ノート:2010年欧州ソブリン危機

message: 要出典範囲|ハンガリー、スペイン、ポルトガルなどへ波及した場合、世界金融危機になるかも知れないと懸念されている。利用者:多摩に暇人。（2010年3月8日） |2010年6月26日 (土) 10:54(UTC)
**多摩に暇人（通算編集回数が5000回超えました。）さんの『憶測』に対する返答です
***週刊東洋経済2010年6月5日号p48 下段『財政危機をギリシャのみに封じ込めることができずに問題が世界に広がり､取りざたされているポルトガルやスペインに飛び火すれば､相対的に体力のあるドイツやフランスなどユーロ圏内で支え切れないどころか｢米国や日本の金融機関も多額の損失を被り、世界は再び金融危機にさらされる｣(メガバンク関係者)。』 
***東京新聞：6月22日：ソブリンリスク 財政危機　悪循環招く（清水俊介 記者）『ギリシャ国債は、四分の三を海外の金融機関などが保有しており、もしギリシャが財政破綻すれば、損失は世界に拡大する。ギリシャのソブリンリスクが世界的な金融危機の第二弾になりかねないと警戒されるゆえんだ。』
要出典を貼った方に聞いてください。憶測だと感じた文章は（2014年頃にデフォルトか？） という文章です署名もできないくらい感情的にならないでいただけますか。--多摩に暇人 2010年6月26日 (土) 12:44 (UTC)
大変失礼しました。「58.89.146.238」さんでした。2014年については出典をさがします--58.0.93.24 2010年6月26日 (土) 13:19 (UTC)
ページ検索をしたのですが「2014年頃にデフォルトか？」という記事を探せません。
6月20日の保存ファイルにも見あたりません。--58.0.93.24 2010年6月26日 (土) 13:27 (UTC)
**デフォルトか？というのはこちらです。すでに除去しており最新の版には現れません。--多摩に暇人 2010年6月26日 (土) 13:38 (UTC)
replies: text: :見出しを追加しました。--Æskja（会話） 2016年7月20日 (水) 13:13 (UTC)
thread_title:  「要出典範囲」について 

message: *フォリントは固定相場じゃありませんよ？本当に元記事から適切に引用できているのですか？信頼性に重大な懸念。
2010年6月26日 (土) 12:51時点における版 (編集)多摩に暇人
やさしい経済学　危機と中央銀行(５) ＥＣＢの新局面　慶応義塾大学教授 竹森俊平
　いま、ユーロに対して為替レートを固定し、ユーロ建ての資本を輸入することで経済を運営している小国があり、その国で銀行危機が発生したとしよう。最近でいえば、ラトビアやハンガリーがこれに当てはまる。
**真相は寝てから調べますが、『本当に元記事から適切に引用できているのですか？信頼性に重大な懸念』という表現は、もう少し考えていただけますか。この記事は日本経済新聞6月22日(火）23面の「やさしい経済学」が出典です。4日前の日経であり（家にあった）、有料会員なら検索可能ですし、大きな図書館でもまだ閲覧可能です。フォリントという目立たない通貨が固定相場でないという知識がおありですので、項目充実のためご協力をお願いします。
**いくつも勝手に除去というのはWIKIルール違反では無いでしょうか。確かに一部筆が滑った記事があり申し訳ないのですが、そうでない記事を除去したりコメントアウトするのは少し自重して欲しいです。
**ハンガリーの通貨制度について調べました。
***1990年から11通貨によるバスケット
***1991年3月から9通貨によるバスケット
***1991年12月から米ドル、ECUまたはユーロ、ドイツマルクなどによる2通貨ペッグ制
***2000年1月からユーロと100%リンク（幅の狭いクローリング・ペッグ制）
***2001年10月から（対ユーロ）変動幅15%の為替バンド制（制度加盟は5月から。徐々に移行）（EU加盟国の中でユーロ非加盟国は変動幅15%の為替バンド制にする義務を負う「ERM2」加盟。外貨取引は完全自由化）
**ペッグ制やバンド制なので見かけ上為替レートは変動します。特に2001年5月までは固定相場制と見かけ上はほとんど同じです。（日本円は完全変動相場制です。いくらでも上下しますが、あまり変動が大きいと困るので、介入して変動を遅くします。戦後設定された1＄360円の固定相場から移行しました。）--58.0.93.24 2010年6月26日 (土) 19:02 (UTC)
*この節には「独自研究」に基づいた記述が含まれているおそれがあります
*2012年から団塊の世代が年金の受け取りを開始するので、3-10年後に家計貯蓄率がマイナスになる。[要出典]
*財政再建に踏み出さなければ、いずれIMF融資を必要とするといった事態になりかねない[25][出典無効][要出典]。
**政治的なホットな話題ではあるが、自分が反対すること・知らないことに対して独自研究タグ、要出典タグを貼るのはいかがと思う。この2点は民主党・自民党ともに認める単純な事実である。特に「近い将来に家計貯蓄率がマイナス」になることについてほぼ反対がないと思う。（明日出典は出しますが）--58.0.93.24 2010年6月26日 (土) 18:12 (UTC)
**「下記の方のような扱いでしょうか」「哲学」の記事へ異常な投稿をするIPへの対応に関するヒント 
***情報を合成した怪しげな投稿がされた時で、あらたに加わった情報の部分を別の文章として独立させ、複数の説を併記する形に変換してやり、怪しい情報のほうに「要出典範囲タグ」を貼り付けてやり、投稿者に対しては「出典の掲載ページまで明示せよ」「....が関係していると直接的に述べている文を1～2行程度、そのまま引用してみよ」と、出典を厳として求めるのが効果的です。
この手の、出典の怪しい投稿をする投稿者、しかも感情的にリバートする単細胞な投稿者に対しては、投稿内容をいきなり消去してしまうよりも、加筆情報だけを文章として抽出分離し独立の文としてやり（いちおう、まがりなりにも表示させてやり）、そこに要出典範囲タグを貼り付けてやり、その後1～2週間しても直接的に表現している出典を示せないようなら（消去ではなく、要出典タグつきのまま）コメントアウトする、という手順のほうが、どちらかと言うと、ことがおさまりやすくなります。--Rf Ptrl 2010年1月23日 (土) 15:23 (UTC)--58.0.93.24 2010年6月26日 (土) 18:12 (UTC)
*58.0.93.24さんの当記事における貢献を賞賛いたします。向こう傷は向こう傷。アヤシイところはコメントアウトいたしましたがこのような速報性（リアルタイム進行記事）には混乱はありがちなことですので、ご容赦のほどを。ご活躍を期待いたしております。--大和屋敷 2010年6月26日 (土) 19:12 (UTC)ハンガリー･フォリントについては2001年5月4日からバンド内フロート制（ユーロペッグ）で、2008年2月25日から変動相場制度に移行しているようです。(「欧州移行諸国における金融危機の影響:IMF支援と資本自由化」大田英明（比較経済研究第47巻第1号2010年1月愛媛大学）PDF-P.6)--大和屋敷 2010年6月26日 (土) 19:21 (UTC)
*ハンガリー関係加筆しました。オーストリアとの関係については良くわかりませんでしたのでそのままにしてあります。ノートでの発言は下へ下へとお願いします。--大和屋敷 2010年6月27日 (日) 08:40 (UTC)
*ハンガリー関係の加筆ありがとうございます。世界恐慌とオーストリア／ハンガリーの関連はあまり記事になっていない（まだ時期尚早なので）のですが、欧州の人の頭にあるはずです。特に日本では中学校から大学まで「世界恐慌はニューヨークの大暴落から」という教えの時代が長く（WIKIでは一昨年まで通説通りでした）、旧オーストリア領であるハンガリーに大量に貸し込んだオーストリアの「クレジット・アンシュタルト」銀行の突然の破綻が金融恐慌の連鎖を呼んで世界恐慌を生み欧州全体に壊滅的打撃を与えた第2次世界大戦の引き金を引いた、ということが、まだ余り知られていません。そのため日本ではこの危機に対する感度が欧州に比べてとても鈍いようですので、専門家の参加はとても嬉しいです（今度の世界金融危機でも、リーマンの破綻の連鎖が危なかったです。）どうか消去されないようにお願いします。これからもよろしく。--58.0.93.24 2010年6月27日 (日) 15:59 (UTC)
replies: text: : さんへ。あなたは「まがりなりにも表示させ」ろと一方的に要求するばかりで、他利用者からの出典要求や編集姿勢の改善の求めにはほとんど応じていないように見えます。先ほど、長期にわたって出典が示されなかった記述を除去致しました。今後も出典を示して戴けなければ、誰かがまた記述を除去することでしょう。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかを熟読して下さい。--Æskja（会話） 2016年7月20日 (水) 13:13 (UTC)
replies: text: :::見出しを追加しました。--Æskja（会話） 2016年7月20日 (水) 13:13 (UTC)
thread_title:  「信頼性に重要な懸念」について 

message: さすがに露骨な予測記事になっていましたので一部コメントアウトしました。報道や評論は予測したり観測を述べることが商売でもありますが、百科事典はある程度確定した事実を記述する必要がありますので、ここでは未来が確定した時点、すなわちドイツやフランスの銀行危機が現実に発生し現実に支払い不能になった時点で記載すれば宜しいかと考えます。起こるかどうかさすがにわかんないですし。公式方針Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか2.2.8「ウィキペディアは未来を予測する場ではありません 」。あるいは「悲観的な評論がある」という報道事実を示すためにはもうすこし工夫が必要かと。--大和屋敷 2010年6月28日 (月) 20:10 (UTC)
thread_title: 冒頭部分

message: 出典をもとにした記述につき「要検証」タグを大量に塗布する編集がおこなわれましたが、wikipediaは信頼できる情報源をもとに中立に編集しておれば掲載可能性をみたしており、「ある読者」「ある編集者」が納得するにたる検証がなされることは必要とされていません。そのような研究や検証の要請につきましては学会等で独自に行っていただくようお願いいたします。--大和屋敷（会話） 2016年9月9日 (金) 17:08 (UTC)なお、出典要請については適切に出典要請タグないしを利用して再度指摘してください。--大和屋敷（会話） 2016年9月9日 (金) 17:13 (UTC)
replies: text: ご指摘のあった編集を致しましたÆskjaです。正直申し上げて、大和屋敷さんに差し戻しをされたことに戸惑っております。

text: * wikipediaは信頼できる情報源をもとに中立に編集しておれば掲載可能性をみたしており

text: ** 当方は、信頼できる情報源が添えられていない記述は除去しましたが、信頼できる情報源が添えられている記述は「掲載可能性はみたして」いるため、残しております。

text: * 「ある読者」「ある編集者」が納得するにたる検証がなされることは必要とされていません。

text: ** 「ノート:日本における地震対策と体制」で当方が指摘しておりますが、この記事に多数の加筆編集をなさった匿名利用者（ニフティ・千葉県・光）さんは、信頼できる情報源に基づいた加筆であっても、出典の内容を正しく理解していなかったり、出典にはない独自研究的な内容を加えたりするなどの問題が多数みられます。当方は、ニフティ・千葉県・光さんが主に加筆していた記事「日本における地震対策と体制」については、出典を参照して加筆内容が適切かを検証しましたが、検証した箇所の大半を修正しなければならず、全ての出典の検証は諦めました。私Æskjaをはじめとする「ある編集者」などが納得して済む状況ではもはやありません。このニフティ・千葉県・光さんによる加筆内容が出典の内容を適切に反映しているかどうかを検証しなければならないと、当方は考えております。当方は「日本における地震対策と体制」なら要検証タグを貼付した箇所をいつかまた検証し修正するかも知れませんが、この「2010年欧州ソブリン危機」については、門外漢でもあり対応しかねるため、要検証タグを貼付することしかできません。

text: * 検証の要請につきましては学会等で独自に行っていただくようお願いいたします。

text: ** 大和屋敷さんがこのように書かれた意図が分かりかねます。2016年9月10日 (土) 00:45 (UTC)現在のWikipedia:検証可能性ではそのような事は求めていないと思われますが、他のガイドラインなどにあるのでしたらお手数でもリンクでお示し戴けませんか。

text: * 出典要請については適切に出典要請タグないしを利用して再度指摘してください。

text: ** 出典のない記述のすべてがニフティ・千葉県・光さんが加筆したとは限らないものの、ニフティ・千葉県・光さんは他の記事でも他の利用者からの出典要請に応じないことがしばしばありました。本来は大和屋敷さんの仰るような手順が正当ですが、何年もの間に何度も要請を無視されてきており、この方に対してはもはやそのような手順で対応することができません。もちろん、大和屋敷さんが要出典タグ等を貼付なさることは妨げません。

text: 大和屋敷さんには不本意なことと存じますが、差し戻しさせて戴きました。もしまた差し戻されたら以後は当方は差し戻しは致しませんが、どうか、当方が要約欄に書きましたように、出典のない箇所には出典を追加して戴き、出典のある箇所については出典を検証し記事本文の内容が適切かどうかを確認して適宜修正して戴けますよう、お願いを申し上げます。当方は「日本における地震対策と体制」にてその作業に取りかかったものの、疲れ果てて放り出してしまいました。他の利用者の編集した箇所を検証し修正する作業は簡単なものではありません。

text: 当方がしたような多数のタグを貼付する行為は、多くの利用者には記事破壊行為と受け止められることでしょう。ですが、出典が添えてあるからと安心して検証もせずに要検証タグを除去する編集は、状況によってはウィキペディアに多くの方々が寄せている信用を破壊することになりかねません。この点はどうかご理解戴きたく存じます。

text: 最後になりますが、「2010年欧州ソブリン危機」の編集でニフティ・千葉県・光さんが使用したIPアドレスを以下に示します（見落としなどあるかも知れません）。履歴、そしてこのノートの上のほうでのコメントもご確認下さい。

text: *  2010年6月15日 14:05 (UTC) - 2010年7月17日 02:49 (UTC) ※ノートでコメント

text: *  2010年7月19日 15:34 (UTC) - 2010年7月19日 17:48 (UTC)

text: *  2010年7月28日 10:29 (UTC) - 2010年8月7日 00:08 (UTC)

text: *  2010年8月10日 21:55 (UTC) - 2010年8月12日 01:47 (UTC)

text: *  2010年10月30日 06:37 (UTC) - 2010年10月30日 06:53 (UTC)

text: *  2010年11月21日 21:40 (UTC) - 2011年2月7日 16:13 (UTC)

text: *  2011年3月5日 06:22 (UTC)

text: 以上です。--Æskja（会話） 2016年9月10日 (土) 00:45 (UTC)
replies: text: ::大和屋敷さん、こんばんは、Æskjaです。先ほど記事本文の出典の検証などを行った際、大和屋敷さんが2010年に加筆されていた箇所の出典にもタグを着けていたのに気付きました。編集履歴を確認することなくニフティ・千葉県・光さんが加筆したと思われる箇所に機械的にタグを着けていったためです。気付いた箇所のタグを除去致しましたが、他にもタグが残っているかも知れません。ご迷惑をおかけしてしまい、申し訳ございませんでした。--Æskja（会話） 2016年9月15日 (木) 13:51 (UTC)
特定人物の編集を追跡・検証するだけならば、最初からノートに書けばよく、タグをばらまく必要はなかったはずです。ニフティ・千葉県・光さんを知らない閲覧者がどう思うかを考えてください。--153.228.71.83 2016年9月14日 (水) 11:12 (UTC)

text: 153.228.71.83さん、こんばんは、Æskjaです。私Æskjaが閲覧者のお気持ちを考えたところで記事の問題が解決されることはありませんので、先ほど、ごく少しですが記事の出典を検証してタグを除去し、記事本文に修正を加えるなど致しました（差分）。「たったこれだけか」と呆れられたでしょうけども、当方には非常に時間のかかる作業でした。153.228.71.83さんにおかれましても、出典に関するタグを除去する前には必ず出典を追加・検証して戴きたく、ご協力をお願い申し上げます。--Æskja（会話） 2016年9月15日 (木) 13:51 (UTC)
thread_title: 「要検証」の大量塗布について