ノート:池上茜

message: 発言の一番最後に署名してください。WP:SIG参照。--ぐまびんが 2007年9月11日 (火) 01:47 (UTC)
thread_title: ノートに書き込まれる方へ

message: 申し訳ございませんが、「パクリ・トレース疑惑」の項目は一方的過ぎて中立性に疑問があるのでコメントアウト並びに中立的な観点のテンプレを貼らせていただきました。池上茜さんの肩を持つ気は毛頭ありませんが、ウィキペディアの記述としては問題が多いかなと感じます。--61.116.140.115 2007年4月28日 (土) 11:04 (UTC)
そのお考え自体は間違っていないと思いますが、みつみ美里さん側の記述も併せて議論しないと公正さを欠くと思います。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年4月29日 (日) 07:41 (UTC)
thread_title: 中立性に疑問

message: 『人物・評価を語る上で最も俎上に載るのが』
『池上のトレス疑惑で最も疑惑の目を向けられているのは』について、
誰が俎上に載せて誰が目を向けているのか、主語が無いので消させていただきます。出典を明記し、主語は明確にされることを望みます。
『みつみは池上の台頭と前後して自身のHPや同人誌に～』
みつみ氏のHPの文言が池上を意識した発言であるとの解釈は憶測あるいは独自研究です。関連は全く証明されていないのでこの記事を池上茜のページに掲載する必然が無いと思い、消させていただきました。
『これらに対してネット上で糾弾する動きがあり』
これって本人の活動ではなく、本当に関係無い素性の知れない人間の活動ですね。宣伝するならご自分の力でどうぞ。—以上の署名の無いコメントは、221.24.21.126（会話/whois）さんが[2007年7月27日 (金) 03:15]に投稿したものです。
仕事履歴、外部リンクを一部修正して戻しました。仕事履歴は純粋に履歴だけを、検証サイトは池上茜という人物を理解する為の情報源として有用だと思った次第です。--124.85.83.165 2007年9月7日 (金) 23:34 (UTC)
「googleでTOPに表示されるため表示」だから貼るというのは安直ですね。管理人も匿名ですし。外部リンクとしては不適切でしょう。--ぐまびんが 2007年9月9日 (日) 02:39 (UTC)
安直～というくだりは自分に対してでしょうか（124.85.83.165 です）、そのような事は発言していないのですが、参考までに「リンク」をご覧ください。また、「管理人も匿名ですし。」とありますが、情報ソースとして信頼性がないという事でしょうか、だとしたら少々納得が出来ない状態です。--123.222.36.116 2007年9月12日 (水) 23:34 (UTC)
thread_title: 中途半端な記事を整理させていただきました

message: 参考文献については、フリーでも契約でも構わないので管理者の特定できる国内のサイトに再掲載をお願いします。表示が遅い上にポップアップが繰り返されるのは、見る側に対する配慮が足りないと思います。国内のものについてはリンクを残します。あと、『某有名作家さんのように描いた』のように編集者にとって都合の良い発言のみを抽出して記載したり、『みつみ本人と直接の関係は無い』のように編集者以外が検証できない記事を掲載することは中立ですか？　夜までにコメントいただけない場合は削除させていただこうと思っています。--Ichiro OZARWA 2007年7月30日 (月) 04:16 (UTC)
十分な議論もしないで全削除はおかしいのでとりあえずコメントアウト処理にしときます。218.223.100.249 2007年7月30日 (月) 19:18 (UTC)
外部リンクを一部修正して戻しました。（削除されていた為）出来るだけマイナスイメージを与えないように修正し、検証サイトは管理人が特定でき、連絡手段がある国内サイトの物を表示するようにしました。また、編集人が毎日見る訳ではないと思うので、今度指定する時は「今日の夜」という短期間ではなく、１～２ヵ月後等、十分確認・討論の出来る期間としていただければと思います。--124.85.83.165 2007年9月7日 (金) 23:42 (UTC)
thread_title:  リンク 

message: *作品の感想は、一部の個人的見解に基づくものであり、公正なものではありません。
*評価に対しても明確な公人が評価したというわけでもないため、正しいとは言いがたい状態です。
*イベントの配置については、それぞれのイベントの準備会の判断によるものであり、その配置理由は公表されているものではないため、「人気によるもの」とするのは正しいとは思えません。--221.186.83.182 2007年9月10日 (月) 01:04 (UTC)
replies: text: :＞作品の感想は、一部の個人的見解に基づくものであり
replies: text: :私は感想など書いていませんし、他の方も個人の感想などは書いていません。具体的にどの部分のことでしょうか。

text: :＞評価に対しても明確な公人が評価したというわけでもないため

text: :これも具体的にどの部分のことでしょうか。多くの人間に影響を与えることについて記述したつもりですが、何を根拠に公人の判断以外は書いてはならないと考えられたのでしょうか。

text: :＞「人気によるもの」とするのは正しいとは思えません

text: :即売会に参加することで検証は可能だと思いますが、明文化はされていないようですので表現は修正させていただきましょう。--Route78 2007年9月10日 (月) 03:10 (UTC)
*精力的な活動を見せている。
＞これは誰が評価したのですか？一部では作品に対しての不平不満も目にします。正しい評価というのであれば、その評価されたという証明が必要です。現時点では個人の感想に他なりません。
*サンシャインクリエイションやオンリー系イベントでは、主に時節の人気アニメのキャラクターを題材として取り上げた同人誌を、加えてその他のイベントでは趣向を凝らした数種類のグッズを発表し、一部のイベントではコスプレを通じての参加者との交流を図るなど、その積極的な姿勢と彼女の描くやや幼く可愛らしいキャラクターに共感した多くの参加者からの支持を得ている。
＞その他、一部、などの不明確な記載があります。
＞「積極的な姿勢」というのは上記と同じ理由で、判断基準が不明です。
＞「やや幼く可愛らしいキャラクター」これは明らかに記載者の主観で感想と見受けられます。
＞「共感した多くの参加者からの支持を得ている。」は、本人とまったく関係ない部分かつ出展が不明です。
共感した多くの参加者、というものに具体性がありません。
*昨今の即売会では彼女の作品を買い求めるファンの長い行列が恒常的に見られるようになり、
＞長い行列が恒常的にある、という情報の出展が不明です。
また、これが本当だとした場合、人気のバロメーターというより、いつまでもサークル側が
列に対しての対応策を取っていないとも判断されかねません。
*コミックマーケットでは常にシャッター下に配置されるなど、
＞常に、というのは今後も、という意味も含まれます。正確に、何年からはシャッター前に配置された、のような事実としての記述が事望ましいと考えます。
*大手サークルのひとつとして周囲からも認知されるようになった。
＞周囲から、とは具体的になんでしょうか？主観に基づいていませんか？
以上です。
全体的に中立の立場からの記載とは言い難く、偏った意見という感想です。
事実のみを正確に記載されるよう望みます。-—以上の署名の無いコメントは、221.186.83.182（会話/whois）氏が[2007年9月10日 (月) 11:29(UTC)]に投稿したものです。
thread_title:  同人活動について整理しました。 

message: *誤記の可能性がある、とは誰の判断ですか？
*それ以外はフリーで受注、とはどこかに明記されていましたか？
以上の観点から、事実とは認められませんので、出展を明らかにしてから記載をお願いします。-—以上の署名の無いコメントは、221.186.83.182（会話/whois）氏が[2007年9月10日 (月) 11:33(UTC)]に投稿したものです。
私は逆にどこかのメーカーに所属していたという出典があれば知りたいというのが本音です。一旦F&C所属としたのは出典としたメガミマガジンに所属と書いてあるから。脚注で留保したのは本人のＨＰの職業欄にはイラストレーターとしか書いていないのと、F&Cの作品の製作をしている年にNavelの新作ゲームに関わっているから。正社員が企業を通さず他社の作品に関わるのは普通考えずらい。以上の判断によりますが、間違っているとおっしゃるのなら脚注は消してもいいと思います。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年9月11日 (火) 10:57 (UTC)
thread_title:  脚注について削除しました。 

message: *批判を受けている内容を改変もせず同じ内容を張り続ける人は荒らし目的と判断し、削除します。-—以上の署名の無いコメントは、219.189.94.95（会話/whois）氏が[2007年9月10日 (月) 23:51(UTC)]に投稿したものです。
replies: text: ご注文の内容を一部反映させた形で編集を行いました。

text: ＞精力的な活動を見せている

text: 確かに数多くのイベントに参加しているわけですので、いずれにしても、仰る通り『精力的』と付け加えなくても読む側の人はそのように好意的に解釈してくれるでしょう。

text: ＞その他、一部、などの不明確な記載があります

text: 具体的に即売会の名前を挙げて範囲を限定した上で、その中での『その他』『一部』という表現は不明確とは言わないと思います。まともな読解力を持つ方なら『その他＝サンクリ・オンリー以外』『一部＝それら全部ではない』というふうに容易に理解できると思うんですが。

text: ＞一部では作品に対しての不平不満も目にします

text: そちらの言う『一部』というのは、どの部分に対しての一部なのか私には分かりません。確かに本文以外で独自研究を述べることに制約はありませんが、もし信用に値するソースがおありなら言葉を濁さず私にも分かるように提示していただけますでしょうか。

text: ＞「積極的な姿勢」というのは上記と同じ理由で

text: これも同じ理由で、『積極的』と書かなくても読む人は好意的に解釈してくれるでしょう。

text: ＞「やや幼く可愛らしいキャラクター」これは明らかに記載者の主観で感想

text: それはあなた方の考え過ぎです。一般的なロリ絵や美少女絵の意味を少し噛み砕いて記述しただけです。

text: ＞「共感した多くの参加者からの支持を得ている。」

text: ＞長い行列が恒常的にある、という情報の出展が不明です

text: 文章での出典の明記は出来ませんが、独自研究でももちろんありません。即売会に参加することで誰でも検証可能です。出典に拘ることで活動についての忠実な記述が可能になるとも思いませんので、出典の明記については無視させていただきます。

text: ＞周囲から、とは具体的になんでしょうか？

text: 彼女を支える人達、関わる人達、広義では名前を耳にしたりカタログを見た人達という意味です。

text: ＞いつまでもサークル側が列に対しての対応策を取っていないとも

text: あなたのその主張に信用に値する確たる根拠がおありならそのように記述すればよろしいと思います。

text: ＞常に、というのは今後も、という意味も含まれます

text: カタログを掘り返して調べてみますが、手元にある2004年以降のカタログではシャッター下に配置されたいますので、暫定的に『ここ数年』というふうにさせていただきます。--Route78 2007年9月11日 (火) 07:42 (UTC)
まず言えることは、「好意的に解釈される」内容は中立的な立場からの記載ではありません。
また、相手に想像や、理解を求める必要が有る内容はエンサイクロペディアとしては不適当です。
読み手によって得られる知識が人それぞれ違うものになる記述は問題です。
詳しくわからない内容の記載は情報操作の可能性があります。
「出典の明記については無視」
出展が明らかでない状態で記載されるのは問題です。独自研究でないという証明もなされていません。
事実に忠実な記述をするべきです。それ以外は記載するべきではありません。無視とは言語道断です。
「かわいいなどの表現」
また、美少女絵についは別のページで議論してください。特定の人のページにおいて、わざわざ噛み砕いた記述をする必要はありません。美少女絵、だけで良いと思いますが。
「周囲」については判りましたが、認知されたという事実は有るのでしょうか？
本当に認知されているのであれば出典元が有るはずですので、記載をお願いします。
記載者の好意的な感情は理解できますが、他人を誘導しかねない内容に見受けられます。
中立的に、事実のみを正しく伝えるのがwikipediaではないでしょうか。—以上の署名の無いコメントは、Kaniyama（会話・履歴）さんによるものです。

text: ＞「好意的に解釈される」内容は中立的な立場からの記載ではありません

text: 何故でしょうか？　個人が残した成果をありのまま記述し、それを読んだ人が好意的に受け取ることがなぜいけないのでしょうか、そう解釈されることでどうしてあなたは困るの？

text: ＞理解を求める必要が有る内容はエンサイクロペディアとしては不適当です

text: 私は最初から理解など求めていません。あくまで一般論として個人の残した成果は好意的に受け入れられるものだと述べただけです。

text: ＞読み手によって得られる知識が人それぞれ違う

text: この文章から得られる知識は等しく皆同じです。たまたまあなたがこの文章の特定の部分だけを受け入れようとしないために、自分と他の人の知識に差が生じると感じられているだけの話で、それはこのページではなくあなた個人の問題だと思います。

text: ＞詳しくわからない内容の記載は情報操作の可能性

text: ＞独自研究でないという証明もなされていません

text: ＞事実に忠実な記述をするべきです

text: ＞認知されたという事実は有るのでしょうか

text: 誰でも容易に検証できる方法をご説明したはずです。検証可能性の精神は『事実であるか否か』ではなく読者が『容易に検証できるかどうか』ということです。この項目では研究の信憑性や事件の証拠の話ではなく、即売会という公の場所で誰でも検証できることしか書いていません。検証のために図書館に本を借りに行くのと同じ程度の手間です。

text: ＞わざわざ噛み砕いた記述をする必要はありません

text: なぜこの部分を読者に理解しやすいように解説してはならないのでしょうか。美少女という括りの中には様々な意味が含まれており、単に美少女と記述しても解説したことにはならないと思いますし、できる限り読者の役に立つよう詳しく記述するのは当然だと思います。

text: ＞他人を誘導しかねない内容に見受けられます

text: どのように誘導されると懸念されているのかは知りませんが、上記の理由により、誘導しかねない内容というのはそちらの事実誤認です。--Route78 2007年10月2日 (火) 12:42 (UTC)
thread_title:  中立的な立場ではなく盲目的に記載する人がいます 

message: 議論が停止状態ですので進めさせて頂きますと、
*上記のうち2・3・4番目の議題については私も明瞭な出典なしでは書けないと思う立場です。
*残り同人活動の表現についてですが、私は孔雀表現は極力避けたほうが良いと考えるクチです。百科事典はスリムさが命です。よって考え方は利用者‐会話:Kaniyamaさん寄りです。
--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年9月30日 (日) 16:19 (UTC)
thread_title: 保護解除後の方針

message: 議論のための議論は意味がありませんので、まとめます。
私の言いたいことは一つです。事実を正しく記載すべきです。
事実が不明な点があるため、出展があれば、と思っています。
事実が不明な点と考えられそうな部分は以下のとおりです。
＞サンシャインクリエイションやオンリー系イベントでは、主に時節の人気アニメのキャラクターを題材として取り上げた同人誌を、
＞加えてその他のイベントでは趣向を凝らした数種類のグッズを発表し、
replies: text: ・趣向を凝らした（趣向を凝らしているのですか？どのような判断による説明か不明です。）
＞一部のイベントではコスプレを通じての参加者との交流を図るなど、作品やファンに向き合うその姿勢と彼女の描くやや幼く可愛らしいキャラクターに共感した多くの参加者からの支持を得ている。

text: ・コスプレを通じての参加者との交流を図る（交流を図られたのですか？）

text: ・作品やファンに向き合うその姿勢（姿勢なんて判るものなのでしょうか？）

text: ・彼女の描くやや幼く可愛らしいキャラクター（幼い？可愛い？比較論でしょうか？）

text: ・共感した多くの参加者（共感されているんですか？）

text: ・支持を得ている。（支持を得ているんですか？）
＞昨今の即売会では彼女の作品を買い求めるファンの長い行列が恒常的に見られるようになり、コミックマーケットにおいてはここ数年、シャッター下に配置されることが続くなど、大手サークルのひとつとして周囲からも認知されるようになった。

text: ・彼女の作品を買い求めるファン（全員ファンなのですか？）

text: ・長い行列が恒常的に見られるようになり（恒常的にある、長い行列、なども事実でしょうか？）

text: ・大手サークルのひとつとして周囲からも認知されるようになった。（認知されたという事実は有るのでしょうか？ ）
総て、出展などがありましたら、それを明らかにした上で記載すれば良いと思います。
事実であれば、そのままの記載で良いのではないでしょうか？ただし、現時点では事実か否かは不明です。
著名な方ですから、どこかに出展は無いのでしょうか。
Kaniyama 2007年10月11日 (木) 02:49 (UTC)
編集が可能になりましたが、シンプルに修正しても良いものでしょうか。
同じ騒動にはしたくありませんので。
Kaniyama 2007年10月12日 (金) 06:48 (UTC)
特に意見もないようですので、中立的かつ、これまでで事実と判明していると考えられる内容に修正いたします。装飾や比較的な形容詞はwikipediaとしては不適当と思われる部分は修正します。
Kaniyama 2007年10月12日 (金) 15:08 (UTC)
「サンシャインクリエイションやオンリー系イベントでは、主に時節の人気アニメのキャラクターを題材として取り上げた同人誌を、加えてその他のイベントでは数種類のグッズを頒布した。」
これも特筆する内容ではないですね。イベントに参加していれば同人誌やグッズは出しているものですので、
縮小します。
Kaniyama 2007年10月13日 (土) 02:14 (UTC)
事実が削除され、余計な装飾語が付けられているようです。
意図は分かりませんが。
コスプレの題材を削除されたのは何故でしょうか？
写真の画像は公開されていますし、秘匿する内容では無いと思いますが？
また、イベントでのスペース配置と、同人サークルの規模は一致しません。（超大手）と付け加える意味が分かりません。
事実なのであれば、中立的な立場で判断した出典があると思いますので、提示をお願いします。特に意見がないようでしたら再度修正します。
Kaniyama 2007年10月14日 (日) 07:35 (UTC)

text: （回答）『趣都の誕生　萌える都市アキハバラ』（森川嘉一郎：著、ISBN 4-344-00287）によると、シャッターサークル（超大手）、壁（外周ともいう）（大手）、お誕生日席（中堅）、島中（その他）という言い回しを用いています。出典としては以上によりますが、コミケット準備会もコミケットプレスやカタログで使っていますので決して2ちゃんねる用語やインターネットスラングではありません。ちなみにシャッターサークルは壁サークルの一部ですが、頒布数と行列が長いサークルが配置されるので（少なくとも島に配置されるサークルよりは確実に大きい）、逆にどうしてそこまで噛み付かれるのか理解できません。コスプレの題材を消したのは、していたという事実が分かればよいので、作品まで言及するのはやや内容過剰かと（声優テンプレの代表作の抽出を巡って編集合戦になったような愚は避けたい）。ちなみに公開しているなら公開先の明記よろしくお願いします。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年10月14日 (日) 12:21 (UTC)
基本的に、出典がはっきりすれば問題はないと思います。独自解釈の可能性がなければ良いかと。コスプレ題材はネットに流布していた画像を拝見したことが有りましたので、追記にはよいかなと思いましたが、出典はあまりふさわしいリンクとは言えないので記載しない方向で良いと思います。
Kaniyama 2007年10月15日 (月) 00:45 (UTC)
えっと、もう何か必死さすら感じるのですが、どうなんでしょうか（苦笑）
特筆する内容なんでしょうか？同人誌即売会の内容以上のものがあるのでしょうか？
また、ノートで議論もせずにいきなり修正するのは、議論する気が無いのでしょうか？
また、写真についてはかなり微妙ですね。
1枚目は、目を隠していても個人特定が可能かもしれません。2枚目も信憑性が不明です。
Kaniyama 2007年10月22日 (月) 05:04 (UTC)

text: （コメント）私もKaniyamaさんと似た感慨を持っております。付け加えるのなら特筆する必要もないといいましょうか、シャッターサークルであればＡＭＲでなくとも行列は発生しますし（と、いうより行列が出来るからシャッター下に配置するのだが）、大手サークルで起こる現象と池上茜個人で起こった事との区別をつけないと必死になられるのは結構として百科辞典の記事として適切さを欠くのではと思います。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年10月22日 (月) 16:31 (UTC)
・同人誌やグッズに関する記述について
10/13の時点で、特筆すべき内容では無いのではと意見を述べさせていただいてますが、明確な反論やご意見も無かったのでを削除させていただきました。
それを無視されているのでしょうか？
同人誌即売会に書かれている内容で充分ではないでしょうか？
・画像について
なにか、このサークルだけ特別に扱いたいような、そんな雰囲気が感じられますが。
正直言って不適切かと思うので削除が良いかと思います。
Kaniyama 2007年10月23日 (火) 00:51 (UTC)
内容を整理しました。また日本語的に判りやすいよう細部を修正しました。
整理、修正の理由は上記の通りです。
議論もせずにご自分の都合の良いような修正をされる方を、私には荒らしに見えてしまいます。特徴的な内容などはどんどん載せるべきだとは思いますが、必要ないのでは、と思われる、内容を載せようと努力される方には閉口します。
Kaniyama 2007年10月24日 (水) 13:01 (UTC)

text: ＞えっと、もう何か必死さすら感じるのですが、どうなんでしょうか（苦笑）

text: 必死というよりは個人的には楽しんで編集させていただいております。自分が記述することで自分の物事に対する理解も深まりますし、議論を通じても様々な知識を知ることができるので、もちろんあなた方との議論も楽しみのひとつです。

text: ＞議論する気が無いのでしょうか？

text: 編集に議論は必要ないでしょう。自分が百科辞典に相応しいと考える記述を書き加え、それが後に別の見方によって編集が加えられていく、このWikipediaプロジェクトはそれの繰り返しのはずですが。それとも編集するたびにあなたの許可が必要とでも？

text: ＞明確な反論やご意見も無かたのでを削除させていただきました。それを無視されているのでしょうか？

text: 私にも他に趣味や仕事がありますので、申し訳ありませんが一方的にあなたのペースに合わせての議論や編集をするつもりはありません。ご自身の発言の直後に性急に編集を行われたようですが（まぁ議論を行ったところであなたはその最中に削除されるでしょうから）、片や私はのんびりやりたいタイプの人間ですのでそのようにしましたし、今後もそのようにさせていただきます。

text: ＞特徴的な内容などはどんどん載せるべきだとは思いますが

text: あなた方のこの基準には理解しがたいものがあります。議論の本筋はここなのでしょうが、私は百科辞典というものは例えて言えば取扱説明書のようなものだと考えています。道具を使う人全てが等しく同じように操作できるよう特徴の有無に関わらず全ての機能を解説しています。しかし、それらの解説の全てを読み尽くす人は稀です。多くの方は使用上の注意や普段使わない機能についての記述などは、トラブルが起きたときなど必要性が生じたときにしか読まないでしょう。

text: 同じように私はここを見に来る全ての読者に全ての記事に目を通すことを強制するような執筆や編集をするつもりはありません。興味のある部分、あるいは後に興味が湧いてきた部分を繰り返し読み、現時点で興味の無い部分は読み飛ばす、それは読者が判断して良いと思います。もちろん漫画のように短い台詞をさっと読むことに慣れた方で、百科辞典の解説にもそのような簡便さを求める方もいるでしょうが、そのような方のためには概要という項目をご自身で作れば良いわけで、単に自分が読みたくないとか気に入らないと言う理由で不適切と決め付け、文章を消そうとするのは我侭だと思います。

text: ＞同人誌即売会の内容以上のものがあるのでしょうか？

text: 以上でも以下でもなく、あなたのそのやり方だと漠然としすぎて解説として機能しないと思います。作家全てが同じ本やフィギュアを作っているわけではありません。池上茜個人がどのような作品を手掛けているかを記述することが不適切である理由などありません。

text: ＞議論もせずにご自分の都合の良いような修正をされる方を、私には荒らしに見えてしまいます。

text: 私がこれほどまでに批難されるような行動をここでとった覚えは無いのですが…。なぜそんなに怒っているのですか？--Route78 2007年10月25日 (木) 14:05 (UTC)　修正--Route78 2007年10月25日 (木) 14:12 (UTC)
replies: text: :（コメント）かくも執念見せられたらこれ以上反対はしませんが一つだけ。
replies: text: ::>主に時節の人気アニメのキャラクターを題材として取り上げた同人誌

text: ::と、ありますが、これは要するに2次創作ばかりでオリジナルが少ないコバンザメ作家だと言ってるようで侮辱にも聞こえますが、事実はどうなんでしょうね？--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年11月1日 (木) 14:15 (UTC)
なんだかコミックキャッスル2005の落選をしつこく記述するIPユーザーがいますけど、なぜ記述しなければいけないのか分かりません。--ぐまびんが 2007年11月3日 (土) 09:46 (UTC)

text: 要約欄で「同人活動の上で希有な例であり、本人のブログから判断できるものであり、特筆すべき内容と判断した」とIPユーザーが書かれていますが、検証可能性に問題がありますし、検証可能にしても「希有な例」というのは記述者の主観だと思います。--ぐまびんが 2007年11月3日 (土) 13:45 (UTC)

text: （コメント）逆の出典、つまり稀有でないという出典なら出せます。コミックマーケット他、同人誌即売会の申込書には郵便事故・申込書記入ミス等による落選多発で細心の注意を払って送付するよう注意文があります。つまり注意文を付けるほど多発しており稀有ではありません。別に彼女でなくても落選する大手もいますしね。それにしてもヨイショしたり、けなしてみたり、編集方針が極端だなあ、ここ（と、ぼやいてみる）。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年11月3日 (土) 13:54 (UTC)

text: （コメント）私は両方とも要らないと思いますけどね。

text: 同人誌やグッズの頒布は特筆すべき内容ではないと思います。

text: 落選は同人誌即売会ではある話です。同じく特筆すべき内容ではないと思います。郵便事故などの記述は同人誌即売会のほうにあればよいかと。

text: ついでですが、「単に自分が読みたくないとか気に入らないと言う理由で」って、ダレが言ってるんですかね（笑）--Kaniyama 2007年11月3日 (土) 14:18 (UTC)
replies: text: :＞コバンザメ作家だと言ってるようで侮辱にも聞こえますが

text: :好きな絵を描いてそれを仲間内に直接売る行為がコバンザメだとは私には思えないのですが、そちらのように2次創作ばかりの同人作家に対してそのように思われる方と、私のように気にしない人間とで受け止め方に差があるのは自然なことだと思うので、別に構わないのではないでしょうか。

text: :＞ダレが言ってるんですかね（笑）

text: :あら、違うのですか。あなたの文章には一人称の主語が一切登場しないので、自分がこういう理由でこう思うとハッキリ言えないような自分勝手な理由で削除しているのだと思っていたのですが。私にとっては『特筆すべき内容のみ記載する』という方針が、いったい『誰が』『どのような理由で』このように考えているのかが明らかにされていないので理解できずにいます。あまり期待はしていませんが、もしご説明できるようでしたらお願いします。

text: :　私の記述が全て正しいとは最初から思っていませんが、同人作家がたくさんいるからこそ本人を特定・あるいは定義の範囲を狭められるようできるようできるだけ詳しく記述するのが道理だと思いますし、他にも同じ事やってる人がいるから消すというのは解説としては考え方が根本的に逆向きだと思うのですが。

text: :＞コミックキャッスル2005の落選

text: :しばらく残してもいいんじゃないでしょうか。別に血眼になって消すような内容とも思えませんけど。--Route78 2007年11月3日 (土) 20:33 (UTC)

text: 基本的には削除で。私がネットでの憶測とやらを知らないためだと思いますが、私にもこの記述の何が重要なのか分かりません。--MikeAz800o 2007年11月3日 (土) 22:06 (UTC)
＞しばらく残してもいいんじゃないでしょうか。別に血眼になって消すような内容とも思えませんけど。
異論が出ない場合一週間後ぐらいに記述は削除するつもりです。出典も無しにいちいち「ネットでは～」と書かれるのは方針上問題があります。--ぐまびんが 2007年11月5日 (月) 06:30 (UTC)
何度も書いてるんですがね（笑）。事実を中立的に書けば良いのではないでしょうか。特定の個人をヨイショしたり貶したりする必要は無いと思います。「定義の範囲を狭められるようできるようできるだけ詳しく記述するのが道理」というのであれば、もっと具体的に事実を記載するのがより良いと思います。逆にもっと詳しく記載していただくほうがWikipediaとして充実すると思いますので。
以前もシャッター前の配置について意見をのべさせていただきましたが、事実をそのまま書けばいいと思うんですが..。
コミックキャッスル2005については、その当時のブログも今は残っていないようです（伝聞なので詳しくは知りませんが）。出典も不明なので削除でよいと思います。
Kaniyama 2007年11月5日 (月) 11:53 (UTC)
replies: text: :＞異論が出ない場合一週間後ぐらいに記述は削除するつもりです。

text: :反対はしませんが、必死になりすぎないようお願いしますね。争いは当事者が2人以上いるから起こるということをお忘れなく。

text: :＞何度も書いてるんですがね（笑）

text: :私は『』だから特筆すべき内容のみ記載するべきだと考える

text: :　↑の『』の中を答えていただきたかったんですが、残念ながら私の質問の答えにはなっていないようです。あなたご自身の発言ですからあなたの言葉で理由が聞きたかった。まぁ予想通りと言うか期待してませんでしたし、ごく一部ですが私の考えに賛同していただけたようなので、この件についてはこれで終わりにしておきます。

text: :　それから私は別にヨイショしたり嘘を書いたりはしていませんよ。例えばあなたは『趣向を凝らす』というような言葉に反応されましたが、これには豪華だとか優れているという意味は無く、『考えを巡らす、工夫する』という意味であり、それが作家として自然であり報道でも一般的に使われる表現です。もちろん他にも趣向を凝らした作品を作る作家さんもいらっしゃるでしょうし、長い列や多くのファンを擁する作家さんも他にいらっしゃるでしょうが、それらをありのまま記述することがヨイショだとは考えられませんし、そういった表現を削除という形で否定しようとするのはただのやっかみだと思います。あなたが池上茜さんをどの程度ご存知なのかは存じませんが、それほどこのページに拘りや興味がおありなら、あなたにこそこの場で知識をご披露願いたいです。あなたが何もご存知無いのであればこれ以上申し上げることはございませんが。--Route78 2007年11月5日 (月) 22:30 (UTC)
このページに拘りはありませんね。ただ、Wikipediaとして、「それが作家として自然であり」えるような内容を、わざわざ記載する意味に疑問を持っています。落選についても同様です。
個人的に池上茜自体への知識はありませんので、その意味で記載内容の真実性に疑問がある部分については逐次質問していたと思うのですが、今回のIPユーザのように、一方的に情報を書かれても真偽を疑ってしまいます。
重ねて言いますが、私は池上茜自体はどうでもいいです。ただ単に、Wikipediaとして、事実で、中立的な内容があれば良いと思います。
--Kaniyama 2007年11月6日 (火) 02:49 (UTC)

text: :　私がこう思うとはっきり言えない人、主語が『みんな』『Wikipedia』というふうにしか発言できない人には嘘吐きか偽善者のどちらかしかいません。なぜならその人は、たかが自分一人の理想のために周りの人を巻き込む迷惑な人であり、自分の守ろうとしている『みんな』『Wikipedia』を盾にしてに相手の反論をそちらへ向けようとする卑怯者であり、『みんな』『Wikipedia』というのが具体的に誰なのか、誰がWikipediaはそのような場所だと主張しているのかすら説明できない軽率な人だからです。その意味であなたは私の想像通りの人だと思います。あなたのこと大好きですよ。

text: :　それから私は事実以外は記載していませんし、それについて事実に沿った形で説明も続けてきたつもりですしこれからも続けるつもりですが、あなたが何もご存知ないのであれば事実で中立的な内容ではないというのは、そちらの思い込みであり想像ということになりますね。--Route78 2007年11月6日 (火) 10:51 (UTC)
replies: text: ::（コメント）聞き捨てなりませんね。Kaniyamaさんの名誉のためにも反論。
>サンシャインクリエイションやオンリー系イベントでは、主に時節の人気アニメのキャラクターを題材として取り上げた同人誌を、加えてその他のイベントではキャラクターのイラストをあしらった数種類のグッズを発表し
*1、サンシャインクリエイションでもAMRはグッズを出している。2007年10月のサンシャインクリエイション37ではスティックポスター2本。だから「サンシャインクリエイションでは同人誌だけしか頒布していないかのような上記記述は不適切。
*2、オンリー系イベントでは池上茜でなくともイベントが取り上げる作品のキャラクターを描く（だから「オンリー系イベント」という）。だから時節の人気アニメのキャラクターを題材として取り上げた同人誌を書くのは池上茜特有の行為ではない。ちなみにみつみ美里は2006年夏のコミックマーケットの折時節の人気アニメ『涼宮ハルヒ』を取り上げなかった事について「みんながハルヒで盛り上がっている中自分は取り上げなかったからおかしいんじゃないかな」と自嘲した事も付記しておきます（池上はしっかり取り上げ「みんな」の中に入っていた）。逆に池上とて瑠久たん他1次創作や、挿絵とかでオフィシャルで描いたものあり、それにつての思いを同人で描いた事もあり、どういう根拠で「主に時節の人気アニメのキャラクターを題材として取り上げた同人誌」というのかはっきり示してほしい。
>しばらく残してもいいんじゃないでしょうか。別に血眼になって消すような内容とも思えませんけど。
*3、逆に本人が郵便事故と言っているものを血眼になって書こうとするのか。「ネットではいろいろな憶測が飛び交った。」なんて、歯に物が詰まったような内容になるのか。最低「どういう憶測か」「どういう根拠でその憶測が流れているのか」を明示しなければ、池上茜本人でなくとも「何がいいたいんだ！はっきり言え！」と思うでしょうし、この辺りがはっきりしないのに「憶測が流れている」と記述があれば池上茜を知ってる人でなくともおかしいと思うでしょう。「自分は事実しか書かない」と自慢するのならぜひぐまびんがさんの疑問にしっかりとした出典を以って答えて頂きたい。今度は出典の提示は無視させません。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年11月6日 (火) 11:44 (UTC)

text: 「池上茜 コミックキャッスル 郵便事故」で検索をかけましたが、ヒットしたのは個人運営のブログや2ちゃんねるのスレッドばかりでした。ただ、同人関係の評論をしているライター（同人誌と表現を考えるシンポジウムに名前が載っています）運営のページにてコミックキャッスルについて記載しているページがありますが、終始イベントそのものを厳しく批判している内容で、一ライターの私見を過ぎないようで「信頼できる情報源」としてここに掲載する価値は無いと私は思います。先ほど言った「検索でヒットしたブログ」の内容もそのライターの記載を批判しているものでしたので。やはりコミックキャッスルの話を記載するのは厳しいかと。--ぐまびんが 2007年11月6日 (火) 12:46 (UTC)

text: 一言だけ反論するとすれば、「私がこう思う」と言うような個人的意見は、Wikipediaには必要ないと考えています。

text: ここは個人の意見を主張する場所ではありません。主張したければ御自分のblogなりなんなりでどうぞ。

text: 加えて、ここは個人同士が喧嘩する場所でもありません。感情的に行動されるのであれば、参加されないほうが良いのではないでしょうか？

text: 理想とすれば、初見の人が見て、正しく、中立的な情報が伝わる内容であることでしょうか。

text: 今までの流れですが、私は「事実で、中立ですか？」と尋ねているに過ぎません。

text: それに対する意見や出典が無い、もしくは意見が「好意的な解釈を期待する」であったり、出典の無視という事ですので削除した経緯はあります。

text: 問題のある行動とは思っていませんが、間違っていましたか？
--Kaniyama 2007年11月7日 (水) 02:01 (UTC)
それから、「シャッターサークル（超大手）」というキーワードで、べっ甘七みつ･たけタカひろさんが他の作家さんともに、ある程度カテゴライズされ、検索しやすかったのですが、わざわざ「超大手サークル」と別の表記にしなくても良いのではないかと思います。（事実、"シャッターサークル"で検索するとHITしなくなってますしね）
--Kaniyama 2007年11月7日 (水) 03:10 (UTC)
勘違いを生む書き方をしてすいません。「ここは個人～」の“ここ”は“Wikipedia”の意味で書いています。
直前に「Wikipediaには」と文章を書いたので、まさか「ノート」と解釈されるとは思いませんでした。
「ここを見に来る人間全てがあなたの知り合いで全員が同人について詳しい人ばかりなら省いても良いかもしれないが、あなたと違って知識の無い人もここを見に来るわけで、その人には『サークルや人気についてはカタログが存在するから更に出典を提示する必要がそもそも無い。』という事を説明しないとわからないと思います」がいかがでしょうか。ご自分の判断で記載の有無を判断するのは普通の行為だと思いますが、ノート記載者からも反論が出ている状態で、反論自体を考慮しない内容を書き続けられるのはどうかと思います。
Wikipediaは百科事典です。取扱説明書では無いので、まずそこからご理解いただく必要があるのではないでしょうか。
その上で中立的な観点を一読されることをお勧めします。
--Kaniyama 2007年11月8日 (木) 01:16 (UTC)
thread_title: 同人活動についての記載について

message: :＞聞き捨てなりませんね
replies: text: 当たり障りの無いことを言っても話が平行線のままで時間の無駄だからな。

text: ＞サンシャインクリエイションでは同人誌だけしか頒布していないかのような上記記述は不適切

text: 『主に』と記述している上に同人誌は間違い無く売っているわけだから問題無い。

text: ＞オンリー系イベントでは池上茜でなくともイベントが取り上げる作品のキャラクターを描く

text: それはそっちの誤解。オンリー系イベントは作品のキャラだけのオンリーとは決まってない。ツンデレオンリーもあるし、コスカも制服・コスオンリーと言える。

text: ＞池上茜特有の行為ではない

text: だから何？　なぜ特有でなければ書いてはいけないの？　私にとってはこの部分が『何がいいたいんだ！はっきり言え！』である。ここを見に来る人間全てがあなたの知り合いで全員が同人について詳しい人ばかりなら省いても良いかもしれないが、あなたと違って知識の無い人もここを見に来るわけで、その人にはどのような本かを説明しないとわからないと思うのだけど。

text: ＞みつみ美里は～と自嘲した事も付記しておきます

text: ？？？

text: ＞池上はしっかり取り上げ「みんな」の中に入っていた

text: ？？？　例のコバンザメのことか。やたら拘るな。

text: ＞はっきり示してほしい

text: 私がTH2やなのはやハヤテやスクイズの載ったA・M・Rの同人誌を持っているから。仰る通り傾向としてはみつみと違って「みんな」の中に入ることが多い。要するに同人活動の項目に編集を加え、いつの同人誌にどのキャラクターが載っているかをまとめて記載すれば疑問は解決しそうだから、そのようにしようと思う。

text: ＞ぐまびんがさんの疑問にしっかりとした出典を以って答えて頂きたい

text: 『1.血眼になって消すような内容とも思えない』

text: 『2.逆に血眼になって書こうとするのか』

text: 『3.歯に物が詰まったような内容』

text: 『4.何がいいたいんだ！はっきり言え！』

text: 『5.事実しか書かないのなら』

text: 『6.ぐまびんがさんの疑問にしっかりとした出典を以って答えて頂きたい』

text: ↑の1→2、2→3→4、2→6は繋がるけど、1→5、6は繋がらない。私が書いたわけでもないし、個人的な意見を述べただけで『反対はしません』と既に明言している。釣りかとも思ったがよく分からないのでこれらの駄文を私の脳内で翻訳すると以下の2パターンになる。

text: 『5.事実しか書かないのなら』これを『事実しか記載を認めない』へ拡大解釈。

text: →例えこうだとしても既に反対しない旨を明言しているのでいまさら何故出典を提示しろと言われるのか理解に苦しむ。

text: 『Kaniyamaさんの名誉のためにも反論』→『思い込みであり想像であることを証明しろ』

text: →何も知らない、興味が無いと彼が自供している以上、少なくとも事実でない、中立でないという理由は想像ということになる。彼が『何がいいたいんだ！はっきり言え！』という理由で反対したのなら想像ではないだろうけど、彼はそんなこと言ってないし、特徴的でないとかWikipediaがどうこうと言うばかりで具体的な説明はしなかった。

text: あと、そっちは自分は違うと思っているのかもしれないが、『何がいいたいんだ！はっきり言え！』というのはお互い様。私もあなた方に対してそのように思う。↓の『私がこう思う』というのはまさにそういうことを言いたいわけであって、説明能力（↓で言う『誰か』の代弁能力）に欠ける者同士（私、Kaniyama氏、べっ甘七みつ･たけタカひろ氏）が議論してるから平行線をたどるのだと思う。

text: ＞ここは個人の意見を主張する場所ではありません

text: ノートに関してはそうではない。そうするとあなたは誰の意見を述べているのかと言う疑問が残る。あなたではなくその『誰か』に直接意見を聞いたほうが早いと思う。理由を知りたい私としては、私と『誰か』の間に存在するあなたの存在が理由を知る上での大きな障害である。意見が存在するからには当然それを述べた方が必ず存在する。そしてあなたはその誰かさんの意見のもっともらしく聞こえる上辺だけしか捉えてない。だから理由や精神ではなく、正しく、中立的、というふうに繰り返し表面的な説明しかできないのだと思う。

text: あと、意見の原点については個人のものである必要はない。『私がこう思う』というのは、あなたがどれだけその意見の理由を説明できるか、その意見の精神を理解しているか、それを他の人の言葉ではなくあなたが一から説明してくださいということ。あなた方にそれが出来ない理由は何ですか？

text: ＞私は「事実で、中立ですか？」と尋ねているに過ぎません

text: 私個人は事実で中立であると考えている。そちらの想定している事実・中立と同義とは限らないが。削除については間違っていない。というか皆が平等に編集できるのだから絶対的な間違いという概念があるかどうかも微妙だが。『好意的な解釈を期待する』については以前私が『同じ理由で（＝いずれにしても）『積極的』と書かなくても読む人は好意的に解釈してくれるでしょう』と書いたが、これは本人が残した成果はいずれにしても好意的に評価されるものだから、表現を変えても同じ事だと言っただけ。それにここはその本人が残した成果を解説する場所だ。それをあなたは情報操作か何かと誤認した。サークルや人気についてはカタログが存在するから更に出典を提示する必要がそもそも無い。地図を基に建物などの周辺風景などを解説するのと同じだと考えている。逆に私はファンじゃない人間が列を作る、認知されていないのにわざわざシャッター下に配置されるという概念がよく分からないが、繰り返しの表現になるので新たに記述はしなかった。

text: ＞事実、"シャッターサークル"で検索するとHITしなくなってますしね

text: ？？？

text: ＞やはりコミックキャッスルの話を記載するのは厳しいかと

text: 既にIPユーザーによって消されたようだが、あなたの考えは正論だと思うし、基本的にお任せする。前にも書いた通り反対はしないが、相手が信念を持った方のようだし、一応彼にも編集する権利は保証されているので、そのことも心にとどめていただきたいと思う。私個人は原理主義者でもないし、記事を残すことで不具合があるとも思わないので消すことには拘らない。--Route78 2007年11月7日 (水) 07:07 (UTC)
ああ、Wikipediaの中で検索したら超大手サークルよりシャッターサークルの方がよく引っかかるということか。では次はそのように記述することにする。（上の文章も一部修正）--Route78 2007年11月7日 (水) 07:44 (UTC)

text: ＞「ここは個人～」の“ここ”は“Wikipedia”の意味で書いています。

text: 確かにどちらとも取れる書き方でしたね。

text: ＞『サークルや人気についてはカタログが存在するから更に出典を提示する必要がそもそも無い。』という事を説明しないとわからないと思います」がいかがでしょうか。

text: コミケットカタログには記録班による写真付きのコメントが毎回必ず載っている。これを見ればトラックヤードに向けて配置されるシャッターサークルが人気サークルであることは誰の目にも明らかである。

text: ＞Wikipediaは百科事典です。取扱説明書では無いので、まずそこからご理解いただく必要があるのではないでしょうか。 その上で中立的な観点を一読されることをお勧めします

text: 一通り読んだが、結局あなたは何が言いたかったの？--Route78 2007年11月11日 (日) 18:14 (UTC)
thread_title: 続・同人活動についての記載について

message: 「2008年2月25日 (月) 13:20 (JST); Mobnoboka による版」において、お二方の編輯を差し戻しました。その意図を説明いたします。当記事は、このノートをみれば分かるとおり、かなりの紆余曲折があって、いまの内容となっています。それをあえてくづす行為には、なにか、正当性がなければ、いけない。しかし、今回加筆された内容は、Wikipedia:存命人物の伝記（まだ草案ですが、役には立ちます）にまったく反するものではないでしょうか。存命人物の記事では、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せないを、強く考慮しなくてはいけません。出典のない批判、非難は、積極的に取り除かなければならない。なぜなら、ウィキペディアは、真実、不正を告発する場ではないからです。そのことをよく考慮されたうえ、ご編輯ください。--Mobnoboka 2008年2月25日 (月) 04:36 (UTC)
thread_title:  差し戻しの意図について