Wikipedia‐ノート:月間新記事賞/過去ログ5

message: 現在、新着投票所の大幅な改訂が検討されており、その内容（選出画像枚数（週に3枚から4枚）など）が「今月の一枚」にも関連するためお伝えいたします。更新を考え、月初めを施行と予定していますが、改訂内容と時期など検討すべき話があるようでしたら、Template‐ノート:新しい画像#改善案（改訂まとめ）へご意見をいただければ幸いです。よろしくお願いします。--toto-tarou 2006年4月7日 (金) 15:27 (UTC)
replies: text: 施行となりました。様子を見ながらの運用となりますので、何かありましたらTemplate‐ノート:新しい画像にお願いします。--toto-tarou 2006年5月2日 (火) 15:20 (UTC)
thread_title:  新着投票所の改訂について 

message: Wikipedia:月間新記事賞/運営マニュアル [ 2005-10-22 08:04:45 (UTC) Ligar さん版] によれば「Wikipedia:コミュニティ・ポータルのTemplate:意見募集中で告知をする」とあります。
月間感謝賞は、投票の告知場所を同じコミュニティ・ポータル内の「Template:最近のウィキペディア」に移しており、可視性が良くなったように思います。月間新記事賞は、運営マニュアルを尊重し、両方で投票を告知する状態になっています。
月間新記事賞も「最近のウィキペディア」のみで投票を告知するようにしたいと思います。結果発表場所と同じになって、わかりやすく（作業も楽に）なると思います。
5月分（6月1日 - 10日投票）からは投票の告知場所を「最近のウィキペディア」とし、運営マニュアルも改訂する、ということで宜しいでしょうか。--Kanjy 2006年5月2日 (火) 10:55 (UTC)
replies: text: 運用マニュアル側の改訂、賛成します。ただ、「選考: 」に秀逸、新着などが常設されていますし、Template:意見募集中での告知は「月間新記事賞（毎月1日～10日）」などとして、常設しておけばどうですか？--toto-tarou 2006年5月2日 (火) 15:40 (UTC)
なるほど、「選考: 」に仰せの形式で常設する案に賛成します。Wikipedia:今週の強化記事も追加するとよいかもしれません（別途検討）。順序は、秀逸 - 再選考 - 強化 - 月間 - 新着、でしょうか。--Kanjy 2006年5月2日 (火) 16:30 (UTC)
おっと、「強化」は Template:協力募集中 にありましたね。 Template:意見募集中 の「選考：」に加えるのは月間新記事賞だけにしましょう。--Kanjy 2006年5月2日 (火) 16:45 (UTC)

text: 賛成です。--toto-tarou 2006年5月2日 (火) 19:09 (UTC)
thread_title:  投票の告知場所 

message: 「高千穂峡（高千穂町）」のユーザー、Nikumen,ema9r2-0h1が期限後の投票。および更新履歴上のユーザー名と不一致。「関門橋」の編集実績なしユーザー（Momochan,わんさん,玄ちゃん）投票への対抗処置と思われる。--ととりん 2006年11月11日 (土) 10:52 (UTC)
replies: text: 利用者ページでの呼びかけ、ありがとうございました。自分もそのことには気付き、何らかの対処をしようかと思いましたが、投票数以外の集計結果に支障は無いため、とりあえずそのまま集計しました。やはり、無効票とするべきでしょうか？　投稿ブロック依頼はするつもりですが・・・。totti 2006年11月11日 (土) 14:09 (UTC)
replies: text: :両方のケースをアウトとすればそうなんですが、原則論でみるとNikumen,ema9r2-0h1は署名と投稿者が不一致なのでアウト、Momochan,わんさん,玄ちゃんは署名と投稿者は一致しているのでセーフという見方も出来ると思います。ですので、後者の三つは無効票とみなすという合意を得ておいた方がいいと思います。ノート:新しい画像に声をかけておきます。--ととりん 2006年11月11日 (土) 14:44 (UTC)
replies: text: ::どういう理屈でルールを破っていない人がアウトになるの？。ルール違反はどっち？--わんさん 2006年11月14日 (火) 11:13 (UTC)
replies: text: :::原則論で言えばそうなんですが、何の編集もしていない（もしくは意味不明の書き込みが一回のみ）ユーザーがいきなり投票する（しかも3名連続）というのは、投票結果を操作するためにアカウントを取得していると判断するのが自然だと思うのですが、そういった投票も反映しなければいけないのですか？--ととりん 2006年11月14日 (火) 16:08 (UTC)
replies: text: ::::ルールを破っていない人の票は有効なのは当たり前。ルールを破っている人の票だけが無効なのも当り前。「ルール」を「原則」という言葉にすり替えりゃルールを捻じ曲げれるとでも勘違いしてらっしゃるんでしょかね。合意する人がいたらルールを捻じ曲げれるとでも？--わんさん 2006年11月15日 (水) 06:51 (UTC)

text: ステハン多重投票の兆候を感じるのはととりん様だけではないと思います。CUを申請してハッキリさせてはどうでしょう。--県 2006年11月15日 (水) 07:55 (UTC)字下げ変更--県 2006年11月15日 (水) 08:02 (UTC)
replies: text: :えーと、見たところ、月間新記事賞も今月の一枚の方も、現行のルールではそれぞれ不正投票に対する対策が盛り込まれてない、という不備があったようですね。恐らくそこまでせずとも、これまでは参加者の良識に基づく性善説的な運用が可能だったからでしょうけど、問題が生じている以上、ルールの不備は認めざるを得ないのではないかと。実際、管理者投票などでは、きちんと対策してたわけですから。

text: :つまり、このケースは「Wikipedia:ルールにこだわらない」に基づいて対処すべき、典型的な事例だと思います。そこで、(1) 投票者についての制限を追加したルール変更に向けての議論を開始する、(2) 現在の「不備のあったルールに基づく投票」については「Wikipedia:ルールにこだわらない」に基づき、その投票結果は一旦無視して処理しても構わないものとする（つまり「ルールはルールだから」というクレームについても、ルールに不備があったこと／その不備をついて意図的な不正が行われた疑いが強いこと、を理由に却下）、以上の2点を提案します。

text: :先月分の一枚をどうするかについて、どの票を無効としどの票を有効とすべきかについて、私自身は十分議論を追いかけきれてないので、判定は他の方にお任せします。場合によっては、再投票（ただし、投票資格を管理者投票時に準じた厳しいものとした）する方向性もあるかもしれませんが、個人的には話し合いによる解決ですませられれば、それに超した事はないと思います。

text: :もし、わんさんをはじめとする方々が「前回の投票の結果に従うべきだ」というのであれば、「前回の投票では、意図的な不正は行ってない」という点から主張できるでしょう。ただし、この抗弁が行われた場合、それを証明するためにチェックユーザを依頼して、同一人物による成り済ましかどうかを検証する必要がでてきますので、その点には合意していただく必要がありますが。

text: :また、不正投票をしたと考えられているユーザアカウントについては既にブロック依頼が出ているようですが、今後、ここで行われる荒しにやってくるリスクの見積もり方次第では、上の件とは別にチェックユーザ依頼をかけて（捨てアカウントが出現する可能性も考慮して）、結果次第によってはbanする可能性までは考えておいた方がいいでしょうね。

text: :あと、ついでと言ってはなんですが、ルール改訂についても、私自身は不慣れなものでどなたか慣れた方が舵を取っていただけると助かります。--Y tambe 2006年11月15日 (水) 08:32 (UTC)
replies: text: ::ステハン多重投票でもセーフというルールでしょ。検証する必要なんて全然無しです。問いたいのはルールを破っているのは誰かっつうことです。--わんさん 2006年11月15日 (水) 09:01 (UTC)
replies: text: :::えーと、一点だけ確認ですが、それは「多重投票のために捨てアカウントをとって、実際に多重投票をした」という宣言と受け取ってよろしいのですか？　もしそうなら、どのアカウントがそのために取得したものかお教えください。--Y tambe 2006年11月15日 (水) 09:13 (UTC)
replies: text: ::::検証される理由なんて一切無いってことですよ。どの部分どう読んだら、多重投票をしたという宣言になるんでしょう。この程度の文章が読めない人とは対話の意味がないですね。まさか、わんさんを陥れようとして、わざとこんな発言したの？＞Y tambe氏。--わんさん 2006年11月17日 (金) 11:49 (UTC)
replies: text: :::::「対話の意味がない」と言われてしまったので、おそらくわんさんに向けての説明は意味をなさないと思いますが、他の方々に向けてのこともありますので、一応、上の発言の意図を説明させていただきます。一応、こちらの意図としては、わんさんは「ステハン多重投票はセーフ」と解釈しておられたようなので、（わんさんに対して好意的に解釈すれば）多重投票が禁止されてるということを知らなかった、つまり「無知に基づいた過ち」であったという解釈ができるのではないかと。それならば、それを本人に訂正する機会を与える方がいいだろうと思ったわけです。もしそうであれば、(1)わんさんが多重投票したアカウントがどれであるかを自己申告していただいた上で、(2)（好意的すぎる扱いだと反論する人もいるかもしれませんが）その多重の分だけを無効、つまりその分を一人に換算することができれば、下でととりんさんが挙げているような、「補正」が正確にできるだろう、と考えたわけです。あわせて、(3)今後、ステハンによる多重投票をしないことを宣言していただけるのであれば、(4)今回、投票に使われたアカウントも、（他の人が持っている多重アカウントと同様な扱いとして）ブロックする必要もなくなるだろう、と、大体、そういう感じで考えていました（もちろん、これが「正しい」対処であるかどうかは異論があるでしょうが、双方の立場を考えて「落としどころ」として提案しようと）。こういったところまで、事前に説明してしまうと、(2)で挙げたような反論が先に付いてしまうかな、ということを危惧して、敢えて上ではこちらの意図を前もって説明せずに質問だけを行いましたが、読み返してみるとかなりきつい詰問調になっていたことを反省せざるをえません。そして、それが裏目にでる結果になったことを残念に思っています。--Y tambe 2006年11月17日 (金) 12:29 (UTC)
replies: text: ::::::簡単なことをわざと難しく言っているわりに、何を一番おっしゃりたいのかが伝わってきません。デスノートのLの口調の真似でもされているつもりなんでしょうけれど、Libra50-50さんが仰せのようにY tambeさんは論理的ではないので長文は無理じゃないのでしょうか。主張が伝わってこない以上、スルーせざるをえないことを残念に思います。--わんさん 2006年11月18日 (土) 10:31 (UTC)

text: ::: Wikipedia:多重アカウントでは投票における「ステハン多重投票」を禁止行為に挙げていると思います。そもそも、多重アカウントは禁止しておかないと投票を行う意味が無くなってしまいますよね…? --Masao 2006年11月15日 (水) 09:26 (UTC)

text: :::簡易的にルールを掲載しているだけの話かと思いますが、、、。ローカルルール上は違反ではないとしても公式の方針は遵守されるべきでしょう。（刑法に載っていないから憲法は守らなくていいわけはないかと、、、。）Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは民主主義の実験ではありませんにもあるように合意を得るために投票という形態をとっているだけです。もし多重アカウントにより投票が行われているのであれば、合意を得るための仕組み（投票）自体に不正の可能性があることになり、結果に合意できるものではありません。Wikipedia:メインページ新着投票所などでは投票内容を反映しない場合ノートに記載明示することを書いていますが、こういうことがあるためかと思っていました。

text: :::この流れからルール追記もあるかと思いますが、Wikipedia:月間新記事賞/運営マニュアルを整備しておいたらいいかもしれません。（現在、荒らし行為への言及が変な形で追加されています。）投票所内のルール部分へ加筆するのは最小限にされたほうがいいかと感じます。--toto-tarou 2006年11月15日 (水) 15:09 (UTC)
ルール改定については不要と思われます。Masaoさんの指摘されるとおり、Wikipedia:多重アカウントは、多重投票を禁じていますし、（少なくとも英語版:en:Wikipedia:Sock puppetryでは）基本方針（official policy）であって、ルールの階層関係からすれば上位にあります。また、日本語版が草案段階であるというのであれば、Wikipedia:ルールにこだわらないにもとづいて対処すべきということになりますが、そうだとしても、多重アカウントによる多重投票を許容してはならないでしょう。なお、具体的な対処ですが…投票内容の正当性に疑問があるということで、投票内容に問題のない次点の画像に記事賞をおくる、というのではだめでしょうか。この点だけ、ちょっと思いついたので提案してみます。--ikedat76 2006年11月15日 (水) 15:23 (UTC)

text: :えーと、「この点だけ」の部分についてですが、あんまり前例としては（特にルール改定を行わないのであれば）よくないんじゃないかと思います。自分が通過させたくない項目に多重投票することで、投票の妨害が可能になっちゃいますからね。「今回のケースだけ」ということであれば一考の価値はあるかもしれませんが、次回「悪用」されかねないかもなあ、と。--Y tambe 2006年11月16日 (木) 10:06 (UTC)

text: :それ（次点繰上げ）も一つの手だと思いますが、まずは補正を試みて、なお状況が難しい場合の次善の手段かなという気がします。Y tambeさんが言われてるような面もありますし。--ととりん 2006年11月16日 (木) 14:12 (UTC)

text: :時宜を逸したreplyになりますが…「この点」は今回1回限り、ignore all rules的対応として提案したものでした。しかし、ご指摘のようにまずい点の方が多そうなので撤回します。--ikedat76 2006年11月18日 (土) 05:59 (UTC)

text: コメントどうもです。皆さんの意見を拝見して、あの後いろいろ考えてみましたが、管理者投票でやっているような投票者に一定の制限を設けるのは、少なくとも今の段階では得策ではない（投票自体が振るわなくなる危険性がある）と思いました。したがって、規定そのものの改定が必要ではないか、という点については一旦取り下げます。ただ、ルールの最後のところにでも、Wikipedia:多重アカウントへのポインタを含めて、不正投票に対する注意書きを設けておく方が、いらないトラブルを事前に避けるということと、（他のWikipedia文書でも言われてることですが）初心者にとって判りやすくなることから、望ましいのではないかな、と思いました。--Y tambe 2006年11月16日 (木) 01:02 (UTC)
論点がずれているのではないのだろうか。これまでも多重の疑いがある投票は行われていた。今回は、明らかに多重投票している者の票と、多重投票している疑いがあるものを同じく扱っていることが問題である。疑わしいというだけで個人の判断で票を除外してもよいというものではない。--Libra50-50 2006年11月16日 (木) 06:36 (UTC)
まずは、多重投票が明白である票を除いて集計するべきではないのか。--Libra50-50 2006年11月16日 (木) 08:39 (UTC)

text: んー、肝心なのは「多重投票は除外する」ってことだけです。別に、誰かが「疑わしいというだけで個人の判断で票を除外」しても、結果的にそれが間違った判断でなかったのならば、むしろ「先見の明があった」と賞賛されてもいいくらいです。それが間違った判断だったのならば、逆に批難されるのも仕方ないでしょうけど。

text: 今回のケースについては、最初の段階で、ととりんさんが「多重投票だろう」と判断したことは、わんさんが「ステハン多重投票は問題ない」と考えていたことを合わせて考えると、妥当な判断だったんじゃないかな、と思います。もちろん、もう少しだけでもはっきりさせたいのであれば、チェックユーザ依頼が必要でしょうけど。ところで、Libra50-50さんは、これらの状況を合わせて考えた上で、現時点でも「彼らの票は多重投票ではないので除外すべきではない」と判断しておられるんでしょうか？　もしそうであれば、そう考えるに至った経緯／根拠をお示しくださると幸いです。--Y tambe 2006年11月16日 (木) 09:40 (UTC)
replies: text: :先見の明を賞賛だって？多重であることが証明されていないものまで除外しておいてかい（笑）。口にするも馬鹿馬鹿しいが、投票の集計には「個人の判断・感想」や「憶測」やまして「先見の明」（失笑）などは必要ないのだよ。まずはルールに従って証拠がある明白な違反を取り除いたうえで、粛々と集計する。その後で明らかになった問題点を踏まえてルールを改正について議論を戦わせればよい。申し訳ないが、ロジックで考えることができない人との議論は無駄と考えているのでこれ以上はご勘弁願いたい。念のため、これはY tambeを侮辱するものではないと申しておく。では失礼する。--Libra50-50 2006年11月17日 (金) 08:14 (UTC)

text: :多重投票の確たる証拠がある氏が、問題として取り上げられないのが不思議ですね。どうしてだと思いますか？＞Y tambe氏--わんさん 2006年11月17日 (金) 11:49 (UTC)
replies: text: ::この点についても、説明はわんさんには（およびLibra50-50さんにも）受け付けてもらえないだろうなとは思いますが、これも他の方々に向けて私が考えていた「落としどころ」を伝えておきます。Takasunrise0921氏の投票は、いわゆる「多重アカウントを用いた多重投票」には当たらず、無効であることがはっきりしています。また元々、期限を過ぎての投票だと言う事ですので、そこからも無効票ですね。つまり、実は「多重アカウントによる投票禁止」かどうかで言うならそうではない。その点だけに着目すれば「セーフ」なんですが、じゃあ氏の投票に問題がないかというとそうではない。氏の行為は「署名の偽造」に当たることですので、その点でTakasunrise0921氏の行動は批難されて仕方ないでしょう。これについては、上のととりんさんの集計で見落とされていましたので、後述する「点数の補正法」を提案するときに、同時に氏に呼びかけようと考えていました（と、わんさんの指摘の後から言っても説得力はありませんがね）

text: ::ただTakasunrise0921氏の投票は、上でととりんさんも言っていますが、わんさんらの投票を「ステハン多重投票」と考え、それに対抗しようとして行われたとも考えられます。そうであれば、そしてその元々が上で仮定したようなわんさんのルールに対する誤解に基づくものであったなら、わんさんに与えたのと同等の、訂正の機会を与えられるべきだと考えました。それが可能であれば、補正案としてはTakasunrise0921氏の元々の得票は有効にして、残りの無効票の2票を無効（というのもおかしな表現ですが）にするという方向があるかな、と考えてました。あるいは、わんさん,momochan,玄ちゃんの3票をすべて無効にすべき、という意見が（上の方で挙げた(2)について反論する人から）出たならば、Takasunrise0921氏の元々の投票も無効にするべきだと主張しよう、と。それ以外の投票者については、(A)両方に投票している、(B)他の項目にも投票している、(C)今回の投票以前からの活動履歴があり、これまでにも新着画像や新記事賞の投票に参加している、ということから、不正の可能性は極めて低いと考えられますし、またどちらの補正でも3位以下の順位は変動しないようですので、「補正案」として提案できるかな、と。

text: ::もちろん、以上は「わんさん, momochan,玄さんが、一人による多重投稿であった場合」の考え方なんで、もちろん、可能性としては全員が別人であるケースも考えなければならないでしょう。ですが、もしそうであれば、わんさんは上でいろいろ言うよりも先に「自分は他の二人とは別人だ」と言うだけでよかったわけです。その宣言を疑う人がいれば、チェックユーザ依頼を行った上で判断せざるを得ないということになりますが。

text: ::以上が、私の考えていた補正に関する方向性です。これもかなりややこしいんで、状況に応じて1ステップずつ進めるつもりでしたが、もし今後の方向性に関して参考になるようでしたら幸いです。--Y tambe 2006年11月17日 (金) 13:23 (UTC)
Takasunrise0921名の投票を問題投稿の一つとして認識・提示していなかったのは私のミスです。申し訳ありませんでした。そこで今後の方針ですが、わんさんの方も多重投票を否定されていないようなので、Y tambeさんに提示していただいた、
#まず、わんさんに多重投票が認識不足によるものならそれを表明してもらい、Takasunrise0921さん分とわんさん（とその前後2票）を名寄せして一票として加算する。
#認識不足ではない場合、もしくは回答をいただけない場合、Takasunrise0921さん分とわんさん（とその前後2票）共に票数には入れない。
の手順で対応するのが現実的な対応だと思いますがいかがでしょうか。（わんさんが多重投票でないということであれば、ご本人より明言してもらえればと思います）--ととりん 2006年11月17日 (金) 14:50 (UTC)。

text: 国政選挙や地方選挙で、投票後の回答や認識なんてのが投票結果に影響を及ぼしましたっけ？。投票の集計の意味を解かってますう？ここでそーゆーことを言っている2人のせいで世間からウィキペディアに関わっている人間のレベルについての誤解を受けるんじゃないかって、とっても心配になってきました。投票の集計に感情はいりませんよ。それからね、状況だけで<<Momochan,わんさん,玄ちゃん>>を多重と決め付けて、多重確定のTakasunrise0921さんと同じに扱うってのは恣意的バレバレじゃないの。1も2もルールを無視しているってことを解かってらっしゃいます？＞ととりんさんとY tambeさん。--わんさん 2006年11月18日 (土) 05:01 (UTC)
replies: text: :国政選挙や地方選挙では多重投票を防ぐ仕組みがありますが、ここのようなネット上の投票ではその種の不正行為を防ぐことは難しいという事実があります。そうした問題点をついた不正行為を容認してしまえば、公正な投票を行うことができなくなります。状況証拠（投票状況、投稿履歴、多重投票容認の発言）ではあるにせよ、残念ながらわんさんさんの認識なり発言なりは、Wikipediaへ今後も参加し続けられる意思をお持ちなのであれば、あまり良い結果を招くとは考えられないものなのです。として（今回の投票も含めて）懸念せざるを得ないものだと、言わなければならないように思えます。

text: :Takasunrise0921さんのようにバレバレならばともかく、多重アカウントであること（すくなくとも利用IPの同一性）を明らかにすることは一般に困難です。Wikipediaにはそのための手続き（Wikipedia:CheckUserの方針）がありますが、この手続きでの実現には一定のハードルがあり、そう簡単には出来ません。

text: :まずは、「ステハン多重投票でもセーフ」という認識はともかく改めていただきたい。その上で、あくまでその種の不正をしていない、というのであれば前述の手続きで（少なくとも）同一IPではないことを証していただくこともできます（本人の合意があれば手続きは幾らかでも容易になります）。投票の正当性を確保する上で問題が生じている（すくなくとも疑いがある）という状況を解決するために、いま少しご協力をお願いしたいのですが、いかがでしょう。--ikedat76 2006年11月18日 (土) 05:59 (UTC)copyedit--ikedat76 2006年11月18日 (土) 06:05 (UTC)
replies: text: ::最初に言っておきますけど、CUは、わたくしはお断りします。「ステハン多重投票でもセーフ」の認識は改めましょう。

text: ::CUに関してですけれど、当然、多重投票の疑いはここに首を突っ込んできた人々にもかかります。中でも他人にCU申請しろと強制する奴が一番怪しいんですよね。他人にCUしろというんだったら、県さんやikedat76さんはまずご自分でCUにより同一IPではないことを証されてはいかがでしょうか?--わんさん 2006年11月18日 (土) 07:15 (UTC)
replies: text: :::（CUは同一IPからの接続であることの証明はできますが、それ以外のことは証明できません。念のため……）たね 2006年11月18日 (土) 07:18 (UTC)

text: :::限界があることについては承知しています。多重による不正を検出する一助として使えるに過ぎません。--ikedat76 2006年11月18日 (土) 10:41 (UTC)

text: ::自分で自分のCUを申請する気があるのか、できないのか、ご回答ください＞県さんとikedat76さん。--わんさん 2006年11月18日 (土) 10:31 (UTC)

text: ::CU依頼するつもりはございません。「中でも他人にCU申請しろと強制する奴が一番怪しいんですよね」などと誹謗されなければならない理由もないと存じます。CUにかかっていただくことを一つの案として提案はしましたが強制はしていませんし、強制のしようもありません。--ikedat76 2006年11月18日 (土) 10:41 (UTC)
replies: text: :::「怪しい」が誹謗に当たるなんて生まれてはじめて知りましたよ。それは大変申し訳御座いませんでした。

text: :::相手にCUを提案した人が、CU依頼するつもりはないと、突っぱねる理由をお聞かせ下さい。CUを依頼された人間の気持ちが少しでも解ったのなら、良識のある人だったら謝罪の一言ぐらいあってもよさそうですね。--わんさん 2006年11月18日 (土) 12:01 (UTC)
今回の一件に関して言えば、"具体的な"不正の疑惑が生じているのは私ではなく、わんさんです。その点をお忘れなくいただきたいと存じます。--ikedat76 2006年11月18日 (土) 12:57 (UTC)

text: 今、わたくしが。ikedat76さんを疑っているんです。CU申請を突っぱねる理由をお聞かせ下さい。--わんさん 2006年11月19日 (日) 04:10 (UTC)
（皆さんへの注意喚起としてお受け取りください）今、わんさんに要求しなければならないのは、私が最初に行った直球的な質問、つまり「多重投票を行ったかどうかに、正直にイエスかノーかで答える。イエスの場合、どれがそれに当たるかを明らかにする」ことです。私の質問に対して、わんさんは「Ytambeのような人とは対話の意味がない」「論理的でないので回答する必要がない」という趣旨から回答されなかったのですが、この回答が得られない限り、話の進展はありえません。ここでCUについてわんさんが話を矛先を逸らそうとしたりするのに易々と反応するのは、結果的に話題を発散させたり議論を長期化してうやむやにしようという動きを後押しすることにしかなりませんので、CUについてのことは、以降オフトピックとして話を続けることとし、本論の方に集中していただくようお願いいたします。
残念ながら、以降のわんさん（疑わしい捨てハンも含めて）の発言については、まず最初に件の質問への回答をもらわない限り（あるいは「イエス／ノーで回答することを拒否します」という回答でも構いませんが）耳を貸す余地はないと判断せざるをえない状況だと思います。--Y tambe 2006年11月18日 (土) 23:24 (UTC)

text: この状況でわたくしの「ノー」の回答に意味があるかないかを考えたとき、たとえ初歩的でも論理で考えることができる人ならば、無意味という結論に達するのに時間を要しません。皆さんは「経過から、わんさんが『イエス』というはずがないし、『ノー』と言い張ってもそれだけでは灰色以下であるという状況に変化はない（ので、どうでもよい）」という暗黙の合意に基づき議論を進めておられると思っていたんですが、まさか、そういうことに拘っている人がいるとは思いませんでしたよ。ではこの場で「ノー」＝「多重はしていない」と宣言しましょう。それで、わたくしの「ノー」をY tambeさんは当然信じてくださるんでしょうね？信じないんだったら、どーして資源の無駄になるようなことを言い出したのか、回答してください。--わんさん 2006年11月19日 (日) 06:25 (UTC)
Kanjyと申します。実は私、 利用者:わんさん さんを含む 3名様が次々にアカウントを作成され、次々に初投稿なさるログが出てくるところを IRC で、リアルタイムに見ておりました。 3名様の初投稿がすべて同じ投票だったので、これは怪しいとリアルタイムに疑っておりました。だからと言って何ができるわけでもなく、事態の推移を見守っておりました。ご本人（たち）が、無実だと仰せなら、あらぬ疑いを持ったことを伏してお詫び致します。
このままではこの 3 アカウントは同一人物による不正な多重投票と強く疑われることを免れ得ません。 CheckUser は確実な証拠にはなりませんが、傍証にはなります。もしあらぬ疑いであると主張なさるなら、その主張を補強することになります。 利用者:わんさん さんたちの名誉回復のためにも、ぜひ CheckUser しましょう。不名誉に感じるなら CU を受けることではなく、多重投票の疑いを不名誉に感じるものであり、無実なら疑いを晴らさねばなりません。何なら、私 (Kanjy) についても CheckUser 頂いても構いません。なお Takasunrise0921 さんの多重投票分は明らかに無効（補正案云々は別にして）ということで問題ないと思います。 --Kanjy 2006年11月19日 (日) 04:02 (UTC)

text: Kanjyさんに名誉回復を頼んだ覚えはありません。はっきりとCUはお断りしています。Kanjyさんは自分で自分のCU申請される気があるようなので、ぜひご自分一人でされてください。結果報告をお待ちしています。--わんさん 2006年11月19日 (日) 04:18 (UTC)
===補正案の提案===
次回の選考も迫っているため、ととりんさんが挙げられている補正案について、
#まず、わんさんに多重投票が認識不足によるものならそれを表明してもらい、Takasunrise0921さん分とわんさん（とその前後2票）を名寄せして一票として加算する。
#認識不足ではない場合、もしくは回答をいただけない場合、Takasunrise0921さん分とわんさん（とその前後2票）共に票数には入れない。
(1)案については、わんさんが明確に否定されましたので却下し、(2)案を採用することを提案します。皆さんの意見をお聞かせください。
もちろん、他の選択肢としてわんさんが提案されている対案もありますが、投票時の状況に加えて、その後のわんさんの発言および、論点をずらす方向に議論を進める姿勢、自分のCUを拒否し逆にikedat78さんやKanjyさんにCUを要求する態度などから判断して、多重投票が行われた疑いは濃厚だと思います。したがって現状では、これらの票をそれぞれ独立した有効票として換算することについて、私ははっきりと反対の意を表明します。このレベルの疑わしさであれば、それを除外しないという選択は、多重投票を禁じている、ウィキペディアにおける投票の有効性を揺るがすことにつながりますし、今回を許容してしまうことは、今後の投票に支障を来しかねないことだと思います。
ただし、あらかじめ留保条件として、わんさん、momochan、玄さんの3票についてCUを行い、独立したIPアドレスから投稿されたことが判明した場合、その投稿元の数（利用者数ではなく、IPの数）に応じた得票に換算するという条件付きであれば、賛成する意思があることを述べておきます。またこれ以外の方法でも、私が疑念を払拭するのに有効と思われるような証拠または論拠（状況証拠でも構いません）があれば、提案していただいてかまいません。私もそれらを総合して判断したいと思いますし、他の方々が判断される上でも、判断材料が多い方がいいと思いますので。ただし、上述のように次回選考開始までは、あまり日がありません。審議延長を意図すると思われる行為に対しては、ブロック依頼も含めた対処が必要だと思います。（あらかじめお断りしておきますが、私が行ったこの提案自体も、それに対する答弁も、他の方々の判断材料になることが予想されます。念のため）
なおCUについては、下でも述べられてますが、本人依頼以外でも有投票資格者3名による依頼によるものが日本語版では認められておりますので、もし必要があるのであれば依頼することは可能だと認識しています（もちろん、実際に実施されるかどうかはCU担当者の判断によりますが、依頼自体は有効です）　ただし、(2)案を採用するということであれば、「投票結果についての」CU依頼の必要性はないだろうと考えております。--Y tambe 2006年11月20日 (月) 04:05 (UTC)

text: 多重を問題として取り上げられておりますが、多重については可能性があるというだけで、他の投票でも多重の可能性は探せば可能性だけであればいくらでもあると考えられますから、今回はステハン投票を問題にするということなのでしょうか。どちらのケースについても、今回だけ問題にするその理由を聞かせて下さい。--わんさん 2006年11月20日 (月) 07:20 (UTC)
replies: text: :セクションの見出しをごらんください。これは最初から「2006年10月の今月の一枚投票について」の議論です。もう少し補足するなら、今回の投票集計時に、多重投票に関する疑惑が提示されたため、それをどう処理するか、ということについての議論をしています。今回だけ問題にするのがなぜか、と問われるのであれば、「今回の投票集計中に疑義が提示されたから」というのが理由です。それ以外の多重投票についての議論は、別途、この議論の進行を妨げないようにしながら行ってください。例えば次回以降にむけた対策については、Kanbun氏が下で新規セクションを準備してくださったので、そこで議論しましょう。--Y tambe 2006年11月20日 (月) 08:46 (UTC)
replies: text: ::今まで、疑惑だけでは問題になっていなかったことを、どーして今回は疑惑だけのわたくしまで問題としてとりあげられたのか、を問うているのですよ。--わんさん 2006年11月20日 (月) 09:07 (UTC)
replies: text: :::たまたま、私が報告したからでしょう。要は事態が顕在化したか見過ごされたか、それだけの違いかと。--ととりん 2006年11月20日 (月) 13:27 (UTC)
====補正について以外の今後の対処について====
そのほかのわんさんの発言について（いろいろと思うところがないわけではないですが）、「少なくとも今の時点では」私自身は、投稿ブロック、CU依頼の必要性までは感じておりませんので、そのことも付記しておきます（この点については、意見を異にする方もおいでかもしれませんが）。またTakasunrise0921氏の行為については、採択の件が一段落してから、氏のノートにおいて説明するとともに、今後の活動についての注意（署名偽造および多重投票の禁止…氏が今回「署名偽造した」アカウントがソックパペットであれば、それを多重投票に用いることに対する警告も必要）を行おうと思ってます。--Y tambe 2006年11月20日 (月) 04:05 (UTC)
=== CU 依頼を提出、真相究明を目指して ===
もうお気づきの方も多いかと思いますが Wikipedia:CheckUser依頼/Temp#利用者:わんさん 関連 をすでに私 Kanjy 名義で提出しております。
無実の利用者の名誉回復を目指す努力は、ご本人に頼まれなくても、コミュニティにとって必要不可欠と私は考えます。投票が公正だったことを確認しなければならないからです。
月間新記事賞（今月の一枚）選考およびその前提となるメインページ新着項目・新着画像選考は、大勢のボランティア達が編集活動の合間に途轍もない労力を投じて運営しています。よりよい百科事典を目指す尊い熱意と地道な努力が、不正投票により水泡に帰してしまうことを、どうかご理解ください。疑われた本人が泣き寝入りすれば済むとの認識をお持ちの方は、捨てハン多重投票可の認識と同様、是非とも改めて頂きたいのです。
だから「どうせあなたがたは私を信用しない」と開き直ってはなりません。話を逸らす等、信用を失う発言を次々に積み重ね墓穴を掘り進むのは、もうおやめください。保身は護身になりません。自己保身に執着する態度は見苦しく、災難から身を護るには逆効果です。無実なら毅然と無実を主張し誠実に説明すれば、信用は得られるはずです。
もしも、公正な投票を外れる行為があった場合、 CU 実施有無にかかわらず、正直にご説明の上、二度と繰り返さないとお約束くだされば、不正投票を理由とした投稿ブロックや追放（投稿禁止）等は一切不要、当該票の無効扱いで十分と私は考えますが、皆さまいかがでしょうか。当該票の扱いについて詳細は、上の Y tambe 提案に委ねたいと思います。 --Kanjy 2006年11月20日 (月) 08:52 (UTC)

text: CU依頼が提出されていたのに気付いていませんでした。失礼しました。そういうことでしたら、CUの結果を待ってそれを元にした補正案を用いる方がよさそうだな、と思いました。結果を待った上で、どういう扱いにするかを再度提案したいと思います。--Y tambe 2006年11月20日 (月) 09:05 (UTC)
replies: text: :Y tambeさんは、「CU依頼の必要性はない」と宣言したのに、直ぐに賛成票を投じていますね。この節操の無い行動の理由を説明してください。--わんさん 2006年11月21日 (火) 01:04 (UTC)

text: あなたに私の信用回復を頼んだ覚えはないといったでしょう。あなたの卑劣な行動はわたくしの想定の範囲内ですが、これで周囲の人々に対してもKanjyさんが卑劣卑怯な人間といふことが明らかになりましたね。ところであなたはまず、自分で自分のCUを申請すると宣言しましたよね。自分の場合はすると言って、しないのですか？--わんさん 2006年11月20日 (月) 09:30 (UTC)

text: Kanjyさんの文面から伝わってくることは、Kanjyさんは、CUを相手を恫喝するための道具として利用しているということです。動機はわたくしに軽くあしらわれた悔しさからなのかどうか推測の域を出ませんが、CU申請に走り、投稿ブロックや追放などと軽々しく口にして相手を恫喝したこと、その恫喝によって相手を自白に追い込むための手段としてCUを利用したことは事実です。これこそが厳罰に値することなのではないでしょうか。--わんさん 2006年11月21日 (火) 01:04 (UTC)
Y tambeさんやKanjyさんは、CUの結果が無意味であるということに気づいてもおられないようですね。多重はアウトだがステハンはOKということでよかったんですよね。例えばですね、仮に、こういう状況が考えられませんか。友人3人がインターネットカフェでそれぞれの端末、または同じ端末で投票したケース、インターネットカフェを量販店のデモ機などに置き換えてもかまいません。彼ら3人が合意に基づいてだいたい同じ時間に同じ票を入れた。この3人のIPアドレスが同じでもこれを多重とはいいません。つまり仮にIPアドレスが同じでも多重の証明にはならないということですよ（これが50人とかになってくると状況が違ってきますよ念のため）。そして私は多重ではないと宣言して、一切ブレていません。CUは個人情報にかかわることですから、私のような、IPが違っても同じであっても無罪であるというケースでCUを行こなった前例を残すことがウィキペディアにとって良し悪しかは聡明な人物なら既にお解りのことでしょう。CU申請した人やCU賛成票を投じた人については感情に先走って公正中立な判断ができない人であるという判断を下さざるをえませんね。通常考えられないことですが、万一CU管理者がCUを実行したときは、そのIPに意味があるかないかはさておき、賛成者にとって管理者がわたくしのIPを見たことだけが溜飲を下げる唯一の出来事としてあげられることになるのでしょうか。本人が疑いを晴らしてくれといっていないのに、傍証にすらならないことでCU申請するなどとは、これはもはや資源の無駄といわざる得ません。たねさんの折角の助言も無駄になってしまったことを残念に思います。--わんさん 2006年11月21日 (火) 01:04 (UTC)

text: また一点確認しますが、それは「今回のmomochan, わんさん, 玄さんの3票は、『友人3人がインターネットカフェでそれぞれの端末』で投票した」という宣言と受け取ってよろしいのでしょうか？　もしそうであれば、それを事前に説明しなかった／できなかった理由は何でしょうか？　「仮に」「可能性」のことに話を逸らすのでなく、実際にわんさんがどうしたのかという、ありのままの事実を正直に説明してください。私個人としては、これまでのわんさんの言動から、その（二転三転して出てきた）説明をそのまま容易に信じることはできないと思いますが、それはあくまで私一個人の判断にすぎません。この議論を読んでこられた他の方々、あるいは新しく読みに来た方々の中には、その説明で納得できると判断して、わんさんを支持する人もおられるかもしれません。その説明は決して無駄にはなりませんし、個人的には、それを説明することを避けることの方が、わんさんが支持を失うことにつながるんじゃないかと思います。--Y tambe 2006年11月21日 (火) 02:46 (UTC)
replies: text: :はあ？、Y tambeが信じようが信じまいがそんなものは論外であることは説明するまでもありませんが、わたくしの発言は最初からブレていません。言動が二転三転しているのはY tambeさんでしょう。他人を糾弾しようというのだったら「Y tambeさんには「CU依頼の必要性はない」と宣言した舌の根も乾かぬうちに賛成票を投じるというこの節操の無い行動の理由を説明する責任があると思います。それからY tambeさんはわたくしの「ノー」を当然信じてくださるんじゃなかったんですか？信じないんだったら、どーして資源の無駄になるようなこと「イエスかノーか」を言い出したのか、回答をお待ちしていますよ。--わんさん 2006年11月21日 (火) 05:52 (UTC)

text: :え？、わたくしの個人的な情報をどーして明らかにしなければならないのでしょう。そのようなプライベートな事はどうしてもどうしてもやむおえないときに初めて自発的に発表するものです。だから私は最初にステハンはセーフですねと何度か念を押していたはずです。あらゆる可能性を考えればCUで多重を証明できないのは明白です。3つのIDをアウトにできるのはステハンがアウトと明示されていることが最低条件になります。Y tambeさんにお願いなんですが、初歩であっても論理で考えてから意見を述べてもらえないでしょうか。--わんさん 2006年11月21日 (火) 05:56 (UTC)
replies: text: ::まず一つ目。ステハンはセーフであると念を押しているのは認めますが、だれも返答で「セーフです」とは返していません。この投票での原則論では、としている人はいますが、Wikipedia:多重アカウントという草案の存在、Wikipedia:ルールにこだわらないの存在（こちらも案ですが、運営の方針において普段行われているそれを文章化しただけですので）、また、多くの投票などで多重投票は否定されていることから、この場でもそれは十二分に懸念されるべきことです。つまり多重はもちろんですがステハン投稿も同様に認められるべきではないと、多くの人は考えていると言うことです。そのため、あなたが何回念を押しても、それは認められることではないです。もっとも、あなたが念を押しているのはステハン投稿ではなく、ステハン多重投稿ですね。

text: ::2つ目。あなたは一貫してノーといっていません。徐々に問題点をすげ変えて逃げています。最初、あなたはステハン多重投稿はセーフであるという論でしたが、それがアウトであるといわれ、CUが行われそうになると今度はそれを拒否する論に変わっています。他人も怪しい、他人もCUすべきと言い出し、議論を霧散させようとする行為と思えます。そして、この論の最後にステハン投稿を行ったかどうかについて初めて「ノー」であると言い出しました（このイエスノーは、多重投票をしたかどうか、というものです）。次にCUが避けられない票があつまりました。今度は「CUの効果は無い」と言い出し、何とか行われないようにしているように見られます。友達云々は、あなたがプライベートを盾にしてその際の状況を話さない以上これは机上の空論でしかないです。

text: ::CUで同一IPがでてくれば、それは多重アカウントの可能性が非常に高い、ということになります。少なくとも可能性としては「多重アカウント」が圧倒的に高く、次に可能性としてはぐっと低くなり「まだこの論議に1回も顔を出さないお友達と入れ替わり投稿」「ネットカフェなどでの入れ替わり立ち代り（でも、普通ネットカフェは1時間くらいは同じ人が座るんですけどね。3人利用で1端末なんていうのもまずありえませんし）」となります。

text: ::そして、一つ目の論である「ステハン多重投稿はセーフである」という主張ですが・・・これは一つ目の論としては「イエスでなければ出ない論旨」なんですよ。なぜならば、普通ノーであるならば「別人である」という論で進むはずですからね（ノーならば、友達云々からはじまりますよね。違いますか？）。いきなり多重はセーフなんていいださないんです。賢明な方ならば、これがどういうことか分かるかと思います。まあ、それが私の論の進め方だ、といわれればそれまでなんですけどね。--koon1600 2006年11月21日 (火) 08:49 (UTC)
書いている途中で、CUの結果が出たようなので・・・「 利用者:Momochan、利用者:わんさん、利用者:玄ちゃんのIPアドレスは完全に一致します。」との回答がKMTさんからありました。--koon1600 2006年11月21日 (火) 08:56 (UTC)
===CU結果を受けての補正案===
CUの結果、momochan, わんさん, 玄さんのIPが完全一致したことが報告されました（Wikipedia:CheckUser依頼/Temp#利用者:わんさん 関連 ）。そこで、上で提案しました通り、(1)この3票は1票にまとめてカウントする、(2)Takasunise0921が行った「期間外の別署名」の2票は無効票としてカウントし本人名義の投票のみ有効とする、という補正案を提案します。皆さんのご意見をお聞かせいただいた上で、反対を上回る賛成が得られた場合には、この案を採用するということでいかがでしょうか。--Y tambe 2006年11月21日 (火) 08:55 (UTC)
*（賛成） --Kanjy 2006年11月21日 (火) 10:51 (UTC)
*（賛成） --totti 2006年11月21日 (火) 11:42 (UTC)
*（賛成） --ととりん 2006年11月21日 (火) 12:31 (UTC)
次の投票期間に入りましたし、この辺で投票を締めたいと思います。
;結果

text: 賛成多数により、上記補正案に従って再集計を行う。
以上。--ととりん 2006年12月2日 (土) 16:31 (UTC)
=== 善後策、念のため ===
上で koon1600 さんもご指摘の通り、利用者:わんさんさんは、捨てハン多重投稿行為を最初から（実質的に）白状しておられ、その後もその行為を裏付ける発言を繰り返してこられました。おそらくは軽い気持ちで犯した過ちの後始末を誤り深みにはまっただけで、悪い人ではないのだろうと私は思います。
よりよい百科事典を目指して大勢のボランティア達が途轍もない労力を投じて運営している投票で不正を働き、言い逃れを続けてきたことは、コミュニティを疲弊させ、今回および今後の投票を台無しにする重大な破壊行為であり、方針に従い投稿ブロックを検討すべきかとも考えました。
が、おそらくご本人はこれに懲り、二度と繰り返されることはないでしょう。票の補正（上記 Y tambe さん案のような）とルール明確化（以下の Kanbun さん案のような）で対処するものとし、ご本人にはそれ以上の責を問わないことにしたいと私は考えます。できればご本人が真相を告白され、二度と繰り返さないことを約束くださるのが最善かと思いますが、ご本人の自発的な行動に委ねたいと私は思います。おそらく皆さま同様のお考えと期待しておりますが、いかがでしょうか。 --Kanjy 2006年11月21日 (火) 10:51 (UTC)

text: 当初来、意見表明してましたように、Kanjyさんの意見に賛成します（甘い対処かもしれませんが）。ただし、これもあくまで「現時点では」ということで。今後の展開の如何によっては対処を検討する必要があると思いますが、そのときはまたそのときに対処する、ということでよろしいかと。それからKanjyさんの意見に追加して、もう片方の側である、Takasunrise0921さんについても、今回（および現時点で）はわんさんと同様に対処することを提案したいのですが、いかがでしょうか。なお、以前述べましたように、Takasunrise0921さんのノートに本件の経緯の説明と、不正投票に対する注意喚起、再発防止のお願いについて連絡してきました。--Y tambe 2006年11月21日 (火) 11:32 (UTC)
Takasunrise0921 さんも同様とする案、賛成します。会話ページでの呼びかけ有難うございます。わんさん関連については Y tambe さんも私も当初は自己申告を前提に不問とするアイデアでしたが、その前提も外してご本人に委ねるところまで意見が合うのは、期待通りとは言え、有難い限りです。 --Kanjy 2006年11月21日 (火) 13:47 (UTC)
thread_title:  2006年10月の今月の一枚投票について 

message: 次回の選考も迫っているため、ととりんさんが挙げられている補正案について、
#まず、わんさんに多重投票が認識不足によるものならそれを表明してもらい、Takasunrise0921さん分とわんさん（とその前後2票）を名寄せして一票として加算する。
#認識不足ではない場合、もしくは回答をいただけない場合、Takasunrise0921さん分とわんさん（とその前後2票）共に票数には入れない。
(1)案については、わんさんが明確に否定されましたので却下し、(2)案を採用することを提案します。皆さんの意見をお聞かせください。
もちろん、他の選択肢としてわんさんが提案されている対案もありますが、投票時の状況に加えて、その後のわんさんの発言および、論点をずらす方向に議論を進める姿勢、自分のCUを拒否し逆にikedat78さんやKanjyさんにCUを要求する態度などから判断して、多重投票が行われた疑いは濃厚だと思います。したがって現状では、これらの票をそれぞれ独立した有効票として換算することについて、私ははっきりと反対の意を表明します。このレベルの疑わしさであれば、それを除外しないという選択は、多重投票を禁じている、ウィキペディアにおける投票の有効性を揺るがすことにつながりますし、今回を許容してしまうことは、今後の投票に支障を来しかねないことだと思います。
ただし、あらかじめ留保条件として、わんさん、momochan、玄さんの3票についてCUを行い、独立したIPアドレスから投稿されたことが判明した場合、その投稿元の数（利用者数ではなく、IPの数）に応じた得票に換算するという条件付きであれば、賛成する意思があることを述べておきます。またこれ以外の方法でも、私が疑念を払拭するのに有効と思われるような証拠または論拠（状況証拠でも構いません）があれば、提案していただいてかまいません。私もそれらを総合して判断したいと思いますし、他の方々が判断される上でも、判断材料が多い方がいいと思いますので。ただし、上述のように次回選考開始までは、あまり日がありません。審議延長を意図すると思われる行為に対しては、ブロック依頼も含めた対処が必要だと思います。（あらかじめお断りしておきますが、私が行ったこの提案自体も、それに対する答弁も、他の方々の判断材料になることが予想されます。念のため）
なおCUについては、下でも述べられてますが、本人依頼以外でも有投票資格者3名による依頼によるものが日本語版では認められておりますので、もし必要があるのであれば依頼することは可能だと認識しています（もちろん、実際に実施されるかどうかはCU担当者の判断によりますが、依頼自体は有効です）　ただし、(2)案を採用するということであれば、「投票結果についての」CU依頼の必要性はないだろうと考えております。--Y tambe 2006年11月20日 (月) 04:05 (UTC)
replies: text: 多重を問題として取り上げられておりますが、多重については可能性があるというだけで、他の投票でも多重の可能性は探せば可能性だけであればいくらでもあると考えられますから、今回はステハン投票を問題にするということなのでしょうか。どちらのケースについても、今回だけ問題にするその理由を聞かせて下さい。--わんさん 2006年11月20日 (月) 07:20 (UTC)
replies: text: :セクションの見出しをごらんください。これは最初から「2006年10月の今月の一枚投票について」の議論です。もう少し補足するなら、今回の投票集計時に、多重投票に関する疑惑が提示されたため、それをどう処理するか、ということについての議論をしています。今回だけ問題にするのがなぜか、と問われるのであれば、「今回の投票集計中に疑義が提示されたから」というのが理由です。それ以外の多重投票についての議論は、別途、この議論の進行を妨げないようにしながら行ってください。例えば次回以降にむけた対策については、Kanbun氏が下で新規セクションを準備してくださったので、そこで議論しましょう。--Y tambe 2006年11月20日 (月) 08:46 (UTC)
replies: text: ::今まで、疑惑だけでは問題になっていなかったことを、どーして今回は疑惑だけのわたくしまで問題としてとりあげられたのか、を問うているのですよ。--わんさん 2006年11月20日 (月) 09:07 (UTC)
replies: text: :::たまたま、私が報告したからでしょう。要は事態が顕在化したか見過ごされたか、それだけの違いかと。--ととりん 2006年11月20日 (月) 13:27 (UTC)
====補正について以外の今後の対処について====
そのほかのわんさんの発言について（いろいろと思うところがないわけではないですが）、「少なくとも今の時点では」私自身は、投稿ブロック、CU依頼の必要性までは感じておりませんので、そのことも付記しておきます（この点については、意見を異にする方もおいでかもしれませんが）。またTakasunrise0921氏の行為については、採択の件が一段落してから、氏のノートにおいて説明するとともに、今後の活動についての注意（署名偽造および多重投票の禁止…氏が今回「署名偽造した」アカウントがソックパペットであれば、それを多重投票に用いることに対する警告も必要）を行おうと思ってます。--Y tambe 2006年11月20日 (月) 04:05 (UTC)
thread_title: 補正案の提案

message: そのほかのわんさんの発言について（いろいろと思うところがないわけではないですが）、「少なくとも今の時点では」私自身は、投稿ブロック、CU依頼の必要性までは感じておりませんので、そのことも付記しておきます（この点については、意見を異にする方もおいでかもしれませんが）。またTakasunrise0921氏の行為については、採択の件が一段落してから、氏のノートにおいて説明するとともに、今後の活動についての注意（署名偽造および多重投票の禁止…氏が今回「署名偽造した」アカウントがソックパペットであれば、それを多重投票に用いることに対する警告も必要）を行おうと思ってます。--Y tambe 2006年11月20日 (月) 04:05 (UTC)
thread_title: 補正について以外の今後の対処について

message: もうお気づきの方も多いかと思いますが Wikipedia:CheckUser依頼/Temp#利用者:わんさん 関連 をすでに私 Kanjy 名義で提出しております。
無実の利用者の名誉回復を目指す努力は、ご本人に頼まれなくても、コミュニティにとって必要不可欠と私は考えます。投票が公正だったことを確認しなければならないからです。
月間新記事賞（今月の一枚）選考およびその前提となるメインページ新着項目・新着画像選考は、大勢のボランティア達が編集活動の合間に途轍もない労力を投じて運営しています。よりよい百科事典を目指す尊い熱意と地道な努力が、不正投票により水泡に帰してしまうことを、どうかご理解ください。疑われた本人が泣き寝入りすれば済むとの認識をお持ちの方は、捨てハン多重投票可の認識と同様、是非とも改めて頂きたいのです。
だから「どうせあなたがたは私を信用しない」と開き直ってはなりません。話を逸らす等、信用を失う発言を次々に積み重ね墓穴を掘り進むのは、もうおやめください。保身は護身になりません。自己保身に執着する態度は見苦しく、災難から身を護るには逆効果です。無実なら毅然と無実を主張し誠実に説明すれば、信用は得られるはずです。
もしも、公正な投票を外れる行為があった場合、 CU 実施有無にかかわらず、正直にご説明の上、二度と繰り返さないとお約束くだされば、不正投票を理由とした投稿ブロックや追放（投稿禁止）等は一切不要、当該票の無効扱いで十分と私は考えますが、皆さまいかがでしょうか。当該票の扱いについて詳細は、上の Y tambe 提案に委ねたいと思います。 --Kanjy 2006年11月20日 (月) 08:52 (UTC)
replies: text: CU依頼が提出されていたのに気付いていませんでした。失礼しました。そういうことでしたら、CUの結果を待ってそれを元にした補正案を用いる方がよさそうだな、と思いました。結果を待った上で、どういう扱いにするかを再度提案したいと思います。--Y tambe 2006年11月20日 (月) 09:05 (UTC)
replies: text: :Y tambeさんは、「CU依頼の必要性はない」と宣言したのに、直ぐに賛成票を投じていますね。この節操の無い行動の理由を説明してください。--わんさん 2006年11月21日 (火) 01:04 (UTC)

text: あなたに私の信用回復を頼んだ覚えはないといったでしょう。あなたの卑劣な行動はわたくしの想定の範囲内ですが、これで周囲の人々に対してもKanjyさんが卑劣卑怯な人間といふことが明らかになりましたね。ところであなたはまず、自分で自分のCUを申請すると宣言しましたよね。自分の場合はすると言って、しないのですか？--わんさん 2006年11月20日 (月) 09:30 (UTC)

text: Kanjyさんの文面から伝わってくることは、Kanjyさんは、CUを相手を恫喝するための道具として利用しているということです。動機はわたくしに軽くあしらわれた悔しさからなのかどうか推測の域を出ませんが、CU申請に走り、投稿ブロックや追放などと軽々しく口にして相手を恫喝したこと、その恫喝によって相手を自白に追い込むための手段としてCUを利用したことは事実です。これこそが厳罰に値することなのではないでしょうか。--わんさん 2006年11月21日 (火) 01:04 (UTC)
Y tambeさんやKanjyさんは、CUの結果が無意味であるということに気づいてもおられないようですね。多重はアウトだがステハンはOKということでよかったんですよね。例えばですね、仮に、こういう状況が考えられませんか。友人3人がインターネットカフェでそれぞれの端末、または同じ端末で投票したケース、インターネットカフェを量販店のデモ機などに置き換えてもかまいません。彼ら3人が合意に基づいてだいたい同じ時間に同じ票を入れた。この3人のIPアドレスが同じでもこれを多重とはいいません。つまり仮にIPアドレスが同じでも多重の証明にはならないということですよ（これが50人とかになってくると状況が違ってきますよ念のため）。そして私は多重ではないと宣言して、一切ブレていません。CUは個人情報にかかわることですから、私のような、IPが違っても同じであっても無罪であるというケースでCUを行こなった前例を残すことがウィキペディアにとって良し悪しかは聡明な人物なら既にお解りのことでしょう。CU申請した人やCU賛成票を投じた人については感情に先走って公正中立な判断ができない人であるという判断を下さざるをえませんね。通常考えられないことですが、万一CU管理者がCUを実行したときは、そのIPに意味があるかないかはさておき、賛成者にとって管理者がわたくしのIPを見たことだけが溜飲を下げる唯一の出来事としてあげられることになるのでしょうか。本人が疑いを晴らしてくれといっていないのに、傍証にすらならないことでCU申請するなどとは、これはもはや資源の無駄といわざる得ません。たねさんの折角の助言も無駄になってしまったことを残念に思います。--わんさん 2006年11月21日 (火) 01:04 (UTC)

text: また一点確認しますが、それは「今回のmomochan, わんさん, 玄さんの3票は、『友人3人がインターネットカフェでそれぞれの端末』で投票した」という宣言と受け取ってよろしいのでしょうか？　もしそうであれば、それを事前に説明しなかった／できなかった理由は何でしょうか？　「仮に」「可能性」のことに話を逸らすのでなく、実際にわんさんがどうしたのかという、ありのままの事実を正直に説明してください。私個人としては、これまでのわんさんの言動から、その（二転三転して出てきた）説明をそのまま容易に信じることはできないと思いますが、それはあくまで私一個人の判断にすぎません。この議論を読んでこられた他の方々、あるいは新しく読みに来た方々の中には、その説明で納得できると判断して、わんさんを支持する人もおられるかもしれません。その説明は決して無駄にはなりませんし、個人的には、それを説明することを避けることの方が、わんさんが支持を失うことにつながるんじゃないかと思います。--Y tambe 2006年11月21日 (火) 02:46 (UTC)
replies: text: :はあ？、Y tambeが信じようが信じまいがそんなものは論外であることは説明するまでもありませんが、わたくしの発言は最初からブレていません。言動が二転三転しているのはY tambeさんでしょう。他人を糾弾しようというのだったら「Y tambeさんには「CU依頼の必要性はない」と宣言した舌の根も乾かぬうちに賛成票を投じるというこの節操の無い行動の理由を説明する責任があると思います。それからY tambeさんはわたくしの「ノー」を当然信じてくださるんじゃなかったんですか？信じないんだったら、どーして資源の無駄になるようなこと「イエスかノーか」を言い出したのか、回答をお待ちしていますよ。--わんさん 2006年11月21日 (火) 05:52 (UTC)

text: :え？、わたくしの個人的な情報をどーして明らかにしなければならないのでしょう。そのようなプライベートな事はどうしてもどうしてもやむおえないときに初めて自発的に発表するものです。だから私は最初にステハンはセーフですねと何度か念を押していたはずです。あらゆる可能性を考えればCUで多重を証明できないのは明白です。3つのIDをアウトにできるのはステハンがアウトと明示されていることが最低条件になります。Y tambeさんにお願いなんですが、初歩であっても論理で考えてから意見を述べてもらえないでしょうか。--わんさん 2006年11月21日 (火) 05:56 (UTC)
replies: text: ::まず一つ目。ステハンはセーフであると念を押しているのは認めますが、だれも返答で「セーフです」とは返していません。この投票での原則論では、としている人はいますが、Wikipedia:多重アカウントという草案の存在、Wikipedia:ルールにこだわらないの存在（こちらも案ですが、運営の方針において普段行われているそれを文章化しただけですので）、また、多くの投票などで多重投票は否定されていることから、この場でもそれは十二分に懸念されるべきことです。つまり多重はもちろんですがステハン投稿も同様に認められるべきではないと、多くの人は考えていると言うことです。そのため、あなたが何回念を押しても、それは認められることではないです。もっとも、あなたが念を押しているのはステハン投稿ではなく、ステハン多重投稿ですね。

text: ::2つ目。あなたは一貫してノーといっていません。徐々に問題点をすげ変えて逃げています。最初、あなたはステハン多重投稿はセーフであるという論でしたが、それがアウトであるといわれ、CUが行われそうになると今度はそれを拒否する論に変わっています。他人も怪しい、他人もCUすべきと言い出し、議論を霧散させようとする行為と思えます。そして、この論の最後にステハン投稿を行ったかどうかについて初めて「ノー」であると言い出しました（このイエスノーは、多重投票をしたかどうか、というものです）。次にCUが避けられない票があつまりました。今度は「CUの効果は無い」と言い出し、何とか行われないようにしているように見られます。友達云々は、あなたがプライベートを盾にしてその際の状況を話さない以上これは机上の空論でしかないです。

text: ::CUで同一IPがでてくれば、それは多重アカウントの可能性が非常に高い、ということになります。少なくとも可能性としては「多重アカウント」が圧倒的に高く、次に可能性としてはぐっと低くなり「まだこの論議に1回も顔を出さないお友達と入れ替わり投稿」「ネットカフェなどでの入れ替わり立ち代り（でも、普通ネットカフェは1時間くらいは同じ人が座るんですけどね。3人利用で1端末なんていうのもまずありえませんし）」となります。

text: ::そして、一つ目の論である「ステハン多重投稿はセーフである」という主張ですが・・・これは一つ目の論としては「イエスでなければ出ない論旨」なんですよ。なぜならば、普通ノーであるならば「別人である」という論で進むはずですからね（ノーならば、友達云々からはじまりますよね。違いますか？）。いきなり多重はセーフなんていいださないんです。賢明な方ならば、これがどういうことか分かるかと思います。まあ、それが私の論の進め方だ、といわれればそれまでなんですけどね。--koon1600 2006年11月21日 (火) 08:49 (UTC)
書いている途中で、CUの結果が出たようなので・・・「 利用者:Momochan、利用者:わんさん、利用者:玄ちゃんのIPアドレスは完全に一致します。」との回答がKMTさんからありました。--koon1600 2006年11月21日 (火) 08:56 (UTC)
thread_title:  CU 依頼を提出、真相究明を目指して 

message: CUの結果、momochan, わんさん, 玄さんのIPが完全一致したことが報告されました（Wikipedia:CheckUser依頼/Temp#利用者:わんさん 関連 ）。そこで、上で提案しました通り、(1)この3票は1票にまとめてカウントする、(2)Takasunise0921が行った「期間外の別署名」の2票は無効票としてカウントし本人名義の投票のみ有効とする、という補正案を提案します。皆さんのご意見をお聞かせいただいた上で、反対を上回る賛成が得られた場合には、この案を採用するということでいかがでしょうか。--Y tambe 2006年11月21日 (火) 08:55 (UTC)
*（賛成） --Kanjy 2006年11月21日 (火) 10:51 (UTC)
*（賛成） --totti 2006年11月21日 (火) 11:42 (UTC)
*（賛成） --ととりん 2006年11月21日 (火) 12:31 (UTC)
次の投票期間に入りましたし、この辺で投票を締めたいと思います。
;結果
replies: text: 賛成多数により、上記補正案に従って再集計を行う。
以上。--ととりん 2006年12月2日 (土) 16:31 (UTC)
thread_title: CU結果を受けての補正案

message: 上で koon1600 さんもご指摘の通り、利用者:わんさんさんは、捨てハン多重投稿行為を最初から（実質的に）白状しておられ、その後もその行為を裏付ける発言を繰り返してこられました。おそらくは軽い気持ちで犯した過ちの後始末を誤り深みにはまっただけで、悪い人ではないのだろうと私は思います。
よりよい百科事典を目指して大勢のボランティア達が途轍もない労力を投じて運営している投票で不正を働き、言い逃れを続けてきたことは、コミュニティを疲弊させ、今回および今後の投票を台無しにする重大な破壊行為であり、方針に従い投稿ブロックを検討すべきかとも考えました。
が、おそらくご本人はこれに懲り、二度と繰り返されることはないでしょう。票の補正（上記 Y tambe さん案のような）とルール明確化（以下の Kanbun さん案のような）で対処するものとし、ご本人にはそれ以上の責を問わないことにしたいと私は考えます。できればご本人が真相を告白され、二度と繰り返さないことを約束くださるのが最善かと思いますが、ご本人の自発的な行動に委ねたいと私は思います。おそらく皆さま同様のお考えと期待しておりますが、いかがでしょうか。 --Kanjy 2006年11月21日 (火) 10:51 (UTC)
replies: text: 当初来、意見表明してましたように、Kanjyさんの意見に賛成します（甘い対処かもしれませんが）。ただし、これもあくまで「現時点では」ということで。今後の展開の如何によっては対処を検討する必要があると思いますが、そのときはまたそのときに対処する、ということでよろしいかと。それからKanjyさんの意見に追加して、もう片方の側である、Takasunrise0921さんについても、今回（および現時点で）はわんさんと同様に対処することを提案したいのですが、いかがでしょうか。なお、以前述べましたように、Takasunrise0921さんのノートに本件の経緯の説明と、不正投票に対する注意喚起、再発防止のお願いについて連絡してきました。--Y tambe 2006年11月21日 (火) 11:32 (UTC)
Takasunrise0921 さんも同様とする案、賛成します。会話ページでの呼びかけ有難うございます。わんさん関連については Y tambe さんも私も当初は自己申告を前提に不問とするアイデアでしたが、その前提も外してご本人に委ねるところまで意見が合うのは、期待通りとは言え、有難い限りです。 --Kanjy 2006年11月21日 (火) 13:47 (UTC)
thread_title:  善後策、念のため 

message: 投票をログ化しました。（→ログ）
2006年11月分の投票から運営マニュアルに不正投票排除のための運用規定が暫定的に導入されることになりました。上のログにはその投票結果が保存されています。--Kanbun 2006年11月29日 (水) 15:48 (UTC)
thread_title:  次回の投票での対応について 

message: 多重投票をしたのはわたくし本人です。今回の件、正直に申し上げます。
多重投票の機会は、敢えて〆切の数分後を選びました。よって、はじめからこれらの投票が有効であることは期待しておりませんでした。
なぜこのような行動を起こしたかを説明します。今回の月間新記事賞の投票期間は11月10日の23:59まででしたが、それまで毎日1回、投票の動向を見るため投票ページを拝見しておりました。その時点では、わたくしの画像が最高票数を得ていました。しかし、この〆切の数時間前に今一度様子を見てみると、突然、第2位であった画像の投票欄に３つのアカウントが追加されて、わたくしの画像の得票数を大きく超えておりました。それはまるで、自分の画像の得点をなんとしてでも抜こうとしている印象を受けました。
そしてそのアカウントの「利用者ページ」を見てみると、そのページ自体が存在しなかったり、存在したとしても「わお～ん」などという特に意味のないコメントが一言付されているだけでした。もちろんわたくしもその時点で「このアカウントはあやしいな」と感じましたし、同一ホストかどうかという事実ぐらい確認するのはたやすいことなので、その調査依頼の旨を記した新たな提案項目をこのノートに記そうと思いました。
しかし、ここで考えがつかえてしまいました。どういうことかと申しますと、もとは１位の得票数であった画像の撮影者であるわたくしが、あとあと点数を追い抜かれた画像への投票者を直接に疑うことは、周囲から「功名心に突き動かされた問題定義」と捉えられる恐れがある可能性があるという点で、わたくし自身の中で非常に抵抗があったということです（このへんの感情は皆様からの共感と理解を得られないのは重々承知です）。そこでわたくしがとった手段が、今回の件の根源の原因となった「デモ」としての多重投票です。すなわち、投票期限的に「無効」でありながらも２つのニセ投票をすることで、その多重投票をどなたか気づかれた方に指摘していただき俎上に載せて議論してもらうことで、間接的にもう一方の画像への投票の調査を促すとともに、最終的には、この機会に多重投稿へのシステム的な法整備につながれば、と願って、「自爆」を覚悟でとった行いです。
そして3週間ほど議論が繰り広げられ、規制の強化の方針も固まったように見受けられます。その意味で、時間外多重投票を敢行したわたくしの思惑に沿って物事が進んでしまった、という感想を現在は持っています。
以前よりこの月間新記事賞においては２つの賞をいただいており、わたくし自身非常に満足しておりました。そんな中、このような皆様の信頼を失う行為をした結果として賞を受賞したとしても、喜ぶ気になぞ全くなれないという事は述べるまでもありません。また、わたくしの画像に投票してくださった方々をがっかりさせてしまい、信頼を失ったことは非常に残念ですし、今後わたくしがいかなる画像投稿をしても、わたくしの画像には１票も投票されないことでしょう。それでもなお、今回の議論で投票のフェアーさが保たれることの重要性が確認されたことで、この『月間新記事賞「今月の一枚」』における推薦画像の投票者は、今後の安心して投票できると信じております。
この文章を書いている現在、お忙しい中議論を闘わせ結論を導こうと努められた皆様に対して、貴重なお時間をこのような下らぬ問題の対処のために頂戴したという事実に関しましては、大変申し訳ない気持ちでいっぱいです。このような信頼に関わる問題を起こしてしまったウィキペディアンとして「けじめ」をつけるべく、今後永久に投稿を自粛しようと考えております。今年の６月に投稿を開始し、数ヶ月間さまざまな画像を投稿させて頂き、みなさまから多くのことを教えられ、大変勉強になる毎日でした。ここに感謝と謝罪の意を並べて表したいと思います。本当にありがとうございました。そして、すみませんでした。
--Takasunrise0921 2006年11月24日 (金) 15:55 (UTC)
thread_title:  当該人物です。長い間、見守っておりました。 

message: 上で行われた投票結果に基づき、不正投票を排除するための運用規則を運営マニュアルに追記しました。ご確認ください。また今の記述では基本的に結果の事後変更が認められる時期などについて細かい規定は盛り込んでいませんが、それについてはいかがでしょうか。問題点など指摘できるようなところがあれば、是非ご意見をお寄せください。--Kanbun 2006年11月29日 (水) 15:54 (UTC)
replies: text: 「その他運用について」の節、「荒し行為について」という記述があるが、これをどうするか、考えねばならないか。そして、「ステハン」は、「多重アカウント」に直した方が、よいのではないでしょうか。--壽日 2006年11月29日 (水) 16:15 (UTC)
replies: text: :ご指摘の「ステハン」を「多重アカウント」に置き換えておきました。--Kanbun 2006年11月29日 (水) 18:30 (UTC)
thread_title:  不正投票について 

message: 月間新記事賞の投票用ページ名を固定してはどうでしょうか。（例、Wikipedia:月間新記事賞/投票。）些細な違いかもしれませんが、1度ウォッチリストに加えたユーザ・過去に1度投票に参加したユーザのウォッチリストに（次回以降の投票も自動的に）反映される（可能性がある）ようになりますので、参加者の確保につながるかもしれません。
これに伴い、ワークフローの変更も併せて提案いたします。
# 月末にかけて投票用ページを更新。（今回の候補の記入と、新規作成した過去ログWikipedia:月間新記事賞/○年○月に前回投票内容の転記を行う。）
# 1～10日、投票期間。
# 11日、投票期間終了。投票の過去ログとしてWikipedia:月間新記事賞/○年○月を新規作成し、投票用ページの内容を転記。
参考・現行ワークフロー
# 月末にかけて投票用ページWikipedia:月間新記事賞/○年○月を新規作成し、候補を記入。
# 投票用ページをWikipedia:月間新記事賞に貼る（前回の投票用ページと差し替える）。
# 1～10日、投票期間。
# 11日、投票期間終了。
参加者数から思うに、現状では盛り上がりに欠けているようにも思われます。これにより少しでもリピータの方を呼び込めればいいなと考えます。いかがでしょうか。--Beagle 2007年8月8日 (水) 04:22 (UTC)
過去ログ転記作業は、投票締め切りの段階ではなく、次回投票準備の段階で行うよう上記の案を修正しました。--Beagle 2007年8月11日 (土) 01:00 (UTC)
replies: text: ご提案に感謝します。大筋賛成します。過去ログ化タイミングは私も、締切時よりも次回投票準備の開始時の方がよいと思います。

text: ただ、過去ログ化の手段としては、転記よりも移動の方が、履歴の扱いに関して何かと都合がよいと思います。「/投票」から「/○年○月」に転記する代わりに、ログインユーザ限定の移動機能を使って「/投票」を「/○年○月」に移動するのです。 GFDL が定める履歴継承について気を遣う必要がない、過去の投票調査（不正投票など）が楽、といった点で移動に利点があります。それらの利点は、投票の最終結果だけではなく投票の履歴を併せて移動することにより、自然に生ずるものです。

text: 転記と比べた移動の欠点は、投票ページをウォッチ対象にすれば過去ログもウォッチ対象になってしまい、ウォッチリスト登録数が膨れ上がることでしょうか。しかし、編集されないページがウォッチリストにあってもほとんど邪魔にはならないので、上記の利点と比べれば些細な問題でしょう。むしろ、本来は編集されないはずの過去ログが編集されるといった異常事態を察知できると考えれば、これも利点かもしれません。 --Kanjy 2007年8月18日 (土) 11:30 (UTC)
replies: text: :履歴継承や投票過程の調査へ配慮した移動案のご提示ありがとうございます。Beagleも移動に賛成です。（転記案は取り下げます。）

text: :さて、現在のところ、投票ページ名の固定化や移動に関して特に反対意見はありませんので、これをこのままWikipedia:月間新記事賞/運営マニュアル#ワークフローに盛り込みたいと思います。（以下変更箇所）

text: :;投票準備

text: :* 「「Wikipedia:月間新記事賞/○○年○月」を作成。」を「「Wikipedia:月間新記事賞/投票」を「Wikipedia:月間新記事賞/○○年○月」に移動。」に変更

text: :* 「...リンクを修正」の行を廃止

text: :* 「「Wikipedia:月間新記事賞/投票」に候補を記入。」を追加

text: :;投票

text: :* 「Wikipedia:月間新記事賞/○○年○月」を「Wikipedia:月間新記事賞/投票」に変更

text: :;投票終了

text: :* 「Wikipedia:月間新記事賞/○○年○月」を「Wikipedia:月間新記事賞/投票」に変更

text: :;不正投票への対処

text: :* （変更箇所なし）

text: :不備がありましたらご指摘ください。1週間経過しても特に反対意見がないようでしたら、さっそく今月末の投票準備から適用します。--Beagle 2007年8月22日 (水) 21:34 (UTC)
[ 上記の通りにワークフローを変更しました。]--Beagle 2007年8月31日 (金) 09:34 (UTC)
thread_title:  投票用ページ名の固定化と、ワークフロー変更の提案