ノート:波動 (オカルト)/過去の議論1

message: エロプティックエネルギー（ヒエロニムスによる） 
本文中の上記箇所の「ヒエロニムス」へのリンクは不適当で、この人は波動とは無関係です。
エロプティックエネルギーのヒエロニムスはWikiPediaには記事はない様です。
--Kei20070909 2007年9月10日 (月) 14:38 (UTC)
歴史の項でエーテルと同等のものとして、いくつもの概念があげられていますが、これらは波動とどう関係してるのでしょうか?
エーテルと波動の関係も不明ですし、エーテルと気・生命力などが同等であるかのように列挙されていることもよく分かりません。
もう少し説明が必要なのではないでしょうか?
--Luna plena 2007年9月12日 (水) 10:53 (UTC)

message: 現代の項のこの部分には、ソースがあったほうがよいと思われます。WikiNight 2007年9月23日 (日) 09:06 (UTC)
replies: text: 念のためにお聞きしますが、そのような主張行っている個人ないしは集団があるというこのとのソースの提示が必要だという事ですよね。僕にはそのようなソースは提示できませんけど。yhr 2007年9月30日 (日) 02:38 (UTC)
replies: text: :その通りです。オカルト的波動の定義なんて調べられるのかわかりませんが。WikiNight 2007年10月1日 (月) 15:26 (UTC)
thread_title:  「波動は物質の原子を構成する電子の動きから出る電磁波である」のソース求む。 

message: 「気の概念を通して診断や治療を行う鍼は世界保健機関(WHO)によって、適応する疾患が公表されている。」との記述について、以下の３つの問題点を指摘します。
（１）「鍼は世界保健機関(WHO)によって、適応する疾患が公表されている」との記述は脚注の資料のとおり事実と認められる。しかし脚注のWHOの資料には「気」に関しては一切ふれていない。「気の概念を通して診断や治療を行う鍼」ということと「鍼はWHOによって、適応する疾患が公表されている」こととに直接の関連はなく、一つの文として連結することは論理的に無理である。そのため、WHOが「気」の存在まで認めていると誤解されるおそれもある
（２）（１）の議論以前に、「気の概念を通して診断や治療を行う鍼」が事実か否かが不明。
（３）仮に「気の概念を通して診断や治療を行う鍼」が事実だとしても、その「気」を「波動（オカルト）」と関連付けてよいのか。少なくとも「鍼」は（理屈はどうあれ）公的に認められた正当な医業類似行為であってもオカルトではないはずだ。--えくりぷす 2008年3月27日 (木) 13:28 (UTC)
replies: text: その主張には根拠がありませんので、取り扱うことはできません。--Meltbeen 2008年3月29日 (土) 10:48 (UTC)

text: またまたご冗談を。 Meltbeenさんらしくないですね。まともな議論をしてください、あるいは根拠がないという根拠を示してください。--えくりぷす 2008年3月29日 (土) 10:57 (UTC)
replies: text: :では、主張の根拠を提示してください。--Meltbeen 2008年3月29日 (土) 11:43 (UTC)

text: Meltbeenさんの考える「根拠」の定義に適合するか否かは分かりませんが、私の発言の中には、そのように考える理由も提示しています。これについてコメントしてください。--えくりぷす 2008年3月29日 (土) 12:28 (UTC)
Meltbeenさん、えくりぷすさんは必要な根拠は示しているつもりであのように書かれているんだと思いますよ。私も含め多くの人は、根拠があると考えた上で問題提起をしています。Meltbeenさんが根拠が不足していると考えるなら、どの部分に根拠がないのか、あるいはどんな根拠が存在したら十分なのかをえくりぷすさんや第三者に分かるように書かなければ議論は進行しません。--Luna plena 2008年3月29日 (土) 12:51 (UTC)

text: ただ（１）に関しては、気の概念をはずして、中国の伝統的な鍼は世界保健機構が一部の疾患について有効性を認めているというような感じにすればよろしいでしょうか？

text: 説明します。「わたしは○○と考えました。わたしは○○と疑問をもちました。」

text: そこで「その主張や疑問の根拠はなんですか？」ということです。こうした根拠がないので、それらの主張は正しいことがまったく支持されていません。

text: 完全な自己主張、推測ですか？それとも、第三者が確認できるように、自説を補強する文献（根拠）を提示してくださいということです。それまでそれらの主張に正当性は存在しません。

text: 「根拠がありませんがこう思いました。したがって、正しいかどうかは分かりません。」以上にはできないです。--Meltbeen 2008年3月29日 (土) 13:52 (UTC)

text: Meltbeenさんのご発言は難解で私には読解できません。そこで、申し訳ありませんが、簡単な質問に答えて頂けませんでしょうか？　順番にまいりましょう。ではまず「気の概念を通して診断や治療を行う鍼」の記述が正しいかどうか、ご存知なら教えてください。--えくりぷす 2008年3月29日 (土) 14:34 (UTC)

text: （追記）この一節は形式的には「鍼のうち、気の概念を通して診断や治療を行うもの」と「鍼とは気の概念を通して診断や治療を行うものであるが、その鍼」との両方に解釈できますが、私は後者に解釈しました。--えくりぷす 2008年3月29日 (土) 14:50 (UTC)
replies: text: :後者の解釈で結構です。中医学・中国文化全般が気の概念を通して思考します。たとえば気功、太極拳あたりはなんとなくイメージが浮かびますでしょうか？この感じで、鍼、指圧、薬膳、全て気の概念を用いるということです。それが分からない場合、要出典が必要なだけであって、根拠をえくりぷすさんは持ち合わせてないわけです。そして、出典を出しましたのご確認下さい。--Meltbeen 2008年3月30日 (日) 08:09 (UTC)
replies: text: ::鍼の成立や発展の過程について問うているのではありません。現在行われている鍼治療について問うているのです。現代の施療術としての鍼には「気の概念」が絶対必須で、それがないと鍼治療は行えないのでしょうか。--えくりぷす 2008年3月30日 (日) 10:48 (UTC)
Meltbeenさんは疑問を提起されたえくりぷすさんに出典を要求していますが、それは違うと思いますよ。そもそもは当該の記述を書いた人が十分な出典を明記していないために、エクリプスさんが持つような疑問が解消されていないのです。例えば、（２）に関していえば、鍼が気の概念を通して診断や治療を行っていることを証明する文献が提示されれば、解決することです。そのことが先決でしょう。
私は(1)に関してはえくりぷすさんのおっしゃるとおりだと思います。現状では「気」とWHOの見解が結び付いているかのように誤解させるおそれがあるので、少なくともそうならないようにすべきだと思います。また、Meltbeenさんが提案(?)された「中国の伝統的な鍼は世界保健機構が一部の疾患について有効性を認めているというような感じに」する必要はないと思います。WHOが認めているということは波動とは関係ないので、ここで書くべきことではないでしょう。
(2)に関しては、「気の概念を通じて診断や治療」していることを示す根拠が示されない限り、コメントアウトか削除すべきと考えます。仮に「気の概念を通じて診断や治療」していると主張する文献があるとしても、「○○は気の概念を通じて診断や治療していると主張している」と書くべきで、「気の概念を通じて診断や治療」していることを事実として断定的に書くことはできません。また、診断・治療の原理を気という概念で説明していることと、実際に「気の概念を通じて診断や治療」していることが事実であることとは区別されるべきです。(3)に関しては現時点では(2)が削除あるいはコメントアウトされるべきと考えるので意見は述べません。--Luna plena 2008年3月29日 (土) 16:01 (UTC)

text: その通りで、疑問を提起した時点で要出典にするだけであり、削除する必要がありません。なぜなら、反証できる根拠がなく、単に無知を根拠とした疑問だからですよね。ですから、削除を行うなら、根拠を出してくださいと述べているわけですよ。発言の根拠がないのに、発言を正しいと思い込まないで下さい。鍼は気の概念を用いますし、だれだれが主張するというわけでなく、医学的な手法として広く気の概念を用いるので、その主張は受け入れられません。鍼と気は関係がないという出典を持ってきてください。--Meltbeen 2008年3月30日 (日) 08:09 (UTC)
replies: text: :「その通りで」とおっしゃいますが、私の言わんとしていることは伝わっていないようです。出典を出すべきは出筆者であって、疑問を提起した人ではありません。したがって、「鍼と気は関係がないという出典を持ってきてください。」などというのは、悪魔の証明を要求するものであって、理不尽な対応です。出筆者が鍼は「気の概念を用いている」という証拠となる文献を示せない限りは、Wikipedia:出典を明記するというガイドラインを満たしていないのですからコメントアウトが適当です。一定の期間内に誰もその証拠を出せないのであれば、削除するのが適当でしょう。--Luna plena 2008年3月30日 (日) 09:43 (UTC)

text: :私の最初の質問に対する答えは『「気の概念を通じて診断や治療」は常識。そんなこと知らぬのは無知。だから出典などいらぬ。』ということだと受け止めました。第２の質問： WHOの資料では鍼の効果について認めていますが、「気の概念を通じて診断や治療」するから鍼には効果があるといっているのでしょうか。WHOは「気」について何か言及していますか。--えくりぷす 2008年3月30日 (日) 10:08 (UTC)
Meltbeenさんがまともに答えてくれないので、自分で見つけましたよ。WHOによる"Guidelines on basic training and safety in acupuncture"です。"Core Syllabus in acupuncture" に "Function of qi, blood, mind, essence and body fluids, as well as their relationships to one another" とあります。ガイドラインでは教育課程で気(qi)の概念の理解がもとめられているということです。--えくりぷす 2008年3月30日 (日) 11:38 (UTC)
(追記)上記の資料によってもなお、「気」なるものが「鍼の効果」の直接の原因かのごとく誤解されないように注意深く記述する必要があると思います。--えくりぷす 2008年3月30日 (日) 11:48 (UTC)

text: そこで最後の質問です。「気」や「鍼」は波動（オカルト）なのですか？　あるいは波動（オカルト）に記述することは適切だとお考えですか？ 私は適切ではないと思います。--えくりぷす 2008年3月30日 (日) 11:38 (UTC)
replies: text: :こちらは 2008年3月29日13時(UTF)に出典を出しています。反証があるなら出典を出してください。ないならば、鍼は気を前提に治療を行うので、その治療効果をWHOが認めているということに関して記述をコメントアウトする理由が存在しません。「気」なるものが「鍼の効果」の直接の原因かのごとく誤解されないように注意深く記述するための出典を出せない限り、それらの主張に根拠が存在しません。出典を出すべきは出筆者です。--Meltbeen 2008年3月30日 (日) 16:03 (UTC)
replies: text: ::また主語が欠落していますねぇ。『Richard Gerber,M.D.の論によると、鍼は気を前提に治療を行う』です。したがって、Richard Gerber,M.D.がスポークスマンであることを示す証拠がない限りはRichard Gerberの諸作についてWHOの見解であると書くことはできません。--あら金 2008年3月31日 (月) 05:04 (UTC)
replies: text: :::脚注は主語を欠落させていることも多く、日本語は頻繁に主語を欠落させますので、欠落自体を問題視するのはやめてください。「また主語が欠落していますねぇ。」のように、日本語は構造としてしばしば主語が欠落します。--Meltbeen 2008年3月31日 (月) 05:29 (UTC)

text: :「鍼は気を前提に治療を行う」が仮に事実だとしても、「鍼は気を前提に治療を行うので、その治療効果をWHOが認めている」という趣旨の記述は認められません。根拠はWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に該当するからです。以上根拠を提示しました。--えくりぷす 2008年4月1日 (火) 10:06 (UTC)

text: :これだけで十分削除の理由になるでしょう。4月4日までに反論がなければ削除を確定します。--えくりぷす 2008年4月1日 (火) 11:19 (UTC)
replies: text: ::その点に関して、「気の概念をはずして、中国の伝統的な鍼は世界保健機構が一部の疾患について有効性を認めているというような感じにすればよろしいでしょうか？」という提案を行っています。--Meltbeen 2008年4月1日 (火) 11:53 (UTC)
replies: text: :::「中国の伝統的な鍼は世界保健機構が一部の疾患について有効性を認めている」ことと「波動（オカルト）」と関連がない、もしくは関連があるという説得力のある典拠が無いので不可。以上。--えくりぷす 2008年4月1日 (火) 11:57 (UTC)
多くの代表的な機関による典拠でConsensus Development Program Acupuncture アメリカ国立衛生研究所(NIH)やAcupuncture アメリカ癌協会や (American Cancer Society)、An Introduction to Acupuncture アメリカ国立補完代替医療センター(NCCAM)、AMFI - Acupuncture Resource Guide 代替医療財団 (Alternative Medicine Foundation)などで鍼は気を前提に治療を行うとしているので関係があります。--Meltbeen 2008年4月1日 (火) 12:08 (UTC)

text: ↑なんで返答の中にWHOがはいっていないんですか?--あら金 2008年4月1日 (火) 12:22 (UTC)
replies: text: :WHOによる鍼入門・鍼概要がみつからないからです。--Meltbeen 2008年4月1日 (火) 12:25 (UTC)
replies: text: ::↑NCCAMやAMFIは『ハリ治療は波動（オカルト）だ』ってかいてあるんですか?--あら金 2008年4月1日 (火) 13:15 (UTC)

text: ::奇しくもあら金氏と同様な疑問。これら典拠に「鍼」と「波動（オカルト）」とを関連付けるようなことが書いてあるのでしょうか？--えくりぷす 2008年4月1日 (火) 13:22 (UTC)

text: :おっしゃることがよく分かりませんが、「AおよびBだからC」という合成＝「波動とWHOが認めている」は行われていません。--Meltbeen 2008年4月2日 (水) 06:27 (UTC)
replies: text: ::故意なのか天然なのか知りませんが、Meltbeenさんの、のらりくらりと人を喰ったような書き込みには、いい加減うんざりしてきましたよ。私の4月1日 (火) 11:57 (UTC)の書き込みに対して、あなたご自身がどう返答をしたか。それを受けて私は何を尋ねたのか。もう一度ご確認下さい。面倒なのでそれ以上はいいません。--えくりぷす 2008年4月2日 (水) 07:58 (UTC)
replies: text: ::::その点に関しては、議論中だと思いますが、削除を行った理由の説明をしてください。--Meltbeen 2008年4月5日 (土) 16:15 (UTC)

text: :::了解しました。執筆者本人へのインタビューの結果、証拠が明確になりましたので『ハリ治療は波動（オカルト）だ』と出典先に明記されないことが理由で、NIH、ACS、NCCAMやAMFIの引用は無効（無関係）であると判断しましたので、えくりぷす氏の削除提案に賛成いたします。--あら金 2008年4月2日 (水) 17:47 (UTC)

text: ::AとBが別々に書かれているので、合成されていません。もしかすると、別々に書いてあっても合成であるという主張をされているのでしょうか？現在の記述、なぜか全文に主語をつけまくった記事では、気と鍼の関連がリチャード・ガーバー独自の主張であるかのように誤解される恐れがありますので説明が必要です。--Meltbeen 2008年4月5日 (土) 15:53 (UTC)
replies: text: :::（私に質問しているかどうかも不明ですが）私は『ハリ治療は波動（オカルト）だ』と出典先に明記されていないことが理由でえくりぷす氏の編集を支持します。『論より証拠』という格言もありますので、『ハリ治療は波動（オカルト）だ』と書いてあるWHO、NIH、NCCAM、AMFI等の公的団体が公開した一次資料を出典を追記することで証拠を提示いただければ何ら問題はないと存じます。また『リチャード・ガーバー独自の主張でない』ことも『ハリ治療は波動（オカルト）だ』と書かれている「リチャード・ガーバー以外」の一次資料について本文に出典として追記することで証拠を提示いただければ何ら問題はないと存じます。--あら金 2008年4月5日 (土) 19:07 (UTC)

text: ::説明は「気と鍼」についてであって、「鍼と波動」ではありません。--Meltbeen 2008年4月6日 (日) 04:32 (UTC)
replies: text: :::では当該の「気と鍼」についての説明は記事 鍼に書かれるべきに内容であると存じます。自明であると考えますがいかがてしょうか? 個人的には鍼の記事にはNIHの出典が既に提示されているので「気と鍼」についての説明を『車輪の再発明』の如く書き立てる必然はないと考えます。リチャード・ガーバーの件についてはリチャード・ガーバー以外にも独立してその論を表明している出典をその立場を支持される方が出典提示いただくよう重ねてご依頼申し上げます。--あら金 2008年4月6日 (日) 05:01 (UTC)

text: ::ですから、気と鍼の関連がリチャード・ガーバー独自の主張であるかのように誤解される恐れがありますので説明が必要ということです。--Meltbeen 2008年4月6日 (日) 05:33 (UTC)
replies: text: :::説明理由の合理性がわかりませんねぇ。

text: :::# リチャード・ガーバーの見解であることを明らかにすることで公正性・中立性を欠く可能性はない。

text: :::# リチャード・ガーバーはWHOの見解引用することなく独立して論述しているので、WHO等の見解があってもなくても'リチャード・ガーバーの提唱した内容は変わらない。

text: :::# 『ハリ治療は波動（オカルト）だ』という論がリチャード・ガーバー以外にも一体誰の見解表明しているのか、執筆者に根拠の提示責任があるのに未だに提示されていない。

text: :::論旨理解増進に寄与するところのない不要な説明であると考えます。--あら金 2008年4月6日 (日) 06:29 (UTC)
replies: text: ::::数日留守にします。悪しからず。--あら金 2008年4月6日 (日) 18:19 (UTC)

text: ::気の概念を通して診断や治療を行う鍼が事実か否かが不明、ではじまっているので、当然な記述ですよ。--Meltbeen 2008年4月7日 (月) 09:32 (UTC)
replies: text: :::「波動 (オカルト)」の論旨理解増進に寄与するところのないので不要な説明です。リチャード・ガーバー以外に『ハリ治療は波動（オカルト）だ』ということがいえないのであれば、リチャード・ガーバー個人の見解のみに基づいた説明ですから記事の中立性を欠く説明です。

text: :::結局、『ハリ治療は波動（オカルト）だ』という論がリチャード・ガーバー以外にも一体誰の見解表明しているのかご提示いただけないのが全ての根源です。リチャード・ガーバー以外も知っている口ぶりをこのノートでされているので、知っているのになぜご提示いただけないのかは理解に苦しみます。--あら金 2008年4月10日 (木) 12:37 (UTC)

text: ::鍼には「気の概念」が絶対必須で、それがないと鍼治療は行えないのでしょうか。--えくりぷす 2008年3月30日 (日) 10:48 (UTC) などの提起に対して、「独自研究ではない検証可能な手法」として文献を多く出すという方法で記述したということです。--Meltbeen 2008年4月10日 (木) 13:22 (UTC)
replies: text: :::「気というエネルギー」ことですが『気がエネルギー』であると定義したのを提唱したのがだれであるか確認したいので出典の当該個所のページ数を教えてください。また、リチャード・ガーバー以外の出典で『波動がエネルギー』であると定義したのを提唱したのがだれであるか確認したいので出典の当該個所のページ数を教えてください。--あら金 2008年4月10日 (木) 17:39 (UTC)

text: ::後者に関してはすでに書いてありますし、前者に関しては何が関係があるんですか？話がつながってないですよ。--Meltbeen 2008年4月10日 (木) 21:01 (UTC)
replies: text: :::なぜかと言えば、丸山敏秋、『黄帝内経と中国古代医学』などでも陰陽二元論に基づき陽である「血」と陰である「気」が対となって体内を循環すると古代中国では考えられており、黄帝内経の記述を引用すれば「気血を以って并するときは、陰陽傾き、気は衛に乱れる。血、経に逆らえば血気離別し、あるいは実しあるいは虚す」『黄帝内経・素問、調経論』などと書かれているだけでMeltbeen氏の編集で黄帝内経とエネルギーとが関連があると記述されているとは認められないからです。『血気離別し』と書かれる以上、血と対になり、合体分離可能な実体として気を定義してある以上、エネルギーや波動が血と合体したり分離したりするとは考えられず、後年に誰かが言い出した説と考えるのが妥当です。Meltbeen氏の「気が…エネルギーである」論が黄帝内経とは無関係であることが明確になった以上同氏がどのような証拠に基づいて「気が…エネルギーである」と執筆されたのであるか出典を求めるのは当然であると存じます。したがって気がエネルギーであるという根拠を再度請求します。--あら金 2008年4月25日 (金) 04:19 (UTC)

text: ::いや、出典が出してありますし、あなたの発言は独自研究です。話がつながっていないので意味がよく分かりません。新しい節を立ててください。--Meltbeen 2008年4月27日 (日) 13:45 (UTC)
thread_title:  [[鍼]]に関する記述