Wikipedia‐ノート:保護の方針/過去ログ3

message: 安易な保護や、保護され続けていつまでも解除されない事態に対して、何らかの対応が欲しいです。ちょっとした編集競合で保護された物は、原因がない様なものなので、議論が空転しています。（例：萌え、男性差別）何か指針を設けられませんか。220.148.75.162 2006年8月24日 (木) 23:17 (UTC)
replies: text: 萌えみたいに議論が空転していた保護の機械的保護解除は微妙だと思いますが、とりあえずノート等でまったく話し合いがなくなって一定期間経過したものは、問題が沈静化したものとして機械的に保護解除を行ってもいいかなと思います。問題が再燃するようであればすぐに再保護されるでしょうし。保護が機械的なルールで行われうることを考えると、保護解除も同様な手段がないとバランスが良くない気がします。

text: 保護解除申請の手間もちょっとしたものなんで、再保護の手間との比較衡量になるんでしょうけど、記事が成長していくことが望ましいことを考えると、保護解除申請の手間を省く方に私は１票です。Fuji 3 2006年10月24日 (火) 03:28 (UTC)
thread_title: 保護の方針

message: Wikipedia:半保護の方針ではテンプレートが本文中に記載されていますが、こちらには記載されていませんので、一番下に、保護ページに表示されるテンプレートと言う節を追加してみました。如何でしょうかSec. Semi Exp. 2006年9月16日 (土) 03:49 (UTC)
thread_title: テンプレートの表示について

message: 些細な編集合戦が起きただけですぐに保護もしくは半保護にされ、そのまま半年以上放置されている記事を相当数見かける。編集合戦が起きると言うことは意見の対立が起きているという事であり、議論の終結しないまま保護するのは、｢誰でも編集できる｣というwikiの基本原則に違反するのではなかろうか。他国版は滅多なことでは保護しないようだが、日本版の管理者にそういう傾向があるのだろうか？--Vlp 2006年10月20日 (金) 16:49 (UTC)
議論の終結しないということは編集合意がないということですが。編集合戦が発生した場合において、編集合意がなければ編集保護になるのは当たり前の話でしょう（Wikipedia:保護の方針#保護をかけてもよい場合）。ただ、管理者はノートで簡潔に保護理由を書くべきだと思いますが。記事を保護にした執筆者も保護をした管理者もノートに参加しない場合、第三者が履歴を辿りながら保護理由を探し、保護解除を提案するという手間をしないと、半年以上も保護放置されるのはよくあることです。--経済準学士 2006年10月20日 (金) 18:20 (UTC)
replies: text: 普通に考えれば「半年間も保護にするのは、望ましくない」と思います。出来れば 1ヶ月以内、長くとも3ヶ月以内に、解除するのが望ましいのではないでしょうか？　議論が終結するのを待たずとも、1ヶ月という時間の経過により、編集合戦していた者の「頭の熱」が冷めることもあるでしょう。

text: 基本的な保護期間(1ヶ月)を定めた上で、もし「長期の保護」が必要であると感じるのであれば、「長期保護の申請」をすべきだと思います。延長(3ヶ月)、再延長(6ヶ月)などの延長期間を設けないと、いつになったら解決するのか不満もつのります。

text: つまり、現状のように「議論終結しないと保護解除しない」のではなく、一定期間すぎれば解除。解除するのが不適当と思うなら「延長申請して議論する」…という形が良いと思います。(1ヶ月というのは、一例です)--idea 2006年10月20日 (金) 18:42 (UTC)
replies: text: :Wikipedia‐ノート:保護の方針あたりで続きをどうぞ。たね 2006年10月20日 (金) 18:48 (UTC)

text: 誤解を与えかねない題名を修正いたしました。--hyolee2 2006年10月21日 (土) 05:51 (UTC)

text: 悪意のあるユーザー、たった2名の行為によって、長期間に渡って誰もが記述を行う機会が失われてしまうということは、利用者（読者）にとって大変大きな損失であると思います。この問題を解決するために、編集合戦の参加者が純粋に2名の場合には、ID、IPブロックを実施することで、エントリではなく個人に対して冷却期間を与えることの方が好ましいと考えます。また、3人以上（複数IPを駆使している場合も含む）の場合のみの場合にも、まずはノートでの対話を呼びかけ、それに応じない場合には保護を実施するという手順を必ず取るべきだと考えます。現状、一度保護が実施されてしまったら、問題のある行為をしていた個人が去って何ヶ月もの間、（当事者が興味を失っているかもしれないというのに！）放置されてしまうことがよくあります。当事者が去っていれば話し合いで解決することもありません。このような拙速な保護の実施、及び保護解除の難しさは問題ある仕様だと考えます。--202.140.218.171 2006年11月5日 (日) 21:51 (UTC)
replies: text: :問題があるとしたら、それは保護が実施されることではなく、保護解除が滞っていることであると思います。現状においても保護は『それが最もましなので止むを得ず行っている緊急措置』であると感じております（しかも遅れがちなぐらいに）。また、会話ページで呼びかければ合意形成に応じていただけるような方なら、記事が保護された時点で呼びかけても応じて下さるかと思います。逆に、記事が保護されても対話に応じないような方が、会話ページで呼びかけたくらいで合意形成に動いて下さるとは考え難いですね。どちらかと言えば、先にIdeaさんが書かれた提案の方が妥当に思えます。

text: :なお、極端に頻度の高い編集合戦なら当事者は3リバートルールによりブロックされるでしょうし、明確に悪意のあるユーザーは荒らしとしてブロックされるでしょうから、これらは原則として保護により対処されるものではありません（荒らしが酷いために記事が保護されるのは珍しくありませんが）。 -- ＮｉＫｅ 2006年11月7日 (火) 01:39 (UTC)
202.140.218.171さんに賛同します。編集合戦中にどちらか一方の意見が掲載されたまま長期保護されるなんて全くフェアではありませんし、1日ブロックすれば大抵のユーザーは冷静を取り戻すでしょう。こんなのちょっと考えれば分かる事かと思います。井戸端でも同じ話題が出てますが日本版の管理者は少しおかしい人が多すぎる気がしますね。--かびお 2006年11月7日 (火) 00:36 (UTC)

text: ブロックできるのは原則として「3リバートルール」が適応できる場合だけです。それから外れる場合に裁量でブロックをかけると、管理者権限の濫用だ、横暴だとお叱りを受けることになります。このごろは、みなさん、3リバートルールに引っかからないように　上手に　リバートなさるので、編集合戦を止めるにはほとんどの場合は「保護」を用いるしかないというのが現状です。

text: ただ、もう少し早め/大胆に「様子見解除」を行って良いようにも思います。だめなら再保護すればすむことですから。--miya 2006年11月7日 (火) 01:35 (UTC)

text: どなたの版で保護しても『フェアではない』ことになるとおもうのですが。また、1日のブロックで冷静さを取り戻すような方が記事の保護では冷静になって下さらない、というのはちょっと理解できません。 -- ＮｉＫｅ 2006年11月7日 (火) 01:39 (UTC)
replies: text: :wikipediaの利用者は700万人、1年で3倍という勢いで拡大しており、1年かもしくは半年もあれば2ｃｈやyahooなどの掲示板をも追い抜くと思われます。この先編集合戦や荒らし行為も倍々に増えてゆく事は目に見えていますが、些細な原因による保護により他のユーザーまで迷惑蒙る事態を放置してよいものでしょうか。--Luilz 2006年11月22日 (水) 01:01 (UTC)
最近のものではクリスタル (企業)が名誉毀損罪・侮辱罪・信用毀損罪等に成立する恐れのあるゴシップをめぐって編集合戦になり、挙句に問題部分が記載されたまま保護される事態になってます。編集合戦中に何処からともなく管理者が現れ、内容を判断しないまま保護するケースが非常に多いような気がするのですが問題じゃないんですかねこれ。英語版では｢クールダウン｣のための一時保護なのに日本語版は何ヵ月も挙句には半年以上もほったらかしにされてますよね。--220.211.81.16 2006年12月13日 (水) 20:15 (UTC)

text: 日本語版では保護されているページは650ぐらいあるようです。英語版ではユーザーページを含めても１７０ぐらいしかない。英語版は日本語版の５倍の記事数があるのに、日本語版の保護数は逆に４倍もあります。日本語版の保護率は２０倍です。これはちょっと異常では？特に保護依頼を経ない管理者の判断による保護は錯誤もありうるし、（保護依頼をするような）仲介者もいない、何が原因かも分かりにくいから議論も行われないことが多すぎてバカみたいに長期化放置になるんだと思う。当事者も一時の感情でやってるから合意する意志もないんじゃないかな。管理者の判断によるものは機械的に１週間で保護解除する方針にしてはどう？解除して１ヶ月以内に同じ項目で再度発生したら１ヶ月保護。三度発生したら３ヶ月保護でどう？以後は３ヶ月保護が基本。１ヶ月以上問題が起きなければ元に戻す。幾ら管理者が忙しいからって、誰かが、それぐらいのメモを取ることはぐらいはできるでしょ。その都度に問題編集を繰り返す人間はそれこそブロック対象でしょう。

text: 保護依頼が承認された場合は１ヶ月保護が基本。延長が必要な場合は誰かが保護継続を依頼し、保護審議中は保護を継続。承認されれば長期化として３ヶ月保護。まだ議論中で延長が必要ならその都度、保護依頼を申請して承認を得る。誰も保護延長を依頼しない場合は問題が沈静化したと考えられる。こんな風に機械的にやったほうが管理者も楽になると思うけど。

text: あと日本語版の保護の長期化と数の異常な多さの原因は「合意の原則」を馬鹿正直に受取すぎでは？日本語版はIPユーザーの率が他国語版に比べても非常に多いらしいし、ノートもあまり積極的に使われない。コミュニティの問題に関わりたくない人の率が英語版より遥に多いのでは？だから仲裁や保護解除依頼すらしたがらない。よって、保護項目がどんどん増えてゆくという現象が起きているんじゃないかな。マイナーな項目なんかは見る人も少ないから何年も保護解除依頼自体をしようとする人が全く現れないかもよ。仮に編集する気があっても、そんなの面倒だから。どこかで、自動的に保護を解除する仕組みをくつらないとこの先に大変なことになると思うよ。--218.176.52.35 2007年1月18日 (木) 06:36 (UTC)
おおこんな議論があったのですね。

text: １日本版の保護率は米国版の２０倍

text: ２無期限や半年などの長期の保護が多い

text: ３管理者から見て問題は保護の多さではなく解除の少なさにある

text: ４解除条件にノートでの合意をあげているが、当事者の多くは関心がなくノートへ何も書かないのが合意不成立とされている
そうですかあ。F86F 2007年4月22日 (日) 06:23 (UTC)
thread_title:  日本語版のwikipediaは何故すぐに記事を保護したがるのか 

message: 保護の方針によれば、「しばらくの間議論がない、仲裁の試みが進行中など、解除しても問題が再発しないのではないかと思われる場合」には、保護を解除しても良いとされていますが、実際には「解除したら、問題が再発するのではないか」という懸念から、保護が解除されない例が多いようです。多数の人々が編集に関与することにより、より公平で正確な記事を提供するというウィキペディアの特質から考えても、編集合戦が起こりそうと言う予防的な観点から、保護を継続し、編集を禁じるのは妥当ではないと思います。
　保護する期間に上限を設け、期限を経過した場合には、再度、保護依頼がなされない限り、自動的に保護を解除するといったルールが必要ではないでしょうか。--Frhikaru 2006年11月20日 (月) 15:10 (UTC)
賛成です。ある程度人の多い記事は中立的観点だの削除依頼だの保護中だの必ずと言っていいほど色々貼ってあって、編集もできない、記事も偏ってるじゃ、wikipediaの意味がなくなっているように思う。--Vlp 2006年12月8日 (金) 04:19 (UTC)
賛成ですね、まず解除して動向をみて問題あれば保護すればいいだけ、何か編集合戦が絶対におきないように管理されているような気がするF86F 2007年4月22日 (日) 06:27 (UTC)
thread_title:  保護する期間の上限設定 

message: 「単純な修正」のところに「保護中の項目の削除依頼が提出された場合の削除依頼テンプレートの貼り付けについても、管理者伝言板で依頼してください。」の一文を付け加えようと思いますが、よろしいでしょうか? --Calvero 2006年11月14日 (火) 23:06 (UTC)
replies: text: 良いと思います。以前、横浜市の削除依頼をした際に、どこで頼めばよいかよく分からず、IRCに聞きに行ったことがありまして。。。--Masao 2006年11月15日 (水) 04:05 (UTC)

text: 賛成です。--toto-tarou 2006年11月15日 (水) 10:55 (UTC)
replies: text: :追記しました。--Calvero 2006年11月23日 (木) 17:19 (UTC)
thread_title: 保護期間中の議論

message: よくWikipedia:保護解除依頼において半保護の依頼解除が出されると、半保護した管理者の瑕疵を理由とした「全保護への移行」を主張する方がいる。私は仮に管理者の瑕疵があったとしても、半保護以後に問題となる事態が生じていない以上、全保護に移行する措置を行って被害を受けるのはまともな執筆を行っている第三者の執筆者のみであり、かかる理由での全保護移行は一般利用者の利益に反する事を理由に個人的には禁止規定を設けてもいい位だと考える。
ただ、かかる問題が生じるのは、通常状態から保護状態あるいは半保護状態への移行の要件についてはWikipedia:保護の方針・Wikipedia:半保護の方針に記載されており、その逆についてはWikipedia:保護解除依頼に規定がありますが、「半保護から保護への移行」についてはどこにも触れられていないのではないでしょうか？
私の考え方が正しいかどうかは別として、「半保護から保護への移行」が許される要件についてきちんと議論する必要性があると考えます。--水野白楓 2006年12月2日 (土) 15:14 (UTC)
replies: text: >半保護以後に問題となる事態が生じていない以上

text: と仰られていますが、それは、IPユーザと登録ユーザの編集合戦が、IPユーザが排除されるという形で治まっている場合ではないでしょうか。

text: >全保護に移行する措置を行って被害を受けるのはまともな執筆を行っている第三者の執筆者のみであり

text: も同様で、IPユーザと登録ユーザの編集合戦という自体を想定した発言とは思えません。

text: Wikipedia:半保護の方針に、明確に
replies: text: :論争を伴う事態が起こっているページを半保護しない。

text: :*半保護は一部のユーザーの編集のみを禁止するため、編集合戦、差し戻し合戦などの、論争を伴う事態を解決する手段として適当ではありません。

text: :*論争を伴う事態に対処する場合は、保護の方針に基づいてページを保護してください。

text: と記載されているわけで、「半保護から保護への移行」については、方針に従えば「論争を伴う事態が起こっているページが半保護されたのであれば、保護に切り替えられる」となるでしょう。どうにかしたいとお考えなら、半保護方針を変える議論に持っていく必要があると思います。--co.kyoto 2006年12月7日 (木) 20:05 (UTC)

text: （追記）実務上、管理者が荒らしと考えて半保護したものを、他の利用者が編集合戦等だと受け止めた場合に半保護から保護への移行依頼がなされるわけで、「半保護を保護に移行する場合の規定」を明文化するのは難しいと思います。移行依頼がなされたときに、各方針に照らし合わせて個別に判断していくしかないのかなと。--co.kyoto 2006年12月7日 (木) 20:29 (UTC)
thread_title:  半保護を保護に移行する場合の規定を設けるべき 

message: 柳澤伯夫の項が現在保護されていますが、氏に関する客観的事実のみならず、執筆者の意見が多く残されたまま保護されており、氏と自由民主党を糾弾するネガティブキャンペーンの様相を呈しています。保護を行う際には、保護を行う原因が発生する以前の状態まで、必要に応じてrevertすべきと考えます。Ichitaro 2007年2月5日 (月) 13:28 (UTC)
replies: text: 具体的にいいますと、 問題発言について記載される直前の版の「2007年1月18日 (木) 16:01 NoriBeat」の版まで差し戻したうえで保護すべきではなかったかということです。以降、ホワイトカラーエグゼンプションなど別の話題についても主観的記述がみられ、それが残されたまま保護されているからです。Ichitaro 2007年2月5日 (月) 13:46 (UTC)
replies: text: :どの版で固定するべきかを誰が判断するのでしょうか。管理者になる際には、編集合戦が生じる可能性があるあらゆる記事についてその一々の編集の正確性や妥当性が確認できるような知識が前提として求められてはいません。そもそもそんな人間は存在しないでしょう。たまたま保護された版が不適切であると、議論参加者の少なくとも大半の同意が得られるのならば、そのような合意があるといえばおそらく管理者は動くでしょうがそうでなければ特定の意見に組して編集合戦に参加するようなリスクを好んでとる管理者は少ないのではないかと思います。

text: :今回の挙げられた例についても一般論で返して申し訳ないのですが、「別の話題」であるとする判断自体がおそらく特定の立場に依拠していると思われます。なぜならその「別の話題」を加えた編集者はそうは思わなかったから加えたはずですから。なお、一般論として返答していますので私が「別の話題」と思っているかどうかは別問題だと一応蛇足で付け加えておきます。

text: :それでIchitaroさんが取られるべき一番の早道ですが、現在保護されている版は不適であるという合意を用意してWikipedia:管理者伝言板でその合意を提示した上でrevertを依頼することかと思います。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年2月7日 (水) 05:25 (UTC)
replies: text: ::当該記事のような場合、編集合戦を引き起こす原因はかの問題発言であることは明らかですし、それについて最初に書き込まれた版も履歴からたどることができます。なのでその段階までrevertしておいて、騒ぎが収まったころに冷静に判断できる人が追記してくれることを期待すればいいのではないかな、と思った次第です。ただ、おっしゃるとおり、何が中立かは立場によって異なるでしょうし、そもそもこのような情報の中立性や正確性の問題については、保護されたページのみならずWikipediaのすべての記事についていえることであります。残念ながら私にはそこまで広い問題について議論に費やせる時間がありませんので提案を撤回します。お騒がせして申し訳ありません。Ichitaro 2007年2月9日 (金) 14:17 (UTC)
thread_title:  保護を行う場合、必要に応じてrevertするべきではないでしょうか 

message: 現在、管理者伝言板で依頼できる単純な修正として
*ノートで合意がとれたもの
*削除依頼タグの貼り付け
がありますが、先日保護依頼テンプレートがリリースされたことにより、保護が行われたときに保護依頼テンプレートから保護テンプレートに張り替える必要があります。
この張り替え（もしくは貼り付け）についてもノートで合意をとらずに直接管理者伝言板へ依頼できるように提案します。--S-PAI 2007年4月5日 (木) 13:51 (UTC)
*異議がありませんし、すでに依頼（並びに対応）がありますので単純な修正として保護テンプレートの追加を行います。--S-PAI 2007年4月6日 (金) 15:57 (UTC)
thread_title:  単純な修正の追加について