ノート:蔚山倭城

message: 蔚山の呼称について、現在「いさんわじょう」と書かれていて、その出典として『大辞林』第一版・第二版・第三版となっていますが、web上の『大辞林』で「蔚山」をみても「ウルサン」が採用されています（BIGLOBE辞書検索、エキサイト 辞書、Yahoo!辞書）。「イサン　ゐさん」は「ウルサン」が読めない人のための誘導用にすぎないのではないでしょうか。
『大辞林』以外でも採用されているのは「ウルサン」ばかりです（Yahoo!辞書、Infoseekマルチ辞書、au one キーワード検索、OCN辞書、goo辞書）。したがって、ここ蔚山倭城や蔚山城の戦いで「イサン　ゐさん」を採用することがはたして適切なことなのか疑問に感じます。--Tokugawa 2011年2月25日 (金) 16:39 (UTC)
replies: text: 日本語で「蔚山」はなんと読み仮名をつけるのかな？と疑問に思って調べた結果なのですが、『大漢和』や『漢語林』を引いても「蔚」の音読みは「ゐ（い）」・「うち」・「うつ」とあり、「うる」はありません。

text: そして、例えば、戸高一成『海戦からみた日露戦争』角川oneテーマ21新書2010年のp108の「蔚山沖」には「いさんおき」の読み仮名がつけられています。「ウルサン」なのか「うるさん」なのか気になったのですが、『大辞林』第一版・第二版・第三版でも「いさん」は片仮名「ウルサン」項へ誘導となっています。なお、『大日本分県地図併地名総覧 昭和十二年』昭和礼文社1989年12月によると、日本統治下でも日本語で「うるさん」と読んでいるようです。

text: 翻って日本語版の記事では一番目の読みは「上海」などと同じく現地読み由来の慣習読み「うるさん」で問題ないと思いますが、日本人が漢和辞典を引いても「蔚山」へ辿り着けない場合もあり、実際に「いさん」の読み方もあるので記事に残して問題ないかと思います。--Yasumi 2011年2月27日 (日) 19:56 (UTC)

text: 新村出編『広辞苑』岩波書店 第五版 1998年 270ページ四段目に「ウルサン[蔚山]」とあり、永原慶二監修『岩波 日本史辞典』岩波書店 1999年 117ページ右にも「蔚山[ウルサン]」と出ています。両方の読みと出典を付けておけばよいのではないでしょうか。--jomon 2011年3月3日 (木) 00:01 (UTC)
replies: text: :そうですね。基本的には併記されている現状の方式で問題ないと思います。　しかし、平仮名でなく片仮名の「ウルサン」表記は日本語読み仮名でなく、現地発音の転写では？その場合は地名に留めずにハングル表記（記事名全体）に対しての転写にしなくて良いの？という疑問が浮かびました。どうなんでしょうね？--Yasumi 2011年3月6日 (日) 21:38 (UTC)

text: 熊本市電にある蔚山町はうるさんまちと読むことも言っておきます。--hyolee2/H.L.LEE 2011年3月6日 (日) 22:34 (UTC)
「蔚」の漢字が「い」と読むことは私も知っていましたが、日本語の固有名詞を読む場合、個々の漢字の読み方をそのまま読むとは限らないのです。例えば「武蔵」は「むさし」であり「ぶぞう」でも「たけくら」でもありませんよね。私は文禄・慶長の役関連を中心に執筆している関係で「蔚山」が登場する文献を色々と読んできましたが、すべて読みは「うるさん」でした。文禄・慶長の役当時から一貫して「うるさん」と呼ばれているようです。「いさん」という読みの出典は今のところ『海戦からみた日露戦争』が唯一のものでり、誘導用を別とすると例外中の例外ということになりますが、これだけだと戸高一成氏が誤読しているのではないかとの疑いが持たれます。--Tokugawa 2011年3月9日 (水) 07:20 (UTC)

text: 私は別に「蔚山」を「うるさん」や「ウルサン」と呼ばないとは主張も編集もしていません。一方、今まで出た意見の中には「いさん」とは読まないとの根拠も無い様に思います。

text: hyolee2/H.L.LEEさんは「いさん」の読みを削除しましたが、熊本に蔚山町（うるさんまち）があることは私も存じていますが、私には削除の根拠にはならないように思えます。どうして熊本の地名が「いさん」を削除する根拠となり得るのか？、ご説明願います。

text: Tokugawaさんの『大辞林』の場合は誘導用であり「いさん」とは読まないという意見も、『大辞林』を再確認しましたが、そのようなことは書かれていないように思います。そして誘導先の解説本文は外国語片仮名表記の「ウルサン」ですよね。

text: 蔚山の戦い直後の武将達の書状から漢字で「蔚山」と書いたり、仮名で「うるさん」と書いたものは確認していますが、それとて漢字表記の「蔚山」を「いさん」と読んでいないという根拠にはなっていないように思います。

text: なお、『大辞林』と似たように『コンサイス外国地名事典 第3版』三省堂1998年でも、「いさん」の項目はありまして「蔚山=うるさん」へ誘導となっており誘導先は「うるさん（いさん）蔚山Ulsan・・・」です。これも特に「いさん」とは読まないとは書かれていないようです。現時点で私はこの2件を「誘導用であるので「いさん」とは読まない」とは解釈できかねます。追記すると、最近の書籍等でよく見かける蔚山の表記は漢字地名に現地読みを片仮名ルビで振った「蔚山（ウルサン）」であり、日本語の読み方とは別ですよね。どうして、事典の項目が誘導であると「いさん」と読まないことになるのか？について説明をお願いします。--Yasumi 2011年3月13日 (日) 20:59 (UTC)
replies: text: :辞書類で読まないものを読まないと書いてある事例はほとんどないでしょう。“武蔵”を「ぶぞう」と読まないと書いてある辞書があるんでしょうか？　読まないことを読まないとは書かないのです。ここで必要なことは「いさん」と読まれていたことの証明です。「うるさん」と書かれたものはあるのに、「いさん」と書かれたものがないなら「いさん」読みの証明はできないということになります。辞書類で誘導用の場所のみに「いさん」があるだけで、本項目では記載されていないのなら、そのようにな読み方はないということになります。先の『海戦からみた日露戦争』については著者戸高一成氏は日本海軍史研究者であって、「蔚山」の読みかたについて専門的立場にはありません。よって『海戦からみた日露戦争』は出典としての適切性に難があります。私は、ここ「蔚山倭城」を含め「蔚山」関連の項目に「いさん」を入れることに同意しかねます。--Tokugawa 2011年3月18日 (金) 11:55 (UTC)

text: :Yasumi氏の誤り。

text: :# Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)で書くことが求められているのは読みかなであって、「日本語の読み」とはそもそも特定されていない。だいたい「誘導」用だなどとどこにも書いていない。以上2点、書いてあるというならどこなのか明示願う。

text: :# ウィキペディアの記事の編集はWikipedia:検証可能性に従わなければならない。出典として文献を明記し、その文献に明示的にどう書いてあるかだけが問題であって、他の辞書・事典の類がどのような編集方針を採っていようと、そのことをウィキペディアンの恣意によって忖度するのは、検証不能な独自研究に過ぎず、してはならない。

text: :# Yasumi氏は「ないこと」の証明を議論相手に求めているが、それは悪魔の証明そのものである。議論相手に対して論理的にそもそも回答不可能な要求を行うのは、合意形成の努力を欠き、単に相手を論破することだけを目的とする不適切な態度である。

text: :# そもそも固有名詞（それも外国の地名）の読みを漢和辞典にどう書いてあるとかないとかで云々しようとすること自体が不適切である。それともYasumi氏の感覚では韓国は今も日本の植民地で、日本語読みしなければならないとでもお考えなのかも知れないが、それはヨソで勝手にやっていただきたい。

text: :結論。Yasumi氏の主張は単に我意を通すため以上のものではなく、記事の向上に寄与しない。以上。--Watchdog daemon 2011年3月20日 (日) 04:28 (UTC)
replies: text: ::大辞林に「いさん」と書かれているのであれば、それは紹介するに足る。それだけの話。これを難癖つけて排除するのは独自研究でありPOV。大辞林が出典として不都合であるならばその根拠を独自研究ではなく客観的な出典でもって示すべき。--Truesight 2011年3月20日 (日) 05:30 (UTC)

text: :: 情報利用者:Truesightさんは、「不適切な多重アカウントの使用」により暫定無期限ブロックとなりました。--Watchdog daemon 2011年3月20日 (日) 06:59 (UTC)
replies: text: :::横から失礼します。まず「蔚」の字音には「イ（ヰ）」と「ウツ、ウチ」の2類があり、それぞれの字音により多少なりとも意味が異なるようです。これは朝鮮語、中国語においても同様で、発音はそれぞれ（）・（）、wèi・yù となっています。もうお分かりかと思いますが、朝鮮語の「ウル（）」に対応する日本語の字音は「ウツ、ウチ」であり、蔚山をあえて音読みするのなら「うっさん」ないし「うつざん」でなければなりません。『大辞林』や戸高一成氏の著書における「いさん」は残念ながら読み誤りと判断されます。

text: :::また上にも指摘がありますが、蔚山の読みは古くからもっぱら「うるさん」とされてきたようですので、蔚山に「うっさん」「うつざん」と読みを振ることは、北京市を「ほっけいし」、上海市を「じょうかいし」と読ませるのと同じくらい無理のあることではないかと思います。--Ryota7906 2011年3月20日 (日) 15:53 (UTC)

text: まずはノート:蔚山沖海戦#論点整理をお読み願います。当初より私は「うるさん」読みを否定していません。一方、「蔚山」を「いさん」と読む出典が3個あるのですが、その出典を見て「辞書類が別項目で説明を行っている誘導用項目にある平仮名表記は日本語読みではない」と結論付けられるのでしょうか？私は出典に書いてあるまま素直に、地名「蔚山」は日本語の音読みで「いさん」とも読む事があるのだな、と思いますが。

text: Watchdog daemonさんが2011年3月20日 (日) 04:28 (UTC) にコメントしている事は疑問点ばかりです。　1.「誘導用だから読まない」との主張はTokugawa氏によるものであり、私の主張ではありません。　2.私は出典に書いてある通り「いさん」の読みを付けているのですが、どこをどう指摘しているのでしょうか？　3.私は「いさん」と読んでいる出典を提示しました、その出典では「いさん」とは読まないと批判するのであれば、説明が必要です。　4.私は日本語の項目に日本語の読み仮名を付けるという当たり前の編集をしているだけですが、何か問題でも？--Yasumi 2011年3月27日 (日) 10:57 (UTC)
replies: text: :私あての疑問点ではないようですが、3. については上に説明したとおりです。漢字音の対応規則を考えれば「いさん」と読むのは誤りであり、誤りが記された少数の出典に基づいて誤りを拡散することは非常に恥ずかしくまた危険なことであると言わざるを得ません。4. についても上に説明したとおり、蔚山の日本語読みは慣用的に「うるさん」であり、「いさん」であれ「うっさん」「うつざん」であれ、用例のないもの、または用例の極めて乏しいものを読みとして採用するのは無理があります。いくら漢字音として正確に読まれていても北京市を「ほっけいし」、上海市を「じょうかいし」と読まないのと同様です。--Ryota7906 2011年3月27日 (日) 14:26 (UTC)
replies: text: ::こちらでの私の本件の意見としてはノート:蔚山沖海戦の発言と同じです。本件については、この希望以上に主張することはないので、後は合意を以て皆様で善処ください。--Yasumi 2011年4月9日 (土) 09:45 (UTC)
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