ノート:通貨安競争

message: 本当に通貨安競争が悪いものではないという結論に至ったのかどうか、疑問です。少なくとも私のマクロ経済学国際金融の教科書には近隣窮乏化政策の弊害が述べられています。--ShuBraque（会話） 2015年1月8日 (木) 16:14 (UTC)
replies: text: 追記：英語版wikipediaの"Currency war"を読むと、通貨安競争は世界貿易にとって基本的に悪いものだとしているようです。例えば、"The policy can also trigger retaliatory action by other countries which in turn can lead to a general decline in international trade, harming all countries."「この政策は他国の報復的行動を誘発することがあり、これは世界貿易の全体的な減少へとつながり、これは世界中にとって有害となる(harming all countries)。」とされています。私自身も通貨安競争が良いものだなんて聞いたことがないので、記事の全体的な見直しが必要だと思うのですが、どうでしょうか。Wikipediaは世界的な観点から書くべきで、日本独自の視点で書くべきでないという方針をとっていた気もします。--ShuBraque（会話） 2015年1月8日 (木) 16:27 (UTC)
replies: text: :世界的な観点に該当するのは、バリー・アイケングリーンとジェフリー・サックスの論文ですかね（私は英語がダメなので読めませんが）。「マクロ経済学の教科書には近隣窮乏化政策の弊害が述べられている」のであればその旨を本ページにどんどん加筆していけばよいのではないでしょうか。英語版からの翻訳でもいいでしょう。因みに、ジョセフ・E・スティグリッツ 『スティグリッツ ミクロ経済学』 薮下史郎・金子能宏・清野一治・秋山太郎・木立力訳、東洋経済新報社・第2版、2001年、628-629頁では、近隣窮乏化政策について「輸入を減らして国民所得を増加させようとする政策」と定義していました。また、近隣窮乏化政策に最悪の例は大恐慌期に起きたホーレー=スムート関税法としていました。索引から該当するページを見ただけですが、通貨安に関しては触れられていませんでした。後の、日本の経済学者の視点=日本独自の視点とはなりません。ガイドラインWikipedia:信頼できる情報源#日本語以外の言語で書かれた情報源には「これはウィキペディア日本語版なので、わたしたちの読者に便利なように、日本語の情報源はできるだけ提供されるべきであり、外国語の情報源より常に優先して使われるべきです（同じ品質と信頼性だと仮定しています）。」とあります。日本語版のwikipediaが日本の学者の出典を中心に書かれているから偏っているとはならないです。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年1月8日 (木) 18:08 (UTC)--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年1月9日 (金) 12:17 (UTC)
replies: text: ::近隣窮乏化政策の定義はそれでいいと思いますが、輸入を制限するような制度を作成する以外に、自国通貨を安くすることでも達成されます（ここは参考になるかも）。なぜなら自国通貨を安くすれば現地通貨価値の上昇によって輸出がしやすく、輸入がしづらくなるからです。ですから、通貨安競争は近隣窮乏化政策とも関連があります。とにかく、許可はいただけたようなので、時間を見つけて大きな編集をするかもしれません。あるいは他の人がやってもいいですが。--ShuBraque（会話） 2015年1月8日 (木) 23:48 (UTC)

text: ::少し修正。--ShuBraque（会話） 2015年1月8日 (木) 23:57 (UTC)
*世界恐慌の原因という記事があります（ただし「良質な記事」とは言えないと思いますが）。--大和屋敷（会話） 2015年1月9日 (金) 00:57 (UTC)
replies: text: :::近隣窮乏化政策というと、保護主義的貿易もそうですが、通貨安政策もまた主要なものなのです。ここでも「このように通貨安政策は『ほかの国から需要を奪う政策』という意味で、古くから近隣窮乏化政策と呼ばれています」とかかれています。--ShuBraque（会話） 2015年1月9日 (金) 01:41 (UTC)

text: :::追記：大和屋敷さん、有益な情報提供ありがとうございます。--ShuBraque（会話） 2015年1月9日 (金) 01:45 (UTC)
一部出典をそのまま引用すると
とあります。後「近隣窮乏化政策」について索引から確認しただけですが挙げてみます。
ちなみに、ジョセフ・E・スティグリッツ 『スティグリッツ 入門経済学』 薮下史郎・金子能宏・清野一治・秋山太郎・木立力訳、東洋経済新報社・第2版、1999年、400-402頁には、近隣窮乏化政策の説明の後に、為替レート操作による通貨安誘導の説明がありましたが、それを良いとも悪いとも断定的には書いてありませんでした。あと経済学の教科書では「通貨安競争」という言葉はもちろん「近隣窮乏化政策」という言葉すらあまり出てこない気がします。索引だけですが、岩田規久男、伊藤元重、吉川洋、浅田統一郎のマクロ経済学の教科書にはなかったです。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年1月9日 (金) 13:47 (UTC)

text: :私が参考文献つきで述べた意見に賛成も反対もしないで文書からの恣意的な引用を繰り返すのは対話する気があるのでしょうか。あなた自身も言っているとおり、

text: :とありますから、（為替操作による）通常の為替レートの切り下げは悪いものなのです。若田部氏の言っている良い為替レートの切り下げとは金融緩和の結果として為替レートが下がることであって、両者は明確に区別されています。しかし、wikipedia通貨安競争の記事の本文には（カッコ内の引用文中に若干ながら書いてあっても）そのような断りや区別は一切なく、全体的に通貨安競争には肯定的に書かれています。

text: :第一、為替レートを操作して安く過小評価することが悪いことでないのだとしたら、なぜIMFは為替操作を禁じているのでしょうか。
(IMF)は引用者による付記

text: :最近は中国人民元の為替レートは弾力化しているようですが、以前は実際の実力よりも安くドルに固定しているとされ、他国から非難されていました。通貨安へ誘導することのデメリットが仮にないなら、中国だって批判されるいわれはまったくなかったでしょう。

text: :それから教科書についてですが、私の見た教科書は「現代国際金融論 第4版」有斐閣(2012年)161ページでした。マクロ経済学の教科書というよりは国際金融の教科書なので、そこは訂正します。同文献の同ページから引用すると

text: :それから、内容を理解していないなら恣意的な引用を繰り返すのはやめていただきたいです。議論を泥沼化させるだけの行為だと思います。--ShuBraque（会話） 2015年1月9日 (金) 17:13 (UTC)

text: :若干修正。--ShuBraque（会話） 2015年1月9日 (金) 17:21 (UTC)

text: :読みやすく修正--ShuBraque（会話） 2015年1月10日 (土) 00:37 (UTC)
replies: text: ::出典としてそのまま使えませんがこんなのもありますし、こんなのもあります。要するに実弾でやる為替安の話と金融緩和による結果としての為替安は一緒ではないという話です。ポール・クルーグマンなども前者については批判していますが、後者については肯定しています。後クルーグマンの『国際経済―理論と政策〈1〉国際貿易』に為替安誘導が結果自国のマイナスになるという見解を○○という経済学者が示したというのを読みました（本屋で立ち読みだったので、細かいことは忘れました）。詳しいことは後日報告します。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年1月10日 (土) 03:33 (UTC)
replies: text: :::ShuBraque氏の発言を読み飛ばしていました、失礼（一部取り消しました）。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年1月10日 (土) 03:39 (UTC)
replies: text: ::::金融政策の結果としての為替安を完全に分けたいのであれば節でそれらを括ればよいと思います。ちなみにメディアなんかは実弾も金融緩和もごっちゃにしていますけどね。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年1月10日 (土) 03:43 (UTC)
replies: text: :::::というかあなたが示したこれも実弾と金融緩和を一緒にしていますよ。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年1月10日 (土) 03:53 (UTC)
わかりました。私も感情的になってしまい、申し訳ありませんでした。最初から、もう少し言い方を変えるべきだったかもしれません。--ShuBraque（会話） 2015年1月10日 (土) 04:03 (UTC)

text: リンク先の記事は話してるテーマが違います。ここでは通貨安競争とはなにかとについて書くのですから、その結果がいいのか悪いのかははっきりするべきでしょう。--ShuBraque（会話） 2015年1月10日 (土) 04:06 (UTC)

text: 私もその文献は出典としてあげているのではなくて、「（ここは参考になるかも）。」というふうに参考にしてほしいという意味であげています。--ShuBraque（会話） 2015年1月10日 (土) 04:18 (UTC)
少し修正。--ShuBraque（会話） 2015年1月10日 (土) 04:20 (UTC)
replies: text: :まず「通貨安競争」の定義をはっきりさせるべきであり、良い悪いはその後ではないでしょうか。このままでは水掛け論になるため、第三者に仲裁してもらったほうが良いと思います。ちなみにリンク先は金融緩和による為替安について「このように通貨安政策は、近隣窮乏化政策と呼ばれています」と説明していますけど。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年1月10日 (土) 04:26 (UTC)
replies: text: ::リンク先の記事はアメリカの事例について話しているのであって、通貨安競争を直接説明しているわけではないでしょう。第一、この記事が概念をごっちゃにしているかいなかが本題に関係ありますか？私は参考になるようにと、「保護的な政策だけでなく為替切り下げによっても近隣窮乏化政策は達成できる」という事実を示すためにURL先を張っただけです。あなたは当初
「近隣窮乏化政策に最悪の例は大恐慌期に起きたホーレー=スムート関税法としていました。索引から該当するページを見ただけですが、通貨安に関しては触れられていませんでした」

text: ::と述べており、その事実について納得していないように見えたためです。まったく本題と関係ない部分にこだわるのはやめていただきたいです。--ShuBraque（会話） 2015年1月10日 (土) 04:48 (UTC)
replies: text: :::確認ですが「金融緩和による結果である為替安は通貨安競争に該当しない」ということでよろしいのでしょうか。というか勝手にわれわれでウィキペディア上で断定してよいのですかね。それならそれで「金融緩和による為替安に関する誤解」とかの節を設けて、全部移動させましょう。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年1月10日 (土) 04:56 (UTC)
replies: text: ::::ウィキペディアンで断定してはいけないものでしょう。きちんとした出典で調べてください。私の意見では少なくともあなたの示した文献はそのようにいっています。正直、もう勝手にしてくださいというのが率直な感想です。こんな実りのない水掛け論で膨大な時間を無駄にしたくないので、ご理解いただけないのであれば、もうそのままでいいです。--ShuBraque（会話） 2015年1月10日 (土) 05:01 (UTC)
通貨安競争の定義うんぬんというところまでいってしまうと、かなり本題とはずれた議論になります。チンドレ・マンドレさんも「それならそれで金融緩和による為替安に関する誤解とかの節を設けて、全部移動させましょう」と述べていますから、違う議論になるということはご理解いただけるはずです。
私はすでにチンドレ・マンドレさんに
*為替の切り下げでも近隣窮乏化政策は起こりうる
*通貨安競争は場合によっては良いものであるという学者もいるが、基本的に為替操作による通貨安競争は悪いものと考えられる
の2点は理解していただけたと思います。そこで、この議論は終わりにしたいと思うのですが、いかがでしょうか。--ShuBraque（会話） 2015年1月10日 (土) 05:50 (UTC)
読みやすく修正。--ShuBraque（会話） 2015年1月10日 (土) 05:51 (UTC)

text: 通貨安競争#分析、通貨安競争#学者の見解を節ごとバッサリ削除するという話でないのであれば、特に何も言う事はありません。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年1月10日 (土) 06:13 (UTC)
replies: text: :一応、これで合意ということですから、大幅な削除・いきすぎた改変のようなことはしないということでいいと思います。曖昧な点をはっきりさせたので、これからの編集で参考にしていただくということで、お願いします。不快な思いを多々させてしまい、申し訳ありません。--ShuBraque（会話） 2015年1月10日 (土) 06:32 (UTC)
replies: text: ::「若田部昌澄は「メディアでは、通貨安競争は大恐慌の時に世界経済を混乱させたとして、悪者扱いされているけれども、最近の大恐慌研究ではそうではない。金融緩和によって通貨を安くした競争は、基本的に悪くなかったというのが結論である。つまり自国が潤うことで、他国にも良い影響が波及した近隣富裕化だったという意見すらある」と述べている【特別対談】高橋洋一vs若田部昌澄（後篇） いま増税路線を採用するのは 嵐が来るのに窓を開け放つようなものだダイヤモンド・オンライン 2011年10月21日。」という記事は通貨安競争#世界恐慌に関する分析との重複した記述に該当すると判断し整理しました。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年1月11日 (日) 15:20 (UTC)--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年1月11日 (日) 15:27 (UTC)
replies: text: :::「クルーグマンの『国際経済―理論と政策〈1〉国際貿易』に為替安誘導が結果自国のマイナスになるという見解を○○という経済学者が示したというのを読みました」というのは誤りで、正確には「輸出に偏った成長は成長国の交易条件を悪化させ、他の国々に利益をもたらす傾向がある」（126頁）であり、為替は関係ありませんでした、失礼。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年1月13日 (火) 10:15 (UTC)
通貨安競争が良いものだ、悪いものだ、特に影響を与えないものだなどの意見が混在しているのは、「1930年代の世界恐慌の時代の通貨安競争がどういうものであったか（当時の通貨安競争が恐慌の直接的原因になったかどうかという研究）」と、「一般的に考えて、通貨安競争がどういうものであるか」という２つの似て非なるものが混在しているのが原因ではないかなぁという印象を持ちました。例えばチンドレ・マンドレさんが挙げたジェフリー・サックスとアイケングリーンの論文のアブストラクトに「この論文で我々は1930年代の為替政策について徹底的に異なる解釈を議論する（In this paper we argue for a radically different interpretation of exchange rate policy in the 1930s.）」と書いてあります。もちろん、ざっと読む限りでは、通貨安競争は悪い面ばかりでないという出典には使えそうではあります。しかし、この2人が通貨安競争が常に良いものであると考えているかどうかは疑問です（アブストラクトにもそうは書いてありません。1930年代の為替政策に関する研究だと書いてあります）。これは1930年代の通貨安競争にのみ当てはまって、近年のものや、あるいはこれから起こるかもしれない通貨安競争には当てはまらないかもしれません。だから、その辺の区別は大切ではないかなと思います。（なお、これは単なるコメントで、批判でもなく、改善を求めるものでもありません）--ShuBraque（会話） 2015年2月1日 (日) 05:12 (UTC)

text: 追記：記事本文であげられているアイケングリーンとバリー・アーウィンの記事の見出しも「How to prevent a currency war（いかに通貨安競争を防ぐか）」であって、彼らが通貨安競争が常に良いものだと思っているとはあまり思えないです（良いものであるならなぜ防ぐのか？）。--ShuBraque（会話） 2015年2月1日 (日) 05:26 (UTC)
誤字修正。--ShuBraque（会話） 2015年2月16日 (月) 17:10 (UTC)-誤字修正--ShuBraque（会話） 2015年10月22日 (木) 13:15 (UTC)
=== 脚注 ===
thread_title: 通貨安競争は良いものか、悪いものか

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