ノート:Sumika

message: ｢旧メンバー 黒田隼之介｣を「現メンバー 黒田隼之介」に変更お願いします。
旧メンバーと書かれていることについて、話をさせて下さい。彼は亡くなりましたが、sumikaというグループから抜けた(旧メンバーになった)という報告は公式から出ていません。ファンの中でもそうです。公式からそう出たのであればファンも何も言いません。しかし、今はまだ黒田隼之介さんは正式なメンバーとしてsumikaの一員です。どうか、発表が出るまでは現メンバーのなかに入れていただけませんか。よろしくお願い致します。--126.115.115.114 2023年2月26日 (日) 06:05 (UTC)
 #上記2件の半保護編集依頼についてを参照してください。--泳げないウミガメ（会話） 2023年2月26日 (日) 10:07 (UTC)
thread_title:  黒田隼之介さんについて 

message: | メンバー =| 旧メンバー =* 黒田隼之介（ギター・コーラス）
の部分に誤りがあります。
| メンバー =
に、変更をお願いいたします。--Pinoumaimoguta（会話） 2023年2月26日 (日) 08:54 (UTC)
 #上記2件の半保護編集依頼についてを参照してください。--泳げないウミガメ（会話） 2023年2月26日 (日) 10:07 (UTC)
thread_title:  メンバー欄修正依頼 

message: メンバー欄
片岡健太（ボーカル・ギター）
荒井智之（ドラムス・コーラス）
黒田隼之介（ギター・コーラス）
小川貴之（キーボード・コーラス）
に訂正お願いします。
亡くなってしまったことは事実ですが
sumikaのメンバー、
スタッフチームさん、
ファン、sumikaに関わってきた方達は
公式からの【脱退の発表】がない限り
ずっとsumikaのメンバーだと
思っていると思います。
弱い心を踏みにじるような
このページ本当にみんな辛い思いをしてます。
一刻も早く訂正お願いします。
replies: text: モーチーさん。署名補完と適切な位置への移動ありがとうございます。他の節の処理に追われるなか本当に助かりました。改めて感謝します。--泳げないウミガメ（会話） 2023年2月26日 (日) 13:11 (UTC)

text: こちらも上2件の半保護編集依頼と同様のコメントですので、同様に#メンバー欄の表記についてへ誘導する形で処理したいと思います。--泳げないウミガメ（会話） 2023年2月26日 (日) 13:11 (UTC)
thread_title:  未整理のコメント 

message: 黒田さんが亡くなってしまわれたことは事実ですが、公式からの発表は「永眠した」との報告のみ。「脱退した」という報告はありません。
公式からの発表まで、表記の変更は留めませんか。本人のためにも、ファンの方々のためにも。--ファムクロ（会話） 2023年2月26日 (日) 09:36 (UTC)
replies: text: 賛成します。これまでにも活動中のグループのメンバーが亡くなった際にそのような対応が取られてきたので、そうすべきです。また、「公式発表」の基準にはノート:私立恵比寿中学において制定されたローカルルールが参考になるかもしれません。--泳げないウミガメ（会話） 2023年2月26日 (日) 10:07 (UTC)
replies: text: :もちろん賛成ですが、既に修正いただけておりますので、私から言うことは何もございません。みなさま、ありがとうございました。--Pinoumaimoguta（会話） 2023年2月26日 (日) 10:51 (UTC)
replies: text: ::旧メンバー表記に戻ってしまいました。

text: ::ですが、公式HP・公式Twitterからの明確な脱退の表現が無い以上、現状は留めて置くべきだと私は考えております。

text: ::一時的にはなりますが、現メンバーへの修正をよろしくお願い致します。--ファムクロ（会話） 2023年2月26日 (日) 11:15 (UTC)

text: 音楽グループのメンバーが故人である場合は、現メンバーとして捉えるのは明らかに誤りです。例えば、活動中に亡くなったメンバー（Suchmosなど）がいた場合は他言語版ではどうしているかと言えば、僕がチェックした限り、亡くなっていれば基本は元メンバーとして記載されており、少なくとも英語版ではそうなっています。（英語版sumikaの記事も同様）そして、元メンバーとして記載するのに脱退したか否かも関係がありません。故人であるにもかかわらず、ファンのために現メンバーに留めておくというのは全く理解しがたい考え方です。また、亡くなったメンバーを旧メンバー扱いして傷つくファンがいるというのも、感情論に過ぎず、それが成り立ってしまうと、何十年も前に亡くなったにもかかわらず、旧メンバー扱いするとファンが傷つくからという理由でブライアン・ジョーンズをローリング・ストーンズの現メンバーにしたり、キース・ムーンやジョン・エントウィッスルをザ・フーの現メンバーにすることさえ正当化されることになるでしょう。そんなことは考えられません。--Hatto（会話） 2023年2月26日 (日) 12:12 (UTC)
replies: text: :@Hatto

text: :sumikaのメンバーや関係者の方から言及されるまで待っていただけないでしょうか。

text: :また、このように意見しているのは、ファンのためだけではないです。分かってください。--Pinoumaimoguta（会話） 2023年2月26日 (日) 12:17 (UTC)
replies: text: ::故人を現メンバーとするのは間違っています。ファンのためとか関係ないですし、sumikaのメンバーや関係者がどのように言及するかも関係ありません。どういう状況であろうと、亡くなっていれば元メンバーという方が普通のはずです。--Hatto（会話） 2023年2月26日 (日) 12:49 (UTC)
replies: text: ::: コメントありがとうございます。Hattoさんの先の主張について1つずつコメントしたいと思います。

text: :::まず、Hattoさんは他言語版での事例を根拠としていますが、日本語版と他言語版では一部ガイドラインやコミュニティのシステムが異なるため一概には言えないと思います。ですので、日本語版の同様の事例を軸に進めるべきではないでしょうか。

text: :::その同様の事例としてノート:私立恵比寿中学の例を挙げました。ここでは、公式が脱退などのメンバー格を失った旨のアナウンスがあったり、公式サイトのメンバー欄から名前が無くなったときに旧メンバーとしています。また、ナタリーやオリコン、他マスメディアのプロフィール欄から名前が無くなったときとすれば検証可能性も満たせそうです。つまり、このような運用方法とすればブライアン・ジョーンズがローリング・ストーンズの現メンバーとなるような永続的な記述による矛盾が生まれないと思います。

text: :::「ファンや関係者のため」といった感情論で本件をまとめることは、私も避けるべきだと思います。しかし、信頼できる情報源が黒田さんを「sumikaのメンバー」とする以上は勝手に旧メンバーにできないと思います。--泳げないウミガメ（会話） 2023年2月26日 (日) 12:57 (UTC)

text: まず、Wikipediaは百科事典ですから「本人のためにも、ファンの方々のためにも」といった感情的な部分は持ち込むべきではないと思います。

text: 一方で例え感情的な理由であっても、現メンバーであるか否かの決定権はバンド及びその関係者にあります。

text: また、百科事典である以上、検証可能な資料に基づいた記述が求められると私は認識しています。

text: 以上のことから、メンバー欄の表記においても検証可能な資料（公式サイト・公式SNS・各種音楽サイト等）に基づいて記述することが現状ベターではないでしょうか。

text: そのため、亡くなられた直後の現状では黒田さんを現メンバーとして記述しつつ、亡くなっていることを併記する現在の記述が適切だと私は判断します。

text: ただし、今後、検証可能な資料のいくつかで現メンバーとして表記されなくなった時点で旧メンバーとする必要はあると思います。

text: もし、今後バンドの意向で現メンバーとする場合、その理由を明記することが必須でしょう。--優羽☆彡（会話） 2023年3月10日 (金) 01:32 (UTC)

text: フジファブリックは志村正彦の2009年末の死去後も、サイトにメンバーとして掲載されていた2011年まで「死去した現メンバー」として記事内に掲載されていました。--こんせ（会話） 2023年4月16日 (日) 11:52 (UTC)
 今回の件について、議論活性化の為、Wikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼に提出しました。--Black Oar（会話） 2023年2月27日 (月) 03:10 (UTC)

text: 議論活性化については、英語版の:en:Template talk:Infobox musical artist#Are the deceased members current or past members?でも呼びかけさせて頂きました。当該記事で編集合戦が起こってることも併せて伝えております。--Hatto（会話） 2023年2月27日 (月) 12:22 (UTC)
* 最初の方こそHattoさんからの呼びかけに応えるようなコメントがあったものの、最終的には苦情が寄せられています。やはり他言語版に議論を持ち込んだのは賢明なやり方ではなかったと思います。--ホーリーブライト（会話） 2023年3月4日 (土) 00:19 (UTC)
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 告知不足が再発を招いたと思われますので、ひとまず本記事の冒頭にTemplate:告知を、メンバー節の冒頭に議論を呼びかけるコメントを設置しました。また、できるだけ旧メンバーと扱いたい側の意見も聞いていくべきだと思いますので、追加した利用者の会話ページに案内文を書きました。--泳げないウミガメ（会話） 2023年2月26日 (日) 12:15 (UTC)
*  最近の例ですと、ダチョウ倶楽部やムーンライダースでも、死去したメンバーを現メンバーのままにするか旧メンバーとするかで議論があり、どちらも最終的に「「死去したメンバー」のセクションを作り、そこに表記する」ということで決着しました。ご参考まで。--ホーリーブライト（会話） 2023年2月27日 (月) 04:25 (UTC)
** infobox内での表記に関する議論であれば的外れでしたのでコメントを取り消します。--ホーリーブライト（会話） 2023年2月27日 (月) 17:45 (UTC)
*  横から失礼します。うえでダチョウ倶楽部やムーンライダースについてホーリーブライトさんが言及しておりますが、このうちムーンライダースについては私が投票で決着をつけました。なお、私のこの発言はinfobox内での表記に関する議論であれば的外れになると思いますが、このページのみに適用されるローカルルールであれば、参考になると思います。なお、別案の提案ですので、賛成反対の表明はいたしません。--カズマリ（会話） 2023年2月28日 (火) 10:23 (UTC)
*  参考として、sumikaのような音楽とダチョウ倶楽部のようなお笑いのボックスが両方貼られているザ・ドリフターズを見ますと、Musicianのボックスでは志村けんなどが旧メンバー欄に、お笑いコンビのボックスでは旧メンバーとは書かれていませんが途中に区切り線が引かれて存命メンバーと故人のメンバーが分かれています。--鼓天（会話） 2023年3月7日 (火) 11:51 (UTC)
*  保護依頼に出した結果、2週間の全保護となりました。また、その際、対処を行ったえのきだたもつさんから、「議論が進まないまま全保護が続くのは望ましい状況ではありませんので、議論が進行する様に努めてください。」とのことでした。もし、このまま議論がまとまらないのであれば、投票で決めるという手もあるのでは、と思います。--カズマリ（会話） 2023年3月16日 (木) 14:53 (UTC)
thread_title:  メンバー欄の表記について 

message: 現在、Wikipediaにおいては、上で多数の編集依頼がある通り、黒田さんの扱いを巡り混乱が生じています。私は、この混乱を一旦収束して、統一的な議論をすべきだと考えています。ですので、最新のメンバー欄の表記について節に議論場所をまとめたい思います。また、これにより、上2件の編集依頼は一度クローズさせていただきます。依頼者さんにおきましては、メンバー欄の表記について節にコメントいただきますようお願いします。--泳げないウミガメ（会話） 2023年2月26日 (日) 10:07 (UTC)
thread_title:  上記2件の半保護編集依頼について 

message: 黒田さんの紹介欄で、〜死去。34歳没。の表記変更を願います。
亡くなっているけれども、「没」という表記は見ていて気持ちのいい表記ではありません。
公式から発表されてから、合った表記をお願いします。--133.106.44.205 2023年2月27日 (月) 08:45 (UTC)
replies: text: 「気持ちのよくない」といった感情的な理由でこの部分を除去したところで、他の利用者に差し戻される可能性が高いと思います。また、「公式から発表されてから、合った表記をお願いします。」とありますが、現に公式から2023年2月23日に亡くなったという発表があり、かつ生年月日も公表されているため、死去時点で34歳であることは明確に事実であり、検証も可能です。ですので、変更・除去する意味は薄いと思います。--泳げないウミガメ（会話） 2023年2月27日 (月) 13:50 (UTC)
*  また、百科事典という性質上、「没」という表現を用いるのは問題のあることではありません。例えばウィキペディアにはというテンプレートがありますが、という書式で使用すると「」と表示されます。最近亡くなったミュージシャンでこの表記が使われている例では「鮎川誠」や「笠浩二」をご参照ください。--ホーリーブライト（会話） 2023年2月27日 (月) 17:30 (UTC)
thread_title:  メンバー表記について