ノート:チェンジアップ

message: バルカンチェンジの項目を新設し、リンクを貼り概要をこちらに記載しました　2007年3月8日
thread_title:  バルカンチェンジ 

message: サークルチェンジ、バルカンチェンジ、シンカーチェンジのチェンジアップへの統合を提案します。どれも記事が短く、チェンジアップの派生種であるのでチェンジアップの記事内で解説しても問題ないと思われます。ただし、シンカーチェンジについてはシンカーの派生種とも言えるのでどちらに統合すべきかご意見いただければと思います。--Toto-artist 2009年5月11日 (月) 02:16 (UTC)
replies: text: （賛成、コメント）チェンジアップも含めどの記事も情報・文章量が短く、まとめてしまった方が見易いと思いますので統合に賛成します。シンカーチェンジに関しては今現在の記述内容を見る限りはチェンジアップよりシンカー系の変化球という書き方なので別かなと思います。ただ、握りや投法などの情報量が少なすぎるので判別しにくい所ではありますが……--Bocto 2009年5月11日 (月) 09:23 (UTC)
replies: text: :ご意見有難う御座います。難しいところですがシンカーチェンジの統合は見送ろうかと思います。--Toto-artist 2009年5月13日 (水) 01:10 (UTC)
replies: text: ::サークルチェンジ、バルカンチェンジのみ統合しました。--Toto-artist 2009年5月18日 (月) 04:34 (UTC)
チェンジアップはバリエーションを細かく分けるほど明確な球種ではないと思います。特にシンカーやフォークの握りからの変形が多いので多少の違いをバリエーションとするのは適当でないと思います。--Backy 2009年5月30日 (土) 11:29
thread_title:  チェンジアップ3種の統合 

message: 球種の変化やボールの握り(俗に云うストレートチェンジと同系統)からみて、統合(パームボールをチェンジアップに吸収する)して差し支えないと思いますがご意見をお願いします。--Backy 2009年6月22日 (月) 06:26
replies: text: パームは手の平で押し出すように投げる。ストレートチェンジは指先でなく指の腹の部分でボールを持つようにして投げる。チェンジアップは直球と同じ腕の振りで投げて打者に直球と誤認させる球。パームは大きくタイミングを狂わせるが握りや腕の振りで判別をつけられやすい球。大きく異なるものだと思うので統合に反対です。--Toto-artist 2009年6月22日 (月) 07:31 (UTC)
投げ方の違いはチェンジアップには当てはまらないと思います。パームでも人差し指と中指の腹で押さえる場合と、この二本に薬指を加えてボールを覆ってしまうように持つ場合があります。腕の振りで判別をつけられやすいと云うのは、技量・精度の問題だと思います。私がイメージするのは石井丈裕のパームですが、腕の振りで判別されるなんて事は無かったと思います。大きく異なる点と云うなら、パームは身体的な負担が大きい場合が多いって事だと思います。けどこれは球種の違いにはならないと思います。--Backy 2009年6月22日 (月) 21:36 (UTC)

text: 腕の振りで判別をつけられやすいと云うのは、技量・精度の問題かも知れません。しかし、技量・精度によっては握りや腕の振りで判別をつけられやすい球種であり、チェンジアップの範疇に含まれるとは言いがたいと思われます。ちなみに握りや腕の振りで判別をつけられるというのは現役でパームを投げる帆足和幸からの引用です。それに現在の日本でパームをチェンジアップと呼んだり混同することはないかと思います。明確に区別されているのではないでしょうか。記事に重複する内容も含まず、特に統合しなければないような必要性も感じません。--Toto-artist 2009年6月23日 (火) 00:23 (UTC)Toto-artist 2009年6月23日 (火) 00:42 (UTC)追記
技量・精度で判別をつけられるのは、どの球種も同じだと思います。また混同するかしないかの話ではありません。別の名称があるだけで、纏めて良いのではないかと云う事です。--Backy 2009年6月23日 (月) 01:15 (UTC)

text: 技量・精度が高ければ判別し難いのはどの球種も同じでしょう。しかし、他の球種よりも判別されやすいこともある球と判別し難いことを重視する球では少し違うかと思います。また、パームに加筆しましたが、揺れて落ちたりするものもあるなど変化の系統も多少違うかと思います。チェンジアップは確かに広い範囲を含む球種ではありますが、現在パームはパームとして認識されている以上は統合するべきではないと思います。--Toto-artist 2009年6月23日 (火) 01:41 (UTC)
判別できないように投げられないから、パームを投げる投手が少ないんだと思いますが。ボールの変化はチェンジアップに一様の変化はないと記載した通りです。パームが横変化の強いものなら確かに別ですが、揺れたりするというのはフォークでも無回転系で投げればそうなりますから、気にする点ではないと思います。確かに単独で認識されてますが、纏めたら不都合と云うわけではないと思います。認識されているから統合すべきでないと云うのは違うと思います。--Backy 2009年6月23日 (火) 02:36 (UTC)

text: 判別できないように投げられないから、チェンジアップの定義に含まれないのではないかと考えているわけです。個別の球種として認識されている場合はパームボールをチェンジアップに吸収しては不都合があると思います。それともパームボールはチェンジアップであるというのが一般的なのでしょうか。サークルチェンジやバルカンチェンジなどはチェンジアップとして扱われますが、パームボールがチェンジアップとして扱われる事は滅多にないのではないでしょうか。変化球バイブルなどでもパームボールはパームボール、チェンジアップはチェンジアップとして別々に記載されています（フォークとSFFやシンカーとスクリューは一緒に記載されていますが）。パームボールとチェンジアップは別なものとして扱っているのが一般的ではないかと思います。そもそも一緒に説明しなければならないような共通の記述も無く、纏める必要性はないと思われます。どなたか第三者の意見も伺ってみたいですね。--Toto-artist 2009年6月23日 (火) 05:10 (UTC)
根本的な事が忘れられてますが、ナックルのような特殊な物は別にして、基本的にどの球種でも投球動作によって球種の判別される事が無いように同じフォームで投げるようにします。チェンジアップは殊更、この事が強調されてますが、チェンジアップに限ったことではありません。またフォームで判別できるならチェンジアップと呼ばないのではないかというのは、フォームが違えば呼び名が変わると云うことでしょうか？それは球種ではないと思いますが。パームを帆足のように、フォームで判別されても効果があるから投げると云う投手もいますが、これは基準ではありません。わざわざフォームで球種が判別できるものを選んで投げる、帆足が特殊なだけです。パームはフォームで球種が判別されないようにするのが難しいですが、できないわけではありません。前述したとおり、技量の差だと思います。精度の向上に時間を費やすなら、他に効果的な球種が他に多く有るからパームを投げる投手少ないんだと思います。
パームボールはチェンジアップと云うのが一般的かどうかという話をしているんじゃありません。球種としてそれほど違いがあると思えないので纏めても良いのではないかと云う話です。書籍には書かれていない等が統合に反対の理由であれば議論する必要など無いと思います。最初からそう言って貰えば済む話です。ただ、書籍に書いてある事を鵜呑みと云うのは違うと思います。例えば、バルカンチェンジの様にチェンジアップの概念から大きく外れていても纏められてる物もあるわけですし、デニー・ネーグルの様にパームのような握りでチェンジアップを投げる投手もいるわけです。
単純な疑問ですが(パームの話を抜きにして考えてもです)、「判別できないように投げられないから、チェンジアップの定義に含まれない」ならば、判別できるチェンジアップは何と呼ばれるんですか？どの球種でも同じフォームで投げるのは理想ですが、それはあくまで理想だと思います。
--Backy 2009年6月28日 (日) 04:32(UTC)

text: パームはチェンジアップと云うのが一般的かどうかは、パームをチェンジアップの一種として統合するのであればそれなりに重要な問題ではないかと思います。一般的な認識（検証可能な事実）と異なる記事を作るのは良くないと思います。書籍について初めから触れればよかったとは思いますが、書籍の事に思い至ったのは当のコメントを書いたときですので、ご容赦下さい。また、書籍に書いてある事を鵜呑みにするわけではありませんが、ウィキペディアが出典を重視する以上はパームとチェンジアップが別々に扱われている書籍が（上記以外にも多数）あることは重視すべき事だと思います。

text: 確かにバルカンチェンジの様にチェンジアップの概念から大きく外れている物もあり、パームのような握りでチェンジアップを投げる投手もいるようです。しかし、バルカンチェンジは何故かチェンジアップとするのが一般的ですが、パームはそうでもないです。また、カーブのような握りで投げるチェンジアップもフォークのすっぽ抜けをチェンジアップに利用する投手もいます。パームのような握りで投げる投手もいると記載するに留めて、統合はせずに異なる球種として単独記事として記事の成長を見守るのが妥当かと思います。--Toto-artist 2009年6月29日 (月) 01:49 (UTC)
Toto-artistさん
書籍で区別されたり、各種の握りでチェンジアップを投げる事なぞ充分に理解した上で提案しています(編集の履歴も見た方が良いと思います)。他のノートにも書きましたが、何故、上から目線なのか解りません。それと「パームはチェンジアップと云う(である)」といった話をしている訳ではないんですが、理解されてますか？別の球種として認識されてるから統合しないと云うのは変な話です。Toto-artistさんが統合提案された球種にも個別に認識されているものが在ったはずですが、何を基準に統合提案されたんですか？下衆の勘繰りかも知れませんが、「自分が読んだ本には一緒に書かれてた」と云った理由なんですか？何を基準とされているのか量りかねますので説明願います。また、質問には確実に答えて欲しいのですが、返答しない理由は何ですか。--Backy 2009年6月29日 (月) 09:19(UTC)

text: 別の球種であるならWP:MM#統合すべき場合に該当しないのですから統合する必要はないんじゃないですか?そもそもパームボールがチェンジアップの類であると紹介している書籍はないのですか?ないならWP:ORにも関係してきますね。--kiku_b(talk/work) 2009年6月29日 (月) 11:56 (UTC)
野球の球種は、別の球種でも統合する方向で話が進んでます。その理由は大まかに云えば、項目が多く、似ていて説明もあまり変わらないものは纏めた方がすっきりする と云ったものです。「WP:MM#統合すべき場合やWP:ORを関わるのでは？」と問われれば、厳密に云えば全体的にそれは無視して話が進んでると思います。野球の球種は、出典(これに限った事ではありませんが)により大きく認識が異なる場合が多いので、すぐに結果の出るものではないと思いますが、早急に纏め上げようとする傾向が強いです。そもそも議論してる人数も少なく、内容も参加し難くいモノになってしまったので仕切り直した方が良いと思いますが、議論などせずに出典や参考文献を記載し球種を羅列して、多少の追加事項を書く方が手っ取り早いでしょうね。または以前状態に戻した方が良いです。--Backy 2009年6月29日 (月) 12:43 (UTC)

text: 上から目線のつもりは有りません。球種の説明などをするのは反論の根拠になるのではと考えるからです。私のノートでも書きましたがけっして馬鹿にしているわけではありません。

text: 私が統合提案した球種は、私の認識としてはフォークとスプリットやシンカーとスクリューは非常に良く似た球種であり区別も曖昧であり同じような内容の記述を含んでいるので一緒に説明されるのが妥当と考えたものです。或いは速球のようにより大きな枠組みで括り、短い記事を纏められると考えたからです。私はパームボールとチェンジアップは共通点はあるかも知れないが、区別ははっきりしているし同じような内容の記述もないので現状では統合は不要だと思っています。項目が多いから纏めようとしているわけではありません。記事の内容が纏めるべきかどうか、共通点を多く含んでいるかどうかを重視しています。WP:MM#統合すべき場合で言えば｢1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合｣に当てはまるのではと考えたのです。WP:MM#統合すべき場合などを無視して話を進めているつもりはありません。私はウィキペディアの方針を重視して進めようとしているつもりです。あと、自分が読んだ本には一緒に書かれてたと言ったのはフォークとスプリットやシンカーとスクリューは区別が曖昧だったり同一視されることもあるが、パームボールとチェンジアップは区別がハッキリしていると、差異に触れて自身の主張を強化するためです。質問に全て答えなかったのは失礼だったかも知れませんね。申し訳有りません。以後気をつけます。

text: Backyさんはパームをチェンジアップに吸収するとして統合を提案されていたので、パームをチェンジアップとして統合するものだと思いました。それならばパームはチェンジアップと云うのが一般的かどうかが重要ではないでしょうか。よって、そこに焦点を絞って反論した次第です。議論してる人数が少ないのはWikipedia:統合提案への告知などをなさっていないからだと思われます。告知は代わってやっておきました。それと以前状態に戻した方が良いというのはどれのことを示しているのでしょうか。--Toto-artist 2009年6月30日 (火) 01:35 (UTC)
いまさら横から口を出すようで申し訳ありませんがコメントさせていただきます。最後のコメントから大分日にちもたっていますし、Backyさんは提案に対して反対意見が出ているにもかかわらず、これを覆すだけの賛成意見を集めることができていないということで締めてしまって良いのではないでしょうか？長々と議論されていますが、結局のところ統合提案の理由は「Backyさんが統合するべきと考えたから」以外にあるようには見えません（仮にBackyさんの理屈を通そうとすれば、球速の遅い変化球はみんなチェンジアップですか？という話になると思います）。なお、ワタシ個人としても統合には反対です。--イイダムシ 2009年7月10日 (金) 07:21 (UTC)

text: 議論停止から長期間経過して新たな賛成意見もないので統合は中止とさせて頂きます。--Toto-artist 2009年8月5日 (水) 02:47 (UTC)
thread_title:  パームボールの統合