Wikipedia‐ノート:削除依頼/ソビエト連邦の国歌

message: 審議ページをご覧になってご存じかもしれないですが、現在、1977年版ソビエト連邦国歌和訳歌詞の内容が｢露西亜館｣というかつてあったページからのコピペではないかとの疑惑が浮上し、当該部分の削除が審議されており、私もその審議に参加しています。しかし、現在審議はほぼ停止しております。理由は、
*そもそも｢露西亜館｣自体が閉鎖中で、誰の著作権を侵害しているのかが不明。
*その上、利用者:㭍月例祭様によれば、｢結論だけ言うと、和訳のみならず、もともとのロシア語の歌詞の掲載にも著作権の観点で問題がある可能性を指摘されています。著作権に関しては諸外国の法令も関わってくるので難しいなあという感想ですが、そこでの指摘はなるほどと思わせるものです。｣ということになったという。
*当該記事の執筆者が事実上引退しており、執筆者本人の意図が不明。故意なのか事故なのかもわからない。(但し、当該記事執筆者の投稿記録と差分を読むと、故意に、それも執拗に行われていると推測できるかな？)
など、さまざまな理由により審議が停止状態になっています。しかしこのままでは誰かの著作権を侵害している状態が長期化する可能性があります。私は一刻も早い当該記事の削除を求めましたが、なかなか審議は進んでいません。この問題に関する皆様の意見をお聞かせください。-プーチンウラー（会話） 2015年11月29日 (日) 13:50 (UTC)
===意見ボード===
ごく基礎的なこととして、一般的に「歌詞」の取り扱いは高い注意を要します。おおもとの作者（著作権者）とは別に、商業利用に関する権利を有している誰かがいるという可能性が高いからです。（Wikipedia:著作権で保護されている文章等の引用に関する方針#「引用の要件」以外に注意すべきことあたりにも書かれています。）
*今回は、2つに分けて話を進めたほうが良さそうですね。1つは「ロシア語歌詞原文」、もう1つは「日本語訳」（HPからの転載の疑い）。
;ロシア語歌詞について
*大使館までお問い合わせしていただいたとのことで、ありがとうございます。
*私はこれは「セーフ」側と感じますが、それでもいろいろやらなければいけないことがあると考えます。
replies: text: *「大使館の見解」そっくりその通りになりますが、「国歌の歌詞の原文」を掲載したものを著作権侵害で権利者が訴えるというのは、いかにも無さそうである。ネガティブな文脈で取り上げたというのならまだしも。

text: *JASRACのHPでの検索結果(・）（※から作品コードをそれぞれ「0A148494」、「0H642613」で検索)でも、「歌詞の原文」に関してはJASRAQは管理を受託していないことが確認できる。
replies: text: :*作詞者のMIKHALKOV SERGEJ VLADIMIROVICH、EL REGISTAN GAROLD GABRIELEVICH（これが何なのかは私にはよくわかりませんでした。）のいずれも「歌詞の出版」について「JASRACに管理を委託していない権利者」となっています。（PDではない）

text: *昨今話題のTPPで、著作権侵害が親告罪ではなくなる、という話がありました。理屈の上では「ロシア政府が文句を言わなくても」法的リスクを問われることになる、という可能性がありました。しかし、実運用に関する発表を見る限り、その心配もまず無いだろうと思います。
*その上でですが、著作権に関連してウィキペディアがそこら辺の普通のHPと大きく違うのは、CC BY-SAに則って商用も含めた利用を認めているというところにあります。実際に訴えられるリスクは無さそうだとしても、本来の権利者がよそにいるのに、あたかもウィキペディアが権利者であるかのように振る舞って「勝手に使っていいよー」と発信するのはまずいべさ、ということです。
*「著作権」の話からははみ出てしまいますが、そもそも論として、いまのソビエト連邦の国歌には出典がありません。きちんと出典をつける。歌詞全文を掲載するならば、引用要件（WP:Q）を適切に満たし、「引用」の形式をとる、などの必要があります。（極論を言うと、いま掲載されている歌詞がデタラメかどうかも検証可能性が満たされていません。）
;和訳歌詞について
*これは今の時点では新しい話はありません。
*「どこかの誰かとは特定できないが、誰かの権利を侵害している可能性がある」というふうには思います。
*おそらく一般論として、「歌詞」というものは「誰が訳しても同じようなものになる」ということはないと考えます。たいてい「歌詞っぽくみせる」ために修辞的な技巧を使ったりするからです。
*上記のJASRACの検索でも、「日本語歌詞」について一定の権利者（高田三九三）がいることが示唆されています。
*これについては、1週間ほど時間をいただき、文献調査をしたいと考えています。具体的には、過去に「ロシア国歌（ソ連国歌）の和訳」を掲載した文献をあたり、それと比べてみます。
*うまくすれば、その「和訳」を適切に「引用」することで、問題のない版にすることができるだろうと考えています。--柒月例祭（会話） 2015年12月3日 (木) 04:07 (UTC)
ご意見ありがとうございます。プーチンウラー（会話） 2015年12月3日 (木) 12:03 (UTC)
「そもそも論として、いまのソビエト連邦の国歌には出典がありません。きちんと出典をつける。歌詞全文を掲載するならば、引用要件（WP:Q）を適切に満たし、「引用」の形式をとる、などの必要があります。（極論を言うと、いま掲載されている歌詞がデタラメかどうかも検証可能性が満たされていません。）」ということですか。私は今まで気が付きませんでした。どうやらこれまで「出典を明記する」タグがついていた形跡がないので、今まで問題になっていないということでしょうか。貴重な情報ありがとうございました。プーチンウラー（会話） 2015年12月3日 (木) 12:11 (UTC)
すみません。柒月例祭様が「大使館の意見」として引用されている部分は大使館の意見ではなく、私の知り合いの公証人の意見です。修正お願いいたします。あと、申し訳ありませんが読みにくいので分節させていただきました。プーチンウラー（会話） 2015年12月3日 (木) 12:28 (UTC)
 「和訳の転載」について　文献調査を行った結論として、この依頼については「依頼者の指摘通り、外部からの転載がある」と判断し、版指定削除票を投じました。詳細は次のとおりです。
*下記文献にあたり、2014-12-17T00:35:05UTCの版との比較を行いました。
*『世界の国歌全集』高田三九三・著,共同音楽出版,1977
*『世界の国歌全集1989年版』高田三九三・著,共同音楽出版,1989
*『ワールドカップで国歌斉唱！』いとうやまね・著,ベースボール・マガジン社,2002
*『国のうた』弓狩匡純,文藝春秋,2004
*『新版　ロシアを知る事典』平凡社,2004,ISBN 4-582-12635-9
*『国歌斉唱』新保信長・著,河出書房新社,2010

text: （ほかにも何冊かあたりましたが、和訳歌詞を載せているのは上記文献だけ。）
*これらの文献の中から2014-12-17T00:35:05UTCの版や「露西亜館」と「一致」といえるようなものは見当たりませんでした。そもそも上記の文献のうち、旧ソ連時代の歌詞を掲載しているものはそう多くありませんでした。
*「露西亜館」の翻訳と各文献の翻訳はかなり違いがあります。出だしのフレーズは、「свободныхなреспубликが集まっているСоюзはнерушимыйだよ！」と言っているのですが、これを「свободныхなるнерушимыйの国」と訳しているのはじゅうぶんにオリジナリティがあると考えます。『世界の国歌全集』では「свободныхな国、нерушимыйな国」と2つに分けているし、問題の差分以前の版でも「-共和国、-同盟」と2つにわけています。
このほか、古い「和訳」ほど「日本語歌詞をメロディーに乗せて歌えるよう」に文字数（音数）が考えられていたりします。「誰が訳しても似たようなものになる」とは言えない、ということになろうかと思います。
「露西亜館」の歌詞がなにかの文献から転載されたものではなく。同サイトのオリジナルのものである可能性が高い、ということになります。（私の調べが及ばない別の文献がある、という可能性は大いに考えられるのですが、少なくとも私は国会図書館による調査よりも多くの文献にあたっています。）
問題の版の訳文は「露西亜館」とよく似ており、全く同一のフレーズも散見されます。誰が訳しても同じになるようなものではなく、ほかに似たような訳が見当たらないことから、多少の改変があるものの、ほぼそのまま持ってきたもの、と言えそうです。
結論としては、依頼通りの版指定削除を支持します。大筋で依頼者の指摘通り、引用元／出典を示さないまま転載が行われた可能性が高いと考えます。「引用元」が「露西亜館」であるかどうかは確証はないし、仮に「露西亜館」由来だとしても多少の改変はあるものの、「酷似している」と考えます。--柒月例祭（会話） 2015年12月9日 (水) 10:24 (UTC)
Товарищ Фестиваль Июля,Спасибо!-ПутинУра（говорить）
thread_title:  意見をお聞かせください。 

message: ごく基礎的なこととして、一般的に「歌詞」の取り扱いは高い注意を要します。おおもとの作者（著作権者）とは別に、商業利用に関する権利を有している誰かがいるという可能性が高いからです。（Wikipedia:著作権で保護されている文章等の引用に関する方針#「引用の要件」以外に注意すべきことあたりにも書かれています。）
*今回は、2つに分けて話を進めたほうが良さそうですね。1つは「ロシア語歌詞原文」、もう1つは「日本語訳」（HPからの転載の疑い）。
;ロシア語歌詞について
*大使館までお問い合わせしていただいたとのことで、ありがとうございます。
*私はこれは「セーフ」側と感じますが、それでもいろいろやらなければいけないことがあると考えます。
replies: text: *「大使館の見解」そっくりその通りになりますが、「国歌の歌詞の原文」を掲載したものを著作権侵害で権利者が訴えるというのは、いかにも無さそうである。ネガティブな文脈で取り上げたというのならまだしも。

text: *JASRACのHPでの検索結果(・）（※から作品コードをそれぞれ「0A148494」、「0H642613」で検索)でも、「歌詞の原文」に関してはJASRAQは管理を受託していないことが確認できる。
replies: text: :*作詞者のMIKHALKOV SERGEJ VLADIMIROVICH、EL REGISTAN GAROLD GABRIELEVICH（これが何なのかは私にはよくわかりませんでした。）のいずれも「歌詞の出版」について「JASRACに管理を委託していない権利者」となっています。（PDではない）

text: *昨今話題のTPPで、著作権侵害が親告罪ではなくなる、という話がありました。理屈の上では「ロシア政府が文句を言わなくても」法的リスクを問われることになる、という可能性がありました。しかし、実運用に関する発表を見る限り、その心配もまず無いだろうと思います。
*その上でですが、著作権に関連してウィキペディアがそこら辺の普通のHPと大きく違うのは、CC BY-SAに則って商用も含めた利用を認めているというところにあります。実際に訴えられるリスクは無さそうだとしても、本来の権利者がよそにいるのに、あたかもウィキペディアが権利者であるかのように振る舞って「勝手に使っていいよー」と発信するのはまずいべさ、ということです。
*「著作権」の話からははみ出てしまいますが、そもそも論として、いまのソビエト連邦の国歌には出典がありません。きちんと出典をつける。歌詞全文を掲載するならば、引用要件（WP:Q）を適切に満たし、「引用」の形式をとる、などの必要があります。（極論を言うと、いま掲載されている歌詞がデタラメかどうかも検証可能性が満たされていません。）
;和訳歌詞について
*これは今の時点では新しい話はありません。
*「どこかの誰かとは特定できないが、誰かの権利を侵害している可能性がある」というふうには思います。
*おそらく一般論として、「歌詞」というものは「誰が訳しても同じようなものになる」ということはないと考えます。たいてい「歌詞っぽくみせる」ために修辞的な技巧を使ったりするからです。
*上記のJASRACの検索でも、「日本語歌詞」について一定の権利者（高田三九三）がいることが示唆されています。
*これについては、1週間ほど時間をいただき、文献調査をしたいと考えています。具体的には、過去に「ロシア国歌（ソ連国歌）の和訳」を掲載した文献をあたり、それと比べてみます。
*うまくすれば、その「和訳」を適切に「引用」することで、問題のない版にすることができるだろうと考えています。--柒月例祭（会話） 2015年12月3日 (木) 04:07 (UTC)
ご意見ありがとうございます。プーチンウラー（会話） 2015年12月3日 (木) 12:03 (UTC)
「そもそも論として、いまのソビエト連邦の国歌には出典がありません。きちんと出典をつける。歌詞全文を掲載するならば、引用要件（WP:Q）を適切に満たし、「引用」の形式をとる、などの必要があります。（極論を言うと、いま掲載されている歌詞がデタラメかどうかも検証可能性が満たされていません。）」ということですか。私は今まで気が付きませんでした。どうやらこれまで「出典を明記する」タグがついていた形跡がないので、今まで問題になっていないということでしょうか。貴重な情報ありがとうございました。プーチンウラー（会話） 2015年12月3日 (木) 12:11 (UTC)
すみません。柒月例祭様が「大使館の意見」として引用されている部分は大使館の意見ではなく、私の知り合いの公証人の意見です。修正お願いいたします。あと、申し訳ありませんが読みにくいので分節させていただきました。プーチンウラー（会話） 2015年12月3日 (木) 12:28 (UTC)
 「和訳の転載」について　文献調査を行った結論として、この依頼については「依頼者の指摘通り、外部からの転載がある」と判断し、版指定削除票を投じました。詳細は次のとおりです。
*下記文献にあたり、2014-12-17T00:35:05UTCの版との比較を行いました。
*『世界の国歌全集』高田三九三・著,共同音楽出版,1977
*『世界の国歌全集1989年版』高田三九三・著,共同音楽出版,1989
*『ワールドカップで国歌斉唱！』いとうやまね・著,ベースボール・マガジン社,2002
*『国のうた』弓狩匡純,文藝春秋,2004
*『新版　ロシアを知る事典』平凡社,2004,ISBN 4-582-12635-9
*『国歌斉唱』新保信長・著,河出書房新社,2010

text: （ほかにも何冊かあたりましたが、和訳歌詞を載せているのは上記文献だけ。）
*これらの文献の中から2014-12-17T00:35:05UTCの版や「露西亜館」と「一致」といえるようなものは見当たりませんでした。そもそも上記の文献のうち、旧ソ連時代の歌詞を掲載しているものはそう多くありませんでした。
*「露西亜館」の翻訳と各文献の翻訳はかなり違いがあります。出だしのフレーズは、「свободныхなреспубликが集まっているСоюзはнерушимыйだよ！」と言っているのですが、これを「свободныхなるнерушимыйの国」と訳しているのはじゅうぶんにオリジナリティがあると考えます。『世界の国歌全集』では「свободныхな国、нерушимыйな国」と2つに分けているし、問題の差分以前の版でも「-共和国、-同盟」と2つにわけています。
このほか、古い「和訳」ほど「日本語歌詞をメロディーに乗せて歌えるよう」に文字数（音数）が考えられていたりします。「誰が訳しても似たようなものになる」とは言えない、ということになろうかと思います。
「露西亜館」の歌詞がなにかの文献から転載されたものではなく。同サイトのオリジナルのものである可能性が高い、ということになります。（私の調べが及ばない別の文献がある、という可能性は大いに考えられるのですが、少なくとも私は国会図書館による調査よりも多くの文献にあたっています。）
問題の版の訳文は「露西亜館」とよく似ており、全く同一のフレーズも散見されます。誰が訳しても同じになるようなものではなく、ほかに似たような訳が見当たらないことから、多少の改変があるものの、ほぼそのまま持ってきたもの、と言えそうです。
結論としては、依頼通りの版指定削除を支持します。大筋で依頼者の指摘通り、引用元／出典を示さないまま転載が行われた可能性が高いと考えます。「引用元」が「露西亜館」であるかどうかは確証はないし、仮に「露西亜館」由来だとしても多少の改変はあるものの、「酷似している」と考えます。--柒月例祭（会話） 2015年12月9日 (水) 10:24 (UTC)
Товарищ Фестиваль Июля,Спасибо!-ПутинУра（говорить）
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