Category‐ノート:年別の小説

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message: 既に10年ごとの年代別カテゴリが存在していますが、更に細かい:Category:1999年の小説や:Category:2000年の小説のような単年別のカテゴリの作成を提案します。小説記事はいつ出版されたのかという情報が記事内にない例、更には作者記事内にも記述されていない例が多くWikipedia内で調べることが不可能である場合が珍しくありません。単年度別カテゴリの新設と付与の奨励はこのような不備を改善し小説系記事のクオリティの向上に確実に役立つはずだと考えています。
とりあえず記事数がそれなりに確保されている:Category:1990年代の小説及び:Category:2000年代の小説内の記事を対象に:Category:1990年の小説〜:Category:2009年の小説までの20カテゴリの作成を提案します。--K-Phil 2009年7月5日 (日) 02:41 (UTC)
replies: text: 非常に有用なカテゴリだと思います。映画はそうなっているのに小説がそうでないのはとても不便でしたから。--Mymelotalk 2009年7月5日 (日) 10:43 (UTC)

text: 二つ質問です。例えば『アスラクライン』のような2005年から2009年に渡って刊行され続けているシリーズ作品についてはどうすればよいでしょう。「2005年の小説」のみにするべきでしょうか、それとも「2005年の小説」「2006年の小説」「2007年の小説」「2008年の小説」「2009年の小説」全てをつけるべきでしょうか。また、このカテゴリに入れる小説はどんなジャンルでも（例えばポルノ小説でも）よいのでしょうか。--Hinadori（♪♪♪） 2009年7月5日 (日) 10:57 (UTC)

text: （賛成）単年別カテゴリに賛成します。小説の記事などこれからいくらでも増えますし、資料性や検索性を考えても、十分な量のある年代は各年ごとにすべきだと思います。:Category:2000年代の推理小説などもありますが、これも各年にするのか、それとも「2000年代の推理小説」と「200x年の小説」を併用するのか、Category‐ノート:2000年代の推理小説などで別途議論したほうがよいかもしれません。--頭痛 2009年7月5日 (日) 11:34 (UTC)

text: シリーズ作品については、長期のものは:Category:2000年代の小説をそのまま付与するかたちのほうがいいかなと思います。--頭痛 2009年7月5日 (日) 12:07 (UTC)
replies: text: :個人的な意見としてはシリーズ作品（をまとめた記事）については:Category:各年のテレビアニメのように開始年のみを付与する形での運用を考えていました。数十年に渡るシリーズについて利用者の負担が大きくなりすぎるように思えるからです。英語版の:en:Category:Novel_series以下の記事には年カテゴリは付与されていませんが、私のカテゴリ新設の目的は最初に述べた通りなのでシリーズ記事についてもせめて開始年の情報（を付加させる仕組み）はあってしかるべきだと考えています。ジャンルについては特に区別しなければならない理由はないと考えていますが、議論次第では年別ジャンル別小説カテゴリがあっても構わないと思います。--K-Phil 2009年7月5日 (日) 12:11 (UTC)

text: :初出と単行本化とで年次が異なる場合がありますがどういたしましょう。特に理由がなければ単行本化優先主義でよろしいでしょうか。--КОЛЯ 会話 2009年7月5日 (日) 15:39 (UTC)
replies: text: ::初出のほうがいいと思います。たとえば、金色夜叉は、1897年から1902年まで連載され未完、単行本の初版はたしか1898年（まちがってたらすみません）ですが、1897年の小説となる、というように。短編で発表されて単行本に収載されたのがかなり後になるとか、単行本にならなかったりとか、後年、全集だけに収載されたとかいう場合がある。本のカテゴリではなく小説のカテゴリなので初めて世に出たときがいいかな、と思います。シリーズものに関しては、個人的には可能なら1作ごと記事作ればいいんではないかと思うけど、きっとそうもいかないんだろうとは思います。長期の連載とは性格が違うからほんとうは単年カテゴリにはいれようがない。それでも無理して入れるなら第1作かな。運用に関しては、英語版のように単年度別のカテゴリの下には何もおかないほうが良いと思います。日本語版だと:Category:各年の映画みたいな感じですね。ジャンル別のカテゴリとはまぜないほうが良いです。--Mymelotalk 2009年7月5日 (日) 21:01 (UTC)

text: 10年ごとでは範囲が広すぎるように思いますので、分割に賛成します。カテゴリ付与の基準としましては、Wikipedia:ウィキプロジェクト ライトノベル#カテゴリで「カテゴリ付与の基準は、第1作の発表年（不明の場合は最初の単行本の初版発行年）とする。」ということで合意が形成されています。ライトノベル以外の小説記事には今のところ基準はないですが、特に問題がないようでしたらライトノベルと同じでよいと思います。ただ、:Category:2000年代の推理小説につきましては事前の提案なしに分割されており、合意が得られているとは必ずしもいえない状況ですので、ジャンル別に区別が必要であるとのご意見が多数であれば、分割するということでよいのではないでしょうか。個人的にはさらにジャンル別にまで分割する理由はあまりないと思うのですが。--長月みどり 2009年7月5日 (日) 17:44 (UTC)
replies: text: :参考にすべき前例とて:Category:各年のアダルトゲームがCategory‐ノート:アダルトゲームソフトによる議論を経て誕生しているので、議論による合意があれば年別ジャンル別小説カテゴリは作成して問題ないでしょう。どの年を割り当てるかについてはウィキプロジェクト ライトノベルの合意形成で問題ないように思います。--K-Phil 2009年7月6日 (月) 14:39 (UTC)
多少先走った感もありますが、これまでに明確な反対もなかったのでTemplate:Novelyrを翻訳しました。カテゴリ付与の方針についてはこのテンプレートから呼び出す形で表示させたいと思います。--K-Phil 2009年7月8日 (水) 15:20 (UTC)

text: しばらく活動していなかったので遅くなって申し訳ありませんでした。ご案内くださった長月さんありがとうございまいた。 :Category:日本の小説のように肥大化しすぎる懸念を感じたので、:Category:2000年代の推理小説に分割しました。最初に議論すべきだったと反省しております。各年ごとのカテゴリが作成されるのならば、ジャンル分けは不要だと思いますので、削除依頼に出したいと思います。1つ質問なのですが、日本国外の作品は本国での発表年基準ですか？--よもすがら 2009年7月9日 (木) 04:28 (UTC)

text: （賛成）テンプレート翻訳お疲れ様です。10年毎は小説だと範囲が広すぎ（カテゴリに属する本が多すぎ）ますので各年に分割に賛成します。各年毎であれば、ジャンル別に区切らなくても問題ないでしょう。国外作品については「ウィキペディア日本語版」の立場から「その作品が発表された時点をもって初出」とするべきでしょう。例として日本とアメリカで発表されたもので、アメリカでの発表が先ならアメリカでの発表年が初出という具合です。--アルトクール 2009年7月9日 (木) 04:52 (UTC)
replies: text: :カテゴリ付与の年が初出基準とのことですが、書き下ろしなどの作品もあるので、単行本化に統一した方が分かりやすいのではないでしょうか。--よもすがら 2009年7月9日 (木) 08:29 (UTC)
replies: text: ::上でも書きましたが、すべての小説が単行本化されているわけではないと思います。ひるがえって、書き下ろしはそれが出版された時点で初出です。出版産業により書籍として販売されたもののみが対象となるわけではないと思います。また、ジャンル別には区切らないほうがよいと思います。もしジャンル別年別のジャンルができたとしても、単年カテゴリからは外さないとすれば別ですが。--Mymelotalk 2009年7月9日 (木) 13:46 (UTC)
replies: text: :::何度もすみません。Mymeloさんがおっしゃる様な例もあるので単行本化に固執はしません。揚げ足を取るようで微妙な気分なのですが、思いついたので質問させて下さい。文芸雑誌の連載作品などで、2008年12月発売の2009年1月号から連載が開始された作品などは付与するカテゴリは2008年か2009年どちらになりますか。また、短編集などで初出年がバラバラの物が集まったもの（表題作に準拠か？）、森博嗣のような短編集のタイトルと中身がバラバラで表題作に準拠できない物などはどうするのか、最近の作品は文庫化されても初出が明記されていますが、古い作品などで分からないものはどうするのかも詰めて行かなければならないと思います。--よもすがら 2009年7月9日 (木) 14:53 (UTC)
replies: text: ::::どうも。ぼくの考えなので、議論していただければと思いますが、まず連載作品については実際発表された、2008年。初出年がわからないものは調べる、定説を用いる、いくつかの有力な説がある場合は併記する、それでも不明な場合はカテゴリの付与のしようがない。これは、執筆者の心情を考えると微妙なんだけど、短編集については基本的に、「XXXX年の書籍」のカテゴリに入れるものだと思います。これについてはいろいろ意見をききたいですが、私としてはそう思ってます。--Mymelotalk 2009年7月9日 (木) 15:13 (UTC)
replies: text: ::::::Category:2000年代の書籍を見る限りでは、ここにカテゴライズされているのは小説以外の作品ばかりのように見受けられますので、短編集を書籍カテゴリに入れるのには抵抗を感じます。--よもすがら 2009年7月10日 (金) 03:34 (UTC)
replies: text: :::::::Category:2000年代の書籍のサブカテゴリに、:Category:2000年代の小説がありますからね。まあ、作品としての小説と出版物としての本は違うんじゃないかとおもったけれど、現実的にそれを分けてもらうのは無理なのでしょう。もしそうであれば、また、その記事が短編集の記事であれば編まれた年でいいんじゃないでしょうか。アンソロジーなんかも同じ。だからといってすべての小説に単行本化の年をもってカテゴリを付与するのは勘弁してほしいですが。--Mymelotalk 2009年7月10日 (金) 10:36 (UTC)
(インデント戻します)個人的な意見ですが、短編集については表題作がある場合は表題作基準、ない場合は「年別の小説カテゴリ」は付与しない。ただし連作短編集については（当然ですが）連載作品と同じく第一作公表を基準に付与。短編集については:Category:小説が:Category:書物以下になく、:Category:各世紀の書籍の運用のルールも特に定まっていないようですので:Category:小説の短編集に突っ込んでしばらく保留という方向でどうでしょうか?--K-Phil 2009年7月10日 (金) 14:46 (UTC)

text: 短編集の年別カテゴリ付与基準につきましてはご提案のものに賛成します。あと短編集のカテゴリですが、:Category:漫画短編集や:Category:アンソロジーコミックなどが既にありますので、小説にも:Category:小説の短編集のようなカテゴリを作成してこれを付与することでよいのではないでしょうか。年別カテゴリの付与基準を単行本の刊行年ではなく第一作の発表年とする方向ですから、書籍のカテゴリよりも小説のカテゴリのほうが個人的にはよいように感じています。--長月みどり 2009年7月10日 (金) 18:08 (UTC)
replies: text: :おふたりの提案に同意します。短編集については新たにカテゴリをつくるほうがすっきりしますね。--Mymelotalk 2009年7月11日 (土) 04:26 (UTC)
replies: text: ::Template:Novelyrにこれまでのご指摘を反影した定義文を追加してみました。Category:小説の短編集(短編小説集?)については:Category‐ノート:小説あたりで提案でしょうか?そのまま作ってしまっても問題ないにも思えますが。--K-Phil 2009年7月11日 (土) 12:55 (UTC)
replies: text: :::そのほうがスマートかも。親カテゴリが別ですからね。P:文学のノートか、Category:小説のノートで改めて合意を取った方が良いと思います。その際に、ここへリンクを張り、どういう流れでこうなったのかを説明することで、話もしやすくなるかと思います。

text: :::ところで、シリーズものへの年別付与は、第1作の初出時点でOKですよね？（例：スレイヤーズは1989年に第1作目、現在も続いている。この場合は1989年の小説を付与）--アルトクール 2009年7月11日 (土) 16:45 (UTC)
replies: text: ::::わたしもそのように考えています。なお、:Category:1989年の小説につきましては、今回のご提案には含まれていませんが、対象の記事が多いようでしたら比較的新しい:Category:1980年代の小説の分割も検討したほうがよいかもしれません。--長月みどり 2009年7月11日 (土) 18:28 (UTC)
replies: text: :::::いろいろとお疲れさまです。単年カテゴリについて、先のことにはなると思いますが、少なくとも明治期以降については、本提案に準じて必要に応じて作成できるという合意が得られましたら幸いです。カテゴリの性格上、割と機械的に含まれる記事が決まると思います。記事の多寡について議論はあるかと思いますが検索性を考慮した場合、10年ごと一気に作成するかたちにはなると思います。この年代は記事が少ないからなどといいつつ各年代について延々議論をするのも労力の無駄のような気がしますので。現状私がそうしたいというわけではなく、将来作成された場合の担保として合意が得られればよいと思っています。--Mymelotalk 2009年7月12日 (日) 03:27 (UTC)
(インデント戻します)議論開始から一週間が経過し、特に明確な反対意見はなかったので提案した20カテゴリを作成しました.明日以降Template:Novelyrの暫定定義文に基づいて1990・2000年代の小説から順次移行していこうと思います.まだまだルールの策定やカテゴリの新設など必要かと思いますので皆様にはもうしばらくお付き合いを願いたいと思います.今回作成を1990~2009年までに絞ったのはWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数でいう一カテゴリ10項目以上という目安を参考にしました.1980年についてもサブカテゴリも含めると100以上の記事があることが確認されているのでその点では問題がないようですが.ばらばらに作られても収拾がつかなくなると思うのでMymeloさんの言うとおり合意を形成しまとめて作った方がいいでしょう.--K-Phil 2009年7月12日 (日) 05:50 (UTC)

text: お疲れ様です。とりあえず:Category:2000年代の推理小説のカテゴリ変更を終えました。:Category:2000年代の小説にも着手しようと思っていますが、ライトノベルはどうすればよいでしょうか。削除依頼に出そうと思ったところ、反対議論が進んでいるようなので、ライトノベルはまだカテゴリ変更は保留しておいた方がいいでしょうか。--よもすがら 2009年7月12日 (日) 08:48 (UTC)
replies: text: :年代別ライトノベルですが、この各年別の小説カテゴリの議論前時点で「カテゴリ廃止」に対してWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト ライトノベル/年別の小説のカテゴリについてで議論が継続中です。そのため、削除依頼は保留してください。また恐れ入りますが、皆様からのご意見をお待ちしています。--アルトクール 2009年7月12日 (日) 09:08 (UTC)
replies: text: ::ライトノベルに限らず、単年別の小説カテゴリの下にジャンル別年別のカテゴリを置いてそこに記事を移動、細分化させるのは反対です。ジャンル別年別のカテゴリを作ることに反対はしませんが、たとえ二重付与になったとしても、単年別の小説カテゴリからは外さないほうが有用だと思います。:Category:2000年代のライトノベルが存続となっても、年別カテゴリからは移動せず、単年の小説カテゴリは維持するという意見です。--Mymelotalk 2009年7月12日 (日) 09:32 (UTC)

text: カテゴリ内の記事数のガイドラインについてはいろいろ議論があるようですね。過剰な細分化を抑止したいということなのかもしれませんが、19X0年代のカテゴリを作った場合に1年だけ10以下だからカテゴリを作らないというのは杓子定規でなんだかばかげている気がします。「日本の女性作家による2000年の本格推理小説」といったようなカテゴリではないため、たとえ現時点でクリアできない年があったとしても、ある程度まとめて合意しておいたほうが合理的なのかな、と思いますが、いかがでしょう。--Mymelotalk 2009年7月12日 (日) 09:32 (UTC)
replies: text: ::Category:1963年のテレビアニメが5項目、:Category:1971年のコンピュータゲームが2項目、:Category:1982年のアダルトゲームが1項目のように、年別カテゴリでもカテゴライズされている項目数が少ないものはありますから、ここでは10という数字にそれほどこだわる必要はないと思います。小説の年別カテゴリは発表年不明などの一部を除いて全ての記事が対象となりますので、記事の存在する全ての年を網羅することが必要とされますし、意味があると考えます。ただ、作業が大変になりますから、今後順次作成していく方向でよいのではないでしょうか。--長月みどり 2009年7月12日 (日) 18:47 (UTC)
replies: text: ::1980年代のカテゴリは未作成ですが、分かるものから各年ごとのカテゴリに順次変更しています。

text: ::以前、Wikipedia:削除依頼/各年の小説カテゴリがあったようです。あまり良く分からないのですが、1987年のカテゴリは普通に新規作成していいのでしょうか。復帰依頼っていうのをした方がいいのでしょうか。--よもすがら 2009年7月13日 (月) 02:31 (UTC)
replies: text: :::以前の削除依頼を見ると、「合意が得られていないため」削除するべきという方針で、それが支持されているようですね。今回はこのノートで合意が得られていますから、これを理由として復帰依頼してもいいですし、依頼が2006年と古いので新規で作成してもいいと思います。いずれにせよ、1987年のノートにここの議論を要約したうえで「作成する理由が存在している」ことを明記しておけばどちらでも問題ないかと考えられます。--アルトクール 2009年7月13日 (月) 03:27 (UTC)
=== カテゴリ付与の基準について ===
よもすがらさん、カテゴリ張り替え作業ありがとうございます。ですが1989年以前の小説についてはもうしばらく放置しておいてください。Wikipedia:削除依頼/年度別コンピュータゲームのカテゴリーでは項目がゼロであるために削除されており、その後:Category:1970年以前のコンピュータゲームという形で統合されてしまっているので「ある程度の記事数が確保できること」をカテゴリ制作の条件にしておいた方が色々と都合がいいように思います。--K-Phil 2009年7月13日 (月) 04:05 (UTC)

text: そうですね。個人的にこういうカテゴリは×で表示されるだけなのでゼロでもいいかなとは思いますが、消す消さないでもめるのはもっとイヤなのである程度の記事ができたらというようにしたほうがいいかもしれません。ただ10個といった数をきめてしまうと、カテゴリ作成のためにスタブを生産→10個になったからカテゴリを作ろう→こんな記事は削除か統合→記事数が減る→このカテゴリは削除しなければならない→カテゴリ維持のためにスタブを生産。といったアホな流れになるような予感もします。そうならないよう弾力的な運用ができるとみんな幸せかなとは思います。難しいですが。--Mymelotalk 2009年7月13日 (月) 11:51 (UTC)
replies: text: :一応80年代の小説について報告：未張替えの記事も含めて数えたところ、1980年代の小説の中では、80・84・85・86年のみ10個に達していませんでした（張替え済みのみなら82・83・87・89年が10個以上、最少のもので4つ）。ただ年代別のカテゴリを貼られていない記事も多数あるのでおそらく10個は超えると思います。

text: :あと、張替え済みの記事についてなのですが、ここの流れを知らない人が「年数が間違っている！」と思って刊行の年に直してしまったりしないかと「その後」が少し心配です。--よもすがら 2009年7月13日 (月) 13:51 (UTC)
replies: text: ::所管しているP:文学のノートと、PJ:ライトノベルに年代別カテゴリについての下に作ったような説明文を入れておけば、多少なり混乱を抑えやすく出来るかと。
*:Category:1990年の小説のような年代別のカテゴリは、次のように付与する。
**原則として、発表年を付与する。
**シリーズになるものは第1作目の発表年を付与する。
**ただし、発表年が不明の場合は単行本の初版発行年を付与する。
**現在、単年別カテゴリは1980年からあります。1979年より前の作品は10年毎の:Category:1970年代の小説などを付与する。

text: ::1980年代は単年別作成中のようだったので、1980年以降は単年別を、1979年以前は10年毎の年代別を用いるようにしています。本来だとPJ小説みたいなウィキプロジェクトがあると「ここだ！」と誘導しやすいんでしょうけど…。--アルトクール 2009年7月13日 (月) 14:34 (UTC)
replies: text: :::説明文には賛成ですが、最後の「現在、単年別カテゴリは〜などを付与する。」だと、常にメンテナンスしなければならないということと、将来1970年代以前の単年カテゴリを設置しようとしたときまた議論しなければならなくなると思うのです。無用の削除をされないためにある程度の記事があることを条件にしたほうがいいとは思いますが、じゃあ作成しようとするたびに同じような議論をするのは得策ではないな、と思います。Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数でも議論されていますが、カテゴリの構造上、記事数に下限をもうけることが必ずしも合理的ではない場合もあり、この一連のカテゴリは、まさにそういう性格のものだと私は思います。10個というのはハードルが高い場合もあること、たとえば、1981年のカテゴリはあるのに、1980年のカテゴリと1980年の小説は1980年代のカテゴリに入っているというのは、ものすごく不便です。このカテゴリの性格からいって、ある特定の年が、5以下とか10以下になるからといって作らないというのは合理的ではない。数ということであれば、たとえば、○○年代の10年分の記事のうち、ある1年の記事数が10以上で、かつ空になる年が存在しないといった方向で合意するのは可能でしょうか。--Mymelotalk 2009年7月13日 (月) 15:57 (UTC)
replies: text: ::::確認ですが「ある1年の記事数が10以上かつ、他9年の記事数がそれぞれ最低1以上あるなら、10年毎の年代別の下位カテゴリに単年度別を設置してもよい」という方針ですよね？それなら、Mymeloさんの言う方向で合意を取ることは可能と思います。むしろそういう基準を明確にしておいた方が、後々整備が楽ですね。--アルトクール 2009年7月13日 (月) 16:21 (UTC)

text: ::::Mymeloさんが提案された基準なら明確ですね。10年の中で1年だけが0の場合、とりあえずその年のカテゴリは対象記事が出てくるまで作成せずに他の年のものは全て作成、でも悪くはないように思いますが、それでは基準があいまいになってきそうですから、Mymeloさんの基準でよいと考えます。--長月みどり 2009年7月13日 (月) 18:17 (UTC)
カテゴリ張替え作業中に感じたことを少し；S&Mシリーズというシリーズ作品ですが、このシリーズは全作とも1990年代に出版されており、また第1作目のみ個別記事があり、シリーズ全体を第1作目の基準に合わせたカテゴリに入れるよりも、:Category:1990年代の小説のままの方がすっきりしているように感じました。年代を跨いでいたら面倒なことになりますが、このままではダメでしょうか。--よもすがら 2009年7月14日 (火) 08:44 (UTC)

text: アナウンスについては既に単年別のカテゴリの定義文に公表年だと明記してあるのでおそらくは心配ないと思いますが、少々長ったらしいのでTemplate:ローカルルールで中継できればと思っています。:Category:1973年のコンピュータゲームの例もあるので項目がないカテゴリは作るべきではないでしょう。Mymeloさんの提案にはおおむね賛成ですが、「ただしリダイレクト及びスタブ記事はカウントしない」ぐらいのカテゴリ削除防止／乱造防止機能が欲しいところです。ところで遡及的な作成ばかりに話が及んでいますが, 2010年以降はどうしましょうか?Mymeloさんの案が文字通りの意味で通れば10年間作成できないことになるのですが。--K-Phil 2009年7月14日 (火) 09:47 (UTC)
replies: text: :「ただしリダイレクト及びスタブ記事はカウントしない」という縛りには賛成です。カテゴリ作りたいばかりにスタブを乱造すること、スタブを理由にカテゴリを削除することを避けたい。単年カテゴリにかかわる議論の基礎を作っておき、将来あまり生産的でない議論をがおこるのを防ぎたいという思いがあります。未來に関しては、そうですね、自分は何も考えていませんでしたが、遠近法に従ってそれなりの量は確保できるであろうこと、また、未來の項目はありえないことなどから、その年の年初に作ってしまってもかまわないとは思いますがいかがでしょう。--Mymelotalk 2009年7月14日 (火) 11:36 (UTC)
replies: text: ::将来的なカテゴリについては、記事が作られてからでも遅くないと思います。「誰か」がその年の小説を作った時点で作成で良いと思います。2009年が半年過ぎた今でさえ2009年のカテゴリには4つしかないのですから、年初に作っても未使用のカテゴリ扱いになってしまうだけなので。--よもすがら 2009年7月14日 (火) 12:14 (UTC)
replies: text: :::そうですね。賛成です。空のを作ってもしかたがない。将来分には数の縛りはいらないかな。--Mymelotalk 2009年7月14日 (火) 12:22 (UTC)
replies: text: ::::個人的には、2010年以降につきましては対象記事が1つでも作成されたらカテゴリも作成でよいと思います。あと、ひとつひっかかっていることがあります。それは、スタブ記事をカウントしないということです。ここで「スタブ」とされる基準として、どれぐらいのサイズの記事が対象になるのかが不明確だと思います。単にが貼られているものを対象とするのか、それとも貼られているかどうかにかかわらずサイズで判断するのか、はっきりさせたほうがよいのではないでしょうか。--長月みどり 2009年7月14日 (火) 18:19 (UTC)
replies: text: :::::スタブテンプレートの運用についてはほぼ執筆者の匙加減に委ねられており貼り付けてあるかどうか確認するのも難しいですから、サイズを基準にした方がいいでしょうね。スタブリンク機能で閾値2400あたりでどうでしょうか?--K-Phil 2009年7月15日 (水) 03:25 (UTC)
replies: text: :::::::Category:文学関連のスタブというカテゴリはありますが、全てが小説記事ではありませんし、ここから発表年を確認していくのは大変ですから、サイズによって判断したほうがよいですね。ただ、その場合でも「スタブ」と判断するサイズの基準はテンプレート同様編集者によると思いますし、Infobox を使用しますとそれだけである程度のサイズにはなりますので、そのあたりの調整が少し難しいかなと感じています。--長月みどり 2009年7月15日 (水) 17:55 (UTC)
(インデント戻し)一つ質問です。三毛猫ホームズシリーズのような場合は、第1作の発表年を付与すればいいと思うのですが、アイドルマスター XENOGLOSSIA#小説のような場合は、作品群の第1作として小説第1作の発表年付与でいいんでしょうか。--アルトクール 2009年7月14日 (火) 13:33 (UTC)

text: 個別記事があるものはそれぞれの作品に付与してもいいと思います。アルトクールさんが挙げたようなアニメや漫画・ドラマのノベライズには何か制限を設けたいというのが本音です。:Category:2000年代の小説には「テイルズ〜シリーズ」がたくさんあり「小説」というには多少違和感を覚えます。でも小説の漫画化には漫画のカテゴリが付されているし無理かなぁ……。--よもすがら 2009年7月14日 (火) 15:05 (UTC)
replies: text: :小説を出発点とするもの（“文学少女”シリーズやインストール (小説)など）は今回方向付けられたカテゴリ付与でいいとは思うんですが。ゲームやアニメを出発点にすると作家が違ったり、レーベルが違ったり、小説の項目として単行本案内しかないものもあるので、何かしらの基準は必要かもしれませんね。年代別をつけないで「Category:メディアミックスの小説」みたいな別のカテゴリを付与するとか。あと、ちょっと強引でしたが節を分けました--アルトクール 2009年7月15日 (水) 02:53 (UTC)
replies: text: ::出自が何であれ小説であることには違いないので年代別をつけて問題ないと思います。セーラー服と機関銃など複数の媒体に進出した場合も両方張り付けてありますので小説だけ特別扱いというわけにはいきますまい。--K-Phil 2009年7月15日 (水) 03:25 (UTC)
replies: text: :::ゲームや漫画などの記事で、ノベライズの書籍情報が数行記されているだけのものに小説カテゴリが付与されているのは私もどうかと思います。こうしたものは除外していいのでは。--頭痛 2009年7月15日 (水) 10:19 (UTC)
replies: text: ::::書籍情報のみとか、明らかに「小説の説明」をしてないものに関しては、年代別カテゴリを付与しないでいいかもしれないですね。ただ、小説も出ているのでレーベル別カテゴリのみ付与とかにして、検索性は持たせておくべきかと。--アルトクール 2009年7月15日 (水) 14:59 (UTC)
replies: text: :::::わたしも小説の解説がなされていないものには無理に付与しなくてよいかなと思います。小説記事として分割するほどではないものの、ある程度解説がなされていれば付与すべきでしょう。ただ、年別カテゴリから記事を探される方を考慮しますと全てにあったほうがよいでしょうから、その点で全てに付与するという考え方もあるとは思います。--長月みどり 2009年7月15日 (水) 17:55 (UTC)
=== 連載小説の扱いなどに関して ===
現状では原則として発表年（初出年）で分類するとなっていますが、これについて異論があります。特に雑誌の連載小説などの場合、作品が読者の間で話題になったり、大々的に宣伝されたり、文芸批評の対象になったり、文学賞の対象になったりする（つまり、社会的な影響力が強く現れる）ようになるのは、多くの場合連載開始時や連載中ではなく、書籍として刊行されたときだと思われます。しかし、初出年と出版年にさほど差がなければ初出でもさして問題にはならないかもしれませんが、長期にわたる連載小説の場合、連載開始年と刊行年とで大きな開きのあるケースも多いです。例えば『模倣犯』は1995年に連載開始で刊行は2001年、『シンセミア』は1999年連載開始で刊行は2003年（2004年に伊藤整文学賞・毎日出版文化賞）、『日本文学盛衰史』は1997年連載開始で刊行は2001年（2002年に伊藤整文学賞）、記事はありませんが町田康『宿屋めぐり』は2001年に不定期連載開始、刊行は2008年（同年野間文芸賞）です。例えば『模倣犯』が宮部みゆきの最新長編として話題になったのも連載開始時ではなく書籍刊行時だったと思いますし、『模倣犯』も『シンセミア』も連載開始年次には出だしの一部しか発表されていないわけで、こういったものを連載開始年次で分類するのは違和感を持ちます。連載長編の場合、書籍化の際に大幅な加筆修正がなされたり、時には改題されたりといったこともあり、「書籍として出版された時点」という、ある程度作品がまとまったときを基準にしたほうがよいのではないでしょうか。
また短編集などに関して表題作がある場合のみ付与する、という意見が出されていますが、それに従いますと例えばサリンジャーの『フラニーとゾーイ』は扱われるが『ナイン・ストーリーズ』は扱われない、ガルシア・マルケスの初期短編集『落葉』は扱われるのに『十二の遍歴の物語』は（表題作がないので）扱われない、という風に、小説のカテゴリとしてはちょっとちぐはぐな感じになってしまうと思います。
で、以下のようにできないでしょうか。
*連載小説、連作集、短編集の記事は書籍の刊行年で分類。数巻にわたるものは第1巻刊行年に合わせる。
*上記以外のものはすべて初出年で分類。
**（具体的には、短編・中編の単独記事、複数の短編集にばらばらに収録されている短編連作の記事、雑誌等で一挙掲載された長編の記事など）
--頭痛 2009年7月15日 (水) 10:07 (UTC)

text: 頭痛さんの案に概ね同意。連載開始年に合わせるのは違和感ありです。広く一般大衆に作品が知られるのは単行本刊行時だと思います。また、カテゴリを伏す時にも、刊行年ならば出版社のHPや国会図書館などで調べやすいですが、連載開始年は単行本そのものを入手しなければ分からないことも多いと思いますので、現在の基準の再考をお願いしたいです。--Camelia 2009年7月15日 (水) 10:32 (UTC)
replies: text: :このカテゴリで扱っているのは「小説」であって「書籍」ではありません。また連載されたからと言って必ずしも単行本になるとも限りません。極端な話、人気のある連載作品が（権利関係の裁判などが原因で）終了後十数年たってからやっと単行本になったとして、果たしてそれが意味のあるカテゴリ分けと言えるでしょうか？私にはそうは思えません。また短編集については先の議論で小説と言うよりは書籍として扱うべきものだと言う指摘がありました。無理に各年の小説内に入れ込む必要にないと思います。ちなみに頭痛さんご指摘の例は英語版では:en:Franny and Zooey、:en:Nine Stories (Salinger)、:en:Leaf_Storm、:en:Strange Pilgrimsのように年別のnovelsとbooksが使い分けられています。頭痛さんが作成してくださった:Category:各世紀の書籍側でなんとかしてもらうべき領域だと思いますが。--2009年7月15日 (水) 13:17 (UTC) —以上の署名の無いコメントは、K-Phil（会話・履歴）さんによるものです。
書籍のカテゴリではないということは認識していますが、短編集であっても記事内で小説の説明をしているのですから「小説」のカテゴリで扱わないというのは妙だと思いますし、しかもたまたま表題作のある短編集の記事は扱い、表題作ではなく総題をつけている短編集は扱わない、というのもちょっと変だと思います。英語版の『落葉』:en:Leaf_Stormは短編集ではなくて短編（中編）の記事ですが、確かに『ナインストーリーズ』や『12の遍歴の物語』などの短編集は「novel」ではなく「books」のカテゴリが付与されていますね。この点は知りませんでした。しかし注意して欲しいのですが、英語のnovelという単語はある程度の長さのある小説のみに使われるもので、長編はnovel、中編はnovella、短編はshort storyというように使い分けられます。少なくとも短編作品にnovelが使われることはまずありません。つまり日本語の「小説」とは違ってnovelは（日本語における）小説形式すべてを表す単語ではないのです。英語版で短編集にnovelが付与されていないのはこのためで、日本語の環境とは事情が異なると思われます。
また、人気のある連載小説が権利関係のために長い間書籍化されない、というケースは確かに想定はできますが、そうざらにあるケースとも思えません。そういうレアケースは個別の記事ごとに「連載小説だが、特殊な事情があるので初出のほうで付与しよう」と言う風に決めていいと思います。なお、「書籍化」というのは作品集個人選集なども含みます。
「各世紀の書籍」のほうの議論で「短編集の記事であっても年別の小説カテゴリを付与することにしよう」などというふうに勝手に決めるわけにもいかないのですから、「こっちではなくて各世紀の書籍のほうでなんとかしてくれ」というのはちょっと乱暴ではないでしょうか？--頭痛 2009年7月15日 (水) 19:42 (UTC)（修正--頭痛 2009年7月15日 (水) 21:05 (UTC)）

text: ではボヘミアの醜聞とシャーロック・ホームズの冒険の例ではどうでしょうか?作品としてはNovelsやShort storiesでカバーし書籍としてはbooksでカバーしているようです。長編小説と短編小説を特に区別しない日本語版なら「小説」と「書籍」の二つで使い分けをすれば良いと思いますが。先の議論では短編小説集については:Category:小説の短編集のようなカテゴリを製作してそこに放り込まれる手はずになっています。そのカテゴリをCategory:小説以下においておけば頭痛さんが危惧するような状況にはならないでしょう。その上で出版された年については年代別の（小説ではなく）書籍カテゴリ側でカバーすればいいのではないかと言ったつもりなのですが。--K-Phil 2009年7月16日 (木) 00:17 (UTC)
replies: text: :いや、私が危惧しているのは短編集の記事に小説に関するカテゴリが付与されていないということではなくて、紛れもなく小説であるにも拘らずフォーマットによって年代別の小説カテゴリが付与されたりされなかったりするのはおかしいのではないかということです。例として提示されている短編作品←小説/短編集←書籍という使い分けについてですが、強いて2種類のカテゴリを使い分けずとも、どちらにも小説カテゴリを付与する形にもできるように思います。--頭痛 2009年7月16日 (木) 10:03 (UTC)

text: 短編集以外についてです。連載、連作、雑誌掲載の単行本化などは初出にすべきです。まず、社会的な影響力が現れるとき=単行本発行のタイミングとは限りません。

text: 次に、単行本の発売以前にその小説が存在し、認知しているにもかかわらず、単行本を発行した年とするのは小説のカテゴリとしては変です。

text: 現在の記事で、たとえば連載が話題になり記事が作成されたにもかかわらず、単行本が発行されるまでカテゴリを付与できなくなります。

text: このカテゴリの基本的な基準を初出にしたほうがいいと思うのは、一意に決まることと、どんな小説にも初出年はあるということです。

text: 社会的影響を与えた年とするのは曖昧で、議論の余地が生まれること、それ以前の小説の存在を無視していることの2点で合理的ではありません。

text: 「その小説が広く知られるようになった年」という基準は無理筋だと思います。加えてその年が単行本化の年とは限らないでしょう。連載小説が連載中から話題になるのはレアケースではありません。小説の発表媒体は単行本だけはありません。初出として一意に決められるにもかかわらず、二重の基準を設けてそれが曖昧になるのは建設的ではありません。

text: このカテゴリが小説のカテゴリであり書籍のカテゴリではない、ということのぼくの真意は、小説の発表媒体は多様であるが、いちばん最初に世に出た年を付与するのが紛れがなくてよい、ということです。--Mymelotalk 2009年7月16日 (木) 01:38 (UTC)
replies: text: :私も別にすべての作品について「広く知られるようになった年」を特定しなければならないなどと考えているわけではありません。書籍化されてもさっぱり話題にならず、文庫化の際に作品が再発見される、なんてことはざらにあるでしょうし、また新聞連載などであれば連載時点でもそれなりに知名度があると考えられるでしょう。その辺は単に一般的傾向としての話です。が、それは主観的として無視しうる程度のものでもありません。連載長編が書籍化によって文芸批評や文学賞の場で取り上げられるようになること、書籍化によって長編としての最低限のまとまりが出来ること、というのは事実としてあると思います。翻って、連載時から社会的関心を集めて各所で言及され、にもかかわらず何年ものあいだ書籍化されなかった、というようなケースが果たしてどれほどあるでしょうか。

text: :「それ以前の小説の存在を無視している」とのご意見ですが、その「それ以前の小説」というのは長編小説としては極めて不完全な形（未完の作品などはさておき）で存在しているものなのですから、その点を無視してよいのかという問題もあるはずです。初出で統一すれば紛れがないのは否めませんが、一方でCameliaさんの言われるように初出がすぐにわかるものばかりでないためカテゴリの付与が躊躇される・行き渡りづらくなるという欠点もあります。当カテゴリのように網羅的なものである場合、些細な欠点とは言えません。

text: :小説のカテゴリは年代別のみではないのですから、最近の連載でまだ本になっていない記事などは書籍化されるまで1，2年待ったとしてもそれほどの不都合になるとは思えません。単に（作品集と）連載小説のみ区別し原則出版年とする、ということだけのことなのですから、各所で混乱が起こるほどの区別ではないでしょう（むしろすべて初出に統一しようとすることによって『ナインストーリーズ』とか『伝奇集』とかの著名な短編集がうまく扱われなくなる、ということのほうに疑問を感じます）。

text: :小説の発表媒体は書籍だけではありませんが、歴史的に書籍という媒体によって小説が広く普及したこと、現在までの社会状況において書籍が小説の主要なメディアであることも事実であり、年代の基準にする十分な根拠があると思います。ベストセラーが生まれるのも、翻訳されるのも、古典作品が読み継がれるのもほとんどの場合書籍と言う形においてです。英語版をざっと見てみましたが、:en:Le Père Goriot、:en:Oliver Twist、:en:Great Expectations、:en:Madame Bovary、:en:The Idiot (novel)、:en:The Brothers Karamazov、:en:The Time Machineと、著名な連載作品は概ね連載開始年ではなく刊行年で付与されているようです（私の見た限りでは:en:David Copperfield (novel)のみは連載開始年になっていました）。上記のようにnovelがまとまった分量の小説を指す言葉であるためということがあるでしょうが、それは長編小説であっても同じことだと思います。--頭痛 2009年7月16日 (木) 10:03 (UTC)
replies: text: ::連載と作品集は別に考えてます。私は、上のほうでも少し述べましたが、短編集についてはもともと、編まれた年でもよいかなとは思っています。短編集というのはそれじたいでひとつの表現としてのまとまりと考えるとそうなるのですが、単にまとまっていない作品を集めました、というのもありそうで意見を躊躇していたというのは、あります。連載については、たとえば、失楽園 (渡辺淳一)は、1995年から1996年まで連載され、連載中からかなり話題になっていましたが、1995年の小説としたほうがいいような気もします。頭痛さんの考えかたとしては、「書籍化によって長編としての最低限のまとまりが出来」た段階で、初めて世に出たものというように捉えてもいいですか？ 初出が探しにくいというのは文献をあたればそれほどないとは思います。--Mymelotalk 2009年7月16日 (木) 11:43 (UTC)
replies: text: :::今ではケータイ小説やオンライン小説のようなものもあります。こうした作品は単行本化が必ずしもされるわけではなく、されても年数がたっている場合もあります。こうしたものでも、単行本化された際には「初出：（ウェブサイト名） 2000年6月ごろ）」などと書かれたりしますから、初出で問題ないと考えます。そうでなければ年代別付与できないものが出ると考えられます。わからない場合は単行本化された時期でよいとは思いますが。--アルトクール 2009年7月16日 (木) 15:09 (UTC)
（インデント戻します）そもそも私が年代別カテゴリを作ったのは編集者陣に小説記事に年代情報を補完してもらうためであり、こうしてカテゴリ作成後も議論を続行してもらっているのは将来的な諸々のトラブルをできるだけ未然に回避してほしいからです。頭痛さんのご意見は「面倒くさいから原則単行本の初版の刊行年にしよう」とか「（私は断固として否定しますが）数少ない例外で起きるトラブルには目を瞑りませんか」とかそうレベルの暴言に等しいと思うのですが気のせいですか？--K-Phil 2009年7月16日 (木) 15:51 (UTC)

text: 重ねてK-Philさんの意見に同意します。私も将来のトラブルと無用な議論を避けるためにしっかりとシンプルな基準をつくりたいと思っています。文学作品の研究において初出ってすごく大事で、初出年だからこそ調べものの役に立つと思うのですが。書籍化の際、大幅改稿や改題がおこなわれるのはなにも連載長編だけではありません。連載長編のみ基準を変えるというのは整合性がとれません。初出がわからん、ということですが、日本の文学作品に関していえば、国会図書館の案内にもある通り、およそウィキペディアにおいて特筆性があると認められるような作品であれば初出年を調べることは可能と考えられます。というか小説の記事を書くなら初出くらい調べないとまずいと思うのですが。--Mymelotalk 2009年7月16日 (木) 19:25 (UTC)

text: （競合しましたが、とりあえずそのまま投稿します）「面倒くさい」って、私一人がすべてのカテゴリ付けをするなんて考えてません。あらゆる分野に知識のある編集者はいないこと、スタブ・サブスタブにカテゴリを付与する際のことを考えてください。カテゴリには編集者に記事の存在を知らせ、スタブの加筆を促進する役割もあると私は考えています。「例外に目をつぶる」などということではなく、記事やカテゴリに携わる複数の編集者がおり、話し合いの場ももてるのですから、必ずしも機械的な運用にこだわらずとも個々の議論で解決できるはずだ、と考えただけです。

text: Mymeloさんの言われる初出についてですが、私はそもそも連載開始年とか連載開始号を連載作品の初出とするのはおかしいのではないかと思っていました。『行人』であれば『朝日新聞』1912年12月6日から1913年11月5日まで、年で言えば1912年-1913年が「初めて世に出た」年であって、1912年12月6日をもって作品の初出としたりはしないでしょう。

text: オンライン小説やケータイ小説はアマチュアの作品が大多数であることから、Wikipedia:特筆性などとの兼ね合いを考えても出版年を基本にしたほうがいいのではないかと考えていました。

text: まあ、私の意見はつまるところ『模倣犯』を1995年の小説としたり『理由 (小説)』を1996年の小説としたりするのは大多数の感覚にそぐわないのではないか、というようなことなので、「別に気にならない」とか「連載という発表形態は特殊だからしょうがない」と言われてしまえばそれまでかもしれません。反対意見のほうが多勢なのであれば連載・連作の扱いに関しては提案を取り下げてもよいです。--頭痛 2009年7月16日 (木) 19:28 (UTC)
replies: text: :初出の定義はその通りです。書き方が悪かったですね。単年カテゴリなので、初出年が複数にわたるときは最も古い年を与えるという考え方です。連載に例外を設けて二重の基準にした場合、逆に感覚にそぐわないものもでてきましょう。というか、網羅的なカテゴリ付けを個々の議論で解決しては、使えるものにならない気がします。私は改めて、連載、連作について、頭痛さんの意見には反対を表明しておきます。

text: :また、オンライン小説やケータイ小説に限らず、発表された時点でアマチュアであることと特筆性はあまり関係がないと思います。--Mymelotalk 2009年7月17日 (金) 17:46 (UTC)
replies: text: ::「特筆性との兼ね合い」という部分については、世にあるオンライン小説やケータイ小説の大部分が特筆性のないアマチュアの作品であり、特筆性のない作品が宣伝的に投稿されるのを防げるだろうとかそんなような意味です。まあ正直なところこの辺はあまり詰めて考えていませんでした。--頭痛 2009年7月17日 (金) 18:06 (UTC)
replies: text: :::ケータイ小説などは確かにアマチュアでも容易に発表できますので、何らかの基準があったほうがよいでしょう。そのひとつとして書籍化というのは明確ですし一理あると思います。ばうんてぃ☆はうんどという記事が最近作成されたのですが、特筆性という点で疑問に感じています。どこかで独立記事作成の基準でも作れば解決できるとは思うのですが、ケータイ小説のプロジェクトはありませんし、適切な提案場所がわかりません。いずれにしましても、宣伝目的と思われる投稿を防ぐために、ケータイ小説などは特筆性について考えたほうがよいでしょうね。ただ、これは年別カテゴリと直接関係はありませんのでこれ以上は申し上げません。--長月みどり 2009年7月17日 (金) 18:54 (UTC)
replies: text: ::::なるほど。私は、著名な作家が無名時代に自費出版したもの、などと同列に考えていました。ケータイ小説に特筆性があるかという話であればカテゴリの議論とは今回の議論とはまた別の話ですね。--Mymelotalk 2009年7月17日 (金) 19:39 (UTC)
（インデント戻します）感覚を反影させて逐一審議をするとして、例外に対して誰もが審議を持ちかけるとは限らないし、誰もが審議に参加してくれるとは限りません。結果的に編集合戦が起きるかもしれないし、一部の偏った思考を持つ編集者の意向のみが反影される場合もあるでしょう。しかもそれを防ぐ手だてを頭痛さんは用意しておられないようにお見受けします。少なくとも対策を樹立するつもりはさらさらないというのであればできれば自主的に提案を撤回していただきたいと思います。「連載という発表形態は特殊だからしょうがない」と思っているのかという疑問に関しては私なりの考えがあるので述べさせていただきます。英語版には:en:Category:2009 comic debutsのようなカテゴリがあり、刊行開始年を基準にコミックを分類するカテゴリ群が存在します。それに倣えば「○○年開始の連載小説」や「○○年開始の小説のシリーズ」のようなカテゴリ群を作ることができ、論理的にはおそらく理想的な棲み分けが可能になるでしょう。しかし現実的にカテゴリを作成するに妥当な数の連載小説やシリーズの記事を用意することはおそらく出来ず、運用続行は不可能でしょう。しかし年別のカテゴリは是非とも付与させたい。どうすればいいか？「○○年発表の小説作品」と「○○年開始の連載小説」と「○○年開始の小説のシリーズ」をまとめて「○○年の小説」にすれば記事数の上で問題にはならないだろう、という話になる。こうして本来なら三つの個別のカテゴリを仮想的に一つにまとめたカテゴリができあがります。すなわち「○○年の小説」は世間一般で「○○年の小説」と呼ばれる何かをまとめるカテゴリではないわけです。さて若干後付け設定じみた話になりましたが基本的な着想としてはほぼ以上の通りです。話を戻しますとそもそも連載小説の扱いは私の思惑の上で「本来なら「○○年開始の連載小説カテゴリ」という明示的な定義を持つ年別分類カテゴリにあるべきもの」がやむを得ない事情によって字義的には複数の解釈を許しうる「○○年の小説」に割り振られているだけなのであって、私は「連載小説という形態が特殊だから付与される年と一般的な感覚との間にズレが生じるのは仕方ない」と考えているわけではなく「実質的に○○年開始の連載小説のようなカテゴリを作成することが出来ないから利用者には定義をしっかり周知して納得してもらうしかない」と考えているわけです。--K-Phil 2009年7月19日 (日) 13:59 (UTC)

text: 丁寧なご説明ありがとうございます。当カテゴリにおける連載の位置づけについてはよくわかりました。上述のように積極的な支持意見が多数得られないのであれば、私としては現行のルールを続行する形で異存はありません（「感覚を反映して」や「防ぐ手立て」あたりに異論を述べたいところですが、現時点でそれを議論しても無意味なのでやめておきます）。連載長編についてはおきまして、短編集の扱いを焦点とした提案に移りたいと思います（長くなっているので節を分けました）。--頭痛 2009年7月19日 (日) 23:21 (UTC)
=== 短編集の扱いに関して ===
上記までの議論では、表題作のある短編集のみは表題作の初出で分類し、表題作のないものは:Category:小説の短編集のみに入れておいて様子を見る、という暫定措置が決められているようですが、「表題作のない短編集も扱っていいのではないか」という意見も私を含め複数出ています。K-Philさんは上記の議論で「〇〇年開始の連載小説」が作れないから当カテゴリで扱うのだ、とおっしゃっていますが、それは「〇〇年に編まれた短編集」にも大体同じことが言えるのではないでしょうか。妊娠カレンダーのように定義部分で単独作品と作品集とをまとめているような記事もあるので「表題作のあるものは表題作の初出」というのは理解できますが、しかし「表題作のないものは編まれた年で分類」という運用を排除する理由も、上記までの議論を見る限り特にないように思います。私は小説の記事のうちで「表題作のない短編集」のみを:Category:年別の小説からはずし:Category:各世紀の書籍で扱う、というのは利用者の興味や利便性などを考えて不適当だと考えており、ここで改めて「表題作のない短編集は編まれた年で扱う」ようにすることを提案します。--頭痛 2009年7月19日 (日) 23:21 (UTC)

text: 私は基本的には書籍と小説は分けたほうがよいと思っていて、短編集に関しては書籍系のカテゴリに入れるほうがいいんじゃないかと思っています。しかしおそらくそれは現実的に無理かなとも思っています。いま出ている案では、妊娠カレンダーのようなものは、単年の小説カテゴリと、短編集のカテゴリに入る。これはいい。表題作のあるものは小説単年のカテゴリにも入れるというのは、妊娠カレンダーのような記事に対するひとつの答えだと思います。個人的な意見としては、短編集そのものや、アンソロジーに関しては別カテゴリに入れ、短編集に表題作があればその小説にに関して、このカテゴリの基準（初出年）をあてはめてカテゴリを付与するというのはまあ妥当なところだと思っています。書籍として、というかいわゆる作品集としての短編集については編まれた年でもいいけれど、短編集カテゴリがあればそこの基準でいいのかなとも思います。しかしながら、運用が始まれば短編集も単年カテゴリが付与されるのは予想できるので、むつかしいところだなとは考えています。扱ってもいい、というよりむしろ、扱われちゃうよなあ、というところなんですが、いろいろなかたの意見をうかがえればとおもっています。--Mymelotalk 2009年7月20日 (月) 05:30 (UTC)
replies: text: :短編小説集は書籍であって小説作品ではない、という前提で考えれば、「○○年に編まれた短編集」は作れないが「○○年に出版された書籍」は作れる→「○○年の書籍」で扱おうという展開がそれほど無理の無いように思えます。短編集は単なる「入れ物」であって「作品」ではありません。年別の小説で扱うことはたとえば火曜サスペンス劇場を:Category:1981年のテレビドラマにしたりアニメ☆7を:Category:2005年のテレビアニメとして扱う程度にナンセンスだと感じます。--K-Phil 2009年7月20日 (月) 05:37 (UTC)
replies: text: ::まず「小説の短編集（の記事）が小説作品（の記事）でない」という前提が私には理解できません。例えばですが、文学賞などで個々の短編ではなく、連作でない短編集が受賞作になるケースはままあり、そういう場合には明らかに「短編集」が作品（「受賞作品」）と見なされています。個々の短編や長編が受賞するときは「小説」が受賞作品だが、短編集が受賞するときには「書籍」が受賞作品だ、なんて誰が考えるでしょうか？

text: ::K-Philさんが以前挙げられた英語版のシャーロック・ホームズの冒険のように、収録作品ごとに個別の記事が立てられているものを「書籍」といいたいのは判る気がしますが、短編集の記事が必ずこれと同じような体裁をとるとは限りません。漫画の記事ですが絶対安全剃刀とかおともだちのように収録作品を記事内でまとめて説明するという形がありえるわけで、このような場合明らかに小説の内容の説明をしているにも関わらず年別の小説カテゴリからは探せないということになってしまいます。

text: ::先の議論で述べたように小説というのは歴史的にその大部分が書籍の形を取って流通してきているのであり、小説について「書籍か小説作品か」を分けて考えるのはほとんどナンセンスだと思います。1990年に出版された書き下ろし長編小説であればそれは「1990年の小説」であると同時に「1990年の書籍」であり、1991年に連載され1992年に刊行された連載小説であれば「1991年の小説」であると同時に「1992年の書籍」です。しかし大部分が重複することを考えれば小説の記事に「小説」カテゴリと「書籍」カテゴリを両方つけることにするのは合理的ではありません。したがって「小説」であればどのような形態だろうがすべて「小説」のカテゴリで統一し「書籍」からははずす、というほうがわかりやすいし、混乱もないし、「小説」に興味を持ってカテゴリを閲覧している利用者の利益にもなるでしょう。

text: ::火曜サスペンス劇場だのは「放送枠」なのですから、小説でそれにあたるものは人間喜劇のような叢書名とか未来の文学みたいな出版シリーズとか、そういう「発表の場」にしないとおかしいでしょう。テレビ番組で「短編集」にあたるものはオムニバス形式のドラマとかそういったものだと思いますが。--頭痛 2009年7月20日 (月) 18:42 (UTC)
（インデント戻します）小説作品という呼び名がお気に召さないのであれば個々の小説とでも呼び変えてもらえればと思います。ジャイアンツを指して野球選手と呼ばないようにレアル・マドリードを指してサッカー選手と呼ばないように入れ物と中身は本来的に区別すべきです。小説をまとめた書籍は書籍カテゴリの管轄です。短編小説集内で解説されている短編小説作品については特筆生があるものについては節へのリダイレクト記事に年別カテゴリを付与すればさほど問題にならないでしょうし、収録されている短編そのものの情報を探そうとするならそもそも短編集の刊行年から探そうとはしないでしょう。普通に検索BOXを頼ると思います。「短編集については○○年の書籍を参照のこと」とでも定義文でリンクさせておけば刊行年を特定できている人間が不便を被ることはまずないかと思います。高々ワンクリックを面倒くさいというのならよっぽどだと思いますが。--K-Phil 2009年7月22日 (水) 13:23 (UTC)

text: 小説の話をしているのにサッカー選手なんてまったく別種のものをアナロジーに使わないでください。牽強付会にもほどがあります。「小説作品」を「個々の小説」と言い換えようが「中身」と言い換えようが同じことでしょう。短編集が受賞したときには中身（個々の小説）ではなくて入れ物（書籍）が受賞作だなんて誰が考えるでしょうか？

text: 私が「探す」といったのは特定の作品名を探すというような目的性を持った「探す」ではなくて、ある小説の記事からたまたまカテゴリを辿った時に同じ年の小説や短編集がふと見つかるとかそういったことを想定しています。また書籍・小説のデータベースではないのですから「刊行年だけ分かっている（書名も著者名もわからない）短編集を探す」なんて使われ方はWikipediaではまずされないと思います。「刊行年を特定できている人間」なんてものを想定してもしょうがないのでは。そもそも表題作のある短編集が別扱いなのだし。

text: 「「短編集については○○年の書籍を参照のこと」とでも定義文でリンクさせておけば」とおっしゃいますが、「表題作のない短編集は刊行年で分類する」の一文を加えるのと手間は同じです。かつ、閲覧者はおなじ年代の（表題作のない）短編集を見るためだけに別のカテゴリを参照しなければならず、閲覧者の（無意味な）手間は増えます。

text: これまでの議論でも「著名な短編集」の例を挙げましたが、収録短編の名よりも短編集の名のほうが有名という例はいくらでもあります。『伝奇集』や『ナインストーリーズ』や『晩年』や『スローラーナー』といったタイトルを知っていても収録されている短編まで知っているとは限らないし、そういうケースはザラにあるでしょう。「リダイレクトにすれば問題ない」とは思えません。--頭痛 2009年7月22日 (水) 17:26 (UTC)
replies: text: :では堅苦しく著作物と編集著作物と言い換えましょうか?というのは置いておいてつまりは地球儀のスライス(1997-1998掲載・1999年編纂)を閲覧したついでにブレイブ・ストーリー(1999年開始・2003年出版)がたまたま見つかると望ましいような（おそらくは暇を持て余していてかつ職業上の必要に迫られていない）人間のためにカテゴリを設計しろというのですか?あまり意味のある行為とは思えませんし、下手をするとブレイブ・ストーリーが1999年に出版されたかのような誤認を与えかねない危うい共存だとは思いませんか？刊行年で分類するなら年代別の書籍で扱うのが妥当です。少なくとも問題は少ないでしょう。ついでにいうなら確かに「表題作のある短編集は表題作の掲載年を付与」と暫定ルールを決めていますが、文字通りの意味以上のことを決めた憶えはありません。「書籍側でそれらの記事に刊行年のカテゴリを付与してはいけない」と決めたわけではありません。--K-Phil 2009年7月23日 (木) 15:45 (UTC)
replies: text: ::第一話掲載時点でソートする連載・連作と書き下ろし小説とをいっしょに扱っている時点で「ブレイブ・ストーリーが1999年に出版されたかのような誤認を与え」るおそれはすでにあります。短編集に付与することでなせその恐れが初めて出てくることになるのでしょうか？　また何度も説明しているはずですが、「書籍」で小説を付与し始めれば大部分が「小説」カテゴリと大幅に重複することになり合理的ではありません。また長編を除いて短編集のみを「小説」と「書籍」を重複して付与する意味もわかりません。書籍の形をとる小説は短編集だけではありません。

text: ::『地球儀のスライス』の編纂年と『ブレイブストーリー』の開始年が同じであることを知ることに意味があるのかないのかは知りませんが、『ナインストーリーズ』や『伝奇集』の成立年やその前後の年などにどのような小説があるのか、を知ることができれば、それはその短編集の文学的な時代背景を知るうえで有用なことだと考えています。

text: ::編集著作物と言い換えようが同じです。どうも趣旨を汲み取っていただけませんね。短編集の記事というのは専ら短編集の編集著作物としての性質を説明する項目なのでしょうか？ 文学賞の場において中・長編では著作物としての性質が問題となり、短編集の場合には編集著作物としての性質が問題となっているのでしょうか？ 選考委員はそのような区別の意識をもって選考に臨んでいるのでしょうか？--頭痛 2009年7月25日 (土) 01:58 (UTC)

text: ::2者の議論が続いていますが、他の方の意見も伺いたいといったご意見もありましたのでWikipedia:コメント依頼で呼びかけを行ないました。--頭痛 2009年7月25日 (土) 03:07 (UTC)
私は昔「各年の文学」（「2005年の文学」など）という記事を立てて、その年の文芸界を一望できる記事を作成しようとしました。一応形だけは出来たのですが、やや途中で挫折してかなり中途半端なものになってしまいました。しかし、私としてはこれとつながる形にしたいのです。長らく編集していないので私の現在の意図とは違う部分もあるのですが、「○○年の小説」というところには、やはりその年に刊行された作品が来るはずです。新潮社刊の『文藝年鑑』をみましても、言及しているのはその年に刊行された作品です。その年に短編集が刊行されたなら、それはその年の業績です（個々の短編は違いますが）。本としてではなく、一つの作品、小説として評価されます。短編集の表題作の初出をもって「その年の小説」にカテゴリしても、なんら意味はありません。が、それがただの短編の記事であったり、出版された年にカテゴリされたら、意味を持ち始めます。私は連載作に関しても短編集に関しても、「刊行年」をとります。--DOERAX 2009年7月25日 (土) 19:16 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼から来ました。
# 短編集についての議論になっていますが、アンソロジーについても考慮すべきと思います。アンソロジーについては短編集よりさらに編集著作物の性質が濃いわけですが、共通のルール化ができればベストでしょう。
# アンソロジーでは、「○○年の△△小説」のようなものがあります。このようなアンソロジーは通常翌年に編纂されますが、場合によってはかなり後になって編纂されることもあります。たとえば『20世紀SF〈2〉1950年代―初めの終わり』というアンソロジーが2000年に刊行されています。このアンソロジーをカテゴライズするばあい、「2000年の小説」ではなく「1950年代の小説」になるでしょう。
# アンソロジーが編集年よりも収録された短編の発表年カテゴリとすべきであればこそ、短編集も収録された短編の発表年のカテゴリとすべきだと思います。「○○初期短編集」のようなものがあれば同様に収録された短編の発表年で考えるべきでしょう。
# なお、カテゴリは複数設定できます。短編集やアンソロジーで、収録された短編の発表年が異なる場合、それぞれのカテゴリを設定すればよいと考えます。たとえば2001年、2003年、2005年に発表された短編が収録された短編集であれば、「2001年の小説」、「2003年の小説」、「2005年の小説」の3つのカテゴリを設定すれば良いと思います。
ここでの議論のご参考になれば幸いです。--アルビレオ 2009年7月28日 (火) 20:57 (UTC)

text: 項番4について補足します。短編集に収録された個々の短編が独立した記事になったことを考えて見ます。その場合、個々の短編の記事には、その短編の「発表年の小説」カテゴリが付加されることになります。それを考えると、未だ独立した記事になっていない短編を収録した短編集には個々の短編の「発表年の小説」カテゴリを付加しておくのが妥当だと思います。--アルビレオ 2009年7月30日 (木) 21:13 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。現在はまだ「短編集を扱うべきか・扱うべきでないか」という議題だったのですが、アルビレオさんのご意見は「短編集を扱う」ことへの支持意見ということでよろしいでしょうか。それとも「仮に扱うのであれば」ということでしょうか？

text: :それでアルビレオさんの提案されているご意見ですが、全面的に賛成できません。（短編集を扱うとした場合に）アンソロジーも扱うべき、というのは私も同意見ですが（:Category:小説の短編集でもアンソロジーが扱われているので）、短編集・アンソロジーいずれも刊行年で統一すべきと考えます。例として挙げられている『20世紀SF〈2〉1950年代―初めの終わり』のようなものの場合、収められている作品は1950年代のものであっても、それはあくまで2000年代の観点からみて作品の取捨選択を行なっているわけですから、アンソロジーというものの性質から考えても編纂された年で分類すべきです。

text: :また個々の短編の発表年で複数のカテゴリをつけるという方法は現実的ではありません。3つ4つならまだしも、短編集のなかには20、30と膨大な量の作品を含むものもあり、さらに発表年も広範にわたっている、というのも珍しくありません。やや極端な例ですが『掌の小説』など、40年に渡って書き続けられてきた掌編が120篇含まれており、個々の発表年につけるとすると40ものカテゴリを付与しなけらばならなくなります。いずれにしても各年のカテゴリで同じ短編集の項目ばかり重複して付けられることになると、当カテゴリの有用性を著しく落とすことになりかねません。

text: :DOERAXさんのご意見については、私もまだ連載作品を刊行年で分類することに意義があるとの考えを捨てていないので嬉しく思うのですが、DOERAXさんの考えとしては連載や一挙掲載などに関わらず、短編を除くすべての小説を刊行年で付与する、ということなのでしょうか？--頭痛 2009年8月2日 (日) 12:15 (UTC)
replies: text: ::意見の相違については、私が短編集やアンソロジーを収録された短編を主体として考えているのに対し、頭痛さんは個々の短編ではなくそれを纏めた短編集やアンソロジーを主題として考えている、ということだと思います。

text: ::確かに編集した年も重要ですが、それはあくまで「○○年の短編集」や「○○年のアンソロジー」であって、「○○年の小説」ではないと思います。で、編集年で「○○年の短編集」や「○○年のアンソロジー」のカテゴリを付けるのでしたら賛成します。

text: ::頭痛さんの質問の答えですが、私は短編集に収録されているかどうかに関わらず、短編小説には発表年で「○○年の小説」カテゴリを付けるという意見です。

text: ::ところで、複数の長編を纏めた本もありますよね。場合によっては、すでに発表済みの長編を収録したものもあります。その場合に収録した長編については発表年で「○○年の小説」になるのに、短編はそうならないとするとおかしい話だと思いますがいかがでしょうか。--アルビレオ 2009年8月2日 (日) 13:02 (UTC)
replies: text: :::「複数の長編を纏めた本」とは具体的にどのようなものでしょうか？--頭痛 2009年8月2日 (日) 13:47 (UTC)
replies: text: ::::考えていたのは:en:The Past Through Tomorrowだったのですが、思い出してみるとマヴァール年代記（当初ノベルス3巻、その後全1巻で再刊）、『風にのってきたメアリーポピンズ　帰ってきたメアリーポピンズ』（原作はMary PoppinsとMary Poppins Comes Back,邦訳は当初1巻、その後2巻に分冊）とかがありました。また全集にも複数の長編を纏めた本や、長編と短編を組み合わせたものが多数あります。--アルビレオ 2009年8月5日 (水) 12:35 (UTC)

text: :短編集の扱いが、書籍と（ソフトウェアとしての？）小説を分けるや否やという問題かに収斂されると思っています。削除--Mymelo 2009年8月5日 (水) 11:20 (UTC)
replies: text: ::経過を見守っていたんですがちょっと脱線気味な気が。今この節は「短編集」の扱いですよね？このまま「小説全体の付与基準」に発展するなら一度仕切り直ししませんか？--アルトクール 2009年8月5日 (水) 04:45 (UTC)
replies: text: :::アルビレオさん、他のみなさん申し訳ありません。↑を全面的に取り消します。私の誤読でした。しょうもないことをしてすみません。--Mymelo 2009年8月5日 (水) 12:41 (UTC)
(インデント戻します)短編集について、私の考える最終的な記事の形は以下のような形です。単純化した例として、短編二つの場合を挙げます。
*短編1の記事　　カテゴリは「短編1発表年の小説」
*短編2の記事　　カテゴリは「短編2発表年の小説」
*短編集の記事　　内容に短編1の記事、短編2の記事を含む　カテゴリは「編集年の短編集」
個々の短編の記事を独立記事とする前段階として
*短編集の記事　　短編1、短編2の内容を含む　カテゴリは「短編1発表年の小説」,「短編2発表年の小説」「編集年の短編集」
がある。短編の記事を独立させるときに短編発表年のカテゴリを独立させた短編の記事につけ、短編集からは削除する。
参考までにウィキペディア英語版での例を挙げると:en:Nightfall and Other Storiesがあります。これには'Categories: 1969 books'が付いていて、収録された短編はリンクされており、たとえば:en:Nightfall (Asimov short story)には'Categories: 1941 short stories'などが付いています。
「年別の小説」カテゴリについては、上記のように短編の発表年のカテゴリを付けるのが良いと考えています。「編集年の短編集」カテゴリのようなものを作るかどうかは、「年別の小説」とは別に議論すべきでしょう。なお、アンソロジーについては短編集の議論の参考になると思って触れましたが、そのために議論の焦点がぼけたのであればお詫びします。また、短編集に収録された短編の発表年のカテゴリを付加するのは、あくまで短編集の記事が該当短編の内容を含んでいる場合に限ることを申し添えておきます--アルビレオ 2009年8月5日 (水) 13:14 (UTC)

text: 議論の最初のほうで述べたのですが、現状それほどの数があるわけでもない「小説の短編集」を各年ごとに分類するのは難しく、それだったら「小説」としてまとめてこのカテゴリで扱ったほうがいい、というのが私の考えです。この節で何度も言っているように、「短編集」タイトルは文学史・文芸批評などにおいてしばしばひとつのまとまりを持った作品として扱われるのであり、ものにもよりますが例えば『晩年』も『ナインストーリーズ』も『猟人日記』も全集などではふつう収録作品ばらばらにではなく、いわば長編・中編と同じ資格でそのままひとつのまとまった作品として収録されます。しかるに当カテゴリのように文学史的な性質を持つものからこのような重要な著作群を除外することには反対です。

text: 短編集に収録されている個々の短編が独立した記事になっている場合、もちろん個々の作品に年度別カテゴリをつけますが、これも上述したように必ずしも作品の説明が短編集の記事から独立しているとは限らないわけです。しかしすべての収録作品が独立した記事になっている場合であれ、個々の短編にもつけ、短編集にもつける、という風にすべきでない理由がわかりません。『伝奇集』には「1944年の小説」をつけ、「バベルの図書館」には「1941年の小説」をつける、とすることで何か問題が起こるのでしょうか？ なお、「長編が含まれている作品集」でも別に事情は同じであると思います。

text: 「脱線」についてですが、私としては（一部の小説について）刊行年を基準にしたいという人がいるのであればその点を新たに議論することにやぶさかではありません。私はあくまで「初出で完全に統一すべきという意見が多勢なのであればそれでいい」ということでしたので。一応かるく触れておきますが、「発表年による小説」と「刊行年による小説」を並存させる意見には（私もちょっとかんがえていたのですが）あまり賛成できません。混乱のもとになるというか、結果としてどちらのカテゴリも進んでつけてもらえなくなりそうな気がします。しかし刊行年を採用するしないに関わらず、「短編」だろうと「短編集」だろうと小説の記事に他ならないのだから短編集の記事もこのカテゴリで扱うべき、と考えます。--頭痛 2009年8月5日 (水) 18:43 (UTC)
replies: text: :私の述べた並存意見は、それまで出され意見を見たうえで「そういう意見があるならこういう考え方もある」というアイデアを示したものです、そうすべきとは思っていません。「～というのであれば」という部分を読み飛ばされるのは正直辛いです。

text: :私の考えはこうです。

text: :#小説は最初の発表年で分類

text: :#短編集は刊行年（編集された年）で分類

text: :#1と2は並存可

text: :7月10日くらいに言ったのと同じです。短編そのものと短編集に関しては記事によると言うしかありません。年別の短編集カテゴリは現状で作る意味はない。短編集を○○年の小説カテゴリからはずす運用はたぶん無理。潔癖に分けたいというなら根本から分けるしかないけれどそれは脱線だろう。--Mymelo 2009年8月5日 (水) 22:24 (UTC)
replies: text: ::失礼ですが、「こういう考え方もある」として提示するのと「自分はこうしたい」あるいは「こうするべきだ」と提示するのと議論する上での変わりがあるでしょうか。あるアイディア（初出で分類される小説カテゴリと刊行年で分類される小説カテゴリを二重につける）があって、そのアイディアを提示した方がどのようなスタンスでいるのであれ、アイディアに賛成できないもの（私）としては反対意見を述べるよりしようがないと思うのですが。短編集の扱いに関するMymeloさんのご意見は（要所で簡潔に示されているので）よく把握しているつもりです（が、もし何か勘違いがありましたらすいません）。--頭痛 2009年8月5日 (水) 23:10 (UTC)
replies: text: :::そうですね。ブレスト的な意見の出しかたをした自分がマズかったと思っています。だからぜんぜん「失礼」ではないです。かえって申し訳ない。並存意見についてはそれで終了です。短編集に関する考えかたは上に述べたとおりで、基本的にはぶれてないつもりです。「いろいろなかたの意見をき」き、極論を提起してみたりして、考えた結果は「短編集を分けるのは無理」「短編集の記事は編まれた年が基本だろうな」と思っています。スタンスとして入れる「べき」かはいれる「べきではない」かといわれれば「べき」ということですね。--Mymelo 2009年8月6日 (木) 00:55 (UTC)
=== 短編集の扱いに関して（その2） ===
しばらく間が空いているのでセクションを分けました。具体的な例として木星買いますを基に話を進めたいと思います。この短編集は1975年に出版されましたが、収録されている短編の初出は1950年から1973年までです。24編中15編が1950年代であり、1960年代が4編、1970年代が5編あります。また、表題作は1958年のものです。
さて、この記事の適切なカテゴリは何でしょうか? ちなみに英語版:en:Buy Jupiter and Other Storiesは:en:Category:1975 short story collectionsで、収録された短編は全て個別の記事になっています。--アルビレオ（会話） 2012年5月26日 (土) 00:53 (UTC)
thread_title:  各年の小説カテゴリの作成提案 

message: よもすがらさん、カテゴリ張り替え作業ありがとうございます。ですが1989年以前の小説についてはもうしばらく放置しておいてください。Wikipedia:削除依頼/年度別コンピュータゲームのカテゴリーでは項目がゼロであるために削除されており、その後:Category:1970年以前のコンピュータゲームという形で統合されてしまっているので「ある程度の記事数が確保できること」をカテゴリ制作の条件にしておいた方が色々と都合がいいように思います。--K-Phil 2009年7月13日 (月) 04:05 (UTC)
replies: text: そうですね。個人的にこういうカテゴリは×で表示されるだけなのでゼロでもいいかなとは思いますが、消す消さないでもめるのはもっとイヤなのである程度の記事ができたらというようにしたほうがいいかもしれません。ただ10個といった数をきめてしまうと、カテゴリ作成のためにスタブを生産→10個になったからカテゴリを作ろう→こんな記事は削除か統合→記事数が減る→このカテゴリは削除しなければならない→カテゴリ維持のためにスタブを生産。といったアホな流れになるような予感もします。そうならないよう弾力的な運用ができるとみんな幸せかなとは思います。難しいですが。--Mymelotalk 2009年7月13日 (月) 11:51 (UTC)
replies: text: :一応80年代の小説について報告：未張替えの記事も含めて数えたところ、1980年代の小説の中では、80・84・85・86年のみ10個に達していませんでした（張替え済みのみなら82・83・87・89年が10個以上、最少のもので4つ）。ただ年代別のカテゴリを貼られていない記事も多数あるのでおそらく10個は超えると思います。

text: :あと、張替え済みの記事についてなのですが、ここの流れを知らない人が「年数が間違っている！」と思って刊行の年に直してしまったりしないかと「その後」が少し心配です。--よもすがら 2009年7月13日 (月) 13:51 (UTC)
replies: text: ::所管しているP:文学のノートと、PJ:ライトノベルに年代別カテゴリについての下に作ったような説明文を入れておけば、多少なり混乱を抑えやすく出来るかと。
*:Category:1990年の小説のような年代別のカテゴリは、次のように付与する。
**原則として、発表年を付与する。
**シリーズになるものは第1作目の発表年を付与する。
**ただし、発表年が不明の場合は単行本の初版発行年を付与する。
**現在、単年別カテゴリは1980年からあります。1979年より前の作品は10年毎の:Category:1970年代の小説などを付与する。

text: ::1980年代は単年別作成中のようだったので、1980年以降は単年別を、1979年以前は10年毎の年代別を用いるようにしています。本来だとPJ小説みたいなウィキプロジェクトがあると「ここだ！」と誘導しやすいんでしょうけど…。--アルトクール 2009年7月13日 (月) 14:34 (UTC)
replies: text: :::説明文には賛成ですが、最後の「現在、単年別カテゴリは〜などを付与する。」だと、常にメンテナンスしなければならないということと、将来1970年代以前の単年カテゴリを設置しようとしたときまた議論しなければならなくなると思うのです。無用の削除をされないためにある程度の記事があることを条件にしたほうがいいとは思いますが、じゃあ作成しようとするたびに同じような議論をするのは得策ではないな、と思います。Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数でも議論されていますが、カテゴリの構造上、記事数に下限をもうけることが必ずしも合理的ではない場合もあり、この一連のカテゴリは、まさにそういう性格のものだと私は思います。10個というのはハードルが高い場合もあること、たとえば、1981年のカテゴリはあるのに、1980年のカテゴリと1980年の小説は1980年代のカテゴリに入っているというのは、ものすごく不便です。このカテゴリの性格からいって、ある特定の年が、5以下とか10以下になるからといって作らないというのは合理的ではない。数ということであれば、たとえば、○○年代の10年分の記事のうち、ある1年の記事数が10以上で、かつ空になる年が存在しないといった方向で合意するのは可能でしょうか。--Mymelotalk 2009年7月13日 (月) 15:57 (UTC)
replies: text: ::::確認ですが「ある1年の記事数が10以上かつ、他9年の記事数がそれぞれ最低1以上あるなら、10年毎の年代別の下位カテゴリに単年度別を設置してもよい」という方針ですよね？それなら、Mymeloさんの言う方向で合意を取ることは可能と思います。むしろそういう基準を明確にしておいた方が、後々整備が楽ですね。--アルトクール 2009年7月13日 (月) 16:21 (UTC)

text: ::::Mymeloさんが提案された基準なら明確ですね。10年の中で1年だけが0の場合、とりあえずその年のカテゴリは対象記事が出てくるまで作成せずに他の年のものは全て作成、でも悪くはないように思いますが、それでは基準があいまいになってきそうですから、Mymeloさんの基準でよいと考えます。--長月みどり 2009年7月13日 (月) 18:17 (UTC)
カテゴリ張替え作業中に感じたことを少し；S&Mシリーズというシリーズ作品ですが、このシリーズは全作とも1990年代に出版されており、また第1作目のみ個別記事があり、シリーズ全体を第1作目の基準に合わせたカテゴリに入れるよりも、:Category:1990年代の小説のままの方がすっきりしているように感じました。年代を跨いでいたら面倒なことになりますが、このままではダメでしょうか。--よもすがら 2009年7月14日 (火) 08:44 (UTC)

text: アナウンスについては既に単年別のカテゴリの定義文に公表年だと明記してあるのでおそらくは心配ないと思いますが、少々長ったらしいのでTemplate:ローカルルールで中継できればと思っています。:Category:1973年のコンピュータゲームの例もあるので項目がないカテゴリは作るべきではないでしょう。Mymeloさんの提案にはおおむね賛成ですが、「ただしリダイレクト及びスタブ記事はカウントしない」ぐらいのカテゴリ削除防止／乱造防止機能が欲しいところです。ところで遡及的な作成ばかりに話が及んでいますが, 2010年以降はどうしましょうか?Mymeloさんの案が文字通りの意味で通れば10年間作成できないことになるのですが。--K-Phil 2009年7月14日 (火) 09:47 (UTC)
replies: text: :「ただしリダイレクト及びスタブ記事はカウントしない」という縛りには賛成です。カテゴリ作りたいばかりにスタブを乱造すること、スタブを理由にカテゴリを削除することを避けたい。単年カテゴリにかかわる議論の基礎を作っておき、将来あまり生産的でない議論をがおこるのを防ぎたいという思いがあります。未來に関しては、そうですね、自分は何も考えていませんでしたが、遠近法に従ってそれなりの量は確保できるであろうこと、また、未來の項目はありえないことなどから、その年の年初に作ってしまってもかまわないとは思いますがいかがでしょう。--Mymelotalk 2009年7月14日 (火) 11:36 (UTC)
replies: text: ::将来的なカテゴリについては、記事が作られてからでも遅くないと思います。「誰か」がその年の小説を作った時点で作成で良いと思います。2009年が半年過ぎた今でさえ2009年のカテゴリには4つしかないのですから、年初に作っても未使用のカテゴリ扱いになってしまうだけなので。--よもすがら 2009年7月14日 (火) 12:14 (UTC)
replies: text: :::そうですね。賛成です。空のを作ってもしかたがない。将来分には数の縛りはいらないかな。--Mymelotalk 2009年7月14日 (火) 12:22 (UTC)
replies: text: ::::個人的には、2010年以降につきましては対象記事が1つでも作成されたらカテゴリも作成でよいと思います。あと、ひとつひっかかっていることがあります。それは、スタブ記事をカウントしないということです。ここで「スタブ」とされる基準として、どれぐらいのサイズの記事が対象になるのかが不明確だと思います。単にが貼られているものを対象とするのか、それとも貼られているかどうかにかかわらずサイズで判断するのか、はっきりさせたほうがよいのではないでしょうか。--長月みどり 2009年7月14日 (火) 18:19 (UTC)
replies: text: :::::スタブテンプレートの運用についてはほぼ執筆者の匙加減に委ねられており貼り付けてあるかどうか確認するのも難しいですから、サイズを基準にした方がいいでしょうね。スタブリンク機能で閾値2400あたりでどうでしょうか?--K-Phil 2009年7月15日 (水) 03:25 (UTC)
replies: text: :::::::Category:文学関連のスタブというカテゴリはありますが、全てが小説記事ではありませんし、ここから発表年を確認していくのは大変ですから、サイズによって判断したほうがよいですね。ただ、その場合でも「スタブ」と判断するサイズの基準はテンプレート同様編集者によると思いますし、Infobox を使用しますとそれだけである程度のサイズにはなりますので、そのあたりの調整が少し難しいかなと感じています。--長月みどり 2009年7月15日 (水) 17:55 (UTC)
(インデント戻し)一つ質問です。三毛猫ホームズシリーズのような場合は、第1作の発表年を付与すればいいと思うのですが、アイドルマスター XENOGLOSSIA#小説のような場合は、作品群の第1作として小説第1作の発表年付与でいいんでしょうか。--アルトクール 2009年7月14日 (火) 13:33 (UTC)

text: 個別記事があるものはそれぞれの作品に付与してもいいと思います。アルトクールさんが挙げたようなアニメや漫画・ドラマのノベライズには何か制限を設けたいというのが本音です。:Category:2000年代の小説には「テイルズ〜シリーズ」がたくさんあり「小説」というには多少違和感を覚えます。でも小説の漫画化には漫画のカテゴリが付されているし無理かなぁ……。--よもすがら 2009年7月14日 (火) 15:05 (UTC)
replies: text: :小説を出発点とするもの（“文学少女”シリーズやインストール (小説)など）は今回方向付けられたカテゴリ付与でいいとは思うんですが。ゲームやアニメを出発点にすると作家が違ったり、レーベルが違ったり、小説の項目として単行本案内しかないものもあるので、何かしらの基準は必要かもしれませんね。年代別をつけないで「Category:メディアミックスの小説」みたいな別のカテゴリを付与するとか。あと、ちょっと強引でしたが節を分けました--アルトクール 2009年7月15日 (水) 02:53 (UTC)
replies: text: ::出自が何であれ小説であることには違いないので年代別をつけて問題ないと思います。セーラー服と機関銃など複数の媒体に進出した場合も両方張り付けてありますので小説だけ特別扱いというわけにはいきますまい。--K-Phil 2009年7月15日 (水) 03:25 (UTC)
replies: text: :::ゲームや漫画などの記事で、ノベライズの書籍情報が数行記されているだけのものに小説カテゴリが付与されているのは私もどうかと思います。こうしたものは除外していいのでは。--頭痛 2009年7月15日 (水) 10:19 (UTC)
replies: text: ::::書籍情報のみとか、明らかに「小説の説明」をしてないものに関しては、年代別カテゴリを付与しないでいいかもしれないですね。ただ、小説も出ているのでレーベル別カテゴリのみ付与とかにして、検索性は持たせておくべきかと。--アルトクール 2009年7月15日 (水) 14:59 (UTC)
replies: text: :::::わたしも小説の解説がなされていないものには無理に付与しなくてよいかなと思います。小説記事として分割するほどではないものの、ある程度解説がなされていれば付与すべきでしょう。ただ、年別カテゴリから記事を探される方を考慮しますと全てにあったほうがよいでしょうから、その点で全てに付与するという考え方もあるとは思います。--長月みどり 2009年7月15日 (水) 17:55 (UTC)
thread_title:  カテゴリ付与の基準について 

message: 現状では原則として発表年（初出年）で分類するとなっていますが、これについて異論があります。特に雑誌の連載小説などの場合、作品が読者の間で話題になったり、大々的に宣伝されたり、文芸批評の対象になったり、文学賞の対象になったりする（つまり、社会的な影響力が強く現れる）ようになるのは、多くの場合連載開始時や連載中ではなく、書籍として刊行されたときだと思われます。しかし、初出年と出版年にさほど差がなければ初出でもさして問題にはならないかもしれませんが、長期にわたる連載小説の場合、連載開始年と刊行年とで大きな開きのあるケースも多いです。例えば『模倣犯』は1995年に連載開始で刊行は2001年、『シンセミア』は1999年連載開始で刊行は2003年（2004年に伊藤整文学賞・毎日出版文化賞）、『日本文学盛衰史』は1997年連載開始で刊行は2001年（2002年に伊藤整文学賞）、記事はありませんが町田康『宿屋めぐり』は2001年に不定期連載開始、刊行は2008年（同年野間文芸賞）です。例えば『模倣犯』が宮部みゆきの最新長編として話題になったのも連載開始時ではなく書籍刊行時だったと思いますし、『模倣犯』も『シンセミア』も連載開始年次には出だしの一部しか発表されていないわけで、こういったものを連載開始年次で分類するのは違和感を持ちます。連載長編の場合、書籍化の際に大幅な加筆修正がなされたり、時には改題されたりといったこともあり、「書籍として出版された時点」という、ある程度作品がまとまったときを基準にしたほうがよいのではないでしょうか。
また短編集などに関して表題作がある場合のみ付与する、という意見が出されていますが、それに従いますと例えばサリンジャーの『フラニーとゾーイ』は扱われるが『ナイン・ストーリーズ』は扱われない、ガルシア・マルケスの初期短編集『落葉』は扱われるのに『十二の遍歴の物語』は（表題作がないので）扱われない、という風に、小説のカテゴリとしてはちょっとちぐはぐな感じになってしまうと思います。
で、以下のようにできないでしょうか。
*連載小説、連作集、短編集の記事は書籍の刊行年で分類。数巻にわたるものは第1巻刊行年に合わせる。
*上記以外のものはすべて初出年で分類。
**（具体的には、短編・中編の単独記事、複数の短編集にばらばらに収録されている短編連作の記事、雑誌等で一挙掲載された長編の記事など）
--頭痛 2009年7月15日 (水) 10:07 (UTC)
replies: text: 頭痛さんの案に概ね同意。連載開始年に合わせるのは違和感ありです。広く一般大衆に作品が知られるのは単行本刊行時だと思います。また、カテゴリを伏す時にも、刊行年ならば出版社のHPや国会図書館などで調べやすいですが、連載開始年は単行本そのものを入手しなければ分からないことも多いと思いますので、現在の基準の再考をお願いしたいです。--Camelia 2009年7月15日 (水) 10:32 (UTC)
replies: text: :このカテゴリで扱っているのは「小説」であって「書籍」ではありません。また連載されたからと言って必ずしも単行本になるとも限りません。極端な話、人気のある連載作品が（権利関係の裁判などが原因で）終了後十数年たってからやっと単行本になったとして、果たしてそれが意味のあるカテゴリ分けと言えるでしょうか？私にはそうは思えません。また短編集については先の議論で小説と言うよりは書籍として扱うべきものだと言う指摘がありました。無理に各年の小説内に入れ込む必要にないと思います。ちなみに頭痛さんご指摘の例は英語版では:en:Franny and Zooey、:en:Nine Stories (Salinger)、:en:Leaf_Storm、:en:Strange Pilgrimsのように年別のnovelsとbooksが使い分けられています。頭痛さんが作成してくださった:Category:各世紀の書籍側でなんとかしてもらうべき領域だと思いますが。--2009年7月15日 (水) 13:17 (UTC) —以上の署名の無いコメントは、K-Phil（会話・履歴）さんによるものです。
書籍のカテゴリではないということは認識していますが、短編集であっても記事内で小説の説明をしているのですから「小説」のカテゴリで扱わないというのは妙だと思いますし、しかもたまたま表題作のある短編集の記事は扱い、表題作ではなく総題をつけている短編集は扱わない、というのもちょっと変だと思います。英語版の『落葉』:en:Leaf_Stormは短編集ではなくて短編（中編）の記事ですが、確かに『ナインストーリーズ』や『12の遍歴の物語』などの短編集は「novel」ではなく「books」のカテゴリが付与されていますね。この点は知りませんでした。しかし注意して欲しいのですが、英語のnovelという単語はある程度の長さのある小説のみに使われるもので、長編はnovel、中編はnovella、短編はshort storyというように使い分けられます。少なくとも短編作品にnovelが使われることはまずありません。つまり日本語の「小説」とは違ってnovelは（日本語における）小説形式すべてを表す単語ではないのです。英語版で短編集にnovelが付与されていないのはこのためで、日本語の環境とは事情が異なると思われます。
また、人気のある連載小説が権利関係のために長い間書籍化されない、というケースは確かに想定はできますが、そうざらにあるケースとも思えません。そういうレアケースは個別の記事ごとに「連載小説だが、特殊な事情があるので初出のほうで付与しよう」と言う風に決めていいと思います。なお、「書籍化」というのは作品集個人選集なども含みます。
「各世紀の書籍」のほうの議論で「短編集の記事であっても年別の小説カテゴリを付与することにしよう」などというふうに勝手に決めるわけにもいかないのですから、「こっちではなくて各世紀の書籍のほうでなんとかしてくれ」というのはちょっと乱暴ではないでしょうか？--頭痛 2009年7月15日 (水) 19:42 (UTC)（修正--頭痛 2009年7月15日 (水) 21:05 (UTC)）

text: ではボヘミアの醜聞とシャーロック・ホームズの冒険の例ではどうでしょうか?作品としてはNovelsやShort storiesでカバーし書籍としてはbooksでカバーしているようです。長編小説と短編小説を特に区別しない日本語版なら「小説」と「書籍」の二つで使い分けをすれば良いと思いますが。先の議論では短編小説集については:Category:小説の短編集のようなカテゴリを製作してそこに放り込まれる手はずになっています。そのカテゴリをCategory:小説以下においておけば頭痛さんが危惧するような状況にはならないでしょう。その上で出版された年については年代別の（小説ではなく）書籍カテゴリ側でカバーすればいいのではないかと言ったつもりなのですが。--K-Phil 2009年7月16日 (木) 00:17 (UTC)
replies: text: :いや、私が危惧しているのは短編集の記事に小説に関するカテゴリが付与されていないということではなくて、紛れもなく小説であるにも拘らずフォーマットによって年代別の小説カテゴリが付与されたりされなかったりするのはおかしいのではないかということです。例として提示されている短編作品←小説/短編集←書籍という使い分けについてですが、強いて2種類のカテゴリを使い分けずとも、どちらにも小説カテゴリを付与する形にもできるように思います。--頭痛 2009年7月16日 (木) 10:03 (UTC)

text: 短編集以外についてです。連載、連作、雑誌掲載の単行本化などは初出にすべきです。まず、社会的な影響力が現れるとき=単行本発行のタイミングとは限りません。

text: 次に、単行本の発売以前にその小説が存在し、認知しているにもかかわらず、単行本を発行した年とするのは小説のカテゴリとしては変です。

text: 現在の記事で、たとえば連載が話題になり記事が作成されたにもかかわらず、単行本が発行されるまでカテゴリを付与できなくなります。

text: このカテゴリの基本的な基準を初出にしたほうがいいと思うのは、一意に決まることと、どんな小説にも初出年はあるということです。

text: 社会的影響を与えた年とするのは曖昧で、議論の余地が生まれること、それ以前の小説の存在を無視していることの2点で合理的ではありません。

text: 「その小説が広く知られるようになった年」という基準は無理筋だと思います。加えてその年が単行本化の年とは限らないでしょう。連載小説が連載中から話題になるのはレアケースではありません。小説の発表媒体は単行本だけはありません。初出として一意に決められるにもかかわらず、二重の基準を設けてそれが曖昧になるのは建設的ではありません。

text: このカテゴリが小説のカテゴリであり書籍のカテゴリではない、ということのぼくの真意は、小説の発表媒体は多様であるが、いちばん最初に世に出た年を付与するのが紛れがなくてよい、ということです。--Mymelotalk 2009年7月16日 (木) 01:38 (UTC)
replies: text: :私も別にすべての作品について「広く知られるようになった年」を特定しなければならないなどと考えているわけではありません。書籍化されてもさっぱり話題にならず、文庫化の際に作品が再発見される、なんてことはざらにあるでしょうし、また新聞連載などであれば連載時点でもそれなりに知名度があると考えられるでしょう。その辺は単に一般的傾向としての話です。が、それは主観的として無視しうる程度のものでもありません。連載長編が書籍化によって文芸批評や文学賞の場で取り上げられるようになること、書籍化によって長編としての最低限のまとまりが出来ること、というのは事実としてあると思います。翻って、連載時から社会的関心を集めて各所で言及され、にもかかわらず何年ものあいだ書籍化されなかった、というようなケースが果たしてどれほどあるでしょうか。

text: :「それ以前の小説の存在を無視している」とのご意見ですが、その「それ以前の小説」というのは長編小説としては極めて不完全な形（未完の作品などはさておき）で存在しているものなのですから、その点を無視してよいのかという問題もあるはずです。初出で統一すれば紛れがないのは否めませんが、一方でCameliaさんの言われるように初出がすぐにわかるものばかりでないためカテゴリの付与が躊躇される・行き渡りづらくなるという欠点もあります。当カテゴリのように網羅的なものである場合、些細な欠点とは言えません。

text: :小説のカテゴリは年代別のみではないのですから、最近の連載でまだ本になっていない記事などは書籍化されるまで1，2年待ったとしてもそれほどの不都合になるとは思えません。単に（作品集と）連載小説のみ区別し原則出版年とする、ということだけのことなのですから、各所で混乱が起こるほどの区別ではないでしょう（むしろすべて初出に統一しようとすることによって『ナインストーリーズ』とか『伝奇集』とかの著名な短編集がうまく扱われなくなる、ということのほうに疑問を感じます）。

text: :小説の発表媒体は書籍だけではありませんが、歴史的に書籍という媒体によって小説が広く普及したこと、現在までの社会状況において書籍が小説の主要なメディアであることも事実であり、年代の基準にする十分な根拠があると思います。ベストセラーが生まれるのも、翻訳されるのも、古典作品が読み継がれるのもほとんどの場合書籍と言う形においてです。英語版をざっと見てみましたが、:en:Le Père Goriot、:en:Oliver Twist、:en:Great Expectations、:en:Madame Bovary、:en:The Idiot (novel)、:en:The Brothers Karamazov、:en:The Time Machineと、著名な連載作品は概ね連載開始年ではなく刊行年で付与されているようです（私の見た限りでは:en:David Copperfield (novel)のみは連載開始年になっていました）。上記のようにnovelがまとまった分量の小説を指す言葉であるためということがあるでしょうが、それは長編小説であっても同じことだと思います。--頭痛 2009年7月16日 (木) 10:03 (UTC)
replies: text: ::連載と作品集は別に考えてます。私は、上のほうでも少し述べましたが、短編集についてはもともと、編まれた年でもよいかなとは思っています。短編集というのはそれじたいでひとつの表現としてのまとまりと考えるとそうなるのですが、単にまとまっていない作品を集めました、というのもありそうで意見を躊躇していたというのは、あります。連載については、たとえば、失楽園 (渡辺淳一)は、1995年から1996年まで連載され、連載中からかなり話題になっていましたが、1995年の小説としたほうがいいような気もします。頭痛さんの考えかたとしては、「書籍化によって長編としての最低限のまとまりが出来」た段階で、初めて世に出たものというように捉えてもいいですか？ 初出が探しにくいというのは文献をあたればそれほどないとは思います。--Mymelotalk 2009年7月16日 (木) 11:43 (UTC)
replies: text: :::今ではケータイ小説やオンライン小説のようなものもあります。こうした作品は単行本化が必ずしもされるわけではなく、されても年数がたっている場合もあります。こうしたものでも、単行本化された際には「初出：（ウェブサイト名） 2000年6月ごろ）」などと書かれたりしますから、初出で問題ないと考えます。そうでなければ年代別付与できないものが出ると考えられます。わからない場合は単行本化された時期でよいとは思いますが。--アルトクール 2009年7月16日 (木) 15:09 (UTC)
（インデント戻します）そもそも私が年代別カテゴリを作ったのは編集者陣に小説記事に年代情報を補完してもらうためであり、こうしてカテゴリ作成後も議論を続行してもらっているのは将来的な諸々のトラブルをできるだけ未然に回避してほしいからです。頭痛さんのご意見は「面倒くさいから原則単行本の初版の刊行年にしよう」とか「（私は断固として否定しますが）数少ない例外で起きるトラブルには目を瞑りませんか」とかそうレベルの暴言に等しいと思うのですが気のせいですか？--K-Phil 2009年7月16日 (木) 15:51 (UTC)

text: 重ねてK-Philさんの意見に同意します。私も将来のトラブルと無用な議論を避けるためにしっかりとシンプルな基準をつくりたいと思っています。文学作品の研究において初出ってすごく大事で、初出年だからこそ調べものの役に立つと思うのですが。書籍化の際、大幅改稿や改題がおこなわれるのはなにも連載長編だけではありません。連載長編のみ基準を変えるというのは整合性がとれません。初出がわからん、ということですが、日本の文学作品に関していえば、国会図書館の案内にもある通り、およそウィキペディアにおいて特筆性があると認められるような作品であれば初出年を調べることは可能と考えられます。というか小説の記事を書くなら初出くらい調べないとまずいと思うのですが。--Mymelotalk 2009年7月16日 (木) 19:25 (UTC)

text: （競合しましたが、とりあえずそのまま投稿します）「面倒くさい」って、私一人がすべてのカテゴリ付けをするなんて考えてません。あらゆる分野に知識のある編集者はいないこと、スタブ・サブスタブにカテゴリを付与する際のことを考えてください。カテゴリには編集者に記事の存在を知らせ、スタブの加筆を促進する役割もあると私は考えています。「例外に目をつぶる」などということではなく、記事やカテゴリに携わる複数の編集者がおり、話し合いの場ももてるのですから、必ずしも機械的な運用にこだわらずとも個々の議論で解決できるはずだ、と考えただけです。

text: Mymeloさんの言われる初出についてですが、私はそもそも連載開始年とか連載開始号を連載作品の初出とするのはおかしいのではないかと思っていました。『行人』であれば『朝日新聞』1912年12月6日から1913年11月5日まで、年で言えば1912年-1913年が「初めて世に出た」年であって、1912年12月6日をもって作品の初出としたりはしないでしょう。

text: オンライン小説やケータイ小説はアマチュアの作品が大多数であることから、Wikipedia:特筆性などとの兼ね合いを考えても出版年を基本にしたほうがいいのではないかと考えていました。

text: まあ、私の意見はつまるところ『模倣犯』を1995年の小説としたり『理由 (小説)』を1996年の小説としたりするのは大多数の感覚にそぐわないのではないか、というようなことなので、「別に気にならない」とか「連載という発表形態は特殊だからしょうがない」と言われてしまえばそれまでかもしれません。反対意見のほうが多勢なのであれば連載・連作の扱いに関しては提案を取り下げてもよいです。--頭痛 2009年7月16日 (木) 19:28 (UTC)
replies: text: :初出の定義はその通りです。書き方が悪かったですね。単年カテゴリなので、初出年が複数にわたるときは最も古い年を与えるという考え方です。連載に例外を設けて二重の基準にした場合、逆に感覚にそぐわないものもでてきましょう。というか、網羅的なカテゴリ付けを個々の議論で解決しては、使えるものにならない気がします。私は改めて、連載、連作について、頭痛さんの意見には反対を表明しておきます。

text: :また、オンライン小説やケータイ小説に限らず、発表された時点でアマチュアであることと特筆性はあまり関係がないと思います。--Mymelotalk 2009年7月17日 (金) 17:46 (UTC)
replies: text: ::「特筆性との兼ね合い」という部分については、世にあるオンライン小説やケータイ小説の大部分が特筆性のないアマチュアの作品であり、特筆性のない作品が宣伝的に投稿されるのを防げるだろうとかそんなような意味です。まあ正直なところこの辺はあまり詰めて考えていませんでした。--頭痛 2009年7月17日 (金) 18:06 (UTC)
replies: text: :::ケータイ小説などは確かにアマチュアでも容易に発表できますので、何らかの基準があったほうがよいでしょう。そのひとつとして書籍化というのは明確ですし一理あると思います。ばうんてぃ☆はうんどという記事が最近作成されたのですが、特筆性という点で疑問に感じています。どこかで独立記事作成の基準でも作れば解決できるとは思うのですが、ケータイ小説のプロジェクトはありませんし、適切な提案場所がわかりません。いずれにしましても、宣伝目的と思われる投稿を防ぐために、ケータイ小説などは特筆性について考えたほうがよいでしょうね。ただ、これは年別カテゴリと直接関係はありませんのでこれ以上は申し上げません。--長月みどり 2009年7月17日 (金) 18:54 (UTC)
replies: text: ::::なるほど。私は、著名な作家が無名時代に自費出版したもの、などと同列に考えていました。ケータイ小説に特筆性があるかという話であればカテゴリの議論とは今回の議論とはまた別の話ですね。--Mymelotalk 2009年7月17日 (金) 19:39 (UTC)
（インデント戻します）感覚を反影させて逐一審議をするとして、例外に対して誰もが審議を持ちかけるとは限らないし、誰もが審議に参加してくれるとは限りません。結果的に編集合戦が起きるかもしれないし、一部の偏った思考を持つ編集者の意向のみが反影される場合もあるでしょう。しかもそれを防ぐ手だてを頭痛さんは用意しておられないようにお見受けします。少なくとも対策を樹立するつもりはさらさらないというのであればできれば自主的に提案を撤回していただきたいと思います。「連載という発表形態は特殊だからしょうがない」と思っているのかという疑問に関しては私なりの考えがあるので述べさせていただきます。英語版には:en:Category:2009 comic debutsのようなカテゴリがあり、刊行開始年を基準にコミックを分類するカテゴリ群が存在します。それに倣えば「○○年開始の連載小説」や「○○年開始の小説のシリーズ」のようなカテゴリ群を作ることができ、論理的にはおそらく理想的な棲み分けが可能になるでしょう。しかし現実的にカテゴリを作成するに妥当な数の連載小説やシリーズの記事を用意することはおそらく出来ず、運用続行は不可能でしょう。しかし年別のカテゴリは是非とも付与させたい。どうすればいいか？「○○年発表の小説作品」と「○○年開始の連載小説」と「○○年開始の小説のシリーズ」をまとめて「○○年の小説」にすれば記事数の上で問題にはならないだろう、という話になる。こうして本来なら三つの個別のカテゴリを仮想的に一つにまとめたカテゴリができあがります。すなわち「○○年の小説」は世間一般で「○○年の小説」と呼ばれる何かをまとめるカテゴリではないわけです。さて若干後付け設定じみた話になりましたが基本的な着想としてはほぼ以上の通りです。話を戻しますとそもそも連載小説の扱いは私の思惑の上で「本来なら「○○年開始の連載小説カテゴリ」という明示的な定義を持つ年別分類カテゴリにあるべきもの」がやむを得ない事情によって字義的には複数の解釈を許しうる「○○年の小説」に割り振られているだけなのであって、私は「連載小説という形態が特殊だから付与される年と一般的な感覚との間にズレが生じるのは仕方ない」と考えているわけではなく「実質的に○○年開始の連載小説のようなカテゴリを作成することが出来ないから利用者には定義をしっかり周知して納得してもらうしかない」と考えているわけです。--K-Phil 2009年7月19日 (日) 13:59 (UTC)

text: 丁寧なご説明ありがとうございます。当カテゴリにおける連載の位置づけについてはよくわかりました。上述のように積極的な支持意見が多数得られないのであれば、私としては現行のルールを続行する形で異存はありません（「感覚を反映して」や「防ぐ手立て」あたりに異論を述べたいところですが、現時点でそれを議論しても無意味なのでやめておきます）。連載長編についてはおきまして、短編集の扱いを焦点とした提案に移りたいと思います（長くなっているので節を分けました）。--頭痛 2009年7月19日 (日) 23:21 (UTC)
thread_title:  連載小説の扱いなどに関して 

message: 上記までの議論では、表題作のある短編集のみは表題作の初出で分類し、表題作のないものは:Category:小説の短編集のみに入れておいて様子を見る、という暫定措置が決められているようですが、「表題作のない短編集も扱っていいのではないか」という意見も私を含め複数出ています。K-Philさんは上記の議論で「〇〇年開始の連載小説」が作れないから当カテゴリで扱うのだ、とおっしゃっていますが、それは「〇〇年に編まれた短編集」にも大体同じことが言えるのではないでしょうか。妊娠カレンダーのように定義部分で単独作品と作品集とをまとめているような記事もあるので「表題作のあるものは表題作の初出」というのは理解できますが、しかし「表題作のないものは編まれた年で分類」という運用を排除する理由も、上記までの議論を見る限り特にないように思います。私は小説の記事のうちで「表題作のない短編集」のみを:Category:年別の小説からはずし:Category:各世紀の書籍で扱う、というのは利用者の興味や利便性などを考えて不適当だと考えており、ここで改めて「表題作のない短編集は編まれた年で扱う」ようにすることを提案します。--頭痛 2009年7月19日 (日) 23:21 (UTC)
replies: text: 私は基本的には書籍と小説は分けたほうがよいと思っていて、短編集に関しては書籍系のカテゴリに入れるほうがいいんじゃないかと思っています。しかしおそらくそれは現実的に無理かなとも思っています。いま出ている案では、妊娠カレンダーのようなものは、単年の小説カテゴリと、短編集のカテゴリに入る。これはいい。表題作のあるものは小説単年のカテゴリにも入れるというのは、妊娠カレンダーのような記事に対するひとつの答えだと思います。個人的な意見としては、短編集そのものや、アンソロジーに関しては別カテゴリに入れ、短編集に表題作があればその小説にに関して、このカテゴリの基準（初出年）をあてはめてカテゴリを付与するというのはまあ妥当なところだと思っています。書籍として、というかいわゆる作品集としての短編集については編まれた年でもいいけれど、短編集カテゴリがあればそこの基準でいいのかなとも思います。しかしながら、運用が始まれば短編集も単年カテゴリが付与されるのは予想できるので、むつかしいところだなとは考えています。扱ってもいい、というよりむしろ、扱われちゃうよなあ、というところなんですが、いろいろなかたの意見をうかがえればとおもっています。--Mymelotalk 2009年7月20日 (月) 05:30 (UTC)
replies: text: :短編小説集は書籍であって小説作品ではない、という前提で考えれば、「○○年に編まれた短編集」は作れないが「○○年に出版された書籍」は作れる→「○○年の書籍」で扱おうという展開がそれほど無理の無いように思えます。短編集は単なる「入れ物」であって「作品」ではありません。年別の小説で扱うことはたとえば火曜サスペンス劇場を:Category:1981年のテレビドラマにしたりアニメ☆7を:Category:2005年のテレビアニメとして扱う程度にナンセンスだと感じます。--K-Phil 2009年7月20日 (月) 05:37 (UTC)
replies: text: ::まず「小説の短編集（の記事）が小説作品（の記事）でない」という前提が私には理解できません。例えばですが、文学賞などで個々の短編ではなく、連作でない短編集が受賞作になるケースはままあり、そういう場合には明らかに「短編集」が作品（「受賞作品」）と見なされています。個々の短編や長編が受賞するときは「小説」が受賞作品だが、短編集が受賞するときには「書籍」が受賞作品だ、なんて誰が考えるでしょうか？

text: ::K-Philさんが以前挙げられた英語版のシャーロック・ホームズの冒険のように、収録作品ごとに個別の記事が立てられているものを「書籍」といいたいのは判る気がしますが、短編集の記事が必ずこれと同じような体裁をとるとは限りません。漫画の記事ですが絶対安全剃刀とかおともだちのように収録作品を記事内でまとめて説明するという形がありえるわけで、このような場合明らかに小説の内容の説明をしているにも関わらず年別の小説カテゴリからは探せないということになってしまいます。

text: ::先の議論で述べたように小説というのは歴史的にその大部分が書籍の形を取って流通してきているのであり、小説について「書籍か小説作品か」を分けて考えるのはほとんどナンセンスだと思います。1990年に出版された書き下ろし長編小説であればそれは「1990年の小説」であると同時に「1990年の書籍」であり、1991年に連載され1992年に刊行された連載小説であれば「1991年の小説」であると同時に「1992年の書籍」です。しかし大部分が重複することを考えれば小説の記事に「小説」カテゴリと「書籍」カテゴリを両方つけることにするのは合理的ではありません。したがって「小説」であればどのような形態だろうがすべて「小説」のカテゴリで統一し「書籍」からははずす、というほうがわかりやすいし、混乱もないし、「小説」に興味を持ってカテゴリを閲覧している利用者の利益にもなるでしょう。

text: ::火曜サスペンス劇場だのは「放送枠」なのですから、小説でそれにあたるものは人間喜劇のような叢書名とか未来の文学みたいな出版シリーズとか、そういう「発表の場」にしないとおかしいでしょう。テレビ番組で「短編集」にあたるものはオムニバス形式のドラマとかそういったものだと思いますが。--頭痛 2009年7月20日 (月) 18:42 (UTC)
（インデント戻します）小説作品という呼び名がお気に召さないのであれば個々の小説とでも呼び変えてもらえればと思います。ジャイアンツを指して野球選手と呼ばないようにレアル・マドリードを指してサッカー選手と呼ばないように入れ物と中身は本来的に区別すべきです。小説をまとめた書籍は書籍カテゴリの管轄です。短編小説集内で解説されている短編小説作品については特筆生があるものについては節へのリダイレクト記事に年別カテゴリを付与すればさほど問題にならないでしょうし、収録されている短編そのものの情報を探そうとするならそもそも短編集の刊行年から探そうとはしないでしょう。普通に検索BOXを頼ると思います。「短編集については○○年の書籍を参照のこと」とでも定義文でリンクさせておけば刊行年を特定できている人間が不便を被ることはまずないかと思います。高々ワンクリックを面倒くさいというのならよっぽどだと思いますが。--K-Phil 2009年7月22日 (水) 13:23 (UTC)

text: 小説の話をしているのにサッカー選手なんてまったく別種のものをアナロジーに使わないでください。牽強付会にもほどがあります。「小説作品」を「個々の小説」と言い換えようが「中身」と言い換えようが同じことでしょう。短編集が受賞したときには中身（個々の小説）ではなくて入れ物（書籍）が受賞作だなんて誰が考えるでしょうか？

text: 私が「探す」といったのは特定の作品名を探すというような目的性を持った「探す」ではなくて、ある小説の記事からたまたまカテゴリを辿った時に同じ年の小説や短編集がふと見つかるとかそういったことを想定しています。また書籍・小説のデータベースではないのですから「刊行年だけ分かっている（書名も著者名もわからない）短編集を探す」なんて使われ方はWikipediaではまずされないと思います。「刊行年を特定できている人間」なんてものを想定してもしょうがないのでは。そもそも表題作のある短編集が別扱いなのだし。

text: 「「短編集については○○年の書籍を参照のこと」とでも定義文でリンクさせておけば」とおっしゃいますが、「表題作のない短編集は刊行年で分類する」の一文を加えるのと手間は同じです。かつ、閲覧者はおなじ年代の（表題作のない）短編集を見るためだけに別のカテゴリを参照しなければならず、閲覧者の（無意味な）手間は増えます。

text: これまでの議論でも「著名な短編集」の例を挙げましたが、収録短編の名よりも短編集の名のほうが有名という例はいくらでもあります。『伝奇集』や『ナインストーリーズ』や『晩年』や『スローラーナー』といったタイトルを知っていても収録されている短編まで知っているとは限らないし、そういうケースはザラにあるでしょう。「リダイレクトにすれば問題ない」とは思えません。--頭痛 2009年7月22日 (水) 17:26 (UTC)
replies: text: :では堅苦しく著作物と編集著作物と言い換えましょうか?というのは置いておいてつまりは地球儀のスライス(1997-1998掲載・1999年編纂)を閲覧したついでにブレイブ・ストーリー(1999年開始・2003年出版)がたまたま見つかると望ましいような（おそらくは暇を持て余していてかつ職業上の必要に迫られていない）人間のためにカテゴリを設計しろというのですか?あまり意味のある行為とは思えませんし、下手をするとブレイブ・ストーリーが1999年に出版されたかのような誤認を与えかねない危うい共存だとは思いませんか？刊行年で分類するなら年代別の書籍で扱うのが妥当です。少なくとも問題は少ないでしょう。ついでにいうなら確かに「表題作のある短編集は表題作の掲載年を付与」と暫定ルールを決めていますが、文字通りの意味以上のことを決めた憶えはありません。「書籍側でそれらの記事に刊行年のカテゴリを付与してはいけない」と決めたわけではありません。--K-Phil 2009年7月23日 (木) 15:45 (UTC)
replies: text: ::第一話掲載時点でソートする連載・連作と書き下ろし小説とをいっしょに扱っている時点で「ブレイブ・ストーリーが1999年に出版されたかのような誤認を与え」るおそれはすでにあります。短編集に付与することでなせその恐れが初めて出てくることになるのでしょうか？　また何度も説明しているはずですが、「書籍」で小説を付与し始めれば大部分が「小説」カテゴリと大幅に重複することになり合理的ではありません。また長編を除いて短編集のみを「小説」と「書籍」を重複して付与する意味もわかりません。書籍の形をとる小説は短編集だけではありません。

text: ::『地球儀のスライス』の編纂年と『ブレイブストーリー』の開始年が同じであることを知ることに意味があるのかないのかは知りませんが、『ナインストーリーズ』や『伝奇集』の成立年やその前後の年などにどのような小説があるのか、を知ることができれば、それはその短編集の文学的な時代背景を知るうえで有用なことだと考えています。

text: ::編集著作物と言い換えようが同じです。どうも趣旨を汲み取っていただけませんね。短編集の記事というのは専ら短編集の編集著作物としての性質を説明する項目なのでしょうか？ 文学賞の場において中・長編では著作物としての性質が問題となり、短編集の場合には編集著作物としての性質が問題となっているのでしょうか？ 選考委員はそのような区別の意識をもって選考に臨んでいるのでしょうか？--頭痛 2009年7月25日 (土) 01:58 (UTC)

text: ::2者の議論が続いていますが、他の方の意見も伺いたいといったご意見もありましたのでWikipedia:コメント依頼で呼びかけを行ないました。--頭痛 2009年7月25日 (土) 03:07 (UTC)
私は昔「各年の文学」（「2005年の文学」など）という記事を立てて、その年の文芸界を一望できる記事を作成しようとしました。一応形だけは出来たのですが、やや途中で挫折してかなり中途半端なものになってしまいました。しかし、私としてはこれとつながる形にしたいのです。長らく編集していないので私の現在の意図とは違う部分もあるのですが、「○○年の小説」というところには、やはりその年に刊行された作品が来るはずです。新潮社刊の『文藝年鑑』をみましても、言及しているのはその年に刊行された作品です。その年に短編集が刊行されたなら、それはその年の業績です（個々の短編は違いますが）。本としてではなく、一つの作品、小説として評価されます。短編集の表題作の初出をもって「その年の小説」にカテゴリしても、なんら意味はありません。が、それがただの短編の記事であったり、出版された年にカテゴリされたら、意味を持ち始めます。私は連載作に関しても短編集に関しても、「刊行年」をとります。--DOERAX 2009年7月25日 (土) 19:16 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼から来ました。
# 短編集についての議論になっていますが、アンソロジーについても考慮すべきと思います。アンソロジーについては短編集よりさらに編集著作物の性質が濃いわけですが、共通のルール化ができればベストでしょう。
# アンソロジーでは、「○○年の△△小説」のようなものがあります。このようなアンソロジーは通常翌年に編纂されますが、場合によってはかなり後になって編纂されることもあります。たとえば『20世紀SF〈2〉1950年代―初めの終わり』というアンソロジーが2000年に刊行されています。このアンソロジーをカテゴライズするばあい、「2000年の小説」ではなく「1950年代の小説」になるでしょう。
# アンソロジーが編集年よりも収録された短編の発表年カテゴリとすべきであればこそ、短編集も収録された短編の発表年のカテゴリとすべきだと思います。「○○初期短編集」のようなものがあれば同様に収録された短編の発表年で考えるべきでしょう。
# なお、カテゴリは複数設定できます。短編集やアンソロジーで、収録された短編の発表年が異なる場合、それぞれのカテゴリを設定すればよいと考えます。たとえば2001年、2003年、2005年に発表された短編が収録された短編集であれば、「2001年の小説」、「2003年の小説」、「2005年の小説」の3つのカテゴリを設定すれば良いと思います。
ここでの議論のご参考になれば幸いです。--アルビレオ 2009年7月28日 (火) 20:57 (UTC)

text: 項番4について補足します。短編集に収録された個々の短編が独立した記事になったことを考えて見ます。その場合、個々の短編の記事には、その短編の「発表年の小説」カテゴリが付加されることになります。それを考えると、未だ独立した記事になっていない短編を収録した短編集には個々の短編の「発表年の小説」カテゴリを付加しておくのが妥当だと思います。--アルビレオ 2009年7月30日 (木) 21:13 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。現在はまだ「短編集を扱うべきか・扱うべきでないか」という議題だったのですが、アルビレオさんのご意見は「短編集を扱う」ことへの支持意見ということでよろしいでしょうか。それとも「仮に扱うのであれば」ということでしょうか？

text: :それでアルビレオさんの提案されているご意見ですが、全面的に賛成できません。（短編集を扱うとした場合に）アンソロジーも扱うべき、というのは私も同意見ですが（:Category:小説の短編集でもアンソロジーが扱われているので）、短編集・アンソロジーいずれも刊行年で統一すべきと考えます。例として挙げられている『20世紀SF〈2〉1950年代―初めの終わり』のようなものの場合、収められている作品は1950年代のものであっても、それはあくまで2000年代の観点からみて作品の取捨選択を行なっているわけですから、アンソロジーというものの性質から考えても編纂された年で分類すべきです。

text: :また個々の短編の発表年で複数のカテゴリをつけるという方法は現実的ではありません。3つ4つならまだしも、短編集のなかには20、30と膨大な量の作品を含むものもあり、さらに発表年も広範にわたっている、というのも珍しくありません。やや極端な例ですが『掌の小説』など、40年に渡って書き続けられてきた掌編が120篇含まれており、個々の発表年につけるとすると40ものカテゴリを付与しなけらばならなくなります。いずれにしても各年のカテゴリで同じ短編集の項目ばかり重複して付けられることになると、当カテゴリの有用性を著しく落とすことになりかねません。

text: :DOERAXさんのご意見については、私もまだ連載作品を刊行年で分類することに意義があるとの考えを捨てていないので嬉しく思うのですが、DOERAXさんの考えとしては連載や一挙掲載などに関わらず、短編を除くすべての小説を刊行年で付与する、ということなのでしょうか？--頭痛 2009年8月2日 (日) 12:15 (UTC)
replies: text: ::意見の相違については、私が短編集やアンソロジーを収録された短編を主体として考えているのに対し、頭痛さんは個々の短編ではなくそれを纏めた短編集やアンソロジーを主題として考えている、ということだと思います。

text: ::確かに編集した年も重要ですが、それはあくまで「○○年の短編集」や「○○年のアンソロジー」であって、「○○年の小説」ではないと思います。で、編集年で「○○年の短編集」や「○○年のアンソロジー」のカテゴリを付けるのでしたら賛成します。

text: ::頭痛さんの質問の答えですが、私は短編集に収録されているかどうかに関わらず、短編小説には発表年で「○○年の小説」カテゴリを付けるという意見です。

text: ::ところで、複数の長編を纏めた本もありますよね。場合によっては、すでに発表済みの長編を収録したものもあります。その場合に収録した長編については発表年で「○○年の小説」になるのに、短編はそうならないとするとおかしい話だと思いますがいかがでしょうか。--アルビレオ 2009年8月2日 (日) 13:02 (UTC)
replies: text: :::「複数の長編を纏めた本」とは具体的にどのようなものでしょうか？--頭痛 2009年8月2日 (日) 13:47 (UTC)
replies: text: ::::考えていたのは:en:The Past Through Tomorrowだったのですが、思い出してみるとマヴァール年代記（当初ノベルス3巻、その後全1巻で再刊）、『風にのってきたメアリーポピンズ　帰ってきたメアリーポピンズ』（原作はMary PoppinsとMary Poppins Comes Back,邦訳は当初1巻、その後2巻に分冊）とかがありました。また全集にも複数の長編を纏めた本や、長編と短編を組み合わせたものが多数あります。--アルビレオ 2009年8月5日 (水) 12:35 (UTC)

text: :短編集の扱いが、書籍と（ソフトウェアとしての？）小説を分けるや否やという問題かに収斂されると思っています。削除--Mymelo 2009年8月5日 (水) 11:20 (UTC)
replies: text: ::経過を見守っていたんですがちょっと脱線気味な気が。今この節は「短編集」の扱いですよね？このまま「小説全体の付与基準」に発展するなら一度仕切り直ししませんか？--アルトクール 2009年8月5日 (水) 04:45 (UTC)
replies: text: :::アルビレオさん、他のみなさん申し訳ありません。↑を全面的に取り消します。私の誤読でした。しょうもないことをしてすみません。--Mymelo 2009年8月5日 (水) 12:41 (UTC)
(インデント戻します)短編集について、私の考える最終的な記事の形は以下のような形です。単純化した例として、短編二つの場合を挙げます。
*短編1の記事　　カテゴリは「短編1発表年の小説」
*短編2の記事　　カテゴリは「短編2発表年の小説」
*短編集の記事　　内容に短編1の記事、短編2の記事を含む　カテゴリは「編集年の短編集」
個々の短編の記事を独立記事とする前段階として
*短編集の記事　　短編1、短編2の内容を含む　カテゴリは「短編1発表年の小説」,「短編2発表年の小説」「編集年の短編集」
がある。短編の記事を独立させるときに短編発表年のカテゴリを独立させた短編の記事につけ、短編集からは削除する。
参考までにウィキペディア英語版での例を挙げると:en:Nightfall and Other Storiesがあります。これには'Categories: 1969 books'が付いていて、収録された短編はリンクされており、たとえば:en:Nightfall (Asimov short story)には'Categories: 1941 short stories'などが付いています。
「年別の小説」カテゴリについては、上記のように短編の発表年のカテゴリを付けるのが良いと考えています。「編集年の短編集」カテゴリのようなものを作るかどうかは、「年別の小説」とは別に議論すべきでしょう。なお、アンソロジーについては短編集の議論の参考になると思って触れましたが、そのために議論の焦点がぼけたのであればお詫びします。また、短編集に収録された短編の発表年のカテゴリを付加するのは、あくまで短編集の記事が該当短編の内容を含んでいる場合に限ることを申し添えておきます--アルビレオ 2009年8月5日 (水) 13:14 (UTC)

text: 議論の最初のほうで述べたのですが、現状それほどの数があるわけでもない「小説の短編集」を各年ごとに分類するのは難しく、それだったら「小説」としてまとめてこのカテゴリで扱ったほうがいい、というのが私の考えです。この節で何度も言っているように、「短編集」タイトルは文学史・文芸批評などにおいてしばしばひとつのまとまりを持った作品として扱われるのであり、ものにもよりますが例えば『晩年』も『ナインストーリーズ』も『猟人日記』も全集などではふつう収録作品ばらばらにではなく、いわば長編・中編と同じ資格でそのままひとつのまとまった作品として収録されます。しかるに当カテゴリのように文学史的な性質を持つものからこのような重要な著作群を除外することには反対です。

text: 短編集に収録されている個々の短編が独立した記事になっている場合、もちろん個々の作品に年度別カテゴリをつけますが、これも上述したように必ずしも作品の説明が短編集の記事から独立しているとは限らないわけです。しかしすべての収録作品が独立した記事になっている場合であれ、個々の短編にもつけ、短編集にもつける、という風にすべきでない理由がわかりません。『伝奇集』には「1944年の小説」をつけ、「バベルの図書館」には「1941年の小説」をつける、とすることで何か問題が起こるのでしょうか？ なお、「長編が含まれている作品集」でも別に事情は同じであると思います。

text: 「脱線」についてですが、私としては（一部の小説について）刊行年を基準にしたいという人がいるのであればその点を新たに議論することにやぶさかではありません。私はあくまで「初出で完全に統一すべきという意見が多勢なのであればそれでいい」ということでしたので。一応かるく触れておきますが、「発表年による小説」と「刊行年による小説」を並存させる意見には（私もちょっとかんがえていたのですが）あまり賛成できません。混乱のもとになるというか、結果としてどちらのカテゴリも進んでつけてもらえなくなりそうな気がします。しかし刊行年を採用するしないに関わらず、「短編」だろうと「短編集」だろうと小説の記事に他ならないのだから短編集の記事もこのカテゴリで扱うべき、と考えます。--頭痛 2009年8月5日 (水) 18:43 (UTC)
replies: text: :私の述べた並存意見は、それまで出され意見を見たうえで「そういう意見があるならこういう考え方もある」というアイデアを示したものです、そうすべきとは思っていません。「～というのであれば」という部分を読み飛ばされるのは正直辛いです。

text: :私の考えはこうです。

text: :#小説は最初の発表年で分類

text: :#短編集は刊行年（編集された年）で分類

text: :#1と2は並存可

text: :7月10日くらいに言ったのと同じです。短編そのものと短編集に関しては記事によると言うしかありません。年別の短編集カテゴリは現状で作る意味はない。短編集を○○年の小説カテゴリからはずす運用はたぶん無理。潔癖に分けたいというなら根本から分けるしかないけれどそれは脱線だろう。--Mymelo 2009年8月5日 (水) 22:24 (UTC)
replies: text: ::失礼ですが、「こういう考え方もある」として提示するのと「自分はこうしたい」あるいは「こうするべきだ」と提示するのと議論する上での変わりがあるでしょうか。あるアイディア（初出で分類される小説カテゴリと刊行年で分類される小説カテゴリを二重につける）があって、そのアイディアを提示した方がどのようなスタンスでいるのであれ、アイディアに賛成できないもの（私）としては反対意見を述べるよりしようがないと思うのですが。短編集の扱いに関するMymeloさんのご意見は（要所で簡潔に示されているので）よく把握しているつもりです（が、もし何か勘違いがありましたらすいません）。--頭痛 2009年8月5日 (水) 23:10 (UTC)
replies: text: :::そうですね。ブレスト的な意見の出しかたをした自分がマズかったと思っています。だからぜんぜん「失礼」ではないです。かえって申し訳ない。並存意見についてはそれで終了です。短編集に関する考えかたは上に述べたとおりで、基本的にはぶれてないつもりです。「いろいろなかたの意見をき」き、極論を提起してみたりして、考えた結果は「短編集を分けるのは無理」「短編集の記事は編まれた年が基本だろうな」と思っています。スタンスとして入れる「べき」かはいれる「べきではない」かといわれれば「べき」ということですね。--Mymelo 2009年8月6日 (木) 00:55 (UTC)
thread_title:  短編集の扱いに関して 

message: しばらく間が空いているのでセクションを分けました。具体的な例として木星買いますを基に話を進めたいと思います。この短編集は1975年に出版されましたが、収録されている短編の初出は1950年から1973年までです。24編中15編が1950年代であり、1960年代が4編、1970年代が5編あります。また、表題作は1958年のものです。
さて、この記事の適切なカテゴリは何でしょうか? ちなみに英語版:en:Buy Jupiter and Other Storiesは:en:Category:1975 short story collectionsで、収録された短編は全て個別の記事になっています。--アルビレオ（会話） 2012年5月26日 (土) 00:53 (UTC)
thread_title:  短編集の扱いに関して（その2） 

message: カテゴリを付与するときの「公表された」は、出版や掲載されたことを示しているのですよね? 
気になったのは、賞に応募して受賞した年と、その作品が掲載された年が異なる場合の扱いです。具体的な例ですが、地には平和をは、1961年にハヤカワ・SFコンテストで努力賞を受賞し、1963年に宇宙塵 (同人誌)に掲載され、「Category:1963年の小説」が付いています。1961年に受賞したことは公表されていますが小説自体は掲載されていないので「Category:1961年の小説」にはしないことを確認したいのがこの投稿の意図です。--アルビレオ 2012年2月26日 (日) 00:52 (UTC)
thread_title:  「公表」年とはなにか 

message: :Category:小説の短編集配下の記事数が300を超えています。そろそろ発行年で細分化し、:Category:年別の小説の短編集を作成してよい状況だと思います。皆様のご意見をお聞かせください。
*1. 分割の仕方
replies: text: :古い時代については年ごとに分けても対象記事がないこともあるので、1980年以降を年毎とし、1900年から1979年までは10年毎、それ以前については:Category:19世紀の小説の短編集だけを作成して、18世紀以前の小説の短編集については:Category:小説の短編集に残しておくつもりです。
*2. シリーズものの扱い
replies: text: :1つの記事に複数の短編集が含まれる場合、例えばベッキーさんシリーズについては、最初の発行年を付けることにします。
*3. アンソロジーの扱い
replies: text: ::Category:小説の短編集の下に:Category:小説のアンソロジーがあることからも、年別の小説の短編集カテゴリに含めます。なお、現時点ではほとんどがシリーズもののアンソロジーの記事なので、最初の発行年のものを付けることになります。
*4. 他のカテゴリとの関連

text: :年別の小説の短編集カテゴリに含まれる記事は:Category:小説の短編集を付与しません。また、年別の小説の短編集カテゴリは、年別の書籍カテゴリのサブカテゴリとします。

text: :なお、記事が純粋に「短編集」を対象としてるものについては年別の小説カテゴリを付けませんが、現時点では多くの記事が表題作の短編小説の記事を兼ねていたり、収録している短編小説自体の記事を兼ねています。そういったものについては年別の小説カテゴリを付けることにします。例えば愛はさだめ、さだめは死には:Category:1973年の小説と:Category:1975年の小説の短編集（ただし当面は:Category:1970年代の小説の短編集）が付くことになります。
--アルビレオ（会話） 2012年7月1日 (日) 00:25 (UTC)　（）内追記--アルビレオ（会話） 2012年7月9日 (月) 21:09 (UTC)

text: どこかで議論したことがあったと思いますが、親カテゴリは「○○年代の書籍」はつけずに「○○年代の小説」のみにしたほうが良いと思います。大多数の中・長編小説が「○○年代の書籍」下にない現状で、「小説の短編集」のみを特に書籍扱いするのは整合的ではありません。--頭痛（会話） 2012年7月9日 (月) 16:16 (UTC)
replies: text: :すでに複数の短編集の記事に「○○年代の書籍」が付いています。「○○年代の小説の短編集」が「○○年代の書籍」の子カテゴリであればそれを置き換えられますが、子カテゴリとしない場合は「○○年代の書籍」が付いたものと付かないものが混在することになってしまい、整合性が取れません。また、既存の議論では短編集には小説としての側面と書籍としての側面がある、ということだったと思います。--アルビレオ（会話） 2012年7月9日 (月) 20:36 (UTC)
replies: text: ::短編集の記事についているのは先行議論が曖昧なまま放置されて指針にはっきり反映されていなかったから迷う人がいたというだけでしょう。すでに複数の記事が入っている、というだけでは説得的な根拠にはなりません。見直していませんが、記憶する限りでは先行議論でも結局「中長編には付かないのに短編集だけ入ることの不整合性」に対する納得のいく説明はされていません。書籍化される小説の大多数を占める「中長編小説」が書籍カテゴリに入らない現状で「短編集」だけ入れるのはあきらかに不整合です。書籍に入っている短編集記事がある、というだけならそれらははずせば済む話であって、そういうものは不整合とは言えません。-頭痛（会話） 2012年7月10日 (火) 15:51 (UTC)-
replies: text: :::短編集では、定義を「小説や漫画の短編作品を集め、1冊の本とした書籍」としています。この定義が完全とは言いませんが、一般的に「短編集」と「書籍」の概念は、「小説」と「書籍」の概念よりも近いと言えるでしょうから、『「中長編小説」が書籍カテゴリに入らない現状で「短編集」だけ入れる』としても不整合とは言えません。--アルビレオ（会話） 2012年7月14日 (土) 12:07 (UTC)
replies: text: ::::ウィキペディアのカテゴリは語の概念同士の関係ではありませんので、そのような説明では短編小説集の記事が書籍カテゴリ下に位置し、大多数が書籍化されている中長編小説の記事がそうならないということの説得的な理由になっておりません。--頭痛（会話） 2012年7月14日 (土) 16:00 (UTC)
replies: text: ::::: ええ、ですから「短編集のカテゴリ」と「小説のカテゴリ」を単純に比べる理由もないですね。単に頭痛さん以外の人はそもそも整合性について考える必要性を感じていないだけでしょう。何故概念が違うもののカテゴリ（ここでは「短編集のカテゴリ」と「小説のカテゴリ」です、念のため）の親子関係が同じようにならなければならないのでしょうか。

text: ::::: 言い換えると、小説は必ずしも書籍とは限らない(連載小説などがありますね)から「小説のカテゴリ」が「書籍のカテゴリ」の直下にはならないが、短編集は必ず書籍なので「短編集のカテゴリ」は「書籍のカテゴリ」の下にあるのが自然です。--アルビレオ（会話） 2012年7月14日 (土) 21:20 (UTC)
replies: text: ::::::「必ずしも書籍とは限らない」ということが、現実には大半が書籍であるものを除外する理由になるとはまったく思えません。それより「小説は形態を問わず一括して除外」としたほうがよほど整合的です。そうしない理由があなたの説明からはまったく読み取れません。
replies: text: :::::::＞ですから「短編集のカテゴリ」と「小説のカテゴリ」を単純に比べる理由もないですね

text: ::::::なぜそういうことになるのかわかりません。わたしの意見のどこからそういったことが導き出されたのでしょうか？--頭痛（会話） 2012年7月14日 (土) 21:56 (UTC)
replies: text: :::::::: 私はすでに書いている通り「小説のカテゴリ」は「書籍のカテゴリ」の子カテゴリにする必要は無いと考えていますが、頭痛さんが『「必ずしも書籍とは限らない」ということが、現実には大半が書籍であるものを除外する理由になるとはまったく思えません。』とお考えであれば子カテゴリにすることに反対はしません。--アルビレオ（会話） 2012年7月15日 (日) 21:36 (UTC)
replies: text: :::::::::わたしのほうは反対する理由があります。ご存知のように「年別の小説」カテゴリは刊行年ではなく初出年の分類ですから、年別の小説カテゴリを年別の書籍カテゴリの下位に構成すると齟齬をきたします。だからといって刊行されたすべての小説の記事に年別の書籍カテゴリと年別の小説カテゴリを両方つけるなどということは有用性の観点から明らかにするべきではありません。言うまでもなく「短編集の初出」は刊行年のことになりますから短編集の記事を年別の小説カテゴリに入れることには何の問題も起こりません。
replies: text: :::::::::私はむしろあなたがなぜ小説のうち「短編集」という形態のみを（ほとんどの場合記事の実質は中長短編の小説記事と同じく「小説作品」を解説することになるにもかかわらず）「年別の小説」から除外して「年別の書籍」に入れることに固執されるのかそのわけがわかりません。他の小説などが入っていない「○○年の書籍」カテゴリの中で「小説の短編集」のみが見つかることにどのような有用性があるのでしょうか。---頭痛（会話） 2012年7月16日 (月) 00:29 (UTC)
replies: text: ::::::::::頭痛さんもご指摘されている通り「年別の小説」カテゴリは刊行年ではなく初出年の分類ですから、年別の小説カテゴリを年別の書籍カテゴリの下位に置くと齟齬をきたしますが、「年別の短編集」は刊行年の分類なので年別の書籍カテゴリの下位にあって齟齬をきたすことはなく、逆に初出年の分類である「年別の小説」の下に置くことはできません。--アルビレオ（会話） 2012年7月16日 (月) 07:03 (UTC)
replies: text: ::::::::::::先述のように「短編集の初出」は刊行年がそれにあたります。「個々の短編」と「それを編纂したものとしての短編集」は別ですから。書き下ろし長編の初出が刊行年になるのと同じことです。ややこしいようならカテゴリ本文に一言書いておけば済みますので。「「年別の小説」の下に置くことはできません。」というご意見は理解できません。--頭痛（会話） 2012年7月16日 (月) 19:38 (UTC)
replies: text: :::::::::::::短編集の刊行年と書き下ろし長編の初出年のように性質の異なるものを同一視しようとすることが理解できません。「短編集の初出」はあくまで「短編集」の初出であって「個々の短編」の初出とは限りません。必要であれば短編集の記事に、個々の短編の初出による「年別の小説」を付けることはできるでしょう(し、実際にされています)が、短編集の刊行を持ってそれが「年別の小説」になるわけではありません。私には逆に何故短編集の刊行を「年別の小説」に入れようとするのかが理解できません。--アルビレオ（会話） 2012年7月18日 (水) 20:55 (UTC)

text: :＞「短編集の初出」はあくまで「短編集」の初出であって「個々の短編」の初出とは限りません

text: なにをおっしゃっているのかわかりません。私がいつ両者を混同しましたか。短編集記事における個々の短編には一般的には明らかに「年別の小説」をつけるべきではありません。収録作品数が膨大で発表期間が何年にも及んでいるようなケースを考えればすぐわかるはずです。ただ表題作が突出して著名であるような場合で、記事がそれを反映して主にその特定の短編の記事になっているような場合であればその短編の初出年のみを（別ならば）別につけるようにしてもよいでしょう。
replies: text: :＞短編集の刊行を持ってそれが「年別の小説」になるわけではありません

text: これもなにをおっしゃっているのかわかりません。「「年別の小説」になる」とはどういう意味でしょうか。私は短編集もほとんどの場合実質は「小説の記事」なのであるから、便宜上小説カテゴリから分離されている「（年別の）書籍カテゴリ」ではなく「（年別の）小説カテゴリ」で分類すべきだし、分類に際しては（個々の収録作品の初出で分類するなど現実的ではないから）、書き下ろし長編と同じように書籍としての短編集の成立（初出）年で分類するのが自然だと述べているに過ぎません。書き下ろし長編と短編集の性質が同じであるとような話はしておりません。

text: あるいは「ある短編集が2000年に刊行されていたとしても、それは書籍が刊行された年であって特定の「小説作品」の成立年代ではないのだから「年別の小説」に入れるのはおかしい」というようなことが言いたいのかもしれませんが、それは単に「年別の小説」というカテゴリ名の「小説」を「小説作品」ではなく「ジャンルとしての小説」と解釈すればいいだけの話です。:Category:2000年の映画などを参照してみてください。

text: どうも私にはあなたのご意見は語義や定義上の関係ばかり拘泥されていてカテゴリの実際の運用という視点が欠けているように思われてなりません。「他の小説などが入っていない「○○年の書籍」カテゴリの中で「小説の短編集」のみが見つかることにどのような有用性があるのでしょうか。」という私の質問にあなたは返答なさっておりませんが、この点のお答えをいただけますでしょうか。--頭痛（会話） 2012年7月19日 (木) 05:41 (UTC)
replies: text: :すでに述べているように、短編集は書籍なのだから、例えば「2000年に発行された短編集」は「2000年の書籍」から見つけられることに何の不思議もありません。それに対して「2000年の小説」が入っていないことを混同するから話がおかしくなるのです。そもそも「小説の短編集」が「小説の記事」だからと言ってそれを「年別の小説」に含めようとするのがおかしいのです。小説の評論も広い意味では「小説の記事」ですが、だからと言ってそれを「年別の小説」には入れませんよね。

text: :具体的な例をあげましょう。2000年11月に『20世紀SF〈1〉1940年代―星ねずみ』という短編集が発行されています。本当に頭痛さんは、この短編集が「2000年の小説」カテゴリに含まれるべきだとおっしゃっているのですか? 私はこの短編集は「2000年の小説の短編集」ではあるが、「2000年の小説」ではないと強く主張します。--アルビレオ（会話） 2012年7月19日 (木) 11:46 (UTC)
replies: text: ::やはり「短編集は書籍」という語義のみに拘られていると感じます。「他の小説などが入っていない「○○年の書籍」カテゴリの中で「小説の短編集」のみが見つかることにどのような有用性があるのでしょうか。」に対する答えになっておりません。

text: ::挙げられている『20世紀SF〈1〉1940年代―星ねずみ』（2000年）は「2000年に刊行された小説短編集」ですから「Category:2000年の小説」でよろしいと思います（実際には:Category:2000年の小説の短編集に入るのでしょうが）。問題となっているのは「短編の年代」ではなくて「短編集の年代」なのですからそれで問題が起こるとは思えません。もしその『20世紀SF〈1〉1940年代―星ねずみ』のなかに「1940年代の小説」には入るべき個別の著名な短編があるのであれば、それはそもそも短編集としてではなく（あるいはそれとは別に）個別の短編記事として立てられるべきものでしょう。

text: ::「小説を主題にした評論」は「評論作品」であって「（ジャンルとしての）小説」ではありませんから入れるべきでないということは明らかです。例示した:Category:2000年の映画などには「映画の評論」が入っておりますでしょうか。

text: ::私は「短編集の記事であっても、多くの場合その実質は小説の記事である」ということを述べているのです。つまり「短編集」の語義は「書籍」であっても記事の実質は（ほとんどの場合）「小説作品の記事」なのであり、若干のそうでないものも「小説というジャンルに属する記事」に変わりはありません。そのような記事群を、実質的には同じように「小説作品の解説記事」である中長編と分けてカテゴライズすることにどのような有用性があるのか、と問うているのです。「書籍カテゴリ内で見つかることが不思議か不思議でないか」というような話はしておりません。この点について再度お答えをお願いします。

text: ::もうひとつ論点を付け加えさせてください。あなたのおっしゃるように「短編集の記事」は「書籍」であって「小説」として扱うべきではない、ということであれば、そもそも小説短編集の記事が「小説」カテゴリ下に分類されていることがおかしいということになってしまいます。であれば風車小屋だよりが:Category:フランスの小説として扱われていたり、ダブリン市民が:Category:アイルランドの小説として扱われていたり、:Category:アイザック・アシモフの短編小説集が:Category:アイザック・アシモフの小説に入っていたりするのはそもそもおかしいということになってしまうのですが、この矛盾はどう説明されるのでしょうか。--頭痛（会話） 2012年7月19日 (木) 22:10 (UTC)
replies: text: :::「他の小説などが入っていない「○○年の書籍」カテゴリの中で「小説の短編集」のみが見つかることにどのような有用性があるのでしょうか。」という質問自体が不適切だと何回も答えているのですが。不適切な質問は何回されても答えられません。「○○年の書籍」カテゴリの中で「小説の短編集」が見つかることは当然であり、他の小説が「○○年の書籍」カテゴリに入っているかどうかは別の問題です。『「○○年の書籍」カテゴリの中で「小説の短編集」が見つかることは当然』ということには賛成して頂けるのでしょうか。

text: ::: 『あなたのおっしゃるように「短編集の記事」は「書籍」であって「小説」として扱うべきではない』この「あなた」というのは誰でしょうか。私はそんなことは全く言っていません。

text: ::: 失礼ですが頭痛さんは人の意見をあまりまともに読まず、自分の意見に対してどうかという観点でしかお読みになっていないのではありませんか。もう少し他人の意見に耳を傾けて頂きたく思います。--アルビレオ（会話） 2012年7月22日 (日) 00:33 (UTC)
replies: text: :::::＞「他の小説などが入っていない「○○年の書籍」カテゴリの中で「小説の短編集」のみが見つかることにどのような有用性があるのでしょうか。」という質問自体が不適切だと何回も答えている

text: ::::あなたの過去の発言のうちどれとどれがそれに当たるのでしょうか？ 見返してみましたがよくわかりませんでした。この点のご説明をお願いします。

text: ::::対して、過去にあなたは「短編集は書籍なのだから」「短編集は必ず書籍」「「短編集」と「書籍」の概念は、「小説」と「書籍」の概念よりも近いと言える」というふうに明らかに「短編集が（必ず）書籍であること」ということを、短編集記事を（「年別の小説」から除外し）他の形態の「小説記事」がまったく入っていない「年別の書籍」に入れることの理由とされています。短編集と書籍の概念/小説と書籍の概念というふうに「短編集」と「小説」を概念として対置させている以上、短編集を「「小説」として扱っていない」ことは明らかだと思いますが、違いますでしょうか。
replies: text: :::::＞『「○○年の書籍」カテゴリの中で「小説の短編集」が見つかることは当然』ということには賛成して頂けるのでしょうか。

text: ::::とのことですが、やはりあなたは「書籍という語の外延に短編集という語が含まれるか」という問題と「ウィキペディア日本語版のカテゴリにおける実際上の問題として、小説短編集の記事を:Category:各世紀の書籍以下におさめるか:Category:年別の小説以下におさめるか」という問題とを混同しています。Wikipedia日本語版の現状のカテゴリ構成において、小説短編集の記事および年別の短編集カテゴリが「○○年の小説」には見つからず「○○年の書籍」に見つかるということは当然ではありません。--頭痛（会話） 2012年7月22日 (日) 00:58 (UTC)
thread_title:  年別の小説の短編集カテゴリの作成 

message: 過去に合意された「原則、初出年を付与」という運用方針に対し、「発行された年を付与」する投稿が多いということから、現行の運用方針ではカテゴリーの付与に対し柔軟に対応できない可能性があるということから、Wikipedia:井戸端/subj/各年の小説のカテゴリーの付け方についてにて議論をしております。--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2020年1月18日 (土) 11:52 (UTC)
thread_title:  各年の小説のカテゴリーの付け方についての議論