ノート:松平与副

message: 松平与副への改名を提案いたします。『寛永諸家系図伝』および『新訂寛政重修諸家譜』には「與（与）副」もしくは「與嗣」とあり、「興嗣」表記は見当たりません（「與」と「興」の誤認？）。「興嗣」の出典をご存知の方がいらしたら開示願います。--F.M.H (会話) 2012年3月1日 (木) 18:29 (UTC)
replies: text: 私は松平與嗣がいいと思います（「興」が「與」の誤りだとは認めます）。--Hansa（会話） 2012年3月2日 (金) 14:59 (UTC)
質問です。「與」と「与」は同じ字の異なる字体ですが、「副」と「嗣」は異なる字ですよね。「副」が望ましい理由は何でしょうか? なお、google検索では
* "松平与副" 約 1,600 件 コトバンク （デジタル版 日本人名大辞典+Plus）他
* "松平与嗣" 1件　個人サイトと思われる
* "松平與副" 約30件　個人サイトとWikipediaの引用のみ　
* "松平與嗣" 1件　中国のサイト
* "松平興副" 3件
* "松平興嗣" 約 439 件 おそらくWikipediaからの引用。

text: でした。

text: Hansaさんの「松平與嗣」がいいと言われる理由もわからないので教えてください。--アルビレオ（会話） 2012年3月2日 (金) 23:21 (UTC)

text: 『寛永系図』・『寛政譜』の系譜では「與副」であり、「與嗣」は別名として記載されています。「與」はJIS X 0208に登録されているので記事名に用いても支障はないのですが、平易な字体である「与」を用いたほうが望ましいと考えた次第です。--F.M.H（会話） 2012年3月3日 (土) 00:34 (UTC)
replies: text: :回答ありがとうございます。理解しました。なお、「與」と「与」については私も「与」が良いと考えます。Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ10#日本の歴史人物名の漢字表記の議論が前にありました。ご参考まで。

text: :「松平与副」にを表明しておきます。--アルビレオ（会話） 2012年3月3日 (土) 01:27 (UTC)
replies: text: :: アルビレオさんの質問に答えます。ネットの検索では「松平与副」が確かに多いです。しかし、私が所持している『姓氏』（丹羽基二著/樋口清之監修、秋田書店）および1991年刊行の『日本姓氏家系総覧』（新人物往来社）では「松平興嗣」（実際は松平與嗣の誤り）と記されており、私の印象では「松平與嗣」であり、「松平与副」はしっくり来ません。よって、改めてを表明します。--Hansa（会話） 2012年3月3日 (土) 04:01 (UTC)

text: :: ただし、アルビレオさんとF.M.Hさんが、どうしても「松平与副」にこだわるとしましたら、妥協案として松平与嗣（松平與嗣の新字体）としていただきたいと思います。--Hansa（会話） 2012年3月3日 (土) 04:12 (UTC)
(インデント戻します) 提案者のF.M.HさんもHansaさんも、今の記事名がおかしいことは一致しているが、改名先が不一致なので、このままではお二人ともおかしいと思っている記事名を変更できなくなってしまいます。私はどちらにも強い思いはないので整理に廻り、基本的にはお二人の意見が一致した方にすれば良いと思います。一応論点を整理すると
*   「與副/与副」か「與嗣/与嗣」か（字体以外の問題）

text: 『寛永系図』・『寛政譜』の系譜で「與副」なので前者　　F.M.Hさん

text: 『姓氏』・『日本姓氏家系総覧』にある後者　　　　　　　Hansaさん
* 論点2   「與」か「与」か（字体の問題）

text: 平易な字体である「与」                                F.M.Hさん

text: （上記資料の字体である「與」ということだと思いますが、確認してください）　Hansaさん
ということだと思います。もちろんお二人以外の方もコメントあればしてください。--アルビレオ（会話） 2012年3月3日 (土) 04:33 (UTC)
replies: text: : 信頼性の高い二次資料があれば一番いいのですが、『姓氏』の丹羽基二氏は姓氏には詳しいかもしれませんが、こういう個々の名前についてはどうなのでしょうか。樋口清之氏も室町・戦国時代の人物については専門外なのでは?　『寛永諸家系図伝』や『寛政重修諸家譜』は一次史料ですが、『新訂寛政重修諸家譜』は高柳光寿（中世・戦国史が専門）編のものだと思いますから、現状では私としてはこちら（與副）寄りです（今手元に現物がないので検証はできていませんが）。あと、與にするか与にするかですが、最近、ノート:梅村良澤#改名提案で梅沢良澤を梅沢良沢へ改名提案をして反対意見があったので、そういう考えをする方々もいらっしゃるということを申し添えておきます。Wikipedia:表記ガイド#漢字では、固有名詞に関しては議論がまとまっていないとのことです。『日本人名大辞典』で与副なら、それでもいいと私は思いますが、與副表記の出典もある以上は、そちらでもありだと思います。--立花左近（会話） 2012年3月4日 (日) 17:49 (UTC)
replies: text: ::調べたところ、講談社刊『日本人名大辞典』では「与副」でした。--F.M.H（会話） 2012年3月7日 (水) 12:16 (UTC)
replies: text: :::講談社刊『日本人名大辞典』と『デジタル版 日本人名大辞典+Plus』は同じものですね。他の出典があるとなおいいのですが。私は与副でもいいと思いますが、反対意見のHansaさんがその後編集されていらっしゃらないようですので、どうしたものでしょうか。少なくとも興は間違いなので、その部分だけでも何とかしたいですね。--立花左近（会話） 2012年3月10日 (土) 14:04 (UTC)
改名が必要であることには誰も反対していないので、「与副」に改名する方向であと1W位待ちませんか。（個人的にはもう十分待った気もしますが。）3/24までに再度反対意見がなければ改名することにして。--アルビレオ（会話） 2012年3月17日 (土) 01:04 (UTC)

text: いろいろ、コメント見ましたが、それならば私は立花左近さんがおっしゃる松平與副でいいと思います（個人的には「与嗣」か「與嗣」ですが）。--Hansa（会話） 2012年3月18日 (日) 04:20 (UTC)
replies: text: :コメント頂けて良かったです。やはり議論が統一できることに越したことはありません。

text: :立花左近さんは論点1については「副」、論点2についてはどちらでも良い、だと思いますが、いかがでしょうか。

text: :論点2について、Hansaさんが「與」を推す理由を説明して頂けませんか? --アルビレオ（会話） 2012年3月18日 (日) 22:22 (UTC)
replies: text: ::上記で、立花左近さんが「Wikipedia:表記ガイド#漢字では、固有名詞に関しては議論がまとまっていないとのことです。『日本人名大辞典』で与副なら、それでもいいと私は思いますが、與副表記の出典もある以上は、そちらでもありだと思います」…とおっしゃってました。私個人も立花左近さんの意見に賛成であり、新字体の「与」よりも、旧字体の「與」のほうが歴史人物の人名としてふさわしいと思いました。--Hansa（会話） 2012年3月19日 (月) 09:05 (UTC)
replies: text: :::原物を当たっていないのですが、『新編岡崎市史20（総集編）』には、松平与副で載っているようです。『日本人名大辞典』も含め、二つの二次資料が採用していおり、その他に蒲郡市公式ホームページ内蒲郡博物館のサイトでも与副表記が使われています。これらにより、与副表記が慣用されていると思われますので、与副に意見を変更させていただきます。--立花左近（会話） 2012年3月20日 (火) 13:01 (UTC)
replies: text: :::: 失礼します。立花左近さんは自身のご意見を変更されたようですが。それはそれで結構です。ただ、私も「與副」表記のサイトを見つけました（岡崎市にある商店のサイトです）。同じ岡崎市でも、サイトによっては「與副」と「与副」の表記に分かれているようです。--Hansa（会話） 2012年3月20日 (火) 14:05 (UTC)
replies: text: :::::もともとは與副表記だったでしょうし、今でも間違いはないです。ただ、講談社の人名辞典や、地方自治体の刊行物、公式サイトが採用している表記なら、与副が慣用表記と見ていいかと思います。岡崎市といっても石材屋さんのサイトでは、ちょっと弱いです。--立花左近（会話） 2012年3月20日 (火) 14:27 (UTC)
replies: text: :::::: では、これ （おもに『徳川実記』『形原記』『松平家諸系図』を参照としております）もあまり参照にはならないんでしょうか？立花左近さんがおっしゃる通り『形原記』では、もともと｢與副｣表記でした。現在では｢与副｣表記がしっくり来るということでしょうか？--Hansa（会話） 2012年3月20日 (火) 15:25 (UTC)
replies: text: :::::::こういう個人サイトの中のページをお示しになられましても……。それに、先の『重修譜』もそうですが、一次資料には旧字体で載っているのは言わば当たり前なので、信頼できる二次資料（Wikipedia:信頼できる情報源#独立した二次資料とは？）やWikipedia:外部リンクの選び方で掲載可能なサイトでどの表記が慣用されているかで選んだ方がいいと思います（Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはに、「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」とあります）。いずれにせよ、與副も決して間違いではないので、現在の読者にとって与副と與副のどちらがより一般的であるのかを考えて決めるということです。--立花左近（会話）
論点1については、「與嗣/与嗣」ではなく「與副/与副」であることでよろしいでしょうか。論点2の「與」か「与」かについては、ウィキペディアに限らず統一見解がない問題です。ざっくりまとめると
* 常用漢字を使う派

text: : 旧字体と新字体は別の文字ではなく、同じ字の異なる字体なので、どちらを使っても間違いではなく、そもそもどちらの字体を使っても同じものを表している。字体としては常用漢字の字体を使う方が一般的である。
* 旧字体を使う派

text: :旧字体と新字体は現に別の文字コードが割り当てられており、使い分けるべきである。字体として正統なのは旧字体であり、旧字体を使うべきである。
といったところで、どちらの意見にもそれなりの正当性があります。常用漢字派の観点では、古い資料では旧字体が使われているのが当然であり、それと新字体は同じ字なのであって、旧字体を使う根拠にはならず、旧字体と新字体が両方使われるようになってからの資料で旧字体が使われていない限りは旧字体を使う根拠にはならないことになります。一方旧字体派の観点では、全く同じ資料が旧字体を使う根拠になります。私の纏めも主観が入っている可能性があるので、字体やWikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ10#日本の歴史人物名の漢字表記およびその中のリンク先を良く読んで判断して頂きたいと思います。--アルビレオ（会話） 2012年3月24日 (土) 00:26 (UTC)

text: 論点1については異論ありません。論点2のアルビレオさんにご提示いただいた議論は非常に興味深いですが、結論は出ておらず、今後も簡単には統一見解は出そうにありませんから、それまでは個々の項目ごとに判断するしかないと思います。私は今現在、信頼できる情報源においてどの表記が汎用・慣用されているかで決めるべきだと考えます。他の方々はいかがでしょうか。--立花左近（会話） 2012年3月24日 (土) 00:48 (UTC)
 議論が停止して１ヶ月経ってしまうと議論停止と見なされてしまうため、恐縮ですがご提案者の方は議論を継続していただけるようお願いいたします。以下に表記についてその後判明したことを書いておきます。
*　与副（与嗣）、「ともすけ」とルビ
*　与副（与嗣）
*　与副
*　与副
*　与副
*　与副
*　与副
*　与副
*　与副
*　興副（興嗣）
*　興嗣（与副）　「おきつぐ（ともつぐ）」とルビ
ということで、興表記のものも二つ出てきました。しかし、大勢を見れば与副が圧倒的に多いので、やはり「当初の提案である松平与副」への改名が妥当ではないかと思います。--立花左近（会話） 2012年4月22日 (日) 12:22 (UTC)

text: しばらく放置しておりました。申し訳ございません。上掲されていないものの中で私が見たものでは、

text: *が与副、

text: *が與副でした。

text: 2週間をめどに新たな反対意見がなければ、「松平与副」への改名を行おうと思うのですが、いかがでしょうか。--F.M.H（会話） 2012年4月29日 (日) 06:41 (UTC)
replies: text: :反対意見が1か月以上ないのでもう収束したと見なしても良い状態ですが、提案者からあと2週間との期限が提示されましたので、それまで待ちたいと思います。（実は議論終了宣言をしようかと思っていました）--アルビレオ（会話） 2012年4月29日 (日) 07:44 (UTC)
replies: text: ::本記事の松平与副への改名を実施いたしました。議論に参加していただいた皆様に感謝いたします。--F.M.H（会話） 2012年5月13日 (日) 03:38 (UTC)
thread_title:  改名提案