ノート:リットン調査団

message: 2006年10月22日 (日) 15:27の版でMatunamiさんが「評価は微妙なので、事実のみ。」としてそれまでの
 報告書では、中国・満州の実情を述べた後、下記のように論じている。
 * 柳条湖事件及びその後の日本軍の活動は、自衛的行為とは言い難い。
 * 満州国は、地元住民の自発的な意志による独立とは言い難く、その存在自体が日本軍に支えられている。
 
 と、中国側の主張を支持しながらも、中国の日本製品不買運動に触れ、
 
 * 満州に日本が持つ権益、居住権、商権は尊重されるべきである。一方が武力を、他方が「不買運動」という経済的武力 を行使している限り、平和は訪れない。
 
 との日本への好意的解釈を示している。
を、
 報告書では、中国・満州の実情を述べた後、下記のように論じている。
 * 柳条湖事件及びその後の日本軍の活動は、自衛的行為とは言い難い。
 * 満州国は、地元住民の自発的な意志による独立とは言い難く、その存在自体が日本軍に支えられている。
 * 満州に日本が持つ権益、居住権、商権は尊重されるべきである。一方が武力を、他方が「不買運動」という経済的武力を行使している限り、平和は訪れない。
と編集されています。ちなみに私がこれを書いた本人です。
まず最初にごめんなさい。私が参考文献の提示を忘れていたので「User:Kabaの評価」と見なされての事だと思います。ですがこれは私の評価ではなく、参考文献である『「満州国」見聞記～リットン調査団同行記』の訳者である金森誠也氏の分析です。氏はただの翻訳家ではなく、優秀な学者であり、上記の分析は偏向していないものと考えたためにその論旨を採用した次第です。
また、この分析(「評価」ではないと考えますのであえて言葉を変えさせて下さい)がない場合は、その報告書の政治的意味合い(「あ～、痛み分けで収めたかったのね」という所)が読み取りにくくなってしまうと思います。
という事で、参考文献を明示する事を前提に上記「分析」を復活させます。ただ私も不勉強者ですので、もしも他の分析研究があるとすればWikipediaの「両論併記の原則」に則ってぜひ加筆頂きますようお願い致します。もちろん喜んで勉強させて頂きます。
末尾ですが、今回の復活はMatunamiさんの削除を恨んでの事ではないのです。参考文献を載せなかった私が悪い。ごめんなさい。--Kaba 2006年10月22日 (日) 10:49 (UTC)
replies: text: 丁寧なご挨拶、痛み入ります。折角ですので、お互いの知恵を出し合って、よりよい記事にしていきましょう。

text: ただ、ちょっと誤解があるように思います。私は別に、「評価すること」自体に疑問を感じたのではありません。

text: 最初の日本への批判は、まさに「本質」の部分です。しかし後段の中国側への批判は、それに比較すると、かなり弱いように思われます。これを並列して、あたかも「リットン報告は日本へも中国へも批判的だった」というニュアンスの文章にすることは、ちょっとどうなんだろうな、と思ったのです。

text: ちなみに、Kabaさんのあげる『「満州国」見聞記』の該当部分は、こうですよね。

text: 「なお、報告書は、対日ボイコット（日貨排斥）問題に触れ、（以下引用文）と多少日本の主張に配慮しながらも、次のような事態解決策を示した」（P193）

text: この文でしたら、私も納得できます。いかがでしょうか。この本を「出典」とするのであれば、「多少日本の主張に配慮」程度の文章にした方が、いいのではないか、と思うのですが。

text: 「未公開写真に見る満洲事変」にもほぼ同文の文が掲載されていますが、「日本の主張に配慮」した部分は割愛されています。私もやっとリットン調査書全文（昭和7年発行中央公論別冊付録、英文・和文）を入手したばかりですので大きなことは言えませんが、どうも世間一般の「リットン報告書」観は、「日本も悪い、だが同じくらい中国も悪い」ということではないような気がするのですが・・・。

text: （余談ですが、どちらかといえば右派論客の書いた文章に、そのような主張を行なっているものもありました。しかしもしあの本を「出典」とするのであれば、そのような主張はできないと思います）

text: ついでですが、どうして私の書いた「調査経緯」部分まで削除してしまったのでしょうか。何か、問題がありましたか？ゆう(matunami) 2006年10月25日 (水) 12:30 (UTC)
建設的ご意見を頂きありがとうございます。まず結論から申し上げて、ご提案頂いた文章への変更であれば全く違和感はありません。
私自身は「日本も悪い、だが同じくらい中国も悪い」という受け止め方は全くしていません。どちらかというと「どちらにもいい顔をした」と捉えております。もっともそれを言ってしまうと主観になるので省きましたが、表現はなかなか難しいものですね。(個人的には＊の数で数えられるものではないですが、概ね「中国２ポイント日本１ポイントの正当性」と受け止めました。もちろん日本への１ポイントも、各国の自国権益の確保のための予防線とも考えなければなりませんので、一概には言えないと思いますが。)
ところで、「調査経緯部分まで削除」というのはどれの事でしょうか？これこのとおり 加筆しかしていないつもりですが・・・。もしかしてこちらでしょうか？これは概要をバラした関係で、要旨は各所に残したつもりですが・・・。--Kaba 2006年10月25日 (水) 14:52 (UTC)

text: ちょっと文言を変更しました。こんなところでいかがでしょうか。

text: 「削除」については、私の勘違いでした。失礼致しました。ゆう(matunami) 2006年10月26日 (木) 11:54 (UTC)
replies: text: :内容確認しました。合意で結構です。有意義な会話ができた事に感謝します。^^。--Kaba 2006年10月28日 (土) 09:09 (UTC)
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peace系をこちらに招いてしまったようで、申し訳ありません。彼、どうやら私の投稿履歴を追って、私の関わっている記事に片っ端から子供っぽい「いやがらせ」をして回っているようで。とりあえずは、「半保護」の依頼を行っています。
（「peace系」についての説明が必要でしたら、させていただきます。とりあえず「投稿ブロック依頼」のページを見ていただければ、「ブロック依頼ページはほとんどpeace系のためにある」異常な状況がおわかりになると思います）
無期限ブロックユーザーのソックパペットですので、「投稿ブロックの方針」により、彼が行った編集行為・発言は、第三者が差戻すことができます。
本来Wikipediaに登場する資格がない「幽霊」さんとの議論に無駄なエネルギーを使いたくありませんので、私は黙々と「差戻し」を行いますが、（まさかそんなことはないとは思いますが）もし彼の編集が有意義なものであるとお考えでしたら、Kabaさんが「彼」の版に戻していただいても結構です。
その場合は、私とKabaさんの間に議論が始まることになりますが、peace系が割り込んできたら、私は「ルール」に基づいて黙ってpeace系発言を削除します。ご了解を。ゆう(matunami) 2006年10月27日 (金) 22:38 (UTC)

text: 内容確認しましたが、今のところmatunamiさんの版を変える理由は見受けられませんので、Kabaは静観します。もちろん相手が幽霊でも亡霊でも「あ、ここだけは残した方がいいかな」というのがあれば、「私の加筆」という形にする日が来るかもしれません。その時には是非また議論させて下さい。たった十数文字でここまで丁寧に議論してくださった方と出会えた事を私は喜んでおりますので。--Kaba 2006年10月28日 (土) 09:09 (UTC)
thread_title:  報告書の内容の「評価」について 

message: 「報告書の限界・留意点」なる項目で「つまり日本にとって不当に有利、中国にとって不当に不利な内容になっている。もし調査団時点で日本の自作自演が判明していれば、報告書は日本にとってもっと厳しい内容になっていたと考えられる。」と投稿者の意見が記述されており問題があります（独自研究）。この一節のみを除去してもよいのですが、このばあい項目タイトル「報告書の限界・留意点」が意味不明となります。--大和屋敷（会話） 2021年11月24日 (水) 05:16 (UTC)
replies: text: （１）報告書時点では日本の自作自演が判明していないため柳条湖事件について日中双方の主張を両論併記となっている。（事実）

text: （２）もし自作自演が判明していたら、報告書は日本にとって厳しい内容になっていたであろう（誰でも理解できる妥当な推定）

text: （３）つまり報告書は、日本にとって不当に有利、中国にとって不当に不利な内容である（２と同内容）--一編集希望者（会話） 2021年11月24日 (水) 05:29 (UTC)
*Wikipedia:独自研究は載せないを参照ください。--大和屋敷（会話） 2021年11月24日 (水) 05:40 (UTC)
*:独自研究でなく報告書に書いてある事実です→柳条湖事件について日中双方の主張を両論併記＝日本の自作自演がまだ判明していない。出典をつけてあるのでよく確認してください。--一編集希望者（会話） 2021年11月24日 (水) 05:42 (UTC)
*Wikipedia:独自研究は載せないをお読みください。(2)や(3)は「あなたの」意見や推理です。どうしてもこの記述を反映させたいのならば、(2)や(3)について直接言及している出典を探してきてください。探せばあるでしょう。--大和屋敷（会話） 2021年11月24日 (水) 05:46 (UTC)
*:例えば１００億＋１００億という足し算は、誰が考えても２００億であり、出典は不要です。
*:それと同じく、「日本の自作自演が判明していれば、報告書は日本にとってもっと厳しい内容だっただろう」というのは、誰が考えてもそうなる妥当な推定です。--一編集希望者（会話） 2021年11月24日 (水) 05:48 (UTC)
*:大和屋敷さんは（１）の部分もひっくるめて全部一括削除してるわけで、これは事実だが気に入らないから削除ということでしょう。--一編集希望者（会話） 2021年11月24日 (水) 05:49 (UTC)
thread_title: 2021年11月23日 (火) 08:58版について