ノート:キムチ/過去ログ3

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<small>''[{{fullurl:talk:キムチ|oldid=14158058}} 2007-08-10 16:04:23 (UTC)]版より、[{{fullurl:talk:キムチ|oldid=13742646}} 2007-07-18 13:01:34 (UTC)]版から[{{fullurl:talk:キムチ|oldid=14158058}} 2007-08-10 16:04:23 (UTC)]版まで ([{{fullurl:talk:キムチ|diff=14158058&oldid=13742646}} 差分]) を分割・移動し、過去ログ化。--[[利用者:Ikedat76|ikedat76]] 2007年9月21日 (金) 05:09 (UTC)''</small>

message: 利用者‐会話:たぬ吉#キムチの件の続きですが、こちらに書いたほうがよさそうに思われますので。キムチの日本での普及の程度を示す記述は既にキムチ#日本にありますし、なぜあえてこおさらにラーメン屋にこだわるのかよくわかりません。サラダバーのあるレストランでキムチが供されていることもあるでしょう。また別な観点から見て、キムチ以外にも自由にトッピングさせるようにしているものはニンニクなどいろいろあるでしょう。以上のことから、ラーメン屋で食べ放題で提供されるという記述は、キムチでの特記事項性を示す根拠としては弱いのではないかと考えます。
さかのぼってふくちゃんラーメン云々に関して、たぬ吉さんは ikedat76 さんの個人的な主張によるものとして妥協案を提示されましたが、キムチの食べ放題サービスを提供するラーメン屋は他にも数多く存在すると推定されるところ、なぜ件の店を選択したのかについて理由をお聞かせいただけませんでしょうか。そのようなラーメン屋があまた存在するとするならば、ふくちゃんラーメンなる店のみを記すことが特に宣伝とならない、との考えは理解に苦しむところです。たぬ吉さんは「韓国の食文化であるキムチが外食産業に食べ放題として売り物として採用されるほど日本の食文化にも深く浸透し存在感を持つようになっているかを示すもの」と説明なさっていますが、いち店舗のみでなくはじめからラーメン店全般の話として記述しておけば、その目的にはよりかなったものであるように思います。しかしながら妥協の理由として「これ以上一方的に興奮されても困りますので」とありますので、どうも後付けのものであるようにしか思えません。もし妥協理由が異なるものであるならば、これは ikedat76 さんの名誉にもかかわることと考えますので訂正をお願いします。
文句だけだとなんですから、一応、妥協案を2種考えました。ひとつはキムチ#日本の部分の記述を付け足すことです。その場合ラーメン店のみならず、その他一般的にキムチが供される飲食店などに関する全般的な記述として付加すべきと考えます。その際食べ放題であることは特に記すべきものでもないと考えます。また、既に書かれている「しかし現在では日本でも～」以下の文章と整合性を持たせる必要もあります。もうひとつはキムチ#その他の一番下にある「韓国は自国産のキムチを～」以下に、日本の一部のラーメン店でも同様である、のように付け加えることです。不自然さ、唐突さは幾分和らぐように思われます。ただ、「その他」の節は現在作成されつつある草案のWikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるを考慮に入れるならば、「韓国」などの節を作って再編すべきであるように思います。「日本のラーメン屋などでは～」を付け加えたいと考えている方は、この妥協案に沿って編集していただければと存じます。中途半端に一行だけ記述するのは歓迎できません。--Calvero 2007年7月18日 (水) 13:01 (UTC)
replies: text: 参考のためにikedat76さんとの対話の中で現在進行中の本質的論点を書いておきます。

text: 「韓国では～」というのがキムチ発祥の地での事柄であるというだけで重要性を持つという意義（ikedat削除せず）と韓国発祥のキムチの項目で「日本の～」というのがキムチ発祥地ではない地での事柄であるという重要性を持つという意義（ikedat削除）とにどれほどの大差があるのですか？なぜikedat76さんは一方を「くだらないトリビア」として差し戻しを繰り返すのかその大差を公式方針に照らして説明してください。わたしには一方を削除してしまうほどの違いがあるとはどうしても思えません。両方載せておいても差し支えないでしょう。
「日本のラーメン屋などではキムチ食べ放題サービスをしている店が多く存在する」(ikedatさんが削除した文) 
「韓国では写真を撮るときの合図に「チーズ」ではなく「キムチ」と言うことがある。」 （ikedatさんが削除しなかった文）
ikedatさんとの対話では彼の削除の選択としての「くだらないトリビア」の基準を明確にするための返信待ちとなっています。
ただ、Calveroさんによる該当方針のリンク提示はこの問題点と外れたikedatさんのリンク提示とは違って的確です。拘束力はないとはいえ方針ととらえる方向としては参考になります。あと、別にラーメン屋にこだわっているわけではないので「飲食店」でもいいのです。たまたま知っているキムチ食べ放題の店がラーメン屋だっただけのことで、改定案ではその流れで「ラーメン屋など」としたしだいです。たぬ吉 2007年7月18日 (水) 17:20 (UTC)
===IP218.217.13.107の要出典===
議論の飛ばし読みで問題点とは外れたikedatさんの方針を鵜呑みにした「要出典」だと思いますが、ラーメン屋など飲食店のキムチ食べ放題は各店のHPなどの検索で明らかです。確認後のテンプレ除去をお願いします。

text: 根拠は検索結果ですか……。この結果では飲食店で食べ放題を提供している店があることは分かりますが、これで多いと掲載できるんですか? 「多い」とはどのくらいの割合を指すんですか? 過半数ですか? 3分の2以上ですか? もっと大きい割合の時ですか? 氏の主観（独自基準）で「多い」とか「多くない」が判断されているように感じます。Wikipedia:検証可能性を満たすためには、やはりこのことが発表された媒体（信頼できる情報源）と内容（できればパーセンテージなどの数値で）の提示が必要だと思いますが、いかがですか? 個人的には「数値で示されれば載せてもいいかな」とも思います。他の方もご意見をお願いします。--218.217.13.107 2007年7月19日 (木) 14:21 (UTC)
thread_title: ラーメン店について

message: 議論の飛ばし読みで問題点とは外れたikedatさんの方針を鵜呑みにした「要出典」だと思いますが、ラーメン屋など飲食店のキムチ食べ放題は各店のHPなどの検索で明らかです。確認後のテンプレ除去をお願いします。
replies: text: 根拠は検索結果ですか……。この結果では飲食店で食べ放題を提供している店があることは分かりますが、これで多いと掲載できるんですか? 「多い」とはどのくらいの割合を指すんですか? 過半数ですか? 3分の2以上ですか? もっと大きい割合の時ですか? 氏の主観（独自基準）で「多い」とか「多くない」が判断されているように感じます。Wikipedia:検証可能性を満たすためには、やはりこのことが発表された媒体（信頼できる情報源）と内容（できればパーセンテージなどの数値で）の提示が必要だと思いますが、いかがですか? 個人的には「数値で示されれば載せてもいいかな」とも思います。他の方もご意見をお願いします。--218.217.13.107 2007年7月19日 (木) 14:21 (UTC)
thread_title: IP218.217.13.107の要出典

message: さて、最近の議論を見ていて思ったのですが、Ikedat76さんもたぬ吉さんも両方とも正しいと思います。ラーメン店うんぬんという情報はあるべきではありませんが、それでは他のトリビア項目が存在することに対して不平等です。
そこで、「その他」の項目を全削除し、ちゃんとした記述として記事に組み込むことを提案します。ウィキペディアは百科事典であってトリビア集ではありませんから、これをよい機会ととらえて記事をより充実させていくのがいいと思います。トリビアの大半は韓国での文化的側面に関することですから、User:Calveroさんの言う通り、#韓国という項目を作ったほうがいいでしょうね。ラーメン店のことは日本の項目に追加しておけばおそらくいいでしょう。--DoWhile ♨ 2007年7月19日 (木) 16:46 (UTC)
replies: text: Ikedat76氏がDoWhile氏の提案や利用者‐会話:Ikedat76（無用なリバートに対する警告）を無視する形で再度リバートを仕掛けていますがどういうおつもりなのでしょう。加えて正しい指摘をしていたたぬ吉氏が二週間もブロックされているのは不可解ですけど、とりあえず特に反対意見が出ていませんのでDoWhile氏の提案どおりトリビア項目を一旦全削除します。Usitaki 2007年7月23日 (月) 09:22 (UTC)
replies: text: :Ikedat76さんの差し戻しは、DoWhileさんからの提案を否定するようなものではありません。曲解は御止め下さい。 -- ＮｉＫｅ 2007年7月23日 (月) 09:55 (UTC)
Ikedat76さんと たぬ吉さんを『どっちもどっち』のように言うのはちょっとおかしいと思います。トリビア的項目をきちんと見なおすと言うのは反対しませんが。 -- ＮｉＫｅ 2007年7月23日 (月) 09:51 (UTC)

text: 「トリビア項目の全削除」（DoWhileさんからの提案）を無視して議論なしに再度リバートを仕掛けています。前もってした注意「利用者‐会話:Ikedat76」も無視しています。DoWhile氏の提案について特に反対意見が出ていません。トラブルを蒸し返すような物言いをしているＮｉＫｅ氏のほうがおかしいと思いますね。Usitaki 2007年7月23日 (月) 10:17 (UTC)
replies: text: :DoWhileさんの提案は「「その他」の項目を全削除し、ちゃんとした記述として記事に組み込むこと」であって、単純に削除することではありません。--ikedat76 2007年7月23日 (月) 16:07 (UTC)
なんにしても、これ以上の編集合戦は勘弁して下さい。 -- ＮｉＫｅ 2007年7月23日 (月) 23:09 (UTC)
しばらく見ていないうちに、わたしの提案が荒しの道具になっていたようで申し訳ありません。もちろん、たぬ吉さんとIkedat76をどっちもどっちとする意図はなく、記事を充実させようと提案をしたつもりですが裏目に出てしまいましたね。気を付けます。--DoWhile ♨ 2007年7月24日 (火) 10:03 (UTC)
thread_title:  トリビア項目の全削除