ノート:マイクロソフト/過去ログ1

message: 先ず僕からの提案は、年号が入っている記述が少ないので、
年号を出来事に添えて入れるか、別記の年表のようなのを付すことです。
ソフトウエア―関連は発達が早く、年号は単に何時であるかだけでなく、
その出来事の理由など多くを語るから特に必要かとおもいます。--以上の署名の無いコメントは、Enowiki（会話・投稿記録）さんが 2006年5月18日 (木) 16:26 (UTC) に投稿したものです。
thread_title:  百科としての完成度を高めるための議論 

message: 電脳曼陀羅事件は実際にＭＳＫＫが起こした事実である。
それを消すというのは虫が良すぎます。
221.247.106.198 2005年11月15日 (火) 02:09 (UTC)
それ、どっちかというと、文章が良くないのではないでしょうか。Wikipedia:ウィキペディアは何でないか# ウィキペディアは演説場所ではありませんでもお読みください。ゆきち 2005年11月15日 (火) 02:12 (UTC)
もし文章が悪いという見解ならばそれなりの修正の仕方もあるでしょう。
抹消という事はＭＳにとって都合が悪い事は乗せたくないという傲慢でしか有りません。
221.247.106.198 2005年11月15日 (火) 22:47 (UTC)
そう思うのであれば、そのような文章を掲載してください。ウィキペディアは演説場所ではありません。--202.221.5.146 2005年11月16日 (水) 07:10 (UTC)
だから文章を変えて載せたじゃないですか。
そういいながら丸ごと消す訳ですから、やはり都合が悪い事は乗せたくない訳ですな。
よもや本当にあんな事をする企業が居るとは信じられないでしょうが、
電脳曼陀羅事件は誇張も何もなく歴とした事実なんですが。
あれを無かった事にしたいとしたらＭＳとＭＳ信者くらいしかいませんね。
221.247.106.198 2005年11月16日 (水) 18:30 (UTC)
っていうか具体的かつ信頼性のある証拠がないとWikipediaに載せてはいけないと思うのですが。ウェブページの情報では信頼性に欠けます。--218.41.43.4 2005年11月20日 (日) 13:33 (UTC)
そもそも電脳曼陀羅事件ってあまり有名なわけでもないし、載せる価値が無いような・・・。Wikipedia:ウィキペディアは何でないか--218.41.43.4 2005年11月20日 (日) 13:37 (UTC)
WWWだから信用しない？
既に経緯は本にまとめられていて出版されており、当時は毎日や朝日に記事が載りましたが。
http://www.villagecenter.co.jp/book/mandara_kai.html
有名でなければ尚更載せる価値があると思うんですが。
MSが行った事実として。
とにかく何とかしてでも庇いたいという訳ですな。
221.247.106.198 2005年11月20日 (日) 17:20 (UTC)
見出しまで変えてしまいましたがこんな感じでどうですか？
行が増えるようなら英語版のようにページを別に用意するのも手だと思います
削除対象にして一から書き直すか、
あるいは一旦保護して様子を伺ってみてはいかがでしょうか？ひとまず項目を削除しておきました。
保護依頼をした後で論議を続けて貰った方が良いかもしれないですね…:221.88.106.2 2005年11月27日 (日) 16:53 (UTC)
みなさん、署名をお願いします。個人的には、公正取引委員会とのやりとりを記事にできたら、と思うのですが、誰か、書けませんか?  あと、少し前の司法省とのやりとりとか。ゆきち 2005年11月27日 (日) 16:51 (UTC)
また、無かった事にしているし！
ここまで来るともはやＭＳ信者だな。
ＭＳが善良な企業だと思い込むんじゃないよ。
裏で手を回した事実があるのだから。
いい加減に電脳曼陀羅事件は事実だと認識したらどうかね。
他にもＵＮＩＸ比較キャンペーン売った時だってそのサイトのサーバーがＵＮＩＸだったとか。
しかもそのサイトはＮＴサーバーに替えたとたんに落ちた。
http://www.asahi-net.or.jp/%7Efv6n-tnsk/gates/index.html
に書いてある事も事実。
--221.247.106.198 2005年12月3日 (土) 04:45 (UTC)
その程度では、記事性に欠けます。単なる一事象に過ぎないでしょう。単なる揚げ足取りをしたいだけなら、他でやってください。もっと、きちんとした裏付けを取って記事を書いてください(MSの問題は、そこにはないのですけどね)。電脳曼荼羅事件は僕も知っていますし、それは事実でしょう。だた、記事にするなら、経緯をはっきりさせるとか、ひとつだけのソースによらない、中立的な記述を目指してください。ゆきち 2005年12月3日 (土) 07:43 (UTC)
ＭＳの都合が悪い事実も載せないと中立ではない。
事実だからこそ載せるべきでしょう。
こんな独占企業のあからさまな圧力が闇に葬られず表沙汰になったという珍しい事件なのに。
経緯もリンクをたどれば載っている事です。
何が何でも消そうと言う事はＭＳを庇いたいだけとしか思えません。
--221.247.106.198 2005年12月3日 (土) 20:10 (UTC)
事実だから載せなければいけないとか、事実を消してはいけないとか、そういうルールは聞いたことがありません。事実でも消されたのは、あなたの記した事実が、取るに足らないと判断されたからでしょう。あなたの、百科事典にふさわしくない」部分は、消しました(「電脳曼荼羅事件」そのものは消してないよ)。もし、これ以上書きたいなら、あなたが周囲を納得させられる記事を書くしかないでしょう。何でもかんでも乗せればよい、というものではありません。ゆきち 2005年12月3日 (土) 21:06 (UTC)
申し訳ないのですが、「電脳曼荼羅事件」は他のマイクロソフト絡みの事件から見れば小さい案件ですので削除しました。
代わりに、DR-DOSやStacker絡みの事件を書かせていただきました。125.192.72.30 2005年12月4日 (日) 12:39 (UTC)
余談ですが、221.247.106.198＝GKです。履歴を見れば判ります。202.248.9.22 2005年12月7日 (水) 15:29 (UTC)
221.247.106.198は他人を工作員呼ばわりする割には、ソニーに悪い話は除去したりセガや任天堂に対して悪い事実ばかり書いてますが。どう見てもソニー工作員としか見えない訳ですが。そんな人が他人に対し文句を言っても信憑性は皆無だと思います。文句があるなら、ソニー工作行為を止めればいかがですか？222.158.218.113 2005年12月10日 (土) 06:00 (UTC)
thread_title:  221.247.106.198（GK）関連議論 

message: 独占禁止法の項目を設けました。誰か、書いてください...。自分はかけないや。すんません。ゆきち 2005年12月19日 (月) 10:51 (UTC)
thread_title:  独占禁止法 

message: 誰か、修正できませんか? 位置がおかしいし、内容がエッセイ的過ぎる。--ゆきち 2006年5月30日 (火) 16:56 (UTC)
意味も内容も場違いなので、コメントアウトしました。--ゆきち 2006年9月4日 (月) 16:07 (UTC)
replies: text: コメントアウトされたまま一年以上経過して進展がないので、削除しておきました。--218.41.169.88 2008年1月9日 (水) 10:15 (UTC)
thread_title:  Intelとの...という箇所 

message: まず、見出しのリンクなのですが、Wikipedia:スタイルマニュアル (見出し)にあるように、リンクを貼るのは、出来る限り回避してください。それから、ジンボの発言なのですが、「有償で編集を依頼したこと」を問題視しているのではなくて、こちらにあるように、「私はMicrosoftがこの問題〔の訂正〕について最初にノートページに書き込みをした形跡が見当たらないと述べただけ」ということなので、そうした解釈は実は誤っています。こうした誤解は多いですが、何分書きづらいことなので、記事からは削除しました。TechCrunchはブログとは言え、かなりしっかりしたニュースブログですが、今のところ、ウィキペディア内の流儀にしたがって、出典としては貼りません。--ゆきち 2007年2月3日 (土) 04:45 (UTC)
replies: text: なら、何で記事を補正しその旨の記述をしないのでしょうか？Yukichi99には記事を補正し、その旨を記述すべきだと思いますので、記事の修正をお願いします。アンサイクロペディアン 2007年2月4日 (日) 15:18 (UTC)
replies: text: :何を補正するのですか? --ゆきち 2007年2月4日 (日) 15:21 (UTC)
replies: text: ::「それから、ジンボの発言なのですが、「有償で編集を依頼したこと」を問題視しているのではなくて、こちらにあるように、「私はMicrosoftがこの問題〔の訂正〕について最初にノートページに書き込みをした形跡が見当たらないと述べただけ」ということなので、そうした解釈は実は誤っています。こうした誤解は多いですが、何分書きづらいことなので、記事からは削除しました。」
と、こちらのことを何故補正しないのでしょうか。アンサイクロペディアン 2007年2月4日 (日) 15:46 (UTC)
Wikipedia:信頼できる情報源参考のこと。--ゆきち 2007年2月4日 (日) 16:02 (UTC)
thread_title:  Wikipedia編集の件 

message: WindowsNTと95とは内部的にあまりにも違うと思います。
ノウハウの活用は難しいのでは？
大体、Windows95は内部的にはWindows3.1と大差ないはずです。
どこに根拠があってそんなことがいえるんでしょうか。Windows3.1はGui環境で中身はMSDOS。それに対してWidnows95は完全にそれらを合体させました。また、windows3.1では32BitネイティブではないのでWin32APIは動きません。「内部的には大差ない」というのは「同様のアプリケーションが動く」ということでWindows2000とXPの様な関係を言うのだと思います。おせっかいですが認識が誤っているので訂正させていただきます。--チアフル！ 2007年3月10日 (土) 12:20 (UTC)
thread_title:  このノウハウを元にWindowsとMS-DOSを一体化し、GUIを改良したWindows 95を発売・・・ 

message: あまりにもヒドイところは本文内で指摘してあります。
根拠や出典の明示に欠ける記述があまりのも多くあるので、そういったところは時間をおいて削除していきます。
りっき 2007年5月25日 (金) 08:36 (UTC)
thread_title:  要出典の箇所 

message: 流れに反しているかどうか議論がなされていません
現時点で、OpenXMLのほうがシェアを獲得できていると思います
OpenDocumentが実際に流れとして認められるほどのシェアを獲得できているかの議論をお願いします
--以上の署名の無いコメントは、116.80.100.253（会話/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2011年11月27日 (日) 02:34 (UTC) に投稿したものです。
thread_title:  しかし、マイクロソフトがその流れに反してODFとは全く互換性のない新規格「Open XML」を定義 

message: 目次 (見出し) の構成を以下のように変更したいのですが、ご意見お聞かせ下さい。
修正前 (現行)
* 第3章　マイクロソフトとOS
* 第4章　独占問題
* 第5章　競合・提携
* 第6章　マイクロソフトが買収した会社
* 第7章　マイクロソフトに関する運動・議論・問題
修正案
* 第3章　マイクロソフトとOS
* 第4章　競合・提携
* 第5章　マイクロソフトが買収した会社
* 第6章　マイクロソフトに関する運動・議論・問題
** 第6章1項　独占問題 (旧第4章から転記移動)
** 第6章2項　その他 (旧第7章から転記移動)
変更理由ですが、独占問題はマーケットシェアに絡む話なので、競合の話や買収によるMSの増強の話をした後に書いた方が良いと思います。修正案にご異論がなければ、章レベルにリンクを貼っている他ページがないか確認した上で、見出し構成を変更致します。--ProfessorPine（会話） 2019年2月8日 (金) 11:45 (UTC)
replies: text: 並べ替えに関しては同意ですが、小見出しの「その他」というのは具体的な名称にする手立てはないでしょうか。あと、今の「マイクロソフトに関する運動・議論・問題」にある話も半分くらい（第1‒3段落）は独占絡みなのでまとめられそうですが、いかがでしょう。--Darklanlan talk 2019年2月9日 (土) 03:53 (UTC)
replies: text: : Darklanlanさん、ご意見ありがとうございます。実は私も、雑多な内容を「その他」ゴミ箱にとりあえず入れておくような扱いが適切とは思えず、どうしようかと思案しておりました。現在は時系列で雑多に並んでますが、それを以下のように問題の種別に分けてみてはどうでしょうか？

text: :* 第6章1項　競争環境 (ここに独占問題も入る)

text: :* 第6章2項　技術戦略

text: :* 第6章3項　顧客対応

text: :* 第6章4項　社内マネジメント

text: : 現在のバージョンで書かれているものは、アンチWindows 7キャンペーン (1999年): 6-1に分類、C#に関する特許は取得しない (2000年): 6-2に分類、Open XML vs. GNU関連の団体: 6-2に分類、パワハラにより解雇 (2011年): 6-4に分類、酷評の人事評価システム廃止 (2013年): 6-4に分類、Windows 10への無償アップグレード (2016年): 6-3に分類できるかと思います。なお英語版の記事では :en: Criticism of Microsoftが別ページに切り出されて問題事例が多数掲載されていますので、6章の冒頭に seealso を入れて参照できるようにしたいと思います。最後にこの変更案を提示させて頂いた目的を補足します。全米作家協会#対Google訴訟 の内容をMS側のページにも載せたかったためです。現在はMSが独占者として批判を受けたケースのみ記載されていますが、全米作家協会 vs. Googleの訴訟では、逆にMSがAmazonやYahoo!と組んでGoogleの独占を阻止すべく批判した側の立場なので、現在の目次構成だとどこに入れても文脈がおかしくなってしまいます。--ProfessorPine（会話） 2019年2月9日 (土) 07:36 (UTC)
replies: text: :: 私はこれは中立性を保つ節名でいいと思いますが、読みやすさの問題なので、できれば広範に他の人の意見も聞きたいです。しばらく待ってみて異論が出なければ、合意と見なすしかないでしょうけど。--Darklanlan talk 2019年2月15日 (金) 16:12 (UTC)
replies: text: ::: Darklanlanさん、ご返信ありがとうございます。目次構成の変更は今後の編集者（MS記事の編集者だけでなく他ページから節リンクを貼る方々）にも影響するので、なるべく汎用性が高いものにしたいです。また、:en: Criticism of Microsoftを「マイクロソフトに関する運動・議論・問題」章に抄訳移入する他の翻訳者が出てくる可能性も見据えて。私の提案内容に固執するつもりはなく、より良い案が他の方からあればお伺いしたいです。私は編集歴が浅いのでご教示頂きたいのですが、このままもう少し（1週間ほど？）待っていれば良いのでしょうか？ それともどこかに告知など出して、広くご意見を募集した方が良さそうなのでしょうか？（その場合は適切な告知場所も知りたいです） なお、私は別件で大型の翻訳記事を抱えており、:en: Criticism of Microsoftまで手掛ける余力と気力は残念ながらないです。--ProfessorPine（会話） 2019年2月16日 (土) 00:25 (UTC)
replies: text: :::: 記事の本文冒頭にTemplate:告知を貼り付けて1週間から1ヶ月ほど待つのがいいと思います。より広く意見をとりたい場合はPortal:コンピュータの告知やWikipedia:コメント依頼に掲載する方法もありますが、そこまで求められる案件ではないと思います。--Darklanlan talk 2019年2月16日 (土) 10:36 (UTC)
replies: text: ::::: なるほど、ご紹介頂いた告知テンプレートは丁度良さそうですね。コメント依頼に掲載されている案件を見ると深刻度が高いようなので、Darklanlanさんの「そこまで求められる案件ではない」に同感です。早速告知テンプレートを使ってみようと思います。--ProfessorPine（会話） 2019年2月18日 (月) 02:29 (UTC)
=== 2019年2月18日告知開始用 ===
上述の目次 (見出し) 構成の議論を踏まえた最新のご提案内容を再掲します。以下の目次構成修正案に賛成・反対、ご意見などありましたら宜しくお願いします。
【修正前 (告知掲載時の現行)】
* 第3章　マイクロソフトとOS
* 第4章　独占問題
* 第5章　競合・提携
* 第6章　マイクロソフトが買収した会社
* 第7章　マイクロソフトに関する運動・議論・問題 (※時系列で雑多な問題が列記されている)
【修正案】
* 第3章　マイクロソフトとOS
* 第4章　競合・提携
* 第5章　マイクロソフトが買収した会社
* 第6章　マイクロソフトに関する運動・議論・問題
** 第6章1項　競争環境 (現第4章の「独占問題」から転記の他、旧7章の「アンチWindows 7キャンペーン (1999年)」もここに分類)
** 第6章2項　技術戦略 (現7章の「C#に関する特許は取得しない (2000年)」と「Open XML vs. GNU関連の団体」はここに分類)
** 第6章3項　顧客対応 (現7章の「Windows 10への無償アップグレード (2016年)」はここに分類)
** 第6章4項　社内マネジメント (現7章の「パワハラにより解雇 (2011年)」と「酷評の人事評価システム廃止 (2013年)」はここに分類)
【特にご検証頂きたいポイント】
英語版には :en: Criticism of Microsoftが別ページに切り出されて問題事例が多数掲載されていますので、今後翻訳したい方が出てくることを見越して、汎用性の高い目次構成案になっているかご検証下さい。また、英語版では「マイクロソフトが批判を受けた事例」が別ページにまとまっていますが、日本語版では「マイクロソフトが他社を批判した事例」も含められるよう、章の名前は「マイクロソフトに関する運動・議論・問題」のままにしています。--ProfessorPine（会話） 2019年2月18日 (月) 02:29 (UTC)
thread_title:  目次構成の変更提案 

message: 上述の目次 (見出し) 構成の議論を踏まえた最新のご提案内容を再掲します。以下の目次構成修正案に賛成・反対、ご意見などありましたら宜しくお願いします。
【修正前 (告知掲載時の現行)】
* 第3章　マイクロソフトとOS
* 第4章　独占問題
* 第5章　競合・提携
* 第6章　マイクロソフトが買収した会社
* 第7章　マイクロソフトに関する運動・議論・問題 (※時系列で雑多な問題が列記されている)
【修正案】
* 第3章　マイクロソフトとOS
* 第4章　競合・提携
* 第5章　マイクロソフトが買収した会社
* 第6章　マイクロソフトに関する運動・議論・問題
** 第6章1項　競争環境 (現第4章の「独占問題」から転記の他、旧7章の「アンチWindows 7キャンペーン (1999年)」もここに分類)
** 第6章2項　技術戦略 (現7章の「C#に関する特許は取得しない (2000年)」と「Open XML vs. GNU関連の団体」はここに分類)
** 第6章3項　顧客対応 (現7章の「Windows 10への無償アップグレード (2016年)」はここに分類)
** 第6章4項　社内マネジメント (現7章の「パワハラにより解雇 (2011年)」と「酷評の人事評価システム廃止 (2013年)」はここに分類)
【特にご検証頂きたいポイント】
英語版には :en: Criticism of Microsoftが別ページに切り出されて問題事例が多数掲載されていますので、今後翻訳したい方が出てくることを見越して、汎用性の高い目次構成案になっているかご検証下さい。また、英語版では「マイクロソフトが批判を受けた事例」が別ページにまとまっていますが、日本語版では「マイクロソフトが他社を批判した事例」も含められるよう、章の名前は「マイクロソフトに関する運動・議論・問題」のままにしています。--ProfessorPine（会話） 2019年2月18日 (月) 02:29 (UTC)
thread_title:  2019年2月18日告知開始用 

message: マイクロソフトの設立日が1975年4月4日であることを示す信頼性ある出典を探しています。できれば1980年代やそれ以前の文献が望ましいのですが、社史や経緯を詳細に記した文献であれば、時期は問いません。きっかけは利用者:Ilrtropcさんの2019-01-09T05:06:16時点における版での編集です。注釈に以下のような内容が記述されていました。
 設立日を1975年4月4日とすることがあるが、この日付を確認できる当時の文書は存在しない。ゲイツとアレンがパートナーシップ形成に関する契約書を交わしたのは、1977年2月3日のことであり、それ以前は口約束による非公式であいまいなものであった()。しかしながら、1975年7月22日にMITS社がBASICインタプリタ―に関して契約書を交わした際、その相手は個人であるゲイツとアレンであり、パートナーシップ事業体ではない()。また、マイクロソフトという名前をアレンが考え出したのは1975年の夏であったとされ()、1975年4月4日の段階ではマイクロソフトという名称は存在しない。これらのことから、1975年4月4日にパートナーシップが存在したということは疑わしい。当事者であるゲイツとアレンが、1975年4月4日をマイクロソフトの設立日と発言しているのは事実であるが、それらの発言は全て2005年以降のものであり、2005年以前には確認できない。また、1975年4月4日に当事者間でどのような合意があったかも語られていない。これらの発言は、マイクロソフトの創業30周年に際して考えだされたものである可能性がある。2005年以前の資料で当事者に詳細な聞き取りを行ったものには、パートナーシップが形成された正確な日付は不明であるとされている()。
このような疑いがあることを提示している情報源が示されていない以上は独自研究でしかなく、ウィキペディアには取り入れるべきではありませんが、気になったので少し調べてみました。
* Facts About Microsoftおよびこれの日本語ページ マイクロソフト コーポレーション (米国本社) 会社概要では、「マイクロソフト設立」の項では月日が省略されています。
* 1975年4月4日にMicro-Soft（この時点ではハイフンがあった。）が設立されたとする文献は2005年以前にもあります。シアトルタイムズ(2001年) ソフトバンクプレスリリース(1999年)。
* 1975年4月4日設立とするもので、私がオンラインで探せた最古の文献としては、Janice Jorgensen著 St. James Press 1994年発行の『Encyclopedia of Consumer Brands: Durable goods』p.342において"on April 4, 1975, Gates and Allen officially established Microsoft as a business partnership."という文です。
マイクロソフトが企業として一般に知名度を広めたのは1990年に発売されたWindows 3.0が大ヒットしてからのことで、その頃に社史を取り上げた本も多く発行されています。逆にそれ以前ではマイクロソフトの社史をピックアップした資料は少なく、それでも情報を探すなら専門誌や産業系の新聞を頼るしかないと思います。私も図書館で雑誌をあさってみますが、有用な情報があれば提供していただけると助かります。--Darklanlan talk 2019年2月15日 (金) 15:58 (UTC)
replies: text: :en: Talk:History of Microsoft#Founded on April 4, 1975? を起票して、英語Wikipedia編集者たちに情報提供協力を呼び掛けておきました。法人としての設立日が分かる資料があれば提供して欲しいという主旨のリクエストです。ちなみに日本語だと「法人設立」と「創業」は別概念で、英語だとこれはIncorporated as a legal entityとfoundedにそれぞれ近いかと。おそらくはFoundedを誤訳して法人設立だと解釈して日本で広まってしまったのではないでしょうか？ 英語版Wikipediaの冒頭では「Microsoft was founded on April 4, 1975」と書いています。スタートアップの多くは最初からは法人化せず、プロトタイプを作る助走期間があるので、Foundedならば1975年4月4日という表記で問題ないかと。なお、私はMSの記事についてはライトタッチしかしない予定なので、自分自身で調査までは行う予定はありません。単なるメッセンジャーと捉えて頂ければ幸いです。--ProfessorPine（会話） 2019年2月16日 (土) 01:25 (UTC)
replies: text: : お手数をお掛けしました。ありがとうございます。誤解していましたが、Template:基礎情報 会社を見て、設立には組織の設立日を記載し、創業時期は本文に記載すべきことに後から気が付きました。--Darklanlan talk 2019年2月16日 (土) 10:28 (UTC)

text: :英語Wikipediaに書かれた内容ですが、元の注釈は、1975年4月4日を創業日とするゲイツらの発言が2005年以前には確認できないということであり、ゲイツ等の発言を含まない記事として2005年以前のものがあることを否定しているものではありません。従ってflawがあるという箇所は間違いです。また、PSに書かれている法人としての法的な設立は1981年で確定しており、情報を求める必要はありません。日本のWikipediaにおいて、パートナーシップの開始としての創業日と、法人の設立日は明確に区別されており、その翻訳上の混乱が4月4日という問題と関連するわけでもありません。これらの記述は削除しておこうと思います。--Ilrtropc（会話） 2019年2月18日 (月) 01:15 (UTC)

text: 元の注釈を書いた者です。注釈にありました通り、「帝王の誕生」では、ゲイツ他多数のマイクロソフト関係者にインタビューしているにもかかわらず、創業日は不明と結論付けています。また、MITS社との契約書から、パートナーシップの形成は1975年の夏以降と判断されています。当事者が書いた「ぼくとビルゲイツとマイクロソフト」では、4月4日という日付も、その前後で何らかの合意があったとも一切書かれていません。このような既存文献の内容を覆して4月4日を創業日とするには、
*4月4日に何があったか、どのような合意がなされたのか。
*情報源は何か。
を明らかにできる文献が必要です。同時代のものが望ましいですが、これらが明らかであれば、それ以降のものであっても構わないと思いますし、逆に古いものであったとしても、これらの点が明らかになっていなければ不十分であろうと思います。
既存文献の内容を記すことは意味があると思うので、注釈に書いておこうと思いますが、「2005年以前には存在しない」といった部分は明らかに誤りですので、独自研究となるようなものは削除いたします。また、出典が明らかにならないままたとえば1カ月以上経過するようであれば、不明な情報を掲載し続けるのは不適切ですので、4月4日の記述は削除しようと思います。
--Ilrtropc（会話） 2019年2月17日 (日) 05:02 (UTC)

text: 会話の流れが分かりづらくなってしまうので、文中ではなく末尾にてまとめて回答させて頂きます。

text: * そもそも『帝王の誕生』は「創業」と「設立」を日本語として混同して記述している時点で、信頼できる情報源から外した方が良いと考えます。

text: * Ilrtropcさんが2月17日に加えた修正も、創業と設立を誤用したままのようです。Template:基礎情報 会社に書くべきは法人設立日であり、創業日の情報はTemplate内ではなく、記事本文に記述するよう定義されています。ですが、後からひょっこり出てきた私が直してしまうと編集がごちゃごちゃになりそうなので、手を出さずにおります。

text: * 英語版Wikipediaにて確認したかったのは法人設立日ですが、これはMicrosoft社としてだけでなく、その前身の企業体の有無も含めてです。これは特許権や著作権の帰属にも関わりますので、慎重に調査した方が良いかと。

text: Darklanlanさんが調べて下さったJanice Jorgensen著の中で、1975年4月4日に「officially established Microsoft as a business partnership.」と記述があるので、Officiallyという表現が気になります。Microsoft Inc.の前に別名でLLPなどの法人形態でパートナーシップ企業体を立ち上げていて (例えばGates and Allen, LLPみたいな)、それを継承する形で1981年にMicrosoftという社名で株式会社として別途法人登記したのかもしれません。単に口約束で手持ち弁当でプロダクト開発に勤しんでいたのならば、わざわざOfficiallyという強い表現を使わない気がするのです。

text: なぜここまで細かいことにこだわるかというと、著作権法 (ソフトウェア開発も含まれます) にはWork for Hire (職務著作) という考え方があって、マイクロソフトの歴史によると、Allenは1975年4月からMITSに勤務していたので、Allenの成果物はAllen個人の著作物ではなく、法人としてのMITSに帰属する可能性があります。MITSとAllenの雇用契約の内容次第なので、詳細は分かりませんが。職務著作から逃れるため、GatesとAllenがペーパーカンパニーを設立していて、開発していたプログラムはそのペーパーカンパニーに帰属させることで、著作権を守っていた可能性もありえます。ちょうど今、米国の著作権法の記事ページを全面改稿している途中なもので、気になりました。

text: 昔は方々に「1975年4月4日に創業した」とGatesやAllenは語っていたようです。英語版Wikipediaの記事1行目では、4月4日創業の出典としてBBC Newsの記事を使っています。しかし、わざわざMSの公式HPから4月4日という日付を削除して、年だけ残しているというのは、何らかの意図が働いているようにも感じます。--ProfessorPine（会話） 2019年2月18日 (月) 02:02 (UTC)、インデントずれ微修正--ProfessorPine（会話） 2019年2月18日 (月) 04:19 (UTC)
replies: text: :英語のBBCの記事は2006年のものです。これらを確認したうえで2005年より前の発言は確認できないという注釈を書いております。また、2月17日の私の注釈ではパートナーシップの形成という表現しか使っていません。Template:基礎情報 会社に4月4日という日付を書いたのは私ではありません。あくまでもその日付がある箇所に注釈をつけただけです。必要があれば、1981年等に直して注釈を外していただければと存じます。

text: :次に、Officiallyという表現についてですが、それをゲイツらが語ったとは書かれていないので、出典不明な情報に関してそこまで突っ込んでも意味がないと思います。著作権に関わる話は大変興味深いものではありますし、参考になってありがたいのですが、現時点では独自研究ということになってしまうかと思います。

text: :英語のWkipediaに書かれた法人設立日についてですが、パートナーシップは事業体ではあっても企業体としてよいかどうかは確定できず、incorporatedという表現をしてしまうと、法人としての登記日ととらえられる確率が高くなるので、パートナーシップとしてのfounded dateと言った方が確実です。元の注釈にありました通り、パートナーシップの形成において、登記や契約書は必要とされないので、法的にいつかということをどう定義するかにあいまいさが生じてしまいます。パートナーシップの形成という観点でいえば、4月4日に2人がパートナーシップの形成に口頭で合意したと確認できるものがあればよいのですが、そういうものが見当たりません。また、創業と設立という日本語の件ですが、そもそも事業体に関する法規が異なる日本とアメリカのものを、日本語の創業と設立という単語に照らして考えても、少なくとも4月4日を問題にしている本件に関する限り意味がないと思います。現在の問題は、パートナーシップの形成が4月4日とされるのはどのような信頼できるソースに基づいているのか、その日にどのような合意があったのか、という点です。--Ilrtropc（会話） 2019年2月18日 (月) 03:04 (UTC)
replies: text: :: Ilrtropcさん、ご返信ありがとうございます。回答する前に1点お詫びです。読み返してみるとまるで「お前間違ってるじゃねーか、直せよ」との行間にも読めなくないですね。大変失礼しました。2月17日編集の当時最新版でもなお、「設立」と「創業」の日本語の使い分けが間違っているので、皆で知恵を出し合って今後もろもろの出典を精査する過程で、言葉遣いについても修正・注記していく必要があるという主旨でした。ですが、過去の編集に関わっていない私には、他にどなたに合意形成が必要なのか分からず、記事の中身編集に手を出しづらい状況です。ご理解頂ければ幸いです。

text: :: 「1975年4月4日」は何なのか？、どこから出てきたのか？が主たる調査目標というIlrtropcさんのご意見に私も賛同です。そもそも「partnership」という表現も、事業体というビジネス的な意味だけでなく、ゆるい協力関係という語感も含んでしまっているので、出典によって同じ単語を別の意味で使っている可能性があります。慎重に精査したいですね。「パートナーシップ」の言葉の定義も注釈を入れないといけないかもしれません。あるいは「パートナーシップ」の記事冒頭で挿入されている曖昧さ回避先の「協働」の方が近いのかもしれず、出典をしっかり調べた上で、内部リンク先の変更もありうるかもしれません。

text: :: Work for Hireの件は、ここで独自研究を披露したい (探偵ごっこをしたい) のではありません。このような著作権の重要な論点にも関わってくるので、なおさら「1975年4月4日」は何なのか？をしっかり調べる必要があるという、という意義づけ・背景説明のために申し上げました。言葉足らずで申し訳ありません。ちょうど今、アメリカの著作権法の全面改稿を私の方で手掛けており、1976年制定の著作権法大幅改正について歴史的観点から下書きしており、その文脈でMS側の記事にリンクを貼る可能性もございます。是非、MSの記事の主たる編集者の皆様も、たかが設立日・創業日と思わず、調査にご協力宜しくお願いします。--ProfessorPine（会話） 2019年2月18日 (月) 04:19 (UTC)

text: ::ProfessorPineさん、ご返信ありがとうございます。Work for Hireについては、確かに私も同じ疑念を抱いておりました。注釈に挙げた文献によると、ゲイツ自身はMITS社から賃金をもらったことはないと主張しているが、実際にはMITS社から時給をもらってBasicの改良をしたことがあったとのことです。ただ、純粋にWork for Hireであるならば、ゲイツ等が7月にMITS社と契約を交わす必要自体がないわけで、契約書内に、ゲイツ等に著作権を認める文言があるのだろうと推測します。文献によると、MITS社側は、ゲイツ等が作成した契約書をほとんど見ずにサインしたとのことで、現場仕事に追われて細かいことはいい加減な対応だったことがうかがえます。

text: ::2月17日の記事内に、設立と創業という言葉があるのは確かですが、それは私が注釈を書く以前からあったものです。また、法人設立と創業という違いならば明確ですが、単に、設立と創業という単語をそこまで明確に使い分けるべきであるかどうかの判断もできません。2語が同じ意味で使われていると混乱しがちで紛らわしいのは確かですが、Templateの設立の項目は、現在の形態になった日付を書くというルールを書いているだけであって、現在の形態がパートナーシップであれば、設立=創業 となります。いずれにせよ、template内の設立の日付は修正すべきとは思いますが、私が書いたものではないので、躊躇しています。

text: ::ちなみに、昔はゲイツも方々で1975年4月4日に創業したと言っていた、という内容のことを上でおっしゃっていますが、その情報源は何でしょうか。私は見つけられずにいるので、ご教示いただけるとありがたいです。--Ilrtropc（会話） 2019年2月18日 (月) 07:46 (UTC)
英語版も含めて4月4日に関する情報提供がないまま2週間以上が経過しました。あと1週間程度待って状況に変化がなければ、4月4日を削除しようと思います。
また、2005年より前にゲイツらの発言で4月4日を確認できるものがないことも現時点では変わっておりませんので、それも注釈に付加する予定です。
なお、https://money.cnn.com/magazines/fortune/fortune_archive/1995/10/02/206528/index.htm にある1995年のゲイツ等へのインタビューでは
10月をマイクロソフト設立20周年としています。20周年段階では4月を設立の時期とは認識していなかったことがわかります。(--Ilrtropc（会話） 2019年3月5日 (火) 03:23 (UTC)

text: 確かな出典がない現状、「4月4日」の除去に異論はありません。近隣の図書館から取り寄せていた『帝王の誕生』（1995年、三田出版会 ISBN 4895831418、原本 ISBN 0671880748）を今日手に入れました。辞書のように分厚い本のためまだ全部読めていませんが、ここまで詳細を記した本は他にそうないでしょう。

text: 別件の調査で他にもパソコン史の本を何冊か読みましたが、古い文献で共通しているのはマイクロソフトの合名会社設立は「1975年」という以上の詳細な日付は分からないと言うことです。どの文献もこの辺ははっきりさせないぼかした表現です。

text: これらは文脈からして会社が設立されたのが1975年春としているかどうかも不確かです。さらに遡って『パソコン革命の英雄たち ハッカーズ25年の功績』（マグロウヒルブック、1985年、原本 ISBN 0881341215）も読みましたが、年表に1975年創立とあるだけで、本文では日付は読み取れませんでした。「1975年4月」と記した文献は、日経産業新聞1993年12月16日17面『日経産業新聞創刊20周年、21世紀に挑むソフト産業―20年の歩み、73-80年。』の年表にて「1975年4月 ビルゲイツ氏ら米マイクロソフトを設立」という記述があります。情報源は分かりませんが、この頃には既に4月設立とした話が出ていた可能性があります。--Darklanlan talk 2019年3月7日 (木) 15:30 (UTC)
replies: text: :  Ilrtropcさん、Darklanlanさん、いろいろ出典を精査して頂きありがとうございます (調査の戦力になれずすみません)。4月4日の日付除去の件、私も賛同します。先だってのIlrtropcさんの編集により、1975年が「創業」であることは既に伝わっていて、これで問題ないと思います。普通に考えたら、新しいサービスを開発し始めた起業家たちにとって、いつから手を動かし始めたのかなんて、日付単位で特定するのはムリですよね。その意味で、創業は年単位で特定するだけで十分だと思います。Ilrtropcさん、Darklanlanさんの方で調査や修正が一段落ついたら、私の方では英語版の記事ページにその結果を反映し、ノートでの調査依頼もクローズしようと思っています。

text: : なお、これより私の方で別件で提案中の目次構成の変更を行う予定です。4月4日除去の件と編集が同時並行になってしまうと、変更履歴を追いづらくなってしまいそうなので、単純な目次変更作業を先に片づけてしまおうかと。--ProfessorPine（会話） 2019年3月8日 (金) 07:33 (UTC)
replies: text: ::先ほど4月4日の記述を削除いたしました。英語版も直すべきですが、現在半保護状態で私には編集ができません。また、仮に編集できたとしても、注釈内の文献は原著である"Gates"などにおけるページ数を示すべきで、それらの文献取得と調査にはおそらく5月の連休明けくらいまではかかりそうです。また、本文中にあるApril 4前後の記述にも問題があり、たとえば"with Gates as CEO"とある部分は、この時点では単にGeneral partnerとするのが正しく、CEOという記述は不適切です。これらは、後日まとめてこちらに修正後の英文を書き込みますので、その後にどなたかに修正書き込みをしていただけばと思います。--Ilrtropc（会話） 2019年3月17日 (日) 02:51 (UTC)
replies: text: :::  亀レスですみません。日本語版の修正ありがとうございました。英語版の修正についても文献取得と調査を行って頂けるとのこと、大変助かります。調査結果をこのページに投下して頂ければ、私の方で英語版に反映作業を行い、念のため該当ノート側にも補足説明を入れておきます。私は現時点で英語版は編集5回ですが、そのうち10回を超えそうなので、半保護下でも編集権限が取得できそうです。--ProfessorPine（会話） 2019年4月11日 (木) 06:34 (UTC)
thread_title:  マイクロソフト（米国）の設立日