ノート:明治大学/200606

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message: *「バンカラ大学として知られているが、最近はその気風も弱くなっているという。」という部分を「早稲田大学、法政大学に次ぐバンカラ大学として知られているが、最近はその気風も弱くなっているという。」という表現にすることにこだわりを見せている方がいます。バンカラの度合いがこの両大学よりも劣るということを示したいようですが、バンカラは評価対照の基準がなく「次ぐ」という表現を用いるのは不適切と考えます。そこで私の提案する「バンカラ大学として知られているが、最近はその気風も弱くなっているという。」を提案いたします。
*「東京六大学の一校であるとともにMARCHの一校である。」を「東京六大学に所属しており、有名な私立大学ではある。」にすることにこだわりを見せている方もいますが、MARCHという大学群は一般に使用されているものであり、大学の紹介として適切なものです。また、「有名な私立大学ではある」という表現は「有名だけどそれ以外には特になし」という意味に捉える方が出かねません。この表現は編集合戦の温床となるため不適切と考えます。もともと私の書いていた文章にも不適切な表現があったため、今回このような文章としました。改めて「東京六大学の一校であるとともにMARCHの一校である。」を提案いたします。
*以上、二点について一週間程度様子を見て特に反論がない場合にはそのまま編集にあたらせていただきます。--秋の虹 2005年10月6日 (木) 01:21 (UTC)
**改変された方でしょうか、IPユーザの方が「一般大衆的な有名私立大学ではある。」としていますが文意は同じですね。また、ノートでの理論的な反論ではないので上記提案は継続とさせて頂きます。--秋の虹 2005年10月6日 (木) 12:46 (UTC)
***何とかしておとしめないような文章に見えるようにしつつ、実際には中立的な観点から問題のある文章を入れ続けている方（方々？）がいますので観点張りました。いくら本文を変えてもこちらで文章案が提起されていますのでこちらでの議論に参加しない限り無効でしょう。--秋の虹 2005年10月7日 (金) 05:41 (UTC)
****「平成17年度司法試験論文式合格者数は29名、合格率は名門法政大学に次ぐものとなっている。」が同一IPの方から書き込まれましたが趣旨は同じようなので削除を提案しておきます。--秋の虹 2005年10月7日 (金) 11:40 (UTC)
*「平成17年度司法試験論文式合格者数は29名と、法曹の名門らしく私大有数の合格者数を誇る。」については中立的ではない文章になりやすいのと毎年遷移するため一旦削除してあります。なにか良い文章表現がありましたらご教授下さい。（削除した方がよい、というのも一案だと思います）--秋の虹 2005年10月8日 (土) 11:39 (UTC)
*COEについての記述はあってよろしいかと思います。削除する理由が分かりません。
**Wikipedia:ウィキプロジェクト 学校/大学テンプレートに従ってこの項目を作成していますが、この項目によればCOEの採択がない場合には記述しないことになっています。その為、削除致しました。なお、何度も申し上げておりますが、議論となっている項目を追加し直すのはWikipediaのルールに反します。Wikipedia:基本方針とガイドラインとそこから派生する文章軍を良く読んで頂きたくお願い致します。--秋の虹 2005年10月9日 (日) 13:01 (UTC)
***採択がないのであれば、採択がない他の大学の記述も削除する必要があるとは思わないのですか？あなたはその意図が見え見えです。よろしければ、他の大学においてCOE採択なしの記述について議論もなさらずに野放しにしているあなたが、ここでは即効削除する理由が特にあればお教えください。
****採択がなくても記述するべきであるという趣旨と勘違いしていたために発生した事柄ですのでこの点はお詫び致します。まだ残存しているところがあるので順次削除しております。--秋の虹 2005年10月9日 (日) 16:06 (UTC)
*****いま確認しましたが保護されている項目を除き、私が謝って記入したところは全て削除いたしました。--秋の虹 2005年10月9日 (日) 16:14 (UTC)
******これに関しましては100%あなたの非（Wikipedia:基本方針とガイドライン）を教授している時点で明らかです）なのですから、保護されている項目についても責任を持つべきです。
*******保護されている項目に関しては私は解除できませんので不可能です。解除されましたら訂正いたします。なお、他のユーザの方からのご意見を待ちたいので一週間程度本項目の編集には触れないようにいたします。ノートにも書き込まないようにいたしますので皆様からのご意見をお願いいたします。--秋の虹 2005年10月9日 (日) 16:25 (UTC)
********解除できないのですから当然不可能でしょう。解除申請をしなさいと言っているのです。当然です。誰が責任を負うのですか？無過失責任とは、過失がなくともとにかく責任を負えというものです。ましてやこれは過失責任です。
問題になっているらしい文章を削除しました。あと観点を貼り忘れているみたいなので貼りました。どんな理由があっても議論の対象になっているのに勝手に変えるのはやめたほうがいいと思います。--Marching 2005年10月12日 (水) 04:42 (UTC)
あと、問題になっている文はいらないと思います。バンからとか言われてもよくわかんないし、関連項目にあればいいと思います。六大学も野球部が入っていることだけ書いてあればいいです。だめですか？Marching 2005年10月12日 (水) 07:21 (UTC)
あっ、ごめんなさい。関連項目にあればいいのはMARCHです。Marching 2005年10月12日 (水) 07:48 (UTC)
*ご自分の大学のみを充実満足させるのではなく、お宅の秋の虹さんの責任も取るべきですよ。219.185.40.17 2005年10月12日 (水) 08:59 (UTC)
秋の虹さんって明治大学の人なんですか？でも問題になっている文を入れるとけんかの原因になるのでやめたほうがいいと思うんですけど自分が正しいと思ったら問題になってても入れていいんですか？誰か教えてください。Marching 2005年10月12日 (水) 09:21 (UTC)
とりあえず、「バンカラ」ちゅうのは結構前からいわれてて、明治を語る上で欠かせないキーワードのひとつだと思うのです。六大学はまあ野球が元でしょうけどそれ以外にもいろいろかかわりがありそうなんで、野球に限らず「六大学の一員である」程度の記述はいいんじゃないかな。MARCHはいらないと思うんだけど、関連項目になら有ってもいいでしょう。
県下の原因になる記述を入れるのがいけないのではなく、妥当な記述となるようにノートできちんと話し合わないのがいけないのだと思います。ただ219.185.40.17さんの発言は議論にます。各執筆者は自分ができる範囲で生地に貢献すればよいのですし、秋の虹さんとの間での問題は当事者同士で解決すればよい問題です。yhr 2005年10月12日 (水) 13:53 (UTC)
*「我が国を代表する私学の重鎮（実教出版の紹介）。」とのことですが、これだけですと中立的な観点から問題があります。もしこの表現をどうしても入れるべきであるということでしたら「実況出版の「○○○○○」（××××著、xxxx年刊行、ISBN：xxxxxxxxxx）という書籍では「我が国を代表する私学の重鎮」と紹介されている」と出典元を詳細に記して下さい。そこまで書いても実際には中立的な観点から考えると微妙な線だと思います。可能な限り「重鎮」などの表現は避けた方が大学記事としては荒れにくくなりますのでよいかと思います。--秋の虹 2005年10月16日 (日) 11:38 (UTC)
*「日本三大校歌（早稲田・慶應義塾・明治）として長く親しまれている。」とのことですが、調査をおこなっても明治大学の公式サイトを始め、明治大学関係者のサイトしか見つからない状況です。何か大手新聞や過去の音楽誌の特集などで「日本三大校歌」として取り上げられた、などの文献はありませんでしょうか。それを提示して頂ければ記載可能だと思いますが、現状では中立的な観点から問題があると思われます。--秋の虹 2005年10月16日 (日) 11:43 (UTC)
thread_title:  文章表現について 

message: *関連項目「早明政経論争」追加。「MARCH」削除。後者の言葉はスラングであり、知らない受験生も多い。中立的観点から問題である。スラングであり、また、この言葉をめぐってのせるべきか議論していることじたいからも、のせるべきではない。むろん、「マーチ」という言葉を別の場所で書くことには反対しないが、明治大学の場所に関連項目としてのせる必要性はないと思われる。
replies: text: 中立的観点から問題があるとのことですが、むしろ中立的観点から掲載するべき項目になります。MARCHという用語は確かに用語が出始めた当初は一部の受験雑誌のみで使用されるスラングでした。しかし、現在では予備校のMARCHクラスという呼称をはじめ、多くの高等学校でMARCH合格○人というのを掲示する時代となっています。ここでは東京六大学合格○人という書き方はしません。東京六大学という呼称が大学スポーツを中心とした観点からの用語に対してMARCHというのは大学受験という観点からの用語となります。東京六大学という呼称も一般的ですし、MARCHという呼称もまた一般的です。このように両方の観点を見ると関連項目でMARCHを掲載するのは中立的な観点から問題があるとはいえません。よって、この用語は関連項目として掲載しておくべきです。なお、ノートへの記述の際には署名をよろしくお願いいたします。--秋の虹 2005年10月24日 (月) 11:19 (UTC)
replies: text: :追記です。本文中ならば載っていても問題ないというお考えでしょうか？もしそれでしたら本文中で触れることで関連項目での掲載に変えるということはよいと思います。その場合は整合性の問題から他の大学も修正することになりますが、多くの皆さんが関連項目ではなく本文で載せるべきだということならば私は問題ありません。--秋の虹 2005年10月24日 (月) 11:23 (UTC)
*三大予備校すべてにおいて使われてはいるわけでない。中立的観点を担保できていない。三大予備校の説明のソースをすべてのせるべきである。
*本文でものせるべきではない。中立的観点から問題である。他の大学もしたいならば、そうすればいい。明治大学にとっては関係ない話である。
*「掲載するべき項目」との表現は適切ではない。「べき」表現は、中立性から逸脱している（「指令性」表現　イギリス哲学者ヘアーによる）。

text: :うーん、僕はのせることは問題だと思いますね。受験生が知らない人が多いし、すべての予備校がそういった言葉を用いているとは初耳だね。論争になる用語は、やめたほうが無難でしょーよ。

text: :駿台と代ゼミは、MARCHという言葉は使っていないよーね。予備校内の検索サイトでしました。河合塾はでてきたけど、講習かなんかの対策が２件でてきただけ。やっぱ使わないのが特策だね。
**多くの高等学校で使用されている用語でかなり一般的なのですが、これを否定される理由がよくわかりません。Wikipediaは百科事典ですから「このような分類に含まれている」というのは一つの掲載項目として重要だと考えます。使用例を出しておきます。
***http://www.kawai-juku.ac.jp/event/e_detail.php?event_num=0000004720
***http://benesse.jp/berd/center/open/kou/view21/2004/09/01toku_16.html
***http://www.hanasakitokuharu-h.ed.jp/sub04.htm
***http://www.zushi-kaisei.ac.jp/examin/university/univ2005.html
***http://www.senzoku-gakuen.ed.jp/hot/daigaku-gokaku/daigaku200503.html
***http://www.honjo-higashi.ed.jp/newpage23.htm
***http://www.obirin.ed.jp/hiscl/o_sinro_main.htm
***http://www.kyoei-g.ed.jp/5katei/sr_jisseki.html
***http://www.tochigiminami-h.ed.jp/3.htm
***http://www.fhs.kanagawa-u.ac.jp/jyuken/faq.html
***http://www.nichinoken.co.jp/school/radar/0404/part3.html
***http://www.kokugakuin.ed.jp/college0.html
**いま少し調べただけですが予備校や高等学校での使用例です。あと、コメント依頼を付けましたので項目を分けさせて頂きました。なお、署名もお願いいたします。--秋の虹 2005年10月24日 (月) 11:45 (UTC)
*URlの転載は、許可をとりましたか？無断の掲載は法に違反しますよ。秋の虹さん。
*とにかく、転載は著作権違反になりますので説得力がありません。御答え下さい。確認をとりますよ？それと、これだけでは「多くの」にはなりません。程度にもよりますが、全国の高校数を考えて微々たるものです。MARCHという括りが存在していることを否定していません。そうではなく、スラングであり、浸透していないということを言っています。とにかく、ソースを示したいならば、許可を取ってからにして下さい。明確な法違反になります。

text: *別にこれが用例のすべてってわけじゃないし、十分に浸透してると思いますけどね。あと、URL掲載は少なくとも著作権とは関係ないですよ。yhr 2005年10月24日 (月) 12:21 (UTC)
replies: text: :知的所有権違反だってさ。MARCH掲載は反対です。浸透していない。htr 2005年10月24日 (月)
replies: text: ::リンクを張ることは著作権違反ではありません。文化庁の著作権FAQからおよびをご覧下さい。また、社団法人著作権情報センターのマルチメディアと著作権に詳細が出ております。なお、ノートページが3回以上のREVERTとなってしまったため、本項目に関しては保護申請をしておきます。--秋の虹 2005年10月24日 (月) 13:17 (UTC)

text: ::知的所有権といった場合には著作権意外も含みますけど、具体的にどんな権利を侵害してることになるんでしょうかね?知的所有権でURLを掲示する行為を制限できるなんて話は僕の知る限りではないはずですけど。yhr 2005年10月24日 (月) 13:38 (UTC)

text: :違反かどうかは、相手が決めることだから問題が起きてからにしませんか?あんまりいいわけはみっともないとおもいますけど、兎に角本題からずれていますね。いずれにしても関連項目への掲載にたる理由が不充分なので、反対ですね。自分は明治じゃないですから誤解なきよう。
replies: text: ::議論が本質から外れているという指摘には同意。ただし、MARCHは記載に値すると思ってます。ただ、この点に関する争いはここじゃなくてノート:大学群でやったらどうですか？あと署名してください。yhr 2005年10月24日 (月) 14:03 (UTC)

text: :うーん、自分は早稲田なんですけどね。明治は早稲田にとっても慶應と同じぐらい対抗意識はあるなあ。早稲田で一番受験落ちは、明治なんだよね、ＫＯじゃなくてさ。だからマーチっていうことばに違和感を感じる明治の学生は多いとおもうよ。明治はさ、早稲田への対抗意識を糧にして生きているし、それがなくなったらおわりだし。編入するのもいるけど、マーチではトップだし、この事実はかえがたいね。あ、証拠出せと言われるから、早稲田から。
http://waseda-links.com/mori/exp/exp29.html
＠早稲田大学商学部２年　明治大学商学部落ちの者より。htr 2005年10月24日 (月)
replies: text: ::ここはWikipediaというフリー百科事典です。ここは明治大学の広報サイトではありません。百科事典である以上、「明治の早稲田への対抗心」だとか「早稲田の受験生で一番落ちているのは明治」だとか「マーチに明大生が違和感を感じる」などということは、ある実際に使用されている用語を載せるかどうかの判断基準としては関係ありません。百科事典なのですから実際に使用されている言葉はきちんと載せる必要があるでしょう。--秋の虹 2005年10月24日 (月) 15:45 (UTC)

text: :だから、明治の学生じゃないっていってるでしょ。わかんない人だね。あんさんの提示したソースとやらは、全国の高校の数から数えて客観性があるのか？判断規準にすらならんだろうね。あと、上のはね、「早稲田受験生」を応援するｻｲﾄ。明治の広報活動とよめることが不思議だな。目が節穴なんじゃないか。htr 2005年10月24日 (月)

text: :議論の結果は、多数が決定するもの。あんさんが独りでのせるべきだといっても、ほとんどの人は否定してるでしょ。予備校も河合の検索2件だけでしょーよ。独断でいろいろいじくるのは、よくないんじゃないか。勝手に明治の広報といってわめいたり、実際に予備校で使われています、といったって、検索すりゃあでてこねーじゃねーか。ったくどういう思考をしてるんだか。俺が早稲田かどうかなんて証明もする必要もなし。感情的になるなよ。htr 2005年10月24日 (月)

text: :htrに同意です。編集合戦やってるのを見てると秋の虹さんは、掲載根拠不十分です。これ以上明治のことで貶めるようなこと（このような編集合戦も貶めています）があれば、明治に直接このことを伝えて、明治大学項目の前面削除の旨を伝えることになります。法的処置も必要でしょう。

text: :いやあ、夜遅くまでどーも。おとしめているのはむこうさんだから。俺が早稲田って事をひどくきにしているよーだな。俺はたまたま覗いたが、明治擁護をしてきたつもりだ。客観的な議論も提供している。法的処置なんかとられたら、困るわな。htr 2005年10月24日 (月)

text: :私は明治です。htrさんのおっしゃる通りです。予備校検索してもでてきませんね。東京六大学は公的に存在しますが、MARCHは公的に存在しません。なので掲載することは何らかの意図や作為を持ったとして誤解を与え、中立的姿勢が疑われます。掲載は反対です。因みに、予備校のHPをあげておきます。「MARCH」で検索しても、上で指摘のありました河合塾において数件みつかりますが、それらはすべて特定の日付の講座であり、年単位でのクラスが存在するわけではありません。これを見ても、掲載するには到底要件を満たしていないでしょう。議論の行く末を見て、明治には通報するつもりです。
それぞれ検索できます。
http://www.sundai.ac.jp/yobi/
http://www.yozemi.ac.jp/
http://www.kawai-juku.ac.jp/
*ログインせずにユーザ名を使うなよ。自作自演がバレバレですよ。そこまでいうなら投票にしたら？投票でMARCHの掲載が中立的観点から問題があるかどうか決めればいいよ。どうだい？210.175.244.138 2005年10月25日 (火) 00:41 (UTC)

text: :違うんだな。。htr 2005年10月25日 (火)

text: :ほれ。秋の虹が上でやった行為は、河合が言っているのとはちがうわな。河合の著作権についての見解は「河合塾Webサイトに収録されているコンテンツの著作権は、基本的に河合塾に帰属しています。 お客様個人で利用するため、コンテンツをダウンロードしたり、お客様個人のパソコンにデータを保存、またはプリントアウトすることは構いませんが、これを他のサイトや印刷媒体に転載したりすることはできません。 その他著作権法で認められている範囲を超えて、サイトに収録されているコンテンツを著作権者に無断で使用することはできません。」だとよ。
ことわらなぎゃ、転載は認められんとよ。htr 2005年10月25日 (火)

text: :自作自演＞＞＞＞下の履歴を見ることだな。ボーズ。htr 2005年10月25日 (火)
**文化庁の著作権法とリンクに関する公式見解を見る限り、法的に問題があるとは思えませんので、通報して頂いても問題ありません。なお、今回おそらく河合塾のより持ってきたと思われるその文言は、当然私に対して許諾を求めている以上、あなたもきちんと河合塾へここへの掲載について許諾を求められたのですよね？--秋の虹 2005年10月25日 (火) 02:05 (UTC)

text: :求めましたが何か？htr 2005年10月25日 (火)

text: :だれかさんのｱﾗｼによって保護されたよ。残念だったな。早稲田の俺が明治擁護してあげたら、怒りまくる方が悪い。htr 2005年10月25日 (火)

text: :あとひとつ。俺がはった早稲田ﾘﾝｸｽをよく読めよ。明治合格したが、早稲田進学目的のために壱年棒に振ったとの体験記もある。どう見ても、明治の広報とみるのは、よく読んでいないﾔﾂのすること。htr 2005年10月25日 (火)

text: :自分がさんざんｱﾗｼ行為しておいて、挙句には保護依頼されて、どっっちがまともなのかな？
自分がやった罪は棚上げにして、中立的な感じを装っているその姿は、呆れるな。まともに返事したらどうだ？議論議論というなら。勝てないから、いろいろと節単位編集作ってるんだろ？それこそ嵐っていうんだよ。上の議論のひとつひとつに答えてねーじゃねーか。何言ってるんだか
。htr 2005年10月25日 (火)

text: :htrさんに同意です。投票提案自体に反対します。ここでの議論がほとんど反対で、掲載したいと言っているのは、秋の虹という人だけです。議論に太刀打ちできなくて投票提案しても、それは逃げの姿勢ですし、中立的観点から問題があります。

text: :そのとーり。htr 2005年10月25日 (火)
**う～ん、投票提案する前に合意ができてるんじゃない？ＭＡＲＣＨ掲載反対論は、上を見る限り、大方の趨勢で、合意形成されたとみなせるね。
**ただいま、明治大学の記事に関する認定の問題について、明治大学本部へ連絡しました。以上報告します。（222.8.51.125さん）
私はよく知らないのですが、在学生・OBの方からすれば、「入学後に体育会の対抗戦などで深い交流がある東京六大学と受験難易度が近いだけで括られた呼称を同列に扱うな」ということなのでしょうか。私は、MARCHの語を掲載するとしても交流があるのかどうか受験難易度で括られたものであることの説明が欲しいと思います。また、掲載しないとしても大学群#大学受験期に使用され始めたものなどのようにリンクして説明する（これをやると今度は大学群のページが荒れるかも）ことも一つの方法としてあります。
他には、東京法学校（法政大）、専修学校（専修大）、明治法律学校（明治大）、東京専門学校（早稲田大）、英吉利法律学校（中央大）は、明治時代同時期に開校した法律学校としても関係あります。各大学が郊外キャンパスを開設する前は現在よりも交流があったのかも知れませんね。Jazzy 2005年10月27日 (木) 16:34 (UTC)

text: MARCHにも書いてあるのですが、確かに公的にこの5大学が単位互換協定をしているという事例はありません。また、東京六大学野球連盟のように大学スポーツの連合を5大学のみで組んでいるということもありません。ただ、大学受験という入り口を共有していることもあり、この5大学のおかれている環境は比較的似ています。そうした事情もあって現在は大学事務局の情報交換などは進んでおります。まだ資料が集まっていないので記事は書けないのですが、東京12大学広報連絡協議会のような組織もできつつあります。これは私の調べた限りの情報ではMARCHの5大学が中心となって早慶上智と日東駒専に呼びかけ、参加を見合わせた東洋と駒澤に代わって國學院と東海が参加することになったという経緯があるようです。（これはまだ確定情報ではありません、中心大学の情報は変わらないのですが呼びかけた順番や経緯が資料によって違います、よって記事が書けずにいます）

text: あと法政大、専修大、明治大、早稲田大、中央大が戦前に関係を持っていたということは存じないのですが、研究者同士のつながりがあったということでしょうか？この辺は興味がありますので何かの機会に記事にして頂ければ嬉しく思います。--秋の虹 2005年10月28日 (金) 01:25 (UTC)
replies: text: :明治期に五大法律学校と呼ばれる法律学校で、東京法学校と明治法律学校の二校がフランス法系の学校、専修学校と東京専門学校、英吉利法律学校の三校がイギリス法系の学校です。この五校に帝国大学法科大学（東京大）、慶應義塾、日本法律学校（日本大）、獨逸学協会学校（獨協大）を加えて九大法律学校と呼ぶようです。学校間の対立や主導権争いもありました。専修学校は法律科を縮小していった（明治26年には法律科の募集が停止された）ので民法典論争の頃には専修学校に代わって日本法律学校が五大法律学校の一つとされていたようです。Jazzy 2005年10月28日 (金) 13:57 (UTC)
=== MARCHの掲載に関する投票の提案 ===
先ほどから気になっているのですが219.93.174.109さんはhtrさんなのですか？ログインアカウントがあるならきちんとログインしないと利用者名を詐称と管理者が判断すると投稿の制限が掛かる可能性がありますのでご注意下さい。
MARCHという用語を明治大学という項目へ掲載することが中立的観点から問題があるかどうかの議論をしたかったのですが、現状では平行線をたどるだけであると考えます今回は争点が明確であるため、Wikipedia:投票の指針に従って投票で決定するしかないと思います。指針に従って争点を明示しておきます。
*問題は何か? 
**MARCHを明治大学へ掲載することが中立的観点から問題があるかどうか。
*選択肢の候補は? 
**1.中立的観点から問題があるので掲載しない。
**2.中立的観点から問題がないので掲載する。
*選択肢が三つ以上ある時、回答者は複数の選択肢を選択できるのか?
**選択肢は、掲載するか否かのみなので複数の選択肢はない
*投票の終了日時は?
**開始から一週間とする。
*投票結果の集計方法は?
**以下の条件を付けるものとする。
**投票者に必要な資格
***本投票が提起された日である2005年10月25日を勘案して、 2005年10月25日12:00 (UTC)までに基本名前空間を50回以上編集し、且つ1か月以上活動歴のあるログインユーザのみ一票の資格を持つ。ただし、多重アカウントからの投票は厳禁。疑いのある物は無効とする。
**投票成立の要件
***どちらかの多数を占めた選択肢。賛否同数の時は「掲載しない」ものとする。
*議論の要約、各意見を簡潔に並べたもの、あるいは、その他の投票前に論点がわかるもの、は用意するのか? 
**現時点までのノートでの議論を参照するものとする。
以上です。資格などは以前から行われている投票のルールを参考にしました。

text: なお、投票条件に合うログインユーザの方から明確な反対意見が付かない場合は投票に移らせて頂きます。コメント依頼も付いていますので、ログインユーザの方は目にとまっていると思われます。本件はWikipedia:投票の指針に従って一週間のブレークを取ります。--秋の虹 2005年10月25日 (火) 09:40 (UTC)

text: 投票に反対しておきます。大学本部に連絡した以上、反対せざるをえませんので。。--kanabun63 2005年10月25日 (火) (UTC)
*わしも反対じゃ。vaop 2005年10月25日 (火)
*まあ、大学本部に照会したって言うんだったらその反応待ってもいいかもね。参考までにどんな内容で連絡したか教えてもらいたいですねぇ。期限を切ってまってみて、その後は投票で良いんじゃない?もちろん、投票権は一定の編集数と活動歴をもっているログインユーザーに限るべきだけどさ。yhr 2005年10月25日 (火) 11:52 (UTC)
*:あーと、補足です。もちろん大学本部から直接連絡がない限りは明治大学の公式見解とは認められませんけどね。どうやって連絡してもらうのが良いのか僕にはわからないけど。yhr 2005年10月25日 (火) 11:55 (UTC)

text: ごめんなさい。連絡内容についてはお教えできません。ただ、広報部に連絡させていただきました。明治大学の公式見解は、ここをみてウィキペディアに直通されるか、法的手段をとるか、それは自分にはわかりかねます。以上です。--kanabun63 2005年10月25日 (火) (UTC)

text: そゆことですか。なら、その動きとはべつに投票やりましょう。実際に投票するかどうかはともかく、投票準備ははじめちゃいませんか?yhr 2005年10月25日 (火) 12:16 (UTC)
そういうことです。自分に言われましても、準備のことは。自分は反対と言っていますから。よく上の発言を御覧になっては？。--kanabun63 2005年10月25日 (火) (UTC)
*「MARCHは中立的観点から掲載に問題があるかどうか」の議論で、反対意見が多いのに、なぜ投票提案をしているのかがわからないな。恣意的なものを感じる。結局最初から「掲載ありき」でことを進めようとしている印象を拭えない。投票には懐疑的だな。少なくとも誘導的で恣意的にものを感じるのは、わしだけではあるまい。vaop 2005年10月25日 (火)

text: だって、大学本部側からアクションがあるまで指をくわえて待ってるってことは無いでしょ。アクションがあるまでどれだけ時間がかかるかわかんないし、ひょっとしたら黙殺されちゃうかもしれないじゃん。だからいちおう、ウィキペディアコミュニティとしてどういう記述を目指してるのかはっきりさせておかないとね。yhr 2005年10月25日 (火) 12:45 (UTC)

text: それとさ、投票してみないと本当に反対が多いかどうかなんてわからないじゃん。後、提案なんだけど、明治大学だけの問題として投票するんじゃなくって、個別大学記事に大学群を掲載するかどうかの投票にしませんか?yhr 2005年10月25日 (火) 12:51 (UTC)
replies: text: :他の大学記事では問題となっていないので、今回は範囲を広げず、明治大学の記事に載せるか載せないかだけの投票ができれば、と思います。--秋の虹 2005年10月26日 (水) 01:32 (UTC)
replies: text: ::でもさ、いざ掲載しないとなったら、少なくともMARCHは全部剥がさないといけなく成るじゃん。そういうこと考えると、明治大学だけで投票するってのはちょっとどうかなと思うんですよ。yhr 2005年10月26日 (水) 13:23 (UTC)
replies: text: :::もし、「大学群を大学記事掲載するか否か」ということで投票すべきということでしたらここでの提起は不適切となるので大学群のノートでWikipedia:投票の指針に適合するように提案をして頂ければ、と思います。私はこのまま投票をすれば良いと考えていますので私からは提案いたしません。なお、もし、大学群でそのような提起がされた場合はこちらの投票は取り下げます。--秋の虹 2005年10月26日 (水) 13:41 (UTC)
replies: text: ::::ふと思ったのですが、もしそのような投票をするのでしたら中立的観点を考えると大学群を全て一緒にしなければならないと思います。そうなれば当然否決された場合は、早慶や東京六大学、関関同立も大学記事では使用できなくなりますね。（早慶戦や東京六大学野球連盟、関関戦、同立戦は大学群ではないので書けますが大学群になっているというニュアンスは一切書けないことになります）--秋の虹 2005年10月26日 (水) 14:01 (UTC)
replies: text: :::::逆に質問したいんですけど、ここでの投票でMARCHの記述を否定する結果が出たとき、その他の記事はどうするつもりなんですか?大学群をまるっきり掛けなくなるという問題に関しては、大学群で分類しているうちどの分類までならかけるのかという方向の投票にして決めることになるんじゃないかと思います。具体的な投票案に関してはもう少し考えてみないと提案できませんけど、投票を行うならばノート:大学群よりは、ウィキプロジェクト大学のほうでやるほうが良いかと思います。yhr 2005年10月26日 (水) 14:26 (UTC)
replies: text: ::::::そのときは明治大学のみ記載しないということでよいと考えています。また、どの分類まで書けるというのは中立的観点から問題がありますから旧制大学のような制度を除き、全ての大学群が一律として対象となるべきです。よろしければYhrさんからウィキプロジェクトで提案して頂ければ幸いです。そこで結果がまとまればこちらで投票する必要はなくなりますからこちらの投票提案を取り下げます。--秋の虹 2005年10月27日 (木) 04:09 (UTC)
大学のこと言われましてもねぇ。自分に聞くより大学に問い合わせられては？--kanabun63 2005年10月25日 (火) (UTC)

text: いや、べつにkanabun63さんに聞いてるわけじゃなくってさ、できることはやろうよと呼びかけてるんですよ。kanabun63さんが反対してるようだから、形式上kanabun63さんへのレスになますけどね。yhr 2005年10月25日 (火) 12:57 (UTC)
誘われましてもね、自分に意志がない以上、困るかな。友達に言っても、こんなとこで遊んでないで勉強しろと言われるし、見ていない人が多いみたいだから、勝手にやられたら？もう来ないよ。さようなら--kanabun63 2005年10月25日 (火) (UTC)
*コメント依頼を出して第三者の意見を求めても尚、結論が出ていないならば、投票を行って構わないでしょう。しかし、そもそも今議論になっているのは「マーチの記述は各大学の記事に加える必要があるものなのか否か」という問題なのではないでしょか？決して「明治大学に、マーチを乗せることが中立的観点から問題があるか？」と言った議論ではないように感じます。秋の虹さんの提案した議論の論点は、ここでの議論の論点と異なるものであり、全く議論されていない新しい論点であることから、投票は十分な議論を尽くしていないとの理由で反対せざるを得ません。ただし、Yhrさんの提案される内容での投票はここで議論され、結論の出なかった問題なので投票を行うべき論点と思います。相模ノ国 2005年10月27日 (木) 06:33 (UTC)
=== 大学群の大学記事への記載に関する投票の提案 ===
*どうも進展が見られないので以下の内容で提案し直しておきます。
*問題は何か? 
**大学群を各大学の記事へ掲載することが中立的観点から問題があるかどうか。ただし、大学群の記事中、以下の節に記されている大学群は除く。
***「2 日本教育史上の共通点に基づくもの」は法律的な制度であるから除外
***「3 地理的なつながりによるもの 」はあくまで地理条件によるものであるから除外
***「4 大学連合」は協定などが存在しているため、大学記事から外すことは出来ないから除外
**含まれるものは以下の通り
***「5 大学スポーツによるもの」
****大学群の意味合いで使うことのみ投票の対象として含む。（「○○大学は東京六大学野球連盟に加盟している」は大学スポーツリーグの加盟状況なのでこの投票の対象範囲外、「○○大学は東京六大学の一つである」は大学群なのでこの投票の対象範囲内）
***「6 大学受験期に使用され始めたもの」
***「7 その他のカテゴリー」
*選択肢の候補は? 
**1.中立的観点から問題があるので掲載しない。
**2.中立的観点から問題がないので掲載する。
*選択肢が三つ以上ある時、回答者は複数の選択肢を選択できるのか?
**選択肢は、掲載するか否かのみなので複数の選択肢はない
*投票の終了日時は?
**開始から一週間とする。
*投票結果の集計方法は?
**以下の条件を付けるものとする。
**投票者に必要な資格
***本投票が提起された日である2005年11月06日を勘案して、 2005年10月06日00:00 (UTC)までに基本名前空間を50回以上編集し、且つ1か月以上活動歴のあるログインユーザのみ一票の資格を持つ。ただし、多重アカウントからの投票は厳禁。疑いのある物は無効とする。
**投票成立の要件
***どちらかの多数を占めた選択肢。賛否同数の時は「掲載しない」ものとする。
*議論の要約、各意見を簡潔に並べたもの、あるいは、その他の投票前に論点がわかるもの、は用意するのか? 
**現時点までのノートでの議論を参照するものとする。
以上です。資格などは以前から行われている投票のルールを参考にしました。なお、同文をプロジェクト大学のテンプレートの方にも提案しておきます。--秋の虹 2005年11月5日 (土) 17:56 (UTC)
thread_title:  MARCHは中立的観点から掲載に問題があるかどうか 

message: 先ほどから気になっているのですが219.93.174.109さんはhtrさんなのですか？ログインアカウントがあるならきちんとログインしないと利用者名を詐称と管理者が判断すると投稿の制限が掛かる可能性がありますのでご注意下さい。
MARCHという用語を明治大学という項目へ掲載することが中立的観点から問題があるかどうかの議論をしたかったのですが、現状では平行線をたどるだけであると考えます今回は争点が明確であるため、Wikipedia:投票の指針に従って投票で決定するしかないと思います。指針に従って争点を明示しておきます。
*問題は何か? 
**MARCHを明治大学へ掲載することが中立的観点から問題があるかどうか。
*選択肢の候補は? 
**1.中立的観点から問題があるので掲載しない。
**2.中立的観点から問題がないので掲載する。
*選択肢が三つ以上ある時、回答者は複数の選択肢を選択できるのか?
**選択肢は、掲載するか否かのみなので複数の選択肢はない
*投票の終了日時は?
**開始から一週間とする。
*投票結果の集計方法は?
**以下の条件を付けるものとする。
**投票者に必要な資格
***本投票が提起された日である2005年10月25日を勘案して、 2005年10月25日12:00 (UTC)までに基本名前空間を50回以上編集し、且つ1か月以上活動歴のあるログインユーザのみ一票の資格を持つ。ただし、多重アカウントからの投票は厳禁。疑いのある物は無効とする。
**投票成立の要件
***どちらかの多数を占めた選択肢。賛否同数の時は「掲載しない」ものとする。
*議論の要約、各意見を簡潔に並べたもの、あるいは、その他の投票前に論点がわかるもの、は用意するのか? 
**現時点までのノートでの議論を参照するものとする。
以上です。資格などは以前から行われている投票のルールを参考にしました。
replies: text: なお、投票条件に合うログインユーザの方から明確な反対意見が付かない場合は投票に移らせて頂きます。コメント依頼も付いていますので、ログインユーザの方は目にとまっていると思われます。本件はWikipedia:投票の指針に従って一週間のブレークを取ります。--秋の虹 2005年10月25日 (火) 09:40 (UTC)

text: 投票に反対しておきます。大学本部に連絡した以上、反対せざるをえませんので。。--kanabun63 2005年10月25日 (火) (UTC)
*わしも反対じゃ。vaop 2005年10月25日 (火)
*まあ、大学本部に照会したって言うんだったらその反応待ってもいいかもね。参考までにどんな内容で連絡したか教えてもらいたいですねぇ。期限を切ってまってみて、その後は投票で良いんじゃない?もちろん、投票権は一定の編集数と活動歴をもっているログインユーザーに限るべきだけどさ。yhr 2005年10月25日 (火) 11:52 (UTC)
*:あーと、補足です。もちろん大学本部から直接連絡がない限りは明治大学の公式見解とは認められませんけどね。どうやって連絡してもらうのが良いのか僕にはわからないけど。yhr 2005年10月25日 (火) 11:55 (UTC)

text: ごめんなさい。連絡内容についてはお教えできません。ただ、広報部に連絡させていただきました。明治大学の公式見解は、ここをみてウィキペディアに直通されるか、法的手段をとるか、それは自分にはわかりかねます。以上です。--kanabun63 2005年10月25日 (火) (UTC)

text: そゆことですか。なら、その動きとはべつに投票やりましょう。実際に投票するかどうかはともかく、投票準備ははじめちゃいませんか?yhr 2005年10月25日 (火) 12:16 (UTC)
そういうことです。自分に言われましても、準備のことは。自分は反対と言っていますから。よく上の発言を御覧になっては？。--kanabun63 2005年10月25日 (火) (UTC)
*「MARCHは中立的観点から掲載に問題があるかどうか」の議論で、反対意見が多いのに、なぜ投票提案をしているのかがわからないな。恣意的なものを感じる。結局最初から「掲載ありき」でことを進めようとしている印象を拭えない。投票には懐疑的だな。少なくとも誘導的で恣意的にものを感じるのは、わしだけではあるまい。vaop 2005年10月25日 (火)

text: だって、大学本部側からアクションがあるまで指をくわえて待ってるってことは無いでしょ。アクションがあるまでどれだけ時間がかかるかわかんないし、ひょっとしたら黙殺されちゃうかもしれないじゃん。だからいちおう、ウィキペディアコミュニティとしてどういう記述を目指してるのかはっきりさせておかないとね。yhr 2005年10月25日 (火) 12:45 (UTC)

text: それとさ、投票してみないと本当に反対が多いかどうかなんてわからないじゃん。後、提案なんだけど、明治大学だけの問題として投票するんじゃなくって、個別大学記事に大学群を掲載するかどうかの投票にしませんか?yhr 2005年10月25日 (火) 12:51 (UTC)
replies: text: :他の大学記事では問題となっていないので、今回は範囲を広げず、明治大学の記事に載せるか載せないかだけの投票ができれば、と思います。--秋の虹 2005年10月26日 (水) 01:32 (UTC)
replies: text: ::でもさ、いざ掲載しないとなったら、少なくともMARCHは全部剥がさないといけなく成るじゃん。そういうこと考えると、明治大学だけで投票するってのはちょっとどうかなと思うんですよ。yhr 2005年10月26日 (水) 13:23 (UTC)
replies: text: :::もし、「大学群を大学記事掲載するか否か」ということで投票すべきということでしたらここでの提起は不適切となるので大学群のノートでWikipedia:投票の指針に適合するように提案をして頂ければ、と思います。私はこのまま投票をすれば良いと考えていますので私からは提案いたしません。なお、もし、大学群でそのような提起がされた場合はこちらの投票は取り下げます。--秋の虹 2005年10月26日 (水) 13:41 (UTC)
replies: text: ::::ふと思ったのですが、もしそのような投票をするのでしたら中立的観点を考えると大学群を全て一緒にしなければならないと思います。そうなれば当然否決された場合は、早慶や東京六大学、関関同立も大学記事では使用できなくなりますね。（早慶戦や東京六大学野球連盟、関関戦、同立戦は大学群ではないので書けますが大学群になっているというニュアンスは一切書けないことになります）--秋の虹 2005年10月26日 (水) 14:01 (UTC)
replies: text: :::::逆に質問したいんですけど、ここでの投票でMARCHの記述を否定する結果が出たとき、その他の記事はどうするつもりなんですか?大学群をまるっきり掛けなくなるという問題に関しては、大学群で分類しているうちどの分類までならかけるのかという方向の投票にして決めることになるんじゃないかと思います。具体的な投票案に関してはもう少し考えてみないと提案できませんけど、投票を行うならばノート:大学群よりは、ウィキプロジェクト大学のほうでやるほうが良いかと思います。yhr 2005年10月26日 (水) 14:26 (UTC)
replies: text: ::::::そのときは明治大学のみ記載しないということでよいと考えています。また、どの分類まで書けるというのは中立的観点から問題がありますから旧制大学のような制度を除き、全ての大学群が一律として対象となるべきです。よろしければYhrさんからウィキプロジェクトで提案して頂ければ幸いです。そこで結果がまとまればこちらで投票する必要はなくなりますからこちらの投票提案を取り下げます。--秋の虹 2005年10月27日 (木) 04:09 (UTC)
大学のこと言われましてもねぇ。自分に聞くより大学に問い合わせられては？--kanabun63 2005年10月25日 (火) (UTC)

text: いや、べつにkanabun63さんに聞いてるわけじゃなくってさ、できることはやろうよと呼びかけてるんですよ。kanabun63さんが反対してるようだから、形式上kanabun63さんへのレスになますけどね。yhr 2005年10月25日 (火) 12:57 (UTC)
誘われましてもね、自分に意志がない以上、困るかな。友達に言っても、こんなとこで遊んでないで勉強しろと言われるし、見ていない人が多いみたいだから、勝手にやられたら？もう来ないよ。さようなら--kanabun63 2005年10月25日 (火) (UTC)
*コメント依頼を出して第三者の意見を求めても尚、結論が出ていないならば、投票を行って構わないでしょう。しかし、そもそも今議論になっているのは「マーチの記述は各大学の記事に加える必要があるものなのか否か」という問題なのではないでしょか？決して「明治大学に、マーチを乗せることが中立的観点から問題があるか？」と言った議論ではないように感じます。秋の虹さんの提案した議論の論点は、ここでの議論の論点と異なるものであり、全く議論されていない新しい論点であることから、投票は十分な議論を尽くしていないとの理由で反対せざるを得ません。ただし、Yhrさんの提案される内容での投票はここで議論され、結論の出なかった問題なので投票を行うべき論点と思います。相模ノ国 2005年10月27日 (木) 06:33 (UTC)
thread_title:  MARCHの掲載に関する投票の提案 

message: *どうも進展が見られないので以下の内容で提案し直しておきます。
*問題は何か? 
**大学群を各大学の記事へ掲載することが中立的観点から問題があるかどうか。ただし、大学群の記事中、以下の節に記されている大学群は除く。
***「2 日本教育史上の共通点に基づくもの」は法律的な制度であるから除外
***「3 地理的なつながりによるもの 」はあくまで地理条件によるものであるから除外
***「4 大学連合」は協定などが存在しているため、大学記事から外すことは出来ないから除外
**含まれるものは以下の通り
***「5 大学スポーツによるもの」
****大学群の意味合いで使うことのみ投票の対象として含む。（「○○大学は東京六大学野球連盟に加盟している」は大学スポーツリーグの加盟状況なのでこの投票の対象範囲外、「○○大学は東京六大学の一つである」は大学群なのでこの投票の対象範囲内）
***「6 大学受験期に使用され始めたもの」
***「7 その他のカテゴリー」
*選択肢の候補は? 
**1.中立的観点から問題があるので掲載しない。
**2.中立的観点から問題がないので掲載する。
*選択肢が三つ以上ある時、回答者は複数の選択肢を選択できるのか?
**選択肢は、掲載するか否かのみなので複数の選択肢はない
*投票の終了日時は?
**開始から一週間とする。
*投票結果の集計方法は?
**以下の条件を付けるものとする。
**投票者に必要な資格
***本投票が提起された日である2005年11月06日を勘案して、 2005年10月06日00:00 (UTC)までに基本名前空間を50回以上編集し、且つ1か月以上活動歴のあるログインユーザのみ一票の資格を持つ。ただし、多重アカウントからの投票は厳禁。疑いのある物は無効とする。
**投票成立の要件
***どちらかの多数を占めた選択肢。賛否同数の時は「掲載しない」ものとする。
*議論の要約、各意見を簡潔に並べたもの、あるいは、その他の投票前に論点がわかるもの、は用意するのか? 
**現時点までのノートでの議論を参照するものとする。
以上です。資格などは以前から行われている投票のルールを参考にしました。なお、同文をプロジェクト大学のテンプレートの方にも提案しておきます。--秋の虹 2005年11月5日 (土) 17:56 (UTC)
thread_title:  大学群の大学記事への記載に関する投票の提案 

message: ノートでの議論に参加しているので、この記述を削除します。履行義務を果たす者に対してこれ以上コピペを貼るのでしたら、警察にこの件をお伝えするほかありません。
*署名無しでの書き込みでは、議論への参加に気付いていただけなくても仕方ないことです。こういった事を防ぐ為にも署名をつける事を強く要望します。相模ノ国 2005年10月11日 (火) 08:42 (UTC)
上記の無署名の発言（相模ノ国さんの発言ではないです）はIP「202.229.247.249」から行われていますが、発言者はIP「219.185.40.30」から問題となっている部分を投稿されていた方と同じ方なのですか?あなたが削除された記述は「219.185.40.30」から投稿されていた方に対するものですので、上記発言は同一人物であるということを示唆しているように思えるのですがどうなんですか?yhr 2005年10月12日 (水) 14:06 (UTC)
*早く復帰しれ。いつまでも復帰しないと逆に中立的観点からいって奇妙だぞ。
*まったくだ。明治の人間？に対するまともな反論はない。復帰しろ。
thread_title:  編集前にノートでの議論に参加して下さい 

message: *まず、Wikipediaは「大学の広報サイトではない」ということをご理解ください。その上で考えますと「…と期待されている」「…とならなければならないだろう」「…のような発展を遂げた」「名門」「重鎮」などの文章は中立的とはいえません。大学の広報誌では良いかもしれませんが、百科辞典としては不向きです。Wikipediaでは事実を淡々と書くことが求められます。例えば「このことは本学にとって誇るべき事実である」という表現と「このことについて○○大学では「誇りである」と記している」という表現とではどちらがより中立的な表現でしょう。内容は同一ですが前者は視点が大学になっています。後者では大学を他者として記しています。後者のほうが中立的です。余談ですが私学の雄という言葉もくせもので東京では私学の雄は早稲田や慶應義塾が上がりますが、関西では立命館や関西大で、鹿児島ではラ・サールや西南学院、仙台では東北学院などと本当にばらばらです。そこで早慶の記述は「大学自身が良く使う」として中立性を担保してあります。
*また、大学内部でいわれていたとしても外部でも同じ認識とは限りません。今回の事例でいけば「三大校歌」がそうです。確かに明治大学関係者ではそのようにいわれていますが、ほかでは見つかりません。もしこの記述をいれるのでしたら出来れば第三者の文献（音楽雑誌の特集など）での紹介、最低でも早稲田大学と慶應義塾大学の公式サイトや広報誌による裏付けが必要です。あるいは証拠がなくても載せたいのならば「明治大学では、早稲田大学と慶應義塾大学の校歌とともに「日本三大校歌」として広報しているが、早稲田大学・慶應義塾大学ではこのようなくくり方はしていない」として他の2大学ではいわれていないという事実も追加が必要です。これによって中立的観点が担保されます。
*関係者のほうが絶対に詳しいのですから中立的観点に配慮いただければ加筆や訂正は皆さん大歓迎だと思います。ぜひともご配慮のほどよろしくお願い致します。--秋の虹 2005年10月17日 (月) 00:19 (UTC)
わかりました。中立的観点がどのようなものかは、判然とはいたませんが「郷に入っては郷に従え」ですので、何か問題がございましたら、御指摘いただれば幸いです。「早明政経論争」の記述をめぐって、削除しろばかりの一転ばりの話しをたまたま知りましたので、始めて書きこませていただきました。「早明政経論争」は事実上はある話ですから、これはこの記述が中立的観点から見ておかしければ削除するのが妥当だと思いますが、この内容は中立的観点を欠いたものとは到底思われません。早稲田と明治に対してどちらに有利だとにおわせる記述はないとおもわれます。あと、自分の内容については、要領がわかっていなかったのかもしれません。これは一挙に体得できないということを御容赦いただき、「ここの表現のこういう点は中立的でない（明治大学以外の他の主体に資する）」ため、受け容れられないというところがありましたら、御指摘いただければと思います。内部事情をいかに中立的観点から書けるか、いろいろ思案しようと思います。あと、勝手なお願いで恐縮ですが、「明治大学出身人物」の項目を一時保存していただれるとありがたいのですが。削除してやる、などと、他の掲示板でいっている人がいますので、宜しくお願いできれば幸いです。
**わかりにくいので項目分けしました。--秋の虹 2005年10月17日 (月) 00:38 (UTC)
自分なりに、明治大学の特色を中立的観点から書いて見ました。これを載せていただきたいのですが、読まれておかしいところがありましたら、こういう点や表現を直した方がいいとアドバイスいただれけばと存じます。かなり、意識して書いてみましたが・・・。秋の虹様の御指摘をお待ち申し上げております。
「明治大学の特色は、何と言っても「地の利」と「研究レベル」の高さに定評があることである。ノーべル物理学賞を受賞した小柴昌俊・東京大学名誉教授も明治大学に籍を置いていた。明治大学は、学部間格差がない大学としても知られており、歴代学長・総長は、明治大学出身の様々な学部から選出されている。明治大学の研究者は、明治大学出身者で学閥を作ることでも知られるが、しかしながらその建学の精神からもわかるように、保守的であるよりもリベラルな学風をモットーとしており、時代への先取りを目標に掲げている。「知育・徳育・体育」すべてにおいて優れていなければならないとの気風は、建学以来一貫している。知育は弟子を育てること、徳育は「権利・自治・独立」といった道徳の陶冶を目指し達成すること、そして体育は「ラグビーや東京六大学野球」での執念までの闘いを貫徹すること、これらを意味している。明治大学は、新たに情報コミュニケーション学部を設立し、21世紀型の情報文化への鋭敏な眼差しをすばやく察知し、「個」と「共同」との共生をコミュニケーションによって創造する人材を育成するとする画期的な学部を生み出した。これはまた、他学部へのよい刺激剤・起爆剤となって、総合大学としての地位の向上と発展への将来性を、より確かなものにしている。「情報発信としての大学」、これが明治大学の重要なコンセプトである。」
**よろしければ文末に~~~~とチルダを四つ並べてください。ノートでの議論では署名をすることになっておりますのでご協力よろしくお願いいたします。
**今回の記述ですが大学の宣伝色が強いような気がいたします。私でしたらこの文章を参考に以下のような箇条書きにします。その上でそれぞれに適した項目へ掲載すると思います。
***明治大学の歴代学長・総長はさまざまな学部から選出されており、このことから学部間格差がないといえる。
***明治大学の教育目標は創立以来「知育・徳育・体育のすべてにおいて優れていなければならない」というものである。知育は弟子を育てること、徳育は「権利・自治・独立」といった道徳の陶冶を目指し達成すること、そして体育は「ラグビーや東京六大学野球」での執念までの闘いを貫徹すること、をそれぞれ意味している。
***明治大学はxxxx年に「21世紀型の情報文化への鋭敏な眼差しをすばやく察知し、「個」と「共同」との共生をコミュニケーションによって創造する人材を育成する」ということをテーマに情報コミュニケーション学部を設立した。明治大学ではこの学部の創設について「画期的な学部である」と自賛している。
***現在明治大学は「情報発信としての大学」を重要なコンセプトとして掲げている。
**という感じです。あげていただいた文章を参考に事実だけを抜き出してみました。学閥を作るという部分は一面ではあるのかもしれませんが、「誰がそういっているのか」という問題があるため、カットしています。それ以外の部分も「といわれている」というところはカットしました。これは良い話でも悪い話でも誰が言っているのかが明確にならないといくらでも追加することが可能だからです。「明治大学は伝統校といわれている」ですと誰が言っているかわかりませんが、「明治大学は箱根駅伝や東京六大学野球では「伝統校」「古豪」と紹介されることが多い」とすれば誰がどんな場面で言うかが明確になります。わたしもまだまだ未熟で勉強すべき点は多いのですが、このように考えています。ほかの皆様も何かありましたらコメントいただければ幸いです。あと卒業生などを大量に削除した場合には誰かが差し戻しをしますのでご安心ください。また、そのような大量削除はいたずら行為になりますのでしつこく繰り返すと編集できないようにする処置を取ることも提案がなされると思います。--秋の虹 2005年10月17日 (月) 03:30 (UTC)
わかりました。では、そのような熟慮された秋の虹様の文言をそのまま掲載させていただきたいと思います。あと、明治大学は「箱根駅伝」は全然奮いませんで、「ラクビーの早明戦」だとおもいます。この部分は、改変させていただきたいと存じます。ありがとうございました。~~~~----Meiji_denske 2005年10月17日 (月)
replies: text: :私が書いた文章なのでそのまま掲載してしまいますと著作権的に問題になる可能性があります。もしほかの方から何も意見がないようでしたら著作権の侵害ありと指摘されたところを削除されたら私が掲載し、それから適切なところへ移動させていただきます。なお、掲載された文章は著作権を侵害している文章ということでよろしいですか?ログインしていただいてご返答いただければ特定版削除を管理者の方が早く対処できるのでご協力をお願いいたします。--秋の虹 2005年10月17日 (月) 04:17 (UTC)
そうですね。どこのものを引用したかは忘れてしまいましたが、引用著作権者にことわりなく引用したということで、侵害の可能性を認めます。従いまして、自分が引用した文は削除をしていただいた上で、秋の虹さんが書かれた四項目の記述を追加していただければと存じます。宜しくお願い致します。。~~~~----Meiji_denske 2005年10月17日 (月)
**何が著作権の侵害かわかりかねる。引用されたサイトの権利者が侵害と訴えているのか。あからさまになんでもかんでも削除依頼を出しているのは不可解であるし、またいつまでも復帰しないのは、奇妙である。復帰しない理由を明示すべきである。「早明政経論争」にせよ、「明治大学」にせよ、他大学とは異なり、明治大学についてだけことさら削除依頼ばかりが出されており、しかもそのほとんどが、明治に対する怨念というべきものから来ているかのような印象を与えており、なんら中立的観点なども担保も確保もされていない。何を考えているのか。そんなに明治大学というのは、他大学から見て存在して欲しくない大学なのか。中立的観点の存在など微塵も感じられない。以上。Sandaramandara 2005年10月19日 (水)
replies: text: ::うーん。単に、転載はだめってだけなんですけどね。素人見解では有りますけど、引用の用件要件も満たしてないようですし。後半部分についても、ウィキペディアの方針から逸脱した編集が行われたのが、たまたま明治大学関連項目だったってことでしょうよ。yhr 2005年10月19日 (水) 12:56 (UTC)
*うーん、でも、明治大学関連に書きこんで反論している前のような人も、そうとう逸脱しているでしょうね。たまたま、なんて発言は中立性を担保していませんから。反論するならばどーぞ。
*素人見解では困りますね。なに語っても許される素人ちゃんは、まず「用件」ではなく「要件」という言葉を使ったほうがよろしいね。言葉というものは、厳密にしないと中立も何もありませんからね。あ、ごめんなさいね。

text: そうですね。用語法についてはおっしゃるとおり。ただまあノートでの意見表明だから、中立である必要は無いんですけど。あと、署名よろしくお願いします。yhr 2005年10月19日 (水) 13:14 (UTC)
*うーん、素人と自称している人に署名する必要性はないでしょ。誰かが、署名しろというならしますが、ノートの意見表明だから中立である必要がないというなら、署名することも必要ないね。証明したところで中立性なんて必要がないという人に署名する必要はないでしょ。ごめんなさい。論理的で。
*いや、僕に対してどうこうじゃなくって、ウィキペディアのガイドラインとしてWikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするというものが有るんですよ。よろしくお願いします。yhr 2005年10月19日 (水) 14:03 (UTC)
*そのガイドラインとやらをあなたがいったところで、しかたないことなのですよ。あなたはすでに「ここでは中立生が必要ない」といっているのですから。もうやめておいてあげますね。このご時世ね、学者の剽窃だって警告ぐらいですむものを、侵害だのといって騒ぎ立てているのは、ちょっと馬鹿げていますね。ここでは学者の引用文献の提示のさいに注意すべき事柄までを扱うところではないでしょう。それは大学という「立派な」機関があるのですから。それと、侵害された当事者が侵害だといっているなら、それは中立性はさることながな著作権の侵害「として」相当するでしょう。しかし、当事者が何も言わないならば、「侵害」とは言わず、その場合には「侵害されると訴えられる可能性がウィキペディアに負荷される『大きな見込み』が存在する」場合だけでしょうよ。侵害という言葉は、侵害という事実に相当する事柄が存在したとしても、当事者（この場合「被害者」（こんな表現はありえないが））が「侵害」だと「認識して」かつ「訴え」ない限り、何の意味もないことなのですよ。わかるかな。まともな議論ができない人がいますから、もうやめますね。議論するならば、質のよい議論をしないと、相手にされなくなりますよ。あ、あたしは、これでも明大生ですが、何かあったら書いて下さいね。反論するに値する議論が提示されれば、相手にしてあげますから。では。

text: ひとつ確認させてください。あなたはウィキペディアのガイドラインに従わないというのですね？それならばもう僕からは何もいうことは無いです。yhr 2005年10月19日 (水) 14:20 (UTC)
*そんな問いに答える必要あるかな？だって君は、中立性なんて必要ないってあたしにいったのよ。それでいい？つまりね、犯罪を犯した人がね、犯罪を犯していない人に法を遵守しなさい、いっているようなものなのよ。わかるでしょ？
*あ、あとひとつとね。侵害（のおそれ）というならば、ここでそのガイドラインとやらはね、厳密に書かないといけないね。おそらく、ここでは法的な意味合いで論じられている以上、法
的なガイドラインというものを作らないといけないわけね。ところが、そんなものはどこにもみあたらないわけね。そもそもここで議論している事柄が、誰にでも見れる現状において、中立性を担保されているかも疑わしいわけね。で、あたし、訳書を使うのいやだから、英語の原文で引用して、英国の著名・高名な法哲学者ね、ドゥウォーキンという人の説を引用しますね。
「大部分の法哲学者は法的権利義務の関係の論証において正当にして使用可能な基準（standards）を識別することにより、「法とは何か」との問いに答えてきた。しかしこのような排他的な標準のリストが作られない限り、法的権利義務を他の種類のそれから区別する他の何らかの方法が見出さなければならない」（Dworkin.R. "Taking Rights Seriously"2nd 1978,Harvard p.68）
*まあね、ここの中立的観点からの権利義務の侵害についてね、厳密な（排他的な）基準というものが確立されていない限りね、法的侵害だのといっても意味がないというわけね。まあね、道徳のリストなら無数に作れるのね。でもドゥウォーキン博士はね、区別する基準が法的か道徳的かなんて区別はそもそも存在しないと言うわけね。でもね、これって日本の法学界でも共通の認識でね、「事前」と「事後」の区別をしないと困難なのね。つまりはね、事前に法的措置をとるような構えを見せている被害者が存在するならば、それは道徳的ヘチマもなにもないわけね、すべては法的ね。しかしね、事後的にね、被害者がね、なんにも被害と認定して訴えないかぎりね、それを侵害だといってみたところでね、法的には何にも意味ないのね、道徳的には何か議論があるかもね。というわけでね、侵害という概念は法的に議論するならば困難なんでね、偉そうに語ることはなかなか難しいようね。先の「明大生」より。

text: たぶん前提がずれてるんだとは思うんですが、一点だけ。僕が言った「ただまあノートでの意見表明だから、中立である必要は無いんですけど。」というのを根拠に「犯罪を犯した人がね、犯罪を犯していない人に法を遵守しなさい、いっているようなものなのよ」とまで言われてますけど、これってどこがいけないんですか?中立でない意見を言ってはいけないなどという法令が存在するとは聞いたことが無いですし、ウィキペディア上には、中立でない意見を禁ずるような方針やガイドラインは存在しないと思います。これに対して、ノートでの発言に署名を添えるという慣行は、明文化されたガイドラインとして提示されていますし、ウィキペディアコミュニティの構成員のほとんどがノートでの議論を円滑に行ううえで必要な行為であるとして、率先して行っている行為でも有ります。後半の議論については正直何をおっしゃりたいのかわからないのですが、明治大学の記事内容に直接かかわる議論というよりはもっと一般的な話をされているのではないかと思います。そうであるならば、どこか他に適切な場所があると思うので、そちらで主張されてはどうでしょうか?yhr 2005年10月19日 (水) 15:29 (UTC)
*コミュニティーならば、中立的であることはできませんね。コミュニティーとは価値観を共有する連合体のことです。中立性を標榜するリベラルな哲学とはまったく相反します。したがってもう反論しませんが、「～されてはいかが」という主張は御自由です。しかし、そんなことに耳を貸すかどうかも自由です。話についていけないのならば、話す必要はないのです。一般的議論だと言うならば、内容についての理解が前提とならない限り、その主張は無効でしょう。もうやめときますね。
thread_title:  著作権侵害の件 

message: Gakurekingさんが削除された部分ですが、これって事実ではないのですか?虚偽ならば削除されて当然ですが、事実ならば特に前半部分に関しては特に中傷とも思えないのですけど。まあ、記事に書かなければならないほど重大なこととも思えませんけどね。yhr 2005年10月12日 (水) 14:12 (UTC)
*（回答）消されてしまった記述は、正真正銘、紛う方無い明白な事実です。絶対に虚偽ではありません。大きな注目を集めた珍事です。勿論の事、名誉毀損、誹謗中傷、悪口、侮辱、嫌がらせには断じて相当しません。この様な逸話すら「大学叩き」だと曲解して身勝手に消すのならば、最早百科事典としての意義など微塵も無く、ただの御機嫌取りの、ちゃちな幇間に過ぎません。--博者不知(上) 2005年10月14日 (金) 13:03 (UTC)
replies: text: :事実ですか。戻すかどうかについては僕はどちらでも良いと思ってますけどどうします？いちおう、何かソースがあると戻しやすくなると思うんですけど、有りませんかね。yhr 2005年10月14日 (金) 15:42 (UTC)
replies: text: ::ソースですが捜してみましたが、これくらいしか見つからないですね。でも新聞の縮刷版をあたれば見つかりそうな気もします。
replies: text: ::杏林大学医学図書館フラッシュニュース

text: ::秋の虹 2005年10月15日 (土) 06:30 (UTC)
*（回答）産経新聞社会部編纂の『大学を問う―荒廃する現場からの報告』（新潮社、1992年7月発行、ISBN 4103866012、絶版。新潮社（新潮文庫）、1996年5月発行、ISBN 4101455112、絶版。）に、この珍事の詳細な記録が収録されてあります。--学如不及(上) 2005年10月15日 (土) 13:10 (UTC)
**個人的な見解としては入りにくく出やすいといわれる大学界においてこの厳しさはむしろ中傷というよりは称賛に値するのかな、という気もします。色々な見解があるので難しいのですけど私は上記参考文献を文中に入れることを前提として復活に賛成です。--秋の虹 2005年10月15日 (土) 13:17 (UTC)
***そういう事件がありましたね。当時はバブル末期で、就職活動も楽勝の時期でした。遊んでいても内定がもらえた時代でしたので、珍しい事件に注目は集まりましたが、学生に対する同情論の論調は少なかったように思います。--Los688 2005年10月19日 (水) 15:43 (UTC)
thread_title:  法学部の留年の件 

message: この編集で消された部分ですが、キャンパスの駅からの距離とか、リバティータワーを含む再開発とか、明大前の駅名由来とか意味ある記述まで消されてるように思います。特に異論がなければその部分だけでも戻したいのですがどうでしょう。yhr 2005年10月12日 (水) 14:18 (UTC)
返事が遅くなってごめんなさい。家にパソコンがないんでごめんなさい。私なんか気にしないで戻してください。やっぱりへたくそでしたね。これからはきおつけます。Marching 2005年10月17日 (月) 02:35 (UTC)
replies: text: 了解です。いま削除依頼中なんで編集しませんけど、秋の虹さんあたりが上のほうで問題になっている部分を直すときにいっしょに戻したり、加筆したりしてもらえると良いんじゃないかと思います。あと、駿河台キャンパスについては、大学が多い地区であることなどにも触れたほうが良いかもしれませんね。yhr 2005年10月17日 (月) 13:54 (UTC)
thread_title:  Marchingさんが消した部分 

message: 編集された内容のうち、適切ではない場所に書かれていた内容を移動致しました。また、疑問のある箇所を一旦コメントアウト致しました。コメントアウトした内容に関する疑問などは以下の通りです。
*大学全体節
**大変申し訳ないのですが文章の内容が理解できませんでした。基準に定められている「歴史的・社会的にどのような価値を持つのか」という点を私のように学に足らないものにも理解できるように書き直して頂けますでしょうか。
*理念節
**この節に記載すべき内容と新学部創設の話がかみ合っておらず、ここで紹介されている理由が不明です。これも大変申し訳ないのですが、学部節ではなく何故この節で説明しなければならないのか、私のようなものでも判るように本文の文章をご記載下さい。
*各学部の紹介
**各学部の紹介が一言だけ追加されていますが、関係者ではない私には独立した節に出来るほど歴史的・社会的にどのような価値を持つのかがよく判りません。この節は関係者以外にも判るように書くことになっていますので、大変お手数ですが基準にしたがって書き直して下さい。よろしくお願いします。
*教育節
**文部科学省の各プロジェクト採択ですが、具体的なプロジェクト名などを書く節がありますのでそちらへ移動しました。なお、具体的なプロジェクト名が書かれていなかったのでまだコメントアウトとしています。お手数ですがフォーマットに従って補記して下さいますよう、お願い致します。
replies: text: 以上、大変お手数ですが、よろしくお願い致します。--秋の虹 2006年3月20日 (月) 14:06 (UTC)
replies: text: :保護されましたのでこちらで改定案をご提示下さい。お手数ですがよろしくお願い致します。特に提案がない場合には削除した方がよいのではないかとということもあわせて提案させて頂きます。--秋の虹 2006年3月20日 (月) 16:14 (UTC)
replies: text: ::理由の説明がありませんでしたのでコメントアウト部に関しては削除を提案致します。皆様のご意見をお願い致します。--秋の虹 2006年3月28日 (火) 08:53 (UTC)
replies: text: :::反対意見がありませんでしたので合意形成といたします。--秋の虹 2006年4月21日 (金) 00:40 (UTC)
thread_title:  コメントアウトした箇所に関して 

message: 名古屋大学の略称と間違われやすいというのは記載できると思いますが、テレビ番組の企画に関しては調査された日付や番組が明確になっていないので一旦コメントアウトしました。制作された放送局や番組名、放映日を明示して頂ければ掲載可能だと思いますので明記をお願い致します。--秋の虹 2006年5月5日 (金) 03:28 (UTC)
thread_title:  「めいだい」について 

message: 明治大学の公式サイトを確認しましたが校風を硬派、気風をバンカラ、看板学部を商学部としている資料が見つかりませんでした。そのため、いったんコメントアウトしています。何かソースがありましたらご呈示をお願いします。--Akinoniji 2006年5月25日 (木) 01:34 (UTC)
thread_title:  校風・気風・看板学部について