ノート:流星のロックマン2

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message: 特定のIPユーザー様によって、「公式雑誌に記載されている」という主張のもと、速報的内容が加筆され続けております。しかし、capcomによる「公式雑誌」などは実在しません（おそらくコロコロコミックのこと）。また、「雑誌」という言わば限られた空間でのみ公開されている情報こそが、「速報的内容」なのではないでしょうか？capcomの公式サイトや、公式イベントでの発表なら基本的に文句はありませんが、雑誌は憶測も含まれるものですから、「特定の雑誌」にのみ記載されている情報を加筆するのはwikipediaとして相応しくないと考えます。また、会話ページにおける「質問と御願い」を完全に無視している、このIPユーザー様への対処も考えております。上記の事柄に関しまして、皆様のご意見をお聞かせください。--Ｆ＠ＳＴ 2007年11月15日 (木) 09:05 (UTC)
そうでしたか。そのページはあまり読んでませんでしたので。改めて読んで迷惑のかからないようにつくします。。--WSS 2007年11月15日 (木) 20:13 (UTC)
replies: text: 御理解頂けた様で、大変嬉しく思います。なお、上記の「雑誌を情報源とする加筆」に関しましては、いくらか時間を置いた後、異論がなければ議論終了と致します。--Ｆ＠ＳＴ 2007年11月15日 (木) 11:29 (UTC)
replies: text: :反対意見なしと判断し、議論を終了致します。--Ｆ＠ＳＴ 2007年11月18日 (日) 05:28 (UTC)
thread_title:  雑誌に記載されている情報の加筆に関して 

message: 「ファントム・ブラック」のモデル（モチーフ）は幽霊なのでしょうか？「ファントム」のモデル（モチーフ）が幽霊であるというような表現はゲーム中に存在しましたが、「ファントム・ブラック」についての表現は特に思い当たらないのですが。具体的に表現内容を示して頂ければ幸いです。--Ｆ＠ＳＴ 2007年12月10日 (月) 09:33 (UTC)
replies: text: 「ファントム・ブラック」のファントムを直訳すると幻影という意味があります。幻影からは幽霊と連想できるかどうかは人によって違うと思います。けれども、ゲーム中での表現で｢オバケの親玉｣のような表現を使っていたので幽霊という表現が適切だと思いこのような加筆を行いました。--利用者:WSS 2007年12月10日 (月) 18:48 (UTC)

text: 直訳からの連想をここで議論に挙げるべきかは疑問が残りますが、結局、それは「ファントム」の直訳であって、「ファントム・ブラック」のモデルが幽霊であることにはなりません。また、「オバケの親玉」という表現は「オバケ（ファントム）を取り仕切っている者」と捉えることも容易にできますので、「ファントム・ブラック」＝「モデルは幽霊」にはならないと考えます。なお、署名は正確な物を使用してくれませんか？「WSS」という署名を記すならばログインして頂きたいものです。--Ｆ＠ＳＴ 2007年12月10日 (月) 10:27 (UTC)

text: ファントムというキャラクターの容姿からして幽霊にとらえられるので幽霊だと思います。確かに「オバケ（ファントム）を取り仕切っている者」というようにとれますが他にも幽霊である(それと思わせる)ようなことはあります。出現した場所が幽霊関連の映画上映中であったり前述の通り幽霊のような容姿、劇中に「ファントム・ブラック」が発言した言葉で恐怖という台詞が存在したりなどモデルが幽霊である確率は高いと思います。--Dro 2007年12月11日 (月) 0:16 (UTC)
replies: text: :これだけははっきりしておいて貰いたいんですが、電波体の「ファントム」は外見からして明らかに「幽霊」ですが、だからといって電波変換後の「ファントム・ブラック」のモデルが「幽霊」とは限りません。私が見たかぎり、足もありますし、浮遊もしていませんし、姿かたちもはっきりしていますので、どこが「幽霊」なのか見当も付きません（どちらかというと紳士とか、少なくとも「人間」に見えますが）。とにかく、公式情報も存在せず、モデルが幽霊である根拠は皆無と考えます。--Ｆ＠ＳＴ 2007年12月11日 (火) 02:57 (UTC)

text: **浮遊している。

text: **電波生命体のファントムは、容姿が幽霊だと思います。

text: **確かに｢ファントム・ブラック｣は足もあり紳士にみえますが浮遊しており消えたりもします。幽霊にも人型のイメージもあると思います。恐らく人間+幽霊のような容姿で合体したのだから人型になったのだと考えています。

text: **恐怖という台詞を｢ファントム・ブラック｣が発言。

text: **個人的な意見ですが幽霊＝幻(ファントム)というイメージもあると考えております。
replies: text: :根拠をまとめてみました。以上のことから幽霊(又はそれに近い)ことは確実だと思います。あと人間や紳士がモデル(モチーフ)ということもないでしょう。あくまでUMA(未確認生物)であるからです。--利用者:Gfdwu 2007年12月11日 (火) 12:21 (UTC)

text: :一つ一つ反論致します。

text: :*浮遊していましたか？足を使用して地に立っていることがほとんどだと思いますが。

text: :*繰り返しになりますが、この議論では「電波体ファントムの容姿＝幽霊」は特に関係ありません。あくまでも電波変換後の「ファントム・ブラック」の話です。よって議論の主旨から外れた記述。

text: :*「人間の姿をしている」という点は動きません。それが幽霊という確証はありません。それに、ファントム・ブラックは他のUMAと異なり、数回にわたって登場し、容姿も電波変換前のハイドと、さほど変化しておりません。

text: :*「恐怖という台詞」って何ですか？幽霊以外のものでも「恐怖」を与えることはあります。というか、その物体が幽霊であることのほうが稀です。よって議論の主旨から外れた記述。

text: :*言っておきますが、「ファントム・ブラック」の「ファントム」というのは、電波体「ファントム」から来たものです（「ブラキオ・ウェーブ」と電波体「ブラキオ」のように）。ただ単に電波変換した物体の名称が引き継がれているだけです。「ファントム・ブラック」自体に「幻」の意味があるかどうかという点には疑問が残ります。というか、「直訳するとこうだからこれが根拠だ」というのは、説得力に欠けます。よって議論の主旨から外れた記述。

text: :以上より、関連性の無い記述を否定した結果、根拠薄弱は明白かと思われます。なお、「ファントム・ブラック」はUMAの一種に含まれているとはいえ、ストーリーの根幹に関わっており、他のUMAとは違い、数回にもわたって登場しているため、区別が必要と考えます。また、公式サイトにおいては、UMAの項目に記述されているものの、「ブラキオ・ウェーブ」や「イエティ・ブリザード」と違い、『首長竜のような』や『雪男のような』という記述がなされておりません。これらの事実を踏まえて、公式情報が明示されるまで、確証のない記述は避けるべきと考えます。--Ｆ＠ＳＴ 2007年12月11日 (火) 05:11 (UTC)

text: :ファントム・ブラック＝幽霊では特定できませんが一つずつ反論します。

text: :*バトル中に浮遊しておりました。足を使用するイメージの幽霊もいると思います。

text: :*しかし変身する前の状態も｢ファントム・ブラック｣が幽霊かどうかを左右すると思いますが？

text: :*あくまでそういうイメージもあると主張しただけです。あと公式サイトにUMAと分類されていたのだからやはりUMAなのではないでしょうか？あとデザイン的にハイドがファントムのような容姿になったらハイドのイメージを壊すと思います。あと｢ファントム・ブラック｣のポジションも軍師なのでイメージ的にあの人間型の姿のほうがあっていたのかもしれませんね。

text: :*劇中に｢ファントム・ブラック｣が発した台詞｢恐怖をお届けする｣という台詞です。前述の特徴がありながら｢恐怖｣という言葉を使用していたら幽霊という連想くらいだれだってします。

text: :*これも前述と同じく変身前の状態も幽霊かどうかを左右すると思います。あくまで｢ファントム・ブラック｣なのはわかりますが変身前の状態も注目したほうが良いと思います。

text: :しかし幽霊と誰だって思わせるようなことがいくつもありますよね？舞台が夜、映画が幽霊関連、幽霊を操る。あと｢ファントム・ブラック｣が幽霊でなければ何故決まって幽霊を操っているのでしょうか？。別にガーディアン(兵士)でもよかったのではないでしょうか？--Dro　2007年12月11日 (火) 15:48 (UTC)—125.101.219.194（会話・履歴）による偽署名。
replies: text: ::偽署名を修正し、利用者:Gfdwuによる改ざんを戻しました。別人というのであれば他人の発言内容に手を加えるべきではありません。--Tiun tiun 2007年12月11日 (火) 09:51 (UTC)

text: 反論開始の前に一つ、宜しいですか？

text: あなたは、Droさんですか？それともGfdwuさんですか？Gfdwuさんが述べたことを、Droさんは御自身が述べられたことのように述べておられますね。議論が混乱しますので、利用者名の使用は一つにしてくれませんか？

text: では、反論を開始致します。

text: バトル中に浮遊してましたか。私の見落としでした。しかしストーリー中では浮遊は見られなかったと思います。

text: 電波体ファントムが幽霊の容姿をしているからといって、ファントム・ブラックが幽霊であるという確証は得られません。可能性は高まるかもしれませんが。

text: 「ハイドのイメージの崩壊」は後付けの理由でしょう。製作者ならば、登場人物のイメージを変えることなど容易く、余計な推測は無意味です。

text: では、お聞きしましょう。「恐怖を与えるものは幽霊だけですか？」。私は他にも色々と恐怖を覚えるものがありますけれども。

text: 仰るとおり「あくまでもファントム・ブラックについて」です。前述の通り、電波体ファントムが幽霊の容姿をしているからといって、ファントム・ブラックのモデルが幽霊という確証は得られません。

text: では、もう一つお聞きしましょう。「幽霊を操るのは幽霊でなければならないのですか？」（「ガーディアンでもいいじゃないか」という意見には関知しません。製作者ではないので）。そして、もう一つ。「足を使用するイメージの幽霊」という記述を多々、見受けますが、では「“足を使用するイメージの幽霊”とは具体的にどういう幽霊のことですか？」。以上3つの質問にお答え下さい。--Ｆ＠ＳＴ 2007年12月11日 (火) 07:54 (UTC)

text: 私はGfdwuです。Gfdwu≠Droです。

text: 浮遊していました。あと消えたりもしていましたので。

text: 恐怖を与える＝幽霊となったのは前述の特徴がありながら恐怖という台詞を聞いて恐怖という代表的なものは幽霊と連想したからです。

text: 話から少し離れますが色々な漫画や他のゲームに登場しています。むしろ｢足がない幽霊｣のほうはあまり見受けられません。代表的な作品は述べられません。沢山あって選ぶ必要もないと思うので。｢足がない＝幽霊｣というのは昔の考えなのかもしれません。

text: 最後に｢幽霊を操るのは幽霊でなければいけないのか？｣。これは他の漫画、ゲーム、アニメからみて操っているのはほとんどが操られている者と同類です。しかしこれだけでは理由になっていません。もう一つ言うと仮に｢ファントム・ブラック｣が幽霊ではなかったとしたらガーディアンを使えばいいのにわざわざ幽霊操る、という謎が残ってしまいます。つまり幽霊(の類)でもないのに幽霊を使ってはおかしいということです。すみません読みにくくて。--利用者:Gfdwu 2007年12月11日 (火) 17:36 (UTC)
replies: text: :同一人物かと思い、ハッタリをかけてみましたが違いましたか。大変失礼致しました。

text: :*そうですか。では私の思い違いでしょう。

text: :*仮にその連想が正しいとしても、それは連想にすぎません。Wikipediaは推測を記す場所ではありません。

text: :*「足が無い幽霊」という物が昔の考えだとしても、製作者の頭の中にはその考えが生きているようです。「電波体ファントム」には足が無いにも拘らず、「ファントム・ブラック」には足があります（「電波＋人間だから」というのは理由にはなりません。他のUMAの中は足が無い電波と電波変換後、足が変化しているものがあります）。あなたのおっしゃる「昔の考え」を持つ製作者が製作した「足を持つ者」が幽霊であるという理論には無理が生じます。

text: :*ガーディアンは意思を持っているとは思えません。ガーディアンはファントム・ブラックだけでなく、エンプティも操っています。その議論には意味はありません。--Ｆ＠ＳＴ 2007年12月11日 (火) 09:03 (UTC)

text: :｢ファントム・ブラック｣に足があることについて詳しく説明頂きたいです。すみません。--利用者:Gfdwu 2007年12月11日 (火) 17:36 (UTC)
キャラクターのモチーフについて、個人の想像を並べることは全く意味がありません。Wikipedia:検証可能性が理解できていない方は記事の編集を控えていただくようお願いいたします。--海獺 2007年12月11日 (火) 10:17 (UTC)

text: :了解しました。

text: :ファントムには幽霊の意味があるそうです。確認できました。ファントム　幽霊、のキーワードで検索するとわかります。意味があるというよりはイメージがあるという感じです。--利用者:Gfdwu 2007年12月11日 (火) 20:32 (UTC)
Gfdwuさんへ。ウィキペディアは基本的な英語の意味をご存知のない方が、想像から結論付けた自分の主張を繰り返すところではありません。上記したように「検証可能性」の項目をしっかりと読んでください。あるキャラクターが何のモチーフであるかを断言できるのは製作者側だけであり、その出典がない限りは記載されるべきではない事項です。--海獺 2007年12月11日 (火) 11:42 (UTC)

text: 公式サイトに記載されている情報の記載に留めるよう修正致しました。何か他に意見が御座いませんでしたら、これにて議論終了と致します。--Ｆ＠ＳＴ 2007年12月11日 (火) 12:03 (UTC)
thread_title:  ファントム・ブラックについて 

message: 前作のページでは敵の技が詳しく載っていますが、このページでは載せてはいけないのでしょうか？
replies: text: 「載せてはいけない」わけではありません。ただ、技の名前の列挙などにならないよう配慮すべきと考えます。--Ｆ＠ＳＴ 2007年12月15日 (土) 13:22 (UTC)
thread_title:  敵のデータ 

message: ミソラの身長などは公式サイトに記載されていましたが、他のキャラ（ゴート・カンフーやブライなど）の身長、体重やゴートのデータ（地球に来た目的など）は何に記載されていたのですか？
replies: text: 公式攻略本です。--Ｆ＠ＳＴ 2008年1月26日 (土) 11:35 (UTC)
thread_title:  キャラクターの身長、体重などについて 

message: 上記の身長や体重、ゴートの設定等について記載すべきではない、と思います(キザマロの身長はゲーム中で確認がとれるので記載してもよいと思うのですが)。混乱を防ぐためや記載する必要がないというのが主な理由です。あくまで編集は攻略本に明記されている基本的な情報を除きゲーム中で確認がとれるものだけに絞りたいと思うのですが。皆さんの意見を聞かせてください。--Dro 2008年2月10日 (土) 21:07 (UTC)
replies: text: 攻略本に記されている記述はゲーム製作チームの設定資料によるもので、他の記事と比較しても、記述を避ける理由は無いと考えます。また、ノートでの議論終了までは、記述を除去するのではなくコメントアウトにすべきでしょう--Ｆ＠ＳＴ 2008年2月10日 (日) 12:19 (UTC)

text: すみません。コメントアウトのことを忘れていました。さて本題ですが、記述する必要は無いと考えています。観覧者の間の混乱、トラブルを防ぐためです。ゴートの設定、キャラクターの体重、身長はゲーム製作チーム設定資料であっても、公式サイトでの記載、ゲーム中での確認が取れるものだけにしたいです。--Dro 2008年2月10日 (土) 21:32 (UTC)
replies: text: :該当箇所につきましては、私のほうでコメントアウトにしておきました。

text: :まず、閲覧者はどのような点で混乱するのでしょうか？「出典」や「検証可能性」についての混乱であれば、これまで通りコメントアウト状態で攻略本に記載の旨を記せばよいかと。

text: :また、公式サイトに記載されている内容の中にもゲーム中では記載されていない情報が含まれており、今回、議題となっている箇所と何ら変わりないと思うのですが。--Ｆ＠ＳＴ 2008年2月10日 (日) 12:44 (UTC)

text: :該当箇所のコメントアウトありがとうございます。

text: :まず攻略本を買っていないユーザーが混乱を起こします。攻略本を買っている人と買ってない人では認知している情報に差がつきますこれが混乱の元になってしまうのです。なので情報はゲーム内での情報と公式サイトでの情報、という共通した適切な情報を記載するべきだと思います。--Dro 2008年2月10日 (日) 13：21 (UTC)

text: 認知している情報の差を埋めるためにWikipedia:検証可能性とWikipedia:出典を明記するが存在するんですけれども。

text: Wikipediaの閲覧者（もちろん編集者も）は全員が同じ情報を持っているはずがありません。例え、ゲーム内に記載されている事柄でも見落とす人は数知れません。

text: 極論を言ってしまえば、最新のフラッシュプレイヤーが入っていないパソコンを使っている人は公式サイトに入れないわけで、公式サイトに記載されている情報についてさえも無知であるということです。

text: 話を戻しますが、要は「混乱」というのは『閲覧者及び編集者の情報量の差によって生じる編集合戦などの好ましくない行為』のことを指すのでしょうか（それ以外無いと思うが）？それならば、今回の議題となった箇所はWikipedia:出典を明記するに基づき対処する事柄です。出典が記載されているにも拘らず、上記の好ましくない行為が起こるならば、それは記事ではなくその利用者に問題があるのです。記載すべきかそうでないか云々の話ではありません。--Ｆ＠ＳＴ 2008年2月10日 (日) 14:06 (UTC)

text: 認知している標準の情報とは、公式サイトで記載されている情報、ゲーム内で確認とれる情報、その他雑誌等の情報のことです。

text: フラッシュプレイヤーが入っていないからみれない人がいる、というのであればゲーム内で確認できるもののみにしたいです。

text: あと攻略本も持っていない人もいますが共通した情報はゲーム内で確認できる、というものだけになります。

text: ｢混乱｣はその通りの意味です。利用者の問題の元になってしまうから記載することも制限したほうが良いと思うのですが。

text: あと誤解されているようですが制限する、と言っても本当にわずかなことだけです。基本的なキャラクターの説明、敵キャラクターの技等は制限しなくても良いと思ってます。しかしキャラクターの身長、体重、ゴートの設定等は攻略本でしか確認できない為制限したほうが良いと思うのです。--Dro 2008年2月11日 (月) 6：42 (UTC)
replies: text: :申し訳ありませんが、Wikipedia:出典を明記するとWikipedia:検証可能性をお読みになりましたか？そのような混乱はWikipediaに以前から存在します。その解決手段として上記の二つが存在するのです。上記の二つを満たしているならば、よっぽどの理由が無い限り、記述をしない理由は存在しません。--Ｆ＠ＳＴ 2008年2月11日 (月) 03:47 (UTC)

text: :追い回さないでください。お願いします。
replies: text: ::私がどの項目を編集しようとあなたに言われる筋合いはありません。--Ｆ＠ＳＴ 2008年2月11日 (月) 08:45 (UTC)

text: :私という人間の感性も理解していただきたい。目の前で幼稚なことをされるとどうかと思ってしまいます。--Dro 2008年2月11日 (月) 09:09 (UTC)
replies: text: ::投稿記録を辿って、あなたが参加していた議論に私が参加することは、あなたの感性を傷つける行為なのでしょうか。それならばWikipediaに参加することは難しいでしょう。--Ｆ＠ＳＴ 2008年2月11日 (月) 09:21 (UTC)

text: ::それですよ。そういう発言は避けてください。あとどうみても私が気に入らないからやってきているとしか思えませんね。--Dro 2008年2月11日 (月) 09:35 (UTC)

text: :あなたにそのような事柄を言う権利はありません。というか、別にあなたの意見を否定するために議論に参加したわけではないんですが。あなたがどう考えるかはあなたの自由ですが、私はあなたのことを「気に入らない」と感じたことはありません。--Ｆ＠ＳＴ 2008年2月11日 (月) 09:46 (UTC)

text: :では、ラ・ムーは載せてもよいのですか? --2008年2月17日 (日) 01:08 (UTC)
replies: text: ::あれ、まだ書いてありませんでしたか。てっきり書いてあるものだと思い込んでました。他項目と比較してもラ・ムーは記述して問題ないと考えます。--Ｆ＠ＳＴ 2008年2月17日 (日) 03:40 (UTC)

text: 議論停止から1ヶ月が経過しました。今回の提案は無効となります。--Ｆ＠ＳＴ 2008年3月19日 (水) 05:02 (UTC)
thread_title:  攻略本の情報などの記載について 

message: 現在オリヒメは流星のロックマン2#UMA（未確認生物）に載せられています。公式サイトでも同じ項目に載せられているためでしょうが、オリヒメは人間であるというのはオリヒメの過去の回想からも明らかです。移しても独自研究として差し戻される可能性がありますので皆さんのご意見お聞かせ願います。--トリスメギストス 2008年3月12日（水） 21:49 （UTC）
replies: text: あくまで公式サイトの記述に従うべきと考えます。--Ｆ＠ＳＴ 2008年3月12日 (水) 13:32 (UTC)
thread_title:  オリヒメについて