ノート:アーサ汁

message: あーさー汁という表記は沖縄県内でもほとんど見かけることがなく、違和感が強いように感じます。沖縄方言の単語はカタカナ表記が通例であり、またゴーヤーとは異なり「アーサー」と語尾を伸ばす表記もあまりみられませんので、「アーサ汁」への改名を提案します。--Okritre（会話） 2018年5月5日 (土) 17:35 (UTC)
(追記) 琉球大学の方言データベースでも「アーサ」となっています。--Okritre（会話） 2018年5月5日 (土) 23:35 (UTC)
* 「あーさー汁」でGoogle検索するとWikipediaが筆頭に挙がり、文献も見つけられませんでした。ただ、「アーサー汁」だと「」「」のように表記している文献もちょっとだけ見つかります。記事名は使用例も多い「アーサ汁」にして、記事本文中に「アーサー汁」表記もある旨を併記しておけば良いでしょう。--ＫｏＺ（会話） 2018年5月9日 (水) 02:05 (UTC)
* 方言を採用しない「あおさ汁」でいいんじゃないかとも思いましたが、本記事は現状沖縄料理の体裁をとっているので現地で使っている言葉がよいだろうと思い直しました。アーサを特産としている北中城村での呼び方を確認したところ、「アーサ」であり「アーサスープ」でした。ので、「アーサスープ」を推します。--Bellis（会話） 2018年5月9日 (水) 13:29 (UTC)
　改名しました。なお「アーサスープ」につきましては、即席スープの商品名であって本記事における「アーサ汁」とは異なるものですので記載を見合わせました。ご了承ください。--Okritre（会話） 2018年5月12日 (土) 18:10 (UTC)
replies: text: 記事名が「アーザ汁」となっていますが、意図通りでしょうか？--Amayus（会話） 2018年5月12日 (土) 18:16 (UTC)
replies: text: : 単純ミスのようで、Okritre氏が移動依頼を提出済です。--ＫｏＺ（会話） 2018年5月14日 (月) 02:31 (UTC)
replies: text: ::（報告）お待たせしました。移動依頼により、誤記の「アーザ汁」から「アーサ汁」に移動しました。--Kurihaya（会話） 2018年5月17日 (木) 06:25 (UTC)

text: :いろいろと酷いことになっている。「アーサスープ」については県外でも普通に用例があるのだが。--Bellis（会話） 2018年5月13日 (日) 01:21 (UTC)
replies: text: :: 今しがたGoogle検索でチェックしてみたところ、以下のようになりました。

text: ::*"アーサ汁" 約15,200件

text: ::*"アーサー汁" 約10,300件

text: ::*"アーサスープ" 約2,420件

text: ::*"アーサースープ" 約519件

text: :: 異名については出典つきで併記しておきました。--ＫｏＺ（会話） 2018年5月14日 (月) 02:26 (UTC)
replies: text: :::いろいろと調べていただいたようで、助かります。

text: :::付け加えると、参考文献にある『日本の食生活全集47』には沖縄地方の様々な呼称が記載されているので、それらも採録できればと考えています。--Bellis（会話） 2018年5月14日 (月) 15:27 (UTC)
記事名の登録ミスについては申し訳ありませんでした。すぐに移動依頼を出しましたが、反映にはしばらく時間がかかりそうなのでご容赦ください。また「アーサ」と「アーサー」については表記ゆれの範囲内ですが、「アーサ汁」と「アーサスープ」を同一のものとして扱うことについては異論を唱えたいと思います。ＫｏＺさんの引用された出典は、県外における用例、あるいは乾燥スープの商品名であり、沖縄県で一般に認識されているアーサ汁とは似て非なるものですので、ご理解をいただきますようお願いします。--Okritre（会話） 2018年5月14日 (月) 02:51 (UTC)

text: 改名を先走ったことが問題ですが、改名先を間違えたことについては特になんとも思いません。誰でも間違えることはありますから。

text: > 「アーサ汁」と「アーサスープ」を同一のものとして扱うことについては異論

text: > 沖縄県で一般に認識されているアーサ汁とは似て非なる

text: この辺り、出典がないのであれば、考慮のしようがありません。根拠を具体的に示してください。--Bellis（会話） 2018年5月14日 (月) 15:27 (UTC)
replies: text: :「改名を先走った」という意味がよく理解できませんでしたが、もしかすると記事名を「アーサ汁」ではなく「アーサスープ」とすべきであるというご主張だったのでしょうか？賛成票を投じておられたので「アーサ汁」への改名に意義はないものと解釈していましたが、まさかそのような発想をされる方がいらっしゃるとは思いもよらず、文意を読み違えてしまい申し訳ありませんでした。もし本当にそういうお考えなのでしたら、再改名の提案をされることをお勧めいたします。--Okritre（会話） 2018年5月14日 (月) 18:20 (UTC)

text: :なお、Bellisさんが根拠として挙げられている北中城村における用例は乾燥スープの試食会であり、同村やその周辺においてアーサ汁を「アーサスープ」という名称で提供している飲食店は私の知る限り皆無です。「アーサスープ」でももちろん意味は通じますが、家庭料理として昔から親しまれているものとは異なり、インスタント食品の商品名というイメージが強いのが当地における実情です。--Okritre（会話） 2018年5月14日 (月) 19:46 (UTC)
replies: text: ::「アーサスープ」が乾燥スープの商品名なら（特許庁の商標検索ではヒットしませんでしたが）、本文中に商品化の節を設けて一筆記しておけば良いのでは? アクアグリーン沖縄の商品紹介（販売）ページ、沖縄情報館 楽天市場の通販サイト（メイハイ物産の? Amazonにも同じのが出品されてました）、北中城村「たなか海産」の「アーサ雑炊」「アーサスープ」販売を報じる沖縄タイムス。読谷村のホテル日航アリビラの料理メニューの紹介記事にもありましたが「コンソメ系のアーサスープ」なので創作メニューかなぁ。--ＫｏＺ（会話） 2018年5月15日 (火) 05:48 (UTC)
replies: text: ::: とりあえず、別称表記でもしておけば十分でしょう。※沖縄県内の給食でも普通に「アーサスープ」と呼んでいる。--Bellis（会話） 2018年5月16日 (水) 15:05 (UTC)
replies: text: ::::名称としての使用例だけを引用したところで何の説得力もありません。沖縄県内におけるアーサ汁とアーサスープの感覚的な違いについては、わかめ汁とわかめスープの違いをイメージしていただければわかりやすいでしょう。アーサ汁ではなくわざわざアーサスープという呼称を用いるのは、大抵の場合伝統的なアーサ汁とは異なるレシピであるという意味です。リンク先の献立表の使用材料からも、伝統的なアーサ汁には欠かせない豆腐を用いておらず、沖縄には元来存在しなかったえのき茸などを加えた創作スープであるということがはっきりとわかります。--Okritre（会話） 2018年5月17日 (木) 06:33 (UTC)
replies: text: :::::「エノキ入りのアーサ汁」--Bellis（会話） 2018年5月18日 (金) 14:43 (UTC)
（インデント戻します）私個人の認識としては、この記事は「アーサ汁という方言で呼称される沖縄の家庭料理」についての解説であると理解していますが、「あおさ汁でいいんじゃないか」「本記事は現状沖縄料理の体裁をとっているので」などのご発言から忖度するに、Bellisさんはどうやらヒトエグサを実とする汁物全般へと拡大したいというお考えがあるように感じられます。そのような解釈を許せば「豆腐汁」や「わかめ汁」などと何ら変わりのないものになってしまい、独立記事としての特筆性を維持できなくなるように思えるのですが、如何でしょうか。--Okritre（会話） 2018年5月15日 (火) 12:30 (UTC)

text: :禄に調べもしないで、自分の主観でしかものを語らない方は相手にしません。--Bellis（会話） 2018年5月16日 (水) 15:05 (UTC)
replies: text: ::Bellisさんのご見解としては、例えばはま寿司で提供されている「あおさみそ汁」はこの記事に含めるべきなのでしょうか。そういう趣旨の質問だったのですが、表現がわかりにくかったのならお詫び申し上げます。--Okritre（会話） 2018年5月17日 (木) 08:26 (UTC)
アーサスープの用例として挙げられていたを確認しましたが、みやげ物として販売されている乾燥スープの紹介記事でしたので削除いたしました。Bellisさんが定義として引用されている「魚からとった出汁に豆腐とアーサを刻んで入れ、塩、醤油、味噌などで仕上げ、吸い物」としたものをアーサスープと呼んでいる例は、現在のところ新宿区立江戸川小学校の一例を除き確認できていません。--Okritre（会話） 2018年5月18日 (金) 12:42 (UTC)

text: 違和感やら忖度とやらと、ウダウダやっている分は放置しておこうかと思いましたが。参考文献まで隠蔽され始めるとさすがに迷惑なので差し戻しました。個人的な違和感だけで「アーザスープ」について消しまくるのはやめてください。--Bellis（会話） 2018年5月18日 (金) 14:30 (UTC)
replies: text: :持って回った言い回しはお嫌いなようですので率直に申しますが、つまらない意地と誤った思い込みの正当化のためだけに牽強付会の編集を行うのはおやめください。誤った記載は訂正されなければなりませんし、出典は本文に見合った適切な内容である必要があります。『沖縄 完全版2019』は小さな写真と販売価格のみの掲載であり、メーカーも商品内容も確認できず検証可能性を満たさないため、引用対象として不適切と判断しました。アーサスープという商品が存在することは紛れもない事実ですが、それが本記事において定義されるアーサ汁と同じものであるかのような誤解を招く記載は慎むべきでしょう。アーサ汁とアーサスープの区別は明確ではありませんが、だからと言ってイコールでもありません。アーサスープの名称で販売されている商品の大半は豆腐を含んでおらず、単純な鰹だしとは異なるオリジナルの味付けとなっているものが多いです。--Okritre（会話） 2018年5月18日 (金) 21:19 (UTC)
replies: text: ::＞ アーサ汁」は醤油と塩で仕上げた、あっさり風味の吸い物。豆腐をあわせたり、味噌汁にすることも多い。。アーサ汁に豆腐は必須というのはただの思い込み。

text: :: 「単純な鰹だし」がオリジナルは間違い。他の魚も使う事例があるもの事実（参考文献を参照）。だから、「オリジナルの味付け」というは誤った思い込みによる判断でしかない。

text: :: 結局のところ、「つまらない意地と誤った思い込みの正当化のためだけに牽強付会の編集」をしているのは誰かというのは、「アーサ汁とアーサスープの区別は明確ではありません」といいながら、出典を伴わない線引きをしようしている貴方自身でしょう。--Bellis（会話） 2018年5月18日 (金) 22:47 (UTC)
replies: text: :::「単純な鰹だし」ではない事例。かつ、アーサ汁に豆腐は必須というのはただの思い込み。その２。『読谷村食育推進計画』。--Bellis（会話） 2018年5月18日 (金) 23:46 (UTC)

text: :::一部有益な出典が除去されていたり、単なる通販サイトを出典とした独自研究が見られましたので修正いたしました。また、当件にも関連したWikipedia:コメント依頼/Okritreを提出させていただいております。--Aiwokusai（会話） 2018年5月31日 (木) 22:21 (UTC)
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