Category‐ノート:楽曲の言語別分類

message: :Category:楽曲ではなく:Category:歌のサブカテゴリだということを明瞭にするため、また:Category:言語別に分類したカテゴリを見ると「Category:××の△△別分類」よりも「Category:△△別の××」の方が用いられているため、:Category:楽曲の言語別分類から:Category:言語別の歌への改名を提案します。またサブカテゴリの:Category:英語の楽曲と:Category:日本語の楽曲についても、上位カテゴリとの関係を明瞭にするため、:Category:英語の歌および:Category:日本語の歌への改名を提案します。以上、ご意見をお願いいたします。--庚寅五月 2010年11月29日 (月) 11:51 (UTC)
replies: text: 「歌」では言葉の意味的に、歌詞（歌唱行為）のないインスト曲やラップソングなどがカテゴライズできないため反対します。--GSR1 2010年12月1日 (水) 15:28 (UTC)
replies: text: :定義がまだないため、上位カテゴリや言語間リンクとの関係から、「日本語の楽曲」ならば”日本語の歌詞を主とする楽曲（＝日本語の歌）”と理解していました。インスト曲のカテゴライズも念頭に置かれているとのことですが、初版を作成したGSR1さんがどのような定義を意図されていたのか教えていただけませんか。--庚寅五月 2010年12月2日 (木) 13:19 (UTC)

text: :ラップソングについては、ラップが「歌唱法」と定義されており、また歌の一つにも挙げられているので、「歌」として扱っても差し支えないと考えます。インスト曲については、歌詞がない以上、分類できないのではないでしょうか。:Category:歌のサブカテゴリであること、言語間リンクに:en:Category:Songs_by_languageがあることから考えても、改名に不都合はないと思われます。--庚寅五月 2010年12月14日 (火) 12:47 (UTC)
 「日本語の楽曲」については、私も庚寅五月さんと同じ認識です。言語で分けるということは、必然的に作詞付きの楽曲、つまり歌であるはずですよね。現状、カテゴリに含まれるページ（特に下位カテゴリ）を見てみると、これはどうも「日本語の楽曲」というより、「日本のアーティストの楽曲」と呼んだ方がむしろ正確だろうと思いました。さらに周辺のカテゴリを探ってみたところ、以下に挙げるように「日本の楽曲」の範疇に入りそうで微妙に異なるカテゴリが乱立しており、一般の利用者にとって不親切極まりないと思います。
*:Category:日本語の楽曲・:Category:日本の楽曲・:Category:日本のアルバム
*:Category:日本語のシングル・:Category:日本盤のアルバム
なお、:Category:英語の楽曲も:Category:日本語の楽曲と同様の状態です。英語版では、:en:Category:English-language Japanese songs（歌詞が英語で書かれた日本の歌）なんていう区分もあるくらい、きっちりと歌詞の言語別に分けているようですので、日本語版でも今一度:Category:言語別の下位カテゴリであることを強く意識して、そのように是正したいところです。--Doraemonplus（会話） 2019年9月17日 (火) 15:03 (UTC)

text: : 久しく音楽カテゴリに関わっていないため現状をよく押さえていないのですが、とりあえずコメントします。基本的に:Category:日本の楽曲は音楽作品のカテゴリ、:Category:日本の歌はそのうち歌詞がついている作品のカテゴリ、:Category:日本のアルバムは複数の音楽作品を収めた商品（音楽メディア）のカテゴリなので、この3つは区別できるはずです（なお:Category:日本盤のアルバムと:Category:日本語のシングルはカテゴリ名が定義文から乖離していますし、そもそも過剰なカテゴリではないでしょうか）。

text: :しかし:Category:日本語の楽曲（＝日本語の歌）に関しては、どのように運用するのかが未だ固まっていないようで、ご指摘の通り運用を明確化すべきだろうと思います。現状のように、日本語の歌ばかりが含まれるカテゴリをサブカテゴリとしてよいのであれば、上位カテゴリである:Category:日本の歌に分類されている記事・カテゴリはほとんど移動させなければならず、この上位カテゴリは不要となるかもしれません。言語と国がそこまで一致しない場合はこれとは異なり、例えば:Category:英語の楽曲（＝英語の歌）は:Category:イギリスの歌のサブカテゴリではないため、同じ音楽作品の記事ないしカテゴリを双方に分類できるはずです。
replies: text: ::※ちなみに:en:Category:English-language songsを見ると、下位カテゴリに収められているのは非英語圏で作られた英語の歌のみで、:en:Category:British songsや:en:Category:American songsに含まれる英語圏で作られた歌は分類されておらず、英語版はカテゴリの構造が厳格に運用されているわけでもないようです。

text: :あるいは音楽作品のカテゴリに別言語の歌が含まれる場合を考慮して、:en:Category:Japanese-language songsのように個別記事のみを分類する（日本語の歌の索引とする）という方法も考えられますが、その場合は対象となる記事数が膨大となりそうなので、:Category:楽曲 (五十音別)のような細分化が求められるかもしれません。--庚寅五月（会話） 2019年9月18日 (水) 12:48 (UTC)
replies: text: ::: 確かにならば、腑に落ちます。現状のの中身は「日本語の」に適合していません。下位カテゴリにしても、これらアーティストの楽曲は、その全てが日本語の歌詞の付いたものではなく、「日本語の楽曲」の完全な部分集合になっていません。当カテゴリはとして再編成し、現状のは、大部分がやと内容的に重複するため、WP:OC#OVERLAPPINGとして丸ごと削除しようかと思います。ほかの言語の歌のカテゴリもなどと再定義して組み直そうかと考えています。--Doraemonplus（会話） 2019年9月21日 (土) 04:10 (UTC)
replies: text: :::: 日本語に限らず、現状では:Category:セリーヌ・ディオンの楽曲は:Category:英語の楽曲、:Category:フランス語の楽曲両方のサブカテゴリとなっているわけですが、例えば:Category:英語の楽曲（＝英語の歌）の場合、上記ような実際に英語以外の歌を含むカテゴリ（“＜英語曲を発表した歌手＞の歌のカテゴリ”のように関連するキーワードとして分類する余地があるもの）を分類すべきではないということですよね。これを徹底しようとするならば、維持管理が煩雑であるアーティスト別の楽曲カテゴリは一切サブカテゴリとせず、:Category:英語のオペラや:Category:英語の歌曲のように明らかに英語の歌が分類されるカテゴリと、英語の歌の個別記事のみを分類することになるのではないでしょうか。
replies: text: ::::そして英語以外の言語別の歌のカテゴリでもそのような運用を行うのであれば、:Category:日本語の楽曲（＝日本語の歌）も、“日本人の発表した歌のカテゴリ”や“日本の音楽ジャンルの歌のカテゴリ”を包括する:Category:日本の歌とカテゴライズの原理が明確に異なってくるので、2つのカテゴリを使い分けることができるのではないかと考えます。
replies: text: :::::※なお現在:Category:日本語の楽曲に分類されているアーティスト別カテゴリの多くは、:Category:日本のポピュラーソングのような適当なカテゴリが作られていないからなのか、:Category:日本語の楽曲を外してしまうと:Category:日本の歌の下位カテゴリではなくなってしまう状態にあり、除去する場合には何らかの対応が必要となるでしょう。

text: ::::--庚寅五月（会話） 2019年9月21日 (土) 21:51 (UTC)
replies: text: ::::: そうですね。は、各アーティストの楽曲カテゴリを全て除去して、とだけ残し、のとするのはどうでしょうか。除去する各アーティストの楽曲カテゴリは、の下にを作成するか、の下にを作成するかして収容する対応を考えています（必要に応じて適所にを設置）。などはほど分化していないためか、直下に置いていますね。ちなみに、英語版では:en:Category:Songs by artistは国籍別に分割されてはおらず、などのカテゴリは:en:Category:Pop songs by nationalityの下にまとめられているようです。カテゴリ名の一貫性を重視すると、「ポピュラーソング」よりも等の下に各アーティストの楽曲カテゴリを置いたほうがスッキリするのですが、あちらは主に日本の作曲家の楽曲カテゴリを収める想定ですよね。--Doraemonplus（会話） 2019年9月22日 (日) 03:55 (UTC)
replies: text: :::::: オペラと歌曲のカテゴリ以外に:Category:日本語の楽曲にはどのような記事がカテゴライズされるとお考えでしょうか。もしクラシックのカテゴリとして運用するということでしたら、カテゴリ名がカテゴリの内容と乖離してしまいます。“日本語の歌”という枠組みを徹底させるならば、アーティスト別カテゴリを除去すると同時に、そのカテゴリに含まれる日本語の歌すべてを直接:Category:日本語の楽曲にカテゴライズすることになるでしょう。:Category:日本の楽曲の直下はクラシック曲の割合が高いですが、これはたまたまそうなっているだけであり、日本語のオペラ・歌曲との関連づけは:Category:日本のクラシック音楽のようなカテゴリで行うべきだろうと思います。
replies: text: :::::::※ちなみに:Category:各アーティストの楽曲は“歌手別の歌のカテゴリ”がサブカテゴリの大部分を占めているのですが、:Category:イエロー・マジック・オーケストラの楽曲のような“演奏者別の曲のカテゴリ”も収容されており、:Category:歌に属するカテゴリではありません。このため:Category:日本の各アーティストの楽曲を作成したとしても、:Category:日本の歌へは便宜的にカテゴライズするという形になってしまいます。“歌手別の歌のカテゴリ”の名前に「歌」ではなく「楽曲」が用いられているため、このような枠組みになっているのだと思いますが、カテゴリの構造を意識するのであれば、:Category:各アーティストの歌（さらには:Category:日本の各アーティストの歌）のような下位カテゴリがあるべきなのかもしれません。

text: ::::::--庚寅五月（会話） 2019年9月22日 (日) 15:32 (UTC)
replies: text: ::::::: 現状の:Category:日本語の楽曲は内容的に:Category:言語別のカテゴリになっていないため、カテゴリ名において「日本語の」を名乗る資格はない、というのが私の第一の主張です。そして、日本の「Category:〈アーティスト名〉の楽曲」を収容するにあたっては、:Category:アメリカ合衆国の歌や:Category:イギリスの歌に倣って、:Category:国別系のカテゴリであることが明白な:Category:日本の歌の下に収めるべきだと考えますが、「Category:日本の歌」は他国の歌カテゴリと比べて独自に発達しており、直下にそれらを置くと、同階層の他のカテゴリと混ざって見通しが悪くなるため、何らかの工夫が必要となります。その解決策として先日、:Category:日本のアーティストの楽曲あるいは:Category:日本のポピュラーソングを提案しました。:Category:日本語の楽曲は「言語別」を標榜する楽曲カテゴリおよび日本以外の日本語の歌の記事（現状、やや問題ありですが、:Category:日本語のシングルも）を収めるカテゴリとして運用（日本の日本語の歌に関してはの形にして参照）し、「Category:〈アーティスト名〉の楽曲」については、:Category:日本の歌 (アーティスト別)を作成して、そちらに移すのが良さそうな気がしてきました。個々の日本の歌の記事（ページ）については、（たまたまそうなっているだけかもしれませんが）現状では:Category:日本の歌の直下に収められているように見えます。必要があれば、「アーティスト別カテゴリ」に含まれる「日本語の歌すべて」を:Category:日本の歌の直下に収めることも検討しますが、そうすると何か不都合な点はありますでしょうか（たとえば、:Category:ポピュラーソングで重複登録を避けるよう求めている注意喚起との整合性など）。一言で申し上げますと、楽曲・歌について「言語別」「国別」「アーティスト別」はそれぞれ区別しませんか、というのが私の大きな見解です。カテゴリの運用上の細かい部分については、出来るだけ、この分野のカテゴリ編集に詳しい方々の考え方に従う所存です。--Doraemonplus（会話） 2019年9月23日 (月) 07:36 (UTC)
replies: text: :::::::: なるほど。:Category:日本語の楽曲を現在の:en:Category:English-language songsのように運用することを考えておられるのですね。このやり方は、“日本語の歌”という枠組みに含まれるはずの記事の大部分を包括しないことになり、カテゴリの名前と内容とが乖離してしまうのですが、ひとまずそのような状態に置くという選択肢はあると思います（外国の日本語曲についてはまず:Category:各国の日本語の歌のようなカテゴリがあるべきなのかもしれません）。

text: ::::::::アーティスト別の楽曲カテゴリが“言語別の歌のカテゴリ”ではなく“国別の歌のカテゴリ”に属する形になっている必要があるというご指摘は全くその通りですし、そのために:Category:日本の各アーティストの歌（あるいは:Category:日本の歌 (アーティスト別)）のようなカテゴリはあって然るべきだと思います。
replies: text: :::::::::※:Category:日本のポピュラーソングについては、「ポピュラーソング」に含まれるものと含まれないものとを明確に区別できるような無理のない枠組みを示すことができるのであれば（個別の楽曲記事や:Category:日本の歌のサブカテゴリとなっているジャンル別楽曲カテゴリをそれぞれ包括するかしないか判断できるのであれば）作成してもよいのかもしれませんが、私には十分な判断がつきません。

text: :::::::::Category:日本の歌直下にカテゴライズされている日本の歌の記事はごく一部であり、ほとんどはサブカテゴリ以下に分類されています。基本的にこれらのサブカテゴリは分割として機能するカテゴリであり、収容されている記事を:Category:日本の歌直下に重複して分類することはありません。直下にあるのは分類すべき適当なサブカテゴリがない記事か、あるいはそもそも分類する必要がない記事です。「アーティスト別カテゴリ」に含まれる「日本語の歌すべて」を直下に収めるカテゴリがあるとすればそれは:Category:日本語の楽曲（＝日本語の歌）であるはずです。--庚寅五月（会話） 2019年9月23日 (月) 14:09 (UTC)

text: ::::::::: 庚寅五月さんのお考えがだんだんと理解できてきました。本来、「日本語の歌すべて」を直下に収めるのならば、:Category:日本語の楽曲が最適であるというご意見に同意します。個々の日本語の歌の記事が「Category:日本語の楽曲」の直下に収められていれば、誰も何の疑問も抱かないで済むのに、中間に「アーティスト別の楽曲カテゴリ」を媒介させる形で収められていて、さらにそれが:Category:言語別系カテゴリに連ねられてしまっている現状に私の問題意識はあり、またカテゴリ構造の歪みの原因となっていると考えられるわけです。で、実際のところ、:en:Category:English-language songs式の運用を「日本語の楽曲」と「日本の歌」の関係に適用する方法と、「Category:日本語の楽曲」の直下に収める方法のどちらが一般の利用者にとって便利でしょうかね。私は、直下に全てを収めると数が膨大になりますし、かといって日本語の歌記事だけのために:Category:楽曲 (五十音別)と同じ方式を別個用意して管理するのも非常に手間なので、正直なところ、半分手抜きをして英語版方式の採用を提案しているという面もあります。--Doraemonplus（会話） 2019年9月24日 (火) 07:29 (UTC)
replies: text: :::::::::: 現状の:Category:日本語の楽曲は、例えば:Category:細川たかしの楽曲は:Category:演歌に分類できるけれど、:Category:宇多田ヒカルの楽曲などは分類できそうなジャンル別カテゴリが:Category:日本の歌に見あたらないのでとりあえずここに置く、といった使い方をしているように見えます。日本語の楽曲記事のみを収容するアーティスト別カテゴリを:Category:日本語の楽曲にもカテゴライズすること自体は間違いではないのですが、記事が刻々と増加する中で、外国語曲を含まないアーティスト別カテゴリのみをサブカテゴリとする（外国語曲が1つでも含まれていれば、カテゴリではなく個別の記事を分類する）状態を維持するには相当な労力が必要になると思います。それよりも原則として個別記事を分類することにすれば、カテゴリを付与する際や維持管理の際に時間をかけて確認を行う必要はありません。

text: ::::::::::しかしこれを実行するにはご指摘のようにかなりの手間がかかるわけで、そのような作業を分担してもよいという編集者が呼びかけてからでもよいように思います（手を出すときりがないため、現在のところ私自身はあまり音楽カテゴリに関わるつもりはありません）。カテゴリの閲覧者や記事にカテゴリを付与する編集者が最も求めることはカテゴリの見通しのよさでしょうから、:Category:日本の歌に属する記事・カテゴリをカテゴライズしないことが明示されていて、また外国の日本語曲がサブカテゴリとして分けられてさえいれば、:en:Category:English-language songs式が不便ということはないでしょう。2つの案のどちらを取るにしろ、アーティスト別カテゴリを除去して:Category:日本の歌下位にカテゴライズし直し、外国の日本語曲を収容するサブカテゴリを作成するところまでは違いがないはずです。--庚寅五月（会話） 2019年9月24日 (火) 13:24 (UTC)
thread_title:  改名提案