ノート:関東地震

message: 私は地震学についてまったくの素人なのですが、1855年の安政江戸地震はプレート境界で起きたものではないですよね。だとすると、概要節の
replies: text: 関東では、相模湾（相模トラフ）プレート境界を震源とする巨大地震が繰り返し生じている。1703年にはマグニチュード8.2の元禄関東地震（元禄大地震）が起こり、それから220年後の1923年に大正関東地震が起こっている。その間には1855年の安政関東地震のようなマグニチュード7クラスの地震も起こっている。
は、1855年の地震はまるでプレート境界型であるかのごとく誤解を与えるおそれのある表現であると思うのですが、いかがでしょうか。--ZCU 2008年6月26日 (木) 16:21 (UTC)

text: 確かに誤解を招く可能性はあると思います。黙って変更しても問題は無かったと思いますが･･･。「～大正関東地震が起こっている。その間には境界付近で、1885年の安政関東地震～」のような変更が適当だと考えます。--彼方陣 2008年6月27日 (金) 09:32 (UTC)
thread_title:  1855年の地震はプレート境界型？ 

message: 共同通信以外の出典の追加を求めます。該当部執筆者より--薔薇肉（会話） 2014年3月14日 (金) 13:11 (UTC)
replies: text: 今村明恒(1925) 關東大地震調査報告(1)

text: ここに、1923年関東地震に関する、世界各地の観測結果などがまとめられています。--As6022014（会話） 2015年1月30日 (金) 03:30 (UTC)
thread_title:  ウイーンでの観測 

message: 大正関東地震の震源は内陸説もあり、定義文からしてそもそもおかしい。査読論文による言及の提示を求めます。--Y.haruo（会話） 2016年1月16日 (土) 14:03 (UTC)
追記：また、『相模トラフが大正関東地震の震源である』との発表論文は、私が見たところ有りませんが、誰がいつ、どの場所で発表したものか提示して頂きたく思います。（海底を震源とする説も相模トラフの位置とは異なります。）--Y.haruo（会話） 2016年1月16日 (土) 16:45 (UTC)
replies: text: 定義文は「震源」と「震源域」を厳密に区別していないのです。断層破壊開始点の震源が相模トラフのプレート境界面の延長の陸域の地下にあってもおかしくは無い。相模トラフのプレート境界（面）とトラフ軸（線）も区別しなければなりませんが、あなたの仰る「相模トラフの位置」とはトラフ軸のことですか？

text: 1923年関東地震の原因が相模トラフのプレート境界のずれによると解釈できると発表したのは「金森博雄(1971): 関東地震(1923年)の断層モデル, 東京大学地震研究所彙報, 第49冊第1/3号, pp13-18.」です。

text: おかしいと思われるならば、改善が必要と考えた利用者が編集しなければいつまでも改善されないのがWikipediaの現状です。Wikiはそもそもそのようなシステムですから。Wikipedia:ウィキペディアに参加する

text: 定義文原案

text: 「関東地震は大正12年（1923年）の関東大震災を引き起こした巨大地震である。関東大地震とも呼称される。元禄16年（1703年）の地震も1923年の地震と類似のメカニズムで起こったと考えられており、前者を大正関東地震、後者を元禄関東地震と称する。これらの地震は相模トラフのプレート境界に沿って起ったと考えられており、相模トラフ巨大地震とも総称される。」--As6022014（会話） 2016年1月18日 (月) 08:12 (UTC)
雪のためか、文献にたどり着けませんのであなたの記載が出典通りであると仮定の上、コメント致します。
まず、wikipediaの読者は一般の方が殆どであり、震源と記載があれば地震の開始した点を、相模トラフと記載があれば小海嶺そのものを想定するのは自然であり、私も同様です。震源域、相模トラフのプレートや軸の仮説、ましてや『断層破壊開始点の震源が相模トラフのプレート境界面の延長の陸域の地下にあってもおかしくは無い。』というあなたの独自研究または仮説を想定しません。
次に、あなたが出典として提示したものはあなたの定義文原案を裏付けるには、要を成すでしょうが、私が求めたものとは異なります。私の要求はこの記事の現状の定義である『相模トラフが大正関東地震の震源である』ことの出典及び、『関東地震』の信頼できる情報源からの定義です。『相模トラフのプレート境界のずれによると解釈できる』という見解は震源ではありません。震源については私が引用した時の記憶によると別のところに記載があったはずです。
さて、本題に入りますが、あなたの定義文案は相対的には良いと思います。ただ、あなたが執筆された箇所には『関東地震』に含む、または含まないとありますので明確な定義が有ると思い、信頼できる情報源からの定義を求めた次第です。そして定義が有るのなら、掲示されたほうが読者もより判りやすいのではないかと思います。無いのなら仕方ありませんが。また、些細なことですが定義文案によると『関東地震』と呼称する対象は主として大正関東地震であり、従として元禄地震や他の地震があるようです。そうすると年代順では無く、大正関東地震の項目を一番上に持ってくるべきだと思います。とりあえずは以上の通りです。2人のみで決めることでもないので、他の方からも議論の参加をお待ちしております。--Y.haruo（会話） 2016年1月18日 (月) 15:45 (UTC)

text: 現状の定義文の「相模トラフを震源とするプレート境界型地震（海溝型地震）である」という部分は相模トラフ上に震源があるように読み取れるため、「相模トラフ上に震源があると推定される」とする出典がないのであればまずこの部分を編集することに賛成です。例えば「相模トラフ沿いのプレート境界付近を震源とする地震である」とか「相模トラフ沿いのプレート境界を震源域に持つと推定される地震である」とかに表現を変える必要があると思います。

text: 本題の定義に関しては、「関東地震」という単語に複数の用法があって

text: 1.1923年9月1日に発生した地震。「1923年関東地震」や「関東地震(1923年)」のように発生した年を前後に付けることもあります。
replies: text: :用例・・・ 「今村明恒(1925):関東地震調査報告,震災予防協会報告 100甲,21-66」、「浜田信生(1987):1923年関東地震の震源の深さについて 験震時報 50(1・2), p1-6, 1987-02 気象庁」、「金森博雄(1971): 関東地震(1923年)の断層モデル, 東京大学地震研究所彙報, 第49冊第1/3号, pp13-18.」など。

text: 2. 1.に加え、発生メカニズム(相模トラフ付近のプレート境界のずれが原因と推定)が1923年の地震に類似すると推測される歴史地震。ただしこの場合、「明応関東地震」、「永仁関東地震」、「元禄関東地震」、「大正関東地震」のように「関東地震」という単語の前に発生年の年号を付けるが普通です。専ら1703年と1923年の地震を指すことが多いようですが。
replies: text: :用例・・・「相模トラフ沿いの相模トラフ沿いの地震活動の長期評価（第二版）について 平成26年4月25日、地震調査研究推進本部 地震調査委員会」や「井元政二郎(2015):M8クラス関東地震発生確率の不確定性について 日本地震工学会論文集 Vol.15 (2015) No.7 特集号「第14回日本地震工学シンポジウム」その1 p.7_173-7_179」など。

text: 3. 2.に加え、今後発生すると想定される相模トラフ沿いで発生するM8クラスの地震。
replies: text: :用例・・・「石川裕(2011)ほか:確率論的地震動予測地図の検証 日本地震工学会論文集 Vol.11(2011)No.4 P 4_68-4_87」など。

text: が挙げられます。

text: 現状の定義文は3.の用法における関東地震の震源が相模トラフにあるように読み取れますが、そもそも3.に関しては関東地震と呼ぶより相模トラフ地震や相模トラフ巨大地震と呼称する方が適当なように思います。2.の歴史地震に関しても推定によるところが大きく、元禄関東地震より前の歴史地震は大正関東地震と同様のメカニズムかどうか(尤も、元禄関東地震も大正関東地震と全く同様ではないとされるが)不明確なため定義文に含むのは不適当でしょう。1.の用法に焦点を当てて定義文を構成し、付随する形で2.や3.の用法について記述するのが明確かと思います。具体的にはAs6022014さんの定義文原案が考えられます。

text: ただ、このような形で定義文を書いた場合、1923年の地震が記事の主題になると考えられます。単純に順番を上に持ってくるというより、記事関東地震の主題を1923年の地震にする必要があるのではないでしょうか。現状は記事の主題が相模トラフで発生する巨大地震で、その一つとして大正関東地震を挙げ、「大正関東地震」節を設けてそこで1923年の地震について記述している形になっているように見えます。

text: 記事の主題を大正関東地震にする場合、相模トラフ沿いの巨大地震に関連する「再来周期」節や「他の地震・自然災害との関連」節などを記事相模トラフ巨大地震(あるいは相模トラフ地震)に分割する必要もあると考えられるほか、記事名を関東地震ではなく大正関東地震にする(この場合、関東地震は曖昧さ回避ページとしたり大正関東地震へ転送にしたりする)ことも考えられますが。--窓家（会話） 2016年1月19日 (火) 08:11 (UTC)
コメント有難うございます。用例を可能な範囲で拝見しましたが、やはり『関東地震』に対する明確な定義（例えば、どこからどこまでが相模トラフ沿いに当たるのかや、相模トラフのずれが関与したことの判断基準などの定義）は存在しておらず、使用者によってまちまちであるという印象を持ちました。また、地震調査委員会は政府組織につき、政府の地震防災対策を推進する側面が多分にあるため、中立的な観点に疑問があり、また査読論文では無いので、呼称の使用の実例ではあっても、自然科学における定義には組み込めません。（参照　自然科学、数学と医学、信頼性の評価）
『関東地震』の明確な定義が無いとなると、As6022014氏の文案にするのが最善の処置ではないかと思います。また、現状の関東地震に対するリダイレクトも大正関東地震、関東大地震、丹沢地震と全てが1923年の地震のみを指しており、大正関東地震の主題化や記事の分割にも賛成いたします。 時間がかかるかもしれませんが、現状の導入部が誤っているよりは、細部に矛盾が生じている状態のほうが、記事の改善は容易に行えるものと思います。--Y.haruo（会話） 2016年1月20日 (水) 07:16 (UTC)

text: なかなか、第三者がコメントしづらい課題かも知れません。

text: 用法としては、宇津徳治『地震学』,宇津徳治『地震の事典』では1923年の地震を「関東地震」もしくは「関東地震(1923)」、宇佐美龍夫『日本被害地震総覧』では1923年の地震を「関東大地震」としています。「関東大地震」は今村明恒が1923年の地震に対して用いた呼称（今村明恒(1925):關東大地震調査報告）だと考えられます。『理科年表』や気象庁HPもこれに倣って1923年の地震を「関東地震」としています。

text: 自然科学における定義にはなり得なくとも、一般的な認識として『広辞苑』,『大辞林』,『世界大百科事典』平凡社では「関東地震」や「関東大地震」の項目は無く、「関東大震災」の項目に1923年の「関東大地震」によって引き起こされた災害とあります。

text: ノート:元禄地震でも議論したように、気象庁が命名した地震を除いて公式に定められた地震に対する名称は存在せず「関東地震」を含めて多くは通称です。地震学者らも暗黙の了解として気象庁が顕著な災害を起こした自然現象に命名する場合「元号（西暦年）＋地震情報に用いる地域名＋地震」に準じて適宜論文の題目として使用しているように思えます。地震学会,歴史地震学会の論文投稿規定にも特に地震の命名法の規則は見えません。

text: 一方で「相模トラフ沿いが震源域と考えられている巨大地震」に関しては、石橋克彦『大地動乱の時代』では「相模トラフの巨大地震」,石橋克彦、佐竹健治(1998)『総合報告:古地震研究によるプレート境界巨大地震の長期予測の問題点 -日本付近のプレート沈み込み帯を中心として』では「相模トラフ巨大地震」、瀬野徹三(1977)も「相模トラフ巨大地震」と題目に銘打っているが,瀬野徹三のHP関東地震の再来周期と首都圏直下型地震では「関東地震」と称するなど一貫していません。

text: 地震調査研究推進本部は「相模トラフ沿いのM8クラスの地震」と呼び、各論として1923年大正関東地震、1703年元禄関東地震と称しています。

text: 「関東地震」の用例は1923年の地震に対するものが多くこれが代表的なトピックであり、一部「相模トラフ沿いが震源域と考えられている巨大地震」に対する一般的呼称としても用いられているのが現状です。そこで本記事を1923年関東地震を主題とした記事に再編成し、「相模トラフ沿いが震源域と考えられている巨大地震」の部分を「相模トラフ巨大地震」の記事として分割することに賛成します。

text: 定義文案は「関東地震は大正12年（1923年）に南関東を中心に発生した巨大地震であり、関東大震災を引き起こしたことで知られる。・・・」と変更したいと考えています。--As6022014（会話） 2016年1月27日 (水) 03:19 (UTC)
thread_title:  記事の定義につき 

message: 上記の「記事の定義につき」の議論を踏まえ、本記事の内、一般論としての「相模トラフ沿いのプレート境界付近が震源域と考えられている巨大地震」に関する記述部分の節の全部または一部を相模トラフ巨大地震へ分割することを提案します。議論の前提は上記の記事の定義につきを参照願います。--As6022014（会話） 2016年1月28日 (木) 08:03 (UTC)
replies: text: 分割しました。まだまだ不備な点があるかと思いますので、皆様方、編集をよろしくお願いします。--As6022014（会話） 2016年2月4日 (木) 08:52 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: このページは大正関東地震についての記事ですが、ページ名は関東地震となっており、相模トラフ巨大地震と混同し混乱を招く虞があります。その為、ページ名を大正関東地震へ改名することを提案します。--Gofukuji（会話） 2016年3月11日 (金) 19:24 (UTC)
replies: text: 曖昧さを回避するのは必要と考えます。--窓家（会話） 2016年3月12日 (土) 02:24 (UTC)インデント修正--窓家（会話） 2016年3月12日 (土) 02:26 (UTC)賛成票撤回--窓家（会話） 2016年3月15日 (火) 09:09 (UTC)

text: --FMmice（会話） 2016年3月12日 (土) 03:33 (UTC)
*--まっきんりい（会話） 2016年3月12日 (土) 05:06 (UTC)

text: 1923年9月1日に起った地震の名称は「大正関東地震」であるとの前提で話を進められているようですが、誰がどの名称を使用しているのか今一度整理し直す必要もあるかと考えます。

text: 1923年9月1日に起った地震に対して「大正関東地震」の名称を使用しているのは地震調査委員会（地震調査研究推進本部）の報告書であり、これが「唯一の正解である」とする先入観はまず捨て去るべきと考えます。Y.haruo氏も上記の通り中立的な観点に疑問が拭えなとしています。他に「大正関東地震」の名称を使用している著書には寒川旭『地震の日本史』、石橋克彦『大地動乱の時代』などがあって、地震調査委員会の用例も含めてこれらは「元禄関東地震」に対比しての名称使用です。

text: 宇津『地震学』・『地震の事典』や気象庁HPでは1923年9月1日に起った地震を「関東地震」としています。1923年9月1日に起った地震に対する名称は今村(1924)以来「関東大地震」が長らく広く使われてきました。それが「大」が省略されるようになったのです。

text: 一方で「関東地震」が「相模トラフ沿いの巨大地震」（と推定される地震）の一般名称として用いられている例はどれだけあるのでしょうか？ 井元ほか(2015)、や瀬野徹三のHPなど幾つか見られますが、何れも1923年関東地震があって、過去の歴史地震の中にも1923年の地震と類似のメカニズムのものが推定される前提で過去の地震も「・・関東地震」と称しているのです。地震調査委員会でさえ「相模トラフ沿いの巨大地震」の一般名称としては「関東地震」の名称は避け「相模トラフ沿いのM8クラスの地震」と称しています。この辺りが「東南海地震」、「南海地震」とは事情が多少異なります。「関東地震」の用例がCiNii検索（全文検索）でどのような分布となっているか、また1923年9月1日に起った地震の名称の用例の分布はどうなのか、今一度詳しく調査して欲しいものです。

text: CiNii検索件数（全文検索）
* 関東地震（大正関東地震、元禄関東地震も重複）1415件
* 関東大地震848件
* 大正関東地震40件
* 元禄関東地震29件

text: 少し見たところでは上記の「関東地震」と検索される論文の内容は1923年9月1日に起った地震を指しているものが圧倒的に多いです。

text: こういった検討がなされないままの改名についてはです。しかし記事名を「関東地震」ならば不都合が生じ「大正関東地震」出なければならないとする納得のいく根拠があるならします。ノート:元禄地震の議論も参考にしてください。--As6022014（会話） 2016年3月14日 (月) 03:13 (UTC)

text: ほぼAs6022014氏の意見と同意見ですが、詳細並びに私の見解を述べます。まず、『関東地震』と題する項目が『相模トラフ巨大地震』と混同するのかは私には判りません。研究者は混同するのでしょうか？　次に、改名するとしても『関東大地震』または『関東地震（1923年）』の改名であれば、論文でも使用頻度が多く賛成いたしますが、使用頻度の最も低い大正関東地震への改名には反対です。そして、改名したとしても『関東地震』を改名後も当記事のリダイレクトとして残すのか、それとも曖昧さ回避ページに回すのかも示されてなく、また、記事の冒頭の改編も必要になりますが、指針がはっきりしません。以上につき、現状では賛成できかねます。--Y.haruo（会話） 2016年3月14日 (月) 10:02 (UTC)

text: #記事の定義につきで述べた通り「関東地震」という単語に複数の用例があることから、1923年9月1日に発生した地震を明確に示している大正関東地震への改名に曖昧さ回避を理由として改名提案に賛成票を投じましたが、これを撤回します。CiNiiのほかJ-stageでも全文検索を行いましたが、1923年9月1日に起こった地震を指して「大正関東地震」と称するのではなく、単に「関東地震」と称する例の方が多いようです。以下にJ-stageでの検索結果の件数を示します。
*関東地震（大正関東地震、元禄関東地震、1923年関東地震も含む）:959件
*1923年関東地震:272件
*関東大地震:726件
*大正関東地震:92件
*元禄関東地震:67件

text: 「関東地震」の用例が多いこと、広く長らく使われていることから相模トラフ巨大地震を指して関東地震と混同する危険性は少ないと考えました。

text: 曖昧さ回避に関しては既にOtherusesで対応しています。閲覧者が相模トラフで発生する巨大地震を意図して関東地震にたどり着いても相模トラフ巨大地震への誘導はできています。

text: 以上のことから、大正関東地震への改名することに対する賛成票を取り下げます。--窓家（会話） 2016年3月15日 (火) 09:09 (UTC)

text: 窓家様、As6022014様、Y.haruo様、ご意見ありがとうございます。『関東地震』という名称が『相模トラフ巨大地震』と『1923年9月1日に起こった地震 (本震)』と混同する根拠としては、『相模トラフ巨大地震』を『関東地震』として用いてる学術記事が存在するためです。（金 幸隆ら[過去三回の関東地震の発生履歴と地殻変動の蓄積との関係]、武村, 諸井, 辻[M8クラス関東地震発生確率の不確定性について]など） その為、現在のページ名である『関東地震』は『1923年9月1日に起こった地震』を指すにはやや曖昧であり、改名する必要があると考えています。

text: しかしご指摘の通り、改名提案である『大正関東地震』が『1923年9月1日に起こった地震』を指す一般的で最も著名な地震であるとは言いがたく、『関東地震』『関東大地震』『1923年関東地震』『1923年関東大地震』『大正関東地震』『大正12年関東地震』『1923年大正関東地震』など複数の名称が使われています。この中では、『1923年関東地震』が武村などにより『1923年9月1日に起こった地震』を指す名称として頻繁に使用されており、CiNii検索やJ-stageによる検索結果でも多くヒットし、一般的ではないかと思いました。

text: そこで、ページ名を関東地震から大正関東地震ではなく関東地震 (1923年)へ改名し、関東地震のページを相模トラフ巨大地震と関東地震 (1923年)、ついでに元禄地震へリンク誘導させる曖昧さ回避のページにすることを提案します。

text: 『1923年関東地震』ではなく『関東地震 (1923年)』となっているのは、Wikipedia内の他記事に合わせた為です。（スマトラ島沖地震、チリ地震など） --Gofukuji（会話） 2016年3月17日 (木) 16:44 (UTC)
replies: text: : 申し訳ありません。わざわざ改名するまでも無いと考えます。「相模トラフ沿いの巨大地震」を指して「関東地震」と称する例は私も例を挙げたように確かに幾つか存在します。CiNii等から1000件以上検索される「関東地震」の用例から探し出して幾つか挙げることは可能でしょう。しかし全体としてみればその比率は1割にも遥かに及ばないものです。また、地震調査委員会などが「相模トラフ沿いの巨大地震」を指して「関東地震」と称するのを避けているのは「関東地震」と言えば1923年の地震を指すことが多いからです。

text: :1703年の地震については歴史書、地震学関連を通して、単に「関東地震」と呼ぶことはほとんどありません。あっても文章の前後関係から江戸時代で有ることが明らかな場合です。この地震は「元禄」という接頭語がまずあり、1923年の地震と混同することはまずありません。地震学的に1923年の地震に似ているとは言われても震源域、被害面などはかなり異なります。

text: :スマトラ沖地震などは、震源域は異なるものの近年いくつもスマトラ付近で巨大地震が発生し、チリ地震も歴史的に幾つか知られているため「関東地震」とは事情が全く異なります。現状のOtheruses対応で充分と考えます。--As6022014（会話） 2016年3月18日 (金) 00:47 (UTC)

text: :『1923年関東地震』の様に論文のタイトル・本文などで地震名の接頭語として西暦年号を入れる事は全ての地震で慣習的に行われている事であり、「関東地震」に限るものではありません。プロジェクト‐ノート:災害/過去ログ1では記事名の接頭語として西暦年号は入れないことで合意しています。

text: :＜追記＞Wikipedia:曖昧さ回避の原則は「関東地震 (1703年)」「関東地震 (・・・)」と他に同名の記事が存在することです。拡大解釈されて混同の恐れまで曖昧さ回避の提案が多く見られますが、本件の場合はOtheruses対応や、冒頭の説明を読んで混同する人はほとんどいないと考えます。--As6022014（会話） 2016年3月18日 (金) 03:14 (UTC)
 - ご意見ありがとうございます。単に関東地震とだけ表記すると1923年関東地震を指す場合が多いこと、仮に関東地震を相模トラフ巨大地震と閲覧者が認識していてもOtheruses対応により誘導されているという指摘から、今回の改名を取り下げさせて頂きます。--Gofukuji（会話） 2016年3月19日 (土) 00:00 (UTC)
thread_title:  改名提案