ファイル‐ノート:Bloodcelldifferentiationchart(Japanese).jpg

message: この図によると、顆粒球のうち好中球のみが
replies: text: 骨髄芽球→前骨髄球→骨髄球→後骨髄球→桿状核球→分葉核球
という分化の過程が示されている一方で、好酸球と好塩基球は、骨髄芽球から分化の過程が図からは読み取ることができません。
私の愚見によれば、顆粒球は全て同様の分化の過程を有しており、それぞれに好中、好酸、好塩基という3種の系列が存在すると理解しております。
実際、手持ちの『最新カラー組織学』西村書店（2003）―原著 Leslie p. Gartner, James L. Hiatt, "Color Text book of Histology 2nd edition", 2001, W. B. Saunders.―という書籍の206-207頁には、「好酸骨髄球」「好酸後骨髄球」「好酸桿核球」「好塩基骨髄球」「好塩基後骨髄球」「好塩基桿核球」という用語がイラスト付きで説明されています。
これらについて敢えて触れていないのは、何か意図があってのことなのでしょうか？--Damena 2011年4月23日 (土) 16:08 (UTC)
*こんにちは、たしかにご指摘のとおりなのです、さらにDamena さんがご指摘になっていない点で必ずしも正確でない点がもう一つあり、前駆細胞で好酸性前駆細胞と好塩基性前駆細胞はCFU-GMより前に分化するようです

text: あの図にしたのは1点はスペースの問題、好酸球系と好塩基球系まで好中球系と同じに書いたら図が込み入るのと、「好酸骨髄球」「好酸後骨髄球」「好酸桿核球」「好塩基骨髄球」「好塩基後骨髄球」のイラストが無いということもあります。それと光学顕微鏡による形態観察では前骨髄球の段階までは好中球、好酸球、好塩基球、は区別がつきません。

text: ですので、あの図でまあいいやと（形態観察的な観点で）したのですが、正確に言えばDamenaさんのご指摘とおりです。

text: 一番の問題は「好酸骨髄球」「好酸後骨髄球」「好酸桿核球」「好塩基骨髄球」「好塩基後骨髄球」のイラストが無いということでしょうか

text: イラストの代わりに（好酸性骨髄球）と文字で図中に追加しましょうか？　--ぱたごん (元パタゴニア) 2011年4月24日 (日) 13:02 (UTC)
replies: text: :追記、イラストが無いというにのは、著作権フリーな素材で使える素材が無いということです。それと好塩基球は分葉がはっきりしないので「好塩基桿核球」の扱いがよくわかりません、三輪「血液学アトラス」でも好塩基球の分葉については曖昧にしてますし、どうしましょう？--ぱたごん (元パタゴニア) 2011年4月24日 (日) 13:17 (UTC)
早速のご回答ありがとうございます。確かに、図があまりに煩雑なものになるのは避けたほうがよさそうですね。ぱたごんさんの意図は了解いたしました。ところで、ぱたごんさんが参考文献として挙げた成書は、どちらかというと（臨床）血液内科学あるいは（人体）病理学に近いかな、という印象です。比較対照のため、大学の図書館で組織学（形態学）一般の教科書を何点かピックアップして、この図に関連する記述をまとめてみました（まとめ）。好塩基桿核球に関しては、文献C-11が真相にもっとも近いのだと思いますが、文献A-1-2、文献A-3-5、文献C-1-3のように、複数の組織学の教科書で言及されていることを考えると、一概に眉唾ともいえなさそうです。文献D-3も興味深い記載です。
さて、今後の方針ですが、現状の図で、クオリティーも非常に高いものと言えるでしょうし、百科事典的に必要十分な量を既に備えていると考えられるので、特に改変しないというのも選択肢として悪くないと思います。私が調べた書籍に掲載されている図として最も精緻なものは、文献C-1ですが、ちょっと詳しすぎるかなという印象です。これら図の中で、私が「うまいな」と感じたのは、文献D-4です。「幼弱な好塩基球」「幼弱な好酸球」ってのは、説明文として若干逃げに走っている印象もありますが、折衷案としてなかなかキレのよいものにみえます。私が挙げた文献は、比較的、地域の図書館などで閲覧しやすいものであると思うので、もし興味がございましたら、一度目を通していただければ、大いに参考になると思います。--Damena 2011年4月25日 (月) 10:19 (UTC)

text: :これはご丁寧な解説ありがとうございます。組織学の教科書でも血液学の教科書でも同じです。解説頂いた内容について知らないわけでも誤解しているわけではありません。書いたように、表にまとめるので正確さを求めるとあまりに細かすぎる表になるので、どう端折るか？ということなのです。むしろ図中でなく説明文で書くのはいかがでしょう？　試しに前骨髄球で試しに補足してみましたがいかがでしょう？--ぱたごん (元パタゴニア) 2011年4月25日 (月) 10:46 (UTC)
replies: text: ::早速のご対応ありがとうございます。前骨髄球にて加筆していただいたことを確認しました。補足を図の説明文で行うのもいいかもしれませんね。私の拙文で恐縮ですが、以下のようにすれば、もう少し短くなるかもしれません（勿論再利用されても構いません。適宜アレンジが必要だとは思いますが）。あとは本文との兼ね合いが難しいところですね。--Damena 2011年4月25日 (月) 11:19 (UTC)
ありがとうございます。良い説明だと思います。確かに記事ごとのアレンジは必要ですが、基本的にはDamenaさん御提示の物がよろしいかと思います。適宜、直していきたいと思います。もちろんDamenaさんにご訂正いただけたら尚のこと幸いです。--ぱたごん (元パタゴニア) 2011年4月25日 (月) 11:30 (UTC)

text: 「染色性が発現…」は「特異的な染色性が発現…」の方がよいかもしれませんね。ついでに最後の一文は独自研究っぽいんで不要かもしれません。ところで今気がついたのですけど、他言語版（英,蘭,ポ）では前骨髄球すらも好中性、好酸、好塩基に分けて説明されていますね……。文献C-4によれば、あながち間違いでもないのかもしれませんが、個別の図（好中性,好酸,好塩基）まで用意しているのは、恣意的なものを感じざるを得ません。--Damena 2011年4月25日 (月) 11:45 (UTC)
replies: text: :本当に厳密にするのなら、どれも決して100点ではないのです。wikipediaの日本語版はもちろん、英語版のどの記事、どの分化過程図にしても突っ込みところはあります。一番詳細なでもそうです。私の物も当然突っ込み所満載です。ただ、突っ込みところの無いものにするとあまりにも細かすぎるかと。どの辺で手を打つかですが、その辺の閾値は、もはや好みの領域かと

text: :私の血球分化図も英語仕様を作ってen:Myeloblastなどに貼りましたがいくつかは差し戻されてしまいました。好酸性骨髄球などの記事も英語版en:Promyelocyteよりかはマシな程度の記事すぐに作れますが、2ｃｈで血球ゴミ記事とか言われそうですね。--ぱたごん (元パタゴニア) 2011年4月25日 (月) 13:05 (UTC)

text: :せっかくご指摘いただいたので、前骨髄球、骨髄球、後骨髄球記事に、好中球系、好酸球系、好塩基球系のことを記載しておきます。若干お待ちくださいませ。--ぱたごん (元パタゴニア) 2011年4月25日 (月) 13:13 (UTC)
replies: text: ::と、手始めに前骨髄球を直しました、いかがでしょう？--ぱたごん (元パタゴニア) 2011年4月25日 (月) 13:26 (UTC)
replies: text: :::骨髄球と後骨髄球も少し直しました。後日さらに手を入れます。--ぱたごん (元パタゴニア) 2011年4月25日 (月) 13:44 (UTC)
お疲れ様です。私も疑問を投げっぱなしでは無責任なので、微力ですがお手伝いできればと思います。なお、「前骨髄球の形態学的判別」に関しては、困難ではあるものの、一概に不可能とは言えないようです。特に分子生物学的な手法が確立されていなかった時代には、かなり込み入った範囲まで、骨髄細胞を分類しようという努力がなされていたようです。例えば、小宮悦造『臨床血液図説 改訂第8版』金原出版、1962年、133頁には、中性好性前骨髄球は11段階、エオジン好性前骨髄球は10段階、塩基好性前骨髄球は6段階に細分して、それぞれに対して区別がなされた標本のスケッチが掲載しています！ こういった先人の刻苦は本当に並々ならぬものがあります。こうした微細な分類法は、現在ではあまり現実的ではないのでしょうが、血液細胞をひとつとっても深い歴史を有するので、個人的には、これらも十分に特筆性を兼ね備えていると信じています。決して「ゴミ記事」などではないと思いますよ。この小宮氏の著作がPD化する2023年になったらぜひともこの図説をスキャンして歴史的資料としてコモンズにアップロードしたいくらいです（笑）。--Damena 2011年4月26日 (火) 07:17 (UTC)

text: ！！先人の努力はすごいですね。当時はマーカーなんて無かったのでしょうし。今の血液学ではおそらく若い細胞は形態観察では顆粒球系と分かれば十分でそれ以上細かく分けようとする試みなどなかなか見られないと思います。困ったらそういった歴史も関心ある人には面白い記事になることでしょう。私も読んでみたいものです。--ぱたごん (元パタゴニア) 2011年4月26日 (火) 10:11 (UTC)
thread_title:  顆粒球の分化について質問