ノート:第二次世界大戦/過去ログ3

message: 終戦が1945年とありますが、トルコが書類上の手違いから2003年まで
隣国に対して条約上戦闘状態にあり、その事に気がついて改めて停戦条約の調印を行ったと
何かのニュースで聞いたのですが。
仮にこのことが事実だとしたら、どの様な表記が良いでしょうか。--124.24.205.7 2007年7月12日 (木) 09:53 (UTC)
replies: text: 事実だとして、「2003年まで継続していた」と書くのは馬鹿げていませんか。トリビアの類としてなら加筆することはできそうですが、「何かのニュース」が何なのか判明するまではお控えください。--MKT (Talk) 2008年1月29日 (火) 09:37 (UTC)
thread_title:  終戦年について 

message: たしかに建艦競争は日米で感情的な対立のもとになったが、現実問題として大和の完成と真珠湾攻撃とは関係ないし、ナチスドイツでは１９４５年までは対英戦争の予定はなく、ベルサイユ体制やその終焉後には、ドイツ海軍とイギリス海軍では問題にならない戦力であり、これら建艦競争と第二次大戦とそれほどの関係はなく、むしろ戦力の差は抑止力として小さいながら作用していた。現に開戦前の建艦計画は日米英独で戦争中にほとんど破棄されている。今出川 2007年10月24日 (水) 04:45 (UTC)
replies: text: 建艦競争は日米の緊張を高め、最終的には開戦時期を決定する大きな要因となっています。帝国海軍内で「ジリ貧よりドカ貧」をはじめ、「やるなら今しかない」というムードが醸成されていったのはまぎれもない事実です。第二次大戦と関係ないどころか開戦時期は建艦競争によって決定された、と言ってもそう過言ではありませんよ。より大きな禁輸問題がありますから開戦・避戦の選択はまた別の問題ですが。

text: 一方で欧州では確かに決定的な要因にはなっていません。こちらの建艦競争は海軍の戦争貢献度が相対的に低いためもあって戦力バランス構築・維持上の問題以上のものではありません。数年後ならもっと大きな要因になっていたでしょうが。

text: 最後に開戦前の建艦計画が戦争中に破棄されたからといってなんなのでしょう？　そんなのは当たり前です。意味のない提議に過ぎません。--210.153.232.70 2007年10月24日 (水) 04:56 (UTC)

text: 一方で欧州では確かに決定的な要因にはなっていません
だから違うと書いてます。この上なにか？意味のない議論です。
で、
戦力バランス構築・維持上の問題以上の意味がない？
お笑いです。アメリカが参戦しない、イギリスも参戦しないとの見込みがヒトラーにあったからです。
日米戦ですが、
「ジリ貧よりドカ貧」をはじめ、「やるなら今しかない」だれがいってるんですか？
山本ですか？軍令部ですか？海軍は政治的には中立をたもっています。
では、陸軍がいったのですか？
一部将校らの雰囲気で戦争はできません。
そもそも海軍とはなんですか？
単に輸送の確保でしかありません。
まともな話を思いついたらまた書いてください。
今出川 2007年11月21日 (水) 18:41 (UTC)

text: 米内が逆説的に証明していますよ？　海軍部内のそういう雰囲気を戒める発言を残してますから探してみれば？　そういう発言をしたということは、つまりそういう雰囲気・論調が無視できないレベルで海軍内に広がっていたことを証明するものです。同様の発言は山本も残してます。海軍は政治的に中立を保っていた「のではなく」、山本や米内が中立を保とうと必死に努力したおかげで、あからさまに表面には出てこなかっただけなのです。--210.153.239.189 2007年11月26日 (月) 02:47 (UTC)
replies: text: :この項目は日本の開戦理由にしかならないことは分かっていましたが、項目に加えました。ワシントン・ロンドン条約は海軍から考えて戦争を止めるための最後の防波堤でした。日本が建てた八八艦隊計画に対抗する合衆国の計画を見れば、日本は太刀打ちできない建造力を合衆国が持ちうることは想像すれば誰もが可能であり、無条約時期が長引くほど日本は戦争する前から負ける状態になることは必定でした。日本が「決戦主義」に陥ったのもアメリカの圧倒的な建造能力の前に、個別の海戦を続けてもジリ貧になるだけということは建造能力と人口比からも当然といえます。0null0 2007年12月4日 (火) 17:51 (UTC)
thread_title: 建艦競争について

message: 戦時下の暮らしという節は、必要でしょうか、また、必要とされた上で書かれたのでしょうか。日本についてしか書かれてなく中途半端なのですが。--UMBRO 2007年11月10日 (土) 04:13 (UTC)
必要と思います。今出川 2007年11月21日 (水) 18:44 (UTC)
必要だと思います。現状では加筆が加えられる状況ですが、歴史とは民衆の視点を欠くことが多すぎます。これほど近い時代の大問題に対して、民衆の視点の記述を欠くのは問題があると考えます。0null0 2007年12月4日 (火) 17:53 (UTC)
thread_title:  戦時下の暮らしの節について 

message: ; を用いた「節もどき」的な構造が多く見られたため、それらの大半を見出し(h4)で置き換え、節に分けました。（h5レベル以下の見出しは階層構造の見分けがつきにくいため、使用を避け従来の定義リスト形式のままにしてあります）
しかし、問題が2つあります。（もっとあるかも知れませんが）
# 見出しが非常に長くなる。長いページの上位にランクインしている記事ですので、普通の感覚で節を作っていたら当然ながら、見出しの長さも途方もなく長いもの（私の環境では高さ3000px程度）になってしまいます。（ちなみに以前の目次は高さ1500px程度） 対策としては以下のようなものが考えられます。
#* 節構造を優先し、目次の長さには目を瞑る。
#* __NOTOC__ を用いて、見出しを非表示（表示不可）にする。
#* __TOC__ を用いて記事の最後の方に目次を置き、冒頭は目次へのリンクを置く。
#* __NOTOC__ を用いて通常の見出しを非表示にする。その上で、階層構造をh3までに限定する、横2列に並べる、あるいはDynamic Navigation Boxを使用するなど工夫した目次を作る。
# 国名を用いた見出しが複数あるため、節へのリンクが正しく作動しない。しかし見出しの名前として適切なものがあまり思いつきません。もっとも、節ではなかった以前の状態では節へのリンクが使えませんでしたので、「使えない」という意味では変わらないのですが。
上記の2点について、ご意見をお願い致します。（追記）すみません、要約欄のリンク先が不完全で赤リンクになってしまいました。--氷鷺 2007年12月12日 (水) 11:02 (UTC)
replies: text: : toclimitの指定が可能になったので、通常の自動生成目次に戻した上で toclimit-3 を指定しました。--氷鷺 2008年2月12日 (火) 07:29 (UTC)
thread_title:  全体的な構造について 

message: ちょっと分量が多すぎますね。思いっきり刈り込んでやらないと、見通しが悪くなっています。以前の査読でも指摘されているようですが、何が重要なのかが把握されていないのではないでしょうか。その辺のこと合意形成する必要があるように思います。--赤い飛行船 2008年2月13日 (水) 00:04 (UTC)
thread_title: 分量が多すぎる

message: 中学教科書に載っている程度の常識的な記述しか見当たりませんが、具体的にどの項を指しているのかわからないので除去致します。
記事全体が独自研究かのような扱いを受けるので↓か或いは要出典タグを使う事を推奨します。--BlueSkyWhiteMoon 2008年2月2日 (土) 20:51 (UTC)
{{独自研究|section=1}}
thread_title: 独自研究タグについて

message: 記事が長くなってきたので分割を提案します。第二次世界大戦の結果（ヤルタ体制）と各国の領土の変遷とでもどうでしょうか。--土佐の平 2008年2月16日 (土) 14:40 (UTC)
記事が長すぎて見通しも悪いし加筆もままならないという点には全く賛成するのですが、対症療法的な分割には賛成できません。私は、第二次世界大戦の各節を下記の方針のもとに子記事に分割してはどうかと考えています。
;基本方針
記事「第二次世界大戦」には全体の誘導と各子記事の要約を記載する。大戦前の話は第二次世界大戦の背景に、大戦後の話は第二次世界大戦の影響に記載する。大戦中の話は第二次世界大戦ヨーロッパ戦線と太平洋戦争に分割して記載する。人物一覧のようなリスト的な部分もそれぞれ分割する。
;全体構造
*第二次世界大戦 - 全体の誘導と各子記事の要約
**第二次世界大戦の背景
**第二次世界大戦ヨーロッパ戦線
**太平洋戦争
**第二次世界大戦の影響
**第二次世界大戦の参戦国
**第二次世界大戦に関連する人物の一覧
**第二次世界大戦に関する映画の一覧
**第二次世界大戦の会談・会議
現在の第二次世界大戦の各節は次のように分割することを提案します。
# 概要 → 残す
# 原因 → 第二次世界大戦の背景へ分割
# 両大戦間の国際情勢 → 第二次世界大戦の背景へ分割
# 大戦の経過（欧州・北アフリカ） → 第二次世界大戦ヨーロッパ戦線へ分割
# 大戦の経過（アジア・太平洋） → 太平洋戦争へ転記
# 戦時下の人々の暮らし → 太平洋戦争と第二次世界大戦ヨーロッパ戦線へ転記
# 大戦の結果（ヤルタ体制）と各国の領土の変遷 → 第二次世界大戦の影響へ分割
# 新たに登場した兵器・戦術・技術 → 残す
# 評価 → 第二次世界大戦の影響へ分割
これには異論もあるかもしれません。ご意見をお願いします。--Cave cattum 2008年2月18日 (月) 03:22 (UTC)
* :ポータル記事として存続させるのであれば、主題の因と果は最低残すべきかと考えます。即ち、上記Cave cattumさんの提案に対する変更案として、
replies: text: :9. 評価 → 残す（但し第二次世界大戦の影響の執筆を妨げるものではない）が妥当と考えます。
replies: text: :又、5.及び6.について、転記先の太平洋戦争も大そうな記事量ですから、転記とは別に当該項目自体も更なる推敲とスリム化がなされるべきだと思います。--MKT (Talk) 2008年2月18日 (月) 18:41 (UTC)

text: それでは評価の部分は残す方針としたいと思います。ただ、評価の部分に関しては無益な編集合戦が時折発生するので、本体に残すことにはあまり前向きではないです。今後様子を見て、場合によっては分割、転記などもありうるということで検討していきたいと思います。なお、第二次世界大戦の参戦国に関しては履歴を継承する分割ではなく、新規立ち上げという形で作成する予定です。記事としては枢軸国と連合国が既にあるのですが、第一次世界大戦の参戦国、中央同盟国、連合国 (第一次世界大戦)の3つの記事と同じような形で整理したいと思います。--Cave cattum 2008年2月19日 (火) 10:49 (UTC)
「第二次世界大戦の背景」と「第二次世界大戦の影響」への分割提案という形で、テンプレートを貼り直しました。今後の予定としては、このまま異論がなれば、2月25日前後にこれらの部分の分割を行います。参考文献と関連項目としてあげられているものについても、これらの部分に関連するものについてはあわせて分割先へ移動します。その後、第二次世界大戦ヨーロッパ戦線への分割を改めて提案します。--Cave cattum 2008年2月20日 (水) 00:07 (UTC)

text: 原因節は、ある程度簡素にした上で、戦間期に記事の内容を移植したらどうでしょうか。戦間期の言葉は、歴史的ターム（用語）に既になっていますし。--Tantal 2008年2月23日 (土) 01:14 (UTC)
*（反対）分割には反対だ。世界の政治、経済をも一変させた互いに関連するできごと全体が第二次世界大戦である。大項目主義を採らない平凡社の世界大百科ですら、第二次世界大戦には10p弱を割き、見開きの年表、丸1pを使った地図を配している。現状の記事をいくつにも分割すると見通しが悪くなるだけ。平凡社の場合も、戦闘に限らず大戦前の主要国の政治情勢を国ごとにまとめることから入っている。新たに登場した兵器・戦術・技術のみをここに残すという分割提案は論外。どうしても記事を分割するということであれば、個別の戦闘については他の記事を呼ぶという形が好ましい。123.225.64.188 2008年2月23日 (土) 13:05 (UTC)
記事を分割を視野に入れて書き直しました。予定している分割では、「背景」節は第二次世界大戦の背景に分割されますが、「背景」節内の「概要」部分は第二次世界大戦と第二次世界大戦の背景の両方に記載します。つまり第二次世界大戦の背景の「概要」節と第二次世界大戦の「背景」節が同じになるようにします。「影響」節についても同様です。第二次世界大戦の背景と戦間期との関係については、双方とも記事が存在して良いと思われます。というのも、第二次世界大戦の背景にはテイラー論争など記載すべき事項がまだ存在しますが、これは戦間期の範疇には含まれないからです。ただし分割後の第二次世界大戦の背景と戦間期との間での記事内容の移植・調整はあって良いでしょう。IPユーザーの方は、意見表明権はありますが賛否表明権はありませんのであしからずご了承ください。--Cave cattum 2008年2月25日 (月) 00:21 (UTC)

text: きちんとした記事に書き直していただくというのは結構なお話だと思います。ただ、IPユーザーには賛否表明権がないというのはCave cattumさんの独自ルールだと思います。前回、言葉遣いが荒かったことはお詫びしますが、依然として分割には反対です。123.225.64.188 2008年2月25日 (月) 07:30 (UTC)
replies: text: :しいて言えば、Wikipedia:合意形成・Wikipedia:投票の指針・Wikipedia:投票といったところでしょうか。Wikipedia:月間新記事賞では、ログインユーザー限定です。確かにIPユーザーの意見を排除するという文面はないですね。それぞれの投票の際に、合意形成を目指す方々が、投票資格を決定しているようです。

text: :ただ、IPユーザーの意見がアカウントをもっている方の意見よりも尊ばれない慣習があるのも事実です（IPユーザーそれぞれに割り当てられているIPアドレスが時々、変化して同一人物の意見であることが証明されえないことが原因かと私見では思っています）。これを機会にアカウントを作成されたらいかがでしょうか？--Tantal 2008年2月25日 (月) 11:53 (UTC)

text: TantalさんにはWikipedia:秀逸な記事の再選考/イラクの際にお世話になりました。当時は58.159.184.171として書いていましたので。記事を執筆する、ノートで議論するだけなら、アカウントは不要だと考えています。今回の場合は反対意見を出しているのがいまのところ私だけですので、同一人物かどうかは問題ないと思いますよ。

text: 平凡社以外の例も挙げておきます。大項目主義を採るブリタニカでは98ページ（1994年版）を費やして第二次世界大戦を解説しています。読みごたえがあります。ブリタニカの構成も参考になるのではないでしょうか。123.225.64.188 2008年2月27日 (水) 02:39 (UTC)
replies: text: :記事「第二次世界大戦」を編集したこともない、そもそも一週間前が初投稿で40回しか編集したことがない方にはおわかりにならないかもしれませんが、現在の記事サイズではシステム上の負担が大きく、また編集競合が生じやすいため編集作業が物理的に困難です。ブリタニカの例をお出しになるのは結構ですが、自分では編集しない方が我々執筆者にはブリタニカを見習って加筆しろとご指示になるのでしょうか。その上、物理的な困難は我慢しろとは酷い話です。--Cave cattum 2008年2月27日 (水) 04:23 (UTC)

text: :分割提案に賛成いたします。紙媒体でページをめくるのと、モニター上でクリックするのとは別の次元の話しですので同列には論じられません。画面右側のバーを動かしたり、PgUp・PgDnを使ったりするのは紙のページをめくるより煩瑣です。自分の調べたい・確かめたい内容がクリックでたどり着ける方が利便性があります。また、「参戦国」を分割なさったCave cattumさんの手際の良さを見る限り、安易な分割にはならないことも十分に期待されます。よって、分割提案に強く賛成いたします。--大六天 2008年3月1日 (土) 00:14 (UTC)敬称追記。ご無礼しました。--大六天 2008年3月1日 (土) 00:25 (UTC)
第二次世界大戦の背景を分割しました。次いで「影響」部分ですが、分割前に第二次世界大戦の犠牲者を独立して立ち上げた方が良いと思いまして、そちらの記事を準備中です。また、独立記事化すべき「リスト的な部分」として、第二次世界大戦を題材とした作品一覧があると考え、こちらに関する分割も提案しました。回想録などは、チャーチルの回想録などの極めて重要なもの以外は、「作品一覧」にリストアップすべきと思います。ウェデマイヤーの回想録やグデーリアンの回想録など、掲載すべきものはまだまだありそうです。--Cave cattum 2008年3月1日 (土) 06:01 (UTC)

text: 記事の分割を確認しました。多数決の結果、Cave cattumさんの意見が好ましいようですね。頑張ってください。私は転勤のため、プロバイダも変わってしまいます。もうこのIPでは書き込めませんが、今後ともよろしくお願いします（今後もIPの意見だからといって即却下しないでくださいね）。123.225.64.188 2008年3月2日 (日) 07:40 (UTC)
第二次世界大戦を題材とした作品一覧は、履歴を継承する分割ではなく、新規の立ち上げとしました。近日中に第二次世界大戦の犠牲者を立ち上げ、さらに第二次世界大戦の影響を分割します。--Cave cattum 2008年3月2日 (日) 13:14 (UTC)
以前にも書かせてもらったのですが、私はWW2が世界に与えた影響を考える限り、一つの項目にするべきだと考えます。そして、もしこれが容量という問題で分割が提案されるならば私は「このプロジェクトは紙媒体を越えることができないプロジェクトである」と考えざるを得ません。
私は現状は足るに至るが満にいたらずと考えます。それほど重大な問題です。この戦争を理解することなく現代に生きる人の今を語ることは出来ないと考えます。0null0 2008年3月9日 (日) 10:07 (UTC)
----
第二次世界大戦の影響がまだ分割されてないようですが、こちらで分割してもよろしいですか?--土佐の平 2008年10月30日 (木) 05:28 (UTC)
thread_title: 分割提案

message: スペインは､大戦の間中立を守ったと断言するべきでしょうか?｡--211.125.42.230 2008年10月27日 (月) 04:40 (UTC)
thread_title:  第二次大戦下のスペインについて 

message: World War II casualties（第二次世界大戦の犠牲者数）を翻訳してくれる方いらっしゃらないでしょうか。--IRON STORM 2009年5月26日 (火) 09:12 (UTC)
thread_title:  人的損害 

message: 以前合意が成された第二次世界大戦の影響の分割がされていないようなので、再度提案します。反対意見がなければ一週間後に分割します。--模様砂漠2 2010年10月22日 (金) 12:28 (UTC)
replies: text: 一週間ご意見がございませんでしたので、分割を行いました。--模様砂漠2 2010年10月30日 (土) 00:46 (UTC)
thread_title:  分割再開 

thread_title: German Reich before WW II&Hitler