ノート:砕氷船理論

message: 以下の部分を削りました。■「中国共産党の劉少奇により起されたと言われる盧溝橋事件」：「言われる」出展として、『大東亜解放戦争』とか、日本の国会議員の発言をいくら並べても歴史学の事項を論じるのに何の意味もないです。通説については、盧溝橋事件にも少し書いてありますのでどうぞご覧ください。■「ソビエトのスパイであった張治中は第二次上海事変によって上海の日本軍に対して正当な理由のない攻撃を行うことで日中戦争の開始を企てた」：それを、「企てた」って断定するのを、学界でもまともに扱ってもらっていない『マオ』を根拠に言うのは厳しいですよね。そもそも日本語がおかしい様な…。■というか、砕氷船理論について論じている書籍で、今回削った部分である盧溝橋事件と第二次上海事変について触れられているのでしょうか？■そもそも砕氷船理論って何なのでしょうか？　どことなく独自研究の香りがするのですが…。どなたか、砕氷船理論について触れている研究書あたりを紹介して頂けませんでしょうか。■「出典の明記」 のタグは貼り付けさせていただきました。（このまま行くと、時期を見て、「独自研究」も貼り付けなければいけないような…。）... Kanoe 2009年3月10日 (火) 08:09 (UTC)
replies: text: えと、自己レスですが。■砕氷船理論という日本語が何処から出てきたのかは確認できていませんが、en:Icebreaker (Suvorov)によれば、「砕氷船理論」＝en:Viktor Suvorovという作家が唱えている説、と解釈するのが正しい様ですね。■つまり、冒頭の「砕氷船理論（さいひょうせんりろん）とは、レーニンが唱えた戦略」はまだしも（レーニンが唱えたのかどうかは確認していません…）。「後にスターリンの手によって実行された」というのはかなり語弊があります。「後にスターリンの手によって実行された」とViktor Suvorovが``Icebreaker: Who Started the Second World War?という彼の著書で主張している（と思うんですが、該書を読んでいないので確認していません）説とすべきでしょう。■むしろ、英語版の様にen:Icebreaker (Suvorov)という記事を書いて、そこに書くべき事例だと思うのですがね…。■念のためですが、en:Icebreaker (Suvorov)からは盧溝橋事件や上海事変との関連は見出せませんでした。... Kanoe 2009年3月18日 (水) 14:16 (UTC)
replies: text: :Kanoe氏が私との会話においていくつかのコメントを残されていますがその解決はここでなされるべきものと判断し、コピーを置かせていただきます。

text: :--以下はKanoe氏の発言

text: :■さておき、当該記事に関連して質問させて下さい。私には、「砕氷船理論」に関連する論稿などが確認できていないのですが、ご存知であれば教示下さい。■ また、当該理論と盧溝橋事件の発生もしくは、上海事変の発生について関連して述べている論考、研究などが存在しているのでしょうか？　そうでなければ、それは（砕氷船理論と盧溝橋事件もしくは上海事変が関連していることの）「検証可能性」を満たしていないと思いますがどうでしょうか。■つまり、「事件発生（事変発生）に共産党が絡んでいたという説がある、もしくは主張する人がいる」ということを、砕氷船理論と結びつけたのが、user:Sweeper tamontenさんであれば、それはWikipedia:検証可能性をみたいしていないということです。■また、「中国共産党の劉少奇により起されたと言われる盧溝橋事件」という言い方は、日本語では一般的には広く普及されている事象について述べる場合に使う表現だと思うのですが、如何でしょうか■さらに、「ソビエトのスパイであった張治中は第二次上海事変によって上海の日本軍に対して正当な理由のない攻撃を行うことで日中戦争の開始を企てた」という言い方も、一説でしかない、「張治中スパイ説」を断じ、加えて「攻撃を行」ったと言い切っているのはあまりにも一般的でない説を強く主張するものではないのでしょうか？

text: :--ここまでがKanoe氏の発言

text: :「砕氷船理論」に関連する論稿の確認に関連してですが、記事にある参考文献『浮上する大和心』のp.178に関連する記述があることは確認していますが、他についてはすぐには思い返せません。Sweeper tamonten 2009年3月18日 (水) 23:41 (UTC)
replies: text: ::情報の提供、ありがとうございます。■残念ながら、『浮上する大和心』は近所の図書館にはおいてなさそうです…。一ヶ月から二ヶ月くらいあれば、内容を確認できるとは思いますが、それまでは自分には無理です。（この先二、三週間くらいは忙しくなります…（すみません■何方かが確認できるのであれば、宜しくお願いします。■しかし、該書に砕氷船理論が記載されているのであれば、Suvorovが唱えている説というのは正しくなさそうです…。■個人的に、現在のソースが欲しいのは、以下の通りです。（本文にタグ？をつけはしませんが…）（a）「レーニンが唱えた」戦略：これは唱えたか、唱えていないかの二択のはずです。（b）「スターリンの手によって実行された」：スターリン自身が「実行」した、と言っているのか、スターリンが「実行」したと誰かが考えている（見なしている）のか、それとも…？　いずれにせよ、誰が「実行」されたと言っているのか明確にして欲しいです。（c）尾崎秀実、盧溝橋事件、上海事変、ハリー・ホワイト：各々の事例と砕氷船理論が関係して論じられている出典が欲しいです。例えば、「劉少奇がやったのは1935年のコミンテルンの決議に基づいているのだ！」とこれこれで誰かが言っている、とか（これは無さそう…）　少なくとも今のままでは、砕氷船理論に関連していない各事例と共産党が絡んでいたという説、乃至は事実しか確認できていません。■走り書きですが、以上です。... Kanoe 2009年3月20日 (金) 09:13 (UTC)
thread_title:  砕氷船理論って 

message: ありがとうございました。＞user:Sweeper tamontenさん■えーと、冒頭は、「スターリンの手によって実行された」と加藤喜之が主張している、と書くのが正しいと思うんです。そもそも、何をもって「実行」としているのか良くわかりません。結果的に～～となっている＝「実行」、ではないでしょう…。少なくとも、スターリンが事後に「砕氷船理論の結果、～～となった（例えば、盧溝橋事件が起こった）」とか回想でもしない限り。■あとですね、上にも書きましたが、「尾崎秀実、盧溝橋事件、上海事変、ハリー・ホワイト：各々の事例と砕氷船理論が関係して論じられている出典が欲しい」のです。繰り返しますが、「今のままでは、砕氷船理論に関連していない各事例と共産党が絡んでいたという説、乃至は事実しか確認できていません」。■今のままでは該当箇所は削除の対象だということをご承知下さい。... Kanoe 2009年3月25日 (水) 11:13 (UTC)
replies: text: Wikipedia:出典を明記する#ページの末尾には「参考文献」の節に出典情報を並べるとしていますが今回の作業において記事の最初の作成者利用者:綿毛さんが参考文献を根拠としていることが確認できましたので基本的にはそれらの参考文献をまず確認することからと考えます。それを確認せずして出典が示されていないと判断することはできないでしょう。Kanoeさんは少なくとも『浮上する大和心』は読まれる予定とのことなのでそれが済んでからの書き込みを期待しています。そのp.183には"「砕氷船理論」を現実化し実行させるのが、コミンテルン、国際共産党員の仕事だった。"とあり、他にも尾崎秀実や盧溝橋事件などに関する記述もあり、まずは読んでもらってからと考えます。Sweeper tamonten 2009年3月25日 (水) 21:18 (UTC)
replies: text: :「実行」云々は歴史学における定説もしくは、本人（ここではスターリンが主）の言動が主になるのではないかと思うのですが…。定説が砕氷船理論とは全く関係のないところで論じられているのは、砕氷船理論の知名度の低さからもお分かり頂けると思います。■なるほど、尾崎秀実については、利用者:綿毛さんが書いたものであることは確認しました。が、ハリー・ホワイト、盧溝橋事件と上海事変について加筆されたのは利用者:Sweeper tamontenさんご自身なので、やはり腑に落ちない感があります…。■ただ、私も該書を確認していませんので、記事の書き方云々は確認してから、また、私の考えを述べようと思っています。（今のところは、加藤氏が～～と主張している内容について述べる、という書き方をすることがこの記事のベターだと思っています。）... Kanoe 2009年3月26日 (木) 01:51 (UTC)

text: Kanoeさんのコメントに同感です。レーニンとスターリンが世界を共産主義化するためにドイツと日本を利用した、などというのは荒唐無稽な説としか思えません。出典としてあげられているのも専門的な研究書ではなく、Wikipediaの指針Wikipedia:信頼できる情報源に反しています。--Kazhik 2009年4月25日 (土) 21:39 (UTC)
replies: text: :3ヶ月ほど前からこの項目の編集に注目していたものですが、利用者:Sweeper tamontenさんは結局、学問的批判に耐え得る形で「砕氷船理論」を支持する専門家が存在し、通説として理解されているとの文献を典拠としてお出しになれないようなので、そのような形で編集させていただきました。編集にあたっては、「ニャントロ人」の記述を参考にしました。--Hkato 2009年5月23日 (土) 14:36 (UTC)
replies: text: ::Kazhikさん、「ノートでの問いかけに答えてください」とのことですが、具体的にどんな質問が出ているのでしょうか？ついでに申し上げますとWikipedia:信頼できる情報源は「はウィキペディア日本語版の公式な方針あるいはガイドラインの草案です。現時点ではまだ拘束力はありません」という状態です。それを元にすることはなかなか難しい状態です。そして私の要出典を外す正当な理由があるのでしょうか？--Sweeper tamonten 2009年5月27日 (水) 11:09 (UTC)
replies: text: :::砕氷船理論なるものの根拠になっているのは加藤善之の『浮上する大和心』らしいですが、何も引用されていませんね。そこからスターリンの演説が孫引きされているだけです。杉本幹夫の論文も「国会図書館所蔵の興亜院政務部・コミンテルン関係一括資料の中にあるが、入手経路が不明なるが故に怪文書と言われる」という注釈つきで同じ演説を引用しています。「怪文書と言われる」を除いて本項目にそのまま転記されているので著作権侵害です。仮に著作権侵害でないとしても怪文書が根拠というのは論外ですので、この部分はすべて削除するのが妥当です。「砕氷船 (スヴォロフ)参照」という注がついているのを無視してしつこく要出典をはりつけるのも荒らし行為でしかありません。--Kazhik 2009年5月28日 (木) 20:38 (UTC)
replies: text: ::::Kazhikさん、すると私には質問が出ていなかったわけですね。そして要出典を外されたのは「砕氷船 (スヴォロフ)参照」という注がついているからとのご意見ですか。これは参照せよということであって出典ではないでしょう。それとも「砕氷船 (スヴォロフ)」の中に相当する文章があるのでしょうか？あれば出典としての意味があるという表記に改めるべきでしょう。--Sweeper tamonten 2009年5月28日 (木) 21:15 (UTC)

text: そもそも、「興亜院政務部コミンテルン一括資料」というのは実在するのですか？　国会図書館のホームページでいくら検索してもそのような資料は出てこないし、興亜院政務部作成で「コミンテルン」と題名に入っている資料は５本しかないのですが。。。—以上の署名の無いコメントは、116.64.18.253（/Whois）さんが[2009-07-29T01:15:46Z]に投稿したものです（Akanijiによる付記）。

text: Kazhikさん。引用は著作権侵害ではありませんよ。あと怪文書があるということを杉本幹夫が言っているというのが立証対象ですからそういう言説が存在するという記述をもうけるのは問題ありません。その怪文書が存在しようとしなかろうと杉本幹夫の記述自体がソースです。Nakata88 2010年10月11日 (月) 07:19 (UTC)
thread_title:  2009年3月25日08:03の編集