ノート:住居表示

message: 「街区符号」の項で「石川県に見られる「イ」「ロ」「ハ」・・・」の実例をご存知の方はいらっしゃいませんか？　記述された方が住居表示未実施の地域における「字名」と混同されてないかと思うのですが。--Ki4Utsu 2007年9月9日 (日) 14:37 (UTC)
石川県金沢市在住の者です。地籍に関して言えば、イロハ……という小字名がつく事例は県内全域に見られますが、住居表示が実施されている金沢市および石川郡野々市町において街区番号が数字以外で表記される事例はおそらく皆無だと思います。ウィキペディアの金沢市の項目を見ると住居表示実施に際しての実験都市だった、とあるのであまり特殊な事例になることは無いのではないかと思いますが……。「石川県に見られる「イ」「ロ」「ハ」……」という部分は丸々削除しても問題ないのではないでしょうか。--Matiz4231 2008年8月26日 (火) 03:38 (UTC)
replies: text: この記事の英文版で話題となり主に日本に詳しい外国人に図解して解説しました。下記です。:en:Talk:Japanese addressing system#Japan addressing system/ Scheme general discussion as of 2007, Dec 16複雑で彼らもこれに依った加筆を見送ったと思われます。日本人でさえ判りづらい事で全国的な統一はとれていないと思われます。 加筆や削除は慎重に且つ正しく行ってください。--Namazu-tron 2008年8月26日 (火) 04:43 (UTC)

text: （削除反対）また実験都市の特殊事例として結果として残ったわけですから、その事実いまのままで書き置けばいいのであって、実験の特殊な結果だから削除する、不要だとするのは自己判断であり、記事「金沢市」から削除することはWikipedia方針に反します。あくまで事実を事実のまま書くのがこのWikipediaの方針です。--Namazu-tron 2008年8月26日 (火) 05:06 (UTC)

text: 勘違いされているかも知れませんが、金沢市内で住所にイロハ……がつくのは「住居表示」が未実施の地区のことで、それら未実施地区の住所は地籍地番にもとづいた住所表現になります。なので　１）住所として「イロハ……」がつくケースはある　２）だが、「住居表示」とは無関係である　という事になります。英文版の記事は一般的な住所の表記に関する記事なので、本項目に「イロハ……」云々の記述が必要かどうかという事とは無関係ではないでしょうか。--Matiz4231 2008年8月26日 (火) 05:49 (UTC)
replies: text: :まず本文は住居表示に関する法律の実施と未実施の両方を網羅して且つ区別して書くべきでしょうね。未実施地区がある以上、これらにも触れるべきで、未実施地区を例外として記述から省くのはおかしく、一般的な「住居表示」も含んだ本文にすることを提案したい。未実施地区は金沢だけでなく、京都市やその他田舎に多いでしょうから。それとも「地籍地番」や「未実施地区」を別立て記事としますか。それとも例えば、この記事は実施地区以外の「住居の表示方法」も含んで解説するなどを加筆するとか。--Namazu-tron 2008年8月26日 (火) 06:24 (UTC)

text: :そもそも「住居表示」という用語自体が、そういった法律に基づいて住所番地を表す固有の制度を差す用語であり、本項目はその固有用語に関しての説明である、という点にも留意する必要があると思います。未実施地区に関しては例えば地番の項目にも表記方法に関して簡素ながら記述がありますが、敢えて「住所の表記方法」について総括的に解説する必要があるのなら、既存項目への加筆ではなくNamazu-tronさんのご提案どおり別途新規に記事を立ち上げるのが一番ではないでしょうか。そちらにて、例えば全国的な実施状況などについて簡単にまとめられていたりすると、住所表現に関する理解がより深まるのではないかと思います（とは言え自分が分かるのは地元の事ぐらいですが……）。ともあれ、本項目に関して言えば、「住居表示」に関する説明としておおむね過不足ないものになっていると思いますが……。--Matiz4231 2008年8月26日 (火) 09:05 (UTC)

text: 「街区符号」の節の『石川県に見られる「イ」「ロ」「ハ」…、』の記述については、街区符号としての実例が見当たらないようなので、「字名との混同」の可能性が相当高いと判断し、ひとまず削除しました。地名など具体的な情報が示されれば、再び記述することに異存はありません。 --Ki4Utsu 2008年9月6日 (土) 10:01 (UTC)
replies: text: :（昭和37年）に施行された住居表示に関する法律の以前から「イ」「ロ」「ハ」「ニ」…、が付けられ、法による街区符号ではなく、未実施なのです。従い削除は妥当というより、未実施として解説した方が良いでしょう。石川県には挙げれば数々有りますが加賀市市役所の所在地「加賀市大聖寺南町ニ41番地」などその典型です。石川県所縁の者で、生まれも本籍地もカタカナ付きです。法に基づく住居表示と一般論の住居表示の解説も加える必要が有るでしょう。石川県は法に従っていない、しかし違法では無い事も言及すべきでしょう。--Namazu-tron 2008年9月6日 (土) 12:06 (UTC)
replies: text: ::字名の特殊な形（カタカナ１文字）である「イ」「ロ」「ハ」…を記述するのには、もっとふさわしい場所を用意する（［町名または大字名＋（字名＋）地番］による住所の表し方をきちんと説明するために、新たに記事を起こすとか、この「住居表示」の記事名を「日本における住所の表し方」全般を記述する記事名に変更し、現在の内容は「住居表示」の節を作って入れたうえで、新たに節を追加するとか）方がいいと思います。由緒も情緒もあり多くの地域で使われ続けている地番方式については、もっと説明がされていいと思いますし、住居表示の記事に地番方式に関する記述がぽつんと入っても、場違いになってもったいないと思うのです。とはいえそれは大掛かりな修正になりますから、ひとまずこの「住居表示」記事中に残すとするなら、「一つの町を複数の区域（街区）に区分する」ことの類似性からいうと、やはり「街区符号」の節になるでしょうか（だとしても元の位置（街区符号の特殊な例を列挙する途中に挟み込む）では変なので、段落を改めて節の末尾に解説を加えて記述するといったところでしょう）。　※「住居表示」という語は、自分では法での意味でのみ使っています（一般的に「住所の表し方」の意味で「住居表示」が使われているのどうかは、自分には判断できません)。--Ki4Utsu 2008年9月6日 (土) 18:11 (UTC)
replies: text: :::字名などの地名のうち、土地ではなく集落に対して付けられた名前は「居住地名」と呼びます。集落の中で各戸を区別する方法を住居表示と呼ぶかどうかについて明確なことは存じませんが、聞いたことがありませんし、違和感があります。地名の記事に自然地名／人文地名、人文地名の中でも居住地名／耕地名？（公図に記載されているような土地の区画自体の名前はなんと呼ぶのでしょうか）といった整理と記述を盛り込むなり、住所の記述を工夫するなりするのが適切と思います。--T.Kimura 2010年3月11日 (木) 04:46 (UTC)

message: 「4号の2」、採用されている自治体があれば出典を明記の上、コメントをはずしてください。
というコメントアウトがありますが、「○号の○」という形式が使われている自治体は、ざっとwebの検索したところでは見あたりませんでした。コメントアウトに埋もれているので、もし実例をご存知の方がいらしたときに気が付く可能性が上がるよう、ここ、ノートにも課題としてあげておきます。実施時には総務省（旧自治省）に標準的な方法を問い合せる自治体が多いでしょうから、例外的な方式は少なそうな気がしますけどね。--T.Kimura 2010年3月7日 (日) 16:29 (UTC)
thread_title:  住居番号の枝番の付番方式 

message: 住所の表記のことを「住居表示」と書いて回っている方がいますがやめてください。--Goki 2010年10月13日 (水) 03:16 (UTC)
replies: text: ここに書かれましても別に各ページごとに人が常駐してるわけではないのでなんともしようがありません…。そのような編集をしている本人の利用者ページ（会話）にでも書き込まれたほうがよろしいかと。--Tuny 2010年10月13日 (水) 10:44 (UTC)
replies: text: :私のノート:住所#住居表示でのコメントにもあるように、「住居表示」という文言が一般的な「住所の表記」として用いられがちなことは理解していますが、やはり対応としては、本記事の冒頭においてすでに行っているようにotherusesを用いて注意喚起する以外には、Tunyさんの指摘どおりそのような編集をしている本人の利用者ページ（会話）に書くよりほか対応のしようがないと思います。--うら 2010年10月13日 (水) 16:10 (UTC)（誤解を生むtypoを修正しました。--うら 2010年10月13日 (水) 16:19 (UTC)）
字記事を書いている人に多いのでここにも書かせていただきました。上の節でも混同して意見を述べている方がいたのもあります。--Goki 2010年10月13日 (水) 16:42 (UTC)

text: 町・字記事を書いている人が良く読むであろう、プロジェクト‐ノート:日本の町・字にご指摘の内容を書いておきました。--うら 2010年10月13日 (水) 17:44 (UTC)
thread_title:  住所表記と住居表示の混同について 

message: 現状の記事には「ひとつの町を複数の町や「丁目」に分割したりするが地番は変更しないことを町名整理といい住居表示とは異なる」という記述があります。どうやらこれに基づいての事なのでしょう。脇浜海岸通の記事で住居表示とは地番を使わないようにする制度のことでは？という意見をもらいました。ですが、この神戸市の資料によりますと脇浜海岸通は新たに丁目が設けられ街区符号がふられた部分と地番と同じ街区符号が丁目なしに直接存在する部分との両方で「住居表示実施状況」の欄に○がしてあります。（参考：「地番と同じ街区符号がふられた」区域の地番参考図）これは市側のミスなのでしょうか？それともこの記事や当該の記述を書いた方の認識の方が間違っているという事なのでしょうか？
住居表示の条件には「地番と異なった街区符号を付すこと」が法律の条文か何かで義務付けられていますか？もしそうでなければ、この記事が虚偽の内容を流布していることになってしまいますので、問題の部分を除去したいと思うのですが。--荒巻モロゾフ（会話） 2014年8月9日 (土) 10:04 (UTC)
replies: text: 脇浜海岸通で要検証を付加した者です。まず、この節のタイトルである「地番と同じ街区符号を付すことが「住居表示」とは異なるという根拠は？」という問いとは問題認識の視点が少し異なることをご理解ください。

text: 順を追って説明しますと、要検証の付加に当たって私は挙げられている神戸市の資料は確認し、この区域で住居表示が実施されていることは確認しています。では何故要検証を貼ったのかと言いますと、この節の上にある話題「#住所表記と住居表示の混同について」に書かれているように、本来であれば「地番で住所表記をしている」とすべきところを「地番で住居表示をしている」と誤用しているのではないかと見受けられたからです。これは住居表示という制度を理解していただければこの記述に矛盾があることがわかると思います。

text: 次に、荒巻モロゾフさんの問いについてです。この脇浜海岸通の例では、住所に用いられている番号が地番と同じ街区符号であるかどうかは問題ではないと思います。この文脈で問題なのはこの番号が地番なのか街区符号なのかという点のみであるということです。

text: 私の調べでは確かにこの場所に「6」という地番があります。神戸市固定資産（土地）地番参考図参照。すると以下の可能性が考えられます。

text: # 住居表示実施地区であるにもかかわらず、何らかの事情で部分的（建物や土地単位）に地番で表記されている。→例googleマップ。

text: # 住居表示実施地区であるため通常通り街区符号で表記されている。過去に地番整理が行われて、なおかつその後に住居表示が行われた地区ではしばしば地番と同じ街区符号になることがある。（「地番と同じ街区符号」という言葉も正確ではない表現ですが、同じように見える1-2でも1番地2か1番2号で異なるように、地番に枝番がつくことにより住居表示風に見えるという意味であえてこのような言い方をしています）。

text: 今回のケースはこのうちのどちらであるか証明できますか？まずはそれが先だと思います。

text: また言葉の問題として「旧来の地番で住居表示している」というのはあまり適切な表現とは言えません。仮にこれが地番であったとする（使用者がそういう意味で使っている）ならば、「住居表示は施行されているものの、この地内に所在する1軒の企業ではなんらかの事情で旧来の地番のままで住所を表記している」であるとか、そもそもこれが住居表示制度に基づく街区符号であるとするならば、住居表示の区域で街区符号を用いるのは何ら特筆すべきことはないのであえて言及する必要性も無く、ただ単に「丁目が無く面積が狭いこと」を記述すれば済む話ではないですか？

text: また、今回は何も貼りませんでしたが、同じ理由で#地理の節に書かれてある「…唯一これよりも北側に突出した狭い区域には丁目の設定がされずに、「脇浜海岸通6」という、丁目に分かれる以前からの地番が残されている。」のところの「丁目に分かれる以前からの地番が残されている」の部分も適切ではないと思います。参考文献としてgoogleマップを挙げていますが、これは脇浜海岸通6が確かに存在するという証明になるだけで、これが地番であるか住居表示であるかという大事な部分の証明にはなっていません。また「地番が残されている」のは住居表示がされている地域もそうです。これらの地域でも土地取引の際には必ず地番を用いて取引をします。住居表示は土地の上に建っている建物についている番号に過ぎないからです。よって、これが地番であるか、住居表示であるかどちらかの証明が出来ないようであれば「…唯一これよりも北側に突出した狭い区域には丁目の設定がされていない。」で留めるべきでしょう。

text: この節の冒頭に「現状の記事には『ひとつの町を複数の町や「丁目」に分割したりするが地番は変更しないことを町名整理といい住居表示とは異なる』という記述があります。どうやらこれに基づいての事なのでしょう。」といったことが書いてありますが、まったく基づいていません。「一つの町を分割したからと言ってそれが＝住居表示の導入とは限らない」のはまた別の話であって、今回私が要検証を貼ったこととは全くの無関係ですし、そもそも論点が異なることは以上の説明にあるとおりです。

text: 最後に脇浜海岸通の当該記述の出典についてです。この節は「住居表示」という記事全体についての質問というよりも、脇浜海岸通という個別の記事内部でこういう指摘があったから大きな場所で議論を促した、という傾向が強いですよね？なので私もこの場で言いますが、私が要検証を貼ったことについて「書いてあることが異なるならその根拠を示してください」と言っているように受け取れるのですが、確かにそこに有用な出典があったとするならば、それを否定する根拠を私が出すべきですが、そうでないこの場合において書いてあることに疑問が投げかけられたなら、それは書いた側が証明するのが一般的な議論の方法ではないですか？→Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に参照。「地番と同じ街区符号を付すことが『住居表示』とは異なるという根拠」は、根拠があった場合にのみ立証が可能で、無ければ立証できません。いわゆる悪魔の証明です。荒巻モロゾフさんは「住居表示の条件には『地番と異なった街区符号を付すこと』が法律の条文か何かで義務付けられていますか？もしそうでなければ、この記事が虚偽の内容を流布していることになってしまいますので、問題の部分を除去したいと思うのですが。」と発言されていますが、では仮にその根拠（法律による義務付け）が無ければどうするおつもりですか？それにその根拠を発見したところで、全体についてはそれが言えるかもしれませんが、脇浜海岸通という個別の事象においてそれが必ずしも厳格に適用されているとは限りませんよ？（1.のケースだってあるぐらいです）。なので脇浜海岸通に書かれてある「旧来の地番で住居表示している」と「地番が残されている」という記述についての説明と出典の要求をしたまでです。先にそれを出さないと誰もこの議論に参加のしようが無いと思います。
長文ですみませんが言いたいことが伝わると幸いです。--ラハール（会話） 2014年8月9日 (土) 20:34 (UTC)
replies: text: :うーんこれは…（「海」の一文字が抜けているのはともかくとして）。おやっ！？これは失敬失敬。6番地には1番というれっきとした新しい街区符号が付けられていましたね。googleマップのデータや立地しているガソリンスタンドに言及するウェブページで地番の方ばかりが使われていたので見落としていました。問題の記事の記述は直しておくことにしましょう。

text: :この記事の要出典を付した箇所も参考資料にできるページを発見しましたので、これで補強しておく事にします。--荒巻モロゾフ（会話） 2014年8月9日 (土) 23:49 (UTC)
thread_title:  地番と同じ街区符号を付すことが「住居表示」とは異なるという根拠は？ 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「住居表示」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.city.matsuyama.ehime.jp/tosikaihatu/1192713_938.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20090905145722/http://www.city.matsuyama.ehime.jp/tosikaihatu/1192713_938.html）を追加
*http://www.city.chino.lg.jp/www/contents/1000000528000/index.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20160530112437/http://www.city.chino.lg.jp/www/contents/1000000528000/index.html）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月25日 (月) 19:07 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正