ノート:葉緑体

message: 有意な編集もあるようですが、出典要求のやり方がよくないです。確かに、文語との出典はあった方がいい。だが、出典をつけずに、文章をカエルのは、どういうことでしょう？出典求めると言うことは、編集者はその出典を見ていないと言うことです。にもかかわらず、文章を書き換えるのは、明らかにでたらめをしている、と言うことになるでしょう。そのような行為はまずいと思います。--Ｋｓ 2011年3月10日 (木) 08:42 (UTC)
それと、個々の出典要求は、すでに存在する参考文献にそれが存在しないことを確かめて肩にしてください。--Ｋｓ 2011年3月10日 (木) 08:45 (UTC)
thread_title: 直前の編集について

message: Ｋｓさんのほうが加筆のしかたを改めなければならない。
IPさんの加筆は生物学辞典の出典を<ref>を用いて正確に、ウィキペディアンらが皆望んでいる形で出典を示す形で行われた。Ｋｓのリバートが不当。IPさんの要出典の要求も妥当。Ｋｓのリバートがルール違反。--60.38.38.163 2011年3月10日 (木) 11:19 (UTC)
結局、Ｋｓさんのズボラな加筆方法が迷惑。ウィキペディアの記事は共同作業で作られるのだから、遅かれ速かれ複数の人が加筆した文章が混在することになる。Ｋｓのズボラな文献提示方式では、2～3人が加筆した段階で、どの文章の出典がどれか、さっぱり判らなくなる。結局、最初から各文章ごとか、せめて数個の文ごとに出典を<ref>で示さないと、加筆すらできない記事なる。Ｋｓさんのズボラな文献提示方式が諸悪の根源。
Ｋｓは、ウィキペディアはひとりが自己責任で好き放題に書ける論文とは根本的に異なるということをいい加減に理解すべきだ。Ｋｓが<ref>タグで出典を正確に示さないことを、もうすでにかなりの人数のウィキペディアンが怒ってきた歴史があり、コメント依頼にも出されているのに、Ｋｓときたら口先だけで反省したフリだけを見せて、悪癖をいまだに直さそうとしないようだ。ここまでくると、はっきりいって迷惑な存在。罪は重い。そろそろコメント依頼後にウィキペディア加筆から遠ざかっていただくということも起こりうる。Ｋｓさんは口先で反省したり、つべこべ言い訳するのは止めるべき。くだらない言い訳をしている前に加筆のやりかた自体を変えないと。
難しくないはず。大学生でも、高校生でもやれている。（まったく、なさけないぞＫｓさん）　<ref>タグとcitebookテンプレートを使うだけだ。せいぜい、1記事あたり加筆に要する時間が5～10分程度増える程度だろう。
--60.38.38.163 2011年3月10日 (木) 11:41 (UTC)
replies: text: 脚注は必須でない、のですよ？それに、参考文献があるからには、それを参照しないままでの要出典はルール違反。さらに、あの方は、出典を見ないと言いながら、その部分の文章を触っておられる。でたらめと言っていいのですよ。それを支持する理屈は存在しません。--Ｋｓ 2011年3月10日 (木) 11:49 (UTC)

text: 例えばが、ほぼ同様の判断に立っているのはわかりますね？--Ｋｓ 2011年3月10日 (木) 11:54 (UTC)

text: さらに言えば、脚注を使えばいい、という判断も、私は間違っていると思う。現にこの記事ですが、個々の脚注は、参考文献のどれに当たるかはわかるにせよ、その中の、どのページであるかを示していない（しかも事典だし）。つまり、どこを参照すればよいかはわからない。これでは、個々の文につけても意味がないのです。--Ｋｓ 2011年3月10日 (木) 11:58 (UTC)
いったい何を言い出すんだ、Ｋｓは。

text: >脚注を使えばいい、という判断も、私は間違っていると思う
だから、そういう態度では根本的にだめだ。実際上、複数の人で執筆ができなくなる、と上で説明しただろう。

text: >その中の、どのページであるかを示していない
ならば<ref>タグを使って、あなた自身が、ひとつひとつページを示せ。どちらにせよ、Ｋｓのような記事末に一回だけ文献名を挙げるようなズボラなやりかたは全然ダメ。論外。

text: >しかも事典だし
事典はいやだ、というのは、あくまでＫｓさんの個人的な感情にすぎない。ウィキペディアでは出典として事典も使っていいというルールになっている。Ｋｓさんは自分勝手な感情を、勝手にルールであるかのように見なしているわけだが、そこが非常にダメ。「事典はいやだ」だとか「事典はだめだ」なんて、自分の感情でねつ造した独自のルールを二度と口にするなよ。そういう態度が、ウィキペディアを私物のように思っている証拠。Ｋｓさんはその態度と発言を改めるべきだ。--60.38.38.163 2011年3月10日 (木) 12:11 (UTC)  --60.38.38.163 2011年3月10日 (木) 12:13 (UTC)
replies: text: :事典は絶対に駄目とは言わないよ。でも、事典というのは、すでに元の文献をまとめて集約してある。それを参考文献にする、と言う意味を考えて欲しいね。

text: :それから、脚注にしても、正しい使い方もあるのだろうが、現状のこの記事のそれなら、単なる参考文献をあげてあるのと、何ら変わりがないのは、わかりますか？--Ｋｓ 2011年3月10日 (木) 12:18 (UTC)
replies: text: ::: >何ら変わりがない
replies: text: ::: いいえ。かなり違います。記事立ち上げの最初の瞬間は同じように見えても、数名が加筆した段階では、末尾に一回だけ示す（ズボラ）方式は出典の結びつきが一切不明になり他人から見ればただの謎でミステリーになってしまうのに対して、各文章ごとにつけてあれば少なくとも文章と出典文献の関係の線ははっきりしている。おまけにcitebookテンプレートではchapter=パラメータで章まで表記でき、一般的に言えば、1章は数十ページ～数ページ程度なので（誰かが出典の使い方に疑念を抱いて検証したくなった場合でも）現実的な時間の範囲で元の文章を発見して検証できる。だからrefタグ方式でもいいのです。とにかく、Ｋｓさんお好みの(文献名、p.○○）方式でもいいから、文章加筆者自身が出典情報を加筆時に文章のくくりごとにつけることが大切なのです。--60.38.38.163 2011年3月10日 (木) 12:51 (UTC)  --60.38.38.163 2011年3月10日 (木) 12:58 (UTC)
replies: text: ::::私は、現時点での脚注の付け方について言っています。そう、はっきりと書いてある。どこにもページも章も指定されていない。もちろん、それを書き記すなら意味はある。でも、現実には、「脚注になっている」だけ。そういうのが多い現状を、同時に、それでも脚注が良いという主張が幅をきかせている現状を、私は憂えています。--Ｋｓ 2011年3月10日 (木) 13:04 (UTC)

text: ::出典については、文ごとにつけてみた。これだと、出典はちゃんとわかるんではないかな？--Ｋｓ 2011年3月10日 (木) 12:21 (UTC)
replies: text: :::Ｋｓ さんがさきほど行った、この　のことですね。歓迎します。こういう形（カッコづけで文献名、ページ数を示す方式）は論文でもよくあるので良い（この方式も、refタグ方式も、どちらもウィキペディアではOKであり、裁量の範囲と言えます）。これならばＫｓさんも非難されない。ありがとうございます。

text: :::今後は自発的に、毎回必ず、加筆時に実行していただければ嬉しい。Ｋｓさんも、こういうやりとりをしているだけで結構な手間やストレスでしょうし、指摘する側のほうもかなりストレスはあるでしょう。互いのために、多少面倒でも、最初からルール通りに出典を示すべき、ということです。--60.38.38.163 2011年3月10日 (木) 12:37 (UTC)
replies: text: ::::なら、はなっから、噛みついてこなければいいんですよ。それと、最近は、私わりとこんな感じにつけているはず。にもかかわらず、言いたい放題に言ってくれましたね。事典の件とか、ずいぶんと非難してくれましたが、意味わかりましたか？

text: ::::「記事末に一回だけ文献名を挙げるようなズボラなやりかたは全然ダメ。論外。」も。嘘です。一応は、認められている方法なのですよ。

text: ::::「Ｋｓさんは自分勝手な感情を、勝手にルールであるかのように見なしている」など、すでに個人攻撃の域ですよ。そういうのは、改めた方がいい。多分、Ｋｓなら叩いて良い、という判断があって、他の方にはもう少しまともな対応をするのでしょうが。

text: ::::そういうわけで、別にわびはいらないから、これで終わりにします。出典は、ぼちぼちとつけてはいるのです。--Ｋｓ 2011年3月10日 (木) 12:50 (UTC)
> なら、はなっから、噛みついてこなければいいんですよ
それは違うな。認識不足。それを言ったら傲慢だ。まだ、分からないのかな？　Ｋｓさんに注意するよりも、出典がまともに使われているかさっぱり不明な記事を読まされるほうが、読む側としては、はるかにストレスがある。だから、皆、しびれを切らしてＫｓさんに注意している。ストレスの大きさの関係は以下のとおり
(X)Ｋｓさんのズボラ方式の記事を読まされ、出典の質が不明な文章を読むことや加筆の困難さにイライラさせられる　> （Y)Ｋｓさんに厳しく注意してルールを守らせる　> (Z)最初からルール通りに細かく出典が示されている記事をすっきりした気持ちで読む
私が上で言ったのはあくまで、「Y > Z　だから、最初からＫｓさんはZをやるべきだ」ということ。
Xのストレスが小さいなどとは少しも言っていない。Xのストレスが非常にでかくてＫｓさんの過去の加筆方式が他のウィキペディアンに与えるストレスが大きくて最悪の部類だ、という見解には変わりはない。ボチボチ、ダラダラと出典を補うのではなく、過去に立ち上げた分も、出来る限りすみやかに作業をしていただきたい。そもそも、出典をまともに示す義務は、最初の加筆者にある。他のウィキペディアンは、ある文章が出典によって裏打ちされているという証拠が記事上で確認できなければ、容赦なくそれをコメントアウトしたり消去することができる。それがウィキペディアのルール。注意された時に、それに対して反抗するなど、問題外。注意され時は「はい。私が悪うございました。ズボラな出典表示を放置して誠にすみませんでした。ただ今すぐに作業をいたしますのでご容赦ください」というくらいに謙虚にならないと。さもないと、今の数倍、数十倍の厳しさや頻度で、多人数から、過去の加筆分について注意されますよ。それをお忘れなく。--60.38.38.163 2011年3月10日 (木) 13:23 (UTC)

text: それについてもどこかに書いた覚えがあるな。今回は、比較的ピンポイントで出典がつけやすい案件だったが、そうはいかない例も多い。下に参考文献つけるくらいしか仕方がない例はある。だから、それをズボラとけなして否定するのは、それこそ勝手な判断。先にも書いたように、この形は、一応は認められている形式なのですよ。

text: それに、「個人攻撃をしない」のもここのルール。それについて、意見を聞こうとは思わない。ただ、自分の非は認めようや。わびはいらない。私はぼちぼちと出典をはっきりさせて行く旨は表明したつもりだ。--Ｋｓ 2011年3月10日 (木) 13:30 (UTC)

text: 情報。当ページにおいて同じ立場を取るけれども別人と言っている東京OCNの複数のIPは無期限ブロックされたUser:IonianWind（編集傾向）と思われます。--Was a bee 2011年12月3日 (土) 05:13 (UTC)
thread_title: Ｋｓ