ノート:提督

message: 曖昧さ回避である本ページを提督 (曖昧さ回避)に改名することを提案します。跡地は暫定的にウィクショナリーの「wikt:提督」へのソフトリダイレクトとします。改名の理由は、現ページ名だとリンク先を確認せずにリンクしてしまう編集者が多く、本来リンクするべきではない曖昧さ回避ページへのリンクが多発してしまうことへの対策です。実際に本ページへのリンクは500強ありますが、ほとんどは海軍司令長官または海軍の将官の意味で使っています。ウィクショナリーへのソフトリダイレクトとするのは、近い将来海軍司令長官または海軍の将官としての「提督」の記事が作成されることを期待してのことです。この改名提案を見た方で、自分で「提督」の記事を作成する方がおられれば歓迎します。--アルビレオ（会話） 2018年4月8日 (日) 00:43 (UTC)
replies: text: 提案に賛成します。--MIL999（会話） 2018年4月13日 (金) 08:31 (UTC)

text: あまり賛成できません。《現ページ名だとリンク先を確認せずにリンクしてしまう編集者が多》いことには同意しますが、《本来リンクするべきではない曖昧さ回避ページへのリンクが多発してしまうことへの対策》にはなりません。それらの編集者はリンク先を確認しないのですから。むしろ、「提督 (曖昧さ回避)」を「提督」へのリダイレクトとしておき、既存記事へのリンクにはなり得ないものはリダイレクト「提督 (曖昧さ回避)」にリンク先を変更した方がいいでしょう。

text: ご提案のようになさった場合は「プロジェクト:曖昧さ回避#不適切な曖昧さ回避（カルメン・カレー問題）」として一部の利用者が問題視している状況になります。（確認してリンクされないが故に）日々増えていくリンクに対して「提督 (清朝)」へのリンクが妥当であるものを探し出すのは大変な作業になると想像できます。以前同種の説明をしたときに書いた説明資料的なものが「利用者:Iwai.masaharu/私論/曖昧さ回避ページは「平等な曖昧さ回避」を選択することが望ましい」にあるのでご一読ください。--iwaim（会話） 2018年4月29日 (日) 00:30 (UTC) 本項目についてはどうでもよくなったので「あまり賛成できない」を撤回。--iwaim（会話） 2018年6月24日 (日) 18:42 (UTC)
改名せず、ということでよいでしょうか？ そうであればWP:HOWTODABに従って「提督 (曖昧さ回避)」を「提督」へのリダイレクトとして作成し、暇なときにでもリンクを書き換えます。--iwaim（会話） 2018年6月2日 (土) 19:34 (UTC)
* 賛成と賛成せずが同数だったので今回は改名しないこととします。かっこの付かない曖昧さ回避ページへのリンクについては今後も対策を検討していきます。なお、意図して曖昧さ回避ページにリンクしているのであれば「提督 (曖昧さ回避)」への書き換えが正しい対処でしょうが、意図していないリンクについては「提督 (曖昧さ回避)」への書き換えをするべきではないでしょう。どうやって区別するの、という話はありますが。むしろかっこの付いていないリンクは曖昧さ回避ページへのリンクを意図していないものと扱うべきだと思います。--アルビレオ（会話） 2018年6月3日 (日) 01:12 (UTC)
** 意図しているか否かを判別する方法は（要約欄とかに書いてない限り）ご当人に聞くしかないわけで、現実的ではありません。また、方針「Wikipedia:曖昧さ回避」内の「Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページへのリンク方法」（=WP:HOWTODAB）に『曖昧さ回避ページへリンクする場合、ページ名に「 (曖昧さ回避)」を含むページにリンクしてください。リンク先の曖昧さ回避ページ名が「 (曖昧さ回避)」を含まない場合は、ページ名に「 (曖昧さ回避)」を含むリダイレクトページにリンクします。』とあるわけですから、《意図していないリンクについては「提督 (曖昧さ回避)」への書き換えをするべきではないでしょう》という意見になるのはよく理解できていません。--iwaim（会話） 2018年6月3日 (日) 13:51 (UTC)
***あ、もしかして「方針にはそうあるが、『曖昧さ回避ページへリンクする場合』というのはその編集を実施した利用者が意図的に『曖昧さ回避ページへリンク』した場合に限られる」という意味でしょうか。そうだとすれば……。その意図を確認することは現実的な話ではないということはアルビレオさんもご承知の通りかと考えます。（その意見を前提にコメントしますが）現実的ではないことを確認した上で実施しろと方針内に書いていると想定することは誤りであると私は考えます。--iwaim（会話） 2018年6月3日 (日) 13:58 (UTC)
**** そんなに複雑な話ではなく、意図して曖昧さ回避ページである提督にリンクするのであれば提督 (曖昧さ回避)というリダイレクトでリンクすることになっている。従ってリダイレクトを使わず直接提督にリンクしている箇所は確証がない限りは意図した曖昧さ回避ページへのリンクではないと推定すべき。というだけの話です。対処としてはTemplate:要曖昧さ回避を使って提督とし、原則リンクを作成した人に解消してもらうこととし、現実的にはテンプレートでリンク先が曖昧さ回避ページであることがわかるようにしておく、くらいしかないと思います。--アルビレオ（会話） 2018年6月3日 (日) 22:19 (UTC)
***** その論理だと「曖昧さ回避ページに意図してリンクしたものは記事へのリンクに差し替えるべきではない」などいろいろ発展しますね。それはともかくとして、リンクした人の意図に関わらず、適切であると誰かが考える「記事」や「曖昧さ回避ページ」にリンクを変更することはガイドライン「Wikipedia:ページの編集は大胆に」あたりを踏まえても妥当であると判断します。その変更の根拠が「方針」にあるのであればなおさらです。--iwaim（会話） 2018年6月3日 (日) 22:30 (UTC)
* 『リンクした人の意図に関わらず、適切であると誰かが考える「記事」や「曖昧さ回避ページ」にリンクを変更すること』が妥当であることに同意します。ただ、本件について読み直したところ、私とiwaimさんでは最初の部分で意見が食い違っているように思えてきました。

text: 私はWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページへのリンクから曖昧さ回避ページである本ページには原則としてリンクするべきではないと判断していますが、iwaimさんはむしろ本ページにリンクして良い、あるいはすべきとお考えではありませんか。だとするとそもそもそこの部分から意見が食い違っていて、議論がかみ合わないことになります。まずはその点について確認をお願いします。--アルビレオ（会話） 2018年6月5日 (火) 10:07 (UTC)
replies: text: : 原則として避けた方が望ましいが、積極的に赤リンクを作成するのはあまり合理的ではないと考えています。「曖昧さ回避の括弧内の文字列の選択で様々な意見がでるケースは多々あるので、記事が作成されるか否か不明な時点でそのような議論を誘発する可能性は避けた方がよい」という理由です。様々な意見がでる可能性が低そうな場合、例えば「Tech News: 2018-23」内の「プラネット (ソフトウェア)」みたいなものであればそちらにリンクすることはあります。（まあ、これも記事名としては「Planet (ソフトウェア)」派はでてくるわけですが）

text: :「海軍司令長官または海軍の将官」の記事名として適切そうな案をアルビレオさんが思いつくのであれば、リンクの差し替え時にそちらにリンクすることはやぶさかではございません。--iwaim（会話） 2018年6月5日 (火) 14:14 (UTC)
replies: text: :: やっぱりどこかで意見がすれ違っているようです。私は赤リンクを作成するつもりは全くありません。どこから赤リンクを作る話が出てくるのかもわかりません。私は赤リンクを作るような話は全くしていないつもりです。--アルビレオ（会話） 2018年6月10日 (日) 04:48 (UTC)
replies: text: ::: アルビレオさんにご提示いただいた「Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページへのリンク」には《記事が存在しない場合、語句を区別するための最小限の説明しか記載されていない曖昧さ回避ページへリンクすることはせず代わりに、新記事が必要とされていることを示すために赤リンクを作成する、ウィクショナリーへリンクする、その記事内で説明するなどの対応を検討してください。適切な対応方法がわからない場合、のテンプレートを使用して曖昧さ回避ページへのリンクの存在を他の編集者に知らせることもできます。》とあるのでどこからでてくるんだと言われても困りますが……。ではどうしましょうか？ 「提督 (曖昧さ回避)」に差し替えますか？ それ以外なら具体的にはどうしますか？--iwaim（会話） 2018年6月10日 (日) 13:44 (UTC)
replies: text: :::: 該当箇所では「赤リンクにする」以外にも「ウィクショナリーへリンクする」、「その記事内で説明する」などの対応も示されています。私はその中の「赤リンクにする」を推奨するつもりはなく、またそう取られるような記述も今までしていなかったつもりですが、iwaimさんには赤リンクを推奨しているように読めたのでしょうか。どう書けばよかったのか少し考えてみます。で、具体的な対処ですがのテンプレートを使用して曖昧さ回避ページへのリンクの存在を他の編集者に知らせることでしょう。もちろん適切なリンク先がわかればそこにリンクさせるべきです。ただし本件では提督 (清朝)にリンクすべき箇所があるかもしれませんが、ほとんどはウィキペディア内には適切なリンク先がなく、曖昧さ回避ページにリンクしたままにすることになると考えています。--アルビレオ（会話） 2018年6月12日 (火) 09:31 (UTC)
replies: text: ::::: 《どう書けばよかったのか少し考えてみます》については、アルビレオさんが具体的な話をなさらないので話を進めるための発言なので特に考えなくてもよいのではないでしょうか。

text: ::::: 《で、具体的な対処ですがのテンプレートを使用して曖昧さ回避ページへのリンクの存在を他の編集者に知らせることでしょう》については私がアルビレオさんの発言を踏まえて提示した「提督 (曖昧さ回避)」で問題ないという理解でよいでしょうか。私が出した案にアルビレオさんからの直接的な賛否の表明がないので念のため確認させてください。

text: ::::: なお、現在まで作成されていない「提督」に関しては記事が作成される見込みは少ないであろうと想像しているので、の付与は無駄だろうなと考えています。つまり、私が出した案は私としては妥協案です。--iwaim（会話） 2018年6月23日 (土) 17:45 (UTC)
* 私の案は、曖昧さ回避ページへのリンクが意図したものであればリダイレクトを作成して提督 (曖昧さ回避)とし、意図したものでなければ（意図が不明であるものも含めて）リダイレクトは使わずにテンプレートを貼って提督とすることです。--アルビレオ（会話） 2018年6月24日 (日) 01:17 (UTC)
** 《リダイレクトは使わずに》ということはWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページへのリンク方法を無視するという意味ですね。それには賛成できません。ただ、本項目については個人的にはどうでもよくなったのでアルビレオさんのお好きになさればよろしいかと。--iwaim（会話） 2018年6月24日 (日) 18:36 (UTC)
*  en版の曖昧さ回避ページは括弧付きになっていますが、そのページに曖昧さ回避とウィクショナリーへのリンクが同居しているので、ja版の場合も曖昧さ回避ページでの共存がよろしいかと思います（en版のように各国の記章を紹介した「提督」ページがあると楽しそうですね）

text: 曖昧さ回避へのリンクと将来の記事「提督」へのリンクの混在が気持ち悪いのであれば、現在の曖昧さ回避ページを括弧付きに改名して、跡地を括弧付きへのリダイレクトにするのが、記事作成までの暫定として適切でしょう。

text: 実はこれ、項目が並べられて曖昧さ回避風に仕上げてますが、意味は1つであって、別の意味を仕分けるための曖昧さ回避ではないですよね？（バスケット選手のニックネームも意味は同じなので、わざわざリンクを貼るのならそれは将来の記事「提督」へのリンクがベスト）。（曖昧さ回避へのリンクが想像できないので）このまま「提督」へのリンクを溜めこんでおいても問題はなさそうです（と考えると記事ができるまで現状のままでよいかなとも思ってしまいます）。--Triglav（会話） 2018年6月25日 (月) 03:16 (UTC)
thread_title:  改名提案