ノート:ダッシュボード (自動車)

message: Dashboardの間でOtherusesで誘導すれば問題ないため改名を提案します。ダッシュボード (曖昧さ回避)は不要曖昧さ回避ページとして削除依頼に出す予定です。--Sayosayo 2007年7月13日 (金) 08:36 (UTC)
replies: text: 「ダッシュボード」という単語に他に同音異義語が思い当たらないので改名には賛成します。商品名や他の固有名称が出た場合は、その都度そちらで対応すれば良いでしょう。それ以前に記事内容がぐちゃぐちゃしすぎですね。計器パネル（インパネ）と意味が混同されて扱われています。色々と書かれてはいますが、出典不明な部分が多過ぎて。。現状インパネはこのページにリダイレクトされていますが、今後予想される記事の大きさから鑑みてインパネは別項で記すのが良いかと。--福太郎 2007年7月18日 (水) 15:36 (UTC)
replies: text: :この記事を最初に作ったものです。

text: :まず、「今後予想される記事の大きさから鑑みてインパネは別項で記すのが良いかと」というのと同じようなレベルですが、今後別のダッシュボード関連の記事が増えることを考えれば、ダッシュボード (曖昧さ回避)があっても別に問題ないのでは。（Google ダッシュボードを参考にみるとそれなりに多義に使われている。）

text: :Sayosayo氏に伺いますが、曖昧さ回避があってなにか不都合があるんですか？

text: :以下、福太郎氏に質問およびコメントです。

text: :#「出典不明な部分が多すぎる」というのはどの部分ですか？その時点の英語版の翻訳がほとんどで、これは米国で用いられているダッシュボードの概念が多くはいっているとは思います。訳した本人もそんなことがあったの？と思ったのもあったけれども裏を取ってみると確かにそういうものなんだと納得して作成した記憶があります。「それ以前に記事内容がぐちゃぐちゃしすぎですね。計器パネル（インパネ）と意味が混同されて扱われています。」との感想ですが、この概念がダッシュボードでありインパネなんですねえ。日本ではあまり触れられない米国的な観点の記述もあると思いますがダッシュボードが米国発であることを考えるとそれらが日本語の情報になっていることは有益だとおもいますよ。米国でのみそうだというのではなく日本の自動車では一般消費者向けには使われない情報だというものもあるとおもいます。ある程度の知識をお持ちの方であれば普通のことなのでしょうけれども。そういう観点からは「出典不明な部分が多すぎる」と「聞いたことない」はちがうので「出典不明」と記すなら、どの部分なのかを具体的に指摘しましょう。そのほうが記事内容をよりよくできます。その際は英語版もご参考に。

text: :#自動車のダッシュボードと自動車のインストルメントパネルとは同じ部分を指します。「明確に異なるものである」と定義つけるほうが無理があるとおもいます。しかし単にインストルメントパネルとは広い概念で自動車や車関係だけでなく機械関連の計器盤全般に使われています。そのため自動車のインパネについてWikipediaで記すならインストルメントパネル (自動車)としないといけないでしょう。米国版では:en:Instrument panelは曖昧さ回避になっています。なんでも英語版がいいというわけではないですが、ダッシュボードという概念は米国起源であり無視はできない。自動車では記事名としてダッシュボード (自動車)をとるかインストルメントパネル (自動車)をとるかという選択になると思います。自動車のものについて記すならダッシュボードとは別にインストルメントパネルを別項にするのはよくない選択と思います。（参考に　使用例⇒カルソニックカンセイ インストルメントパネルでは、同一説明内で言い換えて使われている。）

text: :以上--Pararinpooh 2007年7月18日 (水) 21:26 (UTC)
replies: text: :::→　非自動車業界人としての小生の感覚では、１）ダッシュボード：前席とフロントガラスとの間にある構造物全体、２）インパネ：運転席の前にある計器板、であり１）≠２）。いま現在の英語版では確かに「１）＝２）」とされているが、どうやら「ダッシュボード」の意味するところを「コントロールパネル」に限定している様子。他方、英英辞典には「ダッシュボード：自動車のフロントシートとフロントシールドの間に位置するパネル」とあり、こちらは小生の理解に近いかと。以上、参考まで--306E 2007年7月18日 (水) 22:58 (UTC)
Pararinpoohさま。なるほど英語サイトからの和訳でしたか。道理で文章が拙すぎると思いました。さて、お答えします。
#端から端まであらゆる部分です。記事を「要出典」だらけにするのも憚られたのですがそれ以前に記事が先述の通り日本語の未熟な外国人が書いたかと思わせる程だったので一度全面的に書き直す必要があるかと思いそのままにしました。英語版wikiにはクラッシュパッドやダッシュボードの起源の辺り、ちゃんと註釈が付いてますね。何故それを訳さなかったのでしょうか？特にクラッシュパッドの下りは米史まで絡んだ説明のようですが。アメリカの事情と日本の事情とは違いますが、その辺り日本語版wikiとして要約はされたのでしょうか？
#日本では助手席側や天板の部分も含めてダッシュボードと言いますが、助手席側や天板を指してインパネとは言いません。英語で言うダッシュボードは英語サイトでも明記されていますね。It contains instrumentation and controls pertaining to operation of the vehicle. と。日本語での意味は306Eさんと同意見で、部位は重なってるでしょうが別物です。英語wikiとは別に調べた内容があるならば、やはりそれも出典として出せばよろしいのでは。
『ダッシュボードという概念は米国起源であり』『この概念がダッシュボードでありインパネなんですねえ。』との事ですが、英語版wikiを読む限り、日本語で言うインパネ（計器類）とはあちらでは「instrument cluster」と称しているようです。しかし『米国起源』が見当たりません。『馬車から由来した』とはあるのですが、『米国起源』というからには世界で通用する語彙なのでしょうか？その辺りの記述も見当たりません。米国起源であるが故に日本での事情と意味をそれに合わせる妥当性も見当たりません。『英語発祥だからアメリカが正しい』というのはあまりにも乱暴でしょう。そもそも自動車の発祥はヨーロッパでアメリカはモータリゼーションを引き起こしただけ。
バイクの計器については「compressed version of car dashboards」として紹介し、F1ステアリングについても「often have no space for a dashboard, so the instrument cluster is integrated into the centre of the steering wheel.」と書かれ、これらは文脈・Instruments panelからリダイレクトされている面から見て例外もしくは特殊例としての紹介です。Dashboard items欄序文では、first included the steering wheel and the instrument cluster, which by now contains gauges such as a speedometer, tachometer, odometer, and fuel gauge. だそうで、ダッシュボード＝インパネとするのも頷けます。で、後にcame 〜(some)〜 equipments. ということなので、ダッシュボードは時代とともに発展、拡張されたという事で現在でもダッシュ＝インパネなのでしょう。総じて英語wikiは定義付けも上手く良く説明されていると思いますが、日本語版の方は文章の拙さを差し引いても内容未消化の感が否めません。
総じて英語wikiで言う「Dashboard」は日本語で言う所の「インパネ（計器類）＋コンソールパネル」を“載せる”部位というところでしょう。日本語ではインパネ＝「計器類（メーターパネル）＋コンソールパネル」とする事もあるようですし、他にも呼び名はいくつかありますが、この辺りの単語の混乱は日本の自動車雑誌の媚びた記事も理由の１つでしょう。
従って「ダッシュボード (自動車)」と「インストルメントパネル (自動車)」を同義語として語るのは百科事典としてはあまりに大雑把と見ざるを得ません。あとこれですが、企業商品名を一般名称の根拠にするのは良くありません。日本語版wikiでは日本での事情を記述し、由来や諸外国事情は出典明記しつつ補足、別記、業界用語を一般論として述べるのでなくこれも出典明記しつつ補足、別記。--福太郎 2007年7月19日 (木) 08:52 (UTC)

text: 福太郎さま、英訳がうますぎて申し訳ない。さらによりよい訳を期待いたします。しかしかなり攻撃的な御仁とお見受けした。しかもはやとちり。訳はいいのができるかもしれないが独自研究に抵触しそうだから日本の意見を代表しての記述はしないほうがいいと思える。その理由は以下。

text: その１：カルソニックカンセイを出典といっていないが、まあ出典としてとらえてもいい。しかしそれを唯一の出典の取り扱いをした上に、自分の独自の知識へ誘導しているというのは器量が狭いというより独自研究の傾向がたぶんに感じられる。

text: >『日本語で言うインパネ（計器類）とはあちらでは「instrument cluster」と称しているようです。』

text: その『日本語でいうインパネ（計器類）』の認識が違っている。『自身の思っているインパネ（計器類）＝日本世間一般のインストルメントパネル』と思っているようだが、そうではない。トヨタ車のユーザー取説を読むだけでトヨタはインストルメントパネルとしてダッシュボードとおなじ部位を差していっていることがわかる。ほかにトヨタのWebの情報をみていけば、ダッシュボードもおなじ意味で使っていることもわかる（そのくらい自分で調べてほしい）。カルソニックカンセイだけじゃないわけだ。単なるユーザーならインパネ（計器類）をインストルメントクラスターだけを指す言葉と理解するのは一自動車ユーザーとして理解できるが、ここで記事に対して意見するのであればインストルメントパネルという言葉が世間でどう使われているのか基本的なところを知らないでよくそんな調子で意見が言えるなと思う。そんなベースで思考展開される見にもなってほしいがそれを期待するのは無理かもしれない。この調子で記事を執筆されるとWikipediaでいうところの独自研究に相当する前提でこれに対処しているのじゃないかと類推したくなる。しかも人がいったことを自身の優位に利用するということをおこなっているということは、記事執筆でなく記事校正のような単なるWikifyでも意味を変更されてしまうという信用にも疑問が生じる。

text: その２

text: >『英語発祥だからアメリカが正しい』というのはあまりにも乱暴でしょう。そもそも自動車の発祥はヨーロッパでアメリカはモータリゼーションを引き起こしただけ。

text: これは

text: >なんでも英語版がいいというわけではないですが、ダッシュボードという概念は米国起源であり無視はできない。

text: のことをいっているのだろうか。これがなぜ『英語発祥だからアメリカが正しい』になるのだろう。

text: ちょっとつきあいきれないね。

text: 人を見下した態度で接するということはこういうことです。

text: --Pararinpooh 2007年7月19日 (木) 13:27 (UTC)
Pararinpoohさま。ですからその「日本でもダッシュ＝インパネ」と世間一般で言われているならばその根拠を出せばよろしいのでは。今の所見せてもらったのはカンセイと英語wikiのみですが。トヨタのwebを見てもどちらかと言えば「センターコンソールの化粧枠」をインパネ、「計器類まわり」をメータークラスターとしている記述しか見当たりません。トヨタでもカンセイでも、これだけで言えるのは「メーカーではこう言われている場合も」に留まります。それだけで世間一般と言い切る、ダッシュボードの助手席側や天板までをインパネであるというのは無理があるでしょう。他に「世間一般」で言われているという根拠もなければ、それこそ「日本世間一般のインストルメントパネル』と思っているようだが、そうではない。」と返せばおしまいですよ。ちゃんと調べた末での事であれば出典と「正式には〜である」の記述が必要かと思いますが。当初の記事では（日本語で言う助手席・天板まで含めた）ダッシュ＝インパネと定義し、さらにF1ステアリングやバイクのメーターパネルまでダッシュボードだという文脈でしたが、そんな話は見た事も聞いた事もありません。故に疑問符を投げ掛けているのです。記事の出所である英語wikiには先述の通りそうは書いてなく、カンセイが辛うじてそう取る事が出来る程度です。問われたら「調べろ」「意見、執筆する資格無し」じゃ百科事典として破綻してますよ。私の執筆に関してwikiの方針に沿わない所があれば、ご心配なさらずともすぐに修正されるなり削除されるなりするでしょう。--福太郎 2007年7月19日 (木) 14:51 (UTC)

text: 誘導先が二つしかない項目名 (曖昧さ回避)はすべて不要だと思います。もう片方のページをOtherusesで誘導すればいいからです。このページの改名を提案した理由はダッシュボードがダッシュボード (曖昧さ回避)に勝手に移動されてダッシュボード (自動車)へのリダイレクトになっていたからです。改名しないのならダッシュボード (曖昧さ回避)をダッシュボードに差し戻して平等な曖昧さ回避にするべきだと思います。ダッシュボードの他の用例があるのでしたら曖昧さ回避のほうに追加してください。誘導先が増えれば削除依頼は出しません。--Sayosayo 2007年7月22日 (日) 04:57 (UTC)
replies: text: :「誘導先が二つしかない曖昧さ回避はすべて不要」とかいう意味不明な理由をもとにした改名提案は全て反対。Otherusesは同一名を使用する事物のうちの一つだけが特に社会的認知度が高い場合などに使用すべきであって、何でもOtherusesにすれば良いという問題ではない。--Saintjust 2007年7月23日 (月) 09:11 (UTC)
replies: text: ::ダッシュボードがリダイレクトになっている以上、自動車か曖昧さ回避のどちらかを改名する必要があります。誘導先がふたつしかない項目名 (曖昧さ回避)のほとんどは削除依頼で削除されています。平等な曖昧さ回避であれば問題ないですが、誘導先がふたつしかない項目名 (曖昧さ回避)は必要ありません。--Sayosayo 2007年7月24日 (火) 04:42 (UTC)
replies: text: :::ダッシュボード (曖昧さ回避)でのリンクが３点になったのでダッシュボードのリダイレクト先をダッシュボード (曖昧さ回避)へ。削除。--福太郎 2007年11月28日 (水) 13:37 (UTC)
thread_title:  改名提案