ノート:乗鞍岳クマ襲撃事件

message: この項目を加筆するにあたり、参考になりそうな資料
* https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjaam/22/5/22_5_229/_pdf
* https://ha3.seikyou.ne.jp/home/kmaita/norikuma_rev.htm
* http://www.asahi.com/shimbun/nie/kiji/kiji/20090928.html
* https://kotobank.jp/word/乗鞍のクマ襲撃事故-890023
* http://htbj8823.com/hanedaosamu-kuma/
* https://diamond.jp/articles/-/147809
あくまで参考用です。今後これを元に、未完成なこの項目を加筆していく予定。--Ojbfihbrfi（会話） 2019年9月19日 (木) 13:52 (UTC)
thread_title:  資料 

message: :Category:クマ事件をご覧になれば分かりますが、ウィキペディアでは事故ではなく事件とするのが慣例となってます。当記事も既存の類似記事に合わせて記事名を「乗鞍岳クマ襲撃事件」などにすべきと考えますが如何でしょうか。--115.177.183.170 2019年9月19日 (木) 21:49 (UTC)
* 115.177.183.170 さんの意見に同感します。初版立項者である私は、こちらの文献やこちらの文献などを参考にし、「事故」の方が、文献を見る限りは適切かと思いました。しかし、今考えると、私も執筆中で「この事故により」「事故後」などという表記を、自ら行いつつも不自然に感じます。やはり「事件」のほうがふさわしいかと思いました。また、ちょうど先ほど、参考文献の一つであるこちらのページに、「事件」という言い回しがか確認できました。私は改名に賛成寄りですが、115.177.183.170 さんは、改名提案はご提出なさいましたか？--Ojbfihbrfi（会話） 2019年9月20日 (金) 02:19 (UTC)
** IP変わってますが上記の元115.177.183.170です。やはり「事故」より「事件」のほうが自然だと思います。改名したほうが良いという意見が多ければ改めて改名を提案するつもりだったので、まだ改名提案はしてません。下節にて改めて改名を提案しようと思います。--125.2.236.26 2019年9月20日 (金) 05:36 (UTC)
thread_title:  記事名について 

message: === 提案 ===
上節「#記事名について」により改名を提案します。類似の記事として「石狩沼田幌新事件」「札幌丘珠事件」「三毛別羆事件」「十和利山熊襲撃事件」「福岡大学ワンダーフォーゲル部ヒグマ事件」などがありますが、これら既存の類似記事と記事名を合わせるべく「事件」とすべきとしても「乗鞍岳クマ襲撃」も適切かという考えもありますので改名の候補自体を募集、ご意見をいただきたいと思います。現在の記事名の「事故」を「事件」に変えるだけではなく「クマ」も漢字とカタカナのどちらが適切かという考えが個人的にあります。あとは「畳平」という語句も入れるかどうか、「襲撃」という語句を入れるのが適切かどうかでしょうか。もし意見が多くて上手く纏まりそうになければ記事の作成者であるOjbfihbrfiさんの意思を尊重して現在の記事名の「事故」を「事件」に変えるだけということになるでしょうか。--125.2.236.26 2019年9月20日 (金) 05:36 (UTC)
=== 意見1 ===
Ojbfihbrfiと申します。115.177.183.170 さん（もしくは125.2.236.26さん）がおっしゃることはとてもよくわかります。1つ1つ説明していきます。
まず1つ目。改名については、「事故→事件」で構わないと思いますし、そちらのほうが適切かと考えます。ただし、実際文献をいくつか拝見したところ、先ほどご紹介したように「事故」と表記されているものも多くあるのは事実ですし、改めてこちらを見れば、ある人物の証言では「事故じゃないか？」と言っていることが伺えます。なので、ウィキとして紹介する分には「事件」に統一しておき、項目の本文中に、「一部のメディアや文献によっては、「事故」として紹介されている」などという明記文は入れておいたほうが良いですし、「XX + クマ事故」のようなタイトルのページをリダイレクトとして作成するのはいかがでしょう？
2つ目。「くま」の表記については、ウィキ上では分かれていますね。単に動物のくまを記述する項目名は「クマ」でカタカナですし、115.177.183.170 さんが例として挙げた「三毛別羆事件」「十和利山熊襲撃事件」は、いずれも漢字表記です。これについての議論となると、この項目だけの問題ではなくなってしまう気もしますが（笑）。
3つ目。「襲撃」という名前を入れないと、クマが事件においてどういう立場であったのかが分かりづらい可能性があると考えます。実際、これについても、「襲撃」を入れているもの（三毛別羆事件）と入れていないものに分かれています。なのでどちらがベストかは判断が難しいものと思われます。
4つ目。「畳平」という語句は除去する必要はないでしょう。タイトルが「乗鞍岳クマ襲撃事故」であることは良いとしても、「乗鞍岳」のみとなると、それはかなり広範囲です。本文中に出てくるものだけでも、「魔王岳」「大黒岳」は、いずれも「乗鞍岳」の一部です。当事件において、主な事件の舞台となったのは、まさに「畳平バスターミナル」とその近辺でしかありません。このバスターミナルは、本文にもあるように日本最高のバスターミナルですので、観光客にとっては馴染みがあるはずですし、この表記がないと、今申し上げた事実が分かりづらいでしょう。実際、このバスターミナルを解説するホームページもあります。それはこちら。また、Googleで「畳平バスターミナル」と検索すると「クマ」とサジェスト表示されますし、多くの人が、この事件との関連で「畳平」を連想するのでしょう。
長くなりましたが、私としては、現時点では「乗鞍岳クマ襲撃事件」への改名のみを行うことが理想だと考えています。115.177.183.170 さんは、これについては何か意見などありますでしょうか？できれば、このページか、もしくは私の会話ページでも良いので、お寄せください。よろしくお願いします。--Ojbfihbrfi（会話） 2019年9月20日 (金) 09:09 (UTC)
replies: text: 記事名の変更自体は賛成ですが、改名の前に本文先頭の主語を書き換えは規則違反です。変更を取り消しさせていただきました。定義文以外の本文記事の変更は規則上の制約はありませんが、全体の記事の平仄から記事名の変更後にお願いします。Wikipedia:ページの改名をよく読んでください。規則の該当部分を表示します。

text: 改名の前に本文先頭の主語を書き換えてはいけません。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)で「第1文の主題（主語）を項目名とし」と記述されていることと整合しなくなります。本文の書き換えは改名後に行ってください。

text: --Customsprofesser（会話） 2019年9月20日 (金) 13:56 (UTC)

text: IP変わってますが元125.2.236.26です。何か勘違いされているようですが、私が言っているのは記事名についてです。記事名に「畳平」という語句を入れるかどうか、記事名に「襲撃」という語句を入れるかどうか、ということです。記事本文中のことではありません。--125.0.116.210 2019年9月20日 (金) 14:22 (UTC)
replies: text: : その件は大変失礼いたしました。お詫びします。

text: : 確かに勘違いしていました。すみません。まず、記事名に「畳平」はいらないと思います。蛇足です。ただし、襲撃はあったほうが良いと思われます。多くの文献がその言い回しを使用しています。あまり言い回しを変えると、独自研究による記事名になってしまうのではないでしょうか？あくまで私の意見なので、間違っていたらすみません。ちなみに、125.2.236.26さん、IPあアドレスがなんども変わると、その度に同一人物であることを説明しなくてはならず大変ではないですか？アカウントを作れば、誰からも同一人物だとわかりますし、いちいち説明せずに済みます。IPアドレスは、あなたがパソコンを利用する場所や機器によって頻繁に変化します。--Ojbfihbrfi（会話） 2019年9月20日 (金) 14:33 (UTC)
replies: text: :: IP変わってますが元125.2.236.26です。事件当時のマスコミが一般的に使用していた名称は何なのでしょうかね。事件の記事はマスコミが一般的に使用していた名称にすることはよくあることですから。あと考えられるのは、Googleでいろんなパターンで検索して一番ヒット数が多い語句を含んでいる記事名にするとかですかね。例えば「」とか「」とか、いろんなパターンで検索してみるとか。マスコミが使用していた名称を記事名にするのが手っ取り早いのですが。--111.171.230.227 2019年9月20日 (金) 16:03 (UTC)
replies: text: ::: う〜ん… 事件当時の新聞やマスコミの報道記録についてはもう殆ど残っていませんね。残念ながら。何せ、2009年ということは、10年も前ですからね。多くの新聞社やマスコミも、あまり長く残せないでしょう。私が検索する限りでは、こちらが、今でも残されている唯一の報道だと思います。しかしこちらでは、事件に関して固有名詞を使用していないので、やはりマスコミの報道以外の文献を参考にするだけでは駄目なのでしょう？マスコミ以外にも、たくさんの参考文献を利用して、私はあの記事を作りましたよ。しかも、Googleで検索しても、一番多く使われている固有名詞は「乗鞍岳 (畳平) クマ襲撃事故 (事件)」など、言い回しは多少違えど、その類の名前ですし。結論としては、とりあえず「事故→事件」の改名だけでいいと私はおもいますよ。--Ojbfihbrfi（会話） 2019年9月20日 (金) 22:40 (UTC)
=== 改名しました ===
 改名しました。--Ojbfihbrfi（会話） 2019年9月30日 (月) 03:08 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 上節「#記事名について」により改名を提案します。類似の記事として「石狩沼田幌新事件」「札幌丘珠事件」「三毛別羆事件」「十和利山熊襲撃事件」「福岡大学ワンダーフォーゲル部ヒグマ事件」などがありますが、これら既存の類似記事と記事名を合わせるべく「事件」とすべきとしても「乗鞍岳クマ襲撃」も適切かという考えもありますので改名の候補自体を募集、ご意見をいただきたいと思います。現在の記事名の「事故」を「事件」に変えるだけではなく「クマ」も漢字とカタカナのどちらが適切かという考えが個人的にあります。あとは「畳平」という語句も入れるかどうか、「襲撃」という語句を入れるのが適切かどうかでしょうか。もし意見が多くて上手く纏まりそうになければ記事の作成者であるOjbfihbrfiさんの意思を尊重して現在の記事名の「事故」を「事件」に変えるだけということになるでしょうか。--125.2.236.26 2019年9月20日 (金) 05:36 (UTC)
thread_title:  提案 

message: Ojbfihbrfiと申します。115.177.183.170 さん（もしくは125.2.236.26さん）がおっしゃることはとてもよくわかります。1つ1つ説明していきます。
まず1つ目。改名については、「事故→事件」で構わないと思いますし、そちらのほうが適切かと考えます。ただし、実際文献をいくつか拝見したところ、先ほどご紹介したように「事故」と表記されているものも多くあるのは事実ですし、改めてこちらを見れば、ある人物の証言では「事故じゃないか？」と言っていることが伺えます。なので、ウィキとして紹介する分には「事件」に統一しておき、項目の本文中に、「一部のメディアや文献によっては、「事故」として紹介されている」などという明記文は入れておいたほうが良いですし、「XX + クマ事故」のようなタイトルのページをリダイレクトとして作成するのはいかがでしょう？
2つ目。「くま」の表記については、ウィキ上では分かれていますね。単に動物のくまを記述する項目名は「クマ」でカタカナですし、115.177.183.170 さんが例として挙げた「三毛別羆事件」「十和利山熊襲撃事件」は、いずれも漢字表記です。これについての議論となると、この項目だけの問題ではなくなってしまう気もしますが（笑）。
3つ目。「襲撃」という名前を入れないと、クマが事件においてどういう立場であったのかが分かりづらい可能性があると考えます。実際、これについても、「襲撃」を入れているもの（三毛別羆事件）と入れていないものに分かれています。なのでどちらがベストかは判断が難しいものと思われます。
4つ目。「畳平」という語句は除去する必要はないでしょう。タイトルが「乗鞍岳クマ襲撃事故」であることは良いとしても、「乗鞍岳」のみとなると、それはかなり広範囲です。本文中に出てくるものだけでも、「魔王岳」「大黒岳」は、いずれも「乗鞍岳」の一部です。当事件において、主な事件の舞台となったのは、まさに「畳平バスターミナル」とその近辺でしかありません。このバスターミナルは、本文にもあるように日本最高のバスターミナルですので、観光客にとっては馴染みがあるはずですし、この表記がないと、今申し上げた事実が分かりづらいでしょう。実際、このバスターミナルを解説するホームページもあります。それはこちら。また、Googleで「畳平バスターミナル」と検索すると「クマ」とサジェスト表示されますし、多くの人が、この事件との関連で「畳平」を連想するのでしょう。
長くなりましたが、私としては、現時点では「乗鞍岳クマ襲撃事件」への改名のみを行うことが理想だと考えています。115.177.183.170 さんは、これについては何か意見などありますでしょうか？できれば、このページか、もしくは私の会話ページでも良いので、お寄せください。よろしくお願いします。--Ojbfihbrfi（会話） 2019年9月20日 (金) 09:09 (UTC)
replies: text: 記事名の変更自体は賛成ですが、改名の前に本文先頭の主語を書き換えは規則違反です。変更を取り消しさせていただきました。定義文以外の本文記事の変更は規則上の制約はありませんが、全体の記事の平仄から記事名の変更後にお願いします。Wikipedia:ページの改名をよく読んでください。規則の該当部分を表示します。

text: 改名の前に本文先頭の主語を書き換えてはいけません。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)で「第1文の主題（主語）を項目名とし」と記述されていることと整合しなくなります。本文の書き換えは改名後に行ってください。

text: --Customsprofesser（会話） 2019年9月20日 (金) 13:56 (UTC)

text: IP変わってますが元125.2.236.26です。何か勘違いされているようですが、私が言っているのは記事名についてです。記事名に「畳平」という語句を入れるかどうか、記事名に「襲撃」という語句を入れるかどうか、ということです。記事本文中のことではありません。--125.0.116.210 2019年9月20日 (金) 14:22 (UTC)
replies: text: : その件は大変失礼いたしました。お詫びします。

text: : 確かに勘違いしていました。すみません。まず、記事名に「畳平」はいらないと思います。蛇足です。ただし、襲撃はあったほうが良いと思われます。多くの文献がその言い回しを使用しています。あまり言い回しを変えると、独自研究による記事名になってしまうのではないでしょうか？あくまで私の意見なので、間違っていたらすみません。ちなみに、125.2.236.26さん、IPあアドレスがなんども変わると、その度に同一人物であることを説明しなくてはならず大変ではないですか？アカウントを作れば、誰からも同一人物だとわかりますし、いちいち説明せずに済みます。IPアドレスは、あなたがパソコンを利用する場所や機器によって頻繁に変化します。--Ojbfihbrfi（会話） 2019年9月20日 (金) 14:33 (UTC)
replies: text: :: IP変わってますが元125.2.236.26です。事件当時のマスコミが一般的に使用していた名称は何なのでしょうかね。事件の記事はマスコミが一般的に使用していた名称にすることはよくあることですから。あと考えられるのは、Googleでいろんなパターンで検索して一番ヒット数が多い語句を含んでいる記事名にするとかですかね。例えば「」とか「」とか、いろんなパターンで検索してみるとか。マスコミが使用していた名称を記事名にするのが手っ取り早いのですが。--111.171.230.227 2019年9月20日 (金) 16:03 (UTC)
replies: text: ::: う〜ん… 事件当時の新聞やマスコミの報道記録についてはもう殆ど残っていませんね。残念ながら。何せ、2009年ということは、10年も前ですからね。多くの新聞社やマスコミも、あまり長く残せないでしょう。私が検索する限りでは、こちらが、今でも残されている唯一の報道だと思います。しかしこちらでは、事件に関して固有名詞を使用していないので、やはりマスコミの報道以外の文献を参考にするだけでは駄目なのでしょう？マスコミ以外にも、たくさんの参考文献を利用して、私はあの記事を作りましたよ。しかも、Googleで検索しても、一番多く使われている固有名詞は「乗鞍岳 (畳平) クマ襲撃事故 (事件)」など、言い回しは多少違えど、その類の名前ですし。結論としては、とりあえず「事故→事件」の改名だけでいいと私はおもいますよ。--Ojbfihbrfi（会話） 2019年9月20日 (金) 22:40 (UTC)
thread_title:  意見1 

message: 改名しました。--Ojbfihbrfi（会話） 2019年9月30日 (月) 03:08 (UTC)
thread_title:  改名しました