ノート:ポズナン

message: *英語ウィキでは、第2次世界大戦中の都市のことで保護ページになっています。Revth 2004年10月25日 (月) 12:10 (UTC)
*項目名についてですが、現地での読みはどちらかというと「ポズナニ」よりも「ポズナン」の方に近いので、「ポズナン」に変更してはどうでしょうか。日本ではどちらの表記も見受けられ、いまのところ「ポズナニ」に固定されてはいないようですので。「グダニスク」の場合はすでに広く認知された表記になっているのでいいと思いますが、原音により近い方を採用したらいいのではないかと思います。203.165.12.47 2004年11月18日 (木) 13:44 (UTC)
*ポズナンこそポズナニに転送すべきだと思いますが。ポジョニはポジョンでしょうか。Wyszyńskiといった姓についても、ヴィシンスキ、ヴィシニスキという二つの表記が考えられますが、私は後者を推薦したいです。音韻的なものを重視すべきだと思います。--Sheynhertz-Unbayg 2004年12月31日 (金) 09:00 (UTC)
thread_title: 項目名について

message: Wikipedia:改名提案の告知を見てやってきました。このノートには改名提案に関する説明が記載されていませんが、このノートが議論の場なのですから説明をきちんと掲載してください。さて、Wikipedia:改名提案では、「ポズナン」から「ポズナニ」に改名する理由として、「ポーランド語ではnとńは別個の子音で、通例「ン」と「ニ」で転写し分ける」という説明がありましたが、「ポーランドの地名だからポーランド語で表記すべき」と主張するのであれば、そもそも「ポーランド」なる記事名は絶対にありえないことになります。ポーランド語でどうこうではなくて、地名辞典や地図などで「ポズナン」と「ポズナニ」のどちらの表記が一般的なのか調べてください。私がざっと調べた限りでは「ポズナニ」が一般的に思えました。--Cave cattum 2009年1月26日 (月) 01:37 (UTC)
同じく改名提案を見てきました。私が簡単に調べた限りでは「ポズナニ」または「ポーゼン」（ドイツ語）が支配的でした。ポズナニへの改名を歓迎します。--Himetv 2009年1月26日 (月) 07:01 (UTC)
replies: text: 以前同様の例（Bieruńを「ビェルン」->ビェルニ）がありましたので、移動に賛成します。「nとńがそれぞれ「ン」と「ニ」で転写される」というのはポーランド語の話ではなく日本語の話ですから、Cave cattumさんのコメントは的を得ていないのではないかと思います。

text: なお削除の形跡がないというのは、移動や削除の特別:ログがまだ実装されていなかったためで、削除依頼はWikipedia:削除依頼 2004年12月に、削除ログはWikipedia:削除記録/過去ログ_2004年12月にあります。移動の履歴はリダイレクト側にだけ「2004-11-20T02:16:27 Jowsek (会話 | 投稿記録 | ブロック) (ポズナニ を ポズナン へ移動)」と残っています（これは今回の移動が実施されると消えますが）。―霧木諒二 2009年1月27日 (火) 09:46 (UTC)
replies: text: :「『ポーランドの地名なのだからポーランド語の発音と似た発音となるようなカタカナで表記すべき』と主張するのであれば、そもそもポーランドなる記事名は絶対にありえない」と書けば正確だったでしょうか。「ポーランド語の発音と似た発音となるようなカタカナで表記すべき」と主張するのであれば、絶対に改名が必要になるであろう記事名がもう一つありました。「ワルシャワ」です。「ポズナン」から「ポズナニ」への改名は反対ではないので提案者の方はよろしくお願いします。--Cave cattum 2009年1月29日 (木) 00:33 (UTC)

text: 「ワルシャワ」は「ヴァ」の表記から「ヴ」文字の使用を避けて「ワ」と書いているだけとも解釈できるので、ポーランド語を重視した場合でも改名が「絶対に」必要だということはないと思います。国名は、ウィキペディアではまた別枠でページ名が決められているので、一般的な都市名の話題と比較することは適切ではないでしょう。

text: ポーランド語の「」の文字はロシア語の「（ニ）」に文法的には（音韻的に？）相当するので単純に「ニ」と書いてよいような感じもしますが、ところがそう簡単には行かず、ポーランド語では「ィン」と読む場合もあるので日本語では「ン」と書くことがあるのです。例えば、「」は「グダィンスク」（アクセント位置を入れれば「グダーィンスク」）と読むのですが、これを「グダニスク」と書くのはロシア語的な表記であるため（ロシア語発音は「グダニスク（グダーニスク）」）、それを嫌って「グダンスク」と書く専門家は少なくありません。全部調べたわけではありませんが、私の知る限りではポーランド語の辞書類、教科書類はこういう場合「ン」表記です。

text: ちなみに、「」の発音は「ポズナィン（ポーズナィン）」です。これをどう日本語表記するかは、硬音「」との区別を重視して「ニ」と書くか、「ニ」と読まれる場合の「」と区別して「ン」と書くか、あるいはまた「ニ」はロシア語的だと嫌って「ン」と書くか、人によって判断が分かれるところだと思います。一概に「ポーランド語の発音に従って」ということは言えません。「ン」でも「ニ」でもポーランド語の発音に一応は従っているのです（むしろ、「ニ」と読まれる場合の「」と区別して「ン」と書くやり方のほうがより「ポーランド語の発音に配慮している」と言えるかもしれません）。

text: なお、波和辞書では他の「ィン」の場合と同様、発音は「ポズナィン」、訳は「ポズナン」と書かれています。理由は知りませんが、「ポズナィン」とか「グダィンスク」といった表記は日本語では（発音を表す場合以外には）使用しないようです。

text: 「ポズナン」、「ポズナニ」どちらも一長一短な感があるのでページ名はどちらでもよいと思いますが、いずれにするにせよ本文には両方の表記と、原語発音の計3つの表記を記載しておく必要があると思います。無論、今のままドイツ語などの表記も載せておいた方がよいでしょう。（語句等補足。）

text: 図書館で少し調べてみました。

text: *『世界地名大辞典1 ヨーロッパ・ソ連I』朝倉書店、昭和48では「ポズナニ」

text: *ステファン・キェニェーヴィチ編、加藤一夫/水島孝生共訳『ポーランド史』恒文社、1986では「ポズナニ」

text: *伊東孝之/井内敏夫/中井和夫編『新版世界各国史20 ポーランド・ウクライナ・バルト史』山川出版社、1998では「ポズナン」

text: *イェジ・ルコフスキ/フベルト・ザヴァツキ著、河野肇訳『ポーランドの歴史』創土社、2007では「ポズナン」

text: *このほか、前述の通りポーランド語教科書や日波・波日辞書は原語発音表記は「ポズナィン」で日本語表記は「ポズナン」

text: 「ニ」、「ン」どちらも基本的な文献における用例を見つけることができました。どちらかといえば、最近は「ポズナン」なのかもしれません（なお、「ポズナニ」と書く文献は「グダニスク」、「ポズナン」だと「グダンスク」となっており、整合性があるので各文献の表記法は信頼できるものであると思います）。
replies: text: : 移動に関してはすでに合意が成立していると判断してもいいと思います。Gdańskの現在の記事名はグダニスクですし。ですがどちらの用例もそれなりにあって、現在は「ポズナン」が優勢だとすると改名に二の足を踏んでしまいますね…。―霧木諒二 2009年2月17日 (火) 12:17 (UTC)

text: グダニスク/グダンスクについては、こちらの議論の結果に合わせればよいだけなので今は考慮に入れないでよいでしょう（こちらがポズナニになればあちらはそのまま、ポズナンになればあちらもグダンスクへ改名提案）。

text: 最近の文献に関して言えば、ポーランド関係の書籍では「ポズナン」のようです（歴史概説書、辞書、教科書。文学・地理は未確認、というかポーランドの地理の専門書は存在しない気が）。つまり、ポーランド関係の専門家は、最近は「ポズナン」、「グダンスク」と表記しているようです。ポーランド関係以外の書籍では「ポズナニ」もあるようです。ただ、私は地図帳（帝国書院、成美堂出版）しか確認してません。旺文社と平凡社のも調べる必要があるでしょうし、地図帳以外でどうなっているのかも文献の出典がほしいところです。

text: 過去の文献について言えば「ポズナニ」が優勢のようですね。調べた件数が少ないので断定はできませんが。ただ、私はなるべくなら新しい情報を反映した方がよいと思います。

text: 要は、今ある情報からのみで判断するとなると、ポーランド関係の専門書籍と地図帳のどちらの出典を重視するか、古い情報源と新しい情報源のどちらを重視するか、ということになるでしょうか。もう少し判断情報がほしい気はします。
replies: text: :手持ちの文献（ちょっと古め?）で調べてみました。以下はすべて「ポズナニ」です。

text: :*

text: :*

text: :*

text: :*『広辞苑 第四版』

text: :また、『リーダーズ英和辞典』ではPoznańの説明として「ポズナン, ポズナニ」の順で載っています。Poznań Riotは「ポズナン暴動」でした。以上、ご参考まで。--Penn Station 2009年2月19日 (木) 11:03 (UTC)

text: やはり、ポーランドproper以外では「ポズナニ」の方が優勢のようですね。ありがとうございます。

text: もしかして、私が議論の足を引っ張っていますか？そのような意図はなかったのですが、もし判断に給するようであれば、何なら単純に投票でもよいと思いますよ。どちらに転んでも「正しい」表記になるんですし。
thread_title: 改名提案