ノート:チャンピオンズカップ (中央競馬)

message: ジャパンカップダートが来年よりチャンピオンズカップに名称が変わるのですが・・・・どうします？
現状ではチャンピオンズカップ (競馬)がこの記事のリダイレクトになっているんですが・・・
--祐弥（会話） 2013年12月1日 (日) 10:46 (UTC)
replies: text: プロジェクト‐ノート:競馬#重賞記事の改名・新規立項についてで、一括して議論を行っています。ご意見はプロジェクトで集約しますので、そちらへお越しください。--HOPE（会話） 2013年12月1日 (日) 14:50 (UTC)
thread_title:  チャンピオンズカップ改称について 

message: 「世界のダート競走の主流である2000m」ってホントですか・・・？
「世界の主流」を論証するのはまず無理で、数で言えばもっと全然短い距離だろうし、「アメリカのダートのグレードレース」なら9ハロンぐらいじゃないかと思うし、「世界」というからには南米とかも入れるんだろうし。
まあどうせ論証は無理なので、「世界のダート競走の主流は2000mです」って言ってる出典がほしいです。予想でいいますけど、ダートの世界の主流って言ったらやっぱりアメリカで、アメリカはそもそもメートル制じゃないし、いろいろちがうんじゃないかと思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年6月12日 (木) 15:24 (UTC)
*「問題点」節が端的ですが、全体的に独自研究感をうけます。根本的な考え方として「国際競走なんだから外国の一流馬がいっぱい出走しないとダメ」みたいな価値観があって、「だから外国の一流馬が出ないのは問題」という判断になっているんだろうと思います。しかし、少なくとも日本がパート1国になることも含めて「競馬の国際化」というのは、「障壁をなくして閉鎖的じゃなくする・自由に外国馬も出走できるようにする」ことであって、その状態になった時に実際に外国馬が出るかどうかはもう個々の馬の事情なので、「開かれていればよい」という考え方からするとべつに外国馬が出ないのは問題じゃないんですよね。アメリカやイギリスやフランスのレースだってほとんどは外国馬なんて出ないんだし。まあ、そこらへんはそこらへんとして、単なる事実を書く場合よりも「問題点」のような評価や価値判断を言及する場合には、出典に関してより手厚く整備をして欲しいです。現時点では「俺はこう思う」みたいなものになっています。--零細系統保護協会（会話） 2014年6月13日 (金) 01:16 (UTC)
** 現状、中央競馬ではほぼすべての重賞が国際競走ですから、外国馬が出走しないレースも多数あります。チャンピオンズカップだけをことさら特別扱いすることもないでしょう。ダート2000mを主流とする論調も、根拠が弱いです。ダート2000m（くらい）の競走としてぱっと思いつくのは国内なら東京大賞典やJBCクラシックほか多数、海外ならドバイワールドカップとかブリーダーズカップ・クラシックでしょうか。ただ、世界の競馬は米国とドバイだけではないですし、なにをもって「ダート2000mが世界の主流」とするかは明確な出典が必要でしょう。--HOPE（会話） 2014年6月13日 (金) 06:40 (UTC)
replies: text: :*最初に「世界の」って言ってしまうから、そのあとの文章が嘘っぽくなってしまうんですよね。もっと普通・特定的に主語を「アメリカ競馬からダートの中距離の一流馬を集めたいんだけど・・・」という主旨に限定すれば、（もちろん出典を使ってですが）もうちょっとカチッとした文章に収まると思います。
replies: text: :*ところで、私なりに出典を漁ってみましたが、やっぱりいくつか問題があるように感じます。出典に用いるのは『アーバンダート百科』（山野浩一著、2003年刊）です。10年前の文献であるというのがミソです。こんな文章が並んでいます（完全な引用じゃないです）。
replies: text: ::「世界競馬は芝中心からダート中心に移行している」

text: ::「BCクラシック、ドバイWCなど世界最高賞金はダート」

text: ::「ヨーロッパの芝の最強クラスはダートに挑戦する」

text: ::「（日本の）芝競馬はJRA所属馬だけの小地方的なもの」

text: ::「ダート競馬は日本競馬の将来を担う存在」

text: :まあこれ全部、序文の中から拾ったんですが、これだけみても10年前と今とではずいぶん状況が違うといえるかと思います。少なくともここにあげた文章をよんで、「うんうん、そうだよなあ」と2014年の今でも言えるかというと、私はそうじゃないと思いますね。（まあ人それぞれでしょうけど）

text: :要するに、現在進行形で日々・年々変化しつつあるものに対して「問題点」とか「課題」とか言ったものを、＜自己の判断に立脚してではなく、出典に立脚して＞述べるのは難しいということです。まとまった出典が着く頃には時代遅れの「課題」観になってしまいがちかと。--零細系統保護協会（会話） 2014年6月13日 (金) 11:11 (UTC)
* 年々変化が起こりえることをただ現在進行形の事象として述べるのではなく、上記のような出典を基にして、個人の主観を極力排除した書き方にすることが重要だと思います。…と口でいうのは簡単ですが、文字に起こして残すとなるとそんなに簡単な話じゃないですよね。ノートですから個人の主観で述べますが、芝を中心に据えている日本（中央競馬）や欧州、ダートを中心に据えている米国をいっしょくたに論じることはできないでしょう。芝は芝で凱旋門賞などの格式ある競走がありますし、ダートはダートで芝とは違った進化を遂げていると個人的には感じています。
* もともと欧州に範を取った競走を中心に立脚している中央競馬ですから、ダート競馬に対する見方も芝と比較してしまいがちになる傾向があり、それが記事の編集にも影を落としているような気がします。中立性の観点からも、あまり中央競馬中心の書き方にはしないほうがよいと思います。「問題点」という節の存在も、執筆者の主観に大きく依拠しているように感じます。国際競走に外国馬が出走しないことも、ダート2000mが世界の主流か否かについても、それを問題としないとする人は当然いると思いますし、あまりに断定的過ぎる記述は独自研究の印象を強く残す結果になると思います。出典がないなら、完全に独自研究でしょう。--HOPE（会話） 2014年6月13日 (金) 14:21 (UTC)
*ここらへんも気になってきました。
*「半端な距離である2100メートル」 - 200メートル（1ハロン）刻みでないことを「半端な距離」と言いたいんでしょうか？フランスでは50m単位の重賞はあるし、アメリカでも8.5ハロンとか9.5ハロンみたいに「100メートル刻み」ですし、「半端な」の意味がよくわかりません。「中距離でもなく長距離でもない」みたいな意味で「中途半端な」と言いたいのだとしても、結局はどこかの距離カテゴリーに分類できちゃうわけで（SMILEだとLONGかな）半端って言う訳じゃないんですよね。
*「世界各国の一流馬が登録することこそあるもの」 - これも既に指摘済みの内容と一緒なんですけど、「世界各国」の「一流馬」とはちょっと適当すぎますでしょう。「アメリカの一流馬」ならいちおう納得しますけど（一流馬ってなんだ？という疑問はまた別として）。『海外競馬完全読本2006-2007』（p223-224）では、「ヨーロッパのダート馬」について書いてあって、合田直弘さんのコメントとして「JCダートに参加する馬を見てのとおり、レベルは高くない」とあります。ヨーロッパからもJCダート（チャンピオンズカップ）に登録がある事自体は事実ですから、（A）「世界各国から登録がある」と書くのか、（B)「アメリカの一流ダート馬も登録がある」とするのか、どっちかであればまあ妥当かなあとは思います。いずれにしろ出典は欲しいですが。--零細系統保護協会（会話） 2014年6月14日 (土) 08:52 (UTC)
* 国内のダート競馬をみても、地方競馬には10m単位の距離設定が多数あります（園田の820mや1890m、福山の1130m、佐賀の1750mなど）。中央競馬で100m未満の距離設定があるのは中山グランドジャンプ（4250m）くらいですから、ぜんぜんましなほうだと思います。「半端な距離」の記述は主観的要素がきわめて強いです。「一流馬」の基準もいまはレーティングなどで客観的な要素が多少示せるようになってきたとはいえ、基本的には個人の主観的要素であり、出典が明記されていないなら除去すべきでしょう。「世界各国」という記述のもとが数か国程度なら、これも大げさな表現ですし、いっそ節ごと除去してもいいくらいではないでしょうか。週刊Gallopを出典として提示している記述がどこまでの記述を含めているかを検証する必要はありますが、基本的には「節ごとばっさり削除」でいいと思います。天皇賞の記事を大改造したときもそうでしたが、じゃんじゃん消せちゃう記述がいっぱいあると思いますし、他の競走記事でもひとつひとつ検証していけば、バイト数は半分程度まで減らせると思います。それだけ個人の主観に基く独自研究的な記述が、競馬の競走記事にはあふれかえっているということなのでしょう。PJで議論している馬主欄についてもそうですが、ガチガチに出典を明記しないと、このような記述がいくらでも入り込む余地が生まれるということです。競馬関連の記事は「産めよ増やせよ」の数的拡大路線から、「出典の明記による質の向上」に舵を切るべき時期ではないかと思います。--HOPE（会話） 2014年6月14日 (土) 09:55 (UTC)
*そうですねえ。「ガチガチに出典を明記しないと、このような記述がいくらでも入り込む余地が生まれる」というのには本当に私もそう思います。私も全てには手が回るとは思いませんが、“重要な”“注目度の高い”記事だけでも、この手の記述を減らしていきたいし、そのために「ガチガチに出典を明記する」というのは有効だなあと思っています。「数より質」へ移行するという点についても同感です。

text: *いちおうの私個人のスタンスとしては、＜出典がない＞というだけでは要出典したり、いきなり除去しようというつもりはあまりなくて、＜れ？これ本当？＞かつ＜出典がない＞場合に手を入れるつもりでやっています。今回の「◯◯の問題」みたいな節は、要するにそう言っている出典があればそれで済んでしまうのですが、そうは言っても出典の信頼性とか記述に対応する妥当性とかはより慎重に検証しないといけないです。つまり、出典が記されていても、実際にそれに当ってみるとちょっとちがうことが書いてある、なんてことがしばしばあります。今回の「武豊が提言した」なんてのもまさにそれで、「武豊が提言した」なんて言ったら、まるで日本の騎手の代表格の武豊がJRAにビシッと公式な文書で要求したみたいに聞こえますが、実際には個人のブログで「個人的に思ってること」と言って書いただけ。

text: *仮に「◯◯が問題である」という出典がないとしても、上で指摘したようにもうちょっと話の通るというか、「なるほど」と思わせるように事実を連ねていけば、似たようなことを述べることは可能でしょう。トータルとして独自研究と言われる可能性はあるかもしれないですが。

text: *今回の場合、まず「ジャパンカップダートには世界の一流馬がバンバン出るべきだ、そういう目的で創設された競走だ」という前提があり、「しかし世界の一流馬がバンバン出ない。」、だから「問題だ」という論理展開なんですけど、そもそもこの前提が、本当にそうなの？ってところからなんですよね。『ミスタージャパンカップと呼ばれた男』には、ジャパンカップ創設時の事が色々書かれているのですが、当初は「東京インターナショナル」というレース名だった（ワシントンDCインターナショナルのように）が、JRA上層部の「外国馬が出走しなかったら、そのレース名だと面目が潰れる」という意見によって「ジャパンカップ」に改められたということが書かれています。つまり、「ジャパンカップ」というレース名ならば、別に外国馬なんか出なくたってなんともないぜ？ってことなんですよね。であれなば、ジャパンカップダートだって外国馬が出なくたってなんともないわけで。この『ミスタージャパンカップと呼ばれた男』は当時のJRAのジャパンカップの創設担当者であり、後にJRAの副理事にもなった北原義孝に実名で取材して得た情報が書かれており、著者も国文学出身、本書も優駿エッセイ賞受賞と、まあ要するに、結構信頼のできる文献だと思うんですが。

text: *当てずっぽうで言うと、「外国の一流馬が出て勝ってくれないと、レースレートが下がってG1から陥落しちゃうんだ」とか、そういうニーズがあるとかならまたわかるんですけどね。それにしても出典や検証は必要ですけども。

text: *「世界」「一流」「中途半端」などなど、この節の記述の甘さは既に指摘したとおりです。履歴をさかのぼっていくと、2009年頃の版では、単に事実として（世界各国の一流馬という表現はありますが）、出走が少ない、無いと書かれています。これは私はいいと思います。別に「それが問題だ」なんて書いてない。ところが、2011年のこの編集で「問題点」という節に移動されて、「問題扱い」されてしまうようになったんですね。それをやったIPさんはこんな感じでそれっきりなので、ここで色々言っていても反証や反論が出てきそうもないですねえ。しばらく様子をみて、動きがないようであれば大胆に編集してもいいのではないかと思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年6月15日 (日) 06:37 (UTC)
* もともと出典に対する認識が甘かった時期に加筆されているので、天皇賞のときと同じような問題をはらんでいるのだと思います。出典が明確でないうえに主観的要素の多い記述をどうするか、といった問題について、既存の記述を維持しながら手を加えるのか、またはいったん削除した上で再構築するかといった方法論でいえば、私はいったん削除の上で出典を明記して再構築するほうがやりやすいのではないかなと思います。零細系統保護協会さんの手持ち資料だけでもかなりの書き換えが可能であり、「問題点」という節自体の存在意義も問われている中では、そのほうが書き換えもしやすいのではないかと思います。もちろん、既存の記述に残すべき価値のある記述が多く含まれているのであれば、削除せずに該当箇所の書き換えだけで済む場合もあるでしょうし、小手先の書き換えだけでは話にならない状況であれば、全面書き換えもやむなしでしょう。最終的には、明記した出典がどのような述べ方をしているか、という結論に行き当たると思います。--HOPE（会話） 2014年6月15日 (日) 09:30 (UTC)
概要節を大幅に書き換えました。JRA公式サイト「今週の注目レース」の記述を出典として書き換え、「問題点」節と関連させる記述もカットしました。--HOPE（会話） 2014年6月20日 (金) 22:49 (UTC)
thread_title:  世界のダート競走の主流である2000m 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「チャンピオンズカップ (中央競馬)」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.sanspo.com/keiba/top/ke200711/ke2007112001.htmlの書式設定/使用方法を修正
*http://www.dubairacingclub.com/sites/default/files/2015_dwcc_programme_index_of_races.pdfにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20150421024530/http://dubairacingclub.com/sites/default/files/2015_dwcc_programme_index_of_races.pdf）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月14日 (木) 19:06 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正