ノート:南京市

message: 首都であった時期を限定すべき。地理的状況も追加して欲しい。Poppy 05:43 2004年5月18日 (UTC)
繰り返し再編集されるのでここに書きますが、歴史の中の南京大虐殺について、「不法に虐殺されたとする説が…」とするのはいかがなものでしょう？事実は、はっきりと書くべきだと思いますが。Lemon 2006年11月28日 (火) 09:18 (UTC)
南京大虐殺についてですが、未だに論争が続いています。
その原因は事実の裏づけが極めて曖昧な点です。
現在、政治的には「事実であった」とされていますが、当項目においても断定してしまうのは不自然です。
内容の是非は南京大虐殺論争に委ねるべきであって、南京においては中立的な観点を維持すべきです。
replies: text: 違います。数については諸説あるものの、無かったなどという人は歴史家にいません。それ故南京大虐殺では無かった説を切り捨てています。学術的にすでに決着がついているものについてことばを濁すのはよくありません。--218.221.0.104 2006年11月29日 (水) 18:33 (UTC)
論争中なので言うまでもないですが、たとえばの話虐殺人数が一万人とした場合被害国中国が世界に向けて発信している「南京大虐殺」は誇張であってプロパガンダということになります。Whisper 2006年12月15日 (金) 14:27 (UTC)

text: この南京の記事では誰も犠牲者数については言及していません。数に異論があるので触れない方が賢明です。単に有ったか無かったかという点に関しては、有ったとする研究圧倒的です。つまり政治的のみならず、学術的にも有ったとされてます。加筆訂正する場合、無かったという説がどの程度査読雑誌や研究書で唱えられているか、提示し、他の人が納得してからにしてください。--Tears for Asia 2006年12月15日 (金) 18:11 (UTC)
replies: text: :数だけではなく「民間人」とすることにも論争があることはご存知ですか？「事実であった」と断定したい側が数やその内容を有耶無耶にしては誰も納得しません。被害国中国は記念館の掲示で300000と世界に向けて発信していますし、日本で有力な数万人(しかもほとんどが捕虜)を「南京大虐殺」「民間人虐殺」と拡大解釈や捏造した場合逆に中国側が文句を言ってきます。あなたがたがいくら数と内容を無視して「あったあった」と唱えても説得力は無く、論争は永久に続くでしょう。断定表現したいならまずは「論争の存在」から否定してみてください。Whisper 2006年12月15日 (金) 19:45 (UTC)
replies: text: ::ですから、具体的な研究名を挙げてくださいとお願いしているのです。その提示がなくば、どことどこの意見の間にPOVを設定して良いか分からないから尋ねているのです。そもそも記事相互の矛盾はなくすべきですから、「無かった」というのであれば、南京大虐殺記事の方に提案してください。研究提示無くして、またあなた以外の人の承認なくしてのリバートは謹んでください。--Tears for Asia 2006年12月16日 (土) 07:35 (UTC)
replies: text: :::「悪魔の証明」をご存知ですか？「無かったこと」の証明はできません。「あった」と主張する側が"明確な証拠"を提示すべきです。「状況的にも物質的にも断定できる証拠」を。それができないから、断定すべきではありませんし、"一説"とされてもしかたありません。学術的に決着が付いたとするもの間違いです。付いたとする根拠を示してください。なお、政治的要素が大きく絡んでいるのが現実なので、（学者の）声の大きさだけで判断することはできませんよ。
replies: text: ::::あまり知らないのに「悪魔の証明」ということばを使用しない方がよいですよ。一回該記事にいって熟読することを勧めます。Wikipediaでは研究に基づいて記事を書き、あるいは加筆することになっています。根拠を示せないのにリバートを繰り返していたのですか。わたしは今現在「無かった」とする研究名をあげてくださいと言っているだけですよ。挙げられないのであれば加筆訂正することはできません。また独自の研究をWikipediaは禁じていますから、"明確な証拠"そのものを提示する必要はありません。「あった」とする研究を挙げればよいのです。それは藤原彰さんや洞富雄さんなどの諸研究があります。一度ルールをきちんと読まれるべきでしょう。このまま根拠を示さずリバートされる場合、管理者に通報します。--Tears for Asia 2006年12月16日 (土) 12:34 (UTC)
replies: text: :::::「独自の研究の禁止」と、「明確な証拠の提示」は別物でしょう。ご自身の主張を通したいからといって、勝手な解釈はやめたほうがよいのでは。
根拠を提示せず、リバートを繰り返したため、荒らしとして報告しました。尚、伺いますが可変IP氏はWhisper氏と同一人物ですか。--Tears for Asia 2006年12月16日 (土) 16:10 (UTC)
断定したいなら「論争の存在」を無理やり否定して、「明確な証拠の提示」をしてください。IP氏の言うように事実を証明できないTears for Asiaのリバートは荒らしです。話になりません。Whisper 2006年12月17日 (日) 05:27 (UTC)
Tears for Asia氏には「明確な証拠の提示」を要求したのに、荒らしと呼ばれるのは心外ですね。自分の主張を押し通したいからといって、他の意見を聞き入れず、一方的にリバートするあなたの方が荒らしですね。さて、Tears for Asia氏による一方的な改変の後、記事は保護されてしまいました。中立性と内容に疑問のある記事となってしまったのは極めて残念です・・・。

text: 依拠する研究の提示を求めたのはこちらですがね。南京大虐殺がなかったという証拠と南京大虐殺がなかったという研究書の提示の違いが分からないのは困ったものです。ルールが理解できるまで加筆を止めた方がよいのでは?　--Tears for Asia 2006年12月17日 (日) 13:06 (UTC)
たとえば日本で有力とされている数万人、あるいはもっと少なく数千人、数十人であっても虐殺があったのだから、それは世界で宣伝されている規模（20万～30万、最近は40万以上ですか？）の虐殺と同じく「南京大虐殺」である。中国の主張する300000が否定されていても「南京大虐殺はあった」ということになる。これがTears for Asiaさん系のあった派皆さんの最も大切な教義でしょうから一般常識的人間のわれわれには理解しようがありません。結局、虐殺ゼロが否定されているから「数の問題ではありません。南京大虐殺はあった」というのが彼ら狂義のなのです。お話になりませんね。Whisper 2006年12月17日 (日) 16:17 (UTC)
世界で宣伝されている規模（20万～30万、最近は40万以上ですか？）の虐殺として一種の定義を含んで定着した名称「南京大虐殺」は、桁違いに少ない虐殺数であればそれはもはや「南京大虐殺」ではない。「いわゆる「南京大虐殺」はなかったが、～程度の不法殺害、虐殺事例は存在した。」と明示するのが誤解を生じない表現です。Tears for Asiaさんとのこうした「一種の定義を含んで定着した名称」についての解釈や扱いの違いはノート:お雇い外国人でも見られるものです。Whisper 2006年12月17日 (日) 16:50 (UTC)
『世界で宣伝されている規模（20万～30万、最近は40万以上ですか？）の虐殺として一種の定義を含んで定着した名称「南京大虐殺」は、桁違いに少ない虐殺数であればそれはもはや「南京大虐殺」ではない。「いわゆる「南京大虐殺」はなかったが、～程度の不法殺害、虐殺事例は存在した。」と明示するのが誤解を生じない表現です』と主張している研究者を提示してください。それが出来ないならば、それはあなたの個人的意見に過ぎません。らりた 2006年12月18日 (月) 12:14 (UTC)

message: 保護中編集として、テンプレにある副市長部分を個別リンク及び改行することを提案します。（なお、記事内容などはこの提案には含まれません。）Wikipedia:保護の方針#単純な修正に基づき、提案後修正への反対がなければWikipedia:管理者伝言板にて依頼します。保護中でも閲覧者はおられると思いますので、、、。--toto-tarou 2007年7月7日 (土) 16:49 (UTC)
replies: text: 一定期間経過しましたので、Wikipedia:管理者伝言板への編集依頼を行います。--toto-tarou 2007年7月11日 (水) 18:03 (UTC)
thread_title:  テンプレ内の改行及び個別リンク：保護中編集について 

message: 南京大虐殺肯定派の主張はひとつひとつの事案に対し、現状客観的には既に論破されつくしていますが．．．。政治的状況（中・韓の強硬姿勢）、中・韓の半日教育、論者の立場に基づく主義主張がありますから、論争としては収まることはないでしょうが、客観的事実を記載しましょう。論争は南京大虐殺論争に任せるべきです。否定派の論者、ソースを出せという方も多いようですが、書籍、文献、研究書などをご覧になっていますか？極東軍事裁判後に参加した人間の直後の意見は聞いたことがありますか？論争は終わらないので、否定するものの中でわかりやすく、かつ客観的、具体的にまとまっているものをいくつかご紹介します。再審「南京大虐殺」―世界に訴える日本の冤罪では、一次資料に基づき、客観的にまとめれています。否定派の意見、肯定説の否定は南京大虐殺は嘘だのサイトでまとめられています。また映像資料として昭和13年上映 東宝映画文化部製作『戦線後方記録映画　南京』もDVD化され再販されています。ちなみにこれは中国で発見されたものです。当時の生の南京の状況がわかる貴重な映像です。写真は既に捏造であることが、指摘されています。南京大虐殺は嘘だでも論破されていますが、南京事件「証拠写真」を検証するでも捏造であることが客観的に分析されています。少なくとも否定派、否定する研究、文献はあるということです。ところでいつまで保護にしておくのでしょう？論争は、南京大虐殺論争で行われていますし、記事の内容についても大きく歪められることはないでしょうから、保護状態にしておく必要性は無いと考えます。「1937年12月には日本軍によって占領され、民間人が殺害された（南京大虐殺）。」この部分は、客観的、中立ではないので、「1937年12月には日本軍によって占領され、民間人が殺害された（南京大虐殺）。ただしこれには、30万人とする中国側の意見から、無かったとする否定派まで、様々な意見がある。詳しくは、南京大虐殺論争を参照のこと。」という形でいかがですか？少なくとも半保護の状態にしませんか？異論がなければ、その形で進めたいと思いますがいかがでしょうか？ --Truenote 2007年10月8日 (月) 01:13 (UTC)
replies: text: 論争は南京大虐殺論争に任せるべきなので、この項目で否定する見解について書かれる理由が良く分からないです。現状、他の南京関連項目も保護されている状態を考えると、再度編集合戦の可能性があります。保護解除及び半保護への移行はまだ早いように私は思えますので、半保護状態にすることに反対です。CL4 2007年10月24日 (水) 23:18 (UTC)
＞1937年12月には日本軍によって占領され、民間人を含む虐殺が起きたとされる（南京大虐殺）。
という文面にしてはどうでしょうか。異論がなければ保護解除提案を提出します。--Clarin 2008年5月13日 (火) 16:05 (UTC)

text: 保護が解除されました。上で「～とされる」という提案をしましたが、実際には記述自体削除し、他項目への誘導のみにしました。日本の高校で最も多く使われている山川出版の『詳説日本史』では、「日本軍によって占領された」としか書かれておらず、南京事件については欄外に小さな文字でその後東京裁判で問題となったということが書かれています。当項目は地理項目であって歴史項目ではないのですから、今後この項目に論争となる記述が書き込むまれることのないよう、自制を求めます。とりあえず保護後の方針として以下のものを考えています。
# この項目では南京大虐殺について直接言及せず、他項目へ誘導する。
# その部分について改変を行う際は、事前に必ずノートで提案し、合意をはかる。
# 単純な荒らしを除き、万が一無断の改変が行われた際でも直後の差し戻しは避け、対話による解決をはかる。

text: という感じでお願いします。--Clarin 2008年5月21日 (水) 04:53 (UTC)
thread_title:  半保護への変更について 

message: 現在:Category:中華人民共和国の都市の項目は現在の行政区として記事が立てられており、一般に○○市がつけられているものが多く、統一するため。--58.0.173.254 2008年5月13日 (火) 15:24 (UTC)
replies: text: 移動依頼に出しました。--124.25.132.12 2008年5月20日 (火) 15:00 (UTC)
thread_title:  中華人民共和国の市を「～市」とする提案 

message: 三省堂が出版した『スーパー大辞林』ではこの発音をカタカナで「ナンキン」と書いていて、ここではひらがなで「なんきん」と書いています。
私はこう理解します：カタカナで書けば、外来語です、ひらがなで書けば、漢語です（和語であるわけがない）。
「京」の唐音は「きん」でありますが、（昔の）中國語読みも「キン」であります。
ならば、南京（ナンキン／なんきん）は漢語であるか、外来語であるか？
もし外来語であったら、カタカナに変える必要がありますか？
--どうぞ宜しくお願い致します！Wui Wâ Ip Min 2016年8月3日 (水) 15:14 (UTC)
replies: text: あなたの日本語が不自由なので、良く理解できないのですが、合意形成が済んでいないのに独断で身勝手な編集をすべきではありません。まずは議論を図るべきです。とりあえずワルスピードさんの一連の編集は差し戻させて頂きます。ところで、ワルスピードさんは国家宗主さんと同一人物ですか？--Hi-lite（会話） 2016年12月5日 (月) 11:20 (UTC)

text: 小学館の『大日本百科事典』と平凡社の『世界大百科事典』では南京の振りかなをカタカナで書くので、こちらは他の各種百科全書と辞書を参考してみました。その中では、平仮名で書くのは小学館の『国語大辞典』しかありません。大学の専門家たちに尋ねても、外来語だと答えました。ですから、こちらは敢えてひらがな表記を片仮名に変えます。これはこちらの見方です。--ワルスピート（会話） 2016年12月6日 (火) 02:32 (UTC)
もう一つ、情けない考えですが、私はこんな議論を参加せずに他の人の編集を取り消してばかりいる人が私の行為をいう権利がないだと思いますが--ワルスピート（会話） 2016年12月6日 (火) 04:25 (UTC)
replies: text: :質問に答えて頂けていないですね、私の日本語が分かりますか？もう一度聞きますが、あなたは国家宗主という無期限ブロックを受けている悪質な利用者と同一人物ですか？答えられないということであれば、あなたはこの議論に参加する資格はありません。ブロック破りは違反行為であるため、論外です。--Hi-lite（会話） 2016年12月6日 (火) 12:41 (UTC)
replies: text: ::同一人物ではありません、わかっていますか？--ワルスピート（会話） 2016年12月11日 (日) 08:59 (UTC)
replies: text: :::では、国家宗主さんの編集履歴が余りにも酷似している理由を説明して下さい。こんなの偶然なはずがないでしょう。それでも別人だと頑なに主張されるのであれば、wikipedia:チェックユーザー依頼を提出させて頂きます。IPアドレスは調べれば直ぐに判明されますし、ブロック破りの場合は重大な違反行為として、最悪あなたの個人情報であるIPアドレスが世間に晒される訳です。ここまで再三警告しましたので、提出した折には確認作業を承諾頂けると判断して宜しいんですよね。--Hi-lite（会話） 2016年12月12日 (月) 12:42 (UTC)
数多の辞書に調べましたが、中型辞典の大辞林や広辞苑の中では「ナンキン」と書いているそうです。
以前から「南京」は現地読みだと教えられたから、平仮名で書くなら、なんとなく不自然な気がします。--周防ふみつ（会話） 2017年5月29日 (月) 13:39 (UTC)

text: 単刀直入に尋ねますが、周防ふみつさんは国家宗主という無期限ブロックを受けている悪質な利用者と同一人物ですよね？あなたはこの議論に参加する資格はありません。ブロック破りはwikipediaに於ける重大な違反行為であるため、議論に参加することはできません。--Hi-lite（会話） 2017年5月30日 (火) 07:30 (UTC)
ちょっと変なユーザーの後を受けて少々恐縮ですが、コトバンクの南京によれば読みは「ナンキン」とカタカナ表記が一般的です。『日本大百科全書(ニッポニカ)』のみひらがな表記ですが、この事典は北京や上海、青島の読みもひらがな表記ですし、記事中では「南京(ナンキン)市」とカタカナ表記が見られたりします。南京市の読みも北京市や上海市、青島市と同じく唐宋音に基づきますので、「ナンキン」の部分はカタカナ表記とするのが合理的ではないでしょうか。--Ryota7906（会話） 2017年7月27日 (木) 11:14 (UTC)
thread_title:  仮名の表記に関する