ノート:東床尾山

message: 先般より、とある一人の利用者様の手によりこの記事及びその他の小生が主に執筆した記事において、小生が現在の市町村とは別に利便性を勘案し平成の合併以前の町村を括弧書きで併記した箇所を特段の事由なく、何の前触れもなしに削除をなさる編集が行われております。山岳記事において、「旧町村名を書いてはいけない」或いは「旧町村名を書くことは望ましくない」という方針があるのであれば、当方の書き込みは間違ったことではありますが、少なくとも現状において当方の知る限りそのような指針、協定はないものと記憶しております。である以上、当該利用者様に於かれましては無用な差し戻しや取消を、ろくに理由も書かず、また新しく何か情報を追加するなどという記事の発展に貢献する行為の序でもないのになさることはお控え願いたく存じます。--吉田宅浪（会話） 2014年1月30日 (木) 09:51 (UTC)
replies: text: 「とある一人の利用者」として回答いたします。東床尾山が「旧出石町、旧和田山町および旧但東町の境界にある。」という記述を併記できるならば、「旧合橋村、旧南但町および旧室埴村にある。」という記述、さらにそれよりも過去の町村についての記述を併記することも可能であるはずです。「平成の大合併」で廃止した町村を特別扱いすることはWP:NPOVに反すると考えられます。本稿では平成の合併以前の町村について特に何も触れていないわけですから、平成の合併以前の町村を括弧書きで併記すること自体が瑣末な情報を記載するようなものであり、WP:NOTに反するとも考えられます。「平成の合併以前の町村を括弧書きで併記する」ことに利便性を有するという考えには根拠が不明ですが、「利便性があるかどうか」ではなく、まずウィキペディアの方針に合致するかどうかを判断すべきかと存じます。同様に他記事（大岡山 (島根県)）にも言えることです。--孤高の飴ひじき（会話 / 履歴 / ログ） 2014年1月30日 (木) 13:10 (UTC)
replies: text: :御回答、誠にありがとうございます。貴殿のご意見によれば、近年まで存在していた市町村名の記述は、その自治体の特別扱いということになるとの認識のようですが、決してそうではなく、かつての町村の位置を基準として所在地を認識していたりする方がいること、所在する市の中で、全体で見れば特にその存在が重要でない物であっても、旧町村レベルで見た際には、極めて重要な存在（裏返せば、記事に書かれている山などからしても「瑣末な情報」ではないという事にもなります）であるということが多いことから、記述しているわけであります。でありますので、小生が消えた市町村を「特別扱い」しているなどというレッテル貼りと「WP:NPOVに反する」というお考えは明らかな誤解であると共に、そのようにおっしゃられていることに対し不快感を示さざるをえないことであります。さて、その上でではありますが、ウィキペディアの方針において、このような事を書くなと言う趣旨のことが書かれているのでありましょうか？それとも何処かのプロジェクトなどでそのような事が指針として決定されているのでしょうか？もしそうであるならば、当方も貴殿の考えに正当性があることを認めざるを得ませんし、その際はその方針に従いますが、繰り返しにはなりますが現状ではそういった趣旨のことが決まっているわけでないように記憶しております。である以上、現状の貴殿の当方の行動に対する「WP:NOTに反する」というご意見は方針の曲解なのではなかろうかと存じます。

text: :何処かに、仰られている事と同じことが書いてあるというのであれば、その箇所をご提示ください。明確にそういった文言が認められる箇所があった場合は、率直に当方の非を認め、当方の意見を撤回しお詫びいたしたく存じます。--吉田宅浪（会話） 2014年1月31日 (金) 02:29 (UTC)
replies: text: ::「かつての町村の位置を基準として所在地を認識している方」がいらっしゃるのは既に存じておりますが、それは現時点でのお話であるはずです。今から50年後経てば「平成の大合併」後の世代が増え、「かつての町村の位置を基準として所在地を認識していたりする方」は少なくなり得ますでしょうし、また「平成の大合併」が現時点での「昭和の大合併」という扱いになっていくことも考えられます。50年後での「平成の大合併」と現時点での「昭和の大合併」では利便性について何が異なるでしょうか。もしそれが無であるならば「平成の大合併」で廃止した町村を特別扱いをしていると言わざるを得ません。「今」に固執してしまっているためWP:NPOVなどの方針がお見えになっていないのではないでしょうか。時間的な意味ではWP:DATEDに相当するものと存じます。--孤高の飴ひじき（会話 / 履歴 / ログ） 2014年2月1日 (土) 01:59 (UTC)
replies: text: :::特別扱いの件は先程来より否定しており、その事については再度強く申し上げておきます。その上でWP:DATEDについて、今しがた再度目を通させていただきましたが、書いてあることを曲解していらっしゃるのではないかというふうに思わざるを得ません。この方針に従えば、例えば記事執筆時点において「現在は、○○である」とか、「最近、××となった」などという表記は、規制対象となり是正されるのが相当であるという規定が為されているように思います。然し乍ら、今回問題となっている件は将来にあっても時間軸からさかのぼっての事実としては一向に変わることはない事でありまして、それをWP:DATEDに書いてあるということで持ちだしてこられるのは規制対象のすり替え以外の何物でもないように感じます。であるならば、その方針を持ちだして来られて「WP:NPOVなどの方針がお見えになっていないのではないでしょうか。」などと仰るのは非常に問題があるように感じます。

text: :::また、これは本論とは直接関係ない瑣末なことではありますが、「昭和の大合併」との比較論で申せばですが、そもそも、「昭和の大合併」で消えた町村の記事は全てが頁として成立しているわけでもありませんし、平成のそれで消えたものよりも相当程度狭いエリアの自治体であることがほとんどであります。一方平成のそれで消えた物は例えば「○○支所」であるとか「××地区」などという形で残っているものも多くあり、その点で地域的まとまりから見ても有用なことも多くございましょう。そういった点から考えても、さすがに数百年単位で残すことは無茶というものですが、ある程度の期間残すことは有用なのではないかと考えます。

text: :::最後に、繰り返しにはなりますが、何処かに、仰られている事と同じことが書いてあるというのであれば、その箇所をご提示ください。明確にそういった文言が認められる箇所があった場合は、率直に当方の非を認め、当方の意見を撤回しお詫びいたしたく存じます。--吉田宅浪（会話） 2014年2月1日 (土) 14:09 (UTC)
replies: text: ::::WP:DATEDを引き合いに出したのは、「すぐに古くなる表現は使わないでください」ということではなく、前言のとおりあくまで時間的な意味です。吉田宅浪さんのおっしゃる「ある程度の期間」というのが「最近」、「今のところ」、「現在」などといった曖昧な表現であることは明らかであり、「規制対象のすり替え以外の何物でもない」とお考えになるのは誤りです。「ある程度の期間がどれくらいなのか」、また「旧町村名を記載することがどれくらい有用なのか」という議論を行ったとしても曖昧すぎてきちんとした合意形成は不可能と存じます。--孤高の飴ひじき（会話 / 履歴 / ログ） 2014年2月2日 (日) 04:34 (UTC)
replies: text: :::::「WP:DATEDを引き合いに出したのは、「すぐに古くなる表現は使わないでください」ということではなく、前言のとおりあくまで時間的な意味です。」とご貴殿は仰っておいでですが、そもそもWP:DATEDにおいては、当方の申している論が書かれている以外には、少なくとも現状では（今後新たに追加されれば話は別ですけれども）無いように感じます。ですので「「規制対象のすり替え以外の何物でもない」とお考えになるのは誤り」と仰る御貴殿の見解があることは承りは致しますが納得は致しません。

text: :::::さて、その上でではありますが、今回の議案に関して「きちんとした合意形成は不可能と存じます」と御貴殿は仰っておいでですので、合意形成ができない以上、そもそも、ノートページでの議論は、その趣旨に照らし合わせて考えるならば無意味なものとなりました。ですので、今後これ以上無用な事をするのは双方に取り時間の無駄であると同時に、Wikipediaの消耗するバイト数などの点でも無駄になりますので、当方は去りたく存じます。なお、去る去らないという当方の勝手な判断が原因で、記事が伸びないと言われるのは、不本意ですので、予め以下のことを申し述べておきます。

text: :::::当方の記述が気に食わないということで、本文（ノートではない方）の記述の全てを削除頂いたとしても、此方としては、合意形成ができないと仰った挙句自分の意見を押し通すという行動を取る方も居らっしゃるのだなとは思いますが、だからと言って差し戻したり、取り消したりという無用な行為をする気は一切ございませんので、ご安心ください。非常にバカバカしい話ではありますが、矛を収める事も今後の記事の拡大においては重要な事であるとともに、この議論が原因で第三者である他のユーザーさんの加筆を萎縮し妨げることだけは避けたく存じますので、この事だけは申し述べておきます。--吉田宅浪（会話） 2014年2月2日 (日) 09:51 (UTC)
replies: text: ::::::「ある程度の期間がどれくらいなのか」、また「旧町村名を記載することがどれくらい有用なのか」について議論しても完全に合意形成は得られない、とは申し上げましたが、あくまでこれは吉田宅浪さんの意見に関わることに過ぎません。つまり吉田宅浪さんの意見は道理にかなっていないということであって、このノートページでの議論での合意形成は不可能であるということは一切申し上げておりませんので、誤解の無いようお願いいたします。

text: ::::::繰り返しますが、

text: ::::::*WP:NPOVより「旧町村を平成の大合併の時期に廃止されたものだけでなく、それ以降に廃止されたのものと平等に扱いましょう。」

text: ::::::*WP:NOTより「記事内容に直接関係のない（あるいは関係の薄い）記載は除去しましょう。」

text: ::::::というのが私の考えであり、最初の発言とほぼ変わりありません。ややこしくなると思いあえて前言では申し上げなかったことですが、「レッテル貼り」や「方針の曲解」などと、方針等に基づいた根拠のない論、いわゆる私論を持ち込みなさっても、当議論においてあまり意味を成しません。もし私論でないとおっしゃるのであれば、それなりの論拠をお述べいただく必要があると存じます。--孤高の飴ひじき（会話 / 履歴 / ログ） 2014年2月3日 (月) 00:34 (UTC)
replies: text: :::::::さるといった手前戻ってくるのも変な話ですが「吉田宅浪さんは一体何をおっしゃいたいのでしょうか。」などという、まるで私の記述が支離滅裂荒唐無稽であると常人が見れば解するような挑発的文言を御丁寧に頂戴致しましたので、一度だけ戻ってまいりました。簡単に申しますれば言い方は悪いですが「「ある程度の期間がどれくらいなのか」、また「旧町村名を記載することがどれくらい有用なのか」について議論しても完全に合意形成は得られない」ので自分の方針解釈に基づくものと違う記述は除去しろというのは極めて独善的で他者の編集内容を、自己の解釈で持って定義するというやり方に繋がると私は考えているのです。これでは、Wikipediaの大原則を踏襲し、様々な方針を守って記述しても結局、御貴殿の解釈と異なる以上、話は平行線になるに過ぎず、また、「WP:NPOVより「旧町村を平成の大合併の時期に廃止されたものだけでなく、それ以降に廃止されたのものと平等に扱いましょう。」WP:NOTより「記事内容に直接関係のない（あるいは関係の薄い）記載は除去しましょう。」」についても、それは○○という事情或いは、方針内の文言があるから当てはまらないと再三に渡り申し上げたりしたにもかかわらず、それを一切聞き入れにならず、あくまで我流の解釈を押し通される以上、此方がいくら申し上げても、その解釈以外無いと思われており、である以上ノート頁は記事に関する合意形成の場であり、方針の解釈を押し通す場ではない以上、無駄であるというふうに判断して去ると申しているわけであります。

text: :::::::しかし、議論が平行線で決着を見ないまま何年も放置された状態であると、他の執筆者の方々が記事編集に立ち入りづらくなる可能性を考慮して、「合意形成ができないと仰った挙句自分の意見を押し通すという行動を取る方も居らっしゃるのだなとは思いますが、だからと言って差し戻したり、取り消したりという無用な行為をする気は一切ございませんので、ご安心ください。非常にバカバカしい話ではありますが、矛を収める事も今後の記事の拡大においては重要な事であるとともに、この議論が原因で第三者である他のユーザーさんの加筆を萎縮し妨げることだけは避けたく存じますので、この事だけは申し述べておきます。」と書かせていただきました次第です。

text: :::::::御納得いただけましたら、どうぞ御貴殿も御自由に記事を編集して下されば幸いです。遠慮無く旧町村の記述を除去し、なんでしたら（当方は望みませんが）全面白紙化して頂いたとしても此方は何も言う気も行動する気もありませんので、御遠慮なく思う存分大胆にやっていただければ幸いであると考えております。尚、「「レッテル貼り」や「方針の曲解」などと、方針等に基づいた根拠のない論、いわゆる私論を持ち込みなさっても、当議論においてあまり意味を成しません。」とのことですが、それについては、此方としてはそちらの立場から見ればそうなるのであろうなとは思いますが、此方と致しましてもそちらの御呈示の方針と貴殿の考えとの間には乖離する面（先般より申し上げておりますので敢えて再々度申し上げることはしません）があると考えており、である以上そちらが「方針等に基づいた根拠のない論、いわゆる私論を持ち込みなさっても、当議論においてあまり意味を成しません。」ので、これ以上議論をすることは無意味だと感じております。

text: :::::::これすらも気に食わないというのであれば、別の方針を御利用の上、またそちらの一方的な解釈を用いて遠慮なくコメント依頼でもブロック依頼でもお出し下されば幸いに存じます。そこまでやっていただければ、記事も編集できませんし、そちらの考えておられる方針の解釈と異なる解釈をするものを追放できて非常によろしいのではないでしょうか？個人的には「方針の無理解」何かを理由になさるとスッキリとして宜しいように感じられます。--吉田宅浪（会話） 2014年2月3日 (月) 02:40 (UTC)
replies: text: ::::::::「かつての町村の位置を基準として所在地を認識している方」についての事情は、合意形成の得られないような曖昧な部分を持つ根拠が含まれているため賛成できない。私の考えに対し、「レッテル貼り」や「方針の曲解」などと具体的な指摘やこれらに基づく方針文書を未だにご提示なさっていらっしゃらない。それで吉田宅浪さんが「○○という事情或いは、方針内の文言があるから当てはまらないと再三に渡り」おっしゃっていたとは到底考えられません。方針文書に基づいて応用したものを誤った解釈なら理解できますが、私論と見做すのは相応しくないと存じます。--孤高の飴ひじき（会話 / 履歴 / ログ） 2014年2月3日 (月) 03:45 (UTC)
replies: text: :::::::::一応、説明の義務と議論を収束をさせる義務だけはある考えてその点だけ書かせて頂きます。今回私は、御貴殿の主張を丸呑みし、御貴殿の解釈に沿った方針の御貴殿の理解に忠実に記事を書かせていただいました。理由は極めて単純で、Wikipediaは議論が目的の場ではないと言う事であり、此方としては議論に時間を割いて記事の執筆をするための時間が減るというのがものすごく嫌だと個人的には思っている（別に、ノートページでの議論や雑草取りのような管理行為をメインとする人（別に御貴殿がそうと言っているわけではありません。）を非難しているわけではありません。個人的にそうはなりたくないというだけですので。）ためであり、また、現在の議論ではそもそも、同一の方針に対しての解釈の見解が違う以上、結論を得るというのは困難であるという判断に至ったからであります。なお、私の見解としては、抑々、私の記載した内容についてを規制する方針が存在しない以上、記載を抑制されるべきではないという考えであるので、無いものの証明が困難である以上、方針などの提示をできないわけですが、これも御貴殿の強い御意向に沿った編集（当初は御貴殿による対応を内心では望んでおりましたが、どうもそうなさるおつもりは無さそうだったので）を行いましたのでこれ以上、この問題に関して議論する必要は無くなったわけであります。であるので、ここまでで一応の収束を見た取り扱いたいと思います。尚、当方は御貴殿の主張に正当性を認めたり、妥当なものだと考えたわけではなく、また、自身の解釈に問題があると考えているわけでもなく、御貴殿の強い意向に対して妥協しただけに過ぎないので、その点だけは履き違いなきようお願いしたく存じます。また、これは余談ではありますし、言っても聞く耳は持たれ無いでしょうが「なぜ投げやりに議論に参加なさっているのか理解しかねます。」やら「吉田宅浪さんは一体何をおっしゃいたいのでしょうか。」などなどの挑発的な文言を御丁寧に、履歴に表示させる（編集内容の要約にお書きになること）はご遠慮いただいたほうが良いのではないかと考えます。議論への参加姿勢についてまで規制する方針は、今のところございませんので、とやかく言われる必要もなければ、御貴殿がそう仰る資格（権限を有するという意味）も無いはずですし、後者のようなただの挑発についてはもはやWikipedia:礼儀を忘れないなど種々の方針に反すると考えられますので、御留意いただければと感じます。--吉田宅浪（会話） 2014年2月5日 (水) 16:24 (UTC)
（インデント戻す）議論を投げやり（合意なき編集、独断による議論の収束、個人的な言い訳の点から使わせていただきます。）になさっている方に二度同じことを申し上げるつもりはございません。さて、この議論については既に反映されていますので大岡山 (島根県)でも同様の編集（差し戻し）を行いました。以上、ご報告申し上げます。--孤高の飴ひじき（会話 / 履歴 / ログ） 2014年2月16日 (日) 07:35 (UTC)

text: 「合意なき編集、独断による議論の収束、個人的な言い訳」という挑発的文言は差し控えください。それこそ御貴殿の大好きな方針に基づけば、Wikipedia:礼儀を忘れないに反するものであり、無用な波乱の種でありますし、そもそも、この議題とは直接関係ないので申し上げたくはありませんが、過去にそちらも、改名提案を経ずに改名をするなど、私以上に独断による行動や合意なき編集をなさっていたように記憶しております。その上で一応、一言申し上げます。

text: 御報告の件、承知致しました。収束の理由は先般の通り、御貴殿が挙げておられる方針とやらの対象となる事項に今回問題となったことが含まれているかという点で議論が平行線をたどっており、その解決に向けた努力をする意思が御貴殿に無さそうなので、此方が折れるしか無かったということがあげられます。これについては、そもそも、Wikipediaの大原則の一つであるWikipedia:ルールすべてを無視しなさい（それが記事に資するのであれば、記事そのものの中立性など本旨に反しない限りはある程度ゆるやかに編集をすることを許すという方針と個人的には理解しております。無論乱用はいけませんが。）をそもそも理解なさって居られなさそうな方が、方針を錦の御旗のようにして色々細々した記事本筋とは関係ないところで動きまわっておられるのを見て、議論するのも馬鹿らしいと個人的に思ったというのも理由ではありますが、いずれにせよ、そちらの意見を呑んだので文句はないのではないでしょうか。それでも、ああだこうだ仰りたいのであれば、遠慮なくコメント依頼でもブロック依頼でもおだしになればよろしいのではないかと感じております。その方が、議論メインで参加されているとお見受けできる御貴殿のような方には宜しいのではないかとも感じます。--吉田宅浪（会話） 2014年2月18日 (火) 06:06 (UTC)

text: 既に収束しているようなので蒸し返すのもアレですが、本文の中で「かつては○町と△町の境界にあった」旨を記述していくことは有用だと思います。そういった知識は何十年経とうが不変であり、むしろ積極的に加筆すべき情報でしょう。しかしそのことと、テンプレート内の「現在の所在」にそれを記すこととは別問題でしょう。極端な場合、たとえば外国の地名などで、過去になんという国に属していたかを紀元前にまで遡って書いていったらキリがなくなります。--零細系統保護協会（会話） 2014年3月19日 (水) 02:59 (UTC)
replies: text: :まずは遅れてのレスポンスとなり申し訳ありません。御意見ありがとうございます。仰るように自分も有用なことであり、本文中に残すくらいはアリ（テンプレートにはさすがに不要だったかなとも思います）なのではなかったのかとは思っておりますが、たとえ記事に資することであっても「孤高の飴ひじき氏の提示して居られる方針とそれに対する孤高の飴ひじき氏の解釈」に従えば、一切書いてはならないということのようです。残念ですが、どれだけ有用でも書くのは規律違反らしいので、不本意ではありますが少なくともこの記事では書かないことにするべきなのであろうと思います。--吉田宅浪（会話） 2014年8月3日 (日) 08:06 (UTC)
thread_title: 旧町村名削除について