ノート:ネフェルネフェルウアテン

message: 記事名を「ネフェルネフェルウアテン」に変更することを提案します。これは単純に日本で最もよく用いられている翻字itnである神の名が「アテン」であり、こちらに合わせるためです。仏・独ではAtonとの表記が一般的のようですが、日本で普及したのは英語式転写ですのでこちらの方がよいかと。この記事を「アトン」にすれば、「アクエンアテン」との整合性が取れなくなります。この表記は、松本(1998)、p.2018-219に見られます（文献情報はここ）。
なお、この記事はLTA:SUZUの作品で、彼はネフェルネフェルウアトンタシェリットで「アンケナアテン」「セテペンレ」「拡張子」という誤訳を連発していることを付言します（それにしてはネフェルネフェルアトンとしなかったのは奇跡的ですが）。議論期間は1週間とします。--Sethemhat（会話） 2022年8月7日 (日) 13:34 (UTC)
replies: text: 提示されている文献のうち、松本(1998)について信頼性の疑義があります。また、同出版社同著者書籍には、同書に限らず同様のことがいえます。文献の信頼性の調査の結果、以下の事実が確認できます。

text: *(1) 出版社である株式会社弥呂久は、HPに掲載されている出版書籍について、1冊を除くほかすべてが松本 弥氏著のものです。

text: *(2) 松本氏の公式HPによると、彼の著書（共著を除く）13冊のうち10冊は株式会社弥呂久から出版されています。また、松本氏は株式会社弥呂久に所属しているとのことです。

text: *(3) 株式会社弥呂久は登記上の本店は福井県敦賀市三島町に所在します。

text: *(4) 著者の松本 弥氏は、公式HPによると株式会社弥呂久の本店がある福井県敦賀市ご出身のようです。

text: *(5) 電話帳によると、株式会社弥呂久と「松本」という個人宅が同一住所同一電話番号で存在していることがわかります。

text: 以上を総合すると「株式会社弥呂久は松本 弥氏または松本 弥氏の関係者によって経営されており、同社は松本 弥氏の書籍を出版することを主たる目的として存在している。」ということが強く推認されます。

text: 上記の状況においては、株式会社弥呂久から出版されている松本 弥氏の書籍は、「信頼できる出版元から公刊」でもありませんし、「編集者の監視や、事実の検証プロセスを経ている」とも言えないわけですから、Wikipedia:信頼できる情報源ということはできません。せいぜい同人誌程度の信頼性しかないのではないでしょうか。

text: 信頼できない情報源を根拠とした改名提案には、現状賛成しかねるものです。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年8月9日 (火) 15:02 (UTC)

text: 太陽神がアテンなのだから、こちらも「ネフェルネフェルウアテン」に揃えるべきだ、というのはいかなる理由でしょうか。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年8月9日 (火) 15:06 (UTC)
replies: text: :これはPJ:歴史の方でも述べましたが、「表記の統一」は好まれる傾向にあるというのが理由です。これに対しては反論もありますが、それに対しての私の考えはあちらにすでに述べました。

text: :むしろ、太陽神が「アテン」で、人物名がネフェルネフェルウ「アトン」とするのは自己矛盾を抱えていると思います。同じ意味なのですよ。それで表記を異にするのは、おかしいと私はずっと言っています。必ずしもそうとも限らないのはそうですが。--Sethemhat（会話） 2022年8月10日 (水) 02:51 (UTC)

text: :横から失礼します。いくつかコメントさせていただきます。

text: :コメントの前に私はエジプト学は全くの無知であり、エジプト語にも知識がないことをお断りしておきます。見当違いのことを言ってしまったらすいません。

text: :#株式会社弥呂久について

text: :#:弥呂久は松本氏の著作しか出版してない訳ではありません。HPに掲載されているのは1冊だけですがそれ以外にも吉成薫『ヒエログリフ入門～古代エジプト文字への招待 ～』（ASIN B00DI3TS68）、リーサ・マニケ著・松本恵訳『古代エジプトの音楽』（ISBN 9784946482106）、増田精一『古代オリエントの神々』（ISBN 9784946482069）などが出版されています（他にもあります）。この『古代オリエントの神々』は評価が高く、『史学雑誌』「回顧と展望」1994年版において紹介されました。

text: :#:松本氏自身の著作としても『カイロ・エジプト博物館・ルクソール美術館への招待』は「回顧と展望」1997年版において紹介されております。

text: :#:これらのことから考えると「弥呂久から出版された文献」だから「信頼できない情報源である」という論理は成り立たないと私は考えます。

text: :#本題について

text: :#:そして本題の改名提案についてですが、こちらには賛成としておきます。

text: :#:調べた限りでは（たかだか数時間でやったやっつけしごとですが）、ネフェルネフェルウアテンの表記が使われていたものとして『エジプト学研究』18号の河合望氏の発表「新王国時代第 18 王朝アマルナ時代末期の王位継承に関する諸問題」に「ネフェルネフェルウアテン」が使われているのを確認しました。またおそらくは「これに影響を受けたと思われる」（カギカッコ内は私の想像です）野中亜紀氏の「トゥトアンクアメン王墓出土のクラッパーに関する一考察」（2019年、「貿易風」14号、pp21-35）においても同じく「ネフェルネフェルウアテン」表記が使われていました。

text: :#:これに対して「ネフェルネフェルウアトン」表記ではこのような研究を見つけることは出来ませんでした。

text: :#:とりあえず「エジプト研究のメインストリームの中にいると思われる」（カギカッコ内は私の個人的な感覚）河合望氏が「ネフェルネフェルウアテン」の表記を使っているというのは間違い無さそうなので、移動することに意味があると考えます。

text: :#:以上です。--らりた（会話） 2022年8月10日 (水) 11:47 (UTC)
replies: text: ::らりたさんのご説明で、「ネフェルネフェルウアテン」がある程度定着した呼称であることを理解しました。

text: ::「「表記の統一」は好まれる傾向」という理由での改名には、引き続き疑問符がつくものの、文献が他にもあるのであれば反対しません。他の方の意見を待ちます。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年8月10日 (水) 12:35 (UTC)

text: ::弥呂久の件ですが、弥呂久が松本氏以外の著作を出版していないことが問題なのではなく、弥呂久が実質松本氏の個人経営に等しい状態であり、独立した査読精度や編集責任を負える組織ではないのではということを申し上げています。私の調査によれば、同社は役員が全員松本姓であり、著者である松本 弥氏も役員であること。本店及び東京営業所がいずれも代表取締役の住居であることなどが判明しております。このことから、同社は典型的な同族企業であり、独立した編集責任や査読精度が求めようもないということを申し上げています。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年8月10日 (水) 12:48 (UTC)
replies: text: ::::>独立した編集責任や査読精度が求めようもないということを申し上げています。
replies: text: ::::失礼ながら申し上げますれば、それはあなたの想像に過ぎません。このようなことを公の場であるウィキペディアで言明されることは名誉毀損罪を構成する可能性すらあります。今後このような発言は厳にお慎みください。--らりた（会話） 2022年8月10日 (水) 13:28 (UTC)
replies: text: :::::著者と出版社経営者が同一人物の場合に、どうして出版社の独立性が担保されるとお考えなのでしょうか。

text: :::::書籍が一般的に信頼されるのは、独立した第三者である出版社から査読、監視を受けているからです。

text: :::::著者自身が経営する出版社の場合、自分の発信を自分で本を自費出版したに等しく、これらが機能することを期待できないと考えます。信頼できる第三者情報源とはいえません。

text: :::::情報源の信頼性の問題だと思いますが、名誉毀損罪になるとは初耳です。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年8月10日 (水) 14:07 (UTC)
* らりたさん、論文の調査をして頂き誠にありがとうございます。もしかすると他の詳しい方により「ーアトン」の使用の根拠が述べられるかもしれませんので、当初異論がなければ1週間で改名しようと思って書いた注意書は、取り消します。できる限り全員の不満のない合意を目指したいと考えています。

text: ところで、言っていませんでしたが実は私は株式会社弥呂久の経営形態に関しては、革命的共産趣味全ウィキ全共闘さんの指摘はおおむね正しいものであると感じていました。同人誌レベルまではいかないとは思いますが、内容がきちんと査読されていないものが含まれている可能性は否定しません。これは、松本(1998)『古代エジプトのファラオ』内の複数のヒエログリフに誤りが認められることを根拠として言っています。しかしらりたさんご提示のようにすべてというわけでもありません。東京大学付属図書館准教授の永井正勝氏は、松本氏の著作の1つを推薦しています。それに、らりたさんが仰るように外部の我々が査読しているしていないと推論するのは、先方に失礼ではないでしょうか。出版元が松本氏とかかわりがあるとしても、内部で査読をしていないと言い切ることはできません。

text: 松本氏の経歴を見ると在学中に早稲田大学古代エジプト研究室に所属されておられたようなので、専門家ではないとはいえないことから、私はこの書籍を使用しています。しかし、他の専門家の書籍も同時に使用するほうが情報の正確性は上がると思いますので、河合氏の著作を入手したいと考えています。--Sethemhat（会話） 2022年8月10日 (水) 13:38 (UTC)
replies: text: :現状、User:革命的共産趣味全ウィキ全共闘さんは文献の信頼性が劣ることを理由として反対されていますが、User:らりたさんにより信頼性が存在することの反駁および河合　望氏をはじめとした複数の信頼できる著者による情報源での例が提示されています。この点で、革命的共産趣味全ウィキ全共闘さんのご主張には反対意見がついており、それに対して反論がない状態が一か月経過しておりますが、改名を実行してもよろしいでしょうか。--Sethemhat（会話） 2022年9月19日 (月) 08:49 (UTC)
replies: text: ::User:らりたさんの「信頼性が存在することの反駁」については、納得性のある反駁ではないと考えています。弥呂久社が「信頼できる出版元」ではないという主張は維持いたします。一方、河合　望氏がエジプト考古学の専門家であることは事実であり、一定の信頼性が認められることは事実だと思いますが、学術的に正しいかどうかと記事名に採択すべきかどうかは別の問題ですから、Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安に沿った検討が必要であり、その点の検討が未済である以上改名は時期尚早と考えます。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年9月19日 (月) 11:59 (UTC)
replies: text: :::「Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安に沿った検討が必要」とありますが、具体的にどのようなことを検討すれば改名が可能でしょうか。一般での使用例は、このような極めて専門的な記事においては少なく、ツタンカーメンのような記事でもない限り実質、専門家の使用例＝一般の使用例です。

text: :::もし反対されるならば現状維持を希望されているということになりますので、松本を仮に抜いたとしても、私が提示したスペンサーに加えてご提示の河合氏の専門家による出典に対抗できるWP:信頼できる情報源である、本記事の主題が「ネフェルネフェルウアトン」と表記されている例を挙げて頂けますか。さらに今私所持の屋形(1998)を再度確認しますと、487ページに「ネフェルネフェルウアテン」の使用例が見えます（フルの文献名はここ）。私が今さっとCiniiとGoogle Scholarで調べた限りでは、--アトンとしているものは見つかりませんでした。かといって--アテンの使用例も少ないわけですが、出典全くなしの原稿記事名と専門家による複数の出典がある記事名を比べると、後者を採るのがどう見ても得策ではありませんか？--Sethemhat（会話） 2022年10月1日 (土) 15:21 (UTC)
replies: text: ::::取り急ぎご返信します。私もざっと見てみましたが、「ネフェルネフェルウアトン」及び「ネフェルネフェルウアテン」いずれも、CiniiとGoogle Scholarでの使用が確認できません。「ネフェルネフェルウアトン」のみが見当たらないかのような誤解を招きますので、その点のみ訂正いたします。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年10月1日 (土) 15:33 (UTC)
replies: text: :::::(注意)上記の私の2022年10月1日 (土) 15:33 (UTC)のコメントは、Sethemhatさんの2022年10月1日 (土) 15:21‎ のコメントに対して返信したものであり、その後の2022年10月1日 (土) 15:30‎ に同氏により行われた無署名での修正を踏まえて返信したものではありませんので、その旨注記しておきます。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年10月1日 (土) 15:37 (UTC)
replies: text: ::::::把握しました。修正後のコメントに対して、コメントをお願いいたします。CiniiとGoogle Scholarの件は、google scholarに1例だけネフェルネフェルアテンという形で確認できるものの、ウが抜けているため使用例として考慮しなくても構いません。--Sethemhat（会話） 2022年10月1日 (土) 15:46 (UTC)
replies: text: :::::::現状、らりたさんの挙げた『エジプト学研究』等の出典に肩を並べるレベルの「ネフェルネフェルウアトン」用例の発見に至っていないことをご報告します。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年10月1日 (土) 16:27 (UTC)

text: 全てネット上の物ですが、いくつか追加します。
replies: text: :日本オリエント学会第57回における河合望氏による発表「ネフェルネフェルウアテン王に関する再検討」

text: :同学会第43回における近藤二郎氏による発表「エジプト第18王朝末期のネクロポリス・テーベ」

text: :『溯航』36号、菅沼奏美「新王国時代における供物台表現に関する考察」

text: :同40号、進藤瑞生「エジプト新王国時代におけるミイラ製作関連遺物群の研究」

text: 下の溯航という雑誌がどれくらいの価値を持つものなのかは素人の私には良くわからないのですが、参考までに。なおネフェルネフェルウアトン表記は今回も見つかりませんでした。--らりた（会話） 2022年10月2日 (日) 01:14 (UTC)
replies: text: :『溯航』は別名を早稲田大学文研考古誌と言うらしいので、結局は早稲田大学発行と考えられます。ここで、早稲田大学というのは日本のエジプト研究のトップクラスの大学（に見える）であり、有名な吉村作治氏や河合望氏、そして"信頼できない情報源"を発行していると糾弾されている松本弥氏もここ卒業です。おそらく修士論文などの類でしょうから、大学教員による確認は経ていると考えられるため、信頼できる情報源と言えるのではないかと私は考えます。

text: :仮に松本弥氏による用例を排したとしても改名に十分な用例は示せているのではないでしょうか。--Sethemhat（会話） 2022年10月2日 (日) 02:44 (UTC)
replies: text: ::そもそもこの記事自体がLTA:SUZUによるフランス語からの(雑)翻訳ですが、日本のエジプト学は基本的に英語の転写に従う傾向にあるためフランス語の表記に従うべきではないというのをSUZUは知らなかったのでしょう。日本語ではネフェルネフェルウアテンの父はアクエンアテンと言いますが、フランス式ではアクエンアトン(Akhenaton)となっています。日本のエジプト学ではアトンの名は現在ほとんど用いられないのです。--Sethemhat（会話） 2022年10月2日 (日) 02:52 (UTC)

text: 既に指摘されている通り、itnを「アトン」とカナ転写するのはかなり古めかしいものなので～アテンへの改名が良いと思います。一応書籍の方での用例（ネフェルネルウアテンを構成要素とする人名を含みます）をいくつか確認したので共有します。

text: * ジョイス・ティルディスレイ、月森左知訳『古代エジプト女王・王妃歴代誌』創元社 2008：ネフェルネフェルウアテン

text: * 日本オリエント学界編「ネフェルトイティ/ネフェルティティ」『古代オリエント事典』岩波書店 2004：ネフェルネフェルウアテン

text: * イアン・ショー、ポール・ニコルソン、内田杉彦訳 「ネフェルトイティ」『大英博物館 古代エジプト百科事典』：ネフェルネフェルウアテン

text: * マイケル・ライス、大城道則訳『古代エジプト人名辞典』柊風舎 2022：：ネフェルネフェルウアテン、ネフェルネフェルウアテン＝タ＝シェリト

text: * ドドソン＆ヒルトン『エジプト歴代王朝史』東洋書林 2012：ネフェルネフェルゥアテン＝タシェリト

text: * 板倉勝正 「アマルナ革命」『世界の歴史2 古代オリエント』筑摩書房 1968：ネフェル・ネフェルゥ・アトン
既に提示されているオンラインで確認可能な出典とあわせ、ネフェルネフェルウアテンという転写が使用されるという全体的な傾向は明確であると言えるのではないかと思います--TEN（会話） 2022年10月2日 (日) 12:06 (UTC)。

text: 「ネフェルネフェルウアテンという転写が使用されるという全体的な傾向は明確であると言える」という点に同意します。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年10月4日 (火) 14:16 (UTC)
replies: text: :改名についてはどうなのでしょうか。--Sethemhat（会話） 2022年10月4日 (火) 15:01 (UTC)
replies: text: ::「信頼できない情報源を根拠とした改名提案には、現状賛成しかねるものです。」ということを以前申し上げましたが、信頼できる情報源等によって「ネフェルネフェルウアテンという転写が使用されるという全体的な傾向は明確であると言える」という点が明らかになったのですから「現状賛成しかねる」という状態ではなくなったと考えます。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年10月4日 (火) 21:07 (UTC)
replies: text: :::改名に反対されておられないという認識でよろしいでしょうか。--Sethemhat（会話） 2022年10月5日 (水) 13:44 (UTC)
replies: text: ::::もともと私は「信頼できない情報源を根拠とした改名提案には、現状賛成しかねる」というとと「（必要な検討が済んでいない状況においては）改名は時期尚早である」と述べていました。

text: ::::これを踏まえて、上記の2022年10月4日 (火) 14:16 (UTC)のわたしの発言は「賛成しかねる」及び「時期尚早」という見解を打ち消す意図で発言しています。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年10月5日 (水) 21:20 (UTC)
replies: text: :::::ですから、結局、改名に反対されておられないという認識でよろしいでしょうか？--Sethemhat（会話） 2022年10月6日 (木) 13:42 (UTC)
replies: text: ::::::貴殿がどのように私の発言を認識され解釈されるかは私が関知するところではありませんので、良いとも悪いとも申し上げることはありません。

text: ::::::私から申し上げられるのは、2022年10月5日 (水) 21:20 (UTC)に述べた通り過去述べた見解を撤回（打ち消した）した、ということのみです。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年10月7日 (金) 00:15 (UTC)

text: もうよいのではないでしょうか？改名を実行しても良いと思います。--らりた（会話） 2022年10月6日 (木) 13:56 (UTC)
replies: text: :革命的共産趣味全ウィキ全共闘さんに明確な返事を頂かないことには、合意が形成されたとみなせず改名ができません。沈黙を同意または黙認とみなすことはできないそうですので。--Sethemhat（会話） 2022年10月6日 (木) 14:14 (UTC)
replies: text: ::貴殿のハラスメントで正常な議論ができなくなった別の議論での発言を持ち出すのもどうかと思いますが、改名ができない・合意が形成されていないと考えるのは貴殿の問題であって、私に起因する問題ではないということは明らかにしておきます。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年10月7日 (金) 00:16 (UTC)
replies: text: :::要するに反対されておられないと解釈し、改名を実行しました。議論に参加された皆様、本当に、お疲れ様でした。--Sethemhat（会話） 2022年10月7日 (金) 04:09 (UTC)
thread_title:  改名提案