ノート:日本の階級呼称

message: 1＞社会の内部で形成された序列の等級のことは階層ともいう。中略2＞なお、社会学、歴史学などの分野では「階級」と「階層」は対自的な階級意識の有無により明確に区別されて使用されるが、
1＞ここに社会の内部ということがでた以上一言。単なる序列の等級ではなく、社会的な意味とすれば階層は世襲制があってその職業が固定化された状態を言うのであり、当然のこと固定化されたというとき「機会均等」が犯されている社会を指すといえます。またそのような社会では単なる階層ではなく、中略2、社会的に二分された階級があって階層が成り立つと考えられます。
私の意見ですが階級・階層を書くには社会的なものと区別する必要があると考えます。それには職業としての世襲が絡むかどうかということになりますが。スポーツ云々ではまだ人間の社会はそれを区別する言葉がないということになるかと考えます。現代という時代は歴史の中での一通過点にしか過ぎないためです。--222.13.176.31 2007年5月2日 (水) 06:49 (UTC) --222.13.176.31 2007年6月6日 (水) 08:01 (UTC)

message: 当該項目では、労働階級、資本階級といった社会的階級と定義した項目であるにも関わらず、公務員の階級と区別されていない。階級 (曖昧さ回避)の意味も失われている。よって、公務員の階級については分割を提案する。分割部分は公務員の階級の項目をそっくりそのまま。その他、等級については今回の提案の限りではない。
また、分割後の項目名については、階級 (公務員)とするか公務員の階級とするか、公務員の階級一覧として一覧化するのも選択肢かもしれない。様々な見地から皆さまのご意見をうかがいたく。--海衛士 2007年5月7日 (月) 03:21 (UTC)
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分割提案に賛成します。深く考えてみた時、社会的階級とはあくまでも人間社会の階級であり、自衛官公務員の階級は職業的階級であるといえます。一歩その職業から離れた時、階級関係は消滅してしまいます。人間社会においての社会的階級は生まれた時から、経済的な関係の中で固定化されてしまいます。ミクロ的に見ればアメリカンドリームというかたちの中で他者の労働を私有化できる階級に入れると説く人もいますが、マクロ的に見れば歴然と労働を私有化するクラスと、私有化されるクラスという区分が見て取れます。それは格差社会という関係の中でより拡大していき、最終的には人間社会の崩壊まで進むと考えます。
労働を売る階級と、買う階級、そしてもう一つ労働を売れない階級が今後増えていくということです。
この解決策を考えない限り、持てる者は持っている限り持たざる者から命を狙われ、持たざる者は持たざるがゆえに餓死をしていく。人間社会において労働は売るものではなく、買うものでもないという社会。それが真の人間社会だと考えますが。
本文に階級を書いた方の意見を求めます。--222.13.176.31 2007年6月6日 (水) 08:01 (UTC)
thread_title: 階級の項目の分割提案

message: 現在のこの記事の節・「社会階級」における記述を、同義の記事「社会階層」に転記することを提案します。--Lakebuel 2010年1月11日 (月) 18:36 (UTC)
* 社会階層ではなく、他の記事への転記を提案します。英語版との対応として、en:Social stratification<->社会階層となるため、この転記は en:Social class に対応する記事へ行えればと。自分は、社会階級をリダイレクト解除して新規作成することに一票です。 -- Kano 2010年1月16日 (土) 06:12 (UTC)
**ご意見ありがとうございます。　現在の当記事「階級」から、「社会階級」を独立記事にとの示唆ですが、その場合、「社会階層」と「社会階級」という、二つの記事が並列することになります。記事「社会階層」と記事「社会階級」が、各々明確に定義され（すなわち、重複としてではなく）、利用者や編集者の混乱なく存在することができるでしょうか？　私はそうは思いません。--Lakebuel 2010年1月17日 (日) 01:47 (UTC)
** どうもです。自分は　1)社会学での一般的な定義(マルクス論・ウェーバー論) en:Social stratification と、2) 各国の現実での例en:Social class を分けて記載するところがポイントだと考えますので、日本語記事名について上で挙げた記事名への拘りはありません。「各国の社会階層」という名前などもアリかと思うので、案いただければと思います。--Kano 2010年1月17日 (日) 09:37 (UTC)
Lakebuel さんがブロック状態にあるので、改めて私より一部転記提案を行います。節・「社会階級」における記述を各国の社会階級として転記することを提案します。 --Kano 2010年4月25日 (日) 04:57 (UTC)
*（「社会階級」への転記に賛成）当初のKanoさんの「社会階級をリダイレクト解除して新規作成する」との提案に賛成します。おそらく、Kanoさんは、Lakebuelさんに配慮されて案を変更されたのだと思いますが、やはり、少なくとも百科事典においては、「社会階級」（社会的生産関係等に根ざした不平等による人口区分）と「社会階層」（社会的地位のヒエラルキー）は視点の異なる「各々明確に定義され」て記述されるべき概念であると考えます（ちなみに、社会階層論はソローキン以降のものであり、通常、マルクスの階級論とは分別されます）。--Clem 2010年4月25日 (日) 14:04 (UTC)
**ご意見ありがとうございます。社会階級にて作成しました。--Kano 2010年5月1日 (土) 17:00 (UTC)
thread_title:  一部転記提案 

message: 「日本の位階」でよいのではないでしょうか。「階級呼称」という言い回しはあまり聞かないです。--伏儀（会話） 2014年10月15日 (水) 10:44 (UTC)
replies: text: 本記事の内容である職制上の序列（職階）の個別名称は、一般的には「位階」ではなく「階級」でしょう。法令上も、位階ではなく階級という語を用いています（自衛隊法32条、警察法62条等参照）。--新芽（会話） 2014年10月16日 (木) 03:57 (UTC)
replies: text: :そうですね。日本の官僚制については異論ありません。私は記事全体の話をしています。--伏儀（会話） 2014年10月16日 (木) 10:04 (UTC)
現在は宗教家や力士など格闘家、教師などさまざまな位階について説明されています。内容に合わせるため、冒頭の改訂を提案します。（あくまで改名された後の提案です）。
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日本の位階（にほんのいかい）
位階とは栄典の一種。一般には他との比較による相対的位置を意味するが、社会学では「人々が他の人々に対してもつ威信，名誉，権力または特権の程度に関する位または位置」（ブリタニカ国際大百科事典）をいう。
この項目では日本の社会における一般的な位階を説明する。日本の国家機関の職制における職階については、階級 (公務員)を参照。
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--伏儀（会話） 2014年10月26日 (日) 15:13 (UTC)修正--伏儀（会話） 2014年10月26日 (日) 15:26 (UTC)
いちおう、現在の冒頭で触れられている職階についても引用します。内容と擦れが生じているのが分かるでしょう。
*「職務を，種類・内容・責任の軽重などによって分けて定めた階級。職務上の階級。」（大辞林第三版）
--伏儀（会話） 2014年10月26日 (日) 15:16 (UTC)
日本の公務員については階級 (公務員)、社員（私企業）については役職に持って行かれているのが大きいですね。「職階」とすると書くことが少なくなってしまう。もっと広く「人々が他の人々に対してもつ」位階を取り上げた方が、記事の発展が見込めるでしょう。というより、現状の内容はそうなっているのですが。内容に合わせませんか。--伏儀（会話） 2014年10月26日 (日) 15:35 (UTC)
改名提案を提出しました。今月いっぱいで結論を出せればと思います。--伏儀（会話） 2014年11月16日 (日) 09:48 (UTC)

text: 現在のウィキペディアには、位階という記事があり、それは従三位、正五位下などの律令制の位階に焦点をあわせています。『広辞苑』の定義も律令に由来する位階を指しており、紹介してくださった『ブリタニカ国際大百科事典』の定義と異なります。グーグルで位階を検索すると、律令の位階がほとんどで、教会の位階がそれに次ぐといったところです。CiNiiで検索しても、ブリタニカがいう社会学上の意味で使った例はわずかで、研究上の用語として定着しているようには見えません。日本の位階は位階に対応するものとして、今は空白にしておくのが良いと思います。

text: この記事はもともと「階級」の名で立てられ、社会階級を分け、階級 (公務員)‎を分け、とするうちに、今のようなまとまりのつかない記事になりました。社会学的な広い意味での「位階」を掲げた研究書がなさそうな現状では、発展させるより、むしろ分割の方向を徹底させるのも一案かと思います。日本全体を見通すためには、それらをカテゴリでまとめれば良いです。--Kinori（会話） 2014年11月17日 (月) 01:14 (UTC)
（インデント戻し）ご指摘の通り、この記事は日本の社会における「位置づけ」を集めた雑多な内容である一方で、生まれついての身分制度（奴隷制や貴族制など）は意識的に排除されています。階級は身分制度も含まれてしまうため、分割の徹底には賛成ですが、少なくとも現状の記事名のままにするのは賛成できません。ただ、最後のカテゴリについては、:Category‐ノート:位階を見ると確かに記事：位階（律令制）とは別に社会的位置づけのカテゴリ（:Category:位階、:Category:日本の位階）を作成しようという合意内容になっていますね。現状、位階は:Category:位階の説明記事ではないですし、日本の位階は:Category:日本の位階をあえて考慮せずに位階に対応させるというご意見は卓見だと感じました。
今後の方針として、分割を徹底させるというご意見に賛成です。
* 「教職員」節は教員の職階があるので単純除去
* 「学位と称号」節は学位#日本があるので単純除去
* 「聖職者」「神道」節は神職#職階、神職#身分があるので単純除去。（神道の位階を作成するのも一案かと）。
* 「聖職者」「仏教」節は僧綱、僧位、僧階があるので単純除去。
* 「技能（段位・級位と称号）」節は段級位制、段位があるので単純除去。「相撲力士の番付」節も番付があるので単純除去でよいでしょう。
私も「社会学的な広い意味での「位階」を掲げた研究書がなさそう」と感じているので、（調査していただきありがとうございます！）　この記事は役目を終えていると見なして削除依頼に提出することを考えています。もう少し意見を待ってみます。--伏儀（会話） 2014年11月17日 (月) 02:25 (UTC)修正--伏儀（会話） 2014年11月17日 (月) 03:37 (UTC)
replies: text: :Category:位階については知りませんでした。ご指摘ありがとうございます。難しい問題ですが、よいアイデアが私にあるわけでもないので、こちらの記事の話に絞らせていただきます。分割を徹底した結果、内容がゼロになるなら記事自体をなくす、というのもよいと思います。ただ、この記事は社会階級と階級 (公務員)の分割元になっており、履歴保存のため、削除することはできません。白紙化して何か注記する、ということにしましょう。--Kinori（会話） 2014年11月23日 (日) 00:57 (UTC)

text: :履歴保存の白紙化ですね。賛成です。あるいは、曖昧さ回避ページであり、社会階級と階級 (公務員)が記載されている階級のリダイレクトにするのも良いかもしれません。--伏儀（会話） 2014年11月23日 (日) 10:03 (UTC)
replies: text: ::ああ、リダイレクトは良いですね。階級へのリダイレクトに賛成します。--Kinori（会話） 2014年11月24日 (月) 00:20 (UTC)
replies: text: :::ありがとうございます。今月いっぱい待って異論がなければリダイレクトさせます。--伏儀（会話） 2014年11月24日 (月) 16:14 (UTC)
階級へリダイレクトさせました。コメントいただきありがとうございました。--伏儀（会話） 2014年11月30日 (日) 14:03 (UTC)
thread_title:  記事名について