ノート:西松建設

message: この部分について花蝶風月雪月花警部さんと意見が合いませんのでこの場で議論を進めたいと考えています。私が書き込もうとしている部分は検察の主張するところであり、それだけでは中立性を満たさないと考えています。この記事を前進させるなら他方のための記述をどうすべきかをともに考えたいと思います。--Sweeper tamonten 2009年4月22日 (水) 08:51 (UTC)
replies: text: Sweeper tamonten氏が検察側の捜査情報を確定的事実のように編集なされているように見えましたので、これは不穏当と考えたのです。私が申し上げたいことは、この事件について、まだ裁判も開始されていない段階からこのような編集をおこなうのは早計ではないか?という点です。裁判の進捗・結果を待ち、ある程度の時間が経過してから編集をおこなうのが望ましいと考えます。--花蝶風月雪月花警部 2009年4月24日 (金) 08:44 (UTC)
replies: text: :事件は進行中ですが、それでも検察と被告側とにおいてどのような争点があるかなどの情報を示しても差し支えないと考えます。今回の件についてWikipedia:現在進行、Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わない、Wikipedia:性急な編集をしないを確認しました。問題はありません。--Sweeper tamonten 2009年4月24日 (金) 10:29 (UTC)
replies: text: ::コメント依頼からきました。私自身そもそも速報的な投稿を好ましく思っていませんので、その点割り引いてくださって結構です（個人的には、結果（判決や不起訴等）が確定してから詳細に書いてもいいんじゃないか？　ぐらい）。

text: ::さて、履歴を確認しましたが、少々性急に過ぎるというのが正直な感想です。あくまで現段階（記事作成段階というべきか）における検察側の主張が産経新聞に載ったに過ぎないと理解しました。これが正しい前提で述べますが、今後の捜査過程において修正される可能性が多分にあり、速報的な編集の域を出ていないと思われます。新聞記事で検証可能性は担保されているとはいえ、何も今現在の状況を記事にする必要性は全くなく、ある程度状況が確定してから、必要な分を記事にするので十分でしょう。ウィキニュースの方が相応しいのではないでしょうか。--郁 2009年4月24日 (金) 12:11 (UTC)
replies: text: :::「個人的には、結果（判決や不起訴等）が確定してから」とありましたので考えてみました。判決も不起訴も公的存在であり、法律の専門家である裁判所や検察の判断がなされたのだからその時点で事態は一定の社会的判断をなされたものと判断できるということですね。すると検察の判断がなされた起訴も一定の社会的判断と言えると考え、今後の基準にしようと思っています。--Sweeper tamonten 2009年4月24日 (金) 21:14 (UTC)
replies: text: ::::そうですね。起訴も一定の里程標となると思います。起訴が報道された段階で、それまでの経緯をまとめ、記事にするというのが無難なところでしょう。ただし、経過を逐一追う必要はなく、発端や捜査段階での大きな動きといったものを、新聞等の報道に即してまとめれば十分と思います。また、評論家等が当該事件について言及した場合でも、原則的に本項目ではなく当該評論家等の記事で記述するのがよろしいかと思います。

text: ::::あと不起訴や起訴猶予となった場合は不要になりますが、起訴後の編集方針を今のうちに固めておけば、速報的な編集→保護といったことを繰り返さずにすむので有益と思いますがいかがでしょうか。--郁 2009年4月25日 (土) 01:50 (UTC)
replies: text: :::::いろいろと丁寧なご説明をありがとうございます。「起訴後の編集方針を今のうちに」とありますが今回は起訴が済んでいます。これは一般的なルールを設定しようということでしょうか？--Sweeper tamonten 2009年4月25日 (土) 04:15 (UTC)
（インデント戻し）ああっと、これは失礼。今後の、と書くべきでしたね。これは、先のコメントに書いた通りの理由と、本項目が無期限の全保護となっているため、保護解除には編集方針の合意を形成し、保護解除依頼を出さなければならないという理由があります。目先の編集については合意しました。保護は解除されました。また速報的な編集で編集合戦となり、全保護されました。などというのは避けたいのです。
* 当面の問題として、編集合戦の原因となった画像に関して、現時点で本項目に必要か否かについて。
* 今後の課題として、編集合戦の再発を防ぐために、少なくとも当該事件に関連した編集についての方針の策定。
これらについて合意が得られないと、保護解除依頼を出そうにも出せないと思いますが、いかがでしょうか。また、関連ニュースをざっと見た限りですが、事件に関する記述の比重が大きくなることが予想されるため、分割して独立項目化することも視野に入れたほうがいいかもしれません。--郁 2009年4月25日 (土) 06:21 (UTC)

text: 「速報的な編集で編集合戦となり、全保護されました。などというのは避けたいのです。」との趣旨ですがノート:麻生太郎#ローカルルールを参考にしてはどうでしょうか？これを基にして必要なら調整すべきところは調整してためしてみることはここでの選択肢のひとつになると考えます。それとこの節は私の書き込みに限って始めたのでルール作りのためには新たに別の節を用意したほうがいいと思います。この節で私の書き込みをどうするかの結論を求めていくと共にルール策定は別の節で進めてはどうでしょうか。--Sweeper tamonten 2009年4月25日 (土) 07:24 (UTC)
replies: text: :今回同様のことは今後も形を変えて（本項目とは限りません）発生する可能性が高いと思われますが、そのたびにローカルルールを作成するというのは非効率的です。要するに「記事を現状に合わせて編集する」点が問題視されるのであって、その意味では両者は同根の問題といえます。今後の編集方針といっても、Wikipediaの基本方針やガイドラインの再確認と、差し戻されても安易に再差し戻しを行なわず、ノートでの合意を図ることへの労を惜しまないことが合意できれば十分と思います。

text: :なお件の画像に関してはどちらも、いわゆる「検察ストーリー」をなぞっただけのものに過ぎず、それが新聞に掲載されたことそのものは事実でしょうが、当該事件に関して事実かどうかは不明というしかなく、本項目にそのような画像を掲載するのは読者に予断を与えることになることから、掲載には反対します（無論、当該事件に関して事実と確認された後に掲載することを妨げるものではありません）。--郁 2009年4月26日 (日) 02:29 (UTC)
replies: text: ::郁さんの言う「当該事件に関連した編集についての方針の策定」については別の節を設けてそこで話し合うべきと思いますがどうでしょうか？--Sweeper tamonten 2009年4月26日 (日) 08:37 (UTC)
replies: text: :::別段、節を分けて個別にコメントしていただいても構いませんが。もっとも、先のコメントの通り、根は同じだと思っていますから、両方の合意が得られるまでは保護解除に賛成しませんけど。--郁 2009年4月26日 (日) 22:26 (UTC)
replies: text: ::::郁さんの承認をいただけたので新たに節を設けて議論を進めたいと考えます。また、この節では引続き私の編集作業の内容に関して論議を続けさせていただきます。

text: ::::ここまでに確認された点

text: ::::*私の編集作業は時期尚早ではないかという点は花蝶風月雪月花警部さんは2009年4月24日 (金) 08:44 (UTC)の発言でなされ、同時に裁判の重要性を主張しています。しかし、私と郁さんは起訴が事件を記述できる時期となると考えています。

text: ::::*私の編集作業の内容が確定的事実のようになっていて不穏当ということを花蝶風月雪月花警部さんが2009年4月24日 (金) 08:44 (UTC)の発言で主張されています。同時に時期を待つべきとされたがその指標として挙げられた「裁判の結果」は具体的ながら「進捗」という抽象的な指標が示されています。

text: ::::*私の編集作業の内容が「検察ストーリー」をなぞっただけのものに過ぎず当該事件に関して事実かどうかは不明というしかなく、本項目にそのような画像を掲載するのは読者に予断を与えることになることから、掲載には反対とする意見が郁さんの2009年4月26日 (日) 02:29 (UTC)の発言にあります。

text: ::::さて最後の「当該事件に関して事実かどうかは不明」という点ですが、私の編集内容はWikipedia:中立的な観点#この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くなにある"「ある調査が特定の調査結果を出版したこと」は事実です。" という部類に属することなので問題はないと考えています。また「読者に予断を与えることになる」ということについてはWikipedia:中立的な観点#有害な考えを広めてしまうのではないかにある"嫌悪感をひきおこすような見方に対する強力な反論をフェアに説明することも禁止されていません。" などに示されるように各編集者の自由な編集が認められているからこそ私は最初に中立性を満たすためにはどうすればいいかを求めています。起訴されただけでは有罪でないことは広く理解されていると考えます。郁さんが心配することをもっと詳しく説明していただけないでしょうか。Wikipediaが求める両論併記を実現する為に建設的な意見交換を行いたいと考えています。--Sweeper tamonten 2009年4月27日 (月) 05:09 (UTC)
replies: text: :::::両論併記は常に必要とはされていません。中立的な観点の骨子は、争いのある事実について、それぞれの観点から書けということです。当該事件は起訴されているので係争中ではありますが、裁判所により事実認定が行なわれ、判決が確定してしまえばそれで終了です。即ち、将来的には争いがなくなることが予定されており、それを待てば両論併記などする必要はありません。私が起訴について「一定の里程標」と表現したのは、捜査がそこで終了するため、当該事件の捜査に関する検証可能な事実を記述する分には支障がないと判断されるためです（実際、[ 当該コメント]では「それまでの経緯をまとめ、記事にするというのが無難」としています）。歴史的な事件においては争点および判決について記述することが有用な場合がありますが、当該事件は（少なくとも現時点では）歴史的事件とは言えません（ここで言う歴史的事件とは、宇奈月温泉事件等、後の裁判や法令上の判断に影響を与えた事件のこと）。以上のように、NPOVをこの件で持ち出すのは失当です。

text: :::::「予断を与える」に関して。上記NPOVにも関連しますが、両論併記を主張するならどの観点によるものかを明確にすべきで、あたかも実際にこのような献金が行なわれていたかのような表現をすべきではありません。また検察が起訴した以上は有罪を前提にしているのは当然の話で、検察ソースの報道も基本的には有罪が前提となっています。その意味では、「報道されたのは事実だから掲載する」という立場は、十分に読者に予断を与えるものとなります（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかのニュース・ニュース速報の場所ではありませんも参照のこと）。基本的には「逮捕された」「起訴された」等の事実のみを出典と共に記述すれば十分な筈です。もし、新聞に掲載された図をWikipediaに掲載する必要があるというのなら、（方針等で禁止されていないではなく）特筆性があることをを説明できる筈です。--郁 2009年4月27日 (月) 11:01 (UTC)
replies: text: ::::::「将来的には争いがなくなることが予定」とありますが裁判が終了することはあるでしょうがそれが争いの終了となるとは断言できません。また中立的な観点が意図することも裁判結果のみ書けということでもないはずです。歴史的な事件においては争点および判決について記述することが有用な場合があるがこの事件はそうではないとして「あらゆる観点からの描写」を除くことは適当ではないと考えます。"基本的には「逮捕された」「起訴された」等の事実のみを出典と共に記述すれば十分な筈です。" とありますがその逮捕理由がない記事に意味があるとも思えません。私は単純に検察の主張はA、被告側の主張はB、裁判所の判断はCという状態になるので今でも記事に書き込んでおくことは構わないと考えています。

text: ::::::「読者に予断を与えるものとなります」と繰り返されていますが、貴方にはその心配がないように思われます。他の読者が貴方と違っているのはどんな点でしょうか。その点を調べて予断を与えないようにすることはできると考えます。--Sweeper tamonten 2009年4月27日 (月) 21:48 (UTC)
replies: text: :::::::発散してきたのでまとめの意味もこめて箇条書きにします。

text: :::::::*判決が確定した後でどんな争いがあるのでしょうか。当事者は誰で、予想される争点はどんなものなのか、具体的に提示してください。

text: :::::::*裁判結果のみ書けなどと私は一言も述べていません。判決の確定を待てば、基本的に両論併記の必要がなくなることを示しただけです。

text: :::::::*各々の主張を記載する必要性の有無は、判決が確定してから判断しても全く問題がありません。現時点で必要だと主張するなら、その必要性および特筆性を具体的に提示してください。

text: :::::::*書くべきことをすべて列挙しなければならないのでしょうか。非現実的です。

text: :::::::*「予断」について、繰り返しになるためこれ以上は言及しません。

text: :::::::以上。--郁 2009年4月28日 (火) 09:33 (UTC)
replies: text: ::::::::私が問題となっている編集について申し上げたいことは

text: ::::::::*Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんの「5. ニュース・ニュース速報の場所ではありません。」には「現在ニュースの話題になっている事柄に関し、百科事典的な記述として記事を作ることは良いことです。」とあり、ニュースになった事柄についての記述の意義が肯定されています。やはりニュースだからということで臆することなく記述すべきと思いました。

text: ::::::::*「報道されたのは事実だから掲載する」ということが否定される理由はやはり「予断」ですが具体的な説明はなく、抽象的なままです。

text: ::::::::*郁さんの主張の根拠になっているWikipediaの基準は何ですか？--Sweeper tamonten 2009年4月29日 (水) 03:09 (UTC)
replies: text: :::::::::特筆性の説明もなく、具体的に提示してほしいという点について一切回答がないまま続ける気はありません。これまでの議論でご理解いただけないなら、これ以上言葉を重ねることは無意味と判断せざるを得ません。ここまでは本件に関して合意に至らなかったことを確認し、当分の間、静観させていただきます。--郁 2009年4月29日 (水) 09:19 (UTC)
誤解を防ぐために「検察側の主張」であることを図に示したいと考えています。これが花蝶風月雪月花警部さんが心配する「確定的事実」と間違えない配慮と考えます。具体的には図の説明を「自社の社員を利用したトンネル献金(検察側主張)」「下請企業を利用したトンネル献金(検察側主張)」とします。編集の時期については他の事件の記事も調べましたが判決まで待つことなく進められています。当事件について特別扱いする理由もないと考えます。花蝶風月雪月花警部さんに異論があればお示し下さい。一週間待ちます。異論がなければこの考えを認めていただいたと判断します。--Sweeper tamonten 2009年4月30日 (木) 00:55 (UTC)
thread_title: 検察による「主張」とされる部分の取り扱いについて

message: この節は「検察による「主張」とされる部分の取り扱いについて」の節での論議を基にしています。具体的には郁さんの2009年4月25日 (土) 07:24 (UTC)のコメント「今後の課題として、編集合戦の再発を防ぐために、少なくとも当該事件に関連した編集についての方針の策定」を基にしています。重複しますがコピーを置きます。
目先の編集については合意しました。保護は解除されました。また速報的な編集で編集合戦となり、全保護されました。などというのは避けたいのです。
* 当面の問題として、編集合戦の原因となった画像に関して、現時点で本項目に必要か否かについて。
* 今後の課題として、編集合戦の再発を防ぐために、少なくとも当該事件に関連した編集についての方針の策定。
と発言されています。さらに郁さんの2009年4月26日 (日) 02:29 (UTC)の発言では
今後の編集方針といっても、Wikipediaの基本方針やガイドラインの再確認と、差し戻されても安易に再差し戻しを行なわず、ノートでの合意を図ることへの労を惜しまないことが合意できれば十分と思います。
とされました。ここで対象とするのは今ある記事の内容ではなく将来ありえる速報的な編集です。それを元に編集合戦が行われることを避けるためにはどうすればよいかということを論議したいと考えます。まず「速報的な編集」とはどういったものかを定義したいと思いますが、これについては郁さんに最初の発言をお願いします。--Sweeper tamonten 2009年4月27日 (月) 05:09 (UTC)
replies: text: 文脈を見れば「ニュース速報的な編集（性急な編集）」と分かる筈です。分かり難いなら「性急な編集」と読み替えていただいて構いません。わざわざ定義しなければ「速報的な編集」かどうか判断できないのであれば、[ このコメント]での「問題ありません」はどこから出てきたのでしょうか。もしくは「速報的な編集」と「性急な編集」が異なるものであるという主張なら、その違いを説明できますよね。--郁 2009年4月27日 (月) 11:01 (UTC)
replies: text: :文脈を見れば分かる筈ですとのことですが、そうであるかないかの境界はどう設定するかが問題と考えて基準となることはないかと意見を求めさせていただきました。どっちにも取れるというようなことはありますし、書き込んだ編集者はニュース速報的な編集ではないと問題にされてから主張されることもあるでしょう。あらかじめ基準を用意することには意味があると考えました。--Sweeper tamonten 2009年4月27日 (月) 21:50 (UTC)
replies: text: ::失礼ですが、それほど私の文章は理解し難いでしょうか。先のコメントで「文脈を見れば」は『「速報的な編集」＝「ニュース速報的な編集（性急な編集）」』についてのことです。「速報的な編集」の「定義」について質問したのはSweeper tamontenさんでしょう。

text: ::ところで、花蝶風月雪月花警部さんの「早計ではないか?」とのコメントに対し、Sweeper tamontenさんは「問題はありません」と回答しています。その論拠を提示していただけないでしょうか。相当な確証がおありと思います（でなければ簡単に断言できる筈がない）。--郁 2009年4月28日 (火) 09:33 (UTC)
replies: text: :::Wikipedia:性急な編集をしない#対象となる行動に対象となる行動が列挙されているが西松建設の記事とは関係ないものばかり。後は「Wikipediaの基本方針やガイドラインの再確認と、差し戻されても安易に再差し戻しを行なわず、ノートでの合意を図ることへの労を惜しまないことが合意できれば十分と思います。」ということなので差し戻しを行う際のガイドラインを確認することかなと考えて調べるとHelp:以前の版にページを戻す方法には「一般に、差し戻しは荒らし行為への対処として推奨される行為です。通常の投稿者が記事に対して寄与すると確信して行った編集への対処としては、推奨される行為ではありません。編集された内容に疑問がある場合はノートページなどで議論を提起してください。合わせて、議論が白熱しても冷静に、議論に参加してください。」とありますので花蝶風月雪月花警部さんにはこれに沿った行動を取っていただくことをお願いします。--Sweeper tamonten 2009年4月30日 (木) 04:19 (UTC)
replies: text: ::::差し戻す際にはノートページにも理由を書き、議論に参加するようにいたします。ただ、私にはSweeper tamonten氏の西松建設事件関連における編集行為が政治的意図を持った宣伝のように見えてしまうのです。同氏による他の項目への編集と比較しても、やりすぎの感は否めません。Sweeper tamonten氏はWikipedia:中立的な観点やWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんの「5.ニュース・ニュース速報の場所ではありません」を読まれたほうが良いと思います。--花蝶風月雪月花警部 2009年4月30日 (木) 15:16 (UTC)
replies: text: :::::花蝶風月雪月花警部さんは今後Help:以前の版にページを戻す方法の説明で示される指針に沿った行動を取られると言明されたことで一歩前進しました。ありがとうございます。今後は花蝶風月雪月花警部さんがいきなり「差し戻し」をすることがないので私も「差し戻しに対する再差し戻し」をすることはなさそうです。

text: :::::次に私の編集が政治的意図を持っているようだ、やりすぎだ、ということが指摘されました。端的に言えば脱法行為であるということでしょう。それでは私の編集を削除することがWikipediaで適当かというとWikipedia:中立的な観点#偏った意見を削除して良いかにあるように「もしもその記述が完全に妥当な情報を含んでいるなら、それを活かすべく編集されるべきで、削除されるべきではありません。」とあります。またWikipedia:中立的な観点#有害な考えを広めてしまうのではないかには「嫌悪感をひきおこすような見方に対する強力な反論をフェアに説明することも禁止されていません。」とありますのでバランスを取るべく調整したり、加筆することが答えになると考えています。つまりWikipedia全体が有害な情報を人々に与える可能性があるので存在が否定される、という考え方はせず、有効なバランスが保たれていくことを前提としていると考えます。これまでの花蝶風月雪月花警部さんの行動は削除が中心でしたが今後は調整と加筆を考えるようにしてWikipedia:中立的な観点の最初で述べられている「あらゆる観点からの描写を平等に扱い」ということを認めていただきたい。私は今回の検察の主張が極端すぎるとは考えていませんが仮にそうだとしても世の中にそれを否定する情報が出典を得られる形で存在すると思いますので心配される向きがあるのであればそのような加筆的調整をすべきと考えています。Wikipedia:荒らし#荒らしではないもののNPOV違反にも「中立的な記事が保たれるように自ら編集を行ったり、対話や議論が必要な場合には適切にそれを行ったりして、記事の質の向上につなげるのがよいでしょう。」とあります。

text: :::::Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんの「5.ニュース・ニュース速報の場所ではありません」には「ニュースに採り上げられる速報的な話題はしばしば誤っていたり情報不足だったりしますし、またしばしば十分な考察や多面的な視点を欠くものです。」とあります。また「現在ニュースの話題になっている事柄に関し、百科事典的な記述として記事を作ることは良いことです。」ともあります。前者は初期のニュースの正確性などに期待できないことが示されていますが私の編集は起訴後です。起訴は検察側のまとめが済んで行われるわけですから初期のニュースゆえに存在しうる誤報の部分が入ることはありません。また後者によって「ニュースの話題」になっている事柄についての記述も推奨されています。

text: :::::私は上の節で示した解決案が妥当と考えています。私の編集に関する意見は上の節にお願いします。--Sweeper tamonten 2009年5月1日 (金) 04:43 (UTC)
thread_title: 西松建設の献金問題に関連した編集についての方針の策定

message: 議論が停止してから2週間が経過していますが、合意が形成されたということでよろしいでしょうか？もしそうでしたら問題が解決されたとして保護解除依頼へ提出したいと思うのですがいかがでしょうか？特に反対が無いようでしたら依頼を提出いたします。--Web comic 2009年5月15日 (金) 00:18 (UTC)
replies: text: Wikipedia:合意形成#コンセンサス方式には「提案に異論が投げかけられた場合には議論のプロセスに入ります。合理的な期間〔通常は168時間程度(約7日間)が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」とありましたので参考として一週間待つことを宣言しました。このWikipedia:合意形成は草案であって拘束力がありません。しかし、そのノートにはWikipedia‐ノート:合意形成#何日待てばよいのかの場所に議論がなされていますので一定の評価をいただけると考えています。これに基づいて待ちましたが異論は出ませんでした。ここで時間を超過しても待つこととなったのは関連する問題としてノート:トンネル献金で一週間待つとしたことです。仮にノート:トンネル献金での提案に対して花蝶風月雪月花警部さんの異議が出なければ全ての合意が得られたとして保護解除から所定の編集作業と考えておりました。しかし、Web comicさんの書き込みから考え直しました。事態が落ち着いているのですから別の編集者の自由も考えて保護解除依頼されるべきですね。私には保護解除に関して異論はありません。前述の作業はノート:トンネル献金で宣言した一週間を待ってから作業します。ご提案ありがとうございました。--Sweeper tamonten 2009年5月15日 (金) 00:58 (UTC)

text: （保留）反対はしませんが積極的賛成もしません。これはSweeper tamontenさんがご自分の[ 提案]を実施せず、このまま頬かむりする疑念を拭えないことを要因の一つとして挙げておきます。しかしながら、記事が無期限全保護状態なのは他利用者の利便性を損ねますから、解除提案自体には反対しない立場をとることにします。--郁 2009年5月15日 (金) 08:59 (UTC)

text: （条件付賛成）現在の状態では単なるニュース速報にしか見えず、また（「ダミー団体」へのリンク貼り、特定人物のみを問題としているかのようなファイル内容など）百科事典として強い違和感を感じざるを得ない編集が見受けられます。Sweeper tamonten氏がこれらの編集を改め、百科事典としての体裁を整えるということであれば解除提案に賛成いたします。--花蝶風月雪月花警部 2009年5月15日 (金) 12:56 (UTC)
replies: text: :花蝶風月雪月花警部さん、貴方はもっと進化した形の記事を望まれていますね。しかし、私の提案に対しては積極的な参加をされませんでした。これは貴方の慎重な性格ゆえ、材料をまとめきれなかったのではないかと推測します。ここで保護解除されれば貴方の意識と同じ方向ながらそれほど慎重でない編集活動をされる方が出てくる可能性があります。私はこれに期待しております。私見ですが今のままでは一方的過ぎるので別の角度から記事に加筆して下さる方の支援をしたいと考えています。私の視線はコロコロ変わりますのでいろいろな人の立場を取って次の段階に進みたいと思います。-Sweeper tamonten 2009年5月15日 (金) 13:13 (UTC)
保護解除そのものに反対する方はいらっしゃいませんでしたので保護解除依頼を提出いたしました。--Web comic 2009年5月23日 (土) 16:59 (UTC)
thread_title:  合意形成について 

message: 上の議論とは別に新規に立項します。記事本文ではなく、チャートを描いた画像ファイルを載せる必要があるのでしょうか？やや複雑にはなりますが、全ての情報を文章で示すのはそう難しいことではないと思います。同様の事例の記事においてこのような図が用いられている例があるのでしょうか？--Cervelo21 2009年5月28日 (木) 15:43 (UTC)
replies: text: 私は事件関連の記事において画像ファイルを用いた編集をここ（西松建設）と小沢一郎、政治資金規正法の3項目でしか見たことがありません。おっしゃるとおり、私も文章のみで説明は可能だと思いますが、Sweeper tamontenさん（ファイルの作成者兼投稿者）がなぜか、このようなファイルの掲載にこだわり続けているのです。--花蝶風月雪月花警部 2009年5月28日 (木) 16:22 (UTC)

text: 内容補足のために画像を用いること自体は問題ないと思うのですが、サイズが小さいためにクリックしないと内容が分からないという点で現在の記事は問題があるように感じます。--Web comic 2009年5月28日 (木) 16:55 (UTC)
replies: text: :Web comicさん、この時点での大きさなら見やすいと思います。(2009年5月28日 (木) 02:19) 花蝶風月雪月花警部さん、私が画像ファイルを用いるのは書籍や新聞でもやはり図表を読者の理解のために用いていること、そしてそのような画像ファイルを例示することでウィキペディア全体の表現が豊かになることを求めているからです。それからご存知かも知れませんが脚注表示部分において、スクロールリスト表示させることが廃止されました。そのまま閲覧することに難があったためです。同様の理由で画像を必要以上に小さくすることは問題ではないでしょうか？--Sweeper tamonten 2009年5月28日 (木) 20:56 (UTC)
replies: text: ::議論も尽くされたと判断し、イメージのサイズを見やすいものに修正しました。--Sweeper tamonten 2009年7月22日 (水) 06:44 (UTC)

text: ::Sweeper tamontenさんによる修正ではサイズが大き過ぎ、検察側主張の過剰な「宣伝行為」にも見え、また、現在進行中であることも考慮すると不穏当な編集と判断いたしましたので再度修正をおこないました。内容はクリックすれば見られるのですから、過度に強調する必要はないと思います。--花蝶風月雪月花警部 2009年7月22日 (水) 09:40 (UTC)
replies: text: :::私もWeb comicさんもクリックしないと内容が分からないという点に問題があると考えています。クリックしないで確認できるサイズが過度に強調ということでもないはずです。イメージは一瞥して読めないサイズということが許されるのでしょうか？前述したように脚注表示部分において、スクロールリスト表示させることが廃止されたこともそのまま閲覧することに難があったためです。クリックしなければ読者に確認できないことは読者の利益に反しています。貴方がイメージの文字が確認できるとするサイズまでイメージを拡大しますか？あるいは納得できる理由を示してください。一日待ちます。--Sweeper tamonten 2009年7月22日 (水) 10:47 (UTC)

text: :::花蝶風月雪月花警部さんのコメントだけ読んでコメントしてしまいましたが、今のままでもある程度読めますね。二割ほど大きくすれば十分と思いますがどうでしょう？--Sweeper tamonten 2009年7月22日 (水) 10:51 (UTC)

text: :::Sweeper tamontenさんによるサイズ設定では記事のバランスを損ない、「検察側の主張が正しい」かのような印象を閲覧者に与えかねません。「百聞は一見に如かず」という言葉もありますから。また、特定の立場からの主張（ここでは検察側の主張）のみをことさら強調する編集は、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかにも反する行為です。--花蝶風月雪月花警部 2009年7月22日 (水) 11:55 (UTC)
replies: text: ::::花蝶風月雪月花警部さんのコメントは抽象的な形を取って議論から逃げています。私が求めているのはイメージの中の文字が読みやすくするだけの編集ですし、特定の立場以外を削除しているわけでもありません。今のままでは文字を確認しにくいから少し大きくすべきとしているだけです。Wikipedia:画像などのアップロードされたファイルには「記事の対象の理解を助けるために、物や場所の概観を示す撮影画像、部分的な特徴を示すための拡大写真、概念図、地図、名称図、系図、・・・」とあります。文字だけでなく図を利用する手法を薦めているのですから図の使用に問題はありません。検察の主張が正しいかどうかを判断するのは読者であってそのためには検察の主張がどういうものか示さねばなりません。イメージが大きければ正しく、小さければ正しいとは理解されないというあなたの考え方はおかしいと思います。イメージが小さければ読みにくいだけです。以下のようにイメージを調整してみましたが二割増しでは足りませんでした。このくらいのサイズとして文字が読みやすいようにすべきと考えています。--Sweeper tamonten 2009年7月22日 (水) 14:18 (UTC)

text: :::＞イメージが大きければ正しく、小さければ正しいとは理解されないというあなたの考え方はおかしいと思います。
replies: text: ::::私はそのようには言っておりません。過度の強調は「正しいかどうかわからない」現状において「正しい」という印象を与えかねないという意味です。Wikipedia:画像などのアップロードされたファイルは「記事の対象の理解を助けるため」の補助的なものであって、イメージファイルが関連記事全体の半分を占め、事実上のメインとなっているSweeper tamontenさんの編集は不適切です。

text: :::＞私が求めているのはイメージの中の文字が読みやすくするだけの編集ですし、特定の立場以外を削除しているわけでもありません。今のままでは文字を確認しにくいから少し大きくすべきとしているだけです。
replies: text: ::::これを字義通りに受け取るのは難しいです。Sweeper tamontenさんの政治信条（利用者ページ参照）や他の項目における編集傾向を考慮すると、閲覧者に対する印象操作を意図したもののように見えるのです。--花蝶風月雪月花警部 2009年7月22日 (水) 15:05 (UTC)
replies: text: :::::花蝶風月雪月花警部さん、貴方の行為はWikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃の例にある「個人の政治的、社会的立場を決めつけて攻撃する。」に相当します。おやめください。--Sweeper tamonten 2009年7月22日 (水) 15:16 (UTC)
replies: text: ::::::政治信条をお持ちになることは自由です。それ自体を問題としてはおりません。しかし、それを記事に反映させることはウィキペディアンとしてやってはいけない行為なのです。もう少し節度ある編集をおこなってほしいと思います。--花蝶風月雪月花警部 2009年7月22日 (水) 15:41 (UTC)
replies: text: :::::::花蝶風月雪月花警部さん、今度はWikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃の例の「根拠無く相手を非難する行為」も加わりました。重ねてお願いします。もうおやめください。--Sweeper tamonten 2009年7月22日 (水) 16:07 (UTC)
（インデント戻し）個人攻撃をおこなう意図は毛頭ありません。「個人の政治的、社会的立場を決めつけて攻撃する」とのことですが、Sweeper tamontenさんはユーザーボックスにご自身の政治的、社会的立場をいろいろお書きになっておられます。また、「根拠が無い」とのことですが、編集傾向（長くなるのでここでは詳細は省略）や過去にこのような指摘（）や管理者による警告（）を受けておられることなどから総合的に考慮した上でのことなのです。繰り返しになりますが、利用者の立場そのものについては一切問題としておりません。ただ、それを編集に投影させる行為は慎むべきと申し上げているのです。
ウィキペディアではこれまでにも少なからぬ利用者が自身の信条にもとづいて編集を強行し、結果的に投稿ブロックを受けています。多少言葉が過ぎたかとは思いますが、私としましてはSweeper tamontenさんにそのようにはなってほしくないという意味で忠告させていただいたわけです。--花蝶風月雪月花警部 2009年7月23日 (木) 12:23 (UTC)

text: 今度はWikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃の例にある「個人の政治的、社会的立場を決めつけて攻撃する。」あるいは「個人の性格や経験を決めつけて攻撃する。」ですね。お願いですから個人攻撃はもうおやめください。--Sweeper tamonten 2009年7月23日 (木) 12:45 (UTC)
replies: text: :個人攻撃などしてはおりません。どうもご理解いただけないようですね...。それほど気になるのでしたらユーザーボックスの内容を削除することをおすすめします。

text: :ところで、「今のままでは文字を確認しにくいから少し大きくすべきとしているだけです」についてですが、それはパソコンの画面サイズや文字表示の設定にも左右されますね。Sweeper tamontenさんの説明はいまいち説得力に欠けています。

text: :それからもう一点。Sweeper tamontenさんはしきりにイメージファイルのサイズ設定にこだわっておられますが、文章による記事のことは考慮しないのですか？イメージファイルのみが記事の全てではないのですから、文章による記事とのバランスも念頭においた編集を心がけるべきかと。ご自身が作成されたイメージファイルですから、それなりに愛着があるのでしょうが... --花蝶風月雪月花警部 2009年7月23日 (木) 13:44 (UTC)
replies: text: ::イメージをノートに例示しておりますが周りの文章の文字の大きさとイメージの中の文字サイズが同等になるようにしたものです。--Sweeper tamonten 2009年7月23日 (木) 21:44 (UTC)
replies: text: :::そのサイズでも大きすぎます。イメージファイルは補助的な存在ですから、必ずしも同等にする必要はないでしょう。できれば、縮小したほうがよろしいかと。--花蝶風月雪月花警部 2009年7月24日 (金) 09:42 (UTC)
thread_title: 画像は必要か？

message: 節「諸問題」の「外為法違反」と「政治資金規正法違反」を記事「西松建設事件」に分割することを提案します。--経済準学士 2010年5月26日 (水) 07:56 (UTC)
replies: text: 分割しました。--経済準学士 2010年6月21日 (月) 17:11 (UTC)
thread_title: 記事「西松建設事件」への分割提案