ノート:交響曲第3番 (マーラー)

message: マゼールは110分だそうです。バーンスタインとアバードとインバルくらいしか聴いてませんが、10分違うのは大きいですね。sphl 2005年1月31日 (月) 10:19 (UTC)
replies: text: おっと、全音のスコアは95分です；；

text: 全音のスコアは楽器編成がずいぶん違います。ピコロ持ち替えが2本とか、ベルは4だし、（ただの）大太鼓、小太鼓はありません。--っ[Café de っ]  2005年1月31日 (月) 14:17 (UTC)

text: 全音のスコアはどうも元の出版社の許可を受けてないらしく、初稿版をそのままコピーして出しているみたいです。一番から五番までの最終稿との楽器編成がかなり違います。例えば第三番は第三楽章の194ページのクラリネットの出方が普通の演奏と違います。またちなみにここの楽器でポスト・ホルンとありますが、コルネットは原則として使ってはいません。多分使った人は代わりの楽器がなかったのでしょう。ドイツやオーストリアでは楽器屋さんにちゃんとポスト・ホルンが置いてあって欲しい人に売っています。高くはないです。バーンスタインとウｲーンフィルのヴィデオはこれを使っています。一応信頼できる最終決定稿はマーラー教会版のユニヴァーサル版でしょう。（菅野茂）第一番の全音版の元のスコアの版元（初稿）はＪｏｓｅｆ・Ｗｅｉｎｂｅｒｇｅｒ　Ｗｉｅｎと判明しました。同じく第2番はＦｒｉｅｄｒｉｃｈ・Ｈｏｆｍｅｉｓｔｅｒ　Ｌｅｉｐｚｉｇと判明しました。
replies: text: :手元の音楽の友社のフィルハーモニア版（ユニヴァーサル版が底版）では90分。この曲の版について良く知りませんが校閲当時の演奏スタイルも関係するんでしょうね。なお、編成は当然ながら記事の通りでしたが、ベルは4台で、但し5でも6でも良いとのこと。そういえば昔音楽の友かレコ芸に柴田南雄さんが冒頭主題のベートーヴェンの第九やブラームスの第1との類似と相違について書いてましたが、だいぶ記憶が薄れている..sphl 2005年1月31日 (月) 15:37 (UTC)
replies: text: ::全音版はオリジナルはどこなんだろう？　ペーターが多いけど、オイレンブルクかも...？？　いやあ、にてますよ、ブラ１。そっくりです。--っ[Café de っ]  2005年1月31日 (月) 15:57 (UTC)

text: ::別件。チューブラーベルは、そう指定されていますか？それとも、単に鐘？　全音は4 abgestimmte Glocken。調律された鐘、ってとこでしょうか。--っ[Café de っ]  2005年1月31日 (月) 16:08 (UTC)
replies: text: :::音楽の友社のも同じでした。4(auch 5 oder 6) abgestimmte Glocken。sphl 2005年1月31日 (月) 16:31 (UTC)

text: ::柴田南雄さんの記事は読んだ記憶がありませんが、渡辺裕さんが、岩波現代文庫に収録された『マーラーと世紀末ウィーン』のなかで、第一楽章のホルンのテーマについて論じています。なぜかブラームスの1番ではなくて、大学祝典序曲の「われらは立派な学び舎を建てた」（最初のほうでトランペットで出て木管に受け継がれる旋律）を引き合いに出しているんですけど。202.228.203.34 2006年3月2日 (木) 03:29 (UTC)

message: 以前(少なくとも1070年代までは）、『夏の歌』とかいうニックネームが付されていたという記憶があるのですが、最近言いませんね。何か興味深い事情があるのでしょうか？ sphl 2005年2月3日 (木) 03:50 (UTC)
replies: text: 音楽之友社の名曲解説全集にによれば、マーラー本人によって「パン（牧神）」「快楽の科学」「真夏の夜の夢」と呼ぼうとしたそうですが

text: くらいなかあ--っ [Café]  [φ]  2005年2月3日 (木) 04:07 (UTC)
replies: text: :「夏の朝の夢」というみたいです。（三省堂：クラシック音楽作品名辞典）--っ [Café]  [φ]  2005年2月7日 (月) 06:34 (UTC)
「夏の朝の夢」はあんまり聞いたことがないなあ、と気になっていたのですが、によると、「夏の○の夢」の○のところ、夜→朝→昼と変遷し、最後には各楽章の標題とともに撤回されているようです。検索すればいくつかヒットしましたので、使われる例はありますが、副題なしが一般的ではないでしょうか。仮に副題を使用するとしても、「夜」や「昼」でなく「朝」であるという有力な材料がほしいと思います。--みっち 2005年6月30日 (木) 03:14 (UTC)

text: あまり補強材料になりませんが、「夜」や「昼」は聞いたことがないですね。手元には今ありませんが、クーベリックのLPのジャケットにはEin Morgenstraum と明確に入っていた記憶があります。（買ったのは1978年ごろ）第7番が夜の歌といわれるのと好対照（3番は朝から午後？　7番は夕方から夜明け？）だと思っていましたが、これは"独自の見解"なんでしょうね。202.228.203.34 2006年3月2日 (木) 03:18 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。クーベリックのLPは私も持っていますが、ドイツ語には気がつきませんでした。実はLPは実家に死蔵されているため(^^;)、とりあえずHMVのサイトでCDのジャケット写真を見ましたが、それらしい文字は確認できませんでした。LPと絵柄は同じですが、文字の表示は違う可能性もありますね。調べる過程で見つけましたが、「夏の交響曲」としているものもあるようです。

text: :私としては、最終的にマーラー自身が標題を全部削除していることと、実際に標題（通称でもいいですが）を採用していないケースも多いことから、正式な記事名と書き始めには出さず、記事の中で、標題で呼ばれる場合があること、標題や副題の変遷、さらにはこの曲の内容が標題と関連が深いことを述べるのがよいように思います。それで、現在このことを含めた記事の改訂をめざして作業中（難航中）です。3月中にはなんとか形にしたいと思っています。1番と2番も改訂しましたので、合わせてご意見いただければうれしいです。--みっち 2006年3月2日 (木) 04:03 (UTC)
thread_title:  副題 

message: この項目の定義文、
replies: text: マーラー交響曲第3番ニ短調（こうきょうきょくだい3ばんにたんちょう）(Symphonie Nr. 3)....
というのは、他の曲のそれからすると、異例です。でも、ああ、これもありかな、今までのよりいいかな、と思っています。でも、そういうことを話し合う場がありません。そこで、プロジェクトを立ち上げました。ご意見をください。とりあえずは、そのノートでいいと思っています。よろしくお願いいたします。（参加される方は、プロジェクト#参加者に署名していただけるとありがたいです。）--っ [Café]  [φ]  2005年2月8日 (火) 08:55 (UTC)
thread_title:  ウィキプロジェクトへのお誘い 

message: 上記「副題」に関する疑問も含めて大幅加筆しました。曲がたいへん長いこともあり、見落としているところがあるかと思います。ご意見、加筆修正をお願いします。--みっち 2006年3月20日 (月) 07:42 (UTC)
thread_title:  改訂しました 

message: 「ウニフェルザル社」と「ユニヴァーサル社」。同じところを指してる？ 統一するか、注をいれるか、すべきかも。
--cin 58.158.15.23
thread_title:  出版社の表記