ノート:家具

message: 以前の定義だと、食器や服などあらゆるものが含まれてしまうので定義を変更しました。新しい定義もベストのものとは言えないので、もっと良いものがありましたら修正願います。ところで、「カーテン」は確かに家具店に売っていますが、一般的には家具に含まれるのでしょうか？Nyango 2004年10月31日 (日) 15:18 (UTC)
家具の概念自体が曖昧なので難しいのですが、整理が必要ではないでしょうか。以下は私の独断と偏見に基づきますがご意見を募集します。Nyango 2004年11月2日 (火) 03:18 (UTC)
*狭義の家具と思われるのも
**椅子類 - 椅子、座椅子、ソファーなど
**机類 - 机、テーブル、座卓など
**棚類 - 棚、本棚、食器棚、戸棚など
**箪笥類 - 和箪笥、洋服箪笥など
**寝具 - ベッド
**その他 - 鏡台、脇息、テレビ台、オーディオラックなど
*家具ではないもの
**布団、座布団、カーテン、アイロン台、くけ台、蚊帳、工具箱など
*広義の家具に含まれる可能性があるもの
**裁縫箱、宝石箱など
replies: text: :作り付け家具（組込収納のようなもの）はこの定義だと言い切れるのかな？　というのが心配になりました。どのように定義したらいいでしょうか。竹麦魚 2004年11月2日 (火) 04:30 (UTC)
replies: text: ::やはり定義は難しいですよね。定義を補完する意味からも一覧はあった方が良いと思いますがわざわざ消す必要があるのでしょうか？「家具」の項目に「家具の一覧」を書くのは不適切とのご意見の方がいるようですが、一例を挙げると肉には「肉の一覧」が、日産自動車には「日産車の一覧」が書かれています。もちろん上記以外にも数え切れないほど同様のものがあります。一覧が膨大な量になる場合、記事内容が煩雑になり分かりづらくなる場合などを除いて、ポータルとしての利用も考えて一般的には項目中に一覧をそのまま載せたほうが分かりやすいはずです。なぜ、百科事典の利用者に分かりづらく、かつ無駄に項目数を増やすだけになる分離をしなければならないのでしょうか。もう一つ、他の方が書いた記事を削除（正確にはコメントアウトですが）する場合には相手に対する配慮もある程度は必要なのではありませんか。加筆のための整理や間違い修正などの建設的で前向きな削除は別にして、ただひたすら消すだけという後ろ向きな削除をする場合にはノートで何らかの意思表示を示すのが筋だと考えます。言葉がきつくて不快に感じたかもしれませんが一考を願います。Nyango 2004年11月4日 (木) 06:22 (UTC)

text: :私がコメントアウトしたわけではないです（履歴を見れば分かります）が、一応。私も消す必要はないように思いますが、果たして他のものの定義と同様にいくかな、というのは雑感です。例に挙げられた肉や日産車だと範囲がはっきりしています。家具の場合はどこまで、というのは難しいかもしれませんね。いずれにしても、（一覧という名称を使うか「主な」という名称にするかは別にして）先に分けられたように明確なものは記載してもいいんじゃないでしょうか。竹麦魚 2004年11月4日 (木) 06:31 (UTC)
replies: text: ::誤解を与える記載をして申し訳ありませんでした。上記の2行目以降はIP利用者の方に対する意見です。書いている途中で誤解されそうだなと思って、少し書き直したんですがやはり書き方が悪かったようです。竹麦魚さんがコメントアウトしたのでない事は承知しています。話を戻しますが、やはり家具の概念はボーダーラインが不明確ですよね。修正していただいた作り付け家具にしても戸棚などは誰が考えても問題なく家具ですが、大きな収納庫のようなものは家具なのか否か分からなくなってしまいます。押入れなどは明らかに家具ではありませんが、中間的なものは判断に困ります。とりあえず書けるところから書くということにします。Nyango 2004年11月4日 (木) 07:05 (UTC)
replies: text: ::: 曖昧な家具の概念を、範囲が不明瞭で瑣末なものまで挙げ連ねられているような一覧を作ることで補足する効果が得られるとは到底思えません（その意味で一覧は不要です）ので、主なもの（分類の柱になるようなもの）に絞りました。絞った上でそれぞれに対して、性質・特質といったものの簡単な説明あるいはそれらの比較がなされるのが妥当かと思います。--218.42.227.94 2004年11月6日 (土) 12:08 (UTC)
replies: text: ::::議論で合意がないまま、削られることは残念です（理由は理解できないわけではないですが）。ただ、どこまでがというのはノートの中で絞ってもいいんじゃないですか？竹麦魚 2004年11月6日 (土) 12:49 (UTC)

text: まずは法定されているもの（ざっと拾えたもの）を掲載しました。検索条文自体はかなりあるので、日本の法令上「家具」とされているものだけでもまだ拾えると思います。竹麦魚 2004年11月6日 (土) 13:15 (UTC)
replies: text: : 単なるコメントですけど、一覧にせよ何にせよ「列挙する」という「手段」の一つに過ぎないことが、竹麦魚さんの場合は既に「目的化」していませんか? あなたが何のためにそれを列挙しようとしているのか、列挙することによってそれが果たせるのか、そういった点を今一度お考えになって、「百科事典の記事を書く」という「目的」を見失わないようにしてくださいね。--Lem 2004年11月6日 (土) 13:31 (UTC)
replies: text: ::税金や購入を考えるときに有用だとは思います。一応「要約」に「皮肉」と書いてあるようなので、コメントまで。竹麦魚 2004年11月6日 (土) 13:32 (UTC)

message: まず、よい記事を書きたいという点では一致しているのですから、非難しあうのではなく何がよい記事なのか、どうすれば百科事典の利用者に喜ばれる記事が書けるのかを話し合いましょう。まずは論点の整理から。
#家具の一覧は必要か。
#必要だという場合、どの程度まで列挙するべきか。
#必要とするならばどのような記載方法がよいか。
以下は個人的な意見です。上にも書いているように家具の概念を明確化する意味からも、当項目がポータル的役割を持っていることからも一覧は必要と考えます。1番については細かい考え方の違いはあっても不要と考えている方は基本的にいないと思いますので問題は無いと考えています。問題は2番の部分ですね。個人的には上に書いた「狭義の家具と思われるもの」のうち「その他」を除いた程度の記載はあっても良いのではないかと考えています。3番については、言葉で書くと分かりづらいので具体例を示します（A案としておきます）。

message: ===収納家具===
家財道具や食品等を整理して収納するための家具。（以下、実際には簡単な解説を書く）
*箪笥類 - 衣類や小物を保管するのに用いる箱型の家具で、引き出しや開き戸を持ち収納物を埃や害虫から防ぐ工夫がされている。
**衣装箪笥（和箪笥、洋服箪笥）、茶箪笥
*棚類 - 水平な板を適度な間隔で上下方向に複数枚張ることで荷物を置く事ができる面積を拡大し、少ない設置面積で多量の荷物を置けるように工夫した箱型の家具。
**本棚、戸棚、食器棚
===空間を床面から分離するための家具（適当な項目名が思いつきません)===
一定の目的の空間を人が直接歩く床面から切り離し、床より高い位置に確保する事を目的とした家具（座椅子はこの定義から微妙にはずれます）。日本では屋内に入るときに履物を脱ぎ家の外と中を完全に分離する文化が根付いているが、ヨーロッパでは履物を脱がないので室内といえども床面は地面の延長線上にあると考える文化が育まれた。地面に直接座ったり寝たりする事は衛生上からも問題があるため、床面から一定の高さを持った空間を作り出すための家具が発展した。（詳しくは分かりませんが座卓類以外日本ではこのジャンルの家具はほとんど発展していないはずです。これは文化の違いによるものなので比較文化論として非常に面白い記事が書けると思います。）
*椅子類 - 人が座る空間を確保するための家具。
**椅子、ソファー、座椅子
*机類 - 筆記具、食事などを置く空間を確保すると共に、各種作業が効率よく行える高さを確保するための家具。
**机、テーブル、座卓
*寝具 - 人が寝る空間を確保するための家具。
**ベッド
以上ここまで。これはたたき台なので、書式や記載範囲、内容など修正の必要がある部分は指摘してください。また、これとはまったく異なる「B案」、「C案」があるようならば具体例を記載して頂ければ助かります。Nyango 2004年11月6日 (土) 16:11 (UTC)
よく考えたら、時代劇では飲食店に椅子やテーブルが頻繁に登場しますね。時代考証的に正しいものかは分かりませんが、机・椅子類は古くから日本にもあったのかもしれません。ただし、一般の住居内ではほとんど利用されていなかったことは事実だと思います。あと、上の文章ではヨーロッパに特化するような書き方をしていますが、中国などでも椅子や机は一般的に古くから使われていたわけなので、日本が特殊な文化を築いてきたという事なのかもしれません。この辺は「日本の気候風土」、日本家屋、畳などと大きな関係がありそうです。もう一つ、日本では家の中と外を完全に分離すると（A案）中に書きましたが、これは明らかに事実に反しています。縁側や障子など日本家屋は外部への開放性が特色になっているはずなので表現方法が不適切ですね。日本家屋では「床 = 地面」とはならないという事を書きたかったわけですが記載方法に工夫が必要です。Nyango 2004年11月7日 (日) 02:22 (UTC)
thread_title: 代表的な家具（A案）

message: 家財道具や食品等を整理して収納するための家具。（以下、実際には簡単な解説を書く）
*箪笥類 - 衣類や小物を保管するのに用いる箱型の家具で、引き出しや開き戸を持ち収納物を埃や害虫から防ぐ工夫がされている。
**衣装箪笥（和箪笥、洋服箪笥）、茶箪笥
*棚類 - 水平な板を適度な間隔で上下方向に複数枚張ることで荷物を置く事ができる面積を拡大し、少ない設置面積で多量の荷物を置けるように工夫した箱型の家具。
**本棚、戸棚、食器棚
thread_title: 収納家具

message: 一定の目的の空間を人が直接歩く床面から切り離し、床より高い位置に確保する事を目的とした家具（座椅子はこの定義から微妙にはずれます）。日本では屋内に入るときに履物を脱ぎ家の外と中を完全に分離する文化が根付いているが、ヨーロッパでは履物を脱がないので室内といえども床面は地面の延長線上にあると考える文化が育まれた。地面に直接座ったり寝たりする事は衛生上からも問題があるため、床面から一定の高さを持った空間を作り出すための家具が発展した。（詳しくは分かりませんが座卓類以外日本ではこのジャンルの家具はほとんど発展していないはずです。これは文化の違いによるものなので比較文化論として非常に面白い記事が書けると思います。）
*椅子類 - 人が座る空間を確保するための家具。
**椅子、ソファー、座椅子
*机類 - 筆記具、食事などを置く空間を確保すると共に、各種作業が効率よく行える高さを確保するための家具。
**机、テーブル、座卓
*寝具 - 人が寝る空間を確保するための家具。
**ベッド
以上ここまで。これはたたき台なので、書式や記載範囲、内容など修正の必要がある部分は指摘してください。また、これとはまったく異なる「B案」、「C案」があるようならば具体例を記載して頂ければ助かります。Nyango 2004年11月6日 (土) 16:11 (UTC)
よく考えたら、時代劇では飲食店に椅子やテーブルが頻繁に登場しますね。時代考証的に正しいものかは分かりませんが、机・椅子類は古くから日本にもあったのかもしれません。ただし、一般の住居内ではほとんど利用されていなかったことは事実だと思います。あと、上の文章ではヨーロッパに特化するような書き方をしていますが、中国などでも椅子や机は一般的に古くから使われていたわけなので、日本が特殊な文化を築いてきたという事なのかもしれません。この辺は「日本の気候風土」、日本家屋、畳などと大きな関係がありそうです。もう一つ、日本では家の中と外を完全に分離すると（A案）中に書きましたが、これは明らかに事実に反しています。縁側や障子など日本家屋は外部への開放性が特色になっているはずなので表現方法が不適切ですね。日本家屋では「床 = 地面」とはならないという事を書きたかったわけですが記載方法に工夫が必要です。Nyango 2004年11月7日 (日) 02:22 (UTC)
thread_title: 空間を床面から分離するための家具（適当な項目名が思いつきません)