ノート:事務弁護士/過去ログ1

message: 利用者:Poohpooh817さんへ
2009年9月5日～26日迄の編集について
>訳語の話はしておりません。
とのことですが、この項目は「事務弁護士又はソリシターとは、」で書き始められているように、基本的に事務弁護士とその同義語であるソリシターについての項です。「司法書士ないし行政書士は事務弁護士に相当するものとはいえない。」との記載に関するコメントでしたが、文字数制限と操作ミスの為、中途半端になっておりました。
>文章に問題があるとお思いであれば削除するのではなくよりよい文章に改めていただけますか。
*日本の士業は細分化しているため、また法的にもはっきりしない領域が多いこともあり、簡潔に説明を付けるのは困難です。（このことは、行政書士の項が1年近く編集保護されていることからもうかがえます。）
*司法書士・行政書士制度についてはどの程度ご存知でしょうか？どちらも一定の制約がありますが、民民契約については行政書士業務、裁判手続きについては司法書士業務となっており、両資格をあわせると諸外国の事務弁護士とかなり近いものになると考えています。
*司法書士や行政書士を同等又は類似の資格だとお考えなのでしたら、この項で触れる意味もあるでしょうが、前回の書き込みのように「司法書士ないし行政書士は事務弁護士に相当するものとはいえない。」というのであれば、そもそもそのような記載に価値はないと考えます。
*今回の編集では「日本独自の資格である」と記載されていますが、事務弁護士の各国についての記載を見ても個別に異なっています。また、他の資格についても同じことで、当然資格の内容は異なります。例えば、アメリカのattorney at lawは、特許申請はできませんから、弁護士とは異なるアメリカ独自の資格だという説明をされますか？
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私は、各資格制度が国によって異なることは当然であり、前述もしましたが「相当するとはいえない」とか「日本独自の資格である」といった説明は不要であると考えます。従って、前回編集のように、削除が適当であると考えますが、編集合戦にもしたくありませんので、現在の通り編集しました。
Haltake 2009年9月25日 (金) 20:30 (UTC)
replies: text: ところで「訳語」と削除の間にはどのような関係があるのでしょうか。「相当するものではない」ことと「訳語として用いられる」ことがあることは矛盾する話ではありませんが（似てるところもありますので）。

text: 本項は事務弁護士についての記述ですので、司法書士や行政書士が、沿革的には事務弁護士に近いフランスの代書人に由来することや、時としてソリシターと訳す人もいること、類似の点もないことではないことを踏まえれば、それらと事務弁護士がどのような違いがあるのかを記述する必要があるでしょう（各国における事務弁護士の相違を超えた大きな違いがあると思いますが。）。結局、上記からはどのような理由でそのような説明をすべきでないとお考えなのかが分からないのですが、もう一度その点をクリアにしていただけますでしょうか。--Poohpooh817 2009年9月25日 (金) 21:44 (UTC)

text: 返信ありがとうございます。紛争性に関する部分についてのみ修正しました。これは、弁護士法上は確かに紛争性のある法律事務について独占していますが、一方で、（簡裁代理認定者に限られず）司法書士は訴状をはじめとした裁判所に提出する書類を作成しますし、行政書士も官公署に対する不服申立書の作成兼子仁著 行政書士法コンメンタール 新3版 北樹出版 P24など、それぞれの業務の中に紛争性に関与する業務が認められています。また代書人の流れとはずれますが、弁理士や税理士についても訴訟代理や保佐人が制度化されていることなどからみても、Poohpooh817さんの記載では、簡裁代理認定司法書士以外の士業者は紛争性のある法律事務を全く行えないかのような記載に見えますので不適切であると考えます。その他の部分については、よくまとまっていると思います。ありがとうございました。--Haltake 2009年9月26日 (土) 15:35 (UTC)
replies: text: :ご修正ありがとうございます。異存ございません。--Poohpooh817 2009年9月27日 (日) 23:03 (UTC)
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私としては、あくまで事務弁護士の項ですので、あまり詳しく書く必要はないと考えており、前回の修正で終わりにしたかったのですが、Poohpooh817 さんは物足りなく感じられているようですので、詳細な文案を作成してみました。ご検討ください。

text: 日本では、明治のはじめ当時のフランスの代言人avocat・代書人avoueの制度を取り入れて代言人（現在の弁護士）と代書人を定められた。その後、代言人は弁護士となり原則として法律事件に関する法律事務一般に関する業務を独占している。一方、代書人は、行政書士と司法書士に分化し、それぞれの職域にかかる業務はお互いにを行うことができない(帰化申請など一部例外あり)ため、法廷外の法律事務全般を行える弁護士以外の単独資格はない。行政書士と司法書士の両方を合わせると概ね各国の事務弁護士に近くなるが、この場合でも税務書類の作成（税理士）や社会保険手続（社会保険労務士）のように他の資格者の業務とされている部分については、一部例外を除き行うことができない。各資格者の職域については、それぞれの項を参照のこと。
行政書士業務は行政書士法がその業務を消去法で規定しているうえ、他の法律の中に行政書士業務が規定していることもある(例：税理士法では、行政書士が一部の租税について税務書類を作成することを認めている他、社会保険労務士法では、)ため、原則と例外が複雑に絡み合っています。最初っからおおざっぱな説明であれば、おおざっぱな説明だから例外もあるだろうと思いながら利用者も見ることができますが、ある程度説明をしてしまうとそれが正しく見えてきて、例外の存在に目がいかなくなってきてしまいます。かといって、例外を網羅もできませんので、例外の存在を忘れられない程度に記載しました。--Haltake 2009年10月1日 (木) 08:35 (UTC)

text: 詳細な説明は困難かと思いますので、簡単な説明で事務弁護士との大まかな違いがつかめる程度の説明でよいと思います。また、司法書士も行政書士も紛争案件に関する法的助言は例外的な場合を除きできませんので、両方を合わせると事務弁護士に近いという説明はあまり適切ではないと思います。私としては、両者が一定の領域（不正確なことを承知で大まかに言えば、裁判所・法務省関係と行政関係）において一定の種類の業務（書類作成のほか、一定の手続の代理などもあろうかと思います。）について法律事務を行うことができることを簡単に説明できればよいのではないかと思います。「一定の領域」という文言を加えたのは事務の内容だけでなく分野においても限定があることのイメージを得やすくするためのものですので、特段に誤解を招く等の理由がなければ削除頂く必要はないのではないかと思われます。--Poohpooh817 2009年10月3日 (土) 05:34 (UTC)
大まかな違いをつかめる程度の説明というのがとても困難で、誤解を招きやすいことで実務上も困ることが実際によくあります。また、前にも書きましたが、行政書士の項が保護になっているのもそれが原因の一つです。例外を言い出すときりがないのは事実ですし、誤解を与えないためであれば、余計な説明はせずに、それぞれの項にゆだねるのが最良だと考えます。取り急ぎ前回合意時点まで差し戻させて頂きました。--Haltake 2009年10月3日 (土) 15:29 (UTC)

text: 「限定された領域において」と追記することがどのように誤解を招きやすいかご指摘いただければと思います。--Poohpooh817 2009年10月4日 (日) 08:39 (UTC)
replies: text: :ご指摘がないため、現状で特に問題はないという理解でよろしいでしょうか。--Poohpooh817 2009年10月29日 (木) 20:40 (UTC)

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