Wikipedia‐ノート:ニュースサイト/過去ログ1

message: ニュースサイトへの外部リンクに関する議論
  レニ・リーフェンシュタール（発端となった元の記事）
  ノート:レニ・リーフェンシュタール（発端のノート）
  Wikipedia‐ノート:ニュースサイト
  Wikipedia‐ノート:ニュースサイト/過去ログ2

message: ホットワイアードへの各記事へのリンクOKを確認したメール。
setu様
いつもHotwiredをご愛読いただきましてありがとうございます。
弊社のサイトですが、各記事ごとのにリンクを設定していただいて
結構です。
なお、リンクを設定する際、URLや記事タイトルは載せていただいて
かまいませんが、記事本文の引用については著作権の都合上、
ご遠慮いただいております。
また、リンクを設定されるサイトのURL（setu様のサイトとHotwired側の
URL)等の情報もあわせてお送りくださいますと幸いです。
今後ともHotwiredをよろしくお願いいたします。
On Fri, 04 Apr 2003 21:54:37 +0530
"Setu" <setu@xxx.xxx> wrote:
>> こんにちわ。
>> 
>> リンクに関する制限の質問です。
>> 
>> ホットワイアードの各記事に直接リンクを張るのに、
>> 何か制限がありますか?
>> 
>> サイトを見てみたけど、リンクフリーはトップページへの
>> リンクの話だったので。
>> 
>> よろしくお願いします。
>> setu
>> 
--注：setu の部分は私の本名で送っています。
なお、更にウィキペディア日本語版の名前もつかって、返信をおくってあります。
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thread_title: ホットワイアードの件

message: 以下のやりとりはノート:レニ・リーフェンシュタールから移動してきました。Safkan 06:05 2003年10月20日 (UTC)
単純な疑問なんですが、外部リンクとして毎日と読売の書評がリンクされていますが、リンクしていて良いのでしょうか？Wikipedia:ニュースサイト#各記事へのリンクを禁止しているサイトに挙げられているようですが。tanuki_Z 02:32 2003年10月20日 (UTC)
■　お答えします（無断リンクの是非について）　■
　上記ご質問に関する回答に代えてお手数をおかけしますが、下記をお読みいただけませんか？
* リンクについて「リンクは自由!」＠東北大学大学院文学研究科言語学研究室 後藤斉さんのホームページ
** http://www.sal.tohoku.ac.jp/~gothit/webpolicy.html
*リンクと著作権の関係＜インターネットでの情報発信をめぐる法律問題についてｂｙ岡村久道＠明治大学法学部法情報学ゼミ（夏井高人研究室）
** http://www.isc.meiji.ac.jp/~sumwel_h/junc/Cyberlaw/cyberlaw1998-1.htm#09
* リンクについて＠法律家ゴマの研究室
** http://gomafu.hp.infoseek.co.jp/paso/paso19.htm
* 再び、下位ページへの直接リンクを強く推す
** http://gomafu.hp.infoseek.co.jp/paso/paso21.htm
* リンクと著作権の関係
** http://www.isc.meiji.ac.jp/~sumwel_h/junc/Cyberlaw/cyberlaw1998-1.htm#09
* 参考文献＜リンクについて「リンクは自由!」＠東北大学大学院文学研究科言語学研究室 後藤斉さんのホームページ
** http://www.sal.tohoku.ac.jp/~gothit/webpolicy.html#references
* マルチメディアと著作権＜Q15＜マルチメディアと著作権＜著作権Ｑ＆Ａ＜社団法人著作権情報センター
** http://www.cric.or.jp/qa/multimedia/multi15_qa.html
　以上のような事情で、確かまだ日本で判例はないと思いますが、リンクは自由というポリシーは、上のリンク先で書かれているような理由から、正しいと思料しています。Wikipediaにおいても、事情は同じだと思います。
　よくお読みになったうえで、冷静かつ的確なご意見をお願いします。
　これに類するページは、以下のように多数あります。
*ゆみかインターネット実験室
**http://www.ii-park.net/~yumika/rink.html
　今、このページはずいぶん前に発見したものですから、ここに挙げられたリンクを全部開いて無効リンクの有無を確かめる時間はありませんが、この種のページはおそらくこの十倍は超えているのではないかと思います。
　一方、無断リンクを宣言している側において、その根拠を示しているページは見たことがありません。というより、実はその根拠がないから示せないのだと思っていますが、いかが思われますか？
　冷静にゆっくりお読みになった上で、反論（もしあれば）あるいはご意見をいただければさいわいです。
Opponent 04:00 2003年10月20日 (UTC)
こんにちは。「無断リンク禁止」が、無意味だ、くだらない、法的拘束力がないという論点は以前から承知しており個人的にも賛成しますが、それとは別に、「リンク禁止を記しているサイトへのリンクはしない」というのがWikipediaの方針としてあると認識しています。法的にグレーである部分は安全側に倒すと理解しています。
実際、判例が無いということは、「問題がないとは決定していない」という意味でもあります。
主義主張を個人ページで実践するのはかまいませんが、Wikipedia全体をリスクにさらすのは避けた方が無難かと思います。
必要なら、Wikipedia:ニュースサイト#各記事へのリンクを禁止しているサイトの方で議論するべきかと思います。 Yas 04:19 2003年10月20日 (UTC)
replies: text: Yasさんがおっしゃって下さいましたが私もその点が気になって指摘したまでです。個人的にはリンクを張る際にいちいち報告する必要さえないと考える人間ですから、「無断リンク」が法律違反などとは露ほども考えていません。その点に関しては挙げて下さった資料を読む必要がないぐらいOpponentさんに同意していますが。tanuki_Z 04:24 2003年10月20日 (UTC)
replies: text: :また、tanuki_Zさんが不要な論争のタネを蒔いていますね。<BR>

text: :インターネットのリンクの法的常識は、Opponentが書かれたとおりです。今回の件は何の問題もありません。あと、「リンクについてのWikipediaの方針」って深読みしすぎです。個々の媒体の方針らしきものを転記しただけでWikipedia日本版の「方針」ではないですね。tanuki_Zさんはくだらないあら捜しをする暇が合ったら記事を自ら書いたほうがためになりますよ。田中正平 05:12 2003年10月20日 (UTC)

text: :一応反論。不要な論争の種を蒔いたつもりもあら捜しをしたつもりもなく、ましてやOpponentさんを非難する意図はさらさらありません。最初の質問自体Opponentさんに対してというよりもベテラン投稿者の方にwikipediaの方針はどうなんだろうと先例をお聞きしたいという意図で書きました。一応私は他の投稿者の方々に敬意を持っているつもりなのですが。tanuki_Z 05:24 2003年10月20日 (UTC)
replies: text: ::反論のための反論は不要です。tanuki_Zさんが今でも、対象の書評リンクがWikipediaの「方針」に反するとお考えなのかどうかを述べてください。田中正平 05:33 2003年10月20日 (UTC)
replies: text: :::「分からないから聞いた。」それが最初から現在までの変わらない私の態度です。tanuki_Z 05:45 2003年10月20日 (UTC)
replies: text: ::::「分からないから聞いた」というならば、Opponentさんが親切にまとめてくださったリンク先資料はお読みになりましたか？　先にあなたは、「資料を読む必要がない」と発言してOpponentさんの行為を侮辱しています。資料を読んだ上での反論なら実りもありますが、論争のための論争を返すのは不毛です。最初に「tanuki_Zさんが不要な論争のタネを蒔いていますね」と書いた意味がここを読んでおられる皆さんにも分かったことと思います。田中正平 06:07 2003年10月20日 (UTC)
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論争するならWikipedia‐ノート:ニュースサイトでやったほうが良いのでは？Safkan 05:37 2003年10月20日 (UTC)
どうもリンクOKで話がまとまっているようですが、それなら紛らわしいので、Wikipedia:ニュースサイトを、どなたか、改稿して下さいませんか。Safkan 05:31 2003年10月20日 (UTC)
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■　再びお答えします　■　（摩訶不思議な構図）
　田中正平さまの発言に感謝いたします。まだまとまったというわけではないと思いますので、もう一言いわせていただきます。
#「リンクは自由」は法理上正しいことであり、個人的には正当な権利行使だと認識している
#しかし、判例が確立されていないため、法的にはグレーであると認めざるを得ない
#従って、正当な権利であっても、Wikipedia 全体を危機にさらす虞れがある
#そこで Wikipedia では、たとえ正当であっても、権利行使の自粛を勧告する
#ゆえに、Wikipedia において正当な権利行使は制限され、参加者全員がその制限に拘束される
　この論理は、要するに「自粛の論理」ではありませんか。正当な権利行使の制限を受忍せよとおっしゃるわけですね？
　どこかで見た、いわば摩訶不思議な論理というべきです。結果的に、参加者の正当な権利は奪われることになってしまいます。これは主義主張をしているのではなく、論理上の問題です。
　そして、そのような論理を展開される方は、正当な権利行使を制限する側に荷担してしまうことになります。これも主義主張ではなくて、論理上の問題です。
　つまり、正当な権利であると口ではいいながら、実質的にその権利を剥奪するのと等価です。これも論理上の問題です。
　違いますか？
　制限されてしまった正当な権利は、いつになれば回復するのでしょう？　判例が確立されるまで待たなければならないのですか？　それはいつのことになるんでしょうね？
　先例がなければ一歩も動けないなら、頑迷なお役所と同じですね？　
Opponent 05:41 2003年10月20日 (UTC)

text: 新聞社が記事へのリンク云々を書き出したのは、WEBが普及しだして直後のころでしたか、新聞社の記事を自分のページのフレーム内に貼り付けて、さも自分の記事であるかのように作っていた業者が登場し、それへの対策としてでしたね。今回のリンクは普通のリンク（そこに情報があるというマーク）に過ぎませんから何の問題もありません。tanuki_Zさんはまだ学生さんだそうですから過去のことは知らないのでしょうが。tanuki_Zさんはもう一度、今までの議論を踏まえてご自身の考えを述べることを進めます。（間違っていたら間違っていたとはっきり表明することも勇気です）田中正平 05:51 2003年10月20日 (UTC)
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合意がとれればOpponentさんの「お答えします…」以下の議論をWikipedia‐ノート:ニュースサイトに移動させようと思っています。（だれか別の人がやってもかまいません）
理由は、
*これ以降の文章はリンクに関する論争である。
*「レニ・リーフェンシュタール」の記事はきっかけにすぎない。
*Wikipedia:ニュースサイトで書かれていることが問題となっている。
*今後、再び論争になる可能性がある。mameneko 06:01 2003年10月20日 (UTC)
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このような論争を起こしてしまい、誠に申し訳ありませんでした。最初に書き込む際に「無断リンク」などという言葉に対して私自身が認めていない旨、ウィキペディアでの先例・慣例をお聞きしたい旨を明記するべきであったと深く後悔いたしております。
私は学生の身ではありますが、以前のことは少しは知っておりましたし、リンク禁止をいってもそこに何の根拠もないことが常識であるということももちろん知っておりました。実は私自身外部リンクをつけようとしたとき、ある企業のリンクポリシーにウィキペディアが適合するか判断しかねて断念したことがあり、この際広く意見を聞いておこうと思ったのが最初の「単純な疑問なんですが、・・・」でした。Opponentさんの反論は以前から知っていて自分も納得していた内容ではあったのですが、それをwikiに素直に当てはめることに若干の疑問が残ったので追加の質問をしました。結果的に「論争の種を蒔いて」しまい誠に申し訳ありませんでした。 
ところで、おそらく田中正平さんは私に恨みがあるのでなんとしても私を非難したいのだと思いますが、それでしたらノートページなどでやるよりも直接私宛にメールを送ってくださるようお願いします。自分に対しての正当な批判であれば自分のためになると考えているものですから。tanuki_Z 06:12 2003年10月20日 (UTC)

text: 恨み？？は無いですよ。問題発言を指摘しただけのことです。Wikipediaをよりよく発展するために。田中正平
議論が噛みあってないように見受けられました。ちょっと落ち着いてくださいませんか。Tanuki Zさんは「Wikipediaの先例がどうなっているか分からないから聞いた。」とおっしゃっているのであって、レニ・リーフェンシュタールから外部リンクすることの是非についての意見は表明しておられないのではありませんか。問題とされるのは、Wikipedia:ニュースサイト#各記事へのリンクを禁止しているサイトが現実に外部リンクが行われている事実との齟齬であって、リンクの自由が論理的に間違いなく正しいのであれば、これをすみやかに改稿して齟齬を訂正する必要があるだけのことだと思うのですが。Safkan 06:21 2003年10月20日 (UTC)
replies: text: :やっと田中正平さんの言わんとすること、私の考えを理解していただけていなかった理由がわかりました。「読む必要がない」という表現がまずかったのですね。確かにこの表現では「そんな資料読む価値もない」と読むことができますね。私の言葉の選択間違い及び説明不足でした。この言葉の意味としては、「資料を挙げていただき誠にありがとうございます。ところで、恐縮ではありますが、私はその資料を今回改めて読む必要がないほどよくよく承知しております。というよりもその資料を提示してくださらなくとも私とOpponentさんの間において「無断リンク禁止」など認められないという点については意見の相違はありません。完全に同意見であります。ただ私はそのことを承知の上でウィキペディアに素直に当てはめても良いものかどうかの判断を下しかねておりまして、その点について他の方々のご意見などいただければ幸いと思った次第であります。いかがでしょうか？」程度のことを込めたつもりだったのですがやはり端折りすぎたようです。
今後はこのような危険な表現は自粛いたします。tanuki_Z 07:06 2003年10月20日 (UTC)
少し上のOpponentさんのご意見にコメントします。
「先例がなければ一歩も動けないのか」というご意見は一般論としては賛成ですし、「自粛の論理」を軽蔑している点もまあおおむね理解できます。
ただし、私は、Wikipediaでリスクを取るのは避けた方がよいという意見です。仮にこれによって訴訟が起こされたような場合に、Wikipedia側の対応が困難であるということはないでしょうか。責任を取れる立場の人間がいるのでしょうか。
リンクするのが法的に正当な権利だとしても、相手方が嫌がる行為をわざわざしなくてもなあ、という気持ちもあります。リンクせずにURLを記述するやり方が紹介されていますが、それでは我慢なりませんか？　若干の利便性低下と引き替えにリスクを回避するというのは、ひとつの選択肢であろうと思います。
この場で議論してWikipedia:ニュースサイト#各記事へのリンクを禁止しているサイトの文章を変え齟齬を無くす（サイトリンクを禁じないようにする）という合意が取られれば、日本版Wikipediaの総意としての方向性ということになると思いますが、上記のような若干の危惧を感じています。 Yas 07:51 2003年10月20日 (UTC)

text: こんにちは。

text: 最初の経緯としては、イラク戦争の過去ログやWikipedia:井戸端会議ログ11などで議論されてます。

text: 簡単にいうと、「無断リンク禁止」を認める、認めないという思想以前に、wikipediaのGFDLとの整合性に問題があるということです。G 07:55 2003年10月20日 (UTC)
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（書いている間にGさんに先を越されてしまい、また、その直前のYasさんにも論点を先取りされた形になりましたが、そのまま投稿します。）
こんにちは。ベテランの投稿者の意見はどうなのか知りたいということですので、一応古株のひとりとして参考になればと思いあれこれ書いてみます。
thread_title: 新聞サイトへのリンクについて

message: リンクをどうするかについては、イラク戦争の記事について議論している最中に始めて持ち上がった問題だったと記憶しています。「ノート:イラク戦争」の過去の版（過去ログとして同ノートからリンクされています）にその当時のやりとりが残っています。（余り見るべき点はないですが。）その議論を受けて、「Wikipedia:井戸端」で意見を募りました（当時はBBSはまだ本格的に始動していなかったか、使われていなかったように思います）。このやりとりはWikipedia:井戸端会議ログ11の「国内各新聞社サイトへのリンクについて」という部分に保存されています。見ればわかりますが、特に大きな反論もないまま、一応リンクは控えよう、ということになって今に至るということだろうと思います。
日本語版で今までに発言した人の中で、この風習を素晴らしいと褒め称えている人は見た覚えがありません。多くの人がこれはおかしい、あるいは少なくとも不便だ、と思っているようです。ただ、だからと言って他のサイトの作成者の方々のお願いを無視することもないだろう、と思います。
thread_title: 経緯

message: おおよそ4つの論点があると思うので改めて整理してみます。
#法的なリスク。
#*以前の議論ではリスクを過大評価していたような感じがします。具体的には、利用規約のような形でリンクを禁止する旨が記されているとそれが法的な契約のように作用するのかどうかが気にかかっていたのですが、4月以降リンク問題に関連してかなりのページを読みましたが、そういう問題について明言した文章は見ませんでした。「契約」にならないのなら、その分だけリスクは低いだろうと思います。
#*はっきりしないまま残っている問題のひとつは、リンクの法的な位置づけでしょうか。リンクを張るのは引用ですらない、言及と同じなので、著作権にひっかかるはずがない、という議論をよく見ますが、個人的にはリンクはただの言及（URLの提示のみでリンクしない）でも、引用でもない、従来の法の分類にうまくあてはまらない行為だとも考えられます。
#*リンクを張る際に引用する「見出し」に高度の創作性がある場合には、それで著作権侵害になる可能性があるとの指摘もあります。新聞記事の見出しなら大抵の場合は大丈夫だろうと思いますが。
#*判例がなく、そのために営利企業などが無断リンクをしないようにわざわざ警告してくるケースもあるようです。管理者としてはこういうのが面倒なんですが。例えば「当サイトへのリンクをすぐに全て無効にして下さい」というような申し込みをもらっても、記事数、リンク数が多ければそれは実現できないという問題もありそうですし。もっとも、これについては、「Wikipedia:無断リンクを張っている記事」のようなページを作成しておくというような対策も一応可能ですが。
#*データベースの著作権に関係した問題が認められる可能性もあるそうです。これは不勉強でまだよく把握していません。判例がないせいもあって全般的に資料不足の感がありますが、それ以上に勉強不足なので。調べてみたらウィキペディアには関係なかった、ということになるかも知れません。（ご存知の方がいらしたら教えて下さると助かります。） 個々人が個々の記事にリンクを掲載すること自体はたぶん問題はないと思うのですが、ウィキペディアのサイト全体としてどうなのか、という当りがよくわかりません。
#ウィキペディアの二次利用価値。ウィキペディアのコンテンツを商業サービスの一部に利用したい、あるいは販売したい、という場合に、そのような利用をしたい人が、無断リンクが含まれているために利用を断念する、ということも一応考えられます。記事を数本利用するだけなら別でしょうが、数千本の記事をまとめて利用する場合などには、無断リンクが含まれていると、やはりリンクの発見・除去作業のコストが高くなりそうです。
#*これに関連して、僕がよくわからないのは、ウィキペディアの利用許諾条件であるGFDLで、商業利用も含め、いろいろな形で利用してよい、という風に記されていること、それについて、商業利用をした際に何かトラブルが起きないという保証はしないという「無保証」の宣言などがないことです。GFDLとよく似たCreativeCommonsのライセンスにはある程度の保証をするような文言が盛り込まれており、それが一部で議論を巻き起こしているようですが、無保証を明記していないGFDLはそれと比べてどの程度安全なのか、という点もちょっと不明です。
#中立性。ウィキペディアはフリーな百科事典の作成という点を除けば社会運動の場などではないと思います。仮にハイパーリンクを禁止することが思想的・道義的に間違っていて、リンクをトップページだけに限定したり、許可制にしている数多のサイト（報道機関のものであれ個人サイトであれ）が批判されるべきだとしても、ウィキペディアとしては特にそのような批判を行ったり、挑戦したりしないのが適当だろうと思います。
#エチケットの問題。アメリカのサイトなどではリンクを禁止するという発想自体がかなり驚愕ものという気がしますが（NPRなどそれをやってのけたサイトもありますが）日本では個人サイトでもかなり広く「リンクはトップページに」という風習が通用しています。（リンクフリーなる和製英語も。。）この風習は、部分的には礼儀とかエチケットとして成り立っているもので、ウィキペディアもお行儀よくしている、という面があるように思います。（ウィキペディア自体はもちろんどこからでも、どこにでも無断でリンク可能なわけですが。）
#*これと関連して、そもそもWWWは情報を公開するための場なのだから、リンクを禁止するのはおかしい、という意見もあります。これは他にもインターネットに関連して見られる幾つかの意見と通低するものがあると思います。「ウェブサイトはハイパーテクストなのだからトップページがあって、ハイアラーキカルな構造になっているのはおかしい」、「オンラインでは情報の複製や流通は簡単なのだから著作権法でそれを制限するのはおかしい」、「国境のないネット上のコミュニケーションを各国の法で無理矢理束縛するのはおかしい」などなど。個人的には、これらの意見の内の一部には賛成なのですが、一般論としては反対です。確かに技術にはいろいろ向き不向きはあるし、デザイナーの意図とかデザインコンセプトのようなものもあるけれども、その一方で、技術の使い方を個々人や社会が決めるのは悪いことではないし、本来の用途に向かない利用を一概に批判することもできないだろう、と思います。（そういえばこれはノート:メインページ/過去ログ2002年9月 - 2003年4月でも出てきた論点でした。11:17 2003年2月21日に始まるメインページについての議論です。）
以上から、無断リンクを張らないべき、という考え方にもそれなりに分はあるのだと思いますし、だからこれまで無断リンクを禁止するサイトにはリンクを張らなかったのではないかと思います。
ただ、無断リンクを張ってもいいはずだ、という考え方を否定できるほどの説得力はなく、あとは各参加者の方がどう考えるかではないでしょうか。個人的には、リンク禁止のポリシーは僕は嫌いで、ウィキペディア日本語版がそういうものを持たないことは嬉しく思いますが、他のサイトがそういうポリシーを持っている場合には、それを尊重してよいのではないかと思います。
ちなみに、Tanuki_Zさんが指摘された通り、法的にグレーな局面では安全な方を選ぶ、という風に日本語版ではやってきたような気がします。（この件については、ノート:クリトリスなどもご参照下さい。） それが自粛の論理だとかお役所的な頑迷さを生む、というOpponentさんの指摘は、まあある程度ウィキペディアにあてはまっていると思います。
＃誰か早く訴訟をやって、判例を出して欲しい、と実際僕は思っているんですが。。勝てるかどうかがこれだけ曖昧な状況ではやりたくないでしょうね、新聞社なども。:-(
（以上の投稿はTomosによるものです。08:05 2003年10月20日 (UTC) の書き込みです。）
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===お答えします（仏の顔も三度までとも申します）by Opponent===
■本当にお分かりになっているんでしょうか？？？？
　本当に信じられない思いでいっぱいです。たとえば、「リンク禁止のポリシーは僕は嫌いで」とお書きになったすぐ後で「他のサイトがそういうポリシーを持っている場合には、それを尊重してよいのではないかと思います」と結論はコロッと覆りそうになったり、「誰か早く訴訟をやって、判例を出して欲しい、と実際僕は思っているんですが」とは！
　ポリシーの好き嫌いなんて、まったく興味はございません。そもそもWWWの基盤そのものが「リンクの自由」によって成り立っていることを、理解されていないかのように見えます。
　リンクが自由にできないのなら、検索エンジンは成り立たないではありませんか。少なくとも大手新聞社法務部の方々は、そんなことは百も御承知のはずです。それなのにそれを社のポリシーにしないのは、社のお歴々に説明するのが面倒だからです。リンクは自由だということがわかっているからこそ、検索ロボットを拒否しないんです。
　検索エンジンのページをよく見ると、たとえばGoogleのページを見て下さればわかりますが、ページ最下部に著作権表示があります。著作権を主張した上で、Googleは本文の一部も表示しますから、これは「引用」（！）ですね。ロボットが集めてきたリンクに、本文の引用まで付け加えて表示しているわけです。ロボット拒否をするならともかくロボットの巡回を許しておきながら「無断リンクはお断り」というのは笑止千万。引用付きでしっかり無断リンクされてしまっているではありませんか。
　さて、下の文章はお読みになりましたか？
http://www.isc.meiji.ac.jp/~sumwel_h/Web_info.htm 
このホームページの作成等に関するポリシー　by　夏井高人（夏井教授は元裁判官。現在法情報学ゼミを担当）
　ここで夏井高人元裁判官は「ところで，リンクは，インターネット文化の最も重要な基盤の中の一つです」としっかり書いています。ここがポイントです。（そのあともしっかり目を通してください！）
　リンクによってWWWが成立しているという、最も基本中の基本部分です。自由にリンクができず検索エンジンも使えなければ、WWWは、つまりインターネット文化は、成り立たないんです。WWWで普遍的に認められていることが、Wikipediaで認められないなんて、わたくしには到底理解できません。
　そう思って文章を読み返してみたら、信じられないご発言がたくさん並んでいます。
#ところで、恐縮ではありますが、私はその資料を今回改めて読む必要がないほどよくよく承知しております。というよりもその資料を提示してくださらなくとも私とOpponentさんの間において「無断リンク禁止」など認められないという点については意見の相違はありません。完全に同意見であります。ただ……
#私は、Wikipediaでリスクを取るのは避けた方がよいという意見です。仮にこれによって訴訟が起こされたような場合に、Wikipedia側の対応が困難であるということはないでしょうか。責任を取れる立場の人間がいるのでしょうか。
#リンクするのが法的に正当な権利だとしても、相手方が嫌がる行為をわざわざしなくてもなあ
#若干の利便性低下と引き替えにリスクを回避するというのは、ひとつの選択肢
#はっきりしないまま残っている問題のひとつは、リンクの法的な位置づけでしょうか
#ウィキペディアとしては特にそのような批判を行ったり、挑戦したりしないのが適当だろうと思います
#部分的には礼儀とかエチケットとして成り立っているもので、ウィキペディアもお行儀よくしている、という面があるように思います
#個人的には、これらの意見の内の一部には賛成なのですが、一般論としては反対です。確かに技術にはいろいろ向き不向きはあるし、……
*1について、「ただ私は」以下の文章は理解に苦しみます。
*2と4、「Wikipediaでリスクを取るのは避けた方がよい」。「リスクを回避するというのは、ひとつの選択肢」。リスクってどういうリスクですか？
*3について、「相手方が嫌がる行為をわざわざ」。嫌ならロボット拒否をすべきです。ロボット巡回を許せば、引用付きで表示されてしまいます。
*5について、リンクの法的位置づけは明確です。無断リンクが違法なら、検索エンジンは成り立たず、WWWの民主主義はたちまち崩壊するでしょう。WWWの存立基盤を失うことになるからです。
*6について、批判でも挑戦でもありません、WWWの存立基盤を、事実として申し上げているだけです。
*7について、礼儀？　エチケット？　WWWの世界は、いわば公衆の面前です。自分から公衆の面前に姿を現しておきながら、見るなということこそ、無礼でエチケット違反ではありませんか？
*8について、「一般論としては反対」の根拠はわたくしの理解を超えています。
　以上、珍論奇論ばかりだと、わたくしには思えます。本当はおわかりになっていないからではないか、と思えるのです。
　別に、法律家ゴマさんのように、元裁判官が権威だとは思っていませんが、（1）WWWの存立基盤がリンクの上に成り立っている事実、（2）検索エンジンが引用付きでリンクを提供している事実、（3）新聞社が検索エンジンの巡回を許している事実……
　これらの事実が示す普遍的なルールは「リンクの自由」であることが自明です。わけのわからない議論で誤魔化さないでください。現実を見れば、明らかです。「アメリカのサイトなどではリンクを禁止するという発想自体がかなり驚愕もの」というのは当然のことです。基本中の基本なのですから。ウェブ（蜘蛛の巣）のように自由に糸を張り巡らせないようでは、ウェブにはならないんです。
　最初の「お答えします（無断リンクの是非について）」で、「冷静にゆっくりお読みになった上で」と念を押しました。それなのに以上のような珍論奇論が続出することに、非常に驚き、呆然とするばかりです。何のために念を押したのか……おまけに読まなくても知っていて、同意見だという方が、「ウィキペディアに素直に当てはめても良いものかどうかの判断を下しかね」ていらっしゃるとは！
　枝葉末節の指摘ではなく、根本的な部分でお答えいただきたいと思います（『不思議の国のアリス』とそれに続く「駄文削除」で、いま、きわめて詳細なレポートを書いておりますが、筋を外したご意見ばかりだと徒労に終わってしまいますので、こちらの「リンク」問題が終熄するまで、いったん『～アリス』は書くのは中断します）。
　ちなみに、どうして書き込みが止まってしまうんですか？　言いたい放題言った後は、知らんぷりですか？　それも信じられない。
　さらに、発言なさる場合、単にご自分の意見をお書きになるだけでなく、根拠となるリンク、それも明晰な論理を展開しているリンクの具体的な箇所を呈示して下さるようにお願いしておきます（わたくしからは十分すぎるほど出しているつもりです）。
　ひょっとしてWikipediaはウェブの外にあるんですか？？？？？Opponent 09:31 2003年10月22日 (UTC)
replies: text: 「どんなに自分が正しくて相手が間違っていても、イヤだと言っている相手の意思を無視してまで実行するのかどうか」

text: 私がこの件について感じている論点は、この一点だけです。

text: 私は、自分自身は「リンクは原則として自由なもの」と主張します。ハイパーリンクの長所である相互補完を活用できないのは勿体ないと思うので何とかしたいです。

text: が、「無断にリンクされるのはイヤだ」と言っている相手であれば、相手の意思を無視はしかねます。まして、どんなに主張に隙がある（検索エンジンの巡回を許しているとか）としても多少のプッシュでは動きそうにない相手であれば……　私も人間ですから、説得するためにかける労力を別のことに向けたいと思うでしょう。

text: - Gombe 10:21 2003年10月22日 (UTC)
replies: text: :> 説得するためにかける労力を別のことに向けたいと思うでしょう。

text: :だから、説得なんかしないでだまってリンクを張ればいいんじゃないですか？

text: :> 相手の意思を無視はしかねます。

text: :相手の意思が理不尽だったら無視していいんですよ。

text: :何年か前に小樽のある銭湯が、「外国人はマナーが悪いからお断り」という意思表示をしていたことがありました。さて、尊重すべきですか？

text: :どんなに理不尽であろうとも相手の意思は尊重する、というのは紳士的態度ではないし、公のプロジェクトであるウィキペディアの取るべき態度でもないですね。

text: :今まで出てきた意見のどれを見ても、「無断リンク禁止」というのは理不尽であるという見方は共通しています。

text: :どの意見も、「個人的には理不尽だとは思うが、･･･」といった感じになっていると思います。であれば、結論は一つです。

text: :Opponentさんのおっしゃる「自粛の論理」というのは云い得て妙ですね。Kk 13:24 2003年10月22日 (UTC)
Wikipedia‐ノート:ニュースサイト/過去ログ2

text: Opponentさんへ、

text: 議論が長くなったために別ページをつくったのだと思いますが、この場合はやめた方がよいと思います。なぜなら、

text: *議論が分離してしまって、他の人が流れを追うことが難しくなる。

text: *もしもここの元ページ「ニュースサイト」を別の名前にすることになった場合、「ノート」の方も自動的に別の名前に変更されるが、別ページの方が孤立する。

text: *いまの議論が終わって、別の議論になったとき、いつかはこの議論は「履歴」から参照されるだろうが、やっぱり、ページが分離することで追うことが難しくなる。

text: のが理由です。

text: もう一つお願いなのですが、「説得」をしてください。

text: いまのOpponentさんの書き方では、わたしには他人に自分の意見を無理矢理押しつけているように見えてしまいます。合意できるところは合意して、埋められないところを埋め合わせするのが議論です。自分の意見と完全に合わないからといって、他人を傷つけるような言葉を使うべきではありません。

text: たとえ正しい意見であっても、説得の方法がまずければ賛同されません。もう少し、冷静になっていただけないでしょうか。mameneko 13:04 2003年10月22日 (UTC)
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thread_title: 論点

message: ■本当にお分かりになっているんでしょうか？？？？
　本当に信じられない思いでいっぱいです。たとえば、「リンク禁止のポリシーは僕は嫌いで」とお書きになったすぐ後で「他のサイトがそういうポリシーを持っている場合には、それを尊重してよいのではないかと思います」と結論はコロッと覆りそうになったり、「誰か早く訴訟をやって、判例を出して欲しい、と実際僕は思っているんですが」とは！
　ポリシーの好き嫌いなんて、まったく興味はございません。そもそもWWWの基盤そのものが「リンクの自由」によって成り立っていることを、理解されていないかのように見えます。
　リンクが自由にできないのなら、検索エンジンは成り立たないではありませんか。少なくとも大手新聞社法務部の方々は、そんなことは百も御承知のはずです。それなのにそれを社のポリシーにしないのは、社のお歴々に説明するのが面倒だからです。リンクは自由だということがわかっているからこそ、検索ロボットを拒否しないんです。
　検索エンジンのページをよく見ると、たとえばGoogleのページを見て下さればわかりますが、ページ最下部に著作権表示があります。著作権を主張した上で、Googleは本文の一部も表示しますから、これは「引用」（！）ですね。ロボットが集めてきたリンクに、本文の引用まで付け加えて表示しているわけです。ロボット拒否をするならともかくロボットの巡回を許しておきながら「無断リンクはお断り」というのは笑止千万。引用付きでしっかり無断リンクされてしまっているではありませんか。
　さて、下の文章はお読みになりましたか？
http://www.isc.meiji.ac.jp/~sumwel_h/Web_info.htm 
このホームページの作成等に関するポリシー　by　夏井高人（夏井教授は元裁判官。現在法情報学ゼミを担当）
　ここで夏井高人元裁判官は「ところで，リンクは，インターネット文化の最も重要な基盤の中の一つです」としっかり書いています。ここがポイントです。（そのあともしっかり目を通してください！）
　リンクによってWWWが成立しているという、最も基本中の基本部分です。自由にリンクができず検索エンジンも使えなければ、WWWは、つまりインターネット文化は、成り立たないんです。WWWで普遍的に認められていることが、Wikipediaで認められないなんて、わたくしには到底理解できません。
　そう思って文章を読み返してみたら、信じられないご発言がたくさん並んでいます。
#ところで、恐縮ではありますが、私はその資料を今回改めて読む必要がないほどよくよく承知しております。というよりもその資料を提示してくださらなくとも私とOpponentさんの間において「無断リンク禁止」など認められないという点については意見の相違はありません。完全に同意見であります。ただ……
#私は、Wikipediaでリスクを取るのは避けた方がよいという意見です。仮にこれによって訴訟が起こされたような場合に、Wikipedia側の対応が困難であるということはないでしょうか。責任を取れる立場の人間がいるのでしょうか。
#リンクするのが法的に正当な権利だとしても、相手方が嫌がる行為をわざわざしなくてもなあ
#若干の利便性低下と引き替えにリスクを回避するというのは、ひとつの選択肢
#はっきりしないまま残っている問題のひとつは、リンクの法的な位置づけでしょうか
#ウィキペディアとしては特にそのような批判を行ったり、挑戦したりしないのが適当だろうと思います
#部分的には礼儀とかエチケットとして成り立っているもので、ウィキペディアもお行儀よくしている、という面があるように思います
#個人的には、これらの意見の内の一部には賛成なのですが、一般論としては反対です。確かに技術にはいろいろ向き不向きはあるし、……
*1について、「ただ私は」以下の文章は理解に苦しみます。
*2と4、「Wikipediaでリスクを取るのは避けた方がよい」。「リスクを回避するというのは、ひとつの選択肢」。リスクってどういうリスクですか？
*3について、「相手方が嫌がる行為をわざわざ」。嫌ならロボット拒否をすべきです。ロボット巡回を許せば、引用付きで表示されてしまいます。
*5について、リンクの法的位置づけは明確です。無断リンクが違法なら、検索エンジンは成り立たず、WWWの民主主義はたちまち崩壊するでしょう。WWWの存立基盤を失うことになるからです。
*6について、批判でも挑戦でもありません、WWWの存立基盤を、事実として申し上げているだけです。
*7について、礼儀？　エチケット？　WWWの世界は、いわば公衆の面前です。自分から公衆の面前に姿を現しておきながら、見るなということこそ、無礼でエチケット違反ではありませんか？
*8について、「一般論としては反対」の根拠はわたくしの理解を超えています。
　以上、珍論奇論ばかりだと、わたくしには思えます。本当はおわかりになっていないからではないか、と思えるのです。
　別に、法律家ゴマさんのように、元裁判官が権威だとは思っていませんが、（1）WWWの存立基盤がリンクの上に成り立っている事実、（2）検索エンジンが引用付きでリンクを提供している事実、（3）新聞社が検索エンジンの巡回を許している事実……
　これらの事実が示す普遍的なルールは「リンクの自由」であることが自明です。わけのわからない議論で誤魔化さないでください。現実を見れば、明らかです。「アメリカのサイトなどではリンクを禁止するという発想自体がかなり驚愕もの」というのは当然のことです。基本中の基本なのですから。ウェブ（蜘蛛の巣）のように自由に糸を張り巡らせないようでは、ウェブにはならないんです。
　最初の「お答えします（無断リンクの是非について）」で、「冷静にゆっくりお読みになった上で」と念を押しました。それなのに以上のような珍論奇論が続出することに、非常に驚き、呆然とするばかりです。何のために念を押したのか……おまけに読まなくても知っていて、同意見だという方が、「ウィキペディアに素直に当てはめても良いものかどうかの判断を下しかね」ていらっしゃるとは！
　枝葉末節の指摘ではなく、根本的な部分でお答えいただきたいと思います（『不思議の国のアリス』とそれに続く「駄文削除」で、いま、きわめて詳細なレポートを書いておりますが、筋を外したご意見ばかりだと徒労に終わってしまいますので、こちらの「リンク」問題が終熄するまで、いったん『～アリス』は書くのは中断します）。
　ちなみに、どうして書き込みが止まってしまうんですか？　言いたい放題言った後は、知らんぷりですか？　それも信じられない。
　さらに、発言なさる場合、単にご自分の意見をお書きになるだけでなく、根拠となるリンク、それも明晰な論理を展開しているリンクの具体的な箇所を呈示して下さるようにお願いしておきます（わたくしからは十分すぎるほど出しているつもりです）。
　ひょっとしてWikipediaはウェブの外にあるんですか？？？？？Opponent 09:31 2003年10月22日 (UTC)
replies: text: 「どんなに自分が正しくて相手が間違っていても、イヤだと言っている相手の意思を無視してまで実行するのかどうか」

text: 私がこの件について感じている論点は、この一点だけです。

text: 私は、自分自身は「リンクは原則として自由なもの」と主張します。ハイパーリンクの長所である相互補完を活用できないのは勿体ないと思うので何とかしたいです。

text: が、「無断にリンクされるのはイヤだ」と言っている相手であれば、相手の意思を無視はしかねます。まして、どんなに主張に隙がある（検索エンジンの巡回を許しているとか）としても多少のプッシュでは動きそうにない相手であれば……　私も人間ですから、説得するためにかける労力を別のことに向けたいと思うでしょう。

text: - Gombe 10:21 2003年10月22日 (UTC)
replies: text: :> 説得するためにかける労力を別のことに向けたいと思うでしょう。

text: :だから、説得なんかしないでだまってリンクを張ればいいんじゃないですか？

text: :> 相手の意思を無視はしかねます。

text: :相手の意思が理不尽だったら無視していいんですよ。

text: :何年か前に小樽のある銭湯が、「外国人はマナーが悪いからお断り」という意思表示をしていたことがありました。さて、尊重すべきですか？

text: :どんなに理不尽であろうとも相手の意思は尊重する、というのは紳士的態度ではないし、公のプロジェクトであるウィキペディアの取るべき態度でもないですね。

text: :今まで出てきた意見のどれを見ても、「無断リンク禁止」というのは理不尽であるという見方は共通しています。

text: :どの意見も、「個人的には理不尽だとは思うが、･･･」といった感じになっていると思います。であれば、結論は一つです。

text: :Opponentさんのおっしゃる「自粛の論理」というのは云い得て妙ですね。Kk 13:24 2003年10月22日 (UTC)
Wikipedia‐ノート:ニュースサイト/過去ログ2

text: Opponentさんへ、

text: 議論が長くなったために別ページをつくったのだと思いますが、この場合はやめた方がよいと思います。なぜなら、

text: *議論が分離してしまって、他の人が流れを追うことが難しくなる。

text: *もしもここの元ページ「ニュースサイト」を別の名前にすることになった場合、「ノート」の方も自動的に別の名前に変更されるが、別ページの方が孤立する。

text: *いまの議論が終わって、別の議論になったとき、いつかはこの議論は「履歴」から参照されるだろうが、やっぱり、ページが分離することで追うことが難しくなる。

text: のが理由です。

text: もう一つお願いなのですが、「説得」をしてください。

text: いまのOpponentさんの書き方では、わたしには他人に自分の意見を無理矢理押しつけているように見えてしまいます。合意できるところは合意して、埋められないところを埋め合わせするのが議論です。自分の意見と完全に合わないからといって、他人を傷つけるような言葉を使うべきではありません。

text: たとえ正しい意見であっても、説得の方法がまずければ賛同されません。もう少し、冷静になっていただけないでしょうか。mameneko 13:04 2003年10月22日 (UTC)
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thread_title: お答えします（仏の顔も三度までとも申します）by Opponent

message: それから、リンクの是非とは別件ですが、ウィキペディアのルールやガイドラインについて少し書かせて下さい。ウィキペディアのルールは「Wikipedia:中立的な観点」やGFDLにまつわるものなどを除けば、ほとんどが参加者の合意によって成り立つものですし、参加者の合意で変えるものです。
Opponentさんは「権利を奪われている」と感じられたようですが、今あるようなルールになっていて、これまでそれが守られてきた（と思います）のは、これまで参加した方々の間でとりあえず無断リンクはやめておこう、ということになったからです。Safkanさんの指摘されたように、多くの人が無断リンクに賛成するなら、そういう風に方針を変えればよいだけです。
長くなりましたが以上です。Tomos 08:05 2003年10月20日 (UTC)
replies: text: 「無断」という形容詞は不要と思いますが、リンクフリー原則に一票。法的論理はOpponentさんの資料参照。

text: 要点はHTMLのリンク自体は、住所とか電話番号あるいは学術論文のレファレンスの一行のように著作権にかからない単なるデータです。「無断」が不要であるというのは、そもそもwebの本質がリンクでつながることなので、サイトを公開することはリンクされることを認めることです。

text: HTMLの単純リンクと、画像とかフレームとかのエンベッド（埋め込み）を皆さん混同していませんか？後者は慎重にならなければなりませんが、前者は原則自由です。田中正平 08:20 2003年10月20日 (UTC)
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つづきの議論は、
Wikipedia‐ノート:ニュースサイト/過去ログ2
thread_title: その他