ノート:おたく/subj/おたくと事件性の導入部の文言について

message: Vip氏は、「おたくと事件性」の導入部（下記）を、2006年9月15日 (金) 02:50の版にて、「個人の主張は禁止。」として、丸ごと削除していますが、「おたくであることも別に罪ではない。しかしおたくと犯罪性を関連付けて見る向きもいる。」等と、「犯罪との関連性を巡る"おたくの評価"についての論争」について、両方の立場を併記している事から見ても、削除はやりすぎではないでしょうか？
おたくの全てが犯罪者という訳では無いし、おたくであることも別に罪では無い。しかしおたくと犯罪性を関連付けて見る向きもいる。またおたくの好む媒体に対して、何等かの犯罪行為と結び付けて考える人もいる。偏見や感情論など、必ずしも客観的な妥当性に沿わない要素を含む場合もある。規制問題に絡んでも、感情論や偏見・偏向も推進派・反対派双方に見られる。
全く文言の無いままで、項目名を列挙してしまうと、有害図書、有害コミック騒動、フィギュア萌え族などは、項目名そのものが、批判側からの呼称である為に中立性を欠いてしまうと思います。「論争そのものを記述する」という書き方をする以上、「おたくと事件性」という表題によって、これらの論争が要約されている必要があると思います。「おたくと事件性」という表題を修正するか、何らかの導入分を掲載するべきだと思います。--古鳥羽護 2006年10月14日 (土) 02:48 (UTC)
replies: text: 問題部分記述者です。まさに古鳥羽護さんの仰る通り、単に項目だけ列記すると「いかにも」な雰囲気になってしまうことから、注釈として記述しました。ただ同氏の編集は別の意味で主観的な言論封殺的な意図すら見出せる上に、編集から10日、ノートでの呼びかけにも10日が経過しており、ようは「言いたいだけ言って満足しちゃう」という種類のお人のようです（爆言）。小生としては「特殊な市場性やおたくバッシングに絡み、多くの議論を呼んでいる。」という記述だけでもよさげな気もしますが、戻しちゃっても良いような気がします。--夜飛 2006年10月24日 (火) 13:22 (UTC)
夜飛さんはwikiの基本的なルールを理解していないようですね。
# 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している題材だけを書くべきです。
# 記事に新しい題材を加筆するときは、信頼できる情報源―出典―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。
# 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。
出典元の記載されていない記述、及び自己調査の類は削除されても文句は言えないわけで。勿論出典元のある調査、議論であれば自分は決して削除しなかったでしょう。それからwikipediaというサイトの1つの記事を僅か10日間チェックしない事など、よほどネットばかりやっている人でなければ極めて普通のことかと思いますが、それだけの理由で｢「言いたいだけ言って満足しちゃう」という種類のお人のようです（爆言）。｣とまで言われるとは心外です。それ以前に貴方が編集した時点で自分は何も言ってませんけどね。--Vlp 2006年11月5日 (日) 01:11 (UTC)
replies: text: :お久しぶりです。更に3日過ぎていますので、差し戻します。--古鳥羽護 2006年10月27日 (金) 13:59 (UTC)

text: :おたくと犯罪性を関連付けて見る向きって具体的には何ですか？フィギュア萌え族とか？これ以外にはなさそうだけど。--かびお 2006年11月4日 (土) 21:30 (UTC)

text: :発言者はフィギュア萌え族と同じ人だが、別の報道機関でも言われてるよ。http://litche.hp.infoseek.co.jp/ootani.htmlYasaikyo 2006年11月5日 (日) 00:15 (UTC)

text: :｢子供をテレビやゲームから離して｣｢社会力を回復するには、子どもをできるだけテレビ、携帯電話、ゲームから離し、人と接する機会を増やすことだ。｣←これの何処がオタ叩きなのかマジメにわからない。それともそう思い込みたいマゾな方なのか。マスコミを極端に恐れているのか。どれにしても病的だね。--かびお 2006年11月5日 (日) 02:23 (UTC)

text: :出典元といわれましても…ねえ？それなら「全てのオタクは犯罪者なのか」という命題に対して、常識の範疇で答えが出ないとでもいう訳でも無いでしょう。ちょっと考えりゃ判ることだけに、その辺りはオタクを扱った全メディアがソースといえますが。「宮崎勤容疑者は10万人もいない」っうこつです（居たら大変です）。というか、自身を目立たせたいがためにノートで枠付き修飾ってのも、一度貼り付き出すと自説で爆撃したがる人に「（前略）とまで言われるとは心外」と言われてしまう事も、既にナンだが。また双方に妥当性の無い言説をする者が含まれるのも、また全てのオタク報道で立証されうる事柄ですし、またそれは各々のリンク先にある記事を読み解いても同じ結末にいずれ至るというモノに過ぎません。小生としては、記事の見出しだけ見て勘違いするような痛い人が出ないよう、但し書きをくわえた次第です。ともあれ「満足しちゃう（中略）爆言」に関しては、上に挙げたVlpさんの編集部分、並びに井戸端での発言に対する小生の正直な気持ちです。そういう印象を受けた者が静岡県に住んでいる…とだけ思っておけばいい程度の事に過ぎません。--夜飛 2006年11月5日 (日) 02:38 (UTC)
replies: text: ::メディアのオタク叩きに関しては、おたく#おたくと事件性のリンク先で色々な事例が収集されているようです。もっとも記述者がおたく（っぽいひと）で、その言説を悪意を持って記述してある場合もたまにあるんですが（爆言）。--夜飛 2006年11月5日 (日) 02:38 (UTC)

text: :オタク関連の記事を読み解いても同じ結末にいずれ至るからWikipedia:独自の調査が許されるということ？とても2年以上wikiにいる古参の意見とは思えないね。--かびお 2006年11月5日 (日) 03:31 (UTC)

text: :俺は上の画像（「社会が許す宮崎予備軍」という見出しの記事）を紹介するためにURLを貼ったんだけど。君ん家のモニタには表示されなかったみたいね。jpgが表示されないんだったら、広島女子殺害事件の報道の動画でも貼ろうか？こっちは「犯人はオタクだと思ってた」ってはっきり言ってるぞYasaikyo 2006年11月5日 (日) 06:00 (UTC)
replies: text: ::（かびおさんへコメント）いや、そこで「独自の調査」だと決め付けるコト自体が無理がありますけど？それぞれの項目の総合的な要約に過ぎませんし。それと独自の調査が問題とされるのは、それの検証性に難があるからであって、他の資料から導出された記述内容の是非に関してはWikipedia:中立的な観点に及ぶ問題ですし。またそれが古参かどうかは関係ないとも思いますけど。Wikipediaは任意参加（そりゃ、余りに弾けたことを書いたら、ブロックされるけど）であるだけに、古参の言うことだから何だと言う議論にはならないと思います。--夜飛 2006年11月5日 (日) 06:08 (UTC)

text: :: 2005年11月30日放送のザ・ワイドで、広島小1女児殺害事件の容疑者逮捕の報道で、南美希子が「勝手な想像だが、犯人は、独身のおたく的な幼児性愛者というのをイメージしていたので、虚を突かれた」（要約）と、発言しています。この番組は日本国全土にネット中継されていますので、充分に公にされた情報です。また、同事件については、発生を報道した2005年11月23日のやじうまプラスにて、勝谷誠彦が近所の不審者情報についての信憑性を否定する発言をした上で「犯人は幼女を人形化してフィギュアの様に扱っている。箱に入れて自分のものにするという幼児性が見られる」（要約）と発言しています。この番組も、日本国全土にネット中継されています。「しかしおたくと犯罪性を関連付けて見る向きもいる。またおたくの好む媒体に対して、何等かの犯罪行為と結び付けて考える人もいる。」という文章の具体的かつ公にされた例です。また、栃木小1女児殺害事件に関する週刊新潮2006年11月9日号の報道では、「捜査関係者の談話として、犯人が被害女児の遺体を隠そうとせずに遺棄していた事から、犯人がフィギュア愛好家ではないかという見方が出た」（要約）との事です。週刊新潮2006年11月9日号は2006年11月6日現在、全国の書店で販売されており、大きな公立図書館でしたら大抵は過去数年分にわたって保存されていますので、検証なさってはどうでしょうか？　--古鳥羽護 2006年11月6日 (月) 14:19 (UTC)

text: ::Yasaikyoさんは各新聞社がコミケだのアニメだの、ラノベだのの特集をしょっちゅうやってるのを知らないんでしょうか？ちなみに今日の読売新聞にもラノベに関する記事がありますね。常に賛成意見が全てじゃないと気がすまないのかな？それとも自分たちは差別されていると思い込みたい方面の人？残念だけどおたくってこういう人が多いですよね。--Luilz 2006年11月7日 (火) 00:21 (UTC)
確かに知らないが、とりあえずこの話とは全く関係ないよね。Yasaikyo 2006年11月7日 (火) 09:57 (UTC)
ところで、私が示した出典については、確認なさって下さったのでしょうか？2006年11月7日放送分のザ・ワイドでも、団地での騒音トラブルの再現ドラマの中で投稿者に嫌がらせをした恐そうな人の事を「なんと、相手はオタク風の男！男は失業してイライラしていたのだ！」(要約)と、表現しているのですが、別に「相手は失業中でイライラしているだけの腕っ節の弱そうな男！」でも良い筈なのに、ワザワザ「オタク風」という言葉を使っているわけです。前述の様に、ザ・ワイドは日本国全土に中継されていますので、「しかしおたくと犯罪性を関連付けて見る向きもいる。」という文言についての「具体的かつ公にされた例」という事になると思います。--古鳥羽護 2006年11月7日 (火) 11:30 (UTC)ミスタイプ修正--古鳥羽護 2006年11月7日 (火) 12:18 (UTC)
｢誰がおたくと犯罪性を関連付けて見ているのか｣を記述しないから消されたんじゃ？Wikipedia:言葉を濁さないの｢意見の持ち主を明示する｣あたりを読んだほうがいいと思います。上にもあるように最近のマスコミはオタクを持ち上げる側の方が圧倒的に多いですからね。そもそもアニメとかを放送してんのもマスコミでしょうが。--かびお 2006年11月8日 (水) 09:47 (UTC)
情報ソースについての反論がないなら、記述はそのままでいいね。Yasaikyo 2006年11月8日 (水) 10:22 (UTC)
ノート:女性差別でもそうだけどYasaikyoは 揚げ足取り→反論がないなら～　を繰り返してるね。問題があるなら削除されるだろうから、黙って書いたらいいんじゃないかな。--かびお 2006年11月8日 (水) 11:35 (UTC)
無茶を言わんでくれ。議論の真っ最中で合意がとれてない話を勝手に追加したり消したりしたら編集合戦になるだろ。Yasaikyo 2006年11月8日 (水) 11:49 (UTC)
ところで、がびおさんは｢誰がおたくと犯罪性を関連付けて見ているのか｣を記述すれば文句はないという事ですか？おっしゃる様に、最近ではベネチア展やクールジャパン特集の様に、オタク文化を持ち上げる向きがある事は承知していますよ。しかし、その事を以って、「おたくと犯罪性を関連付けて見ている人が居ない」とは言えないですよね。「おたくと犯罪性を関連付けて見ている人」が、そんな事はどうだっていいと思っているのか、あえて無視しているのかは不明ですが、確かにおたくと犯罪性を関連付けるコメントをしたり、行動を起こしたりしているわけですよ。この点については、「交渉の余地のない事実」ですよね？--古鳥羽護 2006年11月9日 (木) 14:47 (UTC)

text: 文句はありませんがwikiの方針に従い意見の持ち主を提示する事と、マスコミはおたくを否定するよりも肯定する方が圧倒的に多い事実も載せるべきだと言う事です。--かびお 2006年11月10日 (金) 02:00 (UTC)

text: 情報ソースお願い。＞否定するよりも肯定する方が圧倒的に多い　Yasaikyo 2006年11月10日 (金) 10:18 (UTC)

text: 果たして、「マスコミではおたくを否定するよりも肯定する方が圧倒的に多い」と言い切れるのでしょうか？　そもそも、どの様な取り上げ方を以って、「おたくを肯定した」と言えるのでしょうか？

text: また、がびおさんがおっしゃった｢誰がおたくと犯罪性を関連付けて見ているのか｣に関してですが、両論についてソースを付けて書くと下記の様な感じになります。
replies: text: :2004年頃からおたくに対するマスメディアの取り上げ方には肯定的なものが見られるようになった。例えば、NHKは2005年2月27日放送の新日曜美術館にてヴェネチア・ビエンナーレ第9回国際建築店日本館のテーマが「おたく:人格＝空間＝都市」である事を取り上げたり、COOL JAPAN特集の一環として日本発のアニメやマンガを取り上げたりしている。また、政治家の麻生太郎の後援を受けているデジタル・ハリウッド大学院(出典:日経CNBC Express2006年6月29日放送分)に見られる様に、おたくやおたく文化は市民権を得ている。一方で、広島小1女児殺害事件を取材した週刊誌の記者(出典:週刊文春2005年12月8日号)、栃木小1女児殺害事件における警察の捜査関係者(出典:週刊新潮2006年11月9日号)、報道番組やワイドショーに出演している一部の評論家(※)のように、おたくと犯罪性を関連付けたり、おたくの好む媒体を何等かの犯罪行為と結び付けて考える者がいる。※(出典:やじうまプラス、スーパーモーニング、スーパーJチャンネルなどに出演している大谷昭宏による日刊スポーツ2004年11月19日号における奈良小1女児殺害事件の第一報へのコメントおよび以後の同紙での大谷のコラム。中日新聞2006年1月18日号での東京・埼玉連続幼女誘拐殺人事件の最高裁判決に対する大谷のコメント等。広島小1女児殺害事件に関する、やじうまプラス2005年11月23日分における勝谷誠彦のコメントおよびザ・ワイド2005年11月30日放送分における南美希子のコメント等。)偏見や感情論など、必ずしも客観的な妥当性に沿わない要素を含む場合もある。こうした議論から生じた表現規制問題に絡んでも、感情論や偏見・偏向も推進派・反対派双方に見られる。

text: 百科事典であるウィキペディアに求められている「簡潔さ」という点では課題があると思いますが、Vip氏がした様に丸ごと消して「おたくと事件性」という表題のみにするのは、明らかに乱暴な編集だと思います。

text: 私も確かに、公共放送であるNHKや、経済専門放送である日経CNBCでの取り上げ方は、客観的に見ても肯定的だと思います。ただ、電車男ブームを受けて増加した今日の多くのワイドショーにおける取り上げ方は、例え肯定的な文言を用いていても「キワモノ扱い」のニュアンスがあると思います。　--古鳥羽護 2006年11月10日 (金) 11:22 (UTC)

text: 記述はそれで良いと思います。ワイドショーは見ないので知りませんが少なくとも自分の知る限りでは「キワモノ扱い」などされていません。今じゃおたくなんて珍しくもなんともないのにいつまでもキワモノ扱いするわけにもいかんでしょう。国が税金使っておたくを全面肯定してるくらいだしね。というか、否定含めた双方の立場からの意見があって当然ではないでしょうか。ちょっと叩かれたくらいで騒いでいる人もいますが。

text: ところで｢圧倒的｣というのは自分の見ているメディアの話なので、ワイドショーばかり見る人にはおたくは否定的にばかり描かれているのかもしれません。そもそもワイドショーでおたくを特集する事自体極めて少ないと思いますが。--かびお 2006年11月10日 (金) 11:53 (UTC)

text: 何か誤解があるようだが、ここで挙がっている一方の主張は「オタクを犯罪と関連付ける考えの人もいる」という物であって、「オタクを否定する意見もある」なんていう代物ではないよ▼したがって、対になる主張を掲載するんだったら「オタクは犯罪とは関係がない」と主張している人の意見を紹介すべきであって、「オタクを肯定する意見もある」なんてのはこの話題とは無関係Yasaikyo 2006年11月10日 (金) 12:59 (UTC)
replies: text: :古鳥羽護さんが｢ワイドショーでおたくが否定的に描かれている｣とおっしゃったので肯定的意見を紹介したまでです。この時点で事件性とは離れていると思いますが。日本時間2006年11月10日 (金) 23:27　--かびお　署名追加--古鳥羽護 2006年11月10日 (金) 14:52 (UTC)

text: :Yasaikyoさんの言うとおりですね。確かに、「おたくが市民権を持つ様になった」事を以って「犯罪者予備群と見られて片身の狭い思いをしなくて済む様になった」という事は言えるかも知れませんが、より厳密に「両論併記」を行うのならば、「おたくは犯罪とは関係ない」とする主張と、「おたくは犯罪と関係ある」とする主張を併記しなければなりませんね。極論すれば、「おたくが市民権を持つと同時に、公の合意として犯罪者予備群とも見られている」という社会だって存在可能なわけだし、勿論、そういう社会は「平和な社会」ではないでしょうが。あと、市民権という表現は、ウィキペディアでは字義通りの「国籍」という意味にリンクしてしまいますので、他の表現が必要です。まあ、「おたくは犯罪とは関係ない」とする主張との対比に書き換えないといけないので、「市民権」をどう表現するのかは、ここでは問題ではなくなりましたが。　--古鳥羽護 2006年11月10日 (金) 14:40 (UTC)

text: （がびおさんへ）「ワイドショーは見ないので知りません」とおっしゃりながら、「そもそもワイドショーでおたくを特集する事自体極めて少ない」と主張なさるのは、どういう事でしょうか？　TBS系で9月まで放送されていたワイドショーの2時ピタッ!では、毎週の様に取り上げていましたが？ --古鳥羽護 2006年11月10日 (金) 14:40 (UTC)
古鳥羽護さん、お疲れさまです。なんだか、その形でソースを含めると新しい章一つ分の量にもなりそうですね。いっそのこと、関連項目から繰り上げて記事の一部にしたほうがいいかも。しかし…かびおさんは何が言いたいのか。現象を記述する事と2ちゃんねる辺りで見られるようなコテハン叩きと同次元で扱っているのだろうか。--夜飛 2006年11月10日 (金) 13:52 (UTC)
replies: text: :話が読めてないようですのでまとめましょう。

text: :1、記述に特に異論はない　2、｢マスコミはおたくに否定的｣という記述をするなら、肯定的な意見も多数ある事実も載せるべき。

text: :ところでコテハン叩きって何でしょうか？妄想がそっちの方向に向かってるようですが。--かびお 2006年11月10日 (金) 14:27 (UTC)
replies: text: ::（がびおさんへ）Yasaikyoさんが指摘なさいましたが、ここで論じなければならないのは、「オタクを肯定する意見がある」と「オタクを否定する意見がある」の両論併記ではなくて、「おたくは犯罪とは関係ない」とする主張と、「おたくは犯罪と関係ある」とする主張の両論併記なんですよ。「オタクを肯定する意見がある」についても、「オタクを否定する意見がある」の両論併記は、別の章で行う必要があるのです。--古鳥羽護 2006年11月10日 (金) 14:52 (UTC)

text: 夜飛さん、お疲れ様です。私もそれは感じていました。おたくへの肯定的な報道として、出典がハッキリした例を挙げる事ができましたし、おたくを犯罪と関連付ける意見を報道したり、公権力がこうした考えに基づいて捜査を行ったという事の方も、出典を明記して書けましたからね。これも皆さんと近所の図書館、そして私のグーグルのスキルが少し上がったおかげだと思います。（勿論、グーグルは参考程度ですが、たまに著者が原文をネット公開しているので助かります。）--古鳥羽護 2006年11月10日 (金) 14:40 (UTC)
===221.189.116.136氏の編集について===
221.189.116.136氏が、中立性の為の両論併記と称して、「おたく側の主張」「一般の主張」等と書いていますが、これはおかしな観点だと思います。そもそも、おたくは社会の一員であり、一般市民であります。つまり、併記するべき両論の立場の書き方がおかしいですし、そもそも、元々「おたくと事件性」の導入部は、「おたくの側の主張」に基づいて書かれたわけではありません。221.189.116.136氏は、おたく狩りの項目において、「おたく狩り」を実行する側の論理に基づいた改変を行っていますので、221.189.116.136氏の編集を差し戻そうと思いますが、この事について、ご意見があればよろしくお願いします。--古鳥羽護 2007年2月18日 (日) 04:08 (UTC)
なんか「おたく」や「一般」という名前の団体があるみたいで駄目っぽいな。
ここで221.189.116.136からの反論がなかったらリバートでいいんじゃないの？次に別の場所で編集しててここは無視とかだったらリバートする方向で。ddd 2007年2月18日 (日) 04:42 (UTC)
項目：おたく狩りにおいて、「両論併記」と称して編集した部分を、221.189.116.136氏は自主的に差し戻した様ですので、こちらでのおかしな「両論併記」も差し戻すという事で良いと思います。同様な編集を繰り返す様でしたら、アクセス制限を掛けていただく事になると思います。--古鳥羽護 2007年2月18日 (日) 04:50 (UTC)
thread_title:  おたくと事件性 の導入部の文言について 

message: 221.189.116.136氏が、中立性の為の両論併記と称して、「おたく側の主張」「一般の主張」等と書いていますが、これはおかしな観点だと思います。そもそも、おたくは社会の一員であり、一般市民であります。つまり、併記するべき両論の立場の書き方がおかしいですし、そもそも、元々「おたくと事件性」の導入部は、「おたくの側の主張」に基づいて書かれたわけではありません。221.189.116.136氏は、おたく狩りの項目において、「おたく狩り」を実行する側の論理に基づいた改変を行っていますので、221.189.116.136氏の編集を差し戻そうと思いますが、この事について、ご意見があればよろしくお願いします。--古鳥羽護 2007年2月18日 (日) 04:08 (UTC)
なんか「おたく」や「一般」という名前の団体があるみたいで駄目っぽいな。
ここで221.189.116.136からの反論がなかったらリバートでいいんじゃないの？次に別の場所で編集しててここは無視とかだったらリバートする方向で。ddd 2007年2月18日 (日) 04:42 (UTC)
項目：おたく狩りにおいて、「両論併記」と称して編集した部分を、221.189.116.136氏は自主的に差し戻した様ですので、こちらでのおかしな「両論併記」も差し戻すという事で良いと思います。同様な編集を繰り返す様でしたら、アクセス制限を掛けていただく事になると思います。--古鳥羽護 2007年2月18日 (日) 04:50 (UTC)
thread_title: 221.189.116.136氏の編集について