ノート:岡田以蔵

message: この項目内で岡田以蔵の写真として紹介されている写真は、幕臣の岡田井蔵の写真だと思われます。
福沢諭吉と岡田以蔵のツーショットというのはちょっと考えられませんね。
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu.shtml
の岡田井蔵の欄を参照してください。
replies: text: 私の勘違いによる投稿画像でしたので、項目からはずしました。--上田隼人 2005年9月29日 (木) 05:39 (UTC)
岡田以蔵が坂本竜馬と親友で、勝海舟の護衛をしたというエピソードは漫画「お～い！竜馬」の中でのことで史実ではないと思われます。

text: 岡田以蔵が勝海舟の護衛を務める話は、漫画や小説以外に歴史関係の書籍などにも意外と多く登場しますよ。私自身は大元の出典を存じませんので確たることは申せませんが、たしか勝海舟側の記録が根拠になっているのでは？いずれにしても岡田以蔵を語る際にはかなり一般的な話ですから、完全削除してしまうのはいかがかと思われます。エピソードの一つとして残すのもありでは？--おきた 2006年5月18日 (木) 10:05 (UTC)

message: 過去に何回かFGOを記載するかどうかで編集の意見が割れているので、差し戻すのであればここで記載に足る理由の説明を宜しくお願いします。
記載の論拠として「ブームで岡田以蔵関連の小説が売れた」とありましたが、そもそも歴史小説は殆ど刷られない上に細々とやっていた出版社なんで、それまでの５倍売れてもそれ程の数ではないです。
内容は歴史上の様々な人物を極端にエンタメ化するキャラクター物のエンタメ物で、ある程度人気のあるキャラクターとはいえゲームの中で言えばその他大勢の一人ですし、他の作品に比べて人物のイメージを方向付けるような影響は無いでしょう。
結局の所、FGOプレイヤーの女性ファンの中で小ブームになって小説が少し売れたってレベルの話です。
好きなゲームは贔屓目に見てしまい、影響力が事実以上にあるように感じてしまうのもわかりますが、はっきり言ってこの二つの作品に並べて記載するのは場違いですね。--180.0.54.234 2022年12月5日 (月) 20:17 (UTC)
replies: text: まず『正伝 岡田以蔵』は小説ではなく、現状唯一出版されている岡田以蔵の伝記、評伝になります。出典として記載されている日経クロストレンドの記事を参照して頂ければわかります通り、FGO登場直後にこの伝記が５回重版がかかるという異例の事態となっております。これは単純に売上が五倍になったという意味ではありません。加えて今まで非購買層だった１０代、２０代の女性層が新規購買者となった事も報告されており、今までになかったことだという証言も記載されております。日経クロストレンド以外にもJキャストニュースhttps://www.j-cast.com/2018/07/08333258.html?p=all、ねとらぼhttps://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1807/18/news052.htmlなどでもこの事態は報道されております。作中多くいるキャラクターの一人とはいえ、看板キャラクターであるアーサー王など他のキャラクターでは「史実書籍の売上」という形で此処までの影響は出ておりませんし、FGOへの登場による影響は軽視できないように感じました。加えて2022年8月時点で国内2600万ダウンロード、2019年上半期売上で約677億円（世界2位）という作品を「大河ドラマや歴史小説より影響力がない」とは思えない次第です。この項目は「創作における人物像の変遷」という趣旨のものですので、大河ドラマ『龍馬伝』から約十年を経た、今日のフィクションに登場する岡田以蔵の人物像として十分に表記する意義があると考えております。--2409:10:8AE0:4C00:50B3:3905:D0C6:7AF5 2022年12月6日 (火) 09:13 (UTC)
FGOの売り上げに関してですが、課金圧が強過ぎる所謂ガチャゲーの売り上げがそれだけあっても、ガチャゲーに課金しない人間が圧倒的多数の世界では文化的影響力への指標とはならないと判断します。ネットニュースで多数取り上げられた事に関しても、所謂オタクカルチャー、ゲーム等のビューが良いのでそういった記事の掲載が多くなるのは商売上の事に過ぎません。何より、作中の岡田以蔵のキャラクター象もお～い！竜馬等で描かれた既存の岡田以蔵を表面上のアレンジをした物過ぎず、キャッチーなキャラクターに仕上がってはいるものの「新しい切り口の岡田以蔵」として特筆するにはかなり無理があります。FGOはセールスが良くソシャゲの中でもプレイヤーの多い作品ですが、はっきり言って「自分が好きなニュースを集めて記載する価値を無理矢理見出しているFGOプレイヤーのwiki汚染」ですよ。「これだからFGOプレイヤーは…」と言われる行動は改めて欲しいです。--180.0.54.234 2022年12月7日 (水) 18:33 (UTC)

text: 大変申し訳無いのですが、「ある作品に登場したことで現状唯一出版されている岡田以蔵の伝記が広く一般、特に若年の女性に購入された。これは今までに無い事であり、記載すべきだと思う」という此方の主張に対する反論ではなく、「FGOに関する記述を書くべきではない」という趣味嗜好の方にそれているように思えます。

text: 私としては別にFGOだから記載すべきと主張しているわけではない点については、まずご理解頂ければと思います。

text: 仮にこれが『ポケットモンスター』に岡田以蔵モチーフのキャラクターが出演した、ジャンプ漫画に岡田以蔵が登場した、ジャニーズ俳優が幕末映画で岡田以蔵を演じた、これによって岡田以蔵の伝記が重版出来になった、という内容でも私は同様にこの項目にこの事実を書くべきだと考えておりますし、単純に「現在若年層に大ヒットしてる作品に岡田以蔵が登場したことで、若い女性層の間での認知度が高まり、伝記が複数回重版されるなどの今までにない結果につながった」という事実について記述すべきかどうかという議論だと考えておりました。なので「FGOプレイヤーのwiki汚染」」といった内容の反論に、大変困惑している次第です。

text: その上で、キャラクターの切り口が既存作品をアレンジしたものに過ぎないという点については「『龍馬伝』の放送によるイメージアップ」などと同様のものでしょうし、既存作品の影響を受けた上でブラッシュアップし、それが若年女性層に受け入れられたという事だと認識しております。逆に既存作品の影響を脱していないから書くべきではないというのなら、この『龍馬伝』に関する記述もふさわしくないという事になってしまいます。無論、『龍馬伝』の影響で単独での慰霊祭が開かれたことは特筆すべき事実ですし、『正伝 岡田以蔵』の重版について「作品のもたらした岡田以蔵へのイメージアップ」という観点では同様の結果なように思われます。--2409:10:8AE0:4C00:99C2:C4E:FF9A:AF4B 2022年12月8日 (木) 04:02 (UTC)
replies: text: :あなたの言う「若年層の女性」というのは「人口全体で見れば少数派であるソーシャルゲームプレイヤーの中の、FGOのシナリオをきちんと読み込んでいるプレイヤーの中の、岡田以蔵にハマって伝記小説にまで手を出した女性」に過ぎないんですよ。メディアやFGOが問題では無く、公平さを主張しながらも公平さの無い針小棒大のゴリ押しをしている事が問題なのです。正伝岡田以蔵の重版数は龍馬伝等を見て岡田以蔵観を改めた人の数に比べてどの程度だと思いますか？FGOの岡田以蔵に関しては、影響を及ぼした層の狭さ、絶対数の実質的な少なさ、改めて特筆する程の新しいキャラクター設計ではない事から記載するに値せず、その影響で重版された正伝岡田以蔵が幅広い層や多くの人に読まれる迄に至っていない（元が少ないので重版されても結果的に多くない）事から、これも記載するに値しません。ただ、現在の状況の話ですので、後年FGOや正伝岡田以蔵の影響が様々な創作物や作品で如実に現れたり、影響を受けたと製作者が明言した岡田以蔵を扱った作品がヒットして世間に影響を与えた時に記載したらどうでしょうか。--180.0.54.234 2022年12月8日 (木) 07:34 (UTC)
replies: text: ::どうにもあなたの意見は「FGOが嫌い」というものに終始していて、ひどく感情的になっているように見受けられます。

text: ::「人口全体で見れば少数派であるソーシャルゲームプレイヤーの中の、FGOのシナリオをきちんと読み込んでいるプレイヤーの中の、岡田以蔵にハマって伝記小説にまで手を出した女性」との事ですが、それを言ってしまったら大河ドラマを視聴して正確に内容を理解してかつ岡田以蔵のファンになって慰霊祭を主催に至った人も、司馬遼太郎の小説を読んでいる人も、人口全体で見れば少数派になってしまいます。

text: ::龍馬伝の平均視聴率は18.7％https://www.videor.co.jp/tvrating/past_tvrating/drama/03/nhk-1.htmlですので、これは世帯数に換算しますと330万ほどです。世帯あたり何人が見ているのかとなると正確な計測は難しいですし単純比較はできませんが、FGOの2021年のアクティブユーザー総数は246万5千人https://www.gamer.ne.jp/news/202112260005/ですので、ほぼ遜色はないといえます。

text: ::また「伝記小説」と主張されておいでですが、「伝記」「評伝」は、小説（フィクション）ではないという事を認識していらしゃらないようにも感じました。

text: ::此方としてはFGOのDL数、売上、伝記の重版、報道とソースを提示した上で「これは影響があったと見て良いのではないか」という主張をしておりますので、反論なさるのであれば、ここはWikipediaである以上「私は不要だと思う」という感情論ではなく、反証にたるソースを提示して頂きたくあります。

text: ::感情論と結論ありきでお話されてしまっているのでは議論が成り立ちません。--2409:10:8AE0:4C00:99C2:C4E:FF9A:AF4B 2022年12月8日 (木) 15:52 (UTC)
replies: text: :::龍馬伝の視聴者数の計算がおかしいです。

text: :::龍馬伝放送時の日本の人口は１億2779万人、世帯数は約5340万世帯なので、視聴したのは約１０００万世帯になります。

text: :::仮に１世帯1人で計算したとしても、そのFGOのアクティブユーザーの約4倍ですね。更に龍馬伝においては描写の多い主要人物の一人で、FGOにおいては人気があるとはいえその他大勢の中の一人です。アクティブユーザーの中の何割が岡田以蔵のテキストを精読したのかはわかりませんが、１００％だとしても数字を並べて主張するのは無理です。FGOだから否定されていると思い込んでいるようですが、このレベルの局地的な小ブームやチョイ役として出演している作品ををいちいち詳細に記載していたらきりがないという事です。--222.149.217.17 2022年12月8日 (木) 19:04 (UTC)
replies: text: ::::うーん、どうにもやはり、主観論ばかりになってしまっているように思います。

text: ::::視聴率と世帯数については此方の調べ方が甘かったようで申し訳ありません。

text: ::::ただそれにしてもアクティブユーザー２４６万を「大したことがない」「その中の何割が精読したかわからない」というのは、あなた個人の感想に過ぎないように感じられます。（繰り返しですが「『龍馬伝』や『人斬り以蔵』をどれだけちゃんと精読した人がいるかわからない」というのと同じ趣旨の発言ですからね。それに出番がちょい役というのなら『龍馬伝』にせよ『竜馬がゆく』にせよ岡田以蔵は大勢いる登場人物の中の一人、脇役ですし）

text: ::::繰り返しですが、こちらの提示した資料に対して「影響力がない」という主張をなさるなら、あなたの個人的な主観ではなく、ちゃんとしたデータやソースを伴っての意見を述べて欲しいという次第です。

text: ::::「FGOだから否定されていると思い込んでいる」と仰っていますが、「好きなゲームは贔屓目に見てしまい、影響力が事実以上にあるように感じてしまうのもわかりますが、はっきり言ってこの二つの作品に並べて記載するのは場違いですね」「FGOプレイヤーのwiki汚染」」「これだからFGOプレイヤーは…」と、最初から作品とユーザーへの攻撃をしていらっしゃるのはあなたの方なので、此方としてはその結論ありきで書き込んでおられるようにしか見えないのです。

text: ::::そうでないと仰るのでしたら、客観的なソースやデータを提示した、それに基づいた反論をお願いしたいと思います。--2409:10:8AE0:4C00:A4FD:19AF:5AF3:4090 2022年12月9日 (金) 04:16 (UTC)
replies: text: :::::最初から「数の少なさ」と「層の狭さ」を指摘しています。数の少なさは貴方がデータで証明しました。その「少ない数」を「今までと比べたら凄く多い」という論法で無理矢理大きく見せたり「一部の腐女子の局地的なブーム」を「今迄ターゲットになっていなかった若年層の女性」という物は言いようで耳障り良くしているに過ぎませんね。「そもそも取り扱うかどうか議題に上がるレベルでない小さい事を無理矢理大きい事として扱おうとしている」ので「FGOだから載せたい」という感情論で「絶対に載せるべき」という結論ありきで語ってるようにしか見えないですね。--222.149.217.17 2022年12月9日 (金) 06:43 (UTC)
replies: text: ::::::結局「自分はこう感じる・こう思う」以外にソースやデータは提示していただけないようなので、大変残念です。

text: ::::::一端差し戻しますので、これ以上の反論をなさりたいのでしたら、明確なソースを提示した上での主張をお願い致します。--2409:10:8AE0:4C00:A4FD:19AF:5AF3:4090 2022年12月9日 (金) 11:56 (UTC)
replies: text: :::::::載せるレベルではない小さい事を乗せるレベルだと思い込んでいるのは「自分はこう感じる、こう思う」以上の事ではありませんね。載せるに値するだけの明確なソースを提示した上で差し戻ししてください。「ソシャゲ作中にでたキャラクターが一部の腐女子の中で小ブームになって関連書籍が少し売れた。それがネットニュースになった」レベルの話はどこにでもありますから。

text: :::::::貴方は載せる為に客観性や公平性が歪んでるんですよ。

text: :::::::例えば「龍馬伝でもFGOでも脇役なのは変わらない」と言っていますが、坂本龍馬が主役の作品の中での岡田以蔵に対する脇役と、古今東西の偉人や架空の人物を寄せ集めたファンタジー作品の中での岡田以蔵の脇役は、脇役は脇役でも天と地ほどの差がありますよね。

text: :::::::史実をベースにしたフィクションとFGOレベルに現実味の無いファンタジー作品を並べるには、かなりの実績が必要です。

text: :::::::差し戻すなら載せるに値するだけのソースを提示して下さいね。--222.149.217.17 2022年12月10日 (土) 15:30 (UTC)
thread_title:  登場するフィクション作品について