ノート:地球温暖化/過去ログ3

message: 例えば北極海航路が長く使えるようになれば経済的良いですし、また永久凍土が溶ければ耕作地も広がるのでは？
悪い影響ばかりを載せるのはフェアじゃないように見えます
--218.221.13.60 2011年12月13日 (火) 18:30 (UTC)
replies: text: 最近の海氷の状況などの信頼できる出典があれば、北極海や北極海航路などに詳細を記した上で（今見てみたら、最近の状況が反映されてないようです）、本項目にもひとこと追記する感じになるんじゃないですかね。ただ部分的にはよい影響があっても、全体的には悪影響が上回ると見られてますが…。--s-kei 2011年12月14日 (水) 03:40 (UTC)
*例えば、IPCCの第四次評価報告書の第2作業部会報告書の政策決定者向け要約では「北極地方の人間社会では、影響、とりわけ雪氷の状態の変化による影響は混在していると予測される。有害な影響には、インフラや伝統的な先住民の生活様式への影響が含まれるだろう。」「有益な影響としては、暖房費用の減少、北方海路における航海可能性の向上が含まれるだろう」などがあります。なお、この私がとりいそぎ抽出した2つの文が、IPCC報告書の該当部分を最もよく代表してはいませんので、誤解無きよう願います。「フェア」という表現が適切かどうかはさておき、状況がわかる編集は良いのでは無いでしょうか。--ClimaScience 2011年12月14日 (水) 10:18 (UTC)
北極海の項目では、どうみても明白な間違い、むしろウソとわかる記述を削除しました。一ヶ月だけで海氷面積の傾向を論じていたり、データ上も明らかにウソだとわかる記述です。「アメリカ国際北極圏研究センター」などともっともらしい権威付け記述まで書かれていて、悪質です。--ClimaScience 2011年12月14日 (水) 14:25 (UTC)

text: 反対

text: まず大前提として、現在地球温暖化が問題視され、各国が対策に乗り出しているのは急速な気候変動を避けるためだという事を念頭におく必要があります。 本来は、急速な気候変動を止めようという視点の中で便宜的に温暖化という言葉が使われているに過ぎないのに、単に温・冷の良し悪しの掲載合戦を誘発する恐れがある節の新規作成には慎重になるべきです。それに、急速な気候変動の負の問題を記述する版（地球温暖化）なのに、メリット？と称するものを記述する理由が理解できません。喫煙の版の中に効用の節があるのとは意味合いが全く違います。どうしてもメリットを書きたければ、別に新しい版を作成すればいいのでは？しかしそもそも、急速な気候変動による人類の損失という本質的な部分がなければ、元々「地球温暖化」などと騒ぐ必要もないし、この版そのものも存在しなかったと思いますので、その事を十分に考慮しなければならないと思います。--Riderhino 2012年1月5日 (木) 01:34 (UTC)
replies: text: :私は賛成です。また、良い面も悪い面も殊更に強調するべきではないと考えます。その後メリット・デメリットでの損得計算は読者がするべき仕事かと思います。別に独裁国家とかで思想統制がなされているわけでもありません。もっとも、信頼のできる出展の存在が必要ですが。--Yychildren 2012年1月24日 （火）
温暖化議論のなかで問題なのは、以下のようなものがあると思います。
# 現在騒がれている「温暖化」の問題の本質を理解していない。
# 既存の知見や観測データを誤解あるいは曲解している。
# すでに十分に考慮されている事項を、考慮していないと批判する。
# 多数の事例・根拠に基づいた議論に対して、少数の事例・根拠をもって否定する。または、少数の事例に対して過大に反応する。
# 定量的評価が進んで来ている事項に対して、定性的にとどまる言説を持ち出して否定する。
# 不確かさを含めた科学的理解が進んでいるにも関わらず、不確かさを強調する。
# 既存の知見を一方的に疑いながら、自分の立論の根拠に関しては同様な疑いを向けない。
# 問題となる現象の時間的および空間的なスケールを取り違えている。
# 温暖化対策の関する取り決め内容などを理解していない。
# 三段論法の間違いなどロジックとして誤りがある。
８について言及しますが、現在の人間生活とは、いま現在の気温・気候に沿って構築されています。つまり、それに適応しているということです。これは動物が、いま棲んでいる地域の気候に適応して進化した事に例えられます。変化する時間スケールが大きければ、温暖化よりも寒冷化の方が人間にとって悪影響が大きいことは、例えば明日香壽川らでさえも認めています。しかし、急速な気候変動は温暖化であれ寒冷化であれいいはずがありません。1万年後に３℃気温が上がる事と、１００年後にそうなる事とは、人間社会に対する影響という意味では全く意味合いが違います。温・冷の良し悪しを書くと、単に温暖化と寒冷化のメリット・デメリットの議論が行われているのだと錯覚する読者が現れることは十分に考えられます。確かにマスコミなどの「温暖化すると集中豪雨が増える。」という類の報道が多いせいで、こういった誤解をしている人は多いと思います。しかし、ウイキペディが温暖化問題の本質をミスリードする事があってはならないと考えます。この地球温暖化の版の本文の冒頭には地球の歴史上では、気候が温暖になったり寒冷になったりということが幾度となく繰り返されてきたと考えられており、「温暖化」は単に地球全体の気候が温暖に変わる現象を指すこともある。しかし普通は、近年観測され将来的にも続くと予想される、「20世紀後半からの温暖化」について指すことが多い。過去の気候における温暖化であることを特に明記していなければ、「温暖化」という言葉は後者を指す。この記事では後者の温暖化について説明する。と書いてあります。つまりここはそういう版なのです。どうしても温・冷の良し悪しを書きたいのなら、この冒頭分のいうところの前者に該当する版を別に作成されて、そこに書き込まれたらいいのではないでしょうか。それであるのならば極めて適切です。逆に言えばここにそれを書くことは極めて不適切であると考えます。--Riderhino 2012年1月28日 (土) 14:09 (UTC)
*IPCCの報告書でもメリット・デメリットに触れており、それらについてバランスのとれた記述をすることは、政治的社会的側面ではなく科学的側面として必要でしょう。しかし、そのような話ではなく拙劣なブログ記事や別分野の研究者が市販本やブログで述べている程度の記述などを元に拙劣な編集をするのでは、wikipediaの記事の信頼性を損ないます。Riderhinoさんはそれを懸念しておられるのではないでしょうか。信頼性のある媒体であれば、温暖化についてRiderhinoさんが懸念されるような「単純な暑い寒いの議論」や「（恐竜時代と比べて）暖かい寒い」のような主張はなされていませんので、安心していただければと思います。さて一方でYychildrenさんが取り上げられた「信頼の出来る出展（出典？）」についてですが、Yychildrenさんが2010年10月23日に投稿された「イギリスでは気温の上昇が止まって下降に転じた」というブログ記事は、Riderhinoさんの発言を援用すれば、「（温暖化）現象の時間的なスケールを取り違えている」話題です。出典の信頼性の見極めるのは、そのようなブログの記事の信頼性を見極められない人には困難でしょうし、そのような方が思い込みで編集をされると、wikipediaの記事の信頼性が揺らぎます。もう一つ先日触れた北極海の項目の拙い編集についてはノート:北極海に詳述しましたが「ロジックとして誤りがある」に該当するものです。このような拙劣な編集も困ります。--ClimaScience 2012年1月29日 (日) 14:21 (UTC)（追記--ClimaScience 2012年1月29日 (日) 14:39 (UTC)）
thread_title: 地球温暖化の影響について良い側面も載せるべきでは？

message: でじかば様により、大幅な簡潔化がおこなれました。大筋で簡潔な表現になってはいますが、ざっとみても、てにおはがおかしくなっている箇所、原因→因果関係の内容が並列関係になっている箇所、意味理解が困難になるまで「簡略化」された箇所があります。みれる範囲で修正しようとは思います。--ClimaScience（会話） 2012年8月16日 (木) 16:04 (UTC)
ひとまず修正を試みましたが、編集前の文章を見ないと、文意が通らない表現が多すぎでした。4つほどの記事で「簡潔」な表現とされていますが、文意が通らないのでは困ります。修正を試みましたが、まだ以前の文章の内容を的確に反映していない箇所もありそうです。--ClimaScience（会話） 2012年8月16日 (木) 17:05 (UTC)
thread_title:  大幅な簡潔化が行われましたが 

message: CLIMASCIENCEさんがでじかばの編集に対し複数項目で差し戻し的に編集されているようです。念のためでじかばの編集を読み返しましたが意味不明なものではなく、元の記事が冗長だったり中立的でない表現や他項目の過剰な説明になっていたのを細かく減らした結果全体で大きく減ったものです。サイズ減少が大きかったにもかかわらず内容がほとんど変わっていません。過剰記載が長期間修正されずに放置されていたらしく、むしろ以前の表現に拘る意図が分かりません。目立ったところしか触っていませんが読み返すだけで幾つか見つかりますのでまだあるはずで、今後もある程度の修正が必要だと思います。
文意が通らないとの指摘について
replies: text: でじかばの編集内容を読めば分かるとおり普通の文章です。問題があるとすれば誤字が複数見つかっている程度のはずで順次修正予定です。簡潔化前の文章を修正したため文面が違っているだけでCLIMASCENCEさんの言う意味理解が困難なものなどではありません。

text: (最新 | 前) 2012年8月2日 (木) 04:02‎ でじかば (会話 | 投稿記録)‎ . . (48,343バイト) (-15,644)‎ . . (過剰重複記載部分を要約修正し重複を削除) (取り消し) (タグ：サイズの大幅な増減)
以前の文章の内容を的確に反映していないとの指摘について

text: 編集前の文章に過剰な内容や中立的でない表現や冗長な表現などがあれば修正してあります。意味は変えないようにしてありますので中立的な表現では以前の文章を的確に反映できないだけではないかと思います。
てにをはがおかしいとの指摘について

text: 短縮するとてにをはが変わるのは普通のことです。意味が変わらないようにしています。具体的に表現に問題が見つかったのであれば具体的に指摘してください。最大限文字数が多くなるようにてにをはを使って書かなくてはいけないようなルールもありませんしそうせずに意味は通ります。
原因→因果関係が並列関係になっているとの指摘について

text: 原因の項目でIPCC関連の延々とした説明があったため他項目で書くべき内容としてまとめて削除しました。どこの部分が並列なのか分かりませんので具体的に挙げてください。項目配置は大きく変えていませんのでほぼ元のままです。
なお、地球温暖化に対する懐疑論ではCLIMASCIENCEさんが同様の指摘をされて全体の差し戻しをしてしまっておりこの項目でも部分的には似た作業になることが予想されますが、でじかばの編集では他項目に移すべき内容は参照リンクは張ったりしますが過剰説明は削除し、全般に意味が変わらないような短縮にとどめています。また、簡素化以前の内容が部分的に過剰で全体に中立的でない表現が見られたため注意点として指摘します。
以上--でじかば（会話） 2012年8月18日 (土) 07:30 (UTC)
「具体的に表現に問題が見つかったのであれば具体的に指摘してください」との事ですので、挙げておきます。既に編集した部分については、
*「近年観測されており、将来的にも続くと予想される」が「近年観測された」のみに編集されており、文意が変えられています。
*「温暖化が将来の人類や環境へ与える悪影響を考慮して対策を立て実行され始める一方コストが非常に大きく負担や政策的優先度の国際的な議論が行われる。」（70文字）は長すぎで、かつ句読点もなく、難解です。「と見られている」との見通しを示す表現も削除され、断定的すぎます。「行われる」というよりは現状で「行われている」ことです。
これ以降ですが、
*温暖化の発見に至る科学面の過程が余りにも上っ面だけにされているようです。消去された内容はどこに飛べばわかるのでしょうか。
*「観測事実とシミュレーション結果に基づき人間による化石燃料使用が地球温暖化の主因と考えられ自然要因では説明がつかないと指摘する。」との表現は、ここでも指摘したように「自然要因のみでは」との表現が改変され、文意が変わっています。よく見られる懐疑論に「太陽活動の影響」「水蒸気の効果」をIPCCが考慮していないからIPCCはおかしい、とのストローマン論法があり、その誤解を助長してしまいます。
その他の部分については、対応部分が即座に判別しがたいため、ゆっくり見ていきたいと思います。--ClimaScience（会話） 2012年8月18日 (土) 14:02 (UTC)
具体的な指摘に一つ一つ具体的に答えています。憶測に基づく批判はおやめください。
概要で「近年観測された現象」とするのは中立的な記載だと思います。どの程度将来まで続くかCLIMASCIENCEさんの編集でも記載されていません。一部だけ取り上げて批判したり不明なことまで無闇に書くと誤解を招きます。
「==概要==

text: （でじかば）地球の歴史上、気候の温暖化や寒冷化を幾度も繰り返しされたと考えられ、地球全体の気候がより温暖になる自然現象を「温暖化」と呼ぶ一方、近年観測された現象を「20世紀後半からの温暖化」として用いることが多い。この記事では20世紀後半からの温暖化について説明する。

text: →地球の歴史上、気候の温暖化や寒冷化は幾度も繰り返されてきたと考えられている。地球全体の気候が温暖になる自然現象を単に「温暖化」と呼ぶこともあるが、近年観測されており、将来的にも続くと予想される「20世紀後半からの温暖化」の意味で用いられることが多い。この記事では20世紀後半からの温暖化について説明する。」
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%9C%B0%E7%90%83%E6%B8%A9%E6%9A%96%E5%8C%96&diff=43792106&oldid=43770991
句読点がないのが問題であれば句読点をつければよいと思います。
「上っ面だけになった」「消去した」とのことですが、どの部分でしょうか。具体的に指摘するならともかく漠然とした思い込みで批判されるのはおやめください。
観測事実と～でリンクを貼られていますが'リンク先が地球温暖化ではありませんでした。混乱を誘発しコミュニティーを疲弊させる行為はノートへの荒らしになるのでおやめください’。しかも問題のリンク先で次のようなCLIMASCIENCEさんの書き込みがありました。CLIMASCIENCEさんが懐疑論含め4項目でコピペのでじかばへの批判文をノートに貼り付けた件をでじかばが指摘したことに対しての返答です。いまだノートで批判を繰り返しており平然としていると指摘したところ反論されています。

text: 「コメントありがとうございます。地球温暖化に対する懐疑論の件は、当該記事のノートで行いましょう。」http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:IPCC%E7%AC%AC4%E6%AC%A1%E8%A9%95%E4%BE%A1%E5%A0%B1%E5%91%8A%E6%9B%B8&diff=prev&oldid=43815968 
以上--でじかば（会話） 2012年8月23日 (木) 22:16 (UTC)
* 「憶測に基づく批判はおやめください」について

text: 文章の流れからすると「「近年観測されており、将来的にも続くと予想される」が「近年観測された」のみに編集されており、文意が変えられています。 」についてのようなのですが私の発言のどの部分が憶測でしたでしょうか。「どの程度将来まで続くか」記載されていないと仰いますが、概要冒頭部に細かなタイムスパンを入れる必要がありますでしょうか。また、「無闇に書くと誤解を招く」とは、「将来的にも続くと予想される」の文面を指しているのでしょうか。予測・影響には幅があるものの「将来的にも続くと予想される」気候変動に関する国際会議まで現実に開かれて議論されているのが「地球温暖化」なのですから「無闇に」書いておりません。
* 「句読点がないのが問題であれば句読点をつければよいと思います。」について

text: 「普通に理解出来る」というのが、でじかば様基準なのだと思います（現状、この問題を具体的に指摘しているところに敢えてリンクは貼りませんが）。修正するのに手間もかかりますので、最初から一般的な表現に基づいていただければと思います。
* 「上っ面だけになった」「消去した」とのことですが、どの部分でしょうか。

text: 「寒冷化説（1970年代）がJ・ハンセン発言（1988年）で温暖化説へ」の項目なのですが、Petersonらを取り上げるなら、「しかしこの寒冷化説は根拠に乏しく」との表現になるはずですが、そうした表現が、削られていて、「寒冷化」説との関係がわかりにくくなっています。それが消去され「一般の間でも寒冷化説が広まっていたが」との表現が「一般には寒冷化説が広まったが」とすると、タイトルとあわせて、学術界一般においても寒冷化説が主流であり、ハンセン発言で温暖化説に変わったかのように誤解されます。
*  「観測事実と～でリンクを貼られていますが'リンク先が地球温暖化ではありませんでした」について

text: でじかば様が本記事で書かれているのと同様の編集を、でじかば様が別記事でなされいたので、簡潔に説明するためリンクさせてもらったのですが、リンクはけしからんここで説明せよ、というのでしたらそういたします。
 元：　　　人間による化石燃料の使用が地球温暖化の主因と考えられ、自然要因だけでは説明がつかないことを指摘している。
 でじかば：人間による化石燃料使用が地球温暖化の主因と考えられ自然要因では説明がつかないと指摘する。
replies: text: :元の文章の元になっているのは、FAQの「自然の外部要因に加えて温室効果ガスの水準が増加している効果がモデルに組み込まれた場合、前世紀で起きた温暖化がモデルで良く再現される。自然要因しか用いないと、モデルは観測された温暖化を再現することはできない。」であり、自然要因も人為要因も考慮した場合に、現状をよく再現しているとの表現です。主因である人為的に排出された温室効果ガスと自然要因の2者の寄与の度合いも含めて書かれている元の文章が、「自然要因では説明がつかない」と自然要因を却下して、温室効果の主因を人為的に排出された温室効果ガスのみに当てはめている表現になっています。::「IPCCは自然要因を考えていない」といった誤った主張が見られますが、それを助長する、あるいはそれに基づいた記述になっているため問題であると指摘しました。--ClimaScience（会話） 2012年8月26日 (日) 10:17 (UTC)（提示した差分が横に長すぎるとのご指摘を受け、修正--ClimaScience（会話） 2012年8月27日 (月) 12:29 (UTC)）
元記事とでじかば編集の比較を強調記載するのは構いませんが、横が他に比べて長すぎます。

text: 既に説明している指摘についてはCLIMASCIENCEさんによると「意図を理解しないから意図的に再指摘している」とのことです。善意にとることを要求してきていますがあまりに不毛なため再度の説明はしません。

text: 温暖化が「将来的にも続く」にCLIMASCIENCEさんがこだわっておられますが、予測されている具体的な期間すら書かれていなかったものを確実な部分だけの「現在観測された温暖化」に中立的に修正したものです。概要で不明なものをあえて強調する必要はないと思います。

text: 寒冷化説の件ですが、PETERSONほかの文章は一番最初に

text: 「Climate science as we know it today did not exist in the 1960s and 1970s.」

text: 「今日我々の知っているような気候科学は1960年代と1970年代には存在していなかった」

text: とはっきり書いてあり、寒冷化が事実であれ神話であれかつて主流だったことは忘れられているか知られていないだけで疑いのないことです。少なくとも20世紀後半のうち20年程度は温暖化説が存在していなかったことを示す根拠となる出典です。

text: WIKIPEDIA記事本文ではこの出典の部分で

text: 「1970年代に「地球寒冷化」の可能性が取りざたされた。[3]」

text: となってしまっており、60年代にもあったことが記されていません。
この部分は出典内容に準じて

text: 「60年代と70年代には温暖化説が存在しなかった。[3]」

text: のように修正すべきだと思います。

text: また、ハンセンの発言が温暖化に一気に傾く大きな契機になっているためこの部分は問題ありません。かつて寒冷化が主流だったことを書くことに問題はないと思います。

text: 自然要因の部分はIPCC第4次報告書の記載です。他記事の案件を他記事と示さず書き込むのはおやめください。また、この指摘については「だけよりも」を「に加え」に修正したと既に説明しましたので意図を明らかにしない意図的な再指摘を続けるのはおやめください。

text: 観測事実とシミュレーションの件ですが、原文では「自然要因だけではシミュレーションによる再現が失敗した」ことが書かれていることから試行錯誤した際の経緯を書いているようです。

text: この部分で自然要因と人為的要因は公平に扱われていると見られるため

text: 「シミュレーションの結果自然要因だけでは再現に失敗したが、自然要因に人為的要因を加えたら再現に近づいた」あたりが妥当だと思います。元記事では原文からの誤訳が複数存在するらしいことがCLIMASCIENCEさんの指摘をきっかけに発覚しているため今後原文を再度確認した上で修正すべき内容の1つです。
以上--でじかば（会話） 2012年8月27日 (月) 02:36 (UTC)
以下、ClimaScienceのコメントです。
* 横が他に比べて長すぎます

text: 修正いたしました。
* 既に説明している指摘については（中略）再度の説明はしません

text: 「「句読点がないのが問題であれば句読点をつければよいと思います。」について」以外には、何らかの記述があるようですので、それらについてコメントいたします。
* 温暖化が「将来的にも続く」

text: この記事自体が、将来的に起こる温暖化やその影響についてですし、実際問題、将来の温暖化について国際会議で議論されていますので、反映させましょう。「具体的な期間すら書かれていない」ことを掲載しない根拠とされていますが、どのような情報が必要とお考えですか。
* 寒冷説の件ですが、PETERSONほかの文章…

text: この論文のアブスト冒頭の一文だけとりあげて、ここまで曲解するのも珍しいですが、もう一度タイトル、アブスト、出来るならば本文・図表をお読みになってください。「寒冷化が事実であれ神話であれかつて主流だった」「少なくとも20世紀後半のうち20年程度は温暖化説が存在していなかったことを示す根拠となる」「60年代と70年代には温暖化説が存在しなかった。」というでじかば様の御主張とほぼ真逆の事が書かれています。そして、このような間違いを根拠に「中立」を標榜なされても困ります。
* 他記事の案件を他記事と示さず書き込むのはおやめください

text: この記事ででじかば様が編集された内容です。当初指摘したときに、「ここでも指摘したように」と、別記事で同様の編集がなされていることを示しております。
* 「自然要因だけではシミュレーションによる再現が失敗した」

text: 研究の結果を載せる時に「失敗」は載せません。モデル予測では、様々な要因を考慮したりしなかったりの試行錯誤は確かにありますが「自然要因だけで表せないことがわかった」ことも「失敗」ではなく、一つの成果です。例えば、田中耕一氏のノーベル賞を得た論文は「失敗」の賜物ですが、論文に「失敗した」経緯をあれこれ書きません。研究者は、実験段階（レポ段階）では多量の「失敗」を経験し、ノートには夥しい「失敗」が書かれていますが、それを経緯として論文には載せません（参考：）。なお「failed to」（過去の事（経緯））ではなく「fail to」（事実）になっていることもご留意ください。

text: 以上。--ClimaScience（会話） 2012年8月27日 (月) 12:29 (UTC)
replies: text: : Petersonの論文について私から補足しますが、"A review of the literature suggests that～"以下の一文に、７０年代であっても科学者達が温暖化を気候変動の最重要要因と考えていた旨が記されています。一方で世間では寒冷化の「神話」(myth)が流布していた旨も書かれていますので、（記事サイズが増えますが）科学的見解とは別に言及するのも良いかも知れません。英語版のGlobal Coolingが参考になるかも知れません。--s-kei（会話） 2012年8月27日 (月) 15:20 (UTC)、--追記:2012年8月27日 (月) 15:24 (UTC)

text: :冒頭の一文については「現在のような」(as we know it today)という但し書きが入っており、続く文章でIPCCのような「組織的な」取り組みがその後始まったことが記されて居ます。現在のIPCCほど大規模な組織的取り組みでなかった事は記されていますが、”現在ほど組織的ではない”温暖化の科学まで存在していなかったとは、書いていません。--s-kei（会話） 2012年8月27日 (月) 15:52 (UTC)

text: :ところでこの記事は未完のまま長らく放置されてきた箇所が多々あり（すみません）、できれば英語版などを参考に補完していきたいところです…。--s-kei（会話） 2012年8月27日 (月) 15:37 (UTC)
以下、ClimaScienceがコメントします。
* ありゃ。論文にしっかり目を通してもらえるかと、あえて内容に触れずにおいたのですが。"global cooling was never more than a minor aspect of the scientific climate change literature of the era"や、"Clearly if a national report in the 1970s abvocates urgent action to address global warming, then the scientific consensus of the 1970s was not global cooling"などもあります。これら提示に対してご都合引用だといわれると、これはもうどうしようもないです。でじかば様編集前の文章はそこそこまともに反映されていたのですが、このような曲解をなされる理解力で編集されるのは「中立性」以前の、偏って間違った知識に基づいた編集でしかありません。
* 今回の件で言えることは、もしかしたら状況をよく分かっていない人が各記事の本文を見たときに、でじかば様のような誤解をしてしまう恐れがある、ということです。とすれば、その部分はより詳しく、かつ学術理解の信頼性の差が分かるように記述する必要があります。文章の簡潔さは重要ですが、内容が通じない「簡潔さ」は誤解を広めるだけになってしまいます。（「失敗」との表記の是非については、記事内容ではなく、学術文献あるいは英文法に関する基礎知識ですので、本記事で扱える範囲ではありません）--ClimaScience（会話） 2012年8月28日 (火) 12:41 (UTC)

text: :掲載した2文はご都合引用との批判を避けるため弱いところをあげてみました。それに何らかの指摘があるかと思いましたが、現状コメントがありませんので補足の補足を。そのような状況に至った内容を本文でご覧いただければと思います。確かに気候科学は今ほどの知見が整っている状況ではなかったが（as we know it today）、学術界では温暖化説が主流であり、現状の科学的理解と比べてもおかしい論文は少なかったこと、一般社会では「寒冷化」が騒がれていたこと、都合良い部分を引用して主張する論者がいること、また、各要因の科学的理解が集約されていったことなどを、読んでいただけると理解いただけたことと存じます。not Aは必ずしもBとならないことも分かっていただけますと幸いです。--ClimaScience（会話） 2012年8月30日 (木) 09:49 (UTC)

text: :あまりにも酷い誤解（英語、論文の内容など）にもとづいた「中立」とする編集部分を一旦差し戻しいたします。版間に行われたBotによる編集、「温暖化ガス」→「温室効果ガス」の編集、および冒頭部分の簡潔化反映しています。「将来」に関する記述が削られ、「科学的理解」がバッサリ削られ、「寒冷化」に関する甚だしい誤解があり、モデルでの自然要因・人為要因の扱われ方に関する誤解もあるなど、あまりにも事実関係の把握ができていません。その偏った現状理解では「中立」の編集ではありません。--ClimaScience（会話） 2012年8月31日 (金) 15:21 (UTC)
thread_title: 簡素化しサイズが大きく減っても内容は変わらず普通に理解できる文章です

message: :ノートでのたった1つの記載案を根拠に個人の発言全体を歪曲してしまうのは無理がありすぎます。主張されているでじかば編集以前の記事の正確性にはそもそも疑問が残ります。元記事には1940～1970年にかけて気候が寒冷化傾向だったために寒冷化説がある程度広範囲の支持を受ける土壌があったことが書かれておらず単に根拠が薄いとなっていて中立性に欠けていました。RVの際にこの部分を修正されていませんのでCLIMASCIENCEさんのRV編集には中立性が欠けていた事が分かります。--でじかば（会話） 2012年9月10日 (月) 08:32 (UTC)
replies: text: 問題の出典がつけられた文章は

text: 「1970年代に「地球寒冷化」の可能性が取りざたされた。[3]、」

text: であり、それまでそうした説がなかったかのような誤解を招く表現ですが、元記事を短縮する際には元記事全体の内容を考慮していますので問題はないはずです。

text: 論文冒頭には

text: 「Climate science as we know it today did not exist in the 1960s and 1970s.」(60年代70年代には現在知られるような気候科学は存在しなかった）とはっきりありますので内容が昔の話です。主張全般が寒冷化である必要すらなく、内容に沿った記事であればそもそも誤解を招きません。全体で見れば仰るとおり温暖化が正しいという論文ですが、過去の事実を記載している部分を出典内容として扱うことに何ら問題はないと思います。--でじかば（会話） 2012年9月10日 (月) 08:32 (UTC)
直訳自体は問題ないため

text: 「60・70年代には温暖化説が存在しなかった」との短縮案で不備が生じたことになりますが、RVでなく

text: 「60･70年代には今のような気候科学が存在しなかった」でないとおかしいなどの指摘の方が一般的で実際SKEIさんに温暖化説は当時もあったと指摘されています。

text: 不備を考慮し中立的客観的に記載すると

text: 「1940年代から70年代にかけ気候の寒冷化傾向が見られたため市民を中心に寒冷化説への支持が広範に存在した」
あたりが妥当だと思います。圧倒的多数を占める一般市民の素朴な認識を黙殺する必要もなく事実は事実として淡々と書くべきです。--でじかば（会話） 2012年9月10日 (月) 08:32 (UTC)

text: 「無関係な部分まで全面RVを行ったため直前の状態に差し戻しました 」の論拠として、でじかば様は「ノートでのたった1つの記載案を根拠に個人の発言全体を歪曲」とされていますが、直前の私のコメントでは「「将来」に関する記述が削られ、「科学的理解」がバッサリ削られ、「寒冷化」に関する甚だしい誤解があり、モデルでの自然要因・人為要因の扱われ方に関する誤解もあるなど、あまりにも事実関係の把握ができていません。その偏った現状理解では「中立」の編集ではありません」（8月31日15:21(UTC) ）といくつも指摘しており、でじかば様の論拠自体が歪曲である事を指摘しておきます。実際の具体的記事内容については、別項に記載しました。--ClimaScience（会話） 2012年9月21日 (金) 18:14 (UTC)
thread_title: CLIMASCIENCEさんがノート内での1つの記載案を根拠に無関係な部分まで全面RVを行ったため直前の状態に差し戻しました

message: 数の逆転や推移は言葉で説明しても分かりづらい部分が多くあるため掲載可能なものが貼れれば望ましいと思います。--でじかば（会話） 2012年9月10日 (月) 08:32 (UTC)
thread_title: 各説の論文数の推移のグラフの掲載について

message: :実験の産物が実験目的と異なる新素材だったら単に当初の目的と結果が違っただけで成功ですが、結果的に役立たなければだたの失敗ですので結果次第であり、シミュレーションの失敗事例を成功と呼ぶのはただの事実歪曲です。再現に失敗するものはやはり失敗すると記載すべきです。
replies: text: （シミュレーションの際に）自然要因だけでは再現に失敗し、自然要因に人為要因を加えると観測結果に近づいた、となっていましたのでそのまま誤解のないように書けばよいと思います。自然だけと自然＋人為で比べてしまうと自然要因だけでも一応再現できたかのような誤解を招きますので注意が必要です。--でじかば（会話） 2012年9月10日 (月) 08:32 (UTC)
replies: text: : 編集者の個人的主観は出典になりませんので、お控え下さい。「失敗」や「役立たない」としている十分に信頼性の高い出典のご提示が無ければ、「再現できない」等の中立的表現が適切と存じます。--s-kei（会話） 2012年9月12日 (水) 11:23 (UTC)
thread_title: 失敗の経緯を記載しないとする編集姿勢について

message: :失敗の経緯を記載しないとするCLIMASCIENCEさんの意見について指摘したところSKEIさんがお控えくださいなどと反論するのは不自然です。CLIMASCIENCEさんがSKEIさんでないのと同様にSKEIさんもCLIMASCIENCEさんでないことを再認識されるべきだと思います。--でじかば（会話） 2012年9月13日 (木) 04:52 (UTC)
replies: text: 原文とされる文章にあったfailを「（自然要因だけでは再現に）失敗する」と普通に訳したところ意味的に誤訳となる「再現できない」が中立的だと主張し失敗と訳した出典の提示を求めているSKEIさんの主張は機械翻訳の問題ですので出典の必要性すらなくSKEIさんとCLIMASCIENCEさんの失敗の文字に対する主観的好みが偶然似ていただけだと思います。なお、一般に信頼性のある出典ですらSKEIさんが十分に信頼性が高いと認めず執拗に出典を求めるという無茶苦茶な議論が以前にも見られますのでそうしたコミュニティーを疲弊させる行為は記事の改善を妨げるためすべきでないことをご理解ください。--でじかば（会話） 2012年9月13日 (木) 04:52 (UTC)
replies: text: :私が他ユーザと別人であること云々のご意見は、こちらの指摘に対してなんら具体的な反論になりません。私たちはみな匿名ですので、合理的な意見である限り、誰が言ったかは関係しません。既にこちらで指摘済みなのに、なんら合理的な反論なしに繰り返されています。

text: :*「普通」や「無茶苦茶」というご主張は、でじかばさんの主観に過ぎないと存じます。批判されるのでしたら、論拠となる出典をご提示下さい。--s-kei（会話） 2012年9月13日 (木) 11:41 (UTC) --修正:2012年9月13日 (木) 11:41 (UTC), 2012年9月21日 (金) 13:24 (UTC)~
上記のSKEIさんが「既にこちらで指摘済み」とするリンク先がWIKIPEDIAの「ノート:地球温暖化に対」の検索結果です。してもいない指摘に反論したなどという虚偽の主張はおやめください。一般的に信頼できる出典を信頼する合理的な論拠となる出典を求めていますが、同様の問題でノートの過去ログ１では他の方と散々罵り合っていた記録がありますので議論に勝つための主張でしかないことはご自分が一番良くご存知のはずです。コミュニティーを疲弊させる行為は重ねておやめください。主観の違いを主張されていますが、議論の内容を省みると、SKEIさんの主張では一般的に信頼できる出典を信頼できないとしてしまう程度の乖離が認められます。ご自分の主観に反する出典を認めない姿勢が見られますので改められた方が良いと思います。--でじかば（会話） 2012年9月21日 (金) 04:02 (UTC)

text: 編集の際に何か問題があったようで、ゴミが残ると共にリンクも途中で切れておりました。修正いたしました。

text: *私が示したかった反論はこれです。でじかばさんに対し、合理的な意見である限りは誰が言ったかは関係しないことを既に指摘済みです。「虚偽」とのご主張自体が、虚偽です。

text: *さらに議論相手を限定することで、結果的に他ユーザとの議論を拒否しておられることも指摘いたしましたが、いずれの指摘に対しても合理的なご返答のないまま、非合理的な主張を繰り返されております。遺憾ながら、それこそご自身のおっしゃる「コミュニティを疲弊させる行為」、および議論拒否に該当するかと存じます。

text: *「一般的に信頼できる出典を信頼できないとしてしまう」や「主観に反する出典を認めない」とのご批判は、具体的にどの出典に対する、私のどのコメントのことを指しておられますか。その出典が「信頼できる」という、Wikipedia:信頼できる情報源に沿った証拠と共にご提示下さい。論拠となる証拠を明示しないご批判は、印象操作に該当すると存じます。--s-kei（会話） 2012年9月21日 (金) 13:24 (UTC)
thread_title: CLIMASCIENCEさんの失敗不記載の姿勢を指摘したところSKEIさんがfailが失敗だと訳した十分信頼できる出典を求めている件

message: === でじかば様の「fail to」の解釈について経緯説明 ===
replies: text: 「fail to」に関するコメントがありましたので、経緯を説明する項目をこちらに記載します。--ClimaScience（会話） 2012年9月21日 (金) 15:50 (UTC)
議論の中身はまだ見ておらず、とりあえず英単語のコメント。failというのは「失敗」というのはほんのひとつの意味であり、「・・・しかねる」「不十分である」という意味を持ちえます。辞書に明記されています。fail toならむしろ「失敗」と訳すのは通常不自然です。--この署名のないコメントは、211.9.60.140 からの 2012年9月21日 (金) 09:49‎ の書き込みです。( --s-kei（会話） 2012年9月21日 (金) 13:24 (UTC) )

text: 以下の文章が「fail to」を含む引用元の文章です。

text: この同じ出典にもとづくでじかば様の記載について、こちらのノートページで、私がでじかば様の記述の間違いを指摘したところ、でじかば様は「原文では自然要因だけだと再現に失敗するとある」とのでじかば様の解釈を根拠にして「元記事が誤訳」と断じられるに至られました。

text: さらに、本ノートページのでじかば様のこの差分でも、でじかば様は「原文では「自然要因だけではシミュレーションによる再現が失敗した」ことが書かれていることから試行錯誤した際の経緯を書いているようです」と推測され「「シミュレーションの結果自然要因だけでは再現に失敗したが、自然要因に人為的要因を加えたら再現に近づいた」あたりが妥当」としておられます。

text: ここで実際の原典は、「failed to」（過去形）ではなく「fail to」（現在の事実）として記述されており、それだけでも経緯で無いことが分かります。文脈上も「～ the models produce ～. the models fail to reproduce ～. the models also simulate ～」と、モデルにどの要素を組み込めばどれぐらい再現されるかを示しているものです。実際の研究の現場でも、様々な要素を入れたり入れなかったりの無数の検証を繰り返していき、結果として分かった事実を示すものであることを上でも指摘しました。でじかば様は、それら英文法、文脈、研究の手法の無理解（もしくは無視）に基づいて、独自の解釈を積み重ねることで「元記事が誤訳」とするでじかば様の主張に繋げようとしておられます。また、その間違いを度々指摘しても、「機械翻訳の問題ですので出典の必要性すらなく」と耳を貸される様子がなく、科学記事の編集上、不適切な行為を続けておられます。--ClimaScience（会話） 2012年9月21日 (金) 15:50 (UTC)（追記--2012年9月21日 (金) 17:39 (UTC)）
=== Petersonの論文「寒冷化コンセンサスがあったという神話」について ===
Petersonの論文について、でじかば様は、「元記事には1940～1970年にかけて気候が寒冷化傾向だったために寒冷化説がある程度広範囲の支持を受ける土壌があったことが書かれておらず単に根拠が薄いとなっていて中立性に欠けていました」とされていますが、その一文は、その論文のメイントピックではありません。論文全体として、一般民衆・マスメディアが「寒冷化」を取り上げていた一方で、学術上では依然として「温暖化」とする論文が多く、「寒冷化」説には根拠が乏しかったこと、科学的知見が集約されてきた過程が示されている論文です。でじかば様には、「as we know it today」の一文の独自解釈や「fail to」の独自解釈でもそうですが、一部の記述を殊更に大きく取り上げて独自にそれを解釈しておられる事が多いことを指摘しておきます。
なお、でじかば様編集前の版
でじかば様の版
この両者を比べると、でじかば様の版は「しかしこの寒冷化説は根拠に乏しく」や「一般にも」との表現が抜かれたために「1970年代に「地球寒冷化」の可能性が取りざたされた」や、「これを契機に地球温暖化説が広まり始めた。」がどの範囲（学術界、一般大衆、マスメディア）か分かりにくくて誤解を生じる内容になっています（元の文章にも改善の余地はあるが）。元の論文の一文目を上述の指摘のように解釈されていることなどから、でじかば様が全体像を十分理解されないまま、編集を強行しておられる状況です。なお「ハンセンの発言が学術上の温暖化説の発端」とする、全体像をつかんでいない記述を何かで見た記憶がありますが、そのような誤解が広まっているのであれば、「地球温暖化に対する懐疑論」かどこかで触れておく必要がありそうです。
「圧倒的多数を占める一般市民の素朴な認識を黙殺する必要もなく事実は事実として淡々と書くべき」ともでじかば様は主張しておられますが、科学記事では非専門家の認識は基本的に不要でしょう。入れるとするなら、一般人が認識している（いた）「事実（と思っていた物）と、現在認知されている（あるいは当時認知されていた）科学的事実の違いが分かるように書く必要がありましょう。--ClimaScience（会話） 2012年9月21日 (金) 17:39 (UTC)
thread_title:  編集の個別項目別 

message: :「fail to」に関するコメントがありましたので、経緯を説明する項目をこちらに記載します。--ClimaScience（会話） 2012年9月21日 (金) 15:50 (UTC)
議論の中身はまだ見ておらず、とりあえず英単語のコメント。failというのは「失敗」というのはほんのひとつの意味であり、「・・・しかねる」「不十分である」という意味を持ちえます。辞書に明記されています。fail toならむしろ「失敗」と訳すのは通常不自然です。--この署名のないコメントは、211.9.60.140 からの 2012年9月21日 (金) 09:49‎ の書き込みです。( --s-kei（会話） 2012年9月21日 (金) 13:24 (UTC) )
replies: text: 以下の文章が「fail to」を含む引用元の文章です。

text: この同じ出典にもとづくでじかば様の記載について、こちらのノートページで、私がでじかば様の記述の間違いを指摘したところ、でじかば様は「原文では自然要因だけだと再現に失敗するとある」とのでじかば様の解釈を根拠にして「元記事が誤訳」と断じられるに至られました。

text: さらに、本ノートページのでじかば様のこの差分でも、でじかば様は「原文では「自然要因だけではシミュレーションによる再現が失敗した」ことが書かれていることから試行錯誤した際の経緯を書いているようです」と推測され「「シミュレーションの結果自然要因だけでは再現に失敗したが、自然要因に人為的要因を加えたら再現に近づいた」あたりが妥当」としておられます。

text: ここで実際の原典は、「failed to」（過去形）ではなく「fail to」（現在の事実）として記述されており、それだけでも経緯で無いことが分かります。文脈上も「～ the models produce ～. the models fail to reproduce ～. the models also simulate ～」と、モデルにどの要素を組み込めばどれぐらい再現されるかを示しているものです。実際の研究の現場でも、様々な要素を入れたり入れなかったりの無数の検証を繰り返していき、結果として分かった事実を示すものであることを上でも指摘しました。でじかば様は、それら英文法、文脈、研究の手法の無理解（もしくは無視）に基づいて、独自の解釈を積み重ねることで「元記事が誤訳」とするでじかば様の主張に繋げようとしておられます。また、その間違いを度々指摘しても、「機械翻訳の問題ですので出典の必要性すらなく」と耳を貸される様子がなく、科学記事の編集上、不適切な行為を続けておられます。--ClimaScience（会話） 2012年9月21日 (金) 15:50 (UTC)（追記--2012年9月21日 (金) 17:39 (UTC)）
thread_title:  でじかば様の「fail to」の解釈について経緯説明 

message: Petersonの論文について、でじかば様は、「元記事には1940～1970年にかけて気候が寒冷化傾向だったために寒冷化説がある程度広範囲の支持を受ける土壌があったことが書かれておらず単に根拠が薄いとなっていて中立性に欠けていました」とされていますが、その一文は、その論文のメイントピックではありません。論文全体として、一般民衆・マスメディアが「寒冷化」を取り上げていた一方で、学術上では依然として「温暖化」とする論文が多く、「寒冷化」説には根拠が乏しかったこと、科学的知見が集約されてきた過程が示されている論文です。でじかば様には、「as we know it today」の一文の独自解釈や「fail to」の独自解釈でもそうですが、一部の記述を殊更に大きく取り上げて独自にそれを解釈しておられる事が多いことを指摘しておきます。
なお、でじかば様編集前の版
でじかば様の版
この両者を比べると、でじかば様の版は「しかしこの寒冷化説は根拠に乏しく」や「一般にも」との表現が抜かれたために「1970年代に「地球寒冷化」の可能性が取りざたされた」や、「これを契機に地球温暖化説が広まり始めた。」がどの範囲（学術界、一般大衆、マスメディア）か分かりにくくて誤解を生じる内容になっています（元の文章にも改善の余地はあるが）。元の論文の一文目を上述の指摘のように解釈されていることなどから、でじかば様が全体像を十分理解されないまま、編集を強行しておられる状況です。なお「ハンセンの発言が学術上の温暖化説の発端」とする、全体像をつかんでいない記述を何かで見た記憶がありますが、そのような誤解が広まっているのであれば、「地球温暖化に対する懐疑論」かどこかで触れておく必要がありそうです。
「圧倒的多数を占める一般市民の素朴な認識を黙殺する必要もなく事実は事実として淡々と書くべき」ともでじかば様は主張しておられますが、科学記事では非専門家の認識は基本的に不要でしょう。入れるとするなら、一般人が認識している（いた）「事実（と思っていた物）と、現在認知されている（あるいは当時認知されていた）科学的事実の違いが分かるように書く必要がありましょう。--ClimaScience（会話） 2012年9月21日 (金) 17:39 (UTC)
thread_title:  Petersonの論文「寒冷化コンセンサスがあったという神話」について 

message: :CLIMASCIENCEさんが言う独自解釈は辞書を引いて載っていた訳語の事です。CLIMASCIENCEさんが言う編集の強行はCLIMASCIENCEさんによるRVの問題点を指摘して差し戻した事です。ご自身に都合が悪い事を相手の問題かのように表現するのは誤解を招きますのでおやめください。--でじかば（会話） 2012年9月26日 (水) 03:10 (UTC)
replies: text: :もちろん辞書には一つの単語について様々な訳語が書かれています。そのなかで適切な意味を、文脈やその文章の背景をみて決めるのが翻訳作業です。実際にも上述の公的な翻訳では「失敗する」を採用していません。wikipediaは、fail to とfailed toの見分けがつかない英文法知識や、辞書に書かれている訳語なら何でも当てはめて良いとする翻訳手法、あるいは論文の一文目をみて論文の内容を早とちりしてしまう文章読解手法によって編集する場ではないでしょう。--ClimaScience（会話） 2012年9月28日 (金) 15:59 (UTC)

text: CLIMASCIENCEさんが「科学記事には非専門家の認識は基本的に不要でしょう」と主張されていますが気候変動の影響を受けた一般庶民の認識を「温暖化の動きの歴史」の項目に書かないなら中立性を欠くどころかただの偏向記事になります。何度説明しても同じ指摘を繰り返されていますが、寒冷化が70年代に取りざたされたの出典元に70年代の寒冷化に関する認識が書いてあるので問題はないはずです。本来は60年代も入れるべきだと思います。ご主張の～の神話の論文の発表年月は80年以降のようですが正確にはいつでしょうか。良く見るとあちこちの出典元になっていますが中立的とは言いかねる単独の論文に依存した記事編成は不適切です。当時の認知と現在の認知を分けると分かりやすくなると思いますが、当時の認知を間違いだったと強調する論文ばかりを根拠にすれば中立的な観点ではないほか、昔あった事実は昔のものとして淡々と記載すればよいため昔のことを書くのに現在の認識が正しいとあちこちに釘を刺しつつ記載するのも不適切です。--でじかば（会話） 2012年9月26日 (水) 03:10 (UTC)
replies: text: :一般庶民の認識を全く書くなとは言っておりませんし、学術上の認識と一般庶民の認識が異なっていた事を明示することは事実の記載であって「糾弾」ではありません（それを「糾弾」と思い込まれている時点で、でじかば様が中立的観点に立てていません）。なお当該論文の発表年月は2008年9月です。なお、太字の多用はおやめください。--ClimaScience（会話） 2012年9月28日 (金) 15:59 (UTC)
thread_title: 昔の認識を区別はしても糾弾すべきではありません

message: 要約にも書きましたが、記事の構成が著しく損なわれなければ可能な限り画像が大きいほうが閲覧者には親切なはずです。拡大できる事を知らない閲覧者もいるはずですし、いちいち拡大したのちに記事の画面に帰るよりも、拡大せずとも読み取れる画像のほうが可読性は良好だと思いますので、地球寒冷化の記事も含めてこれ以上の縮小は好ましくないと考えます。--Riderhino（会話） 2012年9月26日 (水) 08:49 (UTC)
利用者でじかばは無期限ブロックされましたので、ルールにのっとり同利用者の編集はリバートできることを指摘します。--211.5.10.98 2012年9月29日 (土) 11:22 (UTC)
thread_title:  画像サイズについて 

message: 地 球温暖化の問題視は、人間が浅知恵で地球の自然現象（気候）を操作するのを許すための理由になります。ジオエンジニアリングあるいは地球工学という学問が あり、また実際に気象への介入を繰り返しています。各国の国の機関が独自にもそうしてますし、企業によるもの（気候改編会社）もありますし、国連が主導し ていく提言もなされています（COP）。さて、匿名の誰かがこれを地球に対するテラフォーミングだと述べましたが、いつの間にそのようなことが可能になっ たのか、否、第一にその行為が安全であるとする有力な文献資料はございますか？もしあれば、可能な限りそれを（一番重要な項目として）提示し、大見出しで 加えていただきたい。また、安全でなかったとしても、関連する資料を提示していただきたい。地球工学、つまりは気象利権だが、それに非常に擁護的で熱心で ある有志の方々がこの項目の編集をなさっていると見られ、期待している。いいですか？地球工学を述べることなくして、温暖化だけで、二酸化炭素排出権を もってして国際機関による税金の取立てを行うという摩訶不思議なこの事態の全容を描ききることは出来ない。それともそれと、温暖化という現象ないし、科学 的知見（クライメートゲート事件さえ無視した）を全く関連しないこととしますか。結局そうしますか？クライメートゲート事件が書けないのはなぜでしょう か。追試可能な科学的知見ではないから？だれが己の恥部を追試するのでしょうか？誰が大手を振って大陰謀に向かって追試を試みるのでしょうか？つまりこれ はwikipedia編集者の知性の「検出限界」ですか？それは書けない、他の百科事典サイトに任せる、wikipediaのルールでは無理、ということ です。wikipediaのルールは完全に体制擁護の内容ですし、また加えて言えば、体制擁護的な編集内容なら歓迎する向きもあります（この点はルールを 守っていない）。さてまあ、戯言がすぎましたが、要点を述べます。地球温暖化関連の事象として、問題の解決策として、ジオエンジニアリングあるいは地球工 学という名前でまかり通っている、空中アルミナ散布行為等の（エビデンスは毎日の空を観察していれば確認できる）有用性でもなんでも、書き加えていただき たい。できなければ、せめてリンクを張っていただきたい（他にクラウドシーディングなどへも）。--Kiri-kurap（会話） 2012年11月14日 (水) 14:42 (UTC)
thread_title: 地球工学・ケムトレイルあるいは気象操作について