ノート:カイアシ類

message: 主要部分を書いたのは私です。その際、意図的にカイアシ類の記事ではないように書いています。ですから、目の解説も見ての通りです。その意味では反対です。もちろん、その部分を追記した上で改名ということなら、それはそれであり得るでしょうが、ケンミジンコという記事は必要な気がしてます。もちろん、この記事がケンミジンコという内容にふさわしくないというのなら話は別なので、その辺を議論していただければとも思います。--Ｋｓ 2006年12月1日 (金) 05:11 (UTC)
replies: text: 海洋生物の分野ではケンミジンコという言葉は全く使いませんが、淡水生物の分野ではどうなんでしょう。カイアシ類全体で見れば、淡水産はごく一部です。ググってみると、淡水を中心にわりと一般的に使われているようですね。ケンミジンコとカイアシ類を分けるという方向でいきましょうか。移動は取り下げるということで。--Isorhiza 2006年12月1日 (金) 14:36 (UTC)
replies: text: :えー、海の方ではケンミジンコとはいわないんですか？それだったら、その視点でこの記事はどうなんでしょう？まずかったらいじっていただけるといいんですが。そのあたりはいかがでしょう？--Ｋｓ 2006年12月2日 (土) 04:54 (UTC)
replies: text: ::なので、カイアシ類を項目名にして、ケンミジンコとも言う、と冒頭の定義のところに書く＆リダイレクトすればいいのかな、と思ったのですが。確かに淡水の方ではプランクトン研究者も和名としてケンミジンコを使っていますね。海洋プランクトンの図鑑でケンミジンコが和名として使われてなかったかどうかは、ちょっと調べないとわかりません。学会等では全く聞いたことがないです。今日、本屋に行ったら、カイアシ類学入門っていう本があったので、つい買ってしまいました。去年の9月に出た本です。専門書としてではなく、入門書として書かれた（おそらく初めての）ものです。おすすめです。--Isorhiza 2006年12月3日 (日) 12:03 (UTC)

text: ::カイアシ類学入門にヒントが書いてないか、読んでますが、175p、川幡佳一さんの執筆された13章「琵琶湖はカイアシ類のうみ」に、以下のように書かれています。「ヤマトヒゲナガケンミジンコの和名に見られるように、カイアシ類のことをケンミジンコとよぶことがある。しかし、カイアシ類研究者の多くはこの名前が好きではない。愛するカイアシ類がミジンコの子分のように扱われるのが許せないのだろう。カイアシ類とミジンコ類は、甲殻類（亜門）の直下の階級（綱）で分かれるほど異なる生物なのに。...淡水域の研究者が好んでケンミジンコの名を使うために、私は肩身の狭い思いをしたものだ。ちなみに、カイアシ類研究者がコペポーダ（Copepoda）の訳語をカイアシ類とすることを正式に決議したのは、...1987年の第３回日本カイアシ類会議だった。」とあります。--Isorhiza 2006年12月3日 (日) 12:31 (UTC)

text: :私が項目名をケンミジンコとしたのは、むしろカイアシ類では広すぎること、ケンミジンコと呼べないようなものが含まれることを懸念しての事です。ですから、カイアシ類をケンミジンコとも言う、というのは反対ですね。カイアシ類は分類群名として記述するべきだと思います。ケンミジンコをどうするかはちょっと悩みつつありますが、素人の立場からは一般書ではミジンコ、ケンミジンコが鳴らんで出てることが多いとは思うんですよ。最近は傾向が変わってるんでしょうか？そこはわかりにくいですが。専門家の気持ちは何となくわかった気がします。--Ｋｓ 2006年12月3日 (日) 15:04 (UTC)
replies: text: ::ケンミジンコとカイアシ類は，ほぼ同義と言っていいと思います。椎野季雄(1966). 水産無脊椎動物学　初版第9刷p.226　橈脚亜綱の説明に「いわゆるケンミジンコの類で，海産・気水産（ママ）・陸水産，游泳・浮游の自由生活形から，水底・水草上に匍匐生活を通常とするもの，脊椎・無脊椎動物の体の内外に共生・寄生を行なうものまであり，生態の変化に応じて体形・体制の変化に富む。」とあります。佐藤隼夫・伊藤猛夫(1961). 無脊椎動物採集・飼育・実験法　初版p.242のカイアシ類の項には，（１）浮游性カイアシ類　「浮游性のカイアシ類は，いわゆるケンミジンコの類で，」と書かれており，（２）寄生性のカイアシ類には，ケンミジンコの語は見えません。カイアシ類の主要な分類群であるカラヌス目＝ヒゲナガケンミジンコ類，キクロプス目＝ケンミジンコ類と言うようですし，ハルパクチクス目＝ソコミジンコ類ですが，その前はツツガタケンミジンコ類とされてました。逆にケンミジンコと呼べないものとは何か，その根拠は何でしょうか。私には見つけられませんでした。坂田明のサイトには，キクロプス目がケンミジンコ目，カラヌス目はカラヌス目，ハルパクチクス目はソコミジンコ目とされており，限定的に使用されていますが，しかし，素人目にはもちろん，よほど専門家でなければ，カイアシ類のある種類を見せられて，これがキクロプス目なのか，カラヌス目なのか，ポエキロストムス目なのか，説明できる人はいないと思いますよ。ですので，ケンミジンコについて，狭義ではキクロプス目を指すとするにも，根拠が足りないです。実際カラヌス目はヒゲナガケンジンコと呼ばれるわけですから。狭義では浮游性のカイアシ類を指すとするにも，例えばハルパクチクス目にもキクロプス目にも，浮游性と寄生性の両方がありますので，これも分けられません。--Isorhiza 2006年12月4日 (月) 01:04 (UTC)
replies: text: :::まず、ナガクビムシとかホヤノシラミとかはケンミジンコとは言い難いかと。それと、何もキクロプス目やハルパクチクス目に所属する動物がすべてケンミジンコだと言うつもりはありません。ケンミジンコはあくまで外見的にある程度まとまった動物の群、という程度の把握でしかあり得ないとは思います。しかし、項目名をカイアシ類とすれば、これはそこに所属する動物すべてを対象にしなければならないと思います。ですから、ケンミジンコはカイアシ類に所属します、は言えると思います。しかし、カイアシ類を項目名にした場合は、ケンミジンコと呼ばれるものはここに含まれるとまでしか言えないのではないかと。

text: :::つまり、まずプランクトンとして見られる動物の中に、ケンミジンコと呼ばれる連中がある、その形はこうだ、というのがあって、分類の上では、私が取り上げた３つの目のものに、ケンミジンコと呼ばれる動物はほぼ含まれると考えたわけですね。もっとも、文献が古いので、分類体系に大きな変化があったとしたら、そこはまずいんですが。--Ｋｓ 2006年12月4日 (月) 07:31 (UTC)
replies: text: ::::ケンミジンコにそのような限定的な定義を与えている文献を示していただけないでしょうか。その上で，その文献が参照するのに適当か，本当にケンミジンコに限定的な定義を与えているのか検討しましょう。文献が古いと言われるのは，どの文献を参照しておられるのですか？私が調べた古い文献ではおっしゃるのとは逆に，上に引用したように，カイアシ類をケンミジンコと総称しています。広辞苑第五版でも，「ケンミジンコ目の橈脚（かいあし）類。...（中略）...また，広くは橈脚類を総称していうこともある。」と書かれています。寄生性の一部に非常に変形した種類がありますが，それ以外は，どれもケンミジンコの基本的な体制から大きくはずれません。それが，この分類群の特徴でもあります。ケンミジンコと呼ばれるものは，カイアシ類に含まれるのではなく，カイアシ類はすべてケンミジンコです。それ以外の意味としては，キクロプス目の別称，あるいはキクロプス属の一種の和名です。外部リンクに上げた，広島大学のページ，トップの画像はおそらくポエキロストムス目です。また，Tree of LifeのCopepodaのページはここで，Siphonostomatoida, Harpacticoida, Poecilostomatoidaのリンクの中に画像がありますが，私にはどれもケンミジンコに見えます。--Isorhiza 2006年12月4日 (月) 09:49 (UTC)

text: :とりあえず、書くときの参考にしたのは「動物系統分類の基礎」内田(1974増補)です。これだと、カイアシ類は六目で、寄生性のものを除けば上記3目ある、と見たものです。これにはポエキロストムス目というのはないんで、古いんであれば云々はこれを指してます。また、ケンミジンコについての定義は、参照した文献は特にありません。しかしケンミジンコそのものは、専門書以外の一般書にも出るものですし、むしろそちらでの使用の頻度が高いのではないでしょうか。そこの印象から、やっぱ自由生活のでしょう、という判断を取ったものです。したがって、それに関しては信頼できる文献なるものは提示できません。なお、広辞苑などでは、これは逆にケンミジンコ以外のカイアシ類は無視されている可能性もあります。--Ｋｓ 2006年12月4日 (月) 10:08 (UTC)
replies: text: ::私も議論の最初の方では淡水産の自由生活種をケンミジンコと呼ぶのかも、と思いましたが、調べていくうちに、そうではない、そのような定義は存在しない、という結論にいたりました。広辞苑にはケンミジンコもカイアシ類も載っています。ケンミジンコ以外のカイアシ類って何か明確に定義できますか？寄生性のものには、かなり変形したものもあれば、大して変形していないものもありますし、自由生活のものも、寄生性のものも複数の目に重複してまたがっているのですよ。 --Isorhiza 2006年12月4日 (月) 17:07 (UTC)

text: まず、定義は存在しない可能性がありますね。たとえば典型があって、周辺はあやふやとか。広辞苑に関しては、たとえば野菊はヨメナの事、とありますが、図鑑等でヨメナの別名を野菊としてものはないようで、それくらいの乖離はあると見るべきでしょう。もちろん、ケンミジンコ＝カイアシ類が一般通念であれば、それはそれで良いけれど、その場合、かなりの加筆が必要になりますね。その場合には、私の手の及ばないところなので、あとをよろしくお願いします。--Ｋｓ 2006年12月5日 (火) 02:44 (UTC)
replies: text: :いろいろ情報源をお示ししました通り，ケンミジンコ＝カイアシ類，狭義ではケンミジンコ目またはケンミジンコ属を指します。「動物系統分類の基礎」には，非常に簡単な説明しかありませんのに，カイアシ類の説明として見ても，よく書いておられると思います。もっと他の本も参考にされたのではないかと思います。項目名をカイアシ類と直しても，修正しなければいけない点はそれほど多くないです。ここの記述を大部分，カイアシ類の項目名の下に移して，ケンミジンコについては，カイアシ類の総称，またはケンミジンコ目，ケンミジンコ属の種を指す。という記述を残すというやり方もありますが，記事を分けるほどには，狭義のケンミジンコに特有の記述はないと思います。なお，ホヤノシラミは，「動物系統分類の基礎」ではホヤノシラミ目とされていますが，現在の分類ではキクロプス目ですので，ケンミジンコ類です。ウオジラミ目に挙げられている属名は，ウオジラミ：シフォノストムス目，イカリムシ：キクロプス目，Pennella：シフォノストムス目となっています。ナガクビムシ目に挙げられている属名は，ナガクビムシ：シフォノストムス目，Pinodesmotes：所属不明 (incerdia cedis)　となっています。The World of Copepods: Species Search Form --Isorhiza 2006年12月5日 (火) 10:33 (UTC)
replies: text: ::おおむねその通りなのでしょうが、疑問を感じる面もあります。ホヤノシラミは図でしか見たことないのであれなんですが、イカリムシとなると、あれがケンミジンコの範疇だというのはどうでしょう？「イカリムシは寄生性のケンミジンコの1種である」となるわけですか？一般的通称名は、必ずしも分類体系に沿わなくていいとも思うのですが。しかし、そうだといわれて反論の資料がないのも確かですので、ここはお任せするしかないですね。もし、もっと確かなのを見つけたら、反論しに来ます。それ以外は、後をよろしくお願いします。--Ｋｓ 2006年12月5日 (火) 11:11 (UTC)
replies: text: :::とりあえず，広辞苑の定義に基づいて，ケンミジンコの定義を書き直します。日本のカイアシ類研究者の間では，ケンミジンコではなく，カイアシ類を正式名称とすることになっていますので，項目名はやはり変えた方がいいと思います。その上で，ケンミジンコとして独立させた方がいい部分が大きくなれば，ケンミジンコの項目の内容をredirectでなく，改めて詳しく書いた方がいいと思います。--Isorhiza 2006年12月8日 (金) 15:43 (UTC)

text: 現在の編集方針への疑問はないのですが、ケンミジンコと言う用語について、疑問を一つ。昨日カイアシ類学何とかいう本を立ち読み（だけ）したのですが、一貫してカイアシ類を使っていました。それは先にIsorhiza様が指摘されていた、この分野の専門家の気持ちを反映しての事でしょうが、こういうことは許されるのでしょうか？というのは、ケンミジンコという語はそれ以前から、より広い分野で使われて来たわけで、専門家がこの名は似合わないといって捨てることが出来るとは思えません。それもミジンコに従属するみたいでいや、ではあんまりです。他分野では、たとえばドクグモをコモリグモとか、メクラカメをカスミカメ等の例がありますが、ケンミジンコはそれらよりずっと名の通りがいいと思うんですよ。たとえば子供向けの図鑑や本では、ケンミジンコはきっと使われるでしょう。ですから、専門家の意向がそのまま通るとは思えません。そういう意味で、項目名変更と内容の吟味は、より広い視野でお願いします。私としては、「イカリムシがケンミジンコ」がやっぱり気になりますね。--Ｋｓ 2006年12月9日 (土) 05:15 (UTC)
thread_title:  項目名をケンミジンコからカイアシ類に移動する提案について 

message: * ケンミジンコ -> カイアシ類 - ケンミジンコは淡水産のごく一部の種類を指す言葉で，項目の内容はカイアシ亜綱全てを解説しているので，より一般的な，また生物学で広く使用されているカイアシ類という名前に移動をお願いします。カイアシ類でリダイレクトを作ってしまいました。手間を増やして申し訳ない。 --Isorhiza 2006年11月30日 (木) 08:54 (UTC)　ノート:ケンミジンコ --Kazubon 2006年12月1日 (金) 03:29 (UTC)
** とりあえず，今の記事の内容はカイアシ類に移してよいことになりましたので，移動作業をお願いします。--Isorhiza 2006年12月14日 (木) 16:12 (UTC)
*** ノートの議論は収束しています。移動お願いします。--Isorhiza 2006年12月21日 (木) 05:44 (UTC)
replies: text: :であれば、私が記述しなかったグループの記述をよろしく。それはともかく、ケンミジンコは淡水産のこの類を指すとの判断ですか？その根拠はどこでしょうか？「カイアシ類・水平進化という戦略」という本も手に入れたのですが、専門家による「ケンミジンコ」という名称の廃棄はそれなりに問題ではないでしょうか？--Ｋｓ 2006年12月26日 (火) 13:51 (UTC)
replies: text: ::ぼちぼち加筆します。ケンミジンコは淡水産のこの類をさすのではなく、カイアシ類の別称、狭義にはキクロプス目あるいはキクロプス属のカイアシ類をさします。 --Isorhiza 2006年12月27日 (水) 13:50 (UTC)
Ksさん、ケンミジンコは淡水産のカイアシ類だけをさす言葉ではないです。その解釈は間違っています。以前に議論して納得されたはずではなかったのですか？元々、ケンミジンコはカイアシ類の一般的な和名として考えられていました。例えば、「無脊椎動物　採集・飼育・実験法」佐藤・伊藤著　北隆館　1961年のp.242では、浮游性カイアシ類の項目で、「採集　浮游性のカイアシ類は、いわゆるケンミジンコの類で、海洋、半かん水、淡水のいたるところにふつうにみられる。（中略）　ケンミジンコ類は魚類の天然餌料として非常に重要であり、いたるところで、海では季節をとわず採集できるので、（後略）」と書かれています。手続き上、Nipisiquitさんの加筆も、差し戻してしまいましたので、すみませんが、また加えておいてください。--Isorhiza 2007年2月16日 (金) 04:53 (UTC)

text: ケンミジンコという項目にはそうなっていましたので、そういう判断に至ったのかと思ったもので。--Ｋｓ 2007年2月16日 (金) 07:44 (UTC)
replies: text: :ケンミジンコというのは、節足動物門甲殻綱カイアシ亜綱に属する動物のうち、キクロプス属のもの、またはキクロプス目に属するもの、さらに広義にはカイアシ類の別称である。多くはプランクトンとして生活する、微小な甲殻類であるが，底生のもの，寄生性のもの，陸生のものも存在する。　カイアシ類のうち淡水産のものの一部をさす、とは書いてませんよ。--Isorhiza 2007年2月16日 (金) 08:56 (UTC)
replies: text: ::住みません、前半だけ読んでたみたい。--Ｋｓ 2007年2月16日 (金) 09:55 (UTC)
thread_title:  移動依頼ページより転載（元ページでは削除済み） 

message: #概要 に「学名の copepoda をカナ読みにしてコペポーダという場合も多い。」とあるので、コペポーダをつくりカイアシ類へのリダイレクトにしました。事後報告で恐縮です。またカイアシ亜綱もないので同様にしようと思います。--Ef3 2008年3月26日 (水) 21:25 (UTC)
thread_title:  項目[[コペポーダ]]をつくりカイアシ類へのリダイレクトにしました