ノート:日本鯨類研究所

message: 違法献金とか記載されることが続いていますが、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか、Wikipedia:存命人物の伝記に反していますので、差し戻します。--Los688 2010年1月9日 (土) 15:10 (UTC)
thread_title: 違法献金の件

message: 今度はZoju518さんが、それに色々記述を追加したのですが、特に天下りのあたりの記述は政府の見解を記述しているようですが。これは北朝鮮の政治の項目に政府の見解で「北朝鮮はいい国だ」というのを記述するようなもので、元の記述とは正反対の意味で中立性を欠く記述になってしまったと思います。--葛餅 2010年2月6日 (土) 18:39 (UTC)
replies: text: 日本の政府を北朝鮮のような独裁国家と比較するというのはいささか乱暴ではないでしょうか。少なくとも現政権の民主党は、前政権における天下りを批判していたわけです。国民はそういったマニフェストの内容に賛同して民主党に政権を託したわけですよね。もちろん政府の見解がすべて正しいとは言いませんが、「元官僚が関連法人に再就職すること」、これ自体に問題がないのは明らかです。優秀な人材なのに、元官僚だから、関連法人だから、といった理由で採用できないなんてルールができたとしたら、社会的にも経済的にも問題が出てくるでしょう。

text: ただ単に「天下り」といってしまうと、それが批判されるべき場合に相当するのか、そうでない場合に相当するのかが区別できません。「天下り」という言葉には一般的にマイナスイメージがあり、反捕鯨派は実際に批判のための言葉としてそれを用いています。葛餅さんの引用した“一般的”な定義においてであれば、確かに「天下り」ということはできますが、単に「天下り」と結論づけるのは、その言葉の一般イメージから考えて中立性を欠いているといわざるを得ません。

text: 現状で「天下り」の定義が法的に決まっていない以上、それが批判されるべき場合に相当するのかの判断は政府に委ねられています。少なくとも「天下りはすべて悪である」といった稚拙な判断はされません。「天下り」という言葉の問題については、Wikipediaの該当記事に任せたかったので、あえてここまでは記述しませんでしたが、「政府の判断基準と乖離している」という事実を書いただけで中立でないと判断されるようであれば、「天下り」の定義や問題性から記述する必要が出てきます。

text: それと鯨の食害論については、鯨研の広報活動としては使われていないですよね。--Zoju518 2010年2月6日 (土) 21:01 (UTC)
replies: text: :基本的に北朝鮮の事例を例えとして出したのは、日本をそれに例えたのではなく、明らかにおかしい記述を如何にこの辞典の趣旨に沿っていたからといって掲載していいのかという例えでしかない訳で、まあ書籍に書いてあることがとり合えず出典として使えるのであればオカルト雑誌を出典にして「宇宙人は実在するという向きもある」と記述できる訳です。いやいくらなんでも、あたかも実在するかのように書くのは公平じゃないだろう、というのが私の見解で、Zoju518さんはそれに対して、宇宙人が実在しないと断言できないのだから、それを主張するのは稚拙だと･･･言ってる様なものだと思うんですが。基本的に批判があるというのであれば、この辞典でその善悪を論議するのは書き手の主張にしかならない訳でそれもナンセンスです。

text: :ついでに食害論に関しては、あえて現時点で追加してないのは、適当な記述になるのが嫌なので、準備しているのですが、大隈清治氏が結構無茶苦茶やってますね。自分の著書でメタクソな事を平気で書いております、鯨研そのものの広報かといわれると微妙ですが、鯨研の学者が一般向けの書籍でおかしな事を吹聴している以上、食害論について鯨研は無罪とはいえないどころか、大いに加担しています。大体人間が魚を食えなくて鯨が魚の山を食ってる（なんとなく、「君（人間）は毎日魚食べるの？、僕（ヒゲクジラ）は一年に三ヶ月しか食べないんだよ」と台詞を入れたくなる）広報用のポンチ絵を描かせたのも大隅氏だそうです。鯨研通信でも水産庁の最新の資源評価が正しければ、過去の半分も回復してないザトウやナガスクジラの環境容量を今から心配するという（ちなみに南極のザトウクジラは過去には十万頭、捕鯨して3千頭に減り、水産庁によれば三万頭だということになっている）気の早い状態ですね。そんな心配はもっと増えてからすればいいのに。--葛餅 2010年2月17日 (水) 21:36 (UTC)
>「天下り」の定義や問題性から記述する必要が出てきます。

text: :天下りの是非まで語る必要はない、それはこの辞典に必要とされていないからであるというのが私の見解ですが、Zoju518さんがどうしてもというのであれば、基本的に水産庁に限った話ではありませんが、財団法人というものは政府の官僚が天下って牛耳る事で、その官庁の省益を追及するようになると言われていて、公正な判断をする団体ではなくなるという訳ですが、特に鯨研に批判が多いのは、その傾向が著しく強いからではないかと考えられます。捕鯨にとって都合のいいことばかりを流して、批判意見はすべて「反捕鯨派は・・・」と始まるのは明らかな情報操作で、これを国民に公正な論議をさせないように仕向けていると指摘されて仕方ないと思います。外務省からもオフレコで批判意見は出るようですが、名前を出して批判できるのは省を離れた人ばかりなのは何故でしょう?、鯨研の中心人物の粕谷博士が離反したのは何故でしょうね?。--葛餅 2010年2月17日 (水) 23:19 (UTC)
replies: text: ::意味が分からないですね。

text: ::まず反捕鯨が「天下り」と批判するのは事実であり、政府が「府省庁の斡旋なき再就職は天下りではない」といっているのも事実であり、これら「天下り」の解釈が異なっているというのも事実ですよね。

text: ::これらの見解はそれぞれ「実在」するわけですよ。

text: ::それを記述することの何が「明らかにおかしな記述」で「非中立的」なんですかね。

text: ::「天下りである」だけで終わらせる方が明らかに読者にマイナス印象を植え付けるための偏狭な記述といえるでしょう。

text: ::天下り＝マイナス要因、普通はこう考えますからね。

text: ::だから必ずしもそうではないという見解も示しておくのが中立的な記述でしょう。

text: ::「天下り」についての明確な法的基準が存在するならそれを記述するところですが、「政府の見解のほうが正しい（or正しくない）」とか「天下りは天下りだろ」とかは読み手が判断すればいいことであり、私はどちらとも読み取れるように＝中立的に記述したつもりです。

text: ::実際あなたは後者で判断してるじゃないですか。

text: ::政府見解を書かれることで何か都合悪いんでしょうか。

text: ::財団法人がどうのについては、官僚がそこに再就職して何をするか、何をしたか、が問題にされるべきであって、「再就職している」というだけで問題にしようというのはただの言いがかりであり、それはただ問題にするために批判している、つまり「問題がある」という結論ありきの考え方です。

text: ::官僚だから、省庁だから、財団法人だから、という理由で問題にするのは、主観で決めつけているだけであり、決して中立的ではありません。

text: ::次に食害論についてですが、個人の著書に何と書かれていようと、それは鯨研の公式見解ではありませんし、広報活動でもありません。

text: ::鯨の捕食量はただのデータであり、鯨研はそれを理由に捕鯨しているなんてことはいってないでしょう。

text: ::もう少し落ち着いて、1つ1つの要素を切り分けながら考えた方がよろしいのではないでしょうか。それと陰謀論めいたこともここで語るべきものではないでしょう。--Zoju518 2010年2月28日 (日) 11:43 (UTC)

text: 加筆する様子がないようですね。Zoju518さんが記述するというのを期待しているのですが。

text: ＞個人の著書に何と書かれていようと、それは鯨研の公式見解ではありませんし、広報活動でもありません。

text: 鯨研の中心人物が鯨研の依頼で予算を使って行った調査について、自分の著書に記述して無関係は流石に通らないでしょう。ポンチ絵という表現も本人のコメントな訳で。あるジプリの映画に関して、ジプリの公式見解ではないといったところで、協力「スタジオジプリ」とされる書籍で宮崎監督が滅茶苦茶書いてたら、それが全くの無関係とは言いきれないでしょう。そういった書籍は、図版なども協力「日本鯨類研究所」ですよ。その滅茶苦茶な記述を鯨研が知らない訳じゃないし、またそういう書籍が相当数存在します。公式見解でなくても、自分の研究所の研究の内容が本来と違う記述をされて、それを放置するのは、研究機関としての姿勢が却って疑われるのではないでしょうか。天下りに関しては単に親方日の丸の見解を中立であるというのが、この辞書的に本当に中立なの？という素朴な疑問ではあります。捕鯨関連の項目ばかり編集してないで天下りの項目も充実させたら如何ですか。

text: とりあえず、出典もない事は記述できないので、本文には可能な限りの出典で裏付けられる記述はしました。天下りを問題にしている記述も原典つきなので、願わくば原典にも目を通して頂きたい所です。--葛餅 2010年4月11日 (日) 21:52 (UTC)
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最近まとまった時間がなかなかとれないので、とりあえずこちらだけ反応しておきます。
> 鯨研の中心人物が鯨研の依頼で予算を使って行った調査について、自分の著書に記述して無関係は流石に通らないでしょう。
「公式見解じゃない・広報活動じゃない」というのを、「無関係」と抽象化して誤魔化すのはおやめになったほうがよろしいかと。
> 単に親方日の丸の見解を中立であるというのが、この辞書的に本当に中立なの？
法律で決まっていない以上は、国民の代表である政府の見解が一定の「基準」とはなるでしょう。
もちろん「政府の見解がすべて正しい・中立的である」とはいいませんよ。
逆に「政府見解だから正しくない」ともいいません。
だから「政府見解ではこうだ」と記述しただけです。
つまり、あなたは「政府見解を紹介することは中立的でない・正しくない」といってるだけなのですよ。
たとえば批判関連の項では、反捕鯨団体幹部である星川淳氏の著書からもその内容が引用されてますが、そのように偏狭的な「中立性」にこだわるなら、「非中立的」な引用部分はすべて削除してはいかがですか。
> 捕鯨関連の項目ばかり編集してないで天下りの項目も充実させたら如何ですか。
このページのことではなくWikipediaの「天下り」のページ、をということですか？
私の「天下り」に対する見解はそのページの記述内容からさほど逸脱しているものとは思えないのですが。
私が捕鯨関係のページを編集しているのはただの個人的趣味であって、ページ外の「天下り」の編集まであなたに強制される筋合いはありませんよ。--Zoju518 2010年4月22日 (木) 02:54 (UTC)
===独自研究にご注意ください===
この組織についての批判を紹介する部分で、資料の解釈にまで踏み込んでいる記述がありましたので、修正させていただきました。また、どのクジラを何頭取っているから商業的だとか、どこの国が何を何頭取っているのに較べればそうでもないというような話は独自研究になってしまいますので、ご注意ください。この組織の主張への批判や反批判の紹介につきましても、個々の論点でどちらかが完全に破れたものでない限り、どちらかが優勢であるように見えるような書き方はお控えください。--Peachkiller 2010年6月7日 (月) 09:08 (UTC)
thread_title: 天下りについて

message: この組織についての批判を紹介する部分で、資料の解釈にまで踏み込んでいる記述がありましたので、修正させていただきました。また、どのクジラを何頭取っているから商業的だとか、どこの国が何を何頭取っているのに較べればそうでもないというような話は独自研究になってしまいますので、ご注意ください。この組織の主張への批判や反批判の紹介につきましても、個々の論点でどちらかが完全に破れたものでない限り、どちらかが優勢であるように見えるような書き方はお控えください。--Peachkiller 2010年6月7日 (月) 09:08 (UTC)
thread_title: 独自研究にご注意ください

message: 出典はその“８条”と“昨今、日本鯨類研究所と共同船舶は拡大路線に励んでいる”という「事実」です。
つまり“８条”から“調査捕鯨を行なおうとする政府はIWCの許可を必要としない、IWCに通告しさえすれば行える”ということが言えるし、実際日本政府はそうしている・・これは「事実」。また“８条”には捕獲種及び捕獲頭数に関する記載がない、すなわち“捕獲種及び捕獲頭数は原則、無制限と解釈できる”・・これは「事実」。
３つの「事実」すなわち決して「独自研究」ではないってことです。でちょと変えて再度書きます。--クジラ君 2011年10月8日 (土) 11:15 (UTC)
replies: text: そういうのを発表済みの情報の合成と言います。独自研究です--肉欲獣 2011年12月5日 (月) 08:10 (UTC)
thread_title:  花蝶風月雪月花警部さんが出典要請し58.3.28.170さんが削除した件について 

message: おれはちゃんと出典を明記している、つまり独自研究ではない。
きみはおれが謹慎中に反論できないのを良いことに安易に取り消しをやった人間でもある、悪質し過ぎるぞ。--クジラ君 2011年12月13日 (火) 00:13 (UTC)
replies: text: （鯨研を美化したい気持は分からないでもないが）＞この発想が強すぎて出典を恣意的に限定する形になっているのではないでしょうか？いくら出展をつけたとしても、それが偏ったものであれば、つまりは中立的観点を欠いていては、信頼できる情報源としての価値を貶めるだけではないのでしょうか？--イイダムシ 2011年12月13日 (火) 00:42 (UTC)
えーと記事内容をちゃんと具体的に読んでますか？
脊髄反射のように思われます。--クジラ君 2011年12月13日 (火) 00:48 (UTC)
イイダムシさん、あのさ、少なくともワシントン条約（出典は外務省）とか補助金（出典は農林水産省とか鯨研）とかについては
別に反捕鯨側のウェブサイトを出典とはしてないのだから、にもかかわらずなぜ全てを差し戻す？ちゃんと記事、読んでる？--クジラ君 2011年12月13日 (火) 01:00 (UTC)
つーか別におれは“主張”してないだろ？
つまり「中立的観点」には反してないと思うけど？
えーと差し戻しは一日、２回まで（？）のようなので今日はもうこれ以上はいたしませんです。
具体的かつ明確な反論を期待しています。--クジラ君 2011年12月13日 (火) 01:23 (UTC)

text: 出典がある事が記載する理由になるわけではありません。それに反捕鯨側であるか否かは全く関係ありません。また、自分の直接の発言でないからといって自身の主張にならないわけではありません。他者の発言を借りて主張を行っていますし、その借りた発言も恣意的に選別されたものと見受けられます。--イイダムシ 2011年12月13日 (火) 01:45 (UTC)
ノートでの再三の「個別に対して具体的かつ明確なる差し戻し理由の説明を？」と要求しているにもかかわらず
それには一切応えようとはせず安易にイメージ論だけを述べ、強引に全てを差し戻し、そして投稿ブロック依頼を行う。
まあ裁定は管理者の方々にお任せします。--クジラ君 2011年12月13日 (火) 02:50 (UTC)

text: 出展として示されているものは基本的に反捕鯨側の観点に基づくものばかりです。そうでないものも、特筆性のないもの（補助金の件）や、記事の首題に直接かかわりのないもの（ワシントン条約の件）です。この事から執筆者の恣意的思考が強く働いているものと判断されます。

text: ご自身の会話ページでも指摘されていますが、もっと他の利用者のコメントを真摯に受け止め、編集や行動に関する各方針文書を熟読し、自分でよく考えるようにするべきではないでしょうか？--イイダムシ 2011年12月13日 (火) 05:24 (UTC)
出典があれば何でも投稿して良いということではありません。破壊的編集は差し戻されます。--大和屋敷 2011年12月13日 (火) 06:10 (UTC)
＞出展として示されているものは基本的に反捕鯨側の観点に基づくものばかりです。
「観点に基づく」というのはきみの主観、おれは事実（出典付き）だけを述べている。
つーかたとえば「ナガスクジラとイワシクジラは絶滅危惧種（IUCNレッドリスト）」とか
「ザトウクジラとイワシクジラ（北太平洋の個体群並びに東経0度から東経70度及び赤道から南極大陸に囲まれる範囲の個体群）に関して日本はワシントン条約附属書I掲載に同意している（留保していない）（出典外務省）」とか「補助金（出典農林水産省）」とかは事実であり、またこれらのことは財団法人日本鯨類研究所が行う調査捕鯨といったものが一体どういったものなのかを知る上で大事なことなんだぞ。
＞出典があれば何でも投稿して良いということではありません。破壊的編集は差し戻されます。
破壊的と思うのは単なるきみの主観。--クジラ君 2011年12月13日 (火) 09:58 (UTC)
確かにおれは反捕鯨だが、記事本体には反捕鯨的主張は行ってない。
そういった主張を行っている箇所があるというのなら明示してくれますか？
つーか脊髄反射的に全てを差し戻すというやり方は非常に悪質。--クジラ君 2011年12月13日 (火) 10:29 (UTC)

text: これらのことは財団法人日本鯨類研究所が行う調査捕鯨といったものが一体どういったものなのかを知る上で大事なことなんだぞ。＞その観点こそ貴方独自の主張である証拠じゃないんですか？ついでに日本鯨類研究所との直接的な関連が全く説明されていません。--イイダムシ 2011年12月13日 (火) 14:23 (UTC)
＞その観点こそ貴方独自の主張である証拠じゃないんですか？
「鯨研が絶滅危惧種（IUCNレッドリスト)のナガスクジラとイワシクジラを捕っている」っていうのはおれの観点（独自の主張）っていうわけではなく事実っていうやつなのですよ。
＞日本鯨類研究所との直接的な関連が全く説明されていません。
関連って？
日本鯨類研究所は南極海でナガスクジラ（捕獲枠50頭）を、そして北西太平洋でイワシクジラ（捕獲枠100頭）を捕っております。--クジラ君 2011年12月13日 (火) 15:26 (UTC)

text: まず前者、貴方はその事実をWikipedaに記載するという手段で自分の主張を行っています。繰り返しますが、直接自分の言葉で発していないからといって自分の主張ではないという理屈にはなりません。

text: そして後者、それは「日本鯨類研究所とクジラ」および「クジラとレッドリスト」に関連があることを示しているだけで「日本鯨類研究所とレッドリスト」とが直接結び付けられているわけではありません。その上で、単に事実を記載したということであれば日本鯨類研究所に記事において特筆性がないということになります。--イイダムシ 2011年12月13日 (火) 15:59 (UTC)
＞まず前者、貴方はその事実をWikipedaに記載するという手段で自分の主張を行っています。
ですからこれは主張ではなく前段にある捕獲種に対する補足（事実）説明であるってことです。
きみの理屈が成り立つのならその前段の捕獲種に関する記載もそれを書いた人間の主張ってことになるぞ？
＞そして後者、それは「日本鯨類研究所とクジラ」および「クジラとレッドリスト」に関連があることを示しているだけで
＞「日本鯨類研究所とレッドリスト」とが直接結び付けられているわけではありません。
（何を言いたいのかかなり分かりにくい書き方ですが↑）別に直接結び付けているいるわけじゃありません、日本鯨類研究所が一体どういったクジラを捕っているのかと
事実説明を行っているだけです。
＞その上で、単に事実を記載したということであれば日本鯨類研究所に記事において特筆性がないということになります。
意味不明、したがって答えようがありません。--クジラ君 2011年12月14日 (水) 00:09 (UTC)
まずきみは「投稿ブロックを依頼する前に対話と合意での解決を目指してください」という基本原則を破っている、このことについてどう思ってる？
次に前回の投稿ブロックの原因は「独自研究」であったにもかかわらず「3ヶ月のブロックを経ても“改善”が見られない為」という理屈で依頼している。
今回の依頼理由が「独自研究」であったならばその理屈も成り立つがそうではない、
このことについてもどう思ってる？“改善”とはどういうこと？ってこと。--クジラ君 2011年12月14日 (水) 00:25 (UTC)
IIUCNレッドリストにおける絶滅危惧種と指摘（事実説明）することが、そしてまた日本政府のワシントン条約鯨付属書Ⅰ掲載における留保についての事実説明を行うことが
一体どうして“反捕鯨側の観点”ってことになる？--クジラ君 2011年12月14日 (水) 00:49 (UTC)
「歴代鯨研理事長の推移」「鯨研に対する補助金の推移」を書くと（事実説明を行うと）それがなぜ“反捕鯨側の観点”ってことになる？--クジラ君 2011年12月14日 (水) 00:55 (UTC)
事実の指摘に留まっておらず独自研究の公表になっています。--大和屋敷 2011年12月14日 (水) 18:02 (UTC)

text: 本セックションの提議者がWikipedia:投稿ブロック依頼/クジラ君 2回目の結果により無期限のブロックとなった旨報告します。
thread_title:  肉欲獣が根拠なく差し戻す件について（鯨研を美化したい気持は分からないでもないが）