Category‐ノート:公社

message: 公社（中央政府や地方政府が出資・所有している会社）のカテゴリ。とされていますが、記事でいうと国有企業であって、公社の説明では国営企業のうち名称に「公社」の文字が用いられているものぐらいの説明になっています。またロイヤルメールになると公社という文字は入っていません。
でしたら :Category:国有企業 のほうがシンプルだと思いますが、どうでしょうか？ --Tondenh（会話） 2012年9月15日 (土) 06:58 (UTC)
*  そもそも、定義できない「公社」で、カテゴリを分類するのが間違いなので、:Category:かつて存在した日本の公社も含めた再編成が必要です。例えば地方公住宅公社が「公社」なのかは、『公社』をどう定義づけるかによって変わりますし、定義によっては「公社」と付くけど公社じゃない法人とかも出てきてややこしい。定義によっては、「公社」とは日本独自の制度だということにもなりかねないし、日本の「公社」と韓国の「公社」はたぶん定義が異なっているはず。その意味で改名自体は賛成ですが、国有の企業に限らず、地方公共団体や地方政府が出資する企業も含まれるので、:Category:公企業（あるいは、:Category:公法人）あたりが妥当かと。--かんぴ（会話） 2012年9月15日 (土) 16:52 (UTC)
** 名前のほうは結構悩みまして、公営企業 - 地方公営企業 - 公共企業体とダブった部分があるのでどうしようかと。。地方財政法第五条一　交通事業、ガス事業、水道事業その他地方公共団体の行う企業（以下「公営企業」という。）に要する経費の財源とする場合と、「公」と言う文字は地方自治に取られてしまっているので、:Category:政府系企業とかいかがでしょう？ 官業という記事もあるのですが、:Category:官業ではちょっと昭和の香りがしますね…。--Tondenh（会話） 2012年9月16日 (日) 04:48 (UTC)
*** 「公」という文字は、「公営」とか「公有」とか「公立」とかいう単語で使われると、国を除いた「地方公共団体」の意味になります。ただし、「公」単独で使うと、もっと一般的に、「私」と対比した「おおやけ」の意味で使われまし、また、「公企業」とか「公法人」は、法学分野でも使われる用語ですが、これには国及び地方公共団体を含む、「おおやけ」の法人の意味です。「公社」の「公」も、地方公共団体の意味ではなく、「おおやけ」の意味ですね。広辞苑にも「公企業」は「私企業」の対義語として載っています。「public corporation」や「government corporation」の訳語としても、「公社」とともに「公企業」「公法人」が使われます。「公共」の「公」も同様（国を含む）なので、「:Category:公共企業体」でもいいかもしれませんが、この単語は、一般名詞というより日本の法制度上の用語という感じもしますね（公共企業体が、日本の制度を対象としていますし。まあ、これは記事のほうのJPOVの問題ですかね。）。「政府系企業」は、ちょっとニュアンスが異なるような気がします。「政府系」だと、部分的に政府が関与しているような企業も含むように感じますし、逆に、地方公共団体や地方政府のような「国」以外が出資する「公」の企業が含まれないことにもなります。「官業」の「業」は、企業の「業」じゃなくて事業の「業」なので、これまた意味が違いますね。というわけで、「公企業」「公共企業体」「公法人」あたりが、妥当だと思うのですが。--かんぴ（会話） 2012年9月16日 (日) 14:39 (UTC)
*** 言語間リンクからは、公企業のカテゴリが必要だと思います（国有企業のカテゴリが別途必要かどうかは別問題として）。広辞苑には公企業は「国・地方公共団体などによって～」とあり、地方財政法での定義は文脈依存（地方財政というテーマに限られた定義）ではないでしょうか。--Greeneyes（会話） 2012年9月16日 (日) 15:52 (UTC)
**** 公を当ててるとなるとpublicの意味合いが強いと感じるのです。govermentは中央政府、local goverment 地方政府(地方自治体)でいけるような。また部分的に政府が関与している企業もここに入ります。日本電信電話も政府系企業で、上場しているけど政府系という企業は世界に色々ある様子でして。「企業」でなく「法人」を使うと独立行政法人が入ってくるのでこれも区別が難しくなる感じがします。--Tondenh（会話） 2012年9月16日 (日) 16:32 (UTC)
あと日本郵政公社や水道局って公務員身分なんで、そもそも「公社」という名前でカテゴリ分けをしたのがちょっとヘンだったんですよね。「政府が関与しているが公務員身分ではないもの」という分け方を行った方がいいような気がします。--Tondenh（会話） 2012年9月16日 (日) 16:45 (UTC)
replies: text: （Greeneyesさん）地方財政法にあるのは「公営企業」で、「公企業」ではないので、その辺に矛盾はないのです。

text: （Tondenhさん）「公を当ててるとなるとpublicの意味合いが強いと感じる」とありますが、「publicの意味合いが強い」の意味がよくわからないのと、あと、それが駄目な理由もよく分かりません。前者に関しては、日本語的にも法用語的にも、「公企業」というひとつの単語なわけで、意味合いに強いも弱いも無いと思います。後者については、そもそも国や地方公共団体がからんでいるのは、何らかの公共的な目的を有するから（本当にそれが公共のサービスといえるのか、という問題は別として）なわけで、「公（public）」の意味があるのはおかしくないというか、当然だと思います。

text: 企業の性質を分けるのに公務員身分かどうか、というのは非本質的な問題です。「公務員身分かどうか」は、専ら政策的な問題であって、企業自体の性質を決めるものではありません。日本でいえば、同じ独立行政法人であっても、特定独立行政法人の職員は公務員身分を付与されていますが、法人自体の性質は、他の独立行政法人と何ら変わりません。ただ単に、職員に公務員身分を付与しているかどうかの問題であって、法人そのものの性質の問題ではないのです（法人の組織を一切いじることなく、職員の身分だけ公務員化することだって可能）。また、「企業に公務員の身分を付与するかどうか」は、国の制度によっても異なるもので、同じような所有形態の法人が、ある国では職員が公務員だからカテゴリから外し、ある国では職員が公務員でないからカテゴリに入れる、というのでは、「Category:職員が公務員身分を有する企業」という謎のカテゴリが出来上がります。

text: 日本郵政公社が公社かどうかというのは、日本語の（あるいは法律用語としての）「公社」の定義の問題であって、職員の身分の問題ではありません。水道局のほうは、職員の身分どうこうというより「公営企業（地方公営企業）」という特殊な形態なので（「公有」ではなく「公営」なんですよね。）、同列に扱ってよいかに疑義が出る、という話です。公営企業は、一応財政的、経営的には分離されているものの、「地方公共団体そのもの」ともいえるので。

text: あと疑問なのが、:Category:政府系企業とか:Category:国有企業というのは、中央政府（＝国）だけを想定しているのでしょうか？Greeneyesさんも述べているとおり、「公企業」とは別に（あるいは、下位カテゴリとして）「国有企業」を作るかどうかは別論として、最初から「国」のみに限定すべきではないと思います。それは、公法人を考える上で、範囲が狭すぎる（地方の独立性が弱い日本的な観点）。また、「上場しているけど政府系」みたいなのも全部ひっくるめたカテゴリだと、結局国や地方公共団体が株式の１％でも有していれば全部「政府系企業」になります。場合によっては、完全に国が株式を手放したような企業でも、「政府系」に入るかもしれない。それは範囲が広すぎて、あまり有用なカテゴリではないと思います。--かんぴ（会話） 2012年9月17日 (月) 00:12 (UTC)
replies: text: :国際公会計基準から、「政府系企業」の定義を見つけました。なんか、「『公企業』とか『公社』とか『公共事業体』とか『公法人』とか『国有企業』」といった概念と、「政府系企業」では、定義的に全く対象が異なるのですが…。「政府系企業」のカテゴリを作るなら、別に作った方がいいかと（私は、「政府系企業」かどうかを見分ける術を知らないので、手が出せません）。--かんぴ（会話） 2012年9月17日 (月) 00:31 (UTC)

text: : 新名称以前の議論として、そもそもここは日本電信電話や国際石油開発帝石や日本貨物鉄道などが収まるカテゴリだと考えているのですが、このへんいかがでしょうか。 20％以上出資だと持分法適用会社で、また5%ルールだとIRに乗るのでそのあたりは見分けが付けられるかと。政府系企業というのは必ずしも「中央政府」を指していない、と思います。go publicで「上場する」、public companyで「上場会社(公開会社)」を指すような。。--Tondenh（会話） 2012年9月17日 (月) 02:08 (UTC)
replies: text: ::ああ、その意味での「public」の懸念でしたか。その辺は、「public company」は公開会社の意味ですが、「public corporation」は、公開会社の意味じゃなくて、公法人ないし公企業の意味です（アメリカでは、公開会社の意味もあるようですが）。また、日本語の「公企業」に「公開会社」とか「上場企業」の意味はありませんので、日本語の「公企業」については特に問題になりません。

text: ::「そもそもここは日本電信電話や国際石油開発帝石や日本貨物鉄道などが収まるカテゴリだと考えている」…については、各論になってしまうのですが、特に公私混合型の企業体をどこまで「公企業」に含めるか、という問題で、特殊会社である日本電信電話や日本貨物鉄道は、公企業といってよいでしょう。特殊会社ですらない国際石油開発帝石は、微妙なところですね（これの26頁は分かりやすいのですが、「その他の政府出資法人」に入るのなら公企業なのかも。この論文も参照）。「どこまで含めるか」の問題は、日本の企業形態だけを論じていても仕方ないし、名称を「公企業」にしても「政府系企業」にしても生じる問題です。ただ、この点はむしろ、「政府系企業」より「公企業」のほうが定義しやすいと思われます。「政府系企業」とは何かについては、辞書にも載っていないし、正面から定義した論文もない。上記の国際会計基準での定義のみです。「政府系」「非政府系」の区分は、会計・財政上の区分としてはともかく、企業や法人の形態を区分する基準としては、適切とはいえないのではないか、と思います。

text: ::「政府系」が必ずしも中央政府を意味していない、というのは、そのとおりですが、先に「govermentは中央政府、local goverment 地方政府(地方自治体)でいけるような」と発言されていたので、中央政府に限定する趣旨かと思い確認したものです。--かんぴ（会話） 2012年9月17日 (月) 07:37 (UTC)
replies: text: ::: でしたら:Category:公企業のほうを推そうかと思います。公営企業が地財法に取られているのは痛いですね…公営企業 (地方公共団体)にするのは一手間かかりますし。。--Tondenh（会話） 2012年9月18日 (火) 04:45 (UTC)
 改名しました。:Category:公企業 --Tondenh（会話） 2012年9月27日 (木) 06:35 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 独立の法人格を持たない企業（行政企業）についてはこのカテゴリに含めないことになっていますが、そうすると、:Category:公共の宿や:Category:日本の公的保養施設は:Category:日本の公企業に含めるべきではないということになりますが、どういう方針でいくべきだと思いますか？カテゴリとしては、どちらでも構わないと思いますが、行政企業を含めないなら、公共の宿等は外すべきだし、公共の宿等も入れるのであれば、行政企業も含めたカテゴリにすべきです。どうしましょう？--かんぴ（会話） 2012年10月6日 (土) 01:48 (UTC)
replies: text: :Category:公共の宿や:Category:日本の公的保養施設は、第１セク・第３セクの両方が入るので、配下カテゴリではなく「関連カテゴリ」としての運用をするのはどうでしょうか。--Tondenh（会話） 2012年10月6日 (土) 07:53 (UTC)
replies: text: :「法人格を持たない企業は入れない」という方針でいくなら、それがいいと思います。--かんぴ（会話） 2012年10月6日 (土) 14:14 (UTC)
thread_title:  カテゴリ収録の範囲