Wikipedia‐ノート:著作権/履歴の保存/中抜き対策

message: Wikipedia:井戸端/subj/過去の版に著作権侵害のおそれがある記事の救済方法で Ks aka 98 さんが書いている方法 (2008年5月1日 (木) 02:50 UTC 付) をちょいとモディファイして、記事中の履歴をコメント文としておく (本文中に普通に履歴が見えると読みにくいから) とすると現実的だと思います。この方法はどこかに書いておく方が良いと思いますが、Wikipedia:著作権/改訂案に書くのはちょっと異質な気もするので、Wikipedia:著作権のサブページを作って書いておくというのはどうでしょう。--Jms 2008年5月18日 (日) 11:33 (UTC)
replies: text: サブページの作成が妥当だと思います。ただ、記事内に保存しておくことが現実的かと言われれば、ちょっと疑念が。GFDL上は妥当だと判断はするのですが、事情を知らない人からの編集除去がなされた場合面倒だと思います。

text: 手法としては、要約欄に執筆者の列挙を推します。文字数制限にひっかかる場合は複数回にわける必要がありますが、それでも、記事内におくよりかはマシだと思っています。--iwaim 2008年5月18日 (日) 18:35 (UTC)
replies: text: : 複数回にわける場合、わけた複数回だけ分割転記が必要となります。対象部分の切り分けの手間を考えると、非現実的な場合があると思います。編集除去されても過去の版をたどればわるので、当該作業時に「この版の本文」と指定しておけば問題ありません。--Jms 2008年5月18日 (日) 19:01 (UTC)

text: : どうせ削除依頼するのだから削除依頼サブページに履歴避難というのも考えましたが、一体性という意味では本文に書く方に分があります。削除依頼テンプレートのつけはずしのステップがありますから、次の様な手順でどうでしょう。

text: :# 問題箇所を削除、履歴を本文に転記 (ここで転記元へのリンクは不要)、削除依頼テンプレート subst、要約欄にテンプレートへのリンクとともに「この版の本文に履歴」と表記

text: :# 特定版削除後、削除依頼テンプレートの subst 内容と同時に転記した履歴も除く

text: : 削除までの時間を考えると、間のステップで履歴部分を除いてしまっても良いかもしれません。方法説明のサブページではこれを実際にやっておくと良いだろう、と思ってやろうとしましたが、履歴に登場するのが一人では説得性がないのでやめました。--Jms 2008年5月18日 (日) 19:31 (UTC)
replies: text: :: そろそろこの問題にもケリを付けたいですね。Jmsさんの案で概ね良さそうに思います。ただ、何点かコメントさせてください。

text: ::# ステップ1.は特定版削除依頼前に行い、削除依頼審議で削除となった場合に、ステップ2.を行うという理解で良いですよね。

text: ::# ステップ1.の「ここで転記元へのリンクは不要」というのは、履歴ページ（monobook外装で「履歴」タブを押したら表示される画面）へのリンクは不要という理解でよろしいでしょうか。

text: ::# 上の前提で。「履歴を本文に転記」するときに最初からその版までの間に、翻訳や統合などがなされており、それらの版の要約欄に翻訳元・統合元へのリンクがある場合、それらの要約欄を本文に転記する場合にリンクとして転記する必要がある（単純なカットアンドペーストではダメ）、という理解でよろしいでしょうか。

text: ::# 転記された履歴は、ステップ2.で除去されるわけですから、コメントアウトする必要はないと思います。むしろ、Jmsさんは「表示された画面」ではなく「wikitextそのもの」が著作物であるとの前提で、コメントアウトで良いとの考えにたたれているのではないかと思いますが、少なくとも外部の利用者の利便を考えても、閲覧者からきちんと見えたほうがより十全だと思います。

text: ::# ステップ2.のときに、初版とステップ1.の作業によってできた版（本文に履歴が組み込まれていた版）以外のすべての版を削除することにすれば処理が簡明であり、管理者の負担も減り、後に履歴を確認したときも分かりやすいと思いますが、どうでしょうか。ただ、争いがある記述を権利侵害案件に巻き込んで履歴からも削除してしまう戦術として利用されてしまう可能性があります。これは甲乙付けがたいと思うので、しばらくは、管理者は自己の裁量でそういう処理を行っても良いことにすれば良いと思います（しかし、裁量権の行使の内容は、信任・不信任の理由とはなる。念の為）。

text: ::# 削除依頼中の加筆、つまりJmsさんのステップ1.からステップ2.の間に加筆があった場合に、加筆された記述をどう扱うか。私は、削除審議中の加筆は一律削除（つまり、ステップ2.のときにステップ1.の作業によってできた版が最新版になるようにする）で構わないと思っていますが、これもまた争いがある項目で保護類似の結果を得る戦術として利用される可能性があります。逆に、もし削除審議中の加筆を残す方向で行くと、ステップ1.の作業によってできた版Aに加筆して新たな版Bを作成しておきながらも、その新たな版Bの本文にはその履歴として版Aと同じものが記述されているという状況が起こりえますが、それで構わないと考えるのでしょうか。

text: ::--Mizusumashi 2008年5月19日 (月) 05:59 (UTC)
replies: text: ::: わたくしではなく Ks aka 98 さんの案です、というのはさておき。1.、2. についてはそのとおりです。3. のリンクとして転記という点については、「しなければならない」という程強いわけではありません。リンクなどにより、というのと同程度の扱いです。その意味で不適切な書き方をしていました。ただ、リンクとして転記しておく方がよいだろうとは思います。4. のコメントアウトについては、削除依頼の表示がある状態なので、確かにコメントアウトするまでの事はないと思います。5. については、確かに単純にはなりますが、履歴として保持できているものを削除する必要性もないので、管理者次第で良いと思います。但し、本文中に退避されている履歴の範囲確認と、必要に応じた遡及退避の責任は管理者にある、というのが前提です。6. の、削除依頼後削除までの加筆については、わたくしは保持の方向で考えています、というのは、中抜きの前提として問題のない版までのリバートを想定しているからです (ある版以降を削除としてしまうならリバート不要だし、そもそも中抜きではない)。履歴の重複は、わたくしは気になりませんが、加筆者が除去しても良いかもしれません。--Jms 2008年5月19日 (月) 15:20 (UTC)

text: ::複数回になるとその文の切り分けがでてくるというのは想定済みです。その上でそちらが妥当だと考えています。

text: ::Ks aka 98さんの案ではなくJmsさんの案のコメントアウトについては、(自分の中でTransparent/Opaque Copyについて考え直している最中ではありますが) XHTMLのコメントについてはDOMツリーに存在しないものとして扱うことになりますので、その観点からも疑念があります。--iwaim 2008年5月19日 (月) 15:26 (UTC)
replies: text: ::: 複数回の切り分けを伴う要約欄への著者名列挙、というのは、履歴破損が発生するリスキーな方法だと思います。DOM ツリーに存在しない、というのは、べつに通常記事の XHTML に履歴がぞろぞろくっついているわけではないので、それと同じセンスで問題ないと言えばないでしょう。読者よりの立場ならコメントアウトされている方が良いし、寄稿者よりなら見えた方がよい、といったところだと思います。--Jms 2008年5月19日 (月) 15:35 (UTC)
replies: text: ::::リスキーなのは理解できなくもないですが、復帰させようとする人にはそれぐらいの慎重さは要求してもいいように思っています。

text: ::::DOMツリーに存在しないということは、リンクしたとしてもその先に存在しないと解せる点が問題だという指摘です。

text: ::::サブページ作ってコメントアウトせずに表示でいいようにも思っています。--iwaim 2008年5月19日 (月) 16:12 (UTC)

text: (インデント戻し) 慎重さを要求したいというその気持ちはわかりますが、履歴継承不備投稿の頻度を考えると、あまり現実的ではないと思います。まぁ、破損していても放置という手もありますが…。現実問題として、そんなに長くないユーザ名の履歴が一件 40 - 50 文字で収まるので、リンクなども含めると 1 要約欄あたり 4 件か 5 件が上限です。100 版位として、20 分割。

text: 「リンクしたとしてもその先に存在しないと解せる」というのはちょっとわかりません。コメントアウトしなければリンク先の確認ができる、というのはわかります。のでコメントアウト案は取り下げます。

text: サブページは、どの名前空間につくるのか、という問題と、記事に付随しない、というのが問題です。--Jms 2008年5月19日 (月) 16:23 (UTC)
replies: text: :記事に付随しないという点については、どーせリンクで履歴継承と解釈しているので問題はないとは思います。名前空間については問題だとは思いますけど。--iwaim 2008年5月19日 (月) 16:39 (UTC)
replies: text: :: 標準名前空間でサブページを作成できないという現状で、記事と対応するノートとは独立と明示されたWikipedia:著作権/改訂案下では対応ノートのサブページというのも座りが悪いので、記事を利用するほうがすぐに使えて現実的だと思います。--Jms 2008年5月19日 (月) 17:27 (UTC)
さてどうしましょう。中抜き対策指南書を書くならそろそろ始めて、7 月前に少しでもテスト運用をするべきだと思います。
* ノートについては、ノートの署名があてになるという条件でノートページ自体を履歴として指定してよい
* サブページを作れる名前空間では、履歴サブページを作成してそのサブページを履歴として指定する
* 標準名前空間では、他の解決策が可能になるまでは本文退避方式を使う
というあたりが落としどころかと思いますが、如何。--Jms 2008年5月22日 (木) 23:37 (UTC) 誤字修正 --Jms 2008年5月22日 (木) 23:40 (UTC)

text: 独立している状況下でも、別に対応ノートのサブページでいいんじゃないでしょうか。座りが悪いというのは同意ですけど。むしろ、記事にそのまま履歴が含まれるということは、利用者名がそのまま掲載されるということなので、違和感が拭い去れません。

text: また、現実的な問題としては、ウィキペディア日本語版内ではスタイルシートで印刷時に印刷しない等の指定は可能でしょうが、ミラーしているウェブサイトなどではそれが期待できるかというと……。さらに、こっちの方が問題な気がしますが、記事名前空間に利用者名を掲載されてしまうことを嫌がる利用者がでてきた場合、なんかぐだぐだになりそうな気もしています。

text: 将来的には履歴名前空間の新設がいいようには思いますが、まずは記事名前空間の履歴については、関連するノートのサブページで運用するという形態がいいと思いますが、どうでしょうか。--iwaim 2008年5月23日 (金) 10:03 (UTC)
replies: text: : ノートについてはノート:○○/履歴というのを作らず、ノート自身でノートの履歴を吸収するというのが常に可能なら、記事○○の履歴退避にはノート:○○/履歴を常に用いるというのは可能でしょう。しかし、ノート自身がノートの履歴を引き受けられない時、ノート:○○自身の履歴はノート:○○/履歴以外のどこへ持ってゆきましょう。--Jms 2008年5月23日 (金) 10:28 (UTC) 誤字修正--Jms 2008年5月23日 (金) 17:49 (UTC)
replies: text: ::利用者のコメント依頼や削除依頼みたいに「ノート:○○/履歴」が埋まっていたら「ノート:○○/履歴 YYYYMMDD」というようにしてしまっていいんじゃないかな、とは思います。別ページにおく履歴は一つに纏まった方がいいという意見もあるとは思いますが、私としては1回につき1ページとする方がいいのかな、とは思っています。複数回を1ページでまとめると、見出しで分ける必要があるとは思っていますが、その場合、見出しの名称の検討が必要等の話がありますから。--iwaim 2008年5月23日 (金) 10:35 (UTC)
replies: text: ::: ○○が××に改名された場合、「ノート:○○/履歴 YYYYMMDD」は、「ノート:××/履歴 YYYYMMDD」に移動させますか。移動させる場合、さらに△△が○○に改名され、旧○○と△△とがどらもたまたま「/履歴 YYYYMMDD」を有していた際の扱いはどうなりますか。--Jms 2008年5月23日 (金) 12:51 (UTC)
(こちらの話題はインデント戻す) 中抜き対策指南書については書き始めていいんじゃないでしょうか。
* ページ名
* 要約欄への列挙方式を書くか否か
この2点を決めてしまえば書き始めることはできそうな気はします。--iwaim 2008年5月23日 (金) 10:38 (UTC)

text: 要約欄への列挙方式は、要約欄に列挙が収まる場合や、個別投稿を順次再現する場合については書いてよいと思います。問題なのは複数回だが個別投稿を再現はしない場合です。仮に記事が単純追記で書かれたとして、前から順に AXBC という四パートから成るとします。ここで、X が削除されるべきパートで、BC あわせると要約欄には履歴が収まらないとします。この場合、要約欄への列挙方式だと、削除依頼の際は、A → AB → ABC という順で作業する、という理解でよろしいでしょうか。--Jms 2008年5月23日 (金) 12:51 (UTC)
replies: text: : 履歴に投稿者をどこまで残すのかというところを決めてしまえば単純に作業できそうには思っています。2008-01-01T00:00:00Zの版に問題が発生していて、現在の版まで問題がのこっていた場合を仮定します。このとき、投稿者の列挙が要約欄に収まらない場合、2008-01-01T00:00:00Zの版から順に列挙していき、2008-03-01T00:00:00Zの版まで列挙できたとすれば、2008-03-01T00:00:00Zの版から問題の箇所を除去したもので一旦更新すれば問題ないと考えています。その中に、たとえ問題があって除去された箇所の編集しか行っていない人がいても。

text: :ま、とりあえず一回で収まる場合も書いてしまうということで、それ以上書くか否かの議論と並行しつつ、指南書も書いていきましょうか。そのためには名称を考えないとダメですね。「Wikipedia:著作権/改定案/削除に巻き込まれた記述を復帰させる」で作ってしまいませんか? --iwaim 2008年5月23日 (金) 13:42 (UTC)
replies: text: :: 「Wikipedia:著作権/履歴の保存」あたりはいかが? 「/改訂案」はもはやいらないと思います。--Jms 2008年5月23日 (金) 13:51 (UTC)
replies: text: :::ではそれで。「Wikipedia:著作権/履歴の保存」という感じで作ってみました。私はまずは「履歴を要約欄に保存」から手をつけます。

text: :::それと、この節をノートに移動させた方がいいですかね。私はあちらにあった方がいいとは思いますが。--iwaim 2008年5月23日 (金) 14:19 (UTC)
replies: text: :::: 転記するならその際に履歴保存のデモを見たい気がしなくもなかったり。--Jms 2008年5月23日 (金) 17:49 (UTC)
replies: text: :::::あえてリンクせずに、ですか? --iwaim 2008年5月23日 (金) 22:22 (UTC)
replies: text: :::::: その転記でやるかどうかはさておき、なんらかの形で実例をもどきを作っておかないと、わかりにくい文書になるのではないかと危惧しています。--Jms 2008年5月23日 (金) 22:44 (UTC)
replies: text: :::::::あー、方法を特定しているつもりはありませんでしたが、そうとれますね。すみません。実例はあった方がいいとおもいます。実際に削除依頼の場に挙がっているもので削除されそうなものを使った方がいいんじゃないでしょうか。削除依頼がからむ場での活躍が期待される方法であるわけですし。例えば、「Apache Tomcat」についてはどうでしょうか。黒とは言えないグレーですが、限りなく黒に近い案件です。まあ、もっと黒いものでやってもいいと思いますけど。--iwaim 2008年5月23日 (金) 23:27 (UTC)
replies: text: :::::::: 本当の実例 (なんだソレ) ではダメです、削除された部分の検証ができないから。あくまで実例もどきで、「この文書の履歴をたどってみてください」的なものを想定しています。--Jms 2008年5月23日 (金) 23:48 (UTC)
replies: text: :::::::::ああそうか。そうですね。実例もどきはあった方がいいですね。作成していただけますでしょうか。手法はお任せします。--iwaim 2008年5月23日 (金) 23:54 (UTC)
replies: text: :::::::::: やるとすれば、前述の様にWikipedia:著作権/履歴の保存でやろうと思います。--Jms 2008年5月24日 (土) 00:05 (UTC)

text: うっかり「履歴を要約欄に保存」の項を書きはじめてしまいましたが、他意はありません、ごめんなさい。お気を悪くなさいませぬ様。--Jms 2008年5月24日 (土) 02:18 (UTC)
replies: text: : いえ、むしろ助かりました。ありがとうございます。--iwaim 2008年5月25日 (日) 11:34 (UTC)
どもども。その記事のまわりにあるサブページ利用は、移動があったときに問題が生じやすいです。記事名間違いとか、分割・統合とかで、ノートのサブページなんかだと、要約欄のリンク先から動いてしまう事がある。移動の際に確認することを義務付けるとしても、確認しきらずに移動されてしまうリスクはあります。移動ログなどから追うことは不可能ではないはずではありますが。以前、メディアウィキをいじって、関連付けたページへ履歴ページから恒常的にリンクを貼るというアイディアもありましたが、やはり移動がネックになります。要約欄からのリンク先を固定するという意味で、「Wikipedia:履歴保存」とかを作ってそのサブページを使うというのが、ぼくの考えでした。--Ks aka 98 2008年6月4日 (水) 17:43 (UTC)

text: 分割するときまで見落としてました。すみません。要約欄からのリンク先が固定されることを期待できる方が良いと思います。履歴名前空間を新設でもいいですが、Ks aka 98さんの案でもいいと思います。

text: まあ、移動などで問題が起こるのは翻訳や分割、転記などでも起こってしまうのですが、履歴保存だけでも固定できる方がいいですね。--iwaim 2008年8月7日 (木) 14:25 (UTC)
thread_title:  中抜き対策 

message: Wikipedia:著作権/2008年7月13日までの文書対象について履歴継承上の問題が指摘され、bot を用いた再投稿による履歴再構築を試みました。Wikipedia:Bot作業依頼にある様に、その過程で再現できない版が存在することがわかりました。再投稿の際に元投稿の日時ならびに投稿者情報を要約欄に記入するため、元投稿の要約欄記入長によっては要約欄の内容を再現できない場合もあります。また、履歴がきちんと再構築できているかどうかの確認が結構手間でした。これらの点を考えると、公式の方針やガイドラインといった重要文書については bot による履歴再構築は検討してもよいが、広く一般に用いるのは現実的でないというか、over kill な気がします。御意見をお聞かせください。その上でWikipedia:著作権/履歴の保存に反映しようと思います。--Jms 2008年8月16日 (土) 00:54 (UTC)
replies: text: おおっと。ここでやりますか。まあ、transclude先を考えればここがいいのかも。名前なんて飾りですし。

text: 再投稿内容の確認などお疲れさまです。まあ、やはり確認は手間でしょうね。現実的な使用範囲だと、Jmsさんが仰るように更新の差分を残す方が良いものぐらいですかね。そういう意味ではWikipedia:著作権/履歴の保存への反映は、重要文書という表現ではない方がいいとは思います。まあ、実質的には重要文書のみになる気もしますが。尤も、それ以外の文書に使用することを妨げるつもりはありませんけど。ただ、削除済みの版は現在のウィキペディア日本語版では管理者権限がないと閲覧できないので、削除前に誰かの確認が必要な気もします。--iwaim 2008年8月16日 (土) 16:24 (UTC)
thread_title:  bot による履歴再構築