ノート:大刀洗陸軍飛行場

message: 当記事は「太刀洗飛行場」となっていますが、「太刀洗」と「大刀洗」のどちらが正確なのでしょうか？　には「太刀洗陸軍飛行場」となっている資料（リファレンスナンバーC01007186000、戦後につけた表題は「大刀洗」ですが本文では「太刀洗」）と、「大刀洗陸軍飛行場」という表記の資料（リファレンスナンバーC06030098900）があります。しかしながら陸軍飛行学校としては、御名御璽の入った「大刀洗陸軍飛行学校令」（リファレンスナンバーA03022497800）が確認できます。また地名も「大刀洗村」であったようなので、「大」の字が妥当ではないのかと思われます。さらに記事名には「陸軍」の二文字を入れた「大刀洗陸軍飛行場」に改めるよう提案します。--220.102.104.34 2013年3月2日 (土) 11:31 (UTC)
replies: text: 私は上記の220.102.104.34と同一人物です。飛行場内に設置された陸軍飛行学校の名称が、正式には「大」の大刀洗であろうというソースを太刀洗陸軍飛行学校のに挙げてあります。学校名が「大」ならば飛行場も「大」でしょう。そして、民間と共用しない陸軍専用の飛行場は名称に「陸軍」が入るのが正式のようですから、そのように改名提案のテンプレートを8月末に貼りました。これから改名提案の告知をして、異論がなければ実行したいと考えています。いかがでしょうか。--Pem423（会話） 2013年9月1日 (日) 16:07 (UTC)

text: （改名に賛成）「大刀洗」への改名は賛成です。ただ、記事名としては「大刀洗飛行場」を推します。アジア歴史資料センターに残る記録では陸軍付きの「大刀洗陸軍飛行場」表記を多く見かけることも確認しましたが、大刀洗平和記念館での説明は基本「大刀洗飛行場」ですし、地域史料でも「大刀洗飛行場」が主流です（国会図書館での検索では「大刀洗陸軍飛行場」では1件も見つかりませんでした）。なので、記事名は陸軍なし表記、本文中では陸軍の--Bellis（会話） 2013年9月23日 (月) 03:27 (UTC)
replies: text: :「太」を「大」に改めることに関しては、おそらく異論は出ないのではないかと考えます。問題は「陸軍」の2文字ですね。私自身もこれに対して思い切りがつかないので改名の実行をしていません。これは正式名称をとるか、広く一般に使われている名称をとるかという問題かもしれません。（つづく）

text: :日本陸軍（旧陸軍）の場合、Wikipediaの記事名は大日本帝国陸軍となっていますね。私自身は編集・執筆においては、長いし、重々しくなるし、常識としてわかることなので「日本陸軍」あるいは「陸軍」と書いて、リンクは「大日本〜」に行くようにしていますが、それでも記事名としては「大日本帝国陸軍」であるのが良いだろうと考えています。は「基本的には日本語での正式名称を使用します」という方針のようで、サッカーなどで有名な東京千駄ヶ谷駅前にある通称「国立競技場」も記事名では国立霞ヶ丘陸上競技場となっています。私が「陸軍」の2文字を入れた記事名を提案する理由はこうしたものです。（つづく）

text: :Bellisさんが例に出されている記念館の説明文や地域史料といったものは、お言葉ではありますが、部外者のものですよね。失礼ながらそれならば正式名称ではなくても普通ではないでしょうか。つまり、歴とした団体である日本サッカー協会であっても通常は「国立霞ヶ丘陸上競技場」とは書かないんじゃないか、文部科学省なり国土交通省なりが補修予算を云々なんて文書で使う正式名称とは違うのではないか、というのと同じことです。（つづく）

text: :困るのは「これが大刀洗にある飛行場の正式名称だ」と決定的になるものがないということです。学校名ならその学校の存在根拠となる法令を出典にできますが、私が生涯通算で数百時間アジア歴史資料センター内の文書や、官報、および一般書籍を見ているかぎりでは、「この飛行場を◯◯と定める」というような史料に出会っていないのが実情です。個人的な心証では、そもそも陸軍も昔はあまり飛行場の名称を真面目に意識していなかった、そして1940年（昭和15年）あたりを境に陸軍専用の飛行場はその名称に「陸軍」の2文字を入れるようになってきたというものです。しかし、これはあくまでも心証でしかありません。アジア歴史資料センターといっても、終戦時の焼却処分にならなかった残り物の書類しかないのです。（つづく）

text: :決定的となる史料がない以上、できれば多くの人による議論で合意を得て記事名を決定したいと思っていますが、地味な記事ですから難しいですね。私の考えは、決定版ではないとはいえ、いちおう第三者ではない陸軍部内の文書でその名称が多く出てくるわけで正式名称である可能性が高いし、なおかつ陸軍の施設であることを明確にするためにも「大刀洗陸軍飛行場」を第一案としたものです。（以上）--Pem423（会話） 2013年9月30日 (月) 09:42 (UTC)
replies: text: ::陸軍ありなし、どちらでもよいので誤字を正すことを優先すべきだと思います。

text: ::戦史叢書になら飛行場名くらいは書いてあるとは思うのですが。#97『陸軍航空作戦基盤の建設運用』あたりが有力そうです。他の候補としては、 #87『陸軍航空兵器の開発・生産・補給』。#99『陸軍軍戦備』。--Bellis（会話） 2013年10月5日 (土) 06:48 (UTC)
（意見）横から失礼します。表にも加筆しましたが、筑前町が編纂した史料では、大刀洗に一時期民間航空も同居していたようです。なお　私の加筆分は「大刀洗」にしてあります。Miya.M（会話） 2013年10月5日 (土) 08:57 (UTC)

text: 2名の方に議論参加いただいて嬉しく思います。まずBellisさんへ、戦史叢書は何年か前から私も良質資料として利用しており、挙げていただいた書籍はどれも目を通しています。第97巻の付図第5、そして第19巻『本土航空決戦』の付図第3（いずれも本書とは別紙）は「本土飛行場配置」などとなっており、なんとも残念なことに「“太”刀洗」とそっけなく書いてあるのみです。戦史叢書はちょっと決定打にはなりません。Miya.mさんへ、私が上に書いた「陸軍専用」はいい過ぎでしたね。大刀洗に限らず民間も一部使用した飛行場は立川や三方原などの例があるようなので「陸軍の管理する」飛行場と定義を訂正します。自衛隊でない埼玉県警航空隊が設置されていても航空自衛隊入間基地ですし。（つづく）

text: いずれにしろ陸軍の管理下にある飛行場をまとめた、公式な史料といえる物は発見できていません。民間飛行場なら逓信省航空局のを根拠にできるんですけど。私もこうして意見するからには、それなりに史料・資料を漁って時間をかけて勉強してのことです。Wikiediaの最近の編集ではやでやってます。Bellisさんは「どちらでもよい」とおっしゃられますが、Miya.mさんはいかがでしょうか。私も意地を張っているわけではなく、納得できるご意見があれば「大刀洗飛行場」で妥協したほうが楽だとも思います。でも上に書いたように「国立霞ヶ丘陸上競技場」なんていう記事名があると気になるということなんです。（つづく）

text: 話は変わります。Miya.mさんの編集の中で「航空第4中隊」が所沢から移駐して「航空第4大隊」に「昇格した」というのは筑前町の飛行場記録誌の記述ということですか？　第4中隊が昇格して大隊になったというのはちょっと私は懐疑的です。第4中隊ってどこの中隊なんでしょう。４があるということは、1から３までの「中隊」はどうしたのかすっきりしない話です。戦史叢書第52巻『陸軍航空の軍備と運用 (1)』65頁、188頁には、航空第1、第2大隊があるところへ、1918年（大正7年）に航空第3、第4大隊の編成が下令されたとあります（飛行場の名称で戦史叢書は参考にならないとしておいて、ここでは手のひらを反して根拠にするのは矛盾かもしれませんが）。つまり大刀洗に来る前に、理屈ではもう航空第4大隊はあるはずでしょう。しかし部隊を作るのは予算の中から少しずつ人員や兵器を増やしていくので月日がかかります（第4大隊の編成完結は1922年12月となっています）。「航空第４大隊の基幹中隊」が最初にできて、それが大刀洗に来たのではないかと私は考えるのですが、一般民間人（当時記録した人か、2010年に本にした人か）からすれば「基幹」なんていわれても普通は理解できませんから適当に「航空第４中隊」とされたのなら辻褄があいます。Wikipediaの決まりではある程度の信用がある出典（地方自治体の記録なら十分といえますね）を持ってくれば、そこに書いてあることがすべて通用してしまうようなので、Miya.mさんがこれでいいんだ、これ以外の表現はないといわれたらそれまでになってしまいます。私としてはもう少し違う表現なら落ち着くんですけれど・・・。ともあれ、加筆していただいたことに感謝をするとともに、貴重な写真を追加していただいたご努力は賞賛あるのみです。（了）--Pem423（会話） 2013年10月8日 (火) 11:03 (UTC)
こんばんはMiya.M（会話）です。Pem423さん　私の加筆に過分なお褒めのお言葉ありがとうございます。私のレベルは基本的に「ヒコーキ好きのおじさん」でして、難しい書誌の検討にはついてゆけません。大刀洗飛行場の周辺に行って調べた範囲を記載しました。ところで記事名ですが、私もそれなりに古くからwikipediaに関係してるのでいろんな論争を見たり巻き込まれたりしてきました。今のwikipediaでは「絶対正しい命名方法」はなさそうです。私のスタンスは、「インターネットや印刷物で普通に使われている名前＝wikipediaを利用する人が使いやすい名前」です。その意味で「大刀洗飛行場」を押しますが、違う名前に決まっても文句は言いません。
記事名について正しい名前にこだわった項目名と、通称で押し通した項目名を例示しますので、ご参考ください。
*日本のイスラム教学の最近の表示に則った項目名　ムスリムの聖典クルアーン。私にはイスラム教徒の聖典コーランの方が分かり易いのですが、これが「正しい表記」だそうです。
*イギリス、日本の外務省はこの名前を使わず「グレートブリテン及び北アイルランド連合王国」、略す場合は「連合王国」と称します。政府が認めた国名とwikipediaの項目名は一致しませんが、わたしは項目名「イギリス」が良いと考えています。
ともあれ以上示した項目名はリダイレクトで現在の項目に飛んでいますので、調べ物をするに際し決定的な阻害要因にはなっていません。この項目名の議論についても、結果はどであれリダイレクトで処理することを希望します。Miya.M（会話） 2013年10月8日 (火) 12:36 (UTC)
replies: text: :記事の改名提案者、Pem423です。Bellisさん、Miya.mさんご意見ありがとうございます。おふたりとも「大刀洗陸軍飛行場」でも反対ではないと受け取らせてもらってよろしいでしょうか（「こんな奴に付き合いきれない」ということかもしれませんが、笑）。Miya.mさんに例として出していただいたはいろいろ示唆に富むものですね。ですが、今回せっかく「太」を「大」にするのを機会として、ほかの方の反対意見の有無も念のため数日待って「大刀洗陸軍飛行場」に改名するつもりです。「陸軍」の2文字を記事名にも入れるのは、海軍の飛行場でないことを強く印象づける意図もあります。記念館には海軍の零戦も展示されていてカオスな世界なのが気になりますから。もちろん「陸軍」ぬきの「大刀洗飛行場」等々でもリダイレクトでこの記事に行き着くよう配慮するつもりです。--Pem423（会話） 2013年10月10日 (木) 10:38 (UTC)
明確な反対意見がなかったので、記事名（ページ名）を「大刀洗陸軍飛行場」に改名しました。あわせて「大刀洗飛行場」でも本記事に行くようリダイレクト設定も行いました。ご意見ならびにご理解ありがとうございます。--Pem423（会話） 2013年10月19日 (土) 09:03 (UTC)
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