ノート:環太平洋パートナーシップに関する包括的及び先進的な協定

message: 環太平洋パートナーシップ協定#CPTPPの概要に「TPP11として合意された「包括的及び先進的な環太平洋パートナーシップ協定（CPTPP）」は、法的には環太平洋パートナーシップ協定（TPP）とは別の条約として作成された。」と書かれているように、環太平洋パートナーシップ協定と環太平洋パートナーシップに関する包括的及び先進的な協定は関連性はあるものの別の条約なので、環太平洋パートナーシップ協定のセクション等で環太平洋パートナーシップに関する包括的及び先進的な協定に関連する箇所を環太平洋パートナーシップに関する包括的及び先進的な協定に転記することを提案します。--CPTPP（会話） 2018年11月3日 (土) 02:14 (UTC)
この提案には、反対です。法的に別なことは承知していますが、協定としてのCPTPPは、TPP-保留事項を規定しているだけで経緯的にもTPPの流れで見ないと意味がありません。英語版ではTPPとCPTPPは別建てですが逆に統合が提案されています。まだ結論はでていませんがノートの議論では統合の意見のほうが多いです。--Customsprofesser（会話） 2018年11月3日 (土) 07:53 (UTC)
コメントを頂きありがとうございます。英語版の状況については、2018年1月24日に最初の提案があり、2018年5月9日に最後のコメントがあってそれ以降議論が行われていないので、統合提案は実質的に撤回されていると考えたほうがよいと思います。そこで、撤回されているという前提で考えていただければと思います。また、CPTPPで「凍結」ということになっている条文にはTPPの交渉の際にかなりもめた内容が含まれていてTPPとCPTPPはかなりちがうものになっています。TPSEPとTPPの扱いと同様に別の記事で扱ったほうが分かりやすいと思います。よろしくご検討ください。なお、一部転記といっても、TPPの記事からCPTPP成立の経緯等をすべて除去するわけではありません。そのことも考慮に入れてご検討ください。--CPTPP（会話） 2018年11月3日 (土) 09:25 (UTC)
分割（一部転記）の範囲はどこまでですか？第2節	環太平洋パートナーシップに関する包括的及び先進的な協定(CPTPP)は。全面的に移行するとしても、合意事項第4節は。TPP,CPTPPともに掲載が必要ではないでしょうか。外部リンクにしてもCPTPP協定だけでは足りず、TPP協定へのリンクは必須です。そのような重複のある分割はWIKI的にはいいのでしょうか。TPSEPは始まりに過ぎず、CPTPPとTPPとの関係と同一視できません。--Customsprofesser（会話） 2018年11月4日 (日) 07:02 (UTC)
replies: text: 少なくとも現時点の日本語圏ではTPPとCPTPPを区別してないですよね。ですので、提案の「別の条約なので」という理由での分割なのであれば、それは読者の混乱につながるかなと思います。また、英語版の分割や統合は確か日本語版と違って期限が無かったと思うので、議論の停止は提案の撤回と解釈できないかもしれません。--Momods（会話） 2018年11月11日 (日) 14:50 (UTC)
replies: text: :  Momodsさんのコメントにある最初の問いに答えますと、ＣＰ－ＴＰＰ（＝ＴＰＰ１１）の発効（2018年12月30日、発効見込みを含む）を日本語メディアが報じた中には、同協定とＴＰＰ協定を区別している例もあります（前二つのリンク先は2018年10月31日の報道例）。提案者CPTPPさんも指摘する通り、両協定は異なる条約であり、このことは客観的な事実です。両者の区別が必要な文脈においてこれがなされていない報道例に準拠して、ウィキペディア記事を編集しますと、それこそ読者の混乱を招くおそれがあります。両者を混同しまたは同一視した報道例があることは、記事に明記すべきですが、本件提案のような内容転記やページ分割を妨げる理由にはなり得ないと思います。--Dumpty-Humpty（会話） 2018年12月30日 (日) 04:55 (UTC)

text: 英語版を気にすることはやめた方が良いと思います。あちらには日本語版とは異なる編集方針がありますから日本語版であるべき結論と異なる結論が導かれることは珍しいことではありません。英語版の議論に提示されている出典までを考慮して数ある判断材料の中の一つとするという程度であればよいかもしれませんが、ただ模倣するというのは上手いやり方と思えません。基本的に私たち自身が調べた出典をもとに考えるべきだと思います。--Henares（会話） 2018年12月1日 (土) 07:55 (UTC)
replies: text: : Henaresさんのこの意見に賛同します。もっとも、出典において二つの協定が混同されまたは同一視された箇所を用いる場合には、他の出典における両者が的確に区別された箇所による情報の補足または修正が必要となる場合もあると思います。--Dumpty-Humpty（会話） 2018年12月30日 (日) 04:55 (UTC)

text: 分割に賛成します。分割対象はあちらの記事の「環太平洋パートナーシップに関する包括的及び先進的な協定(CPTPP)」節が妥当と思いますが、あちらの記述をすべて除去すべきとは思いません(理由は後述)。TPPとCPTPPを一緒にして語っている媒体もあれば、区別して語っている媒体もあると思います。そしてWikipedia:信頼できる情報源#法律についてに照らせば、区別している情報源の方が優先されると思います。またTPPの条文とCPTPPの条文は現に別に存在していますから、CPTPPの記事を別に作ることで少なくとも「一つの条約である」という誤解は避けられると思います。環太平洋パートナーシップ協定の記事が、例えばTPP体制(これは私の造語ですが)全体を語った記事であれば一緒にして語ることも問題ないかもしれませんが、その場合であっても体制全体に関する記事とそこに属する個々の条約に関する記事は、Wikipedia:独立記事作成の目安の基準を満たす限りそれぞれ別個に存在していて問題ないと思います。TPPとCPTPPのように主と従の関係にある別の条約はそれほど珍しくありません。しかしそうした条約であっても基本的に個々の記事が作成されています。例えば気候変動枠組条約と京都議定書。全体的流れを見なければ理解を損なうことは当然ですが、そうであれば双方の記事に理解に必要な全体的流れを記述すれば足りることではないでしょうか。ですから分割する場合にも環太平洋パートナーシップ協定の記事にCPTPPに関する説明は読者の理解に必要な範囲でいくらか残しておくべきだと思います。その場合双方の記事に重複したことが書かれることになりましょうが、これは特に問題はないことだと思います。基本的に記事を新たに作るべきかどうかはWikipedia:独立記事作成の目安により判断されるべきで、CPTPPに関してはこの目安を明らかに満たしていると思います。誠に勝手ながら、明白な意見不一致が見られますのでWikipedia:コメント依頼にこの議論を掲載させていただき、さらなるご意見を募集させていただきました。--Henares（会話） 2018年12月1日 (土) 07:55 (UTC)
replies: text: :CPTPPさんがどのように分割されるつもりなのか、分割後のTPPの記事はどうなるのか次第で話は変わります。HenaresさんのおっしゃるTPP体制（連続ではあっても同一ではない条約を統一的に扱っているので、現状はこちらですね）からTPP2018（便宜上こう呼ばせてください）の分割であれば、私は反対する理由はありません。その意味では、記事名に困りますがTPP2016の分割でもいいと思います。ですが、CPTPPさんの「別の条約なので分割」という提案を見ると、TPP2016とTPP2018とに分割というように読めます。CPTPPさんが後者のような分割を想定しているのであれば、統一的な親記事が失われることになるので2018年の時点では尚早かなあと思います。英語版に追従する必要はまったくありませんが、分割しない状態を維持するよりも統合するほうが面倒にも関わらず（日本語版ではないですが）統合しようと考える人すらいるというのは参考にはなるのではないでしょうか、という程度です。--Momods（会話） 2018年12月7日 (金) 11:34 (UTC)

text: ＴＰＰ協定の記事「環太平洋パートナーシップ協定」とＣＰ－ＴＰＰ（＝ＴＰＰ１１）の記事の間で重複させるべき事項があることを前提に、前者記事ページの分割およびその一部内容の後者記事ページへの転記に賛成します。前者記事（本意見投稿時の版）は、可読性が著しく低くなっています。長大であること、および節が時系列を行ったり来たりする順番になっている（例：「ＴＰＰ協定の締結まで」節→「ＣＰ－ＴＰＰ」節→「ＴＰＰ協定交渉時の資料」節）ことが、その主たる要因だと考えます。両協定に関する予備知識がほどんど無い人がこれを読むことを想定してください。このまま同一の記事に双方の協定に係る事項を書き加え続けることは、避けるべきでしょう。

text: Customsprofesserさんが提示している、重複のある分割はWIKI的にはいいのか、という論点についてですが、本件に関しては、そうした分割がむしろ好ましいと思います。ガイドライン「Wikipedia:ページの分割と統合」（本意見投稿時の版）の「分割の手順」には、ページ甲の一部を分離し、新規ページ乙とする場合の手順について、“特に乙の内容が甲の解説の体系性を維持するのに必要であれば、リンクだけでなく、乙の内容を要約した節を甲に残しておくことが望まれます”との記述があります。本件ではＴＰＰ協定の記事ページが甲に当たります。ＣＰ－ＴＰＰのページは、履歴が「ＴＰＰ協定の記事ページへのリダイレクトを作成した」ことのみであるため、新規ページに準じて、乙に当たると考えられます。ＴＰＰ協定の記事からＣＰ－ＴＰＰに係る内容を新しい記事に分ける際に、すべてを除去すると、解説の体系性を保てないので、当該内容を要約した節を残しておくことが望まれる、という結論になります。

text: なお、ＣＰ－ＴＰＰにはＴＰＰ協定の主要な規定が組み込まれていますが、法文は引用されていません。新たに展開するＣＰ－ＴＰＰの記事においては、法文についてはＴＰＰ協定も出典としながら、規定に関して記述することになるでしょう。--Dumpty-Humpty（会話） 2018年12月30日 (日) 04:55 (UTC)

text: 両協定を明確に区別しない報道例が見られることに鑑み、ページ分割後のＴＰＰ協定の記事ページには、冒頭付近にOtheruses タグを用い、たとえば次のように記すと良いと思います。：「この項目では、2016年に12か国が署名し、2018年末において未発効のＴＰＰ協定について説明しています。同協定の締約11か国が2018年に署名し、同年中に発効した協定については「環太平洋パートナーシップに関する包括的及び先進的な協定」をご覧ください。 」--Dumpty-Humpty（会話） 2018年12月30日 (日) 04:55 (UTC)

text: 私は最初に書いた通り分割には反対ですが、「可読性が著しく低くなっています。長大であること、および節が時系列を行ったり来たりする順番になっている」とのご指摘はごもっともであり、また重複のある分割が許容されるなら次のような分割であれば分割についてコンセンサス（積極的な賛成ではないが採択をブロックしないということ。）がされていいと思います。
replies: text: :具体的には

text: :新CPTPPの現在のTPPの第2章を全面的移行させる。

text: :TPPの4　合意事項　は

text: :基本的にCPTPPでも内容とする（タイトルはCPTPPにより適用されるTPP協定）。

text: :６　経済への影響は米国を含む試算のためCPTPPには移行しない。

text: :このような案ではどうですか。--Customsprofesser（会話） 2019年1月4日 (金) 07:06 (UTC)
thread_title:  一部転記提案 

message: 環太平洋パートナーシップ協定から環太平洋パートナーシップに関する包括的及び先進的な協定への一部転記（実質的には分割）を提案します。対象とするのは、環太平洋パートナーシップ協定#環太平洋パートナーシップに関する包括的及び先進的な協定 (CPTPP)です。以前にも同様の提案があるので、詳しい説明は省略します。私自身の提案理由は「環太平洋パートナーシップに関する包括的及び先進的な協定」が現時点で有効な条約であることですが、それに限ることではありません。--106.181.220.149 2019年10月16日 (水) 02:36 (UTC)
replies: text: 分割案が[[環太平洋パートナーシップ協定#環太平洋パートナーシップに関する包括的及び先進的な協定 (CPTPP)]のみを対象にするなら反対です。TPPからの経緯、各国の批准、内容等から、「3	TPP協定交渉時の資料」「6経済への影響」「7重大な問題点」「8分析」以外の項目は（TPPと重複しても）CPTPPで必要な項目です。--Customsprofesser（会話） 2019年10月20日 (日) 12:45 (UTC)
 Customsprofesserさんが指摘しておられる内容がCPTPPの記事に不必要だと思っているわけではありません。ただ、今回の提案は「一部転記」とはいうものの、Customsprofesserさんもお気づきのとおり、実質的に「分割」の提案です。したがって、対象となる内容は元の記事から除去することになります。Customsprofesserさんが「TPPと重複しても」と書いておられるように、これらの内容をTPPから除去してしまうのは適切でないと思います。そこで、一部転記（実質的に分割）の対象とするのは環太平洋パートナーシップ協定#環太平洋パートナーシップに関する包括的及び先進的な協定 (CPTPP)だけにしておき、それ以外の内容については一部転記ではなくその後の通常の編集でコピペする（TPPにも残す）のがよいと思いますが、いかがでしょうか。--106.181.222.8 2019年10月20日 (日) 16:29 (UTC)(--106.181.222.8 2019年10月20日 (日) 16:37 (UTC))
別の分割案を提出しました。環太平洋パートナーシップ協定での議論となりますのでそちらを参照ください。--Customsprofesser（会話） 2019年10月21日 (月) 02:02 (UTC)
 Customsprofesserさんの提案についての議論（ノート:環太平洋パートナーシップ協定#分割提案）を先に進めて、このセクションの提案についてはその後改めて考えるのがよいと思います。このセクションの提案を取り下げるか継続するかの判断はノート:環太平洋パートナーシップ協定#分割提案での議論の状況を見て考えるつもりです。--106.181.222.8 2019年10月21日 (月) 05:24 (UTC)
 一部転記提案（実質的には分割提案）を取り下げます。理由は、現在の記事が簡単に切り分けられる形になっていないからです。--106.181.209.137 2019年10月31日 (木) 17:26 (UTC)（提案時とIPが変動しています。）
thread_title:  一部転記提案（再提案）