ノート:武大偉

message: 中国の影響力は実際には小さいと千英宇氏が主張しており、仮により優秀な人物が朝鮮半島問題特別代表に就いていた場合に延坪島砲撃事件が起きなかったと十分な根拠が示されてはおりません。北朝鮮が中国の属国や植民地であり武氏が総督のような地位に就いており、複数の信頼できる情報源によって評価が定着しているのであればともかく中国が北朝鮮を抑制できるか否かが特別代表の個人的能力と関連するのかは十分に立証されていないように思います。--Tiyoringo 2010年12月12日 (日) 11:03 (UTC)
第一段の背景・内容を説明する、後段という構造をわかってますか？　武大偉が事件を起こしたなんて言ってるわけじゃないです。それは拡大解釈。　--LaBedoyere 2010年12月12日 (日) 11:33 (UTC)
もう異議はないようなので、しばらくしてタグを外します。--LaBedoyere 2010年12月15日 (水) 20:46 (UTC)
replies: text: 現在の版でも英語ができないという評価は韓国政府高官とみられる人物という正体のはっきりしない方による評価があったようにウィキリークスでは示されております。実際に英語ができないので交渉に不都合があったのならばアメリカ政府関係者などによる評価があってしかるべきなところ、実在するかどうかはっきりしない韓国政府高官による評価というのは記述するに値するかどうか疑問に思います。--Tiyoringo 2010年12月15日 (水) 23:18 (UTC)
replies: text: :それはTiyoringo氏がご本人が、検証可能性のある出典をつけて、書き足せばいいでしょう。報道されたウィキリークスの話を載せただけなので、ウィキリークスで出た外交文書の発言者を探るというのは、本記事の目的ではないのは明らかです。Tiyoringo氏が抱く、ウィキイークスへの疑問を載せたら独自研究ということになります。どっちにしても中立性とは関係ないですね。ご本人で研究してください。私は知りません。--LaBedoyere 2010年12月16日 (木) 04:49 (UTC)
thread_title:  評価について 

message: 朝鮮半島問題についてウィキリークスに関係した内容もありますが天安沈没事件, 延坪島砲撃事件, 各国の外交官などとの会談などについてはウィキリークスと無関係であり、節構成としておかしくありませんんか。そもそもジュリアン・アサンジならばともかく、ウィキリークスに関連したこと以外特別に見当たらない人物ならばさておきおかしくはないでしょうか。--Tiyoringo 2010年12月17日 (金) 13:29 (UTC)
replies: text: 両方ともウィキリークスのスティーブンスの公電から出た話で、話には順序があります。上から呼んでいくと、記事も出典も全部話がつながります。--LaBedoyere 2010年12月17日 (金) 13:33 (UTC)
replies: text: :ウィキリークスによる情報流出が先でその後事件が起きたのならば順序としておかしくないかもしれませんが表沙汰になったのはつい最近でありその考え方には疑問です。上から読むと時系列として読みやすいとしても朝鮮半島問題についても節レベル2にするべきでしょう。--Tiyoringo 2010年12月17日 (金) 13:37 (UTC)
時系列でかくなら、その記事は朝鮮問題の記事でなくてはなりません。ここは武大偉の記事で、彼のことが書かれた公電の話です。彼の話だけが中心です。引用を制限されてますから説明しにくいですが、ニューズウィークの『「最悪」だ』から『無力化』までが、朝鮮半島問題のセクションの内容であり、それを現実の検証可能な事件や事象をもとに裏付け記事にするとこうなるわけです。どのように最悪で、どのように無力化されたか、それが北朝鮮を利したのではないかという憶測は背景はこういうことということを集約的にしてます。だからここはウィキリークスの話なのです。--LaBedoyere 2010年12月17日 (金) 13:45 (UTC)

text: 意見が平行線になりそうですのでコメント依頼に提出することにしますがそういった考え方の場合、ウィキリークスが占める割合が高すぎてピンポイントを当てすぎるように思います。LaBedoyereさんの編集のしかたはWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成であるように思います。--Tiyoringo 2010年12月17日 (金) 13:52 (UTC)
replies: text: :発表済みの情報の合成には全く当たらないのは明らかで、むしろそれはTiyoringo氏の姿勢に感じます（理由は後述）。いつまでも「納得」しない。付帯状況を説明しているだけです。最初にあなたが引用範囲がどうこう言い出したときから、ずっと一つの話しか書いてません。簡単な引用で済んだ話が複数の説明に及ばなくてならなかったのは、あなたがいつまでも納得しないからです。「ウィキリークスが占める割合が高すぎてピンポイントを当てすぎる・・」って・・最初からずっとウィキリークスにでた武大偉の記事を書いているですけど・・。そういうセクションなんですけど。あなたは何の記事をだと思っていたのか聞きたいです。記事もかかないのに勝手に「朝鮮半島問題」って題にしようとしたのはTiyoringo氏です。私ではありません。私はそれを包摂主義で残してあげただけで、それが誤解を生むなら切るまでです。オリジナルは、もともと「ウィキリークス」というセクションであり、より直接的な「評価」に変えましたが、朝鮮半島問題というのは記事を書いた私が付けたものではないですから、内容と合致しないのは当然です。だから上位にくることはありません。

text: :特定の観点といいますが、もともと私はスティーブンスの公電の内容を載せようとしただけです。その観点は私のものではなく、その意見は私のものではないわけで、韓国とアメリカの当局者のものであり、報道の内容です。つまり実際にそう意図しているかどうかしりませんが、Tiyoringo氏こそが特定の観点をもってそれを押し消そうとしていると言わざる得ません。私に言わせれば、何か特定の観点を広めようとういう意志はさらさらなく、しつこいTiyoringo氏を回避したいだけです。単に興味深い内容の報道を載せようと思っただけ。それだけです。この記事に私の個人的意見はなく、あるとしたら報道され、話題となった情報の内容を載せたいというだけ。特出性が十分にある。

text: :対して、Tiyoringo氏の編集の個人的な観点は自ら語っていますから明らかです。

text: :*①「中国の影響力」小さく「仮により優秀な人物が朝鮮半島問題特別代表」に就いても「延坪島砲撃事件が起きなかったと十分な根拠]」はない。

text: :*②「北朝鮮」は「中国の属国や植民地」ではなく、「武氏」は「総督」ではないので、「中国が北朝鮮を抑制できる」とは思わない

text: :*③ 武についての評価は「複数の信頼できる情報源によって評価が定着」しているとは思わない

text: :*④「英語ができないという評価は韓国政府高官とみられる人物という正体」がはっきりしない

text: :*⑤「実際に英語ができないので交渉に不都合があったのならばアメリカ政府関係者などによる評価があってしかるべきなところ、実在するかどうかはっきりしない韓国政府高官による評価というのは記述するに値するかどうか疑問」としてウィキリークスの内容に異議

text: :私はそれに対して、Tiyoringo氏に独自の観点を持つなら検証可能な出典とともに記事を書くように言いましたが、それは行われませんでした。見て分かると思いますが、Tiyoringo氏の①〜⑤の独自の観点には出典がありません。中には確かにそうだと思うようなものもありますが、こう思うだけでは単なる個人的な考えです。指摘したように、こういうのこそが独自研究です。独自研究を書く代わりに独自研究をもって削除しようというだけなので、まさにそれこそが、削除というより安易な手段を使った「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」です。

text: :①〜③はニューズウィークや中央日報などの記事への異議であり、④〜⑤はウィキリークスの内容に対する疑問です。それを調べるのが本記事の目的でないのは明らかでしょう。そして私のやっていることは、報道記事をもとにした情報の開示であるのに対して、Tiyoringo氏のやっていることは、報道された情報、出典の内容を、Tiyoringo氏の観点に沿う形に変えようというだけです。そういう編集こそが認められていません。以上、まったく私に対する批判は不当なものと言わざる得ません。--LaBedoyere 2010年12月18日 (土) 00:35 (UTC)
LaBedoyere氏の意見に対する返事が遅くなりましたが①武氏でなく誰か力のある人物がその地位についていれば違った結果が出ていたはずであるような論評がなされているわけではなく、氏が無能であったため延坪島砲撃事件を防げなかったというのは論理が飛躍しすぎています。何より千英宇韓国大統領外交安保首席秘書官が「北朝鮮に対する中国の影響力は多くの人々が思うよりはるかに小さい」と発言しています。②についても①と同様です。③についてはウィキリークスがこう明かしたという事実はあるでしょうが、公文書などが後に公開されたケースとは異なり公表されている事実に信憑性があるかどうかといったことがあげられます。オフレコでの悪口発言のようなもので仮にあれば正しい人物評価とは言えないでしょう。④⑤については、韓国政府高官と見られる人物が･･･とあり、本当に高官であるかどうかはっきりしないような人物による評価では信頼できる情報源とは言えないでしょう。
現在の記述内容を修正すべき点として「北朝鮮の真意は6カ国協議の無力化で、無能な武大偉を推すことでその目的を達しようとしているのではないかとの憶測もある」といった憶測をいちいち取り上げていたらキリがありません。この部分は除去するべきでしょう。--Tiyoringo 2011年2月13日 (日) 12:22 (UTC)

text: 「無能な」といった形容詞は、あまりに主観的・感情的であって、客観的とは言い難いですね。--61.124.139.174 2011年3月9日 (水) 18:07 (UTC)
thread_title:  朝鮮半島問題をウィキリークス節の下位レベルにするのは何故ですか