Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ1

message: 統合を実施しました。それに伴い、議論の場をここに統一するためにも、一旦3つの文書のノートを過去ログ化させていただきました。まだ中途のままの議論もあるにはあるのですが、過去の議論へのリンクなどもご利用いただき、改めて議論をここで再開していただければと存じます。よろしくお願いいたします。--Aotake 2007年5月30日 (水) 15:40 (UTC)
thread_title:  統合 

message: さっそくですが、この文書をガイドラインにしてはどうかと思います。みなさまのご尽力で、基本的なことについてはだいぶ合意が形成されてきているように見えますし、これから、この文書の重要性はますます高まると思いますので、ガイドラインとするのにふさわしい性格の文書だと思います。まずはご意見を頂戴できればと存じます。--Aotake 2007年5月30日 (水) 15:40 (UTC)
replies: text: 統合作業、お世話様です。ガイドライン化に賛成です。その過程で、本ルールの拘束力をどう規定するのか、検討しておいてよいかと思います。一般に、特に必要がなければ本ルールに従うものとし、必要性を感じた者がいれば、個別の議論で合意できれば例外としての扱いをして構わない、ということで良い（ルールとして当たり前を言えば当たり前ですが）と思いますが、いかがでしょうか。--磯多申紋 2007年5月30日 (水) 16:28 (UTC)

text: ガイドライン化に賛成します。下記の議論のように今後もいろいろと議論が出てくる可能性はありますが、ガイドラインとして位置づけた後に引き続き行っていけばよいと思います。--Cave cattum 2007年5月31日 (木) 12:57 (UTC)

text: 現時点では反対させていただきます。一応非公式の草案ということで、いろいろ編集もさせていただきましたが、本項目は明らかにWikipedia:スタイルマニュアルと扱う内容に関して重複しています。ガイドラインに昇格させるのであれば、Wikipedia:日本語環境のみならず、そのあたりの統合ないしは棲み分けが確定してからでよいのではないかと。--spirituelle 2007年5月31日 (木) 18:08 (UTC)
replies: text: : みなさま、コメントありがとうございます。拘束力については、文書の冒頭に明記するという方向で解決できると思います。私は磯多申紋さんのおっしゃっている方向で基本的にいいと思いますが、もう一歩踏み込んで、ポータル・プロジェクト・個別の記事において個別の合意を行った場合、わかりやすいところへ合意内容を掲示する事を推奨しておくとよいかなと思いますが、どうでしょうか。

text: : Spirituelleさんご指摘の件ですが、私はむしろ、ガイドライン化すること、またガイドライン化するまでの過程で、スタイルマニュアルとの棲み分けなどをもうすこしはっきりさせられるかなと期待していたのですが、いかがでしょうか。私は「スタイルマニュアル」本体は、関連文書への誘導的な文書として、もっとも基本的な事項と詳細文書へのリンクを掲載し、そこから各文書へ枝分かれしていけばよいのではないかと思っていたのですが、Spirituelleさんはむしろ統合した方がよいとお考えでしょうか。他の方のご意見も伺えればと思います。--Aotake 2007年6月1日 (金) 02:06 (UTC)
replies: text: ::他文書（ルール）との関係は下に議論する項を作ってみました。本ルールが他のガイドラインと正面から抵触しているのでなければ、ガイドライン化することに直接障害となるものではないように思います。--磯多申紋 2007年6月2日 (土) 19:58 (UTC)

text: ガイドライン化に賛成します。ただ、Wikipedia:記事名の付け方へ移動したほうがよい記事もあると思うので、Wikipedia:スタイルマニュアルだけではなく、他のガイドラインとの関係も含めてもう一歩踏み込んだ検討をしてみてはいかがでしょうか。43.244.133.36 2007年6月1日 (金) 15:12 (UTC)
thread_title:  ガイドライン化 

message: Wikipedia:スタイルマニュアルでは、冒頭に「注意：このページに加筆するときには、簡潔になるようにしてください。より説明が必要な場合には別ページを作成し、そこで説明してください」とあるので、本表記ガイドは、詳細説明ページの1つになると思います。現状、スタイルマニュアルと本表記ガイドが露骨に矛盾しているところはなく、本表記ガイドの要点のみがスタイルマニュアルに記載されている状況だと思います。もし、ここでの議論でスタイルマニュアル記載のルールと抵触しそうになれば、スタイルマニュアルでも併せて議論する必要がある、と考えればよいと思いますが、いかがでしょうか。
また、IP氏が上記で指摘された点で、記事名の場合に関する規定のうち、少なくとも詳細にわたる規定はWikipedia:記事名の付け方に任せ、こちらからはリンクをする方向で修正していっても良いと思います。この点についての意見もお聞かせください。--磯多申紋 2007年6月2日 (土) 19:58 (UTC)
replies: text: スタイルマニュアルと重複する部分を、細かい事項は表記ガイドへ転記し、リンクを貼ることで対処しました。Spirituelleさんご指摘の問題点は、一応クリアしたと思うのですが、どうでしょうか。依然、ガイドライン化へは反対でしょうか。お返事おまちしています。--Aotake 2007年6月7日 (木) 05:35 (UTC)

text: どうも返信遅れましてすいません。現在のところ重複はないので、一応反対は取り下げさせていただきますが、とりあえずガイドライン化に当たって、一体この文書はどのような内容を解説するのかを明らかにしておいた方が望ましいとは思います。今のところは、Wikipedia:スタイルマニュアルの下にWikipedia:記事名の付け方やWikipedia:導入部等があり、それらに含まれない雑多な内容を並列して位置するこの表記ガイドで解説すると言うことでよろしいでしょうか。とりあえずこれを明らかにしておかないと、現状では重複はなくても、将来にわたって項目を加える際にどこに加えるかが定かではなく、若干の混乱を招くことはやはり予想されますし。--spirituelle 2007年6月14日 (木) 13:01 (UTC)
replies: text: : コメント寄せていただいてどうもありがとうございます。「表記ガイド」では、基本的にウィキペディア日本語版における記事本文の全般的な「表記法」を扱うわけですよね。それに対して、特定部分についてのスタイルマニュアルは、記事名の付け方は記事名独特のルール、導入部のスタイルマニュアルは導入部に書くべき内容やその順番など導入部特有の体裁、出典を明記するは参考文献の体裁、などとなるわけで、私には棲み分けはけっこう明確なんですが……「それらに含まれない雑多な内容」というと若干後ろ向きな感じですが、基本の表記法の慣習を述べるのがこの文書で、記事名や参考文献など個別にさらに定められたルールがある部分は、追加でそちらを参照してもらうという関係になると思います。--Aotake 2007年6月15日 (金) 01:38 (UTC)
replies: text: :: なるほど、了解しました。以前数式や単位に関する事項を追加したときも、本当にこの項目でよいのかという思いもありましたが、とりあえずはここに書いておいて、もし内容が肥大化すれば、おっしゃられるところの「個別に定められたルール」として独立・分割すれば良いという理解でよろしいでしょうか？　--spirituelle 2007年6月15日 (金) 14:50 (UTC)
replies: text: ::: わたしはそれでよいと思います。他の方で異論はありますでしょうか。とはいえ、この下に展開される膨大な議論をみるに、表記法というのはほんとうに難しいものですね… --Aotake 2007年6月16日 (土) 01:42 (UTC)

text: 一週間ほどたちましたが、特にご意見がつかないようですので、もう1週間まって何もなければ、ガイドラインのテンプレートに貼り替えたいと思います。もし解説本文にガイドラインになっては困る内容があるので待った、ということであれば、なるべく早めにお声かけください。--Aotake 2007年6月22日 (金) 13:10 (UTC)
replies: text: : ガイドラインのテンプレートに取り換えました。ご協力ありがとうございました。引き続き、内容の整備よろしくおねがいいたします。--Aotake 2007年6月29日 (金) 15:27 (UTC)
thread_title:  他文書との関係（スタイルマニュアルなど） 

message: 表記ガイド#疑問符・感嘆符に「文末の疑問符・感嘆符には、直後に空白をいれる。」と有るので、表記ガイド#句点の「文末が「？」「！」の場合、その後に句点を打たない。」にも同じ内容を付け足しといた方が分かりやすいかと「直後には空白1文字分を空ける。」との表現を付け足しましたが、利用者:Hatukanezumi氏により「合意ない記述とおもわれる。とりあえずコメントアウト」と指摘されてしまいましたので、合意を得たいと思います。「直後に空白をいれる。」と素直に同じ表現にすれば良かったのかもしれませんが、同じ内容を別の節へと複数回書く事への問題指摘かもしれませんので、表記方法やページ内リンクだけにするべきだなど、意見を出していただきたいです。--みっとし 2007年5月31日 (木) 00:16 (UTC)
replies: text: ああ。コメントアウトはノートに書いてからにすればよかったですね。しかも、1箇所しか気づかなかった。

text: どうして「合意ない記述と思われる」としたのかですが、説明が長くなるので、ここにメモっておきました。議論しだすといろいろ話がひろがってしまいそうなんですが、どうしましょうか。みっとしさんの加筆では、このページで挙げた5種のうちの4番めのものを推奨することになりますよね。 --Hatukanezumi 2007年5月31日 (木) 08:52 (UTC)
replies: text: : ああ、全角半角との問題を明確化した方が良いと思われたのですか。私は曖昧なままで良いかと、普通の日本語の記述をウィキペディアのローカルルールで書く人各々が解釈して良いってレベルでこうなってると思い、単に分かり易さだけを取って書き足してしまいました。日本語の文末は句点「。」以外は全角2文字分を使う事で文末と分かるようにするのが一般的な記法なんですよね。リーダー「……」・ダッシュ「――」・感嘆符「！　」・疑問符「？　」と。そして単語の間に使う場合は、全て一文字で統一する形、読点「、」・中黒「・」・リーダー「…」・ダッシュ「―」・感嘆符「！」・疑問符「？」と。少なくとも手元に有る朝日新聞基準による表記の原則の区切り記号などにはそうなってます。私自身の小説や日本語文の常識としても、この一文字分で単語を区切り、二文字分で文を区切る、ただし句点「。」を例外とするってのは、普通の事と思ってましたし。で、ウィキペディアのローカルルールで全角と半角とが有る文字は半角を使うってので、見栄え上の長さを無視したのだと思った訳です。そのページの5番目と3番目を文脈上で使い分ける話な訳ですが、ウィキペディアのローカルルールとしては1番目と2番目を文脈上で使い分ける形になるのかな？とですね。見栄えを考えると、文末ではリーダーをハイフンマイナスで代用すると「----」で、感嘆符と疑問符を半角といわゆる半角スペースとで代用すると「!   」・「?    」とする形になりますので、そのページともまた違う形になりますね。--みっとし 2007年5月31日 (木) 10:09 (UTC)
replies: text: :: 「文末の区切りは『。』以外は2文字分にする」という一般原則はないとおもいます。リーダーやダッシュは、2倍取り (全角2つ分) とするのが日本語ではかなり一般的であろうとおもいますが、文末にくるとは限りませんし。ほかのもの、つまり感嘆符と疑問符は、アキを数えないと2文字ではないです (アキを文字として表現するかどうかにも意見の違いがあります)。

text: :: そういうわけで、(感嘆符などだけでなく括弧もそうですが) 全角半角の使い分けのほかに、前後のアキをどう表現するか (しない場合含む) の問題があるとおもいます。

text: :: あと、いわゆる半角スペースは普通の文字とちがって、たくさんならべても幅が稼げなかったりする代物です。半角2つで全角の代用にはできないですね。 --Hatukanezumi 2007年5月31日 (木) 10:52 (UTC)
（コメント）疑問符・感嘆符に絞ると、#疑問符・感嘆符の部分で「文中に使わない」との原則があります。これは文末なら使ってもよい、という意味ではなくて、記事中では使わない意味かと思います。例外は現状「作品名に使われている場合」と規定されており、私は少し広げて固有名詞として用いられている場合に認めるべきかと思いますが、この場合には疑問・感嘆符の後のスペースは不要に思います。よって、疑問符・感嘆符の直後の空白という指摘は（2か所とも）ないほうが自然なように思いますが、いかがでしょうか。--磯多申紋 2007年5月31日 (木) 12:35 (UTC)

text: 元々、疑問符・感嘆符の表記統一は、引用部分の表記に関するのであって、定義は必要だと思います。記事本文に使う事は無い約物ですからね。誰かの発言内容を書いたりする時に使うのみでしょう。で、日本語は特に文の区切りがシッカリしている言語らしく、小学一年生でも句点の位置を間違える児童は少ないと言われ、他言語ではそこまでで無いと言われるくらいです。文末で文意が逆転したりしますかね。文末か文中かで約物の意味も変わってしまいます。ですから、文末の疑問符・感嘆符の後には全角空白を入れると定義されてたりするんでしょう。文中で使われているのと明確に区別できるように。この規則を知らない人が疑問符・感嘆符の直後に句点を入れてる例がネット上では多いですね。正規な表記方法を知らなくても、区別しなければならないとの意識の現われでしょうね。初めてネット上で見た時には、なんて変な表記をする人が多いのだろうと疑問に思いましたが。と言う訳で、記事本文には使わないと明記しても、引用中に使う約物として定義は必要ですし、文中と文末との違いが分かる表記方法を明記する必要があります。読者が分かりやすい方法としては、やはり全角空白を入れるか入れないかの違いしか無いのかもしれません。--みっとし 2007年5月31日 (木) 13:17 (UTC)
replies: text: :ご趣旨を汲み取れているか確信がありませんが、文末でも文中でも？！の後には全角空白を入れるべき、というご意見でしょうか。--磯多申紋 2007年5月31日 (木) 14:33 (UTC)
replies: text: :: いえ違います。文末と文中とでは一目で分かる違う表記が必要だという意見です。朝日新聞基準から引用しますと「……文末の？！のあとは、一字あけて句点は付けない。ただし″」〟の前はアキは要らない。【例】「しまった！　あなた、カサ持ってる？」　単語にかかる？は一字アキ不要。【例】原始人が壁に描いた名画？は、まるで現代の抽象絵画を思わせた。」と、なっています。これに合わせた方が色々考え試し比較した結果、やっぱり良いようだって事ですね。ブラウザの画面端で折り返されても、全角空白なら次の行の先頭に残り、別の文になると分かりますが、半角空白では消えてしまいますから。後、よく考えて見ると、記事本文中にも疑問符は使った方が良い場合がありますね。ニュース報道や企業発表で予定や見込みが大きな話題となった場合など、記事に書き込みますが、出典はそのままで良いとして、まとめた年表に「予定」として区切ってまだの事も連続して書いて行きますが、未来の事は疑問符付きにした方が箇条書きだろうが表だろうが良いですね。後、普通の技術系の表で、物は有るが詳細が公表されてない部分が疑問符のままの事って有りますし。そういう時も、一部仕様が不明なのか、全体が不明なのか書き分けないと誤解を生みますね。--みっとし 2007年5月31日 (木) 15:02 (UTC)
replies: text: ::: ご説明ありがとうございます。まずは原則として疑問符・感嘆符を使ってよい場面を広げるべきかどうか、という点について整理する必要がありそうに思います。この点は下で話を展開しようと思います。--磯多申紋 2007年5月31日 (木) 16:19 (UTC)

text: （空白を入れる）直後に全角空白（和字の“間隔”文字）を入れるのに賛成します。それが慣用の書き方だからです。また、全く空白がないと誤読する可能性が高く、半角空白では、表示によって間延びする可能性があります。 --Kazov 2007年5月31日 (木) 13:37 (UTC)
replies: text: :地の文の文末には、疑問符・感嘆符を使わない、というのが、ルールだと思うのですが、その点を変更すべき、というご趣旨でしょうか。そうではなく文の中途の話だとすると、例えば作品名がくる場合にその後に全角空白を入れると逆に区切れ過ぎて妙な気がしますが、いかがでしょうか。例えば「○○？」という作品があったとして、

text: :*1999年に出版した○○？　という書籍でA賞を受賞した。

text: :*1999年に出版した『○○？　』という書籍でA賞を受賞した。

text: :などと記載するのが慣用とはいえないように思います。--磯多申紋 2007年5月31日 (木) 14:33 (UTC)--有益な議論ではないと思うに至ったので抹消します。失礼しました。磯多申紋 2007年5月31日 (木) 17:23 (UTC)

text: （半角空白を入れる）和字間隔を使わないこととしている理由ですが、おそらく、上記のメモにも書いたように、「行末で消えない」ことがあるとおもいます。つまり、
replies: text: :[行頭]……だったのだ!　しかし……

text: が、行の幅によっては
replies: text: :[行頭]……だったのだ![行末]

text: :[行頭]　しかし……

text: になる、というようなことが起こりえます。ですので、空白は「行末で消える」欧文空白 (半角スペース) を使うべきだと思います。

text: あ、あと、「段落末や、閉じ括弧などが続くときは空白を入れない」ということも明記すべきですね。

text: それと、「文中で使わない」というのは記事の地の文の文体のことを言っているのでしょうから、一般原則はやはり定めないといけないでしょう。

text: 磯多申紋さんの「作品名に使われている場合」というのは、かなり特殊な例とおもいます。今日帰りがけにコンビニに並んでいる漫画雑誌の目次をかたっぱしから見てきたのですが、詰め組みしていても疑問符や感嘆符のあとのアキは、かなり保たれています (『臨死!! 江古田ちゃん』とか)。ただ、長めのタイトルだと、狭いスペースに多くの文字を入れなければならない関係上、詰めきれないときは疑問符や感嘆符の後のアキが犠牲になっているように見えます。つまり、アキがあるのとないのとどちらが正式かというのはデザイン上の配慮が入ることがあり、印刷されたものを見ても判断が分かれる可能性があります (『暁!! 男塾』は、アキがあるのかどうか微妙な感じだった)。ですので、ここは「見たとおりにする」ではなく規約を決めたほうがいいとおもいます。

text: もうひとつ心配しているのは、記事名との関係です。現在、記事名では英数記号(のほとんど)が半角になっていますし、また、疑問符や感嘆符の後のアキはありません。本文と記事名とで表記原則に違いがでてしまうわけです。 --Hatukanezumi 2007年5月31日 (木) 14:58 (UTC)
replies: text: :「作品名に使われている場合」は特殊とご指摘されている点、現行ルールでは、その時が唯一、感嘆符・疑問符が使える場合と規定されていますので、それを尊重しています。もちろん拡張する議論は可能だと思いますし、みっとしさんのご提案もあるようですので、下に場所を作ります。--磯多申紋 2007年5月31日 (木) 16:19 (UTC)
replies: text: :: いや。そういう意味じゃなくて、「地の文か引用かで区別せずに、感嘆符や疑問符の表記の規約は決めたほうがいい」という意味だったのですが。 --Hatukanezumi 2007年5月31日 (木) 16:40 (UTC)
replies: text: ::: ちょっと考えてみましたが、引用部分では用いられる方向で考えると、ルールとして考える場合に、もう少し広い議論をすべきでした。議論をミスリードしている箇所を訂正します。失礼しました。--磯多申紋 2007年5月31日 (木) 17:23 (UTC)

text: （入れるなら半角空白、入れなくても可）全角空白は文頭に流れるケースを考えたり、一般論として、他の箇所で原則使わない、としていることからしても、疑問符感嘆符の後でも用いないほうがよいかと思います。他の箇所の整合性と考えると、半角空白の挿入を義務付ける必要はないように思います。--磯多申紋 2007年5月31日 (木) 17:23 (UTC)

text: （半角空白を入れる）文末の疑問符・感嘆符の直後に半角空白を入れるのに賛成します（全角空白では具合が悪いことが起こるのを理解しました）。 --Kazov 2007年6月2日 (土) 01:18 (UTC)

text: （コメント）箇条書きなどの行末に n!（数学の階乗）がくることはありえます。ほかにも例外があるかもしれません。“原則”を決めておき、あとは個々に合意するのがよいのでしょう。 --Kazov 2007年6月2日 (土) 01:18 (UTC)

text: 実際問題、複数文の間に疑問符が入る事など、引用などの少ない状況でしか無いでしょうから、半角疑問符と実体参照のem空白「 」と組み合わせる「? 」でも良いから、きちんと単語間と文間との見分けのつく疑問符の書き分け表記方法を定義しておくべきだと思います。「文末の疑問符・感嘆符には、直後に空白をいれる。em空白の実体参照表記を使い、「? 」という入力で表記する」との表現でどうでしょう？--みっとし 2007年6月3日 (日) 04:50 (UTC)
replies: text: :（コメント）  はやめておいたほうがいいでしょう。環境によっては表示できませんし、入力もめんどうです。フランス語(フランス本国)だと「?」の前にもアキをとりますが、FRWPでもそれをわざわざ  にしていたりはしません (例)。ただのスペースです。 --Hatukanezumi 2007年6月3日 (日) 06:39 (UTC)
replies: text: :: するとやはり、日本語環境としては和字間隔じゃないと見て分かる違いにはなりえないかと。普通の半角スペースだと、折り返された時に消えて無くなってしまいますし。一部勘違いがあるようですが、″」〟の前のような明示的な文末以外の文と文との間が分かるように「？。」の「。」の替わりのためのような文字としての空白なので、折り返しで次の行から消えるようでは困る場合の空白な訳ですよ。そこは英語の疑問符の後の空白とは微妙に違う所。--みっとし 2007年6月3日 (日) 06:55 (UTC)
replies: text: ::: 日本語組版で全角アキにするのは、縦組みと、横組みで詰めない場合です。ウィキペディアでは組版規則を厳密に再現する必要はない (そもそもできない) ので、全角アキにこだわる必要はないでしょう。

text: ::: それと、疑問符の後のアキが消えないというのは、誤解です。印刷物では、日本語であっても、上にわたしが示した感嘆符と行の幅の例のようにアキが次の行に送られることはありません。やはり行末で消えます。

text: ::: 文末をはっきりさせるためには、半角スペースで十分ですし、それが執筆者にいちばんわかりやすい方式だとおもいます (文末であるかどうかをはっきりさせる、というのには賛成しています)。 --Hatukanezumi 2007年6月3日 (日) 07:17 (UTC)

text: :::あ、もしかして
replies: text: ::::[行頭]……だったのだ! [行末]

text: ::::[行頭]しかし……

text: :::のようになることを言ってます? たしかに、縦組みや横組み詰めなしだとこうなります。箱組みの場合、なぜか疑問符、感嘆符の直後だけは、欧文のラギッドライトと似た扱いになるんですよね (全角アキだが)。しかしやはり、ウィキペディアでそういった組版規則を再現する必要はないし、またできないだろうとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年6月4日 (月) 03:58 (UTC)
記事本文中でいわゆる全角空白の使用を認めるような書き方を方針に載せることはいかなる場合でも反対します。--Goki 2007年6月3日 (日) 07:03 (UTC)

text: 主義主張を述べるだけではなく、代案を出してください。正式な日本語表記の代替表記が上手く行かないという話なのですから。そもそも記事本文中で文と文との間に疑問符を挟むような表記を、現状認めてないので、この話とは関係無い話ですし。きちんと読んでますか？--みっとし 2007年6月3日 (日) 07:17 (UTC)
replies: text: :半角空白でも回り込みを防止する方法はあります。以上。--Goki 2007年6月3日 (日) 13:27 (UTC)
replies: text: :: 具体的な「表記ガイド」の記述内容について話てください。--みっとし 2007年6月3日 (日) 16:11 (UTC)
replies: text: ::: ですから、全角空白の使用を「公式な方針とする」記述はしないでください。これが具体的ではないということですか？--Goki 2007年6月8日 (金) 04:45 (UTC)

text: ::: 補足。また、文末で回り込みしないからという理由で全角空白を使わせろという主張は私は受け入れられません。全角空白で回り込みを行わないのは「たまたまそうなっているだけ」にすぎないからです。--Goki 2007年6月9日 (土) 00:44 (UTC)
横から失礼します。疑問符・感嘆符とは関係ないのですが、Wikipedia:出典を明記するに、「全角かぎかっこの前後では読点を用いず、全角スペース（　）を用いる」と定められています。こちらに関してはいかがでしょうか。なお、このルールは河野哲也『レポート・論文の書き方入門』によるもので、他の論文指南書（少なくとも私が参照したもの）では、かぎかっこの前後を空けていません。--Nattilv1 2007年6月5日 (火) 01:22 (UTC)

text: これもなんでこんな方針が書かれているのかわかりません。書いた方に聞くのが早いでしょうけど…。とにかく全角空白を本文中に用いるのはいろいろ問題があるので、私は全角空白の使用を認めるような書き方を方針に載せることはいかなる場合でも反対です。--Goki 2007年6月8日 (金) 04:45 (UTC)
えーと。Wikipedia:表記ガイドはその名のとおり考慮すべきガイドライン、となることを目指している草案です。「公式な方針」ではありません。
全角空白を本文中に用いることの意味や起こりうる問題は、上のほうで議論されています。あと、書誌での全角空白の使用についてはWikipedia‐ノート:出典を明記するで最近議論があります。まずは落ち着いて、議論を読み返してみてください。 --Hatukanezumi 2007年6月8日 (金) 06:30 (UTC)

text: 考慮すべきガイドラインとはいえ「守るべきもの」という位置付けなので同じようなものです。出典については分かりましたのでもういいです。全角空白の使用は「限定的に認める」という表現にしてください。--Goki 2007年6月9日 (土) 00:40 (UTC)
thread_title:  引用部分などの文末の疑問符・感嘆符の直後には空白をいれる 

message: 「直前の文字に従う」というのを、文末の場合に限定できないでしょうか。作品名をリンク化するときだけ全角から半角にしたりパイプを使う必要があるというのはできれば避けたいです。記事名へのリンクに含まれる疑問符・感嘆符は記事名に合わせて半角が使われていることが多いようなので、現状を追認しているだけだとも言えます。--emk 2007年6月12日 (火) 10:31 (UTC)
replies: text: 記事名では疑問符、感嘆符が半角になっているという現状があるから、それにそろえてはどうか、ということですよね。Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分けでは疑問符、感嘆符に「半角を使用」するものとされているのに、Wikipedia:表記ガイド#疑問符・感嘆符では「直前の文字に従う」とされています。

text: 上の議論ででている「文末の」疑問符、感嘆符、という限定は、外してしまったほうがよいのではないかと考えています。句点で終わっていない時点で通常の「文」の区切りとはことなるものになっているわけですから、文末かどうか判断がつきません。いっぽう、上で例示した『臨死!! 江古田ちゃん』の感嘆符ははたして文末なんだろうか? とおもいますが、印刷物ではしっかり後アキです。疑問符、感嘆符は、全部半角をつかい、後アキで問題ないんじゃないでしょうか。

text: ですので、疑問符、感嘆符は全部半角にそろえてしまってもいいのではないかと、個人的にはおもいます。が、その際に、後アキの基準を記事名にも適用すると大量の移動作業をうむことになるので、提案することを躊躇しています。

text: あと、合字の!?, ?!, !!, ?? は、直前の文字に関係なく、半角の組み合わせによる代替表記にすべきなんじゃないかとおもうんですが?! --Hatukanezumi 2007年6月14日 (木) 14:12 (UTC)
replies: text: :上記はできるだけ現状維持を重視した提案なので、半角・後アキに統一できるならそうしたほうがいいと私も思います。ただし記事名に関しては移動作業の大量発生を防ぐために何らかの経過措置が必要と考えます。--emk 2007年6月17日 (日) 09:03 (UTC)
replies: text: ::半角への統一にはあまり賛成できません、例えばWikipedia:表記ガイド#括弧類では『括弧類は、原則としていわゆる全角のものを用いる。』『括弧内がアルファベット・数字だけの場合は、いわゆる半角の () {} [] "" 等をつかってもよい。その際には括弧の外側に半角空白をいれる。』（斜体部分は引用）と、どちらかといえば「全角推奨」よりの内容に現状なっているのですが、それでいて感嘆符・疑問符では逆に「一律半角推奨」とするとルールとして統一性に欠け、分かりにくくなりませんか。現状の直前の文字に従うというのが現実的ではないかと思います。--61.201.159.73 2007年6月22日 (金) 12:19 (UTC)
replies: text: ::: わたしは、わかりやすさという意味では、半角に統一してしまったほうがいいという意見です。括弧もそうですが、和字と欧字が混在しているようなものの場合に迷います (なお、記事名については {} [] は現在、システムの仕様として半角が使えません)。それに、感嘆符や疑問符では、上に書いたように合字になる場合に混乱も見られます (？？などという表記が見られる)。 --Hatukanezumi 2007年6月23日 (土) 02:14 (UTC)
replies: text: ::::ちょっと意味が良く分からなかったのでもう少し説明をお願いしていいでしょうか、和字と欧字が混在している場合に迷うといっても、直前の文字が全角か半角かは一目で判別できる事ですから、現状の方針に従ってどっちを使うかで迷うケースというものが私にはちょっと想像できません（括弧類についても同様に）。それと、合字になる場合の事についてはそれは全角・半角どちらかに統一してしまえば混乱しなくなるというものではなくありませんか？ 例えば仮に、縦書きの文章からの引用において本当に感嘆符・疑問符を縦に並べた「！？」と、合字である「！？」とがあるとして、これを半角に統一したところでどっちも「!?」「!?」となるだけで、どうやっても区別ができなくないですか。どうしたって約物二つの連続であらわす事になるのですから（一文字で「！？」を意味する「?（感嘆修辞疑問符）」や、「!?（感嘆疑問符）」「?!（疑問感嘆符）」というものもあるのだそうですが、これらの使用はあんまり推奨されないみたいですね。感嘆符二つを並べた感嘆感嘆符とでも呼ぶべきものはやはり無いようですし）、合字である事の表現のためならむしろ統一は避けて「全角半角は直前の文字にならって使い分けるが、合字の場合のみ全角文字直後でも半角を用いる」とでもするしか無いのではないかと（ただ、日本の創作作品の名などでは英数字などウィキでは半角にすべき文字の直後に合字が来る場合もありうるでしょうからこれも完全ではありませんが…）。なお、自分個人としてはそもそも合字であることをいちいち表現する必要性をそれほど感じません、詳しくありませんので多分に想像ですが、ウィキペディア内で半角感嘆符・疑問符を二つ並べて合字のつもりで使っても、あくまでそれは「つもり」でしかなく、縦書きの表示・印刷にたえる本当の合字ではないわけでしょう？--61.201.159.73 2007年6月23日 (土) 03:32 (UTC)
replies: text: ::::: たとえば、括弧の中が多言語/多用字系混在になっている場合 (たとえば中国語の漢字、ピンイン表記、仮名音写) は、全角半角どちらにすべきでしょうか。記事冒頭の定義文にはよくあることですね。さらにたとえば、日本語文の最後にこのような括弧書きがあり、そのあとに疑問符や感嘆符がつく場合は、どうすべきでしょうか。ほかにもいろいろと考えられるとおもいます。

text: ::::: なお、当項目Wikipedia:表記ガイドは、コンピュータ上で作られる文書であることに配慮しながら、印刷物の慣行に近づける意図で書かれていますので、基本的には日本語での組版の慣行を参考にすることになります。合字の「ふたつ雨だれ」!!や「雨だれ耳だれ」!?などは、日本語組版の慣行では1文字です。特に縦書きの場合にはそうで (「みっつ雨だれ」!!!くらいまでは、たまに使われますね)、縦に並べるという慣行は見かけることがありませんので、考慮する必要はないとおもいます (論理的に可能かどうかということと、きちんとした印刷物でそういうことをしていいかどうかとは、別のことです)。

text: ::::: 合字の文字は、少なくともふたつまではUnicodeにあるわけですが、JAWPで使うことが推奨されていないわけは、「JIS X 0208およびJIS X 0201にない」ためだとおもいます。JIS X 0213にはありますが、すべての環境で表示できるとはかぎりませんので。

text: ::::: ちなみに「ふたつ雨だれ」は、ここにメモってありますが、存在します。? INTERROBANG は、日本語ではまず見かけませんね。 --Hatukanezumi 2007年6月23日 (土) 06:35 (UTC)

text: :::::＞たとえば、括弧の中が多言語/多用字系混在になっている場合 (たとえば中国語の漢字、ピンイン表記、仮名音写) は、全角半角どちらにすべきでしょうか。
replies: text: ::::::すみません、どうもおっしゃる意味がまだ良く分からないのでして…先にも引用した通り『括弧類は、原則としていわゆる全角のものを用いる。』『括弧内がアルファベット・数字だけの場合は、いわゆる半角の () {} [] "" 等をつかってもよい。』となっています。漢字・ピン音・仮名がひとくくりの括弧の中におさまっている場合は『アルファベット・数字だけではない』状態でしょう？ なら全角でよろしいのでは？ 漢字の後にピン音表記のみ括弧書きにする場合ならば、ピン音というのはアルファベットのみ（あるいはアルファベットと数字）で書かれるそうですから半角括弧で良いでしょうし（括弧の場合あくまで「中身が英数字だけなら半角のものを使ってもよい」であって、中が英数字のみでも全角括弧で構わないようですけどね）。

text: ::::::あと、どうして合字の表現として「現状の方針内で全角感嘆符・疑問符を並べた表記」ではダメで、「全ての感嘆符・疑問符を半角に統一した上で、半角感嘆符・疑問符を並べた表記」なら適切となるのかについて、やはりその説明ではどうもいまいち分からないのです。すみませんがもう一度お尋ねしますが、合字の表現のために全ての感嘆符・疑問符を半角に統一する事はどう有効にはたらくのでしょう？--61.201.159.73 2007年6月23日 (土) 18:59 (UTC)
replies: text: :::::::# まず、この「全角と半角」の議論はWikipedia:表記ガイドやそれに統合された項目のノート、さらにはWikipedia:記事名の付け方のノートでも、たびたび繰り返されてきた議論であることに注意してください。先行する議論をお読みください。

text: :::::::# これらの議論では「感嘆符、疑問符、丸括弧については全角と半角の使い分けに例外が認められる」という立場が、つねに一定の勢力を持ってきました。しかし個人的には、そうしてよい理由が合理的に説明されたことは、ないように思っています (やや言葉が悪いですが、その場しのぎのさまざまな理由が提示されてきたとおもいます)。

text: :::::::# そして、わたしの意見はこのあたりや[ このあたり]で示していますが、(現状はともかく、原則としては) 全角形は使わず半角に統一することを支持する立場です。

text: :::::::# 最後に、IPさんにお願いしたいことがあります。継続的に議論をして他人との合意を得たいのでしたら、アカウントをおとりください。ウィキペディアではアカウントシステムで個人を同定します。匿名での発言だからといって意見の内容にも価値を認めないということはあってはならないとおもいますが、持続的に対話を続けることのできる保証がないかたの意見は、あくまでも参考意見に留まります。

text: ::::::: --Hatukanezumi 2007年6月23日 (土) 23:46 (UTC)

text: :: で、話を戻しますが。

text: :: 「文末」を「記事本文の地の文や引用文で、句点に置き換え可能な位置にある」と解釈すれば、たいていは現状維持にできるのかな、とおもいます。そのような「文末」にないものは、半角をつかう、ということになります。後アキについては別途議論がありますのでそちらで続けることにして、emkさんの提案に賛成です。 --Hatukanezumi 2007年6月23日 (土) 23:56 (UTC)
thread_title:  疑問符・感嘆符の半角・全角 

message: 現行ルールは「疑問符・感嘆符は用いない。作品名に使われている場合にはその表記に従うことで使う可能性がある」というルールと解釈していますが、使える場面を拡張すべき、という意見もあるので、整理を試みます。
* 固有名詞：作品名に限定せずに、固有名詞として用いられている場合には疑問符・感嘆符を使用可、とすべき。
* 単語修飾：「原始人が壁に描いた名画？は」など、単語に直接かかる場合。単語の持つ本来の意味でない含みを持たせる場合、とでも言えるかと思います。
* 予定事項：年表などに未来のことを予定として書く場合に疑問符をつけることを認めるべき。
* 未公表事項：表などで詳細が未公表の部分について疑問符を用いることを認めるべき。
例外名はここでの議論の便宜用です。固有名詞の例外は、私がローマ数字に関する例外を参考に提案するもので、残りの3つの例外は、みっとしさんの意見から私がまとめたものです。私はこのうち、固有名詞と未公表事項については、例外として規定すべきと思いますが、ご意見をお願いします。--磯多申紋 2007年5月31日 (木) 16:19 (UTC)
replies: text: 固有名詞は、もしもそういうものがあるのならいいんじゃないでしょうか (具体的な例を思いつかないんですが)。単語修飾については、そういう検証可能性がないことを示すような表現はすべきでないでしょう。予定事項は独自研究になるので、そもそも書けないはずです。未公表事項については、「未発表」「不明」「未定」などと書くほうが、単なる疑問符より明確です。 --Hatukanezumi 2007年5月31日 (木) 16:40 (UTC)
replies: text: : 工業技術系ですと、単語修飾や予定事項が、必然的に出て来る事が結構有るのですけどもね。たとえば単語修飾、新技術新規格で、「バス幅を拡張して高速化した……」と新規格が出ても、拡張幅が出て来なかったり。比較一覧表で埋められないが、古い規格以上で有るのは確実なので、古い規格の数値に「？」を付けて保留して置くしかないなどですね。消してしまう訳にも行きませんし。完全に不明な未発表事項とは違い、拡張の場合、旧規格を勝手に否定するのも独自研究になりそうで。予定事項は、事業展開などで起こります。ニュース報道・企業発表・総務省届出文書などで正式発表された予定が、予定日時を過ぎても、各種理由（社長が逮捕された、設備投資費が集まらなかった、そもそも無理な予定だったなど）で実行されない事が有ります。でも、否定する検証可能な出典は出て来ない事があります。結果、過去の日時の予定って謎な変な記事が残ります。これを独自研究になるからと放置して置くと、非常に訳が分からない。予定日を過ぎた段階で、予定日時に疑問符を付け加える必要が出て来ます。まあ、私が記事を書いていて困った例を上げて見ましたが、もっと色々有るはずですよ。--みっとし 2007年6月1日 (金) 00:13 (UTC)
replies: text: :: 未公表事項はHatukanezumiさんご指摘のとおり、ただ疑問符を入れるよりは「不明」などと書くほうが、確かに正確だと思います。作業の進行にあたり、予定事項に変更が生じた場合についても同様で、例えば「当初予定」などと書くほうが妥当に思います。表の体裁や内容次第では疑問符を使いたい場面があるかもしれませんが、どうしても必要であれば、個別に合意することで足りるように感じます。現状、私としては、固有名詞と引用の場合を例外として追加（拡張）し、予定・未公表事項については、単に疑問符を置くのではなく「予定」「未定」などと書くほうが望ましい、というルールにすべきと考えます。--磯多申紋 2007年6月1日 (金) 21:49 (UTC)
thread_title:  疑問符・感嘆符を使える場合の拡張 

message: ちょっと気が早いかもしれませんが、現在の疑問符・感嘆符の節に対する改訂案をだしておきます。
「？」を疑問符または耳だれ、「！」を感嘆符または雨だれという。
* 疑問符・感嘆符を文中記事本文に使わない。ただし、作品名や引用文中に使われている場合はその表記に従う。
** 予定事項や未公表事項であることを示したい場合は、単に疑問符を置くのではなく、「予定」「未定」などと書くほうが望ましい。
* 全角・半角のどちらを使うかは直前の文字に従う。
*: 例： あれ？ Are?
* 文末の疑問符・感嘆符には、直後に空白をいれる。後に句点を打たない。
*:例: ……アメリカに人類は渡り得たのだろうか？ この時代は、旧大陸ではネアンデルタール人の栄えた時代だ。
* ただし、段落の終わりと、括弧や引用符が閉じる直前では、空白を入れない。
*: 例: ……調査地点を離れる時点で、事故死、病死などのために既に七十五名程に減少していた（一年弱で二十五名の減少！）。
* 仏文の場合は、さらに直前にも空白を入れる。
* 例は手近にあった書籍からパクっているので、もっとよい例に差し替えていただきたいです。
「全角・半角のどちらを使うかは直前の文字に従う。」については、上の議論ではまだ揺れているようなので、結論を待ってこの文を削るか残すか決める (削る場合はすべての感嘆符・疑問符を半角に置換)、ということで。 --Hatukanezumi 2007年6月5日 (火) 16:37 (UTC)
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（案2）
* 「？」（疑問符・耳だれ）・「！」（感嘆符・雨だれ）は使わない。
** 固有名詞や引用文に使われている場合は使用可。
** 予定・未公表事項を示したい場合は、単に疑問符を置くのではなく、「予定」「未定」などと書くほうが望ましい。
** 全角・半角のどちらを使うかは直前の文字に従う。
*: 例： あれ？ Are?
* 文末の疑問符・感嘆符には、直後に空白をいれ、その後に句読点は打たない。
*:例: アメリカに人類は渡り得たのだろうか？ この時代は、旧大陸ではネアンデルタール人の栄えた時代だ。
** 段落の終わりや、括弧等を閉じる直前では、空白を入れない。
*: 例: 事故死、病死などのために既に75名程に減少していた（1年弱で25名の減少！）。
** 仏文の場合は、さらに直前にも空白を入れる。
お世話様です。文案に関して若干圧縮して構造を整理したものを考えました。Hatukanezumiさんの案を原則踏襲していますが、作品名の部分を固有名詞に変えたのと、疑問・感嘆符の後には句点のみならず読点も入らない、としてあります。例文については、数字の箇所をどうするか、引用文とすれば漢数字であるべきなのか、はまた別の議論なのかと思いますので、無難に算用数字にしてみました。--磯多申紋 2007年6月5日 (火) 20:09 (UTC)
replies: text: 磯多申紋さんの圧縮整理した案で異議ありません。が、表のページに転記する際は、例文をほかのものに差し替えたほうがいいとおもいます (どちらもパクりである上に、「アメリカに……」のほうの例は文章としてつながっていませんし)。なにかいい例がないかな。 --Hatukanezumi 2007年6月7日 (木) 05:01 (UTC)
replies: text: : 例文に関しては私は特に問題とは思ってないですよ。アメリカのほうの文章も、新大陸に渡るだけの能力が旧大陸人にあったのか、という背景事情と思えば良いように感じます。まあこの文でなくては、というものではありませんけれども。いずれにせよ上の議論が膠着しているようなので、なおの修正あり、という含みを持たせて置き換えてしまっても良いように思います。--磯多申紋 2007年6月11日 (月) 20:56 (UTC)

text: そうですね。特に異論もないようですので、磯多申紋さん案で置き換えでよいとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年6月16日 (土) 07:15 (UTC)
（報告）本文を置き換えておきました。--磯多申紋 2007年7月3日 (火) 17:51 (UTC)

text: （報告）合わせて、句点の方の本文のコメントアウトを外し、表現を簡略化し、参照リンクを加えておきました。--みっとし 2007年7月3日 (火) 22:46 (UTC)
thread_title:  疑問符・感嘆符: 文案 

message: 表記ガイド#ダッシュについて、[ 2007年5月31日 (木) 08:21の版]までは「ハイフンや長音符号などと間違えやすいので基本的に使わない。」となっていましたが、[ 2007年5月31日 (木) 21:59の版]から「3点リーダー「…」を用い、「―」（ダッシュ・ダーシ）は使わない。」となったのを受けて、Wikipedia:出典を明記する#出典の書き方（新聞）で問題点が出ております。日本語として一般的に使われている二倍ダッシュ「――」には、本来何らかの紛らわしさも無いのですから、普通の日本語上の表記として、認めても良いのでは無いでしょうか？　一文字だけのダッシュについては現状の文でも良いと思いますが。--みっとし 2007年6月1日 (金) 03:21 (UTC)
replies: text: ダッシュのかわりに3点リーダーを使うというのは、おそらく会話的な文章を想定しているのだとおもいます。2倍ダッシュについてはたしかにそれでいいのでしょうけれど、書籍の題名などで使われる全角ダッシュ (1文字分の幅) はリーダーには置き換えられないですね。

text: ただ、環境依存の問題があります。みっとしさんが上で「ダッシュ」としているものはWindows環境でダッシュとして表示される「―」U+2015 HORIZONTAL BAR です。Linux の多くのディストリビューションなど、JIS X 0208のマッピングを採用しているものでは「―」U+2014 EM DASH となるため、一部の環境ではお互いの「ダッシュ」が正しく表示されないことがあります。

text: ダッシュのかわりに「---」(欧文でしばしば行われるダッシュの代替表記法) を使う、というほうがよいかもしれません。ただこの場合、全角ダッシュと2倍ダッシュの区別をどうつけるかが問題になります。全角ダッシュは「-」、より長いダッシュは「---」とする、というやりかたをときどき見かけます (全角を「--」のように2文字で表すことは、行われていないとおもいます)。 --Hatukanezumi 2007年6月1日 (金) 15:02 (UTC)
replies: text: : ダッシュは実体参照表記のみ認めるって手も有りますね。ハイフンマイナス3文字の「---」でemダッシュ「—」と同じ扱いですから（ハイフンマイナス2文字の「--」でenダッシュ「–」と同じ）。ハイフンマイナスで手軽に二倍ダッシュを表すには「------」でも良いかと思います。もしくは素直にemダッシュ2文字で「——」とか。何らかの形で二倍ダッシュは使える事を書いておく方が良いかと。--みっとし 2007年6月1日 (金) 15:20 (UTC)
replies: text: ::（コメント）4個以上の半角マイナス“----”が行頭にくると、行幅いっぱいの直線  に変換されるので、これには注意が必要です。 --Kazov 2007年6月2日 (土) 01:28 (UTC)
replies: text: ::: それを考えると、あくまで各種環境でも確実に表示できる実体参照表記を原則として、ハイフンマイナスによる代替表記はTeXなどで使われていた慣例による簡略表記方法で取り合えず書くのにだけであって、正式な表記として実体参照表記に直す事って感じでしょうか？　まあ、実体参照表記だけしか使えないって事にしても良いようにも思いますし。--みっとし 2007年6月2日 (土) 02:05 (UTC)
replies: text: :::: 本来のEM DASHはたぶん、たいていの環境では表示されますから、実体参照でもいいとおもいます。

text: :::: それと、ほかにもMicrosoftマッピングの問題がある文字 (JIS「∥」U+2016 双柱とMicrosoft「∥」U+2225 平行、など) がありますが、リストアップしたほうがいいでしょうか。 --Hatukanezumi 2007年6月2日 (土) 02:49 (UTC)
replies: text: ::::: 「日本語で一般的な表記方法である二倍ダッシュ「——」のみ使える。表示できない環境を減らすため、emダッシュの実体参照表記を使い、「——」という入力で表記する。1文字分だけのダッシュは替わりに3点リーダー「…」を用い、「―」（ダッシュ・ダーシ）や「―」（横線）は使わない。」との表現でどうでしょう？--みっとし 2007年6月3日 (日) 04:45 (UTC)
Wikipedia:出典を明記するでは、副題をつけるには半角コロンか半角ダッシュ1字――ただし、これらは参考文献では、いずれも全角――を用いることになっているのですが、こちらに関してはどうなのでしょうか。--Nattilv1 2007年6月2日 (土) 20:07 (UTC)

text: その全角ダッシュの表示が環境依存だという事で使わないと表記ガイドに書かれて不整合になってしまったのが問題でしたので、出典表記の方を実体参照のemダッシュを使った二倍ダッシュで統一してもらうという形が良いかと。二倍ダッシュその物はよくある表記ですし。--みっとし 2007年6月3日 (日) 04:43 (UTC)

text: 書籍(和書)の副題では2倍ダッシュを使う例が比較的多いように思いますが、全角(1文字分)のダッシュもたまにみかけます。副題との間に入れるか副題の前後にいれるかもさまざまです。

text: ただ、これらのルールは他の書籍で引用されるときは変わったりするので、ダッシュの長短やどこにいれるかの違いは書名の一部ではない (単なる区切り) とみなされているようです。

text: したがって、書名の場合も記事本文の場合も、「ダッシュは原則として2倍」と統一してしまうのなら、それはそれでよいとおもいます。

text: また、ダッシュについては EM DASH を使い HORIZONTAL BAR は使わないとしたうえで、うまく入力できないのなら実体参照、ということでもいいとおもいます。

text: あと、1文字のダッシュのかわりに3点リーダーを使うというのは、どういう文脈で使われることを想定しているのでしょうか。よくわかりません。 --Hatukanezumi 2007年6月4日 (月) 15:41 (UTC)
replies: text: :ダッシュと3点リーダーの用法は異なっているところが多いので、完全な置換はできないと思うのですが、このルールを作った人のご意見をうかがいたいところです。なお、ダッシュが雑誌名に使われているものとして、『中国—社会と文化』（中国社会文化学会）があります。--Nattilv1 2007年6月5日 (火) 00:52 (UTC)
replies: text: :: ダッシュについて、書名の副題に関しては多くのOPACがコロンに置き換えていると思いますし、原書表記でダッシュを用いていない本もありますので、統一を図るならコロンがよいように思います。英語のスタイルだと、題名にダッシュが用いられている場合、書誌には原題どおりにダッシュを使うのが一般的なのではないかと思いますが（違っていたらご指摘ください）、日本語の場合、英語に比べて副題をダッシュでつなぐ場合が圧倒的に多く、また、「題――副題」のスタイルと「題――副題――」のスタイル、ダッシュが1つなのか2つなのか、など、かなりスタイルにばらつきがあり、どれが正しいというものもないので、各文献を原題通りに表記するか、そうでなければコロンに統一、というのがよいと思います。

text: :: 文中のダッシュについては、引用については基本的に原文通り引用するのがいいと思いますので、3点リーダーに置き換えるのはまずいかなと思います。引用以外で、ダッシュが出てくるとすると、その文章自体が随筆文的になっているのではないかという気もしますが、省略を表現する場合であれば、リーダーでもいいのかな、と思います。以上、いままででているご意見と重なる部分が多いかと思いますが、ちょっとコメントさせていただきました。--Aotake 2007年6月5日 (火) 01:33 (UTC)
replies: text: :::（書名の副題はコロン）OPACが書名の副題の区切り記号をコロンに置き換えているのは、旧文部省が音頭を取って行った全国の図書館情報の総合データベースNACSIS Webcatでの共通形式がそうだったからでしょう。ダッシュでは、1個か2個か、一（いち）と読み誤りやすいなどの問題があるので、統一を図るならコロンがよいように思います。Webcatでは、半角コロンの両側に半角空白を入れています（題 : 副題）。 --Kazov 2007年6月5日 (火) 07:28 (UTC)
replies: text: :::: 書誌の表記については、Wikipedia‐ノート:出典を明記するでいろいろと議論があるようなので、そちらに移ったほうがいいようにおもいます (上で出ている、書名の鈎括弧の前後の全角空白の件もふくめて)。いかがでしょうか。 --Hatukanezumi 2007年6月5日 (火) 15:39 (UTC)
replies: text: ::::: 「引用以外で、ダッシュが出てくる」事例は、上で私が使ったようなものです。このダッシュは丸括弧に置き換えられますが、3点リーダーにすることはできません。訳書や専門書によく出てきます。書誌の表記ですが、表記ガイド案と比較して問題が出てくる箇所が、全角空白やダッシュの他にもあります。これらについては、あちらで議論して、まとまったものをこちらにもってきて、再び議論するという感じになるのでしょうか。--Nattilv1 2007年6月7日 (木) 14:59 (UTC)
replies: text: :::::: Wikipedia:表記ガイドは主に本文の書きかたのガイドだとおもいます。いっぽう、書誌は本文とは別に、書式をそろえる必要がある (使える文字の問題だけではない) ので、それ専門の場所で検討したほうがよいとおもいます。Wikipedia:表記ガイドでは「書誌の書きかたはWikipedia:出典を明記するを参照」と書いとけばよいようにもおもいます。 --Hatukanezumi 2007年6月8日 (金) 09:32 (UTC)
では、本文のなかで書籍名や新聞記事を登場させる場合についてはどうでしょうか。
* ○○太郎は19XX年、『△△』でデビューした。
* 主な著書に『△△』『××』『□□』がある。
* ○○太郎『△△』によると、
* いっぽう、○○太郎は……だと表明している（○○太郎『△△』）。
私なら、こういうかたちで書籍名を登場させる際、副題を省略します。
* ●●新聞は、社説「▲▲——◆◆」のなかで、
* ●●新聞の「▲▲——◆◆」という記事の内容が、事実と著しく異なり、名誉毀損にあたるとして、訴訟を起こした。
* 最初に報道したのは●●新聞であり、X月X日、「▲▲——◆◆」という見出しで大きく報じている。
こういうことに関してもWikipedia:出典を明記する扱いになりますか。--Nattilv1 2007年6月10日 (日) 05:43 (UTC)

text: ダッシュを使うかどうかなどについては、[書誌の書式に合意があれば、本文中でもそれに準じて表記ができると考えました。ですので、まずWikipedia‐ノート:出典を明記するで書式について合意を得ておいたほうがよいとおもいました。 --Hatukanezumi 2007年6月11日 (月) 23:47 (UTC)
replies: text: :「合意があれば」とのことですが、すでに合意があるから（この表現が不適当なら、「提案に反対意見がなかったから」でもかまいません）、あちらのほうでダッシュが使われているという現状があります。まだあちらのノートに「ダッシュを使うべきではない」と主張する方は現れておりません。今後どなたかが提案し、やがて「ダッシュはWikipedia日本語版では使わない」という新たな合意が形成されるのかもしれませんが、それまでは、今ある「合意」が優先されるはずです。

text: :ただ、私が前の投稿で示したようなものについては、何の合意形成もできていないはずですが、それは「Wikipedia日本語版において、ダッシュを使うかどうか」という問題には影響しません。上で書いた「合意」を覆さない限り、当該記号の使用の可否については、決着が着いているからです。--Nattilv1 2007年6月12日 (火) 10:25 (UTC)
thread_title:  ダッシュについて 

message: 管理人様、記事のほうに書いてるのですが、Mediawiki:Edittoolsの記号に波ダッシュ（～ U+301C）の追加をお願いできませんでしょうか。（日本語環境のノートより）43.244.133.36 2007年6月1日 (金) 15:12 (UTC)
thread_title:  Mediawiki追加のお願い 

message: 上で若干議論をしましたが、本ガイドラインの効力に関して定めている冒頭部分についての修正を提案します。現状では、冒頭で
replies: text: 「これはあくまでもガイドラインで絶対にこうしなければならないというルールではありません。」
とだけありますが、以下のように変更することを提案します。

text: 「原則として以下のガイドラインに従って記事を作成してください。原則に反する記述が必要な場合には、個別記事のノートや、関連分野のウィキポータル・ウィキプロジェクトで、例外としての合意を得た上で用いることができます。例外としての合意は、後の記事の作成や、他の議論に生きるようにまとめてください。普遍的な例外の場合には本ガイドラインの修正として提案することがあり得るでしょう。」
この細かい言い回しにこだわるわけではありません。ご意見があればお聞かせ下さい。--磯多申紋 2007年6月11日 (月) 21:29 (UTC)

text: 提案ありがとうございます。基本的内容はいいとおもいますが、もうすこし柔らかい言い回しの方がいままでのウィキペディアスタイルに近いかなと思います。また、出典を明記する、や英語版スタイルマニュアルなどにも書いてあるように、ルールが記事執筆の阻害になったり、硬直した瑣末な論叢を生まないようなための一文もちょっとはいっているといいかなと思います。そこで、次のような文を考えてみました。
replies: text: : この表記ガイドでは、ウィキペディアの記事における表記方法の慣習を説明します。ウィキペディア全体の表記の一貫性を目指し、コンピュータ上で作られる文書であることに配慮しながら、印刷物の慣行に近づける意図があります。記事執筆の際は、できるかぎりこのガイドラインに従うことが推奨されます。ただし、このガイドラインはすべての記事に絶対に適用しなければならないものではありません。ここに掲載されている表記法と異なる表記を分野ごと、記事ごとに使用する場合、関連分野のウィキポータル・ウィキプロジェクトや、個別記事のノートで合意形成をし、合意事項をわかりやすい形でまとめておくとよいでしょう。また、このガイドラインに従おうとすることが、あなたの記事執筆の妨げになる時には、無理に従う必要はありません（そのうちに表記法に詳しい利用者が体裁を整えてくれるでしょう）。

text: :本ガイドの表記法の変更や、未掲載の表記法を提案する時には、このページのノートで提案してください。

text: どうでしょうか。--Aotake 2007年6月12日 (火) 03:00 (UTC)
replies: text: : Aotakeさんの案に賛成です。表記ガイドは、執筆の助けになることをめざしているので、「これに従わない書きかたは原則として認められない」という種類のものではないとおもいます。上記の文案にもあるとおり、執筆内容が有意義なものであればだれかが体裁を整えてあげる、というのが好ましい運用のしかただとおもいます (公式方針化ではなくガイドライン化が提案された理由もそこにあるとおもいます)。

text: : また、この表記ガイドでカバーしきれていない慣習も当然ありますし、そういうものがなくなることは今後もないでしょう。「原則としてこれに従う」としてしまうと、表記ガイドを改訂するかなんらかの合意を形成するまでは記事が執筆できない、といったことが起こるのではないか、といった懸念もあります。 --Hatukanezumi 2007年6月12日 (火) 04:32 (UTC)
replies: text: ::Aotakeさん、Hatukanezumiさん、ご意見をありがとうございます。ある程度ルールとしての効力を定めた上で、ただルールそのものが主人ではない、という匙加減は確かに大切ですね。Aotakeさんがご提案いただいた案に異論はありません。--磯多申紋 2007年6月12日 (火) 12:30 (UTC)
thread_title:  拘束力・効力に関しての記載 

message: 編集競合でリバートされたのを再度リバートしてしまいましたが、私のミスです、特に他意はありません（最も敢えて戻す気もありませんが）。Wikipedia:表記ガイド#仮名書きの副詞の項が些か仮名に開きすぎという印象があり、少なくとも「普通」や「一切」等は漢字で書かれるケースの方が多いであろうと言うことで大幅に削除させていただきましたが、いかがでしょうか？　--spirituelle 2007年6月14日 (木) 13:58 (UTC)
replies: text: 「凡そ」を削ったのは削りすぎのような気がします。--emk 2007年6月14日 (木) 22:25 (UTC)

text: 「何故」も「なぜ」とした方が適切なことが多いでしょう。また、確かに「ふつう」や「いっさい」は開きすぎかとも思えますが、カナ漢字変換のせいで漢字にされやすいのですから、打ち出す基準はこれくらいでもいいんじゃないでしょうか。

text: それと、他のところもいろいろといじってますが、単なる例示や表現の違いでは済まないものになっており、提案や議論が必要なレベルでの変更であると思いました。一旦、全て差し戻すことにします。 -- ＮｉＫｅ 2007年6月15日 (金) 01:18 (UTC)
replies: text: :所詮草案（しかも過去における独自の調査等、事実上効力を持つ草案でもない）なので大胆に編集し、後に具体的な論点が発生次第このように議論するつもりでいました（そういえば[ 大胆な編集を推奨する文言がいつの間にか消えていますね]）。とりあえず、漢字仮名以外に関してはしばらく待って具体的な論点が出てこなければ再度修正しようと考えています。

text: :漢字仮名の使い分けに関しては、正式化に当たって議論が必要なように思いますので、とりあえず今やるに越したことはないような気もします。議論に当たって[ 表記ガイドの現在の文言]を引用しますと、
以下の例は、かな書きとする。
* 助詞
*: 例： これ位 → これぐらい、カエル・イモリ等 → カエル・イモリなど、京都迄 → 京都まで、1時間程 → 1時間ほど
* 助動詞 (国文法)
*: 例： する様だ → するようだ
* 補助動詞
*: 例： 書いて下さい → 書いてください
* 感動詞（間投詞）
*: 例： 有り難う → ありがとう、嗚呼 → ああ
* 接続詞
*: 例： 又は → または、故に → ゆえに、但し → ただし、更に　→　さらに、及び → および
* 連体詞
*: 例： 所謂 → いわゆる、彼の → かの、其の → その、或る → ある
* 形式名詞で本来の意味がほとんど失われているもの
*: 例： 読む時 → 読むとき、重要な事 → 重要なこと、こうゆう風に →こういうふうに、そのような訳で → そのようなわけで、その内 → そのうち、病気の為に → 病気のために
* 補助用言のうち、本来の意味がほとんど失われているもの
*: 例： 使用して良い → 使用してよい、交差して居る → 交差している
* 副詞のうち、本来の意味がほとんど失われているもの
*: 例： 何故 → なぜ、流石 →さすが、凡そ　→　およそ、大抵　→　たいてい、普通 → ふつう、大体　→　だいたい、一応 → いちおう、一切 → いっさい、是非 → ぜひ
* 接頭語の「御」
*: 例： 御菓子 → お菓子、御見舞い → お見舞い
*: 接頭語がつくことによって特別の意味を持つものは例外： 御所、御用達、御者
* 接尾辞（接尾語）で本来の意味がほとんど失われているもの
*: 例： 高目 → 高め、赤味がかった → 赤みがかった
*: 漢字1字の接尾語で音読みのものは例外： 和風、感傷的
* 当て字
*: 例： 誤魔化す → ごまかす、蒲公英 → タンポポ、眼鏡 → めがね、流行り → はやり、沢山 → たくさん、面倒 → めんどう、関わらず → かかわらず（×拘らず）
*: 「常用漢字表 付表」に掲載されている熟字訓や項目名となりうるものは例外： 山車（だし）

text: :とありますが、連体詞や接続詞、当て字、加えて特に副詞は議論の必要があるように思います。これらはGoogle検索でも用例が拮抗しているものも多く、漢字の方の用例が多いものもあります。

text: :接続詞は法律関係では漢字で書かれる傾向が多いですし、連体詞や当て字の多くは確かにあまり漢字表記されない傾向にありますが、「大きな」や「眼鏡」「面倒」など、明らかに漢字表記が多いものも存在します。

text: :副詞に関しては、「本来の意味が失われているもの」という括りに疑問を感じます。それであれば「流石」や「是非」、広めにとっても日本語固有の「一応」程度しか残らないように思われます。「普通」であれば「普く通りて」、「何故」ならそのまま「なにゆえ」と訓読できますし。

text: :[ 先行する議論]によると、『「殆ど」「出来ない」「尚」「～の所為」や、たびたび編集合戦で見られる「こと・事」「ため・為」など、代表的なものを集めて推奨ガイドラインを制定すれば、些末な編集や編集合戦の火種を抑えることができるのではないかと思います。』とのことですが、ここまで細かく規定するとかえって編集合戦の火種になるような気がするのですが……　--spirituelle 2007年6月15日 (金) 14:50 (UTC)

text: 最後の「当て字」のみ反対意見があります。常用漢字表の付表(, )に入るようなものは逆に漢字で書くべきです。「眼鏡」は付表に載っていますし、「面倒」はかなに直すべきだとは思いません。--Goki 2007年6月16日 (土) 07:26 (UTC)
thread_title:  漢字・仮名の使い分け 

message: MediaWiki‐ノート:Common.jsで多少議論しましたが、いわゆる全角空白の扱いにについてWikipedia:記事名の付け方とWikipedia:表記ガイドで食い違いが生じています。Wikipedia:記事名の付け方のほうを変えると大量の移動作業が発生する懸念があること、現実の運用上すでに全角空白を含む記事名は移動→リダイレクト削除で処理されていることから、Wikipedia:表記ガイドの
replies: text: 和字間隔（いわゆる全角空白）" " (IDEOGRAPHIC SPACE U+3000) はWikipedia記事本文、カテゴリのソートキーでは使用しない。
という文を

text: 和字間隔（いわゆる全角空白）"　" (IDEOGRAPHIC SPACE U+3000) はWikipedia記事本文、記事名、およびカテゴリのソートキーでは使用しない。
に変更することを提案します。--emk 2007年6月17日 (日) 08:47 (UTC)

text: 異論がないようなので変更しました。--emk 2007年6月22日 (金) 11:36 (UTC)
thread_title:  和字間隔の使用について 

message: 今になって気付いたものですが、冒頭部で「ウィキペディア全体の表記の一貫性を目指し」とあるのに「その他」節で「表記はページ内で統一する。ウィキペディア全体での統一にこだわる必要はない」というのは相反する様にも見えますが何うでしょうか。--kahusi (會話) 2007年6月29日 (金) 17:05 (UTC)
replies: text: そうですね。「その他」節を「こだわりすぎる」、あるいは「過度にこだわる」に変えてみたらどうでしょうか。--Aotake 2007年6月30日 (土) 02:00 (UTC)
replies: text: :それで良いと思います。--kahusi (會話) 2007年7月1日 (日) 07:01 (UTC)
thread_title:  方向性?