ノート:お化けマンション

message: この記事は、既に存在しないものについて述べられており、同じ土地に公園が作られてます。よって、現状の記事内容を過去に存在したものとしてほぼ維持しつつ、現状の公園を主題にして、整備することを提案します。記事名については、現公園名の「町田市立能ヶ谷きつねくぼ緑地」にすることを提案します。私が考える理想は利用者:とに/工場1に作りました。反論が10月24日19時(JST)までになければ（Wikipedia:合意形成#合意形成に基づいた期限設定）、移動をしたうえで、今以降の改編を考慮して、利用者:とに/工場1をほぼそのまま転記します。個人的には、ごく限られたエリアでしか知名度のない物に、2つの一般名詞だけで示したものを記事名にすることは、かなり前から違和感を感じていました。
Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことにより、改名提案のテンプレートを記事ページの先頭に貼りました。また、Wikipedia:改名提案#10月16日から20日に告知をしました。
--とに（会話） 2014年10月17日 (金) 09:37 (UTC)
*まず、いまさらですが、従前の「お化けマンション」という記事は「特筆性」を満たしていないですよね。出典皆無ですし。仮面ライダーの撮影に使われたという件が事実だとしても、単にそれだけでは特筆性は満たさないでしょう。参考リンクも個人サイトです。「お化けマンション」という名称自体がかなり一般名称的なもので、本物件が「お化けマンション」と呼ばれていたことを示す出典を示す必要があるのではないでしょうか。へたをすれば削除依頼ものだと思います。まあ、現在の記述がでたらめでないのであれば、あとは要出典、ということだと思います。新聞の縮刷版なり、裁判記録なり、町田市史や郷土資料を当たればなんとかなるのでは。
replies: text: ついで改名の件ですが、こういう案件は「改名」が適切な選択肢なのかは疑問を感じます。現在の公園で、別の新しい記事を立てるほうがよいのではないかと思います。お化けマンションと公園のあいだには、立っている場所が同じということしか連続性がありません。それを今は公園だから公園に「改名」するという理屈だと、ちょっとうまい例が思い浮かばないのですが、なんとか村をなんとかダムへ「改名」するというようなものでしょう。（漢を唐に改名するみたいなものかな？）公園に特筆性があるのならば、公園の記事を新たに作ればよいと思います。その記事の中で（言及する必要があれば）公園になる前はお化けマンションがあったと述べればいい。

text: 結論としては、「お化けマンション」はお化けマンションとして出典・特筆性を整備する。公園は公園として特筆性を確認しながら単独記事にする。で良いでしょう。

text: 署名を忘れたので、ついでですが、個人の写真サイトでは「鶴川オバケマンション」と表記されています。このサイトが検証可能性を満たし、ウィキペディアの外部リンクとして適切かといえばNOですが、この件ひとつとってみても、従来の記事名自体にも問題があったという傍証にはなるでしょう。--柒月例祭（会話） 2014年10月17日 (金) 10:45 (UTC)
replies: text: :(追記)ひとまず取っ掛かりとして、町田市議会の平成25年建設常任委員会の議事録、平成25年3月定例会の議事録を示しておきます。あくまでとっかかりですよ。議事録では「オバケマンション跡地」に言及されていますが、取り上げられ方は、この記事とは全く異なる観点・趣旨であり、そのまま本記事の出典や参考リンクとして使えるような弾じゃないです。--柒月例祭（会話） 2014年10月17日 (金) 11:52 (UTC)
* 現在の記事名に問題があることは確かです。第一に、タイトルの「お化けマンション」自体、その通称に対する出典が明記されていませんから、まずはその出典を探すことが必要です。そしてその結果、たとえば「化け物マンション」と呼ばれていたという出典が提示され、「お化けマンション」と呼ばれていたことを示す出典は見当たらなかった、などということになれば当然改名が必要でしょう。

text: しかしながら、お化けマンションがあった場所に、現在「町田市立能ヶ谷きつねくぼ緑地」があるからといって「町田市立能ヶ谷きつねくぼ緑地」に改名するというのはまったく見当違いな話です。以前に何かの施設や建物があった場所に、それとは無関係の別の施設や建物ができたからといって、以前の施設や建物の記事を現在のそれの記事に統合することは無意味でしょう。公園の記事が必要と考えるなら別記事として立項すべきです。といっても、少なくとも利用者:とに/工場1を拝見した限りでは、ほとんどが「お化けマンション」についての記事であって公園に関してはスタブ以下の内容(しかも検証可能性も特筆性も満たさない)ものでしかないので、公園記事の新規立項も見送ることをお薦めします。--Loasa（会話） 2014年10月17日 (金) 11:27 (UTC)
反対意見が出たので、「反論が10月24日19時(JST)までになければ・・・」については撤回いたします。柒月例祭さん、Loasaさん、ご意見ありがとうございます。想定できる範囲の反対意見はいただけましたので、本記事の立項者かつ最大加筆者であるGolzaさんのノートに、議論参加の依頼をしました。
私自身は、この記事に出典を追記できるような資料を持ち合わせていませんので、おそらく出典の追記はできません。削除相当というご意見が大勢であれば、削除されてしまうことはやぶさかではありませんが、私は特に役に立たないというわけでもないと思うので、私から進んで削除する方向に進めることはしません。削除相当とおっしゃる方は責任を持って削除されるようにご尽力ください。
「きつねくぼ公園」についても、利用者:とに/工場1以上の資料を持ち合わせていませんので、必要がないという意見が大勢であれば移動も新規立項もしません。
とりあえずは、1週間ぐらい、いろいろな方のご意見が出るのを待って、その後のことは考えます。--とに（会話） 2014年10月17日 (金) 13:16 (UTC) 日本語的におかしい文があったので、過剰な文字を削除しました。--とに（会話） 2014年10月17日 (金) 13:22 (UTC)
とりあえず、出典に使えるかもしれない資料を検索して、あつめてみました。すべて町田市議会のwebサイト上にあったもので、請願以外は市議会の議事録です。
* 平成　３年建設常任委員会（２月）－02月22日-01号
* 平成　３年建設常任委員会（６月）－06月20日-01号
* 平成　４年建設常任委員会（９月）－09月17日-01号
* 「鶴川きつねくぼ緑地」を従前のとおり地域住民と協働して管理口運営することを求める請願（町田市請願平成25年度第9号）
* 平成２５年建設常任委員会（３月）－03月14日-01号
* 平成２５年　３月定例会（第１回）－03月27日-09号
出典がないとおっしゃられた方、この中で出典に使えそうなものはありますか？
また、平成　３年建設常任委員会（２月）－02月22日-01号の中で、「正式な名称は鶴川コーポ」と書かれています。これを根拠に、「鶴川コーポ」に改名する必要がありますか？
以上、2点、皆様のご意見をお願いします。--とに（会話） 2014年10月17日 (金) 15:29 (UTC) 1文字、誤字を修正しました。--とに（会話） 2014年10月17日 (金) 15:35 (UTC)
*あわてて今すぐ改名の必要があるかというとNOです。鶴川コーポなら鶴川コーポで、まずは特筆性の証明をするべきでしょう。「オバケマンション」のほうが人口に膾炙しているのなら、そっちのほうが適切かもしれません。もし鶴川コーポでいくならば、本来の「鶴川コーポ」の事業者や設計、施工者、鶴川コーポが事業化される前後の話なんかも盛り込みたくなります。そう呼ばれているかどうかはともかく、実態は「鶴川コーポとして建設される途中で放棄されたもの」なわけですし、「鶴川コーポ」が記事名として適正であるかは、記事の内容にもよってくるんじゃないでしょうか。少なくとも現状のままで改名してもやっぱり不適切さは解消されません。

text: 提示されたURLはどれも町田市の議事録にとどまっており、記述の「出典」にはなっても「特筆性の根拠」としては不十分だと私は思います。これら以外の「信頼できる」「第三者からの」「有意な」言及を発見してからでもいいのではないでしょうか。町田市の議事録がそれに当たるかというと、私はビミョーと思います。「無関係な第三者」であるかがビミョー（むしろ当事者）だし、市議会というのはそこらへんのゴミ置き場やそこらへんの電柱の話もするわけで、議会で取り上げられたからといってそれらにいちいち特筆性が生じるというのは緩すぎるかなと思います。地方議員なんかは地方議員であるというだけでは特筆性を満たすとはみなされない、というのが慣行のようですから、その地方議員が地方議会で話題にしただけで特筆性を十分確認できるとは言い難いと思います。

text: 上でも書いたとおり、これらはあくまでも探しものをする取っ掛かりにすぎないのであり、ここに出てきたキーワードや日付をヒントに、新聞や郷土資料を探すんですよ。たとえばここでは鶴川の自治会報の存在が確認できます。他の方々が「信頼できる情報源」と認めてくださるかはわかりませんが、こうした地域紙や共同体で出した資料のようなものは地元の図書館なんかにあるでしょうし（あれば「検証可能性」は満たすことになります）、町田市が予算を投じて買収した、という経緯なんかはおそらく新聞の地域版あたりにはニュースになっているかもしれません。そういったものを総合して特筆性の証明を行う過程で、適切な名称も自然と見えてくるのではないかと思います。

text: そもそも廃墟なんてのは日本中にありふれていて、近所では心霊スポット扱いされたりはするかもしれないですが、ただそれだけでは特筆性とは直結しないでしょう。心霊本に取り上げられたとかでやっと俎上に載るという感じです。現時点では結局のところ「仮面ライダーの撮影地」というのがこの記事の主要な特筆性を構成しており、そちら方面から突破口があるのかもしれません。逆に言えば仮面ライダー系の出典が「鶴川コーポ」と言っていなければ、記事名をいじくりまわしても根本的な問題解決にはならないと思います。--柒月例祭（会話） 2014年10月17日 (金) 16:37 (UTC)

text: （追記）「ミステリーの一つのお化けマンションという形で、雑誌にまで出ている」と議事録で言っているのですから、その「雑誌」を入手できれば展望が開けそうですね。--柒月例祭（会話） 2014年10月17日 (金) 16:39 (UTC)
replies: text: :吉岡委員、解体した廃材なんかそこらへんの窪地に埋めちゃえよ、って言ってますね。平成3年当時の建設委員でこの程度の見識なんですねえ。（雑談ですみません）--柒月例祭（会話） 2014年10月17日 (金) 16:45 (UTC)
*  「この廃墟が『お化けマンション』という通称で呼ばれていた」ことを証明するための出典と、「『お化けマンション』自体がWikipediaの記事としての特筆性を満たす」ことを証明するための出典は、別々に検討すべきです。両者をごっちゃにしてしまうと、議論も混乱してしまいます。そこで、ご提示いただいた町田市の議事録について、二つの観点から検証してみます。
# この議事録は「お化けマンション」という通称の出典となり得るかどうか。これは、少々微妙なところですが、少なくとも議員や委員の人達にとっても「お化けマンション」(又は「オバケマンション」)という通称は共通認識されていたらしい(少なくとも「お化けマンション」で話が通じるくらいには)、ということは確認できます。地方議会の議員たちにもこの通称が共通認識されていた、ということは一般にも「お化けマンション」が通称として広く使われていた、ということの間接的証明になりえるとは思います。微妙ではありますが、少なくとも通称の出典にはなり得ると考えます。ただ、これだけでは弱いので、できれば新聞の地方版などで、「この廃墟は地元で『お化けマンション』と呼ばれている」などと書かれている記事が欲しいところです。そのような記事に加えてこの議事録があれば「お化けマンション」という通称の出典としてはもう十分でしょう。
# この議事録は「お化けマンション」自体の特筆性を証明する出典となり得るかどうか。こちらはまったくダメです。この議事録で示せることは、せいぜい「『お化けマンション』の処遇を巡って市議会で何回か議題になっていた」ということくらいです。まあ、「『お化けマンション』は市民の請願を受けて市が購入し公園化した」、という経過自体に対する出典としては有効だと思います。それが非常に珍しい経過であれば、それは「お化けマンション」自体の特筆性になり得るでしょう。しかし、何かいわくのある土地建物を市民の請願を受けて自治体が購入する例は何ら珍しいことではありませんから、結局この議事録は、「お化けマンション」自体の特筆性を示す出典とはなり得ません。

text: 一方、当初の正式名称であったとされる「鶴川コーポ」(あるいは正式名称とされる別の名前であっても)については検討の必要さえないと思います。結果として「鶴川コーポ」は計画倒れのような形で終わっていますから(実際は工事途中まで行ってますが)、「鶴川コーポ」の設計構想自体に特筆性があった(たとえば当時最先端のデザインとか、特別なコンセプトとか)ということが示されない限り「鶴川コーポ」への改名は不要と考えます。ただし、この記事のタイトルや主題が「お化けマンション」の方をメインとするものであるにしても、このマンションが「お化けマンション」になった経緯の解説は必要ですし、そうなれば当然「鶴川コーポ」についての詳細な経緯の解説も必要でしょう。--Loasa（会話） 2014年10月18日 (土) 09:00 (UTC)
とりあえず、私が作成している、お化けマンションを「町田市立能ヶ谷きつねくぼ緑地」へ移動した後の改編モデル利用者:とに/工場1を、前記資料を基に、大幅加筆しましたので、ご覧ください。私が思うには充分な出典があり、特筆性も示され、「お化けマンション」と「きつねくぼ緑地」の連続性も示せていると感じています。これで不備があるようであれば、市町村未満の地名記事・ほとんどの鉄道駅記事・ほとんどのテレビ番組記事などは削除対象になると思います。雑誌や新聞を出典や特筆性の判断にすることに、私は賛同できません。雑誌や新聞に書かれていることは事実でない可能性があり、嘘や間違いを載せても何のおとがめもありません。議員が議会で嘘を述べれば犯罪になるので、少なくとも故意に嘘を述べることはないので、信憑性は高いと思います。数日議論に参加できない可能性があるので、その間に皆さんの見解をお聞かせください。--とに（会話） 2014年10月18日 (土) 10:54 (UTC)
*問題を切り分けましょう。

text: *市町村未満の地名記事云々 - 個々の記事に問題があると思うのであれば、個々のノートで提議してください。

text: *雑誌や新聞は出典になるか - Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源をお読みください。その内容に異議があれば、各方針文書のノートページで提議してください。

text: *雑誌や新聞は特筆性の判断基準になるか - Wikipedia:独立記事作成の目安、特に「一般的な目安」節をよくお読みください。Wikipedia:信頼できる情報源も関わっています。これについても、内容に異議があるのであれば、その方針文書のノートページで提議してください。

text: *とにさんが「雑誌や新聞は事実じゃないことを書くかもしれないから出典としてはダメだと思う」と個人的にお考えになる事自体は自由ですが、ウィキペディアのルールではうえで示した方針文書のとおりです。

text: そのうえで、Loasaさんの説明（特に2）がわかりやすいと思います。そもそも「町田市立能ヶ谷きつねくぼ緑地」には特筆性（対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及）がありますでしょうか。私にはいまのところ無いようにみえます。「オバケマンション」のほうは、仮面ライダーの文献に特筆性のカケラらしきものが見え隠れしている感じです。議会資料だけでは特筆性を担保できないと私は判断します。この点が根本的に解決されていません。

text: ここでは「鶴川雨水幹線」とか「小野路1号雨水幹線」が議会で話し合われていますが、これらの排水管がこれだけでいちいち単独記事としての特筆性を獲得しているとお考えでしょうか。市議会で話題になった事物すべてや、町田市の公園・緑地をいちいち個別記事にするという目論見があるわけじゃないですよね。たまたまこの緑地に「オバケマンション」があって、それが今は緑地に変わったからこの緑地を記事化しようとしているだけですよね。であれば、「オバケマンション」の特筆性を立証することが求められると思います。

text: あとは枝葉の問題です。「オバケマンション」の年表が、おそらく「オバケマンション」として認識されていた一番肝心な時期、つまり1968年から1986年のあいだがすっぽりと抜け落ちています。緑地として見た場合には、1967年以前のことが全く書かれていません。「市議会で2回質問された」「市議会で2回求められた」というのがいちいち記述に値する事象なんでしょうかね。

text: こういった問題点を克服して単独記事を維持するのであれば、更なる出典を調査して見つけてくるしかないと考えます。いまある材料では不足です。--柒月例祭（会話） 2014年10月18日 (土) 12:39 (UTC)
個人的に立て込んでおり、今は気持ち的にも余裕がなく、今後も議論に参加できそうもありません。発案者としても申し訳ありませんが、議論が必要であれば、私にかかわらず進めてください。言いたいことは前述しているので、考慮していただければ幸いです。確認して、著しく納得が行かない場合には口出しするかもしれませんが、基本的にはお任せします。なお、改名や改編が必要ないようであれば、削除相当とおっしゃられた柒月例祭さんとLoasaさんで、責任を持って削除してください。--とに（会話） 2014年11月7日 (金) 05:17 (UTC)
*基本的にこの議論は「改名」に関する議論ですから、賛同者がなく、提案者さんも断念するというのであれば、単に「改名をしない」というだけで終わりです。私にもLoasaさんにも、その後の何かを引き受ける義務はなにも生じません。関心は発生するかもしれませんし、いくつかのタグ（要出典などの各種注意喚起タグを設置したり、なにかを除去したりすることはあるかもしれません。お忙しいのであればやむを得ないのですが、本来は、改名提案をクローズする処理（提案タグを外したり、提案を取り下げる旨の報告をするなど）をご自身でやっていただきたいところです。まあ、それは大した作業ではないので、こちらでやります。

text: Loasaさんから同意の表明をいただくか、1週間のあいだに別の意思表示がなければ、本改名提案は取り下げとし、取り下げの処理を行います。--柒月例祭（会話） 2014年11月7日 (金) 11:37 (UTC)
* とにさんの2014-11-07T05:17:32のコメントは、無責任きわまりないという印象を受けました。私的な都合で議論を続けられなくなること自体は別に責められるべきことではありませんが、それならそれできちんと「議論を続けられないので改名せずでクローズします」と言うのが提案者の責任でしょう。

text: そもそも、私も柒月例祭さんも最初から明瞭に反対票を投じています。なんとか改名の方向に持って行こうとあれこれやっているのはとにさんだけです。その提案者が手を引くというのなら、残りの私も柒月例祭さんも改名に反対であり主張もほぼ一致しているので、これ以上議論する必要などありません。したがって、「改名せず」の結論になるのが当然です。というわけで私も上で柒月例祭さんが表明された提案取り下げに同意いたします。--Loasa（会話） 2014年11月8日 (土) 05:06 (UTC)
* Zai零細系統保護協会さんの終了提案より1週間が経過し、その間、Loasaさんの同意表明があり、それ以外に反対意見もありませんでしたので、改名せず終了、といたします。--Dr.Jimmy（会話） 2014年11月15日 (土) 02:39 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 「お化けマンション」という語が、町田市の物件だけの固有のものではない、ことを示唆する情報源をおいときます。
replies: text: *お化けマンション大量発生　タダでも売れない老化マンションの深刻最前線(AERA2017年5月29日号)
*この記事の中では横浜市の中華街に近い物件を「お化けマンション」としてとりあげています。
*まあ、この情報源単独で記事をどうにかできるレベルのものとも思えないので、備忘録として。--柒月例祭（会話） 2017年6月19日 (月) 12:41 (UTC)
thread_title:  改名？のための予備的情報