ノート:国勢調査 (日本)

message: 調査票を密封した封筒に入れて回収する方法を選択できる
太字の部分はダウトです。市町村によっては「全封入」で対応しているところもあります。--Goki 2005年10月5日 (水) 02:21 (UTC)
thread_title:  調査票の回収方法について 

message: 出典もほしいところですが（調査票の選択肢が平方メートルとなってるということでは？）、記載場所は「沿革」の「平成22年国勢調査」（これ一種の名称だからね）から導入された新たな調査方法に加えたほうがいいのではないでしょうか？--uaa（会話） 2014年8月30日 (土) 04:59 (UTC)
調査令や施行規則を見ると、調査票の様式が変更されただけのようですが。そうだとすると、「数値を平方メートル又は坪単位で記載する方式から、平方メートル単位で列挙されている14の選択肢から選ぶようになった。」ですよね。--uaa（会話） 2014年8月30日 (土) 07:22 (UTC)
出典を記しました。:en:Japanese units of measurementでの記述を直したついでに、ここでも、坪での表記が消滅したことを書きました。それ以外の詳細は、ご修正下さい。--Awaniko（会話） 2014年8月30日 (土) 07:29 (UTC)　
replies: text: 「坪での表記が消滅した」という根拠は施行規則の様式の比較だったんですか？他の法令が改正されたとかで使えなくなったんじゃないんですね？国勢調査令及び国勢調査施行規則等の一部改正の概要でも触れられてませんし。ならば、「～「坪」で記入することができたが」とか「「坪」で記入することは無くなった」という表現には違和感を感じます。単に記入方法が選択式に変わり、その単位が「平方メートル」であるというだけに見えますが。--uaa（会話） 2014年8月30日 (土) 10:41 (UTC)
thread_title:  住宅の床面積の記入方法 

message: Wikipedia:表記ガイド#年月日・時間で、「西暦を原則としますが、和暦（元号が定められていない場合は天皇在位年）も併記することができます。」とあります。
このガイドの表現は、「和暦は併記」ですから、西暦が先であるとしか解釈できません。過去ログ7での議論ではなく、ガイド本文のみが執筆者を拘束するはずです。--Awaniko（会話） 2014年8月30日 (土) 07:35 (UTC)
ちゃんと読んでませんでした。ガイドの先の方に、「原則として西暦を先に表記します。しかし旧暦を採用している時期などで、出典から正確な西暦の日付を特定できない場合などには、それ以外の暦を先に表記することができます。」とありますから、西暦が先であること、明確です。--Awaniko（会話） 2014年8月30日 (土) 07:38 (UTC)　　
replies: text: 地の文や年表での西暦和暦の併記の有無や順序には触れませんが（正直どっちでもいいし、uaaさんの論点もここではありません）、法令番号や固有名詞としての国勢調査の名称については西暦を併記する余地はなく、和暦のみとすべきです。Awanikoさん版の最新を例にとると、

text: *法令番号は統計法が「平成十九年五月二十三日法律第五十三号」であるように和暦と漢数字での年号を冠したものであり、漢数字をアラビア数字に直した「平成19年5月23日法律第53号」と便宜上書くことはあっても「平成19年（2007年）5月23日法律第53号」「2007年（平成19年）5月23日法律第53号」「2007年5月23日法律第53号」と西暦を併記したり西暦のみにすることはあり得ません。

text: *2010年（平成22年）に行なわれた国勢調査をはじめとして、各々の国勢調査の名称は「平成22年国勢調査」のように和暦を冠したものであり（大正9年からのすべての国勢調査の一覧、昔は漢数字だったのかもしれませんがここでは触れません）、「平成22年（2010年）国勢調査」「2010年（平成22年）国勢調査」「2010年国勢調査」ではありません。「2010年の国勢調査」は間違いではありませんが、正式名称である「平成22年国勢調査」を避けてまで正確性を低くする意味はありません。

text: このような不正確な点だらけのAwanikoさんの編集を地の文も含めてuaaさんが一括で差し戻したとしても、それは十分に理解できるものです。議論をするのであれば最初に問題を引き起こしたAwanikoさんの編集の前の状態に戻してからがあるべき姿でしょう。--Claw of Slime（会話） 2014年8月30日 (土) 08:28 (UTC)
uaauaaさんの論点は、編集内容の要約によると、１）名称を改竄しないこと。２）法令名に西暦の併記は不要。３）順序は例示されてるだけであり、西暦が先と明記はされてない、の３つです（番号は私が付記しました）。
和暦で書かれた固有名詞の場合に、西暦に変更しないことは、uaauaaさんの最初の修正の時点　2014年8月29日 (金) 16:03で理解しましたし、その後は、固有名詞そのものは、少数を除いて、触っていません。「2010年の国勢調査」というように、「の」を挿入して、固有名詞の問題を回避したつもりです。この点は、正確性というよりも、年次的な連続性（1920年から2010年までの年数の換算容易性）を重視したと言うことです。
３）、つまり、年の順序の点については、ガイドラインに沿って修正すべきだと考えます。この点が理解されていれば、テーブル中の年を何回も書き直しすることはなかったと思います。
なお、法令名そのものではなく、「法令番号に西暦を付記する、または西暦で表現することは、あり得ない」とは考えておりません。「引用にも適用しません」とガイドラインにありますが、それは（法令でも、小説でも）本文を引用する場合であって、その他の、その法令や書籍に記された日付には適用されることも、可読性を考慮して、あるのではないでしょうか。
例えば、ある書籍の書誌情報を記述する場合は、その書籍の奥付が和暦で記載してあっても、ウィキペディア中の書誌情報としては、西暦に変更して記述することが実際には行われています。したがって、年次の連続性（つまり可読性の一部）を重視して、法令番号の中途又は後に西暦を（）書きすることは許容範囲だと思います。この点について表記ガイドにこれを許容しない記述があれば、ご指摘下さい。私は、すみませんが、ガイドを詳細に見ている者ではありませんので、教えて頂ければありがたいです。　--Awaniko（会話） 2014年8月30日 (土) 09:44 (UTC)

text: そもそも、Wikipedia:表記ガイド#年月日・時間は「年月日・時間について記述する場合に適用します」なので、法令番号や各国勢調査の呼称は適用対象外です。「可読性を考慮して」もあり得ないですね。ググるのに邪魔ですし。引用文を変えちゃうのもまずいでしょう。それと、順序が、表中の表記も名称との関係から元号表記を先にした方がいいでしょう。西暦優先はあくまでも”原則”であり、例外も列挙されている場合に限定されているわけではありませんから、何が何でもそうしなければならないというものではありません。--uaa（会話） 2014年8月30日 (土) 10:41 (UTC)
論点を２つに分けます。
１）年の順序は？　、　　２）法令番号は、固有名詞か？
なお、「各国勢調査の呼称」が固有名詞であることは先に書いたとおり、私も認めており、議論の余地はありません。なお、引用文も変えるというのはどういう意味でしょうか？（この点については、また後日に書きます）
１）年の順序は？
　表記ガイドには次のようにあります。
* 西暦を原則としますが、和暦（元号が定められていない場合は天皇在位年）も併記することができます。
* 原則として西暦を先に表記します。しかし旧暦を採用している時期などで、出典から正確な西暦の日付を特定できない場合などには、それ以外の暦を先に表記することができます。
この意味は、
*　西暦を用いる。ただし、これは原則であり、「和暦（元号が定められていない場合は天皇在位年）も併記することができる。」
* 西暦を先に表記する。ただし、これは原則であり、「旧暦を採用している時期などで、かつ、出典から正確な西暦の日付を特定できない場合などには、それ以外の暦を先に表記することができる。」(「かつ」は私の付記)
ここで、疑問があります。
a）uaaさんがおっしゃる、「例外も列挙されている場合に限定されているわけではありません」の根拠はガイドラインのどこにあるのでしょうか。
ｂ）uaaさんのおっしゃる「（国勢調査の）名称との関係から元号表記を先にした方がいい」という理由が、上記の「など」に相当すると解釈されておられると考えるほかありません。しかし、その解釈は、ガイドの文脈上、全く無理があると私は考えます。
そもそも、表記ガイドの「和暦も併記できる」という文面からは、「西暦（和暦）」という表記をすると規定していると解釈するのが普通でしょう。　--Awaniko（会話） 2014年8月30日 (土) 12:05 (UTC)

text: 「かつ」を勝手に付記して「ガイドの文脈上全く無理がある」はないでしょう。「など」とあるからには、理由があれば例外として認められると解するべきです。そもそも、表記ガイドの位置付けからして絶対のものではありませんし。--uaa（会話） 2014年8月30日 (土) 12:38 (UTC)

text: それと、あなたの編集に於ける「引用文も変える」は、例えば附則第4条の内容に関する記述です。--uaa（会話） 2014年8月30日 (土) 12:38 (UTC)
Awanikoです。
>「かつ」を勝手に付記して「ガイドの文脈上全く無理がある」はないでしょう。
文脈上、「しかし旧暦を採用している時期などで」と「出典から正確な西暦の日付を特定できない場合などには、」が　and　で結ばれていることは、明らかではありませんか？　私が解釈を変えるために「かつ」を付記したのではなく、文意を明確にするためにしたことです。法令の逐条解説ではよくあることです。
「（国勢調査の）」を付記したのも同じ趣旨です。そのような意味で使われたのでしょう？　「かつ」を入れてはいけないとおっしゃるのなら、元の文章をそのままお読み下さい。
表記ガイド（該当部分）
* 西暦を原則としますが、和暦（元号が定められていない場合は天皇在位年）も併記することができます。
* 原則として西暦を先に表記します。しかし旧暦を採用している時期などで、出典から正確な西暦の日付を特定できない場合などには、それ以外の暦を先に表記することができます。
そもそも、表記ガイドの「和暦も併記できる」という文面からは、「西暦（和暦）」という表記をすると規定していると解釈するのが普通でしょう。
＞「など」とあるからには、理由があれば例外として認められると解するべきです。
１）まず、表記ガイドが例外として認めているケースは、「正確な西暦の日付が特定できない」という、かなり特殊な場合ですね。そのかな特殊な例を例示しているまた、旧暦とか、日付のことでの例外というふうに読めます。uaaさんがおっしゃる、「調査の名称が和暦から始まるから」という理由は、該当しないと読むのが自然だと思います。
２）わざわざ例外として、和暦先行をなぜ認める必要があるのかが分かりません。検討の俎上にあるのは、「調査名そのものの一覧表」ではなく、回、実施年、調査方法、調査人数の一覧表ですから、原則通り、西暦（和暦）にするのが、もっとも自然でしょう。ウィキペディアでの様々な一覧表の多くが、そうなっているはずです。
＞そもそも、表記ガイドの位置付けからして絶対のものではありませんし。
表記ガイドを守らないでも良いとおっしゃるのですか。ガイドを守るということでないと、何も決まりませんよ。そのためにこそ、西暦が先かどうかについて、ご教示のとおり（表記ガイドの過去ログ７）大変長い議論が行われたと理解しています。あれだけの大議論がなされたのですから、表記ガイドをよりどころにしないと、そもそも過去ログ７での議論や、今ここで行っている議論は何なのか、ということになってしまいます。　　
以上のことと、法令番号で書いたことから、私の修正提案は、以下の通りです。
１）地の文で、「昭和○○年（19xx年）」など　を　「19xx年（昭和○○年）」に修正する。
２）国勢調査の一覧表（４つ）でも、同様に、西暦（和暦）に修正する。
３）それ以外の「○○年国勢調査」など、固有名詞と考えられる箇所は、現状のままとする。
　国勢調査 (日本)#調査の手順以降（表を除き、西暦年のみが多い）とそれ以前では、年の表記が不統一であるが、これもそのままとする。
４）法令番号についても、現状のままとする。
いかがでしょうか。　　　--Awaniko（会話） 2014年8月30日 (土) 14:29 (UTC)

text: 1) これについては特に意見はなくどちらでもいいです。ただし、表記ガイドを根拠として本件において「和暦（西暦）」の形での併記は認められないという意見には賛同できない、ということは付け加えておきます。

text: 2) 併記するなら「和暦（西暦）」で。3と関連しますが、個々の調査の名称が和暦を冠しているためそれに合わせる方が自然でしょう。

text: 3) 4) 現状維持。--Claw of Slime（会話） 2014年8月30日 (土) 15:38 (UTC)

text: 1)については、併記箇所での順番には拘りませんが、法令の内容などの引用箇所までそうするのには反対です。

text: 2)はClaw of Slime氏と同じく反対です。特に「人口調査」の場合、「第○回国勢調査」のような表現もなく、「昭和○○年人口調査」ですし。

text: >表記ガイドを守らないでも良いとおっしゃるのですか。

text: 件の長い議論から言えることも、要するにケースバイケースだということです。一番最近の議論でも最後にはそういうことになりましたね。表記ガイドに縛られて不自然な表現をすることこそ当該ガイドラインの趣旨に反するものです。それ故に、冒頭に「ただし、このガイドラインはすべての記事に絶対に適用しなければならないものではありません」とあり、各規定の文面も例外を広く認めるようになっているのでしょう。そもそも、これだけ広範囲の分野についての書式を統一しようというのが本来無理なのですから、絶対守らなければならないガイドを作ろうとしたら何も決まりませんよ。柔軟に運用するべきです。--uaa（会話） 2014年8月30日 (土) 16:56 (UTC)
thread_title:  西暦と和暦 

message: こちらに、分けました。
uaaさんは、「法令番号は（固有名詞であるから）、適用対象外である」と、言い切っておられますが、その根拠はどのようなものでしょうか？　わたしは、前便のとおり、法令番号は、書誌情報と同様に、固有名詞ではないと考えています。理由は、前便で記しました。
法令番号#国家機関・地方自治体以外（民間）での表記をご覧下さい。民間でこのように表記しているということは、法令番号が固有名詞ではないことの傍証になるでしょう。
さらに、法令番号#表記に関する備考に、「同じく法令の識別のために付与される固有名称的な「題名」とは異なり、法令番号は（公的機関においては）数値的なものとして扱われていると考えられる。」とあります。　　--Awaniko（会話） 2014年8月30日 (土) 12:07 (UTC)
replies: text: 出典のないウィキペディア内の記述を根拠にされても無意味です。実際、「1999年法律第89号」とか「1999年7月16日法律第89号」で検索してそのような記述例がウィキペデア以外で出てきますか？そして、「1999年(平成11年)7月16日法律第89号」と「平成11年7月16日法律第89号」の検索結果を比較してください。私が「邪魔だ」という理由がわかると思いますが。”ウィキペデア独特の表記”は読者にとって迷惑です。--uaa（会話） 2014年8月30日 (土) 12:31 (UTC)

text: 和暦を用いた表記は法律の原本や官報で使われている公式な表記で根拠としては十分すぎるものであり、「和暦表記を使うのは役所だけで、民間では西暦表記しか使われていない」ならともかく「民間では西暦表記の例もある」程度の理由で覆せるほど軽いものではないでしょう。法令番号にも挙げられているように、「昭和64年政令第1号（元号を改める政令）」と「平成元年政令第1号（宮内庁組織令の一部を改正する政令）」のように、西暦表記ではどちらも「1989年政令第1号」となってしまい区別ができなくなるという具体的な弊害もあります。

text: 和暦あるいは西暦と通し番号を組み合わせた類似例としては、特許の文献番号があります。昔は頭に和暦を付けていたものが十数年前から西暦を付けるように変更されたのですが、例えば和暦の時代だった平成元年（1997年）に公開された「特開平1-123456」は、今でも特開平9-123456であり特開1997-123456ではありませんし、西暦を使うようになった平成20年（2008年）に公開された「特開2008-123456」を特開平20-123456とはしません（特許図書館などでの検索では利便性のために1997-123456やH20-123456でもヒットするようになっていますが）。出願時は和暦を使う頃だったので「特願平10-296982」だったものが公開時には西暦を使うようになっていた「特開2000-123456」のように、一つの特許文書の中でもちゃんと使い分けがされる程度には厳密なものです。--Claw of Slime（会話） 2014年8月30日 (土) 13:09 (UTC)
了解いたしました。法令番号については、西暦を付記しないこととします。　--Awaniko（会話） 2014年8月30日 (土) 14:29 (UTC)
thread_title:  法令番号は固有名詞か 

message: 「調査の意義・Q&A」の節の内容が古くなり、かつほかの節の記述と重複する部分が多い状態になっていましたので、つぎのように編集しました。
*後半の、電子データを入手できるサイトを紹介した部分については「調査結果データ」として独立の節を新設。
*それ以外の部分については、記述内容に合わせて、「概要」など、適切な場所に移動
--Sigeto（会話） 2023年8月9日 (水) 11:32 (UTC)
thread_title:  「調査の意義・Q&A」を削除