ノート:魔法先生ネギま! (アニメ)/過去ログ1

message: '''このページは[[ノート:魔法先生ネギま! (アニメ)]]における過去の議論を保存したものです。''
'''注意: このページは<span style="color:red">編集しないで</span>ください。'''

message: アニメ第二期「ネギま!?」の終了前後を目処にして、分割するか否かを再議論したいと思います。とりあえず、1ヶ月ほどは「編集を見守りたい」と思いますので、よろしくお願いします。
なお、それとは別ですが、「魔法先生ネギま (CD)」に分割したほうが、漫画・アニメのページとも、まとまりが良くなると思うのですが、いかがでしょうか？--idea 2006年10月13日 (金) 05:34 (UTC)
replies: text: 分割ご苦労様です。確かにCD関連は長いですね。これらは1つの記事として分割してもいいかも知れませんね。しかし、もし分割するなら魔法先生ネギま!のCDとか魔法先生ネギま!のCD一覧って感じにした方が良いかと思います。いちいち括弧を使う必要はないでしょう。--Salessides 2006年10月13日 (金) 14:02 (UTC)

text: 「ハッピー☆マテリアル」- 既に記事があるのでそちらに転記

text: 「魔法先生ネギま! 声のクラスメイトシリーズ」- これは分割してもよさそう

text: それ以外は残した方がいい。RiceCracker 2006年10月13日 (金) 14:28 (UTC)
replies: text: : CDのセクションは全体が記事の一部分としてみると冗長に感じられますので、これらを1つに分離しちゃえばすっきりすると思いますけど、クラスメイトシリーズだけを分離するってのはとてもどうかと思います。1つの記事とするにはあまりにも内容が無さすぎだし、ただのデータベース記事としても短すぎですから。「ハッピー☆マテリアルへはトラブルのセクションだけを転記ということでしょうか。それは賛成です。「ハッピー☆マテリアル」の記述しかないですからね。--Salessides 2006年10月13日 (金) 14:40 (UTC)
replies: text: :: セクション自体は冗長だとは思いません。書き方を工夫する必要があるかも知れませんが。RiceCracker 2006年10月13日 (金) 15:06 (UTC)
ところで、CDのセクション自体がここではなく漫画の記事にある方がいいのではないかと思いますがどうでしょうか。アニメの始まる前に発売された作品が多いですから、直接アニメに関連する作品（主題歌と「音楽の時間」）のみ残し、残りを魔法先生ネギま!に戻す、という感じです。RiceCracker 2006年10月13日 (金) 15:06 (UTC)

text: そうですね。自分も分割を提案はしましたが、何らかの改善も、可能かもしれないな…とは思ってはいます。ただ、分割をしたほうが、節単位で分けられますので、手っ取り早くて確実…という話ですね。この件は、アニメの分割をするのか…にも関わりますので、総合的に判断する必要があるかと思います。ただ、CDは「アニメからの派生」だと思いますので、こちらにまとめて分割しました。--idea 2006年10月13日 (金) 15:16 (UTC)

text: それなら尚更一つの記事としてまとめた方が良いのではないかと思います。音楽関連はまとめて閲覧できた方が利便性が高くて良いと思います（ただし、各記事にはCDに関する簡単な情報は残しておいてもいいでしょう）。私が上記で提案した記事名のどちらとも、漫画関連のことを書いても不自然にはならないものとなりますが、いかがでしょうか？--Salessides 2006年10月13日 (金) 15:19 (UTC)
原作・アニメどちらの所属だかいまひとつよく分からないCD関係を別にすることで見通しが良くなると思います。（分割する場合の）記事名は魔法先生ネギま!のCDを支持します。--Kkkdc 2006年10月14日 (土) 08:00 (UTC)
replies: text: :en:List of songs from Negimaというページがあるようですね。CDだと恐らくドラマCDの類も含まれると思いますが、これは魔法先生ネギま!の楽曲といったところでしょうか。ドラマCD（+DJCD; これはラジオ記事か）を含めないのであればこちらの方が適切かもしれません。--Kkkdc 2006年10月14日 (土) 08:10 (UTC)

text: : 賛成・反対がつかみにくいので、以下に名前を書いてください。--idea 2006年10月15日 (日) 03:36 (UTC)
CD分割に賛成
#--61.21.36.36 2006年11月11日 (土) 08:03 (UTC)
CD分割に反対
#--マクガイア 2006年10月16日 (月) 06:14 (UTC)
とりあえず反対に票を入れておきました。現時点で出されている意見はCDの記事をどうするかにあたり「そもそも元記事に戻すべき」から、「分割するにしても形は考えるべきだ。」と様々であり、なおかつ、分割賛成者のかにおいても分割の仕方には大きく差があり、賛成か反対かの2つに割り切れるものではありません。割り切れるものではないのですから賛成か反対かが掴みにくいのも当然の結果でしょう。そもそもCDの記事をアニメと一緒に分割するかどうかは提案・議論されていないにも関わらず、「アニメ分割」の合意だけを持って同時に分割された事が意見の混乱の原因ではないでしょうか? 私としましては一旦CDの記事を元に戻してからCDの分割または帰属を議論をするというのが順当である様に思います。--マクガイア 2006年10月16日 (月) 06:14 (UTC)

text: CDについて思うところもありますが、このノートでは同じく反対を表明しておきます。元記事の分割議論はアニメについて行われたもので、CDについては漫画の元記事上で議論すべきでしょう。--Itinoe 2006年10月16日 (月) 06:41 (UTC)
replies: text: : 上にも書いてあるように、CDは「アニメの派生商品」ですので、あの時点でのCDの分割は妥当でしょう。他の作品の多くでも、同様だと思います。漫画から直接的に派生したCDがあるなら、別ですが…。DVDが良くて、CDは駄目という論点は、理解しかねます。また、「差し戻す」ことに意義を見出すことができません。--idea 2006年10月16日 (月) 07:15 (UTC)
replies: text: ::上にも書いてある様に、CDは「アニメの派生商品」とは限りませんので、あの時点でのCDの分割は妥当性がありません。アニメ以前に出されたCDがあるにも関わらず、ひとくくりに「アニメの派生である」と判断して分割した事が問題の原点です。よって差し戻す事には「問題発生以前の状態に戻す」と言う妥当性が生まれてきます。関連性が深いとしましてもアニメより前に出されたものをアニメの派生という事は出来ないでしょう。

text: ::DVDは異論を挟まずにアニメに含まれる項目です。これは派生かどうかに関わらず、記事タイトルが「魔法先生ネギま! (アニメ)」であり、「アニメ ⊇ DVD」は成り立つからです。一方「アニメ ⊇ CD」は成り立ちません（参考部分集合）。よってここでDVDを例として出すのは例としてふさわしくないのではないでしょうか。

text: ::ただ、例としてふさわしいかどうかは別として、アニメの分割のみが話し合われたにも関わらず、アニメとは別節となっていたDVD節を無断で一緒に分割した事は積極的に評価出来る事ではないでしょう。分割の前に「DVDとCDとの項を含めてアニメ記事として分割します」等と「どのような形で分割するか」をきちんと説明がなされるべきであったかと思いますがいかがでしょうか? 結果「アニメ ⊇ DVD」であるからDVDについては問題が出て来ていないだけであり、分割のプロセスとしては決して誉められたものではないでしょうか。--マクガイア 2006年10月16日 (月) 11:33 (UTC)

text: 確かに声のクラスメートシリーズはアニメより先に出たものですが、それだけでアニメの派生ではないというのも違うと思います。他の作品でもアニメの始まる前からCDが出る場合は多いわけですし、CDが内容的にアニメと原作のどちらとの関連性が深いかということを考えればアニメのほうが近いのではないでしょうか。--Unfair devil 2006年10月20日 (金) 04:56 (UTC)
replies: text: :いいえ。後から出たというだけでよほどの事でない限り「派生ではない」と言い切れます。
replies: text: ::派生 - もとになるものから分かれてできること。

text: :アニメの制作がCD発売より前から決まっており、なおかつその先行販売であるなどの特殊な条件でもない限り、先に販売された物は派生ではあり得ません。分かれる元がないんですから。私は正直あまり詳しく知らないので何とも言えない所はありますが、現状の記事からはそのような情報は読み取れません。

text: :また、「CDと原作どちらとの関連性が深いか? 」という問いかけは私の意見に対してはナンセンスです。それこそ「CDと原作どちらとの関連性が深いか? 」という議論がされ、その結果としてこの記事内にあるのであれば問題はありません。しかし私の申し上げた事はCDについての分割の議論はされていないという事を問題視したものです。--マクガイア 2006年10月20日 (金) 18:40 (UTC)

text: メディアミックス展開を考える上で、その考え方はおかしいでしょう。声優陣などからを考えても、企画が生まれた時点では、明らかに「アニメ化」が先であり、その派生としてCD化が決まっているはずです。ユーザーから見れば、「アニメ放映・CD発売された時期」しか見えないかもしれませんが、企画というのは半年～1年かけて作られているはずです。

text: 例えば、宮崎アニメなども、劇場版公開前に「イメージアルバム」を発売していますよね？　「メディアミックス戦略」をもとに考えれば、CDがいつ販売されたか…ではなく、どういう意図をもって販売されたか…で考えるべきだと思います。まぁ、ここまで力説するほどの話でも、本来ないんですが…(笑)--idea 2006年10月20日 (金) 18:59 (UTC)--
replies: text: :（まあもちろんはなからアニメ化ありきだったのでしょうけども）声優をあてがったのはアニメのためだけじゃないぞ、という意図があるのではないかな、と。ただ、声のクラスメイトシリーズは、（作り手側の思惑とは別で）分類的には「原作」のアイテムに分類する必要があると思うのですがいかがでしょう。どちらにせよ、CD記事分割が行われるのであれば大差はないですけども。--Kkkdc 2006年10月20日 (金) 19:09 (UTC)

text: :ideaさんのおっしゃっている具体例は、まさしく私が例外として取り上げた「アニメの制作がCD発売より前から決まっており、なおかつその先行販売である」パターンではないですか? 今回の物とは異なりますよね。

text: :蛇足：メディアミックス作品でこの作品の様に 「1.メディアミックス作品であり／2.CDがアニメ放映に先行し販売され／3.なおかつCDとビデオの関連性が高い」という作品をCDとアニメを一括で分割するのであれば、「 (アニメ) 」という曖昧さ回避は不適格でしょう。話し合いの結果妥協点として採用される可能性はありますが、正確ではありません（CDはアニメではなく、またアニメの派生でない為）。またこのような記事名にするのであれば本記事及びこの記事の冒頭部分に「便宜的にCDも含めた」などの断りが必要となるでしょうね。

text: :アニメの制作がCD発売の時点で発表されているという情報があれば、派生として捉える事は可能になって来るでしょう。しかし今の所そのような情報は「はずである」という推測のみであり、きちんとしたソースが示されていません。もしきちんとした情報が示されれば、私も分割にCDが含まれていた事はDVDと同じく『結果として』妥当であった事は認めますよ（ただし、プロセスとして妥当でなかった事は上述の通りであり変わりません）。そして、そのような状況になれば、この場での議論も妥当性が出てきます。

text: :しかしそれが無ければ場違いなんですよ。同じ内容の繰り返しになりますが、CDの全てが「原作→アニメ→CD」という関係であれば問題ありませんが、現状では「原作→CD」と「原作→アニメ→CD」が共存しています。よってアニメの独立項目内で議論をするのはふさわしい内容ではありませんので、本記事に一旦戻し、その上で本記事のノートで議論するのが妥当ではないでしょうか?--マクガイア 2006年10月21日 (土) 06:34 (UTC)
「ネギま！」の分割に賛成・CD分割に反対

text: 通行人があれこれ言うのも良くないかもしれませんが、前回の投票に参加してしまった流れで一言。「ネギま！」が成長することは投票の時点でも予測されたことなのでよいと思いますが、CDの分割は同時に行うのではなくもう少し待ったほうがよいと思います。今回は単なるコメントです。Penpen 2006年10月21日 (土) 00:28 (UTC)

text: 私としては、マクガイア氏の考えとほぼ同じ所です。

text: ちなみにアニメが先かCDが先かという事は、それこそ製作者サイドでもない限りわかりませんし、我々が議論した所で堂々巡りにしかならないでしょう。RiceCracker 2006年10月21日 (土) 08:52 (UTC)

text: マクガイアさんのおっしゃることはわかりました。アニメの分割を議論していた時点で「アニメの関連商品」をどうするかまったく議論しなかった（というよりお互い同時に分割するのが当然、あるいは不適当と思い込んでいたのでしょう）のですから、CDがアニメに属するというとは一概には言えないのですから、理屈からすれば一度戻してから議論するのが本来であるように思います。

text: ただ、CDやゲームなどがアニメに属しているのではないかという意見がそれほど無理のあるものとも思えませんし、結局CDを分割することとなってしまえば2度手間になってしまうだけですので、私は原作の記事のほうにこちらのノートへのリンクをはって議論をしてもらえばそれで良いような気がします。こちらでそのような議論をしていることがわかれば十分ではないでしょうか？

text: CDの分割それ自体の議論についてですが、声のクラスメートシリーズがアニメ所属とはいえない上に、将来的に「ネギま!?」が分割されるか脳性もかなり高いですから、そうなると最悪3箇所にCDの記事が分かれてしまうことになります。やはり、CDについては一箇所でまとめて見られたほうがわかりやすいと思いますので、1つの記事に分割したほうがよいと思います。

text: さらにもう一点、ゲームに関しても似たような議論ができると思います。現在ゲームは原作の記事に残っていますが、少なくとも「ネギま!?」名義のゲームに関してはアニメ「ネギま!?」の派生商品と見るのが妥当でしょうし、残りのゲームもアニメ「魔法先生ネギま!｣の派生商品と見られるような気がします。

text: そこで私は、「魔法先生ネギま!の関連商品」としてページを1つ作り、原作の漫画とDVD、OVA以外の商品をこちらに移動してしまうということを提案してみたいと思います。主題歌について書いておけばCDについての記事はアニメになくてもよさそうですからね。どうでしょうか?--Unfair devil 2006年10月25日 (水) 03:53 (UTC)
replies: text: :私の主張をご理解頂きありがとうございます。しかし、2度手間になるから本記事のノートからリンクを貼れば良いと言うおっしゃる意見には賛同しかねます。まず、2度手間になると言うのは分割される事が前提となった意見である事にご注意ください。本記事に戻してそのままであると言う可能性だってある訳で、その際には2度手間とはなりません。また、状況によって議論の結論は変わる物です。現状では「アニメに関係ないCDもあるからCDを独立させよう」と言う議論が成り立ってしまいますが、本来あるべき本記事にある状態であればそのような議論は成り立ちません。逆に言えば本記事にある事によって「現状維持」と言う議論が出る可能性もありますが、この記事にある事によってその可能性を潰しているとも言えます。現状差し戻しがそれなりに支持を受けており（私を含めて3人の支持、Kkkdcさんからは支持を頂けてはいませんが、原作にあるべきと言う点では類似する点がある様に思います）、単独意見としては最多数でしょう。 なおかつ反対者の方々からも、その正当性については一定度認められている訳ですから、やはり一旦本記事に戻す事が全てにおいて健全な議論と結論を導き出す様に思います。またゲームを含めて「魔法先生ネギま!の関連商品」と言う記事を作るという総合論となってきますと、余計にこの記事で議論する事に問題が出てきませんか?--マクガイア 2006年10月25日 (水) 12:47 (UTC)

text: そうですね。たしかに、皆さんが納得する議論をするためにはやはり差し戻しをせざるを得ないですね。---Unfair devil 2006年10月27日 (金) 02:31 (UTC)
replies: text: : 分割支持派も、相当数いますよ。アニメ化の半年以上前にCDが発売されていたなら、アニメの派生でないと言い切れるけど、マガジン誌上での展開から見て、明らかにアニメ化前提でしょう。でないと、CDドラマごときに「クラスメイト全員の声優」を用意するなんて、面倒でコストのかかる事はしません。

text: : また、私の説明の「派生」という言葉に囚われ過ぎて、本質的なことを誤ってはいませんか？　ここでは「分割」の議論をしているのであって、「派生」の議論をしているのではないのですが…。メディアごとの記事は、ウィキペディアでは自然だと思いますし、特にCDの場合は推奨されていると思いますが…。--idea 2006年10月27日 (金) 07:40 (UTC)
replies: text: ::私の最初の発言から、ここに至るまでの様々な方を巻き込んでの議論はいったいなんだったんでしょうか……。正直虚しさがこみ上げてきます。

text: ::最初の発言の際に、「今分割を行なう事には反対」と言う事で、一応反対に票を入れましたが、私が申し上げている事は分割の賛成/反対以前に、CDの分割の妥当性に疑いがある事からの差し戻しの必要があると言う事です。CDの分割支持者がいるかどうかは関係ありません。むしろ分割支持の中には、私が前回の発言で憂慮しました「アニメに関係ないCDもあるからCDを独立させよう」と言う意見が含まれていることから、なおさらに本記事に戻す必要性を強く感じます。要するにCDの分割議論をするスタートラインに立っていないと言う事です。

text: ::繰り返し申し上げていますが、アニメとCDを結びつける根拠があなた個人の推測しかありません。半年以上と言う基準は何に準じた物でしょう? そのような議論が成り立つ事を完全否定する訳ではありませんが、先に議論をしてから分割すべきだったと言う事実には何ら影響を与えません。アニメ分割の際にCDの分割は一切話し合われておらず、その帰属に対しては既に何度も述べられている様に必ずしもアニメに所属するとは明言出来ません。「無断で行なわれた分割に対し、異議を申し立てる人間がいるから差し戻す。」ただそれだけの事です。ご自身が行なわれた編集に異議を唱えられる事に不満を感じられるのは最もですが、自分の主観を一切疑わずに根拠とし、議論を怠った結果です。

text: ::メディア毎の記事が普通ですかね? 少なくとも私は、基本的には同一記事内で扱い、記事量が膨大になって来た際の解決策として分割があり、一覧性を考えれば、しなくて済むならしないに越した事がないといと思っています。自分の意見を普通だと言うつもりはありませんが、さほどマイノリティであるとも感じてはおりません。要するに、意見の分かれている問題だと言う事です。それをさも自分の意見が一般論であるかの様におっしゃるのはいかがな物でしょうか? CDが推奨されているとおっしゃるのでしたら根拠をご呈示お願いいたします。--マクガイア 2006年10月27日 (金) 14:16 (UTC)
replies: text: :::私の最後の発言から一週間以上立ちましたが御反論頂いておりません。CDの項目を本記事の方へ差し戻すと言う事でよろしいでしょうか? 後1週間程待ちまして特に御反論頂けない様でしたら、作業に移りたいと思います。--マクガイア 2006年11月5日 (日) 08:05 (UTC)

text: 「ネギま」のCDに関しては主題歌の複数パターンを含めて多数出ています。また、以後もリリースが増えると思うのでCD関連の項目の分割には賛成いたします。 --61.21.36.36 2006年11月11日 (土) 08:03 (UTC)
CDの差し戻しが完了したようなので、改めて議論を再開したいと思います。まず、話が込み入ってきたので論点の整理をしておこうと思います。現時点で考えられる方針は、
**1.このまま原作の項におき続ける。
**2.アニメの項に移動する。
**3.CDの項を新たに分割する。
といったところだと思います。さらに、私からの提案として、
**4.ゲーム等も含めて分割を行う。
というものもあります。アニメの記事がある以上、CDに限らずゲームその他に関しても原作とアニメのどちらにおくべきか、または分割すべきかという議論はすべきだと思います。ということで、意見をお願いします。
私の意見としては、別に声のクラスメートシリーズも含めてアニメの項に置けば良いじゃないかというところなのですが（その根拠は、ideaさんのおっしゃる「メディアミックス展開を考えて、CDはアニメ化の流れの中で出てきた商品である」という意見と基本的に同じです。）、「CD・ゲームといったそれぞれの一連の商品を一箇所で見られるようにしたい」という考えが基本なので、今後「ネギま!?」が分割される可能性なども考慮して、分割するというのもよいかな、ただそれだったらCDのみでは1つの項として少々貧弱な感が否めないから、ゲーム等も含めて関連商品として分割するのが良いんじゃないかな、というところです。原作においてしまうと、アニメの項と原作の項との記事のバランスがよくないというのもひとつの理由です。この辺についてどのようにお考えになりますか?--Unfair devil 2006年11月16日 (木) 02:14 (UTC)

text: あぁ、すいません。昨日のうちに今後の記事更正について話し合いの場を設けるつもりだったのですが、途中で落ちてしまいまして（苦笑）統合やり逃げみたいな形になってしまいまして申し訳ございません。この節もかなり長くなって来ていてますし、またCDの記事は本記事に戻した訳ですから、一度仕切り直して本記事の方で議論しませんか?--マクガイア 2006年11月16日 (木) 12:58 (UTC)

text: ここまでの議論の流れも踏まえたうえで議論すべきことですから、あまり議論の場はころころ変えないほうがいいかと思います。一応テンプレでこちらのノートに誘導されているわけですし、こちらには他の議論も今のところなく、かえってここにあるほうが議論しやすいのではと思うんですけどどうですかね?--Unfair devil 2006年11月17日 (金) 04:57 (UTC)
replies: text: :CDの差し戻しがそもそも、「議論の場として場違い」を理由としてあげており、なおかつ御支持頂いたと言う経緯を踏まえますとやはり本記事での議論が妥当である様に思います。

text: :ここまでの議論を踏まえる事はもちろんですが、この長い議論全部読めと言うのは新規参加者を遠ざける事が懸念されます。どこで議論するのであっても一旦節を改め、これまでの内容を読んでいなくても理解出来る様に整理要約する必要性を強く感じます（もちろんページを変えればリンクは必須ですが）。--マクガイア 2006年11月17日 (金) 16:16 (UTC)
まぁ整理要約はしたほうがよいかもしれませんね。整理要約をした上で新たに議論をするのは向こうのほうがいいでしょうね。ここで議論をできないというのはどうなのかと思いますが（転記ということであればこちらで議論すべきですから）、整理要約をして新たにしたいということであれば差し戻しの終わったところから向こうに移動するのが良いですかね？--Unfair devil 2006年11月20日 (月) 06:33 (UTC)

text: ここで出来ないと言うつもりは無いのですが、要約は必要だしゲーム等も絡んで来ていますし、仕切り直すのであれば記事が現存する向こうの方がふさわしいのではないかと言うのが私の考えです。要約がされれば差し戻し後の意見の内「どこで議論するか」と言う話は不要でしょうから、Unfair devilさんの2006年11月16日 (木) 02:14 (UTC)だけ転記すれば問題ないかと思います。要約作業は私の方で行えばよろしいでしょうか? --マクガイア 2006年11月20日 (月) 15:00 (UTC)
それではそういうことでお願いします。--Unfair devil 2006年11月21日 (火) 04:07 (UTC)
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引き続きノート:魔法先生ネギま!#CDの記事についてにおきまして、CDの記事のあり方について議論を行なっております。皆様のご意見をお寄せ頂く様お願い申し上げます。--マクガイア 2006年11月22日 (水) 13:06 (UTC)
thread_title:  ページ分割の提案 (CD)