ノート:常陽銀行

message: {{削除依頼ログ
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|result1=存続|page1=常陽銀行|date1=2007年11月18日
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message: ※以下は「122.134.86.239様へ」～「122.134.86.239様へ（４）」として投稿された内容を時系列順に整理したものです--ObladiOblada 2007年11月18日 (日) 05:09 (UTC)
削除された内容のどこが
122.134.86.239様の指摘する「目的外・告発目的利用」
にあたるのでしょうか。
nk 2007年10月8日 (月) 07:54 (UTC)
replies: text: nkさまこと流星2007さま、（IPアドレスが変わってしまいましたが）122.134.86.239です。削除した部分は、

text: (1)Los688さんが10/1に削除し、流星2007さんが10/5に復活させた部分と、

text: (2)流星2007さんが9/5に追加された外部リンクですね。

text: (1)については、係争中の事案について、一方の立場からのみ述べられており、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せないの指針に抵触していると判断しました。加えて、世間に広く知られた事案でもなく、わざわざ節を設けて述べるほどの重要性があるとは考えませんでした。

text: (2)についても、外部リンク3カ所のうち、一カ所が公式ページ、残りの一カ所が常陽銀行と係争中の人による批判ページでは、中立性を欠いているものと判断しました。

text: 「目的外・告発目的利用」とした理由については、上記のような点から、流星2007さんが常陽銀行に対して何らかの反感を持って編集されているのではと考えたからです。もし反感など無く編集されているのであれば、「目的外・告発目的利用」としたことはお詫びいたします。

text: ノート書くのも初めてなもので、何回か書いたり消したりしてしまいました。失礼しました。122.134.89.86 2007年10月8日 (月) 17:24 (UTC)
　ルールを守ってください。
　122.134.86.239さんは、善意で書いた文章を、議論もしないで一方的削除しました。これは書いた人の人権を無視した行為では無いでしょうか。対等な人間である以上、事前に説明責任を果たすのが筋です。
　「常陽銀行」という百科事典の一項目をよりよくする為に、書き込まれた文章について、「こうしたほうが良い、こうすべきだ・・」など、具体的な対案や修正案を提示するのが、後から書き加える人の義務ではないですか。一方的に削除しておいて、問い合わせがあるまで、自ら動こうとしないのは、あまりのも身勝手な行為です。
＞(1)Los688さんが10/1に削除し、流星2007さんが10/5に復活させた部分と、
　これだけの文章を読むと、あたかも10/1に削除し、10/5に復活させた部分が同文のように感じますが、同じでは有りません。ちょっとした手間で、見比べれば容易にわかることです。
＞Wikipedia:独自研究は載せないの指針に抵触していると判断しました。
　10/5に書いた文章は、事実のみであり独自の研究では有りません。どこの部位に独自研究が書き込まれているのでしょうか。
＞わざわざ節を設けて述べるほどの重要性があるとは考えませんでした。
　企業を語る上で、存在意義や国民対する姿勢は、きわめて重要な事項です。そして、今回の常陽銀行の主張は、企業姿勢を自ら発表したものです。
＞残りの一カ所が常陽銀行と係争中の人による批判ページでは、中立性を欠いているものと判断しました。
どちらも、真実が書かれていると判断しました。中立性が欠けている部分を具体手に指摘してください。
＞流星2007さんが常陽銀行に対して何らかの反感を持って編集されているのではと考えたからです。
　あくまでも中立的に「常陽銀行」をより良くするために、書いたものです。より良い「常陽銀行」にするために、お互い意見交換しましょう。
　取りあえず、122.134.86.239さんが一方的に削除した（１）は復活させます。より良い対案、修正案をお待ちしております。
nk 2007年10月10日 (水) 14:09 (UTC)

text: 確かに、10/1の文章と10/5の文章が同じではないのは承知しておりますが、大意は同じものです。何より問題だと感じるのは、内容が客観的な事実のみを述べたものではなく、主張が含まれている点です。

text: 加えて、この事案は常陽銀行を語る上でそれほど重要なものなのでしょうか？銀行である以上、常陽銀行には他にもこういったトラブルはあったと思いますが、それらの事案を差し置いてこの件だけ大きく述べる理由が判りません。流星2007さんの評論は正しいかも知れないですが、百科事典である以上、世間である程度広く知られ、多くの人が認めた内容のみを書くべきかと思います。

text: 流星2007さんは、常陽銀行と何らかのトラブルを抱えておられるのでしょうか？（率直に言ってとても中立的な態度には見えません。）であれば、Wikipediaで常陽銀行の項目を編集するのは控えたほうが良いかと思います。利害関係のある人（内部の人間や、あるいは逆に対立関係にある人）はどうしても客観的に記述することはできないと思いますので・・・。Wikipedia:自分自身の記事をつくらない

text: 念のため、私は一応常陽銀行に口座を持っていますが、5000円くらいあずけたまま10年近く放置状態（実家に通帳を置きっぱなし）という程度の関係でしかありませんので、別に常陽銀行の肩を持つつもりはありません。

text: 122.134.89.244 2007年10月10日 (水) 18:36 (UTC)
＞何より問題だと感じるのは、内容が客観的な事実のみを述べたものではなく、主張が含まれている点です。
前回も質問しましたが、具体的にどこの部位でしょうか？
＞銀行である以上、常陽銀行には他にもこういったトラブルはあったと思います
推論を根拠に論理展開されては、回答に困ってしまいます。あったのでしたら、それも載せたらいかがですか。
＞百科事典である以上、世間である程度広く知られ、多くの人が認めた内容のみを書くべきかと思います。
理屈が全くわかりません。知らない事実を調べるために、辞書や辞典があるのですが。
＞流星2007さんは、・・・・であれば、・・・・編集するのは控えたほうが良いかと思います。
憶測であろうと無かろうと、個人について書くのは止めたほうが良いと思います。個人攻撃にもつながりますので。
記事が「中立的な観点」で書かれているか否かを、論議すべきです。
nk 2007年10月15日 (月) 14:12 (UTC)

text: ＞前回も質問しましたが、具体的にどこの部位でしょうか？

text: 常陽銀行の文面の一部を抜き出し、『そして、この主張は、金融庁が事務ガイドラインや監督指針にて、金融機関に課している「顧客への説明義務」に反している。』と述べている部分です。本当に義務違反なのかも知れないですが、流星2007さんが参考としたと思われるページ（私がリンク削除したページ）は係争中の当事者が作っている、常陽銀行を告発するためのページですので、相手側に有利な記述が抜け落ちている可能性もあります。係争中である以上、こういう事も疑ってかからないわけにはいかないのです。結果として、参考としたページの主張の丸写しとなっています。

text: ＞推論を根拠に論理展開されては、回答に困ってしまいます。あったのでしたら、それも載せたらいかがですか。

text: おっしゃるとおり、他のトラブルに関しては推論でしかありません。

text: が、この裁判が常陽にとってそれほど重要なものであるという信頼できるソースが無い以上、この裁判を載せる根拠はやはり無いと思います。

text: ＞理屈が全くわかりません。知らない事実を調べるために、辞書や辞典があるのですが。

text: 百科事典である以上、ある程度多くの人から査読され、それなりの支持を集めた意見が載るべきだということです。Wikipedia:信頼できる情報源の、特に「自己公表された情報源」あたりを参照してください。資料の質を考慮せず、丸呑みにしてしまうのは危険です。

text: ＞憶測であろうと無かろうと、個人について書くのは止めたほうが良いと思います。個人攻撃にもつながりますので。

text: そうですね。憶測は控えます。失礼しました。

text: ＞記事が「中立的な観点」で書かれているか否かを、論議すべきです。

text: 繰り返し述べているように、流星2007さんが情報源とされたページは、書いている人の立場的にも、目的からしても、そもそも個人ページだという点からも、百科事典の資料とするには中立性を疑わざるを得ないものです。

text: もちろん、別に、私は「常陽銀行の真実」の人の裁判を邪魔したいわけではありませんし、管理人さん（猪さん）の心境を考えるとこんな事を書くのは嫌なのですが・・・。

text: p.s. 再度、再々度と新しい節を次々と立てるのは控えた方が良いかと思います。

text: 122.134.85.140 2007年10月15日 (月) 18:17 (UTC)
＞結果として、参考としたページの主張の丸写しとなっています。
議論は、記事について行われなければなりません。
常陽銀行の主張は裁判資料から、金融庁方針は金融庁の公開資料からで、情報源は判っています。加えて、事実として、常陽銀行と金融庁の考えには、違いがあることを記事にしています。このどこに、執筆者の主張が書かれているのでしょうか。
なお、記事は係争中の案件について、事実認定の良し悪しを論じているものではありません。常陽銀行が自ら公表した顧客に対する姿勢を執筆したものです。
＞信頼できるソースが無い以上、この裁判を載せる根拠はやはり無い
裁判は公開で行われているのであり、資料については信頼できるものです。
また、裁判で明らかにされた常陽銀行の顧客に対する姿勢は、読者にとって役に立つ記事です。
＞百科事典である以上、ある程度多くの人から査読され、それなりの支持を集めた意見が載るべきだということです。
知らない事実を調べるために、辞書や辞典があるのですがと、既に回答済みです。記事で大切なことは、読者に役に立つ事だと思います。
なお、「ある程度多くの人から」、「それなりの支持を集めた」などの形容詞は、どのように受け止めてよいのか、判りません。
＞もちろん、別に、私は・・・こんな事を書くのは嫌なのですが・・・。
黙っては居られなかった訳ですね。
でも、直接記事とは関係ありませんね。
＞p.s. 再度、再々度と新しい節を次々と立てるのは控えた方が良いかと思います。
他の人が見やすいように、記載されていれば問題ないと思います。いずれ、まとめれば良い訳ですから。線で区切られたところを、「節」と呼ぶのですか、知りませんでした。
nk 2007年10月24日 (水) 08:45 (UTC)

text: 元122.134.86.239です。

text: どうやらこのまま二人だけで議論をしてもなかなか結論が出そうにありませんので、コメント依頼に出す事にしました。他の方も加わった議論となるかもしれない以上、IPユーザーのままというのもどうかと思いましたので、ついでにアカウントを作成しました。

text: 一度私の主張を整理します。

text: （１）この裁判が、常陽銀行を語る上でそれほど重要な事だという根拠が無い以上、掲載する理由がない。

text: 取り上げられている裁判が、地域社会や常陽銀行に対して強いインパクトを与えたと言えるのであれば、十分に載せる価値はあると思います。しかし、この裁判についてはそのようなインパクトがあったという根拠がありません。常陽銀行がらみであれば、最近大きく報道された事件もありましたが、それも載っていないのにこの裁判を載せる理由は何でしょうか？「それなりの支持」の「それなり」がどれくらいの人数なのかはわかりませんが、現在の所、問題の裁判については、少なくとも百科事典に載せるほど多くの支持や注目が集まっているとは考えられません。

text: （２）情報源が係争中の一方の主張のみに偏っており、記事もその主張を無批判に転載したもので、中立性の上で問題がある。

text: 仮に掲載するとしても、中立性のため、「常陽銀行の真実」の管理人さんの主張も、常陽銀行側の主張も、できる限りそのままの形で読者に見えるようにするべきです。たとえ、金融庁のガイドラインや裁判資料を引用していたとしても、常陽と対立関係にある人が一部のみを切り取った文章では、バイアスがかかっている可能性を疑わないわけにはいきません。

text: また、記事は「事実認定の良し悪しを論じているものではありません」と書いておられますが、明らかに「常陽銀行の真実」の主張はそのまま残っていると感じました。

text: 「知らない事実を調べるために、辞書や辞典があるのですが」という疑問に関してですが、Wikipediaが百科事典である以上、掲載する情報は取捨選択する必要があります。仮に多くの人が自分だけが知っている（と思っている）事柄を無制限に書き込み始めたら、おそらくWikipediaは百科事典ではなく２ちゃんねるになってしまうでしょう。２ちゃんねるの情報が役に立たないわけではありませんが、情報の質は玉石混淆です。百科事典としての信頼性を守るため、Wikipediaに載せる情報は「玉石」の「玉」のみに制限されなくてはなりません。無論、ほとんど知られていない情報の中にも玉は多くあるでしょう。が、そういった情報を捨てても、石を掲載してしまう危険性を排除する事が求められているのだと思います。多くの人々に知られているかどうか、支持されているかどうかも、石を排除するための客観的基準の一つと言えます。

text: 「通説や多くの人に知られた意見のみを載せて役に立つ事典ができるのか」と思われるかも知れませんが、たとえ、ある分野に知識のある人々にとっては当たり前の事だとしても、知識が無い人にとっては新鮮な情報です。百科事典とは、そもそもそういう人のためにあるもので、先鋭的な意見を発表する場ではないと思うのですが。

text: ObladiOblada 2007年10月25日 (木) 16:11 (UTC)
thread_title: 常陽の裁判情報と外部リンクについて

message: コメント依頼からきました。本題に入る前に、まず前節で論争中のお二人には、もう少し第三者に見やすいフォーマットというものを考えていただきたかったと注文をつけさせていただきます。
* 時々見かける事例で残念なのですが、まず個人名（IPだが）を表題にするというセンスが駄目。"何について議論しているのか"を分かりやすく表題に盛り込むべきです。
* 同じスレッドの一本道のやり取りのはずなのに、節がばらばらに分散して、しかも新しいものが上に付け加わっているため、後から見に来たものはコメントをジグザグに追っていかなければなりません。時系列的に上から下に一直線につながるようにコメントはつないでいくべきでしょう。
と苦言を述べた上で本題に入ると、私にはなぜ本文のあの位置に裁判記録が必要なのか、脈略がよく理解できません。その記録を提示したことで"何を"示したかったのか、もうすこし記述があってしかるべきです。また示唆されているようにただの転載なのだとすれば、内容以前にルール違反であり議論の余地なく削除対象でしょう。一方、会社の体質のようなものを問題にしたいのだとすれば、これは「中立的な視点」というwikipediaの精神にこれまた抵触しそうです。そうではないとするならそれなりの論拠を示していただかないと納得できないところです。議論が始まっているのでもう少し様子を見ますが、私が最初の発見者だったとしたら、やはりその場で削除の判断をしていたことでしょうね。Kojidoi 2007年10月26日 (金) 13:51 (UTC)
replies: text: Kojidoi様、コメントありがとうございました。返答が遅れまして申し訳ありません。

text: 節が見にくい点は申し訳ありません。流星2007さんに同意していただければ、「常陽の裁判情報と外部リンクについて」という表題で一つの節に整理しようと思います。

text: 「主張の丸写し」という表現については、文字通りの丸写しではなく、「主張する内容がほぼ同じ」という意味で書いた文でした。混乱を招く表現でしたが、「転載」には当たらないかと思います。

text: とりあえず流星2007さんの意見を待ちたいと思います。

text: ObladiOblada 2007年10月29日 (月) 16:58 (UTC)
replies: text: :流星2007さんの返答がないようです。11/23まで待って返答がなければ、議論は終わったとみなし、流星2007さんの編集内容を削除したいと思います。--ObladiOblada 2007年11月18日 (日) 05:13 (UTC)
replies: text: ::返答がありませんでしたので、議論終結とみなし、「常陽の裁判情報」の節と「中立的な観点」のテンプレートを削除しました。--ObladiOblada 2007年11月25日 (日) 14:42 (UTC)
thread_title:  裁判記録記載の是非について