ノート:MT-1

message: Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名ガイドラインに基づき、MT-1_(航空機)へ改名することを提案します。「MT-xx」だとソ連の掃海艦のようです。
replies: text: ：日本の旅客機を項目名ガイドラインに基づいて改名するとなると、YS-11もYS-11_(航空機)へ改名なさるのでしょうか。--sabuell 2009年8月4日 (火) 16:53 (UTC)

text: - 提案自体は賛成しますが、YS-11等のように旅客機分野は未整備(それとも方針外or例外?)な記事が多く、一方で当件にはガイドラインとは別に「掃海艦」との重複回避という妥当な改名理由があるため、ガイドラインよりもそちらの方をWikipedia:改名提案に明記するなど前面に出すべきではないかと思います。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年8月5日 (水) 18:31 (UTC)

text: うむ、それは考えていませんでした。「MT」というプレフィックスはソ連の掃海艦（）の艦名に使われているので、私などが見ると「おや、ソ連の掃海艦のページを誰かが作ってくれたのかな？」などと思うために、（予防的に）改名提案しました。一方、YS-11もやはり「_(航空機)」を付けた方が原則に叶うと思うのですが、「ボーイング767」（原則ではあるべき半角スペースがない）のように「例外扱い」とすることをノート:YS-11で合意形成しておいた方がよいかもしれません。あるいは、ほかのいくつかの日本機で検討されているように、YS-11も本当にページ名YS-11でよいのか、という疑問点もないわけではありません（例えば、本当にYS-11で機体登録されているのか等）。メーカー名なしなのか、「旅客機」とかもなしなのか、当て推量ですが疑問点は尽きないでしょう。
replies: text: : 寄り：ご返答ありがとうございます。どこからどこまで例外扱いにするのか、検証との兼ね合いをどうするのか、これらを検討してから改名というアクションを起こすのが理想だと思います。また、両者とも、あるいは、いずれかの知名度が高いというわけでなければ、さほど急務だとも思いません。それとも、その他の理由により待ったなしの状態なのでしょうか。--sabuell 2009年8月6日 (木) 18:01 (UTC)

text: 原則として、MT-1もYS-11も「_(航空機)」付きであることは間違いないと思います（但し、上記の通りYS-11のいわゆる「正式名称」が「YS-11」ではなかった場合を除く）。

text: しかし、YS-11は知名度が著しく高く、恐らくほかの「YS-11」なる事物よりもずっと上です。これは、ボーイングやエアバス機並みに特例扱いは検討に値すると可能性があります（特例にしなくても害はありませんが）。

text: 一方、MT-1はそのように特例扱いにしてもよい可能性が明確なほど知名度はありません。もしこれを特例扱いにして「_(航空機)」をつけないのであればそれは改めて検討が必要ですし、私は、例え検討したところで、この機体がボーイングやエアバス機並みの特例扱いになる可能性は皆無であると思います。

text: ウィキプロジェクト 航空ではほかの事物を想起させるような、ほかの事物と重複しそうなプレフィックスについては「予防的に」曖昧さ回避括弧を付けるということが合意形成されているのはご存知の通りです。これに従い、重複するか知りませんが「F-16」はF-16_(戦闘機)になっているわけですし重複するか知りませんが「F-104」もF-104_(戦闘機)になっているわけですよね？

text: さて、「MT-1」という名称は明白にソ連の掃海艦を想起させます。私はさすがにソ連の掃海艦の艦名全部を暗記しているわけではないのでそのものずばり「MT-1」なる掃海艦が存在するかは即答できませんが、少なくとも、「MT」というプレフィックスがこの航空機の専売特許でないことは確かです。従って、完全にウィキプロジェクトの想定する「予防的措置」に合致する例だと言えます。

text: 一方、YS-11についてはほかのあらゆる「YS-xx」に優先する可能性があるので、特例扱いはあり得るかと思います。もし必要なら、あちらのノートで検討すると良いでしょう。

text: YS-11とMT-1とではあまりに知名度が違うので、ここで同列に論ずる必要はないものと考えます。
replies: text: : ：Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/日本を確認してみましたが、YS-11どころか、日本の旅客機は、WP航空で議題にあがらなかったようです。なぜ、「原則として、MT-1もYS-11も「_(航空機)」付きであることは間違いない」のか、ご説明いただければ幸いです。--sabuell 2009年8月8日 (土) 14:30 (UTC)

text: - はい、一週間家を空けてて帰宅したところ大騒ぎになっていて驚いた記事作成者です。記事名ですが、実のところ、この記事を書く時にWikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名ガイドラインのことを知らず、中島AT-2のように満州航空MT-1にするか、DC-2のようにMT-1にするかで迷って、結局今回のような記事名にしたわけです。ですから、ガイドラインがあるのならばそれに沿った改名がされるべきだと思います。いずれにせよ、MT-1だけであったらソ連の掃海艦どころか色々な固有名詞とダブって曖昧さ回避が必要になってくるでしょうし･･･

text: さて、当記事の名前に関連して議論されている(航空機)の付いていない飛行機の記事名ですが、自分はそういうガイドラインがあるならば（軍用機のように制式名がある場合は例外として）全ての飛行機の記事名に(航空機)を付すべきだと思います。それに加えて、記事名に製造者の名前を付すのか否か（そうしないとボーイングの旅客機は全て「数字三桁＋(航空機)になってしまう）当然、YS-11もガイドラインどおりにYS-11_(航空機)だと思います。知名度をやたら気にする方がおられますが、そういう曖昧模糊なものをどうやって判断するのか?それも是非論拠を示していただきたいです。

text: 民間機の分野が未整備ならば、今から整備すればいいわけですし、そこでガイドラインに改正が発生すれば、それに沿ってまた改名すればいいだけのことだと思いますが、いかがでしょうか?--厄無し 2009年8月9日 (日) 06:10 (UTC)
replies: text: :まず、ご質問の件についてはガイドラインをご覧下さいとしか申しようがありません。厄無しは初めてガイドラインをご覧なったようですが（ありがとうございます）、正確に解釈して下さっています。従って、現在のガイドラインは初めて見る人でもよくわかるくらい易しく書かれていると思いますし、ご覧になればわかるのではないでしょうか？

text: :さて、本題ですが、中島AT-2のように満州航空MT-1にする選択肢はあるのかもしれません。私も日本機については厳密なところがわかっていないのですが、MT-1の正式な名称というのが「満州航空」付きなのかなしなのか、というところが判断の分かれ目だと思います。ガイドラインでは「メーカー名込みで機体名称である場合」はページ名にメーカー名を含めるよう指定されています。

text: :一方、メーカー名込みだとわからなければ、ページ名には含めず「_(航空機)」付きになります。

text: :しばしば民間機と軍用機を分けて考えている人がいるのですが、ガイドラインに書かれている通り、このガイドラインは「航空機のガイドライン」であって「軍用機のガイドライン」ではありません。例えば、民間用と軍用で名称が違うアメリカ合衆国のような便利な国もありますが、ソ連のように軍民官同じ名前という国は少なくありませんので、ガイドラインを軍民で分けるのは却って事態を煩雑にするだけだとのことから、ガイドラインは分けないということになりました（ついでに、軍用でも民間用でもない官用機はどうするんだ、という話もありました）。

text: :もし軍民で分けた方がよい部分が出てきたら、それはこの「航空機のガイドライン」の範疇で新しい条文を検討していくことになると思います。

text: :知名度については、私もあまり考慮する必要はないと思いますが、その辺りになるともう個別の件のノートにおける合意形成次第だと思います。少なくとも、ここで別の機体の知名度について検討する必要はないと思います。

text: :ボーイングやエアバスも本当は特例扱いにする必要もなかったのだと思いますが、改名すると数が多くて後処理がたいへんだということも大人の理由のひとつかな……？
replies: text: ::ボーイングやエアバスの特例はやはり知名度の問題でしょう。41 (航空機)・747 (航空機)の両者を見比べると、やはり後者の違和感は否めません（それでも番号とボーイングの間に半角空白入れてもいいんじゃないかとは思いますが）。後処理はBot依頼が出来るので…。当機については41ほど無名ではない（41より無名な機体ってない気がする…）と思いますが、それでも747はもちろんのことYS-11と比べてもマイナーであるのは確かなので、「知名度」の話を持ち込む必要はなさそうです。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年8月10日 (月) 09:44 (UTC)

text: すみません、きちんと書かなかったので誤解があったようですが、ボーイングの件について「例外扱いになっている」というのは、「_(航空機)」の部分と言うよりはむしろその半角スペースがないという、スタイル上の問題です。入れなくてよいたくさんあるページ改名するの面倒臭いしという合意形成が何年か前になされています。「747 (航空機)」にしないという件については、どこで合意形成されたか記憶にありません（議論は何度もありました）。過去私は違う発言をしているかもしれませんが、現時点での認識としては、Boeing 747はBoeing込みで機体名称なのでページ名は「ボーイング_747」、でも半角スペースなしでいいやという例外扱いの合意形成があるのでボーイング747ということになっている、というものです。

text: 半角スペースありに修正するのは、手間が掛かるという以外には別段問題はないと思っています。

text: 私も、ButuCCさんの仰るようにメジャーかどうかは重要であると思います。メジャーでない場合はいいんですが、メジャーである場合は検討の余地が生じる場合があるからです。尤も、ButuCCさんの仰るように今回はあまりメジャーではないので、特例を考慮する必要はないと思います。
replies: text: : ポイントは正式名称でしょうか。PRUSAKiNさんの考え方でガイドライン通りに処理しようにも、正式名称がMT-1だということは、調べなければわからないのではないでしょうか。--sabuell 2009年8月10日 (月) 14:32 (UTC)

text: その通りだと思います。私個人の考え方ではなくガイドラインに書いてある文字通りのやり方になりますが、いずれにせよ正式名称が満州航空 MT-1（または満州航空MT-1）だということになれば「MT-1_(航空機)」への改名提案は中止です。

text: わからない場合は、いくらなんでも「MT-1」ではガイドラインに抵触しますし重複の恐れが強いので、わかるまでの暫定措置として「MT-1_(航空機)」にしておく、という手もあるかと思います。（なお、現在メーカー名付きの日本の航空機には中島AT-2や三菱MC-20のように半角スペースなしのものもあれば、読売 Y-1のようにありのものが混在しています。この辺りも整理した方がよいかもしれません）。

text: ところで、この航空機は日本の航空機というよりは満州国の航空機であると定義付けるべきではないでしょうか？
replies: text: : それは、違うと思います。現行の記事名がMT-1といえど、正式名称がわかっていないなら維持が妥当でしょう。わからない時点でWP航空のガイドラインに沿わないのですから、改名の根拠にならず、それを改名しようとするのは、いささか強引ではないでしょうか。

text: : 「ガイドラインに抵触」というのは、どのガイドラインでしょうか。

text: : 満州国を独立国と認めた国はごく少数であったと記憶しているため、新たなガイドラインの定義やカテゴリを作る必要性は低いと思いますが、少なくとも反対はしません。--sabuell 2009年8月11日 (火) 15:08 (UTC)

text: 「ガイドラインに抵触」というのは、アルファベットと数字だけのページを作らないという合意形成された事項に抵触、という意味です（合意形成の具体的箇所は指摘しなくてもいいですよね？古参のsabuellさんならご存知でしょうから）。そのため、現行の記事名はどうしても避けなければなりません。一時的にであれ、「MT-1_(航空機)」へ回避移動するのが妥当でしょう。

text: 仰る意味はわかりますし根本的には間違っていないと思うのですが、ただ言い方の問題で、その言い方をすると、例えばソ連の掃海艦にその名もずばり「MT-1」なる艦があった場合ですね、あちらは「MT-1_(海洋掃海艦)」とすればよいのですが、こちらはその場合でも「正式名称がわからない限り『_(航空機)』は付けられない」ということになりますよね？「わからないからガイドラインで指定されている『_(航空機)』は付けないでいい（その場合、曖昧さ回避さえ図れればよいのだから、『_(飛行機)』でも『_(満州国)』でもいい）」という論理は、ちょっとおかしいと思いますよ。

text: 満州国についてガイドラインを策定する必要はないでしょう。なんせ、ガイドラインはすべての国の航空機に適応されますから、イギリス機やスウェーデン機のように取り立てて言うことがなければ、全体のガイドラインに従っていればよいのです。言いたかったのは逆のことで、日本機とまとめて扱うのならば合意形成が必要だということです（満州国を日本国の範疇で扱うことはPOVに当たる可能性が高いため、合意形成は必須）。また、改名提案と関係ありませんが、カテゴリーが:Category:日本の航空機になっていた、という意味もありました（修正されたので現時点ではすでに問題ありません）。
replies: text: : どちらで、「アルファベットと数字だけのページを作らないという」が合意形成されたのか、正直に申し上げて、確認していません。ウィキプロジェクトでの話し合いに参加し始めた頃に話題にあがったように記憶しておりますが、どのように合意形成されたのか記憶にございません。当方は、その掲示を要求する気はありませんが、「なぜ？」と疑問に思う方がいないとは言い切れません。もちろん、そういった方達を納得させるだけの根拠があるのでしょうけど、明白にしておくことに越したことはないでしょう。ここは、PRUSAKiNさんと当方だけが見ているページではないからです。

text: : ButuCCさんがおっしゃったように"当件がWP航空のガイドラインと別"と仮定するとして、"「MT-1」なる艦があった場合"でも、曖昧さ回避の必要はありません。なぜなら、いずれのMT-1もマイナーであるわけですから、WP:DABに則れば、スタブ未満ではない記事ができてから初めて曖昧さ回避の必要性が生まれます。また、"『_(飛行機)』でも『_(満州国)』でもいい"、というよりは、WP航空は旅客機のメーカー名前置きを容認している、という先入観があるため、満州航空_MT-1なり、満州_MT-1なりが候補にあがるのではないかと考えます。WP航空のガイドライン策定時にウィキペディアを離れていたせいか、細目の詰めにあたって、どのような議論がなされたのか把握していません。前にPRUSAKiNさんが主導なさったとお伺いしましたので、こういったケースの扱いについてどのような議論がなされたのか、ご教示ください。--sabuell 2009年8月15日 (土) 16:21 (UTC)

text: *たいへん無責任で申し訳ないのですが、私もどこで合意形成があったのか忘れました。私の勘違いというのがあり得ますので、ほかの方に聞いてみた方がよいと思います。ただ、もし合意形成というかそういうような前提が成立していないのであれば、現在のガイドラインはもう一度最初からやり直した方がよいと思います。そういうのがあったと思い込んでいる人間が書いたので、変なことになっているでしょうから。

text: *ただ、誰も反対しなかったとか、その後皆がそれを前提に話を進めた、ということを考えれば、合意形成があったと考えない方が無理があると思いますが、同床異夢もありえますので、やはりほかの方（とりわけガイドライン策定議論への参加者）に聞いてみた方がいいと思います。

text: *とはいえ、まじめな話、この点はウィキプロジェクトで話が始まった頃には問題なかったのと思うのですが、その後いろいろのガイドラインが厳格化されて（特に曖昧さ回避についてのガイドラインが関係が強い）、現在の水準に合わなくなっている可能性が高いと思います。最近ガイドラインのノートで航空のガイドラインをWP:NCと同等のいわゆる「考慮すべきガイドライン」にすべきかどうかの話があったのですが、その際もその障壁となるだろうと指摘されたのが（私もそうだと合意）、この点でした（つまり、具体的に重複する項目が現存しない場合、「_(航空機)」を付けるのが曖昧さ回避のガイドラインに照らして不可ではないか？という点）。

text: *過去に合意があったにせよなかったにせよ、現在のガイドラインはその前提に立って作成されているため、近い将来（有志によって）見直しをかけられる必要があるかもしれません。

text: *WP航空は旅客機のメーカー名前置きを容認している、という先入観というのは、すみませんが一部のユーザーの勘違いで、まさに先入観としか言えません。どこでもそのような合意形成はなされていませんし、ご覧の通り、ガイドラインは軍民官共通です。

text: *こういったケースの扱いについてどのような議論がなされたのか、ご教示くださいとのことですが、「こういったケース」とはどのようなケースでしょうか？「正式名称が明らかでない（というか未調査な）機体」についてのケースということでよいでしょうか？

text: *いずれにせよ言えるのは、ガイドラインに書いてある通り、原則として「機体名称_(航空機)」であり、とりわけ「アルファベット+数字のみ」の機体の場合は必ず「_(航空機)」をつけるということに決まった、ということです。それらについての議論は、ウィキプロジェクトのノートの過去のページをご覧下さい。

text: *すみません、「つべこべ言ってる暇あったら掃海艦のページ作れよ、自分」と思って調べてみたんですが、え〜と、すみません、私が想定していた「海洋掃海艦」（）は見つからなくて、別のがありました。「小型掃海艇」（；と書いている場合もある）に「MT-1」というのがあって、それからロシア臨時政府の建造した掃海カッター（正しい訳わかりません。原語:）に「MT-1級」なるものがありました。ほかに、ページになりませんが、掃海具の駆動装置か何かにMT-1というのがあるようです。で、マイナーで考慮に値しないとのことでしたが、小型掃海艇（戦後の分類では基地掃海艇）のMT-1はソ連で本が出版されているようなので、あちらでは何か有名なようです（大戦中に活躍したのかな？）。ロシア語版の一覧にもきちんと記載が。

text: 返信が遅れました。すいません。MT-1の表記を確認するため、書籍を少しばかり探してみたのですが、発見できませんでした。Web検索では、航空遺産継承基金　平成１７年２月活動記録にて、満航　MT1 隼/2なる表記を確認いたしました。ところで、MT-1 (通報船)なんですが、MT-1以外の名前があるのであれば、MT-1以外の記事名にすることで解決できるように思うのですが、可能なのでしょうか。--sabuell 2009年8月28日 (金) 15:35 (UTC)
コメント遅くてすみません。調査ありがとうございます。
これは、現代日本では正式には「ボーイング式737」のような登録を行っているそうなので、それに準じた表記を日本航空協会でも行っているとみなしてよいと思います。当時の満州国でどうであったかは、やはり不明であるというよりほかありません（すみません、わからないばかり言って当時の文献を調べず……）。ただ、「満州航空式（満航式？）MT-1」であった可能性は少なくないと思います。
ところで、「MT-1」ではなく「MT1」なのでしょうか？
通報船ですが、現時点で早急にMT-1以外のページ名にするのは難しいと思います。というのは、確かに「MT-1」という名称の時代には通報船だったようなのですが、それ以外の時期にどの艦種で登録されていたかが判然としないためです。わかればすぐに改名可能です。
あまり重要なポイントではありませんが、同型船にMT-2とMT-3があるので、揃って「MT-x」だと見栄えがよいかなと（？）。
特に何もないようなので、暫定的措置として「MT-1_(航空機)」へ改名します（暫定的というのは、現時点で重複が明らかになっているため、一番単純な曖昧さ回避方法を取る、という意味）。正式名称がわかり次第、正式に再改名を実施するのが望ましいでしょう。

text: 航空法によりますと、登録されるのは、航空機登録原簿のようです。しかし、これは現代であって、時代によって正式名称の法則が異なっていたら、個別に適用なさるのでしょうか。--sabuell 2009年10月17日 (土) 10:17 (UTC)
誠意に欠けるようで申し訳ないのですが、実際問題その辺のことが私にはよくわからないので、ウィキプロジェクトでその方面に詳しい人と議論してみていただけないでしょうか？この機体だけの問題ではなく、ほかに大きく関わる（場合によってはウィキプロジェクトの大幅な見直しになる）議題であるため、これまで誰もまともに検討していませんが、たいへん重要な問題だと思います。

text: 誰が詳細をご存知なのか把握していませんが、なるべく早い時期に、正式名称の再確認という形で提起させていただこうと思います。ただ、F-2/F-1での議論（ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案関連とWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/日本）でも、航空法をどう扱っていくか、という議論はなかったようなので、再確認ではなく、新たな問題提起なのかもしれません。--sabuell 2009年10月20日 (火) 05:17 (UTC)
正式名称の再確認（正式名称とは、何を想定しているのか？）は必要だと思います。ガイドラインで「正式名称最優先」と書いてありながら、これをきちんと検討したことがなかったのではないかと思います（検討するまでもなく自明と思っていたのだろうと思いますが）。
個人的事情で弁明すると、私はソ連とか、つまりあまり日本での登録状況と関係ない分野のことが第一に頭にあったので、極論すれば「NATOコードネームじゃなくてソ連の名称で（日本で言うと、"Betty"とかアメリカ軍のコードネームじゃなくて日本軍の制式名称で）」というレベルの話で理解していた、ということが言えます。このレベルなら誰も異論はないと思うのですが、「正式名称」としながらじゃあなぜ登録名称の「ボーイング式737」じゃないのか、という疑問にはガイドライン制定時に誰も気付かなかったし、理由も考えられていなかったと思います。また、別の箇所（ウィキプロジェクトのノートのどこかのサブページ）で年鑑のようなそれなりの本での表記というのにも優先権があるのではないかという指摘もありました。これもガイドライン制定時には検討されていなかったことだと思います。
こうした非常に基本的事項についての見当は必須だと思いますし、ぜひ多くの参加者（せめてこの前くらいの）が参加しての議論が行われてほしいと思います。
ただ、現時点では現行のガイドラインに従わざるを得ないため、特別の取り決めがない満州国の航空機については、メーカー名付きが正式であることを明らかにできない限りは、基本的には「MT-1_(航空機)」の形を採らざるを得ないだろうと思います。
ガイドラインが改正され「MT-1_(航空機)」というページ名がふさわしくなくなるか、あるいは満州国での正式名称が明らかになり、なおかつメーカー名付きということになれば再度改名するというのが、現時点で採り得る最善策だと思います。

text: 項目名ガイドラインのほうでもガイドラインとしての扱いについて議論がありましたが、公式な方針ではない以上、互いに論点の問題がガイドラインにあることを確認した状況で、ガイドラインに従わざるを得ないというお考えは、いかがかと思います。

text: しかしながら、時間がとれず、航空法の調査が進んでおりません。申し訳ない。--sabuell 2009年11月8日 (日) 02:14 (UTC)
え？それは驚きです。あっちの議論をお読みになればすぐにわかるとおり（あちらで全員が「言うまでもないこと」と同意している通り）、ウィキプロジェクトのガイドラインはページ名に関する公式なガイドラインですよ？WP:NCにもそう規定されています。あちらの議論をどう解釈されたのでしょうか。あちらで指摘されたのは「このガイドラインはWP:NCの直轄のサブページでない」ということであり、仰るような「公式な方針ではない以上〜〜ガイドラインに従わざるを得ないというお考えは、いかがかと思います」という解釈は普通に考えれば不可能だと思うのですが。再度あちらをお読みになってご不明の点あれば、Jmsさんとpapamaruchan22さんにお尋ね下さい。
調査が進んでいない以上、現時点でわかっている情報をもとに判断するしかありません。暫定的にせよ、です。その結果、現時点では25日のコメントの通りの結論になると思います。調査の結果何かわかれば、そのとき再考すればよいでしょう。

text: なるほど。つまり、未検討事項を抱えているガイドラインという別の案件で問題提起しなければならないのですね。--sabuell 2009年11月9日 (月) 17:22 (UTC)
thread_title:  改名提案