Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/過去ログ7

message: 改定案のお知らせ: Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案（ノート）で、英語版を元にした現行方針の改定を提案中です。

message: * [ 2004年8月] - 暫定方針の記述から、改定議論開始までの議論
* [ 2004年12] -改定議論、ブロック依頼の依頼・議案審議の有資格者についての新規定
* [ 2005年2月] - "他者の発言の改竄"への例外追加、「対話の場所」の変更、インターネットカフェからの投稿ブロック、Three Revertルールの例外規定、パスワードが設定されていないユーザー
* [ 2005年7月] - 被依頼者の賛否とコメント、投稿回数による参加資格、説明文の改定、Blocking of anonymous proxies、中立的な観点、ブロック期間、編集回数の計算日、ブロック依頼の終了判定、スパム、微改定案2題
* Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/ドラフト - ドラフト
* [ 2006年5月] - 審議期間の短縮、投票期間中の暫定的即時ブロックの提案
* [ 2006年9月] - 自己への投稿ブロック依頼, ブロック期間中の利用者ページと会話ページ、3RR、移動を妨害する行為、「対象行為の例示」への荒らし行為追加、投稿ブロック依頼資格変更の提案、ブロック依頼ノートページにおけるコメント資格について
thread_title:  過去ログ 

message: コンテンツページでは該当が無い様でしたので、此処で議題の提出をさせて頂きます。
「諸事情によりログインせずIPユーザーとしてノートの議論に参加したが、署名が必要と思われた為にログインユーザーの名前を本人が使った事由が起きた時、これは偽署名に該当しブロック対象となるか。」
*成立要件として
replies: text: IPユーザーの署名は偽署名の恐れがある。

text: wikipediaではアカウントを複数作る事を容認しており、IPだけで真偽を追う事が出来なくなる。

text: 履歴と署名の違いが混乱を生む恐れがある。
*反対理由としては

text: 憶測に留まる段階で、処罰に該当する事項を行ってはならない。

text: 禁止した場合、外出先にいる又は信頼できるPCを使っていないなどログイン出来ない、したくない条件の便宜が図られて居ないと言える。

text: IPユーザーではあるが、署名をしたのは本人である事。

text: 署名は慣習であり、義務ではない。それでいて署名を強いる流れがある中せざるを得ないと言える場合、IPユーザーの地位が低く扱われている事を考慮してもアカウントの名前を使用を圧している状況を考慮すべき。

text: 偽称は禁止されているが、wikipediaルールでの偽称の定義が曖昧であり、また該当しているとは言えない。

text: wikipediaではログインを推奨に留め、義務にはしていない。またIPユーザーに対しても明確な禁止条項として提示していない。またログインユーザーに対してもログインしていなければ署名を行ってはならないとは知らせていない。
既出でしたら、一報頂けますと幸いです。また上記は私が思い付くままを挙げたノミですので、其々の要件については御勘案ください。Hutsuki 2006年3月31日 (金) 04:41 (UTC)

text: 偽署名は削除依頼で時折見受けられますが、ブロックの直接要因となった例は記憶にありません。不適切な行為を繰り返している人が偽署名を多用しているのならばブロック賛否に影響は出るでしょうが、特に問題のない投稿で署名だけがおかしい場合は会話ページに注意が行く程度だと思います。なお、IP アドレスからの投稿なのにログイン状態であるかのように装った署名は、混乱の元になるので禁止した方が良いと思います。「XXX がログオフ状態で投稿したものです」とか追記すれば済むんじゃないでしょうか。あと、ログオフ状態における「署名」とは「NNN.NNN.NNN.NNN」のことだと僕は認識してますが、違うでしょうか。--Ghaz 2006年4月2日 (日) 12:35 (UTC)

text: IPでの書き込みでログインユーザーの署名を用いればたとえ本人によるものであったとしても投稿ブロックの対象となる可能性はあるでしょう。

text: *憶測に留まる段階で、処罰に該当する事項を行ってはならない。
replies: text: :偽署名を用いたこと自体が問題です。第8項に該当する行為です。

text: *禁止した場合、外出先にいる又は信頼できるPCを使っていないなどログイン出来ない、したくない条件の便宜が図られて居ないと言える。
replies: text: :信頼できない環境からはIPとして書き込んで、あとから信頼できる環境からログインして先のIPの投稿は自分である旨を述べれば十分です（ログインし忘れてIPで投稿し、あとからログインして補足することは広く行われています）。

text: *IPユーザーではあるが、署名をしたのは本人である事。
replies: text: :CheckUserでも行わない限りはそのIPとログインユーザーが同一であることの確認ができません。

text: *署名は慣習であり、義務ではない。それでいて署名を強いる流れがある中せざるを得ないと言える場合、IPユーザーの地位が低く扱われている事を考慮してもアカウントの名前を使用を圧している状況を考慮すべき。
replies: text: :自分は決してIPユーザーの方をそのように見たことはありませんが、あなたがそうお感じならログインすればいいだけです。

text: *偽称は禁止されているが、wikipediaルールでの偽称の定義が曖昧であり、また該当しているとは言えない。
replies: text: :該当するかどうかはコミュニティが判断することです。今までの例としてIPユーザーがログインユーザーの署名を用いた場合、偽署名（詐称）とみなされています。

text: *wikipediaではログインを推奨に留め、義務にはしていない。またIPユーザーに対しても明確な禁止条項として提示していない。またログインユーザーに対してもログインしていなければ署名を行ってはならないとは知らせていない。
replies: text: :IPならIPとして投稿すればいいのです。「IPユーザーがログインユーザーの署名を用いていい」とはどこにも書いてありません。

text: 個人的には偽署名の使用を第8項に正式に追加してもいいのではないかと思っています。（競合してしまいましたがそのまま投稿します）--端くれの錬金術師 2006年4月2日 (日) 12:52 (UTC)

text: 禁止条項に盛り込むのでしたら、多くに明示する必要がありますね。権利侵害の停止ではなく、権利の制限ですし。Hutsuki 2006年4月4日 (火) 14:48 (UTC)
署名に関するガイドラインについてはWikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするがありますが、偽署名の定義についてはありません。とりあえず以下の行為を偽署名として、投稿ブロックの可能性がある事をガイドラインに明示して良いのではないでしょうか。
#ログインユーザが、他のIPユーザ（＝非ログインユーザ）または、他のログインユーザの偽署名を用いること。（同一ユーザの多重アカウントであってもダメ）
#IPユーザが、他のIPまたは、ログインユーザの偽署名を用いること。
#いずれの場合も、回線の切断など技術的理由により、または故意でなく、または初心者などで署名の方法（--~~~~）が良く分からないなどの理由で、以上の行為をしたと認められる場合には事情を考慮すること。
あと、（IPや新アカウントによる）新規参入ユーザには、署名を勝手に付加されると逆上して個人攻撃を始める人も居るようなので、そう言ったパターンの参加者に対処するための、Wikipedia:荒らしの「警告テンプレート」の追加整備もして良いのではと思います。--222.5.245.201 2006年8月8日 (火) 01:22 (UTC)

text: 初心者やそそっかしい人の「間違い」は「注意」すればよいことであって、繰り返されない限りブロックの必要はないと思います。

text: 逆に、「故意に偽署名を行う」のは「意図的な破壊行為」（Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#破壊行為）に当たると考えられます。「故意に紛らわしい編集をすること」に続けて
replies: text: :「他のユーザーの署名を故意に用いること（偽署名）」

text: と追加すればよいのではないでしょうか。これ以上の詳細はケースバイケースなので、あまり細かく規定しなくて良いだろうと思います。--miya 2006年10月19日 (木) 23:32 (UTC)
基本的には「偽署名扱いとしてブロックの対象とする」。ただまあ、本人であろうと思われる場合などには斟酌して「ブロックをしないことができる」としておく。このくらい厳しくていいんじゃないだろうか。
ネットではよくあるんだが、きわめて主観的な視点しか持たない方が「本人がそう言ってるんだからいいじゃないか」と主張することがあります（外部サイトに公開したテキストを自分で持込んでくる場合なんかに顕著）。しかしそれ、第三者にはまるっきしわからんのよね。IPが自分のアカウントとして署名する場合なんかもそうで「同一人物だ」と主張されても、それは困る（アカウントから「このIPは自分だ」と述べる場合を除く）。このあたり、Wikipediaがどーのって話ではなく、そもそものインターネットスキルのレベルで問題があるように思えてなりません。
で、機械的に厳密にまいどまいどブロックする必要はないにせよ、「それはたいへんまずい行動であり、ブロックの対象となり得る」くらい強く出て教え込んでもいいと思う。それでも改まらなければ二度目にやったらもうブロックでいいくらい。「第三者から見て、わかるのか」というあたりのことがわからないひとは、理解力という点でも、検証可能性などの点でも、あんましWikipedia的には歓迎してあげる必要性がないような気がするのだなあ。
なので、「IPユーザがアカウントを署名として表示する行為（そのアカウントが本人のものかどうかは問わない）」をブロック対象としてかまわないというのがおれの結論。--Nekosuki600 2006年10月20日 (金) 18:19 (UTC)
thread_title:  IPuserの署名についての提議 

message: 井戸端から来ました。当該ページに記載されている「試験運用中」の意味が不明瞭だと思います。事情にあまり詳しくないので質問いたしますが、
# これは「投稿ブロックに関してすべてのユーザーが従うべきルールは、現行版ではなく改訂案に移された」という理解で良いでしょうか？
# この「試験運用」についてどこで合意形成されたのでしょうか？井戸端での試験運用のお知らせに異論がなかったことを以て合意と見做しているのでしょうか？
もしこの通りであれば、このような強権発動にかかわる事柄はデリケートですので、もう少し内容を明確に表示するために
# 「試験運用中、すなわち「追放の方針」を除いては投稿ブロックに関してはすべてのユーザーは改訂案に従うべきです」などの明確な記述を行うこと
# 試験運用がコミュニティーに受け入れられた事を示す根拠を示す（たとえば井戸端過去ログへのリンクを貼る）こと
を提案したいと思います。いかがでしょうか？--Pugnari 2006年9月17日 (日) 22:31 (UTC)
replies: text: Wikipedia:過去ログ/井戸端 (告知)/2006年7・8月によれば試行期間は半月～一月となっていてすでに現在試行開始から二月以上経過しているわけです。まず、試験運用を続ける必要性があるかどうかを判断して、延長の必要があればいつまでかを決定し、続ける必要がなければ問題点を洗い出して修正・正式化する段階に来ているのではないかと思いますがどうでしょう。61.211.13.68 2006年9月18日 (月) 08:41 (UTC)

text: 試行期間を延長するのか、正式運用に切り替えるのか、という問題については、「改定案」ノートページに示されているスケジュールの現段階を鑑みるに、もうしばらく延長されることになるのではないでしょうか。そういうことを誰が決めて誰が宣言するのかよくわかりませんが…

text: 私ももともとはっきりさせたかった、「試験運用中」の「改定案」の拘束力についてはPugnari案に賛成します。管理者がいま現在どのルールに基づいて作業するのかをはっきりとさせ、管理者以外のユーザーも、管理者の作業に疑問を感じた時に、どの方針に基づいて管理者の作業の正当性を確認し、どの方針に基づいて管理者に質問をし、必要に応じては異議を唱えるのか、ということを明確にすることは、システムの健全な運営のためには絶対に必要だと思います。Pugnari案に反対する理由があるとはあまり思えないのですが、異論はあるでしょうか。3日間ほどたって異議がなければ、テンプレートの書き換えをしてもよいのではないでしょうか（1週間くらいは待つべきですか？）Aotake 2006年9月18日 (月) 17:55 (UTC)
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replies: text: :Pugnariさん、61.211.13.68さん、Aotakeさん、お疲れ様です。私も運用について詳しくないのですが、「管理者がいま現在どのルールに基づいて作業するのかはっきり」していない状態は憂慮していました。それだけに、今回のご提案に賛成します。Aotakeさんの案はひととおり読みました。若干推敲させていただいています。j8takagi 2006年9月20日 (水) 03:34 (UTC)
replies: text: ::Toki-hoと申します。みなさま、よりわかりやすいテンプレートのご提案ありがとうございます。一点、微調整のご報告と、一点、訂正のご提案をさせていただきます。まずご報告です。赤枠のテンプレート内ですが、「井戸端 (告知)」へのリンクを節へのリンクにあらためさせていただきました。ご確認ください。ご提案のほうは、同じ赤枠内の文言ですが、＜「追放の方針」を除き＞とありますが、これは必要でしょうか。というのも、Wikipedia:追放の方針草案の文面にもありますように、これはブロックとはまた別の概念で、新たに創出される方針として提案されているものであると理解しています（この理解が間違っていたらご指摘ください）。ですので、ここに「追放の方針をのぞく」と書いてしまうと、追放が投稿ブロックの下位概念、または、投稿ブロックの関連概念（たしかに関連はあるのですが、運用としては別のものと思います）としてとらえられてしまわないか、心配です。いかがでしょうか。Toki-ho 2006年9月20日 (水) 04:53 (UTC)
replies: text: :::利用者:Aotakeさん、テンプレート案お疲れ様です。

text: :::たしかに、Wikipedia:追放の方針が投稿ブロックの下位概念と捉えられないようにする必要がありますね。意図としているところは、Wikipedia:追放の方針自体は現在まだ試験運用するには程遠い状態にあるので、これに関係する部分は使わない、というつもりだったのですが、ミスリーディングですね。追放にあたる処置については、現行版（旧版）を準用するということのようです（Wikipedia:投稿ブロック依頼参照）。暫定的には、現行版で投稿ブロックの対象とされているものの、改定案ではその対象とされていないものがおおむね「追放」にあたることであるので（間違いだったら教えてください）、そのように明記してはいかがでしょう？すこし書き換えてみました。文が煩雑すぎるというかこなれていないような気もしますが、とりあえず…。--Pugnari 2006年9月20日 (水) 07:50 (UTC)
replies: text: ::::ちょっとわかりにくいので推敲しました。j8takagi 2006年9月20日 (水) 10:10 (UTC)
みなさまありがとうございます。おかげさまでだいぶわかりやすくなってきたと思います。私も読み直してみて、強調の太字の範囲を変えた方がいいと思い、直してみました。いかがでしょうか。あと本当は、現方針に貼る「ノートページ」のリンク先は改訂案のノートページの方がいいと思うのですが、TALKPAGENAMEの使い方がわからないので、触っていません。
先に宣言した「72時間」についてですが、一応、下記の改訂案に手が加えられなくなって72時間たったら、ということにしたいと思います。もちろん、この点について異論があれば話し合いましょう。では、引き続きよろしくお願いいたします！Aotake 2006年9月20日 (水) 16:20 (UTC)

text: 今の記述をしたのは私ですので、これでわかりにくいというのであれば変更することに反対はしません。ただし、テンプレートとする（Template名前空間のページを作る）のには、そこまでする必要があるのかどうか、少々疑問です。個人的には現方針の  を外してしまい、案内を書いた方が良いのではないかと思います。Tietew 2006年9月21日 (木) 04:37 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。私がテンプレートとすることを提案したのは、その方が今後、同様に方針の改定や試験運用が行われた時に資すると思ったからです。そもそも今回の出来事のわかりにくさは、「試験運用」という制度について明文化された文書がなかったからだと思うのですが、Tietewさんはこれを方針の決定・改定の際の手法としてもっと洗練させた方がよいとは思われませんか。Aotake 2006年9月22日 (金) 00:45 (UTC)
replies: text: ::Toki-hoです。私も、この段階（旧方針がみなおしされ、新方針が試験運用段階にはいっている段階）のテンプレートは、あってもよいと思っております。今後、このような新方針の試験運用がはじまれば（あまり多い頻度ではないとは思いますが）、井戸端で告知ののち、これらのテンプレートを新旧の方針にはるという慣例をつくっておいたほうが、混乱なくすすめられるのではないかと思います。Toki-ho 2006年9月22日 (金) 02:21 (UTC)
replies: text: :::テンプレートに関して、「現方針に貼るもの」はなくてもよいと思いますが、「改訂案に貼るもの」は草案を正式化するにあたって今後も試験運用を行う事がありうると思うので、あった方がいいと思います。

text: :::テンプレートについてはまだ若干の議論の余地がありそうですからそのままにしますが、案内文は、下の案に書き換えました。問題があったら指摘してください。--Pugnari 2006年9月24日 (日) 16:08 (UTC)
replies: text: ::::Tietewさんからのテンプレート化への反対意見に関して、ご当人の会話ページで続きのご意見をお願いしましたが反応がありませんので、異論無しとみなし、投稿ブロックの方針および改定案の各ページのテンプレートを貼り替えました。現方針に貼る分に関しては、「改定」の場合に利用が限られるので、Tietewさんのご意見にあわせて今回は案内を書くにとどめました。改定案については「試験運用」全般に使えると思いますので、Template:Testingpolicyを作成しました。ご協力ありがとうございました。Aotake 2006年9月28日 (木) 13:35 (UTC)
=== テンプレート類改訂案 ===
全く反応がないので、テンプレートなどの改定案を作ってみました。72時間異論がなければ、はりかえたいと思います。
==== 現方針に貼るもの ====
	このページはウィキペディア日本語版の公式な方針です。この方針はいままで多くの利用者に支持されていて、すべての利用者が従うべきだと考えられてきました。ただし、この方針は全般にわたる改定作業が進められており、現在、新方針が試験運用段階に入っています。この方針と新方針の内容が異なる場合は、新方針に従ってください。問題点があれば、ノートページで報告し、改善案を提案してください
改定案のお知らせ:
* Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案（ノート）で、ウィキペディア英語版の方針を元にしたこの方針の改定作業が進められています。
* 改定案は2006年7月1日から、告知への全ユーザーの同意により、試験運用を開始しています。すべてのユーザーは投稿ブロックに関して原則として、改定案に従うべきです。
* ただし次の場合は、今までどおりWikipedia:投稿ブロック依頼を利用してください。改定案の「追放」などに記載されたWikipedia:追放の方針は現在草案の段階であり、正式化するまでは適用されません。
**改定案の「追放」にあてはまる場合
**現行の方針では投稿ブロックの対象となると記載されていて、改定案には記載されていない行為があった場合
==== 改定案に貼るもの ====
	この文書はウィキペディアの公式な方針あるいはガイドラインの試験段階に入った草案です。まだ公式な方針として決定していませんが、すべての利用者が従うべきだと考えられています。ただし、内容に関してノートページで議論を行なっています。この方針に従ってうまく行かなかった場合や、変更の提案があれば、ノートページで提案してください。
テンプレートの名前は、それぞれTemplate:RevisedPolicyOld、Template:RevisedPolicyNewでいかがでしょうか。Aotake 2006年9月20日 (水) 02:55 (UTC)
thread_title: 「試験運用中」について

message: 全く反応がないので、テンプレートなどの改定案を作ってみました。72時間異論がなければ、はりかえたいと思います。
==== 現方針に貼るもの ====
	このページはウィキペディア日本語版の公式な方針です。この方針はいままで多くの利用者に支持されていて、すべての利用者が従うべきだと考えられてきました。ただし、この方針は全般にわたる改定作業が進められており、現在、新方針が試験運用段階に入っています。この方針と新方針の内容が異なる場合は、新方針に従ってください。問題点があれば、ノートページで報告し、改善案を提案してください
改定案のお知らせ:
* Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案（ノート）で、ウィキペディア英語版の方針を元にしたこの方針の改定作業が進められています。
* 改定案は2006年7月1日から、告知への全ユーザーの同意により、試験運用を開始しています。すべてのユーザーは投稿ブロックに関して原則として、改定案に従うべきです。
* ただし次の場合は、今までどおりWikipedia:投稿ブロック依頼を利用してください。改定案の「追放」などに記載されたWikipedia:追放の方針は現在草案の段階であり、正式化するまでは適用されません。
**改定案の「追放」にあてはまる場合
**現行の方針では投稿ブロックの対象となると記載されていて、改定案には記載されていない行為があった場合
==== 改定案に貼るもの ====
	この文書はウィキペディアの公式な方針あるいはガイドラインの試験段階に入った草案です。まだ公式な方針として決定していませんが、すべての利用者が従うべきだと考えられています。ただし、内容に関してノートページで議論を行なっています。この方針に従ってうまく行かなかった場合や、変更の提案があれば、ノートページで提案してください。
テンプレートの名前は、それぞれTemplate:RevisedPolicyOld、Template:RevisedPolicyNewでいかがでしょうか。Aotake 2006年9月20日 (水) 02:55 (UTC)
thread_title:  テンプレート類改訂案 

message: このページはウィキペディア日本語版の公式な方針です。この方針はいままで多くの利用者に支持されていて、すべての利用者が従うべきだと考えられてきました。ただし、この方針は全般にわたる改定作業が進められており、現在、新方針が試験運用段階に入っています。この方針と新方針の内容が異なる場合は、新方針に従ってください。問題点があれば、ノートページで報告し、改善案を提案してください
改定案のお知らせ:
* Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案（ノート）で、ウィキペディア英語版の方針を元にしたこの方針の改定作業が進められています。
* 改定案は2006年7月1日から、告知への全ユーザーの同意により、試験運用を開始しています。すべてのユーザーは投稿ブロックに関して原則として、改定案に従うべきです。
* ただし次の場合は、今までどおりWikipedia:投稿ブロック依頼を利用してください。改定案の「追放」などに記載されたWikipedia:追放の方針は現在草案の段階であり、正式化するまでは適用されません。
**改定案の「追放」にあてはまる場合
**現行の方針では投稿ブロックの対象となると記載されていて、改定案には記載されていない行為があった場合
thread_title:  現方針に貼るもの 

message: この文書はウィキペディアの公式な方針あるいはガイドラインの試験段階に入った草案です。まだ公式な方針として決定していませんが、すべての利用者が従うべきだと考えられています。ただし、内容に関してノートページで議論を行なっています。この方針に従ってうまく行かなかった場合や、変更の提案があれば、ノートページで提案してください。
テンプレートの名前は、それぞれTemplate:RevisedPolicyOld、Template:RevisedPolicyNewでいかがでしょうか。Aotake 2006年9月20日 (水) 02:55 (UTC)
thread_title:  改定案に貼るもの 

message: 長期系アラシに対してかなりの有効性を持つと思われる「追放の方針」ですが、問題点があまりに多岐にわたるためか、一向に論議が進展しません。
そこで、とりあえず、「追放の方針」の中の一部を「投稿ブロックの方針」に先取りして取り入れる提案を考えているのですが、正式の提案を行なう前に、皆様のご意見をお伺いしたいと思います。
<提案内容>
replies: text: 投稿ブロック済みユーザーの別ユーザー名(ID)あるいは別IPアドレスに対する追加ブロックの文の一部を、以下のように変更することを提案します。
（現在の文章）

text: このため、投稿行動などから同一ユーザーであると一定以上の蓋然性をもって推測可能な場合は、新たなIPアドレスやIDに対して、前回の投稿ブロックと同一理由を持って投稿ブロックを実施しても良いこととします。この場合、緊急性があれば即時投稿ブロックができますが、ユーザーの同一性を他の複数ユーザーの目で判断するために通常の手続きによることを推奨します。
（変更後の文章）

text: このため、投稿行動などから同一ユーザーであると一定以上の蓋然性をもって推測可能な場合は、新たなIPアドレスやIDに対して、前回の投稿ブロックと同一理由を持って投稿ブロックを実施しても良いこととします。この利用者による投稿は差し戻されるか、あるいは削除されることになります。この場合、緊急性があれば即時投稿ブロックができますが、ユーザーの同一性を他の複数ユーザーの目で判断するために通常の手続きによることを推奨します。
太字部分の追加です。なおこの追加文は、「追放の方針」案 生まれ変わりに記載されているままの文章です。今のところ、この部分に異論は出ていないようです。
<提案理由>

text: 1.そもそも「生れ変り」ユーザーはWikipediaで編集を行う資格を持たないはずである。（「生れ変り」の「編集資格」を認めてしまったら、そもそも「投稿ブロック」の意味がない）

text: 2.投稿ブロックされる度に別アカウントで生れ変わってアラシ編集を継続するユーザーへの対策として、「編集無効化の公式方針化」は一定の有効性を持つものと思われる。
いかがでしょうか？　ご意見をいただければ幸いです。
ゆう(matunami) 2006年9月15日 (金) 23:24 (UTC)

text: 自己レス。一点、悩んでいる点があります。「同一ユーザー」の認定基準をどうするか、です。

text: 「○○のソックパペット」として投稿ブロック依頼が提出され、議論を経て管理者がブロックしたのであれば、「認定」に何の問題もありません。しかし実際には、「投稿ブロック依頼」に至る前に、管理者が「アラシ」と認定して無期限ブロックを行っているアカウントが多数あるのが実情です。

text: ひとつの案として、①無期限ブロックを受けていること、②「長期系アラシユーザー」のページに名前が記載されていること、を認定要件とする、という考えはあります。しかし「長期系アラシユーザー」へのアカウント名記載は誰でも自由に行うことができますので、「客観的基準」としては不十分なものです。

text: 何かご意見がありましたら、お願いします。ゆう(matunami) 2006年9月16日 (土) 07:01 (UTC)
replies: text: :何ら異議なし。記載に当たってはブロック依頼のように、資格制限を設ける事を提案します。それで防げるかと。--Gordon S＠ブロック明け 2006年9月16日 (土) 14:20 (UTC)

text: :提案には賛成します。しかし、同一ユーザーの認定をWikipedia:進行中の荒らし行為/長期への記載とするのはよいとしても、現状の当該ページが機能していない（Peace系は多すぎてメンテナンスが追いついていない）ことがまず問題になるかと思われます。--ikedat76 2006年9月17日 (日) 18:35 (UTC)

text: :反対します。Wikipedia:投稿ブロックの方針によると、『問題となる行動が続いてWikipediaのプロジェクト進行に悪影響が及ぶ可能性が生じる場合には、こうした記事毎の対応ではなく、問題のあるユーザーの投稿を禁止することで被害の拡大を食い止めることができます。これを投稿ブロックと呼びます。』。現在試行中の草案にはありませんが、おそらく目的はこれと同じでしょう。『「生れ変り」の「編集資格」を認めてしまったら、そもそも「投稿ブロック」の意味がない』とありますが、当該ユーザによる破壊行為のみをリバートすればよいだけであって、有益な編集を残しておいたところで全く「被害の拡大の防止」という目的に反しません。なお、追放の方針にも私は賛成しかねます。--spirituelle 2006年9月18日 (月) 18:09 (UTC)

text: 真摯なご意見、ありがとうございます。改めて、私の提案の背景、趣旨について説明させていただきたいと思いますので、以下長文となりますが、お読みいただければ幸いです。

text: 言うまでもないことですが、私の提案は、peace系多重アカウントアラシを意識したものです。

text: 「peace系」については、もう説明の要もないでしょう。協調性のない、自分勝手な編集。相手へのいやがらせ、暴言。アラシを理由にブロックを受けると、新たなアカウントを作成して再登場し、アラシを繰り返す。過去2年間の彼の「生れ変わり」アカウントは数知れず、今月だけで既に53件、75アカウント（ケタを間違えたわけではありません）に対するブロック依頼が提出され、審査が進んだものはすべて依頼通り無期限ブロックの措置を受けています。

text: 彼の行動は、明らかにコミュニティを疲弊させています。皆さんが「彼」に対応する時間を記事の編集に振り向けることができたら、Wikipediaにどれだけの「有意義な編集」が行われたことでしょう。彼がどれだけ皆さんに無駄な労力を費やさせているかは、例えば、私の会話ページを見てください。私は、彼の馬鹿馬鹿しい「言いがかり」に答えるために、これだけの労力を費やさなければならなかったのです。

text: そして、彼を軸とした編集合戦の結果として、多くの記事が「保護」に追い込まれています。個人的には加筆しておきたい記事がいくつかあるのですが、それもかないません。ついでですが、最近は彼の意に沿わない方のバージョンで保護されることがほとんどなのですが、彼は保護を行った管理者にいちいち「恣意的な保護」との文句をつけに行きます。そもそも「編集を行う資格」などないものなのに。

text: 彼に対処を行った管理者の方々への暴言も、目に余ります。例えば、「反日主義者の歴史歪曲編集に加担する管理者権限行使を自粛したまえ」、「管理者○○さんは左系の政治的信条による恣意的な権限発動が確認されています」という具合。自分のアラシ行為が原因でブロックを受けている、ということに対する反省は微塵もありません。ゆう(matunami) 2006年9月22日 (金) 22:32 (UTC)

text: Wikipediaでは、無期限ブロックユーザーのソックパペットと認定されれば、ただちに無期限ブロックの対象となっています。そのようなユーザーが、「編集」という行為を行うこと自体、そもそもおかしなことでしょう。ましてやその編集なり発言なりは、コミュニティを疲弊させるものでしかないのです。

text: コミュニティとしての忍耐はもう限界に達している、と思います。すべてのブロック依頼がほとんど反対なく成立していること、過去彼に対するブロックを行った経験を持つ管理者が多数にのぼること、また彼のブロックに対する異議が（お仲間の長期系アラシユーザーを除けば）全く聞かれないこと、を見ても、それは明らかでしょう。彼にはさっさとWikipediaにおける活動をやめてほしい、ということが、コミュニティのコンセンサスとなっていると思います。

text: 今回の提案は、彼の活動に一定の制約を設けることを意識したものです。彼はあちこちの記事で「編集合戦」を仕掛けますが、これは相手方から見れば、「幽霊」相手の「編集合戦」です。「無期限ブロックユーザーがソックパペットで登場する」という、Wikipediaを馬鹿にしているとしか思えない行動をとらなければ、そもそも「編集合戦」など生じなかったわけですから。

text: 彼の編集を無効化することが「公式の方針」となれば、彼は自分の編集がリバートされることに文句を言えなくなります。彼の意に沿わないバージョンで「保護」されても、彼が管理者に筋違いのクレームを申し立てる余地がなくなります。また、会話ページ等に彼が馬鹿馬鹿しい「いやがらせ」「いいがかり」を行ってきても、これに対する回答にいちいち頭を使うことなく、黙って削除することが可能となります。

text: ただし、彼に対する対策は、これだけでは万全とはいえないかもしれません。それは、次の段階の話になります。

text: さて以上、「彼」のことばかり書いてしまいましたが、これは、他の長期系アラシユーザーについても、程度の差はあれ言えることであると思います。「長期系アラシユーザー」のアラシ活動を封殺する上で、一定の効果がある提案である、と私は考えています。ゆう(matunami) 2006年9月22日 (金) 22:32 (UTC)

text: さて、Spirituelleさんのご懸念の点ですが、次の理由から、私には大した問題でないように思われます。

text: 1．そもそも私は、過去2年間、彼が「Wikipediaにぜひ残しておくべき有意義な編集」を行ったのを見たことがありません。最近私の編集を改変された例を挙げれば、「自虐史観」という言葉をやたらと強調したがる[ 編集]、「日本」にわざわざ「神の国」という形容詞をつける[ 編集]などがありますが、いずれも私には、「有意義な編集」であったとは、とても思われません。

text: なぜ彼がこのような幼稚な編集を繰り返すかといえば、おそらく彼は、ほとんど「書籍」というものを読まないからなのではないか、と私は推察しています。普通の編集者であれば、怪しげなネット情報などには頼らず、学術的な書籍や論文等をもとに「編集」を行っているはずです。しかし彼は、ネット情報しか知らないように思うのです。これではとても、「有意義な編集」などできません。

text: この点は、おそらく他の「長期系アラシユーザー」も同じでしょう。「有意義な編集」を行う意欲と能力があるのであれば、少なくとも一部には「編集能力」を惜しむ声が聞かれるはずです。そもそもそんな意欲と能力があれば、「長期系アラシユーザー」としてここまでコミュニティから嫌われることもなかったでしょうが。

text: 2．もし仮にこれら長期系アラシユーザーが「有意義な編集」を行ったとしたら、「保護」されない限りは、いったん「差戻し」を受けたあとで、「ソックパペット」ではない他の心あるユーザーが、その意を生かした「編集」を行えばいいだけの話です。その後は、通常の記事編集と同じように、編集についての「話し合い」が始まることになるでしょう。

text: なお実際には、ソックパペットの再登場によるアラシへの対策としてそのまま「保護」されてしまうことも考えられますので、「完全な保護を避ける」方策について、別途「半保護の強化」提案を考えています。ゆう(matunami) 2006年9月22日 (金) 22:32 (UTC)
replies: text: :確かに彼らがコミュニティを疲弊させ、貴重な人的資源を無駄に浪費させているのは事実です。ゆう(matunami)さんを初め、対処なさっている方の心中は察するに余りあり、本当に頭の下がる思いで一杯です。

text: :さて、ゆう(matunami)さんのご意見からすると、ご提案の目的は「無為な編集合戦を引き起こしかねない編集の防止」ということですね。とすれば、「この利用者による投稿は差し戻されるか、あるいは削除されることになります。」ではなく、「この利用者による投稿は差し戻されるか、あるいは削除されることもあります。」で目的はおそらく達成されるのではないでしょうか。彼らがしっかりしたソースを添えて、バイアスを排除した上で記述してくれれば、何も杓子定規的にそれを排除する必要はないわけです（残念ながらその可能性は限りなく0に近いとしかいえませんが）。ご検討いただけると幸いです。--spirituelle 2006年9月23日 (土) 08:40 (UTC)

text: う～ん、残念ながら、この文言ですと、peace系アラシにはほとんど効果がないのではないか、と懸念します。

text: この提案の目的は、「ソックパペットの編集を差戻す側に公式方針による権威を与えること」「彼の馬鹿馬鹿しい「いやがらせ」発言に対していちいち答えなくても済むようにすること」です。「差戻すか差戻さないかは任意」ということですと、彼は間違いなく、「根拠なきアラシ削除に抗議する」とか何とか、「差戻し」に対して文句を言ってきて、新たなソックパペットを使って元に戻してしまいます。それでは、今までと何も変わりません。

text: ソックパペットが万一、根拠のしっかりした有意義な編集を行ったとしたら、誰かがその意を汲んで差戻してあげればいい話です。場合によっては、一旦削除した方が、あらためて自分で「差戻し」を行ってもよいでしょう。いずれにしても、「限りなくゼロに近い可能性」に、それほど拘る必要はないのではないか、と感じます。

text: ところでSpirituelleさんは、mixiに参加していらっしゃいますか？　もし参加していらっしゃるのであれば、あちらで「半保護の強化」について議論中です。この議論にも、参加していただけると嬉しいのですが。ゆう(matunami) 2006年9月23日 (土) 23:03 (UTC)
replies: text: :そうですか……私としては任意だとしても、「ソックパペットの編集を差戻す側に公式方針による権威を与えること」「彼の馬鹿馬鹿しい「いやがらせ」発言に対していちいち答えなくても済むようにすること」という目的は満たすと考えて提案したのですが。「この利用者による投稿は同一ユーザーであるという蓋然性を理由に差し戻されるか、あるいは削除されることもあります。」と改定すればどうでしょうか。少なくともいちいち説明しなくて済むようにはなるはずです。

text: :なぜ私が「限りなくゼロに近い可能性」にこだわるかというと、そもそもこの改定の実効性に疑問があるからです。方針を変えたとしても、「ウィキペディアの閉鎖的コミュニティによって『合意』された不当な方針云々」と荒らし連中が相変わらずわめく事は容易に想像できます。例え公式方針による権威を与えたとしても、向こうは権威など端から眼中になさそうですから無意味でしょう。このわずかな実効性と、わずかな可能性を天秤にかけて、わずかな実効性の方が明らかに大きいとは言い切れないからです。

text: :なお、いちいちソックパペットの編集に対して答えなくて済むようにするという目的は、貴重な人的資源の浪費を防ぎ、かなり有効であると思うので、ぜひ何らかの形でその目的は達成したく思います。

text: :mixiに関しては参加していないですね^^; ウィキペディアに寄稿するだけで一杯で、残念ながらそれ以上書く時間がないです。まあウィキペディアに関する議論はわざわざそんな閉鎖的なところでやらずにウィキペディアでやればいいじゃないかという思いも全くないわけではないですが。--spirituelle 2006年9月25日 (月) 09:41 (UTC)
井戸端から移動 --SGreen 2006年9月25日 (月) 04:10 (UTC)
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peace系多重アカウント荒らしへの対応に、あらためて敬意を表します。私も問題意識は持っていますが、なかなか追い切れず、申し訳なく思います。さて、今回の提案についてですが、結論的には、私の考えはspirituelleさんに近いです。
#「この利用者による投稿は差し戻されるか、あるいは削除されることになります。」という提案文は、差し戻しあるいは削除を義務づけるものなので、単に荒らしのソックパペットだから、という理由では軽すぎるように感じます。差し戻しあるいは削除の多くは管理者がやらないといけなくなるでしょうから、そういう負担を増やすことにも抵抗があります。
#もうひとつは、差し戻しはまだよいとしても、削除は履歴ごとの消去を意味するものでしょうから、「追放の方針」が成立していない以上、これは「削除依頼」で審議するという原則を崩すべきではないと思います。
#効果については、これは予測の範囲を出ませんが、おそらく、方針の権威付けをしたにしろ、しないにしろ、差し戻した利用者（管理者）に対する嫌がらせ攻撃は止まないのではないか、と思います。文句が「根拠なき差し戻し」から「反日的偏向方針に盲従する差し戻し」(^^;)とかに変わるだけで。peace系多重アカウント荒らしが有意の編集をすることは期待できませんし、ソックパペット作りで忙しくてそんなヒマもないでしょうが、こういう特定対象のためにわざわざ方針を議論するのも業腹だf^^;という思いもあります。
それで私としては、保護する際のメリットのみに対象を絞って、上記「現在の文章」に「また編集合戦や編集合戦が予想されるために記事を保護する場合、この利用者による投稿は差し戻された状態で保護することになります。」という文を付け加えるという案を考えたのですが、いかがでしょうか。これはむしろ、「保護の方針」に書くべきかもしれませんが。--みっち 2006年9月27日 (水) 03:24 (UTC)

text: ワイワイやりながら、何となく「議論の方向」が定まっていく、というのは、私の一番好きなパターンです（＾＾）

text: 私の方がある程度譲歩せざるをえない雰囲気になってきましたが（＾＾；、月末で仕事の方が忙しいものですから、月末を超えて、ゆっくり考える時間ができてからコメントします。もう少し、例えば管理者の方々、あるいは「現場」で直接peace系に対応している方々の意見もお伺いしておきたい気はするのですが、なかなかご登場いただけませんね。

text: なお、mixiのWikipediaコミュニティは、参加者1000人以上、管理者の方も多数参加している、巨大掲示板です。こちらよりも気軽に「おしゃべり」できる場であるものですから、「本格参加はしんどいけど、ちょっと意見を言ってみたい」という方に意見をいただくには恰好の場なのです。もっとも、「半保護の強化」の議論はすっかり止まってしまいましたが。ゆう(matunami) 2006年9月27日 (水) 12:53 (UTC)
replies: text: :「現場」で対応している（というかノートページを攻撃されている）1人です。多重アカウントによる編集の無効化（削除や除去）に権威を与えるという方向性自体には異論が出ていないようですね。削除/差し戻しのいずれとするかはともかく、編集の無効化を図ることを原則と表現するのか（「～になります」）、ケースバイケースの対応と表現するのか（「～もあります」）という点がここでの議論の分かれ目のようです。万が一、そうした編集の中に有用なものがあったら、という後者の指摘は汲むべき所があると思いますが、そうするとケースバイケースの判断を、誰が・どこで・するのかという問題が派生しないか、と思うのですがいかがでしょう。私としては実施レベルでより単純にexecuteできる方が好ましいように思えるのです。

text: :ただ、どちらにしても、これらの処置を「誰が」するのかという人的資源の問題はやはり避けがたいように思います。現行のシステムでは、削除には管理者の権限が必要ですし、差し戻しのみ行うにしても、やはり管理者のワークロードが増えてしまいます。日本語版の管理者の負担の大きさを考えると、matunamiさんの提案を是としつつも、これ以上負担増になる「何か」を導入することにはためらいを感じてしまいます。まあ、そこまで考え出すと、どこまでもキリが無いのも確かで、さてどう考えたらいいか…悩ましいところです。有益なことをいえておらず、申し訳ないのですが、ひとまずコメントのみ。--ikedat76 2006年9月27日 (水) 18:38 (UTC)
「自虐教科書」のような編集が目立つユーザーが言う「有用な編集」が何をさすかはここでは論じませんが、意に添わない編集を「荒らし」とレッテルを貼りあの手この手で排除するにはルール上相当きわどい手法を駆使しているわけですよね。その荒らしまがいの手法を相手も模倣するようになっていることで第三者から見ると「荒らし合戦」にしか見えないというのが現状だと思います。結局本来荒らしではない双方の編集者が荒らしに成り下がってしまって資源の浪費を重ねているだけなんですよ。おまけに当初から指摘されていた問題管理者が見境なく手続き無しの「不正ブロック」に走ってしまっているので抗議や疑念が雪ダルマ式に増えている有様です。この議論の主な対象となっているpeace系ですが、彼らの行動を観察するに本来普通に保守的編集をしているようで、そこにNiKe系の「説明の無いrv」等が入って編集合戦に突入していることからまずは「無用な挑発」をやめることですね。それでこの資源浪費問題という悪循環は簡単に解決すると思われます。編集内容の議論はよりよい百科事典をつくる為に必要ですが、意に添わない編集を「荒らし」とレッテルを貼りあの手この手で排除する為の資源浪費は膨大なものとなっています。この議論もまあ無駄と言えば無駄な資源浪費なのでそれに早く気付くことが重要ですね。Northwing 2006年9月28日 (木) 05:47 (UTC)
2006年9月28日 (木) 10:23 ＮｉＫｅ (ノート | 投稿記録) "Northwing (投稿記録)" を 3日 ブロックしました (Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針への荒らし行為)
まず管理者権限を乱用して言論弾圧を平然と繰り返している稚児の如き管理者の追放が急務也。Pianoman 2006年9月28日 (木) 12:36 (UTC)

text: peace系が登場したようですが、無視しましょう。彼の狙いがここの議論を混乱させることにあるのはミエミエです。過去の例から見て、今後「連続アカウントによるバグ投稿攻撃」が始まるのは確実です。あまりの馬鹿馬鹿しさにうっかりそれを削除すると、「バグ投稿復活による編集合戦の誘発」でこのページの「機能麻痺」を図ってくる可能性があります。あるいは「偽装アカウントによる反対意見陳述」も考えられますが、履歴がほとんどないユーザーが突然こちらで反対意見を述べ出したら誰だってpeace系だとわかりますので、そのようなアカウントには、黙ってブロック依頼を提出しておくことにしましょう。

text: Wikipediaの公式方針を話し合う場については、アラシ対策として、「投稿ブロック」に関する議論と同じように、「ログイン後1か月以上、編集回数50回以上」にコメント資格を限定した方がいいかもしれません。今後、彼のこのページへの攻撃が目に余るようになったら、こちらも提案してみるつもりです。ゆう(matunami) 2006年9月30日 (土) 02:05 (UTC)
===新しい参加者の方はここからお読みいただければ結構です===
さて、ここまで議論に参加されていなかった方にとっては大変読みにくくなってしまいましたので、新しい参加者の方には以下だけお読みいただければいいように、節を改めます。
さて現在のところ、私の案とSpirituelleさんの案の2案の間で、議論が続いています。

text: １．「ゆう」案:この利用者による投稿は差し戻されるか、あるいは削除されることになります。

text: ２．Spirituelleさん案:この利用者による投稿は同一ユーザーであるという蓋然性を理由に差し戻されるか、あるいは削除されることもあります。
私の案は、「差戻し」へのpeace系の異議を完全に封じ込めることを目的としたものですが、Spirituelleさんの案は、「万一有意義な編集を行っている場合」に配慮して、「差戻し」への選択権を留保したものです。
ikedatさんは「実施レベルでより単純にexecuteできる方が好ましいように思える」とのことですので、私の案に近いお考えでしょうか。みっちさんはSpirituelleさん案に近いご意見ですが、これに「また編集合戦や編集合戦が予想されるために記事を保護する場合、この利用者による投稿は差し戻された状態で保護することになります」という文を加えることを提案されています。
（以上、極めてざっくりしたまとめですので、自分が言っているのとちょっと違うぞ、と思われる方もいらっしゃるかもしれません。問題があれば、補足しておいてください）
このあたりで決着を着けようと思っていたのですが、他にも意見を申し述べたい方がいらっしゃるようです。もう少し皆さんの意見を聞いた方がいいようにも思いますので、私としての最終結論は、もうしばらく保留します。もう少し議論を煮詰めて、できれば、ここで議論されている方全員の賛成が得られるような案になればベストなのですが。少なくとも、「誰も反対はしない」というレベルにまでは持っていきたい、と考えています。（念のためですが、もちろんこの「全員」にはpeace系は入りません）ゆう(matunami) 2006年9月30日 (土) 02:05 (UTC)
とりあえず私の意見として、以下の内容を補足しておきます。
１．もともとこの話は、「peace系の編集を排除した特定版保護」という議論からスタートしています。その時、管理者のTietewさんより、「版特定の保護なんて目じゃない」「追放の方針」案が提出されるとの示唆があり、議論は中断しました。
さらにその後、「保護依頼」にて、「管理者が「ページを一時的に保護してもよい」場合の第二項「特定の利用者の編集が問題とされる場合」」を理由として、いくつかの記事について「peace系の編集を排除した特定版保護依頼」が提出されています。
管理者による明確な判断はありませんでしたが、その後ここで保護依頼された記事についてはすべてpeace系の編集を排除した形で保護が行われておりますので、実質的にはこの依頼内容への配慮が行われたようです。なおその後、peace系が絡んだ「編集合戦」については、peace系編集以外での保護が行われることが慣例化しつつあるように思います。
その意味では、みっちさんの提案通り、「peace系の編集を排除した保護」が公式方針化されれば、私の目的の一端は達成されます。
2.皆さんは「削除」というのは「履歴ごとの削除」という意味に捉えられているようですが、私は単純に「コメントの白紙化」として理解していました。
私やGordon Sさん、またpeace系に対処する多くの方々へのノートページに、彼は明らかな「いやがらせ」を行っていますが、「他者コメントの削除」を禁止する条項がある以上、現行のルールではこれを削除することの当否は微妙です。
私は「真面目に」全部丁寧に答えていましたが、Gordon Sさんのような「アラシ発言をまるごと削除」というやり方が正式に認めれれれば、それが一番手っ取り早いでしょう。私自身、「回答」に費やすエネルギーは、自分のＨＰの更新に影響を与えるくらい、大変なものでしたし。
また、例えば上にある、露骨なpeace系の妨害コメントも、黙って削除することができるようになります。
3.最初に自己レスした「ソックパペット認定」の問題ですが、よく考えたら、ブロック依頼を待たずに管理者判断で「無期限ブロック」となったユーザーに対しても、判断の追認の意味で改めてブロック依頼を提出する、という方法で解決しますね。この点、無問題です。
4.「追放の方針」と異なる案文で「合意」が成立した場合、これは「追放の方針の先取り」ということにはなりません。その場合、この議論は「追放の方針」から独立したものになることを、確認しておきます。ゆう(matunami) 2006年9月30日 (土) 03:38 (UTC)
=== 意見 ===
議論を読ませていただきました。私としては、おおよそゆう(matunami)氏の提案で問題ないと思います。spirituelle氏の懸念と提案の主旨もうなずけますが、その点は結局、運用上の問題だと思います。不当な運用を行ったと感じたのであれば、その点についてまた、別の議論としればよいと思います。--ちゃんこなべ 2006年9月30日 (土) 12:44 (UTC)
以下：利用者:Iosif記：▼ゆうさんによる2006年9月30日 (土) 02:05 (UTC)のとりまとめの前に書いた文章ですが……長いのですが、またしばらくアクセスできないのでありったけ意見をしたためます。「Peace系アカウント対処に資するため」に限定して申し述べます。個人的には「追放に準ずる扱い」を適用する対象をd誰にするのかの基準のほうが問題なのだろうと思っています。Peace系ならば「追放の方針」が運用され次第「追放」に多くが賛成なさるでしょうけれども、他の「長期荒らし」についてはよくわかっていません。
;ゆう(matunami) さん案支持：
▼ikedat76さんのまとめを借りると「多重アカウントによる編集の無効化（削除や除去）に権威を与える」という方向に進んでいるなかで、具体案として議論されている「(1)編集の無効化を図ることを原則と表現するのか（「～になります」）、(2)ケースバイケースの対応と表現するのか（「～もあります」）」という点に関して、(1)番＝ゆうさん案を支持します。また、(1)番でなければ、常連荒らしに対して効果がないのではないでしょうか。さらに悪くすればルールを複雑にするだけかもしれません。
;Peace系の狙い(推測)：
▼「Peace系が現れたが無視しましょう」とせっかく忠告いただきましたが、同趣旨の反論があるやもしれないと思ってしたためます。私の認識が間違っているかどうか確認の意味もこめて書くのですが、Peace系諸アカウントの狙いはもはや「記事を自由主義史観っぽいもの(?)に書き換える」ことではないなあという感じです。書き換える意義のある項目は保護されているのもあるかもしれません。いずれにしても、以前にもまして、彼はWikipedia攻撃に徹していると多くの方が感じられていると思います。▼Peace系による破壊活動のうち、メインとなっているものとして、思いつきの議題設定、議題の量産によって他のユーザーを疲弊させる、というものがあると私は考えています。Peace系アカウントは全て説明にも対話にも応じませんが、自分が残した編集（または誰かが残した文章の復活編集）によって議題だけを設定します。そのうえでPeace系は「先にノートで議論せいよほんまこのがきゃ」等々の内容を頻繁に要約欄に書いており、とにかくノートで自分以外のアカウントどうしに議論させたくて仕方がない。しかし、彼自身が議論などした実績は履歴をどれだけあさっても見当たりません。Peace氏は自分が残した編集によって、他のユーザーが同じ議論を延々と繰り返したり、それによって疲弊するところを見ていたい（そういう種類の嫌がらせをしたい）のだと感じています。見ていたいというのは勘繰りであるとしても「『コミュニティを疲弊させる』ことを目的としている」とは言えると思います。これはかぎりなく確信に近い推測です。
▼このような行為に「なるだけ疲弊せず」に対処するには「Peace氏の提起内容を一切吟味しない」という態度が必要だと思います。それに正当性を与える合意と制度がなければいけないと痛切に感じつづけています。
▼「この利用者による投稿は同一ユーザーであるという蓋然性を理由に差し戻されるか、あるいは削除されることもあります」ということであれば、方針に謳うまでもなく、これまでにも多くの方が行ってきていることです。▼spirituelleさんからご指摘があったとおり、Peace版の差し戻しを行えば方針文の内容がどうであろうともPeace系が何かわめくでしょうし、差し戻し等を実行した者が彼から攻撃されるのは避けられません。しかし、一点だけ違うのは「Peace対処行為としての差し戻し」に正当性が付与されるだけで他のユーザーから「なぜ内容吟味しないんだ」という批判に（タテマエ上は）答えることができるという点です。実際にはこの種の（後ろからの）口撃も、たいてい捨てアカウント・捨てＩＰ（しかしPeace氏ではないだろう文体）・Yukarin系によるものです。しかし、それらの口撃を排することができる（または返答できる/または無視できる）というだけでも荒らしに対処しようというボランティアは確保しやすいと思います。▼Peace対処最前線には数人いればいいと思われている方がいらっしゃることは承知していますが、私が知っている期間だけでもそれなりに入れ替わっていますし、現実問題、ある一人が長くやるというのは難しいです。
▼現実に「Peace編集であっても内容吟味が必要だ」と考える方がいらっしゃるならば、Peace編集をご覧になったうえで同趣旨のことを書けるのではないかと思います。実際にそのように加筆なさった方も（すぐに引用できませんが）いらっしゃいましたし、それは尊重されていたと記憶しています。
;Peace編集と「保守系」(？)の切り離し：
▼これもこのノートに参加なさっている方々の前では言うまでもない事柄かもしれませんが、Peace系が現れたことでもあるし、「Peace系」をご存じない方に向けて以下に触れておこうと思います。第一に強調したいことは「Peace系への対処は党派対立ではない」「観点における対立などカケラも関係ないのだ」ということです。一度でもPeace系と直接「対話」していただければおわかりいただけると思います。
▼「手続き化・形式化」し「自動的・機械的」差し戻しに徹したほうが、Peace氏が唱えている「『Peace編集＝保守言説』であるという錯覚・迷妄・デマ宣伝または詐称」を無視できるのだという点を強調いたします。▼百科事典の記事編集に「保守系」も「革新系」も「右翼」も「左翼」もヘッタクレもないのですが、あまりにPeace系諸アカウントが「保守系言論」と繰り返すので、敢えて「保守系」言説や「反日的」言説が百科事典の中で混在しているのだろうと仮想してみます。▼そう仮想してみると、Peace系によって最も迷惑をこうむっているのは「『保守系』言論に近い表現や観点による項目説明」を支持する人ではないかと思えます。もし、Peace系諸アカウントが言うように「保守系言論が不当に扱われている」と感じている方（サイレントマジョリティかサイレントマイノリティかはわかりませんが）がいらっしゃるのだとすれば、その方々こそ、Peace版は自動差し戻し、Peace系による編集部分は全て除去するということを歓迎していただきたいです。まさかPeace系が「保守系」を名乗ることを歓迎なさる方はいないだろうと思います。▼横道にそれますが、実際のところ、Peace本体氏はもはや保守系論壇誌の記事一つも読んでいないでしょう。月に100ものアカウントを繰り出してWikipediaに攻撃を加えているのですから、雑誌記事一つ読む時間もないのは当然かとも思います。最近では、昔Iosif自ら加筆した文章Ａを後日Iosif自らＢと書き換えたところ、Peace系ブロック済アカウントが４つ入れ替わり立ち代わり「反日編集である」と言ってしつこくIosif編集Ａへと戻すという頓珍漢もやらかしております。Peace氏はWikipedia攻撃に忙しくって、何が何やらわけがわからなくなっているわけです。。▼Peace系の無法ぶりが「保守系言論」とやらを代表していないのはもちろんですが、Peace氏の編集内容自体もはや「保守系言論」を反映しなくなっているように思えます（キャッチアップしなくなってからではもっと長い）。Peace氏はとても横着で、通りすがりの誰かが説明なく書いた文章に拘泥してリバートし続けるだけです（しかも、当の初筆者は最後まで説明には現れないというケースがほとんどです）。それでも「内容的に有益な編集があったらどうするのだ？」という懸念も当然あるだろうとは思いますし、「何が有益か」を私が判断するわけにはいきませんが、彼がたまたま拘泥した（誰かによる）編集に「有意なもの」がある場合には常に他のユーザーや初筆者が登場しているケースも多くあります。「有意な編集がPeace系であるからといって消えるおそれ」よりも、「有意なもの」がない（悪戯と呼ぶべき）編集に対処するために何人もが単なる議論の撹乱につきあわされるというダメージのほうが大きいと思います。▼長文、失礼しました。--Iosif 2006年10月1日 (日) 00:55 (UTC)--少し修正。--Iosif 2006年10月1日 (日) 17:32 (UTC)

text: 議論にあまり影響は無いと思いますがご参考までに。peace系アカウントに関しては、peace系による有意な編集が出てくるか富士山が大噴火するかどちらが先だろうというレベルにしか私は捉えていませんが（多少不謹慎な例えでしたら申し訳ないです^^;）、ルールとして制定する以上これはpeace系以外にも適用されるということです。peace系以外の長期荒らし（今後出現する者も含みます）が何らかの理由で改心する可能性は未知数です。従って慎重論を唱えているわけです。--spirituelle 2006年10月4日 (水) 16:00 (UTC)
===とりあえずのまとめ、そして、投票準備へ===
実は私は、Spirituelleさんの案にみっちさんの「保護」文を付加した、こんな文を「落としどころ」として考えていました。

text: この利用者による投稿は同一ユーザーであるという蓋然性を理由に差し戻されるか、あるいは削除されることもあります。また編集合戦や編集合戦が予想されるために記事を保護する場合、この利用者による投稿は差し戻された状態で保護することになります。
私の方がお譲りする形で、ほぼ全員の賛同を得られそうな「議論参加者全員の最大公約数」をもって議論を切り上げよう、と思ったわけです。
ところが、私の「妥協」の気配を察知して、3名の方が「反対」（つまり、当初の私の案に賛成）の意見を表明されました。そうなると私も、この「最大公約数」で押し通すわけにはいかなくなります。
この2日間いろいろと悩んだのですが、議論も煮詰まってきたようですし、そろそろ「投票」で最終結論を出した方がいいかもしれません。選択肢は、次の三つになるでしょうか。

text: 第1案：「この利用者による投稿は差し戻されるか、あるいは削除されることになります。また編集合戦や編集合戦が予想されるために記事を保護する場合、この利用者による投稿は差し戻された状態で保護することになります」の文言を付加する。

text: 第2案：「この利用者による投稿は同一ユーザーであるという蓋然性を理由に差し戻されるか、あるいは削除されることもあります。また編集合戦や編集合戦が予想されるために記事を保護する場合、この利用者による投稿は差し戻された状態で保護することになります」の文言を付加する。

text: 第3案：現状のまま、変更は行わない。
第1回投票で過半数を得た案があれば、それで決定。過半数を得た案がなかった場合には、上位2案で決戦投票を行う、ということになります。また投票資格は、投稿ブロック依頼に準じて、「ログイン後1か月以上、編集回数50回以上」のユーザーに限ることとします。アラシさんが、今からあわてて50回編集しても、もう間に合いません（笑）。
なお「第2案」は私の方で勝手にアレンジしたものですので、これがSpirituelleさんのお考えと違うようでしたら、「第2案」は「この利用者による投稿は同一ユーザーであるという蓋然性を理由に差し戻されるか、あるいは削除されることもあります」の文言のみにとどめ、「第3案」を上の第2案、「第4案」を上の第3案として、四者択一としたいと思います。
なお、文言に明記はしませんが、運用上のルールとして、次のことを確認しておきます。

text: １．ここでいう「削除」は、「履歴ごとの削除」ではなく、「編集の白紙化」のことである。

text: ２．ソックパペットとしてブロック依頼が提出され、それが成立した時点で、この規定に基づく「差戻し」が可能となるものとする。ブロック依頼が提出される前に管理者権限にて無期限ブロックが行われた場合は、必要であれば、追認のブロック依頼によってソックパペット認定を行う。追認は、当該アカウントに無期限ブロック措置を行った管理者以外の管理者が、「議論の結果、無期限ブロックに決定しました」との宣言を行うことにより成立する。
上の投票方法に異議がある方、あるいはまだ意見を言い足りない方もいらっしゃるかもしれませんので、「投票の告知」の前に、もうしばらく議論の期間を設けたいと思います。目安としては、次の週末まで、というところでしょうか。とりあえずは、「コメント依頼」も出しておきます。
ＰＳ：今後、peace系による執拗な議論妨害が予想されます。「投稿ブロック記録」などを見ると、我々がpeace系と認識していたアカウント以外にも大量のアカウントが「sockpuppet of Peace」の理由で無期限ブロックされておりますので、ひょっとするとこのノートの「半保護」を見越して「攻撃準備」を進めていたのかもしれません。Peace系の議論妨害を放置するか削除するかはその時の判断となるかと思いますが、管理者の方は、どうぞ「全保護」は行わず、保護を行うとしても「半保護」にとどめていただくよう、お願いしたいと思います。
ゆう(matunami) 2006年10月1日 (日) 04:10 (UTC)
replies: text: :提案されている内容の「削除」の解釈について、Wikipedia‐ノート:追放の方針に意見照会しましたのでご報告まで。--みっち 2006年10月2日 (月) 07:02 (UTC)

text: :ご提案なされた第2案が私の考えと同じであるとすれば嘘になりますが、私としてはその程度の妥協は吝かではありませんので、以上の三者択一で構いません。議論を進めていただきありがとうございます。--spirituelle 2006年10月4日 (水) 16:00 (UTC)
===投票の告知===
既に皆さん、「粛々と投票開始を待つ」雰囲気ですので、「1週間」経っておりませんが、そろそろ「投票の告知」を行いたいと思います。実りある議論にご協力いただいた皆さんに感謝します。Wikipediaの「モデルケース」になるような、いい「討論」になったのではないでしょうか。なお、私は「投票の主催」を行うのは初めてですので、様式、内容に不備があれば、気がついた方に修正していただけると助かります。ゆう(matunami) 2006年10月6日 (金) 22:04 (UTC)
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告知後の議論で新たな合意が形成されましたので、本告知はいったん取り下げとします。新しい告知は一番下に表示されます。
*問題は何か?

text: : 投稿ブロック済みユーザーの別ユーザー名(ID)あるいは別IPアドレスに対する追加ブロックに、長期系アラシ対策を目的とした文を追加することの是非、及びその内容。
*選択肢の候補は?

text: : 第1案：「この利用者による投稿は差し戻されるか、あるいは削除されることになります。また編集合戦や編集合戦が予想されるために記事を保護する場合、この利用者による投稿は差し戻された状態で保護することになります」の文言を付加する。

text: :第2案：「この利用者による投稿は同一ユーザーであるという蓋然性を理由に差し戻されるか、あるいは削除されることもあります。また編集合戦や編集合戦が予想されるために記事を保護する場合、この利用者による投稿は差し戻された状態で保護することになります」の文言を付加する。

text: :第3案：現状のまま、変更は行わない。 
*選択肢が三つ以上ある時、回答者は複数の選択肢を選択できるのか?

text: :複数の選択肢は選択できない。
*投票の終了日時は?

text: :(UTC) 2006年10月14日 (土) 9:00 ～ 2006年10月21日 (土)9:00
*投票結果の集計方法は?

text: *投票資格は、Wikipedia:投稿ブロック依頼#投稿ブロック依頼と意見の書き込みにおける「依頼・コメント資格」の資格に準拠する。したがって、現時点（2006年10月6日 (金) 22:04 (UTC)）の依頼時点で編集回数50回以上、かつログインしてからの活動期間1ヶ月以上のログインユーザーとする。なお、投票参加者はCheck Userを受けることに同意したものとみなし、Check Userまたは投稿ブロック依頼により無期限ブロック中のユーザーのソックパペットと認定を受けた場合には、その票は無効とする。

text: *投票結果の集計方法は、賛成票の多数決とし、投票総数（無効票を除く）の過半数を得た案を採用とする。過半数を得た案がなかった場合には、上位2案にて決戦投票を行う。同数の案が出たことによって決定に至らない場合は、投票期間を3日間延長する。それでも同数の場合は、再度コメント依頼を出し議論を継続し、その後に投票を行うものとする。
*議論の要約、各意見を簡潔に並べたもの、あるいは、その他の投票前に論点がわかるもの、は用意するのか?
replies: text: :現時点までのノートでの議論を参照するものとする。
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=====Wikipedia:井戸端・Wikipedia:コミュニティ・ポータル・Wikipedia:重要な議題のリストへの告知と最低有効投票数の設定を提案します=====

text: タイトルの通りですが、「知らない間に決まっていた」という事態を避けるためには必要なことだと思います。最低有効投票数ですが、現在管理者が50人なので「50」が適当と思います。（少なすぎますか？）Penpen 2006年10月8日 (日) 01:18 (UTC)

text: 正直な話、突然の突飛なご発言に、少々戸惑っているのですが・・・(^^;

text: そもそも「公式方針の改訂方法」についての具体的手続きは、どこにも明文化されていないと思います。そうであれば、過去の「慣例」に従って「改訂」手続きを進めるのが最も自然であると思いますし、またこれで問題はないでしょう。

text: 実際の「慣例」がどうかといえば、ここの過去ログを見ればすぐにわかる通り、「投票」にかける例はごくまれであり、「議論による合意」によって「改訂案」が成立するケースがほとんどです。その中で、本件はあえて「投票」というより厳しい方法を選択しているわけであり、手続上の問題は全くないと考えます。

text: 本提案が過去成立してきた提案群と比較して明らかに重大な変更なのであれば話は別でしょうが、本提案は、既に半ば「慣例」として行わていることを、例の「長期荒らし」がつまらぬ文句をつける余地がなくなるように「公式方針」の中に明記しようとするものでしかありません。

text: （調整がつかなくなったので「投票」を告知しましたが、投票内容は、その文言を「強制」とするか「任意」とするか、というレベルで、どちらの案が採用されるとしても「過去提案群と比較して明らかに重大な変更」というレベルには達していないと思います）

text: あえて今回について「だけ」「最低有効投票」が必要であるとお考えなのであれば、その根拠をきちんと示していただきたいと思います。あるいは一般論として、「過去の慣例はおかしい。投票には最低投票総数の定めが必要である」とお考えなのでしたら、その旨は、本提案とは関係なく、別のところでご提案いただきたいと思います。

text: 実際問題として、今回あえて「最低有効投票数」の定めを設ける必要もないでしょう。私は最初この案を「井戸端」で提案し、投稿ブロック依頼でも何度か意見を募集し、コメント依頼も行い、当初提案から投票開始まで約1か月という十分な期間も置いています。Wikipediaの運営に関心のある方でしたらおそらくこちらをご覧になっていることと思いますし、現にここの「履歴」を見れば、多数の方がご覧になっていることが容易にわかります。「投票の存在」を知った上で「投票しない」という行動を選択されたのであれば、それは「白紙委任」と見なして差支えないものと考えます。

text: さらに言えば、「最低投票数50票以上」というのは、過去における「投稿ブロックの方針」改訂案をめぐる投票の実態をきちんと確認した上でのご発言なのでしょうか？　「投稿ブロックの方針」における過去の「投票例」は「暫定即時投稿ブロックの提案」ぐらいしかないと思うのですが、これは、投票総数6、賛成6、反対0で成立しています。

text: 事の性格上この程度の投票を得るのが精一杯だと思いますし、他の改定案が「議論の中の合意」で実施されていることを考えれば、この程度の「参加」があれば十分でしょう。Penpenさんが示した「最低有効投票」はこの時の9倍（！）であり、ほぼ実現不可能な数字であると思います。

text: 比較的投票数が増えやすい管理者信任投票ですら要件は「10票以上の賛成」であるに過ぎないのに、なぜここにこんなとんでもない数字を持ち出すのか、理解に苦しみます。

text: （もし過去の例をご存知の上で「少なすぎますか？」の発言をされているのだとすれば、これは単なるいやがらせでしかありません。まあ、ご存知なかったのだろう、と好意的に解釈しておきます）

text: なお、Wikipedia:投票の指針では、「もしそれが重要な投票であれば、コミュニティ・ポータルや重要な議題のリストで告知してください」となっています。

text: 私は特に「重要な投票」であるとは考えませんでしたのでそこまでのことを行わなかっただけの話ですが、「重要」と考える方にそのような場で告知を行っていただけるのであれば、別に反対する理由もありません。「重要」だとお考えでしたら、わざわざここに提案するまでもなく、Penpenさんご自身が「告知」を行えばいいだけの話です。ゆう(matunami) 2006年10月8日 (日) 07:36 (UTC)
replies: text: :投票の提案者が「重要でない」と思っておられるとは思いませんでした。「告知」に反対しておられるわけではないようなので、私のほうで告知しておきます。

text: :最低投票数のことですが、「『投稿ブロックの方針』に対して、少なくとも管理者ならば、議論に参加していなくても自分の意見を表明するべきである」という気持ちがあって、この数にしました。そんな低調な状況ですか。他でも話題になったのですがアクティブな管理者はどうもかなり少ないようですね。Penpen 2006年10月9日 (月) 01:53 (UTC)

text: それでは、「「告知」はPenpenさんにやっていただく」、「「最低有効投票数」は設けない」ということで「解決」、ということでよろしいですね。とりあえず、「投票」の存在を宣伝していただくことは歓迎します。

text: なお文脈を見ていただければわかると思うのですが、私の「重要でない」発言の趣旨は、「「投票資格の変更」など、過去に行われた明らかに重要な提案についても「重要な議題のリスト」等での「告知」は行われていない。過去の慣例から見て、本提案が「告知」が絶対要件となるほど重要なものとは思えない」という「相対評価」の話です。私は別に、本提案を「どうでもいい提案」と考えているわけではありません。念のため。

text: 以下は本議論から離れますのでお返事は不要ですが、このレベルの提案で「最低有効投票が50票でも少なすぎる」とお考えなのであれば、Penpenさんは、こちらよりもコミュニティに対してはるかに重大な影響を及ぼす制度改革である「管理者の解任」制度が投票となった場合には、一体何票ぐらいの「最低有効投票」提案を行うおつもりだったのでしょうか。

text: Penpenさんの考えに素直に従うのであれば、「50票」をはるかに超える最低ライン（例えば80票なり100票なり）のご提案でないとこちらの提案とのバランスがとれないような気がします。まさかもうそんな提案を行うおつもりはなくなっているとは思いますが、それでは「投票を有効に成立させる」のが大変ではないか、と懸念します。老婆心ながら。ゆう(matunami) 2006年10月9日 (月) 07:56 (UTC)

text: まあ、これ以上のことを申し上げるのもどうかと思うのですが、十分な論議を経て、議論参加者全員の合意の下に「投票の告知」を行った段階で、いきなり「投票方法に異議あり」とやられても、ちょっと困るのですね。

text: 場合によっては、「投票を中止して投票の方法について改めて話し合いを行い、決着がつかなければ「投票の前段階で投票の方法についての投票」を行う」という、おかしなことになりかねません。

text: 申し訳ありませんが、今回のPenpenさんのご提案は、タイミングを逸したものであったと思います。次回以降は、ご配慮いただければ幸いです。ゆう(matunami) 2006年10月9日 (月) 08:07 (UTC)
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=====投票告知後のコメント=====
*（コメント）告知を見てきました。コメントの類ははどこに書いたらいいのでしょうか？
全体的に「peace系多重アカウント荒らしへの対応」を想定するあまり、加筆によって対象となる他の「投稿ブロック済みユーザー」への影響についての検討がなされていないように感じます。また、「公式な方針」の改訂で、他のユーザへの制約を増やすものである以上、重要な議題のリストへの告知は必要かと。単なる文言の変更や既に慣例化しているガイドライン的なものであれば、合意を基にして変更してもよいと思いますが。また、投票者の資格については触れられていませんが半保護になっているのでIPユーザは書き込みができません。投票時に半保護を解除するのでなければ、その点は明示しておくのが好ましいと思います。
で、ひとつ確認です。「第1案」では、単なる「投稿ブロック済みユーザー」の投稿も対象であり、その投稿が有意（優位から修正）なものであっても対象であり、また投稿を差し戻さず、または削除しないことを許容しないように読めます。会話ページなどで、削除や差し戻しなどをせず、その投稿を残しておこうという意思がある場合や、利用者の態度が変わる以前の有効な投稿などを残したい場合、これを許さないという判断でよろしいでしょうか。
このようなことを意図しているのであれば、「特に長期にわたる多重アカウント荒らしの投稿は差し戻されるか、あるいは削除されることになります。また編集合戦や編集合戦が予想されるために記事を保護する場合、この利用者による投稿は差し戻された状態で保護することになります」と、より限定的な範囲に絞り込む記述が望ましいと考えます。
このページでの議論を見て、どうも望んでいる対処と文章が一致していないように感じるのです。
記事への有効でない投稿は、誰でも編集することができます。規定を作ったからといって、編集合戦になる可能性は変わらないと思われます。したがって、保護の必要性が出てくるわけですが、保護の際にどの版で保護するかという明確な規定はなかったかと認識しております。管理者が悪戯や荒らし行為や脱法行為を行っていないと認める版での保護を行うことは、規定するまでもなく行われるべきことかと思います。
問題となるのは、ノートや会話ページにおけるコメントになるかと思います。この場合、相手の投稿を除去することは、「コメントの改竄」「ノート荒らし」 とみなされる可能性があり、ブロック対象者のソックパペットがその点を突いてくる場合、除去の根拠を明確に示すことが難しくなります。
とすると、以下のような文言が適当なのではないでしょうか。
*この利用者による投稿は同一ユーザーであるという蓋然性を理由に差し戻すか、あるいは除去することができます。
「できます」の表現は、除去しないことを許容し、また強制ではないため無理に取り除く手間はかかりません。直接被害にあった場合に、誰でもが除去することを認めるという構成になっています。--Ks aka 98 2006年10月9日 (月) 10:49 (UTC)

text: 重要な議題のリストは、実質止まってたのの再開でしたね。失礼しました。--Ks aka 98 2006年10月9日 (月) 13:35 (UTC)
replies: text: :有意義なご意見、ありがとうございます。このような意見をいただけることは、提案者として、大変ありがたいことです。

text: :若干かみあわない部分があるように感じましたが、これだけ膨大な過去ログを全部読んでください、というわけにもいきませんので、改めて提案趣旨説明をさせていただき、その中でお答えしたいと思います。さすがに今はそこまでの時間がとれませんので、少しお待ちください。ゆう(matunami) 2006年10月9日 (月) 20:01 (UTC)
改めての趣旨説明は煩雑ですので、過去ログに該当箇所があればご指摘下さい（全部読むのはさすがに…）。または、食い違いがある部分をご指摘頂き、その部分の議論で終わらせる方が早いかも知れません。--Ks aka 98 2006年10月9日 (月) 22:07 (UTC)

text: 投票の告知も終え、あとは粛々と投票開始を待つ段階なのですが、ここに来て、私はどうするべきか、少なからず迷っています。よく見るとKs aka 98さんのご提案、実に素晴らしいのです。

text: 冷静に考えると、第1案と第2案の距離は、決して大きなものではありません。「強制」の第１案を採用したとしても、ソックパペットのすべての編集を差し戻すことなど現実的には困難ですし、その意味では一定の「選択」が働かざるをえません。

text: 一方これまでの議論の流れから見て、第２案にしても、「無期限ブロックユーザーのソックパペットによる編集をrv（または「コメントを削除」）」と要約欄に書き込むだけでの「差戻し・削除」を想定していると思います。当然のことながら、あえてアラシによる編集を復活しようとするのであれば、復活する側に「説明責任」が生じるわけです。

text: Ks aka 98さんのご提案は、この趣旨を一層明確化するものです。第１案支持の私にも十分納得できるものですし、また、第２案ご支持の方々にしても、十分に「妥協可能な範囲」なのではないか、と思います。

text: 皆さん、いかがでしょう。「投票の告知」まで行なった後で「案文変更」を行なう、という失礼さは十分認識しているのですが、改めて、この新案で、合意形成を図れないでしょうか。もしこの案での合意が可能なのであれば、「投票の告知」はいったん取り下げ、改めて（必要であれば）投票の告知－投票のプロセスを経て決定を行なうことになると思うのですが。

text: 新案文を確認しておきます。太字部分が、付加部分です。
replies: text: :このため、投稿行動などから同一ユーザーであると一定以上の蓋然性をもって推測可能な場合は、新たなIPアドレスやIDに対して、前回の投稿ブロックと同一理由を持って投稿ブロックを実施しても良いこととします。この場合、緊急性があれば即時投稿ブロックができますが、ユーザーの同一性を他の複数ユーザーの目で判断するために通常の手続きによることを推奨します。この利用者による投稿は同一ユーザーであるという蓋然性を理由に差し戻すか、あるいは除去することができます。また編集合戦や編集合戦が予想されるために記事を保護する場合、この利用者による投稿は差し戻された状態で保護することになります。

text: なお念のためですが、ここまで議論が進んだ状態ですので、上のテーマに直接関係のない議論は、これ以上の混乱を避けるために、控えていただけるとありがたいです。ゆう(matunami) 2006年10月10日 (火) 11:23 (UTC)
replies: text: :私としては、第1案、第2案ともに表現としてなにかしっくりしない感じがしていたところにKs aka 98さんのご提案をいただき、これに1票投じたい気持ちがしていました。ゆう(matunami)さんのご賛同をいただけるなら、異存はありません。--みっち 2006年10月10日 (火) 14:40 (UTC)

text: :私自身第2案で上手く表せなかった部分を完全に表されてしまった気がします（苦笑）　私としてはKs aka 98さん案に全く同意です。どうやら投票するまでもなくこの案で合意が取れそうな感じになってまいりましたね。--spirituelle 2006年10月10日 (火) 15:06 (UTC)
ご賛同頂けて幸いです。以後の手続については、ゆうさんに委ねたいと思います。いったん告知をした以上、ある程度は待つ必要があると思いますし。たとえば、既存の案に並列に加えて投票という事でもよいですし、投票開始までにほぼ合意頂けるのであれば信任投票のような形で詰めていくという事でもよいと思います。まあ、現実的には、書き込みに対して間をおかずに除去していては編集合戦に向かう事は避けられないので、書き込み放置で事後的に除去することが可能になる、というような対処になると思います。--Ks aka 98 2006年10月10日 (火) 15:58 (UTC)

text: さて、まだご発言されていない方もいらっしゃいますが、「新提案の熱烈歓迎」という形で、概ねの「合意」は成立したと思います。

text: 従来の慣行に従えば、あと数日待った上で異論がなければ「合意が形成された」ものとみなし、このままルールを書き換えても差し支えないところです。しかし今回に関しては、いったんは「投票告知」を行なってしまいましたので、一応は「投票告知の取り下げ－改めて新投票の告知」という、誰にも文句のつけようのない正式手続をとっておきたいと思います。

text: なお、「半保護逃れアカウントの量産－編集合戦に持ち込み議論の妨害を図る」というpeace系の行動については、既に「黙って削除－対象アカウントのブロック」という暗黙の合意が形成されていると思いますので、引き続き皆様のご協力をいただければ幸いです。おそらくは、今後「作戦」を変えてくるだろう、と読んでいるのですが・・・。ゆう(matunami) 2006年10月11日 (水) 21:54 (UTC)
thread_title:  井戸端より 「追放の方針」の一部の先取り 

message: さて、ここまで議論に参加されていなかった方にとっては大変読みにくくなってしまいましたので、新しい参加者の方には以下だけお読みいただければいいように、節を改めます。
さて現在のところ、私の案とSpirituelleさんの案の2案の間で、議論が続いています。
replies: text: １．「ゆう」案:この利用者による投稿は差し戻されるか、あるいは削除されることになります。

text: ２．Spirituelleさん案:この利用者による投稿は同一ユーザーであるという蓋然性を理由に差し戻されるか、あるいは削除されることもあります。
私の案は、「差戻し」へのpeace系の異議を完全に封じ込めることを目的としたものですが、Spirituelleさんの案は、「万一有意義な編集を行っている場合」に配慮して、「差戻し」への選択権を留保したものです。
ikedatさんは「実施レベルでより単純にexecuteできる方が好ましいように思える」とのことですので、私の案に近いお考えでしょうか。みっちさんはSpirituelleさん案に近いご意見ですが、これに「また編集合戦や編集合戦が予想されるために記事を保護する場合、この利用者による投稿は差し戻された状態で保護することになります」という文を加えることを提案されています。
（以上、極めてざっくりしたまとめですので、自分が言っているのとちょっと違うぞ、と思われる方もいらっしゃるかもしれません。問題があれば、補足しておいてください）
このあたりで決着を着けようと思っていたのですが、他にも意見を申し述べたい方がいらっしゃるようです。もう少し皆さんの意見を聞いた方がいいようにも思いますので、私としての最終結論は、もうしばらく保留します。もう少し議論を煮詰めて、できれば、ここで議論されている方全員の賛成が得られるような案になればベストなのですが。少なくとも、「誰も反対はしない」というレベルにまでは持っていきたい、と考えています。（念のためですが、もちろんこの「全員」にはpeace系は入りません）ゆう(matunami) 2006年9月30日 (土) 02:05 (UTC)
とりあえず私の意見として、以下の内容を補足しておきます。
１．もともとこの話は、「peace系の編集を排除した特定版保護」という議論からスタートしています。その時、管理者のTietewさんより、「版特定の保護なんて目じゃない」「追放の方針」案が提出されるとの示唆があり、議論は中断しました。
さらにその後、「保護依頼」にて、「管理者が「ページを一時的に保護してもよい」場合の第二項「特定の利用者の編集が問題とされる場合」」を理由として、いくつかの記事について「peace系の編集を排除した特定版保護依頼」が提出されています。
管理者による明確な判断はありませんでしたが、その後ここで保護依頼された記事についてはすべてpeace系の編集を排除した形で保護が行われておりますので、実質的にはこの依頼内容への配慮が行われたようです。なおその後、peace系が絡んだ「編集合戦」については、peace系編集以外での保護が行われることが慣例化しつつあるように思います。
その意味では、みっちさんの提案通り、「peace系の編集を排除した保護」が公式方針化されれば、私の目的の一端は達成されます。
2.皆さんは「削除」というのは「履歴ごとの削除」という意味に捉えられているようですが、私は単純に「コメントの白紙化」として理解していました。
私やGordon Sさん、またpeace系に対処する多くの方々へのノートページに、彼は明らかな「いやがらせ」を行っていますが、「他者コメントの削除」を禁止する条項がある以上、現行のルールではこれを削除することの当否は微妙です。
私は「真面目に」全部丁寧に答えていましたが、Gordon Sさんのような「アラシ発言をまるごと削除」というやり方が正式に認めれれれば、それが一番手っ取り早いでしょう。私自身、「回答」に費やすエネルギーは、自分のＨＰの更新に影響を与えるくらい、大変なものでしたし。
また、例えば上にある、露骨なpeace系の妨害コメントも、黙って削除することができるようになります。
3.最初に自己レスした「ソックパペット認定」の問題ですが、よく考えたら、ブロック依頼を待たずに管理者判断で「無期限ブロック」となったユーザーに対しても、判断の追認の意味で改めてブロック依頼を提出する、という方法で解決しますね。この点、無問題です。
4.「追放の方針」と異なる案文で「合意」が成立した場合、これは「追放の方針の先取り」ということにはなりません。その場合、この議論は「追放の方針」から独立したものになることを、確認しておきます。ゆう(matunami) 2006年9月30日 (土) 03:38 (UTC)
thread_title: 新しい参加者の方はここからお読みいただければ結構です

message: 議論を読ませていただきました。私としては、おおよそゆう(matunami)氏の提案で問題ないと思います。spirituelle氏の懸念と提案の主旨もうなずけますが、その点は結局、運用上の問題だと思います。不当な運用を行ったと感じたのであれば、その点についてまた、別の議論としればよいと思います。--ちゃんこなべ 2006年9月30日 (土) 12:44 (UTC)
以下：利用者:Iosif記：▼ゆうさんによる2006年9月30日 (土) 02:05 (UTC)のとりまとめの前に書いた文章ですが……長いのですが、またしばらくアクセスできないのでありったけ意見をしたためます。「Peace系アカウント対処に資するため」に限定して申し述べます。個人的には「追放に準ずる扱い」を適用する対象をd誰にするのかの基準のほうが問題なのだろうと思っています。Peace系ならば「追放の方針」が運用され次第「追放」に多くが賛成なさるでしょうけれども、他の「長期荒らし」についてはよくわかっていません。
;ゆう(matunami) さん案支持：
▼ikedat76さんのまとめを借りると「多重アカウントによる編集の無効化（削除や除去）に権威を与える」という方向に進んでいるなかで、具体案として議論されている「(1)編集の無効化を図ることを原則と表現するのか（「～になります」）、(2)ケースバイケースの対応と表現するのか（「～もあります」）」という点に関して、(1)番＝ゆうさん案を支持します。また、(1)番でなければ、常連荒らしに対して効果がないのではないでしょうか。さらに悪くすればルールを複雑にするだけかもしれません。
;Peace系の狙い(推測)：
▼「Peace系が現れたが無視しましょう」とせっかく忠告いただきましたが、同趣旨の反論があるやもしれないと思ってしたためます。私の認識が間違っているかどうか確認の意味もこめて書くのですが、Peace系諸アカウントの狙いはもはや「記事を自由主義史観っぽいもの(?)に書き換える」ことではないなあという感じです。書き換える意義のある項目は保護されているのもあるかもしれません。いずれにしても、以前にもまして、彼はWikipedia攻撃に徹していると多くの方が感じられていると思います。▼Peace系による破壊活動のうち、メインとなっているものとして、思いつきの議題設定、議題の量産によって他のユーザーを疲弊させる、というものがあると私は考えています。Peace系アカウントは全て説明にも対話にも応じませんが、自分が残した編集（または誰かが残した文章の復活編集）によって議題だけを設定します。そのうえでPeace系は「先にノートで議論せいよほんまこのがきゃ」等々の内容を頻繁に要約欄に書いており、とにかくノートで自分以外のアカウントどうしに議論させたくて仕方がない。しかし、彼自身が議論などした実績は履歴をどれだけあさっても見当たりません。Peace氏は自分が残した編集によって、他のユーザーが同じ議論を延々と繰り返したり、それによって疲弊するところを見ていたい（そういう種類の嫌がらせをしたい）のだと感じています。見ていたいというのは勘繰りであるとしても「『コミュニティを疲弊させる』ことを目的としている」とは言えると思います。これはかぎりなく確信に近い推測です。
▼このような行為に「なるだけ疲弊せず」に対処するには「Peace氏の提起内容を一切吟味しない」という態度が必要だと思います。それに正当性を与える合意と制度がなければいけないと痛切に感じつづけています。
▼「この利用者による投稿は同一ユーザーであるという蓋然性を理由に差し戻されるか、あるいは削除されることもあります」ということであれば、方針に謳うまでもなく、これまでにも多くの方が行ってきていることです。▼spirituelleさんからご指摘があったとおり、Peace版の差し戻しを行えば方針文の内容がどうであろうともPeace系が何かわめくでしょうし、差し戻し等を実行した者が彼から攻撃されるのは避けられません。しかし、一点だけ違うのは「Peace対処行為としての差し戻し」に正当性が付与されるだけで他のユーザーから「なぜ内容吟味しないんだ」という批判に（タテマエ上は）答えることができるという点です。実際にはこの種の（後ろからの）口撃も、たいてい捨てアカウント・捨てＩＰ（しかしPeace氏ではないだろう文体）・Yukarin系によるものです。しかし、それらの口撃を排することができる（または返答できる/または無視できる）というだけでも荒らしに対処しようというボランティアは確保しやすいと思います。▼Peace対処最前線には数人いればいいと思われている方がいらっしゃることは承知していますが、私が知っている期間だけでもそれなりに入れ替わっていますし、現実問題、ある一人が長くやるというのは難しいです。
▼現実に「Peace編集であっても内容吟味が必要だ」と考える方がいらっしゃるならば、Peace編集をご覧になったうえで同趣旨のことを書けるのではないかと思います。実際にそのように加筆なさった方も（すぐに引用できませんが）いらっしゃいましたし、それは尊重されていたと記憶しています。
;Peace編集と「保守系」(？)の切り離し：
▼これもこのノートに参加なさっている方々の前では言うまでもない事柄かもしれませんが、Peace系が現れたことでもあるし、「Peace系」をご存じない方に向けて以下に触れておこうと思います。第一に強調したいことは「Peace系への対処は党派対立ではない」「観点における対立などカケラも関係ないのだ」ということです。一度でもPeace系と直接「対話」していただければおわかりいただけると思います。
▼「手続き化・形式化」し「自動的・機械的」差し戻しに徹したほうが、Peace氏が唱えている「『Peace編集＝保守言説』であるという錯覚・迷妄・デマ宣伝または詐称」を無視できるのだという点を強調いたします。▼百科事典の記事編集に「保守系」も「革新系」も「右翼」も「左翼」もヘッタクレもないのですが、あまりにPeace系諸アカウントが「保守系言論」と繰り返すので、敢えて「保守系」言説や「反日的」言説が百科事典の中で混在しているのだろうと仮想してみます。▼そう仮想してみると、Peace系によって最も迷惑をこうむっているのは「『保守系』言論に近い表現や観点による項目説明」を支持する人ではないかと思えます。もし、Peace系諸アカウントが言うように「保守系言論が不当に扱われている」と感じている方（サイレントマジョリティかサイレントマイノリティかはわかりませんが）がいらっしゃるのだとすれば、その方々こそ、Peace版は自動差し戻し、Peace系による編集部分は全て除去するということを歓迎していただきたいです。まさかPeace系が「保守系」を名乗ることを歓迎なさる方はいないだろうと思います。▼横道にそれますが、実際のところ、Peace本体氏はもはや保守系論壇誌の記事一つも読んでいないでしょう。月に100ものアカウントを繰り出してWikipediaに攻撃を加えているのですから、雑誌記事一つ読む時間もないのは当然かとも思います。最近では、昔Iosif自ら加筆した文章Ａを後日Iosif自らＢと書き換えたところ、Peace系ブロック済アカウントが４つ入れ替わり立ち代わり「反日編集である」と言ってしつこくIosif編集Ａへと戻すという頓珍漢もやらかしております。Peace氏はWikipedia攻撃に忙しくって、何が何やらわけがわからなくなっているわけです。。▼Peace系の無法ぶりが「保守系言論」とやらを代表していないのはもちろんですが、Peace氏の編集内容自体もはや「保守系言論」を反映しなくなっているように思えます（キャッチアップしなくなってからではもっと長い）。Peace氏はとても横着で、通りすがりの誰かが説明なく書いた文章に拘泥してリバートし続けるだけです（しかも、当の初筆者は最後まで説明には現れないというケースがほとんどです）。それでも「内容的に有益な編集があったらどうするのだ？」という懸念も当然あるだろうとは思いますし、「何が有益か」を私が判断するわけにはいきませんが、彼がたまたま拘泥した（誰かによる）編集に「有意なもの」がある場合には常に他のユーザーや初筆者が登場しているケースも多くあります。「有意な編集がPeace系であるからといって消えるおそれ」よりも、「有意なもの」がない（悪戯と呼ぶべき）編集に対処するために何人もが単なる議論の撹乱につきあわされるというダメージのほうが大きいと思います。▼長文、失礼しました。--Iosif 2006年10月1日 (日) 00:55 (UTC)--少し修正。--Iosif 2006年10月1日 (日) 17:32 (UTC)
replies: text: 議論にあまり影響は無いと思いますがご参考までに。peace系アカウントに関しては、peace系による有意な編集が出てくるか富士山が大噴火するかどちらが先だろうというレベルにしか私は捉えていませんが（多少不謹慎な例えでしたら申し訳ないです^^;）、ルールとして制定する以上これはpeace系以外にも適用されるということです。peace系以外の長期荒らし（今後出現する者も含みます）が何らかの理由で改心する可能性は未知数です。従って慎重論を唱えているわけです。--spirituelle 2006年10月4日 (水) 16:00 (UTC)
thread_title:  意見 

message: 実は私は、Spirituelleさんの案にみっちさんの「保護」文を付加した、こんな文を「落としどころ」として考えていました。
replies: text: この利用者による投稿は同一ユーザーであるという蓋然性を理由に差し戻されるか、あるいは削除されることもあります。また編集合戦や編集合戦が予想されるために記事を保護する場合、この利用者による投稿は差し戻された状態で保護することになります。
私の方がお譲りする形で、ほぼ全員の賛同を得られそうな「議論参加者全員の最大公約数」をもって議論を切り上げよう、と思ったわけです。
ところが、私の「妥協」の気配を察知して、3名の方が「反対」（つまり、当初の私の案に賛成）の意見を表明されました。そうなると私も、この「最大公約数」で押し通すわけにはいかなくなります。
この2日間いろいろと悩んだのですが、議論も煮詰まってきたようですし、そろそろ「投票」で最終結論を出した方がいいかもしれません。選択肢は、次の三つになるでしょうか。

text: 第1案：「この利用者による投稿は差し戻されるか、あるいは削除されることになります。また編集合戦や編集合戦が予想されるために記事を保護する場合、この利用者による投稿は差し戻された状態で保護することになります」の文言を付加する。

text: 第2案：「この利用者による投稿は同一ユーザーであるという蓋然性を理由に差し戻されるか、あるいは削除されることもあります。また編集合戦や編集合戦が予想されるために記事を保護する場合、この利用者による投稿は差し戻された状態で保護することになります」の文言を付加する。

text: 第3案：現状のまま、変更は行わない。
第1回投票で過半数を得た案があれば、それで決定。過半数を得た案がなかった場合には、上位2案で決戦投票を行う、ということになります。また投票資格は、投稿ブロック依頼に準じて、「ログイン後1か月以上、編集回数50回以上」のユーザーに限ることとします。アラシさんが、今からあわてて50回編集しても、もう間に合いません（笑）。
なお「第2案」は私の方で勝手にアレンジしたものですので、これがSpirituelleさんのお考えと違うようでしたら、「第2案」は「この利用者による投稿は同一ユーザーであるという蓋然性を理由に差し戻されるか、あるいは削除されることもあります」の文言のみにとどめ、「第3案」を上の第2案、「第4案」を上の第3案として、四者択一としたいと思います。
なお、文言に明記はしませんが、運用上のルールとして、次のことを確認しておきます。

text: １．ここでいう「削除」は、「履歴ごとの削除」ではなく、「編集の白紙化」のことである。

text: ２．ソックパペットとしてブロック依頼が提出され、それが成立した時点で、この規定に基づく「差戻し」が可能となるものとする。ブロック依頼が提出される前に管理者権限にて無期限ブロックが行われた場合は、必要であれば、追認のブロック依頼によってソックパペット認定を行う。追認は、当該アカウントに無期限ブロック措置を行った管理者以外の管理者が、「議論の結果、無期限ブロックに決定しました」との宣言を行うことにより成立する。
上の投票方法に異議がある方、あるいはまだ意見を言い足りない方もいらっしゃるかもしれませんので、「投票の告知」の前に、もうしばらく議論の期間を設けたいと思います。目安としては、次の週末まで、というところでしょうか。とりあえずは、「コメント依頼」も出しておきます。
ＰＳ：今後、peace系による執拗な議論妨害が予想されます。「投稿ブロック記録」などを見ると、我々がpeace系と認識していたアカウント以外にも大量のアカウントが「sockpuppet of Peace」の理由で無期限ブロックされておりますので、ひょっとするとこのノートの「半保護」を見越して「攻撃準備」を進めていたのかもしれません。Peace系の議論妨害を放置するか削除するかはその時の判断となるかと思いますが、管理者の方は、どうぞ「全保護」は行わず、保護を行うとしても「半保護」にとどめていただくよう、お願いしたいと思います。
ゆう(matunami) 2006年10月1日 (日) 04:10 (UTC)
replies: text: :提案されている内容の「削除」の解釈について、Wikipedia‐ノート:追放の方針に意見照会しましたのでご報告まで。--みっち 2006年10月2日 (月) 07:02 (UTC)

text: :ご提案なされた第2案が私の考えと同じであるとすれば嘘になりますが、私としてはその程度の妥協は吝かではありませんので、以上の三者択一で構いません。議論を進めていただきありがとうございます。--spirituelle 2006年10月4日 (水) 16:00 (UTC)
thread_title: とりあえずのまとめ、そして、投票準備へ

message: 既に皆さん、「粛々と投票開始を待つ」雰囲気ですので、「1週間」経っておりませんが、そろそろ「投票の告知」を行いたいと思います。実りある議論にご協力いただいた皆さんに感謝します。Wikipediaの「モデルケース」になるような、いい「討論」になったのではないでしょうか。なお、私は「投票の主催」を行うのは初めてですので、様式、内容に不備があれば、気がついた方に修正していただけると助かります。ゆう(matunami) 2006年10月6日 (金) 22:04 (UTC)
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告知後の議論で新たな合意が形成されましたので、本告知はいったん取り下げとします。新しい告知は一番下に表示されます。
*問題は何か? 
replies: text: : 投稿ブロック済みユーザーの別ユーザー名(ID)あるいは別IPアドレスに対する追加ブロックに、長期系アラシ対策を目的とした文を追加することの是非、及びその内容。
*選択肢の候補は?
replies: text: : 第1案：「この利用者による投稿は差し戻されるか、あるいは削除されることになります。また編集合戦や編集合戦が予想されるために記事を保護する場合、この利用者による投稿は差し戻された状態で保護することになります」の文言を付加する。

text: :第2案：「この利用者による投稿は同一ユーザーであるという蓋然性を理由に差し戻されるか、あるいは削除されることもあります。また編集合戦や編集合戦が予想されるために記事を保護する場合、この利用者による投稿は差し戻された状態で保護することになります」の文言を付加する。

text: :第3案：現状のまま、変更は行わない。 
*選択肢が三つ以上ある時、回答者は複数の選択肢を選択できるのか?

text: :複数の選択肢は選択できない。
*投票の終了日時は?

text: :(UTC) 2006年10月14日 (土) 9:00 ～ 2006年10月21日 (土)9:00
*投票結果の集計方法は?

text: *投票資格は、Wikipedia:投稿ブロック依頼#投稿ブロック依頼と意見の書き込みにおける「依頼・コメント資格」の資格に準拠する。したがって、現時点（2006年10月6日 (金) 22:04 (UTC)）の依頼時点で編集回数50回以上、かつログインしてからの活動期間1ヶ月以上のログインユーザーとする。なお、投票参加者はCheck Userを受けることに同意したものとみなし、Check Userまたは投稿ブロック依頼により無期限ブロック中のユーザーのソックパペットと認定を受けた場合には、その票は無効とする。

text: *投票結果の集計方法は、賛成票の多数決とし、投票総数（無効票を除く）の過半数を得た案を採用とする。過半数を得た案がなかった場合には、上位2案にて決戦投票を行う。同数の案が出たことによって決定に至らない場合は、投票期間を3日間延長する。それでも同数の場合は、再度コメント依頼を出し議論を継続し、その後に投票を行うものとする。
*議論の要約、各意見を簡潔に並べたもの、あるいは、その他の投票前に論点がわかるもの、は用意するのか?
replies: text: :現時点までのノートでの議論を参照するものとする。
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=====Wikipedia:井戸端・Wikipedia:コミュニティ・ポータル・Wikipedia:重要な議題のリストへの告知と最低有効投票数の設定を提案します=====

text: タイトルの通りですが、「知らない間に決まっていた」という事態を避けるためには必要なことだと思います。最低有効投票数ですが、現在管理者が50人なので「50」が適当と思います。（少なすぎますか？）Penpen 2006年10月8日 (日) 01:18 (UTC)

text: 正直な話、突然の突飛なご発言に、少々戸惑っているのですが・・・(^^;

text: そもそも「公式方針の改訂方法」についての具体的手続きは、どこにも明文化されていないと思います。そうであれば、過去の「慣例」に従って「改訂」手続きを進めるのが最も自然であると思いますし、またこれで問題はないでしょう。

text: 実際の「慣例」がどうかといえば、ここの過去ログを見ればすぐにわかる通り、「投票」にかける例はごくまれであり、「議論による合意」によって「改訂案」が成立するケースがほとんどです。その中で、本件はあえて「投票」というより厳しい方法を選択しているわけであり、手続上の問題は全くないと考えます。

text: 本提案が過去成立してきた提案群と比較して明らかに重大な変更なのであれば話は別でしょうが、本提案は、既に半ば「慣例」として行わていることを、例の「長期荒らし」がつまらぬ文句をつける余地がなくなるように「公式方針」の中に明記しようとするものでしかありません。

text: （調整がつかなくなったので「投票」を告知しましたが、投票内容は、その文言を「強制」とするか「任意」とするか、というレベルで、どちらの案が採用されるとしても「過去提案群と比較して明らかに重大な変更」というレベルには達していないと思います）

text: あえて今回について「だけ」「最低有効投票」が必要であるとお考えなのであれば、その根拠をきちんと示していただきたいと思います。あるいは一般論として、「過去の慣例はおかしい。投票には最低投票総数の定めが必要である」とお考えなのでしたら、その旨は、本提案とは関係なく、別のところでご提案いただきたいと思います。

text: 実際問題として、今回あえて「最低有効投票数」の定めを設ける必要もないでしょう。私は最初この案を「井戸端」で提案し、投稿ブロック依頼でも何度か意見を募集し、コメント依頼も行い、当初提案から投票開始まで約1か月という十分な期間も置いています。Wikipediaの運営に関心のある方でしたらおそらくこちらをご覧になっていることと思いますし、現にここの「履歴」を見れば、多数の方がご覧になっていることが容易にわかります。「投票の存在」を知った上で「投票しない」という行動を選択されたのであれば、それは「白紙委任」と見なして差支えないものと考えます。

text: さらに言えば、「最低投票数50票以上」というのは、過去における「投稿ブロックの方針」改訂案をめぐる投票の実態をきちんと確認した上でのご発言なのでしょうか？　「投稿ブロックの方針」における過去の「投票例」は「暫定即時投稿ブロックの提案」ぐらいしかないと思うのですが、これは、投票総数6、賛成6、反対0で成立しています。

text: 事の性格上この程度の投票を得るのが精一杯だと思いますし、他の改定案が「議論の中の合意」で実施されていることを考えれば、この程度の「参加」があれば十分でしょう。Penpenさんが示した「最低有効投票」はこの時の9倍（！）であり、ほぼ実現不可能な数字であると思います。

text: 比較的投票数が増えやすい管理者信任投票ですら要件は「10票以上の賛成」であるに過ぎないのに、なぜここにこんなとんでもない数字を持ち出すのか、理解に苦しみます。

text: （もし過去の例をご存知の上で「少なすぎますか？」の発言をされているのだとすれば、これは単なるいやがらせでしかありません。まあ、ご存知なかったのだろう、と好意的に解釈しておきます）

text: なお、Wikipedia:投票の指針では、「もしそれが重要な投票であれば、コミュニティ・ポータルや重要な議題のリストで告知してください」となっています。

text: 私は特に「重要な投票」であるとは考えませんでしたのでそこまでのことを行わなかっただけの話ですが、「重要」と考える方にそのような場で告知を行っていただけるのであれば、別に反対する理由もありません。「重要」だとお考えでしたら、わざわざここに提案するまでもなく、Penpenさんご自身が「告知」を行えばいいだけの話です。ゆう(matunami) 2006年10月8日 (日) 07:36 (UTC)
replies: text: :投票の提案者が「重要でない」と思っておられるとは思いませんでした。「告知」に反対しておられるわけではないようなので、私のほうで告知しておきます。

text: :最低投票数のことですが、「『投稿ブロックの方針』に対して、少なくとも管理者ならば、議論に参加していなくても自分の意見を表明するべきである」という気持ちがあって、この数にしました。そんな低調な状況ですか。他でも話題になったのですがアクティブな管理者はどうもかなり少ないようですね。Penpen 2006年10月9日 (月) 01:53 (UTC)

text: それでは、「「告知」はPenpenさんにやっていただく」、「「最低有効投票数」は設けない」ということで「解決」、ということでよろしいですね。とりあえず、「投票」の存在を宣伝していただくことは歓迎します。

text: なお文脈を見ていただければわかると思うのですが、私の「重要でない」発言の趣旨は、「「投票資格の変更」など、過去に行われた明らかに重要な提案についても「重要な議題のリスト」等での「告知」は行われていない。過去の慣例から見て、本提案が「告知」が絶対要件となるほど重要なものとは思えない」という「相対評価」の話です。私は別に、本提案を「どうでもいい提案」と考えているわけではありません。念のため。

text: 以下は本議論から離れますのでお返事は不要ですが、このレベルの提案で「最低有効投票が50票でも少なすぎる」とお考えなのであれば、Penpenさんは、こちらよりもコミュニティに対してはるかに重大な影響を及ぼす制度改革である「管理者の解任」制度が投票となった場合には、一体何票ぐらいの「最低有効投票」提案を行うおつもりだったのでしょうか。

text: Penpenさんの考えに素直に従うのであれば、「50票」をはるかに超える最低ライン（例えば80票なり100票なり）のご提案でないとこちらの提案とのバランスがとれないような気がします。まさかもうそんな提案を行うおつもりはなくなっているとは思いますが、それでは「投票を有効に成立させる」のが大変ではないか、と懸念します。老婆心ながら。ゆう(matunami) 2006年10月9日 (月) 07:56 (UTC)

text: まあ、これ以上のことを申し上げるのもどうかと思うのですが、十分な論議を経て、議論参加者全員の合意の下に「投票の告知」を行った段階で、いきなり「投票方法に異議あり」とやられても、ちょっと困るのですね。

text: 場合によっては、「投票を中止して投票の方法について改めて話し合いを行い、決着がつかなければ「投票の前段階で投票の方法についての投票」を行う」という、おかしなことになりかねません。

text: 申し訳ありませんが、今回のPenpenさんのご提案は、タイミングを逸したものであったと思います。次回以降は、ご配慮いただければ幸いです。ゆう(matunami) 2006年10月9日 (月) 08:07 (UTC)
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=====投票告知後のコメント=====
*（コメント）告知を見てきました。コメントの類ははどこに書いたらいいのでしょうか？
全体的に「peace系多重アカウント荒らしへの対応」を想定するあまり、加筆によって対象となる他の「投稿ブロック済みユーザー」への影響についての検討がなされていないように感じます。また、「公式な方針」の改訂で、他のユーザへの制約を増やすものである以上、重要な議題のリストへの告知は必要かと。単なる文言の変更や既に慣例化しているガイドライン的なものであれば、合意を基にして変更してもよいと思いますが。また、投票者の資格については触れられていませんが半保護になっているのでIPユーザは書き込みができません。投票時に半保護を解除するのでなければ、その点は明示しておくのが好ましいと思います。
で、ひとつ確認です。「第1案」では、単なる「投稿ブロック済みユーザー」の投稿も対象であり、その投稿が有意（優位から修正）なものであっても対象であり、また投稿を差し戻さず、または削除しないことを許容しないように読めます。会話ページなどで、削除や差し戻しなどをせず、その投稿を残しておこうという意思がある場合や、利用者の態度が変わる以前の有効な投稿などを残したい場合、これを許さないという判断でよろしいでしょうか。
このようなことを意図しているのであれば、「特に長期にわたる多重アカウント荒らしの投稿は差し戻されるか、あるいは削除されることになります。また編集合戦や編集合戦が予想されるために記事を保護する場合、この利用者による投稿は差し戻された状態で保護することになります」と、より限定的な範囲に絞り込む記述が望ましいと考えます。
このページでの議論を見て、どうも望んでいる対処と文章が一致していないように感じるのです。
記事への有効でない投稿は、誰でも編集することができます。規定を作ったからといって、編集合戦になる可能性は変わらないと思われます。したがって、保護の必要性が出てくるわけですが、保護の際にどの版で保護するかという明確な規定はなかったかと認識しております。管理者が悪戯や荒らし行為や脱法行為を行っていないと認める版での保護を行うことは、規定するまでもなく行われるべきことかと思います。
問題となるのは、ノートや会話ページにおけるコメントになるかと思います。この場合、相手の投稿を除去することは、「コメントの改竄」「ノート荒らし」 とみなされる可能性があり、ブロック対象者のソックパペットがその点を突いてくる場合、除去の根拠を明確に示すことが難しくなります。
とすると、以下のような文言が適当なのではないでしょうか。
*この利用者による投稿は同一ユーザーであるという蓋然性を理由に差し戻すか、あるいは除去することができます。
「できます」の表現は、除去しないことを許容し、また強制ではないため無理に取り除く手間はかかりません。直接被害にあった場合に、誰でもが除去することを認めるという構成になっています。--Ks aka 98 2006年10月9日 (月) 10:49 (UTC)

text: 重要な議題のリストは、実質止まってたのの再開でしたね。失礼しました。--Ks aka 98 2006年10月9日 (月) 13:35 (UTC)
replies: text: :有意義なご意見、ありがとうございます。このような意見をいただけることは、提案者として、大変ありがたいことです。

text: :若干かみあわない部分があるように感じましたが、これだけ膨大な過去ログを全部読んでください、というわけにもいきませんので、改めて提案趣旨説明をさせていただき、その中でお答えしたいと思います。さすがに今はそこまでの時間がとれませんので、少しお待ちください。ゆう(matunami) 2006年10月9日 (月) 20:01 (UTC)
改めての趣旨説明は煩雑ですので、過去ログに該当箇所があればご指摘下さい（全部読むのはさすがに…）。または、食い違いがある部分をご指摘頂き、その部分の議論で終わらせる方が早いかも知れません。--Ks aka 98 2006年10月9日 (月) 22:07 (UTC)

text: 投票の告知も終え、あとは粛々と投票開始を待つ段階なのですが、ここに来て、私はどうするべきか、少なからず迷っています。よく見るとKs aka 98さんのご提案、実に素晴らしいのです。

text: 冷静に考えると、第1案と第2案の距離は、決して大きなものではありません。「強制」の第１案を採用したとしても、ソックパペットのすべての編集を差し戻すことなど現実的には困難ですし、その意味では一定の「選択」が働かざるをえません。

text: 一方これまでの議論の流れから見て、第２案にしても、「無期限ブロックユーザーのソックパペットによる編集をrv（または「コメントを削除」）」と要約欄に書き込むだけでの「差戻し・削除」を想定していると思います。当然のことながら、あえてアラシによる編集を復活しようとするのであれば、復活する側に「説明責任」が生じるわけです。

text: Ks aka 98さんのご提案は、この趣旨を一層明確化するものです。第１案支持の私にも十分納得できるものですし、また、第２案ご支持の方々にしても、十分に「妥協可能な範囲」なのではないか、と思います。

text: 皆さん、いかがでしょう。「投票の告知」まで行なった後で「案文変更」を行なう、という失礼さは十分認識しているのですが、改めて、この新案で、合意形成を図れないでしょうか。もしこの案での合意が可能なのであれば、「投票の告知」はいったん取り下げ、改めて（必要であれば）投票の告知－投票のプロセスを経て決定を行なうことになると思うのですが。

text: 新案文を確認しておきます。太字部分が、付加部分です。
replies: text: :このため、投稿行動などから同一ユーザーであると一定以上の蓋然性をもって推測可能な場合は、新たなIPアドレスやIDに対して、前回の投稿ブロックと同一理由を持って投稿ブロックを実施しても良いこととします。この場合、緊急性があれば即時投稿ブロックができますが、ユーザーの同一性を他の複数ユーザーの目で判断するために通常の手続きによることを推奨します。この利用者による投稿は同一ユーザーであるという蓋然性を理由に差し戻すか、あるいは除去することができます。また編集合戦や編集合戦が予想されるために記事を保護する場合、この利用者による投稿は差し戻された状態で保護することになります。

text: なお念のためですが、ここまで議論が進んだ状態ですので、上のテーマに直接関係のない議論は、これ以上の混乱を避けるために、控えていただけるとありがたいです。ゆう(matunami) 2006年10月10日 (火) 11:23 (UTC)
replies: text: :私としては、第1案、第2案ともに表現としてなにかしっくりしない感じがしていたところにKs aka 98さんのご提案をいただき、これに1票投じたい気持ちがしていました。ゆう(matunami)さんのご賛同をいただけるなら、異存はありません。--みっち 2006年10月10日 (火) 14:40 (UTC)

text: :私自身第2案で上手く表せなかった部分を完全に表されてしまった気がします（苦笑）　私としてはKs aka 98さん案に全く同意です。どうやら投票するまでもなくこの案で合意が取れそうな感じになってまいりましたね。--spirituelle 2006年10月10日 (火) 15:06 (UTC)
ご賛同頂けて幸いです。以後の手続については、ゆうさんに委ねたいと思います。いったん告知をした以上、ある程度は待つ必要があると思いますし。たとえば、既存の案に並列に加えて投票という事でもよいですし、投票開始までにほぼ合意頂けるのであれば信任投票のような形で詰めていくという事でもよいと思います。まあ、現実的には、書き込みに対して間をおかずに除去していては編集合戦に向かう事は避けられないので、書き込み放置で事後的に除去することが可能になる、というような対処になると思います。--Ks aka 98 2006年10月10日 (火) 15:58 (UTC)

text: さて、まだご発言されていない方もいらっしゃいますが、「新提案の熱烈歓迎」という形で、概ねの「合意」は成立したと思います。

text: 従来の慣行に従えば、あと数日待った上で異論がなければ「合意が形成された」ものとみなし、このままルールを書き換えても差し支えないところです。しかし今回に関しては、いったんは「投票告知」を行なってしまいましたので、一応は「投票告知の取り下げ－改めて新投票の告知」という、誰にも文句のつけようのない正式手続をとっておきたいと思います。

text: なお、「半保護逃れアカウントの量産－編集合戦に持ち込み議論の妨害を図る」というpeace系の行動については、既に「黙って削除－対象アカウントのブロック」という暗黙の合意が形成されていると思いますので、引き続き皆様のご協力をいただければ幸いです。おそらくは、今後「作戦」を変えてくるだろう、と読んでいるのですが・・・。ゆう(matunami) 2006年10月11日 (水) 21:54 (UTC)
thread_title: 投票の告知

message: :タイトルの通りですが、「知らない間に決まっていた」という事態を避けるためには必要なことだと思います。最低有効投票数ですが、現在管理者が50人なので「50」が適当と思います。（少なすぎますか？）Penpen 2006年10月8日 (日) 01:18 (UTC)
replies: text: 正直な話、突然の突飛なご発言に、少々戸惑っているのですが・・・(^^;

text: そもそも「公式方針の改訂方法」についての具体的手続きは、どこにも明文化されていないと思います。そうであれば、過去の「慣例」に従って「改訂」手続きを進めるのが最も自然であると思いますし、またこれで問題はないでしょう。

text: 実際の「慣例」がどうかといえば、ここの過去ログを見ればすぐにわかる通り、「投票」にかける例はごくまれであり、「議論による合意」によって「改訂案」が成立するケースがほとんどです。その中で、本件はあえて「投票」というより厳しい方法を選択しているわけであり、手続上の問題は全くないと考えます。

text: 本提案が過去成立してきた提案群と比較して明らかに重大な変更なのであれば話は別でしょうが、本提案は、既に半ば「慣例」として行わていることを、例の「長期荒らし」がつまらぬ文句をつける余地がなくなるように「公式方針」の中に明記しようとするものでしかありません。

text: （調整がつかなくなったので「投票」を告知しましたが、投票内容は、その文言を「強制」とするか「任意」とするか、というレベルで、どちらの案が採用されるとしても「過去提案群と比較して明らかに重大な変更」というレベルには達していないと思います）

text: あえて今回について「だけ」「最低有効投票」が必要であるとお考えなのであれば、その根拠をきちんと示していただきたいと思います。あるいは一般論として、「過去の慣例はおかしい。投票には最低投票総数の定めが必要である」とお考えなのでしたら、その旨は、本提案とは関係なく、別のところでご提案いただきたいと思います。

text: 実際問題として、今回あえて「最低有効投票数」の定めを設ける必要もないでしょう。私は最初この案を「井戸端」で提案し、投稿ブロック依頼でも何度か意見を募集し、コメント依頼も行い、当初提案から投票開始まで約1か月という十分な期間も置いています。Wikipediaの運営に関心のある方でしたらおそらくこちらをご覧になっていることと思いますし、現にここの「履歴」を見れば、多数の方がご覧になっていることが容易にわかります。「投票の存在」を知った上で「投票しない」という行動を選択されたのであれば、それは「白紙委任」と見なして差支えないものと考えます。

text: さらに言えば、「最低投票数50票以上」というのは、過去における「投稿ブロックの方針」改訂案をめぐる投票の実態をきちんと確認した上でのご発言なのでしょうか？　「投稿ブロックの方針」における過去の「投票例」は「暫定即時投稿ブロックの提案」ぐらいしかないと思うのですが、これは、投票総数6、賛成6、反対0で成立しています。

text: 事の性格上この程度の投票を得るのが精一杯だと思いますし、他の改定案が「議論の中の合意」で実施されていることを考えれば、この程度の「参加」があれば十分でしょう。Penpenさんが示した「最低有効投票」はこの時の9倍（！）であり、ほぼ実現不可能な数字であると思います。

text: 比較的投票数が増えやすい管理者信任投票ですら要件は「10票以上の賛成」であるに過ぎないのに、なぜここにこんなとんでもない数字を持ち出すのか、理解に苦しみます。

text: （もし過去の例をご存知の上で「少なすぎますか？」の発言をされているのだとすれば、これは単なるいやがらせでしかありません。まあ、ご存知なかったのだろう、と好意的に解釈しておきます）

text: なお、Wikipedia:投票の指針では、「もしそれが重要な投票であれば、コミュニティ・ポータルや重要な議題のリストで告知してください」となっています。

text: 私は特に「重要な投票」であるとは考えませんでしたのでそこまでのことを行わなかっただけの話ですが、「重要」と考える方にそのような場で告知を行っていただけるのであれば、別に反対する理由もありません。「重要」だとお考えでしたら、わざわざここに提案するまでもなく、Penpenさんご自身が「告知」を行えばいいだけの話です。ゆう(matunami) 2006年10月8日 (日) 07:36 (UTC)
replies: text: :投票の提案者が「重要でない」と思っておられるとは思いませんでした。「告知」に反対しておられるわけではないようなので、私のほうで告知しておきます。

text: :最低投票数のことですが、「『投稿ブロックの方針』に対して、少なくとも管理者ならば、議論に参加していなくても自分の意見を表明するべきである」という気持ちがあって、この数にしました。そんな低調な状況ですか。他でも話題になったのですがアクティブな管理者はどうもかなり少ないようですね。Penpen 2006年10月9日 (月) 01:53 (UTC)

text: それでは、「「告知」はPenpenさんにやっていただく」、「「最低有効投票数」は設けない」ということで「解決」、ということでよろしいですね。とりあえず、「投票」の存在を宣伝していただくことは歓迎します。

text: なお文脈を見ていただければわかると思うのですが、私の「重要でない」発言の趣旨は、「「投票資格の変更」など、過去に行われた明らかに重要な提案についても「重要な議題のリスト」等での「告知」は行われていない。過去の慣例から見て、本提案が「告知」が絶対要件となるほど重要なものとは思えない」という「相対評価」の話です。私は別に、本提案を「どうでもいい提案」と考えているわけではありません。念のため。

text: 以下は本議論から離れますのでお返事は不要ですが、このレベルの提案で「最低有効投票が50票でも少なすぎる」とお考えなのであれば、Penpenさんは、こちらよりもコミュニティに対してはるかに重大な影響を及ぼす制度改革である「管理者の解任」制度が投票となった場合には、一体何票ぐらいの「最低有効投票」提案を行うおつもりだったのでしょうか。

text: Penpenさんの考えに素直に従うのであれば、「50票」をはるかに超える最低ライン（例えば80票なり100票なり）のご提案でないとこちらの提案とのバランスがとれないような気がします。まさかもうそんな提案を行うおつもりはなくなっているとは思いますが、それでは「投票を有効に成立させる」のが大変ではないか、と懸念します。老婆心ながら。ゆう(matunami) 2006年10月9日 (月) 07:56 (UTC)

text: まあ、これ以上のことを申し上げるのもどうかと思うのですが、十分な論議を経て、議論参加者全員の合意の下に「投票の告知」を行った段階で、いきなり「投票方法に異議あり」とやられても、ちょっと困るのですね。

text: 場合によっては、「投票を中止して投票の方法について改めて話し合いを行い、決着がつかなければ「投票の前段階で投票の方法についての投票」を行う」という、おかしなことになりかねません。

text: 申し訳ありませんが、今回のPenpenさんのご提案は、タイミングを逸したものであったと思います。次回以降は、ご配慮いただければ幸いです。ゆう(matunami) 2006年10月9日 (月) 08:07 (UTC)
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thread_title: [[Wikipedia:井戸端]]・[[Wikipedia:コミュニティ・ポータル]]・[[Wikipedia:重要な議題のリスト]]への告知と最低有効投票数の設定を提案します

message: *（コメント）告知を見てきました。コメントの類ははどこに書いたらいいのでしょうか？
全体的に「peace系多重アカウント荒らしへの対応」を想定するあまり、加筆によって対象となる他の「投稿ブロック済みユーザー」への影響についての検討がなされていないように感じます。また、「公式な方針」の改訂で、他のユーザへの制約を増やすものである以上、重要な議題のリストへの告知は必要かと。単なる文言の変更や既に慣例化しているガイドライン的なものであれば、合意を基にして変更してもよいと思いますが。また、投票者の資格については触れられていませんが半保護になっているのでIPユーザは書き込みができません。投票時に半保護を解除するのでなければ、その点は明示しておくのが好ましいと思います。
で、ひとつ確認です。「第1案」では、単なる「投稿ブロック済みユーザー」の投稿も対象であり、その投稿が有意（優位から修正）なものであっても対象であり、また投稿を差し戻さず、または削除しないことを許容しないように読めます。会話ページなどで、削除や差し戻しなどをせず、その投稿を残しておこうという意思がある場合や、利用者の態度が変わる以前の有効な投稿などを残したい場合、これを許さないという判断でよろしいでしょうか。
このようなことを意図しているのであれば、「特に長期にわたる多重アカウント荒らしの投稿は差し戻されるか、あるいは削除されることになります。また編集合戦や編集合戦が予想されるために記事を保護する場合、この利用者による投稿は差し戻された状態で保護することになります」と、より限定的な範囲に絞り込む記述が望ましいと考えます。
このページでの議論を見て、どうも望んでいる対処と文章が一致していないように感じるのです。
記事への有効でない投稿は、誰でも編集することができます。規定を作ったからといって、編集合戦になる可能性は変わらないと思われます。したがって、保護の必要性が出てくるわけですが、保護の際にどの版で保護するかという明確な規定はなかったかと認識しております。管理者が悪戯や荒らし行為や脱法行為を行っていないと認める版での保護を行うことは、規定するまでもなく行われるべきことかと思います。
問題となるのは、ノートや会話ページにおけるコメントになるかと思います。この場合、相手の投稿を除去することは、「コメントの改竄」「ノート荒らし」 とみなされる可能性があり、ブロック対象者のソックパペットがその点を突いてくる場合、除去の根拠を明確に示すことが難しくなります。
とすると、以下のような文言が適当なのではないでしょうか。
*この利用者による投稿は同一ユーザーであるという蓋然性を理由に差し戻すか、あるいは除去することができます。
「できます」の表現は、除去しないことを許容し、また強制ではないため無理に取り除く手間はかかりません。直接被害にあった場合に、誰でもが除去することを認めるという構成になっています。--Ks aka 98 2006年10月9日 (月) 10:49 (UTC)
replies: text: 重要な議題のリストは、実質止まってたのの再開でしたね。失礼しました。--Ks aka 98 2006年10月9日 (月) 13:35 (UTC)
replies: text: :有意義なご意見、ありがとうございます。このような意見をいただけることは、提案者として、大変ありがたいことです。

text: :若干かみあわない部分があるように感じましたが、これだけ膨大な過去ログを全部読んでください、というわけにもいきませんので、改めて提案趣旨説明をさせていただき、その中でお答えしたいと思います。さすがに今はそこまでの時間がとれませんので、少しお待ちください。ゆう(matunami) 2006年10月9日 (月) 20:01 (UTC)
改めての趣旨説明は煩雑ですので、過去ログに該当箇所があればご指摘下さい（全部読むのはさすがに…）。または、食い違いがある部分をご指摘頂き、その部分の議論で終わらせる方が早いかも知れません。--Ks aka 98 2006年10月9日 (月) 22:07 (UTC)

text: 投票の告知も終え、あとは粛々と投票開始を待つ段階なのですが、ここに来て、私はどうするべきか、少なからず迷っています。よく見るとKs aka 98さんのご提案、実に素晴らしいのです。

text: 冷静に考えると、第1案と第2案の距離は、決して大きなものではありません。「強制」の第１案を採用したとしても、ソックパペットのすべての編集を差し戻すことなど現実的には困難ですし、その意味では一定の「選択」が働かざるをえません。

text: 一方これまでの議論の流れから見て、第２案にしても、「無期限ブロックユーザーのソックパペットによる編集をrv（または「コメントを削除」）」と要約欄に書き込むだけでの「差戻し・削除」を想定していると思います。当然のことながら、あえてアラシによる編集を復活しようとするのであれば、復活する側に「説明責任」が生じるわけです。

text: Ks aka 98さんのご提案は、この趣旨を一層明確化するものです。第１案支持の私にも十分納得できるものですし、また、第２案ご支持の方々にしても、十分に「妥協可能な範囲」なのではないか、と思います。

text: 皆さん、いかがでしょう。「投票の告知」まで行なった後で「案文変更」を行なう、という失礼さは十分認識しているのですが、改めて、この新案で、合意形成を図れないでしょうか。もしこの案での合意が可能なのであれば、「投票の告知」はいったん取り下げ、改めて（必要であれば）投票の告知－投票のプロセスを経て決定を行なうことになると思うのですが。

text: 新案文を確認しておきます。太字部分が、付加部分です。
replies: text: :このため、投稿行動などから同一ユーザーであると一定以上の蓋然性をもって推測可能な場合は、新たなIPアドレスやIDに対して、前回の投稿ブロックと同一理由を持って投稿ブロックを実施しても良いこととします。この場合、緊急性があれば即時投稿ブロックができますが、ユーザーの同一性を他の複数ユーザーの目で判断するために通常の手続きによることを推奨します。この利用者による投稿は同一ユーザーであるという蓋然性を理由に差し戻すか、あるいは除去することができます。また編集合戦や編集合戦が予想されるために記事を保護する場合、この利用者による投稿は差し戻された状態で保護することになります。

text: なお念のためですが、ここまで議論が進んだ状態ですので、上のテーマに直接関係のない議論は、これ以上の混乱を避けるために、控えていただけるとありがたいです。ゆう(matunami) 2006年10月10日 (火) 11:23 (UTC)
replies: text: :私としては、第1案、第2案ともに表現としてなにかしっくりしない感じがしていたところにKs aka 98さんのご提案をいただき、これに1票投じたい気持ちがしていました。ゆう(matunami)さんのご賛同をいただけるなら、異存はありません。--みっち 2006年10月10日 (火) 14:40 (UTC)

text: :私自身第2案で上手く表せなかった部分を完全に表されてしまった気がします（苦笑）　私としてはKs aka 98さん案に全く同意です。どうやら投票するまでもなくこの案で合意が取れそうな感じになってまいりましたね。--spirituelle 2006年10月10日 (火) 15:06 (UTC)
ご賛同頂けて幸いです。以後の手続については、ゆうさんに委ねたいと思います。いったん告知をした以上、ある程度は待つ必要があると思いますし。たとえば、既存の案に並列に加えて投票という事でもよいですし、投票開始までにほぼ合意頂けるのであれば信任投票のような形で詰めていくという事でもよいと思います。まあ、現実的には、書き込みに対して間をおかずに除去していては編集合戦に向かう事は避けられないので、書き込み放置で事後的に除去することが可能になる、というような対処になると思います。--Ks aka 98 2006年10月10日 (火) 15:58 (UTC)

text: さて、まだご発言されていない方もいらっしゃいますが、「新提案の熱烈歓迎」という形で、概ねの「合意」は成立したと思います。

text: 従来の慣行に従えば、あと数日待った上で異論がなければ「合意が形成された」ものとみなし、このままルールを書き換えても差し支えないところです。しかし今回に関しては、いったんは「投票告知」を行なってしまいましたので、一応は「投票告知の取り下げ－改めて新投票の告知」という、誰にも文句のつけようのない正式手続をとっておきたいと思います。

text: なお、「半保護逃れアカウントの量産－編集合戦に持ち込み議論の妨害を図る」というpeace系の行動については、既に「黙って削除－対象アカウントのブロック」という暗黙の合意が形成されていると思いますので、引き続き皆様のご協力をいただければ幸いです。おそらくは、今後「作戦」を変えてくるだろう、と読んでいるのですが・・・。ゆう(matunami) 2006年10月11日 (水) 21:54 (UTC)
thread_title: 投票告知後のコメント

message: *問題は何か? 
replies: text: : 投稿ブロック済みユーザーの別ユーザー名(ID)あるいは別IPアドレスに対する追加ブロックに、長期系アラシ対策を目的とした文を追加することの是非、及びその内容。
*選択肢の候補は?
replies: text: : 第1案：以下の通りの文言追加（太字が追加部分）。「このため、投稿行動などから同一ユーザーであると一定以上の蓋然性をもって推測可能な場合は、新たなIPアドレスやIDに対して、前回の投稿ブロックと同一理由を持って投稿ブロックを実施しても良いこととします。この場合、緊急性があれば即時投稿ブロックができますが、ユーザーの同一性を他の複数ユーザーの目で判断するために通常の手続きによることを推奨します。この利用者による投稿は同一ユーザーであるという蓋然性を理由に差し戻すか、あるいは除去することができます。また編集合戦や編集合戦が予想されるために記事を保護する場合、この利用者による投稿は差し戻された状態で保護することになります。」

text: :第2案：現状のまま、変更は行わない。 
*選択肢が三つ以上ある時、回答者は複数の選択肢を選択できるのか?

text: :選択肢は二つ。
*投票の終了日時は?

text: :(UTC) 2006年10月19日 (木) 9:00 ～ 2006年10月26日 (木)9:00
*投票結果の集計方法は?

text: *投票資格は、Wikipedia:投稿ブロック依頼#投稿ブロック依頼と意見の書き込みにおける「依頼・コメント資格」の資格に準拠する。したがって、現時点（2006年10月11日 (水) 21:54 (UTC)）の依頼時点で編集回数50回以上、かつログインしてからの活動期間1ヶ月以上のログインユーザーとする。なお、投票参加者はCheck Userを受けることに同意したものとみなし、Check Userまたは投稿ブロック依頼により無期限ブロック中のユーザーのソックパペットと認定を受けた場合には、その票は無効とする。

text: *投票結果の集計方法は、賛成票の単純多数決とする。同数の場合は、投票期間を3日間延長する。それでも同数の場合は、再度コメント依頼を出し議論を継続し、その後に投票を行うものとする。
*議論の要約、各意見を簡潔に並べたもの、あるいは、その他の投票前に論点がわかるもの、は用意するのか?
replies: text: :現時点までのノートでの議論を参照するものとする。
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（投票告知後のコメントはこちらへどうぞ）
おそらく編集ミスであろうと考え、投票告知にあった曜日を、19日(土)→19日(木)という具合土曜日から木曜日に修正しました。Ks aka 98さんの案に基づいて旧第1案と旧第2案を1つにまとめたことについて、遅ればせながら支持を表明いたします。--Iosif 2006年10月11日 (水) 22:52 (UTC)修正をさらに加えました。投票所の告知文にある曜日、説明文にある日付も修正しました。投票所までいじって良いのか迷ったのですが、私の間違いでしたら、再修正をお願いいたします。ご報告まで。--Iosif 2006年10月11日 (水) 23:06 (UTC)

text: ああ、本当ですね。バタバタと大急ぎで作成しましたので（これ、結構手間がかかるのです）、ミスしていたようです。修正に感謝します。

text: なお、「Wikipedia:現在行われている投票」は訂正しましたが、Penpenさんが他のところにもいくつかの「告知」をしていただいているはずです。既に役割を終えておりますのでそのまま放置してもいいのかもしれませんが、必要でしたら、気がついた方、削除なり訂正なりしていただけるとありがたいです。

text: peace系は、どうやら大量の「スリーパーアカウント」を用意していたようです。とりあえずは管理者の方に大掃除をしていただいたようですが、今後アカウントをとっかえひっかえの大規模な「攻撃」が行なわれる可能性があります。無期限ブロック済みユーザーのソックパペットであれば、そもそもこの場で議論に参加する資格はありません。どうしても言いたいことがあるのならば「メーリングリスト」を使うべきなのですが、どうも「彼」はそのことを理解しないようです。ゆう(matunami) 2006年10月12日 (木) 22:05 (UTC)
thread_title: 投票の告知（改訂版）

message: 投票は終了しました。
投票は (UTC) 2006年10月19日(木)9:00～10月26日(木)9:00(日本時間午後6時)までの1週間
*次の選択肢の中から、あなたが適切だと思う選択肢一つに投票してください。
*投票はそれぞれの選択肢の末尾へ:#~~~~と入力することで行います。
*2006年10月11日 (水) 21:54 (UTC)の依頼時点で編集回数50回以上、かつログインしてからの活動期間1ヶ月以上のログインユーザーのみ一票の資格を持ちます。
*投票は2006年10月19日(木)9:00(UTC)から10月26日(木)9:00(UTC)までの時間で行います。
*投票結果の集計方法は、賛成票の単純多数決とします。同数の場合は、投票期間を3日間延長します。それでも同数の場合は、再度コメント依頼を出し議論を継続し、その後に投票を行うものとします。
*注意：投票参加者はCheck Userを受けることに同意したものとみなし、Check Userまたは投稿ブロック依頼により無期限ブロック中のユーザーのソックパペットと認定を受けた場合には、その票は無効とします。
replies: text: : 第1案：以下の通りの文言追加（太字が追加部分）。「このため、投稿行動などから同一ユーザーであると一定以上の蓋然性をもって推測可能な場合は、新たなIPアドレスやIDに対して、前回の投稿ブロックと同一理由を持って投稿ブロックを実施しても良いこととします。この場合、緊急性があれば即時投稿ブロックができますが、ユーザーの同一性を他の複数ユーザーの目で判断するために通常の手続きによることを推奨します。この利用者による投稿は同一ユーザーであるという蓋然性を理由に差し戻すか、あるいは除去することができます。また編集合戦や編集合戦が予想されるために記事を保護する場合、この利用者による投稿は差し戻された状態で保護することになります。」
replies: text: :第2案：現状のまま、変更は行わない。
*第1案に賛成

text: #449 2006年10月19日 (木) 11:09 (UTC)

text: #スのG 2006年10月19日 (木) 11:17 (UTC)

text: #（五） 2006年10月19日 (木) 11:19 (UTC)

text: #ゆう(matunami) 2006年10月19日 (木) 11:25 (UTC)

text: #ikedat76 2006年10月19日 (木) 13:50 (UTC)

text: #端くれの錬金術師 2006年10月19日 (木) 14:31 (UTC)

text: #spirituelle 2006年10月19日 (木) 14:55 (UTC)

text: #s-kei 2006年10月19日 (木) 15:49 (UTC)

text: #co.kyoto 2006年10月19日 (木) 20:45 (UTC)

text: #ろう(Law soma) 2006年10月19日 (木) 23:37 (UTC)

text: #hyolee2 2006年10月19日 (木) 23:49 (UTC)

text: #Toki-ho 2006年10月19日 (木) 23:59 (UTC)

text: #みっち 2006年10月20日 (金) 03:43 (UTC)

text: #Pugnari 2006年10月20日 (金) 06:28 (UTC)

text: #Panpulha 2006年10月20日 (金) 09:16 (UTC)

text: #Spail（会話・履歴） 2006年10月20日 (金) 10:28 (UTC)

text: #Filler 2006年10月20日 (金) 10:32 (UTC)

text: #ぶらっくさん 2006年10月20日 (金) 13:24 (UTC)

text: #Dada 2006年10月20日 (金) 14:47 (UTC)

text: #Kinori 2006年10月20日 (金) 16:17 (UTC)

text: #Ks aka 98 2006年10月20日 (金) 17:31 (UTC)

text: #Anonymous000 2006年10月20日 (金) 17:58 (UTC)

text: #Nekosuki600 2006年10月20日 (金) 18:20 (UTC)

text: #Yachimon 2006年10月20日 (金) 20:02 (UTC)

text: #いたる 2006年10月20日 (金) 23:40 (UTC)

text: #やすとし 2006年10月21日 (土) 01:57 (UTC)

text: #Gordon S 2006年10月21日 (土) 03:04 (UTC)

text: #ちゃんこなべ 2006年10月21日 (土) 11:13 (UTC)

text: #D.328 2006/10/21 12:25 (UTC)

text: #猪山人 2006年10月21日 (土) 12:46 (UTC)

text: #Iosif 2006年10月21日 (土) 18:35 (UTC)

text: #Lcs 2006年10月22日 (日) 03:15 (UTC)

text: #Kanoe 2006年10月22日 (日) 08:28 (UTC)

text: #Centaurus 2006年10月24日 (火) 08:08 (UTC)

text: #サンプ御話 2006年10月24日 (火) 10:41 (UTC)
*第2案に賛成

text: #Penpen 2006年10月19日 (木) 11:10 (UTC)

text: #Redpepper 2006年10月19日 (木) 12:30 (UTC)

text: #Bit 2006年10月21日 (土) 05:30 (UTC)
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投票の結果、第1案35票、第2案3票となり、第1案が成立いたしました。
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thread_title:   投票所  

message: 皆様のご協力をもちまして、無事、提案成立の運びとなりました。議論で前向きの意見を述べていただいた方々、そして投票に参加していただいた方々に感謝いたします。また、peace系の議論妨害を的確に排除していただいた皆様にも、感謝することしきりです。
いろいろな意見の方が、議論を重ねた結果として「合意」に達するという、まさにWikipediaでの模範となるような好議論であったのではないかと思います。正直なところ、投票総数は10票あれば御の字、と考えていたのですが、ここまで多くの方々に投票に参加していただけるとは、提案者としては、嬉しい驚きでした。
さて具体的な運用についてですが、この１か月半で、状況が激変しています。私としては、提案時点では、「ソックパペットとしてブロック依頼が行なわれ、依頼が成立すること」をソックパペット認定要件として考えていたのですが、peace系アカウントは月産100を超える粗製乱造、対処する側も全く追いつかず、「ブロック依頼」に十分な賛成票がついているにもかかわらず「アラシ」のみを理由とする短期ブロックのまま放置されてしまっているアカウントが大量に残っているのが実態です。
こうなってくると、最初の「認定」基準はちょっと考え直さざるをえません。あくまでpeace系に限定した話ですが、①誰が見ても明らかなpeace系であり、②アラシ等を理由に短期ブロックを受けており、③「peace系」としてブロック依頼が提出されており、④このブロック依頼が覆されることはまず考えられない状況である、ということであれば、おそらく「認定」に異議を唱える方はいないと思いますので、当面はこのような基準で運用していくことでいいのではないか、と考えています。
ただしこのノートでは、「明らかなpeace系が議論に割り込んできた時には黙って差し戻し、アラシアカウントとしてブロックする」ことが、完全に「慣例」となっています。場合によっては、上ほど厳しい基準によらなくとも、このような対応でもいいのかもしれません。
さて今後、peace系が絡んだ記事の「保護」が増えてくるのではないか、と予想されます。あまり「保護」記事が増えるのもコミュニティにとって好ましいことではありませんので、本来であれば「保護」に至る記事を「救済」するために、「半保護の強化」のようなことを考えてもいいのではないか、と思っています。もう少し具体化したら提案してみるつもりですので、また皆様の前向きのご意見をいただければ幸いです（正直な話、頓珍漢な意見への対応には頭を抱えましたので、そのような方には、もう少し吟味した上で意見を述べていただけると嬉しいです）。ゆう(matunami) 2006年10月26日 (木) 11:32 (UTC)
thread_title: お礼と感想

message: すまん、ちょっと確認をしたいのだが。
ブロックされているユーザについて、「別アカウントでの参加」「IPでの参加」があった場合には、それは即時ブロックの対象となります。ということは、「ブロックされているユーザは、他アカウント・IPなどであっても、編集をしてはならない」ということを意味するのだと思うのですが、そういう明文規定がないといえば、まあ、ないんだな。
「ブロックされているユーザが、別アカウント・IPに切り替えて編集をすることは、禁止されている」という解釈でいいんだよね？　この解釈でいいかどうかを聞きたいわけなんだが。--Nekosuki600 2006年10月14日 (土) 04:45 (UTC)
replies: text: Wikipedia:多重アカウント#規制逃れ内では記述されています。趣旨としては個別IP・アカウントに対してブロックが適用されるものではなく、特定人物に対してブロックが適用されるってことです。靴下人形が編集OKだったら投稿ブロックの意味ないですからね。たね 2006年10月14日 (土) 04:55 (UTC)
replies: text: :なんちゅうかね～、現在の公式な方針の中にも投稿ブロック済みユーザーの別ユーザー名(ID)あるいは別IPアドレスに対する追加ブロックというのがあるわけで、普通に考えたら「別アカウント・別IPでの発言も禁じられている」という意味であるとしかおれには解釈できないでいるのだが、どうやら世の中には異なる解釈のひとがいるらしいのでちょっと不安になって聞いてみたという感じ。

text: :ま、Wikipedia:多重アカウント#規制逃れにおける記述は、その「異なる解釈をつぶすために、より明確に記した」という以上のものではない（つまり、内容としては違いはない）というのがおれの理解なので、まあいずれにせよ結果は同じなんだが。

text: :にしてもしかしなんだ、先日は「反対解釈」論争なんてもんもありましたが、こういうごくごく基本的なところの文理解釈でモメちゃうひとがいるというのは消耗なことだなあ（ためいき）。--Nekosuki600 2006年10月18日 (水) 15:44 (UTC)
「Wikipedia:多重アカウント」全体がなので、Wikipedia:多重アカウント#規制逃れは（おおげさな言い方をすれば）根拠条文にならないと思います。Penpen 2006年10月18日 (水) 14:27 (UTC)

text: よくわかりませんが、まさか、「無期限ブロック済みユーザーのソックパペットであってもWikipediaの編集を行なう権利はある」と主張されているわけではありませんよね？　万一そうだとすれば、いくら何でも無茶というものです。例えばWikipedia:投稿ブロック依頼/FXST(20061014)を見ても、この点についてはコミュニティとしての明確な合意が存在していると思います。本提案における「差し戻さないケース」というのは、編集行為のルール違反を前提とした上で、「しかしこれは有意義な編集だから（あるいは差し戻すのが面倒だから）「お目こぼし」しておこう」という趣旨であると理解しています。ゆう(matunami) 2006年10月18日 (水) 21:52 (UTC)
replies: text: :私が前節で差し戻しの義務化を散々渋った理由を述べておきますと、まず、「無期限ブロック済みユーザーのソックパペットであってもWikipediaの編集を行なう権利はある」ことを否定する趣旨ではありません。被ブロックユーザには編集する権利は原則ありません。ただし、投稿ブロックは懲罰のためのものではない。あくまで被害を防止するためのものです。従って、ブロック逃れをしたユーザとそのユーザが残した記述は分けて考えるべきです。仮にその記述が有用なものであった場合、生体Botのように思考停止状態でその記述をリバートするよりも、そうせずに残しておいた方がWikipediaにとって有益であるという考えからのものです。--spirituelle 2006年10月19日 (木) 14:55 (UTC)
replies: text: ::考え方としては部分的に同意します。「ブロックされたユーザの執筆は必ずリバートしなければならない」とは考えません。しかし、「ブロックされた理由と同根であると推測される議論妨害やひっかきまわし」が目的であると考えられる場合には、「手続きを経てブロックが解除されるよう持って行くべきである。ブロック中は、コミュニティはWikipedia上で、当該ユーザとは交渉を行わない」ということを明確にするためにも、リバートしておいた方がいいケースは多々あろうかと思います。

text: ::おれは基本的に自分のところのノートに書かれたものは、それが批判的なものであったとしても削除をせず、なるべく前向きに返答をするよう心がけているのですが、ブロックされたユーザの発言については、例外的に問答無用で削除をする場合があります。これは「ブロックされたユーザとWikipedia上で対話をすることは、ブロックの効力を減殺してしまうことにつながる。それはコミュニティに対する裏切り行為である」という考え方に基づくものです。同様の理由から、ノートや議論エリアへの発言についても、他のユーザが（そこまで深く考えずに、あるいはブロックされている者だと気づかずに）リアクションしてしまいそうな気配を感じたら、消しておくのが親切というものだと思ってます。ま、誰も相手にしないだろうと思ったらほっとくという選択をする場合があるかもしれませんが。--Nekosuki600 2006年10月19日 (木) 15:46 (UTC)
thread_title: ちょっと確認。ブロック中ユーザの処遇について

message: 試行の告知によると、「半月～一ヶ月ほど試行して、問題点を洗い出します。」とのことですが、問題点の洗い出しの議論はどこでしているのでしょうか。ここ？Penpen 2006年10月19日 (木) 13:48 (UTC)
おっちょこちょいなもんで、てっきり、「問題点の洗い出し」は利用者に見えるところで議論をするのだと思ってしまったのですが、「洗い出します。」の主語は書いてないので、議論するとは限らないんですね。議論しないとも書いていませんが。Penpen 2006年10月19日 (木) 13:59 (UTC)
replies: text: 問題点の洗い出しは、Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/改定案で行われていると思いますが。--miya 2006年10月21日 (土) 15:52 (UTC)
thread_title: 「問題点の洗い出し」はどこで議論しているのでしょうか？