ノート:ヘカテー

message: 最近古典ギリシア語の項目が「ポセイドン」→「ポセイドーン」、「ハデス」→「ハーデース」という様に長音表記されるようになったのでこの項も「ヘカテ」から「ヘカテー」に直して欲しいです。
thread_title: 記事名

message: 2007年1月1日のIPユーザによる編集で加筆されています。
高津春繁『ギリシア・ローマ神話辞典』ISBN 9784000800136 などを調べましたが、ボルボ（あるいはヴォルヴォ、ウォルウォ）といった記載はいっさいありませんでした。英語版には別名や象徴が詳しく書かれていますが、そこにもVolvoはありません。
確かな出典等が見つからなければ、削除したいと思います。--U3002 2007年10月27日 (土) 12:04 (UTC)
thread_title: 「ボルボ (Volvo) とも言う」?

message: 山村才助は学者であり、『西洋雑記』が本当に二次資料でなく一次資料なのか疑問です。しかしたとえこの出典を一次資料だと認識されたのだとしても、単にその出典に基づく記述を削除するのではなく、そこに新たな学術資料の出典を追加なさってください。
--116.67.137.235 2017年9月2日 (土) 09:47 (UTC)
replies: text: 上で既出ですが、出典を明記した記述は単に削除することはしないでください。一旦取り消しました。

text: Greif氏は『世界神話大事典：Dictionnaire des Mythologies』からの記述を除去し、これについて「恐らく英文を自動翻訳で訳したものをそのまま載せた」と発言されています。しかし『世界神話大事典：Dictionnaire des Mythologies』は翻訳書として「金光仁三郎ほか訳」となっています。ISBNから国立国会図書館を確認したところ、原著はフランス語です。原著を金光仁三郎らが和訳したものが、出典として使用されています。出典について再確認してください。

text: 話題がユーザではなく記事であれば、記事にTemplate:告知を設置したりWP:RFCをご提出ください。

text: wikipediaでは、「荒らし」とはWP:VANDTYPESの類型のいずれかを指します。他ユーザを荒らしと呼ぶ場合は、該当する類型を提示してください。明確な理由を示さずに荒らし扱いすると、批判や投稿ブロックを受ける可能性があります。Wikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:善意にとる、Wikipedia:安易に荒らしと呼ばないを確認なさってください。

text: 荒らしに対処する場合は、Wikipedia:荒らし#警告テンプレートから該当するテンプレートを、荒らしの会話ページへ貼り付けてください。荒らしの投稿ブロックを依頼する場合はWikipedia:管理者伝言板#投稿ブロックで依頼なさってください。--114.18.17.152 2017年10月11日 (水) 13:27 (UTC)
replies: text: :出典の『世界神話大事典：Dictionnaire des Mythologies』を読みましたが元の文章からして非常に難解でグノーシス派に関する相当な予備知識でもなければまず読解不能な文章でした。ヘカテーについて扱った章の前後はある程度読みやすい文章になっていましたが、ヘカテーの章に入って間もなく難解な文章になっていて到底誰が読んでも解るものではありませんでした。しかもNasqnさんは最初の解りやすい部分をほとんど省略して解り難い文章にしてしまっているので全体を通して意味不明な章になってしまっています。おまけに出典の「ヘカテ-ギリシアの秘教」という章題を何故か「ヘカテーはギリシアの秘教である」という文章にしてしまっています。このままこの章を残しても読み手に迷惑なだけですし、例えこの章を推敲して残すとしても、残せるのは出典冒頭のグノーシス派におけるヘカテーの位置づけの部分ぐらいで残りの大半は削除せざるを得ないと思います。--Greif（会話） 2017年10月21日 (土) 15:28 (UTC)
replies: text: ::どうもこんにちは、Nasqnです。遅ればせながら、順番にお返事を掲載させて頂きます。

text: ::①お返事が遅れた件、および、「英文を自動翻訳」につきまして

text: ::最初GreifさんがNasqnのノートに投稿されたのは2017年6月8日 (木) 11:01 (UTC)で、数日内には拝見した記憶がございますが、Greifさんの仰っている件の「恐らく英文を自動翻訳で訳したものをそのまま載せた」という点がどういうことなのかよく分からず、後回しにしている内にすっかり忘れてしまっていました。失礼致しました。

text: ::おそらくGreifさんが仰った件は、Nasqnが追加した資料「イヴ・ボンヌフォワ編 『世界神話大事典：Dictionnaire des Mythologies』 金光仁三郎ほか訳、2001年。ISBN 978-4469012651。」についてであるとは思われますが、こちらは上記でご指摘がありますように、英文ではなく仏文を金光仁三郎らが翻訳した事典となっております。

text: ::②推敲につきまして

text: ::推敲をご希望なさっていることは理解致しましたが、Greifさんが「意味が解りません」とお考えになった箇所について、具体的に仰って頂けますでしょうか。例えば、『世界神話大事典』が取り上げている『ギリシア語魔術文書』からの、

text: ::

text: ::といったような引用は、間接引用ではなく直接引用であり、かつ主語・述語が明確で、特に難解でもないであろう箇所は、推敲することが不可能ではないかと思われるからです。

text: ::また、コメント依頼を通して、他の方々からも「紀元前後」の節（Nasqnが追加した節）のどの箇所が理解し難いかを、ご指摘賜われればと願います。

text: ::③「読解不能」につきまして

text: ::第一に、『世界神話大事典』が「まず読解不能」かにつきましては、コメント依頼からのご意見も頂きたいと考えております。

text: ::次に、『デジタル大辞泉』で「神話」を引きますと、「１ 宇宙・人間・動植物・文化などの起源・創造などを始めとする自然・社会現象を超自然的存在（神）や英雄などと関連させて説く説話。２ 実体は明らかでないのに、長い間人々によって絶対のものと信じこまれ、称賛や畏怖の目で見られてきた事柄」とされています。また、英語でも"mythic"は「神話の，神話に出てくる.」という意味だけでなく、「神話的な，架空の，想像上の.」「無稽」といった意味がございます。

text: ::こう申し上げるのは何ですが、神話・宗教等の伝承文学は、必ずしも「誰が読んでも分かるもの」や読解可能な類とは限らないのではないでしょうか。解釈学は、真実の解釈を追求した聖書解釈学をはじめ無数に存在しておりますが、『世界神話大事典』の掲載しているものは、解釈というよりはむしろ原典の内容の整理・要約になっているように思います。言い換えれば、『世界神話大事典』に記されているのは、「神格について誰が読んでも分かるもの」というよりは、「神格についての原典資料や伝承（の整理・要約）」ではないかと思われます。よしんば読解不能と判断されることもあり得る内容だったとしても、【『［出典］』には「［神話的な内容］」と記されている】といったような形で、掲載することはできるのではないでしょうか。WP:YESPOVに「「大量虐殺は悪行である」と述べてはいけません、しかし「ジョーンは大量虐殺は人間の悪の縮図であると記している」と述べることはできます」とあるように。

text: ::④『世界神話大事典』のヘカテーの章につきまして

text: ::Greifさんは、「ヘカテーについて扱った章の前後はある程度読みやすい」と仰っておりますが、こちらが指しているのは、ヘカテーの章の外の前後でしょうか？　それとも、ヘカテーの章の冒頭と末尾でしょうか？

text: ::その他にもGreifさんは、「Nasqnさんは最初の解りやすい部分をほとんど省略して解り難い文章にしてしまっている」とも仰っておりますが、この「最初の解りやすい部分」とは、「ヘカテーについて扱った章の前後」でしょうか？　それとも、「ヘカテーの章に入って間もなく難解な文章」が始まっている箇所なのでしょうか？　ヘカテーの章の冒頭を引用致しますと、

text: ::とあり、こちらが「読みやすい」・「解りやすい部分」と言えるのかどうか迷ったため、お尋ねさせて頂きました。

text: ::⑤「ヘカテ-ギリシアの秘教」につきまして

text: ::こちらの章題を「ヘカテーはギリシアの秘教である」として記述したのは、『世界神話大事典』に

text: ::とあり、これを踏まえて「ヘカテーはギリシアの秘教である」と記述致しました。しかし、この書き方は不適切であるとGreifさんがお考えでしたら、「『世界神話大事典』の「ヘカテ（ギリシアの秘教）」の章では…」といったように、直接引用を用いた形へ書き直させて頂くべきかと思います。

text: ::⑥削除につきまして

text: ::Greifさんが当該箇所を削除なさりたいことは察せられましたが、今回の件において削除する論拠となる方針・ガイドライン等が存在するのか、疑問が残ります。今回の件でGreifさんが「投稿ブロックを受ける可能性」はほとんど無いとNasqnは考えますが、しかしGreifさんお一人が「読解不能」「意味不明」とご判断されたというだけでは、記述を改変せず削除するに足るような、充分な理由は欠けているように思われます。「出典を明記した情報」につきましては、「単に削除する手法は避けてください」と定めた方針が存在する一方（「Wikipedia:中立的な観点#中立性を達成するために」）、削除を促す方針・ガイドライン等は存在しないように見受けられるためです。

text: ::こちらにつきましても、やはりコメント依頼を通して広くご意見をお聞かせ頂きたいと思う所存です。

text: ::⑦「荒らし」または「荒らし常習犯」につきまして

text: ::NasqnはGreifさんの仰る「荒らし」については、さほど関知しておりませんが、記事編集に関する事柄であるため、お尋ねさせて頂きたく思います。

text: ::まず、当記事での「荒らし」につきまして。Greifさんは当記事にて、

text: ::*「荒らし常習犯の編集を削除」

text: ::*「荒らし常習犯のいい加減な出典によるいい加減な記述も削除。」

text: ::といった理由で削除を試みていらっしゃいますが、上記でご意見があるように、荒らしに対する投稿ブロック依頼はなさらないのでしょうか？　また、「常習犯」と呼べるほど明確に継続している荒らしであるならば、既に投稿ブロックされていても不思議ではないと思われるのですが、いかがでしょうか。

text: ::次に、Greifさんの以前の投稿ブロック依頼につきまして。Greifさんは以前、「Wikipedia:投稿ブロック依頼/221.213.***.***、119.62.***.***、14.204.***.***、他」投稿ブロック依頼を行なった際に、「本当にブロックが必要なのか再検討いただけないでしょうか」「依頼理由については合意できるが、実施対象が明確ではない」といったご指摘を受けて、依頼をクローズなさっていますが、こちらのブロック依頼で仰っていた「荒らし」とは、当記事でいう「荒らし常習犯」と、同一人物でしょうか？

text: ::IPユーザーさん（達）へ

text: ::アカウントを取得して、ログインすることを是非お願い致します。「Help:ログイン」では「ウィキペディアではログインすることを推奨しています」と定められております。--Nasqn（会話） 2017年10月22日 (日) 11:04 (UTC)
replies: text: :::やっとお返事下さいましたね。順番にお答えします。

text: :::①について

text: :::上に書いた通り私は既に出典の『世界神話大事典：Dictionnaire des Mythologies』を読んだのでこれが日本語訳された文献なのはもう存じております。最初にNasqnさんが投稿した文章が非常に読みにくかったので勘違いしただけです。

text: :::②、③について

text: :::意味が解らないのは全体を通してですね。『ギリシア語魔術文書』からの直接引用の箇所は仰る通り推敲出来ませんが、それ以外の著者の解説文が全体として説明不足で解り難いんですよね。例えば、『それらが特に示すのは、「多様な名（polyônymos）」を持った「至高の（hyria）」女神が所有している、「あらゆる魔術的しるしの充足」である』の部分の「あらゆる魔術的しるしの充足」が何を指しているのか非常に解り難いです。恐らくその直後に述べられているヘカテーが魔術の象徴である様々な動物の顔を持っていることを指すのでしょうが一読しただけでそこに結び付けるのは困難だと思います。他にも『ヘカテーの胸がこの点で「豊穣」（zôogonon）であれば』の「この点」が何を指すかとか、『愛の魔力のために使用すべきパリの冊子本の別の賛歌にも、女神の称号を積み重ねる「同じ喜び」があり』の「同じ喜び」とは何なのかとか、『「それ自身の実体の内部」に留まっているために、そして出産のために、中にも外にも向けられている』に至っては一文丸ごと意味不明です。上で述べた通り相当な予備知識でもなければまず読解不能です。しかもこの不親切な文章を解りやすく書き換えるならまだしもそのまま載せてしまっているのが乱暴な気がします。「神話・宗教等の伝承文学は、必ずしも「誰が読んでも分かるもの」や読解可能な類とは限らない」と仰いますが、「神話・宗教だから」解らないのではなく、文章が難解なせいで国語的な段階で意味が解らないんですよ。

text: :::④について

text: :::「ヘカテーについて扱った章の前後はある程度読みやすい」というのはヘカテーの章の外の前後です。「最初の解りやすい部分」はヘカテーの章の最初の段落です。

text: :::の部分です。ここも細かい用語が解り難いですが、グノーシス主義におけるヘカテーの位置づけを解説した概要的な部分なので他の個所よりは大分解りやすかったです。それでも記事に載せるとなれば大分要約して書き直さなければならないでしょうが。

text: :::⑤について

text: :::「『世界神話大事典』の「ヘカテ（ギリシアの秘教）」の章では…」と書き直すというよりこれは章題なのでそもそも書かなくていいと思います。

text: :::⑥について

text: :::私も推敲するならこの章は削除しなくていいと思います。⑦にも関わってきますが削除したのはこれを容認すると「荒らし」が調子に乗って出典付きで変な文章を投稿し始めるのではないかと危惧したためです。ヘーラーの記事みたいに荒らしが変な文章を投稿しては私が直すというようないたちごっこは御免ですので（例えば→等）。それと、推敲するなら、この章はグノーシス主義について述べているので章題は「紀元前後」ではなく「グノーシス主義における扱い」とすべきでしょう。そして章の冒頭に「イヴ・ボンヌフォワは 『世界神話大事典』にてこう述べている」と書いた方がいいでしょう。そうでもしないと急に内容が難解で濃くなるので記事全体のバランスが悪くなるというか、この章だけ激しく浮いてしまいます。

text: :::⑦について

text: :::仰る通り「Wikipedia:投稿ブロック依頼/221.213.***.***、119.62.***.***、14.204.***.***、他の荒らし」と「荒らし常習犯」は同一人物です。以前ブロック依頼をしましたが通らなかったので、Æskjaさんに倣って例の「荒らし」の編集は全部差し戻しています。出典付きでも出典に書いてないことを平気で書きますからね。それ以降は221.213.***.***、119.62.***.***、14.204.***.***といった中国のIPアドレスは使わなくなり日本のIP等を使い始めたようです。

text: :::*

text: :::*

text: :::*

text: :::*

text: :::*

text: :::これらがそうです。最近ヘカテーの記事を編集したIPユーザーのほとんどが同一人物で例の「荒らし」と同一人物と見ていいでしょう。「私はIPユーザーですがGreifさんの言う荒らしとは別人です。WP:CUによるユーザー情報調査、および投稿ブロック依頼をどうぞ。」と開き直っているのでそれぞれ別のパソコンを使っているのでしょうが、編集内容からして例の「荒らし」と同一人物なのは明白です。この人はやたらヘカテーがセレーネー、アルテミス、ペルセポネーやヘーラー、ヘーベーとセットで三相一体とされたことを書きたがるんですが、もで同様の内容を投稿しています。出典もしっかりしていたのでこの章は一部書き直して残しても問題無いとも思ったんですが、先に述べた通りこれを容認するとまた調子に乗って暴れ出すかもと思ったので一時削除しました。、、はこの記事に要出典タグを付けたり、「紀元前後」の章を残すことに固執したりと、一見wikipediaのルールに則った至極妥当なことをしているだけに見えますが、この記事を何度も編集して来た私に対する出来うる限りの嫌がらせなんですよね。今からもう五年も前からずっと続いていることです。--Greif（会話） 2017年10月22日 (日) 17:40 (UTC)
replies: text: ::::お返事ありがとうございます。

text: ::::①Greifさんが、文体の読み辛さに関して重視なさっていることは理解致しました。ただ、Greifさんの「勘違いした」原因である、「非常に読みにくかった」文章とは、Nasqnが追加させて頂いた記述のうちの一部（「紀元前後」の節に追加した「ヘカテーはギリシアの秘教である … 」）のことであり、別部分（「出典」の節に追加した「イヴ・ボンヌフォワ … ISBN 978-4469012651。」）は含まれていないように見受けられます。

text: ::::ですので、文体から出典についてご判断なさるのではなく、文体に関しては出典の文体や出典を利用した編集者を、出典に関しては出典の文体や出典の付属リンクをご確認頂けますと、幸いに存じます。

text: ::::②、③「紀元前後」の節において「意味が解らないのは全体を通して」であること、おおむね承知致しました。全体的にできるだけ推敲を試み、それでも難解な箇所は、除去させて頂こうと思います。一応、『世界神話大事典』が『ギリシア語魔術文書（ギリシア語魔術パピルス）』から引用している二箇所は、比較的分かりやすいと思われますので、これらはそのまま配置させて頂きたく思います。

text: ::::なお、『ギリシア語魔術パピルス』を部分的ながら確認したところ、こちら自体もなかなか難解な面があるように見えました。

text: ::::例えば「イセエー・イャオー・イティ・ウネ・ブリドー」や「ボルケー・フィオウール・イオー・ジジア・アバルクセウーク」といったカタカナ表記の箇所は、どのようにでも解釈できそうであるし、呪術的なかけ声や間投詞のようにも見えます。おそらく『世界神話大事典』は、こういった箇所も踏まえて解釈・要約を載せているのでしょうけれど、それでもGreifさんが仰るように、「解り難い」面はあると思います。

text: ::::（なお『ギリシア語魔術パピルス』の邦訳は、部分訳が（『新約聖書・ヘレニズム：原典資料集』や『原典新約時代史：ギリシヤ，ローマ，エジプト，ユダヤの史料による』等）存在するものの、全訳は未だ行われていないようです。）

text: ::::④、⑤につきましては承知致しました。

text: ::::⑥「推敲するならこの章（「紀元前後」の章）は削除しなくていい」とのこと、承知致しました。

text: ::::その章（スタイルマニュアルにおいては「節」）の題名につきましては、今のところレベル2（==）によって

text: ::::　1 古代ギリシア以前

text: ::::　2 古代ギリシア

text: ::::　3 紀元前後

text: ::::　4 中世以降

text: ::::　5 日本ヘの紹介

text: ::::と歴史順に並んでおります。ですので、「紀元前後」の節の真下に、レベル3（===）の「グノーシス主義における扱い」の節を作るのはいかがでしょうか。

text: ::::　1 古代ギリシア以前

text: ::::　2 古代ギリシア

text: ::::　3 紀元前後

text: ::::　　3.1 グノーシス主義における扱い

text: ::::　4 中世以降

text: ::::　5 日本ヘの紹介

text: ::::このように節を配置することで、紀元前後の中でもグノーシス主義のヘカテーを記述していることが明示されるでしょうし、どなたかが”グノーシス主義以外の紀元前後のヘカテー”について加筆なさる余地も増えるのではないか、と思われます。

text: ::::なお、Wikipediaでは、管理者さんからの特殊な指示等が無い限りは、記述の掲載の可否を含め、方針・ガイドラインに準拠すべきだと考えます。というのも、方針は「多くの利用者に支持されており、すべての利用者が従うべきだと考えられています」と定義されており、ガイドラインは「多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されます」とされているためです。これらは、「荒らし」への判断・対処についても同様となっております（Wikipedia:荒らし）。

text: ::::「荒らし」につきましては、⑦でお返事させて頂きます。

text: ::::⑦-1．IPについてのコメント依頼提出のお勧め

text: ::::「荒らし」なるIPに関して結論から申し上げますと、まずコメント依頼によって各種IPが荒らしに相当するかに関し意見を募り、そこから投稿ブロック依頼へ向けた「合意形成」（WP:CON）を行われるほうがよろしいのではないかと思われます。

text: ::::Greifさんが五年にわたってご不便さを感じてきたお気持ちはお察し致しますが、端的に申し上げますと、管理者さんが荒らしとご判断されれば、Wikipediaもそう判断しシステム的な対処も行われる反面、Greifさんがそうご判断されたというだけではそうではない、と言えます。

text: ::::例えば、Greifさんの仰るIPが「荒らし」行為を「今からもう五年も前からずっと続いている」ことは、長期荒らしであると言えるかもしれません。しかし、五年間管理者のどなたも、そのIPを「荒らし」（方針・ガイドライン等に違反した利用者）と判断なさっていない、ということでもあるかと思われます。

text: ::::⑦-2．合意形成につきまして

text: ::::⑦-1の件もあって、記事編集に関する事々では、他の方々と合意形成なさることをお勧め致します（当記事の編集におきましては、Nasqnとの合意を形成されている最中に該当すると思います）。と申しますのは、WP:CONの定義では「合意は編集者が他の編集者とどのように作業を行うかという方針の範囲の一部であり、同時にウィキペディアの五本の柱の4番目にある行動規範の一部です」。端的には、「合意はウィキペディアにおけるルールです」と定義があります。

text: ::::例えば、とある記事にてGreifさんとどなたかの間における合意さえ存在していれば、その記事ではGreifさん等の合意形成者の方々が正当性をお持ちになることになります。そして、合意にそぐわなかったり合意箇所を変更するような編集に対して抗議することは、ルールに則った正当な行為ということになります。具体的には、各種警告テンプレートから該当するものを、合意無視する相手の会話ページに投稿することは適切です。また、合意を無視し続けて編集を行う方は、Wikipedia（や管理者さん）から見ても、荒らしに該当するはずです。

text: ::::⑦-3．同一人物か否かにつきまして

text: ::::一連のIPを同一人物と見なすには、方針・ガイドラインの援用、または根拠が不足しているのが現状であるように思われます。

text: ::::例えば、先の投稿ブロック依頼におきましても、Greifさんに対して「正直なところ、被依頼者と依頼者の編集のどちらが正しいのか分からない部分もあります」というコメントがなされておりました。また、GreifさんがIPのプロバイダーの違いについて「併用しているだけで乗り換えた訳ではない」と仰ったところ、「プロバイダーを併用しているという根拠」が要求されていました。それに対する返答としてGreifさんは「いろんな施設のパソコンを併用しているのではないか」と仰っていますが、やはりこちらにつきましても根拠の提示が必要だと思われます（「別のパソコンを使っているのでしょう」とこのノートで仰った件も、同様と思います）。

text: ::::特に、先のブロック依頼で管理者さん（アルトクールさん）が直接Greifさんにコメントなさっていることは重要です。アルトクールさんが「実施対象が明確ではない」と仰っていますので、事前にコメント依頼でどのIPが荒らしなのかを明確になさり、実施対象の明確化にお繋ぎしていくとよろしいかと思われます。

text: ::::換言致しますと、荒らしが同一人物か否かを考えたり、他の利用者さんに倣ったりするよりは、（他の利用者さんを参考になさりつつ）方針・ガイドラインに倣うほうが、Wikipediaの利用者として適切であり、また、管理者さんを説得なさりやすいと思われます。

text: ::::もし一連のIPユーザーさんが、Greifさんの仰る”同一人物の荒らし”だとすると、

text: ::::Wikipediaで「すべての利用者が従うべき」とされる方針・「従うことが推奨」されるガイドラインに従い、ノートページでそれらを示し（Greifさんに伝え）、「もっとも信頼できる」論文からの情報を追加し、無出典の記述であっても即除去はせず要出典タグで注意喚起し、Template:告知やコメント依頼によってGreifさんのご意見を他の方々に届けるよう勧めたIPユーザーさんは、Greifさんに対して「出来うる限りの嫌がらせ」を行っている、ということになりますが、考えづらい事態に見えます。

text: ::::Nasqnの見立てではございますが、一連のIPは次のように大別できるのではないかと思われます。

text: ::::# 方針・ガイドラインに準拠しているIP

text: ::::# Wikipediaへの理解が充分でないIP

text: ::::# 荒らしIP

text: ::::これらのうち、主に3番目は投稿ブロック依頼によってブロックされる可能性が高いと思います（2番目も、場合によっては「方針熟読期間」としてブロックされる可能性があります）。

text: ::::⑦-4．出典明記しながら出典に無い情報を書くIPにつきまして

text: ::::こちらにつきましては、コメント依頼にて具体例を可能な限り列挙なさるのがよろしいかと思われます。その際、実際に出典には何と書いてあるかを原文のまま引用されると、さらに説得力が増すと考えられます。

text: ::::なお、当記事の履歴をNasqnが確認致しました限りでは、以下のIPは特に問題無いように思われます（同一人物のようにも見えますが、明確な根拠はございません）。

text: ::::* 240d:0:3908:f100:1857:9f26:a0fc:672cさん

text: ::::* 240d:0:3908:f100:5d27:29fc:5c02:3819さん

text: ::::* 222.3.61.73さん

text: ::::* 116.67.137.235さん

text: ::::* 114.18.17.152さん

text: ::::上記のうち、240d:0:3908:f100:1857:9f26:a0fc:672cさんと240d:0:3908:f100:5d27:29fc:5c02:3819さんを荒らしと見なすのは、特に難しいように思います。何故ならば、出典として「Can Soteira be named?」と「Hypsistos Cults in the Greek World During the Roman Imperium」という論文を追加されているからです。WP:RSでは、「一般的には査読された公表物はもっとも信頼できる」と定義されております。すなわち、”GreifさんやNasqnによって辞書事典・学術書を追加した編集”よりは、”IPユーザーさんによって論文を追加した編集”のほうが、Wikipediaにはより適しているということになります。なお、このユーザーさんの編集元の論文を大まかに確認したところ、確かにヘカテーがソーテイラー（ソテイラ）だと書かれておりますので、出典通りと考えられます。また、論文の他にも山村才助の『西洋雑記』（1848年）が追加されていますが、こちらは付属リンクから原文を確認できまして、同じく出典通りと言えます。

text: ::::222.3.61.73さんは、Template:要出典およびWP:GENREFに準拠なさっているようです。

text: ::::116.67.137.235さんは、WP:NORに準拠されているようです。また、WP:SPEEDの「貴方に不満や疑問があった際は、まずはノート、井戸端、コメント依頼などをうまく活用し、関係者との議論を呼びかけることを検討してみて下さい」に合致しているように思われます。

text: ::::114.18.17.152さんは、「Wikipedia:中立的な観点」およびWP:-(に準拠されているようです。

text: ::::⑦-5．IPユーザーさんが「開き直っている」ことにつきまして

text: ::::そもそも当記事は複数のIPによって編集されているため、主にIP（等の情報）を調査するCU（チェックユーザー）は、基本的に意味をなさないのではないかと思われます。では投稿ブロックが適切かというと、必ずしもそうではないように思います。各種IPによる当記事の編集をNasqnが拝見したところ、「荒らしの類型」に該当する例は特段見られませんでした。

text: ::::何れにせよ、この方が「開き直っている」としたら、それはこの方が投稿ブロック対象になる根拠たる方針・ガイドラインが明示されていないからではないか、と思われます。

text: ::::⑦-6．ヘカテー等における同一視（三相一体）信仰につきまして

text: ::::Greifさんは、「荒らし」と判断された方について「この人はやたらヘカテーがセレーネー、アルテミス、ペルセポネーやヘーラー、ヘーベーとセットで三相一体とされたことを書きたがる」と仰っておりますが、神話・宗教において習合（三相一体）は頻出事項であり、”特定の荒らしの特徴”とは言えないと思われます。『新約聖書・ヘレニズム』にも

text: ::::

text: ::::とございます。

text: ::::また、この種の神格の習合（一体化）は、日本でも知識層・一定のリテラシーがある層等によって相当に昔から知られていたように思います。「ヘカッテ」を扱った『西洋雑記』（1848年）はその例ですし、『原典新約時代史』（1976年）の302頁にも、様々な女神が「混交」していたこと（アルテミス・キュベレー・「大母神」（magna mater）・イーシス・ペシヌンティア・ミネルウァ・ウェヌス・ディアーナ・プロセルピーナ・ケレース・ユーノー・ベッローナ・「ヘカタ」・ラムヌーシアの習合）が記されています。ですので、習合（三相一体）について書きたがるという特徴だけでは、「荒らし」と判断するには充分な理由ではないと思われます。

text: ::::（もしGreifさんが、記事からそうした習合について除去なさっていた場合、どなたかがご自分の知識・様々な資料・ネット等によって得た習合の情報を、記事に追加して「補おう」とする機会も増すのではないか、と思われます。）

text: ::::これは⑦-1、⑦-2と関連致しますが、例えばコメント依頼によって他の方々や管理者さんに呼びかける際も、IPが「同一人物」であるというご主張、IPが習合（三相一体）について書きたがるといったことを前面に出すのではなく、

text: ::::i. このIPユーザー***.***.***.***はWP:-(での「～～荒らし」に該当する。同ユーザーには、習合（三相一体）について何度も加筆するという特徴がある。

text: ::::ii. これらの荒らす方法や特徴は、別のIPユーザー**.***.***.***にも共通している（同一人物の可能性もある）。

text: ::::iii. よって、一連のIPユーザーを投稿ブロックすることを提案する。

text: ::::といったように、方針違反を強調する書き方のほうが、賛意や管理者さんからの認可も頂きやすいのではと思われます。

text: ::::⑦-7．要出典タグを付ける行為につきまして

text: ::::もしそのIPユーザーさんが、本当に「嫌がらせ」を目的とした方ならば、方針で言うところの「子どもっぽい荒らし」（落書き等）を行ったのではないかと思われます。しかし、そのような行動は見られません。

text: ::::出典のない記述への要出典タグ追加を、Greifさんは「嫌がらせ」と解釈されたようですが、実はWikipediaでは方針で、「出典のない記述は除去されても文句は言えません」と定義されております（WP:V）。ですから、無出典の記述は何の前触れも無く除去されても、方針上問題ございません。

text: ::::ただ、同方針では「もしも出典を示す機会を与えずに記述を除去すると、異議を唱える人がいるかもしれません。情報源を欠く記述について情報源の明示を求める場合、 …  、 、 、 、などのテンプレートを貼ることもできます」とも定義されております（WP:BURDEN）。すなわち、無出典の記述を除去することは正当ですが、要出典タグは記述除去の前に出典明記の猶予を付与する効果があると言えます。

text: ::::⑧ソーテイラーにつきまして

text: ::::Greifさんは「救世主（ソテイラ）」の箇所を「ソーテイラー」に変更なさった際に、「出典を読んだ」と仰っておりますが、この箇所の出典の論文「Can Soteira be named?」には、ソーテイラーとのみ記されていたのでしょうか？

text: ::::Nasqnは論文の内容確認がまだ細かいところまで済んでおりませんが、先述を言い換えますと、「救世主（ソテイラ）」ではなく「ソーテイラー」と訳したほうが、論文の内容により近い形になる、とご判断されたということでしょうか？--Nasqn（会話） 2017年10月25日 (水) 14:53 (UTC)
replies: text: :::::お返事ありがとうございます。

text: :::::①について

text: :::::わかりました。参考にさせていただきます。

text: :::::②、③について

text: :::::それでは推敲宜しくお願い致します。

text: :::::⑥について

text: :::::その章題のスタイルでいいと思います。

text: :::::⑦について

text: :::::色々ご指摘いただきありがとうございます。参考にさせていただきます。

text: :::::⑧について

text: :::::「出典を読んだ」というのは『世界神話大事典：Dictionnaire des Mythologies』の方のことです。『Can Soteira be named?』は読んでいません。私が「ソテイラ」を「ソーテイラー」に直したのは、プロジェクト:ギリシア神話に「長母音を表記する」とありますし、記事内でこの用語だけ長音を省略した形にするのは不自然だと思ったからです。--Greif（会話） 2017年10月26日 (木) 12:13 (UTC)
（インデント戻し）一段落したため、お知らせ致します。
②、③につきまして
推敲が終了致しましたので、ご覧になって頂き、適宜ご指摘を貰えれば幸いです。
【―― 以下は「3.1 グノーシス主義における扱い」の節の草案 ――】
キリスト教グノーシス派は、魔術は堕天使により地上にもたらされたとしている。同派でヘカテーは、『イエウの書』により任ぜられた5人の執政官の1人とされる。そして、運命（ヘイマルメネ）を定める黄道帯の球（または太陽の輪）の下に位置する、空中の「中央」の悪魔360人に、執政官は指図する。
ヘカテーは3つの顔を持ち、27人の悪魔を部下として使う。またヘカテーは、「中央」の序列の中で3番目を占め、2人の女の悪魔（[注釈 2]）と2人の男の悪魔（[注釈 3]）の間に位置している。
[注釈 2]「長い髪のパラプレークス」と「エチオピアの女性アリウト」
[注釈 3]テューポーンとヤクタナバス
同時代にヘカテーは、グノーシスの悪魔学の「第2の存在」としても見られる。ヘカテーは他の神々や女神達に結合・同一化されている。またヘカテーの標章の意味の広がりもあり、ヘカテーはパピルスの魔術古文書の万神殿（パンテオン）において、あまねく存在している。
古典ギリシア伝承におけるように、ヘカテーは「3つの形（Trimorphos）」または「3つの顔（triprosôpos）」によって、「四つ辻の女神（troditis）」や道路の守護者となっている。ヘカテーはまた、「多様な名（polyônymos）」を持った「至高の（hyria）」女神でもあり、「あらゆる魔術的しるしの充足」を持つという。パリのギリシア魔術冊子本には、「ピテュスの愛の魔法の3つの顔」を持つヘカテーが見られる。このヘカテーは中央に若い娘の頭を、右側に雌ウシの頭を、左側に雌イヌの頭を持っている。磁石に彫られるヘカテーの場合、中央に角のある若い娘の頭を、右に雌ヤギの頭を、左に雌イヌの頭を持つ。
へカテーの口は火を吐き（pyripnoa）、その6本の手はたいまつを振りかざす。ヘカテーの火は、「四大」の中で最も繊細であるため、彼女の鋭い知性と極度の識別能力を際立たせる。「その全存在が天体と精気から来る火の輝きで光り輝く」という。『カルデア託宣』によると、「嵐やきらめく輝きを受け入れる胸をした」ヘカテーは、「父なる神に由来し」、神々の「容赦のない雷」、父の知性の「火の花」や「強力な息吹」に結びついた存在である。またヘカテーは、天の火を宿し伝える故に、際立って生命を与える女神とされる。これに関してヘカテーの胸が「豊穣」（zôogonon）であれば、それはまさしく生命の泉、または思考の力である父の知性の火に満ちているためである。彼女はその火を伝達し広める使命を担っている。
その標章と三位一体の観念から、ヘカテーはもう一人の時間と運命の女神メーネ、あるいは月の女神セレネと結びつけられる。そして彼女らを唯一の同一の存在とし加護を求める、月への祈りもある。二人の女神の形容詞や属性は、取替可能である。「ヘカテー ― セレネ」も3つの顔を持ち、たいまつを手にし、四つ辻を司る。『ギリシア語魔術文書』では以下のように記されている。
彼女は雄ウシの目・猟犬の声・ライオンのふくらはぎ・オオカミのくるぶしを持ち、残忍な心の雌イヌを好む。
またヘカテーは、神々や人間の母（geneteira）、完全に母なる自然（Physis panmètôr）ともされる。『ギリシア語魔術文書』では次のようにある。
愛の魔力のために使用すべきパリの冊子本の別の賛歌にも、女神の称号が積み重ねられている。ここではヘカテーは、普遍的な、子を産む女（pangennèteira）アプロディーテーになっている。彼女はエロースの母であり、下・上・冥界・深遠・アイオーンに居る。また、冥界の女として墓の中で祝宴に臨み、冥界のバビロニアの女王「エレシュキガル」にも結びつけられている。「星と天体の間を旅し」、夜の女であると同時に、光を持つ女でもある。
ヘカテーの指輪・笏・王冠は、三位一体を所有することで、全てを含む女の力を表している。上下左右に夜も昼も、ヘカテーは「世界の自然がその周りを回る」女である。『カルデア託宣』によれば、ヘカテーは世界の魂そのもの・「父たちの真ん中」を占める。プセロスの話によれば、ヘカテーは中間的序列を占める。絶大な力を持つ者たちの全体に対する、中央の役割をヘカテーは果たす。その左側に美徳の泉があり、右側には魂の泉がある。
以降ヘカテーは、調和と組み合わせの表の中に含まれる[注釈 4]。このヘカテーは、ヘカテーが本来持つ恍惚や魔術といった機能を大きく越えているが、それはパピルス古文書の諸教混淆（シンクレティズム）の産物である。このヘカテーがきっかけで、『カルデア託宣』の新プラトン主義的注釈者たちのヘカテーの伝承が具体化した。
[注釈 4]ヘカテーは加護を求められたり、想起されたりする。例えば、望み通りの女性を己の方へ導くため、愛の魔力の中で彼女の加護が求められる（魔術のパピルス古文書のagogai）。あるいは、「神々を抑制する拘束」により想起される（カルデアの哲学者たちのtheiodamoi anankai）。
【―― 草案は以上 ――】
⑥の件、承知致しました。
⑧につきまして
長母音の表記法に関して、ご教示ありがとうございます。承知致しました。
なお論文「Can Soteira be named?」を確認したところ、ヘカテーを含め女神達に関して「Goddesses called Soteira (‘Saviouress’) are ubiquitous」とございました。一応、現在の当記事では”「ソーテイラー」の称号で呼ばれることもあった”というように過去形で記されておりますが、この論文では「are」と現在形ですので、”呼ばれる””呼ばれている”のほうが出典に即していると考えられます。
いっそのこと、直接引用することを検討致しました（その理由としては、出典からの情報に編集者の主観が入っていないことをできるだけ示すため、かつ、どなたかによって編集された際、出典にそぐわない内容へ変更されたかどうかを一目瞭然とさせるためです）。すなわち、記事冒頭辺りには
【「ソーテイラー（「救世主」）と呼ばれる女神たち」（Goddesses called Soteira (‘Saviouress’)）の一種。】
と直接引用の一部を記載し、その注釈に
【「ソーテイラー（「救世主」）と呼ばれる女神たちはギリシア世界で遍在している。すなわちアルテミス、アテーナー、ヘカテー、ヘ－ラー、ヒュギエイア、イシス、コレー、神々の母、そしてテュケー。（Goddesses called Soteira (‘Saviouress’) are ubiquitous in the Greek world: Artemis, Athena, Hecate, Hera, Hygieia, Isis, Kore, Meter Theon, and Tyche.）」】
と、直接引用の一文を記載することを思案致しましたが、如何でしょうか。--Nasqn（会話） 2017年10月29日 (日) 05:43 (UTC)

text: ②、③草案について

text: 全体に文が長過ぎるのと、どうしても内容が難解になってしまっていますが、概ねそれでいいと思います。

text: ただ、最初の方の「ヘカテーはパピルスの魔術古文書の万神殿（パンテオン）において、あまねく存在している。」の「あまねく存在している」は「頻繁に見られる」でいいと思います。

text: それと、セレネは長音表記でセレーネーにすべきでしょう。

text: あと、「彼女は雄ウシの目・猟犬の声・ライオンのふくらはぎ・オオカミのくるぶしを持ち、残忍な心の雌イヌを好む。」の「彼女は」の所を「この時のヘカテーは」にするとより解りやすいと思います。

text: ⑧について

text: ここは「呼ばれることもあった」を「呼ばれる」に直すだけでよいかと。「ソーテイラー」の称号についてこの記事でそこまで深く掘り下げなくてもいいと思います。直接引用はいらないでしょう。--Greif（会話） 2017年10月30日 (月) 14:35 (UTC)
replies: text: :ご指摘ありがとうございます。

text: :②、③につきまして承知致しました。

text: :⑧につきまして

text: :「呼ばれる」という表現は、出典の"called"の直訳とも言えると思いますので、賛成致します。

text: :しかしながら、『デジタル大辞泉』を見たところ、「称号」とは「呼び名。特に、身分・資格などを表す呼び名」と定義されております。出典にはそのような表現は見受けられず、「称号」に相当する英語はtitleやdegreeなどがございますが、そういった語も出典には見られません。出典に基づく限り、ソーテイラーを「称号」として掲載することは出来ないように思われます。

text: :また、ソーテイラー自体に「救世主」の意味はございますが、「もっとも信頼できる」とされる論文が明記している「救世主」という表現は、掲載すべきだと考えております。

text: :ちなみに、それ以外のソーテイラーの意味（ヘカテーと同列に置かれている女神たち）については、（女神たちが『世界神話大辞典』の示す習合と一部重複していることもあり、）「そこまで深く掘り下げなくてもいい」とGreifさんが仰る点で合意させて頂きます。--Nasqn（会話） 2017年10月31日 (火) 12:59 (UTC)
replies: text: ::⑧について

text: ::出典に該当する表現が無いからソーテイラーを「称号」とは呼べないというのは幾らなんでも重箱の隅をつつき過ぎだと思います。ソテルの記事にも「称号」と書いてありますし、この表現なら問題無いと思います。

text: ::また、「救世主」の表現は載せておきます。--Greif（会話） 2017年11月1日 (水) 13:50 (UTC)
 Nasqnさんの草案に目を通してみましたが、
#グノーシス主義プロパーの記述は冒頭2段落と、第3パラグラフの第1文だけで、あとの大半は魔術パピルス文書にかんする記述で占められているように思われます。セクションタイトルと内容が合っていないのではないでしょうか。
#出典の『世界神話大事典』でそうなっているのかもしれませんが、無前提に「キリスト教グノーシス派ではこうである」という書き方にしないほうがよいと思います。一口にグノーシス主義といっても極めて多様であり、一グノーシス文書に記されていることがグノーシス主義共通の、もしくは代表的な教義であるとは限らないわけですから。述べられているグノーシスの悪魔学なるものは、主にアスキュー写本の『ピスティス・ソフィア』に拠ったものでしょうか（例えば「魔術は堕天使により地上にもたらされた」はピスティス・ソフィア第20章、「3つの顔を持ち、27人の悪魔を部下として使う」は同第140章）。『ピスティス・ソフィア』は純度の低い混乱したグノーシス文書と評されていますね（C.マルクーシス『グノーシス』61頁）。
#「ヘイマルメネ」は長音明記すれば「ヘイマルメネー」、「執政官」はグノーシス主義の文脈では「アルコーン」とするのが一般的かと。
以上。--Doomreaper（会話） 2017年11月2日 (木) 20:00 (UTC)

text: Greifさんへ

text: そう仰るのであれば、特に反対は致しません。

text: また、ご編集ありがとうございます。

text: Doomreaperさんへ
#そちらを踏まえると、セクションタイトル（節題名）は「3.1 グノーシス主義における扱い」ではなく、「3.1 グノーシス主義の魔術パピルス文書における扱い」というほうが適切かと思われます。一方で、セクションタイトルが詳細すぎると、かえって一覧性が下がるのではないかとも思われます。いかがお考えになりますでしょうか？
#そちらにつきましては、書き出しを【『世界神話大事典』によれば … 】と改めさせて頂ければ幸いです。なお、「グノーシスの悪魔学」は、『ピスティス・ソフィア』も関連しているかもしれませんが、むしろ主に魔術パピルス文書からの情報ではないかと思われます。と申しますのは、『世界神話大事典』の「ヘカテ」の章において『ピスティス・ソフィア』という明記があるのは、冒頭の一箇所だけだからです（上でGreifさんが引用なさった箇所です）。同章では、『ピスティス・ソフィア』の明記の後で、次のように書かれております。「グノーシスの悪魔学のこの第2の存在が … 再び見られる．その3つの形 Trimorphos（『ギリシア語魔術文書』XXXVI，190）あるいは，その3つの顔 … 」
#それでは「ヘイマルメネー」、「執政官（アルコーン）」といった形で記述させて頂ければと思います。--Nasqn（会話） 2017年11月4日 (土) 06:08 (UTC)
replies: text: : 返信ありがとうございます。率直に申しまして、魔術パピルス文書について誤解があるようです。これはグノーシス主義に属するものではなく、ヘレニズム的エジプトのシンクレティズムの所産です。ハンス・ディーター・ベッツの解説によると、魔術パピルス文書のシンクレティズムはエジプト、ギリシア、バビロニア、ユダヤ、その他の混合物です(The Greek Magical Papyri in Translation, Including the Demotic Spells, Volume 1, 2nd. ed. p. xlv.)。荒井献・大貫隆編訳『グノーシスの変容』の序論でも「地中海世界の思想混淆の渦が大衆レベルで生み出した典型的な現象」と表現されています（同書20頁）。

text: :ヘレニズム的カルデア人が記したとされる『カルデア神託』への言及もありますから、節タイトルは「3.1 後期ヘレニズムにおける扱い」あたりが妥当ではないでしょうか。出典の『世界神話大事典』を見ていないのですが、現在の記事の文面では「魔術は堕天使によりもたらされたとするキリスト教グノーシス派と同時代、グノーシスの悪魔学の第二の存在であるへカテーは、魔術のパピルス古文書のパンテオンに遍在する人物として見られる」となっています。これは要するに、ヘカテーはグノーシス主義の悪魔学に現れ、かつ同時代の魔術パピルス文書にも登場する、ということでしょうから、混同されてはいないと思いますが、混乱させる書き方ではありますね。--Doomreaper（会話） 2017年11月4日 (土) 12:36 (UTC)
replies: text: ::ご指摘ありがとうございます。

text: ::度々申し訳ございませんが、編集において行き違いなどないように、ご教示頂けますでしょうか。

text: ::Nasqnの不勉強かもしれませんが、以前に調べたところ、リサ・ラディックの本の「女性とグノーシス（Woman and Gnosis）」の章で『ギリシア語魔術文書』（G.M.P.）が扱われていたり、スティーヴン・フラワーズの本では「魔術パピルスの執筆者達に知られていたであろう新プラトン主義は、ストア主義やグノーシス主義の要素の混合を含んでもいた（Neo-Platonism as it would have been known to the writes of the magical papyri also contained admixtures of Stoic and Gnostic elements）」といった情報がございました。そういったことや『世界神話大事典』の内容もあり、『ギリシア語魔術文書』からの引用が多く、他の魔術パピルスからの引用もある節のタイトルを「3.1 グノーシス主義における扱い」と、草案で書いた次第でした。

text: ::しかし、全般的に魔術パピルス文書とは「シンクレティズム」「地中海世界の思想混淆」の産物であり、したがって節タイトルは「3.1 後期ヘレニズムにおける扱い」とするほうが適切、ということでよろしいのでしょうか？--Nasqn（会話） 2017年11月5日 (日) 12:03 (UTC)
replies: text: ::: そうですね。古代末期エジプトの多民族都市アレクサンドリアについて歴史学者の野町啓は、「シンクレティズム都市（諸思想・宗教の混交）であった」と述べています。そこで展開されていた諸思想は新プラトン主義、ヘルメス思想、グノーシス主義などと分類されますが、それぞれの学派を構成する史料は実態としては「相互に浸透し、場合によっては区別し難く混交している」と野町氏は指摘しています（引用は『謎の古代都市アレクサンドリア』194頁より）。つまりシンクレティズムはヘレニズム文化圏のアレクサンドリアを中心とした地域の思想的土壌であったと言えます。グノーシス主義も魔術パピルス文書もその大きなフレームのなかに包括され、そして影響関係は明確でないながらも部分的に関連するところがある、ということだと思います（例えばアブラサクスまたはアブラクサスという名が両者に共通してあらわれる）。Nasqnさんが引用されたスティーヴン・フラワーズの本は、エジプト、ギリシア、グノーシス、キリスト教などのさまざまな流れが合流した「ヘルメス的伝統」というフレームを設定して、ヘルメス文書と魔術パピルス文書をその重要な資料として同列に扱うという（無理やり感のある）試みをしていますから、これもシンクレティズムが重要なキーワードになると思います。フラワーズは同書10頁で、ギリシア語魔術パピルスは本質的に異教的でコスモポリタンであると述べています。ハンス・ディーター・ベッツは、当時の新プラトン主義者もグノーシス主義者もそれぞれに魔術の書物を用いてたことに言及していますが、それが現在残るギリシア語魔術パピルスとして知られる文献であったとは言明していません。どちらかというとギリシア語魔術パピルスは民衆的で、エジプトの作品でありながらも古代ギリシアの民間信仰を知るうえで有用な一次史料との見方もあります（ベッツ前掲書序論 p. xlv）。--Doomreaper（会話） 2017年11月8日 (水) 05:15 (UTC)

text: ::: ようやく出典の『世界神話大事典』を見ることができましたが、Nasqnさんが加筆された「紀元前後」節の文面（差分）は、この本の記事「ヘカテ: ギリシアの秘教」と照らし合わせてみますと、丸写しではないけれどかなり転載に近い状態になっているように見えます。語句のカットや入れ替え、些末な言い換えなど工夫の跡は見られますが、出典の表現を流用した部分が相当な割合を占めていますし、叙述の流れも出典そのままです。釈迦に説法かもしれませんが、「Wikipedia:原典のコピーはしない」というガイドラインがあります。ただ出典に忠実に書けばいいわけでなく、出典の言わんとするところを把握して、それに基づいて自分なりの文章表現を仕上げるのが推奨されているはずです。ガイドラインではありませんが、「Wikipedia:著作権侵害を避けるための注意点」には「自分の言葉による言い換え（パラフレーズ）をしっかり行うように注意してください」とあります。--Doomreaper（会話） 2017年11月9日 (木) 17:56 (UTC)
replies: text: ::::ご教示ありがとうございます。

text: ::::それでは節タイトルは、「3.1 グノーシス主義における扱い」ということで、同意させて頂きます。

text: ::::草案につきましては、「Wikipedia:著作権侵害を避けるための注意点」という私論に基づき検討致しますと、Nasqnの草案には改善の余地があると推測されます。ただ、「原典からの丸写しは避けてください」と定めているガイドラインWP:NPSに準拠するような草案を提出させて頂いた次第でありまして、これ以上の改善（要約）は、Nasqnにとっては難しいという思いがございます。もちろん、他の方々による改善案・代案等を排除する意図はございません。差し支えなければ、Doomreaperさんのご提案もお聞かせ頂ければと願います。--Nasqn（会話） 2017年11月10日 (金) 13:38 (UTC)
replies: text: :::::節タイトルは「3.1 グノーシス主義における扱い」ではなく「3.1 後期ヘレニズムにおける扱い」にするのではなかったのですか？--Greif（会話） 2017年11月10日 (金) 14:08 (UTC)
replies: text: ::::::ご指摘ありがとうございます、「3.1 後期ヘレニズムにおける扱い」が正しいです。草案を繰り返し書き直している内に混乱していたようで、お手数をおかけしてしまい申し訳ございません。--Nasqn（会話） 2017年11月10日 (金) 23:45 (UTC)
 上で述べた「紀元前後」節は、長々としたセクション全体のほとんどが依拠している単一の参考文献のなかに、類似した文章が高い割合で見つかります。これは転載同然であるということです。出典の文章に多少手を加えてあるから転載ではないとNasqnさんは認識していらっしゃるかもしれませんが。もし出版元の許諾を得ていないのであれば、「Wikipedia:削除の方針#ケース B-1:著作権問題に関して」に準じるケースとして版指定削除を依頼されることをお勧めします。わたしが加筆した部分は気にしなくていいですから。その後で問題のない文章を再投稿すればいいでしょう。
出典の「ヘカテ ギリシアの秘教」（『世界神話大事典』770頁）にあるグノーシス主義のヘカテーの記述は、原典である『ピスティス・ソフィア』のG. R. S. ミードによる英訳を参照しながらパラフレーズしますとこんな感じですね。
「グノーシス文書におけるヘカテー」という主題にとって重要でない部分を削れば簡潔にまとめられると思います。なお、仮に「中央の道」とした語句の定訳は存じません。--Doomreaper（会話） 2017年11月11日 (土) 16:58 (UTC)

text: ご教示ありがとうございます。

text: ひとまず、文章の入れ替えや削減をさせて頂きました。上手くまとめられたかは、正直申し上げて自信がありませんが、ご高覧頂けますと幸いです。

text: --Nasqn（会話） 2017年11月12日 (日) 12:54 (UTC)
replies: text: : 出典の「ヘカテ ギリシアの秘教」に書かれていることをまとめようとされているようですけれども、出典で扱われていることをできるだけ網羅する必要はあるのでしょうか。もっと短く要点をまとめられると思うのですが。それよりも、複数の資料からピックアップしたピースを組み立てて記事に仕上げていくほうがWP:NPOVの観点からも良いように思います（情報の合成をしないように気をつけながら）。

text: :それから、出典の著者（この場合はフランスの宗教史家ミシェル・タルデュー）による考察と思われる部分は、「タルデューは〜と指摘している、〜と推察している」というような書き方にして、その見解が誰のものかを明確にしたほうがWP:NPOVに適うんじゃないでしょうか。「組み合わせの体系」がどうとかいう記述や、魔術パピルス文書のヘカテー観と『カルデア神託』の関係について述べたところなんかが、それに該当すると思います（邦訳にいう「組み合わせの体系」とか「調和と組み合わせの表」とは、シンクレティズムの照応体系のことでしょうね）。

text: :出典は「グノーシス派の神話」という節のなかの一項だからか、グノーシス文書のヘカテーから説き起こしていますが、切り口を変えて、例えば『カルデア神託』のヘカテー観を取っかかりにしてもいいと思います。そもそも『ピスティス・ソフィア』は4世紀の後期グノーシス文書ですから、2世紀の神秘詩とされる散逸した『カルデア神託』よりも新しい文献になります。

text: :タルデューがパピルス写本 PGM XXXVI から「あらゆる魔術的しるしの充足」と引用している箇所についてですが、これは前掲のハンス・ディーター・ベッツ編ギリシア語魔術パピルス英訳とは解釈の異なる部分です。後者では「三態のヘカテーよ、すべて〔の魅了の性愛魔術〕のすべての印章の完成したれば、御身に懇願する……」という感じに翻訳されていますので（同書274頁、〔 〕内はたぶん判読不能な部分を推測で補ったもの）。これに関しては、ベッツ編著での解釈を併記するのもいいですが、こういう扱いに困るところには触れないのが無難かと。--Doomreaper（会話） 2017年11月13日 (月) 17:04 (UTC)
replies: text: ::Doomreaperさんの仰った事柄はおおよそ理解致しましたが、改めて考えるに、Nasqnがこれ以上この件の編集に携わることは、複数の意味で難しいところです。

text: ::資料を含め様々にご教示頂けたことはありがたいのですが、各種資料の参照（場合によっては新たな資料の参照）を行うことの困難さや、時間的問題もございます。そうしたこともあり、Doomreaperさんのご意向に適うような、より適切な要約・編集は、現時点ではNasqnには致しかねると申し上げるほかございません。

text: ::つきましては、一旦この件からは離れさせて頂きたく思います。Nasqnがご提示させて頂いた草案は、自由にご修正なさってもらって構いません。もしご必要でしたら、私の草案の廃棄や、今の記事にある「紀元前後」の節の除去等も反対致しませんので、よろしくお願い申し上げます。--Nasqn（会話） 2017年11月14日 (火) 07:24 (UTC)
replies: text: ::: 了解しました。横から口を挟まれてNasqnさんはお気を悪くされたかもしれませんが、Wikipediaの記事を改善するためですので、ご寛恕いただけると幸いです。わたしもなかなか時間が取れないので何時できるかわかりませんが、改訂してみます。--Doomreaper（会話） 2017年11月17日 (金) 13:48 (UTC)
replies: text: :::: 遅くなりましたが、とりあえず改稿しました。--Doomreaper（会話） 2017年12月6日 (水) 22:17 (UTC)
replies: text: :::::編集ありがとうございます。書いて下さった文章について確認なんですが、神働術の節の「冥界と地上を結ぶ女神」というのはその直前の『「神々の母」としての神働術のヘカテー』を指すんですよね？ヘカテー以外の別の女神ではないですよね？--Greif（会話） 2017年12月8日 (金) 14:40 (UTC)

text: ::::: そうです。出典から引用しますと、「冥界と地上を媒介する神働術的ヘカテー」（中西恭子『ユリアヌスの信仰世界』28頁）を指します。--Doomreaper（会話） 2017年12月10日 (日) 00:59 (UTC)
replies: text: ::::::判りました。今回の議論では色々ありがとうございました。--Greif（会話） 2017年12月10日 (日) 04:18 (UTC)
thread_title:  出典を明記した記述は除去せず、学術資料を追加 

message: 参考文献に列挙されていて実際に脚注形式で出典明記されている文献のうち、以下のものは学術研究者や専門家の著作ではないので、信頼できる情報源としては微妙です。それらの文献が元ネタに使っているWP:RSの条件を満たす二次資料や、他により相応しい資料があれば、なるべく置き換えたほうがよいと思います。なお、楠瀬啓の著書はウイッカの専門家の手になるものですので、「ウイッカや新異教主義におけるヘカテー」というトピックにおいてのみ一応は使えるものと思います。
*山北篤監修『魔法事典』、同『西洋神名事典』
*真野隆也『悠久なる魔術』、同『堕天使 悪魔たちのプロフィール』、同『地獄』
*里中満智子『マンガ ギリシア神話』シリーズ
*森野たくみ 『ヴァンパイア 吸血鬼伝説の系譜』
*楠瀬啓 『実践 悪魔学入門』
以上。--Doomreaper（会話） 2017年10月30日 (月) 18:25 (UTC)
replies: text: コメントありがとうございます。ご意見に賛成させて頂きます。--Nasqn（会話） 2017年10月31日 (火) 12:59 (UTC)
replies: text: :分かりました。より相応しい資料に置き換えられる部分はなるべく置き換えるようにします。--Greif（会話） 2017年11月1日 (水) 13:50 (UTC)
thread_title: 出典について