Wikipedia‐ノート:勧誘行為

message: "forum shopping" は抵触法の分野の用語で「法廷地漁り」と呼ぶのが普通かと思いますが、いかがでしょう。--njt 2008年2月26日 (火) 18:04 (UTC)
replies: text: いちおうウィキペディアの記事の記事名がフォーラム・ショッピングなのでそっちを採用しました。法律の分野の定訳については知識がありませんので、なにが普通かはわかりませんが、意味の分かりやすさという点では「法廷地漁り」ですよね、たぶん。

text: 訳語の話題ついでに、ジャルゴンを増やす必要性はないですし、文書名は「迷惑な勧誘」かなにかにかえたほうがよいかと個人的には思います。--Aotake 2008年2月27日 (水) 00:59 (UTC)
thread_title: forum shoppingの訳

message: "disruptive" は「撹乱（的）」ということで落ち着いたんでしょうか。他の文書では「妨害」という言葉が充てられていましたが（WP:POINT）。--Tatsujin28 2008年3月20日 (木) 04:54 (UTC)
replies: text: 訳していて悩んだところの一つです。私もいままでは「妨害」「阻害」をあてることが多かったと思いますが、今回の文脈では「妨害的な勧誘」や「混乱を引き起こす勧誘」ではなんのことかわからないですし、「プロジェクトを阻害するような勧誘」では長いですし、「攪乱」というのがいちばんしっくりくるのではないかと思ったのですが、どうでしょうか。ただ、攪乱の攪の字、およびその異体字・撹が常用外ですし（従って私は当初「かく乱」と交ぜ書きしました）、「攪乱的」という表現もすこし違和感があるといえばあるので、よりいい訳語があれば、固執するものではありません。逆に、一対一の訳語を決めるのは難しいのが普通ですし、他の部分を画一的に「攪乱」に差し替えればよい、というものでもないでしょう。

text: 一応 disrupt, disruptive の定義をいくつかの辞書で見てみると、

text: # “to make it difficult for sth to continue in the normal way,” “causing problems noise, etc. so that sth cannot continue normally” (Oxford Advanced Learner's Dictionary)

text: # “interrupt (an event, activity, or process) by causing a disturbance or problem,” “causing or tending to cause disruption” (New Oxford American Dictionary)

text: # “1 a: to break apart : rupture b: to throw into disorder, 2: to interrupt the normal course or unity of” (Merriam-Webster's Online Dictionary)

text: # 「〈制度・国家などを〉分裂［崩壊］させる, 粉砕する; 〈会議などを〉混乱させる, 〈問題を起こして〉妨害する; 〈交通・通信などを〉一時不通にする, 中断［途絶］させる」「分裂［崩壊］させる, 破壊的な; ((活動を))阻害［妨害］する, （問題を起こして）じゃまをする; 破裂［崩壊］して生じた」（『リーダーズ英和辞典』第2版）

text: といった意味があがってきます。従って、どちらかといえば「続けられなくする」、「じゃまをする」、「妨害する」といった意味が中心になるのではないでしょうか。--Aotake 2008年3月20日 (木) 11:15 (UTC)
replies: text: :はい。今回の文書では攪乱という表現が良く合うと思います。何故気にしたかと言うと、Wikipedia:Disruptive editing のように、"disruptive" という言葉を主題に含み、説明している文書が別にあります。それを前提として、ある程度は言葉が揃っていた方がいいのだろうか、と思った次第です。しかし、文章毎の意図を重視するという方向なのであれば、現在の語は十分意図を伝えていると考えます。--Tatsujin28 2008年3月21日 (金) 15:38 (UTC)
語源を少々。disruptiveはdisruptから派生。disruptはdisruptionの逆成。disruptionはラテン語disrumpereの過去分詞語幹から派生。disrumpereはdis(apart)+rumpere(break)(etymology)元々分断するバラバラにすることから妨害や介入の意味を含んできたのでしょう。今回の妨害的な意味づけと元々の分断することで阻害する意図から考えて、かく乱でいいのではないでしょうか。--219.211.122.141 2011年6月9日 (木) 04:27 (UTC)
<裏での勧誘に関して>
>電子メールや匿名掲示板など、ウィキペディア外の手段を使って利用者に告知をすることは、ウィキペディア上での告知に較べて透明性が低いため、会話ページでの告知を避ける充分な理由がないかぎり、推奨されません。
誰でも編集に気軽に参加できる謳い文句のwikipediaであれば、なぜこれが裏での勧誘とレッテル貼りをされあたかも透明性が低いように扱われるのかわからない。逆に将来のウィキペディアンやこの先wikipediaに関係するようなwikipedia外のコミュニティや人々に対する呼びかけは現状ではなく、将来に渡るwikipediaの透明性や公正明大さを担保するものだと思う。wikipediaコミュニティ内だけに呼掛けを限定させるようなものでない勧誘への主観的なレッテル貼りは、逆にwikipediaの閉鎖性の表れに見えてならない。--219.211.122.141 2011年6月9日 (木) 04:39 (UTC)

text: ミートパペット的な使い方を防止するものでしょう。匿名掲示板でミートパペットを集めて、投票地味たやり方で主張を通してしまう、といった事を防ぐためでしょうね。--射丸蔵（会話） 2014年10月14日 (火) 22:10 (UTC)
thread_title: "disruptive"の訳について

message: *票の依頼（投稿ブロックの反対票）をウィキメールでというパターンがあった模様。
replies: text: 「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Liberia」をご参照。

text: こういった例は各節に書かなくて良いのですかね。逆に模倣者が出るといけねいので敢えて書いてないということなのでしょうか。 --Benzoyl（会話） 2013年12月8日 (日) 23:20 (UTC)
thread_title:  「票の誘導」「裏での勧誘」のコンボ 

message: Wikipedia-カンバスにはショートカットがありません。enwkに倣い、ショートカットWP:CANまたはWP:CANVAS、もしくは両方を作成する事を提案します。-- Kanon und wikipedia  Talk  2014年5月23日 (金) 16:51 (UTC)
replies: text: こういう誰が考えても異論のないことは、すぐ実行すればいいですよ。--射丸蔵（会話） 2014年10月14日 (火) 22:10 (UTC)
 整備作成しておきました。--射丸蔵（会話） 2014年10月15日 (水) 10:56 (UTC)
thread_title:  ショートカットについて 

message: 妨害的勧誘に関する分量は多いですが、:en:Wikipedia:Canvassingは通知・勧誘をAppropriate（適切）とinappropriate（不適切）両面から語っています。記事名は直訳の「勧誘行為」がいいと思いますが、いかがですか？--射丸蔵（会話） 2014年10月14日 (火) 22:10 (UTC)
*日本語で「カンバス」といえば画布などを指すの一般的ですし、このタイトルだと内容を読まないと全く何が書いてあるか推測できない人も多く、少々不親切かと思います。記事内容と齟齬も無いと思いますので、わかりやすい「勧誘行為」への改名に賛成します。--Yapparina（会話） 2014年10月30日 (木) 02:20 (UTC)
thread_title: 記事名について

message: 現在、英語版ではフォーラム・ショッピング(forum shopping)は:en:Wikipedia:Consensus#Consensus-building_pitfalls_and_errorsに記載されていて、:en:Wikipedia:Canvassingには存在しません。
将来的に日本語版のWikipedia:合意形成とこの記事を英語版に合わせて更新していった時に、例えば現状のこの記事を英語版に合わせて更新すると、日本語版の合意形成に記載がないために、フォーラム・ショッピング(forum shopping)の記述が消えることになります。内容的にはこちらにあった方がいいと思いますが、両者が更新されていくことが確実な以上、基本的に英語版に合わせてフォーラム・ショッピング(forum shopping)は合意形成側に移転しておいた方がいいでしょう。--射丸蔵（会話） 2014年10月15日 (水) 11:54 (UTC)
thread_title: フォーラム・ショッピングの位置

message: この文書については、1年以上ノートでの議論が行われておらず、文書自体に興味を持って個人的に小規模な改定を加えておられる方はおられるものの、本気でガイドラインあるいは方針化を目指しているとは思われません。ほとんど存在すら忘れられた「思い出の文書」にすぎないので、廃案とすることを提案します。211.216.170.212 2016年2月17日 (水) 03:53 (UTC)
 実際にカンバス行為も、それを好ましからぬ行為だと諫める場面も眼にします。方針/ガイドライン文書として正式に採用されていないのは、あまりに当然であると浸透している為に積極的に方針/ガイドライン文書へ押し上げる動きが無かっただけなんじゃないかと思うので、それをもって不要・廃案とすべきでは無いのでは。現状のまま放置したとしても今以上にサーバー容量を圧迫する訳でも無く、また「廃案」が具体的に何を指すのか判りませんが、文書の除去まで含めるのであれば将来再び立案する必要が生じた場合には二度手間となってしまい（履歴に残っていれば復帰させるだけですが）、結局のところ廃案とするメリットが思い付きません。であるなら、いずれ方針/ガイドライン文書とする必要が生じた際の雛形として残しておく事は、廃案とするよりもメリットがあるかと思いますので、レスが付かずに廃案とされる事を防ぐ意味で反対意見と致します。--61.86.153.13 2016年2月17日 (水) 06:43 (UTC)
*こんにちは。私としては本文書をガイドライン化あるいは方針化すること・しないことに対する積極的な意見はありませんでの、賛成でも反対でもないとして意見を表明しておきます。「どっちでもいいならコメントすな」と思われる第三者の方に説明しておくと、当方の会話ページに211.216.170.212さんから直に議論のお誘いがありました
*ただし、書いてあることは妥当で有意義なことだと思ってますので、もしガイドライン化・方針化しないことに決まった場合は、ではなくを張ることをお願いします。
*61.86.153.13さんも説明しているようにそれなりの頻度に利用者の間で引用される文書なので、ガイドライン化・方針化しないとなったらそれなりにインパクトもあると思います。Wikipedia:お知らせや合意形成のためのコメント依頼も使って本提案の幅広い告知をお願いします。--Yapparina（会話） 2016年2月17日 (水) 07:09 (UTC)
コメント依頼をしました。210.117.110.142 2016年2月18日 (木) 13:23 (UTC)
replies: text: カンバスはマルチポスト行為による議論かく乱を抑えるための文書ですから、この際ガイドラインにしてしまえばいいでしょう。ガイドラインではなく、マルチポストによる議論かく乱行為とはどういうものかを解説するような文書とみなすのであればで解説とすればよい。コメント依頼やブロック依頼でもみかけますし、Wikipedia:多重アカウントやWikipedia:合意形成からリンクされていますから「使われていない文書」ではありません。故に廃案にするべきではありません。--アルトクール（会話） 2016年2月19日 (金) 00:20 (UTC)

text: 「本気で方針・ガイドライン化を目指していない」ことと、「ほとんど存在が忘れられている」ことはイコールではありません。草案のままで有用な指針として機能していることはあります。草案から発展する見込みがないというならば「看板」をしかるべきもの掛けかえれば良いのです。前出の「私論」の他に「解説」もあります。--221.189.165.162 2016年2月21日 (日) 00:53 (UTC)

text: 「廃案とする提案」を撤回します。#私論とすることを提案しますで私論とすることを提案しているので、そちらでの議論にもご参加ください。210.117.110.142 2016年3月26日 (土) 02:09 (UTC)

text: KT（211.216.170.212）とSKテレコム（210.117.110.142）を使っているようだが公開串かVPN gateでしょう。--hyolee2/H.L.LEE 2016年3月26日 (土) 23:12 (UTC)
thread_title:  廃案とすることを提案します。 

message: #廃案とすることを提案しますでの意見を見ると、ある程度の有用性のある文書だと考えておられる方がおられるようです。ガイドライン化できる状況だとは考えられないので、現状に即して私論とすることを提案します。210.117.110.142 2016年3月26日 (土) 02:07 (UTC)
replies: text: 私論にする理由がわかりません。ガイドライン化できないものだから私論に、廃案にと引っ掻き回すのはやめてください。--アルトクール（会話） 2016年3月26日 (土) 16:27 (UTC)

text: ガイドラインにできないからといって私論にしなければいけない理由はありません。--Waiesu（会話） 2016年4月11日 (月) 13:58 (UTC)
replies: text: :おおよその基準とされる一ヶ月間コメント無しかつ反対意見のみのため、失効とします。--stck_w (Talk/Edits） 2018年11月20日 (火) 13:11 (UTC)
thread_title:  私論とすることを提案します 

message: #記事名についてで議論されており、反対もなかった「Wikipedia:勧誘行為」ですが、4年前の提案ではさすがに失効したと考えられますので、改めて改名提案を提出します。改名にあたって、リダイレクトは残す予定です。--ネイ（会話） 2019年3月3日 (日) 15:26 (UTC)
* WP:FORUMSHOPほど分かりやすくないので「節ショートカットは連想できるけど、ページショートカットは思い出せない」という事態がよく発生するんですよね。英語に相当レベルで詳しくない方（大多数の一般的な日本語話者）にただページ名を提示しても内容を連想しづらいでしょうし。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年3月6日 (水) 14:38 (UTC)
* 勧誘行為の方が分かりやすいですね。--SNK5578（会話） 2019年3月7日 (木) 09:00 (UTC)
* 改名しました。併せて冒頭部を「勧誘行為」で始まるよう修正しました。--ネイ（会話） 2019年3月10日 (日) 16:12 (UTC)
** 反対票を投じようとした直前に改名されてしまいましたが、一応意思表示をしておきます。分かりやすくなるのであれば改名自体に反対する気はないのですが、ご提案の「Wikipedia:勧誘行為」のうちの「行為」の意図がわかりませんでした。このページではCanvassingは「勧誘」と訳されているようですが、何故「Wikipedia:勧誘」ではないのでしょうか？--Penn Station (talk) 2019年3月10日 (日) 16:29 (UTC)
*** 「Wikipedia:勧誘」のほうが良いのであれば、改めて改名提案を提起していただけませんか？わたしからはどちらも「Wikipedia:カンバス」よりわかりやすいものとして、「Wikipedia:勧誘」への改名に反対するつもりはありません。--ネイ（会話） 2019年3月10日 (日) 17:08 (UTC)それほど手間でもありませんので、代理で改名提案を再提出しました。--ネイ（会話） 2019年3月10日 (日) 17:20 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 前回の改名直後にPenn Station氏より反対意見がございましたので、改めて「Wikipedia:勧誘」への改名提案を提出します。特に反対がなければ、1週間後を目処に移動します。--ネイ（会話） 2019年3月10日 (日) 17:20 (UTC)
*「Wikipedia:勧誘」と「Wikipedia:勧誘行為」だったら、後者の方がいいように思います。「勧誘」だけだと簡潔過ぎて、やや漠然としているように思います。Wikipedia:お知らせのように、勧誘の仕方についての文書という解釈・印象以外に、勧誘をするページという解釈・印象も可能になります。利用者の行動のルールについて文書の一つであることとの整合性・明確化を考えると、「Wikipedia:勧誘行為」がいいと思います。あるいは、Wikipedia:削除の方針やWikipedia:翻訳のガイドラインなどのように「Wikipedia:勧誘のガイドライン」とかであれば異議はないです。--Yapparina（会話） 2019年3月11日 (月) 10:13 (UTC)
* 勧誘だけでは伝わりにくいだろう--SNK5578（会話） 2019年3月12日 (火) 23:18 (UTC)
* Yapparina氏のコメントに同意します。「Wikipedia:勧誘」の場合、「Wikipedia:ウィキペディアへようこそ」のような「史上最高の百科事典を目指して、このプロジェクトに知り合いの皆さんを勧誘しましょう」のような意味合いにも取れてしまうと感じました。仮に「Wikipedia:勧誘の方針」や「Wikipedia:勧誘のガイドライン」であれば、異議はございません。--O space（会話） 2019年3月15日 (金) 15:56 (UTC)
*では、改名の合意が成立しなかったということで、この議論を一旦閉じます。当然ながら、ほかの方による再提出は妨げません。--ネイ（会話） 2019年4月5日 (金) 08:10 (UTC)
thread_title:  改名提案（2度目） 

message: 「適切な告知」の節には「また、Botフラグの承認を受けていないBotを走らせることは、［英語版では］ほぼ確実に元アカウントと botアカウント双方のブロックを招きます。」という文言がありますが、日本語版ではフラグなしボットが許容されており、現行の方針と合致しません。したがって、この文言の除去を提案します。なお、除去が合意された場合でも「ボットを使わない」という趣旨は変わりませんので、これをもってボットを用いた告知が許可されるというわけではありません。草案なので、特に反対がなければ1週間後に編集します。--ネイ（会話） 2020年8月29日 (土) 14:08 (UTC)
* 特に反対がなかったため編集しました。--ネイ（会話） 2020年9月6日 (日) 07:02 (UTC)
thread_title:  フラグなしボットに関する文言の除去提案 

message: 先日、Wikipedia:管理者解任の投票/Bellcricket_20210720において、不適切な告知によると思われる勧誘行為があったのですが、多くの人から「Wikipedia:勧誘行為」はガイドラインでも方針でもないので、カンバス行為を禁止したり無効とすることはできないという主旨のことを言われました。私は7月30日にこの文書を読んだばかりで、今までの経緯とかさっぱりわからないのですが、なぜルール化されていないのでしょうか？--ねこざめ（会話） 2021年8月8日 (日) 18:07 (UTC)
replies: text: Wikipedia:コメント依頼/Semi-Braceでコメントしたことの繰り返しですが、本文書を取り上げることができなくても「勧誘行為が中立的でない」こと自体はWikipedia:合意形成（WP:CON）によって指摘可能ですので、実運用上は本文書が草案段階でも「禁止したり無効とすることはできない」ということはありません（「#廃案とすることを提案します。」のコメントも参照）。本文書が草案段階であることで決まらないのは「カンバスか否かの線引き」の定義であり、未定義の段階ではその定義を議論の場で決めることになります。つまり、話し合いの場で「その行為は中立性を損なう」ことが合意形成できれば行為者に対し問題行為であると突き付けられます。本文書は枝葉であり、根幹たるWP:CONがガイドラインである以上、カンバス行為によって生じる問題点の概念自体は無効ではありません。枝葉が未整備であることによって話し合いの手間が増えるだけです。

text: したがって、私は特にガイドライン化を急ぐ必要を感じていません。特に反対でもないのでガイドライン化しても良いのですが、廃案して私論に落としたり、WP:CONに付属する扱いにしたりしても運用上の役割は大して変わらないでしょう。--ButuCC+Mtp 2021年8月8日 (日) 18:41 (UTC)

text: Wikipedia:コメント依頼/Semi-Braceでコメントしたことの繰り返しですが、Wikipedia:合意形成（WP:CON）にどのように書かれていたとしても、カンバス行為（不適切な勧誘行為）がどのようなものであるか定義されていない以上、本文書が草案段階である以上「禁止したり無効とすることはできない」というほかないでしょう。不適切な勧誘行為の何たるかを合意して初めて「不適切な勧誘行為は行うな」という規範が定まると思われます。第三者に対して「私が不適切だと考えるから不適切な勧誘なんだ」というわけにもいかないでしょう。「なぜルール化されていない」かは、本文書が2008年に英語版から移入されて以降、守るべき規範としての合意を得られていないものだからかと思われます。私見ですが、カンバス行為の規制は正当なロビー活動との線引きが曖昧であり、私としてはガイドライン化に反対する立場です。ウィキペディアが編集者の議論と合意で物事を決定する民主制に近い意思決定構造となっている以上、自らの主張を他者に広め普及させようとする行為は、正当な言論活動として許容されうると考えます。「なぜ不適切とされる勧誘行為が許されないのか」という根本的な理由を賛成派が提示できていないのではないでしょうか。--アナキズム研究会（会話） 2021年8月9日 (月) 01:25 (UTC)
replies: text: :本文書は「不適切な勧誘行為の何たるかを合意」という手続きを簡略化するために存在するのであって、ケースバイケースの各議論の場において行為の妥当性を話し合う場で都度「○○さんのやり方には問題があった」というコンセンサスを形成することは妨げることはできません。その過程で各自の考える不当な勧誘行為か否かの見解を述べることはできるでしょう。本文書が無効であること一点を理由にそういった話し合いさえできないという事にはなりませんし。ただし、そのような状態であるとそれぞれの議論によってカンバスか否かの線引きが違ってくるわけで、それを良しとするなら現状のままでもいいし、それが良くないならガイドライン化すべきという話になります。線引きがバラバラのままで良いか悪いかという選択であって、バラバラだから禁止、とはなりません。逆にカンバスが有効であると後押しするガイドラインが存在するなら別ですが、そうでないなら方針・ガイドラインの世界においてこういった話を持ち出すことはタブーではないでしょう。--ButuCC+Mtp 2021年8月9日 (月) 03:33 (UTC)

text: :私もButuCCさんの見解に概ね同意で、方針文書が未整備であることを理由に「禁止したり無効とすることはできない」とするのはまさにWP:BUROで不適切とされている考え方でしょう。現時点で勧誘行為が正当な言論活動という考え方が広範に支持されているとは思えません。ただ、コミュニティの世論は時代の変化に応じて変わる可能性はあります。--新幹線（会話） 2021年8月9日 (月) 03:44 (UTC)
replies: text: ::ButuCC、新幹線さん、お伝えの仕方が悪かったようで申し訳ありません。『「禁止したり無効とすることはできない」というほかない』という私の発言は「禁止される不適切な勧誘行為が何たるかが定まっていない以上、不適切とされる行為を他人に指摘するのが現実的に難しい」との意味で申し上げています。個々の行為について問題があるかないかを議論し指摘することを妨げるつもりももちろんございませんし、方針やガイドラインに書いていないからと言って何をやってもいいというつもりはもちろんありません。しかしWP:BUROは「方針の字面の解釈に固執するあまり、方針の原理原則を損なうことをしないでください。」ということを言っているわけですが、WP:BUROは錦の御旗でも免罪符でもございませんので「利用者を規律・拘束するルールを明文化しなくてよい」ということにはならないわけです。Wikipedia:方針とガイドラインにも「慣習に基づく方針・ガイドラインの見極めは難しいことがあります。(中略)このような場合には、その慣習を適切なページに文書化しておくことが最善でしょう。文書化されていれば、その慣習についての議論などの基点となります。また、必要なときに、その文書をリンクとして提示することが可能になります。」とあります。「現時点で勧誘行為が正当な言論活動という考え方が広範に支持されているとは思えません。」とありますが、Wikipedia:勧誘行為では勧誘行為そのものが禁止されているわけではなく、「攪乱行為となるような勧誘を行わずに、他の編集者にお知らせをする方法」を解説した文書です。まずは「勧誘行為が許されない行為である」という広範な合意を取り付けるところから始めるべきでしょう。

text: ::新幹線さんは以前方針文書の解釈に関して「方針文書の字面よりも方針文書がコミュニティにどのように認識・運用されているかの方が大事ですが、それは方針文書に全て明文化されているとは限りませんし、実際に周囲の利用者と触れ合う中で感覚的に理解していくべきものです」と述べておられましたが、私としてはそのような考えに賛同しかねるものです。新規参加者や経験の浅い利用者のことを考えれば、ルールは可能な限り明文化するべきであり、方針やガイドラインを解釈・運用していくにあたってもあくまで成文化された文書を基点として解釈すべきであって、誰もが容易に確認・認識できない「不文律」でルールを定めることは避けるべきと考えています。--アナキズム研究会（会話） 2021年8月9日 (月) 06:11 (UTC)
replies: text: ::: 皆さんコメントありがとうございます。まずButuCCさん、新幹線さんの意見としては、「Wikipedia:勧誘行為」の文書とは関係なく、行動規範のガイドラインであるWikipedia:合意形成の見地から、勧誘行為が中立的かを指摘し、議論の参加者によって行為の妥当性を問うことは可能であるゆえ、あえて「Wikipedia:勧誘行為」をルール化する必要性を感じていないといったところでしょうか。

text: ::: アナキズム研究会さんの意見につきましては、正直ちょっとわからないです。これだけ明文化することをすすめていながら、ご自身はガイドライン化に反対しているところが特に。この文書における「適切な告知」と「不適切な告知」の基準をもっと明確化せよと言うのでしたら、まずどのあたりが曖昧なのかを指摘していただきたいと思います。

text: ::: アナキズム研究会さんの発言で疑問に思ったところがあります。アナキズム研究会さんはWikipedia:勧誘行為の文書について、“勧誘行為そのものが禁止されているわけではなく、「攪乱行為となるような勧誘を行わずに、他の編集者にお知らせをする方法」を解説した文書です。まずは「勧誘行為が許されない行為である」という広範な合意を取り付けるところから始めるべきでしょう。”とおっしゃっていますが、この「勧誘行為が許されない行為である」という文章の「勧誘行為」の部分は「攪乱行為」または「不適切な告知」とすべきではないでしょうか。今までずっと問題にしていたのは「勧誘（告知）」をすることの是非ではなく、告知の「適切・不適切」かと思うのですが。ただし、これはその前の新幹線さんのコメント、“現時点で勧誘行為が正当な言論活動という考え方が広範に支持されているとは思えません。”に対するお返事だったため、そうなってしまったのだろうとは思いますが。

text: ::: 実のところこの「勧誘行為」という言葉が問題をややこしくしているように思いました。いろいろなコメントを読んでみますと「勧誘行為＝カンバス＝不適切な勧誘行為」のようなイメージを受けるのですが、実際にこの文書を読んでみると「勧誘＝告知」となっています。記事名を「告知行為」あるいはシンプルに「告知」とするとわかりやすいのではと思いました。--ねこざめ（会話） 2021年8月9日 (月) 16:52 (UTC)
replies: text: :::: 私の立場としては、ガイドライン化してカンバスの基準が明確になるならそれに越したことはないと考えています。ただ、これまでウィキペディアン間の紳士協定により「カンバス」とされてきたものの中には、アナキズム研究会さんが仰るところの「正当なロビー活動」を含む可能性があり、ガイドライン化を目指すなら十分な議論を経るべきだと思います。

text: ::::アナキズム研究会さんの立場については確かに第三者から見て分かりにくいですが、氏がガイドライン化を勧めているように見えるのは、「Semi-Braceさんの行為をカンバスとして問題視したいならガイドライン化を提案してはどうですか」と進言しているだけで、ガイドライン化そのものに賛成しているわけではない、ということだと思います。--新幹線（会話） 2021年8月10日 (火) 03:54 (UTC)
replies: text: ::::: 新幹線さん、お立場のご説明、ありがとうございます。ButuCCさんのご意見と一緒にしてしまい失礼しました。今まで「カンバス」にも「正当なロビー活動」にも縁がなかったのですが、今回のWikipedia:管理者解任の投票/Bellcricket_20210720の件やこれからのことを考えるとガイドライン化したほうが良いような気がしますので、まずはいろいろと皆さんの意見を集めていきたいと思います。アナキズム研究さんのお立場については発言を読む限りではそう解釈するのが良さそうですね。もしよろしければアナキズム研究会さん他皆さんに「正当なロビー活動」とはどのようなものなのか、現行のWikipedia:勧誘行為の「適切な告知」「不適切な告知」の目安にどのように抵触するかなどについて御意見を伺いたいところなのですが。--ねこざめ（会話） 2021年8月10日 (火) 16:13 (UTC)（誤字修正）--ねこざめ（会話） 2021年8月10日 (火) 17:20 (UTC)
replies: text: ::::::当方の立ち位置については新幹線さんのご指摘の通りです。ありがとうございます。ガイドライン化について、どなたからでも結構ですが、逆に「不適切な勧誘行為（告知）」とはどのようなものであるのか、それが行われることによってどのような不利益（不都合）がウィキペディアに対して生じるのか、それをまず「ガイドライン化推進」の立場からお示しいただきたいです。そうすればガイドライン化の必要性、どのような行為を規制するべきなのかもおのずから見えてくると思うのですが。

text: ::::::一つ当方が疑問に思っていることがあります。例えば現実社会においては「自分と同じ意見を持つ（であろう）相手に自分の意見を知らせ、賛同を求める」ということは多くあります。例えば選挙運動では候補者が政治的意見の一致する利益団体や労働組合などに協力を求め投票勧奨を依頼したり、自らに賛同してくれそうな投票者層に集中的にアプローチしたり、買収など反社会的な手段を取らない限りはすべて認められているわけですし、特定の層に向けた"偏った告知"があっても「選挙に対する攪乱行為だ」という話には一切なりません。選挙運動に限らずあらゆる民主的意思決定の場では「自分の意見を公に述べ、賛同してくれそうな相手に賛同を訴え賛同者を増やす」という行為は基本的に望ましいものとして認められております。ウィキペディアも各利用者の合議による意思決定という民主制に近い意思決定プロセスを採用していますので、ウィキペディアでも同じ原則が妥当すると思います。にもかかわらず、なぜウィキペディア日本語版における意思決定の場合のみそれらが「攪乱行為」とみなされてしまうのかが純粋に疑問です。現実社会とウィキペディアではいろいろ事情が異なる場合もあろうかと思いますので、現実の社会で許されるんだからウィキペディアでも無条件に許されるべきだ、というつもりはないのですが、現実の社会の意思決定の場において生じていない攪乱がウィキペディアの意思決定の場において生じてしまうとするなら、どういう攪乱が生じ、どういう行為を規制するべきなのか、なぜ規制する必要があるのか、まずそれを推進派が示すべきではないでしょうか。

text: ::::::なお、日本語版のWikipedia:勧誘行為の移入元となったen:Wikipedia:Canvassingはもともとen:Wikipedia:Spamの一部であったものが別の文書として独立したという経緯があります。元々の規制の趣旨を考えると「スパム行為と同視できるような大量かつ迷惑な勧誘行為」を規制するための文書であると考えるべきで、勧誘行為一般、特にWikipedia:管理者解任の投票/Bellcricket_20210720において行われた小規模の勧誘行為を規制するものではないと考えるべきではないでしょうか。--アナキズム研究会（会話） 2021年8月11日 (水) 06:46 (UTC)
replies: text: ::::::: あくまで私の考えですが、「不適切な勧誘行為（告知）」とは、例えば風説の流布、流言飛語、スパム、裏工作に類したものを想定しています。相手を騙したり、公平さにかけたり、迷惑な行いのことです。Wikipedia:管理者解任の投票/Bellcricket_20210720について言えば、告知したことではなく、告知の内容が実際の行いと異なっていることを問題にしてます。今まで話していたのは「勧誘行為」全般を規制しようという事ではなく、「不適切な勧誘行為」についてのガイドラインを明確にしようという話題かと思っていたのですが。--ねこざめ（会話） 2021年8月11日 (水) 14:59 (UTC)
replies: text: ::::::::「勧誘行為」全般を規制しようという事ではなく、「不適切な勧誘行為」についてのガイドラインを明確にしよう、という点、私は同意しています。「勧誘行為が正当な言論活動という考え方が広範に支持されているとは思えません。」というさも勧誘行為一般が問題であるかのような誤った認識をお持ちの方がいたので、念のためはっきりとさせていただきました。

text: ::::::::風説の流布、流言飛語、スパム、裏工作を不適切な告知の具体的な例として挙げていただき、ありがとうございます。風説の流布、流言飛語については異論はありません。要は不確かな情報や虚偽の情報を流すことを規制するということだと思いますが、現実社会でもそれらは規制の対象ですし、ウィキペディアにおいても不適切な勧誘として規制してしかるべきかと考えます。

text: ::::::::スパムも「不特定多数に無差別かつ大量に送信されるメッセージ」と定義されると思いますが、具体的に何通以上がスパムなのかは別途検討を要するかと思いますが、概ね異論ありません。

text: ::::::::裏工作、とはどのようなものを想定されているのでしょうか。Wikipedia上の公開された場所ではない、非公開の場所での勧誘行為、ということでしょうか。ここはねこざめさんの真意を伺いたく思います。

text: ::::::::こういった感じで「規制されるべき行為」を列挙していけば、納得感のある内容で合意ができると思います。--アナキズム研究会（会話） 2021年8月12日 (木) 11:22 (UTC)
replies: text: ::::::::: 「勧誘行為」「カンバス」という言葉の意味が人によって違うのがかなり問題で、まずはそこをどうにかしないといけないですね。普通の記事なら信頼できる情報源を元に定義づけしておきたいところです。「裏工作」については「裏での勧誘」（WP:STEALTH）のようなことを念頭においていました。あと思いつくままにいろいろ書いていくと、ステルスマーケティング的な手法を議論に応用することの是非とか、ロビー活動、根回しとどう違うのか、あまりに規制するのは言論統制に繋がるのではないか、Wikipediaの根本方針であるWikipedia:中立的な観点との兼ね合いはどうなるのか、とか。あと“具体的に何通以上がスパムなのかは別途検討”の件ですが、具体的な数字を挙げると「その範囲内ならやっても問題はない」というお墨付きを与えてしまうことに繋がるのではと懸念します。--ねこざめ（会話） 2021年8月12日 (木) 16:56 (UTC)

text: :::::::::誤解を与えてしまって申し訳ありませんが、「勧誘行為が正当な言論活動という考え方が広範に支持されているとは思えません。」とは「勧誘行為一般が問題である」という意味で申し上げたものではありません。Wikipedia:コメント依頼/Semi-Braceでも「紳士協定」なるものを持ち出してSemi-Braceさんの行為を明確に不当であると批判している利用者がいますが、このように現在のウィキペディアでは「明確に違反と判断できないにも関わらず第三者に対しても勧誘行為を忌避するよう求める」傾向があり、それを「勧誘行為が正当な言論活動という考え方が広範に支持されているとは思えません。」と表現しました。実は私もガイドライン化により現状の「勧誘行為全面忌避」的な雰囲気が改善させることを期待していますが、「現時点で勧誘行為は積極的に支持されていない」という前提で議論を進めないとこれまでのウィキペディアの慣習を真っ向から否定することになり無用な軋轢を生む可能性があると考え、このように述べさせていただきました。--新幹線（会話） 2021年8月12日 (木) 17:25 (UTC)
replies: text: :::::::::: 「勧誘行為一般が問題というわけではない」という点について共通認識を持てて喜ばしく思います。Wikipedia:コメント依頼/Semi-Braceを拝見しましたが、「勧誘行為そのものが問題である」という文脈で問題視している方はいらっしゃらないのではないかと思います。見落としであれば申し訳ありませんが。皆さんはSemi-Braceさんが「特定の"側」の利用者にだけ選択的に告知を行った」という点を問題視しているのではないでしょうか。--アナキズム研究会（会話） 2021年8月12日 (木) 21:04 (UTC)
replies: text: :::::::::::Wikipedia:コメント依頼/Semi-Brace#背景に『被依頼者が「やWikipedia:お知らせにも告知しているため、結果としてはカンバスにならない」と発言している（差分）が、その妥当性』とあることから、カンバス＝勧誘行為一般についても議論の対象であると考えています。--新幹線（会話） 2021年8月13日 (金) 16:32 (UTC)

text: ::::::: - 「民主的」というワードで思い出したのですが、Wikipediaはノットデモクラシーという側面もあって（Wikipedia:五本の柱にも言及があり、無政府主義とセットになったこのフレーズはジンボも言及している模様）、合議において多数決を忌避するという点は現実社会の民主制とWikipediaの民主的コミュニティとで異なる特徴の一つだと思います。カンバスの不利益について私自身は既にあった慣習に異論なく同調しているだけで、実際の所どういう経緯で成立したかは分かりませんが、管理者解任の投票などの「多数決イベント」はWikipediaコミュニティの中では例外、異質、やむを得ず行うものであり、ゆえに現実社会よりも中立性について敏感になり、同調者集めのような行為を非難する空気が形成されたのではないかと推測します。--ButuCC+Mtp 2021年8月11日 (水) 16:44 (UTC)
replies: text: ::::::::その通りです。ウィキペディアは民主主義原則を貫徹する場所ではありません。したがって現実社会と異なる規範が生じる得ることは私も理解します。私が「現実社会とウィキペディアではいろいろ事情が異なる場合もあろうかと思いますので、現実の社会で許されるんだからウィキペディアでも無条件に許されるべきだ、というつもりはないのですが」というのはそれを踏まえてのことです。

text: ::::::::民主主義がすべてではないことを是としたとしても、ウィキペディアが多くの編集者の議論と合意により運営されるというのも、また疑いえないところかと思います。多くの人間が対等な立場で意見を交換し、一つの結論を導いていくという営みは、現実の民主制とよく似通ったところがあるかと思います（現実社会も民主制＝多数決、ではありませんし。）。それを踏まえて「現実の民主制の実践ではカンバス行為により攪乱や混乱など生じないのに、ウィキペディアの意思決定過程にはなぜカンバスにより攪乱が生じるのか」という点を、賛成派にはより具体的に疎明いただきたいと考えます。自らに賛同するように他者を誘引する行為が中立性への懸念を生じさせ得るという賛成派の主張が、そもそも理解できないのです。--アナキズム研究会（会話） 2021年8月12日 (木) 11:12 (UTC)
合意形成を見据えて、Wikipedia:コメント依頼#合_2021年8月へ告知しておきました。--アナキズム研究会（会話） 2021年8月12日 (木) 14:49 (UTC)
 このような時期に先ほどTwitterで、Meaukさんという方がお出しになられたノート:バハーイー暦#改名提案に対する「賛成票１票だけで十分なので、、、。」というハッシュタグ #jawpを用いた意見誘導のツイート（アーカイブ）を見つけましたが、ここでの議論に絡めて皆さんはどう思われますか？--市井の人（会話） 2021年8月12日 (木) 23:44 (UTC)

text: 軽率なツイートであったとして、該当のツイートは削除させていただきました。市井の人さん、ルールの存在を知らせていただき、ありがとうございます（通知が来ました）。--Meauk（会話） 2021年8月13日 (金) 00:11 (UTC)

text: - 外部での行為についてはまず内部の利用者と紐付けができないと追求が難しくなる問題がありますね。漠然と、議論の場に「外部でこのようなカンバスがあった」という報告を投げることはそれでも可能でしょうが。外部での活動はWP:STEALTHが関係してきますが、英語版などすでにガイドラインとして運用されている言語版ではどう線引きしているか気になるところです。

text: 個人的にはガイドライン化を進めるなら「内部での行為」と「外部での行為」は切り離して別文書にした方が話を纏めやすい気はします。勧誘行為に限らず、ウィキペディアンの外部での行動の取り扱い方については井戸端等でたまに話題になりますから、後者については外部での行為全般の文書を作るという方向性でも良いでしょう。--ButuCC+Mtp 2021年8月13日 (金) 02:48 (UTC)--追記 2021年8月13日 (金) 02:50 (UTC)
replies: text: :同意です。本文書の対象はウィキペディアというプロジェクト内部の行為に絞った方がよさそうです。そもそもウィキペディア外部の行為（例えば5chやtwitterなど）はウィキペディア内部の利用者と紐付けができないため現実的に規制の使用がありませんし、そもそもTerms of Useやウィキペディアの各種方針はウィキペディアというプロジェクトに参加する際のルールであり、プロジェクト外での行為を規律するためのものでもありませんし、規律することもできないと考えます。従い、ウィキペディアの外部での告知行為を規制するのは無意味と考えます。従い、プロジェクト内部の行為に絞った方が良いと考えます。--アナキズム研究会（会話） 2021年8月13日 (金) 15:15 (UTC)
replies: text: :: ウィキメディア・プロジェクト外の行為とウィキ内の関連について言及した方針にWikipedia:個人攻撃はしない#Off-wiki attacksがあります。

text: :: ウィキ外の不適切な勧誘行為に方針・ガイドライン上のお墨付きを与えないよう、上記の方針のように、「他の場所で行われた不適切な勧誘行為はコミュニティにとって有害であり、そのような行為をした利用者のウィキ内における行動の善意について疑念を生じさせます」ぐらいは明記したほうがよさそうです。--ネイ（会話） 2021年8月13日 (金) 17:57 (UTC)
replies: text: ::: ButuCCさんの言うように内部と外部で文書を分けるにせよ、その外部での行為についての文書が用意できるまではこちらで注意喚起しておく必要がありそうですね。--ねこざめ（会話） 2021年8月14日 (土) 16:00 (UTC)
*もともと「なぜルール化されていないのでしょうか？」という現状把握のための発言が元でしたが、せっかく多くの皆さんが参加してくださっているのでルール化に向けてきちんと進めていかないといけないですね。たぶん発言者の中でいちばんルールに詳しくないと思われる私が話を進めていくのは不安ですが、「知らない」＝「先入観がない」と前向きに捉えて、できるところから少しずつやってみようと思います。
*まずできそうなこととして、上の方で書いてある「フォーラム・ショッピングの位置」（2014年のコメント）、これをまずは検討してはどうでしょうか。英語版では「Wikipedia:合意形成」のところにあるようですので、日本語版でも同じような構成にしてはどうでしょうか。--ねこざめ（会話） 2021年8月15日 (日) 17:22 (UTC)
*コメント依頼から1月近くたちますが、動きが停滞してきましたので、ここまでの議論をまとめる意味でも、以下のようにまとめてみました。以下をもとに本文書を改訂することを提案します。
 Wikipedia:勧誘行為(本件文書)改正ポイント
ポイント                  	論点                                                                  	規定内容                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            	
本件文書の趣旨               	本件文書はどのような行為を対象とするか                                                 	ウィキペディアでは多くの利用者の合意によって運営されていますので、勧誘行為（コミュニティで行われている議論を知らせるために多数のウィキペディアンにメッセージを送ること）は原則として認められますが、ある一定の勧誘行為は認められなかったり、あるいは不適切であるとみなされます。本文書ではそういった「不適切な勧誘行為」を規定するものです。                                                                                                                                                                          	
禁止される行為               	どのような行為が本文書によって規制されるか。                                              	風説の流布や流言飛語（事実と異なる内容を宣伝すること）、スパム（大量かつ画一的な書き込みを一般の利用者が迷惑と感じるレベルで行うこと）は禁止されます。                                                                                                                                                                                                                                                                     	
「裏での勧誘」について           	裏での勧誘（ウィキペディア外での勧誘行為）についてどのように定めるか                                  	ウィキペディアにおける議論に関する勧誘行為は、ウィキペディア上で行われる行為が望ましいですが、ウィキペディアはウィキメディア財団の管理下にないメディアにおける利用者の振舞いを規制することはできないため、ウィキペディア外での勧誘行為を禁止することはできず、あなたの良識に任せられます。が、他の利用者から否定的な目で見られることがあります。                                                                                                                                                                        	
--アナキズム研究会（会話） 2021年9月7日 (火) 11:57 (UTC)
thread_title:  ルール化について 

message: ある管理者がsd申し立てを却下した場合に、再度貼付して別の管理者による裁定を求めるのも勧誘行為に当たるんでしょうか？--220.100.63.42 2021年10月15日 (金) 02:22 (UTC)
thread_title:  質問