ノート:航空幕僚長

message: この項目にかぎらずいろんなところで幕僚長になった自衛官の階級をあたかも"幕僚長たる将"と実際にそのような階級があるかのように表記していますね。人物としての個別ページに画一的に張られているあの悪趣味なテンプレートにも最終階級は"幕僚長たる将"となっていてます。実際には待遇面での違いしかないわけで、誤解を招くとおもいます。--代言人(話/歴) 2008年9月16日 (火) 12:51 (UTC)
replies: text: （証明します）古くは「統合幕僚会議議長及び陸上幕僚長たる陸将」、現在は「統合幕僚長及び陸上幕僚長たる陸将」という文言は、現行の自衛隊法施行規則（昭和29年総理府令第40号）の別表第二（一）イの甲階級章の図、乙階級章の図の中に、はっきり明示されているものです。昭和29年当初からあったのではなく、自衛隊法施行規則の一部を改正する総理府令（昭和45年総理府令第42号）（昭和37年総理府令第67号）による改正の施行時（昭和37年12月1日）から始まったものではありますが、その後若干の改正を経ながらも、今なお文言・図として効力を有しています。なお、海自、空自はその陸自の階級章の図の部分を準用する旨を規定している（ただし、適用開始年は陸自より後）ので、この階級章の制度（○○幕僚長たる○将という表記）は同日以降3幕すべてに適用があるものと言えます。

text: 「陸上」などをつけず単に「幕僚長たる将」と言ってしまうと、「幕僚長」自体は師団レベルにもある職位なので言葉の正確性の点で問題あるし、たとえ「陸上」などをつけたとしても「陸上幕僚長たる将」のようにあとのほうの「陸将」の区分部分である「陸」を省いた用例があるとすればやはり正確性を欠くと思うので、貴殿のご主張の主旨である「『幕僚長たる将』という表記は誤解を招く」というご指摘のはそのとおりだと思います。

text: しかし、「○○幕僚長たる○将」のように文字を省略しない形の文言は階級章の名称区分として長年存在し、もちろん単なる「○将」の階級章とは別個に明記されているので、問題ないものと思います。

text: ではなぜ貴殿が「存在しないかのように」認識されてしまったのか。その原因は、「統合幕僚長及び陸上幕僚長たる陸将」の文字が、れっきとした文字であるにもかかわらず同規則では別表の中の「図」の中にその一部分として含まれているため、テキストデータでなく画像データとして扱われてしまい、テキスト化されていないということが挙げらます。総務省法令データ提供システムは、法令中に存在する図のような画像部分をわざわざテキスト化して提供することをしていない（省略している）ため、ウェブ検索では「陸上幕僚長たる陸将」のような文言が発見に至らず、そのことから『法的に存在しない文言だ』というように思ってしまう、ということにあるのだと思います。ぜひ図書館等に行かれて、第一法規出版とかぎょうせいの法令集を参照して、自衛隊法施行規則の後ろのほうにある別表第二（一）イの表をご覧ください。法令データ提供システムのサイトでは自衛隊法施行規則別表第二（一）イの表の次はすぐロの表ですが、実際の同規則にはイとロの間に「イの各図」が文字とともにずらーっと載っているのです。

text: にわかに信じがたい、とお思いであれば、法令データ提供システムの自衛隊法施行規則のページで「形状及び寸法は、各階級別に図のとおりとする。」という文言を検索してみて下さい。こういう文言があるのに、実際にはそのページには「図」なんて載ってない。そのことが「図はネット上では省略されていて、図書館の紙の法令全集とか、官報を参照しないと確認できないんだ」という証明になることがおわかりいただけるものと思います。テンプレの形状云々についての意見表明はしません。今回はあくまで「用語の実在性」の説明にとどめます。--無言雀師 2008年9月16日 (火) 16:22 (UTC) / 誤認部分修正--2009年2月9日 (月) 10:32 (UTC)

text: （補足します）確かに「階級」としては「あくまでも空将」というのは正解です。ただ、階級「章」としては「空将の階級章」でなく「航空幕僚長たる空将の階級章」を付けていた人物、ということになります。階級章の上では別物ですから。テンプレにおいて、厳密に「階級の表示」とするのか、「階級章という細分がせっかくあるのだからこっちを使おうよ」と考えるのか、それは関係各位が相談してお決めになるのがいいかと思います。ただ、「細分をどの程度採用するか」という論議になると、俸給の級・号俸などの差異も出てくるので、ややこしい話ではあります。--無言雀師 2008年9月16日 (火) 16:57 (UTC)
replies: text: :う～む説明恐縮ですが、「陸上幕僚長たる陸将」の根拠とか制定にいたる逸話とかは知っているのです。階級章や式典における礼砲など待遇ではいわゆる大将としてあつかわれるけど、あくまでも陸将なのに、テンプレートにかぎらずウィキペディア上で自衛隊関連記事を書く人はどうも「陸上幕僚長たる陸将」という階級として記述したいようなのです。防衛大学校#著名人でも「先崎一（本科第12期卒、元統合幕僚長たる陸将）」としています。中将#日本の説明なんか最悪。「幕僚長たる空将を除く空将は、航空幕僚副長、航空総隊司令官、航空方面隊司令官、航空支援集団司令官、航空教育集団司令官、航空開発実験集団司令官等に充てられる。」･･･おかしいでしょ？

text: :自衛隊に大将に相当する階級が存在しないのは文民統制もからむ事情があってのことなので、あたかもそういう階級があるかのように宣伝するのは好ましくないと思いました。重要なのは大将に相当する階級がないということです。「陸上幕僚長たる陸将」という階級章も俸給も待遇です。--代言人(話/歴) 2008年9月17日 (水) 12:24 (UTC)
replies: text: ::（同意）統合（陸上・海上・航空）幕僚長に補せられたからといって身分証明証の更新が行われるわけではないし諸国軍隊の階級との整合?を図るため、一般の将と区分しているだけです。中将#日本の説明だけを見ると○○幕僚長以外の将がその他大勢のような扱いをされているようでこの表現の仕方はいかがなものかと思っています。合意を得ないまま行われている暴走行為も改める気配はないみたいですし。--カテキン 2008年11月4日 (火) 14:25 (UTC)

text: ::自衛隊法で、階級は将～3士と決まってるのだから「幕僚長たる○将」が階級のように扱われるのは間違いでしょう。階級「章」に関する部分でのみ「幕僚長たる○将」が記述されるべきです。ウィキペディアで階級を覚えた人の中には、田母神さんは降任させられたと勘違いしてる人もいたりして。--Jozai senjo 2008年11月8日 (土) 08:21 (UTC)
thread_title:  あくまでも空将 

message: 幕僚長の階級賞が4つ星になったのは、源田実氏が4つ目を勝手につけたことを契機として、後に正式に定められたものですよね？　制定時期はわかりませんが、最低限、源田氏の航空幕僚長着任(1959.7.18)以前は「航空幕僚長たる空将」の概念は無かったはずです。とすると、初代上村氏、２代佐薙氏の記事中、最終階級が「航空幕僚長たる空将」というのは間違っていると思います。（同様に陸幕長２代筒井氏、海幕長初代山崎氏、２代長澤氏も）
replies: text: 前節の当方の発言に重大な誤認（調査不足によるもの）がありましたので、訂正してお詫び申し上げるとともに、説明致します。お尋ねの階級「章」につきまして、自衛隊法施行規則の原始府令と改正府令を官報検索して目を皿にして確認しましたが、「統合幕僚会議議長及び陸上幕僚長たる陸将」という表記で四つ星の階級章が登場するのは昭和37年12月1日の改正施行からです。そのとき同時に「統合幕僚会議議長及び海上幕僚長たる海将」の甲階級章と丙階級章も規定されました。空幕については、元々、陸上の階級章の図を準用する規定ぶりであったので、やはり同時に適用開始となったことになります。記事本文にも開始時期を明示しました。なお、もしかすると内規（訓令など）で一足先に事実上、四つ星階級章を適用していた可能性はゼロではありませんが、そこまで調べる能力は当方にはありません。少なくとも官報検索で出てくる範囲では昭和37年12月1日が最も早期のものでした。--無言雀師 2009年2月9日 (月) 10:32 (UTC)
thread_title:  初代、2代目の最終階級