ノート:バナナ等価線量

message: Cubane様とIPユーザ様他が編集合戦を行っておりますが、横槍ですみませんが３点ほど。まず、三重大学生物資源学部准教授の勝川俊雄（危険サイドにバイアスが入っている可能性はありますが）によるとCs134とCs137は一定だとしています。IPユーザ様はこれを出典根拠にしているのではないかと推測しますが、Cubane様が否定なさる根拠は何でしょうか？Cubane様の編集履歴を見るにかなりの博識と御見受けしましたが、私のような理科が得意だった程度の人間にもわかる御説明が頂ければ幸いです。　次に、K自体とCs137を比較するのはCubane様の仰る通り「せめて放射性同位体同士の比較をしないと無意味」です（「荒らし行為」だとは思いませんが、「危険を煽るだけのデマ」と受け取られかねない記述は避けるべきでしょう）　次に、年間335μSv被曝ですが、ここの数値を用いて計算を行うと違う結果になります（ケタ違いではありませんが）。記述を行う側はこれも含めて出典を示すべきでしょう。--JapaneseA 2012年1月21日 (土) 06:07 (UTC)
replies: text: 発生当初はCs134とCs137が等量であるというのはJapaneseA様が挙げられた出典の通りです。ですが個々の半減期に従い、発生から1年近く経過した場合は半減期の短いCs134の割合が低くなっていることは容易に計算できます。本文にある原発が、どこの原発を指しているのかすら不明ですが、最近の原発事故である福島原発事故ですら1年近くが経過していますので、2種の放射性セシウムの割合が一定であるというのは誤りでしょう。

text: 年間335μSv被曝というのは毎日50Bq摂取という前提ですので、半減期とかいろいろ計算したのでしょうか。面倒なので検算しませんが、どちらにせよ、この項目とは無関係です。

text: また、本文で重量を載せることに固執されている方がいますが、放射線の世界はミリグラムオーダー（10-3）とかのマクロな世界ではなく、アボガドロ定数（1023）のようなミクロの世界の話です。まぁ、理系的な考え方の出来ない方には、「数百Bqの放射能に対応する質量はmgオーダーをはるかに下回っている」から怖いねー。とかの稚拙な表現しかできないのも致し方ないところではあります。あー、何も理解してないんだな、他の記事での執筆に関しても、危険を煽る人に洗脳された哀れな結果でしょうね。

text: 私も「バナナ等価線量」という考え方が非科学的であり、「摂食量のベンチマークとして用いるのは全く適当ではない」という本文の表現には同意していますが、だからといって虚偽情報を容認はしません。頑張りましょう。--Cubane 2012年1月21日 (土) 10:47 (UTC)
replies: text: :大変御丁寧な御回答ありがとうございます。核種によって半減期が違うという基本中の基本を失念しておりました。全くお恥ずかしい限りです。　重量の件は仰る通りですね。　福島原発事故以降、極端な安全派と極端な危険派の根拠のない加筆が目立つようになっています。前者の書き込みが比較的見つけやすいので私は主にそちらを是正しておりますが、後者も見つければ是正するつもりです。--JapaneseA 2012年1月21日 (土) 11:17 (UTC)

text: :「排泄により常に一定量に保たれている訳ではない、非必須元素である放射性同位体の摂食量のベンチマークとして用いるのは全く適当ではない。」という記述については出典が皆無であるため、現状では執筆者の個人的な主張にしかならないと思うのですがいかがでしょうか。--Web comic 2012年1月21日 (土) 18:11 (UTC)

text: 私もその記述について毎回、修正を加えてるのですが、この項を荒らすIPユーザーがそのたびに戻すんですよね。。。バナナ等価線量自体あまり一般的な言葉ではないので出典要求には応えられないかも知れませんが、その文章について少し解説します。

text: まず、必須元素も非必須元素も同じように体外に排出され、これは生物学的半減期に従います。カリウムなら30日、セシウムなら60日で半分になります。ここで、2つのケースを考えます。

text: #カリウム40の含有量が100Bqに相当するカリウム約1g、セシウム137を100Bq、を同じように摂取してから半減する時間

text: #カリウム40を100Bq、セシウム137を100Bq、を同じように摂取してから半減する時間

text: この1と2のケースがありますが、どちらを採用するかで結果が変わります。

text: まず前提として人間の体内にはカリウムが140g存在し、セシウムは存在していません。ケース1の場合はカリウムが1g（100Bq）増えるわけですが、減らしたいカリウム40は摂取した1gでも本来あった140gでもどちらでも良いわけです。1gを半分にする生物学的時間は30日ですが、141gを140.5gにするには4時間です。一方で摂取したセシウム137を半分にするのは60日です。実に360倍もの違い。

text: ケース2の場合はカリウム40のみを摂取することで体内のカリウム40/カリウムの濃度が0.0117%から0.714%に急上昇します。人間の体には普通のカリウムとカリウム40を区別する術はありませんので、半減するまでの時間は摂取したカリウム40が減少してくれる生物学的半減期である30日が必要です。セシウムとの差は2倍で半減期の違いの通りです。

text: さて、記述にある「排泄により常に一定量に保たれている訳ではない、非必須元素」という表現はこのように誤りです。非必須元素も一定量に保とうとする機構（ホメオスタシス）が働きます。カリウムが急速に減るように擬似的に見えてしまうので、非必須元素は体外に排出されないように見えてしまうんでしょうね。そういえばヨウ素131は必須元素でした。ケース2ですね。

text: 話は長くなりましたが、バナナ等価線量は1本のバナナを摂取した場合というケース1の考え方です。自然のカリウムと放射性物質を比較してベンチマークに用いようとは実に愚かです。出典はありませんが、簡単な算数です。--Cubane 2012年1月22日 (日) 04:06 (UTC)
thread_title:  Csについて 

message: この記事、学術的な記事に改善できるのでしょうか？現状は出典を合成した独自研究の懸念があります。なお、英語版を見ても日本語版と大差ないように思えます。まず冒頭に「指標として利用しやすい」と書かれていますが、科学的な利用方法が想定できません。危険派「K40は安全だけど、Csは排出されないから危険だ」、安全派「これだけの量のバナナ食べても大丈夫だから放射性Csも大丈夫」が利用するかもしれませんが。また、BqをSvに換算する実効線量係数は安全派（ICRP（原発推進IAEAとメンバーが結構被る））の主張です。危険派（ECRR）に言わせれば、何の根拠もないそうです。人為的でない放射線（K40）が「無害」とするのは、危険派に多く見られます。実際には「無害」ではなく、人体に不要なのか必要なのか「わからない」が正しい見解のはずです。もはや改善できないのであれば削除依頼とした方が良いのではないでしょうか？なお先ほども「K40は全て排出される」という「虚偽」が記載されたので除去しておきました。--JapaneseA（会話） 2014年8月2日 (土) 09:15 (UTC)
K40についてですが、普通は体内で平衡状態になっているので、新たに吸収した分の全量が排出されるという言う意味で書きました。核種の違いについて書いた項目の削除理由に無関係だからと言う理由もありましたが、明示こそされていませんが、ぶっちゃけ核種の混同を意図したページですよね。現在このページは、JapaneseAさんのいう安全派の主張をだけを載せてるだけです。核種についての説明がなければ、安全派の人はこのページを引用しほら見ろ安全だというかもしれませんし、危険派の人はカリウム自体が危険だから取るなというかもしれません。改善が無理でこのまま放置されるなら私も削除でいいと思います。--219.119.111.96 2014年8月2日 (土) 11:27 (UTC)
replies: text: 全量排出は そういう意味でしたか、失礼しました。私もこの記事要らないと思いますが、もう少し他の方の御意見も待ってみます。--JapaneseA（会話） 2014年8月2日 (土) 12:29 (UTC)
replies: text: :「バナナ等価線量」の記事なのだから、「バナナ等価線量」を直接扱っている資料に基づいて書くべきです。ウィキペディアの編集者がカリウム云々の資料に基づいて「バナナ等価線量」を語るのは、まさに「独自研究」。この記事の場合、今のままで使える記述は皆無ですから、最初の定義部分を除いて一旦全ての記述を除去すべきだと思います。

text: :なお、日本語の資料は分かりませんが、少なくとも英語の資料にはそれなりに使えそうなものが存在するようなので、「特筆性」については、それほど心配しなくてよいように思います。

text: :*Google Booksの検索結果

text: :*Google Scholarの検索結果

text: :*BBCの記事

text: :--Dwy（会話） 2014年8月10日 (日) 14:34 (UTC)
replies: text: ::お久しぶりです、返事が遅れてすみません（他のコメントとまとめて返信しようかと思っていたのですが・・）。さて、定義だけ残そうにも、定義自体が要出典を貼られていてます。BBCの記事は一コメンテイターのレポートと判断します、これを元に定義を書くのは阻まれます。また、Google Booksの検索結果の1つめの目次によれば、「nonstandard」との事です。本を読めば詳しく書いてあるのかもしれませんが、「バナナ食べた被曝量で標準でない単位」では定義にするには漠然としすぎています。次に、記事名ですが、「Banana equivalent dose」の日本語訳として正しいのかさえ、わかりかねます。google検索でも「バナナ等価線量」という名称に信頼できる情報源が見つかりません。削除せずこのままとする、でも良いのですが、いずれにせよ私の力量では改善は難しいと判断します。--JapaneseA（会話） 2014年9月8日 (月) 13:20 (UTC)
thread_title:  改善可能なのか？