Template‐ノート:ウィキポータル

message: ポータル数が増加してきたため、ポータル一覧が見づらくなってきました。この履歴にて、ジャンル分類してみましたが、枠をつけてしまいました。
また、ページによっては、この枠やこのフォーマットでは、デザイン的に適さない場合もあるかと思います。どうすれば良いか、議論したいと思いますので、よろしくお願いします。--idea 2006年10月29日 (日) 15:54 (UTC)
replies: text: このテンプレートは「横長用」として、「縦長用」のテンプレートが一つあれば、かなり解決できるかと思うのですが…。--idea 2006年10月29日 (日) 15:54 (UTC)
replies: text: :そういう提案をするのは大いに結構ですが、いきなり自分の作ったものを反映させるのはいかがなものでしょうか。「見やすい」「見づらい」は個人の主観に左右されますから。まずはWikipedia‐ノート:コミュニティ・ポータルあたりで提案してからにしてもらえませんか。--Bellcricket 2006年10月29日 (日) 18:32 (UTC)
replies: text: :: そういう議論があって、反論もなく一定期間経過していましたので、やってみたのですが…。今もう一度探したのですが、どこだったか見つかりませんでした。--idea 2006年10月29日 (日) 18:40 (UTC)
thread_title: ジャンル分け

message: 47個を追記掲載して良いでしょうか。--竃馬 2007年10月4日 (木) 06:22 (UTC)
replies: text: 反対します。Portal:日本の都道府県のサブポータルであり、連動しております。Template:日本の都道府県表またはTemplate:ウィキポータル 日本の都道府県で代用できます。--(八代将軍改め)やしろん 2007年10月4日 (木) 23:56 (UTC)
replies: text: :趣旨は存在周知と活性化ですが、ウィキポータルの活性化に尽力・貢献されている方からの反対は残念に思いました。--竃馬 2007年10月5日 (金) 00:12 (UTC)
thread_title:  各都道府県ポータル 

message: ウィキポータルによってこのテンプレートの使い方がばらばらなので、以下のようなテンプレートを作って代わりに使うようにするのはどうでしょうか。 --fryed-peach [会話|投稿] 2008年6月10日 (火) 07:30 (UTC)
replies: text: 良いテンプレートになったと思います。しかし１点だけ異議があります。正式ポータルと製作中ポータルを同等に扱わないように工夫して欲しいです。お知らせで告知し正式にリリースしたものだけがこのテンプレートに加えられることになっています。各ポータルで表示がばらばらなのは、もともと製作中ポータルを表示しないことから始まっており、後から製作中テンプレが作成され徐々に両方とも表示するようになったたためです。さらにデザイン重視で各ポータルが進んでしまったことも考えられます。製作中ポータルをあえて表示しないポータルもあるので、注意が必要です。--やしろべえ 2008年6月10日 (火) 16:00 (UTC)
replies: text: : 私の案は新しいテンプレートとして作り、この（ページの表の）テンプレートを製作中のものを表示しないポータル向けのものにするのはいかがでしょう。デザインは統一します。 --fryed-peach [会話|投稿] 2008年6月11日 (水) 08:12 (UTC)
replies: text: ::そうですね。うまく使い分ければ良いと言うことですね。私からも提案ですが、別のテンプレを作らずに list10 に  を埋め込んで表示／非表示を選べるのが良いと思いますが、難しいでしょうか。--やしろべえ 2008年6月12日 (木) 00:23 (UTC)
（インデント戻します）こんな感じでしょうか。
余計な文字も入っていますが、 はこのテンプレートから呼び出す専用の形式に編集しなおしましょうか。とりあえず、Wikipedia:ウィキポータルは修正が必要ですね。list10 に条件文をつければ表示/非表示が選べるようになります。 --fryed-peach [会話|投稿] 2008年6月12日 (木) 01:21 (UTC)

text: [ 変更後の使い方のイメージ]を置いておきます。 --fryed-peach [会話|投稿] 2008年6月12日 (木) 01:42 (UTC)
replies: text: :これで良いと思います。ありがとうございます。--やしろべえ 2008年6月12日 (木) 02:18 (UTC)
thread_title:  新しいテンプレート 

message: 人文科学系のポータル部分がリストの上下に分離していたので一部並び替え、また見やすくするために人文科学系subgroup化しました。
また、最近の出来事は他のポータルとは意味合いが異なるので、belowラインへ入れてみました。--MegMilk 2008年6月28日 (土) 11:06 (UTC)
replies: text: 最近の出来事の扱いは議論してからのほうがよかったのでは。 --fryed-peach [会話|投稿] 2008年7月4日 (金) 05:21 (UTC)
replies: text: :MegMilkの分類は事前に議論がありませんでしたので編集前に差し戻したいと思いますがいかがでしょうか。注意書きにもある日本十進分類法に合わなくなってしまいましたし、一個人が見やすくするための独善的な編集は要りません。--やしろべえ 2008年7月4日 (金) 08:28 (UTC)
日本十進分類法準拠であることを見やすさよりも優先するというご意見でしょうか？もしそうならば、賛成しかねる意見です。
「最近の出来事」に関しては、belowラインにいれずに他のポータルと同じ扱いにするという案もありそうです。
以下の議論をしやすいように、現在のテンプレートを以下に添付しましょう。
例えば、自然科学もsub化した方が分かりやすいなどの意見もあるかもしれません。
--MegMilk 2008年7月5日 (土) 11:03 (UTC)
=== Megmilkさんの案へのコメント ===
MegMilk 2008年7月5日 (土) 11:03 (UTC)提示の案についてのコメントは以下に記してください。
*（反対）Wikipedia:秀逸な記事では、日本十進分類法を援用しています。その経緯は、Wikipedia‐ノート:秀逸な記事#分類変更の提案、及び、記事自体の順序変更の提案をお読みください。確かに、人文と社会科学、自然科学が分離して読みづらいという感想を持つ方が出てくるのは当然だと思います。とはいえ、日本十進分類法を利用しての整理は有用だと思うんですよ。少なくとも一個人の主観が入る余地がないからです。Wikipedia:秀逸な記事では、1分野に入る記事が5以上になったら、その下の二次区分で整理する形式を採用しています。仮に、分野ごとに、ポータルの数に偏りが出た場合（まあ、5以上あれば、二次区分まで展開するぐらい）で十分だと思いますけど。これは、ポータルをいくつかメンテナンスしている人間の意見と思ってください。--Tantal 2008年7月5日 (土) 11:28 (UTC)
*（コメント）「日本十進分類法」は図書の分類では普及している分類です。ただし他の分野でも有用であるかどうかは意見が分かれますし、これを他の分野で活用している事例もそれほど無いように記憶していますがどうでしょう？私の理解違いであれば指摘くださればありがたく思います。ポータルの場合にはそれほど急激に数が増えるとは思えないので、この分類に固執する必要も無い（メリットが少ない）と思われます。
とはいえ、貴重なご意見ですので、十進分類について私も復習してみました。分類は以下のような構成です。
* 000 総記
** 010 図書館・図書館学
** 020 図書・書誌学
** 030 百科事典
** 040 一般論文集・一般講演集
** 050 逐次刊行物（・年鑑）
** 060 （学会・）団体（・研究調査機関）
** 070 ジャーナリズム・新聞
** 080 叢書・全集・選集
** 090 貴重書・郷土資料・その他の特別コレクション
* 100 哲学
** 110 哲学各論
** 120 東洋思想
** 130 西洋哲学
** 140 心理学
** 150 倫理学・道徳
** 160 宗教
** 170 神道
** 180 仏教
** 190 キリスト教
* 200 歴史
** 210 日本史
** 220 アジア史・東洋史
** 230 ヨーロッパ史・西洋史
** 240 アフリカ史
** 250 北アメリカ史
** 260 南アメリカ史
** 270 オセアニア史・両極地方史
** 280 伝記
** 290 地理・地誌・紀行
* 300 社会科学
** 310 政治
** 320 法律
** 330 経済
** 340 財政
** 350 統計
** 360 社会
** 370 教育
** 380 風俗習慣・民俗学・民族学
** 390 国防・軍事
* 400 自然科学
** 410 数学
** 420 物理学
** 430 化学
** 440 天文学・宇宙科学
** 450 地球科学・地学
** 460 生物化学・一般生物学
** 470 植物学
** 480 動物学
** 490 医学
* 500 技術・工学(・工業)
** 510 建設工学・土木工学
** 520 建築学
** 530 機械工学・原子力工学
** 540 電気工学・電子工学
** 550 海洋工学・船舶工学
** 560 金属工学・鉱山工学
** 570 化学工業
** 580 製造工業
** 590 家政学・生活科学
* 600 産業
** 610 農業
** 620 園芸
** 630 蚕糸業
** 640 畜産業
** 650 林業
** 660 水産業
** 670 商業
** 680 運輸・交通
** 690 通信事業
* 700 芸術・美術
** 710 彫刻
** 720 絵画
** 730 版画
** 740 写真
** 750 工芸
** 760 音楽
** 770 演劇
** 780 スポーツ・体育
** 790 諸芸・娯楽
* 800 言語
** 810 日本語
** 820 中国語
** 830 英語
** 840 ドイツ語
** 850 フランス語
** 860 スペイン語
** 870 イタリア語
** 880 ロシア語
** 890 その他の諸言語
* 900 文学
** 910 日本文学
** 920 中国文学
** 930 英文学・米文学
** 940 ドイツ文学
** 950 フランス文学
** 960 スペイン文学
** 970 イタリア文学
** 980 ロシア文学・ソヴィエト文学
** 990 その他の諸文学
ここで誰でも気がつくと思いますが、以前のテンプレートの区分はこの十進分類のそれにはなっておりません。
困りましたね。
十進分類に準拠するべきというご意見が強いならば、このテンプレートはそのように再度書き換えなければならないようです。いかがでしょう？--MegMilk 2008年7月5日 (土) 17:26 (UTC)
*（コメント）MegMilkさん、こんにちは。私が問題視しているのは事前に議論もなく分類を編集したことです。今後MegMilkさんが対話に応じていただけるのであれば何ら問題はありません。投稿記録を見ると週末に集中しているようですのでゆっくりと議論しましょう。分類については過去の議論がこちらにありますので参照願います。これを元に:Category:ウィキポータルの構造、Template:百科事典、Wikipedia:ウィキプロジェクト、Wikipedia:スタブカテゴリの分類をしてきました。つまり、このテンプレートを変更をするとウィキポータル内の他の分類と整合性が合わなくなります。さらに、Portal:最近の出来事の分類についてはPortal‐ノート:最近の出来事#ポータルの正式リリースについてを参照願います。現状の分類についてMegMilkさんの指摘どおり議論する余地が大いにあると思いますが、それにはもっと広く意見を募った方がよろしいかと思います。--やしろべえ 2008年7月7日 (月) 07:50 (UTC)
=== 日本十進分類法に準拠したテンプレート ===
（コメント）過去の議論を拝見しました。先のテンプレ案を作ったのはやしろべえさんだったのですね。それで私の案に強く反対している理由が合点いきました。さて、やしろべえさんは自身作成した案を残したいだろうし、私は自分の案がよりよいと思っています。ここでそのまま正面きって議論しても話はまとまらないのは火を見るより明らかでしょう。
解決するには、双方が納得する第三の方法を考える必要があります。そこで提案ですが、第三者の案として、先にTantalさんが「秀逸な記事」のリストと同様に十進分類に準拠するべきと主張されていました。また主観が入る余地がないメリットがあるとも。この案をまず検討してみてはいかがでしょう。
いいだしっぺとして、準拠版を作成してみました。各リスト内は番号順に並べてありますが、その該当番号を調べるのは結構大変でした・・・
とりあえずは、subgroupを作らないバージョンです。
MegMilk 2008年7月7日 (月) 15:55 (UTC)

text: 作業お疲れ様です。MegMilkさんの作成したテンプレートは意外とすっきりしています。サブグループの設置が必要かなと思っていましたが、個人的には、逆に作らなくてもいいのかなと思います（強いて言えば、地理分野を作る程度でしょうけど、ラテンアメリカ、アフリカ、南アジア、東南アジアといった各地域のポータルが全部出揃ったときに、作成されたときでもいいと思います）。resが遅れてすみませんでした。--Tantal 2008年7月9日 (水) 13:16 (UTC)
サブグループに関しては、「歴史」を歴史と地理に分ける案や、歴史と世界地理と日本地理にわける案（この場合は各都道府県のポータルを直接記述する案）というのが考えられますね。
また、「自然科学」がやや多いので、数学物理化学地学系と生物医学系で分けるという案が考えられそうです。
MegMilk 2008年7月9日 (水) 15:56 (UTC)

text: 試しに試作中のポータルも入れてみました。最近の出来事はニュースとして扱い総記に入れました。歴史は地理分野を分割したほうが良さそうですが、各都道府県のポータルを入れる案はJPOVになるため反対します。また、言語と文学は増えそうにないので統合しても良いでしょう。--やしろべえ 2008年7月10日 (木) 00:44 (UTC)
正式ポータルの発行推移を調べてみました。
結果は、2004年16件、2005年20件追加、2006年17件追加、2007年7件追加、2008年1件追加です。
すなわち、新たなポータルを作る動きはほとんど止まりつつあることが見て取れます。
その分野でポータルを作ろうという意欲がある人材が枯渇しつつあるのかもしれません。
またWikipediaにポータルがあること自体が世間にはあまり知られていないこともモチベーションがあがらない原因かもしれませんね。
この状況を改善すべきかどうかはまた別の議題となるでしょうが、この状態を踏まえてここでの議論を進める必要があります。
さて、「最近の出来事」を「総記」に入るのかどうかについて、私は違和感があります。「最近の出来事」自体がポータルというよりもニュースかブログのような形態でコンテンツは全分野に及びます。従い他のポータルと同列に並べるよりも別のところに置く方が「これを見る人の視点に立てば」分かりやすいと考えます。
「歴史」から地理分野を分割すべきかどうかは、ポータル群の状態を認識すれば不要と結論できそうです。地理はともかく公開歴史ポータルが3件しかありませんから。「各都道府県のポータルを入れる案はJPOV」という論理は私には理解できませんでした。
「言語」と「文学」を統合する案は、ポータル群の状態のみを鑑みれば妥当にもみえますが、そもそも「日本十進分類準拠」に再編集するという意図が崩れてしまうため、反対します。
--MegMilk 2008年7月10日 (木) 16:04 (UTC)

text: すいません。かなり説明不足でした。最近ポータルの正式リリースは減っていますが、試作中のポータルを見るとこの1年間で7つ新設されています。10年後･20年後のポータルの増加を考慮して、試しに試作中まで入れてみて今後のテンプレートをシミュレートしたまでです。特に地理分野は今後まだまだ増えると予想されるため、あらかじめ分割しておいた方が良いと思いました。歴史の分野に地理関連が大多数占めているのは大変違和感があり、今後問題になるでしょう。

text: また、「最近の出来事」を総記に入れる件は総記の項目をご覧下さい。「当該資料の主題が複数の分野あるいは全分野に及ぶものや逆にいずれの分野にも属しないものなどを一括して扱う。」（総記より引用）となっています。つまり、Portal:最近の出来事は「総記」が最も適した場所であると言えます。あくまでもポータルとして正式リリースした訳ですから、ポータルはポータルです。ある意味「その他」である「総記」に入れないで、欄外にもう1つ「その他」を作るようなものです。「これを見る人の視点に立てば」という個人的な視点は全く理解できません。万人が100%判りやすい判別方法はありますか。

text: このシミュレートにより日本十進分類法に完全に準拠すると、無理が生じ分類に問題があることが分かったと思います。今後は「日本十進分類法を参考に」の文言を消したいと思います。さらに分類方法については、いくつか提案しますので少々お待ち下さい。--やしろべえ 2008年7月15日 (火) 03:01 (UTC)
やしろべえさんとの議論はどうもやりにくいな、と感じています。
ノートを読み返してみてそのわけに気がつきましたが、論点が「ダブルスタンダード」となっています。
今まで日本十進分類法を元に論難していたようですが、ここにきて日本十進分類法自体を自己否定するような発言が飛び出してきて私はやしろべえさんの真意がよくわからなくなってきました。
このパラグラフの冒頭で、
両者の案をただぶつけ合ってもコンフリクトを起こすだけであろうから、建設的な議論を導くために、双方が納得する第三の方法を考える必要があると考えました。そして先にTantalさんが提案された「秀逸な記事」で採用されている「十進分類準拠の手法」を探求してみようとしました。
この手法は主観が入る余地がないため、コンフリクトも起こりにくいだろうというメリットもあることはご承知の通りです。
しかし、ここで「十進分類準拠の手法」を放棄すると、今後どのような議論につれていかれるのでしょう？　私はコンフリクトが続く議論は好むところではなく、不安に覚えています。
MegMilk 2008年7月15日 (火) 17:10 (UTC)

text: 個人への批判はさておき、私は最適な分類方法があればどんな手法でもかまわないと考えています。せっかく試案を出していただいたのに裏切っているようで心苦しいのですが、試案をたくさん出して最も良い手法を模索したいのです。試案を出し切ったところでいずれかを採択しましょう。そのときにはこの試案が選ばれるかも知れませんが、たとえ選ばれなくとも無駄な議論ではないと思います。ただ2人だけの議論では堂々巡りになりがちですので、もう少し広く告知して参加者を増やし総合的に評価していただくのがベストだと思います。--やしろべえ 2008年7月23日 (水) 09:16 (UTC)
次項にて説明責任を負わされましたのでここで詳述します。今まで使ってきた表を見ると、2008-06-24T15:05:24の版
では「分類の方法は日本十進分類法を参考にして下さい。」となっており比較的緩やかな分類でした。配置順さえ守っていれば良く、各Groupはバランスが取れていました。しかし上表のようにここまで完全準拠するとGroup本来の意味合いから乖離しており、かえって日本十進分類法によって「がんじがらめ」となっています。一部前述しましたが、問題点を挙げます。歴史21芸術・美術17あるのに対し言語2文学1しかなく極端にバランスが悪い、歴史21の中に地理14が占めていてGroupの表題としてはふさわしくない、総記の中に情報科学があるので「コンピュータ」が総記に分類されてしまう、Subgroupがないので一見では探しづらい、等々。このように矛盾点が多く使いづらい表になりましたので、次項にて直感的で分かりやすい表を提案させていただきました。--やしろべえ 2008年8月4日 (月) 10:18 (UTC)
別に私が責任を課した訳ではないですよ。ご自身が主張し、それに基づき他者を論難してきた理論を撤回するならば、議論の場にて撤回の説明責任をする必要があることは単に自明なだけです。（別に撤回した事自体でやしろべえさんを責めているわけではありません）
さて、撤回の説明ありがとうございます。Tantalさんのコメントをお待ちするのが本来ですが、私から少し気付いたことをひとことだけ、見た目のバランスが悪い事と矛盾点がある事は別の論点なので、それをきちんと分けで説明して欲しかったです。MegMilk 2008年8月4日 (月) 12:26 (UTC)
=== 主要カテゴリに準拠したテンプレート ===

text: Category:主要カテゴリを元になるべく近いカテゴリを探し出し、分類してみました。:Category:学問と:Category:人間はありません。文化は多すぎるのでサブグループ4つとし、自然から生物をサブグループ化してみました。ただ問題なのは、ポータルの内容や主観に依存されやすく、どこの分類がベストなのかその都度議論する必要があるところです。このポータルの分類は違うのではないかと思いましたら、一部組み替えても結構です。--やしろべえ 2008年7月23日 (水) 09:48 (UTC)
「:Category:主要カテゴリ」という新しい視座がでてきましたが、なぜこの視座を利用するのかの説明がないのでとまどっていますが、「最適な分類方法があればどんな手法でもかまわない」という意見に関しては同意します。
ただ、今回の案をみると、私の案に似てきたなという感じがしています。従い、根拠はないのですが、合意の余地はあるような気がしてきました。
まず「十進分類準拠の方針」を破棄した以上、ここで「総記」という図書館用語を残す必要もないと考えます。
なぜなら、図書分類以外の一般的な文書に総記という用語が登場するのは稀であり、実際、この単語の意味を知っている人も少ないでしょう。単純に「その他」あるいは「ニュース」のような項目を作る案も考えられますが、私は以前に説明した理由で、「最近の出来事」はbelowに入れることを再提案します。
あと、groupに「人文科学」を使うか、「文化」を使うかの課題がありますね。
前者の場合はいわゆる娯楽的なポータルは入りませんが、後者の場合は入ります。
私は前者の方が、主観的な要素が入りにくいので好ましいと考えています。
以下は私の案です。
いずれにせよ、subgroupレベルではあまり分類のブレは無いようですから、toplebelのgroup分けをどうするかの議題になるといえそうです。
ただし、やしろべえさんが「十進分類準拠の方針」を破棄したことへの説明責任（特にTantalさんへ）は十分に果たすようにお願いいたします。MegMilk 2008年7月23日 (水) 15:01 (UTC)

text: Wikipedia‐ノート:ウィキポータルから誘導されてきたんだが、なにが問題点なんだ？議論が長くて読むのが大変だよ。「十進分類準拠」でいいんじゃないか。もめるようなら、投票したらどうだい。MegMilkさんが勝手にテンプレートのデザイン変更したのを、やしろさんがかっかしてんの？俺がWikipedia‐ノート:ウィキポータルでテンプレートの相談しても誰もレスしてくんないように、事前に相談しても拉致があかないことが多いから、相談せずに編集することなんてよくあることじゃないの。怒ることはないと思うけどね。--Afaz 2008年7月29日 (火) 14:02 (UTC)
Afazさんご意見ありがとうございます。確かに「かっか」しているように見えますね。このテンプレートの分類変更により他の分類への影響が大きいので問題視させていただいています。あくまでも「合意」が目標で「投票」は最終手段と考えております。さて、Afazさん以外に意見が付かないので議論を進めます。
「:Category:主要カテゴリ」という新しい視座を導入したのはウィキペディア内で最も根幹を成している分類であるからです。ウィキペディア利用者にとっては外部の分類を導入するよりもウィキペディア内を参照したほうが分かりやすいでしょう。「総記」は図書館用語ですがウィキペディア内でも:Category:主要カテゴリの下に:Category:総記が配置されているためgroupの1つとして挙げました。ただ、今のところ「最近の出来事」以外に該当するポータルがありませんのでbelowでもかまわないです。その場合は試作中より下に配置されるので、表示に工夫が必要です。
groupの名称としては「主要カテゴリ」の直下の「地理」「歴史」「社会」「自然」「技術」「文化」を使っており、カテゴリをたどれば充分網羅できます。同じく直下に「学問」「人間」がありますが、前述の6つへ集約した方が分かりやすい分類になります。最後に「十進分類準拠の方針」を破棄したことへの説明責任は前項で詳述します。--やしろべえ 2008年7月30日 (水) 00:00 (UTC)
やしろべえさんの案に少し違和感を覚えていましたが、その原因をひとつ発見しました。「人文科学／人文学」の扱いです。やしろべえさんの案では「哲学」と「言語学」のみ含まれるサブグループですが、私の案ではルートグループで広く含んでいます。
そこで、Wikipediaの人文科学がどう説明しているか、記事を辿ってみました。以下引用です。
人文科学には一般に以下の学問分野が含まれる。
* 哲学
* 芸術学
* 美学
* 心理学
* 教育学
* 考古学
* 民俗学
* 文化人類学
* 文学
* 言語学
* 宗教学
* 神学
* 歴史学
* 地理学
* 仏教学
(引用終わり)
wikipedia内の情報を尊重するという方針からいけば、私の取り扱いの方がいいようです。MegMilk 2008年8月5日 (火) 15:14 (UTC)

text: そうですね。人文科学にて確認できました。歴史学は社会科学も一部含まれ、地理学は社会科学と自然科学にも一部含まれるようです。では、主要カテゴリ準拠案の人文科学Groupは無くして文化Groupに統合すれば、すっきりするでしょうか。社会科学は社会Groupに、自然科学は自然Groupにそれぞれ含まれていますので、名称統一の意味も込めて。この案では学問で分類していくと矛盾が出るようです。

text: Template:Navbox/testcases#Subgroup testsをいろいろ見て提案なのですが、belowに「最近の出来事」を配置するより、aboveに「最近の出来事」belowに「製作中」を配置するのはいかがでしょうか。あくまでも見た目になりますが全ての分野を取り扱っているのであれば最上段にした方が妥当ですし、同時に製作中ポータルをアピールすることができます。--やしろべえ 2008年8月8日 (金) 03:31 (UTC)
主要カテゴリ準拠案というのも、「完全準拠すると、「がんじがらめ」になって」よろしくないということでしょうか。
これが「「Category:主要カテゴリ」という新しい視座を導入したのはウィキペディア内で最も根幹を成している分類であるからです」という意見とどう繋がるのが私には理解できなくなってきました。
やしろべえさんの今回のカテゴライズに関する根っこのポリシーは何なのでしょう。それが発言の度に左右しているようにみえるので、とても議論がしにくいです、というかまともな議論ができないです。
「Category:主要カテゴリ」準拠案も放棄するならするではっきりと宣言した方がやりやすいのですが・・・
MegMilk 2008年8月10日 (日) 01:38 (UTC)

text: ずーっと、意見の交換を見守っていました。いまさら、しゃしゃり出るなといわれそうですが。文学や言語学のポータルが少ないのは、いずれ、誰か造ってくれないかと思いますけどね。たとえば、シェークスピアとか夏目漱石などのポータルが出てくれば、文学分野は一気に華やぐでしょうし。言語学でも英語や日本語学を研究している人って多いと思うんですよ。

text: そうすると、再度、自分の意見を提示しますが、MegMilkさんが 2008年7月7日 (月) 15:55 (UTC)に提示した案で走って言ってもいいと思います。製作中のポータルは、後ろのほうに斜体なり小さい文字で区別をつけてしまえばいい。あるいは、既に活動しているポータルを太字表記でもいいし。とりあえず、今のところの私の意見を提示しておきます。--Tantal 2008年8月10日 (日) 01:50 (UTC)
やしろべえさんは「十進分類準拠の方針」を破棄されたわけですが、Tantalさんはやはり「十進分類準拠」を堅持すべしというご意見ですね。
ますます、私は議論の行く末が読めなくなってきました。--MegMilk 2008年8月11日 (月) 16:12 (UTC)

text: 別に今のデザインで悪くないと思うし、ポータルが英語版みたいに増えるとどうせこれ使えなくなるよなと思うわけで、そんなにこだわらなくてもと俺は思うけど。ところで、それぞれの案についての意見を下で整理してみませんか？--Afaz 2008年8月20日 (水) 06:13 (UTC)
そうですね、今のデザインでも悪くないと私も思います。それにポータルが急速に増加することは現状考えられないので、新たなポータルの分類区分に悩むこともあまりないことでしょう。逆に突然に大量のポータルが増加した場合には、Afazさんの言われる通りに全然別のシステムが必要になるのでしょうが、それはそのときに考えればいいこととも言えそうです。--MegMilk 2008年8月21日 (木) 15:13 (UTC)
===整理===
====現在のデザイン====
;good
*すっきりしていて簡潔。--Afaz
;bad
*分類の基準がないためリリース時にどこに分類するか迷う。大幅に分類を変更されても文句が言えない。--やしろべえ
====十進分類準拠案（7月7日版）====
;good
*分類でもめることがない。--Afaz
;bad
*多くなるであろう地理分野ポータルが歴史にカテゴライズされてて分かりにくいし、レイアウトのバランスが悪い。--Afaz
====主要カテゴリ準拠案（7月23日版）====
;good
*カテゴリの分類に沿っているだけあって、大筋直感でわかりやすい。--Afaz
;bad
*人文科学というサブカテゴリはイラナイような。--Afaz
**人文科学のサブカテゴリをなくす提案をしました。--やしろべえ
----
いまのテンプレには分類の基準がないらしいけど、別にこれを基準にしちゃえば逆にちゃんと分類できると思うけどな。
いまぐらいの数なら適当に分類して、悩むものは話し合えばいいだろってのが俺の意見だけど。カテゴリ分類準拠にも十進分類準拠にもそれぞれ一長一短を感じる。
それはダメってことなら、一応やしろさんの主要カテゴリ準拠をベースにMegMilkさんのデザインセンスで作ってもらうのがこの議論の落とし所だと思う。しかしTantalさんがどうしても十進分類準拠は譲れないなら、これは投票で決着しかないね。（カテゴリ分類準拠か十進分類準拠かで。）
まあ、すでに:Category:娯楽とスポーツのポータルみたいに以前の分類で作ってるカテゴリがあるから分類を大きく変えるなら、今回ぐらいにしときたいよね。--Afaz 2008年8月24日 (日) 06:08 (UTC)
thread_title:  新しいテンプレート2 

message: MegMilk 2008年7月5日 (土) 11:03 (UTC)提示の案についてのコメントは以下に記してください。
*（反対）Wikipedia:秀逸な記事では、日本十進分類法を援用しています。その経緯は、Wikipedia‐ノート:秀逸な記事#分類変更の提案、及び、記事自体の順序変更の提案をお読みください。確かに、人文と社会科学、自然科学が分離して読みづらいという感想を持つ方が出てくるのは当然だと思います。とはいえ、日本十進分類法を利用しての整理は有用だと思うんですよ。少なくとも一個人の主観が入る余地がないからです。Wikipedia:秀逸な記事では、1分野に入る記事が5以上になったら、その下の二次区分で整理する形式を採用しています。仮に、分野ごとに、ポータルの数に偏りが出た場合（まあ、5以上あれば、二次区分まで展開するぐらい）で十分だと思いますけど。これは、ポータルをいくつかメンテナンスしている人間の意見と思ってください。--Tantal 2008年7月5日 (土) 11:28 (UTC)
*（コメント）「日本十進分類法」は図書の分類では普及している分類です。ただし他の分野でも有用であるかどうかは意見が分かれますし、これを他の分野で活用している事例もそれほど無いように記憶していますがどうでしょう？私の理解違いであれば指摘くださればありがたく思います。ポータルの場合にはそれほど急激に数が増えるとは思えないので、この分類に固執する必要も無い（メリットが少ない）と思われます。
とはいえ、貴重なご意見ですので、十進分類について私も復習してみました。分類は以下のような構成です。
* 000 総記
** 010 図書館・図書館学
** 020 図書・書誌学
** 030 百科事典
** 040 一般論文集・一般講演集
** 050 逐次刊行物（・年鑑）
** 060 （学会・）団体（・研究調査機関）
** 070 ジャーナリズム・新聞
** 080 叢書・全集・選集
** 090 貴重書・郷土資料・その他の特別コレクション
* 100 哲学
** 110 哲学各論
** 120 東洋思想
** 130 西洋哲学
** 140 心理学
** 150 倫理学・道徳
** 160 宗教
** 170 神道
** 180 仏教
** 190 キリスト教
* 200 歴史
** 210 日本史
** 220 アジア史・東洋史
** 230 ヨーロッパ史・西洋史
** 240 アフリカ史
** 250 北アメリカ史
** 260 南アメリカ史
** 270 オセアニア史・両極地方史
** 280 伝記
** 290 地理・地誌・紀行
* 300 社会科学
** 310 政治
** 320 法律
** 330 経済
** 340 財政
** 350 統計
** 360 社会
** 370 教育
** 380 風俗習慣・民俗学・民族学
** 390 国防・軍事
* 400 自然科学
** 410 数学
** 420 物理学
** 430 化学
** 440 天文学・宇宙科学
** 450 地球科学・地学
** 460 生物化学・一般生物学
** 470 植物学
** 480 動物学
** 490 医学
* 500 技術・工学(・工業)
** 510 建設工学・土木工学
** 520 建築学
** 530 機械工学・原子力工学
** 540 電気工学・電子工学
** 550 海洋工学・船舶工学
** 560 金属工学・鉱山工学
** 570 化学工業
** 580 製造工業
** 590 家政学・生活科学
* 600 産業
** 610 農業
** 620 園芸
** 630 蚕糸業
** 640 畜産業
** 650 林業
** 660 水産業
** 670 商業
** 680 運輸・交通
** 690 通信事業
* 700 芸術・美術
** 710 彫刻
** 720 絵画
** 730 版画
** 740 写真
** 750 工芸
** 760 音楽
** 770 演劇
** 780 スポーツ・体育
** 790 諸芸・娯楽
* 800 言語
** 810 日本語
** 820 中国語
** 830 英語
** 840 ドイツ語
** 850 フランス語
** 860 スペイン語
** 870 イタリア語
** 880 ロシア語
** 890 その他の諸言語
* 900 文学
** 910 日本文学
** 920 中国文学
** 930 英文学・米文学
** 940 ドイツ文学
** 950 フランス文学
** 960 スペイン文学
** 970 イタリア文学
** 980 ロシア文学・ソヴィエト文学
** 990 その他の諸文学
ここで誰でも気がつくと思いますが、以前のテンプレートの区分はこの十進分類のそれにはなっておりません。
困りましたね。
十進分類に準拠するべきというご意見が強いならば、このテンプレートはそのように再度書き換えなければならないようです。いかがでしょう？--MegMilk 2008年7月5日 (土) 17:26 (UTC)
*（コメント）MegMilkさん、こんにちは。私が問題視しているのは事前に議論もなく分類を編集したことです。今後MegMilkさんが対話に応じていただけるのであれば何ら問題はありません。投稿記録を見ると週末に集中しているようですのでゆっくりと議論しましょう。分類については過去の議論がこちらにありますので参照願います。これを元に:Category:ウィキポータルの構造、Template:百科事典、Wikipedia:ウィキプロジェクト、Wikipedia:スタブカテゴリの分類をしてきました。つまり、このテンプレートを変更をするとウィキポータル内の他の分類と整合性が合わなくなります。さらに、Portal:最近の出来事の分類についてはPortal‐ノート:最近の出来事#ポータルの正式リリースについてを参照願います。現状の分類についてMegMilkさんの指摘どおり議論する余地が大いにあると思いますが、それにはもっと広く意見を募った方がよろしいかと思います。--やしろべえ 2008年7月7日 (月) 07:50 (UTC)
thread_title:  Megmilkさんの案へのコメント 

message: （コメント）過去の議論を拝見しました。先のテンプレ案を作ったのはやしろべえさんだったのですね。それで私の案に強く反対している理由が合点いきました。さて、やしろべえさんは自身作成した案を残したいだろうし、私は自分の案がよりよいと思っています。ここでそのまま正面きって議論しても話はまとまらないのは火を見るより明らかでしょう。
解決するには、双方が納得する第三の方法を考える必要があります。そこで提案ですが、第三者の案として、先にTantalさんが「秀逸な記事」のリストと同様に十進分類に準拠するべきと主張されていました。また主観が入る余地がないメリットがあるとも。この案をまず検討してみてはいかがでしょう。
いいだしっぺとして、準拠版を作成してみました。各リスト内は番号順に並べてありますが、その該当番号を調べるのは結構大変でした・・・
とりあえずは、subgroupを作らないバージョンです。
MegMilk 2008年7月7日 (月) 15:55 (UTC)
replies: text: 作業お疲れ様です。MegMilkさんの作成したテンプレートは意外とすっきりしています。サブグループの設置が必要かなと思っていましたが、個人的には、逆に作らなくてもいいのかなと思います（強いて言えば、地理分野を作る程度でしょうけど、ラテンアメリカ、アフリカ、南アジア、東南アジアといった各地域のポータルが全部出揃ったときに、作成されたときでもいいと思います）。resが遅れてすみませんでした。--Tantal 2008年7月9日 (水) 13:16 (UTC)
サブグループに関しては、「歴史」を歴史と地理に分ける案や、歴史と世界地理と日本地理にわける案（この場合は各都道府県のポータルを直接記述する案）というのが考えられますね。
また、「自然科学」がやや多いので、数学物理化学地学系と生物医学系で分けるという案が考えられそうです。
MegMilk 2008年7月9日 (水) 15:56 (UTC)

text: 試しに試作中のポータルも入れてみました。最近の出来事はニュースとして扱い総記に入れました。歴史は地理分野を分割したほうが良さそうですが、各都道府県のポータルを入れる案はJPOVになるため反対します。また、言語と文学は増えそうにないので統合しても良いでしょう。--やしろべえ 2008年7月10日 (木) 00:44 (UTC)
正式ポータルの発行推移を調べてみました。
結果は、2004年16件、2005年20件追加、2006年17件追加、2007年7件追加、2008年1件追加です。
すなわち、新たなポータルを作る動きはほとんど止まりつつあることが見て取れます。
その分野でポータルを作ろうという意欲がある人材が枯渇しつつあるのかもしれません。
またWikipediaにポータルがあること自体が世間にはあまり知られていないこともモチベーションがあがらない原因かもしれませんね。
この状況を改善すべきかどうかはまた別の議題となるでしょうが、この状態を踏まえてここでの議論を進める必要があります。
さて、「最近の出来事」を「総記」に入るのかどうかについて、私は違和感があります。「最近の出来事」自体がポータルというよりもニュースかブログのような形態でコンテンツは全分野に及びます。従い他のポータルと同列に並べるよりも別のところに置く方が「これを見る人の視点に立てば」分かりやすいと考えます。
「歴史」から地理分野を分割すべきかどうかは、ポータル群の状態を認識すれば不要と結論できそうです。地理はともかく公開歴史ポータルが3件しかありませんから。「各都道府県のポータルを入れる案はJPOV」という論理は私には理解できませんでした。
「言語」と「文学」を統合する案は、ポータル群の状態のみを鑑みれば妥当にもみえますが、そもそも「日本十進分類準拠」に再編集するという意図が崩れてしまうため、反対します。
--MegMilk 2008年7月10日 (木) 16:04 (UTC)

text: すいません。かなり説明不足でした。最近ポータルの正式リリースは減っていますが、試作中のポータルを見るとこの1年間で7つ新設されています。10年後･20年後のポータルの増加を考慮して、試しに試作中まで入れてみて今後のテンプレートをシミュレートしたまでです。特に地理分野は今後まだまだ増えると予想されるため、あらかじめ分割しておいた方が良いと思いました。歴史の分野に地理関連が大多数占めているのは大変違和感があり、今後問題になるでしょう。

text: また、「最近の出来事」を総記に入れる件は総記の項目をご覧下さい。「当該資料の主題が複数の分野あるいは全分野に及ぶものや逆にいずれの分野にも属しないものなどを一括して扱う。」（総記より引用）となっています。つまり、Portal:最近の出来事は「総記」が最も適した場所であると言えます。あくまでもポータルとして正式リリースした訳ですから、ポータルはポータルです。ある意味「その他」である「総記」に入れないで、欄外にもう1つ「その他」を作るようなものです。「これを見る人の視点に立てば」という個人的な視点は全く理解できません。万人が100%判りやすい判別方法はありますか。

text: このシミュレートにより日本十進分類法に完全に準拠すると、無理が生じ分類に問題があることが分かったと思います。今後は「日本十進分類法を参考に」の文言を消したいと思います。さらに分類方法については、いくつか提案しますので少々お待ち下さい。--やしろべえ 2008年7月15日 (火) 03:01 (UTC)
やしろべえさんとの議論はどうもやりにくいな、と感じています。
ノートを読み返してみてそのわけに気がつきましたが、論点が「ダブルスタンダード」となっています。
今まで日本十進分類法を元に論難していたようですが、ここにきて日本十進分類法自体を自己否定するような発言が飛び出してきて私はやしろべえさんの真意がよくわからなくなってきました。
このパラグラフの冒頭で、
両者の案をただぶつけ合ってもコンフリクトを起こすだけであろうから、建設的な議論を導くために、双方が納得する第三の方法を考える必要があると考えました。そして先にTantalさんが提案された「秀逸な記事」で採用されている「十進分類準拠の手法」を探求してみようとしました。
この手法は主観が入る余地がないため、コンフリクトも起こりにくいだろうというメリットもあることはご承知の通りです。
しかし、ここで「十進分類準拠の手法」を放棄すると、今後どのような議論につれていかれるのでしょう？　私はコンフリクトが続く議論は好むところではなく、不安に覚えています。
MegMilk 2008年7月15日 (火) 17:10 (UTC)

text: 個人への批判はさておき、私は最適な分類方法があればどんな手法でもかまわないと考えています。せっかく試案を出していただいたのに裏切っているようで心苦しいのですが、試案をたくさん出して最も良い手法を模索したいのです。試案を出し切ったところでいずれかを採択しましょう。そのときにはこの試案が選ばれるかも知れませんが、たとえ選ばれなくとも無駄な議論ではないと思います。ただ2人だけの議論では堂々巡りになりがちですので、もう少し広く告知して参加者を増やし総合的に評価していただくのがベストだと思います。--やしろべえ 2008年7月23日 (水) 09:16 (UTC)
次項にて説明責任を負わされましたのでここで詳述します。今まで使ってきた表を見ると、2008-06-24T15:05:24の版
では「分類の方法は日本十進分類法を参考にして下さい。」となっており比較的緩やかな分類でした。配置順さえ守っていれば良く、各Groupはバランスが取れていました。しかし上表のようにここまで完全準拠するとGroup本来の意味合いから乖離しており、かえって日本十進分類法によって「がんじがらめ」となっています。一部前述しましたが、問題点を挙げます。歴史21芸術・美術17あるのに対し言語2文学1しかなく極端にバランスが悪い、歴史21の中に地理14が占めていてGroupの表題としてはふさわしくない、総記の中に情報科学があるので「コンピュータ」が総記に分類されてしまう、Subgroupがないので一見では探しづらい、等々。このように矛盾点が多く使いづらい表になりましたので、次項にて直感的で分かりやすい表を提案させていただきました。--やしろべえ 2008年8月4日 (月) 10:18 (UTC)
別に私が責任を課した訳ではないですよ。ご自身が主張し、それに基づき他者を論難してきた理論を撤回するならば、議論の場にて撤回の説明責任をする必要があることは単に自明なだけです。（別に撤回した事自体でやしろべえさんを責めているわけではありません）
さて、撤回の説明ありがとうございます。Tantalさんのコメントをお待ちするのが本来ですが、私から少し気付いたことをひとことだけ、見た目のバランスが悪い事と矛盾点がある事は別の論点なので、それをきちんと分けで説明して欲しかったです。MegMilk 2008年8月4日 (月) 12:26 (UTC)
thread_title:  日本十進分類法に準拠したテンプレート 

message: :Category:主要カテゴリを元になるべく近いカテゴリを探し出し、分類してみました。:Category:学問と:Category:人間はありません。文化は多すぎるのでサブグループ4つとし、自然から生物をサブグループ化してみました。ただ問題なのは、ポータルの内容や主観に依存されやすく、どこの分類がベストなのかその都度議論する必要があるところです。このポータルの分類は違うのではないかと思いましたら、一部組み替えても結構です。--やしろべえ 2008年7月23日 (水) 09:48 (UTC)
「:Category:主要カテゴリ」という新しい視座がでてきましたが、なぜこの視座を利用するのかの説明がないのでとまどっていますが、「最適な分類方法があればどんな手法でもかまわない」という意見に関しては同意します。
ただ、今回の案をみると、私の案に似てきたなという感じがしています。従い、根拠はないのですが、合意の余地はあるような気がしてきました。
まず「十進分類準拠の方針」を破棄した以上、ここで「総記」という図書館用語を残す必要もないと考えます。
なぜなら、図書分類以外の一般的な文書に総記という用語が登場するのは稀であり、実際、この単語の意味を知っている人も少ないでしょう。単純に「その他」あるいは「ニュース」のような項目を作る案も考えられますが、私は以前に説明した理由で、「最近の出来事」はbelowに入れることを再提案します。
あと、groupに「人文科学」を使うか、「文化」を使うかの課題がありますね。
前者の場合はいわゆる娯楽的なポータルは入りませんが、後者の場合は入ります。
私は前者の方が、主観的な要素が入りにくいので好ましいと考えています。
以下は私の案です。
いずれにせよ、subgroupレベルではあまり分類のブレは無いようですから、toplebelのgroup分けをどうするかの議題になるといえそうです。
ただし、やしろべえさんが「十進分類準拠の方針」を破棄したことへの説明責任（特にTantalさんへ）は十分に果たすようにお願いいたします。MegMilk 2008年7月23日 (水) 15:01 (UTC)
replies: text: Wikipedia‐ノート:ウィキポータルから誘導されてきたんだが、なにが問題点なんだ？議論が長くて読むのが大変だよ。「十進分類準拠」でいいんじゃないか。もめるようなら、投票したらどうだい。MegMilkさんが勝手にテンプレートのデザイン変更したのを、やしろさんがかっかしてんの？俺がWikipedia‐ノート:ウィキポータルでテンプレートの相談しても誰もレスしてくんないように、事前に相談しても拉致があかないことが多いから、相談せずに編集することなんてよくあることじゃないの。怒ることはないと思うけどね。--Afaz 2008年7月29日 (火) 14:02 (UTC)
Afazさんご意見ありがとうございます。確かに「かっか」しているように見えますね。このテンプレートの分類変更により他の分類への影響が大きいので問題視させていただいています。あくまでも「合意」が目標で「投票」は最終手段と考えております。さて、Afazさん以外に意見が付かないので議論を進めます。
「:Category:主要カテゴリ」という新しい視座を導入したのはウィキペディア内で最も根幹を成している分類であるからです。ウィキペディア利用者にとっては外部の分類を導入するよりもウィキペディア内を参照したほうが分かりやすいでしょう。「総記」は図書館用語ですがウィキペディア内でも:Category:主要カテゴリの下に:Category:総記が配置されているためgroupの1つとして挙げました。ただ、今のところ「最近の出来事」以外に該当するポータルがありませんのでbelowでもかまわないです。その場合は試作中より下に配置されるので、表示に工夫が必要です。
groupの名称としては「主要カテゴリ」の直下の「地理」「歴史」「社会」「自然」「技術」「文化」を使っており、カテゴリをたどれば充分網羅できます。同じく直下に「学問」「人間」がありますが、前述の6つへ集約した方が分かりやすい分類になります。最後に「十進分類準拠の方針」を破棄したことへの説明責任は前項で詳述します。--やしろべえ 2008年7月30日 (水) 00:00 (UTC)
やしろべえさんの案に少し違和感を覚えていましたが、その原因をひとつ発見しました。「人文科学／人文学」の扱いです。やしろべえさんの案では「哲学」と「言語学」のみ含まれるサブグループですが、私の案ではルートグループで広く含んでいます。
そこで、Wikipediaの人文科学がどう説明しているか、記事を辿ってみました。以下引用です。
人文科学には一般に以下の学問分野が含まれる。
* 哲学
* 芸術学
* 美学
* 心理学
* 教育学
* 考古学
* 民俗学
* 文化人類学
* 文学
* 言語学
* 宗教学
* 神学
* 歴史学
* 地理学
* 仏教学
(引用終わり)
wikipedia内の情報を尊重するという方針からいけば、私の取り扱いの方がいいようです。MegMilk 2008年8月5日 (火) 15:14 (UTC)

text: そうですね。人文科学にて確認できました。歴史学は社会科学も一部含まれ、地理学は社会科学と自然科学にも一部含まれるようです。では、主要カテゴリ準拠案の人文科学Groupは無くして文化Groupに統合すれば、すっきりするでしょうか。社会科学は社会Groupに、自然科学は自然Groupにそれぞれ含まれていますので、名称統一の意味も込めて。この案では学問で分類していくと矛盾が出るようです。

text: Template:Navbox/testcases#Subgroup testsをいろいろ見て提案なのですが、belowに「最近の出来事」を配置するより、aboveに「最近の出来事」belowに「製作中」を配置するのはいかがでしょうか。あくまでも見た目になりますが全ての分野を取り扱っているのであれば最上段にした方が妥当ですし、同時に製作中ポータルをアピールすることができます。--やしろべえ 2008年8月8日 (金) 03:31 (UTC)
主要カテゴリ準拠案というのも、「完全準拠すると、「がんじがらめ」になって」よろしくないということでしょうか。
これが「「Category:主要カテゴリ」という新しい視座を導入したのはウィキペディア内で最も根幹を成している分類であるからです」という意見とどう繋がるのが私には理解できなくなってきました。
やしろべえさんの今回のカテゴライズに関する根っこのポリシーは何なのでしょう。それが発言の度に左右しているようにみえるので、とても議論がしにくいです、というかまともな議論ができないです。
「Category:主要カテゴリ」準拠案も放棄するならするではっきりと宣言した方がやりやすいのですが・・・
MegMilk 2008年8月10日 (日) 01:38 (UTC)

text: ずーっと、意見の交換を見守っていました。いまさら、しゃしゃり出るなといわれそうですが。文学や言語学のポータルが少ないのは、いずれ、誰か造ってくれないかと思いますけどね。たとえば、シェークスピアとか夏目漱石などのポータルが出てくれば、文学分野は一気に華やぐでしょうし。言語学でも英語や日本語学を研究している人って多いと思うんですよ。

text: そうすると、再度、自分の意見を提示しますが、MegMilkさんが 2008年7月7日 (月) 15:55 (UTC)に提示した案で走って言ってもいいと思います。製作中のポータルは、後ろのほうに斜体なり小さい文字で区別をつけてしまえばいい。あるいは、既に活動しているポータルを太字表記でもいいし。とりあえず、今のところの私の意見を提示しておきます。--Tantal 2008年8月10日 (日) 01:50 (UTC)
やしろべえさんは「十進分類準拠の方針」を破棄されたわけですが、Tantalさんはやはり「十進分類準拠」を堅持すべしというご意見ですね。
ますます、私は議論の行く末が読めなくなってきました。--MegMilk 2008年8月11日 (月) 16:12 (UTC)

text: 別に今のデザインで悪くないと思うし、ポータルが英語版みたいに増えるとどうせこれ使えなくなるよなと思うわけで、そんなにこだわらなくてもと俺は思うけど。ところで、それぞれの案についての意見を下で整理してみませんか？--Afaz 2008年8月20日 (水) 06:13 (UTC)
そうですね、今のデザインでも悪くないと私も思います。それにポータルが急速に増加することは現状考えられないので、新たなポータルの分類区分に悩むこともあまりないことでしょう。逆に突然に大量のポータルが増加した場合には、Afazさんの言われる通りに全然別のシステムが必要になるのでしょうが、それはそのときに考えればいいこととも言えそうです。--MegMilk 2008年8月21日 (木) 15:13 (UTC)
thread_title:  主要カテゴリに準拠したテンプレート 

message: ====現在のデザイン====
;good
*すっきりしていて簡潔。--Afaz
;bad
*分類の基準がないためリリース時にどこに分類するか迷う。大幅に分類を変更されても文句が言えない。--やしろべえ
====十進分類準拠案（7月7日版）====
;good
*分類でもめることがない。--Afaz
;bad
*多くなるであろう地理分野ポータルが歴史にカテゴライズされてて分かりにくいし、レイアウトのバランスが悪い。--Afaz
====主要カテゴリ準拠案（7月23日版）====
;good
*カテゴリの分類に沿っているだけあって、大筋直感でわかりやすい。--Afaz
;bad
*人文科学というサブカテゴリはイラナイような。--Afaz
**人文科学のサブカテゴリをなくす提案をしました。--やしろべえ
----
いまのテンプレには分類の基準がないらしいけど、別にこれを基準にしちゃえば逆にちゃんと分類できると思うけどな。
いまぐらいの数なら適当に分類して、悩むものは話し合えばいいだろってのが俺の意見だけど。カテゴリ分類準拠にも十進分類準拠にもそれぞれ一長一短を感じる。
それはダメってことなら、一応やしろさんの主要カテゴリ準拠をベースにMegMilkさんのデザインセンスで作ってもらうのがこの議論の落とし所だと思う。しかしTantalさんがどうしても十進分類準拠は譲れないなら、これは投票で決着しかないね。（カテゴリ分類準拠か十進分類準拠かで。）
まあ、すでに:Category:娯楽とスポーツのポータルみたいに以前の分類で作ってるカテゴリがあるから分類を大きく変えるなら、今回ぐらいにしときたいよね。--Afaz 2008年8月24日 (日) 06:08 (UTC)
thread_title: 整理

message: ;good
*すっきりしていて簡潔。--Afaz
;bad
*分類の基準がないためリリース時にどこに分類するか迷う。大幅に分類を変更されても文句が言えない。--やしろべえ
thread_title: 現在のデザイン

message: ;good
*分類でもめることがない。--Afaz
;bad
*多くなるであろう地理分野ポータルが歴史にカテゴライズされてて分かりにくいし、レイアウトのバランスが悪い。--Afaz
thread_title: 十進分類準拠案（7月7日版）

message: ;good
*カテゴリの分類に沿っているだけあって、大筋直感でわかりやすい。--Afaz
;bad
*人文科学というサブカテゴリはイラナイような。--Afaz
**人文科学のサブカテゴリをなくす提案をしました。--やしろべえ
----
いまのテンプレには分類の基準がないらしいけど、別にこれを基準にしちゃえば逆にちゃんと分類できると思うけどな。
いまぐらいの数なら適当に分類して、悩むものは話し合えばいいだろってのが俺の意見だけど。カテゴリ分類準拠にも十進分類準拠にもそれぞれ一長一短を感じる。
それはダメってことなら、一応やしろさんの主要カテゴリ準拠をベースにMegMilkさんのデザインセンスで作ってもらうのがこの議論の落とし所だと思う。しかしTantalさんがどうしても十進分類準拠は譲れないなら、これは投票で決着しかないね。（カテゴリ分類準拠か十進分類準拠かで。）
まあ、すでに:Category:娯楽とスポーツのポータルみたいに以前の分類で作ってるカテゴリがあるから分類を大きく変えるなら、今回ぐらいにしときたいよね。--Afaz 2008年8月24日 (日) 06:08 (UTC)
thread_title: 主要カテゴリ準拠案（7月23日版）

message: 告知より2週間以上が経過し、Template:ウィキポータル掲載条件に合致するするため、Portal:書物を正式リリースする予定ですが、Template:ウィキポータルのどのジャンルに掲載するかという判断を求めます。カテゴリにおいては、書物の上が文書、その上が情報、さらにその上が技術となっているため、技術と産業に「Portal:書物」を追加するべく、検討しています。ご意見をよろしく御願いいたします。1週間の経過の後、ご異論がない場合は、すすめてまいりますのでよろしくご承知ください。--Paporionama 2010年3月3日 (水) 14:02 (UTC)
replies: text: ポータル立ち上げお疲れ様です。書物は全分野にかかわるため特定のジャンルにするのは難しいですね。本や出版に関する業態が一産業として確立していますし、PJ出版が技術・産業に分類されていますので、そこで問題ないでしょう。--やしろべえ 2010年3月4日 (木) 00:41 (UTC)
replies: text: : - コメント深謝です。本項目ノートでも「総記」の議論もあったようですが、「総記」や「その他」などを新たに追加するのは憚られましたので、現状で「技術・産業」への追加が無難ということで、リリース順でテンプレートの「宇宙開発」の後ろに追加を考えております。他に適切な位置などのご提案がありましたら、またやしろべえ様はもちろん、皆様のご意見をお待ちしております。--Paporionama 2010年3月4日 (木) 06:33 (UTC)

text: - 本テンプレートに上記の予告通り、追加し、Portal:書物の正式リリースを完了しました。--Paporionama 2010年3月9日 (火) 15:17 (UTC)
thread_title:  ポータル書物の所属ジャンル 

message: テンプレートの中で、「製作中」となっているポータルの中には、一定年数が経過し、ポータルとして充分な内容になっているものが少なくありません。逆に、ポータルとして問題のあるものも、中にはあるかもしれません。そろそろ、制作中から各ジャンルに移すなど、テンプレート全体を見直すべきではないでしょうか？　--218.216.145.132 2014年4月18日 (金) 11:18 (UTC)
replies: text: 賛成です。特に問題の無いもので既存の枠の中に納まりやすそうなものを移動させようと思います。制作中の中に押し込んでおくからますますクリックしてもらえない、という悪循環に陥りますね。あまり否定的にとらえず積極的に移動させたほうが、結果として活用され、ポータルが充実してゆくでしょう。ちょっと改良してみます。--Norio-Aota（会話） 2015年2月17日 (火) 01:05 (UTC)
thread_title: 制作中のポータルの再選考

message: 現状では学問と学問の対象があまりにごっちゃまぜになっているようです。なにか結構な違和感を感じさせます。（一部では、学問と人間の活動が混然として分離しきれないものもありはしますが）すっきりと分けられるものも多いです。例えば「ヨーロッパ」は学問ではなく、それ自体で学問無しでも存在していて、地理学や歴史学などが研究の対象とすることがあるものです。「地理学」のほうは学問です。キリスト教・イスラーム等は基本的には学問ではなく宗教であり、宗教学が登場する前からそれ自体として存在していたものです。宗教学のほうはそれらを研究する学問です。
若干すっきりしないものがいくつもありますが、そのひとつは「文学」という用語で、これは物語や詩の類（全然、学問ではないもの）も指しますが、「文学」は広義には文学研究（学問）も指しますので一応学問の中に入れて良いでしょう。
（提案内容）学問と対象の間に軽く線引きをするために、スラッシュ「/」などを入れたほうが良いだろうと思います。
（冷静な反応のお願い）区別に関しては現状のテンプレートが100点満点で5点レベルだとして、とりあえずは70～80点を目指して、スラッシュ入れで軽い線引きを導入してみます。完璧ではないから、と怒らないでください。現状が5点レベルなので、それよりはマシだ、と好意的に評価してもらいたいものです。その編集の結果、何か問題があるスラッシュがあると思える人がいたら、そのスラッシュだけコメントアウトしてください。（あらかじめ言っておきますが、感情的な一括リバートは止めてください）。ただコメントアウトするだけだとその理由がわかりづらいので、個別の学問と対象について何かまじりあっていて線引き不能だ、とかいったまっとうな理由があれば、このノートに書いて知らせてください。また、線引きのための記号はスラッシュではなく別の記号のほうがいいと思われる方がいらしたら、それもこのノートで提案・説明してください。（例えば「 | 」で区切るのが好きな人もいるかも知れませんし、「//」ダブルスラッシュで区切るのが好きな人もいるかも知れないですからね。他にも線引きを示すのに良い記号があるかも知れません。）そして、特に反対者が出てこないと予想されるような無難なアイディアでしたら、あまり神経質になって止まるのではなく、説明後に連続して、自力でテンプレートの記号を置き換える作業も実行していただいてもいいのではないかと思われます。（ただし、別意見が出て、記号の好ききらいで意見が割れるようでしたら、編集合戦にならないように、このノートで話し合ってみましょう。）
なお、線引きを大々的にする方法としては、表自体に縦罫線を入れる、という方法もありますが、そこまでする必要はないように思えます。また、縦罫線を入れたりすると表示要素が多すぎる枠とほとんど空の枠が出て、表示スペースに無駄が生じ過ぎるだろうと予想されます。編集も煩雑になりすぎるので、やはり既存の枠に線引きのための記号を軽く入れるくらいがちょうどいいと思います。--Norio-Aota（会話） 2015年2月17日 (火) 01:05 (UTC)
thread_title:  学問と対象の分離 

message: せっかくのウィキペディアなのだから、あまり日本の十進分類にばかりにこだわらず、日本の十進分類に併せて、国際十進分類も参考にして、ウィキペディアの精神に合致しているほうを採用したほうがよい。
そもそもウィキペディアでは、自国だけで通用している概念枠にあまりにこだわるのはルール上禁止されているはず。次のようなテンプレートまで用意されている。
このテンプレートの投稿者が日本の十進分類だけに執拗なまでにこだわっているのは、この「国際化」というウィキペディアの基本的な方針や精神に抵触しているところがある。ウィキペディアでは何でも、世界的な視点、広い広い視点から扱うべきで、ある場所だけで通用するような概念枠や変な島国根性は持ち出さないほうがよい。例えば、宗教を列挙する時に、神道が1番目に来るのはものすごく違和感がある。宗教全体で概観すると神道はあくまでマイナーな存在だ。それなのに、神道が1番目だなんて、島国根性丸出しの、田舎者の分類方法だ。日本の図書分類を作った日本人のセンスが疑われる。なお、「どうせキリスト教が一番なんだろう？」などと先回りした被害妄想にとらわれなくても良い。国際十進分類では仏教が上のほうに来て、その後にユダヤ教、キリスト教、イスラーム..と並んでいる。国際十進分類は、偏狭な自文化至上主義から抜け出している、出そうとしているので、ウィキペディアの基本方針との相性も良い。国際十進分類も参考にしよう。--Norio-Aota（会話） 2015年2月17日 (火) 02:10 (UTC)
thread_title:  国際十進分類も参考にしたほうがよい