ノート:黄昏色の詠使い

message: {{削除依頼ログ
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|result1=版指定削除|page1=黄昏色の詠使い|date1=2007年5月12日
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message: 編集合戦にしないよう、あらかじめ合意を形成したいのでノートに投稿します。他の方の意見を求めます。
Wikipediaは百科事典です。ライトノベルの宣伝サイトではなく、データベースでもありません（ウィキペディアは何でないか）。
事典記事としての目的に資さない、登場人物や世界設定の羅列は、本項目の価値を大きく減じるものだと考えます。作中の世界設定や登場人物はただのデータ項目であり、これらが記事の大半を占めている現状はバランス的にも好ましくありません（分量のバランスに注意）。
また（内容もどうかと思いますが）「エイダの祖父ってことらしい」「本人曰く、通路を歩くときに靴音が奏でる音が心地よいらしい」といった、出典や検証などのWikipediaの基本方針に無自覚な投稿も見られます。伝聞形の情報を載せるくらいなら投稿すべきではありません。
以上の考えから、
* 世界設定や登場人物に関しては、全面的に圧縮。未読者の理解を助けるのに有益な最低限度とする。
* 新刊刊行のたびに新情報を追加していくスタイルは自粛する。投稿時には百科事典記事としての意義と体裁に配慮する。
ことを提案します。--134.226.1.234 2007年12月15日 (土) 11:57 (UTC)
提案から三ヶ月が経過しましたが反論がないため編集をおこないました。削除の基準は以下のとおりです。
*「クライム」「アリア」といった特殊カタカナ語。
*登場人物の容姿に関する細かい説明。
*名詠生物一覧すべて。（ファンページでおこなうべき内容です）
*第一巻主要登場人物以外の人物。（あらすじ説明がない中で人物情報が膨大になるのは未読者の理解を妨げます）
圧縮対象となった情報のうち、必要なものがあれば理由を付記して個別的に復活させてください。全面リバートは編集合戦につながりますのでおやめください。--LiberLibri 2008年3月19日 (水) 11:30 (UTC)
thread_title: 本項の編集方針について

message: 昨年に一度整理を実施しましたが、またIP氏の投稿で記事が膨れ上がってしまいました。応急的にTriviaタグを貼り付けておきました。
繰り返しますが、Wikipediaは百科事典です。ライトノベルの宣伝サイトではなく、データベースでもありません（Wikipedia:ウィキペディアは何でないか）。ファンとして情報の集積地が欲しいのであれば、独自にサイトを立てておこなうべきです。
--LiberLibri 2009年7月16日 (木) 04:16 (UTC)
＞LiberLibri氏　昨年に続き、今回のも提案なのでしょうか？　具体的なことが何も書かれてないのですが、もし同様の提案と手段を取るなら反対します。なぜなら、
*1.記事が膨大だとは思えません。他のライトノベルではこれを圧倒する記事が多々あります。（それともなにか比較対照があるのですか？）
*2．1を踏まえてLiberLibri氏の履歴を見ると、この作品以外のライトノベルに「同様の提案を出した」ということはなさそうですね。なぜ、この作品「だけ」に対して書き込んでいるのかという疑問を覚えるとともに、もし本当にそうならばこの議題は個人的な偏見と感じます。やめてください。
*3．それとLiberLibri氏はおそらくこの作品の読者ではありませんよね？（これまた推測ですが上記IP134.226.1.234とLiberLibri氏は同一人物と仮定します）既読者ならばこのような「間違った指摘」で議論を開始するはずがありません。同様に「特殊カタカナ語」と言われてますが、本を読めば分かりますが、これは「ルビ」です。削除した時点で不適切な表現になります。
*4.現在の記事の形、文章はわたしを含む不特定多数のIPによって整理されています。記事の内容も必要最低限の言葉を除いて独自の言葉・文章を用いて書きました。それはLiberLibri氏が上記で書かれた提案内容にも配慮した上で行いました。
よって、現状のままでなんら問題ないものと断じます。--118.4.92.9 2009年7月18日 (土) 14:45 (UTC)
replies: text: 118.4.92.9さん、ご意見ありがとうございます。ご指摘いただいた各点について見解を述べさせていただきます。

text: *1 他のライトノベル記事と比較してどうこうではなく、Wikipediaとしての方針に沿っているか否かが重要ではないでしょうか。ライトノベルに限らず、声優・アニメなどサブカルチャー分野の記事にはしばしば同様の「低品質な」記載が見られることは承知しておりますが、それが正当化の理由になるとは思えません。赤信号皆で渡れば、に聞こえます。

text: *2 全てのライトノベル記事に言及していないのは、単に時間と労力の問題です。履歴をご覧になったならおわかりと思いますが、他の記事でもWikipediaの方針違反について述べることがあります。

text: *3 申し訳ありませんが、おっしゃる意味がわかりません。私がこの作品の読者であるか否かが、私の指摘内容の妥当性に影響するのでしょうか？また「ルビ」であるから特殊語ではないというのも論旨が不明です。もう少し噛み砕いて説明していただけますか。

text: *4 118.4.92.9さんが執筆にあたりご配慮いただいている旨、ありがたく思います。しかし「不特定多数のIP」氏により執筆されているのであれば、118.4.92.9のような方ばかりとは限らないのではないですか。

text: 反論をいただいている限り、一方的に編集することはしません。（ファンサイトではなく）百科事典としてよりよい記事としていくため、議論にお付き合いの程お願いいたします。--LiberLibri 2009年7月21日 (火) 02:33 (UTC)

text: 追記です。今後の議論にあたり、参照すべきと思われる記事を以下に挙げておきます。

text: *Wikipedia:過剰な内容の整理

text: *Wikipedia:ウィキプロジェクト_アニメ/過剰な内容の整理

text: *Wikipedia:ウィキプロジェクト_漫画/過剰な内容の整理

text: *Wikipedia:ウィキプロジェクト_コンピュータゲーム/過剰な内容の整理

text: ライトノベルのものは見当たりませんでしたが、同様のガイドラインをご存知でしたらご教示ください。

text: --LiberLibri 2009年7月21日 (火) 02:48 (UTC)
LiberLibri氏、回答ありがとうございます。今回は言われてる通り噛み砕いて意見を述べます。
*1 他の低品質な記事と一緒にしないで下さい。この記事は、赤信号皆で渡れば、の「仲間に入らない」ように配慮して編集しました。皆がやってるから大目に見てくれなどとは言ってません。正当性は充分です。
*2 時間と労力の問題ならば、なおさら1でおっしゃる＞「しばしば～承知しておりますが」に該当するライトノベル等の過剰な記事にこの案件を出すべきでしょう。この黄昏色の詠使いだけに、というのは「差別」だと思います。
*3 例えば政治を知らない人間が知ったかぶりで政治に関する記事を編集しても、それは「嘘」になります。つまり作品を読んでいない（あるいは実は嘘だと気付いていない）方の「嘘に近い」編集は無意味な混乱を招くと思うのです。例えば「水戸黄門（すいときもん）」などとテキトーなルビを書かれていた場合は誰もが正しくするでしょう。それと同じく、あなたが過去に消したクライムなどのルビは、正式なルビとして復活させました。
*4 不特定多数と書きましたけど、実質わたしが過去にコピペ・ネタバレ・誤植を悉く訂正し、かつあらすじも追記しました。なので文章の執筆はわたしのがそのまま使われていて、他の方はそれに追記・訂正する形で現在まで至ってます。（カテゴリーの分け方は別の人ですが）。現状を口うるさく言うほどの問題はありません。さらに言えば他の記事みたく逸脱しないように監視役も兼ねてますのであなたが心配されることはないでしょう。
*5 あとウィキペディアの編集は「誰もが行って良いもの」なので、一方的に編集されてもわたしは本作品に基づいた訂正をする（かもしれない）だけなので編集はご自由にどうぞ。その点でガイドラインに沿った編集が出来ているかは自分では判断出来かねますけどね。編集の際は上記で言ったとおりに作品を一読されてからのほうがWikipedia:エチケットに限りなく近い行為だとは思ってます。
*6 ひとつ思うのですが、あなたのいうライトノベルの宣伝行為＝過剰な記事というのは解釈を間違ってませんか？　別に「好評発売中」などの謳い文句を記事に含めているわけでもなく、ただ「登場人物が多い」ことが宣伝に繋がるとはとても思えませんからどういった事柄が「宣伝」になるのか黄昏色の詠使いの記事中から説明できますか？　それよりも過去現在に人気な、あらゆる商品の記事では「当時これは人気だった」「オリコン1位」などの解説が普通に存在していますよね？　これらの方がよっぽど宣伝行為にあたるものだと思います。--220.104.245.34 2009年7月21日 (火) 16:09 (UTC)

text: 220.104.245.34さん、ご意見くださり、ありがとうございます。118.4.92.9と同一の方という判断でよろしいでしょうか。また4項から察するに、過去の実質的なIP編集の多くは220.104.245.34さんによるものであると。とりあえず、以上の前提でお答えいたします。

text: *1 記事としての品質は各種ガイドラインに照らして客観的に判断されるべきものと考えます。220.104.245.34さんがご配慮いただいている旨は承知いたしましたが、ご自身でも書いておられるように、ご自身では判断しづらいものですし、本作品の熱心なファンであろう220.104.245.34さんは「あまりにも情熱を持っている事柄については執筆を避けてください」（Wikipedia:エチケット）に該当してしまうこともあろうかと思われます。

text: *2 差別というのはよくわかりません。全ての記事をチェック・評価して、「品質の低い」ものから順に改善していくべきだということですか。それができないから時間と労力の問題と申し上げているつもりなのですが。まず目に付いたものから直していくというのは非難されるべきことでしょうか。

text: *3 水戸黄門を「すいときもん」と記すのは誤った記述であり、訂正されるべきでしょう。しかしフィクション内の造語についていちいち「ルビ」を余さず記載することが、記事を秀逸なものにしたり未読者の理解を増進することにどれだけ貢献するのでしょうか。他言語表記は控えめにと指示されていることを想起してください。作品概要と関係性の低いカタカナ語の羅列は、知識ベースに該当しかねないものと思います。なお、私は本作品の既読者です。信じていただけるかどうかはわかりませんし、仮に未読者であっても論旨は変わらないと思いますが。

text: *4 主たる執筆者が220.104.245.34さんであるならば、「監視役」を兼ねるのは無理です。弁護士と裁判官、検事と裁判官が兼職できない理由を考えてください。

text: *5 ありがとうございます。編集合戦は避けたいですし、 220.104.245.34さんはじめ多くの方々の意見をお聞きしたいので、まずは合意形成からはじめたいと思います。

text: *6 私は上記の「宣伝サイト」を、ファンサイトでおこなうべき作品情報の蓄積・広報場所という意味で使用しました（フリーサイトの代わりや知識ベース）。商業的に作品を支援し成功を誘導するもの、という意味では使っていません。誤解を招いたのでしたらお詫びします。なお、オリコン1位などの商業的事実は、記事に記載すべき重要な情報だと思います（芸術作品などの特徴に関する意見）。

text: 220.104.245.34さん、変動IPだと同一性確認が困難ですし、アカウントを作成していただけると、より建設的な議論につながると思うのですが、いかがでしょうか。220.104.245.34さん以外の方々の参加も歓迎します。--LiberLibri 2009年7月22日 (水) 01:52 (UTC)
LiberLibri氏。これだけ話しても揚げ足を取るのであれば議論の余地もありませんね。論旨が変わらないのはガイドラインが大前提だからでしょう？　そんなことはわたしは主張してませんから、話が噛み合わないのも当然です。ガイドライン以前に、わたしの配慮をあなたが理解したのなら、その時点で、この記事よりも他の酷い記事に目先が変わるのが普通だとわたしは思うのですが、あなたは結局はこの記事に拘っています。それはすなわち、わたしの編集ではガイドラインに沿わないという個人攻撃で、なおかつ、あなた自身はガイドラインにのみに従い「情熱を持っている」方ですよね？　結果、ガイドラインに沿うことに情熱を注いだあなたは、このような別の形で「あまりにも情熱を持っている事柄については執筆を避けてください」（Wikipedia:エチケット）に該当しているのでしょうね（あえて曲解しています）。口先だけの理解では建設的な議論は出来ませんし、あなたの返答に対しては理不尽・不快・差別・曲解を覚えます。少しガイドラインから目を離して、視野を広げてから話ができませんか？　もし出来ないというならあとはご自由にどうぞ。--220.104.245.34 2009年7月22日 (水) 16:00 (UTC)

text: 220.104.245.34さん、私が援用したガイドラインはWikipedia日本語版の公式方針として掲げられているものであり、すべてのウィキペディアンが従うことを求められているものです（Wikipedia:基本方針とガイドライン）。各人の価値観によって「目を離し」たり「大前提」としなくても良いといったものではありません。

text: 二人だけの議論では加熱しがちですし、合意形成がしづらいので、しばらく他の方々からのコメントを待ちたいと思います。
--LiberLibri 2009年7月23日 (木) 01:21 (UTC)
LiberLibri氏。根本的にあなたの読解力はおかしいのです。わたしが認めてほしい、あるいは聞いてほしい趣旨への回答になっていません。なぜ、基本方針に近くなるように配慮・編集をした高品質な記事を攻撃し、なおかつあなたの個人的な理由（時間と労力）によって他の低品質な記事は見逃しても良いという屁理屈で、わたしが叩かれないといけないのか。全くもって理不尽です。また、『ガイドラインから目を離して』というのはあくまでも「視野狭窄に陥っているであろうあなたに冷静さを取り戻してもらうための方法」であり、「従う必要の無いものだなどとは書いてません」。繰り返しますが、あなたは曲解しているのです。それに編集合戦が起こってるわけでもないマイナーな記事で合意形成を望むなど、それこそ時間の浪費をやめて、あなたの思う百科事典としてのあるべき形に完成させるほうが建設的でしょう。書くのも待つのもご自由にどうぞ。--220.104.245.34 2009年7月23日 (木) 14:28 (UTC)
*コメント依頼を見てきました。確かにLiberLibriさんのおっしゃるとおり、登場人物や世界設定の羅列が目立ちます。作品を読んだことのない第三者から見ると、情報が世界設定の言葉の説明とキャラクター説明に断片化されて内容が把握できない記事になってしまっており、百科事典の項目として、とても高品質とは呼べません。キャラクターは仕方ないとしても、世界設定だけでも箇条書きに近い記述を改めて節ごとに文章を再編成する必要があります。百科事典としてどうあるべきか、視野を広くしてお考え下さい。なお、構成の大胆な変更が考えられる編集の前にノートページにおいて合意を形成するのは、予測される編集合戦を避けるためにも必要な段取りです。今回のLiberLibriさんの提案はこの記事をよりよくするためのものであり、記事がよくなる好機は積極的に生かしていくことが建設的ではないでしょうか。--Sikemoku 2009年7月25日 (土) 02:38 (UTC)
Sikemoku氏。内容の羅列と断片化されているのはその通りだと分かりますが、それを訂正したところでLiberLibri氏の望むガイドライン通りになるとは思えません。現状を文章化しても未読者の理解に及んでいるかどうかは個々の判断力に委ねられるのですから、結果「箇条書きが緩和された」または「圧縮・削除した」程度でしょうね。加えて内容を分かりやすく説明するための文章化は情報量が膨大になり、わたしの配慮に含まれている「文章の低減化」をなくすことに繋がり、それこそ本末転倒ではないでしょうか。現状が「箇条書きに近い」のも長文化ができないのが要因です。そして予測される編集合戦についてですが、上記23日にも書いてますがこのマイナーな記事を積極的に編集しようとする人がそうそういるとは思えませんね。履歴を見ればその人数も瞭然ですよね。もしいるのであれば、もっと早い段階で議論が行われていたでしょうし、このノートに反論を書き込んだのもわたし一人だけという状況。Sikemoku氏も依頼されなければ記事の存在すら知らなかったのでしょう。よりよい記事をつくる好機と言いますが、編集合戦も起こってない静かな記事に一石を投じて徒に荒波を立たせることのどこが建設的だと言うのでしょうか。LiberLibri氏の時間と労力という個人的な都合でこのような書き込みができるのなら、一部でも本文を改変する努力をしたら良いでしょう。そして、そこまで豪語するのなら、わたしの反論を打開し、誰もが合意できる高品質な記事を作ってみるべきですね。一つだけ確かなのはわたしにとっては無用の段取りなんですよね、この議論。書き直したければどうぞご自由にやってみてはどうですか。ちなみに"百科事典"に対して視野を広くすると昔持っていた物は文章量がこれの数十倍になるので、これぐらいの量で「膨大」と言われても納得できません。また、他の低品質な記事とも比較してもらいたいものです。そろそろおおよその結末が見えてきましたけどね。--220.104.245.34 2009年7月25日 (土) 10:50 (UTC)
*ご自由にということは、LiberLibriさんの改善提案に伴う編集を受け入れていただけるのですね、ありがとうございます。--Sikemoku 2009年7月25日 (土) 12:16 (UTC)
というわけで、ここからは雑多な内容の整理ということでLiberLibriさんあてです。ライトノベルのプロジェクトによりますと、現状は「記事の書き方について」項目にある「要約されておらず内容が詳細すぎる、マニアックな情報や瑣末な描写を書き連ねるなど、冗長な記述」「情報が断片的、前後の文章や記事内のほかの記述との繋がりが無いなど、作品を読まなければ理解できない記述」となっています。そして、冗長な記述はWikipedia:過剰な内容の整理にリンクされており、プロジェクト独自の方針は設定されていませんが過剰な記述を整理する必要があります。マイナーゆえに放置されていたとはいえ、改善する余地があってそれに気づいた上に編集に意欲がある方がいて幸いです。なお、Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理などが似たジャンルとして参考になると思われます。--Sikemoku 2009年7月25日 (土) 12:16 (UTC)
ご自由にどうぞ。その完成を見て、合意するしないという判断もわたしの自由ですからね。--220.104.245.34 2009年7月25日 (土) 13:15 (UTC)
*現時点での合意はしないということですね、了解いたしました。では、焦って進めることでもないですから、LiberLibriさんの編集をのんびり待ちましょう。それが実際にガイドラインに沿ったものかどうか、実際のものをみないと判断できませんからね。ただ、それがもしガイドラインから外れたものであったとしても、すぐに差し戻しせずにこちらで合意を形成しませんか？　もし、記事の向上につながっておらず、前の状態の方がよければ私も差し戻しを支持しますので。もちろん、その判断基準はガイドライン及びプロジェクト:ライトノベルによって行います。--Sikemoku 2009年7月25日 (土) 15:05 (UTC)
**そうですね。来月の最終巻を前にどのように整理できるかどうかLiberLibri氏を見守ることにしましょう。それと性急な差し戻しや編集は行わないので、その点はご安心を。--220.104.245.34 2009年7月25日 (土) 17:03 (UTC)

text: Sikemokuさん、コメントくださりありがとうございます。またプロジェクト:ライトノベルについてご教示くださり、ありがとうございました。

text: まだコメント依頼を出してから3日ですので、8月以降を目処に整理案の検討に着手したいと思います。Sikemokuさん、220.104.245.34さん、至らぬ点がありましたら忌憚なくご指摘ください。--LiberLibri 2009年7月27日 (月) 01:36 (UTC)
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遅くなりましたが、先ほど本文の修正をおこないました。大要は以下の通りです。
* 設定の各項目を「世界観」として本文に盛り込んだ。 
* 登場人物の記述については、Wikipedia:ウィキプロジェクト ライトノベルの指針に従い削減。
* 「アマリリス独界」や「風の砕けた日」など、未読者にとって理解不能と思われる記述は削除。 
あらすじの加筆については手がまわっておりません。220.104.245.34さんたちのお力をお借りできればと思います。また整理した部分について削りすぎ／削り足りない点があれば、修正にお力添えいただければ幸いです。--LiberLibri 2009年8月16日 (日) 15:15 (UTC)

text: 修正を確認いたしました。作品に対する知識がない一利用者の視点として、この作品に興味をもったときに情報を把握しやすくなった点で大変助かります。整理部分に関しては、キャラクターと世界観関係ではこれ以上は削れないでしょう。サブキャラクターに関しては要素のみとなってやや殺風景に思われるかもしれませんが、主要人物との記述のバランスはとれており、最低限の要素は残されている点で理解には不自由ないかと。世界観用語で特に解説が必要と思われる部分は、で「脚注」として解説を加えると、文章の流れを止めずに説明できるかもしれません。概要とストーリーについてはむしろ加筆が望まれますが、それができるようになるのは次の最終巻が発売された後になりそうですね。「調べものをしようとしている知識のない利用者」としては、LiberLibriさんの記述整理に私は現状では不満はないです。もちろん、日々加筆し、記事を丁寧に育てあげてこられた220.104.245.34さんたちの視点からすると指摘したいことは多々おありでしょうから、その点で意見を出し合えればいいですね。（あと、議論に参加しているうちに小説に興味が出て先日注文したので、次回から「ちょっとだけ触れた初心者」視点で議論に参加いたします）--Sikemoku 2009年8月17日 (月) 13:22 (UTC)
replies: text: :220.104.245.34です。修正記事読みました。確かに世界観は一纏めになっていて、項目別になっていたときの記述に困る時間軸の流れなどが改善されていて読みやすくなっています。あとはストーリーや人物ですが、ストーリーは最終巻を読んだ後にでも、一応3章に分かれている作品なので一章ずつ書き分けるといいかもしれません（現時点でその記述内容は全く考えていませんが）。サブキャラについては大きく削除されて不満が残りますが、これでバランスが良いと言うのであれば膨大な加筆はしません。ただ、その人物の立場や容姿が説明不足という点が物足りなさを感じますので、そこをちょっと加筆したいと思います。また、私がやったのではないのですが、「クラスメイト、教師、ジール校」は、現状の項目別のほうが読みやすいのか、いっそサブキャラで統一した方が読みやすいのかなど迷っています。あらすじに関して力添えとのことですが、私の文章力では現状で精一杯なので、改変するのであれば、お任せします。ともあれ、形式としては整理できているので、この記述をもとにすることを合意します。--220.104.245.34 2009年8月22日 (土) 07:25 (UTC)
thread_title: 人物や設定の羅列について