ノート:天皇賞/過去ログ1

message: 本文中に「別名皇帝賞」との記載がありますが、これは一般的なものなのでしょうか？このような記載を見たことがありませんが・・・。--aquabless 2005年5月28日 (土) 06:34 (UTC)
thread_title:  皇帝賞について 

message: 長年的に見てレース日程が変更になることも考慮すると記載する必要はないと思います。あえて書くとすれば、優先出走権が得られるレースでしょうか（天皇賞の場合は地方馬の出走権）。それ以外、どのレースからくるかはそれぞれなので書くとキリがないし書く意味もない（OPレースが記載されていたのには唖然とした）。それから前走レース表の記載順に番号が振ってありましたが、そのレースを使った馬の優勝馬数の順だと誤解を与えるので削除しました。--Harpoon  マナー向上委員会 2007年4月30日 (月) 17:01 (UTC)
replies: text: それは競馬ファンの主観です。Wikipediaは競馬ファンサイトではありませんので、あくまで素人が分かるように「天皇賞に出走する競走馬は主に表の競走を走っています」との意味合いがあります。これはプロジェクトの方針でもあります。レース表の記載番号もHarpoon氏の拡大解釈による取り違いとしか思えませんが、これは他の意見も求めます。Gnsin 2007年4月30日 (月) 17:07 (UTC)
replies: text: :それにHarpoon氏がOPレース（ここでは大阪ハンブルグカップ）がある事に愕然、あえて書くとすれば優先出走権が得られるレースと言っている時点で競馬ファンと判断します。競馬を知らない人への配慮を欠いた発言であると取れます。Gnsin 2007年4月30日 (月) 17:26 (UTC)

text: 素人が「天皇賞に出走する競走馬は主に前走、どのレースを走っているか」などを知りたがっているとは到底思えません。私は「主な前走について」自体が不要だと思います。Gnsinさんの記載した前走レースは現在の天皇賞の前走レースであって過去数十年の天皇賞にあてはまることではありません。レース日程や距離は年々変化するということさえGnsinさんは知らないと思われます。このような可変の事を記載するのは不適当です。--Harpoon  マナー向上委員会 2007年4月30日 (月) 17:37 (UTC)
replies: text: :＞素人が「天皇賞に出走する競走馬は主に前走、どのレースを走っているか」などを知りたがっているとは到底思えません

text: :と言うのは半分しか同意しません。何故なら記載すれば参考にして頂けるからです。それがゼロと言うならHarpoon氏の推測に過ぎません。

text: :＞Gnsinさんの記載した前走レースは現在の天皇賞の前走レースであって過去数十年の天皇賞にあてはまることではありません。

text: :確かに言い分は少し合っています。過去に出走した全競走馬のデータの統計を取り、更に現存する競走のみを最初に表記しました。過去のオープン競走なんか表記しても更に素人を困惑させるので。ちなみに他の利用者が編集を加えて現在の形になっています。

text: :＞レース日程や距離は年々変化するということさえGnsinさんは知らないと思われます。

text: :何をおっしゃる?私はここ15年来の競馬ファンですが?とは別にきたる時期に編集を加えれば済む事だと思います。永久にこの状態にして置きたいとも思われる様に取れてしまいます。Gnsin 2007年4月30日 (月) 17:52 (UTC)

text: :私のノートにも書きましたが、大阪ハンブルグカップを追加したのは私ではないのは理解してください。その証拠に同レースだけは戻していません。Gnsin 2007年4月30日 (月) 18:00 (UTC)

text: :大阪-ハンの件、大変失礼しました。15年来の競馬ファンということならダイヤモンドSの距離も近年変更されていることもご存知ですね。そこまで詳しいのならお任せします。--Harpoon  マナー向上委員会 2007年4月30日 (月) 18:14 (UTC)
replies: text: ::ご理解と同意感謝致します。ノートでの会話を見た時思わず、「あ～」と声が出てしまいました。お疲れ様でした。Gnsin 2007年4月30日 (月) 18:23 (UTC)
thread_title:  主な前走について 

message: 歴史節に毎回の優勝馬やその寸評が書いてありますが、歴代優勝馬節があるので、うまいことそちらに集約したほうがいいと思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年3月31日 (月) 00:23 (UTC)
replies: text: 私見としてはやりすぎの感がありますが、主に執筆しているのは氏ですので、直接会話ページで議論への参加を呼びかけたほうがよいでしょう。他の中央競馬における重賞競走記事にも加筆していらっしゃるようですので、それらも確認の上ひとまとめの議論にしたほうが効率的です。--HOPE（会話） 2014年3月31日 (月) 05:03 (UTC)
replies: text: :Eraharisiさんの会話ページヘコメントしてきました。私も「やりすぎ」と思ったから問題提起したのですが、まあ程度問題の部類でしょうから色々な見解があるでしょうね。場合によってはPJで多くの方の見解を募ってもいいかもしれません。--零細系統保護協会（会話） 2014年3月31日 (月) 08:58 (UTC)
replies: text: :: ことが天皇賞の記事だけに収まらなくなるようであれば、議論の場をPJに移してもよいでしょう。少なくとも、現在の状態は決して好ましい状態ではないと思います。各年の優勝馬について詳述するのであれば、各回の天皇賞記事を充実させる方向性が望ましいでしょう。本記事はあくまでも、全体の概要をまとめる場所であるべきと考えます。なお、議論の呼びかけに応じず編集を強行されるようであれば、相応の措置をとることも考えたほうがよいかもしれません。--HOPE（会話） 2014年3月31日 (月) 09:26 (UTC)
replies: text: :::自分で言い出したことですが、自分で書いた凱旋門賞#歴史を思い出しました。凱旋門賞の場合と天皇賞の場合、何が違うんだと言われると、なかなか論理的に整合性をつけるのは難しいなあ。私としては“凱旋門賞の現在を知る上で重要な回”というつもりだったり、「沿革」と「歴史」を弁別しているつもりだったりするのですが…。もし仮に、凱旋門賞#歴史と同様の形式で天皇賞#歴史を執筆されたら私としてはクレームをつけられる筋合いじゃないなあ。完全に主観でしかないのでショボイんですが、凱旋門賞の場合は「凱旋門賞の権威や価値を形成する上で歴史上特別に重要な回」に絞って書いたつもり、なんですが、じゃあ天皇賞にとってそういう回はどれだ、と問われると答えられない。情報が多すぎるからなのかもしれないし、日本の場合は「いくつかの開催の積み重ねの結果高い権威を得た」というよりは、「創設された瞬間からもう権威をもっていた」みたいな感じなのかもしれない。他の方による評価を待つことにします。--零細系統保護協会（会話） 2014年3月31日 (月) 13:28 (UTC)
replies: text: :::: 現状、天皇賞の記述にはツイッターを典拠としているなどまともな出典がほとんどなく、信頼性に欠けています。それに、歴史の節に記載された各回優勝馬の記述を見ても、わざわざ本記事内で収めなければならないような必要性を感じません。とにかく出典なしにズラズラと書き連ねているだけの状況であり、出典なしとしてバッサリ削除されてもおかしくないレベルです。天皇賞の歴史について記した出典（信頼できる情報源）は探せばいくらでも出てくると思いますが、現在の有効な出典数は2つか3つくらいしかなく、明らかに少ないです。

text: :::: 各回の優勝馬について詳述するなら各回ごとの記事を立ち上げればいい話ですし、そんなことよりもすぐ取り組まなければならないのは、既存の記述に対する裏づけとして有効な出典を提示することのほうがよっぽど重要だと思います。--HOPE（会話） 2014年3月31日 (月) 17:32 (UTC)

text: :::: （追記）議論参加者を募るため、コメント依頼を出しておきました。--HOPE（会話） 2014年3月31日 (月) 17:40 (UTC)
replies: text: :::::お手数をおかけします。内容面では、概要節も実質的に「天皇賞の歴史」と言えるに等しい内容なんですよね。

text: :::::一般論になりますが、年表形式のスタイル（≒編年体の記述スタイル）は編集・加筆が容易です。一つ一つの情報に対して出典があればいいだけなので、出典の整備は容易でしょう。反面、断片的で雑多な情報の羅列になってしまったり、全体としての見通しに欠いたものになるでしょう。歴代勝馬表のように表スタイルにすると、列名によって「表に収まる項目」が有限になるので、「雑多な項目の羅列」化は回避できます。が、表にある項目の吟味は必要かもしれません。
replies: text: ::::::「戦績表にどんな項目を乗せるか」と一緒で、勝馬一覧表に乗せる項目は人それぞれで、記事ごとに異なったりしています。天皇賞など日本の主要競走の場合はかなりベーシックな項目に絞られていて、概ねスタイルも共通です。きちんとルール化されていないとしても大筋ではこのスタイルが共通認識として確立されていると思いますが、たとえばジャパンカップダートなんかを見た場合には、「距離が変わっているのに勝ち時計だけ羅列しても片手落ちではないか」という感じもあります。鳴尾記念のように距離や負担重量、あるいは性齢条件が変わっているものなんかの場合も同様でしょう。かといって、スタイルを共通化して、条件が変わっていないものに対してわざわざ毎回条件を記すのも、スペースが有限であることを考えると合理的ではない感じはありますよね。また、海外競馬記事で、ほとんど英字だらけでリンクもほとんどないような騎手・調教師・馬主の羅列にあまり有効性を感じない（単なるデータベース化している）という考え方もあるかもしれません。手前味噌ですが、私の場合、ダリュー賞のように“○○の重要なステップレース”の場合には○○の成績を付したり、グレフュール賞のように距離や開催地が大きく変わっているものにはそれを付したり父馬を付したりしています。“父内国産馬”限定戦では父馬を書くとかすると、より適切なのかなあと思ったりもします。こうした方法は、レースの性格が端的だったり、編集者が少ない記事では有効だと思うのですが、天皇賞のように注目度が高い・編集者が多い場合には争いのもとになってしまうかもしれないですね。

text: :::::紀伝体（たとえば“天皇賞の価値の変化について”とか“長距離戦の世界的傾向”とか）で書こうとすると、トータルとしての出典が必要になるでしょう。紀伝体のほうが「百科事典らしい」記事になりやすいだろうと思いますが、現在進行形で回数を重ねていっているものに完結的に評価を下すのは難しい／不可能かもしれません。たとえば今で言うと「2005年ごろまでの天皇賞」については出典を用いてある程度確定的な評価を下せるのかもしれませんが、直近のものに近づけば近づくほど「紀伝体的」にまとめるのは独自研究に陥りやすいんだろうと思います。凱旋門賞の場合、私が主に出典とした『凱旋門賞の歴史』や『フランス競馬百年史』はせいぜい1990年代や2000年ごろまでしか書かれていない、言ってみれば「古い文献」ですが、そのぶん「世評」が固まった時代までを安定して書けるかなあと思います。そう思っていたらレーティングの見直しがあったりして油断できないですけどね（笑）。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月1日 (火) 00:42 (UTC)

text: （インデント戻し）勝馬一覧表に乗せる項目は人それぞれについて。天皇賞に限らず、中央競馬の重賞記事において歴代優勝馬の一覧表には、開催地や距離を記載しない方向性のようです。過去にはプロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ3#「歴代優勝馬」一覧表についてで掲載する項目について議論が行われたこともありましたが、なぜ中央競馬の重賞記事では開催地や距離を優勝馬一覧表に組み込まないのか不思議でなりません。中央競馬でも何らかの事情で、開催地や距離が変更されるケースはありえます。馬主の項目を削って、開催地や距離を組み込めばずいぶん見やすくなると思いますが（それを実践しているのが、ホッカイドウ競馬やばんえい競馬の重賞記事です）。

text: 天皇賞（春）の節に「その他」の節がありますが、なんの出典も示されていません。1992年以降、フルゲート18頭で出走したときに1番人気が勝てないどころか連対していないジンクスなんてのもはっきりいえば独自研究でしょう。そもそも記事全体を見渡しても出典のない記述が多すぎるうえ、トリビア的記述も目立ちます。出典がほとんどない現状のままでは、記事全般にわたる大幅削除もやむなしです。零細系統保護協会さんの仰る「編年体か紀伝体か」などのような話ではなく、もっと根本的なところからひっくり返すくらいの手入れをしなければだめでしょうね。--HOPE（会話） 2014年4月1日 (火) 03:15 (UTC)
replies: text: :PJでの議論は私は参加していないので今更ひっくり返すのもアレですし、既に中央競馬に関しては今のスタイルで固定化されているので今更さわるのも気が引ける、というのが正直なところです。が、やはり距離や開催地、馬場状態等等を抜きにして勝ち時計だけ羅列してもなぁ・・・という気持ちはあります。ここは各人の「競馬観」しだいなんだろうなって思うんですが、記載できる情報量が有限で取捨選択をしなければいけないのであれば、私だったら馬主・調教師・騎手を割愛してでも距離・開催地・馬場状態・性齢・斤量を優先しますし、賞金額なんかも書きたいです。が、そうではないという方が多数だったから今のスタイルになったのでしょう。

text: :記事全体として出典がお粗末であるというのは、たいていの競馬記事に共通で、それもウィキペディア初期につくられた、古い、基本的な事柄を書いた記事ほど顕著なんですよね…。私自身が関わった記事もたいがいそうでして。「当時はいまほど出典にうるさくなかった」というのが言い訳なんですが、今から出典を使って大きく手を入れるには、出典の他に勇気と根性と時間が必要ですね。まさに「根本的なところからひっくり返す」です。賛否はあるでしょうけども、現状の記事をちょこちょこ直すよりは、個人のサンドボックスで既存のスタイルにとらわれずにゼロから書き直したものを叩き台／試案として持ってくるというやり方のほうが、トータルでは進展があるかもしれません。誰が？いつ？となると、「さぁ・・・」としか言えませんが…（笑）--零細系統保護協会（会話） 2014年4月1日 (火) 06:27 (UTC)
お騒がせして申し訳ありません。少しスペースをお借りして、この天皇賞の歴史節への詳述についてご説明申し上げます。もともとは昨年秋に菊花賞のところで歴史のところが余りにも簡単過ぎるので加筆したのがキッカケでした。そして有馬記念・宝塚記念そして東京優駿・皐月賞・桜花賞・優駿牝馬そして天皇賞と加筆してきました。内容は菊花賞はそれほどでは無いのですが、有馬記念以降は、勝った馬と同じく敗れた2着以下の馬のことも書かないと、歴史と言えるのかという思いがしてきました。その競走の創設経過や概要も大事ですし優勝馬や勝利騎手・調教師の一覧も重要です。しかし各年ただ1頭の馬名だけで読む人に何がイメージできるのか、少なくとも同じ年、同じ競馬場で、同じレースを走った馬も書かないと、歴史を書いたことにはならないという思いです。特に若い初心者の方には何が一番読んで理解しやすいか、そこもポイントだと思っています。もちろん容量の関係もあるので、詳しく書く必要はありませんが、ダービーでも有馬記念でも天皇賞でも2～3頭の馬が死闘を演じて、それが見る人の記憶に残っているのであって、その積み重ねが歴史であるなら、もう少し詳しく書いた方がいいのではということで現在に至っています。勿論それに付随して私なりの文章や細かく出走馬の他のタイトルやその後を入れたりして、だらだらと書いているというお叱りを受けました。しかし普通に誰でもその天皇賞を覚えているのはこの馬とこの馬が出走してこうだったとか、逃げた馬がいて差してきた馬がいて、ということで記憶されているのであって、その後骨折で死んだのか、その仔がまたその産駒が出てきたとか、そんな話で盛り上がるけれど、ただ優勝馬だけのデータだけというのは、正直もったいないというのが私の気持ちです。またその回次の天皇賞を作る方がいいのではというご意見もありますが、そこまでの分量は持ち合わせていません。これが精一杯のものです。ただし言われているように出典根拠は競走データと馬のサイトからものと手元の僅かな資料と私の記憶から絞り出したものなので明示が出来ないという問題があるのは最初から承知しています。1970年頃から44年間ずっと見てきた人間としては少なくとも昔を思い出させてくれるものであってほしいという気持ちからのものです。後は皆さんのご議論にお任せします。よろしくお願いいたします。　eraharisi

text: ウィキペディアにおいて編集する際は、信頼できる情報源に基く第三者にも検証可能な出典が求められます。これは各種方針の中でも根幹をなすものであり、覆せるものではありません。残念ながら氏の編集に出典がまったくない以上、ウィキペディアにおいては掲載できません。今後ご自身の編集に対して出典を付記するのであれば話は変わってきますが、現状のままで放置されるようであれば、すべて差し戻すことになります。ウィキペディアにおいては「事実かどうか」よりも「検証可能かどうか」が最重要視されます。いわんや個人の思い入れだけを根拠にした記述は排除されます。個人の思い入れを文字に起こしたければ、ご自身でブログやホームページでも作成し、そこで思う存分かけばよろしいことです。

text: 先にも述べた通り氏の編集に限らず、天皇賞の記事には出典がなさ過ぎます。このままの状態を放置することはできませんので、まずは出典をつけるか、大幅削除のうえ再構築していくしか方法はなさそうです。--HOPE（会話） 2014年4月4日 (金) 14:17 (UTC)
replies: text: :出典に関してはHOPEさんのおっしゃる通り、としか申し上げられません。ウィキペディアには厳然としたルールが有り、その中でも特に重要視されているものの一つが出典に関するルールです。Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:独自研究は載せないあたりがこの方針の中心をなしています。ひどく大雑把に言いうと、＜あなたの知っていることを書いてはいけない、どこかに書いてあることを書かなければならない＞という感じでしょうか。

text: :Eraharisiさんの記述のうち、たとえば「1990年の優勝馬がスーパークリークである」こと自体への出典は、私だったら求めません。さすがにそこまではいいだろうということです。（厳密には歴代勝馬表のような情報にも出典が必要です）しかし、「以後ウイニングランが定例化した。」には出典が必要だろうと思います。それ以前には無かったとか、これ以降見られるようになったとか、そういうことではなく、「1990年の春天からウイニングランが定例化した」と書かれている出典が必要だということです。たとえばもしかしたら、Eraharisiさんが知らないだけでもっと前からウイニングランをしていたのかもしれないし、「1990年の春天」が起点なのではなく、その2週間後に競馬会が行った会議で申し合わせができたのでそれが起点だ、なんてことがあるかもしれません。真実はわからないのです。しかし真実がどうであれ「1990年の春天から定例になった」と書いてある出典があればいいのです。

text: :Wikipedia:独自研究は載せないやWikipedia:信頼できる情報源、あるいはWikipedia:独立記事作成の目安も示唆的なのですが、「出典をつける」という行為には2つの意義があると思います。1つ目は＜それが嘘でないことを証明する＞。2つ目は＜それが百科事典に書くに値するんだということを裏付ける＞。特に2つ目についてですが、天皇賞の歴史や価値は、見る人ひとりひとりによって異なるでしょう。たとえばこの1990年春天について、Eraharisiさんはショウリテンユウには全く言及していません。『おいおい、前哨戦の大阪城Sを圧勝してきて本番でもずっと2番手を走っていたショウリテンユウに言及せずに1990年の春天を語れると思うなよ？』と言う人が出てきたらどうでしょう。要するに、いろんな人のいろんな価値観があるわけで、しかし百科事典に掲載する上では情報は絞らないといけないわけです。その時に「俺はこれが重要と思う」「私はそれは不要と思う」というよりも、「この情報は雑誌『○○』で言及された」となれば、雑誌に乗ったという事実は「その出来事が百科事典に残すに値する」ことを担保する一つの材料になるということになります。（もちろん、その情報源の信ぴょう性は別に検証が必要なので、個人のブログに書いてあるとかはNGとなります。）逆に言うと、こうした出典に基いて加筆していくことで、自然と、情報は絞られ、重要な事が残り、瑣末なことは消えていく、というようになるだろうと思います。（たとえば、スポーツ新聞や別冊宝島とか個人のエッセイ集のようなものを出典に用いると、瑣末な情報でも出典がつけられるでしょう。まあ、それはそれということになるかなあと思います。）

text: :Eraharisiさんは出典に関して「競走データと馬のサイトからものと手元の僅かな資料と私の記憶から絞り出したもの」とおっしゃっています。「馬のサイト」に関しては、そのHPがWikipedia:信頼できる情報源を満たすかどうか、もしくはWikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源に該当しないか、どんなに詳しく書かれていてもそれが個人運営のHPやブログであればNGです。「手元の僅かな資料」は、それを明示されるとよいでしょう。「私の記憶」は残念ですがNGです。

text: :じゃあ「私の記憶」は役に立たないのか、というと、全くそうではありません。要するに「私の記憶」をもとに、然るべき情報源を探し、裏付けを得て、その上で加筆すればいいのです。手間はかかりますが、それがルールです。

text: :上でHOPEさんが指摘している通り、Eraharisiさんによる加筆に限らず、この記事ではほとんどの記述にこうした「出典」がありません。その意味でこの記事はいくらボリュームを増やしても「まだ全然ダメダメ」な状態なのです。私はウィキペディアでの執筆歴が約8年ですが、正直いって、わりと最近まで「出典をつける」ということに関してはお粗末でした。昔はもっとルールが緩かった、と言い訳しておきます。トータルとして「勝馬一覧表」だけでは歴史は語れないのではないかという考え方には賛同します。しかし出典は必要です。出典をつけるというのは内容云々以前の問題ということです。

text: :（HOPEさんへ）コメント依頼で広く意見を募っているわけですし、PJにも呼びかけを行ったほうがいいかもしれませんね。やりかたとして、天皇賞#歴史についてなのか、天皇賞なのか、それとも他のレースの記事にも広く影響を及ぼすのか、話はどんどん大きくなってしまいますけども。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月5日 (土) 02:15 (UTC)
replies: text: :: おっしゃるとおり、この場合はプロジェクトでも並行して議論するのがよいかもしれませんね。プロジェクトでの議論である程度の方向性がまとまれば、それをここのノートに持ち帰って細部の詰めを行うという方法はいかがでしょうか。

text: :: 論点は2つ。「天皇賞#歴史の節に各回優勝馬などを詳述する必要性について」「出典が少なすぎる記述について、大幅に削除すべきか否か」と認識していますが、ほかに気になる点があれば付け加えてもよいでしょう。

text: :: 2012年の日本競馬についての議論でもありましたが、いたずらにボリュームだけが膨らんでいく状況も放置できない問題であり、ある程度無駄な記述を削るのも必要ではないかと思います。--HOPE（会話） 2014年4月5日 (土) 16:55 (UTC)
PJへも議論参加の呼びかけを行いましたので、お知らせいたします。--HOPE（会話） 2014年4月6日 (日) 07:41 (UTC)
PJ競馬の呼びかけを見て、来ました。各年（各回）の優勝馬の記述についてですが、少なくとも、各競走馬の記事で触れるべき記述は削除すべきだと思います。2011年の天皇賞（春）を例にすると、「3歳時皐月賞2着、日本ダービー9着、菊花賞7着。」「この後、渡仏してフォア賞2着、凱旋門賞10着。」といった戦績に関する記述は、競走馬（ヒルノダムール）の記事で触れるべきと思います。歴史節に各回優勝馬に関する記述をするにしても、天皇賞の記事には天皇賞のことを記述すべき、と考えます。--Oruwanwan（会話） 2014年4月6日 (日) 09:03 (UTC)
*ひとまず「私個人の意見」を述べます。歴史としてまず書くべきなのは歴史節にあるような「沿革」に相当するような事柄と考えています。百科事典ですから年表形式・箇条書きではなく文章での記述が望ましいです。また、然るべき出典に基づくことが大前提ですが、評価や価値についても「歴史的な観点」から言及すべきで、つまりこういう事があったのでこういうことが起きた、というような、時系列的な、つながりのある、因果関係的な、関係性やストーリーをもって記述することで百科事典的な記述になるでしょう。くりかえしますがこの際には出典を用いて、独自研究に陥るのは避けるのが大前提です。ところが、そう考えると、思いつくことはどうしても80年代以降の大変化に限定されてしまいます。具体的には、秋の距離短縮やジャパンカップの創設、勝ち抜け制度の廃止、3歳馬への開放、国際化などの大きな変化については、大きなストーリーをもって記述することの意義を感じます。ところがそれより前のことになると、条件面でも、価値としても、要するに長い間大きな変化がなかった（≒価値が維持されてきた）競走なので、「こういうことがあったのでこういうことがあった（天皇賞の権威が高まった、とか)」のような形で書けることがあるかなあというと、案外思いつきません。「名勝負」みたいなものをあげていけば、そりゃまあいろいろあるんでしょうけども。歴史とは別に「名勝負」みたいな節（もしくは歴史節のなかの小節）を設けて、特に特筆すべき回について小さく文章化をするということは悪くはないと思います。（ただ、じゃあどの回が名勝負なのかと言われると難しい。客観的な出典がほしい。）データベースのようなものを出典につかえば全ての回の結果や出走馬等を書くことはできますが、それよりも1つの回について詳しく述べたような出典が「特筆に値する」ことを担保するのでしょう。下策ですが、ここでの投票などで「特に取り上げる回次ベスト5」みたいなものを強引に決めてしまってそれだけに限定することにする、という方法もあるかもしれません。いずれにしろ、「出典のない、箇条書きの、断片的な情報」を羅列することは、同様の加筆の誘い水となっていって、出典のないトリビアのようなものばかり膨れていくという方向になると思います。私はそういう方向に記事が伸びることは嫌いです。（論理的でなくてごめんなさい。）歴代優勝馬節については、実態が「各回の結果」なので（優勝馬以外の情報も入っている）、節の名前を「各回の結果」のように改めるといいと思います。あとは、全体のボリュームや見通し、実際のレースの性格も考慮すると、春天と秋天は記事を分割してもいいんじゃないかなあと思います。その結果として“歴史”もスッキリするでしょう。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月6日 (日) 12:16 (UTC)

text: 天皇賞の歴史に関しては何かしら文献があると思いますので、図書館などをあたれば見つかるかもしれません。冒頭部に「歴史」の節がありますので、そこに集約して春・秋の項目内に設けられている箇条書き方式の「歴史」節は全削除でよいと考えます。そうすることで、おのずとボリュームも減らせます。書きたがる人がたくさんいるわりには、誰も出典を出さないことのほうが異常ですので、今後出典のない加筆が行われた際は容赦なく差し戻してもよいでしょうし、既にある記述もいったん削除のうえ、再構築するほうがよいと思います。

text: 春の天皇賞と秋の天皇賞を子記事化し、項目ごと分割する方法もあります。ただし、たとえ分割したとしても出典がない状況には変わりないため、現状の状態で削除なり出典探しなどの改善を行ってから行うべきと考えます。--HOPE（会話） 2014年4月6日 (日) 16:26 (UTC)
replies: text: ::通史の出典の究極の一つは『天皇賞競走100年の歴史』2005年,日本中央競馬会だろうと思いますが、非売品で稀覯本もいいとこです。JRAや根岸の博物館にはあるでしょうけども…。発行者がJRA自身ですから“この回はレベルが低かった”とか“この頃の天皇賞はぶっちゃけ価値が低い”みたいな「評価」はないでしょうねえ。古い時代のことなら『天皇賞競走史話』1968年,日本中央競馬会があります。これ以外でも、JRAの○年史みたいなものにはきっと天皇賞節があるでしょう。私の手元にある『競馬百科』にもそういう節がありますが出版時期が1976年なので用法は限定的です。むしろ『優駿』とかの天皇賞特集とかのほうがアクセスしやすいでしょうね。2001年に出た競馬エイトの別冊で「蔵出しmagazine : 永久保存版 丸ごと天皇賞」というのもあるようです。各回次の出典ならばもっとたくさんあるでしょうね。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月7日 (月) 04:08 (UTC)
replies: text: ::(追記)究極とか言っちゃいましたが、よくみると200ページ程度なので、100年史ということは単純計算で1年2ページ、春と秋で1ページ1回ですから、情報量としてはそんなに多くは無さそうですね。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月7日 (月) 07:20 (UTC)
replies: text: :::(追記)『天皇賞競走史話』は基本的に帝室御賞典時代のことしか書いてありません。競馬会の担当者によるあとがき部には、(1)天皇賞は日本国内で唯一にして最高の競走である(2)よそから来た馬（オパールオーキッドなど豪サラ、地方競馬出身馬のこと）がサクッと天皇賞を勝ってしまうのは由々しき事態である(3)将来は英米の競走馬が天皇賞を最高の目標とするようにしたい、などの「評価」に関する言及がありますが、競馬会の公式見解とみるか、一個人の感想とうけとるかはビミョーと思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月9日 (水) 01:57 (UTC)
「プロジェクト競馬」の議論参加への誘いを見てきました。最初に「出典が少なすぎる記述について、大幅に削除すべきか否か」について述べておきますが、現状行われた加筆の一切が差し戻されることにも、反対はいたしません。出典の一切が明示されずでは、執筆された内容に対しての信頼性を確保することは叶いません。極端に言ってしまえば「嘘を混ぜている」「思いつきで適当に書いている」などと言われても反論できない状況です。利用者:Eraharisiさんにはせめて「出典」項へ参照した出典の一覧明示（ハーバード方式）を切にお願いしたいところです（今回の加筆範囲は広範囲に及ぶので「バンクーバー方式」でないと不足ではありますが）。
次に「天皇賞#歴史の節に各回優勝馬などを詳述する必要性について」ということで、元々今回の戦績加筆に至った着想は、Eraharisiさんが「歴史のところが余りにも簡単過ぎるので加筆した」ことにあります。そのあと、「ただ優勝馬だけのデータだけというのは、正直もったいないというのが私の気持ちです。」とEraharisiさんは言われていますが加筆された内容としては記事内の「歴代優勝馬」とさほど変わらない内容となっており、結局は淡々とデータが連なっているだけの状態です。大ざっぱに言えば、同じようなことが2度続く内容になってしまっています。これでは読み手の琴線に触れることは出来ないです。
零細系統保護協会さんが「凱旋門賞#歴史」という良い手本を示されましたが、今回天皇賞で加筆された内容とは一線を画すものです。では何故このような記述が出来るのかを考えた時、もちろん執筆された方の力量に依るところもありますが、一番大きい要素は参考出典の質にあります。一見してわかりますが、もともとが「1920〜1951年」とか「百年史」など数十年以上は前の、俯瞰視点でまとめられた「濃い」出典を押えています。出典で俯瞰視点に立って検証しているからこそ、自らで執筆するときに物事のディテールを細かく書けるわけです。「何を書くべきか・何が重要か」という話もありますが、内容の重心点は構成している出典によって自然に定められてくるもの、「書くべきことは出典が指し示してくれる」と私は考えています。
繰り返しになりますが、出典明示に関して、Eraharisiさんは「出典根拠は競走データと馬のサイトからものと手元の僅かな資料」とおっしゃられていますが、その根拠をひとまずは明示してもらいたいです。Eraharisiさんはご自身でかなりお年を重ねられた方であると話されていますが、そうであるならばこそ、是非しっかりした出典にあたった執筆作業に取り組むことを、若い人たちへ示して欲しいです。ただただ書きたいがままに書き連ねるだけでは結局のところ、後に続く若い人たちへの道標には成り得ませんよ。馬面長伊奈（会話） 2014年4月6日 (日) 20:20 (UTC)
　皆さんからのご意見をお聞きして、まず出典が難しいところを削除すべきことであることは分かりました。出典が無いというクレームは甘んじて受けます。例えば「優駿」とか月刊誌「Gallop」「サラブレ」あるいは週刊「競馬ブック」が出典でもいいですか。「優駿」「Gallop」でしたらダービーや有馬記念の特集号は持っています。しかし天皇賞特集号は持っていなくて資料としては少ないのが現状です。それと図書館で探されたらというご意見については、まず一般の図書館にはありません。あるとしてら東京・大阪のJRA広報室でしょう。しかし以前は大阪にいてよく広報室に通って競馬関連の文献や優駿のバックナンバーを読んだものですが、今は山陰に居を移したので行く機会がなかなか出来ないのです。百年史があるというのは初めて知りました。昔そこで天皇賞20年史の古本があったように記憶しています。しかし概して天皇賞は他の競走に比べて通史的な資料は少なかったと記憶しています。だから「濃い出典」というのはまず無いと思っています。また全体に関わる形式に触れるのであれば、仮に出典があって、箇条書きでなく文章にしたとしてもまだ問題は残るということとも私は理解します。いずれにしても、削除して減量することと、少しでも出典の明示ができるところは明示します。最後に、優勝馬の節と同じだ、ダブっているとのご意見について、気がついて欲しかったことですが、それは優勝馬の父と通算成績を書き入れました。歴代優勝馬の節には容量として入れなかったことは分かります。スペースが無かったという話であれば理解しますが、必要でないということですか。天皇賞馬148頭の内、個別のサイトが無い馬が20数頭いて、ここ以外に何も見るところが無い中で、どこかで記録として留めておく必要があると考えたことであって、ここにしかないのではと思います。以上いろいろ勝手を申し上げてすみません。皆さんのご意見をお伺いします。　　　eraharisi

text: まず、Eraharisi氏の発言について。

text: * 「「優駿」とか月刊誌「Gallop」「サラブレ」あるいは週刊「競馬ブック」が出典でもいいですか」→出典として使えます。発行時期や掲載ページ数も明記することが望ましいでしょう。

text: * 「図書館で探されたらというご意見については、まず一般の図書館にはありません。（中略）今は山陰に居を移したので行く機会がなかなか出来ないのです。」→国立国会図書館から有料でコピーを取り寄せるなど、直接足を運ばなくても入手する手段はあるはずです。人それぞれ都合はありますが、方針は個人の都合で覆せるものではありません。

text: * 「優勝馬の節と同じだ、ダブっているとのご意見について、気がついて欲しかったことですが、それは優勝馬の父と通算成績を書き入れました。（中略）必要でないということですか」→天皇賞の記事には不要です。父名や通算成績などは個別の競走馬記事で触れるべきです。重賞競走の記事はその競走に直接関わる内容に限定すべきで、競走馬の詳述は避けなければなりません。これを認めれば、やがて収拾がつかなくなります。

text: * 「天皇賞馬148頭の内、個別のサイトが無い馬が20数頭いて、ここ以外に何も見るところが無い中で、どこかで記録として留めておく必要があると考えたことであって、ここにしかないのではと思います。」→個別の競走馬記事がないのであれば、出典をそろえて個別の競走馬記事を新規作成するほうがよほど建設的です。なにがなんでも天皇賞の記事内に書かなければいけないような事柄ではありません。

text: ここはいったんEraharisi氏の加筆した箇所をすべて削除（差し戻し）のうえ、競走馬記事など適切な場所に出典を提示のうえ加筆されることを強くおすすめします。少なくとも現状のまま存置することには明確に反対を表明します。

text: それから、ノートページや会話ページで発言したときは、必ず署名（チルダ4つ）をしてください。--HOPE（会話） 2014年4月9日 (水) 00:14 (UTC)

text: eraharisiさん、誠実な返答をありがとうございます。「出典を明らかにしてほしい」と言うと、なぜか頑なに明らかにしてくれない人を良く見るので。「優駿」「Gallop」「サラブレ」「競馬ブック」いずれも出典として有効です。第三者が図書館などの公共施設で検証できる、という点が重要なので（「Wikipedia:検証可能性」を参照）。私も「馬場状態」で「競馬ブック」を出典に適用させてもらっております。ただ、現状のような広範囲にわたる出典明示はかなりしんどい作業にはなりますが…ざっと5冊～10冊は必要になるんじゃないですかね。「優駿」あたりの天皇賞特集記事を用いるのがベターであると思います。

text: さて、私の書いた「ダブり」の節にかなり引っかかりを感じておられるようですが、「馬」を起点にストーリーを紡ぐ発想もわからなくもないのですが、これは当時の2着以下の馬を（ある程度は）知るeraharisiさんだからこそ活きる手法です。私から例えを出すと… 1939年 - 第4回の3着馬はガイカでした―――「それが何？天皇賞と深い関係があるの？ここで書く必要あるの？」となる訳ですよ。このような「それが何？」的な記述がずらっと続き「冗長な記述」となってしまい、ひいては天皇賞って何？という項目の知りたいポイントがぼやけています。じゃあ「馬」の話はどこでするの？その役割を「歴代優勝馬」が担っているわけですよ。この項目だってかなりの分量です。馬のみならず、騎手や調教師、さらには馬主のデータまで揃っています。これだけデータが揃っていれば、ひとまずは「天皇賞」の項目に対して必要十分であると考えます。ここからデータを辿らない志向の人はどのみち、他馬のデータが揃おうがどうしようが、食指は動かないと思いますよ。むしろ雑多なデータが溢れてデータで胸焼けというか、ただただボンヤリするだけです。私の意見は以上です。馬面長伊奈（会話） 2014年4月9日 (水) 05:46 (UTC)eraharisiさんへ追伸です。質問ですが、「天皇賞（春）の概要」および「天皇賞（秋）の概要」へ是非書き足したい事ってもう特にありませんかね？当時を知る人の意見を是非聞いてみたいですし、私が加筆を望むならこの項目ですね。馬面長伊奈（会話） 2014年4月9日 (水) 06:03 (UTC)
replies: text: :（聞かれてもないのに答えます）私は「概要」節のあり方にも不満があります。優勝レイがどうのとか、○年に指定競走になったのはどれだとか、開門時刻は何時だとか、どうでもいいとまでは言わないが「概要」ではない。「概要」というのは、「天皇賞はすごく長いレースです」とか「天皇賞はすごく大きいレースです」とか「大雑把にいえば日本を代表するレースです」というような内容であるべきです。ただし、こういう“大雑把なまとめかた”をする場合こそ出典を用いるべきで、「すごく長いレースです」と書いてある出典を出さなければ“独自研究じゃないの？”となってしまいます。半分冗談ですが、＜概要節は400字以内とすること＞みたいなしばりがあったほうが正しく「概要」になるんじゃないかと思います。

text: :（eraharisiさんへ）他の方がおっしゃる通り、優駿やブックや報知なんかは立派な出典と思います。何年何月何日号の何ページに書いてあるかまで明らかになれば、（その気になれば）誰でも検証可能です。（私は競馬ブックとか一部切り抜いて保存してたりするので、これ何年何月何日号だかわかんないやー、ということもままあります）。同様に、きちんと日付などを示せればスポーツ新聞や競馬新聞だって出典として可だとさえ考えています。（わざわざ出典として書くに値するような情報があれば、ですけども。）誰でも容易に閲覧できるというわけにはいきませんが、こうした競馬雑誌の過去モノなんかも古本として流通してたりしますし、いまは全国の古書店の在庫をネットで検索できる時代なので、むしろアクセスが容易ですらあります。（お金はかかっちゃいますが。）天皇賞を勝ったり上位に来るような馬の場合には「名馬もの」の本もあったりします。そのほか、適正な条件を満たせばネット情報も有効ですから、たとえばJRAのサイトとかに昔の名馬のことが書いてあれば出典として使えます。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月9日 (水) 07:24 (UTC)

text: :（HOPEさんへ）申し訳ありません。実は署名の仕方が今もって分かりませんのです。ところで明日には削除します。今後優勝馬や各回のレース結果を新規に作成することにします。ただ実はこの新規に作る場合の手順がまだ分かりません。調べておきます。最後に第1回から第148回の天皇賞をずっと眺めてみて感じたことですが、現在この天皇賞が春秋で全く内容が異なる競走になっていることで、春秋に分ける方が正しいとは思いますが、逆に1984年以前は全く同じ内容の競走なので分ける理由がないように思います。戦前も戦後も2～3回挑戦して優勝する馬も多く、優勝馬を列挙するにしても1983年まで、第1回から第88回までの馬を通して並べる方がいいと思います。しかし逆に1984年以降は(春)と(秋)を完全に分けて、特に2000mになった経緯を含めての全く違う競走になっていることの説明が必要だろうと感じています。私のイメージは帝室御賞典が統合された経緯、戦後の天皇賞に改まった前後のこと、1984年の競走体系の改革とそれが(春)と(秋)のレースの及ぼした影響、その3点が歴史を語るポイントだと考えます。しかし第1回の頃と戦後初期の頃の資料は多分それほどには無いと感じています。なぜなら昔の人には「天皇賞」という看板が大きすぎて、出走馬の思い出話はしても競走の意義や目的などを議論することは無かったからだと考えます。だからクラシック競走はあれこれと論議があって、その歴史本は多く出されても天皇賞の歴史については私は見たことはありません。私の手元に大事にして残した本に1972年発行の白井透氏が書いた「サラブレッド入門」があるのですが、不思議なことに三冠やクラシックについては詳しく書いているのに天皇賞は勝ち馬一覧があるだけで何も書いていないのです。それほどに天皇賞を語ることは難しいし、その上に現在の複雑になった経過があって、初心者に分かるだろうかというのが私の正直な気持ちです。話が長くなりました。若い時と違って時間はあるのですが、遠くなので何とか大阪や東京に行った折りに調べてみます。(馬面長伊奈さんへ)ありがとうございます。バンクーバー方式もハーバード方式も私は知りませんでした。これから勉強します。(oruwanwanさんへ)ご意見ありがとうございます。須らく正論です。(零細系統保護協会さんへ)いろいろと貴重なご提言と細やかな心遣いをいただき、ありがとうございます。取り急ぎ出典探しと新規での作成に勤しみます。　　erharisi　　　ーー～～～～

text: 署名は「半角でチルダ4つ」を入力すれば、自動的に作成されます。詳細はWP:SIGで説明されています。

text: 天皇賞を削除するというのであれば、同様に各回優勝馬の詳細が加筆された東京優駿・優駿牝馬・桜花賞・皐月賞なども同様に削除をもとめます。--HOPE（会話） 2014年4月9日 (水) 15:34 (UTC)

text: 署名に関して補足をしますと、こう「--~~~~」（全て半角）書いて投稿すると「--零細系統保護協会（会話） 2014年4月9日 (水) 16:19 (UTC)」のように署名と日時が自動的に記載されます。（erharisiさんの環境によりますが、日時はUTCすなわち世界標準時で表示されるので日本の時間と合わないことがあります。）

text: 出典は、たとえば「1984年以降、2000mになった経緯を含めての全く違う競走になっていることの説明」を記述するためには、「1984年以降、2000mになった経緯を含めての全く違う競走になっていることを説明」した出典が必要になります。ちなみに、私視点では、「第1回の頃と戦後初期の頃」の資料は山ほどあるのですが、「1990年以降ぐらい」のことを大局的な観点で記述した資料ってあるんだろうか、という感じです。競走馬にしろ競走結果にしろ、新たに記事を作るのは、最初はけっこう大変です。内容もそうですし、形式的な不備でクレームを受けたりすることもあるでしょう。Help:サンドボックス#ユーザーごとのサンドボックスをご参照いただき、下書きや練習をなさることをお勧めします。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月9日 (水) 16:19 (UTC)
replies: text: : 春秋の「歴史」節は加筆前の版まで戻し、その他の記述でも要出典タグ貼付から1年以上経過しているもの、および独自研究やトリビア的記述を除去しました。--HOPE（会話） 2014年4月12日 (土) 10:04 (UTC)
replies: text: ::HOPEさんおつかれさまです。

text: ::歴史節だけでなく概要節その他にも言えることなんですが、一般化してもいい話なんですが、大きな話をしているときに「ただし」「なお」「ちなみに」などの出だしで始まるようなセンテンスはすべからく不要で省略できるんですよ。せいぜい注釈どまりで十分です。競馬関連記事に限らないんでしょうけども、多人数で記事をいじり倒しているからそうなるんでしょうけども、大きな話をしているのに小さな例外を詳述する人っているでしょう。僅かな例外の実例を挙げることで、文章としてのボリュームが例外の方が大きくなっちゃってるようなケース。こういうのは全部省くべきで、実例を載せるなら例外ではなく本則の方の実例を掲載すべきなんですよ。大きな話をしているのに小さな話の実例を長々するからわけがわからなくなるのです。例えば春天の概要節の1990年の開催日の説明とか酷いでしょう。こういう「枝葉」はバシバシ注釈送りにしていいんですよ。出典があろうとなかろうと枝葉は枝葉です。出典がなければなおさらです。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月13日 (日) 08:25 (UTC)
replies: text: ::: 春秋の「概要」節を大幅にスリム化し、見やすくしました。あわせて「記録」の節についてもまったく出典がないためまるごと削除しようと考えておりますが、いかがでしょうか。--HOPE（会話） 2014年4月13日 (日) 14:09 (UTC)
replies: text: ::::途中で手を出してすみません！HOPEさんの編集を支持します。記録節もバッサリやっちゃいましょう。重要で必要ならばもう一度出典添えて加筆すればいいんです！私的な加筆希望の内容は「グレード制導入前」の賞金です。これをダービーや有馬記念あたりと比較すること競馬会の本気度がわかるというものでしょうからね。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月13日 (日) 14:17 (UTC)
replies: text: ::::: では「記録」の節についてもバッサリ削除しましょう。--HOPE（会話） 2014年4月13日 (日) 14:28 (UTC)
概要節については、新たな出典が見つかったため出典に即して書き換えました。また、一部の優勝馬などについてはこのようなサイトもあります。「出典は探せばある」ことの証左ですね。--HOPE（会話） 2014年4月13日 (日) 22:25 (UTC)

text: 「ていしつおんしょうてん」って書いてある出典ありました？？たぶん「ごしょうてん」かと。あと、まあJRAが旧帝室御賞典がルーツだと言いはっているので、まあそういうことでもいいといえばいいんでそうけども、NHKマイルカップのルーツがNHK杯だと言うようなもので、いやどう見てもNZTのG1格上げだよなあ、という面もあるわけです。問題は出典ですけどもね。つまり、誰がどう見ても連合二哩のほうがルーツなんですけども、JRAが旧帝室御賞典がルーツなんだもん！と言い張っているのでとりあえずそういうことにしておくしかないかなあ。でもエンペラーカップを「起源」と云うのはどうかなあ。そこらへんはそのうち厚めの出典でドサッと書かせていただこうと思っています。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月13日 (日) 23:01 (UTC)

text: あとアスコット金杯がモデルだなんて誰が書いたんだろう。あれは3200mじゃないし、2マイルの競走なんてごろごろあっただろうに。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月13日 (日) 23:09 (UTC)
replies: text: : 帝室御賞典の読み方は「ていしつごしょうてん」のようですね。

text: : 起源については現状ほかに出典がない状態ですし、異なる節があれば両論併記の形でもいいのではないかと思いますよ。あからさまに出典が虚偽だということでもない限り、白黒をつける必要もないでしょう。

text: : 「ゴールドカップに範をとった」のくだりは削除しました。出典にも記載はないですし。--HOPE（会話） 2014年4月13日 (日) 23:22 (UTC)
replies: text: ::出典ありきですが、歴史節の私案はこんなイメージです。節の並びは編年方式ですが、小節のなかは紀伝方式。

text: ::*(0)歴史の概要　歴史と伝統　100回とか100年とか天覧とか

text: ::*(1)起源 (1-1)根岸のミカドベース　(1-2)旧帝室御賞典　(1-3)連合二哩　(1-4)この時代のエピソード

text: ::*(2)創設 (2-1)帝室御賞典（統一）　(2-2)戦前の帝室御賞典　(2-3)平和賞　(2-4)この時代のエピソード

text: ::*(3)安定期？　(3-1)1強時代　(3-2)有馬記念創設以降　(3-4)この時代のエピソード

text: ::*(4)改革期？　(4-1)グレード制導入と秋天短縮、JC創設　(4-2)勝抜制廃止（連覇の登場）　(4-3)国際化（降着制度、○外開放）　(4-4)多様化？（短距離・ダートG1の創設、3歳馬への開放、海外遠征）

text: ::*(9)年表（沿革）

text: ::(1)-(2)はがっつり書ける自信があるけど(3)-(4)は小気味よくまとめられる大きな出典が欲しいですねえ。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月14日 (月) 01:36 (UTC)

text: ええと、予め予告しておきます。天皇賞の歴史節の下書きをしています。私に書けるのは「平和賞」が「天皇賞」に変わるあたりまで（上の章立てで言うと2-4ぐらいまで）なので、年数でいうと全体の（1880-2014として）半分ぐらい。それで、それを歴史節に投稿すると、全体のバイト数が今の2倍ぐらいになります。平和賞以降に関すエる「重たい出典」がないので、そっから先は全然書けないのですが、とにかくこういうボリュ―ムになります。はっきり言って、記事全体に対するボリュームのバランスが悪すぎるので、投稿後、天皇賞の歴史に分割されてもしょうがないかなと思っています。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月17日 (木) 16:27 (UTC)

text: *Wikipedia:記事を執筆する#十分な内容のある記事を書く - “十分な長さがあり、きちんした文章の形となっている記事を投稿してください。”

text: *Wikipedia:箇条書き#箇条書きの適切な使用例

text: あたりに鑑み、現状が歴史節への「箇条書きのような形態」になっているという点が、私としては現状をよろしくないと考える所以かなあ。で、その箇条書きに付加情報が加筆されて見かけ上文章の体を成したり、ボリュームは増えるんですが、「歴史節」を通読した時に何が言いたいのかわからないものになる。「要するにこれって年表でしょ」というか、「○年にこういうことがあった。×年にこういうことがあった。それはわかったけど、だからなんなの？」というような感想になります。「だからなんなの」に対する答えが歴史節で書くべきことであり、「○年になにがあった」は「その具体例」に過ぎない。具体例を詳述することでわかりやすくなることはあるかもしれないけれど、具体例は主従で言うと従だ、というのが私の考えです。もちろん「だからなんなの」部に出典をつけ、独自研究じゃないことを示す必要があるのは言うまでもありません。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月21日 (月) 07:38 (UTC)
===歴史節の大幅改稿について===
予告通り、大幅改稿しました。「えっこれで」とお思いでしょうが、「短縮版」です。「ノーカット版」は後日天皇賞の歴史とか投稿しようかなと思います。
ポイントはいくつかあります。私のせいじゃないものとしては、
*「帝室御賞典」の定義の問題 - 「帝室御賞典」は、大きく2つに分かれます。

text: *（A)天皇賞という名前になる前の、年2回の3200mの競走。第1回天皇賞から第14回天皇賞までがこれに該当。…私はごく個人的に「新帝室御賞典」と呼んでいます

text: *（B)日本各地で年10回行われていた「帝室御賞典」。帝室御賞典で書いてあるものすべて。…私はごく個人的に「旧帝室御賞典」と呼んでいます
*JRAはこのうち(A)を第1回天皇賞と言いながら、(B)のギリギリ先端にある「The Enpeoro's Cup」を「前身だ」と言っちゃってます。

text: この(A)と(B)は絶対に別の性格の競走なのですが、同じ名前なので、これらをうまく文章中で弁別できるようにしながら書くというのは難しいです。記事にも忍ばせてありますが、JRAは自分たちが編纂・刊行した別の文献では(B)から回数をカウントしてみたり、戦後の天皇賞からカウントしてみたりもしています。
*もともとは「平和賞」で終えるつもりでしたが、それもあれなのでいちおう現代まで射程に入れました。

text: *あたりまえですが、最近に近づくほど「まるっとした表現」をするための出典というのは意外と難しいものです。瑣末な情報ほど出典が容易。

text: *Eraharisiさんのスタイルとは正反対で、競走馬の固有名詞は意図的に頑張って完全に排除しました。1頭書いちゃうと、あれも、これも、となっていくのが目に見えるからです。メジロマックイーンですら「1位の馬」扱いです。すみません。（「天皇楯」のほうには1頭だけ固有名詞が忍ばせてあります）なので、これをメジロマックイーンとかに置き換えないでほしいです。この話の流れでは「1位馬を失格にする英断をした」というところがメインでして、その馬がマックイーンだろうがプレジデントシチーだろうがポイントではないつもりです。こっそり第104回天皇賞へリンクしたので、それで勘弁してほしいです。

text: *ジャパンカップ創設あたりからは出典が乏しいです。すみません。そんなに尖ったことやおかしなことは書いていないつもりです。

text: *戦後の、有馬記念創設以降から、天皇賞そのもののことをあまり書いていません。これは書いているうちに思ったことですが、要するに天皇賞は「変わらなかった」んだと思います。一方、まわりはどんどん変わった。なので、天皇賞そのものについて書こうと思っても書くことがないんです。何年にタケシバオーがどうした、何年にモンテプリンスがどうした、という各回次のことはあるでしょうけども、そのことが天皇賞に何を与えたのかというと、何も変わっていないんだなあと思いました。
*これをみて「短い」と思う方はいないでしょうけども、「日本で一番歴史のある競走の歴史」と思えばこんなもんでもいいかなあと。

text: *私自身も含めて、直接見知っている歴史はここ20年（40回）とか30年（60回）とかそんなもんだろうと思うんですが（Eraharisiさんはもっとでしょうけども）、その見知っている範囲はせいぜい「秋天の短縮」あたりからだと思います。そうすると全体のボリュームからしていやに少ない、過去にずいぶんボリュームを割いているという印象はあると思いますが、過去回の回数を含めると（カウントのやり方次第ですが）400回コースなので、そう思うと秋天短縮以降のボリュームが1割かそこらでもこんなもんかなあと思います。

text: *「起源」節では明治のアタマから明治40年まですっ飛ばしてますが、現代人の間隔からすると、明治も大正も昭和10年もまとめて「戦前」でしょうけども、明治1年から明治40年といえば40年ですからね。競馬で言うと1975年頃まで遡る。ハイセイコーからオルフェーブルまで1節で済ませちゃったら、おいおいもう少し書くことあるだろう、と思うでしょう。これでもそのぐらい飛ばしているということです。

text: *どんなものであれ、近い年代のことほど書きにくいものです。日本史の教科書に戦後のことがあまり書いてなかったりするのと一緒です。

text: *これで短縮版と言いましたが、それゆえに出典の甘いところがあります。より精緻な事象とそれに対応する出典があるのですが、そういうのを「短縮」したがためにこうなっちゃいました。それらは「ノーカット版」に投稿します。

text: *私の好みですが、できるだけ意図的に「競馬の外にある世界」の話題へリンクを貼っています。歴史関係とか。そのぶん長くなっています。ただ、「日本競馬史」にしろ「日本レースクラブ史」にしろ「天皇賞競走史話」にしろ、「明治天皇が横浜競馬場に行きまくってお宝を授けまくったのは不平等条約改正のためだ」とはっきり書いてあります。であれば、そういう観点は外せないかなと思いました。読んだ方が「へー」と思ってくれるんじゃないかなと思いました。

text: 年号は元号を併記しました。正直、これは譲れないとこかなと思います。その出来事が明治天皇なのか、大正天皇なのか、昭和天皇なのか、「天皇賞」だったらやっぱりそこは欠かせない視点でしょう。また、ほとんど全部の出典が元号のみの表記で、しばしば「明治末期」とか「大正初期」とか「昭和10年代の終わり頃」とかいう表現があって、これはどうも西暦では表現しにくい。

text: これは単に慣れでしょうけども、この頃の時代のことは元号表記のほうがわかりやすい。出典でも、「日清戦争」とか「日露戦争」とかじゃなく、「明治37年の役」とか「明治◯年の政変」とか出てくるし、明治44年とか書くと、ああもうすぐう明治時代が終わるんだなあとかがよくわかるからです。

text: *私が書いたものじゃない部分で気になるのは各競走の概説で『重賞競走「帝室御賞典（春）」として創設』というくだりです。「重賞競走」という概念が当時あったのかな、というのと、「（春）」なんてつかないんじゃないかな、というのと、「創設」かな？というとこです。
*ひとまず、以上です。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月29日 (火) 15:18 (UTC)
replies: text: : 投稿おつかれさまです。もっと長尺になるかと思いましたが、歴史を述べる節としては概ねよくまとまっていると感じました。今後、文章としての校正は一部加えると思いますが、全体の文意を大きく変えないような配慮はしていくつもりです。

text: : 年表のはじまりについては以前に私のほうでも一部変更しましたが、内容は概ね「帝室御賞典」を再編し年2回の施行に改められてからのものになっているので、「創設」と表記するのはおかしいと感じます。現在は「 「帝室御賞典」を再編し年2回の施行に改め、秋の競走を東京競馬場で施行」のように書き換えていますが、異論があればお聞かせください。概要文についてはまだ手を入れていませんので、今後年表にあわせて書き換えようと思います。

text: : 本文には書きませんが、零細系統保護協会さんのそろえた出典に基く性格では「3200mで行われる日本一の古馬を決める競走」の性質が強くでている一方で、JRAとしては「天皇から下賜された賞品を争う競走」の性質が前面に押し出されているように感じました。いずれにしても明治より脈々と続く競走であることは間違いないところですから、日本の競馬でもっとも長い歴史的経緯を持っていることはよくわかる内容だと思います。POVの観点からも問題にはならないでしょう。

text: : 究極の目標としては、できれば「良質な記事」や「秀逸な記事」に選ばれるまでに直したいと思っています（競馬の競走記事では選出例がまだないようです）。これを手本にすることで、他の中央競馬の競走記事にもよい影響が波及すれば、他の編集もいろいろとやりやすくなると思います。--HOPE（会話） 2014年4月29日 (火) 15:42 (UTC)

text: : （追記）年表についてもうひとつ。以前の版では、1938年春の競走を「鳴尾競馬場で施行」とありましたが、鳴尾競馬場の記事を見ると1937年に「阪神競馬場へ改称した」とあり整合性が取れないので、鳴尾競馬場の記事に合わせて書き換えました。このあたり、零細系統保護協会さんのそろえた出典に言及はありますか？--HOPE（会話） 2014年4月29日 (火) 16:26 (UTC)
replies: text: ::＞もっと長尺になるかと　えっ、いいんですか？！（冗談です）　ありがとうございます。他の方がどう思われるかも待ちたいところです。

text: ::鳴尾の件ですが、『日本競馬史』3巻p571-632が阪神競馬場の章です。

text: ::結論から言うと　阪神競馬場　というしかないでしょうか。（もしくは　旧阪神競馬場　とか？）
replies: text: :::*「阪神競馬倶楽部」が鳴尾村に持っていた「鳴尾競馬場」が昭和10年（1935）に拡張（鳴尾競馬場にはスタンドを新造したように書いてありますが、全体的に手が入ったようです）。

text: :::*昭和12年(1937)に「阪神競馬倶楽部」が日本競馬会に吸収、このとき「鳴尾競馬場」を「阪神競馬場」に改称

text: :::*昭和13年(1938)春の帝室御賞典を鳴尾の「阪神競馬場」で開催

text: :::*昭和24年(1949)宝塚市仁川に「阪神競馬場」（現在の阪神競馬場）を新設、鳴尾にあった「阪神競馬場」は閉鎖

text: ::という感じです。まあ、東京競馬倶楽部の目黒競馬場を「東京競馬場」と呼んだり、府中の東京競馬場を府中競馬場と呼んだりするようなもんでしょうね。

text: ::ご指摘の「3200で日本一」と「天皇から」の件ですが、正直そこは少し私のバイアスがかかってると思います。私は常日頃から「天皇賞の前身はエンペラーズカップなんだぜ」って世の中でよく言う人（そんな人いないけど）に「いや、優勝内国産馬連合競走だろ」と思っていたので。これは3割ぐらい冗談ですけど。バイアスがかかった原因というか、1つはあまり「天皇」を全面に出そうとすると政治思想的ななにかが入ってきそうなのが怖い、という点、「天皇から」の価値を示すために「天皇賞をもらったのにこんな悪いことをしたとんでもない奴がいます！」みたいな出典がちょろちょろあって、そういうのを回避した点がある気がします。

text: ::あと「下賜」とかのロイヤルな術語の語彙が乏しくて参りました。「下賜」って何十回使っているでしょう。「明治天皇がマクドナルドに贈呈した」の下りとか、「贈呈」という語はこの場合もっとロイヤルな表現があるんだと思うのですが思いつきませんでした。一方、そこらへんをやり過ぎたり、「殿下、陛下」を使いすぎると、不必要に政治思想的な厄介事を招きそうで、そこは回避しました。私が自分で本を出版するときには「陛下」とか使うでしょう。1960～70年代の出典でも「聖上陛下にあらせられましては」みたいなのがバンバン出てきます。政治思想的ななにかを緩和するためにイギリス王室を多めに採り入れた感もあります。戦前は毎回欠かさず皇族が臨席していたようですし、近年でもメジロ牧場のあの方がすごく楯を欲しそうにしてるのとか見てもそうですし、私の中にもやはり、「金銭では贖えない誉れ」とか「敬意」みたいなものはあります。

text: ::瑣末でどうでもいいのですが、天覧競馬のところに優駿の出典付きで1899年以来の天覧競馬、とありますが、厳密には「中央競馬としては」ということだと思います。戦後に昭和天皇が日本中を巡幸したときに、あちこちで「村総出で競馬を行った（まあ草競馬かよくて地方競馬どまりでしょうけども）」みたいな話が出てきます。まあここに書くほどのことじゃないですけれど。

text: ::今回に関して言うと、同じ箇所にガチガチの出典を3つも4つもつけて問答無用みたいにしてるところがあるのですが、これは要するに「天皇賞」だからできるんですよね。「桜花賞」あたりでもう、「桜花賞史話」みたいな文献が無いので、なかなかこういう物量で押すみたいなことが難しそうです。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月29日 (火) 17:37 (UTC)
replies: text: :::（HOPEさんへ）修正ほんとうにありがとうございます。下書き段階で自分なりには何度か読みなおしているのですが、これほど誤字脱字があるとちょっと自分でもがっかりしますね。お手数をおかけして本当にすみません。そしてありがとうございます。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月30日 (水) 12:52 (UTC)
replies: text: :::: 長い文章に多数の脚注がついていると、誤字や脱字の見極めも大変です。1回で決まることのほうが珍しいでしょう。基本的に全体の文意を損ねないよう配慮しながら、校正や加筆などを行ったつもりですが、変えた文章に対して異論があれば、ぜひコメントをお願いします。--HOPE（会話） 2014年4月30日 (水) 16:30 (UTC)
replies: text: ::::: 細切れになっていた節や前後の流れを勘案し、一部の節を統合しました。--HOPE（会話） 2014年5月1日 (木) 18:35 (UTC)
replies: text: ::::::大筋では異論ないように思います。有馬と海外の節は小さかったので、統合していい塩梅になりましたね。自分で書いたものですが、冒頭の「明治中期」は明治38年を「明治中期」とするのかはビミョーなとこだなと思い、「明治38年」に直しました。

text: ::::::個人的にちょっと気になっているのは、天皇賞を勝って引退した馬の実名、天皇賞と有馬記念を勝って引退した馬の実名を注釈に記している部分です。あれは実際にそういう馬を列挙しているんですが、文脈からはいかにも「目標なくなったので引退した」という流れですけども、本当にそういう理由で引退したのかは未検証なんですよね。「もう目標がないので引退します」と表明した出典とかがあればいいのですが、ミナミモアとかメイヂヒカリあたりはそれで間違いないだろうと思うんですけども、まあ中には怪我とか馬主の事情とかで引退したものもいないとは限らないかなと思っています。マヤノトップガンとかまさにこれです。個々の事情はともかく、トータルとしての数はこうだよ、というふうに解釈してもらえれば、「19年(38回)で5頭」と「57年(114回)で5頭」には有意な差があると思うのですが…。根本的なスタンスとして「そういう個々の話を始めるとまたグダグダになる」という観点からは、ここの具体的馬名を列挙した注釈は無くしちゃってもいいかなと感じます。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月2日 (金) 01:23 (UTC)
replies: text: ::::::: 注釈部分の実名については、なくてもよいと感じます。私が除去してもよいですが、零細系統保護協会さんの判断で修正するかもしれないため、判断はいったんお任せします。「バッサリやってくれ」ということであれば、具体的馬名を列挙した注釈に関してはのちほど消すこととします。また、天皇賞優勝後に海外遠征した馬の注釈は残すということであれば、ワシントンDC国際へ向かった馬と凱旋門賞へ向かった馬は分けたほうがいいのかなとも思います。--HOPE（会話） 2014年5月2日 (金) 04:26 (UTC)
replies: text: ::::::::じゃあ海外遠征も含めて実名は全部削りましょうか。海外遠征組にも、ワシントンに招待されて1戦で帰ってきた派、自費でステイ転戦した派、欧州組もいますし、「天皇賞を勝っていないが海外遠征したものには○○がいる」とか「最近では○○が」みたいなことが始まってもキリが無くなるので。上の方には「新馬戦の翌日に帝室御賞典を勝った3頭」の名前が実名であり、こっちは「追加できるもんならどうぞ」みたいな感はありますが、なんでしたらこれも削ってもいいです。どっちにしろ名前だけで詳細記事へのリンクがなければ「豆知識」の域を出ない情報ですし。お任せします。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月2日 (金) 04:47 (UTC)
replies: text: ::::::::: 具体的馬名を列挙した注釈を一律削除しました。

text: ::::::::: あわせてご提案ですが、記事がある程度仕上がって「複数の問題」タグを外しても問題なくなったときは、一度「秀逸な記事」または「良質な記事」へ推薦してみようと思いますが、いかがでしょうか。以前零細系統保護協会さんがコメントしていた中に「競馬になんか全く興味ない人の方が、競馬記事の優れた執筆者になれる」とあったのが引っかかっていまして。審議にかけることで、ある程度競馬に詳しい私たちには見えなかった問題点がみえてくるかもしれませんし。

text: ::::::::: ご同意いただけるなら、タグが外れた際に推薦の手続きをとろうと思います。--HOPE（会話） 2014年5月2日 (金) 16:04 (UTC)
replies: text: ::::::::::ありがとうございます。ぜひトライしてみましょう。まったくの第三者さんがどう見るのかは、とても興味があります。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月3日 (土) 04:02 (UTC)
ちょっと1点気になることがあるので、零細系統保護協会さんの手元資料をご確認いただきたいのですが…。
「1906年（明治39年）に日本人による本格的な競馬倶楽部として東京競馬倶楽部が創設された際、責任者だった子爵の加納久宜は明治天皇の臨席と賞品の下賜を打診した」のくだりについてですが、明治天皇の臨席と賞品の下賜を打診したのは何年のこととなっていますか？
東京競馬倶楽部の記事を見ると、設立は1910年（明治43年）となっています。1906年に設立されたのは統合前の「東京競馬会」となっており、この部分は整合性が不明確です。いま一度、ご確認をお願いします。--HOPE（会話） 2014年5月4日 (日) 21:06 (UTC)

text: あ、それは資料を見るまでもない。東京競馬会とするべきでした。すみません。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月5日 (月) 00:35 (UTC)
replies: text: :(HOPEさんへ)歴史節の起源で「The Emperor's Cup（エンペラーズカップ）を創設した」の部分ですが、「創設」という表現が正しいかちょっと自信がありません。従前からあった競走にエンペラーカップを授与したのか（そういうような解釈もあるような話を聞いたことが）、1回きりのつもりだったのか最初から例年やるつもりだったのか、そこらへんはよくわかりません。よくわからないというのは要するに出典に明記していないので、曖昧にぼやかしておきたいところです。なので「開催した」としました。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月9日 (金) 02:11 (UTC)
replies: text: :: JRAの「今週の注目レース」に「創設」と書かれていたのでそれに従いましたが、判断は微妙なところです。当面は「開催した」の表記でおいておきましょう。

text: :: 「戦争の影響と天皇賞のはじまり」の節で、施行主体が日本競馬会から国営競馬を経て、JRAに変わったことを一文追加しておきました。先の議論で問題となった「前身」の表現は使わず、さらっと流しておきました。--HOPE（会話） 2014年5月9日 (金) 02:33 (UTC)
====各回結果の出典====
あと、「各回の結果」についての出典を整備しないといけませんね。できれば、「回」「開催日」から「時計」、「馬主」、「調教師」まで1出典でまとめて面倒みれるようなものがあると楽なのですが…。どこまでフォローするかは微妙ですが、そこそこ近年までは1出典でカバーして、ごく最近のものは別途個別の出典を探すとかが現実的でしょうかねえ。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月9日 (金) 02:19 (UTC)
*JRA公式HP 天皇賞（春）各回結果

text: *2014年から1955年（第31回）までは、「回」「年」「勝馬」
replies: text: :*さらに当該ページの「成績」リンクから各回毎の「開催日」「競馬場」「距離」「性齢」「時計」「騎手」「調教師」が閲覧可能。「馬主」が欠けている
*JRA公式HP 天皇賞（秋）各回結果

text: *2013年から1954年（第30回）までは、「回」「年」「勝馬」
replies: text: :*さらに当該ページの「成績」リンクから各回毎の「開催日」「競馬場」「距離」「性齢」「時計」「騎手」「調教師」が閲覧可能。「馬主」が欠けている
replies: text: :: 馬主の記載に関しては過去にも取り扱いをめぐって議論がされていることもあり、このまま一覧表に存置すべきかどうかも含めていずれ決着をつけなければならないかもしれませんね。個人的には「馬主」欄がなくても個別の競走馬記事で触れればよいと考えていますので、今後取捨選択を迫られた場合は削ってもよいかなと思います。--HOPE（会話） 2014年5月9日 (金) 02:33 (UTC)
replies: text: :::そうですね。天皇賞だけに限って言えば、個々の回に個々の出典を探すような手間をかけることはできるでしょうし、そうすれば馬主名もまあ出てくるでしょう。

text: :::しかし、他の競走まで話を一般化すると、理屈の上からは馬主だって変わることがあるので、「本当にそのレースを勝った時の馬主がその人か」というレベルでちゃんと検証できているのかという疑問はありうるかなと思います。私自身は個々の回次の結果を加筆することはほとんどないので、皆さんどうしているんでしょうね。

text: :::現状では他の競走記事で個々の回次の結果の加筆に出典がついていることはほとんど無いですし、いちいちそこに目くじら立てたこともないですが、今回天皇賞を良質な記事の選考にかけて、今後の道標にしようとするのであれば、「各回の出典はどうなっているんだ」という第三者からの指摘を受けたからには、何らかの対応は必要でしょう。そうなると、個々の回次に馬主の出典を探すというよりは、馬主欄を削除してしまって、あとは各競走馬の記事に委ねるという方が現実的だと思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月9日 (金) 02:54 (UTC)
replies: text: :::: 中央・地方に限らず、いずれ一般化しなければならなくなるのは目に見えていますので、PJに諮って方向性をはっきりさせたほうがよいかもしれませんね。さしあたり、天皇賞に限っては良質な記事の選考にかけていることもあり、「モデルケース」として馬主欄を先行して削除するというのもありかもしれません。

text: :::: 同じ年の途中で馬主が変わったケースもあり、すべての競走についてそこまでいちいち調べていくと、大変な時間がかかる作業になると思います。それだったら、いっそ競走記事では馬主について言及せず、競走馬記事にゆだねるのが現実的な選択だと思います。

text: :::: 地方競馬では記録が散逸しているところもあるなど、1960年代以前の古い記録はますます検証が難しくなります。比較的最近のものであれば、地方競馬情報サイトなどで馬固有情報を調べることは可能でしょうが、中央競馬よりももっと困難な事態に陥るのは火を見るより明らかです。だからホッカイドウ競馬やばんえい競馬の競走記事では、馬主を記載しなかったのです。検証できず空欄だらけにするくらいなら、はじめから書かないというスタンスです。--HOPE（会話） 2014年5月9日 (金) 03:16 (UTC)
*出典の追加です。

text: *『中央競馬レコードブック』,中央競馬ＰＲセンター,1994～
replies: text: :おそらく、JRA重賞の過去勝馬を編集するような方はかなりこれを持っているか見ているような方が多いんじゃないかなーと思いますが、私は手元の1994年版を確認しました。

text: :同書では天皇賞に関して回、年月日、1着馬、性令、タイム、騎手、調教師を一覧形式で確認できます。馬主は欠けています。上であげたJRAサイトでは、各回についてはもう1クリックしないといけませんでしたが、これだと1ページで馬主以外の全項目を確認できるので、一括の出典とするには適しています。回次もハッピーマイトが勝った「第1回」から項目が網羅されています。私が見たのは94年度版なので、93年の結果までしか出ていませんけども、これの最新版を使えば2013年ぶんまでは出典一つで馬主以外の全項目をカバーできます。

text: :なお同書では（直近の版はどうだか知りませんが）、八大競走は上記のような項目が確認できますが、それいがいの重賞については「開催日」は掲載されていません。「開催年」までです。（そのため他記事まで出典の件を一般化する際には注意が必要です）

text: :PJでの議論が必要なのは間違いないでしょうけども、「既存の各記事に楽して出典をつける」には同書はかなり便利です。開催日・馬主がカバーできないので、他にラクできる出典があるのだといいのですが、そういう出典がみつからず、なおかつ、1回1回個別の出典を探すような手間を省きたければ、馬主欄を無くすというのは現実的な方法でしょうねえ。ミスタースペインの件のときは「馬主の記載そのものをやめるかどうか」という話でしたが、今回はそういう話ではなく、あくまでも競走の勝馬一覧の話なので、個人的には別にいいんじゃないか、と思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月9日 (金) 10:13 (UTC)
プロジェクト‐ノート:競馬#「歴代優勝馬」の一覧表における馬主の記述についてを提起しました。--HOPE（会話） 2014年5月9日 (金) 11:21 (UTC)
*「開催日」についてはどうですか？日付欄も「年」だけにしないと、『中央競馬レコードブック』出典だけでは足りないです。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月9日 (金) 12:05 (UTC)
** 開催日については、ちょっと妙案が浮かびません。JRA公式サイトの「データファイル」に頼るくらいでしょうか。他の方からの意見も待ちましょう。--HOPE（会話） 2014年5月9日 (金) 16:58 (UTC)
*良質記事選出通過おめでとうございます。PJの議論はともかく、天皇賞に関しては、歴代の出典が完備した時点で、次の「秀逸」トライしましょうか。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月11日 (日) 04:07 (UTC)
** 早期終了で認められたんですね。出典整備など環境が整えば、秀逸な記事の選考でも更なる意見をいただきたいですね。--HOPE（会話） 2014年5月11日 (日) 05:00 (UTC)
*歴代優勝馬節を開閉式にしてみました。ぱっと見が「データ」から解放されてだいぶ変わったように思いますがどうでしょう。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月19日 (月) 04:45 (UTC)
** 悪くないと思います。他の競走記事でも応用できそうですね。--HOPE（会話） 2014年5月19日 (月) 09:08 (UTC)
thread_title:  歴史節への優勝馬の詳述について 

message: 予告通り、大幅改稿しました。「えっこれで」とお思いでしょうが、「短縮版」です。「ノーカット版」は後日天皇賞の歴史とか投稿しようかなと思います。
ポイントはいくつかあります。私のせいじゃないものとしては、
*「帝室御賞典」の定義の問題 - 「帝室御賞典」は、大きく2つに分かれます。
replies: text: *（A)天皇賞という名前になる前の、年2回の3200mの競走。第1回天皇賞から第14回天皇賞までがこれに該当。…私はごく個人的に「新帝室御賞典」と呼んでいます

text: *（B)日本各地で年10回行われていた「帝室御賞典」。帝室御賞典で書いてあるものすべて。…私はごく個人的に「旧帝室御賞典」と呼んでいます
*JRAはこのうち(A)を第1回天皇賞と言いながら、(B)のギリギリ先端にある「The Enpeoro's Cup」を「前身だ」と言っちゃってます。

text: この(A)と(B)は絶対に別の性格の競走なのですが、同じ名前なので、これらをうまく文章中で弁別できるようにしながら書くというのは難しいです。記事にも忍ばせてありますが、JRAは自分たちが編纂・刊行した別の文献では(B)から回数をカウントしてみたり、戦後の天皇賞からカウントしてみたりもしています。
*もともとは「平和賞」で終えるつもりでしたが、それもあれなのでいちおう現代まで射程に入れました。

text: *あたりまえですが、最近に近づくほど「まるっとした表現」をするための出典というのは意外と難しいものです。瑣末な情報ほど出典が容易。

text: *Eraharisiさんのスタイルとは正反対で、競走馬の固有名詞は意図的に頑張って完全に排除しました。1頭書いちゃうと、あれも、これも、となっていくのが目に見えるからです。メジロマックイーンですら「1位の馬」扱いです。すみません。（「天皇楯」のほうには1頭だけ固有名詞が忍ばせてあります）なので、これをメジロマックイーンとかに置き換えないでほしいです。この話の流れでは「1位馬を失格にする英断をした」というところがメインでして、その馬がマックイーンだろうがプレジデントシチーだろうがポイントではないつもりです。こっそり第104回天皇賞へリンクしたので、それで勘弁してほしいです。

text: *ジャパンカップ創設あたりからは出典が乏しいです。すみません。そんなに尖ったことやおかしなことは書いていないつもりです。

text: *戦後の、有馬記念創設以降から、天皇賞そのもののことをあまり書いていません。これは書いているうちに思ったことですが、要するに天皇賞は「変わらなかった」んだと思います。一方、まわりはどんどん変わった。なので、天皇賞そのものについて書こうと思っても書くことがないんです。何年にタケシバオーがどうした、何年にモンテプリンスがどうした、という各回次のことはあるでしょうけども、そのことが天皇賞に何を与えたのかというと、何も変わっていないんだなあと思いました。
*これをみて「短い」と思う方はいないでしょうけども、「日本で一番歴史のある競走の歴史」と思えばこんなもんでもいいかなあと。

text: *私自身も含めて、直接見知っている歴史はここ20年（40回）とか30年（60回）とかそんなもんだろうと思うんですが（Eraharisiさんはもっとでしょうけども）、その見知っている範囲はせいぜい「秋天の短縮」あたりからだと思います。そうすると全体のボリュームからしていやに少ない、過去にずいぶんボリュームを割いているという印象はあると思いますが、過去回の回数を含めると（カウントのやり方次第ですが）400回コースなので、そう思うと秋天短縮以降のボリュームが1割かそこらでもこんなもんかなあと思います。

text: *「起源」節では明治のアタマから明治40年まですっ飛ばしてますが、現代人の間隔からすると、明治も大正も昭和10年もまとめて「戦前」でしょうけども、明治1年から明治40年といえば40年ですからね。競馬で言うと1975年頃まで遡る。ハイセイコーからオルフェーブルまで1節で済ませちゃったら、おいおいもう少し書くことあるだろう、と思うでしょう。これでもそのぐらい飛ばしているということです。

text: *どんなものであれ、近い年代のことほど書きにくいものです。日本史の教科書に戦後のことがあまり書いてなかったりするのと一緒です。

text: *これで短縮版と言いましたが、それゆえに出典の甘いところがあります。より精緻な事象とそれに対応する出典があるのですが、そういうのを「短縮」したがためにこうなっちゃいました。それらは「ノーカット版」に投稿します。

text: *私の好みですが、できるだけ意図的に「競馬の外にある世界」の話題へリンクを貼っています。歴史関係とか。そのぶん長くなっています。ただ、「日本競馬史」にしろ「日本レースクラブ史」にしろ「天皇賞競走史話」にしろ、「明治天皇が横浜競馬場に行きまくってお宝を授けまくったのは不平等条約改正のためだ」とはっきり書いてあります。であれば、そういう観点は外せないかなと思いました。読んだ方が「へー」と思ってくれるんじゃないかなと思いました。

text: 年号は元号を併記しました。正直、これは譲れないとこかなと思います。その出来事が明治天皇なのか、大正天皇なのか、昭和天皇なのか、「天皇賞」だったらやっぱりそこは欠かせない視点でしょう。また、ほとんど全部の出典が元号のみの表記で、しばしば「明治末期」とか「大正初期」とか「昭和10年代の終わり頃」とかいう表現があって、これはどうも西暦では表現しにくい。

text: これは単に慣れでしょうけども、この頃の時代のことは元号表記のほうがわかりやすい。出典でも、「日清戦争」とか「日露戦争」とかじゃなく、「明治37年の役」とか「明治◯年の政変」とか出てくるし、明治44年とか書くと、ああもうすぐう明治時代が終わるんだなあとかがよくわかるからです。

text: *私が書いたものじゃない部分で気になるのは各競走の概説で『重賞競走「帝室御賞典（春）」として創設』というくだりです。「重賞競走」という概念が当時あったのかな、というのと、「（春）」なんてつかないんじゃないかな、というのと、「創設」かな？というとこです。
*ひとまず、以上です。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月29日 (火) 15:18 (UTC)
replies: text: : 投稿おつかれさまです。もっと長尺になるかと思いましたが、歴史を述べる節としては概ねよくまとまっていると感じました。今後、文章としての校正は一部加えると思いますが、全体の文意を大きく変えないような配慮はしていくつもりです。

text: : 年表のはじまりについては以前に私のほうでも一部変更しましたが、内容は概ね「帝室御賞典」を再編し年2回の施行に改められてからのものになっているので、「創設」と表記するのはおかしいと感じます。現在は「 「帝室御賞典」を再編し年2回の施行に改め、秋の競走を東京競馬場で施行」のように書き換えていますが、異論があればお聞かせください。概要文についてはまだ手を入れていませんので、今後年表にあわせて書き換えようと思います。

text: : 本文には書きませんが、零細系統保護協会さんのそろえた出典に基く性格では「3200mで行われる日本一の古馬を決める競走」の性質が強くでている一方で、JRAとしては「天皇から下賜された賞品を争う競走」の性質が前面に押し出されているように感じました。いずれにしても明治より脈々と続く競走であることは間違いないところですから、日本の競馬でもっとも長い歴史的経緯を持っていることはよくわかる内容だと思います。POVの観点からも問題にはならないでしょう。

text: : 究極の目標としては、できれば「良質な記事」や「秀逸な記事」に選ばれるまでに直したいと思っています（競馬の競走記事では選出例がまだないようです）。これを手本にすることで、他の中央競馬の競走記事にもよい影響が波及すれば、他の編集もいろいろとやりやすくなると思います。--HOPE（会話） 2014年4月29日 (火) 15:42 (UTC)

text: : （追記）年表についてもうひとつ。以前の版では、1938年春の競走を「鳴尾競馬場で施行」とありましたが、鳴尾競馬場の記事を見ると1937年に「阪神競馬場へ改称した」とあり整合性が取れないので、鳴尾競馬場の記事に合わせて書き換えました。このあたり、零細系統保護協会さんのそろえた出典に言及はありますか？--HOPE（会話） 2014年4月29日 (火) 16:26 (UTC)
replies: text: ::＞もっと長尺になるかと　えっ、いいんですか？！（冗談です）　ありがとうございます。他の方がどう思われるかも待ちたいところです。

text: ::鳴尾の件ですが、『日本競馬史』3巻p571-632が阪神競馬場の章です。

text: ::結論から言うと　阪神競馬場　というしかないでしょうか。（もしくは　旧阪神競馬場　とか？）
replies: text: :::*「阪神競馬倶楽部」が鳴尾村に持っていた「鳴尾競馬場」が昭和10年（1935）に拡張（鳴尾競馬場にはスタンドを新造したように書いてありますが、全体的に手が入ったようです）。

text: :::*昭和12年(1937)に「阪神競馬倶楽部」が日本競馬会に吸収、このとき「鳴尾競馬場」を「阪神競馬場」に改称

text: :::*昭和13年(1938)春の帝室御賞典を鳴尾の「阪神競馬場」で開催

text: :::*昭和24年(1949)宝塚市仁川に「阪神競馬場」（現在の阪神競馬場）を新設、鳴尾にあった「阪神競馬場」は閉鎖

text: ::という感じです。まあ、東京競馬倶楽部の目黒競馬場を「東京競馬場」と呼んだり、府中の東京競馬場を府中競馬場と呼んだりするようなもんでしょうね。

text: ::ご指摘の「3200で日本一」と「天皇から」の件ですが、正直そこは少し私のバイアスがかかってると思います。私は常日頃から「天皇賞の前身はエンペラーズカップなんだぜ」って世の中でよく言う人（そんな人いないけど）に「いや、優勝内国産馬連合競走だろ」と思っていたので。これは3割ぐらい冗談ですけど。バイアスがかかった原因というか、1つはあまり「天皇」を全面に出そうとすると政治思想的ななにかが入ってきそうなのが怖い、という点、「天皇から」の価値を示すために「天皇賞をもらったのにこんな悪いことをしたとんでもない奴がいます！」みたいな出典がちょろちょろあって、そういうのを回避した点がある気がします。

text: ::あと「下賜」とかのロイヤルな術語の語彙が乏しくて参りました。「下賜」って何十回使っているでしょう。「明治天皇がマクドナルドに贈呈した」の下りとか、「贈呈」という語はこの場合もっとロイヤルな表現があるんだと思うのですが思いつきませんでした。一方、そこらへんをやり過ぎたり、「殿下、陛下」を使いすぎると、不必要に政治思想的な厄介事を招きそうで、そこは回避しました。私が自分で本を出版するときには「陛下」とか使うでしょう。1960～70年代の出典でも「聖上陛下にあらせられましては」みたいなのがバンバン出てきます。政治思想的ななにかを緩和するためにイギリス王室を多めに採り入れた感もあります。戦前は毎回欠かさず皇族が臨席していたようですし、近年でもメジロ牧場のあの方がすごく楯を欲しそうにしてるのとか見てもそうですし、私の中にもやはり、「金銭では贖えない誉れ」とか「敬意」みたいなものはあります。

text: ::瑣末でどうでもいいのですが、天覧競馬のところに優駿の出典付きで1899年以来の天覧競馬、とありますが、厳密には「中央競馬としては」ということだと思います。戦後に昭和天皇が日本中を巡幸したときに、あちこちで「村総出で競馬を行った（まあ草競馬かよくて地方競馬どまりでしょうけども）」みたいな話が出てきます。まあここに書くほどのことじゃないですけれど。

text: ::今回に関して言うと、同じ箇所にガチガチの出典を3つも4つもつけて問答無用みたいにしてるところがあるのですが、これは要するに「天皇賞」だからできるんですよね。「桜花賞」あたりでもう、「桜花賞史話」みたいな文献が無いので、なかなかこういう物量で押すみたいなことが難しそうです。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月29日 (火) 17:37 (UTC)
replies: text: :::（HOPEさんへ）修正ほんとうにありがとうございます。下書き段階で自分なりには何度か読みなおしているのですが、これほど誤字脱字があるとちょっと自分でもがっかりしますね。お手数をおかけして本当にすみません。そしてありがとうございます。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月30日 (水) 12:52 (UTC)
replies: text: :::: 長い文章に多数の脚注がついていると、誤字や脱字の見極めも大変です。1回で決まることのほうが珍しいでしょう。基本的に全体の文意を損ねないよう配慮しながら、校正や加筆などを行ったつもりですが、変えた文章に対して異論があれば、ぜひコメントをお願いします。--HOPE（会話） 2014年4月30日 (水) 16:30 (UTC)
replies: text: ::::: 細切れになっていた節や前後の流れを勘案し、一部の節を統合しました。--HOPE（会話） 2014年5月1日 (木) 18:35 (UTC)
replies: text: ::::::大筋では異論ないように思います。有馬と海外の節は小さかったので、統合していい塩梅になりましたね。自分で書いたものですが、冒頭の「明治中期」は明治38年を「明治中期」とするのかはビミョーなとこだなと思い、「明治38年」に直しました。

text: ::::::個人的にちょっと気になっているのは、天皇賞を勝って引退した馬の実名、天皇賞と有馬記念を勝って引退した馬の実名を注釈に記している部分です。あれは実際にそういう馬を列挙しているんですが、文脈からはいかにも「目標なくなったので引退した」という流れですけども、本当にそういう理由で引退したのかは未検証なんですよね。「もう目標がないので引退します」と表明した出典とかがあればいいのですが、ミナミモアとかメイヂヒカリあたりはそれで間違いないだろうと思うんですけども、まあ中には怪我とか馬主の事情とかで引退したものもいないとは限らないかなと思っています。マヤノトップガンとかまさにこれです。個々の事情はともかく、トータルとしての数はこうだよ、というふうに解釈してもらえれば、「19年(38回)で5頭」と「57年(114回)で5頭」には有意な差があると思うのですが…。根本的なスタンスとして「そういう個々の話を始めるとまたグダグダになる」という観点からは、ここの具体的馬名を列挙した注釈は無くしちゃってもいいかなと感じます。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月2日 (金) 01:23 (UTC)
replies: text: ::::::: 注釈部分の実名については、なくてもよいと感じます。私が除去してもよいですが、零細系統保護協会さんの判断で修正するかもしれないため、判断はいったんお任せします。「バッサリやってくれ」ということであれば、具体的馬名を列挙した注釈に関してはのちほど消すこととします。また、天皇賞優勝後に海外遠征した馬の注釈は残すということであれば、ワシントンDC国際へ向かった馬と凱旋門賞へ向かった馬は分けたほうがいいのかなとも思います。--HOPE（会話） 2014年5月2日 (金) 04:26 (UTC)
replies: text: ::::::::じゃあ海外遠征も含めて実名は全部削りましょうか。海外遠征組にも、ワシントンに招待されて1戦で帰ってきた派、自費でステイ転戦した派、欧州組もいますし、「天皇賞を勝っていないが海外遠征したものには○○がいる」とか「最近では○○が」みたいなことが始まってもキリが無くなるので。上の方には「新馬戦の翌日に帝室御賞典を勝った3頭」の名前が実名であり、こっちは「追加できるもんならどうぞ」みたいな感はありますが、なんでしたらこれも削ってもいいです。どっちにしろ名前だけで詳細記事へのリンクがなければ「豆知識」の域を出ない情報ですし。お任せします。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月2日 (金) 04:47 (UTC)
replies: text: ::::::::: 具体的馬名を列挙した注釈を一律削除しました。

text: ::::::::: あわせてご提案ですが、記事がある程度仕上がって「複数の問題」タグを外しても問題なくなったときは、一度「秀逸な記事」または「良質な記事」へ推薦してみようと思いますが、いかがでしょうか。以前零細系統保護協会さんがコメントしていた中に「競馬になんか全く興味ない人の方が、競馬記事の優れた執筆者になれる」とあったのが引っかかっていまして。審議にかけることで、ある程度競馬に詳しい私たちには見えなかった問題点がみえてくるかもしれませんし。

text: ::::::::: ご同意いただけるなら、タグが外れた際に推薦の手続きをとろうと思います。--HOPE（会話） 2014年5月2日 (金) 16:04 (UTC)
replies: text: ::::::::::ありがとうございます。ぜひトライしてみましょう。まったくの第三者さんがどう見るのかは、とても興味があります。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月3日 (土) 04:02 (UTC)
ちょっと1点気になることがあるので、零細系統保護協会さんの手元資料をご確認いただきたいのですが…。
「1906年（明治39年）に日本人による本格的な競馬倶楽部として東京競馬倶楽部が創設された際、責任者だった子爵の加納久宜は明治天皇の臨席と賞品の下賜を打診した」のくだりについてですが、明治天皇の臨席と賞品の下賜を打診したのは何年のこととなっていますか？
東京競馬倶楽部の記事を見ると、設立は1910年（明治43年）となっています。1906年に設立されたのは統合前の「東京競馬会」となっており、この部分は整合性が不明確です。いま一度、ご確認をお願いします。--HOPE（会話） 2014年5月4日 (日) 21:06 (UTC)

text: あ、それは資料を見るまでもない。東京競馬会とするべきでした。すみません。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月5日 (月) 00:35 (UTC)
replies: text: :(HOPEさんへ)歴史節の起源で「The Emperor's Cup（エンペラーズカップ）を創設した」の部分ですが、「創設」という表現が正しいかちょっと自信がありません。従前からあった競走にエンペラーカップを授与したのか（そういうような解釈もあるような話を聞いたことが）、1回きりのつもりだったのか最初から例年やるつもりだったのか、そこらへんはよくわかりません。よくわからないというのは要するに出典に明記していないので、曖昧にぼやかしておきたいところです。なので「開催した」としました。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月9日 (金) 02:11 (UTC)
replies: text: :: JRAの「今週の注目レース」に「創設」と書かれていたのでそれに従いましたが、判断は微妙なところです。当面は「開催した」の表記でおいておきましょう。

text: :: 「戦争の影響と天皇賞のはじまり」の節で、施行主体が日本競馬会から国営競馬を経て、JRAに変わったことを一文追加しておきました。先の議論で問題となった「前身」の表現は使わず、さらっと流しておきました。--HOPE（会話） 2014年5月9日 (金) 02:33 (UTC)
====各回結果の出典====
あと、「各回の結果」についての出典を整備しないといけませんね。できれば、「回」「開催日」から「時計」、「馬主」、「調教師」まで1出典でまとめて面倒みれるようなものがあると楽なのですが…。どこまでフォローするかは微妙ですが、そこそこ近年までは1出典でカバーして、ごく最近のものは別途個別の出典を探すとかが現実的でしょうかねえ。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月9日 (金) 02:19 (UTC)
*JRA公式HP 天皇賞（春）各回結果

text: *2014年から1955年（第31回）までは、「回」「年」「勝馬」
replies: text: :*さらに当該ページの「成績」リンクから各回毎の「開催日」「競馬場」「距離」「性齢」「時計」「騎手」「調教師」が閲覧可能。「馬主」が欠けている
*JRA公式HP 天皇賞（秋）各回結果

text: *2013年から1954年（第30回）までは、「回」「年」「勝馬」
replies: text: :*さらに当該ページの「成績」リンクから各回毎の「開催日」「競馬場」「距離」「性齢」「時計」「騎手」「調教師」が閲覧可能。「馬主」が欠けている
replies: text: :: 馬主の記載に関しては過去にも取り扱いをめぐって議論がされていることもあり、このまま一覧表に存置すべきかどうかも含めていずれ決着をつけなければならないかもしれませんね。個人的には「馬主」欄がなくても個別の競走馬記事で触れればよいと考えていますので、今後取捨選択を迫られた場合は削ってもよいかなと思います。--HOPE（会話） 2014年5月9日 (金) 02:33 (UTC)
replies: text: :::そうですね。天皇賞だけに限って言えば、個々の回に個々の出典を探すような手間をかけることはできるでしょうし、そうすれば馬主名もまあ出てくるでしょう。

text: :::しかし、他の競走まで話を一般化すると、理屈の上からは馬主だって変わることがあるので、「本当にそのレースを勝った時の馬主がその人か」というレベルでちゃんと検証できているのかという疑問はありうるかなと思います。私自身は個々の回次の結果を加筆することはほとんどないので、皆さんどうしているんでしょうね。

text: :::現状では他の競走記事で個々の回次の結果の加筆に出典がついていることはほとんど無いですし、いちいちそこに目くじら立てたこともないですが、今回天皇賞を良質な記事の選考にかけて、今後の道標にしようとするのであれば、「各回の出典はどうなっているんだ」という第三者からの指摘を受けたからには、何らかの対応は必要でしょう。そうなると、個々の回次に馬主の出典を探すというよりは、馬主欄を削除してしまって、あとは各競走馬の記事に委ねるという方が現実的だと思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月9日 (金) 02:54 (UTC)
replies: text: :::: 中央・地方に限らず、いずれ一般化しなければならなくなるのは目に見えていますので、PJに諮って方向性をはっきりさせたほうがよいかもしれませんね。さしあたり、天皇賞に限っては良質な記事の選考にかけていることもあり、「モデルケース」として馬主欄を先行して削除するというのもありかもしれません。

text: :::: 同じ年の途中で馬主が変わったケースもあり、すべての競走についてそこまでいちいち調べていくと、大変な時間がかかる作業になると思います。それだったら、いっそ競走記事では馬主について言及せず、競走馬記事にゆだねるのが現実的な選択だと思います。

text: :::: 地方競馬では記録が散逸しているところもあるなど、1960年代以前の古い記録はますます検証が難しくなります。比較的最近のものであれば、地方競馬情報サイトなどで馬固有情報を調べることは可能でしょうが、中央競馬よりももっと困難な事態に陥るのは火を見るより明らかです。だからホッカイドウ競馬やばんえい競馬の競走記事では、馬主を記載しなかったのです。検証できず空欄だらけにするくらいなら、はじめから書かないというスタンスです。--HOPE（会話） 2014年5月9日 (金) 03:16 (UTC)
*出典の追加です。

text: *『中央競馬レコードブック』,中央競馬ＰＲセンター,1994～
replies: text: :おそらく、JRA重賞の過去勝馬を編集するような方はかなりこれを持っているか見ているような方が多いんじゃないかなーと思いますが、私は手元の1994年版を確認しました。

text: :同書では天皇賞に関して回、年月日、1着馬、性令、タイム、騎手、調教師を一覧形式で確認できます。馬主は欠けています。上であげたJRAサイトでは、各回についてはもう1クリックしないといけませんでしたが、これだと1ページで馬主以外の全項目を確認できるので、一括の出典とするには適しています。回次もハッピーマイトが勝った「第1回」から項目が網羅されています。私が見たのは94年度版なので、93年の結果までしか出ていませんけども、これの最新版を使えば2013年ぶんまでは出典一つで馬主以外の全項目をカバーできます。

text: :なお同書では（直近の版はどうだか知りませんが）、八大競走は上記のような項目が確認できますが、それいがいの重賞については「開催日」は掲載されていません。「開催年」までです。（そのため他記事まで出典の件を一般化する際には注意が必要です）

text: :PJでの議論が必要なのは間違いないでしょうけども、「既存の各記事に楽して出典をつける」には同書はかなり便利です。開催日・馬主がカバーできないので、他にラクできる出典があるのだといいのですが、そういう出典がみつからず、なおかつ、1回1回個別の出典を探すような手間を省きたければ、馬主欄を無くすというのは現実的な方法でしょうねえ。ミスタースペインの件のときは「馬主の記載そのものをやめるかどうか」という話でしたが、今回はそういう話ではなく、あくまでも競走の勝馬一覧の話なので、個人的には別にいいんじゃないか、と思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月9日 (金) 10:13 (UTC)
プロジェクト‐ノート:競馬#「歴代優勝馬」の一覧表における馬主の記述についてを提起しました。--HOPE（会話） 2014年5月9日 (金) 11:21 (UTC)
*「開催日」についてはどうですか？日付欄も「年」だけにしないと、『中央競馬レコードブック』出典だけでは足りないです。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月9日 (金) 12:05 (UTC)
** 開催日については、ちょっと妙案が浮かびません。JRA公式サイトの「データファイル」に頼るくらいでしょうか。他の方からの意見も待ちましょう。--HOPE（会話） 2014年5月9日 (金) 16:58 (UTC)
*良質記事選出通過おめでとうございます。PJの議論はともかく、天皇賞に関しては、歴代の出典が完備した時点で、次の「秀逸」トライしましょうか。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月11日 (日) 04:07 (UTC)
** 早期終了で認められたんですね。出典整備など環境が整えば、秀逸な記事の選考でも更なる意見をいただきたいですね。--HOPE（会話） 2014年5月11日 (日) 05:00 (UTC)
*歴代優勝馬節を開閉式にしてみました。ぱっと見が「データ」から解放されてだいぶ変わったように思いますがどうでしょう。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月19日 (月) 04:45 (UTC)
** 悪くないと思います。他の競走記事でも応用できそうですね。--HOPE（会話） 2014年5月19日 (月) 09:08 (UTC)
thread_title: 歴史節の大幅改稿について

message: あと、「各回の結果」についての出典を整備しないといけませんね。できれば、「回」「開催日」から「時計」、「馬主」、「調教師」まで1出典でまとめて面倒みれるようなものがあると楽なのですが…。どこまでフォローするかは微妙ですが、そこそこ近年までは1出典でカバーして、ごく最近のものは別途個別の出典を探すとかが現実的でしょうかねえ。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月9日 (金) 02:19 (UTC)
*JRA公式HP 天皇賞（春）各回結果
replies: text: *2014年から1955年（第31回）までは、「回」「年」「勝馬」
replies: text: :*さらに当該ページの「成績」リンクから各回毎の「開催日」「競馬場」「距離」「性齢」「時計」「騎手」「調教師」が閲覧可能。「馬主」が欠けている
*JRA公式HP 天皇賞（秋）各回結果

text: *2013年から1954年（第30回）までは、「回」「年」「勝馬」
replies: text: :*さらに当該ページの「成績」リンクから各回毎の「開催日」「競馬場」「距離」「性齢」「時計」「騎手」「調教師」が閲覧可能。「馬主」が欠けている
replies: text: :: 馬主の記載に関しては過去にも取り扱いをめぐって議論がされていることもあり、このまま一覧表に存置すべきかどうかも含めていずれ決着をつけなければならないかもしれませんね。個人的には「馬主」欄がなくても個別の競走馬記事で触れればよいと考えていますので、今後取捨選択を迫られた場合は削ってもよいかなと思います。--HOPE（会話） 2014年5月9日 (金) 02:33 (UTC)
replies: text: :::そうですね。天皇賞だけに限って言えば、個々の回に個々の出典を探すような手間をかけることはできるでしょうし、そうすれば馬主名もまあ出てくるでしょう。

text: :::しかし、他の競走まで話を一般化すると、理屈の上からは馬主だって変わることがあるので、「本当にそのレースを勝った時の馬主がその人か」というレベルでちゃんと検証できているのかという疑問はありうるかなと思います。私自身は個々の回次の結果を加筆することはほとんどないので、皆さんどうしているんでしょうね。

text: :::現状では他の競走記事で個々の回次の結果の加筆に出典がついていることはほとんど無いですし、いちいちそこに目くじら立てたこともないですが、今回天皇賞を良質な記事の選考にかけて、今後の道標にしようとするのであれば、「各回の出典はどうなっているんだ」という第三者からの指摘を受けたからには、何らかの対応は必要でしょう。そうなると、個々の回次に馬主の出典を探すというよりは、馬主欄を削除してしまって、あとは各競走馬の記事に委ねるという方が現実的だと思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月9日 (金) 02:54 (UTC)
replies: text: :::: 中央・地方に限らず、いずれ一般化しなければならなくなるのは目に見えていますので、PJに諮って方向性をはっきりさせたほうがよいかもしれませんね。さしあたり、天皇賞に限っては良質な記事の選考にかけていることもあり、「モデルケース」として馬主欄を先行して削除するというのもありかもしれません。

text: :::: 同じ年の途中で馬主が変わったケースもあり、すべての競走についてそこまでいちいち調べていくと、大変な時間がかかる作業になると思います。それだったら、いっそ競走記事では馬主について言及せず、競走馬記事にゆだねるのが現実的な選択だと思います。

text: :::: 地方競馬では記録が散逸しているところもあるなど、1960年代以前の古い記録はますます検証が難しくなります。比較的最近のものであれば、地方競馬情報サイトなどで馬固有情報を調べることは可能でしょうが、中央競馬よりももっと困難な事態に陥るのは火を見るより明らかです。だからホッカイドウ競馬やばんえい競馬の競走記事では、馬主を記載しなかったのです。検証できず空欄だらけにするくらいなら、はじめから書かないというスタンスです。--HOPE（会話） 2014年5月9日 (金) 03:16 (UTC)
*出典の追加です。

text: *『中央競馬レコードブック』,中央競馬ＰＲセンター,1994～
replies: text: :おそらく、JRA重賞の過去勝馬を編集するような方はかなりこれを持っているか見ているような方が多いんじゃないかなーと思いますが、私は手元の1994年版を確認しました。

text: :同書では天皇賞に関して回、年月日、1着馬、性令、タイム、騎手、調教師を一覧形式で確認できます。馬主は欠けています。上であげたJRAサイトでは、各回についてはもう1クリックしないといけませんでしたが、これだと1ページで馬主以外の全項目を確認できるので、一括の出典とするには適しています。回次もハッピーマイトが勝った「第1回」から項目が網羅されています。私が見たのは94年度版なので、93年の結果までしか出ていませんけども、これの最新版を使えば2013年ぶんまでは出典一つで馬主以外の全項目をカバーできます。

text: :なお同書では（直近の版はどうだか知りませんが）、八大競走は上記のような項目が確認できますが、それいがいの重賞については「開催日」は掲載されていません。「開催年」までです。（そのため他記事まで出典の件を一般化する際には注意が必要です）

text: :PJでの議論が必要なのは間違いないでしょうけども、「既存の各記事に楽して出典をつける」には同書はかなり便利です。開催日・馬主がカバーできないので、他にラクできる出典があるのだといいのですが、そういう出典がみつからず、なおかつ、1回1回個別の出典を探すような手間を省きたければ、馬主欄を無くすというのは現実的な方法でしょうねえ。ミスタースペインの件のときは「馬主の記載そのものをやめるかどうか」という話でしたが、今回はそういう話ではなく、あくまでも競走の勝馬一覧の話なので、個人的には別にいいんじゃないか、と思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月9日 (金) 10:13 (UTC)
プロジェクト‐ノート:競馬#「歴代優勝馬」の一覧表における馬主の記述についてを提起しました。--HOPE（会話） 2014年5月9日 (金) 11:21 (UTC)
*「開催日」についてはどうですか？日付欄も「年」だけにしないと、『中央競馬レコードブック』出典だけでは足りないです。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月9日 (金) 12:05 (UTC)
** 開催日については、ちょっと妙案が浮かびません。JRA公式サイトの「データファイル」に頼るくらいでしょうか。他の方からの意見も待ちましょう。--HOPE（会話） 2014年5月9日 (金) 16:58 (UTC)
*良質記事選出通過おめでとうございます。PJの議論はともかく、天皇賞に関しては、歴代の出典が完備した時点で、次の「秀逸」トライしましょうか。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月11日 (日) 04:07 (UTC)
** 早期終了で認められたんですね。出典整備など環境が整えば、秀逸な記事の選考でも更なる意見をいただきたいですね。--HOPE（会話） 2014年5月11日 (日) 05:00 (UTC)
*歴代優勝馬節を開閉式にしてみました。ぱっと見が「データ」から解放されてだいぶ変わったように思いますがどうでしょう。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月19日 (月) 04:45 (UTC)
** 悪くないと思います。他の競走記事でも応用できそうですね。--HOPE（会話） 2014年5月19日 (月) 09:08 (UTC)
thread_title: 各回結果の出典

message: : 天皇賞と同様に、東京優駿・優駿牝馬・桜花賞・皐月賞なども各回優勝馬の詳細が加筆されているため、これらも削除を考えていますが、いかがでしょうか。あわせてご意見をうかがいます。異論がなければ、天皇賞と同様に加筆前の版まで巻き戻しを行います。--HOPE（会話） 2014年4月13日 (日) 15:29 (UTC)
replies: text: :基本的には賛成です。ただし手続き上は、各記事のノートなりで告知しないと、ここを見てない方からは「いきなり消された」みたいに立腹されるかもしれないので、告知は必要かと。ここでの話を繰り返すのも面倒ですから、議論はここでまとめて、でもいいと思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月13日 (日) 15:33 (UTC)
replies: text: :: この部分は節分割を行いました。--HOPE（会話） 2014年4月13日 (日) 15:57 (UTC)
replies: text: :: 該当する各記事のノートに告知文を掲載し、議論はここへ集約したいと思います。加筆した当事者には自分で削除するように前節で呼びかけましたが、何の対処もせず放置状態のうえ、さらなる加筆も行われておりこれ以上の放置は整合性が取れなくなる恐れがありますので、早急に告知文を掲載します。本日はできませんが、一両日中には実施します。--HOPE（会話） 2014年4月13日 (日) 15:57 (UTC)
replies: text: ::: 皐月賞・東京優駿・菊花賞・桜花賞・優駿牝馬・宝塚記念・有馬記念のノートページに、告知と議論誘導を掲載しました。--HOPE（会話） 2014年4月14日 (月) 09:47 (UTC)

text: :  直接関係のない事柄まで記載されており、明らかに過剰です。例えば皐月賞2012年のディープブリランテの記述をこの項目に書く必要はありません。ディープブリランテに書けばいいのです。巻き戻すのか、手作業で整理するのかそのあたりのことはお任せします。--でぃーぷぶるー2（会話） 2014年4月20日 (日) 07:59 (UTC)
replies: text: :: ご意見に感謝します。あわせて、もうひとつの提起事項である「各種記録をまとめた節」についてはいかがでしょうか。整理や削除が必要か否かについてもご見解を賜りたく存じます。--HOPE（会話） 2014年4月20日 (日) 08:33 (UTC)
replies: text: :::  出典がないものはばっさりと削除。あるものは個別に検討でしょうか。出典付きでもあまり瑣末な記録を並べられても冗長なだけですので、ある程度項目を絞る必要はあるでしょう。東京優駿の「デビューから無敗制覇」、有馬記念の「史上初の記録」あたりは要整理といった印象です。--でぃーぷぶるー2（会話） 2014年4月20日 (日) 09:00 (UTC)

text: 各回優勝馬などの詳述についてはとくに異論もないため、各競走ごとにすべて削除（原則として加筆前の版まで戻す）ということで作業を進めようと思います。

text: 各種記録の節については、出典がないものは全て削除とし、出典があるものについても取捨選択をここで一度検討のうえ、削除すべきとの合意が形成されれば削除という方向性でいきたいと思います。削除候補のリストは、一両日中にも提示します。--HOPE（会話） 2014年4月20日 (日) 20:25 (UTC)
replies: text: :*今回の一連の件は、「PJ競馬が長年たまってきたツケをいい加減払わないといかなくなってきた」って感じだと思っています。特に基礎的な記事ほどその傾向がありますが、ウィキペディア初期に執筆された記事には「今で言う出典」がありません。私の認識では、以前のウィキペディアのルールには出典に関する今のような厳格な規定がなく、「詳しい人が書き、別の詳しい人が精読していくことでブラッシュアップされていく」という考え方に基づいていました。今はルールが変わりましたが、記事の方は昔のままになっているものが多いです。現行のルールに合わせて記事も変えていかないといけないのですが、放置されてきました。

text: :*極論すると好みとか解釈の問題になってしまって、「このルールに違反だよ」と明確・精緻に指摘することは難しいだろうと思っていますが、私はいまのやり方での「歴史節への優勝馬の詳述」はやはり不要・趣旨が違うと考えています。「日本の歴史」という記事に「11○○年×月○日に××川の河川敷で○氏と△氏が戦ってどうの」みたいなことをいちいち書いていくとキリがないし、大きな流れを見失ってしまいます。「日本各地で武士団の台頭がみられ」みたいな大きな表現で済ませるぐらいでないといけなくて、細かいことを書きたければ別途「××川の合戦」みたいな記事で詳述していくべきだと思っています。でないと、この編集なんかが典型だと思いますが、ちょっとのつもりで短い解説を入れても、結局こうやって肥大化していくんですよ。競馬で、大レースですからそれなりに関心がある人も多いだろうし、「競馬中継で観たこと」「競馬場で見たこと」をちょこっと書き込んでそれっきりの人、がどうしても大勢いるので。

text: :*なので、目先の対応としては「出典」を根拠に「枝葉（と私は思っている）の記述」を削除するのですが、根本的には、「レースの記事はこうあるべし」というのを定めるべきなんだろうと思います。（ただ、PJ競馬は見かけよりも、アクティブな参加者さんが決して多くはないので、PJで合意を形成するにはなかなか難しい部分もあります。「実質1,2名で決めた」みたいな格好になってしまいがちで、正直、堂々とルールとして論拠にするにはちょっと後ろめたさが残る感を払拭できないです。なので議論の参加者が増えるとうれしいのですが…。）--零細系統保護協会（会話） 2014年4月21日 (月) 01:10 (UTC)
replies: text: :: 「「実質1,2名で決めた」みたいな格好になってしまいがちで、正直、堂々とルールとして論拠にするにはちょっと後ろめたさが残る感を払拭できない」についてですが、議論に参加していない人のことまで考慮する必要はないと思います。各所で告知も掲載してあり、相応の時間もとっています。これで決定し、実際に記事へ反映させた後にあれこれ文句を言い出す人を心配しているのかもしれませんが、だったらなぜ議論に参加して発言しないのかと。直接議論に参加せず、決まったことにあとから文句ばかりつけるようなものまでケアする必要もないでしょう。再検討するだけの価値がある建設的な意見ならこの限りではありませんが、ただ外野で騒いで文句しか言わないようなものは考慮しなくてもよいと思います。

text: :: PJ競馬の規定を変えることも然りで、PJに名前だけ連ねて当該議論に参加していない者まで考慮に入れる必要はありません。議論において発言された内容で検討し判断すべきで、外野のヤジまでいちいち考慮していたらなにも決められなくなります。ちょっと語弊がありますが、今回のように構成や内容を大きく変更するときは、時として鬼にならなければいけないこともあると思います。現状を変更することに対する反発、書いた記述を消されたことに対する反発は当然あると思いますが、だからといって文句が出るたびに元へ戻さなければならないとしたら、結局なんにも変わりませんし前へ進むこともできません。参加者（発言者）が多いに越したことはありませんが、たとえ少なかったとしても合意は合意だと思います（大前提として、合意内容が方針に準拠したものであることは言うまでもありませんが）。--HOPE（会話） 2014年4月24日 (木) 06:48 (UTC)
=== 削除対象項目の取捨選択 ===
「各種記録をまとめた節」についてですが、基本的には以下のスタンスで整理を行いたいと思います。
* 「レースレコード」「騎手・調教師の最多勝利」に限定し、左記以外は全削除
また、記事全体の構成に関わる部分として以下の項目も削除を提案したいと思います（出典なきものは問答無用で削除）。
* 瑣末な記述
** 「エピソード」節や「その他」節のように、雑多なできごとや記事と無関係な事柄を記述した項目
** 皐月賞#地方競馬の「皐月賞」
** 東京優駿#ダービーフェスティバル・東京優駿#開催当日のほかの競走・東京優駿#全80回勝ち馬の枠番と頭数
** 菊花賞#牝馬の挑戦・菊花賞#地方競馬の「菊花賞」
** 桜花賞#魔の桜花賞ペース・桜花賞#地方競馬の「桜花賞」
** 優駿牝馬#地方競馬の「オークス」
** 宝塚記念#補足事項・宝塚記念#特徴
** 有馬記念#ドリームレース・有馬記念#特記事項・有馬記念#有馬記念フェスティバル
* 複数の項目で重複する記述を整理
** 皐月賞#府中の皐月賞 
* 年表から賞金に関する記述を削除
** 東京優駿#沿革
* ステップレースに関する記述（優先出走権が得られない競走はすべて削除）
やや多めに見積もりましたが、これらについてご意見を賜りたく存じます。異論がなければ、上記については1週間後をめどに作業を実施します。なお、歴史節の各回優勝馬詳細の削除については一両日中に着手します。--HOPE（会話） 2014年4月21日 (月) 19:46 (UTC)

text: *ご提案は、「今回は出典がないのでバッサリやる」ということで、「今後こういう話題についてきちんと出典をつけて加筆すること自体は妨げない」というふうに解釈していいでしょうか。もしも「今後はこの話題は書いちゃダメ」という意味であれば、ちょっとじっくり吟味したいかなと思います。「ひとまず一度バッサリやって、改めて出典をつけて加筆すればよい」ということであれば反対しません。

text: *賞金なんかは、ただデータとして賞金が並べてあるだけだとイマイチ単なるデータですが、同年代の他の競走と比べて著しい特徴があるとか、記述に値する場合もあるかなあとは思います。

text: *（ひとまず部分的に）各記事の「地方競馬の○○」ですが、現状では“地方競馬の同等の機能”を持っているとかいないとかということが書かれています。要するに「3歳三冠戦の○冠目」ということを言いたいんでしょうけども、「同等の機能」と言われても普通はなんのことだかわからないでしょう。たとえば菊花賞のなかに「○○菊花賞」という名称の競走を列挙することには一定の意義はあると思いますが、「機能が同等かどうか」に言及するのは注意が必要でしょう。二冠目だけど一番長いよとか東京王冠賞は菊花賞の仲間に入りますかとか、やり始めるとキリがない面もあります。じゃあフランスセントレジャーは言及しないのか、とか。なので機械的に「菊花賞」という文字列が含まれているもののみ、というふうにするとか。（オークスは海外も含めると厄介ですので「優駿牝馬」で縛ればいいでしょう）--零細系統保護協会（会話） 2014年4月22日 (火) 05:12 (UTC)
replies: text: : 両方の性質があるものが混在していると思うので、それぞれ「今後はこの話題は書いちゃダメ」と「ひとまず一度バッサリやって、改めて出典をつけて加筆すればよい」のどちらにあたるかを分類する必要があると思います。ただ、瑣末な記述はたとえ出典つきであっても不要と考えています。

text: : 賞金に関しては年表に含めるのではなく、賞金の節でまとめればよいのではないでしょうか。1着賞金しかわからないデータであれば、戦前のデータなど「1着賞金だけの変遷」にしてもいいわけですし。同年代の他の競走と比べて著しい特徴があるかなど「記述に値する場合もあるかどうか」は、それを検証できる出典がある場合に限ればよいのではないでしょうか。ここは個人の主観が入り込みやすい部分で独自研究の温床ともなりうる危険性をはらんでいるので、加筆は慎重にすべきと考えます。

text: : 「地方競馬の○○」は、単に同名をつけているだけの場合もあるなどきわめて曖昧ですので、本文への記述はせずに曖昧さ回避にとどめるだけでいいのではないかと思います。

text: : さきほど、IPユーザーによって歴史節に一部の記述を復帰する編集が行われましたが、もうそろそろ開催地と距離は「歴代優勝馬」の一覧表に含めることを考えてもいいのではないでしょうか（この件については、PJで議論するほうが適切かもしれませんが）。--HOPE（会話） 2014年4月22日 (火) 09:10 (UTC)

text: : 「歴代優勝馬」の一覧表に含むべき項目について、プロジェクト‐ノート:競馬#中央競馬の競走記事における「歴代優勝馬」一覧表についてを新たに議論提起しました。--HOPE（会話） 2014年4月23日 (水) 08:50 (UTC)
replies: text: ::  すいません。こちらに書き込んでも宜しいでしょうか。

text: :: 私の会話ページにHOPEさんから連絡がありましてこちらに参りました。ざっとHOPEさんが挙げて頂いた項目を見てみましたが、どれも出典のない瑣末な記述に終始しており、検証可能性に照らし合わせても削除はやむなしでしょう（特に東京優駿#全80回勝ち馬の枠番と頭数及び桜花賞#魔の桜花賞ペースは明らかな独自研究と判断します）。「地方競馬の○○」については曖昧さ回避にとどめることに賛成致します。また皐月賞#府中の皐月賞については歴代優勝馬の節で脚注を用いる形で軽く触れておく程度で良いと思います。--Mee-san（会話） 2014年4月24日 (木) 10:28 (UTC)
replies: text: ::: 上記の項目について、削除および曖昧さ回避化を実施しました。--HOPE（会話） 2014年4月30日 (水) 19:10 (UTC)

text: ::: 天皇賞を含む旧八大競走は、議論に基く整理が完了しました。--HOPE（会話） 2014年5月9日 (金) 08:31 (UTC)
thread_title:  天皇賞と同様の加筆が行われた他記事の取り扱いについて 

message: 「各種記録をまとめた節」についてですが、基本的には以下のスタンスで整理を行いたいと思います。
* 「レースレコード」「騎手・調教師の最多勝利」に限定し、左記以外は全削除
また、記事全体の構成に関わる部分として以下の項目も削除を提案したいと思います（出典なきものは問答無用で削除）。
* 瑣末な記述
** 「エピソード」節や「その他」節のように、雑多なできごとや記事と無関係な事柄を記述した項目
** 皐月賞#地方競馬の「皐月賞」
** 東京優駿#ダービーフェスティバル・東京優駿#開催当日のほかの競走・東京優駿#全80回勝ち馬の枠番と頭数
** 菊花賞#牝馬の挑戦・菊花賞#地方競馬の「菊花賞」
** 桜花賞#魔の桜花賞ペース・桜花賞#地方競馬の「桜花賞」
** 優駿牝馬#地方競馬の「オークス」
** 宝塚記念#補足事項・宝塚記念#特徴
** 有馬記念#ドリームレース・有馬記念#特記事項・有馬記念#有馬記念フェスティバル
* 複数の項目で重複する記述を整理
** 皐月賞#府中の皐月賞 
* 年表から賞金に関する記述を削除
** 東京優駿#沿革
* ステップレースに関する記述（優先出走権が得られない競走はすべて削除）
やや多めに見積もりましたが、これらについてご意見を賜りたく存じます。異論がなければ、上記については1週間後をめどに作業を実施します。なお、歴史節の各回優勝馬詳細の削除については一両日中に着手します。--HOPE（会話） 2014年4月21日 (月) 19:46 (UTC)
replies: text: *ご提案は、「今回は出典がないのでバッサリやる」ということで、「今後こういう話題についてきちんと出典をつけて加筆すること自体は妨げない」というふうに解釈していいでしょうか。もしも「今後はこの話題は書いちゃダメ」という意味であれば、ちょっとじっくり吟味したいかなと思います。「ひとまず一度バッサリやって、改めて出典をつけて加筆すればよい」ということであれば反対しません。

text: *賞金なんかは、ただデータとして賞金が並べてあるだけだとイマイチ単なるデータですが、同年代の他の競走と比べて著しい特徴があるとか、記述に値する場合もあるかなあとは思います。

text: *（ひとまず部分的に）各記事の「地方競馬の○○」ですが、現状では“地方競馬の同等の機能”を持っているとかいないとかということが書かれています。要するに「3歳三冠戦の○冠目」ということを言いたいんでしょうけども、「同等の機能」と言われても普通はなんのことだかわからないでしょう。たとえば菊花賞のなかに「○○菊花賞」という名称の競走を列挙することには一定の意義はあると思いますが、「機能が同等かどうか」に言及するのは注意が必要でしょう。二冠目だけど一番長いよとか東京王冠賞は菊花賞の仲間に入りますかとか、やり始めるとキリがない面もあります。じゃあフランスセントレジャーは言及しないのか、とか。なので機械的に「菊花賞」という文字列が含まれているもののみ、というふうにするとか。（オークスは海外も含めると厄介ですので「優駿牝馬」で縛ればいいでしょう）--零細系統保護協会（会話） 2014年4月22日 (火) 05:12 (UTC)
replies: text: : 両方の性質があるものが混在していると思うので、それぞれ「今後はこの話題は書いちゃダメ」と「ひとまず一度バッサリやって、改めて出典をつけて加筆すればよい」のどちらにあたるかを分類する必要があると思います。ただ、瑣末な記述はたとえ出典つきであっても不要と考えています。

text: : 賞金に関しては年表に含めるのではなく、賞金の節でまとめればよいのではないでしょうか。1着賞金しかわからないデータであれば、戦前のデータなど「1着賞金だけの変遷」にしてもいいわけですし。同年代の他の競走と比べて著しい特徴があるかなど「記述に値する場合もあるかどうか」は、それを検証できる出典がある場合に限ればよいのではないでしょうか。ここは個人の主観が入り込みやすい部分で独自研究の温床ともなりうる危険性をはらんでいるので、加筆は慎重にすべきと考えます。

text: : 「地方競馬の○○」は、単に同名をつけているだけの場合もあるなどきわめて曖昧ですので、本文への記述はせずに曖昧さ回避にとどめるだけでいいのではないかと思います。

text: : さきほど、IPユーザーによって歴史節に一部の記述を復帰する編集が行われましたが、もうそろそろ開催地と距離は「歴代優勝馬」の一覧表に含めることを考えてもいいのではないでしょうか（この件については、PJで議論するほうが適切かもしれませんが）。--HOPE（会話） 2014年4月22日 (火) 09:10 (UTC)

text: : 「歴代優勝馬」の一覧表に含むべき項目について、プロジェクト‐ノート:競馬#中央競馬の競走記事における「歴代優勝馬」一覧表についてを新たに議論提起しました。--HOPE（会話） 2014年4月23日 (水) 08:50 (UTC)
replies: text: ::  すいません。こちらに書き込んでも宜しいでしょうか。

text: :: 私の会話ページにHOPEさんから連絡がありましてこちらに参りました。ざっとHOPEさんが挙げて頂いた項目を見てみましたが、どれも出典のない瑣末な記述に終始しており、検証可能性に照らし合わせても削除はやむなしでしょう（特に東京優駿#全80回勝ち馬の枠番と頭数及び桜花賞#魔の桜花賞ペースは明らかな独自研究と判断します）。「地方競馬の○○」については曖昧さ回避にとどめることに賛成致します。また皐月賞#府中の皐月賞については歴代優勝馬の節で脚注を用いる形で軽く触れておく程度で良いと思います。--Mee-san（会話） 2014年4月24日 (木) 10:28 (UTC)
replies: text: ::: 上記の項目について、削除および曖昧さ回避化を実施しました。--HOPE（会話） 2014年4月30日 (水) 19:10 (UTC)

text: ::: 天皇賞を含む旧八大競走は、議論に基く整理が完了しました。--HOPE（会話） 2014年5月9日 (金) 08:31 (UTC)
thread_title:  削除対象項目の取捨選択 

message: どうでもいいことかもしれませんが、本文中にイギリスの国旗だのオーストラリアの国旗だのが混じっているのが気になります。表の中ならともかく、解説文中に･･･。まるで女子学生のメールみたい。
黙って除去しようとも思ったのですが、ひょっとしてプロジェクトか何かで新しいルールやガイドラインが作られたのでしょうか。念のため確認します。--123.225.33.157 2014年4月14日 (月) 13:40 (UTC)
replies: text: （補足）いま改めて確認したところ、イギリスの国旗は 2014年4月13日 (日) 23:15　(UTC)‎ の編集で取り除かれていたようです。--123.225.33.157 2014年4月14日 (月) 13:45 (UTC)

text: 今日しか編集履歴のないIPの方に「ひょっとしてプロジェクトか何かで新しいルール」とおっしゃられても、一体あなたがPJの今までのなにを知っているのですか？としかお答えできないです。もし従前からPJに参加なさったり、継続的に編集をおこなってらっしゃるのであれば、アカウントをご取得いただいてはいかがでしょう。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月14日 (月) 15:49 (UTC)
thread_title:  本文中の国旗は 

message: HOPEさんへお尋ねします。
１)貴方が各競馬記事を点検することはともかく、記事を削除する権限を持っている根拠をお示し下さい。ウィキペデイアは誰でも参加できて編集できるという理念があると私は理解していますが、特定の人に編集権限があるとは認識していません。
２)私が東京優駿で出典を入れた時に一部削除されました。何故ですか。歴史節に入れたのが問題ですか。議論中だからというなら、この問題は出典を示しても議論できるはずです。出典を出さないということを理由にしたかったのですか。「合意形成のない編集強行はお止めなさい」というなら、どこに合意があるのですか。ここには何の議論もありません。上の記述を見れば最初から結論ありきで、反対がなければこの結論でというだけであって、これではどこかの国の最高会議と同じです。合意とは何なのですか。合意の手続きの進め方及びその正当な根拠をご説明下さい。
３)歴史節での議論もあるが、記録を削除したことの説明をしてください。何の合意もなく、手続きも無く(記録節に要出典とは書いていませんでした)どうしてそんなに軽々に削除が出来るのですか。
４)貴方がお書きになった概要節で「日本競馬会(JRAの前身)」と書いてありますが出典をお示し下さい。至急にです。それもどこかの不勉強な評論家が書いたものでなくJRAが出した資料でお示し下さい。また帝室御賞典を何故「おんしょうてん」と書いたのですか。ウイキペデイアにちゃんと「帝室御賞典」の記事があるではないですか。これも出典をお示し下さい。「出典は探せばすぐにある」と軽く書くのですから出典は問題なくあるのでしょう。
以上の4点で納得のいくご説明がない限り、他の競走での歴史節の削除は絶対反対です。また天皇賞の記録を復活してください。私が出典を探して明示します。これからクラシックシーズンに入る時に無用の混乱は避けて下さい。Eraharisi（会話） 2014年4月20日 (日) 03:03 (UTC)
replies: text: Eraharisi氏の質問について。

text: （1）について→「ウィキペディアは誰でも参加できて編集できる」ということは、誰でも記述を削除することができます。その履歴は原則として残りますので巻き戻すなど復帰もできるようになっていますが、過去の版そのものを除去する「削除依頼」は別にあり、こちらは管理者と削除者しかできないことになっています（参照：WP:DEL）。

text: （2）について→#歴史節への優勝馬の詳述についてで提起された議題と同様の問題があるとして、#天皇賞と同様の加筆が行われた他記事の取り扱いについてにおいて皐月賞など他記事への議論提起をしています。それに基く告知は対象となる各記事のノートに告知済みで、ここで一括して取りまとめるとも明記しています。議論中の案件については編集を控え、議論で合意が取れてから編集するようにとガイドラインでも謳っています（参照：Wikipedia:編集合戦、WP:CON）。

text: （3）について→すでに議論の俎上にあがっており、出典がないものとして削除することの合意が取れています（出典がない記述を削除することは、合意なしでもできます）。そこに貴殿の発言はありませんよね。記述を復活したければ、記述を望む者が出典を添えて加筆すればよいのです。ただし、出典があるからといって何でもかんでも書いて良い事にはなりません（参照：WP:NOT）。「統計の過剰な記載」や「あらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説」は避けるように明記しており、私以外の誰かが削除することも当然ありえます。

text: （4）について→こちらで、日本競馬会はJRAの前身とはっきり明記しています。帝室御賞典については既に指摘を受け修正済です。

text: 天皇賞の記録節を復活したければ、貴殿が出典を出せる状態になってから自分で編集してください。これからクラシックシーズンに入るとか、そんなことはなんの関係もありません。ウィキペディアはニュース速報サイトではありませんので、クラシックシーズンが過ぎてからでもゆっくり加筆すればよい話で、なにが何でも急がなければならない合理性はありません。性急な加筆は控え、しっかりと議論に参加してください。私としては上記で提起した記事にも天皇賞と同様の問題があると認識しており、それらについて議論を提起しています。天皇賞と共通の話題が含まれているとはいえ、ごっちゃにしてしまうと収拾がつかなくなるため、他記事の取り扱いは節分割のうえ、別途議論提起としています。ご意見はどうぞそちらへ。--HOPE（会話） 2014年4月20日 (日) 03:57 (UTC)（一部追記）--HOPE（会話） 2014年4月20日 (日) 04:44 (UTC)
replies: text: :(1)に関してはHOPEさんがおっしゃる通り、加筆も削除も「ルールを守れば」誰でもできます。

text: :とはいえ、今回のように「書くべき」「書かないべき」と見解がわかれることについては、加筆、削除、加筆、削除と編集合戦になってしまうので、(2)のように、そういう場合にはまず議論をして方針を決めましょうということになっています。逆に言えばその方針が定まる前に編集をしちゃうのはダメよ、ということです。

text: :今回の議論の主要な要素だろうと私は思っていますが、(3)にせよ、たとえば「第○回の天皇賞でのトウショウボーイの6ハロン目のラップタイムは○秒である」という情報の出典をもってくることはたぶん可能でしょう。当時の競馬ブックとか四季報とかスポーツ新聞の過去版とかを持ってくれば出ているでしょうから。しかしそれで「出典があるから」といってそれをこの記事に書き込むことが妥当かどうか、については争いがあると思います。私は「妥当ではない」と考えており、大袈裟に言うと、「トウショウボーイの6ハロン目のラップタイムが○秒であるという事実が天皇賞の歴史に重大な影響を与えたという出典を示してくれ」ということになるでしょうか。要するにそういう情報は「過剰な詳細」かなあと考えているということです。

text: :実際には難しいなあと思っているのは、こうした「過剰な詳細」と「表現上の修辞的な部分」や「因果関係を説明するための詳細」との兼ね合いです。たとえばここ]で私は勝負服の色とかにも言及しています。どの馬の勝負服が紫地に白袖だったとかどうでもいいだろ、詳細すぎるから削除ね、と言われるとそうなのかもしれませんが、出典である新聞記事にも書いてあることだし、TVがない時代に空前の大観衆が集まった時にカーブの向こうからやってくる馬を識別するのはまさに勝負服で見分けるしかなかっただろうし、紫と白というのは遠目に判別できて印象的な光景だっただろうなあということもあって、敢えて書いています。（出典には他の有力出走馬の勝負服への言及もありましたが、それはオミットしました）。同様に、「直線を向いたら大観衆から大きな声が出た」ことの原因を説明するためにわざわざ沈んだ2番人気の馬についても記述しています。こういうのも「過剰な詳細だ」といわれてバシバシ削られると、私としては反論が難しい。しかし結果的に「1888年に創設されプロクターノットが勝った」とシンプルに書かれるよりも、当時の時代背景とかいろんなことが伝わるんじゃないかなーというふうに思っています。じゃあ天皇賞でもそうしちゃダメなのかというと、私の考えですが、本当はいいんだろうけどもキリが無くなるので歯止めが必要、ってとこかなと思っています。「フューチュリティS」と「天皇賞」では、書く人も、書く材料も、読む人も桁がいくつも違うでしょうから。なので、たとえば「天皇賞でのTTGと当時の社会背景」とかの観点を読み手に与えられる記述とか、「ああ、この頃はまだバリアー式の発馬だったからこんなことがあったんだ」とか、「この頃日本にテレビが普及し始めたんだ」とか、そういう情報が読み手に伝わる記述だといいなあと思いますが、「えっと、この馬はあとで○○に勝った△△の2着になって、種牡馬になって××を出すんだけど」みたいな補足は抑制していかないとキリがないなあと思っています。論理的でなくて申し訳ない。

text: :(4)に関しては、まあいいじゃないですか。私は「最近のJRAの公式HPの記述もちょっとどうかと思う」とさえ思っていまして、たとえば前身がエンペラーズカップだとか、そりゃ言いすぎだろと思いますし、『天皇賞競走史話』（れっきとした日本中央競馬会広報部の刊行物ですよ）なんかでは、天皇賞の回数をカウントするのにあたって平和賞を除外しています。平和賞では「皇室からの賞品」は無かったですからね。国営競馬になったところで回次を第1回に戻したりしてます。この本には「実質的な前身は連合二哩だ」っていう記述だってあるぐらいです。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月21日 (月) 01:54 (UTC)

text: : 大体予想したお答えでした。つまり管理者でも削除者でもない。しかし編集できる自由は誰でも持っているし、削除する自由も誰でも持っているということですね。しかし気になる部分があります。「クラシックシーズンとかは関係ない」というけれど一番この記事を見るのはまさに今の時期ではないですか。もう桜も皐月もどなたか結果を書いています。この程度のもので何故そこまで神経質になるのかが理解できません。もともと書いていて、全体のボリュームを考えて行を減らしてくれという話でしたらそれは正論で行を減らす努力もします(天皇賞で行を減らしました)。しかし、天皇賞で行を減らした後に一旦チエックされていて、その後卓袱台をひっくり返すように以前に戻す行為というのは誰も理解できることではありません。その後古い友人にあげた資料を送り返してもらって、出典の明示を始めたら即座に削除され、最初からの経過は出典を明示しろというのがご指摘でした。それを削除した上に出典があっても削除するという。

text: :この問題で私が一番ひっかかるのは、削除する基準の問題ではなく、根本にあなたは競馬をどのように考えているのか分からないことです。貴方は競馬を愛していますか。馬が好きですか。競馬とは貴方にとって何ですか？私にとっての競馬は「記録と記憶を楽しむもの」なんです。これは本当に競馬が好きであれば、昔(そう遠いものでなくても)はこんな馬がいた、あのレースはこんなんで、あの馬の父は・・産駒ではという話で盛り上がるのがほんとの競馬好きです。だから競馬ほど記録と記憶を大切にするスポーツはありません。昨日の皐月賞の優勝馬は「あの」フジキセキの最後の世代産駒でした。テレビでそう説明する場面がありましたが、フジキセキと聞いてジーンとくる人もいます。記憶がそうさせるのです。競馬は奥が深いのは歴史を積み重ねてきた先人たちの努力の集積があるからです。その歴史を見ようともしないこと、「だらだら書いている」とか「クラシックシーズンとは関係ない」という一言の中に現れています。

text: :書き方で、細かいどうでもいい話も書き込みされる心配については、賞味期限をつけて半年か1年後には削除するくらいで対応できるのではと思います。また遡って昔の競走でしたら、行数の制限で戦前は1行、60～70年代は2行、80～90年代まで3行、2000年以降は4行程度で、単独の記事がある年は別項参照で1行に抑えるくらいで防げるのではと考えています。戦前のものは各年は必要ないかなと書いてから思っています。少なくとも記録の復活をお願いします。議論するのであれば、削除の是非とか必要かどうかという前にお互いの競馬に対する考え方、思い、競馬観を披歴しあうことが必要です。議論はそこから先の話しです。Eraharisi（会話） 2014年4月21日 (月) 07:46 (UTC)
replies: text: ::たぶんきっと主にHOPEさんへのご発言なんだろうなと思いつつ私が答えます。

text: ::第一のルールとして、ウィキペディアは競馬サイトではなくて百科事典です。読み手も書き手も競馬ファンではなく、世の中の全ての人です。

text: ::この点に鑑み、私は「競馬になんか全く興味ない人」の方が、競馬記事の優れた執筆者になれるんじゃないかなーとさえ思います。要するにきちんと出典を精査し、先入観もなんにもなく出典を要約すればいいんですから。競馬を知っていると「とはいえこの馬のことは書きたいよなあ」みたいな思いが邪魔をして、つい余計なことを書いてしまいます。

text: ::クラシックシーズン云々については、私はHOPEさんを支持します。私もHOPEさんも2006年頃からウィキペディアで活動をしていますが、毎年この時期には「出典が全然ない、断片的な情報、過度に思い入れの強い情報、を書き散らしていなくなる人」が例年あとをたちません。例えば今年の皐月賞の結果に「史上最強の名馬アジアエクスプレスが確実に勝てるレースだったのに外国産馬の優勝を良しとしない競馬サークルが示し合わせたかのような卑劣な斜行のため豪脚不発でまさかの惜敗」とか書かれたらさすがに修正しますよね。まあ要するにその手の加筆がどうしたってレース直前直後は増えるわけですよ。競馬系の編集者は、何年にも渡ってそういうのと戦ってきた的な面はあると思いますし、そういうのが嫌で辞めていった先任の方々もいると思います。なので、むしろ、そういうのが一段落してからゆっくり安定的に編集をしたい、という気持ちは私には大いにあります。

text: ::「行数の制限」については、考え方としてはその手の一定の制約を決めるというのは方法論としてはありだと思います。編集者の環境によって「一行」の文字数が違いますから、詳細は別途詰める必要があるでしょうけども。

text: ::競馬歴や思い入れについては、よしましょう。長くなるし。強い思い入れに基づいた情報発信をしたければウィキペディアではなく個人のHPやブログでどうぞ、ということになってしまいます。7年以上競馬系の記事を書き続けているという実績からも、どのぐらい競馬に入れ込んでいるかはお察しいただけるかと思いますし、だがしかし記事を書く上ではそういう思い入れは押し殺していかないとならない、ということです。（これ以上は長くなるのでEraharisiさんのノートページヘ少し書き足しておきます。）--零細系統保護協会（会話） 2014年4月21日 (月) 08:22 (UTC)
replies: text: ::: 零細系統保護協会さんのコメントと重複する部分があるので、一部だけ返答します。

text: ::: 競馬に対する思い入れの部分を言えば、私は主に地方競馬、それもホッカイドウ競馬や、もはや首の皮一枚で踏みとどまった世界で唯一のばんえい競馬に思い入れが強いです。中央競馬も、ホッカイドウ競馬と関連性が強い札幌・函館にわりと多く関与します。競馬は「血統スポーツ」とか「単なるギャンブルのひとつ」など、人によって捉え方は違うでしょう。思い入れの強い馬を例示すれば、ばんえい記念で1000kgの荷物をひと腰でひき上げるだけの力がありながら、ついに一度も勝てず引退したナリタボブサップとか、ブリーダーズゴールドカップでカリブソングの2着に食い込んだササノコバンがありますね。あとは中央と地方の交流元年となった1995年に、ラベンダー賞でタニノヒーローとレディパートナーの道営馬2頭がワンツーを決め、枠連で万馬券を取らせてもらったことでしょうか（このときは道営馬5頭のボックス馬券でした）。

text: ::: ただし、ウィキペディアで記事を書く立場となれば話は別です。方針に基き、出典が提示できないものは書けないのが原則です。たとえ個人的に思い入れが強くても、多数の人間が編集に参加できるウィキペディアの特性上、個人の思い入れだけで編集すればあとで必ずもめます。私もこれまで、記事の書き方をめぐって何度も他の編集者とやりあってきた過去があり、その結果今日にいたっています。必然的に共同作業の性質を強く持つウィキペディアでは、記事のスタイルや内容についても、他者と議論しすり合わせながら進めていかざるを得ません。だから「議論に参加しろ」といっているのです（こちらで「今後コメントしない」と言っているようなので、今後の参加は望めそうにないかもしれませんが）。

text: ::: 地方競馬は中央競馬に比べて概ね出典数も少なく、書ける内容はもっと限られます。それがわかっているからこそ、中央競馬の競走記事は出典となりうる媒体も多彩で、探すのも容易だといっているのです。地方競馬の記事よりもはるかに恵まれた環境にありながら、これまで出典の提示がおざなりにされてきたのは、零細系統保護協会さんがいうように出典未提示に対してさほど厳しくなかった時期があったこともあるのでしょうが、それに甘えて胡坐をかいてきた結果がこれなんだろう、ということです。一般的に見る人が多く、本来は手本にならなければいけないはずの「中央競馬のGI競走記事」でこんな体たらくであることが、ウィキペディアの競走記事（とくに日本の競馬）に対する評価を大きく下げている面があるのは否定できないと思います。--HOPE（会話） 2014年4月21日 (月) 18:05 (UTC)

text: ::HOPEさんの深い思いは分かりました。また中央競馬の競走記事のレベルの低さも分かります。私が昨年秋に菊花賞の記事を初めて見た時の感想は「何じゃこれは」というものでした。混ぜこぜの内容で興味本位のものもあるし、しかし後から入ってきた私にはいきなり他人の書いたものを改変するのもどうかなということで、目がいったのが歴史節の年表でした。簡単なものだったのでここならば、いろいろ書けるかなというごくごく軽い気持ちで始めたのがスタートです。確かに他にもひどいのがあります。「栗東トレセン」は殆ど書き換えました。細かい事実まで間違っていては手を入れざるを得ません。ただ他人が書いたものを粗末にできないから、こうであると書いてある文章に追加で「・・・という意見も一部にはあるが・・」という程度にしました。G1競走の歴史節への加筆が進めば進むほど私なりの思い入れが出てきて段々と量が多くなり、その挙句が天皇賞の多さになったことは反省しています。せめて最初の菊花賞くらいにしておけば良かったとも感じています。

text: ::昨夜、いろいろな人が、競馬への考え方やスタンスも違ってどれに重きを置くかも違う中で編集するというのは大変な仕事であることにようやく気がつきました。零細系統保護協会さんからのお話しやウイキペデイアのガイドラインを読んで、そう簡単な話しでないこともです。また各回の記事を作ろうと考えても、特に重要性の無い、特筆されるものがない競走や馬の記事を作ることの難しさもです。

text: ::思えば最初のところでの、入口での会話で建前論で突っ張るHOPEさんの立場も今は理解できます。そこでの食い違いがずっと引きずってしまったのが残念です。だからこの件についてはこれ以上私の方からコメントを入れることはありません。

text: ::天皇賞は始めから構成に問題があって、後から手を入れてもどうにもならないように考えています。私は賞味期限を明確にして一定期間が過ぎたら例えばダービーフェステイバルやイベント・〇〇周年記念の副称・第10競走が第11競走に変更とか等は1年以内にどんどん削除すればいいと思います。また「魔の桜花賞ペース」や「ダービーポジション」ももう賞味期限が過ぎています。そういうところで削除されればいいのに・・・という思いはあります。ただ残すべき内容についてはHOPEさんなりに考えて提示すればいいと思います。他人の意見を待つのではなく、HOPEさんなりの案を出してそこからスタートすればいいのです。お悩みがある時はご相談してください。なんぼでも理論補強のお手伝いは出来ます。

text: ::小さい頃に私の廻りには地方競馬場がありました。大阪競馬場(長居)、春木競馬場、紀三井寺競馬場。もっと昔には京都や奈良にもあったことを教えていただいたのは、故内山勝三郎さん(サンケイスポーツ記者)でした。もう30年ほど前に競馬ブックにその連載記事を書いていらっしゃいます。この歳になると、そんな一時期のことを記録として残しておきたいと思うようになりました。個人で地方の「消えた競馬場」をまとめたサイトを作った方がおられますが、ウイキペデイアにもあります。こちらにどしどし加筆したいなと思うようになりました。老兵はまだ去りたくないです。しばらくそちらで資料を集めてみます。

text: ::最後に「おんしょうてん」は最初に見た時からこれは間違いではないと考えています。昔北海道の牧場を訪ねた時に老齢の方が話しの中で「おんしょうてん」という言い方があることを教えていただきました。だから出典をと言ったのは実はおよそ逆の方からのお話です。JRAの前身については、JRAに問合せのメールを送りました。ただ返事のメールは最初から無いとのことで、昔中央競馬会の広報室で担当者と雑談になった時に、日本競馬会と中央競馬会とは繋がりが無いと聞いています。広報担当者のミスではないかと想像しています。話が長くなりました。ここまでにします。後は皆さんにお任せします。Eraharisi（会話） 2014年4月22日 (火) 08:55 (UTC)

text: 「菊花賞の記事を読んだらなんじゃこりゃと思った」…ごもっともです。PJ競馬の非力なところでもあるし、私自身は、たくさんの人が書き散らしていくような項目をキレイにすることへは、半分諦めというか「もうどうにでもなーれ」みたいに思っている（いた）部分はあって、大きくて重要な項目ほど手を付けるのをあきらめていたって感じはあります。そういう意味で、今回HOPEさんが大ナタをふるわれることその勇気に感謝したい、というのが私の正直なところです。私にはその度胸がない。まあ、「これはいかんだろ、なんとかしましょう」と思って発言してくれる方が増えれば増えるほど、ナタをふるったり加筆をする人もモチベーションがあがると思います。

text: これは強制でもなんでもなくて本当に私の正直な考えですが、Eraharisiさんには、まずは練習がてら「小さな記事」をお作りいただいてはどうかなあと思っています。ウィキペディアのルールは御覧頂いたと思いますが、記事を書いていく上でいろいろな技法がたくさんあります。私もまだ全然使いこなせていない。そういうののお試しもしながら。「小さな記事」というのは語弊がありますが、要するに「Eraharisiさんが（たぶん）誰にも邪魔されずに自分のペースで書けそうな主題」というような意味でして、60年代なのか、70年代なのか、それともまた別の時代なのか、それはわかりませんが、ご自身が得意とする、あまり他のシロウトが軽々と手を出してこなさそうな、それなりに実績と出典が確保できるような馬とか。競走馬の記事はある程度類型化されてしまっているというか、お決まりのパターンみたいなもの（名前、テンプレート、ちょっとした戦績の説明、ちょっとした繁殖成績の説明、戦績表、血統表、おしまい、みたいなやつ）ができちゃっていますが、そういうのにとらわれずに自由に作って頂いていいと思います。天皇賞にしろ東京優駿にしろ、日本の競馬の記事としては最大級の“大物”ですから、どうしても関わる人の数も多いですし、いろいろあります。別に「今は天皇賞の記事に口を出すな」、という意味ではなく、どんどん発言していただきたいのですが、重たい記事で煮詰まってる時に軽い記事をサクサクっと作るというのもいいもんですよ。「特に重要性の無い、特筆されるものがない競走や馬の記事」と表現されましたが、ウィキペディア内では厳密には「特筆性」という用語は「その馬について詳しく書いた文献がある」ことを意味しています。そういう文献があるということは、“おまえらは知らないだけで、あるグループには重要だと考えられているということの客観的な証拠”だということになります。まあ、日本の競馬の記事はまだまだスカスカですよ。たとえばブッフラーみたいなクラスの種牡馬でも記事が無いですからねえ。もちろんヘリオスもエムローンもありません。最近（？）だとビンゴカンタとかイイデセゾンとかダイコウガルダンも記事がない。まだまだ未開の大地です。

text: 日本競馬会の件は、少なくとも表向きには、日本競馬会がGHQに解散させられて国営競馬になって、これが民営化の流れで特殊法人のJRAになったと理解しております。その時どきにおいて、内部の人員や精神に連続性があったのかどうかまでは知りませんが、まあ「前身」と言っていいんじゃないかなーと思います。「小田急や京王の前身が東急（大東急）だ」みたいなものかなあと。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月22日 (火) 10:18 (UTC)

text: 本日、JRAから返信のメールが届きました。「返信はありません」と記されていたので期待していなかったのですが、直接返事が来ました。以下その全文です。
『いつも中央競馬をご愛顧頂きありがとうございます。ご指摘のありました中山記念の特別競走名解説について、競走の前身を述べているものであって、団体としての継続性を述べているものではございませんのでご理解のほどお願いします。今後とも中央競馬をよろしくお願い申し上げます。　JRA日本中央競馬会」
変な話です。中山記念の解説文はどう読んでもJRAの前身が日本競馬会としか読めないのだが、いったん表に出した以上、あれは間違いでしたなどとは言えないから、競走の前身であって団体としての継続性では無い、という苦しい言い訳をしています。どうでもいい話と向うは思っているのかもしれませんが、少なくとも天皇賞のところの表現は削除すべきです。Eraharisi（会話） 2014年4月24日 (木) 23:55 (UTC)

text: 個人的な問い合わせへの回答は第三者が検証できないため、独自研究にあたります。よって、これを根拠とする編集はできません。前にも申し上げたとおり、ウィキペディアで最重要視されるのは「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。--HOPE（会話） 2014年4月25日 (金) 00:10 (UTC)
replies: text: :ひとまず形式的にはHOPEさんのおっしゃる通りです。

text: :その上でですが、正確には、各地の競馬倶楽部が日本競馬会に統一され、日本競馬会が解散させられて国営競馬になり、国営競馬が民営化されてJRAになってきたわけで、そこらへんのことをすっ飛ばして「JRAの前身は日本競馬会」と書くとちょっと語弊があるというか乱暴だなあと思います。少なくともロジックとしては、日本競馬会はケシカラン、潰せ、という議論の結果解散、国営競馬が新たに作られたわけで、“実際は名前が変わっただけで中身は継続性があるんですけどね”と言うわけにはいかないのでしょう。一般論ですが、中国で商船三井の船が差し押さえられたのと同じように、「戦前」の団体と「継続性がある」ということになると、いろいろと大人の事情が生じてくるでしょうし。

text: :まあ世の中にはお互いに矛盾することを言っている出典はゴマンとあるので、Aと言っている出典を否定するためには、Aではない、と言っている出典を持ってくるか、Bと言っている出典を持ってくるかする必要があります。この場合でも両方の出典の比較や吟味も必要でしょうし、両論併記せざるを得ない場合もあるでしょう。今回のケースでは、JRAがHPで「前身」と書いてしまっているのでしょうがない面はあります。たぶん私がそのうち歴史節に競馬倶楽部からJRAに至るまでのことを（もちろん出典付きで）書きますし、その時には「JRAの前身は日本競馬会」だなんて書きませんけども、「JRAの前身は日本競馬会」表現に強く拘る方がいる場合には、改めてその一点について議論を行うか、両論併記を行ったり注釈を入れるとかの配慮は必要になるだろうと思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月25日 (金) 00:38 (UTC)

text: :（補足）JRAのあゆみ等には、“日本中央競馬会法に基いて設立された”旨だけが書かれており、それ以前のことについては何も書かれていません。少なくとも今のJRAの公式な見解としては、設立以前のことについてはあずかり知らん、ということなのでしょう。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月25日 (金) 00:42 (UTC)
replies: text: :: 競馬倶楽部からJRAに至るまでの経緯は、日本競馬会または帝室御賞典で書くのがよいのではないでしょうか。どちらの記事も出典が提示されていませんし、天皇賞に限った話でもないのでより適切ではないかと思います。現在の分量もそれほど多くはないので、全面書き換えも容易です。天皇賞などの個別競走記事に反映するにしても、ごく簡単に触れておく程度でよいでしょう。--HOPE（会話） 2014年4月25日 (金) 01:18 (UTC)
replies: text: :::実際にそこらへんのことをどう書くかですが（まだ書いてないので）、競馬倶楽部から日本競馬会、競馬会から国営競馬、それからJRAへ変遷する度に天皇賞も大きく手が入っているので、そこらへんの経緯を触れずに天皇賞の歴史を書くというのはムリです。ただ、上で書いたような、施行者が変わることに対するテクニカルな説明とかはする気はありません。せいぜい、「日本競馬会が解散させられて国営競馬ができた」とかその程度の話で済ませます。どちらが「前身である」とか「実質的には一緒だ」とかそういう類の言及はしないと思います。

text: :::帝室御賞典との兼ね合いは確かにあるのですが、少なくともJRAが（帝室御賞典をすっ飛ばして）The Emperor's Cupが前身だ、等と言っているので、まあ少なくともThe Emperor's Cupから書かなければ行けないでしょうし、そこらへんのことを書いた文献にあたるとたいていは更にもっと前のことから連続性をもって書いているので、そうしたものもルーツとして記述せざるを得ないでしょう。ある日突然ゼロから生じたものではないので。他の競走に比べるとずいぶん古いことを書かなければいけないですが、要するにそういう特別な競走だということでしょう。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月25日 (金) 01:48 (UTC)
replies: text: :::: 加筆後、どの程度歴史の節が膨らむかにもよりますが、過剰な肥大化は避けたいところです。とはいえ、日本の競馬の競走ではもっとも長い歴史的経緯をもつであろうことは間違いないと思うので、そこのところが伝わるような書き方を目指そうかということになると思います。--HOPE（会話） 2014年4月25日 (金) 02:20 (UTC)
replies: text: :::::ご心配はもっともです。書いているうちにわかってきましたが、天皇賞は、「前身」も含めると400回以上回を重ねています。1年に10回やっていた時期もあるので、回数と年数は比例しませんが、いずれにしろそれだけ歴史が長い、日本の他のいかなる競走とくらべても飛び抜けて歴史が長い競走ということです。なおかつ、かなりしっかりとした出典で「ルーツ」を辿れる競走でもあります。したがって、他の競走記事とくらべても、自然にいくと単純に「歴史」のボリュームは数倍か、ひょっとすると十倍以上になるでしょう。他の競走記事と比べて著しく歴史節が大きい記事になるでしょうけども、実際にそういう競走だということです。

text: :::::ただし、私は「昭和30年頃」から「昭和58年」までは「歴史としてはほとんど語ることがない」とみています。この点からは逆の意味で、単なる回数・年数と「歴史のボリューム」は一致しないでしょう。

text: :::::いずれにせよ、前後関係や因果関係などにも言及しながら書いていくわけで、箇条書きのようなものに比べると、「バイト数」としてのボリュームは当然増えますし、実際の情報量も増えるでしょう。トータルとしては、上で予告したように、現状からすると、びっくりするぐらい「バイト数」は増えます。それを「過剰な肥大化」と評価するか、「しっかりとした加筆」と評価するかは、読む方に委ねます。言うまでもありませんが、「過剰な肥大化」だということで削除されるのであれば、それはそれでしょうがないと思います。ただ（これも当たり前といえば当たり前ですが）私としては、「話の流れとしてこれぐらいは当然必要な情報」と思って書いているわけで、私なりには「かなり端折って」書くことになります。ですので、ボリュームそのものを問題視されるようであれば、削除よりは、記事の分割（「天皇賞の歴史」で単独記事化）の方向にもっていければなあと思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月25日 (金) 03:43 (UTC)
replies: text: :::::: 歴史をより掘り下げて書こうとするなら、「天皇賞の歴史」のような名称で別に記事を起こし、詳細は天皇賞の記事からリンク誘導する手もあります。ここの記事内では競馬に明るくない人でも読みやすいように、できるだけわかりやすさを優先させたいので、なるべくシンプルにしたいというのが本音です。いまの「歴史」節が完全とは思いませんし、必要ならある程度の加筆を妨げるものではありませんが、そういう棲み分けがあってもいいのかなと思います。--HOPE（会話） 2014年4月25日 (金) 09:52 (UTC)

text: :::::: （追記）春・秋の年表をスリム化しました。かなりスッキリしたと思います。--HOPE（会話） 2014年4月25日 (金) 09:57 (UTC)
さきほど「今週の注目レース（第88回中山記念）」のページを確認したところ、「JRAの前身」という表記がいつのまにか削られていました。Eraharisiさんによる問い合わせの効果かどうかはわかりませんが（笑）。--HOPE（会話） 2014年6月22日 (日) 18:03 (UTC)
thread_title:  ご質問 

message: Wikipedia:秀逸な記事の選考#秀逸な記事の目安、Wikipedia:良質な記事#良質な記事の目安およびWikipedia:スタイルマニュアル_(導入部)#概要文あたりを参考に手を入れました。
*概要節の作成。 - 全体のボリュームに鑑み、各節を端的にまとめました。
*脚注の整理 - これはほとんど私が書いた歴史節でしたが、「注釈」と「出典」がまだ混在していたので整理しました。
*「同一名称の競走が年2回」のくだりが冒頭分にあったのですが、この点はさすがに「天皇賞」を代表するトピックではないと思ったので、「各競走の概説」部に移しました。蛇足ですが、「同一名称の競走が年2回は春・秋以外にも東・西みたいのもあったので、それを追加しました。
*「詳しくない読者にもその主題について理解できるように、わかりやすく」に鑑み、いくつかの記述に説明を加えました。たとえば「第90回から（秋）がつく」を「春と秋の距離が同じじゃなくなった年から」というように。
*関連項目の整理 - 本文の中に出てくるようなもの（天皇、帝室御賞典、ジャパンカップ、有馬記念などは、まさに関連する項目ではあるのですが、重複するので消しました。おそらく「前哨戦」的な観点でいくつかの重賞が記載されていましたが、阪神大賞典、大阪杯なども消しました。これらは各競走の「出走資格」節にも出ていますし。そのほか、エリザベス女王杯とか哩CSとか安田記念とかもありましたけども、そういうのを言い出すときりないし、重賞のテンプレートが下にありますし、全部消しました。ごくごく個人的には、チャンピオンステークスとかのように、その国を代表する2000メートル戦、3200メートル戦を関連項目にしたいところですが、これまた独自研究＆キリがないので自重しました。一方、「王室賜杯」の観点でアスコット金杯を残し、クイーンズヴェースを追加しました。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月4日 (日) 14:49 (UTC)
*秋の天皇賞の概要
replies: text: *言いたいことはわからんでもないのですが、さすがに「天皇賞がジャパンカップのステップレース」とは言い過ぎでしょう。重要な連戦であることは間違いないですが、「ジャパンカップ前にひと叩きするわ」といって天皇賞に出る馬がいましたかねえ。そもそもこの時期になったのは、凱旋門賞やワシントンDC国際との兼ね合いで11月末でないと海外の一流馬が来ないのでJCが11末に決まり、それで天皇賞をずらし、って感じです。しかしだからといって「凱旋門賞はジャパンカップのステップレースの意味合いがある」と書いたらさすがにそれは違うでしょう。そういう話です。

text: *外国産馬の出走枠の件は、さもクロフネの件が原因であるかのような表現になっていますが（そうなんでしょうけども）、因果関係を明言した出典がないのであれば、単に共時性を仄めかすような書き方に留めるべきでしょう。

text: *「エリザベス女王杯の条件変更後は牝馬の出走数が減少傾向にある。」というのも本当かなと思い、検証してみました。1996年以降18年間の牝馬の出走頭数は16頭。1995年以前の18年間は26頭です。減っています。だがしかし、2005年以降は増えています。2005年以降はヘヴンリーロマンスが天覧競馬で買った年で、このことから「天覧競馬が行われて以降は牝馬の出走数が増加傾向にある」とも言えます。まあそもそも「増加傾向」とか「減少傾向」というのは、その方向に進み続けることを言うのであって、もとから2とか1だったものが1とか0とかになった程度でして、「減少傾向にある」というのとはちょっと違うでしょう。そしてなにより、1996年以降わずか18頭の牝馬が4勝7連対しているということは、「エリザベス女王杯の条件変更後は牝馬の連対が増加した。」とも言えるわけです。要するにこれも「データの恣意的な解釈」の類でして、「エリザベス女王杯を古馬に開放したらそれが原因で天皇賞に出る牝馬が減った」と明言してある出典があればいいのですが、それがなければ独自研究（情報の合成）です。

text: *「近代競馬では主流とされる芝2000」もなにか根拠があるのでしょうか。「近代？」近代競馬って1800年ぐらいのことからを言うんでしょうか。どこで誰がこう言っているんでしょう。数の上ではダートの8ハロンあたりが主流じゃないでしょうかね。「マイラーからステイヤーまで多彩な距離適性の馬」、誰が何の根拠でマイラーとかステイヤーとレッテルを貼るのでしょう。出典がある「中距離の最強馬決定戦」で十分でしょう。

text: *「3歳馬も出走可能なことから菊花賞へ向かわず」「一部見られる」ですが、3歳馬に開放したわけですから、一部もなにも普通に見られるでしょう。菊花賞へ向かうかどうかは個々の事情で決めるわけですから、取り立てて書くほどのことではないでしょう。ノート:ジャパンカップ#クラシック登録の時もそうでしたが、こういういい加減な記述って実際にちゃんと数えると全然違うんですよ。エリザベス女王杯の話と一緒です。3歳馬への開放後も、3歳馬ゼロの年はゴロゴロありますし、要するに3歳だろうが古馬だろうが、距離適性見極めて菊花賞に行ったりマイル路線に行ったりしているというだけの話です。--零細系統保護協会（会話）
===東京2000の外枠不利について===
私も競馬やっていますから、東京2000が外枠不利だとか大外不利だと「主張する人がいる」ことは百も承知です。
しかし、「そう主張する人がいる」ことと、「本当に大外不利か」は別問題です。
*「そう主張する人がいる」ことに対しての出典は用意しました。
*JRA-VANのデータが出典にありましたが、あのデータは『昔から「内枠有利」と言われている」』こと、割合では内側のほうが連対率が高そうに“見える”ことの出典にはつかえるでしょう。ただし、この出典は、「東京2000はスタート直後のカーブが原因で外枠不利です」とは一切書いてありません。単なるデータの羅列であり、その解釈はしていません。

text: *たとえば、ぱっと見ると確かに7枠・8枠の連対率は低いのですが、よくみると外枠ほど出走頭数が多く、それは要するに頭数が多い時はまず外枠から増えるからですが、本当に正しい確率統計を行うためには、ここから無作為抽出を行って検証しなければならず、それを行わない限りはこの数字から「外枠不利」という結論は導けません。（「多くの犯罪はパンを食べた後に行われる」ってのと一緒です）

text: *そもそも、スタート直後にカーブがあることは、外枠に不利なのではなく、「外枠から先行したい馬にとって不利」なのであって、逆を言えば「内から外へ出したい馬」にとっても不利です。マックイーンの件はそういうのが相まって起きたわけですし。

text: *「大外」と「外枠」の定義も曖昧というかごっちゃになっていて、7枠・8枠のことを言いたいのか、18番枠のことを言いたいのか、5頭立てだったら5番枠を「大外・外枠」と言うのかとか、そこらへんがはっきりしません。マックイーンだって、「そのレースでは一番外」だったかもしれませんが、頭数がもっと多ければ外枠とはいえない枠であった可能性もあります。

text: *2000メートルになってから「大外で勝った馬は3頭しかいない」と書いてありますが、上記のようにそもそも「大外」の定義がはっきりしないし、過去29回のうち3回勝っているのだとすると、10.3％ぐらいの勝率でして、これは明らかにフラットな条件の期待値より高いとすらいえます。単純に言えば10頭立てでフラットな条件なら勝率は10%になるわけで、10頭以上で行われた回が多いのに10%ということは、むしろ大外有利であるとさえ言えます。

text: *あと、「東京2000コース」の外枠がどうのこうのという話と、「秋の天皇賞」の外枠がどうのこうのという話は、厳密には別の話でしょう。例えば高校野球とプロ野球をセットにして甲子園ではセカンドのエラーが多いとか言うようなものです。

text: *こういう話をすっ飛ばして、要は「府中の2000はカーブがきつくて大外不利だから秋の天皇賞もそうなんだよ」とハッキリ明記してある信頼できる出典があれば、そう書き込む事自体にはやぶさかではありませんが、そういう主張が主流・多数派であるかはまた別問題ですから、書く場合でも「誰がそう言っているか」を明記することも必要でしょう。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月4日 (日) 14:49 (UTC)
===コース図===
えーっと、これ絶対否定的な意見あると思うんですが、ちょっと試しに「京都3200メートル」と春天のコース図と説明を加えてみました。図は手製です。
独自研究を回避するために出典を3,4件つけたんですが、半分はJRAのHPでありますし、フツーにみてそんなにトンガッたことも、いわゆる予想行為的なことも書いていないつもりです。こんなのいらない、蛇足の極みと思う方もいるでしょう。今回はWikipedia:秀逸な記事の選考の「詳しくない読者にもその主題について理解できるように、わかりやすく」、「内容が充実している。必須の点だけをわかりやすくカバーしただけでは不十分。」、「（可能なら）図や画像や表などがついている」あたりを意識してみました。要するに初めて競馬を、初めて春の天皇賞を見る人に、「ああ、2周するんだ」とか「このへんがみどころなんだ」というのを知らせるためのものです。なんだかんだ言っても競馬だし、競馬を知らない読者さんは多少はこういう情報を期待しているんじゃないのかなあという空想に基づいています。
ほんとうはもっと、「長距離なんで多少の出遅れは気にすんな」とか「1周目の最初の上りで先行したい子は足を使う」とか「1周目の3コーナーあたりで隊列がひとまず決まる」とか「1周めで勢いつけちゃって先行馬を突っついちゃう子が出る」とか「大歓声で引っかかっちゃってる姿が見られる」とか「さすがに1から2コーナーでは普通は隊列は落ち着き、そこから2周目の坂まではまったりする、逃げる子はそこが勝負」とか「2周目の坂がポイント、どんなに眠くてもここだけは寝るな」とか「ライスシャワーはこっからロングスパートだ」とかまあそういうことを書きたいのは私だってそうなんですが。それはまあ出典とか独自研究とか中立性ということで我慢。
私としてもこの加筆はどう思われるだろう、という気もあるので、こんなの絶対いらないよ！と思う方はぜひそう仰ってください。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月14日 (水) 15:59 (UTC)

text: 春のコース説明が1行でさらっと触れていた程度だったので、図の挿入はいいと思うんですが、説明が少々くどいかなと感じます。個人的にはダラダラと長い説明よりも、可能な限りシンプルに収めたほうがわかりやすいと思っており、文章に関してはまとめ方の問題かなと思います。コース説明は京都競馬場の記事でも触れられているので、詳細は京都競馬場へ誘導させるのもありだと思いますし。京都競馬場のコース説明に不足があれば、そちらを充実させることもひとつの方法でしょう。

text: 図に関してもシンプルにして、上り下りの高低差はかえってごちゃごちゃした印象を与えてしまうような気がするので、なくてもいいかなと思います。個人的にはコース図があったほうがいいのは春よりもむしろ秋だと思っており、コース形態の問題点を指摘する意見もあると記述している以上、秋のほうがより必要性を感じます。

text: 天皇賞に関しては2つ分の競走記事を1つにまとめていることもあり、あまり長いと冗長な印象を与えかねません。一つ一つの説明は可能な限り記述を絞り、文章も簡潔にすることが肝要だと思います。どうしても不足が生じる場合は、詳述している他記事への誘導も積極的に活用すればよいのではないでしょうか。--HOPE（会話） 2014年5月14日 (水) 17:50 (UTC)
replies: text: :図を差し替えました。コースの説明も少し削りました。＜秀逸＞の過去の選考を眺めると、ある程度は記事内で説明が完結することも求められており、兼ね合いが難しいです。

text: :図表の話をすると、「単に図表がポンと置いてあっても、それについての説明文がないと、なんでその図表がそこにあるのかわからない。単なるデータであれば記事の末にまとめたほうがよい」という意見がちらほら見えました。個人的には、この見解に鑑みると、「賞金」の表が気になります。見かけ上のボリュームはけっこうとっているのですが、春と秋では要するに賞金は一緒であり、ほとんどおなじ表が2回出てきているように見えます。しかもこれだけではこの表の意味がわかりません。私が思うにこの表は、「同じG1でも賞金がほかより高い」とか、「グレード制導入前はJRAでトップクラスで賞金が高かった」ことの証拠であり、それをもって天皇賞が重要だったという主旨を補強する目的の表だろうと思います。（そうでなければ単なるデータです。）で、そうだとすると、これだけでは不足でして、＜グレード制以前の賞金＞が必要なのと、＜（比較するために）他の競走の賞金＞が必要です。そうでなければこの賞金が高いのか低いのかわからない。また、見かけ上のサイズを小さくするために、「1995年から2013年」は1行にまとめちゃっていいと思いますね。（1992-1994も同様）＜ほかとの比較＞については、じゃあ何と比べるのがいいかというのが考えどころです。まあ、本文中に賞金の話はすでにあるので、「単なるデータです」と割りきって、賞金の表は記事末にまとめてしまうのもありかなあとも思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月15日 (木) 08:42 (UTC)
replies: text: :: コース説明についてですが、ここは純粋にコースの説明だけでいいように思います。私のほうでも一部校正を加えましたが、削りたい部分もあったので、一度こちらで諮ってみたいと思いました。以下が削りたい部分の段落です。

text: ::* 「長距離戦のセオリーとして、1周目の下りは坂をゆっくりと下ることとされており、下り坂で勢いをつけて過度にスピードを出すのは避けるのがよいとされている」「1周目の直線では観客席の前を通過する際に大歓声を受け、馬が興奮して暴走し、余力を失う恐れがある。ゴール地点を通過する手前が、おおよそ全体の1/3ほどの地点となる」「スタート地点に戻り、（中略）そのため、」

text: :: この部分がなくても、とりあえず天皇賞（春）のコース説明としては理解に資すると思います。削りたいした部分の記述は天皇賞に限った話でもないので、天皇賞（春）のコース説明をするにあたっての優先度としては低いのではないかと。この部分は、書くなら京都競馬場の記事に書いたほうがしっくりくるような気がします。図に関しては見やすくなったと感じますので、この感じでいいと思います。

text: :: 賞金の表組みについてですが、これは天皇賞に限らず中央競馬の競走記事ではあちこちで見られるものです。ただ、このような表組みが必要かどうかといえば必ずしも必須とは思えませんし、毎回5着賞金まで逐一記述する必要はないと思います。春と秋でまったく同額なのであれば、5着賞金まで書くのは直近の施行分だけにして、過去の変遷については1着賞金だけでもいいのではないでしょうか。戦前までさかのぼってきちんとした賞金の変遷を記すのであれば、そのほうが資料もそろえやすいでしょう。そのうえで天皇賞特有の事情として、賞金についての記述は「各競走の概説」から分離して、独立した節でまとめなおすほうがいいと思います。--HOPE（会話） 2014年5月15日 (木) 09:06 (UTC)
replies: text: ::::コース説明については、私は「単なるコースの説明」＋「春の天皇賞のみどころ」というふうに考えました。「単なるコース説明」だと、それは「京都3200の説明」であり、「天皇賞」の説明ではないからです。まあ、と言っても、じゃあ天皇賞の他に京都3200のレースがあるのかという話なんですけどもね。どこを見所と考えるかは人それぞれですが、JRAを出典としたように、競馬の知識ゼロで見る人にとって「一般的にはこうみるとされているよ」という情報は親切かなと考えました。競馬に詳しい人にとってはそんなことは自明か、大きなお世話でしょうけども。
replies: text: ::::とはいえ、事前に言い訳したとおり、ご指摘の点はおおかた想定していましたし、やっぱりそこ削るよね、あははー、という感じです。私一人だったら、たぶんガチガチに出典つけて「みどころ」節みたいにするんですが、ひとまず消しちゃいましょうか。＜秀逸＞の選考時にもしもこういうことを言われた時に加筆できる準備はあるということで。

text: ::::最終的には「秀逸さ」の考え方とか「百科事典」の考え方になるんだろうと思いますが、私の好みとしては、1記事単独で完結する（他の記事を読まなくても大体理解できる、親切である）という感じなんです。あくまでも好みのレベルだし、同じような好みの方もいるようですし、そうでない方もいらっしゃいますね。

text: ::::秋の方も加筆してみました。コースということでいうと、スタート直後のカーブの件が取り沙汰されますが、単に「最初の直線が短い」だけではそれがどうしたの？ってことになるので、先行したい云々を加えています。実際、カーブは他の競馬場のほうがキツイですし。マックイーンの件は「G1で初めてド本命が降着になった」ことに事件性があるのであって、このコースで過度に説明する必要はないと考え、全体的に注釈送りにしました。要するにあそこだろうが、向こう正面だろうが、最後の直線だろうが、どこでインターフェアをやって18着に落とされたって同じ騒ぎになっていたわけです。要するにコースのせいじゃなくて、曲がるときに後方を確認しなかったから悪い。それだけ。ただまあ記憶に新しい出来事ではありますし、全く触れないとたぶん＜秀逸の選考＞でなにか言われるだろうなあぐらいには思って少しだけ残しました。こんなのは「京都の3コーナーの坂」でかつて起きたいろんな出来事とかと同レベルと思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月15日 (木) 10:25 (UTC)
*あと、これはコース図の話じゃないんですが、＜天皇賞というイベント＞とかんがえると、「当日どれぐらいの入場者がいるのか（京都だけ、全国の場外もあわせて）」、「天皇賞の1レーすでどれぐらい馬券が売れるのか」、「天皇賞」をテーマにした映画（あるのかなあ）、美術（あるのかなあ）、文学（これは阿部牧郎『天皇賞への走路』というのがあるそうです）とかかなあ。どれも＜他の競走記事の参考＞にはならないようなことですけどね。あまりこの手の類に手を出すと元の木阿弥という気もしますが。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月15日 (木) 10:41 (UTC)

text: 記事全体の大まかな構成として、春・秋に共通、もしくはあまり違いのない事柄は「各競走の概説」から外し、別途節を設けたほうがいいと思います。「各競走の概説」では、春・秋の競走のみにみられる特筆性の高い事項に限定して記述する方向性のほうがわかりやすいのかなとも思います。さしあたり該当するのは賞金ですが、他にもあるかもしれませんので、選考段階で指摘された際には臨機応変に対応できるようにしておけばよいと思います。

text: コース説明に関しても同様で、選考にかければさまざまなコメントがつくと思いますが、そのときにある程度柔軟性をもって対応できるような用意はしておければいいかなと。あまり先回りしすぎると、全体のバランスを崩すことにもなりかねませんし、雑多な記述であふれかえるような事態はそれこそ「元の木阿弥」になってしまうため、そこはなんとしても避けたいところです。

text: 競馬をある程度わかっている者とさほど詳しくない者には温度差があると思います。選考にかける最大の眼目はそこにあり、ともすれば競馬ファンサイト化しがちな加筆に対して一定の歯止めをかけたい狙いもあります。競馬に詳しくない一般の人が百科辞典としての競走記事に求める内容とは何なのか。競走記事で秀逸な記事の選出例はまだありませんし、天皇賞を秀逸な記事の推薦すればこれがいろんな意味で前例となることも考えれば、審議中にどのようなコメントが寄せられるのか、それを見極めてからの対応でも遅くはないと思います。--HOPE（会話） 2014年5月15日 (木) 11:51 (UTC)
replies: text: : 春のコース説明について、上で指摘した部分をコメントアウトとしてみました。いつでも戻せる状態にはしていますので、戻すかどうかの判断はおまかせします。--HOPE（会話） 2014年5月15日 (木) 22:57 (UTC)
replies: text: ::コメントアウト部分をもう少し増やし、「コースの説明」に留める形としました。ゆっくり登り降りする「鉄則」に言及するなら、何故それが鉄則である理由の説明も百科事典としては欲しいなと思いました。が、現在はその鉄則が崩れているならば、まあまとめて言及しない、でもいいかなと。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月16日 (金) 00:40 (UTC)
=== 賞金 ===
春・秋の概説から賞金の節を移しました。記述も表形式をやめて簡素化し、過去の変遷は1着賞金のみとしました。こうすることで、1983年以前の賞金についても出典探しが容易になったと思います。--HOPE（会話） 2014年5月16日 (金) 03:35 (UTC)

text: 今すぐというとちょっと物足りないですが、賞金を「御賞典と天皇楯」節の下位に置いてもいいかなと思います。単にデータとして賞金の額の羅列をデータとして垂れ流すのではなく、いかに賞金が特別に高かったかを示すことで、他の競走よりも重く扱われていたかを表すということで。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月17日 (土) 01:10 (UTC)
replies: text: : 早速変更してみました。あわせて、過去の変遷も古い順に並べ替えました。--HOPE（会話） 2014年5月17日 (土) 02:22 (UTC)

text: : 遅くなりましたが、1着賞金の比較表を純粋に「1着賞金のみ」として、褒賞金の項目は削りました。脚注も他の注釈と同様にまとめ、説明文もそれにあわせて多少見直しました（事後報告ですみません）。--HOPE（会話） 2014年5月19日 (月) 09:11 (UTC)
===馬主の出典===
*現在、出典が欠けているのは　30回（1954年／昭和29年）から42回（1960年／昭和35年）ぶんです。

text: *30回（1954年／昭和29年）秋 - オパールオーキット（三坂成行）

text: *31回（1955年／昭和30年）春 - タカオー（高須銀次郎）

text: *32回（1955年／昭和30年）秋 - ダイナナホウシュウ（上田さん）

text: *33回（1956年／昭和31年）春 - メイヂヒカリ（新田さん）

text: *34回（1956年／昭和31年）秋 - ミッドファーム（草柳留三）

text: *35回（1957年／昭和32年）春 - キタノオー（田中留治）

text: *36回（1957年／昭和32年）秋 - ハクチカラ（西博）

text: *37回（1958年／昭和33年）春 - クリア--零細系統保護協会（会話） 2014年5月20日 (火) 14:28 (UTC)

text: *38回（1958年／昭和33年）秋 - セルローズ（戸谷佐治）

text: *39回（1959年／昭和34年）春 - トサオー（溝本儀三男）

text: *40回（1959年／昭和34年）秋 - ガーネット（畑江五郎）

text: *41回（1960年／昭和35年）春 - クリペロ（栗林さん）

text: *42回（1960年／昭和35年）秋 - オーテモン（永田さん）
穴埋めできる方募集中です。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月19日 (月) 04:24 (UTC)
ひとまず。「名馬もの」の常連が何頭かいるので、そこらへんは難易度低ですね。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月20日 (火) 14:28 (UTC)
*コンプリート。大手紙の縮刷版で対応しました。この手が使えるのは、天皇賞、有馬記念、ダービーぐらいにかぎられそうです。毎日新聞あたりは皐月賞・菊花賞もカバーしていましたが、桜花賞、オークスになると馬主まで載ってなかったです。というか単独の記事になってなかったりして、「昨日の東京競馬の結果」欄にしか載ってなかったり。応用は効かないですねえ。ただ、メリットもあって、思わぬ拾い物があるのが縮刷版漁りの楽しいところで、初めて英国ダービー馬を輸入、とか、ワシントン国際競馬の結果とか、ガーデンステークスの結果とかが社会面に出てたりして楽しかったです。あと、レースがあった日に日本に何があったのかもわかって楽しいですね。そういうの読みだすとなんぼ時間あっても足りないですけどね。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月22日 (木) 12:45 (UTC)
=== 用語の解説 ===
秀逸選考での指摘事項を参考に、「用語の解説」を設けました。語句が初出する節を目安として3箇所程度に設けてありますが、ご意見があればお聞かせください。解説文にも出典を明記する作業は行っていますが、一部出典が未提示のものもあるため、引き続き出典明記の作業は続けます。--HOPE（会話） 2014年6月26日 (木) 13:27 (UTC)

text: いろいろ有り難うございます。HOPEさんの手が早いので、いつも私が気づいた時には全て終わってしまっていて、あまりお手伝いできずすみません。馬齢の件ですが、だいぶ前にどこかで話になったと思うのですが、厳密には「満年齢」でもないし「数え年」でもないですよね。誕生日関係ないので。とはいえ、出典のJRAの用語辞典に「満年齢」とか「数え年」って書いちゃってるので、まあいっか、という感じですけども。「古馬」に関しては、「3歳馬も～広義の古馬」というのは、そういうものなんでしょうかねえ？私の認識ではあくまでも「4歳以上」でした。『競馬の基本』松本ヒロシ,成美堂出版,2012､p34､p137には「古馬は4歳以上の馬のこと」となっています。おそらく「広義」じゃない意味ではこれで間違いないと思うんですが、「広義」というのが「最近はこういう使い方もある」という趣旨なのであれば私としては守備範囲外です。--零細系統保護協会（会話） 2014年6月26日 (木) 16:13 (UTC)
replies: text: : 馬齢古馬については「競馬の基本」を出典として書き換えました。出典がないままで「広義」の判断をすることは避けました。

text: : 時間があるときに、できることをできる人がすればいいじゃないですか。歴史の節は零細系統保護協会さんの大幅書き換えが基礎となり、私はそこに断片的に手を加えているだけです。「誰がこれだけ働いたから偉い」なんて意識もないし、仮に秀逸な記事に選ばれても誰の手柄だというつもりもありません。改善の意見を出してくれた人も含め、みんなの手柄だと思っています。

text: : 用語の解説もそうですが、ある程度競馬に詳しくなれば自然に入ってくる言葉でも、予備知識がまったくない人が読むと「なんじゃこりゃ」になってしまう。秀逸の選考で指摘された意見なんかはまさにそこであり、私から言えば目からウロコでしたから。天皇賞のことを知らない人が天皇賞のことを知るために記事を読み進めるのですから、当然用語の解説はあってもよかったのに、そこがこれまで見落とされてきた。これだけでもかなりの大発見です。

text: : ひとつひとつの解説文は出典をベースにしながらも、なるべくわかりやすさを優先し、かなり一般化して丸めた表現にしています。文章もできるだけ短くし、長くなる場合でも（我が家の）パソコンの画面で3行以内に収まるようにしました。項目数もいたずらに増やさず、必要最低限にしています。これからも、秀逸な記事を目指してできることは改善していきましょう。--HOPE（会話） 2014年6月26日 (木) 19:36 (UTC)
(インデント下げます)「秀逸な記事」への選出、おめでとうございます。「用語の解説」節について疑問に思いました。
* ここで解説されている用語が「天皇賞の記事では必要で、他の競走で記述が不要」なものではない。むしろ競馬記事全般に必要な用語解説になっている。
* 解説されている単語はそれぞれ単独記事が存在する（馬齢（古馬もこちらに記載がある）、負担重量、競馬番組、競走条件は日本の競馬の競走体系が該当）
個人的には単独記事があるので、そちらを充実させ、リンクのみに留めるべきと考えますが、「予備知識がない読者の解釈の便宜上、用語の解釈について纏まったものが必要」であり、「天皇賞以外の記事でも必要」になるならば、別途記事を設け、各競走からはそちらにリンクをはるべきではないでしょうかUma（会話） 2014年7月27日 (日) 02:22 (UTC)
* 春・秋のコース説明を書き直す際の議論でも似たような話が上がったんですが、過去の選考事例に照らして「ある程度は記事内で説明が完結することが求められている傾向がある」とする意見があったため、説明を可能な限り記事内で行おうとした経緯があります。当初は語句の初出時に注釈をつけることで対応したんですが、それでは注釈を見なければ「初心者お断り記事のように見える」との指摘があり、注釈を本文に組み込んでこのような形にしたものです。それぞれに対応する記事があるのは承知していますが、その辺りが指摘事項として上がったため、いわば折衷策のような形で対応したものになっています。ただ、Umaさんのような意見もあるだろうことは容易に想像できるので、いまの形がベストとも思いませんが…。このへんについては、他の意見も聞いた上で対応を見極めたいと思います。--HOPE（会話） 2014年7月27日 (日) 03:09 (UTC)
*まず、「良質」「秀逸」ではないふつうの記事では、Umaさんの仰るとおりでもいいんじゃないかと思います。すべての記事でいちいち専門用語を解説する必要はない。Wikipedia:素晴らしい記事を書くには#専門用語には解説をでは、（１）平易な用語に置き換える、（２）記事内で解説する、（３）他の記事へリンクを張る、という優先順位が示されています。（３）でもダメじゃないということですね。

text: ただし、秀逸な記事の選考では「詳しくない読者にもその主題について理解できるように、わかりやすく書かれている。」という基準が示されており、実際にそういう指摘をなさる方もいらっしゃったので、それに対応したということです。

text: 確かに、いくら自分の専門外の記事だとしても、頻繁に別ページを参照しないと読めないような記事は鬱陶しいし、一記事内で上手に解説してあると、おぬしやるな、と思うじゃないですか。--柒月例祭（会話） 2014年7月27日 (日) 11:45 (UTC)
*返答ありがとうございます。「天皇賞」の秀逸化（1記事視点）と「秀逸」化するにあたる他の重賞記事の観点（複数記事視点）とで、話が噛み合ってないような気がします。個人的には天皇賞の1記事だけで記載するべき文章には反対はしてませんし、反対しているのは「良質」「秀逸」を目指す他の重賞競走の記事で、天皇賞の記事を基準に同じような文章が再掲されることへの反対です。他の重賞記事の「秀逸」化の基準という観点も念頭に置いて、長期的視点で引き続き検討いただければと考えます。Uma（会話） 2014年8月16日 (土) 02:05 (UTC)
replies: text: : 現状、プロジェクト:競馬では競馬関連記事の良質な記事・秀逸な記事の選考提出にあたり、記事ののスタイルや書かなければいけないとされる事項に関する基準が定められていません。プロジェクト:競馬#記事を執筆するにあたってもありますが、とてもGAやFAの選考基準を満たせるような代物ではありません。よって、「Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考#良質な記事の目安」や「Wikipedia:秀逸な記事の選考#秀逸な記事の目安」に基いて個別に判断するしかありません。天皇賞も当然これらを参考にし、さらに選考段階で指摘された意見を反映して書き換えた結果の産物です。他には良質な記事に選出された「フューチュリティステークス (アメリカ合衆国)」がありますが、こちらには「用語の解説」は設けられていません。選考段階でも、そのような記載を求める意見は出ていないようです。他の重賞記事の「秀逸」化の基準を議論するなら、プロジェクト‐ノート:競馬のほうが議論の場として適切でしょう。まずプロジェクトで記載に関する基準を設けて、GA・FAの選考提出にあたって事前審査のようなことが行えるかどうかです。もしくは、今後新たな競走記事がGAやFAの選考にかけられた際に、選考の審議で反対意見やコメントを述べる方法もあります。

text: : すでに柒月例祭さんも述べている通り、Wikipedia:素晴らしい記事を書くには#専門用語には解説をに基けば、良質な記事や秀逸な記事以外の記事であれば、詳細に記述している他記事へのリンクでもよいこととされていますので、良質な記事や秀逸な記事に選出されたものとは切り離して考えるべきでしょう。現実問題としてすべての競走記事がGAやFAになるとは思いませんし、またそれもありえないことだと思います。--HOPE（会話） 2014年8月16日 (土) 02:42 (UTC)

text: :*Umaさんがおっしゃるのは次に別の記事を「秀逸」にしようとする場合のこと、という理解でよろしいでしょうか？もしそうであるなら、Wikipedia:秀逸な記事の選考の定め、それから具体的な選考の過程で選者からどんな指摘が出るか、にかかっているので、ここで我々がどうこういうべきものではないと考えます。Wikipedia:秀逸な記事の選考には「詳しくない読者にもその主題について理解できるように、わかりやすく書かれている。」と明記されていて、天皇賞の選考では実際に「専門用語全開の「初心者お断り」記事のように見えてしまい」という指摘も受けました。
replies: text: ::もちろんWikipedia:秀逸な記事の選考には「ただし、高度に専門的な主題を扱ったものであれば、関連記事を読んで理解していることを前提にするのは問題ない。」という文面もあります。ポイントは「高度に専門的な主題」です。「天皇賞」という主題が「高度に専門的」かというと、私はそうじゃないんじゃないかなー、どっちかっていうと競馬ジャンルとしては「入門編」な主題じゃないかなーと思うんです。たとえば記事が「ドイツの競走馬の脚部の疾病における馬場状態の影響」なんて主題だったら、基本用語からいちいち説明なんてしないで、他のリンクでよろしくね、ってことになるでしょう。

text: ::Umaさんは「他の重賞記事の秀逸化」とおっしゃったので、他の重賞記事を秀逸に目指すという前提で言うと、「日本ダービー」や「有馬記念」みたいな主題であれば、私はやっぱり記事内である程度基本事項の解説はあったほうが、読み手に優しい記事だと思います。しかし「エプソムカップ」や「小倉日経オープン」を秀逸にしようと思ったら、また違ったアプローチになるのかもしれません。結局は個々の選考のなかで決まっていくことかなと思います--柒月例祭（会話） 2014年8月16日 (土) 03:01 (UTC)
replies: text: :::（ついでにいうと）他の秀逸記事の選考をいろいろ読むと、秀逸化したもの・却下されたものでも、選考議論のなかで「専門用語の解説がいるか・いらないか」で論争になっているものがときどきあります。これはまあ見解の衝突なので、執筆者／選者として「いや、専門用語の説明は不要。それでも秀逸だ」という立場で主張を行うというのも選択肢でしょう。その結果として主張が認められるか、逆に妥協して秀逸化するのか、議論がまとまらずに秀逸見送りになるのか、そこはその時の判断じゃないでしょうか。天皇賞の場合でも、我々は「いやいや、リンク先で十分説明してるからこのままでも問題ないっしょ？」と頑張る選択もあったんでしょうけど、我々は指摘を受け入れたということです。--柒月例祭（会話） 2014年8月16日 (土) 03:13 (UTC)

text: 意見ありがとうございました。私もこれ以上ここでこの話を繰り返すのは望みません。プロジェクトで行うべきという意見に賛成ですので、これで最後にします。ご両名とも「天皇賞で記載したので、他の記事でも記載されなければならない」という意見ではないので、安堵しております。

text: 繰り返しになりますが、『「天皇賞」記事の秀逸化』という理由だけで、機械的に他の競走記事（特に「秀逸」化を目指す記事が中心だが、機械的にコピペで拡散する人間の存在を念頭に…）にも記載されることは反対します。繰り返し記載するのは、ある記事で記載されたからというだけで、盲目的に、他の記事に複製・拡散するという過去の苦い経験があるので、そのような行動への釘刺しです。

text: 両名の意見の中に出てきましたが、（『「天皇賞」記事の秀逸化』という理由以外の）それぞれ個別の事情で、掲載されることには反対はしません。1つ1つの記事で改めて必要かどうか吟味されることを望みます。Uma（会話） 2014年8月20日 (水) 15:04 (UTC)
replies: text: : 良質な記事・秀逸な記事は必ず選考を経る以上、執筆者以外の第三者による指摘や意見が付き物です。今後他の競走記事を良質・秀逸の選考にかける際にどのような指摘が出るか、それに対して執筆者がどのように対応するのか、に尽きるでしょう。プロジェクトでの話は選考に提出する以前の段階での話ですから、そこで基準を決めていざ提出したとしても、選考で他の選者からひっくり返される可能性は十分にあるのだということを、お留め置きいただければと思います。

text: : 天皇賞を良質や秀逸の選考に提出した時点では競走記事の選出例もなく、選考にかけた前例もなかったので、すべてが手探りでした。実際に選出されたことで、競走記事の分野ではこれが前例のひとつになったということです。ただし、後に続く記事がすべてこれにならわなければいけないというものとは考えておりませんので、参考のひとつにはなるかもしれませんが、実際の選考にあたってはひとつひとつの記事ごとに個別に検討すべき、という考えは変わりません。--HOPE（会話） 2014年8月20日 (水) 15:24 (UTC)
thread_title:  歴史節以外の編集について 

message: 私も競馬やっていますから、東京2000が外枠不利だとか大外不利だと「主張する人がいる」ことは百も承知です。
しかし、「そう主張する人がいる」ことと、「本当に大外不利か」は別問題です。
*「そう主張する人がいる」ことに対しての出典は用意しました。
*JRA-VANのデータが出典にありましたが、あのデータは『昔から「内枠有利」と言われている」』こと、割合では内側のほうが連対率が高そうに“見える”ことの出典にはつかえるでしょう。ただし、この出典は、「東京2000はスタート直後のカーブが原因で外枠不利です」とは一切書いてありません。単なるデータの羅列であり、その解釈はしていません。
replies: text: *たとえば、ぱっと見ると確かに7枠・8枠の連対率は低いのですが、よくみると外枠ほど出走頭数が多く、それは要するに頭数が多い時はまず外枠から増えるからですが、本当に正しい確率統計を行うためには、ここから無作為抽出を行って検証しなければならず、それを行わない限りはこの数字から「外枠不利」という結論は導けません。（「多くの犯罪はパンを食べた後に行われる」ってのと一緒です）

text: *そもそも、スタート直後にカーブがあることは、外枠に不利なのではなく、「外枠から先行したい馬にとって不利」なのであって、逆を言えば「内から外へ出したい馬」にとっても不利です。マックイーンの件はそういうのが相まって起きたわけですし。

text: *「大外」と「外枠」の定義も曖昧というかごっちゃになっていて、7枠・8枠のことを言いたいのか、18番枠のことを言いたいのか、5頭立てだったら5番枠を「大外・外枠」と言うのかとか、そこらへんがはっきりしません。マックイーンだって、「そのレースでは一番外」だったかもしれませんが、頭数がもっと多ければ外枠とはいえない枠であった可能性もあります。

text: *2000メートルになってから「大外で勝った馬は3頭しかいない」と書いてありますが、上記のようにそもそも「大外」の定義がはっきりしないし、過去29回のうち3回勝っているのだとすると、10.3％ぐらいの勝率でして、これは明らかにフラットな条件の期待値より高いとすらいえます。単純に言えば10頭立てでフラットな条件なら勝率は10%になるわけで、10頭以上で行われた回が多いのに10%ということは、むしろ大外有利であるとさえ言えます。

text: *あと、「東京2000コース」の外枠がどうのこうのという話と、「秋の天皇賞」の外枠がどうのこうのという話は、厳密には別の話でしょう。例えば高校野球とプロ野球をセットにして甲子園ではセカンドのエラーが多いとか言うようなものです。

text: *こういう話をすっ飛ばして、要は「府中の2000はカーブがきつくて大外不利だから秋の天皇賞もそうなんだよ」とハッキリ明記してある信頼できる出典があれば、そう書き込む事自体にはやぶさかではありませんが、そういう主張が主流・多数派であるかはまた別問題ですから、書く場合でも「誰がそう言っているか」を明記することも必要でしょう。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月4日 (日) 14:49 (UTC)
thread_title: 東京2000の外枠不利について

message: えーっと、これ絶対否定的な意見あると思うんですが、ちょっと試しに「京都3200メートル」と春天のコース図と説明を加えてみました。図は手製です。
独自研究を回避するために出典を3,4件つけたんですが、半分はJRAのHPでありますし、フツーにみてそんなにトンガッたことも、いわゆる予想行為的なことも書いていないつもりです。こんなのいらない、蛇足の極みと思う方もいるでしょう。今回はWikipedia:秀逸な記事の選考の「詳しくない読者にもその主題について理解できるように、わかりやすく」、「内容が充実している。必須の点だけをわかりやすくカバーしただけでは不十分。」、「（可能なら）図や画像や表などがついている」あたりを意識してみました。要するに初めて競馬を、初めて春の天皇賞を見る人に、「ああ、2周するんだ」とか「このへんがみどころなんだ」というのを知らせるためのものです。なんだかんだ言っても競馬だし、競馬を知らない読者さんは多少はこういう情報を期待しているんじゃないのかなあという空想に基づいています。
ほんとうはもっと、「長距離なんで多少の出遅れは気にすんな」とか「1周目の最初の上りで先行したい子は足を使う」とか「1周目の3コーナーあたりで隊列がひとまず決まる」とか「1周めで勢いつけちゃって先行馬を突っついちゃう子が出る」とか「大歓声で引っかかっちゃってる姿が見られる」とか「さすがに1から2コーナーでは普通は隊列は落ち着き、そこから2周目の坂まではまったりする、逃げる子はそこが勝負」とか「2周目の坂がポイント、どんなに眠くてもここだけは寝るな」とか「ライスシャワーはこっからロングスパートだ」とかまあそういうことを書きたいのは私だってそうなんですが。それはまあ出典とか独自研究とか中立性ということで我慢。
私としてもこの加筆はどう思われるだろう、という気もあるので、こんなの絶対いらないよ！と思う方はぜひそう仰ってください。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月14日 (水) 15:59 (UTC)
replies: text: 春のコース説明が1行でさらっと触れていた程度だったので、図の挿入はいいと思うんですが、説明が少々くどいかなと感じます。個人的にはダラダラと長い説明よりも、可能な限りシンプルに収めたほうがわかりやすいと思っており、文章に関してはまとめ方の問題かなと思います。コース説明は京都競馬場の記事でも触れられているので、詳細は京都競馬場へ誘導させるのもありだと思いますし。京都競馬場のコース説明に不足があれば、そちらを充実させることもひとつの方法でしょう。

text: 図に関してもシンプルにして、上り下りの高低差はかえってごちゃごちゃした印象を与えてしまうような気がするので、なくてもいいかなと思います。個人的にはコース図があったほうがいいのは春よりもむしろ秋だと思っており、コース形態の問題点を指摘する意見もあると記述している以上、秋のほうがより必要性を感じます。

text: 天皇賞に関しては2つ分の競走記事を1つにまとめていることもあり、あまり長いと冗長な印象を与えかねません。一つ一つの説明は可能な限り記述を絞り、文章も簡潔にすることが肝要だと思います。どうしても不足が生じる場合は、詳述している他記事への誘導も積極的に活用すればよいのではないでしょうか。--HOPE（会話） 2014年5月14日 (水) 17:50 (UTC)
replies: text: :図を差し替えました。コースの説明も少し削りました。＜秀逸＞の過去の選考を眺めると、ある程度は記事内で説明が完結することも求められており、兼ね合いが難しいです。

text: :図表の話をすると、「単に図表がポンと置いてあっても、それについての説明文がないと、なんでその図表がそこにあるのかわからない。単なるデータであれば記事の末にまとめたほうがよい」という意見がちらほら見えました。個人的には、この見解に鑑みると、「賞金」の表が気になります。見かけ上のボリュームはけっこうとっているのですが、春と秋では要するに賞金は一緒であり、ほとんどおなじ表が2回出てきているように見えます。しかもこれだけではこの表の意味がわかりません。私が思うにこの表は、「同じG1でも賞金がほかより高い」とか、「グレード制導入前はJRAでトップクラスで賞金が高かった」ことの証拠であり、それをもって天皇賞が重要だったという主旨を補強する目的の表だろうと思います。（そうでなければ単なるデータです。）で、そうだとすると、これだけでは不足でして、＜グレード制以前の賞金＞が必要なのと、＜（比較するために）他の競走の賞金＞が必要です。そうでなければこの賞金が高いのか低いのかわからない。また、見かけ上のサイズを小さくするために、「1995年から2013年」は1行にまとめちゃっていいと思いますね。（1992-1994も同様）＜ほかとの比較＞については、じゃあ何と比べるのがいいかというのが考えどころです。まあ、本文中に賞金の話はすでにあるので、「単なるデータです」と割りきって、賞金の表は記事末にまとめてしまうのもありかなあとも思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月15日 (木) 08:42 (UTC)
replies: text: :: コース説明についてですが、ここは純粋にコースの説明だけでいいように思います。私のほうでも一部校正を加えましたが、削りたい部分もあったので、一度こちらで諮ってみたいと思いました。以下が削りたい部分の段落です。

text: ::* 「長距離戦のセオリーとして、1周目の下りは坂をゆっくりと下ることとされており、下り坂で勢いをつけて過度にスピードを出すのは避けるのがよいとされている」「1周目の直線では観客席の前を通過する際に大歓声を受け、馬が興奮して暴走し、余力を失う恐れがある。ゴール地点を通過する手前が、おおよそ全体の1/3ほどの地点となる」「スタート地点に戻り、（中略）そのため、」

text: :: この部分がなくても、とりあえず天皇賞（春）のコース説明としては理解に資すると思います。削りたいした部分の記述は天皇賞に限った話でもないので、天皇賞（春）のコース説明をするにあたっての優先度としては低いのではないかと。この部分は、書くなら京都競馬場の記事に書いたほうがしっくりくるような気がします。図に関しては見やすくなったと感じますので、この感じでいいと思います。

text: :: 賞金の表組みについてですが、これは天皇賞に限らず中央競馬の競走記事ではあちこちで見られるものです。ただ、このような表組みが必要かどうかといえば必ずしも必須とは思えませんし、毎回5着賞金まで逐一記述する必要はないと思います。春と秋でまったく同額なのであれば、5着賞金まで書くのは直近の施行分だけにして、過去の変遷については1着賞金だけでもいいのではないでしょうか。戦前までさかのぼってきちんとした賞金の変遷を記すのであれば、そのほうが資料もそろえやすいでしょう。そのうえで天皇賞特有の事情として、賞金についての記述は「各競走の概説」から分離して、独立した節でまとめなおすほうがいいと思います。--HOPE（会話） 2014年5月15日 (木) 09:06 (UTC)
replies: text: ::::コース説明については、私は「単なるコースの説明」＋「春の天皇賞のみどころ」というふうに考えました。「単なるコース説明」だと、それは「京都3200の説明」であり、「天皇賞」の説明ではないからです。まあ、と言っても、じゃあ天皇賞の他に京都3200のレースがあるのかという話なんですけどもね。どこを見所と考えるかは人それぞれですが、JRAを出典としたように、競馬の知識ゼロで見る人にとって「一般的にはこうみるとされているよ」という情報は親切かなと考えました。競馬に詳しい人にとってはそんなことは自明か、大きなお世話でしょうけども。
replies: text: ::::とはいえ、事前に言い訳したとおり、ご指摘の点はおおかた想定していましたし、やっぱりそこ削るよね、あははー、という感じです。私一人だったら、たぶんガチガチに出典つけて「みどころ」節みたいにするんですが、ひとまず消しちゃいましょうか。＜秀逸＞の選考時にもしもこういうことを言われた時に加筆できる準備はあるということで。

text: ::::最終的には「秀逸さ」の考え方とか「百科事典」の考え方になるんだろうと思いますが、私の好みとしては、1記事単独で完結する（他の記事を読まなくても大体理解できる、親切である）という感じなんです。あくまでも好みのレベルだし、同じような好みの方もいるようですし、そうでない方もいらっしゃいますね。

text: ::::秋の方も加筆してみました。コースということでいうと、スタート直後のカーブの件が取り沙汰されますが、単に「最初の直線が短い」だけではそれがどうしたの？ってことになるので、先行したい云々を加えています。実際、カーブは他の競馬場のほうがキツイですし。マックイーンの件は「G1で初めてド本命が降着になった」ことに事件性があるのであって、このコースで過度に説明する必要はないと考え、全体的に注釈送りにしました。要するにあそこだろうが、向こう正面だろうが、最後の直線だろうが、どこでインターフェアをやって18着に落とされたって同じ騒ぎになっていたわけです。要するにコースのせいじゃなくて、曲がるときに後方を確認しなかったから悪い。それだけ。ただまあ記憶に新しい出来事ではありますし、全く触れないとたぶん＜秀逸の選考＞でなにか言われるだろうなあぐらいには思って少しだけ残しました。こんなのは「京都の3コーナーの坂」でかつて起きたいろんな出来事とかと同レベルと思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月15日 (木) 10:25 (UTC)
*あと、これはコース図の話じゃないんですが、＜天皇賞というイベント＞とかんがえると、「当日どれぐらいの入場者がいるのか（京都だけ、全国の場外もあわせて）」、「天皇賞の1レーすでどれぐらい馬券が売れるのか」、「天皇賞」をテーマにした映画（あるのかなあ）、美術（あるのかなあ）、文学（これは阿部牧郎『天皇賞への走路』というのがあるそうです）とかかなあ。どれも＜他の競走記事の参考＞にはならないようなことですけどね。あまりこの手の類に手を出すと元の木阿弥という気もしますが。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月15日 (木) 10:41 (UTC)

text: 記事全体の大まかな構成として、春・秋に共通、もしくはあまり違いのない事柄は「各競走の概説」から外し、別途節を設けたほうがいいと思います。「各競走の概説」では、春・秋の競走のみにみられる特筆性の高い事項に限定して記述する方向性のほうがわかりやすいのかなとも思います。さしあたり該当するのは賞金ですが、他にもあるかもしれませんので、選考段階で指摘された際には臨機応変に対応できるようにしておけばよいと思います。

text: コース説明に関しても同様で、選考にかければさまざまなコメントがつくと思いますが、そのときにある程度柔軟性をもって対応できるような用意はしておければいいかなと。あまり先回りしすぎると、全体のバランスを崩すことにもなりかねませんし、雑多な記述であふれかえるような事態はそれこそ「元の木阿弥」になってしまうため、そこはなんとしても避けたいところです。

text: 競馬をある程度わかっている者とさほど詳しくない者には温度差があると思います。選考にかける最大の眼目はそこにあり、ともすれば競馬ファンサイト化しがちな加筆に対して一定の歯止めをかけたい狙いもあります。競馬に詳しくない一般の人が百科辞典としての競走記事に求める内容とは何なのか。競走記事で秀逸な記事の選出例はまだありませんし、天皇賞を秀逸な記事の推薦すればこれがいろんな意味で前例となることも考えれば、審議中にどのようなコメントが寄せられるのか、それを見極めてからの対応でも遅くはないと思います。--HOPE（会話） 2014年5月15日 (木) 11:51 (UTC)
replies: text: : 春のコース説明について、上で指摘した部分をコメントアウトとしてみました。いつでも戻せる状態にはしていますので、戻すかどうかの判断はおまかせします。--HOPE（会話） 2014年5月15日 (木) 22:57 (UTC)
replies: text: ::コメントアウト部分をもう少し増やし、「コースの説明」に留める形としました。ゆっくり登り降りする「鉄則」に言及するなら、何故それが鉄則である理由の説明も百科事典としては欲しいなと思いました。が、現在はその鉄則が崩れているならば、まあまとめて言及しない、でもいいかなと。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月16日 (金) 00:40 (UTC)
thread_title: コース図

message: 春・秋の概説から賞金の節を移しました。記述も表形式をやめて簡素化し、過去の変遷は1着賞金のみとしました。こうすることで、1983年以前の賞金についても出典探しが容易になったと思います。--HOPE（会話） 2014年5月16日 (金) 03:35 (UTC)
replies: text: 今すぐというとちょっと物足りないですが、賞金を「御賞典と天皇楯」節の下位に置いてもいいかなと思います。単にデータとして賞金の額の羅列をデータとして垂れ流すのではなく、いかに賞金が特別に高かったかを示すことで、他の競走よりも重く扱われていたかを表すということで。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月17日 (土) 01:10 (UTC)
replies: text: : 早速変更してみました。あわせて、過去の変遷も古い順に並べ替えました。--HOPE（会話） 2014年5月17日 (土) 02:22 (UTC)

text: : 遅くなりましたが、1着賞金の比較表を純粋に「1着賞金のみ」として、褒賞金の項目は削りました。脚注も他の注釈と同様にまとめ、説明文もそれにあわせて多少見直しました（事後報告ですみません）。--HOPE（会話） 2014年5月19日 (月) 09:11 (UTC)
thread_title:  賞金 

message: *現在、出典が欠けているのは　30回（1954年／昭和29年）から42回（1960年／昭和35年）ぶんです。
replies: text: *30回（1954年／昭和29年）秋 - オパールオーキット（三坂成行）

text: *31回（1955年／昭和30年）春 - タカオー（高須銀次郎）

text: *32回（1955年／昭和30年）秋 - ダイナナホウシュウ（上田さん）

text: *33回（1956年／昭和31年）春 - メイヂヒカリ（新田さん）

text: *34回（1956年／昭和31年）秋 - ミッドファーム（草柳留三）

text: *35回（1957年／昭和32年）春 - キタノオー（田中留治）

text: *36回（1957年／昭和32年）秋 - ハクチカラ（西博）

text: *37回（1958年／昭和33年）春 - クリア--零細系統保護協会（会話） 2014年5月20日 (火) 14:28 (UTC)

text: *38回（1958年／昭和33年）秋 - セルローズ（戸谷佐治）

text: *39回（1959年／昭和34年）春 - トサオー（溝本儀三男）

text: *40回（1959年／昭和34年）秋 - ガーネット（畑江五郎）

text: *41回（1960年／昭和35年）春 - クリペロ（栗林さん）

text: *42回（1960年／昭和35年）秋 - オーテモン（永田さん）
穴埋めできる方募集中です。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月19日 (月) 04:24 (UTC)
ひとまず。「名馬もの」の常連が何頭かいるので、そこらへんは難易度低ですね。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月20日 (火) 14:28 (UTC)
*コンプリート。大手紙の縮刷版で対応しました。この手が使えるのは、天皇賞、有馬記念、ダービーぐらいにかぎられそうです。毎日新聞あたりは皐月賞・菊花賞もカバーしていましたが、桜花賞、オークスになると馬主まで載ってなかったです。というか単独の記事になってなかったりして、「昨日の東京競馬の結果」欄にしか載ってなかったり。応用は効かないですねえ。ただ、メリットもあって、思わぬ拾い物があるのが縮刷版漁りの楽しいところで、初めて英国ダービー馬を輸入、とか、ワシントン国際競馬の結果とか、ガーデンステークスの結果とかが社会面に出てたりして楽しかったです。あと、レースがあった日に日本に何があったのかもわかって楽しいですね。そういうの読みだすとなんぼ時間あっても足りないですけどね。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月22日 (木) 12:45 (UTC)
thread_title: 馬主の出典

message: 秀逸選考での指摘事項を参考に、「用語の解説」を設けました。語句が初出する節を目安として3箇所程度に設けてありますが、ご意見があればお聞かせください。解説文にも出典を明記する作業は行っていますが、一部出典が未提示のものもあるため、引き続き出典明記の作業は続けます。--HOPE（会話） 2014年6月26日 (木) 13:27 (UTC)
replies: text: いろいろ有り難うございます。HOPEさんの手が早いので、いつも私が気づいた時には全て終わってしまっていて、あまりお手伝いできずすみません。馬齢の件ですが、だいぶ前にどこかで話になったと思うのですが、厳密には「満年齢」でもないし「数え年」でもないですよね。誕生日関係ないので。とはいえ、出典のJRAの用語辞典に「満年齢」とか「数え年」って書いちゃってるので、まあいっか、という感じですけども。「古馬」に関しては、「3歳馬も～広義の古馬」というのは、そういうものなんでしょうかねえ？私の認識ではあくまでも「4歳以上」でした。『競馬の基本』松本ヒロシ,成美堂出版,2012､p34､p137には「古馬は4歳以上の馬のこと」となっています。おそらく「広義」じゃない意味ではこれで間違いないと思うんですが、「広義」というのが「最近はこういう使い方もある」という趣旨なのであれば私としては守備範囲外です。--零細系統保護協会（会話） 2014年6月26日 (木) 16:13 (UTC)
replies: text: : 馬齢古馬については「競馬の基本」を出典として書き換えました。出典がないままで「広義」の判断をすることは避けました。

text: : 時間があるときに、できることをできる人がすればいいじゃないですか。歴史の節は零細系統保護協会さんの大幅書き換えが基礎となり、私はそこに断片的に手を加えているだけです。「誰がこれだけ働いたから偉い」なんて意識もないし、仮に秀逸な記事に選ばれても誰の手柄だというつもりもありません。改善の意見を出してくれた人も含め、みんなの手柄だと思っています。

text: : 用語の解説もそうですが、ある程度競馬に詳しくなれば自然に入ってくる言葉でも、予備知識がまったくない人が読むと「なんじゃこりゃ」になってしまう。秀逸の選考で指摘された意見なんかはまさにそこであり、私から言えば目からウロコでしたから。天皇賞のことを知らない人が天皇賞のことを知るために記事を読み進めるのですから、当然用語の解説はあってもよかったのに、そこがこれまで見落とされてきた。これだけでもかなりの大発見です。

text: : ひとつひとつの解説文は出典をベースにしながらも、なるべくわかりやすさを優先し、かなり一般化して丸めた表現にしています。文章もできるだけ短くし、長くなる場合でも（我が家の）パソコンの画面で3行以内に収まるようにしました。項目数もいたずらに増やさず、必要最低限にしています。これからも、秀逸な記事を目指してできることは改善していきましょう。--HOPE（会話） 2014年6月26日 (木) 19:36 (UTC)
(インデント下げます)「秀逸な記事」への選出、おめでとうございます。「用語の解説」節について疑問に思いました。
* ここで解説されている用語が「天皇賞の記事では必要で、他の競走で記述が不要」なものではない。むしろ競馬記事全般に必要な用語解説になっている。
* 解説されている単語はそれぞれ単独記事が存在する（馬齢（古馬もこちらに記載がある）、負担重量、競馬番組、競走条件は日本の競馬の競走体系が該当）
個人的には単独記事があるので、そちらを充実させ、リンクのみに留めるべきと考えますが、「予備知識がない読者の解釈の便宜上、用語の解釈について纏まったものが必要」であり、「天皇賞以外の記事でも必要」になるならば、別途記事を設け、各競走からはそちらにリンクをはるべきではないでしょうかUma（会話） 2014年7月27日 (日) 02:22 (UTC)
* 春・秋のコース説明を書き直す際の議論でも似たような話が上がったんですが、過去の選考事例に照らして「ある程度は記事内で説明が完結することが求められている傾向がある」とする意見があったため、説明を可能な限り記事内で行おうとした経緯があります。当初は語句の初出時に注釈をつけることで対応したんですが、それでは注釈を見なければ「初心者お断り記事のように見える」との指摘があり、注釈を本文に組み込んでこのような形にしたものです。それぞれに対応する記事があるのは承知していますが、その辺りが指摘事項として上がったため、いわば折衷策のような形で対応したものになっています。ただ、Umaさんのような意見もあるだろうことは容易に想像できるので、いまの形がベストとも思いませんが…。このへんについては、他の意見も聞いた上で対応を見極めたいと思います。--HOPE（会話） 2014年7月27日 (日) 03:09 (UTC)
*まず、「良質」「秀逸」ではないふつうの記事では、Umaさんの仰るとおりでもいいんじゃないかと思います。すべての記事でいちいち専門用語を解説する必要はない。Wikipedia:素晴らしい記事を書くには#専門用語には解説をでは、（１）平易な用語に置き換える、（２）記事内で解説する、（３）他の記事へリンクを張る、という優先順位が示されています。（３）でもダメじゃないということですね。

text: ただし、秀逸な記事の選考では「詳しくない読者にもその主題について理解できるように、わかりやすく書かれている。」という基準が示されており、実際にそういう指摘をなさる方もいらっしゃったので、それに対応したということです。

text: 確かに、いくら自分の専門外の記事だとしても、頻繁に別ページを参照しないと読めないような記事は鬱陶しいし、一記事内で上手に解説してあると、おぬしやるな、と思うじゃないですか。--柒月例祭（会話） 2014年7月27日 (日) 11:45 (UTC)
*返答ありがとうございます。「天皇賞」の秀逸化（1記事視点）と「秀逸」化するにあたる他の重賞記事の観点（複数記事視点）とで、話が噛み合ってないような気がします。個人的には天皇賞の1記事だけで記載するべき文章には反対はしてませんし、反対しているのは「良質」「秀逸」を目指す他の重賞競走の記事で、天皇賞の記事を基準に同じような文章が再掲されることへの反対です。他の重賞記事の「秀逸」化の基準という観点も念頭に置いて、長期的視点で引き続き検討いただければと考えます。Uma（会話） 2014年8月16日 (土) 02:05 (UTC)
replies: text: : 現状、プロジェクト:競馬では競馬関連記事の良質な記事・秀逸な記事の選考提出にあたり、記事ののスタイルや書かなければいけないとされる事項に関する基準が定められていません。プロジェクト:競馬#記事を執筆するにあたってもありますが、とてもGAやFAの選考基準を満たせるような代物ではありません。よって、「Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考#良質な記事の目安」や「Wikipedia:秀逸な記事の選考#秀逸な記事の目安」に基いて個別に判断するしかありません。天皇賞も当然これらを参考にし、さらに選考段階で指摘された意見を反映して書き換えた結果の産物です。他には良質な記事に選出された「フューチュリティステークス (アメリカ合衆国)」がありますが、こちらには「用語の解説」は設けられていません。選考段階でも、そのような記載を求める意見は出ていないようです。他の重賞記事の「秀逸」化の基準を議論するなら、プロジェクト‐ノート:競馬のほうが議論の場として適切でしょう。まずプロジェクトで記載に関する基準を設けて、GA・FAの選考提出にあたって事前審査のようなことが行えるかどうかです。もしくは、今後新たな競走記事がGAやFAの選考にかけられた際に、選考の審議で反対意見やコメントを述べる方法もあります。

text: : すでに柒月例祭さんも述べている通り、Wikipedia:素晴らしい記事を書くには#専門用語には解説をに基けば、良質な記事や秀逸な記事以外の記事であれば、詳細に記述している他記事へのリンクでもよいこととされていますので、良質な記事や秀逸な記事に選出されたものとは切り離して考えるべきでしょう。現実問題としてすべての競走記事がGAやFAになるとは思いませんし、またそれもありえないことだと思います。--HOPE（会話） 2014年8月16日 (土) 02:42 (UTC)

text: :*Umaさんがおっしゃるのは次に別の記事を「秀逸」にしようとする場合のこと、という理解でよろしいでしょうか？もしそうであるなら、Wikipedia:秀逸な記事の選考の定め、それから具体的な選考の過程で選者からどんな指摘が出るか、にかかっているので、ここで我々がどうこういうべきものではないと考えます。Wikipedia:秀逸な記事の選考には「詳しくない読者にもその主題について理解できるように、わかりやすく書かれている。」と明記されていて、天皇賞の選考では実際に「専門用語全開の「初心者お断り」記事のように見えてしまい」という指摘も受けました。
replies: text: ::もちろんWikipedia:秀逸な記事の選考には「ただし、高度に専門的な主題を扱ったものであれば、関連記事を読んで理解していることを前提にするのは問題ない。」という文面もあります。ポイントは「高度に専門的な主題」です。「天皇賞」という主題が「高度に専門的」かというと、私はそうじゃないんじゃないかなー、どっちかっていうと競馬ジャンルとしては「入門編」な主題じゃないかなーと思うんです。たとえば記事が「ドイツの競走馬の脚部の疾病における馬場状態の影響」なんて主題だったら、基本用語からいちいち説明なんてしないで、他のリンクでよろしくね、ってことになるでしょう。

text: ::Umaさんは「他の重賞記事の秀逸化」とおっしゃったので、他の重賞記事を秀逸に目指すという前提で言うと、「日本ダービー」や「有馬記念」みたいな主題であれば、私はやっぱり記事内である程度基本事項の解説はあったほうが、読み手に優しい記事だと思います。しかし「エプソムカップ」や「小倉日経オープン」を秀逸にしようと思ったら、また違ったアプローチになるのかもしれません。結局は個々の選考のなかで決まっていくことかなと思います--柒月例祭（会話） 2014年8月16日 (土) 03:01 (UTC)
replies: text: :::（ついでにいうと）他の秀逸記事の選考をいろいろ読むと、秀逸化したもの・却下されたものでも、選考議論のなかで「専門用語の解説がいるか・いらないか」で論争になっているものがときどきあります。これはまあ見解の衝突なので、執筆者／選者として「いや、専門用語の説明は不要。それでも秀逸だ」という立場で主張を行うというのも選択肢でしょう。その結果として主張が認められるか、逆に妥協して秀逸化するのか、議論がまとまらずに秀逸見送りになるのか、そこはその時の判断じゃないでしょうか。天皇賞の場合でも、我々は「いやいや、リンク先で十分説明してるからこのままでも問題ないっしょ？」と頑張る選択もあったんでしょうけど、我々は指摘を受け入れたということです。--柒月例祭（会話） 2014年8月16日 (土) 03:13 (UTC)

text: 意見ありがとうございました。私もこれ以上ここでこの話を繰り返すのは望みません。プロジェクトで行うべきという意見に賛成ですので、これで最後にします。ご両名とも「天皇賞で記載したので、他の記事でも記載されなければならない」という意見ではないので、安堵しております。

text: 繰り返しになりますが、『「天皇賞」記事の秀逸化』という理由だけで、機械的に他の競走記事（特に「秀逸」化を目指す記事が中心だが、機械的にコピペで拡散する人間の存在を念頭に…）にも記載されることは反対します。繰り返し記載するのは、ある記事で記載されたからというだけで、盲目的に、他の記事に複製・拡散するという過去の苦い経験があるので、そのような行動への釘刺しです。

text: 両名の意見の中に出てきましたが、（『「天皇賞」記事の秀逸化』という理由以外の）それぞれ個別の事情で、掲載されることには反対はしません。1つ1つの記事で改めて必要かどうか吟味されることを望みます。Uma（会話） 2014年8月20日 (水) 15:04 (UTC)
replies: text: : 良質な記事・秀逸な記事は必ず選考を経る以上、執筆者以外の第三者による指摘や意見が付き物です。今後他の競走記事を良質・秀逸の選考にかける際にどのような指摘が出るか、それに対して執筆者がどのように対応するのか、に尽きるでしょう。プロジェクトでの話は選考に提出する以前の段階での話ですから、そこで基準を決めていざ提出したとしても、選考で他の選者からひっくり返される可能性は十分にあるのだということを、お留め置きいただければと思います。

text: : 天皇賞を良質や秀逸の選考に提出した時点では競走記事の選出例もなく、選考にかけた前例もなかったので、すべてが手探りでした。実際に選出されたことで、競走記事の分野ではこれが前例のひとつになったということです。ただし、後に続く記事がすべてこれにならわなければいけないというものとは考えておりませんので、参考のひとつにはなるかもしれませんが、実際の選考にあたってはひとつひとつの記事ごとに個別に検討すべき、という考えは変わりません。--HOPE（会話） 2014年8月20日 (水) 15:24 (UTC)
thread_title:  用語の解説 

message: *Yapparinaさんによる指摘（2014年5月25日）
**<1>「各競走の概説」での概要節のが歴史主体になっている。歴史と年表の統合、などにより、概要の整理を。--HOPE（会話） 2014年5月28日 (水) 13:01 (UTC)
**<2>おなじく「各競走の概説」での概要節の整理の案として、(1)概要、(2)現在の制度、(2-1)出走資格、(2-2)コース、(3)歴史、としてはどうか。また、制度についてはいつの時点のものについての記述であるか明記を。--HOPE（会話） 2014年5月28日 (水) 13:01 (UTC)
**<3>出走資格に出典を。--HOPE（会話） 2014年5月27日 (火) 08:32 (UTC)
**<4>出走資格の条件がわかりにくい。--HOPE（会話） 2014年5月27日 (火) 08:32 (UTC)
**<5>負担重量の説明を文章化しては。--HOPE（会話） 2014年5月28日 (水) 13:01 (UTC)
**<6>起源節の写真のレイアウトの変更。--HOPE（会話） 2014年5月28日 (水) 13:40 (UTC)
**<7>出典のうち、ウェブ出典のものについては閲覧日時の明記を。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月27日 (火) 04:22 (UTC)
**<8>コースの絵をもっと良い物に。
**<9>関連項目節でコモンズへリンクを。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月27日 (火) 04:29 (UTC)
**<10>天覧競馬節での日付のリンクの意義。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月27日 (火) 04:22 (UTC)
**<11>参考文献『天皇賞競走史話』の読点が1つ多い--零細系統保護協会（会話） 2014年5月27日 (火) 04:31 (UTC)
**<12>「番組」「レーティング順位」「出走制限頭数」などの解説を。もしくは適切なリンク先の整備。--HOPE（会話） 2014年5月27日 (火) 08:32 (UTC)
--零細系統保護協会（会話） 2014年5月27日 (火) 04:02 (UTC)
*Tam0031さんによる指摘（2014年6月21日）
** 1.冒頭定義文「日本で最も重要な競走の一つ」というような表現が曖昧。重要な競走とは複数あるものなのか明確に--HOPE（会話） 2014年6月21日 (土) 11:53 (UTC)
** 2.「歴史」節、「優勝内国産馬連合競走」と「帝室御賞典」の関係が前後しているので整理を--HOPE（会話） 2014年6月21日 (土) 11:53 (UTC)
** 3.「賞金」節の出典が不足 - 一部出典を明記の上書き換え--HOPE（会話） 2014年6月21日 (土) 11:53 (UTC)
--HOPE（会話） 2014年6月21日 (土) 11:53 (UTC)
* 氷鷺さんによる指摘（2014年6月24日）
** 1.脚注を本文に組み込めるものは、可能な限り組み込むべし - --HOPE（会話） 2014年6月24日 (火) 22:08 (UTC)
** 2.和暦併記をそろえて読みやすく - --HOPE（会話） 2014年6月24日 (火) 22:08 (UTC)
** 3.冒頭『明治時代より100年以上の歴史をもち』が曖昧・誇張気味。具体的に - --HOPE（会話） 2014年6月24日 (火) 22:08 (UTC)
** 4.冒頭の『※記事内では…』を自然な表記に - --HOPE（会話） 2014年6月24日 (火) 22:08 (UTC)
** 5.歴史節のはじめにある『当時の日本が直面していた外交問題が…』に補足を付記すべし - --HOPE（会話） 2014年6月24日 (火) 22:08 (UTC)
** 6.「帝室御賞典の拡大と統一」節『斤量（負担重量）は軽いものと重いもので28ポンド（約12.7キログラム）もの差があるなど条件はまちまちで、中には前日に新馬戦を勝ったばかりの馬が帝室御賞典を勝った例もある。』は、前半と後半の関連が不明 - --HOPE（会話） 2014年6月24日 (火) 22:08 (UTC)
** 7.「戦争の影響と天皇賞のはじまり」節の『1944年（昭和19年）は「能力検定競走」として競馬を行うことになった。……帝室御賞典も1944年春は施行場を京都競馬場に移し「能力検定競走」として非公開で行われたが、同年秋には中止となった。』が指し示す内容について明確に - --HOPE（会話） 2014年6月24日 (火) 22:08 (UTC)
** 8.歴代優勝馬のリストを隠すことなく常時表示を。隠すくらいなら削除で - --HOPE（会話） 2014年6月24日 (火) 22:08 (UTC)
--HOPE（会話） 2014年6月24日 (火) 19:57 (UTC)
thread_title:  「秀逸」選考での指摘事項と対応