Wikipedia‐ノート:秀逸な記事の選考/愛知電気鉄道電7形電車 20130303

message: * 　HATARA KEIさんが自薦した時点ではFAレベルでなかった事は明らかでしょう。しかし、その後に指摘によって（特に:MaximusM4さんの尽力で）大きく向上したことも確かでしょう。なんというかHATARA KEIさんが氷鷺さんの指摘で絶筆宣言をしたことが影響を与えているのが明らかです。で、一部の人がなんというか、HATARA KEIさんに気を使って無理やりFAを通そうとはしていませんか？そういう観点は抜きでお願いします。私は白血病や赤血球記事をFA通過させるために批判的な票が投票されても絶筆宣言などしませんでした。--ぱたごん（会話） 2013年8月7日 (水) 14:14 (UTC)
replies: text: ::部外者ですが、ぱたごんさんは自分の上記の一部の発言には問題があると自覚した方がいい。頑張って改修を重ねる方の動機がなんであっても、記事が少しづつでも多くの人から見て向上するならば、それ以上その動機を選考の場で問うたり邪推するのはWikipediaでは単なる悪意と変わらない。他人がどうあろうと自分は自分の判断をもっていると言った貴方の過去の発言からすれば、そのような言い方は如何なものかと思います。貴方のそのような発言がこの選考に余計な要素を持ち込んだ。意図よりは結果を優先すべき。その意味ではMaXimusM4さんや皆さんに謝罪して欲しいと思います。貴方が言ってる事はそのまま貴方の思考を表していると思います。専門外から、記事の改善や選考に全く関係ない話を持ち込んでミスリードする必要はない。的を得ない発言をするくらいなら、二人の古参はかき回すのはやめて黙ってて欲しい。--119.72.196.43 2013年8月9日 (金) 12:08 (UTC)

text: * 「無理矢理通したがっている」利用者が存在するのかどうか分かりかねますが、「何が何でも通したくないと思っている」利用者であれば実在するようですね。--MaximusM4（会話） 2013年8月7日 (水) 16:01 (UTC)

text: * 「HATARA KEIさんが氷鷺さんの指摘で絶筆宣言をしたこと」による影響から、私が本選考において対応的編集を行う立場となったことは紛れもない事実です。それは主執筆者の方が実質引退されたことによって、継続中の選考が正常に機能しなくなることを憂慮し、同じ分野の編集に関わった一利用者として手を挙げさせていただいたのみであり、ぱたごんさんが指摘されたような記事の質的向上以外の意図は微塵もないと改めて明言いたします。恐らく私以外に対応的編集を行った方、あるいは賛成票を投じられた方にしても同様でしょう。その点は善意に取っていただきますようお願いします。なお、最後の「私は」以下の一文はまさしく蛇足と申すべきものであり、他者の参加姿勢をこの場でわざわざ論う必要はないでしょう。--MaximusM4（会話） 2013年8月8日 (木) 03:05 (UTC)
replies: text: :* ええと、「無理矢理通したがっている利用者」というのがあなただということは自覚できていますか。あと無理矢理という言葉のこの場での意味、そして状況を把握できていますか。自分は正常だと思ったのなら、それはまずいです。私は「このような記事を通したら恥ずかしい」とは思いますが、「何が何でも通したくない」というほど腐った発想はちょっと無理ですね。ミートパペットでも煽っているように見えたのなら、ちょっと疲れているのでしょう。そういう正常でない発想や判断が、「無理矢理」を端的に表していますし、そしてそれを更に悪化させていることにまだ気が付かないのでしょうか。--氷鷺（会話） 2013年8月7日 (水) 16:25 (UTC)
replies: text: ::* Wikipediaにおける「利用者:氷鷺」と外部掲示板におけるコテハン「◆HiSAGI8/b2」が同一人物であると公表している利用者が、外部掲示板にて特定分野に属する記事のGA/FA通過を「汚染」「被害」と侮蔑的に形容し「ここで食い止めないと」などとGA/FA選考の精神を土足で踏みにじる差別発言をした、それだけであればあくまでも外部掲示板における出来事ですから当然この場で取り上げるべきことなどではありません。しかしその利用者が、自身の蔑視する対象と公言して憚らない分野に属する記事の選考へ積極的に関わりを持っていたとなると話は別でしょう。特定分野に対する度を超した偏見の持ち主が、その分野に属する記事の選考に善意の一利用者を装って参加していた、それも第三者による憶測ではなく氷鷺さん自身の発言によって明らかになったという事実は、利用者個々の善意によって成立しているGA/FA記事選考に対する信用を根本から揺るがしかねない、それこそ本来この場ではなくより相応しい場所にて討議されるべき重大な事案であると捉えています。この場における私の振る舞いについて仰った「自分は正常だと思ったのならそれはまずい」「発想や判断が正常でない」はそのままお返しします。超えてはならない一線を超えてなお、ことの重大さを自覚されていない今の氷鷺さんに他者を論う資格はありません。--MaximusM4（会話） 2013年8月7日 (水) 18:00 (UTC) 一部加筆修正--MaximusM4（会話） 2013年8月7日 (水) 18:45 (UTC)
replies: text: :::* もし仮に、「鉄道分野への度を越した偏見」があれば、鉄道記事のFA選考で賛成票を投じることはないでしょう。したがって、あなたのその主張は誤りでありただの難癖です。--氷鷺（会話） 2013年8月8日 (木) 03:57 (UTC)
replies: text: ::::* 鉄道分野に属する記事のGA/FA通過について口を極めて痛罵されたご本人が、極まれな反例をもって鉄道分野に対する度を超した偏見あるいは悪意の存在を全否定されたことに大変驚いています。いずれにせよ、GA/FA選考の精神はおろかWikipediaそのものの精神とも全く相容れない歪んだ差別感情をお持ちである氷鷺さんが、差別対象として挙げた分野に属する記事の選考へ善意の一利用者を装って参加されていた、という事実に何ら変わりはありません。これは私個人の見解（主張）ではなく、事実の提示です。--MaximusM4（会話） 2013年8月8日 (木) 09:55 (UTC)
replies: text: :::::* とりあえず落ち着いてください。事実と個人的な感想の区別くらいはつく精神状態を取り戻していただかないと、どうしようもありません。あなたが虚偽の主張を長々と述べたところで何も変わりませんし、むしろあなたが不利益を被るだけなのですよ。これほどの罵詈雑言を叫び取り乱すような、正常な思考が難しい方が参加していることのほうが不適切であり、改善されるべき問題点ではないでしょうか。--氷鷺（会話） 2013年8月8日 (木) 13:01 (UTC)
replies: text: ::::::* 罵詈雑言というよりは的確な指摘だと思います。この選考においても#氷鷺さんによる投票を無効化するための合意形成において、鉄道分野と普段関係の薄そうな方ですら、「その一環として、鉄道分野をいわば槍玉に挙げているというのであれば、方法論として二重に誤っています」（ikedat76さん）「「鉄道オタク」を理由にするのは、ちょっといただけませんね」（岩見浩造さん）と、氷鷺さんの鉄道分野に対する特別な取り扱いを指摘されておられます。つまり、私やMaximusM4さんのような鉄道分野の人間の被害妄想とは言えないと考えます。まして、外部ウェブサイトのことを取り上げるのは本来よくないかもしれませんが、あのような発言をされているようでは、当然の指摘ではないでしょうか。--Tam0031（会話） 2013年8月8日 (木) 14:02 (UTC)
replies: text: :::::::* 外部サイト（2ch）での発言は考慮すべきでないです。wikipediaでの発言のみ取り上げるべきです。--ぱたごん（会話） 2013年8月8日 (木) 14:35 (UTC)

text: ::::::* ◆HiSAGI8/b2イコール氷鷺さんであることは否定されないでしょう。そして「外部掲示板にて鉄道分野に属する記事のGA/FA通過を『汚染』『被害』と侮蔑的に形容し『ここで食い止めないと』などとGA/FA選考の精神を土足で踏みにじる差別発言をした」こと、「蔑視する対象と公言して憚らない分野に属する記事の選考、すなわち本選考へ善意の一利用者として参加していた」ことはいずれも動かし難い事実でしょう（今にして思えば、氷鷺さんがそのような差別意識をお持ちの方であったならば、かの極めて不可解な理由付けによる反対票についても腑に落ちるというものです）。極まれな反証を根拠に反論されるであったり、私が錯乱し虚偽を述べているなどと一方的にレッテルを貼るであったり、詭弁のガイドラインを忠実に実践するかのごとく話をはぐらかし続けるのは、それこそご本人にとって不利益を蒙るのみです。
replies: text: ::::::: 以下、ぱたごんさん宛。先に申し上げた通り、ことが外部サイトにおける放言のみであり、かつ氷鷺さんが該当する分野に属する記事の選考に関わりを持っていなければ、Wikipediaにおいて問題提起することはありませんでしたし、その必要性も認めなかったでしょう。--MaximusM4（会話） 2013年8月8日 (木) 15:15 (UTC)

text: :::::::* 改めて、太字で忠告しておきます。正常な判断力を保てない状態であれば黙るか、時間を置いて冷静さを取り戻してから参加してください。いずれも全くのデタラメで、自分に返ってくるようなことばかりだと理解できていないのでしょうか。「極まれな反証」は虚偽でありあなたの空想です。過去に私は鉄道記事のFA・GA選考には2回参加していますが、2回とも賛成票であり、反対票はありません。ウィキペディア上の方針とは関係の無い個人的な好き嫌いや主義主張を持ち込んだことは今回を含め一度もありません。（念のためですが。再選考や削除依頼を持ち出した場合、それはもはや錯乱とか発狂レベルの発想だと、予め言っておきます）分野に対する差別などというものはありませんし、履歴をざっと何十秒か眺めただけでも、鉄道が好きな、興味と（一般人よりは）知識のある人間であるのは誰の目にも明らかでしょう。新規利用者ならまだしも、鉄道分野で活動実績のある方が「氷鷺さんは鉄道分野（そのもの）に差別意識があるから云々」なんて言ったら笑われるだけです。まぁ、そもそも、理想は中立的な立場、冷静で客観的な判断であって、それには好悪いずれの「感情」とも切り離して考えるべきです。仮に、鉄道嫌いの意見をその主義思想を根拠に不適切だと排除するならば、鉄道好きの意見もまったく同様に排除されるべきなのです。「一方的にレッテルを貼る」についても、MaximusM4さんのよく好む手段であり、このサブページだけでもMaximusM4さんによる「レッテル貼り」のオンパレードです。よく言えたものですね。「偏見」「悪意「Wikipediaそのものの精神とも全く相容れない」「歪んだ」「善意の一利用者を装って」――自分の発言を読み返してみましょう。あなたは、自分がひとつ発言するごとに、その内容の正確性や論理性が失われ、どんどんおかしくなってきていることに、そろそろ気づくべきです。--氷鷺（会話） 2013年8月9日 (金) 16:18 (UTC)
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text: 以下、氷鷺さんが◆HiSAGI8/b2名義にて外部掲示板へ書き込まれた全文（太字にて表記）を引用します。
replies: text: :: GAもかなり鉄に汚染されてしまってるからなぁ。
replies: text: :: ここで食い止めないとFAまで被害が拡大する。

text: 外部掲示板とはいえこのような暴言を吐き、本選考においてもその極めて不可解なコメントの内容に複数の利用者から疑問を呈されたような方が仰る「ウィキペディア上の方針とは関係の無い個人的な好き嫌いや主義主張を持ち込んだことは今回を含め一度もありません」「分野に対する差別などというものはありません」を信用しろというのはあまりに難易度が高すぎるでしょう。善意にとるにも限界というものがあります。本音と建前は使い分けていると仰りたいのでしょうが、実際にちゃんと使い分けができていればまだしも、本選考において氷鷺さんが投じられたコメントには「ウィキペディア上の方針」にそぐわない「個人的な好き嫌いや主義主張」が含まれるではありませんか。それが私の非論理的な主観などではないことは、鉄道分野とは比較的縁の遠い方を含む複数の利用者からも疑問を呈されたことで明らかです。冒頭にて引用した放言と重ね合わせて、そこに「偏見」や「悪意」が存在すると判断するのは単なるレッテル貼りに過ぎないのでしょうか？

text: 氷鷺さんがWikipediaにおける鉄道分野に少なからず関わりを持っていることはご指摘いただくまでもなくよく存じていますが、そのことをもって氷鷺さんが鉄道分野に対する偏見または差別意識を持っていないことの証明とはならないでしょう。そもそも件の放言にて「鉄」と鉄道分野を名指しする一方で鉄道分野に対する負の感情を否定されるのは全く論理的ではありません。「自分がひとつ発言するごとに、その内容の正確性や論理性が失われ、どんどんおかしくなってきている」は、氷鷺さんご自身にこそ向けられるべきです。--MaximusM4（会話） 2013年8月9日 (金) 18:25 (UTC)
replies: text: :  個人的な好き嫌いや主義主張による発言がどこにあったでしょうか。妄想と捏造はそろそろ止めませんか。もう歯止めが利かないのかもしれませんが。ひとつの発言だけで、むしろこれまで鉄道のFAGA選考では賛成票しか投じたことのない人間に対して、鉄道に対する差別意識があるから云々というほうが、頭の中で妄想を膨らませた結果に過ぎず、相手をする余地もない下らないお話です。で、仮に差別意識があったとして、そこには何の問題も無いのです。「鉄道記事をFAにするなんて反対」とかいう馬鹿みたいな反対票ならともかく。反対票を無効にしたところで、それらの個々の意見が正当化されたとでも誤解しているのかもしれませんが、そういうことはないのですよ。HATARA KEIさんの信奉者ゆえその記事を盲目的に賞賛するような不適切な賛成意見もだいぶあるようですしね。私はFAの目安くらいしか判断基準には使っていませんので、それよりはだいぶマシでしょう。「差別意識」だとか好悪の感情はまったく問題ではなく、あなたはそれが具体的にどういう形で問題を起こしているかを述べなくてはなりません。ｻﾍﾞﾂｲｼｷｶﾞｰではなく、むしろその言葉を使わないくらいのレベルで具体的な問題点を指摘しない限り、それこそ単純で典型的な、辞書に載っている通りの差別にしかなりません。--氷鷺（会話） 2013年8月10日 (土) 01:27 (UTC)

text: :* たとえ論理的に矛盾を生じ、整合性に破綻をきたそうともご自身の言動や行為に何ら問題はないとあくまでも強弁されるのは、氷鷺さんのこれまでの傾向からある程度予想していましたが、「反対票を無効にしたところで、それらの個々の意見が正当化されたとでも誤解しているのかもしれませんが、そういうことはないのですよ」などと、本選考における行為について他者からの指摘や苦言を否定あるいは拒絶し、表立って異を唱えなかったのみで内心ではご自身の行為の正当性に疑問の余地はないとお考えであったとまでは、さすがに思いもよりませんでした。外部掲示板における放言と本選考における行為の関連性をあくまでもお認めにならない理由も腑に落ちるというものです。
replies: text: :: 件の合意形成に際して寄せられた第三者コメントをお読みいただければ、氷鷺さん自身がどのようにお考えであろうとも、氷鷺さんの見解がWikipediaにおける方針にそぐわない個人的評価軸に基いたものに過ぎないと判断され、投じられた票が無効化されたことは明らかでしょう。氷鷺さんを対象としたコメント依頼においてもこの件が取り上げられていますが、「少なくともこの件については正しいことを言っているようには感じられません」（UE-PON2600さん）「まったく誠意に欠ける」（Ks aka 98さん）など、当該行為について批判的な見解が示されているのみで支持あるいは擁護する意見は皆無のようです。このように、氷鷺さんの行為に対するご自身による評価と、他者によるそれには大きな温度差があり、かつその温度差を埋めようとせずにいながら、反対票は無効化されたが（氷鷺さんへの）批判的意見が正当化されたわけではないなどと今更理解し難い理屈をもって抗弁されるのはいかがなものでしょう。またどちらかというと、それはこの場ではなくコメント依頼の場において言及されるべきことであるとも思います。氷鷺さんは件のコメント依頼において指摘された問題行為の一つである、本選考における振る舞いについては一切の落ち度はないと仰るのですから。--MaximusM4（会話） 2013年8月10日 (土) 11:37 (UTC)
replies: text: :::::* MaximusM4さん仰る氷鷺さんの「極まれな反例」で、当該記事を見ると、鉄道車両の「ど素人」にも本記事の現状との開差の大きさが感じられます。当該記事を執筆された方々、FA選出にあらためて敬意を表するところです。--GDSTCB（会話） 2013年8月8日 (木) 14:54 (UTC)

text: ::* 氷鷺さん「『無理矢理通したがっている利用者』というのがあなただということは自覚できていますか」の趣旨については異議はありませんが、元のぱたごんさんの書き込みでも「一部の人が」とあり、これは複数の方を指すものと解しています。今回は私の投票に関するものですが、現にMaximusM4さん以外の賛成票もあります。以上、自分の文章力を棚に上げた雑感でした。--GDSTCB（会話） 2013年8月7日 (水) 20:53 (UTC)
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