ノート:魔法

message: 内容が「妖術」に関する複雑な説明となっています。
それ以前に書かれた説明を否定するために書かれた説明と例示を否定するために書かれた………となっているため、結局何なのかがはっきりしないままで例示が沢山、という「意味合い」の節に含まれるには不適切な状態だと思います。というか意味がわからなくなっていると思います。
GFDLに配慮し、私が今すぐ分割するならこう書くであろうという「叩き台」をコメントアウトした状態で本文の方に書きました。私見では単に書き換えるだけでも充分かとは思うのですが、現在妖術の項目に書かれている内容は「妖術」に関して調べる際に見る価値のある情報であると考え、分割を提案します。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2007年1月18日 (木) 21:29 (UTC)
replies: text: 妖術の項が推敲を要するというのはわかりますし（妖力と未分化の書き込みと、よせばいいのに中国文学のキャラなんか突っ込んだのが主因でしょう）、また貴方の文案は現状より優れているとも思いますが、妖術を分割する理由が弱くないですか。これは分割先で一人前に大きく育つでしょうか。要は、かつてニュートラルな総称だったものが魔法に取って代わられた為、現用法は邪な含意を持つ狭義用法だけになり、歴史的文献の解釈において齟齬が生じている、ということを説明できればいいのではないかと思うのですが。LR 2007年1月19日 (金) 03:58 (UTC)

text: 確かに一週間経ってなんらの反応も見られないことからも、分割先で一人前に大きく育たないかも知れないと思われます。ですので分割案を取り下げ、単に書き換えるだけに致しました。ご意見有難う御座居ました。

text: 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2007年1月25日 (木) 09:29 (UTC)
thread_title: 妖術の項目の分割提案

message: === 本議論 ===
こんにちは、Moon.riseと申します。こちらの主ページを統合先として、魔術、呪術、妖術、邪術を統合元として、ページの統合を行なうことを提案いたします。
主ページ魔法はMagic（など）の日本語訳であり、魔術もMagicの日本語訳、呪術もMagicの日本語訳としています（各記事の冒頭部参照）。まずこの3記事を統合して、以下のような節構成にすることを考えます（節構成の基本は魔法参照）。
*歴史（魔術#歴史を配置）（理想的にはいずれ東洋魔術も加筆したい）
*言葉の定義（魔術#西洋語における魔術を追加）
*意味合いの違い（呪術のサブ節に呪術#理論を追加）
*魔法と社会（呪術#呪術と社会を配置）
*フィクションと魔法（今のまま）
*魔法とみなされる主要なものの分類や系統（今のまま）
*魔法的な（≒架空の）存在・生物（今のまま）
*魔法が登場する童話（今のまま）
*脚注
*参考文献
*関連項目
さらに、「意味合いの違い」節に妖術(sorcery)と邪術(witchcraft) を統合することを考えます。
ご意見ある方をお待ちしております。--Moon.rise（会話） 2017年11月28日 (火) 12:52 (UTC)
replies: text: 邪術・妖術は魔術と統合しても良いかもしれませんが、民俗学・文化人類学のテーマとなる呪術と、形而上学・オカルト・スピリチュアルのテーマである魔術を混在させる事に益は無いと思います。クロスカテゴリーな要素はあるでしょうが、呪術の記事はアカデミックな見地から棲み分けができていると思いますので。--茂林寺たぬき（会話） 2017年11月28日 (火) 14:09 (UTC)
replies: text: : 茂林寺たぬきさん、ご意見ありがとうござます。「呪術の記事はアカデミックな見地から棲み分けができていると思いますので」ということですので、「呪術を除いて」という統合提案に内容が変化すれば、（それで棲み分けができているので）反対ではない、ということでよろしいでしょうか？--Moon.rise（会話） 2017年11月28日 (火) 14:24 (UTC)
replies: text: ::直言をお聞きいただきありがとうございます。邪術・妖術と魔術の統合には合意いたします。--茂林寺たぬき（会話） 2017年11月28日 (火) 14:38 (UTC)
replies: text: ::: ありがとうございます。まさにこうして、私一人では「そこまで思い至らなかった」ことを議論させていただくのが、○○提案の大事な意味だと思いますので。

text: :::これ以降、「呪術を除いて」という統合提案に変更させていただきます。

text: :::*歴史（魔術#歴史を配置）（理想的にはいずれ東洋魔術も加筆したい）

text: :::*言葉の定義（魔術#西洋語における魔術を追加）

text: :::*意味合いの違い　（呪術のサブ節に呪術#理論を追加）（妖術(sorcery)と邪術(witchcraft) を統合）

text: :::*魔法と社会　（呪術#呪術と社会を配置）

text: :::*フィクションと魔法（今のまま）

text: :::*魔法とみなされる主要なものの分類や系統（今のまま）

text: :::*魔法的な（≒架空の）存在・生物（今のまま）

text: :::*魔法が登場する童話（今のまま）

text: :::*脚注

text: :::*参考文献

text: :::*関連項目

text: :::と考えております。--Moon.rise（会話） 2017年11月28日 (火) 14:56 (UTC)
replies: text: :::: 茂林寺たぬきさんへ。Doomreaperさんからのご意見もいただきまして、一度「学術的理由から記事を切り分けるのか」サブ節を設けて、議論を整理したく思います。私の「呪術を除いて」という修正提案を、一度保留にさせてください。「どこで切り分けるのか（切り分けないのか）」という議論に、お付き合いいただけましたらと思います。--Moon.rise（会話） 2017年11月29日 (水) 03:50 (UTC)
 邪術と妖術は、呪術と同様に社会人類学や宗教学の研究対象です。実際に記事に目を通していただくと、「邪術」と「妖術」の記事内容の大部分は人類学や民俗学に関するものだということが判るでしょう。この二つを他の記事に統合しなければならないとしたら、最適な統合先は「魔術」でも「魔法」でもなく「呪術」だと思います。魔術と魔法の統合には反対しません。--Doomreaper（会話） 2017年11月28日 (火) 18:24 (UTC)
魔法ではなく魔術へ統合してはどうでしょうか。英語版からのリンクを調べると
*:en:Magic (paranormal)→魔術
*:en:Witchcraft→ウィッチクラフト
*:en:Sorcery→魔道
また近代魔術、黒魔術も作成されており、参考文献も「魔術」の語を用いているものが多いようです。--Sazanamiya（会話） 2017年11月28日 (火) 23:37 (UTC)

text: Doomreaperさん、Sazanamiyaさん、ご意見ありがとうございます。議論の主題として「魔法か魔術か」「学術的理由から記事を切り分けるのか」という2点をサブ節として立てさせていただきたいと思います。
* 魔法・呪術を、魔術へ統合しました。--Moon.rise（会話） 2017年12月29日 (金) 23:54 (UTC)
=== 魔法か魔術か ===
最初にMoon.riseの考える所を述べたいと思います。最終的に魔法＝魔術は統合されるべきであり、その時にはどちらかに記事名を選択しなければなりませんが、（ちゃんと考えられての上であれば）どちらでも受け入れられます。
魔法と魔術という表現は、その時によって適当に使い分けられているもので、どちらかにすべて統一するということはできません。「魔法使い」といういい方を少し変えれば「魔術師」になります。「黒魔術師」なら魔術ですし、「魔法の国」なら魔法です。魔法を残せば魔術がリダイレクトになり、逆ならその逆ですので、検索で記事にたどり着くという点では心配はしておりません。
その上で最後にはどちらかにしなければなりません。私としては検索結果で「魔法：約 260,000,000 件」「魔術：約 174,000,000 件」（いずれもgoogle）ということで、より平易な言葉で検索されることに対応するべきであろうと、今の所「魔法」という案で考えております。--Moon.rise（会話） 2017年11月29日 (水) 03:55 (UTC)

text: Wikipedia:記事名の付け方の基準に「認知度が高い」というのがありますが、その説明として「信頼できる情報源において最も一般的に使われて」いるもの、とありますね。情報源の信頼性にかんしてはWikipedia:信頼できる情報源に「学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料は〔略〕信頼できると考えられます」「情報源は、専門分野外よりも専門分野内の方がより信頼できます」と記されていますが、魔術/呪術を研究対象としうる分野（人類学、宗教学、思想史、西洋古典学、社会学、現代文化論等）の研究者による資料のなかで魔法と魔術のどちらが使われているかを調べてみたらどうなるでしょうか。自分の経験では、宗教学や思想史の資料ではほどんどの場合、呪術か魔術が使われていて、魔法を採用する例はほとんどないと思います。

text: ひとつのサンプルとして、近作の宗教史学論集『「呪術」の呪縛』上下巻を見てみますと、総数30近い収録論文のなかでタイトルに「魔法少女」という成句を含むものが1点ありますが、それ以外はほとんど「呪術」か「魔術」です。

text: また、ミルチャ・エリアーデ責任編集『宗教百科事典』から編集された単行本を邦訳した『エリアーデ・オカルト事典』という本があります。こちらは「訳語について」という巻頭の文章で呪術と魔術と魔法の使い分けについての説明がありますが、章題では呪術か魔術になっていて、魔法は使われていません。

text: 「魔法」がWP:RSで最も一般的に使われている用語でないとすれば、これは選択肢から外れるでしょう。一般の人々にとっても、魔術よりも魔法のほうが平易な感じはするかもしれませんが、常識的に考えて日本語話者であればGoogle検索のヒット数の差にかかわらず認知度の差はないと思います。となると論点とすべきは「魔法」か「魔術」かではなく「魔術」か「呪術」かです。

text: 吉田禎吾はニッポニカの「呪術」の項で「手品師を魔術師ともいうので、手品と区別するために呪術という語が用いられている」と説明しています（）。逆に言うと「呪術」は手品の意味を含まないので、手品をも包含する「魔術」のほうが包括的な用語であるとは言えるかもしれません。また、上述の『エリアーデ・オカルト事典』の「訳語について」では、欧米文化圏の文脈では magic の訳語を「魔術」とするのが自然だとしており、それに従うと適用文化圏の面では「呪術」のほうが広汎な用語だとも言えます（魔術が欧米文化圏限定だということの根拠は不明確ですが）。

text: 結論として、統合後の記事名は魔法ではなく呪術か魔術のどちらかにすべきですが、魔術か呪術かの判断は保留します。--Doomreaper（会話） 2017年11月29日 (水) 17:41 (UTC)
replies: text: : Doomreaperさん、ご意見ありがとうございます。Doomreaperさんが呪術も含めて三案で比較検討されていますので、私も同様にさせていただきます（魔法＝魔術＝呪術での統合になる場合でも、統合ではなくとも親記事と子記事の関係を考える場合でも、役に立つでしょう）。

text: :私としましては、Wikipedia:記事名の付け方に書かれているこの基準に関心を寄せます。「なお、記事名を選ぶにあたっては、編集者の関心よりも読者の関心を、専門家よりも一般的な利用者の関心を重視してください」この理由から、私は最初に呪術を候補から外すべきだと考えます。「呪術：約 2,210,000 件」（いずれもgoogle）と、一般的な利用者がどう考えるかでは明らかに不利になります。

text: :Doomreaperさんが調査して下さった内容より、「信頼できる情報源において最も一般的に使われて」という点で、魔法はマイナスポイントがつきますが、それで直ちに候補から外れなくてもよいと思います。なぜならば、続く文章に「この基準の全てないし大部分を満たすような、簡潔明瞭な名称」とあるように、魔法はまだ基準の大部分を満たすことができます。しかし、結局私は魔術が本命となる案であるように思います。魔術が「信頼できる情報源において最も一般的に使われて」＋「常識的に考えて日本語話者であれば（魔法と魔術の）認知度の差はない」という合わせ技一本として、よいのではないでしょうか。

text: :記事名だけではなく、記事本文で使われる名称（主語）についても触れたいと思います。もし仮に、記事名を魔術として魔法＝魔術＝呪術を統合した場合でも、記事本文の主語を無理に魔術に統一する必要はないと思います。「オカルトの節では魔術」「人類学の節では呪術」「それ以外では（記事名）」という合意をノートページで立てるのがよいでしょう。記事冒頭部には「magic：魔術。呪術とも翻訳される」と記述し、記事内の「人類学の呪術論」節では「この節ではmagic：呪術として表記する」と記述します。これで、現状の呪術の記述を大部分そのまま使うことができます。逆に呪術への統合となれば、その逆です。--Moon.rise（会話） 2017年12月2日 (土) 10:25 (UTC)

text: 歴史学者のキース・トマスによれば、中世のヨーロッパではenchantment（魔法）、necromancy（降霊術）、conjuration（まじない）、sorcery（妖術）など個々に呼ばれていた神秘的な手段が、16世紀の反宗教改革期に全て悪魔の領分としてmagicにまとめられた、とのことです。magicをキリスト教圏の文脈で訳せば「悪魔術（魔術）」、キリスト教と無関係に訳せば「呪術」になる、というのが『呪術の人類学』という本を読んだ限りでの私の理解です。悪魔術・呪術では難があるとかなんとか大人の事情で、サブカルチャーや創作作品などから「魔法」という語が敷衍されたのではなかろうかと個人的に思っています。

text: 議論によって状況が変わってきたようなので、「魔法・魔術はポータル的な記事として魔術に統合し、その子記事的立ち位置で・邪術・妖術・呪術を呪術に統合する」に改めます。ただ、自分は呪術を邪術・妖術と表現する（訳す）場合や意味がよく分かっていないので、知識が及ばないところはお任せする事になると思いますが。--茂林寺たぬき（会話） 2017年12月3日 (日) 01:02 (UTC)
=== 学術的理由から記事を切り分けるのか ===
私は、「ひとつの主題に対してひとつの記事」というのが原則となる考え方だと思っています。例えば、富士山という記事があります。これには「地質学としての富士山」も「美術としての富士山」も記述されています。富士山というひとつの主題があれば、それを地質学から研究しても、美術から研究しても、記事はひとつにまとまるべきでしょう。あくまでも記事内で「地質学の節（セクション）」「美術の節（セクション）」が切り分けられればよいことです。
*Moon.rise案：（魔法魔術呪術妖術邪術）
*茂林寺たぬき案：（魔法魔術妖術邪術）と（呪術）
*Doomreaper案：（魔法魔術）と（呪術妖術邪術）
今の所、この3案が出ている状態だと受け止めております。切り分けについて、茂林寺たぬきさんの表現をお借りします。「呪術：民俗学・文化人類学のテーマ」「魔術：形而上学・オカルト・スピリチュアルのテーマ」という茂林寺たぬきさんのご説明ですが、私はこれには一部異論がございます。もし呪術をそのままにしても、「魔術：形而上学・オカルト・スピリチュアル・民俗学・文化人類学のテーマ」と広くすべてを包括するべきではないでしょうか。つまり、「文化人類学だから魔法記事には含めない」という意見がもしあれば、それには反対いたします。
私は魔法に「魔法の歴史」の節を設けて、加筆していく可能性を考えております（J.B.ラッセル『魔術の歴史』・草野巧『図解魔術の歴史』など）。その内容として古代エジプト魔術も、ドルイド教とケルトの魔術も、ソロモン王の魔術も、中国の陰陽五行も、日本の陰陽道も、アフリカのブードゥーも触れるかもしれません。その時に、「ある部分は文化人類学だ」というご指摘があったとしても（それは構いませんが）、「文化人類学だから魔法記事には含めない」というご指摘をいただくとすれば、それには反対いたします。「魔法と呪術は真っ二つに分けられる」というものではないでしょう。もし、そうであれば「魔法の歴史」「呪術の歴史」を別々に立てられると思いますが、私にはそうは思えません。
「魔法という本体記事があり、呪術記事が独立している」という考え方であれば、私は茂林寺たぬき案にも賛成できます。しかし、「魔法という本体記事と、呪術という本体記事があり、別の領域を統括している」という考え方であれば、私はこれには反対します。今の所、妖術と邪術の統合先は魔法であるのがよいと考えております。いや、例えば記事内容の統合先（転記）は呪術、記事名の統合先（リダイレクト）は魔法というのもひとつの案かもしれませんね。
仮定の話です。今回の統合提案には黒魔術記事をまったく含めておりませんが、もしこれが含まれていた場合、どこに統合されるべきなのでしょうか。「文化人類学だから魔法記事には含めない」という判断で進めれば、「黒魔術なのに魔術であることは否定され、呪術への統合が検討される」という不自然なことにもなりかねません。
最後にですが、私は「ただひとつに記事統合する」などにこだわりは持っておりません。ここで議論させていただいて、ある程度以上の整理ができれば望ましいということになります。茂林寺たぬきさんやDoomreaperさんから、広くご意見がいただけますと嬉しいです（Doomreaperさんは、神智学などでもお名前お見掛けしておりますので、ご参加とてもありがたいです。どうかお知恵をください）。--Moon.rise（会話） 2017年11月29日 (水) 03:55 (UTC)追記--Moon.rise（会話） 2017年11月29日 (水) 05:45 (UTC)

text: わたしは呪術・邪術・妖術の統合を積極的に主張しているわけではありません。妖術・邪術はエヴァンズ＝プリチャードの研究以降、人類学で体系的に分類される呪術の下位概念のようなものになっていて、その限りにおいては同義語ではありませんから、無理に統合する必要はなく、呪術が親記事、邪術と妖術が子記事のような関係になるように整理するのが望ましいと思います（Wikipedia:サマリースタイル）。具体的には、呪術の記事内に邪術と妖術の見出しを作って、かんたんな説明を入れ、Template:Mainでそれぞれに記事に誘導するかたちです。「呪術」を「魔術」に統合するのであれば、魔術の記事内に「人類学の呪術論」というセクションを作って、その中に配置します。

text: 「ひとつの主題に対してひとつの記事」というMoon.riseさんのお考えは理解できます。魔術と魔法の統合に反対しないと述べたのは、どちらも大半が独自研究で占められたまま放置されている遺物であり、その2記事が一箇所にまとまれば記事を改善するうえでの利便性があるかもしれない、という程度の曖昧な気持ちです。独自研究がおおかた払拭されたまともな記事になるのであれば魔術と呪術を統合することにも反対しません。

text: なお、Moon.riseさんの挙げた参考文献についてですが、草野巧『図解魔術の歴史』はWP:RSとしては弱いと思います。また、J.B.ラッセル『魔術の歴史』はヨーロッパで魔女狩りの対象となった妖術の歴史を扱ったものですが、その学説はノーマン・コーンの『魔女狩りの社会史』によって否定されていることを付言しておきます。--Doomreaper（会話） 2017年11月29日 (水) 17:41 (UTC)
replies: text: :*呪術が親記事、邪術と妖術が子記事のような関係になるように整理するのが望ましいと思います（Wikipedia:サマリースタイル）。

text: :すばらしいご提案をいただきました。ありがとうございます。Wikipedia:サマリースタイルを用いて、妖術と邪術を子記事のように呪術（統合されていれば魔術など）に結びつけるのは、明らかに現状よりよい整理になるでしょう。

text: :私は（妖術邪術含めて）統合という提案を出させていただきましたが、Wikipedia:サマリースタイルとどちらがよいか、ここで考えてみます。よくある手順として「親記事から子記事が独立する」場合には、つまり細目（副主題）が独立するということになります。これを流用しますと、妖術と邪術を独立させる（サマリースタイル）という方法もあれば、独立させない（統合）という方法もあると考えられるでしょう。妖術と邪術には独立できる特筆性があります。独立するには記事のサイズがやや小さいか（特に邪術）ということも一瞬考えましたが、他に黒魔術や邪視が独立記事としてある状況ですので、結局サイズは問題にならないと考えました。こういたしますと、Doomreaperさんご提案の「サマリースタイルにて子記事扱い」というのが良案に思います。

text: :*独自研究がおおかた払拭されたまともな記事になるのであれば魔術と呪術を統合することにも反対しません。

text: :ありがとうございます。別サブ節で「記事本文で使われる名称」について言及しましたが、こういった「予想される問題」がクリアできれば、魔法＝魔術＝呪術での統合は目指していきたい考えです。

text: :*どちらも大半が独自研究で占められたまま放置されている遺物であり

text: :見ています限りつらい所ですね。「検証可能でないものは記述しない」という方針通りに、出典がない（無いだろうと強く疑われる）記述は除去する方向で検討していくしかないと思います。あるいは、同じ細目でも「検証可能な記述」に書き換えていくのがよいでしょう。

text: :*草野巧『図解魔術の歴史』はWP:RSとしては弱いと思います。

text: :*その学説はノーマン・コーンの『魔女狩りの社会史』によって否定されている

text: :こちらにつきましては、統合提案とは別に、Doomreaperさんと私でどこかで意見交換の機会を設けていくのが望ましいのかもしれません。--Moon.rise（会話） 2017年12月2日 (土) 10:25 (UTC)

text: 私の認識は「魔法という本体記事があり、呪術記事が独立している」のみです。既に述べましたように「クロスカテゴリーな要素はある」ので、排除するとか分断するとかいうものではありません。前回の判断は魔法が「神秘の技術」関連のよろずポータル状態になっている現状が基礎となっています。ここに魔術を統合してテコ入れするのも良いのかと思い、ああいう意見になりました。余談ですが、私ごときには「呪術の歴史」は書けませんよ。呪術とはそう言うものでは無いとも思っておりますし。--茂林寺たぬき（会話） 2017年12月3日 (日) 01:59 (UTC)
replies: text: : 茂林寺たぬきさん、ご意見ありがとうございます。こちらとの二か所について、私からはまとめてこの位置で返信を書かせていただきます。

text: :*magicをキリスト教圏の文脈で訳せば「悪魔術（魔術）」、キリスト教と無関係に訳せば「呪術」になる、というのが『呪術の人類学』という本を読んだ限りでの私の理解です。

text: :というご理由を挙げてくださいましたが、これは私の書いた所の「魔法という本体記事と、呪術という本体記事があり、別の領域を統括している」（反対します）にそのまま該当する考え方になろうかと思います。「キリスト教圏の事物なら魔術」「非キリスト教圏の事物なら呪術」ということを、主張されているように思えます。私からは現状、「ひとつの主題に対してひとつの記事」（例：富士山記事）という反論を出させていただきました。「キリスト教圏の事物なら魔術」「非キリスト教圏の事物なら呪術」という、翻訳を元にして記事を切り分けるべきなのか、再反論をお願いしたく思います（例えばですが、富士山記事とは何がどう違うのか）。

text: :もし、「キリスト教圏の事物」「非キリスト教圏の事物」ということが、主題を切り分けられる基準になるということでしたら、例えば悪魔払いはどうなるのでしょうか？　キリスト教がやれば魔術関係であり、陰陽師がやれば呪術関係なのでしょうか？

text: :*魔法・魔術はポータル的な記事として魔術に統合し、その子記事的立ち位置で・邪術・妖術・呪術を呪術に統合する

text: :これは、茂林寺たぬきさんのご理由からしますと、私には奇妙に思えます。「キリスト教圏の事物なら魔術」「非キリスト教圏の事物なら呪術」ということでしたら、「魔術と呪術は同格および独立」というご主張をいただきたいです（「非キリスト教圏の事物」は「キリスト教圏の事物」の子記事になる、ということは素直に理解できません）。提案とご理由にズレがありますと、私といたしましても、納得してよいのか反論してよいのか、難しくなってしまいます。--Moon.rise（会話） 2017年12月3日 (日) 05:00 (UTC)
replies: text: :: 翻訳を元にして記事を切り分けるべきなのかという問いについてですが、ポータル的な記事名に「魔術」を推したのは認知度と百科事典らしさを考慮してのことです。宗教的中立性に懸念があれば「魔法」を単独でポータルとして整備して、「魔法」以外の諸記事を統合するのが良いと思います。のらりくらりとしていて申し訳ないですが、呪術研究の成果を偏向なく提示するのは専門家ですら難しいと言われておりますので、特定の立場を固持する勇気は無いのです。ご了承ください。--茂林寺たぬき（会話） 2017年12月3日 (日) 08:29 (UTC)
replies: text: ::: いえいえ、私は「宗教的中立性」については気にしてはおりません、この節では魔法＝魔術＝呪術の統合を目指すかどうかということを気かけております。

text: :::*呪術研究の成果を偏向なく提示するのは専門家ですら難しいと言われておりますので

text: :::ということで、「呪術とは何か、その輪郭をはっきりさせることは難しい」というのは、それは仰る通りだと思います。wikipediaという百科事典では、「呪術とは何か」について輪郭をくっきりと示すことが期待されている所ではないのですから、その「呪術というひと包み」をどこの記事に置くのか、それを考えたいと主張しております。再び富士山の例を挙げますと、「美術の節（セクション）」が置かれていますのは、研究成果の輪郭がはっきりしているとかしていないとか、そういうことではないと思います。主題が富士山だから、ではないでしょうか。--Moon.rise（会話） 2017年12月3日 (日) 09:25 (UTC)
replies: text: :::::本議論の富士山に当たるものについて、魔法の定義文を見ながらしばらく考えていました。定義文に「常人には不可能な手法や結果を実現する力」が無い魔法（呪術）も存在することも匂わせつつ（というか、この定義文は日本語として意味が通りにくいですね）、カジュアルな文脈で使われる事の多い「魔法」に関する事物や社会現象と学究的な記述が一応でも区別できる工夫を加え、本議論に示された構成で言えば「（今のまま）」の項目が整理ができれば、魔法への一元統合を目指しても良いように思えてきました。その場合、呪術の概論は節名に再考の余地があるとしても「魔法と社会」にほとんどが収まるでしょう。--茂林寺たぬき（会話） 2017年12月5日 (火) 01:03 (UTC)
replies: text: :::::: ありがとうございます。「定義文の見直し」「（今のまま節・いくつかをまとめて＝）フィクション作品における魔術 節の整理」があれば、ということですね。私も二点とも同感です。先に「フィクション作品における魔術 節の整理」ですが、これは統合についてが決着してから、どうにか取り掛かりたいと思います。「人類学の呪術論」節は良質なのに、「フィクション作品における魔術」節はひどい状態、というのではやはり悲しいものです。次に「定義文の見直し」ですが、今ざっと思う限りは『現実世界にはまだ解明されていない法則があると信じて、その法則を利用して現実を変えるため、あるいは神託を得るために、特定の行動を行なうこと』などになるでしょうか。その上で、「フィクション作品における魔術」には注釈として別の定義文が必要になるでしょう。「現実にはないのが魔術」に対して、「フィクション世界ではその世界観（設定）によって魔術が現実的に効果を持つとされる」からです。現実世界と同じ定義文にすることはできないと思います。--Moon.rise（会話） 2017年12月5日 (火) 09:05 (UTC)
replies: text: :::::: 魔術：『超自然的存在や神秘的力能の助けを借りて不思議なことを行う法のこと。ただし、留意しなければならないのは、ギリシア語mageiaを語源とし英語のマジックmagicに代表される西欧のことばでは「魔術」と「呪術(じゅじゅつ)」を区別していない。すなわち、超自然的手段を用いて、善悪いずれであれ自分が望むようにこの世の現象を操作し変えようとするものがマジックである。』――コトバンク：日本大百科全書(ニッポニカ)の解説--Moon.rise（会話） 2017年12月5日 (火) 09:28 (UTC)
thread_title:  統合提案 

message: こんにちは、Moon.riseと申します。こちらの主ページを統合先として、魔術、呪術、妖術、邪術を統合元として、ページの統合を行なうことを提案いたします。
主ページ魔法はMagic（など）の日本語訳であり、魔術もMagicの日本語訳、呪術もMagicの日本語訳としています（各記事の冒頭部参照）。まずこの3記事を統合して、以下のような節構成にすることを考えます（節構成の基本は魔法参照）。
*歴史（魔術#歴史を配置）（理想的にはいずれ東洋魔術も加筆したい）
*言葉の定義（魔術#西洋語における魔術を追加）
*意味合いの違い（呪術のサブ節に呪術#理論を追加）
*魔法と社会（呪術#呪術と社会を配置）
*フィクションと魔法（今のまま）
*魔法とみなされる主要なものの分類や系統（今のまま）
*魔法的な（≒架空の）存在・生物（今のまま）
*魔法が登場する童話（今のまま）
*脚注
*参考文献
*関連項目
さらに、「意味合いの違い」節に妖術(sorcery)と邪術(witchcraft) を統合することを考えます。
ご意見ある方をお待ちしております。--Moon.rise（会話） 2017年11月28日 (火) 12:52 (UTC)
replies: text: 邪術・妖術は魔術と統合しても良いかもしれませんが、民俗学・文化人類学のテーマとなる呪術と、形而上学・オカルト・スピリチュアルのテーマである魔術を混在させる事に益は無いと思います。クロスカテゴリーな要素はあるでしょうが、呪術の記事はアカデミックな見地から棲み分けができていると思いますので。--茂林寺たぬき（会話） 2017年11月28日 (火) 14:09 (UTC)
replies: text: : 茂林寺たぬきさん、ご意見ありがとうござます。「呪術の記事はアカデミックな見地から棲み分けができていると思いますので」ということですので、「呪術を除いて」という統合提案に内容が変化すれば、（それで棲み分けができているので）反対ではない、ということでよろしいでしょうか？--Moon.rise（会話） 2017年11月28日 (火) 14:24 (UTC)
replies: text: ::直言をお聞きいただきありがとうございます。邪術・妖術と魔術の統合には合意いたします。--茂林寺たぬき（会話） 2017年11月28日 (火) 14:38 (UTC)
replies: text: ::: ありがとうございます。まさにこうして、私一人では「そこまで思い至らなかった」ことを議論させていただくのが、○○提案の大事な意味だと思いますので。

text: :::これ以降、「呪術を除いて」という統合提案に変更させていただきます。

text: :::*歴史（魔術#歴史を配置）（理想的にはいずれ東洋魔術も加筆したい）

text: :::*言葉の定義（魔術#西洋語における魔術を追加）

text: :::*意味合いの違い　（呪術のサブ節に呪術#理論を追加）（妖術(sorcery)と邪術(witchcraft) を統合）

text: :::*魔法と社会　（呪術#呪術と社会を配置）

text: :::*フィクションと魔法（今のまま）

text: :::*魔法とみなされる主要なものの分類や系統（今のまま）

text: :::*魔法的な（≒架空の）存在・生物（今のまま）

text: :::*魔法が登場する童話（今のまま）

text: :::*脚注

text: :::*参考文献

text: :::*関連項目

text: :::と考えております。--Moon.rise（会話） 2017年11月28日 (火) 14:56 (UTC)
replies: text: :::: 茂林寺たぬきさんへ。Doomreaperさんからのご意見もいただきまして、一度「学術的理由から記事を切り分けるのか」サブ節を設けて、議論を整理したく思います。私の「呪術を除いて」という修正提案を、一度保留にさせてください。「どこで切り分けるのか（切り分けないのか）」という議論に、お付き合いいただけましたらと思います。--Moon.rise（会話） 2017年11月29日 (水) 03:50 (UTC)
 邪術と妖術は、呪術と同様に社会人類学や宗教学の研究対象です。実際に記事に目を通していただくと、「邪術」と「妖術」の記事内容の大部分は人類学や民俗学に関するものだということが判るでしょう。この二つを他の記事に統合しなければならないとしたら、最適な統合先は「魔術」でも「魔法」でもなく「呪術」だと思います。魔術と魔法の統合には反対しません。--Doomreaper（会話） 2017年11月28日 (火) 18:24 (UTC)
魔法ではなく魔術へ統合してはどうでしょうか。英語版からのリンクを調べると
*:en:Magic (paranormal)→魔術
*:en:Witchcraft→ウィッチクラフト
*:en:Sorcery→魔道
また近代魔術、黒魔術も作成されており、参考文献も「魔術」の語を用いているものが多いようです。--Sazanamiya（会話） 2017年11月28日 (火) 23:37 (UTC)

text: Doomreaperさん、Sazanamiyaさん、ご意見ありがとうございます。議論の主題として「魔法か魔術か」「学術的理由から記事を切り分けるのか」という2点をサブ節として立てさせていただきたいと思います。
* 魔法・呪術を、魔術へ統合しました。--Moon.rise（会話） 2017年12月29日 (金) 23:54 (UTC)
thread_title:  本議論 

message: 最初にMoon.riseの考える所を述べたいと思います。最終的に魔法＝魔術は統合されるべきであり、その時にはどちらかに記事名を選択しなければなりませんが、（ちゃんと考えられての上であれば）どちらでも受け入れられます。
魔法と魔術という表現は、その時によって適当に使い分けられているもので、どちらかにすべて統一するということはできません。「魔法使い」といういい方を少し変えれば「魔術師」になります。「黒魔術師」なら魔術ですし、「魔法の国」なら魔法です。魔法を残せば魔術がリダイレクトになり、逆ならその逆ですので、検索で記事にたどり着くという点では心配はしておりません。
その上で最後にはどちらかにしなければなりません。私としては検索結果で「魔法：約 260,000,000 件」「魔術：約 174,000,000 件」（いずれもgoogle）ということで、より平易な言葉で検索されることに対応するべきであろうと、今の所「魔法」という案で考えております。--Moon.rise（会話） 2017年11月29日 (水) 03:55 (UTC)
replies: text: Wikipedia:記事名の付け方の基準に「認知度が高い」というのがありますが、その説明として「信頼できる情報源において最も一般的に使われて」いるもの、とありますね。情報源の信頼性にかんしてはWikipedia:信頼できる情報源に「学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料は〔略〕信頼できると考えられます」「情報源は、専門分野外よりも専門分野内の方がより信頼できます」と記されていますが、魔術/呪術を研究対象としうる分野（人類学、宗教学、思想史、西洋古典学、社会学、現代文化論等）の研究者による資料のなかで魔法と魔術のどちらが使われているかを調べてみたらどうなるでしょうか。自分の経験では、宗教学や思想史の資料ではほどんどの場合、呪術か魔術が使われていて、魔法を採用する例はほとんどないと思います。

text: ひとつのサンプルとして、近作の宗教史学論集『「呪術」の呪縛』上下巻を見てみますと、総数30近い収録論文のなかでタイトルに「魔法少女」という成句を含むものが1点ありますが、それ以外はほとんど「呪術」か「魔術」です。

text: また、ミルチャ・エリアーデ責任編集『宗教百科事典』から編集された単行本を邦訳した『エリアーデ・オカルト事典』という本があります。こちらは「訳語について」という巻頭の文章で呪術と魔術と魔法の使い分けについての説明がありますが、章題では呪術か魔術になっていて、魔法は使われていません。

text: 「魔法」がWP:RSで最も一般的に使われている用語でないとすれば、これは選択肢から外れるでしょう。一般の人々にとっても、魔術よりも魔法のほうが平易な感じはするかもしれませんが、常識的に考えて日本語話者であればGoogle検索のヒット数の差にかかわらず認知度の差はないと思います。となると論点とすべきは「魔法」か「魔術」かではなく「魔術」か「呪術」かです。

text: 吉田禎吾はニッポニカの「呪術」の項で「手品師を魔術師ともいうので、手品と区別するために呪術という語が用いられている」と説明しています（）。逆に言うと「呪術」は手品の意味を含まないので、手品をも包含する「魔術」のほうが包括的な用語であるとは言えるかもしれません。また、上述の『エリアーデ・オカルト事典』の「訳語について」では、欧米文化圏の文脈では magic の訳語を「魔術」とするのが自然だとしており、それに従うと適用文化圏の面では「呪術」のほうが広汎な用語だとも言えます（魔術が欧米文化圏限定だということの根拠は不明確ですが）。

text: 結論として、統合後の記事名は魔法ではなく呪術か魔術のどちらかにすべきですが、魔術か呪術かの判断は保留します。--Doomreaper（会話） 2017年11月29日 (水) 17:41 (UTC)
replies: text: : Doomreaperさん、ご意見ありがとうございます。Doomreaperさんが呪術も含めて三案で比較検討されていますので、私も同様にさせていただきます（魔法＝魔術＝呪術での統合になる場合でも、統合ではなくとも親記事と子記事の関係を考える場合でも、役に立つでしょう）。

text: :私としましては、Wikipedia:記事名の付け方に書かれているこの基準に関心を寄せます。「なお、記事名を選ぶにあたっては、編集者の関心よりも読者の関心を、専門家よりも一般的な利用者の関心を重視してください」この理由から、私は最初に呪術を候補から外すべきだと考えます。「呪術：約 2,210,000 件」（いずれもgoogle）と、一般的な利用者がどう考えるかでは明らかに不利になります。

text: :Doomreaperさんが調査して下さった内容より、「信頼できる情報源において最も一般的に使われて」という点で、魔法はマイナスポイントがつきますが、それで直ちに候補から外れなくてもよいと思います。なぜならば、続く文章に「この基準の全てないし大部分を満たすような、簡潔明瞭な名称」とあるように、魔法はまだ基準の大部分を満たすことができます。しかし、結局私は魔術が本命となる案であるように思います。魔術が「信頼できる情報源において最も一般的に使われて」＋「常識的に考えて日本語話者であれば（魔法と魔術の）認知度の差はない」という合わせ技一本として、よいのではないでしょうか。

text: :記事名だけではなく、記事本文で使われる名称（主語）についても触れたいと思います。もし仮に、記事名を魔術として魔法＝魔術＝呪術を統合した場合でも、記事本文の主語を無理に魔術に統一する必要はないと思います。「オカルトの節では魔術」「人類学の節では呪術」「それ以外では（記事名）」という合意をノートページで立てるのがよいでしょう。記事冒頭部には「magic：魔術。呪術とも翻訳される」と記述し、記事内の「人類学の呪術論」節では「この節ではmagic：呪術として表記する」と記述します。これで、現状の呪術の記述を大部分そのまま使うことができます。逆に呪術への統合となれば、その逆です。--Moon.rise（会話） 2017年12月2日 (土) 10:25 (UTC)

text: 歴史学者のキース・トマスによれば、中世のヨーロッパではenchantment（魔法）、necromancy（降霊術）、conjuration（まじない）、sorcery（妖術）など個々に呼ばれていた神秘的な手段が、16世紀の反宗教改革期に全て悪魔の領分としてmagicにまとめられた、とのことです。magicをキリスト教圏の文脈で訳せば「悪魔術（魔術）」、キリスト教と無関係に訳せば「呪術」になる、というのが『呪術の人類学』という本を読んだ限りでの私の理解です。悪魔術・呪術では難があるとかなんとか大人の事情で、サブカルチャーや創作作品などから「魔法」という語が敷衍されたのではなかろうかと個人的に思っています。

text: 議論によって状況が変わってきたようなので、「魔法・魔術はポータル的な記事として魔術に統合し、その子記事的立ち位置で・邪術・妖術・呪術を呪術に統合する」に改めます。ただ、自分は呪術を邪術・妖術と表現する（訳す）場合や意味がよく分かっていないので、知識が及ばないところはお任せする事になると思いますが。--茂林寺たぬき（会話） 2017年12月3日 (日) 01:02 (UTC)
thread_title:  魔法か魔術か 

message: 私は、「ひとつの主題に対してひとつの記事」というのが原則となる考え方だと思っています。例えば、富士山という記事があります。これには「地質学としての富士山」も「美術としての富士山」も記述されています。富士山というひとつの主題があれば、それを地質学から研究しても、美術から研究しても、記事はひとつにまとまるべきでしょう。あくまでも記事内で「地質学の節（セクション）」「美術の節（セクション）」が切り分けられればよいことです。
*Moon.rise案：（魔法魔術呪術妖術邪術）
*茂林寺たぬき案：（魔法魔術妖術邪術）と（呪術）
*Doomreaper案：（魔法魔術）と（呪術妖術邪術）
今の所、この3案が出ている状態だと受け止めております。切り分けについて、茂林寺たぬきさんの表現をお借りします。「呪術：民俗学・文化人類学のテーマ」「魔術：形而上学・オカルト・スピリチュアルのテーマ」という茂林寺たぬきさんのご説明ですが、私はこれには一部異論がございます。もし呪術をそのままにしても、「魔術：形而上学・オカルト・スピリチュアル・民俗学・文化人類学のテーマ」と広くすべてを包括するべきではないでしょうか。つまり、「文化人類学だから魔法記事には含めない」という意見がもしあれば、それには反対いたします。
私は魔法に「魔法の歴史」の節を設けて、加筆していく可能性を考えております（J.B.ラッセル『魔術の歴史』・草野巧『図解魔術の歴史』など）。その内容として古代エジプト魔術も、ドルイド教とケルトの魔術も、ソロモン王の魔術も、中国の陰陽五行も、日本の陰陽道も、アフリカのブードゥーも触れるかもしれません。その時に、「ある部分は文化人類学だ」というご指摘があったとしても（それは構いませんが）、「文化人類学だから魔法記事には含めない」というご指摘をいただくとすれば、それには反対いたします。「魔法と呪術は真っ二つに分けられる」というものではないでしょう。もし、そうであれば「魔法の歴史」「呪術の歴史」を別々に立てられると思いますが、私にはそうは思えません。
「魔法という本体記事があり、呪術記事が独立している」という考え方であれば、私は茂林寺たぬき案にも賛成できます。しかし、「魔法という本体記事と、呪術という本体記事があり、別の領域を統括している」という考え方であれば、私はこれには反対します。今の所、妖術と邪術の統合先は魔法であるのがよいと考えております。いや、例えば記事内容の統合先（転記）は呪術、記事名の統合先（リダイレクト）は魔法というのもひとつの案かもしれませんね。
仮定の話です。今回の統合提案には黒魔術記事をまったく含めておりませんが、もしこれが含まれていた場合、どこに統合されるべきなのでしょうか。「文化人類学だから魔法記事には含めない」という判断で進めれば、「黒魔術なのに魔術であることは否定され、呪術への統合が検討される」という不自然なことにもなりかねません。
最後にですが、私は「ただひとつに記事統合する」などにこだわりは持っておりません。ここで議論させていただいて、ある程度以上の整理ができれば望ましいということになります。茂林寺たぬきさんやDoomreaperさんから、広くご意見がいただけますと嬉しいです（Doomreaperさんは、神智学などでもお名前お見掛けしておりますので、ご参加とてもありがたいです。どうかお知恵をください）。--Moon.rise（会話） 2017年11月29日 (水) 03:55 (UTC)追記--Moon.rise（会話） 2017年11月29日 (水) 05:45 (UTC)
replies: text: わたしは呪術・邪術・妖術の統合を積極的に主張しているわけではありません。妖術・邪術はエヴァンズ＝プリチャードの研究以降、人類学で体系的に分類される呪術の下位概念のようなものになっていて、その限りにおいては同義語ではありませんから、無理に統合する必要はなく、呪術が親記事、邪術と妖術が子記事のような関係になるように整理するのが望ましいと思います（Wikipedia:サマリースタイル）。具体的には、呪術の記事内に邪術と妖術の見出しを作って、かんたんな説明を入れ、Template:Mainでそれぞれに記事に誘導するかたちです。「呪術」を「魔術」に統合するのであれば、魔術の記事内に「人類学の呪術論」というセクションを作って、その中に配置します。

text: 「ひとつの主題に対してひとつの記事」というMoon.riseさんのお考えは理解できます。魔術と魔法の統合に反対しないと述べたのは、どちらも大半が独自研究で占められたまま放置されている遺物であり、その2記事が一箇所にまとまれば記事を改善するうえでの利便性があるかもしれない、という程度の曖昧な気持ちです。独自研究がおおかた払拭されたまともな記事になるのであれば魔術と呪術を統合することにも反対しません。

text: なお、Moon.riseさんの挙げた参考文献についてですが、草野巧『図解魔術の歴史』はWP:RSとしては弱いと思います。また、J.B.ラッセル『魔術の歴史』はヨーロッパで魔女狩りの対象となった妖術の歴史を扱ったものですが、その学説はノーマン・コーンの『魔女狩りの社会史』によって否定されていることを付言しておきます。--Doomreaper（会話） 2017年11月29日 (水) 17:41 (UTC)
replies: text: :*呪術が親記事、邪術と妖術が子記事のような関係になるように整理するのが望ましいと思います（Wikipedia:サマリースタイル）。

text: :すばらしいご提案をいただきました。ありがとうございます。Wikipedia:サマリースタイルを用いて、妖術と邪術を子記事のように呪術（統合されていれば魔術など）に結びつけるのは、明らかに現状よりよい整理になるでしょう。

text: :私は（妖術邪術含めて）統合という提案を出させていただきましたが、Wikipedia:サマリースタイルとどちらがよいか、ここで考えてみます。よくある手順として「親記事から子記事が独立する」場合には、つまり細目（副主題）が独立するということになります。これを流用しますと、妖術と邪術を独立させる（サマリースタイル）という方法もあれば、独立させない（統合）という方法もあると考えられるでしょう。妖術と邪術には独立できる特筆性があります。独立するには記事のサイズがやや小さいか（特に邪術）ということも一瞬考えましたが、他に黒魔術や邪視が独立記事としてある状況ですので、結局サイズは問題にならないと考えました。こういたしますと、Doomreaperさんご提案の「サマリースタイルにて子記事扱い」というのが良案に思います。

text: :*独自研究がおおかた払拭されたまともな記事になるのであれば魔術と呪術を統合することにも反対しません。

text: :ありがとうございます。別サブ節で「記事本文で使われる名称」について言及しましたが、こういった「予想される問題」がクリアできれば、魔法＝魔術＝呪術での統合は目指していきたい考えです。

text: :*どちらも大半が独自研究で占められたまま放置されている遺物であり

text: :見ています限りつらい所ですね。「検証可能でないものは記述しない」という方針通りに、出典がない（無いだろうと強く疑われる）記述は除去する方向で検討していくしかないと思います。あるいは、同じ細目でも「検証可能な記述」に書き換えていくのがよいでしょう。

text: :*草野巧『図解魔術の歴史』はWP:RSとしては弱いと思います。

text: :*その学説はノーマン・コーンの『魔女狩りの社会史』によって否定されている

text: :こちらにつきましては、統合提案とは別に、Doomreaperさんと私でどこかで意見交換の機会を設けていくのが望ましいのかもしれません。--Moon.rise（会話） 2017年12月2日 (土) 10:25 (UTC)

text: 私の認識は「魔法という本体記事があり、呪術記事が独立している」のみです。既に述べましたように「クロスカテゴリーな要素はある」ので、排除するとか分断するとかいうものではありません。前回の判断は魔法が「神秘の技術」関連のよろずポータル状態になっている現状が基礎となっています。ここに魔術を統合してテコ入れするのも良いのかと思い、ああいう意見になりました。余談ですが、私ごときには「呪術の歴史」は書けませんよ。呪術とはそう言うものでは無いとも思っておりますし。--茂林寺たぬき（会話） 2017年12月3日 (日) 01:59 (UTC)
replies: text: : 茂林寺たぬきさん、ご意見ありがとうございます。こちらとの二か所について、私からはまとめてこの位置で返信を書かせていただきます。

text: :*magicをキリスト教圏の文脈で訳せば「悪魔術（魔術）」、キリスト教と無関係に訳せば「呪術」になる、というのが『呪術の人類学』という本を読んだ限りでの私の理解です。

text: :というご理由を挙げてくださいましたが、これは私の書いた所の「魔法という本体記事と、呪術という本体記事があり、別の領域を統括している」（反対します）にそのまま該当する考え方になろうかと思います。「キリスト教圏の事物なら魔術」「非キリスト教圏の事物なら呪術」ということを、主張されているように思えます。私からは現状、「ひとつの主題に対してひとつの記事」（例：富士山記事）という反論を出させていただきました。「キリスト教圏の事物なら魔術」「非キリスト教圏の事物なら呪術」という、翻訳を元にして記事を切り分けるべきなのか、再反論をお願いしたく思います（例えばですが、富士山記事とは何がどう違うのか）。

text: :もし、「キリスト教圏の事物」「非キリスト教圏の事物」ということが、主題を切り分けられる基準になるということでしたら、例えば悪魔払いはどうなるのでしょうか？　キリスト教がやれば魔術関係であり、陰陽師がやれば呪術関係なのでしょうか？

text: :*魔法・魔術はポータル的な記事として魔術に統合し、その子記事的立ち位置で・邪術・妖術・呪術を呪術に統合する

text: :これは、茂林寺たぬきさんのご理由からしますと、私には奇妙に思えます。「キリスト教圏の事物なら魔術」「非キリスト教圏の事物なら呪術」ということでしたら、「魔術と呪術は同格および独立」というご主張をいただきたいです（「非キリスト教圏の事物」は「キリスト教圏の事物」の子記事になる、ということは素直に理解できません）。提案とご理由にズレがありますと、私といたしましても、納得してよいのか反論してよいのか、難しくなってしまいます。--Moon.rise（会話） 2017年12月3日 (日) 05:00 (UTC)
replies: text: :: 翻訳を元にして記事を切り分けるべきなのかという問いについてですが、ポータル的な記事名に「魔術」を推したのは認知度と百科事典らしさを考慮してのことです。宗教的中立性に懸念があれば「魔法」を単独でポータルとして整備して、「魔法」以外の諸記事を統合するのが良いと思います。のらりくらりとしていて申し訳ないですが、呪術研究の成果を偏向なく提示するのは専門家ですら難しいと言われておりますので、特定の立場を固持する勇気は無いのです。ご了承ください。--茂林寺たぬき（会話） 2017年12月3日 (日) 08:29 (UTC)
replies: text: ::: いえいえ、私は「宗教的中立性」については気にしてはおりません、この節では魔法＝魔術＝呪術の統合を目指すかどうかということを気かけております。

text: :::*呪術研究の成果を偏向なく提示するのは専門家ですら難しいと言われておりますので

text: :::ということで、「呪術とは何か、その輪郭をはっきりさせることは難しい」というのは、それは仰る通りだと思います。wikipediaという百科事典では、「呪術とは何か」について輪郭をくっきりと示すことが期待されている所ではないのですから、その「呪術というひと包み」をどこの記事に置くのか、それを考えたいと主張しております。再び富士山の例を挙げますと、「美術の節（セクション）」が置かれていますのは、研究成果の輪郭がはっきりしているとかしていないとか、そういうことではないと思います。主題が富士山だから、ではないでしょうか。--Moon.rise（会話） 2017年12月3日 (日) 09:25 (UTC)
replies: text: :::::本議論の富士山に当たるものについて、魔法の定義文を見ながらしばらく考えていました。定義文に「常人には不可能な手法や結果を実現する力」が無い魔法（呪術）も存在することも匂わせつつ（というか、この定義文は日本語として意味が通りにくいですね）、カジュアルな文脈で使われる事の多い「魔法」に関する事物や社会現象と学究的な記述が一応でも区別できる工夫を加え、本議論に示された構成で言えば「（今のまま）」の項目が整理ができれば、魔法への一元統合を目指しても良いように思えてきました。その場合、呪術の概論は節名に再考の余地があるとしても「魔法と社会」にほとんどが収まるでしょう。--茂林寺たぬき（会話） 2017年12月5日 (火) 01:03 (UTC)
replies: text: :::::: ありがとうございます。「定義文の見直し」「（今のまま節・いくつかをまとめて＝）フィクション作品における魔術 節の整理」があれば、ということですね。私も二点とも同感です。先に「フィクション作品における魔術 節の整理」ですが、これは統合についてが決着してから、どうにか取り掛かりたいと思います。「人類学の呪術論」節は良質なのに、「フィクション作品における魔術」節はひどい状態、というのではやはり悲しいものです。次に「定義文の見直し」ですが、今ざっと思う限りは『現実世界にはまだ解明されていない法則があると信じて、その法則を利用して現実を変えるため、あるいは神託を得るために、特定の行動を行なうこと』などになるでしょうか。その上で、「フィクション作品における魔術」には注釈として別の定義文が必要になるでしょう。「現実にはないのが魔術」に対して、「フィクション世界ではその世界観（設定）によって魔術が現実的に効果を持つとされる」からです。現実世界と同じ定義文にすることはできないと思います。--Moon.rise（会話） 2017年12月5日 (火) 09:05 (UTC)
replies: text: :::::: 魔術：『超自然的存在や神秘的力能の助けを借りて不思議なことを行う法のこと。ただし、留意しなければならないのは、ギリシア語mageiaを語源とし英語のマジックmagicに代表される西欧のことばでは「魔術」と「呪術(じゅじゅつ)」を区別していない。すなわち、超自然的手段を用いて、善悪いずれであれ自分が望むようにこの世の現象を操作し変えようとするものがマジックである。』――コトバンク：日本大百科全書(ニッポニカ)の解説--Moon.rise（会話） 2017年12月5日 (火) 09:28 (UTC)
thread_title:  学術的理由から記事を切り分けるのか