ノート:萌えソング

message: 萌えソングは元は電波ソングでしたが、記事の品質があまりに低く、出典もなく、萌えソングと明確な区別もなく包括されることから改名され、記事内容は出典を元に改められました。
井手口彰典の論文『欲望するコミュニティ──萌えソング試論』において、用語や文化としての萌えソング・電波ソングの発生はインターネットコミュニティの介在が重視されています。『笑える電波ソングを集めるガイドライン』は元より、2chのlogまでが一次資料として用いられているので、外部リンクなどか らいたづらに排除するのはやめてください。
私の見解では、専門論文や関連書籍による言及はもちろん、個々人の見解をまとめた共同体の集計資料『笑える電波ソングを集めるガイドライン』と『電波ソング大賞』は萌えソング・電波ソングの特徴に合致するという条件付きで出典として問題ないと考えます。ただしWikipediaの旧電波ソングの記事のみを元に電波ソング認定した論文・記事などは出典とすべきではないでしょう。--射丸蔵（会話） 2013年9月21日 (土) 01:37 (UTC)
thread_title:  諸注意 

message: 現状この記事はWikipediaの品質基準からほど遠い状態にあります（特に概要以降）。一般に"萌えソング"と"電波ソング"の境界は未分明で、両者はともに言及されることが多いですが、萌えソングにはそれを中心に活動を行ったUNDER17という音楽隊や専門論文である井手口彰典『欲望するコミュニティ──萌えソング試論』比較日本文化研究10 (2006)などがあり、しっかりとした出典に基づく十分な記述が可能である一方、電波ソングにはそのようなものが存在せずまともな品質の記述は不可能であると思われます。
そこで記事を"萌えソング"に改名した上で、それを中心に記述を行い、その一部が電波ソングと見なされるとし、その特徴を説明をした上で、代表的な曲に巫女みこナースの主題歌などを記述するということにしたいのですがどうでしょうか？
現状Wikipediaに"萌えソング"もしくはそれと同義の"萌え歌"、"萌え歌謡"などは存在していません。--射丸蔵（会話） 2013年9月2日 (月) 23:45 (UTC)
replies: text: （コメント）今の記事内容が酷い状態にあることについては同意します。しかも、記事空間に提示されている書籍『同人音楽を聴こう！』が参照されているのはこの部分だけのようで、現在の版では実質参照していません。ご指摘の通り、「萌えソング」と「電波ソング」にあまり大差は無いでしょうし、1つの記事で扱った方が良いかもしれませんね（この場合では文献の存在する「萌えソング」に一括化）。ですので、私は改名について反対しません。余裕があれば他の文献を探してみることにいたします。--Facial expression （会話/投稿記録） 2013年9月6日 (金) 17:09 (UTC)
replies: text: : 取り敢えず文献に基いて、利用者:射丸蔵/sandbox#萌えソング（草稿）に草稿を書きました。特に異論がなければ、しばらくしたら移行します。また、井手口彰典の論文『欲望するコミュニティ──萌えソング試論』において、用語や文化としての萌えソング・電波ソングの発生はインターネットコミュニティの介在が重視されています。『笑える電波ソングを集めるガイドライン』は元より、2chのlogまでが一次資料として用いられているので、外部リンクなどからいたづらに排除するのはやめてください。--射丸蔵（会話） 2013年9月10日 (火) 13:05 (UTC)

text: 射丸蔵さんの草稿には、萌えソングと電波ソングとの包含関係について出典つきで明記された記述がないように見えます。「その（引用者注：萌えソングの）一部が電波ソングと見なされる」というのは、文献で確認される内容でしょうか。またその記述は、電波ソングは「萌えソングの一部」に限られるという記述を伴っていますか（このようなことを再確認させていただくのは、それが直感に反する主張のように思えるからです）。もしそうでないなら、そのような主張を記事に反映させることには独自研究のおそれがあります。萌えソングは、電波ソングの処遇に関する議論とは無関係に別途作成すべきでしょう。--Greeneyes3（会話） 2013年9月18日 (水) 12:22 (UTC)
replies: text: :井手口 [2006]では、「今日ならば「萌えソング」と呼ばれる一連の楽曲は「電波ソング」の名で呼ばれることも多かった。」(比較日本文化研究10号 115頁)と包括されています。出典にし得る一次史料・二次史料ともに両者は分別されていません。

text: :上の議論にありますが、電波ソングに対して十分な記述をすることは、まともな記事にし得る文献がまったくないので井手口 [2006]から引き起こした冒頭記述程度ぐらいしか行いえません。現状の電波ソングの記事は冒頭部分を除いて全削除されても文句が言えない、というより削除した方が良い内容であることも勘案してください。

text: :現状の草稿は桃井 [2007]により井手口 [2006]の欠陥を補い、過ちを修正した内容になっています（井手口は2003年の電波ソング成立の後に、電波ソングの中で萌え要素を含んでいたものが萌えソングとして認識されるようになった、と該当論文では論じていますが、桃井[2007]により明確に否定されます）。これは文献に基づいた記述なので独自研究とは言えないでしょう。複数の文献に基づいて適切な記述を行ったまでです。--射丸蔵（会話） 2013年9月18日 (水) 13:32 (UTC)

text: :そもそも「一部と見なされる」というのは当初の提案であって、文献に基づき書いた草稿ではそのような内容にはなっておりません。より文献に忠実かつ実態的にも正確な「多くが～略～同じ特徴を備へ、共に言及されることが多く、両者の間に明確な境はない。」という記述をしています。最低限草稿をお読みになってから意見されるようお願いします。--射丸蔵（会話） 2013年9月18日 (水) 13:56 (UTC)
特に有効な反対意見もなく、改名提案から一週間以上経過したので改名と記事内容の刷新を行いました。--射丸蔵（会話） 2013年9月21日 (土) 01:21 (UTC)

text: 反対意見に対し再弁論を行ってからわずか2日半で改名を行うのは、手続き上、問題があります。Wikipedia:合意形成では「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がない」場合に合意形成とできるとしています。ここで、途中で異論があっても日数をリセットせずに最初の提案から数え続けるのは理不尽です。

text: つまり、移動はあまりに拙速であり、移動を差し戻すのが手続き上は妥当であると考えます。

text: ただし代案として、（移動はそのままで）リダイレクト「電波ソング」を除去することを提案します。私が最も優先して主張することは、電波ソングから萌えソングへのリダイレクトは不適切だということです。

text: 以下、ご意見の各論に対する異論です。

text: >削除した方が良い内容である

text: 自明なことですが、「削除した方が良い内容」は、削除した方がいいのではないでしょうか。「削除した方が良い内容」を改名によって残しても、改善されるものはないはずです。

text: なお、誤解があるかもしれませんが、私は、記事「萌えソング」を残すべきだという主張をしたことはありません。

text: >「一部と見なされる」というのは当初の提案であって、文献に基づき書いた草稿ではそのような内容にはなっておりません

text: はい、まさにその点を問題点として指摘しております。当初の提案にあった「電波ソングは萌えソングの一部とみなされる」という強い（それが正しいとすればリダイレクトが妥当である）言及が、「多くの電波ソングは萌えソングと同じ特徴を備えている」などの弱い（それが正しいとしてもリダイレクトの妥当性を保証できない）言及にトーンダウンしているのです。

text: つまり、私の質問である『「その（引用者注：萌えソングの）一部が電波ソングと見なされる」というのは、文献で確認される内容でしょうか』の答えを考えた場合、要するに「否」であり、「萌えソングと電波ソングの包含関係は文献で確認できなかった」となります。ゆえに、リダイレクトを放置しておくことは不適切です。

text: > 最低限草稿をお読みになってから意見されるようお願いします

text: はっきりと「現状の草稿は～」などとコメントしているのに、なぜそんな誤解をなさったのか理解に苦しみます。--Greeneyes3（会話） 2013年9月22日 (日) 04:12 (UTC)
replies: text: :すでに「「今日ならば「萌えソング」と呼ばれる一連の楽曲は「電波ソング」の名で呼ばれることも多かった。」(比較日本文化研究10号 115頁)と包括されています。」と答えています。これをもってあなたの提示した条件「出典つきで明記された記述」は解決しています。加えていえば、桃井[2007]また桃井の他の発言・記述も萌えソングとしているのに、電波ソングと呼ばれて不快感を感じている（もしくはいた）というものです。当初の提案は文献に基いて書いた草稿と矛盾しているわけではありません。より正確に記述したということです。そういうことを読みとっておられないようだから、「最低限草稿を（ちゃんと）お読みになってから意見されるようお願いします」と書いたわけです。どうも誤解があるようなので上の出典からの一文を脚注として入れておきましょう。出典から明らかなのでリダイレクト「電波ソング」の除去や早すぎる改名であるとの主張には賛同できません。仮に将来電波ソングが萌えソングから独立した独自の分野として発展し、認知言及されることがあれば、電波ソングは独自の記事になるべきでしょうが、現状考えることではないと思います。--射丸蔵（会話） 2013年9月22日 (日) 05:40 (UTC)
thread_title:  萌えソングへの改名と電波ソングの部分化 

message: 私としても早まりすぎた改名であったと存じます。また、「多くが電波ソングと同じ特徴を備へ、共に言及されることが多く、両者の間に明確な境はない。すべての出典（共同体の意見を集計したもの・論文・書籍）において区別されておらず、個々人が特徴をもとに恣意的に呼ぶという点で共通している。」と書いてありますが、出典提示としてはいささか相応しくないでしょう。多くの文献を比較したのは射丸蔵さんで、これでは射丸蔵さん独自の研究結果なのではないでしょうか。単純に『欲望するコミュニティ──萌えソング試論』の「今日ならば「萌えソング」と呼ばれる一連の楽曲は「電波ソング」の名で呼ばれることも多かった。」から「萌えソングは電波ソングと呼称されることもある。」のような文章にするのが自然かと思うのですが。
あと、出典のない文章（「しかし、歌手や音楽隊といった通常音楽を消費する上で軸になる存在は重要でなく、萌えソングにおいてはその曲が「萌えるか否か」が最大の焦点となる。」）は除去した方がいいです。これも文献等に依らない限り、ただの独自研究です。このことは歴史節でも該当します。列挙した楽曲が萌えソングであるならば、なるべくその旨を示す出典を提示してください（たとえば「恋のマイアヒ」に出典が無いようですが、萌えソングとどのような関連があるのですが？）。 なお、最後のtwitterの電波ソングbotなどから「活動は個人的、散発的なものに拡散している。」とするのも射丸蔵さんの独自研究であり、完全に不要と考えます。--Facial expression （会話/投稿記録） 2013年9月22日 (日) 04:58 (UTC)
replies: text: 一点目、「すべての出典（共同体の意見を集計したもの・論文・書籍）において区別されておらず、個々人が特徴をもとに恣意的に呼ぶという点で共通している。」については基本的に井手口[2006]を踏まえた上で、他も共通するとして出典＋注釈ということで書いています。確かに井手口[2006]を具体的に指定したほうが誤解を招きづらいでしょうね。

text: 二点目、「しかし、歌手や音楽隊といった通常音楽を消費する上で軸になる存在は重要でなく、萌えソングにおいてはその曲が「萌えるか否か」が最大の焦点となる。」は井手口[2006]の要約です。「萌えソングにおいては、そのような差異を生む求心点としてのタレントがそもそも不在であるか、あったとしてもほとんど意識されていない。関心の焦点はそれが「萌えられるのか否か」であって、誰が歌っているのか、それが他の萌えソングとどう違うのか、といった問題はさほど重要ではない」122頁。全体にその論調であり、参考文献に基いて書いたものとして何の問題もありません。基本的に参考文献に基いて書いており、refをしていないから、出典がないということではありません。

text: 『恋のマイアヒ』は原曲名『Dragostea Din Te』で『笑える電波ソングを集めるガイドライン』を検索してください。載っております。

text: 最後の後半はそうでしょうね。前半は一次資料から明らかですが。--射丸蔵（会話） 2013年9月22日 (日) 05:19 (UTC)
replies: text: :素早いお返事感謝いたします。

text: :出典はなるべくつけるようにしてください。もし提示されていない場合、他の閲覧者にとっては独自研究の域を出ません。場合によっては除去されます。WP:BURDENをお読み頂き、面倒ではありますが記事内容の改善のためにご協力お願い申し上げます。

text: :あと質問なのですが、笑える電波ソングを集めるガイドラインは権威のない個人サイトなのではないでしょうか。個人サイトであれば、出典として参照するのは不適切かと思いますよ。--Facial expression （会話/投稿記録） 2013年9月22日 (日) 05:36 (UTC)
replies: text: ::井手口[2006]はそれを解析したものです。主要論文が一次資料として大規模に採用しているものを「権威のない個人サイト」とはいえないでしょう。--射丸蔵（会話） 2013年9月22日 (日) 05:43 (UTC)
replies: text: :::了解いたしました。信頼できる文献上にて言及があるのでしたら、問題ないでしょう。そういったことについても、脚注などを用いて反映させるよう努めて下さい。閲覧者側には全く分かりませんので。あと、私のコメントより記事内容についてのお話となりましたので、節を分けました。ご了承ください。なお改名についてですが、反論の後の合意形成に至るまでに問題があったとは思いますが、萌えソングと電波ソングが同一のものであることについて文献で確認できるため、当方は現状の記事内容を問題視いたしません。--Facial expression （会話/投稿記録） 2013年9月22日 (日) 05:55 (UTC)

text: :::記述を確認しました。申し訳ございません。--Facial expression （会話/投稿記録） 2013年9月22日 (日) 05:57 (UTC)
（インデント戻します）もう一点。参考文献ですが、どの頁を参照なさったか閲覧者に分からない部分が複数見受けられます。内容の検証可能性を高めるためにも、これらの明記にご協力くださればと思います。というのも存在しますので…。--Facial expression （会話/投稿記録） 2013年9月24日 (火) 03:29 (UTC)
電波ソングbotについて、2013年9月現在30,091ものfollowerを集めており、SNSの性質上、単なる個人の嗜好の垂れ流しでなく、この話題を扱う際の交流の軸となっているようです。三万という数は、Twitter「芸能人・有名人」フォロワー数ランキング 201-250位で見ると220位を上回っており、これは特筆に値する数値でしょう。またこの分野においては共同体の側の活動も重要ですから歴史の項目に記すことにします。--射丸蔵（会話） 2013年9月26日 (木) 14:26 (UTC)

text: meyouというサイトも権威のないものでしょうし、その電波ソングbotについて何らかの言及があって初めて特筆すべき内容となるはずです。フォロワー数220位を上回っていることをもって電波ソングファンによる交流の軸となっている、とするのも独自研究に相違ないものでしょう。ランキング自体完全な二次資料とは言えないので、やはり不適切かと思います。権威ある第三者により有意な言及がなされた場合には、問題は生じないと考えます。--Facial expression （会話/投稿記録） 2013年9月26日 (木) 15:30 (UTC)
replies: text: :Twitterのfollowers数がどう扱われているか、いくつか英語版で検索した所、:en:Wikipedia:Help_desk/Archives/2013_February_4#In_disbeliefにあるように、信頼できる資料とはいえないし、何か特別なことがない限り記すに値しないという意見が古参の管理人やらから出ていました。かといって旧来の掲示板に依拠した共同体が衰退したことだけを書くと、共同体的活動そのものが消えてしまったようにも見えるので全体をcomment outしておきます。--射丸蔵（会話） 2013年9月26日 (木) 16:16 (UTC)
thread_title:  記事の内容について 

message: 上節で、この個人サイトについての射丸蔵様とFacial expression様による議論がありますが、これについて。個人サイトを信頼できる情報源が参照したとしても、その場合は、信頼できる情報源の方を外部リンクなり出典として記載すべきではないでしょうか。あとについては除去で良いでしょうか？--JapaneseA（会話） 2016年3月30日 (水) 11:40 (UTC)
replies: text: 利用者‐会話:JapaneseA#柏木るざりんへのタグ貼りについてないし、利用者‐会話:JapaneseA#萌えソングにおける外部リンク除去についてにおいて度々指摘しているように、あなたはそもそも事前の確認ができておらず、とても冷静に議論できる状態にありません。最低限時間をおいて、冷静さを取り戻した上で、関連要件全体をきっちりと把握し、その上でここでの議論であれば、提示されている主要論文程度は最低限読み込んだ上で、議論に入られるよう願います。210.167.68.216 2016年3月30日 (水) 12:00 (UTC)
replies: text: :貴方の主張は却下します。--JapaneseA（会話） 2016年3月30日 (水) 12:08 (UTC)
replies: text: ::示されている論文を読まずとも、学問として「萌えソング」を主題として取り上げた井手口[2006]が『笑える電波ソングを集めるガイドライン』を解析した（注4および出典5）とあるのですから、解析の題材として扱うに足りるサイトであり、記事の内容を補完し、読者の理解の深化への助けとなるものとして外部リンクの「基本的な考え方」に合致し、「禁止される外部リンク」に合致しないということは分かります。井手口の論文中での扱いが、ごく限定的な条件の下で「解析」の対象としているのを、210.167.68.216さんが誤認あるいは意図的に隠蔽しているとかいうところに踏み込むならば論文を入手してから、それを示して除去、でしょう。特に主題がインターネットの文化に関わるもので、情報の流通や評価もまたネット上で行われているような場合に、中心的な位置を占めるサイトは「一般的にリンクしてよい」の3に該当すると思うのですが。--Ks aka 98（会話） 2016年3月30日 (水) 16:55 (UTC)
replies: text: :::詳細な御説明ありがとうございます。了解しました。210.167.68.216氏はごちゃ混ぜにしているようですが、氏の主張を否定しているわけではありません（なので、ノートで提起し、Rvもしていません）。については今のところ除去の方向です。--JapaneseA（会話） 2016年3月30日 (水) 17:04 (UTC)

text: :: JapaneseAさんが除去されました3つのサイトについて。別所で若干書きましたが、"Wikipedia:外部リンクの選び方" を考慮しますに、「禁止される外部リンク」（1, 2項）や、「掲載すべきでない外部リンク」（1～12項）には、とくに該当しないと考えます。

text: ::しかし一方で、「一般的にリンクしてよい」第3項の 「正確かつ中立的なデータを提供しているサイト」　に該当するかは疑問です。井手口論文はまだ読んでませんが、これらのサイトを解析対象としつつも、その正確性・中立性まで担保しているとは思えません。「考慮に値する」の 「情報の信頼性、検証可能性などにおいて書籍や学術論文などと同等の水準」　についても同じです。

text: ::これら3サイトを今記事で用いるならば、外部リンクではなく、いずれは「若干不確かな一次資料」として、文中（または脚注）に組み込むのが良いと考えます。--Ashtray (talk) 2016年3月31日 (木) 13:45 (UTC)
電波ソング大賞・データベースは、井手口が最重要論文でコミュニティ活動を重要視していることから載せられているものです。井手口は「笑える電波ソングを集めるガイドライン」を単に解析したのみならず最重要のデータベースとして用いています。大賞・データベースはまったく同じ2chのコミュニティが「笑える電波ソングを集めるガイドライン」の後から、よりコミュニティの意見を洗練された形でまとめるものとして機能させたものです（例えばこの投票で戻るを押せば該当スレッドに移動）。だから両者は年代のズレはあっても中立的な立場からコミュニティの活動や意見をまとめたものとして「笑える電波ソングを集めるガイドライン」と同様のものであり、外部リンクに載せるのは適切であるばかりでなくその重要性を鑑みれば必要なことです。Ashtray氏の本文中への組み込みは大賞の順位の年表組み込みで既に行われており、記事への反映はその程度が適切でしょう。
JapaneseA氏の議論・提案は彼がこれら一連の活動を行った際、度々提示されている文献・出典・議論への確認を求めたにも関わらず拒否していることから、到底合意を得られる相手とはみなせません。
210.167.86.16 2016年4月9日 (土) 12:42 (UTC)
thread_title:  外部リンク