ノート:福島区/過去ログ1

message: * 投稿者であるHiraku18氏の投稿記録一覧より、清水一芳園の広告活動・SEO対策である可能性がある。また本件については、Wikipedia:削除依頼/香檳烏龍茶で、本件の広告行為・SEO行為について是非を問うております。
* 区内に本社を置く企業一覧については、売名行為、広告活動での利用をされた場合、この「福島区」だけでなく自治体の記事がタウンページ状態になるものと思われます。この項目は（他の自治体の記事と同じく）、多くの人が知っている「区内にある有名な企業」を掲載するものであり、現在あまり知られていない中小企業の掲載を意図している項目ではないと思われる。福島区内の中小企業がこぞってここに掲載し出したら、収拾つかなくなるのは分かると思います。（また、このような荒らし行為により、管理者によって企業リストが全て削除されるというのも、悲しいことかと思います）
* 投稿者であるHiraku18氏は、Wikipediaの本質である多数の投稿者の合議によって記事を育てるということからはずれるような、削除議論中の記事・そこからリンクされている記事の一方的修正や、本記事に見られるようにRedo合戦状態をされていることから、管理者による記事凍結に至る可能性があるため、皆さんの意見等をここ（もしくはWikipedia:削除依頼/香檳烏龍茶）でお聞きしたいと思います。
* 私は、「福島区」の記事には「清水一芳園」を広告活動を容認しない観点から掲載しないことが妥当かと考えます。
--Inoue-hiro 2008年9月6日 (土) 14:20 (UTC)
* Hiraku18氏から特段回答が無いため、念のためにノート:清水一芳園でも回答を求める文を掲載しました。このまま回答が無い場合、一定期間他の方の意見を待とうと思います。--Inoue-hiro 2008年9月8日 (月) 11:47 (UTC)
* じゃあ、そうなんじゃないでしょうか、何せあなたは視野が広い。管中より天を窺うの意味がよくわかりました。どうぞお好きにどうぞ。--利用者:Hiraku18
**売名行為か否かよりも、どのような企業を掲載すべきか、という話だと考えています。そのため、Inoue-hiroさんの《「清水一芳園」を広告活動を容認しない観点から掲載しないことが妥当》という意見には賛同できません。私自身は普段は自治体系の記事には深く関わっていないため、そのようなリストに掲載する企業としてはどのようなものが妥当なのかは理解していませんが、これからそれを理解するために何か読んでおくものがあれば教えてください。例えば、関連プロジェクトでの合意やガイドライン、議論などです。よろしくお願いします。--iwaim 2008年9月14日 (日) 19:59 (UTC)
*どのような行為が広告・宣伝活動にあたるかの判断は、かなり難しいでしょうね。烏龍茶の記事なら、市場調査に基づく上位10社を平等に掲載するなどWikipedia:中立的な観点から企業選定されるべきだと思います。烏龍茶の一種である東方美人を扱う店は多数ありますが、別称を扱う会社が一社だからといってその別称で記事を立てて一社だけリンクするのは広告宣伝活動だと思います。福島区の記事においても、その道の主要企業（阪神電鉄、イカリソースなど）で区外においても一般的に知られている企業を掲載すべき所だと考えています。つまり、ここにリンクを置いたからといって、その企業のホームページのヒット件数が極端に上昇するようなことが無いと考えられる企業であるともいえます。過去にも、広告・宣伝活動をしようとした企業があり、問題になったことがあると聞いています（伝聞 [（スラッシュドット）Wikipedia は広告の為の場所ではありません http://slashdot.jp/articles/06/11/23/1158246.shtml] および Wikipedia:井戸端/subj/宣伝目的の非中立投稿への対処法）。Wikipediaの基本方針『Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか』において「ウィキペディアはいかなる広告宣伝活動も受け入れておりません」となっており、そのような書き込みに対しては記事に「Template:宣伝」を貼り付けるとともに、書き込みをした当人と対話して「広告宣伝活動」でないかどうか深く検証することになると思います。その上で、広告宣伝活動であると合意が得られればWikipedia:削除の方針『ケース E: 百科事典的でない記事』において「初版の場合は即時削除が適用されます」となっているため、今回のように投稿者の編集履歴より「清水一芳園」「香檳烏龍茶」の記事が初版より広告宣伝の意図を持っていたと判断されれば即時削除になると思います。わたしが、「香檳烏龍茶」に削除タグを貼り付けたのはそのような理由です。なお、企業「清水一芳園」については単なる企業情報として容認すべきか、広告宣伝活動として削除要請すべきか迷ったため告知タグを貼り付けました。今回は、Hiraku18氏が対話を完全に拒否されて、書き込みの意図が聞けなかったため非常に残念だと思いますが、「広告宣伝案件」では毎回このような削除までの経緯をたどっているようですのでしかたないことかなと思います。--Inoue-hiro 2008年9月15日 (月) 00:14 (UTC)
**現段階で「編集した人間が関係者である可能性が極めて高い」という理由のみで宣伝として除去することに反対の立場を取る理由を説明します。「Wikipedia:自分自身の記事をつくらない」というガイドラインもあります。中立的な立場などを守れるならば、自分自身の記事に対する編集活動は容認されているとも言えます。例えば、これが「朝日放送」であったとすれば、誰からも問題が無いと判断されるのではないでしょうか。仮に朝日放送の社員が編集していたものであるとしても。それはなぜかというと、それが中立的な観点からみても、記載されていることが妥当であると判断されるからです。ですから、Hiraku18さんがどのような意図を持っていたのかには関わらず、それがウィキペディア日本語版の記述として受け入れることが妥当か否かという観点から検討すべきです。「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」や「Wikipedia:自分自身の記事をつくらない」などはウィキペディア日本語版が宣伝活動の場にならないようにするための抑止力として存在するものであると考えています。その設立の理念としては (宣伝行為との兼ね合いでは) 「中立的な百科事典として妥当な記述のみを掲載する」などがあるはずです。その理念に沿うならば、「福島区」の記事に「清水一芳園」を掲載することが中立的な観点などから妥当であれば、それの掲載者が誰であるべきかを問う必要はないはずです。もし、妥当でないという判断がコミュニティによって下されたとすれば、そのときに編集作業を行った方に「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」や「Wikipedia:自分自身の記事をつくらない」などを紹介の上、今後の活動をより注意深く行っていただくということになると思います。「清水一芳園」と「香檳烏龍茶」の項目についてはここで議論する必要はないと考えるのでここでは触れませんが、必要であるならばどこかで。--iwaim 2008年9月15日 (月) 05:42 (UTC)
*iwaim様が、「清水一芳園」が福島区主要企業リスト中に掲載されるのが問題無いと間接的に述べられているとも受け取れますが、その理由はどのようなものでしょうか。つまり、広告かどうかという議論ではなく、総合的な見地から「清水一芳園」を企業リスト中に記載するべきかどうかです。（消すかどうかではなく、清水一芳園を特に記載したいかどうかです。理由はいろいろあると思います。当初のセクション名の付け方が広告だけを強調したのは私のミスですが。。）　ちなみに、「編集した人間が関係者である可能性が極めて高い」は静葉氏が別のノートページで書かれていたことだと思います。私は関係者かどうかという面ではなく、記事の特性や編集履歴から広告性を推測しました。編集者が関係者かどうかは、今となっては分からないと思います。　　iwaim様がおっしゃるように、宣伝広告とWikipediaのあり方については、別の議論の場所（例：井戸端）があればそちらに移ることも必要ですね--Inoue-hiro 2008年9月15日 (月) 09:40 (UTC)
**いいえ、違います。私は、広告か否かという観点ではなく、ウィキペディア日本語版に掲載するに足りるものであるか否かという観点での検討が必要だと当初から述べているつもりです。で、その検討に関しては先に「私自身は普段は自治体系の記事には深く関わっていないため、そのようなリストに掲載する企業としてはどのようなものが妥当なのかは理解していませんが、これからそれを理解するために何か読んでおくものがあれば教えてください。例えば、関連プロジェクトでの合意やガイドライン、議論などです。よろしくお願いします。」と述べている通りです。そこを現時点で理解していない人間はこれ以降の検討には関わるなという意見がでれば、今後の「ウィキペディア日本語版に掲載するに足りるものであるか否かという観点での検討」は他の皆さんにお任せすることもやぶさかではありません。--iwaim 2008年9月15日 (月) 16:27 (UTC)
*広告宣伝に関する過去の議論は前回の書き込みで示した通りですが、企業リストについての議論は見たことがありません（情報無しですみません）。自治体系の企業リストだけでなく、例えばある商品名（例：烏龍茶）の記事中に「主な取扱い会社」といったリストを作る場合も同じだと思います。（後者は宣伝色が強いのでふさわしくない記事になりますが。。） それぞれ編集者個人が、その一般常識をもとに知っている経営情報、市場情報に基づいて判断すべきものだと思います。つまり、だれでも一定の情報収集をした上で判断してよいものだとわたしは思っています。そうでなければ、Wikipediaの編集をすることは、弁護士や会計士など高度な専門家以外不可能になってしまうと思います。 余談になりますが、わたしが福島区の記事を作成したときに（他の自治体を参考に）企業リストの雛型を作成しましたが、そこに入れる企業は（１）上場企業（２）公営交通など公的企業（３）公的統計調査の商品区分ごとでトップシェアもしくは上位3位程度に入る企業を、福島区民まつり寄付者リスト（主要企業はほとんど網羅されていると考えた）をもとにスクリーニングした上で、一般的に知られていない企業（例：中央卸売市場内の中堅企業など）を除去したものを掲載しました。その後、証券市場を賑わわせた企業（例：びっくりらーめん）を追加しました。他の方が編集したものについても、通常そのような観点から見て明らかにふさわしくないものは、福島区の記事に限らず除去しています。（例：公園の記事に近隣商店や雑誌のリンクを書き込む行為など）--Inoue-hiro 2008年9月15日 (月) 22:39 (UTC)
**了解しました。とりあえず、Wikipedia:井戸端/subj/宣伝目的の非中立投稿への対処法は非中立的な投稿の話ですから、あまり影響がないと思います。また、スラッシュドット・ジャパンのやつは外部の話なのであまり気にしないでいいでしょう。で、Inoue-hiroさんの基準《証券市場を賑わわせた企業（例：びっくりらーめん）を追加しました》というものが掲載に足るとするならば、私は「清水一芳園」も掲載に足るのではないかと思います。その理由は製品がモンドセレクションのGrand Gold Medalを獲得していることです。モンドセレクションについては「日本の製品レベルだったらエントリーすれば結構受賞できる」という意見も耳にしたりしますが、Grand Gold Medalに関してはそう簡単に受賞できるものでもないのかな、という印象は持っています。--iwaim 2008年9月16日 (火) 07:22 (UTC)
*iwaimさんは商品と事業所の問題を分離されていないと思います。商品としてはモンドセレクションの記事に既掲載です。商品としてある規格を満たしたということと、事業所が区内主要企業であることとはまったく別だと思います。特殊な技術力（精密加工等）、賞や規格、特殊技術を持った人材が居るということを対外的にアピールするのは、企業の宣伝活動の一環です。コストと時間をかけて海外のコンテストで受賞を狙うのは、マーケティングの手法です。その理由では、主要企業リスト掲載するのがふさわしいとはいえないと思います。例えば日本で1箇所しか出来ない精密加工技術を持った小企業が、市内主要企業リストに掲載されないのと同じ理由です。また、モンドセレクションの記事に掲載された企業の殆ど全てが、自治体の記事には掲載されていません（一部田舎の自治体で中小企業が主要企業である場合や、もとより企業が大企業の場合は除きますが）。自治体などの公共物の記事は極めて高いWikipedia:中立的な観点（公平性）が必要だと考えます。（例：びっくりらーめん）と比較されているようですが、びっくりらーめんは支店数190店舗 年商約60億（ラーメンチェーン最大の幸楽苑が約400店舗）で、吉野家に買収された企業です。対して清水一芳園は、比較すべき経営情報すら公表されていませんし、広く一般人に知れているとはいえません。たとえば大阪市経済局に「福島区に本社のある主要企業20社を教えてください」と問い合わせがあった時に、果たして清水一芳園をその中に入れるべきかどうか、iwaimさんが大阪市職員の立場になったとして考えてみてください。（宣伝的要素を一切排除して、客観的な年間売上額・市場シェア・小売店での取り扱い数等、競合他社のクレーマーに対して説明する必要が出ると思います） 個人的経験より、宣伝リンクを取り除くWikipedia:雑草とり作業で、この件はかなり手間が掛かっている部類です。。 主要企業リストに清水一芳園を入れるべきであると主張されるのであれば、Wikipedia:中立的な観点から清水一芳園の他社と比較できる経営情報を出すべきであると思いますし、清水一芳園より年間売上額・支店数の遥かに多い区内企業や、特殊技術や資格を持っている企業を全て掲載すべきだということになります。そうでなければ、主要企業リストを削除するしかないと思います。（Wikipediaの基本方針のどこかにも、公平性が保てない場合は、記事の一定部分を削除するとなっていたと思います）--Inoue-hiro 2008年9月16日 (火) 11:50 (UTC)
**百科事典の自治体の記事にどのような記事をリストするのかという話だと思っています。「主要企業20社」だときっと入らないでしょうね。では、ウィキペディア日本語版の自治体の記事には主要企業のみを掲載するのか? ということになると思います。で、私は特殊技術を持っている企業は掲載してもいいと考えています。その自治体にある特殊技術にて一定以上の評価がなされている企業を掲載することは有意義であるという判断です。Inoue-hiroさんは特殊技術を持っている企業という理由のみでは掲載すべきではないと解釈なさっていると思っていますが、その理由について教えていただけないでしょうか? 《商品と事業所の問題を分離されていないと思います》という指摘については、企業の製品が優れているということは、その企業の強みです。その企業なしにその製品は存在しないといっても過言ではないのです。尤も「自治体の記事にリストする企業は年間売上額が一定以上でなければならない」というような基準があるならば、その製品を根拠に掲載すべきという主張はちょっと変だとは思います。ただ、現状はそうではないと理解しています。《コストと時間をかけて海外のコンテストで受賞を狙うのは、マーケティングの手法です》というのは同意しますが、それでも最上級の評価を受けることはどこにでもできるものではありません。なお、年間売上額などについては、私はその観点から「清水一芳園」を掲載すべきだとは考えていないので、それを提示する必要はないと判断しています。--iwaim 2008年9月16日 (火) 12:57 (UTC)
*Wikipedia:中立的な観点とはリンクが広告要素になる可能性が（全く）無いということです（特に公的施設の記事の場合）。ココに影響されない、それほどの企業規模であるということで、一定のマーケットシェア、年間売上、企業規模があるということです。清水一芳園については広告要素になる可能性が完全に排除できない、公平性に疑問があるという事を言ってきたわけですが、本当に広告宣伝要素が排除できているという核心はお持ちなのでしょうか？（ということを書いている途中でした。すいません、プレビューボタンで無く投稿ボタンを押してしまいました）--Inoue-hiro 2008年9月16日 (火) 11:56 (UTC)
**いいえ。Inoue-hiroさんはちょっと厳密に考えすぎだと思います。ウィキペディア日本語版に掲載されるということは、それはすべて広告的な効果を持つはずです。ですから、何度も書いているつもりですが、本件は広告か否かではなく、どのような企業をリストするべきかという観点から考えるべきです。--iwaim 2008年9月16日 (火) 12:57 (UTC)
*iwaimさんのおっしゃるように、厳密に考えているのかもしれません。まだあまり考えがまとまっていませんが、主要企業リストの定義とは「沢山の人に既に知られている点を重視する立場で（既に知られているなら宣伝性は低い）」次のように考えてみるのはどうでしょうか。（一部・二部上場、公共サービス業以外の場合）　（１）市場での露出度が高い（全国規模のチェーン、TVキー局での宣伝等）　（２）シェアが高い（産業分類区分で、小売店で高シェア、どこでも売っている）　（３）広く一般に知られている（○○ならこの企業とか、Blog等個人ページに高頻出）　（４）地域圏で有名（政令市や圏域の商店などで広く扱われている）　（必須）一定の年間売上高など、企業規模が必要　　清水一芳園は、どの点から見ても「沢山の人に既に知られている」とはいえないと思います。私もこの件があるまでは知りませんでした。何件かの大手スーパーや百貨店で目だって売っていたということもありませんでした。Wikipedia:井戸端/subj/宣伝目的の非中立投稿への対処法で、「ウィキペディアはいかなる広告宣伝活動も受け入れていない」という方針が掲載されていますが、「それはすべて広告的な効果を持つはず」とあきらめるのではなく、特に公共機関に関する記事の場合は、可能性であっても排除すべきだと思います。ところで、iwaimさんは清水一芳園を過去より知っておられましたか？ また、この企業が福島区の主要企業と定義するべき、既存リストの企業と同格とみなし、誰にでも役立つ百科事典にふさわしいと選定した理由は「賞を受賞した商品を販売しているから」だけですか？（それは、自治体の記事ではなく商品の記事にリンクを入れるべきものだと思います）　　 企業の建物で判断はしたくは無いですが、実際の本社ビルは一般住居風の3階建て程度の小さな建物です（野田駅裏手の路地にありました）。仕事柄、工場・事業場を訪問したり企業情報を入手できますが、あの規模の建物で製造できる飲料等の出荷数には限度があります（推測ですが、PET瓶の自動瓶詰装置はスペース的に無理そう。製造業でなく購買・卸売業と思います）。大開地区の機械器具・製缶製造工場や中央卸売市場付近の食品加工工場（実は、湾岸部に魚介加工の大工場を持っていたりする）など、公平原則からいえば掲載すべきとなるはずですがいかがでしょうか。--Inoue-hiro 2008年9月16日 (火) 14:08 (UTC)
**まず、私は今回の件までは同社は知りませんでした。《主要企業リストの定義とは「沢山の人に既に知られている点を重視する立場で（既に知られているなら宣伝性は低い）」》については、一つの基準としてはありえるとは思いますが、何故知名度だけを優先すべきなのかという点に疑念があります。自治体の記事といえども、ここは自治体ではなくウィキペディア日本語版なのですから、そこだけに特により強い公共性を必要としてしまうのには違和感があります。《この企業が福島区の主要企業と定義するべき、既存リストの企業と同格とみなし、誰にでも役立つ百科事典にふさわしいと選定した理由は「賞を受賞した商品を販売しているから」だけですか？》については、まず私は「主要」の定義にもよりますが、「主要企業」のみを掲載すべきとは思っていません。特殊技能をもつ、一般人には知られざる企業 (主に企業と取引している企業などが該当しそう) でも掲載に足ると考えています。(「清水一芳園」が該当するか否かは検討していませんが) 歴史的な経緯や地理的な優位性などで、その土地に存在するが故にその企業の製品が存在するという場合もあるはずです。とすれば、自治体の記事、というか、その地域の記事に一般人には知られざる企業が掲載されていてもまったく問題ないどころか、むしろ掲載すべきとも思います。例えば、実際の企業の例示はできませんが、兵庫県神戸市の長田区の記事にケミカルシューズ関連の一般人には知られざる企業が掲載されることは問題ないという立場です。また、既存のリストと同格とみなしているわけではありません。たまたま、既存のリストには「清水一芳園」みたいな企業は掲載されていませんが、それを掲載することは問題ないという判断です。そして、掲載することが問題ないという理由は仰るとおり《「賞を受賞した商品を販売しているから」だけ》です。--iwaim 2008年9月16日 (火) 16:52 (UTC) インデント修正。--iwaim 2008年9月16日 (火) 16:53 (UTC)
*「誰にでも役立つ百科事典にふさわしい」については編集者により判断が分かれると思います。私は、個別の特殊技術を持つ企業を掲載する必要性は無いと考えます。福島区に個別の特殊技術を持つ企業で小企業はたくさんあります。それらを自治体の記事に掲載すると、「誰にでも役立つ」のでしょうか。「賞を受賞した商品を販売しているから」は事業者側の立場ではマーケティングの一環ですので、これだけであれば私は即時削除の対象とすべきと考えます。このままここで議論しても、立場は平行線だと思います。当初の福島区の記事の方向性は「主要企業」でしたし、他の自治体でもそうです。iwaimさんの意見は他の自治体の記事を参照しても、コンセンサスを得たものとはいえないと思います。私は当初の主要企業の意味合いを踏まえて、解決方法を2点提案します。（１）清水一芳園のみ削除。（２）清水一芳園および有名な企業以外を全て削除。（全削除は「朝日放送」など明らかに一般的に知られている大企業まで削除することになるため提案に含めない）  iwaimさんが雑草取り編集の件で、記事の追加者が説明放棄した書き込みをここまで養護する理由はなんですか？（当初追加者は編集合戦の行為を行われたことも併せて考慮してください） 雑草取りは目障りだから、好き勝手に疑問のある書き込みでもさせるべきだとお考えですか？ もっともな理由を示されれば、私は福島区の雑草取りを今後止めるつもりですが。iwaimさんの宣伝ものせてよいというのは、おそらくWikipedia全体でコンセンサスを得てから発言すべき問題化と思います--Inoue-hiro 2008年9月16日 (火) 22:40 (UTC)
**まず、ウィキペディア日本語版は「誰にでも役立つ」というところを目指しているわけではないはずです。それが私の誤解であればご指摘下さい。《「賞を受賞した商品を販売しているから」は事業者側の立場ではマーケティングの一環ですので、これだけであれば私は即時削除の対象とすべきと考えます》については、Wikipedia:即時削除という意味でしょうか? とすればそれは暴論でしょう。《iwaimさんの意見は他の自治体の記事を参照しても、コンセンサスを得たものとはいえないと思います》についてはそもそも議論などもないようですから、コンセンサスはないとみなすべきです。《記事の追加者が説明放棄した書き込みをここまで養護する理由はなんですか？》については、それがこの項目に掲載されているべきだと判断したからです。追加した人間が説明放棄したことや、その人間が編集合戦を行ったことなどは考慮する必要はありません。そもそも、編集合戦は一人ではできないわけで……。《iwaimさんの宣伝ものせてよいというのは》ということですが、私は宣伝を載せろと主張しているわけではないので、そのように表現されても困ります。Inoue-hiroさんが宣伝だと主張しているのは知っていますが、私が掲載すべきだという理由はそれが宣伝だからという点ではありません。《雑草取りは目障りだから、好き勝手に疑問のある書き込みでもさせるべきだとお考えですか？》については明らかに考えすぎです。雑草取りはとても大事なことです。一応、本件はコメント依頼を提出しているのですが、コメントが入らないですね。たぶん、このままでは平行線を辿るだけなので、場を移して自治体記事の企業リストについてのコンセンサスを得るように動いた方がいいような気がします。Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の行政機関でいいんでしょうか? それとも井戸端? --iwaim 2008年9月17日 (水) 05:14 (UTC)
* 上位プロジェクトの Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本の市町村 に投稿しました。現在論争中の清水一芳園については掲載の是非が決まっていないため、上位プロジェクトで一定の方針が示されるまで、このノートページに移動させますがよろしいですか。--Inoue-hiro 2008年9月17日 (水) 11:47 (UTC)
**ウィキプロジェクトでの議論開始ありがとうございます。該当企業については、ノートに移動するのではなく、一旦編集除去で問題ないと思います。先ほど、編集除去しておきました。以降はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本の市町村#市町村内に本社を置く企業、主要企業リストと宣伝行為の是非についてで。--iwaim 2008年9月17日 (水) 12:19 (UTC)
*他の編集者の方にお願い ： 企業リスト（その他の企業（50音順））項目への編集は、上位プロジェクトで審議中ですので、審議終了まで一旦お待ちください。ご迷惑掛けてすみません。（大森屋が編集合戦の結果50音順でないのも、現在編集凍結中です）
**プロジェクトでの議論の結果、一般への知名度のみを基準とすることはしないことと、意見が別れる場合は個別に議論するというところまでは合意がとれました。ということで議論を継続します。--iwaim 2008年9月22日 (月) 04:03 (UTC)
（インデント戻す）Inoue-hiroさんのご意見は今のところ「清水一芳園の宣伝である」ということがリストに掲載すべきではない理由だと思っていますが、それについては「モンドセレクションのGrand Gold Medal受賞製品を製造している企業であるため問題としなくていい」ということで反論となっていると思っています。--iwaim 2008年9月22日 (月) 04:03 (UTC)
『企業への言及は「もっぱら宣伝であるものは困る」程度』『地域には、地域ごとにそれなりに重要な位置を占めている企業というものがあったりします。』『宣伝性について潔癖症になることは無意味・無益だと思う。宣伝性があってもそれを上回る記述上のメリットがあるのなら、かまわん』『あとは是々非々、程度問題、面倒がらずにその都度掲載の可否を考える』という意見（上位プロジェクトでNekosuki600さんより得た意見より）
平行線の議論に対して、議論のスタートポイントとなる意見を得たわけですから、ここから客観的な事実を元に始めた方がいいと思います。--Inoue-hiro 2008年9月22日 (月) 11:17 (UTC) （説明不足を補完） 「○○という企業は、賞を受賞しているから掲載するのがメリットがある」では、賞と地理の項目の間に理論の飛躍があります。Nekosuki600さんの「地域ごとにそれなりに重要な位置」があるからとか、iwaimさんの上位プロジェクトでの「歴史性」というポイントなど、「賞があることが○○という理由で地理の関する記事に追加するにふさわしい（特筆性がある）」という風にすべきでは無いでしょうか。賞・規格・資格は、それだけにおいては（商品や企業の記事では無い）地理の項目と直接的な関係は無いと思います。そのあたりのデータなり、調査された資料なりを示されないと、まったく議論が進みません。--Inoue-hiro 2008年9月22日 (月) 11:39 (UTC)
replies: text: やはり予想通りの展開かな、という思いでいます。で、ご指摘の点ですが、私は地理的、歴史的経緯の有無にかかわらず、個別に議論すべきだと考えています。地理的、歴史的経緯の話を、先には長田区のケミカルシューズ関連の話、そしてウィキプロジェクトでの議論で提示した理由は「知名度だけを物差しにすべきではない」ということへの一番わかりやすいものを、ということでした。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本の市町村#市町村内に本社を置く企業、主要企業リストと宣伝行為の是非についてでは、Inoue-hiroさんが《ノート:福島区に戻るべきですかね》と発言なさっていたので、それへの返信を行いつつこちらでの議論を再開しましたが、「地理的、歴史的経緯があるものに限定するのかそうではないのか」という点について、ここに制限を求めるのであれば、ウィキプロジェクトでの議論を継続する必要があります。つきましては、ウィキプロジェクトの該当議論にて、Inoue-hiroさんの見解を述べていただけますでしょうか。--iwaim 2008年9月22日 (月) 11:53 (UTC)
上位プロジェクトでは、個別の案件は扱わない（そこで議論すると他に影響出るから）ではなかったですか？　地理的・歴史的だけとは言っていません。賞があることと、福島区の間に、なにか関連性を見出しておられるから掲載すべきだといっているわけですよね。（私はその関連性が分からないから、宣伝以外考えられないと言っていたわけですが）　　その間の理論を丁寧に説明していただけますか。　議論とは、宣言することでは無く、説明することだと思いますが。--Inoue-hiro 2008年9月22日 (月) 12:17 (UTC)

text: いいえ、違います。というか、個別案件の話ではありません。他に影響がでてもいい範囲というか、他に影響を与えるべき基準についてはプロジェクトでの議論は有意義ですし、プロジェクトでの基準を作るべきでしょう。

text: 《賞があることと、福島区の間に、なにか関連性を見出しておられるから掲載すべきだといっているわけですよね》については今のところは違います。他の (おそらくは知名度という基準で) Inoue-hiroさんが掲載を黙認している企業のうちのいくつかはきっと地理的や歴史的経緯、つまりは福島区にあるという必然性を持たないものもあるとは思います。深くは検討していませんが、例えば「大阪トヨタ自動車」は福島区にあるべき地理的や歴史的経緯があるのでしょうか? 「ナリス化粧品」はどうでしょうか? (まあ、おそらくは知名度があるので地理的や歴史的経緯を検討するまでもない、という理由をお持ちなのだとは思いますが。)

text: 私の立ち位置を書いた方がよさそうなので書いておきます。私は、地域の記事に企業を掲載するとしたら、「地理的や歴史的経緯などそこに企業があることに意味が見出せるもの、あるいはそこに企業があるが故に何らかの影響をもつもののみ」という思いを持っています。その企業の規模は判断基準にすべきではないということです。たまたまそこにあったというだけで地域の記事に掲載する必要性はないという立場です。ただ、それをルール化するだけの情熱はもっていませんので、知名度のみを理由とした掲載も容認しています。そのような立ち位置が、Inoue-hiroさんとの間で掲載基準の相違となっているのでしょう。

text: 何回か書いていますが、私が掲載しても問題ないとしている理由は (同社の設立経緯などの関連情報の調査を行っていない現時点では) モンドセレクションのGrand Gold Medalを受賞した製品を製造しているという点のみです。個別案件として、そこに地理的や歴史的な経緯を主張はしていません。それは、モンドセレクションのGrand Gold Medalを受賞した製品を製造しているという点のみで掲載の要件を満たせると判断しているからです。ただ単に、一般的な知名度があるという理由のみで掲載の要件を満たせるのであれば、国際的に一応は評価されている場で最高級の判定がくだされた製品をもつ企業も、その理由のみで掲載の要件を満たせるという判断です。「一般的な知名度があるという理由のみで掲載の要件を満たせる」という状況認識が誤っているのであればご指摘ください。また、その状況認識が間違っていないのであれば、Inoue-hiroさんは、「清水一芳園」を掲載すべきではない理由をもう少し詳しく説明すべきであろうと考えています。今のところは「宣伝なのでNG」という点だけだと思っていますので。--iwaim 2008年9月22日 (月) 13:17 (UTC)
上位プロジェクトで他の記事に影響があるので止めろという提案を受けたことを、iwaimさんが福島区の記事でローカルにやられるのであれば、それぞれの企業をスクリーニングすることは止めませんのでご自由にどうぞ（私は参加するつもりは無いです）。今回の議論（個別の件で是々非々を行う）は「清水一芳園」のみです。これ以上議論を拡散させても、なんの一致点も見出せないと思われます
私がこの議論を通じて最終的に主張したいのは、『投稿記録一覧から宣伝性を感じた。賞・資格は多くの中小企業も取得しており、それだけでは自治体記事の中での特筆制・公平性が疑問。自治体の中でそれなりに重要な位置を占めるということは、自治体規模にあわせた相対的な著名性・経済規模・歴史性・伝統性・地域貢献性などがあると思うので、企業リストを超肥大化させないためどこかに線引きがあるはず。』です。
iwaimさんも、「清水一芳園」を是非掲載したいという立場で繋がりのある説明を書いていただき、その説明を提示してWikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメントにて何人かの掲載可否のコメントの多数決を得て、決めればいいと思います。コメントが付かない場合は、この件は対立のまま終了以外に無い（議論するに値しないほど、どうでもいいような項目であるということです）と思います。おそらく、iwaimさんは上記「など」の部分になんらかの理由を持っておられるのだと思います。--Inoue-hiro 2008年9月22日 (月) 14:25 (UTC) （追加）モンドセレクションを強調しておられますが、日本企業で毎年々50〜100個が最高金賞を受賞しています。モンドセレクション記事では特筆かもしれませんが、自治体記事中で特筆とは言えないのでは無いですか？そこの理論が欠落していると思います。--Inoue-hiro 2008年9月22日 (月) 14:49 (UTC)

text: 《上位プロジェクトで他の記事に影響があるので止めろという提案を受けたことを、iwaimさんが福島区の記事でローカルにやられるのであれば》については、ちょっと誤解があるのではないかと思っています。はっきりと書かないと伝わらないのではっきりとかきますが、Inoue-hiroさんの提案が、知名度のみを基準としたあまりにも問題がある基準にてルール化しようとした点が「影響があるのでやめろ」と評されたのだと考えています。ですから「国際的にそれなりに評価されている賞の受賞は掲載要件になるのか」ということをプロジェクトで合意を形成することは可能だと判断しています。で、私はそれを福島区の記事ローカルでやるという主張はしていません。なんか、意図的なのか無意識的なのかはわかりませんが、ちょっと表現が過ぎるのではないですか?

text: また、Inoue-hiroさんは《投稿記録一覧から宣伝性を感じた》と、未だ宣伝性について固執しているように思います。そこを外して考えてみることはできませんか?

text: 《モンドセレクションを強調しておられますが、日本企業で毎年々50〜100個が最高金賞を受賞しています。モンドセレクション記事では特筆かもしれませんが、自治体記事中で特筆とは言えないのでは無いですか？そこの理論が欠落していると思います。》については、先に書いたように、そこにたまたま存在しているだけの企業が一般への知名度のみで掲載可能なのであれば、モンドセレクションでGrand Gold Medal受賞した製品を製造していることのみで掲載可能だと判断しているのです。そこに「その地域に存在する、国際的に評価されている製品を製造している企業を掲載しておくことが有意義」という以上の論理はもっていません。

text: で、《iwaimさんも、「清水一芳園」を是非掲載したいという立場で繋がりのある説明を書いていただき、その説明を提示してWikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメントにて何人かの掲載可否のコメントの多数決を得て、決めればいいと思います。コメントが付かない場合は、この件は対立のまま終了以外に無い（議論するに値しないほど、どうでもいいような項目であるということです）と思います》ということであれば、その方向で動くことは問題ありませんが、それは現在リストされるすべての企業に適用すべきでしょう。Inoue-hiroさんは、企業のリストに企業を掲載する場合は、掲載すべき理由を説明し、それにある程度の賛同があれば掲載するというローカルルールを「福島区」に導入したいという主張をなさっているという理解でいいですか? とすれば、現在リストされているものを一旦すべて除去して、そのようにしてもいいですが……。まあ、ほたるまちを構成する「朝日放送」ぐらいはWP:SNOWの精神で議論なしで掲載でいいとは思いますけど。

text: 本当にそういう方向でいいですかね?--iwaim 2008年9月22日 (月) 23:12 (UTC)
上位プロジェクトで合意したことは、「個別に議論」だったと思います。iwaimさんがルールを作られるなら、されればどうですか？ 私は上位プロジェクトの議論で「ルールを作ることは弊害が多い」という意見に（当初の考えを変え）賛成したわけですから。 私はそこに参加するつもりはありません。それに、すでに誰が書き込んだのか、書き込んだ人がいまこのページを見ているのかすら分からない状況で、個別議論時にその企業が掲載された理由を誰が説明するんでしょうか？
私が仕事を通じて得たモンドセレクションの理解はこうです「現在の日本では、食品企業がコンサルに依頼（コンサルの例）して、マーケティングの一環として得るタイトル。工業製品の公的認証ではなく、会の運営が出品者の審査料で賄われているため、独立機関の審査とはいえない。業界内では疑問も多いの声もある」（あくまでも個人意見です）。ISO9001やHACCP（こちらは公的認証）などと同じく、技術的に一定の水準を示せば受賞可能（認証資格的）といわれていますし、なぜそれが自治体の公共機関の記事の中で特筆されるべきか、iwaimさんがこの企業をどうしても掲載したいのであれば（事実を提示して）説明を尽くされるべきです。iwaimさんが議論の当初からその理由をはっきりとお示しにならないので、既に議論は尽くされ平行線となったというのが結論だと思います。
ちなみに、iwaimさんは中小企業の社長室を観察されたことがありますか？ 大抵の社長室にはトロフィーとか認証などの表彰状類のガクブチとかが何個も並べられています。　これは経営者が取引先の信頼を得たり、新規顧客を開拓するために涙ぐましい努力をして取得しているものですが（その商品の取引とは無関係の私にも、しつこいくらいに説明される経営者の方も居る）、モンドセレクションもそのような賞の一種でしょう？　賞として意味が無いと言っているわけではありません。コンサル料100万～200万は支払うだけの価値はある賞だとは認識していまし、賞にケチをつけているわけでもありません。--Inoue-hiro 2008年9月23日 (火) 00:14 (UTC) --Inoue-hiro 2008年9月23日 (火) 00:32 (UTC)

text: 《それに、すでに誰が書き込んだのか、書き込んだ人がいまこのページを見ているのかすら分からない状況で、個別議論時にその企業が掲載された理由を誰が説明するんでしょうか？》については、そこに掲載すべきと考えた人が理由を説明すればいいだけです。現に、私は「清水一芳園」を追加した人間ではありませんが、それを掲載しても良いと考えているから、その理由を説明しているわけです。

text: 《私が仕事を通じて得たモンドセレクションの理解はこうです「現在の日本では、食品企業がコンサルに依頼（コンサルの例）して、マーケティングの一環として得るタイトル。工業製品の公的認証ではなく、会の運営が出品者の審査料で賄われているため、独立機関の審査とはいえない。業界内では疑問も多いの声もある」（あくまでも個人意見です）。ISO9001やHACCP（こちらは公的認証）などと同じく、技術的に一定の水準を示せば受賞可能（認証資格的）といわれています》については、概ねマーケティングの一環ということは承知してますし、技術的に一定の水準を示せば受賞可能ということも (技術的という表現の妥当性はともかくとして) 理解しています。運営が審査料で賄われているという話も聞いています。その上で、そこでGrand Gold Medalを受賞していることを理由としているわけです。何も、何らかの賞を受賞したところだと問題がないと主張しているわけではありません。そのため、Inoue-hiroさんは、モンドセレクションの仕組み云々について言及するのではなく、モンドセレクションのGrand Gold Medalでも掲載に値しないと考える根拠、あるいは、あらゆる賞を受賞しても掲載に値しないと考える根拠を説明すべきでしょう。--iwaim 2008年9月23日 (火) 01:08 (UTC)
『概ねマーケティングの一環ということは承知』の前提で『モンドセレクションのGrand Gold Medal受賞製品を製造している企業であるため問題としなくていい』というのがiwaimさんの発言の趣旨としてよいのですか？　私は「モンドセレクションはマーケティングの一環で認証資格的なものと思い、それ賞だけをもって自治体記事の掲載に値する理由にはならない」という意見ですので、これ以上議論は進まないと思います。「マーケティングの一環としての賞・資格保有のみの理由で、自治体記事に企業名を書き込むことが妥当かどうか」をコメント依頼で決めるなら決めればいいと思います。議論のための不毛な議論はしたくありませんので、この議論での書き込みはとりあえず終わらせていただきます。コメント依頼のページに掲載されながら、誰も書き込みを行う人が居ないのは、議論が不毛かつ議論結果が特筆すべき物を残さない（誰も知らない零細企業1店がどうなろうと知らない）からではないでしょうか。気長に何人かの賛否のコメントを待って、多数決で決めれば良いのではないでしょうか。何年か経過し、何名（5人とか？）かの投票が終わった頃には我々がこの記事を見ていなかったとしても、それはそのときのこの記事に興味を示された方がどうすべきか決めればいいことです。　気長に待ちましょう、たぶん時が解決してくれます。　ちなみに、スーパーや百貨店の店頭で、モンドセレクションがついた商品がムチャクチャ増えてます（総計 何千とあるらしい。総数は誰も知らない…）が、ありとあらゆる商品に付き出すと神通力が落ちて、結局自滅するんですよね。1回認証されれば、ISO9001のように更新審査が無いため、全然品質保証にもなって無いですし。　次は、どの認証がマーケティングに有効か。業界内ではモンドセレクションの次が模索されているのが実際です。　これ以上書くと私の専門業務に踏み込み始めますので、やめておきます。　なお、ノート:モンドセレクションにはおおむね賛成しますので、がんばってください。--Inoue-hiro 2008年9月23日 (火) 02:03 (UTC)

text: 了解しました。コメント依頼に出すか否かはともかくとして、気長に待てばいいものなので気長にやりますね。《ノート:モンドセレクションにはおおむね賛成しますので、がんばってください。》については、おおむね賛成であるならば、是非意見表明をしていただけないでしょうか。よろしくお願いします。

text: あと、企業リストの凍結宣言をInoue-hiroさんが出していたと思いますが、それはInoue-hiroさんから明示的に解除を宣言していただければと思います。まさか、「清水一芳園」の掲載可否が決まるまで凍結しておくわけにはいきませんし。--iwaim 2008年9月23日 (火) 05:40 (UTC)

text: 現在対応方法が未解決の「資格・賞のみしか理由が無い、その他企業の企業リストへの書き込み」は見合わせてくださいでいいと思います。「資格・賞」とはISOなどの公的認証、ロイズ・レジスターなどのデファクトスタンダード認証、食品産業優良企業等表彰などの公的表彰、モンドセレクションやうまいもの100選などの任意賞、一級建築士や公認会計士などの資格物など全ての資格・賞と定義しておきましょう。そのほかの理由があるなら、自由に編集して良いのではないでしょうか。（ここを見なかった人が企業を追加したとしても、ここを見なかった理由で消す必要性も無いと思いますし）--Inoue-hiro 2008年9月23日 (火) 06:41 (UTC)　--Inoue-hiro 2008年9月23日 (火) 06:57 (UTC)
thread_title: 区内の企業一覧に、広告活動と見られる企業「清水一芳園」を掲載するのは不適切