ノート:チーム・ロータス

message: テンプレート内の通算成績、初勝利などが60～61年のロブ・ウォーカーのものを含んでしまっているようで、「チーム・ロータス」の記事として考えれば誤りになってしまいます。1960～1961のチーム・ロータスは現在で言うコンストラクタではなく、純粋にレーシングチームでした。タイプ18、タイプ21はチーム・ロータスから供給されたものではありません。現在のように、チーム自身の車両R&Dが可能となるのは67年以降になります。通算ポイントなどはチーム・ロータスとしてまとめられた資料がほとんど無い（と言うかチーム・ロータス単独でまとめられた資料がない）ので、他の資料との整合性上、いたしかたがないと思いますが（注釈を入れる必要はあると思いますが、テンプレのフォーマット上どこに入れるのが好ましいか迷うところです）、少なくとも初勝利の項は誤りでしょう、モスが勝ったレースにはいずれもチーム・ロータスは参戦しています。もしも、60,61年のロブ・ウォーカー分のコンストラクタポイントがチーム・ロータスに加算された事実がありましたら話は別ですが、私が調べた範囲では見つかりませんでした。その事実があれば私の考えが一般的でないと言うことになりますので修正してください。また、現在の記事はF1に関する記述に集中しています、インディー参戦など重要な項目を含め後々加筆していくつもりですので、ご協力お願いします。--TEy 2006年3月26日 (日) 03:14 (UTC)
replies: text: ご指摘の件、ご尤もですが、本来このページは（私が分割したのですが）、ロータス (自動車)に記載されている、F1に関する記載内容が中途半端な位置づけであったため、コンストラクター、チームとして記載するためのページとして独立させたものです。ただし、適当な項目名として何がいいのかと考えたときに、ロータスがF1参戦していたときの名称である、「チーム・ロータス」を用いたことから、紛らわしい点が出てしまったのではないかと思います。ところで、話題となっている記録についてですが、「チーム・ロータス」としてのものとシャシー供給者としての「ロータス」を区別したものが私も見つけられない（というか60年代頃のプライベートチームの記録を詳細に記載してあるものが少ない）ことから、便宜的にF1 DataWebの記載内容を使用しています。もちろん、ここに両者が混在していることは承知の上ですが…。さて、今回の解決法としては、マクラーレンやブラバムなども含めて、どこかでこの件について議論する必要はあろうかと思いますが、テンプレート内はコンストラクターとしての記録とし、判明している場合はチームとシャシー供給者としてのものを本文内に別記するとかになるのかな、と思います。それで今回の場合、現状両者の記録の区別が判然としないこと、本文にロブ・ウォーカーでの優勝との記載があることから、前者の書き方（コンストラクターとしての「ロータス」を記載）で統一してもよいのではないかと思います。その点についてご検討下さい。最後に、話題は変わりますが、インディ参戦等の記載は大歓迎です。当方不明な部分ですので、記事としての内容充実の意味からよろしくお願いします。59.135.255.159 2006年3月26日 (日) 14:22 (UTC)
色々と考えてみましたが、「チーム・ロータス」と言う存在を現代のコンストラクタチームと同列に扱う事は出来ないと思います。その意味からすると記事名を変更して（たとえばロータス(F1)）元の記載に戻すのがふさわしいのかもしれません。ただ、ロータス (自動車)（お恥ずかしい話ですが、現在再構築中で、私の力不足により滞っております）、に「チーム・ロータス」の記述を含めると相当重複が発生する事と、現在の記事が「チーム・ロータス」としての記述としても充実している事から杓子定規に記事名変更するのも得策とも思えない面があります。ロータスからシャーシ供給されてポイントを得たのは60,61年のロブ・ウォーカーのみのはずですので、通算成績を厳密に「チーム・ロータス」分に修正する事自体は難しくありませんが、コンストラクタ同士の比較資料としての価値を考慮するとロータスとチーム・ロータスを区別していない資料が一般的な中でWikipediaが異なる視点で記載するのもあまり好ましいとも思えません。ただ、現在のテンプレートで元の記述ですと、閲覧者に「チーム・ロータス」の情報として誤解を与えてしまう恐れがあり、私はこの点を危惧しております。表形式の情報は非常に注視を引きやすく、それのみを読んで判断されてしまう可能性が高いと考えます。解決策として、本文と重複するかもしれませんが、テンプレートに注釈欄を設け、「コンストラクタ・ロータス分を含む」と追記し表記を元に戻す、とすることで解決出来ないでしょうか。どうぞご検討下さい。--TEy 2006年3月28日 (火) 15:09 (UTC)

text: ご意見拝見しました。テンプレート修正するのも一つの手ではありますが、大多数の関係ない記事にこの為だけの修正が必要となるため、（ちょっと事例としては違うかもしれませんが）ラルース (F1チーム)とかアロウズ、マーチ・エンジニアリングなどの記載の様に、頭のコンストラクター名のところを、「ロータス（コンストラクタ・ロータス分を含む）」とし、あとの参戦数などは「チーム・ロータス」と「ロブ・ウォーカー」の分を抜き出して並列で記載するというのはどうでしょうか。これによって、本来の「チーム・ロータス」の記録と「ロブ・ウォーカー」の記録が分けて見ることができるし、厳密な意味でのコンストラクタのロータスの記録は両者を足せば分かることになります。（この記録の抽出が正確であれば、ロータスの記憶としてはどこよりもWikipediaが正確だということになります）結局、この書き方でも初勝利は「ロブ・ウォーカー」のものにするしかありませんので、元々の問題点は解消されませんが、それは本文で補足するということで割り切るしかないかな、と思っています。以上ご検討下さい。61.202.123.44 2006年3月31日 (金) 15:11 (UTC)（IPユーザなのでIPアドレス変わっていますが、上記の59.135.255.159と同一人物です）
まずは、私事の都合で回答が遅くなってしまった事をお詫びいたします。さて、注釈を付ける手段についてはこだわりません。私はテンプレートフォーマットを柔軟に運用する事に抵抗はありませんでしたので、本記事のみテンプレートに注釈欄を設ける考えでしたが、定型性を重んじるのも一つの考え方ですのであえて欄の新設にこだわりはしません。コンストラクタ欄に注釈を含める形でかまわないと思います。注釈を含めた場合の成績内容ですが、あえて並記する必要はないと考えます。私が成績に意義を唱えた問題の本質は、「チーム・ロータス」とコンストラクタとしての「ロータス」が混同されていた点です。この点が明確になれば異論はありません。以前も書いたのですが、ソースたる各種のデータと集計方法が異なるのは（たとえそれが正確であったとしても）あまり好ましいものではないように思います。データの集計方法としては主たる研究者が採用しているフォーマットに従うのが百科事典としてふさわしい選択であると私は思います。従って、テンプレートのコンストラクタの欄を「チーム・ロータス（コンストラクタ　ロータスを含む）」とし、成績は2006年3月1日 (水) 08:32版の内容とする事を提案いたします、ご検討をお願いします。--TEy 2006年4月10日 (月) 14:23 (UTC)

text: 議論の結果に基づき、内容修正しました。インディでの活躍等の修正をお願いします。59.135.255.223 2006年4月12日 (水) 13:50 (UTC)（IPユーザなのでIPアドレス変わっていますが、上記の59.135.255.159と同一人物です）
ロータス100Tの不審の原因の一つとして風洞実験のデータが間違っていたというのがあったはず。風洞そのものはロータスの持ち物ではなく、他チーム0null0 2008年7月14日 (月) 17:59 (UTC)
thread_title:  60～61年の成績について 

message: 名称問題が深刻化してきているのと、各国版のwikipediaで混乱が発生しているのでロータスF1チーム側のノートだけでなく、こちらのノートにも皆さんにこの議論をお願いしたいと思い転載させて頂きます。
（※：両チームに関わる事なのでよろしくお願いします）
ご存知の方も多いと思いますが、ロータスの名称問題が2010 - 2011のストーブリーグ中に解決できない公算となっています。
replies: text: ロータスの名称論争、シーズン開幕前には決着せず
これにより、例えばスペイン語版ではTeam Lotus (Malasia)とTeam Lotus (1958-1994)で区別するようになってたり（Team Lotus (Malasia)は後に:es:Lotus Racingに戻る）、あと英語版はLotus Racingだけど、チームのフルネームはTeam Lotusにするなど苦肉の策みたいになっています。日本語版は実質チーム・ロータスに継承されたようになっていますが・・・
今後、我々はこの記事をどのように書いていきましょうか？確かにFIAの公式発表では2010年までのロータスF1チームが「チーム・ロータス」です。しかし、正式継承というものをしていないのも事実です。私もロータスの名称問題は心配であると共に混乱が一刻も早く沈静化することを願っていますが、それよりも我々が記事としてこのチームを書く以上は読まれる方により正確な情報を書いていきたいと思うんです。皆さんは「2011年のチーム・ロータス」という存在をどのようにしていったらよろしいと思いますか？ご意見をお願いします。--英國紳士 2011年1月27日 (木) 16:48 (UTC)
FIAのF1公式ウェブサイト上で「初参戦（参戦数なども含む）」がいつと表記されるか、これをもって正式な判断とすれば良いのではないでしょうか?出展にもなりますし。--Narutora 2011年2月10日 (木) 07:05 (UTC)
thread_title:  ロータス名称問題