ノート:ツクヨミ

message: 英語版en:Tsukiyomiなど、海外版が皆「ツキヨミ」なのですが、そういう読み方もあるのか、誤読なのか、詳しい方加筆修正お願いします。唐変木 2005年2月16日 (水) 09:44 (UTC)
replies: text: 記紀万葉その他「日本神話」の中心となる上代文献には、「都奇余美」とか「都久余美」のような訓字例が存在しないので、ツクヨミかツキヨミかはどちらとも決しがたいと思います。現状では「ツクヨミ」が主流とはいえ、『日本の神仏の辞典』（大修館）や『日本神祇由来事典』（柏書房）のように「ツキヨミ」を採用している本もあります。「月」はツキともツクとも読みうる、一方で「月読」の読みは「ツクヨミ」が主流となっているのは、恐らく「月夜」を「ツクヨ」と読む例からの類推で「ツクヨミ」が自然に類推されるからではないでしょうか。ツクヨミもツキヨミも、結局はどちらでも間違いではないでしょう。外国でツキヨミが主流なのは、単に他言語の語尾変化が面倒だからなのかもしれません。

text: 実を言うと、日本神話の中心的存在でさえ名前は必ずしも確定しているわけではありません。例えば、天照大神＝アマテラスは、実際にはアマデラスと濁って読むべきだとする意見があります。根拠は万葉集の歌に「あまでらす」の例が存在するからで、他にもヤマトタケルはヤマトタケと呼ぶべきだとする説も一部にはあります。--Charon 2005年2月28日 (月) 13:28 (UTC)

text: ツキヨミと読む事が必ずしも間違いでないほかの理由として、神社名があります。壱岐と京都に存在する月読神社ですが、この両者の読みはツキヨミです。ツキヨミと読む事もある旨記す事は問題ないと考えます。222.158.105.130 2007年2月16日 (金) 13:22 (UTC)

text: 古事記の英訳では、Tuku-yomi-no-mikoto（発音記号はTsukuyomi-no-mikoto）です。ただいずれにせよ、ツクヨミもツキヨミも間違いとは言い切れませんので、両方記してある今の記述で良いと思います。--Rei.N 2008年11月16日 (日) 23:43 (UTC)
thread_title:  ツクヨミ／ツキヨミ 

message: どういうものを取り上げるかですが、少なくともふたつのことをわけたようがよいように思います。
*神話を直接素材とするもの、またそれを素材とした上で発展させているもの
*ツクヨミにちなんだ（神話を直接題材にしているとはいいがたい）登場人物を登場させているもの（生まれ変わりとか化身とかそういう設定のもの）。
配列は時代別で、かつこの項目の一番最後のところ（関連項目の直前）かと思います。-- 2005年8月6日 (土) 13:55 (UTC)
replies: text: 加えるに、

text: *名前だけ拝借したもの

text: というのも存在しますね。百科事典としては精選した方がいいんでしょうが、万葉集からオタゲーに至るまでずらっと派生作品が並ぶというのも壮観かも……--Charon 2005年8月7日 (日) 11:37 (UTC)
replies: text: :個人的には名前だけ拝借したものはちょっと載せるのはどうかと思います。『月詠 -MOON PHASE-』とかが関連しているか、といわれるとファンとしても「？」と感じますので…。―霧木 諒二 2005年8月7日 (日) 16:47 (UTC)

text: :私も積極的に奨励することではないようにおもいます。名前を借りているだけというのが情報としてどれだけ意味があるかわかりませんし。あちらに書かれていてリンクされるというならまだわかるんですが。-- 2005年8月7日 (日) 16:53 (UTC)
では、とりあえずツクヨミの関連作品を集めて、どこまでなら載せていいか線引きを考えるとしましょうか。（下のリストは自由に追補して下さい）--Charon 2005年8月8日 (月) 12:02 (UTC)
thread_title:  創作におけるツクヨミ 

message: A 神話のツクヨミを直接素材とするもの、またそれを素材とした上で発展させているもの。
*万葉集に収録されている諸作品（？　別扱い？）
*山岸凉子『月読』（古事記のスサノオ乱行と書紀の第十一の一書におけるツクヨミの食物神殺しを重ねたもの）
*森岡浩之『月と炎の戦記』（性格の悪いツクヨミが登場する陰険コメディ。続編に舞台を現代にした『月と闇の戦記』シリーズがある）
*
B ツクヨミにちなんだ登場人物を登場させているもの（生まれ変わりとか化身とかそういう設定のもの）。
*荻野真『孔雀王』の月読（裏高野の盲目の美少女僧侶、Cかも）
*増田晴彦『スサノオ』（日本神話の神々が異形のクリーチャーと化して激闘を交わすという筋。ツクヨミは悪役）
*出口竜正『命～紅の守護神～』（主人公が日本神話の神々を自分に憑依させて戦うという筋。ツクヨミは悪役）
*倉本由布『ツクヨミの末裔』（コバルト文庫。登場人物がツクヨミの子孫という設定で、黄泉の国でスサノオに翻弄される）
*その他、『クロノ・クロス』（ピエロ型ツクヨミ）、『遊戯王』のカード、『女神転生』にも登場。
*
C ツクヨミの名前だけを拝借したもの。
*有馬啓太郎『月詠 -MOON PHASE-』
*アドベンチャーゲーム『ツクヨミ ～稀人の唄～』
*前田珠子『月読見の乙女』（集英社スーパーファンタジー文庫）
D 不明（わかり次第適切な所に移して下さい）
ついでに……有限会社ツクヨミ
=== 選評 ===
AとBは異論ありません。Cはあげられている作品については関連性があるのか記事からはわかりませんでした。偶然の一致ということもあるんじゃないかと思います。作者が名前をかりたといっているものだけをとり、たんにそういうことがあるということを紹介するだけでいいようにも思いました。
Dは知らない作品ですが、Bの変形として「子孫」というのもいれておくといいかもしれません。
-- 2005年8月11日 (木) 00:50 (UTC)
P.S.『孔雀王』の月読はCなんじゃないですかね？　字が同じですから、Cとして挙げられているものよりは有力かと（あきらかに作品のガジェットとして各種神話が使われていることからも、神名に由来するといってよいでしょうし）。-- 2005年8月11日 (木) 00:53 (UTC)
今の書き方だとAに入るようにも思えますが、『ツクヨミにヒントを得た創作』としてもう1つ分類を作れば良いのではないでしょうか。神話のツクヨミからかけ離れているが、名前だけを借りたのでもない、というあたりで。 -- ＮｉＫｅ 2005年8月11日 (木) 01:10 (UTC)
replies: text: 孔雀王シリーズでは日本神話をネタにした話もあるのですが、未読で天津神としてのツクヨミが登場するかどうかは不明です。（本編も断片的に読んだきり）

text: ゲームの中にはモンスターキャラとしてツクヨミが登場するものが幾つかあります。--Charon 2005年8月14日 (日) 01:12 (UTC)
派生作品が～と言い出したくせにここを見るのが遅れてすみません。A、Bまでを掲載するのがいいと思います。Elthy 2005年9月20日 (火) 06:56 (UTC)

text: 失礼します。私もAとBを記載するのが良いと思います。Cでも関連性があるのなら記載するべきでしょうが、基本的には不要でしょう。--shikai shaw 2005年9月20日 (火) 08:25 (UTC)
replies: text: :放置されているようでしたのでAとBを本文に追加しておきました（万葉集関連は別に節があったので除きました）。--Srats 2008年3月4日 (火) 15:35 (UTC)
replies: text: ::前田珠子先生の作品の内容は、月読命に関係なかったと記憶しております。よって不要でしょう。古い話ですが一応情報として挙げておきます。--Rei.N 2008年11月16日 (日) 23:34 (UTC)
thread_title:  月読の派生作品 

message: AとBは異論ありません。Cはあげられている作品については関連性があるのか記事からはわかりませんでした。偶然の一致ということもあるんじゃないかと思います。作者が名前をかりたといっているものだけをとり、たんにそういうことがあるということを紹介するだけでいいようにも思いました。
Dは知らない作品ですが、Bの変形として「子孫」というのもいれておくといいかもしれません。
-- 2005年8月11日 (木) 00:50 (UTC)
P.S.『孔雀王』の月読はCなんじゃないですかね？　字が同じですから、Cとして挙げられているものよりは有力かと（あきらかに作品のガジェットとして各種神話が使われていることからも、神名に由来するといってよいでしょうし）。-- 2005年8月11日 (木) 00:53 (UTC)
今の書き方だとAに入るようにも思えますが、『ツクヨミにヒントを得た創作』としてもう1つ分類を作れば良いのではないでしょうか。神話のツクヨミからかけ離れているが、名前だけを借りたのでもない、というあたりで。 -- ＮｉＫｅ 2005年8月11日 (木) 01:10 (UTC)
replies: text: 孔雀王シリーズでは日本神話をネタにした話もあるのですが、未読で天津神としてのツクヨミが登場するかどうかは不明です。（本編も断片的に読んだきり）

text: ゲームの中にはモンスターキャラとしてツクヨミが登場するものが幾つかあります。--Charon 2005年8月14日 (日) 01:12 (UTC)
派生作品が～と言い出したくせにここを見るのが遅れてすみません。A、Bまでを掲載するのがいいと思います。Elthy 2005年9月20日 (火) 06:56 (UTC)

text: 失礼します。私もAとBを記載するのが良いと思います。Cでも関連性があるのなら記載するべきでしょうが、基本的には不要でしょう。--shikai shaw 2005年9月20日 (火) 08:25 (UTC)
replies: text: :放置されているようでしたのでAとBを本文に追加しておきました（万葉集関連は別に節があったので除きました）。--Srats 2008年3月4日 (火) 15:35 (UTC)
replies: text: ::前田珠子先生の作品の内容は、月読命に関係なかったと記憶しております。よって不要でしょう。古い話ですが一応情報として挙げておきます。--Rei.N 2008年11月16日 (日) 23:34 (UTC)
thread_title:  選評 

message: 本文中の 2「ツクヨミの表記」にいきなり「甲類」が現れ、3「ツクヨミの名義」でも使われています。「甲類」・「乙類」は、あまり一般的ではないと思うので、ここで簡単に説明し、項目「や行」にリンクするとよいと思います。
ところが、項目「や行」の中に「甲類」・「乙類」がありません。とりあえず、「か行」の「甲類」にリンクしておきました。
どなたか、詳しい方が「や行」に「甲類」または「乙類」を書き、そこにリンクするのが適切でしょう。 --Kazov 2005年8月17日 (水) 04:01 (UTC)
thread_title:  や行の甲類 

message: ツクヨミと言う読みがあり、尚且つこちらの方がより広まっているのは事実ですが、伊勢神宮内宮月読宮の読みはツキヨミノミヤで祭神の読みもツキヨミです。字が違う外宮の月夜見宮についても同様です。月読を祭る神社に置いても少なくとも式内名神大社である、京都市と壱岐市の月読神社においても神社名、祭神名共にツキヨミです。世俗の物よりもより有名神社が多数採用しているツキヨミの方を記事名とするべきではないでしょうか？ツクヨミで検索をする方の方が多いでしょうけど、そちらはリダイレクトでも問題ないでしょう。それか読みに影響されない、月読命に変更するべきです。--究極の幻想 2010年2月25日 (木) 01:23 (UTC)
*（条件付き改名賛成）難しいですね。両様の訓がある事を活かす漢字表記が無難なように思いますが、その場合どの表記を採用するかでまたまた悶着が起きそうな（「月神」という表記もあったりして…）。一応漢字表記に改めると仮定して、記紀に限って管見上の表記を見ますと、
**『古事記』 - 月読命
**『日本書紀』 - 月神（神代上本文と顕宗天皇3年紀）・月弓尊（神代上本文所引一書と一書第1）・月夜見尊（神代上本文所引一書と一書第11）・月読尊（神代上本文所引一書と一書第6）
replies: text: なので、意味上からも頻度からも「月読」はよしとして、「命」か「尊」かが問題となりそうです。ここでは正史としての格から『日本紀』表記の「月読尊」への改名に1票を。--胡亂堂 2010年2月27日 (土) 23:09 (UTC)
replies: text: :何年か前に上の方で記事名について議論していた当事者ですが、現時点では「月読」を推します。

text: :「ツクヨミ」「ツキヨミ」の読み方は原典に訓字例がないためどちらともとれ、決定打がありません。以前は、この項目の主たる表記を一定どちらかに決めないといけないので、百科事典として、より広まっている方の「ツクヨミ」表記をとりました。

text: :ただ「ツキヨミ」も神社名・祭神名としての表記というアドバンテージがあることも事実なので、項目名としては、記紀で共通する「月読」とし、読みで「（ツキヨミあるいはツクヨミ）」というように両論併記してはどうでしょうか。--Charon 2010年3月3日 (水) 13:22 (UTC)
replies: text: ::神名は日本の神に置いても天照大神などの一部の例外を除いて、カタカナ表記が多いので皆さん漢字表記に抵抗があるのかな？思っていたのでカタカナでの改名を提案しましたが、漢字表記になるのであれば問題無いと思います。命、尊をつけるかどうかですが、名前部分は月読ですので月読でも問題は無いと思います。実際タカミムスビ等の記事もありますので、ただ天御中主神、天照大神等漢字の例ではついているケースも多く難しいです。もしかしたらある程度の統一は必要なのかもしれませんね。伊勢神宮正式では天照も尊称が違いますが、こちらはあくまで尊称で神名の部分では問題がありませんので問題視はしていませんでした。--究極の幻想 2010年3月3日 (水) 16:05 (UTC)
replies: text: :::個人的には漢字表記の方が好みです。しかし記紀で表記が異なる神名をひっくるめて共通名で呼ぶ時はカタカナにしています。他の神々の項目では、結構バラバラなので統一はどうするか悩ましいところですね。「ミコト」もついたりついてなかったりしますが、これは尊称なので、項目としてはつけない方がよいと考えます。--Charon 2010年3月5日 (金) 14:42 (UTC)

text: :::（参考意見）私も上で賛意を表明し、その場合「月読尊」を推しておりますが、その理由を詳しく述べておきます（以下参考にしていただければ幸いですが、長ったらしい上に独自研究に過ぎませんので、無視していただいて結構です）。「月読」と表記した場合、記事中「ツクヨミの名義」節にて述べられておりますがこれは「月齢を読む」という行為を指すらしいので、お二方とは異なり「月読」のみを固有名詞としての神名と見るのはいかがなものかと思われます。例えば分水を司る水分神を「水分」とのみ表記するような、或いは疫病神や貧乏神を「疫病」「貧乏」と表記するような感じに近いかな、と。ですのでこの場合の「○○神」や「○○命」の「神」「命」は単なる尊称ではなく、神名の不可欠の一部分をなす神号なのではないかなと思いまして、んじゃぁ「尊」にするか「命」にするか（或いは「神」とするか）の基準として『日本紀』を選んだ次第です（別表記は転送機能を酷使すればいいかと）。もっともこの点は「大国主神」などにも当てはまり、こっちだけ変えると不統一に拍車をかけてしまいますし、更にそんなん全ての日本の神様に該当するやんと突っ込まれるかとは思いますが、それはそれとして、せっかくの改名提案なのでいい機会だ便乗しちゃえと甘い考えを抱きました。なお、「ツク（キ）ヨ」+「ミ」と見、その「ミ」を霊格を表すものと見れば、「ツク（キ）ヨミ」のみで神名と見ることはでき、「月夜見」という選択肢もなお残されている以上、更に熟考の余地はあるかも知れません。要するに、漢字表記だと複数の訓を包含できるので便利ですが、神号を除いちゃうと深く関連するけどより広義な概念を含んじゃうかも、という危惧がある点を指摘したかった訳なのであります。なお最後に破壊的な意見を付け加えますと、私も Charon 様同様漢字表記の方が好みなのですが、洋モノに弱い日本人の国民性のしからしめる所か、カタカナ表記だと雰囲気的に何とな～くらしく見えちゃうので便利ですよね（「らしい」以上でも以下でもなさそうですが）。--胡亂堂 2010年3月6日 (土) 13:56 (UTC)
replies: text: ::::固有名詞としての神名と、普通名詞としての神名は違うと思います。「～神」のくだりは、ツクヨミで対照するなら普通名詞の「月神」（神を取ると天体や暦の「月」の意味になり神名として成立しない）にあたると思いますがね。ざっと考えて神名表記の選択肢はこれだけあります。A古事記の表記主体か、日本書紀の表記主体か。B漢字表記か、かな表記か。C複数の文献で性格が違う場合は別々に項目を立てるか、どちらかにまとめて書くか。

text: ::::日本神話の神名の項目は、カテゴリから見るとバラバラなので、ポータルの方で議論・投票して方針決定してから変更した方がいいでしょう。でないとコロコロ変わってしまう。--Charon 2010年3月7日 (日) 08:00 (UTC)
（インデントを戻します）2016年5月6日 (金) 13:43 (UTC) の編集（差分）と2016年9月18日 (日) 08:04 (UTC) の編集（差分）にて、本文中の名称が「ツクヨミ」から「ツキヨミ」に変更されています。当方は日本神話には詳しくなく、手持ちの『神の文化史事典』285ページにも「ツクヨミ」とあるため、この編集が妥当かどうか判断しかねました。しかし以前に「ツキヨミ」への改名が検討されていたのですね。
改名提案ではなく素人の立場からの疑問として書かせて戴きますが、記事本文中の名称を「ツキヨミ」と表記するのが適切だとすれば、記事名も「ツクヨミ」から「ツキヨミ」に改名したほうが良いのではないでしょうか。--Æskja（会話） 2016年9月18日 (日) 13:12 (UTC)
ツクヨミと認識している人も多いので、記事名をツキヨミにすると月読尊と認識出来ずにスルーしてしまい、お目当ての記事を探し回ってしまう利用者も出てしまうかと思いそもままにしました。記事内では神道や神社での正式名に沿った古来からの名を紹介した方が、神様的にも良いかと。

text: ぴーぴーさん、こんばんは、Æskjaです。ご説明戴きありがとうございました。できれば他の編集者の方々からもご意見を戴きたいので、記事冒頭のテンプレートはしばらくの間表示させて下さい。

text: 追伸 ノートにコメントされる場合は、お手数でも必ずご署名をお願い致します。コメントの後に--~~~~（半角でハイフン2つとチルダ4つ）を入力して投稿すれば、自動的に利用者名と投稿日時に変換されます。詳しくはWikipedia:署名をご覧下さい。なお先に戴いたコメントには当方が署名を付記しております。 --Æskja（会話） 2016年9月19日 (月) 13:23 (UTC)
replies: text: :さんの活動が停止していること、他利用者からのご意見もないことなどから、改名は見送られたものと判断し、記事冒頭のテンプレートも除去致しました。--Æskja（会話） 2017年1月26日 (木) 14:32 (UTC)
thread_title: ツクヨミからツキヨミへの改名提案

message: 記紀には無いのですが、江戸時代の和漢三才図会を見ると、
当時は「月誦御食尊」（ツキヨミミケ、ツクヨミミケ）と尊称されていたようです。
この名前についても記述してもいいのではと思います。
それと民間での信仰として月待ち信仰との結びつきも記載しても良いのではと思います。（御食の名と絡むものですし）
月待塔の中には月読命の名を彫ったものもあり、勢至菩薩と共に崇められていたようです。--202.224.121.139 2011年5月12日 (木) 15:19 (UTC)
thread_title:  尊称について