ノート:アメリカ合衆国の独立

message: {{選考審査の記録
|現状ステータス = 
|デフォルトソート = あめりかかつしゆうこくのとくりつ
|タイプ1 = 
|過程1 =[[Wikipedia:月間新記事賞/2007年11月|月間新記事賞]]
|結果1 = 受賞・良質な記事自動選出
|日付1 = 20071210
|タイプ2 = GAR
|過程2 = アメリカ合衆国の独立 20230529
|結果2 = 除去
}}

message: 現在、JAWPでは「アメリカ合衆国の独立」となっております。しかし、元々の翻訳元記事は、American Revolutionとなっています。
したがって、項名は「アメリカ革命」の方が適切と考えます。いかがでしょうか。
2〜3週間待って特に異論が無いようでしたら、移動しようと思います。 --Carcar（会話） 2012年11月7日 (水) 15:34 (UTC)
replies: text: 記事を起こした者として反対意見を述べさせていただきます。確かに翻訳元記事は"American Revolution"となっていますから直訳すれば「アメリカ革命」となるのでしょうが、既に「アメリカ独立戦争」という記事があり（対応する英語版は"American Revolutionary War"）、こちらで「革命」的な要素は述べられています（ただし、アメリカの独立は他国の革命とは性格を異にしています）。"American Revolution"の記事が起こされたのは、戦争の武力的な色彩よりも独立を勝ち取るまでの社会的な背景と民衆の対応、他国への影響と反応が重点となっており、例えば直ぐ後に起こったフランス革命のような「革命」という言葉に伴う「力」の要素は最小に抑えられています。「独立」の意義を解説するものとなっていると考えます。敢えて直訳は避けた次第です。もう一つ「アメリカ革命」は日本語、特に教科書などでは使われておらず、馴染みが薄いということです。まあ、他の方の意見も戴くと良いのでしょうが。 --龍伯 2012年11月9日 (金) 13:32 (UTC)
龍伯さん、ご意見ありがとうございます。記事を起こされた方なんですね。
その他の意見、または他の方もなにかございましたらお願いします。月末くらいに、まとめて返信したいと考えています。
--Carcar（会話） 2012年11月15日 (木) 20:43 (UTC)
おまたせいたしました。
が。反論をする前に、龍伯さんのご主張につきまして理解するために書下していたところ、ひとつ疑問が浮かびました。回答いただけたらと思います（この私の書き込みの一番下にあります）。また、龍伯さんのご主張につきまして、私の理解するところを述べました。私が反論する前に、まず両者の認識について明確にしたほうが良いとの考えからです。こちらについても、なにかご指摘がございましたら、いただけますでしょうか。
=== 事実、および共通の認識 ===
* 現項目のアメリカ合衆国の独立（以下、本項目）の翻訳元記事は"American Revolution"(以下、元記事)である
* American Revolutionの訳は、アメリカ革命である
* 「アメリカ革命」は日本（日本語、特に教科書など）ではあまり使われておらず、馴染みが薄い。（たしかに）
=== 反対意見とその根拠 ===
龍伯さんのご主張を書き下してみると、以下のようなものであると、私は認識しています。
* 本項目の項名の移動（アメリカ合衆国の独立→アメリカ革命）に反対する
上記反対意見の根拠として、以下の5点を挙げられています。
* a. 他項目アメリカ独立戦争で、「革命」的な要素は述べられている。したがって、本項目の名前はアメリカ革命であるべきでない。
* b. （但し書き）アメリカの独立は他国の革命とは性格を異にしている。したがって、本項目の名前はアメリカ革命であるべきでない。
* c. 元記事は、社会的背景と他国への反応に重点が置かれている。これは、「革命」という言葉の持つ力の要素が抑えられたものである。したがって、本項目の名前はアメリカ革命であるべきでない。
* d. 元記事は、「独立」の意義を解説するものとなっている。したがって、本項目の名前はアメリカ革命であるべきでない。
* e. 「アメリカ革命」は日本（日本語、特に教科書など）ではあまり使われておらず、馴染みが薄い。したがって、本項目の名前はアメリカ革命であるべきでない。
=== つけくわえ ===
項目の移動をしたい旨書いてしまいましたが、仮に移動したとしても、「アメリカ合衆国の独立」という文言自体は、何らかの形で残しておくべきだと思っています。理由は、実情として根拠e.の指摘のように日本語としての馴染みが薄いため、利用者の便を図る目的からです。失礼しました。
=== ご質問 ===
書き下してみて、ひとつ疑問が湧きました。龍伯さんは、革命という語に、何かイデオロギー的なニュアンスを含めて使用されていますでしょうか？（たとえば、暴力革命などといった）教えていただけたらと思います。この語の捉え方にズレがある様に感じましたので。
私としては、辞書的な意味で捉えており、概念として、「独立」は革命において様々起こりうる事象のひとつとして、使っています。すなわち、独立があれば（支配体制などの変革があるのだから当然として）革命はあるが、革命であるからといって独立という事象があるとは限らない(ex. 名誉革命、無血革命、産業革命)。革命の方が独立よりも上位概念と言う意味。
以上、よろしくお願いします。次回は、龍伯さんご指摘の各根拠について、私からの反論に移ることができるかと思います。
--Carcar（会話） 2012年11月30日 (金) 17:21 (UTC)

text: えー、私の認識に対して特にコメントも無いようですので、以下では、上記の認識を前提として、反論していきたいと思います。

text: 上記、「事実、および共通の認識」節において、私と龍伯さんとの3点の共通認識を挙げました。そのうち、項名の移動に反対することに関するものは、最後の「〜、馴染みが薄い。」という点です。

text: この点に関して反論しますと、まず一般論として、JAWPはWikipedia日本語版なのであって、日本版ではありません。だから、日本固有の状況を優先すべきではありません。

text: 次に、用語法についての具体論ですが、Amazon等の書籍サービスサイトで検索すると、「アメリカ革命」という用語は日本でも使用されていることがわかります: 例えば、中公文庫で『アメリカとフランスの革命』, 世界の歴史＜21＞、東京大学出版会で『アメリカ革命』、『アメリカ革命史研究』、等々。

text: よって、一般論と具体論から、高校レベルまでの教科書の文言をあえて優先すべきとは考えられず、本件(アメリカ革命への移動に関する反対)の理由は成り立ちません。以上により、共通の認識において、反対は成り立たないので、移動は適切と考えます。

text: とりあえず以上で私からの反論は必要十分だと思いますが、移動への反対として何かありましたら、書いてください。特に無かったら1週間以内に移動します。--Carcar（会話） 2012年12月27日 (木) 23:30 (UTC)
replies: text: :ちょっと待って下さい。賛成1と反対1では「合意」も何もなりません。それを「1週間待って改名します」では、あまりに強引すぎます。まず手順を踏んで下さい。Wikipedia:ページの改名やWikipedia:コメント依頼に書かれてありますようにWikipedia:改名提案に告知すべきです。本文にもTemplate:改名提案テンプレートを貼るべきでしょう。さらにプロジェクト:アメリカ合衆国などに告知すれば、議論の参加者が出てくると思います。--龍伯 2012年12月28日 (金) 05:16 (UTC)
replies: text: ::おっと。たしかにそうですね。龍伯さん、ありがとうございます。 --Carcar（会話） 2012年12月28日 (金) 21:36 (UTC)
 コメント依頼を拝見して来ました。(1)記事名の選択基準はWikipedia:記事名の付け方の「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」が基本と思います。つまり日本語環境での普及率です（例えば学会、マスコミ、教科書、Web検索等）。ウィキペディア日本語版は「日本版」ではありませんが、日本語環境での普及度を無視して良いという意味では無いと思います。例えば主体思想はノートでより正確な「チュチェ思想」への改名提案が繰り返されていますが、日本語での使用頻度が低いため、合意されていません。(2)簡単に検索すると以下でした。「アメリカ合衆国の独立」「アメリカ革命」「アメリカ独立」の順。あいまい検索を含みます。
*Google Web検索：約 2,070,000 件、約 8,310,000 件、約 1,140,000 件
*Google 書籍検索：約 40,200 件、約 911,000 件、約 25,200 件
*Google Scholar検索(論文検索)：約 646 件、0件、740件
*国会図書館検索：127件、367件、443件
*読売新聞：0件、0件、2件
(3)個人的コメントでは、「アメリカ合衆国の独立」は正確な分、一般検索では少なく出ている。「アメリカ独立」には「アメリカ独立革命」も含まれる。「アメリカ革命」は意外と多いが一般検索では「アメリカ○○革命」なども含まれてしまっている。(4)手続き的には龍伯さんご指摘のように、Wikipedia:改名提案に従うべきですし、反対が1名でもいれば「合意」は成立せず、Wikipedia:合意形成に従う必要があります。--Rabit gti（会話） 2013年1月2日 (水) 14:16 (UTC)

text: これに関しては引用符を用いなければ不正確だと思います。その場合、Google Web検索では約 1,310,000 件、約 33,500 件、約 557,000 件となりました（順番は上と同じ）。「アメリカ合衆国の独立」が圧倒的多数という結果になっています。一方で書籍検索では約 3,180 件、約 9,770 件、約 23,300 件の順です。個人的には現状の記事名で移動せずのほうがよいとは思いますが、この分野は詳しくないので意見表明のみとします。--五斗米道（評定|戦歴|矢文） 2013年1月3日 (木) 13:47 (UTC)
replies: text: :  五斗米道さん、ご指摘ありがとうございました。引用符は付けるべきでしたし、私の意見表明も同様です。--Rabit gti（会話） 2013年1月3日 (木) 14:18 (UTC)

text: :  手持ちの事典・辞書で項目名を確認してみました。
* 『ブリタニカ国際大百科事典 小項目電子辞書版』（2008）「アメリカ独立革命」 ⇒ 「アメリカ独立戦争」への転送
* 『マイペディア 電子辞書版』（2008）「アメリカ独立革命」（「アメリカ独立戦争」の項目なし）
* 『角川世界史辞典』「アメリカ革命」 ⇒ 「アメリカ独立革命」への転送（これのみ「アメリカ独立戦争」と両立）
* 『精選版 日本国語辞典』（小学館、2006）「アメリカ独立革命（英：American Revolution）」（「アメリカ独立戦争」の項目なし）
* 『新和英大事典  第五版』（研究社、2008）「アメリカ独立戦争」⇒「アメリカ独立革命（英：the American Revolution;the Revolutionary War;the War of American Independence）」
* 『広辞苑 第六版』（岩波書店、2008）「アメリカ独立戦争（別名としてアメリカ独立革命）」
* Encyclopædia Britannica Ultimate Reference Suite.(2012)“American Revolution”（別名として“United States War of Independence”、“American Revolutionary War”）

text: : 以上から、もし英語版項目名を訳出するとしたら、「アメリカ革命」ではなく「アメリカ独立革命」が適切です。ただ、“American Revolution”と“American Revolutionary War”とに概念の違いがあるようには見えず、英語版Wikipediaでの分割は観点別の説明のためなので、記事名の厳密な翻訳をする意義もないはずです。

text: : 以下は個人的な意見ですが、この「アメリカ独立革命」という語は一般には馴染みがうすく、「アメリカ独立戦争」との分割も便宜上のものであることから、項目名は「アメリカ合衆国の独立」のままにしておき、歴史用語としては「アメリカ独立革命」の語が用いられていることを記述するのが分かりやすいのでないかと思います。 --Yhiroyuki（会話） 2013年1月10日 (木) 14:32 (UTC)
 2012年12月に提出されたコメント依頼ですが、1月3日の五斗米道さんのコメント「個人的には現状の記事名で移動せずのほうがよいとは思いますが、この分野は詳しくないので意見表明のみとします。」、同日の私(Rabit_gti)のコメント「私の意見表明も同様です」、1月10日のYhiroyukiさんのコメント「項目名は「アメリカ合衆国の独立」のままにしておき、歴史用語としては「アメリカ独立革命」の語が用いられていることを記述するのが分かりやすいのでないかと思います。」以降は、異論コメントが1か月以上ないため、「項目名は現状維持、「アメリカ独立革命」は併記」で合意されたとみなして、記事への反映とコメント依頼リストからの削除を行いました。もし異論のある方はお知らせください。--Rabit gti（会話） 2013年2月23日 (土) 15:39 (UTC)

text: 共和制による新秩序が形成されたことへの明示的な言及がないのは「アメリカ革命」の定義としては不完全です。また、便宜上の記事名でしかない「アメリカ合衆国の独立」と並置するのもおかしいので、文章構造も含めて修正しました。 --Yhiroyuki（会話） 2013年2月26日 (火) 15:08 (UTC)
thread_title:  項名について 

message: * 現項目のアメリカ合衆国の独立（以下、本項目）の翻訳元記事は"American Revolution"(以下、元記事)である
* American Revolutionの訳は、アメリカ革命である
* 「アメリカ革命」は日本（日本語、特に教科書など）ではあまり使われておらず、馴染みが薄い。（たしかに）
thread_title:  事実、および共通の認識 

message: 龍伯さんのご主張を書き下してみると、以下のようなものであると、私は認識しています。
* 本項目の項名の移動（アメリカ合衆国の独立→アメリカ革命）に反対する
上記反対意見の根拠として、以下の5点を挙げられています。
* a. 他項目アメリカ独立戦争で、「革命」的な要素は述べられている。したがって、本項目の名前はアメリカ革命であるべきでない。
* b. （但し書き）アメリカの独立は他国の革命とは性格を異にしている。したがって、本項目の名前はアメリカ革命であるべきでない。
* c. 元記事は、社会的背景と他国への反応に重点が置かれている。これは、「革命」という言葉の持つ力の要素が抑えられたものである。したがって、本項目の名前はアメリカ革命であるべきでない。
* d. 元記事は、「独立」の意義を解説するものとなっている。したがって、本項目の名前はアメリカ革命であるべきでない。
* e. 「アメリカ革命」は日本（日本語、特に教科書など）ではあまり使われておらず、馴染みが薄い。したがって、本項目の名前はアメリカ革命であるべきでない。
thread_title:  反対意見とその根拠 

message: 項目の移動をしたい旨書いてしまいましたが、仮に移動したとしても、「アメリカ合衆国の独立」という文言自体は、何らかの形で残しておくべきだと思っています。理由は、実情として根拠e.の指摘のように日本語としての馴染みが薄いため、利用者の便を図る目的からです。失礼しました。
thread_title:  つけくわえ 

message: 書き下してみて、ひとつ疑問が湧きました。龍伯さんは、革命という語に、何かイデオロギー的なニュアンスを含めて使用されていますでしょうか？（たとえば、暴力革命などといった）教えていただけたらと思います。この語の捉え方にズレがある様に感じましたので。
私としては、辞書的な意味で捉えており、概念として、「独立」は革命において様々起こりうる事象のひとつとして、使っています。すなわち、独立があれば（支配体制などの変革があるのだから当然として）革命はあるが、革命であるからといって独立という事象があるとは限らない(ex. 名誉革命、無血革命、産業革命)。革命の方が独立よりも上位概念と言う意味。
以上、よろしくお願いします。次回は、龍伯さんご指摘の各根拠について、私からの反論に移ることができるかと思います。
--Carcar（会話） 2012年11月30日 (金) 17:21 (UTC)
replies: text: えー、私の認識に対して特にコメントも無いようですので、以下では、上記の認識を前提として、反論していきたいと思います。

text: 上記、「事実、および共通の認識」節において、私と龍伯さんとの3点の共通認識を挙げました。そのうち、項名の移動に反対することに関するものは、最後の「〜、馴染みが薄い。」という点です。

text: この点に関して反論しますと、まず一般論として、JAWPはWikipedia日本語版なのであって、日本版ではありません。だから、日本固有の状況を優先すべきではありません。

text: 次に、用語法についての具体論ですが、Amazon等の書籍サービスサイトで検索すると、「アメリカ革命」という用語は日本でも使用されていることがわかります: 例えば、中公文庫で『アメリカとフランスの革命』, 世界の歴史＜21＞、東京大学出版会で『アメリカ革命』、『アメリカ革命史研究』、等々。

text: よって、一般論と具体論から、高校レベルまでの教科書の文言をあえて優先すべきとは考えられず、本件(アメリカ革命への移動に関する反対)の理由は成り立ちません。以上により、共通の認識において、反対は成り立たないので、移動は適切と考えます。

text: とりあえず以上で私からの反論は必要十分だと思いますが、移動への反対として何かありましたら、書いてください。特に無かったら1週間以内に移動します。--Carcar（会話） 2012年12月27日 (木) 23:30 (UTC)
replies: text: :ちょっと待って下さい。賛成1と反対1では「合意」も何もなりません。それを「1週間待って改名します」では、あまりに強引すぎます。まず手順を踏んで下さい。Wikipedia:ページの改名やWikipedia:コメント依頼に書かれてありますようにWikipedia:改名提案に告知すべきです。本文にもTemplate:改名提案テンプレートを貼るべきでしょう。さらにプロジェクト:アメリカ合衆国などに告知すれば、議論の参加者が出てくると思います。--龍伯 2012年12月28日 (金) 05:16 (UTC)
replies: text: ::おっと。たしかにそうですね。龍伯さん、ありがとうございます。 --Carcar（会話） 2012年12月28日 (金) 21:36 (UTC)
 コメント依頼を拝見して来ました。(1)記事名の選択基準はWikipedia:記事名の付け方の「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」が基本と思います。つまり日本語環境での普及率です（例えば学会、マスコミ、教科書、Web検索等）。ウィキペディア日本語版は「日本版」ではありませんが、日本語環境での普及度を無視して良いという意味では無いと思います。例えば主体思想はノートでより正確な「チュチェ思想」への改名提案が繰り返されていますが、日本語での使用頻度が低いため、合意されていません。(2)簡単に検索すると以下でした。「アメリカ合衆国の独立」「アメリカ革命」「アメリカ独立」の順。あいまい検索を含みます。
*Google Web検索：約 2,070,000 件、約 8,310,000 件、約 1,140,000 件
*Google 書籍検索：約 40,200 件、約 911,000 件、約 25,200 件
*Google Scholar検索(論文検索)：約 646 件、0件、740件
*国会図書館検索：127件、367件、443件
*読売新聞：0件、0件、2件
(3)個人的コメントでは、「アメリカ合衆国の独立」は正確な分、一般検索では少なく出ている。「アメリカ独立」には「アメリカ独立革命」も含まれる。「アメリカ革命」は意外と多いが一般検索では「アメリカ○○革命」なども含まれてしまっている。(4)手続き的には龍伯さんご指摘のように、Wikipedia:改名提案に従うべきですし、反対が1名でもいれば「合意」は成立せず、Wikipedia:合意形成に従う必要があります。--Rabit gti（会話） 2013年1月2日 (水) 14:16 (UTC)

text: これに関しては引用符を用いなければ不正確だと思います。その場合、Google Web検索では約 1,310,000 件、約 33,500 件、約 557,000 件となりました（順番は上と同じ）。「アメリカ合衆国の独立」が圧倒的多数という結果になっています。一方で書籍検索では約 3,180 件、約 9,770 件、約 23,300 件の順です。個人的には現状の記事名で移動せずのほうがよいとは思いますが、この分野は詳しくないので意見表明のみとします。--五斗米道（評定|戦歴|矢文） 2013年1月3日 (木) 13:47 (UTC)
replies: text: :  五斗米道さん、ご指摘ありがとうございました。引用符は付けるべきでしたし、私の意見表明も同様です。--Rabit gti（会話） 2013年1月3日 (木) 14:18 (UTC)

text: :  手持ちの事典・辞書で項目名を確認してみました。
* 『ブリタニカ国際大百科事典 小項目電子辞書版』（2008）「アメリカ独立革命」 ⇒ 「アメリカ独立戦争」への転送
* 『マイペディア 電子辞書版』（2008）「アメリカ独立革命」（「アメリカ独立戦争」の項目なし）
* 『角川世界史辞典』「アメリカ革命」 ⇒ 「アメリカ独立革命」への転送（これのみ「アメリカ独立戦争」と両立）
* 『精選版 日本国語辞典』（小学館、2006）「アメリカ独立革命（英：American Revolution）」（「アメリカ独立戦争」の項目なし）
* 『新和英大事典  第五版』（研究社、2008）「アメリカ独立戦争」⇒「アメリカ独立革命（英：the American Revolution;the Revolutionary War;the War of American Independence）」
* 『広辞苑 第六版』（岩波書店、2008）「アメリカ独立戦争（別名としてアメリカ独立革命）」
* Encyclopædia Britannica Ultimate Reference Suite.(2012)“American Revolution”（別名として“United States War of Independence”、“American Revolutionary War”）

text: : 以上から、もし英語版項目名を訳出するとしたら、「アメリカ革命」ではなく「アメリカ独立革命」が適切です。ただ、“American Revolution”と“American Revolutionary War”とに概念の違いがあるようには見えず、英語版Wikipediaでの分割は観点別の説明のためなので、記事名の厳密な翻訳をする意義もないはずです。

text: : 以下は個人的な意見ですが、この「アメリカ独立革命」という語は一般には馴染みがうすく、「アメリカ独立戦争」との分割も便宜上のものであることから、項目名は「アメリカ合衆国の独立」のままにしておき、歴史用語としては「アメリカ独立革命」の語が用いられていることを記述するのが分かりやすいのでないかと思います。 --Yhiroyuki（会話） 2013年1月10日 (木) 14:32 (UTC)
 2012年12月に提出されたコメント依頼ですが、1月3日の五斗米道さんのコメント「個人的には現状の記事名で移動せずのほうがよいとは思いますが、この分野は詳しくないので意見表明のみとします。」、同日の私(Rabit_gti)のコメント「私の意見表明も同様です」、1月10日のYhiroyukiさんのコメント「項目名は「アメリカ合衆国の独立」のままにしておき、歴史用語としては「アメリカ独立革命」の語が用いられていることを記述するのが分かりやすいのでないかと思います。」以降は、異論コメントが1か月以上ないため、「項目名は現状維持、「アメリカ独立革命」は併記」で合意されたとみなして、記事への反映とコメント依頼リストからの削除を行いました。もし異論のある方はお知らせください。--Rabit gti（会話） 2013年2月23日 (土) 15:39 (UTC)

text: 共和制による新秩序が形成されたことへの明示的な言及がないのは「アメリカ革命」の定義としては不完全です。また、便宜上の記事名でしかない「アメリカ合衆国の独立」と並置するのもおかしいので、文章構造も含めて修正しました。 --Yhiroyuki（会話） 2013年2月26日 (火) 15:08 (UTC)
thread_title:  ご質問