ノート:縦書きと横書き

message: 世界のさまざまな言語において縦書きを使っているものはどれか、横書きを使っているものはどれか。日本において右から書く横書きが廃れたのはどうしてか。そういったことについてどなたかの加筆をよろしくお願いしたい次第です。詳しい方ぜひお願いいたします。--Kouchiumi 2005年9月20日 (火) 12:11 (UTC)
あまり関係ないかもしれませんが、フランス・パリに行った時、ルーヴル美術館かオルセー美術館か忘れましたが、日本語の館内表示が縦書きに統一されていて妙に感心した覚えがあります。Jazzy 2005年9月20日 (火) 13:11 (UTC)
replies: text: 日本語を、右から左へと文字が進んで、列が上から下まですすむという書き方は存在する証拠がありますでしょうか。私がもともと書いたところが、だいぶ書き直されて、意味が変わりましたが、今の文章を読むと日本語は
replies: text: :風う言うこ

text: :事たい書に

text: :。たしまりあが

text: 私が知っている限り、こういう風な日本語の書き方は昔でもなかったようですが、もしあるとすると、例をスキャナーで入力してくださるようお願いします。--ダニーワイルド 2005年9月20日 (火) 13:22 (UTC)
replies: text: :ダニーワイルドさんこんにちは。翻訳お疲れ様です。「参考文献」に示してあります屋名池誠さんの『横書き登場　－日本語表記の近代－』という本（ISBN 4004308631）をごらんいただければよく判ると思いますが外国の方とお見受けしますのでので手に入れにくいかもしれませんね。ここに昔の日本の新聞の写真がありますがこの一番上のものを見ますと確かに右から左に書いてありますよ。--Kouchiumi 2005年9月20日 (火) 13:49 (UTC)
replies: text: ::どうもありがとうございます。もともとの英語の投稿も書きました。でもあの新聞は縦書きと一列だけが左に行く例にすぎません。

text: ::風う言うこ　１

text: ::例たい書に　２

text: ::くてせ見を　３

text: ::にみなち。いさ　４

text: ::市ばくつは私　５

text: ::。すまいでん住に　６

text: ::こういうアラビア語のような書き方、つまり文字が右から左へ、列が上から下へと進むのがその本に本当に載っていますか。私にとってはかなりの仰天ですよ。また明日話しましょう。おやすみなさい。　--ダニーワイルド 2005年9月20日 (火) 14:00 (UTC)

text: :実は私も右から左に書いた一続きの横書き文が改行して二行以上になっている例を見たことがありません。興味しんしんです。LR 2005年9月20日 (火) 15:37 (UTC)
replies: text: ::ダニーワイルドさんが言っているのは、複数行となる文章が「右から左」の横書きで組まれたことがあるのか、ということですね。確かにそのような実例は少ないですが、新聞広告のように段組が比較的自由気まま（？）にされる文章の場合、実例が散見されます。この新聞広告（1933年大阪朝日新聞）の場合、左の登山者のシルエットのすぐ上のカコミ部分で「ヴィタミンＡ及Ｄを最も豊富に含有し被吸収率迅速にして夏季服用に最適の科学的栄養素なり」という文が、5行にわたる右から左への横書きで組まれています。--にごう 2005年9月20日 (火) 15:54 (UTC)
replies: text: :::英語の記事の方も「右から左」横書きの複数行の実例は僅少ながらある旨、入れておきました。--にごう 2005年9月22日 (木) 09:03 (UTC)
新聞の写真のキャプションの右横書きが左側で折ることがありますね。でも「一字の縦書きに過ぎない」説の反証にはなるのでしょうか。例えば数学の本はどうなりますか。横書きに数学の本は第二次世界戦争の前にでも、数学の本は左横書きです。例えば、  戦争の前の数学の本をご覧ください。数学の本、アラビア語の教科書、など、もし「一字縦書き」じゃなくて「右横書き」という書き方は存在しているならある本の第一ページから最後のページまでの右横書きがあるのではありませんか。右横書きの存在が認められるかは疑問が残ります。この会話があって、私は昔の日本語はあまり詳しくありませんのでニュースグループsci.lang.japanに聞いてみたら、右横書きを認めない声もありましたので、ご参考までに是非ご覧ください。--ダニーワイルド 2005年9月23日 (金) 06:02 (UTC)

text: 確かに「右横書きの書籍」は存在しない可能性が高そうです。数式表記、あるいは欧文（ヨーロッパ言語）の引用がある場合、書籍では全体縦組みでそういった引用だけを90度回転させるか、あるいは全体を左横書きで組まれることになったはずです。しかし、だからといって「右横書き＝一字縦書き」という説がどういった意味なのか、あるいは「右横書きの存在が認められるかは疑問が残る。sci.lang.japanでは右横書きを認めない」というダニーワイルドさんのおっしゃっている内容は残念ながら私にはわかりません。
replies: text: :sci.lang.japanをご覧ください。--ダニーワイルド 2005年9月24日 (土) 10:34 (UTC)

text: *「右横書きという言い方」が存在した（存在する）以上、それは縦書きでなく横書きの一種だという共通認識があっただろう。

text: *ただし横書きそのものが日本語では新しい表記法であり、左横書きは数式／欧文との組み合わせ時に可読性の点で有利だったので生き残ったが、書籍を右横書きで組む合理性はなかった。仮にそういった原稿を持ち込んだ著者があっても、活版印刷業者はそういった組版の対応はできなかっただろう。

text: *それでも、広告や写真のキャプションに複数行右横書きがあるという事実からみて、それは読者に奇異の感なく受容されていた、と考えていいだろう。

text: というのが私の現在の推理です。ウラをとる資料はまだ持ち合わせていませんけど。ダニーワイルドさんのおっしゃる、アラビア語（あるいはヘブライ語）との組み合わせがどう表現されていたのか、興味ありますね。--にごう 2005年9月23日 (金) 11:00 (UTC)
replies: text: :昔に左横書の本があったことは右横書き不在の証明にはならないでしょう。それに、その数学の本は戦前なりに新しいものではないでしょうか。私、明治の化学の教科書を持ってますが（今では常識のラザフォード原子モデルが確立していなくて載ってるのは原子核のない長岡モデル、周期表は所々まだ空白があるという代物）、それは縦書き二段組で、式は時計倒しで掲載されていました。

text: :また、家電メーカー「シャープ」のすっごく旧い一面広告を見たことがあるのを思い出しました。なぜそんなものを特別に記憶していたかというと、広告の版組みは全て右横書きなのに一番上にでっかく書いてあった「シャープ」のロゴが、まだ記憶に新しい太カタカナ左横書きの奴で、そこだけ50年新しい合成写真を見ている様な錯覚に陥ったからです（そのデザイナーは大したものだ、というのが私の記憶の趣旨でした）。LR 2005年9月24日 (土) 03:00 (UTC)

text: 別件ですが、今コメントアウトしているダニーさんの「辞書によって横書きが認められてきた」過程はどのような説ですか。欧文の振り仮名の向きに合わせて強引に日本語左横書きの辞書作ったらそのうち読者が慣れた、ということでしょうか。袖珍挿図独和辞書の日本語は右書きですか、左書きですか？LR 2005年9月28日 (水) 05:51 (UTC)

message: 私の言いたいことがはっきりしないということですので、私が問題だと思っている文章を出します。
右横書きが廃れたのち、それは一行一文字の縦書きであるという誤解釈も生まれたが、古い印刷物などに残る桁折り進行する右横書き文により容易に反証される。
江戸時代やその前に、お寺の門や看板に、字が右から左へと進むことがありましたよね。昔、横書きが全くない時代、こういういわゆる「右横書き」があったことを説明するのは、縦書きの一字だけが並んでいる説明を認めていただけるでしょうか。なお、右横書きというあまり普及しなかった書き方があったことは、私も知りませんでした。少し研究したら[1]、確かに明治や大正にあったようです。でもこれは縦書きの一字が並んでいる書き方に基づていると思います。そうでもないとするなら、なんで日本人が西洋の左から右へと書いた文章を見て、右から左へと書こうと思ったのか説明がありますか。もし、この右横書きが一字の縦書きが由来でしたら、上記の文章がおかしいとおもいます。--ダニーワイルド 2005年9月24日 (土) 10:34 (UTC)
[1] (参考に使った本：日本語大博物館　紀田順一郎著 ISBN 4883090469)
replies: text: 私の書いた箇所ですね。ここでの議論と検証作業を直接反映させた一文です。貴方も現代の日本人である我々の多くも、その誤解に陥っていたところ、物的証拠が出てきて一件落着したところです。この文自体には問題がないと確信します。なぜなら、私も他の誰かも「一行一文字の縦書きは存在しない」とも「それが起源ではない」とも言ってはいないからです。むしろそういいきっていた文章を、私は「別の理由で」消しました。それは「右横書きは一行一文字の縦書きから生まれたという後付の考えにより、右横書きは保守的、左横書きは革新的であるというイメージが生まれ、右横書きは太平洋戦争後衰退の一途をたどることとなった。」という一文で、消した理由は「問題のありかが違う」です。もしそれが正しければ更に保守的な縦書きも消滅しているはずとも思います。但し、そこで「後付」といわれている理由が研究に基づいているなら、それは貴方の説に対抗するものになります。私はそのため、右横書きの起源を一桁縦書であると明記する事を控えました。しかし、自分自身はそのはずだと思っていて、消した一文は時期の異なる二つの問題を混同したものではないかと疑っています。LR 2005年9月24日 (土) 11:31 (UTC)

text: 自分で調停案を思いついたので、書き加えて見ました。これでいかが?LR 2005年9月24日 (土) 11:43 (UTC)
replies: text: :「西洋文明との接触以前のものは『一行一文字の縦書き』であり、横書きは存在しなかった。」という点については定説と見てよいでしょうか。現在の文面の問題点は、近代以降の右横書きについて「『それはすべて暖簾や山門の看板などに残る一行一文字の縦書きと同じものであり、右横書きの記法は存在しなかった』という誤解釈」と書くことで、上記の一行一文字縦書き説を否定しているように誤読されやすいことだと思います。近代以前の横書きについて、もう少し明示的に触れてはいかがでしょうか。　けんち 2005年9月27日 (火) 15:07 (UTC)

text: すみません、仰る意味が判りません。ご指摘の部分を「一行一文字縦書き説（ってつまり何ですか？　起源？　判定？）を否定しているように誤読」するには、何処をどう読めばいいのでしょう？　つまり、たとえば「黒い髪の美しい女の子供」のような紛らわしい文を書いた自覚はないのです。それに、近代以前のものはつまり「一見右横書き」ですよね？LR 2005年9月27日 (火) 16:01 (UTC)
replies: text: :屋名池の著書によれば（これにばかり依拠するのも問題かも知れませんが）、江戸時代以前の右横書きは「一行一文字の縦書き」と解すべきというのは「以前から日本語の専門家にとっての常識なのであ(p.9)」り、その理由として

text: :#縦に2字以上書けるスペースがあった場合必ず縦書きが用いられ、複数行右横書きの実例が確認されていない

text: :#曼荼羅、双六番歌など右横書きを用いてもよさそうな箇所で、横転した縦書きを用いている

text: :#草書のつづけ書き（連綿）が、左隣の字に対して行われていない。これは左隣を「別行」と認識していたことに他ならない

text: :の3点を挙げています。上記のうち1.と3.に関して新資料が発見される可能性は皆無ではないでしょうが、今のところは定説とみてよさそうですね。「扁額などの一見右横書きの書法は、『一行一文字の縦書き』と解する方が自然である」ということを書いてあげた方がいいかもしれません。そうすると、「日本に現存する右横書き」の節に書かれている暖簾なども扁額などと同系と考えられますので変更が必要になりますね。けんち さん、LRさん、ダニーワイルドさん如何でしょうか。--にごう 2005年9月27日 (火) 23:34 (UTC)

text: いや、ですから、そんなに力説しなくても、「一字縦書」が存在することを否定してる人なんかここにはいませんし、それについて現在二箇所に言及があります。「一行一文字の縦書きと同順になる右横書きが優勢」は一字縦書の存在を前提にしないと成り立たない説明文ですし「暖簾や山門の看板などに残る一行一文字の縦書き」など、そのものずばりでしょう。一字縦書の存在を否定した文とは絶対に読めないように、ダニーさんの提言の後に三重の配慮を施しました。ですから、書き直すとしたら、右横書きの発生の時期ですが、ダニーさんが享保（蘭学の流行ってそのへんでしょう？）、屋名池氏が明治ということなんですよね？

text: で、蕎麦屋の暖簾はそもそもにごうさんの付加ですよね？　これは最初から誰がどう見たって「一字縦書」ですから「～健在だが、これはむしろ一字縦書と解すべきであろう」でもいいでしょう。その前にあった祭りの屋台云々の記述は「それが縦書きなら横書きの節には不要な記述」という理由でコメントアウトのままにしたのですが、「現存する一字縦書」という節を建てるのは「現存する20字縦書き」と同じ位無意味です。LR 2005年9月28日 (水) 05:46 (UTC)
replies: text: :暖簾は私でした（土下座）。いまからちょっと手直しを行いますので乞御高覧。--にごう 2005年9月28日 (水) 05:59 (UTC)

text: とても良くなったと思いますが、現存の項を直しました。なぜなら、一字縦書きなら、「タクシー」「クリーニング」（車）、「ビール」「サイダー」（レトロ演出、含む屋台横断幕）などの音引きが縦棒になるはずなのに、そんな例は見たことがないので。LR 2005年9月28日 (水) 09:07 (UTC)
replies: text: :にごうさんほか皆さんのおかげで、ずいぶんスッキリしました。感謝です。　けんち 2005年9月29日 (木) 13:31 (UTC)
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Rajmaan（会話） 2013年1月18日 (金) 16:10 (UTC)
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