ノート:対華21カ条要求

message: 「これを境に日中のナショナリズムは袂を分かち、日本のアジア主義は大アジア主義的な侵略政策へと傾いていく。」というくだりが冒頭にありますが、少なくとも中立的な表現であるとは思えません。
この表現について、編集合戦の前にこちらで合意を形成するのが先決と思われます。--Mc115 2009年3月20日 (金) 15:38 (UTC)
replies: text: ちなみに誰の何という学術論文の意見を反映してなくて中立性を乱しているんですかね。--118.105.225.210 2009年3月30日 (月) 15:55 (UTC)
「侵略政策」とか意味不明。具体的に何を意味しているのか。日本にそんな政策がこの頃からあったのか？無ければ削除すべき。--219.32.30.3 2009年6月13日 (土) 04:37 (UTC)
客観的に見れば、その10年程前に日本は朝鮮に対して軍隊や警察への日本人の関与を認めさせる条約を締結させ、その5年後には朝鮮を併合しているわけで、これとまったく同じことを要求している5号要求の意図は、10年前の朝鮮に対する意図と同じであると言えるでしょう。従って、朝鮮に対する日本の意図を侵略と捉えるか否かの議論がストレートにここにつながってくるのではないかと思います。朝鮮に対しては、日本の領土にすることで朝鮮の近代化を助ける意図であったのであり、侵略的意図はなかった、とする立場にたつ人にとっては、中国に対しても、日本の領土にすることで中国の近代化を助ける意図であったのであり、侵略的意図はなかった、という立場に立つことになるでしょう。211.11.157.49 2009年12月15日 (火) 08:46 (UTC)
確かにアジア主義で侵略を語るには問題があるにしても、二十一か条は侵略的な政策の表れと捉えていいでしょう。アジア主義或いは大アジア主義は解釈によっては侵略的ではないにしても、それを傘にして日本政府は国益追求のための侵略的な政策を推し進めていたのは事実でしょう。日本の知識人や政治家が如何に白人に対してアジアの自立を助けるためだと語っても、安全保障ための勢力拡張、資源と市場への追求、また中国人や朝鮮人に対する明白な人種差別を戦前の外交政策から隠せるはずもない。また、二十一か条は当時の国際法から著しく逸脱してなかったのも事実ですが、第一次世界大戦を境に国際法を振りかざし実際は帝国主義的拡張を行うこと自体が否定されていったことも忘れるべきではない。日本はその流れの中で中国民族主義の興起と対峙していっただけではなく、国際的な孤立とも戦わなければならなくなっていったのです。--130.91.143.6 2011年12月13日 (火) 21:24 (UTC)
thread_title:  対華21ヶ条要求とアジア主義 

message: 「対華21か条要求」あるいは（対華をつけず）「二十一か条」という表記の方がよいかもしれませんが、とりあえずリンク元が複数あったので「対華21ヶ条要求」にしました。リダイレクトを作ろうとする方もいると思いますが、まずは適切な項目名が確定してからにしていただければ幸いです（個人的には無闇にリダイレクトを増やさないよう希望）。　-- 2005年7月5日 (火) 12:55 (UTC)（訂正　--忠太 2005年7月5日 (火) 13:25 (UTC)）
;チェック用
*対華21ヶ条要求・対華21箇条要求・対華21か条要求・対華21カ条要求
*対華21ヶ条の要求・対華21箇条の要求・対華21か条の要求・対華21カ条の要求
*21ヶ条要求・21箇条要求・21か条要求・21カ条要求
*対華二十一ヶ条要求・対華二十一箇条要求・対華二十一か条要求・対華二十一カ条要求
*対華二十一ヶ条の要求・対華二十一箇条の要求・対華二十一か条の要求・対華二十一カ条の要求
*二十一ヶ条要求・二十一箇条要求・二十一か条要求・二十一カ条要求
thread_title:  項目名について 

message: 「東郷茂徳の手記『時代の一面』によれば」云々の記事：<BR>
伝聞ということだが、どこまで信頼性があるのか。仮に袁世凱の依頼だとして、「だから日本は悪くない」と言いたいのであろうか。相手の言うことに便乗して国際的な非難を招いたとすれば、やはり拙劣としか言い様がないのでは。　--忠太 2005年7月10日 (日) 14:01 (UTC)
・東郷手記は今日でも昭和史や外交史の基本的資料として、ある程度高い資料として専門家の間では比較的評価を受けていますし、交渉当事者の日置公使も同じ省内の人間に嘘八百を付くとも思えないですから（当時駆け出し外交官で直接交渉に関与もしていない東郷が嘘をつく理由もない）、それなりに根拠としては信じるに足ると思いますが……（私も一応、所持しておりますが）。あと、忠太さんに突っ込ませて戴ければ、内容の問題はともかく当時の中国は国際法上、対等な外交交渉の相手としては見なされていませんでした（恐らく、国際社会（というより列強）が中国を国際法上の対等な相手と見始めるのはワシントン会議以後の筈です→そもそも、対等な相手とみなしていれば不平等条約自体ありえないでしょう）。「希望条項」として出された条項はあきらかに論外ですが、最低限の要求として出された「基本条項」そのものはアヘン戦争以後の欧米列強が中国（清朝）に突きつけた諸要求から乖離したものではないため、日本の外務省首脳は山東のドイツ軍を破った事による「現状追認」程度+「おまけ」程度の認識しかなかったと思います。まあ、辛亥革命による民族意識の高まりを計算できなかったところは拙劣ですが……（あと、東郷も「当時は国際法的に認められる範疇だと考えられていた」と書いていますね。こうなると、日韓併合条約が国際法上有効か無効かという議論と大差が無くなる様な気がします）。袁世凱もしたたかな政治家ですから、もし本気で拒絶するのであればまだ世界大戦に中立であったアメリカ（アメリカが日本の中国進出を一番嫌っていた）と取引して日本を牽制する事も可能であった筈です。むしろ、拒絶を繰り返したのは国内世論の反発が意外に強かったからではという気もします。辛亥革命の鎮圧に向かいながら途中で孫文と交渉して自分が大総統に収まった人物である事を思えば、日本と全く裏取引が介在していなかった事を立証するのはまず不可能でしょうね（逆も然り）。あと、検索してみたところ、中国の歴史教科書の中にも袁世凱と日本との裏取引があったとしている本があるようです 。--水野白楓 2006年2月25日 (土) 08:41 (UTC)
ノートで合意を形成してから編集すべきでした。私としましては、対華21ヶ条要求は中国にとってかなり致命的なものであること(第5号が通ってたら傀儡政権になってたわけですし)や、ヨーロッパ諸国の支持が得られないことを予期できたか、を考えるとかなり厳しい仮説だと思われます。ただ、ウィキペディアの性質から考えると、もうちょっとソフトな表現に治すか、別項目を作って根拠と反論を列挙した方がよさそうですね。
--榊 2006年2月25日 (土) 17:32 (UTC)
replies: text: 大隈重信の晩節や加藤高明の首相就任が遅れたことも大切かも知れませんが、外交上世界史上の出来事ですので、世界史上の意義や国際関係への影響など加筆するといいですね。英語版には若干の記述がありますが、翻訳するとPOVに引っかかるやも（出典もないし）ということで、日本語版独自に記述する方がいいかもしれません--史跡めぐり 2007年5月3日 (木) 18:12 (UTC)
thread_title:  東郷手記について 

message: そういった自己中心な恣意的規準で意訳、省略するから独自研究っていわれるんだ。
--60.39.206.66 2009年4月30日 (木) 04:39 (UTC)
thread_title:  21ヶ条なんだから、21ヶ条をありのまま全部書くべき 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「対華21カ条要求」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.nids.go.jp/publication/senshi/pdf/201103/05.pdfにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20120420142941/http://www.nids.go.jp///publication/senshi/pdf/201103/05.pdf）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月2日 (月) 05:35 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正