ノート:丸山穂高

message: Wikipediaは事実のみを記す場所であり、特定人物・団体様を誹謗・中傷する場ではありません。
今回の不祥事について、丸山穂高様やその他団体を批判する内容は執筆して頂かないようお願いします。 押し付け（会話） 2019年5月14日 (火) 10:55 (UTC)
*  お気持ちはわからないでもないですが、念のためコメントしておきます。Wikipediaは典拠の裏付けがある記述を記す場であり、典拠が提示され、記述する必然性が認められ、なおかつ中立的な観点が維持される場合には、特定個人や団体を批判する内容が記されることもあり得るはずです。特に、国会議員は公人であり、私人よりもプライバシーなどを理由として保護される範囲は限定的になります。一律に「批判する内容は執筆し...ない」というのは、必ずしも正しい方針理解ではないと思います。--山田晴通（会話） 2019年5月15日 (水) 13:55 (UTC)
thread_title:  今回の件について 

message: 北方領土滞在中の言動に関する編集について合意形成を図りたいと思います。
LokiA008さんは6月9日の版に対し、「執拗に中傷を含めて詳細を書き込んでいる人がいる」としてこれ以降大幅な記述の削除を繰り返し行っています。しかし、本案件の流れは「①丸山氏が戦争発言を行う→②戦争発言が報じられる→③維新代表が発言撤回を指示→④報道を受けロシア国際問題委員長が問題視→⑤維新が除名処分に切り替え→⑥維新幹部がロシア大使館に謝罪→⑦週刊誌で卑猥な言動や「不逮捕特権」などの暴言も行っていたことが報じられ、委員会で内容の確認が取れる→⑧戦争発言のみを理由とした辞職勧告に慎重だった与党が暴言や卑猥な言動を受け糾弾決議案に切り替え」という流れのものです。
しかし、LokiA008さんが編集した版では上記のうち、③④⑥がまるごと削除されており、まるで外交に影響が全くなかったかのような恣意的な編集となっており、WP:CENSORに該当すると考えます。また、戦争発言以外の「不逮捕特権」発言や卑猥な言動についても、事細かに全て記載する必要はないにせよ、これらは与党が問題視した理由でもあり発言をすべて除去するのは行き過ぎています。
以前の版の過剰であった記述（twitterでの複数回にわたる丸山氏側の辞職否定発言や夕刊紙ソースの事細かな卑猥な発言の記載など）を私なりに整理したのが6月25日の版で、このぐらいの記述であれば上記の①～⑧を満たしつつ、WP:SURPLUSができていると考えますが、LokiA008さんはこの版も「他の政治家の不祥事に関する記載と比べても多い」などとして削除されています。しかし、外交にも影響のある事案であるから文量が多いのは当然であり、例えば、橋下徹#慰安婦問題についてなどと比較して本項の記述がそれほど過剰であるとは言えないのではないでしょうか。--Iroc（会話） 2020年6月30日 (火) 10:31 (UTC)
* 特に異論が出なかったため編集を差し戻しました。--Iroc（会話） 2020年7月13日 (月) 14:27 (UTC)
もとの修正版においても十分かつwikiの方針通り完結にわかりやすくその流れが記載されている。あえて答えるなら、
上記記載の③④⑤の因果関係が不明であり、外交に影響があったかは主観であり事実すら明らかではないし、
加えて、自らも書いているように事細かに記載する必要はない例えば他の議員の記載についても具体的な発言について全く触れられていない中明らかに、自らの主張をwikiを通じて広めたい誹謗中傷を行いたいという意図で書く意味はない。更にいえば、例えば、橋下徹氏の部分は他の政策や言動、政治的流れから行っても分量的に過剰とは言えないがその全体の分量と比較してもまた内容としても、本稿においてはあきらかに過剰であるといえる。
wikiは辞典であり、自身の政治的主張や誹謗中傷を書くべきところではない、もとの文でも簡潔に主張の内容が伝わる。よってもとに差し戻すべきである。
--114.158.206.106 2020年7月13日 (月) 21:04 (UTC)
* 「外交に影響があったかは主観であり事実すら明らかではないし」とありますが、ロシアの国際問題委員長が丸山氏の発言に触れて批判したことや維新幹部が露大使に謝罪した事は事実であり、除去すべきでない記述と考えます。そもそも主観ではなく事実関係のみを記載しているのでWikipedia:中立的な観点はクリアしています。文量も山本幸三#その他の発言や竹下亘#政策・主張などで些細な発言も記載されているのに比べて不自然に過剰ともいえず、2019年5月28日付の産経新聞では見出しに『「女性の店へ」発言発覚で事態一変』とあるように、国会で問題視されたのは戦争発言だけではないのに、戦争発言以外の発言は記載するなというのは無理筋であり、いずれの発言も記載すべきです。その上で、大手新聞紙を出典とした事実関係の記載に対し、「自らの主張をwikiを通じて広めたい誹謗中傷を行いたいという意図で書く意味はない」というのは何の根拠もない主張であり、WP:NPA#WHATISに抵触する可能性があります。--Iroc（会話） 2020年7月16日 (木) 10:37 (UTC)
外交上ただのその国の上院委員長のコメントを持って”問題”となったとは言えない。それを外交問題だというなら、一部の政治家の発言をもってあらゆる全ての問題が外交問題となる。外交問題となったので除名した訳ではなく、引用記事のうちの松井氏の発言にあるように維新の会の除名は発言自体を問題視したものである。また後段についても、「その後丸山の他の暴言や卑猥な言動が週刊誌などで報じられると、30日の衆院議院運営委員会で政府に内容の確認が取れたとして、直ちに進退判断を促す「糾弾決議案」を共同提出する方針で一致。」等の現時点の記載や引用記事から流れがわかる中で、書こうとしている仔細は本稿の全体におけるバランスだけでなく、本稿以外の他の政治家の政策や言動と比較してもあきらかに過剰であるといえる。元の文の方が簡潔かつ主張の点も含めた内容が分かりやすく伝わるものとなっている。wikiは辞典であり、自身の政治的主張や誹謗中傷を書くべきところではないし、いずれにしろ両件について見解が分かれるのであれば記載すべきではない。
--114.158.206.106 2020年7月27日 (月) 12:13 (UTC)
* 元の文とはのことでよろしいでしょうか。この版だと、ロシア国際問題委員長が丸山議員の発言に反応したという事実そのものが記事から削除されており、騒動を矮小化するような恣意的な編集ではないかということを以前から指摘しているのですが。ロシア国際問題委員長の反応については記載すべきではないでしょうか？　また、後段の与党が糾弾決議案に切り替えた過程も、「現時点の記載や引用記事から流れがわかる」と仰られていますが、引用記事まで遡らなくてもわかるよう記載すべきであり、「あきらかに過剰であるといえる」と主張しているのがあなたしかいない以上、あなたの主観でしかありません。「自身の政治的主張や誹謗中傷を書くべきところではない」と仰られておりますが、私の編集した6月25日の版には事実関係のみを記載しており、主観や政治主張、誹謗中傷などどこにも書いていません。--Iroc（会話） 2020年7月29日 (水) 09:28 (UTC)
*客観的にみて Irocさんの意見も主観的では？矮小化かどうかは人により意見の異なるものである中で、内外の反応を記載していては分かりにくいですし全体から見たときに特段ロシアの委員長の発言を記載すべきだとは、私も思いませんね。後段の話についても現時点の保護された記述内容で十分に理解できるものですしIrocさんの主張を記載することで、どちらも分かりにくく読みにくくなっています。まあ、主観かどうかや誹謗中傷かどうかはどうでもよいですが、いずれにしろ現時点版で十分だと思います。--Tenyer9（会話） 2020年8月2日 (日) 14:33 (UTC)
* 領土を戦争で奪還するという趣旨の発言をロシアが実効支配する北方領土で行われたのに対し、「内外の反応を記載していては分かりにくい」という主張は理解に苦しみます。では、ロシア側の反応は一切記載すべきでないと主張されるのでしょうか。それと、Tenyer9さんは昨日の23時にアカウントを取得されたようですが、114.158.206.106さんの別アカウントではないですよね。多重アカウントの不正使用は禁じられていますので、念のため。--Iroc（会話） 2020年8月3日 (月) 10:15 (UTC)
書く必要はないです、無い方が分かりやすいし趣旨に沿っているので。自分の主張が他人に通じないからといって根拠もなくそういう言い方をするのはどうかと思いますよ。 Tenyer9（会話） 2020年8月5日 (水) 10:50 (UTC)
* WP:WEIGHTでは、「中立であるためには、標準名前空間にある各記事またはその他のページは、信頼できる情報源で公表されているすべての重要な観点を、公表された信頼できる情報源における各観点の支持度に応じて公平に記述することが要求されます」とあります。丸山氏の発言と結果に対して、「この発言に対する批判が高まるにつれ離党届を提出した」と書く以上、ロシア側の反応も載せない、官房長官の反応も載せないというのでは「すべての重要な観点を公平に記述する」とは言えません。他の政治家の記事、例えば橋下徹#慰安婦問題についてや山本幸三#その他の発言、竹下亘#政策・主張、松本龍 (政治家)#岩手・宮城両県知事への暴言、大臣辞任へなどと比較しても本項の記述が過剰とは言えません。--Iroc（会話） 2020年8月5日 (水) 11:42 (UTC)
*  Tenyer9氏の主張は、「記載させたくない」という感情によるもので、不記載とする正当な根拠にはならない。
replies: text: * なお、除去を主張する氏については、氏による管理者伝言板への報告がある（特別:差分/78456113）が、履歴（編集内容や長文の要約 ）から、とも同一人物と見られる（特別:差分/78457298）。上記発言者氏も、流れから同一人物と考えられる。--花蝶風月雪月花警部（会話） 2020年8月5日 (水) 12:23 (UTC)
・あなたの主張も載せたいという感情によるもので、すでに内容として通じる十分なものを変える根拠になりませんし重要かどうかも主観でしかない。指摘のどのページでも重要でないものまで全て記載しているわけではないし掲載することで分かりにくくなる。また、「なお」以降についても同一人物ではないですし、そういうあなたこそ、Irocと花蝶風月雪月花警部で同一人物とも流れから考えられますね。執拗なまでに、この部分にこだわりすぎて埒が明かない話。--114.158.206.106 2020年8月7日 (金) 07:49 (UTC)
* 少なくとも氏と氏は同一人物ではないのですか？編集内容や長文の要約 が酷似しておりますが。私と氏が別人であることは他の投稿履歴を見ればわかるでしょう。また、「すでに内容として通じる十分なものを変える根拠になりません」とありますが、元々の内容は糾弾決議可決直後の2019年6月6日の版の時点で概ね記載されており、1年以上そのままであったものです。それを2020年6月以降から上記の2アカウント（）が記述を執拗に削除しようとしているため、記述内容を変えようとしているのはそちら側であることは理解頂きたいです。そして、以前も申し上げましたがWP:WEIGHTでは、「中立であるためには、標準名前空間にある各記事またはその他のページは、信頼できる情報源で公表されているすべての重要な観点を、公表された信頼できる情報源における各観点の支持度に応じて公平に記述することが要求されます」とあります。丸山氏の発言と結果に対して、「この発言に対する批判が高まるにつれ離党届を提出した」と書く以上、ロシア側の反応も載せない、官房長官の反応も載せないというのでは「すべての重要な観点を公平に記述する」とは言えません。Wikipediaの基本方針を理解し、根拠となる方針を引用した上での反論をお願いします。--Iroc（会話） 2020年8月9日 (日) 08:38 (UTC)
* 覗いてみたらまだやってるんですね。なんだかとても堂々巡りしているようなので詳しく書きます。色々と論点もぶれているようですが、Irocさんの仰る、誰かと誰かが同一人物かそうでないかは、文面が酷似しているとかの理由で同一人物だと断定できるわけ無いと思いますね。今のこの時代にIPアドレスやMACアドレスならまだしも、ネット上のコピペで同一人物とかよく分からない理屈で相手をレッテル貼りしても意味ないと思いますし、そういう言い方をするからご自身も同様に、”そういうあなたこそ、Irocと花蝶風月雪月花警部で同一人物とも流れから考えられますね。”と言われ返されているのでは？　　後段についても、Wikipediaの方針"まとまりのない例示より、直接的で簡潔な書き方の方がより明快"ということではないかと。上記で何度も指摘されているように、それが重要な観点だというのはあなたの考えなだけで人によって必要不可欠なものではなく、むしろ今のほうが分かりやすいと言われているということですね。あえて例示すれば、調べてみても書かれている方以外にも、二階俊博幹事長や森山裕国対委員長など数えればキリのないほどの多くの人物がこの件について発言しているのが報道されている中で、わざわざ上げたその２者を例示することが重要だということ自体があなたの主観、であるという指摘だと思います。分かりますでしょうか？　　前にも書きましたが、客観的にみて現時点版で十分に分かりますし、この部分に拘ってる必要がないと思いますけれども。保護されているので、一度お互いに時間を置くことをおすすめします。--Tenyer9（会話） 2020年8月11日 (火) 14:42 (UTC)
* 氏と氏は同一人物ではないのですか？と言っているのは、文面が似ているというだけの話ではなく、今回ノートで議論している内容の削除を執拗に行っているのがこの2アカウントのみであり、かつ同じような文面で長文の要約をされているからです 。これについては氏があくまでも上記2アカウントとは別人であると主張されるなら氏のコメントを待ちたいと思います。　「あなたの考えなだけで人によって必要不可欠なものではなく、むしろ今のほうが分かりやすいと言われている」とありますが、前回記した通り、元々の内容は糾弾決議可決直後の2019年6月6日の版の時点で概ね記載されており、1年以上そのままであったものです。それを2020年6月以降から上記の2アカウント（）が記述を執拗に削除しようとしているため、記述内容を変えようとしているのは氏の側であることは理解頂きたいです。丸山議員の発言は、外交に関連した発言ですので、ロシア側の委員長や現職の内閣官房長官のコメントを一切載せるなというのはWP:PGにある「できる限り簡潔に書く。しかしそれ以上簡潔にしない」に反していませんか？という点を指摘しています。ご指摘の通り、二階氏や森山氏のコメントについてはそれらより掲載の優先度は低いですが別に載せてもいいとは思います。--Iroc（会話） 2020年8月12日 (水) 01:04 (UTC)
*そのアカウントについては当事者ではないのでそうしてもらえれば。ただ、別にその方々だけでなくても私もIrocさんの主張されている文面より今の文章の方がよいと思いますし、戻したとしても私が再度変えても良いですよ。しかし、ずっと堂々巡りしてますね。放置されることもあるしずっと放置されていたものがいつでも変更される可能性があるのがwikiであって文面がどの時期にたまたまそのままであったかは編集有無に関係ないし、何が大事かと言い出したらあなたはその例示の二人だけど私は違うと考えるという様に人によって主張が異なるわけで、例えばこれまで例示した人以外にもたくさんのコメントがある中で、提出した会派の代表や国対委員長の枝野氏、玉木氏、志井氏etc.のコメントの方が大事とも言えるし、総理大臣や各大臣のコメントも大事、審議した議運の委員長や沖縄及び北方問題に関する特別委委員長のコメントも重要ですね。と、人によってそうなってしまう中いくつも羅列して書くのは読みにくいし、”できる限り簡潔に書き、しかしそれ以上簡潔にしない”というwikiの趣旨からもそもそも書く必要はなく、今の文章でもう十分、分かりやすいということです。
コメントありがとうございます。でも同じことを何度もこうして分かりやすく書くのは大変ですし固執しているのはあなただけなのですから、このまましばらく保護にしておけばよいかと。--Tenyer9（会話） 2020年8月12日 (水) 17:00 (UTC)
* 「固執しているのはあなただけ」とありますが、上記の通り花蝶風月雪月花警部氏も「Tenyer9氏の主張は、「記載させたくない」という感情によるもので、不記載とする正当な根拠にはならない。」コメントされています。別に私は各議員のコメントを全部載せろとは言っていません。ただ、丸山議員の発言は、外交に関連した発言ですので、ロシア側の委員長や現職の内閣官房長官のコメントすら一切載せるなというのはWP:PGにある「できる限り簡潔に書く。しかしそれ以上簡潔にしない」に反していませんか？という点を指摘しています。--Iroc（会話） 2020年8月13日 (木) 05:14 (UTC)
だから、あなたの言う”「外交に関連した発言」であり「ロシア委員長と官房長官」発言を書かなければならない”とか、”ロシア側委員長や官房長官「すら」載せるなというのか”の「すら」自体があなたの主観でしかないんですよ。分かりやすく言うなら、それとは別に総理のコメントの方が大事だとか、決議案提出者の発言が大事だと言う人、例えばで例示しただけですが、私のように二階氏や森山氏の発言の方が重要だと言う人もいる。それぞれに異なる主観に基づく取捨選択になるものを書くことで逆に分かりにくくなるし、現時点の「この発言に対する批判が高まるにつれ」で簡潔に趣旨が分かることから現時点の保護版は「できる限り簡潔に書く。」はもちろん「しかしそれ以上簡潔にしない」にも反していませんね。逆に、Irocさんの主張を通すことは「できる限り簡潔に書く。しかしそれ以上簡潔にしない」の特に前半「できる限り簡潔に書く。」に反することになります。ずっと同じことを繰り返していますので、しばらくこのまま保護ですかね。同じ繰り返しになるので私もしばらくコメントしません。 Tenyer9（会話） 2020年8月13日 (木) 06:20 (UTC)
* 「あなたの主観でしかない」と仰られていますが、上記の通り花蝶風月雪月花警部氏も「Tenyer9氏の主張は、「記載させたくない」という感情によるもので、不記載とする正当な根拠にはならない。」コメントされているでしょう。--Iroc（会話） 2020年8月13日 (木) 07:08 (UTC)
もう一度話を整理します。国会初の糾弾決議案は下記の通りの内容となっています。
このことからもわかる通り、国会が問題視したのは①戦争発言、②過剰な飲酒、③禁じられた外出の強行、④不逮捕特権などの暴言や卑猥な言動です。6月9日の版ではおおむねその流れがわかるようになっていましたが、・氏が編集した版（例として、）では酔っていたことはわかっても過剰に飲酒していたことはわからず、戦争発言以外の暴言が何の事かも曖昧で、外出の話は完全に除去されているなど恣意的な編集になっており、WP:CENSORに該当すると考えられます。そのため、6月9日の版の過剰であった記述（twitterでの複数回にわたる丸山氏側の辞職否定発言や夕刊紙ソースの事細かな卑猥な発言の記載など）を私なりに整理したのがで、このぐらいの記述であれば上記案件を満たしつつ、WP:SURPLUSができていると考えますがいかがでしょうか。--Iroc（会話） 2020年8月13日 (木) 07:11 (UTC)
いやだから、また戻るんですか？堂々巡りなことをずっとやってますね。「できる限り簡潔に書く。しかしそれ以上簡潔にしない」というwikiの趣旨からも分かりやすい現行の保護板で良いと言っているだけですね、記載させたくないとかはどうでもいい話ですね。そこも同様に「その後丸山の他の暴言や卑猥な言動が週刊誌などで報じられると、30日の衆院議院運営委員会で政府に内容の確認が取れたとして[44]」で十分、「できる限り簡潔に書く。しかしそれ以上簡潔にしない」を満たしていて簡潔に分かりやすいですし、むしろあなたの文章のように書けば書くほど分かりにくく全体の分量とのバランスも書き、「できる限り簡潔に書く。しかしそれ以上簡潔にしない」というものにも反します。「外交に関連した発言」であり「ロシア委員長と官房長官」発言を書かなければならないとかいうのからもどんどんずれてまた戻ってますし、話にならないかと。 Tenyer9（会話） 2020年8月14日 (金) 01:18 (UTC)
*私はLokiA008と同一人物ではない。Irocはどういうわけだか毎日のように同様のことを繰り返し繰り返し主張し、とてつもなくこの部分にのみ固執しているようだが、おそらく自身では分からないのかもしれないが論点もころころ変わっている上に、更に自らの「主観」とwikiの方針における「出来る限り簡潔に書くべき〜」との分別ができておらず、それ故に合理性がない主張になってしまっている。さらに、貶めるために書いているとか自らの主張を広めたいというわけではないと主張していたが、そうであるならばそこまで固執する必要もない話だ。官房長官らの発言部分だけでなく、更に最新のでIrocが書いている長々と引用した決議文の関連の部分についても、事細かに記載する必要は明らかにない。①ー④を事細かに分解して書かなければならない、その４つの部分が重要だ、ということ自体も主観であり、上記でTenyer9が指摘してるように「その後丸山の他の暴言や卑猥な言動が週刊誌などで報じられると、30日の衆院議院運営委員会で政府に内容の確認が取れたとして[44]」の部分で十分簡潔にwikiの方針に則って書かれているからだ。「出来る限り簡潔に」というwikiの方針において、Irocの方は長々と逆に分かりにくし更に簡潔にできる内容となってしまっているのでこの部分の方針に反する。これも以前書いた繰り返しになるが、他の政治家のページにおける不祥事などでも全ての言動を事細かに分解して全て記載されているわけではなく、本稿のその全体の分量や他政治家のページと比較しても、分量という意味でも何十行も書くのはあきらかに過剰であるといえる。なにより、現保護バージョンの「その後丸山の他の暴言や卑猥な言動が週刊誌などで報じられると、30日の衆院議院運営委員会で政府に内容の確認が取れたとして[44]」で、wiki方針後段の「それ以上簡潔にしない」状態にも収まっている。Irocのように書くのは上記のwikiの「できる限り簡潔に書く。しかしそれ以上簡潔にしない」方針に反するというTenyer9の指摘通りだ。しばらく時間をおくためにも引き続きしばらく保護で良いと思う。--114.158.206.106 2020年8月14日 (金) 02:34 (UTC)
*特別:投稿記録/114.158.206.106を見れば一目瞭然ですが、執拗に本項で丸山議員に都合の悪い記述の削除を主張しているのはそちら側であるということはご理解いただきたいです。論点も特に変わっておらず、国会初の糾弾決議にまで至った経緯を記述するうえで、「戦争発言をしたから糾弾決議を受けた」だけではWikipedia方針の「それ以上簡潔にしない」に反しているということです。最低限、ロシア側の反応や、与党が途中で糾弾決議案に切り替えた原因が「戦争発言」ではなく「不逮捕特権」などの暴言であることは記載すべきであり、そこを執拗に削除せよと主張するのは騒動を矮小化する恣意的な編集であると言わざるを得ず、Wikipediaの方針であるWP:CENSORに抵触すると考えます。糾弾決議案を見れば「不逮捕特権」発言が問題視されていることは明白なのに、それを具体的に書くことを執拗に拒む合理的理由はないと考えます。あと、他の政治家の記事と比較して過剰と主張されていますが、前にも書きましたが例えば橋下徹#慰安婦問題についてや山本幸三#その他の発言、松本龍 (政治家)#岩手・宮城両県知事への暴言、大臣辞任へなどと比較しても本項の記述が過剰とは言えません。--Iroc（会話） 2020年8月18日 (火) 13:34 (UTC)
合理的な期間内に異論がなかったため、Wikipedia:合意形成に基づき元の記述に差し戻しました。新たに大幅な記述除去を行いたい場合は、ノートページでの合意形成後にお願いいたします。--Iroc（会話） 2020年9月2日 (水) 12:47 (UTC)
同様のことを繰り返しているので差し戻しました。論点も変わらず上記何度も記載しているようにIrocの主張はwikiの「できる限り簡潔に書く。しかしそれ以上簡潔にしない」方針に反している。
逆に新たな合意形成もなしに変更をしているのはIrocであるといえる。--118.15.100.211 2020年9月6日 (日) 13:21 (UTC)
*まず、あなたはWikipediaの基本的な方針を理解し、守って下さい。Wikipedia:合意形成では「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります」とあり、前回もそれを無視して記述除去を行ったため、Q8j氏によりWP:AN/Iに報告されています。これで2回目です。記述除去を行いたい場合は合意形成後にお願いいたします。--Iroc（会話） 2020年9月6日 (日) 14:24 (UTC)
* LokiA008さんによりこの記事の保護依頼が提出されています。--Q8j（会話） 2020年9月6日 (日) 14:29 (UTC)
**Q8jさん、情報ありがとうございます。また、保護依頼における対応につきましても重ね重ね御礼申し上げます。--Iroc（会話） 2020年9月7日 (月) 09:17 (UTC)
thread_title:  北方領土滞在中の言動に関する編集について