Wikipedia‐ノート:検証可能性/英語版の翻訳

message: :en:Wikipedia:Verifiabilityの翻訳について
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message: === 異例の論説 ===
いくらか翻訳しましたので、査読をいただければと思います。--Tondenh 2012年2月8日 (水) 02:59 (UTC)
replies: text: : 特筆性のないトンデモ論を記事から排除するための内容であることは理解できるのですが、「直ちに取り除かなければなりません」という強い調子であるにも関わらず、「異例の論説」とそうでない論説の境界が、個人的にはやや曖昧にも感じます。非常に偏った主義主張を持った編集者が主観的な判断を元に、自説にとって都合の悪い内容を「驚くべき主張」であると主張して除去して回るような編集に、正当性を与えてしまうことを少々懸念します。--Kanohara 2012年2月8日 (水) 21:11 (UTC)
replies: text: :: うーん、プロジェクト文章の中でもWP:NPOV,WP:V,WP:NORは３大方針で、Wikimedia財団の verifiability is a founding principle(meta:Founding principles)だと言ってるわけです。私たちが「そのポリシーに従うと排除される記事が出るから、日本語版では受け入れたくない」といって落とすような事はできるものなんですかねぇ…。WM財団はそういった記載を排除することを望んでいる、という事じゃないでしょうか。--Tondenh 2012年2月9日 (木) 16:52 (UTC)
replies: text: ::: 個人的な懸念は、まさにその「WP:NPOV」との兼ね合いです。例え話になりますが、論争のある記事において、
replies: text: :::という解説を、事物Xに対して批判的で、コメンテーターの主張に心酔しており、その主張に異論があることなど驚くべきことであり信じられないという考えを持つ編集者が、

text: :::という記述に書き直し、反論に対して「コメンテーターの主張は4人に取り上げられているのに対し、学者Aの他に論理的な矛盾を指摘した者はおらず、新聞記者Bのように事実誤認を指摘した主張も他にはなく、宗教家Cのように道徳からこの問題を論じた意見は皆無で、批評家Dの批評に同意する者もいないのだから、これらは異例の論説であり取り除かなければならない」と主張するような事態を懸念しています。

text: :::こうした編集態度は「WP:NPOV」と矛盾すると考えますが、「異例」「驚くべき」という言葉を「その文献の存在を、私は知らなかった」という程度のしきい値で乱用することができないような、何らかの歯止めが必要なのではないでしょうか。--Kanohara 2012年2月9日 (木) 18:53 (UTC)
replies: text: :::: なるほど、では「その分野で主流の専門家が異例と思うような、驚くべき」という意味合いであることを明示した方がよいかもしれませんね。「読者が異例と感じた」というレベルではないことを記せればいいのかな。。--Tondenh 2012年2月10日 (金) 03:10 (UTC)
replies: text: ::::: そうですね、その方向性で良いと思います。--Kanohara 2012年2月10日 (金) 11:26 (UTC)
この「英語版からの転記」節の翻訳は履歴が継承されていないと思うのですが、いいんでしょうか。- NEON 2012年2月8日 (水) 04:36 (UTC)

text: 本記事反映時には:en:Wikipedia:Verifiability xxxxxx UTC の翻訳を元にノートで推敲といった要約になる予定でいます。--Tondenh 2012年2月10日 (金) 15:24 (UTC)
replies: text: :本記事反映時の話ではなく、このノートの「英語版からの転記」節において翻訳を行うに際しても履歴の継承が必要だったのでないかという問題提起だと思います。このままでは安心して議論に参加できませんので、早急に適切な対応（または対応が不要であることの確認）をお願いします。--Dwy 2012年2月10日 (金) 15:38 (UTC)
replies: text: :: 手っ取り早く分割＆削除依頼で対応しました。--Tondenh 2012年2月11日 (土) 04:54 (UTC)
反映してみました。--Tondenh 2012年2月10日 (金) 15:24 (UTC)

text: 第四項の二文目がおかしいように思います。これはthere is構文ってやつだと思うので、陰謀論があると主張している場合、ではないでしょうか。（するとto silence themは（主張者を）黙らせるための、がしっくりくるような。こっちは自信ないけど文脈的には）細かいところではええと、第一項が重要なな論説、になっちゃってます--水原紡 2012年2月10日 (金) 15:53 (UTC)
すみません、迂闊なことに過去の訳としてWikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められるが存在しましした。。最新の英語版とすりあわせて以下でいかがでしょうか。--Tondenh 2012年2月11日 (土) 03:45 (UTC)

text: 第二項について私案です。「一次資料や自己公表された情報源のみにもとづく論説、あるいは明らかに利害相反行為である論説で、異議が唱えられたもの」challengedは以降の3つ全てにかかるべきだとおもいます。またprimaryおよびself-published sourceの訳語をWikipedia:信頼できる情報源にあわせました。conflict of interestの訳語には対応する日本語版の記事名である利益相反行為を使用しています。--Kusunose 2012年2月14日 (火) 04:45 (UTC)
replies: text: : ですね。文末はchallenged claimsを受けて「異議を唱えようとするもの」とするとどうでしょうか。--Tondenh 2012年2月14日 (火) 11:02 (UTC)
replies: text: ::「異議を唱えようとするもの」は違うと思います。challenged claimsは受身なので記事の中の論説が意義を唱えているのではなく、記事で書かれている論説に対して異議が唱えられている場合でしょう。つまり、一次資料や自己公表された情報源のみにもとづく論説、あるいは明らかに利害相反行為である論説に対して、誰かがそれを削除する、のタグをつける、会話ページでコメントするなどの形で、その情報の正当性を問題にした場合、単に出典があると主張するだけでは不十分で、出典の質が問題になるということだと理解しています。--Kusunose 2012年2月15日 (水) 05:16 (UTC)
replies: text: ::: あ、ここは「(他のウィキペディアンにより)異議が唱えられたもの」と取るべきなのですね。主語を明確にして「他の編集者より、それが一次資料や自己公表された情報源のみにもとづく論説、あるいは明らかに利害相反行為である論説であると、異議が申し立てられた場合」とまで意訳するのはどうでしょうか。--Tondenh 2012年2月15日 (水) 06:37 (UTC)
replies: text: ::::純粋に「一次資料や自己公表された情報源のみにもとづく論説」であることは問題ない場合もある（:en:WP:ABOUTSELF参照）ので「一次資料や自己公表された情報源のみにもとづく論説、あるいは明らかに利害相反行為である論説で、他の編集者よりその内容について異議が申し立てられた場合」ぐらいでしょうか。--Kusunose 2012年2月15日 (水) 07:00 (UTC)
replies: text: ::::: いい感じと思います、頂いた案で進められればと思います。--Tondenh 2012年2月15日 (水) 07:18 (UTC)

text: 第三項についてWikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められるを訳したころにはあった"embarrassing, controversial, "が今はないので、「誰かの発言に関する報告で、その内容がその人物らしくないものや、あるいはそれまで擁護してきた利害に反するもの。 」とするのはどうでしょう。--Kusunose 2012年2月15日 (水) 10:54 (UTC)
replies: text: : そちらも適当だと思います。--Tondenh 2012年2月16日 (木) 04:07 (UTC)
ここまでコメントをマージします。--Tondenh 2012年2月18日 (土) 04:40 (UTC)
*Kanoharaさんの指摘にもかかわらず、かえってこの文案では「その分野で主流である専門家って誰なんだ」という余計な論点が混入するので良くないと思います。ガイドラインというのは議論のための指針であり、正確に記述しようとすればかえって議論を複雑化させてしまいます。「その分野で主流である専門家が異例と思うような」は無用だと思います。主流である専門家であろうがなかろうが、複数の信頼できる情報源で叙述されていさえすれば十分でしょう。同様に「高品質な出典」「品質の高い出典」というのも冗語だと思います。その引用元が博士号取得者による査読済みの学術論文であろうが芸能関係のゴシップ誌であろうが記事の主題と話題の内容によるべきであり、信頼性の品質については編集者が納得する一定程度の品質を満たしておればよいのであって、高品質かどうかは編集者ではなく読者が判断します。--大和屋敷 2012年2月23日 (木) 18:51 (UTC)
** うーん、その点はWP:RSで存分に議論しろというニュアンスじゃないでしょうか…。WP:Vは全ての編集者が従うべき「指針」で、WP:RSは個別の事情に応じて例外してもいい「ガイドライン」の二段階構成になっている構造である感じがしましたので。。--Tondenh 2012年2月24日 (金) 02:56 (UTC)
*いや、WP:RSで個別記事ごとに存分に議論すべきですので、WP:Vで確定的な言質を与えてしまわないべきだという主旨です。「その分野で主流である専門家」「高品質な出典」「品質の高い出典」という語法はWikipediaコミュニティ上定義不能の用語ですので使うべきではないと考えます。ウィキペディア編集者は「どこの誰ともわからない」匿名集団ですので、このコミュニティが「この人物はこの分野で主流の専門家だ」「これは高品質な出典だ」「これは品質の高い出典だ」と確定させることはできません。ですので一定の許容水準（最低限度の信頼性WP:RS）という足きり水準をウィキペディアコミュニティは合意することができても、「この人物や出典は採用すべきだが、こちらの出典は信頼性が劣るので採用すべきではない」という排除原理には無理があります。--大和屋敷 2012年2月24日 (金) 04:37 (UTC)
** うーん、これも英語版ニュアンスの議論になるんですけど、どうなんでしょうか。WPは、執筆者が「どちらの文献がより信頼できるか」という論争を行うことを少なくとも否定はしていないような気がします。「論説自体を争う代わりに、文献の信頼性を争え」と暗に言っているような感じがするので。ちょっと他の方にもコメントを願いしたいです。私も更に他の英語版プロジェクト文章を読み進めてみます。。--Tondenh 2012年2月24日 (金) 05:49 (UTC)
** en:WP:UNDUEを読むと、大雑把に意訳して少数観点を多数観点と同列に記述してはダメ。少数派は少数と、多数派は多数派と分かるように記述せよ。でないと少数派への不適切な加勢だ。念押しするけど、ここでの勢力は信頼できる文献に基づいての判断で、ウィキペディアンや大衆の見解ではないよ。少数観点ってのは著名な主張者が提示できるものであって、ごく少数なものは検証可能であろうがWPに相応しくないとあったので、少なくとも学術分野では、よく行われている「論文の引用数で権威を測る」といった行為を否定していないにように感じたのですが…。さすがに「検索エンジンのヒット数」というやり方は自分も勘弁して欲しいと思いますけど。--Tondenh 2012年2月24日 (金) 06:36 (UTC)
***参考までに:en:Wikipedia:Arbitration/Index/Boilerplates#Quality_of_sourcesに英語版Wikipediaで裁定委員会が認めた出典の品質についての原則があります。
***Kanoharaさんの指摘は「「直ちに取り除かなければなりません」という強い調子であるにも関わらず」というのがそもそもの始まりですが、「複数の高品質な出典に裏打ちされていない異例の論説は直ちに取り除かなければなりません。」という文は英文にはないので、削除することを提案します。英語版で直ちに取り除くよう強く求めているのはWP:BLPに関するものだけです。個人的には「高品質な出典」ぐらいの記述は許容範囲ですが、それ以上ここで踏み込む必要は感じません。最初の提案からその文章を除いたもの：「異例の論説には複数の高品質な出典が必要です。とりわけ注意を促すべきケースには以下があります。」--Kusunose 2012年2月24日 (金) 10:34 (UTC)
**** ありゃ、英語版では当時のAny such claim not backed by multiple high-quality sources should be removed immediatelyの記載が削除されて、今でもリバート合戦状態ですね…。今年に入ってその部分が追記されたようで、とりあえず英語版の議論がまとまるまで日本語版では除外しておきましょうか。。--Tondenh 2012年2月24日 (金) 10:59 (UTC)
整理しますと、英語版でのこの文は という事を指している、という認識で推敲していくのではどうでしょうか。--Tondenh 2012年2月24日 (金) 17:42 (UTC)
煮詰まったので、注記と英語版へのリンクで対応するのはどうでしょうか？英語版の議論が発展したらまた更新できればと思います。--Tondenh（会話） 2012年3月6日 (火) 17:09 (UTC)
*異例な→珍しい、風変わりな、くらいのほうがわかりやすいでしょか。
*「Any such claim not backed by multiple high-quality sources should be removed immediately」は、ヒュームを参照させる脚注との対応も変ですし、どんなものでも直ちに除去するとなると、ちゃんとした条件付けが必要になると思うので、除去しておいたほうがいいと思います。
*WP:UNDUEを参照する必要はないんじゃないかな。単に文字通り Any exceptional claim には、複数の信頼できる情報源が必要ということにしておくのがよいと思います。これなら、特に限定をつけないままのほうがいい。「See also: Wikipedia:Fringe theories」とはありますけれど、トンデモに限らず、ぼくらが変だなと思うけど、科学的に正しいものには、複数の情報源が付く。high-quality sourcesのほうも、記事や記述に依存させるということで、単に「高品質」なり「上質」なりでいいでしょう。たとえば「雑煮」の記事に、地域ごとの違いとして「香川県ではあんこの入った丸餅を使う」と書かれているというのは、他の地域の人にとってはexceptional claimで、high-quality sourcesがあったほうがいいけれど、査読付き論文誌の出典はたぶん難しい。--Ks aka 98（会話） 2012年3月13日 (火) 18:00 (UTC)

text: : 他の方コメントいかがでしょうか。議論の中心は「異例の論説」と「複数の高品質な出典」という部分を指針文章のレベルでどの程度詰めるか、という話だと思います。英語版でも同様の議論になっている様子です。自分としては現状で可も無く不可も無く、という感触なので今の所特にこだわりは無いです。--Tondenh（会話） 2012年3月17日 (土) 17:28 (UTC)

text: Tondenhさんの2012年3月6日(火)17:09文案で結構だとおもいますが、脚注はなんだかものすごく変な印象がありますね。脚注はこのさい無くても良いのではないでしょうか。--大和屋敷（会話） 2012年3月24日 (土) 07:15 (UTC)
うーん、こちらはどうしましょ。自分としてはこれ(最新での版から脚注を除いたもの）以上のこだわりはないのですが、改めてコメントありますでしょうか--Tondenh（会話） 2012年8月18日 (土) 17:49 (UTC)
thread_title:  査読を求めています 

message: いくらか翻訳しましたので、査読をいただければと思います。--Tondenh 2012年2月8日 (水) 02:59 (UTC)
replies: text: : 特筆性のないトンデモ論を記事から排除するための内容であることは理解できるのですが、「直ちに取り除かなければなりません」という強い調子であるにも関わらず、「異例の論説」とそうでない論説の境界が、個人的にはやや曖昧にも感じます。非常に偏った主義主張を持った編集者が主観的な判断を元に、自説にとって都合の悪い内容を「驚くべき主張」であると主張して除去して回るような編集に、正当性を与えてしまうことを少々懸念します。--Kanohara 2012年2月8日 (水) 21:11 (UTC)
replies: text: :: うーん、プロジェクト文章の中でもWP:NPOV,WP:V,WP:NORは３大方針で、Wikimedia財団の verifiability is a founding principle(meta:Founding principles)だと言ってるわけです。私たちが「そのポリシーに従うと排除される記事が出るから、日本語版では受け入れたくない」といって落とすような事はできるものなんですかねぇ…。WM財団はそういった記載を排除することを望んでいる、という事じゃないでしょうか。--Tondenh 2012年2月9日 (木) 16:52 (UTC)
replies: text: ::: 個人的な懸念は、まさにその「WP:NPOV」との兼ね合いです。例え話になりますが、論争のある記事において、
replies: text: :::という解説を、事物Xに対して批判的で、コメンテーターの主張に心酔しており、その主張に異論があることなど驚くべきことであり信じられないという考えを持つ編集者が、

text: :::という記述に書き直し、反論に対して「コメンテーターの主張は4人に取り上げられているのに対し、学者Aの他に論理的な矛盾を指摘した者はおらず、新聞記者Bのように事実誤認を指摘した主張も他にはなく、宗教家Cのように道徳からこの問題を論じた意見は皆無で、批評家Dの批評に同意する者もいないのだから、これらは異例の論説であり取り除かなければならない」と主張するような事態を懸念しています。

text: :::こうした編集態度は「WP:NPOV」と矛盾すると考えますが、「異例」「驚くべき」という言葉を「その文献の存在を、私は知らなかった」という程度のしきい値で乱用することができないような、何らかの歯止めが必要なのではないでしょうか。--Kanohara 2012年2月9日 (木) 18:53 (UTC)
replies: text: :::: なるほど、では「その分野で主流の専門家が異例と思うような、驚くべき」という意味合いであることを明示した方がよいかもしれませんね。「読者が異例と感じた」というレベルではないことを記せればいいのかな。。--Tondenh 2012年2月10日 (金) 03:10 (UTC)
replies: text: ::::: そうですね、その方向性で良いと思います。--Kanohara 2012年2月10日 (金) 11:26 (UTC)
この「英語版からの転記」節の翻訳は履歴が継承されていないと思うのですが、いいんでしょうか。- NEON 2012年2月8日 (水) 04:36 (UTC)

text: 本記事反映時には:en:Wikipedia:Verifiability xxxxxx UTC の翻訳を元にノートで推敲といった要約になる予定でいます。--Tondenh 2012年2月10日 (金) 15:24 (UTC)
replies: text: :本記事反映時の話ではなく、このノートの「英語版からの転記」節において翻訳を行うに際しても履歴の継承が必要だったのでないかという問題提起だと思います。このままでは安心して議論に参加できませんので、早急に適切な対応（または対応が不要であることの確認）をお願いします。--Dwy 2012年2月10日 (金) 15:38 (UTC)
replies: text: :: 手っ取り早く分割＆削除依頼で対応しました。--Tondenh 2012年2月11日 (土) 04:54 (UTC)
反映してみました。--Tondenh 2012年2月10日 (金) 15:24 (UTC)

text: 第四項の二文目がおかしいように思います。これはthere is構文ってやつだと思うので、陰謀論があると主張している場合、ではないでしょうか。（するとto silence themは（主張者を）黙らせるための、がしっくりくるような。こっちは自信ないけど文脈的には）細かいところではええと、第一項が重要なな論説、になっちゃってます--水原紡 2012年2月10日 (金) 15:53 (UTC)
すみません、迂闊なことに過去の訳としてWikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められるが存在しましした。。最新の英語版とすりあわせて以下でいかがでしょうか。--Tondenh 2012年2月11日 (土) 03:45 (UTC)

text: 第二項について私案です。「一次資料や自己公表された情報源のみにもとづく論説、あるいは明らかに利害相反行為である論説で、異議が唱えられたもの」challengedは以降の3つ全てにかかるべきだとおもいます。またprimaryおよびself-published sourceの訳語をWikipedia:信頼できる情報源にあわせました。conflict of interestの訳語には対応する日本語版の記事名である利益相反行為を使用しています。--Kusunose 2012年2月14日 (火) 04:45 (UTC)
replies: text: : ですね。文末はchallenged claimsを受けて「異議を唱えようとするもの」とするとどうでしょうか。--Tondenh 2012年2月14日 (火) 11:02 (UTC)
replies: text: ::「異議を唱えようとするもの」は違うと思います。challenged claimsは受身なので記事の中の論説が意義を唱えているのではなく、記事で書かれている論説に対して異議が唱えられている場合でしょう。つまり、一次資料や自己公表された情報源のみにもとづく論説、あるいは明らかに利害相反行為である論説に対して、誰かがそれを削除する、のタグをつける、会話ページでコメントするなどの形で、その情報の正当性を問題にした場合、単に出典があると主張するだけでは不十分で、出典の質が問題になるということだと理解しています。--Kusunose 2012年2月15日 (水) 05:16 (UTC)
replies: text: ::: あ、ここは「(他のウィキペディアンにより)異議が唱えられたもの」と取るべきなのですね。主語を明確にして「他の編集者より、それが一次資料や自己公表された情報源のみにもとづく論説、あるいは明らかに利害相反行為である論説であると、異議が申し立てられた場合」とまで意訳するのはどうでしょうか。--Tondenh 2012年2月15日 (水) 06:37 (UTC)
replies: text: ::::純粋に「一次資料や自己公表された情報源のみにもとづく論説」であることは問題ない場合もある（:en:WP:ABOUTSELF参照）ので「一次資料や自己公表された情報源のみにもとづく論説、あるいは明らかに利害相反行為である論説で、他の編集者よりその内容について異議が申し立てられた場合」ぐらいでしょうか。--Kusunose 2012年2月15日 (水) 07:00 (UTC)
replies: text: ::::: いい感じと思います、頂いた案で進められればと思います。--Tondenh 2012年2月15日 (水) 07:18 (UTC)

text: 第三項についてWikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められるを訳したころにはあった"embarrassing, controversial, "が今はないので、「誰かの発言に関する報告で、その内容がその人物らしくないものや、あるいはそれまで擁護してきた利害に反するもの。 」とするのはどうでしょう。--Kusunose 2012年2月15日 (水) 10:54 (UTC)
replies: text: : そちらも適当だと思います。--Tondenh 2012年2月16日 (木) 04:07 (UTC)
ここまでコメントをマージします。--Tondenh 2012年2月18日 (土) 04:40 (UTC)
*Kanoharaさんの指摘にもかかわらず、かえってこの文案では「その分野で主流である専門家って誰なんだ」という余計な論点が混入するので良くないと思います。ガイドラインというのは議論のための指針であり、正確に記述しようとすればかえって議論を複雑化させてしまいます。「その分野で主流である専門家が異例と思うような」は無用だと思います。主流である専門家であろうがなかろうが、複数の信頼できる情報源で叙述されていさえすれば十分でしょう。同様に「高品質な出典」「品質の高い出典」というのも冗語だと思います。その引用元が博士号取得者による査読済みの学術論文であろうが芸能関係のゴシップ誌であろうが記事の主題と話題の内容によるべきであり、信頼性の品質については編集者が納得する一定程度の品質を満たしておればよいのであって、高品質かどうかは編集者ではなく読者が判断します。--大和屋敷 2012年2月23日 (木) 18:51 (UTC)
** うーん、その点はWP:RSで存分に議論しろというニュアンスじゃないでしょうか…。WP:Vは全ての編集者が従うべき「指針」で、WP:RSは個別の事情に応じて例外してもいい「ガイドライン」の二段階構成になっている構造である感じがしましたので。。--Tondenh 2012年2月24日 (金) 02:56 (UTC)
*いや、WP:RSで個別記事ごとに存分に議論すべきですので、WP:Vで確定的な言質を与えてしまわないべきだという主旨です。「その分野で主流である専門家」「高品質な出典」「品質の高い出典」という語法はWikipediaコミュニティ上定義不能の用語ですので使うべきではないと考えます。ウィキペディア編集者は「どこの誰ともわからない」匿名集団ですので、このコミュニティが「この人物はこの分野で主流の専門家だ」「これは高品質な出典だ」「これは品質の高い出典だ」と確定させることはできません。ですので一定の許容水準（最低限度の信頼性WP:RS）という足きり水準をウィキペディアコミュニティは合意することができても、「この人物や出典は採用すべきだが、こちらの出典は信頼性が劣るので採用すべきではない」という排除原理には無理があります。--大和屋敷 2012年2月24日 (金) 04:37 (UTC)
** うーん、これも英語版ニュアンスの議論になるんですけど、どうなんでしょうか。WPは、執筆者が「どちらの文献がより信頼できるか」という論争を行うことを少なくとも否定はしていないような気がします。「論説自体を争う代わりに、文献の信頼性を争え」と暗に言っているような感じがするので。ちょっと他の方にもコメントを願いしたいです。私も更に他の英語版プロジェクト文章を読み進めてみます。。--Tondenh 2012年2月24日 (金) 05:49 (UTC)
** en:WP:UNDUEを読むと、大雑把に意訳して少数観点を多数観点と同列に記述してはダメ。少数派は少数と、多数派は多数派と分かるように記述せよ。でないと少数派への不適切な加勢だ。念押しするけど、ここでの勢力は信頼できる文献に基づいての判断で、ウィキペディアンや大衆の見解ではないよ。少数観点ってのは著名な主張者が提示できるものであって、ごく少数なものは検証可能であろうがWPに相応しくないとあったので、少なくとも学術分野では、よく行われている「論文の引用数で権威を測る」といった行為を否定していないにように感じたのですが…。さすがに「検索エンジンのヒット数」というやり方は自分も勘弁して欲しいと思いますけど。--Tondenh 2012年2月24日 (金) 06:36 (UTC)
***参考までに:en:Wikipedia:Arbitration/Index/Boilerplates#Quality_of_sourcesに英語版Wikipediaで裁定委員会が認めた出典の品質についての原則があります。
***Kanoharaさんの指摘は「「直ちに取り除かなければなりません」という強い調子であるにも関わらず」というのがそもそもの始まりですが、「複数の高品質な出典に裏打ちされていない異例の論説は直ちに取り除かなければなりません。」という文は英文にはないので、削除することを提案します。英語版で直ちに取り除くよう強く求めているのはWP:BLPに関するものだけです。個人的には「高品質な出典」ぐらいの記述は許容範囲ですが、それ以上ここで踏み込む必要は感じません。最初の提案からその文章を除いたもの：「異例の論説には複数の高品質な出典が必要です。とりわけ注意を促すべきケースには以下があります。」--Kusunose 2012年2月24日 (金) 10:34 (UTC)
**** ありゃ、英語版では当時のAny such claim not backed by multiple high-quality sources should be removed immediatelyの記載が削除されて、今でもリバート合戦状態ですね…。今年に入ってその部分が追記されたようで、とりあえず英語版の議論がまとまるまで日本語版では除外しておきましょうか。。--Tondenh 2012年2月24日 (金) 10:59 (UTC)
整理しますと、英語版でのこの文は という事を指している、という認識で推敲していくのではどうでしょうか。--Tondenh 2012年2月24日 (金) 17:42 (UTC)
煮詰まったので、注記と英語版へのリンクで対応するのはどうでしょうか？英語版の議論が発展したらまた更新できればと思います。--Tondenh（会話） 2012年3月6日 (火) 17:09 (UTC)
*異例な→珍しい、風変わりな、くらいのほうがわかりやすいでしょか。
*「Any such claim not backed by multiple high-quality sources should be removed immediately」は、ヒュームを参照させる脚注との対応も変ですし、どんなものでも直ちに除去するとなると、ちゃんとした条件付けが必要になると思うので、除去しておいたほうがいいと思います。
*WP:UNDUEを参照する必要はないんじゃないかな。単に文字通り Any exceptional claim には、複数の信頼できる情報源が必要ということにしておくのがよいと思います。これなら、特に限定をつけないままのほうがいい。「See also: Wikipedia:Fringe theories」とはありますけれど、トンデモに限らず、ぼくらが変だなと思うけど、科学的に正しいものには、複数の情報源が付く。high-quality sourcesのほうも、記事や記述に依存させるということで、単に「高品質」なり「上質」なりでいいでしょう。たとえば「雑煮」の記事に、地域ごとの違いとして「香川県ではあんこの入った丸餅を使う」と書かれているというのは、他の地域の人にとってはexceptional claimで、high-quality sourcesがあったほうがいいけれど、査読付き論文誌の出典はたぶん難しい。--Ks aka 98（会話） 2012年3月13日 (火) 18:00 (UTC)

text: : 他の方コメントいかがでしょうか。議論の中心は「異例の論説」と「複数の高品質な出典」という部分を指針文章のレベルでどの程度詰めるか、という話だと思います。英語版でも同様の議論になっている様子です。自分としては現状で可も無く不可も無く、という感触なので今の所特にこだわりは無いです。--Tondenh（会話） 2012年3月17日 (土) 17:28 (UTC)

text: Tondenhさんの2012年3月6日(火)17:09文案で結構だとおもいますが、脚注はなんだかものすごく変な印象がありますね。脚注はこのさい無くても良いのではないでしょうか。--大和屋敷（会話） 2012年3月24日 (土) 07:15 (UTC)
うーん、こちらはどうしましょ。自分としてはこれ(最新での版から脚注を除いたもの）以上のこだわりはないのですが、改めてコメントありますでしょうか--Tondenh（会話） 2012年8月18日 (土) 17:49 (UTC)
thread_title:  異例の論説 

thread_title:  スタブ 

message: === 循環参照 ===
翻訳してみましたので査読をお願いします。--Tondenh 2012年2月5日 (日) 03:56 (UTC)
replies: text: 「その情報を転載しているサイト」の範囲が、ややわかりにくく感じます。英語版の記述を見るかぎり、フレッシュアイペディアなど「Wikipedia:ウィキペディアを情報源とするサイト」に挙げられているような、ミラーサイトのことを指しているように見えるのですが、文面ではそれが伝わりにくく感じます。例えば、

text: # 信頼できる出版社や報道機関が発行した書誌やウェブサイトで、ウィキペディアの情報が部分的に引用されている記事。

text: ## 引用箇所以外の内容。

text: ## その分野の専門家であり、記事に誤りがあれば指摘できる立場にある著者が、「例えばウィキペディアではこのように書かれており……」といった形で記事の内容を引用している場合に、その引用箇所を専門家のお墨付きがついたと見做して出典とすること。

text: ## 記事の主題となっている内容に直接かかわる公式サイトが、ウィキペディアの文面を転載している場合に、公式サイトを情報源自身の自主公表された情報と見做すこと。

text: # 過去にウィキペディアの情報を部分的に引用した経験のある報道機関や出版社の、該当記事以外のあらゆる記事。

text: # 過去にウィキペディアに関する出来事を報道した経験のある報道機関や出版社。例えば「朝日新聞は英語版ウィキペディアの24時間ストライキに言及しているので、今後二度と出典としては使ってはならない」など。

text: などは、その文面ではソースにして良いのか悪いのか、よく分かりません。はっきりさせておかないと、ルールの意味を取り違えておかしな運用をする人が現れるかも知れません。

text: なお個人的には、ウィキペディアの内容を変更すると自動的に更新されるようなミラーサイトでもない限り、情報を書き写した者によって信頼性が担保されるので、ウィキペディアを情報源にしていても構わないという考え方もあるのではないかとも思うのですが、実際どうなのでしょうか。--Kanohara 2012年2月6日 (月) 13:01 (UTC)
replies: text: : 書き方が難しいですね。。英語版での最初の文はWikipedia:ウィキペディアを情報源とするサイトなどミラーサイトを指していると思います。問題は次の文ですよね…。おそらくやのような、自分で裏を取らずにWikipediaを元に記事を書いている、なんちゃってニュースサイトを指していると思うのですが。。--Tondenh 2012年2月6日 (月) 15:00 (UTC)

text: : 私もKanoharaさんのご意見に賛同致します。例えば、ウィキペディアの記事のほぼ引き写しの内容が信頼できる情報源に掲載されていたとして、その情報源に「出典:ウィキペディア」と記載があると出典として利用不可となってしまうのに対し、その出典の記述がない状態であれば、出典として利用可能となるというのは非常に奇妙な規定です。ウィキペディアでは、査読機能の外部化を信頼できる情報源に期待しているのですから、ウィキペディアの記事内容が直接、外部の査読プロセスを経て検証されている好機を利用しない手はないと思います。--４行ＤＡ 2012年2月6日 (月) 15:37 (UTC)
replies: text: :: まあ、発行者の信頼性が貧弱で、ウィキペディアの記述の正確性を検証せずに転載している文献の、論拠をウィキペディアに求めている部分を、ウィキペディアと無関係な記述の出典とするのは、私もさすがに問題があるとは思います。ですがその辺は「Wikipedia:信頼できる情報源」には関係するとしても、検証可能性とはまた別の問題なのではないか、という気もします。--Kanohara 2012年2月6日 (月) 16:45 (UTC)

text: 英語版ノートを読んでいるのですが、この点にすぱっと当たる記載はないですね…。少し意訳して「自己参照となるため、Wikipediaプロジェクトの記事自身やWikipediaのミラー記事サイトを記事のソースとして用いてはなりません。 同様に、Wikipediaより発信された情報を無検証で利用している資料は、同じWikipedia記事の出典として用いないでください。これは循環ソースとなってしまいます。」ではどうでしょうか。--Tondenh 2012年2月7日 (火) 14:22 (UTC)
replies: text: : ４行ＤＡさんも言うように、「その情報源に「出典:ウィキペディア」と記載があると出典として利用不可となってしまう」と誤解されるとまずいと思うのですが、「資料」として括ると、その情報源そのものが使えない印象を与えてしまうかも知れません。私もうまい表現が思いつかないのですが、「 同様に、Wikipediaより発信された情報を無検証で拠り所としている内容を、同じWikipedia記事の出典として用いないでください。」といった文面ではどうでしょうか。--Kanohara 2012年2月7日 (火) 18:08 (UTC)
replies: text: :: いい感じですね。その案で進められればと思います。--Tondenh 2012年2月8日 (水) 02:21 (UTC)
ここまで反映案をまとめます。--Tondenh 2012年2月10日 (金) 15:24 (UTC)
 こちら、今月いっぱいまでに特に大きな問題なければ本記事反映できればと思います。--Tondenh 2012年2月15日 (水) 07:18 (UTC)
 反映しました。--Tondenh (会話) 2012年3月1日 (木) 03:17 (UTC)
===新聞社や雑誌の運営するブログ===
仮訳査読をお願いします--Tondenh 2012年2月14日 (火) 16:22 (UTC)
 今月いっぱい特に異論なければ反映したく思います。--Tondenh 2012年2月24日 (金) 06:58 (UTC)
 反映しました。--Tondenh (会話) 2012年3月1日 (木) 03:17 (UTC)
===文献へのアクセス===
仮訳査読をお願いします--Tondenh 2012年2月14日 (火) 16:36 (UTC)

text: 少し改訳してみました。「この文章での検証可能性とは、Wikipedia内の記述について他ユーザーが、信頼できる情報源によって公表されていることを検証可能でなければならない、ということです。この検証可能性の原則は文献へのアクセスが容易でなければならないことを意味するものではありません。オンラインの文献には有料のものもありますし、一部の刊行物は大学図書館でのみ入手可能かもしれません。Wikipedia:WikiProject Resource Exchangeは出典文献入手の助けになるかもしれません。」

text: 主な変更点は

text: *"reliable sources"の訳をWikipedia:信頼できる情報源にあわせた。

text: *"imply nothing about ..."は直訳すると分かりにくいので少し意訳気味に。直訳だと「この検証可能性の原則には文献へのアクセスの容易性は含みません」

text: *"while"はここでは対照をあらわすものではないので「しかし」は不適。

text: --Kusunose 2012年2月15日 (水) 06:08 (UTC)
replies: text: : 改訳ありがとうございます、そちらで進められればと思います。--Tondenh 2012年2月15日 (水) 07:18 (UTC)
そのままなのですが、以下での転記でいかがでしょうか。--Tondenh 2012年2月24日 (金) 06:52 (UTC)
 あと1週ほど待って特に異論なければ反映したく思います。--Tondenh (会話) 2012年3月1日 (木) 03:17 (UTC)
 反映しました。--Tondenh（会話） 2012年3月13日 (火) 05:11 (UTC)
===他の原則との兼ね合い===
仮訳。赤リンク先の記事については現在翻訳査読依頼中です。--Tondenh 2012年2月16日 (木) 04:40 (UTC)
査読をお願いします。--Tondenh (会話) 2012年3月1日 (木) 07:04 (UTC)
 異議なければ来月頭に反映したいのですが、いかがでしょうか？--Tondenh（会話） 2012年3月13日 (火) 16:01 (UTC)
 反映しました。--Tondenh（会話） 2012年3月31日 (土) 15:02 (UTC)
=== SOURCES ===
査読をお願いします。--Tondenh（会話） 2012年3月25日 (日) 16:59 (UTC)
 特に問題無ければ5月中旬に反映したいのですが、いかがでしょうか？ --Tondenh（会話） 2012年4月20日 (金) 08:54 (UTC)

text: 「ウィキペディアの記事は…」の段落にある「三次資料」は、正しくは「第三者の資料」のことだと思います。--有足魚（会話） 2012年7月13日 (金) 17:57 (UTC)
replies: text: : 確かに:en:Wikipedia:Third-party sources と言っていますね、修正しました。--Tondenh（会話） 2012年7月14日 (土) 06:03 (UTC)
 反映しました。--Tondenh（会話） 2012年8月18日 (土) 17:49 (UTC)
thread_title:  反映済み 

message: 翻訳してみましたので査読をお願いします。--Tondenh 2012年2月5日 (日) 03:56 (UTC)
replies: text: 「その情報を転載しているサイト」の範囲が、ややわかりにくく感じます。英語版の記述を見るかぎり、フレッシュアイペディアなど「Wikipedia:ウィキペディアを情報源とするサイト」に挙げられているような、ミラーサイトのことを指しているように見えるのですが、文面ではそれが伝わりにくく感じます。例えば、

text: # 信頼できる出版社や報道機関が発行した書誌やウェブサイトで、ウィキペディアの情報が部分的に引用されている記事。

text: ## 引用箇所以外の内容。

text: ## その分野の専門家であり、記事に誤りがあれば指摘できる立場にある著者が、「例えばウィキペディアではこのように書かれており……」といった形で記事の内容を引用している場合に、その引用箇所を専門家のお墨付きがついたと見做して出典とすること。

text: ## 記事の主題となっている内容に直接かかわる公式サイトが、ウィキペディアの文面を転載している場合に、公式サイトを情報源自身の自主公表された情報と見做すこと。

text: # 過去にウィキペディアの情報を部分的に引用した経験のある報道機関や出版社の、該当記事以外のあらゆる記事。

text: # 過去にウィキペディアに関する出来事を報道した経験のある報道機関や出版社。例えば「朝日新聞は英語版ウィキペディアの24時間ストライキに言及しているので、今後二度と出典としては使ってはならない」など。

text: などは、その文面ではソースにして良いのか悪いのか、よく分かりません。はっきりさせておかないと、ルールの意味を取り違えておかしな運用をする人が現れるかも知れません。

text: なお個人的には、ウィキペディアの内容を変更すると自動的に更新されるようなミラーサイトでもない限り、情報を書き写した者によって信頼性が担保されるので、ウィキペディアを情報源にしていても構わないという考え方もあるのではないかとも思うのですが、実際どうなのでしょうか。--Kanohara 2012年2月6日 (月) 13:01 (UTC)
replies: text: : 書き方が難しいですね。。英語版での最初の文はWikipedia:ウィキペディアを情報源とするサイトなどミラーサイトを指していると思います。問題は次の文ですよね…。おそらくやのような、自分で裏を取らずにWikipediaを元に記事を書いている、なんちゃってニュースサイトを指していると思うのですが。。--Tondenh 2012年2月6日 (月) 15:00 (UTC)

text: : 私もKanoharaさんのご意見に賛同致します。例えば、ウィキペディアの記事のほぼ引き写しの内容が信頼できる情報源に掲載されていたとして、その情報源に「出典:ウィキペディア」と記載があると出典として利用不可となってしまうのに対し、その出典の記述がない状態であれば、出典として利用可能となるというのは非常に奇妙な規定です。ウィキペディアでは、査読機能の外部化を信頼できる情報源に期待しているのですから、ウィキペディアの記事内容が直接、外部の査読プロセスを経て検証されている好機を利用しない手はないと思います。--４行ＤＡ 2012年2月6日 (月) 15:37 (UTC)
replies: text: :: まあ、発行者の信頼性が貧弱で、ウィキペディアの記述の正確性を検証せずに転載している文献の、論拠をウィキペディアに求めている部分を、ウィキペディアと無関係な記述の出典とするのは、私もさすがに問題があるとは思います。ですがその辺は「Wikipedia:信頼できる情報源」には関係するとしても、検証可能性とはまた別の問題なのではないか、という気もします。--Kanohara 2012年2月6日 (月) 16:45 (UTC)

text: 英語版ノートを読んでいるのですが、この点にすぱっと当たる記載はないですね…。少し意訳して「自己参照となるため、Wikipediaプロジェクトの記事自身やWikipediaのミラー記事サイトを記事のソースとして用いてはなりません。 同様に、Wikipediaより発信された情報を無検証で利用している資料は、同じWikipedia記事の出典として用いないでください。これは循環ソースとなってしまいます。」ではどうでしょうか。--Tondenh 2012年2月7日 (火) 14:22 (UTC)
replies: text: : ４行ＤＡさんも言うように、「その情報源に「出典:ウィキペディア」と記載があると出典として利用不可となってしまう」と誤解されるとまずいと思うのですが、「資料」として括ると、その情報源そのものが使えない印象を与えてしまうかも知れません。私もうまい表現が思いつかないのですが、「 同様に、Wikipediaより発信された情報を無検証で拠り所としている内容を、同じWikipedia記事の出典として用いないでください。」といった文面ではどうでしょうか。--Kanohara 2012年2月7日 (火) 18:08 (UTC)
replies: text: :: いい感じですね。その案で進められればと思います。--Tondenh 2012年2月8日 (水) 02:21 (UTC)
ここまで反映案をまとめます。--Tondenh 2012年2月10日 (金) 15:24 (UTC)
 こちら、今月いっぱいまでに特に大きな問題なければ本記事反映できればと思います。--Tondenh 2012年2月15日 (水) 07:18 (UTC)
 反映しました。--Tondenh (会話) 2012年3月1日 (木) 03:17 (UTC)
thread_title:  循環参照 

message: 仮訳査読をお願いします--Tondenh 2012年2月14日 (火) 16:22 (UTC)
 今月いっぱい特に異論なければ反映したく思います。--Tondenh 2012年2月24日 (金) 06:58 (UTC)
 反映しました。--Tondenh (会話) 2012年3月1日 (木) 03:17 (UTC)
thread_title: 新聞社や雑誌の運営するブログ

message: 仮訳査読をお願いします--Tondenh 2012年2月14日 (火) 16:36 (UTC)
replies: text: 少し改訳してみました。「この文章での検証可能性とは、Wikipedia内の記述について他ユーザーが、信頼できる情報源によって公表されていることを検証可能でなければならない、ということです。この検証可能性の原則は文献へのアクセスが容易でなければならないことを意味するものではありません。オンラインの文献には有料のものもありますし、一部の刊行物は大学図書館でのみ入手可能かもしれません。Wikipedia:WikiProject Resource Exchangeは出典文献入手の助けになるかもしれません。」

text: 主な変更点は

text: *"reliable sources"の訳をWikipedia:信頼できる情報源にあわせた。

text: *"imply nothing about ..."は直訳すると分かりにくいので少し意訳気味に。直訳だと「この検証可能性の原則には文献へのアクセスの容易性は含みません」

text: *"while"はここでは対照をあらわすものではないので「しかし」は不適。

text: --Kusunose 2012年2月15日 (水) 06:08 (UTC)
replies: text: : 改訳ありがとうございます、そちらで進められればと思います。--Tondenh 2012年2月15日 (水) 07:18 (UTC)
そのままなのですが、以下での転記でいかがでしょうか。--Tondenh 2012年2月24日 (金) 06:52 (UTC)
 あと1週ほど待って特に異論なければ反映したく思います。--Tondenh (会話) 2012年3月1日 (木) 03:17 (UTC)
 反映しました。--Tondenh（会話） 2012年3月13日 (火) 05:11 (UTC)
thread_title: 文献へのアクセス

message: 仮訳。赤リンク先の記事については現在翻訳査読依頼中です。--Tondenh 2012年2月16日 (木) 04:40 (UTC)
査読をお願いします。--Tondenh (会話) 2012年3月1日 (木) 07:04 (UTC)
 異議なければ来月頭に反映したいのですが、いかがでしょうか？--Tondenh（会話） 2012年3月13日 (火) 16:01 (UTC)
 反映しました。--Tondenh（会話） 2012年3月31日 (土) 15:02 (UTC)
thread_title: 他の原則との兼ね合い

message: 査読をお願いします。--Tondenh（会話） 2012年3月25日 (日) 16:59 (UTC)
 特に問題無ければ5月中旬に反映したいのですが、いかがでしょうか？ --Tondenh（会話） 2012年4月20日 (金) 08:54 (UTC)
replies: text: 「ウィキペディアの記事は…」の段落にある「三次資料」は、正しくは「第三者の資料」のことだと思います。--有足魚（会話） 2012年7月13日 (金) 17:57 (UTC)
replies: text: : 確かに:en:Wikipedia:Third-party sources と言っていますね、修正しました。--Tondenh（会話） 2012年7月14日 (土) 06:03 (UTC)
 反映しました。--Tondenh（会話） 2012年8月18日 (土) 17:49 (UTC)
thread_title:  SOURCES