ノート:ダニエル (曖昧さ回避)

message: 「ダニエル」は英語圏では多く見られる名前で、旧約聖書の人物が代表的なトピックといえる程知名度が高いとは思えないので、ダニエルをダニエル (旧約聖書)に移動し、残骸となった「ダニエル」を当項の移動先とすることを提案します。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年1月3日 (木) 02:36 (UTC)
replies: text: 日本語では旧約聖書の人物を優先する必要はありません。--アルビレオ（会話） 2013年1月3日 (木) 13:54 (UTC)

text: 理由も含めて提案に同意いたします。--Loasa（会話） 2013年1月4日 (金) 10:39 (UTC)

text: 私も賛成します。--Otohakusyu（会話） 2013年1月6日 (日) 08:17 (UTC)
replies: text: :消極的な  。 ダニエル (旧約聖書)への改名については

text: :まず「理由には同意せず」の理由を以下に挙げます。

text: :* 提案者さんによる「旧約聖書の人物が代表的なトピックといえる程知名度が高いとは思えない」についてですが、「代表的なトピックといえるかどうか」は「知名度」のみに依存しません。Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避には「代表的なトピックとしては、その「項目名」の起源・語源となっているトピックや、他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピックが選ばれます。」とあり、後者が「知名度」と近似するかもしれませんが、前者は「起源・語源」となっています。「知名度が高く無ければ曖昧さ回避にすべき」というような誤解を招きかねない先例となることは避けなければなりません。

text: :* この手の人名については「聖書に由来」「聖人に由来」している事は非常に多い事を指摘しておきたいと思います。本来、「「項目名」の起源・語源となっているトピック」を理由として、本項目名の改名に反対する事も立論として可能なことはぜひ御記憶頂き（後述する理由から私個人は致しませんが、可能ではあるという事です）、人名関連の議論をされる際に念頭に置いて頂きたく存じます。

text: :* 賛成者さんによる「日本語版では聖書の人物を優先する必要は無い」というのは、「日本ではキリスト教やユダヤ教は少数派だから考慮しなくても良い」という意味かもしれませんが（違っていたらすみません）、Wikipedia:日本中心にならないようにには「ウィキペディア日本語版は、理念としては日本語で提供される百科事典であって、「日本人だけに提供される百科事典」でも「日本の事物だけを本来の対象とする百科事典」でもない」ことを確認しなければならないでしょう。即ち日本語版を英語やアラビア語に翻訳しても一定の事典として機能したり、日本語を解する非日本人が見たりする事、等を念頭に置いていると考えられます。起源・語源となっている人名につき、「日本語では旧約聖書の人物を優先する必要は無い」というのは、方針から言って立論不可能です。

text: :* ここまで言っていてなぜ反対しないかと言えば、「平等な曖昧さ回避になる事による弊害も、それほど大きく無いであろう」と思いますし、「そこまで主張するリソースの余裕も無く、優先順位も低いから」に過ぎません（本心では反対ですが、改名を止めるまでの意欲に乏しいということです）。

text: :改名先について申し上げます。

text: :* 本当に心苦しいのですが、これにつきましては一点、苦言を呈させて頂きたく存じます。提案者・賛成者の皆様の得意分野を利用者ページで拝見しましたが、宗教はおろか、中東史を得意とする方すらも一人としていらっしゃいません。ベテランの方もいらっしゃいます中、大変申し訳ありませんが…簡単にお考え過ぎではありませんでしょうか…。無論、門戸を狭めすぎますと幅広い議論が成り立たなくなりますし、天に唾する結果も有り得ますが…。

text: :* 「ダニエル (旧約聖書)」は反対です。聖書で「ダニエル」を検索しますと、複数の人物がヒットするのを御覧下さい。この人物につきましては、英語版・ギリシャ語版は曖昧さ回避をとっておりませんが、曖昧さ回避をとっている代表的言語版（ドイツ語版、スペイン語版、ロシア語版）では「預言者」に相当する語彙を括弧内に入れております。従いまして「ダニエル (預言者)」を代案として提出させて頂きます。--Kinno Angel（会話） 2013年1月7日 (月) 12:55 (UTC)
replies: text: :: まず、「日本語版では聖書の人物を優先する必要は無い」について補足します。英語では、その言語の成立に聖書が重要な役割を果たしており、英語の記述に置いては、例えば英語史#近代英語（16世紀から19世紀まで）にあるように聖書がバックボーンであることは間違いないでしょう。そのような背景から、英語においては聖書の記述が暗黙の前提となっており、"Daniel"という人名が旧約聖書から来ていることは共通の認識でしょう。それに対して、日本語の成立には聖書の果たした役目ははるかに小さく、日本語の文章で「ダニエル」が現れた時にそれが旧約聖書から来たことは共通の認識にはならないと思います。つまり、私の考えでは「日本語版を英語やアラビア語に翻訳しても一定の事典として機能したり、日本語を解する非日本人が見たりする事」は文章の認識にバックボーンが不要だという空論であり、英語やアラビア語に翻訳する場合にはそれらの言語のバックボーンが必要不可欠であって、単に言葉だけを機械翻訳のように置き換えるだけでは不十分です。

text: :: 次にご提案のダニエル (預言者)についてですが、本記事の本文冒頭にある「キリスト教においては預言者だが、ユダヤ教では預言者とはみなされない」についてはどうお考えですか? かっこ内に「旧約聖書」とした場合、ダニエル書で描かれている人物であることは明白だと思いますが、「預言者」とした場合はキリスト教をユダヤ教より優先することになります。信者数からキリスト教を優先すべきという考えもあるでしょうが、私個人としてはあまり好ましくないと思います。もっとも日本語でも「預言者」と言う場合にキリスト教を前提とすることも多いでしょうが。かっこ内を「ダニエル書」にすることも考えられますが、私は「旧約聖書」で良いと思います。--アルビレオ（会話） 2013年1月7日 (月) 23:05 (UTC)
replies: text: :::

text: :::「（英語版では）共通の認識でしょう」「（日本語版では）共通の認識にはならない」えーっと、すみません。ある人名の起源がAである（もしくは人名の起源としてAが最も著名である）、というのは「認識」ではなく「事実」の問題だと思うのですが…？ただ結論として私も単体の「ダニエル」維持には拘りませんので、変な前例にさえならなければそれで良いので、究極的にはアルビレオさんと「この点では合意しなかった」という確認だけ出来ればそれで良いのですが…

text: :::「(旧約聖書)」にだけは賛同出来ません。ユダヤ教の事例を挙げておいでですが、こちらもユダヤ教の事例を挙げますと、ユダヤ教百科事典の「ダニエル」の項目は、旧約聖書の人物群のトップに「預言者」ダニエルではなく、ダビデの子ダニエルを挙げているのです。「旧約聖書のダニエルと言えばダニエル書のダニエル」という時点で、実は「知名度」等のバイアスは避けられません。しかも「(旧約聖書)」としてしまいますと、「本稿ではダニエル書のダニエルについて詳述する」などの記述が必要になります。せっかく括弧を付けるのなら、もっと効率よく行きたいものです。

text: :::確かに「(預言者)」ですとユダヤ教では預言者とは認められていないのですが、実はイスラームでは預言者として位置付けられて居るようです（様々なサイトを総合すると、クルアーンには記述されていないが、ハディースでそうなっている、ということのようです…ただどれも「信頼出来る出典」かどうかの確証が得られなかったのですが  ）。ですので単に「キリスト教POV」とは片付けられないとは言えます。

text: :::それでも「ユダヤ教に対して不公平なのは変わらない」という観点も当然成立し得るでしょう。これは仰る通りです。

text: :::「旧約聖書」も「預言者」も不可とすれば、第二代案としては「ダニエル (ベルテシャツァル)」は如何でしょう。「旧約聖書」を使うよりは誰を指すか一層明瞭になり、称号を使うよりは中立的。ダニエル書に書かれている人物を指す曖昧さ回避としてダニエル書にある別名を使うのは適当だと思うのですが。--Kinno Angel（会話） 2013年1月8日 (火) 11:50 (UTC)
replies: text: :::: 「旧約聖書」では不明確であることは了解しました。その前提で、かっこ内は「ダニエル書」とすることを提案します。「ベルテシャツァル」よりも知名度が高く、対象人物を一意に特定できます。

text: :::: なお、「Danielの人名の期限が本記事のダニエルである」が事実であることは同意します。相違点はそれを持って代表的なトピックとみなすか、「他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピック」ではないので代表的なトピックとみなさないかの評価の問題でしょう。「起源・語源となっているトピック」であるが「他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピック」ではない場合は、個別に評価するしかないでしょう。私は「起源・語源となっているトピック」は「参照されることの多いトピック」であれば、つまり「圧倒的」とは言えなくても代表的なトピックとみなして良いと思いますが、本件については「参照されることが多い」と言えず、代表的なトピックとして扱うべきではないと思います。その理由は参照者の利便性です。「ダニエル」でウィキペディアの記事を検索した時に、曖昧さ回避ページが表示されるのと、本項目が表示されるのを比べた場合、曖昧さ回避ページが表示される方が利便性が高いと考えています。--アルビレオ（会話） 2013年1月9日 (水) 21:57 (UTC)

text: 改名には賛成できないです。2013年1月9日までの90日間のアクセス数をみると、「ダニエル」は4800回、「ダニエル (曖昧さ回避)」は759回です。曖昧さ回避としての需要があるのであれば、「ダニエル」から「「ダニエル (曖昧さ回避)」に移ってページを読むのでアクセス数は近くなるはずですが、実際はそうなっていないので、閲覧者はあまりそのように期待していないと思われます。また「ダニエル」のリンク元は、Template:レプロエンタテインメントでリンクされている本来「ダニエル (モデル)」が項目名であるべきものを除き、現在の「ダニエル」の内容が参照されるべき記事として、多数存在しています。従いまして、相対数・絶対数の両面から、現在のダニエルを代表的なトピックとみなして差し支えないと思います。なお、Wikipedia:曖昧さ回避#名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せないには「姓あるいは名だけで呼ばれることが非常に多い人物などは、曖昧さ回避ページに載せても構いません」とありますが、現在記載されている人物は、いずれも本当にダニエルの名で呼ばれることが多いのか疑問です。--Calvero（会話） 2013年1月9日 (水) 22:39 (UTC)
replies: text: :  若干賛成寄りなコメントになりましたが、賛否は保留します。

text: : 人名ダニエルの起源は預言者ダニエル（POVな呼称ですが仮に使わせていただきます）ではないと思います。預言者ダニエルより昔にダビデの子ダニエルなど3人が聖書には登場しており、人名ダニエルは古くからあるユダヤの名前であることが伺えます。仮に「起源・語源」を優先する場合、ダニエルの記事は人名ダニエルの記事 (:en:Daniel (name) に相当) が妥当でしょう。

text: : 預言者ダニエルの優先度は「圧倒的に参照されることが多い」のみに基づくことになるでしょう。ただし、Calveroさんのされたように、曖昧さ回避ページと比べるのは適切な比較がされないと思います。曖昧さ回避を経ずに直接に各記事を参照するケースが、ダニエルのみカウントされ他は抜け落ちるからです。記事同士を比べる必要があります。

text: : その場合、ダニエルの閲覧数4827（Calveroさんと集計期間が2日ずれてます）に対し、ダニエル (****) のうち「ダニエル (ファッションモデル)」が725、「ダニエル (曲)」が516、「ダニエル (ロケット)」が52です。しかしそれ以外の記事を見ると、報道等では単にダニエルと呼ばれる「ギタウ・ダニエル」が9381と圧倒的です（1月2日に非常に多くのアクセスがありますが、それを外して10月～12月の閲覧数を出しても4805、同時期のダニエルは4820です）。また、登録名がダニエルである「ダニエル・シルバ・ドス・サントス」が1796と、そこそこあります（ファーストネームがダニエルであるだけの記事は調べていません）。

text: : このように単純な比較では「圧倒的に参照されることが多い」とは言えません。ただし、Wikipedia:曖昧さ回避には「その「項目名」で最も代表的だと考えられるトピック」とあり、「ギタウ・ダニエル」などフルネームの記事は「ダニエル」としての代表性は下がると考えられ、検討の余地があるかもしれません。

text: : なお、仮に移動する場合、「ダニエル (ベルテシャツァル)」は、Wikipedia:記事名の付け方の「括弧内に別名、原語や読み仮名を併記してはなりません」に反するため、不可でしょう。--Greeneyes（会話） 2013年1月12日 (土) 04:47 (UTC)
replies: text: ::…申し訳ありません、私自身、様々な見解を拝見して揺れてしまっています。Wikipedia:記事名の付け方における「別名併記禁止」については、「ベルテシャツァルは与えられた『称号』です」と逃げようかとも思って居たのですが、やはりちょっと苦しいですかね…。

text: ::今の所、「ダニエル」（改名せずの維持）もしくは「ダニエル (預言者)」なら賛成出来ます。ただ「ダニエル (旧約聖書)」はやはり、ちょっと…但し私以外の方の大半が(旧約聖書)で合意されるのでしたら、積極的同意はしませんが、多数派の合意を合意として消極的容認はします。--Kinno Angel（会話） 2013年1月16日 (水) 11:51 (UTC)

text: ::  提案から約1ヶ月経過しましたが、合意がなされているかは微妙なのでコメント依頼を提出しました。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年2月1日 (金) 03:12 (UTC)
replies: text: :::この状況を賛成派が多数ではあるものの、反対者が1人いてというふうに要約するのはいかがなものかと思いました。--Bugandhoney（会話） 2013年2月1日 (金) 16:18 (UTC)
replies: text: :::: そうですね…私も「賛成」まで明らかにカウントされると、困ります…。--Kinno Angel（会話） 2013年2月1日 (金) 16:50 (UTC)

text: 今のままでよいです。肝は「ダニエル」というファーストネームの人の中で誰が知名度が高いのかということではなくて、ウィキペディアの記事名として、ラストネームなしの「ダニエル」はどの記事と曖昧さ回避する必要があるのかということのように思われます。ダニエルというファーストネームを持つ人は単純にいって記事名にラストネームを含めることで記事名として区別できます。つまり、預言者のダニエル、ダニエル・ラドクリフ、ダニエル・カールは、記事名としてはラストネームのあるなしやラストネームの違いで区別できます。ラストネームがないせいであいまいさ回避が必要になってくるのは、預言者のダニエルとモデルのダニエルと登録名がダニエルのサッカー選手たち、ロケットのダニエルとエルトン・ジョンの曲だけでしょう。サッカー選手に関しては、登録名（愛称といってもいいかもしれません）がよほど著名でない限り、「ダニエル」で記事が作られることはないので曖昧さ回避の必要はありません。それで、ウィキペディアの記事名としてラストネームがないせいで曖昧さ回避が必要になってくる、預言者、モデル、ロケット、エルトン・ジョンの曲の中で日本語でもっともよく言及されるのは預言者でしょうから、今のままでよいと思います。--Bugandhoney（会話） 2013年2月1日 (金) 16:18 (UTC)
replies: text: : 今は、Bugandhoneyさんの御意見にかなり説得力を感じます…あまり「賛成寄り」にはカウントして頂きたくないですね…。--Kinno Angel（会話） 2013年2月1日 (金) 16:50 (UTC)

text: （インデント戻します。）  コメント依頼に記載されていた賛成派が多数ではあるもののという表現は確かに誤解を招く恐れがあるので、当該箇所を除去しておきました。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年2月2日 (土) 01:16 (UTC)
replies: text: :確認しました。わざわざ書き換え、ありがとうございました。--Bugandhoney（会話） 2013年2月15日 (金) 19:25 (UTC)

text: 提案から2ヶ月近く経過しましたが、合意が成立する見込みは薄いと判断しましたので本提案を取り下げます。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年2月23日 (土) 07:09 (UTC)
thread_title:  改名提案