ノート:第14循環

message: これって景気後退局面に関する記述が多すぎませんか？　今の景気後退局面に関する記述は別記事名で記述しませんか？　--経済準学士 2009年1月29日 (木) 14:26 (UTC)
replies: text: 編集お疲れ様です。私は最終的にバブル景気の様な記事にしたいというイメージで捉えています。景気拡大の部分についても今後膨らませていければよいなと存じます。その中では格差拡大なり非正規社員にも当然触れることになるので、その面も繋げて書けるかなと。分けるのも一考ですが、そうしますと、世界金融危機に含めるのも手かも知れませんが、ちょっとそぐわないですね。暫く、徒然と考えたいです。東 遥 2009年1月29日 (木) 14:56 (UTC)
私も長いと思いました。景気の部分よりも長いのはどうかと。あと、格差拡大は話題にはなりましたが、バブル期やいざなぎ景気などでも、生じているようです。
参考　
--クラル 2009年1月30日 (金) 07:02 (UTC)
編集お疲れ様です。これから、どんな事を書いていけるか、を考えてみたら、終焉以降はこれからも書くことが増えていきそうです。また、いざなみ景気、は一応区切りがついた事柄で、これまでの記録等をさかのぼって追記したり、今後出てくるであろう研究・調査を踏まえた記述を追加する方向、一方で、その後の金融危機・不況については、現在進行の事柄、という事で、半ばライブの要素もある記述になるかと思います。この際分けても良いかも知れませんね。尚、記事名については、どうしたらよいかなぁ、と考えあぐねてます(苦笑)。東 遥 2009年1月30日 (金) 16:14 (UTC)

text: 確かに、「第14循環」の記事ならば、この記事に現在の不景気の状況を書いてもいいのでしょうが、所謂「いざなみ景気」を書いているならば、2002/2-2007/10の期間になるのではないでしょうか。かといって、この底なしの状況が終わるまで、第14循環の好景気と不景気を同居せざるを得ないのが現状なのかも知れません。記事名はあまりにも無機質ですが「第14循環」あたりにしておきますか（積極的な提案ではありませんが……）--Wushi 2009年1月30日 (金) 22:18 (UTC)

text: ご意見賜り有難う御座います。「第14循環」って、耳慣れなかったのですが、なるほど、こうゆうのがあるんですね。勉強になります。名称については、むぅ、難しいですね。東 遥 2009年1月31日 (土) 10:04 (UTC)

text: 「いざなぎ景気」の追記を促すために編集に参加した者です。景気後退の説につきましては、当初私が見出しを勝手ながら用意しておりましたが、これほどまでに発展しているとは思いもよりませんでした。かなり紛糾しているようですが、「いざなぎ景気」は「いざなぎ景気」のままではいけないのでしょうか???確かに正式名称は決まっていませんが（とういより「バブル景気」のときもそうですが、誰がいつ好景気の名前を付けてくれるのかご存じないですか）、「第14循環」は少し無機質すぎやしませんか???このままでもよいのでは……。あと、景気拡大期の歩みの方も積極的に加筆して頂けると有難いです。--たくろう 2009年1月31日 (土) 13:35 (UTC)
replies: text: :（念のための確認）たくろうさん、上記に書いてあるのは「いざなぎ景気」ではなく、「いざなみ景気」の間違いですよね。

text: :（追記）「第14循環」は無機質といえば無機質ですが、所謂「いざなみ景気」の期間が2002/02-2007/10と定義されている以上、景気後退期はこの記事に書くのはあまり相応しくないと思います。語句の定義に対応する形で本文の内容を記載するのが筋と思いますが。--Wushi 2009年2月1日 (日) 00:31 (UTC)
replies: text: ::（コメント）徒然に考えましたが、かげろう景気の記事がつくられた切欠の報道等「かげろう景気」与謝野経財相が命名、最長でも実感乏しく - 読売新聞 2009年1月30日戦後最長の景気回復は「だらだらかげろう景気」与謝野経財相 - 日経新聞 2009年1月30日 なお、「かげろう景気」の名称については、予め定めておいてこの場で発表したのではなく、今までの景気の名称について記者の質問に応えて暫く考えてから告げた事が伝えられている。景気名称：戦後最大の□□景気　「だらだら陽炎」「リストラ」「格差型」「無実感」… - 毎日新聞 2009年1月31日を見ますと、「格差景気」「リストラ景気」他の案も出ております。この際は、無機的ではございますが、第14循環とした方が、間違いが無い、認識にはズレの生じようが無く事象・期間を特定できること、また景気後退期について無理なく含められるので、宜しいのではないかと存じました。勿論、いざなみ景気、かげろう景気、云々も、第14循環にリダイレクトするということで。東 遥 2009年2月1日 (日) 05:15 (UTC)
（コメント）こちらの議論の途中ですが、改めて下記で仕切り直して編集方針について議論しております。以後は此方へ御願い致します。東 遥 2009年2月14日 (土) 12:36 (UTC)
===注釈===
thread_title:  「いざなみ景気の終焉」 

thread_title: 注釈

message: :節名を、適切と思われるものにしました。東 遥 2009年1月30日 (金) 15:11 (UTC)
しかし、こういった事態に対して、企業の実態を無視した批判や、意図的に特定の団体・人物を意識した批判が行われており（内部留保批判や、人員削減数で同業他社（エプソンなど）と比較して多くないキヤノン批判など。）、また、これらの企業の果たした雇用拡大の面に対しては、ほとんど取り上げられていなかったり、海外で生産･雇用を拡大した企業に対する批判が少ないのも事実である。
こういった恣意的な批判が、バブル崩壊後の企業の投資様式（借金投資から内部留保投資）を変化させたように、今後の雇用動向に悪影響を及ぼさないか憂慮される。
replies: text: この差分のクラルさんによる追記のうち、一部について東 遥が[この差分]でコメントアウトした部分が引き写されましたので、その箇所を明示します。東 遥 2009年1月30日 (金) 15:11 (UTC)
企業の実態を無視した批判例
０９春闘：「雇用に活用」争点化 企業の「内部留保」　毎日新聞
０９春闘 賃上げも雇用も可能　しんぶん赤旗
これらのように、内部留保をまわせば雇用の維持が出来る、と書いていますが、内部留保とは現金ではありません。実際は雇用を維持するには、それ相応の現金（給与は現金支給ですよね）が、必要となります。
それで、例えばトヨタの場合、現在約2兆円程度の現金を保有していますが、トヨタの年間の支出額は、それ以上にあります。（例えば、研究開発や固定資産税の支払い、従業員への給与支払い、債権者に対する利払いなど。）これらをあわせれば、2兆円はすぐなくなります。また、法律上もこれらの方が優先されるわけです。
そして、この不況や円高による外貨価値の減価が加われば、トヨタですら支払う能力が無いのは明らかです。
また、意図的に特定の団体・人物を意識した批判に関しては、例えば、メディアでもキヤノンに関する批判記事が多いですが、それ以上に雇用削減を行っている同業種のエプソンや、この景気の拡大期にほとんど日本で雇用を増やさなかった企業に対する批判の記事が少ないのは事実だと思います。また、ネット上でも同様です。
雇用削減の項ですと、記事が企業批判に傾き過ぎるのではないかと考え、あえて、この文章をのせました。--クラル 2009年1月30日 (金) 07:02 (UTC)

text: 2009年1月のいつの日付だったか忘れましたがつい最近だったと思います。日本経済新聞2009年1月14日 11面 雇用Ｑ＆Ａ、「内部留保を取り崩して、雇用者を救済せよ」というのは間違っているという趣旨のコラムがありました。これを読むと、日本共産党や労働組合がいかに財務諸表を読めないかが分かります。ここに意見を書いてある方には釈迦に説法と思いますが、内部留保はあくまで総資産の一部に過ぎず（貸借対照表上の純資産の一部に過ぎない）、資産の多くは現金・有価証券ではなく、有形固定資産や棚卸資産などになっているんですがね。

text: 勝手ながら、ref形式になっているところを括弧書きに修正しましたのでご了承ください。--Wushi 2009年1月30日 (金) 14:32 (UTC)--（文言修正、打ち消し線追加・日経新聞の日付明記）Wushi 2009年1月30日 (金) 22:18 (UTC)--（文言微修正、加筆）--Wushi 2009年1月31日 (土) 02:06 (UTC)
編集お疲れ様です。クラルさんには、私の記述の拙いところを修正いただいたり、また、上記の点について出典を紹介賜り感謝しております。改めてですが、一旦コメントアウトさせていただいた経緯について説明させていただきます。この版のこの節を拝見させていただいた際に、第二段落冒頭に「こういった事態に対して、企業の実態を無視した批判や、意図的に特定の団体・人物を意識した批判」と有るのを見て、「企業の実態を無視した批判」とは具体的に何か、と疑問に存じました。続く「意図的に～を意識した批判」というのも、どの様な事かが良くわかりませんでした。注釈に内部留保批判や、キャノン批判という説明があるのをみて、おぼろげには理解できましたが、この部分について詳細に知りたく、出典を求めた次第です。
この部分の説明については、しばしば報道等で聞くところも含めてまとめますと、
*2007年度までの企業の好業績を支えたのは労働者である。それを景気が悪いからと直ぐに首を切るのはけしからん、という半ば感情的な主張、あるいは、より論理的な理屈があればなお結構ですが、その様な労働者側の視点で書いたうえで、対比して、それはできないという経営者側の視点を書くことで問題の論点が明らかになりますし、更に他の視点があれば、そうゆうものも書けるとありがたいです。
*好業績で内部留保があるはずだ、それを吐き出せば雇用を守れるはずだ、という、これまた半ば感情的な主張、あるいは、こうこうこうすれば内部留保を取り崩して雇用維持に使えるという理屈があればなお結構ですが、そうゆう労働者側の視点で書いた上で、対比して、それはできない・そうすべきでないという、紹介頂いた記事等をはじめとする経営者側の視点、あるいは他の視点からの意見を対比できると、ありがたいです。
しばしば報道では、経営者側と労働者側の主張が対立し平行線だ、という事も伝えられるのですが、そこに踏み入った説明があると、私としてはありがたいところです。
引き続き、「意図的に特定の団体・人物を意識した批判が行われており」の部分は、例えばエプソンとキャノンを比較されていますが、この点、比較をした論評なりはございますでしょうか。また、キャノン批判については、何故キャノンが矢面にたたされるのかを解説した論評なりはございますでしょうか。そのあたりも含めて書くと事情がよくわかって宜しいかと存じます。実の所、私も、報道でまずキャノンが取り上げられるのは何故か知りたいのです。
Wushiさんの紹介された日経のコラムというのも見てみたいところです。そこで説明されている事柄も含めれば、記事としては充実するのではないかと存じます。長々ととりとめもなく書きましたが。東 遥 2009年1月30日 (金) 15:58 (UTC)

text: （返事）古紙回収に出したので、日本経済新聞のコラムをそのまま引用することができませんが、それを書いたブログを見つけました（吉永康樹の CFOのための読みほぐしニュース）。当該記事への引用は、ブログではなく日本経済新聞の記事がふさわしいと思います。ちなみに日本経済新聞2009年1月14日 11面 雇用Ｑ＆Ａがその記事です。現物の確認が可能な方は現物を持ってきて、本文に組み込んでください。

text: 同様に、日経新聞2009年1月17日13版　マーケット総合2の「大機小機」にも「政府と企業の責任分担を見失うな」の記事があります。ご参考までに--Wushi 2009年1月30日 (金) 22:18 (UTC)――（文言微修正）--Wushi 2009年1月31日 (土) 02:06 (UTC)
replies: text: :御紹介賜り有難う御座います。むぅ、過去記事サービスとか、してないかな。東 遥 2009年1月31日 (土) 10:04 (UTC)
replies: text: ::近くの図書館へ行って現物を確認しました。が、どうすればいいでしょうか？あと、1月30日付けの朝日新聞にも同様の記事が載っていました。--クラル 2009年2月5日 (木) 08:55 (UTC)
replies: text: :::クラルさん、色々と紹介賜り恐縮です。なかなか自身で情報を集められず歯がゆいのですが、この辺りは申し訳ありません、論評を入手された方の記述にすがるより他は御座いません。私も図書館他で探しておりますが、適宜記述に反映戴ければ幸いです。東 遥 2009年2月7日 (土) 11:49 (UTC)

text: 比較した論評等は見当たりません。恐らくキヤノンが批判の矢面に立たされているのは、キヤノンの人が自民党の支持母体である経団連の会長であり、総理の靖国参拝を批判しなかったからでしょう。これらが赤旗やマスコミから過度に批判されている理由だと思われます。トヨタの場合は、赤旗からも批判されていますが、民主党やマスコミからはさほど批判されていません。まあ、広告費の問題もあるのでしょうが。--クラル 2009年1月31日 (土) 18:52 (UTC)
replies: text: :クラルさん、論評につき調査賜り恐縮です。いろいろな見方がございますが、「ここにこう書いてあった」という事が示されないと記事に反映するのは難しいと存じます。これは、今後、今次の不景気に関わる書籍が出てくると思いますので、これらの中の論評を待つ事にいたしましょう。東 遥 2009年2月7日 (土) 11:49 (UTC)
クラルさん、調査・加筆ありがとうございます。さて、どうすればいいのでしょう?ということですので、調査をお願いした以上、私なりの回答いたしたいと思います。私のイメージは、中華人民共和国の経済#金融政策で使用したの使用或いは箇条書きによる両論併記の形です。該当個所は、ティモシー・フランツ・ガイトナーの上院での証言と中華人民共和国商務部のガイトナーへの反論の部分です。ウォールストリートジャーナルから引用していますが、の形式を使用しています。今回の場合、
連合は以下のように主張している。
与謝野経済担当大臣も以下のように発言している。
一方、日本経済新聞の社説には
と書いてあり、批判している。

text: といった具合ですがいかがでしょう?箇条書きでも一向に構いません。あくまでイメージとして文章を書きおろしただけですので。ウィキペディアの読者にバイアスをかける気はありませんが、個人的には日本共産党や連合は上述のように、財務諸表を読めていないと思います。毎日新聞09/01/20にあるホンダの福井社長の言も日本共産党や連合への反論になるかと思います。財務諸表の読み方の詳細までこの記事に盛り込む必要性はないと思いますが……。―-Wushi 2009年2月5日 (木) 11:32 (UTC)
===注釈2===
replies: text: :返事が遅れましたが、ご教授ありがとうございます。また時間が空いたら加筆しようと思います。--クラル 2009年2月7日 (土) 16:13 (UTC)
thread_title:  企業の実態を無視した批判について 

message: ::返事が遅れましたが、ご教授ありがとうございます。また時間が空いたら加筆しようと思います。--クラル 2009年2月7日 (土) 16:13 (UTC)
thread_title: 注釈2

message: ::補足します。詳細についてはかげろう景気のノートを参照いただきたいのですが、先の与謝野馨経済財政担当大臣が「かげろう景気」を提唱したことから「かげろう景気」を記事名として立稿が行われました。「いざなみ景気」と同一の事柄を指すものであり、複数の記事が存在する事は好ましくないとして、Wushiさんが「いざなみ景気」への統合を提案し、私（東 遥）も、最終的にどの様になるにせよ、まずは同じ事象の記事が複数存在する状態を避けるために「いざなみ景気」への統合に賛成いたしました。これに対して、「いざなみ景気」の利用実績がない、あるいは「いざなみ景気を削除すべき」という命令も御座いましたが、その具体的な根拠が示されませんでしたので、私が「いざなみ景気」への統合を行いました。引き続き、本記事の名称なり編集方針なりについて、125.201.44.51さんより御意見を賜りましたので、場所をこちらに移して議論を継続する次第です。なお、125.201.44.51さんは編集方針を「かげろう景気への統合」と仰ってますが、既に（いざなみ景気への）統合が済んでいますので、下記の提案は実質的には「本記事をかげろう景気に移動する」ことを意味するものと存じます。途中経過はともかく、125.201.44.51さんの意図として、最終的に「かげろう景気」にしたいのだと、私は理解しております。東 遥 2009年2月12日 (木) 14:47 (UTC)
（GFDL違反ゆえ削除）
replies: text: 御意見賜り有難う御座います。以後は、より多くの人で議論をしたく、また、統合が済んでおりますので、こちらにて議論したいと存じます。

text: 併せて、こちらでの議論が終了するまで、かげろう景気の編集は控えていただければと存じます。宜しく御願い致します。東 遥 2009年2月12日 (木) 12:46 (UTC)
（コメント）さて、今次景気の名称については、従来より色々と言われており、日本語版WIKIPEDIAでは、ひとまず「いざなみ景気」の記事名で執筆されておりますが、先日、与謝野馨経済財政担当大臣が「かげろう景気」を提唱いたしました。一方で「内閣府による景気基準日付と拡大期・後退期」に基づく正式な呼称、間違いの無い名称としては「第14循環」というものも御座います。既に本ノートの「いざなみ景気の終焉」の節でもどうするかについてある程度議論されましたが、改めて、今後、本記事の名称をどうするか、記述の範囲も含めて、議論させていただきたいと存じます。皆様、宜しく御願い致します。東 遥 2009年2月12日 (木) 15:02 (UTC)
replies: text: :（コメント）IP氏は記事名を強引に「かげろう景気」にしたいんでしょうけど、車輪の再発明になるだけなので、記事の履歴が長い「いざなみ景気」の記事への統合が妥当です。IP氏はその辺を理解した上で議論に参加してください。

text: :さて、当該記事の記事名ですが、結論を先に言うと、内閣府が定める景気循環日付に従うと、「第14循環」が妥当だと考えます。理由は以下のとおりです。
replies: text: ::#記事の定義を所謂「いざなみ景気」にした場合、内閣府が定める景気循環日付の第14循環の好景気（2002/02-2007/10）と現行の不景気（2007/11-）の二つに記事を分断しなければならない。とくに後者も記事名未詳になります。Wikipediaでは造語したくないので、これまた記事名を考えることになりかねません。

text: ::#失われた10年の記事は、内閣府が定める景気循環日付に従うと第11循環の不景気～第13循環の不景気まで連続して扱っています。第14循環ならばその好景気の不景気とを扱うことになるのですが、当然、時系列的に連続しているので何ら問題は発生しません。定量的なデータである経済統計（内閣府：GDP統計（含む寄与度分解）、日本銀行：量的金融緩和政策や政策金利、総務省：失業率、経済産業省：鉱工業生産etc...）も好景気・不景気別に分けるよりも同一記事内にあったほうが便利です（まだ、統計データを眺めている段階で、グラフ化していないのですみません）。

text: ::#定性的なデータも同様で、好景気・不景気が同じ記事にあると新聞報道されている製造業を中心とした雇用調整、企業スポーツの撤退（モータースポーツ（三菱自動車、ホンダ）、アイスホッケー（プリンスホテル）、実業団のスポーツ休部（日産自動車）など）、2009年3月期の決算内容（確定するのは本決算を迎え、決算発表がある2009年4月以降になりますが）も盛り込めやすくなります。

text: :冒頭の文章は少し考えてみます。景気の名称は現行記事にあるように、節だてして解説しておけばよいだけの話ですし、「いざなみ景気」や「かげろう景気」はリダイレクトしておけばいいです。他の方はどうでしょうか?--Wushi 2009年2月14日 (土) 05:51 (UTC)--（文言微修正・加筆）--Wushi 2009年2月14日 (土) 06:00 (UTC)--（文言微修正）Wushi 2009年2月14日 (土) 23:09 (UTC)
（インデント戻します、自己レス・改名提案）すでに好景気の内容だけでなく不景気の内容も盛り込まれつつある状況ですので、いざなみ景気の名称を記事名にしておくのは、どうかなと思います。「第14循環」に改名したとして、このような冒頭説明になると思います。
第14循環の記事では戦後日本の景気循環で内閣府が定義した期間内閣府経済動向指数研究会は2009年1月29日に、第14循環の景気の山を暫定的に2007年10月と決定した。の日本経済について説明する。第14循環は2002年2月から続く景気循環であり、景気の拡大期間は2002年2月から2007年10月の69ヵ月の長期間にわたり、以後景気が後退に転じた。それまで景気拡大期間が最も長かったいざなぎ景気（57ヵ月）を超えて「いざなみ景気」とも呼ばれた（名称解説後述）ものの、実質GDP成長率はいざなぎ景気やバブル景気よりも低調であった。サブプライム問題に端を発した世界金融危機_(2007年-)の影響を受け、景気は失速、とりわけ、2008年9月15日のリーマン・ショック以降に急速に悪化しており、なお継続中である……。

text: たたき台としてはどうでしょうか?ちなみに2009/3/20の閲覧日は、私が上記データを用いて、コモンズに:ファイル:Real GDP growth rate in Japan (1956-2008).pngを登録した日です。念のため。記事の冒頭で内閣府HPの統計にリンクさせている理由は、Wikipedia:検証可能性を担保するためです。--Wushi 2009年3月27日 (金) 15:09 (UTC)--(一部修正)Wushi 2009年4月3日 (金) 22:52 (UTC)
replies: text: :編集お疲れ様です。考えてみましたが、循環の面で捉えると宜しい点、「いざなみ景気」とも「かげろう景気」とも、現時点では言い切れない点、から第14循環、が、無機質ではありますが、宜しいかと存じます。後に景気の名称が人口に膾炙したときにまた考えれば宜しいのでしょう。で、冒頭部分、景気循環では2局面分割と説明されていることから、表現を拡大・後退に改めました。東 遥 2009年3月29日 (日) 16:18 (UTC)
replies: text: ::では、これをもって正式に改名提案に移りたいと思います。議論のめどは4月一杯でいったん締め切り、異論がなければ「第14循環」に改名したいと思います。--Wushi 2009年4月3日 (金) 22:52 (UTC)
*分野的に専門外なので初めてこの記事を見た閲覧者の視点から一つ意見を申し上げると、第14循環でGoogle検索にかけたところ163件しかヒットしないので、改名となった際には政府内でも呼称が一致してない点などを本文にも出典付きで記述して頂き、「～これこれこういう理由から本項では第14循環の名称を採用した」と一文あると良いのではないかと思います。名称の浸透度ではいざなみ・かげろうに大きく劣りますから、ただリダイレクトで対応させるだけでなくそういった注記が必要かと。--タールマン 2009年4月4日 (土) 13:01 (UTC)
**　4月いっぱい待ちましたが、特段の反対意見が無かったので、「第14循環」に変更しました。--Wushi 2009年5月3日 (日) 02:01 (UTC)
***確認しました。お疲れ様です。東 遥 2009年5月5日 (火) 15:42 (UTC)
thread_title: 再度の編集方針提案

message: 備忘録として、現行の「いざなみ景気」の記事の欠陥を言いますと、
replies: text: #定量的なデータの一次情報源（内閣府や日銀などの公的データ）がほぼない。出典も明記していない。

text: #定性的なデータとして、「……と報道されている」と書いてありながら報道内容の出典がない。Wikipedia:言葉を濁さないに反します。
日本語で書かれてある日本の内容だから、この記事を今まで執筆してきた人は何の気兼ねなしに書いていたのでしょうが、結構これを正すのは骨です。日本の経済を加筆・修正した時よりも骨になりそうな作業です。実際、いったん印刷して確認したところ、真っ赤っかになりました。加筆・修正をされる場合には、Wikipedia:検証可能性を念頭に入れておいたほうがいいでしょう。とくに後者の定性的データ（企業最高益を出した（2008年3月期決算）とか、派遣切りや正社員のリストラとか、企業スポーツ撤退の内容とかは報道記事から企業名も出していいと思うんですけどね。念のため、経済統計（定量的なデータ）は各官庁HPで確認したほうがいいです。--Wushi 2009年2月15日 (日) 13:46 (UTC)
thread_title:  加筆・修正の方向性として