ノート:デチェン・チベット族自治州

message: 記事名を「デチェン蔵族自治州」に変更しようという提案に対しては、あらかじめ反対しておきます。--Dalaibaatur 2005年5月3日 (火) 09:46 (UTC)
「迪慶（ゆけい）チベット族自治州」「デチェン・チベット族自治州」の類への変更にも反対します。ただし、議論のうえで、説得力のある提案によって合意に達した場合はその限りではありません。議論先はノート:自治州_%28中国%29にて。--Dalaibaatur 2005年6月5日 (日) 18:01 (UTC)
replies: text: 「迪慶（てきけい）はチベット語でデチェンと読み」とありますが、これは、「迪慶（てきけい）はチベット語のデチェンを転写（音写）したものであり」ということと同じでしょうか。そうであれば、後者で表現した方が記事名としての「デチェン州」が適切であることを理解しやすいと思います。Dalaibaaturさん、いかがでしょうか？また、具体的な内容は詳しくないので、文章の分かりやすさという視点から一部編集しましたが、万一、原文の意図を歪める様な編集があれば（ない様に心がけていますが）ご指摘下さい。なお、上記の「デチェン蔵族自治州」に反対の理由が分かりませんでしたので教えて頂ければ幸いです。「bde chen bod rigs rangs skyong khul 」と「デチェン州」とを比較すると、前者に含まれる単語のうち、いくつか訳出していないものがあるように思われるのですが。Xmas Steps 2005年6月2日 (木) 00:40 (UTC)
他のノートでも書きましたが、この地域が行政区分としては「自治州」であるにも関わらず、現状の記事名ではアメリカやロシアと同じ様な「州」であると読者に誤解を与える可能性が大きいです。わざわざ正式名称を使わず、この名称を採用する必要性が全く見当たりませんので、説明が無いと納得できません。222.144.73.154 2005年6月4日 (土) 16:29 (UTC)

text: えーと、提案なんですが。地域としてのデチェンと自治単位としての迪慶蔵族自治州を別々の項目として存続させれば別に問題ないと思うのですが、いかがでしょうか。Safkan 2005年6月5日 (日) 08:09 (UTC)
Xmas step様。ご仲裁にお手を煩わせていただき、ありがとうございました。「あらかじめ反対」する理由、「前者にふくまれる単語のうち、いくつか訳出していないものがある」理由については、こちらでカフシ氏と議論中です。テーマは、「中国の民族自治州の記事名」全体を、いかなる原則のもとに表記するか、というもののです。ごらんのうえ、議論にご参加いただけると幸甚に存じます。
Safkan様。上でも申しましたように、ことは「中国の民族自治州の記事名」全体を、いかなる原則のもとに表記するか、という問題に関わっております。ノート:自治州_%28中国%29をご覧のうえ、お知恵をお寄せいただければ、と思います。
222.144.73.15殿。記事の本文をみれば「中国の州」であることが直ちに理解できますので、なんら問題はありません。--Dalaibaatur 2005年6月5日 (日) 18:01 (UTC)

text: Dalaibaaturさん、こちらでの議論を拝見しました。意見が収束した段階で、「中国の民族自治州の記事名」のつけ方の原則について、要約をこちらのページに記載されれば分かりやすいのかと思います。Xmas Steps 2005年6月5日 (日) 23:41 (UTC)
　【safkanさんの投稿（2005年6月6日 (月) 11:57 (UTC)）を次節へ移動】

text: 222.144.73.154さんの疑問に答え、Dalaibaaturさんの言う様に、本文中で「中国の州」であることが直ちに理解できるようにすべく、文章を並び替えました。確かに、正式名称がどうというよりも、どこにあるのかとか、何なのかと言ったことが先に分かった方がいいとも思いましたので。Xmas Steps 2005年6月8日 (水) 06:32 (UTC)
thread_title:  記事の名称について 

message: Dalaibaaturさん、議論を誘導してくださってありがとうございます。自治単位としての州の項目名をどうするかについてはそちらでお話させていただくことにします。それでは、提案を少しずらしたいのですが、自治単位としてのデチェン州とは別にデチェンという地域についての項目が存在することは許されないのでしょうか？ 仮に別の議論において迪慶蔵族自治州/迪慶チベット族自治州/デチェン蔵族自治州/デチェン・チベット族自治州といったものが項目名として適当であるという結論がくだされたとしても、デチェンという地域を中国の自治州という観点からではなくチベットの一地域としての観点から切った項目として両立しうると僕は思うのですが。Safkan 2005年6月6日 (月) 11:57 (UTC)
replies: text: 「デチェン州とは別にデチェンという地域についての項目が存在することは許されないのでしょうか」というお尋ねについては、私はべつに「許す、許さぬ」の権限をもっていないので、ひじょうに答えにくいのですが、「デチェンという地域」は、雍正帝のチベット分割の際にカム地方が三分割された際に、雲南省に配分された領域として成立しました。中国の現政権による、チベットに対する行政区画設定は、この時の「分割」の枠組みを踏襲することが、現在の政策ですから、「デチェンという地域」は、ストレートに現政権の「デチェン蔵族自治州」までつながっています。ゆえに、「デチェン」という名を冠するのであれば、その記事はそこに設けられた自治州の記事と一体であるべきであろうと考えます。--Dalaibaatur 2005年6月27日 (月) 15:20 (UTC)
Dalaibaaturさん、ご見解をありがとうございます。現段階でご回答について私見を一言つけくわえるとしますと、貴見によれば、例えば東京と東京府、東京市、東京都が住み分けているような現在のウィキペディアの地名に関する項目立てのありようはよろしくないということになるように思いますので、そうは思わない私としては、ご説明の論拠では十分に納得しかねます。Safkan 2005年7月1日 (金) 12:58 (UTC)

text: 分節し、ご質問を移動させていただきました。節のタイトルがおきに召さぬ場合は、ご自由に変更なさってください。デチェンを「中国の1自治体として」と、「チベットの1地域として」と、別個に記事をたてるべきという主旨のご提案（この要約であってますか？）についてですが、私自身は、デチェン州に相当する地域を「チベットの1地域として描く」とすれば、「カム地方」の記事の中で扱いたい、「デチェン州」の記事は、清、民国、現政権らの治下の1州としての記事であるべきという考えです。／／東京関係の各記事を拝見しました。私の理解では、歴史関係の記事が膨大になりすぎぬよう、時代ごとの記述を独立した記事としている、という印象を持ちました。国関係ですと、政体とか、外交関係とか、歴史とかが別個の記事として独立している例もありますよね。ただし、それらは、ご提案の「中国の1自治州としての記事」と「地域としての記事」とを別個にたてる、というのとは種類のことなる記事の分立であるように思われます。--Dalaibaatur 2005年7月3日 (日) 18:41 (UTC)
更なるご意見により、Dalaibaaturさんのお考えをより理解することができました。ありがとうございます。ご意見はひとつの考え方としてごもっともと思いましたが、しかし僕には「中華人民共和国によって設定された自治行政区としての項目」と「清の政策により形成された地域としての項目」は執筆側からの観点の切り分けを行うことでべつだん両立可能であると考えられましたので、やはり貴見に全面的に賛成することはできません。また、現在のデチェン州を拝見する限り、あたかもデチェンという地方の枠組みはカム地方という枠組みとは別個に吐蕃から一貫して存在したかのように描かれているように書かれており、Dalaibaaturさんのおっしゃったような「カム地方」と「デチェン州」の棲み分けがきちんとできているようには思えません。そのような腹案がおありなのでしたら、きちんと「清・民国・人民共和国治下にある一州としてのデチェン州」という観点から再構築されれば僕もより納得できたかもしれないのですが。なお、今回このような提案をした理由は、現に中華人民共和国によって雲南省に属せしめられている蔵族自治州を項目としてまとめていくに当たり、どのような観点を主眼としてよっていくかを曖昧なまま統合すると、項目の内容について、あるいは記事名について論争が再び起こることが予想されるため、チベット側からの見方と人民共和国側からの見方の切り分けによる分立をはかったほうが得策ではないかという見通しにたったものでした。従って、デチェン州と迪慶チベット族自治州の統合に反対するものではない（しかし管見の限りにおいてチベットに属する一州を指す用語としても自治州を指す用語としても使われているケースがウィキペディア以外に存在しなかったデチェン州を統合後の記事名に残すことには違和感を覚えていますが、これについてはノート:自治州 (中国)で質問済みなのでここでは繰り返しません）ことはご承知おきください。Safkan 2005年7月4日 (月) 13:01 (UTC)

text: ご回答ありがとうございます。【あたかもデチェンという地方の枠組みはカム地方という枠組みとは別個に吐蕃から一貫して存在したかのように描かれている】という誤解を決して招くことのないよう、歴史の説明を一部増補しました。また、歴史の記述についての長期的な見通しとしては、個別のサクル(州)、ゾン(県)の項目では、その地方の固有の情報を主とし、個別地方の枠組みをこえた大状況は、しかるべき記事をたててそちらで扱い、各個別地区の記事からはそこを参照させるようにするようにすべきであろうと考えています。

text: ご提案の「切り分け」についてですが、一つの事実にたいし、複数の見解が存在する場合は、それを過不足なく並記するのが百科事典としてのスタンダードではなかったかと。また個別の地域に冠する情報で、ご提案の「チベット側からの見方と人民共和国側からの見方の切り分け」を必要とするような情報のカテゴリーとして、いかなるものが存在しうるのかイメージがわきません。何か具体例があれば、ひとつサンプルをご紹介いただけると幸甚です。

text: あと、中国の現行制度で「州」と名のつく自治体が、すべて「民族自治州」であるかどうかの確認を行っています。--Dalaibaatur 2005年7月6日 (水) 07:42 (UTC)

text: 外部リンクの項にあるデチェン州の公式サイトでは、正式呼称のほか、「迪慶州」を自称として使用しています。最下部の版権、サイト構築者表示の部分です。ご参考までに。--Dalaibaatur 2005年7月6日 (水) 07:44 (UTC)
切り分け論についてですが、「清によって区分せしめられたチベットの伝統的カム地方の一部分としてのデチェンという地方」というチベット研究の立場からみた地域概念と、「中華人民共和国の設定した民族自治区たるデチェンという自治州」という現代中国の地誌叙述という立場からみた自治区の概念がそもそも別々の概念として別個の百科事典項目として両立可能ではないかという考えになります。この切り分け論は、具体例としては「明治政府によって成立せしめられた東京という都市地域」と「現代日本の地方自治単位である東京都という地方公共団体」が別々の項目として存在しうることと同じであると考えております。Safkan 2005年7月7日 (木) 13:58 (UTC)

text: （上の発言は最初の投稿時から削除した部分がありますので補足します。上の発言には当初、

text: ＞DalaibaaturさんとTrekさんが以前に論争してきた根底を見る限り、拠って立つ観点、ひいては項目の内容として扱いたい概念の具体的な中身がずれているにもかかわらず、どちらがより正しいかという正統論争を行ってきたように僕には思えるのですが。

text: という記述が挿入されていました。しかしのちほど読み直したところ、議論をきちんと読んでの分析ではなく傍目から議論を眺めた限りの印象論を述べていて不適切な発言であると思われましたので、削除しました。推敲が甘くこのような発言を履歴に残したことをお詫びします。Safkan 2005年7月7日 (木) 14:30 (UTC)）

text: 「デチェン」という地域的枠組みが、1720年代なかば、清朝がグシハン王家より接収したチベットの支配権を再編するなかで成立したことは、清朝が残した史料群に記載があり、漢文を読める人ならだれでも観察できます（清実録:雍正三年十一月乙未、雍正四年四月癸亥の各条）。ゆえに、私としては、「チベット研究の立場」と限定せず、「歴史研究の立場」ぐらいに表現していただけると、まったく異存はないのですが。

text: 切り分け対象として想定しておられるなかみ、ようやく理解できました。ある地域に対する歴史的観点からの通時記述と、中国の現行の１自治体としての地誌叙述の切り分けについては、私自身、昨年、ウィキペディアに投稿をはじめたばかりのころ、ノート:青海省にて、チベット内に中国が設置した自治体についての記事を当時執筆していた二人に提案し、却下されたことがあります（trek氏とjohncapistrano氏。trek氏のコメントはノート:青海省、johncapistrano氏のコメントは私の利用者ノートの3節目を参照)。これらのコメントより、「中国が設置した自治体単位での記事」において、この種の切り分けはしないというのが、他の執筆者たちの意向である、と理解しました。ノート:自治州_%28中国%29での名称に関しての私の発言は、上記の質問と回答をふまえ、各州の記事は「歴史的観点からの通時的内容と、現行の自治体としての現状描写」を一体とした内容であるべき、という前提に基づくものです。ある地域の通時叙述と、現行の１自治体としての紹介を別カテゴリーとするのであれば、それぞれの名称の原則は、それぞれ別個に設けられるべきと考えます。

text: Safkanさんは、関係者一同が「チベット自治区」の執筆者として推戴した方ですから、「自治州」をはじめとする民族区域自治行政体の記事の名称、内容などのありかたについて、当事者として発言していただくことができます。改めて、「切り分け」や、切り分け後のそれぞれの範疇に属する記事名の付け方について、ノート:自治州_%28中国%29にてご提案いただけないでしょうか。--Dalaibaatur 2005年7月8日 (金) 23:44 (UTC)
=== 民族自治州の表記方法について===
中国の「少数民族」の自治行政単位について、
*記事名をいかなる原則によって表記するか
*記事の文面中で列挙提示する場合にいかなる原則によって表記するか
などについて、ノート:自治州 (中国)の議論を要約、整理しました。ご覧の上、ご意見をお寄せください。--Dalaibaatur 2005年8月10日 (水) 13:57 (UTC)
議論、投票の結果もふまえて、民族自治行政体の名称の書式をふくめたWikipedia:ウィキプロジェクト 中華人民共和国の行政区分がスタートしました。同プロジェクトのフォーマットに従い、記事名を変更しました。--Dalaibaatur 2005年11月10日 (木) 03:16 (UTC)
thread_title:  中国の1自治州としての記述と地域としての記述 

message: 中国の「少数民族」の自治行政単位について、
*記事名をいかなる原則によって表記するか
*記事の文面中で列挙提示する場合にいかなる原則によって表記するか
などについて、ノート:自治州 (中国)の議論を要約、整理しました。ご覧の上、ご意見をお寄せください。--Dalaibaatur 2005年8月10日 (水) 13:57 (UTC)
議論、投票の結果もふまえて、民族自治行政体の名称の書式をふくめたWikipedia:ウィキプロジェクト 中華人民共和国の行政区分がスタートしました。同プロジェクトのフォーマットに従い、記事名を変更しました。--Dalaibaatur 2005年11月10日 (木) 03:16 (UTC)
thread_title:  民族自治州の表記方法について