ノート:高山町 (鹿児島県)

message: ノート:郡山町 (鹿児島県)との類似案件。事前の合意なしで高山町→高山町 (鹿児島県)への移動がなされたための発議です。
当記事（大隅高山）は1889年発足、2005年に合併で肝付町となった自治体。平等な曖昧さ回避の根拠となった高山町 (岐阜県)（飛騨高山）は、1889年に発足し1936年に合併で高山市に、つまり高山市の前身となった自治体です。この構図は郡山町と同じです。
そこで、両地域が完全に平等な立場にあるか否か。議論の結果で当記事を差し戻すか、差し戻さないか決定しようではないでしょうか、という提案です。
当記事の執筆者である私としては「高山町 (鹿児島県)」の状態となることもありえるとは思いますが、それはあくまでも十分な議論のあった上でのこと。郡山町と同じく、現時点では反対の立場です。--Sanjo 2012年2月14日 (火) 14:31 (UTC) 修正--2012年2月14日 (火) 15:49 (UTC)
replies: text: ノート:郡山町 (鹿児島県)の結果出されたWikipedia:削除依頼/郡山町も見ましたが、個人的にプロジェクト:日本の市町村#重複名称の扱いで "重複する記事名に含まれる「現存する自治体」がないあるいは2つ以上の場合…「平等な曖昧さ回避」を行う。" （文中括弧略）と書かれている以上は、事前合意のない移動があったとしても問題はないと思います。こういう移動が頻発するのが問題だとお考えなら、プロジェクトで議論を行い、その箇所を変更するなりそのままにするなりの合意を得ないと、根本的解決はないのではないでしょうか。

text: それとは別に、高山町における現状はどうなのかですが、他の場合でもそうなのですが、平等な曖昧さ回避をするのは「両地域が完全に平等な立場にあるか否か」ではなく、どちらかの地域が明らかに代表的トピックと見なすことができる場合以外と見るべきだと思います。その観点から、今回の両地域は平等な曖昧さ回避をするのが妥当であり、現状は全く問題なく、手続き論で一旦差し戻すというのは合理的ではないと考えます。--立花左近（会話） 2012年3月5日 (月) 05:18 (UTC)
replies: text: : 前者について。「こういう移動」は当記事を移動された方によって全てなされてしまいましたので、過去形になってしまいました（フェアではないと思っています）。同様のローカルルールがあるはずの駅記事や楽曲の記事でさえも、律儀に改名提案を経由していますので、提案を図るか否かはプロジェクト以前の、個々の良心に任せるしかなさそうです。当記事を移動した人は提案を図って1週間待つ、そういう気が全くなかった、それだけの話です。郡山町のように「同名の町名が現存している」というややこしい例もあるんですけど、そういうのも気にされなかったようです。ここに反対意見すら投じていませんから、丁寧な作業はなされていないようです。

text: : 後者について。郡山町とも重なりますが、飛騨高山を知りたい人が最初に調べるのは「高山町」ではなく、高山市なのではないでしょうか。つまり、飛騨高山はあくまでも「高山市」として著名であって、岐阜県高山町はサブ的な扱いに過ぎない、そうであれば大隅高山（これは肝付町に代わり得ない）、鹿児島県高山町が優先される、ということです。「飛騨高山を知りたい人が、岐阜県高山町の項目を閲覧する需要がある」という根拠があれば、平等な曖昧さ回避とすることに賛成できるのですが……。--Sanjo（会話） 2012年3月5日 (月) 15:54 (UTC)
replies: text: ::前者について。改名提案をした方がエチケットとしてはいいと思いますし、私だったら今回のようなケースでもそうしていたでしょう。しかし、Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことでも、改名提案は推奨されるに留まっていますし、プロジェクトで前述のようになっている以上、提案がなされなかったことをもって差し戻すというのは無理があるでしょう。

text: ::後者について。Sanjoさんのお考えは、あくまでSanjoさんのお考えであって、それで万人を納得させるのは無理があるでしょう。何か信頼できる情報源による調査結果でもあれば別ですが。例えば、現在の高山市はミシュランガイドにも載り、世界的にも有名で、外国人観光客も多く、母体となった高山町を調べたいと思う人も多い可能性があるが、それに比べると肝付も母体の一つである大隈高山も全国的・世界的には知名度が低く、調べたい人も少ないだろう、という論法もできなくはありません。そういうような、検証のしようがないことを双方が言い合ってもまとまるはずはないので、ここは平等な曖昧さ回避にしておくのが最上だと考えます。--立花左近（会話） 2012年3月5日 (月) 16:36 (UTC)
replies: text: :::あー、そういう論法も取れますね（最初から移動させた人がそう主張すればよかったものを）。まあ、大「隈」とされるほど鹿児島の「高山」としては知名度が低いのは承知しています。高山町としての需要に言及してみましたが、新たな意見が出なければ、12日（月曜日）を目途にクローズさせたいと思います。……この作業を面倒くさがる心理が理解できないのです。--Sanjo（会話） 2012年3月7日 (水) 15:38 (UTC)

text: (コメント) いくつかの事実の指摘とそこから導かれる論理的帰結

text: *方針 WP:D によれば、用いる曖昧さ回避の方法の決定には事前の合意は必須ではない。

text: **したがって、新記事執筆者が議論なしに曖昧さ回避の方法を選択しても、方針上何の問題もない（常に事前合意を要求するのは方針違反）。

text: *ガイドライン WP:NC では、曖昧さ回避にかかわる項目名は、方針WP:Dにしたがって命名することになっている。

text: *「平等な曖昧さ回避」を選択した場合、項目名は必ず「項目名 (分野)」の形式になる。

text: **したがって、「平等な曖昧さ回避」を選択した場合、 「(分野)」が付かない項目名は、明らかにWP:NCに沿った名前ではない。

text: *ガイドライン WP:MOVEの「改名前にすべきこと」によると、「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」直ちに改名してもかまわないことになっている。

text: **したがって、「平等な曖昧さ回避」を選択した場合、「（分野）」の付かないページ名を直ちに改名しても問題ない。Q.E.D.

text: また、もうひとつの記載事実の指摘

text: *方針WP:Dには、代表的な項目の選択で対立がある場合には「平等な曖昧さ回避にすべき」と記載されている。

text: 以上。123.254.48.161 2012年3月7日 (水) 14:49 (UTC)
replies: text: : ひとつ言っておくと、当記事を移動した人は、鹿児島県高山町（最初はカッコなしの「高山町」が肝付町へのリダイレクトとなっていた）も岐阜県高山町（これは最初から「高山町 (岐阜県)」として執筆）も最初に執筆した人、ではありません。岐阜県高山町を執筆した人は平等な曖昧さ回避を選択しておらず、（ここからは想像）Otherusesで十分だと判断したようです。類似ケースには宮崎県高城町（現在はカッコ付き）の後に、新規で執筆された「鹿児島県高城町」があります（これもOtherusesで十分だと執筆者が判断された）。まあ移動した人は、別の人が出した改名提案で反対票が複数ついていたものまで、強引に移動させたのですけどね。--Sanjo（会話） 2012年3月7日 (水) 15:38 (UTC)
replies: text: :: プロジェクト:日本の市町村#重複名称の扱いでは「重複する記事名に含まれる「現存する自治体」が1つの場合…「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」を行う」とあり、また「それ以外の場合（重複する記事名に含まれる「現存する自治体」がないあるいは2つ以上の場合）…「平等な曖昧さ回避」を行う」とあるわけですが、これはそれまでの長い議論を経て、2008年4月26日 (土) 08:34 (UTC) の編集で明記されました。従って、2008年1月19日 (土) 06:11 (UTC) で「高山町」がリダイレクトから単独項目化されたときは、まだこの規定は明文化されていなかったわけですし、「高山町 (岐阜県)」の記事もまだなかったので、「高山町」の大隈高山町としての立項は、手続き的には問題なかったことになります。

text: ::一方、2010年1月1日 (金) 23:37‎ (UTC) で「高山町 (岐阜県)」が立項されたときには、すでに規定は明文化されていたので、本当はこの時点で「高山町」を「高山町 (鹿児島県)」に移動し、跡地を高山町の曖昧さ回避ページにしてしまっても何ら問題はなかったのですが、「高山町 (岐阜県)」の立項者さんはそれをご存知なかったのかどうかそれははわかりませんが、「高山町」にOtherusesを付ける事で良しとされたようです。それが今回、プロジェクトの規定に則って両者が平等な曖昧さ回避になっただけですので、やはり手続き論的には全く問題なかったと思えます。それはそれとして、移動された方も最近は改名提案をされているようですし、もうこの件はこれぐらいでよろしいのではないでしょうか。クローズには賛成です。

text: ::最後に、大隅を大隈と間違えて大変失礼いたしました。変換で出てきたのをよく確認せずに打っていました。先に上げたのはあくまで例ですのでお気を悪くなさらないよう。私は戦国・織豊期の武将や城郭に興味がありますので、肝付も大隈の高山も知っておりました。ご無礼申し訳ありませんでした。--立花左近（会話） 2012年3月7日 (水) 18:03 (UTC)
thread_title:  改名提案（2012年2月）