Wikipedia‐ノート:即時削除/即時削除依頼の記録

message: すいません、このページの意義は何ですか？ Kzhr 2004年9月19日 (日) 08:06 (UTC)
replies: text: Kzhr様、コメントありがとうございます。

text: （即時）削除に関しては、履歴も含めて記事があとかたもなく消えてしまうことから、議論の前提となるべき情報が大きく不足するという、根本的な問題があると思います。例えば、「著作権侵害」の問題にかかわる場合には、まさに、「あとかたもなく消える」ことが狙いで、そうすべきなのですが、「スタブ未満」の場合には、事情が異なると思います。この点から、例えば、削除に2つの種類を設けるべきではないか、といった議論は、まだなされたことがないかもしれませんが、ご質問からおおきくずれますので、ここまでにとどめたいと思います。

text: さて、ご質問に対するお答えですが、このような深刻な情報不足を補って、削除にかかる議論の助けにしよう、というのが、このページの目的です。Wikipedia‐ノート:即時削除の方針#即時削除対象となる定義未満の記事とは？に対して、ほとんどの管理者の方が、沈黙をしておられるのも、議論があまり発展しないからだと思っています。それを少しでも、前に進めるための手助けたる情報源の１つにならないか、というのが、私の考えです。そして、このページでは、タイトルの通り「即時削除の依頼」に焦点を当てています。結果的に、（即時）削除をされてしまうと、その記事の履歴も失われますから、「即時削除の依頼」についての情報も、完全に失われます。このような情報の欠落を救えないか、ということが、このページのおおもとの視点です。

text: 具体的には、このページにより、次の2点のことがわかります。

text: 1.「即時削除の依頼」が、記事がどういう状態・内容のときになされたか、ということがわかります。管理者以外の方も含め、皆さんがどういう記事を「定義未満・定義不足・定義なし」と考えておられるか、という情報であり、「定義未満・定義不足・定義なし」を定義する場合に、大いに有用です。

text: 2.「即時削除の依頼」から実際の「（即時）削除」（実際に削除された場合に限られる）まで、どれだけの時間がたっているか、ということがわかります。この｢時間｣をどうするか（例えば、ある程度の時間を置くべきだ）、という議論もあったかと思いますが、その議論のための情報（実態把握）になります。

text: そして、次の点は、当初私が予想していなかった、このページの有用性です。

text: 3.「即時削除の依頼」の際の「編集内容の要約」がどうなっていたかがわかります。今までの例では、何も記載がない場合（この場合には、最近更新したページを見ただけでは、即時削除の依頼であることすらわかりません）、理由なしに即時削除の依頼であることの記載のみがある場合、定義未満・定義不足・定義なしが理由の即時削除の依頼であることの記載がある場合、の3つがあります。個人的には、最後の記載にすべきではないかと思いますが、ルール化はなされていません。明らかに、ルール化の議論のための情報になります。

text: 今後も、これ以上の有用性が出てくるかもしれません。逆に、他のページがこのページの有用性を吸収して（個人的には、このページ程度の情報であれば、機械的に整理統合できるようになってほしいところですが、現実には、案外複雑な条件でまとめているので、難しいのではないか、と悲観しています）、このページが無意味になる可能性もあります。その場合には、このページは削除されるべきでしょう。また、すでに、同様の情報を一覧性のある形で提示しているページがあれば、お教えください。このような、手間のかかる作業は、やめたいと思います。

text: 最後に、このページは、あくまでも中立な「記録」であり、「スタブ未満の記事」を守るためのページを目指してはいません。このページの記録のせいで、私の望まない結果が生じるかもしれません。それは、残念ですが、仕方ありません。議論があって、結論が出るということであれば、その限りでは、私としても、望むところです。

text: 以上で、ご質問に対するお答えになっていれば、幸いです。よろしくお願いいたします。その他 2004年9月19日 (日) 11:56 (UTC)

text: （補足）

text: このページの第4点目の有用性です。現在のこのページの内容では十分ではありませんが、間接的に役に立つであろうというものです。

text: 4.「即時削除の依頼」が、スタブ（未満）記事を多く作成する特定のユーザー（特に、新規参加者・IPユーザー）をバッシングするために使われる例があるようです。個人的には、そういう使用方法は、「即時削除の依頼」の本来の目的ともかけ離れており、もってのほかで、大いに反対します。あるユーザーの作成した記事を追いかけて、「」を貼りまくるといった使い方は、決してあってはならないと考えています。

text: （別の議論になりますが、このようなケース、すなわちスタブ（未満）記事を多く作るユーザーに対しては、実際にもそうされていますが、なによりもまず、ノート等における対話をすべきです。もし、どうしても、各記事上に何らかの表示が必要であるならば（ユーザーにとにかく早く知らせるという目的のために、必要となるケースが、実際にありうるかもしれないと思います）、それは、「即時削除の依頼」を流用・悪用するのではなく、別のTemplateを新設すべきです。なお、以上の議論は、いわゆる「いたずら記事」については対象にしていません。）

text: このページは、現在のままでは情報が不足するものの、このような「濫用・悪用」状況があるかどうかの把握に資すると考えます。現時点では、私の力がおよばず、十分な情報がないために、このページだけでは全体を一覧することはできませんが、さらに情報の追加等をして、このページを見たら、他の情報を見ることなく、その辺りの状況が一覧できるように、いずれは工夫していければと考えています。

text: さらにこのページの有用性に気付けば、追記するようにいたします。その他 2004年9月20日 (月) 04:40 (UTC)
replies: text: :ええと、一生懸命作られているようですが、

text: :*削除した内容をさらに記載している（削除した記事、削除記録、そしてここ）

text: :*削除ログからgrepなどを用いて検索すればわざわざ手動でやらずに作成できる。

text: :という点から、データを多重に保持する点でも、作業の点からも無駄だと思います。１ヶ月ごとに削除ログからひろうなど効率的に作業されてはいかがでしょうか。それよりも記事を書いた方がよほど有用と思われます。なお、要約欄についてはSysopであれば見ることができますので、それも利点とはなりません。ご覧になりたければ是非sysopに立候補して下さい。

text: :どういった物が即時削除の対象となるのか、について議論をするのであれば、Wikipedia:即時削除の方針のノートなどで多少話が出ています。わたしは現在のところ今以上に制約を付けるのは単にルールが複雑化するのみでメリットがあまりないと考えているのですが、その他さんはそうではないようですね。作業的にも大変ですし、そちらの議論をまとめることを考えられてはいかがでしょうか。具体的に議論をまとめられるかたがいらっしゃれば皆さん意見を出されると思いますが、今のところ単に意見が述べられることはあっても、議論を自らまとめようとされている方がいらっしゃらないので進んでいないだけと認識しています。--Suisui 2004年9月20日 (月) 07:02 (UTC)
Suisui様、コメントおよびご忠告、大変ありがとうございます。
しかし、残念ながら、問題の本質について十分にご理解いただいておらず、また、あまり重要ではない「作業の効率性」の点についてコメントをされているようですので、以下、くどくなって恐縮ですが、詳細にご回答を差し上げたいと思います。
まず、問題の本質について、大前提として、１）本件問題の背景には、管理者の皆さんに対する不信が横たわっていること、したがって、２）本件問題の主人公は、管理者の皆さんであること、という2点をご理解ください。どうも、気楽にお考えのようですが、もう少し、深刻な受け止め方をなさった方が、よろしいかと存じます。
以下、個別に書いてみたいと思います。
１．「削除した内容をさらに記載している」ということについて
まさに、Wikipedia:削除記録からコピーした部分もありますので、情報がダブルという点は、理解しています。しかし、タイトルのとおり「即時削除の依頼の記録」ですので、ここにある情報は、「削除記録」ではなく「即時削除依頼の記録」が主となります。「削除削除依頼の記録」の有用性については、先に書いたとおりなので、ほとんど繰り返しませんが、要するに、「ここで記録しておかないと、『即時削除依頼』に関する記録が残らない」ということです。なお、以下の「３．」もご参照ください。
さて、「削除記録」とダブる部分についてであっても、なお、次のようなことを指摘できます。
１）まず、「削除記録」が管理者の方が「スタブ未満」と考えておられる記事の内容のみを示すのに対して、「即時削除の依頼の記録」は管理者以外の方が「スタブ未満」と考えておられる記事をも含んでいます。これは「人」が異なっており、大きな違いです。「削除記録」からは、「即時削除依頼」が出されたのかどうか、出されたとして管理者からなのか、それ以外の方からなのか、は、必ずしもわかりません。「削除記録」の書き方の統一もなされていないようです。
２）次に、「時間」の違いです。即時削除依頼の時点と削除された時点の記事の内容は、ほとんどの場合、同じでしょうが、同じとは限りません。このページがなければ、同じか同じでないかすらわからなかったわけですが、このページにより、その違いがある場合には、その違いがわかります。
３）そして、Wikipedia:削除記録には、スタブ未満を理由としない削除も含まれており、また、情報が細切れで他の関連情報と組み合わさっておらず、極めて見にくく、一覧性がないという欠点があります。作成なさっている管理人の方々の苦労がたいへんよくわかりますが、それだけに、見る方も一苦労です。多少とも見やすいようにしてはどうかと、別途Wikipedia:削除記録（定義未満・定義不足・定義なし）を作ろうとしましたが、素人的にも、これこそ機械的にできるだろうと、手作業にはとりかかっていません。
４）それから、「削除記録」では、削除された内容が途中で切れているものがあります。どうしてそういう場合があるのか、わかりませんが、すでにこの本文ページ（ノートではなく）にコピーしてきた部分でもあります。本文ページの山名神社祭典の削除記録をご覧下さい。「舞が見もの」のあとが切れてしまっています。このような「削除記録」の不備を補うことができます。
以上から、削除記録とダブる部分が一部はあるにしろ、そのダブる部分にしても、「削除記録」ではカバーできない点（というか、このページが補うことができる点）があるということがわかります。
２．「削除ログからgrepなどを用いて検索すれば」について
技術的なことを知らぬ者は、「greg」などという専門用語を使われてしまうと、よくわからなくなって、「できるのか。それならば、手作業はやめよう。」、と思ってしまいがちですが、少し踏みこたえまして、質問をさしあげます。
１）まず、私がKzhrさんへのご回答に挙げました上記4つの各点それぞれについて、いずれも機械的な処理でできるのでしょうか？　全体について一括して大雑把にお答えいただくことなく、各4点について個別にご回答いただきますようお願いいたします。
２）仮に機械的な処理ができる場合には、具体的にどうすればいいのか、をお教え下さい。残念ながら、私の技術的な知識から、よほど丁寧にご回答いただかなければ、理解できるとは、あまり期待できませんが、技術をご理解なさっている他の方には、Suisuiさんのご回答はおそらく有用ですので（どの程度の作業になるかの評価ができるはず）、ぜひ、よろしくお願いします。なお、私が恐れるのは、「理論的にはできるが、技術的知識と手間ひまがかかるので、結局誰もできない・しない・してくれない。」ということなのではないか、ということです。その点を見極めたいということがありますので、Suisuiさんだったら、上記4点について、それぞれを機械化するとしたら、どの程度の時間をかけなければならないのか、そして、もしSuisuiさんなら、そういう作業の依頼を受けたら、してくださるのか、をあわせてお教えいただければ、幸いです。
３）そして、こういった技術的な点ではなく、実は、私は次の点についてのコメントをいただきたかったのですが、Suisuiさんは、上記4点それぞれの情報について、「（管理人、Sysop等以外の一般の）利用者が知るべき内容である」とお考えですか？　それとも、「そんな情報は、一般の利用者は、知らなくていい」とお考えですか？　4点それぞれについて個別にご回答ください。
３．「1か月ごとに削除ログからひろう」ということについて
1か月まとめて、といっておられますが、「即時削除の依頼」は、記事そのものが削除されたあとも、残っているのですか？　「即時削除の依頼」は、記事が一旦削除されてしまうと、「削除ログ」（削除記録）はおろか、どこにも残らないから、あわてて情報を保持しようとしているのですが？　それとも、私の誤解ですか？　もし私の誤解であれば、既に削除されてしまった記事について、過去の「即時削除の依頼」がどこに残っているかを具体的にお教え下さい。お願いします。それとも、「Sysop」ならば見ることができる、ということでしょうか？
４．「記事を書いたほうがよほど有用」について
この部分から、Suisuiさんが、私が上に書いた問題の本質、すなわち「大前提」の2点を全く理解しておられないことがわかります。いくら記事を書いても、問題の解決にならないこと、既にお分かりだと思います。
ここでは、1点だけ。書き方が曖昧で困るのですが、ここでの、「有用」とは、誰（何）にとって有用という意味なのでしょうか？
「管理者」にとってですか？（こんなややこしいことをせずに、ひっそりと記事を書いていてくれた方が、面倒にもならないし、管理者の権限も制限されないし、有用？）　「私（利用者「その他」）」にとってですか？（変なことに首を突っ込むと、投稿ブロックなど、管理者から対抗措置が出るかもしれませんから、おとなしくしていた方が、有用？）　「Wikipedia」にとってですか？（一応、利用者と管理者間で平和が保たれているので、ひっかきまわさないでくれた方が、有用？）　それとも、それ以外ですか？
５．「要約欄についてはSysopであれば見ることができる」について
申し訳ありませんが、このようにお書きになっている点については、極めて落胆しております。仮に問題の本質を理解なさっておられなくても、このようなご提案があるということは、ちょっと信じられません。
まず、このページの目的として、上述の通り、「議論の助けにしよう」としているという前提があり、関係する情報を単に私1人が見ることができるようになっても意味がないことを、ご理解いただいていないのでしょうか？　私が見ることができるようになったとしても、それをどこかのページか記事に載せて公開しなければ意味がありませんので、作業としてはほとんど変わりません。（ただ、この部分で、削除されてしまった記事についての「即時削除依頼」の要約欄であっても、Sysopであれば、見ることができるようだ（本当に、いつまでもそうなのでしょうか？）、ということがはじめてわかりました。）
次に、私は今まさに作業をしているのに、「Sysop」などという地位は、2・3日でなれるようなものではなく、また、私一人で勝手になれるようなものでもでもないでしょうから（地位的にも技術的にも）、ようするに、ここでSuisuiさんがおっしゃりたいことは、「悪いことはいわないから、そんな作業は、今後、将来にわたってやめたらどうですか？」という内容と変わりありません。
６．「今以上に制約を付けるのは…メリットがない」について
この点からは、上記「４．」と同様に、問題の本質をご理解いただいていないことがうかがわれます。まず、この文をお書きになった時に、誰にとっての何をここでの「メリット」と考えておられましたか？（私の質問に対して、今、何をお考えになったか、ではなく）　まず、その点について勘違いされていると思います。
議論している問題は、「ルールとしてどの程度の複雑さに抑えるべきか」の問題（それは次の段階の問題かもしれません）ではなくて、「管理者の行動を制限するためには、どのようなルールが望ましいか」、ということであり、背景にあるのは、最初に書いたとおり、管理者への不信です。管理者を信用できなくなっているから、それを厳格な（？）ルールでしばり、監視しようとしている流れです。目的は、管理者の行動を制限することですから、ルールが現在よりも複雑化するのは当たり前で、仕方ありません。単に「ルールが複雑になるから反対」というご発言からは、その点をまったく理解なさっていないことがうかがわれます。いわば、政治家が、「政治資金をこれ以上規制・制限するのは、法律が複雑化するから、反対」と、不信感を募らせている国民に対して、墓穴を掘るような提案しているのと、変わりないことになります。
複雑化にご反対であれば、同じ目的を達成させるための、より複雑でない方法のご提案はないのでしょうか？　「やめよう」だけではなく、改善となる対案があれば、まだ、理解できます。対案はございますか？
７．「具体的に議論をまとめる」ことについて
この点も、問題の本質をご理解いただいていないことから来る、ご発言ではないかと愚考いたします。要するに、誰の問題なのか、という点についてのご理解です。
一般論としても、随分高みから見ておられるようですね。「議論をまとめてみなさい。それを待っていましょう。まとまったら、おもむろに出て行って、反対しますから」でしょうか？
管理者は、議論に参加する、議論をまとめることをする必要は全くなく、まとまるまで待っていればいい立場の方々なのでしょうか？　それとも、まとめてはいけないのでしょうか？　初期の段階で議論に参加しても（時間の無駄だから）意味がない、というご意見であれば、まだ理解できますが、管理者に深く関係している問題についての議論で、管理者の方が、他人事のように、議論がまとまるまで待っていよう、というのは、なかなか理解できません。ようするに、「まとまらないだろうから、黙っていればいい」ということですか？
では、Wikipedia‐ノート:即時削除の方針で書かせていただいた、私の当初の提案については、どうお考えですか？　Suisuiさんがご懸念のような複雑なルールでもなく、明確だと考えています。具体的には、次のような提案です（2004年4月24日）。

text: :１．上記第４点を削除。

text: :２．削除が無理というのであれば、Wikipedia:削除の方針に合うように、条件をかなり厳しくする。例えば、「いたずらとしか考えられないもの」だけにする。 
なお、ここで「上記第4点」とは「非常に短いもの、定義になっていない、あるいは文章になっていないもの」のことです。
これに対しては、0null0さん以外の方からは、コメントをいただけませんでした。Suisuiさんは、これに対してどうお考えですか？　それとも、コメントをするほど具体的な提案ではないとお考えでしょうか？
現在の、私は新たな提案の腹案を持っています、その案は、上記案を修正したものになります。上記案（いわば旧案）に対するSuisuiさんの具体的なコメントをいただいたうえで、それを考慮させていただいて私の当該腹案を修正、文章化し、正式に皆さんに諮りたいと考えていますので、できれば、コメントいただきたいと思います（その方が、ましな案になるでしょうから）。ただ、Suisuiさんからのコメントをいつまでもお待ちするというのもなんですので、コメントをいただけない場合には、その旨だけでもご回答ください。よろしくお願いします。
本件について、管理者の皆さんが、積極的に発言なさらないで、口篭もっておられることについては、当初から疑問でしたが、現在では、次のうちのどれかではないか、と、失礼ながら考えております。
１）そもそも議論を知らないか、問題について考えていないので議論できない
２）考えていたら案外難しい問題だということがわかって、簡単に議論できなくなった
３）よくよく考えてみたら、管理者にとって一方的に不利な議論なので、意図的に無視している
以上、長々しく、また、やや攻撃的となり誠に申し訳ありません。コメント等がございましたら、よろしくお願いいたします。2004年9月25日 (土) 16:17 (UTC)
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