ノート:武芸 (日本)

message: 本記事は「古武道」と重複した記事ですので、統合を提案します。
「古武道」の記事は、「日本武術」→「武術 (日本)」→「古武道」と改名されてきた経緯があり、こういった過去の経緯を全く知らない執筆者が作成したものと思われます。210.170.214.235 2009年4月13日 (月) 16:36 (UTC)
武芸は日本史のうちの軍事史の一部に当たります。体育的古典文化である武道等とは異なるテーマです。（武道が武芸を源泉にしていることには異議はありませんが。）書きかけですので、内容は未だ不十分ですが、年代の特定や時代ごとの変遷など、軍事史として歴史学的な内容の発展を望みます。歴史の書きかけ項目とあるのは認識してますか？--Judointel 2009年4月21日 (火) 15:49 (UTC)
replies: text: 現在刊行されている百科事典等の大部分で「武術」と「武芸」は同義と記されています。明確に「武術」と「武芸」は異なるとする典拠の提示なき限り、Wikipediaにおいて禁じられている独自研究にあたります。また、JudointelさんはWikipediaの仕組みについてよく御存知ないようですが、複数のCategoryを設定し異なる分野にまたがる記事を作成できるので、重複記事を作成する根拠にはなりません。特に「武芸十八般」は既に古武道の記事中にありますので、何か書かれるのであれば、そちらに追記ねがいます。210.170.214.30 2009年4月25日 (土) 07:58 (UTC)
白井綾乃等を編集してる人と同一人物ですか？せめてＩＤを取得してください。<BR>
武術と武芸は類義語です。武道の研究において、武芸は中世以前に用いられた軍事技術として使い分けされます。『日本武道全集』等参照。<BR>
武芸十八般は重複してますし、内容は武術なので、武術に統一しましょう。--Judointel 2009年4月26日 (日) 06:22 (UTC)

text: 白井綾乃とは何者でしょうか？本項と何か関係のある人物なのでしょうか？リンク先を見ても関係があるように思えませんが。

text: 「内容は武術なので、武術に統一しましょう」とのことですので、統合に御賛同いただけたと解釈してよろしいのでしょうか？

text: ただ、既に書いておりますが、「日本武術」→「武術 (日本)」→「古武道」への変更は既に議論の上、古武道にされておりますので、記事名は「古武道」のままになります。210.170.214.217 2009年4月27日 (月) 11:26 (UTC)
IDの取得はなしですか。白井綾乃は210.170.214.235の履歴を見たまでです。<BR>
武芸十八般の武術への移動のみ同意した、と書いたのですが、書き方が分かりにくかったようですね。<BR>
それと、同義語でなく類義語と書きましたが？
武道、武術、武芸は類義語です。--Judointel 2009年4月28日 (火) 08:06 (UTC)

text: 白井綾乃の件はそういうことでしたか。固定IPではないので、その時にそのIPでNet接続していた他人です。IDについては過去に取得しておりましたが、ノート上の議論相手により集中的に荒らしにあい、IDを放棄せざるをえませんでした。ログインしなくなって久しいため最早パスワードも覚えておりません。識別上、ID取得したほうが良いことは重々承知しておりますが、こちらでも履歴を調べさせていただきましたがJudointelさんも過去に荒らし歴があるため（など）、ご不便をおかけしますが、今回もIPにて書き込ませていただきたく思います。

text: さて、『日本武道辞典』を確認しましたが、
*武芸

text: 武技としての諸道全般を武芸といい、現代では武技諸道をもっと深く探求して道としてみて武道といっている。

text: （以下、武芸者について、昔は武芸も芸術に含まれていた事等が記されているが軍事に言及した記述無し）

text: となっており、軍事技術の場合のみ武芸を使用するとはなっておりません。よろしければ、『日本武道全集』の根拠とする箇所を引用していただけないでしょうか。

text: また私自身、何度か武道学会等に参加し、研究発表を聞く機会がありましたが、軍事技術の場合のみ武芸の語を使うという研究者はいませんでした。210.170.214.118 2009年5月2日 (土) 15:07 (UTC)
それでは、210.170.214.118 2009年5月2日 (土) 15:07 (UTC)は
IDを今から取得してください。ログインできないならば、そのＩＤを署名してください。名乗りもせずに、統合、再編などの提案自体が無責任です。「荒らしにあった」は理由になりませんし、「荒らしにあった」とするなら、その点もこちらで判断したいので、この点からも過去のＩＤの記入を。それと、白井綾乃等を編集してる人と同一人物でない証拠も無いのですが？
ノートを読んでいる人向けに、説明しますと、<BR>
「武技としての諸道全般を武芸といい、現代では武技諸道をもっと深く探求して道としてみて武道といっている。」と書かれているように、武芸と武道は同義語ではありません。昔、武技としての諸道全般を武芸といいました。そして、この武芸をもっと深く探求して現代になって武道が派生した、のです。よって、武芸と武道は異なる概念です。（古武道のページにも書かれてます。）（さらに、例えば、武士のページで用いられている武芸の語を仮に武道や古武道に書き換えてしまうと、おかしくなってしまいます。）類義語ですから、混同しやすいとはいえます。但し、武芸をより大きな概念として捉え、「近世初期以前の戦（いくさ）のために訓練された武技つまり武芸と、そこから派生した体育文化である武道や武術」を大きく括った概念とするなら、武芸の中に武道を含めることは妥当です。すると、武芸＞（武芸、武道、武術）という内包関係になります。<BR>
上記および、既に武道と古武道のページが独立している現状から、武芸も独立したページとし、必要に応じて相互にリンクさせれば良いと考えます。仮にどうしても武芸と古武道を統合するにしても、より大きな概念をタイトルとするほうが妥当なため、古武道のタイトルを武芸に変更する又は古武道を武芸に統合することとなります。--Judointel 2009年5月3日 (日) 06:30 (UTC)

text: お返事ありがとうございます。

text: まず、武道と古武道のページが独立している理由は、それぞれの内容を読んでいただければわかると思いますが、「武道」のページは現代武道について、「古武道」のページは伝統武術についてのページのため、独立しております。このため今回の例には適当ではありません。

text: 「武芸と武道は異なる概念」というのは現代武道と伝統的な武芸は確かに異なる概念でしょう。それ故、現代武道について記す「武道」と伝統武術について記す「古武道」にページが分かれているのです。今回の場合は統合先は「古武道」であり、採り上げるべきは「伝統武術（古武道）と武芸」の関係です。この場合はどうでしょう？異なる概念とは言えないと思いますが。

text: 「古武道のページにも書かれてます」というのも「現代武道と伝統武術（古武道）との関係」ですので、今回の例には適当ではありません。

text: やはり、ここはJudointelさんが根拠としてあげている『日本武道全集』の根拠とする箇所を提示していただき、一緒に検討させていただきたのですが。

text: 以下は、本論の内容とは関係ないので書くべきか迷いましたが・・・

text: > 白井綾乃等を編集してる人と同一人物でない証拠も無いのですが？

text: ですが、誰が当該IPを使用しているかの情報は、現在の法制度上プロパイダに対して法執行機関の令状でもないと開示できないことを理解した上での書き込みでしょうか？それでしたら、無茶な要求としか言いようがありません。既にJudointelさんの「白井綾乃等を編集した人と同一人物か？」という質問にはお答えしました。その上で、その答えが信じられないというのでしたら仕方がありません。

text: また、Wikipediaにおいて、ID取得は推奨されていますが、あくまでも推奨で拘束性はなく現状IPユーザーの編集、統合、再編、削除などの提案も認められております。私自身、過去に実際に管理者の方に提案が認められ、統合が実施されたこともあります。本論の内容とは関係ない蛇足ですが、一応書いておきます。210.170.214.95 2009年5月4日 (月) 06:13 (UTC)
武芸≠古武道です。武芸と古武道は異なる概念で、似ていても同義語ではありません。
同じ武道でも、古武道と現代武道が区別されるように、武芸と古武道も違うと言いたかったのですが、かえって分かりにくくなる人がいたかもしれません。<BR>
武芸という語は、まず単純に、近世以前の戦場で使われた敵を倒す方法や武器の扱い方、の意味を持ちます。武芸という古語があり、当時こういう意味で使われていました。近代や現代において軍の兵士が戦闘訓練で訓練する内容（射撃の訓練など）に当たります。古武道という語には、この意味はありません。<BR>
古武道は、武芸として使われていたことを元に更に身体運動として技術化を進め、他の教養なども付随させて体系化し、○○流と称して現代まで伝承されてきた伝統的な体育文化です。但し、これら諸流派を近世以前の当時、◎◎術（剣術や柔術）という呼び方と同時に武芸とも呼びました。よって、武芸に現代の古武道を含めることは妥当とも言えます。武芸＞（武芸、古武道）
以上、武芸と古武道は異なる概念にも拘らず、武芸の方を古武道に含めて統合すると、ウィキペディアは武芸については正しく記載していないことになります。
二つの異なるものについて別々にページを割り当てて記述し始めたところを、わざわざ不正確さを含む形で統合したい理由が不明ですが、古武道にとっては武芸と全く同一であることが必要なのでしょうか？もしそうならば、古武道のページにそう記述すればよいと思います。古武道を武芸に統合する（見出しを武芸にする）ならば妥当な点もあるのですが、長文になるため別個にしたままのほうが読みやすいと個人的には思います。ただ、この点についてはもっと多くの人の意見を集めてから判断するといいでしょう。
210.170.214.95 2009年5月4日 (月) 06:13 (UTC)
もログインして議論に参加したらどうですか？１回だけ記入したきり二度と現れないIPの人たちに逐一反論するのは大変で、これからはログインした人の意見も聞きたいので、それを待ちたいと思います。--Judointel 2009年5月4日 (月) 12:39 (UTC)
=== 武芸・古武道とはなにか？ ===
はじめまして、初めてこのノートに書き込みします。
武芸とはなにか
*武とは芸とは
*日本においては武を嗜む事が出来たのは、一部の時期や例外を除いては、公家と武士もしくは武士と言う身分が出来るまでの封建社会を経る前と、明治維新以降は、武士がいない訳だから、時系列から言えば公家の奈良時代と武士を含む平安時代くらいから明治となる。
*武芸者なら弓矢や相撲を除けば武士が嗜む戦に関わる技・術、場合によっては、兵法を学ぶ人と言うことになる。
*武士が嗜む芸なら猿楽や茶会などの芸道まで含むとの見解もある。
古武道（古武術）とはなにか
*古い武術なのか古い武道なのかはっきりするべきだと思う。武道と武術は「道」と言う概念があるかないかによって違うと思う。武術は殺傷する捕縛する技術で、武道はそれに加え、苦行開眼精神を持って人生と言う道を歩く見つけることであると思う。
*その武道なり武術に古いと加えた言葉が、なにを意味するのか、同じなのか別なのかと言うことも曖昧だし、古武道と武道の違いや古武術と武術の違いも良く分からない
*武術なら弓道と弓術のように、武士や平安時代以前からの公家が戦や遊興で嗜んだものが弓術で、武士や公家と言う階級が無くなってから体系的に纏め、道の精神を付加したものが弓道と言う気がする。
「共通論点」現在、武芸を嗜む人（現在、武士や公家はいない）がいるなら古武道（古武術）という分け方もおかしいし、武芸と古武道も武道（武術）でよいと思う。
以上、まず、このあたりの定義付けを論じなければ話が進まないのではないか？IPユーザーですが、誠意をもって対応するように、心がけています。--218.41.75.64 2009年11月11日 (水) 04:37 (UTC)
thread_title:  重複記事の統合の提案 

message: はじめまして、初めてこのノートに書き込みします。
武芸とはなにか
*武とは芸とは
*日本においては武を嗜む事が出来たのは、一部の時期や例外を除いては、公家と武士もしくは武士と言う身分が出来るまでの封建社会を経る前と、明治維新以降は、武士がいない訳だから、時系列から言えば公家の奈良時代と武士を含む平安時代くらいから明治となる。
*武芸者なら弓矢や相撲を除けば武士が嗜む戦に関わる技・術、場合によっては、兵法を学ぶ人と言うことになる。
*武士が嗜む芸なら猿楽や茶会などの芸道まで含むとの見解もある。
古武道（古武術）とはなにか
*古い武術なのか古い武道なのかはっきりするべきだと思う。武道と武術は「道」と言う概念があるかないかによって違うと思う。武術は殺傷する捕縛する技術で、武道はそれに加え、苦行開眼精神を持って人生と言う道を歩く見つけることであると思う。
*その武道なり武術に古いと加えた言葉が、なにを意味するのか、同じなのか別なのかと言うことも曖昧だし、古武道と武道の違いや古武術と武術の違いも良く分からない
*武術なら弓道と弓術のように、武士や平安時代以前からの公家が戦や遊興で嗜んだものが弓術で、武士や公家と言う階級が無くなってから体系的に纏め、道の精神を付加したものが弓道と言う気がする。
「共通論点」現在、武芸を嗜む人（現在、武士や公家はいない）がいるなら古武道（古武術）という分け方もおかしいし、武芸と古武道も武道（武術）でよいと思う。
以上、まず、このあたりの定義付けを論じなければ話が進まないのではないか？IPユーザーですが、誠意をもって対応するように、心がけています。--218.41.75.64 2009年11月11日 (水) 04:37 (UTC)
thread_title:  武芸・古武道とはなにか？ 

message: 最近の　240f:71:e146:1:b5ab:d06e:4921:7f9d　による編集を見ますと、Category:武士を削除するなど殊更に「武士」の語を嫌うかのような傾向が見受けられますが、日本の武芸を記述するうえで「武士」を書かない理由は無いと考えます。
　弓の記載を一部削除された理由もわかりません。
　日本書紀等に刀の記載はありますので、復活させました。--Bugei3（会話） 2015年1月27日 (火) 17:59 (UTC)
thread_title:  より正確で詳しい記載へ