ノート:三毛別羆事件

message: 既に苫前町の記事内に、現在の記事より詳細（といっても些少ですが）な記述があります。こちらの記事を「苫前町」に統合するなり、「苫前町」から当該部分を転記して分離するなり、どちらかにまとめるのが良いのではないでしょうか。--Masami.H 2007年5月10日 (木) 08:49 (UTC)
replies: text: 日本最大の熊害事件という事もあり、別記事で存在する意義があるかと思い作成しました。

text: ただ、統合を拒否するつもりもありませんので、利便の良い方で判断していただければと思います。Cray 2007年5月10日 (木) 11:14 (UTC)

text: 私事になりますが、苫前町の資料館や三渓の現場を訪れたことがあり、インパクトのある事件だと感じました。ですから別記事で存在する意義もあるでしょうし、立派な記事に成長する可能性もあると思いますが…どなたか詳しく執筆できる方はいらっしゃらないでしょうか。--Masami.H 2007年5月10日 (木) 12:50 (UTC)

text: （報告）下書き中。近日公開。--Babi Hijau 2007年5月10日 (木) 13:36 (UTC)→加筆し「疑問」タグ外しました。ただし要検証。『慟哭の谷』はAmazonに発注しましたが、手に入るのは6月ですので、読後また校正します。--Babi Hijau 2007年5月11日 (金) 16:41 (UTC)

text: （コメント）詳しい記事をありがとうございます。三渓を訪れたときに撮影した写真に、記事が掲載された暁に使えるものがないかと探していたところなのですが、既に写真まで掲載されていて恐れ入る限りです。--Masami.H 2007年5月12日 (土) 03:02 (UTC)

text: 改訂有難うございます。文章についても改善など戴ければ幸いです。また、写真は古いプリントをスキャンしたもので、構図変・色彩変・ピンボケの三重苦です…。お手持ちの良いものへの差し替えもご検討願います。--Babi Hijau 2007年5月12日 (土) 11:55 (UTC)
ご苦労様です。さんと:en:User:Astaricaさんは同一の方ですか？突然同じ時期にご登場され、日本から発信されている御様子なので、ご挨拶まで。Tokyo Watcher 2007年9月5日 (水) 15:30 (UTC)
thread_title:  [[苫前町#三毛別羆事件|苫前町]]にも事件に関する記述があります 

message: これは実際に起きた事件であり、内容は事実なのでしょうが、描写があまりに凄惨で生々しい気がします。
内容の改変までは必要ないでしょうが、一言「この項目には凄惨な描写を含んでいます」なり警告でもあった方がいいのでは？
—以上の署名の無いコメントは、125.201.232.137（会話/投稿記録）さんが[2008年4月9日 (水) 04:50]に投稿したものです（希茶による付記）。
replies: text: 「日本最悪の熊害事件 ウィキ要注意」の外部記事にて本文の描写に触れられており、テンプレートの貼付のみでなく本文の穏やかな記述への改変が少なからず必要ではと考えます。--希茶（会話） 2015年12月15日 (火) 12:35 (UTC)
thread_title:  記述があまりに凄惨で生々しいのでは？ 

message: 上で、出典から再検証すると宣言していましたが、二年以上過ぎてやっと今回行いました。しかし、色々と問題を残してしまった模様です。前途の加筆時に参考としたHPの内容と出典では、人物の行動など違いがありました。そして、出典ではこのヒグマには特定の固有名詞が無く、「袈裟懸け」とは白斑の特徴を指す言葉に過ぎません。この名称がいずれかのフィクションからつけられたならば、情報をお持ちの方に加筆などをお願い申し上げます。小生の投稿が元で広まったのならば不味い事をしでかしたと、記事上で何らかの表記を考えなければならないと思っています。--Babi Hijau 2009年10月12日 (月) 15:47 (UTC)
thread_title:  2009年10月12日 (月) 15:35UTCの全面改稿について 

message: 事件の経緯/12月14日/羆嵐にある、通称「袈裟懸け」と言われる羆の体重が、当三毛別羆事件では340kg、ヒグマでは380kgと食い違いがあります。調査の上、両記事内容の統一をお願い致します。--60.47.137.144 2010年5月21日 (金) 14:16 (UTC)
replies: text: 『慟哭の谷』では340kg,2.7mです(p84)。差異は、当初小生が参照にした外部リンクを元に書いた数字をベースにヒグマ項に加筆が行われたものと推測します。その後本稿は出典書籍に当たり直して修正しましたが、ヒグマ項に気付かず漏れていました。当該項は小生が出典を加え修正します。ご指摘有難うございました。本稿は、形上rvを致しますが、上記の通りですのでご了承願います。--Babi Hijau 2010年5月21日 (金) 14:28 (UTC)
thread_title:  通称「袈裟懸け」と言われる羆の体重について 

message: 3.1原因の項での考察と、冒頭の「 冬眠に失敗した空腹の羆が数度にわたり民家を襲い、当時の開拓民7名が死亡、3名の重傷者を出すという被害があった。」と断言している点が矛盾していると考えます。
いずれかに統一する必要性を感じます。--あじあはむ 2010年10月28日 (木) 09:20 (UTC)
replies: text: 仰るとおりですね。羆が人を襲った原因の考察は「3.1原因」の項に譲り、冒頭文では羆が民家を襲ったことだけを残して整理するのが適当でしょうか。--Masami.H 2010年10月29日 (金) 03:37 (UTC)

text: 特にどなたも意見がないようですので、羆が人を襲った原因は「3.1原因」の項に譲り、冒頭文からは削除しました。--Masami.H 2010年12月1日 (水) 12:58 (UTC)
解剖で出てきた犠牲者は犠牲者数に入らないのだろうか。
あくまで別の事件なのかもしれないが、数日間の出来事のようだし--114.69.140.91 2012年4月24日 (火) 06:43 (UTC)
thread_title:  事件の原因に関して 

message: 事件を題材にした作品に追加してはいかがでしょうか？
--JewelpetMonster（会話） 2015年6月2日 (火) 16:35 (UTC)
thread_title:  テレビアニメ「ユリ熊嵐」の元ネタとされています。 

message: 大幅に削ったり言い回しを変更したりしました。--119.171.10.21 2015年12月21日 (月) 14:35 (UTC)
*経緯の部分に 『慟哭の谷』 を切り貼りしたような文芸的表現、その他事件一連の説明をするには過剰な文章が多く見受けられます。改めたいのですが、異議などありますでしょうか。--61.23.230.239 2015年12月31日 (木) 08:59 (UTC)
replies: text: 八甲田山雪中行軍事件もここもゴチャゴチャと奇妙な記述を加えるので昔は単純明快で良かったとの意見がありますね。賛成です。-樺太旅団（会話） 2016年1月9日 (土) 10:00 (UTC)
thread_title:  「この記事は大言壮語的な記述になっています」（2015年1月） 

message: 変更されるたびに修正してきましたが、辞める気配がありません。どうしましょうか。記事名は「事件」なのでそのままでいいと思うのですが。
あまりにもひどいなら、ブロックできないでしょうか。
2016年11月19日 (土) 12:53 (UTC)
thread_title:  記事内でしつこく「三毛別羆事故」と変更する人がいるのですが、荒らしなのでブロックできますか 

message: この記事は以前とは内容が変化しているため、久しぶりにこの記事を見た人が混乱する可能性があります。よって、記事冒頭にテンプレートにて出典のない情報は除去されることなどを記述しておいた方がよいと思うのですが、いかがでしょうか。--00Qan T（会話） 2020年12月9日 (水) 12:45 (UTC)
replies: text: 文面の草案を出してみてはいかがでしょうか。掲載自体は悪くないと当方は思います。--遡雨祈胡（会話） 2020年12月9日 (水) 12:59 (UTC)

text: 出典が曖昧な初版からいい加減時間も過ぎていますし、既存記述すべてを抹消し現在のルールに沿って一から立項されてもいいのではないでしょうか。--Babi Hijau（会話） 2021年1月13日 (水) 16:36 (UTC)
replies: text: :本来はそれがいいのでしょうが、コロナの関係や季節の問題も考えるとすぐには難しそうに思われます。あの辺りには慰霊碑などもあるはずですが、冬に施設はしまっているでしょうし、資料は木村氏の文献以外は入手できる場所も限られそうです。--遡雨祈胡（会話） 2021年1月13日 (水) 23:15 (UTC)
replies: text: ::議論が進まないため終了とさせていただきます。--遡雨祈胡（会話） 2021年3月28日 (日) 10:25 (UTC)
thread_title:  記事内の独自研究などを撤去した件について 

message: まずエゾヒグマの日本語ウィキページではオスの体長は1.9-2.3mとある。
三毛別羆が体長2.7mなら「圧倒的な日本のギネス個体」という事になる。
この時点で有り得ないのは普通解るだろうが、詳細を述べる。
エゾヒグマの体長についてはこちらに詳しいサイトがあるのでこちらを見られたし。
https://biggame.iza-yoi.net/bear/Ezobrown.html
>北海道でも未曾有の事件が起こっている。この金毛グマは非常に大きかった。身の丈9尺(2.7m)と伝えられているが、正確にはこれは立ち上がったときの高さではない。吻端から後足の踵(指先?)までを測っている。直立した時の頭頂までの高さは2.7mを下回っていたはずである。また体重は90貫(338kg)だったといわれている。
そもそも体長ですらない。
当たり前だが、同一の個体で比較した場合大きい数字順に
吻端から後足の踵までの長さ＞身長＞体長（吻端から尻までの長さ）となる。
三毛別羆はこの動物において一番大きくなる数値が2.7mというだけである。
エゾヒグマの記録上最大個体（2007年）は体長195cm、体重520kgであり
2008年の大物は体長210cm400kg
2011年の大物は体長195cm405kgであり、
近年の誇張されない正確な体長の数字はこれである。
体長2.7m立ち上がって3.5m340kgと言われる三毛別羆が如何に荒唐無稽かが解る。
そもそもメディアは動物の体長や全長を混同して語っており適当である。近年暴れまわっているヒグマの個体OSO18も体長3mという記述だったが最近は2mになった。ソースとして不適当である。--Meatpie4（会話） 2022年9月7日 (水) 14:34 (UTC)
replies: text: 「この時点で有り得ないのは普通解る」、「近年の誇張されない（中略）これである」、「如何に荒唐無稽かが解る」は、あなたの感想ですよね。

text: そもそも、「週刊誌や単なる旅行サイトはソースにならない」と言っておきながら、あなたが提示した「最強の肉食獣」こそ寧ろ「ソースとして不適当」では？

text: このノートページをご覧になられている方々に向けて解説しておきますと、

text: *「「腹破らんでくれ！」「のど喰って殺して！」史上最悪の獣害“三毛別羆事件”現場復元地を訪れると…」（文春オンライン、2021年4月2日）

text: は、

text: * 木村盛武『慟哭の谷 北海道三毛別・史上最悪のヒグマ襲撃事件』（文藝春秋、2015年）

text: の内容を文春オンラインに転載（漢数字は半角英数字へ改変）されたものですから、文藝春秋から刊行されたこれがソースとして不適切であるならば、本記事のほぼ全ての記述は（これを出典としているため）除去すべきであるということになります。

text: 確かに「メディアは動物の体長や全長を混同して」いることは否めませんが、当然ながらWikipedia:出典を明記するはご存じですよね？あなたの独自研究に基づく主張は誰も求めていません。どうぞ、まずは「日本語ウィキページ」という言い方から直してみてはいかがでしょうか？なお、こちらは正確に出典を明記したわけですから、申し訳ありませんが、あなたのことは「荒らし」として対応させて頂きます。--おっふ（会話） 2022年9月7日 (水) 15:10 (UTC)
replies: text: :  まず、生物の大きさで図鑑ではなく毎日新聞や日経新聞がソースになる事はない。信用性が低いからである。

text: :https://mainichi.jp/articles/20180629/ddm/003/070/080000c

text: :>本州のツキノワグマに比べて体が大きく、成獣（せいじゅう）は体長２・５～３メートル、体重が平均２００キロ、最大で４００キロにもなります。国内では北海道だけに生息し、道は個体数を１万６００頭と推定（２０１２年度の平均値）しています。

text: :https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUE101KP0Q1A910C2000000/

text: :>本州のヒグマは大きいもので体長3メートル以上、体重は500キロを超えると推定される。

text: :ヒグマを最低体長2.5m、エゾヒグマが体長3m

text: :この時点でこの二者は論外である。

text: :>犬飼哲夫氏（1987）によればこれまで北海道で捕獲された最大(体長）のヒグマは、1980年5月に羽幌管内で辻氏と大川氏が獲った14－15歳の雄で243cmあった。--Meatpie4（会話） 2022年9月7日 (水) 15:33 (UTC)
replies: text: ::追記

text: ::ヒグマ動物学者の犬飼哲夫氏や門崎允昭氏がエゾヒグマの歴代最大体長243cmと述べている（即ち三毛別羆は体長270cmでも全長270cmでもない）。

text: ::それを数字が適当な毎日新聞や日経新聞が270cmと言ってるから載せるというのはエビデンスがあるとは言わない（ヒグマの場合体長と全長ほぼ変わらない）。--Meatpie4（会話） 2022年9月7日 (水) 17:54 (UTC)
thread_title:  三毛別羆の体長について