ノート:赤報隊事件/過去ログ2

message: 写真とかの問題は実は枝葉の問題で、本当はこの記事は節構造から見なおす必要があると私は考えています。過去にそのような提案をしましたが、なんとなく有耶無耶に終わっています。乗りかかった船なので議論を再開させ、この際最後まで手術を終えたい。記事本体に中途半端に手を入れるとわけがわからなくなりそうなので、まずこのノートに下書き用のサブページを作り、本体から記述を少しづつ転記しつつ改正案を策定、ある程度形になった所で書き戻すというのはどうかと考えています。皆さんの意見を聞かせてください。--Kojidoi（会話） 2013年3月24日 (日) 08:02 (UTC)
replies: text: 特に止めろという声もなかったので、ノート:赤報隊事件/下書きを作成し、とりあえず見出しだけ書き込みました。少しづつ、元記事から記述を転記して行きたいと思います。--Kojidoi（会話） 2013年4月22日 (月) 12:27 (UTC)
replies: text: : 個人的には節「犯人の特徴・プロファイリング」「犯人の正体」「事件の背景・犯人像に関する推測」などは別記事「赤報隊 (テログループ)」を作成して、そこでまとめたほうがいいと思う。--TempuraDON（会話） 2013年4月22日 (月) 13:23 (UTC)
まだ出典のチェックが完全には終わっていませんが、本日の版で、大掛かりな編集は一段落したと考えています。
* 現行版の最大の問題は構成にあるため、従来の識者の発言集のような構成を廃し、事件の経緯・社会の反応・真相究明などの視点から記述をまとめ直しました。結果として目次は全く現行のものと異なる形になっています。この構成変更に伴い、同様の記述が記事のあちこちにダブって記述されている問題もかなり解消出来ました。
* 原則的に現行の赤報隊事件に書かれている個々の記述は間違っていないと仮定しています。しかし、少なくとも一箇所、記述に整合性がとれていない箇所があり、まだ検証の余地は残っていると考えられます。
* 「*年*月*日に誰某がテロは許せないと語った」式の記述は原則として反映させていません。特に事件の説明に資するものとは思えないからです。
* 同様に事件の遺留品等に関する仔細な記述も反映させていません。
* 結果として、現行版の半分の文量になっていますが、盛り込むべき内容は大体盛り込めたと考えます。
* 上で記事の分割を支持している方もいますが、今のところそこまでするほどの内容はないと考えています。無論将来的にそのような検討を進めることを妨げるものではありません。
一ヶ月ぐらい検討期間を設け、必要な加除修正を行い、問題のないことを確認した上で、この下書きを現行版と置き換えたいと思います。コメントがあれば、ここにどんどん追記願います。--Kojidoi（会話） 2013年5月12日 (日) 09:00 (UTC)

text: 御無沙汰していました。記事の全面書き換えがなされるとのことで驚いています。良くなるのなら・・・と思って静観していましたが、いよいよ全体像が示されるのですね。詳細の検討はまだですがとりあえず初めの部分で多少意見がありますのでお伝えしておきます。事件の概説で始めに民族独立義勇軍の事件が記載されますが、これは現行ページと同じように関連事件として後記するのがいいと思います。時間経過としては先行でしょうが、警察も広域事件に入れてないのを辞典の方が先行事件扱いするのはどうかと思います。最初に義勇軍が出て来ると「赤報隊」そのものの印象が薄れますし・・。

text: それから「時効」はこういう形で余り強調しない方がいいでしょう。捜査の経過などのあとに「公訴時効と捜査の継続」と云う項目をつけるのはどうでしょうか。グリコ森永事件のように犯人が終息宣言を出せば「終息」項目を立てることになるでしょうが、赤報隊の方は「これからだ」と記していますし「跡を継ぐのはわれらだ」なんて云うものもいるらしいので今後中身が膨らむ可能性もありますから。「真相究明」や「背景」その他については後日意見を述べます。--キリンヴィック（会話） 2013年5月14日 (火) 16:24 (UTC)
replies: text: : まず、ノートでのインデントは、きちんとつけてください。議論を見ている読者にとって、それぞれの発言がどれを受けてのものなのかを示す手がかりになるものです。修正しておきました。

text: : 本題。経緯としてまとめるからには、出来事を時系列順に並べるのが自然と考えます。先に起こった事件があり、自称グループ名からして当該事件が「関連性のある先行事件」なのは自明といってよく、問題はないでしょう。文量的にも、「赤報隊の印象」が薄れるとは思いません。

text: : ＞それから「時効」はこういう形で余り強調しない方がいいでしょう。

text: : 理解出来ません。経緯を語るにあたって時効成立は間違い無く重要な出来事の一つのはずですが？　また、収束宣言があるとかないとか時効とは関係のないことです。--Kojidoi（会話） 2013年5月15日 (水) 10:56 (UTC)
議論をたちあげて約１ヶ月たちました。文献のチェック等まだ完全には終わっていませんし、後半の節はもう少し内容をふくらませる余地があろうとは思いますが、ここで私一人で100%の完成度に持っていくことは困難です。また、本体記事の方にも加筆の動きがありますし、いつまでもあの状態のまま放置しておくことは適切とは思えません。本体記事の方に本草案を移して、内容をより広く世に問うべきだろうと思います。
よって、異論がなければ６月２３日に赤報隊事件の内容をノート:赤報隊事件/下書きの内容と置き換えたいと思います。 --Kojidoi（会話） 2013年6月16日 (日) 02:48 (UTC)

text: :ご無沙汰していましたが「赤報隊事件」の本文を「下書き」に置き換えるとか・・、それも今月２３日と言うことで、数えてみるとあと何日もありませんですね。全貌が分からないうちに、いつかの写真削除のように部分を論ずるのも進行の妨げになると思い時たま様子を見ていました。全貌がほぼ明らかになってきたので、全体像、そして逐条と進むのだと思います。かつて、写真のときに割りと大勢の方々が「ああでもない」「こうでもない」とやって見えましたので、そのうちに皆さんが発言されるだろうと思っていました。ところが結局はあのABNOICさんが居ればにぎやか、彼の口が塞がれればkojidoiさんの独壇場、時たま覗きの私がボソリと発言というようなことで月日が経過し、いつのまにか「期限」が迫って来た――こんな感じですね。となれば時たま覗きの私もここで一言言わせていただきます。
　良いものができるのなら時間をかけても良いと思いますが、はっきり云って現行の記事よりも悪くなっています。私は現行のものが最善とは思っていません、写真などいくつかを復活させることを望んでいます。しかし今回の「下書き」よりは「現行」が勝っています。最初の出だし部分を見るだけでも本文に「記者が勤務中の新聞社内で射殺される」というテロ事件の「ひどさ」「残忍さ」が出ていません。脇の写真説明にはあるが編者はもともとこの写真も不要といっていたのだから、写真が消えれば記者の死という文字もその場所からは消え、下段まで読み進まないと出て来ません。これは氷山の一角で、下書き編者は事件をなるべく目立たないように、小さく扱うことに力を入れているように見受けられます。関連情報を大幅に削減していますね（凶器などの情報までも！）。情報を減らして分量を半減させたけれども、それで「分かりやすくなった」とはいえませんし「すっきりした」とも言えません。「現行」記事に比べてかえって分かりにくくなったのではないでしょうか。かねがね聞きたいと思っていたことですが、現行記事に対して利用者からの苦言が実際に来ているのでしょうか。他の未解決事件の記事に比べて苦情の数がどれだけ多かったのか。そのあたりの資料を示して欲しいと思います。一刻も早くこの記事を消さなければならないとう緊急性がないのなら、それより情報量の少ない、見劣りのする記事と差し替えるのはやめていただきたい。差し替えに反対します。--キリンヴィック（会話） 2013年6月20日 (木) 16:29 (UTC)

text: * キリンヴェックさん、議論に参加するのは良いのですが、それならまずWP:NOTをはじめとする各種方針文書等を読んでウィキペディアについて理解を深めてください。特に「ウィキペディアはリンク、画像、メディアファイルのミラーサイトや保管場所ではありません」・「ウィキペディアはブログ、ウェブスペース、ソーシャルネットワーク、追悼サイトではありません」・「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」あたりは何十回でも読みなおしていただきたい。率直にいって、あなたのコメントは以前から、必要な前提知識を踏まえず、議論においてそれぞれの参加者が意図していることを誤解したままでの、見当違いの発言が多すぎます。

text: * また議論に参加するならするで、人の意見に対して返すべきレスポンスは返してください。あなたの先月の発言に対して、私は翌日に反論を書きましたが、それから1ヶ月以上もの間、あなたはそれに対して再反論する気配は全く見せませんでした。やっと戻ってきたかと思えば、私の反論は無視した上で、タダ一方的に自分の志向を主張するだけ。これでは議論になりません。この状況で、私が一人で勝手に振舞っているかのような非難をされても受け入れかねます。

text: * 「テロ事件の「ひどさ」「残忍さ」を出すなどというのはウィキペディアの方針が示しているのとは明らかに違う方向性です。

text: * 最初の出だし部分を見るだけでも、と言いますが、《「記者が勤務中の新聞社内で射殺される」というテロ事件…》という内容が「読み進まないと」でてこないのは、現行でも同じではないでしょうか？　ノート:赤報隊事件/下書きの冒頭部では現行記事の冒頭部分の内容を消すどころかむしろ補足しています。

text: * 私は今の写真を消すとは一言も言っていませんし、「事件をなるべく目立たないように」などと主張した覚えもありません。このような形で他者の発言の意図を曲解して勘ぐられるのは非常に迷惑なことです。このような発言パターンや、瑣末な事項を載せろ載せろと騒ぎそれで記事が「わかりやすくなる」と連呼するあたりがABNOIC氏にそっくりである点に興味を惹かれるところなのですが、それはまあ今は措いておきましょう。

text: *「利用者からの苦言」などとサイレントマジョリティの存在を示唆されても、おつきあいしかねます。

text: * 現状では記事の改善を図ることが困難です。もう一度コメント依頼を出そうと思います。--Kojidoi（会話） 2013年6月20日 (木) 21:04 (UTC)
もう一度言います。今回の改定の目的は「節構成の改良」です。現時点の下書きで、その意図がどのようなものであるかは判断していただけると思います。まずは読んでいただき「節の立て方が妥当かどうか」を検討していただきたいのです。本体記事を直接編集せずわざわざ下書きを作ったのも、記事の全体的構造を検討しやすくするためです。第二の目的は「瑣末な事項の羅列」を整理することです。「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」ので、たとえば遺留品の爆弾の部品の時計の寸法とか一々羅列する必要はないと考えます。そういったものは下書きには反映させていません。とはいえ、個々の事項についてもっと内容的に膨らませたいというのは否定しません。たとえば現時点で本体記事も下書きもフォローしていないトピックとして「なぜ殺されたのがキーパーソンでなく無名の末端の若い記者でなければならなかったのか」というのがあります。今回の改訂にあたって取り寄せた記事の中に、その辺について論じた興味深い記載がありました。こういったものは付け加えていって良いと思いますし、動機とか背景とかの項目はもう少しリバイスできるでしょう。そういった編集は通常記事空間においてゆっくり続行していけばいいと思います。しかしまずは節構成です。ここが不適切なままでは加筆も難しいはずです。しっかりした節構造が整ってこそ、誰もが容易に個々の内容の充実を図ることができるのです。早く意見を集約して下書きを本体に再統合し、安心して加筆を続行できるようにして行きたいと思います。
コメント依頼も再度出したことですし、最低これから一週間は待ちましょう。その間にとくに意見・反論がなければ下書きを通常空間に持っていきます。不満のある方は、現行記事に充分な妥当性がある、あるいは下書きに明確な弱点があるのどちらかを、具体的な論拠を提示の上で述べていただきたいと思います。--Kojidoi（会話） 2013年6月21日 (金) 23:12 (UTC)
--Kojidoi（会話） 2013年6月21日 (金) 23:12 (UTC)
* 一字一句比較したわけではありませんが、現行よりもkojidoi様の案の方が、節構成が良いと思います。「社会の反応」節と「真相解明への取り組み」節は順番を逆にした方が良いかと思います（私見なので無視して頂いても構いません）。なお、「kojidoiさんの独壇場」という御意見がありますが、私としては「kojidoi様にお任せしていた」つもりでした。--JapaneseA（会話） 2013年6月22日 (土) 06:27 (UTC)
*Kojidoi氏の案の特徴は、

text: 1　重要情報の削除（2分の1に減る）、2　新右翼犯行説の強調、3　参考文献に脚注にあったものを廻し、さもあまり変わらない印象を与えようとしていることです。

text: 1　重要情報の削除

text: 次の情報が削除されています。

text: 元自衛官説、東京在住インテリ系右翼説、犯行組織名、自称阪神支局実行犯、犯人の特徴・プロファイリング、散弾粒、繊維片、ワープロの機種、阪神支局周辺で目撃された車種、NHK未解決事件の情報提供、朝日新聞襲撃事件の10年、新聞社の決意、週刊誌の情報、年表。

text: 識者、捜査関係者、右翼関係者の証言、関連項目もかなり削除されています。

text: これらの削除によって、事件の詳細が分からなくなり、同じ未解決事件の世田谷一家殺害事件などと比べても、奇異な編集という印象は否めません。

text: 2　新右翼犯行説の強調

text: 一水会への捜査を強調していますが、1987年9月27付け朝日新聞朝刊は「新右翼を偽装か」という記事を掲載して、新右翼犯行説に疑問を投げかけています。

text: 全体として犯人のイメージがぼやけてしまった印象です。

text: 3　参考文献

text: 脚注にあったものを廻しただけで、現行と変わりません。しかし、さも参考文献が増え、情報量を増やしたかのような印象を与えていますが、トリックと言えます。

text: こうして今回提案された案はいまのものより後退していると言わざるをえません。

text: 現行案を支持します。--Abe-1945-ikuzo（会話） 2013年6月22日 (土) 09:09 (UTC)
replies: text: :↑アカウントを作成して24分後の最初の編集がコレ。┐(--)┌--61.124.199.2 2013年6月22日 (土) 16:04 (UTC)
キリンヴィックさんもAbe-1945-ikuzoさんも節構造については特に言及がないようですが、これについては納得したという理解でよろしいのかな？ --Kojidoi（会話） 2013年6月24日 (月) 14:22 (UTC)

text: Kojidoi様、６月２０日の返答遅れて済みませんでした。良くあることですが、「こういう形での強調はしない方が良い」と言う私のコメントに「時効は重要。強調しない方が良いと言うのは理解できない」といわれましたので、これは政治家なんかがよくやるすり替えだなと直感、反論すればまたすり替えが続いて辞典に迷惑をかけるのではと思い保留していました。私は「こういう形での強調」のことを言ったのであって、時効を強調するなとか削れとは言っていません。むしろ「捜査関連のあとに時効を加えるのはどうか」と提案したのですよ。
　それから現行記事では「一連の事件」の次に出てくる「関連事件」を「経緯」の冒頭に持ってくることについて私は反対しました。単なる時系列の順では問題があると思います。先回はそこまで言いませんでしたが、はっきり言いましょう。民族独立義勇軍と赤報隊は同じものかどうか、同一とは言い切れないと見るべきでしょう。赤報隊は「義勇軍別働隊」を名乗ったのであり、義勇軍の中での位置づけを良く調べる必要も生じてくるでしょう。このあたりは資料が掌握されていませんので、現行記事のように「関連事件」として扱うのが妥当と思います。
　さて節構造ですが、現行記事が１概要から、１８外部リンクまで並んでいるのに対し、「下書き」は１経緯から７外部リンクまで７項目にし、そのうち３項目について1-1から3-3までの枝番号をつけています。項目羅列よりはこの枝番号方式一部使用の方が利用者には便利だと思います。問題は中味ですね。私は１経緯よりは１概要の方がアクセントありますし、事件説明の後には真相解明とか捜査、それから影響とか社会の反応が来るるべきでしょう。結論としては、基礎的な項目は言行記事を活かす、ただし言行記事の「概要」「真相究明への取り組み」「影響（社会の反応）」の３項目を「下書き」アイデイアを取り入れて中見出し扱いにし、該当する本文とその下の項目を枝番号とする、現行１４以下は番号は若くなるがそれぞれ中見出しで枝番なしとする。こんなことでいかがでしょうか。情報量そのものは無理に減らすことはないでしょう。折衷案のようで張り合っていたお二人（今は１人は言論が自由でない）からは不満が出るかもしれませんが。--キリンヴィック（会話） 2013年6月25日 (火) 16:24 (UTC)

text: たびたびすみませんが、インデントの付け方が依然としてちゃんとできていないので、これくらいは学習してもらえませんかね。：は半角で書くのです。改行と全角スペースで改段落しようとされたようですが、それはwiki書法では通用しません。こういうときは行頭の:を打ち直せばいいのです（今私がやっているように）。それからプレビューと履歴の見方も覚えてください。こういうところの知識が伴っていないようでは記事の書き方について細かい議論は困難です。いちいち相手に初歩の初歩から説明させるようなことをしないでください。

text: また、《私は「こういう形での強調」のことを言った》とのことですが、私には紛らわしい表現で論旨をすり替えているのはキリンヴィックさんの方だとしか思えませんね。少なくとも私のリプライをすり替えなどと言われる筋合いはありません。まして「辞書に迷惑」とは何をか言わんやです。正直に言って、わたしはあなたの予断と偏見に基づく度重なる無礼な言動にはかなり不愉快な気持ちを抱いています。あなたはどうも自分の志向を押し付けてくるばかりでウィキペディアや他者の意向を理解しにいこうという姿勢が感じられません。これが継続するようだと、あなたのウィキペディアにおける将来は明るいものにならないでしょう。

text: 本題に入りますが、キリンヴィックさんは、なぜ時効を経緯としてまとめるのがマズイかの説明ができていないようです。また民族独立義勇軍と「赤報隊」が類似した名称を名乗っていたこと（それに警察が注目していたこと）と、前者が後者に先立って事件を起こしたことは客観的事実であって、時系列として並べるのに問題があるとは思えません。よって、下書きの現在の構成を変更する気はありません。なぜ概要ではなく経緯を持ってきたかですが、概要にあたるものは冒頭部分で充分だからです。「散弾銃を持った男が侵入。2階編集室にいた29歳記者と42歳記者に向け……」などというのは既に事件の詳しい説明であって「概要」というようなものではありません。ふさわしい名称をつけるとすれば「経緯」のほうがマッチベターです。

text: また、現行記事の内容をあますところなく保全するべきという考えには強く反対します。「情報量」が増えれば増えれば記事がわかりやすく良い物になると考えているとすれば、それは大いなる誤りです。--Kojidoi（会話） 2013年6月26日 (水) 14:41 (UTC)
replies: text: :議論の妨げになる、意味不明のコメントを除去しました。

text: :*「概要」「経緯」の議論ですが、未解決事件は概ね「概要」が最初に来ています。長い記事の場合、「概要」節を設けるのが認められています。この場合も「概要」節を設ける方が良いと思います。

text: :*現行では「散弾銃持った男が侵入。2階編集室にいた29歳記者と42歳記者に向け…」は、「一連の事件」にあり、提案された案の「経緯」と同じ位置です。

text: :*提案されている記事の大きな問題点は、まず「犯人の特徴・プロファイリング」の削除です。犯人像が不鮮明になり、提案記事ではぼやけてしまっています。

text: :*次に、「事件への便乗・協調の動き」となっていて、どれが便乗で、協調なのかわからないことです。

text: :*「事件の背景・犯人像に関する推測」は本来なら別々の記事にすべきものです。内容も順番が逆になっていて、タイトルと合っていません。

text: :*事件の重要情報が削除され、全体として現行より後退という印象は否めません。

text: :*民族独立義勇軍についてのキリンビックさんのコメントには説得力があります。

text: :*節構造も現行のものを支持します。--Abe-1945-ikuzo（会話） 2013年6月27日 (木) 09:22 (UTC)

text: : まずこの事件は未解決で、犯人ながいかなる人間なのかはそれぞれが推測を巡らせているのみで決定的な事実は何も判明していません。ですから犯人像は不鮮明なのが当然であって、逆にこの記事を読んで「鮮明な犯人像」が浮かぶとすればそのほうがよほど問題です。箇条書きは可能なら避けるべきスタイルです。よくわかっていない編集者が瑣末な事項を我も我もと書き込んでくる温床になります。書くべき情報は他の情報との関連性がわかるように文章で書き表すべきものですし、実際そのように記載しています。

text: : 残しておくべき重要情報は全て網羅しました。削除したのは枝葉の事項、信ぴょう性や本題との関連性が疑わしいものです。たとえば年表ですが、重要なことは経緯や捜査の節に記述されており、親族が亡くなったなどの情報は事件との関連性が薄いので各必要がありません。重複もしくは冗長なので節ごと削除が妥当です。--Kojidoi（会話） 2013年6月27日 (木) 12:57 (UTC)
replies: text: ::犯行声明文、犯行声明作成に使用されたワープロの機種、ピース缶爆弾などの物証、目撃された不審な車に乗っていたのは複数の人物など数多くの手掛かりがあります。これらから捜査機関、朝日新聞などのメディア、識者がプロファイリング（犯罪の性質や特徴から、行動科学的に分析し、犯人の特徴を推論すること：Wikipedia）しています。「残しておくべき情報は全て網羅しました」と言われますが、プロファィリングの情報は事件情報の中で極めて重要であり、その削除は全て網羅していない事を示しています。

text: ::「犯人の特徴・プロファイリング」で削除された次の情報は重要です。

text: ::*右翼理論家（学者）が事件前に出したあいさつ状に犯行声明との類似点がある。

text: ::*右翼の内情に精通している。

text: ::*犯行声明、脅迫状にどの事件も同じワープロ、用紙が使われていた。用紙の折り畳み方も同じで同一人物または同一グループの犯行と考えられる。

text: ::*東海地方に足場を持つ可能性がある。

text: ::*反日の用語をよく使用する。

text: ::*三島由紀夫の思想の影響。

text: ::*政界にも赤報隊（犯人）の影がある。

text: ::*（犯人は背後に）かなり大きな背景（政治的勢力）を持っている。

text: ::*財界の大物関係者がいる。

text: ::*戦闘能力を持った組織の犯行である。

text: ::*在日韓国人の指紋押捺廃止への反発。

text: ::*朝日新聞を日本国憲法とオーバーラップさせている（憲法記念日での襲撃）。

text: ::*戦前回帰的志向。

text: ::*天皇に忠誠を誓う戦前の国家主義社会に引き戻そうと願った者の犯行である。

text: ::*戦後民主主義に挑戦する中曽根首相も生ぬるく、優柔不断としていら立つ狂信的な国粋主義者。

text: ::また、警察庁長官へのインタビューで新右翼の捜査だけ紹介し、「他の視野での捜査」、実行犯の「補助者」の存在、犯行声明文を書く「司令部」の存在を削除したことも大きな疑問です。

text: ::提案された記事はプロファイリング情報の削除一つ取っても、現行より劣り、読者の批判に耐えるものではありません。--Abe-1945-ikuzo（会話） 2013年6月28日 (金) 09:18 (UTC)
replies: text: ::: 何かデジャブを感じるのですが、現行より劣るとあなたが感じるのは、あなたがウィキペディアの方針を正しく理解していないからだと思います。ウィキペディアはデータベースではありません。だいたい、これらのどこが「行動科学的に分析」しているのでしょうか。これをプロファイリングなどと題することはまったくもって看板の掛け違いだと思いますね。--Kojidoi（会話） 2013年6月28日 (金) 11:27 (UTC)
 Abe-1945-ikuzo様によって削除された61.124.199.2様の御発言を元に戻しました。他者の発言は除去できませんので。--JapaneseA（会話） 2013年6月27日 (木) 11:14 (UTC)

text: 「概要」か「経緯」かの件ですが、経緯の場合は時系列で列挙する形となりますので、事件の特徴を把握しにくいと言う欠点があります。特に「下書き」のように赤報隊と違う名前（関連はありますよ。だけど名は違う）での犯行が幾つも出てくると分かりにくくなります。「概要」は新聞で言えばリードに当たるもので記者２人の殺傷など事件の特徴を簡単に伝えますから、利用者の状況（多忙なときでチョイの間訪問など）によってはそれだけで用を足す便利な辞典となります。また同じ利用者でも「もっと知りたい」ときには概要のあとの本記をじっくり見ていくことになるのです。下書きの「経緯」はそのあたりの利便性という点で現行の記述に比べ見劣りがします。

text: それから私が情報を増やそうとしているように受け取られているようですが、私は無理に減らすことはなかろうと言っているのです。もちろん、これは相対的なもので基準を現行に置けば「減らさない」基準を下書きに置けば「増やす」となるので、立ち位置の違いに帰することかもしれません。

text: つぎに節構造について、私はkojidoi様の案を入れて３項目についてはそれぞれの関連項目に枝番号をつけて見やすくすることを提案しました。個々の枝番号の中味については表現方法に検討の必要が生じるかもしれませんが、節構造としてはこれも１案かと思います。ご意見あればお聞かせ下さい。--キリンヴィック（会話） 2013年6月29日 (土) 15:44 (UTC)
replies: text: : いいえ、現在の内容は不適切なものが多すぎます。特に「＊＊の証言」とかプロファイリングとか題して羅列された事項には位置づけのあやしいものが多く、記事の品質を落とす諸悪の根源と言えます。あってもなくても良いというレベルではなく、ゼロベースで見なおし、積極的に削減すべきものです。出典が確かで信用が置け「赤報隊事件」の理解に資する内容であり文脈上そこに記述されるのがふさわしいと認定てきたものだけを書き戻すのです。この理由から、小見出しとしても「**の証言」系の独立節は不要です。

text: :「リードに当たるもの」は記事の冒頭部分で充分です。これがあるので遺伝子組み換え食品ぐらい内容が多岐にわたっていれば概要を付ける意味もありますが、当記事のレベルで「概要」節など作っても屋上屋を架すだけです。--Kojidoi（会話） 2013年6月29日 (土) 16:42 (UTC)

text: :プロファイリングとは事件から得られた情報により、犯人の性別、年齢、職業、特徴、動機、居住地・生活圏など客観的な犯人像の分析を行い、推定することです。日本では1995年から警察庁の科学警察研究所で始まり、語源は「プロフィール」（犯人の横顔）です。始まりはアメリカ・FBIの犯罪行動分析で、イギリスでは統計的データを重視して犯人を推定する方法を採用しています。日本は両方（犯罪行動分析と統計分析）を取り入れています。メディア、識者による犯人推定はプロファイリングとは言えませんが、現行は「犯人の特徴・プロファイリング」となっていて問題はないと思われます。

text: :提案の目的が「節構成の改良」、「琑末な事項の整理」と言われていますが、実際は「内容の大幅な整理」（提案者、「整理」とは削除）、「重要情報の削除」にあると言えます。証言、プロファイリングが「記事の品質を落とす諸悪の根源」というのは誤認識で、事件の理解に資するものです。週刊誌などの情報が「琑末な事項」になるでしょうか。世田谷一家殺害事件でも大きな扱いになっています。

text: :新右翼犯行説を強調していますが疑問です。警察庁長官のインタビューで「他の視野での捜査」、「実行犯」の補助者・犯行声明文を書く「指令部」の存在発言があるのに削除した意図は何でしょうか。

text: :遺伝子組み換え食品ほど内容が多岐に渡っていないので概要節は不要と言われますが、「赤報隊事件」は次の構成になっています。概要節不要の論拠はありません。他の未解決事件は概要節のあるのが普通です。--Abe-1945-ikuzo（会話） 2013年7月1日 (月) 10:48 (UTC)
replies: text: :: 《証言、プロファイリングが「記事の品質を落とす諸悪の根源」というのは誤認識》という主張には節を改めて反論しておきました。さて、現在「犯人の特徴・プロファイリング」として列挙されている中で、あえてプロファイルといえるかもしれないものを挙げるとすると「あいさつ状に犯行声明との類似点がある」ぐらいのもので、ほとんどは到底プロファイリングとはいえません。にもかかわらずすべてが行動科学的分析なり統計学的解析なりで検証されたかのようにまとめるのは悪質な情報の再加工といわねばなりません。

text: ::Abe-1945-ikuzo氏は、下書きにについて《「事件への便乗・協調の動き」となっていて、どれが便乗で、協調なのかわからない》などと批判しています。一方で現行版については《「犯人の特徴・プロファイリング」となっていて問題はない》という。とんだダブルスタンダードです。要するに現行版を死守することのみが目的で、そのための理由は後付ででっち上げているだけなのだと判断してよさそうです。

text: :: また、現在の記事内容のどこがプロファイルなのかと反問されたら普通は「記事のこの部分が…」という返答になると思うのですが、Abe-1945-ikuzo氏の場合ここで突然プロファイル自体の長々しい説明が始まる。さらに、現在の記事の節構成が批判されているのに、その反論としてその現在の節構造そのものを示す。こういう反論になっていない反論が誰かさんにそっくりなのです。ウィキペディアのコミュニティはその種の疑惑に厳しいですよ。--Kojidoi（会話） 2013年7月7日 (日) 05:46 (UTC)微修正--Kojidoi（会話） 2013年7月7日 (日) 07:54 (UTC)

text: Ａｂｅ様、始めまして。アメリカやイギリスの犯罪学にも詳しいのですね。プロファイリングについて私よく知りませんでした。これまで使ったことのない言葉です。だけど私のコメントに対するKjidoi様の反論の中にプロファイリングとか諸悪の根源と言う言葉が出てきましたので考え込んでいたところでした。もう少し検討して見ます。今日は感想にとどめておきます。--キリンヴィック（会話） 2013年7月2日 (火) 15:34 (UTC)
お二人の頑なな姿勢に対して、どう対応するか数日考えていましたが、埒があかないようですので、コメント依頼を提出しました。--Kojidoi（会話） 2013年8月24日 (土) 15:27 (UTC)
提案者の姿勢についてコメント依頼を提出しました。--Abe-1945-ikuzo（会話） 2013年8月30日 (金) 09:14 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼/キリンヴィック, Abe-1945-ikuzoでの議論を踏まえ、当該提案に有効な反論なしとして下書きの記事空間への移動を実行しました。この編集はガイドラインWP:BBにも則った正当なものであることを主張します。--Kojidoi（会話） 2013年10月7日 (月) 15:20 (UTC)
thread_title:  節構造再検討 

message: 下書きにおいて現行記事内容のかなりの部分を反映していないことに批判が出ていますが、これらの妥当性が如何に疑わしいか、赤報隊事件#犯人の特徴・プロファイリングから例を挙げておきたいと思います。
まずは「靖国公式参拝・教科書問題を動機としている[50]。」から。これの出典としてあげられているページを引用すると、次のとおりです。
ネタ元では、あくまでも可能性の一つとして靖国と教科書を挙げているに過ぎません。それが現行記事本文では「靖国公式参拝・教科書問題を動機としている」と断定になっている。悪質な結論の誘導です。
もう一つひどい例をあげておきましょう。「幕末と現代、二つの「赤報隊」を結ぶ線は必ずある[51]。」　これの出典は次のようになっています。
要するに文章中から解りやすい部分を適当に抜き出してきただけですね。いったいこれのどこが「プロファイル」でしょうか？「証言」といえるようなものでしょうか？
こんな調子で、現行記事の箇条書きで延々列挙されている部分は、とても手放しで信頼できるものではありません。こんなもののどこが「事件の理解に資する」のでしょうか。「読者の批判に耐える」などと本気で考えているのでしょうか。読者にいい加減な知識を与え「わかった気にさせる」文など、何かに資するどころか害悪でしかありません。わかっている読者は、現在の記事内容について失笑こそすれ、肯定的な評価はしていないでしょう。--Kojidoi（会話） 2013年7月7日 (日) 03:43 (UTC)微修正--Kojidoi（会話） 2013年7月7日 (日) 07:54 (UTC)
replies: text: 現行記事のプロファイリングのほとんどがプロファイリングではない、という意見がありました。検討の結果、タイトルを「犯人の特徴（捜査機関・関係者、朝日新聞などのメディア、識者の見解）」に変えました。

text: 提案者に誤解があるようですが、「証言」は「捜査関係者の証言」、「識者の証言」、「右翼関係者の証言」を指しています。

text: 犯人像は、現在未解決事件となっていて未解明の部分があります。事件が解決していれば犯人像は確定し不必要ですが、現時点では未解決になっていますので、犯人像は必要になります。未解決事件では捜査機関、被害者、識者の見解は重要情報です。

text: 犯人は中曽根首相に「貴殿は総理であったとき靖国参拝や教科書問題で日本民族を裏切った」、竹下首相に「貴殿が八月に靖国参拝をしなかったら わが隊の処刑リストに名前をのせる」と脅迫しました。

text: 犯人は朝日新聞東京本社銃撃を無視したという理由で、阪神支局襲撃事件を起こしたと犯行声明で述べています。

text: しかし、竹下首相脅迫は9年間表に出ませんでしたが、何も行動を起こしませんでした。「無視」しても犯人が行動しなかった事実は重要です。「靖国参拝や教科書問題」で首相を脅迫した犯人の「本音」を分からせたことで目的を果たしたから、と考えるのが妥当です。ここから「靖国参拝や教科書問題」が犯人にとって死活に関わる重大問題であった事を意味してきます。

text: 更に捜査幹部の「靖国と教科書が動機の本筋とも読める」との発言、捜査当局の「靖国参拝、教科書問題への不満からの抗議」との判断から「靖国公式参拝、教科書問題を動機としている」で問題なしと思います。--Abe-1945-ikuzo（会話） 2013年7月11日 (木) 07:15 (UTC)
replies: text: : あなたがウィキペディアというものを正しく理解できていないことがよく分かるコメントと言えます。特に「事件が解決していれば犯人像は確定し不必要ですが、現時点では未解決になっていますので、犯人像は必要になります。」というのは滅茶苦茶ですね。確定している犯人像をこそ書くのがウィキペディアです。「未解決事件では捜査機関、被害者、識者の見解は重要情報です。」というのも全くどこかでみたような勘違いと言えますね。ウィキペディアでは不確定な情報は重要情報ではありません。

text: : 靖国と教科書についても同様です。あなたの事件に関する見解はどうでもいいのです。そんなものを表に出してはいけません。--Kojidoi（会話） 2013年7月11日 (木) 11:07 (UTC)
replies: text: ::誤解があるようです。「事件が解決していれば犯人像は確定し」は、オウム真理教事件を見てほしいと思います。犯人が判明している場合、「犯人像」は不要です。未解決の場合にプロファイリングを掲載したり、社会的に関心のある事件は、報道された犯人像を「推測される犯人像」、「犯行説」、「犯人像」などとして記述するのが一般的です。犯行説については節を改めて指摘しました。--Abe-1945-ikuzo（会話） 2013年7月16日 (火) 12:29 (UTC)
replies: text: ::: 何を言いたいのかわかりませんね。オウム真理教事件にはまさに確定された犯人像が記述されています。《犯人が判明している場合、「犯人像」は不要です。》などという結論がどこから出てくるのでしょうか？ まさか「犯人像」ではなく「犯人」だとかいうつもりじゃないでしょうね？　--Kojidoi（会話） 2013年7月16日 (火) 17:35 (UTC)
replies: text: ::::事件が解決し犯人が判明していれば「犯人」になります。--Abe-1945-ikuzo（会話） 2013年7月19日 (金) 05:17 (UTC)
replies: text: ::::: 意味不明。--Kojidoi（会話） 2013年7月25日 (木) 13:44 (UTC)

text: Kojidoi様、意味不明とありますね。たしかにオウム・・など辞典の他の項目も見ながらの話で茶の木畑をさまよう感があり一見「意味不明」と思われることもあるかも知れません。私は「意味不明」の意味も分からなくなりそうでした。でもよく見比べると分かってきますね。「まさか」じゃなく「実は」、オウム真理教事件では使われているのは「犯人像」じゃなくて「犯人」でした。犯人が判明しているからでしょう。かといって犯人像の「像」と云う字がなくなったわけではありません。事件関与者の「人物像」と云う言葉はあります。 こうして見て行きますと、Abe-1945-ikuzo様の一連の文言は、「意味不明」の一言で一蹴されるべきではないと思います。キリンヴィック--2402:6B00:2238:DE80:541A:A124:BFD2:1A2D 2013年7月28日 (日) 15:55 (UTC)
replies: text: : 意味がわからないから、意味不明と言っています。それ以上のコメントのしようがありません。あなたのコメントもまた意味不明です。私は《犯人が判明している場合、「犯人像」は不要です。》などという結論がどこから出てくるのかと質問しました。答えになっていません。　それから、またインデントの付け方がおかしいですね。正しかった書法までわざわざ間違ったものに改変していますが、一体どういうつもりですか？　--Kojidoi（会話） 2013年7月28日 (日) 16:23 (UTC)
replies: text: ::正しいものを消してわざわざ間違ったものにする、そんなことはしてませんよ。どう云うつもりと聞かれても困りますねえ。ただ、文末サインでは妙な事象にぶつかりましたけどね。サインの所で--キリンヴィック（会話） 2013年7月29日 (月) 15:22 (UTC)と記したのにプレビュー表示に名前が出ないので中止を押し、２度ほどサインを打ち直しましたが変わらないので念のためにカタカナで名前を記した、そんな記憶は有りますけど。--キリンヴィック（会話） 2013年7月29日 (月) 15:22 (UTC)

text: ::提案者の「犯人像」の意味の捉え方が違います。解決した事件でも使って良いと考えています。Wikipediaでは通常未解決事件で「犯人像」「推測される犯人像」を使っています。--Abe-1945-ikuzo（会話） 2013年7月29日 (月) 01:58 (UTC)
replies: text: ::: そんな「通常」はありません。しかし、そもそも私が問題にしているのは「犯人」と「犯人像」の語義や用法の違いではありません。私の質問文は「犯人」と「犯人像」を置き換えても全く変わりません。推測でしかない事柄をどれくらい盛り込むのが適切かという話です。ふたりともわかっていないのか故意なのか知りませんが、話をはぐらかしてばかりですね。そろそろ次の段階を考えなければならないでしょうか。--Kojidoi（会話） 2013年8月10日 (土) 02:41 (UTC)
提案者は今回「概要」節を下書きに設けています。しかし、これは「遺伝子組み換え食品ぐらい内容が多岐にわたっていれば概要を付ける意味もありますが、当記事のレベルで「概要」節など作っても屋上屋を架すだけです。」と述べていた事を自ら否定するものです。
次は「雑多な内容」として削除された一部です。
果たしてこれらが「雑多な内容」と言えるものなのか、甚だ疑問です。提案者には最初に削除ありきという結論があり、その結論を導くために事実に反する「雑多な内容」という形容を付けていると言えます。--Abe-1945-ikuzo（会話） 2013年8月12日 (月) 23:34 (UTC)

text: Abe-1945-ikuzo様、会話文の中に年数の間違いがありますね。竹下首相の場合は１０年でなく９年間でしたので訂正します。ついでに念のた め「竹下」首相としておきます。私このところ夏風邪で体調を崩しており皆さんの意見を読むだけで精いっぱい。数字の訂正くらいしか出来ませんが悪しから ず。--キリンヴィック（会話） 2013年7月11日 (木) 12:30 (UTC)
replies: text: :: 他者の発言に「間違い」があったからといって勝手に書き換えてはいけません。戻しておきます。修正の必要があるかどうかの判断・修正編集はご当人に任せるべきです。--Kojidoi（会話） 2013年7月11日 (木) 16:55 (UTC)

text: :意見交換不要の凡ミス的な字句の訂正でしたのでつい昔の癖（校正の仕事もしたことがある）が出てしまい皆様にご迷惑をおかけしました。済みませんでした。--キリンヴィック（会話） 2013年7月13日 (土) 04:06 (UTC)
replies: text: ::未解決事件の犯人像についてKojidoi様とAbe-1945-ikuzo様との意見の違いは、確定したものを書くのか未確定のものを幾つかあげるのかと云う対立のようですね。未解決事件について知りたいと思って辞典を見る人は犯人確定に至らなくても真相究明の努力がどこまでなされたかに関心を示すでしょう。それを「未確定」の一語で抹殺するのは利用者に対して余りにも不親切です。現にKojidoi様の持ち出した「新右翼云々」も未確定の部類に入ることになります。まさか「これだけは確定」と仰るのではないでしょうね。要するに基準があるかのような論議はされていますが、不要だとか無用だとか主観の表明に過ぎないと思います。--キリンヴィック（会話） 2013年7月16日 (火) 16:01 (UTC)
replies: text: ::: まずとにかくウィキペディアの何たるかを学ぶことです。そうすれば、あなたのいう親切とか不親切とかいうのが如何に意味のない議論であるか理解できるはずです。「真相究明の努力がどこまでなされたか」は無駄なく書いてあります。全く的はずれな反論と言えます。--Kojidoi（会話） 2013年7月16日 (火) 17:35 (UTC)

text: ::: 新右翼が特に初期の段階で最重要容疑者と見なされていたことは資料から明らかです。「警察が右翼・新右翼の周囲を特に力を入れて捜査した」は、確定事項です。しかし、犯人が右翼関係者であるというのは確定事項ではありません。キリンヴィッツさんもAbe-1945-ikuzoさんもそのへんの区別ができていないので、何でもかんでも脈略無くぶち込んでいる現行記事のアンバランスさに気付けないのでしょう。残念なことです。--Kojidoi（会話） 2013年7月17日 (水) 13:12 (UTC)
replies: text: ::::どんな資料ですか？　朝日の記事では初期は「新右翼との関連は薄い」が警察当局の見方です。重要情報を「雑多な内容」と言うのはいかがなものでしょう。--Abe-1945-ikuzo（会話） 2013年7月19日 (金) 05:17 (UTC)
replies: text: ::::: 貴方自身が下で引用しているではありませんか。《「犯人は新右翼に決まっている」と警察は断定し、ガサ入れ、別件逮捕を繰り返した。（中略）右翼だけに絞って捜査した。初動捜査で失敗したのだ。捜査の方向を新右翼に向けさせることによって赤報隊はまんまと逃げおおせたのだ。— 『公安警察の手口』, 165、166ページ》《このため捜査当局は、日本民族独立義勇軍事件を追跡することによって、116号事件解明の糸口を見いだそうともしてきた。新右翼活動家が軽微な事件で逮捕されると、その都度両事件との関わりを厳しく追及した。— 『新聞社襲撃』, 76、78ページ》これらを無視して朝日新聞の記事のみ重視するのは何故ですか？　しかも既に指摘したように、《朝日新聞は1987年9月24日に起きた名古屋本社社員寮襲撃事件から3日後に、「新右翼を偽装か 用語・表現にずれ」という記事を掲載しています。》という事実は確認できません。二重三重にあなたの指摘は的を外しています。--Kojidoi（会話） 2013年7月25日 (木) 13:44 (UTC)
「新右翼を偽装か　用語・表現にずれ」は次の文章から始まっています。
Niftyの朝日新聞検索で「犯人、新右翼装う？　“犯行声明”を捜査　朝日新聞社寮襲撃1987.09.26東京夕刊　15頁」に当該記事発見ということですので、確認してください。『新聞社襲撃』は朝日新聞の記事が元です。--Abe-1945-ikuzo（会話） 2013年7月29日 (月) 01:58 (UTC)

text: これらの記事からわかることは、（１）捜査当局の考えや振る舞いは一枚岩でなかった。右翼が真犯人だと決め付けるが如き記述は言うまでもなく不適切ですが、右翼は真犯人ではないがごとくまとめるのも不適切です。一方、（２）右翼・新右翼は常に犯人候補の一つで在り続けた。上で示した資料に加えて『迷宮入り！』では、《これだけいる「容疑者」たち》として真犯人についての仮説を13個掲載していますが、そのうち７つまでが「右翼」「新右翼」「極右」などのキーワードでまとめられるものです。それなりの文量を右翼にさくことになるのは当然のことです。しかし現在の下書きでは明確な事実のみを淡々とまとめており、Abe-1945-ikuzo氏が批判するような不適切性はありません。--Kojidoi（会話） 2013年8月10日 (土) 02:41 (UTC)
replies: text: :Niftyの朝日新聞検索で「犯人、新右翼装う？　“犯行声明”を捜査　朝日新聞社寮襲撃1987.09.26東京夕刊　15頁」に当該記事発見と記しておきながら、その事実を「確認できません」とするのは理解に苦しみます。--Abe-1945-ikuzo（会話） 2013年8月12日 (月) 23:34 (UTC)
thread_title:  雑多な内容の削減について 

message: 提案者は一水会の記述を次のようにしています。
朝日新聞は1987年9月24日に起きた名古屋本社社員寮襲撃事件から3日後に、「新右翼を偽装か 用語・表現にずれ」という記事を掲載しています。
警察当局は赤報隊を新右翼と見ていないことがわかる記事ですが、『新聞社襲撃』では次の記述があります。
当初新右翼を偽装と見ていた警察当局がなぜ新右翼捜査に力を入れたのかわかりませんが、未解決に終わった理由の一端があるように思います。
『「赤報隊」の正体』に次の記述があります。
説得力があります。現行記事に登場する鈴木邦男氏はいわゆる9人のリストに挙げられた一人ですが、テロを否定している事が知られており、このような人物を捜査対象にした事に事件がなぜ未解決になったか理解できます。
鈴木氏は事件について記しています。
提案されている記事では、捜査について「國松孝次警察庁長官（当時）は、犯人について新右翼の捜査をしていることを認めた。」となっていますが、現行記事は次のようになっています。
長官発言の一部分を抜き出し、記述することこそ「結論の誘導」と言えるものでしょう。「他の視野での捜査」は重要情報で書くべきです。「実行犯の補助者」、犯行声明文を書く司令部の存在を長官は言及しているのに、削除する意図は何か答えていただきたい（2回目の質問）。--Abe-1945-ikuzo（会話） 2013年7月11日 (木) 07:15 (UTC)
replies: text: : ＞朝日新聞は1987年9月24日に起きた名古屋本社社員寮襲撃事件から3日後に、「新右翼を偽装か 用語・表現にずれ」という記事を掲載しています。
replies: text: : Niftyの朝日新聞記事検索ではそのような記事は発見出来ませんでした。検索をかけ直したところ、当該記述は「犯人、新右翼装う？　“犯行声明”を捜査　朝日新聞社寮襲撃　1987.09.26　東京夕刊　15頁」に発見できました。確かに新右翼真犯人説に懐疑的な論調です。この記事を出典に、そういう論調も在ったということは加筆しても良いでしょう。

text: : ＞提案されている記事では、捜査について「國松孝次警察庁長官（当時）は、犯人について新右翼の捜査をしていることを認めた。」と

text: : その部分は、諸説ある犯人像の中で右翼・新右翼のことを中心に説明したサブセクションですので、「新右翼の捜査をしていることを認めた。」が中心に来るのは当然です。元長官がどういう見解を持っていたかを述べることが目的ではありません。そんなのはどうでもいいのです。このサブセクションのフォーカスから外れているので司令部云々は書いていません。ここで言及しているのは「右翼・新翼」が捜査対象になったという話で、それ以上でも未満でもありません。「他の視野での捜査」については前後の節で言及しているので、結論の誘導との指摘は当たりません。--Kojidoi（会話） 2013年7月11日 (木) 11:07 (UTC)
「そんなの（警察庁長官の発言）はどうでもいいのです」ほど長官発言の重みを理解していないコメントはないと言えます。捜査のトップである警察庁長官発言は捜査方針、犯人の見方、捜査の進捗状況などを可能な範囲で述べるもので重要性があります。「國松孝次警察庁長官（当時）は、犯人について新右翼の捜査をしていることを認めた」だけでは、不十分であることを指摘しておきます。「犯行について「実行犯の補助者」の存在なしでは困難との見方を示した。また犯行声明文を書く司令部の存在について言及した」は重要記述で、この削除は疑問です。--Abe-1945-ikuzo（会話） 2013年7月16日 (火) 12:29 (UTC)
thread_title:  新右翼犯行説 

message: 現行記事には次の犯行説が紹介されています。
しかし、実際は他にもあります。①世界基督教神霊協会（統一教会）説、②関西在住右翼・暴力団説　③極右過激派説　④関西闇人脈ヒットマン説　⑤自衛官説　⑥愛知県在住右翼説　⑦怨恨説　などです。
三億円事件、グリコ・森永事件、警察庁長官狙撃事件、下山事件などでは犯行説を取り上げています。提案者の記事には「犯人像に関する推測」に「犯人像」はありますが、犯行説は削除されています。この削除は疑問です。--Abe-1945-ikuzo（会話） 2013年7月16日 (火) 12:29 (UTC)
thread_title:  犯行説 

message: 現行記事では犯行の動機は次のようになっています。
提案された記事では、犯行の動機は次のようになっています。
「捜査当局は歴史教科書問題が事件の発端になった可能性もあるとの見方をしている」の削除はなぜでしょう。
朝日新聞は社説で事件について次のように述べています。
 
「首相の靖国参拝と復古調の教科書の問題」が「犯行の引き金になったと思われる」と述べ、その手がかりとして中曽根、竹下首相への脅迫状を取り上げています。朝日新聞は靖国と教科書問題が犯行の動機と考えている事を示しています。この事は記述すべきでしょう。--Abe-1945-ikuzo（会話） 2013年7月19日 (金) 05:17 (UTC)
「捜査当局は歴史教科書問題が事件の発端になった可能性もあるとの見方をしている」の削除はなぜでしょう（2回目の質問）。--Abe-1945-ikuzo（会話） 2013年8月12日 (月) 23:34 (UTC)
thread_title:  犯行の動機 

message: ウィキペディアを時々閲覧している者として、質問させていただきます。最近「明日も喋ろう」（追悼　子尻知博記者）の本の存在を知り、読む機会があり、あらためて事件のことに想いをしています。この欄も多くの方の努力で作成されているということも聞き、皆さまのエネルギーに敬意を表させていただきます。少し前に閲覧した時と比べて写真が少なくなるなど変わってしまったようです。少し読みにくくなったなという印象が気になり、どうしてなのか、意を決して質問させていただくことにしました。どのようにしたら編集されておられる方々に届くのかわかりませんでしたが、知人からこのページへ書き込めば良いのではと教えてもらい、手探りで書いております。ぶしつけで申し訳ありませんが、意が伝われば幸いです。（Ｙ）（2013年11月4日）
replies: text: :「明日も喋ろう」の表紙の写真は、かなり以前のページにありましたよ。表紙には殺された小尻記者の顔写真が出ており、こう云う人が殺されたのか！と云うことが分かる資料でした。その写真は残念ながら削除され、現在は見ることができません。これは一例ですが写真にせよ、他の資料にせよ、「これが必要か、必要でないか」について随分と色々、年をまたいでの議論がノートの中で行われていました。私も新参者で内規などよくわからないまま、自分の直感を大切にして、内規を勉強しながら、資料の削除や写真の削除に反対しましたが、「ウイキペデイアの内規では不要」となるとか、そう云う意見の人の声が大きく、結局は現画面となっているわけです。私は内規を勉強する途上ですし、発言者の変動も結構あってまだまだ議論は続くと思います。その間、画面全体が変わったり、また戻ったりと変動が激しく、辞典のほかの項目に比べると「すごく流動的」と云うのが現状です。（Ｙ）様が関心を持たれて新鮮な感覚で発言され、辞典の発展向上に寄与されることを期待します。--キリンヴィック（会話） 2013年11月6日 (水) 02:47 (UTC)
強い反対があったにもかかわらず、編集が強行されました。
「有効な反論なし」と言っていますが、事実に反しており、強行は大変問題です。
更に明かになったことは、「事実の歪曲・捻じ曲げ」です。
全事件を「朝日新聞東京本社襲撃事件」とするような編集は「事実の歪曲・捻じ曲げ」に該当します。
また「犯人像」では、次のように記述していました。
元になった別冊編集部『迷宮入り！昭和・平成の未解決事件のタブー』（2007）は、次の記述になっています。
異論が多いのは犯人を右翼関係者とすることに対してではなく、新右翼とすることです。それを「真犯人を右翼関係者とする意見には異論も多い」とするのは明白な間違いであり、事実を捻じ曲げたとしか解することができません。①なぜこのような事をしたのか、明確に答えていただきたい。
また次の2つの記事削除も疑問と言わざるをえません。
上は「下書き」にもあった記事です。
②なぜ削除なのか説明いただきたいと思います。　
③事件記事の重要情報である「犯人の特徴」の削除は重大です。いったい何を意図しているのか、明確な答えをお願いします。
④「朝日新聞社の恫喝に立ち向かう姿勢」の削除はなぜなのか、明確な答えをいただきたいと思います。
⑤「週刊誌などの情報」も世田谷一家殺害事件でも掲載されていて何ら問題ないものであり、削除理由をお願いします。
⑥また「テロへの報道機関の対応」も削除しています。その理由は何か、説明をお願いします。
⑦「25年目の取り組み」「ミニ企画展 あすも喋ろう―言論への暴力に抗して」も削除しています。ご説明ください。
⑧画像、朝日新聞東京本社の削除理由も不明です。
⑨「事件への便乗・協調の動き」のタイトルも疑問です。紹介されている記事の内容は便乗・協調を超える印象が強く、予断を与えかねません。「事件と関係した動き」としたのは以上の判断からです。
⑩「事件の背景と犯人像に関する推測」は「事件の背景」と「犯人像に関する推測」に分けた方が読みやすく、記事の順序もタイトル順にするのが自然です。
⑪「「赤報隊」による事件」の字が小さくて見にくいことは、最近の「ノート」のコメントからも伺い知ることができ、読者のことを考えた編集をすべきです。
この間の編集から「記事構成の抜本的改正」が眼目ではなく、事件の重要情報の削除、読みにくい記事にする事が明瞭になっています。--Abe-1945-ikuzo（会話） 2013年11月20日 (水) 08:10 (UTC)

text: ＞強い反対があったにもかかわらず

text: あなたとキリンヴィックさんは確かに「強い反対」をされていましたが、2件のコメント依頼を通じて、あなたがたの意見を支持するコメントはひとつも集まらず、私の意見についての異論も、あなた方二人以外からは出ませんでした。これが全てでしょう。コミュニティは「強い反対」を志向してません。

text: (1)＞異論が多いのは犯人を右翼関係者とすることに対してではなく、新右翼とすることです。

text: 掲出された文章は右翼新右翼両方について言及しています。どこをどう読めば新右翼限定で否定しているとの読解に至るのか理解できません。

text: (2) 冗長だから。

text: (3)-(9) 削減の意図については過去の議論でさんざん説明しました。こちらが根負けして「あなたが気に入る説明」をしてさし上げるまで、エンドレスで同じ意見表明を壊れたレコードのごとく繰り返すつもりでしょうか。お付き合いしかねます。

text: (10)(11) 意味不明。--Kojidoi（会話） 2013年11月20日 (水) 14:44 (UTC)
もし世田谷一家殺害事件で今回と同じ事が起きたら大問題となっていたと思われます。それほど今回の編集強行は重大な問題を含んでいます。
犯罪、事件に関する記事でこれだけの重要情報の削除は異常であるからです。
削除前
削除後
二つを比較すれば、大量の情報が削除されたことが手に取るように見て取れます。
まず一連の事件を「朝日新聞東京本社襲撃事件」とするのは、辞典を悪化させる最たるものです。「赤報隊事件」では朝日新聞阪神支局襲撃事件で記者が殺害され、重視すべき事件です。NHKの未解決事件NHK未解決事件リストでは「朝日新聞阪神支局襲撃事件」となっています。
否定しているのは「犯人を新右翼と断定すること」です。「類似性（共通項）」が認められるのは新右翼だと述べています。「犯人像」の記述は、元の記事をどう読んでも「真犯人を右翼関係者とする意見には異論も多い」とはなりません。
「冗長」が口癖ですが、的外れと言うべきで、ムダな情報ではなく重要情報です。事件と関係した重要情報の削除はWikipediaの方針とは違うものです。
「犯人の特徴」は前回指摘のあった「プロファイリング」という言葉、箇所は削除されていて問題はありません。この削除には重大な疑問を持ちます。
「自称阪神支局襲撃実行犯」は当時大きなニュースになったもので、特筆性があります。
三億円事件でも自称実行犯情報があります。
「過去の議論でさんざん説明」とありますが、「週刊誌などの情報」についてはありません。
⑨は削除した事項ではありません。
⑩「意味不明」を多用しますが、「事件の背景と犯人像に関する推測」は「事件の背景」と「犯人像に関する推測」に分けた方が読みやすく、記述も「事件の背景」から始めるのが自然だと申しているのです。そんなに難しいことでしょうか。
「雑多な内容」「枝葉の事項」という理由で削除していますが、これも誤認識です。④「朝日新聞社の恫喝に立ち向かう姿勢」⑤「テロへの報道機関の対応」⑦「25年目の取り組み」「ミニ企画　明日も喋ろう―言論への暴力に抗して」はこれに該当しません。
⑪タイトルの字が小さく読みにくいと申し上げています。--Abe-1945-ikuzo（会話） 2013年11月21日 (木) 07:13 (UTC)
replies: text: :「雑多な内容」か「大切な中身」か、「枝葉の事項」か「重要な情報」か、論争は続いていますね。雑多・枝葉にせよ大切・重要にせよその人の主観によるところが多いので「大切だ」と思う人、「重要だ」と思う人との間でなかなか決着がつきません。私は一見雑多と思われることも後（あと）から「大切なことだった」と判明することがあるし、「枝葉」と見えるものにも大切なものが潜んでいることがある・・・そういうこともあり得るので、大切だ、主要だと云う人が複数いるのなら、それは残しておいた方がいいと思います。未解決事件の場合は特にそう云う配慮が必要です。最近の記事動向を見ていますと、各論的逐条的な問題は水かけ論的になっており、要は多くの情報を知らせるか隠すか、知らせるにしても見出しや小見出しを大きくするか小さくするかと云うような総論的な問題になっているように思います。だから全文ひっくるめての差し替えとか戻しとか（私も一枚噛んでいますが）そんな感じになっています。新提案ですが、ここまできたら、２つの案（部分的な変更はあるが大枠としての２大潮流）を並べて見やすく対比させ、ほかの項目の編集者を含めた一周り広い「コミュニテイ」会員に意見を求めてはどうでしょうか。政府のパブコメ募集のような形で。--キリンヴィック（会話） 2013年11月22日 (金) 13:48 (UTC)
replies: text: :: これまで、あなた方には何度も何度も何度も何度もウィキペディアの方針について理解を深めるようにとお願いしてきました。しかしながらあなた方は、自分の考え方こそ正しいとの一点張りで、全くその辺に関して改善の努力が窺えません。極めて遺憾です。

text: ::＞一見雑多と思われることも後（あと）から「大切なことだった」と判明することがあるし」

text: :: 大切なことだったと判明してから加筆に及ぶのがウィキペディアです。大切なことかもしれないからとりあえず書いておくというのはウィキペディアでは完全に間違った考え方です。この点について議論の余地はありません。

text: :: ＞ほかの項目の編集者を含めた一周り広い「コミュニテイ」会員

text: ::何のためにコメント依頼を何度も出したと思っているのですか？　結果として、あなた方の意見に賛同するコメントは皆無というのが現状なわけです。これ以上広い「コミュニティ」会員の場というのはありません。世界のどこかにいるかもしれない賛同者を見つけるために無制限に議論の場を引き延ばそうとしても無駄です。もうしわけないが、そろそろ、自分たちの方が異端なのだという厳然たる事実を受け入れていただきたい。--Kojidoi（会話） 2013年11月22日 (金) 14:52 (UTC)

text: :kojidoi様、「一見雑多に思われること」ではじまる私の発言は、もう少し前から読んでいただくといいですね。つまり「雑多な内容」の一言で重要な内容を削除しようとする人がいるのでそのことを念頭に置いた上で、たとえそのように見えても、現に重要だと云う人が一人じゃなく複数いる場合には、その内容を残しておくのが妥当ではないかと云うことなのです。また、「何のためにコメント依頼を何度も出したのですか」と私に聞かれても、そのコメント依頼を是としていない私が応えることはないですね。自問して自答されると云うことでしょうか。コミュニテイのことは私は知りませんでしたが「コメント依頼」の頃にその言葉が使われましたので、たしか私は「コミュニテイは何人で構成されているのか、発言権をはく奪されているかつての論客も入っているのか？」などを質問しましたが具体的回答はなかったように思います。「異端」なんてことも言われますが、ちょっときつい言葉ですね。ガリレオもローマ法王から異端として罰せられたようですが・・・・・。こう云う逐条論議とは別に、記事が丸ごと削除されたり戻されたりしていますので、その面の対応にも配慮が必要のようです。--キリンヴィック（会話） 2013年11月23日 (土) 14:06 (UTC)
replies: text: :: コメント依頼というのがなんのためにあるのかはWikipedia:コメント依頼を読んでください。正当な方法で既に《「コミュニテイ」会員に意見を求める》プロセスは完結しました。あなたが是としていようがいまいが結論は出ています。これ以上「いつまでも「納得」しない」姿勢を改める意思がないということであれば、あなた方への対応は次の段階に移行せざるを得ません。--Kojidoi（会話） 2013年11月23日 (土) 15:00 (UTC)

text: :Abeさんへの返答。下記以外については既に説明済みなので繰り返しません。

text: :＞まず一連の事件を「朝日新聞東京本社襲撃事件」とするのは、

text: :そんな編集は誰もやっていません。意味不明な批判です。

text: :＞記述も「事件の背景」から始めるのが自然

text: :犯人が何者かも推測の域を出ない段階で、「事件の背景」として独立した節を建てるほど詳細なことを書ける道理がそもそもない。「靖国参拝中止に不満をもった奴かもしれない」程度のことしか書くことがない段階で、ことさら「背景」を強調するのは、結論の誘導であり、情報の合成です。

text: :＞タイトルの字が小さく読みにくい

text: :フォントサイズを決めるのはそれぞれのブラウザの設定であってウィキペディアの記法ではありません。たまたまAbe-1945-ikuzoさんの環境では:;で書かれる（htmlでいえばdd,dtタグ）文字列が====で書かれる文字列（htmlでいえばh4タグ）より大きく表示されるようですが、逆の環境があっても全くおかしくありません。ちなみに私の環境では文字の大きさには両者でほとんど差異はありません。私が:;（定義の箇条書き）を使っているのは、スタイルマニュアルの推奨事項に準拠しているまでです。--Kojidoi（会話） 2013年11月22日 (金) 14:52 (UTC)
2013年11月16日 
2013年11月6日 
この記事は「朝日新聞東京本社襲撃事件」として、「赤報隊事件」の全事件を扱っています。
「事件の背景」の独立節を設けるほど詳細な事を書く道理がなく、この事が「背景」の強調、結論の誘導、情報の合成とのことですが、全く間違っています。
	
これが情報の合成でないことは見ればわかる事です。結論を誘導したものでないことも明らかです。「事件の背景」を独立節にすることを「強調」との指摘は的を外しています。
＞「靖国参拝中止に不満を持った奴かもしれない」程度
認識不足も甚だしいものです。
犯人の特徴は上記のように明確に指摘されています。
タイトルが「事件の背景と犯人像に関する推測」なら、「事件の背景」から記述するのが当然なことであり、それを「犯人像」を最初に持ってくるのは文脈上からも間違いです。
また「事件の背景」と「犯人像に関する推測」の羅列は読者には読みにくく、別々にした方が適切です。
文字の大きさは、;:と===の違いによるものです。
「説明済み」とのことですが、全く答えていません。「真犯人を右翼関係者とする意見には異論も多い」は事実に反する投稿で、投稿ブロックの対象になります。
犯罪、事件に関する記事の重要情報の削除は、荒らしに該当します。
IP（121.93.60.200）、（124.26.237.96）、（125.2.46.174）は編集内容からkoijidoi氏の可能性が高いように思われます。不適切な利用になります。--Abe-1945-ikuzo（会話） 2013年11月24日 (日) 01:56 (UTC)
===投稿ブロック依頼提出===
これ以上の議論継続は困難と判断し、キリンヴィック, Abe-1945-ikuzo両氏について投稿ブロック依頼を提出しました。--Kojidoi（会話） 2013年11月30日 (土) 11:13 (UTC)
thread_title:  この間の編集について 

message: これ以上の議論継続は困難と判断し、キリンヴィック, Abe-1945-ikuzo両氏について投稿ブロック依頼を提出しました。--Kojidoi（会話） 2013年11月30日 (土) 11:13 (UTC)
thread_title: 投稿ブロック依頼提出