ノート:ムーヴィング・ファストボール

message: ムーヴィング・ファストボール、シンキング・ファストボール、ツーシーム・ファストボール、カット・ファスト・ボールの4球種の癖球への新設統合を提案します。各記事は分量が短いものであり、球種としては直進しない速球という括りで癖球としてまとめて記載しても良いのではないかと思います。--Toto-artist 2009年5月25日 (月) 08:02 (UTC)
replies: text: （一部賛成）カット以外の3つについては賛成します。カッターに関してはスライダー系の球種であることが明確ですから、スライダー (球種)#マッスラの節を改名してそちらに組み込んだ方が妥当ではないかと考えます。--Bocto 2009年5月25日 (月) 17:05 (UTC)

text: 統合そのものは問題ないと思いますが、癖球というのは必ずしもファストボールを差す用語ではないと思いますので現状の提案のままでしたら反対いたします。--Web comic 2009年5月25日 (月) 17:27 (UTC)
replies: text: :まずカットボールについてですが、スライダー方向へ小さく変化するものだけを指すのではなく本来はシュート方向へ小さく変化するものも指す用語ではないかと思われます。日本ではシュート方向へ変化するカットボールをリカットボールなんて呼んだりするのも聞いた事があり、アメリカではまとめてカッターと呼んでいたかと思います。現在のカットボールの記事も修正が必要そうですね(その前に出典を探さなければなりませんが)。一概にスライダー系とは言い辛い部分もあると思ったのでこちらに統合しようと考えました。

text: :次に癖球ですが、癖球にファストボール系以外だと具体的にどんなものがあるのでしょうか？ファストボール系以外のものもあるようでしたらそれらことも記述するということではいかがでしょうか？『癖球=ファストボール』という記事を作るのではなくて、癖球という枠組みの中でファストボール系としてこれらを解説する記事を作るという形です。少なくとも上記の4つを癖球と呼ぶことには問題はないのではないかと思います。それとも他に良い案をお持ちでしたらアドバイスお願いします。--Toto-artist 2009年5月26日 (火) 01:30 (UTC)

text: カットボールは現状日本における認識を考慮するとスライダーに統合した上で、スライダー方向以外のものもカットボールと呼ぶことがある旨を記載する形が良いのではないかと思います。

text: 他のものについても新規に癖球の項目を立ち上げるのではなく、日本ではファストボール系との区別が曖昧であることを考慮に入れて、直球に癖球の項目を作って、ここに統合する方がよいと思います。

text: また、癖球の項目を立ち上げるに当たっても「癖球」、「クセ球」、「くせ球」のどれが適当か詰める必要があると思います。--イイダムシ 2009年5月26日 (火) 01:46 (UTC)
replies: text: :日本における認識ではカットボールはスライダー系であると言えますが、Wikipedia:日本中心にならないようにを考慮すると、日本ではスライダー系だから日本語版ではスライダーに含めるというのはあまり良くない気もします。

text: :直球とこれらを統合するのは良さそうですが、その場合は直球→速球(現在リダイレクト)に改名したほうが良いのではないでしょうか。速球のほうがより意味的に癖球を含めても良い幅広いものかと思います。それで、速球の中で直球と癖球に分けるか、フォーシームファストボール、ツーシーム-、ムーヴィング-、、、という風に分けていくかというところでしょうか。

text: :「癖球」「クセ球」「くせ球」のどれが適当かということですが、Wikipedia:記事名の付け方からあまり片仮名は推奨されない、どれも使用される表記であり意味は通じる、ということを考えたうえで意味を象徴しやすい漢字をお勧めしたいところです。しかし、曲球とかいてくせ球とも読むので平仮名が妥当かも知れません。--Toto-artist 2009年5月26日 (火) 03:03 (UTC)
replies: text: ::カット・ファスト・ボールは現状維持、シンキング・ファストボール、ムービング・ファストボール、ツーシーム・ファストボールは直球（または速球）に統合が妥当と考えます。「くせ球」はあまりにも抽象的概念かと。--オクラ煎餅 2009年6月3日 (水) 15:38 (UTC)
replies: text: :::なぜカット・ファスト・ボールは現状維持が良いのでしょうか？もともとはムーヴィングファストボールなどと同一視されていた球種でもあるし同系統のものと考え、統合しても問題ないのではと思うのですが。理由をお聞かせ頂ければ幸いです。--Toto-artist 2009年6月4日 (木) 01:43 (UTC)
=== 提案修正 ===
議論を受けて提案を修正して速球への新設統合にします。直球→速球(現在リダイレクト)に改名、その後に4球種の統合をしたいと思います。如何でしょうか？--Toto-artist 2009年6月4日 (木) 02:01 (UTC)

text: カットボールが直球ではない理由を挙げます。Toto-artistさんはカットボールを「左右どちらにも曲がる球」と記述しており、動く直球の一種と認識していらっしゃいますが、それには疑問が残るからです。カットボールを決め球としているピッチャーの記述を見ても「右にスライド」（マリアノ・リベラ、出典あり）や、「左打者に対して小さく内角へ変化するカットボール、大きく内角へ変化するカットボール」（川上憲伸）など、利き腕と反対方向に鋭く曲がる球であるという認識が一般的であります。これはもちろん映像でも確認できますし、出典が必要であれば出すことも出来ます。カット・ファスト・ボールを現状維持させたまま（改名はありですが）、残りを速球に統合が妥当であると考えます。--オクラ煎餅 2009年6月4日 (木) 02:58 (UTC)

text: カッターについてはオクラ煎餅さん同様疑問が残りますが、それ以外の球種に関しては賛成します。

text: 意見の分かれてるカッターですが、自分は統合されるかどうかにかかわらずイイダムシさんの「スライダー方向以外のものもカットボールと呼ぶことがある旨を記載」に同調いたします。--Bocto 2009年6月4日 (木) 03:19 (UTC)
replies: text: :左右どちらに変化するものもアメリカではまとめてカッターと呼んでいるとの記述がある出典を見つけました。ベースボールマガジン社の変化球バイブルです。後でカッターの記述も修正したいと思います。大きく変化するカットボールとしては利き腕と反対方向に曲がる球が有名ですが、逆方向に曲がるものもあるということは確かです。また、変化球バイブルによればストレートがカッター気味の投手もけっこういるようです。--Toto-artist 2009年6月4日 (木) 04:04 (UTC)

text: :ちなみに英語版ではen:Fastballにカッターが記述されています。--Toto-artist 2009年6月4日 (木) 04:48 (UTC)
replies: text: ::「左右どちらに変化するものもアメリカではまとめてカッターと呼んでいる」のであれば、その旨を現在のチェンジアップの説明のように、日米における認識の差異としてカット・ファスト・ボールに併記すれば充分であると思われますがいかがでしょうか。引き続き他3球種の統合には賛成ですが、カット・ファスト・ボール統合は時期尚早と判断し反対いたします。

text: :日米の差異はカット・ファスト・ボールに記述しました。以前はカッター等の呼称が無く、これらの球種はまとめて癖球やムーヴィング・ファストボールと呼ばれていたことについてはどうお考えでしょうか？このことを考えるとひとまとめに記述するのが適当ではないかと思うのですが。--Toto-artist 2009年6月4日 (木) 06:45 (UTC)
replies: text: ::「以前はそう呼ばれていた」という事実（つまり出典）があればそれを併記すれば良いだけではないでしょうか。「カッターは（動く）速球である」と記した文献も「カッターは（利き腕と反対方向に曲がる）変化球である」と記した文献も両方見つけることが出来るでしょうし、性急な編集をせず保留しておいてもいいのではないかと。来週月曜日発売の週刊ベースボールが変化球特集ですからせめてそれまで待ちませんか?--オクラ煎餅 2009年6月4日 (木) 07:11 (UTC)

text: :カッターは変化球であるということで統合に反対されているのですか。直球であれば真っ直ぐ進む球であり、変化しない球しか示さないでしょうが、速球という枠組みであれば単に速い球であるので変化する球を含めても良いと思います。他の球種も同様に速球であり変化球でもある球種であると思われます。また、記事量に乏しいカッターはどれかに統合が可能なら統合したほうが良いと思います。ただ、急ぐことはないので待てと言われればいくらでも待ちます。--Toto-artist 2009年6月4日 (木) 07:52 (UTC)
replies: text: ::カッターは変化球であるということで統合に反対されているのですか>いいえ。Boctoさんもコメントされているように、2009年現在はカッターは直球のヴァリエーションであるとする見方と、スライダーのヴァリエーションであるとする見方の両方がありますので、現時点で編集を急ぐ必要はないと言っているのです。そのうちナックルボールやジャイロボールのように学術的な研究が進むでしょうからそれを待ちませんか？速球という枠組みであれば単に速い球であるので変化する球を含めても良いと思います。>例えば今週発売の週刊ベースボール誌上では伊東勤氏がカットボールのことを「半速球」と表現しています。このことからもカットボール=速球は野球界共通の認識ではないことがわかります。他の球種も同様に速球であり変化球でもある球種であると思われます>同意致します。しかし、例えば「速球は垂直方向のマグナス効果を最大限につかうことにより直進する変化球である。」などとは定義しませんよね？また、記事量に乏しいカッターはどれかに統合が可能なら統合したほうが良いと思います。>しかしながら記事の成長可能性がある以上、長い目で加筆協力者を求めるという姿勢でも何ら問題はないのではないでしょうか。包括主義の立場から失礼致しました--オクラ煎餅 2009年6月4日 (木) 14:14 (UTC)
replies: text: :::いつの間にか話がかなり進んでて、いまさら加わるのはおこがましいかもしれませんが、意見させていただきます。

text: :::少なくとも、統合しなかったとしても、くせ球のひとつとしてカッターの名前を記載することは可能ですから、カッターについては今焦って結論を出す必要はないのかもしれません。そう考えると、統合案にあるもの以外でもナチュラルシュートなどのように、「くせ球」として扱うべきもの・扱えるものが他にも考えられます。（逆の見方をして「これらも統合しなければならない」という話にはなりませんよね？）

text: :::あと、「直球」を「速球」に改名するとの事ですが、個人的には積極的には賛成しかねます。ワタシのイメージとしては、「直球（ストレート、フォーシーム）」という基本があって、その例外として「くせ球」という例外がある（つまりは速球・ファストボールに範囲を広げて言及する）、という流れを考えています。断固反対というわけではありませんが、「速球」に改名した場合、現状の「直球」として書かれているの記事も大幅に見直し、修正する必要があるものと考えます。--イイダムシ 2009年6月8日 (月) 07:08 (UTC)

text: :オクラ煎餅さんへ。カッターについてナックルボールやジャイロボールのように学術的な研究が進む可能性は低いと思われます。カッターはナックルやジャイロのように特殊な原理を持つ球種ではなく原理は通常の変化球と同じであるからです。また、この球種自体はかなり以前から存在したものであり、呼び名が変わっただけのものです。それゆえに記事がさほど大きく成長する可能性は高くは無いだろうと考えたのですが。しかし、残念ながらまだカッターに対する認識が人によって異なるのが現状のようですので、今後認識が固まる事を期待して今回は見送ろうと思います。補足というか余談ですが、ジャイロの研究などで知られる姫野さんはストレートを上向き方向の変化球だと定義したりしています。

text: :イイダムシさんへ。まずは再度議論にご参加下さり有難う御座います。より多くの人が参加されることでよりよい議論となると思いますので宜しくお願いします。ナチュラルシュートについては提案当初は失念していました。ご指摘の通り癖球と言えるものであり、しかし一方でカッターとは違い明確にシュートに近いものと言えるので記載場所の判断の難しいものだと思います。オクラ煎餅さんに回答したようにカッターの統合は見送ろうと思うので、カッターとナチュラルシュートは名前を記載して軽く触れる程度の記述は入れたいと思います。

text: :速球に改名するならば、まず速球としての冒頭を作成しようとは考えています。後は統合の後で徐々に修正していこうかと思います。直球を題名としてしまうと直球の中に癖球的な球種を含める形になってしまうかと思います。あくまでも直球は字面的にフォーシーム、ストレートを示すものにしておきたいのですがいかがでしょうか。--Toto-artist 2009年6月9日 (火) 02:12 (UTC)
４つとも編集させて貰ったので、意見を述べさせて貰います。結果から云えば本来は４つとも速球です。日本で云えばクセ球。アメリカで言えば動く速球、沈む速球ですね。元々は日本と同様にクセ球的な要素が強かったものです。語弊を招くかも知れませんが、決定的な違いはアメリカでは日本の様に綺麗なフォーシームのバックスピンの利いた速球を理想とは考えてません。力のある速球・打ちにくい速球が理想です。これは今も昔もさして変わりありません。日本の様にキチッとした握りや区別は重要視されませんので結果的に不規則な回転になります。不規則な回転（汚い回転）を投げれば何かしかの変化や特徴があるのはお判りいただけると思います。昔の日米野球で日本の選手や解説者が「ボールが動く」とか「回転が違う」とよく云ってましたね。呼び始めは知りませんが1990年頃までは横変化が強ければムーヴィングファーストボール、縦変化が強ければシンキングファーストボールと見たままに呼んでました。特に球種として呼んでいた訳ではありません。ただし、スプリットフィンガードファストボールは1980年代中盤には名前が付いてました。縦・横の変化を意図的に精度良く投げる投手が出て来てから細かく名前が付く様になりましたね。1995年位には色々と名前が出る様になりました。ツーシーム・フォーシームなんかはその過程で明確に区別されたものだったと思います。カットファーストボールについてスライダー系か速球系かで議論されてますが、速球をどうにかするというのが始まりなので速球です。スライダーを速球に近づけたものではありませんし、スライダーに似ているのは結果です。左右どちらに変化してもカットファーストボールと呼ぶ事もあるようなので、明らかにひと昔前のムーヴィング・ファストボールをさしていると思います。一時期、スライダー系の変化をカットファーストボール、シュート系の変化をムーヴィング・ファストボールと呼ぶ時期もありましたが、2000年以降はムーヴィングファストボール・シンキングファストボール共にあまり聞かなくなりました。細分化・呼び名が変わったって事でしょうね。ただ現状を見るにカットファーストボールはスプリットフィンガードファストボールの様に独立してても良いと思います。話はそれますが、カットファーストボール(カッター)の様に日本だとカットボールと呼ばれるように微妙に変化するのは何故なんでしょう？   --Backy 2009年6月8日 (火) 15:33 (UTC)

text: Backyさん、ご意見有難う御座います。カット以外は統合ということで賛同していただけるようで何よりです。また、統合された時にでも上で書かれた日米の違いや歴史的な記述を加筆していただければ幸いです（昔のことは出典を探すのが大変かもしれませんが）。名称が異なる事については私は知りません。理由が判明すれば記載したいところですね。--Toto-artist 2009年6月10日 (水) 01:25 (UTC)
replies: text: :直球を速球へ統合しリダイレクト化するのは時期尚早と判断します。「直球」という言葉は日本語、野球用語として広く浸透していると言えるからです。現在の「直球」項も「直球そのもの（4シームファストボール）」に関する説明だけで12000バイトを超えており、独立した項目として充分な記事量といえるため統合の必要はないと考えます。--オクラ煎餅 2009年6月11日 (木) 18:51 (UTC)
replies: text: ::直球は確かに浸透していて単純に直球を速球へ改名するのなら問題があると思いますが、直球の呼び方を変えようというのではなく他の球種の統合を考慮して速球の中に直球の項目を作ろうというものです。そして、直球の記事は独立した項目として充分な記事量を持っていると思いますが、ムーヴィング、シンキング、ツーシームはどれも2000バイトにも満たずスタブ記事と言えると思います。ムーヴィング等の各記事の成長の可能性もさほど大きいものだとも思えません。これらを全て統合しても20000バイトに満たない量であるので統合することで記事量が多くなりすぎる事もないと思います。--Toto-artist 2009年6月12日 (金) 03:49 (UTC)
なるほど了解いたしました。妥当な落としどころと思われますので賛成いたします。--オクラ煎餅 2009年6月12日 (金) 07:52 (UTC)

text: コメント遅くなり申し訳ありません。正直な気持ちとして、「直球」が記事名でなくなることへの不安感および違和感と、「直球」から「速球」へのシフトに伴い大幅な記事の修正が伴う可能性に対する不安があったため、別案を含めていろいろと考えてみましたが、逆に自分で勝手に難しく考えすぎていたと言う結論に至りました。オクラ煎餅さんと同じく、「速球」のバリエーションとして「直球」およびその他のファストボール系を記載していく形が妥当なところだろうと思います。問題があるとすれば、すでに他の球種（またはそのバリエーション）として独立した記事が成り立っているものに関しては、球種 (野球) ‎のようにあまり個々の概要の記載が細かくなりすぎないように気をつけなければならないことと、どこまでをファストボール（くせ球としてくくったほうがいいのかな？）として扱うか適時ノートで詰めていく必要があるといったところでしょうか？--イイダムシ 2009年6月16日 (火) 13:04 (UTC)
replies: text: :ご返答有難う御座います。取り敢えずは統合に了解頂けたということで宜しいでしょうか。球種 (野球) ‎のようになってしまわないようにカッターやナチュラルシュートはコメントアウトかなにかで詳細を記述しない様に注意を促すようにしておくのが良いかもしれませんね。それから、他で詳細な記事があるものはを使用して誘導したいと思います。--Toto-artist 2009年6月17日 (水) 00:23 (UTC)
日本で云う｢ナチュラル・○○｣というのがムーヴィング・ファストボールやシンキングファストボールの事です。くせ球というくくりは適当ではないと思います。何故なら、今ではみな意識して意図的に投げているからです。--Backy 2009年6月18日 (木) 23:40 (UTC)
ノートを読み返してふと思ったのですが、細かい事抜きに考えれば、実際の過程はどうあれ、スライダーに変化の大きさよりも球速やより鋭さを求めればカッターになるんだろうと思います。似た握りや変化の球種が在ったから受け入れられ易く、ムービング・ファストボールの範疇から抜けて名前もついて投げられる様に成ったのかも知れません。
藤本英雄の頃は当初スライダーを速いカーブと読んでいました。直球の軌道で来たものがスライドした様な感じだったのでスライダーなんて名前が付いたものだった筈です。なのでスライダーにはそれなりの球速が無ければ成立しません。そう考えるとカッターとスライダーは同じなんじゃないのかとも思います(ただし、ここで云うスライダーは横方向のみに変化するもの)。稲尾和久の様に大小のスライダーを投げ分けると云うのは、今でいえばカッターとスライダーの事かも知れません。ただカッターは流行りですから違和感があるかも知れません。自分で言うのもなんですが、何かモヤモヤ感が抜けないので何なりと指摘ください。--Backy 2009年6月19日 (金) 05:58 (UTC)
=== 具体的な統合提案 ===
他の球種の項目も含まれますが羅列します。すでに提案・実行されている内容も含みますが他意はありません。
スライダー・カットファストボールは併記、フォーク・スプリットフィンガードファストボールは併記、シンカー・スクリューは併記、速球の項目にフォーシーム、ツーシーム、補足的にムービングファストボール、シンキングファストボールその他の呼称、パームボールはチェンジアップに統合、カーブ・ドロップ・ナックルカーブの併記　と成ります。個人的にはスラーブが問題です。この呼称はビル・ガリクソンが来日した頃にこぞって使われましたが、それ以降は大野豊くらいしか使っているのを聞いた事がありません。私はスライダーではなくカーブのバリエーションだと思っています。単純にカーブに球速を求めたら(精度にもよりますが)あんな感じになると思います。--Backy 2009年6月19日 (金) 07:05 (UTC)
個人的にはムーヴィング・ファストボールでもスライダー系の変化をカットファストボール、シュート系の変化をムーヴィング・ファストボールと云うの重要視してます。グレッグ・マダックスのムーヴィング・ファストボールのイメージが強いのでシュートとムーヴィング・ファストボールを統合で経過概要を記載する形で良いと思います。シンキングファストボールの扱いが何とも言い難いのですが。--Backy 2009年6月21日 (日) 06:35 (UTC)

text: まずスライダーとカッターですが、統合による併記は反対です。以前も書きましたが変化の方向が違うものがあります。現状維持で経過を見るのが妥当と思います。フォークとスプリット、シンカーとスクリューについては向こうの議論で書いているのでノーコメントとします。パームボールとチェンジアップの統合も反対です。投げ方が大きく違います。ドロップとナックルカーブはカーブの一種とする現状で問題ないと思います。スラーブについては石井一久などの名前が良く挙がると思いますが？逆にスライダーの変化を大きくしようとしてもあんな感じになると思います。どちらとも言えます。単純にカーブに球速を求めたらパワーカーブじゃないでしょうか。スライダー系の変化をカットファストボール、シュート系の変化をムーヴィング・ファストボールと云うなんてのは聞いた事がありません。以前書いたように最近のメジャーではスライダー系でもシュート系でもまとめてカッターです。マダックスのはツーシームじゃないでしょうか。シュート気味のツーシームがメジャーでシュートと混同される事もあるようです。

text: 各球種で統合なり転記なり提案するのであれば、ファストボールに関わらないものは面倒ですがそれぞれのノートでお願いできませんか。ここで議論しても各記事で手順を踏まなければ実行力は持たないでしょうし、各記事のノートで議論したほうが効率が良いかと思います。ここではファストボール系についての議論をお願いします。--Toto-artist 2009年6月22日 (月) 02:42 (UTC)
ご指摘ありがとうございます。個別のノートにも記載します。カッターについてですが、シュート方向の変化も含む場合もありますが一般的ではないと思います。それは「含む場合もある」と書けば良いと思います。リカットなんていうのは論外だと思いますが、呼称が出来てから共通認識が出来るまでの迷走時期だと思いますので違った呼び方もあると思います。ですが、辞典ですので取り合えず言い切った方が良いと思います。チェンジアップの統合ですが投げ方の違いはチェンジアップには当てはまらないと思います。目的や変化はほぼ同じですし、俗に云うストレートチェンジと変わらないと思います。二本の指でも三本の指でも同じ扱いのナックルみたいなものだと思っていただけば解ると思います。マダックスのムーヴィング・ファストボールはシュート気味のツーシームなどと云う生やさしいものではありません(マダックスがツーシーム系のボールを投げていなかったという意味ではありません)。近年のマダックスしか情報が無いのであれば仕方ありませんが、日本的な言い方をすれば高速シュートに近いモノです。マダックスが1988年に日米野球で来日したときは、日本の解説者や雑誌に「シュート・ピッチャー」なんて云われたものです。日本にいたらムーヴィング・ファストボールではなく、シュートと呼ばれていたと思います。単純にカーブに球速を求めてパワーカーブになるくらいなら誰も苦労しません。カーブにもスライダーにもならない中途半端(区別できない)だから中間の意味でスラーブと云う造語が出来たはずです。近年の話が抜け落ちましたが、確かに石井一久も使うようですが、日本に帰ってきた後からの話ですね。そのかわり石井一久には渡米前に投げていた鋭いスライダーやブレーキの効いたカーブは無くなったと思います。伊藤智仁も復帰直後スライダーが投げられずカーブになってた時があリますから、石井一久もそういったものだと思います。それをスラーブと呼んでるだけだと思います。ガリクソンから石井一久までの間(15年以上)にほとんど使われなかった呼び名が、なんで復活して来たのかが不思議なんです。--Backy 2009年6月22日 (月) 06:12 (UTC)
=== 仕切りなおし ===
Backyさんがムービング・ファストボールとシュートの統合を提案しているのでややこしくなりそうです。こちらの統合は一時的に中断して、向こうの提案の結果を見てから再開したいと思います。--Toto-artist 2009年6月23日 (火) 01:49 (UTC)
Backyさんが上で書かれたフォーク・スプリットについてはこちらを、シンカー・スクリューについてはこちらを、パーム・チェンジアップはこちらをご覧下さい。議論があります。--Toto-artist 2009年6月23日 (火) 05:51 (UTC)

text: ムービング・ファストボールとシュートの統合は中止となりましたので、以前のカッター以外の速球への統合案としたいと思います。他に意見がなければ、まずは直球の速球への改名の提案を行ないます。--Toto-artist 2009年7月14日 (火) 13:27 (UTC)
replies: text: :速球に改名後、統合して直球（4シーム）も含め各項目で説明という形で良いと思います。--Bocto 2009年7月14日 (火) 14:15 (UTC)

text: :　回り道するハメにはなりましたが統合も含めて十分な議論はなされたものと考えます。特にこれに反対する理由はありません。--イイダムシ 2009年7月14日 (火) 16:18 (UTC)

text: 直球の速球への改名を提案いたしました。ノート:直球をご参照下さい。--Toto-artist 2009年7月16日 (木) 17:10 (UTC)
=== 統合後の記事の構成 ===
統合は合意に至りそうですが、統合後の記事の構成についてみなさんのご意見を伺いたいと思います。以前にも話が出ましたが、速球の中に直球とくせ球を分け、くせ球の中に各球種の項目を作るか、速球の中にフォーシーム、ツーシーム、ムーヴィング、シンキング、と各球種の項目を作るのか、どちらが良いと思われるでしょうか？私としては直球とくせ球で括った方がくせ球（直球以外の速球）としての総論なども執筆できるので良いのではないかと思います。--Toto-artist 2009年7月22日 (水) 00:54 (UTC)

text: 英:Fast ballでは全球種並列で扱われていますね。「くせ球」という表現は概念的に過ぎるきらいがあると感じます。仮に分類するとしたら、（既に充分な記事量のある）「4シームファストボール」と「その他の速球」が適当ではないでしょうか。--オクラ煎餅 2009年7月23日 (木) 03:13 (UTC)
replies: text: :部分的には便宜上区別した方が書きやすい所はあるかもしれませんが、基本的には「4シーム」と「それ以外」のように明確に区分しない方が良いのではないかと思います。と言うよりも、「4シーム」を特別扱いしてしまうと逆に「速球」の記事として書きにくくなってしまうのではないかと思います。たとえば、「打者心理に与える様々な表現と工夫」の節では「4シーム」と「それ以外」のほかジャイロボールも加えてその性質について記載されています（そう考えると速球の種類としてジャイローボールの記載も検討しないといけないかな？）。「速球」の細かい分類として「4シーム」と「それ以外」に該当する全てを同格で扱っていった方が良いのではないでしょうか？--イイダムシ 2009年7月23日 (木) 04:30 (UTC)
replies: text: ::イイダムシさんの案に賛同します。同列に分けた上で日本では4シームが基本として扱われている旨等を記載した方が「表現と工夫」の項を大幅に改変する必要性も薄く、かつまとめて説明できる構成になるのではないかと思います。--Bocto 2009年7月23日 (木) 16:08 (UTC)

text: 私もイイダムシさんの案に賛同とします。現在の直球の記事は冒頭部分と投げ方、用途の項をフォーシームの記事にして、残りはそのままの形で残そうと思います。そうなると同列に扱ったほうが纏めやすそうです。日本では4シームが基本、アメリカではムーブさせるのが基本など、変化球バイブルなどにも載っているので随時加筆していきたいと思います。ジャイロは扱いが難しいですが、速球としての側面もあるとも言えるので、その辺の記載はした方が良さそうです。--Toto-artist 2009年7月24日 (金) 00:37 (UTC)
replies: text: :直球を速球に改名して記事の構成など統合受入のために少し弄りました。他に意見がないようであれば、並列でツーシーム、ムーヴィング、シンキングも統合します。シュート回転やらナチュラル○○やらカッター、ジャイロ等々の記述も徐々に組み込み記事を充実させていきたいと思いますのでみなさんご協力お願いします。--Toto-artist 2009年7月31日 (金) 02:39 (UTC)

text: 統合しました。随分と長い時間が掛かってしまいましたが、皆さんご協力有難う御座いました。--Toto-artist 2009年8月3日 (月) 07:03 (UTC)
thread_title:  癖球への統合提案 

message: 議論を受けて提案を修正して速球への新設統合にします。直球→速球(現在リダイレクト)に改名、その後に4球種の統合をしたいと思います。如何でしょうか？--Toto-artist 2009年6月4日 (木) 02:01 (UTC)
replies: text: カットボールが直球ではない理由を挙げます。Toto-artistさんはカットボールを「左右どちらにも曲がる球」と記述しており、動く直球の一種と認識していらっしゃいますが、それには疑問が残るからです。カットボールを決め球としているピッチャーの記述を見ても「右にスライド」（マリアノ・リベラ、出典あり）や、「左打者に対して小さく内角へ変化するカットボール、大きく内角へ変化するカットボール」（川上憲伸）など、利き腕と反対方向に鋭く曲がる球であるという認識が一般的であります。これはもちろん映像でも確認できますし、出典が必要であれば出すことも出来ます。カット・ファスト・ボールを現状維持させたまま（改名はありですが）、残りを速球に統合が妥当であると考えます。--オクラ煎餅 2009年6月4日 (木) 02:58 (UTC)

text: カッターについてはオクラ煎餅さん同様疑問が残りますが、それ以外の球種に関しては賛成します。

text: 意見の分かれてるカッターですが、自分は統合されるかどうかにかかわらずイイダムシさんの「スライダー方向以外のものもカットボールと呼ぶことがある旨を記載」に同調いたします。--Bocto 2009年6月4日 (木) 03:19 (UTC)
replies: text: :左右どちらに変化するものもアメリカではまとめてカッターと呼んでいるとの記述がある出典を見つけました。ベースボールマガジン社の変化球バイブルです。後でカッターの記述も修正したいと思います。大きく変化するカットボールとしては利き腕と反対方向に曲がる球が有名ですが、逆方向に曲がるものもあるということは確かです。また、変化球バイブルによればストレートがカッター気味の投手もけっこういるようです。--Toto-artist 2009年6月4日 (木) 04:04 (UTC)

text: :ちなみに英語版ではen:Fastballにカッターが記述されています。--Toto-artist 2009年6月4日 (木) 04:48 (UTC)
replies: text: ::「左右どちらに変化するものもアメリカではまとめてカッターと呼んでいる」のであれば、その旨を現在のチェンジアップの説明のように、日米における認識の差異としてカット・ファスト・ボールに併記すれば充分であると思われますがいかがでしょうか。引き続き他3球種の統合には賛成ですが、カット・ファスト・ボール統合は時期尚早と判断し反対いたします。

text: :日米の差異はカット・ファスト・ボールに記述しました。以前はカッター等の呼称が無く、これらの球種はまとめて癖球やムーヴィング・ファストボールと呼ばれていたことについてはどうお考えでしょうか？このことを考えるとひとまとめに記述するのが適当ではないかと思うのですが。--Toto-artist 2009年6月4日 (木) 06:45 (UTC)
replies: text: ::「以前はそう呼ばれていた」という事実（つまり出典）があればそれを併記すれば良いだけではないでしょうか。「カッターは（動く）速球である」と記した文献も「カッターは（利き腕と反対方向に曲がる）変化球である」と記した文献も両方見つけることが出来るでしょうし、性急な編集をせず保留しておいてもいいのではないかと。来週月曜日発売の週刊ベースボールが変化球特集ですからせめてそれまで待ちませんか?--オクラ煎餅 2009年6月4日 (木) 07:11 (UTC)

text: :カッターは変化球であるということで統合に反対されているのですか。直球であれば真っ直ぐ進む球であり、変化しない球しか示さないでしょうが、速球という枠組みであれば単に速い球であるので変化する球を含めても良いと思います。他の球種も同様に速球であり変化球でもある球種であると思われます。また、記事量に乏しいカッターはどれかに統合が可能なら統合したほうが良いと思います。ただ、急ぐことはないので待てと言われればいくらでも待ちます。--Toto-artist 2009年6月4日 (木) 07:52 (UTC)
replies: text: ::カッターは変化球であるということで統合に反対されているのですか>いいえ。Boctoさんもコメントされているように、2009年現在はカッターは直球のヴァリエーションであるとする見方と、スライダーのヴァリエーションであるとする見方の両方がありますので、現時点で編集を急ぐ必要はないと言っているのです。そのうちナックルボールやジャイロボールのように学術的な研究が進むでしょうからそれを待ちませんか？速球という枠組みであれば単に速い球であるので変化する球を含めても良いと思います。>例えば今週発売の週刊ベースボール誌上では伊東勤氏がカットボールのことを「半速球」と表現しています。このことからもカットボール=速球は野球界共通の認識ではないことがわかります。他の球種も同様に速球であり変化球でもある球種であると思われます>同意致します。しかし、例えば「速球は垂直方向のマグナス効果を最大限につかうことにより直進する変化球である。」などとは定義しませんよね？また、記事量に乏しいカッターはどれかに統合が可能なら統合したほうが良いと思います。>しかしながら記事の成長可能性がある以上、長い目で加筆協力者を求めるという姿勢でも何ら問題はないのではないでしょうか。包括主義の立場から失礼致しました--オクラ煎餅 2009年6月4日 (木) 14:14 (UTC)
replies: text: :::いつの間にか話がかなり進んでて、いまさら加わるのはおこがましいかもしれませんが、意見させていただきます。

text: :::少なくとも、統合しなかったとしても、くせ球のひとつとしてカッターの名前を記載することは可能ですから、カッターについては今焦って結論を出す必要はないのかもしれません。そう考えると、統合案にあるもの以外でもナチュラルシュートなどのように、「くせ球」として扱うべきもの・扱えるものが他にも考えられます。（逆の見方をして「これらも統合しなければならない」という話にはなりませんよね？）

text: :::あと、「直球」を「速球」に改名するとの事ですが、個人的には積極的には賛成しかねます。ワタシのイメージとしては、「直球（ストレート、フォーシーム）」という基本があって、その例外として「くせ球」という例外がある（つまりは速球・ファストボールに範囲を広げて言及する）、という流れを考えています。断固反対というわけではありませんが、「速球」に改名した場合、現状の「直球」として書かれているの記事も大幅に見直し、修正する必要があるものと考えます。--イイダムシ 2009年6月8日 (月) 07:08 (UTC)

text: :オクラ煎餅さんへ。カッターについてナックルボールやジャイロボールのように学術的な研究が進む可能性は低いと思われます。カッターはナックルやジャイロのように特殊な原理を持つ球種ではなく原理は通常の変化球と同じであるからです。また、この球種自体はかなり以前から存在したものであり、呼び名が変わっただけのものです。それゆえに記事がさほど大きく成長する可能性は高くは無いだろうと考えたのですが。しかし、残念ながらまだカッターに対する認識が人によって異なるのが現状のようですので、今後認識が固まる事を期待して今回は見送ろうと思います。補足というか余談ですが、ジャイロの研究などで知られる姫野さんはストレートを上向き方向の変化球だと定義したりしています。

text: :イイダムシさんへ。まずは再度議論にご参加下さり有難う御座います。より多くの人が参加されることでよりよい議論となると思いますので宜しくお願いします。ナチュラルシュートについては提案当初は失念していました。ご指摘の通り癖球と言えるものであり、しかし一方でカッターとは違い明確にシュートに近いものと言えるので記載場所の判断の難しいものだと思います。オクラ煎餅さんに回答したようにカッターの統合は見送ろうと思うので、カッターとナチュラルシュートは名前を記載して軽く触れる程度の記述は入れたいと思います。

text: :速球に改名するならば、まず速球としての冒頭を作成しようとは考えています。後は統合の後で徐々に修正していこうかと思います。直球を題名としてしまうと直球の中に癖球的な球種を含める形になってしまうかと思います。あくまでも直球は字面的にフォーシーム、ストレートを示すものにしておきたいのですがいかがでしょうか。--Toto-artist 2009年6月9日 (火) 02:12 (UTC)
４つとも編集させて貰ったので、意見を述べさせて貰います。結果から云えば本来は４つとも速球です。日本で云えばクセ球。アメリカで言えば動く速球、沈む速球ですね。元々は日本と同様にクセ球的な要素が強かったものです。語弊を招くかも知れませんが、決定的な違いはアメリカでは日本の様に綺麗なフォーシームのバックスピンの利いた速球を理想とは考えてません。力のある速球・打ちにくい速球が理想です。これは今も昔もさして変わりありません。日本の様にキチッとした握りや区別は重要視されませんので結果的に不規則な回転になります。不規則な回転（汚い回転）を投げれば何かしかの変化や特徴があるのはお判りいただけると思います。昔の日米野球で日本の選手や解説者が「ボールが動く」とか「回転が違う」とよく云ってましたね。呼び始めは知りませんが1990年頃までは横変化が強ければムーヴィングファーストボール、縦変化が強ければシンキングファーストボールと見たままに呼んでました。特に球種として呼んでいた訳ではありません。ただし、スプリットフィンガードファストボールは1980年代中盤には名前が付いてました。縦・横の変化を意図的に精度良く投げる投手が出て来てから細かく名前が付く様になりましたね。1995年位には色々と名前が出る様になりました。ツーシーム・フォーシームなんかはその過程で明確に区別されたものだったと思います。カットファーストボールについてスライダー系か速球系かで議論されてますが、速球をどうにかするというのが始まりなので速球です。スライダーを速球に近づけたものではありませんし、スライダーに似ているのは結果です。左右どちらに変化してもカットファーストボールと呼ぶ事もあるようなので、明らかにひと昔前のムーヴィング・ファストボールをさしていると思います。一時期、スライダー系の変化をカットファーストボール、シュート系の変化をムーヴィング・ファストボールと呼ぶ時期もありましたが、2000年以降はムーヴィングファストボール・シンキングファストボール共にあまり聞かなくなりました。細分化・呼び名が変わったって事でしょうね。ただ現状を見るにカットファーストボールはスプリットフィンガードファストボールの様に独立してても良いと思います。話はそれますが、カットファーストボール(カッター)の様に日本だとカットボールと呼ばれるように微妙に変化するのは何故なんでしょう？   --Backy 2009年6月8日 (火) 15:33 (UTC)

text: Backyさん、ご意見有難う御座います。カット以外は統合ということで賛同していただけるようで何よりです。また、統合された時にでも上で書かれた日米の違いや歴史的な記述を加筆していただければ幸いです（昔のことは出典を探すのが大変かもしれませんが）。名称が異なる事については私は知りません。理由が判明すれば記載したいところですね。--Toto-artist 2009年6月10日 (水) 01:25 (UTC)
replies: text: :直球を速球へ統合しリダイレクト化するのは時期尚早と判断します。「直球」という言葉は日本語、野球用語として広く浸透していると言えるからです。現在の「直球」項も「直球そのもの（4シームファストボール）」に関する説明だけで12000バイトを超えており、独立した項目として充分な記事量といえるため統合の必要はないと考えます。--オクラ煎餅 2009年6月11日 (木) 18:51 (UTC)
replies: text: ::直球は確かに浸透していて単純に直球を速球へ改名するのなら問題があると思いますが、直球の呼び方を変えようというのではなく他の球種の統合を考慮して速球の中に直球の項目を作ろうというものです。そして、直球の記事は独立した項目として充分な記事量を持っていると思いますが、ムーヴィング、シンキング、ツーシームはどれも2000バイトにも満たずスタブ記事と言えると思います。ムーヴィング等の各記事の成長の可能性もさほど大きいものだとも思えません。これらを全て統合しても20000バイトに満たない量であるので統合することで記事量が多くなりすぎる事もないと思います。--Toto-artist 2009年6月12日 (金) 03:49 (UTC)
なるほど了解いたしました。妥当な落としどころと思われますので賛成いたします。--オクラ煎餅 2009年6月12日 (金) 07:52 (UTC)

text: コメント遅くなり申し訳ありません。正直な気持ちとして、「直球」が記事名でなくなることへの不安感および違和感と、「直球」から「速球」へのシフトに伴い大幅な記事の修正が伴う可能性に対する不安があったため、別案を含めていろいろと考えてみましたが、逆に自分で勝手に難しく考えすぎていたと言う結論に至りました。オクラ煎餅さんと同じく、「速球」のバリエーションとして「直球」およびその他のファストボール系を記載していく形が妥当なところだろうと思います。問題があるとすれば、すでに他の球種（またはそのバリエーション）として独立した記事が成り立っているものに関しては、球種 (野球) ‎のようにあまり個々の概要の記載が細かくなりすぎないように気をつけなければならないことと、どこまでをファストボール（くせ球としてくくったほうがいいのかな？）として扱うか適時ノートで詰めていく必要があるといったところでしょうか？--イイダムシ 2009年6月16日 (火) 13:04 (UTC)
replies: text: :ご返答有難う御座います。取り敢えずは統合に了解頂けたということで宜しいでしょうか。球種 (野球) ‎のようになってしまわないようにカッターやナチュラルシュートはコメントアウトかなにかで詳細を記述しない様に注意を促すようにしておくのが良いかもしれませんね。それから、他で詳細な記事があるものはを使用して誘導したいと思います。--Toto-artist 2009年6月17日 (水) 00:23 (UTC)
日本で云う｢ナチュラル・○○｣というのがムーヴィング・ファストボールやシンキングファストボールの事です。くせ球というくくりは適当ではないと思います。何故なら、今ではみな意識して意図的に投げているからです。--Backy 2009年6月18日 (木) 23:40 (UTC)
ノートを読み返してふと思ったのですが、細かい事抜きに考えれば、実際の過程はどうあれ、スライダーに変化の大きさよりも球速やより鋭さを求めればカッターになるんだろうと思います。似た握りや変化の球種が在ったから受け入れられ易く、ムービング・ファストボールの範疇から抜けて名前もついて投げられる様に成ったのかも知れません。
藤本英雄の頃は当初スライダーを速いカーブと読んでいました。直球の軌道で来たものがスライドした様な感じだったのでスライダーなんて名前が付いたものだった筈です。なのでスライダーにはそれなりの球速が無ければ成立しません。そう考えるとカッターとスライダーは同じなんじゃないのかとも思います(ただし、ここで云うスライダーは横方向のみに変化するもの)。稲尾和久の様に大小のスライダーを投げ分けると云うのは、今でいえばカッターとスライダーの事かも知れません。ただカッターは流行りですから違和感があるかも知れません。自分で言うのもなんですが、何かモヤモヤ感が抜けないので何なりと指摘ください。--Backy 2009年6月19日 (金) 05:58 (UTC)
thread_title:  提案修正 

message: 他の球種の項目も含まれますが羅列します。すでに提案・実行されている内容も含みますが他意はありません。
スライダー・カットファストボールは併記、フォーク・スプリットフィンガードファストボールは併記、シンカー・スクリューは併記、速球の項目にフォーシーム、ツーシーム、補足的にムービングファストボール、シンキングファストボールその他の呼称、パームボールはチェンジアップに統合、カーブ・ドロップ・ナックルカーブの併記　と成ります。個人的にはスラーブが問題です。この呼称はビル・ガリクソンが来日した頃にこぞって使われましたが、それ以降は大野豊くらいしか使っているのを聞いた事がありません。私はスライダーではなくカーブのバリエーションだと思っています。単純にカーブに球速を求めたら(精度にもよりますが)あんな感じになると思います。--Backy 2009年6月19日 (金) 07:05 (UTC)
個人的にはムーヴィング・ファストボールでもスライダー系の変化をカットファストボール、シュート系の変化をムーヴィング・ファストボールと云うの重要視してます。グレッグ・マダックスのムーヴィング・ファストボールのイメージが強いのでシュートとムーヴィング・ファストボールを統合で経過概要を記載する形で良いと思います。シンキングファストボールの扱いが何とも言い難いのですが。--Backy 2009年6月21日 (日) 06:35 (UTC)
replies: text: まずスライダーとカッターですが、統合による併記は反対です。以前も書きましたが変化の方向が違うものがあります。現状維持で経過を見るのが妥当と思います。フォークとスプリット、シンカーとスクリューについては向こうの議論で書いているのでノーコメントとします。パームボールとチェンジアップの統合も反対です。投げ方が大きく違います。ドロップとナックルカーブはカーブの一種とする現状で問題ないと思います。スラーブについては石井一久などの名前が良く挙がると思いますが？逆にスライダーの変化を大きくしようとしてもあんな感じになると思います。どちらとも言えます。単純にカーブに球速を求めたらパワーカーブじゃないでしょうか。スライダー系の変化をカットファストボール、シュート系の変化をムーヴィング・ファストボールと云うなんてのは聞いた事がありません。以前書いたように最近のメジャーではスライダー系でもシュート系でもまとめてカッターです。マダックスのはツーシームじゃないでしょうか。シュート気味のツーシームがメジャーでシュートと混同される事もあるようです。

text: 各球種で統合なり転記なり提案するのであれば、ファストボールに関わらないものは面倒ですがそれぞれのノートでお願いできませんか。ここで議論しても各記事で手順を踏まなければ実行力は持たないでしょうし、各記事のノートで議論したほうが効率が良いかと思います。ここではファストボール系についての議論をお願いします。--Toto-artist 2009年6月22日 (月) 02:42 (UTC)
ご指摘ありがとうございます。個別のノートにも記載します。カッターについてですが、シュート方向の変化も含む場合もありますが一般的ではないと思います。それは「含む場合もある」と書けば良いと思います。リカットなんていうのは論外だと思いますが、呼称が出来てから共通認識が出来るまでの迷走時期だと思いますので違った呼び方もあると思います。ですが、辞典ですので取り合えず言い切った方が良いと思います。チェンジアップの統合ですが投げ方の違いはチェンジアップには当てはまらないと思います。目的や変化はほぼ同じですし、俗に云うストレートチェンジと変わらないと思います。二本の指でも三本の指でも同じ扱いのナックルみたいなものだと思っていただけば解ると思います。マダックスのムーヴィング・ファストボールはシュート気味のツーシームなどと云う生やさしいものではありません(マダックスがツーシーム系のボールを投げていなかったという意味ではありません)。近年のマダックスしか情報が無いのであれば仕方ありませんが、日本的な言い方をすれば高速シュートに近いモノです。マダックスが1988年に日米野球で来日したときは、日本の解説者や雑誌に「シュート・ピッチャー」なんて云われたものです。日本にいたらムーヴィング・ファストボールではなく、シュートと呼ばれていたと思います。単純にカーブに球速を求めてパワーカーブになるくらいなら誰も苦労しません。カーブにもスライダーにもならない中途半端(区別できない)だから中間の意味でスラーブと云う造語が出来たはずです。近年の話が抜け落ちましたが、確かに石井一久も使うようですが、日本に帰ってきた後からの話ですね。そのかわり石井一久には渡米前に投げていた鋭いスライダーやブレーキの効いたカーブは無くなったと思います。伊藤智仁も復帰直後スライダーが投げられずカーブになってた時があリますから、石井一久もそういったものだと思います。それをスラーブと呼んでるだけだと思います。ガリクソンから石井一久までの間(15年以上)にほとんど使われなかった呼び名が、なんで復活して来たのかが不思議なんです。--Backy 2009年6月22日 (月) 06:12 (UTC)
thread_title:  具体的な統合提案 

message: Backyさんがムービング・ファストボールとシュートの統合を提案しているのでややこしくなりそうです。こちらの統合は一時的に中断して、向こうの提案の結果を見てから再開したいと思います。--Toto-artist 2009年6月23日 (火) 01:49 (UTC)
Backyさんが上で書かれたフォーク・スプリットについてはこちらを、シンカー・スクリューについてはこちらを、パーム・チェンジアップはこちらをご覧下さい。議論があります。--Toto-artist 2009年6月23日 (火) 05:51 (UTC)
replies: text: ムービング・ファストボールとシュートの統合は中止となりましたので、以前のカッター以外の速球への統合案としたいと思います。他に意見がなければ、まずは直球の速球への改名の提案を行ないます。--Toto-artist 2009年7月14日 (火) 13:27 (UTC)
replies: text: :速球に改名後、統合して直球（4シーム）も含め各項目で説明という形で良いと思います。--Bocto 2009年7月14日 (火) 14:15 (UTC)

text: :　回り道するハメにはなりましたが統合も含めて十分な議論はなされたものと考えます。特にこれに反対する理由はありません。--イイダムシ 2009年7月14日 (火) 16:18 (UTC)

text: 直球の速球への改名を提案いたしました。ノート:直球をご参照下さい。--Toto-artist 2009年7月16日 (木) 17:10 (UTC)
thread_title:  仕切りなおし 

message: 統合は合意に至りそうですが、統合後の記事の構成についてみなさんのご意見を伺いたいと思います。以前にも話が出ましたが、速球の中に直球とくせ球を分け、くせ球の中に各球種の項目を作るか、速球の中にフォーシーム、ツーシーム、ムーヴィング、シンキング、と各球種の項目を作るのか、どちらが良いと思われるでしょうか？私としては直球とくせ球で括った方がくせ球（直球以外の速球）としての総論なども執筆できるので良いのではないかと思います。--Toto-artist 2009年7月22日 (水) 00:54 (UTC)
replies: text: 英:Fast ballでは全球種並列で扱われていますね。「くせ球」という表現は概念的に過ぎるきらいがあると感じます。仮に分類するとしたら、（既に充分な記事量のある）「4シームファストボール」と「その他の速球」が適当ではないでしょうか。--オクラ煎餅 2009年7月23日 (木) 03:13 (UTC)
replies: text: :部分的には便宜上区別した方が書きやすい所はあるかもしれませんが、基本的には「4シーム」と「それ以外」のように明確に区分しない方が良いのではないかと思います。と言うよりも、「4シーム」を特別扱いしてしまうと逆に「速球」の記事として書きにくくなってしまうのではないかと思います。たとえば、「打者心理に与える様々な表現と工夫」の節では「4シーム」と「それ以外」のほかジャイロボールも加えてその性質について記載されています（そう考えると速球の種類としてジャイローボールの記載も検討しないといけないかな？）。「速球」の細かい分類として「4シーム」と「それ以外」に該当する全てを同格で扱っていった方が良いのではないでしょうか？--イイダムシ 2009年7月23日 (木) 04:30 (UTC)
replies: text: ::イイダムシさんの案に賛同します。同列に分けた上で日本では4シームが基本として扱われている旨等を記載した方が「表現と工夫」の項を大幅に改変する必要性も薄く、かつまとめて説明できる構成になるのではないかと思います。--Bocto 2009年7月23日 (木) 16:08 (UTC)

text: 私もイイダムシさんの案に賛同とします。現在の直球の記事は冒頭部分と投げ方、用途の項をフォーシームの記事にして、残りはそのままの形で残そうと思います。そうなると同列に扱ったほうが纏めやすそうです。日本では4シームが基本、アメリカではムーブさせるのが基本など、変化球バイブルなどにも載っているので随時加筆していきたいと思います。ジャイロは扱いが難しいですが、速球としての側面もあるとも言えるので、その辺の記載はした方が良さそうです。--Toto-artist 2009年7月24日 (金) 00:37 (UTC)
replies: text: :直球を速球に改名して記事の構成など統合受入のために少し弄りました。他に意見がないようであれば、並列でツーシーム、ムーヴィング、シンキングも統合します。シュート回転やらナチュラル○○やらカッター、ジャイロ等々の記述も徐々に組み込み記事を充実させていきたいと思いますのでみなさんご協力お願いします。--Toto-artist 2009年7月31日 (金) 02:39 (UTC)

text: 統合しました。随分と長い時間が掛かってしまいましたが、皆さんご協力有難う御座いました。--Toto-artist 2009年8月3日 (月) 07:03 (UTC)
thread_title:  統合後の記事の構成