ノート:CLAMP/過去ログ1

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message: 先日ＮＨＫアーカイブスで再放送された、1981年5月25日放映のＮＨＫ特集「わが青春のトキワ荘～現代マンガ家立志伝～」に、当時のコミケ（当時は違う言い方でしたが)の映像が出てきました。その中に、｢クランプです！大阪から来ました！｣と通行人に声をかけるグループのシーンが出てきますが、このグループは果たして今のCLAMPなのでしょうか？また、本人たちのこの番組に対するコメントはあるのでしょうか？
どなたか知ってらっしゃる方がいたら教えてください。
78 2004年9月5日 (日) 16:08 (UTC)
東京大学に聴講制度がないとかかれていますが東京大学のWEBサイトにて聴講制度の説明がかかれています
>大川は東京大学で講義を聴講していたとしているが、東京大学は聴講生の制度を導入していないので真相は不明
は不確かな発言なので削除した方がよろしいのではないでしょうか？--
replies: text: 出典もないし、不確かな情報として除去しておきます。--Metronome 2007年8月1日 (水) 05:19 (UTC)

message: 盗作問題の項目ですが、例のバスケット漫画のトレース問題が発端でいろいろな漫画に対して検証がなされていますが、そのほとんどは漫画という媒体においてよくある程度の、少し尖った言い方をすれば「言いがかり」的なものではないでしょうか？この項目、必要ですか？220.109.232.95 2006年4月22日 (土) 02:41 (UTC)
DIMACCIOやXカラー絵の様なものも存在するので白ということはないでしょう。
グレーでもそういう見方があるということで必要だと思います。
ディマシオ 
ttp://artslivres.com/images/Resized.php?File=AL12_DIMACCIO_AnimaAnimus.jpg&w=380&q=80 
ＣＬＡＭＰ 
ttp://www.lesroquetes.com/ylaluna/X/cosas/tb/x003tb.jpg 
--Yukikaze216 2006年4月22日 (土) 10:34 (UTC)
replies: text: それですが人が二つに割れて中から別人が出てくる演出といえば映画「トータル·リコール(1990年)」がＣＭ等で使っており、盗作と呼ぶにはあまりにも「ありがち」な絵だと思いますが222.15.68.210 2006年4月22日 (土) 16:16 (UTC)
パロディでも本人たちが商用に使っちゃダメだと言ってるのに使っている現状を考えると…--Yukikaze216 2006年4月23日 (日) 09:18 (UTC)
個人的にはトータルリコールよりターミネーター3を思い出しましたが。余談はさておき。「トレース」に対するコメントはされているようですが、パロディのレベルの話ではないと思います。たとえばドラゴンボールの「気」による戦闘は今でもいくつかの漫画（たとえば同じジャンプのHUNTER×HUNTER等）で見られますがもはや盗作とは誰も言わないでしょう。また、CLAMPの作品であっても、たとえばツバサ-RESERVoir CHRoNiCLE-に出てきた巧断をジョジョのスタンドのパクリだと大騒ぎする人はいるでしょうか？頭から人が割れて中から人が出てくるのも同じようなことだと思いますが…この件でいろいろ調べてCLAMP以外にもメジャーな作家はどこも盗作疑惑が少なからず研究されていることはわかりましたし、このノートの項目当初の必要の是非でいけば必要かなと今は感じています。ただ、その内容は、その背景も含めて記述して「疑惑をかけられたことがある」程度じゃないかなと思います。220.109.232.95 2006年4月23日 (日) 12:41 (UTC)
同じように疑惑のあるORANGE RANGEも項目がありますので、以前私が加筆した疑惑があるというところでいいでしょう。あまりCLAMP側に立って擁護するような内容は好ましくないと思います。--Yukikaze216 2006年4月24日 (月) 07:13 (UTC)
ええっと？ORANGERANGE？漫画じゃなくて音楽グループですよね？この件と関係があるのかよくわかりませんし、疑惑の意味がイマイチずれているような気がしますが…。私のスタンスは確かにCLAMP側に寄っていると思いますし否定はしませんが、それを言うのであればこの件を「盗作」と呼ぶのはあまりに批判側に寄り過ぎです。その上で双方の落としどころとして「疑惑をかけられたことがある」くらいの表現が適切と考えたのですが…。
それより、他からコピペが挿入されたようで削除依頼の上編集停止かかってますね…この話によってこのような結果になったとしたら残念です。該当のコピペ部分が挿入される前の2006年4月22日 (土) 02:43の版あたりに戻せたらよいのでしょうが、コピペの元がどうやら2chのようですし、しばらくは無理でしょうね…220.109.232.95 2006年4月25日 (火) 00:30 (UTC)
どうやら悪乗りした人がいるようで残念です。
そうですね、私もトレース疑惑が確定的に書きすぎてしまいました。復帰次第、前半の段落の表現を優しくして「疑惑がある」ぐらいの表現でいこうかと思います。オレンジレンジを出したのは、CLAMPがにオリジナリティーが無くミクスチャーバンドの漫画家版みたいなものだと言いたかっただけです。分かりにくい表現を使ってすみません。--Yukikaze216 2006年4月25日 (火) 04:08 (UTC)
２ちゃんねるスレッドを参考になってトレース疑惑について考えてみてください。
ttp://comic7.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1142756273/を参考になって盗作問題について考えてみてください。
ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1142756273/を参考になって盗作問題について考えてみてください。
トレース・盗作疑惑ともに、記入する必要はないでしょう。
盗作であったかそうでなかったのかの検証もなく、主観的な判断に基づいているとしかいえません。
また、文章自体の無断転載の可能性もあります。（実際に過去に同様の内容で著作権を侵害していたものがありました。）
--60.40.250.234 2007年3月28日 (水) 14:04 (UTC)
：ジャンプ系漫画家では扱われこの作家だけ扱わないのは中立性に欠けます。。もし貴方がおかしいと思われる部分を除去するのであれば、ここできちんと説明して合意の後、おかしい部分だけ修正してください。もし著作権にひっかかる部分があれば、過去の版も含めて削除依頼に出してもらい、一度削除した後、正しく記述してください。書き込みたい方も除去されたい方もどちらの方もルールに沿っての行動の方よろしくお願いします。--61.112.173.218 2007年4月9日 (月) 19:11 (UTC)

text: 何処何処では扱われているのにこのここだけは扱われないのは中立性に欠けるか。それは否です。

text: wikipediaで求められる中立的な観点は「絶対的で交渉の余地のないもの」のことであり、他がやっているのにここがやらないのは中立でないということではありません。

text: また、一連の記事は「独自の研究」に他なりません。

text: 何か信用に値する情報源はあるんですか？

text: 今のところ除去するか否か以前に、この内容を掲載する前提が整っていません。

text: --221.188.170.188 2007年4月11日 (水) 15:00 (UTC)
参考に見ました：「人物設定」や「人間関係設定」などと何回か書かれていますが、これらはトレース出来るモノではありません。トレースという単語を間違って使っています。それと、説明が足りなさすぎて、どこがどういう風に盗作なのかさっぱりわからないほど省略されているので、述べる事すら無意味です。実際に何か事件でも起きたら（裁判、クビなど）記載する価値があるけれど、そうでもおこらない限り、人気がでた漫画家たちに対して無意味に騒いでいるとしかとらえられません。それと、ウィキペディアでは直接「http」でURLを綴り始めてもかまいません。—Tokek 2007年4月13日 (金) 00:33 (UTC)
replies: text: :現在の状態では援護側に相当偏っていると思います。ネット上でもよく話題にされている方ですので（ネット上の事を安易に載せてよいと考えているわけではありません。参考にしてほしいという事です。）、そのあたりを考慮するとやっぱり偏ってます。

text: :たまたま一つだけ似ているなら偶然かもしれませんが、ほぼ全ての作品が過去の名作に類似しているのは偶然とはいえません。その点からみて現在の版は偏ってます。

text: :あと、独自の研究は『みて誰でもわかるようなもの』なら適用されないと認識してます。あれは元々インチキ科学対策などのために作られたものです。もっと複雑な問題のために作られたものです。さらに独自の調査にはまだ強制力はありませんので、今回の場合無視しても構わないでしょう。

text: :と、ここまで述べると肯定派のように思われますが、前回までの版を拝見すると、あれも偏っています。逆の方向に。盗作は犯罪ですが、パクリは創作物を作る上である程度認められていますし、CLAMP作品にははCLAMP独自の物が付け加えられていますから『盗作』という言葉を使用するのは大間違いです。ですので『盗作』という言葉を使うのではなく『パクリ』や『元ネタ』などの言葉に変えるのが妥当です。--218.122.62.64 2007年4月15日 (日) 13:40 (UTC)
「パクリ」「元ネタ」という表現も、現時点では適切ではありません。
第一に、CLAMP自身が元ネタだと認めているのは『CLAMP学園探偵団』と『創竜伝』 しかなく、他はとってつけたようなものばかり。
「トレース」といいながら、記述されているのは特長やら設定やらストーリー展開やらシチュエーションやら造形、はたまた「名言が同じ」などなど。
少なくとも、「トレース」ではないとだけは断言できますし、「パクリ」「元ネタ」というにも根拠が薄いものばかりです。
「偶然の一致」もしくは「ありふれたもの」だから似ているように感じるともいえます。
短期間にこれだけのものがあるならばともかく、１５年以上にわたる漫画化生活において、似たようなものを探せば見つかるのも不思議はありません。
はじめに結論ありきなだけで、ただ「CLAMPもトレースしている」という内容を書きたいだけのように思えます。
少なくとも、絶対的な動かざるトレースの根拠、盗作の根拠、パクリの根拠がない限りは、記述するべきではないでしょう。
それがない限り、「中立的な観点」であるとはいえません。
--60.40.254.254 2007年4月24日 (火) 13:52 (UTC)
「盗作問題」事態はメディアに取り上げられない限り、ウィキペディアの方針「Wikipedia:独自研究は載せない」により記事に追加は出来ないと思われます。—Tokek 2007年4月25日 (水) 00:28 (UTC)
ファンによる援護が目立ちすぎます。彼らにどんな意見を言っても意味がない。盲目的過ぎです。もっと常識的に行動してもらいたい。そろそろ保護を考える必要がありそうです。そもそもこの問題は盗作レベルまではいってない。--Naisikyou 2007年4月25日 (水) 04:50 (UTC)
ＮｉＫｅさんに変えられてしまいましたね。これでは誰か１人でも駄々を捏ねている限りノートでの合意は難しく掲載が厳しくなりましたね。半永久的に先送り手法ですね。さすがです。

text: ↓後の人たちのために記録を残しておきます。『

text: パクリ・元ネタ

text: CLAMPの作品には数多くのパクリ・元ネタ・トレース疑惑が存在する。

text: 主に『X』のカラー絵ではH・R・ギーガーの作品『DIMACCIO』をトレースしたもの、『CLOVER』では主人公スゥのコスチュームデザインを村田連爾の作品からパクったものではないかといわれている。

text: その他に『魔法騎士レイアース』では、『魔動王グランゾート』（1989～1990 テレビアニメ）から設定・ストーリー、『魔神英雄伝ワタル』（1988-1989 テレビアニメ）からはロボットの総称を「魔神（マシン）」とするところを持ってきている。ただし、後者については作品内の名称のほとんどを乗用車から取っているなど、いわゆるパロディとして意識的に他のものを参考にしていると分かるように作品に取り入れて、作品後半のストーリー展開に利用していたという見方もある。

text: 盗作に関して、CLAMP側は自身が同人誌などで盗作された際に「原画をそっくりトレースや模写したものを、「商品」とすることには正直、疑問を感じます」と発表しているが、発言した当人たちにもトレース疑惑が存在している。
*『聖伝-RG VEDA-』と中津賢也・作『黄門☆じごく変』
**「阿修羅」と「阿修羅王」との外見的特長、人物設定
*『東京BABYLON』と永久保貴一・作『カルラ舞う』
**人物設定、人間関係設定
*『CLAMP学園探偵団』と田中芳樹・作『創竜伝』
**妹之山兄弟と竜堂四兄弟の名（始・続・終・余）が同じただし、これに関しては当人たちも流用である事を明らかにしており、また後に田中本人との交流が生まれ『創竜伝』文庫版の装丁・挿絵を担当するに至っているため、現在は「公認」と考えるのが妥当との考えもある。。
*『X』と永井豪・作『デビルマン』
**人間関係設定、ストーリー展開、シチュエーション
*『魔法騎士レイアース』と『魔動王グランゾート』、『魔神英雄伝ワタル』、『ファイブスター物語』
**『魔動王グランゾート』から、主人公3人（主役ロボット3体）の特徴、世界観設定
**『魔神英雄伝ワタル』から、「魔神（マシン）」というロボットの呼び方
**『ファイブスター物語』のキャラクター「静」「町」の服装から、「風」の服装
*『ANGELIC LAYER』と『プラレス3四郎』
**基本設定、ストーリー展開、シチュエーション
*『ちょびっツ』と高橋留美子・作『めぞん一刻』
**「管理人さん」と呼ばれる人物の設定、特徴
*『XXXHOLiC』と尾田栄一郎・作『ONE PIECE』
**『XXXHOLiC』の百目鬼静と『ONE PIECE』のロロノア・ゾロとの顔造形
*『ツバサ-RESERVoir CHRoNiCLE-』と宇多田ヒカルの曲『FINAL DISTANCE』のプロモーションビデオ
**ビジュアル
*『カードキャプターさくら』と猫部ねこ・作『きんぎょ注意報!』
**キャラクターたちのセリフ（名言）が同じ
』
という記事に関して話し合いがありました。--Naisikyou 2007年4月25日 (水) 05:12 (UTC)
ファンによる擁護が目立つこともありませんし、一人で駄々をこねているのは無理にでも掲載しようとしているあなたでは？
客観的な根拠がまるでなく、wikipedeiaのルールにも抵触する。そんな主観だらけの情報はwikipediaにそぐわないから掲載しないべきとなっているだけです。
示して欲しいのは掲載に値するだけの「議論の余地のない」客観的な根拠。ただそれだけで、主観は不要です。--60.40.254.254 2007年4月25日 (水) 14:11 (UTC)

text: 客観的な根拠について『魔法騎士レイアース』と『魔動王グランゾート』における以下の情報はどうでしょうか。

text: *四元素が名前の由来の、3人の少年（少女）が、救世主（魔動戦士ｏｒ魔法騎士）に選ばれ、赤色と緑色と青色の三体のロボットにそれぞれが乗り、異世界を救う

text: *ロボット物としては珍しい、魔法がメインとなるファンタジー世界で、ロボットには神の意思を反映する人格があり人語を話す

text: *ロボットのコクピットが、ロボット内の異空間にあるという独特な設定に加え、その内部状態も似ている

text: *段階的にレベルアップし、それに応じ外見も変化し、最終段階でロボットが三体合体する

text: *三体のロボットそれぞれに固有のマーク→三体合体で新たなマークを作る

text: *三原色、四元素、その他の呼応

text: 『魔動王グランゾート』

text: 大地  ：　赤　：　火(と地)：グランゾート：攻撃の役割。使用武器は剣。

text: ガス　：　緑　：　風　　　：ウインザート：守りの役割。使用武器は弓。

text: ラビ　：　青　：　水　　　：アクアビート：回復の役割。使用武器は槍→剣。

text: 『魔法騎士レイアース』

text: 光　：　赤　：　火　　　：レイアース：攻撃の役割。使用武器は剣。

text: 風　：　緑　：　風　　　：ウィンダム：守り、回復の役割。 使用武器は弓→大剣 。

text: 海　：　青　：　水　　　：セレス　　：スピード攻撃の役割。使用武器は細剣。
--222.150.90.219 2007年4月27日 (金) 05:07←署名つけ忘れ--Naisikyou 2007年5月1日 (火) 14:08 (UTC)
>60.40.254.254さんの独善的な意見が目に余るため横槍を入れさせてもらいます。（本当は傍観しておきたかったんですけどね。）

text: まず＞偶然の一致もしくは「ありふれたもの　について　、
replies: text: :私はすでに客観的根拠は出ていると考えています。材料をどう判断するかです。ありふれたものっていうのは客観的数字的に考えるとすでに格闘系、萌え計、異世界ファンタジー系といわれるようなジャンルとしてすでに名があるものです。

text: :さらに偶然の一致と申してますが、それがどれくらい客観的でないか小学生の算数レベルで教えます。まず一つ一つの要素（玉を集めるとか、猿に変身するなど、or要素）というのは、数が多いですが、多数の要素を同時に扱う場合（玉を集めるかつ猿に変身するなど、and要素）、漫画の作品の絶対数のうち条件を満たすものは数が限ります。それがCLAMPの一作品と『たまたま』かぶる確立をたとえば千分の一としましょう（すごく低く見積もってます。）。それが『たまたま』CLAMPの作品５作にとも起こる確率は千の５乗の一です。これは偶然で起こる確率ではありません。（全漫画作品が１０００～１００００作品という事はありませんし、小説などの分野も含めると分母が大きく増えるのでさらにありえない数字になります。画風も含めるとさらに多くなりますね。）

text: >短期間にこれだけのものがあるならばともかく、１５年以上にわたる漫画化生活において、似たようなものを探せば見つかるのも不思議はありません。 について
replies: text: :意味がわかりません。世の中の『結果』には『原因』が伴うものです。いまだにネット上で騒がれているにはそれなりの原因があるからでしょ？条件は皆いっしょです。日本には多くの漫画家がいます。にもかかわらずCLAMP氏が注目されるには原因があるのでしょう。多くの人が何かを感じているって事です。（中立な観点にあるようにそれについても様々な立場の人の考えをウィキペディアで書いておくべきだと思います。）

text: とりあえず60.40.254.254さんはWikipedia:中立的な観点（都合の良いように解釈しているのか、勘違いしているので。）Wikipedia:独自研究は載せないWikipedia:ウィキペディアは何でないか（独自の考え、妄想や願望を反映させる場所ではありません。）Wikipedia:自分自身の記事をつくらない（もしかしたら関係者かもしれないので。）Wikipedia:読者に役立つ記事を書くあたりを熟読して頭を冷やすことを勧めます。もしそれができないのであればこのプロジェクトを降りてもらうのがいいでしょう。

text: CLAMP氏ではなくウィキペディアの事を想うのであれば、気に入らない記事を除去するのではなくて、記事を生かすよう心がけてください。ファンの方々だって元ネタを知りたいと望む人が多いですから。皆さんそこのところよろしくお願いします。--61.112.173.219 2007年4月28日 (土) 02:42 (UTC)
replies: text: :CLAMPの作品は、見るからに「売れ線」で、実際に売れています。また、同人上がりであることから妬みを持っていた人もいたでしょう。そういうところからパクリ呼ばわりが始まったんじゃないかと思います。そして、一旦パクリ騒ぎが定着してしまうと、後はそれを見た人が『真実を知った』つもりになってしまうんでしょうね。ネットで騒がれているというのは、要するに『騒がれている』ということでしかありません。

text: :グランゾートとレイアースの共通点？ それが何か。はっきり言って、まんまパクっていたとしても全然問題じゃありませんが。他者の作品から使えるネタを持ってくること自体は、昔からあらゆる作者・作品がやってますね。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月28日 (土) 02:55 (UTC)
魔動王グランゾート以下、「客観的根拠」とっているものに関して。
本当にそれら全てが正しいなら、なぜ「パクリ・元ネタ・トレース」された側が何も言っていないのでしょう？
訴訟を起こす以前に、抗議したという事すらありません。
パクられた、元ネタにされた、トレースされたという作品は沢山あるのにどこも具体的に動いていないのは、少なくともどこも問題と捉えていない、もしくはそもそもそのような問題など存在しないと考えるのが合理的解釈といえます。存在しないかもしれない、存在しても問題にならないような問題を、積極的に載せる必要性があるのか疑問を感じます。
それに、現在示されているのは特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成の項目に明らかに引っかかるとも言えますが。
色々とリンクを示している人もいますが、私が言っているのは一つだけ。
信頼できる証拠を示してもらえれば載せてもかまわないが、それが示されない限りは載せるのは反対だということ。
記事を生かす以前に、それが正しいことを示す客観的な根拠を出すことが先です。--60.40.254.254 2007年4月30日 (月) 15:57 (UTC)

text: 個人的には『妬み』より元ネタになっているファンの怒りが原因だと思います。CLAMP氏にファンがいるように（さらにCLAMP氏が元ネタにしたいくらいの物ですから）それなりのファンがいますからねぇ。というかこういう事は実際にアンケートでもしない限り分からないものなので元ネタの方が掲載できても掲載は却下かな。CLAMP氏が他の漫画家達とは異なるスタンスをとっている事について書く程度が許容範囲でしょう。

text: 60.40.254.254さんについて。『偶然でないものはありきたり。ありきたりでないものは偶然』みたいな考えは面白かった（失礼）ですが、今回は少しも笑えません。もしかして貴方は若い方なのではないでしょうか？『元ネタ、パクリが存在する＝訴訟』と単純に考えるのは止めた方がいいですし、社会はそんなに単純ではありません。仮に訴えたところで費用がかかる上得られる物は少ないです。（仮に勝訴しても作品内の貢献度はまる写しをしていない限り相当低いですから得られる金も少ないです。）さらに訴えた後訴えた側の創作活動に色々と制限がかかる事、さらに出版されている会社に迷惑がかかる事、業界の習慣、漫画業界と密接な関係がある業界の弱み、などを考えると、まぁ業界内の人ではいないんじゃないですか。（写真をトレースなどで訴えるのは業界外の人です。）さらに元ネタになった人はCLAMP氏より無名、お金持ってない、出版社に対する立場弱いと（笑）なれば何かしら尋常でない状態でない限り訴えないのが普通ですよ。（参考になるかわかりませんが『たけくまメモ』の関係ある場所でも読んでみてください。）まぁそれが普通の社会構造ですよね（笑）？皆さん。

text: 一応断っておきますが、今回の事は盗作に関しては既に終了し、『元になっているネタ』を載せるか載せないかを考える問題に移行していると認識しています。そして現在の方針では掲載できると考えてます。--Naisikyou 2007年5月1日 (火) 14:08 (UTC)
これも長々と書いてありますが、結局のところ盗作問題に関してなんら証拠を示せていないというのが結論ですね。
業界で立場が弱いから訴訟もしないし問題にもしないという根拠は何ですか？
普通の社会構造？何がいいたいのかわかりません。
「元ネタ」とも取れるものを載せるか載せないか、それは各作品ごとに判断すべき話でしょう、
わざわざ作者のページに載せるのもおかしな話です。
それから、(笑)を多様しているのは余裕を見せようとしているためですか？
余計な文章を書くくらいなら推敲にもっと力を入れることをオススメします。--60.40.254.254 2007年5月1日 (火) 16:15 (UTC)

text: 60.40.254.254さんについて。掲載時間を見る限り速攻で掲載されたようですね。そのため状況把握ができてないように思えます。今回の問題は盗作でないと何度もいってるし、掲載場所をどこにするかなんて作家の特性、情報量と読者の利便性等を考慮に入れるとココになるのは初歩的な問題でしょ。自分で考えられる事は人に聞く前に自分で考えてくださいよ。

text: でも一つの作品あたりの情報量を増やし詳細な情報は作品ページで説明、ココでは簡易な内容だけと提案だったら賛成しますよ。

text: （笑）はニュアンスを弱めるためです。余裕なんてはじめから大いにありますよ。だって貴方の考える客観的根拠って【CLAMP様直々のコメント】の事でしょうし、発言内容が感情論に近い物ばかりですから。もしある漫画評論家がCLAMPについて『二番煎じが上手く商業的に成功している漫画であり、云々（←ファンが聞くとカチンとくる内容を含む）』とテレビ等で述べていた事を誰かが掲載しようとしたら『評論家本人のページに書くべき、適当な発言ばかりしている人のコメントは不要』など言って掲載を阻止するのでしょ？つまり初めからウィキペディアについて考えていない。むしろ自分が信頼していた物に裏切られたくない。事実を認めたくないと考えている方。つまり以前に述べた盲目的という事です。（もし俺の考えすぎであれば申し分けないですが。）あと、俺は客観的根拠は既に出ている派です。そこのところ考慮した上で反論があればください。

text: 社会・人間関係について分からないのはまぁ仕方ないですね。これから色々と学んでください。逆にこちらから質問なんですが『元ネタ・パクリがあると即訴訟しなければいけない』根拠って何ですか？--Naisikyou 2007年5月7日 (月) 20:41 (UTC)
replies: text: :あれからだいぶ経ちましたが、このまま逃げ得をねらっているのでしょうか。まともな反論がなく、逃げ続けるのであれば、しばらくしてから掲載しようと思います。（方針的に掲載可能な物まで合意を得る必要がないので。）--Naisikyou 2007年5月26日 (土) 14:10 (UTC)
とっくに結論は出ているのに、いまだにそれが理解できない人がいるようなので一言。
「盗作」にしろ「トレース」にしろなんにしろ、それを示す証拠が示されていませんね。
あなたが示していることは、Wikipedia:独自研究は載せないの、特に「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」の項を読めばわかりますが、根拠・証拠にはなりえません。
もっと勉強して出直してください。
また、各作品のページにすでに共通項や酷似、オマージュ等の表現で表記してあります。
証拠も無く、同様の内容がすでに書いてあることを書く必要はありません。
それから、新たな証拠を示さない反論だけなら、議論する価値はありませんのでレスは不要です。--218.224.62.105 2007年5月27日 (日) 10:33 (UTC)

text: ＩＤを変えたのでしょうか？また駄々をこねる人がいるようですな。そちらこそもっとウィキペディアについて勉強し直した方がいいですよ。とりあえず前回までの文章を熟読してください。でないと議論にもなりません。あまり度が過ぎますと妨害行為と受け取られる危険性がありますよ。他の方（真面目に議論できる方）のコメントも待ってます。--Naisikyou 2007年5月27日 (日) 13:08 (UTC)

text: '誰も反証しないので載せました。掲載派の具体例や確率論（？）によって、援護派の「偶然またはありきたり論」などは理論として破綻してます。よってWikipedia:独自研究は載せないの「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」の具体例には該当せず、合理的であり掲載に値すると判断しました。（今回の場合「合意」ではなく記事の合理性を問うものです。よって反証されることが要になります。）

text: もし何か不満のある方がございましたら（そのためにテンプ張りました。）面倒とは思いますが、上記の議論を一読の上反証できる理論を述べてください。私は218.224.62.105さんと異なり一つの考えに縛られるタイプではないので、反証により援護派が正しいと判断できればそちらにつく準備はいつでもできてます。

text: 過去の記事をほぼそのまま復活させたため、個々の作品の一部に関して、「その正確性を簡単に検証できないものは議論の結果除去する必要性がある」と思いますので色々と意見ください。（個人的にはトレースはムリではないかと思ってます。）それと盗作と「断定する」事は裁判所などが判断する事ですのでウィキペディアンが判断すると独自研究に該当すると思われますのでご注意ください。

text: あと「二番煎じ」についてですが、確か岡田斗司夫さんがＮＨＫで述べていたと思いますので詳細な情報がわかる方がいらしたら掲載の方お願いします。--Naisikyou 2007年5月30日 (水) 16:08 (UTC)
replies: text: :載せるべきでないとする根拠としては、『それはあなたの個人的な意見や感想に過ぎない』という指摘で十分なのです。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月31日 (木) 13:31 (UTC)
replies: text: ::方針に関して隅から隅まで理解しているはずの管理者が直々にコメントしてくれるので期待してましたが、つい笑ってしまいました（失礼）。利用者‐会話:ＮｉＫｅ#CLAMPに関して。での回答を含む物としてお答えいたします。

text: ::まず、一つ。ＮｉＫｅさんは現状把握が全くできてないです。掲載される記事に私個人の意見や感想など全くありません。それは現状をしっかり把握していれば誰でもわかる事です。（むしろＮｉＫｅさんの掲載記事を除去しようとする根拠が個人の意見、感想、思想、趣向の疑いが強いです。）もしかしたら管理者にとって気に食わない記事を葬り去る事はその言葉で十分という脅しでも含まれているのでしょうか。（わざわざ面倒な管理者になるような人の器がそんなちっぽけな物とは思いませんけど。まぁ杞憂ですね。）

text: ::そして二つ目。もし真面目にこのプロジェクトに取り組んで頂けるのであれば、議論に集中してもらうため管理者としての仕事を多少休んでもらうか、プライベートな時間をさいてもらうしかないですね。もしそれができないのであれば降りてもらうしかないです。でないと現状把握もできないまま議論に参加する事になります。ウィキペディアのためにもならないし、貴方の時間も私の時間も無駄に使われてしまうだけです。全くの無駄です。

text: ::最後に。もし超合理的で頭脳明晰な天才な人がでてきて、バァっと上で挙げられた掲載派の理論が破綻し潰されたとしても岡田氏達のCLAMPに対する評価云々は変わない事の重要性を認知しておいてください。では反論の方よろしくです。--Naisikyou 2007年6月1日 (金) 15:17 (UTC)
ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1181470305/を参考になってパクリ・元ネタ・作風について考えてみてください。
thread_title:  盗作問題の項目について 

message: 執拗に掲載しようとしている人がいつまでたっても反論がない点があり、そのことをわかりやすいように解説・要約します。
*「Wikipedia:独自研究は載せない」のは前提です。
*「Wikipedia:信頼できる情報源」がないものは基本的に掲載できません。
*一連の内容は明らかに上記に反しているので、掲載することは出来ません。
執拗に掲載しようとしている人は、この最後の点に簡素かつ合理的な回答をしていません。それ以外の方で一連の情報を掲載しようと思う人がいらしたら、この点を中心に反論をお願いします。--218.224.62.105 2007年6月1日 (金) 18:50 (UTC)
replies: text: ずいぶん218.224.62.105さんにとって都合のいい解説・要約ですね（笑）さらに＞それ以外の方　って（笑）ユーモアを越して悪意を感じるくらいです。もし議論に興味がある方は前回の『盗作問題関係の項目について』について熟読した上で発言よろしくお願いします。

text: 現状を理解していれば反論（反証）するべきなのは反対派の人達だとわかるはず。論理を破綻させれば良いだけの事なのに、このような奇妙な行動にでるのは破綻させるだけの論証力がないため誤魔化して、ミスリードさせ妨害工作に出ようとしているのか、分別のある大人でないため理解できてないのかのどちらかでしょう（そこまで知能不足の方がいるとは思いませんが…）。そこで善意に解釈し、後者と判断しすごく単純にわかりやすく説明してあげます。

text: 独自研究のノートの言葉を借りると、『日本人は全て右利きである』『太郎は日本人である』が間違いなく真で掲載する上で問題ない時、『太郎は右利きである』という独自の解釈を、信頼できる情報源なしに書きますよってだけの話です。ご理解いただけましたか？--Naisikyou 2007年6月3日 (日) 21:01 (UTC)
横レスですが、あなたの記述しようとしている内容は明らかにwikipediaの方針に違反しています。「Wikipedia:独自研究は載せない」からそのままコピペしますが、独自の研究を載せないというのは、『ピューリッツァー賞クラスのジャーナリズムやノーベル賞ものの研究でさえも、それがウィキペディアで最初に発表されることになるのであれば、掲載を拒否せざるをえないのです。』という位厳しく規定されています。あなたの記述しようとしている内容は、何らかの「Wikipedia:信頼できる情報源」があるのですか？反論も何も、これさえ示せばなんら問題ないのに、あなたは長文でごまかしているだけのようですが。--Seznoa 2007年6月14日 (木) 15:58 (UTC)

text: 独自研究には『専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説』という文章があります。掲載派の行動の根拠はそこが中心だったんですよ。--Naisikyou 2007年6月14日 (木) 17:23 (UTC)
恣意的にやっているのか、それとも理解度が足りないからなのかはわかりませんが、「Wikipedia:独自研究は載せない」の当該の文章を一部ではなくそのまま抜き出します。

text: 「なお、（1）専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説、（2）分析、総合、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事、のような場合には、ウィキペディアの記事がもっぱら一次資料に基づいていてもかまいません。アップルパイや最近の出来事などが、この例として挙げられます。ただし、こういったことは例外です。」
あくまで例外規定であり、ここまで激しく議論されていることにこの例外が適用されるとは到底思えません。また、分析や解釈、評価にあたる主張が十二分に盛り込んでいることから言っても、この例外が適用される範囲外であると容易にわかるはずです。例外規定を自分の都合のいいように拡大解釈し、その考えで行動するのは全体に対して迷惑です。もっとwikipediaのことを学んでから出直してきてください。--Seznoa 2007年6月15日 (金) 10:50 (UTC)
replies: text: :本来は誰かがまず解釈を例示して、それを皆で反証して、反証つくして、結局反証できないので載せましょう（または反証できなので載せません。）となるはずだったのです。しかし分別のある大人でない人がいたせいで反証さえまともに議論できなかったのです。元々この例外には現実的ではなかったいかWikipedia:Attributionでは消滅してます。

text: :＞もっとwikipediaのことを学んでから出直してきてください。

text: :除去と削除の違いも知らない、方針を都合のいい部分だけ抜き出す。そんな人の発言など説得力に欠けますよ。--Naisikyou 2007年6月16日 (土) 07:28 (UTC)
反証するも何も、その「解釈」とやらが独自研究にあたる場合、反証以前の問題だということがまだわかりませんか？あなたが載せたがっている内容が独自の研究にあたらないことをまず立証すべきで、そのために信頼できる情報源を明示することは最低条件です。それを示さず、ファンの擁護云々分別のいない大人が云々と逃げているのが現状です。あなたが独自の研究にあたらないことを示せばなんら問題は無いのに、いつまでも示さないのは何故ですか。
また、方針の都合のいい部分だけを抜き出しているのもあなたです。しかも都合のいいように拡大解釈していますよね。それにあなたは、他の方も言っていますが、Wikipedia:ウィキケットに従っているとも到底思えません。もっと冷静になってこの項目を最初から読み直したらどうですか？--Seznoa 2007年6月16日 (土) 12:48 (UTC)

text: まずSeznoaさんには真面目に取り組んでもらえるように誰かに説得してもらって、Metronomeさん、大変申し訳ないですが、今までの流れがありますから、元ネタ関連に関してはこちらで回答させてもらいます。『後から来る人』よりも『後で見直すとき』を優先させたください。よろしくお願いします。（Metronomeさんのような論理が多少わかる人が来てくれた事は感謝してます。やる気がでてきます。）

text: ＞三段論法　　に関してですが、独自研究の『分別の大人～』というのは『道理の分かる大人』の事ですから、道理にしたがっていれば（論理に穴がない事）いいわけであり、三段論法に縛られる訳ではありません。（さらにあの発言は単純化するために例示したと述べました。）

text: というわけで箇条書きマジックの指摘をさせてもらいます。ます箇条書きマジックというのは詭弁であり、パクリを識別するものでも、パクリを否定するものでもありません。パクリを捏造する物です。

text: その方法は『ありきたりなもの』『抽象化したもの（詳しくはそこの（３）を見てください。[]）』の類似点をあげる事です。つまり『箇条書きマジック』と『特異なもの、他に類を見ない組み合わせの類似点をあげる事』とは全くの別物です。

text: というわけで＞多数の共通点が見つかるのだから、Naisikyouさんの主張する「共通点が多いから盗作」という考えは間違っている　　という意見は無意味なのです。さらに私は『盗作』であるとは考えていませんし、以前からある方に何度も注意してます。--Naisikyou 2007年6月18日 (月) 19:16 (UTC)
盗作（法に触れるようなもの）ではなくあくまで「元ネタ」であるということでしょうか。いずれにしろ他方の作品を参照しているかどうかが問題になってますのでこの場の議論においては重要な違いではないでしょう。

text: >独自研究の『分別の大人～』というのは『道理の分かる大人』の事ですから、道理にしたがっていれば（論理に穴がない事）いいわけであり、三段論法に縛られる訳ではありません
私はてっきり「共通点が多いから盗作（元ネタ）」が「分別のある大人なら誰しもわかる道理」であることを示す根拠として「太郎」の例が挙げられたのだと思っていましたが。では「共通点が多い→元ネタ」が「道理」であるという根拠はこの「確率論」で、この「確率論」には穴がない、ということですか？

text: >その方法は『ありきたりなもの』『抽象化したもの（詳しくはそこの（３）を見てください。[]）』の類似点をあげる事です。つまり『箇条書きマジック』と『特異なもの、他に類を見ない組み合わせの類似点をあげる事』とは全くの別物です。
では作品間のある共通点が「ありきたりなもの・抽象化したもの（およびそれらの組み合わせ）」であるか「特異なもの、他に類を見ない組み合わせ」であるか、誰がどうやって区別するのですか？私には上で挙げられたものがどちらに属するのか判別できませんし、むしろこれらの類似点もわたしには十分ありきたりで抽象化さたものに見えるのですが、これは私が分別の無い大人だからでしょうか?そもそもあなたが「抽象化」の説明として示した外部リンク先の（３）にも

text: 要するに、「表現」は抽象化すればするほど「アイデア」に近付く場合があるので、その両者の線をどこで引くのかということは実際には困難な問題である。 
と書かれているではないですか。（この文脈では著作権法に触れる「表現」と著作権法に触れない「アイディア」の間の線引きのことを言っていますが、これをこの場に応用解釈したのはNaisikyouさん自身です。）--Metronome 2007年6月18日 (月) 21:01 (UTC)前後関係がおかしかったので一部訂正しました--Metronome 2007年6月19日 (火) 02:27 (UTC)

text: >穴がない、ということですか？

text: その文章は分かりにくい説明だと思う。使っている算数は小学生レベルだけど述べている事を理解するのに私の場合時間がかかった。けど『偶然』『ありきたり』を否定したがっている事は誰でも分かる。そしてよく考えると実際に否定できている。

text: その文章の私の解釈は、特異な物が偶然被る確率を述べようとしたのだと考えてます。

text: >誰がどうやって区別するのですか？

text: 抽象の反対は具体です。その辺りを意識すれば可能でしょう。

text: >「アイディア」の間の線引き

text: 線引きは明確な線が引けないだけで、アバウトな線なら引けるという事です。線に引っかからない部分だけ載せればよいって事です。そのあたりは多くの人の意見聞いて決めればよかったのだと思いますよ。

text: >これは私が分別の無い大人だからでしょうか?

text: 類似点については抽象化されているのではなく、具体的に説明していないだけではないですか？--Naisikyou 2007年6月22日 (金) 17:45 (UTC)
replies: text: :間が開いてしまってすいません。端末が故障していたので。さて上記の議論の続きですが。

text: :あなたは上までの議論で再三にわたり「反論」「反証」を求めているのに、自説の肝心な部分の説明を何一つ行っていないじゃないですか。「よく考えると否定できている」と言いますが、あなたがよく考えて「否定できているなと思った」というだけでは上の説が妥当であるという根拠にはなりませんよ。確率的に元ネタと断定できる、というなら、｢被った」「被ってない」などという曖昧なものになぜ確率の概念が適用できるのか、その妥当性から説明してください。
replies: text: ::＞抽象の反対は具体です。その辺りを意識すれば可能でしょう。

text: ::＞類似点については抽象化されているのではなく、具体的に説明していないだけではないですか？

text: :そんな説明では納得できません。言葉で類似点・共通点を説明すればそれらは必ず抽象化されます。言語は現実の抽象なんですから。ある共通点に関する記述が「具体的」に属するのか「抽象的」に属するのか、その線引きはどうするのですか？「可能でしょう」とか「多くの人の意見を聞いて」ではなくきちんとその基準（客観的かつ誰が見ても納得できるような根拠を持つもの）を示してください。あなたはそれが可能だからパクリ･元ネタを記載できるという立場なのですから、あなたがその基準を示さない限りは誰もあなたの意見に賛同しませんよ。--Metronome 2007年6月27日 (水) 11:53 (UTC)
replies: text: :::＞妥当であるという根拠にはなりませんよ。
replies: text: :::それは貴方が理解（または納得）できてないって事ですよね。それはどうしようもない。

text: :::＞「否定できているなと思った」

text: :::思ったなんていう曖昧なものではないです。

text: :::＞確率的に元ネタと断定できる、というなら、｢被った」「被ってない」などという曖昧なものになぜ確率の概念が適用できるのか、その妥当性から説明してください。

text: :::これはたぶん誤解されてます。偶然とありきたりを否定した結果、パクリ元ネタである事を説明できた、という内容です。

text: :::＞客観的かつ誰が見ても納得できるような根拠

text: :::そんな便利な物が世の中にあるとお思いですか？客観的概念を誰もが理解納得できるのであれば議論なんてほとんど必要なくなります。なぜなら客観な物ほど感情を排しているからです。そして人間と言う者は感情のない考えに強い反発を持つ生き物です。だからウィキペディアでは議論が多いのです。

text: :::＞その線引きはどうするのですか？

text: :::そのルールは単純です。特異な被りをすべて挙げればいいだけです。そしてそれが特異なものでなければ議論して除去（ありきたりで他作品にも多く見る事ができる事を証明する必要があります。）していけばよいのです。それだけの問題です。

text: :::＞パクリ･元ネタを記載できるという立場

text: :::方針的には問題ないと今でも考えてます。しかし現実的にはムリだと思ってます。なぜなら人間の感情の問題があまりに大きいからです。現在のウィキペディアの仕組みだと、方針的に何ら問題なく正しい内容であっても大多数の人間が不快に感じ、心の中から排除したい欲求にかられる内容は常に除去され続けられますから。--Naisikyou 2007年7月1日 (日) 22:57 (UTC)
replies: text: ::::＞それは貴方が理解（または納得）できてないって事ですよね。それはどうしようもない。

text: ::::＞思ったなんていう曖昧なものではないです

text: ::::＞これはたぶん誤解されてます。偶然とありきたりを否定した結果、パクリ元ネタである事を説明できた、という内容です。

text: ::::そんな返答では議論が成り立ちません。「説明できた」と主張しているのはあなただけです。この場の誰一人納得していないのになぜ説明できていることになるんでしょうか。

text: ::::＞そのルールは単純です。特異な被りをすべて挙げればいいだけです

text: ::::違う。「特異な被り」と「特異でない被り」を「誰が」「どのような根拠で」区別するのかと聞いているんです。

text: ::::＞そんな便利な物が世の中にあるとお思いですか

text: ::::極論で捉え過ぎです。「地球上の誰もが」とでも解釈されたのでしょうか。

text: ::::＞方針的に何ら問題なく正しい内容であっても大多数の人間が不快に感じ

text: ::::Wikipediaについて大きく誤解されていると思います。Wikipediaは利用者の間での合議によって成り立っており、方針も利用者間で話し合って作られたのであって先に方針があったわけではありません。大多数の人間が不快に感じるような記述が方針に沿っているわけはありません。

text: ::::埒が明かなくなってきましたのでNaisikyouさんに対するコメント依頼を提出しました。--Metronome 2007年7月2日 (月) 17:09 (UTC)コメント依頼にリンク--Metronome 2007年7月7日 (土) 15:10 (UTC)

text: :>「地球上の誰もが」

text: :違います。客観的なものほど感情的な部分が排除されていると述べましたよ。例えば（具体例としてあまり相応しくないが、思いつくのがコレしかなかった。）最近起こった久間発言で、彼を防衛大臣・国会議員を止めさせろと言う声がありました。ただしその理由が様々で、三宅久之は『アメリカはソ連に参戦するように求めていたので誤った知識。そんな認識しかない人がクビでいい。』と述べたのに対して他の人たちは『「（なんとなく）不快」「許せない」だからクビ』などの感情論ばかりでした。

text: :これは人間の感情の強さに表してますよね。つまり彼ら（後者の人たち）は意見と感情を分けずに思考しているのです。これはウィキペディアの議論の中でも多々見られます。

text: :>大多数の人間が不快に感じるような記述が方針に沿っているわけはありません。

text: :大多数というのは特定のページを閲覧する人の事を主に指してます。例えばある人物にとって敬愛する人物のページにスキャンダルな事が書かれていた場合、その内容が方針に沿って掲載されていても除去したくなるなりませんか？除去がムリならページの後方持っていったり、見えなくさせたりする人を見た事ないですか？そしてある人物と同じタイプの人間が多数存在すればその傾向はさらに強くなります。

text: :さらにウィキペディアは合意に基づいて行われるのが理想であり、多数決で決めるものではないです。ですので「わけはありません。」と断定するのは間違いです。

text: :>先に方針があったわけ

text: :これは日本語版には当てはまらないでしょ。方針は英語版を和訳した物に影響されますし、現在でも積極的に英語版の方針を積極的に取り入れてます。

text: :>「特異な被り」と「特異でない被り」を「誰が」「どのような根拠で」区別するのかと聞いているんです。

text: :「特異でない被り」とは「ありきたり」の事です。特異とは他に類を見ない物の事を指します。ですので区別は消去法です。誰ってウィキペディアンでやれます。見た事あるかないかの判断ですのでこれくらい方針内です。--Naisikyou 2007年7月5日 (木) 22:29 (UTC)
replies: text: ::上で言いましたように埒が明かないのでコメント依頼にコメントがつくまで返答を控えさせてください。2週間ほどしてもコメントがつかないようであれば（議論収束のための）別の手段を考えます。--Metronome 2007年7月6日 (金) 04:17 (UTC)
（Naisikyo氏へ）Wikipedia:コメント依頼/Naisikyouにコメントをいただいていますので確認してください。各氏からコメントをいただいて私なりに考えましたが、上までのような議論をいくら続けても解決にはつながらないようです。しかしながらNaisikyou氏の投稿しようとしている「元ネタ」に関する記述が方針違反であることは各氏の意見からも明白ですので、一人納得されていないNaisikyou氏には申し訳ないが、ここでこの件に関する議論は打ち切らせていただきます。上記の「元ネタ」に関する問題はもはやCLAMPに関する問題というよりNaisikyou氏の方針理解の問題と思われますので、これに関する議論を続けたいと思われるのであればWikipedia:井戸端やWikipedia:独自研究は載せないのノートなどで意見を募ってください。以後この件についての議論をこの場で呼びかけられても私は応じられません。またもし上記の「元ネタ」の投稿をされるのであればrevertで応じ、複数回続けられた場合ブロック依頼で応じますのでご注意願います。議論によって納得していただければと思い議論に参加した次第でしたが、お役に立てず残念に思います。--Metronome 2007年7月16日 (月) 03:34 (UTC)

text: 気短な方だと思いました。コメント依頼のページで説明もしてないし、勝手に話を進めているし、それで方針理解の問題って…。論点がずれています。さらに以前の私のコメントや意向を把握されていなかったようですね。私は既に元ネタに関しては行動しない事を述べてます。

text: Attributionが発効されれば終わる話ですから。ただ、新たな人が入ってきたのと、何かの時のために、議論を重ねていこうとしただけです。そんなに急がなくてもウィキペディアは逃げはしません。

text: でもおかげで私の特異な物を識別する方法は非現実的な方法である事は分かりました。

text: 議論に参加する人数が少なすぎます。これでは真実を捻じ曲げる可能性が高すぎて駄目でしょうね。

text: Metronomeさんが議論しなければ私の方は特に何かをしようとする気はないし、私の方は別のページの編集に参加する時間を得る事ができるので特に困る事もありません。

text: 別に打ち切られても暴れたりはしませんよ（笑）ただし岡田氏の発言の方は問題があるので下記の項目を見ておいてください。--Naisikyou 2007年7月20日 (金) 19:20 (UTC)
thread_title:  盗作問題関係の項目について２ 

message: :なんか色々上で議論があったようですが、関係ないです。なぜなら私は方針を緩く解釈するつもりは全くないので。作風にしろ元ネタにしろ方針に違反しなければ文句は言いませんので、もし掲載されたいのであれば、出版物でも頑張って探してください。勿論NPOVに気をつけてくださいね。広告の内容をそのまま書く時は注意が必要ですよ。--202.212.236.33 2007年6月12日 (火) 03:55 (UTC)
wikipediaの方針は様々ですが、方針に違反＝即削除しなければならないという方針は、一部の例外を除いてありません。今回のケースのように、参考文献が挙げられていなかったり出典の明らかでない評価などの記述があった場合、出典の明記や未検証等のテンプレートを設置しノートで議論をするのが一般的で、新たに投稿されたものでもないのに大幅に削除するのは常識的ではありません。Wikipedia:出典を明記するの再読をお勧めします。--Seznoa 2007年6月12日 (火) 13:31 (UTC)
replies: text: ＞202.212.236.33氏

text: 情報提供感謝いたします。ただし、＞緩く解釈　というのは賛同しかねます。今回のファンによる感想文的な物を除去するのは善しとして、確率的に非常に高い類似点をあげる事に関しては基礎思考力のある人であれば理解できる内容だと思います。ただし利用者‐会話:ＮｉＫｅ#CLAMPに関して。にもある通り面倒なので特に行動を起すつもりは当分ありません。一応意見だけ述べさせてもらいました。

text: ＞Seznoa氏

text: 私が突っ込む事ではないと思いますが、＞一部の例外、＞一般的、＞常識的　滅茶苦茶ですね。

text: 要出典を出している時点で別理由じゃないんですか。岡田氏の発言を除去するためにいい加減な理由を隠れ蓑にする行為はお止めください。--Naisikyou 2007年6月13日 (水) 15:04 (UTC)
私の文章をちゃんと読み、かつwikipediaの常識を押さえていれば、私の書いていることは理解できるはずですが、そうではない方がいるようなので詳しく説明します。
まずはWikipedia:削除の方針Wikipedia:即時削除の方針を読んでください。即削除するものとそうではないものの違いがわかるはずです。私が言った一部の例外とは、このWikipedia:即時削除の方針のことであり、それ以外は管理人がWikipedia:削除の方針に照らし合わせ、削除するかどうかを審議することとなっています。よって何らかの方針に反するからといって、即削除する権限は202.212.236.33にないといっているまでです。また、岡田氏云々に関しても、他の方が言っていますが、CLAMPとはなんのつながりもない岡田氏の発言だけを持ち出すのは不適当です。だから、私はそれ以前の内容に戻したまでです。ＮｉＫｅ氏のノートを見てもわかりますが、あなたは根本的にwikipediaの編集に関する知識が不足しています。まずはwikipediaおよび一般常識を身につけてから出直してください。--Seznoa 2007年6月14日 (木) 15:58 (UTC)
replies: text: :ウィキペディアにおいて除去と削除は異なります。ウィキペディアの事を本気で考えてないから、CLAMPファンの心理を守るためだけに参加しているから、いい加減か行動ができるのでしょうね。あきれ果てました。ＮｉＫｅさんと私のうちどちらが独自研究に関して理解しているか貴方に判別できるわけないでしょ。適当な事を言って、CLAMPのページを都合の言いように変える行為はお止めください。--Naisikyou 2007年6月14日 (木) 17:19 (UTC)

text: :以前に予言した通りになったようですね。中立な人ならサブカル系評論家として有名な岡田氏が作風を述べたものを掲載する事は適切であると感じるでしょ。（検証可能性も満たしてますし。）貴方のやっている事は滅茶苦茶ですよ。貴方の理論では車の性能を述べる時に車専門雑誌のライターの評価でなく、ファンの乗った気分を書くべきといっているのと同じですよ。中立性を考えればなんのつながりのない人の発言の方が歓迎されるのは分かるはずです。ウィキペディアの私物化はお止めください。本当によろしくお願いします。--Naisikyou 2007年6月14日 (木) 17:35 (UTC)（書き忘れたので文章を追加）
replies: text: ::（横から失礼）Naisikyouさんの言われるように岡田斗史夫がCLAMPと｢何のつながりもない」とするのは無理があると思います。しかし岡田氏の評だけポンと置かれているのも記事としていかにもバランスが悪い。掲載するならSeznoaさんの言うように脚注化したり他の人物の評を加えるなど何らかの配慮が必要ではないでしょうか。（ついでに言いますとテレビでの発言より書籍を出典とするほうが望ましいと思いますので、「BSアニメ夜話」の書籍版に同じ発言があるならそちらを出典にして欲しいなと思います。）議題となっている「元ネタ」の項目ですが、CLAMPの側から明示的に「この作品のこの部分は誰々の～という作品から拝借した」という言及が無い限りは載せるべきではないと思われます。Naisikyouさんは「あまりにも多くの類似点がみつかり、確率的にパクリでないとは考えられない」という意見だと思いますが（間違ってたら言ってください）、「共通点が多数見つかる」というのは「一方が他方を参照した」ことの証明にはなりませんし、そもそも「二つの作品が似ている」ことの証明にさえなりません（箇条書きマジック）。また独自研究でない根拠としてガイドラインの文書における「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説」という文章を引き合いに出されていますが、これは「アップルパイはリンゴとパイ生地で作られている」とか「安部内閣が2007年6月14日に総辞職した」のような、字の読めない幼児で無い限りは簡単に事実を確かめ得る文章を言うのでしょう。私は上で挙げられている「グランゾートとレイアースの類似｣がこのような「誰が見ても事実とわかる事柄」だとは思えません。それとNaisikyouさんが例として挙げられている「太郎は右利きである」は単純な三段論法を示すもので、二つの作品の「類似点の多さ」が「パクリ」であることを示すために長文の「理論｣を述べなければならないような今回の事例とはかけ離れたものだと思います。それとNaisikyouさんは少々議論の相手に対する邪推が多すぎるように思います。自分の考えに反論するものを頭からCLAMP信者だと極め付けるようなことはWikipedia:ウィキケットに反しますし、甚だしい場合には「コミュニティを疲弊させるユーザー」として投稿ブロックの対象にもなります。「善意に取る」ことを心がけていただきたく思います。--Metronome 2007年6月14日 (木) 19:03 (UTC)（長文失礼）
同じようなことは言いたくありませんので要点だけ。
「Wikipedia:検証可能性」の「信頼性に乏しい情報源」項を、わかりやすいようにそのままコピペします。

text: 「一般に、信頼性に乏しい情報源とは、事実確認について評判がよくない情報源、あるいは事実確認の機能を欠く情報源（「ＴＶで観た」等）、または編集上の監督を欠く情報源です。」
岡田氏がサブカル系評論家として有名云々のような的外れの主張をする以前に、テレビで観たというのは、信用性があると判断されないということを理解してください。--Seznoa 2007年6月15日 (金) 10:50 (UTC)
replies: text: :>Metronome氏

text: :元ネタ部分に関しては一個上で述べる意見でしょ。ここは岡田氏の発言を載せる事に関しての議論の場ですよ。箇条書きマジックの事も知ってますが、あれってネット造語ですし、合理的な人間なら援護用に作られた言葉とわかると思います。

text: :>長文の「理論｣  ですけど、あの考えは元々人の意見でしたし、議論がおかしな方向へ何度も言ったため短めに述べる機会がなかっただけです。もしチャンスをくれるので私なりに解釈した理論を述べてさせてくれますか？

text: :あと、岡田氏の発言がポンと置かれているのは私のせいではない。（独自研究を建設的に解釈している私が積極的に除去する人間ではあるわけないですから。）あれは貴方のような厳格に解釈している人間がやった事でしょ。文句があるなら、色々な評論家の著書でも多読し該当する部分を掲載させれば良いのです。それがウィキペディアへの貢献になりますのでぜひするべきです。

text: :あとね、SeznoaとそれにかかわるＩＰを見ていただければ信者と申す理由が分かると思います。（過去に真面目に議論してくれる人は歓迎すると何度も言ってましたし、反証できるなら受け入れるとも申しました。あの人は真面目に議論に参加しようとしなかったのでファンと判断したのです。さらにSeznoaさんは方針の使い方を間違えたり、例外を無視して都合のいいように解釈している事も分かるはずです。）

text: :あと、＞（横から失礼）Naisikyouさんの言われるように岡田斗史夫がCLAMPと｢何のつながりもない」とするのは無理があると思います。

text: :これは元々ある人が除去する理由で使った物に対する反論ですよ。Metronome氏さんの考えは『何のつながりもないわけない』という事ですか？

text: :＞掲載するならSeznoaさんの言うように脚注化したり他の人物の評を加えるなど何らかの配慮が必要ではないでしょうか。

text: :そんな事言ってましたか？Seznoaさんはファンにとって不都合な部分を全て除去しただけですよ。あと、今気付いたことですが、議論タグも消されてましたね。

text: :>Seznoa

text: :理解はしてます。しかし今掲載されているようにファンの感想の方が掲載される状況はどんな根拠なのですか？ぜひそのあたりの意見を聞けるのであれば聞きたいですね。--Naisikyou 2007年6月16日 (土) 07:22 (UTC)

text: >元ネタ部分に関しては一個上で述べる意見でしょ。ここは岡田氏の発言を載せる事に関しての議論の場ですよ。
見出しや上記の議論からしてそうは見えませんが･･･。それにいずれの話題も実質的にNaisikyouさんとその他の方との議論になっているのですから話題を分散させる必要もあまり感じられません。かえって後から来る人が混乱すると思うのですが。
また「理論」が長いか短いかは関係ありません。「『太郎』の例は三段論法だが、二つの命題を関係づけるのに理論が必要になるようなものは三段論法ではない」と言っているのです。だいいち理論というのは多くの専門家の査読によって｢理論」として認められるもので、何の権威も持たない私やあなたが立証したり反証したりできるものではありません。
「箇条書きマジック」についても、ネット用語であるとかないとかの問題ではありません。私は「あなたのやっていることは箇条書きマジックだ」と言いたいのではなく、「ここで挙げられている例のように、盗作があったとは到底思われないような作品の間にも多数の共通点が見つかるのだから、『共通点が多数あるのだから盗作』とすることは出来ない」という説明の意味でこの言葉を示したのです。文脈でわかってくれると思ったのですが･･･
岡田氏の評に関して。「私のせいではない」とのことですが、掲載を希望しているのだからあなたに責任があります。「是非記載したい。しかしどのように記載されるかは私の知ったことではない」ではおかしいでしょう。またもし「出典があるのだからどのような記載のされ方でもいい」とか「だれかがバランスよく直してくれるのを待てばいい」と思っているのならそれは問題です。まだ試験運用中ですがWikipedia:存命人物の伝記を参照してください。
「何のつながりもない」の部分は私の書き方がおかしかったですね。「Naisikyouさんの言われるように、私も岡田斗史夫がCLAMPと｢何のつながりもない」とするのは無理があると思います。」ということです。

text: >そんな事言ってましたか？
脚注化してとは言ってませんでしたね要は「補足的に述べる」という意味です。
「ファンの感想文」に関して。上に挙げた「存命人物の伝記」を読めば明白ですが、Wikipediaの存命人物記事においては批判を含む記述（岡田氏の評が批判的なものであることはわかると思います）
とそうでない記述は対等な扱いを受けません。私もこの「作風」の記述はどうかと思いますし、出典や評者を明確にした説明にしてもらえるならそのほうが望ましいですが、直ちに除去しなければならないようなものとも思えません。
大分長くなりましたが、重要な点を要約すると
*箇条書きマジックの項目にあるように、盗作とは到底考えられない『ET』と『日本の文学作品X』の間にさえ多数の共通点が見つかるのだから、Naisikyouさんの主張する「共通点が多いから盗作」という考えは間違っている。
*「共通点が多いから盗作」は、Naisikyouさんが例に挙げた「太郎は右利きである」のような三段論法ではなく、Wikipedia:独自研究は載せないの例外規定である「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説」には該当しない。したがって「盗作」に関する記述は独自研究であり記載すべきではない。
ということです。まだ納得してもらえませんか？--Metronome 2007年6月16日 (土) 11:04 (UTC)

text: ファンの感想の方が掲載される云々に関して。あなたの言葉を使って説明します。

text: 『ここは岡田氏の発言を載せる事に関しての議論の場ですよ。』

text: あなたもわかっているようですし、岡田氏の発言は現在のところ掲載することはできないという結論になりますね。

text: それ以外はなんら言及する価値の無いことなので何も言いません。あまり余計なことばかり言及すると、本当にWikipedia:荒らしに認定されてしまいますよ。もちろんあなたがしたようなひとりよがりなものではないですけど。--Seznoa 2007年6月16日 (土) 12:48 (UTC)

text: 元ネタに関する回答は『盗作問題関係の項目について２』の方に書き込みました。

text: ＞岡田氏の評に関して　　岡田氏の発言が載せる事の責任はあるとは思いますが、ポンと置かれた状況まで責任も持てというのは匿名で様々な人が書き込むページの内容全てに私一人だけが責任を持てと言っている事と同じです。それはあまりに非道ではないでしょうか？

text: Wikipedia:存命人物の伝記にしてもWikipedia:検証可能性信頼性に乏しい情報源にしても今回の事とは無縁です。なぜなら『ＴＶで見た』と『2004年9月9日にNHKのBSアニメ夜話で見た』とは同一ではないからです。

text: 先にあげた２つの方針で問題になるのは[]（丁度良い具体例があったので失礼とは思いましたが拝借しました。私もこの番組みました。）のような記述がったときに『これ宮崎氏の批判じゃん。出典は？』『ＴＶでみたよ。番組名は忘れた。要出典張っておけばいいじゃん。』『うん、そうだね。』という事例の時です。決して２つの方針はテレビで発信された情報のうち否定的な物は全て排除という意味ではありません。

text: >「補足的に述べる」という意味です　＞私もこの「作風」の記述はどうかと思いますし、出典や評者を明確にした説明にしてもらえるならそのほうが望ましいですが、直ちに除去しなければならないようなものとも思えません。

text: 作風というのは素人がやれるものではないです。なぜなら作風とは『作家本人の特徴、個性を述べる事』であり、そのためには対象となる著者の多数の著書とそれ以外の多くの著者の作品を読み比べる必要があり、それを上手く解釈する必要があるからです。これは完全かつ真っ黒な独自研究です。本来は不適当なものなのです。しかし独自研究が正式化されたのが最近であったため浸透していないのです。これは重要な問題なのです。

text: >Seznoa氏

text: 日本語は文章一つではなく、全文を読んだ上で理解してください。理解していますというのは方針の存在を知っているという事であり、前述した通り方針の意味を理解していますという事ですよ。勝手に人の考えを捏造しないでください。

text: ＞あなたの言葉を使って説明します。

text: これで、Seznoa氏がどんな理由を捏造しても岡田氏の発言を取り除きたいという本心がある事が皆さんにもお分かりになったと思います。（さらに投稿履歴をみればダブルスタンダードである事も理解できるでしょう。）議論する気がないのであれば降りてください。さらに根拠もなく人を荒らし呼ばわりする。いいかげんにしないと寛容な私でも怒らざるをえなくなります。

text: さらに、『関して』と記述してありますので作風について述べる場所もここなのは明白です。理解力のある方なら現状を把握して『元ネタは昔から議論されているからお願いしている』と判断できます。

text: 誰かSeznoa氏をどうにかしてください。以前（IP時代も含む）から無茶苦茶いって疲れる方でしたが、忍耐強い私も限界に近いです。カラータイマーがなってる気分です。--Naisikyou 2007年6月18日 (月) 19:17 (UTC)
同じく元ネタ関連については盗作問題関係の項目について２に書きました。まず岡田氏の評に関してですが、

text: >決して２つの方針はテレビで発信された情報のうち否定的な物は全て排除という意味ではありません。
私は「排除」なんて一言も言ってないですよ。あなたは私がWikipedia:存命人物の伝記を示した意図を誤解しています。「存命人物に関しては批判的な記事を載せる場合特別に慎重にならなければならない」という見解の根拠として示したので、岡田氏の評を載せること自体には別に反対していません（むしろ個人的にはきわめて的確な評だと思っていますし）。ただ批判的な内容の評ですから、載せる際に上述のような何らかの配慮が必要になるはずだと言うだけのことです。

text: >岡田氏の発言が載せる事の責任はあるとは思いますが、ポンと置かれた状況まで責任も持てというのは匿名で様々な人が書き込むページの内容全てに私一人だけが責任を持てと言っている事と同じです。それはあまりに非道ではないでしょうか？
いいえ。ログインユーザーで積極的に記載を希望しているのはあなただけですから、自分が記載を望んだ記事として最後まで責任を持ってください。これは当たり前のことです。

text: >作風というのは素人がやれるものではないです。なぜなら作風とは『作家本人の特徴、個性を述べる事』であり、そのためには対象となる著者の多数の著書とそれ以外の多くの著者の作品を読み比べる必要があり、それを上手く解釈する必要があるからです。なぜなら作風とは『作家本人の特徴、個性を述べる事』であり、そのためには対象となる著者の多数の著書とそれ以外の多くの著者の作品を読み比べる必要があり、それを上手く解釈する必要があるからです。
その考えにはおおむね同意できます。ただし念のために付け加えますが、ウィキペディアの記事を書く上では多数の著作を読み比べる必要はないし、編集者個人による「解釈」も必要ありません（それこそ独自研究です）。ただ「作風に関して誰々（あるいは～の雑誌記事）ではこのように評されている」というような形で評者を明確にして述べればいいだけのことです。もちろん評者が偏ったりしないよう注意すべきなのは上の点と同じですが、この点に関しては秀逸な記事に選ばれているGARNET CROWなどが参考になると思います。
まあ「作風」の記述が独自研究なのも明白ですので、さすがにこれは･･･と思ったものは削りました。ところで経歴やプロフィールにまで出典が求められているのはなぜですか？どの記述に対して求められているのかわからないのでを使用するべきでは。--Metronome 2007年6月18日 (月) 22:20 (UTC)

text: >私は「排除」なんて一言も言ってないですよ。

text: そういう立場の方だと誤解していたようです。申し訳ない。

text: >何らかかの配慮が必要

text: 出典元も記載されてますし、何かする必要はないと思います。変にいじると中立違反になるような気がしますし。

text: >いいえ。ログインユーザーで積極的に記載を希望しているのはあなただけですから、自分が記載を望んだ記事として最後まで責任を持ってください。これは当たり前のことです。

text: さすがにそれはおかしいでしょう。もし責任の負えない記述があった際に私の権限で除去させてもらえないですよね。しかしその場合でも、その記述に関する責任は私になるのですよ。除去を載せた人と除去を妨害した人ではなく私がね。それはさすがに非道でしょ。まぁ私の権限で好き勝手編集できるのであれば責任を押し付けられても構いませんが。

text: >経歴やプロフィールにまで出典が求められているのはなぜですか？

text: 公式HPを見ると現在の名前と誕生月と日、血液型出身地しか載ってなかったからです。

text: それと作風についてですがこれもまだ問題あると思います。東京タワー以外は漫画だと普通の事だと思います。あとスクリーントーンについて、>2000年頃を境、>それまで頻繁 ってありますが、作品毎異なっていた感じがしますし、特徴的な事ではないと思います。（『以前は新人っぽい絵だったが、現在は上手い』と述べる事と同レベルです。）このページもGARNET CROWみたいになればいいですね。--Naisikyou 2007年6月22日 (金) 17:45 (UTC)
replies: text: ::＞さすがにそれはおかしいでしょう。もし責任の負えない記述があった際に私の権限で除去させてもらえないですよね。しかしその場合でも、その記述に関する責任は私になるのですよ。除去を載せた人と除去を妨害した人ではなく私がね。それはさすがに非道でしょ。まぁ私の権限で好き勝手編集できるのであれば責任を押し付けられても構いませんが。

text: :いったい何の話ですか？「岡田氏の評を載せたいと言っているのはあなただけなのだから、記載するなら「何らかの配慮」をあなたの責任の下に行ってくれ」と言っているだけなのですが。｢中立違反」にはなりませんよ。評が批判者側に偏っていることのほうが中立性違反です。その根拠として再三にわたりWikipedia:存命人物の伝記を示しているのですが。

text: :作風に関しては明らかな主観を除去しただけです。それ以外は他の方と意見を調整してください。--Metronome 2007年6月27日 (水) 11:53 (UTC)
replies: text: ::了解しました。やっと対象になっている動画を見つける事もできましたし、いずれ書こうとは思います。ただし、原文をそのまま抜き出すと今より長文にはなるのですが、キツイ内容になるような気がしますね。--Naisikyou 2007年7月1日 (日) 22:57 (UTC)
replies: text: :::まだ誤解があるような気がします。「あなたの責任の下に･･･」というのは「責任をとるなら好きにしてくれ」と言う意味ではないですよ。「キツイ内容」の「長文」ではこの記事においては明確にバランスを欠くことになりそうなんですが･･･--Metronome 2007年7月2日 (月) 17:16 (UTC)

text: :::何を言っているのですか。といいたいですか、実際の動画を見た事ないのであれば仕方ないですね。作品を作る作家を述べるのに商品を作る電気会社を持ち出したり、マーケティングやミクスチャーという言葉を出したのは岡田氏自身であり、私はただキツイなと感じただけです。私の書く内容が気に入らなければＮＨＫか岡田氏に文句を言ってもらうしかないです。--Naisikyou 2007年7月5日 (木) 22:29 (UTC)
記載された評ですが、Wikipediaにおいて許される引用の範囲を明らかに超えておりましたので除去しました。Wikipediaでは引用のための引用はできないようです。Wikipedia:引用のガイドライン#引用の条件を参照してください。--Metronome 2007年7月7日 (土) 22:08 (UTC)

text: 引用ではないです。Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:言葉を濁さない、Wikipedia:独自研究は載せないなどに考慮して接続詞、並び替えを極力排して箇条書きにしただけです。発言の内容は私がまとめたものです。

text: さらに引用だったとしても引用の目的に該当する内容です。デリケートな問題なんですから。

text: もし問題あるなら修正などすればいいのに全て除去した行動は疑問に感じました。--Naisikyou 2007年7月20日 (金) 19:21 (UTC)
引用でないならただの著作権侵害です。テレビ番組は著作権で守られており、番組内容を勝手に翻案して公共の場で用いることはできません。出演者の発言も同じです。著作権を抜きにしても番組から特定の人物の発言を抜き出して羅列するような行為は自ら資料を作り出す行為にあたり独自研究となります（Wikipedia:独自研究は載せない#資料）。また私が問題としているのは引用の目的ではなく引用の条件に合致していないという点です。Wikipedia:引用のガイドライン#引用の条件をもう一度確認してください。--Metronome 2007年7月20日 (金) 21:58 (UTC)
（追記）それと方針上問題のある記述を行っておいて「問題があるなら修正してくれればいいのに」などと文句を言うのはやめてください。自分で適切な記述に直せないのなら記載しないでいただきたい。そんなのはただの迷惑です。--Metronome 2007年7月20日 (金) 22:15 (UTC)

text: 貴方の意見は完全なピントボケな意見でしょう。なお、現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されています。そうした記述は「独自の研究」には当たりません—それは「情報源に基づいた調査」であり、百科事典の執筆の基本です。とある様に評論家の意見の意味・要点だけを整理する（大意要約って奴です）行為を行っただけです。

text: それがもし著作権違反になるならウィキペディアは成り立たない事くらい分かりますよね？

text: ＞引用

text: そのしたの引用の目的も読むように促したまでです。以前のWikipedia:存命人物の伝記に関する時と同じで貴方の方針の理解の仕方は『木を見て森を見ず』的です。

text: 方針の一部だけでなく、大意を理解した上で行動してください。

text: >抜き出して羅列する

text: 一個前の私の文章をよくお読みください。

text: ＞自分で適切な記述に直せないのなら記載しないでいただきたい。そんなのはただの迷惑です。

text: もしかして番組を貴方の目と耳で確認していないのですか？私はてっきり貴方の要約能力に自信がある故に私の要約の仕方に不満を持っている物と思っていました。

text: もし番組を確認せずに間違った様々な先入観に基づき無茶な難癖つけられているのであれば、貴方の方が並外れて迷惑ですよ。方針を満たす内容に関してそういった理由で除去できるのであればウィキペディアの記事全てが除去できる事に気付いてください。（例えば『上手く要約できた故に意味が一緒だから著作権違反だと判断する行為』『資料に載っている情報を載っていないと嘘をつき除去する行為』などの類の事。）

text: もし岡田氏の意見など絶対に載せたくないと考えているのであれば、当たり前ですが方針違反です。念のため。

text: あと要約に関してですが、私自身受験期に大意要約を何度もやらされているし、以前述べたように様々な方針に考慮した上で記述してます。その点に関してやましい事は一切なく、信頼してもらいたいです。（信頼したくないのであれば番組を見て貴方の記述力を見せてください。）--Naisikyou 2007年7月22日 (日) 23:10 (UTC)
replies: text: :簡潔に言うとですね、発言そのままの抜き書きだろうと要点を抜き出したものであろうと地の文（説明文）が無ければ同じだということなんです。この件に関してもこれ以上議論するつもりはありません。私の方針理解が問題であると感じられるなら私のコメント依頼などを行ってください。--Metronome 2007年7月22日 (日) 23:32 (UTC)
replies: text: ::これって要は私の書いた文章をコメント風でなくて、説明文っぽい書き方に直せって言う事ですか？--Naisikyou 2007年7月25日 (水) 19:28 (UTC)
thread_title: 作風、元ネタ

message: :井戸端からくる色々な人の意見をつのるため作りました。下記からどうぞ。--Naisikyou 2007年6月16日 (土) 08:17 (UTC)
thread_title: ＣＬＡＭＰにおける岡田氏の発言。

message: 利用者の利便を著しく侵害しており、議論を再開するか、元に戻すべきです。—以上の署名の無いコメントは、IP:58.3.90.199(会話/履歴/whois)氏が[2006-04-29 06:00:59]に投稿したものです。
replies: text: 「削除ページの保護」が何を指すのかわかりにくいですが、本文（CLAMP）が保護されていることを指すのならWikipedia:削除依頼/CLAMPでの議論に結論が出たら解除されます。このノートページは保護されてないですので、編集方針についての議論は行なえます。なお、外部からの転載などが見つかった場合基本的にどんな記事であっても本文はで置換されます。―霧木諒二 2006年4月29日 (土) 10:46 (UTC)
thread_title:  著作権侵害による削除ページの保護 

message: 現在クランプはここへのリダイレクトになってるんですが、菌類学的には「菌糸の隔壁部にある突起」のことを言うので、曖昧さ回避にしたいと思います。ところが、このページがどうなるか分からないので、どうしたら良いか困ってしまいました。菌類側の方ですが、将来的には顕微鏡図を入れてみたいとは思ってはいるものの、あまり発展性に期待が持てないので、記事を作らずに「菌類の菌糸の隔壁部にある突起。」とだけ書いておけばよいかと思います。後はこの記事側の説明をどうしたものかと悩んでます。詳しい方、書いていただけないでしょうか。--Sesirec 2006年5月13日 (土) 15:43 (UTC)
thread_title:  クランプの曖昧さ 

message: 記事にこう書いております:
replies: text: clamp（英）の意味は「締め具」または「ジャガイモの山」。
これは簡単に確認出来る事ですけれど「ジャガイモの山」という定義は存在しません。「締め具」も事実上そうですけれど、だからグループ名の由来になっているというふうには書いてないし、そのような確証もないので削除します。—Tokek 2007年3月12日 (月) 13:32 (UTC)
Clampの意味の一つとして「ジャガイモや株などの野菜を貯蔵する、地面の中の保管所」が見つかりました。(:en:Storage clamp)—Tokek 2007年3月13日 (火) 11:55 (UTC)

text: 曖昧な意見で申し訳ないのですが、単行本のあとがきに「ジャガイモの山」という意味と共に由来が記載されていた記憶があります。ウィングス、ニュータイプ辺りの初期の作品だと思うので、確認さえ取れれば記事に載せて良いのではないでしょうか。辞書に無いのなら「clamp（英）の意味は」という表現自体は不適当ですが。--Moraykaita 2007年6月16日 (土) 13:02 (UTC)

text: 他の方が検証できるように書いてくれるであれば大丈夫ですよ。あと、書くのであれば早めにお願いします。今の本文の状況だと出典の明記の部分が除去されたら何も残らなくなってしまうので。ぜひお願いします。--Naisikyou 2007年6月18日 (月) 19:21 (UTC)
replies: text: :「由来は私が書きます」という自発的な意味ではなく、どなたか単行本を持っていて確認できる方がいればお願いしたいという意図でした。他力本願なコメントで誤解をお招きし申し訳ありません。実際に記載する場合は脚注として「単行本○○、××ページに記載」等と明記すれば問題ないのですから、特に早期に対応する必要性は無いかなとは思います。（言い出しっぺとして私もなるべく早く確認を取りますが、仕事でウィキブレイクに入ってしまうため遅れた際はご容赦下さい）--Moraykaita 2007年6月22日 (金) 11:41 (UTC)／追記した「出典の明記」の部分を、新しい見出しへ移動しました。--Moraykaita 2007年6月22日 (金) 13:41 (UTC)
thread_title: ジャガイモの山

message: 過去の在籍者以外は公式サイトや単行本で確認が取れますので、メンバーの「出典の明記」を外し、脚注と参考文献で対応いたしました。不備がありましたら加筆修正をお願い致します。--Moraykaita 2007年6月22日 (金) 11:41 (UTC)
thread_title: 出典の明記に関して

message: ここ４ヶ月ほど、CLAMPは編集合戦に近い状況にあり、無駄に履歴を増やし、ノートを肥大化させていきました。確かに現状はWikipedia:中立的な観点に立っているとはいえない内容もあります。しかし、議論を経ずに一方的に除去される内容でもありません。除去するのならばちゃんと議論を経てから行うべきでしょう。このページの別の節で議論を行ったという人もいるかもしれませんが、その節は該当箇所の掲載について議論を目的としていたものではないため、ちゃんとした議論が行われていたとは思えません。そこで除去されたもののうち、議論がされたと思えない部分を復活させました。
現在２つのテーマについて議論されていますが、その過程で今回のように関係のない内容まで巻き込まれてしまいました。今後その内容について議論をすべきでしょうが、そのような混乱を防ぐため、現在進行中の議論を終結させてから行うべきでしょう。そうでなければ無用な編集合戦を招くだけです。--Seznoa 2007年7月22日 (日) 14:02 (UTC)
replies: text: ノートに書いて反応を待ってから編集をしてくれとお願いしたのですが、無視されたのですね。これまで編集合戦は起きていなかったのに「無用な編集合戦を招くだけです」という理由で問題のある版に差し戻す意味がよくわかりません。これらは議論の必要な記述ですか？。

text: メンバーの生年ですが、女性漫画家では生年を非公表としている者も多いです。公表されたものであるのか確認してください。--Metronome 2007年7月22日 (日) 22:52 (UTC)
replies: text: :中立だけでなくWikipedia:Attributionの存在を考慮すれば記事の掲載は無理だと判断します。その理由はこの方針の存在によりWikipedia:検証可能性とWikipedia:独自研究は載せないの解釈の仕方も変わり、以前のような解釈は困難と考えるからです。--Naisikyou 2007年7月22日 (日) 23:24 (UTC)
議論が終わったなら過去ログ化してもらえないでしょうか。このノートの容量は異常です。特に容量を増やした２人のうちどちらかに、責任を持って対処してもらいたいです。--125.203.250.124 2007年9月10日 (月) 00:43 (UTC)

text: その二人に私も入ってるんでしょうけれど、まるで私的な口喧嘩で無駄に紙幅を費やしたみたいな言われ方でちょっとカチンときました。過去ログ化は誰にでも出来ますから、気になるのでしたらHelp:過去ログでも見ながらご自分でどうぞ。--Metronome 2007年9月10日 (月) 05:49 (UTC)
それはあまりに無責任です。どう少なく見積もってもノートの５～６割はあなたともう一人が書いたものです。カチンときたとか書く前に、自分でまいた種なんですから自分で後始末くらいはしてください。--Seznoa 2007年9月10日 (月) 13:54 (UTC)
これだけ長い議論になるのでしたら編集ノートではなく別の掲示板等を利用すべきではないでしょうか．過去ログについても移植可能ですよね．異論が無いようでしたら私が用意しますがどうでしょう．編集ノートはもっと編集履歴的な内容と簡単な連絡に使うべきでしょう．--118.236.9.60 2008年5月8日 (木) 17:51 (UTC)
初心者でノートの使い方がわからない上にまったく編集に興味が無いので残念ながら覚える気もないのですが、大川氏の名前が戻ってるのか戻ってないのか訳分からなくなってません？
--218.117.230.6 2008年5月21日 (水) 03:41 (UTC)
thread_title:  全体的な記事の見直しに関して