ノート:加法的和集合

message: かほうてきわしゆうこう

message: 本項目の記事名「加法的和集合」というのは耳慣れないので出典の提示を求めます（sumsetの訳は「(ミンコフスキー)和集合」が適当だと思います）。同時にこの出典提示要求を以って移動提案を兼ねるものと表明します。即ち、万一独自造語であった場合には和集合あるいはミンコフスキー和集合（もしくはミンコフスキー和）への移動が穏当であろうと考えます（造語理由として「集合の合併」と紛らわしいということを想定していますが、その場合真っ向からの曖昧さ回避を行うべきところという意図です。無論、他に理由がある場合やそもそも出典のある場合は下衆の勘繰りであり、不明をお詫びします）。--Imply simply（会話） 2015年4月1日 (水) 14:54 (UTC)
replies: text: 本件のタイトル、:en:sumsetより日本語化しました．Waring問題などと同一時期です．安直ではありますが、カタカナ表記「サムセット」が妥当ではないかと思います．もし賛同いただければ、他の記事との整合性含め、修正します．--Enyokoyama（会話） 2015年4月1日 (水) 15:22 (UTC)
replies: text: : 返答がややずれてしまっているように感じるのですが、私が求めているのは「訳語名称の使用の有無」という意味の出典です（ので、英語版記事の日本語化云々は余計な雑音と思います）。ご返答の内容は、その意味での出典なく造語して勝手訳語を創出したという意味であると理解してよいのですよね。

text: : またご提案内容ですが、日本語文献で「サムセット」とカナ書きされているという出典が無いのであれば、勝手なカナ書きをしようするという御提案には賛同しかねます。「sumset」という原語のままの表記であれば反対まではしません（と言っても、積極的反対が消極的反対になるというレベル、本意として「要議論」の状態であると表明します）。と、サムフリー集合など、ほかにも勝手訳語しているものがあるということだったわけですか。（一般的な用語法からすると「無和集合」あたりになりそうだと個人的には思えますが）「sum-free 集合」と英単語のままにすべきというのがウィキペディアでの編集においては最も正当ではないでしょうか。

text: : 個人的には、一般的な用語の組み合わせで出来ている複合語の場合、そのそれぞれの用語の慣用的な訳語を組み合わせた複合語訳は、慣用的な直訳の範疇だと考えます。本項の場合も（多少微妙な気もするが）その範疇であろうと考えます（ので、私個人の意見は最初に書いた通りということです）が、しかしウィキペディアにおける一般論として考えるならば、別名による曖昧さ回避（ミンコフスキー和）以外の選択肢を取るのであれば、拙速は避けて十分に考えるべきと思います。
replies: text: :: そもそも「加法的和集合」という勝手訳語を創出した根拠はなんなのでしょうか、「加法的数論における意味での和集合」と言いたいのであれば、真っ当な曖昧さ回避は「加法的数論的和集合」あるいはウィキペディア的なやり方であれば「和集合 (加法的数論)」だろうと思います。

text: :: ただ、(加法的数論) と限定する場合は、:en:Minkowski addition（ミンコフスキー演算（和/差））的な内容は書けないし、書かないという意図があってそういう言及をするのだろうとも捉えうることですので、内容をどうするのかにまで踏み込まないと記事名として採用できない可能性も考えられます。

text: :: 逆に「ミンコフスキー和」として加法的数論の話を書くのは違和感があるということもあるのだろうということであれば、しかし「何某な側面はミンコフスキー演算の項へ」というような水先案内を冒頭に書けば十分回避できる違和感ではないかとも考えます。

text: : 以上から、要改名を確定としたうえで、他の方のご意見を待つべきと考え、改名提案の手続きに入ります（慣れないので手間取るかもしれませんがご容赦）。--Imply simply（会話） 2015年4月1日 (水) 16:03 (UTC)
replies: text: :: 議論は苦手だし好きではないので、どなたか代わりに旗を振っていただけると助かります。
replies: text: :::「和集合 (加法的数論)」への改名に一票いれておきます．ミンコフスキー演算は英語版等と同じく別に記事を作るべき（そしてミンコフスキー和はそちらへリダイレクトあるいは記事名ミンコフスキー和でミンコフスキー演算をミンコフスキー和へリダイレクト）だと思います．--新規作成（会話） 2015年4月14日 (火) 02:09 (UTC) 些細なことだが下線部追記--新規作成（会話） 2015年4月14日 (火) 02:22 (UTC)

text: :::「元ごとの和の集合」や「集合の元ごとの和」はどうですか？--Kankankan（会話） 2015年4月14日 (火) 15:50 (UTC)
まだ意見がまとまっていないですが勝手訳語を放置するわけにもいかないので一旦 sumset に改名しました．
記事名は「基本的には日本語での正式名称を使用」することになっているので，「元ごとの和の集合」や「集合の元ごとの和」だと，曖昧さはないですが，説明的な文章で，記事名としてはふさわしくないように思います．--新規作成（会話） 2015年4月17日 (金) 00:29 (UTC)

text: 「正式名称」の説明文を見る限り、正式名称が無い訳語やよく認知された略称は使用可とされているなどを考慮すると、その趣旨は単なる愛称や特にアクロニムの類いの略称を避けるように（記事名の衝突回避のため？）との趣旨に読めます。また、"elementwise" における "-wise" は割によく使用される数学用語であり（point-wise, component-wise など）「～ごと（の、に）」がというのが定訳（「点ごとの積」とか「元ごとに可換」とか）として用いられています（ただし、例えば区分線形関数などで "piece-wise" を「区分的～」と訳すように特別な語を宛てるものもありますが）から、逐語説明的な「語」ではあっても説明的な「文章」とまでは言えない気がします。--1.114.9.199 2015年4月17日 (金) 07:12 (UTC)

text: サムフリー集合も同様にsum-free setへ退避させた方がよいのではないでしょうか？--1.114.9.199 2015年4月17日 (金) 07:12 (UTC)
replies: text: :確かに「文章」ではないですが……表現あるいは名詞句とでも書けばよかったでしょうか．

text: :サムフリー集合も移動すべきですね．移動させました．--新規作成（会話） 2015年4月17日 (金) 11:31 (UTC)
*  Imply simplyさんの意見にほぼ同意します。数学の分野では、勝手に訳語を作って立項してしまう例が最近目立ちますが、本来はちゃんとした論文なり書籍なりで使われている用語に準拠した項目名にすべきです。執筆者は翻訳項目を立項する前に、日本語の論文や書籍ではその言葉がどう表記されているか調査し、その上で順当と考えられるものを、準拠した資料を明記の上で項目名とすべきです。

text: まあ、数学に関して言えば、他の分野より適切な日本語表記を見付けるのが難しいことはたしかです。数学者は日本語で書いた書籍や論文でも、ちょっと目新しかったり専門的すぎる用語は、カタカナ表記さえせず、原語のアルファベット表記のままで通してしまう傾向が強いので、日本語の専門書や論文をひもといても、なかなか適当な日本語表記を見付けるのは難しいと思います。分野によっては日本語の本も論文もほとんど見当たらないことさえあります。そのようなものはやはりアルファベットでそのまま表記したものが項目名とされるべきです。少なくとも勝手な訳語を作ったり、カタカナ表記などをするよりは、アルファベットのままにしておく方がWikipedia的にはよりましな方法だと思います。

text: ところで、Imply simplyさんは、もちろん本項目で解説しているところの"sumset"の訳語として「ミンコフスキー和集合」を使用している論文もしくは書籍を御存じなんですよね。それを提示していただければ、その文献を準拠として「ミンコフスキー和集合」への改名に賛成します。提示できないのであれば、今のまま「sumset」とすべきです。--Loasa（会話） 2015年4月18日 (土) 13:11 (UTC)
replies: text: : 何度も書き直してみましたがうまくまとまりません。分かりにくければ申し訳ありません

text: : どうしても記事名は直接的な「sumsetの訳語」でなければならないのでしょうか……？ 仮にそうであるならば、お察しの通りそのような文献は存じ上げません（ぶっちゃけて言うと、もとの記事名は明らかに酷いので、文献が手元にあるならノートで議論に諮ったりしません）ので、記事名を "sumset" で確定してください（Enyokoyamaの迷惑な日本語モドキが是正されるだけでもそれはそれで成果だと思いますし）。ただ、私はそもそも sumset という語自体を（少なくとも日本語文献で）見たことがないし、私の提案は既に説明した通り直接の訳語として出したものではありません（あと、「ミンコフスキー和集合」を提案したのじゃなくて、「和-集合」に必要ならなんらか曖昧さ回避の修辞句を付けて、という趣旨のつもりでした）ので、もう少し抵抗したいと思います。

text: : 記事の主題（と考える構造が多少違うものが）が日本語文献に現れるときは「和」と呼ばれます。構造が一番近いものだと、「加法群の部分加法群の和」（これは結果も群になり、sum-free部分は存在しなくなります）なら、例えば岩波数学講座『環と加群』p.206を出典として挙げられます。部分加法群の構造を忘れて単に部分集合とすれば結果も一般には群の構造が落ちますから得られるのは「部分群の和として得られる群」（和の群）ではなくて「部分集合の和として得られる集合」（和の集合）です。逆に加法群がさらに線型空間の構造を持つなら「部分線型空間の和として得られる線型空間」です（この場合は「和空間」と単語扱いするのも文献はそれこそゴマンとある）。用語の濫用だろうと言われればそうだろうと思いますが、数学用語では一般的なことだと認識しています。同様な感じで「元ごとの和」も私はいいと思いますが、単語っぽくないので見出しにするのは不適切という意見もわからなくもないです。

text: : もうひとつ、sumset が実質的に一つの新しい単語と捉えるべきなのかちょっと疑問です。sum-free set という用語が有ったり、フランス語版の記事名が英語直訳すれば sum of sets だし、さらには difference set, product set とか、単に群に関する文脈のなかで構造が単なる集合になるという意味で "-set" が付いてるだけ（あるいは、例えば集合の直積を直積集合と呼ぶのと同様、話の主題を操作として（動詞的に？）見るか操作の結果得られる対象（名詞的？）と見るか）で、本質的には sum + set の二単語なのではないか、と。"sum" の訳語としての「和」が独自研究と呼ばれるとしたならば、それは少々偏執的なルールの適用に思えます。

text: : おそらくここでの私の意見と Loasa さんのご意見との差異が端的に現れていると思いますが

text: : > 数学の分野では、勝手に訳語を作って立項してしまう例が最近目立ちます

text: : について私はちょっとピンとこないので、ここを実例等詳しくお願いできますか？ まあ脱線になるのは分かりきっているので、長くなるようでしたらあきらめますが。--Imply simply（会話） 2015年4月19日 (日) 03:14 (UTC)

text: : そういえば本件とはある意味逆になるとおもうのですが、「外国人の人名を強制的にカナ書きする」（特に記事名では）のはだいぶ以前からあるウィキペディアの分野横断的なルールですよね。個人的にはこれは正直なところ嫌なのだけど、抵抗するだけ労力の無駄なので従っているというところです。有名どころならば人名索引とかで見つかるからまだしも、そうでなければ独自研究の温床だと思うんですが、どこぞで議論された形跡もないっぽいんですよね（私が見つけられてないだけのような気もしますが）。それを考えると、本件も悩むだけ無駄なような気がしてきました。--Imply simply（会話） 2015年4月19日 (日) 03:37 (UTC)
replies: text: ::どなたか “sumset” の意味で「和集合」または「×××和集合」という語を使っている日本語文献をご存知でしたら、紹介いただけませんか。そのような文献を実際に読んでみれば、検討の手掛かりになるかもしれないと思いまして。 --Kanjy（会話） 2015年5月1日 (金) 00:11 (UTC)
replies: text: ::: そのような文献を知らないので口を出すのも躊躇われるのですが、そもそも論として「集合論的」和集合の意味で sum-set が用いられることがある ("和集合の公理" "sum-set" での Google 検索結果 あるいは "axiom of sumset" "union" などを参照/注: 検索語の選択に関して、「公理」や "axiom of" を付けてるのは付けないと雑音が多すぎるからで、無くても趣旨に合うページは見つかります) ので、単語レベルで "sumset"=（和集合）なのではないでしょうか（つまり、sumsetが加法数論の内容で占有されるのもそれはそれで問題がある）。なのでこの線でいくら資料を追っても、結局「日本語話者一般の常識・一般認識に従って便宜上和集合の項は集合論、sumsetの項は加法数論にする（必要なら互いのページ間で曖昧さ回避、少なくとも sumset から 和集合 への案内は必須）」という類い以外で落としどころとして提案できる妥協点・解決法があるとは思えません。

text: ::: むしろ、なぜそんなに皆して "sumset" に固執するのかが理解できない（英語版記事名だからとか、確定した数学用語のはずだから、というのでは理由として弱いと思います）。上でも同様の提案があるのですが、「元の和の集合」のような表現（もう少し文章的に言えば「集合の和を元の和の集合で定義する」というような形で出現する表現）が記事名の選択肢として不適という理屈がわからないのですが (Google Web 検索でも Scholar 検索でも "元の和の集合" に引っかかるものが実際ありました)。--Original Researcher（会話） 2015年5月1日 (金) 10:12 (UTC)
replies: text: ::::なるほど Original Researcher さん有難うございます。私の問いは、当記事の主題である「元の和の集合」の意味で「和集合」の語を …… という趣旨でした。そもそも sumset という語が曖昧（集合論の union を指し得る）とは。

text: ::::Original Researcher さん仰せの「元の和の集合」のような表現でもよいのではないでしょうか。出典（文献における用例）さえあれば。 --Kanjy（会話） 2015年5月1日 (金) 11:22 (UTC)
replies: text: :::::「元の和の集合」がいいのなら，逆三角関数を三角関数の逆関数，単項式を不定元の積，楕円曲線を種数1の代数曲線，とかでもいいわけですか．--新規作成（会話） 2015年5月1日 (金) 13:43 (UTC)
replies: text: ::::::はい、もちろん「三角関数の逆関数」も OK でしょう。文献 （論文とか専門書とか教科書とか） での用例を検討した結果、その呼称が「逆三角関数」より一般的ならば。

text: ::::::引き続き、当記事の主題である 《 元の和の集合 》 の意味で「和集合」または「×××和集合」という語を使っている日本語文献の提示をお待ち申し上げます。「元の和の集合」等についても、もしあれば。 --Kanjy（会話） 2015年5月2日 (土) 00:15 (UTC)
replies: text: :::::::説明を付け足すと，一般的かどうか以前に不正確なんですよ．元ごとの和の集合ならまだしも元の和の集合なんて論外ですよ．--新規作成（会話） 2015年5月2日 (土) 15:53 (UTC)

text: :::::::逆三角関数云々は元ごとの和の集合に対するアナロジーのつもりでした．--新規作成（会話） 2015年5月3日 (日) 15:14 (UTC)
replies: text: ::::::::やれやれ、新規作成さんは、どこまで脱線すれば気が済むのでしょうか。「元の和の集合」が不正確だからいけないとか、「元ごとの和の集合」が説明的な語句だから相応しくないとか、そういった話は枝葉末節に過ぎません。そのような言葉が、もし教科書等で一般的に使われているならば、たとえ日本語の数学用語として正確さや明確さ等に難があっても、問題なく項目名候補たり得るでしょう。私たちが本当に避けるべきは、言葉を創り出すことではなかったのですか。不正確とか、説明的な語句といった理由で反対するのでなく、執筆者が勝手に作った言葉だからという理由で反対すべきです。執筆者が勝手に作った言葉ではないと示すには、出典（文献における用例）を提示することです。 --Kanjy（会話） 2015年5月3日 (日) 15:34 (UTC)
replies: text: :::::::::……え？「元ごとの和の集合」を執筆者が勝手に作った言葉だと思っていたのですか？判断基準が分からないので教えて頂けませんか？--新規作成（会話） 2015年5月4日 (月) 01:20 (UTC)
replies: text: ::::::::::新規作成さんの脱線につきあうのは遠慮し、シンプルに本題だけ繰り返します。

text: ::::::::::当記事の主題を「和集合」または「×××和集合」という名で呼んでいる日本語文献をご存知でしたら、ご提示ください。これは特に「和集合_(×××)」や「×××和集合」という項目名を推す方々へのお願いです。以上。 --Kanjy（会話） 2015年5月4日 (月) 04:48 (UTC)
replies: text: :::::::::::では私もシンプルに本題だけ．現在の記事名 sumset，あるいは対応する日本語（和集合？）があった場合それ，よりも「元（ごと）の和の集合」などの表現を記事名にすべき理由があるのならお聞かせください．--新規作成（会話） 2015年5月4日 (月) 06:39 (UTC)
曖昧さ回避ページを削除する提案 Wikipedia:削除依頼/和集合 が出されています。記事移動の障害を取り除くという目的で出されたものです。それはそれとして、そもそも曖昧さ回避ページの必要性に疑問符が付いているものと理解します。 :和集合#改名提案2015年5月 においても、文献が示さない限り、曖昧さ回避ページを残す必要はないという方向でまとまったものと理解します。 --Kanjy（会話） 2015年5月24日 (日) 11:52 (UTC)
thread_title:  名称について