ノート:ハザール

message: 222.13.165.45さんの編集による東欧ユダヤ人ハザル起源説への変更ですが、せめて両論併記にできませんでしょうか。まず、私はウェクスラーの論文は読んでいませんが、222.13.165.45さんの書かれた内容ですと、言語的にスラブ系、テュルク系の改宗者が東欧ユダヤ人の起源として大きな要素を占めていることを強く示唆している結果であることは読み取れるのですが、それをハザル国家のユダヤ教徒支配層と断定的に結びつける根拠が見当たりません。また、222.13.165.45の挙げられた論証がハザル起源説を本当に論証しているかどうかいくつか疑念を感じる点があります。まず、ハザル国家の勢力圏の中心版図はスラブ系諸族の居住地からするとかなり南方に偏っています。カスピ海北岸から黒海北岸にいたるステップ地域の定住民は、スラブ系諸族ではなくペルシア系の人々が主体ではないでしょうか。また、数十万という大人口は、はたして限られたハザル支配層改宗者に起源することを立証しているのでしょうか。こういう遊牧政権の中核集団は意外に人口レベルは小さいものですよ。むしろ、東欧に浸透したスラブ系諸族がキリスト教勢力として確立するまでの時期に生じたユダヤ教への改宗者であるとか、内陸ユーラシアのイスラム圏諸都市におけるユダヤ人ネットワークの勢力拡大とか、そのなかに東欧系ユダヤ人の大人口形成のプロセスがあり、ハザル支配層のユダヤ教改宗というのはあくまでもそのプロセスの中の一こまに位置づけられるということなのではないでしょうか。222.13.165.45さんの挙げておられる研究というのも、そういうプロセスの中に位置づけた研究なのではないですか？史実はシオニズムと反シオニズムの論者の双方の主張のいずれともかけ離れたところにあるんじゃないかと思うんですが、実際のその論文の主張はどういうものなのですか？実際にその文献の具体的な記述から、ご説明を願います。--ウミユスリカ 2006年12月3日 (日) 07:06 (UTC)
上の意見に賛成。アシュケナジウムについては、ウィキといえども百科事典なんだから、コントロバーサルな主題は両論併記に。なお、異文明に放り出された場合、形質（顔形色）より、文化のほうが残るのが（維持される）のが常識です。→スペインのバスク

message: 英語版を読むかぎり、現在では遺伝学からは否定されているように思われます。その部分を翻訳しました。まだ幾つか英語版には研究が載っていますので、少しづつ翻訳したいと思いますが、関心ある方はぜひ分担ください。--Clinamen 2010年8月28日 (土) 10:56 (UTC)
翻訳ありがとうございます。遺伝学を「民族の系譜」の論証に扱うのは、しばしば批判のあるように「結論を求めて実験を繰り返す」類のものである点が気になってはいるのですが（アイヌ人と大和人は遺伝子的には同民族だとかそうでないとかいう議論然り）、それにしても研究が発表され続けている限りは平等の観点から記載するのが好ましいでしょう。一方で、このような遺伝学の扱われ方に関する批判もあるので、議論の論点をまとめてどこまで記載するべきかは難しいところではあります。--Takaci 2010年8月31日 (火) 19:34 (UTC)
血を引いているからおなじ民族だとかそうでないとかの議論は前提として批判されるべきなのですが、ユダヤ人の場合、ユダヤ教徒であればユダヤ人ということが比較的知られているにもかかわらず、この説がしばしばユダヤ人非難に用いられるので、ハザール人がアシュケナジーの大半の祖先であるとは到底言えない、ということを示すのには、有効ではないかと思っています。（当時のハザールやイスラエル人が遺伝的に均一だったかとかのとかくの問題はあるでしょう）もちろん、そういうそもそも論も、併記したほうがより望ましいとは思います。--Clinamen 2010年9月1日 (水) 02:24 (UTC)
かの説が、単純なユダヤ人批判に使われている事実は否定できませんが、むしろ左派が否定しているのは、遺伝学によって「（主に東欧の）ユダヤ人の大半は出エジプト後にヨーロッパに移動した子孫である」という言説を補強し、歴史的には改宗者を積極的に受け入れていたユダヤ教の事実を故意に隠し、ひいてはシオニズムの正当性を証明することに使われている事実であると理解しています。ハザール人がアシュケナジーの大半の祖先である、という説も、出エジプト後から概ね「血」を絶やさずにいるユダヤ人である、という説も、要は現時点では更なる研究を要する類のものである、という以上のことが言えないのだと思います。その辺りを、どのように中立に書くかは難しいですが。--Takaci 2010年9月7日 (火) 19:35 (UTC)（追記：全く余談なのですが、クリミア・ハン国にはマイノリティとしてユダヤ人がいた(en:Crimean Khanate)そうで、バフチサライのハン宮殿に一点のみユダヤ教徒が頭部にまとっていた布にヘブライ語が書かれており、また英語のページにあるように彼らはテュルク系の言語を話していたそうです。この辺りのユダヤ教徒とハザールとの繋がりの研究が増えるような気はしています。）--Takaci 2010年9月7日 (火) 19:44 (UTC)
シオニズムがイスラエルの血を根拠にパレスチナへの権利を主張することへのカウンターとして、血を引いていないじゃないか、という論法がある、というのはわかるし、本質的に、「民族」や「人種」の証明をなしえない（特定の父系もしくは母系の遺伝子の統計的な追跡が出来るだけ）の遺伝学の利用自体が問題あり、というのもわかりますが、前者の論法はちょっと疑問です。血を引いてない、という反論ではなく、血を引いていたとしたら権利があるのか、というほうが本来でしょう。遺伝的な議論はむしろ、その血も引いてるし、別の血も引いてる、実際、ハザール（とおぼしき東欧）の父系の血を２割は引いてるらしい、という結論になっていて、イスラエル人の純血の子孫という論法に対する反論にもなっているんじゃないでしょうか。血を引いているかどうか、という議論では、基本的に人類は交雑するものなので、「その血も引いている」という結果になりがちです。アシュケナジーの祖先もいろいろで、ディアスポラのヨーロッパにいたユダヤ人の血も引いている、ということは動かないように、訳した研究を見る限りでは思います。アシュケナジーが大なり小なりイスラエル人の血も引いているということは、その多くが外来の改宗者の子孫でもあるということと両立します。もちろん、父系なり母系だけで追うなら両立しないでしょうが、同じグループで生活していれば、普通は交じるでしょう。で、たしかに、「その後のハザール」については英語版にもユダヤ人関係以外でも記述があり、興味はあります。--Clinamen 2010年9月8日 (水) 07:22 (UTC)
今のイスラエルを支配しているユダヤ人は、9世紀にカスピ海にあったハザール国の末裔です。彼らはトルコ系子コーカソイドでした。当時はキリスト教国家だったビザンチン帝国とイスラム教だったウマイヤ朝に挟まれ、どちらの宗教を選ぶか選択されました。しかしここで知恵者が現れ、キリスト教とイスラム教のルーツでどちらも経典としているユダヤ教に改宗することにより、一夜にして白人ユダヤ国家が誕生したわけです。また、アシュケナジーの名は創世記にある非セム系であるヤフェトの血統からつけられている。--トマスマン（会話） 2013年7月20日 (土) 17:42 (UTC)
replies: text: ウィキペディアに書くことができるのは、信頼できる情報源（Wikipedia:信頼できる情報源）に書いてあることのみです。執筆者の知識が反映されることはほとんどありません（Wikipedia:独自研究は載せない）。よって、○○説や○○説についての議論はここでは無用です。なお、出典の明記だけはしっかりお願いします（Wikipedia:出典を明記する）。--トムル（会話） 2013年7月23日 (火) 17:07 (UTC)
thread_title:  アシュケナジー・ハザール人起源説について