ノート:李素妍 (宇宙飛行関係者)

message: 「宇宙滞在を行った２人目のアジア人女性」との記載が見受けられますが、イ・ソヨン以前の宇宙旅行者であるアニーシャ・アンサリの国籍について諸説あるため、当該記述を一度削除します。アニーシャ・アンサリはイラン出身のため、人種で言えばアジア人女性にあたることは間違いなく、国籍については諸説ありますが（各種資料ではイラン、アメリカの２説あり）、イラン・アメリカの二重国籍との有力説では、イ・ソヨンは３人目にあたるため。--ふらむ 2008年6月7日 (土) 15:53 (UTC)
replies: text: 英語版を訳せば、「宇宙飛行時にアジアの国の居住者であったという定義において、2人目の女性宇宙飛行者」となります。例えば「アジア居住アジア系女性としては2人目、アジア系女性では3人目の宇宙飛行者である。」という表現では如何でしょうか。--やきそばん 2008年6月9日 (月) 15:56 (UTC)
replies: text: :御当地韓国語版では「2人のアジア系アメリカ人の二重国籍者を含めて、4人目のアジア人女性」となっています。--hyolee2/H.L.LEE 2008年6月10日 (火) 01:26 (UTC)
replies: text: ::おや、アニューシャともうひとりは誰でしょう？ハングルは読めないので・・・--やきそばん 2008年6月10日 (火) 10:35 (UTC)
replies: text: :::Kalpana Chawlaという人のようです。インドとアメリカの二重国籍のようですが。--Sillago 2008年6月10日 (火) 10:47 (UTC)
あ、そうですね、コロンビア号の事故で死亡したチャウラがいました
（http://spaceinfo.jaxa.jp/ja/kaihatu_astronauts_k_chawla.html）
彼女を入れると４人目になりますか。でも、韓国語版では二重国籍と表記してるんですか。どこから資料を得ているんでしょうね。向こうの詳しい資料あたっても、二重国籍かはわからないんですけどねえ。NASAにアメリカ国内募集で採用されているから、アメリカ国籍を保持しているのは間違いない（市民権のみでは応募資格がない）。で、インドは2003年までは他国籍取得するとインド国籍は抹消されますから、米国籍取得時点でインド国籍がなくなっているはず。2003年以降は、インドが二重国籍認めましたけど、彼女がその手続きをしたかは明らかにされていないはず．．．なんですけどねえ。JAXAはインドって書いてるけど、これも根拠不明なんですよ。--ふらむ 2008年6月10日 (火) 12:46 (UTC)

text: すみません。韓国語版では単に「インド出身」とのみ記述されており、わたしが二重国籍と書いたのは、英語版のen:Kalpana Chawlaの記事内で"Nationality USA, India"との記述があったからでした。"Indian American"ともあるので、出自がインドで、アメリカ国籍を持っているのは間違いないと思います。--Sillago 2008年6月10日 (火) 13:04 (UTC)
thread_title: 宇宙滞在をしたアジア人女性の記載について

message: 韓国国内では宇宙飛行士として募集がなされ、宇宙飛行士として訓練を受けているが、宇宙飛行関係者としてソユーズに乗っただけという状況から考えて、「宇宙飛行士（補記するなら候補）だが現在のところ宇宙飛行関係者」という記載が正しいと考え記述内容の変更を行いました。異論、反論等ございましたらこちらで議論しましょう。--202.232.130.206 2008年6月12日 (木) 08:02 (UTC)
呼称問題は他の掲示板を見ても結構荒れることが多いです。特に「宇宙飛行士」は「正規」というニュアンスが強く、「宇宙飛行関係者」は「非正規」というニュアンスがままあるので、意地の張り合いになりやすいです。ですから、当たり障りのない文章に変えてみました。表題からも（宇宙飛行士）を削って見た方がいいかも。秋山氏も、ムザファ氏にもついていませんから。
どんなものでしょうかね。
ちなみに、イ・ソヨン問題が難しいのは、国家が商業旅行の権利を買ったケースがこれしかない、という点に起因しているのかな。インテルコスモス事業でソ連・ロシアから宇宙に行った者は、ロシアが正規の宇宙飛行士としています。また、マレーシアの場合は、プーチン大統領とマハティール首相が直接合意に達し（ロシア製武器購入の見返りという形）、NASAの区分上は宇宙飛行関係者となっていますが、ロシア側は正規の宇宙飛行士としたがっている様子。つまり、国家派遣で宇宙飛行関係者と区分されるのは、下手をすると彼女しかいなくなってしまう．．．と。だから、ちょっと難しいのでしょうね。
私は、イ・ソヨンは採用の経緯から考えて、完全な商用目的者だと思っています。そもそも、韓国人の宇宙行きは、１９９３年の大田国際博覧会で、当時のオ・ミョンエキスポ組織委員長が、客寄せのために宇宙行き事業をぶち上げたことに始まります。その後ノ・ムヒョン政権でオ・ミョンが副総理兼科学技術部長官となってから再燃したもので、２００４年のオ・ミョンの事業表明談話でも「宇宙に行って、パッカス(韓国製栄養ドリンク)を1本飲み、三星電子のPDAを使う。そうすれば広告効果は絶大であるし、企業が強い関心を示すだろう」なんて言ってます。それに、計画に急に拍車がかかったのは、黄禹錫のＥＳ細胞研究捏造が囁かれてからなんです（それまでは、遅々とした歩みだったのが、目をそらすためか、非常に早い展開になった。2005年11月22日、はじめて募集要項が発表された日は MBCの報道番組、『PD手帳』が黄禹錫の卵子売買をスクープ報道した日です。当時、意図的にぶつけたのだろうと非難されました）。まあ、そんなこんなで大変なのかなあ。--ふらむ 2008年6月14日 (土) 01:25 (UTC)
書き込みが遅くなり申し訳ありません。ふらむさんの内容について理解しました。内容もこれでおおむね公平になりましたかね。202.232.130.206 2008年7月1日 (火) 06:52 (UTC)
ふらむさんが資料として挙げられたNASAのページの説明文には、South Korean astronaut と書いていますね。宇宙飛行士の内容を見てもどうも「astronaut」や「宇宙飛行士」という言葉は事務員とか銀行員というような大まかな言葉のようで、正式な職名は別にあると考えたほうがよさそうです。商用目的者と言っても、お金持ちが宇宙旅行を買ったと言うわけではなく、このひとは国の威信を背負って飛んでいるわけだから、向井千秋さんと同じ立場だと思います。Taminobashi 2008年8月15日 (金) 14:37 (UTC)
(追記)英語版の:en:Astronaut ranks and positionsを見ると、分類の中に「Spaceflight participant」はあっても「Astronaut」はないので「正規の宇宙飛行士」という言葉は避けたほうがよいと思います。Taminobashi 2008年8月15日 (金) 14:47 (UTC)
いまいち文意を把握しかねますが。
＞「商用目的者と言っても、お金持ちが宇宙旅行を買ったと言うわけではなく、このひとは国の威信を背負って飛んでいる」いいたいことはなんとなくわかります。ですが、国の威信を背負っていようが、韓国というお金持ち国家が商用旅行契約を結んでお金を払って正規の宇宙飛行士でない者を送ったという点で、向井千秋さんとは全く違います。そもそも向井千秋さんのファーストフライトは、IML-2というプロジェクトで他国の宇宙飛行士と競争選考の末に決まったものです。国がお金を出してどうぞ乗せてくださいとやったわけではないのです。それと誤解なさっているようですが、spaceflight participantは、正規の宇宙飛行士と区別するためにわざわざ作られた区分です。それが現在では遡及適用されているのです。逆に言うと、spaceflight participant以外の宇宙飛行士は正規の宇宙飛行士です。（そもそもISS滞在できるのは締約国の宇宙飛行士だけという縛りがあります。そのため、それ以外の人員を商業契約で乗せるための区分が必要になったのです。英語版の:en:Astronaut ranks and positionsで
astoronautがないのは当たり前なのです。spaceflight participant以外はastronautであるという了解が前提なんですよ）。ちなみに、South Korean astronautと記載されているのは、韓国では宇宙飛行士としているというだけの意味です。韓国内では宇宙飛行士と言っているけど、NASAでは認めてないからspaceflight participantと記載しているんですよ。その意味のことは、本文にも「韓国内では韓国人初の宇宙飛行士と称されている」ときちんと記載してあります。参考までに、例えば、日本のJAXA認定宇宙飛行士は、全員NASA認定の宇宙飛行士資格を取っています。ですから、日本人宇宙飛行士はastronautと記載されるんですよ。仮に、JAXAである日本人を宇宙飛行士として認定しても、商業契約でISSに行ったら、その場合は日本では宇宙飛行士と称されているが、spaceflight participantであると記載されます。そういった基本をちょっと調べて理解していただきたいと思います。--ふらむ 2008年8月19日 (火) 14:30 (UTC)
追記：日本関係で宇宙飛行関係者と区分されている人は実際にいます。アメリカではTBSの秋山豊寛さんがそう区分されているようです（但し、ロシアではcosmonautとされています。話はそれますが、ロシア語のコスモは地球近辺の宇宙というニュアンスがあり、英語のアストロは広く宇宙全体を指すニュアンスがあります。ですから、ロシア人宇宙飛行士は「俺たちは単なるコスモノート、アストロノートじゃないからね」と自虐的な冗談を言ったりします。ロシア人宇宙飛行士は本当に地球軌道しか回ったことはありませんので（アメリカは月に行っています））本題に戻ると、イ・ソヨンはコスモノート資格を取っているとは思いますが、ロシア側でも正確には宇宙飛行関係者の区分のはずです（http://www.energia.ru/eng/iss/iss17/photo_01-22.html）。
あと（正式な記録に残っていないんで惜しいんですが）、ガチャピンもおそらく宇宙飛行関係者に区分されるのではないかと（笑）．．．--ふらむ 2008年8月19日 (火) 14:35 (UTC)
(「いまいち文意を把握しかねますが(ふらむさん。2008年8月19日 )」とのことなので補足説明をします。)2008年現在で言うと、「宇宙飛行士」という言葉は正式な職名ではなくなってきているので「正規の」をつけるにせよつけないにせよ使わないほうがよいだろうということです。Taminobashi 2008年9月8日 (月) 22:00 (UTC)
非常に簡単なことをお聞きしますが、「宇宙飛行士」が正式な職名でなくなってきているというのは、Taminobashiさんの印象でしょうか、それともきちんとした典拠があるのでしょうか。NASAでは宇宙飛行士は正式な職名です。NASAに採用されたあと一定期間は「宇宙飛行士候補者(ASCAN:AStronaut CANdidate)」であり、NASAがその後に資格を認めると正式な「宇宙飛行士(Astronaut)」となります。現在ではＰＳとかＭＳなどは、宇宙飛行士内の分類に過ぎません。ロシアでも同じです。ロシアでは「宇宙飛行士候補生」として採用され、教養課程をすぎると「宇宙飛行士実験士」となり実地課程に入り、その後テストを経て有人飛行審査委員会が承認すると正式な「宇宙飛行士(Cosmonaut)」となります。いずれも正式な資格です。中国でも、国務院国家宇宙指導小組の下の中国国家航天局が正式に「中国国家航天員」の資格を与え、これが宇宙飛行士該当職名です。日本でも職名はそのまま「宇宙飛行士」です（現在新規選抜中です http://iss.jaxa.jp/astro/select2008）。
つまり、「宇宙飛行士」は正式な職名なんですよ。日本では、職名と実際に宇宙に行ったかどうかなどの別などを理解しないでごっちゃにして使ってるので、混乱しやすいですが。（NASAでは、まだ飛んでいない宇宙飛行士は銀、飛行経験者には金の記章で分けています。ロシアでは、厳密には未飛行者は宇宙飛行士有資格者、飛行経験者は宇宙飛行士パイロットという様に名称が違うのです。）正式な職名じゃなくなっているとは寡聞にして聞きませんが、いったいどこからの話でしょう。--ふらむ 2008年9月12日 (金) 15:08 (UTC)
たしかに「印象」と言われればその通りですが、英語版の記事名「Astronaut ranks and positions」からの解釈です。この記事の分類の中に「Spaceflight participant」が含まれていることから、「英語ではSpaceflight participantをAstronautに含めることがある。」と解釈しました。NASAがAstronautをSpaceflight participantを含まないものとして定義していることは分かりますが、一般的な言葉としてはAstronautをSpaceflight participantを含むものとして使うこともあるということを示していると思います。私の好みとしては正式のとするよりも広義の・狭義のとするのがよいと思います。ところで、2つ質問があります。「『宇宙飛行士』はAstronautあるいはCosmonautの公式の訳語として決められているのかどうか」ということと「『宇宙飛行士』は日本人宇宙飛行士の職名として定義されているのかどうか」ということです。よろしく。ノート:韓国宇宙人輩出事業の改名提案にもご意見をお寄せください。（私は改名についてはやや反対よりというところです。）Taminobashi 2008年9月17日 (水) 22:01 (UTC)
「NASAがAstronautをSpaceflight participantを含まないものとして定義していることは分かりますが」このように定義されていることがわかっているのであれば、それをきっちりと分けて記述すべきだと思いますが。Wikiは百科事典であり、俗にそう言う使い方があるような個人的な印象を受けるからといって、好みで記述用語を変えることは慎むべきだと思います。まあ、キビシイことを書いていますが、実はこの分野では「正式な」に拘らざるを得ない理由があるんです。Taminobashiさんがご存じでしたら釈迦に説法なので失礼ですが、一つは古くからの理由で、「正式な」宇宙飛行士には、国家から「この者が宇宙飛行に際し、トラブルによって貴国に着陸した場合は便宜をお願いする。この者については国家が責任を持つ」との（一種の）依頼状が発行されます。宇宙飛行関係者は国家派遣ではないので、これが発行されない。この区別が一つです（もっとも、現在は便宜的にロシアが打ち上げに際し「責任肩代わりするからよろしく」旨の依頼状が発行されているようです）。余談ですが、実はこれ今結構大きな問題です。スペースシップワン程度ならまだ大事にはなりませんが、将来の民間宇宙飛行がトラブルで他国に着陸した場合は、議論があるところですが密入国になりかねないんです。もう一つはＩＳＳ・国際宇宙ステーションでの定義です。ＩＳＳは参加国が厳密に定められていて、滞在者の枠が国際間で定まっています。この枠の関係で、「正式な」宇宙飛行士と宇宙飛行関係者を区別する必要があるのです。この場合、宇宙飛行士を広義とか狭義とかで区別するのは、不可能ではないにせよかなり煩雑になり、また誤解を生じやすいのです（WikiのＩＳＳの項でも、この参加の正確な意義を捉えられない方が、参加という語を俗な意味で使ったため、混乱を招いたことがあります）。もともとＩＳＳでの「正式でない」滞在者について、「正式な」宇宙飛行士と区別するために「宇宙飛行関係者」という用語が考え出された経緯からいっても、「正式な」という区別は必要だと思っております（日本の秋山氏やサウジの王子が宇宙に行った段階では、まだこの用語は広く使われてはいませんでしたが）。経緯からもう一ついいますと、NASAでは、以前はパイロット、コマンダー及びミッションスペシャリストのみを宇宙飛行士として認め、ペイロードスペシャリストについては正式な宇宙飛行士としないような風潮がある時期もありました。しかし、ＩＳＳの前身であるフリーダム構想が出てきた時分から、きっちりと整理をして、前述の区分を全て正式な宇宙飛行士として認めた経緯があります。こういったことを鑑みると、俗な用語例を使用するのは混乱を避ける意味でも、やめた方が良いと考えています。
なお、「宇宙飛行士」を日本が公式の訳語と決めたかどうかというのは、私は寡聞にして知りません（おそらく「公式の訳語とする」と決めた規定はないのではないでしょうか）。ただし、1963年12月13日採択、第18会期国際連合総会決議1962号 「宇宙空間の探査と利用における国家活動を律する法原則に関する宣言」の日本語訳から政府は一貫して「宇宙飛行士」の訳語を当てていますし、1967年12月12日採択、第22会期国際連合総会決議2345号の邦訳題名はそのものずばり「宇宙飛行士の救助、送還並びに宇宙空間に打ち上げられた物体の返還に関する協定」となっていますので、まず問題とはならないと思います(条文はJAXAページにありますよ）。それと「『宇宙飛行士』は日本人宇宙飛行士の職名として定義されているのかどうか」ですが、Taminobashiさんの言う職名の意味が何かがわからないので、これは何とも答えようがないです。JAXAの職名であれば、これは正式名称のはずです。所属や肩書きは「独立行政法人宇宙航空開発機構 有人宇宙環境利用ミッション本部 有人宇宙技術部 宇宙飛行士 ○○○○」。もっとも、兼務で「～部長」とついたり、後ろに（ヒューストン駐在）とついたりする場合もあります。これで説明となってるかな？宇宙開発事業団時代は公務員扱いだったりしてて、その辺のことを聞かれているなら的外れですね。
ちなみに、大卒採用３０歳スタートで給与は約３０万円から。Taminobashiさんも次回応募されてはどうですか？給与規定は普通の宇宙航空開発機構職員とあまり変わらなかったりしますが（笑）。ノート:韓国宇宙人輩出事業の改名提案については、拝見させていただきます。よろしくです。--ふらむ 2008年9月18日 (木) 15:10 (UTC)
replies: text: 詳しいご説明を頂きありがとうございます。Wikipedia英語版のあちこち（とNASA Expedition 17 の頁）を覗いて見たところでは、単に astronaut と書いたときは宇宙飛行関係者を含み、宇宙飛行関係者を含まないときは astronaut in mission,career astronaut,crew と書くという使い分けをしているようです。理由は astronaut が(:en:Astronaut#Terminologyにあるように)実際の宇宙飛行が行なわれる以前から使われている言葉であるためだと思います。「正規の宇宙飛行士」をひとかたまりとして astronaut in mission の訳語と捉えれば「正規の」にこだわる必要はないなと考えています。毛利さんたちの給料については向井万起男さんの「君について行こう―女房は宇宙をめざした」(ISBN 978-4062077859)に結構安いと書いてあった記憶があります。Taminobashi 2008年9月26日 (金) 17:11 (UTC)
「「正規の宇宙飛行士」をひとかたまりとして astronaut in mission の訳語」これ違います、これは飛行割当を受けた宇宙飛行士のことを指すんで、そういう意味ではないです。「単に astronaut と書いたときは宇宙飛行関係者を含み、宇宙飛行関係者を含まないときは astronaut in mission,career astronaut,crew と書くという使い分け」これもそういう意味ではなく、各ミッションの中での位置づけです。NASAの各センター毎の書き方の特徴も反映されてますが。失礼ですが、こちらの業界に興味を持たれてからは、まだあまり日がたっていないのですか？--ふらむ 2008年9月27日 (土) 02:15 (UTC)
thread_title: 宇宙飛行士および関係者の記載について