ノート:能越自動車道

message: [[穴水インターチェンジ]]の記事が孤立していますので、関連付けをお願いします[[利用者:Ata|Ata]] 12:29 2004年3月8日 (UTC)

message: 起点が石川県で終点が富山県ならば、「インターチェンジなど」と「通過市町村」の項目は、それぞれ順序が逆ではないですか？--[[利用者:五寸法師|五寸法師]] 2005年11月15日 (火) 22:03 (UTC)
道路名が多く、初見すると少々混乱します。地図等を使い、敷設箇所と主要な町との位置を提示し、道路ごとに色分けして説明されてはいかがでしょうか？

message: 輪島道路と穴水道路と田鶴浜道路と七尾氷見道路と氷見高岡道路と高岡砺波道路を能越自動車道へ統合提案。1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合の為。--Yassy0411 2008年9月12日 (金) 19:15 (UTC)
* 関連項目 : 津軽自動車道、三陸縦貫自動車道、三遠南信自動車道、京奈和自動車道、那覇空港自動車道
* 関連ノート : ノート:有明海沿岸道路/過去ログ1#統合提案
なお、旭川紋別自動車道、京都縦貫自動車道、北近畿豊岡自動車道、西九州自動車道も統合提案を行っています。
--Yassy0411 2008年9月14日 (日) 19:24 (UTC)
提案し忘れましたが、輪島道路は曖昧さ回避にします。
提案後1週間が経過しても、統合に関する議論が起きないため、統合作業を行ないます。なお、旭川紋別自動車道、京都縦貫自動車道、北近畿豊岡自動車道、西九州自動車道も統合を行います。--Yassy0411 2008年9月21日 (日) 16:01 (UTC)
thread_title:  統合提案 

message: 終点の表記につきまして、砺波市か小矢部市かで編集が分かれているようですが、Bsxさんが要約に書かれた、小矢部市と記載された「富山県道路公社の能越自動車道紹介ページ」のほかに、砺波市と記載された「石川県土木部の能越自動車道輪島道路紹介ページ」というのもあります。
以上を勘案すると、それらの記述にとらわれず、能越自動車道=国道470号である以上は、最終的には一般国道の路線を指定する政令に基づき、砺波市を終点と記載することが妥当と考えますが、皆さまのご意見をよろしくお願いいたします。--Filler 2008年11月26日 (水) 13:33 (UTC)
replies: text: そもそも能越自動車道を規定する資料を探すのに時間がかかっていた（私自身は国道470号と能越自動車道が必ずしも完全にイコールだとは考えていなかった）のですが、国土交通省金沢国道事務所内の事業概要では「能登市から砺波市」とあるので、終点の表記は「砺波市」とすべきなんでしょうね。ただ、富山県道路公社の記述を誤りであると断言するのもどうかとも思うので、表記は「砺波市」とし、但し書きの形で記述すべきだろうと思うのですが、どうでしょうか（それ以前に、小矢部砺波JCTを起点とした文中の記述を改めるのが先決のような気もするのですけど）。--Bsx 2008年11月26日 (水) 14:44 (UTC)
replies: text: : コメントありがとうございます。資料によってさまざまなのは問題ですが、砺波市であることは問題ないと思われます。いろいろ典拠となるべきものを探しましたが、国土交通大臣指定に基づく高規格幹線道路（一般国道の自動車専用道路）であるため、第四次全国総合開発計画(PDF)が元となるものだと考えます。そこでは、起点が砺波市、終点が輪島市となっており（国土交通省道路局の施策紹介(PDF)にも同じ記載あり）、おそらく本文の記述はそこから小矢部砺波JCTを起点と記しているのではないかと考えます。結局のところ、能越自動車道は起点砺波市・終点輪島市、国道470号は起点輪島市・終点砺波市と記載するのが法令的には正しいのではないかと思います。また、但し書きをつけることによってこの状況をうまく表現できるのであれば、但し書きを記載することに賛成します。--Filler 2008年11月26日 (水) 22:32 (UTC)
replies: text: :: ちょっと口をはさみます。問題が有るか無いか、どちらが正しくどちらが誤りか、いずれも我々利用者の意見で決まる性質のものではないでしょう。中立的な観点を言い換えた「意見を書くな」というものです。両者を比較してどちらが本当の終点なのか表している資料があれば別ですが、そうしたものが無い状況では但し書きの形で記載するのではなく「この資料では砺波市、あの資料では小矢部市」と書くべきではないでしょうか。--Bellcricket 2008年11月26日 (水) 22:52 (UTC)
replies: text: ::: コメントありがとうございます。もちろんどちらが正しいかというものにつきましては利用者の意見で決定するものではありません。しかし、ノートページで意見を交わしながら、他の資料を吟味し、記事の方向性について話し合っていくことには問題があるとは考えません。

text: ::: 当該項目の場合、通称などではなく道路の正式名称であり、国土交通大臣指定に基づく高規格幹線道路（一般国道の自動車専用道路）であることから、実際に指定されている一意の区間をまずは定義とし、その上でそれ以外を起点とする記述がみられると但し書きをする方が、当該記事の事情に適した記述方法ではないかと私は考えます。--Filler 2008年11月27日 (木) 10:38 (UTC)

text: （インデント戻します）「但し書き」という表現が適切でなかったのかもしれませんが、簡潔に箇条書きにするならば、要は

text: *四全総での能越道の定義は「砺波から輪島まで」としている。

text: *国道470号は法令で「輪島から砺波まで」と規定している。

text: *ただし小矢部砺波JCTは小矢部市と砺波市に跨っており、実際の交点が小矢部市であるため、小矢部市を起終点とする資料もある。

text: といったことを並列で表記すべきではないのか、と考えています。これであれば「法令に基づく一意の定義の明示」も「（中立的な観点に基づく）資料ごとのぶれ」も表現できるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。--Bsx 2008年11月27日 (木) 14:04 (UTC)
replies: text: : Bsxさんの例示は簡潔かつ中立なものだと思います。「四全総・R470・その他」を挙げることにより現在の資料のブレを網羅できていると考えるため、当該表記に賛成します。--Filler 2008年11月27日 (木) 21:06 (UTC)
replies: text: ::* 関連項目

text: ::** 国土交通大臣指定に基づく高規格幹線道路（一般国道の自動車専用道路）#一覧

text: ::** s:一級国道の路線を指定する政令 (昭和三十五年)

text: ::** s:一般国道の指定区間を指定する政令

text: ::* 外部リンク

text: ::**

text: ::** 一般国道の路線を指定する政令

text: ::** 一般国道の指定区間を指定する政令

text: :: 議論に水を差すようですが。

text: :: 本文の記述はこれらから「砺波市」を起点と記しました。

text: :: 「どちらが正しいか」というものにつきましては利用者が判断するものではありませんし、どれも正しいといえば正しいのですが、定義が「高規格幹線道路」（編集前）とされていたのだからの起点・終点が定義の起点・終点になります。これは国土交通省（本省）のものでFillerさんの「典拠」とは同じで最も「新しい」ものであるといえます。

text: :: 「資料によってさまざま」と感じるのは、道路管理者は自動車専用道路ごとに管理をしているということと、作成された資料の解釈が管理者によって異なることも否定できないからです。「どれも正しい」からこそなのです。

text: :: 何にせよ定義は「高規格幹線道路」なのですから「富山県砺波市から石川県輪島市に至る」です。

text: :: 「但し書き」については当方も東海北陸自動車道も含め行ったところですが、その他の表記についてはとりあえずBsxさん等におまかせします。--Yassy0411 2008年11月28日 (金) 21:00 (UTC)
replies: text: :::「議論に水を差すようですが」とおっしゃりながら、議論を行っている最中に議論の対象となっている記述を堂々と書き換える行動はいかがなものかと思いますが。

text: :::どちらが正しいかを利用者が判断するものではないといいながら、「法令ではこうなっているのだからこれが正解」と記述するのは適切ではないと思います。そもそもは、輪島市を起点とする国道470号と、輪島市を終点とする（という文献のある）能越自動車道を同一項目で記しているから生じる問題という側面もあると思うので、（特定の文献を基に、と言いながら）断定的に記述するのは適切ではないと思いますがいかがでしょうか。--Bsx 2008年11月29日 (土) 12:06 (UTC)

text: :: （「議論に水を差すようですが」というのは文字通りの意味ですし）議論を行っている最中に議論の対象となっている記述を堂々と書き換える行動の前にその書き換えの根拠を「堂々と」明記しています（議論を行っている最中に議論の対象となっている記述を堂々と書き換える行動も含めての「議論に水を差すようですが」ですし）。

text: :: 「どちらが正しいかを利用者が判断するものではない」というのはBellcricketさんのコメントへの同意であり、「どれも正しいといえば正しい」というのは「資料」がです（高規格幹線道路は機能上の分類だから「法令」上の分類ではないということはさておき）。「定義が『高規格幹線道路』（編集前）とされていたのだからの起点・終点が定義の起点・終点になります」というのは前回回答した通りです。

text: :: 「輪島市を起点とする国道470号と、輪島市を終点とする（という文献のある）能越自動車道を同一項目で記しているから生じる問題」については「その他の表記についてはとりあえずBsxさん等におまかせします」と前回回答しており、「断定的に記述するのは適切ではないと思」うならその他の表記についてとりあえずBsxさん等が記述すれば「適切」ではないかと思いますがいかがでしょうか（1週間経過しますがフィードバックが一切ありませんが）。--Yassy0411 2008年12月5日 (金) 18:01 (UTC)
replies: text: :::「書き換えの根拠を示せば議論の最中でも自分の思うとおりに（本文の）編集を強行してもよい」ということはないはずです。Wikipediaのルールにはないかもしれませんが、編集合戦を招きかねない行動は決して歓迎されないでしょう。

text: :::フィードバックを行わなかったのはBellcricketさんのコメントにより「議論が動いていた」からであって、現在は議論が収束しつつありますから編集を行っても編集合戦を招くことは少ないと考え、この週末で編集を行おうと思っていた矢先の話だったのですが。

text: :::いずれにしても、記事の定義に関わる話であり、そもそもこのノートの話題の一つになっている「能越自動車道は何なのか」と言う観点から言えば、「この記事の定義が『高規格幹線道路』だから」というのはある側面でしかなく、Yassy0411さんの編集された部分も含めて前述の箇条書きで示した方向（これにはYassy0411さんも同意されていますよね?）で再編集を行おうと思っています。

text: :::ついでに質問しますが、ジャンクションをわざわざ「J.C.T.」とピリオド付きにしたのは何か意味があるのですか?--Bsx 2008年12月5日 (金) 21:49 (UTC)

text: :: 「編集合戦」ということでいえば当時、議論上「四全総での能越道の定義は「砺波から輪島まで」としている」となっていたのでその範囲での編集であれば編集合戦を招くことは少ないと考えていました。（私の主観としては、「富山県道路公社の行使記載との案内を参考に修正」というのはいただけないし、私が分かっていた議論が行われて、私が分かっていた本文の記述に一周して戻っただけ、というのが多分にあったということも申し上げておきます）

text: :: 「この記事の定義が『高規格幹線道路』だから」というのは「ある側面」ではありますが、これが第一義的な定義であり、第二義的に国道470号が道路法上「輪島から砺波まで」と指定されたため（時系列的にみても）、道路管理者により「輪島から砺波まで」とされているというのも押さえておいていてだきたいと思います。

text: :: 前述の箇条書きで示された方向には「同意」はしますが、再編集を行う場合があるということと、程度によっては議論なく行う場合があるということはご了承下さい念のため。

text: :: ジャンクションを「J.C.T.」としているのはによるもので、ついでにインターチェンジを「I.C」としているのもこれと「能登空港I.C」の標識によるものです。これも「どちらが正しいかを利用者が判断するものではない」「どれも正しいといえば正しい」ので（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路/高速道路等施設のテーブル化#IC番号記述欄について）道路管理者の表示によりました。能登有料道路についてはIC番号、キロポスト含め情報がなくそもそも「判断」もできないため暫定的なものです。--Yassy0411 2008年12月6日 (土) 17:02 (UTC)
replies: text: ::: 「編集合戦」を招くことが少ないからといって議論中に議論の根幹にかかわる部分を編集することは、私としてはあまり望ましくないと思います。現在の議論の参加者のほかに、途中で当該議論を見つけて違う意見を述べる方もいらっしゃる可能性もありますし、議論収束後若干の猶予の後編集しても遅くないと考えます。

text: ::: J.C.TやI.Cの件につきましては、にあるように道路管理者でも表示が揺れていることを鑑みると、ピリオドをわざわざつける編集は必要ないことだと考えます。

text: ::: ちなみに、以前出た富山県道路公社が小矢部市と表示している理由につきましては、確認したところ、道路区分の境界が北陸自動車道との交差地点の直上（＝小矢部市）にあるからだということでした。問い合わせの結果なので出典がない事項ではありますが。--Filler 2008年12月6日 (土) 17:58 (UTC)

text: :: 編集をしたことについては、前回回答した通りです。こういう具体的な理由を申し上げているので、これ以上一般論をおっしゃられることにはあまり意味がないと思います。

text: :: J.C.TやI.Cの件につきましては、議論中に編集を行われたFillerさんとしてはそのような立場かもしれませんが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路等で議論を行って下さい。

text: :: ちなみに、「道路区分の境界が北陸自動車道との交差地点の直上（=小矢部市）にあるから」だということですと逆に「砺波市」とされている理由は何なのでしょう。（私は「路線区分上が北陸自動車道との交差地点の直上（=砺波市）までであり、道路区分上が北陸自動車道とのランプとの交点（=小矢部市水島）までになるから」だと認識していたのですが）--Yassy0411 2008年12月7日 (日) 15:11 (UTC)

text: :前回コメントした方向性については異論がなかったと判断しましたので、本文の構成を再編集しました。なお、起終点の記述については本文に注釈をつけた上で四全総の記述を基本としましたが、冒頭の定義部については各資料の表記のぶれを考慮して敢えて起終点の表記を行っていません（テンプレート上での起終点の表記も削ったのはそういう意味です）。ピリオドについても、同一出典元で表記のぶれがあることを考慮して、ピリオドなしで統一しています。--Bsx 2008年12月7日 (日) 22:51 (UTC)
replies: text: :: 起終点の記述について四全総における記述を基本としていただいたことにつきましては（見ようによっては私は注文を付けるだけでBsxさんに書かせたようにも見えますが）当方のコメントした方向性について配慮の上記述をしていただきありがとうございました。定義で起終点の表記を行わなかった（テンプレート上の起終点の表記も削った）ことについては、「能越自動車道」は国道470号の事業でもありますしこれも「高規格幹線道路」であると言えるため、こういった形での「並列表記」には異論はないです。

text: :: 以下事後的になりますが。

text: :: 略語におけるピリオドについては、前回は対応しませんでしたが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路/高速道路等施設のテーブル化#IC番号記述欄についてで「文章中では読みやすさを考慮してか「JCT」「IC」が使われている傾向がある」としたように「同一出典元で表記のぶれがあること」は折込済みですし2は「料金」ですので「事業名」や「インターチェンジなど」では1やを出典としていただきたいと思います（「料金」にはピリオドを付していませんよね）。議題は異なりますがこの議論は「どちらが正しいかを利用者が判断するものではない」という議論であった（になった）はずであるため差し戻しさせていただきました。議論については改めて行っていただきたいと思います。

text: :: なお、元々私が脚注を編集したものであった「北陸自動車道との本線車道の交点は砺波市だが、北陸自動車道とのランプとの交点は小矢部市水島になる」については国道470号の終点の表記について砺波市か小矢部市かで編集が分かれていた（小矢部市に編集・差し戻しされていた）ことへの出典として編集したものであり、富山県道路公社が「小矢部市」としていることの出典ではなくこれは単に「小矢部砺波ジャンクションは、砺波市と小矢部市の市境に位置して」いるからでいいと思うため削除させていただきました。その他については割愛します。--Yassy0411 2008年12月10日 (水) 16:00 (UTC)

text: :議論の最中に議論の根幹に関わる部分の編集を行うことへの懸念は私だけではなくFillerさんもおっしゃっていたと思うのですが、ご理解いただけないのでしょうか…

text: :それと、ピリオドの件について。Wikipediaの同一記事内で同じ施設を示すのにピリオドありなしの表記揺れがあるのはどうなのだろうかという懸念を持っています。そもそもインターチェンジの一覧表は料金表でないのと同時に地図でもありませんから、どちらを出典とするかが適切かというのは判断のしようがないものではないかと思います。その上でこちらの表（出典元は「能登有料道路」の紹介ですよね？）ではピリオドありだからこの区間だけはピリオドありで…というのはあまりにも不自然ではないかと思うのですが。

text: :終点標記の件については絶対にこの表現でなければいけない…というほどのこだわりはないのですが、せっかくだったらもう少し細かい記述があってもいいのかなとは思います（Fillerさんのコメントにも富山県道路公社の公式見解がありますが、今の時点では出典が示せないので独自研究のそしりを免れないですし、難しいところではあると思います）。--Bsx 2008年12月12日 (金) 15:20 (UTC)
replies: text: :: 議論の最中に編集を行ったことについては、以前回答した「富山県道路公社の行使記載との案内を参考に修正」というのをそもそも問題視したのであり、「並列表記」せずに定義を「石川県輪島市から、富山県小矢部市」としてしまうのは「正確」であるといえないから「差し戻し」したのです。

text: :: ピリオドの件については、「表記揺れがあるのはどうなのだろうかという懸念」は理解できますが、「どちらを出典とするかが適切かというのは判断のしようがない」「この区間はピリオドあり」（逆にいえば「この区間はピリオドなし」）という状況で何らの議論も論拠もなくピリオドなしの方で統一しようとすることをそもそも問題視しているのです。

text: :: 終点表記の件について、「もう少し細かい記述」というのはどういう記述なのでしょうか（Fillerさんのコメントの富山県道路公社の「見解」は結局本文の記述と変わらないと思いますが）。--Yassy0411 2008年12月12日 (金) 16:05 (UTC)
thread_title:  終点の表記について 

message: 自動車専用道路は、道路法および道路法施行規則に規定されている。
しかし、最低速度の規程は無い。
最低速度の設定は道路交通法及び道路交通法施行規則である。
他の区間も自動車専用道であるにもかかわらず指定されいないのはおかしい。
速度の設定は富山県公安委員会指定。
--Kapstadt（会話） 2013年3月14日 (木) 11:41 (UTC)
thread_title:  最低速度の根拠