ノート:モナコ・マイスター

message: 「モナコ・マイスター」という名称について、日本ではたしかに有名ですが、他の言語版によるグラハム・ヒルの記事を見ても一切記述がないですし、「Monaco Meister」をGoogleで検索してみても、どうも日本語のページ以外では該当がないようです（"Meister von Monaco"という表現をしているドイツ語のページは1件見つけました）。モナコGPの英語版記事（:en:Monaco Grand Prix）ではモナコGPにおけるヒルの異名について特に記述を設けていますが、その中でも「King of Monaco」、「Mr. Monaco」というふたつが挙げられているものの、「モナコ・マイスター」という表現はありません。こうしたことから、和製外国語ではないかと疑ってしまうのですが、このあたりの典拠はわかるものなのでしょうか？　イギリス人のヒル、フランス語圏のモナコという組み合わせでなぜ称号がドイツ語なのかというのも不思議なところですし、仮に日本のみでしか通用しない表現なのであれば、その旨を記述したほうがよいと思います。--Morio 2007年4月1日 (日) 07:18 (UTC)
日本語の本や雑誌を見てみましたが、80年代のものには「モナコ・マイスター」との表記は見つかりませんでした。手元の英語の書籍(Autocourseなど)にも、そのような表記は見当たりません。80年代頃にはのような表現を聞いた覚えもありませんし、最近の（1990年代以降の）日本でしか通用しない表現かも知れませんね。--Kemeko 2008年5月4日 (日) 16:54 (UTC)
replies: text: 本当ですね。FIAの公式DVDには「モナコマイスター」の表現はでてくるんですけど・・・。80年代に「モナコマイスター」の表現が見られないのは、当時忘れられた呼び名だったからではないでしょうか？それを思い出させたのが、セナだったとか。ちなみに英語版wikipediaでは「1990 Monaco Grand Prix」でセナを「Monaco master」としています。

text: 「レーゲンマイスター」は、F1以前のグランプリドライバー、ルドルフ・カラツィオラに付けられた呼び名で、このことは、ドイツ語版wikipediaのカラツィオラの記事にも明確に記載があります。ナショナルジオグラフィックでもカラツィオラを「レーゲンマイスター」と紹介していました。以降雨に強いドライバーは「レーゲンマイスター」と呼ばれることがあるようです。

text: 「ネーベルマイスター」はドイツ語版wikipediaの「Grand-Prix-Saison 1936」の「Eifelrennen」に記載があります。カラツィオラのレーゲンマイスターにあやかって、ローゼンメイヤーのことを「ネーベルマイスター」と称したそうです。--122.17.95.156 2008年10月29日 (水) 08:12 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。レーゲンマイスターとネーベルマイスターについてはわかりました。モナコマイスターという表現のあるDVDというのは、何語版でしょうか。モナコマイスターという表現は、古館伊知郎のTV実況辺りで初めて聞いたような印象がありましたので、近年の造語かなという印象を持っています。挙げられているドライバーについて、古い日本語の資料を探しても、英語での資料を探してもやはり確認できませんし。ドイツ語圏ドライバーでモナコに強いのはM.シューマッハまではいないと思いますので、Morio氏も書かれているとおり、なぜドイツ語？という疑問があります。--Kemeko 2008年11月9日 (日) 05:50 (UTC)
英語圏でも「monaco meister」の表現があることは間違いないようです。

text: 挙げられたサイトを見ましたが、前者は既に無く、後者(senna-web.com)は日本語のページもあるサイトですので、英語圏ではなく、日本人が作成した記事の可能性がありますね。なお、グラハム・ヒルの母国語である英語のWikipediaにも、マイスターという語のドイツ語のWikipediaにも、Monaco Meisterという記事も無ければ、そのような記事が立項された形跡も無くMonaco Meisterという語を使った記事も無いことを指摘しておきます。 --Kemeko 2010年1月20日 (水) 13:57 (UTC)
「前者は既に無く」とのことでしたが、記事は健在のようです。この中に「monaco meister」という表現がありますので再度ご確認を。
前者の記事を確認しました。
「バトンがモナコで初優勝し『モナコ・マイスター』になった」という内容ですね。
この内容では、現在の記事で指し示すような、モナコで何勝もしたドライバーを指すような意味では使われていませんね。
日本で言われている「モナコ･マイスター」というのは、正直なところ、「古館語録」だと思うのですよ。既に書きましたが、古館伊知郎が実況を始める前には「モナコマイスター」という語は日本のメディアにも見つけることはできない訳ですし、英語を始めとするヨーロッパ語圏では、今でもグラハム・ヒルやアイルトン・セナを「モナコマイスター」として紹介する記事が無いのですから。
もちろん、「モナコ・マイスター」は言い得て妙な表現で、現在は定着した語であるのは間違い無いと思いますが、「グラハム･ヒルが『モナコマイスター』と呼ばれていた」という記載は問題ありだと思います。ヒルの現役時代にはそのような語は無かったと考えるのが自然なのですから。
本記事には、「ほぼ日本のみで、1990年代以降使われている語」であるという内容を入れたほうが良いかと思いますが、いかがでしょう。--Kemeko 2010年12月23日 (木) 06:44 (UTC)
thread_title:  出典について 

message: その他のマイスターの項目ですが、「モナコ・マイスター」の項目における記述としては不要ではないでしょうか？　それぞれ独立した記事にするか、あるいはまとめて記述するのであれば「モナコ・マイスター」という記事名が不適切かと思います。
あんも騎士 2007年9月28日 (金) 04:14 (UTC)ｓ
replies: text: 記事を読んだ限りでは私もそう思います。その他のマイスターが書かれている理由がわかりません。この記事の題名が「マイスター」なら納得しますけど。どうもセナ関係で書かれているとしか思えません。セナがモナコマイスターでレーゲンマイスターならセナに書くべきです。一定の期間待ってみて特に反対の意見がなければ、モナコ・マイスターの記事である以上、見出し「その他のマイスター」の記事は削除しますので、よろしくお願いします。--Muninuma 2009年8月2日 (日) 14:13 (UTC)
replies: text: :反対意見が挙がってこなかったので、一旦削除します。--Muninuma 2009年8月9日 (日) 07:39 (UTC)
ノートに議論がある旨のテンプレートを貼るでもなく、たった一週間で反対意見が挙がってこなかったという判断基準はあまり感心できません。単にこのノートを見た人がいなかった可能性が充分に考えられます。その前の方の意見も2年近く前のものですし、特に議論がなされた様子もありません。そこまで大幅に記事を削除、変更するのでしたら、コメント依頼などして、他者の意見を求めてはいかがでしょうか？--114.145.132.123 2009年8月14日 (金) 04:59 (UTC)
ちなみに私は、削除ではなく、記事名の変更が妥当かと思います。「マイスター (モータースポーツ)」あたりが適当ではないかと思います。--114.145.132.123 2009年8月14日 (金) 05:02 (UTC)

text: それでは記事名を変更してください。記事名を変更すれば、私は既に書いたとおり、反対ではありません。ただ、今のままでは削除が妥当です。該当記事を載せたい人が、しかるべき手続きをとればすむだけのことでしょう。--Muninuma 2009年8月14日 (金) 05:51 (UTC)
どうも編集合戦になっているようですが、削除に異論があるなら、要約欄ではなくこのノートで述べるべきですね。また、記述の大幅削除について合意が得られる方が望ましいのは確かですが、別に合意が無ければ削除してはいけないということはありません。 -- ＮｉＫｅ 2009年8月14日 (金) 09:31 (UTC)

text: 削除は議論をしてからにして下さい。大幅な削除が妥当か否かは個人で決めることではありません。それに、記事の改名も貴方が提案したことですので、自身で責任を持って行って下さい。改名でなく削除をするにしても議論が必要だと思います。改名も視野に入れているのでしたら尚更です。貴方がどうしても削除したい部分を存続させるには改名という手段が妥当ではないかと私は思いますが、先に削除ありきで議論するのでしたら、改名する必要はなくなります。当該部分を存続させるための改名提案ではないのですか？「セナ関係で書かれているとしか思えません」という偏見も疑問です。どう読んでもセナに偏った内容には思えません。

text: 「該当記事を載せたい人が、しかるべき手続きをとればすむ」という意見も乱暴です。ウィキペディアは、別に編集合戦をしているのではないんですよ。どのようにしたらより良質な記事になるか、それが問題です。「載せたい人がやれ」「俺は載せたくないから消す」では、とても記事を良いものにしようと考えているとは思えません。

text: ＮｉＫｅさんの言われるように合意がなくても削除は可能ですが、何の議論も無しでの大幅な記事削除は、他の編集者に対する礼儀を著しく欠いていると感じますし、そのほうが望ましいのはＮｉＫｅさんの言うとおりです。

text: とりあえず私は改名が望ましいと思いますので、削除する必要はないと思います。改名が完了するまで当該部分のコメントアウトあたりがよいと思いますが、いきなりの大量削除には反対です。--123.224.96.76 2009年8月14日 (金) 09:41 (UTC)

text: 「それでは記事名を変更してください。」と言いますが、それも個人の独断でやるべきことではありません。そんな投げやりな議論をするつもりもありません。「しかるべき手続きをとればすむだけ」と言いますが、その通りです。現在改名のテンプレートが張られていますので、しかるべき手続きが完了して改名の合意が得られるまでお待ちになったらどうでしょう？勿論、改名の合意が得られない場合もありますが、もし改名の合意が得られ、「マイスター (モータースポーツ)」に改名することになれば、あなたの削除した部分は必要になります。ですので現段階で削除することは好ましくないと感じます。--123.224.96.76 2009年8月14日 (金) 09:56 (UTC)
replies: text: :議論がすれちがいになっています。それにもともと改名をすればと言い出したのは私です。ですから、一旦削除してどうしても掲載したいという方がしかるべき手続きをすればいいのではないですか、ということです。削除しても履歴があるので戻せますから。繰り返しになりますが、いづれにしても今の題名では「その他のマイスター」を掲載することは矛盾しています。これ以上の議論は同じことの繰り返しになるのでこの件については私の意見は最後の書き込みとします。--Muninuma 2009年8月14日 (金) 10:12 (UTC)

text: 「一端削除」というのは勝手な解釈です。削除してしまったらその意思を記さない限り、他の編集者には伝わりません。他の人の反応も、明日なのか半年後なのか、2年後なのか分からないのに、削除した内容を過去の履歴から拾って来いというのも、いままでに聞いたことのない編集方針です。改名後などにいづれ戻す可能性があるのであれば、その旨を記してコメントアウトにでもすべきです。それでしたら異論はありません。内容が「モナコマイスター」に即していないことには異論はありません。ただ、編集の方針に問題があると思います。--123.224.96.76 2009年8月14日 (金) 10:22 (UTC)
thread_title:  その他のマイスター について