ノート:中世の温暖期

message: 出典の追記、ありがとうございます。ただ重ねての要望で恐縮ですが、まとめサイトや（相応の裏付けのない）個人のページでは、Wikipedia:信頼できる情報源#自然科学、数学と医学に照らして、出典としての信頼性が不足します。該当するものに「要検証」等を付加、もしくはコメントアウトさせて頂きました。信頼性の検証できる学術論文など、百科事典に記載するに十分な信頼性のある出典を、追記願えますか。（IPCC AR4にも、個々の事例は示されているようですよ。）--s-kei 2011年1月30日 (日) 10:49 (UTC)
相応の出典のある記述を消去したり、科学的に信頼できる出典を欠く記述に置き換えるのはお止め下さい。--s-kei 2011年1月30日 (日) 11:41 (UTC)
個人のウェブサイトやブログ等は、科学的結論を記述するための出典としては信頼性が不足します。Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源：二次資料としての使用をご参照下さい。ここは根拠に欠ける陰謀論や、信頼できる資料に基づかない懐疑論を紹介するための場所ではありませんよ。--s-kei 2011年1月30日 (日) 12:11 (UTC)
私の個人ページに議論を持ち込もうとされましたが、私たちは匿名ですから、「私たちの意見」は独自研究にあたり、本文に記述できません。
*あなたは”私は専門家です”と表明して私の説得を試みられたんですが、まずお互い匿名ですので、確かめようがありません。
*でもだからと言って、個人を特定できるような情報は開示しないで下さい。それだけでは、「ある一個人がそう思っている」というだけで、百科事典の裏付けとしては全く足りません。独自研究に、そのあたりのことが書かれています。
*じゃあどうしたら信頼性が高くなるかと言うと、やっぱり「他の専門家のチェック（査読等）を受けて、正しいらしいと認められた情報」が必要になります。そのあたりのことが、Wikipedia:信頼できる情報源に書かれています。
*そして「たしかに科学的に認められている」ということが、検証可能でなければなりません。
*もちろん専門家も人間ですから、間違った情報を流してしまう人もたまにいるかも知れません。でもそれが「間違っている」と記すなら、「その情報が確かに間違っている」という科学的に信頼できる出典が、やっぱり必要です。
*似た議論は既にノート:地球温暖化に対する懐疑論で行われたことがあり、ローカルルールとしてまとめられています。あなたの示された資料の信頼性は、これらの条件に照らして如何でしょうか。数千人の専門家が数十年かけて出した結論を上回るほどの信頼性が検証可能な資料は、あなたの示された資料には見当たらないようですが。
*懐疑論に書き込まれようとした資料についても、既に書いた通り、個人のブログに過ぎないのでハネました（”誰か個人がブログに書いたから”という理由だけで、百科事典を書き換える訳にはいかんでしょう）。あとご自身がおっしゃるように「中立的」でありたいのでしたら、報道機関や公的機関による評価も併せてお書き頂けませんか。
地球温暖化に対する懐疑論をご覧頂ければわかる通り、この分野では信頼性が確認できない情報が多いようです。どこかの個人サイトやブログでなく、必ず大元の論文まで辿って、出典として明示して下さいませんか。--s-kei 2011年1月30日 (日) 13:09 (UTC) --編集ミス（「が必要」）修正: s-kei 2011年1月30日 (日) 13:17 (UTC)
Ａ：「MWPは現在より温暖だった」とする証拠が多のにＢ：「MWPより現在が温暖」とするIPCC4次報告書（以後AR4）の記述は結論のみ書いてあるだけで、『なぜMWPが現在ほど温暖でなかったか？』という根拠が全く示されていません。これだけで信頼性に欠ける資料はAR4ということがおわかりかと思います。しかし、個人的に「俺はこう思う」でなく客観的にみた姿勢が大事と思われるのでＡ、Ｂ両方記述することが必要と思ったのですが。IPCCのみが正しくて、それ以外はすべて抹殺という貴方の姿勢には疑問を感じます。--Dance00 2011年1月30日 (日) 22:47 (UTC)
replies: text: 提示してあるIPCCの資料は、さらにその論拠の論文まで辿ることが出来るようになっています。「根拠が示されていません」という貴方のご主張は、嘘 だとご確認下さい。

text: 根拠となる論文は非常に多数ですので、IPCCがそれを評価報告書で総括しています（レビュー論文や学術団体の公式見解の、桁違いに大規模なものです）。そのIPCCの出典としての信頼性は、各国政府および多数の専門家に認められていることで 検証可能 です。一方あなたの提示された資料では、そのような 情報源の信頼性 が検証できないようです。あなたはIPCC以上にそのサイトを信頼されていたようですが、いったい、その根拠はどこにあるのでしょうか。

text: 匿名のあなたが信頼できそうだと感じたからでは、百科事典の出典として信頼する基準になりませんよ。--s-kei 2011年1月30日 (日) 23:22 (UTC)
replies: text: :さらに言えば、貴方の主張の誤りを示す出典も、提示済みです。

text: :追記しました2009年のScienceの報告にて、貴方が示されたような主張が誤りであることが検証できます（温暖だったデータは一部だけで、地球全体では今より低いと指摘されています）。これを否定（あるいは対抗）できるような、検証可能な信頼性を有する出典・情報源を、貴方は示されていません。例えばご呈示の資料が、当時温暖だったデータだけを恣意的に選んでないことを、検証できますか？

text: :信頼性の低い資料に騙されるかどうかは、貴方の自由です。しかしいざ騙されたと分かったとき、百科事典や科学者に、自らの誤りの言い訳を求めないで下さい。--s-kei 2011年1月31日 (月) 00:34 (UTC)
まず最初に”中世の温暖期”というページには今後一切書くつもりはないことを宣言しておきます。（ここ、および他のページは別ですが。）
その動機は「私自身が自分の誤りに気が付いた」わけでは決してなく、このサイトが温暖化脅威論を唱えるグループの情報操作に加担しているらしいという情報が”本当”のようだと感じ取ったからです。
以後書くことは貴方に理解してほしいことではなく、私の意見です。ここなら書いたって構わないでしょう？貴方もおっしゃるように「一番恥ずかしいのは、間違いを訂正しないことではないでしょうか。」だから私は訂正したつもりである。IPCCの報告書は気象庁や環境省にアップされている文書を全て読みました。その上で「根拠が示されていません」と判断しました。
MWP(中世の温暖期)
CWP(現在1980年代以降の温暖期)
IPCCの報告書のAR1ではMWPが現在より温暖というグラフを掲載しておきながら、わずか数年後にAR3のようにホッースティックの図を載せたり、AR4では削除したりしている。こういったもののどこが”科学的で信頼できる”資料なのでしょうか？貴方はAR4を『数千人の専門家が数十年かけて出した結論』と主張していますが、それも嘘ということになります。数十年どころかわずか数年でMWP>>CWP⇒MWP<<CWPに変貌するというのは滑稽極まりない。百科事典には相応しくない資料ですね。
その他IPCCの不祥事としてヒマラヤの氷河が2035年までに解けるというデータには根拠がなかったというのは有名な話ですが、それは数千人どころか一人の学者のヨタ話をWWF経由でそのままレポートに記載するというお粗末さ。これはNHKニュースでも報道されていてネット上にその映像があります。
（NHK＝信用ということでなく、IPCC擁護派で温暖化脅威論ベッタリのNHKが報じたということに驚きました。）
話は逸れましたが、IPCCは信用するに値しない。その他も次々とおかしな疑惑がこの団体から出てきます。本当に信用できる団体ならこうはならないはず。もっと書きたいところですが、この辺で止めておきます。
古気候ではイギリスのLambなどの研究が有名です。現在よりMWPの方が温暖だったとする文献をいくつも読みました。co2scienceここでは現在よりMWPの方が温暖だったとする研究プロジェクトが紹介されています。場所ごとにそれを書いた参考文献も全て紹介されています。その研究結果を図で示したのがThe Medieval Warm Periodであり、ここであります。
懐疑派バスターズなどといっている者達が”地球温暖化懐疑論批判”というpdfをアップしていますが、かなりお粗末な内容としか言えません。一つだけ挙げると古気候MWP>>CWPではなく、MWP<<CWPとか言っていますが、その原因を観測地の誤差によるものだという。これはおかしい。仮に誤差があったとしても地球上の箇所の大半での観測結果がひっくり返るはずがありません。地層や氷柱の中のC14やO18だけではない。日記、農業、植物の観測、河川記録、年輪（古気候の物的証拠）、これらの記録を全て無視してMWP<<CWPと結論づけるのは不可能です。少しでも古気候の知識がある人間なら”懐疑論批判はおかしい”とピンとくるはずでしょう。それとここでは懐疑論抜きに語れません。温暖化脅威論を煽る者が懐疑論を唱える者を封じ込めようとしているのはおかしいのではないかと。両方の意見をネットやメディアでも取り上げるのがスジじゃないでしょうか？
貴方は「国に対して適切なアドバイスをする力を、無用に奪われています」と書かれていますが、民主党が推し進める”1990年比25%減”というのは無謀としか言い様がありません。省エネや代替エネルギー開発、環境保護はCO2減と切り離してして考えた方がよい。以上失礼致しました。--Dance00 2011年2月11日 (金) 10:55 (UTC)

text: IPCCの数千ページに及ぶ報告書には１０数カ所の間違いが見つかっており、貴方が挙げられたヒマラヤの氷河に関する間違いもその一つです。しかしそれがちゃんと修正され、かつその上で報告書全体の結論が変わっていない（地球全体で氷河が後退していることには変わりがない）点で、出典としての信頼性（検証可能性）を疑わせるものではありません。一部の間違いだけを挙げて全体の信頼性を否定する貴方の主張は単なる詭弁であり、百科事典を書き換えるだけの信頼性がありません。

text: それに対して、あなたの信奉される懐疑論はどうでしょうか。根拠の根幹がひっくり返っているものが多く見受けられ、こちらの方が信頼できるという検証可能な根拠も見当たりません。あなたは懐疑派のサイトをまた論拠に挙げられていますが、そのサイト自体の信頼性が検証できません。重ねて指摘しますが、ご呈示の資料が、当時温暖だったデータだけを恣意的に選んでないことを、検証できますか？

text: さらに言えば、例えノートページであっても、ここは信頼性に欠ける個人的意見を宣伝するための場ではありません。現実逃避されたい気持ちは個人的に分からなくもありませんが、ここは百科事典や科学者に八つ当たりするための場ではありません。--s-kei 2011年2月12日 (土) 00:19 (UTC) 追記：--s-kei 2011年2月12日 (土) 00:28 (UTC)
replies: text: :平たく言えば、Scienceで認められた結論にケンカを売られるなら、こんな所で「滑稽」とか「お粗末」などと悪口を並べてないで、ScienceなりNatureなりで認められてからお越し下さい、ということです。ノーベル賞を取ったIPCCの結論までひっくり返せたら、それもまたノーベル賞級の業績でしょう。でもこんな所で”オレはそういう業績を挙げたんだ、どうだえらいだろう、信用しろ”と威張られましても、そのへんの「オレオレ詐欺」と見分けがつきません。--s-kei 2011年2月13日 (日) 05:11 (UTC)
その「地球温暖化脅威論」こそ「温暖化詐欺」＝「オレオレ詐欺」と違います？
IPCCのスキャンダルは貴方がどう言おうが厳然たる事実なので否定のしようがありません。そんな胡散臭い組織を”信用しろ”と言われても無理があるはずです。IPCCを必至に擁護するのは環境利権の人間かそれに洗脳された者だけでしょう。
私は普段はとても多忙なのでここに毎日書くというわけにはいきません。貴方は私が何か書くたびに数時間以内に反論していますが、（ここに限らず、地球温暖化問題に関連した項目全てに。貴方の同一人物かは知りませんが）24時間365日体制でサイトの監視をやってるようだ。私は他の色んな分野でも書き込んでいますが、こんなおかしな現象は他の分野では見られません。どっかの環境利権組織から金銭等貰ってサイト監視していると傍から見ると思えてしまうですが。--Dance00 2011年4月23日 (土) 16:29 (UTC)

text: ここは百科事典として信頼できる情報源の無い陰謀論を書くためのサイトではありません。また「洗脳」などと目立ちたい荒らしを働くための場所でもありません。科学的に信頼できる情報源が無いからと、悪口で誤魔化そうとされませんように。

text: またご自分の主張に反するからと言って、信頼できる情報源のある記述を白紙化するのも、おやめ下さい。荒らし行為として、投稿ブロック等の措置の対象となります。--s-kei 2011年4月23日 (土) 19:07 (UTC)
前にも書いていますがco2scienceのサイトでは、中世の温暖期プロジェクトがある。ここでは世界300か所以上のデータを調査した結果が全て紹介されています。私個人の思い込みではありません。ここでは信憑性の高いデータが掲載されており、そのデータの研究論文を載せている書籍も全て紹介されています。その結論はIPCCが言うように（温暖だったデータは一部だけで、地球全体では今より低いと指摘されている）どころか、全く逆の（寒冷だったデータは一部だけで、地球全体では今より高いと指摘されている）。その書籍の中にはScienceやNatureもあるよ。IPCCの資料が、当時寒冷だったデータだけを恣意的に選んでないことを、検証できますか？
IPCCの報告書は結果ありきで結論づけているだけで、こちらの方が信頼できるという根拠が全く見当たりません。ヒマラヤの氷河が2035年までに解けるという発表が間違っており、即訂正し、結論は”地球全体で氷河が後退していることには変わりがない”からIPCCは信用できる？何か変じゃありませんか？これ世間一般の人が聞いたら『温暖化脅威派は信用できない』と判断しますよ。
最後に地球温暖化人為起源CO2説の否定や中世の温暖期が現在より温暖という意見は決して陰謀論などという低レベルな次元のものとは違います。こういった意見が出てくるのは、私がそれを信じているからでなく、世の中にこの説を信じている人がたくさんいるからだと思います。ただし、私は自分の違う意見の人の言論封じをするつもりはないので、こうして違う意見がぶつかり合うのもいいことかと。しかし、貴方のような脅威論者の方がなぜか言論封じを好んでしているように思える。--Dance00 2011年4月28日 (木) 15:00 (UTC)

text: ScienceやNatureに、「温暖化脅威派は信用できない」なんて内容が書かれているのですか？違うでしょう。たとえScienceやNatureの論文を引用していても、そのサイトが独自に出している結論（もしくは、貴方のご意見）の信頼性が検証できません。

text: IPCCの出典としての信頼性は世界各国に公的に認められていることで検証可能ですが、あなたが論拠に挙げられたサイトの信頼性はどこで検証できるのですか？それを再三訊ねているにもかかわらず、貴方は「何か変」「思える」などの個人的主観を論拠に信頼性を主張しておられ、信頼性が検証できません。--s-kei 2011年4月28日 (木) 23:20 (UTC) --追記：s-kei 2011年4月28日 (木) 23:33 (UTC)

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「中世の温暖期」上の3個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://geology.er.usgs.gov/eespteam/Atlantic/GPCabs.htmにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20060630212731/http://geology.er.usgs.gov/eespteam/Atlantic/GPCabs.htm）を追加
*http://earthobservatory.nasa.gov/Newsroom/MediaAlerts/2004/2004100717709.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20061004115822/http://earthobservatory.nasa.gov/Newsroom/MediaAlerts/2004/2004100717709.html）を追加
*http://www.pac.ne.jp/IUGG2003/EN/program.asp?session_id=MC12&program_id=022025-1にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20040825145637/http://www.pac.ne.jp/IUGG2003/EN/program.asp?session_id=MC12&program_id=022025-1）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月24日 (日) 03:56 (UTC)
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