ノート:京都朝鮮学校公園占用抗議事件/過去ログ1

message: 襲撃ということばは、この争いが朝鮮学校自体に対する攻撃行為であるという意図を前提とした題名と考えられるため、在日特権を許さない会の構成メンバーに対する名誉毀損のおそれがあるため緊急改名しました。なお、項目名については、両当事者に偏らない名称で、新聞記事などを参考にしてつけてください。Nakata88 2010年8月14日 (土) 11:02 (UTC)
replies: text: この記事を加筆しただけで、新規作成したわけではないのですが、せめて改名提案された方がよかったように思います。まあ現在の記事名については何も言いませんがとりあえずカテゴリーと加筆のタグははずしますね。--C・K・K 2010年8月14日 (土) 12:43 (UTC)
replies: text: :通常は改名提案すべきだとおもいますが、この記事の場合、「襲撃」という言葉を使用しており、これは計画性を前提にした言葉で名誉毀損を認定される可能性があります。したがって、緊急処理させていただきました。Nakata88 2010年8月14日 (土) 13:53 (UTC)
公園の「使用」を抗議したとするのは意味不明なので、「占用」に変更しましょう。占用したとして略式起訴されています。--Chichiii 2010年9月18日 (土) 14:44 (UTC)
項目名の「緊急改名」に関わった２名（Nakata88、Chichiii）は共に無期限ブロックユーザですね。
項目名は新聞記事などを参考にと述べながら、この２名の無期限ブロックユーザは新聞記事とはかけ離れた記事名に改名しています。
記事改名と関連した「削除依頼/京都朝鮮学校公園使用抗議事件」の中で示されている新聞記事名は以下の２つです。
*「在特会」幹部ら４人逮捕　朝鮮学校の授業妨害容疑共同通信2010年8月10日
*朝鮮学校授業妨害：在特会幹部ら４人逮捕－－京都府警毎日.jp2010年8月11日
以上から勘案するに、現記事名は、正常なプロセスを経て改名されたとは言い難く、この事件を表すには甚だ不適切と言わざるを得ません。
性急な再改名は避けますが「在特会による朝鮮学校授業妨害事件」ぐらいが記事名として妥当だと思います。
また、両当事者である「在特会」「朝鮮学校」でニュース検索を試みると、報道はこの事件を「ヘイトスピーチ」「街宣行動」といったキーワドで捉えています。「在特会のヘイトスピーチ・街宣活動」と「朝鮮学校の公園使用」は報道の比率で言えば９：１以上の大差と言ってよいでしょう。しかし、この記事の構成は量的均衡を著しく逸脱したイビツなもので、「ウィキペデアは特定の人々の主張のための遊び場」という人工に膾炙された揶揄そのまま状況にあるといってよいでしょう。冗漫で出展も明らかでないような箇所は削除し、記事構成の量的均衡を図るべきです。60.45.69.79 2014年9月10日 (水) 16:34 (UTC)

text: 報道では在特会の団体名のみを記載するケースが多いようですが、実際には在特会以外の団体・グループからの参加者も少なからず居ますので、記事名では行為主体の団体名には触れず、冒頭で関与した団体名を列挙する現在のスタイルが良いと思います。

text: その上で記事名について検討すると、下記の通り民事訴訟の地裁・高裁双方の判決において当事件は「公園占用に対する抗議として行ったかのように装っているが、それは口実に過ぎず、実際には在日朝鮮人に対する差別意識を世間に訴える意図の下に行われた」と認定されています。

text: 上告中でまだ判決が確定していないため、現時点では出典として用いることには慎重であるべきと考えていますが、このまま判決が確定すると当事件の実態は記事名にある「公園占用抗議事件」と乖離してしまうことになります。その場合ですが、Wikipedia:記事名の付け方を踏まえた上で、地裁・高裁がいずれも「差別意識の喧伝」を活動の真の意図として挙げていること、当事件を扱う最近の報道では「ヘイトスピーチ訴訟」などヘイトスピーチという表題・語句が頻出していることなどに鑑み、記事名を「京都朝鮮学校ヘイトスピーチ事件」などに改名することを検討すべきでないかと考えています。--無投票落選（会話） 2014年9月13日 (土) 07:35 (UTC)
Wikipedia:中立的な観点に照らすと、「京都朝鮮学校事件」ぐらいにしておくのが妥当かもしれません（朝鮮新報にて使用例あり）。いずれにせよ、今回の最高裁の判断に鑑みると現行の記事名は在特会POVで不適切でしょう。--118.1.90.154 2014年12月10日 (水) 15:45 (UTC)
今日改名提案に気が付きました。私もWikipedia:中立的な観点から判断すると、抗議者側にのみ非があったわけではないので「京都朝鮮学校ヘイトスピーチ事件」には賛成できません。まあ記事名に関しては、事件には在特会のみならず主権会も参加していたので在特会は記事名に含めないとして、現行の京都朝鮮学校公園占用抗議事件のままか、あるいは新たな記事名にするべきかコメント依頼に出すなど広く意見を募るべきでしょう。ですので京都朝鮮学校事件への改名提案はまだ性急でしょう。--Rayaraya（会話） 2014年12月10日 (水) 15:58 (UTC)
よりです。改名提案から来ました。確かに「京都朝鮮学校事件」が無難ですね。強いて言えば、現状の記事名の方が「あー、あの事件か」と容易に気づく事ができますが。現状の記事が抗議側を利すると言うのであれば、「京都朝鮮学校ヘイトスピーチ事件」だとそれ以上に朝鮮学校側を利するので反対です。これは余談ですがノート:在日特権を許さない市民の会で合意形成のコメント依頼を出していますので、皆様御参加宜しく御願い致します。--JapaneseA（会話） 2014年12月10日 (水) 17:42 (UTC)
反対ですね。経緯及び後に罰金刑になったことからして朝鮮学校側にも非があったことは事実ですし、「京都朝鮮学校事件」ですと抽象過ぎるのではないかと思います。--Sos884sos（会話） 2014年12月13日 (土) 09:22 (UTC)
 朝鮮学校が舞台になった事件であることは明確であるため、「京都朝鮮学校事件」への改名が望ましい。現行の「京都朝鮮学校公園占用抗議事件」は「公園の占用に抗議した」という抗議者側からの視点が強調されており、中立的な観点に反する。--花蝶風月雪月花警部（会話） 2014年12月13日 (土) 10:25 (UTC)
 上の方でも述べましたが、裁判所は当事件の抗議側の活動目的を公園占用への抗議ではなく在日朝鮮人に対する差別意識の喧伝と認定しています。ですので記事名を「京都朝鮮学校公園占用抗議事件」のままにしておくことは、司法府の最終判断と違背する抗議側の主張を記事名に反映させることになり、Wikipedia:中立的な観点から見ても問題が非常に大きいです。
「京都朝鮮学校ヘイトスピーチ事件」を改名案として提示したのは、活動目的に関する裁判所の認定に加え、当事件を報じる報道記事に「京都」「朝鮮学校」と並び「ヘイトスピーチ」の見出しも頻出しているためです（例えば上告棄却を報じるものですと、在特会への賠償命令確定　京都の朝鮮学校にヘイトスピーチ（共同通信）・在特会への賠償命令確定　最高裁　京都の朝鮮学校近くでヘイトスピーチ（産経新聞）・朝鮮学校へのヘイトスピーチ 禁止命じた判決が確定（NHK）など）。Wikipedia:記事名の付け方では「認知度が高い」「見つけやすい」ことを基準に挙げており、多くの報道記事の見出しレベルで使用されている「ヘイトスピーチ」の文言を組み込むことは、これらの基準を満たすことに資するものと考えます。
ただ「京都朝鮮学校事件」であっても、本件の他に京都朝鮮学校を舞台にした特筆すべき事件が見当たらないことから「曖昧でない」の基準は満たせそうですし、「簡潔」という点ではこちらの方が優れていますから、「京都朝鮮学校事件」への改名案に賛成したいと思います。--無投票落選（会話） 2014年12月13日 (土) 15:53 (UTC)
replies: text: ::公園は、削らなくても良いんんじゃないですかねぇ。朝鮮学校前の公園も舞台になんですから。というか、公園～朝鮮学校前が舞台なのに、単純に、朝鮮学校にしたら、朝鮮学校内部で暴れた事件なんじゃないか？って勘違いする人も結構いるんと思いますけど、、、、、それって、全く中立には思え無いですけど。あんまり朝鮮学校寄りにするのも、どうかなぁ・・って。--satto（会話） 2014年12月22日 (月) 06:08 (UTC)
 「京都朝鮮学校事件」への改名に賛成します。「公園占用への抗議」という抗議者側の主張は司法の場で明確に否定されており、現状の「京都朝鮮学校公園占用抗議事件」は抗議者側の立場に過度に寄ったものでしょう。在日朝鮮人に対する差別意識の喧伝であることが最高裁で認定され、報道において「ヘイトスピーチ」として扱われるようになったため「京都朝鮮学校ヘイトスピーチ事件」にも反対はしませんが、中立性の確保という意味から「京都朝鮮学校事件」を第一候補とします。--Claw of Slime (talk) 2014年12月26日 (金) 06:21 (UTC)
 当事件の目的があたかも勧進橋児童公園占用への抗議のみであると印象付けられ、抗議側に偏った項目名です。よって改名に賛成します。--Vocared (会話) 2015年1月5日 (月) 00:41 (UTC)
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 時間切れで改名提案テンプレートとWikipedia:改名提案への掲示が除去されてしまいましたが、これまでの議論の大勢から、改めて「京都朝鮮学校事件」への改名を提案します。1週間待って異議がないようでしたら改名を実施します。ノートの移動の跡地はWP:CSD#リダイレクト5により即時削除を依頼します。また、記事の跡地となる京都朝鮮学校公園占用抗議事件と過去の改名の跡地である京都朝鮮学校公園使用抗議事件ですが、どちらもウィキペディア利用者による造語のようであり、メディアによる使用例がほとんど確認できません。不適切なリダイレクトとして削除依頼の提出を検討する必要があるかもしれません。--Claw of Slime (talk) 2015年2月5日 (木) 04:29 (UTC)

text: 「公園」がないとなんの事件なのかわからなくなってしまいます。これはWikipedia:言葉を濁さないの理念上、よろしくない。また公園の占用を巡っての抗議活動であることには変わりなく、地域住民も抗議をおこなったのは事実であるため--IP58xv（会話） 2015年2月6日 (金) 11:29 (UTC)
thread_title:  この記事の項目名について 

message: Carpkazuさんは以下を出典として、
*「在特会」幹部ら４人逮捕　朝鮮学校の授業妨害容疑共同通信2010年8月10日
*朝鮮学校授業妨害：在特会幹部ら４人逮捕－－京都府警毎日.jp2010年8月11日
2010年8月10日には、在特会がこの襲撃事件の際に学校側と小競り合いになったＡ・Ｂ・Ｃ・Ｄの在特会4幹部が、学校の告訴を受け捜査中の京都府警察に、威力業務妨害・暴力行為等処罰ニ関スル法律違反（集団的器物損壊）・名誉毀損容疑で逮捕され、桜井会長宅も事件関係先として家宅捜索されている
と（ＡＢＣＤ人物名伏せさせていただきました）記述していますが、どういうことなのでしょうか？Ｄは在特会ではなく他の団体の幹部と記述されています。また、Ｂは在特会の幹部とは記述されていません。在特会の幹部でもない容疑者の名前を虚偽を織り交ぜてウィキペディア上に記述するとはどういうことなのでしょう。
CarpkazuさんはWikipedia:井戸端/subj/主権回復を目指す会についてやノート:主権回復を目指す会などでもそうですが、出典に記述されているなどと言いながら虚偽の記述を平気で何度も繰り返してますね。相変わらず悪質ですね。Carpkazuさんでも改心するかもしれないと思ってコメント依頼などは出しませんでしたが、調子にのって酷くなる一方ですね。いい加減にしてください。--Chichiii  2010年8月16日 (月) 13:59 (UTC)
replies: text: 『産経新聞』では逮捕された4名全員を「在特会のメンバー」としているようです（「在特会」初摘発、4人を逮捕 「日本からたたき出せ」…朝鮮学校に拡声器で抗議）。『毎日新聞』の上記記事と照合すると、逮捕者4名のうち、2名（B・D）については在特会・主権回復を目指す会の両方に関係する人物とも取れます。--花蝶風月雪月花警部 2010年8月16日 (月) 16:06 (UTC)
thread_title: Carpkazuさんの編集について

message: その後の協議の結果、2010年（平成22年）1月に初級学校が設置物を撤去するとの合意がなされた[6]。、とありますが、この合意は安田浩一の書籍以外では確認できないのですが…--Rayaraya（会話） 2014年8月13日 (水) 11:54 (UTC)
replies: text: 民事訴訟の地裁判決（京都地裁平成25年10月7日判決）の裁判所の事実認定および判断の部分で以下の通りの記載があります。また高裁判決（大阪高裁平成26年7月8日判決）では当事者を読み替える補正を行った上でそのまま判示部分に引用しています。一応高裁で事実審は終結していますが、事件自体は上告中なので直ちに出典として書き加えてよいものか少し迷っています。--無投票落選（会話） 2014年8月13日 (水) 13:27 (UTC)
replies: text: :ご丁寧にありがとうございます。わかりました。上告中ということ鑑みて、この記述をどうするかは今後の裁判の結果を見てから判断しましょう。--Rayaraya（会話） 2014年8月13日 (水) 13:45 (UTC)
thread_title: 撤去の合意がなされたという話に関して

message: 記事には本事件についての桜井誠氏と西村修平氏のコメントが記されていますが、西村氏が本事件にどのように関わったのか客観的資料によって説明する必要があると思います。
西村修平氏は「事件には関与していない」と主張されたとのことですが、裁判の判決において裁判所は西村氏の関わりについてどのような判断を行ったのか、判決文には記載があると思いますが。
そして突然に西村氏が態度を変えられた理由が、記事からは読み取れません。その辺の事情も加筆をお願いします。
また、損賠賠償の支払いに西村氏が関わったのかについてもお願いしたします。
--219.35.22.28 2014年12月12日 (金) 03:51 (UTC)
thread_title:  京都朝鮮学校公園占用抗議事件に西村修平氏はどのように関わったのか？ 

message: この編集によって、近隣住民からの朝鮮学校側に対する苦情があること（出典）を記述したところ、花蝶風月雪月花警部氏より「抗議者偏重の筆致、WP:NPOV抵触」としてリバートがおこなわれました。出典付き記述として差し戻したところ、さらに「導入部における定義付けは不適切」としてリバートされました。
本記述について「抗議者偏重」といえるのかどうか？また、「導入部における定義付け」といえるのかどうかについて議論を設けたいと思います。
こちらの見解としては、抗議者は1.在特会などの市民活動家、2.近隣住民の2者があったため、その双方を出典にもとづき記載するのは「抗議者偏重」とはいえない。また、これらの2者の抗議者を記述することは定義付け云々の問題ではない、であり、導入部はそもそもがことのあらましを述べる部分であり、それを「定義」とするのであれば出典に沿った記述を妨げることはルール上できないというものです。--IP58xv（会話） 2015年2月6日 (金) 16:48 (UTC)
 「－朝鮮学校側は都市公園法違反に問われた事件。一方で街宣活動をおこなった活動家も威力業務妨害罪に問われた」という文章に見られるように、朝鮮学校側のみの事件として定義の付けや、抗議者側視点に偏った印象操作的表現がWP:NPOVに抵触。書き方の問題であり、出典の有無は関係無い。近隣住民云々については、本文に記載すれば十分である。--花蝶風月雪月花警部（会話） 2015年2月6日 (金) 17:37 (UTC)
replies: text: なるほど。その文章についてはわかりました。「～に問われ、一方～も問われた事件」とすればいいということですね。2点目、「近隣住民云々については、本文に記載すれば十分である」これの根拠はなんですか？まさか、俺がこう思うからそうなんだ、ではないんでしょう？--IP58xv（会話） 2015年2月6日 (金) 17:55 (UTC)

text: あなたが「十分」と思っても、わたしは「十分」でないと思ってるから議論になっているわけでそれを「十分」で終わらせられたら議論になりませんよ。--IP58xv（会話） 2015年2月6日 (金) 18:02 (UTC)
反論がないようであれば出典にもとづき記述致します。--IP58xv（会話） 2015年2月8日 (日) 09:50 (UTC)

text: 冒頭定義文では、冗長でしょう。背景事情の冒頭に苦情が無かった時期の件も触れていますので、冒頭に苦情の件を付すと、不正確になる部分が出てきます。本文内のみの記載で十分だと私も思います。--Los688（会話） 2015年2月8日 (日) 09:58 (UTC)
replies: text: :確かに先だっての記載の仕方が適切ではなかったと思わないことはないのですが、導入部で近隣住民の抗議を述べることが冗長であるとは下記の点から、そうは思いません。

text: :1.朝鮮学校側の占有は在特会が関与する以前からあり、近隣住民は好意的ではなかった。

text: :2.同じく近隣住民男性は日頃から苦々しく思っており、警察、行政に苦情を述べていた。

text: :3.2の男性の訴えを警察、行政が対処しなかったため、男性が在特会に依頼をおこなった。

text: :4.本事件は、朝鮮学校側の公園占有事件と在特会による威力業務妨害の2つの面を備えている。記述はその両方を対象としなければいけず、朝鮮学校側による地域公園の占有という観点でみれば地域住民は当事者である。

text: :（本論とは関係ありませんが、「定義」という言葉を導入部に対して使うのはおかしいと思います。定義というのは任意の事象を任意に決定することであって、ウィキペディアンはいかなる事象も任意に決定する権限は付託されていないと思います。確かガイドラインでも「導入部」という言葉であったと思います。）--IP58xv（会話） 2015年2月8日 (日) 10:46 (UTC)
一週間を経過し反論が寄せられなかったため記述を復帰しました。--IP58xv（会話） 2015年2月16日 (月) 04:35 (UTC)

text: 反対者2名、賛成1名では、逆にあなたの意見に賛同が得られなかったということでしょう。追加意見無しは同意と同義でないです。それに2009年まで苦情が出ていなかったという出典付文章の存在を無視するのは不適当です。--Los688（会話） 2015年2月19日 (木) 13:46 (UTC)
replies: text: :多数決ではありません。一週間反論が寄せられなかったのは反論なし（黙認）として編集を行いました。一週間を反論を寄せなかったのはそちらの瑕疵です。編集を差し戻すのでこちらで議論を継続しましょう。--IP58xv（会話） 2015年2月20日 (金) 18:59 (UTC)

text: :＞2009年まで苦情が出ていなかったという出典付文章の存在を無視するのは不適当

text: :その同一出典に、近隣住民の苦情が京都市側に出され、市側がこれに対応しなかったため、在特会側に抗議を依頼したと書かれています。--IP58xv（会話） 2015年2月20日 (金) 19:08 (UTC)
replies: text: ::合意というのの、辞書を引いてみて下さい。異論があれば「合意」ではないです。一週間というのは、全く異論がない場合の話です。最後に書いた人の採用・勝ちではありません。それに多数意見を無視することは、コミュニティの軽視でありますので、少数意見の積極的な採用は通常ケースではありません。どうしても生かすというなら、（刑事・民事の判決結果が抜けていることに気付きましたので、それも含めて）追記をかけます。--Los688（会話） 2015年2月22日 (日) 11:27 (UTC)
replies: text: :::ちょっと待ってください、ウィキペディアは多数決主義ではありませんというルールがあるでしょう。良く読んでください、Wikipediaの理念の骨格をあらわすルールの一つだと思います。それにWikipedia:合意形成#合意形成には「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」と書かれています。あなたの言っていることはルールに即していないようにみえます。ご説明をお願いします。

text: :::それに判決結果は既に書かれていたでしょう？なぜにそこまで詳細に書かにゃならんのですか？導入部ですよ、導入部。ちょっとLos688さんが何を目指しているのかわかりません、これもご説明をお願いします。--IP58xv（会話） 2015年2月23日 (月) 16:12 (UTC)

text: 最初から、不正確な文章は良くないといっておりますし、合意形成には少数意見を採用せよとは書いてないです。それに、抗議者側が裁判の結果、有罪と多額の賠償を命ぜられたというのは重要事項です。--Los688（会話） 2015年2月26日 (木) 14:05 (UTC)
replies: text: :そういうことではなく、ウィキペデイアは多数決ではないということでいいんですね？それと一週間を経過し反論なしだったら黙認とみなせるというルールでいいんですね？そしてそれはWikipediaでの基本的なルールですよね？ということを聞いているんですよ。少数意見を採用せよなどとははなっから主張しておりません。--IP58xv（会話） 2015年2月26日 (木) 15:04 (UTC)

text: :それとどこが不正確なんですか？2009年まで苦情がなかったら苦情なしと総括していい、ということでしょうか。--IP58xv（会話） 2015年2月26日 (木) 15:07 (UTC)
replies: text: :: 横からすみません。「7日以内に反対意見がなければ合意」は、それまでに反対意見がなかった場合の話に限定された慣例です。ケースbyケースですが、議論が長引いた末に膠着・過疎化した場合は、「議論に参加されている〇〇様、〇〇様、〇〇様から×日以内に反対意見がなければ、～のように編集します」と宣言し（〇〇の部分を「IP58xv」のようにすれば、その方に通知が行きます。IP58xv様は、通知にお気づきになられたはずです）、Ｘ日経過（×は最低でも7、できれば長い方が良い）後に編集するのも良いでしょう。今回のケースは、議論中であり、このような宣言もなく、編集強行と取られても仕方のない行為です。なお本件ですが、「近隣住民の苦情」は私的には重視していますが、公平さを欠くため（理由は私の利用者ページ参照）意見は控えていました（というわけで、賛否はコミュニティに一任します）。--JapaneseA（会話） 2015年2月26日 (木) 23:42 (UTC)
replies: text: :::なるほど通知がありました。参考になりました。しかし、議論中というのはどうでしょうか。先にあげたルールでは、「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」とはっきりあります。わたしは少なくともルールに則って編集を致しました（ちなみに異議がなければ出典通り記述するというのは宣言済みです）。そして、その後も（7日間反論がなくわたしが黙認とみなし宣言通り編集を行い、その後Los688さんがあらわれて反論を記しすぐに導入部分を編集された後も）議論を継続する意思を表明しております。それらは上のわたしの発言をみればあきらかなことだと存じます（寧ろ、その後の利用者‐会話:Los688さんの編集のほうが議論にはかることなく行われた、合意なしの編集ではないでしょうか。わたしの編集が強行編集とみられて仕方ないのであれば、このLos688さんの編集も当然強行編集とみられて仕方ないものでしょう）。わたしの理解によれば、こうした「7日間ルール」の無視は少々奇異に思えました。さらに、この7日間ルールの他にも「ウィキペディアは多数決ではない」というルールについてもLos688さんは把握されていないように思えました。これが一般の利用者であれば、ただルールを教示し、終わりとするところですが、Los688さんは管理者です。わたしが読む限り、このウィキペデイアは多数決ではない、というルールはウィキペディアの骨幹たる理念のひとつだと思います。運用上各種投票行為が行われているのは知っていますがそれはやむを得ない場合であり、安易に「多数決ルール」を持ちだされたのはわたしの目には一層奇異に映りました。そこで、Los688さんにお聞きしているのが現状な訳です。

text: :::「近隣住民の苦情」を重視されているのはわたしと同様ですね。ご賛同いただきありがとうございます。本件は、朝鮮学校、右派団体、市民の3者間に起こった出来事です。現に朝鮮学校は公園不法占拠で有罪となっている訳です。公園不法占拠は誰に対する罪かといえば、これは一般の公園利用者、つまり地域住民に対する罪なのです。他方、みなさんご主張の右派団体対朝鮮学校という構図があるのももちろん確かです。つまり、前述3者の内どれかひとつでも省略することは正確な描写とはいえないんですよ。（「公平さを欠くため～」以降は率直に言って何のことか良く意味がわかりません。）--IP58xv（会話） 2015年2月27日 (金) 07:13 (UTC)追記--IP58xv（会話） 2015年2月27日 (金) 08:03 (UTC)

text: :::JapaneseAさんへ。ウィキペディアの合意形成は1週間を基本単位としてその間の異論が無ければ沈黙による同意とみなして話を進めるのが通例であると考える方も多いようです。個人的には、「議論は平行線を辿っている」場合はそれをそのまま適応するのは如何なものかと思いますが、中には管理者ですらそのように捉えておられる方もいるようで、意見の分かれるところではありますね。私としては上でも書いたとおり杓子定規に当てはめるのは好きではないのですが、そのように進行される利用者の方も多いので、論争になることもたびたび目にしております。--CHELSEA ROSE（会話） 2015年3月1日 (日) 04:24 (UTC)
replies: text: ::::なるほど。てっきりわたしはルールに書いてあるが如く7日間反論を示さず放置すれば黙認とみなせると解釈しておりましたが、それをそのようにまるっきり違うと解釈される方もおられるのですね。これはコメント依頼にかけたほうが宜しい問題でしょうかね？--IP58xv（会話） 2015年3月1日 (日) 04:42 (UTC)

text: ::::もう一点、ウィキペデイアは多数決じゃないというルールに関しては利用者‐会話:CHELSEA ROSEさんはどのようにお考えですか？上記コメント依頼にかけるべき案件かどうかとともにご回答いただきたく。--IP58xv（会話） 2015年3月1日 (日) 04:45 (UTC)
replies: text: :::::IP58xvさんの解釈は別に間違いではないと思います。通常であればそれで決着がつく場合も多々存在します。ただ合意形成を主張する側があまりにも無茶苦茶な意見であるとか、誰も賛成しない、たとえば極端な話1人対10人とかで1側がいつまでも納得せずに決着がつかず、他の利用者が疲弊して撤退した挙句最後に1人が残った場合、1週間や1ヶ月待ったからそれを合意形成と看做すのか、そういったケースも割とないわけではないのです。JapaneseAさんのおっしゃる、それまでに反対意見がなかった場合の話に限定されるというご意見とでは、私の考えは少々異なるかと思います。反対があってもそれ以上の意見が出てこない場合、合意形成とみなされる場合は存在するかと思います。好みはともかくとして。なお、多数決ではないというルールについてですが、解釈の難しいところですのでこちらでのはっきりとした言及は避けますが、少なくとも当ノートページで多数決といえるほどの人数のコメントが存在したようには私には見えませんでした。どちらの意見が正しいにせよ、反対者2名、賛成1名なら、一定期間反対意見がなければ合意とみなしても良いと考える利用者は割と多いと思われます。--CHELSEA ROSE（会話） 2015年3月1日 (日) 05:02 (UTC)
replies: text: ::::::なるほど、そういう極端な事例もあるのですね。さておき、わたしのルール解釈が間違いではなかったとわかり一安心です。丁寧なご回答ありがとうございました。

text: ::::::ただ少し、利用者毎に解釈のブレ幅が大きいというのはモヤモヤするのですよね。ルールに書いてあることと真逆の解釈をする方がおられるというのは想像だにしていなかったので。こういった問題というのは利用者個人の問題を指摘するというというよりかは、正しいルールを敷衍しコミュニティに寄与するという意味合いにおいてもコメント依頼をすべきなのかなとちょっと思っています。こちらについてはいかが思いますか。そのようなコメント依頼は過去ありましたでしょうか。--IP58xv（会話） 2015年3月1日 (日) 05:29 (UTC)

text: 合意形成の「方法」について、コメント依頼を出されるのでしたら、是非とも行って下さい。私は、CHELSEA ROSEさんの解釈には意を異にする部分がありますが、ルールとして、それらが改定もしくは明確化されるのであれば、それに従って、対応を変更いたします。あと、表の文については、IP58xvさんが編集した部分は、虚偽でないことは分かっております。しかし、この件は、好悪の感情プラスアルファ位はあったとしても、長期に渡って近隣住民と学校間で大きな対立が続き、行政が対処するレベルの苦情・トラブルが頻出していた結果、発生した事象ではなく、「2009年」にトラブルが顕在・急拡大し事件化した。「2009年」がターニングポイントの年であり、事実上、その時点以降の問題であることを併記し、明確に記しておく必要があります。もし、書くのなら2009年の前と後の両方を記し、書かないなら両方とも書かないのが適切でしょう。--Los688（会話） 2015年3月4日 (水) 15:58 (UTC)
replies: text: :Los688さん、率直に申します。わたしはあなたのルールを遵守しようという姿勢に疑いを持っているわけではありません。しかし、あなたのルール解釈には異議を申し挟まずにはいられません。それについては合意形成のノートで説明していますのでこの場で繰り返すことはしません。特に、ウィキペディアは多数決ではない、というルールはウィキペディアの根幹に関わる極めて重要な理念だと考えますので是非、同ルールについてこの機会にご再考ください。

text: :この件に関しましては2009年が公園工事をきっかけとし問題が顕在化、ターニングポイントになったのは事実でしょう。しかし、公共インフラの排他的占有が地域住民に好意的に映るわけもありません（想像してください。あなたの家族が住んでいる近所の公園が特定の団体に占有され子供も遊べない、追い払われる等の扱いを受けたとき、どう思うか？）。「2009年」というのはそうした不満が噴出した時期であるにすぎず、そうしたかねてからの不満があったからこそ、近隣住民が行政に苦情を出し、そのアクションの一端として在特会にも依頼があったということです。流れとしては、「朝鮮学校による公園占有」→「近隣住民の不満」→「行政への苦情」→「行政不対処」→「住民による在特会への依頼」→「抗議街宣」→「判決」です。言ってみれば近隣住民は一連の騒動のキープレイヤーであり、近隣住民なく刑事立件や民事訴訟もなかったわけで、その存在の無視はこの騒動の問題の本質を歪めてしまうものです。

text: :本件は2つの部分から成り立っています。ひとつは朝鮮学校による公共物の占有、もうひとつは在特会による暴力的抗議です。いずれも許されるものではありません。この2つをバランス良く扱ってこそWikipediaにおける中立性は達成されます。落ち着いてお考えになれば、一方のみを取り上げることは中立性を歪ませるものであるときっとご理解いただけることと存じます。--IP58xv（会話） 2015年3月9日 (月) 05:57 (UTC)

text: 返事が遅くなり、すみません。「近隣住民の苦情」は、あくまでも私的（JapaneseAの中の人）には重視していますが、ウィキペディアン（JapaneseA）としては重視していません。その理由としては、潜在的に苦情を訴えたい近隣住民の数も程度もわからないからです。それにも関らず私的に重視してしまうのは、私のイデオロギーなのかもしれないので、公平を期すために賛否はコミュニティに一任するという事です（目的外利用者にはなりたくないので）。よってIP58xv様に賛同はしていません（賛成も反対もしません）。以上、わかりづらい表現でした、すみません。なお、コメント依頼は「本件の合意形成」と「7日間の件」はわけた方が良いかもしれません。「7日間の件」は井戸端向きかなと思います。また、Los688様のコメントや編集には問題なし、IP58xv様の編集は強行とみなされても仕方ない、という見解に変更はありません。また、7日間ルールの見解にも変更はありません。納得が行かなければ是非議論を提起して下さい。--JapaneseA（会話） 2015年3月5日 (木) 17:19 (UTC)
replies: text: :「潜在的に苦情を訴えたい」ではなく苦情を訴えたのですよ。あまりこの問題に詳しくなく興味もないのであればこれ以上関わらないでください。「私的」（？）な意見も不要です。ここはWikipediaですのでウィキペディアンとしての姿勢が大前提です。それ以前のお話をする場所ではありません。あなたの意見としてわたしの編集が強行編集であるとするならばそれこそコメント依頼にでもかけてください。わたしはそうは思わないしルールに則った行動であると自負しています。わたしはそれを根拠を述べて説明しています。説明を読まれたか読まれていないか知りませんが、あなたはここで再び根拠説明なく強行編集であると決めつけている訳ですが、率直にいって、前述の点も勘案しますと、そうした姿勢はあなたの問題を感じさせるものです。--IP58xv（会話） 2015年3月9日 (月) 05:57 (UTC)
replies: text: ::「苦情を訴えた」事くらい知っています。苦情を訴えた住民の数が不明ですので、これでは冒頭や概要に書く必要などありません。ですので「苦情を訴えた住民」よりは「潜在的に苦情を訴えたい近隣住民」の数（苦情ではなく、同意する署名など）を重視しています。それが多ければ冒頭や概要に書けるかもしれません。2点目「私的な話するな」はその通りですね。貴方も「想像してください」とか私的な空想は止めた方が良いでしょう（独自研究です）。貴方の仰る通り「ここはWikipediaですのでウィキペディアンとしての姿勢が大前提です」。ウィキペディアンであれば、出典に基づいて編集をすべきですね。冒頭や概要に書ける程の住民の苦情の量を出典にて提示して下さい（例えば1万人の署名とか）。私はこの問題に興味はありますが、「あまりこの問題に詳しくない」ので、それもできかねます。3点目、「再び根拠説明なく強行編集」について。お望みのようなので、申し上げましょう。

text: ::*2015年2月8日 (日) 09:50 (UTC) 貴方の宣言「反論がないようであれば出典にもとづき記述致します。」

text: ::*2015年2月8日 (日) 09:58 (UTC) Los688様より反論あり。この時点で誰がどう見ても議論中です。

text: ::*2015年2月8日 (日) 10:46 (UTC) 貴方のコメント、これには誰も反応なし

text: ::*2015年2月16日に貴方が編集し、ノートでも事後報告。

text: ::これでは「強行とみなされても仕方ない」でしょう。コメント依頼とする程ではありませんが、少なくとも誉められた行為ではありません。--JapaneseA（会話） 2015年3月9日 (月) 06:29 (UTC)
replies: text: :::実際に苦情を訴えた住民の数など問題ではありません。朝鮮学校による公園占有が複数の地域住民の不興を買っていたことはソース付きの出典がございます。こうした不興の高まりによって苦情が提出されるに至ったというのが事実です。たとえば凶悪犯罪の被害者がたった一人であったから記事にすべきではないとはなりません。記事にとって重要なファクターであるかどうかをそれに関わった人数で判断するというのは概して正しい判断ではございません。本件については地域住民による苦情が問題の根底にありそれがなければ本件は生起していなかった事件なのです。ここを省いて記事化するというのは問題の本質を捉えたものであるとはいえません。

text: :::わたしの編集が強行ではないという説明は既にルールを引用して行っています。あなたの上の意見はそれを踏まえたものとなっておらず、とてもわたしの説明を読んだ上で出されたご意見だとは思えません。少なくとも相手の説明を良く読んだ上で意見表明なさるのがエチケットではないでしょうか。あくまでわたしの編集が強行編集であるというならどうぞコメント依頼に出してください。あなたのここでの発言は建設的なものには思えません。いたずらに引っ掻き回すのはやめてください。--IP58xv（会話） 2015年3月9日 (月) 09:30 (UTC)

text: 『想像してください。』という考えから編集をはじめているのでしたら、JapaneseAさんの言う通り、そこはアウトです。危ないです。--Los688（会話） 2015年3月9日 (月) 14:57 (UTC)
replies: text: :それは近隣住民の声を無視するあなたへの説明の方便であって編集作業はあくまでもルールに則って行っています。それよりも上で説明したルールについては理解されましたでしょうか。--IP58xv（会話） 2015年3月10日 (火) 04:10 (UTC)
replies: text: ::方便では、説得の言辞にはなりません。その逆の想像も真ですから。あなたの編集判断の根幹には、出典の無視した判断があると思われてもしようがない言動です。で、苦情の件は、出典には、在特会の抗議の前頃までは、大きなトラブルなしとありますね。長期にわたり、多数の苦情が挙げられていた等は、出典無し。街頭宣伝差止めの民事裁判の判決でも、長期にわたり苦情が寄せていた等の事実認定なし。裁判の認定でも、市に苦情が寄せられ始めたのは2009年。総合して判断すると、学校のことを嫌いに思っていた周辺住民はいても、撤去要請や署名活動、行政機関への陳情、自治会による意見表明等といった明確な意思表示は無かったと言えます。--Los688（会話） 2015年3月16日 (月) 18:23 (UTC)
replies: text: :::論点ごとにまとめます。

text: :::1.わたしの編集に出典を無視した判断があるのであれば該当の編集履歴を提示してください。

text: :::2-1.2009年、市、警察への苦情があったのは明確な事実です。

text: :::2-2.2009年以前、明確な意思表示がなかったとはいえません。「公園から追い出された」との出典付き証言があります。これはつまり、公園使用の権利を主張した行動を行った（そして阻害された）ということになります。

text: :::2-3.そもそも2009年以前と以降を区別して論じる必要はありません。2009年以前になかったのだから苦情はなかったということにはなりません。

text: :::3.上でわたしが説明した「Wikipediaは多数決ではない」、「7日間ルール」についてご理解いただけたかお知らせください。

text: :::--IP58xv（会話） 2015年3月16日 (月) 21:20 (UTC)追記--IP58xv（会話） 2015年3月16日 (月) 21:23 (UTC)

text: :初めから、全てが出典無視とは言っておりません。片方だけの提示と文章では、正確でないといっています。ただし、「創造して下さい」というのは、駄目です。対話の際のそのような考えは放棄していただけませんと、その先の論はすべて、根拠ある意見を意味を成しません。街頭宣伝差止め等請求事件の地裁判決では、「苦情が寄せられはじめた」のは「平成21年5月」と明記してあります。同じ裁判認定で、長期にわたる不法占拠は事実ではないとなっています。苦情があったとするSAPIOにすら、「自治会との合意の下」や「大きなトラブルはなかった」ともかいてあります。「創造」と釣り合わないから、これらの裁判の事実認定等は、無視し続けるということでしょうか。--Los688（会話） 2015年3月23日 (月) 16:41 (UTC)
つまり、わたしの編集に際し、出典を無視した判断はないということですね。それは結構です。
さて、ノートにおける対話においては各々出典解釈について思うところを述べるのですから記事の編集とは異なり、ある程度自由度は高いと思います。対話というのはお互いに相手にある程度の信をおいてなければ成立しません。わたしは、議論に寄与する建設的な意見と思い、くだんの言葉を使いLos688さんに欠けているとみられる観点を注進したに過ぎません。それに対し、反論があるのであれば述べればいいだけのことだと思います。言葉尻一つを捉えて本旨を余所に延々と拘泥し続けるべきではありません。
「長期にわたる」ものであるとかないとかわたしは何も言っていませんし、そのような編集もしていません。無視するも何もありません。そもそも実体としては苦情があったのは事実であり、それが長期にわたるものであったかどうかはそれに付随する一属性に過ぎません。一属性を重視するのであれば、その属する実体はそれ以上に重視される事柄であるはずです。属性は実体があってはじめて規定されるものだからです。事実は、在特会介入以前の段階で、平成21年5月頃から住民からの苦情が寄せられ始めたにも関わらず、行政からの即時実効性のある対応はみられず、その後も住民からの苦情は繰り返し寄せられていたものの改善がみられなかったので住民が在特会に相談を行ったという経緯を経たものであり、これは裁判所で事実認定されていることです。
上記したように住民が在特会に相談を行い、街宣抗議が行われるようになったのはこれ以後の話です（上記即売会に対し、在特会宛てに近隣住民が迷惑しているとのメールが寄せられた）。
つまり、在特会介入以前の段階で住民と朝鮮学校側との衝突があったのは事実であり、在特会の介入の契機となった無視できない事実でもあります。--IP58xv（会話） 2015年3月24日 (火) 06:34 (UTC)

text: 地裁判決は、その通りですし、はじめから、私も2009年の時期のことを言及しています。重要出典となる地裁判決を重視し、行政等に対しての明確な苦情の発出時期である2009年の前と後を区別すべきです。ただ、私が主に2009年という表現を使っておりましたので、明確な苦情の出た時期の2009年前半と在特会との衝突があった2009年後半を混同させていた部分があったのでしたら、その点はお詫びいたします。--Los688（会話） 2015年4月4日 (土) 17:51 (UTC)
replies: text: :なぜ区別する必要があるのですか？以前から行政への苦情はなかったものの市民と朝鮮学校の対立はあったという話ではないですか。行政への苦情がなければまったく問題ないというものでもないでしょう。行政への苦情があったのは2009年からである、と書くのであれば問題ありませんが、2009年以前は行政への苦情はなかった、とわざわざ明示して書く根拠がわかりません。何が言いたいのでしょうか。--IP58xv（会話）
thread_title:  近隣住民からの朝鮮学校に対する苦情があった事を書くのはNPOV違反か？ 

message: 現状、リード文が長過ぎます。最初の一文だけでいいでしょう。こんなに長々とリード文に書くものではありません。これだけ分量が多いなら「概要」節に書くべきだと思います。--落ち穂拾いする人（会話） 2015年2月24日 (火) 04:07 (UTC)
replies: text: 基本的に賛成。ただし、近隣住民からの苦情があったことも明示すべき。理由は上述。--IP58xv（会話） 2015年2月24日 (火) 05:37 (UTC)
* 「2009年までは」以降については、「事件に至るまでの経緯」等で述べれば十分であり、リード文と本文で二重に記す必要は無いと思います。また、近隣住民からの苦情は、この事件との関連性はさほど認められませんので、述べるとするならば本文で触れれば十分であり、リード文からは外して良いと思います。第一段階として、長すぎるリード文の一部を「概要」節に移行することにも賛成いたします。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2015年8月4日 (火) 00:03 (UTC)
thread_title:  「概要」節を新設してリード文の一部を移行する提案