ノート:食虫植物

message: 食虫植物#種類の概要に以下が付加されるべきなのか、されないべきなのか。（ここから）
* ナス科 Solanaceae
** ナス属のトマトやジャガイモ、ペチュニア、タバコ。
* アブラナ科 Brassicaceae
**ナズナ属のナズナTomatoes can 'eat' insects The Telegraph 2009年12月4日。
（ここまで）。テレグラフよりも、学術的な出典ありますか？（トマトの加筆より着想）--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年6月11日 (火) 05:31 (UTC) 修正有。
replies: text: 申し訳ないけれど、日本語で頼む。--Ｋｓ（会話） 2013年6月11日 (火) 06:19 (UTC)
replies: text: :こういう場合、あとで自分の発言は変えないものですよ。訂正でなく、付け加えて、、なおかつそれがどの部分かわかるようにするべき。でないと、私が単なるいちゃもん付けに見える。まあ、出なくてもいちゃもん付けと思われてる可能性はあるけど。私がいったん消したのは、このような一人の言明だけでそれを食虫植物と判断すべきでないと思ったからです。食虫植物の定義といったものに関連した形の論文か書籍があるといいんですけど。--Ｋｓ（会話） 2013年6月11日 (火) 08:00 (UTC)
replies: text: ::*アブラナ科のナズナについては、「:it:Pianta protocarnivora」が参考になるでしょう。英語版でもナズナは触れられています。イタリア語版では、ナズナは食虫植物のカテゴリーです。

text: ::*ナス科は英語版で Solanum tuberosum (Potato)が触れられています。

text: ::*念の為に、「前食虫植物」の定義は、「植物生態生理学:第2版 W. ラルヘル著」。「The Savage Garden-Cultivating Carnivorous Plants」はよくわかりません。

text: ::*今回の情報の真贋のポイントは、出典ではなく Royal Botanical Gardens からの公表に科学的な信憑性がありそうなので、ノートに付しました。The Telegraphの記事をカバーする学術的な出典があれば。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年6月11日 (火) 11:11 (UTC)
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1095-8339.2009.01014.x/abstract
こちらの学術誌の情報が一次情報のようですが、全文を読むには購入が必要なようで、私は確認できていません。
--Motunabetachyon（会話） 2013年7月10日 (水) 17:16 (UTC)
thread_title:  テレグラフ出典 

message: 確かに冒頭に「被子植物で」としてあります。しかし植物と言えばもっと範囲が広いですよね。なのにどうして被子植物なのでしょうか？どうして裸子植物を含めないのでしょうか？あるいはシダ植物は？
*実際にコケでは食虫性かもしれないものが知られていますし(確証はないようですが)、今の学問では植物ではありませんが、カビも世間の感覚では植物で、これには間違いなく食虫性のものがあります。
*ですから、そのようなものが存在する、ということが書いてあることは、それなりに意義があるものだと思うんですよ。
*じゃあ何故被子植物か、ですが、多分裸子とシダにはないので、菱だけ浮かび上がるからではと、私は糧にそうオオもっています。まあこれは勝手な判断なわけですが、敢えて被子植物だけ挙げる、という説明のために、苔やカビにもらしいものはあるがそれは含めない、と書くのはあるべきことだと思います。実際に食虫植物の本ではそのような書き方をしているのをよく見ますし。--Keisotyo（会話） 2018年2月28日 (水) 11:44 (UTC)
replies: text: 被子植物以外のものにも食虫性の「植物」が存在する、ということを記載すること自体は大いに結構ですし、本記事のどこかにそのことを書くことの意義は認めます。ただし、ちゃんと文脈というものを考えて下さい。私が編集した部分の文では、最初からはっきりと「"種子植物門の被子植物亜門に属する高等植物のうち"」と書いてあり、そしてこの記事全体がそういう前提での文脈なのですから、そこでコケやカビについて書く必要はまったくないし、かえって読者を混乱に招きかねない記述です。どうしても書きたいのなら、例えば「種子植物以外の食虫性植物」という節でも立てて、その節で解説して下さい。

text: 勝手な判断で書くのは独自研究ですよ。まあ、きちんとした出典があるならそのことについて書くのもよいでしょう。しかしそれならそれで、たとえば、「裸子植物とシダ植物については食虫性のものは知られておらず、維管束植物で食虫性のものは被子植物に限られる[要出典]ため、「食虫植物」と言えば普通は被子植物と定義されるが、コケには(確証はないものの)食虫性である可能性があるものが知られており[要出典]、また、カビにも食虫性のものが存在する」などいう風に、ちゃんとしたした説明文として書くべきであって、概要の定義部に紛れ込ませることではありません。--Loasa（会話） 2018年2月28日 (水) 12:55 (UTC)
replies: text: :ないものを無い、と書くために1つ章を立てる必要がありますか？文章の中で触れるだけでいいのではないですか？--Keisotyo（会話） 2018年2月28日 (水) 22:31 (UTC)

text: :*そのことだけを書くために新しい節を立てる必要はない、とお考えなら、概要節の最後あたりに書いても構いません。けれど、定義として最初からコケやカビは対象外であるはずの記事における文章に、なんの断りもなく唐突に「コケやカビを除く」などと出てきては、読者が混乱します。だから、どんなに簡潔な文章で書くにしても、たとえば、「なお、通常、食虫性のコケやカビは食虫植物の範疇に含まれない」という程度に、種子植物の話なのにコケやカビに言及することに対する断りをはっきり示すべく、接続詞くらいは入れた文による独立の段落が必要です。--Loasa（会話） 2018年3月1日 (木) 04:47 (UTC)k
replies: text: :::それはそれでいいです。ただ、もう一度だけ。「定義として最初からコケやカビは対象外であるはず」というのは、単なる思い込みです。定義はこう、といえばそれで成立する、というものではないはずですよ。定義にはそれなりの理由があるものだし、むしろそここそ大事、という話もありますので。実際、ずっと昔ですのでどこのどんな本だか提示することも出来ませんが、食虫植物の話の一角に食虫性のカビを取り上げていたのを見たこともあります。
replies: text: :::ですから例えば将来にシダ植物に食虫性のものが見つかったとすると、それを人々は食虫植物にするかしないか？どうお考えですか？実際、アリ植物のシダならあるので、あながち荒唐無稽な話ではないはずです。

text: :::別に答えを聞きたいわけではないので、お聞き流しくだされば結構かと。--Keisotyo（会話） 2018年3月1日 (木) 04:59 (UTC)

text: :::*もう終わりにしたいところですが、やっぱり本質的な論点が伝わっていないように感じられるのでもう一度だけ。
replies: text: ::::私は別に定義にこだわっているわけではないです。「定義として最初からコケやカビは対象外であるはず」などと思い込んでいるわけではありません。シダやコケや場合によってはカビさえ「食虫植物」と呼ぶことは構わないと思ってます。だから、現在の記事の代わりに、最初から「食虫植物とは食虫という習性を持っている植物および菌類の総称」と定義してもかまいません。（もちろん「食虫植物」をそういうふうに規定しているしかるべき出典があれば、の話ですが)。概要を含めて最初からそういう風に規定してあれば、「コケやカビを除いて」と書かれていても何も問題はありません。

text: ::::ただし、どういう風に定義しようと、記事の中ではある程度論旨や文脈を一定にしなければいけません。最初にある定義をしたからには、文脈としても論旨としても、一貫してその定義の範囲で解説を進めるべきであり、そこから逸脱する文を書くならば逸脱すべき理由まで必要です。少なくとも逸脱を示す接続詞（なお、しかし、ただし、蛇足ながら、等々）を入れるとか、あるいは脚注化するとか、くらいは必要です。

text: ::::要するに、シダやコケやカビを食虫植物に含めることの是非を問題にしているのではなく（ハッキリ言って、それに関してはきちんとした出典がつけられるのならどっちでもいい)、記事全体の文脈や論旨や論理展開をもっと重視し、局所的な文章をいじるときでも、記事全体の流れを考えた編集をして欲しいということです。--Loasa（会話） 2018年3月1日 (木) 13:56 (UTC)
replies: text: :::::私の感覚では、違いますね。あなたは有意な文を削ろうとなさった。アレを書いたのは私でありませんので、文脈どうこうは私の罪ではありません。でも、それを消そうとしたのはあなたです。しかもどうやら出典もあったようですね。調べれば出典もある内容を、文脈という些細な問題であなたは消そうとしたのですか？その方がおかしいと、私は思いますが。まあ出典もついたことですし、よかったですね。--Keisotyo（会話） 2018年3月1日 (木) 22:47 (UTC)
thread_title: 定義に関して

message: 「長期間捕虫しなかったものを、捕虫したものと比べると、大きさ、色、繁殖力が劣る」と書かれていますが、きわめて疑問です。私は何冊かの食虫植物の書籍をもっているのですが、栽培の際に「虫を食わせろ」と書かれたものを見たことがありません。書籍自身の信頼性も不安です。そのまま書き込まれているのを疑問に感じます。--Keisotyo（会話） 2018年11月26日 (月) 13:19 (UTC)
thread_title:  捕虫の必要性