ノート:プネウモキスチス

message: 定義文に独自研究と思しき文章が挿入されていますが、出典は？--117.55.68.2 2013年5月26日 (日) 04:08 (UTC)
*近年になって極めて特異な子嚢菌類の一員であることが判明した。
replies: text: 後ろを読めばわかります。ここはそういう文をおくところ。--Ｋｓ（会話） 2013年5月26日 (日) 05:52 (UTC)
thread_title:  独自研究について 

message: *ちなみにこの種小名はチェコの寄生虫学者である Otto Jirovec に献名されたもので、彼はこの生物を人間から記録した
上記は直訳のような未熟な表現であるため、意訳した文章に手直しした。--117.55.68.2 2013年5月26日 (日) 04:08 (UTC)
thread_title:  日本語 

message: 現在の「プネウモキスチス」からリダイレクトの「ニューモシスティス」ないし「ニューモシスチス」への改名を提案します。
# 現在の記事名で検索すると、GoogleではWikipediaの記事かその転載、また個人ブログのようなものばかり引っかかります(クエリ：「"プネウモキスチス"」、総件数39件)。Yahoo!やBingも同じような状況です。
# 学術的/医学的にも「ニューモシスチス」「ニューモシスティス」の名前が使われています。この属の菌が起こす肺炎についてですが、日本臨床微生物学会の総説(2016年)、モダンメディア(2011年)、厚労省の報告書、(出典としては少し微妙ですが)MEDLEY、ヒュミラ(=アダリムマブ)情報ネットなど(探せばいくらでもあります)。また、この属そのものについても、実験動物中央研究所のホームページで「ニューモシスティス」との表記があります。
# 医学書院刊の『標準微生物学』には、「子嚢菌門-C タフリナ亜門 1. ニューモシスチス属」で項立てされており、「ニューモシスチス菌綱 Pneumocystidomycetes, ニューモシスチス目 Pneumocystidales に属する単細胞の真菌であり,」とあります。
# 標準病名を検索してみましたが、検索で引っかかったのは「ニューモシスチス肺炎」と「ニューモシスティス症」でした。
# 手持ちの電子辞書で引いてみたところ、『マイペディア』に「ニューモシスチス・カリニ肺炎」、『大辞泉』に「ニューモシスチス・ジロベチ (Pneumocystis jirovecii)」（書籍版『大辞泉 第2版』を底版に追補再編集）と「ニューモシスチス・カリニ肺炎」（書籍版『大辞泉 第2版』を底版に追補再編集）、ジーニアス英和大辞典で "Pneumocystis"→「ニューモシスティス」と "PCP"→「pneumocystis carinii pneumonia; ニューモシスティス=カリニ肺炎」を見つけました。「プネウモキスチス」では何も見つかりませんでした。
Pneumocystis jerovecii による肺炎も「ニューモシスチス肺炎」で立項されています。この名前は「プロジェクト:生物#項目名」の「学名 - 属名カタカナ (和名が無いかあまり知られていない生物)」を満たすものと考えます。異論無ければ1週間後をめどに改名したいと思います。ご意見お待ちしております。--FMmice (会話/履歴) 2018年5月18日 (金) 06:33 (UTC) 
*反対論を。
replies: text: まず、医学分野は身勝手なので無視します。これはまず生物学上の記事なので。

text: 次にこの学名のカナ読みですが、ニューモシスティスは英語式の読みですね。プネウモキスチスはラテン語の読みを尊重したものです。前者が流行しがちなのは分かりますが、だからそちらを優先すべし、との判断は「プロジェクト:生物#項目名」の「学名 - 属名カタカナ (和名が無いかあまり知られていない生物)」からは出ていません。

text: また、この生物はこの名で和名として使用した例もしっかりあります。
*以下はこちらを用いています。
**杉山純多編集；岩槻邦男・馬渡峻輔監修『菌類・細菌・ウイルスの多様性と系統』,(2005),裳華房
**『岩波生物学事典』第5版

text: この2つがこの名を用いているのであれば、生物学分野での和名がこれであるとみて問題ないでしょう。--Keisotyo（会話） 2018年5月18日 (金) 06:46 (UTC)

text: *  - コメントありがとうございました。コメントをいただいてから調べてみたのですが、日本医真菌学会のホームページに、2007年のパブリックコメント募集を見つけました。その中では「Pneumocystis jiroveciiについては未だに日本語表記が定まっていないために臨床的あるいは教育的に混乱を来しております。そのため、我が国の医真菌学領域を代表する本学会において本菌に対する日本語表記を決定することを、日本細菌学会および日本医学会から求められました」とあり、学術的コンセンサスは日本医真菌学会発のものであると考えられます。「医学分野は身勝手なので無視します」とのことですが、日本細菌学会からの要請なので、医学系だからと言って切り捨てられるものではないかもしれません。因みに日本医真菌学会の出している菌名カタカナ表記では「ニューモシスチス・イロベチイ」でした。

text: * 日本菌学会のページも見てみたのですが、肝心の「日本菌学会推奨和名」は準備中でしたので、本を探すしかないようです。少し探してみたいと思います。なおこの学会のホームページでは「菌類学 主要参考文献一覧」として日本医真菌学会の菌名カタカナ表記が挙げられています。

text: * GoogleだけでなくScholarの方も探してみましたが、「プネウモキスチス」で引っかかる論文は残念ながらありませんでした。「ニューモシスチス」では医学系の論文ばかり引っかかりますが、非医療系でありそうなものではこちらの2編が見つかりました。どちらもオープンリソースではなく、ネットでは読めませんでしたが、使用例としては題名のみでも充分かと思います(勿論「使っている＝生物学系のコンセンサス」でないのは分かっていますが……)。

text: * ソースになりそうな本を近所の図書館でいくつか見つけましたのでもう少し調べてみたいと思いますが、取り敢えず中間報告とさせていただきます。--FMmice (会話/履歴) 2018年5月18日 (金) 09:16 (UTC)

text: *  使えそうな文献をいくつか当たってみました。

text: *; 「プネウモキスチス」

text: ** 岩波 生物学辞典第5版(2013/2) - 「プネウモキスチス科」「プネウモキスチス目」「プネウモキスチス綱」

text: *; 「ニューモシスティス」

text: ** 日外アソシエーツ：英和 医学用語大辞典 P-Z(1989/07) - 「【疾患】ニューモシスティスーカリニ；ニューモシスティスーカリニ；ニューモシスチスーカリニー」

text: ** 丸善：図解 微生物学ハンドブック(1990-09) - 「ニューモシスティス.」

text: *; 「ニューモシスチス」

text: ** 文光堂：寄生虫学テキスト(2002/12) - 「ニューモシスチス」「ニューモシスチス・カリニ」

text: ** 南山堂：微生物学用語集 英和・和英(2007/01)「Pneumocystis ニューモシスチス」

text: ** 南山堂：戸田新細菌学(2013/08) - 「現在ニューモシスチス属には宿主特異性の異なる5種が含まれる.」

text: ** 東京化学同人：分子細胞生物学辞典(2008/10)「ニューモシスチス＝カリニ (Pneumocystis carinii),」

text: *; 「ニューモチスチス」

text: **  南山堂：日本医学会医学用語辞典 : 英和(1994/01)「ニューモチスチス・カリニ」
replies: text: : ご指摘の通り岩波生物学辞典が「プネウモキスチス」表記であること確認いたしました。しかしながら医系のテキストが「ニューモ〜」表記でほぼ揃っていることもまた確かです。日本細菌学会が編纂に関与した 南山堂：微生物学用語集 英和・和英(2007/01)でも「ニューモシスチス」表記が取られており、学術的コンセンサスはこの辺りに落ち着いているのではと考えられます。日本医真菌学会も「プネウモ」「ニューモ」の両論併記をしておりますが、WP:CRITERIAの「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」に関しては、「ニューモ〜」表記の方が勝っているのではないかとも思われます。--FMmice (会話/履歴) 2018年5月21日 (月) 13:29 (UTC)

text: * あなたは何をしたいのでしょうか。文献での使用状況を『調べる』ことは、ある意味で独自研究になるでしょう。和名が確定していると言いがたい場合に、様々な文献での使用状況を調べる、それもやり方としてはありですが、分野をまたいだ場合、より人の多い分野に引きずられてしまいます。それが公正な決め方と言えるでしょうか。極端な例だと、海外の草花は園芸家のいい加減な英語名になってしまいますよ。

text: *だからこそ、「分類の基準」とする文献を指定したりもする。そこに『岩波生物学事典』が入っていませんか？だったら話はそこまでです。--Keisotyo（会話） 2018年5月22日 (火) 01:39 (UTC)
replies: text: :*  - 「あなたは何をしたいのでしょうか」と言われましたら、改名提案をしたのですから記事名を変えたい訳です。その上で「自分だけが言っているのではありませんよ」と客観的証拠を集めることは、ある意味理に適ったことでしょう。それはWikipediaの三本柱のひとつ「Wikipedia:検証可能性」を満たすためのものです。
replies: text: :: 結局のところ今回は、医学系のわたしと生物学系のKeisotyoさんで「常識」が異なり、それが対立したというだけの話です。わたしは「ニューモシスティス」という表記が「当たり前」で「最も見つけやすい」ものだと思っていますが、分野が変われば「常識」が異なるのは当然のことです。Keisotyoさんの反対意見については「そういうものなんだな」と納得してお受け入れ致しますが、だからといって「何をしたいのでしょうか」とまで言われるものではないと思います。--FMmice (会話/履歴) 2018年5月24日 (木) 12:01 (UTC)

text: * 通じませんか。簡単に言います。
replies: text: :生物の分類体系について、「生物学事典」は大きな基準になっている。それも一般的な意味でなく、ウィキペディア内の相談でそう決めてある。そこにこの名で掲載されている。だからそれに従う。

text: *話はそれで終わりですよね。もし掲載がない、あるいはどこにも学名の読みがない場合、あるいは複数の基準文書で表記が違う場合などにはあなたがしているように文献を探し回る必要もあるでしょう。しかし、重要な基準とされている書に掲載があるのです。それ以上揉める理由はないと思いますが。--Keisotyo（会話） 2018年5月24日 (木) 12:26 (UTC)
replies: text: :*  - わたしの意図を多少曲解されているようなので再度ご返信いたしますが、わたしはKeisotyoさんの反対意見については既に納得していますしこれ以上議論する気もありません(前のコメントでそう述べましたが、伝わりにくかったのでしたら謝罪します)。分野が違うのだから常識と考えることが違うのでしょう。それまでの話です。改名を強行しようとしている訳ではありませんし、「お受け入れ致します」と述べたのですから揉めてもおりません。誰かが来て議論が活性化するなら話は別ですが、このままわたしとKeisotyoさんだけで1週間過ぎたら改名は無しでおしまいです。そうですよね?
replies: text: :: だからといって、わたしの方法論についてKeisotyoさんの仰る意見に、少しずつ棘があることは看過できません。わたしは「ニューモシスティスの方がいいんじゃないかな」と思うからこそ改名提案をしたわけで、自分なりに検証可能性を満たそうと努力しました。結果的にはKeisotyoさんの満足いく方法でなかったかもしれませんが、それとこれとは話が別です。ガイドラインのひとつである「善意にとる」をご一読いただきたいと思います。--FMmice (会話/履歴) 2018年5月24日 (木) 14:25 (UTC)

text: ::*なるほど、そういう意図でしたか。そこは読み切れていませんでした。お詫びを申します。しかし、一応言い訳をしますと、『善意に取る』ことでは危ういものの、『悪意に取る』ことはしていなかったので、そこは勘弁してください。--Keisotyo（会話） 2018年5月24日 (木) 14:46 (UTC)
*  - 今回は改名せずでクローズします。--FMmice (会話/履歴) 2018年5月27日 (日) 02:41 (UTC)
thread_title:  改名提案