ノート:JR四国2700系気動車

message: 2700系は液体式気動車ですので、電車のような定トルク領域は存在せず「起動加速度」という指標は明確に定義できないはずです。2.0km/h/sという値はおそらく0-???km/h等の平均加速度だと思いますが、出典を参照できる方はこの数値がどんな評価指標で算出されたものなのか明記をお願いします。他の液体式気動車の記事も同様です。--27.140.63.181 2021年12月23日 (木) 04:41 (UTC)
=== 返信===
各気動車（ディーゼルカー）の加速度を記載したのは私です。きちんと出典元を書いているのに、消すのはやめてほしいのですが。
例えば、日本鉄道車輌工業会「車両技術」236号（2008年9月号）では、JR東日本キハE120形の加速度は0.44m/s2（1.6 km/h/s）（0 - 60km/hまでの平均加速度）と書かれています（四捨五入されています）。Wikipediaの項目では「起動加速度」欄ですが、データにはキチンと「平均加速度」とただし書きしているので、混乱はないと思います。そもそも、加速度＝起動加速度のはずです（加速度を聞かれているが、厳密に算出できないので代わりに0 - 60km/hの平均加速度を書いていると思われます）。
おたずねのJR四国2700系ですが、私の手元にある日本鉄道車輌工業会「車両技術」259号（2020年3月号）の「JR四国2700系」の記事では諸元表欄に、加速度は0.56 m/s2（2.0 km/h/s）しか書かれていません。何キロまでの域での加速度なのかは書かれていません。そもそも、鉄道会社（JR四国）から公式に提供された情報ですので、Wikipedia:信頼できる情報源として疑問の余地はないはずです。
逆に信頼できる情報源から出典しているデータが間違いであるというなら、あなた自身でデータが間違っていると証明するべきではないですか。
また、自分の目で確認したいのであれば国立国会図書館（東京本館）に所蔵がありますので、確認することをおすすめします。--TKKM（会話） 2021年12月24日 (金) 11:30 (UTC)
replies: text: ご返信いただきありがとうございます。キハE120、H100に関しまして、議論のうえで記述を移設すべきところ、見切り発車で移設してしまいましたこと、お詫び申し上げます。

text: 以下、2点意見させていただきます。

text: 1. 加速度=起動加速度ではない
replies: text: : 電車、電気式気動車、液体式気動車いずれに関しましても、加速度は速度の上昇につれ落ちていきます。よって数字を出す場合、どの段階なのかの定義が必要です。起動加速度（ニコニコ大百科）の解説が分かりやすいですが、例えば103系なんて、100km/h近くの加速度はほぼ0です。こうしたことから、本来であれば全ての車両に対して、「平均加速度（0-〇〇km/h）」という注釈が必要になります。しかし、例外として、電車の場合は起動後しばらく加速度がほぼ一定になる領域（定トルク領域）があるので、「起動加速度といった場合、この領域の加速度のことを指しますよ」と言うことができます。だから電車の場合は「平均加速度（0-〇〇km/h）」という注釈を添えなくてもOKなのです。逆に、貴方のH100形のように「1.1km/h（0→60km/h）」という表記をされてしまいますと、（電気式気動車に定トルク領域があるかは不明ですが）これが「定トルク領域が60km/hまで続く」と言う意味なのか「平均加速度」と言う意味なのか分からなくなってしまいます。長くなってしまいましたが、私が言いたいのは、「注釈をいれずに書く（電車限定）」「平均加速度（0-〇〇km/h）」の2通り以外の書き方は誤解を招きかねないということです。実際、TwitterではGV-E400の起動加速度は2.3や1.8なのに何故H100は1.1で遅いのか、といったツイートが非常に多く見られました。Wikipediaの情報がおかしい、と言っている方までおりました。YouTubeなどの動画を見る限りでは、H100とGV-E400の低加速モードはほぼ同等の加速性能に感じます。指標の違いが誤解を招いた例です。

text: 2. 出典の信頼性に関して

text: 出典自体が信頼できるものであり、間違いのないものであるということは私も同意見であります。しかし肝心な情報が足りていないのです。これは例えば「〇〇駅の利用客は1日〇〇人」という市町村の統計資料があった場合、その数値は信頼できますが降車客を含むかどうか不明なのでInfoboxに載せる内容としては不十分、といった問題と同様です。貼るべきは要検証タグではなく別のタグだったかもしれません。

text: 長くなってしまいましたが、ひとまず、キハE120に関しては2.の問題はクリアしております。他の方の意見次第では元に戻しても良いかもしれませんね。H100に関しては、私が勝手に「平均加速度」の文言を加えてしまいましたがそれでよろしかったでしょうか。2600系、2700系に関しては依然、2.の問題が解決されていないのでタグを貼り付けたままにする必要があると考えます。

text: よろしくお願いいたします。--27.140.63.181 2021年12月25日 (土) 17:00 (UTC)
=== 返信2 ===
意見を述べさせていただくと、JR北海道の起動加速度は「1.1km/h（0→60km/h）」と言ったような書き方をしており、会社としての方式だと思われます。鉄道雑誌においても、提供された資料がこう書いてあるので、この状態で書かれています。抜粋すると「加速性能は、キハ40形のエンジン更新車と同等程度で0 - 60km/hの加速度は1.1km/h/sとしている…」と書かれています。
H100形の加速度が低いのは個人の推測ですが、JR北海道ではそこまでの性能は必要ない（加速度が高いと燃費が高くなる）、またはダイヤが従来のキハ40に合わせているので、それに合わせるほうが都合がいいと考えられます。例えば、JR東日本のE233系ではMT比が同じでも走行線区によって、加速度が3.3 km/h/sから2.5 km/h/sまでばらつきがあるのも同様の理由です。
あなたがyoutubeやTwitterを参考にしているのはわかりましたが、Twitterは個人のつぶやきであり、Wikipediaでは出典でも何でもありません（ちなみに、私はTwitterやっていません）。いくら個人が異論を唱えようと、Wikipediaでは出典に書かれていることが正しいと判断されます。--TKKM（会話） 2021年12月26日 (日) 04:14 (UTC)

text: あの、お手数ですがいちど起動加速度の記事を最初から最後までじっくり読んでいただけませんか？ もし勝手に「加速度=起動加速度」という定義を貴方独自にされてしまいますと、起動加速度の記事と矛盾が生じてしまいます。

text: そして確認ですが、GV-E400の原典には「起動加速度」という言葉は入っていましたか？ H100の原典には「起動加速度」という言葉が入っていないようですので、もしGVに入っているのであれば「起動加速度」「加速度」は原典の中で使い分けられているといえます。

text: 「加速度=起動加速度」の解釈や、「H100形の加速度が低いのは〜〜」の記述は、出典の範囲を超えている時点で「個人で異論を唱える」行為と同等ですので、貴方も気をつけてください。GV-E400よりもH100のほうが（同一基準下での）加速度が低いという明確な根拠をお持ちでしたら、お示しください。-27.140.63.181 2021年12月26日 (日) 11:14 (UTC)
replies: text: :補足ですが、私はTwitterやYouTubeの情報を出典としてWikipedia記事を編集する方針は一切持っておりません。今回述べたのはあくまでも社会的影響（誤解の伝播）の例として議論の中で用いたものであり、それを出典として明記して本文を編集するなど、議論の外で用いるようなつもりは一切ありません。--27.140.63.181 2021年12月26日 (日) 11:29 (UTC)
=== 返信3 ===
お忙しいところ、ご返信ありがとうございます。
確かに、Wikipediaは影響が大きいことから、私自身も出典を重要視しています。私の手元の、日本鉄道車輌工業会「車両技術」256号（2018年9月号）「JR 東日本　GV-E400 系電気式気動車（量産先行車）」の記事では、「起動加速度は0.64m/s2（2.3km/h/s）、0.50m/s2（1.8km/h/s）とを切換可能としている。」と書かれています。JR東日本公式に起動加速度と書いてあります。
もうひとつ、同系列の技術を取り入れたJR北海道H100形では、JR北海道標準の書き方をしているのか「0 - 60km/hの加速度は1.1km/h/s」であるが正しいのではないでしょうか?。起動加速度でも、平均加速度とも書かれていません。--TKKM（会話） 2021年12月28日 (火) 12:17 (UTC)

text: ご返信いただきありがとうございます。こちらからの返信が遅くなりましたことお詫び申し上げます。やはり、GV-E400は起動加速度と明記されているのですね。同じ雑誌かつ同じ会社の車両（GV-E400とキハE120）で言葉が使い分けられているとなると、やはり起動加速度と0-60km/h平均加速度は別物として扱われていそうですね。そして、H100は「平均」の文言が入っていないのですね。今後編集する際はこういった微妙な言葉遣いを踏まえようと思います（ひとまず、H100の記事から「平均」という言葉を除去しました。）--27.140.63.181 2022年1月8日 (土) 03:13 (UTC)
=== 返信4 ===
お久しぶりでございます。今回、キハE120形の加速度について復元させていただきました。
私の手元の、日本鉄道車輌工業会「車両技術」234号（2007年9月号）「JR 東日本　キハE130系一般形気動車」・236号（2008年9月）「JR 東日本　キハE120系一般形気動車」の記事では、「平坦線での起動から60 km/hまでの平均加速度は、定員乗車時でで0.44 m/s2（1.58km/h/s）」と書かれています。この記事を見る限り、起動加速度は（60km/hまでの平均加速度）は1.58 km/h/sであると出典できます。--TKKM（会話） 2022年5月31日 (火) 02:41 (UTC)
差し戻されているので、反論しますが、Wikipedia:信頼できる情報源から記載されているので、何ら問題ないと考えます。気動車においても、鉄道会社公式の資料で加速度や減速度は公表されています。いくつかの気動車でもそれに基づいて記載されています。
IPユーザー氏は「テンプレートのマニュアル読んでますか？　電車向けの内容を気動車に書かないこと。」書いていますが、そもそもテンプレートページにはJR西日本キハ189系気動車の加減速度が書かれているのではないですか。あなたの言っていることは、筋が通っていませんよ--TKKM（会話） 2022年6月1日 (水) 01:57 (UTC)
thread_title:  起動加速度について 

message: 各気動車（ディーゼルカー）の加速度を記載したのは私です。きちんと出典元を書いているのに、消すのはやめてほしいのですが。
例えば、日本鉄道車輌工業会「車両技術」236号（2008年9月号）では、JR東日本キハE120形の加速度は0.44m/s2（1.6 km/h/s）（0 - 60km/hまでの平均加速度）と書かれています（四捨五入されています）。Wikipediaの項目では「起動加速度」欄ですが、データにはキチンと「平均加速度」とただし書きしているので、混乱はないと思います。そもそも、加速度＝起動加速度のはずです（加速度を聞かれているが、厳密に算出できないので代わりに0 - 60km/hの平均加速度を書いていると思われます）。
おたずねのJR四国2700系ですが、私の手元にある日本鉄道車輌工業会「車両技術」259号（2020年3月号）の「JR四国2700系」の記事では諸元表欄に、加速度は0.56 m/s2（2.0 km/h/s）しか書かれていません。何キロまでの域での加速度なのかは書かれていません。そもそも、鉄道会社（JR四国）から公式に提供された情報ですので、Wikipedia:信頼できる情報源として疑問の余地はないはずです。
逆に信頼できる情報源から出典しているデータが間違いであるというなら、あなた自身でデータが間違っていると証明するべきではないですか。
また、自分の目で確認したいのであれば国立国会図書館（東京本館）に所蔵がありますので、確認することをおすすめします。--TKKM（会話） 2021年12月24日 (金) 11:30 (UTC)
replies: text: ご返信いただきありがとうございます。キハE120、H100に関しまして、議論のうえで記述を移設すべきところ、見切り発車で移設してしまいましたこと、お詫び申し上げます。

text: 以下、2点意見させていただきます。

text: 1. 加速度=起動加速度ではない
replies: text: : 電車、電気式気動車、液体式気動車いずれに関しましても、加速度は速度の上昇につれ落ちていきます。よって数字を出す場合、どの段階なのかの定義が必要です。起動加速度（ニコニコ大百科）の解説が分かりやすいですが、例えば103系なんて、100km/h近くの加速度はほぼ0です。こうしたことから、本来であれば全ての車両に対して、「平均加速度（0-〇〇km/h）」という注釈が必要になります。しかし、例外として、電車の場合は起動後しばらく加速度がほぼ一定になる領域（定トルク領域）があるので、「起動加速度といった場合、この領域の加速度のことを指しますよ」と言うことができます。だから電車の場合は「平均加速度（0-〇〇km/h）」という注釈を添えなくてもOKなのです。逆に、貴方のH100形のように「1.1km/h（0→60km/h）」という表記をされてしまいますと、（電気式気動車に定トルク領域があるかは不明ですが）これが「定トルク領域が60km/hまで続く」と言う意味なのか「平均加速度」と言う意味なのか分からなくなってしまいます。長くなってしまいましたが、私が言いたいのは、「注釈をいれずに書く（電車限定）」「平均加速度（0-〇〇km/h）」の2通り以外の書き方は誤解を招きかねないということです。実際、TwitterではGV-E400の起動加速度は2.3や1.8なのに何故H100は1.1で遅いのか、といったツイートが非常に多く見られました。Wikipediaの情報がおかしい、と言っている方までおりました。YouTubeなどの動画を見る限りでは、H100とGV-E400の低加速モードはほぼ同等の加速性能に感じます。指標の違いが誤解を招いた例です。

text: 2. 出典の信頼性に関して

text: 出典自体が信頼できるものであり、間違いのないものであるということは私も同意見であります。しかし肝心な情報が足りていないのです。これは例えば「〇〇駅の利用客は1日〇〇人」という市町村の統計資料があった場合、その数値は信頼できますが降車客を含むかどうか不明なのでInfoboxに載せる内容としては不十分、といった問題と同様です。貼るべきは要検証タグではなく別のタグだったかもしれません。

text: 長くなってしまいましたが、ひとまず、キハE120に関しては2.の問題はクリアしております。他の方の意見次第では元に戻しても良いかもしれませんね。H100に関しては、私が勝手に「平均加速度」の文言を加えてしまいましたがそれでよろしかったでしょうか。2600系、2700系に関しては依然、2.の問題が解決されていないのでタグを貼り付けたままにする必要があると考えます。

text: よろしくお願いいたします。--27.140.63.181 2021年12月25日 (土) 17:00 (UTC)
thread_title:  返信

message: 意見を述べさせていただくと、JR北海道の起動加速度は「1.1km/h（0→60km/h）」と言ったような書き方をしており、会社としての方式だと思われます。鉄道雑誌においても、提供された資料がこう書いてあるので、この状態で書かれています。抜粋すると「加速性能は、キハ40形のエンジン更新車と同等程度で0 - 60km/hの加速度は1.1km/h/sとしている…」と書かれています。
H100形の加速度が低いのは個人の推測ですが、JR北海道ではそこまでの性能は必要ない（加速度が高いと燃費が高くなる）、またはダイヤが従来のキハ40に合わせているので、それに合わせるほうが都合がいいと考えられます。例えば、JR東日本のE233系ではMT比が同じでも走行線区によって、加速度が3.3 km/h/sから2.5 km/h/sまでばらつきがあるのも同様の理由です。
あなたがyoutubeやTwitterを参考にしているのはわかりましたが、Twitterは個人のつぶやきであり、Wikipediaでは出典でも何でもありません（ちなみに、私はTwitterやっていません）。いくら個人が異論を唱えようと、Wikipediaでは出典に書かれていることが正しいと判断されます。--TKKM（会話） 2021年12月26日 (日) 04:14 (UTC)
replies: text: あの、お手数ですがいちど起動加速度の記事を最初から最後までじっくり読んでいただけませんか？ もし勝手に「加速度=起動加速度」という定義を貴方独自にされてしまいますと、起動加速度の記事と矛盾が生じてしまいます。

text: そして確認ですが、GV-E400の原典には「起動加速度」という言葉は入っていましたか？ H100の原典には「起動加速度」という言葉が入っていないようですので、もしGVに入っているのであれば「起動加速度」「加速度」は原典の中で使い分けられているといえます。

text: 「加速度=起動加速度」の解釈や、「H100形の加速度が低いのは〜〜」の記述は、出典の範囲を超えている時点で「個人で異論を唱える」行為と同等ですので、貴方も気をつけてください。GV-E400よりもH100のほうが（同一基準下での）加速度が低いという明確な根拠をお持ちでしたら、お示しください。-27.140.63.181 2021年12月26日 (日) 11:14 (UTC)
replies: text: :補足ですが、私はTwitterやYouTubeの情報を出典としてWikipedia記事を編集する方針は一切持っておりません。今回述べたのはあくまでも社会的影響（誤解の伝播）の例として議論の中で用いたものであり、それを出典として明記して本文を編集するなど、議論の外で用いるようなつもりは一切ありません。--27.140.63.181 2021年12月26日 (日) 11:29 (UTC)
thread_title:  返信2 

message: お忙しいところ、ご返信ありがとうございます。
確かに、Wikipediaは影響が大きいことから、私自身も出典を重要視しています。私の手元の、日本鉄道車輌工業会「車両技術」256号（2018年9月号）「JR 東日本　GV-E400 系電気式気動車（量産先行車）」の記事では、「起動加速度は0.64m/s2（2.3km/h/s）、0.50m/s2（1.8km/h/s）とを切換可能としている。」と書かれています。JR東日本公式に起動加速度と書いてあります。
もうひとつ、同系列の技術を取り入れたJR北海道H100形では、JR北海道標準の書き方をしているのか「0 - 60km/hの加速度は1.1km/h/s」であるが正しいのではないでしょうか?。起動加速度でも、平均加速度とも書かれていません。--TKKM（会話） 2021年12月28日 (火) 12:17 (UTC)
replies: text: ご返信いただきありがとうございます。こちらからの返信が遅くなりましたことお詫び申し上げます。やはり、GV-E400は起動加速度と明記されているのですね。同じ雑誌かつ同じ会社の車両（GV-E400とキハE120）で言葉が使い分けられているとなると、やはり起動加速度と0-60km/h平均加速度は別物として扱われていそうですね。そして、H100は「平均」の文言が入っていないのですね。今後編集する際はこういった微妙な言葉遣いを踏まえようと思います（ひとまず、H100の記事から「平均」という言葉を除去しました。）--27.140.63.181 2022年1月8日 (土) 03:13 (UTC)
thread_title:  返信3 

message: お久しぶりでございます。今回、キハE120形の加速度について復元させていただきました。
私の手元の、日本鉄道車輌工業会「車両技術」234号（2007年9月号）「JR 東日本　キハE130系一般形気動車」・236号（2008年9月）「JR 東日本　キハE120系一般形気動車」の記事では、「平坦線での起動から60 km/hまでの平均加速度は、定員乗車時でで0.44 m/s2（1.58km/h/s）」と書かれています。この記事を見る限り、起動加速度は（60km/hまでの平均加速度）は1.58 km/h/sであると出典できます。--TKKM（会話） 2022年5月31日 (火) 02:41 (UTC)
差し戻されているので、反論しますが、Wikipedia:信頼できる情報源から記載されているので、何ら問題ないと考えます。気動車においても、鉄道会社公式の資料で加速度や減速度は公表されています。いくつかの気動車でもそれに基づいて記載されています。
IPユーザー氏は「テンプレートのマニュアル読んでますか？　電車向けの内容を気動車に書かないこと。」書いていますが、そもそもテンプレートページにはJR西日本キハ189系気動車の加減速度が書かれているのではないですか。あなたの言っていることは、筋が通っていませんよ--TKKM（会話） 2022年6月1日 (水) 01:57 (UTC)
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