ノート:徳川家康の洋時計

message: みなさま　本記事名を「家康公の時計」から、「徳川家康の洋時計」に変更することを提案致します。「家康公」と呼ぶことは、彼を崇める立場となり、中立的な観点を満たしておりません。久能山東照宮にとって家康は祭神なのですから、家康公と呼ぶのは当然ですが、文化庁による重要文化財指定名は「徳川家康関係資料」であり、そちらに従うのが妥当です。そして分かり易くするため、「洋時計」をつけます。以上、宜しくお願い致します。@--Falcated（会話） 2022年9月12日 (月) 15:03 (UTC)
replies: text: 私も記事を作成する際に記事名を悩みましたが、保管・展示をしている久能山東照宮やこの時計を題材とする落合偉洲による本はこの時計を「家康公の時計」としている他、ネットで検索した際は「家康公の時計」と「家康公の洋時計」が多かったため、当名を選択致しました。また、この時計に関するニュースは時計を「家康公の洋時計」としています。私としてはご提案された記事名はわかりやすいのでいいと思いますが、このように名前として定着していればいかがでしょうか。--太西（会話） 2022年9月15日 (木) 08:57 (UTC)
replies: text: :*：お返事ありがとうございます。
replies: text: ::さて、落合偉洲氏の肩書を調べると、久能山東照宮宮司だそうで、となると、当然「家康公」と記すでしょう。上記のように、落合氏は中立な立場とは言えません。TBSの報道も「久能山東照宮博物館では『家康公の洋時計』の…」とあり、博物館の方に取材しているのですから、家康呼び捨てではまずい、東照宮側が皆家康公と呼ぶので、局側も刷り込まれた、と考えられます。時計の研究者に話を伺えば、違った結果が出たかもしれません。手元の資料ですと、印刷博物館編「武士と印刷」（2016）に徳川家康の木活字の項があり（pp.135-139）、川井昌太郎「武士と印刷　企画展の背景」（pp.274-282）においても、全て「徳川家康」で、「家康公」明記はありません。

text: ::Wikipedia:表記ガイド#人名には「原則として、人名に「○○様」、「○○さん」、「○○先生」のような敬称は付けないでください（Wikipedia:スタイルマニュアル#人物・人名によります）。ただし、これは付けることが慣習となっているものまで付けてはいけないということではありません。」とあります。家康/家康公両論併記の現状ですので、「付けることが慣習となっている」とは言い難いです。

text: ::私の専門分野ですと、一遍上人絵がありますが、この名称で国宝登録されているので、これに従います。

text: ::こんなところで宜しいでしょうか。「洋時計」は認めて頂いたと受け取りました。--Falcated（会話） 2022年9月15日 (木) 12:52 (UTC)
replies: text: :::ご返信ありがとうございます。

text: :::私は記事名にこだわりはないので、認める認めないというよりはコメントという形で考えを共有させていただいております。前回のコメントでも申し上げた通り、ご提案された記事名はわかりやすいのでいいと思います。しかし、この名前が中立的であるべきニュースでも報道されていることは、この名前が定着していることを示しているとも解釈できると思います。久能山東照宮博物館の関係者の言葉を引用という形で「家康公の洋時計」と記するならまだわかりますが、SBS 静岡放送のニュースでは鉤括弧なしでそのまま「家康公の洋時計」とあり、ニュースタイトルにもなっています。また、Googleで敬称なしで検索する際も「家康公の時計」と「家康公の洋時計」が多いです。

text: :::関係資料や木活字の例を挙げられた通り、定着した名前がない場合は当然「徳川家康の○○」とわかりやすくかつ中立的に表現するべきだと思います。この時計が国宝指定されたら問題は解決するでしょうね。--太西（会話） 2022年9月16日 (金) 10:36 (UTC)
replies: text: ::::お返事が遅くなりましたが、そもそも洋時計は「徳川家康関係資料」に含まれています（「久能山東照宮に奉納品として伝来した徳川家康関係の文書及び遺品類…なかでも洋時計は…」とあり、この文中に「家康公」の語は出てきません。）。「SBS 静岡放送」は家康の「地元」であり、中立と言い難いものがあります。大阪（秀吉）や滋賀（信長）や京都（天皇）の放送局は「家康公」と呼ばないと考えられます。天皇陛下や上皇陛下も記事名は、徳仁・明仁と呼びすてです。　これ以上話が進みそうにないので、他の方のご意見を待つことと致します。来月あたまにWikipedia:月間新記事賞があるので、そこで読んでくださる方に期待します。--Falcated（会話） 2022年9月21日 (水) 11:56 (UTC)
*  Wikipedia:改名提案に掲載されていなかったため、追加しました。--アリシア-jawiki（会話 - 投稿記録） 2022年9月27日 (火) 11:40 (UTC)

text: * :いつも有難うございます。Wikipedia:移動依頼は行ったことがあるのですが、 Wikipedia:改名提案は存じませんでした。--Falcated（会話） 2022年9月28日 (水) 12:53 (UTC)
* Falcatedさんの整理の通り、中立な表現として「家康公」よりは「徳川家康」がよく、対象を表現する言葉として「洋時計」がよいかと思います。太西さんは google検索で「家康公の時計」「家康公の洋時計」が多いとの印象を述べておられていますので「家康　時計」で検索してつらつら眺めてみたのですが、落合偉洲氏（久能山東照宮宮司、久能山東照宮博物館館長）が『家康公の時計　四百年を越えた奇跡』（平凡社、2013年。ISBN 9784582468151）を著しておられることと、静岡市内の宝飾店が「家康公の時計」という名称で複製品を展示したり販売したりていること（これはこれですごいですけれども）に関連する話題やページを除けば、かならずしも「家康公」呼びが一般的とは思えません。某大手出版社は日本史学習漫画のセット購入の特典附録にした本品モチーフの懐中時計に「徳川家康の洋時計モデル懐中時計」と記していますし、「徳川家康と歴代将軍～国宝・久能山東照宮の名宝～」の巡回展示が行われた福山市は「徳川家康所用 洋時計」を紹介しています。そりゃそうだろうなと思いますが、宮内庁は「この一年のご動静」（2017年）で天皇と皇后（当時）が「家康の洋時計」を鑑賞したことを記しています。日本経済新聞は「家康の西洋時計」「家康の時計」、四国新聞社は「徳川家康の時計」といった表現していますし、静岡のメディアでも静岡新聞の記事で「家康の洋時計」を使ったものが見つけられます。本記事には出典として書籍が挙げられておりませんが、上記の落合氏の書籍と共にあってしかるべきではないかと思われる森威史氏（元久能山東照宮博物館学芸員・副館長、考古学）の著書は『家康の時計　渡来記』（羽衣出版、2017年。ISBN 9784907118280）です。敬称抜きの「家康の洋時計」を排して敬称付き「家康公の洋時計」をあえて用いる理由はないと考えます。--桂鷺淵（会話） 2022年10月1日 (土) 10:54 (UTC)--桂鷺淵（会話） 2022年10月1日 (土) 11:09 (UTC)一部修正（不要なリンク1件削除）
replies: text: :*桂鷺淵さん、ご意見ありがとうございます。上述しましたように、少なくとも10月10日までは待ちますので、さらなるご意見の程、宜しくお願い申し上げます。--Falcated（会話） 2022年10月3日 (月) 13:35 (UTC)
* :月間新記事賞にて、本記事に投票された方に連絡致します。現在、本記事の改名提案をしております。ご意見をくださりたく存じます。--Falcated（会話） 2022年10月11日 (火) 11:47 (UTC)
*  一部の資料では家康公の時計名称が記入されている所もありますが、（例）多くのサイトで一般的に使われているのは徳川家康の洋時計（例）名称ですので、改名に賛成致します。--TACOWASA（会話） 2022年10月11日 (火) 12:09 (UTC)
*  「家康公〜」が慣習になっているといえるほど定着しているわけではないようですので、改名に賛成します。--ウース（会話） 2022年10月11日 (火) 14:18 (UTC)
*:みなさま　良質な記事の選考で動きがありましたので、そちらに合わせるため、今後1週間で新たな異論が出ませんでしたら、「徳川家康の洋時計」への改名を実行致します。太西さん、ご理解願います。--Falcated（会話） 2022年10月12日 (水) 11:59 (UTC)
*: 老婆心ながら、選考に間に合わせようと焦りすぎると先日の件の二の舞になりかねませんので、お気を付けください。改名提案中の記事は良質な記事の選考を通してはならないという慣例もありません。--126.92.147.209 2022年10月12日 (水) 23:47 (UTC)

text: :*お心遣い、平に感謝申し上げます。確かにこの書き方ですと焦っているように見えますね。どうするのが最適か、妙案は御座いますか？　改名に関しては、GA選考云々ではなく、WP:POVを満たさない為、このままでは宜しくないということです。--Falcated（会話） 2022年10月13日 (木) 12:46 (UTC)
*:Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考#家康公の時計において、灰色の海さんが、改名に賛同して下さいました。--Falcated（会話） 2022年10月17日 (月) 13:33 (UTC)
*:良質な記事の選考での意見はページの改名に関係ないと思います。Wikipedia:ページの改名では「そのページのノートで、改名提案の趣旨を述べてください」「ひょっとしたらその間に反対意見が出るかもしれません。反対意見が出たときは議論を行って合意形成を図ってください。」とされています。私はページの改名の議論はそのページのノートで行われるべきものと認識しています。
*:Wikipedia:コメント依頼/みそがいでもFalcated様の良質な記事の選考を特別視する姿勢が問題視されたと私は考えていますが、Falcated様はそれでもページの改名に、ガイドラインにない良質な記事の選考での意見を反映させろというのでしょうか。Wikipedia:コメント依頼/みそがいでも述べましたが、（削除や保護でない限り）項目に関する議論は、それ専用に用意されているノートページでの議論が優先すると私は考えます。良質な記事の選考での意見がページの改名の賛否に加味されるという方針やガイドラインがあるというのであればご教示ください。--石焼ビビンバ（会話） 2022年10月17日 (月) 18:12 (UTC)
* 特段の反対意見も無く一週間以上が経過しており、また改名を主導していたFalcatedさんが諸事情によりこちらに携われないようですので改名を実施しました。--totti（会話） 2022年10月26日 (水) 16:03 (UTC)
thread_title:  改名提案