Wikipedia‐ノート:井戸端/subj/コメント依頼に対して自分の会話ページでのみ回答することは対話拒否となるか？

message: 本井戸端の話題に私が意見を書き込んだことに対しS-kei氏より批判を受けましたが、氏の批判が無意味なものでありこたえる必要がない理由を以下に表明します。
#本話題はPlounaingt氏の疑問について意見を出し合う場であり私みや1229の発言姿勢を批判する場ではありません。
#S-kei氏が問題としている私の発言は6月29日のものであり、かつそれを受けて私が立てたWikipedia:コメント依頼/S-kei_20120619も7月6日にクローズし以後反論がなく3ヶ月が経過しています。つまり、S-kei氏が指摘している問題はすでに過去のものであります。
#前項のコメント依頼のクローズ以後S-kei氏との間には問題は存在していません。
以上より、私とS-kei氏との間には適切な議論の場所についての見解の相違があるのかもしれません。しかし私が現在問題を起こしているわけでもないのに過去のことを持ち出しこの場で追及することは自由な発言の妨害であり、井戸端参加者を疲弊させる無意味な行為であると判断しました。--みや1229（会話） 2012年10月17日 (水) 12:42 (UTC)
replies: text: 貴方自身がいつPlounaingt氏と共通する行為を行われたかは、問題ではありません。既に「望ましくない」等の指摘を受けている行為を、貴方が「認められるべき」と今現在主張される理由、もしくは貴方自身がなさった理由を、お伺いしています。

text: しかしいずれにつきましても、結局ご回答は頂けませんでした。問題が指摘されている行為を、（条件もつけずに）「認めるべき」と議論の中で主張されたにもかかわらず、論拠の提示は拒否されたわけで、Wikipediaにとって「残念」なご行為と思います（議論の妨害や、印象操作になるのではないでしょうか）。

text: 最初からみや1229さんに対する苦言を書きたいのならば、コメント依頼を出しています（井戸端でやることじゃありません）。ただ今後この議論でなおPlounaingt氏の行動を「認めるべき」と主張されるならば、「マルチポスト誘発、議論の分散等の問題点の指摘があってもなお、条件をつけずにそのような主張をされる理由」を示されるべきと存じます。--s-kei（会話） 2012年10月17日 (水) 14:43 (UTC)
replies: text: :それならば表に書き込んだ私の意見に対しS-keiさんが「みや1229はこう言ってるが、しかし私はこう考える」と書き込めば済む話です。私との議論は必要はありません。--みや1229（会話） 2012年10月17日 (水) 15:39 (UTC)
replies: text: :: ご主張の論拠を尋ねることは、議論で当然発生するプロセスと存じます。
replies: text: :::論拠の問い合わせに対して回答を拒絶された上に「発言の妨害」などと抗議されるのでしたら、そもそも合理的な説明が出来ないのにご主張を続けられているものと判断できますが、それでよろしいのでしょうか。--s-kei（会話） 2012年10月17日 (水) 16:13 (UTC)
replies: text: :::::お願いですから表のページに書き込んだ意見に対してのみ批判してください。なぜ意見を書き込んだのかなんて「そこに関心がある話題があったから」としか答えようがありませんし、それがどうであれ書き込んだ意見が変わるわけではありません。それに、私と同様の意見を書き込んだ方が他にもいるのに私のみを追及し続けるのも合理的ではなく個人を疲れさせるだけの無意味な行為だと思います。--みや1229（会話） 2012年10月18日 (木) 03:21 (UTC)
replies: text: :::::それとそれでよろしいのでしょうか。--10月17日16:13と同意を求めることはやめて欲しい。ここは井戸端でありどうしても合致点を得なければいけない場所でもありません。そもそも本題でもありません。お互い意見や見方に違いがあることを認めようではありませんか？--みや1229（会話） 2012年10月18日 (木) 07:12 (UTC)
replies: text: :::::: 私は過去にPlounaingt氏と同様の行為をされた貴方がわざわざ出てこられたからこそ、何か合理的なご説明ができるのかも知れないと思ってお尋ねしました。その後のやり取りで、そのような説明が出来ないことは既に了解し、それで議論も終わるものと考えておりました。しかしこのノートでなおも批判等を書き込まれたので、むしろご自身にとって不利になっている点を指摘するなど、対応さしあげています。

text: ::::::*既に指摘しましたが、主張の論拠を尋ねることは議論上当然のプロセスと存じます。ご自分は「自由な発言」を要求されながら、相手に論拠を尋ねられると「やめて欲しい」などと禁止しようとされるのでしたら、それは議論上望ましくない行為でしょう。

text: ::::::*Wikipediaは、合理的論拠を示せない主張や批判を書き散らすための場所ではありません。少なくとも望ましい行為ではありませんし、議論を阻害すると存じます。既にお願いしましたが、以後は合理的論拠を提示できるご主張だけを書きこまれますよう、お願いいたします。--s-kei（会話） 2012年10月19日 (金) 14:16 (UTC)
（インデント戻す）「やめて欲しい」などと禁止しようとされるこれについては普通に読めば禁止要求ではないことは明白ですのでどうか善意に読み取っていただくようにお願いします。さて、私の発言は表に書き込んだ言葉がすべてです。S-keiさんの説明を読んでもいま以上の説明は不要だと考えています。つまりS-keiさんの言うような視点はもっていないということです。もっていないので答えようがないのです。それでもなお私からの答えが必要ですか？--みや1229（会話） 2012年10月19日 (金) 14:54 (UTC)前半部修正--みや1229（会話） 2012年10月20日 (土) 09:14 (UTC)

text: ご返答ありがとうございます。合理的理由がないことについてはすでに分かっておりますので、それについて私からの質問はありません。Wikipediaにとって望ましい行動をお願いしただけです。--s-kei（会話） 2012年10月20日 (土) 23:01 (UTC)
replies: text: :（表の発言を受けて）私はPlounaingtさんと同様の行為。つまり自分のコメント依頼に他で答えることはしていません。それにここはPlounaingtさんの立てた議題についての意見を出し合う場。それなのにS-keiさんは私個人を追及するためにこの場を使ったということですね。まぁ、S-kei氏の考える問題を解決しようとする姿勢が見られればまだしも、私の発言を曲解し批判することに終始していたと思います。そして最後には議論を阻害すると存じます。　以後は合理的論拠を提示できるご主張だけを書きこまれますよう、お願いいたします。と発言すること自体に圧力をかけてきました。これは自由な議論を妨害する行為でとても許されるものではないと思います。この発言自体に圧力をかけた行為については撤回すべきだと思います。--みや1229（会話） 2012年10月21日 (日) 02:52 (UTC)
replies: text: :: 表の節名は「コメント依頼に対して自分の会話ページでのみ回答することは対話拒否となるか？」であって、Plounaingtさんに限られていないと存じます。

text: ::合理的論拠を示せないご主張を書き込まれることは、Wikipediaにとって望ましくないと存じます。それをやめて頂けるようお願いしたことを「圧力」と表現されるのは、Wikipediaにとって望ましくない行為を意図的に繰り返すことを認めろ、ということでしょうか。--s-kei（会話） 2012年10月21日 (日) 03:18 (UTC)
replies: text: :::私は「コメント依頼に対して自分の会話ページでのみ回答すること」はしておりません。次にWikipediaにとって望ましくない行為とはあくまでS-keiさんが考えるものですよね。そんなもの私には関係ないし、ましてや私の発言はS-keiさんの許可を取る筋合いのものでもない。Wikipediaにとって望ましくない行為を意図的に繰り返すことを認めろ、ということでしょうか。という言い回しは自由な発言に圧力をかける非常にまずいものだと思います。--みや1229（会話） 2012年10月21日 (日) 03:51 (UTC)
replies: text: :::: 議論場所を意図的に分散させ、マルチポスト誘発等の問題をはらむ行為と言う点で、表で既に指摘されているのと同様の「望ましくない」ご行為と存じます。既にお伝えしていますとおりです。

text: ::::* 私の「許可を取る」云々のご発言は、そもそもWikipediaはそういうシステムになっていませんので、ご批判は的外れと存じます。--s-kei（会話） 2012年10月21日 (日) 04:40 (UTC)
（インデント戻す）S-keiさんの主張はPlounaingtさんの論点を拡張するものですよね。それならばこの井戸端においては一般的な話としてS-keiさんの意見を表明すればよいのではないですか？そうすれば他の方からも意見がつく可能性も高まるでしょう。しかし、S-keiさんは私個人だけを追及している。そこからはS-keiさんが自身の主張する論点についてコミュニティから理解を得ようとする姿勢は認められません。私に問題があるのならその時点で指摘すべきであり、今頃になってこの井戸端でやるのは個人への圧力であり、ご自身が強く批判しているマルチポストそのものと言えるのではないでしょうか？--みや1229（会話） 2012年10月21日 (日) 05:17 (UTC)

text: マルチポスト誘発の危険性等、お二人の行為に共通する問題点の指摘は、表で他の方からも既に為されていますし、私も表で既に言及しています。それとも、共通しないとのご主張なのでしょうか？

text: *「その時点で指摘すべき」とのことですが、当時のみや1229さんのコメント依頼でもCalveroさんから「なぜだろう、と思います」と指摘されていて、それに対してはみや1229さんからのご回答がなかったのですが…？

text: *なお合理的論拠を提示できる主張だけを書き込み頂くお願いですが、Wikipedia:ノートページのガイドライン#推奨される習慣の「しっかりとした根拠を述べるように熟慮してください」を念頭においてお願いさせて頂きました。「そんなもの私には関係ない」などとおっしゃらずに、ご考慮頂ければ幸いです。--s-kei（会話） 2012年10月21日 (日) 12:56 (UTC) --追記：2012年10月21日 (日) 13:52 (UTC)
replies: text: :結局のところS-keiさんは私個人を批判するためだけに質問をぶつけたというわけですね。ここはそのような場ではありません。不適切な場で個人を批判することは自由な発言の妨害のみならずマルチポストによる印象操作と判断されることを認識してください。--みや1229（会話） 2012年10月21日 (日) 14:09 (UTC)
replies: text: :: 質問にお答えいただけないようですね。

text: ::それでも一応質問しておきますと、ご主張の論拠をお伺いしたことをなぜ「個人を批判するためだけに」と断定できるのか、Wikipedia:ノートページのガイドライン#推奨される習慣を踏まえ、その合理的論拠をお示し頂けますか。--s-kei（会話） 2012年10月21日 (日) 14:40 (UTC)
replies: text: :::ここでのS-keiさんの問いかけが私の過去の行為についてのものであるとはっきりし、そして私のこの井戸端での発言はそれと絡めるべきではないという考えから質問にはお答えできません。もし、S-keiさんの問いかけが本井戸端の問題解決に意味があるならばきっと他の誰かが答えてくれるでしょう。--みや1229（会話） 2012年10月21日 (日) 15:20 (UTC)
replies: text: :::: ガイドラインの「しっかりとした根拠を述べるように熟慮してください」はこのノートのみならず、井戸端の議論でも有用と存じます。ご考慮頂けないままご主張のみを繰り返されており、残念に思います。--s-kei（会話） 2012年10月21日 (日) 15:37 (UTC)
replies: text: :::::S-keiさんのご意見はしっかり確認しておりますのでご安心を。そしておそらく私と同意見を書き込まれた他の方々もきっと読まれていることと思います。この場はここまでで十分でしょう。それでは。--みや1229（会話） 2012年10月21日 (日) 15:50 (UTC)
そうですか。長くなりましたので、論点毎に整理して閉じたいと思います。みや1229さんを(M)、S-keiを(S)と略記します。
表での私の質問の目的について：

text: ((S)の表における質問) 「そのような行動を擁護される理由は、なんでしょうか。」、「他に議論場所が用意されている事柄まで個人の会話ページに持ち込まれる点で同様のご行動をとっておられましたため、その理由をみや1229さんにもお伺いしております」
replies: text: :→(M)「過去のことを持ち出しこの場で追及することは自由な発言の妨害」
replies: text: ::→(S)「貴方が「認められるべき」と今現在主張される理由、もしくは貴方自身がなさった理由を、お伺いしています。」、「過去にPlounaingt氏と同様の行為をされた貴方がわざわざ出てこられたからこそ」
replies: text: :::→(M)「私個人を批判するためだけに質問をぶつけた」
replies: text: ::::→(S)なぜそう断定できるのか、論拠の提示要請
replies: text: :::::→(M) 「お答えできません」
主張の論拠、およびその提示の必要性について：

text: (S)「合理的論拠を示せないご主張を書き込まれることは、Wikipediaにとって望ましくないと存じます」
replies: text: :→(M)「なぜ意見を書き込んだのかなんて「そこに関心がある話題があったから」としか答えようがありません」、「いま以上の説明は不要だと考えています」
replies: text: ::→(S)「合理的論拠を提示できるご主張だけを書きこまれますよう、お願いいたします」
replies: text: :::→(M)「発言すること自体に圧力をかけてきました。これは自由な議論を妨害する行為で（中略）撤回すべきだと思います。」
replies: text: ::::「あくまでS-keiさんが考えるものですよね。そんなもの私には関係ない」
replies: text: :::::→(S)Wikipedia:ノートページのガイドライン#推奨される習慣の「しっかりとした根拠を述べるように熟慮してください」を紹介
replies: text: ::::::→(M)（以後これについてご回答なし）
追加したい発言はありますでしょうか。--s-kei（会話） 2012年10月21日 (日) 17:30 (UTC)
thread_title: S-kei氏による私みや1229の発言姿勢への批判についての見解