ノート:児島

message: 改名が終了してから、私の会話ページに利用者:Vuoroさんから以下の質問がありました。こちらの方がふさわしいと思いますので整理の上、書き直します。
#一般的に児島といった場合は倉敷市児島をさすと思われます。
#現在のウィキペディアの児島の項に記載されている内容も倉敷市児島（旧児島市）の歴史の章を改変しただけのように思えます。
#児島自体は歴史的には島そのものの児島と児島郡を指すと思います
#郡内の歴史的なコアの変遷はあれど、近世の繁栄を通して、近代に入り児島市として郡内で最も早く市制を施行し、その後も児島の名称を駅名をはじめ地名としてもっともはっきりと地域でのプレゼンスを伴って残すなど、児島の正当な継承地としてふさわしい項目のタイトルに戻すべきと考えます。
#検索をした際に新たにつくられた「児島」が最上位に出てくるのも強い違和感があります。
#議論が終了しているというのはやや早急に思われますがいかがでしょうか。
以上、利用者:Vuoroさんの質問を整理したものです。--ウスターソース（会話） 2014年4月28日 (月) 14:22 (UTC)
replies: text: これに対し、私の意見として

text: #倉敷市児島をはじめ倉敷市外にも多数の「児島」地名（岡山市の児島、児島郡、児島湾、児島湖、児島半島など）があり、いずれの「児島」地名も文献で調べれば島嶼の児島に由来していることは明らかです。

text: #なにをもって改変したといわれているのでしょうか。島嶼の児島のページはあくまで私が文献をもとに執筆したものです。倉敷市児島地域・児島市は島嶼の児島に由来しているですし、元その一部であったことから、その一部と島嶼の児島の内容が重複する箇所があるのは当然です。またもしも文献が同じであったりしたら同じようになる部分もあるかもしれません。さらに、今後加筆の可能性もあるのに現段階だけ見て判断すべきではありません。

text: #まず島嶼の児島と児島郡は異なります。島嶼の児島は児島郡の中枢で大部分にあたりますが、児島郡の範囲はかなり広狭しており、かならずしもイコールではありません。また郡という地理範囲と島という自然地形という定義も異なります。

text: #どうして児島が「児島の正当な継承地」といえるのですか？「郡内で最も早く市制を施行」したことは地名を継承したことと別です。実際、児島市・倉敷市児島地域と児島郡・岡山市児島が併存してました（児島郡は平成の合併で消滅しましたが）。あくまで地名の由来が島嶼の児島だということでしょう。また倉敷市児島地域外に児島湾や児島湖など児島由来の地名もあり、同じく児島由来の児島半島も倉敷市児島地域の範囲より広大です。児島市や児島町、さらに児島郡も島嶼の児島に由来しているのは明白なのですから、原義である児島の島嶼を「児島」とするのは理にかなっていると思います。島嶼の児島は記紀にも記述があり、歴史的にも特筆性はあります。また、倉敷市の公式サイトの「地域別まちづくりの方針」で「児島地域」と定義しています。記事名は正式名称で付けるというウィキペディアの基本にも合致しています。

text: #倉敷市に所縁があれば当然、その地域が身近ですし、違和感があるのは人それぞれです。また、冒頭で各ページへ誘導もしております。

text: #正当な手続きにより改名しています。よって提案・議論・合意（反対無し）・議論終了という流れはちゃんと踏んでいます。なお、あくまでこれはVuoroさんの質問です。

text: --ウスターソース（会話） 2014年4月28日 (月) 14:22 (UTC)
*まず、ウスターソースさん、Vuoroさんのお二方の編集履歴を拝見しました。それで最初に思ったことは、このお二方を相手に「児島」関係について迂闊には物を言えないなということです。Vuoroさんは、2009年頃ですから「結構前に」と言ってもいいかもしれませんが、児島関連の記事にかなり取り組んでおられます。ウスターソースさんもです。ですので、児島を「1,2回通ったことがあるだけ」の私が、内容面で口を挟める余地はないです。

text: その上でですが、手続き面について。Template‐ノート:倉敷市の地域で提案された改名の内容はかなりボリュームがあります。たった1件の記事の改名ではなく、かなり体系だってゴソッと記事を動かそうとするものです。なおかつ、ご提案時期が年度末の3/24です。Wikipedia:改名提案での告知は3/31です。「いつまでに」ということは表明されていませんでした。この状況で4/4に意見がないから移動というのは、ルール上はダメじゃないのかもしれませんが、心情的にはちょっと酷だなーと思います。これだけのボリュームを、この時期に提案するならば、もっと長く意見を待ってくれるとうれしいなー、という感じです。これだけの提案をこの時期にされると、論理だった反対意見を述べるための準備もままならないなという感じです。ダメじゃないんですけどね。

text: 私みたいに通りがかりがいい加減なことを言うのと違って、Vuoroさんはこの記事の編集に長く携わってきた方なので（それは履歴をみればわかるだろうし、ウスターソースさんもまあ、名前をみてばすぐにこの記事をじっくり編集した方だ、ぐらいのことはお気づきなんでしょう）、まあ改名しちゃったけども、ほかならぬあなたがおっしゃるならじっくり話し合いしましょうか、ぐらいのスタンスでもいいのかなと感じました。まあそこらへんはウスターソースさんもご自身のノートで「改名から時期が長くたっていないですし、閲覧のタイミングなども考慮して」と仰っているので織込み済みなんでしょう。

text: 一方のVuoroさんは、近年の編集履歴は「少ない」と言っていい状況です。確かに、ウスターソースさんのノートへの最初の意見表明ですとか、署名の件など、対話の面でちょっと不慣れな印象で、結果的には「丁寧ではない」感じを与えてしまっているかなあと思いました。投稿履歴を拝見した限り、編集歴はかなりおありなのに対し、ノートページや会話ページでの編集は今回が初めての様ですので、おそらく慣れていらっしゃらないだけなんだろうと思います。

text: 最初に申し上げたとおり、「実際の中身」についてはとても口を挟めません。あとはお二人、もしくは詳しい方を交えてじっくりお話し合いをしていただければと思います。ただ、目指すべきは「合意」であって「論破」ではない、ということをお忘れなきよう。論破しても怒らせたら合意できないですから。せっかく近しいテーマを扱っている編集者さんどうし、対立するよりは協力するような方向で、お話がすすむ事を願います。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月28日 (月) 16:01 (UTC)

text: 改名に関しては追認します。「児島」の用法については児島 (曖昧さ回避)にある通りであろうと思います。「児島」に関する記事が乱立して分かりにくいとする意見もありますが、それぞれの「児島」は全く定義が異なり、同一記事にまとめることでは正しい理解は得られないであろう。

text: 「児島」がかつて藤戸海峡を隔てた島嶼を指し、「児島」の原義で有ることは疑う余地もなく、現「児島」記事はその歴史的記述を中心とした内容となっていますので、充分特筆性は認められるものと考えます。児島地域は、1948年～1967年の間に存在していた自治体旧児島市に相当し、合併後の現・倉敷市役所児島支所管内に関する記述ですから、現在では岡山市南区児島地域センター管内の児島 (岡山市)と同列のものと扱っても差支えのないものであり、首尾一貫していることを重視するならば「児島地域」を児島 (倉敷市)に改名する選択肢も有り得ます。

text: 「児島地域」にも歴史項目がありますが、そこに書かれるべきは、あくまでその地域内での歴史であり、島嶼としての歴史を包括するものではありません。記事間での転記など整理が必要にはなるでしょう。

text: 一般的に「児島」とは何を指すか？ この「一般的」とは、受け取る側の遠近的感覚が加わり、それぞれの立場・時代によって異なり不変的・客観的なものとは云えません。現在「児島」と呼ばれている倉敷市児島地域が100年後も「児島」と呼ばれている保証はありますでしょうか。しかし原義は時代を通して不変の真実であります。--As6022014（会話） 2014年4月30日 (水) 03:14 (UTC)
* Otherdeと申します。児島の件、角川日本地名大辞典にて確認させて頂きました。まずは、1～6の質問に対する見解です。

text: # ウスターソースさんの意見が適切であると考えます。

text: # 執筆者による回答がある為、言及は避けます。仮に問題・不備等があれば加筆対応が適切。

text: # ウスターソースさんの解説の通りであると考えます。

text: # ウスターソースさんの解説の通りであると考えます。郡内で最初に市制を施行したこと等が、児島の正当な継承地となる理由には繋がりません。

text: # 原義に当たるものを一番上に置くのが適切。

text: # 手続き上の不備はないと考えられます。再度議論が必要であれば再提案が適切であると考えます。

text: また、「児島」と付く地名に関する適切な記事名は以下の通りであると考えます。

text: * 常陸国久慈郡に1692年～1842年まで存在した「児島村」 - 留町（1842年の編入先である留村の流れを汲む茨城県日立市の町名）

text: * 江戸期～昭和45年にかけて存在した岡山県岡山市の町名 - 児島町 (岡山市)

text: * 徳島県麻植郡川島町に存在した大字。現徳島県吉野川市川島町児島 - 川島町児島

text: * 瀬戸内海に存在した島。吉備児島とも呼ばれた。 - 児島

text: * 上記の児島が陸続きになってできた半島 - 児島半島

text: * 備前国・岡山県に存在した郡 - 児島郡

text: * 昭和3～23年にかけて存在した自治体 - 児島町 (岡山県)

text: * 昭和23～42年にかけて存在した自治体 - 児島市

text: * 倉敷市が定義する、倉敷市の地域名 - 児島地域（倉敷市が定義する名）
--Otherde（会話） 2014年5月3日 (土) 13:29 (UTC)
replies: text: : 零細系統保護協会さん、アドバイスありがとうございます。概ねあなたが推測なさった通りです。なので6の質問に関しては私はこれ以上申すことはありませんし、本来のVuoroさんの質問である児島地域の記事名に関することとは離れてしまいますので、6の質問はこれでご容赦願いたいと思います（不備があれば別ですが）。

text: :あとAs6022014さん、Otherdeさん、ご参加ありがとうございます。私もお二人とほぼ同じ考えです。ただ一点、As6022014さんの岡山市児島と倉敷市児島の扱いに関して違いまして、倉敷市児島が児島市という自治体が母体なのに対し、岡山市児島は児島郡甲浦・小串村という2自治体が岡山市編入後、岡山市が2村を管轄する出先機関とそのエリアを児島と命名したという経緯から、現倉敷市新設以前より自治体名として児島を冠していた倉敷市児島を括弧無しで「児島地域」としました。ただし児島地域 (倉敷市)はダメという程ではないですが。

text: :またOtherdeさん、お調べ頂いてありがとうございます。常陸国や徳島県にも児島という地名があったのは気づきませんでした。曖昧さ回避ページの方にも記載したいと思います。それぞれ児島村と川島町児島で記事名の重複は問題ないと思いますが、もしもそれぞれ原義となる島などがあった場合、吉備国の島の児島との記事名の調整が必要かどうかが気になりますが、吉備国の児島は記紀に載っているなど考慮すると特筆性は高いのかなとも思います。ただ他があった場合、調査した上で判断しないといけせんが。

text: :あとは質問者のVuoroさんがどう思われるか、また他の方の意見も待ちたいと思います。--ウスターソース（会話） 2014年5月3日 (土) 18:19 (UTC)
replies: text: :: 補足です。「もしもそれぞれ原義となる島などがあった場合」ですが、川島町児島に関しては「吉野川の下流右岸と、善入寺島の一部に位置する。地名は、吉野川の氾濫によって生じる島・須賀地形から名付けられた（角川日本地名大辞典より引用）」とありますので、本項目がそのまま「児島」という記事名を名乗ることに問題はないようです。--Otherde（会話） 2014年5月4日 (日) 00:39 (UTC) （追記）私の「2014年5月3日 (土) 13:29 (UTC)」の発言後、ウスターソースさんにより、児島 (曖昧さ回避)の編集が行われていますが、児島関連の編集は本議論が終了してから情報を収集・整理し、編集を行って下さい。内容についても、川島町の大字であった児島が吉野川市となってからどういう扱いなのか（「川島町児島」が町名なのか、大字なのか、「川島町」が冠称で「児島」が大字という形なのか等）の検証が行われないまま「川島町児島」が大字として示されていますし、常陸国にあった「児島村」も、項目対象に当たるものを現在の茨城県日立市の町名「留町」と示しました通り、基本的に単独での作成禁止項目（市町村プロジェクトの「5. 町村制施行（1889年4月1日[1]）や、それ以前に廃止した村」及び町・字プロジェクトの「市制・町村制（1888年4月公布）施行直前に基礎自治体ではなかった町・字」に該当）です（単独記事の立項対象ではありません）。--Otherde（会話） 2014年5月4日 (日) 01:09 (UTC)
replies: text: :::曖昧さ回避の編集は、Vuoroさんの質問は児島と児島地域の記事名に関することで曖昧さ回避は別のページである点、記事を執筆するのでなく曖昧さ回避ページに項目を追加することである点、今後細かい点は適宜修正することが可能な点などを考慮し曖昧さ回避ページを編集するのは支障がないと思っていましたが、慎重に編集を行うべきであったと反省します。常陸国や徳島の内容の詳細については元来の質問と別件ですし、また今後調べればいいのでこれ以上は言及しないようにします。--ウスターソース（会話） 2014年5月4日 (日) 07:41 (UTC)
thread_title: 島嶼の児島と倉敷市児島