ノート:隈部親永

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message: せっかくですから議論してみましょうか。二階堂盛義・信長の野望シリーズが関連項目として必要でしょうか。必要と思う方は理由を説明して下さい。
*私は必要ないと思います。--Arawodas 2009年6月7日 (日) 05:48 (UTC)
*まあ二階堂盛義の項もかなりぐだぐだな風味なんですが、サブカルチャーメディア上の描写に端を発して、それが一部ネットコミュニティで揶揄の対象になったなんて（かなりどうでもいい）現象に言及したところで、本項に扱われた「歴史上の人物」がどのような者であったかの説明にはならず、ましてそれが後世の公的な人物評価に同影響したと言う影響も無く、もはや蛇足を通り過ぎて「公共の場におかれた百科事典に成された子供の落書き」（「肖像画に猫ヒゲ描いちゃったり」みたいなの）の域にあると考えます。特筆性がないという一点を持って、除去しても良いかと。--夜飛（話/歴） 2009年6月7日 (日) 06:49 (UTC)
*前者については不要だと思いますが、信長の野望シリーズについては顔グラフィックについて言及した部分があるので、なんらかの形式でのリンクは必要かと思います。なお、「賛成」か「反対」かという図式での対話をとることには少々疑問なので「コメント」にします。多数決をとるような問題なのでしょうか。--Kangoshiyouichi 2009年6月8日 (月) 15:26 (UTC)
*コメント依頼して一週間弱になりますが、双方向のご意見を頂きました。Kangoshiyouichiさんに質問ですが、信長の野望シリーズにおいても、また同シリーズの個別作品群の記事においても、隈部については一言も記述されておりません。いかなる理由でリンクが必要なのか、ご説明頂けるでしょうか。--Arawodas 2009年6月13日 (土) 13:34 (UTC)
*Kangoshiyouichiさんに質問しましたが、「気が向いたら答える」とのことで、活動継続中にもかかわらず未だに回答頂けていません。このまま質問への回答がない場合は、リンクを維持すべきという氏の意見は正当な論拠なきものとして扱い、これを除くと除去すべきという意見が2でありますので、二つのリンクはいずれも除去ということで結論を出したいと思います。一週間後の6月26日(JST)までに新たな意見がなければ、議論を終わらせてリンクを除去したいと思います。現状では活発に発言が行われているわけではありませんし、発議から19日後というのは期限としては決して短くはないと思います。--Arawodas 2009年6月18日 (木) 22:59 (UTC)
**関連項目として単に列挙することそのものには私も懐疑的ではあるので、Arawodasさんの意見と根本的に対立するものではありませんし、なにより「正当な論拠がない」とはずいぶんな言い方ですが（笑）、Arawodasさんはどうやらあまり待つことがお嫌いな人のようですね（私はArawodasさんを無言で5日間も待ちつづけたのですが）。他の記事を編集しながら議論しても十分間に合うような優先順位の低い議論でしょう、これは。もう少し落ち着かれたらどうでしょうか。確かに現状の信長の野望シリーズの記事においては二階堂盛義のみについて言及があり、隈部親永については言及がありませんが、それはこれから書き加えればいいだけの話だと思います。いかなる理由でリンクが必要なのか、については、曹豹や最上義光のような、派生作品の記事への誘導リンクのようなものを想定しています。--Kangoshiyouichi 2009年6月19日 (金) 13:22 (UTC)
***ようやく回答頂きまして、ありがとうございます。優先順位の高い低いはKangoshiyouichiさんのお決めになることではありません。個人的な優先度で回答を遅らせるのはご自由ですが、それを根拠に議論そのものの遅滞を正当化するようなご発言はいかがかと思います。優先順位が低いとお考えなら無理に議論にご参加頂く必要はありませんよ。
replies: text: :さて、二階堂への言及があるのは信長の野望シリーズではなく信長の野望・蒼天録ですね。「関連項目として単に列挙することそのものには私も懐疑的」「これから書き加えればいいだけ」ということでしたら、現時点では除去し、ふさわしい内容が書き上がってから改めて検討すればよいことと思います。もっとも、二階堂盛義での記述にも、歴史人物記事に掲載する必要性において私は疑問を持っております。こういった記述を必要とお考えなら該当作品の記事に記載して頂ければそれで十分かと思います。その際も作品記事から人物記事へのリンクはともかく、人物記事から作品記事へのリンクは必要ないと考えます。創作物において歴史上の人物がどう扱われたかということは、当該創作物の特徴を示すものではあっても、基本的には史実におけるその人物の業績を理解する上で重要ではないからです。個人的には、歴史的に評価の確立したもの（三国志演義など）や、当該人物を主題として扱うもの（武田信玄における武田信玄 (小説)など）くらいなら許容範囲ではないかとは思いますが、信長の野望・蒼天録はそうではありませんよね。私の考えは以上です。--Arawodas 2009年6月20日 (土) 07:30 (UTC)文修正--Arawodas 2009年6月21日 (日) 01:30 (UTC)
replies: text: :*文の目的が明確でなかったですね。上記理由により、関連項目から信長の野望シリーズを除去し、信長の野望・蒼天録に関する事情を本項において加筆しないことを重ねて提案致します。--Arawodas 2009年6月22日 (月) 01:25 (UTC)
replies: text: ::提案者の個人的に設定した優先度に従わないと、議論そのものの遅滞につながる、という理由づけはよくわかりませんし、議論の参加者の一人が、片方の意見のみに意見の正当性とやらの説明責任を求めたり、催促めいたことをされるのも、また議論そのものの焦点がぼやけるのみだと思いますが、いかがでしょうか。返答は必要はありません。--Kangoshiyouichi 2009年6月24日 (水) 14:56 (UTC)

text: ::それ同士は関連しない事象であってもリンクが張られている事例としては「otheruses」のテンプレートが張られてる記事のほとんどがそうだ、ともいえるのですが、AA関係でいうとオプーナとやるオプーナあたりでしょうか。リンクしなければならない、ということはないのですが、いたずらに編集合戦を繰り返すよりはマシでしょう。--Kangoshiyouichi 2009年6月24日 (水) 15:09 (UTC)
Arawodasさんが少々的外れな方向に議論の焦点をずらしてしまったので、インデントを変更した上でこちらに書きますが、当初の議題であった「関連項目として列挙するべきか否か」という論点と、Arawodasさんが6月20日のコメントではじめて言及された「人物記事から作品記事へのリンクが必要ない」という論点は当然、別物です。「関連項目として列挙しない」という提案には、「人物記事から作品記事へのリンクが必要ない」という主張は含まれない（後でつけたされたものは、提案者の独り言、でしかありませんので、合意を援用するのではなく、自分自身が説明責任を負担する、という方向でやってください）という理解でよろしいでしょうか。-Kangoshiyouichi 2009年6月24日 (水) 14:56 (UTC)
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ここまでの経緯についておさらいしておきます。

text: 本件の発端は、2009年6月4日 (木) 21:33(JST)の編集において、関連項目の節に二階堂盛義・信長の野望シリーズが加えられたことに始まります。この編集を巡って編集合戦に発展しましたが、この時点では編集内容の当否について適切な意見交換は行われませんでした。

text: Arawodasは上記編集内容は本項の関連項目としては不適切であり、速やかに除去されるべきであると考えましたが、上記経緯を考慮すれば議論なしの除去は編集合戦の再燃を招く恐れがあったため、事前に合意形成を図り議論を提起し、コメント依頼を行ったものです。

text: 発議に対し、夜飛氏・Kangoshiyouichi氏の両氏から意見表明を頂きました。Arawodasを含め三名の意見をまとめると以下の通りです。
*二階堂盛義 - 三名とも除去で一致
*信長の野望シリーズ（または信長の野望・蒼天録） - 維持・除去に分かれる
**維持 - Kangoshiyouichi氏。関連項目での単なる列挙には疑問だが、内部リンクを置くこと自体は妥当。
**除去 - 夜飛氏・Arawodas。ゲーム内での描写を発端とする現象を歴史記事である本項に記述する必要はない。

text: なお、2009年6月20日 (土) 07:30 (UTC)及び2009年6月22日 (月) 01:25 (UTC)のArawodasの発言に対し、Kangoshiyouichi氏から「的外れな方向に議論の焦点をずらしてしまった」との指摘を頂いております。「関連項目として列挙するべきか」という論点と「人物記事から作品記事へのリンクが必要か」という論点について、Arawodasは当初から前者は後者を内包するものであると考えており、本件においては両者は事実上同一のものとして扱っております。本件においてArawodasが提案内容や議題を変更した事実はないと理解していますが、これについても第三者の見解を頂く必要があると考えております。

text: 誤りがあればご指摘下さい。以上のような状況ですが、議論参加者が少ない現状では、合意形成は困難と言わざるを得ません。もっと多くの方に参加して頂く必要があると考えます。
以上を踏まえ、改めて問います。二階堂盛義・信長の野望シリーズ（信長の野望・蒼天録）を本記事内のどこかに記述する必要があるでしょうか。ご意見を求めます。--Arawodas 2009年6月25日 (木) 08:09 (UTC)
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*（すべて除去）肥後国人一揆を本文中でリンクさせれば、「関連項目」の節自体が不要でしょう。問題は、記述の特筆性だと思います。もし隈部親永がゲームで重要な役割を担っているなら、派生的な事柄として「ゲーム上の親永」というような節を設けて記述したり、当該ゲーム記事へリンクさせるのもいいでしょう。しかし、顔グラフィックについて「2ちゃんねる」で盛り上がったかどうかなどということに特筆性があるでしょうか。もっといえば、その特筆性を満たすような出典が見込めるでしょうか？　でなければ、それはここだけでなくゲームの記事であっても書く必要のないことです。つまり「それはこれから書き加えればいいだけの話」ではありません。あと、「優先順位」など本題と関係のないことでやりあうのは議論の見通しが悪くなりますし、不毛かつ迷惑なので、KangoshiyouichiさんもArawodasさんもお互いに気に障った部分があるとしても、スルーしてもらえませんか？--みっち 2009年6月26日 (金) 09:57 (UTC)
*（コメント）ちょっと冷却期間をおいてみました。Arawodasさんが最初の段階では、関連項目として必要か否か、しか議題にしていないことは明らかです。後から追加して提案しなおすことは否定していない（否定できない）わけですから、その辺りは拘る部分ではないと思いますよ。さて、「本記事内のどこかに記述する必要があるでしょうか」といの問いかけですが、この問いかけ方では、「otheruses」的なリンクの貼り方をする手法の扱いの是々非々の問題について、若干曖昧さが残るようにも思えます。また、みっちさんのコメントに対する意見ですが、2ちゃんねるネタの記述については、武将本人の記事とゲームの記事とでは、記述に要求される出典の質に違いがでてくる可能性が大きいため（ゲームの記事ならば、ゲーム雑誌や攻略本の類なども加えていい出典になると思います）、少なくともゲームの記事において記述する可能性を否定すべきではないとは思います。--Kangoshiyouichi 2009年7月1日 (水) 16:04 (UTC)
replies: text: :顔グラフィックについて「2ちゃんねる」で盛り上ったことの特筆性が、ゲーム雑誌や攻略本などで満たされるとも思えませんが、まあこのことは本来はゲーム記事での議論対象なので置くとしましょう。

text: :Kangoshiyouichiさんも、ゲームの顔グラフィック問題が武将を知る上でまったく役に立たないこと（派生のそのまた派生）、ゲームの記事と武将本人の記事とでは記述の掲載基準（特筆性）が異なってくること（とすればリンクも同じでは？）、については大筋お認めのようですし、もともと「単に列挙することそのものには懐疑的」としておられます。したがって、ゲーム記事での記述の是非はともかく、本項で該当部分を除去することに積極的支持とはいかないにしても断固阻止でもないということは確認できますか？　突き詰めれば対立点もあるでしょうが、さしあたりこれぐらいでどうかと思います。--みっち 2009年7月3日 (金) 09:09 (UTC)
replies: text: ::なんだかスゲー脱線するようで心苦しいんですが、件のコンピュータゲームに使われた顔グラフィックは、一体何をモデルとして（または意識して）制作されたんでしょうね。現存する肖像画の内に、そのグラフィックの元ネタとなるものがあったら、またその肖像画にまつわる発表済みの研究があったら、2ちゃんねるがどうこうだとかAAがどうだとか、益体ない話に発展させずに記事を百科事典的に正しい方向で固められそうですが…もっとも、「コーエー（ゲームメーカー）のグラフィックデザイナーの完全な創作」だとしたら、件の作品を説明した記事内で「ゲーム内のグラフィックは現存する肖像画とは無関係である」位のことが書いてあったほうが良いようにも思ったり。まあ、その辺りの事情がわかるメーカー側のインタビュー記事でもあれば良いんですが、そういう検証可能な情報が出てない限りは「藪ン中（検証可能性を満たさないし主体の説明には重要でもないので百科事典に書く必然性が見出せない内容）」のようにも感じます。--夜飛（話/歴） 2009年7月3日 (金) 11:09 (UTC)
Arawodasさんがお休みのようなのと、関連項目としては不要だろ、という部分についてはひとまず異論はないと判断しましたので、除去を行いました。--Kangoshiyouichi 2009年7月14日 (火) 14:09 (UTC)

text: 除去ありがとうございました。Yatobiさんの「脱線」については、そんな「ひょうたんから駒」のようなことでもあれば、記事の充実につながるんですけどねえ。--みっち 2009年7月15日 (水) 06:12 (UTC)
replies: text: :とりあえず、問題の部分の除去という点では事実上の合意形成がなされたとみなします。特に何かなければ、今回の議論はこれで終わりにしようかと思いますがいかがでしょうか。--Arawodas 2009年7月15日 (水) 08:09 (UTC)
問題ないようですので終了とさせて頂きます。ご協力頂いた皆様、ありがとうございました。今後ゲームの顔グラフィックに関する事柄を本項に記述したい場合は、歴史記事に求められる水準の出典を確保した上で事前に合意形成を行って下さい。--Arawodas 2009年7月17日 (金) 02:26 (UTC)
thread_title: 関連項目（二階堂・の野望）

message: 資料によって数字がバラバラで、どれがより正確なのか分からないため、いったんここにまとめます。
*加筆前の記述 - 現菊池市一帯（3,000町）から最大所領5,000町（3万石～6万石）、秀吉からは山鹿市一帯（1,900町）を安堵
*『熊本県史』 - 隈部氏全体で1900町、秀吉からは800町安堵
*『戦国武将・合戦事典』 - 親永は不明、秀吉から800町安堵。親泰は1900町、秀吉から900町安堵
--Arawodas 2009年7月17日 (金) 02:26 (UTC)
thread_title: 所領