ノート:ブノワ・マンデルブロ

message: まんてるふろ ふのわ

message: ベンワ・マンデルブロへの改名を提案します。根拠はen:Benoît Mandelbrot#Pronunciationの記述です。和書でもベンワという表記を見たことはありますが、ブノワは記憶にありません。尤もGoogleで検索するとブノワの方が多く掛かりますが、ヒット数自体が少ないので、同じ誤読が複写されているように思われます。Caspar 2007年9月24日 (月) 06:40 (UTC)
replies: text: 発音記号を読み間違えてはいないでしょうか。お示しの箇所には[bənwa]とありますが、これはカナで書くと「ブノワ」です。

text: 1文字目の母音は[e]ではなく[ə]です。これは日本語にはない音で、英語のあいまい母音に似ていますがやや「ウ」寄りで、日本語ではウ段で表す習慣です（例: ルサンチマン、ルネサンス）。フランス語の[wa]は日本語の「ワ」より円唇性が強く、日本語では「オ段+ア」もしくは「オ段+ワ」と表す習慣です（参考: ポアンカレ、トロワ）。従って、[bənwa]の適切なカナ表記は「ブノワ」もしくは「ブノア」となります。--U3002 2007年10月1日 (月) 04:22 (UTC)
replies: text: :御意見有難うございます。根拠として挙げた英語版における該当箇所の記述は「Benoît is read as "ben-wa" [bənwa]. 」です。"ben-wa"は普通に「ベンワ」ですし、発音記号も例えば[bənəwa]等ならともかく[bənwa]ですので、強いて言うならベンワと「ブンワ」の中間でしょう。以上より日本語表記はやはり「ベンワ」が相当と考えますが如何でしょうか。Caspar 2007年10月5日 (金) 03:04 (UTC)

text: 「普通に「ベンワ」」とはどういう意味でしょう。「発音記号のローマ字読み」を普通とはいえません。[e]と[ə]はまったく別の母音ですし、フランス語における[n]は「ン」ではありません（フランス語のカナ表記で「ン」は鼻母音を示します）。--U3002 2007年10月7日 (日) 14:10 (UTC)
replies: text: :英語版の該当箇所にある"ben-wa"は発音記号ではなく「他の表記で読みが近いものを挙げるとすればどれか」という例示だからです。原文にカーソルを当てれば判りますが発音記号だよーと言ってるのは[bənwa]の方だけです。で、その例示の方ですが、英語で「ben」はベンとしか読めません。「wa」はワです。また米国の頁に書かれている発音記号を解釈するのに「フランス語ならこう読む」と言うのも不適切でしょう。書いてる人自身フランス語の音など意識してはおりますまい。Caspar 2007年10月7日 (日) 23:34 (UTC)

text: 英語はきっぱり忘れてください。Benoît Mandelbrotはフランス語で、ここは日本語版ウィキペディアです。英語の入る余地はありません。「フランス語の発音を英語で近似した綴り」ではなく「フランス語の発音」を見てください。

text: 日本語におけるフランス語由来の外来語やWikipedia:外来語表記法/フランス語を読んで、フランス語をカナ表記する際の慣習等をおおよそ把握することをお勧めします。--U3002 2007年10月8日 (月) 06:14 (UTC)
replies: text: :まあ落ち着いて。フランス語も何も、マンデルブロは1958年以来米国人ですよ？ で、実際向こうでも読みが判らんから、わざわざ該当頁に説明が載ってる訳です。それが「ベンワ」なんだからそれを正とすべきでは？　もしそれが実態と違うなら、英語版なんてあっという間に突っ込みが入りますよ。それとも、具体的にマンデルブロの名前の読みを聞かれたことがおありでしょうか。特定一個人についての議論なので、一般論を語られても困ります。Caspar 2007年10月8日 (月) 12:09 (UTC)(追記)日本で一般に入手可能なマンデルブロの著書は唯一「フラクタル幾何学」(広中平祐訳)のみかと思いますが、この本の著者名表記は「ベンワー・マンデルブロ」です。Caspar 2007年10月9日 (火) 03:23 (UTC)

text: 英語版には「ベンワ」などとは書いていないことに注意してください。英語版には「"ben-wa" [bənwa]」と書いているのであって、これは少なくとも「ベンワ」ではありません。「ベンワ」なら少なくとも「[benwa]」である必要があります（繰り返しになりますが[e]と[ə]はまったく別の母音です）。あなたの言うとおり「英語版を正」とするなら、「ベンワ」も「ベンワー」も間違いということになりますが。

text: なお「1958年以来米国人」というのは嘘ではありませんが、二重国籍であることに留意してください。彼はフランス人でもあります。--U3002 2007年10月12日 (金) 11:31 (UTC)
replies: text: :議論がループしていますね。合意が得られないようなので改名提案は取り下げ、リダイレクト「ベンワ・マンデルブロ」の作成と、読みに関する解説を本文に追記します。本文への追加内容は英語版該当節の和訳を基本に、ここで今回なされたファーストネームに関する議論を加えて作成します。Caspar 2007年10月12日 (金) 14:07 (UTC)
そもども en:Benoît Mandelbrot#Pronunciation には，本人を含め多くのフランス人は（疑似フランス語風のマンデルブロではなく）マンデルブロートと読むと書いてあります。英語圏の研究者たちもマンデルブロートと読むことが多いと思います。日本ではマンデルブロまたはマンデルブローという表記が多くなってしまいましたが，少なくともマンデルブロートも併記するのでどうでしょうか。--Okumura 2008年7月19日 (土) 09:03 (UTC)

text: （Okumura さんへ）この程度の内容であれば、ノートでの提案を経ずに本文に反映して頂ければ、と思います。項目名の変更であれば、他項目のリンクの変更など、多岐に及ぶ影響を考慮しなければなりませんので、事前の合意が望ましいのですが、本文の変更のみであればノートでの提案は必要ないでしょう。記事の流動性のためにも、御協力頂けると幸いです。

text: （改名提案について）個人的な意見では、Wikipedia:記事名の付け方#外来語には「日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視」とありますので、原語での発音よりも、日本語の文献での表記を重要視するべきと考えます。マンデルブロ著、広中平祐監訳『フラクタル幾何学』日経サイエンス ISBN 978-4532062545 では「ベンワー・マンデルブロ」であるため、「ベンワー」を推します。ただし、ブノワ表記の文献もありますので、強くは主張しません。--白駒 2008年7月22日 (火) 14:30 (UTC)
replies: text: :白駒さんありがとうございます。ひょっとしてマンデルブロートへの改名もありかと思って書かせていただきました（私のアルゴリズム事典は昔からマンデルブロートだったりします ^^;）。--Haruhiko Okumura 2008年8月14日 (木) 09:07 (UTC)
replies: text: ::マンデルブロート表記の文献もあることは存じておりますので、改名もアリだとは思います。しかし、現在の表記も間違いとは申せませんので、私からは改名提案は致しません。改名より手軽な対処としましては、リダイレクトの作成があります。御検討下さい。--白駒 2008年8月14日 (木) 10:11 (UTC)
replies: text: :::なるほど。やってみました。--Haruhiko Okumura 2008年8月15日 (金) 02:03 (UTC)
thread_title: 改名提案

message: あらかじめ書いておきますが、彼の貢献を否定するものではありません。特に一般に広めた功績は大きいと思っています。百科事典としての正確性の問題です。
*マンデルブロ集合のノートにも書いたのですが、マンデルブロ集合を最初に発見・考察したのはマンデルブロではありません。古くはジュリアとファトゥまで遡りますし、コンピュータによる絵を書いたのも Matelski と Brooks の方が先のようです。(英語版のマンデルブロ及びマンデルブロ集合の内容や、外部リンクにある Who Discovered the Mandelbrot Set? という記事を参照してください。とりあえず「マンデルブロ集合を発見」→「マンデルブロ集合について研究」に変えて、業績からは削っておきました。これに関して彼の業績がある、と思われる方は追加してもらえるとありがたいです。個人的には特に述べる程の(研究)業績があるとは思っていません。
--58.5.30.125 2010年7月6日 (火) 11:47 (UTC)
thread_title:  マンデルブロのマンデルブロ集合への貢献について