ノート:相合い傘

message: * 今後の記事発展の方向性
小生が記述できる部分はここまでですが、削除議論中に関わらす加筆したからには思いついた今後の方向性を記しておきます。
# 心理学からの分析を充実：対人距離からの引用では弱い
# 日本POV：外国にも相合い傘はあるのか?概要は同じなのか
# 発祥
# 落書きを充実：かなり広まった落書き。発祥や諸々など加筆できる要素が多い
# 作品：リストアップすれば、相合い傘に纏わる事柄の加筆や日本POV解決にもなるか?
なお、「カテゴリ：風俗」は書いておきながら少々?とも思います。「カテゴリ：落書き」があっても良いか?--Babi Hijau 2007年4月30日 (月) 15:26 (UTC)
replies: text: 心理学からの分析についてですが、西出氏やホール氏は、相合傘の研究家なのでしょうか。違うのだとしたら、排他域、密接距離などの定義の援用は、独自の研究になるかと思います。--Pica 2007年5月2日 (水) 04:08 (UTC)
replies: text: :ご質問の回答は「存じません」です。排他域・密接距離は人間の距離と心理の関係を考察・定義したもので、ただの理論です。ひとつの傘に二人が入った時この範囲に入るならば当てはめて然るべきと考えます。--Babi Hijau 2007年5月2日 (水) 16:30 (UTC)

text: 西出氏やホール氏が、「当てはめて然るべき」、としているのでしょうか。--Pica 2007年5月2日 (水) 22:54 (UTC)
replies: text: :ご質問の回答は「言ったも同然」です。対人距離にあるホールの定義では15～45cm、西出の定義では50cmとしている距離が明確にされているのですから、特殊な例外を除いてこの距離に二人が身を置く事象は個々をピックアップするまでも無く対象となるでしょう。これが小生が「言ったも同然」とする理由です。これを否定するには、西出・ホールの定義は否定できないので、1)一般に「相合い傘」での二人距離が45cm以上 2)一般に「相合い傘」が"特殊な例外"に当てはまる の何れかを論拠するくらいでしょうか。--Babi Hijau 2007年5月3日 (木) 02:08 (UTC)

text: 両氏が定義している距離については検証可能かと思いますが、両氏が相合傘について、

text: 「相手が嫌いである場合は「格闘」などネガティブな感情を促すだけだが、好意的な場合は「愛撫」「慰め」「保護」など好ましく感じられ、それらを意識すれば親密さがより強まる。」

text: といった解釈をするのかどうか、ということは分からないのではないでしょうか。両氏の定義の紹介をするのはかまわないと思いますが、その解釈を相合傘に当てはめて記載すれば、それは独自の研究になるかと思います。

text: 相合傘を主題とした、対人距離に関する研究書を待つべきでしょう。--Pica 2007年5月3日 (木) 07:18 (UTC)
replies: text: :（勝手ながらインデントを揃えておきます）「相合い傘」がホール・西出の定義から何故外れるののかが理解できません。また、この「距離」に該当する他の例として社交ダンス・ツイスター・満員電車などありますが、これらも定義に当てはめるには彼らが論文などにはっきり名称を記載する事が必須というご意見ですね。小生は賛同しかねます。理由は、彼らは具体的な「距離」を明示しており、この距離の定義に当てはまる事象は無条件で該当し、後は上に挙げた2) の有無のみ検証すれば事足りると思うからです。そして小生は一般に「相合い傘」は2) に該当しないと考えます。--Babi Hijau 2007年5月3日 (木) 15:48 (UTC)

text: 両氏の定義に当てはまるかどうかを判断したのが、Babi Hijauさんであるならば、それはウィキペディアにのみ記載されている独自の研究になってしまうと思います。相合傘・社交ダンス・ツイスター・満員電車などを両氏の定義にあてはめるとするならば、その道の研究者による出典が必要になると思います。両氏の定義自体は著作を出典とできると思いますが、それを個々の状況にあてはめて解釈するのならば、その解釈の出典が必要となるでしょう。

text: またホール氏は文化人類学者、西出氏は建築学の研究者であり、両氏の対人距離に関する定義は仮説です。両氏が言及していない状況に対して、両氏の定義をあてはめるのは、軽率ではないかと思います。

text: コメント依頼を出しておきます。--Pica 2007年5月4日 (金) 01:01 (UTC)
replies: text: :なるほど。「ある事象における人間の距離＜45cm」という不等式を利用する際、用いる者に資格が必要とのご意見拝聴しました。やはり同意しかねますが、心に留めて置きます。よもや小生が関与しても詮無き事のようですが、最後に申し上げておきます。コメント依頼の提出ご苦労様でした。--Babi Hijau 2007年5月4日 (金) 19:22 (UTC)

text: 人間の心理が常にそのように測定可能であれば良いのですが、両氏の定義は仮説であり、どのような事象や状況にあてはめても事実たりえるものではありません。記事中の川柳や小説については著者による言及があるようですが、両氏が言及したという出典なしに定義の援用を行えば、これはBabi Hijauさんの独自の解釈になると思います。--Pica 2007年5月4日 (金) 23:47 (UTC)
replies: text: :相合傘への援用の是非以前の問題として、まず西出氏およびホール氏についての記述の出典を示す必要があると思います。

text: :その上で、両氏による対人距離の定義に、「特定の状況に限る」というような条件が含まれていないのであれば、相合傘の利用者同士の「距離」に着目した上で、両氏の理論について言及する事は可能でしょう。両氏の理論が事実であるかどうかは重要ではありません。むしろ、それらが信頼できる情報源と看做せるかどうかの方が重要ではないでしょうか。

text: :あと、脚注3の「"連載・日本語塾" 日国フォーラム.」は出典になりません。Hegyi János 2007年5月8日 (火) 19:29 (UTC)
replies: text: ::（追記）リンク先の対人距離には出典情報がありますね。見落としていました。申し訳ありません。ただし、こちらの項目にも出典情報を付加する必要があります。引用元を確認した上で、当該部分の記述に出典を付加していただければ、と思います。

text: ::外国については、例えば英語にshare an unbrellaという表現もありますね。恐らく、世界的（？）な観点からの加筆の余地はあると思われます。Hegyi János 2007年5月8日 (火) 22:54 (UTC)

text: その理屈ですと、複数の人間が隣接するようなあらゆる状況と、それと関連する記事に、ホール、西出両氏の定義を援用してよいことになるように思います。両氏が特に相合傘について言及しているのであれば、援用して解釈を紹介するのもよいと思いますが、言及していないのであれば、それは避けたほうが良いでしょう。

text: 脚注についてですが、千曲川のスケッチにある、*こちらならどうでしょう。

text: share an unbrellaで、思いついたのですが、この記事は傘に統合したほうが良いかもしれません。相合傘の研究書、というのも見つかりそうにないですし、「傘に関係する表現」として傘内に一節をもうければ、収まりが良いように思います。--Pica 2007年5月9日 (水) 13:05 (UTC)
replies: text: :Picaさんの指摘するところの援用とはつまり、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成にあるような、「AでありBである、ゆえにCである」と主張することだと解釈してよいでしょうか。ただしその前段階としての、「AでありBである」と記述することについては、場合にもよりますが、独自研究にはならないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

text: :ところで、Picaさんも、Babi Hijauさんも、ホール氏および西出氏の論文には目を通されていないようですね。そうした状況で、具体的な論文の中身に踏み込んであれこれ考察することもないと思います。問題の「心理学的分析」は、節を丸ごとコメントアウトしてよいのではないでしょうか。

text: :青空文庫へのリンクを貼る事については、私は問題ないと思いますが、典拠としては、入力されたデータの元となる資料を提示する方が望ましいでしょう。

text: :とりあえずこの項目については削除ではなく、統合が望ましいと思うのでしたら、一度削除依頼を取り下げた上で賛否を募り、統合依頼を提出されてはいかがでしょうか。削除されるかもしれない項目について議論をするのはあまり意味がありませんしね。Hegyi János 2007年5月10日 (木) 20:30 (UTC)

text: 定義を紹介するにとどめる、ということなら賛成です。

text: Babi Hijauさんも賛成してくださるなら、しばらくはコメントアウトで対応したいと思います。その後も出典がでないようなら、節ごと削除したほうが良いと思いますが。

text: 議論に意味がないことはない、と思いますが、統合以来についてはその方向で考えます。--Pica 2007年5月10日 (木) 23:34 (UTC)

message: :当項目の傘への統合を提案します。
replies: text: 「相合い傘」という表現については出典を挙げていくことはできますが、その解釈については出典がなく、独自の研究になっていると思います。

text: しかし「傘」の記事内に、「傘にまつわる表現」として一節を設ければ、収まりが良いと考えます。--Pica 2007年5月13日 (日) 15:29 (UTC)
replies: text: :（コメント）確かに両記事の分量から考えても、悪くはないと思います。--121.83.2.52 2007年5月18日 (金) 09:43 (UTC)

text: 統合しました。--Pica 2007年5月22日 (火) 06:36 (UTC)
thread_title: 「傘」への統合提案