Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/過去ログ3

message: * [ 2004年8月27日 (金) 17:25] - 暫定方針の記述から、改定議論開始までの議論
* [ 2004年12月19日] -改定議論、ブロック依頼の依頼・議案審議の有資格者についての新規定
* Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/ドラフト - ドラフト
thread_title:  過去ログ 

message: 利用者ページに不適切なカテゴリ貼り付けがあった場合などに、それを外す行為をブロック用件から外すことを提案します。--PiaCarrot 2004年11月28日 (日) 13:38 (UTC)
*（反対する理由は無いのですが一応まだ保留）適用できそうな項目は無いかと探したのですが、ちょっと見つかりませんね。何かもっと一般的なルールが望ましいのですが、「その他必要な場合」では又揉めるでしょうねえ。。。カテゴリは特殊だからしょうがないでしょうか。名案なければ追加ということで sphl 2004年11月30日 (火) 10:11 (UTC)
**(解説) "8.2項 他者の発言の改竄"における"3.他者の利用者ページまたはそのサブページで、他者に対して編集を許可する旨の表示がないページ"からの、不適切なカテゴリ貼り付けの除去をブロック要件から除外しようという提案です。削除依頼 2004年11月(結論が出ない内に消えてる……? ので2004年12月1日 (水) 23:52 JSTの版で)の11月22日の項で、不適切なカテゴリの削除依頼に対し私が"個人ページを弄れない"の意味を聞いてみたところ、どうやらこの項が問題になるということで私の考えと一致しているようです。この部分に除外に関する規定を入れればいいと思います。--PiaCarrot 2004年12月2日 (木) 00:47 (UTC)
**Wikipedia:カテゴリには利用者ページのカテゴリについての細則や、カテゴリ自体の使い方が無いので、まずそちらのほうを先に話し合ってみてはどうでしょうか？そうすれば不適切かが決めるでしょうし、不適切ならば他者の発言の改変の例外行為に入れられるのではないでしょうか？おそらく不適切なものが何かが無いと判断に困るところだと思います。たね 2004年12月2日 (木) 07:49 (UTC)
thread_title:  "他者の発言の改竄"への例外追加提案 

message: 井戸端BBSが使用不可能となりますので、いまさらですが投稿ブロックされた利用者から連絡を取ってもらう手段を決めたいと思います。といっても当面メーリングリストが唯一の手段だと思われますのでMLに誘導することを提案します。sphl 2004年11月30日 (火) 10:11 (UTC)
replies: text: 最近よく行われている短期間のブロックの後様子を見る方式だと、特に場所を設けなくてもよいと思いますが、それはいかがでしょう。とはいえメーリングリストへ誘導することに反対はしません（ウィキクォートからはメーリングリストへ誘導しています）。--Aphaea* 2004年12月19日 (日) 06:52 (UTC)

text: とりあえずMediaWiki:Blockedtextでは既にML誘導になっています。書き込み停止時に対話の場所として使えるのがMLくらいしかなかったもので。Tietew [Talk] 2004年12月19日 (日) 06:56 (UTC)
thread_title:  「対話の場所」の変更について 

message: インターネットカフェからの投稿ブロックを提案します。理由は以下の通りです。
#不特定多数が同じIPを使用する為、悪戯の温床になりやすい。
#カフェに於いて投稿者の管理を行うことが出来ない。
インターネットカフェからのアクセスは投稿者の不確定さからBBSなどで悪戯を繰り返すことがあります。全てのカフェを網羅する事は難しいですが、何かのきっかけで判別できた物から順次ブロックを行ってはどうかと思います。Miketsukunibito 2004年12月20日 (月) 12:41 (UTC)
replies: text: 私はそれはかなり非現実的な案だと思いますが、どうでしょうね。過去にインターネットカフェからの怪しげな投稿があったおとは事実ですが、不特定多数が使うことに問題があるとすれば、公共図書館に設置される計算機や空港のホットスポットからの利用なども禁止しなければいけないわけで、そのことにどれだけの利益があるのかは疑問です。そのアドレスからあまりに問題のある投稿が繰り返されるならいまの方針でもブロックはできますので、個人的にはやりすぎなように思います。ブロックだってそれなりに手間がかかる作業ですし……。その労力にみあうだけの効果があるか疑問だと思いますし、またそれによって締め出しをくう人の投稿の損失も考えるべきじゃないでしょうか。アクティヴなウィキメディアンには、出先からそうした手段をつかって接続してきて議論をこなす人も結構多いので、どうかなと思います（今の日本語版でそこまでへヴィユーザがそういるとも思いませんけども、将来的にはそうなっていくんじゃないかとも思っています）。-Aphaea* 2004年12月20日 (月) 12:48 (UTC)
thread_title:  8項への追加提案 

message: 2004年12月27日にkzhrさんがJohncapistranoさんに対して行った投稿ブロック措置の妥当性に関しての議論は利用者‐会話:KzhrまたはWikipedia:コメント依頼/Kzhrへお願いします。
=== ログ ===
*2004年12月27日 (月) 20:14 の版
* 2004年12月28日 (火) 13:27 の版
=== 例外規定の提案 ===
現状このルールは全てのページへのユーザーの編集が対象とされていますが、ここから「ユーザー自身による利用者ページへの編集を例外とすること」を提案します。現方針ではThree Revertルールの目的は「白熱してRevertすること自体を抑制し、全体的に荒れた雰囲気を低減すること」とされていますが、利用者ページへの悪戯とその防衛という形の編集合戦であれば、悪戯している側をブロックすれば荒れた雰囲気を低減するには事足ります。投稿ブロックの対象について、「どのように適用するかは個別の事情に即して判断が必要」とされていますが、あまり考慮することなくただ杓子定規にルールを捉える傾向もみられ、現状ではブロックの方針の目的である「正当性」が確保されているようには思えません。自分の利用者ページを守る行為がブロックされて当然の行為であるとの判断は少なくとも多数派の見解ではないと考えます。U.S.S.Momotaro 2004年12月27日 (月) 07:30 (UTC)
*（趣旨に賛成）こういうのは杓子定規にルールを適用すればよいものではありません。誰がブロックすべきユーザなのかが重要なのではないでしょうか。Goki 2004年12月27日 (月) 07:36 (UTC)
*（賛成）利用者ページに悪戯や悪意ある書き込みが繰り返される場合は他のユーザーがrevertするなり、気づいた管理者が「revert＋利用者ページ保護」するなりすれば、利用者ページの主は3revertルールを適用されずにすむはずです。それが間に合わなかった場合に喧嘩両成敗的に防衛側までがブロックされるのはフェアとは言えないと思います。ですから「利用者ページへの悪戯とその防衛という形の編集合戦であれば、悪戯している側をブロック」することに賛成します。miya 2004年12月27日 (月) 08:30 (UTC)
*（反対）ご提案はプロジェクト全体の動きに逆行しています。three revert rule の目的は revert によるディスク資源の濫費を避けることと、編集合戦を長引かせないことにあります。英語版では最近規制が強化され、匿名投稿者による荒らしのrevertのみ除外とし、ログインユーザ同士の争いでは一切例外を認めないようになっています。参考まで。--Aphaea* 2004年12月27日 (月) 08:39 (UTC)
*（賛成）自治、ですので英語版に追従する必要なしかと。参考意見に対して0null0 2004年12月27日 (月) 08:51 (UTC)
*（コメント）他言語版を参考にはしますが、追従する必要は感じません。他言語云々については他にも書きたいことはありますがここでの主題ではないため省略。Goki 2004年12月27日 (月) 09:05 (UTC)
*（賛成）いわゆる正当防衛を認めるべきかと。過剰防衛でなければブロックは不要と考えます。tanuki_Z 2004年12月27日 (月) 09:06 (UTC)
*（賛成）3revertルール自体、1行目に「またはほぼ同内容へ差し戻し」という曖昧な文言を含んでいることが端的に示すように杓子定規ではなく弾力的な運用が望まれるルールだと思われます。弾力的な運用を補助するために、例外規定の明文化を検討することは有益であると思われます。現状では荒らしに対するrevertをも躊躇させ、さらなる荒廃を招く虞があります。Cinnamon 2004年12月27日 (月) 09:24 (UTC)
*（総論賛成各論反対）今回の件はきちんと追って居ないので、一般論で述べます。たとえばその悪戯が他所で行われたやりとりの余波であったとしたら、またそれが長期化しているとしたら個別のブロック・個人ページの保護では問題は解決しません。あるいは、利用者ページであるという理由で 3rv を逃れられることにすると、個人攻撃などを除去できないということにもなります。したがって、正当防衛を認める方向で運用を改善するという趣旨には賛成しますが、「自身の利用者ページを除く」という例外規定を設けることには反対します。--Lem 2004年12月27日 (月) 09:29 (UTC)
**（コメント）Lemさんの仰っている個人攻撃が、「ブロック対象にならないことを利用して自分の利用者ページで他者を個人攻撃する」というものであるなら、通常のブロックの方針「他者を誹謗中傷する内容」としてブロックされるものと思います。U.S.S.Momotaro 2004年12月27日 (月) 10:15 (UTC)
*（コメント）「但し、明らかな荒らしへの対処を行ったユーザーの投稿ブロックは行わない」という注記で両成敗による不公平が生ずるのを減じた積りでしたが不足だったでしょうか。「これだと主観が混ざるのでルールの更なる明確化が必要」ということであれば、趣旨を逸脱しない範囲で除外規定を追加するのも良いと思います。sphl 2004年12月27日 (月) 09:38 (UTC)
*（条件付反対）提案のきっかけになった経緯は利用者‐会話:Kzhr#Johncapistranoさんの投稿ブロックについてで述べられている件ですね？　sphlさんのコメントにあるように、またMiyaさんが上述しているように、今回のケースは管理者が「荒らしへの対処」だと判断すべきだったケースだと思いますし、現状の規定でもその対処が可能であるため、新たに除外規定を追加する必要はないと思います。しかし、この3rvブロックに先立ちJohncapistranoさんとkzhrさんの間で Wikipedia:投稿ブロック依頼_2004年12月#World,Peace,Doc,Ｐeace及びK-OPTICOMの広域ブロック依頼でやりとりがなされていますが、率直にいってこのやりとりを見た印象では両者のコミュニケーションがうまくいっておらず、このためにkzhrさんに冷静な判断ができなかったのではないかとさえ思われます。kzhrさんが単に注意不足か、あるいは（考えたくはないですが、私が邪推したように）冷静な判断力を失って注記のことを失念していただけで、今は「荒らしへの対処の範囲内」と考えているのであれば、今の記述で十分でしょう。しかし、もし今でもそう考えてはいないのであれば、他の管理者の方々の基準とも隔たりがありますから、明確に基準を設けておくべきだと思いますし、その場合にはkzhrさんの管理者としての適性についても諮らせていただきたいと思っています。--Y tambe 2004年12月27日 (月) 10:13 (UTC)
*反対: 理由は、1.リバートは被害を拡大させるだけあるため 2.私の会話ページに書いたように3回もリバートさせる周りが悪いため。皆さんは荒らしへの対処のご経験も豊富でしょうから詳細はしません。Y tambeさんにコメントがあるのですが、書いてあることがわからないのを以って人が判断力をなくしたように書くのはおやめください。抗議します。以上です。 Kzhr 2004年12月27日 (月) 10:54 (UTC)
**（コメント）2に対して反論。2-1.「周り」とはどういうことを言っているのでしょうか。2-2. 3rvを理由にブロックする前に利用者ページの保護を先に行えたはず。（3rvを待たずして保護を行った例が過去にもあり）Goki 2004年12月27日 (月) 11:00 (UTC)
**（コメント）Kzhrさんが挙げられている 1.について、文面をそのまま取れば荒らしに反応して「被害を拡大させるだけ」のリバートを行ったことが防衛側のブロック理由ということになりますが、この解釈でよいのでしょうか。2.については周りが悪いということと、 Three Revertルールに例外規定を設けるのに反対するのとに論理的なつながりが見出せません。もう少し詳しく説明していただけませんか。それと今回の一件はあくまでルール見直しのきっかけであって、そのことについてここで議論しようというつもりはありません。議論の拡散はおやめください。U.S.S.Momotaro 2004年12月27日 (月) 11:19 (UTC)
**（コメント）悪戯が行なわれていてそれを利用者本人に代わって管理者が保護なりで対処できなかったのは私を含めた管理者側の怠慢または過失であり、そのせいで自力救済として3revertを行なった利用者をブロックする道理はないでしょう。tanuki_Z 2004年12月27日 (月) 11:34 (UTC)
**（コメント）何か同じやりとりの繰り返しになってしまって恐縮なのですが、kzhrさんらしからぬ、校正が十分になされていない文章を書かれておいでなので、今もまた冷静さを失ってしまっておられるのではないかと懸念していますが、私の邪推にすぎないのであればお詫びして訂正させていただくとともに、2に関して質問させていただきます。Peaceさんらに対するブロック依頼に対するコメントでのやりとりにおいて、johncapistaroさんが「利用者ページに悪戯されている」ということを訴えており、それに対してはkzhrさんが返事をつけておられることから、その状況を把握していた、と考えますが、この理解で合っているのでしょうか。もしそうであれば、利用者ページへの悪戯行為があることを知りながら、ページの保護や、あるいは「kzhrさん自身が悪戯行為のrevertを行う」といった対処を取らなかった理由は何なのでしょうか？--Y tambe 2004年12月27日 (月) 11:29 (UTC)
*** （コメント）保護は行っていますね。対処を取らなかったのは「よい子は寝る時間だったから」ということなのでは？　ログインしていないときの荒らし対策まで要求するのは酷と言うものではないかと思います。悪戯とリバート自体は日本時間の 2004年12月27日 (月) 02:21から 2004年12月27日 (月) 04:05まで行われていますね。johncapistranoさんの訴えはさらにその後行われています。kzhrさんはこの時間おられなかったと記憶しています（私は #jarc は new しか監視していませんので応援はできませんでした。これについては残念に思います）。Kzhr さんがコメントおよび対処されたのはもっと後の時刻になってからなので、把握していたが見過ごしたということではないでしょう。なお保護自体はブロックと同時に Kzhr さんの手で行われています。--Aphaea* 2004年12月27日 (月) 11:44 (UTC)
****（コメント：撤回と謝意の表明）なるほど。私の時系列の認識が誤っていました。上のコメントにおいて、kzhrさんに対して不適切な印象を与えかねない表現をした部分について撤回するとともに、お詫びを申し上げます。欲を言えば、kzhrさんに直接、このように冷静に反論して管理者としての力量を見せていただきたかったところですが、「論争には加わらない」という判断もまた論争を避けるための有用な対処法の一つであるからと解釈しておきます。--Y tambe 2004年12月27日 (月) 12:42 (UTC)
replies: text: どうも議論が

text: #今回の措置の妥当性

text: #例外規定を設ける是非

text: と複数走っているようですので、それぞれ項を分けませんか？（編集競合した……）
--Aphaea* 2004年12月27日 (月) 11:27 (UTC)

text: 私はjohncapistaroさんへの投稿ブロックそのものについてここで議論するつもりはありません。会話ページでKzhrさんが「ルールに沿った措置」という説明で一応かたはついています。ですからルールそのものを改定しようと今回の提案を行ったまでです。U.S.S.Momotaro 2004年12月27日 (月) 12:12 (UTC)
replies: text: :ええ、それはわかってますが、どうしても混在させたい方がいるみたいですのでね。混在させたいという方もいるようですのでこの提案は撤回します。--Aphaea* 2004年12月28日 (火) 12:26 (UTC)

text: :それはこの場でjohncapistaroさんへの投稿ブロックの妥当性についても議論するということですか。だとしたら反対です。措置が妥当だったか妥当でなかったかに関わらず、現在のルールには見直しが必要だと思い提案を行っています。別の場所で議論するのが適当と考えます。ところで、Aphaeaさんがoff topic は除去と言ってルール改定に直接関係の無い記述を消されたのは、0null0さんがkzhrさんの会話ページに呼びかけを行ったためでしょうか。すぐ上の「関係の無い議論を分離するという提案を取り消す」との内容と矛盾しているように感じました。分離させるべきか、分離させないべきか、どちらが真意なのでしょうか。U.S.S.Momotaro 2004年12月28日 (火) 15:47 (UTC)
replies: text: ::私個人は議論を分離するべきだと思っています。その線で本提案（ルール改正）からは直接しないやりとり、また派生したと私が考えるやりとりを分離しましたが、これを本論におくことが必要だと考える方もいるようです。ご提案は真摯に考えるべきだと思いますが、そのあたりの整理を自分でかって出るほどこの問題に深い関心があるわけでもありません。したがって分離を行った際の具体的な切り分け作業まで行なうのは難しいと判断して、私個人としては分離の提案を撤回したというわけです。除去は移動から24時間たったために行なったもので、0null0氏の行動とは独立のものです。最初は会話ページへの移動を提案しましたが、その後履歴からたどれる情報でも有り、そこまで手間をかける必要性は薄いと判断したものです。ご説明になれば幸いです。なお今後もオフトピックは移動していきたいと思っています。この話題の分離についてのやりとりもルール自体の議論からは浮いておりますので U.S.S.Momotaro　さんがよろしければ別項に移したいと思いますが、いかがでしょうか。--Aphaea* 2004年12月30日 (木) 06:02 (UTC)
replies: text: :::了解しました。一応、ルール変更提案の冒頭でその件に関しての誘導を行いました。ただ時間がたってそのことに関しての議論はもう終わっているのようでしたら取り除いてくださってかまいません。あと、私とAphaiaさんのこの部分での会話はルール変更と直接関係ありませんので、これより24時間以上後にログ化または別項に移していただいてかまいません。U.S.S.Momotaro 2005年1月24日 (月) 15:28 (UTC)
*(コメント) 資源節約、編輯合戦阻止、荒し行為への対処としては、該当する利用者ページを(即時)保護し、更に荒し行為への対処には、他にも荒し行為が在れば他の理由と纏めてブロック依頼するのが最善と考へますが何うでせう。kahusi - (會話) 2004年12月27日 (月) 11:31 (UTC)
==== 提案への賛否 2 ====

text: （反対）ルールに従うだけであれば管理者の選任にあれだけの手間をかける必要はないのであって、たとえば即時削除対象の「定義未満」とは何かなどについて、管理者には一定の裁量権があるからこそ、選任に慎重になっている、というのが現在のウィキペディア日本語版の流れであると思っています。3回差し戻しによるブロックというルールの制定意図は、第一には編集合戦による雰囲気の悪化、サーバリソースの浪費という悪影響を防ぐためです。そのためにはどこかで利用者の権利を制限する必要が生じます。このとき、できるだけ利用者の権利が損なわれないように、損なわれるとしてもそこに妥当な理由が見いだせるようにと考えることが重要だと思います。そうすると、これ以上の編集が行なわれないようにするためには保護とブロックとの2つの手段があり得るわけですが、ページに保護をかけることはリバートに関わった方だけでなく、広くそのページを編集したい利用者の権利を制限することになるのに対し、ブロックは特定の少数名の権利を大きく制限することになります。ここで、リバート合戦という理由が生じた原因そのものにさかのぼったとき、それはリバート合戦に関わった参加者に負うところが大きいので、ページの保護という手段ではなく関わったもののブロックによって対応する、というのが3回差し戻しによるブロックというルールの意図だと考えます。ここで、利用者ページというのは基本的にその利用者のみが編集するものであり、その他の利用者は会話ページを編集してメッセージを伝えるのであって、利用者ページは特別の明示がない限り他の利用者が編集しないものである、というのがウィキペディア日本語版における大まかな合意だと私は考えますが、その場合、ページを保護したとしてもこのとき制限されるのは当の利用者とそのページを編集しようとした利用者だけであって、制限する権利が最も小さくて済むことから、利用者ページに対するリバート合戦が行なわれた場合にはそのページの保護のみによって対処するのが適切だと考えられます。これは、わざわざルールにするまでもなく、管理者に与えられた裁量権限の範囲内であろうと私は思います。ルールをあんまりにも多くして、管理者へのハードルをむやみに高くすることは決して良いことではないと思いますので、「権利の制限はなるべく少なく」という原則に基づいて保護の方針を適切に運用すれば、今回のようなブロックは回避できるものと思います。わざわざこれを明文化するまでの必要性を私は感じません。

text: また、今回のケースに絞って考えますと、Johncapistranoさんはブロック直後からメーリングリストでご自身の意図を説明されており、私はそこで示された根拠は適切なものと考えますので、この投稿後、Johncapistranoさんのブロックを解除しようと思います。私はブロック解除はコミュニティの支持を得られるものと信じていますが、私の行為に疑問や異議をお持ちの方は、Wikipedia:コメント依頼/Sketchでご意見をいただければ幸いです。--sketch（話/履） 2004年12月27日 (月) 11:48 (UTC)

text: （コメント）sketchさんの意見に賛同します。Goki 2004年12月27日 (月) 17:12 (UTC)
**（コメント）私もいたずらにルールを増やし、子細化することで自由な雰囲気を阻害することは望みませんし、その意図もありません。しかしこの議論を一つ一つを見ていただければ分かるように、「明らかな荒らしへの対処を行ったユーザーの投稿ブロックは行わない」との規定があっても、利用者ページの防衛に対してThree Revertルールを適用することが妥当であるとの意見も見られます。残念ながら、現在のあいまいさを含む規定では、利用者ページの防衛や荒らしへの対応に際して、自身の安全が担保されているとは断言できませんし、運営上実際に不当なブロックも起こりえます。管理者が相互監視して不当なブロックを救済するのでしょうか。もしブロックされたユーザーが目立つ行動をとらなければ、オープンプロクシブロックの山に埋もれてしまうでしょう。結果ユーザーは一定時間いわれの無い懲罰を受けなければなりません。私はただルールを細かくすることを目的に提案を行ったわけではありません。今後ウィキペディアにおいて不当な投稿ブロックが起きないよう、誰が見ても判断に困らないような規定が必要と思った次第です。U.S.S.Momotaro 2004年12月28日 (火) 02:55 (UTC)
==== 8.2 と 3RR のすりあわせ ====
*（例外規定に反対）そもそも第8.2項『ノートページや会話ページにおける他者の発言の故意の改竄 』およびその解説の第8.2.3項.『他者の利用者ページまたはそのサブページで、他者に対して編集を許可する旨の表示がないページ』において投稿ブロックの対象となっております。一回目に注意を促して、二回目三回目があるようだったら、3リバートの前に投稿ブロックの対象となると思います。3リバートで例外を作る必要性が無く、現行のルール内で悪戯をした相手が投稿ブロックの対象になります。もしこの考えに異議があるのでしたら、3リバートの例外規定を作るよりも第8.2項の規定の見直しを提案してください。たね 2004年12月28日 (火) 04:25 (UTC)
**（追記）Three Revert　細則において但し、明らかな荒らしへの対処を行ったユーザーの投稿ブロックは行わない。 とあるので、上記第8.2項における行為が投稿ブロックの対象であるので、利用者ページへの改変は荒らし行為に該当すると思います。そう考えれば例外規定がすでに存在しますが…たね 2004年12月28日 (火) 04:49 (UTC)
**（コメント）3リバートの前に投稿ブロックにならず、3リバート行われてしまった場合、現在の規定では両者ブロックされますし、実際にされました。私は今後もこのようなことが絶対に起こらないとは断言できません。その時のための救済措置としての提言です。たねさんの示しておられるルールが「なぜ」制定されているのかがいつも考慮されて権限行使が行われれば、わざわざ例外規定を設ける必要はありません。本来別のルールで荒らしのみをブロックすれば収まるものに対して、気付くのが遅れたために成立した3リバートを以って両者ブロックを行うということが現状では今後も起こりえますし、そのようなブロックが正当性を持つようには思えません。「明らかな荒らしへの対処を行ったユーザーの投稿ブロックは行わない」という規則は、残念ながら荒らしと防衛ではなく、ただの喧嘩との判断によって無視されることもありうる文言です。制定意義を考えればそのように解釈するの難しいはずですが、解釈自体は可能です。ところで第8.2項の規定の見直しとは具体的にどのようなことを指すのでしょうか。U.S.S.Momotaro 2004年12月28日 (火) 06:40 (UTC)
***３リバートが投稿ブロックの対象となる行為と別枠に設けられているのが問題を起こした原因かとも思えます。節の位置を見てもらえればわかるのですが、微妙なところにThree Revertの節があるので改善の余地はあります。3リバートに例外事項として入れるならば、「利用者ページにおいては8.2項に順ずる」の一文で十分だとは思います。今回指摘されている問題はクリアされると思います。さて、第8.2項の規定の見直しですが、現状では利用者ページの改変は解説の項に入っています。そのため解説ではなく対象行為に格上げしてはどうだろうかということです。たね 2004年12月28日 (火) 07:27 (UTC)
****例外規定を設けるのではなく、8.2の「明らかな荒らし」の定義をもう少し明細化すればいいのではないでしょうか？　今回の解釈の違いのよってきたるところは結局そこにあるようですし。--Aphaea* 2004年12月28日 (火) 12:26 (UTC)
****現在の「他者の発言の改竄」は即時ブロックの扱いではなく（なんでも即時ブロックして良いものとは思っていませんが）緊急性に欠けます。この部分の改定と、「荒らしに対してのブロック」をThree Revertルールに優先する形で明記してあれば、とりあえず悪戯への対処の安全性は確保できるかも知れません。これに加えてどんなレベルの人間にもルールの意図が分かるような表記の仕方が必要でしょうか。解釈にブレ（幅ではありません）がない方が管理者の中立性を守ることにつながるでしょうから。提案の目的は、自己の利用者ページ（あるいは他人の利用者ページにも適用できるかもしれません）の正当防衛に対して不当なブロックがなされないようにするのが目的ですので、「例外規定」という形にこだわるつもりはありません。別の形で安全が確保されるのならばそれでかまいません。上記の修正でも問題が発生した場合はまた新たな修正が必要になるでしょうが。U.S.S.Momotaro 2004年12月28日 (火) 16:14 (UTC)
****ちょっと考えてみたので意見を表明しておきます。個人的な考えとして、まず8.2.3項にあげられる記事については、利用者本人に限り3revertによる即時ブロックの適用を受けないようにしてはどうでしょう。またその上で8.2.3項に上げられる記事について3rvertが発生した場合、3rvertの開始以後に該当ページを編集した利用者のうち利用者本人と利用者本人の行った編集へのrevertを行ったユーザーをのぞいたものを即時ブロック対称に加えるのがよいと思います。また、その場合当然該当ページは利用者本人の行った最後の編集までrevertされた後保護されるべきだと思います。本来は、管理者の自由裁量のうちとして処理されるべき案件かとは思いますが、ウィキペディア日本語版全体がルールの細分化に向かって動いている以上、明確な例外規定を設けないままでは管理者も動きにくいと思いますので、かような提案をする次第です。
****後、ひとつ確認なのですが、即時ブロックの要件は、この要件を満たしたものに対して、管理者がコミュニティの合意を待つことなく、独自の判断で即時ブロックを行使できると言う、一種の免責規定であると理解しましたが、この理解はあっていますでしょうか?yhr 2004年12月30日 (木) 05:34 (UTC)
=== 3RR の目的と意義 ===
移動しました。Aphaea* 2004年12月27日 (月) 11:53 (UTC)
*（反対）ご提案はプロジェクト全体の動きに逆行しています。three revert rule の目的は revert によるディスク資源の濫費を避けることと、編集合戦を長引かせないことにあります。英語版では最近規制が強化され、匿名投稿者による荒らしのrevertのみ除外とし、ログインユーザ同士の争いでは一切例外を認めないようになっています。参考まで。--Aphaea* 2004年12月27日 (月) 08:39 (UTC)
以下のコメントは上のAphaiaさんの意見に対して出たものです。U.S.S.Momotaro 2004年12月28日 (火) 02:55 (UTC)
**（コメント）記事空間上での3rvは、互いの主張への議論なき干渉ということでブロックはやむなしでしょうが、利用者ページへの悪戯自体が過去にブロックの理由として成立している以上、その悪戯への対処がブロックになってしまうのは本末転倒なのではないでしょうか。執筆者を保護するよりディスク資源を保護するほうが肝要というのであれば、それはウィキの成長を放棄することであることに他ならないと思いますが。Gabriele 2004年12月27日 (月) 08:53 (UTC)
**（コメント）Aphaeaさんが挙げられた他言語版の例は「なぜ」そのような方針になったの説明が無ければ参考にすらなりません。ルールには理由があり、理由があるからこそ、みなが納得できるからです。ただ他所ではこのようになっている、だけでは説得力を持ちません。ディスク資源の保護についてですが、Three Revertルールで両者投稿ブロックするのと、編集合戦の原因である荒らしをブロックするのとで資源保護にどの程度の差があるのでしょうか。詳しくないので技術的な面は分かりませんが、荒らしがブロックされた時点で利用者はリバートを止めるでしょうし、結局はもともとの版に戻すわけですから両者ブロックするのと違いは無いように思います。どうして両者ブロックした方が省資源になるかの解説をお願いします。U.S.S.Momotaro 2004年12月27日 (月) 10:15 (UTC)
***「両者ブロックした方が省資源になる」のではなく、論争上の対立に対して、論争の片方を支持しているような印象を与えかねないような仕方で管理権限を行使することは中立的な観点からして好ましくないということだと私自身は理解しています。ユーザ間の対立については、いちいち正当防衛かどうかなどを判断するより、形式的な判断でのみ制度を運用するほうが、巨視的に見て公平と中立が確保できるということではないでしょうか。今回の場合も、論争の相手をブロック依頼するという行動が相手を刺激した観もあり、こうした対立の内実に踏み込んだ判断を避けるには形式的な運用にとどめることに利益があると考えます。--Aphaea* 2004年12月27日 (月) 10:29 (UTC)
****（コメント）論争は本来記事のノートか会話ページで行われるものであり、利用者ページの改竄などは論争の枠を超えた行為なのではないでしょうか。その場合には中立・公平などを論じる以前に荒らしとしての対処をすることが大事だと考えますが。適切な場での論争と、その枠を超えた行為では対処に差をつけるのが当たり前だと考えます。Gabriele 2004年12月27日 (月) 10:41 (UTC)
****（コメント）利用者ページの改ざんを「論争」とは…。合法行為で対処してきたものと違法行為で対処してきたものを同列に喧嘩両成敗にするのは杓子定規に過ぎます。Goki 2004年12月27日 (月) 10:49 (UTC)
****（Gabrieleさん、Gokiさんと競合しましたがそのまま投稿します） Aphaeaさんの仰っている「形式的な運用」はあくまで現行ルールに基づいたものですよね。例外規定を設けた上で「形式的」に運営すれば、管理者の中立性が問題になることは無いと思います。またステハンによる荒らし行為の場合、両者ブロックすることが結果的に荒らしの側に支持を与えることになり、そもそも両成敗が中立的というのもあらゆる場合について言えるわけではありません。今回の場合を例に挙げられていますが、ブロック依頼されたユーザーに求められるのはブロック依頼で自己弁護をすることであり、依頼したユーザーを攻撃することではありません。問題を起こしたユーザーはそれを理由にブロックされるべきで、結果的に両者を短期ブロックした今回の措置は根本的に問題を解決しておらず、対処としては望ましいものではありませんでした。U.S.S.Momotaro 2004年12月27日 (月) 10:51 (UTC)
*****これはたぶん考え方の違いなのでしょうが、three revert rule はそもそも本質的に何かを解消するためのものではありません。あくまでも緊急措置として、編集合戦の抑制のために導入されたものです。3RR が何かを解消できるとすれば、それは revert 自体がおこる可能性を抑制することでしかありえず、revert 合戦のもとになったものを取り除く作業はそれとは別個に行われる必要があります。また今回の措置に関しては、ページ保護など他の手段でも対処が可能であって、three revert rule はそうした解決法を選ばないこと自体に対する懲罰性をもっているということはいえるかもしれません。--Aphaea* 2004年12月27日 (月) 11:08 (UTC)
******『ページ保護など他の手段でも対処が可能』『そうした解決法を選ばないこと自体に対する懲罰性』といいますが、現状で管理者以外の執筆者が利用者ページの保護を行うことはできないわけです。であれば、Aphaiaさんの仰る『懲罰』を受けるべきなのは3rvした執筆者ではなく、それを3rvブロックとして扱った管理者ではないのでしょうか。先にも書きましたが、荒らしの被害に遭った者がブロックされるのは本末転倒だと思います。Gabriele 2004年12月27日 (月) 11:14 (UTC)
*インデント変なので直しました。私はそうは考えません。保護要請があったのを無視してなら話は違いますが、そもそもこの件に関して保護の要請は出ていません。またそうしたことで誰か責められるとすれば、それはその場にいて見過ごした（Johncapistrano氏の側にたって revert をかけなかった）人たちであって、事後に3RRを適応した側ではないだろうと考えます。割と遅い時間のこととはいえ、誰もいなかったわけではないでしょうから。その時間に誰も管理者がいなかったというわけでもないでしょう。荒らしの被害に遭った者がブロックされるのはおかしいというのは素朴な感想として自然だと思いますし、書かれた内容や場所も私個人は穏当とは思いませんでしたが、履歴を見た限りでは Johncapistrano 氏にもやや挑発的な言動があったように思いますのでこれを一方的な荒らしとして取り扱うことには懐疑的です。--Aphaea* 2004年12月27日 (月) 11:27 (UTC)
**議論は合法的な枠の中で行うべきであり、その過程で感情的になることは（好ましくないにせよ）ままあることだと思います。しかし、その「合法的な枠」を超えた時点でそれは議論ではなくなります。今回の場合その枠を超えたのは誰なのでしょうか？　双方が枠外で論争を繰り広げたのならまだしも、今回のケースでは「喧嘩両成敗」とはいえないのではないでしょうか。Gabriele 2004年12月27日 (月) 11:37 (UTC)
**これは私見ですが、本来コメント依頼を経由してそののち至るべきブロック依頼に一足飛びに行くこと自体、ぎりぎり合法的とはいえ、紛争解決の望ましい枠組みを逸脱した行為だと思います。今回私が Johncapistrano 氏に感じている疑問のよってきたるところもそこにあります。--Aphaea* 2004年12月27日 (月) 11:53 (UTC)
***「ギリギリ合法的な行為」と「明らかに違法な行為」とでは大きな差があるのでは？　それとも「ギリギリ合法の行為」＋「利用者ページの3rv」＝合わせ技一本でブロックなのでしょうか？Gabriele 2004年12月27日 (月) 12:06 (UTC)
***結局のところ言いたいのは、ルールは何の為にあるのかなのです。ルールを守るためにルールがあるのであれば、それこそ3rvした時点で自動的にブロックするBOTを作ればいいのであって。でもそうではなく、ウィキの利益を損なわないようにルールがあるわけですよね。それを考えたときに3rvという現象を見ただけでブロックという考え方はいかがなものか、ということです。BOTではなく人間が管理者を務めている限り起こった現象を客観的に判断することは必要であり、それが中立かそうでないかは管理者の適性の問題に拠ってくるということだと思います。Gabriele 2004年12月27日 (月) 12:28 (UTC)
***いくらなんでもその言い草（ギリギリ合法的な行為）はないでしょう。かぶってしまいますが「合法的な行動」と「違法な行動」では明確に線引きがされています。ステハンに対してコメント依頼をするなんて、非現実的です（利用者ページにいたずらしている時点で、ステハン氏はコメント依頼など読まない事は容易に想定できます）。そんな形式論を述べたところで、意味があるとは思えません。Kzhr氏が行ったブロックは公平さ（あるいは冷静な判断）に欠くものであると私は考えます。（罷免に値するかどうかは別の判断が必要ですので、ここでの表明は控えます。）Goki 2004年12月27日 (月) 17:08 (UTC)
**Johncapistrano氏の側にたって revert をかけた人がいるにもかかわらず、それが 3rv にカウントされていない場合、誰が責められるべきでしょうか？PuzzleBachelor 2004年12月29日 (水) 16:30 (UTC)
=== offtopic ===
;ここに移動した案件は反対がない限り、24時間後には除去されます。問題があると考える方は適時復元をおこなってください
（除去反対につき復元）コメント：意見を表明したこととそれを撤回した経緯を残すために復元させました（さっき間違えて途中で投稿しちゃった　orz）--Y tambe 2004年12月28日 (火) 05:42 (UTC)
（コメント）移動や削除予告する場合は、要約やここに理由を書いてほしい。Goki 2004年12月28日 (火) 07:31 (UTC)
thread_title:  Three Revertルールの例外規定の提案 

message: *2004年12月27日 (月) 20:14 の版
* 2004年12月28日 (火) 13:27 の版
thread_title:  ログ 

message: 現状このルールは全てのページへのユーザーの編集が対象とされていますが、ここから「ユーザー自身による利用者ページへの編集を例外とすること」を提案します。現方針ではThree Revertルールの目的は「白熱してRevertすること自体を抑制し、全体的に荒れた雰囲気を低減すること」とされていますが、利用者ページへの悪戯とその防衛という形の編集合戦であれば、悪戯している側をブロックすれば荒れた雰囲気を低減するには事足ります。投稿ブロックの対象について、「どのように適用するかは個別の事情に即して判断が必要」とされていますが、あまり考慮することなくただ杓子定規にルールを捉える傾向もみられ、現状ではブロックの方針の目的である「正当性」が確保されているようには思えません。自分の利用者ページを守る行為がブロックされて当然の行為であるとの判断は少なくとも多数派の見解ではないと考えます。U.S.S.Momotaro 2004年12月27日 (月) 07:30 (UTC)
*（趣旨に賛成）こういうのは杓子定規にルールを適用すればよいものではありません。誰がブロックすべきユーザなのかが重要なのではないでしょうか。Goki 2004年12月27日 (月) 07:36 (UTC)
*（賛成）利用者ページに悪戯や悪意ある書き込みが繰り返される場合は他のユーザーがrevertするなり、気づいた管理者が「revert＋利用者ページ保護」するなりすれば、利用者ページの主は3revertルールを適用されずにすむはずです。それが間に合わなかった場合に喧嘩両成敗的に防衛側までがブロックされるのはフェアとは言えないと思います。ですから「利用者ページへの悪戯とその防衛という形の編集合戦であれば、悪戯している側をブロック」することに賛成します。miya 2004年12月27日 (月) 08:30 (UTC)
*（反対）ご提案はプロジェクト全体の動きに逆行しています。three revert rule の目的は revert によるディスク資源の濫費を避けることと、編集合戦を長引かせないことにあります。英語版では最近規制が強化され、匿名投稿者による荒らしのrevertのみ除外とし、ログインユーザ同士の争いでは一切例外を認めないようになっています。参考まで。--Aphaea* 2004年12月27日 (月) 08:39 (UTC)
*（賛成）自治、ですので英語版に追従する必要なしかと。参考意見に対して0null0 2004年12月27日 (月) 08:51 (UTC)
*（コメント）他言語版を参考にはしますが、追従する必要は感じません。他言語云々については他にも書きたいことはありますがここでの主題ではないため省略。Goki 2004年12月27日 (月) 09:05 (UTC)
*（賛成）いわゆる正当防衛を認めるべきかと。過剰防衛でなければブロックは不要と考えます。tanuki_Z 2004年12月27日 (月) 09:06 (UTC)
*（賛成）3revertルール自体、1行目に「またはほぼ同内容へ差し戻し」という曖昧な文言を含んでいることが端的に示すように杓子定規ではなく弾力的な運用が望まれるルールだと思われます。弾力的な運用を補助するために、例外規定の明文化を検討することは有益であると思われます。現状では荒らしに対するrevertをも躊躇させ、さらなる荒廃を招く虞があります。Cinnamon 2004年12月27日 (月) 09:24 (UTC)
*（総論賛成各論反対）今回の件はきちんと追って居ないので、一般論で述べます。たとえばその悪戯が他所で行われたやりとりの余波であったとしたら、またそれが長期化しているとしたら個別のブロック・個人ページの保護では問題は解決しません。あるいは、利用者ページであるという理由で 3rv を逃れられることにすると、個人攻撃などを除去できないということにもなります。したがって、正当防衛を認める方向で運用を改善するという趣旨には賛成しますが、「自身の利用者ページを除く」という例外規定を設けることには反対します。--Lem 2004年12月27日 (月) 09:29 (UTC)
**（コメント）Lemさんの仰っている個人攻撃が、「ブロック対象にならないことを利用して自分の利用者ページで他者を個人攻撃する」というものであるなら、通常のブロックの方針「他者を誹謗中傷する内容」としてブロックされるものと思います。U.S.S.Momotaro 2004年12月27日 (月) 10:15 (UTC)
*（コメント）「但し、明らかな荒らしへの対処を行ったユーザーの投稿ブロックは行わない」という注記で両成敗による不公平が生ずるのを減じた積りでしたが不足だったでしょうか。「これだと主観が混ざるのでルールの更なる明確化が必要」ということであれば、趣旨を逸脱しない範囲で除外規定を追加するのも良いと思います。sphl 2004年12月27日 (月) 09:38 (UTC)
*（条件付反対）提案のきっかけになった経緯は利用者‐会話:Kzhr#Johncapistranoさんの投稿ブロックについてで述べられている件ですね？　sphlさんのコメントにあるように、またMiyaさんが上述しているように、今回のケースは管理者が「荒らしへの対処」だと判断すべきだったケースだと思いますし、現状の規定でもその対処が可能であるため、新たに除外規定を追加する必要はないと思います。しかし、この3rvブロックに先立ちJohncapistranoさんとkzhrさんの間で Wikipedia:投稿ブロック依頼_2004年12月#World,Peace,Doc,Ｐeace及びK-OPTICOMの広域ブロック依頼でやりとりがなされていますが、率直にいってこのやりとりを見た印象では両者のコミュニケーションがうまくいっておらず、このためにkzhrさんに冷静な判断ができなかったのではないかとさえ思われます。kzhrさんが単に注意不足か、あるいは（考えたくはないですが、私が邪推したように）冷静な判断力を失って注記のことを失念していただけで、今は「荒らしへの対処の範囲内」と考えているのであれば、今の記述で十分でしょう。しかし、もし今でもそう考えてはいないのであれば、他の管理者の方々の基準とも隔たりがありますから、明確に基準を設けておくべきだと思いますし、その場合にはkzhrさんの管理者としての適性についても諮らせていただきたいと思っています。--Y tambe 2004年12月27日 (月) 10:13 (UTC)
*反対: 理由は、1.リバートは被害を拡大させるだけあるため 2.私の会話ページに書いたように3回もリバートさせる周りが悪いため。皆さんは荒らしへの対処のご経験も豊富でしょうから詳細はしません。Y tambeさんにコメントがあるのですが、書いてあることがわからないのを以って人が判断力をなくしたように書くのはおやめください。抗議します。以上です。 Kzhr 2004年12月27日 (月) 10:54 (UTC)
**（コメント）2に対して反論。2-1.「周り」とはどういうことを言っているのでしょうか。2-2. 3rvを理由にブロックする前に利用者ページの保護を先に行えたはず。（3rvを待たずして保護を行った例が過去にもあり）Goki 2004年12月27日 (月) 11:00 (UTC)
**（コメント）Kzhrさんが挙げられている 1.について、文面をそのまま取れば荒らしに反応して「被害を拡大させるだけ」のリバートを行ったことが防衛側のブロック理由ということになりますが、この解釈でよいのでしょうか。2.については周りが悪いということと、 Three Revertルールに例外規定を設けるのに反対するのとに論理的なつながりが見出せません。もう少し詳しく説明していただけませんか。それと今回の一件はあくまでルール見直しのきっかけであって、そのことについてここで議論しようというつもりはありません。議論の拡散はおやめください。U.S.S.Momotaro 2004年12月27日 (月) 11:19 (UTC)
**（コメント）悪戯が行なわれていてそれを利用者本人に代わって管理者が保護なりで対処できなかったのは私を含めた管理者側の怠慢または過失であり、そのせいで自力救済として3revertを行なった利用者をブロックする道理はないでしょう。tanuki_Z 2004年12月27日 (月) 11:34 (UTC)
**（コメント）何か同じやりとりの繰り返しになってしまって恐縮なのですが、kzhrさんらしからぬ、校正が十分になされていない文章を書かれておいでなので、今もまた冷静さを失ってしまっておられるのではないかと懸念していますが、私の邪推にすぎないのであればお詫びして訂正させていただくとともに、2に関して質問させていただきます。Peaceさんらに対するブロック依頼に対するコメントでのやりとりにおいて、johncapistaroさんが「利用者ページに悪戯されている」ということを訴えており、それに対してはkzhrさんが返事をつけておられることから、その状況を把握していた、と考えますが、この理解で合っているのでしょうか。もしそうであれば、利用者ページへの悪戯行為があることを知りながら、ページの保護や、あるいは「kzhrさん自身が悪戯行為のrevertを行う」といった対処を取らなかった理由は何なのでしょうか？--Y tambe 2004年12月27日 (月) 11:29 (UTC)
*** （コメント）保護は行っていますね。対処を取らなかったのは「よい子は寝る時間だったから」ということなのでは？　ログインしていないときの荒らし対策まで要求するのは酷と言うものではないかと思います。悪戯とリバート自体は日本時間の 2004年12月27日 (月) 02:21から 2004年12月27日 (月) 04:05まで行われていますね。johncapistranoさんの訴えはさらにその後行われています。kzhrさんはこの時間おられなかったと記憶しています（私は #jarc は new しか監視していませんので応援はできませんでした。これについては残念に思います）。Kzhr さんがコメントおよび対処されたのはもっと後の時刻になってからなので、把握していたが見過ごしたということではないでしょう。なお保護自体はブロックと同時に Kzhr さんの手で行われています。--Aphaea* 2004年12月27日 (月) 11:44 (UTC)
****（コメント：撤回と謝意の表明）なるほど。私の時系列の認識が誤っていました。上のコメントにおいて、kzhrさんに対して不適切な印象を与えかねない表現をした部分について撤回するとともに、お詫びを申し上げます。欲を言えば、kzhrさんに直接、このように冷静に反論して管理者としての力量を見せていただきたかったところですが、「論争には加わらない」という判断もまた論争を避けるための有用な対処法の一つであるからと解釈しておきます。--Y tambe 2004年12月27日 (月) 12:42 (UTC)
replies: text: どうも議論が

text: #今回の措置の妥当性

text: #例外規定を設ける是非

text: と複数走っているようですので、それぞれ項を分けませんか？（編集競合した……）
--Aphaea* 2004年12月27日 (月) 11:27 (UTC)

text: 私はjohncapistaroさんへの投稿ブロックそのものについてここで議論するつもりはありません。会話ページでKzhrさんが「ルールに沿った措置」という説明で一応かたはついています。ですからルールそのものを改定しようと今回の提案を行ったまでです。U.S.S.Momotaro 2004年12月27日 (月) 12:12 (UTC)
replies: text: :ええ、それはわかってますが、どうしても混在させたい方がいるみたいですのでね。混在させたいという方もいるようですのでこの提案は撤回します。--Aphaea* 2004年12月28日 (火) 12:26 (UTC)

text: :それはこの場でjohncapistaroさんへの投稿ブロックの妥当性についても議論するということですか。だとしたら反対です。措置が妥当だったか妥当でなかったかに関わらず、現在のルールには見直しが必要だと思い提案を行っています。別の場所で議論するのが適当と考えます。ところで、Aphaeaさんがoff topic は除去と言ってルール改定に直接関係の無い記述を消されたのは、0null0さんがkzhrさんの会話ページに呼びかけを行ったためでしょうか。すぐ上の「関係の無い議論を分離するという提案を取り消す」との内容と矛盾しているように感じました。分離させるべきか、分離させないべきか、どちらが真意なのでしょうか。U.S.S.Momotaro 2004年12月28日 (火) 15:47 (UTC)
replies: text: ::私個人は議論を分離するべきだと思っています。その線で本提案（ルール改正）からは直接しないやりとり、また派生したと私が考えるやりとりを分離しましたが、これを本論におくことが必要だと考える方もいるようです。ご提案は真摯に考えるべきだと思いますが、そのあたりの整理を自分でかって出るほどこの問題に深い関心があるわけでもありません。したがって分離を行った際の具体的な切り分け作業まで行なうのは難しいと判断して、私個人としては分離の提案を撤回したというわけです。除去は移動から24時間たったために行なったもので、0null0氏の行動とは独立のものです。最初は会話ページへの移動を提案しましたが、その後履歴からたどれる情報でも有り、そこまで手間をかける必要性は薄いと判断したものです。ご説明になれば幸いです。なお今後もオフトピックは移動していきたいと思っています。この話題の分離についてのやりとりもルール自体の議論からは浮いておりますので U.S.S.Momotaro　さんがよろしければ別項に移したいと思いますが、いかがでしょうか。--Aphaea* 2004年12月30日 (木) 06:02 (UTC)
replies: text: :::了解しました。一応、ルール変更提案の冒頭でその件に関しての誘導を行いました。ただ時間がたってそのことに関しての議論はもう終わっているのようでしたら取り除いてくださってかまいません。あと、私とAphaiaさんのこの部分での会話はルール変更と直接関係ありませんので、これより24時間以上後にログ化または別項に移していただいてかまいません。U.S.S.Momotaro 2005年1月24日 (月) 15:28 (UTC)
*(コメント) 資源節約、編輯合戦阻止、荒し行為への対処としては、該当する利用者ページを(即時)保護し、更に荒し行為への対処には、他にも荒し行為が在れば他の理由と纏めてブロック依頼するのが最善と考へますが何うでせう。kahusi - (會話) 2004年12月27日 (月) 11:31 (UTC)
==== 提案への賛否 2 ====

text: （反対）ルールに従うだけであれば管理者の選任にあれだけの手間をかける必要はないのであって、たとえば即時削除対象の「定義未満」とは何かなどについて、管理者には一定の裁量権があるからこそ、選任に慎重になっている、というのが現在のウィキペディア日本語版の流れであると思っています。3回差し戻しによるブロックというルールの制定意図は、第一には編集合戦による雰囲気の悪化、サーバリソースの浪費という悪影響を防ぐためです。そのためにはどこかで利用者の権利を制限する必要が生じます。このとき、できるだけ利用者の権利が損なわれないように、損なわれるとしてもそこに妥当な理由が見いだせるようにと考えることが重要だと思います。そうすると、これ以上の編集が行なわれないようにするためには保護とブロックとの2つの手段があり得るわけですが、ページに保護をかけることはリバートに関わった方だけでなく、広くそのページを編集したい利用者の権利を制限することになるのに対し、ブロックは特定の少数名の権利を大きく制限することになります。ここで、リバート合戦という理由が生じた原因そのものにさかのぼったとき、それはリバート合戦に関わった参加者に負うところが大きいので、ページの保護という手段ではなく関わったもののブロックによって対応する、というのが3回差し戻しによるブロックというルールの意図だと考えます。ここで、利用者ページというのは基本的にその利用者のみが編集するものであり、その他の利用者は会話ページを編集してメッセージを伝えるのであって、利用者ページは特別の明示がない限り他の利用者が編集しないものである、というのがウィキペディア日本語版における大まかな合意だと私は考えますが、その場合、ページを保護したとしてもこのとき制限されるのは当の利用者とそのページを編集しようとした利用者だけであって、制限する権利が最も小さくて済むことから、利用者ページに対するリバート合戦が行なわれた場合にはそのページの保護のみによって対処するのが適切だと考えられます。これは、わざわざルールにするまでもなく、管理者に与えられた裁量権限の範囲内であろうと私は思います。ルールをあんまりにも多くして、管理者へのハードルをむやみに高くすることは決して良いことではないと思いますので、「権利の制限はなるべく少なく」という原則に基づいて保護の方針を適切に運用すれば、今回のようなブロックは回避できるものと思います。わざわざこれを明文化するまでの必要性を私は感じません。

text: また、今回のケースに絞って考えますと、Johncapistranoさんはブロック直後からメーリングリストでご自身の意図を説明されており、私はそこで示された根拠は適切なものと考えますので、この投稿後、Johncapistranoさんのブロックを解除しようと思います。私はブロック解除はコミュニティの支持を得られるものと信じていますが、私の行為に疑問や異議をお持ちの方は、Wikipedia:コメント依頼/Sketchでご意見をいただければ幸いです。--sketch（話/履） 2004年12月27日 (月) 11:48 (UTC)

text: （コメント）sketchさんの意見に賛同します。Goki 2004年12月27日 (月) 17:12 (UTC)
**（コメント）私もいたずらにルールを増やし、子細化することで自由な雰囲気を阻害することは望みませんし、その意図もありません。しかしこの議論を一つ一つを見ていただければ分かるように、「明らかな荒らしへの対処を行ったユーザーの投稿ブロックは行わない」との規定があっても、利用者ページの防衛に対してThree Revertルールを適用することが妥当であるとの意見も見られます。残念ながら、現在のあいまいさを含む規定では、利用者ページの防衛や荒らしへの対応に際して、自身の安全が担保されているとは断言できませんし、運営上実際に不当なブロックも起こりえます。管理者が相互監視して不当なブロックを救済するのでしょうか。もしブロックされたユーザーが目立つ行動をとらなければ、オープンプロクシブロックの山に埋もれてしまうでしょう。結果ユーザーは一定時間いわれの無い懲罰を受けなければなりません。私はただルールを細かくすることを目的に提案を行ったわけではありません。今後ウィキペディアにおいて不当な投稿ブロックが起きないよう、誰が見ても判断に困らないような規定が必要と思った次第です。U.S.S.Momotaro 2004年12月28日 (火) 02:55 (UTC)
==== 8.2 と 3RR のすりあわせ ====
*（例外規定に反対）そもそも第8.2項『ノートページや会話ページにおける他者の発言の故意の改竄 』およびその解説の第8.2.3項.『他者の利用者ページまたはそのサブページで、他者に対して編集を許可する旨の表示がないページ』において投稿ブロックの対象となっております。一回目に注意を促して、二回目三回目があるようだったら、3リバートの前に投稿ブロックの対象となると思います。3リバートで例外を作る必要性が無く、現行のルール内で悪戯をした相手が投稿ブロックの対象になります。もしこの考えに異議があるのでしたら、3リバートの例外規定を作るよりも第8.2項の規定の見直しを提案してください。たね 2004年12月28日 (火) 04:25 (UTC)
**（追記）Three Revert　細則において但し、明らかな荒らしへの対処を行ったユーザーの投稿ブロックは行わない。 とあるので、上記第8.2項における行為が投稿ブロックの対象であるので、利用者ページへの改変は荒らし行為に該当すると思います。そう考えれば例外規定がすでに存在しますが…たね 2004年12月28日 (火) 04:49 (UTC)
**（コメント）3リバートの前に投稿ブロックにならず、3リバート行われてしまった場合、現在の規定では両者ブロックされますし、実際にされました。私は今後もこのようなことが絶対に起こらないとは断言できません。その時のための救済措置としての提言です。たねさんの示しておられるルールが「なぜ」制定されているのかがいつも考慮されて権限行使が行われれば、わざわざ例外規定を設ける必要はありません。本来別のルールで荒らしのみをブロックすれば収まるものに対して、気付くのが遅れたために成立した3リバートを以って両者ブロックを行うということが現状では今後も起こりえますし、そのようなブロックが正当性を持つようには思えません。「明らかな荒らしへの対処を行ったユーザーの投稿ブロックは行わない」という規則は、残念ながら荒らしと防衛ではなく、ただの喧嘩との判断によって無視されることもありうる文言です。制定意義を考えればそのように解釈するの難しいはずですが、解釈自体は可能です。ところで第8.2項の規定の見直しとは具体的にどのようなことを指すのでしょうか。U.S.S.Momotaro 2004年12月28日 (火) 06:40 (UTC)
***３リバートが投稿ブロックの対象となる行為と別枠に設けられているのが問題を起こした原因かとも思えます。節の位置を見てもらえればわかるのですが、微妙なところにThree Revertの節があるので改善の余地はあります。3リバートに例外事項として入れるならば、「利用者ページにおいては8.2項に順ずる」の一文で十分だとは思います。今回指摘されている問題はクリアされると思います。さて、第8.2項の規定の見直しですが、現状では利用者ページの改変は解説の項に入っています。そのため解説ではなく対象行為に格上げしてはどうだろうかということです。たね 2004年12月28日 (火) 07:27 (UTC)
****例外規定を設けるのではなく、8.2の「明らかな荒らし」の定義をもう少し明細化すればいいのではないでしょうか？　今回の解釈の違いのよってきたるところは結局そこにあるようですし。--Aphaea* 2004年12月28日 (火) 12:26 (UTC)
****現在の「他者の発言の改竄」は即時ブロックの扱いではなく（なんでも即時ブロックして良いものとは思っていませんが）緊急性に欠けます。この部分の改定と、「荒らしに対してのブロック」をThree Revertルールに優先する形で明記してあれば、とりあえず悪戯への対処の安全性は確保できるかも知れません。これに加えてどんなレベルの人間にもルールの意図が分かるような表記の仕方が必要でしょうか。解釈にブレ（幅ではありません）がない方が管理者の中立性を守ることにつながるでしょうから。提案の目的は、自己の利用者ページ（あるいは他人の利用者ページにも適用できるかもしれません）の正当防衛に対して不当なブロックがなされないようにするのが目的ですので、「例外規定」という形にこだわるつもりはありません。別の形で安全が確保されるのならばそれでかまいません。上記の修正でも問題が発生した場合はまた新たな修正が必要になるでしょうが。U.S.S.Momotaro 2004年12月28日 (火) 16:14 (UTC)
****ちょっと考えてみたので意見を表明しておきます。個人的な考えとして、まず8.2.3項にあげられる記事については、利用者本人に限り3revertによる即時ブロックの適用を受けないようにしてはどうでしょう。またその上で8.2.3項に上げられる記事について3rvertが発生した場合、3rvertの開始以後に該当ページを編集した利用者のうち利用者本人と利用者本人の行った編集へのrevertを行ったユーザーをのぞいたものを即時ブロック対称に加えるのがよいと思います。また、その場合当然該当ページは利用者本人の行った最後の編集までrevertされた後保護されるべきだと思います。本来は、管理者の自由裁量のうちとして処理されるべき案件かとは思いますが、ウィキペディア日本語版全体がルールの細分化に向かって動いている以上、明確な例外規定を設けないままでは管理者も動きにくいと思いますので、かような提案をする次第です。
****後、ひとつ確認なのですが、即時ブロックの要件は、この要件を満たしたものに対して、管理者がコミュニティの合意を待つことなく、独自の判断で即時ブロックを行使できると言う、一種の免責規定であると理解しましたが、この理解はあっていますでしょうか?yhr 2004年12月30日 (木) 05:34 (UTC)
thread_title:  例外規定の提案 

message: :（反対）ルールに従うだけであれば管理者の選任にあれだけの手間をかける必要はないのであって、たとえば即時削除対象の「定義未満」とは何かなどについて、管理者には一定の裁量権があるからこそ、選任に慎重になっている、というのが現在のウィキペディア日本語版の流れであると思っています。3回差し戻しによるブロックというルールの制定意図は、第一には編集合戦による雰囲気の悪化、サーバリソースの浪費という悪影響を防ぐためです。そのためにはどこかで利用者の権利を制限する必要が生じます。このとき、できるだけ利用者の権利が損なわれないように、損なわれるとしてもそこに妥当な理由が見いだせるようにと考えることが重要だと思います。そうすると、これ以上の編集が行なわれないようにするためには保護とブロックとの2つの手段があり得るわけですが、ページに保護をかけることはリバートに関わった方だけでなく、広くそのページを編集したい利用者の権利を制限することになるのに対し、ブロックは特定の少数名の権利を大きく制限することになります。ここで、リバート合戦という理由が生じた原因そのものにさかのぼったとき、それはリバート合戦に関わった参加者に負うところが大きいので、ページの保護という手段ではなく関わったもののブロックによって対応する、というのが3回差し戻しによるブロックというルールの意図だと考えます。ここで、利用者ページというのは基本的にその利用者のみが編集するものであり、その他の利用者は会話ページを編集してメッセージを伝えるのであって、利用者ページは特別の明示がない限り他の利用者が編集しないものである、というのがウィキペディア日本語版における大まかな合意だと私は考えますが、その場合、ページを保護したとしてもこのとき制限されるのは当の利用者とそのページを編集しようとした利用者だけであって、制限する権利が最も小さくて済むことから、利用者ページに対するリバート合戦が行なわれた場合にはそのページの保護のみによって対処するのが適切だと考えられます。これは、わざわざルールにするまでもなく、管理者に与えられた裁量権限の範囲内であろうと私は思います。ルールをあんまりにも多くして、管理者へのハードルをむやみに高くすることは決して良いことではないと思いますので、「権利の制限はなるべく少なく」という原則に基づいて保護の方針を適切に運用すれば、今回のようなブロックは回避できるものと思います。わざわざこれを明文化するまでの必要性を私は感じません。
replies: text: また、今回のケースに絞って考えますと、Johncapistranoさんはブロック直後からメーリングリストでご自身の意図を説明されており、私はそこで示された根拠は適切なものと考えますので、この投稿後、Johncapistranoさんのブロックを解除しようと思います。私はブロック解除はコミュニティの支持を得られるものと信じていますが、私の行為に疑問や異議をお持ちの方は、Wikipedia:コメント依頼/Sketchでご意見をいただければ幸いです。--sketch（話/履） 2004年12月27日 (月) 11:48 (UTC)

text: （コメント）sketchさんの意見に賛同します。Goki 2004年12月27日 (月) 17:12 (UTC)
**（コメント）私もいたずらにルールを増やし、子細化することで自由な雰囲気を阻害することは望みませんし、その意図もありません。しかしこの議論を一つ一つを見ていただければ分かるように、「明らかな荒らしへの対処を行ったユーザーの投稿ブロックは行わない」との規定があっても、利用者ページの防衛に対してThree Revertルールを適用することが妥当であるとの意見も見られます。残念ながら、現在のあいまいさを含む規定では、利用者ページの防衛や荒らしへの対応に際して、自身の安全が担保されているとは断言できませんし、運営上実際に不当なブロックも起こりえます。管理者が相互監視して不当なブロックを救済するのでしょうか。もしブロックされたユーザーが目立つ行動をとらなければ、オープンプロクシブロックの山に埋もれてしまうでしょう。結果ユーザーは一定時間いわれの無い懲罰を受けなければなりません。私はただルールを細かくすることを目的に提案を行ったわけではありません。今後ウィキペディアにおいて不当な投稿ブロックが起きないよう、誰が見ても判断に困らないような規定が必要と思った次第です。U.S.S.Momotaro 2004年12月28日 (火) 02:55 (UTC)
thread_title:  提案への賛否 2 

message: *（例外規定に反対）そもそも第8.2項『ノートページや会話ページにおける他者の発言の故意の改竄 』およびその解説の第8.2.3項.『他者の利用者ページまたはそのサブページで、他者に対して編集を許可する旨の表示がないページ』において投稿ブロックの対象となっております。一回目に注意を促して、二回目三回目があるようだったら、3リバートの前に投稿ブロックの対象となると思います。3リバートで例外を作る必要性が無く、現行のルール内で悪戯をした相手が投稿ブロックの対象になります。もしこの考えに異議があるのでしたら、3リバートの例外規定を作るよりも第8.2項の規定の見直しを提案してください。たね 2004年12月28日 (火) 04:25 (UTC)
**（追記）Three Revert　細則において但し、明らかな荒らしへの対処を行ったユーザーの投稿ブロックは行わない。 とあるので、上記第8.2項における行為が投稿ブロックの対象であるので、利用者ページへの改変は荒らし行為に該当すると思います。そう考えれば例外規定がすでに存在しますが…たね 2004年12月28日 (火) 04:49 (UTC)
**（コメント）3リバートの前に投稿ブロックにならず、3リバート行われてしまった場合、現在の規定では両者ブロックされますし、実際にされました。私は今後もこのようなことが絶対に起こらないとは断言できません。その時のための救済措置としての提言です。たねさんの示しておられるルールが「なぜ」制定されているのかがいつも考慮されて権限行使が行われれば、わざわざ例外規定を設ける必要はありません。本来別のルールで荒らしのみをブロックすれば収まるものに対して、気付くのが遅れたために成立した3リバートを以って両者ブロックを行うということが現状では今後も起こりえますし、そのようなブロックが正当性を持つようには思えません。「明らかな荒らしへの対処を行ったユーザーの投稿ブロックは行わない」という規則は、残念ながら荒らしと防衛ではなく、ただの喧嘩との判断によって無視されることもありうる文言です。制定意義を考えればそのように解釈するの難しいはずですが、解釈自体は可能です。ところで第8.2項の規定の見直しとは具体的にどのようなことを指すのでしょうか。U.S.S.Momotaro 2004年12月28日 (火) 06:40 (UTC)
***３リバートが投稿ブロックの対象となる行為と別枠に設けられているのが問題を起こした原因かとも思えます。節の位置を見てもらえればわかるのですが、微妙なところにThree Revertの節があるので改善の余地はあります。3リバートに例外事項として入れるならば、「利用者ページにおいては8.2項に順ずる」の一文で十分だとは思います。今回指摘されている問題はクリアされると思います。さて、第8.2項の規定の見直しですが、現状では利用者ページの改変は解説の項に入っています。そのため解説ではなく対象行為に格上げしてはどうだろうかということです。たね 2004年12月28日 (火) 07:27 (UTC)
****例外規定を設けるのではなく、8.2の「明らかな荒らし」の定義をもう少し明細化すればいいのではないでしょうか？　今回の解釈の違いのよってきたるところは結局そこにあるようですし。--Aphaea* 2004年12月28日 (火) 12:26 (UTC)
****現在の「他者の発言の改竄」は即時ブロックの扱いではなく（なんでも即時ブロックして良いものとは思っていませんが）緊急性に欠けます。この部分の改定と、「荒らしに対してのブロック」をThree Revertルールに優先する形で明記してあれば、とりあえず悪戯への対処の安全性は確保できるかも知れません。これに加えてどんなレベルの人間にもルールの意図が分かるような表記の仕方が必要でしょうか。解釈にブレ（幅ではありません）がない方が管理者の中立性を守ることにつながるでしょうから。提案の目的は、自己の利用者ページ（あるいは他人の利用者ページにも適用できるかもしれません）の正当防衛に対して不当なブロックがなされないようにするのが目的ですので、「例外規定」という形にこだわるつもりはありません。別の形で安全が確保されるのならばそれでかまいません。上記の修正でも問題が発生した場合はまた新たな修正が必要になるでしょうが。U.S.S.Momotaro 2004年12月28日 (火) 16:14 (UTC)
****ちょっと考えてみたので意見を表明しておきます。個人的な考えとして、まず8.2.3項にあげられる記事については、利用者本人に限り3revertによる即時ブロックの適用を受けないようにしてはどうでしょう。またその上で8.2.3項に上げられる記事について3rvertが発生した場合、3rvertの開始以後に該当ページを編集した利用者のうち利用者本人と利用者本人の行った編集へのrevertを行ったユーザーをのぞいたものを即時ブロック対称に加えるのがよいと思います。また、その場合当然該当ページは利用者本人の行った最後の編集までrevertされた後保護されるべきだと思います。本来は、管理者の自由裁量のうちとして処理されるべき案件かとは思いますが、ウィキペディア日本語版全体がルールの細分化に向かって動いている以上、明確な例外規定を設けないままでは管理者も動きにくいと思いますので、かような提案をする次第です。
****後、ひとつ確認なのですが、即時ブロックの要件は、この要件を満たしたものに対して、管理者がコミュニティの合意を待つことなく、独自の判断で即時ブロックを行使できると言う、一種の免責規定であると理解しましたが、この理解はあっていますでしょうか?yhr 2004年12月30日 (木) 05:34 (UTC)
thread_title:  8.2 と 3RR のすりあわせ 

message: 移動しました。Aphaea* 2004年12月27日 (月) 11:53 (UTC)
*（反対）ご提案はプロジェクト全体の動きに逆行しています。three revert rule の目的は revert によるディスク資源の濫費を避けることと、編集合戦を長引かせないことにあります。英語版では最近規制が強化され、匿名投稿者による荒らしのrevertのみ除外とし、ログインユーザ同士の争いでは一切例外を認めないようになっています。参考まで。--Aphaea* 2004年12月27日 (月) 08:39 (UTC)
以下のコメントは上のAphaiaさんの意見に対して出たものです。U.S.S.Momotaro 2004年12月28日 (火) 02:55 (UTC)
**（コメント）記事空間上での3rvは、互いの主張への議論なき干渉ということでブロックはやむなしでしょうが、利用者ページへの悪戯自体が過去にブロックの理由として成立している以上、その悪戯への対処がブロックになってしまうのは本末転倒なのではないでしょうか。執筆者を保護するよりディスク資源を保護するほうが肝要というのであれば、それはウィキの成長を放棄することであることに他ならないと思いますが。Gabriele 2004年12月27日 (月) 08:53 (UTC)
**（コメント）Aphaeaさんが挙げられた他言語版の例は「なぜ」そのような方針になったの説明が無ければ参考にすらなりません。ルールには理由があり、理由があるからこそ、みなが納得できるからです。ただ他所ではこのようになっている、だけでは説得力を持ちません。ディスク資源の保護についてですが、Three Revertルールで両者投稿ブロックするのと、編集合戦の原因である荒らしをブロックするのとで資源保護にどの程度の差があるのでしょうか。詳しくないので技術的な面は分かりませんが、荒らしがブロックされた時点で利用者はリバートを止めるでしょうし、結局はもともとの版に戻すわけですから両者ブロックするのと違いは無いように思います。どうして両者ブロックした方が省資源になるかの解説をお願いします。U.S.S.Momotaro 2004年12月27日 (月) 10:15 (UTC)
***「両者ブロックした方が省資源になる」のではなく、論争上の対立に対して、論争の片方を支持しているような印象を与えかねないような仕方で管理権限を行使することは中立的な観点からして好ましくないということだと私自身は理解しています。ユーザ間の対立については、いちいち正当防衛かどうかなどを判断するより、形式的な判断でのみ制度を運用するほうが、巨視的に見て公平と中立が確保できるということではないでしょうか。今回の場合も、論争の相手をブロック依頼するという行動が相手を刺激した観もあり、こうした対立の内実に踏み込んだ判断を避けるには形式的な運用にとどめることに利益があると考えます。--Aphaea* 2004年12月27日 (月) 10:29 (UTC)
****（コメント）論争は本来記事のノートか会話ページで行われるものであり、利用者ページの改竄などは論争の枠を超えた行為なのではないでしょうか。その場合には中立・公平などを論じる以前に荒らしとしての対処をすることが大事だと考えますが。適切な場での論争と、その枠を超えた行為では対処に差をつけるのが当たり前だと考えます。Gabriele 2004年12月27日 (月) 10:41 (UTC)
****（コメント）利用者ページの改ざんを「論争」とは…。合法行為で対処してきたものと違法行為で対処してきたものを同列に喧嘩両成敗にするのは杓子定規に過ぎます。Goki 2004年12月27日 (月) 10:49 (UTC)
****（Gabrieleさん、Gokiさんと競合しましたがそのまま投稿します） Aphaeaさんの仰っている「形式的な運用」はあくまで現行ルールに基づいたものですよね。例外規定を設けた上で「形式的」に運営すれば、管理者の中立性が問題になることは無いと思います。またステハンによる荒らし行為の場合、両者ブロックすることが結果的に荒らしの側に支持を与えることになり、そもそも両成敗が中立的というのもあらゆる場合について言えるわけではありません。今回の場合を例に挙げられていますが、ブロック依頼されたユーザーに求められるのはブロック依頼で自己弁護をすることであり、依頼したユーザーを攻撃することではありません。問題を起こしたユーザーはそれを理由にブロックされるべきで、結果的に両者を短期ブロックした今回の措置は根本的に問題を解決しておらず、対処としては望ましいものではありませんでした。U.S.S.Momotaro 2004年12月27日 (月) 10:51 (UTC)
*****これはたぶん考え方の違いなのでしょうが、three revert rule はそもそも本質的に何かを解消するためのものではありません。あくまでも緊急措置として、編集合戦の抑制のために導入されたものです。3RR が何かを解消できるとすれば、それは revert 自体がおこる可能性を抑制することでしかありえず、revert 合戦のもとになったものを取り除く作業はそれとは別個に行われる必要があります。また今回の措置に関しては、ページ保護など他の手段でも対処が可能であって、three revert rule はそうした解決法を選ばないこと自体に対する懲罰性をもっているということはいえるかもしれません。--Aphaea* 2004年12月27日 (月) 11:08 (UTC)
******『ページ保護など他の手段でも対処が可能』『そうした解決法を選ばないこと自体に対する懲罰性』といいますが、現状で管理者以外の執筆者が利用者ページの保護を行うことはできないわけです。であれば、Aphaiaさんの仰る『懲罰』を受けるべきなのは3rvした執筆者ではなく、それを3rvブロックとして扱った管理者ではないのでしょうか。先にも書きましたが、荒らしの被害に遭った者がブロックされるのは本末転倒だと思います。Gabriele 2004年12月27日 (月) 11:14 (UTC)
*インデント変なので直しました。私はそうは考えません。保護要請があったのを無視してなら話は違いますが、そもそもこの件に関して保護の要請は出ていません。またそうしたことで誰か責められるとすれば、それはその場にいて見過ごした（Johncapistrano氏の側にたって revert をかけなかった）人たちであって、事後に3RRを適応した側ではないだろうと考えます。割と遅い時間のこととはいえ、誰もいなかったわけではないでしょうから。その時間に誰も管理者がいなかったというわけでもないでしょう。荒らしの被害に遭った者がブロックされるのはおかしいというのは素朴な感想として自然だと思いますし、書かれた内容や場所も私個人は穏当とは思いませんでしたが、履歴を見た限りでは Johncapistrano 氏にもやや挑発的な言動があったように思いますのでこれを一方的な荒らしとして取り扱うことには懐疑的です。--Aphaea* 2004年12月27日 (月) 11:27 (UTC)
**議論は合法的な枠の中で行うべきであり、その過程で感情的になることは（好ましくないにせよ）ままあることだと思います。しかし、その「合法的な枠」を超えた時点でそれは議論ではなくなります。今回の場合その枠を超えたのは誰なのでしょうか？　双方が枠外で論争を繰り広げたのならまだしも、今回のケースでは「喧嘩両成敗」とはいえないのではないでしょうか。Gabriele 2004年12月27日 (月) 11:37 (UTC)
**これは私見ですが、本来コメント依頼を経由してそののち至るべきブロック依頼に一足飛びに行くこと自体、ぎりぎり合法的とはいえ、紛争解決の望ましい枠組みを逸脱した行為だと思います。今回私が Johncapistrano 氏に感じている疑問のよってきたるところもそこにあります。--Aphaea* 2004年12月27日 (月) 11:53 (UTC)
***「ギリギリ合法的な行為」と「明らかに違法な行為」とでは大きな差があるのでは？　それとも「ギリギリ合法の行為」＋「利用者ページの3rv」＝合わせ技一本でブロックなのでしょうか？Gabriele 2004年12月27日 (月) 12:06 (UTC)
***結局のところ言いたいのは、ルールは何の為にあるのかなのです。ルールを守るためにルールがあるのであれば、それこそ3rvした時点で自動的にブロックするBOTを作ればいいのであって。でもそうではなく、ウィキの利益を損なわないようにルールがあるわけですよね。それを考えたときに3rvという現象を見ただけでブロックという考え方はいかがなものか、ということです。BOTではなく人間が管理者を務めている限り起こった現象を客観的に判断することは必要であり、それが中立かそうでないかは管理者の適性の問題に拠ってくるということだと思います。Gabriele 2004年12月27日 (月) 12:28 (UTC)
***いくらなんでもその言い草（ギリギリ合法的な行為）はないでしょう。かぶってしまいますが「合法的な行動」と「違法な行動」では明確に線引きがされています。ステハンに対してコメント依頼をするなんて、非現実的です（利用者ページにいたずらしている時点で、ステハン氏はコメント依頼など読まない事は容易に想定できます）。そんな形式論を述べたところで、意味があるとは思えません。Kzhr氏が行ったブロックは公平さ（あるいは冷静な判断）に欠くものであると私は考えます。（罷免に値するかどうかは別の判断が必要ですので、ここでの表明は控えます。）Goki 2004年12月27日 (月) 17:08 (UTC)
**Johncapistrano氏の側にたって revert をかけた人がいるにもかかわらず、それが 3rv にカウントされていない場合、誰が責められるべきでしょうか？PuzzleBachelor 2004年12月29日 (水) 16:30 (UTC)
thread_title:  3RR の目的と意義 

message: ;ここに移動した案件は反対がない限り、24時間後には除去されます。問題があると考える方は適時復元をおこなってください
（除去反対につき復元）コメント：意見を表明したこととそれを撤回した経緯を残すために復元させました（さっき間違えて途中で投稿しちゃった　orz）--Y tambe 2004年12月28日 (火) 05:42 (UTC)
（コメント）移動や削除予告する場合は、要約やここに理由を書いてほしい。Goki 2004年12月28日 (火) 07:31 (UTC)
thread_title:  offtopic 

message: 2ちゃんねるのスレッドで指摘があったのですが、パスワードを設定していないユーザがいくつかあり、複数人で使用しているケースがあるようです。（本当かどうかは知りません。検証したら不正アクセス禁止法に抵触しますので）
そもそもパスワードを設定せずに利用ができるというのは問題ではないでしょうか。--Goki 2005年1月26日 (水) 10:01 (UTC)
replies: text: see Bug#621 Require a minimum password length at account creation --Tietew☎ 2005年1月26日 (水) 11:18 (UTC)

text: 情報はあるのですね。わかりました。"see"って…。日本語版なんだから、案内くらいは日本語を使えばいいのに。この手の表現は読み手によっては何らかの悪意を感じる人もいますよ。とか書いてみる。--Goki 2005年1月27日 (木) 02:17 (UTC)
replies: text: :修正されたと報告がありました。が、本当に空パスワードでアカウントが作れないかどうかは確かめていません。Tietew☎ 2005年1月31日 (月) 03:59 (UTC)
thread_title:  パスワードが設定されていないユーザーについて 

message: 被依頼者が賛否を付けることを禁止と明示することを提案します。ほぼ確実に反対票であろうこと、ブロック依頼は第三者の目で審議することが目的の一つであること主な理由です。コメントについても禁止して良いと思うのですが、現在の日本語版の風潮では禁止しない方に流れそうなのでコメントの禁止については少し弱い提案とします。Tietew☎ 2005年1月26日 (水) 18:04 (UTC)
replies: text: 賛否・コメントともに禁止することに賛成です。多くの場合に被依頼者のコメント等が長文化したり二転三転して、審議内容の可読性が悪くなり、また対処に手間が掛かってしまったり、要らぬ誤解をしてしまう人などが現れたりといった弊害が見受けられます。原則禁止にしておけば、撹乱を誘うといった問題になるような部分を除去することができ、審議の透明性が増すと思われます。--Lem 2005年1月26日 (水) 18:12 (UTC)

text: 賛否については賛成します。コメントはまったくの誤解にもとづいて出される場合などもありますので、全面的な禁止はどうかと思います。--Aphaea* 2005年1月26日 (水) 18:25 (UTC)

text: （賛否のみ賛成）コメントについては誤解に基づく依頼という苦い経験を私もしたことがありコメントを出すことにより双方納得という形に持ち込むことができます。ただし、依頼内容についての申し開きの為のコメントのみとし、賛否をつけた投票者のコメントに対しのコメントは禁止とした方が良いと思います。Miketsukunibito 2005年1月26日 (水) 22:25 (UTC)

text: （賛否のみ賛成）コメントだけはつけられる形に残しておいたほうがよいと思います。被依頼者が発言できないと誤解などを解決できなかったり、指摘された問題点をノートなどに拡散して話し合われる結果となってしまうかと思います。話し合いをしてみてそれでブロックせずの形に持ち込めれば一番よい結果だと思います。たね 2005年1月27日 (木) 09:10 (UTC)
*（コメント）賛否については皆さん異存は無いようですので合意部分だけでもそろそろ文面化されては如何かと思います。Miketsukunibito 2005年2月14日 (月) 00:57 (UTC)
thread_title:  被依頼者の賛否とコメント 

message: 「被依頼者の賛否とコメント」と連動しているようですが、分けて論議した方が良さそうなので分けます。
*（提案）（被依頼者の賛否とコメント からの移動）
replies: text: 起案、賛否とコメントの投稿資格が投稿回数50回と言うことになっていますが、賛否とコメントに対し、対象者を除き、この回数にノートへの投稿回数を含めないことも提案します。論戦を行えば短期間で容易に規定回数に到達してしまいます。論戦相手が１対Nの場合、N側が起案者で有れば一気に賛成票、１側で有れば一気に反対票で埋め尽くされ第３者の審査を阻害します。Miketsukunibito 2005年1月26日 (水) 23:19 (UTC)-対象者を除き追加Miketsukunibito 2005年1月26日 (水) 23:32 (UTC)-被依頼者の賛否とコメントから分離し、提案Miketsukunibito 2005年1月27日 (木) 02:13 (UTC)
*同一記事への連続投稿は1回とし、RVERT合戦となった場合はカウントしないという条件も加えては？50回以上とするなら実質10回程度の者の賛否はカウントすべきでない。58.0.45.110 2005年1月27日 (木) 09:27 (UTC)
*revert合戦は3revertで即時ブロックですので含め無くとも良いと思います。revert合戦が多ければ逆にブロック対象にされてしますのではと思います。「同一記事への連続投稿は1回」よりは「1日に於ける同一記事へ複数の投稿は1回とカウントする」の方がrevert合戦も網羅されて良いのではと思います。Miketsukunibito 2005年1月27日 (木) 22:53 (UTC)
*revertされた投稿はカウントしないほうがいいと思う。また、ブロック暦のあるユーザーの意見も無効としたほうが良い。投稿回数が多くても無意味な編集を繰り返すユーザーより、投稿回数が少なくても有意義な投稿をしているユーザーの意見が無視される50回ルールは改善したほうが良い。58.0.45.110 2005年1月28日 (金) 06:49 (UTC)
**投稿回数を参加資格としているのは、まったく活動歴がないのにブロック依頼をする捨てハン対策用に設定されていると思います。そのため、ノートであってもきちんと論議されているかたならブロック依頼に参加されてもよいと思います。（参加の状況の目安として50回が設定されていると思います。）また、投稿ブロック自体は永久ブロックを除いて制裁的な措置ではなかった（冷静になってもらう期間）ような気がしますので、投稿ブロックの履歴のあるユーザーであっても発言権を無効にする考えには疑問があります。最後にブロックするにあたって、賛否の数だけではブロックを発動せず、総合的に意見を見て管理者が判断しているので上にあげられている、賛成・反対が集中したからといってもそれがすべてではなく、第三者の意見は反映されると思います。また私の場合、発言された方の状況（特に当事者）は履歴等を追って見る場合もあるので、今までの活動自体が判断材料になると思います。当事者ほど冷静さが失われて、意見が感情的になる気がするのでその辺も加味されるかと。たね 2005年1月29日 (土) 03:29 (UTC)
*今回提案させて頂いたのは、捨てハンを多用し、論戦を別のノートで行い、その後ブロック依頼で論戦を行う行為を防ぎたいと思ったからです。審査すれば捨てハンによる横やりが入り審査を行う人数が減少してしまうこれだけは避けたいと思います。そこで上記の提案となったわけですが、はっきり言うと、これらを防ぐ良い案が欲しいと言うところです。そこで、論戦の殆どはノートで行い、出没する捨てハンもノートに集中するためノートを加えない方が良いのではと考えたわけです。例えば、「記事、ノートに於いて前回の記述より１時間以内に行われた同一記事、ノートへの編集は前回の編集の続きとしてカウントされない」でも良いのではと思います。Miketsukunibito 2005年1月29日 (土) 23:08 (UTC)
*資格化するのなら50回という量だけでなくどのような編集をしたかという質も問うべきでしょう。1月の依頼で50回以上の投稿履歴はあっても無意味な編集がほとんどのユーザーが場を荒らすようなコメントをしていましたし。ブロック暦も1回までならコメントを認めてもいいと思いますがリピーターのコメントは無効としたほうがいい。219.116.135.104 2005年1月30日 (日) 15:27 (UTC)
*単純に荒らしに資格を与えないという意味ですよね。私もこれは必要だと思います。ブロック歴は3revertブロックはカウントしない方が良いでしょう。（恒常的な３revertブロックは別として）それ以外のブロック歴の場合、大半は御退散状態になっているのでその辺は気にすることはないと思います。Miketsukunibito 2005年1月31日 (月) 06:15 (UTC)
thread_title:  投稿回数による参加資格の定義について 

message: 「投稿ブロック依頼と意見の書き込み」の説明文で、依頼者資格の説明部分が誤解を招きやすいようなので下記のように改定することを提案します。miya 2005年1月30日 (日) 00:19 (UTC)
現在の説明文：ある程度投稿経験のあるログインユーザーのみ依頼可能・コメント可能です。具体的には編集回数50回以上のユーザだけが依頼およびコメントを行う事が出来ます。 匿名ユーザー（IPユーザー）はコメントはできません。投稿回数が50回に満たないーザーも匿名ユーザーと同じくコメントはできません。両者とも依頼を行うことはできますが、資格のあるユーザから24時間以内に賛成のないときは、依頼は自動的に失効します。
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【改定案】
*正式依頼はある程度編集経験のあるログインユーザーのみ可能です。具体的には編集回数50回以上のユーザだけが正式依頼を行う事が出来ます。 仮依頼を行うことは匿名ユーザー（IPユーザー）および編集回数が50回に満たない（→上記条件を満たさない）ユーザーでもできますが、資格のあるユーザから24時間以内に賛成のないとき、仮依頼は自動的に失効します。
*賛否表明・コメントはある程度編集経験のあるログインユーザーのみ可能です。具体的には編集回数50回以上のユーザだけが賛否表明およびコメントを行う事が出来ます。 匿名ユーザー（IPユーザー）および編集回数が50回に満たない（→上記条件を満たさない）ユーザーは賛否表明もコメントもできません。
↓
*「賛否表明・コメントも上記同様の（または「正式依頼同様の」）資格条件を満たすユーザだけが行う事が出来ます。」「条件を満たさないユーザーが行った賛否表明とコメントは無効です。」
修正miya 2005年1月31日 (月) 00:19 (UTC)、修正miya 2005年1月31日 (月) 02:39 (UTC)
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*（コメント）「編集回数」と「投稿回数」、どちらかに言葉を集約した方が良いと思います。あと、賛否表明の項ですが、編集回数50回または投稿回数が50回の前に、「依頼提出時点における」を加えた方が良いのではと思います。投稿に参加したいため、無理矢理投稿回数を稼ぐという行為も防げるのではと思います。Miketsukunibito 2005年1月30日 (日) 05:45 (UTC)
**「編集」と「投稿」、どちらがいいか迷ったのですが、とりあえず「編集」に統一してみました。miya 2005年1月31日 (月) 00:19 (UTC)
*「編集回数が50回に満たない」を繰り返すのは冗長なので同じ項では二度目を「上記条件を満たさない」と言い換えてもよいかと思いました。miya 2005年1月31日 (月) 00:19 (UTC)
*「賛否表明・コメントはある程度編集経験のあるログインユーザーのみ可能です。具体的には編集回数50回以上のユーザだけが賛否表明およびコメントを行う事が出来ます。」を「賛否表明・コメントは上記同様の資格条件を満たすユーザだけが行う事が出来ます。」ではどうでしょうか？結構短くできると思うのですが？Miketsukunibito 2005年1月31日 (月) 00:46 (UTC)
**簡潔でよいですね。「上記同様の」は「正式依頼同様の」でもいいかと思いました。
**「・・・はコメントできません」より「条件を満たさないユーザーが行った賛否表明とコメントは無効です。」の方が具体的かと思いましたが、どうでしょう？miya 2005年1月31日 (月) 02:39 (UTC)
*新しい修正案（または「正式依頼同様の」を付けた側）が良いですね。50回は提案の有った時点かそれ以降でも可かは別途決める必要があるので、文面の修正なら最新の修正案で良いと思います。Miketsukunibito 2005年1月31日 (月) 06:08 (UTC)
*但し、資格のないユーザーであっても、利用者ページやノートに、すでに依頼のあるユーザーから悪戯された場合のみコメント可能にしていただけませんか？220.146.73.81 2005年2月3日 (木) 11:52 (UTC)
**「ただし資格の無いユーザーでも利用者ページやノートに、すでに依頼のあるユーザーから悪戯された場合はコメント可能です」あるいは「ただし資格の無いユーザーのコメントでも、議論の参考になる場合は除去しません。」と補足を入れるのはどうでしょう？miya 2005年2月4日 (金) 01:14 (UTC)
**「悪戯」の所ですが、「無資格者個人を中傷する悪戯」としては如何でしょうか？Miketsukunibito 2005年2月4日 (金) 03:23 (UTC)
***Miyaさんの案の後半はいいですね。もともと多重アカウントで投票（賛否の意思表示）をして混乱するのと、荒らしコメントを防止したいため資格制限をするわけですから、多重アカウントでは無いコメントや、被申請者の冷静な反論はあってよいし、むしろ発言の機会を奪うべきではないのです。現状の資格制はルールを単純にするための便宜的な必要悪だと考えています。もっとも、先日の南京問題でのブロック合戦のような多人数による議論の拡散を防ぐためには、資格制限とは別に被申請者の会話ページに誘導するなどの手段を併用すべきですが。sphl 2005年2月4日 (金) 04:00 (UTC)
**ちょっと間を開けてしまったのですが、現時点の意見を合わせた案はどの様な文面になるでしょうか？そろそろ反映させた方が良いと思いますので・・＞Miyaさん
thread_title: 説明文の改定提案