ノート:胡

message: 以下を調べた結果、
*新潮社『新潮日本語漢字辞典』 ISBN 978-4107302151
*岩波書店『広辞苑 第六版』 ISBN 978-4000801218
*三省堂『全訳 漢辞海 第三版』 ISBN 978-4385140476
*三省堂『大辞林 第三版』 ISBN 978-4385139050
異口同音に
#異民族
#外国から渡来したもの
という意味が書かれている一方で、記事にあるような「卑しんで呼んだ言葉」のような意味はいずれにも書かれていませんでした。初版から記載されているようですが、現時点まで出典が一つもありません。「卑しんで呼んだ言葉」というのが独自研究でないというのであれば出典が示せる筈ですので、出典を明記してください。 --114.181.36.77 2015年8月2日 (日) 09:25 (UTC)
* 胡 hú | 1 (Hú) [名] 古代中国の北方・西方民族に対する蔑称 | ～人/胡人/えびす. 2 [名] 北方・西方の民族より伝わったもの, 外来品. | 麻/アカゴマ、ヌメゴマ | ～罗 卜 / ニンジン. 3 (Hú) [名] 姓. (相原茂/荒川清秀/大川完三郎主編『東方中国語辞典』東方書店/北京商務印書館共同編集、2004年、ISBN 978-4497203120、554頁)
*【胡】 (호) ① 中國東北蠻人。 ② 何也。 ③ 尋也。 ④ 遐遠也。 ⑤ 戈頸。 ⑥ 半頷垂。 ⑦ 笑貌蘆ー。 ⑧ 菰米彫ー。 ⑨ 姓也。(弘字出版編集部 [編]『最新漢韓辞典』、1984年初版発行、1989年1月20日改訂版発行、発行所: 民衆書林 ソウル市中区貞洞1-48 ISBN 4-89174-106-6、六二六～六二七頁)
とあり、中国語や朝鮮語では中華思想や小中華思想に基いた蔑みの意味もあるようです。日本語では侮蔑の意味が消えてしまったのかもしれませんね。機会があれば日本語で蔑みの意味が全く無いのかも調べてみようと思います。「否定説」を探していたら、《合肥晚报》 (合肥イヴニングニューズ)のコラムのようですが“胡”は蔑称ではないという記事が見つかりました。「支那とは蔑称でない」という言説に似ている感じもしますが、どうなんでしょう？ この記事への「貢献度」が高いようにみえる利用者:うぃき野郎さんや利用者:TTさんはいかがお考えですか？もう引退されてしまったかもしれませんけが、、、Takabeg（会話） 2015年8月5日 (水) 11:49 (UTC)
@利用者:うぃき野郎さん (まだ活動されているようですので)、この部分のソースを教えてください。Takabeg（会話） 2015年8月15日 (土) 17:30 (UTC)
replies: text: かなり昔に書いたものなので忘れてしまいましたが、平凡社世界大百科事典と小学館のニッポニカにある「胡」「東胡」「西胡」の項目を参考に書いたものと思います。当時の「胡」の項目があまりにも寂しいものだったため加筆したのみで、私自身が「胡」に特に詳しいとか、興味があったわけではありません。--うぃき野郎（会話） 2015年8月17日 (月) 05:48 (UTC)
replies: text: : 御回答ありがとうございます。『平凡社世界大百科事典』の「東胡」と『日本大百科全書(ニッポニカ)』の「胡」という項目は見つけたのですが、「西胡」は見つけられませんでした。Takabeg（会話） 2015年8月18日 (火) 14:08 (UTC)
 «「…『胡坐』（こざ）の『胡』は中国北方や西方に住む遊牧民の蔑称で、従って胡人の座り方の意味である。」（『慣用表現辞典』）»（, p.19.）、«…「胡族」も漢族以外の異民族に対する蔑称であるが、おもに北方や西方の民族に使用された。»（, p.5.）、«…石勒が即位するや直ちに非漢人の呼称を蔑称である「胡」から「國人」へと改称させたことは…»（, p. 116.）などを見る限り、蔑称の意味合いが含まれていたことについては独自研究とは言いがたいように思えます。日本語では「胡」を「えびす」とも読み、えびすという語は「野蛮な異民族」といった蔑みの意味が含まれています。ただ、歴史的文書ではいざ知らず、現在では「胡」や「えびす」には差別的な意味合いはないのではと思います（えびす様を祀る神社で胡神社というものもございますし）。パッと探しただけではありますので、出典としてもっと適切なものもあるかと思います。ひとまず情報提供の一つとして提示させていただきます。--にょきにょき（会話） 2015年8月17日 (月) 15:12 (UTC)

text: : ありがとうございます。大変有益であると思います。Takabeg（会話） 2015年8月18日 (火) 14:08 (UTC)
thread_title: 正確性

message: うぃき野郎さん、にょきにょきさん、ありがとうございます。そして蔑称は独自研究ではないかのような私の前言ですが、大変に失礼致しました。私が調査不足でした。お詫び申し上げます。
しかしながら、
#胡には蔑称の意味しかないのだろうか。言い換えれば、胡と蔑称はイコールの関係だろうか。→ 蔑称以外の意味もあるので、イコールの関係とは言えない。
#胡には幾つかの意味があるとした場合、蔑称が第一の、すなわち主要な意味だろうか。→ 現在は蔑称の意味は無く、「外来の」の意味の方が優勢であり、それを先に書くべきではないか。
#胡は古代中国では蔑称の意味があったとしている資料もあるが、古代中国とはいつまでの事を意味するのか。→ 漢の時代までは蔑称だった、という風に解釈できる資料もあるが、それ以降はどうなのか。
という点で、幾らか改善の余地ありと思われます。ただ、意見が異なったまま記事本文を編集すると、編集合戦を招く恐れがあるので、事前に調整しようというのが意図です。とはいえ、うぃき野郎さんや、にょきにょきさんに、何かを要求しているわけではありません。もしお時間がありましたら、アドバイス等で知識をお分けくださいということです。
;中立性の観点
まず記事冒頭ですが
replies: text: 胡（こ）は、古代中国の北方・西方民族に対する蔑称[1]。
とあり、その出典に『東方中国語辞典』が載せられています。しかしながら、こちらで『東方中国語辞典』を確認したところ、
;胡1 ［名］

text: 1 古代中国の北方・西方民族に対する蔑称．

text: 2 北方・西方民族より伝わったもの，外来品．
;胡2 ［代］

text: なぜ．
;胡3 ［副］

text: でたらめに,いい加減に．
;胡4 ［名］

text: ひげ．
とありました。このように、蔑称が意味の全てというわけではありません。「北方・西方民族より伝わったもの，外来品」という意味もあります。『東方中国語辞典』には蔑称以外の意味も記されているのに、なぜ他の意味は書かずに「胡＝蔑称」のような書き方なのでしょうか。これは非常にミス・リーディングです。これでは、実際に出典をこの目で確認しない限り「胡＝蔑称」と決め打ちしている出典が『東方中国語辞典』であるかのように解釈せざるを得ない記述になっています。
;「古代中国」がいつまでを指すのか
三省堂『大辞林』の「胡」の見出しには、

text: 中国で、漢以前には北方の匈奴(きょうど)の称。のちには西域民族の総称。えびす。→五胡
とあります。これをもって直ちに三国時代以降は蔑称の意味は無くなった、とまでは言えませんが、少なくとも、途中で意味が変わったようです。現在は蔑称の意味は無いと思われます。『小学舘中日辞典』では
# 北方と西方の異民族より入った（もの）；（広く）外来の．
# ＜古＞（北方と西方の）異民族．
# ＜姓＞
とあります。この点、文献ではなくコトバンクからの紹介で恐縮ですが、胡姫によれば「長安にはこうした酒を取り扱う胡人の肆があり，胡姫つまりイラン系の女子がサービスをしていたことは李白の〈少年行〉の詩などによって知られる。」とあります。李白ですから、「笑入胡姫酒肆中」や「胡姫貌如花」ですね。後者は胡姫の容貌、花の如し、あたりでしょうか。これは称賛であって蔑称ではないですから、遅くとも唐の時代には、蔑称という意味は薄れていたと判断できます。一方、李白非漢人 乃西域胡人が事実かどうかは分かりませんが、李白は後世に残る漢詩を残せるぐらいだから、胡の意味なら把握していたでしょう。
別の資料を探しますと、今年の3月で定年退職するまで近畿大学国際人文科学研究所特任教授をしていた森安孝夫さんによる唐代における胡と仏教的世界地理によれば、

text: 確かにこれまでの常識として，漢代から南北朝時代までは旬奴をはじめとする五胡に代表される中国北方草原の騎馬遊牧民を指すことの多かった「胡」という単語が，徐々に西域の農耕都市民を中心とする異民族を指すようになり，陪唐時代には後者の用法が前者を凌駕するに至ったことはよく知られている。そして後者の代表としてしばしばベルシア人・ソグド人やトルキスタンの諸オアシス都市国家の出身者，さらにインド人までもが挙げられる。もちろん唐代にも前者の古い用法は生き残っていた。このように唐代における「胡」は，近現代日本の「外人」が「白人」「欧米人」「アメリカ人」「外国人」などさまざまなニュアンスをもって使われたのと同様に，多義であった。
とあり、胡姫はソグド女性だとしています。この説にコメントできるだけの知識はありませんが、少なくとも、「胡」には広い意味がある事は理解できます。
;中立性の向上
Wikipedia:中立的な観点#中立性の基本的な概念には

text: 特定の観点からの意見を主張するかわりに、論争における様々な立場を公正に説明することです。
とありますから、「胡は蔑称」のみを主張するのではなく、様々な意味を公正に説明することで記事が改善できると思います。國際電腦漢字及異體字知識庫を見ても
;胡

text: 1. 獸頷下垂肉。    2. 頸；喉嚨。    3. 戈上下垂如胡的部分。    4. 戟。    5. 下；下垂。    6. 大。    7. 老，長壽。    8. 遐；遠。    9. 任意亂來。    10. 黑。    11. 代詞。表示疑問。    12. 副詞。表示疑問或反問，相當於「豈」。    13. 祭器。也作「瑚」。    14. 古代稱北方和西方的少數民族。    15. 古國名。    16. 姓。    17. 「鬍」的簡化字。
;鬍

text: 1. 鬍鬚。   
とあり、さまざまな意味がある事がわかります。
;改名議論
Takabeg さんは、ノート:丁卯胡乱で

text: 「胡乱」は日本語ではない用語
とし、ノート:丙子の乱では

text: 「胡乱」という用語の「胡」の意味が、中国語では古代中国の北方・西方民族に対する蔑称 (相原茂/荒川清秀/大川完三郎主編『東方中国語辞典』
として改名議論をなさっていますが、改名議論を有利に進めるために「胡」は蔑称の意味しか出典には書かれていないかのような編集をしていませんか? 「胡」には蔑称以外に異民族とか外来という意味もあるとなると強引な改名を正当化しづらくなるでしょうが、時代も考えて欲しいです。丁卯胡乱は1627年、丙子胡乱は1636年から1637年にかけての出来事です。「胡」が蔑称の意味で使われていた「古代中国」とは時代が千年前後、離れていると思われます。
;胡を含む熟語
wiktionary:ja:胡乱もありますが、『最新漢韓辞典』の【胡亂】に〔劉氏鴻書〕「五胡亂華、漢人避兵者、凡事皆倉卒、不能完備、相率胡亂。」とあります。(辞典には「凡事皆皆倉卒」とありますが、誤植でしょう) これが『大辞林』第三版の「胡乱」にある「昔、胡（えびす）が中国に侵入したとき、住民があわてふさめいて避難した事から生じた語という」の由来です。蔑称の意味は、「胡乱」に関しては特に無いですね。
;あごひげ
wiktionary:ja:胡には「鬍」という字も載っており、

text: （あごひげを蓄えた遊牧民の意から）古代、中国の北方や西方に住んだモンゴル系トルコ系などの遊牧民族の総称。
とあります。出典は書かれていませんが、もし見つかれば興味深いので、本文に書きたく思います。ご存知でしたらお知恵を拝借願います。
以上ですが、「胡椒は香辛料の蔑称」「胡弓は楽器の蔑称」「胡桃は木の実の蔑称」「胡錦濤は前国家主席の蔑称」という事はあり得ないでしょう。「胡」は「外来の」の意味の方が主要としないと、こういうおかしな話になってしまいます。よって改善すべきと思いますが、編集合戦は避けたく思います。この点「蔑称は胡の第一かつ最大の意味であって、これが冒頭の最初に来て強調されるべきである。他の意味は重要ではない」のような主張する方はおられますか? --114.181.36.77 2015年8月27日 (木) 00:06 (UTC)
thread_title: 蔑称の意味のみを強調し過ぎではないか