ノート:花とゆめ

message: りぼんなどの他誌の項のノートで論じられて採用された案として、映像化（アニメ、ドラマ化）された作品を掲載するというものがあるのですが。尚、花とゆめの漫画は90年代にOVAで「妖精王」「緑野原迷宮」（緑野原学園シリーズ）、「ここはグリーンウッド」、「ぼくの地球を守って」が製作されていて、同時期に「ピグマリオ」がテレビアニメ化されています。ドラマに関しては「動物のお医者さん」、「スケバン刑事」の他に「ヴァンパイアホスト」（夜型愛人専門店-ブラッドハウンド）が放映されていたのですが。--210.139.67.226 2007年8月18日 (土) 17:53 (UTC)
thread_title:  過去の掲載作品の掲載基準について 

message: ウィキペディアは速報ではないので、一々書き換えられるのも如何なものでしょう。--219.110.68.1 2008年7月3日 (木) 14:11 (UTC)
thread_title:  アニメ化決定がアナウンスされた 

message: 連載中止作は『りぼん』や『なかよし』ではコメントアウトとありますが、ここは花とゆめのページであり関係ないと思います。。コメントアウトにして見えなくしてしまうことにまったく意義を感じません。--122.22.15.248 2008年9月27日 (土) 22:52 (UTC)
replies: text: 「現在連載中」という言葉に「連載休止」や「連載中止」作品も含まれるのかというのがひっかかります（厳密にいえば、書店で販売されている最新号にその作品が載っていなければ「連載中」にならないでしょう）が、『りぼん』や『なかよし』とは読者層が異なりますし、無理にそれらに合わせる必要はないと思います。いずれにしても編集合戦を防ぐため、議論により連載休止・中止作品の扱いを今後どうするか明確にすべきでしょう。--長月みどり 2008年10月20日 (月) 17:04 (UTC)
replies: text: :では、連載休止作品という節を設ければいいのではないでしょうか。無理に連載中の節の中に入れることにこだわりませんが、連載雑誌であったにもかかわらず、休止を宣言した途端そのページから一切の名前が消えてしまう（コメントアウトにしてしまう）意味が良く分かりません。りぼんやなかよしでの休載作品はどのような経緯か存じませんが、『いっしょにねようね』は雑誌で連載が休止されるという明確な表示がされてました。それは記載に値しない情報ですか?　どのような経緯にしても、分かる形で記述したらよいと思います。--122.22.15.248 2008年10月20日 (月) 22:48 (UTC)
replies: text: ::連載作品であっても1,2号程度の休載をはさむことはよくありますし、その場合なら「連載中」に含めるのはかまわないと思います。ただ、今回のケースのように連載再開のめどが立たない状況ということになりますと、「連載中」といえるかどうか、少なくとも言葉の面においては苦しいでしょう。ですから、『いっしょにねようよ』は122.22.15.248さんのおっしゃるように、「現在連載中の作品」と「過去の掲載作品」との間に「連載休止中の作品」という節を設けて、そこに移動するというのが個人的にはよいように思います。独立記事がありますし、仮にコメントアウトですとその記事へのリンクもなくなるため、読者にとって不便になるのではないでしょうか。ただ、休止期間が長くなった場合（1年以上掲載がなく、再開の公式発表もないなど）は、リストからの削除も検討したほうがよいかもしれません。（期間は例ですので、1年でなければいけないというものではありません）

text: ::『りぼん』の記事ではかつて次々に作品が追加され、同じ作者の作品がいくつもあるなど問題も多かったため、リストへの掲載に一定の基準を設けて制限しました。関連する『なかよし』などでも同じようなローカルルールを制定しています。ですが『花とゆめ』では今のところそのようなローカルルールはありません。連載中止作品の扱いについても掲載基準同様、記事ごとに扱いを決めればよく全ての雑誌記事において同じである必要はないと思います。--長月みどり 2008年10月21日 (火) 16:36 (UTC)
replies: text: :::今回の揉め事に鑑みまして、「中断している連載作品」という節を設定します。もっとも、私としては、掲載されていなければ、「過去帳」にまわすかコメントアウトが適切かと思うのですがね。--タチバナズーミン 2008年10月22日 (水) 22:47 (UTC)
中断している連載作品の節に連載再開作品を載せているのは、変ではないですか。別紙で再開されたなら、もとのように過去録に載せたほうが適切だと思うのですが。連載再開が別紙でされた旨を記載して。--122.23.132.134 2008年10月24日 (金) 11:58 (UTC)

text: 確かにそうかもしれません。ですが、これは『花とゆめ』の記事ですから、『花とゆめ』にて連載が再開されていない以上「連載中」には該当しないため、不適切ではないと思います。ただ、『花とゆめ』での休止期間も長いことですし、本誌での連載再開の公式発表がない限り、122.23.132.134さんのおっしゃるように他誌での連載再開を明記した上で、過去の作品に移動するのも考え方としてはありでしょう。--長月みどり 2008年10月24日 (金) 16:44 (UTC)
thread_title:  連載休止作品について 

message: 改めて「主な連載作品」の項目を読んでみたのですが、やはり「肥大化」の感は否定できません（特に「過去の連載作」）。それだけに、『りぼん』『なかよし』『ちゃお』同様、ローカルルールを導入したらどうなのかなあ、と思いました。実際、各誌ローカルルールを導入したことで連載作の整理が行われ、「肥大化」が解消・防止されているからです。そこで、ここに提案させていただきます。
1.記載できる作品は、漫画家ひとり当たり原則的に1作品・最長作品のみとする。
2.記載できる作品は、「花とゆめ」本誌に、通算8回以上掲載（連載）されたもののみとする。派生誌の「別冊花とゆめ」や増刊の「別冊花とゆめ」に掲載された分はカウントされない。
3.過去に連載された最長連載作とは別に、現在連載されている作品があれば、2.の条件を満たしていれば、両方とも記載できる。ただし、現在連載作が終了した場合、それが過去の最長連載作より短かった場合は、削除すること。
replies: text: 3-2.現在連載作の削除の目安は、最終回連載号の翌号発売日（5日発売号であれば原則20日、20日発売号であれば原則翌月5日）とする。
4.テレビアニメ化作やテレビドラマ化作に関しては、2.の条件を満たしていれば、複数記載可能。
5.ゲームソフト化作、カードゲーム化作、映画化作、OVA化作、およびCDドラマ化作に関しては、1.と2.の条件を満たした場合のみ記載可能。
6.連載が中断した作品に関しては、1.と2.の条件を満たしていれば、中断が発表・確認された号から1年間は、「現在中断中」と但し書きをした上で、引き続き「現在連載中の作品」に記載可能。しかし、中断が1年以上になった場合は、但し書きを削除した上で、「過去の連載作」に移動すること。
その理由もあわせて説明いたします。
1.：先も述べたように項目肥大化の解消。また、複数作記載された作家にはほとんどの人が単独項目あり。
2.：8回の基準は、本誌掲載読みきり＋3回シリーズのうちの1・2作目＋3作目の第1話。3回シリーズをとっている作品がある上、本誌に掲載された読みきりが、連載に移行するケースがあるから（例・『モノクロ少年少女』）。
3.：一定の基準を満たしていれば、現在連載されている作品もフォローすべき。
4.および5.：テレビ媒体については世帯あたり1台はまず普及しているが、テレビゲーム機や携帯ゲーム機については所有していない世帯もありえる。また、カードゲーム、映画、OVA、CDドラマは、よほどのファンでなければ手は出さない。
6.：連載が中断してから1年たって再開される例は他誌を含めてごくまれ（ただそのまれな例が、連載先を移籍したとはいえあの『ガラスの仮面』ですからねえ）。
以上です。いかがでしょうか?
なお、この案件の期限は2009年5月1日までとさせていただきます。ご意見、お待ちしております。--タチバナズーミン 2009年3月22日 (日) 11:33 (UTC)

text: ご指摘のあった「過去の連載作品」につきましても、それほど多すぎるとは感じませんが、同じ作者の作品が数作品掲載されていますので、原則としてひとり1作品としたほうがよいと思います。

text: このノートの上の節でも似たような提案がなされていますので、ローカルルールを制定することに賛成します。内容にもおおむね同意いたします。ですが、理由の中の「テレビ媒体については世帯あたり1台はまず普及しているが」につきましては、テレビが普及していることと、アニメやドラマが視聴可能なことはかならずしもイコールではありませんし（テレビ東京系列のアニメや深夜アニメなど、放映されていない地域があるため）、「また、カードゲーム、映画、OVA、CDドラマは、よほどのファンでなければ手は出さない」というのも、「よほどのファン」でなくてもドラマCDを購入することはあるかもしれません。

text: よって、わたしとしましては、

text: #テレビアニメ・テレビドラマは（有料放送ではない限り）無料で視聴可能であり、（放映されている地域であれば）気軽に観られる。

text: #ゲームソフトやOVAなどは、原則として有料であり、購入しなければ楽しむことはできない（1. に比べて敷居が高い）。

text: というところで両者の線引きをしたいと思います。他にも話題性や制作費の違いなどもありますが、お金を払ってまで観るものとそうでないものというのは、個人的にですが基準としてはわかりやすいと感じています。また、テレビアニメ・テレビドラマ化作の掲載につきましては、無条件でもよいのではないかとも思います。--長月みどり 2009年3月22日 (日) 17:33 (UTC)
replies: text: :（コメント）長月様、貴重なご意見、ありがとうございます。言われてみれば、4.および5.については、そういう見方もありますね。

text: :その一方で、テレビアニメ・テレビドラマ化作の掲載についてですが、やはり条件は満たしたほうがいいんじゃないかなあ?とも思います。逆に「無条件でいいんじゃないですか?」という理由をお伺いしたいです。改めてよろしくお願いします。--タチバナズーミン 2009年3月22日 (日) 21:49 (UTC)
replies: text: ::わたしとしましては、

text: ::#テレビアニメ・テレビドラマ化されるような作品が、わずか2,3回の掲載で終了することは可能性として非常に低いということ

text: ::#*ある程度の期間連載され、人気を得たからこそアニメ化やドラマ化されるのではないでしょうか。

text: ::#例えば最長連載作品はアニメ化・ドラマ化されておらず、2番目に長い作品がアニメ化・ドラマ化された漫画家の場合、どのように扱うのかということがやや不明確であること

text: ::#*テレビアニメ・テレビドラマ化作の掲載を無条件にすれば明確になると思います。

text: ::以上の2点を理由として挙げさせていただきます。特に2. につきましては現状ではわかりにくいように思いますので、条件をつけられるのでしたら、「ある漫画家の作品」（アニメ化・ドラマ化されていないものも含む）が「複数記載可能」なのか、それとも「テレビアニメ・テレビドラマ化された作品」が「複数記載可能」なのか、明確にしたほうがよいのではないでしょうか。おそらく前者だとは思うのですが。--長月みどり 2009年3月23日 (月) 17:54 (UTC)
replies: text: :::再び貴重なご意見、ありがとうございました。

text: :::こちらとしましては『りぼん』『なかよし』『ちゃお』同様、最長連載がアニメ化・ドラマ化されておらず、2番目に長い作品がアニメ化・ドラマ化していれば、両方記述可能、と解釈していただきたかったのですがね。

text: :::あと、あなたがおつけになった条件「『ある漫画家の作品』（アニメ化・ドラマ化されていないものも含む）が『複数記載可能』なのか、それとも『テレビアニメ・テレビドラマ化された作品』が『複数記載可能』なのか、明確にしたほうがよいのではないでしょうか。おそらく前者だとは思うのですが」のほうが、よほどわかりにくいです。もっと噛み砕いた説明を願います。--タチバナズーミン 2009年3月23日 (月) 22:05 (UTC)
replies: text: ::::わたしとしましてもそういう解釈はしておりました。

text: ::::ご質問の件ですが、わたしが申し上げたいのは、あなたがご提案された「4.テレビアニメ化作やテレビドラマ化作に関しては、2.の条件を満たしていれば、複数記載可能」の中にあります、「複数」という言葉についてです。

text: ::::この文章ですと、単に、「テレビアニメ化作やテレビドラマ化作」が「複数記載可能」とも読めてしまいます。ですが、あなたがおっしゃるようにこの文章はそういう意図ではなく、最長連載でなくでもこの 4. の条件を満たせば記載できるという意味なのですから、「複数記載可能」の部分を「最長作品でなくても記載可能」に変更したほうがよいと思います。--長月みどり 2009年3月24日 (火) 18:40 (UTC)
replies: text: :::::明快な解釈とアドバイスありがとうございました。

text: :::::「最長作品でなくても記載可能」という点は反映させましょう。--タチバナズーミン 2009年3月24日 (火) 21:52 (UTC)
そんなに肥大化しているとは思いませんし、『りぼん』『なかよし』『ちゃお』に合わせたようなルールを作るより、『週刊少年サンデー』や『週刊少年ジャンプ』、『週刊少年マガジン』、『月刊コロコロコミック』といった分割の方がルールが簡単で分かり易い（ルールに縛られない）ように思います。--ウランボルグ ♪viva 香川♪ 2009年4月9日 (木) 10:46 (UTC)

text: 肥大化しているかどうかは個人の感覚の問題もありますのでなんともいえないと思います。

text: 例示されたような連載作品の一覧ですが、確かに基準が明確でありメリットはあります。ですが、これらの一覧を新規に作成するためには多大な労力を伴いますし、特に古い年代の作品を調べるのはなかなか難しいかと思います（少女漫画雑誌掲載の1980年代以前の作品は、アニメ化やドラマ化されたものを除けば記事があまりないです。このような現状を考えますと古い年代の作品は厳しいといえるでしょう。）

text: 例示されたような週刊少年漫画雑誌では読者そのものが多いですから、Wikipedia での編集者もそれだけ多いと推測できます。あのような立派な一覧記事が作成できるのもそのためでしょう。しかし、少女漫画雑誌はそれらの雑誌に比較しますと読者数があまり多くはなく、『花とゆめ』のような雑誌であってもなかなか難しいのではないでしょうか。ただ、一覧を作成できるほど編集者が多い（もしくは、しっかりと調査される方がいらっしゃる）のでしたら一覧化には反対しません。中途半端なリストになったり、好きな漫画家の作品を次々に記載していくような状態になったりすることを懸念しておりますので、現状ではローカルルールの作成が望ましいと考えています。--長月みどり 2009年4月9日 (木) 17:52 (UTC)
replies: text: :「一覧を新規に作成するために伴う多大な労力」というのが少し分からないのですが、古い年代の作品を調べるのはなかなか難しいということですか？　しかし、ローカルルールで縛ってしまえば、現在の連載作も制限されて記述されないということもあるので、メリットがあるように思いません。本誌に載っているのにウィキペディアには載っていないという現象は奇妙ではないですか。現時点では過去の作品の記述も少ないですが、ルールにより記載されずリンクもされずでは、記述される機会はますます減るのではないでしょうか？--ウランボルグ ♪viva 香川♪ 2009年4月9日 (木) 23:35 (UTC)
replies: text: ::正直申し上げますと、『りぼん』や『ちゃお』ほど肥大化しているとは感じませんでした。ですが、『花とゆめ』は歴史が長く作品の数も多いですから、掲載作品になんらかの基準を設けて整理したほうが将来的にもよいように感じましたのでローカルルールに賛成いたしました。

text: ::しかし、ウランボルグさんがおっしゃるように、現在の連載作も制限されますのでご意見を踏まえまして、

text: ::#「2.記載できる作品は、「花とゆめ」本誌に、通算8回以上掲載（連載）されたもののみとする。」を、

text: ::#*「2.記載できる作品は、「花とゆめ」本誌に、通算8回以上掲載（連載）されたもののみとする。ただし、現在連載中のものはこの限りではない。」に、

text: ::#「3.過去に連載された最長連載作とは別に、現在連載されている作品があれば、2.の条件を満たしていれば、両方とも記載できる。ただし、現在連載作が終了した場合、それが過去の最長連載作より短かった場合は、削除すること。」を、

text: ::#*「3.過去に連載された最長連載作とは別に、現在連載されている作品があれば、両方とも記載できる。ただし、現在連載作が終了した場合、それが過去の最長連載作より短かった場合は、削除すること。」に、

text: ::それぞれ変更することを提案いたします。「現在連載中の作品」とありますが、一定の回数に達していなければその間記載できないというのは言葉と矛盾していますので、「現在連載中の作品」を原則として回数制限の対象外とします。ただし、読みきり作品もありそれは対象外になりますので、「この限りではない」という表現にいたしました。

text: ::以上のように、「現在連載中の作品」と「過去の掲載作品」とを分けて考えたほうがよいと思います。肥大化が懸念されているのは「過去の掲載作品」でして、他の雑誌でもそうなのですが「現在連載中の作品」はそれほどではないように感じているからです。

text: ::あと、「一覧を新規に作成するために伴う多大な労力」につきましては、おっしゃるように古い作品を調べることが難しいというのもあります。ただ、わたしとしましては、週刊少年ジャンプ連載作品の一覧のように年代順に連載作品をもれなく記載していくのは難しいということを指したつもりです。例としましてたのしい幼稚園 (雑誌)#過去の掲載作品をごらんいただければと思いますが、きちんとしたリストを作成することは難しいものなのです。そういったよいリストを作成できる保障が現時点でない以上、過去の掲載作品に関して基準を設けて制限することはやむをえないと考えています。

text: ::ご意見よろしくお願いいたします。--長月みどり 2009年4月10日 (金) 18:11 (UTC)
replies: text: :::長月みどり様がご提案されているルールは、今のところ理解しやすいものではあります。

text: :::「きちんとしたリストを作成できる保障が現時点でない」とありますが、現時点でローカルルールを制定して、後々きちんとしたリストが出来るというお考えなのでしょうか？　今考えられているローカルルールが適用された時点でリストは無理でしょう。将来的に出来そうなものを今の時点で摘み取る事に何か意味はあるのですか？　なぜ、年代順でリストを作るのが前提なのかわかりませんが、現時点ではあいうえお順でリストにして、それを整理する時の一案として年代順という後々の計画でも私は問題ないように思います。例に出してくださった『たのしい幼稚園』のリストは、今でこそ年代が不明の作品が圧倒的ですが、協力者次第でちゃんとしたリストが出来上がる基盤があるように思います。ウィキペディアは共同作業で創り上げる百科事典であると思うのですが、すでに充分なリストであることを求められているのでしょうか？--ウランボルグ ♪viva 香川♪ 2009年4月11日 (土) 12:16 (UTC)
replies: text: ::::いくつかご質問にお答えいたします。

text: ::::＞今考えられているローカルルールが適用された時点でリストは無理でしょう。

text: ::::ローカルルールというのは存廃も含め議論によるものですから、将来的に廃止すべきといったご意見がありそれで合意が形成されますと、ローカルルールそのものがなくなります。したがいまして、今ここで制定されたとしましてもそれが永遠に続くというわけではございません。また、たとえローカルルールがあったとしましても、ルールの適用対象はあくまで『花とゆめ』の記事ですから、花とゆめ連載作品の一覧といったかたちで別に作成し、記事中に「詳細は花とゆめ連載作品の一覧を参照。」とすることで、リストを作成する方法は残されています。ですので、今後そういったご提案がありましたら、そのときにまた議論すればよいことではないでしょうか。

text: ::::＞なぜ、年代順でリストを作るのが前提なのかわかりませんが、現時点ではあいうえお順でリストにして、それを整理する時の一案として年代順という後々の計画でも私は問題ないように思います。

text: ::::年代順の提案理由としましては、例示されたものが年代順になっていましたので、それにならって作成したらよいのではということと、五十音順では:Category:花とゆめもありますので、分類の仕方を変えたほうがよいのではということがあります。ただ年代順でないとダメだとは考えておりません。五十音順でもしっかりしたリストが作成できるのでしたら賛成いたします。

text: ::::＞ウィキペディアは共同作業で創り上げる百科事典であると思うのですが、すでに充分なリストであることを求められているのでしょうか？

text: ::::前半部分につきましては全くその通りでして、異論はございません。ただ、いろいろな方がいらっしゃいます。例えば、極端ですが自分の好きなあるひとりの漫画家の作品を、10作品一度に記載されるということもありえるでしょう。こうなりますと、特定の漫画家の作品ばかりが目立ち、読者側からみてもバランスを欠いていると思われないでしょうか？ わたしが懸念しておりますのはこういったケースなのです。これを排除するために、中途半端なリストではなく、ローカルルールによりある程度整理されたリストか、ほぼ完全に作品を網羅したリストかのいずれかが望ましいと考えているのです。個人的には、ローカルルールの制定にこだわるつもりはありませんので、よい代案があれば検討したいと思います。--長月みどり 2009年4月11日 (土) 18:31 (UTC)

text: インデント戻す。私の意見が上手く伝わっていないと感じたので、再度述べます。

text: 私の言っている分割とは、長月みどり様が述べているように、花とゆめ連載作品の一覧といった名前で現在記事にあるものを分割し作成し、記事中に「詳細は花とゆめ連載作品の一覧を参照。」とすることです。今後の提案ではなく、今議論しておきたいことです。なぜなら、ローカルルールにより現在のリストが整理され、今後のリストの増加があまり無くなれば、リストにする基盤がなくなってしまうこと。1から作り直すより今のリストを分割したほうが有意義だからです。

text: リスト化の例は年代順か五十音順かはではなく、分割していることを言いたかっただけです。「Category:花とゆめ」を覧る限り姉妹雑誌も混ざってるのでなんとも言えませんが、似た様なものが増えるよりは年代順のが出来ればいいと思いました。--ウランボルグ ♪viva 香川♪ 2009年4月13日 (月) 10:43 (UTC)
replies: text: :おっしゃる意図は理解いたしました。ひとつだけ確認させていただきたいのですが、わたしが上で申し上げました、「例えば、極端ですが自分の好きなあるひとりの漫画家の作品を、10作品一度に記載されるということもありえるでしょう。こうなりますと、特定の漫画家の作品ばかりが目立ち、読者側からみてもバランスを欠いていると思われないでしょうか？」に対してのお考えはいかがでしょうか？ こういったケースでは規制がない限り、『花とゆめ』の掲載作品であることに間違いがなければ、削除することはできません。極端な例ではありますが、ありえないことではないのです。--長月みどり 2009年4月13日 (月) 19:05 (UTC)
replies: text: ::「自分の好きなあるひとりの漫画家の作品を、10作品一度に記載されるということもありえる」としても、無限に増えつづける事は無いので問題があるとは思いません。発言を書き連ねやすい人物の記事とは異なり、作品数には限りがありますから、10作品増えたところで、20作品に増える間に他の作品が描き加えられずにバランスが崩れっぱなしと言う可能性は無いと考えます。もし、短い連載作品が多い漫画家さんがいたとしても、それは事実なのですから取り分けて規正する必要性も感じません。例えば現状で30作品しか書いてない中、10作品が同一作者ならバランスも悪いでしょうが、今の数では問題ないと思います。

text: ::とは言うものの、「別冊花とゆめ」の京&一平シリーズが一巻ずつタイトルが違うので、こういった作品で一巻ずつ羅列されたらバランスが悪くなると考えられます。「別冊花とゆめ」の記事でシリーズタイトルでまとめて表記しているように、シリーズものに対する配慮は必要だと思います。

text: ::それと、連載作品といっているので問題ないと思いますが、読みきりは記載しないことと何話以上が連載作品として記載できるかは決めておいたほうが良いと思います。タチバナズーミン様の連載8回以上という基準が説明を読んでも分からないので、これについてもう少し説明が欲しいです。--ウランボルグ ♪viva 香川♪ 2009年4月14日 (火) 15:21 (UTC)
replies: text: :::お答えどうもありがとうございました。確かに、長い目でみれば他の漫画家の作品も増えてくるでしょうし、おっしゃっている「バランスが崩れっぱなしと言う可能性は無い」と断言することは難しいのですが、バランスが取れてくる可能性は十分あると思います。

text: :::シリーズものにつきましては例示されたような作品もありますから、まとめて記載することが望ましいでしょう。連載8回という根拠は提案者でございませんのでわたしにもよくわからないのですが、賛否に影響するほどではないと考えましてローカルルール制定には賛成させていただきました。ここは提案者の方からの再度のご説明をいただきたいところだと思います。

text: :::ここからはウランボルグさんのご意見に対して、わたしから2点ほど疑問点を指摘させていただきます。

text: :::＞そんなに肥大化しているとは思いませんし、『りぼん』『なかよし』『ちゃお』に合わせたようなルールを作るより、『週刊少年サンデー』や『週刊少年ジャンプ』、『週刊少年マガジン』、『月刊コロコロコミック』といった分割の方がルールが簡単で分かり易い（ルールに縛られない）ように思います。

text: :::＞私の言っている分割とは、長月みどり様が述べているように、花とゆめ連載作品の一覧といった名前で現在記事にあるものを分割し作成し、記事中に「詳細は花とゆめ連載作品の一覧を参照。」とすることです。今後の提案ではなく、今議論しておきたいことです。

text: :::まずこの点ですが、「肥大化はしていないが、今分割の議論をする必要がある」という意味にとれます。しかし、肥大化していないのでしたらそもそも分割の必要性はないと考えます。Wikipedia:ページの分割と統合#分割すべき場合をごらんください。そこに書かれている3つのケースのいずれかに現在の『花とゆめ』の記事が該当していますか？ 個人的には「分割すべきでない場合」の「1つにまとまっているべき情報である場合」に該当していると思っています。もちろん将来的にはわかりません。ですから、以前申し上げましたように、あくまで将来的には一覧化を検討してもよいと考えているのです。

text: :::＞現時点でローカルルールを制定して、後々きちんとしたリストが出来るというお考えなのでしょうか？　今考えられているローカルルールが適用された時点でリストは無理でしょう。

text: :::＞それと、連載作品といっているので問題ないと思いますが、読みきりは記載しないことと何話以上が連載作品として記載できるかは決めておいたほうが良いと思います。

text: :::読みきりを記載しないことは「連載」という言葉に合いませんので賛成します。ですが、ローカルルールの制定に反対されている一方で、「何話以上が連載作品として記載できるかは決めておいたほうが良いと思います。」というのは矛盾しているようにわたしには思えます。「何話以上が連載作品として記載できるか」というのがまさに一種のローカルルールなのです。ローカルルールによる制限に反対なさる一方で、別のかたちで制限するというのはいかがなものでしょうか。少し厳しい発言になってしまいその点は大変申し訳ないのですが、正直申し上げますと無理があると思います。--長月みどり 2009年4月14日 (火) 18:25 (UTC)

text: :::#私は肥大化していないと思いますが、整理案の理由からすれば、「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」に当てはまると考えます。ローカルルールを適用し整理してしまうのであれば、リスト化の基盤を損ねてしまわないよう現状を維持できる分割をしたほうがよいということです。ルールを適用すれば、作品数が減るので一覧化しようという意見が出にくいように思います。そうなれば、誰かが一覧を作ろうとして「好きな作家ばかり、分かる範囲の作品を載せて終わり」ということも考えられます。

text: :::#連載という言葉がどこまで指しているのか分からないので明確にしておきたいという意味です。前後編はどうなるのかな？と思ったのです。連載8回以上というのがウィキペディアの中、あるいはプロジェクトの中で明記されているのだろうかと言う疑問を持ったので、前後編も連載作品で問題ないのであれば、何一つ制限する必要はないだろうというのが私の考えです。--ウランボルグ ♪viva 香川♪ 2009年4月15日 (水) 00:01 (UTC)
replies: text: :::::「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」に当てはまるとお考えのようですが、現在の記事では「概要」・「メディアミックスについて」・「こぼれ話」という3つの節でこの雑誌に関係することを説明していまして、それに作品リストが加わっています。上記の3つの節の分量とリストの分量とを比較しますと、「明らかにバランスを失している場合」には当てはまらないとわたしは考えます。記事全体の分量も今のところは15,000バイト弱で、編集のときに警告が出る基準の32キロバイトからしますと半分にも満たない分量です。もちろん分割はケースバイケースであり、数値だけで判断されるものではありません。ですが、現状では分割を考えるには少ない量だと思います。
replies: text: :::::わたしとしましては、すでに申し上げましたようにWikipedia:ページの分割と統合#分割すべきでない場合の「1つにまとまっているべき情報である場合」に当てはまると思います。リストは『花とゆめ』に掲載された作品の例であり、『花とゆめ』という雑誌を説明するために、過去にどのような作品が掲載されていたのかということは欠かせない情報だと考えるからです。ただ、将来的にリストの分量が極端に多くなった場合には分割を検討してもよいでしょう。

text: :::::＞ローカルルールを適用し整理してしまうのであれば、リスト化の基盤を損ねてしまわないよう現状を維持できる分割をしたほうがよいということです。ルールを適用すれば、作品数が減るので一覧化しようという意見が出にくいように思います。

text: :::::これは現在提案されているローカルルールが合意に達し、適用されることが前提ですよね？ ローカルルールが適用されなければおっしゃるような懸念は生じないかと思われますがいかがでしょうか？ 懸念が生じなければ、少なくとも「今」分割をやらなければならないという根拠としましては弱いように感じます。

text: :::::もう一点につきましてはご意見は理解いたしました。「連載8回」といった具体的な数字は雑誌によって事情が異なりますのでなんとも申し上げることができませんが、関連しますWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画雑誌においてはそのような話はまだ出ておりません。ローカルルールですので該当する記事のノートでの個別審議というかたちになるかと思います。--長月みどり 2009年4月15日 (水) 18:11 (UTC)
結局、長月みどり様はどうするのがベストで、私との話でどうするのがよいという考えに今現在至っているのですか？
＞過去にどのような作品が掲載されていたのかということは欠かせない情報だと考えるからです。
とありますが、1人1作品に整理したほうがよいという考えのままですか？　分割するまでも無いリストだが、肥大化しているので削減した方がよいということですか？　いまひとつ、長月みどり様がやりたい方向性が分かりません。
私は、ローカルルールを設け適用し整理するよりは、現状のまま分割したほうがよいと考えています。分割するという手段をとることでローカルルールを作る必要はない思っています。なにより、過去の一覧は肥大化しておらず煩雑なリストでもないと考えているので、どちらにしてもローカルルールを作る必要は無いと考えています。--ウランボルグ ♪viva 香川♪ 2009年4月17日 (金) 12:37 (UTC)インデントを修正させていただきました。--長月みどり 2009年4月17日 (金) 17:15 (UTC)

text: ウランボルグさんのご意見も踏まえまして、わたしから提案させていただきます。

text: #「現在連載中の作品」については、特に制限はしない（ただし「連載」であるため読みきりの作品は記載しないものとする）。関連するもこれに準ずる。

text: #「過去の掲載作品」についても、読みきりでない限りは特に制限は設けない。分割については、現在の『花とゆめ』の記事がWikipedia:ページの分割と統合#分割すべき場合のいずれにも該当しないと考えられるため、現時点では分割は行わない。ただし、今後作品リストの分量が著しく増えるなど記事に問題が生じた場合は、分割を検討してもよい。

text: 以上のように、制限はしない方向で考えております。ただ、このことはタチバナズーミンさんが提案されたローカルルールを完全に否定するものではありません。ウランボルグさんのこれまでのご意見や現在のこの記事の状況を考慮しまして、今回は見送ったほうが適切ではないかと考えたためです。将来的には、ローカルルールの制定や分割という提案があるかもしれませんが、そのときは他の方のご意見や記事の状況をみて判断することになるでしょう。

text: そろそろ提案させていただこうかと思っておりましたが、「今」分割すべきであるということに対しては疑問を感じていましたので、それについての反論もあり、遅くなってしまい申し訳ございませんでした。ローカルルールの制定に反対されていらっしゃるのはその根拠も含めて理解できるのですが、「肥大化はしていないが現状のまま分割」というあなたの主張はどうしても理解することができませんでした。--長月みどり 2009年4月17日 (金) 17:15 (UTC)
replies: text: :長月みどり様の考えは理解できました。私の分割案については、意図が伝わりにくかったようで申し訳ございませんでした。--ウランボルグ ♪viva 香川♪ 2009年4月19日 (日) 13:20 (UTC)
replies: text: ::長月みどり様の提案ですが、私は受け入れられません。正直言って、私は仮に「読みきりでなければ（連載作であれば）とにかく書き記してよい」という発想では、必ず項目は肥大化してしまう。だから前もって歯止めをかけておいたほうがよい、と思いまして、今回の提案をしたわけです。それに、短期連載であれば、コミックホームズという立派なデータバンクサイトがありますので、そちらでフォローできると思います。

text: ::そしてこのたびの長月様の提案は、どう読んでも私の提案(あるいは心配･懸念)を完全に否定しているもの以外の何物でもありません。私の意見に対する反対の意思表示ととらせていただきますので、お含みおきくださいませ。もっとも、「見送ったほうが適切なんじゃないですか？」という点に関しては、確かにそうかもしれません。(私が定めた)期限まではもう少し時間がありますので、もう少し考えさせてください。--タチバナズーミン 2009年4月26日 (日) 11:22 (UTC)
replies: text: :::誤解されているようですのでひとこと申し上げますが、「ただ、このことはタチバナズーミンさんが提案されたローカルルールを完全に否定するものではありません。」につきましては、ローカルルールそのものが（理由も含めて）間違っているという意味ではなく、今回は制定を見送ったほうがよいのではという意味です。すなわち現状のままということでして、分割の検討にはふれましたが現状からすぐに変えるということではございませんし、将来的にローカルルールを制定することには肯定も否定もいたしておりません。

text: :::今回、明確な反対意見があったことは事実ですし、そのご意見は尊重しなければならないと考えております。提案者であるタチバナズーミンさんのそれに対するご意見がありませんでしたので、議論の参加者のひとりであったわたしから反対意見を踏まえた提案をさせていただきました。ご理解いただきますようお願い申し上げます。--長月みどり 2009年4月26日 (日) 19:03 (UTC)
replies: text: ::::長月みどり様、釈明お疲れ様でした。

text: ::::あなたは私が誤解されている、ととられたようですが、一度賛成しておきながら、いくら猛反対の意見があったからといって、一転して反対を示唆するような提案をするようでは、誤解を受けるのも仕方ないのではないでしょうか？

text: ::::私としましては、「肥大化していない」というのなら、「転ばぬ先の杖」という意味で、あらかじめ回数制限はするべきだと思います。回数制限はとりあえず行わない、という発想は、「泥棒が来るまでは縄をなう必要はない」と同じ発想だと思います。それに全く異なるジャンルである少年漫画雑誌に合わせる方こそおかしい、同じ少女漫画雑誌に合わせるのが筋なのではないでしょうか?

text: ::::それから、『花とゆめ』は月2回刊雑誌ですが、全3話だと1ヵ月半で終ってしまう計算です。『週刊少年ジャンプ』をはじめとする少年週刊誌は、全10～12回、月換算で2ヵ月半から3ヶ月、というのが「短期連載」のバロメーターのようです（極端な例外も存在しますが）。だから項目に掲載するにはある程度の長さが必要なのではないでしょうか?

text: ::::私からは以上です。--タチバナズーミン 2009年4月29日 (水) 11:23 (UTC)
replies: text: :::::わたしとしましては自分の考えを強引に押し通そうとは思っておりません。いろいろなご意見をお持ちの方がいらっしゃる以上、それらのご意見を踏まえて見直したほうがよいと判断した場合は変更もありえます。たとえば、Wikipedia:削除依頼/動物漫画のように、その後の状況の変化により「削除」から「存続」という正反対の意見に変更するというのは珍しくありません。むしろ他者の意見を全く聞き入れず、自分の考えに固執するほうが共同作業により百科事典を作り上げるというWikipediaでは問題になります。

text: :::::わたしも当初はタチバナズーミンさんと同じく、回数制限はすべきだと思っていました。ですが、その後の反対意見により考えが変わり、現状ではそれほど肥大化はしていないため現時点での制定は見送るべきだという結論に達しました。

text: :::::「全く異なるジャンルである少年漫画雑誌に合わせる方こそおかしい、同じ少女漫画雑誌に合わせるのが筋なのではないでしょうか?」につきましては、作品リストの分割というご提案があり、現状で分割されている記事が少年漫画雑誌関係のみでしたので、そういうかたちになりました。少女漫画雑誌には適当な例がなかっただけです。少女漫画雑誌に合わせるといたしましても、『りぼん』などの一部の雑誌にしかローカルルールが制定されていません。大半の雑誌には存在しておりませんので、制定されていない雑誌がどうなっているのかも考慮すべきだと思います。

text: :::::「項目に掲載するにはある程度の長さが必要なのではないでしょうか?」につきましては、「通算8回以上掲載（連載）」の「8回」という数字がどこから出てきたものかという点がわかりにくいというご指摘がありました。また、8回であれば最短でも4か月かかります。この間、「現在連載中の作品」の「現在」という言葉と実際の連載状況との矛盾が発生します。この点に対してもご指摘があり、わたしもこのことは無視できないものだと考えました。--長月みどり 2009年4月29日 (水) 18:57 (UTC)
 私はどのジャンルであろうと漫画雑誌を理解する上でどの時期に誰がどのような作品を掲載していたかというのは非常に有益な情報であると思いますので、この手の一覧はがんじがらめのルールで厳しく制限をかけるよりも網羅する方方向性へ持って行った方が利点が多いと考えます。足切りをつけるという点だけを取れば必ずしも反対というわけではないのですが、提示案はそのルールが複雑化してしまっている点や8回という数字の根拠が無い点で適切なものではないように思います。
一覧という物は網羅されていてこそ価値が出てくる物ですので長月みどり氏のご指摘されている「偏った一覧となる」というご指摘については一理ありますし、しばらくは酷い一覧となる事も安易に想像出来ます。しかし、そこでみんなの力を合わせるのがWikiシステムを使っている利点ではないかなとも思います。またこの手の一覧は「1人のやる気のある方」が出てくると一気に充実する傾向があるように感じているのですが、大幅な制限をかける案ではそうした方が現れること自体を阻害するように思います。
花とゆめ連載作品の一覧の分割についてですが、現時点で私は肥大化とも感じませんし積極的に賛成をしようとまでは思いません。ただし、歴史の長さを考えますと将来的には一覧が大きくなり分割される可能性が高い様に思いますし、履歴の分離という意味でも早期に分割してしまうのは一案としては「あり」だと思います。個人的な理想としては「1人のやる気のある方」が加筆直前に分割して頂けるのが一番だと思いますが、そこまで求めるのは難しいでしょうし。--マクガイア 2009年4月29日 (水) 22:43 (UTC)
（報告）この度の案件の期限が来ましたので、ご報告申し上げます。
反対意見が続出しましたので、この案件は、事実上、否決されました。以上です。--タチバナズーミン 2009年4月30日 (木) 21:58 (UTC)

text: 記事の今後をに関わる問題に様々な意見が出てきているわけですし、当初の案が支持されなかったらそれで終わりという問題ではないと思うのですが……。--マクガイア 2009年5月1日 (金) 12:27 (UTC)
thread_title:  ローカルルール作成 

message: なしということでいいんでしょうか?読み切りとか、短期集中連載も可?--61.245.125.218 2011年7月31日 (日) 16:49 (UTC)
replies: text: 今のところ記事単位でのローカルルールはないと考えてよいと思います。ただ、PJ:漫画雑誌#連載作品において読み切りの掲載は非推奨としています。短期集中連載については今のところPJでも特に扱いを定めてはいません。またローカルルールの議論内でも触れていますが、できるのことなら初期からを網羅するような一覧として別記事で立てた方がいいのではないかなと個人的には思います（例えばりぼん連載作品の一覧の様な形で）。--マクガイア 2011年7月31日 (日) 22:03 (UTC)
thread_title:  結局、ローカルルールは?