ノート:髙橋信二

message: 編集合戦になっているのでノートで合意してください。--Lightsaver 2008年1月26日 (土) 10:21 (UTC)
replies: text: ノート:栗山巧でも書いたのですが、「○○の記事には同じようなことが書いてある」「××の記事では削除されていない」という理屈はいわゆる「スピード違反の論理」と呼ばれるもので、それをやっていいという理由には全くなっていません。--Lightsaver 2008年1月26日 (土) 10:56 (UTC)

text: 何で記事が消されて、合意を得るまで戻しちゃ駄目なんですか？ そっちこそノートで合意を得てから消して下さい。消している人は明らかに検証できて主観的でない記事まで消しています。「検証できない、主観的」とさえ言っておけば何でも消して良いってもんじゃないでしょ。荒らしを相手にしても無駄だと思ったので黙って戻しましたが、問題あるなら、ここで「検証できない・主観的な記述ではない」と言っておきます。--Terrestrial 2008年1月26日 (土) 11:15 (UTC)
replies: text: :ノート:金子誠を参照。

text: :勝手に相手を荒らしと判断されたのでは、相手にもわかりませんし、ご自分が返って荒らしと認識されるのでやめられたほうがよいと思います。

text: :あと、それでは説明になっていません。編集合戦にされてしまった以上、具体的にどこがどうなのかを説明される必要が生じています。具体的に書かれて、合意を求めてください。一定期間返答がなければ合意とみなしてよいと思います。--Lightsaver 2008年1月26日 (土) 11:19 (UTC)
replies: text: ::一定期間って何日、何時間ですか？根拠さえ示せばよいんですよね。根拠を示した時点で編集において合意を待つ必要は無いと思いますが。--Terrestrial 2008年1月26日 (土) 12:18 (UTC)
replies: text: :::少なくとも、相手がコメントを認識して、返答するのに十分な期間があればよいと思います。通常は一週間程度であることが多いのではないかと思います。それでも反応がなければ、合意したとみなしていいのではないでしょうか。不当に短い時間を指定すると、合意していないと相手が主張した場合に正当に退けることが難しくなります。

text: :::根拠を示した時点で合意を待たなければ、編集合戦の相手もまたノートに自分の根拠を示しただけで即座に再編集することを認めていることになります。それでは編集合戦を避けていることになりませんので、やはり荒らし行為と同じことになります。何のために「ノートでの合意」という基準が設けられているのかをよく考え、基本方針を理解される必要があるかと思います。--Lightsaver 2008年1月26日 (土) 12:26 (UTC)
replies: text: ::::私はノートで駄目な根拠さえ明確に示して貰えれば消してもらって結構ですが。編集内容の要約欄では書ける事は限られますし。--Terrestrial 2008年1月26日 (土) 12:39 (UTC)
replies: text: :::::あなた個人の考え方はあると思いますが、不特定多数の共有の場では共通のルールが必要であり、そのルールに従うことは参加の前提条件なので、WikipediaではWikipediaのルールに従われてください。

text: :::::それに、お互いにノートに書かれた理由に納得されなければ結局即座に再編集の繰り返しになる恐れがあり、その場合はなんら編集合戦と変わるところがありません。--Lightsaver 2008年1月26日 (土) 12:43 (UTC)
replies: text: ::::::通常は1週間であることが多いと思うって、いったいどういう根拠？あなたの主観？--Terrestrial 2008年1月26日 (土) 13:55 (UTC)
http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E5%AE%9F%E6%9D%BE+%E9%AA%A8%E6%8A%98+&ei=UTF-8&fr=jword-tb&x=wrt
http://www.narinari.com/Nd/20030264.html
http://www5a.biglobe.ne.jp/~fight/data2003/best_member2003p.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~bh3h-smjy/tigers/2003/200301_03.htm
このあたりを見れば2003年キャンプで実松と山田の故障と当時の捕手事情は分かるかと。
2軍成績はhttp://www.fighters.co.jp/team/players/data/02.html
ここで分かる。2000年に明らかに打撃成績が向上している。それがこの年の1軍デビューにつながった。
1軍成績見れば2003年に飛躍したのも明らかでこれが飛躍でなくて何が飛躍か？--Terrestrial 2008年1月26日 (土) 13:55 (UTC)

text: はい、主観です。私の個人的な意見を求められたので、それをお答えしたまでのことです。まったく無根拠かといわれれば一応Wikipedia内で不当といわれないであろう期間であり、長すぎない期間を提示しました。

text: ノートで合意するのであれば、どのように記述するのかをもっと具体的に示されたほうがよいと思います。また、検索エンジンの検索結果などは時々刻々と変化するものであり、出典として扱われる可能性はほとんどゼロと思われます。

text: 他選手の故障は検証できる記述でしょうけれども、それが高橋選手にどう影響したかを個人的に判断されるのであればその部分は検証できない記述に該当すると思われます。

text: 独自研究は載せないには、「特定の観点を推進するような、発表済み情報の合成」は独自研究として記載しないものと決められています。その「二軍成績の向上が何かにつながった」という出典がない限りは個人的な意見に過ぎず、検証できるとはいえません。

text: 「飛躍した」とされる客観的で誰にでも共通の明確な定義がない限りは、主観的な記述です。それが示せなければ百科事典に記載する内容ではありません。

text: 出典とは、そのように書いてあれば何でも認められるというものではありません。検証可能性にある「信頼できる情報源」を参照してください。--Lightsaver 2008年1月26日 (土) 14:17 (UTC)
replies: text: :あなたが言ってるのは屁理屈じみてますしwikipediaに貢献するものでも無いと思いますが。私はいくら時間があろうが、出典が無い記述全てを消そうなんて到底思いませんし、wikipediaをつまらないものにする行為でしょうし。頭が固すぎだし、結局ケースバイケースでしょ。

text: :まあ、「主観的・検証できない」として記述を消された訳ですが、野口選手のトレード、2003年の実松、山田の故障、高橋が2000年に二軍で打撃向上したのは事実ですし、これを書いて何が悪いのかと。後は読む人が判断すればよいが。当時ほとんど2軍の選手に関しで、1軍の捕手事情というのは大いに関係ある。読者にとって、単に、2000年初出場初安打、2003年開幕マスクをかぶりレギュラーに、と書かれるより、その辺りの詳しい経緯があった方が遥かに有益で得るものがあるはずだし、百科事典としても優秀。

text: :2005年、4番を含め打線の中軸を任されたのも事実。http://www.geocities.jp/sayashigumi/order/index.html

text: :ここ見れば分かるが。

text: :故障したのが4月1日なのも事実。翌日から試合に出てないし。http://blog.goo.ne.jp/shino_fs30/e/c6ca72020de55ec07d12e389bb03b1b1

text: :あとここには靭帯損傷とあるし、復帰時期からしても断裂では無いのでは？(そもそも2005年の故障についての出典事態ないわけだが。まあ出典ないのは全部だが）

text: :開幕スタメンマスクは毎年かぶってるし、2006年だけ書くのはどうかなと。併用が多くなったって日本語も変かと。併用でいい。

text: :2007年はダルビッシュの試合にはマスクを鶴岡に譲ることが多かったのも事実。指名打者で使われるのは打撃を生かすために決まってるだろ。私の主観では無い。

text: :とりあえず、どういう基準で私の記述部分だけ主観的・検証不可能として消されるのかまったく不明だが。とんだ迷惑･災難だわ。めんどくさい。--Terrestrial 2008年1月26日 (土) 15:06 (UTC)
replies: text: ::あなたがどのように考えておられるかは個人の自由ですが、実際の行動において、ルールが定められている公共の場で、合意もなくそれらを勝手に守る必要がないルールなどと判断するのはなんら認められるものではなく、さらに確信犯的に破ってもかまわないと発言することはきわめて危険な存在とみなされる行為であり、ブロックされる理由にもなりかねません。

text: ::他選手のトレードや故障は検証できる事実ですが、それらを使って出典のない因果関係を記述することは個人的な独自研究であり、百科事典を個人的な考えの発表の場とすることは認められないと明記されています。

text: ::どのように書くのが有益であるとかを判断される基準は、まず基本方針にのっとっている記述であることが前提です。ルールや方針を守らない記述は有益であるとかないとかの対象にもなりえません。公共の場を提供されてそれを利用しているにもかかわらず、自分の考えを押し通すために方針を守らないのであれば参加する資格がありません。

text: ::全般的に、基本方針に対する理解が不十分な方なのではないかと思います。方針を熟読して理解されることをお勧めします。--Lightsaver 2008年1月26日 (土) 15:30 (UTC)

text: ::「誰の記述部分だけ」消されるということではなく「どのような記述が」消されるのかという話であるということを理解していただきたいと思います。既に Lightsaver さんが言及されていますが、Wikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せない という方針がありますので再度読んでみてください。検証可能な信頼できるソースに基づいた事実や評価ならば記述できますが、それを元にしていても独自の推測・考察は載せないでください。その辺の切り分けからはじめてみてはどうでしょうか。 By 健ちゃん 2008年1月26日 (土) 15:47 (UTC)
replies: text: :::私はwikipediaについてそんな知識があるわけではありませんが、他の野球選手の記事を見て比較して問題の無い範囲で書いているるもりだしたが、私の文章に問題があるなら、要するに他のほとんどの記事も問題がありますね。出典なんてほとんど無いですし。（ただし、出典がないくてもいいのは暗黙の了解であると思ってましたが）

text: :::私の文章に主観的･検証出来ない記述の部分があるとして、消している人はよく読みもせず明らかな事実の部分までまとめて消されています。部分的に消すならともかく全部消す。要するに荒らし。それにいちいち全部出典示して合意するまで編集するなとかアホらしいにも程がある。--Terrestrial 2008年1月26日 (土) 16:18 (UTC)
replies: text: ::::虚偽記述は論外ですが、Wikipediaは何でないかにあるとおり、事実だからといってなんでも書いてよいわけではありません。これもよく読んで理解されることをお勧めします。書く内容は、他の記事と比較するのではなく、方針を理解して書かれる必要があります。

text: ::::「事実の部分まで」とおっしゃるのであれば、そうでない部分もあるということをわかってらっしゃるということですよね。それについて考慮せず、あなたも「主観的・検証できない」とされているのに対して無言でリバートばかり繰り返されたのですから、相手に対して理解を求めておらず、やったことは全く同じです。無条件にリバートしていては相手としても問題が解決するはずはないのですから、編集合戦になってしまいます。そこをよく考えられる必要があります。--Lightsaver 2008年1月26日 (土) 16:32 (UTC)
いや、俺が無言で戻したのがまずかったのはもう分かったから。もうしません（こんな面倒はもうごめんですし）。俺の記事に問題がある部分があるのも分かったから。これからはそれを踏まえて編集しますんで。だからわざわざノートにこうしていろいろ書いてんでしょ。
何が言いたいのか分からんから具体的にこの記事で、事実だけど書いてはいけない部分を示して下さい。
あとぜひ参考にしたいからあなたの他のアカウント教えてよ。教えられないの？削除と記事書くときで使い分けてんの？--Terrestrial 2008年1月26日 (土) 17:49 (UTC)
えーととりあえず、各事実の因果関係を想像するのは読者に任せるとして、その当時の情報として高橋の2軍成績が向上したこと、2003年の野口のトレード、山田・実松の故障、前年までほとんど捕手で1軍出場はなかったがヒルマン新監督に抜擢されレギュラーになったことなど、明らかな事実については書いても宜しいでしょうか？--Terrestrial 2008年1月26日 (土) 18:17 (UTC)
http://mytown.asahi.com/hokkaido/news.php?k_id=01000319999992504
http://blog.goo.ne.jp/shino_fs30/e/dbc5080099b405f886b01f4f3852d0d4
http://blog.goo.ne.jp/shino_fs30/e/0e651a07bd7e64bf89c14cb11d84c5f6
編集合戦が止まないため、冷静になっていただくために保護を依頼しました。要約欄は会話欄ではありません。そしてもう少し丁寧な言葉遣いをお願いします。敵対的視点での会話は、合意の成立を遅らせるだけにしかなりません。--Vaiow120 2008年1月28日 (月) 11:25 (UTC)

text: 依頼を受けて編集合戦を確認しましたので、全保護しました。お二人とも、相手が仕掛けた場合でも、リバートで応戦しないでください。冷静に、いやみのようなことは言わずに、話し合いをお願いします。それと、提案から1日は意見待ち期間としては短かすぎです。だいたい1週間を目安にしてください。いろいろストレスを感じることがあるでしょうが、どうかお願いします。--Kinori 2008年1月28日 (月) 11:57 (UTC)
本文の要約欄でLightsaverさんはノートで1度も合意要求が出されてないと言って、勝手に記事をリバートしてますが、私は上の方で消された記述において本文に書くための合意の要求をしています。その事をここで確認しておきます。 反論、同意、および意見があればどうぞ。反論が無ければ本文に書かせて貰います。（少なくともノートに何も答えず、読まず、本文をリバートする暇があるなら、ノートに何か書いてからにしてはどうでしょうか？）--Terrestrial 2008年1月29日 (火) 13:22 (UTC)
thread_title:  主観的・検証不可能とされる記述 

message: NPB公式の表記に従い、「髙橋信二」への改名を提案します。--2020年12月31日 (木) 03:17 (UTC)
replies: text: 反対意見が出ませんでしたので改名を行いました。--こんせ（会話） 2021年1月11日 (月) 00:48 (UTC)
thread_title:  改名提案