Category‐ノート:憲法典

message: 以下の3カテゴリーの削除を提案します。
*:Category:憲法典 - 既存の:Category:憲法と重複
*:Category:日本の憲法典 - 既存の:Category:日本の憲法と重複
*:Category:フランスの憲法典 - 既存の:Category:フランスの憲法と重複
勿論、語義上は「憲法」と「憲法典」は相違があり、現在は各「憲法」のサブカテゴリとして「憲法典」が位置していますが、しかし実際には全く同じ用途で使われており、将来的な発展性（「憲法典」を「憲法」と使い分ける）も疑問です。カテゴリーは関連項目を探す目的のツールなので、シンプルで明快なものが一番と思います。--Rabit gti（会話） 2012年9月29日 (土) 15:04 (UTC)
replies: text: 反対です。法分野と法典で全く意味が異なりますし、現実に同じ用途で使われていないとの認識です。全ての憲法典に:Category:法典を付すのもどうかと思いますし、かといって:Category:各国の憲法に:Category:法典を付すわけにはまいりません。--Poohpooh817（会話） 2012年9月29日 (土) 15:15 (UTC)
replies: text: : 世間一般では「○○国の憲法」との表現は一般的です。各国語版のカテゴリーは「憲法」と「憲法典」の２階層にはなっていません。またそもそも各記事は「憲法典に限定した記事」というより、憲法全体の歴史や制定経緯などを書いています。従って「憲法典」では記事内容と逆に一致しなくなります。--Rabit gti（会話） 2012年9月29日 (土) 15:19 (UTC)
replies: text: :: 製作者さん所にコメントしようと書いていたのですが、先を越されてしまいました。削除に同意します。

text: ::「憲法」のサブとして「憲法典」が位置づけられているのでしたら、まだ解るのですが、

text: ::*Category:憲法 > Category:憲法典 > Category:ドイツの憲法

text: ::*Category:日本の憲法 > Category:日本の憲法典 > Category:日本国憲法 > Category:日本の憲法訴訟‎／九条の会／憲法研究会

text: ::のように、おかしなカテゴリー構造になってしまっています。もし、憲法全般と憲法典と明確に分離分割するならば、大規模な工事が必要であり、ならば事前に提案・議論があって然るべきですね。--Ashtray (talk) 2012年9月29日 (土) 15:27 (UTC)
replies: text: :::ひとまず、Rabit gti様のご指摘（3点）について、個別に反論いたします。①憲法典を指して憲法と呼ぶことが一般的なのは認識しておりますが、そのことはここでの議論とは関係がありません。②各国語版というのが何を見られたのかは分かりませんが、ひとまずカテゴリページにリンクを貼りましたので、どのような状況かご確認ください。英語版やドイツ語版、フランス語版も含め、かなり多くのもので憲法（英語版なら:en:Category:Constitutional law）と憲法典（英語版なら:en:Constitutions）の区別がなされていることがご確認いただけると思います。③「各記事」が何を指しているのか分かりませんが、憲法典に関する記事といえないものがあれば:Category:憲法典およびそのサブカテゴリには分類すべきではないと思いますので、具体的にご指摘いただければと存じます。

text: :::Ashtray様のご指摘につきましては、まず、現状、憲法典しかカテゴライズされていない「Category:○○国の憲法」については、ひとまずある種の妥協（カテゴリ名における「憲法」は「憲法典」を指しているとの解釈）として:Category:憲法典を付しております。もちろん、こういった場合は各記事に付すべきだという議論や、カテゴリ名を変更すべきだという議論はあり得ると思います。--Poohpooh817（会話） 2012年9月29日 (土) 15:35 (UTC)

text: :::日本の憲法に関するご指摘がおかしいとのご指摘についてはちょっと趣旨を理解できておりませんおで、ご説明願えればと存じます。憲法典と憲法の使い分けとして適切でないというのであれば、付すカテゴリーの変更を行うべき話であり、使い分けをすべきでない、という話にはならないと思います。--Poohpooh817（会話） 2012年9月29日 (土) 15:38 (UTC)
replies: text: ::::  Poohpooh817さん、①ですが、ウィキペディアは一般向け百科事典です。カテゴリを専門家の見地から「より正確に」と細分化を始めると、不適切ですし、きりがありません。仮に変更するならば、カテゴリ以前に各記事の内容と記事名を「○○憲法典」に総変更する方が先かと思います。またAshtrayさんご指摘のように、多数の記事やカテゴリーに関わる大規模工事は、事前の予告や議論をお願いします。いったん現状復帰して頂くか、最低でも作業停止をお願いいたします。--Rabit gti（会話） 2012年9月29日 (土) 15:46 (UTC)
replies: text: ::::: 「より正確に」という趣旨ではありません。正確性の観点からは憲法典の記事が憲法カテゴリにあることには何の問題もありません（したがって、憲法典カテゴリは憲法カテゴリの中にあります。）。憲法典カテゴリを設けた理由は、前述のとおり、:Category:法典のすぐ下に憲法典の記事をぶら下げることが好ましくないと判断したためです。また、記事名を「憲法典」に変更すべきとは思いません。各憲法典にはそれぞれ固有の名称があり、現在当該名称が記事名とされているのですから、これを変更する理由は全くありません。なお、作業は完了しております。--Poohpooh817（会話） 2012年9月29日 (土) 15:54 (UTC)

text: :::: 私は「使い分け」の賛否を述べた記憶はございません。Rabit gtiさんとは、若干考えが異なると思います。

text: ::::Poohpooh817さんは、「付すカテゴリーの変更を行うべき話」と簡単に仰っておりますが、ではどれだけの記事・カテゴリーで、編集が必要ですか？。かなり多くの記事に影響があると予想され、私ならば事前にノートにて改名もしくは分割の提案をし、加えてコメント依頼等で意見を募るところです。

text: ::::＞ひとまずある種の妥協として

text: ::::揚げ足取るようで申し訳ないのですが、ちょっと「無計画」「行き当たりバッタリ」すぎませんかね。--Ashtray (talk) 2012年9月29日 (土) 15:59 (UTC)

text: ::::＞なお、作業は完了しております

text: ::::冗談ですよね？。上位カテゴリーに「憲法典」があって、何で下位カテゴリーに「憲法研究会」等が含まれているのですか。--Ashtray (talk) 2012年9月29日 (土) 16:03 (UTC)
replies: text: :::::失礼いたしました。削除提案に同意とおっしゃっておられたので、憲法と憲法典に分離することにご反対とのことだと思っておりました。どれだけの記事・カテゴリーで編集が必要か、という点というのは:Category:日本の憲法のことでしょうか。それは貴殿がなにをおかしいとお考えになっているか、という点によりますので、私には分かりかねます。手続を踏むべきとのご指摘につきましては、確かにそうであったかもしれません。

text: :::::日本国憲法カテゴリへの分類が適切でないとお考えであれば、適宜、日本の憲法カテゴリに移すべきでしょうが、その議論は削除提案と関係がございますでしょうか？--Poohpooh817（会話） 2012年9月29日 (土) 16:11 (UTC)

text: :::::なお、日本国憲法カテゴリの中に手を加えなかったのは、:Category:日本の憲法と:Category:日本国憲法の使い分けという問題は、:Category:日本の憲法典を設ける前から存在する問題だからです。ですので、その点について議論してもここでの削除提案とは関係がないと思っています（念のためですが、「日本国憲法」という言葉は法典としての日本国憲法を指します。日本国憲法施行後の日本の憲法分野という意味では用いられません。）。--Poohpooh817（会話） 2012年9月29日 (土) 16:24 (UTC)

text: （インデント戻す）Poohpooh817さんには、大規模なカテゴリ再編の前に事前の合意形成をしていただきたいと、別件で忠告したことがあるのですが…。事前合意を経ずに大規模にカテゴリをいじるから、（特に作業途中に）編集者の意図が分からなくなって「待った」がかかるわけですよ。が、まあ本件に関しては結論的に削除の必要はないと考えます。削除理由に個別に反論します。

text: 「全く同じ用途で使われており」→現状でもそんなことはありません。例えば、イギリスなんかは憲法典をもたないので、:Category:イギリスの憲法はあっても:Category:イギリスの憲法典は存在しえないわけです。で、憲法典をもつ国、例えば日本でも、日本国憲法は憲法典だけど、皇室典範なんかは憲法典じゃない（実質的意味の憲法）わけです。「将来的な発展性」どころか、現状でも十分使い分けが可能ですし、:Category:法典の下位カテゴリとしては必要なものです。

text: 「シンプルで明快なものが一番」→同意します。Poohpooh817さんは、カテゴリをかなり細分化して作成するきらいがあるので、やはり、もっと丁寧に事前合意をしていただきたいところです。が、:Category:憲法典は、憲法カテゴリと法典カテゴリのクロスカテゴリとして有意義です。つまり、:Category:憲法典は、「カテゴリのカテゴリ」ではなく、各国の（歴史上のものを含む）の憲法典を集めたカテゴリとして、意義をもつと思います。そのうえで、まあ、現在の記事数に鑑みて、:Category:フランスの憲法典と:Category:ドイツの憲法典くらいは、サブカテゴリとしてあり得るが、:Category:日本の憲法典はなくてもいいと思います（日本国憲法と大日本帝国憲法に:Category:憲法典を付せば足ります）。

text: Ashtrayさんご指摘の、「Category:憲法 > Category:憲法典 > Category:ドイツの憲法」がおかしいのはその通りです。ただこれは、ドイツの憲法の記事が、今のところ全て憲法典記事なので、:Category:ドイツの憲法で:Category:ドイツの憲法典の代用をしている状態で、「そのカテゴリ代用がおかしい」という指摘にすぎません。「ある種の妥協として」というのも「無計画」とは思いません。この種の「カテゴリを新設するまでもない場合に、カテゴリ構造上、他のカテゴリを代用する」というのは、しばしばみられる手法ですので（本件で、それが適切かどうかは別として）。本来のカテゴリ構造としては、:Category:ドイツの憲法典を作成するのがよい。その他の国については、サブカテゴリを作るほどの記事数がないので、各記事に:Category:憲法典を付し、基本的に「Category:○○の憲法」は:Category:憲法典の下に入れるべきではないですね。

text: 憲法研究会が:Category:日本国憲法の下位なのか、:Category:日本の憲法の下位なのかは、まあ、別途議論したらいいんじゃないでしょうかね。--かんぴ（会話） 2012年9月29日 (土) 16:30 (UTC)
replies: text: :（ただの独り言：まあ、:Category:憲法研究会は:Category:日本の憲法草案の下かなあ。）--Poohpooh817（会話） 2012年9月29日 (土) 16:44 (UTC)
replies: text: :: どうも議論がかみ合ってませんね。私は具体的かつ単純な事例を挙げたつもりなのですが。

text: ::数学でも論理学でも良いのですが、「ＡはＢに含まれる。ＢはＣに含まれる。ゆえにＡはＣに含まれる。」という議論には、ご同意いただけますでしょうか。

text: ::しかるに、上のようなカテゴリー構造では「"憲法研究会" は "憲法典" に含まれる」となります。Poohpooh817さんや かんぴさんは気になさらない様子ですが、私は嫌ですね。その様なCat構造には（今も昔も将来も）反対しますし、代案が無ければ「原状回復」を図るのみです。--Ashtray (talk) 2012年9月29日 (土) 16:46 (UTC)
replies: text: :::その論理だと、憲法研究会は日本国憲法には含まれませんので、原状回復をしても同じことだと思いますよ。日本国憲法カテゴリが日本国憲法"に関する"記事を集めたカテゴリであるのと同様に、憲法典カテゴリは憲法典"に関する"記事を集めたカテゴリです。日本の憲法典カテゴリも同様です。--Poohpooh817（会話） 2012年9月29日 (土) 16:49 (UTC)

text: :::言い方を変えますと、（A)憲法研究会カテゴリが日本国憲法（という憲法典）に関するカテゴリであることを認めるなら、（B)憲法研究会が憲法典に関するカテゴリであることはその論理的な帰結となります。つまり、問題があるとすれば（A)にあるのだと思います。--Poohpooh817（会話） 2012年9月29日 (土) 16:53 (UTC)
replies: text: ::::えぇぇ。私はてっきり、「憲法」 が曖昧だから、「憲法典」として具体的な成文化憲法の記事（およびその条文記事）と、それ以外の「憲法関連」の記事を分離させようとしていたとばかり思っていたのですが。「憲法典"に関する"記事」などと、またまた曖昧なものを創る意義が何処にあるのですか。--Ashtray (talk) 2012年9月29日 (土) 17:04 (UTC)

text: ::::Poohpooh817さん、悪いんですが、議論最中に このような編集はやめてくれませんか。私が最も嫌う行為です。--Ashtray (talk) 2012年9月29日 (土) 17:41 (UTC)
replies: text: :::::（Ashtrayさん）本件に限らず、Wikipediaのカテゴリ構造は、必ずしもそのような「数学的な包含関係」を示すものじゃないですよ。例えば、松下幸之助という人物がいますけど、カテゴリ構造をたどれば、
replies: text: ::::::日本の電気機器メーカー＞パナソニックグループ＞パナソニックグループの人物＞松下幸之助

text: :::::です。でも、松下幸之助さんは決して電気機器メーカーじゃない。Wikipediaのカテゴリはそういうもんです。

text: :::::あと、憲法と憲法典の関係は「曖昧かどうか」の話ではないです。先ほども述べましたが、憲法典ではない憲法もあるのですよ。それに対応して、「憲法典関連の記事」もあれば、「（憲法典でない）憲法関連の記事」もある。関連する項目を集めるのは、カテゴリの役割の一つです。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義も参照。--かんぴ（会話） 2012年9月29日 (土) 17:17 (UTC)
replies: text: ::::::Ashtray様、繰り返しになりますが、"に関する"が曖昧だという問題は「日本国憲法」カテゴリに従前からある問題であり、「憲法典」カテゴリの創設によって生じたものではありません。"に関する"の意義は明確化すべきですが（明確化は可能だと考えますが、これは日本国憲法カテゴリとの関係も踏まえて別途議論すべきでしょう。）、そのことと憲法典カテゴリの要否は無関係です。憲法典カテゴリを設ける意義は、何度も繰り返しで恐縮ですが、:Category:法典（法典"に関する"カテゴリとして従前から存在します。）のサブカテゴリとして必要だからです。--Poohpooh817（会話） 2012年9月29日 (土) 17:25 (UTC)
replies: text: ::::::: 別に数学ほどキッチリしろとは申しません。しかし、ある程度は明確化するべきでしょう。上の松下氏の例では、"パナソニックグループ" と "パナソニックグループの人物" の包含関係は解消し、「関連するカテゴリー」とするべきかもしれません。

text: :::::::まぁ、それはともかく、どうも齟齬があると思ったら、「"憲法典" というカテゴリーに何を含めるべきか」という所から、話がズレているのですね。そうゆう所も含めて、事前提案が欲しかったなぁと思う次第です。

text: :::::::とりあえず現状、"憲法"、"法典" で問題なく運用できているならば、そこから"憲法典" として分割・細分化することに、私は必要性を感じません。（今夜は之にて失礼します）--Ashtray (talk) 2012年9月29日 (土) 17:41 (UTC)
replies: text: ::::::::議論がずれているようにも見えますが、"法典"では問題があり、そのサブカテゴリとして必要なのであれば、反対しない（削除提案には賛同しない）、との趣旨と理解いたしました。--Poohpooh817（会話） 2012年9月29日 (土) 17:52 (UTC)
replies: text: :::::::::"法典"に問題があれば、それ以下のカテゴリも含めて、すべて削除するという選択肢もあります。そう理解ください。--Ashtray (talk) 2012年9月30日 (日) 09:56 (UTC)
 勝手ながら議論の整理（案）です。
*(A)「大規模な改変として事前合意すべきだったかどうか」 - これは程度の差はあれ全員合意（Poohpooh817さんご自身も「手続を踏むべきとのご指摘につきましては、確かにそうであったかもしれません。」と発言。）
*(B)「とりあえず現状復帰すべきか」 - 未合意
*(C)「今後のカテゴリで「○○の憲法」と「○○の憲法典」は併用（使い分け）するかどうか」 - 未合意
なお私の削除提案は(C)決定まで保留とします。私自身は、各国語版も参考に、併用（使い分け）が可能ならば反対ではありません。しかし現状は「日本・フランス等のみ併用、大多数の国は「憲法」のみ」となってしまったので、この状態は解消すべきと思います。なお日本国憲法なども、「憲法典の名称」ではありますが、記事内容は制定史・議論・記念切手なども含まれており、「憲法典のみについての記事」では無いとの認識です。--Rabit gti（会話） 2012年9月30日 (日) 09:15 (UTC)

text: 私は前提条件として、(B)現状復帰し、それから議論を継続すべきと考えます。このような「既成事実化」は容認し難いです。

text: そのうえで、Poohpooh817さんから、"Category:法典" の運用にどのような問題があるのか、"憲法" と "憲法典" でどのように線引きをするのか。どのような記事を今後含めてゆくのか。どのようなカテゴリー構造にするのか。それらのことを、詳しく語っていただきたいですね。

text: その議論しだいでは、存続意見に変えることもあり得るでしょう。自分で言うのもなんですが、柔軟（日和見主義）ですから。--Ashtray (talk) 2012年9月30日 (日) 09:56 (UTC)
replies: text: :（Rabit gtiさん）まず、「なお日本国憲法なども、「憲法典の名称」ではありますが、記事内容は制定史・議論・記念切手なども含まれており」というのは、何故それを問題にしたのか理解しかねます。それらは「憲法典であるところの日本国憲法」についての記事なので、何ら問題ありません。「日本国憲法の制定史」であって、「日本の憲法の制定史」ではないのです。もし、大日本帝国憲法制定以前から日本国憲法制定までを通した「日本の憲法の制定史」になっているのであれば、それは確かに「日本の憲法」の記事であって「日本国憲法」の記事ではないことになりますが、大日本帝国憲法の制定史は、基本的に大日本帝国憲法に書かれています。ご確認ください。この点は、何らかのか誤解または勘違いに基づく発言であるとしか思えません。

text: :現状は「日本・フランス等のみ併用、大多数の国は「憲法」のみ」という点について。

text: :これは、事実誤認があります。まず、憲法カテゴリと憲法典カテゴリがあるのは、日本、フランスだけでなく、アメリカもです（:Category:アメリカ合衆国憲法が憲法典で、:Category:アメリカ合衆国の憲法が実質的意義の、ないし分野としての憲法のカテゴリです）。イギリスは、前述のとおり憲法典がないので、併用ではなく「憲法カテゴリのみに入っている」こと自体が「使い分け」できている証拠です。オーストラリア憲法は憲法カテゴリに入りますが、オーストラリア連邦憲法が単独で作成された場合は、こちらが憲法典カテゴリに入ります。カナダも、憲法カテゴリと憲法典カテゴリに入れられる記事（1982年憲法）はきちんと分離されています。その他の国も、いちいち挙げていくときりがないですが、現状でもきちんと使い分けできているので、一度きちんと確かめてみてください（「重複している」と感じるのは、おそらくカテゴリを“代用”しているのが目につくからです）。また、ドイツは、カテゴリを“代用”した状態ですが、きちんと分離すれば、現時点でも、現行および歴代の憲法典を治める:Category:ドイツの憲法典と、ドイツの憲法に関する記事、例えば、現存する記事では連邦憲法裁判所や良心的兵役拒否など、将来的には、いろいろなドイツの憲法理論（例えば基本権保護義務論とか）やドイツの憲法判例の記事を集める:Category:ドイツの憲法は使い分け可能です。憲法典をもつ国でも、「憲法典以外の憲法」はたくさん存在するし、憲法理論や憲法判例、憲法裁判所や憲法訴訟制度等、「憲法典」でない憲法にまつわる記事が存在しうることは明らかです。

text: :と、このように、せっかく有意義なカテゴリが作られているのに、手続違背（と、あえて言いますが）を理由として「原状回復」するのは、乱暴だと思います。--かんぴ（会話） 2012年10月1日 (月) 11:42 (UTC)

text: :（Ashtrayさん）Poohpooh817さんが手を付けるより、はるか以前から法関連カテゴリの整理をしてきた身（法典カテゴリに関しても、既に半年前に言及しています。Category‐ノート:法典参照。）としましては、有意義なカテゴリが作ってもらった以上は、積極的に活用しようと考えているところでして、Poohpooh817さんの作業の進め方の問題と、カテゴリの有意性を直結させるようなことは、Wikipediaにとって何ら利益をもたらさないと思います。私は、原状回復の必要はないと考えます。--かんぴ（会話） 2012年10月1日 (月) 11:42 (UTC)
replies: text: ::ああ、そういえば思い出しました。憲法と憲法典の分離の議論は、実はもっと昔に遡りまして、Category‐ノート:日本国憲法とかCategory‐ノート:アメリカ合衆国憲法で合意を得た経緯もあるんですよね。もちろん“事前の”合意でした。憲法と憲法典の分離ができないとなれば、2年前まで“回復”すべきことになります。--かんぴ（会話） 2012年10月1日 (月) 11:53 (UTC)
replies: text: :::（かんぴさん）うーん、半年前や2年前のことを持ち出されてもですねェ…。そもそも、Poohpooh817さんがその議論（言及）を前提に、一昨日の編集を行った、と考えるにはちょっとムリがある気もするのですが…。

text: :::とはいえ、「有意義なカテゴリ」との意見が、製作者本人以外にあることは、重く受け止めねばなりませんね。ひとまず、「原状回復」案は保留とし、既存の "憲法典" をどう活用・改善するか、という方向性で。その様な感じで宜しいでしょうか。--Ashtray (talk) 2012年10月1日 (月) 13:01 (UTC)
replies: text: ::::半年前や2年前の議論で、憲法と憲法典の分離は合意されていたということ、その合意の結果、Poohpooh817さんの編集前から既に憲法と憲法典を分離するベースができていたということ、そして、Poohpooh817さんの編集は、（その議論を参照した上でのものかは別として）基本的にその議論の結果できあがっていたカテゴリ構造に違うものではない…というのが重要なのです。別件でありましたが、一度議論が成立した上で出来上がったカテゴリ構造を大幅に変更するような編集であれば、私自身が止めていたと思います。

text: ::::活用方法、改善点は既に言及したとおりです。さしあたり、わかりにくさの元凶である“代用”カテゴリを解消すればいいと思います。--かんぴ（会話） 2012年10月1日 (月) 13:09 (UTC)

text: （インデント戻す）まず、はっきり申しておきますが、「憲法と憲法典の分離は合意されていたと」との言には同意しません。「ベースができていた」という論もです。

text: 現状として「有意義」と判断する方が一人でもいるという事を踏まえ、それだけを理由とし、私は「原状回復」の意見を保留としました。

text: かんぴさん（もしくはPoohpooh817さん）が今後も、それらの過去議論を持ち出すのでしたら、2年でも3年でも遡って「回復」し、さらにいくらでも議論にお付き合いいたしましょう。

text: さて、そのうえでですが、ここからは「憲法と憲法典の分離」を前提としてお話しさせていただきます。

text: 一口で「"代用"カテゴリの解消」といえども、簡単ではない気がしますが。

text: 例えば、北朝鮮関連のように、そもそも記事数が少ないものを如何されるつもりでしょう。現状は、

text: *:Category:各国の憲法 > :Category:北朝鮮の憲法

text: *:Category:北朝鮮の法 > :Category:北朝鮮の憲法

text: *:Category:憲法典 > :Category:北朝鮮の憲法 > 朝鮮民主主義人民共和国憲法 / 朝鮮民主主義人民共和国社会主義憲法

text: ですね。もし、ここに機械的に Category:北朝鮮の憲法典 を作成して、

text: *:Category:各国の憲法 > :Category:北朝鮮の憲法 > :Category:北朝鮮の憲法典

text: *:Category:北朝鮮の法 > :Category:北朝鮮の憲法 > :Category:北朝鮮の憲法典

text: *:Category:憲法典 > :Category:北朝鮮の憲法典 > 朝鮮民主主義人民共和国憲法 / 朝鮮民主主義人民共和国社会主義憲法

text: とするつもりでしたら、予め反対しておきます。内部の記事数・サブカテ数が2つ3つのカテゴリを、また量産されては困りますので。--Ashtray (talk) 2012年10月1日 (月) 15:07 (UTC)
replies: text: :「憲法」と「憲法典」について、①有意義な使い分けが可能かどうか、という問題と、②使い分けをどのようにすべきか、という2つの問題があり、この2つは分けて考える必要があります。

text: :削除提案との関係では①のみが問題になります（Rabit gti様の整理では(C)）ところ、この点については、かんぴ様がおっしゃっているとおり、可能であり、現状（②の問題を残しつつも）使い分けがなされており、もはや十分に議論がなされていると思います（私もかんぴ様も同じことを2度以上説明しています。）。この点についてまだ疑問があるのであれば、具体的な反論をお示しいただけない限り、議論がこれ以上進むことはないと思います。理由を示さずに「同意しません」では議論が進む余地がありません（反対のために反対されていると、とみなされても仕方ありません。）。もし、:Category:法典の存在自体に問題があるとお考えなのであれば、同カテゴリについて削除をご提案されればよろしいですし、そうではなく、同カテゴリの存在意義を認めつつも:Category:憲法典の存在自体に問題があるとお考えなのであれば、その理由をお示しください。

text: :代用カテゴリの解消方法についてはいくつかやり方が示されておりますので、そういった議論を踏まえてご議論ください。いずれにせよこの議論は①②とは無関係ですので、ひとまず置いておきます。

text: :②については前述のとおり削除提案とは無関係です。（そのことを承知のうえで敢えて言及するとすれば）いくつか考え方があり得ると思います。例えば、(i)何らかの意味で憲法典に関連する記事・カテゴリは全て含める、という考え方があり得ると思います（憲法典そのもの、憲法典の構成（編別や条文）、憲法典の制定・改廃やこれに関する社会的事実、憲法典に規定される法規範など。憲法典ではない法令や憲法的慣習は原則として含まれない（憲法カテゴリの直下又は他のサブカテゴリ）。）。これはとても素直な発想です。しかしながら、この場合、憲法典に規定される法規範については線引きが明確でない場合があります（例えば、皇室典範における皇位継承に関するルールはどこまで日本国憲法カテゴリに分類すべきでしょうか？:Category:日本の人権は果たして日本国憲法カテゴリ（及び大日本帝国憲法カテゴリ？）に分類すべきでしょうか？）。そこで、(ii)憲法典カテゴリには、憲法典に外形的に関連する記事・カテゴリを含める（憲法典そのもの、憲法典の構成（編別や条文）、憲法典の制定・改廃やこれに関する社会的事実など。憲法典ではない法令や慣習憲法、憲法典に規定される法規範は原則として含まれない（憲法カテゴリの直下又は他のサブカテゴリ）。）という考え方もあり得ると思います。いずれにせよ、この議論はすでに②の問題が顕在化している:Category:日本国憲法に大きく影響しますので、慎重に行う必要があり、また、ここのノートで（しかも削除提案に関する議論の中で）行うことが適切かどうかは分かりかねます。--Poohpooh817（会話） 2012年10月1日 (月) 15:44 (UTC)
replies: text: :: 削除の議論と、①有意義な使い分けが可能かどうか、という問題が直接に関わるという点には同意いたします。しかし、②使い分けをどのようにすべきか、と、①の問題は密接不可分です。いくら口で「有意義です」「使い分け可能です」と言ったところで、具体性がなければ、説得力がありません。

text: ::まだ作業が進行途中で、これこれこうゆう計画です、という話ならば解るのですが。「なお、作業は完了しております」 では、現時点でのカテゴリ構造を見て評価するしかありません。そして、「"代用"カテゴリ」も含めた不規則な状態をもって「完了」とするならば、私は「こんなカテゴリいらねぇ」→「削除」という結論しかだせませんね。

text: ::結局は、②の問題を放置したままで、①の問題は解決しないのですよ。

text: ::このような私の意見が、「反対のための反対」だと思われるのでしたら、それはそれで仕方ありません。評価は皆さんにお任せするしかありません。

text: ::なお、削除の問題と②の問題は、節を分けて議論するのがよろしいでしょう。--Ashtray (talk) 2012年10月3日 (水) 10:40 (UTC) 誤字修正--Ashtray (talk) 2012年10月3日 (水) 14:06 (UTC)

text: :: いやっ、そもそも ":Category:日本の人権" を "Category:憲法" の枠内に入れる必要性がありません。理解しがたいです。--Ashtray (talk) 2012年10月3日 (水) 14:06 (UTC)
replies: text: :::Ashtray様、繰り返しになって恐縮ですが、①についてはかんぴ様が説明されているとおりで、「いくら口で「有意義です」「使い分け可能です」と言ったところで」というような状況ではありません。すでに説明されている点についてどのような反論があるのか明示されない限り、議論は進展の余地がありません（また、「削除」とおっしゃいますが、どの範囲で削除されることを想定されているのかも分かりません。）。また、「必要がありません。理解しがたいです。」というご意見も、理由が示されていないため議論の進展の余地がありません（あなたが日本国憲法に規定される法規範として人権の保障があることを理解されたうえで議論されているのかそうでないのかも誰にも分かりません。）。「評価は皆さんにお任せ」されても、あなた自身のお考えをあなた自身が語ってくれない限り、誰もあなたの意見を理解できないのです。特に、このような顔も見えない場での議論ですから、きちんと言葉を尽くす必要があります。赤ん坊が泣きわめいて両親に理解を求めるような態度では、どんなに正しい意見をお持ちでも誰も理解できません。まだお若い方で言葉を尽くして説明することに不慣れなのかもしれませんが、以上を踏まえて、あなた自身のお考えを丁寧にお聞かせいただけますか。--Poohpooh817（会話） 2012年10月3日 (水) 16:47 (UTC)
replies: text: :::: ＞きちんと言葉を尽くす必要

text: ::::いやぁ、あなたの口から、そのような台詞が聞けるとは思いませんでした。（笑かしてくれますね。）

text: ::::まぁいいです。なるべく善処しましょう。週末、時間が取れればよいのですが。

text: ::::とにもかくにも、カテゴリーへの考え方・認識・編集思想・方針、等々が根本的に異なっていて、どこから話してよいのやら困っているんですよ。正直。--Ashtray (talk) 2012年10月5日 (金) 11:54 (UTC)
replies: text: :::::ひとまず、特に異論はないようですので、日本とドイツとフランス以外は、憲法典カテゴリは個別記事に付す形に変更しておきますね。--Poohpooh817（会話） 2012年10月7日 (日) 04:28 (UTC)

text: :::::また、こちらは今後の議論次第かとは思いますが、:Category:憲法典と:Category:各国の憲法の重複が多いことから、両者のクロスカテゴリとして:Category:各国の憲法典を提案いたします。これにより、前者のうち憲法典一般に関するカテゴリ・記事、後者のうち憲法典に関しないカテゴリ・記事は、それぞれの直下に留まりますが、各国の憲法典に関するカテゴリ・記事は新カテゴリに移行し、重複は大幅に解消されます。--Poohpooh817（会話） 2012年10月7日 (日) 10:39 (UTC)
 (1)Poohpooh817さん、別内容とは言え、再度の大幅なカテゴリ修正を行っていますが、当ノートでも全参加者より不適切と指摘された行為と同等と思います。会話:Poohpooh817を拝見しても、過去にも同類の行為を繰り返しては複数の編集者と問題を起こしているのではないでしょうか？(2)特に党の指導性などの各記事に各国の憲法のカテゴリを多数付けるのは過剰です。社会主義（Poohpooh817さんが突然作成したカテゴリであれば社会主義法系）だけで十分です。同様に議会制民主主義や基本的人権などと各憲法（典）を直接紐づけるのですか？あるいは社会主語概念だけ特別扱いですか？いずれも不適切です。(3)個人的には各憲法典に:Category:憲法典のカテゴリを追加するのは良いですが、各国別の「xxの憲法典」作成は反対です。大多数の国で「xx国の憲法」カテゴリの中に「xx国の憲法典」が単に作られるだけになり、過剰なカテゴリです。各国語版でもありません。(4)そもそも「憲法典」とは「文書」だけを指します。実際の「xx国のxxx年憲法」の記事の多くは、単に「文書」（各条文など）だけを記載したものではなく、制定経緯や影響、実効性なども記載しており、単純に「憲法典（だけ）」とは言えません。このため上記(3)のように「憲法典」カテゴリ追加は許容できますが、「xxx国の憲法」を削除して「xxx国の憲法典」に置き換えるのは（実際の各記事内容の、部分だけを示したカテゴリのみになってしまうため）反対です。--Rabit gti（会話） 2012年10月8日 (月) 01:54 (UTC)

text: 関係ありそうなものにコメントいたしますと、(3)過剰かどうかはその国次第でしょう。過剰な場合には作成しなければよいですし、過剰でない場合には作成しなければよいだけです。反対する理由になっていないように思います。各国語版というのがどれを指しているのか分かりませんが、英語版やフランス語版などいくつもの言語で国ごとの憲法典カテゴリがあることは容易にご確認いただけるかと存じます。(4)かんぴ様がすでに指摘していることの繰り返しになって恐縮ですが（読まれていますか？）、特定の憲法典の題名を記事名として当該特定の憲法典について解説する記事であれば、その制定経緯や影響、実効性について解説するのは当然ですし、そのように特定の憲法典について解説する記事に憲法典カテゴリを付すことに何の問題があるのでしょうか？もしかすると憲法典という言葉の意味を誤解されているのではないでしょうか。--Poohpooh817（会話） 2012年10月8日 (月) 04:27 (UTC)
replies: text: : まず一連の問題行為の反省をお願いしたいところです。(3)「過剰なカテゴリ」とは他のカテゴリと大部分が重複しているものです。特定の国ごとに過剰だったり、過剰では無いという話ではありません。「○国の憲法」と「憲法典」の2カテゴリがあるのに、更に「○国の憲法典」カテゴリ自体が「過剰」という話です。(4)読んでいますが賛成していません。記事名が憲法典のタイトルでも、記事内容は憲法典（という文書）だけでは収まっておらず、「憲法」の方が適切、という話です。また「憲法典カテゴリを付すことに何の問題があるのでしょうか」とありますが、私が反対しているのは「○国の憲法」を外す事（= 憲法典だけの記事のように意味を狭めてしまう事）です。--Rabit gti（会話） 2012年10月8日 (月) 04:51 (UTC)
replies: text: ::(3)なぜ過剰とお考えなのか、例えば:Category:ドイツの憲法典あたりを例にご説明いただけますか。(4)反論された内容に賛成していないのであればどうして再反論なさらないのでしょうか。すでに反論された議論を繰り返されても議論は進みません。かんぴ様や私が申し上げたのは、憲法典の制定経緯や影響、実効性について解説することはまさに憲法典について解説しているわけですし、そういった記事には「憲法典」カテゴリが適切だというものです。憲法典の記事なのに憲法典以外について解説している記事があるのであれば、具体的に例をお示しいただけますか（これは私が議論の初期に申し上げたことですがまだご返答をいただけず大変残念です。）。--Poohpooh817（会話） 2012年10月8日 (月) 05:08 (UTC)

text: ::なお、仮に憲法典についての記事で憲法典とは無関係な解説をしている記事があるとしても、それは当該記事の問題であり（記事のテーマと無関係な解説は削除されるべきです。）、「憲法典」カテゴリの要不要とは無関係であることを念のため申し添えます。にもかかわらず例を挙げてください、と申し上げているのは、問題のある記事があればご指摘いただくことでついでに修正することができるからです。--Poohpooh817（会話） 2012年10月8日 (月) 05:32 (UTC)

text: なんといいますか、やんなってきました、もう。

text: とりあえず、Rabit gtiさんとは、若干考えが違うようなので、別個に述べさせていただきます。

text: 以下、分析と愚痴と反論を兼ねて。

text: まず第一に、私とPoohpooh817さんとで根本的に違うのは、「カテゴリーに何を入れるべきか」という点ではないでしょうか。

text: 「Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義」を改めて読んでみましたが、第2項の「関連が深いキーワード」の解釈の幅に齟齬があるように思えます。Poohpooh817さんは、これをかなり広義にとる傾向がある、とみうけられます。"憲法"というキーワードに対しては、国旗国歌法・元号法・国事行為の臨時代行に関する法律などの個々の法律を入れたり（まぁ、それぞれの記事を見れば、なんとなく理由はわかりますが）、"人権"を入れたりしていますね。"憲法典"というキーワードに対して、"日本国憲法"などの個々の法典はもちろん、憲法制定する場だからと"議会（国会）"なども入れたりしていますね。

text: かんぴさんは何も仰らないようですし、多分、これを容認・追認しているのでしょう。しかし、私は違います。（以下続く）--Ashtray (talk) 2012年10月8日 (月) 11:38 (UTC)

text: あー、「実質的意味の憲法」と「形式的意味の憲法」ね。為になります。そういえば、むかし教養で習った様な習わなかった様な。まぁ別に、そこは重要ではないのですが。（以下そのうち続く）--Ashtray (talk) 2012年10月8日 (月) 16:26 (UTC)

text: たぶん、習ってないな、うん。そこまで習うのは、法学部の人間か、本職の方ぐらいでしょう。習ったばかりの単語を使うのは、ちょっと恥ずかしいですが、一般の感覚で「憲法」とは、まず「形式的意味の憲法」＝「憲法典」でしょうね。今ページの先頭でRabit gtiさんが述べていることと関わりますが、Wikipedia上のカテゴリとしての "憲法" も、その様な定義であったと思います。すなわち、"Category:憲法" と "Category:憲法典" 使い分けとは、前者からの後者の分割のみならず、前者の定義そのものを変える行為です。それを、よくまぁ、事前議論もなく、ここまでやってくれたものかと、今更ながらあきれています。（以下続く）--Ashtray (talk) 2012年10月8日 (月) 16:56 (UTC)

text: いやっ、申し訳ない。本業が忙しくて、なかなか議論に参加できず。とりあえず、「:Category:各国の憲法典の作成」は、あなたが他者との合意が図れない現れの一つとして、カウントしておきます。（まだまだ続く）--Ashtray (talk) 2012年10月15日 (月) 23:44 (UTC)
replies: text: :いつ続くのか分からないのですが、ひとまず気になった点として、「"憲法"というキーワードに対しては、国旗国歌法・元号法・国事行為の臨時代行に関する法律などの個々の法律を入れたり」の部分は（記事を見てなんとなく理由はわかるとおっしゃっているくらいですから）単に「憲法」という言葉の意味をご存じないだけなのでしょうが（憲法の教科書などで「実質的意義の憲法」の意味をご確認いただければすぐ分かりますが、これらの法律はいずれも憲法典である日本国憲法と同様に日本の憲法の法源です。）、「"憲法典"というキーワードに対して、"日本国憲法"などの個々の法典はもちろん、憲法制定する場だからと"議会（国会）"なども入れたりしていますね。」というのはどこのことでしょうか？--Poohpooh817（会話） 2012年10月8日 (月) 14:46 (UTC)

text: :「実質的意義の憲法」の法源にどういった法令が含まれるかは、六法全書平成24年版収録法令の「憲法編」を見て頂いてもすぐ分かると思います。もっとも、1つの法令が法分野をまたぐことはよくあるため、日本の憲法の法源は六法全書で「憲法編」以外の編に分類されているものも含み得る点について留意は必要ですが。--Poohpooh817（会話） 2012年10月8日 (月) 14:54 (UTC)

text: :かんぴ様がすでにご指摘されたことの繰り返しになって恐縮ですが、従前より、かんぴ様の提言・合意を経て、カテゴリとしての「××の憲法」は法分野の意味で（つまり実質的意義の憲法という意味で）用い、日本国憲法カテゴリやアメリカ合衆国憲法カテゴリといった憲法典のカテゴリとは区別して用いることとされていました。それに、日本の憲法カテゴリには、わざわざ実質的意義の憲法を含むと明示されています。したがって、「××の憲法」カテゴリは形式的意義の憲法ないし憲法典のことを指していたというのは貴殿の誤解です。--Poohpooh817（会話） 2012年10月8日 (月) 17:47 (UTC)
replies: text: ::もう異論はないということでしょうか。ひとまず、:Category:各国の憲法典は作成しておきますね。--Poohpooh817（会話） 2012年10月15日 (月) 14:23 (UTC)
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