ノート:豚カツ/過去ログ1

message: 当初は、リンク先が料理でなく1企業の記事になっているので、特筆性のある独立記事が出来てから分類に載せるようにしてくださいと書いてコメントアウトすることも考えたのですが。キムカツでなく、ミルフィーユ式としてそれなりに広く普及しているということでしょうか？でしたらそのまま載せるより分類名をミルフィーユ式に変更したほうがよいのでは。とんかつパフェについては、現状ではその他料理との組合わせに入れておけばいいと思います。--Bbcs 2009年4月19日 (日) 17:56 (UTC)
replies: text: 現在キムカツは店名としての店舗記事になっているようです。新たに「ミルフィーユ(式)とんかつ」の記事を立ち上げる必要があるかもしれません。「ミルフィーユとんかつ」に関してはチェーン店かつや（季節メニュー）、渋谷升屋、長野県須坂市かつゆう、岡山市たいらや等全国的に普及しているメニューです。また、薄切り豚バラ肉の入手が容易なことから、家庭料理としても普及してきているようです。スーパーのレシピチラシなどでも拝見したことがあります。--Himetv 2009年4月19日 (日) 18:12 (UTC)
ミルフィーユカツの記事を作成しました。--Himetv 2009年4月19日 (日) 21:32 (UTC)

text: ありがとうございます、これで問題ないと思います。--Bbcs 2009年4月20日 (月) 00:42 (UTC)
thread_title:  ミルフィーユ式トンカツ?について 

message: 2010年現在、食堂（外食店）・コンビニエンスストア・スーパーマーケットなどでは「トンカツ」という表記が主流で、「豚カツ」という表記はあまり見かけません。「ブタカツ」と誤って呼ぶ人もいるかもしれません。改題提案を出しますのでご検討ください。--Otkoyg 2010年1月23日 (土) 14:34 (UTC)
replies: text: いやあ・・・これは「表記ゆれ」の範囲内でしょう。「とんかつ」「トンカツ」「とんカツ」「豚カツ」「豚かつ」など、かなりの表記ヴァリエーションがあり得るし、「豚カツ」が間違っているとは言えないんで、リダイレクトしときゃ十分なんじゃなかろうかと思います。「どれが正しいか」について議論をしたら無駄に死闘が繰り広げられるだけなのではないか。おれ、そういうのいやんだと思う(=^_^;=)。--Nekosuki600 2010年1月23日 (土) 15:39 (UTC)

text: 「豚カツ」は違和感がありますし、「トンカツ」か「とんかつ」が自然でしょう。売り出されている商品名からもわかると思います。記事名としては「トンカツ」が適当と考えます。--58.138.36.179 2010年1月24日 (日) 00:58 (UTC)

text: （反対）違和感はないですよ。ちなみに、広辞苑も電子辞書のGoo国語辞典も「豚カツ」。--Sibazyun 2010年2月16日 (火) 13:43 (UTC)

text: 既にとんかつ・トンカツ共に本項目へのリダイレクトが作成されており、閲覧上の不具合は存在しないため。--Himetv 2010年2月16日 (火) 13:51 (UTC)

text: 本文に「豚カツ」と「トンカツ」が混在している状況を解消したいというのも、発議の理由のひとつです。Himetvさんは、どちらがいいと思われますか？ --Otkoyg 2010年2月16日 (火) 17:45 (UTC)

text: - リダイレクト問題は『トンカツ→豚カツ』でも『豚カツ→トンカツ』でも同じですので改名賛否に指摘するほどの事ではないと思います。ただ、改名を検討するにしても出典などを用いた『トンカツの優位性』を示す必要があると思います（それこそNekosuki600さんが仰る「表記ゆれ」レベル以上の誤記であるとならなくてはリダイレクト対応以上の事をする必要がないでしょうし）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年2月16日 (火) 18:21 (UTC)

text: Google検索してみました。

text: * とんカツ に一致する日本語のページ 約 20,900,000 件中 1 - 10 件目 (0.25 秒)

text: * とんかつ に一致する日本語のページ 約 6,160,000 件中 1 - 10 件目 (0.13 秒)

text: * トンカツ に一致する日本語のページ 約 4,100,000 件中 1 - 10 件目 (0.44 秒)

text: * 豚カツ に一致する日本語のページ 約 238,000 件中 1 - 10 件目 (0.20 秒)

text: あと広辞苑を調べてみたら、「豚カツソース」の説明文の中で「とんかつ」というひらがな表記を使っていました。誤植でしょうか？ --Otkoyg 2010年2月17日 (水) 10:28 (UTC)
replies: text: ::Googleで検索してヒットしたページ数で判断することにどれだけの意味があるのが疑問に思いますが、その前にOtkoygさんの検索結果にも疑問があります。クウォーテーションマークをつけて検索なさったでしょうか？　"とんカツ”は667,000件程度しかヒットしません。--ShikiH 2010年3月9日 (火) 16:59 (UTC)

text: :一般的にはどちらで表記されているかを調べるのならば、「豚カツ　トンカツ　とんかつ」で検索して、最初のページの主要記事にどちらが多いかを見た方が良いです。--121.102.117.102 2010年2月17日 (水) 12:00 (UTC)

text: :◆こういう時に安易に検索結果数を出すことにあまり意味はありません。検索結果数を出して更にモメるということは珍しくないので、覚えておきましょう。--Nekosuki600 2010年2月17日 (水) 12:09 (UTC)
replies: text: ::ありがとうございます。広辞苑の件についてはどう思われますか？ --Otkoyg 2010年2月17日 (水) 12:27 (UTC)
replies: text: :::「広辞苑ですら厳密な表記統一なんか実現できていない（あるいは、やろうとしていない）」とお考えになるのがいいんじゃないかと思います。

text: :::大昔の話ですが、とあるSF作家がある日突然、原稿を書けなくなっちゃったんだそうです。作品の中での表記統一が気になり始めてしまったのだそうで。そこで悶々としていたら、ある日担当編集者がやってきて、相談に対して「別に同じ言葉をひとつの作品の中で漢字にしたり仮名にひらいたりしててもいいんですよ」とサジェッションされ、目から鱗が落ちたんだか目に鱗が張り付いたんだか知りませんが、そのあとは気にしないことにしたそうです。

text: :::ちなみに、おれは大昔から異なる文体や異なる表記をけっこう注意深く使い分けてきたのですが、そのおれの原稿について表記や語尾の統一をやりやがった編集者がいました（彼にとっては表記は統一されるべきものだったのでしょう）。ひとこと「戻せ」とかいって最初から編集をやりなおしてもらいましたが、400ページの本の編集をやり直させるっておれもひどいやつだなあと。--Nekosuki600 2010年2月17日 (水) 13:18 (UTC)

text: :::◆書いてて思ったんだけどさぁ。

text: :::本件って、「どの表記が望ましいか」という話じゃなくて「表記統一をすべきだ」という考えに基づいてのものだという説明が正しいのだとしたら、「表記を統一すべきだ、という考え方は必ずしも一般的なものではない」「Wikipediaのように特にリーダーがいるわけではなく多数のひとが適当に入り乱れて作るものでは、現実問題として表記統一なんかできるわけがない」というあたりで、あんまし気にしないことにするという解がもっとも正しいんじゃないだろうか。

text: :::更に、ここらへん。歴史的変遷を伴う項目なんかだと、「そもそも表記統一ができない」なんていうケースだってあります（たとえば「粕壁」と「春日部」、あるいは「大坂」と「大阪」。文脈から説明対象の歴史を判断した上で使い分けなければならない）。そこらへんでの表記の統一を目指した方々はいましたけど、玉砕という結果の方が多かったんじゃないかなあ。

text: :::たとえばの話、「豚かつ」「とんかつ」「トンカツ」「とんカツ」なんかにしても、特定のエポックメイキングな商品などに言及する場合には「その売主が選択した表記で記す」のが正しいとおれは思います。たとえば「かつや」と「まい泉」と「とんこ」の表記が異なっていた場合、それぞれの店の商品に言及する時には食い違ったままにしておかなければならない。表記統一なんて、そういう個々の事情を勘案した結果それでも偶然に実現されれば美しいなあと感動するくらいでいいんじゃないですか（これもまあ極論ですが）。--Nekosuki600 2010年2月17日 (水) 13:29 (UTC)
replies: text: :::: ん。まったく同意。「粕壁」と「春日部」や「大坂」と「大阪」は使い分けの余地 (理由) があるけど、「豚カツ」と「トンカツ」を使い分ける意味なんてないでしょう。提案者はたまたま「トンカツ」表記に慣れ親しんできたのかな。あと固有名詞は関係ない。 --Hatukanezumi 2010年2月17日 (水) 13:38 (UTC)
replies: text: :::::Otkoygさんは提案をしているくらいだから強引かつ機械的な表記統一なんかやらんだろうけど、「表記は統一されているべきだ」というイデオロギーの信者さんの中には全文に対して機械的置き換えをやり参考文献の書名あたりまで書き換えてしまう人がいたりするんで、基本線として「Wikipediaに表記の統一という考え方は馴染まない」という話をしておきたいんですよ。

text: :::::それぞれの商店の商品名が固有名詞なのか一般名詞の表記ゆれなのかというあたりには、商標登録がなされているようなものを除くと、けっこう争いがある分野のような気がする。同一店舗内ですら歴史的変遷を見出すことができたりしますし。--Nekosuki600 2010年2月17日 (水) 13:48 (UTC)
replies: text: :::::: 書名や固有名詞まで一律に置き換え (統一とはいえない) するのは単なる誤りなんで、ここでの議論がそういうもんであるわけがないでしょう。で、固有名詞や特定背景にもとづく呼び名 (やきとりとかね。先日北海道南部へ旅行してやきとりを注文したら焼き鳥がでてきた。失敗した) を問題にしているのではないと言っている。歴史的な変遷があるのなら記事本文に書けばいいことだし。 --Hatukanezumi 2010年2月17日 (水) 14:27 (UTC)

text: 「カツ」はcutletを語源とすると考えられますから片仮名でもいいですが、「豚」を片仮名表記する理由が見出せません。「やきとん」を意味する「やきとり」なら考えるべきかもしれませんが。 --Hatukanezumi 2010年2月17日 (水) 12:59 (UTC)

text: 食品名などの生活用語は学術・技術用語と違って標準化をするニーズがないからこれがスタンダードだっていう言葉は少ないでしょうね。ならばオーソドックスに言葉の権威とされる広辞苑に合わせるべきでしょう。結論「豚カツ」。--180.5.5.52 2010年2月17日 (水) 15:12 (UTC)
replies: text: :むしろ、スーパーなどで豚カツとしたら、「ブタカツ」って読む人もいるかもしれないからトンカツのように仮名表記するのでは？と思いますが。Wikipedia始め、辞書類では読み方が書いてある上、リダイレクトがある以上、無理に改名しなくてもいいと思います。--Guardameta 2010年3月5日 (金) 14:38 (UTC)

text: 枝葉末節にこだわりたい方がこんなにもいらっしゃるとは驚きです。◆検索結果などは、どんどん変動するものですから、全く無意味でしょう。しかも最近の Google は近縁語も拾うように仕様が変更されているうえ、検出された検索語すべてを閲覧することは不可能です（Google で検索された検索結果で閲覧できる数は制限されています）から、そのような数値に意味は全くありませんね。◆｛とんかつ」「トンカツ」などのリダイレクトで調べたい用語にたどり着ければ何の問題も生じません。従ってどこにも改題の必然性は感じられません。現表記が誤りであるという根拠が存在するならばともかく、いずれの表記も使用されているわけですから、改題しなければならないというご主張には反対せざるを得ません。◆また「広辞苑」に権威があるかどうかについて一言述べておきますと、一定程度意味はあると思いますが、他のソースと比べて改訂頻度が非常に少ないわけですから、その権威に依拠する必然性は全くない、というべきでしょう。◆某大新聞に「ウィキペディア」がとりあげられた昨今、いい加減、不毛な議論はやめるようにしませんか。少なくとも生産的なご提案だとは到底思えません。こだわるならもっと別のところにこだわっていただきたいと強く思います。 - Opponent 2010年3月5日 (金) 15:29 (UTC)
replies: text: :　ShikiHでございます。日本国語大辞典（小学館）は「豚カツ」、大辞泉（小学館）は「豚カツ」、大辞林（三省堂）は豚カツ、新明解国語辞典（三省堂）は「豚カツ」です。広辞苑は百科事典としても重宝なのでたいそう売れていますが、私は言葉の辞典としては権威だとは考えません。ウィキペディアで言葉の問題を論じるときも、広辞苑を根拠にするひと少ないように思います。--ShikiH 2010年3月9日 (火) 16:26 (UTC)　国語については日本国語大辞典、漢語については大漢和辞典、できれば康煕字典に拠るべしとひそかに思います。--ShikiH 2010年3月9日 (火) 16:34 (UTC)
replies: text: ::「ぶたかつ」と言う読みは存在しますので、それを読み間違いという判断そのものが間違いだと思いますよ。--Ｋｓ 2010年3月10日 (水) 00:45 (UTC)

text: 現在の記事名はWikipedia:記事名の付け方#略号・記号・片仮名語に沿ったものだと思います。--8-hachiro 2010年3月12日 (金) 10:53 (UTC)
===動議！===
動議っていうか、もう雪玉終了でいいんじゃないの？　なお、改名提案者さまに関しましては、今後この手の改名提案を出すにはもっと慎重になってもらえると、無駄な議論に手間を取られることが減るんじゃないかと思うので、姿勢の見直しを懇願しておく次第です。雪玉終了賛同者がおられましたら賛成票をよろしく。この話はさっさと終わりにしたい。改名提案者の取り下げによる終了でもかまいません。--Nekosuki600 2010年3月12日 (金) 16:40 (UTC)

text: 提案者が無理強いしているわけじゃないから終了させなくてもよいでしょう（雪玉なんて内輪でしか通じない謎の言葉で説得されてもなぁ）。--114.151.7.50 2010年3月12日 (金) 16:52 (UTC)
replies: text: :だらだらパワーを吸い取られても意味ないっしょ、ということです。--Nekosuki600 2010年3月12日 (金) 16:58 (UTC)
replies: text: ::なら、読まなきゃいいじゃーん。ここを。大問題でもあるまいし静観しましょうぜ。--114.151.7.50 2010年3月12日 (金) 17:02 (UTC)
replies: text: :::ShikiHでございます。雪玉ってなんですか？　--ShikiH 2010年3月12日 (金) 17:05 (UTC)
replies: text: ::::雪玉には私も興味があります。私の暫定的な情報収集の成果を披露すると、平凡社の《世界大百科事典》は『カツレツ』の項で〈とんかつ〉の記述あり。小学館の《日本百科全書》では『とんかつ』という語は見つからず、『カツレツ』の項で「「ロースカツ」と記述されています。国会図書館の検索サービスでタイトルに「とんかつ」を含む書籍を調べたら、24件ヒット（詳細設定でワード検索を指定）、「豚カツ」はゼロでした。--Otkoyg 2010年3月12日 (金) 17:34 (UTC)
replies: text: :::::Wikipedia:雪玉条項。意外と知られてないんですかねこの文書。--211.1.219.126 2010年3月13日 (土) 03:18 (UTC)

text: （こういう意味ですね）本議論はもはや改名提案が通らないことが火を見るよりあきらかであろうからWikipedia:雪玉条項の考えにしたがって本議論を閉じようということですね。--114.151.7.50 2010年3月13日 (土) 06:25 (UTC)
replies: text: :こちらは一年でも二年でも長期戦をするつもりですが。--Otkoyg 2010年3月13日 (土) 13:40 (UTC)
replies: text: ::そういう迷惑な行為を封じるために雪玉終了の動議を出したのです。雪玉終了という言葉がテクニカルタームに類するものだという認識がなかったことについて、よくわかなかった面々にはお詫び申し上げます。リンクくらいつけておくべきでした。--Nekosuki600 2010年3月13日 (土) 13:45 (UTC)
replies: text: :::何が迷惑なのか、まったく不明です。あなたの迷惑とWikipediaに対する迷惑を混同されていませんか。--Otkoyg 2010年3月13日 (土) 13:52 (UTC)
replies: text: ::::やりとりが必要、というだけでそれなりに迷惑なんですよ。それと、そもそも提案理由が間違い、という私の指摘は見ていただけましたか？--Ｋｓ 2010年3月13日 (土) 13:56 (UTC)

text: ::::◆これだけ反対の山が積み重なっても「何年でも粘るぞ」というのは普通に迷惑だ、ということです（コールセンターの恋人のミムラの声で言っていると思って下さい）。--Nekosuki600 2010年3月13日 (土) 13:57 (UTC)
replies: text: :::::パソコンの前を離れて、本屋に行って料理本やグルメ雑誌などを調べてください。広辞苑をはじめとする国語辞典以外に、「豚カツ」という表記をしている本はほとんどありません。NHKの「別冊きょうの料理」だけが「豚カツ」という表記を使っていました。--Otkoyg 2010年3月13日 (土) 14:08 (UTC)
replies: text: ::::::私への返事は？--Ｋｓ 2010年3月13日 (土) 14:15 (UTC)
replies: text: :::::::とんかつに、ぶたかつという別の読みかたがあるというのと、ぶたかつという別の料理があるのか不明です。どちらですか？--Otkoyg 2010年3月13日 (土) 14:26 (UTC)

text: WP:SNOW#雪玉条項に該当するかどうか確かめるには……「雪玉だ」と言明すること自体ナンセンスというか……とはいえ、議論の終了に賛同します。 --Hatukanezumi 2010年3月13日 (土) 14:19 (UTC)
replies: text: :ほっときゃいつまででも似たような「表記統一論」を主張しそうなんでね。ほっとける場合とほっといたらまずい場合とは、それなりに区別をつけなければなりません。とりあえずまあ、「この手の表記統一主張は無駄である」ということで合意が形成できたようで、なによりです。--Nekosuki600 2010年3月13日 (土) 14:24 (UTC)
replies: text: ::難しい漢字や用語を使う方がよいみたいな独りよがりな発想に基づく改名じゃないので気長にやってもいいと思うけどなぁ。--123.219.21.165 2010年3月13日 (土) 14:30 (UTC)
replies: text: :::もともと豚肉を使ったカツレツなのであって、これを豚カツと書こうがトンカツと書こうがポークカツと書こうがまあ日本では同じものですよね。ポークカツレツも見た気がしますな。読みが「ぶたかつ」で悪い理由もありません。語源的にはトンは豚の音読みでカツはカツレツに由来する外来語ですから、「豚カツ」は論理的にも正しいですね。そう言うわけで、私も議論終了に賛成です。私としては独楽の時ほど長文書きでなくてよかったという気がしてます。--Ｋｓ 2010年3月13日 (土) 14:55 (UTC)

text: - 当案件は「ほっとける場合」のような気もしますが…。この状況で考えうる今後の展開は、

text: *A.提案者が反論者と全て合意形成をして納得させ、改名する。

text: *B.反論意見を覆せないか、その意見に納得して提案者が取り下げて改名提案終了。

text: *C.行き詰って自動失効。

text: *D.検証を続ける（『長期戦』を善意的にとった場合。意見交換を続けるか一旦取り下げて調査に没頭するかは問わない）。

text: *E.いつまでも納得しない（『長期戦』を悪意的にとった場合）。

text: *F.蛮行（改名強行（→リバート→合戦→保護）とか、実力行使的な行動）

text: などが思いつきますが、Fは論外として雪玉を適用すべき状況はEの場合のみではないでしょうか。このような『賛成少数・反対多数』（しかもWP:DEMOCRACYなんて短絡的なツッコミの出る幕の無いくらい圧倒的な）状況では、改名したければ最終的にAの状態になるしかないのに対して、反対する立場の方は別に取り下げ(B)に至らなくても平行線(C)でもいいわけです。『長期戦』(D,E)というのを結末(A,B,C)に至る過程と考えると、賛成側が筋道の通った議論(D)をするつもりなら無理に議論を終わらせる必要はなく、反対側はまっとうな意見と判断するものに対してはしっかりと反論し、意見に値しないと思うのならば読まなきゃいいのです。逆に揚げ足取りのような議論(E)を続けるようなら反論側もだらだらパワーを吸い取られると思いますので雪玉を行使してもいいでしょうが、ちょっとこの程度でEだと即断するのはどうかなぁとも思います。

text: つまるところ現段階で慌てるような状態なのは賛成側であり（もちろん反論者を納得させようと根拠を集める慌て方。強行突破しようとする慌て方をする方は議論するに値しません）別に取り下げでも自動失効でも雪玉でもいい反対側がそう慌てる必要はないでしょう。雪玉なんて最後のトリ的立ち位置でいいのではないでしょうか。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年3月13日 (土) 15:43 (UTC)修正--ButuCC+Mtp 2010年3月13日 (土) 15:55 (UTC)
replies: text: : 「こちらは一年でも二年でも長期戦をするつもりですが」というご発言への感想。これほど反対論が続出していて、有効な賛成論がないにもかかわらず、そのようなご発言が出されるのは、つまり「かまって欲しい」と解さざるを得ません。であるならばシカト（無視）するのが最善ではないでしょうか。Opponent 2010年3月14日 (日) 13:52 (UTC)

text: :　いやさあこの展開でしょ。誰も相手をしないで沈静化したとして、そこで「一週間反対がありませんでしたので改名します」とかやりかねないわけでね。その程度には、この提案者さんの判断力には信頼がおけないと思いまして、「終了動議。この改名は行なわないということで、とりあえずの合意とする」という明確な結論を導いておく必要があると思ったわけですよ。--Nekosuki600 2010年3月14日 (日) 14:16 (UTC)
replies: text: :: なるほど。「同義」ご提出の理由がいまになって腑に落ちました。とはいえ、もう本当に不毛かつ無駄な議論ですよね。とはいえ、まぁ、ジャンクDNAのような無駄な議論にも一定程度意味があるかもしれないと考えてしばらくは「このページをウォッチする」に入れておきましょう。面倒くさいけれども、仕方がありませんね。民主主義は手間と時間がかかるというのが原則ですから。Opponent
replies: text: :::本文に加筆しました。ノートだけでなく本文にも目を通して頂きたいですね。--Otkoyg 2010年3月14日 (日) 15:13 (UTC)

text: 「トンカツ」への改名に賛成です。ひらがなでもカタカナでも大雑把に言えばどちらでもいいところなのですが、平仮名か片仮名か基準が曖昧である場合私の今までの経歴の中では、カタカナになっているのがほとんどです。（ニンニク、イチゴなど）なので曖昧な場合原則として「カタカナを用いるのが一般的」と言われたことが何度もありましたので。--Rainbow colors（会話） 2010年3月30日 (火) 09:37 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。ただ、私は本文にも加筆しましたが、とんかつの発明者（「ポンチ軒」の島田信二郎）が「とんかつ」とひらがな表記で命名したことがわかったので、いまは「とんかつ」に改題したいと思っています。新しい見出しを作るべきかもしれません。--Otkoyg 2010年3月30日 (火) 11:19 (UTC)
replies: text: ::ShikiHでございます。Rainbow colorsさんにお伝えします。ニンニク、イチゴは植物なので片仮名でが良かろうと思いますが、豚カツは植物ではありません。Otkoygさんにお伝えします。最初の表記がいいなら Goethe は「ギョエテ」がいいでしょうか？　歌舞伎は「傾き」がいいでしょうか。私はそうは思いません。現代の百科事典は現代に適切な表記を模索すべしと思います。--ShikiH 2010年3月30日 (火) 12:25 (UTC)
replies: text: ::: それではに質問です。植物＝カタカナをいかがなものでしょうか?それとその「ギョエテ」とか「傾き」とかおっしゃってることがよくわかりませんが、とりあえず反対ということですよね。あとさんへは開発者が命名した名前があるならばそちらが正確と断言してもかしくない情報源ですね。というより正直開発者がキチンと公表していたことに驚きました。情報源さえあればページ名を決めてしまってもいいのではと思います。--Rainbow colors（会話） 2010年3月30日 (火) 12:33 (UTC)
replies: text: :::: - （蛇足ですが）それ以前に「改名提案に賛成」という意見ならばノート:豚カツ#動議！ではなく上のノート:豚カツ#トンカツへの改題を提案しますの節にぶら下げるべきでは? こちらでは終了について独立させて話しているようなので。改名のなのか議論終了のなのか議論がまぜこぜになってしまいますし。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年3月30日 (火) 13:13 (UTC)加筆--ButuCC+Mtp 2010年3月30日 (火) 13:15 (UTC)

text: ::::◆うーん、えーと・・・。「ギョエテ」や「傾き」がわかんない場合、意見を持つ前に、調べた方がいいような気がします。Goethe／歌舞伎、というヒントが提示されているのですからそんなにむずかしいことではありませんし、いやしくも百科事典の執筆にかかわろうとする者ならば知っていてもいい知識であると思いますよ。--Nekosuki600 2010年3月30日 (火) 13:34 (UTC)

text: ::::（コメント）植物の記事の項目名がカタカナなのは、Wikipedia:ウィキプロジェクト 生物#項目名 に従っているからです。生物記事だけではなく、科学に関連した記事は何かしら合意に基づいて項目名が選ばれていることがありますのでご配慮をお願いします。「傾き」については、後ろに「者」をつければさすがにわかってもらえるんではないでしょうか。--Su-no-G 2010年3月31日 (水) 04:39 (UTC)
replies: text: :::::私の知識不足でした。申し訳ありませんでした。ところでこちらの節で改名の賛否意見はいけなかったでしょうか?--Rainbow colors（会話） 2010年3月31日 (水) 08:23 (UTC)

text: :::::長期化するようなら紛らわしいので上の節に移動するか節を新設するかした方がいいかなとは思いましたが、これで取り下げるようならば（最適かどうかはともかく）移動させなくても大丈夫でしょう。お騒がせしました。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年3月31日 (水) 14:42 (UTC)
百科事典の見出し語としては「豚カツ」でよいのではないかと思います。ただし、本件については、かなり判断の難しいケースで、「トンカツ」ないし「とんかつ」が妥当ではないかという問題提起は理解可能なものであり、改名提案の提起自体が妥当性を欠くとは必ずしも思われません。豚肉に衣をつけて油で揚げた加工食品ないし惣菜について、何らかの法令に規定されているかどうか調べてみましたが、農水省の定めた食品品質表示基準等には当該惣菜の名称は見当たりません。次に、調理や食品に係る専門の辞典・事典をあたってみたところ、大滝緑・山口米子編著『料理用語事典』（真珠書院、2003）は「豚カツ」、社団法人全国調理師養成施設協会編・発行『改訂調理用語辞典』は、1986年の初版は「豚カツ」、1998年の改訂版では「豚かつ」となっています。『広辞苑』『大辞林』『大辞泉』『日本国語大辞典』（小学館）等の主要な国語辞典ではいずれも「豚カツ」を見出し語としていることは、既にご指摘のあったとおりです。「とんかつ」ないし「トンカツ」を見出し語とした辞典は、管見の範囲では見当たりませんでした。以上のことから、「豚カツ」が標準的表記であり、「トンカツ」ないし「とんかつ」という表記は、これを親しみやすく仮名表記したものであるということが帰納的に推論されると思います。既存の辞典・事典が採用している表記に準拠することは、「中立的観点」「検証可能性」という、ウィキペディアの基本理念にも合致したものであると思います。豚肉を使用した料理では「豚汁」「豚丼」という記事が既に存在し、これらとの整合性もとれます。なお、『広辞苑』の「豚カツ」の項で、派生語の「豚カツソース」の説明中に「とんかつ」という表記の出てくることは事実ですが、見出し語自体は「豚カツ」であること、また、当該説明は『広辞苑』の第６版で初めて現れ、第５版以前には存在しないことを付記します。--Urania 2010年3月31日 (水) 16:36 (UTC)

text: かなり難しくなってきてますね。上記の「ポンチ軒」の島田信二郎が命名した字は「とんかつ」であると書かれてますが、ここまで来ると百科事典・広辞苑か名付け親がどちらが正しいかっていうのは疑問に思いますね。--Rainbow colors（会話） 2010年4月1日 (木) 09:02 (UTC)
replies: text: :Rainbow colors さんあてのコメントです。 や  などはご覧になっていると思いますが、命名の経緯について諸説あっても定説はないのかもしれません。--Su-no-G 2010年4月1日 (木) 09:39 (UTC)
replies: text: :: 尚更難しくなりましたね...その命名の件なんですが、それが定説でないと断言した場合、百科事典・広辞苑を基にした方が良いのでしょうか?--Rainbow colors（会話） 2010年4月1日 (木) 09:54 (UTC)
replies: text: :::料理記事の分野については、項目名の規準も ウィキプロジェクト も見つかりません。最初の命名を採用するか、他の事典や辞典の項目名を採用するか、検索でヒットするものを採用するか、:Category:料理 を眺めて他の項目名に合わせるか、どれが正しいというものはないので、ノートで対立が生じたときは上手く収拾してくださいというしかないところです。--Su-no-G 2010年4月1日 (木) 10:34 (UTC)
replies: text: :::: 一旦コメントアウトを行って命名を基準にするか辞典関係を基準にするか各サイトのヒット数を基準にするかを投票し合いませんか?もうここで議論しているので不要といわれるかもしれませんが、一旦仕切り直しでやってみませんか?--Rainbow colors（会話） 2010年4月3日 (土) 00:54 (UTC)
replies: text: :::::現時点では当方に不利だと思うので、賛成できません。--Otkoyg 2010年4月3日 (土) 17:35 (UTC)
replies: text: ::::::投票する必要もないくらいすでに判断は固まっていると思うので「投票に反対」ってよりは「投票の必要なし」という理由で投票するまでもないとは思うんですが、ところでなんだね。「現時点では当方に不利だと思うので」ってなんですか。勝ち負けを競う戦いをしにきているのだったら、いますぐに（おれはどこだか知りませんが）本来の場所にお帰り下さい。Wikipedia的には、そういう発想の方は、単なる邪魔でしかありません。--Nekosuki600 2010年4月4日 (日) 12:02 (UTC)

text: 「法令データ提供システム」を参照したところ、小売物価統計調査規則（昭和五十七年三月二十七日総理府令第六号）において、「豚カツ」の語が使用されています。また、商標法施行規則（昭和三十五年三月八日通商産業省令第十三号）においては「とんかつ料理」の語が使用されています。「とんかつ」単独での使用例はありませんでした。また「トンカツ」の用法はありませんでした。--Himetv 2010年4月3日 (土) 21:49 (UTC)
replies: text: :（投票実施に反対）Rainbow colorsがおっしゃるのは「Wikipedia:投票の指針」に定める調査投票のことだと思いますが、そこに定めてあるとおり、その結果によって改名したり、しなかったり決定できるものではありません。手間が掛かる割には合意が進まないと思います。投票の実施には反対します。--ShikiH 2010年4月3日 (土) 22:19 (UTC)
replies: text: ::ちょっと改名とごちゃまぜになりそうですが議論を続けたいと思います。まず、さんがおっしゃる「当方に不利」とはどういうことでしょうか?それとさんがおっしゃる「投票する必要もないくらいすでに判断は固まっている」というのは何を根拠におっしゃってるのでしょうか?おそらく「今までの議論」とおっしゃいたいんでしょうが、改名を賛成する人の意見を聞いていないようにしか思えません。この発言をするとかなり仕切ってるようにしか見えないことと投票実施を強行するような発言には見えてしまいますが、例に挙げたそちらの方の意見が気になりますのでご回答をお願いできますでしょうか?--Rainbow colors（会話） 2010年4月5日 (月) 07:50 (UTC)
replies: text: :::簡単にお答えすると、このノートの議論の参加者は改題提案のリストを見て来た人が多いようです。私が話し合いたいのは、「豚カツ」という言葉ではなく、「とんかつ」という料理に興味をもつ主婦とか、食べ歩きをする人とか、フード業界に身を置く人たちです。そういう人たちの参加を得るのには、けっこう時間がかかると思います。--Otkoyg 2010年4月5日 (月) 08:03 (UTC)
replies: text: ::::だから不利というのは相当無理があると思うのですが...ご回答ありがとうございます。--Rainbow colors（会話） 2010年4月5日 (月) 08:29 (UTC)

text: :::◆なにかたったひとつの正解があるようなケースではあまり判断は難しくありませんが、特にどれが正しいとは言えないようなケースでは、どれであってもよかったりするんで、判断は極めて難しいものとなります。すでに本件では「たったひとつの正しい解があるわけではない」ということが明らかになっている上に、改名派すら「とんかつ」案やら「トンカツ」案やらが出て割れているくらいです。こんな状況で投票なんかをしても話は更に混乱するだけでしょう。

text: :::なんていうの。「たったひとつの正しい解がある」かのような認識がそもそもおかしいんで、そのあたりから見直してもらわない限り、解決策はみつからないんじゃないでしょうか。ついでですが、全員が納得する結論が理想ですがそれはなかなか実現できません。現状で何よりも必要なことは「納得がいかなかったとしても、それをぐっと飲み込んで耐える度量」であると考えます。何年でも戦い続けると言っちゃうとか、有利不利という発想で考えちゃひとがいる間は、前向きな展開なんか期待できませんよ。

text: :::そーゆー観点から、「改名せずでとりあえず終結。投票は行なわない」という提案を出しております。

text: :::なお、誰かが疑問を提示したからといってその疑問に全て回答する義務が誰かにあるわけじゃない、ってことを再確認しておきたい。--Nekosuki600 2010年4月6日 (火) 14:19 (UTC)
replies: text: ::::では、尚更投票が必要じゃないでしょうか?前向きな展開なんて期待できないならば尚更。寧ろ、投票せずに議論し合うと前向きな展開なんか期待できないような気がしますが。また、改名せず終了するともっと期待できません。そもそもNekosuki600さんは議論をせず即終了としてどうしたいんですか?終わるなら終わるでそれなりの理由をつけてもらわないと困るんですが。後、「たったひとつの正しい解がある」というのが改名提案をするもう一つの理由だと思うのですが。もっと言うと、混乱を避けるために投票をしたいのですが--Rainbow colors（会話） 2010年4月7日 (水) 00:57 (UTC)

text: 「とんかつ」でも「トンカツ」でも「豚カツ」でもなんでもいいとは思うんですが、今投票で決めたとしても、1年後とか5年後とか10年後とかに異論がでるたびに長々とやりとりして、そしてまた合意が形成出来ずに投票を行って……とでもやるつもりなんですかね？今の記事名になった経緯も知らないし、別に興味もないのですが、今のままでいいんじゃないでしょうか？--iwaim 2010年4月18日 (日) 05:55 (UTC)
replies: text: :現状維持で済ませたところで、議論の再燃や再提案自体は起こり得るのではありませんか？どうも提案者への揚げ足取りやら、いわゆる枝葉末節なことだと切って捨てようという発想に傾いてる流れが見られますけど、ここまで議論が噴出してきた以上、要検討事案だと思います。議論を終わらせるためにも、Rainbow colorsさんの言うように理由や説明がなければならないですよね。明確な議論終了の理由があるとも思えませんので、投票について賛成したいと思います。--野菜天麩羅 2010年4月18日 (日) 08:40 (UTC)
replies: text: ::投票についてはShikiHさんの仰る通りそのまま改名に直結するわけではなく、参加者の意識調査程度のもので終わってしまう気がするので、それでもいいという意気込みならば（徒労感がありますが）頑なに反対を叫ぶつもりはありませんが、逆に改名の理由にしようと投票を実施なさるのならば明確に反対します。以上から、投票の効果については懐疑的です。

text: ::前述しましたが、当件は「このままでいい」と思う方（反対、維持を主張する側）が慌てて議論を終わらせる必要がある類の議論なのでしょうか。別に賛成側が暴走しているわけでもないんだし、改名したい側が有効な意見を持ってくるまで放置でもいいような気がしますが（結果的に、“一時中断”という意味でNekosuki600さんの仰るようにとりあえず終結させて、改名したい方は各々調査を進めていただいて、まとまってから再提案をするというのもアリだと思いますが）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年4月18日 (日) 09:06 (UTC)

text: :: 《現状維持で済ませたところで、議論の再燃や再提案自体は起こり得るのではありませんか？》については、それはそうですね。で、同じ流れを辿って現状維持で済ます、ということが繰り返される、と。しかし、今回の議論を踏まえると、決定的な改名理由がでてくるか、或いは同じことを繰り返すことを避けて提案を自粛するということは期待できると思っています。実は、投票したいなら投票すればいいじゃないか、とも思っていますけど、何を目的として投票するのでしょうか？--iwaim 2010年4月22日 (木) 17:01 (UTC)
replies: text: :::基本的にButuCCさんの意見と同じですね。あえて言うと、何かの意図や目的のために投票をしたいとは考えません。投票による意識調査によって、これまでの議論の一区切りや、一定の実りを期待してはいますが、抽象的な話し合いだけでは議論の一定の区切りがつかないと見られるため、投票を賛成したという考えですね。--野菜天麩羅 2010年4月23日 (金) 12:57 (UTC)
replies: text: ::::◆個人的には、なんだなあ。現状、「改名すべしという主張にはたいした説得力はない、と判断されているわけだけど、改名提案者は納得しておらず、長期戦でがんばるとか宣言しちゃっている」という状況だと、おれは認識しています。でだ。そういうときにコミュニティはどこまで手間をかけてあげるか、という話になっていると思うのね。

text: ::::投票とかってけっこう手間がかかるものではありませんか。少数の納得していないひとのためにそこまで手間をかけてあげる必要があるんだろうか。少数の納得していないひとのために手間をかけてあげたという前例を作るのは望ましくないんじゃないか。そんな気がするわけです。今回の提案者が懸念に該当するかどうかについてはとくに考えを持っていませんが、今後「構ってちゃん」に「こういう前例がある、おれの主張についても投票しろ」とか言われたらすんげえめんどくさい。

text: ::::精緻で説得力の有る理由を伴って再度の改名提案がなされることは、妨げません。しかし今回程度のことなら、これまでの議論をもって、「ま、この話はナシな」で終わりにしていいんじゃないか。これ以上の手間をかける必要はないんじゃないか。雪玉条項該当案件ということで「手間をかける必要が認められない。改名はしない」という結論にしちゃうのがいちばん望ましいのではないか。おれはそんなふうに考えた、ということです。--Nekosuki600 2010年4月23日 (金) 14:08 (UTC)

text: ::::◆ついでなんだけどさ。

text: ::::改名主張の変転ってけっこう目を覆う状況になってるような気がするんですよ。「豚カツの開発者がどう表記していたか」なんて、現在の項目名を決定する理由になるような情報じゃないっしょ。小惑星やら新種の生物やらならば命名権者というのがいるわけですけど、そういうものじゃないんだし。

text: ::::で、おれはすでに指摘したとおり「たったひとつの正しい正解（表現おかしいぞと思ったひと、この表現はうんざり感の表明としておれが愛用している表現なのでごめんなさい）があるわけじゃない分野についてどうやって落としどころを探すかという話」だと思っているんで、そこんところについて提案者に沈思黙考してもらえない限り、提案者が納得する結論は導けないと思ってます。キリスト教なんかも「邪教よりも異端が憎い」みたいな感覚で延々と内戦を続けてきているわけだし、案外これって人類の認識能力が根本的に抱え込んでしまっている問題点なのかもしれませんね。--Nekosuki600 2010年4月23日 (金) 14:15 (UTC)
後半の話はご自身の自説が含まれているのでコメント出来ませんが、正解がない場合は、合意を得て決定していくのがWikipediaではないかと。また、この議論上で少数も多数もそう開きがあるように思えません。少なくとも、この豚カツが正式に合意を得た記事名かどうかは正直明確でないと思います。また、合意形成は多数決ではないので、改名派が少数であっても議論によって合意形成プロセスに努める必要があると思います。それが負担になるのなら、一時中断を選択すればいいと思います。投票については、ひとつの解決手段として許容出来るという見解で賛成した次第でした。雪玉というのは最後の最後の手段であってほしいものです。とはいえ、そろそろ、ここまでの話し合いを見て提案者さんのお声が聞きたいのも事実。--野菜天麩羅 2010年4月25日 (日) 06:08 (UTC)

text: 《正解がない場合は、合意を得て決定していくのがWikipediaではないかと》については、だからこそ「改名無しでこのまま終わらせる」という合意を形成しようという意見があるんだと思ってます。《少なくとも、この豚カツが正式に合意を得た記事名かどうかは正直明確でないと思います》については、仰る通りだと思いますが、「現在の記事名には『これを記事名にすべきだ』明確な根拠や合意はない。しかし、改名後の記事名についても『これを記事名にすべきだ』という決定的な理由がない」という状況下において、投票実施を選択してしまうということは、ガイドライン「Wikipedia:合意形成」や草案「Wikipedia:投票は議論の代用とはならない」に反した行動のように思えてなりません。--iwaim 2010年4月25日 (日) 06:53 (UTC)
replies: text: :いや、雪玉条項案件だとか手間をかける必要がないとか、何となくただ議論を終結させることを目的化している意見に疑問がありましたのと、それならば、投票という意識調査を示したほうが実りがあるのではということを感じたわけで。また、少数意見だからといって合意形成上軽視しないで欲しいという意見を書いたまでです。ですが、何となく、そうはいっても、これまでの経緯でご負担であるなら、一時的に議論を中断するのも手では？と書いたわけですし、投票についても、議論に区切りをつける意味で一定の意義を期待してと書いているだけのことで、改名は改名として別であるという点は、既に先日、ButuCCさんの意見と同じですと先に書いたわけです。改名無しで終わらせることが可能ならそれでよいと思います。ただ、それとは別に豚カツの合意を正式に得ておかないと、再度議論が起こりますよねということです。--野菜天麩羅 2010年4月25日 (日) 09:18 (UTC)
replies: text: ::Wikipediaにおける合意事項なんて、「より説得力の有る意見」が出てくればなんぼ前例があってもそれは覆ることがあるものだし、一事不再理原則もありません（ごく一部の「合意では覆せない」と明記されているものを除く。しかしその解釈については含む場合がある）。なので、再度の議論を防ぐことは事実上不可能ではないだろうかと。Wikipediaが100年続けば、ものごとによっては10回や20回の議論が行なわれる事象だって普通にあるんじゃないかと思います。

text: ::今回のケースの結論とできるのは、せいぜいがところ「こと豚カツ／トンカツ／とんかつ／豚かつに関しては、このくらいの根拠では、改名への同意は得られない」ということなわけですが、それで十分なんじゃなかろうか。この先もずっと同種の議論を封じることができるような強固な結論が得られるケースの方が例外的だと思うんですよねえ。Wikipediaって、そういうものなんじゃない？--Nekosuki600 2010年4月25日 (日) 10:05 (UTC)

text: :: これまでの意見を読んだ上で、調査投票すべしと判断なさるのであれば、投票の準備に入られてはいかがでしょうか。《それとは別に豚カツの合意を正式に得ておかないと、再度議論が起こりますよねということです》については、仮に合意を形成したとしても、それは将来にわたって覆すことができないものにはなりえません。したがって、仮に今、記事名を「豚カツ」と合意できたとしても、別の表記が記事名として適切であるという決定的な理由と共に改名提案がなされるならば、再度議論は起こりますし、その議論はまったく問題ないですよね。もちろん、合意を形成しておけば、検討に値しない理由での改名提案が出された場合に突っぱねやすいということはあるでしょうけどね。ですから、「豚カツ」で合意形成するように野菜天麩羅さんにがんばっていただければ、と思います。--iwaim 2010年4月25日 (日) 10:09 (UTC)
ここでいう再度の議論というのは、一度豚カツを合意を得ておかないまま、議論を終了出来ても、再提案が起こりますよということです。豚カツが正式に合意された後の再提案、再議論まで言及していません。議論を終了させる一定の理由、なし崩し的でない解決を望むだけですね。議論終結の理由を示していただければ、投票に拘っているつもりはないです。私が参加した時点は、議論終結の明確な理由が示されていないなし崩しを懸念したまでですが、議論終結を提案し説明されればそれでよいと思います。以上です。--野菜天麩羅 2010年4月25日 (日) 10:16 (UTC)

text: 投票が議論終結の解決手段となるなら賛成と意見を書いたものに対し、調査投票の準備ですとか、頑張ってといったことを言われても、また困ります。そもそも提案者の方をいかに承服してもらうかという意見を書いただけですから、私がどのような行動に及ぶかまでの言及をあえて促ししていただかなく必要がないですし、一意見として受け止めておくまでです悪しからず。--野菜天麩羅 2010年4月25日 (日) 10:28 (UTC)

text: 今、(明確な終了を望んでいるという終結に向かう方向とはいえ) これの継続を一番積極的に望んでいるのは、おそらくは野菜天麩羅さんであろうと思います。私としては、もう提案者待ちで放置でいいと考えていますが、それでは満足しないということであれば、是非議論を引っ張っていってください。邪魔してすみませんでした。--iwaim 2010年4月25日 (日) 10:33 (UTC)
replies: text: :本文に加筆しましたが、広義なら「とんカツ」への修正が妥当かもしれません。私としては、狭義の「とんかつ」にしたいですけど。--Otkoyg 2010年4月25日 (日) 10:45 (UTC)
replies: text: :: なるほど。提案者待ちだとこうなるわけですね。広義と狭義で揺れているのはともかく、今のところ皆を納得させるだけの改名理由は出せてないと思うのですが、その点についてはOtkoygさんはどう考えていますか？--iwaim 2010年4月25日 (日) 10:58 (UTC)

text: : 議論終結のための方法や意見を述べてきた中で、どうして継続を望んでいると言われるか不明ですが、もともとは先にあった投票意見への賛成を表明したまでですし、議論終結への解決手段（提案者の方が承服していただく）として別の方法があるなら、そちらにお任せしたいだけですね。提案者待ちというのは、先ほどの意見で、そろそろ提案者さんのお声が聞きたいと書きましたので、そうしたいと思います。と書いていたら、提案者の方が登場されましたので、行く末を見守りたいと思います。--野菜天麩羅 2010年4月25日 (日) 11:01 (UTC)
replies: text: :::「皆」というのはどなたたちのことかわかりません。--Otkoyg 2010年4月25日 (日) 11:04 (UTC)
replies: text: :::: そうですか。よくわかりました。--iwaim 2010年4月25日 (日) 11:15 (UTC)

text: トンカツが既にあったのに豚カツを敢えて立てたNnhさんに理由を聞いてみたいな。覚えてないだろうけど。あと、2003年11月12日 (水) 15:57時点における版が、トンカツの2003年11月12日 (水) 15:37時点における版からのコピペだ。--122.145.80.90 2010年4月29日 (木) 23:16 (UTC)
replies: text: :てっきりこちらの議論参加を忘れるとえらいことになっておりました。申し訳ございません。上の方に書いてあった「一旦議論を終結させる」と言うのはありかもしれませんが、その下の方に「すると議論が再び始まり...の繰り返し」みたいな事も書いてありました。「投票始めるなら始めとけ」みたいな意見もありましたが、そんな半端な状況で議論を終結させたくないので投票実施を提案したのです。実施するしないは別にして、あくまでも合意形成を得て議論を終結させたかったのです。それに、投票提案する前の議論を閲覧していると、「このままでは終わらないのではないか」とも思ったのがで提案の理由です。--Rainbow colors（会話） 2010年5月11日 (火) 04:56 (UTC)
replies: text: ::しばらく様子を見させてもらいました。基本的にはRainbow colorsさんがまさに代弁してくださり、さらに「」でまとめて下さったような流れから、中途半端な状況での議論終結が不可能だと考え、投票という手もあると私も書いたつもりでした。

text: ::しかし、122.145.80.90さんのご指摘にあるように、トンカツから豚カツへ変遷していく過程をみると、Nnhさんが「豚カツ」を作られた[ 初版]はトンカツへのリダイレクトで、それ自体には別段問題はないと思います。しかし、[ その次の版]でIPユーザーさんにより、トンカツからの[ コピペ移動]、その後取り消され、ページの移動も試みられたものの実現出来ず、以降、なし崩し的に「豚カツ」がそのまま記事の発展をしていってしまったという経緯だったようですね。さて、そうなってくると、どうしたものか？というのが正直なところです。あの出典がどうだ、これが正式名かどうか以前に、履歴継承不十分がよぎりますし…。--野菜天麩羅 2010年5月28日 (金) 22:09 (UTC)
replies: text: :::ShikiHでございます。過去に正規の手続きを経ないで改名されている場合はどうすべきかについてですが、慣例によると正規の手続きを踏まなければ再改名はしないことになっているようです。「中入」「桜井の別れ」「がいし」で同様なことが見られます。「中入」は正規の改名でないことに私がすぐ気づき、他の人の編集がないうちに強引に戻そうとしましたが、コミュニティから止められて、いささか腹がたちました。「桜井の別れ」は改名提案がなされないまま改名され、出典にも疑問があったので、もとにもどす提案をして一週間待った後、正規に改名しました。「がいし」はかつて「碍子」から「がいし」へ不正な改名がなされたのですが、今回の改名提案においてはそれを理由とすることなく、他の理由を以てそのまま「がいし」とされました。ちょっと納得しかねる点ははありますが、不正な改名に対しても、正規の手続きを経なければ改名できないようです。履歴継承が不十分なことについては、申し訳ありません、よくわかりません。--ShikiH 2010年5月28日 (金) 23:09 (UTC)
thread_title:  トンカツへの改題を提案します 

message: 動議っていうか、もう雪玉終了でいいんじゃないの？　なお、改名提案者さまに関しましては、今後この手の改名提案を出すにはもっと慎重になってもらえると、無駄な議論に手間を取られることが減るんじゃないかと思うので、姿勢の見直しを懇願しておく次第です。雪玉終了賛同者がおられましたら賛成票をよろしく。この話はさっさと終わりにしたい。改名提案者の取り下げによる終了でもかまいません。--Nekosuki600 2010年3月12日 (金) 16:40 (UTC)
replies: text: 提案者が無理強いしているわけじゃないから終了させなくてもよいでしょう（雪玉なんて内輪でしか通じない謎の言葉で説得されてもなぁ）。--114.151.7.50 2010年3月12日 (金) 16:52 (UTC)
replies: text: :だらだらパワーを吸い取られても意味ないっしょ、ということです。--Nekosuki600 2010年3月12日 (金) 16:58 (UTC)
replies: text: ::なら、読まなきゃいいじゃーん。ここを。大問題でもあるまいし静観しましょうぜ。--114.151.7.50 2010年3月12日 (金) 17:02 (UTC)
replies: text: :::ShikiHでございます。雪玉ってなんですか？　--ShikiH 2010年3月12日 (金) 17:05 (UTC)
replies: text: ::::雪玉には私も興味があります。私の暫定的な情報収集の成果を披露すると、平凡社の《世界大百科事典》は『カツレツ』の項で〈とんかつ〉の記述あり。小学館の《日本百科全書》では『とんかつ』という語は見つからず、『カツレツ』の項で「「ロースカツ」と記述されています。国会図書館の検索サービスでタイトルに「とんかつ」を含む書籍を調べたら、24件ヒット（詳細設定でワード検索を指定）、「豚カツ」はゼロでした。--Otkoyg 2010年3月12日 (金) 17:34 (UTC)
replies: text: :::::Wikipedia:雪玉条項。意外と知られてないんですかねこの文書。--211.1.219.126 2010年3月13日 (土) 03:18 (UTC)

text: （こういう意味ですね）本議論はもはや改名提案が通らないことが火を見るよりあきらかであろうからWikipedia:雪玉条項の考えにしたがって本議論を閉じようということですね。--114.151.7.50 2010年3月13日 (土) 06:25 (UTC)
replies: text: :こちらは一年でも二年でも長期戦をするつもりですが。--Otkoyg 2010年3月13日 (土) 13:40 (UTC)
replies: text: ::そういう迷惑な行為を封じるために雪玉終了の動議を出したのです。雪玉終了という言葉がテクニカルタームに類するものだという認識がなかったことについて、よくわかなかった面々にはお詫び申し上げます。リンクくらいつけておくべきでした。--Nekosuki600 2010年3月13日 (土) 13:45 (UTC)
replies: text: :::何が迷惑なのか、まったく不明です。あなたの迷惑とWikipediaに対する迷惑を混同されていませんか。--Otkoyg 2010年3月13日 (土) 13:52 (UTC)
replies: text: ::::やりとりが必要、というだけでそれなりに迷惑なんですよ。それと、そもそも提案理由が間違い、という私の指摘は見ていただけましたか？--Ｋｓ 2010年3月13日 (土) 13:56 (UTC)

text: ::::◆これだけ反対の山が積み重なっても「何年でも粘るぞ」というのは普通に迷惑だ、ということです（コールセンターの恋人のミムラの声で言っていると思って下さい）。--Nekosuki600 2010年3月13日 (土) 13:57 (UTC)
replies: text: :::::パソコンの前を離れて、本屋に行って料理本やグルメ雑誌などを調べてください。広辞苑をはじめとする国語辞典以外に、「豚カツ」という表記をしている本はほとんどありません。NHKの「別冊きょうの料理」だけが「豚カツ」という表記を使っていました。--Otkoyg 2010年3月13日 (土) 14:08 (UTC)
replies: text: ::::::私への返事は？--Ｋｓ 2010年3月13日 (土) 14:15 (UTC)
replies: text: :::::::とんかつに、ぶたかつという別の読みかたがあるというのと、ぶたかつという別の料理があるのか不明です。どちらですか？--Otkoyg 2010年3月13日 (土) 14:26 (UTC)

text: WP:SNOW#雪玉条項に該当するかどうか確かめるには……「雪玉だ」と言明すること自体ナンセンスというか……とはいえ、議論の終了に賛同します。 --Hatukanezumi 2010年3月13日 (土) 14:19 (UTC)
replies: text: :ほっときゃいつまででも似たような「表記統一論」を主張しそうなんでね。ほっとける場合とほっといたらまずい場合とは、それなりに区別をつけなければなりません。とりあえずまあ、「この手の表記統一主張は無駄である」ということで合意が形成できたようで、なによりです。--Nekosuki600 2010年3月13日 (土) 14:24 (UTC)
replies: text: ::難しい漢字や用語を使う方がよいみたいな独りよがりな発想に基づく改名じゃないので気長にやってもいいと思うけどなぁ。--123.219.21.165 2010年3月13日 (土) 14:30 (UTC)
replies: text: :::もともと豚肉を使ったカツレツなのであって、これを豚カツと書こうがトンカツと書こうがポークカツと書こうがまあ日本では同じものですよね。ポークカツレツも見た気がしますな。読みが「ぶたかつ」で悪い理由もありません。語源的にはトンは豚の音読みでカツはカツレツに由来する外来語ですから、「豚カツ」は論理的にも正しいですね。そう言うわけで、私も議論終了に賛成です。私としては独楽の時ほど長文書きでなくてよかったという気がしてます。--Ｋｓ 2010年3月13日 (土) 14:55 (UTC)

text: - 当案件は「ほっとける場合」のような気もしますが…。この状況で考えうる今後の展開は、

text: *A.提案者が反論者と全て合意形成をして納得させ、改名する。

text: *B.反論意見を覆せないか、その意見に納得して提案者が取り下げて改名提案終了。

text: *C.行き詰って自動失効。

text: *D.検証を続ける（『長期戦』を善意的にとった場合。意見交換を続けるか一旦取り下げて調査に没頭するかは問わない）。

text: *E.いつまでも納得しない（『長期戦』を悪意的にとった場合）。

text: *F.蛮行（改名強行（→リバート→合戦→保護）とか、実力行使的な行動）

text: などが思いつきますが、Fは論外として雪玉を適用すべき状況はEの場合のみではないでしょうか。このような『賛成少数・反対多数』（しかもWP:DEMOCRACYなんて短絡的なツッコミの出る幕の無いくらい圧倒的な）状況では、改名したければ最終的にAの状態になるしかないのに対して、反対する立場の方は別に取り下げ(B)に至らなくても平行線(C)でもいいわけです。『長期戦』(D,E)というのを結末(A,B,C)に至る過程と考えると、賛成側が筋道の通った議論(D)をするつもりなら無理に議論を終わらせる必要はなく、反対側はまっとうな意見と判断するものに対してはしっかりと反論し、意見に値しないと思うのならば読まなきゃいいのです。逆に揚げ足取りのような議論(E)を続けるようなら反論側もだらだらパワーを吸い取られると思いますので雪玉を行使してもいいでしょうが、ちょっとこの程度でEだと即断するのはどうかなぁとも思います。

text: つまるところ現段階で慌てるような状態なのは賛成側であり（もちろん反論者を納得させようと根拠を集める慌て方。強行突破しようとする慌て方をする方は議論するに値しません）別に取り下げでも自動失効でも雪玉でもいい反対側がそう慌てる必要はないでしょう。雪玉なんて最後のトリ的立ち位置でいいのではないでしょうか。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年3月13日 (土) 15:43 (UTC)修正--ButuCC+Mtp 2010年3月13日 (土) 15:55 (UTC)
replies: text: : 「こちらは一年でも二年でも長期戦をするつもりですが」というご発言への感想。これほど反対論が続出していて、有効な賛成論がないにもかかわらず、そのようなご発言が出されるのは、つまり「かまって欲しい」と解さざるを得ません。であるならばシカト（無視）するのが最善ではないでしょうか。Opponent 2010年3月14日 (日) 13:52 (UTC)

text: :　いやさあこの展開でしょ。誰も相手をしないで沈静化したとして、そこで「一週間反対がありませんでしたので改名します」とかやりかねないわけでね。その程度には、この提案者さんの判断力には信頼がおけないと思いまして、「終了動議。この改名は行なわないということで、とりあえずの合意とする」という明確な結論を導いておく必要があると思ったわけですよ。--Nekosuki600 2010年3月14日 (日) 14:16 (UTC)
replies: text: :: なるほど。「同義」ご提出の理由がいまになって腑に落ちました。とはいえ、もう本当に不毛かつ無駄な議論ですよね。とはいえ、まぁ、ジャンクDNAのような無駄な議論にも一定程度意味があるかもしれないと考えてしばらくは「このページをウォッチする」に入れておきましょう。面倒くさいけれども、仕方がありませんね。民主主義は手間と時間がかかるというのが原則ですから。Opponent
replies: text: :::本文に加筆しました。ノートだけでなく本文にも目を通して頂きたいですね。--Otkoyg 2010年3月14日 (日) 15:13 (UTC)

text: 「トンカツ」への改名に賛成です。ひらがなでもカタカナでも大雑把に言えばどちらでもいいところなのですが、平仮名か片仮名か基準が曖昧である場合私の今までの経歴の中では、カタカナになっているのがほとんどです。（ニンニク、イチゴなど）なので曖昧な場合原則として「カタカナを用いるのが一般的」と言われたことが何度もありましたので。--Rainbow colors（会話） 2010年3月30日 (火) 09:37 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。ただ、私は本文にも加筆しましたが、とんかつの発明者（「ポンチ軒」の島田信二郎）が「とんかつ」とひらがな表記で命名したことがわかったので、いまは「とんかつ」に改題したいと思っています。新しい見出しを作るべきかもしれません。--Otkoyg 2010年3月30日 (火) 11:19 (UTC)
replies: text: ::ShikiHでございます。Rainbow colorsさんにお伝えします。ニンニク、イチゴは植物なので片仮名でが良かろうと思いますが、豚カツは植物ではありません。Otkoygさんにお伝えします。最初の表記がいいなら Goethe は「ギョエテ」がいいでしょうか？　歌舞伎は「傾き」がいいでしょうか。私はそうは思いません。現代の百科事典は現代に適切な表記を模索すべしと思います。--ShikiH 2010年3月30日 (火) 12:25 (UTC)
replies: text: ::: それではに質問です。植物＝カタカナをいかがなものでしょうか?それとその「ギョエテ」とか「傾き」とかおっしゃってることがよくわかりませんが、とりあえず反対ということですよね。あとさんへは開発者が命名した名前があるならばそちらが正確と断言してもかしくない情報源ですね。というより正直開発者がキチンと公表していたことに驚きました。情報源さえあればページ名を決めてしまってもいいのではと思います。--Rainbow colors（会話） 2010年3月30日 (火) 12:33 (UTC)
replies: text: :::: - （蛇足ですが）それ以前に「改名提案に賛成」という意見ならばノート:豚カツ#動議！ではなく上のノート:豚カツ#トンカツへの改題を提案しますの節にぶら下げるべきでは? こちらでは終了について独立させて話しているようなので。改名のなのか議論終了のなのか議論がまぜこぜになってしまいますし。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年3月30日 (火) 13:13 (UTC)加筆--ButuCC+Mtp 2010年3月30日 (火) 13:15 (UTC)

text: ::::◆うーん、えーと・・・。「ギョエテ」や「傾き」がわかんない場合、意見を持つ前に、調べた方がいいような気がします。Goethe／歌舞伎、というヒントが提示されているのですからそんなにむずかしいことではありませんし、いやしくも百科事典の執筆にかかわろうとする者ならば知っていてもいい知識であると思いますよ。--Nekosuki600 2010年3月30日 (火) 13:34 (UTC)

text: ::::（コメント）植物の記事の項目名がカタカナなのは、Wikipedia:ウィキプロジェクト 生物#項目名 に従っているからです。生物記事だけではなく、科学に関連した記事は何かしら合意に基づいて項目名が選ばれていることがありますのでご配慮をお願いします。「傾き」については、後ろに「者」をつければさすがにわかってもらえるんではないでしょうか。--Su-no-G 2010年3月31日 (水) 04:39 (UTC)
replies: text: :::::私の知識不足でした。申し訳ありませんでした。ところでこちらの節で改名の賛否意見はいけなかったでしょうか?--Rainbow colors（会話） 2010年3月31日 (水) 08:23 (UTC)

text: :::::長期化するようなら紛らわしいので上の節に移動するか節を新設するかした方がいいかなとは思いましたが、これで取り下げるようならば（最適かどうかはともかく）移動させなくても大丈夫でしょう。お騒がせしました。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年3月31日 (水) 14:42 (UTC)
百科事典の見出し語としては「豚カツ」でよいのではないかと思います。ただし、本件については、かなり判断の難しいケースで、「トンカツ」ないし「とんかつ」が妥当ではないかという問題提起は理解可能なものであり、改名提案の提起自体が妥当性を欠くとは必ずしも思われません。豚肉に衣をつけて油で揚げた加工食品ないし惣菜について、何らかの法令に規定されているかどうか調べてみましたが、農水省の定めた食品品質表示基準等には当該惣菜の名称は見当たりません。次に、調理や食品に係る専門の辞典・事典をあたってみたところ、大滝緑・山口米子編著『料理用語事典』（真珠書院、2003）は「豚カツ」、社団法人全国調理師養成施設協会編・発行『改訂調理用語辞典』は、1986年の初版は「豚カツ」、1998年の改訂版では「豚かつ」となっています。『広辞苑』『大辞林』『大辞泉』『日本国語大辞典』（小学館）等の主要な国語辞典ではいずれも「豚カツ」を見出し語としていることは、既にご指摘のあったとおりです。「とんかつ」ないし「トンカツ」を見出し語とした辞典は、管見の範囲では見当たりませんでした。以上のことから、「豚カツ」が標準的表記であり、「トンカツ」ないし「とんかつ」という表記は、これを親しみやすく仮名表記したものであるということが帰納的に推論されると思います。既存の辞典・事典が採用している表記に準拠することは、「中立的観点」「検証可能性」という、ウィキペディアの基本理念にも合致したものであると思います。豚肉を使用した料理では「豚汁」「豚丼」という記事が既に存在し、これらとの整合性もとれます。なお、『広辞苑』の「豚カツ」の項で、派生語の「豚カツソース」の説明中に「とんかつ」という表記の出てくることは事実ですが、見出し語自体は「豚カツ」であること、また、当該説明は『広辞苑』の第６版で初めて現れ、第５版以前には存在しないことを付記します。--Urania 2010年3月31日 (水) 16:36 (UTC)

text: かなり難しくなってきてますね。上記の「ポンチ軒」の島田信二郎が命名した字は「とんかつ」であると書かれてますが、ここまで来ると百科事典・広辞苑か名付け親がどちらが正しいかっていうのは疑問に思いますね。--Rainbow colors（会話） 2010年4月1日 (木) 09:02 (UTC)
replies: text: :Rainbow colors さんあてのコメントです。 や  などはご覧になっていると思いますが、命名の経緯について諸説あっても定説はないのかもしれません。--Su-no-G 2010年4月1日 (木) 09:39 (UTC)
replies: text: :: 尚更難しくなりましたね...その命名の件なんですが、それが定説でないと断言した場合、百科事典・広辞苑を基にした方が良いのでしょうか?--Rainbow colors（会話） 2010年4月1日 (木) 09:54 (UTC)
replies: text: :::料理記事の分野については、項目名の規準も ウィキプロジェクト も見つかりません。最初の命名を採用するか、他の事典や辞典の項目名を採用するか、検索でヒットするものを採用するか、:Category:料理 を眺めて他の項目名に合わせるか、どれが正しいというものはないので、ノートで対立が生じたときは上手く収拾してくださいというしかないところです。--Su-no-G 2010年4月1日 (木) 10:34 (UTC)
replies: text: :::: 一旦コメントアウトを行って命名を基準にするか辞典関係を基準にするか各サイトのヒット数を基準にするかを投票し合いませんか?もうここで議論しているので不要といわれるかもしれませんが、一旦仕切り直しでやってみませんか?--Rainbow colors（会話） 2010年4月3日 (土) 00:54 (UTC)
replies: text: :::::現時点では当方に不利だと思うので、賛成できません。--Otkoyg 2010年4月3日 (土) 17:35 (UTC)
replies: text: ::::::投票する必要もないくらいすでに判断は固まっていると思うので「投票に反対」ってよりは「投票の必要なし」という理由で投票するまでもないとは思うんですが、ところでなんだね。「現時点では当方に不利だと思うので」ってなんですか。勝ち負けを競う戦いをしにきているのだったら、いますぐに（おれはどこだか知りませんが）本来の場所にお帰り下さい。Wikipedia的には、そういう発想の方は、単なる邪魔でしかありません。--Nekosuki600 2010年4月4日 (日) 12:02 (UTC)

text: 「法令データ提供システム」を参照したところ、小売物価統計調査規則（昭和五十七年三月二十七日総理府令第六号）において、「豚カツ」の語が使用されています。また、商標法施行規則（昭和三十五年三月八日通商産業省令第十三号）においては「とんかつ料理」の語が使用されています。「とんかつ」単独での使用例はありませんでした。また「トンカツ」の用法はありませんでした。--Himetv 2010年4月3日 (土) 21:49 (UTC)
replies: text: :（投票実施に反対）Rainbow colorsがおっしゃるのは「Wikipedia:投票の指針」に定める調査投票のことだと思いますが、そこに定めてあるとおり、その結果によって改名したり、しなかったり決定できるものではありません。手間が掛かる割には合意が進まないと思います。投票の実施には反対します。--ShikiH 2010年4月3日 (土) 22:19 (UTC)
replies: text: ::ちょっと改名とごちゃまぜになりそうですが議論を続けたいと思います。まず、さんがおっしゃる「当方に不利」とはどういうことでしょうか?それとさんがおっしゃる「投票する必要もないくらいすでに判断は固まっている」というのは何を根拠におっしゃってるのでしょうか?おそらく「今までの議論」とおっしゃいたいんでしょうが、改名を賛成する人の意見を聞いていないようにしか思えません。この発言をするとかなり仕切ってるようにしか見えないことと投票実施を強行するような発言には見えてしまいますが、例に挙げたそちらの方の意見が気になりますのでご回答をお願いできますでしょうか?--Rainbow colors（会話） 2010年4月5日 (月) 07:50 (UTC)
replies: text: :::簡単にお答えすると、このノートの議論の参加者は改題提案のリストを見て来た人が多いようです。私が話し合いたいのは、「豚カツ」という言葉ではなく、「とんかつ」という料理に興味をもつ主婦とか、食べ歩きをする人とか、フード業界に身を置く人たちです。そういう人たちの参加を得るのには、けっこう時間がかかると思います。--Otkoyg 2010年4月5日 (月) 08:03 (UTC)
replies: text: ::::だから不利というのは相当無理があると思うのですが...ご回答ありがとうございます。--Rainbow colors（会話） 2010年4月5日 (月) 08:29 (UTC)

text: :::◆なにかたったひとつの正解があるようなケースではあまり判断は難しくありませんが、特にどれが正しいとは言えないようなケースでは、どれであってもよかったりするんで、判断は極めて難しいものとなります。すでに本件では「たったひとつの正しい解があるわけではない」ということが明らかになっている上に、改名派すら「とんかつ」案やら「トンカツ」案やらが出て割れているくらいです。こんな状況で投票なんかをしても話は更に混乱するだけでしょう。

text: :::なんていうの。「たったひとつの正しい解がある」かのような認識がそもそもおかしいんで、そのあたりから見直してもらわない限り、解決策はみつからないんじゃないでしょうか。ついでですが、全員が納得する結論が理想ですがそれはなかなか実現できません。現状で何よりも必要なことは「納得がいかなかったとしても、それをぐっと飲み込んで耐える度量」であると考えます。何年でも戦い続けると言っちゃうとか、有利不利という発想で考えちゃひとがいる間は、前向きな展開なんか期待できませんよ。

text: :::そーゆー観点から、「改名せずでとりあえず終結。投票は行なわない」という提案を出しております。

text: :::なお、誰かが疑問を提示したからといってその疑問に全て回答する義務が誰かにあるわけじゃない、ってことを再確認しておきたい。--Nekosuki600 2010年4月6日 (火) 14:19 (UTC)
replies: text: ::::では、尚更投票が必要じゃないでしょうか?前向きな展開なんて期待できないならば尚更。寧ろ、投票せずに議論し合うと前向きな展開なんか期待できないような気がしますが。また、改名せず終了するともっと期待できません。そもそもNekosuki600さんは議論をせず即終了としてどうしたいんですか?終わるなら終わるでそれなりの理由をつけてもらわないと困るんですが。後、「たったひとつの正しい解がある」というのが改名提案をするもう一つの理由だと思うのですが。もっと言うと、混乱を避けるために投票をしたいのですが--Rainbow colors（会話） 2010年4月7日 (水) 00:57 (UTC)

text: 「とんかつ」でも「トンカツ」でも「豚カツ」でもなんでもいいとは思うんですが、今投票で決めたとしても、1年後とか5年後とか10年後とかに異論がでるたびに長々とやりとりして、そしてまた合意が形成出来ずに投票を行って……とでもやるつもりなんですかね？今の記事名になった経緯も知らないし、別に興味もないのですが、今のままでいいんじゃないでしょうか？--iwaim 2010年4月18日 (日) 05:55 (UTC)
replies: text: :現状維持で済ませたところで、議論の再燃や再提案自体は起こり得るのではありませんか？どうも提案者への揚げ足取りやら、いわゆる枝葉末節なことだと切って捨てようという発想に傾いてる流れが見られますけど、ここまで議論が噴出してきた以上、要検討事案だと思います。議論を終わらせるためにも、Rainbow colorsさんの言うように理由や説明がなければならないですよね。明確な議論終了の理由があるとも思えませんので、投票について賛成したいと思います。--野菜天麩羅 2010年4月18日 (日) 08:40 (UTC)
replies: text: ::投票についてはShikiHさんの仰る通りそのまま改名に直結するわけではなく、参加者の意識調査程度のもので終わってしまう気がするので、それでもいいという意気込みならば（徒労感がありますが）頑なに反対を叫ぶつもりはありませんが、逆に改名の理由にしようと投票を実施なさるのならば明確に反対します。以上から、投票の効果については懐疑的です。

text: ::前述しましたが、当件は「このままでいい」と思う方（反対、維持を主張する側）が慌てて議論を終わらせる必要がある類の議論なのでしょうか。別に賛成側が暴走しているわけでもないんだし、改名したい側が有効な意見を持ってくるまで放置でもいいような気がしますが（結果的に、“一時中断”という意味でNekosuki600さんの仰るようにとりあえず終結させて、改名したい方は各々調査を進めていただいて、まとまってから再提案をするというのもアリだと思いますが）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年4月18日 (日) 09:06 (UTC)

text: :: 《現状維持で済ませたところで、議論の再燃や再提案自体は起こり得るのではありませんか？》については、それはそうですね。で、同じ流れを辿って現状維持で済ます、ということが繰り返される、と。しかし、今回の議論を踏まえると、決定的な改名理由がでてくるか、或いは同じことを繰り返すことを避けて提案を自粛するということは期待できると思っています。実は、投票したいなら投票すればいいじゃないか、とも思っていますけど、何を目的として投票するのでしょうか？--iwaim 2010年4月22日 (木) 17:01 (UTC)
replies: text: :::基本的にButuCCさんの意見と同じですね。あえて言うと、何かの意図や目的のために投票をしたいとは考えません。投票による意識調査によって、これまでの議論の一区切りや、一定の実りを期待してはいますが、抽象的な話し合いだけでは議論の一定の区切りがつかないと見られるため、投票を賛成したという考えですね。--野菜天麩羅 2010年4月23日 (金) 12:57 (UTC)
replies: text: ::::◆個人的には、なんだなあ。現状、「改名すべしという主張にはたいした説得力はない、と判断されているわけだけど、改名提案者は納得しておらず、長期戦でがんばるとか宣言しちゃっている」という状況だと、おれは認識しています。でだ。そういうときにコミュニティはどこまで手間をかけてあげるか、という話になっていると思うのね。

text: ::::投票とかってけっこう手間がかかるものではありませんか。少数の納得していないひとのためにそこまで手間をかけてあげる必要があるんだろうか。少数の納得していないひとのために手間をかけてあげたという前例を作るのは望ましくないんじゃないか。そんな気がするわけです。今回の提案者が懸念に該当するかどうかについてはとくに考えを持っていませんが、今後「構ってちゃん」に「こういう前例がある、おれの主張についても投票しろ」とか言われたらすんげえめんどくさい。

text: ::::精緻で説得力の有る理由を伴って再度の改名提案がなされることは、妨げません。しかし今回程度のことなら、これまでの議論をもって、「ま、この話はナシな」で終わりにしていいんじゃないか。これ以上の手間をかける必要はないんじゃないか。雪玉条項該当案件ということで「手間をかける必要が認められない。改名はしない」という結論にしちゃうのがいちばん望ましいのではないか。おれはそんなふうに考えた、ということです。--Nekosuki600 2010年4月23日 (金) 14:08 (UTC)

text: ::::◆ついでなんだけどさ。

text: ::::改名主張の変転ってけっこう目を覆う状況になってるような気がするんですよ。「豚カツの開発者がどう表記していたか」なんて、現在の項目名を決定する理由になるような情報じゃないっしょ。小惑星やら新種の生物やらならば命名権者というのがいるわけですけど、そういうものじゃないんだし。

text: ::::で、おれはすでに指摘したとおり「たったひとつの正しい正解（表現おかしいぞと思ったひと、この表現はうんざり感の表明としておれが愛用している表現なのでごめんなさい）があるわけじゃない分野についてどうやって落としどころを探すかという話」だと思っているんで、そこんところについて提案者に沈思黙考してもらえない限り、提案者が納得する結論は導けないと思ってます。キリスト教なんかも「邪教よりも異端が憎い」みたいな感覚で延々と内戦を続けてきているわけだし、案外これって人類の認識能力が根本的に抱え込んでしまっている問題点なのかもしれませんね。--Nekosuki600 2010年4月23日 (金) 14:15 (UTC)
後半の話はご自身の自説が含まれているのでコメント出来ませんが、正解がない場合は、合意を得て決定していくのがWikipediaではないかと。また、この議論上で少数も多数もそう開きがあるように思えません。少なくとも、この豚カツが正式に合意を得た記事名かどうかは正直明確でないと思います。また、合意形成は多数決ではないので、改名派が少数であっても議論によって合意形成プロセスに努める必要があると思います。それが負担になるのなら、一時中断を選択すればいいと思います。投票については、ひとつの解決手段として許容出来るという見解で賛成した次第でした。雪玉というのは最後の最後の手段であってほしいものです。とはいえ、そろそろ、ここまでの話し合いを見て提案者さんのお声が聞きたいのも事実。--野菜天麩羅 2010年4月25日 (日) 06:08 (UTC)

text: 《正解がない場合は、合意を得て決定していくのがWikipediaではないかと》については、だからこそ「改名無しでこのまま終わらせる」という合意を形成しようという意見があるんだと思ってます。《少なくとも、この豚カツが正式に合意を得た記事名かどうかは正直明確でないと思います》については、仰る通りだと思いますが、「現在の記事名には『これを記事名にすべきだ』明確な根拠や合意はない。しかし、改名後の記事名についても『これを記事名にすべきだ』という決定的な理由がない」という状況下において、投票実施を選択してしまうということは、ガイドライン「Wikipedia:合意形成」や草案「Wikipedia:投票は議論の代用とはならない」に反した行動のように思えてなりません。--iwaim 2010年4月25日 (日) 06:53 (UTC)
replies: text: :いや、雪玉条項案件だとか手間をかける必要がないとか、何となくただ議論を終結させることを目的化している意見に疑問がありましたのと、それならば、投票という意識調査を示したほうが実りがあるのではということを感じたわけで。また、少数意見だからといって合意形成上軽視しないで欲しいという意見を書いたまでです。ですが、何となく、そうはいっても、これまでの経緯でご負担であるなら、一時的に議論を中断するのも手では？と書いたわけですし、投票についても、議論に区切りをつける意味で一定の意義を期待してと書いているだけのことで、改名は改名として別であるという点は、既に先日、ButuCCさんの意見と同じですと先に書いたわけです。改名無しで終わらせることが可能ならそれでよいと思います。ただ、それとは別に豚カツの合意を正式に得ておかないと、再度議論が起こりますよねということです。--野菜天麩羅 2010年4月25日 (日) 09:18 (UTC)
replies: text: ::Wikipediaにおける合意事項なんて、「より説得力の有る意見」が出てくればなんぼ前例があってもそれは覆ることがあるものだし、一事不再理原則もありません（ごく一部の「合意では覆せない」と明記されているものを除く。しかしその解釈については含む場合がある）。なので、再度の議論を防ぐことは事実上不可能ではないだろうかと。Wikipediaが100年続けば、ものごとによっては10回や20回の議論が行なわれる事象だって普通にあるんじゃないかと思います。

text: ::今回のケースの結論とできるのは、せいぜいがところ「こと豚カツ／トンカツ／とんかつ／豚かつに関しては、このくらいの根拠では、改名への同意は得られない」ということなわけですが、それで十分なんじゃなかろうか。この先もずっと同種の議論を封じることができるような強固な結論が得られるケースの方が例外的だと思うんですよねえ。Wikipediaって、そういうものなんじゃない？--Nekosuki600 2010年4月25日 (日) 10:05 (UTC)

text: :: これまでの意見を読んだ上で、調査投票すべしと判断なさるのであれば、投票の準備に入られてはいかがでしょうか。《それとは別に豚カツの合意を正式に得ておかないと、再度議論が起こりますよねということです》については、仮に合意を形成したとしても、それは将来にわたって覆すことができないものにはなりえません。したがって、仮に今、記事名を「豚カツ」と合意できたとしても、別の表記が記事名として適切であるという決定的な理由と共に改名提案がなされるならば、再度議論は起こりますし、その議論はまったく問題ないですよね。もちろん、合意を形成しておけば、検討に値しない理由での改名提案が出された場合に突っぱねやすいということはあるでしょうけどね。ですから、「豚カツ」で合意形成するように野菜天麩羅さんにがんばっていただければ、と思います。--iwaim 2010年4月25日 (日) 10:09 (UTC)
ここでいう再度の議論というのは、一度豚カツを合意を得ておかないまま、議論を終了出来ても、再提案が起こりますよということです。豚カツが正式に合意された後の再提案、再議論まで言及していません。議論を終了させる一定の理由、なし崩し的でない解決を望むだけですね。議論終結の理由を示していただければ、投票に拘っているつもりはないです。私が参加した時点は、議論終結の明確な理由が示されていないなし崩しを懸念したまでですが、議論終結を提案し説明されればそれでよいと思います。以上です。--野菜天麩羅 2010年4月25日 (日) 10:16 (UTC)

text: 投票が議論終結の解決手段となるなら賛成と意見を書いたものに対し、調査投票の準備ですとか、頑張ってといったことを言われても、また困ります。そもそも提案者の方をいかに承服してもらうかという意見を書いただけですから、私がどのような行動に及ぶかまでの言及をあえて促ししていただかなく必要がないですし、一意見として受け止めておくまでです悪しからず。--野菜天麩羅 2010年4月25日 (日) 10:28 (UTC)

text: 今、(明確な終了を望んでいるという終結に向かう方向とはいえ) これの継続を一番積極的に望んでいるのは、おそらくは野菜天麩羅さんであろうと思います。私としては、もう提案者待ちで放置でいいと考えていますが、それでは満足しないということであれば、是非議論を引っ張っていってください。邪魔してすみませんでした。--iwaim 2010年4月25日 (日) 10:33 (UTC)
replies: text: :本文に加筆しましたが、広義なら「とんカツ」への修正が妥当かもしれません。私としては、狭義の「とんかつ」にしたいですけど。--Otkoyg 2010年4月25日 (日) 10:45 (UTC)
replies: text: :: なるほど。提案者待ちだとこうなるわけですね。広義と狭義で揺れているのはともかく、今のところ皆を納得させるだけの改名理由は出せてないと思うのですが、その点についてはOtkoygさんはどう考えていますか？--iwaim 2010年4月25日 (日) 10:58 (UTC)

text: : 議論終結のための方法や意見を述べてきた中で、どうして継続を望んでいると言われるか不明ですが、もともとは先にあった投票意見への賛成を表明したまでですし、議論終結への解決手段（提案者の方が承服していただく）として別の方法があるなら、そちらにお任せしたいだけですね。提案者待ちというのは、先ほどの意見で、そろそろ提案者さんのお声が聞きたいと書きましたので、そうしたいと思います。と書いていたら、提案者の方が登場されましたので、行く末を見守りたいと思います。--野菜天麩羅 2010年4月25日 (日) 11:01 (UTC)
replies: text: :::「皆」というのはどなたたちのことかわかりません。--Otkoyg 2010年4月25日 (日) 11:04 (UTC)
replies: text: :::: そうですか。よくわかりました。--iwaim 2010年4月25日 (日) 11:15 (UTC)

text: トンカツが既にあったのに豚カツを敢えて立てたNnhさんに理由を聞いてみたいな。覚えてないだろうけど。あと、2003年11月12日 (水) 15:57時点における版が、トンカツの2003年11月12日 (水) 15:37時点における版からのコピペだ。--122.145.80.90 2010年4月29日 (木) 23:16 (UTC)
replies: text: :てっきりこちらの議論参加を忘れるとえらいことになっておりました。申し訳ございません。上の方に書いてあった「一旦議論を終結させる」と言うのはありかもしれませんが、その下の方に「すると議論が再び始まり...の繰り返し」みたいな事も書いてありました。「投票始めるなら始めとけ」みたいな意見もありましたが、そんな半端な状況で議論を終結させたくないので投票実施を提案したのです。実施するしないは別にして、あくまでも合意形成を得て議論を終結させたかったのです。それに、投票提案する前の議論を閲覧していると、「このままでは終わらないのではないか」とも思ったのがで提案の理由です。--Rainbow colors（会話） 2010年5月11日 (火) 04:56 (UTC)
replies: text: ::しばらく様子を見させてもらいました。基本的にはRainbow colorsさんがまさに代弁してくださり、さらに「」でまとめて下さったような流れから、中途半端な状況での議論終結が不可能だと考え、投票という手もあると私も書いたつもりでした。

text: ::しかし、122.145.80.90さんのご指摘にあるように、トンカツから豚カツへ変遷していく過程をみると、Nnhさんが「豚カツ」を作られた[ 初版]はトンカツへのリダイレクトで、それ自体には別段問題はないと思います。しかし、[ その次の版]でIPユーザーさんにより、トンカツからの[ コピペ移動]、その後取り消され、ページの移動も試みられたものの実現出来ず、以降、なし崩し的に「豚カツ」がそのまま記事の発展をしていってしまったという経緯だったようですね。さて、そうなってくると、どうしたものか？というのが正直なところです。あの出典がどうだ、これが正式名かどうか以前に、履歴継承不十分がよぎりますし…。--野菜天麩羅 2010年5月28日 (金) 22:09 (UTC)
replies: text: :::ShikiHでございます。過去に正規の手続きを経ないで改名されている場合はどうすべきかについてですが、慣例によると正規の手続きを踏まなければ再改名はしないことになっているようです。「中入」「桜井の別れ」「がいし」で同様なことが見られます。「中入」は正規の改名でないことに私がすぐ気づき、他の人の編集がないうちに強引に戻そうとしましたが、コミュニティから止められて、いささか腹がたちました。「桜井の別れ」は改名提案がなされないまま改名され、出典にも疑問があったので、もとにもどす提案をして一週間待った後、正規に改名しました。「がいし」はかつて「碍子」から「がいし」へ不正な改名がなされたのですが、今回の改名提案においてはそれを理由とすることなく、他の理由を以てそのまま「がいし」とされました。ちょっと納得しかねる点ははありますが、不正な改名に対しても、正規の手続きを経なければ改名できないようです。履歴継承が不十分なことについては、申し訳ありません、よくわかりません。--ShikiH 2010年5月28日 (金) 23:09 (UTC)
thread_title: 動議！

message: を付与していたのですが、編集除去されてしまったので再度付与しました。また、も付与しました。
今、改名提案にまつわる議論がなされいますが、それにもしかしたら関係する「豚カツ」の《平仮名の「とんかつ」と表記した場合は特に、「とんかつ専門店」で出される料理を指すことが多い》や《これがとんかつのルーツとされている》などは特に出典が必要だと私は判断しました。「参考文献」セクションで提示されているということでしたら、それらの箇所にもページ数などを記していただいた方が望ましいと思います。--iwaim 2010年4月26日 (月) 11:39 (UTC)
replies: text: 先に「特に出典が必要だと私は判断しました」をそのままに。また付与するのも非常にくだらないのでそのままにしますけれども……。--iwaim 2010年5月15日 (土) 14:49 (UTC)
replies: text: :とんかつという名前の発祥について、わざわざ出典にあたってページ数を記述しましたが、まだご不満ですか。--Otkoyg 2010年5月15日 (土) 16:57 (UTC)
replies: text: ::不満とかなんとかいう話じゃないな。もうどう説明すりゃいいのかわからんので試合放棄モードにしておきたいのですが、「名前の発祥」が「現在の適切な表記」に直結するものではないし、いったいなにをやっているのかという感じです。文脈と異なるところでがんばってもだめなんじゃないのかなぁ。--Nekosuki600 2010年5月15日 (土) 17:02 (UTC)

text: :: 出典の追加についてはありがたく思っています。さて、私は『それにもしかしたら関係する「豚カツ」の《平仮名の「とんかつ」と表記した場合は特に、「とんかつ専門店」で出される料理を指すことが多い》や《これがとんかつのルーツとされている》などは特に出典が必要だと私は判断しました』と述べていたと思うのですが、それを理解した上での発言という理解でよろしいですか？--iwaim 2010年5月15日 (土) 17:43 (UTC)
replies: text: :::「とんかつ専門店」のほとんどが「とんかつ」というひらがな表記を用いているのは事実なので、事実を認めないという態度を取っている人に対して、どう説得していいのかわかりません。グルメサイト（食べログなど）に行って、「とんかつ料理」のジャンルの店を検索されることをおすすめします。《これがとんかつのルーツとされている》は煉瓦亭のくだりでしょうか。「これがとんかつの原型とされている」に書き直しています。どうしても出典が必要とおっしゃるなら、つぎの修正時にでも加筆します。--Otkoyg 2010年5月16日 (日) 10:04 (UTC)
replies: text: ::::ShikiHでございます。私はとんかつ専門店」のほとんどが「とんかつ」というひらがな表記を用いているのは真実かもしれないと思っています。しかしウィキペディアではWikipedia:検証可能性のところに書いてあるように「ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」なのです。」ですから要出典といわれたら出典を示さなくてはならず、示すことができなければ記事を削除しなくてはなりません。わたしもこのことで、ずいぶん悔しい思いをしました。ですから私は、オリジナリティを要求される自分の専門分野の論文の記事の執筆はここでは決していたしません。ご参考になれば幸いです。--ShikiH 2010年5月16日 (日) 13:33 (UTC)

text: :::: ShikiHさんが既に指摘してくださってますが、ウィキペディア日本語版では検証可能か否かということが重視されています。《どうしても出典が必要とおっしゃるなら、つぎの修正時にでも加筆します》については、よろしくお願いいたします。--iwaim 2010年5月17日 (月) 11:21 (UTC)
thread_title:  検証可能性を満たすように心がけてください 

message: 現在、豚カツのルーツについて冒頭には1873年の「ホールクコットレット」として (日本に?) 紹介されたとありますが、歴史セクションでは1899年の「豚肉のカツレツ（ポークカツレツ）」が原型であるとなっています。私には、論理的な違和感があります。
1899年のものが豚カツの原型であるということについては現状では特に出典がないみたいですが、その記述を鵜呑みにするならホールクコットレットを編集除去してもいいと思うのですが、このあたり、各文献ではどのような記述であるのか判る方はいらっしゃいますか？--iwaim 2010年5月15日 (土) 17:56 (UTC)
thread_title:  ルーツについて 

message: 港町奉行さんが変更履歴で「ひらがなに拘られる理由をお示しください」と書かれているのでここに新節をもうけます。私は東京下町に住んでいるので「とんかつ」店を見る機会がいやというほどあります。「全日本とんかつ連盟」というものが存在することを知り、本文に加筆しています。「豚カツ」店などというものは見たことがありません。ポンチ軒がはじめてひらがなで「とんかつ」と命名したということも、富田仁の『舶来事物起原事典』に記されており、文献的な事実として多くの書物で引用されています。実際には、自然発生的に、それ以前からあちこちで使われ始めたというのが事実であろうと思いますが。--Otkoyg 2012年2月3日 (金) 11:55 (UTC)
replies: text: 遅れまして申し訳ありません。外出前に少ししたためておきます。ひらがなの「とんかつ」のことは仰るとおり自然発生的なものがあると思いますが、そこに何らかの意味合いはこめられているのか、というとネットで検索するかぎり疑問ではあったので書きました次第です。「とんかつ」は和食というイメージがあり、「トンカツ」より旨そうに感じる、というブログなどでの意見くらいでした。でもそうしたイメージは「とんかつ」という表記ができてから育まれたものだろうと思えるんです。検索しているかぎりでは「トンカツ」というカタカナ表記との差別化は予想以上に行なわれていません（特に店よりは食べる側の表記として）。店側としても「とんかつ」と記すのは江戸下町風の美意識という色が濃厚なようで、それ以外の理由はなさそうです。そこで、例えば意味づけがなされた文献があるならお教え願いたい、と思った次第であります。お願いいたします。なお「とんかつ」という表記が「和風のとんかつ定食」をも意味する、という文章はotkoygさんのご意見とは違うようなので、ここでは触れません。--港町奉行 2012年2月6日 (月) 04:27 (UTC)
replies: text: :「とんかつ」と記すのは江戸下町風の美意識という色が濃厚なようで、それ以外の理由はなさそうです」というご意見について異論を書きます。だれが「とんかつ」を発明し命名したかについてはさておくとして、昭和7年ごろに「とんかつブーム」が起こったことは記録として残っています（『とんかつの誕生』p173）。トンカツがそれ以前から一部のあいだで食べられ、評判になっていたことは事実でしょうが、売れないアイドルみたいなもので、それがブレイクして広く認知されたきっかけが「とんかつブーム」であったと考えます。このときやっと庶民の食べ物になりました。当時は関東大震災ののちに進められたインフラ整備により、都市ガスが急速に普及していました（魚柄仁之助『食べ方上手だった日本人』p33）。これも「とんかつ店」が雨後のタケノコのように開店した条件のひとつと思います。また日露戦争後の満州権益により、大豆油の価格が下がっていたことも揚げ物の低価格化に寄与したようです。--Otkoyg 2012年2月6日 (月) 05:58 (UTC)

text: :当時の「とんかつ店」がそれぞれ個性を競い合っていたことを書き忘れました。箸で切れる柔らかいとんかつ（ヒレ肉）を売りにした井泉、ロース肉を叩いて2倍の大きさに広げてから整形し直して柔らかいとんかつもといカツレツを出したぽん多本家（とんかつを発明したと言われる島田信二郎の創業だが、なぜか代々とんかつ店ではなく洋食店と名乗っている）。約190gもある鉈で切ったような厚さとボリュームを売りにした楽天などなど。現在のラーメンブームのような様相だったようです。--Otkoyg 2012年2月6日 (月) 06:24 (UTC)

text: :中華料理からラーメンが派生して日本独自の料理と言われるようになったように、洋食のカツレツからとんかつが派生して日本独特のユニークな料理になったと考えています。とんかつ店の多くが寿司屋にも似た和風の佇まいであることは重要です。残念ながら、太平洋戦争でとんかつ華やかなりし時代は短命で終わりました。その後は、とんかつとカツレツの区別がなし崩しとなって現在に至ります。--Otkoyg 2012年2月6日 (月) 07:39 (UTC)
--港町奉行 2012年2月6日 (月) 11:22 (UTC):::ごめんなさい、お話が全く噛み合っていないのはこちらの書き下手のせいのようですのでご説明します。Otkoygさんの「とんかつ」に関するご研究には敬意を払いますし、それを本文に反映なさっていただければありがたいことなのですが、こちらが申し上げているのは「ポークカツレツ」と「とんかつ」の差ではなく、「トンカツ」と「とんかつ」の差の問題に過ぎないのです。大衆食堂では未だに「トンカツ」名義のところも見受けられますが、全体それと「とんかつ専門店」の「とんかつ」はどう違うのか、ということなのです。「くだらない」と仰ればそれまでですが、「とんかつ」発明者が島田であるということに異論を付記したとき、「トンカツ」はひらがなの「とんかつ」とは違う（だから島田が創始者である事実は揺るがない）と理解できる書き込みをなさっていたようにお見受けしたので、それは違うんじゃないか、と思っただけのことです。自分の求めるのは、「とんかつ」成立以前に存在していたことは間違いない「トンカツ」を「概要」でどう組み合わせて表記するかの問題だとご理解ください。同じものならそれなりの書き方がありますし、違うならば「豚カツ」や「トンカツ」の定義が必要だということですね。--港町奉行 2012年2月6日 (月) 11:22 (UTC)
念の為。「とんかつ」創始者が誰かを決定するための反論というわけではありません。あくまで「とんかつ」と「トンカツ」それぞれの位置づけの問題に移行していますので、そのあたり老婆心ながらご留意いただけると幸いです。--港町奉行 2012年2月6日 (月) 11:49 (UTC)

text: 「東大話法」の「規則1」「自分の信念ではなく、自分の立場に合わせた思考を採用する」に該当すると思います。--Otkoyg 2012年2月6日 (月) 12:06 (UTC)
replies: text: :失礼ですが、「論争のための論争」へ話を落とし込むような誠意の感じ取れない記述はお慎みください。自分はとんかつの名にひらがなを使うことに何らかの意味があるのか、を問うているのであり、そのことに関して立場を振り回すような真似はしていません。もちろん、貴方の反論に生産性があるのなら、こちらの意見を撤回するのにやぶさかではありません（当然すぎることですが）。ですから、関係のない薀蓄で煙に巻くような論法はこの際おやめになって、真剣に対応していただきたくお願いします。ことは「信念」などの這い入る隙もない、簡単な事実確認でしかないのですから。--港町奉行 2012年2月6日 (月) 15:13 (UTC)
replies: text: ::われわれが愚かな議論をしているあいだに、IPユーザーさんがすばらしい編集をしてくださっていますけれども。これについてはどうお考えでしょうか。--Otkoyg 2012年2月7日 (火) 14:00 (UTC)

text: :すばらしいと思いますけれど。われわれは議論の一歩手前で立ち止まっているに過ぎないので愚か以前の問題ですから、これ以上続けたところで実を結ぶまい、とは思っています。件のユーザーさんの執筆によりこうしたやり取りの必要性は感じ取れなくなったので、あとは「議論」を貴方が続行されるかどうかですね。--港町奉行 2012年2月7日 (火) 14:21 (UTC)

text: :ちょっと誤解を招くような言い方をしてしまった件、失礼しました。IPユーザーさんの件は「叩き台として」すばらしいのだということです。随分と荒削りですが意図がはっきりしているので、Otkoygさんの「推敲」が今後なされるという件については期待していますし、その上で意見が戦わされるのなら、自分としては実のない議論よりはずっと有意義だろうと考えています。多分に激しやすい人間ゆえ、相手としてやりづらい論者であったことは申し訳ありません。--港町奉行 2012年2月7日 (火) 15:26 (UTC)
replies: text: ::読み返してみると、港町奉行さんの言説を「東大話法」と決めつけたのは失礼だったかもしれません。私は「とんかつ」とそれ以外の「トンカツ等と呼ばれているもの」に厳然とした区別があると思っています。立ち食い蕎麦屋のカツカレーに乗っているような薄いポークカツは「トンカツ等」であり、カツレツと呼ぶのが当然だと思っていました。説明が足らなかったことを謝ります。ではひらがなの「とんかつ」とは何かというと、決定的な条件は、店が「とんかつ」と呼んでいることです（この定義にも問題があるでしょうが）。ほかに値段は1500円から2000円程度で、ご馳走料理という位置づけであることや、肉厚で、しかも柔らかいことなど。グルメサイトのレビューで、「とんかつ」のことを書くのに「トンカツ」と書いて平気なレビュアーさんがいて呆れましたが、考え直せば、普通の人はたぶんこのくらいしか言葉の使い分けに注意を払っていないのでしょう。--Otkoyg 2012年2月11日 (土) 10:23 (UTC)
replies: text: :::ご意見拝見しました。前述のように自分は議論は苦手なので、助言のような形で申し上げます。基本的には、実際のところ「とんかつ」と「トンカツ」について私の立場をはっきりさせれば、Otkoygさんに近いところもありはします。「とんかつ」の方が高級そうだとか、和風の匂いがあるとか。ただ、世間においてその定義が正しいのかには疑問があるのです。私も「とんかつ」の差別化ができるかと思い「とんかつの定義」で検索してみたのですが、残念ながら「言葉の使い分けに注意を払っていない」方のほうが大多数であるようでした（専門店でもその使い分けをしている所は見つからずじまいでした）。そうして見ていくと、異論としての先駆者である「トンカツ」すら同じと認めざるを得ないかと思われてきた訳です。そこで申し上げますが、上記の論争で挙げられている「検証可能性を満たすように心がけてください」というおことばを振り返っていただきたいのです。繰り返しますが、「とんかつ」と「トンカツ」を完全に差別化できるのなら、その検証がなされている文献をご提示いただければ、私も喜んで従うつもりです。そのための「定義」であるとご理解ください。--港町奉行 2012年2月11日 (土) 15:41 (UTC)
replies: text: ::::お返事ありがとうございました。私が先に書いた意見（値段は1500円から2000円程度で…）は、じつは雑誌『おとなの週末』2011年9月号で、「とんかつを愛し続けて60年」と紹介されている小説家の逢坂剛が述べていた定義です。こういうものが活字として存在します。一説と片付けられるでしょうが、有力な説と思うので書いておきます。--Otkoyg 2012年2月12日 (日) 12:25 (UTC)
replies: text: :::::情報のご呈示、ありがとうございます。それはもちろん「一説」であることは確かなのですが、単なる思い込みではなく立派にOtkoygさんのご意見の検証ができる文章であるのならば、揺るがない事実としてお考えの土台を支えるものになってくれるものと思います。私はそのあたりの見極めはできませんが、自信をもって第三者に提供できる形にまとめられたなら、ぜひ今の記事に反映なさってください。私はそれを期待しますし、歓迎するものです。--港町奉行 2012年2月12日 (日) 14:09 (UTC)
replies: text: ::::::議論を降りると言っている人に対してしつこいようですが、私は今回、改名提案の議論をしているのではありません。「とんかつ」とひらがなで表記されている料理が存在する事実について、出典が必要だと仰るのはおかしいと思います。それとは別に、かつて「とんかつ」という呼称に疑問を抱き、「カツレツと呼ぶのが正しい」と考えた有名な調理人がいたのは事実です。とんかつの発明者と喧伝された島田信二郎氏本人です。しかしひらがな表記の「とんかつ」はその後も廃れませんでした。いちど普及してしまったものは、島田ほど名声がある人でも覆すことが出来なかったことの証拠であり痕跡だと思います。--Otkoyg 2012年2月14日 (火) 05:23 (UTC)

text: :::::今更、火種をまくようなことをするのも気が重いのですが、私がお相手するしかないということでそういたします。「とんかつ」という料理は存在しないなどと書いたおぼえはないのですが…。当初から申し上げて全くご理解いただけないのは、「トンカツ」と「とんかつ」の間にはそんなに深い溝は存在するのか、ということです。例えをあげましょう。たった一人の方が「『とんかつ』とはこういう食べ物である」と定義し、それを世に訴えたとします。それは意味深いことでしょう。ですが、それを「とんかつ屋」の数十パーセントが認めた、といった事実がなければ、「定義」は独りよがりなものになってしまいます。ましてウィキペディアの記事にとって必要なのは、ひとりの意見より多くの傍証です。「この店では、『とんかつ』の定義を肯定している」といった事実が必要なのです。「それでも『とんかつ』は、『トンカツ』とは『とんかつ』とは全く違うのだ」とお考えなら、私などと議論する前にまず表舞台としての記事でそれを訴えてください。たちどころにその意見の正当性は理解せしめられるでしょう。自分は「とんかつ」と「トンカツ」の差を「ラーメン」と「中華そば」の差ほどにも「論理的に」説明された文章に出逢ったことはないのです（前にも申し上げましたが『心情的に』ならありますので、私はOtkoygさんのお気持ちに近いところにいる、と言いました）。逢坂剛氏の記事はどうなのか判りませんが、もしそれに全幅の信用を寄せられるおつもりなら、それを用いて記事を書かれるべきでしょう。繰り返しますが、ここでは正しい評論より事実が求められています。主観的な愛情はむしろ眼鏡を曇らせる、と見られているのです。…今のところ、例のIPユーザー氏の「活躍」によって「とんかつ表記の際のひらがなの優位性」は否定されています。それゆえに自分がOtkoygさんに反駁する意味もないのが現状ですが、これでいいのですか。私は書き換えられる余地はあると思っています。それをご理解いただけるなら、こんな論議よりもすべきことは自明でしょう。--港町奉行 2012年2月14日 (火) 13:54 (UTC)
replies: text: ::::::お相手ありがとうございます。失礼は承知ですが、あなたをダシにして手持ちのネタを書きました。本文をどんなに心を込めて編集しても、心ない人が一瞬でめちゃくちゃにしてしまいます（笑）。自分の時間の使い方は自分で決めます。--Otkoyg 2012年2月15日 (水) 08:57 (UTC)
replies: text: :::::::まあ、ではお好きにどうぞ。--港町奉行 2012年2月15日 (水) 10:05 (UTC)
replies: text: ::::::::仰るとおりにいたします。--Otkoyg 2012年2月15日 (水) 13:37 (UTC)
thread_title:  ひらがな表記の「とんかつ」について 

message: さまざまな表記をされる「とん-かつ」（音）ですが、国語辞典を引くと「豚カツ、ポークカツレツの別称」としているものが多いです。「ポークカツレツ」を外す理由はありますか？
また、昭和7年ごろに東京浅草・上野で、ひらがな表記の「とんかつ」店が乱立しているという記事が、グルメ雑誌『食道楽』同年11月号に載り、『とんかつの誕生』p173で紹介されています。「豚カツ」店ではありません。この二箇所について戻します。--Otkoyg（会話） 2012年4月20日 (金) 10:43 (UTC)
replies: text: ポークカツレツには歴史を含めて言及済みです。「ひらがな表記」に関して「二箇所について戻します」についてはあえて言及しませんが、長期間続けている異様な「ひらがな」の強調はやめてください。--Sam20120212（会話） 2012年4月23日 (月) 13:01 (UTC)
replies: text: :人を非難する前に、文中の「豚カツ類」の表記を「豚カツ」で統一したあなたの行為が問題です。--Otkoyg（会話） 2012年4月24日 (火) 11:36 (UTC)

text: :歴史的には、豚カツ類のなかで最初に命名されたのが煉瓦亭の「豚肉のカツレツ（ポークカツレツ）」です。その後、ポークカツレツの別称または俗称として「豚カツ」の名が生まれたのであり、どんな表記が正しいかという議論は虚しいと思うに至りました。ただし「豚カツ」というのは、あまりにも黴臭い表記だといまでも思いますが。--Otkoyg（会話） 2012年4月24日 (火) 13:37 (UTC)
thread_title:  2012.4.19のSam20120212さんの編集について 

message: 「豚カツ」という表記には問題があります。この表記は現在の市場において使われることは極めて稀で、冷凍食品メーカーのサイトをざっと見てみましたが、「とんかつ」か「トンカツ」がほとんどです。
国語辞典が採用しているから正しいというなら、平凡社の百科事典では「とんかつ」の表記を採用していると反論させていただきます（すでにしていますが、なぜか無視されています）。Wikipediaは「国語辞典」ではなく「百科事典」です。--Otkoyg（会話） 2013年1月17日 (木) 07:57 (UTC)
replies: text: 「#トンカツへの改題を提案します」で合意に至らなかった改名提案と同等のことを本文内の表記で繰り返すつもりですか？ 本文内の表記を変更したらその次は項目名との統一ってことですよね。（Otkoygさんがそこまで考えてなかったとしても、そういう流れになるのは必然。本文内表記と項目名に表記揺れがあるのはよくないことですからね）

text: 繰り返すということであれば先の議論で出してきた材料だけ出されても結果は同じだと考えていただかないと困ります。もし「タイミングと角度をかえて提案すれば通る」とでも考えているのでしたら、それは「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」そのものでしょう。--iwaim（会話） 2013年1月17日 (木) 09:06 (UTC)
replies: text: :差し戻しを戻しました。前回の議論は、閉じたメンバーによる議論だったので新たな参加者を待っているうちに、時間切れで強制終了あつかいされただけです。私はその後も、とんかつのひらがな表記の理由についてノートや本文に加筆しています。反論をするならそれなりの文献的根拠をもって書かれるべきです。--Otkoyg（会話） 2013年1月17日 (木) 09:39 (UTC)
=== 利用者の行為についてのコメント依頼提出 ===
Otkoygさんの本記事での議論姿勢について利用者の行為についてのコメント依頼「Wikipedia:コメント依頼/Otkoyg」を提出しました。--iwaim（会話） 2013年1月17日 (木) 11:40 (UTC)

text: コメント依頼は終了しました。非常に残念なことではありますが、Otkoygさんには全然理解していただけなかったと判断しております。--iwaim（会話） 2013年2月28日 (木) 15:18 (UTC)
replies: text: :それは、あなたに有利なコメントが得られなかったことの言い換えにすぎないと思います。--Otkoyg（会話） 2013年3月2日 (土) 07:08 (UTC)

text: :『被依頼者』の氏がコメントする事や、発言をみると非常に残念でした。--Sam20120212（会話） 2013年3月4日 (月) 15:11 (UTC)
thread_title:  2013.1のタグについて 

message: Otkoygさんの本記事での議論姿勢について利用者の行為についてのコメント依頼「Wikipedia:コメント依頼/Otkoyg」を提出しました。--iwaim（会話） 2013年1月17日 (木) 11:40 (UTC)
replies: text: コメント依頼は終了しました。非常に残念なことではありますが、Otkoygさんには全然理解していただけなかったと判断しております。--iwaim（会話） 2013年2月28日 (木) 15:18 (UTC)
replies: text: :それは、あなたに有利なコメントが得られなかったことの言い換えにすぎないと思います。--Otkoyg（会話） 2013年3月2日 (土) 07:08 (UTC)

text: :『被依頼者』の氏がコメントする事や、発言をみると非常に残念でした。--Sam20120212（会話） 2013年3月4日 (月) 15:11 (UTC)
thread_title:  利用者の行為についてのコメント依頼提出 

message: ShikiHでございます。Otkoygさんへのコメント依頼が出されました。それについては元の場所で続いていますが、わたくしがこれから述べることはちょっとその本筋から離れるので、ご要望に従ってここに記載します。
私の過去の話ですが、記事名のとおりに用語を使わなくてはならないとの意見に私が反発し、ためにコメント依頼に出されたことがあります。その経過は記事江戸城でご覧になれます。また、私の主張は利用者:ShikiHにまとめてありますが、豚カツとの直接的な関係はないのでがなく、ここでは詳説しないので、後にお時間のあるときにご覧下されば幸いです。結論だけ言えば、用語の統一は必要としないというのがコメント依頼の結論でした。
用語の統一は無理、あるいはその必要がないという意見は豚カツの改名提案当時からあって、たとえばNekosuki600さんの2010年3月13日 (土) 14:24のご意見に観られます。その後記事名については様々な論争がありますが、記事中の表記をも統一せよと明言した方はいらっしゃらない。よって現段階で、平仮名、片仮名、漢字交じり等のどれかの表記に統一する必要はないものと思われます。記事名との統一を根拠に「豚カツ」に統一することはありません。また逆に、記事名が将来「とんかつ」になったとしても、「豚カツ」との表記を駆逐することは出来ないでしょう。
しかしながら、これは記事名との統一という理由を咎めているだけであって、他の理由で「とんかつ」表記に疑義が出されることはありましょう。意見交換が行なわれ、修正したりしなかったり、削除したりしなかったり、様々に決着するでしょうが、それは通常の範囲内の議論と考えます。
Otkoygさんから、記事が百科事典的でなく国語辞典風になっているとのご意見が出されました。私はいくらでも百科事典的にお書きになってかまわないと思います。国語辞典の話が出たので補足します。改名提案でわたくしは国語辞典の表記を主張しましたが、国語辞典を金科玉条と考えてわけではありません。たとえば解離性同一性障害の冒頭部を改訂しましたが、国語辞典などは参照していません。ただし、国語辞典の権威を最終的・究極的に表だって否定することは不都合が生じます。嵐みたいなひとがやってきて、わざと変な日本語で書いたときにそれを削除しようとすれば、そんな言葉遣いは辞書にない、と言わざるを得ませんから。--ShikiH（会話） 2013年1月30日 (水) 08:16 (UTC) 下線、取消線部加除--ShikiH（会話） 2013年1月31日 (木) 08:25 (UTC)
replies: text: 「記事が百科事典的でなく国語辞典風になっている」のではありません。表記が国語辞典的なまま、加筆が進んで百科事典的になっています。「豚カツ」の国語辞典的な定義としては、「豚カツは豚肉のカツレツのこと」が一般的です（広辞苑第六版など）。2012.4.19にSam20120212（会話）氏は、これを本文から削除してしまいました（私はノートで抗議しましたが、だれも援護してくれませんでした）。Sam氏は、商品名として存在する「とんかつ」のひらがな表記は間違っていて、「豚カツ」が正しいと思い込んでしまっている可能性があります。こういう誤解を避けるために、何か手立てをしませんかというのが、タグを張った動機です。--Otkoyg（会話） 2013年2月4日 (月) 12:31 (UTC)

text: コメント依頼のほうに書いたことの繰り返しになりますが、国語辞典は「うまい棒」のような一商品の項目はふつう作りません。国語辞典に「豚カツ」の項目があるのは、「豚カツ」は、正しくは「豚肉のカツレツ」の略称であると説明する必要があったからだと思います。百科事典的な「とんかつ」の定義は、「「ポークカツレツ」をもとに、日本食化がさらに進んだ料理」です（平凡社『改訂新版 世界大百科事典』のカツレツの項より）。平凡社の百科事典に「とんかつ」の項は存在しません。「カツレツ」の項からの引用です。--Otkoyg（会話） 2013年2月6日 (水) 04:31 (UTC)

text: 事情は複雑なので加筆します。昭和四年に、御徒町の洋食店「ぽんち軒」が、初めて「とんかつ」と銘打った商品を売りだしたという説が、『舶来事物起源事典』に記載されています。「一説には上野駅前の楽天という料理屋で、昭和六年、トンカツの看板を出したのがはじめ」とも付け足されています。異説が存在することを知った上で書かれています。

text: 巷間には「とんかつの元祖は新宿の「王ろじ」」という説も存在しますが、小菅氏も岡田氏もまるで避けるかのようにして触れていません。文献的な根拠がないためだと思います。--Otkoyg（会話） 2013年2月6日 (水) 05:01 (UTC)
相変わらずやり続けているようですね。Wikipedia:コメント依頼/Otkoygに書きましたが、「店名や商品名としては和食をアピールする意味で「とんかつ」が多いのでしょうね。「豚カツ」に違和感が全く無いかと言うとそのような事はありませんし、Wikipedia文章内では「トンカツ」の方が良いとは思います。」。追加：本や文のタイトルとして「とんかつ」も見られますが、Wikipediaなどの文章中にとんかつとかカギ括弧を付けて「とんかつ」と書くより、トンカツと書いた方がいいと思います。--Sam20120212（会話） 2013年2月7日 (木) 04:30 (UTC) 追加：あと、表記ゆれはあるでしょう。そもそも「カツレツ」でそれは外来語ですよね。--Sam20120212（会話） 2013年2月7日 (木) 04:53 (UTC)

text: 無用な注意かも知れませんが、「Sam20120212」はOtkoygのソックパペットではありません。今回の議論を読んで自分の編集をこっそり修正しているような小心者であり、かつ卑怯者です。--Otkoyg（会話） 2013年2月8日 (金) 11:56 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼/Otkoygに書きましたが、「ブタカツ」と呼ぶ人もいますし、執拗に「とんかつ」と書き換える行為は正しくないです。--Sam20120212（会話） 2013年2月21日 (木) 07:03 (UTC)

text: 「とんかつ/トンカツ」に「ぶたかつ/ブタカツ」という別名が存在することが、直接「項目名は“豚カツ”であるべきだ」という主張の理由にはなりません。冒頭で一言書き添えれば済むことです。あとOtkoygさん。いつも心にWP:CIVを。--Damena（会話） 2013年2月21日 (木) 13:31 (UTC)
replies: text: :Damenaさんへ。「相変わらずやり続けているようですね」というのは、議論もせずに勝手に編集を続けている者が、まじめに議論しているわれわれを茶化していう言葉です。非難されるべきはSam20120212です。--Otkoyg（会話） 2013年2月22日 (金) 03:05 (UTC)
結局、同じ結果でした。iwaimさんによる「Wikipedia:コメント依頼/Otkoyg#まとめ」をご覧ください。そして、の記述をご覧ください。終了。--Sam20120212（会話） 2013年2月24日 (日) 02:35 (UTC)
thread_title:  Otkoygさんへのコメント依頼を承けて 

message: 「トンカツは和食」と書いた本が一冊あっても、それは「事実」ではなく、その本の著者の「意見」ではないのか? したがってガイドライン上、断定的に記述すべきではないのではないかと思いますがどうでしょうか。--H5ra9y（会話） 2013年5月15日 (水) 09:07 (UTC)
replies: text: ShikiHでございます。たった一つの典拠しかない記述はたくさんあって、私も疑問に思うことはしばしばあります。それに関連して、最近ではノート:巻き寿司とノート:故事で私の意見を述べました。しかしそこにも書いたように、典拠のある記述を排除することはむずかしい。今できることとして、その出典は信頼できないことを示すか、あるいは豚カツは和食ではないと書いてある典拠をさがしてくるのがよいと思います。--ShikiH（会話） 2013年5月16日 (木) 17:38 (UTC)

text: カツは洋食とする論拠を出すなら、例えば仮名垣魯文著『西洋料理通』にも豚のカツレツが載っているそうですが、ただ私は「豚カツは和食」という意見を否定したいのではなく「それは規定事実として辞典に書くにふさわしいほど現時点で熟した異論のない見解か」と言う点を問題にしたいのですが--H5ra9y（会話） 2013年5月17日 (金) 01:26 (UTC)
replies: text: :  H5ra9yさんとしては豚カツは和食であるという点に一般化されているほど異論のない見解なのかという疑問をお持ちなのかと思います。ただ、一般論としてはこのような問題についてはWikipedia:検証可能性の観点で判断され、「事実」か著者の「意見」かというよりは、Wikipedia:信頼できる情報源による検証が可能か否かというアプローチによって最終的に判断されることになるかと思います。これは例えば仮にWikipedia上のある編集者が出典が無くても真実なのだからと自信を持って記述をしたとしても、反対の解釈や意見の持ち主が現れて異議を出した場合などに「何が真実か」という点を追求していくと、結果として議論がおさまらず終局的な解決を図ることが困難になり非常に不安定な状況に陥ってしまうわけです（この点についてはWikipedia:検証可能性に詳しく述べられています）。しかし、ある記述が外部の信頼できる情報源に裏付けを持っているものであることを示すことは容易であり典拠の有無（信頼できる情報源によって検証可能か否か）という観点であれば終局的に判断することができます。Wikipedia:検証可能性の観点からいえば基本的に信頼できる情報源を典拠としている記述は排除することはできないと思います。その一方で、一般論として典拠の示されている一定の見解について疑問がある場合には、ShikiHさんのおっしゃるように裏付けとなる情報源が「Wikipedia:信頼できる情報源」の要件を満たしていないことを示すか、他の信頼できる情報源をあたってみることになろうかと思います。ただ、ある見解が信頼できる情報源によって裏付けられている限りその記述そのものを排除することは基本的にはできないので、その場合には別の見解を並置するといった形になろうかと思います（記述の置き換えではやはり取捨選択の問題を生じるため基本的には終局的な解決を図ることが困難ですし、著作者の表示を示したまま本来の記述内容の意図を改変して表示することは著作者の意図に反することになります）。確かに一般論としては（あくまでも一般論になりますが）「AはBである」あるいは「Aは一般的にBであるとみられている」という形がとられることは多くても「AはBではない」あるいは「Aは一般的にはBとはみられていない」という形をとっている情報源を見つけ出すことは容易ではないかもしれません。H5ra9yさんの指摘されている点は「一般的な観点」についてかと思いますが、難しい点ではありますが、一般的な観点については多種の意見が個々の記述として積み上げられる結果として全体として反映されることになるのではないかと思います。--Jizwf（会話） 2013年5月17日 (金) 05:21 (UTC)
replies: text: :: Wikipedia:検証可能性で記述されているとおり、「真実」かどうかは問題になりませんよ。この場合であれば、『「和食」とする文献も、「和食でない」とする文献もある』という内容を記述するのが妥当だと思います。--119.30.239.134 2013年5月17日 (金) 14:11 (UTC)
(インデントもどします。)IPさんの意見の様に、○○によると和食、□□によると洋食、等と併記するのが無難かと思います。そもそも和食なのか、洋食なのか、カツレツ自体が日本の料理なのか（日本料理ではない感じです）等に関しては、料理関係者の議論にお任せします(-。－;)。ください。-STHN（会話） 2013年5月18日 (土) 17:16 (UTC)
皆さん貴重なご意見ありがとうございます　あとしばらく待つて他にご意見がなければ、両論併記の形に編集させていただきたいと思います--H5ra9y（会話） 2013年5月22日 (水) 14:33 (UTC)
トンカツを和食ではないとする文献はまず見当たらないでしょう。従って意見がそれほど衝突していないのなら、トンカツは何年ころに「西洋風の日本食」として日本で発生した（出典）が、現在ではカツレツとして洋食に分類されている場合もある（出典）が適当なところでしょう。--Gyulfox（会話） 2013年6月21日 (金) 05:31 (UTC)一部変更--Gyulfox（会話） 2013年6月21日 (金) 06:22 (UTC)
それから仮名垣魯文著『西洋料理通』は明治５年頃に書かれているようですが、あくまでも西洋風の調理方法の例として紹介されてるだけなら、その事実だけを書き加えていけば良いと思います。--Gyulfox（会話） 2013年6月21日 (金) 05:52 (UTC)
thread_title:  「トンカツは和食」は「事実」か「意見か」 

message: 新宿にあるこの店が元祖とんかつ店であるという説を支持する人（ブロガー）がふしぎに多いです。私もお店に行ってみましたが、店内にそれを証明するような新聞記事などの掲示は見当たりませんでした。昭和ヒトケタごろに起こった、上野・浅草の「とんかつブーム」と、関係はほとんどなかったと思います。--Otkoyg（会話） 2013年10月28日 (月) 11:11 (UTC)
thread_title:  王ろじ