ノート:ブート・ジョロキア

message: ブート・ジョロキア、バフット・ジョロキアという名前も一部言われているが、正式にはブット・ジョロキアが正しい発音。
インドのフロンタルアグロ、バングラデシュのバングラナチュラルアグロに実際に聞きました。
ブートはインドでは別の意味になってしまいます。　川瀬--以上の署名の無いコメントは、119.30.35.66（会話・投稿記録）さんによるものです。
replies: text: (コメント)私はrvばっかしましたが門外漢ですのでので、詳しい人の意見を希望いたします。また、WP:SIGの方針がありますので署名を入れて下さい。今回の修正はタイトルの改名提案になる話ですので。改名提案についてはここで提案後、文章の修正をして頂きたいと思います。タイトルに関わらない部分まで差し戻した部分については申し訳ありませんが、お考え頂き再度修正願います。--minque 2008年10月22日 (水) 15:58 (UTC) --minque 2008年10月22日 (水) 16:20 (UTC)一部修正、追加
「実際に聞いた」というのはWikipedia:検証可能性を満たしてませんが、私は門外漢ながらGoogleで検索してみると確かに存在します。Wikipedia:記事名の付け方#外来語には「日本語圏においてその表記が一般的であるか」とは書いてありますが、実際に改名された記事でも議論次第かと思います。--minque 2008年10月23日 (木) 09:07 (UTC)
改名提案タグを追加し、改名提案を行いました。以上、報告まで。--minque 2008年10月23日 (木) 09:17 (UTC)

text: アッサム語やベンガル語では、綴り字上の母音の長短が発音上は区別されません。ただし、綴り字の転写ではヒンディー語式の長短をつけた転写がされることがあります。ベンガル人名サタジット・レイの表記の説明をご覧ください。ジョロキアという表記は、綴り字転写ではなく発音に基づくと推察されます。ヒンディー語式のe,o転写は短いものがありえませんので。--218.219.130.85 2008年10月23日 (木) 16:12 (UTC)
バングラデシュのダッカの綴りはDhakaです。過去はDaccaと綴られていました。発音はダーカではありません。どちらかというとダ(ハ)ッカとなります。バフットは問題外。ブット ジョロキアが栽培されている地域では、ヒンドゥー語は第三言語以降です。アッサム州の場合、第一言語はオッホム、第二言語はベンガリとなります。オッホムとベンガリは共通の言葉が多く、使用文字の90%が同じで、発音もほぼ同じといって間違いありません。Bangla Natural Agro Ltd 社が実際に調査を行っているので参考にしてください。　川瀬--119.30.35.72 2008年10月25日 (土) 15:54 (UTC)--以上の署名の無いコメントは、119.30.35.68（会話・投稿記録）さんによるものです。

text: 川瀬さん、改名提案とは別の話ですがWikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするの方針がありますのでノートページではIPユーザでも署名は入れて下さい。文章の最後に「--~~~~」を書くか、署名用アイコン（）を押すだけですので。--minque 2008年10月24日 (金) 15:06 (UTC)
まったく的外れなコメントかもしれませんが、国名ブータン(Bhutan)との英語表記の類似を指摘します。
生産量のもっとも多い地域における呼称のカタカナ化と、もっとも流通量の多い地域の言語人口第一位の呼称のカタカナ化、話者人口あたり第一位の呼称のカタカナ化、日本国内流通での呼称でずれが生じる例だと思うのですが、それぞれが実際どうなっているのか私たちは十分な調査ができていません。
結局のところ「日本語圏においてどの表記が一般的であるか」がまだ定まっていない(証拠が、特定地域で実際に聞いた方がいる、googleの検索ではいずれも存在するという程度ならば)、資料を集めて記事を強化していった結果として、記事内容の説明と記事名のギャップが顕著浮かび上がってから改名すれば十分ではないでしょうか？記事のタイトルで記事の価値が変わることはないですし、現時点では本文の名称に関する記述の強化を継続することで対応することを提案します。
同じ理由で、積極的に改名を推進したい方がいたとしても記事を強化した結果として戻したくなったときに戻せばいいので強くは反対しません。ただ、改名の負の効果として、ウィキペディア内あるいは、ウィキペディア外部サイトからの参照が一旦切れてしまう副作用もあるということを指摘します。--H335 2008年10月30日 (木) 00:43 (UTC)

text: アッサム語の辞書で原綴を調べてみました。Bhutが、Jolokiaがです。サンスクリット式のローマ字転写はbhūta jalakīyā、ヒンディー語式ならbhūt jalkīyāです。組み合わせでは項目がありませんが、薬草の一種として bhūt(a)mūlā がありますので、一語として書く可能性もあります。なお、ブータンは、ヒンディー語で、ベンガル語で、ネパール語で、転写はそれぞれbhūṭān(a)、bhūṭān(a)、bhuṭān(a)です。英語でも2音節目にアクセントなのでターンに聞こえます。--58.3.100.127 2008年10月30日 (木) 18:49 (UTC)
重要な見落としがありました。 bhoṭ(a)-jal(a)kīyā が項目にあります。"a kind of large and hot chilli"(p729). bhoṭ(a)は"a Bhutiā" bhoṭa-deśa は「チベット」です。--58.3.100.127 2008年10月31日 (金) 00:24 (UTC)

text: アッサム語では jalā が「辛い」を意味するようですが、インドのベンガル語辞書にはこの意味での用例がありませんし、トウガラシの jalakīyā も記載されていません。ただし、 jhāla が「辛い」です。トウガラシでは、 (p.843) marica と (p.921) laṅkā。1 (p.825) bhōṭa は「ブータン、ブータンの」です。--58.3.100.127 2008年10月31日 (金) 01:03 (UTC) 
表の作成ありがとうございます。表のブート・ジョロキアの備考に、検索サイトでの結果を追加しました。--minque 2008年10月31日 (金) 04:03 (UTC)
いずれも私は検証できていませんが、表を作っておきます。反対意見等はとくに競合しなければ、直接編集してください--H335
言語                      	綴り                               	ローマ字転写(XOBDO式転写)                   	カタカナ表記例                                                     	備考/参考文献・有力な商品名など
アッサム語とは                 	                                 	asamīyā (oxomiya)                  	アサミーヤー（オホミア）                                                	原産地の言語であるアッサム語はアッサム州の公用語で、周辺山岳少数民族の共通語としても広く使われる。綴りと発音が大きく異なる（表下参照）。トウガラシは、jalakīyā (jolokiya、実）のほか、marica (moris、実、植物）など。「ナガ族」nagā (noga)「コブラ」「象」nāga (nag)。1962年刊行のグワーハーティー大学編集辞書と、ユーザー作成辞書XOBDOとがオンラインで利用できる。
アッサム語                   	                                 	bhūta jalakīyā (bhut jolokiya)     	ブータ・ジャラキーヤー（ブットジョロキア～ブートジョロキア）                              	「幽霊の」。辞書に項目なし。インド東北版ネット辞書XOBDOに(語源を誤った)「話言葉」として記載。
(ヒンディー語式転写とは)           	                                 	bhūt jalkīyā                       	ブート・ジャルキーヤー                                                 	サンスクリット転写のうち、短いaを語末などヒンディー語発音で脱落する位置で省略したもの。栽培地域でヒンドゥー語は第三言語以降。以下、断りがなければ文字転写はサンスクリット式。
アッサム語                   	                                 	bhoṭa-jalakīyā (bho`t jolokiya)    	ボータ・ジャラキーヤー（ボットジョロキア～ブットジョロキア）                              	「チベットの」。辞書に項目あり。bho`tの転写でXOBDO記載。
アッサム語                   	                                 	biha-jalakīyā (bih-jolokiya)       	（ビフジョロキア）                                                   	「毒トウガラシ」＝Bhut Jolokia 参考文献3 (Bih Jolokia）。辞書に項目あり。＝bhoṭa-jalakīyā XOBDO記載。
アッサム語                   	                                 	barabiha jalakīyā (borbih jolokiya)	（ボルビフジョロキア）                                                 	「猛毒トウガラシ」（参考文献3 Borbih Jolokia）。辞書に項目なし。XOBDO記載。
アッサム語                   	                                 	nagā jalakīyā (noga jolokiya)      	（ノガジョロキア～ナガジョロキア）                                           	「ナガ族の」辞書に項目なし。XOBDO記載。
学名                      	Capsicum frutescens var. Nagahari	nāgāhārī (ヒンディー語記事で1例)             	ナーガーハーリー                                                    	参考文献2で最初に報告された学名。（参考文献3 Nagahari）違う品種とする人もいる。「ナガ食」の意味か。ナガランド州は、アッサム語、ベンガル語、ヒンディー語ですべてnāgā-と転写。英語 Nagaの転写としてnāgā表記が使われている例。
ベンガル語とは                 	                                 	bāṃlā bhāṣā                        	バーンラー・バーシャー                                                 	ベンガル語はインド東部とバングラデシュに広く分布し方言差も大きい。栽培地域で第二言語。綴りと発音が大きく異なる。トウガラシ marica「ナガ族」nagā 「コブラ」「象」nāga (「裸、裸行者、裸族」 nāgā。) 2000年刊行の辞書がオンラインで利用できる。
ベンガル語                   	                                 	nāgā marica 英 Naga Morich          	ナガ・モリチ                                                      	＝Bhut Jolokia（参考文献3）nāgā表記でナガ族に結びつける解説多数。バングラデシュで開発された品種名。
マニプリ語                   	                                 	ūmorok(a)                          	ウーモロク                                                       	栽培地域の言語。「木トウガラシ」Tezpur Chilli　
英語                      	Naga Jolokia                     	                                   	ナガ・ジョロキア                                                    	品種名？2000年に初めて国際的に報道された名称。発音に関し検証困難なための打開案。英語版記事のノートでも結論が付かず「Naga Jolokia pepper」になっている。「ナガ族」
英語                      	Naga Jolokia                     	                                   	ナーガ・ジョロキア                                                   	同上。「コブラ」他言語に翻訳される場合など世界的にはこちらの意味が主流か。
日本語                     	ブート・ジョロキア                        	                                   	ブート・ジョロキア                                                   	中黒ありなしで、ブートジョロキア、バフットキア、ブットジョロキアをYahoo!とGoogleで検索すると、検索数最多。
日本語                     	バフット・ジョロキア                       	                                   	バフット・ジョロキア                                                  	
日本語                     	ブット・ジョロキア                        	                                   	ブット・ジョロキア                                                   	インドのフロンタルアグロ、バングラデシュのバングラナチュラルアグロで日本人wikipedianが聞いたらしい。
日本語                     	ジョロキア                            	                                   	ジョロキア                                                       	
英語                      	Bhut Jolokia                     	                                   	                                                            	
英語                      	Tezpur Chilli                    	                                   	テーズプルとうがらし                                                  	最初に報告したインド軍基地がある地名から。
ヒンディー語                  	                                 	rājā mircā                         	ラージャー・ミルチャー                                                 	「大王」男性形
（原音について）
アメリカ大陸原産の植物名を古典語サンスクリット読みで転写するのもナンセンスですし、ラージャー・ミルチーというヒンディー語名がすでにあるので今後ローカル名のヒンディー読みがはばをきかすこともないでしょう。アッサム語綴り転写と原音の関係についての検証可能な資料として、少し古いですが、:en:Linguistic Survey of India Vol.5-1 p399-401 から関係しそうなところをまとめておきます。（References 記事中のデータベースでProper Termsに Barua と入力して検索すれば速く探せると思います。）
* 短いaは、広い o または狭い oで発音。どちらになるか綴りだけで判断できない。語末では落ちる場合が多い。
* o は広い u (英語bullより心持ち広い)または狭い u。次の字で判断でき、bhoṭa の場合は広い u。
* uとūは、綴りとは無関係にアクセントで発音が決まる。(oと書かれるものとの区別には言及なし。)
* ベンガル語では、aは広い o または狭い o、oは狭い o、uとūはu。（7母音体系のベンガル語では、狭いo＝広いuですが。）
* アッサム語ではbhoṭaのṭとbhūtaのtが同じ。
* jで転写される文字のアッサム音表記として z が使われることがあるが、これは英語のj,ge,gi(on)と異なるフランス語のj,ge,gi(on)や英語si(on)と同じ子音を表すためであり、語末以外ではジャ行で問題ない。
報告は以上。以下は独自研究注意。もしも、アッサム語辞書に載っている「チベット」トウガラシがBhut Jolokia と同じであれば、と仮定しての話。
* アッサム語のbhoṭa-jalakīyāが、アッサム語での綴りを参照せずに(音だけであるいはBhut Jolokiaという綴りで)ベンガル語に借りられたとすれば、ベンガル語話者はbhoṭaの発音をbhūta 「幽霊」のそれと判断する可能性がある。
* ただし、アッサム語自体でbhoṭaとbhūtaが同音異義である可能性や、ベンガル語の方言にもともとbhūtaの語があった可能性も否定できない。
そこで、(コメント) 「チベット」トウガラシがBhut Jolokiaとはまったくの別物であることがはっきりしない限りは、むしろ、品種名の Naga Jolokia 「ナガ・ジョロキア」に改名して、ブットおよびブートの両方をリダイレクトとしておくべきではないか。英語版でも Naga Jolokia pepperを取っており、「チベット」か「幽霊」か、という問題をうまく誤魔化している。Naga も bhoṭa も共にモンゴロイド系の民族名であり、アッサム人が外来品種と認識していたらしいことをよく示しているようにも思える。
（補足）Bih 「毒」は、サンスクリットviṣaに由来する bih(a) であると思います。関連項目のブットは無関係では。--58.3.98.35 2008年10月31日 (金) 12:55 (UTC)

text: 途中から失礼しますが、他言語版と同じく「ナガ・ジョロキア」へ改名するのに自分も賛成です。一年以上前に英語版記事のノートでも、この「Bhut」部分の内実をめぐって同様の疑問が出ていますが、やはり検証が困難なためか依然結論の出ないまま放置されてます。現段階で十分な検証が不可能ならば、可能性のある二通りの意味とその理由は、脚注にでも付記して処理しておくのが無難かと思います。あと、この際ついでに各名称のアッサム語表記をベンガル文字で記事中に追加していただけると宜しいかと思います。--チロチロ 2008年10月31日 (金) 17:53 (UTC)
ナガ・ジョロキアを表に追加しました。--minque 2008年11月1日 (土) 02:12 (UTC)
重大な見落としばかりで恐縮ですが、Bih Jolokia も辞書の項目にありました。 bih(a)-jalakīyā (p689) で、「bhoṭa-jalakīyā を参照」、となっています。つまり、1962年の段階ではBhut Jolakia のアッサム語綴りでは「チベット」トウガラシであった、といえそうです。Nagaも同じような問題がありそうなので、表に追記しておきます。--58.3.149.69 2008年11月1日 (土) 09:42 (UTC)
replies: text: :修正ついでにもう少し。さまざまな名称の多くの出典は、本文参考文献3中ほどのインド・フロンタルアグリテク関係者の発言のようです。（英語版には一部明らかな転載があります。）混乱の元凶のような気もします。--58.3.149.69 2008年11月1日 (土) 10:02 (UTC)

text: :参考文献3のリンク切れを直しました。--58.3.149.69 2008年11月1日 (土) 11:42 (UTC)
インド東北版のWikitionary とも言えそうなXOBDOのアッサム語の綴りと発音の音声資料です。綴り字o は狭いo (o')で転写されu/ūと区別されています。--58.3.149.69 2008年11月2日 (日) 00:49 (UTC)
表がごちゃごちゃしてきましたので整理して候補をまとめます。（追加はご自由に）
# ブート・ジョロキア
#:日本語での用例が多い。「幽霊」という流布している意味との結びつきが強そう。
# ブット・ジョロキア
#:原音により近いと思われる。「チベット」「幽霊」の関係は原音に言及しないと書きにくい。
# ナガ・ジョロキア
#:最初に世界に広がった語。Bhut・ジョロキアとまったく同じかどうかについて疑義が残る。
# ナーガ・ジョロキア
#:「コブラの猛毒」の喩えは世界各地の産地が商品宣伝に使っているらしい。
# ビフ・ジョロキア
#:意味のブレが小さく、国際的には割と通用していそう。発音のブレと国内知名度が問題か。
--58.3.149.69 2008年11月2日 (日) 05:14 (UTC)
===ナガ・ジョロキアへの改名===
相変わらず私は門外漢ですが、皆さんの意見をまとめてみると、英語版記事のノートでも議論が付いていないことと、実際に英語版がNagaとなっている事を参考に、ナガ・ジョロキアという打開案に賛成致したいと思いますがいかかがでしょうか。--minque 2008年11月3日 (月) 14:27 (UTC)
改名は打開案にはならないと思います。ギネスに登録されているのは、Bhut Jolokiaです。これは、登録時にニューメキシコチリ研究所の教授が数ある名前から選んだと言われています。ナガジョロキアやナガモリッチは、言語の違いによるものです。ブットかブートかの違いについての根本的な解決策には程遠いものです。
言語のカタカナ表記、それ自体が不可能なことですが、それでも限りなく原音に近くなるように表記する必要があります。これ以上言語を知らないもの同士が議論しても何の解決にもなりませんので、実際に行かれて確認した方の意見を取り入れるのはどうでしょう？--202.56.7.78 2008年11月3日 (月) 16:48 (UTC)
(報告) 「名称」の部分を書き改めました。ナガ系、ビフに改名の場合は順序を入れ替えるつもりです。--58.3.149.69 2008年11月4日 (火) 00:28 (UTC)

text: 根本的な解決になりませんでしょうかねえ。ギネスの件も分かりますが、英語版Wikipediaの例がいいかと思い、私はブット・ジョロキア、ブート・ジョロキアをリダイレクトにして、ナガ・ジョロキアでこの発音に関しての説明をすると言う事でいいかと思います。--minque 2008年11月4日 (火) 06:11 (UTC)--minque 2008年11月4日 (火) 06:15 (UTC)一部追加
本文のBih Jolokiaも同様に、hは｢フ｣とはなりません。｢ビー｣が限りなく原音に近く、ビフ ジョロキアでは通じません。
上記の方、ナガ ジョロキアを今後用いて、ブット ジョロキア　と　ブート ジョロキア　に関しては解決しないため、表記は各人に任せるということになりますか？--119.30.35.77 2008年11月21日 (金) 17:50 (UTC)
「ビー」という原音をお聞きになったのは、英語での会話ですか？それともアッサム語ですか？インドの高学歴層は小学校から英語教育を受けていて現地語の読み書きがおぼつかない人が多いです。Bhutの意味がずれていったのもローマ字表記の英語式読みのせいではないかと思うのですが。--58.3.23.143 2008年11月24日 (月) 23:54 (UTC)
上記の人、現地に行ったこともない、言語の専門家でもない。ただ誰かの批判をしたいだけでは？あなたはバングラデシュのダッカ｢Dhaka」をダーカと言うんですね。現地で言ってみてください。全く通じません。私はこれからバングラデシュに行ってきます。ダーカ、ブートが完全なミス表記であることの証明には、何が必要ですか？--119.30.35.73 2008年12月4日 (木) 04:59 (UTC)
バングラデシュにある Bangla Natural Agro Ltd 社と面会しました。会社のオーナーに何度も発音してもらい、ブートではなく、ブットであることを確認しました。オーナーはインドのアッサム州、メガラヤ州、トリプラ州にも行っており、アッサム語（オッホム語）も少し話せます。また、他のバングラデシュの方にもBhut と書いて読んでもらったところ、100％ 「ブット」と発音しました。改名お願いします。　最初にウィキペディアでブートと表記した方、間違いを認め改名してください。川瀬--119.30.35.74 2008年12月21日 (日) 18:05 (UTC)

text: 川瀬さん。川瀬さんの主張は解りますが、間違え(?)は誰でもあるものです。むしろ日本では「ブット」が一番流通してる言葉だとは私は思ってます。ですので英語版の例があるのかなあと思って「ナガ」の提案を致しました。少なくとも私はインドや唐辛子について全くの門外漢です。当人に改名しろってのはどうかと思いますが、議論がこれだけ混沌としてるので、改名はまだまだ簡単にはいかないとは思いますよ。--minque 2008年12月26日 (金) 12:14 (UTC)
上記の方へ　間違えを責めているのではなく、間違えを認めて正す行為を行わないことに苛立っているのです。仮に間違えでなくとも、裏づけと言語の特異性まで明らかにしているのに、まだまだ議論をしたいというのは、時間の浪費以外の何物でもありません。議論が混沌としているから改名は簡単にいかない？議論好無行動者・批判好無証明者の戯言ですな。それともあなたは英語圏従属者なんでしょうか？？？　川瀬--119.30.35.12 2009年1月26日 (月) 05:23 (UTC)
===川瀬さん（IPユーザー）へ===
議論が混沌、というよりは論点がずれてきたままお互いに噛み合わない状態に陥っているような気がします。かといって平行線のまま放置するのも（川瀬さんが憤っておられるように）費やした時間を無駄にすることになるとのご意見はもっともです。それでも改名する前に、川瀬さんに明らかにしていただきたい点がまだありますので、今しばらく議論におつきあい願います。以下はかなりの長文で大変読みにくい・・・皆様のお目汚し大変失礼いたしますが、主に川瀬さん宛への発言です。
まず自分の立場としては、
*①現地語の表記・発音に基づいた改名には賛成。この点は川瀬さんと同意見です。川瀬さんほどアッサム語の知識は無いかもしれませんが、ヒンディー語やベンガル語の音韻法則に関する知識はあるので、とりあえず有気音の「ｈ」をローマ字式に長音符「ー」でカナ転写するような（川瀬さんが仰るところの）「英語圏従属者」ではありませんし、「言語の特異性」とやらを再度持ち出していただく必要もありません。念のためまでに。（蛇足ながら、川瀬さん以外でもう一人のIPユーザーの方、58.3.100.127/58.3.149.69/58.3.23.143など さんも、おそらく自分と同じようなスタンスかと思います。）
*②「ナガ・ジョロキア」への改名は一時据え置き。上の打開案は自分が最初に流れを作ったような形になっていますが、いずれにせよ英語表記の「Bhut」を巡る問題（川瀬さんが想定なさっているような発音の書き表し方についてではなく、③で後述する、英語表記「Bhut」のアッサム語での元の意味＆語彙は「幽霊」？「チベット」？という問題）を議論し尽くさないうちには、合意形成は難しいようなので。再び論点がずれるのを防止するためにも、この妥協案は一時凍結。
*③川瀬さんの提示した論拠では不十分と考えている。＜現地のネイティヴ話者らが「ブット」と発音している（とアッサム語の知識を持つネイティヴ日本語話者である川瀬さんの耳に聞こえた）＞という論拠は、仮に「Bhut Jolokia」の「Bhut」＝「幽霊 ভূত」としてネイティヴ話者たちが認識しているが正しい語源である場合には、日本語へのカナ転写として妥当だとは思います。この点までは川瀬さんに同意します。しかしながら、もしも前述のIPユーザーの方からの「アッサム語の辞書で原綴を調べてみました。」「 bhoṭ(a)-jal(a)kīyā が項目にあります。"a kind of large and hot chilli"(p729). bhoṭ(a)は"a Bhutiā" bhoṭa-deśa は「チベット」です。」や、さらに「「インド東北版ネット辞書XOBDOに(語源を誤った)「話言葉」として記載。」という情報のとおり、「Bhut Jolokia」の「Bhut」＝「チベット ভোট」なのだとすれば（さらにいえば、この仮定にそった語源に合わせて「Bhot」とでも英語表記するのがより妥当だったとしたら）、どうなるでしょうか？その場合、川瀬さんが「ブット」を推す論拠である＜現地ネイティヴ話者の発音＞は、あくまで（ネイティヴ話者たちですら気づかなくなるほど広範に認められた）語彙の混同が原因の「誤解」に基づいているということになってきます。なので、現地のネイティヴ話者による「チベット ভোট」の発音が「幽霊 ভূত」とまったく同じ音でなければ（たとえば「ボト」「ボット」だったとしたら）、あまり論拠として意味を成しません。要するに自分は、少なくとも正しい語源（「ভোট」VS「ভূত」）の問題に対してもう少し十分な典拠が挙げられてこないうちは「ブット・ジョロキア」への改名に承伏しかねます。
以上、改名案および川瀬さんの発言に対するレスポンスです。ここまで長文を読んで私の意見をご理解いただけた上で、次に川瀬さんに知っておいていただきたい点が一つあります。川瀬さんが固定アカウントを取得したら、改名すること自体は簡単にご自分でできるようになります。ただし現在のように議論に合意形成がなされないまま独断で改名なさった場合は、もしかしたら他の人によって差し戻される可能性が高いです（固定アカウントなら、誰でもすぐに改名移動できるので）。そうならないためにも、この場でのある程度の合意形成が不可欠なことはご理解いただけると思います。そのためには、繰り返しになりますが上記③の最後で述べた点に対する新たな論拠などを提示していただきたいと思います。私から川瀬さんに対する要望は具体的に次の通り、
*「チベット ভোট」の発音の確認：もし現地で「幽霊 ভূত」と同じく「ブット」と発音している（これは単に＜川瀬さんの耳にそう聞こえた＞というレベルではなく、できることならば＜現地のネイティヴ語話者がこれら微妙に異なる母音を区別していないのかどうか＞というレベルまで掘り下げた検証が必要でしょう。）ならば、記事本文中に日本語での意味や現地語表記を挙げる場合の問題は残りますが、とりあえず現在のような項目名を巡る問題は最低限クリアできるので、とても重要な論点だと思います。
以下二つは、改名議論とは無関係に--119.30.36.47 2009年2月12日 (木) 18:42 (UTC)、現地に滞在していらっしゃる日本人として川瀬さんに対するささやかな質問、要望です。蛇足ですが。
*＜「Bhut Jolokia」＝「Ghost Chilli」＞は本当に俗説か：おそらく難しいかもしれませんが、＜「Bhut」＝「チベット ভোট」＞説を肯定/否定できるような何かしら新たな典拠が、もし川瀬さんの現地の人脈を活用して発見していただくことができれば、この項目の内容を他言語版に比してより充実したものにする上で素晴らしい貢献になるかと。（ご承知の通り、改名の議論自体とはあまり無関係です。）
*ギネスを基準にする妥当性：（以下は、202.56.7.78 2008年11月3日 (月) 16:48 (UTC)の書き込みが、川瀬さんご本人によるものと仮定した上での要望です。川瀬さんが希望しているように、英語表記「Bhut Jolokia」を基準にした日本語版を「ブット・ジョロキア」へ改名する案にとって、たしかに＜ギネスブックで採用された名称＞というのはもちろん十分な公的権威を持つ論拠だという点は自分も同意します。しかし、メキシコの研究所の教授が採用した名称に対して、現地の経験を第一の基準とする川瀬さんがこだわる理由も自分にはよくわかりませんし、①果たしてこの教授はどのような基準で数ある名称の中から「Bhut Jolokia」を選んだのか？、また同11/3の川瀬さんの発言「ナガジョロキアやナガモリッチは、言語の違いによるものです。」によれば、②「নগা জলকীয়া」はアッサム語の名称ではないはずなのに上述のインド東北版ネット辞書XOBDOになぜ掲載されているのか？、③「বিহ-জলকীয়া」など他の名称は現地で「ভূত/ভোট জলকীয়া」に比べ全く一般的でないのか？（これらの疑問も当然ながら、「ブット・ジョロキア」への改名議論とは全く無関係ですが。）
以上のささやかな質問について、もしお時間あるときにでも現地で調べて明らかにしていただけたら光栄です。--チロチロ 2009年1月26日 (月) 21:54 (UTC)
チロチロさんへ　接続先を確認されたようで、それは結構なのですが、名前を公表して書き込みを行っているため、個人を特定できてしまうような書き込みに関しては削除させていただきました。東京のだれだれさんでは人物を特定できませんが、狭い社会の公表は匿名性の権利が失われてしまうためご了承ください。その社会に川瀬という名のものは私の知っている限り1人しかいませんので悪しからず。悪気があってされたことではないことを祈っています。　川瀬
以下チロチロさんの主張に関して
①ヒンディー語やベンガル語の音韻法則に関する知識はあるので
とありますが、ではチロチロさんは、Dhakaをどう発音しますか？チロチロさんの主張するようにカタカナ表記するとダーカとなります。もちろん通じません。通じないカタカナ表記は間違えとして扱われても仕方ないのではないですか？この場合、ダッカが一番適したカタカナ表記になるかと思います。
②「Bhut Jolokia」の「Bhut」＝「チベット ভোট」なのだとすれば（さらにいえば、この仮定にそった語源に合わせて「Bhot」とでも英語表記するのがより妥当だったとしたら）、どうなるでしょうか？
もともとローマ字というものがない地域にローマ字を当てはめる際、元になるのは発音です。「Bhut」＝「チベット ভোট」なのだとすれば　という仮定自体がすべっているのではないでしょうか？
③問題に対してもう少し十分な典拠が挙げられてこないうちは「ブット・ジョロキア」への改名に承伏しかねます。
チロチロさんは私の主張に反論する理由を多く挙げていますが、主張されるブートと表記するべき根拠を述べておりません。少なくとも私は証拠や現地の発音の特性を述べています。
④微妙に異なる母音を区別していないのかどうか＞というレベルまで掘り下げた検証が必要でしょう
例えば、とっさに出る言葉　おっと！の「と」と、都会の「と」は、t　と　to　のように、全く同じ「と」ではありません。母国語に関しては微妙に異なる音を意識して区別するようなことはしません。
⑤現地の経験を第一の基準とする川瀬さんがこだわる理由も自分にはよくわかりませんし
現地の経験が大事なのではないのでしょうか？音は辞書だけ呼んでも伝わりません。日本人が陥る語学学習の典型的なミスです。現地の音を聞いてこそ言葉が身につくのです。そして聞こえるように表記するのがカタカナ表記です。辞書で調べてもカタカナ表記は合致しないと思います。
⑥果たしてこの教授はどのような基準で数ある名称の中から「Bhut Jolokia」を選んだのか？
ブット、ブート表記から話がズレますのでこの場では議論の必要性なし。
⑦現地のネイティヴ語話者がこれら微妙に異なる母音を区別していないのかどうか＞というレベルまで掘り下げた検証が必要でしょう。）
④と同じ。
少なくとも私は、Bhutについてアッサム州で何度も聞いています。もちろんその意味についてもです。
今更「Bhut」＝「チベット ভোট」なのだとすれば　という仮定を持ち出しその証明についての責任を転嫁して、ブートと表記すべき根拠を挙げないのはフェアでないのではないでしょうか？
題をブートをブットを変更することはいつでもできます。本日私が変えても翌日にはチロチロさんが元に戻すでしょう。これは勝ち負けではありません。現地で通じやすいという公共の益を考え提案しているのです。川瀬--119.30.36.47 2009年2月12日 (木) 19:14 (UTC)
thread_title: 「ブート・ジョロキア」か「ブット・ジョロキア」（改名提案）

message: 相変わらず私は門外漢ですが、皆さんの意見をまとめてみると、英語版記事のノートでも議論が付いていないことと、実際に英語版がNagaとなっている事を参考に、ナガ・ジョロキアという打開案に賛成致したいと思いますがいかかがでしょうか。--minque 2008年11月3日 (月) 14:27 (UTC)
改名は打開案にはならないと思います。ギネスに登録されているのは、Bhut Jolokiaです。これは、登録時にニューメキシコチリ研究所の教授が数ある名前から選んだと言われています。ナガジョロキアやナガモリッチは、言語の違いによるものです。ブットかブートかの違いについての根本的な解決策には程遠いものです。
言語のカタカナ表記、それ自体が不可能なことですが、それでも限りなく原音に近くなるように表記する必要があります。これ以上言語を知らないもの同士が議論しても何の解決にもなりませんので、実際に行かれて確認した方の意見を取り入れるのはどうでしょう？--202.56.7.78 2008年11月3日 (月) 16:48 (UTC)
(報告) 「名称」の部分を書き改めました。ナガ系、ビフに改名の場合は順序を入れ替えるつもりです。--58.3.149.69 2008年11月4日 (火) 00:28 (UTC)
replies: text: 根本的な解決になりませんでしょうかねえ。ギネスの件も分かりますが、英語版Wikipediaの例がいいかと思い、私はブット・ジョロキア、ブート・ジョロキアをリダイレクトにして、ナガ・ジョロキアでこの発音に関しての説明をすると言う事でいいかと思います。--minque 2008年11月4日 (火) 06:11 (UTC)--minque 2008年11月4日 (火) 06:15 (UTC)一部追加
本文のBih Jolokiaも同様に、hは｢フ｣とはなりません。｢ビー｣が限りなく原音に近く、ビフ ジョロキアでは通じません。
上記の方、ナガ ジョロキアを今後用いて、ブット ジョロキア　と　ブート ジョロキア　に関しては解決しないため、表記は各人に任せるということになりますか？--119.30.35.77 2008年11月21日 (金) 17:50 (UTC)
「ビー」という原音をお聞きになったのは、英語での会話ですか？それともアッサム語ですか？インドの高学歴層は小学校から英語教育を受けていて現地語の読み書きがおぼつかない人が多いです。Bhutの意味がずれていったのもローマ字表記の英語式読みのせいではないかと思うのですが。--58.3.23.143 2008年11月24日 (月) 23:54 (UTC)
上記の人、現地に行ったこともない、言語の専門家でもない。ただ誰かの批判をしたいだけでは？あなたはバングラデシュのダッカ｢Dhaka」をダーカと言うんですね。現地で言ってみてください。全く通じません。私はこれからバングラデシュに行ってきます。ダーカ、ブートが完全なミス表記であることの証明には、何が必要ですか？--119.30.35.73 2008年12月4日 (木) 04:59 (UTC)
バングラデシュにある Bangla Natural Agro Ltd 社と面会しました。会社のオーナーに何度も発音してもらい、ブートではなく、ブットであることを確認しました。オーナーはインドのアッサム州、メガラヤ州、トリプラ州にも行っており、アッサム語（オッホム語）も少し話せます。また、他のバングラデシュの方にもBhut と書いて読んでもらったところ、100％ 「ブット」と発音しました。改名お願いします。　最初にウィキペディアでブートと表記した方、間違いを認め改名してください。川瀬--119.30.35.74 2008年12月21日 (日) 18:05 (UTC)

text: 川瀬さん。川瀬さんの主張は解りますが、間違え(?)は誰でもあるものです。むしろ日本では「ブット」が一番流通してる言葉だとは私は思ってます。ですので英語版の例があるのかなあと思って「ナガ」の提案を致しました。少なくとも私はインドや唐辛子について全くの門外漢です。当人に改名しろってのはどうかと思いますが、議論がこれだけ混沌としてるので、改名はまだまだ簡単にはいかないとは思いますよ。--minque 2008年12月26日 (金) 12:14 (UTC)
上記の方へ　間違えを責めているのではなく、間違えを認めて正す行為を行わないことに苛立っているのです。仮に間違えでなくとも、裏づけと言語の特異性まで明らかにしているのに、まだまだ議論をしたいというのは、時間の浪費以外の何物でもありません。議論が混沌としているから改名は簡単にいかない？議論好無行動者・批判好無証明者の戯言ですな。それともあなたは英語圏従属者なんでしょうか？？？　川瀬--119.30.35.12 2009年1月26日 (月) 05:23 (UTC)
thread_title: ナガ・ジョロキアへの改名

message: 議論が混沌、というよりは論点がずれてきたままお互いに噛み合わない状態に陥っているような気がします。かといって平行線のまま放置するのも（川瀬さんが憤っておられるように）費やした時間を無駄にすることになるとのご意見はもっともです。それでも改名する前に、川瀬さんに明らかにしていただきたい点がまだありますので、今しばらく議論におつきあい願います。以下はかなりの長文で大変読みにくい・・・皆様のお目汚し大変失礼いたしますが、主に川瀬さん宛への発言です。
まず自分の立場としては、
*①現地語の表記・発音に基づいた改名には賛成。この点は川瀬さんと同意見です。川瀬さんほどアッサム語の知識は無いかもしれませんが、ヒンディー語やベンガル語の音韻法則に関する知識はあるので、とりあえず有気音の「ｈ」をローマ字式に長音符「ー」でカナ転写するような（川瀬さんが仰るところの）「英語圏従属者」ではありませんし、「言語の特異性」とやらを再度持ち出していただく必要もありません。念のためまでに。（蛇足ながら、川瀬さん以外でもう一人のIPユーザーの方、58.3.100.127/58.3.149.69/58.3.23.143など さんも、おそらく自分と同じようなスタンスかと思います。）
*②「ナガ・ジョロキア」への改名は一時据え置き。上の打開案は自分が最初に流れを作ったような形になっていますが、いずれにせよ英語表記の「Bhut」を巡る問題（川瀬さんが想定なさっているような発音の書き表し方についてではなく、③で後述する、英語表記「Bhut」のアッサム語での元の意味＆語彙は「幽霊」？「チベット」？という問題）を議論し尽くさないうちには、合意形成は難しいようなので。再び論点がずれるのを防止するためにも、この妥協案は一時凍結。
*③川瀬さんの提示した論拠では不十分と考えている。＜現地のネイティヴ話者らが「ブット」と発音している（とアッサム語の知識を持つネイティヴ日本語話者である川瀬さんの耳に聞こえた）＞という論拠は、仮に「Bhut Jolokia」の「Bhut」＝「幽霊 ভূত」としてネイティヴ話者たちが認識しているが正しい語源である場合には、日本語へのカナ転写として妥当だとは思います。この点までは川瀬さんに同意します。しかしながら、もしも前述のIPユーザーの方からの「アッサム語の辞書で原綴を調べてみました。」「 bhoṭ(a)-jal(a)kīyā が項目にあります。"a kind of large and hot chilli"(p729). bhoṭ(a)は"a Bhutiā" bhoṭa-deśa は「チベット」です。」や、さらに「「インド東北版ネット辞書XOBDOに(語源を誤った)「話言葉」として記載。」という情報のとおり、「Bhut Jolokia」の「Bhut」＝「チベット ভোট」なのだとすれば（さらにいえば、この仮定にそった語源に合わせて「Bhot」とでも英語表記するのがより妥当だったとしたら）、どうなるでしょうか？その場合、川瀬さんが「ブット」を推す論拠である＜現地ネイティヴ話者の発音＞は、あくまで（ネイティヴ話者たちですら気づかなくなるほど広範に認められた）語彙の混同が原因の「誤解」に基づいているということになってきます。なので、現地のネイティヴ話者による「チベット ভোট」の発音が「幽霊 ভূত」とまったく同じ音でなければ（たとえば「ボト」「ボット」だったとしたら）、あまり論拠として意味を成しません。要するに自分は、少なくとも正しい語源（「ভোট」VS「ভূত」）の問題に対してもう少し十分な典拠が挙げられてこないうちは「ブット・ジョロキア」への改名に承伏しかねます。
以上、改名案および川瀬さんの発言に対するレスポンスです。ここまで長文を読んで私の意見をご理解いただけた上で、次に川瀬さんに知っておいていただきたい点が一つあります。川瀬さんが固定アカウントを取得したら、改名すること自体は簡単にご自分でできるようになります。ただし現在のように議論に合意形成がなされないまま独断で改名なさった場合は、もしかしたら他の人によって差し戻される可能性が高いです（固定アカウントなら、誰でもすぐに改名移動できるので）。そうならないためにも、この場でのある程度の合意形成が不可欠なことはご理解いただけると思います。そのためには、繰り返しになりますが上記③の最後で述べた点に対する新たな論拠などを提示していただきたいと思います。私から川瀬さんに対する要望は具体的に次の通り、
*「チベット ভোট」の発音の確認：もし現地で「幽霊 ভূত」と同じく「ブット」と発音している（これは単に＜川瀬さんの耳にそう聞こえた＞というレベルではなく、できることならば＜現地のネイティヴ語話者がこれら微妙に異なる母音を区別していないのかどうか＞というレベルまで掘り下げた検証が必要でしょう。）ならば、記事本文中に日本語での意味や現地語表記を挙げる場合の問題は残りますが、とりあえず現在のような項目名を巡る問題は最低限クリアできるので、とても重要な論点だと思います。
以下二つは、改名議論とは無関係に--119.30.36.47 2009年2月12日 (木) 18:42 (UTC)、現地に滞在していらっしゃる日本人として川瀬さんに対するささやかな質問、要望です。蛇足ですが。
*＜「Bhut Jolokia」＝「Ghost Chilli」＞は本当に俗説か：おそらく難しいかもしれませんが、＜「Bhut」＝「チベット ভোট」＞説を肯定/否定できるような何かしら新たな典拠が、もし川瀬さんの現地の人脈を活用して発見していただくことができれば、この項目の内容を他言語版に比してより充実したものにする上で素晴らしい貢献になるかと。（ご承知の通り、改名の議論自体とはあまり無関係です。）
*ギネスを基準にする妥当性：（以下は、202.56.7.78 2008年11月3日 (月) 16:48 (UTC)の書き込みが、川瀬さんご本人によるものと仮定した上での要望です。川瀬さんが希望しているように、英語表記「Bhut Jolokia」を基準にした日本語版を「ブット・ジョロキア」へ改名する案にとって、たしかに＜ギネスブックで採用された名称＞というのはもちろん十分な公的権威を持つ論拠だという点は自分も同意します。しかし、メキシコの研究所の教授が採用した名称に対して、現地の経験を第一の基準とする川瀬さんがこだわる理由も自分にはよくわかりませんし、①果たしてこの教授はどのような基準で数ある名称の中から「Bhut Jolokia」を選んだのか？、また同11/3の川瀬さんの発言「ナガジョロキアやナガモリッチは、言語の違いによるものです。」によれば、②「নগা জলকীয়া」はアッサム語の名称ではないはずなのに上述のインド東北版ネット辞書XOBDOになぜ掲載されているのか？、③「বিহ-জলকীয়া」など他の名称は現地で「ভূত/ভোট জলকীয়া」に比べ全く一般的でないのか？（これらの疑問も当然ながら、「ブット・ジョロキア」への改名議論とは全く無関係ですが。）
以上のささやかな質問について、もしお時間あるときにでも現地で調べて明らかにしていただけたら光栄です。--チロチロ 2009年1月26日 (月) 21:54 (UTC)
チロチロさんへ　接続先を確認されたようで、それは結構なのですが、名前を公表して書き込みを行っているため、個人を特定できてしまうような書き込みに関しては削除させていただきました。東京のだれだれさんでは人物を特定できませんが、狭い社会の公表は匿名性の権利が失われてしまうためご了承ください。その社会に川瀬という名のものは私の知っている限り1人しかいませんので悪しからず。悪気があってされたことではないことを祈っています。　川瀬
以下チロチロさんの主張に関して
①ヒンディー語やベンガル語の音韻法則に関する知識はあるので
とありますが、ではチロチロさんは、Dhakaをどう発音しますか？チロチロさんの主張するようにカタカナ表記するとダーカとなります。もちろん通じません。通じないカタカナ表記は間違えとして扱われても仕方ないのではないですか？この場合、ダッカが一番適したカタカナ表記になるかと思います。
②「Bhut Jolokia」の「Bhut」＝「チベット ভোট」なのだとすれば（さらにいえば、この仮定にそった語源に合わせて「Bhot」とでも英語表記するのがより妥当だったとしたら）、どうなるでしょうか？
もともとローマ字というものがない地域にローマ字を当てはめる際、元になるのは発音です。「Bhut」＝「チベット ভোট」なのだとすれば　という仮定自体がすべっているのではないでしょうか？
③問題に対してもう少し十分な典拠が挙げられてこないうちは「ブット・ジョロキア」への改名に承伏しかねます。
チロチロさんは私の主張に反論する理由を多く挙げていますが、主張されるブートと表記するべき根拠を述べておりません。少なくとも私は証拠や現地の発音の特性を述べています。
④微妙に異なる母音を区別していないのかどうか＞というレベルまで掘り下げた検証が必要でしょう
例えば、とっさに出る言葉　おっと！の「と」と、都会の「と」は、t　と　to　のように、全く同じ「と」ではありません。母国語に関しては微妙に異なる音を意識して区別するようなことはしません。
⑤現地の経験を第一の基準とする川瀬さんがこだわる理由も自分にはよくわかりませんし
現地の経験が大事なのではないのでしょうか？音は辞書だけ呼んでも伝わりません。日本人が陥る語学学習の典型的なミスです。現地の音を聞いてこそ言葉が身につくのです。そして聞こえるように表記するのがカタカナ表記です。辞書で調べてもカタカナ表記は合致しないと思います。
⑥果たしてこの教授はどのような基準で数ある名称の中から「Bhut Jolokia」を選んだのか？
ブット、ブート表記から話がズレますのでこの場では議論の必要性なし。
⑦現地のネイティヴ語話者がこれら微妙に異なる母音を区別していないのかどうか＞というレベルまで掘り下げた検証が必要でしょう。）
④と同じ。
少なくとも私は、Bhutについてアッサム州で何度も聞いています。もちろんその意味についてもです。
今更「Bhut」＝「チベット ভোট」なのだとすれば　という仮定を持ち出しその証明についての責任を転嫁して、ブートと表記すべき根拠を挙げないのはフェアでないのではないでしょうか？
題をブートをブットを変更することはいつでもできます。本日私が変えても翌日にはチロチロさんが元に戻すでしょう。これは勝ち負けではありません。現地で通じやすいという公共の益を考え提案しているのです。川瀬--119.30.36.47 2009年2月12日 (木) 19:14 (UTC)
thread_title: 川瀬さん（IPユーザー）へ

message: ブットが有りましたが、まったく関係の無い曖昧回避、しかも人名などでしたので削除しました。ちゃんとした関連項目が出来たら改めて追加してください。--123.230.91.59 2009年4月6日 (月) 17:48 (UTC)
thread_title:  関連項目