ノート:済州島四・三事件/過去ログ1

message: #本文中にWeb魚拓で出典が付されていますが、権利的にグレーのところもあるので、本紙の記事に差替えました。なお、元々の出典の記述は次のようなものでした。
#*『拷問・戦争・独裁逃れ…在日女性６０年ぶり済州島に帰郷へ』2008年03月29日朝日新聞。
#『順伊おばさん』は1978という数字が付されていますが、NDL-OPACだと2001年となっています。再刊？なのかもしれませんが、一応後者に整理しておきます。
#『火山島』は第1巻の発行年が Amazon と NDL-OPAC で食い違っているんで、原著に直接あたって確かめることになりそうです。
--Tatsujin28 2008年9月11日 (木) 13:38 (UTC)
replies: text: 『順伊おばさん』に関しては、編集しましたが、1978年に韓国で原作発表、1979年に韓国で刊行、1984年に金石範さんが翻訳して雑誌『海』に発表、2001年に新幹社から書籍として刊行だそうです。（文京洙『済州島四・三事件』（ISBN 978-4-582-45437-6）p183-184に記述があります）。『火山島』の初刊の1983年はこれでいいはずです。講談社文芸文庫の金さんの『新編「在日」の思想』（ISBN 978-4-06-198256-7）の巻末の著作目録に記述があります。 --ねこぱんだ 2008年9月13日 (土) 15:04 (UTC)
replies: text: :おおっ、ありがとうございます。ねこぱんださんのおかげで、以前よりも詳しく、確かな記述になりました。--Tatsujin28 2008年9月15日 (月) 10:01 (UTC)
thread_title:  参考文献・出典について 

message: ClarinさんによってCategory:韓国の戦争犯罪が削除されました。 私はカテゴリを戻すべきであると考えています。そこでClarinさんのノートで議論を行い、こちらで議論をすることとなりました。虐殺は1948年から1954年にわたりゲリラや島民に対して行われたようです。
一連の虐殺は朝鮮戦争と大きく関わっていると考えられのでカテゴリを戻すことを提案します。--Chichiii 2009年1月22日 (木) 14:36 (UTC)
replies: text: 「戦争と大きく関わった=戦争だった」ではないと思います。仮に済州島四・三事件が朝鮮戦争である、とするならば朝鮮戦争開戦の日は4月3日としなければなりません。また治安機関が出動していることからも戦争というより蜂起事件と考えます。戦争であるとするのであれば出典をお願いします。ところでこの議論のためにわたしの名前をで晒す必要があるのですか？--Clarin 2009年1月22日 (木) 15:07 (UTC)
replies: text: :Clarinさんの説に従えばホロコーストも慰安婦も戦争犯罪には含まれないということになりますね。そのようなお考えですか？それからについてはClarinさんが荒らしではなく編集方針が違うだけだと明らかになると思い記載させていただきました。今はClarinさんがこちらに参加されていますので閲覧者が署名をクリックすることでClarinさんにたどり着けますね。いかがでしょうか？--Chichiii 2009年1月23日 (金) 02:20 (UTC)
replies: text: ::ホロコーストにはニュルンベルク裁判があり、慰安婦には東京裁判があります。論より証拠、四・三事件が戦争犯罪であったと記述している出典を提示していただければよいことです。また荒らしではないことを示すために履歴を示した、とされていますが履歴を示すこと自体、相手の利用者を疑問視する文脈で利用されることが多いものですから（ブロック依頼、コメント依頼等）今後このような議論に使用するのはやめていただきたいと思います。--Clarin 2009年1月23日 (金) 04:12 (UTC)
replies: text: :::裁判。ということは朝鮮における保導連盟事件や米軍による老斤里事件や満州における日本人に対するソ連軍の行為。また、国民党軍による国共内戦における長沙放火や日支事変における堤防決壊などの数十万から数百万の犠牲者の出た行為はすべて戦争犯罪にあたらないとお考えみたいですね。履歴については履歴こそが疑問をはさむことのないことを証明するものだと思われますが、Clarinさんにとっては嫌なことなようなので、今後は避けて行きたいと思います。--Chichiii 2009年1月23日 (金) 04:38 (UTC)
replies: text: ::::ですから、四・三事件が戦争犯罪であったと記述している出典を提示していただければよいことです。--Clarin 2009年1月23日 (金) 05:26 (UTC)
出展の方はこちらです。--Chichiii 2009年1月23日 (金) 08:53 (UTC)

text: 当該サイトの内容ですが、「戦争犯罪が見過ごされている」と告発している内容に見えます。またそのサイトは、Mark Selden という人物が個人的に情報を発信しているサイトのようです。ある歴史に関して多くの人が述べているということではなく、一部の人が強調して述べているということですからWikipedia:信頼できる情報源に照らして不十分であると見做した方がよいでしょう。--Clarin 2009年1月23日 (金) 09:42 (UTC)
replies: text: :アカデミックな人たちで運営されているので個人的に発信しているサイトとは思えません、当該記事はĐỗ Khiem（著作家）とKim Sung-soo（韓国政府設立の:en:Truth and Reconciliation Commission (South Korea) の国際協力チームの責任者 ）との対談という形をとっていますね。たしかに裁判などもないのでホロコーストみたいな断定的な戦争犯罪とは言いがたいかもしれません。私は専門家ではないので、ちょっと関係しそうなところの人たちの意見を伺ってみたいと思います。ご協力ありがとうございます。--Chichiii 2009年1月23日 (金) 13:57 (UTC)
済州島のジェミンイルボ（제민일보）新聞2002年03月29日にも戦争犯罪と書かれています。
*성균관대 서중석 교수는 ‘제주 4·3 진상규명의 현대사적 의의’ 기조발제를 통해 “제주 4·3의 역사적 의미 중 주민집단 학살로서의 성격이 무엇보다 중요하다”며 “제주도 주민들에 대한 집단학살은 명백히 반문명적인 전쟁범죄(War Crimes) 행위”라고 말했다.
*成均館大学セオジュンセオク教授は'済州4.3真相究明の現代史的意義'基調提案を通じて、 "済州4.3の歴史的な意味のうち、住民の大量虐殺としての性格が何よりも重要だ"として "済州島の住民に対する集団虐殺は、明らかに、反文明的な戦争犯罪（ War Crimes ）行為"と語った。
--Chichiii 2009年2月1日 (日) 10:08 (UTC)

text: （ソ・ジョンソク?）教授ですね。もうちょっとその人物をきちんと説明できる資料はないでしょうか。その人物が専門家なのかどうか、その意見が専門家の中で支配的なのかどうかという検証も行った方がよいと思います。--Clarin 2009年2月1日 (日) 10:41 (UTC)

text: というか、機械翻訳ですが「無断転載禁止」らしいですよ。引用は大丈夫なんでしょうかね。--Clarin 2009年2月1日 (日) 10:44 (UTC)
replies: text: :発音訂正ありがとうございます。引用は大丈夫です。辞書や複数の機械翻訳などを参考に訳したオリジナルです。成均館大学教授のソ・ジョンソク(서중석)は、例えば「裏切られた韓国民族主義」(배반당한 한국민족주의)という本も出されている歴史学者です。この本については多くの新聞社からも書評を書かれていますから確かな人物だと考えられます。--Chichiii 2009年2月1日 (日) 11:01 (UTC)
訂正、ソ・ジュンソク（徐仲錫）ですね。--Clarin 2009年2月3日 (火) 04:18 (UTC)

text: たびたびの御協力ありがとうございました。それでは差し戻しておきます。--Chichiii 2009年2月8日 (日) 10:18 (UTC)
replies: text: :現在はっきりしているのはソ・ジュンソクが戦争犯罪と指摘したということであり、わたしの意見は「その人物が専門家なのかどうか、その意見が専門家の中で支配的なのかどうかという検証も行った方がよい」です。今の時点で合意が形成されたとは認識できません。--Clarin 2009年2月8日 (日) 12:20 (UTC)
replies: text: ::具体的な返信がないから合意が形成されたのかと思いました。すみません。ソ・ジュンソクさんは韓国現代史家なので専門家と言えるとでしょう。韓国軍による虐殺事件などの研究は近年まで避けられていたみたいですから、専門家が多いのかどうかは定かではありませんね。--Chichiii 2009年2月12日 (木) 11:17 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼/Chichiiiを見て参りました。「Chichiiiさんの編集姿勢」を問題にしているコメント依頼とは、あくまでも別の問題として、当ノートで行われていた「済州島四・三事件を:Category:韓国の戦争犯罪に分類することは適切であるか否か」という議論に対してコメントします。
まず、Clarinさんによって検証が要求されながら今のところ解決されていないのは、「済州島四・三事件は戦争犯罪である」というソ・ジュンソクの意見が「専門家の中で支配的なのかどうか」という問題です。日本語に翻訳されているソ・ジュンソクの著書に付された内容説明によると、彼は「民主化運動の闘士であり現代史研究の第一人者」であり、「戦後長らく不毛であった韓国の現代史研究を学問研究として開拓してきた」とされています。これらの紹介を読むかぎり、ソ・ジュンソクは韓国現代史研究のトップランナーであるようです。けれども、「済州島四・三事件は戦争犯罪である」という彼の主張が定説になっているかまでは分かりません。ですから、現時点において何の注記もなく（あたかもそれが定説であるかのように）当項目をCategory:韓国の戦争犯罪に分類してしまうのは拙速であり、中立的な観点の面でやや問題が残るように思います。
ただし、実際の編集上の問題として考慮に入れなければならないのは、Category:…の戦争犯罪というのが何を含むべきカテゴリなのかという問題です。つまり「明らかにそれが戦争犯罪であることが定説になっている」ものだけをまとめるのか、それとも「それを戦争犯罪と主張する者がいる」ものまで幅広く収めようとするものなのか、ということです。前者であれば、ソ・ジュンソクの意見が「専門家の中で支配的」であることが確認されない限り、当項目をCategory:韓国の戦争犯罪に分類するべきではないということになります。一方、後者であれば、「韓国の現代史研究の第一人者であるソ・ジュンソクは、『裏切られた韓国民族主義』の中で済州島四・三事件を戦争犯罪と指摘している」という具合に、主張している人物が誰なのか明記しつつ本文を構成し、そのうえでCategory:韓国の戦争犯罪に分類すれば、中立的な観点の問題をクリアしつつ適当な本文が構成できると考えられます。
ということで、まずはCategory:…の戦争犯罪の概念について確認されてはいかがでしょうか。--Bluebell 2009年5月30日 (土) 16:26 (UTC)

text: おもしろい提起ですね。確定したものとみるならば、アメリカやソ連による数々の虐殺は第二次大戦に限らずとも全部、カテゴリ対象外となりますよ。歴史は勝者が作るものですからね。サンフランシスコ講和条約みたいに敗者が判決を全て受け入れます、連合国が侵した罪は一切申し立てしませんなどと署名した例は他にはないでしょう。--Chichiii 2009年5月30日 (土) 17:02 (UTC)
replies: text: :どうしてここで「歴史は勝者が作るもの」とか「サンフランシスコ講和条約」が出てくるのかよく分かりませんが…。提案の意図がご理解いただけなかったようなので書き加えておくと、Category:…の戦争犯罪のあり方によっては、Clarinさんの出典要求が持つ意味あいが変わってくるのです。前に書いた二つのうち、前者であった場合は、Clarinさんの要求が満たされなければカテゴリを付けるのは不当である、という結論が導き出されます。一方後者だった場合は、少し本文を書き改める必要はあるものの、カテゴリを付けるためにソ・ジュンソクの意見が「専門家の中で支配的」であることまで確認する必要はなくなります。

text: :Chichiiiさんとしては、「いかんせん、日本語の情報や事件自体の研究がいまだ乏しいので支配的であるかないかまで踏み込んだ断定的な意見を述べる」ことができないと自覚されているわけですから、今後ここでとるべき態度は次の二つのうちどちらかであるはずです。すなわち、1. どうにかして現在の韓国現代史研究においてソ・ジュンスクの説が支配的であることを立証する。2. あるいはカテゴリを付けるためにClarinさんの要求を満たす必要はない（それは過大な要求である）ことを論証する。で、私が上で提案したことというのは、たぶん1は無理だろうから2の方向で話を進めたらいいんじゃないですか? ということです。--Bluebell 2009年5月31日 (日) 09:02 (UTC)
replies: text: ::2週間待ってもChichiiiさんからレスポンスがありませんが、話を先に進めたいと思います。私は、先に書いたように「『韓国の現代史研究の第一人者であるソ・ジュンソクは、『裏切られた韓国民族主義』の中で済州島四・三事件を戦争犯罪と指摘している』という具合に、主張している人物が誰なのか明記しつつ本文を構成し、そのうえでCategory:韓国の戦争犯罪に分類す」ることを提案します。Category:…の戦争犯罪は「それを戦争犯罪と主張する者がいる」ものまで幅広く収めることを意図していると考えるからです。なぜなら、Category:…の戦争犯罪が「明らかにそれが戦争犯罪であることが定説になっている」ものだけをまとめるものであるとするならば、おそらくいつまで経っても編集者の意見が一致しないし、また、（カテゴリの扱いは本来、日本語版だけで独立して考えるべきなのだろうけれども）各言語版でカテゴリに含まれる項目が大きく異なってくるおそれがあるからです。カテゴリの機能性を考えると、それが戦争犯罪であると主張する者（もしいれば、それは戦争犯罪ではないと主張する者）が誰なのか、どのような根拠に基づいて主張しているのかを明記した上でカテゴリを付与することが、もっとも合理的かつ効率的な手法であると思います。Clarinさん、いかがでしょうか。--Bluebell 2009年6月15日 (月) 17:20 (UTC)
replies: text: :::ユーゴスラビア紛争では国際法廷が開かれ、ガザ侵攻はパレスチナによってイスラエルの戦争犯罪であると非難されています。このような場合に、国際法廷で事実認定されているものと、敵対者によって非難されているものは区別すべきと考えます。また、ソ・ジュンソクのような単独の指摘を提示したとしても、一般読者にとって有益な情報や分類になり得るのかは疑問です。現在のような無制限のカテゴライズでは:Category:大量虐殺と重複してしまいますが、その中からたまたま出典を探すことができたものだけを残すというのは現実的ではないように思います。それに、百科事典は裁きを行なう場ではないのですから、国際法廷によって認定されたものを分類すべきだと思います。--Clarin 2009年6月16日 (火) 04:24 (UTC)修正--Clarin 2009年6月16日 (火) 10:41 (UTC)
replies: text: ::::Clarinさんのご意見はひとつのご意見としては理解できます。Clarinさんの案ではドイツ・日本・ユーゴスラビアのみになるのでしょうか？ソビエトやアメリカなどによる戦争犯罪は存在しないことになります。たしか、アメリカ人が多く参加する英語版でもアメリカによる戦争犯罪のカテゴリはあったと思います。現在、:Category:大量虐殺は、:Category:戦争犯罪の下にあります。Clarinさんの案ではすべての戦争犯罪や大量虐殺関連の記事を包括しているところでの議論が必要になると思います。--Chichiii  2009年6月17日 (水) 12:16 (UTC)
replies: text: :::::現在:en:Category:War crimes by the United States during World War IIがありますが作られたのは1月半前、カテゴライズは4つのみ。アメリカの戦争犯罪という記事は英語版にはなく、対応している記事は:en:United States and state terrorism（アメリカ合衆国と国家テロ、仏語も同様）。:Category:アメリカ合衆国の戦争犯罪のようなカテゴリは他原語版では見られません。また、「戦争犯罪は存在」するとかしないという次元では議論できません。ウィキペディアンが集まって戦争犯罪の存在などというものを決定できません。いま話しているのは「戦争犯罪といわれているもの」をカテゴリに入れる際の基準です。--Clarin 2009年6月17日 (水) 13:21 (UTC)
特定の国の例を挙げるのはあまりよろしくないとは思いますが、例えばですね、アメリカ人が多い英語版では、:en:Category:War crimesの下に:en:Category:Massacres committed by countriesがあってその下に:en:Category:Massacres committed by the United Statesがあります。ですから戦争犯罪とされているのではないでしょうか？それから、:en:Category:War crimesの下に:en:Category:War crimes by countryがあってその下に:en:Category:War crimes in the United Statesがあるわけです。戦争犯罪のカテゴリのなかに入っていますね。それから日本語版では先ほど述べたように、:Category:戦争犯罪の下に:Category:大量虐殺があります。ですので、ここでこちらの案件だけ該当しないといっても大きな枠組みに反してしまいますので、どこか相応しいところで議論をなさってください。個別な話に落として申し訳ないのですが、Clarinさんのお考えでは、名古屋大空襲では戦争犯罪としてアメリカ兵を処刑していますから、名古屋大空襲に関しては含まれるという認識なのでしょうか？--Chichiii  2009年6月17日 (水) 15:20 (UTC)

text: わたしへの反論になっていない「たしか、アメリカ人が多く参加する英語版でもアメリカによる戦争犯罪のカテゴリはあったと思います。」にうっかり乗ってしまうと、延々このような個別事例をああでもないこうでもないという話になってしまうわけですか。:en:Category:Massacres committed by countriesは2009年の2月に作られたばかりのカテゴリ構造であり事例不適切です。:en:Category:War crimes in the United Statesはアメリカの戦争犯罪ではなくアメリカにおける戦争犯罪です。「名古屋大空襲では戦争犯罪としてアメリカ兵を処刑」というのは意味がよくわかりません。それはどちらの戦争犯罪だといいたいのですか。他言語版や個別事例の話を繰り返しても議論にはなりません。そのような話に際限なく付き合うことはありません。--Clarin 2009年6月17日 (水) 15:56 (UTC)
replies: text: :一通り読ませて頂きましたが本文中にソ・ジュンソクによる指摘を明記してCategory:韓国の戦争犯罪に分類というのが常套でしょう。ソ・ジュンソクは評価ある専門家なのですから出典として引用することは何ら問題ないようにみえます。引用可能であるのに当該カテゴリに含めるのは不可という理屈は成り立ちません。逆に言うとカテゴリに含めるのが不可であるというのであればソ・ジュンソクの指摘が出典として使用できないことを客観的に示す必要があるのではないでしょうか。--219.167.2.133 2009年6月17日 (水) 18:11 (UTC)
replies: text: ::わたしの 2009年6月16日 (火) 04:24 (UTC) に対する反論をお願いします。個別の指摘を出典つきで挙げさえすればよいのであれば、アメリカをある国家がテロリストと指摘した場合にアメリカがテロリストに分類されるという次元と変わらなくなってしまいます。とりあえず、Bluebell 氏の返答を待ちます。--Clarin 2009年6月18日 (木) 04:03 (UTC)
お邪魔します。「四・三事件が戦争犯罪であったと記述している出典を提示していただければよいことです。--Clarin 2009年1月23日 (金) 05:26 (UTC) 」と「主張がある出典を示せば良い」と仰りながら、その出典が提示されると、「たまたま出典を探すことができたものだけを残すというのは現実的ではない2009年6月16日 (火) 04:24 (UTC)」。これは酷い。まさに反対のための反対をしているのみに見えます。一貫性を持った主張で出てきていただきたい。コレじゃ議論相手も困ってしまうでしょう。Clarin氏は現在では「国際法廷によって認定されたものを（戦争犯罪に）分類」という主張のようですから、ならばそれに沿った矛盾のないカテゴリーの整理と、大日本帝国の戦争犯罪一覧のような「国際法廷によって認定されてないもの」を戦争犯罪として記事にしてしまっている等、アチコチにあるこの矛盾をすべてあなたの主張・信念どおりに訂正してくる行動を見させてほしいところですね。ここだけで（しかも主張を色々変化させて）述べてても説得力は生まれません。本気でお考えならば一貫性ある行動を見せていただきたいものです。お邪魔しました。--あいぴー 2009年6月18日 (木) 08:34 (UTC)

text: 2月に作成されたものは参考にならないというのはよく分かりません。日本語版の何倍も管理者のいる英語版で削除されることなく４ヶ月も残っているのに参考にはならないとは言えないでしょう。名古屋大空襲を個別の案件というならばまさしく、本件も個別案件ですので、Clarinさんのおっしゃられる議論をなさりたいのならば、ほかに適切なページがあるのではないでしょうかと何度も申しているところです。国際法廷が決めたものにしたいとのClarinさんの意見は一意見として認識していますよ。大枠を変えようとなされるならば、適切なところでの議論を願います。--Chichiii  2009年6月18日 (木) 08:54 (UTC)
replies: text: :ノート:北朝鮮タンクローリー不正輸出事件‎にて「特定の人を追いかけてきて、その人の反対意見を言う」と因縁をつけられ代わりにこちらのノートにまで乗り込んで来られてしまわれたようです。また、わたしは Bluebell 氏の「Clarinさん、いかがでしょうか。」に対し自分の意見を言っただけなのに、それに対しこのゴチャゴチャゴチャゴチャとした横槍は何なのでしょうか？他所で議論すべきだといっている本人がなんで議論を広げるんだよ？本当に、周到な精神的妨害活動とさえ思えます。--Clarin 2009年6月18日 (木) 09:19 (UTC)
replies: text: ::??周到な精神的妨害活動とはずいぶんと失礼ですね。私はClarinさんの質問にお答えしています。私はClarinさんに質問もしています。Clarinさんはそれに答えるのが常識でしょう。Clarinさんが私の以前からかかわっていたところにまで突然現れといて、Blubellさん以外書き込むなとは何なんですか？だいたいここでの議論を数ヶ月ほっぽいた挙句に突然、あなたのお友達のBlubellさんが作った私を糾弾するWikipedia:コメント依頼/Chichiiiに突然現れて、私がここでの対話を行っていないような虚偽の糾弾を始めましたよね。Clarinさんはひとの後を追跡して、現れては糾弾しながら自分が嫌になると人には書き込むなとは、穏やかではありませんね。--Chichiii  2009年6月18日 (木) 09:34 (UTC)
replies: text: :::2ヶ月も黙っていたのは、このようにぐだぐだになることが読めていたから。Wikipedia:コメント依頼/Chichiiiにも、理性的な対話が可能ならとっくに対話してるよ、と書いてある。しみじみ、あのときの発言は正しかったと思う。--Clarin 2009年6月18日 (木) 09:55 (UTC)
replies: text: ::::投げ出すなら最初から質問をしないでください。それから、Wikipediaに参加したてのあいぴーさんに対して暴言を吐かないでください。参加してすぐにベテラン編集者から強烈な言葉を投げかけられたらショックでしょう。ここで撤回していただければ、Clarinさんもそんなにひどい人には見えないと思います。--Chichiii  2009年6月18日 (木) 10:02 (UTC)
まず、Clarinさんの《国際法廷で事実認定されているものと、敵対者によって非難されているものは区別すべき》というご意見には一理あると思います。《個別の指摘を出典つきで挙げさえすればよいのであれば、アメリカをある国家がテロリストと指摘した場合にアメリカがテロリストに分類されるという次元と変わらな》いというのも、言われてみればたしかにその通りです。一方で、Chichiiiさんの《すべての戦争犯罪や大量虐殺関連の記事を包括しているところでの議論が必要》という主張も妥当です。そこで、カテゴリの運用に関する議論は場所を改め、Category‐ノート:戦争犯罪、もしくは適当なウィキプロジェクトが存在するならばそこのノートにおいて継続されることを希望します。以上、本筋に関わるコメント終わり。実は有効な議論というのは ここまでですべて終わっていてその後の展開はすべて蛇足と言っていいようなものになっています。
以下、その脱線部分について述べます。英語版で《2009年の2月に作られたばかりのカテゴリ構造》を参考にしてもいいのかなどということは、ここで行われている議論にまったく関係がないはずです。Clarinさんは「国際法廷によって認定されたものを分類すべき」と主張されているのであって、英語版の編集者がどう分類しているのかはそもそも問題にしていませんでした。《うっかり乗ってしま》ったために話題がそちらにシフトしたような形になってしまっていますが、ここで打ち切るべきです。
あいぴーさんは、Clarinさんが以前に《四・三事件が戦争犯罪であったと記述している出典を提示していただければよいことです》とお書きになっていたことを挙げて、《反対のための反対をしているのみに見え》る、《一貫性を持った主張で出てきていただきたい》と非難されていますが、これは妥当ではありません。当時の文脈に即して読めば、これはChichiiiさんが《四・三事件が戦争犯罪であったと記述している出典》を何も提示しないままカテゴリを付していたことに対する単純な異議申し立てであり、出典がなければ議論のしようもないからまずそこから始めましょうよ、という提案だからです。つまり、Clarinさんは《四・三事件が戦争犯罪であったと記述している出典》が出さえすれば、即カテゴリを付けて構わないとはおっしゃっていません。よって、あいぴーさんの非難は妥当ではありません。また、あいぴーさんは、Clarinさんに対して、その主張に《沿った矛盾のないカテゴリーの整理と、大日本帝国の戦争犯罪一覧のような「国際法廷によって認定されてないもの」を戦争犯罪として記事にしてしまっている等、アチコチにあるこの矛盾をすべてあなたの主張・信念どおりに訂正してくる行動を見させてほしい》とおっしゃっているけれど、議論が済んでいない（現にここで進行している）のにカテゴリの変更や記事の編集を先行させるのは妥当性を欠く行為であって、それをやってから議論に出てこいというのは無茶な要求です。
Chichiiiさんは《私はClarinさんの質問にお答えしています。私はClarinさんに質問もしています。Clarinさんはそれに答えるのが常識でしょう》とお書きになっていますが、端から見る限り、たしかにChichiiiさんはClarinさんの質問に答えてはいるけれど、ClarinさんもまたChichiiiさんの質問には答えています。Clarinさんは《Blubellさん以外書き込むな》とはおっしゃっていないし（議論に関係のない話を展開するな、という趣旨のことは述べていらっしゃいますが）、《あなたのお友達のBlubellさん》というのはただの決めつけです（ついでに言えばコメント依頼は糾弾を目的に提出するものではない）。
Clarinさんがぞんざいな文体になってしまっているのは気になります。そこは気をつけていただきたいと思います。また一方で、ChichiiiさんのClarinさんを評して《ひとの後を追跡して、現れては糾弾しながら自分が嫌になると人には書き込むな（と主張する）》とか《ここで撤回していただければ、Clarinさんもそんなにひどい人には見えない》（＝いまは「ひどい人」なのか）という発言もいかがなものか思います。
最後にもう一度まとめます。関係のない議論は打ち切り、場所を改めてカテゴリの運用に関する議論を立てることにしませんか?--Bluebell 2009年6月19日 (金) 05:30 (UTC)

text: Bluebell氏へ。Clarin氏の論理展開の変化のフォロー、お疲れ様です、と言いたい所ですが、少し苦しいかな、と思いました。最初は「（ある者が）主張がある出典を示せば良いだけ」と主張していたのであり、その出典を提示されて今度は「国際法廷で事実認定されているもの」という意見を出しており、主張が変化していることは明らかです。そもそも「国際法廷で事実認定されているもの」というお考えならば、最初から「（ある者が）主張がある出典を示せば良いだけ」などと意味不明な出典要求をする必要はなく、わざわざ出典を持ってきた相手に失礼な議論法である、としか言えません。なぜこのような形になったのか？なぜならば反対のための反対だったからと思われても仕方がない論理展開です。一つの突っ込みが論破されると、次の新たな論を展開するのは典型的な「反対のための反対論者」に見られる姿です。また、こちらのみで主張しておられるところを見ると「イデオロギーからの主張」に思われ、そうではなく信念からの主張であるならばwikipediaのためにも他の記事で一貫性ある行動を見せてくださいということです。今後楽しみにしております（まあ、こちらのみの主張なのでしょうけど）。また、関係ない議論を打ち切りたいのであれば、関係ない部分のフォローもおやめになったらいかがでしょう。--あいぴー 2009年6月19日 (金) 07:51 (UTC)
replies: text: :あいぴーさんの返答はおおむね妥当性を欠いていますが、それに対してここでいちいちコメントするのは適切ではありませんので、あいぴーさんの会話ページでご説明することにします。ただ、次のことだけはこちらで書いた方がよいでしょう。

text: :《関係ない議論を打ち切りたいのであれば、関係ない部分のフォローもおやめになったらいかがでしょう。》とのことですが、それまでこのノートで英語版のカテゴリ構成やClarinさんの編集姿勢が話題にされていたということは、それを書き込まれていた方々（その中にはあいぴーさんも含まれます）は「関係ある」議論だと思われていたということであり、それを打ち切ることを提案するからには、なぜそれらが《関係ない議論》と言えるのかを説明しなければなりません。それゆえ、前回の書き込みでは《脱線部分》について触れさせていただきました。--Bluebell 2009年6月20日 (土) 12:26 (UTC)

text: 未だに関係ない議論は打ち切ろうと言いつつ、その関係ないとする部分に拘っておられる方がいるようですが、そんなものは話がそれるので置いておいて、

text: 上から読んでみると、一応専門家が、済州島事件を戦争犯罪であると述べている出典はあるということですので、ではどのレベルからカテゴリーに入れるべきなのかの定義が必要であり、それは「戦争犯罪」のカテゴリーにおいてローカルルールなり、そちらで話し、決めることではないでしょうかね。ここだけで話し合ってても他の戦争犯罪などと矛盾も出てしまい、皆さんがわかりにくくなるので、きっちりカテゴリーの場で決めてきていただきたい。そして決まったのならば、それに矛盾のないカテゴリー整理（戦争犯罪と大量虐殺の関係など）もお願いしたいところです。--あいぴー 2009年6月20日 (土) 14:37 (UTC)
replies: text: :*Bluebellさんのおっしゃっていることは、ずれております。ヤクザや精神的妨害などの言動は明らかに問題があるでしょう。コミュニティのためにも止めていただきたい。改めてくださるようご本人のページでもお願いしたところ、怒ってみろだとかますます過激な言動をノート:北朝鮮タンクローリー不正輸出事件のほうで述べられています。改めるようすもないのですから、ひどいひとのように思えてしまいます。Bluebellさんの挙げられた私の言葉に不適切なところはないように見受けられます。

text: :*それからClarinさんについてのコメント依頼の作成は管理者さんから指導されて作成したものです。勝手に糾弾を目的とかいいながら私にたいして批判的なことを言い続けないでいただきたい。

text: :*関係ない議論を止めようと言いながらBluebellさんは積極的に批判し続けているのではありませんか、止める気があるなら止めてください。--Chichiii  2009年6月21日 (日) 03:11 (UTC)
=== コメント依頼 ===
議論が本筋から逸れたまま宙ぶらりんになっているため、合意形成のためのコメント依頼をします。依頼にあたり、論点を整理しておきたいと思います。
#本節の争点は、済州島四・三事件に:Category:韓国の戦争犯罪を付するべきか否かです。
#Categoryを付するべきと主張する側（以下、甲と記す）は、その根拠として、出典1と出典2を提示しています。そして、出典1のウェブサイトは信頼できるものだし、出典2の執筆者は韓国現代史研究の第一人者だから、その主張は十分信頼に足るとしています。
#対して、Categoryを付するべきではないと主張する側（以下、乙と記す）は次のように主張しています。たしかに出典1や出典2には、済州島四・三事件が韓国の戦争犯罪だという旨が書かれている。しかし、それが既に「定説」となっているのか、ただ「そのような主張をする人もいる」というだけなのか、判断がつかない。だから、現段階でCategoryを付けてしまうと、済州島四・三事件が韓国の戦争犯罪だとする一方の意見に偏ってしまうのではないだろうか。
#妥協案として、済州島四・三事件が韓国の戦争犯罪であると主張しているのが誰なのかを記事の本文中で明記した上で、Categoryを付せばいいのではないか、という提案がなされています。
#加えて、乙が「定説」でなければCategoryを付するべきではないと主張するのに対しては、次のような意見も出されています。すなわち、「そのような主張をする人もいる」レベルであってもCategoryを付してのではないか。むしろCategoryを付する基準を論じるべきである。そして、そのような議論を行うには、Categoryのノートやウィキプロジェクトなど、もっと適当な場所があるだろう。甲はこの意見におおむね同意しています。
それでは、皆様のご意見をお待ちしております。なお、コメント依頼の趣旨としては第三者からの意見を多く受けたいので、これまで当議論に参加されていた方はしばらくの間静観していただければ幸いです。--Bluebell 2009年7月5日 (日) 04:58 (UTC)

text: 「事件」としての期間にもよります。弾圧行為が朝鮮戦争開始後も「済州島四・三事件」として継続していたという「定義」があれば、「Category:韓国の戦争犯罪」を付けることも考えられますが、その点が明確でなければ現段階ではCategoryを付けるべきではないでしょう。これは「:Category:朝鮮戦争」についても同様です。--花蝶風月雪月花警部 2009年7月12日 (日) 08:36 (UTC)
replies: text: :ニューズウィークによって朝鮮戦争開始後も虐殺が継続されていたことが明らかにされています。

text: :Cheju was largely pacified by the time Pyongyang launched its June 25 invasion. By one estimate, 70 percent of the island's villages had been burned, and more than 60,000 refugees clogged coastal towns. Immediately following the North's attack, however, the South Korean military ordered "preemptive apprehension" of suspected leftists nationwide. Thousands were detained on Cheju, then sorted into four groups, labeled A, B, C and D, based on the perceived security risks each posed. On Aug. 30, according to a written order obtained by NEWSWEEK, a senior intelligence officer in the South Korean Navy instructed Cheju's police to "execute all those in groups C and D by firing squad no later than September 6." Newsweek--Chichiii  2009年7月12日 (日) 12:52 (UTC)
replies: text: ::虐殺行為が継続されていたことはわかりますが、それらを「済州島四・三事件」として括ることができるかどうかが肝心な点です。「済州島四・三事件」はそのような定義付けがなされているのでしょうか？寡聞にして聞いたことがないのですが…--花蝶風月雪月花警部 2009年7月13日 (月) 11:32 (UTC)

text: :大阪産業大学藤永壯教授HPより

text: :「済州島四・三事件」とは、一九四八年四月三日にはじまる済州島民衆の抗争と、これを理由に軍・警察・右翼青年団などが引き起こした一連の島民虐殺事件を指す。･･･その後、一九五三年には対遊撃戦特殊部隊が投入され、ゲリラ残余勢力をほぼ根こそぎにし、翌一九五四年九月二一日、漢拏山禁足地域の全面開放が宣布されて、六年六カ月に及んだ流血事態は、ようやく幕を下ろすことになった。--Chichiii  2009年7月13日 (月) 12:49 (UTC)
replies: text: ::「―事件」と呼ばれているにしては、かなり長期間に渡って続いていたようですが、この定義が公式見解と判断してもよろしいのでしょうか？

text: ::また、戦争犯罪は通常、敵国民を含めた他国民に対する残虐行為を指しているようですが、「済州島四・三事件」のような自国民に対しておこなわれた行為も戦争犯罪に含まれるのでしょうか？--花蝶風月雪月花警部 2009年7月29日 (水) 14:26 (UTC)
replies: text: ::::例えば2・28事件では数万人が殺害されていますが事件は2月28日に限ったことではありません。それから、済州島民は韓国の存在を認めていませんし、日本国がまだサンフランシスコで講和を結んでいないわけですから、島民の位置づけは立場ごとに異なってとらえられるのではないでしょうか？北朝鮮は韓国を認めていませんし。また、本事件の公式見解というものが存在するのでしょうか？申し訳ないのですが、私は専門家ではないので断言はできません。--Chichiii  2009年7月29日 (水) 14:40 (UTC)
thread_title:  カテゴリ韓国の戦争犯罪 

message: 議論が本筋から逸れたまま宙ぶらりんになっているため、合意形成のためのコメント依頼をします。依頼にあたり、論点を整理しておきたいと思います。
#本節の争点は、済州島四・三事件に:Category:韓国の戦争犯罪を付するべきか否かです。
#Categoryを付するべきと主張する側（以下、甲と記す）は、その根拠として、出典1と出典2を提示しています。そして、出典1のウェブサイトは信頼できるものだし、出典2の執筆者は韓国現代史研究の第一人者だから、その主張は十分信頼に足るとしています。
#対して、Categoryを付するべきではないと主張する側（以下、乙と記す）は次のように主張しています。たしかに出典1や出典2には、済州島四・三事件が韓国の戦争犯罪だという旨が書かれている。しかし、それが既に「定説」となっているのか、ただ「そのような主張をする人もいる」というだけなのか、判断がつかない。だから、現段階でCategoryを付けてしまうと、済州島四・三事件が韓国の戦争犯罪だとする一方の意見に偏ってしまうのではないだろうか。
#妥協案として、済州島四・三事件が韓国の戦争犯罪であると主張しているのが誰なのかを記事の本文中で明記した上で、Categoryを付せばいいのではないか、という提案がなされています。
#加えて、乙が「定説」でなければCategoryを付するべきではないと主張するのに対しては、次のような意見も出されています。すなわち、「そのような主張をする人もいる」レベルであってもCategoryを付してのではないか。むしろCategoryを付する基準を論じるべきである。そして、そのような議論を行うには、Categoryのノートやウィキプロジェクトなど、もっと適当な場所があるだろう。甲はこの意見におおむね同意しています。
それでは、皆様のご意見をお待ちしております。なお、コメント依頼の趣旨としては第三者からの意見を多く受けたいので、これまで当議論に参加されていた方はしばらくの間静観していただければ幸いです。--Bluebell 2009年7月5日 (日) 04:58 (UTC)
replies: text: 「事件」としての期間にもよります。弾圧行為が朝鮮戦争開始後も「済州島四・三事件」として継続していたという「定義」があれば、「Category:韓国の戦争犯罪」を付けることも考えられますが、その点が明確でなければ現段階ではCategoryを付けるべきではないでしょう。これは「:Category:朝鮮戦争」についても同様です。--花蝶風月雪月花警部 2009年7月12日 (日) 08:36 (UTC)
replies: text: :ニューズウィークによって朝鮮戦争開始後も虐殺が継続されていたことが明らかにされています。

text: :Cheju was largely pacified by the time Pyongyang launched its June 25 invasion. By one estimate, 70 percent of the island's villages had been burned, and more than 60,000 refugees clogged coastal towns. Immediately following the North's attack, however, the South Korean military ordered "preemptive apprehension" of suspected leftists nationwide. Thousands were detained on Cheju, then sorted into four groups, labeled A, B, C and D, based on the perceived security risks each posed. On Aug. 30, according to a written order obtained by NEWSWEEK, a senior intelligence officer in the South Korean Navy instructed Cheju's police to "execute all those in groups C and D by firing squad no later than September 6." Newsweek--Chichiii  2009年7月12日 (日) 12:52 (UTC)
replies: text: ::虐殺行為が継続されていたことはわかりますが、それらを「済州島四・三事件」として括ることができるかどうかが肝心な点です。「済州島四・三事件」はそのような定義付けがなされているのでしょうか？寡聞にして聞いたことがないのですが…--花蝶風月雪月花警部 2009年7月13日 (月) 11:32 (UTC)

text: :大阪産業大学藤永壯教授HPより

text: :「済州島四・三事件」とは、一九四八年四月三日にはじまる済州島民衆の抗争と、これを理由に軍・警察・右翼青年団などが引き起こした一連の島民虐殺事件を指す。･･･その後、一九五三年には対遊撃戦特殊部隊が投入され、ゲリラ残余勢力をほぼ根こそぎにし、翌一九五四年九月二一日、漢拏山禁足地域の全面開放が宣布されて、六年六カ月に及んだ流血事態は、ようやく幕を下ろすことになった。--Chichiii  2009年7月13日 (月) 12:49 (UTC)
replies: text: ::「―事件」と呼ばれているにしては、かなり長期間に渡って続いていたようですが、この定義が公式見解と判断してもよろしいのでしょうか？

text: ::また、戦争犯罪は通常、敵国民を含めた他国民に対する残虐行為を指しているようですが、「済州島四・三事件」のような自国民に対しておこなわれた行為も戦争犯罪に含まれるのでしょうか？--花蝶風月雪月花警部 2009年7月29日 (水) 14:26 (UTC)
replies: text: ::::例えば2・28事件では数万人が殺害されていますが事件は2月28日に限ったことではありません。それから、済州島民は韓国の存在を認めていませんし、日本国がまだサンフランシスコで講和を結んでいないわけですから、島民の位置づけは立場ごとに異なってとらえられるのではないでしょうか？北朝鮮は韓国を認めていませんし。また、本事件の公式見解というものが存在するのでしょうか？申し訳ないのですが、私は専門家ではないので断言はできません。--Chichiii  2009年7月29日 (水) 14:40 (UTC)
thread_title:  コメント依頼 

message: Category:朝鮮戦争はありえません。もしこれを入れたら開戦日のみならず、開戦理由も変わってきます。（北朝鮮軍の38度線突破から済州島での反乱になってしまう。）:Category:反乱、:Category:大量虐殺、 韓国の歴史 、朝鮮民主主義人民共和国の歴史 、 差別 、 済州特別自治道 、 在日韓国・朝鮮人 が妥当なところではないかと思います。--hyolee2/H.L.LEE 2009年6月19日 (金) 06:28 (UTC)
replies: text: Hyolee2さん、虐殺は朝鮮戦争の直接の発端ではないとは思われますが、朝鮮戦争中にも引き続き冬眠に対する虐殺が行われていたわけですから、Category:朝鮮戦争を外す必要はないと考えられます。また、本件の記事には済州島が朝鮮戦争の原因とは書かれていませんから、Hyolee2さんが危惧なさるように一般的に開戦理由とされている事象と混同する恐れはないと思います。ご心配なさらなくて大丈夫です。--Chichiii  2009年6月19日 (金) 09:46 (UTC)
replies: text: :過去の史実を、後世の史実で区分する…歴史学の根本を無視したきわめて危険な思想です。法律で言えば事後法の禁止を認めるようなものですからね。朝鮮戦争の原因になっていないないならカテゴリに朝鮮戦争を入れることは不適格、もし朝鮮戦争中にも事件が継続していたというのはあくまでも結果論でしかないでしょう。朝鮮戦争中に島民虐殺を戦争と密接な関連があって発生し、朝鮮戦争が行わなければそれは発生しえなかったという客観的な証明ができないかぎり（現在は前者までの説明しか行われていませんし、後者は証明できる性質のものではない内容です）恣意的な分類といわれても仕方ないものと思われます。ここは政治思想の発表の場ではありません。--Yonoemon 2009年6月21日 (日) 04:59 (UTC)
replies: text: ::Yonoemonさん、ご意見ありがとうございます。賛意ではないですがまともな議論なのでほっとしました。ただ、政治思想は一切表明しておりません。Yonoemonさんによるところの前者までの説明はあり、後者はなしとのことですが、朝鮮戦争が行わなければそれは発生しなかったとするならば、ホロコーストなども第二次世界大戦のカテゴリのなかには含めることができなくなると思います。私は原因の話ではなく、当該カテゴリは朝鮮戦争中のこととして含めるべきであると考えております。島民のゲリラは親北朝鮮勢力であった分けですよね。近い話ではベトナム戦争中のゲリラなどもベトナム戦争前から蜂起していたものはベトナム戦争が行われなければ発生しなかったとは言えないということで:Category::ベトナム戦争から除外しなければならなくなります。それから、朝鮮戦争のカテゴリに含まれることが事後法で善悪を裁いたとかとは性質が異なると思います。ちなみに他言語版でも朝鮮戦争に当該ページはカテゴライズされています。--Chichiii  2009年6月21日 (日) 05:43 (UTC)意味がわかるように直す--Chichiii  2009年6月21日 (日) 08:37 (UTC)
replies: text: :::ホロスコートを分類するのであればナチスあたりで、ナチスが第二次世界大戦に分類されるべきでして、民族浄化政策と外交交渉の一環である戦争への分類にはやはり疑問符です。親北勢力という単純な分類へは反論の余地が大いになる一面的な観点から朝鮮戦争に分類するのでなく、韓国における共産勢力に一旦分類して、それを朝鮮戦争に分類してはいかがでしょう？直接の因果関係がない二つの史実を直結させるからこそ問題になるのではないでしょうか？

text: :::歴史の連続性を重視する姿勢は評価しますしそうあるべきですが、それを重視しすぎるとポツダム宣言受諾により南北分断されたことが朝鮮戦争の原因、日本敗戦で分断されたのは日本が韓国を併合したのが原因、併合したのは安重根が伊藤博文を暗殺したのが原因…と際限なく広がることになりますので、Hyolee2氏の指摘の通りカテゴリを穏当なものに変更するのが建設的なコミュニティーウエイに必要かと思います。韓国では確かに朝鮮戦争の原因とする左派史観が強い影響力を有していますが、ここは日本語版でして、韓国の恣意的な歴史観に振り回される必要はないです（竹島を他国版で韓国領としていても日本語版はそれに合致させる必要がないのと同じ理屈です）--Yonoemon 2009年6月21日 (日) 07:44 (UTC)
replies: text: ::::Yonoemonさん、本事件をYonoemonさんがおっしゃるように韓国における共産勢力に一旦分類して、それを朝鮮戦争に分類してはいかがでしょうとするとカテゴリ朝鮮戦争内に朝鮮戦争まったく関係ないものが多く含まれるようになり、いっそう朝鮮戦争とのつながりから遠ざかると思います。本事件をダイレクトに朝鮮戦争とすることのほうが広がりを抑制できると思います。認識の違いなのかもしれませんが？それから、本件は英語版でも朝鮮戦争にカテゴライズされていました。あと、私は先にも述べていますように戦争の原因とは関係なく朝鮮戦争に関係あるからカテゴライズするべきであるとしているところです。韓国人が本件を朝鮮戦争の発端だと主張しているかどうかは関係ありません。私個人としては本件が朝鮮戦争の原因ではないと認識しております。Yonoemonさんが現状の全般的なカテゴライズに疑問を感じているのでしたら大きな枠組みのところでの議論をなさほうがよろしいのかもしれません。個別案件ごとに異なる議論をすると複雑になると思います。--Chichiii  2009年6月21日 (日) 08:37 (UTC)
朝鮮併合を日露戦争のカテゴリーに分類して問題ないように、問題ないと思います。また、遠因と原因は違いますから。なお、周辺事件として問題がないということです。--T34-76 2009年6月22日 (月) 13:53 (UTC)
thread_title: Category:朝鮮戦争