Template‐ノート:北陸本線

message: プロジェクト‐ノート:鉄道/駅/各路線の駅一覧のテンプレート・隣りの駅#支線のテンプレートについての議論において、過剰な細分化として、、、のこのテンプレートへの統合が考えられています。しかし一方で、えちごトキめき鉄道、あいの風とやま鉄道、IRいしかわ鉄道の開業に伴ってこのテンプレート範囲縮小（各社区間は新テンプレート作成？）等の修正が考えられます。よって、似たような状態であるTemplate‐ノート:近鉄内部・八王子線と同じく、プロジェクト側で議論されている細分化テンプレートの統合については3セク化関連の編集が住んでから行う予定です。--ButuCC+Mtp 2015年1月18日 (日) 09:22 (UTC)
thread_title:  細分化テンプレート統合について 

message: この項目はPJより転記されています。 --Y-ori（会話） 2024年6月5日 (水) 02:01 (UTC)
24/3/16の北陸新幹線敦賀延伸・並行在来線分離に伴い、北陸本線が米原～敦賀のみとなりました。当該区間は東海道本線における琵琶湖線区間(米原～京都)と一体的な運用をされており、2024/3/15以前において北陸本線における琵琶湖線区間(長浜～米原)がTemplate:北陸本線と重複していたため、に現在の北陸本線の区間を転記し、現在の北陸本線の区間ではTemplate:琵琶湖線のみを用いるよう変更いたしました。よって、現状旧線区間でしか使われていないの廃止と、当ページにおける議論の結果Template:北陸本線に組み込まれ廃止されたの復活を提案いたします。何か意見がありましたらよろしくお願いします。--Y-ori（会話） 2024年3月24日 (日) 05:34 (UTC)
*  - まず大前提として、は敦賀 - 今庄間という狭い範囲を切り取ったもので、当時この区間が（路線の視点からも運用の視点からも）独立した区間だったわけでもなく、より広範囲をナビゲートできるの方が優れています。したがって、境となる敦賀駅、今庄駅以外は現状ママがベターです。一方、敦賀駅、今庄駅については現役表示が優先される関係で旧線区間のナビゲートが漏れてしまうので、この2駅についてはを復活させてフォローするというのも手だと思います。
replies: text: 実は既に（A）、（B）、（C）という先例がありまして、
replies: text: :四日市あすなろう鉄道に移管された営業中の駅は（A）を使用

text: :伊勢八王子駅など近鉄時代に廃止された駅は当時の全区間を表示させるため（B）を使用

text: :存廃の境界駅である西日野駅は四日市あすなろう鉄道の側面から（A）を用いるが、それではカバーしきれない廃止区間を補うために特別に（C）も用いる

text: という形でまとまっています。本件に当てはめるなら（A）が、（B）が、（C）がとなり、
replies: text: :敦賀駅、今庄駅をのぞくハピラインふくい移管駅→（A）

text: :深山信号場から大桐駅まで→（B）のmode=2

text: :敦賀駅と今庄駅→（A）と（C）の併用

text: という使い分けになります。--ButuCC+Mtp 2024年3月24日 (日) 06:55 (UTC)
replies: text: :敦賀駅・今庄駅に旧線のテンプレートが貼付されていないことに違和感があったのですが、そのような経緯があったのですね(それならのテンプレートの廃止をせず併用するか、北陸本線テンプレートをmode=1とmode=2の両方を表示するなり手はあったと思うのですが)。確かに路線・運用の視点から両方の路線を表記するのはありだと思うのですが、この提案の理由としてが谷浜駅・郷津駅・直江津駅において旧線区間のみのテンプレートを現在でも用いており、北陸本線が短縮した現在はこちらに合わせたほうがいいと思いこの提案を行いました。路線・運用の観点を重要視するのでしたら、

text: :#のmode=2の内容をに転記

text: :#・を廃止

text: :#必要があればにswitch構文を用いて区間表記を用いる

text: :のが最適解であると思っています。こうすれば残すテンプレートを1つのみに絞れるので。 --Y-ori（会話） 2024年3月26日 (火) 07:15 (UTC)
replies: text: ::道具を1つに絞る必要性が感じられず、そのような手間をかける必要があるのかは疑問です。もしやるのであれば、のデフォルト表示は現状の敦賀 - 今庄間の区間表記とし、から持ってくる米原 - 直江津間の表記はswitch構文によるバリエーションとしてください。逆にしてしまうと過去にを表示していた記事の過去の版の表示内容が変わってしまいます。また、のmode=2を含め、廃止対象のテンプレートソースは使用時の内容のまま保存してください。これも過去版表示の問題が絡みます。--ButuCC+Mtp 2024年3月26日 (火) 12:11 (UTC)
*  は米原～敦賀のみで存続させてもいいのではないでしょうか。確かに新快速は敦賀まで直通していますが北陸本線内は各駅停車になりますし列車番号も変わることから一体的な運用といわれてもピンとこない部分があります。--新幹線（会話） 2024年3月26日 (火) 14:22 (UTC)
*:米原~敦賀間は既にに移行しています。琵琶湖線が長浜-京都である以上長浜-米原がと被ってしまう為、重複解消且つナンバリング順の観点でに統合した方がいいという判断をいたしました。議論が必要であればこちらで行いたいと思います。
*:個人的には過去版の保持に対してそこまで意義を感じません。仕様上、延伸・廃線などでTemplateに追加で編集を加えたりしてしまう場合どうしても過去表記とずれが生じてしまいます(千里中央駅・新十津川駅等)。しかも、のテンプレートに置き換えの場合、mode=2の表記で表示されたとしても確かに過去と内容は変わりますが記事としてはそこまで支障がありません。過去ににmode=2の内容を書かずに加筆する判断をしていた場合と同じ結果になります。よって、個人的にはmode=2を原型とし、そこからswitch分岐で問題ないと考えています(最も、そこまで大きく拘りはないので過去版保持がどうしても必要ならば現状のものを原型として問題ありません)。道具を1つにする必要性としてはを過去に廃止したことと矛盾してしまうと思うのですが、こちらの方はどのようなお考えでしょうか。--Y-ori（会話） 2024年3月26日 (火) 15:26 (UTC)
*::そもそも長浜-米原を琵琶湖線に含めるべきかどうかから怪しいと思います。アーバンネットワークの愛称が使用されていたころ（新快速が長浜止まりだったころ）は長浜-米原も琵琶湖線に含んでいたと思いますが、新快速が敦賀まで延伸されてからは長浜-米原を含めない例が多くなっているように思います。中央本線（中央線快速）の高尾駅 - 大月駅間と似た関係だと思います。--新幹線（会話） 2024年3月27日 (水) 10:22 (UTC)
*:: - 矛盾はしませんよ。元々は過剰な細分化の整理が発端でしたから、有効に機能するならその方法を捨ててまで強引に数を減らすことは目的ではありません。ただし、八王子線パターンはその途上で思いついたアイデアなので一部の事例にしか適用されていません（それより先に処理されたテンプレートについて、特にどうすべきという意見も無かったのでそのままになりました。もともと活発な議論ではなかったと記憶しています）。今回改めて適用しようという事ですね。
*::個人的には私の案の方が作業が単純（を復活させて敦賀駅・今庄駅の記事に追加するだけ。テンプレート内容の編集も使用記事の編集も不要）で、わざわざmode=2の内容を旧線テンプレに移しても杉津駅等の記事側の表示結果に何の影響もないことを考えると、この作業の意味が「テンプレートを1つに絞る」事以外に無いように見えました。それで、どうしてもやりたいなら止めないけど、やるならば私の方法では起きない問題を防いでもらいたいということで条件を付けました。
*::米原 - 敦賀間用に残す場合はを設定し、同駅間の記事に使う事になります（その場合においてもの復活は敦賀駅・今庄駅用として有効）。--ButuCC+Mtp 2024年3月27日 (水) 10:50 (UTC)
*:::個人的に敦賀駅、今庄駅において北陸本線旧線テンプレートを貼付できなくなった点が廃止の失敗点だと思っています。当時と同様の内容で復活しようとしていることがそれを裏付けています。ただ、北陸本線敦賀～直江津は既に転換し廃止になっていることから個人的に敦賀・今庄でswitchする必要性は無いと思っているため、その意味ではの復活は不要だと思っています。ただ、のmode=2はとも範囲が重複しており、後者を残存するつもりでいたのを系統を重視したほうがいいと言われたため方向転換した次第です。mode=2自体の残存ではなくとして運用しようとしたのは北陸本線の現役区間ではないのが理由です。過去版の問題も大きなものではありませんし、テンプレートの統合自体に反対しないのであればに転記の方向で進めたいと思います。
*:::Template:琵琶湖線の範囲問題についてですが、琵琶湖線自体の範囲の定義についての議論を行う場合テンプレート改編のみで解決できる問題ではないので、別途ノート:琵琶湖線議論が必要になると思います(現状琵琶湖線の記事が長浜-京都として取り扱われているため)。なお、中央線快速のテンプレートはで、中央線快速と中央東線が統合されている状態であるため、そういう意味で北陸本線と琵琶湖線でテンプレートを分ける意味は無いと思っています。 --Y-ori（会話） 2024年3月27日 (水) 13:14 (UTC)
*::::「統合自体に反対しないのであれば」などと体よく私の意見をかわして行動を起こされることを懸念しています。ですので、私の条件付けが認められないのであればあなたの手法には反対せざるを得ません。はっきり言って転記行為と各駅の貼替作業が無駄でしかないからです。あなたが私の論を「問題も大きなものではない」と考える程度と同じくらいには、あなたの手法を私は無意味と考えています。ですから、私がその無駄を容認するかわりに私が懸念する問題を考慮してねと歩み寄ったのが先の条件付けなのですが、それすら聞く気がないなら合意形成に協力できません。
*::::「北陸本線旧線テンプレートを貼付できなくなった」とはどういう意味でしょうか。別にできるのではないでしょうか。「当時と同様の内容で復活しようとしていることがそれを裏付けています」というのも意味不明で、過去の結論に固執する理由が何かあるのですか。私は別に固執する理由がないので、敦賀駅・今庄駅だけは再利用すればよいのではないかと提案しているのです。どうもこの点でWXYZ-originさんの中に独自の論理があって、「の表示内容が必要とされている2駅にだけ貼り付ける」という単純な処理が認められないように見えます（それか、「switch構文を用いた区間表記」というのがそもそもやの内容ママではない可能性。その場合は草案を見せてください）。
*::::については話の途中から出てきて熟考していませんでしたが、廃止時期が旧線（1962年）とは異なるので、同様の措置を行うなら別のmodeを用意する必要があります（1969年版の一覧）。それを行ったうえで郷津駅のみ新たな「=mode**」を使用すればよいのですが、こちらも抱えるとなると区間表記が2種（敦賀・今庄用と谷浜・直江津用）必要になります。switch構文を駆使すれば表現は可能ですが、そこまでして統合に躍起になる必要はあるのかなと思ってしまいますね。それこそ、こちらも状況に合わせて・・の併用（深山信号場 - 大桐駅間とは逆の状況で、谷浜駅・直江津駅は何も弄る必要がなく、郷津駅のみ新mode適用のテンプレに貼り換える形）で良いわけで、その受け皿がかかという違いです（どちらを使うか、というのが今回コメント冒頭の話です）。--ButuCC+Mtp 2024年3月27日 (水) 17:16 (UTC)
*:::::別のmodeを用意する必要は不要です。1962年以前廃止なら問題ありますが、1969年廃止であれば敦賀-今庄且つ谷浜-直江津が旧ルートだった時代として運用すればいい話です(その場合テンプレート上で明記する必要はあり)。仮にmode分岐を必要とするならどのみち手間になりますのでに転記し、その上でmode分岐する方法です。
*:::::と、ここまで説明しておいてなんですが、正直確かに転記作業は無駄な行為であることは事実です。且つ、系統の説明として表記するのはわかりますがmode=2における旧駅名全区間列記も無駄であると感じております。それならば旧線区間のみを使用していることを逆手に取りのmode分岐を一切廃止し、現存区間、2024・2015年転換区間、1969年・1962年廃止区間を1つのテンプレートに纏めて表記するというのも1つの手だと思いました（この場合の復活は無し、は廃止）。 --Y-ori（会話） 2024年3月28日 (木) 15:33 (UTC)
*::::::どうして現状問題なく機能している部分まで壊してしまおうと考えるのでしょうか。結局のところ、「敦賀駅や今庄駅の一覧に旧線区間が表示されない」ことを解消するのが目的なのですから、それ以外の事をする必要はなくないですか。郷津駅の件にしたって「郷津駅用のmode=4を加筆し、同駅のテンプレート張り替えるだけ」と「テンプレート間の転記を行ったうえで転記先のソースを編集し、複数の駅記事で張り替え作業を行う」では全然手間が違いますが、とにかく工数の多い手段を選びたがる理由がよく分からないですね。
*::::::とりあえず、私と貴方の意見の相違は小手先の問題であり、新幹線さんが提起した米原 - 敦賀間存続論の方が大きな問題でしょう。私自身はこの点について特に否定も肯定もしませんが、仮に米原敦賀間用として存続する場合は我々の話も前提が変わってくるので、一旦そちらの議論を進めるべきでしょう（このまま意見が出ず追認されるパターンを含む。またどこで議論するかも問わない）。我々が話している道具の整理方法についてはその後に詰めれば良いかと。--ButuCC+Mtp 2024年3月28日 (木) 16:28 (UTC)
*:::::::そうですね。とりあえず米原敦賀について話し合いを進めましょう。ただ、個人的にはを運用すれば十分という考えなので自分からの議論提起は行いません。4/8頃迄に議論提起が起きなければ米原敦賀における存続は一旦無しの方向で再度こちらの議論を再開させる方向でいいと思います。 --Y-ori（会話） 2024年4月1日 (月) 14:01 (UTC)
* 4/8となりましたが・の再編に関する議論提起は起きてないようです。このまま議論再開してもいいのですが主に新幹線氏が現状議論提起するつもりがあるのか伺いたいと思います（一応新案ではは廃止しないので両立できる形にはできますが）。--Y-ori（会話） 2024年4月8日 (月) 09:21 (UTC)
*:先に表明した通り、私自身はそちらに意見を挟むつもりがないので引き続き様子見ですね。
*:本筋の件については既に質問を投げかけていますが、もっと単純に『記事「敦賀駅」や記事「今庄駅」にを使用する』という方法が受け入れられない理由が以下3点以外にあるのか説明していただければ大丈夫です。
*:*1：過去の議論で廃止されたことを理由に使えないというロジックは無用です。合意形成というものは常に更新されます（再掲画像）。
*:*2：あなたが過去版表示を重視していないという説明も無用です。本件は何かを達成するために別の事を諦めなければならない「トレードオフ」の関係にはありません（そういう話であれば意味のある説明でした）。私の案は「敦賀駅」「今庄駅」に欠落した情報を足すという情報の付加のみを行いますので、弄らないテンプレート関連の表示に変化は起きません。したがって、この「情報の付加」の引き換えに犠牲にしなければならない要素はありません。
*:*3：谷浜 - 直江津間の話を持ち出す必要もありません。結局のところと（引数付き）との関係や処理を真似すればいいだけですので、当初提案で引き合いに出された敦賀 - 今庄間の問題を解決すれば自動的にこちらも解決します。
*:また、私の妥協としては「理由2」に関連する事項として、何もしなければ影響しない箇所のフォローを要請したのが2024年3月26日 (火) 12:11 (UTC)のコメントです。これに対し「そこまで大きく拘りはないので過去版保持がどうしても必要ならば現状のものを原型として問題ありません」という回答を一応得ているのですが、これは今でも有効ですか。その後テンプレートの統合自体に反対しないのであればなどと話を飛躍されて有耶無耶にされた感があるので、改めて確認します。
*:私の本命が単純な復活による微編集であることには変わりありません（なので、最も求めているのは冒頭の質問です）。が、引数関連の処理が適切に履行される保証があるのであれば、WXYZ-originさんの2024年3月26日 (火) 07:15 (UTC)案（への集約）で合意する用意があります。
*:なお、新案（2024年3月28日 (木) 15:33 (UTC)のコメントで提示された案の事ですよね？）については検討の余地もなく反対です。先のコメント通り、これまで実現できていた事を意味もなく破壊するだけです。--ButuCC+Mtp 2024年4月8日 (月) 13:19 (UTC)
*::そもそも当初、mode=2が機能しているのにもかかわらずの廃止を検討した理由はmode=2自体が見にくいと判断したからです。北陸本線は現在JR西日本に移管され(一部は新幹線開業に伴い3セクに移行)、既に国鉄路線ではないのにあたかも現役国鉄路線であるフォームになっている点が挙げられます(路線として全区間廃止となっているわけではないので廃線扱いもできない)。ただ、系統の重要性は理解できたので一度は撤回を考えましたが個人的に考えられる代替案をに難式を示され且つ転記が手間という事自体に納得がいった為系統をある程度考慮されるものを考えた結果が現状のテンプレートの一新だったわけです。（イメージとしてはに旧線区間を別記したようなもの）過去版に関してのコメントは結局のところ重要性に納得がいく説明がされていないため無効というわけではありませんが書き加える方式にするつもりは現状ありません。 --Y-ori（会話） 2024年4月8日 (月) 15:13 (UTC)
*:::＞そもそも
*:::まず質問に答えてくれませんか。『記事「敦賀駅」や記事「今庄駅」にを使用する』という方法、つまりこの2記事に表示する内容はであって、「mode=2」は関係ないです。これに異見はないという事ですか。
*:::＞mode=2自体が見にくいと判断したからです。
*:::これは杉津駅等での表示についてですか。必要であればいつ時点の駅一覧か、テンプレートの説明文ではなく本体に直接表示させることも可能です。もっとも、記事末尾のナビゲーションという点から言って私は「見にくい」とは思いませんでした。最下部という駅一覧テンプレートの配置からして既に駅の属性（存廃）は読み取れているわけです。同じ役割である「隣の駅」も「日本国有鉄道　北陸本線」とあるのみで、記事対象そのものが廃駅の場合、基本的に存廃等は書かれません。書かなくても自明だからです。書かれるのは複数路線が合ったりして存廃が入り混じる場合でしょう。実際、敦賀駅の「隣の駅」はそうなっています。
*:::＞納得がいく説明がされていないため（略）書き加える方式にするつもりは現状ありません
*:::であれば、当初の案であるの単純適用を主張するしかないですね。今回の返答にこれを拒む理由がありませんでしたので、納得云々という話であれば私だって何の納得も出来てないわけです。合意形成における妥協というのは納得感とかそういうのを棚に上げて互いの意見のすり合わせをするものと私は心得ていますので、あなたの案で妥協する場合は「私の方法で単純に解決するのに」という納得がいかない点は呑み込むつもりでいました。ですが、あなたはそうではないようですね。自身が納得できない限り、何も譲る気はないと。…実際のところ、現状問題なのは敦賀駅、今庄駅の2記事（＋郷津駅）の表示のみであり、他の記事は全く問題がないと考えていますので、あなたが合意形成に非協力的でこのまま結論が出なくても私としては一向に構いません。--ButuCC+Mtp 2024年4月8日 (月) 17:56 (UTC)

text: 琵琶湖線の区間については現状議論を提起するつもりはありません。Template:北陸本線 (英語版)を参考に三セク区間も含めたテンプレートにするのはありだと思います。私もmode2については違和感を感じていたので。--新幹線（会話） 2024年4月9日 (火) 03:25 (UTC)
replies: text: :「mode=2」の違和感というのを少し具体的に説明していただきたいです。この方式自体は、、、等、割と広く使っているので、根本的な事なのか、北陸本線テンプレート関連に限った事なのかで話が変わります。繰り返しになりますが、私自身は例えば杉津駅に表示させるべき駅一覧は「mode=2」がベストだと考えています。記事「杉津駅」はに限らず記事全体が（一部旧線という断りがあるとはいえ）「国鉄」の「北陸本線」の駅という体で説明しており（冒頭文、、隣の駅節）、JR西日本ともハピラインふくい（ハピラインふくい線）とも何の関係もない当駅において、末尾の駅一覧にそれらが表示される状態こそ異物混入のように見えて違和感があります。上記に挙げた他のテンプレートも基本的に同じような理由で「駅ごとに違う適切な駅の一覧」を表示させることを指向したものです。--ButuCC+Mtp 2024年4月9日 (火) 09:48 (UTC)
replies: text: ::違和感は根本的なことです。WXYZ-originさん同様、あたかも現役国鉄路線であるフォームになっていることに私も違和感を感じていました。「隣の駅」と「Navbox」は厳密には役割が異なります。Navboxは関連項目の列挙が目的なので、当時の運転系統等を重視する必要は必ずしもなく、「現在の視点から」関連項目を並べるのが最も自然です。そのため、同じ路線について記事ごとにナビゲーションテンプレートが変わることの方が違和感を感じますし、国鉄時代に廃線になったからといってJR西日本やハピラインふくい（ハピラインふくい線）が関連項目にならないはずがなく、それらがナビゲーションテンプレートに入っていたとしても違和感は感じません。

text: :: なお、高速道路のナビゲーションテンプレートもかつては鉄道路線と同様のフォーマットであるTemplate:高速道路の路線が使われていましたが、プロジェクト‐ノート:道路/2009年#高速道路の路線のTemplateについての議論を経て、現在はTemplate:高速道路施設一覧に取って代わられています。道路と比較して廃線や運営会社変更が多い鉄道に関しても、Template:高速道路施設一覧と同様のスタイル（英語版の北陸本線テンプレートのようなもの）を検討してもいいと思います。--新幹線（会話） 2024年4月9日 (火) 12:04 (UTC)
replies: text: :::＞あたかも現役国鉄路線であるフォームになっている

text: :::それではどうして「隣の駅」は営業当時のフォームにしているのでしょう。そちらはそうするのが妥当なのに、Navboxによる駅同士のナビゲートは最新でなければならないという「捻れ」が私には不可解でした（既に説明したように、記事末尾にあるNavboxに辿り着く前に読者は存廃の判断はついています。少なくとも、営業当時ベースの「隣の駅」のフォームを違和感なく読んだうえでNavboxに辿り着くわけですから）。

text: :::＞「隣の駅」と「Navbox」は厳密には役割が異なります。

text: :::すみません。これってどこかで議論されたことがあったのでしょうか。どちらも駅同士の繋がりという観点から関連項目を提供する付属物と私は見ていました。

text: :::＞「現在の視点から」関連項目を並べるのが最も自然です。

text: :::（「Navbox」の役割が関連項目の列挙であるとするなら）その駅が現役だった頃の有意な関連項目を提供すべきではないでしょうか。路線Navboxによる関連性とは「同じ路線に所属する」という観点から見た駅同士の横のつながりでしょう。であれば、「その駅がなくなった後に誕生した、同時には存在しなかった駅」よりも「今は存在しないがその駅が営業時には存在していた駅」の方が関連性があるわけで、関係性を考慮せず最新の駅一覧を機械的に提示するよりかは記事ごとの事情を考慮した一覧を設計する方が関連項目の理念に適っています。

text: :::＞国鉄時代に廃線になったからといってJR西日本やハピラインふくい（ハピラインふくい線）が関連項目にならないはずがなく

text: :::関連項目は、多少の関連性が有るに留まる項目を紹介する一覧表ではありません。先述した路線Navboxによる駅同士の横の繋がりはあくまで「路線の観点からの関連性」であり、そこに組織の変遷の関連性は付属しません。国鉄は営業当時の事業者だから関連性はあるとしても、JR西日本やハピラインふくいが杉津駅とどう関わったかは個別に（テンプレートの一部ではなく、あくまで通常の箇条書き式の関連項目に列挙できるような）理由が必要でしょう。この点から何の繋がりもない両社を関連項目として扱うことを「異物混入」と評しました。

text: :::＞（英語版の北陸本線テンプレートのようなもの）を検討してもいい

text: :::これについては賛否半々といったところで、北陸本線のような「並行在来線関係で元は一つの路線だったものが細切れになったケース」に対し、事業者単位という枠を超えて（からまでも廃止して）米原 - 直江津間の全区間を扱う形にすること自体はアリかなと思っています。しかし、これはあくまで営業中の駅に対する一テンプレートの収録範囲をどうするかという議論であり、廃止駅におけるナビゲート（関連項目）の在り様とは関係ありません。--ButuCC+Mtp 2024年4月9日 (火) 13:33 (UTC)
replies: text: ::::＞それではどうして「隣の駅」は営業当時のフォームにしているのでしょう。

text: ::::＞すみません。これってどこかで議論されたことがあったのでしょうか。
replies: text: :::::議論されたかどうかはわかりませんが、私は「隣の駅」は記事本文を構成するもの、関連項目は記事の付属物と認識していました。そうでなければ重複扱いになってしまいます。

text: ::::＞（「Navbox」の役割が関連項目の列挙であるとするなら）その駅が現役だった頃の有意な関連項目を提供すべきではないでしょうか。路線Navboxによる関連性とは「同じ路線に所属する」という観点から見た駅同士の横のつながりでしょう。
replies: text: :::::「同じ路線に所属する」は過去の一点だけで判断しなくてもよいと思います。現在の視点から見ればハピラインふくい線も北陸本線旧線も「広義の同じ路線」であり、「その駅がなくなった後に誕生した、同時には存在しなかった駅」も「今は存在しないがその駅が営業時には存在していた駅」も同列の関連性があるといえます。

text: ::::＞関連項目は、多少の関連性が有るに留まる項目を紹介する一覧表ではありません。
replies: text: :::::これはナビゲーションテンプレートが今ほど普及していなかった頃からあった文章ですが、今では相当緩く捉えられていると思います。

text: ::::＞これについては賛否半々といったところで
replies: text: :::::上に同じで、営業中の駅と廃止駅で同一のナビゲーションテンプレートを使う想定です。--新幹線（会話） 2024年4月9日 (火) 15:57 (UTC)

text: :::::＞そうでなければ重複扱いになってしまいます。
replies: text: ::::::導入時期が隣の駅節→Navboxの作成の順でズレていることに起因しますが、実際重複ではないかと上の方でも議論されているように、立ち位置が曖昧なまま今日に至っているのが実状ではないかと。隣の駅という存在自体はその記事が対象にしている駅そのものの説明ではなく、Wikipedia:記事どうしをつなぐに基づいた別項目へのリンクであって、本文（その駅の説明）よりも「関連性のある項目を紹介する内部リンク」という側面が強く、「関連項目」の範疇と考えます。実際、Navboxが作成されたのは「隣の節」による内部リンクでは不足するという意図から拡張されたものなので、リンク集のバリエーション違いと言えるでしょう。

text: :::::＞現在の視点から見れば
replies: text: ::::::杉津駅が存在した時代の駅名は芦原温泉駅や加賀温泉駅ではなく金津駅や作見駅であり、当時は柳ヶ瀬線も存在し、しきぶ駅は存在せず、越前花堂駅は北陸本線に属していなかったわけです。路線Navboxが関連項目として同じ路線に所属する駅への内部リンク移動（索引）を提供していると考えると、例えば調べものをしていて「杉津駅から15駅先」「杉津駅で乗車し作見駅で下車」といった手がかりとなる記述が手元にあって記事「杉津駅」に辿り着き、駅一覧テンプレートでそれを調べようとする場合、最新の情報よりも当時の情報の方が有用ですよね。最新の一覧だと「15駅先」を数え間違えるし、作見駅は探しても見当たらない（それであらためて検索窓に駅名を入力したり、路線記事から探す羽目になるならNavboxが仕事していない）。元々路線Navboxはこうやって駅間の横の繋がりで記事を辿る目的で存在しているわけですから、その記事にとって有用なリストは変わるのが当然ではないでしょうか。廃止駅にとって有用なのはその当時の横の繋がりでしょう。

text: :::::＞今では相当緩く捉えられている
replies: text: ::::::駅一覧のテンプレートについて初期に議論されたのが2005年、Wikipedia:関連項目の記述追加が2007年、この一文に一定の拘束力を持たせることを目指すとしたのが2013年（重陽さん）、その点を検討した上で現在の文章でガイドライン化したのが2018年です。記載時より形骸化どころか強化されたように思います。元々緩かった状態に対して後から引き締めた形なので、修正が追い付いていないというのが実態でしょうね。鉄道分野でも駅記事に日本の鉄道駅一覧を機械的に貼り付ける謎の風習が残っていますし。--ButuCC+Mtp 2024年4月10日 (水) 14:50 (UTC)

text: ::::::隣の駅節の立ち位置が曖昧なのはそうかもしれません。

text: ::::::どの時点での駅一覧が必要なのかは人によって変わりますし、手元の資料と整合性が取れない可能性が出てくるのは杉津駅や廃線区間の駅に限らず、現在存在する駅でも古い資料を参照すれば起こりうることです。そのため、特に廃線直前の駅一覧を優先する理由はなく、現在の視点から関連項目を設定するのが最もシンプルでフェアです。

text: ::::::幾度か引き締めが検討されたが結局うまくいってないというのが現状ではないでしょうか。--新幹線（会話） 2024年4月11日 (木) 09:50 (UTC)

text: ::::::＞どの時点での駅一覧が必要なのかは人によって変わります

text: ::::::＞現在の視点から関連項目を設定するのが最もシンプルでフェアです
replies: text: :::::::結局、新幹線さんからは現代POVを主張する回答しか得られなかったという印象です。「人によって変わる」を持ち出すのは水掛け論の入口です（まあ、既にお互いのPOVの水掛け論だったかもしれませんが）。もっとも元の議論からして切替方式・併記方式どちらでも構わないという話でしたので、私と貴方の感覚が違うとしても無理にすり合わせる意味はないかもしれません。ひとまずこの話は一旦置き、「三セク区間を含むという形での併記方式」という方向性について検討してみようと思います。--ButuCC+Mtp 2024年4月11日 (木) 13:04 (UTC)
 - を英語版準拠にすると言いましたが、個人的に英語版とは異なる部分があって、それは現3セク区間は3セク路線として表記するのではなく既に転換された区間として表記する方式を用いようとしていました(現役区間/2024年転換区間/2015年転換区間/1962年廃止ルート/1969年廃止ルート)。完全に英語版を模倣し3セク路線として表記するのもありですが、その場合別途3セクのテンプレートの再編が必要になると思われるので、個人的にはその必要性が無くmodeも最小限に整理できる現役・転換区間を全て列挙した方式として英語版準拠と言わせていただきました(それに廃止区間も列記する形。旧ルートが併記されているという意味ではがそれに近い)。敦賀・今庄・谷浜・直江津を旧線のみ表記については特に異論はありませんが細分化防止の観点から言えばの復活よりも1962年廃止ルート且つ1969年廃止ルートのみを表示させたものをを新たにmode分岐する方がいいという考えでした(廃止区間は両方載せたものを使用し敦賀・今庄・谷浜・直江津で共通利用)。この方法を用いればmode=2だけでなくmode=1,mode=3を廃止しても過去版においてそこまで問題なく表示できると考えた次第です。結局は過去版において完全削除してしまいテンプレートが一切表示されなくなるのが問題であり、どのようなテンプレートが表示されていたかがわかればいいというくらいの重要さであると個人的に認識しています。
mode=2における違和感はに限らず根本的なもので、例えばのmode=1も似た事例だと思っています。正直、この程度のmode分岐ならばやが過去に敦賀港線を併記していたのと同様にmode無し状態のものに纏めてしまったほうがいいように思えます。これはこれで違和感がないというわけではありませんが、既存の鉄道区間が用いられており単純化できるという意味でこちらのほうがいいと考えています。については廃線扱いの表記として用いた方がいいと個人的には考えています。なお、末尾に別記する状態を違和感があると考えている場合の現状についても納得がいっていない可能性があるのでその場合は別途議論が必要になるかもしれません。 --Y-ori（会話） 2024年4月10日 (水) 03:11 (UTC)

text: サンドボックスなどで草案を提示していただいた方が手っ取り早いように思います。既に何度かそうなっているように、言葉のやり取りでは認識の齟齬が起きる可能性を捨てきれないですし、案に対する意見や修正案も出しやすいです。場所は自身のサブページかTemplate:北陸本線/sandbox・Template:北陸本線/testcasesになるでしょうか。--ButuCC+Mtp 2024年4月10日 (水) 14:50 (UTC)
replies: text: :ひとまずTemplate:北陸本線/sandboxにて掲載致しました(旧線区間の廃駅・廃信号所でmode無、敦賀・今庄・谷浜・直江津でmode=0を使用)。現役区間の表記もありますがあくまでも旧線区間と過去版の表示目的で使用している為便宜上のみといった形です。現役区間ではナンバリング順の観点から引き続きを使用するつもりです。 --Y-ori（会話） 2024年4月11日 (木) 05:24 (UTC)
replies: text: ::草案提示は正解でしたね。全然賛成できない案でした。これ、この形（。）にして結局どこで使うのだろうかと悩みました。

text: ::英語版がどうと言われた時点で私がイメージしたのはみたいな感じでした。冒頭タイトルがちょっとゴチャついているので英語版の「Hokuriku Main Line and related lines」（北陸本線とそれに関連する路線群）みたいな感じで簡略な表現ができたらと思索しています。これで4社のテンプレと旧線テンプレを廃止して、全部これにすると。上の議論で併記方式にしたのはあくまで過剰に細切れになった貨物支線などのテンプレートが対象でしたが、その応用で「三セク区間を含むという形での併記方式」にするなら、（旧線区間の表現はあくまで切替方式がベストと考えていますが）一理あると思っていました。--ButuCC+Mtp 2024年4月11日 (木) 13:04 (UTC)
replies: text: :::私もButuCCさん案（）のようなものをイメージしていましたが、WXYZ-originさんの仰るようにJRから転換された区間として表記するのもありだと思います。この場合は敦賀 - 直江津間において下記のようなテンプレートを用意し、3セクのテンプレートと併用するとよいでしょう（米原 - 敦賀はを使用）。
--新幹線（会話） 2024年4月11日 (木) 14:58 (UTC)

text: なるほど、childを使えばgroup、list形式が使えるのですね。そのレイアウトを使ったバーションがとになります。前者が案のレイアウト違い、後者が新幹線さん案のレイアウト違いです。なお、掲載範囲を「敦賀 - 直江津間」とする場合はみたいな名前のテンプレートを別途作成して貼り換えた方が良いです。流石に掲載範囲が変わってしまうととして貼られていた過去版への影響が大きすぎるので。--ButuCC+Mtp 2024年4月11日 (木) 16:25 (UTC)

text: （追記）後者案は正確にはレイアウト違いではなく新幹線さん案で3セクのテンプレートを併用しないパターンでしたね。--ButuCC+Mtp 2024年4月11日 (木) 16:31 (UTC)
replies: text: :3セク区間を3セク路線として表記するなら完全統合が望ましいですが、転換区間として表記するならごちゃごちゃするので3セクテンプレートとの併用でよいと思います。統合範囲は米原 - 直江津でも敦賀 - 直江津でもいいですが、後者の方がtitleをシンプルにしやすいかも。--新幹線（会話） 2024年4月12日 (金) 09:48 (UTC)
replies: text: ::営業会社の駅一覧と並べて元営業会社の移管区間を別途記載する方法は前例がないので、重複と見做されないかが懸念されます。A社からB社に移管された場合、A社視点では廃線ですが、現行運用ではそれは考慮せず、B社視点からの営業線テンプレートのみを使用している状態です（並行在来線の三セク化各社のほか、南海電気鉄道→和歌山電鐵など）。A社視点の駅一覧を併用すると大部分が重複するので、そのやり方が妥当かどうか。

text: ::重複を回避する方法はあります。北陸本線テンプレートは「米原 - 直江津間」を範囲（うち敦賀 - 直江津間は上記のように移管区間として表記し、JR視点では消滅扱い）とし、移管区間は3セクテンプレートのみ、JR区間のうち長浜 - 敦賀間はそのテンプレート単独、米原 - 長浜間は単独か範囲を戻して2種テンプレートの併記とすることです（坂田駅の履歴を確認した感じ、元々そうなっていた？）。これならJR区間では移管区間へのリンクを提供する機能を付けながら、3セク区間では同一路線の二重掲載を避けられます。なお3セク側からのJR区間へのリンクや3セク同士のリンクがないですが、つまるところそれを実現ようとするのが完全統合案なので、もしそのフォローが必要であれば完全統合案を採用した方が早いです。--ButuCC+Mtp 2024年4月12日 (金) 14:10 (UTC)
replies: text: :::確かに現行の運用と異なります。現在視点で見ると3セク側からJR区間へのリンクはさほど必要ではない一方、3セク同士のリンクは相互直通運転を行っているので比較的必要性が高いです。そのため3セク同士のみを統合した上でButuCCさん仰せの運用にするのも一案です。--新幹線（会話） 2024年4月12日 (金) 14:37 (UTC)
 - 国内の鉄道路線Templateでgroup・list形式を用いている例を見かけなかった為既存のフォーマットで案を提出しましたが、group・list形式を用いたものを新たに製作いたしました（と）。前者は転換区間内で更に現在の3セク路線ごとに分けたもの、後者は初期案をgroup・list化したものになります。ButuCC氏的には運用重視で旧線区間を入れる位置は既存区間の真下の方がいいと考えており、個人的には末尾にまとめて記した方がいいと考えているため、恐らく旧線の列記方法に関して根本的に考えが異なるのだと思います。正直既存区間の下に列記する方法でも当時の系統はわかりにくいので、これならのmode=0のように完全分離したものにしてもあまり問題無いような気もします。また、転換区間を3セク路線準拠で書く場合は、などといった別テンプレートを作り転換区間のみを列挙した形にする方がいいように思えます（この方法が採用された場合、東北本線や信越本線においても有効）。テンプレートの範囲が縮小すると過去版においてテンプレートにおいて自己頁が範囲外になってしまう恐れがあるので（新十津川駅におけるが良い例）。なお、転換区間のみを表記し現在の3セク路線について一切言及していないテンプレート（・）は過去版と旧線区間の途中駅のみ用い、転換区間において用いることを想定したものではないということは留意してください。
それと質問ですが、ButuCC氏が出した案に関しては既存のテンプレート完全置換ではなくmode=4を追加し運用することを想定したものとしてとらえてよろしいでしょうか。 --Y-ori（会話） 2024年4月13日 (土) 15:37 (UTC)
*最下部にできないのは運用の問題ではなく、「2024年転換区間」「2015年転換区間」という範囲別の区切り方にしていることに起因します。移管時期を区間別にした基準にした区切り方の場合、その区間に存在した遥か昔の廃止区間がそのエリアに内包されてしまうため、基本的に新幹線さんが掲示された配置の方が分かりやすいのです（groupが使えるならとレイアウトを多少変えましたが、意図するところは同じです）。単純な年基準で上から下へ並べてしまうと、関係ある区間同士が飛び飛びになってしまい、旧線が「移管別の各区間の範囲にある別線」であることが視覚的に分かりにくいです。故にでは「敦賀・金沢間（2024年移管）」と範囲主体の書き方にし、そのに含まれる旧線区間という枠を設けています（レイアウトの関係で廃止年なしで試作しましたが、些細な調整であり年入りでも可能です）。
*あと、そろそろ「移管」か「転換」かを揃えた方がいいかもしれません。私は単純に記事「北陸本線」の冒頭文に「第三セクター鉄道に移管された区間」とあったので移管を用いましたが、転換より移管の方が意味が狭く、この件の出来事を的確にとらえられているように思いますので、改めて比較検討した上でも移管が良いと思っています。
*別テンプレート化は既存のテンプレートの内容から大幅に変わる関係上、どのような形になろうと賛成です。理由は仰る通りで、:Category:使われていないテンプレート (鉄道)にも「新しいテンプレートに移行」とあるように、テンプレート＝記事で呼び出す定型文が大幅に変わってしまう場合、場所ごと変えるのが通例です。
*本件で新たな類型を生み出した場合、新幹線絡みの並行在来線・三セク化の一パターンになり得るので、その範囲に本件のようなやり方を拡大することは念頭に置いていました。元々長大路線が区間別になったり、運用重視で複数路線を結合したりとケースバイケースで一定の類型化が為されていますので、本件もその一つになるかと。
*「ButuCC氏が出した案」についてはどの案の事か分からないので版番を指定してください。基本的に試作作業を簡略化する意味もあって引数は設定していませんが、大体の設計はmode引数を取り付けて切り替えるようにすることも可能ではないかと見ています。もっとも併記方式を採用したテンプレートは営業駅記事でも廃駅や廃止区間が剥き出しになるので、変更後の案は引数無設定でも構わないと考えています。--ButuCC+Mtp 2024年4月13日 (土) 17:35 (UTC)
*:*正直groupで分けてしまっている以上、いくら2024年範囲で内包したとしても区間としてはどうしてもわかりやすいとは言えない用に思います。そもそも"区間"の認識にずれがあり、氏は新線旧線関係なく、個人的には新線ルートありきの区間として考えており、旧線は切り離して考えています。では旧線があたかも24年に転換(移管)したかのように表記されてしまい、そのように表記するくらいなら末尾にとうの昔に廃止になった線として纏めたほうが意味合いとしてわかりやすいように思います。
*:*転換という言葉にさほど拘りがあるわけではなく、廃止と呼ぶよりは転換の方が良い程度の話です。この場合は移管のほうが使われるケースが多いため、統一するなら移管のほうがいいと思われます。
*:*別テンプレート化に関しては一旦北陸本線としてのテンプレートのあり方を考えてから別に提起という形でいいと思います。この話題との趣旨が少しずれてしまうので。東北本線・信越本線の移管区間においても同じ場で話題提起するのもありだと思われます。
*:*「ButuCC氏が出した案」については/sandboxに出した案全般です。特に移管について書かれてない版(以外、ただしこの版は転換区間のみの表記であるためそのままでの使用不可)。北陸本線のテンプレートとして用いてきた以上北陸本線主体で考える必要が個人的にあると思っており、移管時期における範囲を主体としたのもそれが理由です(mode無とmode=1・mode=3を過去版で結合しても問題ないと考えた所以)。正直過去版を気にしないのであれば旧線区間は除外したいと考えており、mode=2はその意味でかなりの足枷になっていると考えています(過去のことをこのように言うのは野暮であるのは承知の上)。正直ButuCC氏が出した案全般において引数無しでいいと考えるのであれば、過去版における完全保持の必要性が殆どないと捉えられるため個人的にはに廃線区間を纏めてしまうのが一番楽であると考えています(mode=2はに誘導。範囲は縮小されるがmode=2はもともと廃線の途中区間にのみ用いられていたので新十津川駅で起こったような問題は起こらない)。 --Y-ori（会話） 2024年4月14日 (日) 05:01 (UTC)
*:*:*やや強引ですが、南今庄駅が大桐駅より今庄駅寄りであったことを踏まえて旧線区間を無理矢理同系統上に含めた新版3（）を作成致しました。これならば系統や区間的懸念点は解消されます。これはこれで問題点がないと言われれば嘘になりますが。 --Y-ori（会話） 2024年4月14日 (日) 08:39 (UTC)
*:*:「些細な調整であり年入りでも可能」と述べたのに理解していただけなかったようなので、実際に表記を変えました（）。も新幹線さんの案もですが、直江津より下に敦賀寄りの旧線を持ってくるより関係する路線に近い位置に配置した方が分かりやすいでしょう。存廃表記も廃止時期も明記しているので混乱しうる要素はしっかり排除しています。
*:*:「に廃線区間を纏めてしまう」というのは何の話でしょうか。英語版ベースの話を始めてこの草案提示を始めた時点から既存のテンプレートを弄らず新規テンプレートを作成する方向で検討し、「旧線区間の駅にだけ貼り付けるテンプレートを設計する」という発想を捨てているので、今更考える必要を感じていません。新テンプレート作成の後、ほか関連テンプレートは廃止するという考え方は共有できているでしょうか（ここに三セク各社のテンプレートも含まれるか否かのみが焦点）。--ButuCC+Mtp 2024年4月14日 (日) 10:48 (UTC)
*:*::旧線区間の掲載位置については正直どちらでもいいと思っています。|mode=2の改良という流れから3セク区間の統合の話が出てきたと認識していたので私からは地理的な位置関係を重視したレイアウトを提案させていただきましたが、旧線を末尾に持っていくレイアウトにも「とうの昔に廃線になったことが視覚的にわかりやすい」というメリットがあるのでこちらにも反対はしません。廃線区間だけをに分離するという案にも反対しません。の例もあるので必ずしも地理的な位置関係や運転系統を重視しなくてもよいというのが私の考えで、その点はWXYZ-originさんと同じ認識だと思います。--新幹線（会話） 2024年4月14日 (日) 13:45 (UTC)
*:*:::*年数を含めれば廃止時期自体の誤解は解消されますが、結局groupで分けてしまっている以上系統が一目瞭然ではなくなってしまい、系統重視で現役路線の真下に入れようが末尾に纏めようが系統の観点ではどのみちそこまで変わらないように思えます。それならば廃線を纏めたほうがわかりやすいと思うのが個人的な考えです(現状この点がお互いが妥協するうえで最も難しい点)。或いはのようにおおよその位置関係で現役区間に含めてしまえば系統的にわかりやすいように感じます。
*:*:::*前提を覆すようで申し訳ないのですが、そもそも、を別に作る場合、そちらに旧線を含める必要が最初から存在しないようにも思えます（参照）。転換したのはあくまでも新線区間のみであり、旧線を移管区間に含めてしまうと移管区間テンプレートの目的から外れてしまうように思えるので、3セク準拠のテンプレートを作る場合は旧線を除外し北陸本線のテンプレートは別に残置したほうがいいように思えます(は廃止)。確かにテンプレート細分化防止とは言いましたが、北陸本線（移管区間含む）と移管後の3セク路線のテンプレートは今まで別の成り立ちだったことを鑑みても統合することの方がデメリットのような気がします。英語版みたいに旧線区間が含まれてなければそこまで問題ではないのですが、旧線区間を含め、その位置について議論に収拾がつかないのであれば尚更。 --Y-ori（会話） 2024年4月14日 (日) 14:16 (UTC)
*:*:::*:確かに移管区間として別のテンプレートを作った場合旧線を入れない方がいいですね。そうすると全区間を統合するか旧線を別のテンプレートに分離することになりますでしょうか。--新幹線（会話） 2024年4月14日 (日) 15:20 (UTC)
*:*:::*::（コメントを受けた試作やこれまでの案の整理を行っていましたが、前提が変わりそうなので一旦中断します）
*:*:::*:*案は純粋な三セク各社のテンプレートを統合した姿に見えますが、これは移管区間テンプレートとして新設し、三セク各社のテンプレートを廃止して同区間すべてをこれに貼り換えるということでしょうか。一本化する方向であれば三セク化区間については良い感じだと思います。一方、三セク各社テンプレの廃止を伴わない場合、用途がありません。完全に現役路線の一覧に特化しているからです。
*:*:::*:*旧線区間を分離し廃駅用ナビゲートの受け皿を造る場合、完全に廃駅用テンプレートになる上に全て民営化以前の事象になりますので、これはこれで試作が必要と考えています（置場をにするか、新規に起こすかも選択肢）。今のところ、併記式なら冒頭は事業者（ロゴ）なしにするか国鉄記載にして過去の事であることが分かるような体裁を考えるか、切替式に回帰して使用する駅別に一覧を可変にし冒頭の路線名の横に時期を加える形にすることを考えています（を見て、過去に作った頃よりも後に作成された廃駅記事が漏れていることに気付かされました。基本、需要に合わせて作るものなので、現時点で赤リンクのパターンまで作る必要はなく、越前下関・1940/10/30、浜黒崎仮・1948/8/29、田刈屋・1956/11/18、杉津ほか・1962/6/10、鳩原・1963/9/30、郷津・1969/9/30の6パターンを現時点では用意することになります）。なお新旧境界の敦賀・今庄・谷浜・直江津用にとがやはり必要です。切替式の場合は境界駅の表示を用意しませんし、併記式の場合では現役区間の大部分が現役担当の一覧テンプレートと被ってしまって重複と見做されるからです。--ButuCC+Mtp 2024年4月14日 (日) 16:37 (UTC)
*:*:::*:*:*を新設する場合は既存の3セク各社のテンプレートは廃止或いは統合を伴います。本来は廃止するのが通例ですが、全テンプレートにおいて単純な範囲拡大の為統合扱いにしてリダイレクト化しても問題無いように思えます(Template:東北本線 (青森地区)等で事例有)。なお、3セクテンプレ―ト新設に関しては議題から反れてしまうのでこちらでは可否の判断は致しません。別途東北本線・信越本線を含めた議題として話題追加する方がいいように思います。
*:*:::*:*:*個人的に切替式はあまり推奨しません。切替式は区間で分けるなら有効的ですがいちいち廃止直前の時期のテンプレートを作るとテンプレートが複雑化しするため、廃止時期が重要項目であるなら末尾に簡潔に掲載すればいいように思えます。また、受け皿をとする場合は国鉄ロゴ記載は厳しいです。敦賀～米原は現役のJR線であり、且つmode=2における問題点が解消しません。現役区間を短縮すると過去版において支障が出る為、その場合は新たな受け皿にする必要があります（個人的には別の受け皿にする事は否定的）。旧線の両端においてはのように旧線区間をひとまとめにしたものを新たなとすれば今後別の旧線区間の記事が作製された場合に細分化されずに済むと思います（成り立ちも少し異なる為既存のをに移動するのも有）。 --Y-ori（会話） 2024年4月15日 (月) 15:26 (UTC)

text: ＞本来は廃止するのが通例
replies: text: :その通りです。従来のレイアウトを引き継がない移行をする場合、旧テンプレートから呼び出させる必要はないので、:Category:使われていないテンプレート (鉄道)行きになります（カテゴリの説明にもそう書いてある）。移行後の方が広範囲でも廃止処理した例としてはや、などがあります。

text: ＞3セクテンプレ―ト新設に関しては議題から反れてしまうのでこちらでは可否の判断は致しません。
replies: text: :あなたが話の方向を覆してまで持ち出したのですから、無関心な態度を取らないでください。の処遇に関わる事である以上、本件の範疇でしょう。まあ、現状を「敦賀・今庄（+郷津）以外は全く問題がない」とし、旧線含め何もやらず終了でも別にいい私が捲し立てるのもおかしな話ですけども。

text: ＞別途東北本線・信越本線を含めた議題として話題追加する方がいい
replies: text: :逆じゃないですか？まず本件で成立するかどうかがケーススタディであり、「他所にも適用できるか？」は次の課題でしょう。こういう時に無暗に対象を増やし話を複雑にするのは議論硬直の悪手です。まずは北陸本線の移管路線の駅一覧統合が利便になるか、ただそれだけを考えましょう。成立すれば「メリットがあるという前例」を確立することになり、以後はそれを援用するだけになります。

text: ＞個人的に切替式はあまり推奨しません

text: ＞テンプレートが複雑化しするため、
replies: text: :やる場合は私が調べて作りますから大丈夫です。

text: ＞新たな受け皿にする必要があります（個人的には別の受け皿にする事は否定的）
replies: text: :私としては廃駅にしか使わないテンプレートを構成する以上、こちらを有力視しています。内容は（これは全ての廃駅を表示した併記式。切替式の場合、冒頭の年月日と一覧が可変します）みたいな感じで、テンプレート名は…、とか、とか、とか、正直何でもいいです。所詮は道具のラベルですから。--ButuCC+Mtp 2024年4月15日 (月) 17:34 (UTC)

text: :*可否の判断は3セクの各テンプレートに貼付を行っていないためこの場で急に行うことは無理だと考えています。各テンプレートに告知を行うことは必須でしょうしこの話題に決着が着いてから議題を新たに提案すればいいだけの話です（最も、貴殿が決着前に議題提出することに反対はしない）。自分が3セクのテンプレート統合に無関心なのではなく、この話題に無関心である人にとってこの議題中で廃止することにデメリットを感じたことが大きいです。そもそも3セクの件はこの議題から独立しているため前後背景を説明する必要すらありません。

text: :*正直国鉄時代にしたメリットを感じません。特に、現行の駅を当時の駅名にすることが個人的にテンプレートとしてわかりにくいように感じます(初期案で24年移管と15年移管にわざわざ分けたのもそれが理由)。駅名の件を抜きにしてもこの内容なら最初の経営移管によって区間に変化が生じた2015年現在にしたほうがいいように思えます。新たな受け皿云々については当初の廃止を反対し、道具のラベルと断言している貴殿からしたら別に受け皿を変える必要が無いように感じます。そもそも当方が最初に旧線転記をした際に不要、無駄と反対しており、今更何故別テンプレートにしようとしているのかよくわかりません。"調べてから作る"というのも、その理論が通用するなら最初の転記の際も"こっちで全てやるから問題ない"が通用したため筋違いだと感じております。そもそも数駅の廃止でmode分岐することが無駄でしか無いと思っているので。 --Y-ori（会話） 2024年4月16日 (火) 00:59 (UTC)

text: :**三セクテンプレートの統合は前例がないことなので新たに議論提起することに賛成です。影響の大きい議題こそ慎重に議論すべきであり、議論硬直の可能性があるからまずは狭い範囲で議論して前例を作るというのは違うと思います。それはスピード違反の論理の亜種です。もちろんそこで「ケースバイケース」という結論が出る可能性もありますが。

text: :**各駅の廃止時期ごとにmode分けするのはそれぞれが歴史的に重要な区切りとは思えないので反対ですが、民営化直前の駅一覧テンプレートを作るのはありだと思いました。一部廃線、一部3セクとなったにも同じ考え方が使えると思います。--新幹線（会話） 2024年4月16日 (火) 10:51 (UTC)

text: :*＞この場で急に行うことは無理だと考えています。各テンプレートに告知を行うことは必須でしょうしこの話題に決着が着いてから議題を新たに提案すればいいだけの話です
replies: text: ::私は「前提を覆すようで申し訳ない」とまで断って話を転向したWXYZ-originさんがを提案された時点で議論をその方向にもっていくと認識していた（当然、告知範囲も拡大することになる）ので、ここにきて無気力な対応を取るWXYZ-originさんの意図が読めませんでした。「新たな提案」の類であったなら、このタイミングで話を転向してほしくなかったですね（結果的にアリと思える話だったのは良かったですが）。とはいえ、そこまで踏み込む気が無いという意志が固いようなので、これ以上は催促しません。

text: :*＞道具のラベルと断言している貴殿からしたら別に受け皿を変える必要が無いように感じます。
replies: text: ::ラベルをご存じないのでしょうか。私は道具の「名前」に拘る意味がないと言っているのであって、受け皿を無下にしろとは言っていません。むしろ、名前（＝テンプレート名）を使いたいがために先に存在した受け皿に別の物を盛り付けることの危険性を説いています（例：Wikipedia:削除依頼/Template:Privacy）。ポケモン個別記事の統合議論でも一覧記事フォーマットとしてを用意しましたが、使われていないや別試作案のに構うことなく、との2種を使い分ける形になりました。2・3が無いのは変だからを書き換えようと「中身よりラベルを優先」するのではなく、過去経緯から2はその内容のまま放っておき、4は4のままでいこうとしたのです。だから「廃駅用の受け皿に付けるテンプレート名が微妙」というのは作成を躊躇わせる理由にはなりませんよ、という意味で「正直何でもいい」と述べました。既存のテンプレート名と被らなければ無問題ですから。

text: :*＞そもそも当方が最初に旧線転記をした際に不要、無駄と反対しており、今更何故別テンプレートにしようとしているのかよくわかりません。
replies: text: ::初志貫徹がお望みであれば、、を併用する最初の案を主張するだけですが。私にとってはこれがベストであり、その上での別案の検討と断ったはずですよ。そもそも「切替式による検討」と「併記式による検討」で結論が変わるのは当然ですし、併記式の形態にしたって前提を覆す話を機に従前の議論に基づく検討・試作を止めて案を組み直していますからね。実質、議論の前提を変えるあなたに仕切り直しを促されたようなものです。その結果意見が変節したとするなら合意形成の過程で色々折れた結果なのでしょう。で、今になって「最初の意見は何だったのか」と仰るのであれば、私としては従前の主張を捨てたわけではありませんので、元の主張に戻す用意は常にありますとだけ答えておきます。

text: :*＞最初の経営移管によって区間に変化が生じた2015年現在にしたほうがいいように思えます。
replies: text: ::（これが一番重要なので末尾に置く）それ、どの記事に使うのですか。営業中の駅はもしくは3セク各社のテンプレートなんですよね。私の想定では鳩原信号場、越前下関駅、田刈屋信号場、浜黒崎仮停車場および深山信号場・新保駅・葉原信号場・杉津駅・山中信号場と郷津駅に使うことを想定しています（今後赤リンク記事が作成されればそれも加わる）。これらの記事群にとって「2015年移管」に意味はありますか。これらの駅に共通しているのは「国鉄時代に廃止された」ことですので、併記式で全てに対応したテンプレートにするなら国鉄時代（民営化直前）という時期を選ぶ理由があります（切替式の場合は記事ごとに「意味のある時期」を指定します）。--ButuCC+Mtp 2024年4月16日 (火) 14:31 (UTC)
replies: text: :::*恐らく話の流れが変わったのは私が英語版を例に上げたときだと思うのですが、確かに私の説明不足もありましたが私の想定としては3セク区間を列記するつもりはありませんでした。それが話が進むにつれて3セクの区間ありきの話になりつつあったため、"前提を覆す"という表現を用いました。旧線ありきなら告知拡大で問題ないのですが、旧線を除いたらこの話題において討論する必要性が全くもってなくなってしまうため3セクのみのテンプレートを作った時点でそもそもこの議題中で決断をするつもりはありませんでした。3セク区間を入れるなら旧線はいらない、というだけの話です。

text: :::*15年移管にしたとしても使う場所に変化はありません。正直、86年度末に民営化以外で北陸本線に影響を及ぼした事柄が見当たりません。そもそもmode=2自体に否定的なのにあのフォーマットで納得すると思ったのでしょうか。その点では15年移管も個人的には最適解ではなく、そう言った意味ではのような形にして現役区間に移管区間を追加する形がやはりベストな気がします。切替式は今後記事が増えるたびに更にテンプレートが必要になるケースが否定できないため反対です。貴殿にとっては意味のある時期かもしれませんが私としては全く意味がないものです。全く別の路線の話になりますがの時期によるmode分岐も無意味だと思っています。

text: :::*江差線は確かに過去版において影響が大きい区間のように思います。ただ、これなら転換区間・廃止区間をgroup,listに掲載してそれぞれ転換・廃止直前の駅一覧を載せてしまえばいいだけのように思います。同様に札沼線も同様に現役/2020年廃止/1972年廃止で1つのテンプレートに統合してもいいように思えます。 --Y-ori（会話） 2024年4月16日 (火) 15:19 (UTC)

text: :::*:話がかなり大きくなってきているので、本件は一番工数が少ない初期のButuCCさん案（敦賀駅、今庄駅のみと併用し、それ以外は変更しない）で一旦クローズし、mode=2の有用性や3セクテンプレートの統合などの話は他線区も含む総合的な話として別途提起するという形にしませんか。その方が話の流れを整理しやすい気がします。--新幹線（会話） 2024年4月17日 (水) 03:44 (UTC)

text: :::*::北陸本線以外のテンプレートや3セク云々は別の議題でいいと思うのですが、北陸本線のテンプレートに関しては議題が途切れてしまい可読性が下がってしまうためこの議題中で決着したほうがいいように思えます。ひとまず敦賀・今庄・谷浜・直江津のテンプレートに関しては決着がつきそうなのでそちらは先行して決定でいいと思われます。現状挙げられる案は2通りで、

text: :::*::#復活、と併用

text: :::*::#改変復活、は統合される形で廃止

text: :::*::のどちらかになると思われます。個人的には今後別の旧線区間の廃信号場の記事が作成された時のことを考えて2案を支持いたします。

text: :::*::--Y-ori（会話） 2024年4月17日 (水) 08:39 (UTC)

text: :::*:＞15年移管にしたとしても使う場所に変化はありません。

text: :::*::これは私が提示した駅群とイコールであると受け止めてよろしいでしょうか。違うのであれば記事を名指ししてください。

text: :::*:＞正直、86年度末に民営化以外で北陸本線に影響を及ぼした事柄が見当たりません。

text: :::*::民営化も国鉄からJR西日本への「移管」であって15年移管と同じ出来事でしょう。範囲が変わると言ってもそれが関係する記事に貼り付けないのだから、意味のある時期になっていません。15年の区間縮小と国鉄時代の廃駅群とに因果関係が無いです。

text: :::*:＞そもそもmode=2自体に否定的なのにあのフォーマットで納得すると思ったのでしょうか。

text: :::*::「あたかも現役国鉄路線であるフォームになっている」という問題は既に年月明示で解消しているからです。

text: :::*:＞現役区間に移管区間を追加する形がやはりベストな気がします。

text: :::*::話を蒸し返さないでほしいのですが、仮にその話に戻したとして、どの記事に使うのですか。営業中の駅に使う予定がないなら、考慮すべきことは今検討している案と変わりませんよ。議論仕切り直しの際には使用予定の記事別に話を分けた方が良いと思いますね。テンプレート案ありきでやっていると今回のように内容が二転三転しますので。

text: :::*:＞貴殿にとっては意味のある時期かもしれませんが私としては全く意味がないものです。

text: :::*::そういう水掛け論的な話にもっていくと合意形成の目途が立たなくなるので、具体的な理由ですり合わせを目指すべきでしょうね（もっとも具体的な見解の差については既に新幹線さんとのやり取りでおおよそ把握していますので、それ以外に活路が見出せなければ合意形成の進展は見込めないとも思っていますが）。

text: :::*:＞現状挙げられる案は2通りで、

text: :::*::1案が新幹線さんが仰った「一番工数が少ない初期のButuCCさん案」になるのでしょうか。表現が変えられていてわかりにくいのですが、違うとしたら勝手に案が排除されてて困惑します。私が出した案なのだからもちろん私はそれに賛成で、一旦クローズを経た後に議論を仕切り直すことにも賛成よりなのですが、仕切り直す場合は話題別に切り分けた方が良いでしょうね。そして、別のアイデアが浮かんだのならその都度セクションを分け、元のアイデアの議論に混ざらないようにする。そうしないと今回のように混沌としてしまうでしょう。--ButuCC+Mtp 2024年4月17日 (水) 14:44 (UTC)

text: :::*::* 駅群においてイコールと言う意味で変化は無いという表現を使いました。国鉄時代に廃止されたからと言ってテンプレートがテンプレートを国鉄式にしなければならない理由は全く存在しないので(は国鉄以前の廃駅ですらJR表記のテンプレートを用いている)。

text: :::*::* 範囲縮小は廃駅のあった区間そのものが移管(廃止)されるということを意味するので区間の変化が生じなかった民営化よりは意味のある時期だと思われます。最も、私は基本的にmode分岐を時期で行う事自体に懐疑的である(河和線は最たる例)ため、時期を入れたところで現役でない路線が現役フォームのように表記されている時点で反対です。その為そもそも時期で区切ること自体に意味を感じないというわけです(むしろ複雑化しているためやめて欲しいと考えている)。

text: :::*::* 例の案提示に関しては前者がButuCC氏初期案という認識で問題無いです。現状旧線テンプレートは3人とも復活する認識で問題無いと考えている為復活しない案は不要と考え排除いたしましたが。--Y-ori（会話） 2024年4月17日 (水) 23:13 (UTC)
replies: text: :::::::＞国鉄時代に廃止されたからと言ってテンプレートがテンプレートを国鉄式にしなければならない理由は全く存在しない
replies: text: ::::::::なにが「全く」なんでしょうか。別に規定はされていないので廃駅の表示形式によって異なっているだけです。本来「国鉄時代に廃止された」という意味では疋田駅も杉津駅も同じ境遇なわけで、前者は柳ヶ瀬線として分離されのような全線廃止テンプレートが使えるからすんなりと国鉄表示にできるのが、後者はテンプレート運用という運用の都合で表示したくても出来なくなっているだけです。
replies: text: :::::::＞は国鉄以前の廃駅ですらJR表記のテンプレートを用いている
replies: text: ::::::::本筋から外れるので余談ですけど、大谷駅 (滋賀県)や石場駅の表示ヤバイですね。2テンプレあるからデフォルトだと畳まれていて、まるで京阪とJRの駅みたいになっている。別事業者の駅として存続している場合、積極的に廃止当時の事業者表記にして混乱を避けるべきでしょうね。ここで引き合いに出すには悪例寄りのテンプレートに見えました。

text: :::::::＞区間の変化が生じなかった民営化よりは意味のある時期だと思われます
replies: text: ::::::::民営化自体に意味があるでしょう。事業者が変わる（≒移管）タイミングはテンプレート変更の理由の一つですよ。本件は『国鉄時代→→→【廃駅、旧線廃止】◆使用予定の記事は全てココ→→→民営化・JR時代→→→（この間廃駅なし、使用記事もなし）→→→三セク部分移管→→（ここで2度の区間変更）』という時系列です。つまり廃駅・新旧線変更はすべて国鉄時代、並行在来線による三セク移管・区間縮小はすべてJR西日本時代に大別できます。逆に言えば廃駅・旧線区間はJR西日本に引き継がれていないし、廃駅・旧線区間にとって2015年の区間変更は何の関係もない。これが一つでもJR西日本時代の廃止構造物があれば併記式のように現行事業者ベースにすることとの比較検討になるのですが、本件の場合はもれなく国鉄時代の出来事ですので、（全線廃止テンプレートだと実現できている）国鉄時代の廃駅にとってベストな国鉄表記にすることができるのです。

text: :::::::＞時期を入れたところで現役でない路線が現役フォームのように表記されている
replies: text: ::::::::「現役フォームのように表記されている」のが誤りかのように述べていますが、時期を指定したことで「その時点では現役」であることを示しているのですから、矛盾は生じませんよ。これは「現役だった時期の駅一覧」であって、「現役でない路線の一覧」ではないのです（というか、それはただの全線廃止テンプレートでしょう）。全線廃止テンプレートがいちいち駅リンクに取消線や廃止マークを付けていないのは何故かわかりますか？冒頭に「（廃線）」と状態を示しているからです。それと同じで、冒頭に時期を書くことで一覧の前提が確定し、それに基づく一覧であると認識されますので、時間軸の混乱は生じません。--ButuCC+Mtp 2024年4月19日 (金) 18:08 (UTC)
replies: text: ::::::::: 大谷駅 (滋賀県)や石場駅の表示は個人的にはヤバイとは思いませんでしたが、現状のテンプレ範囲が「琵琶湖線」という運転系統をベースにしたものなので混乱を招く可能性もないとはいえないかもしれません。--新幹線（会話） 2024年4月20日 (土) 02:17 (UTC)
replies: text: ::::::::::とりあえず一旦クローズに向けた作業から外れるので深掘りしませんが、次の議論にそなえてスクショしておきました。展開されてないと現役2路線の乗り入れ駅のように見えてしまう、とはこの状態を指します（これがデフォなので[表示]ボタンをクリックしないとこの状態です）。--ButuCC+Mtp 2024年4月20日 (土) 10:43 (UTC)
*なにが「全く」なのかのあとにご自身で答えを言っているではありませんか。規定が無い以上国鉄式に強制される理由は一切無いわけで、因みにテンプレート運用の問題に関しても系統を無視してしまえば柳ヶ瀬線と同様にを用いることで廃線テンプレート運用にすることも可能ですが、貴殿の意見を尊重しそのような形は行わず他の方法を模索しているわけです。
*別に現役フォームのような表記が誤りと言ってるわけではなく違和感があると言っているだけです。貴殿も大谷駅 (滋賀県)や石場駅の表記もさぞ誤りのように言っていますが新幹線氏がそこまで違和感を覚えていない以上、それは一個人の違和感の範疇を超えないように思います。新垂井駅やいわき貨物駅も国鉄時代に廃止されてはいるもののJR表記のテンプレートを用いているわけで。
*事業者が変わるだけでテンプレートを変える意味がある、は流石に違和感があります。あくまでも事業者変更により大きく形態が変わるためテンプレートが必要になるわけです。3セク転換は区間縮小に伴い形態に大きく変化が生じるためテンプレートの新規作成が必要になりますが国鉄民営化には同様の理由が無いため今まで民営化直前のテンプレートが無かったわけです。しかも英語版は3セク移管後も元の路線にまとめて表記を続けたため必ずしも移管によるテンプレートが必要になるというわけでもありません。仮に「事業者が変わったからテンプレートが必要」という意見が適用されるならば鉄道事業を分社化した東急電鉄にも過去版のテンプレートが必要になります。これに違和感を覚えるならば、「事業者のロゴと色」が変わったからテンプレートを変える程度のものに他なりません。1986年度末と移管に伴う区間縮小以前に区間・駅に大きな変化はありませんし、そういった意味では郷津駅廃止直後が貴殿的にも一番意味のある時期でしょう。それでもなお後述の理由で私は賛成しかねますが。
*貴殿の意見を聞き、路線テンプレートにおいて背景色が白である場合、現在進行系で現役である場合でなければ違和感があるという個人的認識が明瞭になりました。仮にxx年当時のものとして用いる場合、背景色を現在進行系で現役のものや廃線のものと別の色にすればこの違和感は解消するように思います(ただ、現役の駅を当時の表記で掲載することにも違和感があるのでxx年当時現役テンプレートに対して完全に解消するわけでは無い)。廃線テンプレートは背景色も現役のものと異なり廃線であることが明瞭であるため取消線が不要である理由は納得しています。そもそも納得していなければの復活の提案を行いません。 --Y-ori（会話） 2024年4月20日 (土) 13:28 (UTC)

text: :「既定がない」というのは一方を完全に否定できない状況であって、その状況下で「全く」というフレーズ出てくるのがまずおかしいでしょう。その点を認識しておいて尚「一切無い」という極端なフレーズを使う意味が分かりません。それこそ「各人の違和感」に帰結する議論なんでしょう？そこに「全く」「一切」などと言い切るような理由がありますか（まあ、あったら揉めないわけですが）。議論を仕切り直す場合は違和感の正体を客観的に説明できるかということになりますね（対する反論も文章化できる理由なのかによる）。現状ここがうまくいっていないから水掛け論になっていると考えますので、論点整理が必要でしょう。--ButuCC+Mtp 2024年4月20日 (土) 16:36 (UTC)
replies: text: ::*文章を見ればわかりますがしなければならない理由を否定しているのであって、する理由を完全否定しているわけではありません。廃線テンプレートには納得できる理由があるから国鉄式が用いられていますが、mode=2は現状でも違和感を覚えている人が少なくとも2人はいるわけで、その状態で国鉄式がベスト、と推す行為は逆効果です。一応その点の解決方法は私が提示したので、それに対して納得するかどうかの問題です。

text: ::*違和感の点ですが、個人的に路線テンプレートは現在の状態を表すものとしたほうが良いように感じます。廃線は現時点で廃線であり、Aの状態で廃線となった場合その状態であった事実は覆りません。これはxx年時点で現役に関しても言えますが、現役路線である以上現在の状態は変化します。系統を重要視しすぎて現役の施設を過去名で表示する必要性が生じてしまうのはこの形態のデメリットであるように思います。また、国鉄北陸本線は廃止になったという表現は殆ど用いられませんが、系統が大きく変わり、路線が分断されたためJR北陸本線の敦賀～直江津は廃止になったという表現は比較的用いられます。その為移管区間で分ける方式は一種の一部廃止テンプレートとなり、使用するうえで一定の理由を提示できていると思います。

text: ::*とりあえずの2案について一度それぞれのメリット・デメリットを各自で挙げた上でそちらを早期解決する方向に勧めたほうがいいと思います。

text: ::**をそのままの形で復活するメリットは新幹線氏も挙げた通り、工数が最も少ない点にあると思います。しかし、そのままの形で復活する場合今後他の旧線区間にある信号場の記事が作られた際にテンプレートを分ける必要が生じてしまい、テンプレートが増えるおそれがあるというデメリットがあります。また、旧線テンプレートが2つに分かれてしまうというのもテンプレートを使う上で少しわかりにくい点であるように思います。

text: ::**をの内容を含む形で復活する場合、テンプレートが増えるおそれが減ります。新たな区間をそのまま旧線テンプレートに併記すればいいので。コメントアウト方式を用いれば必要事項を記したうえで現状は表示しないという方法もとれます。ただ、複数区間の併記を良しとしない場合はこの方法はデメリットになるように思えます。--Y-ori（会話） 2024年4月21日 (日) 02:44 (UTC)
replies: text: :::新幹線さんが違和感を覚えているのは切替式であって、併記式による民営化前表示（）には一理あると肯定的ではないでしょうか（もっともWP:NOTDEMOCRACYの観点からしたらこれを競っても意味はないのですけど）。

text: :::私の「違和感」は端的に言えば廃駅記事の構成上の問題ですね。隣の駅も駅情報テンプレートも当時の状態を示すことに何の不合理も生じていないのに、駅一覧だけはダメだとする理屈に納得できない。ここで多く語るとまた話が逸れそうなので止めますが、現役施設を当時の表記とする理由を説明する用意はあります。

text: :::2案の検討について、どの道解決後に総括的議論を行う気でいるなら、短期的なテンプレート数の増減は考えるだけ無駄ではないですか。廃止設備作成時の対応も既に作成済みの廃駅記事が漏れているので今更です（WXYZ-originさんの方で記事を作る気でいて、作成前に何とかしたいと思っているなら別ですが）。「テンプレートを使う」というのもInfobox系の様な汎用テンプレートと違って、Navbox系は一度貼り付けたらそれ以降編集者視点でも「使う」ことはほぼ無いですよ（読者視点では関わる事さえない）。以上の点からWXYZ-originさんの考えるデメリットが実質デメリットになっていないと私は捉え、を敦賀駅・今庄駅に貼り付けるだけの案で良いと考えます。--ButuCC+Mtp 2024年4月21日 (日) 19:40 (UTC)
replies: text: ::::*隣の駅について引き合いに出す理由がよくわかりません。貴殿が廃線テンプレートにおいて廃駅に打消線が不要である理由を述べたように、その記事が廃駅の記事であることが明らかだから隣の駅に"かつて存在した路線"と書かないわけです。現役の駅で廃線の隣の駅がさも現役の隣の駅のように書かれていたらそれは問題でしょう。テンプレートは記事とは独立しており論点がずれているように思います。また、廃駅は復活しない限り廃止直前がその駅が最後の状態であるわけですが現役の駅は最後の状態が現役である以上いつでも変化する可能性があります。

text: ::::*貴殿の意見を聞く限り旧線テンプレートを統括する案のデメリットは"無駄"であることだけのように思えます。それならばそれ以外の理由で旧線テンプレートをそのまま復活する案の優位性は少なく、無駄だと思っていない人に丸投げすれば全て解決するので統括案にしてしまえばいいのではないでしょうか。私は前述の理由で統括案を積極的に採用したいと思っており、貴殿の意見は見る限り積極的に旧線テンプレートをそのまま復活する案に賛成してるわけでもなさそうですし。 --Y-ori（会話） 2024年4月22日 (月) 05:20 (UTC)
replies: text: :::::前段については「ここで多く語るとまた話が逸れそうなので止めます」と申し上げた通り、後の議論でやりましょう。前々回のコメントは仕切り直した時にやる話として書いたのですが、即座に所信表明されたので私も同じようにしたまでで、今すぐの応答は望んでいません。とりあえず貴方からいただいた応答は既に用意したコメントの範疇に収まっている内容ですが、追加で必要になったとしても裏で用意するに留め、一時収束を目指すことに集中します。

text: :::::後段について。デメリットに挙げられた「複数区間の併記を良しとしない場合」に着目するなら（併記式・切替式とも採用していない場合）、（ついでに）のように隔絶した旧線区間は別々に運用するのが基本ですので、早期クローズを目指すなら1案が素直な策でしょう。旧線区間同士を統合する理由を今この場で求めるのは議論収束と逆行しており、それこそ後の議論で仕切り直す時に論じる事です。現状、私の中では切替式がベストとしつつ、次善策としての併記式および廃駅専用案（）なども想定していますが、次善策案はいずれも各区間を併呑しています。したがって旧線区間が纏まっていても良いパターンはあるのですが、これらは「より広範囲を収録する中での旧線区間集合」ですので、旧線区間のみを扱った狭い範囲のテンプレート同士をまとめるだけの2案とは厳密に言えば意図が異なります。また、その理由をここで深掘りすると「後の議論」でやる事を今やるも同然ですので、やはり一時収束を目指すことと相反します。--ButuCC+Mtp 2024年4月22日 (月) 17:51 (UTC)
replies: text: ::::::多分仕切り直す議論の認識が双方で異なっているように思えます。自分としては、北陸本線テンプレートの再編は可能な限りこの節で済ませたいと考えており、そこから派生した並行在来線移管区間のテンプレートや、その他の路線における切替式・併記式を別の議論として再度提起しようと考えています(北陸本線移管区間に関しては現状北陸本線のテンプレートとして運用しておらず、旧線は含めない以上この議論の対象からは外れている)。結局後の議論で行うのであればここで一旦済ませたところで議論が完全に終了するわけではないですし、仮の措置でしかない以上議論が途切れてしまうので早期決着は行いたいものの仮の措置としては済まさず終わらせられることは終わらせたいと考えています。早期クローズの為に1案という考えならば説得力としては薄く、そもそも旧線テンプレートの例が少なく、他に1つの路線あたり複数の旧線テンプレートが現行運用されているものは存在しません(廃テンプレートを含めば根室本線が該当)。因みに、東北本線旧線のテンプレートは駅一覧の端に存続区間という表記を加えることでこの区間が独立区間ではなかったことを示せています。敦賀・今庄・谷浜・直江津の件が解決したあとにこちらについても検討の余地があるかもしれません。 --Y-ori（会話） 2024年4月23日 (火) 01:00 (UTC)

text: ::::::仮に国鉄式を採用する場合、そもそも国鉄としての北陸本線は移管し廃止になっているということにすれば、一種の廃線テンプレートとして用いることは可能であるように思えます。前に国鉄北陸本線は廃止になったという言い方は基本的にしないと言いましたが、裏を返せば絶対に言えないというわけではないです。にすれば現役風になってしまうという懸念点は解消されます。

text: ::::::あとお聞きしたいのですが、新幹線氏が江差線において民営化直前のテンプレート作成に賛成した理由は過去版表記の問題があるからでしょうか。その意味ではTemplate:江差線/sandboxのような案で解決できると思うのですが、如何でしょうか。 --Y-ori（会話） 2024年4月24日 (水) 14:52 (UTC)
replies: text: :::::::（コメント作成中に2024年4月24日 (水) 14:52 (UTC)の追加コメントが増えていましたが、仕切り直し後の議論で話す事の範疇ですので、とりあえず対応しません）そのようですね。私は私と貴方との対話に合意の道筋が見えないことから新幹線さんが一旦クローズ・仕切り直しを提案されたと捉えていて、北陸本線のテンプレートについて暫定措置を行い、改めて議論提起し直すものと考えています。議論の途切れをやたら気にされますが、本節の議論は今に至るまでお互いの案披露だけで実質成果ゼロですし、そんなに勿体がる必要はあるのかなという感じです。論点整理は第三者呼び込みのための可読性向上にもなりますし、仕切り直し議論に北陸本線まわりのテンプレートの最終形態模索を委ねてもいいんじゃないでしょうか。--ButuCC+Mtp 2024年4月24日 (水) 15:25 (UTC)

text: ::::::: 江差線の件については民営化直前ではなく3セク移管直前のJR路線としてのテンプレートが欲しいという意図で書きましたがまさにWXYZ-originさんのような既存テンプレートの書き換えを想定していました。議論の仕切り直しについてはButuCCさんのご認識に近いです。--新幹線（会話） 2024年4月25日 (木) 13:44 (UTC)
replies: text: ::::::::わかりました。議論の分断の心配をしてはいましたが、仕切り直しの議論で前提条件の整理ができ、当議論の二の舞にならないと確約できるならば旧線テンプレートの最終決定のみで議論を終了することに了承致します。ただ、当初より議題の内容が増えており、それぞれ同時に整理するのが厳しそうなのでこの議論が終わった場合の次の議題は北陸本線テンプレート案に集中したいと思います。ButuCC氏や新幹線氏が別途議論を立ち上げる分には構いませんが、正直同時並行で複数の議題があると少し整理が追い付かないような気がします。--Y-ori（会話） 2024年4月25日 (木) 14:58 (UTC)
replies: text: :::::::::4月17日のコメントで述べた通り、仕切り直す場合は話題別に切り分けた方が良いです（難航したノート:ジョージア (国)/過去ログ04も不徹底ながら論点別区分けがなされ、多少なり意見混在が軽減されました。このページでも#各路線の駅一覧のテンプレートについてが似たような事をしていますね）。それは「北陸本線テンプレートについて」「並行在来線区間について」「切替式・併記式について」といった大きな括りに留まるものではなく、「北陸本線テンプレートについて」という節（セクション）の中でも例えば上の「因みに、東北本線旧線のテンプレートは～存続区間という表記を加えることで～」といった別の論点を思いつく度にその節の下位節（サブセクション）として細分化していくことを指します。でないと話題が際限なく膨らんで一つの論点に集中できず、今回の再現となるでしょう。新たなアイデア・論点と既存のアイデア・論点を一緒くたにするのではなく、それぞれに意見を付ける形にすれば各個議論・検討が出来、見通しも良くなります（議論参加者も興味関心がある話題にだけ参加することができます）。具体的には①『仕切り直し冒頭に投稿するコメントで「草案」と「そうすべき理由」が箇条書きされる』→②『その箇条書きが既にサブセクション分けされているか、直後の応答者がサブセクションを設けて他の話が混ざらない形で意見交換を進める』という流れをイメージしています。これが私が考える「当議論の二の舞にならない」ための対策です。--ButuCC+Mtp 2024年4月25日 (木) 15:34 (UTC)
大まかに議論ごとに分けるということは想定していました。その上で、議論を複数のセクションで同時並行で行うと自分の整理が追いつかないためひとまずこの議論終了後は北陸本線テンプレート関連の議論に集中したいというわけです。3セク案をこちらの節で可否の判断をしないのにも関わらず新たな議題提起を行わなかったのもそれが理由です。 ひとまず現状考えられる議題は
*Template:北陸本線の再編
*並行在来線の3セクテンプレートの統合(旧東北・信越・北陸本線)
*テンプレートの切替式・併記式の定義付け
といったところでしょうか。私はひとまずTemplate:北陸本線の再編に集中しますが、既に議論する内容が決まっている以上分担して議論提起するのはありだと思っています。  --Y-ori（会話） 2024年4月26日 (金) 01:31 (UTC)

text: 2点確認（兼宣言）があります。

text: 1点目。私が先述した「話題別に切り分け」についての詳細ですが、以下のような議事展開を想定しています。
== Template:北陸本線の再編 ==
（冒頭の提案）
*理由1
*理由2
--ウィキ助 xxxx年yy月zz日 (曜) 88:88 (UTC)
=== 理由1について  ===
（理由1について意見）--Example xxxx年yy月zz日 (曜) 88:88 (UTC)

text: （意見に対する応答A）--ウィキ助 xxxx年yy月zz日 (曜) 88:88 (UTC)
replies: text: :（応答に対する返答）--Example xxxx年yy月zz日 (曜) 88:88 (UTC)
…
=== 理由2について  ===
（理由1について意見）--Example xxxx年yy月zz日 (曜) 88:88 (UTC)

text: （意見に対する応答）--ウィキ助 xxxx年yy月zz日 (曜) 88:88 (UTC)
…
=== 理由1で出た応答Aにある新論点について ===　←※これは後から追加された節
（応答Aにの別論点に対する意見）--Example xxxx年yy月zz日 (曜) 88:88 (UTC)

text: （意見に対する返答）--ウィキ助 xxxx年yy月zz日 (曜) 88:88 (UTC)
…
（以下論点派生するたびに節分け）

text: 「Template:北陸本線の再編」にしても様々な側面があったからこそ混迷したと考えますので、このようにそれぞれの理由は独立して議論・検討・対話をするべきでしょう。あるいは、「互いの案披露だけで終わった」ことに着目し、セクション分けは論点ごとではなく案ごとにするという考え方もあります。そのまま合意に至れるならそれでよいし、難しい場合でもどの部分が妥協し合える点なのかが見えてきます。

text: 2点目。元々後者2議題の方向性が決まれば自ずとTemplate:北陸本線の在り方も決まってくると考えていたので、私は単体を先に考える意味を見出していません。後者2議題と別にするのはそれらに抵触しない案しか検討しないという事でしょうか（例えば案のような3セク化区間統合とも絡む形とか）。この場合、先に何らかの決着をつけても後者2議題の進展如何では新たな合意で結果が塗り替わる可能性があります。それでよいならその前提で案を検討しますが、この時の議論をもって恒久的な形態を考えたいというのであれば、後者2議題に抵触するような案・論点・議論も受け入れる必要があります。従来の発想と異なる形となった場合、結果としてが先行例（ケーススタディ）となりますが、そうなることも織り込み済みでしょうか。--ButuCC+Mtp 2024年4月27日 (土) 15:46 (UTC)
replies: text: :*ButuCC氏の意見を聞き再考した結果、このまま北陸本線のテンプレートの議論を行っても正直二の舞になる可能性が生じるように思いました。確かに、3セクテンプレートの議題に関しては北陸本線のテンプレートのあり方を決める上で必要になる議題になりえる為、先行して行うことに異議はないです。ただし、切替式・併記式に関しては議論の範囲が大きくなり、収束するのに時間がかかる可能性が否定できないことから先行例を確立するためにも北陸本線のテンプレートの再編が終わってから行うのがいいと思います。

text: :*次の仕切り直しについて話が進んでいますが、まずこちらのクローズも重要でしょう。ひとまず現状は「Template:北陸本線は今回廃止せず、Template:北陸本線旧線を復活する」ところまでは確定しています。問題は「そのままの形で復活するか、そうではないか」ですが、暫定で終える場合、今後、旧線テンプレートの統合も視野に入る形で終わらせることが条件となります。そのままの名前で復活させる場合今後の統合の際に暫定的かどうかがわかりにくくなるのと、今後旧線テンプレートを作る場合は現在のとは別物という意味を強めるため、に改名し復活させる案を折衷案として提案いたします(移動をした後に廃止テンプレート除去)。は一度リダイレクト化し、最終的に統合する場合リダイレクトを解除し2つの旧線テンプレートはリダイレクト化又は統合テンプレートを参照読み込みする形で廃止とするかのどちらかにしたいと思っています(参照読み込み廃止は似たような事例がにも用いられている)。 --Y-ori（会話） 2024年4月28日 (日) 14:09 (UTC)

text: :(追伸) - 議論の収束から一旦離れますが、当議論中にTemplate:根室本線1の細分化（廃線区間をTemplate:根室本線1-1・Template:根室本線1-2に分割）が行われたようです(分割に際する形成合意は確認できず)。過去版への考慮から一旦併記式として統合を行いましたが、あくまでも暫定的なものであるということを留意していただけるとありがたいです。細分化に問題が無いとお考えであれば差し戻してもらって問題ないですし、再度切替式にしていただいても構いません。 --Y-ori（会話） 2024年4月29日 (月) 16:33 (UTC)
replies: text: ::それは「ラベルに拘る必要はない」と先に説明した通りです。どの道、今後旧線テンプレートを作る場合は「」という名前の場所は使えません（Wikipedia:削除依頼/Template:Privacy、Template‐ノート:ハロウィン）。なり内容に沿った名称を付けるなりして新規作成することになります（ラベルの検討は内容が決まってからの最終段階で良いでしょう）。仮に切り直し議論を経た後の最終的な形として「」の内容で恒久使用することになったとしたら、その時はじめて「名前はそれでよいか？」という検討が（私はそうなった場合も無用と考えますが）必要になります。暫定措置に過ぎず最終形態では使わない事になった場合、再び廃止されるだけです。

text: ::（追伸について）根室本線については了解しました。（切替式・併記式のどちらでもなく、旧来のやり方で）1-1、1-2のような細分化で解決しようとする場合、営業区間を「根室本線1」として残したのが過去版影響の点からしてまずかったですが、「根室本線1」をも廃止して現存区間も別途作成する形なら一つの道としてはアリとは思います。その辺は仕切り直し議論の過程で見えてくるものがあるかもしれないので、とりあえずは手を出すつもりは無いです。--ButuCC+Mtp 2024年4月29日 (月) 17:14 (UTC)
replies: text: :::*それならばやはりをと統合する形で復活することを提案いたします。 暫定決定はただ問題を先延ばしにしているだけで個人的には否定的で、この案件のみでも解決した方が後で楽になるように思います。

text: :::*過去版という意味ではTemplate:札沼線・Template:江差線も大分まずいように思います。この2つに関しては既に分離から時間が経過していますが、過去版配慮の暫定処分が可能であれば、sandboxで仮のものを作成しているのでこちらも実行に移したいと思います。因みにTemplate:根室本線1・Template:札沼線に共通して言えるのが、分離直前まではButuCC氏によって作成されたmode分岐式であったということで、扱いが面倒で分離された可能性があるということは留意した方がいいです。 --Y-ori（会話） 2024年4月30日 (火) 00:41 (UTC)
replies: text: ::::先のコメントにある「どの道…（中略）…という名前の場所は使えません（Wikipedia:削除依頼/Template:Privacy、Template‐ノート:ハロウィン）」という部分を理解されているなら、『「」という名前の場所』に全く別のテンプレート内容で上書きしようなどという発想は出てこないはずです。これは後の話にも影響する概念なので先に断っておきますが、暫定案・恒久案・仕切り直し後の結論その他いかなる状況を問わず、という“場所”を別の内容で上書きし、使いまわすという類の案は一切検討に値しません。その場合、旧来の“場所”は破棄（廃止）し、新たな“場所”（新規作成）を作ってテンプレートを付け替えるだけです。もしWXYZ-originさんの両旧線区間一体案を採用するとしても、それは以外の名称でやることになります（そしては復活しない）。廃止されたテンプレートの復活とは廃止された内容のまま再使用することを指すのであって、内容が変わるならば廃止されたテンプレートに関わる必要がありません。それは復活ではなく「新製」です。

text: ::::その意味では新規で根室本線1-1、1-2を作成し、置き換えるという手法自体は正しいです（営業区間も別テンプレート化して1を廃止する形なら尚よかった、と先のコメントで述べました）。これは「扱いが面倒で分離された」とかそういう事ではないです（単純な内容でもその方が良い）。新テンプレ作成＆旧テンプレ破棄（廃止）とすることでテンプレ貼り換え前の過去版は（旧テンプレが廃止した内容のまま保存されることで）当時の状態が維持されますので、それで解決します。

text: ::::札沼線については切替式を増設する形でも解決できるのですが、今それで揉めるのも角が立つので併記式による暫定対応を黙認します（ただし、Navbox|Childによる形式はここで出たアイデアであってまだ一般的ではないので、過去のTemplate:江差線みたいな単純なbrタグによる処理が無難だと思います（特に札沼線は廃止区間のみNavbox|Childが適用され、営業区間には使用しない不揃いに強い違和感があります。このレイアウトは今後の仕切り直し議論で模索する形態の一種と捉えています）。ただ、この場で他のテンプレートの話を持ち出すのはこれで最後にしてください（裏でsandboxを弄っていたのは静観していました）。検討対象の拡大はそれこそ仕切り直し後の議論の範疇でしょう。

text: ::::「暫定決定はただ問題を先延ばしにしているだけ」については、そもそも暫定とはそういうものなので、WXYZ-originさんが「早期クローズによる仕切り直し」について肯定的なのか否定的なのか、よく分からなくなりました。--ButuCC+Mtp 2024年4月30日 (火) 17:58 (UTC)
replies: text: :::::*最初にも言った通り、できるだけ解決した上で終了したい上に、総合的な話題提起自体懐疑的なため新幹線氏の早期クローズ案には完全に肯定的というわけではないです。話題を広げすぎた結果収拾がつかなくなっているため、次回の議題提起はなるべく論点をわかりやすくするためにも議論範囲を絞りたいと思っています。最も、早く終わらせたいという点には賛成で、その為にTemplate:北陸本線の再編はここでの解決を放棄しました。

text: :::::*ButuCC氏が挙げた例のように完全に内容が変わるかTemplate:根室本線のように範囲が縮小するのであれば過去版への影響をきたしますが、今回の変更は新製ではなく元あった内容への追加であり(過去版の名前を変更するとしても実質的にそう)、路線延伸された際に延伸部を追加することと殆ど変わりませんし、何ならの範囲拡大もこれと同じです。今回のこの内容を問題と捉えるなら要素を途中から追加したテンプレートは全て問題となってしまうわけで、今後要素を少しでも追加する場合はテンプレートを新製又はmode分岐を行う必要があるということになってしまうため、統合されたものの名称を変更することには否定的です。

text: :::::*江差線・札沼線のテンプレートはとりあえず暫定処置を致しました(札沼線はsandboxを流用)。改めて確認したところ、テンプレートを分割した方は同一人物のようなので、今後の議論への参加を募るのもありかもしれません。

text: :::::*意図が伝わってないのかもしれませんが、Template:札沼線もTemplate:根室本線1も新たなmode分岐をすればテンプレートを必ずしも分割する必要はなかったわけです。それをわざわざ分割した理由は、mode分岐するより分割するほうが楽だから、すなわちmode分岐が面倒だったからということになります。これが併記式であれば内容追加する方が楽であり、切替式の一種のデメリットであると感じました。同様に4/1時点でテンプレートに不備があったのも切替式の弊害でしょう(切替式の方法を知らずに編集することに問題が無いわけではない)。因みに、Template:札沼線3はTemplate:札沼線 (廃線区間)と、Template:根室本線1-2はTemplate:根室本線旧線と内容がほぼ同じであり、細分化テンプレート廃止の目的で統合されたものが合意形成も無く実質的に復活したということになります。特に、旧線区間の独立テンプレートであるTemplate:根室本線1-2がこのように容認されるのであれば(あくまでも容認したのは手法のみで、合意形成無しでという意味では無いと思うが)この議論は本当に何だったのかと思います。 --Y-ori（会話） 2024年5月1日 (水) 02:07 (UTC)
replies: text: ::::::*「早く終わらせたいという点には賛成」→本議論の着地点の一つとして、「何の合意も形成されず決裂し、何の変更もなしに終了」というのも想定しています。それほど緊急性の高い議論ではないですし、その後に仕切り直し議論を立ち上げることが決まっているなら、このまま次のフェーズに移行しないままやり取りを続けるのが一番不毛かもしれません。

text: ::::::*「路線延伸された際に延伸部を追加することと殆ど変わりません」→私からしたら全然違います。これまでやっていなかった「隔絶した旧線区間同士を一緒くたにする」という要素を加えるわけですから、単なる新駅追加や延伸とはわけが違います。いわば、2つの区間を統合するという点で言えばとを元のに戻すに等しいです。そういうプランになるならそれはもう暫定の域を超えた本格的な検討になるので、それは仕切り直し後の設計検討でやりましょうと言っています。そういう意味では琵琶湖線の変更も元のテンプレは元に戻して変更後の内容は「」とか「」とかにして作成し移行した方がベターでしょうね（やるなら別途立ち上げる話なのでここではこれ以上深追いしない）。

text: ::::::*「統合されたものの名称を変更することには否定的」→まず「統合」という作業はしません。新範囲に基づいた新テンプレを別途作る、という作業になります。Wikipedia:削除依頼/Template:Privacyで述べた通り、先に占有されたラベルを別用途に再使用するのは弊害があり、読者の閲覧に影響しないテンプレートのラベル（名称）は重要性が相対的に低いということも相まって、私はというラベルが使えないことは何ら問題なく、別の名称を与えることに抵抗はありません（なので先のコメントでは名前は内容を決めてから最終段階で検討すればいいと述べました）。

text: ::::::*「意図が伝わってないのかもしれませんが…（略）…問題が無いわけではない)」→先のコメントにあった「留意」の意図が切替式批判が目的であったのなら、今は自重してください。それは「テンプレートの切替式・併記式の定義付け」の議論でやることです。反論はありますがここですると即時応答されるのが容易に想像がつくので、議論収束を優先しここではやりません（意図は察していましたが泥沼化しないよう続けるのは避けました）。仕切り直し議論の際に論点ごとに細かくセクション分けしようと提案したのも、一ヶ所の対話で際限なく論点を抱えることになる事を防ぐためです。

text: ::::::*「あくまでも容認したのは手法のみで、合意形成無しでという意味では無いと思うが」→その通りです。付け加えるなら「新規作成による移行（旧式からの切り離し）」という「手段」だけですね。私がやり方として正しいとしたのは。現状変更のための議論が必要だったのはもちろん、1-2の旧線被りなど、「内容」についてもケチはつきます（というか、議論があればそこで気付いていたかも）。--ButuCC+Mtp 2024年5月1日 (水) 16:34 (UTC)

text: ::::::*:*何の合意も形成されずに終了は一番避けたい結末です。それにここで合意形成がされない場合は併記式・切替式の議論で泥沼化を避けられないのでそれらの議題提起も疑問が生じることになります。そもそも1つの論点と言いますがここで解決しないと後の議題で論点が増える・議題そのものが増えることを意味します。

text: ::::::*:*貴殿は"別用途"と言っていますが用途自体は少し範囲が増えるだけで、完全に別用途になるわけではありません。そういう意味で路線延長と同じと言ったわけです。一部分割の場合は過去版の影響が生じますが、拡大にはそれが生じません。分断されているかどうかはあまり重要でなく、河和線・知多新線も既存の統合テンプレートが無ければ河和線に知多新線の内容を記し、改名することで解決ができます。北陸本線旧線は仮に内容を統合する場合に改名の必要が無くなります。既存のテンプレートが無かったならば議論提起無しで十分追加可能な内容だった筈です。用途の大きな変更が無いのにも関わらず過去版への拘りが原因で1つの名前を消してしまうのは問題であるように思います。そもそも廃止テンプレートの制度自体に色々疑問がありますがここでは割愛します。

text: ::::::*:*先ほどの発言は別に切替式批判自体がではメインありません。ただ、今回の暫定措置をする原因の1つとして想定されるので発言しただけで、今後の議論の参考にすればいい程度の話です。内容からは離れますが一応関連事項なのでここで述べておいた方がいいと思ったまでです。貴殿もこの議論の内容から離れたTemplate:琵琶湖線について言及しているのでおあいこでしょう。むしろ一々今後議題があるから別の内容は避けろという発言の方が今後の議題の解決から遠ざかるように思います。少し話題からそれるのは許容範囲にしておかないと一々揚げ足取りになってしまうので、完全に話題から反れなければそれでいいのではないでしょうか。 --Y-ori（会話） 2024年5月2日 (木) 06:52 (UTC)
replies: text: :::::::::*「泥沼化を避けられないのでそれらの議題提起も疑問が生じる」→どういうことですか。現状すでにグダっている論点を整理し見通しをよくするのが仕切り直しの目的なのですが、現状まだ泥沼化していないという認識なのでしょうか。私はすでに泥沼だから仕切り直そうという提案に同意しています。
replies: text: :::::::::*「ここで解決しないと後の議題で論点が増える・議題そのものが増えることを意味します。」→逆ですね。ここで無理にでも決着したいがためにあれこれ話しているうちに現在進行形で新論点が飛び出す有様で、一旦クローズして論点を洗い出したほうが良いと言っています。私の「草案A」に対する賛否に加えてあなたの「草案B」を並行して提示する、新幹線さんの早期クローズ案に対し「賛成」「反対」ではなく「私なりの暫定案」を別に思いつく、こういうことを繰り返した結果が現在の議論混迷ではないですか（クローズ提案以前よりWXYZ-originさんの返答にはそのような傾向がみられ、それに私も呼応して返答したからややこしくなったと感じています）。私もそれを自戒していて、仕切り直しの際は論点や案について話す場所を厳密に分けようと言っているのです。
replies: text: :::::::::*「貴殿は"別用途"と言っていますが…」→この行については思い切って返答を割愛します（理由は後述）。仕切り直し後ならともかく、今やっても議論収束に寄与しませんので。

text: :::::::::*「内容からは離れますが一応関連事項なのでここで述べておいた方がいいと思ったまでです。」→思ったことを全て即座に吐き出すのではなく、時期が来るまで内に秘めておいた方が良い事もありますよ。私は早期クローズの話が出た時から暫定合意から外れる論は後にとって置くことを心掛けています。でないと早期クローズなど見込めません。

text: :::::::::*「貴殿もこの議論の内容から離れたTemplate:琵琶湖線について言及しているのでおあいこでしょう。」→これ、「何ならTemplate:琵琶湖線の範囲拡大も～」という、（この場で他のテンプレートの話を持ち出すのはこれで最後にしてくださいと釘を刺したのに飛び出した）WXYZ-originさんの脱線発言に呼応しただけなんですけど、いちいち反応するから話が逸れるんだと、そう言いたいのですか。そういうことであれば、今こうやって早期クローズを目指している中で「その言及を今するのは収束と逆行する」と思しきWXYZ-originさんの発言部分には反応せずスルーしたほうが良さそうですね（そのかわり、納得した場合は「了解です」「その通りです」とちゃんと意思表明しますので、スルーしたからと言って黙認したと捉えないでください）。

text: :::::::::*「一々今後議題があるから別の内容は避けろという発言の方が今後の議題の解決から遠ざかるように思います。」→その「今後」の時にやろうと言っているのが伝わっていないのでしょうか。「今後の議題の解決」というのは仕切り直し後の話ですよね。私はその時にも論じるなとは言っていませんよ。

text: :::::::::*「少し話題からそれるのは許容範囲にしておかないと」「完全に話題から反れなければそれでいい」→勘弁してください。その緩い認識で対話した結果論点が膨れ上がったというのに、同じ轍を踏む気ですか。--ButuCC+Mtp 2024年5月2日 (木) 18:46 (UTC)
* 仮にここでこのまま議論が終了したとしましょう。論点をまとめるために1つの議題にあたり論点をなるべく少なくする場合、提起する議論は
** 並行在来線3セクテンプレートの再編 (東北本線・信越本線・北陸本線)
** Template:北陸本線旧線・Template:北陸本線旧線 (谷浜 - 直江津)の統合提案
** Template:北陸本線のmode分岐廃止提案
** 時期別mode分岐の廃止提案 (各テンプレート毎に分割する可能性有)
** 江差線・札沼線・根室本線1のテンプレートのあり方提案 (総合的な議題か別々に行うかは未定)
といったところでしょう。再編と漠然な表現にするよりこのように何をしたいかわかるほうが議論はスムーズに進むと思います(一部前の議論ありきの話題もあるが、先に決まった議論次第で変わる可能性は有)。このように議論することが多い中でいちいちセクションを分ける方法は個人的に面倒なので私はとりあえず通常通り議論提起します。私はしないだけなのであって、議論提起確認後にセクション分けする事には反対いたしません。
* 今回の議論がここで行われた理由はもともと「廃止テンプレートの復活」がメインだったからなのですが、それ以外の論点ではむしろ別の場所で議題を勧めたほうが良い案件です。3セクテンプレートと時期別mode分岐廃止はここで行うとして、その他の議題は原則別の場所で展開する形とします。その場合でもセクション分けが必要となる場合もそちらで行ってもらう形になります。
* 1つの議論提起の最初の理由が4,5個以上あるとそれこそ議論に収拾がつかなくなりそうなわけですが、それでもよろしいでしょうか。それとも理由はなるべく少なくしろと言うのであればこの方法での議論仕切り直しを反対します。そもそも、この方式で行うと複雑でそもそも議論する人が増えることがあまり見込めません。この方法では複数の複合の質問・反論などがしにくくなることが考えられ、また、議論中に既存の理由に抵触した場合にそちらの言及もしにくくなります。そういう意味でもある程度緩くしないと揚げ足取りの連続になりそうですが、ButuCC氏の考えとしてそれでもよろしいでしょうか。 --Y-ori（会話） 2024年5月3日 (金) 02:29 (UTC)

text: *これまでのやり取りと見て、その5つで済むかは分かりません（例えば上から順にやる場合、1で北陸本線の話が決まったら2・3は無用になりそうですが、そうなった場合は別に2・3は途中終了すればいいでしょう。ところで、北陸本線に限定するということは2・3の議論は他のテンプレは引き合いに出さないということでしょうか。他のテンプレを持ち出すと結局個別の話にならないので、その辺り明確にしないと範囲を絞る意味がないし、また論点が膨れ上がる要因となる）。

text: *個人的には（一般論でやるなら）最上位のセクションは漠然としていても問題なく、その議題の中の具体的な論点について各下位セクションを展開することにすればWXYZ-originさんの仰ることと同じことになります。その場合3・4は切替式そのものへの問いかけという意味で共通するので、大きい枠組みの中の小セクションになるでしょう（2は1と3・4の結果次第では意味がなくなるので、後回しで良さそう）。

text: *提起場所について、初めから複数テンプレに跨る問題を扱うことを志向せず、まずは個別の問題として取り上げる分にはテンプレノートでも良いでしょうね。それがケーススタディになるならPJにフィードバックするだけです。

text: *仕切り直し後の論点別セクション分けのイメージは4月27日(UTC)のコメントの通りです。例示の通り、回答者の方でセクション分けすることも想定しています（これまでの意見のやり取りを見て貴方の方からは難しい気はしていましたが、今回はっきりと断言されましたので、私の方で論点整理に努めることにしましょう）。

text: *議論に収拾がつくかどうかは意見展開次第でしょう。理由を少なくしろとは言いません。つまり、書き込む内容はセクションの有無や数に関係が無く、同一のセクション内に複数の論点を混ぜ込むか、セクションで区分けするかの違いでしかありません。それで収拾がつかないなら議論構成ではなくコメント自体に原因があります（そして、「同一のセクション」でやった結果は既に出ています。今、収拾がつかなくなっているのが答えです）。

text: *「議論中に既存の理由に抵触した場合」は、そちらの理由のセクションに書き込めばよいでしょう。大元の議題の配下となる小セクション同士は関連しあっていますので、先に終結したセクションの結論が他の進行中セクションに影響することはあるでしょう。

text: *「ある程度緩くしないと揚げ足取りの連続」については、議論中の論点から逸れた別の観点が後出して出現し、そちらに議論が移る…という状況がもう蛇足のようなものですから、緩くする方がむしろ揚げ足取りが起きやすいと感じています。既にその実績が現在進行形で積みあがっているので、これ以上の説得力はないです。--ButuCC+Mtp 2024年5月4日 (土) 15:43 (UTC)

text: *:* - ひとまず3人の中でテンプレートの復活自体は意見が一致しているのでテンプレートの廃止は解除しました。ただし、統合提案の結果次第で再度変更が生じる可能性もあるので記事への貼付は行いません。あくまでも廃止状態だと今後の議論で扱いが面倒になる為に行ったものです。

text: *:*ではとりあえず3セクの方の議論提起に移りましょう。こちらの議題は一旦終了せず保留とし、セクション分けの方法で順調に議論が進むと判断できた時点で終了したいと思います(保留中に別の意見が来た場合は原則応対するつもり)。 --Y-ori（会話） 2024年5月4日 (土) 16:23 (UTC)
（報告）セクション移行しても改行のズレが解消しなかったので原因となる箇所に改行を入れました。--ButuCC+Mtp 2024年5月4日 (土) 18:17 (UTC)

text: - 特段意見も来ないことと別議論でやるほうが円滑に進むことが明確になったのでこちらでの議論は終了致します。--Y-ori（会話） 2024年5月19日 (日) 14:15 (UTC)
thread_title:  Template:北陸本線の廃止、Template:北陸本線旧線の復活提案 

message: をへの改名を提案いたします。理由は旧線テンプレートとの混同を防ぐ為です。現在、はテンプレート廃止が解除されましたが貼付が行われていない状態であり、暫定でもいいので貼り付けた方がいいと判断し、いったん改称することで再度貼付を行うことにしたいと思います。何か意見があればお願いいたします。あと、PJの議論を一部当頁への転記も提案しています。こちらも意見があればお願いいたします。反対意見が無ければ1週間程度で転記を行います。 --Y-ori（会話） 2024年5月29日 (水) 02:36 (UTC)
replies: text: 改名提案ですのでWP:PFRに代理掲載しました。その上で3点。

text: *テンプレートの名前に深い意味はありませんので、あまり意味のない提案です。これで誰が混同するのかを想定しても、テンプレート名と縁のない読者は外れますし、一度必要な記事に貼り付けたらほとんど手に触れることもないテンプレートである以上、最初の貼付けを行う編集者が認識できれば後はほぼ影響しません。

text: *上記の理由から現状のテンプレ名でも暫定でもいいので貼り付けることは可能です。少なくとも「このテンプレを使うか否か」と「テンプレ名を変えるか否か」との間に因果関係は無い。またこれは暫定でも恒久でも言えることです。テンプレ名がアレだから使えない、というロジックは成立しません。

text: *改名したとしても跡地になる現テンプレ名は別用途には使えません。過去に使用されていた記事の表示に影響が及ぶからです（元々そのために削除ではなく廃止処理で残していた）。上記2点からテンプレ名という表層的なラベルの貼り換えに意義を見出せませんが、跡地を改名後のテンプレへのリダイレクトで固定させることを確約されるなら引き留めることはしません。しかし、逆に跡地の再利用を企図した提案だとすれば、それは反対せざるを得ません。

text: PJからの転記は構いませんが、転記元のPJには節を残してください（本文は等で置き換えて転記先に誘導すればよいでしょう）。他のページや他の節で当該議論の節リンクをしたり「前の議論」等の表現で示唆したりしているので、節自体が消滅すると混乱が生じます。--ButuCC+Mtp 2024年5月30日 (木) 17:04 (UTC)
replies: text: :リダイレクト跡地は現状リダイレクトとして維持するつもりです。当初は跡地に新規テンプレート作成を検討していましたが、複数の路線群としてのテンプレートであれば等といった表記の方が適切であると考えたため、その点は問題ありません。テンプレート廃止に関しては色々疑問点が残りますが、そちらの議論に関しては別途行うこととします。

text: :PJ一部転記に関しては過去版における告知テンプレートの移動先を変更できないことを鑑みて最初から節自体は残す算段でした。を使うことまでは検討していませんでしたが、恐らくこのような形での誘導が一番でしょう。--Y-ori（会話） 2024年5月31日 (金) 01:44 (UTC)
replies: text: ::改名・転記ともに完了致しました。--Y-ori（会話） 2024年6月5日 (水) 02:01 (UTC)
thread_title:  Template:北陸本線旧線の改名提案