か知りませんが、フランス語のほうが相応しいのなら移動しますか？ 途中でラテン語→ギリシア語と変わっているローマ皇帝一覧のような例もあるようです。
*フアン3世 (ナバーラ王)→ジャン3世 (ナヴァール王)もしくはジャン (アルブレ伯)もしくはジャン・ダルブレ
*カタリーナ (ナバーラ女王)→カトリーヌ (ナヴァール女王)
*エンリケ2世 (ナバーラ王)→アンリ2世 (ナヴァール王)もしくはアンリ2世 (アルブレ伯)もしくはアンリ2世・ダルブレ
*フアナ3世 (ナバーラ女王)→ジャンヌ3世 (ナヴァール女王)もしくはジャンヌ (アルブレ女伯)もしくはジャンヌ・ダルブレ
*アントニオ (ナバーラ王)もしくはアントニオ・デ・ボルボン→アントワーヌ (ナヴァール王)もしくはアントワーヌ・ド・ブルボン
バスク語で記事名が書かれれば一番いいのでしょうけれども。粗製濫造 2005年12月5日 (月) 07:31 (UTC)
* カナ表記はどちらもあり、どちらかが一般的ということもないようなので、記事名は現状（スペイン語式で統一）で良いと思います。フランス語式の方はリダイレクトを作っておきますが「アルブレ伯」までは不要でしょうかね（「伯」でしたっけ?）。とりあえず、保留。
* バスク語でというのは思いつかなかったです。私自身は日本語文献では見たことがないのでこれを記事名とするのは躊躇しますが、各記事で記述するのは有意義だと思います。なお、バスク語での一覧は、バスク語版にあります。
** 「フアン」は「ユアン」（スペイン・バスクでは「フアン」）
** 「カタリーナ」は「カテリナ」
** 「エンリケ」は「エンドリケ」
* 「アントニオ (ナバーラ王)」は、他言語版のように（王配として扱って）「アントワーヌ・ド・ブルボン」が良いのでは。
*この王国の記事での書き方は、もう少し工夫してみます。--oxhop 2005年12月6日 (火) 13:54 (UTC)
粗製濫造さんのおっしゃる提案について、自分は、現にスペイン領内の話でありスペイン語とバスク語が話されている地域なので、フランス語よりスペイン語表記のほうがよいと思っていますが、バスク語の表記がベストだというお考えには大いに賛成です。ナバラ州やナバラ王国の立地から考えてバスク語の表記がよりいいと思うからです。このことは、ナバラとナバーラの表記の問題が煮詰まりつつあって、私からすれば結論ははっきりしているのですが、半分感情的な争いになっているので、双方が納得する解決策として検討する価値があるからです。バスク語の読みは図書館に行ったときに確認したいとおもいます。Siyajkak 2005年12月6日 (火) 22:50 (UTC)
replies: text: *リダイレクト作成ありがとうございます。

text: *アルブレ家はフランス語版の一覧でcomteとなってるのでなんとかの一つ覚えで伯としました。公のほうがいいでしょうか。

text: *記事名をバスク語にとは思いませんが、バスク語の発音を書くべきである、という提案には賛成。ジャウメ2世 (マヨルカ王)がスペイン語からカタルーニャ語に移動されたので、それを受けてのコメントでした。

text: *アントニオはおそらく一覧を作った人が世界帝王辞典からコピーしたのでしょう（カルロス1世・フアン1世が入ってない）。彼がただの王配だったのかそれとも共同統治王だったのかはちょっとまだわかりません。フランス語版の一覧では入ってますが、英語版の一覧では入ってません（スペイン語ではそもそもカタリーナまでしかリストにない）。王配として扱うなら、アントワーヌ (ヴァンドーム伯)あるいはアントワーヌ (ブルボン公)あたりでしょうか。

text: *一応フランス語表記を提案した背景には、フェルナンドによる侵攻後は統治領域が後にフランス領となる部分だけになったと書かれているからです。なので現在スペイン領だからというのは理由になりません。

text: *あと、議論を見ないIPユーザーによって:Category:ナバーラの君主なるものが作られているので、削除する必要があります。粗製濫造 2005年12月10日 (土) 19:15 (UTC)
thread_title:  王の記事名 

message: 吉田浩美『バスク語常用6000語』大学書林1992によるとNafarroa（ナファロア）だそうです。綴りどおりのようです。
メッカをマッカ、キプチャク汗国をジョチ・ウルスとして現地語の名称にこだわるwikipedia日本語版のよき伝統から考えて敢えてナファロア王国、ナファロア州でこだわるのもよいと思われます。その際、ナバラ、ナバーラの双方が日本語では一般的であると併記すればよいように思われます。Siyajkak 2005年12月8日 (木) 10:24 (UTC)
thread_title: バスク語の確認と表記の提案