ノート:Vorbis

message: 「サブマリン特許などの可能性がある」ということが「短所」セクションにありましたが編集除去しました。こういうことを言い出したら、あらゆるソフトウェアについて、同等のことが言えてしまうのではないかと思います。特許に限らず著作権でも。まあ、マルチメディア関連の特許は無数にあるのでそう言われがちというのは理解できますが。ただ、あの程度の内容を百科事典に掲載することは望ましくないであろうと判断したので編集除去しました。WebMにMPEG LAがパテントフィーを要求する可能性があるというぐらいに問題が顕在化してから、出典と共に記載するぐらいが妥当だろうと思います。--iwaim 2010年7月14日 (水) 17:11 (UTC)
その後、Madoka ex-soundsさんによって。必要だと判断した理由を教えて下さい。--iwaim 2010年7月23日 (金) 18:59 (UTC)
「あらゆるソフトウェアについて、同等のことが言えてしまう」ことを問題にしているのではなく、Vorbisはオープンソースでかつパテントフリーであることを目的に開発された点を鑑みて僭越ながら削除部分を元に戻しました。パテントフリーであることを理由にVorbisが採用された例（ゲームなど）が既に存在しており、HydrogenaudioでもVorbisの特許面での懸念が何度か議論されていますが、明確な結論には至っていません。さらに元々がプロプライエタリなコードをパテントフリー化したVP8とは問題の本質が異なるであろう点、VC-1やmp3のように実際にサブマリンが顕在化した例などもあり、今後も何らかの注意喚起は必要だと考えます。--madoka 2010年7月23日 (金) 19:43 (UTC)
追記: WebMで採用され、HTML5において一般的に利用される可能性が高まった点も注意喚起を行うべき理由だと考えています。ただし、注意喚起の内容として現状の記述のままでいいとは考えておりません。出自を含めた背景の説明を踏まえつつリスクの存在を指摘できるような、よりよい記述が必要だと考えます。--madoka 2010年7月23日 (金) 19:59 (UTC)
replies: text: まず、ウィキペディアは注意喚起を行うことを目的としたものではありません。ですから、《今後も何らかの注意喚起は必要だと考えます》というところが、ちょっとウィキペディアとズレているのではないかと思います。そこは考えてみて下さい。また《元々がプロプライエタリなコードをパテントフリー化したVP8とは問題の本質が異なるであろう点》というのは何か誤解していると思います。ソースコードのライセンスがプロプライエタリなことと、パテントフリーなこととはまったく無関係です。著作権と特許権は別の概念なのでそこは混同しないように論じないと議論が無駄に混乱する可能性があると思います。madokaさんが仰ろうとしているのは「VP8に関する特許はGoogleによる買収後にはパテントフィーが不要となった」ということですよね。その意味では「Vorbis」と異なるというのは理解はできます。

text: さて、特許が取得されている技術が使われている可能性というのはもちろん否定できません。世の中にはサブマリン特許というものもありますし。しかしながら、可能性があるというだけで百科事典であるウィキペディア日本語版に「特許に関する技術が使われている可能性がある」と記載する必要はあるのでしょうか？たぶん《今後も何らかの注意喚起は必要だと考えます》とお考えになっているから記載した方がよいと判断しているのだとは思います。ただ、注意喚起をする必要はないわけで。

text: ここで、オープンソースでかつパテントフリーであることを目的に、というところですが、それはたぶんLinuxカーネルをはじめとするオープンソースのPC-Unixなどはそういう方向で考えているでしょうし、日本語に馴染みが深いところだと日本語入力システムなども「特許技術を使おう」という目的で開発されているようなものはあまりないんじゃないかと思います。少なくとも私は知りません。マルチメディア方面は特に特許に関わりやすそうな分野の一つであることは間違いないとは思います。しかし、OSやファイルシステムなどその周辺、日本語入力関連なんかも特許に関わりやすそうな分野だと思います。事実、Linuxカーネルには様々な特許技術が使われているようです。Linuxカーネルについては問題がないように処理されているようですが、他にもオープンソースなOSは無数にありますよね。また、日本語変換システムAnthy向けのパッチには、特許技術を (意図せず) 用いてしまっていたという事例もありました。このような事例を踏まえても、OSやその周辺、日本語入力システム関連についてもサブマリン特許の可能性は十分に考えられるわけです。話を広げれば、それはあらゆるオープンソースソフトウェア、そしてプロプライエタリソフトウェアにも言えるでしょう。さらに話を広げれば、(ちょっと無茶な主張だとは思いますが) 著作権関連でプロプライエタリソフトウェアはソースコードが広く公開されていないからオープンソースソフトウェアのソースコードをライセンス違反になる形で流用している可能性があるとも言えますよね。

text: では、どこで線を引くのかといえば、やはり「特許侵害の可能性がある」と権利者自身が述べているなどの場合にのみ記述しておくというのが百科事典として望ましい姿なのではないかと考えます。--iwaim 2010年7月23日 (金) 20:28 (UTC)
論点を曖昧にしたままノートを記述してしまった反省をしつつ、整理してみたいと思います。
* 「注意喚起をする必要はない」という主張については合意できます
* 「短所」セクションからの削除についても合意できます
* そのまま単純に削除することは、（Vorbisの開発理念と関係が深い）パテント問題についての懸念と議論があった事実まで削除することになり合意できません
* 主張されている「権利者自身が述べているなどの場合にのみ記述」という基準について、wikipediaでの合意形成が確認できなかったため現時点では合意できません（他のアプリケーションの事例をだされるのであれば、合意形成が確認できる箇所を明示すべきと考えます）
そこで、出典を明示の上、パテントへの懸念について議論があったことを別セクションに記述しておくのはいかがでしょうか。中立性の観点からも参照者に判断させるほうが穏当であると考えます。要旨は以下の通りです。
# Vorbisのパテントへの懸念についてHydrogenaudioのディスカッションルームやVorbisのメーリングリストで議論があったこと
# 出典としたHydorogenaudioの議論の中で、「将来に渡ってパテントフリーであること」を主張できるだけの根拠をXiphが必ずしも担保できていない状況にあること
* 出典

text: Vorbis development, status & patent issues, PART 1

text: Vorbis development, status & patent issues, PART 2

text: patent issues with Vorbis
1.については事実なので問題ないと思いますが、2.については記述内容についての更なる議論が必要だと思われます。--madoka 2010年7月24日 (土) 08:06 (UTC)

text: まず、事実云々についてです。「Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」というものがあります。「事実」についてもこれに該当すると思います。また、あわせて「Wikipedia:信頼できる情報源#事実」もご覧ください。

text: さて、挙げていただいたURLは昨日からざっと読んではみました。「特許侵害の可能性を懸念する人がいること」「Xiph.orgは公式な見解を出していないこと」というあたりは言えるんでしょうね。ただ、挙げていただいたURLを情報源として記載することは、「一次資料を基に記述すること」と「独自研究」の狭間、しかもかなり独自研究よりだとは思います。

text: 私としては、Xiph.orgが公式な見解を出しておらず、しかもそれを問題視した報道がないという状況で記述する必要はないと思います。百科事典に記載すべきほどの問題点であれは、どこかで報道がなされているのではないでしょうか？しかしながらどうしても書きたいというのであれば、英語版のように「公式な見解はでていない」と書くぐらいじゃないでしょうか。--iwaim 2010年7月25日 (日) 10:42 (UTC)
「公式な見解はでていない」と記述すべき点に関しては了解いたしました。その通りかと存じます。
その上で確認させていただきたいのですが。
#「権利者自身が述べているなどの場合にのみ記述」や「百科事典に記載すべきほどの問題点」という判断基準について、wikipediaでの合意形成が確認できる箇所を教えていただけますでしょうか（再掲）。
#ご案内いただいた「Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」には「広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべき」と記述されていました。VorbisについてHydorogenaudioやXiph.orgでの議論ないしは意見は記述するに値しないとお考えになっているほどの、つまりはVorbisについてHydorogenaudioやXiph.org以上に広く信頼されている発行元ないしは報道（機関）というのは具体的にはどこを想定されているのでしょうか（素朴な疑問）。
個人的な見解であると承知の上で書きますと、（信頼すべきソースからの）検証可能な事実（及び準ずる情報）かつ出典も明確であるのであれば、記述内容は多い方がよく、中立性の観点からも参照者に判断させるほうが妥当だと考えます。
iwaimさんの恣意的な（ままになっている）wikipedia（もしくは百科事典）への掲載基準についての根拠を曖昧にしたまま、これ以上ノートでの議論を続けるのは不毛に思えましたので、失礼を承知で確認させていただきました。--madoka 2010年7月25日 (日) 17:46 (UTC)

text: 《「権利者自身が述べているなどの場合にのみ記述」や「百科事典に記載すべきほどの問題点」という判断基準について、wikipediaでの合意形成が確認できる箇所を教えていただけますでしょうか（再掲）》について、合意はないと思います。もちろん、「掲載すべきではない」という合意がないから何を書いてもいいんだということではないということもご理解いただけるかと思います。

text: また、《VorbisについてHydorogenaudioやXiph.orgでの議論ないしは意見は記述するに値しないとお考えになっているほどの、つまりはVorbisについてHydorogenaudioやXiph.org以上に広く信頼されている発行元ないしは報道（機関）というのは具体的にはどこを想定されているのでしょうか》については、madokaさんが挙げているものは誰でも参加できるフォーラムやメーリングリストであると理解しています。逆に、フォーラムやメーリングリストが無条件で信頼できる情報源であるとお考えになる理由を教えていただきたいです。もちろん、すべてのフォーラムやメーリングリストの発言がウィキペディア日本語版の記述の出典にはなり得ないとまでは思っていませんが、記述する内容や出典となる情報の発言者など、状況に応じて個別に検討すべきであろうとは思います。--iwaim 2010年7月25日 (日) 19:20 (UTC)
ちょっと面食らっておりますが…。
#事実誤認などのガイドライン違反の指摘や削除における判断基準の合意形成の確認もなく、個人の恣意的な判断基準で削除することを正当化される、ということなのでしょうか。私としては「合意がないから何を書いてもいいんだということではない」というご指摘は理解したつもりで、あくまでも「検証可能な事実」に基づいた記述をしようとしているに過ぎません。
#「誰でも参加できる」ことが「広く信頼されている発行元」であることの阻害要件になり得ないことは、まさにこのwikipedia自体が誰でも参加できる以上、自明のことだと思われます。少なくともこの場で議論すべき内容ではないと思われます。
#「フォーラムやメーリングリストが無条件で信頼できる情報源である」と私はどこに書いたのでしょうか。個別の出典元について「広く信頼されている発行元」であるかどうかを確認することが、なぜ「フォーラムやメーリングリスト」全般が「無条件で信頼できる」ということになるのでしょうか。あまりにも飛躍しすぎに思えます。
以上を踏まえた上で、私がHydrogenaudioとXiph.orgでの該当スレッドが出典元として信頼できると考えた根拠は以下の通りです。
Hydrogenaudio:
*英語版wikipediaにおけるVorbisの項目にもパテント問題の記述が存在し、該当スレッドを出典元としていること
*該当スレッドにはVorbis開発者であるMontyとコンタクトしたメンバーや（Vorbis同様にパテント問題に関連がある）AACコーデックの開発者なども発言していること
*Hydrogenaudioは確かに誰でも参加可能であるが、発言の信頼性担保の仕組みとして審査の必要な所属グループ制を採用していること（開発者グループなどの特定グループに所属するには申請に基づく審査を必要とします）
*wkipediaのオーディオコーデック関連の項目には、すでにHydrogenaudioのスレッドが数多く出典元として記載されており、個別の内容の精査は別として「広く信頼されている発行元」として一定の認識がなされていると考えられること
Xiph.org:
*メーリングリストとはいえ、「広く信頼されている」開発元へポストされており、公式サイト内のアーカイブで確認が可能であること
*Xiph.orgのメンバーが該当のスレッドにパテント問題についてのレスをつけていること
上記の事由が「広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論」ではない、とされないのであれば、ノートでの議論はここまでとさせていただき（これ以外にはもう削除することへの合理的な事由は存在していないと思われます）、英語版を参考に出典元などの情報を増補の上、別セクションに記述させていただこうと考えております。--madoka 2010年7月26日 (月) 14:17 (UTC)

text: まず冒頭の3点についてコメントします。

text: # 《事実誤認などのガイドライン違反の指摘や削除における判断基準の合意形成の確認もなく、個人の恣意的な判断基準で削除することを正当化される、ということなのでしょうか。私としては「合意がないから何を書いてもいいんだということではない」というご指摘は理解したつもりで、あくまでも「検証可能な事実」に基づいた記述をしようとしているに過ぎません》については、一体何を言っているのでしょうか。だから今合意を形成しているのではないですか？もしかしたら、私が編集除去したことについて言っているのかも知れませんが、個人の判断で編集除去することも、加筆することも認められています。そこで異論がでればノートなどで合意形成をすればいいんです。あらゆる編集除去の前に、あらゆる加筆の前に、ノートで事前に合意形成する必要はありません。私が編集除去した箇所は、(少なくとも当時は) 出典のない批判の記述です。なお、《恣意的な判断基準》と仰っていますが、一応、「Wikipedia:検証可能性」という方針や「Wikipedia:存命人物の伝記#出典無き批判は除去」という考え方を鑑みた上での編集除去でした。「検証可能な事実」についてはこの発言の後半で触れます。

text: # 《「誰でも参加できる」ことが「広く信頼されている発行元」であることの阻害要件になり得ないことは、まさにこのwikipedia自体が誰でも参加できる以上、自明のことだと思われます。少なくともこの場で議論すべき内容ではないと思われます。》については、「Wikipedia:信頼できる情報源」をお読みください。基本的に、誰でも参加できるものはまず「信頼できる情報源ではない」と考えることからはじめるべきであるということがお解りになるはずです。

text: # 《「フォーラムやメーリングリストが無条件で信頼できる情報源である」と私はどこに書いたのでしょうか》については、そういうことであれば失礼しました。様々な方が発言をしているフォーラムのURLを出して「これが情報源です」と仰っていたからそのように主張しているのだとばかり思っていました。誰でも参加可能なフォーラムなどを出典にする場合は、基本的には発言者に紐付けて出典とすべきでしょう。あるプロジェクトの中心人物による発言と、有象無象な一参加者の発言の信頼度を等価に扱うべきではないのですから。

text: また、根拠についてもコメントします。

text: * 《英語版wikipediaにおけるVorbisの項目にも》については、他言語版がそうしているからということだけではあまり関係ありません。ある1人が勝手に書いているだけかもしれませんよね。「他言語版でもこの話題で議論が行われたが、その結果として記述することが妥当であると判断されている」ぐらいの情報だと参考にはなると思いますが。

text: * 《該当スレッドにはVorbis開発者であるMontyとコンタクトしたメンバーや（Vorbis同様にパテント問題に関連がある）AACコーデックの開発者なども発言していること》については、それらが発言しているということだけで、「そのスレッド自体は信頼できる」ということにはなりません。しかしながら、それらの個々の方の発言を出典として、「AACコーデックの開発者は、○○と述べている」と記述することはできると思います。

text: * 《発言の信頼性担保の仕組みとして審査の必要な所属グループ制を採用していること》についてはそうなんですね。情報ありがとうございます。しかし、いろんな立場や責任の方がいるのではないですか？このことは、スレッド自体を情報源とする根拠にはなり得ないと思います。

text: * 《wkipediaのオーディオコーデック関連の項目には、すでにHydrogenaudioのスレッドが数多く出典元として記載されており、個別の内容の精査は別として「広く信頼されている発行元」として一定の認識がなされていると考えられること》については、(その話題にとって) 信頼できるか否かということには共通認識はないと思います。「信頼できる」という認識も、「信頼できない」という認識も。共通認識をもてる範囲は「検証可能性をみたす」というところまでだと思います。

text: * 《メーリングリストとはいえ、「広く信頼されている」開発元へポストされており、公式サイト内のアーカイブで確認が可能であること》については、「検証可能性」を満たすということでしかありません。信頼できるか否かは無関係です。

text: * 《Xiph.orgのメンバーが該当のスレッドにパテント問題についてのレスをつけていること》ということは、ウィキペディアに記述する内容と、そのメンバーの発言との整合性を取らないと意味がないです。 http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=13686 ではXiph.org Ogg Traffic editorのc_haeseがSep 24 2003, 16:38の投稿で『Do you happen to have a patent number to go with that allegation? Words are cheap, and FhG can throw around buzzwords as long as they want, but without specific evidence, this is just hollow FUD that puts them in the same league as SCO with their Linux IP claims.』と述べていますが、この発言だけをみれば、まったく逆ではないのですかね？

text: さて、私としては最初に述べたのと同じくWebMにMPEG LAがパテントフィーを要求する可能性があるというぐらいに問題が顕在化してから、出典と共に記載するぐらいが妥当だと考えています。また、これをウィキペディア日本語版に掲載するほどの問題であるならば、開発者などが参加するフォーラムだけではなく、プロジェクトとして公式見解がでたり、オープンソース系のメディアが報道するはずです。そういうものがないほど、社会が無視しているということは、百科事典に掲載する必要性がないと判断するからです。これはウィキペディア日本語版の各種方針から読み取れることです。

text: しかし、どうしても記述したいというのであれば、スレッド自体を出典とするのではなく、その発言者を精査し、個別の発言を出典として「Aが○○と指摘している」というぐらいに書くべきです。--iwaim 2010年7月27日 (火) 04:14 (UTC)
このままでは結論がでないと思われるので、論点を明確にするため再び整理させていただきます。
状況
#削除されたことに対して異議を申し立てています
#iwaimさんは削除することを主張し、合意形成を必要としています（以下、A:削除案）
#私は短所セクションからの削除には合意していますが、A案の主張通り削除するのではなく一定の記述をすべきだと主張しています（以下、B:増補案）
#現状は、A案とB案どちらの主張にも合意は形成されていません
次にA案・B案のそれぞれの主張を整理します（すでに合意が形成できている部分や重複する主張は除外）。
A:削除案の主張
*あらゆるソフトウェアについて、同等のことが言えてしまう
*あの程度の内容を百科事典に掲載することは望ましくないであろうと判断
*WebMにMPEG LAがパテントフィーを要求する可能性があるというぐらいに問題が顕在化してから、出典と共に記載するぐらいが妥当
*ウィキペディア日本語版に掲載するほどの問題であるならば、プロジェクトとして公式見解がでたり、オープンソース系のメディアが報道するはずで、社会が無視しているということは、百科事典に掲載する必要性がないと判断
B:増補案の主張
*Vorbisはオープンソースでかつパテントフリーであることを目的に開発された点を鑑みるべき
*パテントへの懸念について海外フォーラムや開発元のメーリングリストで議論・投稿があったことを出典を明示の上、別セクションに増補して記述すべき
*「将来に渡ってパテントフリーであること」を主張できるだけの根拠をXiphが必ずしも担保できていない状況にある
*検証可能な事実かつ出典も明確であるのであれば記述内容は多い方がよく、中立性の観点からも参照者に判断させるほうが穏当
A案・B案は両立が不可能なので、以下の提案させていただきます。
#それぞれが相反する主張に対して、反論ではなく合意可能となる条件を記述する（とはいえ、結論は記述するかしないかだけになるため、現実的にはB案に対しての条件となります）
#コメント依頼を行い、数か月程度、第三者の意見を募った上で結論をだす（期限を設けた上で長めに設定する、コメント依頼中は我々はノートへの記述を控えるか現在のノート内容を削除し、A案とB案の主張する論点をそれぞれが整理する）
# B案への条件（この場合は文案となります）を進めつつ、並行してコメント依頼も行う（この場合は文案に対してのコメント依頼となります）
ここまでの経緯を考えると、私としては提案2を支持しますが、まずはご検討いただけますか。--madoka 2010年7月27日 (火) 12:09 (UTC)

text: コメント依頼は提出済みです。Portal:コンピュータには告知していませんが、コメント依頼では人がこないようであれば、そちらにも告知しようとは思っています。(必要だと思えば今のタイミングでmadokaさんから告知していただいても、もちろん問題ないです)

text: 議論のための期間を限定するべきではないですし、これまでの議論を削除するべきでもないでしょう。A案にするかB案にするかも含め、皆で議論していけばよいと思います。また、他の方の意見について静観するのか、それともそれに関することなどを発言するのかということは我々がそれぞれ判断すれば良いことです。我々二人はたまたま先に議論を開始しただけなのですから。--iwaim 2010年7月27日 (火) 17:24 (UTC)
replies: text: : すでにコメント依頼済みだったのですね。本文ページにおいてもコメント依頼の募集テンプレートを貼り付けました。まずはこれで様子をみてみましょう。--madoka 2010年7月27日 (火) 18:04 (UTC)
thread_title:  サブマリン特許などの可能性について