ノート:アルダの歴史

message: 灯火の時代、二本の木の時代、太陽の時代、第四紀 (トールキン)を、アルダの歴史へ新設統合することを提案します。概要は以下の通り。
*灯火の時代と二本の木の時代
replies: text: この両ページはほぼ完成しています。いずれも独立項目としてはやや少なめですが、別にアルダの年表もあることですし、ここにこれ以上記載することもないと思います。
*太陽の時代

text: スタブです。重要な情報は、下位区分に当たる第一紀 (トールキン)・第二紀 (トールキン)・第三紀 (トールキン)に含まれているため、このページが加筆されて充実することは考えられません。

text: 第一紀から第三紀の統合は、肥大化を懸念して見送りました。「詳細は○○を参照」とリンクによる誘導を試みる予定です。
*第四紀 (トールキン)

text: これもスタブです。『指輪物語』完結後の時代なので、書くことがありません（出来事についてはアルダの年表に載っています）。英語版には、それぞれの種族がどうなったかいろいろ記述がありましたが、独自研究めいた蛇足に見えますし、日本語訳するまでもないでしょう。

text: 統合した場合、かっこ付きのリダイレクトが残りますが、地質区分の第四紀と区別する必要がありますので、有用性はあります。
前二者については、多少ボリューム不足でも独立項目でいけるとは思うのですが、後二者は発展性がありません。今回の統合提案の主目的は、このふたつをどうにかすることです。
他言語版ではそれぞれが独立項目であるため、統合の是非については悩みましたが、細分化しているところまで倣うこともないと判断して提案に踏み切りました。内容の充実に伴ってページ数が増えるのは歓迎すべきですが、まとめて説明してもいいことを最初から小規模に分けて立項するのは違うと思います。
なお、最初に灯火の時代をアルダの歴史に移動してから、残る3ページを順次統合する予定です。そのほうが履歴継承の点で、1手簡略化できるからです。
ご意見をお寄せください。--禁樹なずな 2010年6月24日 (木) 23:01 (UTC)

text: 第四紀 (トールキン)をアルダの歴史に移動すれば、括弧付きリダイレクトを残さないですみますよ。もっとも記事サイズを見れば第四紀 (トールキン)はエア (トールキン)同様に統合しないで加筆で対処でも問題ないと思いますが。--ヨッサン 2010年6月29日 (火) 13:30 (UTC)
replies: text: : 統合を完了しました。第四紀 (トールキン)は削除依頼にまわします。--禁樹なずな 2010年7月1日 (木) 23:45 (UTC)

text: 「太陽の時代」の統合には賛成ですが、他は反対です。--Pica 2010年7月2日 (金) 01:17 (UTC)
replies: text: :もう少し早く言っていただければ、実行せずにお返事できたのですが。そもそも「太陽の時代」だけに賛成とは、その場合どこに統合するのでしょう。--禁樹なずな 2010年7月2日 (金) 04:37 (UTC)

text: ヨッサンさんがコメントしてから2日で議論終了というのは、短すぎると思いますよ。執筆者への参加の呼び掛けもあったらよかったのですが。

text: 「太陽の時代」については、「アルダの歴史」に定義だけあれば良いかと思います。「燈火の時代」、「二本の木の時代」、「第四紀」については統合に反対です。--Pica 2010年7月2日 (金) 09:04 (UTC)
replies: text: :いえ、提案から1週間経過しても反対意見がなかったので、手続き的には問題ないはずです。執筆者の呼びかけを行わなかった理由は後述。

text: :統合実行後でも異議があった場合は議論を行うことになります。それで、ただ「反対」というだけでは承諾も反論もできませんので、もう少し具体的に主張していただけると助かります。--禁樹なずな 2010年7月2日 (金) 11:19 (UTC)
=== 統合提案に至る過程 ===
;基本理念

text: Wikipediaは一般の用に供するための百科事典であって、データベースやファンサイトではありません。だからフィクションに関する記述が、微に入り細をうがつような状態になることは望ましくないはずです。日本語版Wikipediaはアニメや特撮の記述に力が入る傾向にあり、肥大化・細分化を懸念する声がたびたび上がっていました。

text: ところが中つ国関連の記事は、すでに（英語版で）肥大化・細分化が為されてしまった後のように見えます。なにやらここだけ別のルールに基づいて編集されているというか、治外法権のように感じました。

text: トールキン作品は世に並ぶ物のないファンタジーの大典とはいえ、フィクションには違いありません。なにゆえ『仮面ライダー』で許されないことが、『シルマリルの物語』では許容されるのか。なにゆえ特撮ファンには「否」としたことが、トールキニストには「是」とされるのか。そこが解せません。
;今回の統合について

text: もし、存在するのが各時代のページだけであれば、統合は考えませんでした。いろいろな出来事を記載していけば内容は充実し、無理に統合すれば長すぎて読みにくくなってしまうでしょう。

text: しかし、すでに出来事を時系列順に記したアルダの年表があります。それに（まだ数は多くありませんが）ペレンノール野の合戦のように、それぞれの出来事を詳細に取り扱ったページもあります。このような状況で各時代のページを詳しく書いたなら、内容が重複してしまいます。

text: そこで各時代のページは、あまり詳細にはしないで大雑把に書くにとどめ、おおまかな歴史の流れを把握できるようにするのがふさわしいと判断しました（加筆を呼びかけなかったのはそのためです）。そうするとそれぞれのページの容量は少なめになります。これが現実の出来事の記事なら「しかたないかな」と思いました。ほかに仲間と呼べる関連記事がないなら「このままにしておこう」と考えました。ですが、2000 - 3000バイト程度のフィクションに関する小規模記事を、似たような内容を取り扱っているのにバラバラにいくつも並べておくのは、納得ができませんでした。それでひとまとめにしようと試みたわけです。

text: ちょっと、「『仮面ライダー』で許されないことが、『シルマリルの物語』では許容されるのか」という例が分からないのですが、どういったことでしょうか。

text: 各時代の記事と、その時代に含まれる事件の記事で内容が重複するのはダメということはないと思います。

text: 現状で似たような内容・容量の記事が並立している、という見解には賛成です。ですからまとめてスッキリさせるという方向性は分かります。しかし「灯火」、「二本の木」、「第四紀」については、現状の「アルダの年表」の記述では足りないように見えますので、別の記事として充実させると良いかな、と思っています。

text: まあ、「アルダの年表」に加筆して、邪魔に見えたら別記事にすればいいだけかもしれませんが。--Pica 2010年7月2日 (金) 13:52 (UTC)
replies: text: :『仮面ライダー』がどうこうというのは本件には直接かかわりはありません。ただWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 特撮/過剰な内容の整理にて「番組中さほど重要でない事象まで、すべて詳細に網羅される傾向がある」というのが問題視されていました。もちろんあの草案に本件に対する拘束力などないのですが、他分野だからと黙殺する気にもなれなかったのです。仮に自分で一から関連項目を書き上げるとしたら、たとえば大河アンドゥインのページは作ったでしょうが、中つ国の河川は作成しなかったでしょう。一般の方向けの百科事典に載せるほど重要な情報とは思えないからです。要するに「何もそんなに細かく書かなくてもいい」というのが現状に対する感想であり、編集方針なわけです（それでも既存の記事を消そうとは思いませんよ。すでに存在するなら、充実させるほうがいい）。

text: :以前に「統合してしまうと、加筆への意欲をそぐかもしれない」とPicaさんが言われていたので、今はまず自分自身で加筆を試み、それでも容量不足とみなした場合のみ統合提案するようにしています。今回案件として取り上げた項目も、「灯火の時代」「二つの木の時代」は事前に手を加えております。「第四紀」は削除依頼にまわしたので、アルダの歴史#第四紀に書き足しました。その上で、やはり独立項目にはふさわしくないと判断したのです。

text: :まず「灯火の時代」ですが、『新版 シルマリルの物語』でも4ページしか記述がないので、さっぱり書けません。「第四紀」も『指輪物語 追補編』から拾うしかないので、今以上に書けといわれてもどうして良いものか思いつきません。「二つの木の時代」なら、別記事との重複を恐れなければ、たしかにもう少し加筆できるでしょう（どこかに重複を戒める規定があったと思うのだが、思い出せない）。エルフ族の旅と分裂について詳しくすればいいのでしょうか。ただ、現在の「アルダの歴史」がようやく10キロバイト（記事としてちょうどいい圏内に入ったレベル）なので、これを書き加えたとしても分割すべき事態になるとは考えにくいです。--禁樹なずな 2010年7月2日 (金) 20:39 (UTC)

text: 特撮関連については同感ですが、書籍の出典を準備しているなら、記事の膨張も仕方がないかなとも思います。「中つ国の河川」については、地理情報は文章化が面倒なので書く気がしないのですが、脇役と同じぐらいには重要だと思っています。

text: なずなさんの加筆はなかなか良いと思っています。ただ「アルダの歴史」関連で物足りなく感じるのは、参考文献が足りないからかもしれません。「HoME」や「Letters of Tolkien」などは参照なさってますか。

text: 「灯火」、「二本の木」、「太陽」については、ヴァラによるアルダの時代区分なので、多少短くても個別の記事があったほうが良いと思っています。しかし「太陽」については、エルフによる時代区分「第一紀」以後と一致するので、定義のほかに書くことがなくなるため、これは「アルダの歴史」に定義があれば十分と考えました。「灯火」に加筆しても短いことには変わりはないので、「短いから統合」という意見も分かります。

text: 「二本の木」についてはかなり多く、「第四紀」についても多少は加筆すべき内容があるように思います。だったら書けばいい、という話ですが。--Pica 2010年7月3日 (土) 02:13 (UTC)
replies: text: :ちょうど「二本の木」を少し書き足したところです。これはPicaさんとの議論の中でこの項目への加筆の有用性を認めるに至ったからであり、反対された統合提案の既成事実化を狙ったわけではありません。念のため。

text: :執筆に際しては「HoME」等は参照していません。前述のとおり、架空世界の情報について詳細に書き記す必要性は感じておらず、現在虫食いだらけの中つ国関連記事を「完成」させる意図はないのです。最近行っているのはあくまで雑草取りであり、百科事典として使えない項目を何とかするのが目的です。ですから日本で広く出回っている以外の資料、たとえばトールキンの遺稿などを利用して執筆するつもりはありません。

text: :この件に関してはお互いに相手に合わせる必要もないと思います。単に理想の形が違うだけでしょうし、それでも協力はできるはずです。「HoME」不使用というのも個人的な信条であり、Picaさんやその他の方がこれらに基づいて記述するのを邪魔したり、除去したりすることはありません。

text: :各時代のページの独立の是非についてですが、ヴァラによって区切られたというのは作品世界の中での重要性であって、記事を読む現実世界の人には直接かかわりのないことです。ですからその理由であれば統合の差し戻しには承服しかねます。しかし、たとえば「二つの木」についてさらに加筆を行い、充実したために再分割をするというのであれば、賛成します。

text: :ただ……これはPicaさんではなく自分自身に対して言うのですが……いくらこうして加筆を行ったところでマニアの戯れに過ぎず、百科事典の編纂と呼ぶには値しない行為なのではないかと思います。おそらく一連の記事で最優先に加筆すべきなのは『ホビットの冒険』でしょう。短いあらすじと登場人物しか記載がなく、どんな本なのか見てもよくわかりません。何も知らない人が調べ物に用いるのが百科事典です。「もう知ってる人」にしか理解できない項目を手がけるたび、慙愧の念に耐えません。--禁樹なずな 2010年7月3日 (土) 03:10 (UTC)
=== コメント ===
あれからPica氏によるコメントもなく、第四紀 (トールキン)よりこちらにある記述の方が充実しており第四記を単独項目としておく意義もあまりないように思えるので、重複を理由に再度「第四紀 (トールキン)」を削除依頼に出してもいいのではないでしょうか?--ヨッサン 2010年8月16日 (月) 03:46 (UTC)

text: そうですね、いずれ折を見て再提出しようと思います。とはいえ、とくに急ぐこともないという気持ちもありますが。なにしろ:Category:中つ国関連のスタブがようやく残り80件を切ったところですので、焦ってもすぐに全部片付くわけもないというか、意欲も少々萎え気味で……。--禁樹なずな 2010年8月16日 (月) 04:36 (UTC)
replies: text: : カテゴリ見ましたが、確かに多すぎますね…。ナンドールとかナルゴスロンドはわざわざ単独項目にしておく意義はあまりないように思えます。--ヨッサン 2010年8月16日 (月) 07:25 (UTC)
thread_title:  統合提案 

message: ;基本理念
replies: text: Wikipediaは一般の用に供するための百科事典であって、データベースやファンサイトではありません。だからフィクションに関する記述が、微に入り細をうがつような状態になることは望ましくないはずです。日本語版Wikipediaはアニメや特撮の記述に力が入る傾向にあり、肥大化・細分化を懸念する声がたびたび上がっていました。

text: ところが中つ国関連の記事は、すでに（英語版で）肥大化・細分化が為されてしまった後のように見えます。なにやらここだけ別のルールに基づいて編集されているというか、治外法権のように感じました。

text: トールキン作品は世に並ぶ物のないファンタジーの大典とはいえ、フィクションには違いありません。なにゆえ『仮面ライダー』で許されないことが、『シルマリルの物語』では許容されるのか。なにゆえ特撮ファンには「否」としたことが、トールキニストには「是」とされるのか。そこが解せません。
;今回の統合について

text: もし、存在するのが各時代のページだけであれば、統合は考えませんでした。いろいろな出来事を記載していけば内容は充実し、無理に統合すれば長すぎて読みにくくなってしまうでしょう。

text: しかし、すでに出来事を時系列順に記したアルダの年表があります。それに（まだ数は多くありませんが）ペレンノール野の合戦のように、それぞれの出来事を詳細に取り扱ったページもあります。このような状況で各時代のページを詳しく書いたなら、内容が重複してしまいます。

text: そこで各時代のページは、あまり詳細にはしないで大雑把に書くにとどめ、おおまかな歴史の流れを把握できるようにするのがふさわしいと判断しました（加筆を呼びかけなかったのはそのためです）。そうするとそれぞれのページの容量は少なめになります。これが現実の出来事の記事なら「しかたないかな」と思いました。ほかに仲間と呼べる関連記事がないなら「このままにしておこう」と考えました。ですが、2000 - 3000バイト程度のフィクションに関する小規模記事を、似たような内容を取り扱っているのにバラバラにいくつも並べておくのは、納得ができませんでした。それでひとまとめにしようと試みたわけです。

text: ちょっと、「『仮面ライダー』で許されないことが、『シルマリルの物語』では許容されるのか」という例が分からないのですが、どういったことでしょうか。

text: 各時代の記事と、その時代に含まれる事件の記事で内容が重複するのはダメということはないと思います。

text: 現状で似たような内容・容量の記事が並立している、という見解には賛成です。ですからまとめてスッキリさせるという方向性は分かります。しかし「灯火」、「二本の木」、「第四紀」については、現状の「アルダの年表」の記述では足りないように見えますので、別の記事として充実させると良いかな、と思っています。

text: まあ、「アルダの年表」に加筆して、邪魔に見えたら別記事にすればいいだけかもしれませんが。--Pica 2010年7月2日 (金) 13:52 (UTC)
replies: text: :『仮面ライダー』がどうこうというのは本件には直接かかわりはありません。ただWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 特撮/過剰な内容の整理にて「番組中さほど重要でない事象まで、すべて詳細に網羅される傾向がある」というのが問題視されていました。もちろんあの草案に本件に対する拘束力などないのですが、他分野だからと黙殺する気にもなれなかったのです。仮に自分で一から関連項目を書き上げるとしたら、たとえば大河アンドゥインのページは作ったでしょうが、中つ国の河川は作成しなかったでしょう。一般の方向けの百科事典に載せるほど重要な情報とは思えないからです。要するに「何もそんなに細かく書かなくてもいい」というのが現状に対する感想であり、編集方針なわけです（それでも既存の記事を消そうとは思いませんよ。すでに存在するなら、充実させるほうがいい）。

text: :以前に「統合してしまうと、加筆への意欲をそぐかもしれない」とPicaさんが言われていたので、今はまず自分自身で加筆を試み、それでも容量不足とみなした場合のみ統合提案するようにしています。今回案件として取り上げた項目も、「灯火の時代」「二つの木の時代」は事前に手を加えております。「第四紀」は削除依頼にまわしたので、アルダの歴史#第四紀に書き足しました。その上で、やはり独立項目にはふさわしくないと判断したのです。

text: :まず「灯火の時代」ですが、『新版 シルマリルの物語』でも4ページしか記述がないので、さっぱり書けません。「第四紀」も『指輪物語 追補編』から拾うしかないので、今以上に書けといわれてもどうして良いものか思いつきません。「二つの木の時代」なら、別記事との重複を恐れなければ、たしかにもう少し加筆できるでしょう（どこかに重複を戒める規定があったと思うのだが、思い出せない）。エルフ族の旅と分裂について詳しくすればいいのでしょうか。ただ、現在の「アルダの歴史」がようやく10キロバイト（記事としてちょうどいい圏内に入ったレベル）なので、これを書き加えたとしても分割すべき事態になるとは考えにくいです。--禁樹なずな 2010年7月2日 (金) 20:39 (UTC)

text: 特撮関連については同感ですが、書籍の出典を準備しているなら、記事の膨張も仕方がないかなとも思います。「中つ国の河川」については、地理情報は文章化が面倒なので書く気がしないのですが、脇役と同じぐらいには重要だと思っています。

text: なずなさんの加筆はなかなか良いと思っています。ただ「アルダの歴史」関連で物足りなく感じるのは、参考文献が足りないからかもしれません。「HoME」や「Letters of Tolkien」などは参照なさってますか。

text: 「灯火」、「二本の木」、「太陽」については、ヴァラによるアルダの時代区分なので、多少短くても個別の記事があったほうが良いと思っています。しかし「太陽」については、エルフによる時代区分「第一紀」以後と一致するので、定義のほかに書くことがなくなるため、これは「アルダの歴史」に定義があれば十分と考えました。「灯火」に加筆しても短いことには変わりはないので、「短いから統合」という意見も分かります。

text: 「二本の木」についてはかなり多く、「第四紀」についても多少は加筆すべき内容があるように思います。だったら書けばいい、という話ですが。--Pica 2010年7月3日 (土) 02:13 (UTC)
replies: text: :ちょうど「二本の木」を少し書き足したところです。これはPicaさんとの議論の中でこの項目への加筆の有用性を認めるに至ったからであり、反対された統合提案の既成事実化を狙ったわけではありません。念のため。

text: :執筆に際しては「HoME」等は参照していません。前述のとおり、架空世界の情報について詳細に書き記す必要性は感じておらず、現在虫食いだらけの中つ国関連記事を「完成」させる意図はないのです。最近行っているのはあくまで雑草取りであり、百科事典として使えない項目を何とかするのが目的です。ですから日本で広く出回っている以外の資料、たとえばトールキンの遺稿などを利用して執筆するつもりはありません。

text: :この件に関してはお互いに相手に合わせる必要もないと思います。単に理想の形が違うだけでしょうし、それでも協力はできるはずです。「HoME」不使用というのも個人的な信条であり、Picaさんやその他の方がこれらに基づいて記述するのを邪魔したり、除去したりすることはありません。

text: :各時代のページの独立の是非についてですが、ヴァラによって区切られたというのは作品世界の中での重要性であって、記事を読む現実世界の人には直接かかわりのないことです。ですからその理由であれば統合の差し戻しには承服しかねます。しかし、たとえば「二つの木」についてさらに加筆を行い、充実したために再分割をするというのであれば、賛成します。

text: :ただ……これはPicaさんではなく自分自身に対して言うのですが……いくらこうして加筆を行ったところでマニアの戯れに過ぎず、百科事典の編纂と呼ぶには値しない行為なのではないかと思います。おそらく一連の記事で最優先に加筆すべきなのは『ホビットの冒険』でしょう。短いあらすじと登場人物しか記載がなく、どんな本なのか見てもよくわかりません。何も知らない人が調べ物に用いるのが百科事典です。「もう知ってる人」にしか理解できない項目を手がけるたび、慙愧の念に耐えません。--禁樹なずな 2010年7月3日 (土) 03:10 (UTC)
thread_title:  統合提案に至る過程 

message: あれからPica氏によるコメントもなく、第四紀 (トールキン)よりこちらにある記述の方が充実しており第四記を単独項目としておく意義もあまりないように思えるので、重複を理由に再度「第四紀 (トールキン)」を削除依頼に出してもいいのではないでしょうか?--ヨッサン 2010年8月16日 (月) 03:46 (UTC)
replies: text: そうですね、いずれ折を見て再提出しようと思います。とはいえ、とくに急ぐこともないという気持ちもありますが。なにしろ:Category:中つ国関連のスタブがようやく残り80件を切ったところですので、焦ってもすぐに全部片付くわけもないというか、意欲も少々萎え気味で……。--禁樹なずな 2010年8月16日 (月) 04:36 (UTC)
replies: text: : カテゴリ見ましたが、確かに多すぎますね…。ナンドールとかナルゴスロンドはわざわざ単独項目にしておく意義はあまりないように思えます。--ヨッサン 2010年8月16日 (月) 07:25 (UTC)
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