ノート:PPSh-41

message: ページ名が間違っています。大文字小文字の違いですので、単純な誤植だと思います。「シュパーギンPPSh-41短機関銃」辺りに移動を提案します。--ПРУСАКИН 2006年6月15日 (木) 12:24 (UTC)

message: :Nekonihikiさん、本製品は機関拳銃の製品名を持つものです。 
replies: text: これを敢えて『短機関銃』という名称になされたのにはいかなる理由があるのでしょうか？ この製品の名称は短機関銃と記されなければならない、という何か明確な出典をお持ちなのでしょうか？

text: --Moschetto 2009年11月16日 (月) 20:54 (UTC)
thread_title:  記事名変更理由の出典確認 

message: 本記事タイトルをPPSh-41 (機関拳銃)へ復帰する事を提案いたします。 
明確な説明および出典がなされないまま、Nekonihikiさんにより行われた記事タイトル変更の是正措置です。--Moschetto 2009年11月18日 (水) 06:11 (UTC)
尚、本記事タイトルは、Wikipedia:ページの改名中にある「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」に該当し即時改名が推奨されるケースに該当しますので、前回はその勧告に従い即時改名を実行しましたが、Nekonihikiさん、およびuaaさんによる出典を伴わない勝手な復旧がなされたため、念のため出典の再要請と告知のために一週間の猶予期間を置いたものです。--Moschetto 2009年11月20日 (金) 04:11 (UTC)
replies: text: Moschetto氏により不正に短機関銃がサブマシンガンへリダイレクト、記事削除された状態であり、「短機関銃」として題名が付いている当項目にも関連が生じ、現段階で題名を変更することは混乱を招くため。また、そもそもMoschetto氏が題名を（機関拳銃）の名称へ変更した時点で合意形成はされておらず不当。--Type64r 2009年11月20日 (金) 00:05 (UTC)
;回答
Type64rさん、コメントありがとうございます。
本記事の改名提案は、新記事「サブマシンガン」と旧記事「短機関銃」との履歴統合とは直接関係の無いご提案ですので、該当記事ノート欄にて賛否を主張なさるのが宜しいかと存じます。
再改名によって他の記事との整合性を破壊したのはNekonihikiさん、およびuaaさんによる出典を伴わない勝手な復旧によるものであり、混乱の原因を糾すのであれば、こちらの両ユーザに要求されるのが正しいのではありませんか？
今回の記事名変更は、10/30に即時改名となった記事群のうち、約半数に対してNekonihikiさん、およびuaaさんによる出典を伴わない勝手な復旧が11/16に行われた結果、再改名が必要となったものですが、何故これらの記事だけを復旧の対象としたのか、正直理解に苦しむものばかりです。

text: *PPSh-41短機関銃

text: *PPS短機関銃

text: *PPD-40短機関銃

text: *SIG MKMS短機関銃

text: *ハーネルMP28短機関銃

text: *ZK-383短機関銃

text: *TZ-45短機関銃

text: *PPD-34/38短機関銃

text: *ハーネルMP41短機関銃

text: *トンプソンM1短機関銃
また、両ユーザによる勝手な復旧の際に、下記の奇妙な記事が形成されてしまった事もご存知かと思います。

text: *レイジングM50/55短機関銃（UD M42短機関銃の記事内容が誤貼付されたまま放置状態）

text: *UD M42短機関銃（白紙化および削除処理）
この件についてはNekonihikiさんの明確な説明および事後処理が待たれている状況ですが、このような事態を発生させた者が、正当性云々と口にする資格があるとは到底考えられませんが、Type64rさんは如何お考えでしょうか？
しかも、このようなタイトルが長期に渡って放置されて来た事自体が、これらの記事を取り巻く閉鎖性の顕れにほかなりませんが、Type64rさんは如何お考えでしょうか？
--Moschetto 2009年11月20日 (金) 04:11 (UTC)

text: Type64rさんもようやく現記事タイトルが正式な名称でない事が理解できたようです（参照：ノート:ハーネルMP41短機関銃）。

text: --Moschetto 2009年11月20日 (金) 15:33 (UTC)
thread_title:  記事名変更の提案 

message: ;<経緯>
replies: text: 『PPSh-41 (機関拳銃)』への変更が提案されている本記事の旧タイトル「シュパーギンPPSh-41短機関銃」は、日本における正式名称ではない通俗名であり、度重なる出典要請にも関わらずその来歴が明示されていない（この事はType64rさんも認めている）。

text: 本記事タイトルは、Wikipedia:ページの改名中にある「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」に該当し、即時改名が認められるケースに該当するため、当方Moschettoにより10/30に即時改名された。

text: にも関わらず、怠惰と無知から長期間に渡って不当な記事名を放置してきた関係ユーザは改名に抵抗して執拗な妨害行為を繰り返し、脅迫的な言辞を繰り返してまで旧記事名に固執し、ついには11/16に勝手な改名を強行したが、その際にUD M42短機関銃・レイジングM50/55短機関銃といったGFDL違反（著作権侵害）記事を作り出したが、削除処理とされた。

text: しかし、これらの行為に関わったNekonihikiさん、およびuaaさんは沈黙を続け、謝罪すらしていないほか、Type64rさんは更に削除の妨害を試みた（参照：Wikipedia:削除依頼/UD M42短機関銃）。

text: これらの行為は、当然ながらコメント・ブロックの対象となるものであり、当方からの提出も検討されている。

text: また、復旧された現記事名の即時改名も可能だが、同ユーザ達にも発言する機会を与えるため、あらかじめ1週間の猶予を与えている。

text: 同ユーザらによる勝手な改名において特徴的なのは、その粗雑さと統一性の無さであり、ロシア製のПП・Пистолет-пулемёт（PP・機関拳銃）の名称を持つものを改名したかと思いきや、いくつかの同種製品を改名対象としなかったり、ドイツ製のMaschinenpistole（MP・機関拳銃）の名称を持つものに対しても、同様のチグハグさを見せるなど、本人達の同種製品に対する理解が極めて曖昧である事を伺わせる（参照：:Category:サブマシンガン・表記の混乱が一目瞭然である）。

text: また、関係ユーザ達の旧記事名に対する固執は極めて強く、単なる記事名の変更にこれほどの利害を見出す点に、何らかの商業的活動との関連性が類推される。
;<新旧記事名の比較>

text: 当項目の現記事名には「短機関銃」が含まれているが、同製品名にはПП・Пистолет-пулемёт（PP・機関拳銃）および開発者のイニシャルであるSh（シュパーギン）を意味する表記が含まれ、現記事名は「シュパーギン機関拳銃シュパーギン41年型短機関銃」」という冗長で間抜けな表現になってしまっている。

text: これを是正して簡素な名称としたものが新記事名である「PPSh-41 (機関拳銃)」であり、記事名のガイドラインおよび曖昧さ回避の基準にも従った正当なものである。

text: また、PPSh-41に日本語の正式名は存在しないため、他国語版で用いられている記事名に倣うのが必然であり、日本語版だけの特殊な記事名を用いる事は、Wikipedia:日本中心にならないようにという指針からも避ける必要がある。

text: --Moschetto 2009年11月21日 (土) 08:15 (UTC)
thread_title:  経緯と新記事名について 

message: 引き続いてのご異論は見られないようですので、本提案より168時間（7日間）を経た時点で、新記事名の改名を実行させていただく予定です。--Moschetto 2009年11月24日 (火) 19:05 (UTC)
　Type64r氏の反対理由を支持。現段階での改名は時期尚早。--uaa 2009年11月24日 (火) 19:57 (UTC)
 現段階での改名は時期尚早、という意見には賛成です。きちんと議論が詰められていませんし、焦る必要も感じません。Moschettoさんにひとつお願いしたいのですが、そのようなやり方だと毎回文句が付いて毎回やり直し提案が出るという繰り返しになりますので、もう少しウィキペディアへの取り組み方に余裕を持ってもらえませんか？もしあなたのご意見が正しいと自信をお持ちならば、それほど改名を急ぐ必要はないはずです。半年正しいことを主張すれば、たいてい通りますよ。気長にやりましょう。
さて本題ですが、改名理由については賛成です。Moschettoさんの2009年11月21日 (土) 08:15 (UTC)のコメントで説明されている内容（ПП云々の部分）についてはまったく同感で、私が2006年6月15日 (木) 12:24 (UTC)で改名提案した際にやや煮え切らない表現（辺りに）を用いたのは、このページ名が根本的におかしいと思ったが、煮詰める意欲がなかったためです。そこを改めようというのであれば、賛成しない手はありません。
しかし、それでも改名案には疑問があります。Wikipedia:曖昧さ回避では原則として「重複があれば "_(○○)" を用いよ」としており、そうでなければ原則としてそれは必要ありません。機関拳銃以外の「PPSh-41」という名称の記事が作成される可能性があるのでしょうか。なければ、このページはPPSh-41とするのが妥当でしょう。それは、AK-47に「_(○○)」が付いていないのと同様のことです。（また、英語版の記事名と一致します。）
あるいは、ロシア語版がで作成されていますが、日本語版でもシュパーギン機関拳銃をページ名とする選択肢もあると思います。要は、ページ名に「PPSh」が入っていた方がわかりやすいか、「シュパーギン」という設計した人の名前が入っていた方がわかりやすいか、という問題があると思います。
 ПРУСАКИНさんのご意見のうち「PPSh-41とするのが妥当」に賛成します。また、改名について見解の相違がある他の短機関銃／機関拳銃／サブマシンガンについても原則として型式名で表記することとし、同一名称の項目がある場合のみ「＜型式名＞（短機関銃）」とするのがよいと思います。ちなみに（　）内を短機関銃としたのは、短機関銃／機関拳銃／サブマシンガンの項目名が現在は短機関銃に落ち着いたためにそう書いただけで、この３つのうちいずれがよいかについては音楽が専門なので見解を差し控えます。
他の兵器の場合も「F-35 (戦闘機)」といった項目名となっています。MoschettoさんのいうとおりPPという略称を直訳すると「機関拳銃」になるのは確かですが、本当に噛み砕いた邦訳を志すならば「機関拳銃」という語そのものが適切かどうかを十分に吟味しなければなりません。この件に関してMoschettoさんは短機関銃／機関拳銃／サブマシンガンを「サブマシンガン」とするのがよいというご意見であったのはノートの議論で存じております。ですから、本件に関してのみ「機関拳銃」にこだわるべきではないとも思うのですが。音楽では外国作品のタイトルに単純な直訳を振る訳にはいかない事情があります。それに限らず、およそ外国語の邦訳というものは、いかに単純な語であったとしても「これが絶対だ」という答はありません。それを多数の人が長年を経て適訳を模索し続けているのはWikipediaの場合も同様です。これは邦訳を立てる場合の基本的なスタンスであり、誤訳の訂正といった内容ではない以上、性急な断定や改編は行うべきではないでしょう。
また、まだ記事が執筆されていない項目で「マカロフ(拳銃)」というのもあります。ご存知だと思いますがロシア語の略称はPMで、Moschettoさんのように直訳にこだわると「マカロフ拳銃」（邦訳としては「マカロフ式拳銃」「マカロフ型拳銃」の方が文法的に適切かもしれません）に訂正しなければならないでしょう。このように考えると、やはり「＜型式名＞（兵器名）」の項目表記が無難と思うのですが。--124.25.175.250  2009年12月8日 (火) 21:56 (UTC)}}
replies: text: ご意見ありがとうございます。本件からやや外れるかもしれませんが、コメントまで。

text: 翻訳については、悩ましいところです。一番日本語として理解しやすい翻訳をとるという方法も一理ありますし、一方、そうするといかんせん外国のものなのでどうやっても日本語の適訳がないという場合もあります。また、逐語訳せずに例えば  を「駆逐艦」と意訳してしまうと、「駆逐艦」に相当する本当の単語  や  が浮いてしまうでしょう。要は、ケースバイケースかと思います。

text: 航空機については別のウィキプロジェクト（これ）で項目名の付け方が決められているため、こちらとは別件と考えた方がよいと思います。

text: 「マカロフ(拳銃)」という項目名は明らかに没です。Wikipedia:記事名の付け方#記事名の重複を回避する手段をご覧下さい。

text: また、「マカロフ拳銃」では何が問題なのか理解できません。PM_(拳銃)でもマカロフ拳銃でもどちらでもよいのでは？（さすがにPMではまずいでしょうけど。）お勧めしませんが、56-A-125というのも立派な正式名称ですので、選択肢にはなるでしょう。ミサイル関連のページは、だいたいそんな感じのページ名になっていますね（3K90など）。

text: ほかの銃はともかくとして、本件について特に異論ないようでしたら、しばらくしてPPSh-41への改名を実施します。

text: 私としてはPK_(機関銃)とかPM_(拳銃)とするよりはカラシニコフ機関銃、マカロフ拳銃などとした方が理に適っていると思うのですが（曖昧さ回避の方法としても、「_(○○)」でなく別の方法で言い換えが可能であればそちらを推奨、となっているのでは？）、実際問題としてほかのページがPK_(機関銃)のように略語がページ名になっておりますしそれらの改名提案を考えてはおりませんので、こちらも略号でよかろうと思います。
=== 改名提案続き ===
上で合意形成されていますが、その後私がウィキブレイクしたか、単純に忘れたかして、改名作業が実施されないままになっていました。気長にやりましょう とか言って、すっかり忘れているバカな自分（苦笑）。
念のため再度改名提案の手続きを踏みますが、上で合意されているように、「PPSh-41」への改名を提案致します。もしくは、賛成があれば「シュパーギン機関拳銃」か正式な「シュパーギン式1941年型（年式？）7.62 mm 機関拳銃」（）の方を推しますが、どうも「機関拳銃」とか「短機関銃」とかの日本語の問題でもめていたようなので、訳語を回避できる「PPSh-41」の方が何かと好都合かと存じます。「PPSh」じゃねえのかという話もありますが、まあいいでしょう。

text: Wikipedia:移動依頼での依頼に基づき、PPSh-41短機関銃からPPSh-41へ移動しました。--Penn Station 2011年4月29日 (金) 10:43 (UTC)
迅速なる対処、ありがとうございました。
thread_title:  改名作業のお知らせ 

message: 上で合意形成されていますが、その後私がウィキブレイクしたか、単純に忘れたかして、改名作業が実施されないままになっていました。気長にやりましょう とか言って、すっかり忘れているバカな自分（苦笑）。
念のため再度改名提案の手続きを踏みますが、上で合意されているように、「PPSh-41」への改名を提案致します。もしくは、賛成があれば「シュパーギン機関拳銃」か正式な「シュパーギン式1941年型（年式？）7.62 mm 機関拳銃」（）の方を推しますが、どうも「機関拳銃」とか「短機関銃」とかの日本語の問題でもめていたようなので、訳語を回避できる「PPSh-41」の方が何かと好都合かと存じます。「PPSh」じゃねえのかという話もありますが、まあいいでしょう。
replies: text: Wikipedia:移動依頼での依頼に基づき、PPSh-41短機関銃からPPSh-41へ移動しました。--Penn Station 2011年4月29日 (金) 10:43 (UTC)
迅速なる対処、ありがとうございました。
thread_title:  改名提案続き