ノート:市川團十郎/過去ログ1

message: 白拍子花子さんの2008年9月27日 (土) 10:27の編集により、肖像権を侵害しかねない画像が投稿されたので、差し戻しを実施しました。--Nnkrkrhhdi 2008年10月3日 (金) 19:34 (UTC)
replies: text: その後、白拍子花子さんの2008年9月30日 (火) 00:44の編集により、問題のある画像が再投稿されました。白拍子花子さんは要約欄にて「『市川團十郎 (12代目)』は良いのにこれは駄目だというのですか？」と仰っています。しかし、他者が行った問題行為を理由として、自己の問題行動を正当化することはできないと思いますが、いかがでしょうか。--Nnkrkrhhdi 2008年10月3日 (金) 19:34 (UTC)
replies: text: :Nnkrkrhhdiさんにお聞きしたいのですが、どのような観点で肖像権侵害だと思われたのでしょうか？肖像権を侵害していると思ったのならここではなく画像のあるコモンズに行くべきではないのですか？当方はまったく問題が無いとしか言いようがないのですが。--Loigun 2008年10月10日 (金) 10:08 (UTC)
replies: text: ::  十一代目市川團十郎丈と当代市川團十郎丈の写真については、問題がある可能性を指摘できるのではないでしょうか。理由としては、日本俳優協会の資料（その1、その2、その3、その4）などが参考になると思います。また、ウィキメディア・コモンズへのアップロードの是非とウィキペディア日本語版への投稿の是非は、別々に検討する必要があると思います。ウィキペディア日本語版においては、当該画像の投稿は「Wikipedia:画像利用の方針」に抵触する可能性があるのではないでしょうか。--Nnkrkrhhdi 2008年10月10日 (金) 14:58 (UTC)
replies: text: :::問題としている画像はコモンズから呼び出されたものであって、ウィキペディア日本語版にアップロードされたものではありません。したがって日本語版の方針である「Wikipedia:画像利用の方針」に抵触することはありません。もし、Nnkrkrhhdiさんが肖像権の侵害であると考えるのならばコモンズへ行き、初版のアップロード者に問い合わせるなり、向こうの削除依頼にかけてください。ここで画像をコメントアウトするのは筋違いってもんです。--Loigun 2008年10月11日 (土) 03:23 (UTC)
replies: text: ::::  ウィキメディア・コモンズから削除されていない画像だからといって、「ウィキペディア日本語版で利用してよい」と機械的に判断することはできないと思います。ですので、ウィキペディア日本語版から編集除去することは「筋違い」ではないと思うのですが。

text: :::: ウィキメディア・コモンズとウィキペディア日本語版とではライセンス等に違いがあり、ウィキメディア・コモンズにはアップロードできるがウィキペディア日本語版にはアップロードできない画像もあれば、ウィキペディア日本語版にはアップロードできるがウィキメディア・コモンズにはアップロードできない画像もあるなど、基準が異なっています。今回の画像「and XII」の場合、ウィキメディア・コモンズにアップロードされ、それをウィキペディア日本語版が利用する形態を取っていますので、仰るとおり画像の削除自体はウィキメディア・コモンズ側で行う必要があるでしょう。しかし、ウィキメディア・コモンズ上の画像をウィキペディア日本語版で利用するかどうかは、ウィキペディア日本語版側で判断することだと思うのですがいかがでしょうか。関連しそうな話題として「Wikipedia:井戸端/subj/問題のありそうなコモンズ画像の使用について」がありましたので、See alsoで提示しておきました。--Nnkrkrhhdi 2008年10月11日 (土) 13:27 (UTC)
 Loigunさんは「当方はまったく問題が無いとしか言いようがないのですが。」と述べていますが、これはどういうことでしょうか。「画像and XIIのウィキメディア・コモンズへのアップロードは問題ない」ということでしょうか。それとも、「画像and XIIのウィキペディア日本語版での利用は問題ない」ということでしょうか。今でもそうお考えですか。--Nnkrkrhhdi 2008年10月11日 (土) 13:27 (UTC)

text: :両方です。--Loigun 2008年10月15日 (水) 03:58 (UTC)
replies: text: ::これは両方とも問題ないと断言せざるを得ない。
replies: text: :::  「ウィキメディア・コモンズへのアップロードは問題ない」というご意見であれば理解できるのですが（もちろんウィキメディア・コモンズへのアップロードの是非はウィキメディア・コモンズ側で議論すべきでしょうが）、「ウィキペディア日本語版での利用は問題ない」とのご意見には納得しかねます。Loigunさんのご意見は「画像and XIIは『Wikipedia:画像利用の方針』から逸脱しているが、ウィキメディア・コモンズにアップロードされた画像なので、ウィキペディア日本語版での利用に際して『Wikipedia:画像利用の方針』は適用されない。したがって、画像and XIIのウィキペディア日本語版での利用は可能」とおっしゃっているのだと思いますが、そのような解釈には疑問を感じます。その論法に基づけば、「Wikipedia:画像利用の方針」に逸脱する画像であっても、ウィキメディア・コモンズに移してしまえばウィキペディア日本語版上で制約なく使用できることになってしまいます。そのような解釈だと「Wikipedia:画像利用の方針」が有名無実化してしまうのではないでしょうか。--Nnkrkrhhdi 2008年10月17日 (金) 23:02 (UTC)

text: 話が大分逸れてきています。現在の団十郎氏（および先代）の画像の使用が肖像権の侵害にあたるのかどうか。落とすべき所はここだけです。下の節でその議論を固めましょう。とりあえず現時点で、そうした可能性を考えているのはNnkrkrhhdiさんだけです。どういった根拠でそう考えるているのか、お書き頂けると幸いです。--Was a bee 2008年10月11日 (土) 16:02 (UTC)
replies: text: :  Was a beeさん、コメントを記入いたしました。--Nnkrkrhhdi 2008年10月13日 (月) 03:53 (UTC)
ウィキペディア側に投稿すると削除される画像であっても、commonsなら削除されないというのは、サーバが違うのだから当然。今はウィキペディア側に投稿した画像は、少しのルールからの逸脱も許されず、管理者によって削除される事が多い。現に、わたしが過去にウィキペディアに投稿した画像（多数）はその殆んどが色々な理屈の下で削除されてしまった。しかし、commonsならそういうことはない。今画像を投稿しようとする人は、ほとんどが、削除される事を防ぐ為にcommonsに投稿していて、それをウィキペディア側で利用しているという状態。commonsに投稿した画像を利用する場合であっても、ウィキペディアで利用する場合は、ウィキペディアのルールに従わないといけないとすると、こうした努力が水の泡になる。ウィキペディアで利用する場合は、ウィキペディアのルールに従わないといけないということにするなら、まずウィキペディアのルールを大幅に緩めてからの話である。だって人間の顔を載せたら駄目ってことは、ファンサイトなんか成立しないだろう。しかし、現在のところ、ファンサイトが写真を載せることで怒られることはないというのは一般の日本人ならおわかりだろう。記事ですら、せっかく動員数の多い有用なアクセス数も多いと予想される記事を立ち上げても管理者からすぐに削除されるのに、commonsに投稿した画像まで載せられないのではどうすればいいのか。麻生内閣のノートを見てあなたの履歴を辿って来たのですが、あなたの提案内容は無理があると思う。森総理は世襲政治家だなんて初耳だし、叙爵なんていう日本語は明治・太正・昭和の古い人ならどうか知らないが一般の日本人は殆んど知らないだろう。どうか、一般の日本人にわかる話をして下さい。昔の人相手の古語辞典ではないのです。とにかく、ウィキペディアでcommonsの画像を利用するときに、ウィキペディアのルールも考慮するというのは好きではありません。—以上の署名の無いコメントは、220.99.28.49（会話/whois）さんが[2008年10月12日 (日) 08:30 (UTC)]に投稿したものです。

text: 好きではなくても、国によって法律は違います（もちろん現在の日本語版ウィキペディアで見られる議論、とりわけサブカルチャー分野における法律と関わる議論の多くが妥当なものなのかどうかについては疑問も残りますが）。とはいえそれはまた別の大きい話です。ここですべき話ではありません。それはまた別の場所でやりましょう。--was a bee 2008年10月12日 (日) 23:01 (UTC)
replies: text: :話題が逸れてきたという意見が出てきましたので、肖像権についての議論は、肖像権侵害の可能性の節で決着させることにしましょう。--Loigun 2008年10月15日 (水) 03:58 (UTC)
肖像権について主張している人がいるようだが、本当に肖像権があるのだとしたら、日本中のファンサイトなどは閉鎖する事になるでしょう。しかし、肖像権違反で逮捕された、とか、肖像権違反でしかられた、という話は聞きませんよね。ということは、有名人の写真を載せても問題ないといえるのではないですか。ウィキペディアの場合は出典をつけることが求められると良く聞きますけど、肖像権については必要ないのですか、まず、日本に肖像権違反という概念があるのかどうかについて誰も出典を示していない。もしあれば問題なのでしょうが、存在しない肖像権についていろいろ語ってもしょうがない。それに、もし違反だったとしても、画像を載せた白拍さんが責任をとるのだから、他の人に迷惑がかからないしいいのではないか。ウィキペディアを見た人が責任とる必要はないですよね。画像を載せた人が問題になるだけですよね。それに、白拍さんが本人からｏｋもらっている可能性も当然ありますよね。だったら問題ないですね。おｋもらっていないという出典がない。あと、ファンサイトの場合は、サイトを運営する人は問題になるのでしょうか。たとえば、フリーのサーバをレンタルしている場合で、サイトの運営者がファンサイトをつくって、そこに写真を載せたら問題になるのでしょうか。なるとしたら、どの程度の違反になるのでしょうか。よろしければ教えてください。

text: はい、出典：

text: --mizusumashi（みずすまし） 2008年10月17日 (金) 11:43 (UTC)
replies: text: : 「これを芸能人の氏名・肖像の使用行為についてみると、当該芸能人の社会的評価の低下をもたらすような使用行為はともかくとして、社会的に許容される方法、態様等による使用行為については、当該芸能人の周知性を高めるものではあっても、その人格的利益を毀損するものとは解し難いところである」ということは、とりもなおさず芸能人には肖像権が存在しないということです。したがって、肖像権が存在する、という出典すら用意することができないなら、この画像を載せてもいいですよね。ウィキには肖像権を理由として写真を削除する場合が多いようですが、このような行為にふけるばかりでなく、記事の保護が解除されこの画像を早く乗せ、不毛な対立がこのウィキから排除されるよう切に願います。
replies: text: :: 「一般私人とは異なる制約を受けざるを得ない」（H3.9.26判決）のと、もともと持っていないのとは違います。

text: ::

text: ::

text: :: 芸能人も、写真の撮影・使用による人格的利益の毀損を受けない権利を持ってはいるものの、「一般私人とは異なる制約を受けざるを得ない」（H3.9.26判決）のです。そうでなければ、そもそも芸能人は写真の撮影・使用による人格的利益の毀損を拒否する権利を持っていないということになってしまい、「…その人格的利益を毀損するものとは解し難いところである」（同判決）という判断が不要になってしまいます。

text: :: なお、ウィキペディア日本語版では「肖像権」という言葉は、

text: ::* 前掲の法律用語辞典で定義されている、「人格権の一種」

text: ::* 「顧客吸引力のもつ経済的な利益ないし価値を排他的に支配する財産的権利」（パブリシティ権）

text: :: の両方を含んだ意味で使うことが一般的なようですので、前者の意味でだけ使うのであれば、ひとことそう断っていただけたら助かります。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2008年10月19日 (日) 12:30 (UTC)
thread_title:  権利侵害 

message: （節分割、インデント修正しました。--Nnkrkrhhdi 2008年10月8日 (水) 15:52 (UTC)）
 76.124.165.171さんが投稿した画像を記事から除去いたしました。
当該画像は、襲名した歴代の俳優を一覧することができ、利便性の高い画像だと思います。しかしながら、メインの被写体を隠した状態のものを、記事に掲載するのはいかがなものでしょうか。
ウィキペディア日本語版では、個人を特定しかねない画像の利用について規定しております。原則的には個人を特定できる画像は掲載できませんので、個人を特定できる情報が写り込んでしまった場合は「部分的にモザイクなどの『消し』加工した画像を再アップロードし、元の画像を削除してください」とされています。その規定を考慮すれば、当該画像もルール上は問題ないのかもしれません。
しかし、この規定が想定しているのは、本来主目的である被写体を撮影したところ、偶然個人を特定できる情報が写り込んでしまった場合だと思います（たとえば、自動車を目的とし写真を撮影した際に、ナンバープレートや通行人などが写り込んだ場合は「消し」加工で問題ないと思います）。しかし、今回の画像は、主目的である被写体自体が個人を特定できる被写体であり、なおかつ、主目的であるはずの被写体を隠してしまっており、画像の存在意義自体がないと思います。--Nnkrkrhhdi 2008年10月7日 (火) 04:36 (UTC)
replies: text: Nnkrkrhhdiさんの主張は思い込みに根ざした理屈にしか聞こえないのですが。この画像のどこが「画像の存在意義自体がない」のでしょうか？ あるでしょう。初代・二代目・三代目・四代目・五代目・六代目・七代目・八代目・九代目・十代目・十一代目とほかに11人もいる市川團十郎には画像をつける意義がないというのですか？ 英語版では十二代目が入っている同じ画像が使われていますが、これに存在意義を認めないという正当な理由をわたしは見つけることができません。

text: Nnkrkrhhdiさんの投稿記録を見るとこれは特定目的専用アカウントのようですが、Nnkrkrhhdiさんが何故ここまで執拗にこの記事とこの記事の執筆者を貶めることにこだわるのか、そのあたりが少々不自然なのではないかと思わざるを得ません。こうした不毛で誰のためにもならないことにこれだけの時間を割く余裕があるのなら、少しは建設的な記事の執筆などもしていただきたいものだと切に願って止みません。

text: 71.185.150.33 2008年10月7日 (火) 15:09 (UTC)
replies: text: :  71.185.150.33さんは「初代・二代目・三代目・四代目・五代目・六代目・七代目・八代目・九代目・十代目・十一代目とほかに11人もいる市川團十郎には画像をつける意義がないというのですか？」と仰っていますが、私はそのようなことは一言も申しておりません。上記のコメントをお読みいただきたいのですが、私は投稿画像に対して「襲名した歴代の俳優を一覧することができ、利便性の高い画像」であると思っています。「初代市川團十郎丈の画像を載せるな」などとは一言も申し上げていません。

text: : 私が疑問に思っているのは、本来の主目的である被写体の顔を隠した状態の画像を、わざわざ掲載する意味があるのか、ということです。たとえば、肖像権に問題のない方々の顔のみを掲載した画像であれば、特に問題ないと思います。あるいは、一画像にしなくても、「gallery」という便利な機能がございますので、並べて表示することも可能です。「内閣総理大臣の一覧」のような形式でもよいかもしれません。にもかかわらず、なぜあえて当代市川團十郎丈の顔を塗りつぶした画像を載せるのでしょうか。そのような状態の画像であれば、最初からウィキペディア上に投稿しなければよいと思うのですが、いかがでしょうか。

text: : 記事に画像を添付する目的の一つは、画像を参照することで記事の理解を助けることだと思います。市川團十郎の記事において、当代市川團十郎丈の顔を参照できないような状態の画像を載せても、理解を助けることに繋がらないと思うのですが……。--Nnkrkrhhdi 2008年10月8日 (水) 08:21 (UTC)
なぜあえて当代市川團十郎丈の顔を塗りつぶした画像を載せるのでしょうか。そのような状態の画像であれば、最初からウィキペディア上に投稿しなければよいと思うのですが、いかがでしょうか。   
記事に画像を添付する目的の一つは、画像を参照することで記事の理解を助けることだと思います。市川團十郎の記事において、当代市川團十郎丈の顔を参照できないような状態の画像を載せても、理解を助けることに繋がらないと思うのですが……。
とのことですが、Nnkrkrhhdiさんがおっしゃっていることがよくわかりません。当代を載せないのは、肖像権を侵害するからであると、当該IPの方は回答していますよね。当代の画像を載せることは、肖像権侵害であるということは、貴方と当該IPとの間での共通認識なのですから、gallery方式であろうが、現在の方法であろうが、この記事に、当代の画像が載せられないことは決定事項です。
そして、この記事は当代ではなく、あくまでも「市川團十郎」なのですから、12人のうち11人を載せることにも、意義はあると考えます。--ZCU 2008年10月8日 (水) 13:05 (UTC)

text: ZCUさんのおっしゃる「当代の画像が載せられないことは決定事項」という点については、私は異論ありません。しかし、だからといって当代市川團十郎丈の顔を塗り潰した画像を掲載する必要はないと思います。当該画像をこの記事に掲載しようとする編集が何度か行われたのですが（その1、その2）、この画像では「メインの被写体を隠した状態」ですので、これを掲載する必要があるのか疑問に感じました。

text: そのため、「肖像権に問題のない方々の顔のみを掲載した画像であれば、特に問題ないと思います。あるいは、一画像にしなくても、『gallery』という便利な機能がございますので、並べて表示することも可能です。『内閣総理大臣の一覧』のような形式でもよいかもしれません」とご提案させていただきました。顔を塗り潰してまで問題ある画像とない画像を一画像に統合しなくとも、問題ない画像のみをチョイスして掲載する方がよいのではないかと思います。問題ない画像のみ掲載する方法はいろいろあるのに、「なぜあえて当代市川團十郎丈の顔を塗りつぶした画像を載せるの」か疑問に思い、上述のコメントを書かせていただきました。--Nnkrkrhhdi 2008年10月8日 (水) 16:52 (UTC)
replies: text: : ええと、Nnkrkrhhdiさんは、現在掲載されている:画像:Danjuro Ichikawa I, II, III, IV, V, VI, VII, VIII, IX, X, XI and Mimasu.jpgのような画像でも、掲載に反対されますか？--mizusumashi（みずすまし） 2008年10月9日 (木) 15:50 (UTC)
replies: text: ::  mizusumashi（みずすまし）さん、この画像の掲載に対しては、私は反対はいたしません。

text: :: この画像の場合、主目的である被写体の顔を塗り潰すことなく表示しております。ですので、「肖像権に問題のない方々の顔のみを掲載した画像」に該当すると思います。この画像については記事に記載する意義はあると思っています。（当代市川團十郎丈だけでなく、十一代目市川團十郎丈の画像の方にも問題がある可能性がありますが、この節では論点がずれると思うので触れません。）

text: :: 私が反対しているのは、あくまで「メインの被写体を隠した状態のものを、記事に掲載する」ことに対してです。ですので、顔を塗り潰した画像を除去したうえでノートにコメントを残したのですが、それに対して71.185.150.33さんから反論が寄せられている、という状況です。--Nnkrkrhhdi 2008年10月10日 (金) 01:23 (UTC)
replies: text: ::: 肖像権について結論が出ないことにはこの節の議論は無意味だと思います。--Loigun 2008年10月10日 (金) 10:08 (UTC)

text: :::Nnkrkrhhdiさんのおっしゃる「顔を塗りつぶした画像」、「掲載する必要はない」画像には、「without_XII」のみならず「and_Mimasu」の画像も含まれるものと思っていたのですが、Mizusumashiさんの質問に対するご回答で、そうではないことがわかりましたので、納得しました。読み間違いをお詫びします。--ZCU 2008年10月11日 (土) 01:15 (UTC)
replies: text: ::::  ZCUさん、上記の件、了解いたしました。この節では「without_XII」についての議論をしていたつもりだったのですが、わかりにくい表現ですみませんでした。画像へのリンクを貼るだけでなく、ファイル名も本文中にきちんと明記した方がよかったでしょうか。今後は留意いたします。ZCUさんとmizusumashi（みずすまし）さんに、お手数をおかけすることになってしまい、失礼いたしました。--Nnkrkrhhdi 2008年10月11日 (土) 13:27 (UTC)

text: ::::  Loigunさんは「肖像権について結論が出ないことにはこの節の議論は無意味」と仰っていますが、肖像権の問題がクリアできようとできまいと、「without_XII」を掲載する必要性は薄いと思います。--Nnkrkrhhdi 2008年10月11日 (土) 13:27 (UTC)

text: もともと顔を（紋で）塗りつぶすか塗りつぶさないかは肖像権侵害の可能性から派生した話です。なので肖像権に関する議論に決着がつかない限りこの節の議論は無意味なのです。--Loigun 2008年10月15日 (水) 03:54 (UTC)
thread_title:  顔を塗り潰した画像の掲載の是非 

message: （節分割、インデント修正しました。--ZCU 2008年10月8日 (水) 15:27 (UTC)）
少し話しはそれますが、肖像権とは何でしょうか？日夜テレビに雑誌にと忙しく登場している、日本トップクラスの有名さを誇る歌舞伎役者が、その歴史の中で位置づけられて説明される文脈においてであっても関わってくる類のものでしょうか？仮の話ですが「この記事には生年や職業が書いてあるのでプライバシー権を侵害しているおそれがある」「よって削除」なんてやりませんよね。これと同じでまず基本的な点についていくつか議論する必要があるのではないかと思います。--Was a bee 2008年10月8日 (水) 14:56 (UTC)
replies: text: 話をそらしていただき、ありがとうございます。IPユーザ vs. Nnkrkrhhdiさんの対立においてその話をすると論点に混乱が生じるおそれがあったので、肖像権侵害への疑義にはあえて言及しませんでした。

text: 私は、12代の画像を載せたとしても、肖像権は侵害しないと考えています。肖像権というのは、人格的な権利（以下、これを「肖像権」という）と財産的な権利（以下、これを「パブリシティの権利」という）がありますが、どちらの権利に着目しても、侵害の可能性は極めて低いと思います。

text: 肖像権については、芸能人（役者を含む）の肖像権は大幅に制限されるというのが、これまでの裁判例でも支持されているところです。本件写真は、いわば写真撮影されることを業とする者を、写真撮影されることが当然に予期される記者会見場において、（おそらく）その場のルールに違反することなく撮影したものですから、その写真を説明用に使用したところで、「被撮影者の上記人格的利益の侵害が社会生活上受忍の限度を超えるもの」（最高裁判決H17.11.10）とはいえないと思います。また、パブリシティ権についても、「歌舞伎役者が、その歴史の中で位置づけられて説明される文脈において」（Was a beeさん）使用される限り、当該役者が獲得した名声、顧客吸引力（パブリシティ価値）を冒用するものではなく、権利侵害の問題はないと思います。--ZCU 2008年10月8日 (水) 15:27 (UTC)
replies: text: :ZCUさん、はじめまして。芸能人の肖像権について、とても分りやすくご説明をいただきありがとうございました。わたしは法律の専門家ではありませんが、常識の範疇に拠る限り、肖像権の要点に関してはZCUさんとまったく同じ考えです。実はこの画像 (A) を考えたのも、ある日たまたまコモンズでこの画像 (B) を見つけ、その姉妹版にこの画像 (C) があるのを見て、これならいけると思ったからに他ありません。芸能人の記者会見は、そもそも主催者の肖像を提供することがその目的の一つであり、その性質上その者の肖像権が侵害されるなどということは（あらかじめ写真撮影を禁止した記者会見でもない限り）理論的にありえないはずだからです。

text: :ZCUさんはこの立場において「市川團十郎 (12代目)」の記事で画像 (B) をお戻しになってらっしゃいますが、本記事でも画像 (A) を戻して差し支えないとお考えになられますでしょうか。ご賛同をいただければ早速そのようにしたいと思っております。よろしく。　--白拍子花子 2008年10月8日 (水) 21:31 (UTC)
replies: text: ::このノートの中で権利侵害を訴えているのはNnkrkrhhdiさん一人だけです。それがどういうロジックなのか、返答待ちです。もう四日投稿がないのですが、もう少し待ちましょう。一週間反応がなければNnkrkrhhdiさん登場以前の状態に戻します。それで区切りとしましょう。--was a bee 2008年10月12日 (日) 23:01 (UTC)
replies: text: :::  画像「and_XII」についてですが、十一代目市川團十郎丈と当代市川團十郎丈のお二人の画像について問題がある可能性があると思います。理由は下記のとおりです。

text: :::* 十一代目市川團十郎丈

text: :::*: 歌舞伎俳優の肖像権等の権利について委任されている社団法人日本俳優協会の見解によりますと、舞台上の写真については歌舞伎俳優の没後50年までを目安に肖像権が存在するとの立場をとっています（参考）。十一代目市川團十郎丈は1965年に亡くなっており、2008年現在、死後50年を経過しておりません。この写真が歌舞伎上演中の写真だとは断定できませんが、歌舞伎用のメイクをしており、舞台上の可能性は排除し切れないと考えます。したがって、権利侵害に該当する可能性があると思います。

text: :::*: なお、元画像「Ebizō Ichikawa IX as Sukeroku」には、Dateが「early 1950s」、Authorが「unknown」となっておりますが、この記載には疑問の余地があると思います。Sourceで示されたウェブサイトを探すと、Authorの氏名はいとも簡単に見つかりますが（参考）、「early 1950s」との記載は見当たらず根拠がないと思います。

text: :::* 当代市川團十郎丈

text: :::*: 当代市川團十郎丈の記者会見時の写真ですので、報道目的での肖像の使用を認めていると考えられますが、ウィキペディア上での肖像の利用まで許可しているとは考えにくいと思います。日本俳優協会では、歌舞伎俳優からの許諾がない場合、原則的にウェブサイトへの写真掲載はできないとの立場を取っています（参考1、参考2、関連）。また、同協会の見解によりますと、たとえ歌舞伎俳優から撮影許可を得て写真を撮ったとしても、それをウェブサイトに掲載する場合は、別途その旨を許可してもらう必要があります（参考）。今回の写真は公的な場での写真ですが、ウィキペディアでの写真利用についてまで許可を取ったとは思えませんし、ウィキペディアでの写真利用は報道目的にも該当しないでしょう。したがって、権利侵害に該当する可能性があると思います。

text: ::: ただ、ZCUさんも判例について触れていらっしゃるとおり、肖像権は法律の条文で事細かに明確に規定されているわけではなく、判例の積み重ねの解釈に頼る部分がありますので、明確にセーフかアウトか線引きするのが難しいと思います。しかし、今回の画像の場合、少なくとも上記お二人の写真がアウトになる可能性が否定できないと思いますが、いかがでしょうか。--Nnkrkrhhdi 2008年10月13日 (月) 03:53 (UTC)

text: Nnkrkrhhdi さんの意見ですが、両方とも可能性にとどまっています。つまり侵害ではないという可能性も捨て切れていないということになりますが、どうでしょうか。それから、Nnkrkrhhdi さんの主張する意見および資料はそれで全部でしょうか。意見が出終わったのなら投票フェーズに移ろうかと思いますがみなさんはどうでしょうか。双方の立場からの意見を待ちます。第三者からの意見でもかまいません。--Loigun 2008年10月15日 (水) 04:01 (UTC)
replies: text: :(+)賛成 ｰ 投票を行う事に賛成。

text: :  投票を行うこと自体に異論はありませんが、その前にいくつか気になる点がございます。まず、Loigunさんは「侵害ではないという可能性も捨て切れていない」とのことですが、もし具体的な論拠がありましたらご説明をお願いいたします。また、画像「and_XII」をアップロードした白拍子花子さんにお伺いしたいのですが、「Description」欄に「Danjūrō Ichikawa XI as Hanatogawa Sukeroku in Sukeroku Yukari no Edo-zakura」と記載しておりますが、それに相違ないでしょうか。白拍子花子さんは「これならいけると思ったから」と述べていますが、今でもそう思ってらっしゃるのでしょうか。--Nnkrkrhhdi 2008年10月17日 (金) 23:02 (UTC)
replies: text: ::(！)コメント ｰ 意味がわかりません。うえで、あなたなのか他の人なのかわかりませんが（アカウントだけなら証明できない）、肖像権についての出典すら示せないのに、肖像権についての問題が発生するのでしょうか。あなたは他人に肖像権を侵害しない可能性が捨てきれない理由を聞いているようですが、その理由を他人に聞くより、まず自分で考えて、「なぜ侵害しないのか」理由を見つけるほうが先でしょう。他人に何でも頼って教えて教えてという態度の人は、私は好きではありません。まず、Loginさんに質問をするなら、自分で答えを探して、どうしてもわからないときだけは、質問をしたほうがマナーとしてよいのではないですか？
replies: text: :::繰り返すことになるかもしれませんが、Nnkrkrhhdiさんの意見では「可能性がある」というだけで、「肖像権侵害である」とは言っておりません。可能性があるというだけで資料画像をなんでもかんでも削除してしまうのは暴挙と言うしかありません。大江健三郎氏だって野依良治だって問題なく写真が載っています。ご納得いただけたでしょうか。自分で言っておいてナンですが、ここで肖像権侵害の可能性を訴えているのはNnkrkrhhdi氏だけであり投票に移る必要性は薄いのではないかと思います。--Loigun 2008年10月19日 (日) 03:31 (UTC)

text: :::（IPで議論に参加している方へ）IPアドレスのままで議論に参加されると、利用者の同一性に問題が生じるのでできればログインまたはアカウントの取得をお願いします。--Loigun 2008年10月19日 (日) 03:31 (UTC)
replies: text: ::::  私が2008年10月13日 (月) 03:53の編集にて提示した根拠に対し、Loigunさんは反論する具体的な論拠を持ち合わせていない、ということでよろしいのでしょうか（たとえば、「Nnkrkrhhdiは権利者団体の見解を持ち出して肖像権侵害の虞ありと主張している。しかし、○○の理由により、この場合は権利者団体の見解は適用されない。よって肖像権侵害の虞には該当しない」というような、権利者団体の見解を否定できるような具体的な論拠があれば納得できるのですが）。--Nnkrkrhhdi 2008年10月20日 (月) 01:55 (UTC)

text: ::::  また、Loigunさんは「Nnkrkrhhdiさんの意見では『可能性がある』というだけで、『肖像権侵害である』とは言っておりません」とおっしゃっていますが、ウィキペディア日本語版では原則的に問題ないと確認された画像しか使えないのではないでしょうか（特定版削除も「著作権侵害」だから削除されるのではなく「著作権侵害の虞」があるから削除されますよね）。念のため白拍子花子さんからのコメントを待ちたいのですが、画像「and_XII」の「Description」欄に「Danjūrō Ichikawa XI as Hanatogawa Sukeroku in Sukeroku Yukari no Edo-zakura」と記述されています。仮に白拍子花子さんの記述が真実だとすると、十一代目市川團十郎丈の画像は権利者団体の見解に完全に抵触することになってしまいます。侵害の可能性はひじょうに強いといえるでしょう。--Nnkrkrhhdi 2008年10月20日 (月) 01:55 (UTC)

text: ::::  なお、他の人物の記事を持ち出して議論しても仕方ないと思います。たとえば、野依良治氏の場合、独立行政法人理化学研究所理事長を務めていますよね。理事長は独立行政法人のトップに該当する職ですよ。独立行政法人は（公務員型か非公務員型かなど各独立行政法人ごとに細かい違いはありますが）国家が設置する機関ですので、そのトップは原則的に公人に該当します。よって、よほど問題ある写真でない限り、肖像権侵害には該当しないと考えるのが自然でしょう。「Wikipedia:画像利用の方針」にも「政治家、公共団体の代表、企業の取締役などのいわゆる『公人』が公務をしている状態の写真」は「肖像権が問題にされることは無いと思われますので、該当しません」と明記されていますよ。--Nnkrkrhhdi 2008年10月20日 (月) 01:55 (UTC)

text: （他の例が適切ではなかったですね。）繰り返すかもしれませんが、コモンズをみるとライセンスタグが添付してあり（:画像:Danjuro Kabuki actor.JPG）GFDLライセンスが宣言されている以上、自由利用ができると考えるしかありません。アップロード者が責任をもってGFDLを宣言している以上掲載に問題はないのです。これで納得いただけると思います。そろそろ保護解除依頼をしましょうか。いつまでもこの状態のまま放置するのはよろしくないので。--Loigun 2008年10月21日 (火) 04:32 (UTC)
replies: text: :  この節で議論しているのは、肖像権侵害の虞についてですよね。GNU Free Documentation License宣言の有無と、肖像権侵害の虞の有無との間には、何の関係もありませんよ。

text: : GFDLは著作権（つまり写真の撮影者側の権利）に関するライセンスですが、この節で議論しているのは肖像権（つまり写真の被写体側の権利）についてです。仮に撮影者側の権利関係がクリアできたとしても、被撮影者側の権利関係がクリアされたことにはなりません。双方がクリアできなければウィキペディア日本語版には掲載できませんので、「GFDLを宣言している以上掲載に問題はない」と断言するのは早計でしょう。

text: : 他の人物の記事の例については、Loigunさんにご理解いただけたようです。ありがとうございました。--Nnkrkrhhdi 2008年10月21日 (火) 07:27 (UTC)

text: :  念のため申し上げておきます。219.118.189.210さんは「あなたなのか他の人なのかわかりませんが（アカウントだけなら証明できない）」とおっしゃっていますが、私とmizusumashiさんは別人です。--Nnkrkrhhdi 2008年10月21日 (火) 07:27 (UTC)
replies: text: ::ということは肖像権以外は問題ないということですね。問題の肖像権についてですが、ZCUさんの裁判例についての発言により問題ないかと思います。協会の姿勢より判例の方が強いですからね。これで掲載の問題はクリアできたと思います。--Loigun 2008年10月22日 (水) 08:21 (UTC)
replies: text: :::  「GNU Free Documentation License宣言の有無と、肖像権侵害の虞の有無との間には、何の関係もありません」との意見に対し、なぜ「ということは肖像権以外は問題ないということですね」との結論に至るのでしょうか。当節では肖像権についての議論のため小さなフォントで書きましたが、十一代目市川團十郎丈の画像「Ebizō Ichikawa IX as Sukeroku」について問題があることは既に指摘済みです。仮に被撮影者側の権利関係がクリアできたとしても、撮影者側の権利関係がクリアされたことにはなりませんよ。Loigunさんは、GNU Free Documentation License宣言の有無と、肖像権侵害の虞の有無との間には、何の関係も」ないことをご理解いただけたのでしょうか。

text: ::: ZCUさんにご提示いただいた判例についてですが、これは写真週刊誌への被疑者の写真の掲載を巡る訴訟で示されたものです。当代市川團十郎丈の記者会見時の写真を念頭にこの判例をご提示いただいたのだと思います。この判例からは、記者会見で写真撮影された場合ウェブサイトでの公開までを受忍しているのかどうかについて、明示的に導けないと理解しています。もちろん、報道目的での肖像の使用は認められると考えますが、被写体側はそこまで許可しているとは考えにくく、ウィキペディア上での肖像の利用が報道目的と解せるのかは疑問です。また、十一代目市川團十郎丈の問題については、その判例と直接的な関連は薄いと思います。--Nnkrkrhhdi 2008年10月24日 (金) 17:06 (UTC)
replies: text: ::::「受忍」とは、本人の意に添わないことでも耐えて我慢することをいいます（例:騒音は酷いが、受忍すべきである）。Nnkrkrhhdiさんは、「受忍」を「承諾」の意味でとらえられているように見受けられますが、それは違います。

text: ::::「被撮影者の上記人格的利益の侵害が社会生活上受忍の限度を超えるものといえるかどうか」（最高裁判決H17.11.10）を、本件事案に合わせて言い換えれば、「:画像:Danjuro_Kabuki_actor.JPGをウィキペディア日本語版に掲載する行為が、仮に被撮影者である当代市川團十郎の意に添わないものであったとしても、本人の社会生活上、耐えて我慢する限界を超えるものといえるかどうか」とすることができます。この問いに対する答えによって、肖像権の侵害か否かが決まると考えます。

text: ::::また、「この判例からは、記者会見で写真撮影された場合ウェブサイトでの公開までを受忍しているのかどうかについて、明示的に導けないと理解しています」とのことですが、判決文をもう少し長く引用すれば、
replies: text: :::::ある者の容ぼう等をその承諾なく撮影することが不法行為法上違法となるかどうかは、被撮影者の社会的地位、撮影された被撮影者の活動内容、撮影の場所、撮影の目的、撮影の態様、撮影の必要性等を総合考慮して、被撮影者の上記人格的利益の侵害が社会生活上受忍の限度を超えるものといえるかどうかを判断して決すべきである。

text: ::::という、本件事案にも適用可能な汎用的な判断基準（規範）を示しています。--ZCU 2008年10月25日 (土) 16:01 (UTC)
replies: text: :::::  自分から記者会見を開いているのに「耐えて我慢する」ではおかしいですね。ご指摘ありがとうございます、失礼いたしました。判例についてですが、上記の基準は撮影が違法かどうかの判断基準を示したものですよね。そのうえで、撮影が違法と判断される場合には、その写真により容姿を公表する行為にも違法性がある、したがって週刊誌への掲載は違法である、という判例だったと思います。上記判例部分の続きに「人の容ぼう等の撮影が違法と評価される場合には、その容ぼう等が撮影された写真を公表する行為は、被撮影者の上記人格的利益を侵害するものとして、違法性を有する」との部分等。今回の写真の場合、撮影は違法ではない、という点は判例の判断基準により明らかだと思うのですが、ウェブサイトで公開しても問題ない、ということになるのでしょうか。なお、当節で問題となった点について、下記に表形式で纏めました。わかりにくいかもしれませんが、ご参照いただければ幸いです。--Nnkrkrhhdi 2008年11月2日 (日) 09:08 (UTC)
議論から、しばらく離れていて、大変申し訳ありませんでした。
まず、GFDLは著作物の自由な利用を認めるライセンスであって、肖像の自由な利用を認めるライセンスではない点については、Nnkrkrhhdiさんがおっしゃるとおりですので、ご理解いただきたいです。また、「侵害の可能性がある」という主張に対して、「侵害の可能性にすぎない」といった反論をしてしまったのでは、単なる水掛け論にしかならず、議論が成立しませんので、そういった発言は控えていただきたいと思います。以上は、Loigunさんへのお願いです。
次に、Nnkrkrhhdiさんに2つお願いがあります。
* 肖像権侵害の根拠として、俳優協会の見解をひいておられますが、現時点では、俳優協会の見解は脇に置いておいていただきたいのです。俳優協会は、俳優の肖像権を保有・管理している（と主張している）、いわば当事者です。権利を侵害するか否かという法律上の議論において、その権利の保有・管理者の意見ほど、中立性に欠けるものはありません。ここでは、裁判例、通説（広く支持されている学説）など、当事者ではない第三者による見解を拠りどころとして、議論すべきだと考えます。
* いわゆる「肖像権」の侵害論においては、被撮影者の容貌姿態の画像が無断で利用されることによって、(1)被撮影者の人格的利益が侵害されるのか、(2)被撮影者の肖像に化体した顧客吸引力を中核とする財産的利益が侵害されるのか、明確に区別して議論する必要があります。しばしば、前者の類型で侵害される肖像権は狭義の「肖像権」とよばれ、後者の類型で侵害される肖像権は「パブリシティ権」とよばれます。Nnkrkrhhdi さんは、一貫して「肖像権」の侵害を主張しておられますが、侵害されていると考えられる「肖像権」が、どちらに類型に属するものなのか、よくわかりませんでした。できるならば、どちらの権利を侵害しているのか、あるいは両方の権利を侵害しているのか、明確にしていただきたいと考えております。
以上、よろしくお願いします。--ZCU 2008年10月25日 (土) 13:42 (UTC)

text: 言い回しおよび漢字を修正。--ZCU 2008年10月25日 (土) 15:20 (UTC)
replies: text: ::ここまで来て申し訳ありませんが、現実世界で多忙を極めてまいりましたのでここで撤退しようと思います。議論についてはZCUさんに一任します。それから、私同様にNnkrkrhhdiさんもこの議論から手を引いた方がいいと思います。当事者またはそれに順ずる方は記事やその議論に口や手を出すべきではありません。--Loigun 2008年10月26日 (日) 03:20 (UTC)
replies: text: :::  Loigunさんのコメントの「私同様にNnkrkrhhdiさんもこの議論から手を引いた方がいいと思います。当事者またはそれに順ずる方は記事やその議論に口や手を出すべきではありません」とは、どういう意味でしょうか。私は画像のアップロード者ではありません。もちろん、撮影者でもなければ、被写体でもありません。Loigunさんは「私同様に」「当事者またはそれに順ずる方は記事やその議論に口や手を出すべきではありません」とおっしゃっていますが、あなたは当事者なのですか? --Nnkrkrhhdi 2008年11月2日 (日) 09:08 (UTC)

text: ZCUさん、コメントありがとうございました。お返事を文章で書こうとしたのですが、長文かつわかりにくい文章になってしまい、うまく纏めることができませんでした。ですので、表の作り方を参考に、表にしてみました。問題がある可能性を指摘された箇所に「×」を表記しました。
（敬称略）             	肖像権                           	肖像権                           	著作権       	ウィキペディア日本語版のルール               	ウィキペディア日本語版のルール               	利用可否
（敬称略）             	人格権的な権利（狭義の肖像権）               	財産的な権利（パブリシティ権）               	著作権       	画像利用の方針                       	ファイルについて                      	利用可否
十一代目市川團十郎         	                              	×（論点B）                        	×（論点C）    	                              	×                             	NG?
十二代目市川團十郎         	×（論点A）                        	                              	          	×                             	×                             	NG?

text: 当節で議論になっているのは、上記の網掛けでない部分だと思います。

text: * 当代市川團十郎丈の人格権的な権利については、 ウィキペディア日本語版への掲載も法的に認められると判断できるなら（ZCUさんが示した判例などから）、「×」が「○」になると思います。

text: * 十一代目市川團十郎丈の財産的な権利については、舞台上の写真との疑いがあり、権利者団体の規定に抵触するからです。こちらも「○○の理由により、この場合は権利者団体の見解は適用されない。よって肖像権侵害の虞には該当しない」というような、権利者団体の見解を否定できるような具体的な論拠があれば」、「×」が「○」になると思います。たとえば、ZCUさんがおっしゃるような「裁判例、通説（広く支持されている学説）など、当事者ではない第三者による見解を拠りどころ」に基づいて、相手団体側の主張を覆せれば問題ないかと思います。

text: 以上です。--Nnkrkrhhdi 2008年11月2日 (日) 08:06 (UTC)
replies: text: :: ◆表の作成、あらためて感謝します。後の議論で参照できるように、論点A、論点B･･･等の符号を表の中に入れました。--ZCU 2008年12月24日 (水) 16:33 (UTC)

text: :  当節での議論ですが、私の上記コメントを最後に1ヶ月以上が経過いたしました。特にご反論等がないようでしたら、いったん締めた方がよいかも知れません。もう1週間程度ご意見をお待ちしたいと思います。--Nnkrkrhhdi 2008年12月19日 (金) 23:56 (UTC)
replies: text: :: いいえ。1か月以上空けたのは申し訳なかったですが、続ける用意はあります。本件のような肖像写真の利用方法が違法であるともなれば、他の記事への影響が無視できません。表を作成していただいているので、×がつけられた各所について説明することになります。--ZCU 2008年12月20日 (土) 01:00 (UTC)
replies: text: :::  ZCUさん、レスポンスありがとうございます。上記の件、了解しました。特に緊急性を要する議題ではありませんし、間隔が開くのは特段問題ないと思っておりますが、下記の「再び保護」節を拝見し念のためコメントした次第です。急かしてしまうつもりはございませんので、お手数おかけしますがよろしくお願いします。それと、ZCUさんが「本件のような肖像写真の利用方法が違法であるともなれば、他の記事への影響が無視できません」と指摘されていますが、当ノートで議論している画像はかなり特殊な事例だと思います。今回の画像がNGだからといって、それが他の画像の掲載可否に即波及することはないように思います。--Nnkrkrhhdi 2008年12月20日 (土) 01:52 (UTC) 一部追記。--Nnkrkrhhdi 2008年12月20日 (土) 02:04 (UTC)
replies: text: :::: ◆今さらではありますが、Nnkrkrhhdiさんの2008年11月2日 (日) 08:06のご発言には、少々不愉快にならざるをえませんでしたので、理由を述べさせていただきます。私は「裁判例、通説（広く支持されている学説）など、当事者ではない第三者による見解を拠りどころとして、議論すべき」（2008年10月25日 (土) 13:42）と申し上げたにもかかわらず、Nnkrkrhhdiさんは「権利者団体の規定に抵触するからです」（2008年11月2日 (日) 08:06）という理由を述べられ、私のお願いが無視された格好です。まだ、この段階であれば再度説明させていただこうという気になれますが、さらにNnkrkrhhdiさんは「ZCUさんがおっしゃるような『裁判例、通説（広く支持されている学説）など、当事者ではない第三者による見解を拠りどころ』に基づいて、相手団体側の主張を覆せれば問題ない」と続けます。

text: :::: 私のお願い事項を無視する（これは自由です）一方で、同様の事項を私に求めるのはアンフェアだと（私は）思いますので、今後の議論では、ご留意いただければ幸いです。--ZCU 2008年12月24日 (水) 16:33 (UTC)
replies: text: :::::  2008年11月2日 (日) 08:06に投稿した内容は、ノートの議論についてまとめたつもりです。ノートで提起された問題点を表形式で纏めたうえで、個々の問題点について、なぜそれが問題視されたのか、どのような議論の流れなのか、を補足説明として表の下に附記しました。ZCUさんご指摘の部分は、論点Bに関する補足説明の件だと思います。論点Bについては「権利者団体の規定に抵触するのでは」という問題提起があり、それに対して「判例や通説を根拠に議論すべき」とのご意見があったので、その議論の流れを概説したつもりです。わかりにくい文章で申し訳ありません。--Nnkrkrhhdi 2009年1月12日 (月) 12:31 (UTC)
=== 論点Cについて（十一代の著作権） ===
十一代の写真の著作権について。
Nnkrkrhhdiさんにお尋ねしたいのですが、十一代の写真については、楽屋でのものと、舞台上のものとがありますが、これらの写真がいつ撮影されたか、推定できますでしょうか。
舞台上でのものは、成田屋のサイト]からコピーされた写真のようです。私は歌舞伎のことはさっぱりわかりませんが、十一代市川團十郎の写真として紹介されている以上、1962年の襲名後に撮影された写真であると考えるのが自然であると思う一方で、襲名後の活動期間がわずか3年であることから、襲名前の写真が利用されている可能性もあると思うのです。--ZCU 2008年12月25日 (木) 13:25 (UTC)

text: 現時点では、私には撮影時期の判断がつきませんでした。ZCUさんのご依頼を受け、年末年始を挟み、いくつかの図書館等で当該写真と同じ写真が掲載された書籍がないか探してみたのですが、現時点でまだ見つけられておりません。なお、初代から当代までの市川團十郎丈を含む画像「and_XII」を投稿した白拍子花子さんは、「嘉永三年〜昭和三十一年 / 1850–1956」と主張しています。信憑性に疑問符は付きますが、断言するからには何かしら根拠があってのことだと思います。たまたまこのノートに白拍子花子さんがいらっしゃるようなので、よろしければ根拠をご説明願えればと思うのですが……。--Nnkrkrhhdi 2009年1月12日 (月) 12:31 (UTC)
replies: text: :  白拍子花子さん、写真の撮影年について「嘉永三年〜昭和三十一年 / 1850–1956」と主張する根拠を教えてください。私には信憑性が極めて薄い主張のように感じられますが、いかがでしょうか。上記の質問をして以降、白拍子花子さんは記事やこのノートに対し編集を繰り返していますので、ZCUさんや私からの質問もご覧になっているかと思うのですが、ご回答よろしくお願いいたします。--Nnkrkrhhdi 2009年6月20日 (土) 17:34 (UTC)
thread_title:  肖像権侵害の可能性 

message: 十一代の写真の著作権について。
Nnkrkrhhdiさんにお尋ねしたいのですが、十一代の写真については、楽屋でのものと、舞台上のものとがありますが、これらの写真がいつ撮影されたか、推定できますでしょうか。
舞台上でのものは、成田屋のサイト]からコピーされた写真のようです。私は歌舞伎のことはさっぱりわかりませんが、十一代市川團十郎の写真として紹介されている以上、1962年の襲名後に撮影された写真であると考えるのが自然であると思う一方で、襲名後の活動期間がわずか3年であることから、襲名前の写真が利用されている可能性もあると思うのです。--ZCU 2008年12月25日 (木) 13:25 (UTC)
replies: text: 現時点では、私には撮影時期の判断がつきませんでした。ZCUさんのご依頼を受け、年末年始を挟み、いくつかの図書館等で当該写真と同じ写真が掲載された書籍がないか探してみたのですが、現時点でまだ見つけられておりません。なお、初代から当代までの市川團十郎丈を含む画像「and_XII」を投稿した白拍子花子さんは、「嘉永三年〜昭和三十一年 / 1850–1956」と主張しています。信憑性に疑問符は付きますが、断言するからには何かしら根拠があってのことだと思います。たまたまこのノートに白拍子花子さんがいらっしゃるようなので、よろしければ根拠をご説明願えればと思うのですが……。--Nnkrkrhhdi 2009年1月12日 (月) 12:31 (UTC)
replies: text: :  白拍子花子さん、写真の撮影年について「嘉永三年〜昭和三十一年 / 1850–1956」と主張する根拠を教えてください。私には信憑性が極めて薄い主張のように感じられますが、いかがでしょうか。上記の質問をして以降、白拍子花子さんは記事やこのノートに対し編集を繰り返していますので、ZCUさんや私からの質問もご覧になっているかと思うのですが、ご回答よろしくお願いいたします。--Nnkrkrhhdi 2009年6月20日 (土) 17:34 (UTC)
thread_title:  論点Cについて（十一代の著作権） 

message: （節分割、インデント修正しました。-- 白拍子花子 2008年10月9日 (木) 20:06 (UTC)）
*保護の対処をしました。通常はそのままの版で保護するのですが、すでにノートで意見が交わされており、そのなかに法的問題を含むことから、いずれかの画像を選ぶという形を避けるために、保護の対処とともに画像を除去しました。閲覧者の便のために、早期の合意に向けて話し合いを進めるようお願いします。合意の後保護解除がなされた際には、適切な画像を復帰させてください。--Ks aka 98 2008年10月9日 (木) 16:13 (UTC)
*「編集合戦」とされた一連の差し戻しはちょっと怪しいのではないでしょうか。合意が形成されつつあった矢先に突然ドタバタ劇が始まり、誰が何をしたかったのかがいまひとつよくわからないまま保護されてしまったのはとても残念です。いずれにしても、巻き添えで画像とは関係のない訂正や加筆までが差し戻されてしまったこともあり、一ヵ月を無為に過ごして保護解除を待つよりは、合意形成を加速させた方が良いのではないかっと考えますが、いかがでしょうか。--白拍子花子 2008年10月9日 (木) 20:06 (UTC)
* 上のそれぞれの議論が終了すれば解除依頼をしても問題ないと思います。--Loigun 2008年10月10日 (金) 10:08 (UTC)
* 解除。強引な保護には理由がないといけないが、保護する理由はない。
replies: text: 特に問題ないと思います。--Nnkrkrhhdi 2008年10月13日 (月) 03:53 (UTC)
*保護の対処をしたKs aka 98です。議論の推移は拝見しています。どの画像を表示するかについて合意が得られないまま編集が強行され、リバート合戦が始まっていたために保護したものですから、どの画像を用いるのが現時点で最善かという点について合意が得られれば、保護は解除します。「and_Mimasu」で合意が得られ、以後編集を強行されないということなら、それが早いと思います。「and XII」にこだわるなら、肖像権（パブリシティ権）について適法であるという説明をして、合意を得てください。その場合は、このノートではなくWikipedia:画像利用の方針のノートが好ましいと思います。--Ks aka 98 2008年10月14日 (火) 08:07 (UTC)
thread_title: 保護解除へ向けて

message: 上の議論は、まず井戸端あたりに諮ったほうがいいのでは。それか、Wikipedia‐ノート:画像利用の方針で議論しては。井戸端は検索するだけでもすごい数ですが、明快な結論が出てるものがあまり見当たらず。
* Wikipedia:井戸端/subj/人物の肖像
* Wikipedia:井戸端/subj/人物写真の掲載と人格権
* Wikipedia:井戸端/subj/コモンズ画像と肖像権
* Wikipedia:井戸端/subj/芸能人の写真の肖像権
* Wikipedia:井戸端/subj/日本語版以外での肖像権侵害の疑いのある画像
* Wikipedia:井戸端/subj/Commonsの画像が使えない?
* Wikipedia:井戸端/subj/権利関係が不明な写真の添付
* Wikipedia:井戸端/subj/日本語版と他言語版の肖像権及び著作権の扱いの違いからくる疑問
* Wikipedia:井戸端/subj/プロスポーツ選手の写真掲載の可否
まず、今何を問題にしてるのか明確にしてほしい。肖像権が問題なのか著作権が問題なのか（死んだ人に肖像権が認められるのか？）でも肖像権があろうがなかろうが、Wikipedia:画像などのアップロードされたファイルを見ると、「関連団体により画像の使用制限が設けられているもの」に該当するのでアウト、Wikipedia:画像利用の方針を見ると、「政治家、公共団体の代表、企業の取締役などのいわゆる「公人」が公務をしている状態の写真」ではないからアウト、となるので結局掲載できず、といったところですか？
追加
じゃあ実際に顔写真を乗せている記事がないのかを探したかったのですが、いまいちうまい方法が見つからず。ノート:ビビ・ニューワースの権利侵害との箇所には、勝手に顔写真を載せられたと思われる一覧表があります。
replies: text: そのノートの記事も特に問題なし。
replies: text: : (+)賛成 特に問題なし。見ればわかること。肖像権の存在すら出典が示せないなら、肖像権について問題があるはずなし。調べてくれたように井戸端コーナーで結論が出ていないので、肖像権は存在することすらあやしいものだとおもいます。しかも、歌舞伎俳優は公人であることには疑いの余地がなく、早急な保護の解除が望まれます。また、上でも指摘されている人がいらっしゃるように、亡くなった方には肖像権は発生しないことには疑いの余地もないといって差し支えないでしょう。
thread_title:  議論の場所 

message: IP利用者（誰かのアカウント逃れだと思われます）による荒らし行為により再び保護となってしまいました。これはもはや長期荒らしと判断して間違いないでしょう。複数のISPを使っているようなので保護解除は諦めるしかないようですね。したがって、無期限保護への移行を提案します。--Loigun 2008年12月10日 (水) 07:46 (UTC)発言撤回--Loigun 2008年12月12日 (金) 04:59 (UTC)
replies: text: Loigunさんに申し上げます。今回私が保護の対処を行いましたが、それは編集合戦とみなしての全保護であり、IPユーザーによる荒らし行為として半保護を行ったわけでもありませんし、荒らし行為があったという認識でもありません。先行する上記議論についての解釈の違いが原因によるもの、Loigunさんはその当事者であることを強く自覚していただき、一方的にここでIPユーザーさんの悪意を強調したり、無期限保護やむなしというような論調で、合意への道を閉ざすかのような提案をなさらないでいただきたいと思います。それは利用者‐会話:221.254.214.69や、利用者‐会話:114.48.12.163、利用者‐会話:Nnkrkrhhdiにおける、非常に強い先入観を持った（それが事実かどうかはさておき）注意喚起にも姿勢として現れているように思いますので、そういった姿勢ではこの記事の抱える問題の解決には至らないということを、今一度お考えいただければと思います。--海獺 2008年12月10日 (水) 18:57 (UTC)
replies: text: :海獺さんにお返事します。合意への道は私なりに一生懸命考えています。昨日はやや言い過ぎた感もありました。申し訳ない。編集合戦とのことですが、その実際は荒らし編集とその差し戻しです。したがって全保護の対処は間違いであり半保護で対応する案件です。一方、IPユーザー側はわざとログアウトして可変IPにて荒らし行為に耽っており、対話に応じる気も伺えず、さらには要約欄にて私へのあてつけのつもりなのかWikipedia:腕ずくで解決しようとしないそのものの行為などという挑発行為にまで走っております。これは私への敵意の表れというか宣戦布告というか明確な荒らし宣言でしょう。後日、この案件に対するコメント依頼を作るので海獺さんにもコメントをお願いすることになるでしょう。海獺さんは管理者でもありCU係でもあるので、荒らしに対して大きな抑止力となり得るでしょう。全保護の期間は1ヶ月だそうですが、荒らしは解除後に荒らせることをを心待ちにしていることでしょう。私たちはそれを記事の発展のために、一ヵ月後のために叩き潰さなければなりません。--Loigun 2008年12月12日 (金) 04:59 (UTC)
replies: text: ::明確に申し上げておきます。Loigunさん自身に対して挑発行為なり敵意なり宣戦布告なりの意識を、IPユーザーさんが持っているという風に仮定しているならば、また叩き潰すという表現をなさっているならば、Loigunさん自身が少しクールダウンしていただかないといけないと思います。

text: ::この記事の編集の問題点がどこなのかを考えたとき、その合意を目指す仮定と、上記の話し合いにおいて、誰が悪く、誰が荒らしでといったように善悪や一方的な責任を問うことで解決できる問題ではなさそうです。前回の保護以降、ノートでの議論は全く行われていないことからもわかるように、前回の保護の原因に関係する編集はどなたが行ったとしても、合意に基づいたとは言えないと思われます。

text: ::そういった背景を踏まえますと、現状のLoigunさんが使っていらっしゃる言葉の選択は、合意を目指すという姿勢とはかけ離れたものです。ご一考いただき、この記事に関する問題をより客観的に捉えられるまで、他の記事に注力していただくことをお勧めします。--海獺 2008年12月12日 (金) 06:11 (UTC)
replies: text: :::お返事いたします。ログアウトをして可変IPで3RR逃れのリバート合戦を行い、議論も起こそうとせず要約欄を使ってのWikipedia:腕ずくで解決しようとしないそのものの行為という鸚鵡返しを行うようなユーザーは明確に荒らしであります。これを認めてしまってはなんでもありになってしまいます。もしあちら側がノートに行こうという姿勢を見せたのなら私側もノートにて議論する準備はありました。しかし、リバートを何度も無理やり敢行し、要約欄の使い方にも表れているようにやられたからやり返すというような姿勢は議論以前の問題です。私は自分のことを客観的にみることはできるんです。IPの方とは違うんです。先述のようにお熱くなっておられるIPの方には、記事やウィキペディア全体のためにもクールダウンしていただきたく存じます。以上お返事です。--Loigun 2008年12月12日 (金) 07:54 (UTC)

text: :::海獺さんへ。管理者のあなたが、一方に対して露骨な肩入れをすることは控えるべきだと思います。しかも、あなたはこの記事に対して何も加筆していませんね。ということは、この記事やその議論に口を出すべきではないと思います。この記事をよくしようという意志を持つ者のみに、議論に参加する資格があるのです。この記事を盛んに荒らしている人たちは、おそらくLoigunさんや白拍子花子さんのを目の仇にしている一部の嫉妬深い人たちだと思われます。記事を執筆する能力のない人から見ると、Loigunさんや白拍子花子さんのように記事を執筆する能力を持つ人のことが、うらやましくてならないのでしょう。そう考えれば、この記事を荒らす理由もおのずと理解できるのではないでしょうか。とにかく、特定個人一人を狙い撃ちにし、皆でよってたかって攻撃するかのような荒らし行為には反対ですし、それに管理者が加担するかのようなことは慎んでください。--220.98.133.251 2008年12月12日 (金) 12:10 (UTC)
replies: text: ::::「Loigunさんや白拍子花子さんのように記事を執筆する能力を持つ人……」とお書きになっていますが、特別:投稿記録/Loigunを見るかぎり、Loigunさんが記事を執筆した形跡はありません。Loigunさんの投稿は会話やノートページばかりで、標準名前空間での活動は、編集合戦に参加して他人（白拍子花子さん）の執筆した内容を復活させたことと、保護依頼テンプレートを貼り付けたことぐらいです。そこで220.98.133.251さんに伺いたいのですが、「Loigunさんには記事執筆能力がある」と判断した根拠は何ですか？ 122.29.54.134 2008年12月16日 (火) 22:24 (UTC) 一部誤解を招く表現になっていたので修正しました。122.29.54.134こと122.17.112.159 2008年12月17日 (水) 02:40 (UTC)
（インデント戻す）お二方があくまでもどなたかを悪者にするという前提で議論を展開することが、記事を守るということだとお考えなのであれば、もう一度Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか、Wikipedia:礼儀を忘れないお読みください。--海獺 2008年12月12日 (金) 15:05 (UTC)

text: 誤解をなさらないでほしいのですが、誰かを悪者にしようなどとは考えていません。もし誤解を与えたのだとしたら、申し訳ない。ただ、今までの経緯をご存じない方（たとえば管理者の方も含めてですが）が、ある日突然現れて、この記事の編集に対し容喙してくるのは解せないのです。しかも、この記事の現在の編集状況を見る限り、どうも特定の方を悪者扱いして攻撃を加えたいとの思いがあるのではと感じざるを得ない状況です。繰り返しますが、有益な執筆を行う編集者に対しては、いかなる攻撃も許されないのではないかと思います。管理者の方はどう思いますか。--220.98.133.251 2008年12月15日 (月) 11:31 (UTC)
replies: text: :おっしゃる意味が良くわかりません。220.98.133.251さんはご自身が2008年12月12日 (金) 12:10 (UTC)にここに書いた言葉を、ご自身でもう一度良くお読みください。あなた自身も「一部の嫉妬深い人たち」と特定の方々を悪者にしていると思われます。

text: :記事の内容そのものについて介入しているのではないことに、気づいていただきたいと思います。実際にこの記事では画像の取り扱いを巡っての、合意がされておりません。よってお互いの主張のためにさし戻しが連続している編集合戦であり、全保護の判断を下しました。

text: :特定の利用者の方々の行動が問題であり、それを荒らしだとおっしゃっているのであるならば、Wikipedia:管理者伝言板/荒らしに報告すべきであり、編集の妥当性に対して広く意見を請うなら、Wikipedia:コメント依頼をご活用いただきたいと思います。

text: :これ以上、ご自身の主張とは異なるという方々を敵視する、編集の妥当性について第三者の介入を封じ込めるような議論をここで展開しないでください。--海獺 2008年12月15日 (月) 12:24 (UTC)

text: 220.98.133.251さんへ。議論に前向きに参加されるのであればアカウントを作成し、ログインして参加してください。また「一部の嫉妬深い人たち」はさすがに言いすぎです。--Loigun 2008年12月16日 (火) 02:28 (UTC)

text: 海獺さんへ。自分はIPで参加しているからという理由で敵意なり宣戦布告なりの意識を持っているわけではありません。ちゃんと編集傾向から判断しています。どうも海獺さんは我々がIP群を悪者に仕立て上げようとしているとしたいようですが、それは明確に否定しておきます。したがって、自身の主張とは異なるという方々を敵視する、第三者の介入を封じ込めるような議論というのはまったく当たりません。礼儀を忘れないというのは真面目に参加されている方が対象です。明確な荒らしに適用できるわけがないです。海獺さんのおっしゃる通り、次回の出現からはWikipedia:管理者伝言板/荒らしに報告します。--Loigun 2008年12月16日 (火) 02:28 (UTC)
replies: text: :利用者‐会話:114.48.12.163、利用者‐会話:221.254.214.69、に書かれた内容は、時系列順に見ると、利用者‐会話:114.48.12.163誰かのブロック逃れではないかという指摘の後、利用者‐会話:221.254.214.69ではブロックには言及せず本アカウントでやれと言うことのみお書きになっていることから、全てが一人の方の行為だとはLoigunさん自身も思っていらっしゃらないのではないかと思います。

text: :さて、Ks aka 98さんによる保護の解除以降、Loigunさんが荒らし行為と呼んでいるであろう対象は、複数の方によってなされ、同じプロバイダの方が同じ方だったとしてもそのふたつの編集は半月の経過があってのことです。

text: :単純に何がきっかけで編集合戦になっているかということを履歴上追っていけば、画像の扱いについての編集合戦であり、それは画像を表示させたいという意思のある方が表示させると、Loigunさんのおっしゃるところの荒らしのIP群がそれを戻すという繰り返しになっているように見えます。

text: :前回の保護理由、及び解除に向けて、Ks aka 98さんが書いているように、どの画像を用いるのが現時点で最善かという話し合いはここでなされているか、合意はできているのか、といえば、できていないように見えます。現段階で互いに主張が異なる方々が、相手方を荒らしと呼ぶのは、非常に違和感があります。それゆえの全保護であり、それは相手方を「明確な荒らし」とおっしゃっているLoigunさんと私では、見解が異なるようです。

text: :追記しますが、Loigunさんが 我々がIP群を悪者に仕立て上げようとしているとしたいようですが、それは明確に否定しておきます と書いた直後に、対象を 明確な荒らし と表現していることについては、正直に申し上げて、どう解釈していいのかさっぱり理解ができません。--海獺 2008年12月16日 (火) 03:16 (UTC)
replies: text: ::文字通りの意味ですが。海獺さんは我々がなんの罪もないIPのことを悪者扱いしているということにしたいんですよね？だからそれを否定しているんです。例のIP群はなんでもないただの荒らしですと申し上げています。先入観無しにお話しませんか？いや、海獺さんは正直お休みをとられたほうがいいと思います。（※議論から排除しようとしているわけではありません）--Loigun 2008年12月16日 (火) 09:23 (UTC)
replies: text: :::Loigunさんのお話には具体的な指摘は何もなく、単に相手を荒らしだとおっしゃっているように思います。シンプルにお伺いしたいのですが、なぜ主張が違うという方々をひとまとめにして荒らしだと断じるのか、どんな類の荒らしなのか、具体的に説明をしていただけますか？　仮に合意を無視した編集なのだとしたら、いつの時点でどこでなされている合意なのですか？--海獺 2008年12月16日 (火) 09:40 (UTC)

text: 海獺さんへ。具体的には市川團十郎の編集履歴をご覧いただければ一目瞭然だと思います。シンプルにお答えしますが、主張が違う方々をひとまとめに荒らしと判断した覚えは一切ございません。我々の一体どこを見て主張が違う方々を一方的に荒らし扱いしていると判断したのかまったく意味不明です。なお、仮のお話についてはお答えする必要を感じません。--Loigun 2008年12月21日 (日) 01:31 (UTC)
replies: text: :Loigunさんからは、Ks aka 98さんの行った保護及び、求められている合意について、ご自身の言葉で、具体的な指摘も、ご説明もいただけないのでしょうか？「仮のお話について応える必要がない」とおっしゃるのではなく、Loigunさんがら見た場合どの行為が荒らしだと考えているのか、どの行為がどのようにという風に、具体的に説明を求めているのですが、ご理解いただけないでしょうか？

text: :再三申し上げていますが、編集履歴を拝見すると、、前回の保護以降、その保護の対象になった画像の取り扱いについて、主張が分かれている方々による強行と差し戻しが繰り返し行われており、どの行為が、もしくは誰が荒らしなどというお話ではないと思っております。

text: :またここまでにLoigunさんが書いた、（引用します）

text: *「IPユーザー側はわざとログアウトして可変IPにて荒らし行為に耽っており」

text: *「これは私への敵意の表れというか宣戦布告というか明確な荒らし宣言でしょう。」

text: *「議論も起こそうとせず要約欄を使ってのWikipedia:腕ずくで解決しようとしないそのものの行為という鸚鵡返しを行うようなユーザーは明確に荒らしであります」

text: *「例のIP群はなんでもないただの荒らしですと申し上げています」
replies: text: :とつい先日主張されていながら、

text: *「我々の一体どこを見て主張が違う方々を一方的に荒らし扱いしていると判断したのかまったく意味不明です。」
replies: text: :というお話をいただいても、少なくとも私は混乱するばかりです。どうかこの自己矛盾についても解消していただけるようお願いいたします。（議論を追いやすいように、発言位置を変更いたしました）--海獺 2008年12月21日 (日) 04:12 (UTC)
replies: text: ::どこが自己矛盾になっているんでしょうか？こちら側はずっと筋を通してお話をさせていただいているのですが、「理解できない」「混乱するばかり」とおっしゃる海獺さんの考えが私には分かりません。多くの人が参加するPJなので主張が異なる人間とかちあうのは当然のことです。しかし自分の主張を無理やり押し通そうとすること、それは荒らし行為に他なりません。こちらはこうやってノートに出ています。しかし、IP群はリバート合戦を行うだけでノートからは逃げています。こういう簡単な案件なんですがね。--Loigun 2008年12月21日 (日) 05:53 (UTC)
replies: text: :::合意がなされていない画像を巡っての取り扱いについて、表示強行をした方々と、それを戻している方々がおり、片方が片方を荒らし呼ばわりしているようにしか見えません。Loigunさんもまた、無理やり押し通そうとしているように見えますし、ノートでの議論誘導とともに相手を荒らし呼ばわりしている状態では、ノートでの話し合いのテーブルにはつきにくいのではないでしょうか？　少なくとも、Wikipedia:安易に荒らしと呼ばないをご熟読ください。Loigunさんが合意を目指すこととともに、相手を荒らしと断じていることは、芳しい参加姿勢とはいえません。本文の履歴11/14の編集以降をみれば、どちらかがどちらかを荒らしだという状態ではありません。どの画像を使うかについて、節を作り、合意を呼びかけてください。現状では、Loigunさんの参加姿勢に対して広くコメントを募る段階にきているように見えます。--海獺 2008年12月21日 (日) 08:36 (UTC)
replies: text: ::::事情をよくわかっていない人から見ればそう感じるかもしれません。しかし、編集履歴やノートを見ればどちらが荒らしでどちらがそうでないかは一目瞭然であると申し上げています。最初から荒らすことを目的として編集に参加なさっている利用者に向かって「議論を！」と呼びかけてもそれは無理な話です。自分が荒らしではないと思っているのならば最初から議論につくはずだし、ここまで拗れたりはしません。逆に、私の参加姿勢に対しなぜコメントを募る必要があるのか理解できません。こちら側からみれば、海獺さんの姿勢に対してコメントを募る必要があるんじゃないかと感じるほどです。繰り返すようで申し訳ありませんが、私には海獺さんが一体なにをしたいのかが分かりません。画像の表示に問題があると感じたのならば真上に適切な節があります。--Loigun 2008年12月21日 (日) 10:38 (UTC)
（インデント戻す）Loigunさんが非常に強い先入観を持っていることと、上の節で合意が形成されていると認識していることが問題だと思われます。直後に取り消されたものの、無期限保護も仕方がないと発言なさったり、、相手が荒らしであるというばかりです（もしそれが客観的に認められるならば、半保護が適切であるという判断がされると思います）。私の目から見れば、Loigunさんの言動や姿勢がこの記事の成長を妨げていると感じます。もう一度うかがいますが、「この画像を使う」と合意が出来ている箇所を示してください。
私の姿勢についてコメントを募る必要があると思うのでしたら、どうぞ募ってみてください。--海獺 2008年12月21日 (日) 11:47 (UTC)

text: こちらがどんな先入観を持っているというのですか？いつこちらが合意が形成されていると認識しましたか？どうして取り消した発言を掘り返すんですか？海獺さんの発言・行動には首を傾げざるを得ないものばかりです。miyaさんが仮合意に向けて動き出してくださったようなので、海獺さんとの出口の見えないディベートもこれで終わりにしたいのですがよろしいですか？--Loigun 2008年12月22日 (月) 04:46 (UTC)
replies: text: :記事に関する合意とは切り離して、Loigunさんのお話や参加姿勢に対してWikipedia:コメント依頼/Loigunを提出いたしました。--海獺 2008年12月22日 (月) 08:54 (UTC)

text: もしかしたら誤解を与えたかもしれないのでコメントしておきます：私は下で1回目の保護に至った「133.60.103.117さんと118.236.32.150さん」の編集について「合意形成に逆行するもの」と特に言及しましたが、2回目の保護については、「and_Mimasu」を掲載するかどうかについて「明白な合意」がノートにないにもかかわらずLoigunさんが2008-12-06T06:56:17に「and_Mimasu」掲示したために編集合戦が再燃して保護に至ったと考えていること、およびそこで差し戻しをしている「114.48.12.163さん、221.254.214.69さん」については荒らしとは考えていないことを表明しておきます。（これ以上はあとでコメント依頼の方に書かせていただきます）。--miya 2008年12月23日 (火) 17:14 (UTC)
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replies: text: ::::  Loigunさんは、上記の海獺さんへのお返事にて「合意への道は私なりに一生懸命考えています」「私側もノートにて議論する準備はありました」と仰っています。しかし、実際には2008年10月26日 (日) 03:20の「ここで撤退しようと思います」とのコメントを最後に、Loigunさんはノートでの議論に一度も参加されておりません。その後1ヶ月以上経過したのち、ノートにコメントや反論等を行わず、いきなり2008年12月6日 (土) 06:56に本文を編集されているようです。Loigunさんは「私側もノートにて議論する準備はありました」と仰っていますが、ではなぜ上の節での議論に参加されないのでしょうか。もしよろしければノートにご意見を表明されたうえで編集いただければと思うのですが、それは難しいのでしょうか。--Nnkrkrhhdi 2008年12月19日 (金) 23:50 (UTC)

text: Nnkrkrhhdiさんへ。Nnkrkrhhdiさんのご意見・ご主張は理解できません。ZCUさんに一任したのになんで参加する必要があるんですか？我々の言う議論というのは編集を強行したIP側とのものです。正直、Nnkrkrhhdiさんとの対話に難しさを感じました。--Loigun 2008年12月21日 (日) 01:31 (UTC)
replies: text: :横道に逸れるようなら別に節を作ってくださいです。--Loigun 2008年12月21日 (日) 05:53 (UTC)
replies: text: ::  「肖像権侵害の可能性」節での議論について、ご自身が参加されるつもりがないのでしたら、このような編集をなさるべきではないと思います。LoigunさんがZCUさんに議論を一任するのであれば、当該の議論にて結論が出るまで、議論中の画像についてはいったん掲載を控える方がよいのではないでしょうか。「ZCUさんに議論を一任した」→「議論が集結するまでひとまず待つ」→「議論にて結論が出たらそれに基づき編集する」というのが普通ではないかと思います。Loigunさんの2008年12月6日 (土) 06:56の編集を拝見しますと、「ZCUさんに議論を一任した」→「議論が集結しようがしまいが関係ない」→「議論中の画像を掲載してもかまわない」というお考えのように見受けられます。しかし、そのような考え方は、議論を無視した編集強行のように取られかねないので、やや問題ではないかと思います。--Nnkrkrhhdi 2008年12月24日 (水) 11:59 (UTC)
（横から失礼）履歴をチェックしましたが、ここで議論されているほとんどの方はそれぞれ皆さん、合意を目指しておられると思います。ただし「and Mimasu」を「and XII」に差し戻した[ 133.60.103.117]さん（hirosaki-u.ac.jp）と[ 118.236.32.150] さん（gyao.ne.jp）の編集については、合意形成に逆行するものであり、おおかたの方から荒らしと見なされるのではないかと思います。IPユーザーなので識別しにくいですが、混乱させられないようにお気を付け下さい。--miya 2008年12月21日 (日) 13:29 (UTC)
=== 仮合意の提案 ===
ここまでの議論を拝読いたしました。延々と議論して掲載画像を決定してから保護解除、というのは、いかにも時間がかかりそうです。そこで提案なのですが、いったん、「and_Mimasu」を掲載することに仮合意して保護解除を求め、「and XII」が掲載可能かどうかは、場所を改めてゆっくり議論なさいませんか。
ＩＰユーザーのお二方、133.60.103.117さんと118.236.32.150さんを除けば、現段階で「and XII」に固執している方はおられないようです。「and XII」が掲載可能かどうか結論が出るまで、「and Mimasu」を掲載しておくことに異議のある方がいらっしゃいましたら、ここで理由とともに意見表明をなさってはいかがでしょうか。--miya 2008年12月21日 (日) 13:29 (UTC)

text: 特に問題が指摘されていない画像であれば、掲載に反対いたしません。なお、「肖像権侵害の可能性」節の主要な議論の対象とはなっていませんが、一応「and Mimasu」についても十一代目市川團十郎丈の画像を含んでおります。2008年10月8日以降、何度か「肖像権に問題のない方々の顔のみを掲載した画像であれば、特に問題ないと思います。あるいは、一画像にしなくても、『gallery』という便利な機能がございますので、並べて表示することも可能です。『内閣総理大臣の一覧』のような形式でもよいかもしれません」とご提案しましたが、とりあえず問題ない画像のみgallery形式で表示する、といった案もご検討いただければと思います。特にgallery形式に拘っているわけではないのですが、問題ないとの結論が出るまでは当該画像の掲載を急がなくてもよいのではと思います。もちろん、当節にて「ひとまず『and Mimasu』を掲載する」との結論が出されるのでしたら、それに従います。--Nnkrkrhhdi 2008年12月24日 (水) 11:59 (UTC)
replies: text: : 反応ありがとうございます。10代目までのギャラリー形式ですね。たしかに、ギャラリー形式の方が画像の直下にくわしい説明を入れられるので、合意さえ形成できればむしろこちらの方が望ましいです。組み合わせ方式だと、浮世絵の作者の名前を知りたいと思っってもなかなか見つかりませんでした。ギャラリーなら、このページの中で分かりやすく解説できます。

text: : 暫定的にはギャラリーを置いておくこととし、「and_Mimasu」もしくは「and XII」も大丈夫となったら、そちらはページ冒頭に掲示（つまり両方掲示）したらいいのではないでしょうか。--miya 2008年12月25日 (木) 09:44 (UTC)
replies: text: ::  下記「保護解除を受けて」節のmiyaさんのご提案に、賛否を表明しておきました。--Nnkrkrhhdi 2009年1月12日 (月) 12:31 (UTC)
thread_title:  再び保護 

message: ここまでの議論を拝読いたしました。延々と議論して掲載画像を決定してから保護解除、というのは、いかにも時間がかかりそうです。そこで提案なのですが、いったん、「and_Mimasu」を掲載することに仮合意して保護解除を求め、「and XII」が掲載可能かどうかは、場所を改めてゆっくり議論なさいませんか。
ＩＰユーザーのお二方、133.60.103.117さんと118.236.32.150さんを除けば、現段階で「and XII」に固執している方はおられないようです。「and XII」が掲載可能かどうか結論が出るまで、「and Mimasu」を掲載しておくことに異議のある方がいらっしゃいましたら、ここで理由とともに意見表明をなさってはいかがでしょうか。--miya 2008年12月21日 (日) 13:29 (UTC)
replies: text: 特に問題が指摘されていない画像であれば、掲載に反対いたしません。なお、「肖像権侵害の可能性」節の主要な議論の対象とはなっていませんが、一応「and Mimasu」についても十一代目市川團十郎丈の画像を含んでおります。2008年10月8日以降、何度か「肖像権に問題のない方々の顔のみを掲載した画像であれば、特に問題ないと思います。あるいは、一画像にしなくても、『gallery』という便利な機能がございますので、並べて表示することも可能です。『内閣総理大臣の一覧』のような形式でもよいかもしれません」とご提案しましたが、とりあえず問題ない画像のみgallery形式で表示する、といった案もご検討いただければと思います。特にgallery形式に拘っているわけではないのですが、問題ないとの結論が出るまでは当該画像の掲載を急がなくてもよいのではと思います。もちろん、当節にて「ひとまず『and Mimasu』を掲載する」との結論が出されるのでしたら、それに従います。--Nnkrkrhhdi 2008年12月24日 (水) 11:59 (UTC)
replies: text: : 反応ありがとうございます。10代目までのギャラリー形式ですね。たしかに、ギャラリー形式の方が画像の直下にくわしい説明を入れられるので、合意さえ形成できればむしろこちらの方が望ましいです。組み合わせ方式だと、浮世絵の作者の名前を知りたいと思っってもなかなか見つかりませんでした。ギャラリーなら、このページの中で分かりやすく解説できます。

text: : 暫定的にはギャラリーを置いておくこととし、「and_Mimasu」もしくは「and XII」も大丈夫となったら、そちらはページ冒頭に掲示（つまり両方掲示）したらいいのではないでしょうか。--miya 2008年12月25日 (木) 09:44 (UTC)
replies: text: ::  下記「保護解除を受けて」節のmiyaさんのご提案に、賛否を表明しておきました。--Nnkrkrhhdi 2009年1月12日 (月) 12:31 (UTC)
thread_title:  仮合意の提案 

message: 保護が自動解除となりました。
*「and Mimasu」「and XII」については、合意ができるまでは掲示しない。
* 画像をギャラリ方式で掲示する（11代目と12代目は、OKとの合意ができるまで掲示しない）。
*「and Mimasu」または「and XII」がOKとの合意ができた時、ギャラリー方式を残すかどうかは、その時にノートで議論する。
ということでよろしいでしょうか。--miya 2009年1月12日 (月) 02:03 (UTC)
replies: text: 妥当なご提案だと思います。miyaさんのご提案に同意いたします。--Nnkrkrhhdi 2009年1月12日 (月) 12:31 (UTC)

text: 同意いたします。--Loigun 2009年1月20日 (火) 23:36 (UTC)

text: ご無沙汰しておりました。初代から八代目についてはそもそもが三代目歌川豊国画の大判錦絵続物ですので、これ一枚でもよいのではないでしょうか。 -- 白拍子花子 2009年2月2日 (月) 21:30 (UTC)
replies: text: :  （miyaさんのご提案と直接関係のないお話なので小字で書きます）

text: : 白拍子花子さん、よろしければ「論点Cについて（十一代の著作権）」節のご質問にお答えください。

text: : また、白拍子花子さんは2009年2月2日 (月) 21:30の編集にて「なおここしばらくのあいだ、このノートの場がややもすると特定のお二方のみによる論争の舞台と化していた感があったため、火中の栗は拾わないようにしておりましたところ、当事者の一方から意見表明がないことを理由に投稿をブロックされたうえ、一連の編集合戦や保護もそこそもの責任は私の投稿姿勢にあるとの「印象を持つ」旨のご意見をいただきました。なにかの思い込みか思い違いに根ざした勇み足だとは思いますが、いずれにしても、管理者が投稿ブロックの基準を拡大解釈して権限を濫用したり、第三者に関して偏った私見を陳述したりすることについては、極めて遺憾であると言わざるを得ません。」と仰っています。しかし、それはこの節での議論とは関連性がありませんし、別の場所で議論される方が望ましいと思います。--Nnkrkrhhdi 2009年2月4日 (水) 23:58 (UTC)
 miyaさんのご提案が提示されてから、およそ5ヶ月が経過しました。その間に寄せられたご意見の内訳は、賛成3（miyaさんを含めば賛成4）、反対0、提案と無関係の他者に対する暴言1、といった状況です。合意に至ったと看做してよいと思うのですがいかがでしょうか。--Nnkrkrhhdi 2009年6月20日 (土) 17:34 (UTC)

text: 1週間以上経過いたしましたが、どなたからも異論が出ませんでしたので、本文に合意内容を反映させました。--Nnkrkrhhdi 2009年7月5日 (日) 06:52 (UTC)
thread_title:  保護解除を受けて 

message: 上記のとおり、さんのご提案は合意に達しましたので、合意内容を本文に反映させました。ところが、その後、さんにより除去されました。当該のIPはVirgin Mobile USA, LLCからのアクセスですので、「:Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/PANYNJ」と類推されます。さんにお伺いしたいのですが、貴方はさんのご提案に賛成票を投じておきながら、合意が成立したらあとからIPを利用して合意内容を覆すという行為に及んでいます。これは、さんやさんを騙す卑劣な行為だと考えますが、いかがでしょうか。--Nnkrkrhhdi 2010年2月13日 (土) 01:33 (UTC)
thread_title:  「LTA:PANYNJ」系の編集について