ノート:女装

message: これは、異性装に統合して、女装という項目を作って、そこに書いた方が良いのではないでしょうか？コスプレと関係のない、女装についての項目を、どちらに書けばいいのか分かりづらいのですが．．．--サトシ=アッシュ 2006年4月7日 (金) 20:41 (UTC)
また、こういう異性装と関係のない、女装は例外的にあちらに書くようにし、ここは異性装へのリダイレクトにした方がいいと思います。--サトシ=アッシュ 2006年4月7日 (金) 20:57 (UTC)
（反対）確かに異性装とは区別しづらい部分もあるのも事実ですが、現在女装はそれ自体萌え文化として認められつつありますので統合する必要はないと思います。それに、女装は男装に比べると偏見も強いですし、「異性装」としてまとめてしまうとその偏見が棚上げになってしまう可能性もあると考えられます。61.44.80.252 2006年4月17日 (月) 13:08 (UTC)
なるほど、私が統合提案を出したのは、まだ偏見についてとか、女装についての主立った項目が殆どなく、女性レイヤーが女性のキャラクターになりきってる事しか書かれていない状態であった為です。あの状態のままでは女装の項目として殆ど役立たないと思ったので提案しました。統合は取り下げようかという方向で考えていますが、新たな項目を見ると、新しい問題を感じたので、皆さんにちょっとご意見を伺おうと思っております。--サトシ=アッシュ 2006年4月23日 (日) 06:40 (UTC)
thread_title:  統合した方がいいのでは？ 

message: 記事を編集しかけて止めました。こちらの記事は程度が低く、読む人に不快感を与えます。削除するべきだと思います。
少なくとも、セーラー服を着て、鏡の前でチンコ握り締めた経験の無い香具師に女装についてあれこれ語る資格は無い。男物のブリーフと、女モノのショーツでは着用感が全然違うことを知らない香具師がTVについて語るな！
202.233.244.178 2006年7月12日 (水) 12:17 (UTC)
replies: text: 「程度が低い」のは事実でしょうね。統合は現時点では反対ですがとりあえずひどすぎる場所は順次削除でいいかと。というか大半削除したけど何あの関連項目・・・。--ZERO13 2006年7月20日 (木) 02:40 (UTC)
thread_title: 統合すべし

message: 項目をパラパラと見てみましたが、いくつか問題点を感じる所がありましたので、皆さんにご意見を伺おうと思っております。（署名は最終行で行います）
*>女装をする人に見られる症状
replies: text: この項目についてですが、これを見ているとあたかも、女装をする人が何らかの障害者かなんかと同一視されている様に感じざるを得ません。また、最初の方（現代のファッション界における女装）にはそうでないかの様に書かれており、二重に矛盾を感じました。かなり分かりにくい表現なので、どなたか良い表現方法をお願いします。なお、私の個人的意見だと、女装者の中には確かにそういう症状の人は一部にいるとは思いますが、全てがそうとは言い切れないと感じております。
*>異性装との違い

text: この項目についてですが、これはやや分かりにくい所があります。「異性の服を身につけても性の変更が行われている意識がない場合は異性装には含めない。」というところがありますが、本来それは女装にも含めないのではないでしょうか？また、後の方には（例えば男性がスカートを穿いてる場合はほとんどの場合女装とみなされている。）なくだりがあるようですが、女装とみなしている人の多くは、異性装として捉えているのではないでしょうか？客観的なもの（項目後ろの方）と、主観的なもの（項目前の方）をまぜまぜにして表現しているので、誤解を招きやすいと感じます。（→cf.メンズ・スカート）
*>女装の例

text: （単なるファッション。着こなしでレディスを着る男性。）の文章ですが、これは女装であるという意見と、女装には含まないという意見があるかと思います。なぜなら、女性が男性用の服を一部に身につけたとしても、それの多くが男装と呼ばれることはないため、中立的観点からしてこれが女装であるとは言い切れないかと思います。上で説明している「異性装との違い」の項目と近い理由で、再編集の余地があるかと思いますが、皆さんのご意見をお願いします。--サトシ=アッシュ 2006年4月23日 (日) 06:58 (UTC)
*前置き

text: 元々この項目が女性レイヤーによる女性キャラコスプレの話がスタートだったので、しょうがなかったのだろうと思いますが、前置きの項目はもはやこの項目の前置きとしてふさわしくないと感じます。見出しの一部に取り込む方向を考えておりますが、いかがでしょうか？--サトシ=アッシュ 2006年4月23日 (日) 07:08 (UTC)
replies: text: :これは解決しました。現状で問題ないと考えます。--サトシ=アッシュ 2006年4月26日 (水) 05:26 (UTC)
thread_title:  項目をみて問題点を感じた所 

message: だんだんデータベースのようになってきませんか？女装をテーマにした作品のみならず散発的なものまで加える必要ないのでは。記事も肥大化しますし。--Preacher 2007年5月26日 (土) 16:50 (UTC)
replies: text: リストがコメントアウトされましたので、テンプレ外しました。--Preacher 2007年6月9日 (土) 01:51 (UTC)
thread_title: リストについて

message: 本文を読んだのですが、編集者の主観的な記述が多いような気がします。取り上げる項目に関しても、何故その項目を取り上げるのか、いまいち意図が分からないものもあるような気がします。全体として体系性に欠けた記述だと感じました。全体の構成から見直した方が良いと思います。--禁断の地エウレカ 2008年12月13日 (土) 02:46 (UTC)
replies: text: あなたは、「女装」という現象について何か文献などで調べて見られたことがあるのですか？　精神分析学派に近いというか、そのものの立場から記された「女装の原因」などの書籍はありますが、あまりにも中立性がなく、また第三者的に確認できる主張ではないので、このような参考書籍は除外した。またそれ以外にも、CD（クロスドレシング）について論じた書籍はあるが、女装と男装の違いを明確に論じた書籍は見つからなかった。

text: 「女装」は最初の世界的な歴史についての記述にあるように、非常に古い時代から存在し、しかもその「理由」が恐ろしく多岐にわたっているのです。百科事典の記事は、できるだけ時間的空間的に事象を広く捉え、文化や社会なども横断して記事構成を考える必要があります。古代から、現代日本のサブカルチャにおける女装表現までカバーするためには、現象の記述を記すしかなかったという面があり、他方、アブラハムの宗教を背景にする社会と、そうでない社会では、異性装の把握そのものに違いがある。こう云った錯綜した状況を、包括的に、どうやって記述できるのですか？

text: 現在の記述の大きな枠組みは、ある程度、整然とした構成を持っているとも言えます。何より記述視点が、人類の歴史一般に立っており、生物学的な男女の差異性を述べ、現実の社会における男女のロールの差異、そして男装と女装の非対称性を述べています。これ以外に、一体どういう記述をすれば、この広範な現象をまとめて把握できるのですか？　まとめて把握しているような参考文献があれば、ご教示願いたく思います。--Stella maris 2009年9月16日 (水) 12:20 (UTC)
thread_title: 独自研究のような記述が多いことに関して

message: 母系制は存在するが、ホモ・サピエンスの社会でメス優位な社会は存在しない（プロパガンダ的な社会規範としてはともかく、現代に至るまで実態としては男女平等ですらなく、メスは差別されている。）。母系制と母権制の区別がついていないか、古い学説をそのまま覚えてしまったかのどちらかではないのか？YODAFON 2009年3月19日 (木) 04:32 (UTC)
=== 事実認識のできないYODAFON氏へ ===
「事実認識」においてでたらめを書き続けたYODAFON氏からこのような意見を聞くのは意外と云うしかないのですが、しかし貴方はおのれを知ると云うことができない人でした。
「母権制社会」の概念についてあなた自身、一体何を知っておられるのですか？　何も知らないでしょう。でなければ、とうてい貴方の記してきた無知からくると思えるでたらめの理由が諒解できません。また母権制社会と母系制社会の区別ができていないのは貴方自身でしょう。母権制社会が何か分かっていないのに、それに関係のない、例えば、財産の継承などについて、女性に継承権がある社会でも、近親者の男性がその決定権に容喙することができるなどと書きこんだのは、YODAFONさん、貴方でしょう。そういう話は、父系制や母系制の社会制度の話で、母権制社会の話とは無関係なのです。この点を持ってしても、あなたは自分の思いこみで、でたらめを平気で書き込む人だというのが明らかです。
「母権制社会」とか「父権制社会」というのは、まずバッハオーフェンが立てた「仮説の社会様態」です。あなたの記述を読むと、歴史的に人類の社会で「母権制社会は存在しなかったこと」が分かっているというような記述があります。誰かがそう言っているのか、貴方がそう言っているのかわたしは知りませんが、それは「母権制社会」等の概念について分かっていない人の妄言というべきでしょう。
母権制社会とか父権制社会というのは、社会の様態を把握するための社会学的・文化人類学的な「理念型」概念です。テンニースに「ゲマインシャフト」と「ゲゼルシャフト」という社会学的概念がありますが、ゲゼルシャフトとかゲマインシャフトというのは、社会様態・構造についての理念型で、一般に、どの社会・部分社会であっても、ゲマインシャフト的側面とゲゼルシャフト的側面を持っています。100％ゲマインシャフトの社会・集団などは存在しないのです（テンニースも、進化論の影響で、社会進化のエタプとしてこの概念を使ってもいるが、現実に実在する社会については、これらは理念型になる）。
それと同様に、母権制とか父権制とは、社会の様態の理念型で、100％の母権制社会も存在しなければ、100％の父権制社会も存在しないのです。イスラム教を奉じるアラブの社会はきわめて父権制の性格が強いが、そこに母権制要素が皆無とは云えないのです。歴史的に、「母権制社会がなかった」という主張は、根本的に概念が分かっていない為に来ていると思えます。
一応、この記事で使用している「母権制社会」の概念の出典として、エーリッヒ・フロムの『正気の社会』の序論にある母権制社会と父権制社会の概念説明、あるいはこの二つの社会様態・制度の長所と短所を論じた部分を示しておきます。フロムは、バッハオーフェンの提唱概念を援用しつつ、しかし、歴史的に実在した社会としてこれらの社会を描いているのではなく、例えば、父権制では、「主として父親における子供に対する選択」原理が働き、母権制では、「主として母親における子供に対する受容」原理が働くということを述べています。これらはモデル概念であり、ヴェーバーのいう「理念型」に相当します。
他方、父系制社会とか母系制社会というのは、財産やステイタス・権力などの継承に関して、親族構造の編成原理や、権限の継承手順から来た概念です。母権制などとはほとんど関係のない話です。単に言葉が似ているというので、混同しているのは、YODAFONさん、貴方の方なのです。混同していないのだとすると、母権制について述べている文章のなかに、何故、財産の管理権限が女性ではなく男性親族にあるなどという関係のない記述をなされたのか。（附記すると、バッハオーフェンは歴史的エタプとしても「母権制社会」を考えていた。ただし仮説して。しかしこれを歴史と混同して、古代ギリシアに先住民ペラスゴイ人の母権制社会が存在したとして、恣意的な神話解釈を行ったのがロバート・グレーヴスです（ref: ギリシア神話）。しかし彼の神話論は肯定する専門家がいません）。--Stella maris 2009年9月16日 (水) 12:20 (UTC)
thread_title: 事実認識の誤りがひどすぎる

message: 「事実認識」においてでたらめを書き続けたYODAFON氏からこのような意見を聞くのは意外と云うしかないのですが、しかし貴方はおのれを知ると云うことができない人でした。
「母権制社会」の概念についてあなた自身、一体何を知っておられるのですか？　何も知らないでしょう。でなければ、とうてい貴方の記してきた無知からくると思えるでたらめの理由が諒解できません。また母権制社会と母系制社会の区別ができていないのは貴方自身でしょう。母権制社会が何か分かっていないのに、それに関係のない、例えば、財産の継承などについて、女性に継承権がある社会でも、近親者の男性がその決定権に容喙することができるなどと書きこんだのは、YODAFONさん、貴方でしょう。そういう話は、父系制や母系制の社会制度の話で、母権制社会の話とは無関係なのです。この点を持ってしても、あなたは自分の思いこみで、でたらめを平気で書き込む人だというのが明らかです。
「母権制社会」とか「父権制社会」というのは、まずバッハオーフェンが立てた「仮説の社会様態」です。あなたの記述を読むと、歴史的に人類の社会で「母権制社会は存在しなかったこと」が分かっているというような記述があります。誰かがそう言っているのか、貴方がそう言っているのかわたしは知りませんが、それは「母権制社会」等の概念について分かっていない人の妄言というべきでしょう。
母権制社会とか父権制社会というのは、社会の様態を把握するための社会学的・文化人類学的な「理念型」概念です。テンニースに「ゲマインシャフト」と「ゲゼルシャフト」という社会学的概念がありますが、ゲゼルシャフトとかゲマインシャフトというのは、社会様態・構造についての理念型で、一般に、どの社会・部分社会であっても、ゲマインシャフト的側面とゲゼルシャフト的側面を持っています。100％ゲマインシャフトの社会・集団などは存在しないのです（テンニースも、進化論の影響で、社会進化のエタプとしてこの概念を使ってもいるが、現実に実在する社会については、これらは理念型になる）。
それと同様に、母権制とか父権制とは、社会の様態の理念型で、100％の母権制社会も存在しなければ、100％の父権制社会も存在しないのです。イスラム教を奉じるアラブの社会はきわめて父権制の性格が強いが、そこに母権制要素が皆無とは云えないのです。歴史的に、「母権制社会がなかった」という主張は、根本的に概念が分かっていない為に来ていると思えます。
一応、この記事で使用している「母権制社会」の概念の出典として、エーリッヒ・フロムの『正気の社会』の序論にある母権制社会と父権制社会の概念説明、あるいはこの二つの社会様態・制度の長所と短所を論じた部分を示しておきます。フロムは、バッハオーフェンの提唱概念を援用しつつ、しかし、歴史的に実在した社会としてこれらの社会を描いているのではなく、例えば、父権制では、「主として父親における子供に対する選択」原理が働き、母権制では、「主として母親における子供に対する受容」原理が働くということを述べています。これらはモデル概念であり、ヴェーバーのいう「理念型」に相当します。
他方、父系制社会とか母系制社会というのは、財産やステイタス・権力などの継承に関して、親族構造の編成原理や、権限の継承手順から来た概念です。母権制などとはほとんど関係のない話です。単に言葉が似ているというので、混同しているのは、YODAFONさん、貴方の方なのです。混同していないのだとすると、母権制について述べている文章のなかに、何故、財産の管理権限が女性ではなく男性親族にあるなどという関係のない記述をなされたのか。（附記すると、バッハオーフェンは歴史的エタプとしても「母権制社会」を考えていた。ただし仮説して。しかしこれを歴史と混同して、古代ギリシアに先住民ペラスゴイ人の母権制社会が存在したとして、恣意的な神話解釈を行ったのがロバート・グレーヴスです（ref: ギリシア神話）。しかし彼の神話論は肯定する専門家がいません）。--Stella maris 2009年9月16日 (水) 12:20 (UTC)
thread_title:  事実認識のできないYODAFON氏へ 

message: 本記事内の女装#異性装と性的指向で、Greensleevesさんが編集された内容についてです。
Greensleevesさんには、記事のノートページ（つまりここです）に書いて下さるようお願いしましたが、私の利用者会話ページに書いて来られますので、ここでお返事を兼ねて書かせていただきます。
また併せて、他の方のご意見も伺いたく思います。
現在、この記事の当該セクションで問題となっているのは、「性自認とジェンダー・アイデンティティは別概念」とGreensleevesさんが主張され、それに基づいて記事を編集されている点です。
私は、「性自認とジェンダー・アイデンティティが違うなら、それはどう違うのか、そしてその出典を明示してください」とお願いしましたが、「出典の明記」テンプレートの追加すら「意味の不明な編集」とされ、削除されてしまいました。
出典の明記をせずに、テンプレートを削除するのはWikipediaのルール違反だと思います。
また出典を明示出来ないのなら、それはGreensleevesさんの独自研究と判断せざるを得ません。
記事内でGreensleevesさんは、「gender identityと性自認が、まったく同一の用語で同じ内容の概念だということを主張するのならその根拠を示す必要がある。」
と脚注を入れてらっしゃいますが、私は既に示しています。
現在は私から、「違う概念だということの根拠は何ですか？」と（以前からも）お訊ねしているのです。
その出典をお示しください、と。
私の会話ページに書かれたことから推測しますと、Greensleevesさんにとっては自明なことのようですが、その両者の違いが他者には不明なため、現在このセクションの文はGreensleevesさんにしか正しく理解できない内容になっています。
誤解していらっしゃるかもしれませんので書いておきますが、私は別にこのセクションで「ジェンダー・アイデンティティでなく、性自認と記述すべき」と主張しているわけではありません。
そして、両者が完全に同一のものだ、と主張しているわけでもありません。
ただ、Greensleevesさんがこの二つの用語の意味をどう使い分けているのか分からないため、判断が出来ないのです。
ですから、以前から「ジェンダー・アイデンティティと性自認の違いについて記述して下さい」と言っているのです。
ジェンダー・アイデンティティの項目を立てられないなら、性自認の項目内にでも、「ジェンダー・アイデンティティとの違い」というセクションを作成して記述すれば良いのです。
その違いは、この女装内の脚注や、私の会話ページで書くようなことではありません。
要点としては、Greensleevesさんに
* 「性自認」と「ジェンダー・アイデンティティ」の違いについて（脚注ではなく）記述して下さい。
* 上で記述した違いについて、出典を明記して下さい。
以上の2点について書いて下さるよう、お願いいたします。--月弓 2009年12月6日 (日) 14:48 (UTC)
replies: text: gender identity という英語の用語があり、この用語に対応すると考えられる日本語の用語として、性自認とジェンダー・アイデンティティが存在している。gender identity と性自認は必ずしも同じ意味の言葉・概念ではない。なぜなら、英語の用語は英語の文脈のなかで理解され、日本語の用語は日本語の文脈のなかで理解されます。人文社会学的な分野では、言語文化や社会のありようの違いが用語の意味や概念把握に影響を及ぼす。「違い」は、端的にはこのことです。

text: 「性自認」と「ジェンダー・アイデンティティ」は、実際このような用語が日本語に存在し使用されているので、二つの用語がある、というのはわたしの独自研究でも何でもない。では、この二つの用語は、完全に入れ替え可能なのか。わたしは知らない。しかし、同じだということは、実は成立しえないのです。何故なら、実際に「違う言葉」だからです。こういう状況を、「ほぼ同じ概念」という表現で説明していたのだと思います。（なお、二つの言葉の違いを説明せよというので、わたしの理解している内容を説明したところ、独自研究だというので、説明は全面的に除去しました。従って、独自研究は除去され、要出典の必要もなくなっています。元々の「ほぼ同じ概念」に戻したのです。二つの用語が現に使用されているという出典を出せと云われているのでしょうか）。--Greensleeves 2009年12月6日 (日) 17:37 (UTC)
replies: text: :これは説明になっていません。Greensleevesさんの書かれた文を拝見した感じでは、「ジェンダー・アイデンティティ」は英語の「gender identity」の意味である、と言っているように感じられます。それゆえ、日本語の「性自認」とは違うのだと。ですが、ここは日本語版Wikipediaですので、あくまでも日本語で書くことを要求されています。これは勿論、外来語を使用してはいけないということではありません。ただ、意味のはっきりしない語を使うのは問題です。ですから、私は何度も「（Greensleevesさんがそう考える）ジェンダー・アイデンティティと性自認の違い」について説明して下さい、と書いているわけです。「性自認」は日本語で、「ジェンダー・アイデンティティ」は英語だ、では説明したとは言えません。大事なのは、それが何を意味しているかです。

text: :それと、要出典と独自研究のテンプレートを外したのは、Greensleevesさんの心情として理解できますが、議論告知を外したのは感心できません。議論は私とGreensleevesさんだけでしているのではなく、この成り行きを見守っている方、これから参加する方もいるかも知れないのです。一方的に、議論の必要無し、ととれるような行動は慎まれるようお願いします。--月弓 2009年12月13日 (日) 10:16 (UTC)
thread_title:  性自認とジェンダー・アイデンティティの違いについて 

message: 女装 only mean mtf crossdressing. --2012年10月22日 (月) 02:41 (UTC)
thread_title:  Interwiki.