ノート:司法書士/過去ログ5

message: これまでの議論からしますと、公認会計士、海事代理士、行政書士が法務局の手続きの一部を扱える件については、異論ないものと思います。
その上で、それぞれの資格者の項目に、扱える内容を記載するのが望ましいとのご意見があります。
一方、現状の司法書士の記事では、法務局の手続きを司法書士以外で扱えるのは弁護士と土地家屋調査士だけであると、誤解の生じる記事になっています。（『非司法書士の取り締まり』の項目において、３条８項の「他の法律」にあたるのが弁護士法と土地家屋調査士法のみとの記事があり、その補足をする説明がないためです。）
そこで、「このほか、公認会計士、海事代理士、行政書士が法務局の手続きの一部を扱える。詳細は各項目を参照。」との補足を追記すべきと思いますが、いかがでしょうか。--119.26.82.19 2015年6月6日 (土) 14:43 (UTC)
replies: text: 賛成できない。それぞれは各項目に加筆されていれば充分であり、司法書士への加筆は要らない。理由はすでに述べたものと重複するため省略する。--Isamit（会話） 2015年6月6日 (土) 22:29 (UTC)
replies: text: :それぞれの各項目に加筆されているのみで充分であるとするならば、その加筆する案をご提示頂けますでしょうか。その内容で、司法書士に記載しなくても誤解が生じず、現状よりも中立的な観点から百科事典として適切な内容になるのであれば、議論が前進すると思います。

text: :つまり、「中立的な観点から記載すべきでなく、議論の余地なし」とするのであれば、上記の誤解の生じる部分が解決しないのです。いかがでしょうか。--119.26.82.19 2015年6月7日 (日) 00:38 (UTC)
replies: text: ::すでに度重なる強硬編集をし投稿ブロックの依頼を受けているユーザーの意見に対して議論をする前提を欠いております。議論を望むのならば自身で適切な対応を取られてからするのが筋というものですので、まず意見を出す前に自身の行った問題行為について適切な行動をとられるべきです。議論をされたいのなら話はそこからでしょう。また119.26.82.19さんは私の会話ページにて「個人攻撃はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください」と述べておりますが、今までの議論のやり取りや強硬編集の事実なのでその意見は全く当てはまらないことは明白ですので、このような問題行動をとるのはやめていただきたいものです。

text: ::また119.26.82.19さんは行政書士の記事にて出典のある共管業務の記事を理由なく削除しています。つまり司法書士の記事では公認会計士、海事代理士、行政書士が法務局の手続きの一部を扱えるから記載しろと言いながら、行政書士の記事では出典のある他士業が行政書士業務の一部を行える場合を記載した記事を削除しているのです。このような矛盾した姿勢も説明されないと賛同得られないでしょう。--HSR1212（会話） 2015年6月7日 (日) 05:50 (UTC)
replies: text: :::まず、個人攻撃により議論を始めないとする姿勢は、ウィキペディアの指針に反しますので、おやめになって下さい。

text: :::行政書士の他士業との業際については、編集が荒れてしまうことから、「業際問題は記載しない」との過去のノートの議論から判断し、整理をしたことはありました。しかし、すでにIsamitさんのご意見により、出典のある記事は消すべきでないとのことでしたので、元に戻されております。

text: :::今回は、そのようなご意見を踏まえた上で、司法書士の項目の記載を中立性の観点から追記すべきとのご提案ですので、なんら矛盾することはないでしょう。

text: :::中立性の観点から追記すべきとのご提案について、その解決方法をご提示されないのでしたら、議論が前進しませんので、ご協力をお願いします。--119.26.82.19 2015年6月7日 (日) 10:06 (UTC)
thread_title:  公認会計士などが法務局の手続きを扱える件の記事について 

message: :管理者伝言板に再度。--Isamit（会話） 2015年6月7日 (日) 17:07 (UTC)
議論が前進しない、というより議論が進まなくなってしまったのは119.26.82.19氏の非弁活動の記事での強硬編集が大きな原因でしょう。それ以前から相当不自然な発言・行為をしておりましたが、この一件で全てが吹き飛んだように感じます。それでいてこの件に関し反省のコメントなどなされていれば救いようがあるのですが、反省することもなくそれを指摘する方に対して個人攻撃だと言って各利用者の会話のページにコメントをするなど議論をする意思さえみあたらない最悪な状況です。119.26.82.19氏の色々な問題点を指摘するとキリがないのですが、非弁活動の記事での強硬編集をだけをもって投稿ブロックになっても仕方がないと思われます。--125.2.80.101 2015年6月7日 (日) 23:31 (UTC)
replies: text: 繰り返しになりますが、個人攻撃は議論が前進しませんので、これ以上はやめてください。

text: ご提案に対するご意見、ご提案をお願いします。

text: Isamitさんは、「中立性の観点から議論の余地なし」と宣言して、「それぞれは各項目に加筆されていれば充分」とのご意見で、反対を表明されておられますが、それぞれの士業についてどのような記載を望まれているのか、これまで述べられておりません。

text: 議論を前進させるためにも、反対のみをするのではなく、ご提案をお願い致します。--119.26.82.19 2015年6月8日 (月) 13:05 (UTC)
管理者伝言板に3回めの。--Isamit（会話） 2015年6月8日 (月) 13:32 (UTC)
thread_title:  ある匿名利用者に対するブロック依頼（1度目） 

message: 119.26.82.19の匿名利用者は、「各種方針の熟読期間」を理由として2015年6月8日 (月) 13:46 (UTC)から1週間ブロックされました。--Isamit（会話） 2015年6月8日 (月) 14:04 (UTC)
119.26.82.19さんは投稿ブロックということになりました。そのためこのノートで行われた119.26.82.19さんが関与した今までの議論（業際問題の記載について、司法書士が契約書作成を扱えないことについて、行政書士の『非行政書士の取り締まり』への追記文の提案、「司法書士が契約書作成を扱えないことについて」という記事提案の結論について、司法書士業務の誇大表記について、公認会計士などが法務局の手続きを扱える件の記事について）は一度仕切り直しということになるかと思います。今回のブロックのことやこのノートにおける記載も分量が多くなっているので一度過去ログ化をしてみてはと考えますがどうでしょうか。
また、投稿ブロック期間が明けて119.26.82.19さんが議論を進める意思があるのあるのなら今までとは異なる姿勢を見せ信頼を回復されることが前提となります。それが出来ず今までの姿勢を変えずまた同様の行為を続けた場合は今以上の長期間の投稿ブロックを課されることになることを念のため申し添えておきます。--HSR1212（会話） 2015年6月8日 (月) 16:53 (UTC)
replies: text: お疲れ様です。さて、過去ログ化のご提案ですが、このノートページは、一定の条件を満たした節が自動的にbotによって過去ログ化されるようになっております（手動で過去ログ化することももちろんできます）。ノートページでの議論は、新規参加者に対して、これまでの経緯をお伝えする役割も担っております。しばらくはこのままでもよろしいのではないでしょうか。他にも、議論を一度仕切り直す（≒今までの議論はなかったことにする）という行為は、むしろ119.26.82.19の匿名利用者が腕ずくで解決するために好んで用いた巧みな対話拒否の手法であり、それによりコミュニティが消耗させられ、結果としてご当人がブロックされるに至ったという経緯がございます。そのため、現時点での過去ログ化はあまり賛成できません。ただし「今後の記事編集について」の節は古い議論ですので、そちらは過去ログ化してもよろしいかもしれませんね。--Isamit（会話） 2015年6月9日 (火) 04:08 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。過去ログ化をご提案させていただいたのは単純に119.26.82.19の匿名利用者によって同じ論点を何度も繰り返しがおこなわれ非常に読みにくくなってしまったのではないかと思ったからです。逆にいうとそれ以上の意図がないため古い議論である「今後の記事編集について」以外はそのままにしておくことには同意いたします。--HSR1212（会話） 2015年6月10日 (水) 22:55 (UTC)
 119.26.82.19の匿名利用者がようですので、ブロックの件についてコメント依頼にも。--Isamit（会話） 2015年6月9日 (火) 04:20 (UTC)
thread_title:  ある匿名利用者の投稿ブロック（1度目） 

message: 119.26.82.19の匿名利用者について、管理者伝言板に。--Isamit（会話） 2015年6月17日 (水) 04:41 (UTC)
依然として態度が変わらない119.26.82.19氏の今までの司法書士の編集履歴やノート司法書士の議論を見て備忘録的に問題点を適示しておきます。
# 強硬編集が多い。２回との指摘があるが、実際にはブロック前までに４回～５回ほど認定されるものがある。
#「出典は解説そのものが古く現行法と相違する。判例は司法書士法とは関係がなく、いずれも独自研究である」として議論無く記事を削除したが、それを示す出典の提示がなく、逆に判例はネット上からの出典を示される結果になっている。それについていまだに説明はない。
# 業際問題については、意見の相違により紛糾することから、ノートでの合意により記載しないこととされていると主張し勝手に編集をしたが、そのような合意形成がされた事実はなかった。なお、同氏は「編集が荒れてしまうことから、「業際問題は記載しない」との過去のノートの議論から判断し、整理をしたことはありました。しかし、すでにIsamitさんのご意見により、出典のある記事は消すべきでないとのことでしたので、元に戻されております。」と回答し、他者がもどしているから問題がないと自分の行為を棚に上げている。
# 現在の記事の評価を「司法書士を誇大化する内容」「プロパカンダ」「司法書士業務の誇大表記」と判断しているが、例えば他の同様の士業における記事でも記載されている過去１０年を超える合格率一覧をプロパカンダだとしたり、平均収入や難易度などのステータスに関しての記事がないのにもかかわらず「誇大広告」としたりと何をもって判断しているのかが不明であり、逆にその極めて不自然な意見から司法書士を逆に過小評価するための記事づくりを意図している判断される。
# 議論の題名を変えながらも自己の主張を通すべく同じ主張を繰り返す。一部利用者からは「巧みな対話拒否の手法」と批判される。
# 自分の主張のみを繰り返し他者の指摘等をスルーするなどノートでの対話姿勢にも問題がある。
# 自身が強硬編集を行った記事につき「保護解除後も掲載を継続した方が良いと思う」と以前の強硬編集の問題等を一切ふれず記事掲載継続を希望するコメント依頼をする。
# 自己に対する批判はすべて「個人攻撃」としまっとうに回答しない。
# 過去の編集合戦が起きた際の経過を見ると必ず現在の119.26.82.19氏とまったく同じ姿勢・態度をとるユーザーが現れ司法書士、行政書士の記事を中心にある一定の意図のもと編集合戦がおきている。
以前から問題を起こしているユーザーは同様のタイプの人のようなので長期ブロックも致し方ないと思われます。--124.25.183.170 2015年6月17日 (水) 07:15 (UTC)訂正あり--124.25.183.170 2015年6月17日 (水) 07:19 (UTC)
 いただいたご意見について、管理者伝言板に。--Isamit（会話） 2015年6月17日 (水) 10:50 (UTC)
 119.26.82.19の匿名利用者は、管理者伝言板にIsamitを。--Isamit（会話） 2015年6月17日 (水) 11:02 (UTC)
 119.26.82.19の匿名利用者が巧みな対話拒否を企図し、いたずらにコミュニティを消耗していることを管理者伝言板に。--Isamit（会話） 2015年6月17日 (水) 12:52 (UTC)
119.26.82.19さんが投稿ブロック明けから、さっそく問題を起こしIsamit（会話）さんに対して報復的ブロック依頼を行いました。またこの点について報復的ブロック依頼と指摘した方に対し「非弁活動に司法書士に関する記事を掲載しようとしたところ、議論をしないで削除が繰り返されているのですが、どのように対処すれば良いのでしょうか。記事の内容には、司法書士にも配慮した一文を加えているものの、全部について掲載が認められないと主張される方がいて、議論が前に進まなくなっています。」と言い訳をしていますが、この発言にはそもそも問題の発端となったここでの議論で合意を得ることがなかった事項を別記事で強硬編集した自分自身の問題行為を一切反省せず、それどころかこれを正当化し、それを前提に話をしております。また、「内容をご確認頂きたいのですが、決して報復依頼ではないのです。これまでの編集合戦や、その前後の議論をしない言動、個人攻撃の実態について精査頂きたいと思います。実際に、非弁活動は議論ができない状態にされています。よろしくお願いします。」とも発言していますが、議論をしない言動は119.26.82.19さんが続けていた姿勢でありこのようなことを平気で発言されてしまうと、今まで議論に参加していた私から見ると極めて厳しい批判を加えなければならない状況になっています。報復的ブロック依頼だけでも無期限や長期のブロックとなっても仕方のない行為ですが、そもそも対話拒否を企図し、いたずらにコミュニティを消耗していると指摘されている以上、119.26.82.19さんに対する適切な処分がなされないと、ここの記事や関連する記事での問題も解決しないのではないかと思います。--HSR1212（会話） 2015年6月17日 (水) 13:23 (UTC)加筆しました。--HSR1212（会話） 2015年6月17日 (水) 13:53 (UTC)
 119.26.82.19の匿名利用者に対して寄せられた問題点および批判を、管理者伝言板に。--Isamit（会話） 2015年6月18日 (木) 00:42 (UTC)
 119.26.82.19の匿名利用者によるルールの悪用といつまでも「納得」しない姿勢に対する各位の批判を、管理者伝言板に。--Isamit（会話） 2015年6月19日 (金) 10:58 (UTC)
 119.26.82.19の匿名利用者は、119.26.64.0/18の範囲で2015年6月19日 (金) 15:36 (UTC)から1年間ブロックされました（対象は匿名利用者のみ、アカウント作成も禁止）（ZAQ、LTA:OSAKAZAQ使用帯域）。--Isamit（会話） 2015年6月19日 (金) 20:46 (UTC)
replies: text: ブロックされてないように見受けますが……--Haetenai（会話） 2015年6月20日 (土) 15:01 (UTC)
確認いたしましたところ、ブロックが解除されておりました。--Isamit（会話） 2015年6月20日 (土) 16:07 (UTC)
 119.26.82.19の匿名利用者による過剰な差し戻し行為を、管理者伝言板に。--Isamit（会話） 2015年6月20日 (土) 16:53 (UTC)
thread_title:  ある匿名利用者に対するブロック依頼（2度目） 

message: 119.26.82.19の匿名利用者は、「各種方針の熟読期間」を理由として2015年6月20日 (土) 23:55 (UTC)から2週間ブロックされました (対象は匿名利用者のみ、アカウント作成も禁止) (各種方針の熟読期間: 2度目)。--Isamit（会話） 2015年6月21日 (日) 00:29 (UTC)
thread_title:  ある匿名利用者の投稿ブロック（2度目） 

message: 119.26.82.19の匿名利用者について、管理者伝言板に。--Isamit（会話） 2015年7月5日 (日) 22:42 (UTC)
thread_title:  ある匿名利用者に対するブロック依頼（3度目） 

message: 119.26.82.19の匿名利用者は、「各種方針の熟読期間」を理由として2015年7月6日 (月) 03:37 (UTC)から1か月ブロックされました (対象は匿名利用者のみ、アカウント作成も禁止) (各種方針の熟読期間: WP:IDIDNTHEARTHAT、3度目)。--Isamit（会話） 2015年7月6日 (月) 08:55 (UTC)
訂正しました。--HSR1212（会話） 2015年7月6日 (月) 12:48 (UTC)
thread_title:  ある匿名利用者の投稿ブロック（3度目）