Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/アヴォカ・ジェネラル

message: 投票の場で長々とコメントが連なっており、賛否投票の妨げになっているように感じますので、コメントをこちらに移動したいと思いますが、いかがでしょうか。--Star-dust 2008年2月26日 (火) 05:31 (UTC)
（）体裁を整えるべきですね。議論場と化しているので、こちらに移動させる事に異議はありません。--FOXi/Talk/Log 2008年2月26日 (火) 05:36 (UTC)
replies: text: （賛成）私もこれについては異議はありません。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2008年2月26日 (火) 05:40 (UTC)
*（コメント）私は、今回については、コメント依頼を経るのが適切なやり方だったと信じます。議論場と化したのは、相手に議論をしてくださいといった依頼者、そして、議論の場を設けないままブロック依頼が提出されたことによります。アヴォカさんのコメントを移すことは問題はないと思いますが、私はこのブロック依頼はこのまま閉じてしまい、改めてコメント依頼の場を設け、きちんと冷静に議論し、人の話に耳を傾ける（これは、依頼者さんも、アヴォカさんも、ほかの方も、わたしも、みんなそうです）ことからはじめるべきだと思います。賛否を投じるような状況ではありません。--はるひ 2008年2月26日 (火) 06:41 (UTC)
（一部賛成）被依頼者（私）のコメントについては、このように線を引いたもの（このように線を引いたもの）は全て、移していただいて結構です。実行については、Star-dust様か、FOXi/Talk/Log様か、はるひ様に、委任いたします。--アヴォカ・ジェネラル 2008年2月26日 (火) 08:27 (UTC)

text: アヴォカ・ジェネラル様
:【本件の依頼はWikipedia:投稿ブロック依頼およびWikipedia:投稿ブロックの方針の明文の規定に明白に違反することについて】の項は移動するのはいかがでしょうか。貴殿の主張の場を妨げるつもりは毛頭ありませんが、投票の場よりこちら（ノートページ）のほうが、議論を行う上で適切かと思ったので貴殿のご意見をお願いしたく思います。--Star-dust 2008年2月26日 (火) 09:16 (UTC)

message: コメントの移動は現状の流れを鑑み、一旦見合わせることに致します。[[利用者:アヴォカ・ジェネラル|アヴォカ・ジェネラル]]様が引かれた取り消し線も外して元の状態に復帰させましたので、併せてお知らせいたします。
引き続き、議論・意見交換をよろしくお願いいたします。--[[利用者:Star-dust|Star-dust]] 2008年2月29日 (金) 05:43 (UTC)

message: :（現状維持を希望）はるひさまは管理者ですから、例えば他の管理者がブロックしても解除できます。現状に問題ありと思っていることを表明し、加えてアヴォカ氏をブロックさせないことを請合っていただければそれで十分ではないでしょうか。今はカテゴリ大量作成が最大の懸案事項です。そちらの調整が第一であって、アヴォカ氏の執筆姿勢についての対話は後回しでもかまわんでしょう。アヴォカ氏が言い訳に使う時間をカテゴリ問題収束にまわしてくれた方が結果的にwikipediaにはプラスになるはずです。
replies: text: ここでの話合いを一旦保留し、Wikipedia:削除依頼/アヴォカ・ジェネラル氏が一日で濫造した36個のカテゴリとそのノートページでの調整作業を見守ることを提案します。--Bellis 2008年2月26日 (火) 15:45 (UTC)
「言い訳に」という言い方は、いくらなんでもアヴォカさんにとても失礼だと思います。説明もなくカテゴリを大量に作られたのは褒められることではありませんが、誰一人としてその意図を聞こうとしておらず、いきなりブロック依頼。そこでアヴォカさんが主張しようとすると、これをいきなり「言い訳」と断ずるのは、あまりにもWP:CIVに反しているように思えます。カテゴリの大量作成が「最大の懸案事項」ということですが、もし懸案事項だったとして、（アヴォカさんの時間を）カテゴリの問題収束に回すべきだというならば、なおさら、アヴォカさんの意図を「きちんと聞く」ことから始めなければなりません。対話能力というのは、まず相手の言うことに耳を傾けることから始まります。そちらの調整を急ぐのであれば、やはりこのブロック依頼は早期に終了させるべきだと思います。--はるひ 2008年2月26日 (火) 23:51 (UTC)

text: （付記）このブロック依頼が取り下げられ終了するのであれば、コメント依頼に移行する必要はないと考えます。関係者の方はきちんと対話していただけないでしょうか。対話が成り立たない方ではありません。--はるひ 2008年2月26日 (火) 23:55 (UTC)
replies: text: :どうして私の発言の言葉尻を捉えてここまで悪意にとるのでしょうか。強く抗議します。

text: :そもそもが、はるひさんがこのブロック依頼を適切でないと思うなら、はるひさんは管理者なんですから、はるひさん自らこの依頼を早期終了させれば終わる話ではないですか。わたしはこのような状態で、依頼を打ち切っては後に禍根を残すと思うからこそ、原因の解決を優先することを提案しただけです。「お互いの考えを話し合う」場としてコメント依頼よりもふさわしいのではないかと提案しただけです。それを、ことさら悪意にとられるのは不本意かつ不愉快です。アヴォカ氏の行動は善意にとり、一方私の発言は言葉尻を捉えてあげつらっているんです。これはなんていうかダブルスタンダードですよ。正直がっかりです。--Bellis 2008年2月27日 (水) 12:07 (UTC)
replies: text: ::こんにちは。Bellisさんにおかれましては、事態の収束に向けてお考えを提示していただいていることについて、敬意を表します。

text: ::ちょっと余分な一言をいってしまったようで、ご不快を与えましたこと、お詫びします。議論の場を与えられずブロックという匕首を突きつけられたアヴォカさんの発言を「言い訳」と断ぜられたことに違和感を感じましたが、言葉尻にとらわれすぎた私の曲解、過大視しすぎでした。私の表現が適切ではなかったかもしれません。

text: ::ところで、基本線ではBellisさんのご意見に賛同します。私はコメント依頼ということを申し上げましたが、別にコメント依頼でなくても、きちんと「対話」ができる環境が整うのであればよいと思います。対話をするためには（＝カテゴリの問題収束のための議論を行う）、（ブロックをするのではなく）アヴォカさんの意図を「きちんと聞く」ことから始めなければならない、と思います。これが前回の主旨でもありました。

text: ::なお、早期終了については、もしかしたら若干誤解があるのかもしれません。私は、今回管理者としてではなく一利用者として賛否をつけたましたので（あえてその立場をとったのです）、私自身が管理者としてこの依頼を閉じることはできず、また、他の管理者がブロックして閉めた場合にこれを独断で解除することもできないんですね。Bellisさんもそこはお分かりいただいていると思うのですが、もし万が一誤解をされていらっしゃるようでしたら困るなと思って、念のために申し上げておきます。誤解でないのなら、この段落のコメントは無視してください。

text: ::Bellisさんとは、方法論の違いでしかなく、対話によって事態を収拾させるべきという方向では一致しているようです。横道の部分で私の一言が余計だったようですので、その点について改めてお詫びさせてください。--はるひ 2008年2月27日 (水) 12:34 (UTC)下線部補足。逆に受け取られかねないと気づきました。--はるひ 2008年2月27日 (水) 12:38 (UTC)

text: :『アヴォカさんの意図を「きちんと聞く」ことから始めなければなりません。』事態を悪化させた一因はブロック依頼におけるアヴォカ・ジェネラル氏の対応にあるかと。特撮関係のカテゴリ作成で、われわれはひとりのユーザーが長期荒らしになるのをまざまざと見たわけです。正直カテゴリ作成と聞いた時点で荒らしの可能性が脳裏をよぎった人も多いでしょう。賛成票を投じた者には間違いなくブロック依頼の緊急性を感じたユーザーもいるはずです。そして2008年2月22日 (金) 06:10 (UTC) におけるアヴォカさんのコメントで、わたしを含め多くの人間が氏を問題ユーザーとして定義したと思います。最初は善意や熱意ではじめた人間が「無期限ブロック」されうる問題ユーザーに変貌した瞬間を目撃した、というのが文面を見た瞬間のわたしの偽らざる感想です。その時のアヴォカさんのコメントを「きちんと聞く」かぎり、「自分だけが特別でありその言動は尊重されるべき」と他者を見下した傲慢かつ独善に満ちた主張から、「共同作業可能な人物」「会話が可能な人物」と判断せよというのは、実際問題としてかなり困難ですよ。氏が出した以後のコメントも問題の多いもので、印象を悪くする役目しか果たしていません。正直「この危険人物を早くブロックせねば」と危機感を煽り立てるだけだったと思います。だからこそ前述のコメントがどういう形で問題があるのかをアヴォカさんがきちんと理解しない限り、氏が通常レベルの「社会性」「コミュニケーション能力」に「重大な欠陥」があるのではないか、というわたしの疑念は晴れません。その部分が改善されない限り、「共同作業」は難しいのではないでしょうか。ここから先は「お願い」になるのですが、アヴォカさんがこのウィキペディアという場で作業を続けたいというなら、そういう疑念を解くべきだと思うんですよ。もし仮に未だにアヴォカさんが「あの発言は間違いではなくどこが悪いのかわからない」と思ってらっしゃるんでしたら、今回ブロックがなされないとしても近い将来まず間違いなくどこかで問題を起こすでしょうから。 - --オラン・ペンデク 2008年2月28日 (木) 21:58 (UTC)
オラン・ペンデク様のコメントを読んで、「2008年2月22日 (金) 06:10 (UTC) におけるアヴォカさんのコメント」との御指摘をいただき、それを再度、読み返してみました。その上で、当該コメントと、他の3つの私のコメントをも示して、比較しながら、お話し致します。
* 【コメント1】 オラン・ペンデク様ご指摘の「2008年2月22日 (金) 06:10 (UTC) におけるアヴォカさんのコメント」 → 
* 【コメント2】 
* 【コメント3】 
* 【コメント4】 の「（ここからコピー）」以下
コメントをした当人である私としては、【コメント1】は、その前半部において【コメント3】と同じ内容を、その後半部において【コメント2】および【コメント4】と同じ内容を、それぞれ述べたつもりでした。つまり、
* 「学生の方々や、アニメ・マンガ・特撮ジャンルを専門に編集されている方々」 → 「夏休みの宿題を『毎日コツコツと1ページずつ処理する』」
** いずれも「毎日、一定の時間、Wikiediaを編集する時間を取れる編集者」を表現。
* 「昨日・本日と２日間、カテゴライズ作業に専念するためだけに、仕事の平日休みを取ったんです。立派な社会人が、休暇を取るということは、学生が学校の授業を休むことなどよりも、よっぽどハードルが高いことです。そして、明日・明後日の土日も出勤になりますし、また当分の間、まとまった編集は出来ない、いつもの状態に戻ります。本日も、あと３時間ほどしかPCを開いていられません」 → 「夏休みの宿題を『8月31日に全部まとめて処理してしまう』」
** いずれも「事前に特定の日時を決めて、集中的に時間を作らないと、Wikiediaを編集する時間を取れない編集者」を表現。
* 「そんなに目くじらを立てなくても、特に実害が発生することも無い訳ですし、もう少し落ち着かれてみては、いかがでしょうか？」 → 【コメント2】の全体および【コメント4】の全体
** いずれも、「感情的にならずに冷静に見れば、今回のブロック依頼がWikipediaの方針等に反していることも、アヴォカ・ジェネラル本人は、それなりに理由・根拠の有るCategory作成を意図したものだということも、明らか」ということを表現。
ということです。その上で、大変申し訳ないのですが、オラン・ペンデク様に対して、いくつか質問をさせていただきます。すみません。
* 【質問1】 ここまでに記載した、私の真意を読んでも、現時点においても、なお「わたしを含め多くの人間が氏を問題ユーザーとして定義したと思います。最初は善意や熱意ではじめた人間が『無期限ブロック』されうる問題ユーザーに変貌した瞬間を目撃した、というのが文面を見た瞬間のわたしの偽らざる感想です。その時のアヴォカさんのコメントを『きちんと聞く』かぎり、『自分だけが特別でありその言動は尊重されるべき』と他者を見下した傲慢かつ独善に満ちた主張から、『共同作業可能な人物』『会話が可能な人物』と判断せよというのは、実際問題としてかなり困難」とのお考えに、今でも、変化は無いでしょうか？
* 【質問2】 私の当該コメントにおける真意は、上記のようなものであったため、そもそも私には、御指摘のような「『自分だけが特別でありその言動は尊重されるべき』と他者を見下した傲慢かつ独善に満ちた主張」などを行った意識自体が、全く無いのです。そして、今、自らのコメントを読み返しても、以下の2つが全く分からないのです。具体的な、私のコメントの「文面」を引用する形で、教えていただきたく、宜しくお願い致します。
** 当該コメントの、どの「文面」部分をもって「「『自分だけが特別でありその言動は尊重されるべき』と他者を見下した傲慢かつ独善に満ちた主張」と、御理解なさったのか？
** 当該コメントの、どの「文面」部分をもって「最初は善意や熱意ではじめた人間が『無期限ブロック』されうる問題ユーザーに変貌した瞬間を目撃した」と、お感じになったのか？
もしかしたら、オラン・ペンデク様にしてみれば「そんなの自分で分かれ！」とツッコミたくなるのかも知れませんが、残念ながら「自分で分からない」のです。オラン・ペンデク様からの「お願い」、つまり「そういう疑念を解くべき」に対して対応させていただくためにも、是非、御指摘ください。宜しくお願い致します。--アヴォカ・ジェネラル 2008年2月29日 (金) 04:51 (UTC)

text: 非常に言いにくい事でありますが、あなたのそのコメントおよび質問から、かつてMLで私がYour Dream Comes True!!!氏に投げかけた質問への返答に近いものを感じました。双方を見比べる限りでは、とても偶然の一致とは思えないような一致点もいくつか見受けられます。下の方でCpro氏があなたと、Your Dream Comes True!!!氏のソックパペットであったAd hocとの関連性を指摘されていますが、そこに加えて今回のコメントを見るにつけ、あなたとYour Dream Comes True!!!氏との関連性を強く疑わざるを得ないものであります。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2008年2月29日 (金) 05:11 (UTC)

message: 以下の理由につき、アヴォカ・ジェネラル氏とYour Dream Comes True!!!氏を対象としたCU依頼の提出を提案します。
まず審議ページでのコメントにて、私は「Your Dreame Comes True!!!氏に近いものを感じる」と述べていますが、これ以前にもノート:仮面ライダー電王にて同様の指摘がなされています。また本依頼におけるアヴォカ・ジェネラル氏のコメントの端々からも、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 特撮の過去ログ等で見られたようなYour Dream Comes True!!!氏のコメントとの類似性が見受けられるように思われます。
それ以外にも、
*アカウント取得後いきなり、しかもそれまでYour Dream Comes True!!!氏が絡んでいたノートページにコメントを出している事
*アカウント取得がYour Dream Comes True!!!氏のブロックされた少し後である事
*そしてアカウント取得以降、1月末までの履歴は殆どが特撮関連の項目のノートページへのコメントばかりである事
など、あまりに不可解極まりないものがあるように見受けられます。
誤解の無いように申し上げておきますが、私にはアヴォカ・ジェネラル氏がYour Dream Comes True!!!氏のソックパペットであるとは断定する事は出来ませんし、また断定するつもりも全くありません。しかしながら、少なくともこの疑念が払拭されない限り、仮にブロックがなされなかったとしてもアヴォカ・ジェネラル氏の今後のウィキペディアでの活動において、こうした疑念が障害となりうるのではないかという懸念があります。実際、私以外にも審議ページでYour Dream Comes True!!!氏との関連性を疑われている方が複数いるのは確かであり、このままでははるひ氏の仰るような「他人の発言を善意に取る」事も困難になるように思われます。
こうした疑念を払拭し、今後のアヴォカ・ジェネラル氏のウィキペディアでの活動に支障をきたさない為にも、ここでCU依頼を提出する事が必要不可欠であると私は信じております。これについて、本依頼に関わったユーザ諸氏からのご意見をいただければと考える次第です。仮に反対意見が多数であれば、私としてはそれに従う所存であります。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2008年2月28日 (木) 23:46 (UTC)
*（賛成）提案内容・質、YDCT!の多重ハンドルがAd_hocであったことなどから充分に可能性があり、CUをする意味はあると思います。johncapistrano 2008年2月29日 (金) 03:18 (UTC)
*（コメント）可能性はあると思ってますので反対はしませんが、利用者:Your Dream Comes True!!!の無期限ブロックが三ヶ月以上前に行われていますから、記録が参照できるのかという点が気になります。--Sumaru 2008年2月29日 (金) 04:06 (UTC)
*（賛成）にはという多重アカウントで何食わぬ顔で活動した前歴がありますし、電王のノートの[ 2008年1月30日 (水) 04:04の版]で実際の合意とは異なるYDCT!!!の意見での合意がなされたかのような記述へ変更や、ゲキレンジャーのノートでの[ 2007年8月19日 (日) 00:46の版]や[ 2008年1月30日 (水) 04:39の版]で、議論が終了して何ヶ月も経過してから突然YDCT!!!を擁護する編集などを行っており、下のcpro氏の報告にもあるように偶然と考えるにはあまりにも一致点が多すぎるのではっきりさせるためにもCUした方がよいと考えます。--サイクロントルネイド 2008年2月29日 (金) 05:24 (UTC)
 疑念を払拭しはっきりさせるためにも必要であるという提案者に同意。--FOXi/Talk/Log 2008年2月29日 (金) 05:38 (UTC)
*（賛成）白黒つけるべきでしょう。--Sacrada 2008年2月29日 (金) 10:29 (UTC)
*（賛成）Your Dream Comes True!!!氏の活動は当時一閲覧者の立場で見ていましたが、ここまで類似点が多いと別人であってもCUを行わなければ疑念は払拭されないと考えます。--FalconV3 2008年2月29日 (金) 14:15 (UTC)
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CUの必要性の参考とするためにとさんの投稿履歴を調査して驚きました。両者とも2007年5月23日に最初の編集をしていて、2007年内に限ると、アヴォカ・ジェネラルさんが編集したすべての日の、ごく近い、しかし重複しない時間帯にAd hocが必ず投稿しています。また、両者とも周防正行監督と面識があると主張しています[][]。分野（特撮）の一致、また複数の方が言動の酷似を指摘していることも踏まえると、もはや偶然の一致で説明の付かない状況であると考えます。
はるひさんのとりなしで対話による解決の兆しが見えていただけに、正直ショックです。--cpro 2008年2月29日 (金) 04:19 (UTC)
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提案から21時間あまり、加えてSumaru氏が懸念されているように記録の参照についての問題などもありますが、容認意見も含めて正式に提出するに十分な数の意見が集まったと判断できる事、また両者の関係性を裏付けるかのような状況証拠がいくつも挙がっている事もあり、只今をもって本節における意見募集を打ち切り、アヴォカ・ジェネラル氏とYour Dream Comes True!!!氏を対象としたCU依頼を提出させて頂く事とします。
なおこの場で意見表明をなされたユーザの諸氏につきましては、正式に提出された依頼に対しても改めて賛否を表明していただくようお願いする次第です。またこれ以降の新規の意見につきましても、依頼ページにてなされるようお願いします。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2008年2月29日 (金) 21:15 (UTC)
replies: text: Wikipedia:CheckUser依頼/アヴォカ・ジェネラルにおいて、CU依頼を正式に提出させていただきました事を報告します。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2008年2月29日 (金) 21:52 (UTC)
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（報告）Wikipedia:CheckUser依頼/アヴォカ・ジェネラルの結果、被依頼者は無期限投稿ブロック中のYour Dream Comes True!!!さんのソックパペットであると判断されました。このため海獺さんにより、被依頼者に対する無期限投稿ブロックが施されています。--ゴンベイ 2008年3月2日 (日) 13:34 (UTC)

text: （コメント）アヴォカ・ジェネラル氏がCheckUser依頼で被依頼者として行った反論は、依然決着が付いていない投稿ブロック依頼で賛否を表明されるうえで参考になると思われます。--ゴンベイ 2008年3月2日 (日) 13:34 (UTC)
thread_title:  CU依頼の提案 

message: 投稿ブロック依頼のページにおいて（依頼補足コメント）として書き加えましたが、アヴォカ・ジェネラル氏が行った短時間にカテゴリーを乱造する行為自体が投稿ブロック依頼の対象として例示もされていない、いわばウィキペディアの編集管理上想定外の尋常ならざると思える行為です。また、ウィキペディアのナビゲーションを見通しよいものにするためにCategoryはできるだけ統一した方針の許に作られるべきがと思いますが、Category新設にあたっては公示手続きを要求されず個々の編集に任されており、新設の目安としてカテゴライズされる記事数が20程度とされているにもかかわらず、アヴォカ・ジェネラル氏は記事数が少ない例を根拠に挙げて、将来記事数が増えるであろうという自分だけの判断でCategory新設を強行しました。現状ではアヴォカ・ジェネラル氏の行為をコントロールする明文規定・判断基準がありません。この現状は放置しておいてよいのでしょうか。
アヴォカ・ジェネラル氏の行ったようなCategory濫造行為を投稿ブロック依頼の対象行為として追加明示すべきかどうかについて、ノート・ページかWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼などのいずれかで議論されるよう提案いたします。また、Category新設を秩序だったものにするルールとして公示手続きなどを新設すべきかどうかについて、ノート・ページかWikipedia‐ノート:カテゴリの方針もしくはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト カテゴリ関連などのいずれかで議論されることも提案いたします。（議論に適当と思われるページはベテランの方の誘導をお願いいたします。）--ゴンベイ 2008年3月2日 (日) 00:31 (UTC)
thread_title:  「投稿ブロック依頼の対象行為の追加」と「Category新設の公示手続き新設等」の是非について