Wikipedia‐ノート:削除の方針/2003年7月4日までの議論

message: ページの恒久的削除についての方針がよくわからなかったのでこのページを参照してみましたが、やっぱり良くわかりません。
ルール3 は、訳してみましたが、今ひとつ意味不明です。「Wikipediaに原文そのものは乗せるべきじゃないのでテキストは削除すべきだけれども、記事そのものは削除しないで説明とリンクを書くように。」ということでしょうか。
#疑わしきは削除せず。 
#常識を活用し、またウィキペディア利用者の判定・気持ちを尊重する。 
この二つなどは曖昧この上ないです。クリトリス画像論争などはここに集約できるのではないでしょうか。
まず、｢疑わしきは削除せず。｣の適用範囲が不明です。すぐに思い浮かぶものとして、
*記事の内容がデタラメ・嘘八百かもしれない。
*記事が著作権法違反の疑いがある
*記事が著作権法違反の疑いがあり、さらに訴えられる可能性がある
*画像が肖像権を侵害している可能性がある
*画像が肖像権を侵害しており、さらに訴えられる可能性がある
*記事や画像がその他の犯罪に抵触する可能性がある
*記事が画像がその他の犯罪に抵触し訴えられる可能性がある
*記事や画像内容によりどこかの団体から圧力をかけられる可能性がある
*（記事や画像内容によりどこかの団体から圧力をかけられた！）
あたりが考えられます。（他にもあるでしょう。）どの基準が使われるのでしょうか。あるいは、管理者はどの基準なら責任を負えるでしょうか。
また、「常識を活用し、またウィキペディア利用者の判定・気持ちを尊重する。」も、これこそどうとでも取れます。（削除する側も残す側も、どうにでも基準に使える）。
個人的には、「ある程度社会的意義がある状態になるまで、訴えられる可能性があるものは極力排除」だろうが、「ヤバメのものを数多く掲載して物議をかもし認知度を上げる」だろうが、とりあえず基準があればオッケーです。ただ、個々の管理人の時々の主観が基のように感じてしまうと、とても残念な気分になりますが。i_t 16:04 2003年6月30日 (UTC)
replies: text: もっともな指摘だと思います。僕も似たような疑問を持っていろいろ考えてきたことがあるのでそれを書いてみます。

text: 一番簡単そうな、原文が掲載されている場合の措置ですが、僕もI tさんが解釈されたのと同じように理解しています。原文はウィキペディアでは（非常に短いものでなければ）受け付けないことになっているのですが、（著作権法上問題なければ）わざわざ記事を削除することもないし、有名な作品についてはとりあえず何か記事があった方がいいのだから説明とリンクにおきかえましょう、という意味だと思います。

text: 削除の方針にはいろいろと解釈の余地がある、という点ですが、僕は削除方針に限らずウィキペディアのルールやポリシーはかなり解釈の余地があると思います。

text: Wikipedia:基本方針とガイドラインに手短に書いてありますが、ウィキペディアのルールは、主に英語版でいろいろな参加者が問題にぶつかりながら、議論をしながら、作り上げたもののようです。そこでしっかり体系化されていない部分や言語化されていないがあるし、逆に説明が重複していることもあるように思います。現にルールとして共有されているものとこうしたファイルに書いてあることが食い違っているケースもありました。（Botの使用など）また、削除方針の中でも、どういう個人的なエッセイをメタウィキペディアの方へ持って行ってよいか、どういうエッセイはメタの方でも受け付けないか、という点について少し前に議論があったのを記憶しています。

text: 中立性の観点のように繰り返し強調されてきたものやStatement of Principlesのようにプロジェクトの出資者であるジミー・ウェールズさんが宣言した部分を別とすれば、プロジェクトを動かしている人がつくるコミュニティの意見が変わればポリシーも書き換えられることになるのだろうと思います。

text: また、お互いの気持ちを尊重する、という方針ですが、ウィキペディアは精密なルールを事前に作ってそれに沿って運営されてきたわけではなく、また、そう運営しようというポリシーがあったわけでもないようです。ジミー・ウェールズさんもしばしば強調する点ですが、ウィキペディアでは「正直さと礼儀正しさ」をうまくミックスして共同作業に向いたコミュニティを維持することが重要で、一定のルールに従えば何をしてもいい、それを破るとしかるべき措置がとられる、というようにはなっていない、と言えばわかりやすいでしょうか。

text: たとえば、ユーザがアクセス禁止などの処分になる場合も、単に何回どのルールを破ったというようなことではなく、他人の意見を歪めて伝える、正直さや協調の姿勢に欠ける、などが理由になっています。

text: そこで、日本語版としてすべきことも、英語版などの経験から来るルールに学びつつも、あれこれ議論してみて、方針を作ったり修正しながらやっていくことだと思います。

text: その時々の管理者の主観や気まぐれや好みが他の利用者の意見を押しつぶす形で展開されるとしたら失敗ですが、大きな失敗は管理者を辞任させる形で修正するべきだと思います。削除された記事はひとりの管理者が削除しても別の管理者が復活させることもできるようになっているようなので、取り返しのつく失敗も多いようですが。

text: 「疑わしきは罰せず」というポリシーを実際に個々のケースにどう運用するのかについてもかなり裁量の余地があるわけですが、どういう運用が望しいのか、どういう運用は厳禁なのか、などはまだまだ模索中ということだと僕は思います。Tomos 22:59 2003年6月30日 (UTC)

text: 模索中ならばこそやらなければならないことがあります。

text: 現在、曖昧な削除基準のまま記事の削除が進められているように見えました。（だから、僕は基準を確認するためにこのページをみたんですね。）で、このページの基準も曖昧です。つまり、「曖昧な理由で記事が削除されるように見えてしまう！」のです。失礼な言い方ですが。

text: その場その場で基準が無いことと、普遍的な基準が無い事は全く別のことです。普遍的な基準が無いのは通常当たり前ですけど、その場その場で基準が無い場合は、前例どころか議論にすらなりません。その場で削除基準が書かれていれば、削除理由が明確になり、議論の土台になり、議論がすんだあとは前例になるでしょう。

text: 「恒久的削除」の場合は、一旦削除されると、管理者以外はどのようなものが削除されたのか確認できません。通常の削除と比べ、理由を明確に示さなければ、議論・検討材料そのものが消えてしまいます。基準がかかれていない場合、恒久削除された記事の場合は、記事内容から前例を辿ることができません。前例になりえません。

text: ちなみに一定のルールに従えば何をしてもいい、というようにはなっていないのは当たり前です。そんな者は一般社会でもつまはじきにあいます。それにルールが決まっていないのも当たり前で、法律だってそれなりにコロコロ変わるでしょう。そして、削除の最終判断は管理者の特権です。だからこそ、その基準を明らかにしたいです。

text: というわけで、現在基準がとても曖昧で模索中であるという前提で、基準作りのためにページを編集してみました。i_t 16:44 2003年7月1日 (UTC)
個人的にはよいアイディアだと思いました。削除を依頼するだけ人が理由を明確に述べなければならないわけではなく、それが言葉足らずであれば他の人がフォローを入れる、あるいは削除に反対の人がいればその理由を挙げる、といった風になっているのが理想だと思います。
また、具体的な運用状況についてもっと説明してみるとよいようにも思います。これは削除依頼の大半を占める著作権関連のものについての説明を短くできるという便もありますし。
例えば現在のところ「どこかのウェブページにある文章とほぼ同一の文章」については、次のような方式でやっています。
*ノートのページで指摘する
*削除依頼に出す
*時には、ウェブページの著作権者と、投稿した人が同一人物かどうかなどを調べるために誰かがメールを出す
*反論などがなければ削除される
*後になって、作者から許可をもらった、あるいは著作権者の方による投稿だと判明した場合、原則として記事を復活させる。（但しこういうケースは今のところありませんが）
また、どうしてそういう運用になっているのか、ということを考えてみると、
これは、著作権違反の可能性が高いと思われるにも関わらずファイルを放置することに決めれば、
#ウィキペディアの利用価値（他の人がウィキペディアの記事を使って営利出版物をつくることも含め）が下がる
#管理者が後から責任をとらされる可能性がある
という2点から来ていると思います。
ですが、こういうことはどこにも説明がありませんし、削除依頼のページのやりとりをフォローしたことのない人などにはかなり不透明だろうと思います。そこで、どこかに説明があるといいだろうと思いました。それが議論のきっかけになるかも知れませんし、議論がなければないで、大きな問題がないから黙認なのだろうと考えることができる場合もありそうですし。
投稿者向けの案内ページ、削除関連の説明ページ、著作権関連のページ、3種のページにあるといいでしょうか。
また、記事名と無関係な内容や文になっていないようなもの（落書き、試し書きの類と思われるもの）は、今までは削除してきませんでしたが、削除の対象とすべきかどうかについて今議論があります。（井戸端BBSの方に）
一般に、ポリシーやその運用について、まだ議論が必要だということを記して、井戸端BBSへリンクを張るのもいいと思いました。
とここまで書いてみて、この議論は単にこの削除ポリシーのページだけの問題ではないことに気が付いたので井戸端BBSの方へも同じような文章を投稿しました。もしご意見のある方はそちらの方へ書き込みをお願いします。
Tomos 20:24 2003年7月1日 (UTC)
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Wikipedia:ページの恒久的削除についての方針の1から9までの各項目は、一般のウィキペディアンへのルールではなく、管理者へのルールなのですが、一般のウィキペディアンの方もぜひご留意していただいて正しい削除依頼をして頂けるとありがたいです。
例えば、著作権に違反していると言う時には、確実に管理者がそれを確認できるような報告にして下さい。例えば他のWebページがソースだと確信があるなら、ノートにURLを記してください。書物などがソースだと確信があるなら、ノートにその書籍のタイトルとページを記してください。
例えば、このページの履歴にあった以下の削除依頼はあまり好ましくないです。
「確実ではありませんが、画像が肖像権違反の疑いが極めて高いです。訴えられる可能性が高く、その場合プロジェクト自体が危機に陥ります。基準1に反しますが、訴えられた場合に対応者がいないため、プロジェクト自体が危機に陥りますので、基準2に照らして削除を依頼します。 」
なぜなら、管理者が確実な判断ができないからです。管理者を納得させるには
#「○○法の何条の何項」に違反しているとそこまでの根拠を挙げてください。そして、ウィキペディアでは「確実ではない」ないなら「○○法」に違反しているとかは決して言わないで下さい（逆に、あなたが執筆者の名誉を毀損していることになります。もちろん、あなたの削除依頼により執筆者との争いが起きた時には、削除依頼をした方には責任が生じる事になりますので削除依頼する前の調査はしっかりとして下さい）。
#「訴えられる可能性が高い」、「訴えられた場合に」というなら「誰に」訴えられるのか、また「誰から」訴えると言う警告を受けたのかまで言っていってください。
管理者は、疑わしい主張に関しては確実な根拠を要求します。もしそれが出来ないならその削除依頼やいかなる圧力も却下いたします（というのは、管理者が、執筆者と削除依頼者の争いに巻き込まれたくないからです。）。--Yoshitaka Mieda 03:19 2003年7月2日 (UTC)
現状、確実な根拠が無いまま削除されているようなので質問したのですが。（個人的には、疑わしきは一切削除しない方針ならば、構いません。現状そうなっていないし、疑わしくても管理者判断で削除が可能な場合もあると考えたのですが。）とりあえず、現状では管理者の間でも意思統一ができていないということでしょうか。管理者の一人であるYoshitaka Miedaさんは確実な根拠を要求し、それが出来ないならその削除依頼やいかなる圧力も却下することは了解いたしました。
（編集といいつつ、すでに訳された部分が英語に戻すのはどうかと思いますが。）i_t 03:52 2003年7月2日 (UTC)
Itさん、こんにちは。英語に戻したのではなく、日本語版で抜けている部分を付け足したつもりだったのですが、すでに訳された部分を消してしまっていたらミスです。申し訳ありません。
それから、上記のことは一般的な記事に関してのことで、もちろん、いたずらや落書きに関しては管理者判断で削除が許されているルーチンワークだと思っています。あと、確実に法に違反していることや、他人の名誉を毀損していると判断した場合も管理者判断で削除が許される事だと思っています（勿論、その場合は管理者の方が調査をしっかりしないと、執筆者との争いに発展する可能性があるので、慎重に行わねばなりません。）。--Yoshitaka Mieda 03:59 2003年7月2日 (UTC)

text: なるほど。Yoshitaka Miedaさんとの間に見解の相違があるかも知れないですね。。もう少し話してみないとわからないですが。

text: 上の I t さんの提案は、例えば「ウェブページを丸写しにしてあるけれども、もしかするとそのページの著作者から許可を得ているかも知れないし、確実に違反とは断定できない」というようなケースを管理者はどう処理するのか、「疑わしきは罰せず」なら削除しないことにもできるし、常識的に考えて無断転載だろうと判断したらそれで削除してしまうこともできる、というような問題を想定していたんじゃないかな、と思います。その常識的判断の線引きを具体的にどうするのか、とか。

text: 現状ではそういうものはノートや削除依頼で指摘して、投稿者の方から説明などがなければ削除しているわけですが、Yoshitaka Miedaさんとしてはそういう件に関しても、確実に違反していることが証明されない限りは削除しないべき、ということでしょうか？ 例えば過去に僕が依頼または削除したファイルの中には、外部のウェブページの丸写しだけれども、そのページの管理者にメールを出しても返事が返ってこなかった場合もあります。あるいは仮に返事があったとしても、そのウェブページの制作者がまた別の著作物から転載している可能性や、実は全然関係ない人がそのメールアドレスを使っている可能性なども考えようと思えば考えられるわけで、絶対確実な証明ではないと言えます。ISP系のメールアカウントならプロバイダに問い合わせて更に確実な証拠を手に入れようとすることもできますが、家族がパスワードを知っていて勝手に返信した可能性も残るわけですし。 Yoshitaka Mieda さんの「疑わしい主張に関しては確実な根拠を要求」というのはそういうことではないだろうと思うのですが、一応立場としてそういう立場は想定可能ですし、I t さんとのやりとりからはどうもはっきりしないので確認したいです。

text: 上の書き込みでYoshitaka Miedaさんが想定しているのは、根拠の疑わしい削除依頼で、何を根拠に著作権侵害の可能性があると主張しているのかすらもわからないが、とにかく圧力だけはかけてくる、というようなものではないかと思ったのですが。例えばURLも示されていないままにただ「著作権侵害だ、削除しないようなら訴訟もありうる。」というようなものなら、削除はどの著作物か教えてもらって確認してからにする、という意見だとしたら、それは僕には理解しやすい意見ですが。

text: 依頼が出ている個々の案件についてでも、あるいは一般論としてでも、削除まわりで問題があると思ったら是非言って下さい。よろしくお願いします。Tomos 04:40 2003年7月2日 (UTC)
Tomosさんこんにちは。まず、誤解がないように言っておきます。私は「証明しろ」といっているのではなく「根拠を示せ」と言っているだけです。これは管理者は、法の専門家ではないので法律の条文自体を見たことがない場合が多いし、またその根拠を管理者自身が探すなどという責任はないのだから、あくまで削除依頼者がそこまでの調査をして依頼してくれという意味です。したがって仰るように、私が想定しているのは、何を根拠に著作権侵害の可能性があると主張しているのかすらもわからないが、とにかく圧力だけはかけてくる削除依頼は無視しますよと言う事です（「URLも示されていないまま」にただ「著作権侵害だ、削除しないようなら訴訟もありうる。」というのは良い例だと思いました。）
あと、管理者判断で削除しても良いものとして、私が想定したのは「住所」や「パスワード」のような個人情報が第三者により晒されていたりする場合や、明らかに他人を誹謗中傷する目的のための記事などです。--Yoshitaka Mieda 05:09 2003年7月2日 (UTC)
Miedaさん素早いお返事ありがとうございます。そうすると、たぶんどの程度なら「確実」と見なすかで判断が難しい場合なども出てくるでしょうし、I t さんの言うように、現に行われている削除ではどういう風に判断しているのかを説明することにも意味がありそうです。
それから個人情報や誹謗中傷などについても削除方針に何か書き添えておくのもいいと思いました。Tomos 05:48 2003年7月2日 (UTC)
Yoshitaka Miedaさんと僕は立場が違い、このため記事の意味あいが異なります。ご理解ください。ページの恒久的削除についての方針の1から9までの各項目は管理者へのルールなのですが、一般のウィキペディアンから見た場合、「Wikipediaにとっての禁じ手は何なのか」を知るための基準になる、とても有力なページのひとつです。削除するためではなく、削除されないための指針のためのページのひとつです。Yoshitaka Miedaさんは、「管理者を納得させるには
#「○○法の何条の何項」に違反しているとそこまでの根拠を挙げてください。そして、ウィキペディアでは「確実ではない」ないなら「○○法」に違反しているとかは決して言わないで下さい（逆に、あなたが執筆者の名誉を毀損していることになります。もちろん、あなたの削除依頼により執筆者との争いが起きた時には、削除依頼をした方には責任が生じる事になりますので削除依頼する前の調査はしっかりとして下さい）。」
と述べていますが、僕の書き込みは過去の削除記録を見て「可能性がある」ので削除されている、現状を踏まえたものです。既に削除されています。（あなたが悪い例として削除した僕の例文も、現状を踏まえて「せめてこれくらい書いてくれれば議論のネタになるのに」という意図のもとに書いたものです。）　
管理者が削除するための条件が、

text: 「○○法の何条の何項」に確実に違反している根拠を示せ
であり、削除理由にとすることを前提にしても、基準として統一して行っていただけるならば、僕も含めてほとんどのユーザーは差し支えないと思いますよ。（大学でも専門課程あたりになると、学科によっては一般常識とだいぶずれた内容を扱うようになります。公開を迷う場合が出てきます。削除しない前提になっているならば、記事を書く側としては書きやすくなります。管理者の方々には気苦労をかけてしまうかもしれませんが。）
Tomosさんの述べるように、個人に関して、情報や誹謗中傷が書かれた記事についての削除方針を書き添えておくのはいいですね。個人情報の公開や個人への誹謗中傷で実際に記事が削除される場合には、削除依頼と削除ログにその旨を書いていただければなおいいと思います。（公人情報の公開や学説批判などで問題が起こることもありえますが、その場合はそのときに削除依頼ページで議論ですね。）i_t 17:09 2003年7月2日 (UTC)
法律の条項までは説明しませんでしたが、先ほどの削除について削除依頼の方に簡単な説明を付けてみました。もっと詳細な説明をつけるべき、もっと細かな点まで配慮した判断を行うべき、というような議論が多く出るようなら個人的にはそれに応えるべく努力したいと思うのですが、どうなのかわからないですし、とりあえず意見などを待つことにします。Tomos 21:51 2003年7月3日 (UTC)
それでは、続きは井戸端BBSの方へ。明日くらいには書けるかと思います。i_t 03:57 2003年7月4日 (UTC)
すいません、i_t さん、編集競合になってしまったので、ご提案に反してここに自分の意見を載せます。
「議論を混ぜっ返すわけではないですが、これまでに削除されたものは、
#著作権侵害の恐れがあるもの。
#執筆者自身が削除に賛成したもの。
の二つしかないようです。しかも 1 の場合にも、執筆者が削除に反対であることを示したものはないようです。これまでのページの恒久的削除に関して問題があるとすれば、曖昧な基準で削除してきたことよりも、すでにあった方針からはっきり削除すべきとは判定できないものを一切削除してこなかったことにあるのではないでしょうか。誤解を防ぐため書きますが、決して私は基準を示さずに削除して良いといっているわけではありません。その反対で、削除の基準を議論して、その上で新しく削除の基準を作ってそれに従って削除すべきだ、という意見です。
クリトリス画像の問題にしても、ここに　書かかれている方針から曖昧さを残さずに削除すべきだと主張するのは難しいです。むしろこの方針はどのようなときに削除してはならないのかを述べているのであって、いつ削除していいのかについてはほとんど述べられていないように感じます。削除するにしてもしないにしても、一度シスオペの方で公開の投票を行って、今後の削除基準に対する前例を作って見られてはいかがでしょうか。新しく基準を設けることがどちらにしろ必要であると思います。」出でやる 04:03 2003年7月4日 (UTC)

text: よろしくお願いします＞i t さん

text: これまでの削除対象については、出でやるさんの指摘された通りだと思います。

text: また、「これも削除していいんじゃないか」という意見もあると思います。村中巧やCommentaryやElftorなど削除依頼のページに長い間残っているものや、方針の中に明記されていつつも現状としては削除されていない落書き系のものとか。

text: 管理者としての意見もいろいろ出るかも知れませんが、出でやるさんも意見や提案や疑問などがあったら是非議論に参加して下さい。その方が内容的にもよくなると思いますし。

text: 僕は管理者の中では圧倒的に削除依頼を出したり削除を実行したりしているので、これまで考えたことをまとめてたたき台にするなり、議論に貢献するなりしたいです。Tomos 06:33 2003年7月4日 (UTC)
thread_title:  疑問点