ノート:在日韓国・朝鮮人/過去ログ4

message: 英語版ウィキペディアの:en:Zainichi Koreanで、在日朝鮮人と朝鮮系日本人を同一記事で扱うために「Koreans in Japan」（日本に住む朝鮮人）への改名が提案されているのですが、日本語版でもこれに習って「日本の朝鮮人」へ改名するのがよろしいかと思われます（コリアンジャパニーズが削除依頼に出された際にも統合すべしという意見が多数派でしたし）。--222.3.78.165 2007年5月4日 (金) 16:23 (UTC)
英語版に習って改名するのなら、「日本に住む朝鮮人」でよろしいのでは？　「日本の朝鮮人」だと、朝鮮人が日本のものだと捉えることもでき非常に不愉快です。--ばいお 2007年5月23日 (水) 13:43 (UTC)
replies: text: 改名に全面的に賛成です。ただ、記事名は「在日韓国・朝鮮人」とすべきではないでしょうか。「在日コリアン」や、「日本に住む朝鮮人」より「在日韓国・朝鮮人」のほうが一般的ですし、マスメディアでも「在日韓国・朝鮮人」との表記が多いです。また、在日韓国・朝鮮人の在留者団体である朝鮮総連や民団も在日本朝鮮人総聯合会、 在日本大韓民国民団という名称ですので「在日韓国・朝鮮人」とするほうが適切だと思います。--Race 2007年9月29日 (土) 05:38 (UTC)
改名提案の為の作業を行いました。--ＫＪ達磨 2007年9月30日 (日) 07:14 (UTC)

text: 本来私がすべきであった改名提案の為の作業を、ご多忙の中誠に有り難うございます。--Race 2007年9月30日 (日) 07:44 (UTC)
在日コリアンでは一般的じゃないですからね。在日韓国・朝鮮人とすることに賛成です。韓国国民と北朝鮮国民は同じKoreans、すなわち朝鮮民族ですから在日朝鮮人とすることも良いと思うのですが・・・。—以上の署名の無いコメントは、Fairu（会話・履歴）さんによるものです。
「在日韓国・朝鮮人」でいい。--Saintjust 2007年10月1日 (月) 06:41 (UTC)

text: Fairu様、ご意見有り難うございます。私は、韓国と北朝鮮は、民族は同じ朝鮮民族といえど、違う国家ですので、「在日韓国・朝鮮人」で良いかと存じます。--Race 2007年10月1日 (月) 09:00 (UTC)
わかりました。「在日韓国・朝鮮人」に同意します。--Fairu 2007年10月2日 (火) 02:15 (UTC)
replies: text: :ご賛同頂き、誠に有り難うございます。--Race 2007年10月3日 (水) 15:31 (UTC)

text: ＫＪ達磨様がしてくださった改名提案のための諸作業より、2週間が経過した9月14日までに異論がなければ改名を行おうと思います。Wikipedia:ページの改名によりますと、1週間で良いと明記されておりますが、できるだけ広く知って頂くために2週間とさせて頂きます。--Race 2007年10月6日 (土) 08:16 (UTC)
改名には反対します。以下がその理由です。
#英語版と同じように揃えなければいけない、ということはありません。
#確かに統括的存在の団体（総連、民団）の団体名には「在日コリアン」は使われていませんが、他に「在日コリアン」を団体名や催事名に使う例は多くあります。
#書店で流通する新刊書籍の題名では、「在日コリアン」を使用する例が多くなってきています。
#民団刊の歴史教科書では、「在日コリアン」としています。
Raceさんをはじめ、皆さんに質問です。「在日朝鮮・韓国人」ではなく「在日韓国・朝鮮人」という案を選んだ、その理由を教えてください。--Yaofuku 2007年10月13日 (土) 22:23 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。私は英語版と同じように揃えようとしているのではございません。私が改名を提案すべきと申した理由は以下の通りです。
#総連、民団など主要な各団体の名称は、在日韓国～、在日朝鮮～であり、在日コリアンではないこと。
#新聞報道や、教科書の記述、テレビニュースを見ても、在日コリアンより在日韓国・朝鮮人のほうが圧倒的に多く、また一般的な名称であり、わかりやすいこと。
#民団の教科書では在日コリアンとしていると、ありますが、文部科学省検定教科書では「在日韓国・朝鮮人」です。
#在日朝鮮・韓国人でなく、在日韓国・朝鮮人という案にした理由は、教科書や新聞、テレビニュースの報道などを見ても、在日韓国･朝鮮人としておりますので、そのような案にいたしました。
#在日韓国・朝鮮人の社会では在日コリアンを使うこともあるようですが、一般的には「在日韓国・朝鮮人」です。
--Race 2007年10月14日 (日) 05:24 (UTC)
このようなことをお尋ねすることは失礼だと思うのですが、私の意見について、ご理解頂けましたでしょうか。--Race 2007年10月16日 (火) 10:50 (UTC)

text: ご理解頂けましたのなら、改名に踏み切ろうと思うのですが、いかがでしょうか。--Race 2007年10月19日 (金) 09:17 (UTC)
もう移動してもいいでしょう。過去にも何度も提案されては有耶無耶に終わってますし。--Saintjust 2007年10月19日 (金) 11:18 (UTC)
お返事が遅れました。Raceさんのあげられた理由の番号順に対応して、再度意見を。
*新聞報道、テレビニュース、テレビのドキュメンタリー番組など、「在日コリアン」とする例はあります。在日コリアンの内輪だけで、「在日コリアン」という言葉を使っているのではありません。
*ウィキペディアは法律や文科省検定の教科書に縛られる存在ではないので、それらを必ず反映しなければならない、ということはないでしょう。
*Wikipedia:中立的な観点は、記事の内容だけではなく記事名にも及ぶものと考えます。
--Yaofuku 2007年10月20日 (土) 21:16 (UTC)

text: 有り難うございます。
*ウィキペディアは法律や文科省検定の教科書に縛られる存在ではありませんが、反映する必要はございます。在日コリアンという名称は確かに、一部新聞報道等で使用されているケースはあると思いますが、やはり、在日韓国・朝鮮人のほうが多いのも事実です。
*改名した際には、記事内において例えば、「在日コリアンという名称も使われている」のような目立つ形で、在日コリアンという名称も使われていることを記述したいと考えております。--Race 2007年10月21日 (日) 02:10 (UTC)
度々お尋ねしてしまい恐縮ですが、私の意見について、ご理解頂けましたでしょうか。--Race 2007年10月23日 (火) 14:29 (UTC)

text: ですから、「『在日朝鮮・韓国人』としないこと」について、記事名の中立性が損なわれているのではないか、とご質問申し上げているのですが、その点はいかがでしょうか。--Yaofuku 2007年10月29日 (月) 11:41 (UTC)
在日韓国・朝鮮人への改名に賛成。ほとんどの方が同意されてますし、議論開始からもう十分な時間も経っていますのでそろそろ改名を実行しましょう。賛成4、反対1。議論開始から5か月半以上。ここまで中心的に議論をすすめてきたRaceさん、改名をお願いします。もしされないようならば、私がしますよ。--Annogoo 2007年10月27日 (土) 14:10 (UTC)

text: 在日韓国・朝鮮人への改名自体には賛成なのですが、合意形成がなければ管理者が改名して頂けない可能性もあります。管理者が慎重になってしまうのでは？そこで提案なのですが、「在日韓国・朝鮮人(在日コリアン)」というように二つを併記しませんか？これならば双方の意見も尊重されていますし、「在日韓国・朝鮮人＝在日コリアン」ということが容易に分かりますし、()になっていない方、つまり在日韓国・朝鮮人という名称が一般的だということが判断可能です。コタルス 2007年10月28日 (日) 05:24 (UTC)
replies: text: :合意形成はすでになされていると思います。上でも書いたとおり、議論開始から十分な時間も経過していますし、賛成も多数ですし。コタルスさんの提案する、「在日韓国・朝鮮人(在日コリアン)」という表記ですが、Wikipedia:記事名の付け方によると、記事名に括弧を使うのは曖昧さ回避のためがほとんどです。「在日韓国・朝鮮人」で十分わかりやすい記事名となっているので、括弧はいらないと思います。--Annogoo 2007年10月28日 (日) 08:00 (UTC)
replies: text: ::（）を使用する場合は、曖昧さ回避の表示、いわゆる「パイプの裏技」（半角スペースの後に半角の丸カッコを続けて、本文記事中での表示やリンクを簡単なものにする）などがあります。ですが、全角丸カッコを使った記事タイトルがダメ、ということではありません。--Yaofuku 2007年10月29日 (月) 11:41 (UTC)

text: :「在日韓国・朝鮮人(在日コリアン)」では同じものを指す名前を二つ繰り返しているだけであり、そういう場合は一方をリダイレクトにするのが筋。対立するpovがあるからといってそんな記事名を許していたら、竹島は「竹島（独島）」になるし、複数の対立するpovがある記事ならそれこそ「ＸＸＸ（ＹＹＹ、ＺＺＺ、…）」等と滅茶苦茶になる。また、管理者に改名をどうこうする権限はそもそも無い。--Saintjust 2007年10月28日 (日) 11:20 (UTC)

text: すみません。議論を混乱させてしまったようです。撤回します。また改めて在日韓国・朝鮮人への改名で同意します。コタルス 2007年10月29日 (月) 00:32 (UTC)
replies: text: :合意形成がなされましたので、本日、「在日韓国・朝鮮人」へ改名いたしました。皆様議論にご参加下さり、誠に有り難うございました。--Race 2007年10月29日 (月) 09:19 (UTC)
replies: text: ::Raceさん、御苦労さまです。今回の編集（改名）により「在日コリアン」は「在日韓国・朝鮮人」へのリダイレクトページになりましたが、それに伴いこれまで「在日コリアン」へ リダイレクトされていた「在日韓国人」と「在日朝鮮人」の項目が、「在日韓国・朝鮮人」への二重のリダイレクトとなっています。これを解消するために、当該ページを編集しようとしたのですが、「在日韓国人」と「在日朝鮮人」の項目は共に大分前から保護となっていて編集できません。Wikipedia:保護の方針によると、解除の見通しが立たない項目の単純な修正が必要となった場合、あらかじめノートで提案し、3日以上反対がなければ、Wikipedia:管理者伝言板で保護中の修正を依頼することができるとのこと。故に私はここで、「在日韓国人」と「在日朝鮮人」の項目を「在日韓国・朝鮮人」へのリダイレクトページとすることを提案します。反対がなければ3日後にWikipedia:管理者伝言板に修正を依頼してみます。--Annogoo 2007年10月29日 (月) 09:54 (UTC)―追記：同じく在日韓国・朝鮮人への二重リダイレクトとなっていた 韓国系日本人‎、朝鮮半島系日本人‎、韓国朝鮮系日本人‎、日本籍コリアン‎、コリアンジャパニーズ‎、朝鮮系日本市民‎、在日朝鮮人・韓国人‎、在日韓国朝鮮人‎、在日自称朝鮮人‎は修正しておきました。--Annogoo 2007年10月29日 (月) 10:29 (UTC)
replies: text: :::移動作業おつかれさまです。上記のうち、朝鮮半島系日本人、韓国朝鮮系日本人および在日自称朝鮮人の三つのリダイレクトが、削除依頼に付されていますのでお知らせにあがりました。--Kurihaya 2007年10月31日 (水) 06:21 (UTC)

text: 改名そのものが拙速であると考え、反対しておきます。--Yaofuku 2007年10月29日 (月) 11:41 (UTC)
乙。 あと関連カテゴリ名も改名しないとね（:Category:在日コリアンおよびそのサブカテゴリ）。--Saintjust 2007年10月29日 (月) 10:44 (UTC)

text: あと、「在日コリアン へリンクしているページ」も「在日韓国・朝鮮人」へのリンクに修正しないといけないですね。膨大な数となっていますので、どうしましょうか。--Annogoo 2007年10月29日 (月) 11:03 (UTC)

text: 賛成です。私もAnnogoo様と同様、関連カテゴリ名も改名の必要があると考えております。膨大な数となってしまいますが、修正の必要があり、やらなければならないことではないでしょうか。また、Wikipedia:管理者伝言板への依頼、有り難うございます。--Race 2007年10月29日 (月) 11:53 (UTC)
=== 在日コリアンの意味について ===
改名いたしましたが、本文中には在日コリアンという言葉で記述されております。「在日コリアン」と「在日韓国・朝鮮人」のこの二つの言葉にはどのような違いがあるのでしょうか。それとも違いなどないのでしょうか。--Race 2007年10月29日 (月) 09:38 (UTC)

text: 当然にそのあたりの言葉の違い（最初の用例、由来など）も踏まえたうえで、議論に臨んでおられるものだと思いましたが。私としては、まずはノートでの議論が落ち着くまではと思い、本文への加筆は控えてきたところです。そのような発言をされたこと、このノートの直下でも普通に「在日コリアン」としていること、などに鑑みて、移動を元の状態に戻します。--Yaofuku 2007年10月29日 (月) 11:41 (UTC)
thread_title:  「日本の朝鮮人」への改名提案 

message: 改名いたしましたが、本文中には在日コリアンという言葉で記述されております。「在日コリアン」と「在日韓国・朝鮮人」のこの二つの言葉にはどのような違いがあるのでしょうか。それとも違いなどないのでしょうか。--Race 2007年10月29日 (月) 09:38 (UTC)
replies: text: 当然にそのあたりの言葉の違い（最初の用例、由来など）も踏まえたうえで、議論に臨んでおられるものだと思いましたが。私としては、まずはノートでの議論が落ち着くまではと思い、本文への加筆は控えてきたところです。そのような発言をされたこと、このノートの直下でも普通に「在日コリアン」としていること、などに鑑みて、移動を元の状態に戻します。--Yaofuku 2007年10月29日 (月) 11:41 (UTC)
thread_title:  在日コリアンの意味について 

message: 単に在日コリアンの起こした刑事事件を列挙することは、仮にそれが著名な事件であったとしても、項目である在日コリアンというアイデンティティへの関連性は必ずしも明らかではないと思います。ですから、事件自体が在日コリアンに特有の境遇に由来する場合以外には、在日コリアンが起こした、というだけで事件を取り上げるのはあまり有益な情報だとは思えません。 高田ドブロク事件、直江津駅リンチ殺人事件、金嬉老事件はそれぞれ在日コリアンの歴史を知る上でも適切だとおもいますが、今後それ以外の事件の追加は、単に在日コリアンが起こしたということ以外に掲載に値する特別な論拠を必要とすることを掲載基準とすべきだと思います。掲載されている事件を一部削除して、項目名を「在日コリアンに関連した刑事事件」と暫定的に変えさせていただきました。戻す場合や、異議のある場合は、その論拠などを記入していただければと思います。--Travis88000 2007年10月20日 (土) 01:02 (UTC)
*しかし実際には「在日コリアンの起こした刑事事件」という表現に何の誤りはないですよね。むしろ「在日コリアンに関連した刑事事件」という表現の方が、「在日コリアンが起こした刑事事件」と「在日コリアンが巻き込まれた刑事事件」の二つの意味を持つことになり、不適当じゃないかな。もしこのままの項目名でいきたいのなら、「在日コリアンが巻き込まれた刑事事件」についても記述すべきだと思う。--Annogoo 2007年10月27日 (土) 14:20 (UTC)
replies: text: :こんにちは。関連する事なんですが、当方で:Category:在日コリアンの事件を作成しております。勿論掲載する記事は、「在日コリアンに関わる、または関わった事件」にしておりますが、疑問を呈する方がおられましたので、削除依頼に掛けて見るつもりですが。--カテゴリ整理専用 2007年10月27日 (土) 15:34 (UTC)
「カテゴリ整理専用」とはＫＪ達磨（更に古くは「コリアンジャパニーズ」）氏が改名したものです。--121.1.236.90 2008年2月7日 (木) 11:40 (UTC)
単に在日コリアン個人が起こした犯罪ではなく、集団としての在日コリアンが起こした犯罪についてはアイデンテティに関わるものだと思います。たとえば、幾多警察襲撃事件など、警察署への襲撃事件については、在日コリアンのアイデンティティである「反日」あるいは「非合法活動」を象徴する事件です。現に、朝鮮総連関係者による拉致・覚醒剤密輸などの非合法活動につながってゆく事件です。高田事件もそうですが、五所川原税務署襲撃事件といった税務署襲撃事件については、三重県の住民税半額免除をはじめとした「在日特権」の原因でもあります。ＲＥＮＫ襲撃事件は北朝鮮工作機関が日本で白昼堂々と拉致を行おうとした事件で、今日でも在日コリアンは非合法な活動を行っている事を象徴する事件です。むしろ、もっと掲載するべきだと思います。--61.202.202.232 2008年6月6日 (金) 23:12 (UTC)
「在日コリアンに関連した刑事事件」よりも「在日コリアンの起こした刑事事件」の方が加害者と被害者の区別が明確であり、適切であると思います。この区別が明確であることが適切とした理由は、在日外国人に関する議論では国籍別の犯罪統計は重要な根拠となりうるからです。例えば労働移民の問題についてはトヨタ自動車がブラジル人を大量に愛知県保見団地に住まわせたところ治安が急激に悪化した例が十分考慮に値しますし、留学生増加計画については中国人留学生を大量に受け入れた大学でその半数がそのまま日本に不法滞在するに至った例が参考になります。警察庁や主要都市では国籍別犯罪統計を公表していることから、一般にその需要があると考えるのが適切であると思います。--Kigyousensi 2008年9月16日 (火) 03:02 (UTC)
石井紘基刺殺事件の犯人が在日朝鮮人とされていますが、犯人の国籍は公開されてないため要出典としました、検証できなければこれを削除します。--普賢 2010年9月22日 (水) 20:34 (UTC)
thread_title: 在日コリアンの起こした刑事事件の改名、掲載基準について

message: 在日コリアンを在日韓国・朝鮮人へのリダイレクトページにすると、このノート上で合意が得られ、そして実行されました。しかしYaofuku氏はそれを無断で差し戻しました。これはウィキペディアのルールに則らない、荒らしです。どういうことなんでしょうかねえ？--Annogoo 2007年10月29日 (月) 12:04 (UTC)
ですから私としては、「在日韓国・朝鮮人」と「在日朝鮮・韓国人」とでそれぞれ用例が存在して対立するような状況があるのに、そのうちどちらか片方を取るようなことは中立的な観点に反するのではないか、と以前からずっと質問しています。まずはそれに答えてください。それこそルール違反でしょう。--Yaofuku 2007年10月29日 (月) 12:20 (UTC)
replies: text: このノートでのきちんとした手続きを経て、在日コリアンは在日韓国・朝鮮人へのリダイレクトページとなったわけです。それを差し戻すにあったては、同じようにこのノートにおいて提案して賛同を得てからです。これはWikipedia:ページの改名やHelp:ページの移動に書かれたルールなわけですから、ルールは守らないと。「中立的な観点に反するのではないか？」は、差し戻しの理由にはなりません。--Annogoo 2007年10月29日 (月) 12:32 (UTC)-追記--Annogoo 2007年10月29日 (月) 12:35 (UTC)
replies: text: :質問に対する答えが出ていないのに「合意が得られ」た、とすること自体が、そもそもおかしくないですか？--Yaofuku 2007年10月29日 (月) 12:51 (UTC)
replies: text: ::改名に対しては皆様のご意見を述べて頂き、合意形成が成立したので改名いたしました。最初の改名の提起から半年近くたっており、私が「在日韓国・朝鮮人」への改名を提案してから１ヶ月に渡り議論を行っており、多くの方にご賛同頂きました。合意形成が得られたと言えると思います。Yaofuku様は私の質問を、差し戻した理由に挙げておられますが、私は、「在日コリアンと在日韓国・朝鮮人はもしかしたら違う意味を持っている可能性も少なからずあるのではないか」と思い質問しただけで、それを理由に差し戻しをされてしまうことは心外ですし、それを理由に差し戻しをすることはできません。もしYaofuku様が差し戻しなさりたいのであれば議論を尽くし、合意形成が得られてからにして頂きたく存じます。ご協力お願い致します。--Race 2007年10月29日 (月) 13:43 (UTC)

text: ::反対してるのはYaofuku氏一人だけ。しかも最近作成されたばかりのアカウントで投票資格も無し（編集履歴も怪しい）。--Saintjust 2007年10月29日 (月) 14:32 (UTC)

text: ::それはたぶん質問が悪いからでしょう。『在日朝鮮・韓国人』としないことで中立性が失われると思っているのはYaofukuさんだけです。そしてYaofukuさんが納得するまで議論を続ける義務はありません。何にしても移動の差し戻しというのは最悪の手段ですよ。--MikeAz800o 2007年10月31日 (水) 07:45 (UTC)
韓国と朝鮮とでどっちの名前が「在日＊＊・＊＊人」の中で先に来るかをめぐり観点論争があるなんて話聞いたこともないんだけど。--61.198.217.132 2007年10月29日 (月) 15:29 (UTC)

text: :問題になさっている方はおそらく朝鮮総連系の方かと思われます、五十音に倣えば「韓国・朝鮮」が順当な表記ですが、朝鮮総連系出版物では「朝鮮・韓国」と、朝鮮が先になります、というのも「韓国」「朝鮮」も同じ意味ですが「韓国」は半島38度線南部の政権が自称する国号であり「朝鮮」は北部の（略）であり、そして大きな原因に彼らは名誉、序列を重視する風習があるためにどちらが先に表記されるかというのは優劣を示す指標と解釈されるからです。（その意図がないにしろ）彼らの自国の呼称に対するこだわりを象徴するエピソードです、かつてＮＨＫ教育テレビの韓国語講座というものがありましたが、朝鮮総連の抗議により（「韓国」とは南方政権の呼称であるとして）ハングル語講座と改名されました、「ハングル」とは古代語で「偉大な文字」といった意味で、本国では「ハングル語」という言い方はしないのですがそういうことになりました、ちなみに北部では「ハングル」は「韓国（ハング）」と似ているため避けられ「朝鮮文字（チョソングル）」と呼ばれます。--普賢 2010年9月22日 (水) 21:24 (UTC)
thread_title:  Yaofuku氏の差し戻しについて 

message: ＞日本国内に流通する覚醒剤の過半は北朝鮮産が占めていると言われており[要出典]、
とあったので、調べてみました。
２００１年の犯罪白書によると１９９９年に押収された覚醒剤で、押収量１キロ以上、仕出し地が推測できるものの58.3％が中国、41.4％が北朝鮮だそうです。
２００１年に福岡県沖で中国船籍の漁船から覚醒剤約150ｋｇが押収されたが、北朝鮮の覚醒剤を積み替えたものだったそうです。中国仕出しの覚醒剤の「一部」が北朝鮮産ということで、半数以上は北朝鮮産だと思われるのですが。
出典として以上の情報では不十分でしょうか？--219.127.170.2 2008年8月17日 (日) 06:12 (UTC)
thread_title:  要出典について 

message: 「在日韓国・朝鮮人の歴史」の項目にグラフがあるのですが、このグラフには出典が示されておらず、検証不能となっております。出典のご提示をお願いいたします。--Race 2007年11月3日 (土) 12:10 (UTC)
replies: text: Commonsの該当ページを更新しました。数字の出典は民団、脚注の年表は当記事と民団のサイトからリンクされている在日韓人歴史資料館の在日100年年表を参考にしました。 Jjok 2007年11月5日 (月) 00:57 (UTC)
replies: text: :お返事有り難うございます。また、お返事の遅れてしまい申し訳ございません。数字の出典は、「民団」とのことですが、それは出典としては認められません。公表された出版物でお願いいたします。--Race 2007年11月16日 (金) 09:37 (UTC)
「認められません」の主語とWPのどのポリシーに反しているのかを示していただければ幸いです。WP:Vですか？--Jjok 2007年11月17日 (土) 13:56 (UTC)

text: 大変失礼いたしました。Wikipedia:検証可能性でございます。「民団」だけでは、発表されはのはいつなのか、どこで発表されたのか（民団公式HPなのか、民団の文献なのか、民団の集会なのか、民団発行の雑誌なのかがわからない）がわかりません。またその数値情報が信頼するに値するのかもわかりませんし、編集上の監督を欠いてしまいますので、「民団の～の文献又は公式HPにおいて○○○○年、○○月○○日の発表より」などの形でお願いいたします。御手数をおかけし、申し訳ございません。--Race 2007年11月18日 (日) 03:48 (UTC)
replies: text: :参照資料は民団公式HPの“民団と在日同胞の統計”の“１．年度別人口推移”です。出版年については記述がなくページがPHPで生成されているせいもあって確認できませんが、数字は入管白書と一致するので2006年以降に作成されたようです。--Jjok 2007年11月20日 (火) 00:15 (UTC)
replies: text: ::出版年がわからない、不確かな情報を載せるべきではないと思います。出版年についての記述がなければ検証不能ですし、個人で、「～ようだろう」と判断した場合、独自研究に当たりますし、例えそれが事実であったとしても検証不能ですので記載は避けるべきだと思いますが、いかがでしょうか。--Race 2007年11月22日 (木) 11:42 (UTC)
replies: text: :::公式団体のウェブサイトはソースとしての役割を十分はたします。URLがあれば「検証」は十分可能です。--Saintjust 2007年11月22日 (木) 12:19 (UTC)

text: :わかりました。載せることに賛成いたします。ただ、出版年というものは重要ですので、今後も出版年がわかる資料の提示を皆様に求めていきたいと思いますので、宜しくお願い申し上げます。--Race 2007年11月22日 (木) 14:23 (UTC)
thread_title:  グラフについて 

message: オールドカマーは戦前からいる人ではなく、日韓基本条約以前から日本に滞在しており、特別永住資格を持つ人のことだと思うんですが、本文の
 戦前からの在日韓国・朝鮮人やその子孫を「オールドカマー」と呼び、
の典拠はなんでしょうか。少なくとも特永を持っていればオールドカマーに分類されるし、この中には済州島四・三事件や朝鮮戦争時に（密航して）来た人も含まれると思いますが。どちらかというと、ソウルオリンピック、バブル期以降に来た、国籍条項等のいわゆる”在日の歴史”を体験していない人たちがニューカマーで、それに対してそれ以前から日本に滞在している人たちを指す言葉としてオールドカマーと言う言葉が作られたと理解していますが。 Jjok 2007年11月5日 (月) 16:17 (UTC)
Jjokさんの見解が正しいと思います。腸炎戦争当時、不法入国してきた在日コリアンの多くが特別永住資格を持っているので。--61.193.88.58 2008年3月27日 (木) 11:27 (UTC)
thread_title:  オールドカマー 

message: どなたか、関東大震災における朝鮮人死者・被災者数の情報をご存じないですか？現状の数字は虐殺者の分だけですよね。--Jjok 2007年11月15日 (木) 16:03 (UTC)
replies: text: それは関東大震災の記事に書くべきなのではないでしょうか。--Race 2007年11月16日 (金) 09:42 (UTC)
虐殺で犠牲になられた方の数については震災の犠牲者数と混同させる記述が多く判然としません。ですので大まかに数百人から8000人説があります。勿論ですが、8000人説を採られる方は反日的な言動で有名な運動家の方です。--61.202.202.232 2008年6月6日 (金) 23:16 (UTC)
関東大震災の際の朝鮮人暴動について、犯人の氏名等について、典拠とされる東京時事新報の記事をそのまま生かして、私は記事を書きましたが、
（「一部の朝鮮人」といういいまわしもこの記事で使われているものですし、「解放」や「逃走」もこの記事に書かれています。）
Chichiiiさんがこれを削除された理由はどういったものでしょうか。
--雪割小桜 2011年11月14日 (月) 16:08 (UTC)

text: これは失礼しました。画像が小さくて見落としてしまったところもあったようです。犯人については当該記事では人数や検挙者について現在進行的な報道であり事件顛末を断言する形で記述されていないようでしたが、名前が判明しているものが2名とした断定するような形で書き込まれましたのでよろしくないように思われました。その後、よりよく書き直してくださったようなので感謝しております。--Chichiii 2011年11月15日 (火) 13:55 (UTC)
thread_title:  関東大震災 

message: 先月行われた移動作業にかかるリダイレクトのうち、「朝鮮半島系日本人」、「韓国朝鮮系日本人」および「在日自称朝鮮人」の三つのリダイレクトが、リダイレクトの削除依頼に付されています。31日に私が書いた場所が悪かったのか、あちらではご意見をいただけておりません。いかがいたしましょうか。改めてご検討をお願いいたします。--Kurihaya 2007年11月16日 (金) 09:51 (UTC)
replies: text: 不必要なリダイレクトということで削除依頼が出てるんだと思います。在日自称朝鮮人とウィキペディアで検索する人は皆無でしょうしね。--Annogoo 2007年11月17日 (土) 01:33 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。3件とも削除票を投じておきます。--Kurihaya 2007年11月19日 (月) 06:11 (UTC)
thread_title:  リダイレクトの削除依頼 

message: 在日コリアンが在日韓国・朝鮮人へと改名されたことに伴い、Category:在日コリアン‎、Category:在日コリアンの学校‎、Category:在日コリアンの団体‎、Category:在日コリアンの小説家‎、Category:在日コリアンの人物、Category:在日コリアンの芸能人、Category:在日コリアンのスポーツ選手、Category:在日コリアンの大相撲力士、Category:在日コリアンのサッカー選手、Category:在日コリアンのプロレスラー、Category:在日コリアンのボクサー、Category:在日コリアンの野球選手 が、それぞれ『Category:在日韓国・朝鮮人の～』へと改名されました。残っているのは、Category:在日コリアンの事件 だけです。あと、在日コリアン へリンクしているページが現時点で250件以上あるので、その修正を手の空いた方、お願いします。--Annogoo 2007年11月19日 (月) 15:54 (UTC)
thread_title:  改名による修正について 

message: Boomy氏の編集に完全に同意する訳ではないがFruity氏の行為もかなり怪しいので。正確性や内容に問題があることには間違いない。johncapistrano 2008年4月15日 (火) 06:07 (UTC)
replies: text: 「かなり怪しい」とは穏やかではありませんし、適切な言葉とも思えません。御説明をお願いします。--Fruity 2008年4月15日 (火) 06:20 (UTC)
replies: text: :本人でないので代弁するつもりはないし、コメントアウトで疑問を書込むのは適切でないが疑問の幾つかは当然のもので差戻せばいいというものでもない。要約欄の使い方も適切でない。2008年4月15日(火)6:26(UTC)の編集は許容範囲。johncapistrano 2008年4月15日 (火) 06:31 (UTC)

text: johncapistranoさんの御意見はわかりました。しかし私はコメントアウトで、やたらに記述内容に対する個人的な不満や批判を書き入れる行為に対しては不適切だと思い、差し戻させて頂きました。

text: 要約欄の使い方につきましては、『Wikipedia:常に要約欄に記入する』に従い、記入致しました。このガイドラインによると削除などをする際には理由を要約欄に記入しなければ誤解を生む恐れがあるため、要約欄への削除理由などの編集理由の記入は推奨されているのですが。

text: 2008年4月15日(火)6:26(UTC)の私の編集を御理解下さったことについて、感謝致します。有り難うございました。--Fruity 2008年4月15日 (火) 08:56 (UTC)
thread_title:  とりあえず 

message: 引用と言い張れるレベルを軽く越えてると思う　版調べるのめんどいし、変な恨みを買いそうなんで誰か削除依頼よろしく--神頼みより安上がり 2009年5月2日 (土) 11:15 (UTC)
thread_title:  注釈の朝日の記事 

message: グラフの出典の話ですが、一次資料は入国管理局の外国人登録者数ではないでしょうか。入国管理局の統計のページに2000年以降の数字が載っていますが、民団の統計のページと全く同じ数字です。出典の変更を希望します。
また、外国人登録者数は、外国人登録制度を見れば明らかなように、日本に連続90日を超えて滞在しようとする外国人の数であり、在日韓国・朝鮮人の数として扱うのには慎重を要すると思います。日本に定住する朝鮮民族やその子孫のことというのがこのページの在日韓国・朝鮮人の定義ですから、90日で定住と言えるかどうかということを考えると不適切であり、読者に誤解を与えかねません。
グラフをどうしても載せたいのであれば、同じ入国管理局の統計に特別永住者の数が有りますから、これのグラフも作成して載せるべきではないでしょうか。在日韓国・朝鮮人＝特別永住者という認識の方が多いでしょうから、意味のあることだと思います。ただし、特別永住者には台湾籍の方が含まれてますので、そのことを明記する必要が有るでしょう。--Kicokico 2009年5月16日 (土) 20:01 (UTC)
1週間経ちますが、何の反応も有りませんので、更に1週間後にページを編集させていただきたいと思います。
グラフはページから削除します。復活させたい場合は、信頼の置ける一次資料に基づくグラフを新たに作成してください。こういう方針でどうでしょうか。
信頼の置ける一次資料は外国人登録者数か特別永住者数、国勢調査などが候補になるでしょう。ただし、外国人登録者数や国勢調査はWikipediaの在日韓国・朝鮮人の定義からかけ離れており、あまり適切ではないと思いますので、十分な注記が必要です。また、特別永住者数のグラフは特別永住者のページに置く方が適切かもしれません。--Kicokico 2009年5月23日 (土) 07:59 (UTC)
replies: text: 私も元の数字は入管の統計から来ていると思うのですが、2000年以前の数字については確認できていないので、出典は現時点では民団の統計とするのが適当であると思います（2006年の数字は入管統計から取って来ています。その点については出典を加えるべきですが）。ただし、それ以前の数字については入管統計等に基づいてすべて確認してくださる方がいらっしゃるなら、それに基づき出典名を変更していただければ幸いです。

text: 民団が公表している数字の信憑性について疑義がおありでしたら、その根拠を示していただくなり民団に問い合わせていただくなりしていただければと思います。本グラフで引用されている民団公表の資料は検証可能なものであり、かつ、民団という問い合わせ可能で準公的機関の公表する信頼性の高いもので、出典として記述するに値する物です。また、出典は常に一次資料でなければならないわけでもありません。もし民団の資料が間違っているのでしたら、それを示す資料を提示し修正していただければ幸いです。

text: 次に、在日韓国朝鮮人が特永保持者を指すことが多いのは確かですし、北朝鮮からのニューカマー在日朝鮮人は脱北者以外は存在しないはずですが、統一日報などの記事を見る限りにおいても、オールドマー・ニューカマーという言葉が示すとおり、その対象は特永保持者に限定されているわけではありません（参考記事：“新・旧”在日韓国人は民団とどのように関わるか オールドカマー・ニューカマーの声）。この点からニューカマーも含めた定住在日韓国朝鮮人をこの項目で扱うこと、及び定住在日韓国朝鮮人の人数をこの項目で扱う在日韓国朝鮮人の人数とすることは妥当であり、特別永住韓国朝鮮人の人数だけを在日韓国朝鮮人の人数として扱うべきではないですし、むしろ「新旧問題」については在日韓国人をめぐるホットな話題として本項目で積極的に取り扱うべきものと考えます。つまり、本項目が特永者のみを扱っているように読み取れるとすれば、それは在日韓国朝鮮人の現状を本項目がきちんと記述できていないためであり、そちらの方を修正するべきであると思います。

text: ただし、ご指摘のとおり民団・入管の公表する在日韓国朝鮮人数が特別永住韓国朝鮮人数と誤解される恐れはありますので、その点を本文で述べた上、特永者については別に作るか、現在のグラフに重ね合わせる形で新規に作る方が良いと思います。特別永住在日韓国朝鮮人の人数については平成10～19年分はオンラインで確認することができますね（平成１５年版「出入国管理」資料編 p.184、平成２０年版「出入国管理」資料編 Sec1:99）。平成21年度版も近いうちに発表されると思いますが、昨年から在日韓国朝鮮人数よりも在日中国人数が上回っていると言われており、そのあたりも本項目で取り扱う良いポイントであると思います。--Jjok 2009年5月26日 (火) 06:36 (UTC)
replies: text: :ご意見が有りましたので、削除は保留とさせていただきます。

text: :まず、民団が公表している数字の信憑性についてですが、「2000年以降は外国人登録者数のコピーである」「外国人登録法は昭和27年制定であり、それ以前の外国人登録者数統計はありえない」よって「民団の統計は何らか（一部は自己調査かもしれませんね）の統計の寄せ集めであり、統計資料として適切ではない」ということで証明できませんか？Wikipediaにおいて出典は検証可能性があれば良いとのことですが、信頼できる情報源においては「統計資料は誤解を呼ばないよう最大限の注意を持って検査」するよう求められていますよ？（ちなみに、法務省の在留外国人統計の第１回調査は1960/04/01に発行されています。）

text: :次に、ニューカマーの話が出ていますが、私は新旧の件を問題にしているわけでは有りません。「定住」という定義を問題にしているのです。ニューカマーの定義も定まっているとは言い難いですが、Wikipediaのニューカマーでは「定住」を要件としてあげています。何度も言いますが、外国人登録者数は、外国人登録制度を見れば明らかなように、日本に連続90日を超えて滞在しようとする外国人の数であり、これは単に長期滞在であるということにすぎません。

text: :最後になりますが、特別永住者数のグラフは特別永住者のページに置けばいいのです。無理にこのページにグラフを載せる必要は有りません。--Kicokico 2009年5月27日 (水) 16:01 (UTC)
thread_title:  グラフについて（その２）

message: 日本人地主や親日派による土地の収奪は土地調査事業により直接より東洋拓殖を介してなどの方が多いのかも知れませんが、注目点が違うだけで李栄薫が絶対的に正しい訳ではないでしょう。1985年以降の研究も沢山あるようです。johncapistrano 2010年1月28日 (木) 14:53 (UTC)
thread_title:  農地等 

message: あそこです, 私韓国人だがどうして敍述が誤解を呼ぶ
易しいようにされているのか理解しにくいですね.
<日本社会に適応することができない部類>に対してわざわざ言及する理由は何ですか?
一集団に対して敍述することは非常に愼重な接近を要して
卑下の目的に wikiを使うことはやめます
在日韓国人や朝鮮人たちが世論操作をするんだって?
違います. 生きて行くのに忙しくて wikiや世論みたいなことは気を使う時間がない
人々が大部分だからこの wikiがそのままであることですね
そして, 強制徴用がなかったという式で誤解を呼びやすい敍述は削除してください
事実よりは嫌韓が <在日韓国人や朝鮮人は日本に強制徴用で全人々の
子孫ではなく, 朝鮮の犯罪者や賎民の子孫だ>と誹謗することを事実のように
敍述しておきましたよね. 私は韓国人として, 私の同胞が愚かな人々によって
不当なあしらいにして名誉の毀損にあうことを見逃すことができないから
ここへ来たし, この敍述を変えるのを願います. 在日韓国人や朝鮮人は
日本社会の悪ではなくて, 犯罪者集団でもないです.
。—以上の署名の無いコメントは、113.131.161.38（会話・履歴）さんによるものです。
thread_title:  私は韓国人だ! 

message: 便利だね, 多数の力だけで偽りを真実だと敍述することができるインターネット w
。—以上の署名の無いコメントは、Limus（会話・履歴）さんによるものです。
thread_title: 保護の理由は新規参加を阻むためか?

message: :利用者‐会話:Jjok‎よりもこちらで議論するほうが適当であると思いましたので該当部分をこちらにコピーします。
申し訳ありませんがどうして在日朝鮮人-韓国人の犯罪を強調したいんでしょうか?--Limus 2010年3月14日 (日) 11:46 (UTC)
replies: text: 私も本記事自体は偏っており再構成の時期に来ているとは思います。しかし、在日韓国朝鮮人の犯罪を強調したいのではなく、そういった内容を記述することに興味を持った日本語話者の編集者が多く、それ以外の視点からの記述内容が少ないため結果として強調されているように見えるのだと思います。しかし、それは検証可能な資料に基づいて書かれた記述を乱暴に削除することによって行われるものではなく、それ以外の様々な視点からの検証可能な資料に基づく記述を増やすことにより成されるものです。そのためLimus氏の大幅な削除を差し戻しました。たとえば、「2004年には「日本による土地収奪論は神話である」と李栄薫が主張している」との記述が削除されていますが、これは検証可能な出典に基づいたWikipedia的にはこれ以上無いと言うぐらい中立的な記述です。「また、戦時中に徴用労務者として来た朝鮮人の内、そのまま日本に留まった者は1959年時点で245人に過ぎず、日本に在住している朝鮮人は、「大半が自由意志で来日・在留した者」とする調査結果を発表している。」という出典つきの記述も削除されています。この記述もそういう調査結果があるという事実を述べたもので中立的です。在日韓国・朝鮮人の多様な就業形態についての記述を増やしつつ暴力団に韓国朝鮮人が多い歴史的経緯がもっと記述されるべきだと思いますが、削除するには当たりません。「在日韓国・朝鮮人に関連した著名な刑事事件」の項に当時の在日韓国朝鮮人の時代背景を非常に反映した事件だと思い文世光事件を加えたのは私ですが、まだまだ本記事ではそうした背景が十分に記述されているとは思えません（他の部分はだいぶ本文で取り上げられてきていますが）。こうして見た時、Limus氏の削除には「気に入らないから削除した」という以上のものが見えませんでした。

text: 私自身もかなり偏った関心を持つ編集者で、また在日韓国朝鮮人の全体像を掴み損ねていますが、この民族としての全体像・多様性に関する記述を増やすべく、在日民族団体、在日民族産業、在日韓国朝鮮人文化といった項目を加えてきました。しかし、本国、アメリカやヨーロッパ、中国に渡った韓国朝鮮人やそれ以外の民族との比較、関係などもほとんど無くまだまだだと感じています。本記事には以前からそういった懸念がこのノートでもたびたび表明され、その執筆者が求められています。Limus氏にも本記事の充実に協力いただければと思います。--Jjok 2010年3月14日 (日) 13:38 (UTC)

text: 利用者:Limus氏はソックパペットとしてブロックされたようですね。記事本文と違いこのノートページは登録利用者でなくても書けますので、ご意見があればどうぞ。--Jjok 2010年3月14日 (日) 14:21 (UTC)
中立性というのは正確に中間の位置で敍述をするという意味です
在日韓国人や朝鮮人が犯罪の主体になる時もあるが
客体になる時もあります外国人という理由で
行政上の不利益や法律上の不利益を受ける場合も相当です
したがって敍述は愼重ではなければなりません
もし在日朝鮮人や韓国人の犯罪を扱ったら
犯罪被疑者ではない被害者になった場合も敍述しなければならないし
そういう経緯に至るようになった背景も敍述すると公正だと言えます
私は韓国に住んでいる韓国人ですが, 韓国に住んでいる日本人たちの犯罪率が
在日韓国人や朝鮮人の犯罪率より高いです. ただ韓国の言論は
日本人の犯罪事実に対して取り上げる事が珍しくて
警察の統計資料にだけ残っているだけですね
単純に興味主として敍述したければ
嫌韓サイトに書いておくことをお勧めします
何よりこれは集団に対する規定とも同じ意味を持っているので
このページによってで新しい偏見を作り出すとか
正しく生きて行く在日韓国人や朝鮮人に対して
これらの人格を否定して予備犯罪者で烙印を取るきっかけと作用する可能性が
あると判断したから私はここに敍述された在日韓国人と朝鮮人の
犯罪に対して削除しなければならないと思います.
またマンガ本のフィクションは排除すると穏当
--Sliverlight2 2010年3月14日 (日) 14:50 (UTC)
在日朝鮮人や韓国人は自分を防御することができる能力が不足です
60万名だと言うが事実上の経済活動人口は 20万名位でしょう
意地悪な人々は無職捏造をしますがこれは当たり前なことです
人口分布があったら一番上層には老年層が存在するはずで
中間には青年 -一番下層には子供たちがいますね
普通 1,2人の子がいるから正確です
年寄りや子供は仕事をしないから在日韓国人や朝鮮人だけ
特別な人口構造を持っているのではなく, これが一般的な
人口構造です. wikiをしながら感じたところがあるが
在日朝鮮人や韓国人たちは不利に敍述される
wikiに介入する余裕がなさそうだ
または, 日本社会の嫌韓に正面から対立するより
避ける方を選択したようですね
wikiの敍述は, 明白に在日朝鮮人と韓国人に対する嫌悪が盛られているし
日本社会で一緒に生きて行く構成員と認めるのではなく
いつか日本で追い出さなければならないごみ集団,
予備犯罪者集団扱うという感じをたくさん受けました
基本的に在日朝鮮人や韓国人が日本に住むようになった基本的な原因は
日本が朝鮮を植民地化してその過程で植民地で住みにくくなった
人々が大挙日本に移住するとか, 6.25戦争と理念対立でよって
避難民が日本に渡ったからで彼らは楽しく日本に移住したのではないです
背景には暗い近代史が位置しています
このような問題を避けながら在日韓国人と朝鮮人たちを
単純に日本の振りの客で思う態度は正しくない態度で
嫌韓たちの言葉のように在日朝鮮人や韓国人が本当に悪い集団と言っても
どんな希望も育つことができなく烙印を取る行為は
醜い行為という点を肝に銘じたら良いですね
在日韓国人や朝鮮人は決して犯罪者ではないです
犯罪の絶対的なようにではなく 1人当り犯罪発生率で見ると正当です
何故ならば人口集団が大きいからですね
付け加えて私が感じたことだが, 日本社会では高潔な日本人と
醜い外国人の構図を作り出すのが好きです
yahoo japanで在日韓国人や朝鮮人だと自称しながら
変な質問をするとか人々を腹立つようにする人々は
大部分そんなことを面白がる日本人です
在日韓国人たちや朝鮮人たちをはじめから敵だと淑やかではなかったら
そういう質問におびただしい回答はなかったでしょう
結局日本人たちは在日韓国人や朝鮮人に対してよく分からないと思います
むしろ韓国に住んでいる私が在日韓国人や朝鮮人に対してよく分かっていますね
これは確かにアブノーマルです.
私はまあまあの程ならば日本で起こる事に介入しない方針だったが
単純な興味やいじめから来る楽しみのため歴史の重さを無視して
これらをもう一つの生けにえにする行為は悪事であり, 私はそういう態度を見せる人々が
むやみに他人に対して敍述することに対して懐疑感を感じますね
それで私は wikiに介入して最大限中立的な敍述になるようにしました
--Sliverlight2 2010年3月14日 (日) 15:19 (UTC)
こんなにまで言ったが夕方 12.50分に保護措置
すごいですね.これであなたたちに論議は形式的なことで
事実は嫌韓オタク連盟というのが証明されましたよね
保護を解除してください, そして正しい敍述で戻してください
--Sliverlight2 2010年3月14日 (日) 15:56 (UTC)

text: そのような不適切なものいいでは削除できるものもできなくなりますよ。--akane700 2010年3月14日 (日) 16:15 (UTC)
これがお前の <客観><公正>二軍
よく分かった, 絶対に我執から脱することができない愚かなやつら
すべてのものは順理どおり, 君たちの方式どおり行動して主旨--Sliverlight2 2010年3月14日 (日) 16:36 (UTC)

text: *「中立性というのは正確に中間の位置で敍述をするという意味です」— 韓国語版（:ko:위키백과:중립적 시각）でよいですから、まずWikipediaのルールを学んでください。Wikipediaの中立性とは検証可能な資料を独自の視点を付け加えたり歪曲せず記述することです。自分が中立だと思うように削除したり記述することではありません。このルールに不満があるのなら、まずWikipediaのルール変更を行ってください。手始めに韓国語版のルール変更を行ってみてはいかがでしょうか。また、この記事は論争のある分野を扱っていますから、皆さん慎重に中立的に叙述されていると思います。そうでない部分があれば具体的に指摘してください。

text: *「犯罪被疑者ではない被害者になった場合も敍述しなければならないしそういう経緯に至るようになった背景も敍述すると公正だと言えます」— ぜひ検証可能な資料を挙げて叙述してください。よろしくお願いします。

text: *「韓国に住んでいる日本人たちの犯罪率が在日韓国人や朝鮮人の犯罪率より高いです. ただ韓国の言論は日本人の犯罪事実に対して取り上げる事が珍しくて警察の統計資料にだけ残っているだけです— ぜひその警察の統計資料を基に在韓日本人に加筆してください。よろしくお願いします。（関係ないですけど、在韓日本人の定義、変ですよね。あれは日系韓国人とすべきでしょう）

text: *「単純に興味主として敍述したければ」— Wikipediaの執筆者はほとんどそういう人だと思います。中には執筆することで給料をもらっているプロフェッショナルの人もいるのかもしれませんが。

text: *「またマンガ本のフィクションは排除すると穏当」— どの部分でしょうか。

text: *「これがお前の <客観><公正>二軍」— Wikipediaの<客観><公正>ですね。あなたの<客観><公正>を実現したいなら、自身でサイトを立ち上げてください。きっと支持する人が多く集まるでしょう。--Jjok 2010年3月14日 (日) 16:57 (UTC)
誰が誰だか分からなくなるかもしれないので、:Category:Litengutの操り人形だと疑われるユーザーとWikipedia:チェックユーザー依頼/Limus 他を参考にしてください。--Chichiii  2010年3月15日 (月) 10:12 (UTC)

text: CUをするという合意が無いのにCU依頼を出さないでください。--akane700 2010年3月15日 (月) 10:17 (UTC)
thread_title:  すみません 

message: 拙速なのですが、Wikipedia:チェックユーザー依頼/Limus 他とうものを作成してみました。現在はLitengutさんと思わしき人物によって、在日韓国・朝鮮人が保護の状態となっています。また、日本語においてはの荒らしは大変酷く、荒らしが収まるどころか悪化しています。こちらのページも再び荒らされるのではないかと心配です。チェックユーザー依頼に出すにあたってみなさんとの合意が必要であるとの声がholyee2さんからのご指摘がありましたので、みなさんからのご意見をいただいてから、改めて、元アカウントと推測されるものを項目名としたWikipedia:チェックユーザー依頼/Litengut 他を提出したいと思います。みなさまのご意見お願いします。--Chichiii  2010年3月16日 (火) 11:05 (UTC)
thread_title: 進行中の荒らしへのチェックユーザー依頼について

message: 野村進拓殖大学教授の大宅壮一ノンフィクション賞、講談社ノンフィクション賞受賞作の『コリアン世界の旅（講談社　96年）』に、「強制連行された朝鮮人のほとんどは、戦後まもなく日本政府の計画送還で帰国していること。 
在日一世の大半は、戦前から日本に住み続けているか、戦後密航で来たかのどちらかであるということ。これらは研究者のあいだでは、すでに定説となっているのだが、日本人一般には正反対の言説が｢事実｣であるかのように漠然と信じ込まれてきた。その最大の原因は日本のマスコミの認識不足だが、在日の特に知識人が往々にして｢私たちは無理やり連れてこられた｣といった言い方をしてきたことにも一因がある。」という記述があります。誰か加筆してください。--114.189.200.245 2010年3月20日 (土) 18:44 (UTC)
replies: text: 在日韓国・朝鮮人#在日韓国・朝鮮人を取り巻く諸論点の「徴用・強制連行と渡航」に加筆いたしました。--Isamit 2010年6月13日 (日) 05:42 (UTC)
thread_title: 誰か加筆してください

message: 注にある朝日新聞からの引用（上に既に指摘があります）、および最近の加筆にある若槻泰雄氏・名越二荒之助・野村進氏の著作からの引用につきまして、いささか不必要なほどの長文に見えます。直接引用それ自体は咎められるべきものではありませんが、最小限であるべきです。Wikipedia:ガイドブック_著作権に注意#引用の問題その他ご参照下さい。--КОЛЯ 会話 2010年7月18日 (日) 12:35 (UTC)
上手く修正してください--58.95.194.150 2010年7月18日 (日) 21:00 (UTC)
replies: text: 依頼提出後30日経過としてクローズしました。--赤の旋律(会話、履歴) 2010年11月25日 (木) 01:02 (UTC)
thread_title:  引用 

message: 情報源で示されているのは単なる密航者の推定人数であり、特別永住資格を得た人数ではない。--Brackcandy 2010年8月1日 (日) 16:05 (UTC)
thread_title:  荒廃した朝鮮半島より日本に密航しそのまま戦後の混乱で特別永住資格を得た20万から40万と推定される密航者 

message: 日本語としててにをはが誤っている。あるものを在日韓国・朝鮮人と呼称することがある、と記述すべきだ。--Brackcandy 2010年8月1日 (日) 16:10 (UTC)
thread_title:  在日韓国･朝鮮人を呼称することがある 

message: 編集合戦が発生しているので、合意形成されるまで保護を依頼します。--Isamit 2010年8月1日 (日) 16:19 (UTC)
thread_title:  {{Ptalk|在日韓国・朝鮮人}} 

message: ながらく在日韓国・朝鮮人（ざいにちかんこくちょうせんじん）は、日本に居住する朝鮮民族のこと。とされてきましたが、ここ数日Nakata88さんが在日韓国・朝鮮人（ざいにちかんこくちょうせんじん）は、日本に定住（連続90日以上滞在）し韓国・朝鮮籍外国人（日本と国交の無い北朝鮮籍ではないことに注意）として外国人登録している人々のこと。と変更して編集合戦となっています。合意が形成されるようノートにて議論が行われることを願います。--Chichiii  2010年8月1日 (日) 16:51 (UTC)
*ながらく、在日朝鮮韓国人が、日本に居住する朝鮮民族のこという定義になっていたのはなんでなのかわかりませんが、おそらく複雑な事情があったような感じがします。以前編集したはずなのでなぜ放置したのか私もよくわかりませんが。在日朝鮮韓国人は、まず、字義通りなら、日本人ではない必要があります。したがって、朝鮮民族の日本人は在日朝鮮韓国人ではありません。だって国籍がないですから。したがって、日本に在住する朝鮮民族という定義は、妥当ではありません。そのような用法が誰かによって使われているのならそのソースを提示していただけば考慮には値しますが、そのような用例がないのですから、政府などの統計で使われている字義道理の意味で定義するべきです。Nakata88 2010年8月1日 (日) 17:54 (UTC)
replies: text: 法務省の資料を出典としているようですが、本当に北朝鮮籍ではないとの注意書きがあるとは思えませんので該当部分をここに記述してもらえないでしょうか？韓国政府は特別永住者以外も在日韓国人としているようです。また、北朝鮮は在日朝鮮人は北朝鮮の公民であると述べています。--Chichiii  2010年8月1日 (日) 18:48 (UTC)
*まず、特別永住者以外も在日韓国人です。それは定義からそうなります。そのことは、本文にもかいてあります。つぎに、法務省統計では、日本は北朝鮮を国家として承認してませんので、北朝鮮籍というのはないのです。それで、便宜上、朝鮮籍になります。北朝鮮が在日朝鮮人を公民として扱うのは北朝鮮の側の事情ですが、日本側の定義としてはそうなるわけです。在日朝鮮韓国人はあくまで日本における概念です。Nakata88 2010年8月1日 (日) 18:59 (UTC)
*法務省の立場についてはこれがソースになります。
「　外国人登録では、国籍欄において、「韓国」の記載は国籍を表示するものとして用いているが、「朝鮮」の記載は、朝鮮半島出身者を示すものとして用いており、何らの国籍を表示するものとして用いているものではない。仮に、「韓国」と「朝鮮」を区別して国籍（出身地）別の外国人登録者数として集計をし、その内訳に係る統計資料を公表することとした場合には、あたかも「朝鮮」が「韓国」と同様に国籍の表示として用いられ、北朝鮮という「国籍」を示すものであるかのような誤解を与えかねないことから、法務省が作成している在留外国人統計においては、「韓国」と「朝鮮」を区別することなく集計した上で、「韓国・朝鮮」として公表しているところである。」
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/169/touh/t169085.htm
Nakata88 2010年8月1日 (日) 19:18 (UTC)
*（コメント）基本的には「在日韓国・朝鮮人（ざいにちかんこくちょうせんじん）は、日本に居住する朝鮮民族のこと。」を推します。理由はこの言葉（特に「在日」）はオールドカマーのみを指したり、日本政府の統計のように定住者を指したり、Chichiiiさんが挙げている韓国政府の統計のように帰化者も含める場合（在日同胞に相当。韓国では外国籍取得者は準国民として扱い二重国籍も検討されているためかと思われます。）など様々なケースが存在するためです。この冒頭を少し補完して「在日韓国・朝鮮人（ざいにちかんこくちょうせんじん）は、広義には日本に居住する朝鮮民族のこと。日本政府によると韓国・朝鮮籍定住者登録数は2008年度で589,239人。」とすることを提案します。--Jjok 2010年8月2日 (月) 02:31 (UTC)
*在日同胞は在日朝鮮韓国人と同じ言葉ではありません。また、二重国籍が検討されていても二重国籍を持っているわけではありません。また、日本の法律では二重国籍は認められていません。したがって、在日朝鮮韓国人は、日本に居住する朝鮮民族のこととするのは無理です。また、そのような用例がまったくないのですから、そもそもソースがなく記載不能です。Nakata88 2010年8月2日 (月) 05:34 (UTC)
replies: text: :ソースはChichiiiさんが提供されているこちらです。在外韓国人６８２万人、日米は増えるも在中国が減少, 連合ニュース, 2009/08/03. 「在日韓国人は８９万３７４０人から１万８９１５人増の９１万２６５５人を記録した」。これは検証可能性を満たした日本語ソースです。また、在日韓国朝鮮人の定義について、日本政府の分類が「正しい」わけでもありません。日本語における在日韓国朝鮮人の使われ方について、導入部分についてもある程度網羅する必要があります。--Jjok 2010年8月2日 (月) 06:10 (UTC)
*この統計は、確かに国籍をメルクマールにはしてないように読めますが、原本は韓国語ですし、翻訳の問題でしょう。さらに、下記の通り、民族で区分してもいないことがわかります。移住後、市民権をえても追跡可能である状態で区分しており、民族区分ではありません。
＞在外同胞財団関係者は「中国内の朝鮮族が米国、日本、韓国など他国に移っても、統計では移動先国の同胞
数に含まれないため、全体数が減少した」
従って、在日朝鮮人を民族区分とするソースにはなりません
*ただし、韓国が在日韓国朝鮮人とその帰化した人々を、どうとらえているかは記述する意味があると思います。韓国が帰化を徴兵経験がないものには認めないと言うようなことを検討しているという議論もあるようですし。それはしかし、在日韓国朝鮮人の定義には影響しません。潜在的に韓国籍を離脱できなくなる可能性がある人々としてとらえるべきです。Nakata88 2010年8月2日 (月) 06:36 (UTC)

text: :定義文に出典にすら記述されていない（日本と国交の無い北朝鮮籍ではないことに注意）なる注意喚起を記述するのは問題がありますので、これは明らかに不要です。概要項目内に朝鮮籍について説明を行えばよいでしょう。そもそもNakata88さんが書き換える前の形のほうがNakata88さんが出典としている政府答弁書により近いものと言えるでしょう。冒頭の短い定義文をNakata88さんが望まれる一つの見解に限定した記述とすることには大きな問題があります。現状では、Nakata88さんと異なる見解のものは定義と矛盾することになります。定義文は包括的なものであるべきであり、さまざまな見解は項目内に落とし込むべきです。ウィキペディアはみなさんで項目を作成してゆく包括的な百科事典ですから、Nakata88さんの望まれる一つの狭義の見解とするのはよろしくないと思います。

text: :Jjokさんが提示された形を少し変えてみました。「在日韓国・朝鮮人（ざいにちかんこくちょうせんじん）は、広義には日本に居住する朝鮮民族のこと。在日韓国・朝鮮人に含まれる朝鮮民族の範囲については諸説がある。」とし、定義のすぐ下の概要で諸説を説明すればよいと思います。--Chichiii  2010年8月2日 (月) 15:08 (UTC)
民族ではなく（元）国籍がより重要という点、同意します。確かに在日中国朝鮮族が在日中国人ではなく在日韓国・朝鮮人とされている例はちょっと思いつきません。あればそれをベースに後々変更すれば良いでしょう。「在日韓国・朝鮮人（ざいにちかんこくちょうせんじん）は、日本に定住する韓国・朝鮮籍外国人のこと。場合によってそのうちの特別永住者を指したり、日本国籍取得者を含む在日朝鮮民族集団を指すなど、範囲が変わることがある。」としてはどうでしょうか。定住者の定義はここではあえてあいまいにしておき、定住者や本文できちんと定義すればよいと思います。--Jjok 2010年8月5日 (木) 14:47 (UTC)
*Jjokさんの定義のうち、「「在日韓国・朝鮮人（ざいにちかんこくちょうせんじん）は、日本に定住する韓国・朝鮮籍外国人のこと。」というこの部分については同意します。また、「場合によってそのうちの特別永住者を指したり、日本国籍取得者を含む在日朝鮮民族集団を指すなど、範囲が変わることがある。」という部分の、「場合によってそのうちの特別永住者を指したり、」というう部分も同意です。しかし、「日本国籍取得者を含む在日朝鮮民族集団を指すなど」という部分については、ソースがないのでソースまちの状態です。本当にそういう用例があるなら、書くことは可能ですが、実はかなりまれな使い方で口語における国籍不明なときにしか使わないのではないかとおもってます。たとえば、国籍不明なときに使う場合日本国籍取得者も入っているケースはネット上でもまれに見ます。しかし、日本籍朝鮮民族について自覚的に使ったソースはなかなかないのではないではないでしょうか？したがって、辞書的にはその部分にソースがつかない場合は記述はできないと思います。日本籍朝鮮族の存在を少数派エスニックとしてとらえるなら、ここら辺は曖昧にしない方がいいのではないかと思うのです。Nakata88 2010年8月5日 (木) 15:02 (UTC)

text: :帰化者を含める定義は2005年の韓国観光公社発表の資料に基づく報道でもそうなっていたと記憶していますが、ちょっとソースが出てきません。どちらにしろ希な例ですし導入部に長々と書く必要も無いので、「在日韓国・朝鮮人（ざいにちかんこくちょうせんじん）は、日本に定住する韓国・朝鮮籍外国人のこと。場合によってそのうちの特別永住者を指すなど、範囲が変わることがある。」と短くあいまいにしておくのが良いですかね。帰化者は韓民族と自称することが多かったと思いますが、在日韓国人となっている場合でも韓国語からの翻訳でごちゃごちゃになっている可能性もありますね。--Jjok 2010年8月5日 (木) 15:31 (UTC)
*その記述なら完全に同意できます。民族が主にどこに帰属するかは回りが決めることではなく、その分類も本来、本人の判断が優先されるべきだと思うので（いわゆるダブルが増えればなおさらです）、明確な国籍を中心に記述し、民族をめぐる回りの思惑は付随的に記述するのが妥当ではないかと思うからです。もちろん、ソースがでてくれば韓国などの在日朝鮮韓国人の地位への思惑はそれはそれで重たい問題ですので本文で項目をたてて、記述する価値はあると思います。Nakata88 2010年8月5日 (木) 15:47 (UTC)
replies: text: ::定住ではなく在留のほうが正しいと思います。定住では永住者だけであるような誤解を招きます。法務省は在留を用いているようです。--Chichiii  2010年8月5日 (木) 15:43 (UTC)
*なるほど。ただ、定住と在留の区別はもう少し検討する必要があると思います。厳密な定義があればあればありがたいのですが。Nakata88 2010年8月5日 (木) 15:56 (UTC)

text: 在留で行きましょう。--Jjok 2010年8月5日 (木) 16:21 (UTC)
replies: text: :それでは、Jjokさんの案を「定住」→「在留」に変更した形で合意の形成ということにしませんか？--Chichiii  2010年8月7日 (土) 14:30 (UTC)
*Jjokさんの案について、在留という言葉についてChichiiiさんのいうところの法務省のソースがあるならむろん賛成です。ソースがないなら、ソースがつくまでは訂正の可能性を残した上で、暫定的に賛成します。ベターだと思います。Nakata88 2010年8月7日 (土) 15:36 (UTC)

text: 法務省のソースは上に示した通りです。ご確認ください。それでは合意の形成ですね。みなさまのご協力に感謝いたします。--Chichiii  2010年8月8日 (日) 07:04 (UTC)
=== Nakata88氏へのお願い ===
Nakata88さんはノートで議論が行われているにも関わらず、強行編集を繰り返されましたので、一ヶ月に渡って保護されることになり、当該部分以外も全て編集できなくなりました。今後はこのようなコミュニティ全体に影響を与える行為を慎んでいただきたです。また、本ノートだけでなく、Nakata88さんが参加されているノートでの会話も御自身の発言を必ず頭に来るように記述されるため、会話の継続性が失われます。他の利用者の編集を参考にコミュニティに合わせるよう努力願います。--Chichiii  2010年8月2日 (月) 15:08 (UTC)
*保護は残念ですが、一方当事者のChichiiiさんも自省してください。私と同様の責任があります。
*なお、「在日韓国・朝鮮人は、日本に在住する朝鮮民族のことである」というのは日本政府の定義じゃないのはソースにあげたとおりです。また、その定義に全くソースがありません。なお、「日本と国交の無い北朝鮮籍ではないことに注意」という部分についての日本政府の答弁（つまり日本政府の立場）のソースもあげておきました。
*一般的にいって、国籍と民族の区別は政府の文書ではきちんとなされてます。それはする必要があるからでしょう。在日朝鮮・韓国人というのが日本国籍の朝鮮人を含むという立場をChichiiiさんはとられているみたいですが、在日朝鮮人は民族名称ではないというのが政府文書における用語法です。
*Jjokさんのあげられた在外同胞という用語法でも、その用語を民族名として使っていないと判断できるのは上述したとおりです。
*この項の編集がかなり、複雑な問題をはらんでいるのは当然なので、ゆっくりと合意を形成して行くべきだと思います。よろしくお願いします。Nakata88 2010年8月3日 (火) 15:40 (UTC)

text: 日本政府の定義というのは一つの観点にすぎません。人口に膾炙した用法とはまた別の見解です。こちら参照。--Arstriker 2010年8月5日 (木) 11:40 (UTC)

text: *Arstrikerさん。このソースはネットの辞書なのでちょっと弱いと思いますが、国籍についてふれていないこと、かつ、民族についてもふれていないことから、争いがある場面では採用可能かもしれません。ソースのご呈示ありがとうございます。Nakata88 2010年8月5日 (木) 14:04 (UTC)
replies: text: :あなたと同じ責任があるわけないでしょう。冒頭の定義文を勝手に除去したり、それを戻されたらノートでの議論を得ることなく編集を強行したり、わがままな行動をしないでください。なんで冒頭の短い定義文をNakata88氏POVにしなきゃならないのですか？意味不明です。それから、出典としているものには注意喚起を呼びかけるような記述はなされていませんし、あくまで、日本政府の見解を一つとりあげただけでしょう。それを定義文に極端な形で記述する必要があるとは思えません。そもそも短い定義文に唐突に北朝鮮国籍ではないことに注意と記述する意味が不明です。ウィキショナリーも同様に書き換えるつもりですか？日本政府見解だけにこだわるのならば、親日派も同様に書き換えるおつもりですか？包括的な百科事典を作成しているところで個人的な見解以外認めないとするのは問題です。--Chichiii  2010年8月5日 (木) 13:26 (UTC)

text: :これはネット辞書と言うよりも三省堂の大辞林のオンライン版ですから検証可能性、アクセス性に優れた良いソースと言うことになると思います。ただし内容は中国朝鮮族が朝鮮人として日本にいなかった時代の特別永住者としての狭義の在日朝鮮人の定義だけで国交のある在日韓国人も含まれておらず、また1965年の調査でも自由募集前に来日した者と日本生まれがほとんどでしたから、徴用者という希な例を強制連行者として強調する一昔前の定義で現在使うのには向いていないと思いますね。--Jjok 2010年8月5日 (木) 16:03 (UTC)
*Chichiiiさん。定義文にもソースが必要です。したがって、ウィキペディアの記述原則では、定義文にソースがない場合削除も可能です。いままでの定義文にはソースがなく、本来削除も可能でした。しかし、ソースがないなからといても記事には何らかの定義文が必要ですから今までのものもでも放置されていたわけですが、日本政府の定義があるならそれを採用するのが妥当だということです。あなたはこの編集合戦で、控えめにいっても私と同じ責任がありますが、ソースがない文章に拘泥するのことを重視するならより責任があります。
*ウィキペディアの記述にソースが必要なことを忘れておられるなら思い出してください。Nakata88 2010年8月5日 (木) 14:04 (UTC)

text: 出典がふされていないもの全てを一方的に除去してもよいとはされません。出典を呼びかけるために要出典タグがあります。また、出典ではなく、出典を参考にしたとしているあなたの記述に問題があることを指摘しているのです。--Chichiii  2010年8月5日 (木) 15:46 (UTC)
*いいえ、出典が無ければ、本来削除可能です。ウィキペディアの編集原則ではそうなってます。要出典付加は義務的ではありません。ただし、定義文が無ければ格好がつかないので、なければ仕方ないというだけのことです。しかし、ソースがあったのですからそれに差し替えるのはウィキペディアの原則とおりのことです。出典を参考にしたと書かれていますが、本来出典とはそういうものです。文面通り抜き出せるのはまれです。どちらにしても、ソースがない記述をソースがある記述に優越して維持しようとするのは、ウィキペディアの原則にかないません。Chichiiiさんの責任がかなりあるのではとするゆえんです。なお、定義文についてはJjokさんの提案がかなりいいとおもいますので、ここの議論は私からはここまでで切り上げて、定義文の方でやりたいと思います。Nakata88 2010年8月5日 (木) 15:56 (UTC)
thread_title:  定義文について 

message: Nakata88さんはノートで議論が行われているにも関わらず、強行編集を繰り返されましたので、一ヶ月に渡って保護されることになり、当該部分以外も全て編集できなくなりました。今後はこのようなコミュニティ全体に影響を与える行為を慎んでいただきたです。また、本ノートだけでなく、Nakata88さんが参加されているノートでの会話も御自身の発言を必ず頭に来るように記述されるため、会話の継続性が失われます。他の利用者の編集を参考にコミュニティに合わせるよう努力願います。--Chichiii  2010年8月2日 (月) 15:08 (UTC)
*保護は残念ですが、一方当事者のChichiiiさんも自省してください。私と同様の責任があります。
*なお、「在日韓国・朝鮮人は、日本に在住する朝鮮民族のことである」というのは日本政府の定義じゃないのはソースにあげたとおりです。また、その定義に全くソースがありません。なお、「日本と国交の無い北朝鮮籍ではないことに注意」という部分についての日本政府の答弁（つまり日本政府の立場）のソースもあげておきました。
*一般的にいって、国籍と民族の区別は政府の文書ではきちんとなされてます。それはする必要があるからでしょう。在日朝鮮・韓国人というのが日本国籍の朝鮮人を含むという立場をChichiiiさんはとられているみたいですが、在日朝鮮人は民族名称ではないというのが政府文書における用語法です。
*Jjokさんのあげられた在外同胞という用語法でも、その用語を民族名として使っていないと判断できるのは上述したとおりです。
*この項の編集がかなり、複雑な問題をはらんでいるのは当然なので、ゆっくりと合意を形成して行くべきだと思います。よろしくお願いします。Nakata88 2010年8月3日 (火) 15:40 (UTC)
replies: text: 日本政府の定義というのは一つの観点にすぎません。人口に膾炙した用法とはまた別の見解です。こちら参照。--Arstriker 2010年8月5日 (木) 11:40 (UTC)

text: *Arstrikerさん。このソースはネットの辞書なのでちょっと弱いと思いますが、国籍についてふれていないこと、かつ、民族についてもふれていないことから、争いがある場面では採用可能かもしれません。ソースのご呈示ありがとうございます。Nakata88 2010年8月5日 (木) 14:04 (UTC)
replies: text: :あなたと同じ責任があるわけないでしょう。冒頭の定義文を勝手に除去したり、それを戻されたらノートでの議論を得ることなく編集を強行したり、わがままな行動をしないでください。なんで冒頭の短い定義文をNakata88氏POVにしなきゃならないのですか？意味不明です。それから、出典としているものには注意喚起を呼びかけるような記述はなされていませんし、あくまで、日本政府の見解を一つとりあげただけでしょう。それを定義文に極端な形で記述する必要があるとは思えません。そもそも短い定義文に唐突に北朝鮮国籍ではないことに注意と記述する意味が不明です。ウィキショナリーも同様に書き換えるつもりですか？日本政府見解だけにこだわるのならば、親日派も同様に書き換えるおつもりですか？包括的な百科事典を作成しているところで個人的な見解以外認めないとするのは問題です。--Chichiii  2010年8月5日 (木) 13:26 (UTC)

text: :これはネット辞書と言うよりも三省堂の大辞林のオンライン版ですから検証可能性、アクセス性に優れた良いソースと言うことになると思います。ただし内容は中国朝鮮族が朝鮮人として日本にいなかった時代の特別永住者としての狭義の在日朝鮮人の定義だけで国交のある在日韓国人も含まれておらず、また1965年の調査でも自由募集前に来日した者と日本生まれがほとんどでしたから、徴用者という希な例を強制連行者として強調する一昔前の定義で現在使うのには向いていないと思いますね。--Jjok 2010年8月5日 (木) 16:03 (UTC)
*Chichiiiさん。定義文にもソースが必要です。したがって、ウィキペディアの記述原則では、定義文にソースがない場合削除も可能です。いままでの定義文にはソースがなく、本来削除も可能でした。しかし、ソースがないなからといても記事には何らかの定義文が必要ですから今までのものもでも放置されていたわけですが、日本政府の定義があるならそれを採用するのが妥当だということです。あなたはこの編集合戦で、控えめにいっても私と同じ責任がありますが、ソースがない文章に拘泥するのことを重視するならより責任があります。
*ウィキペディアの記述にソースが必要なことを忘れておられるなら思い出してください。Nakata88 2010年8月5日 (木) 14:04 (UTC)

text: 出典がふされていないもの全てを一方的に除去してもよいとはされません。出典を呼びかけるために要出典タグがあります。また、出典ではなく、出典を参考にしたとしているあなたの記述に問題があることを指摘しているのです。--Chichiii  2010年8月5日 (木) 15:46 (UTC)
*いいえ、出典が無ければ、本来削除可能です。ウィキペディアの編集原則ではそうなってます。要出典付加は義務的ではありません。ただし、定義文が無ければ格好がつかないので、なければ仕方ないというだけのことです。しかし、ソースがあったのですからそれに差し替えるのはウィキペディアの原則とおりのことです。出典を参考にしたと書かれていますが、本来出典とはそういうものです。文面通り抜き出せるのはまれです。どちらにしても、ソースがない記述をソースがある記述に優越して維持しようとするのは、ウィキペディアの原則にかないません。Chichiiiさんの責任がかなりあるのではとするゆえんです。なお、定義文についてはJjokさんの提案がかなりいいとおもいますので、ここの議論は私からはここまでで切り上げて、定義文の方でやりたいと思います。Nakata88 2010年8月5日 (木) 15:56 (UTC)
thread_title:  Nakata88氏へのお願い 

message: 一覧記事を立ち上げた方がよくないでしょうか。また掲載されている人物の中には日本国籍の方も含まれているようです。--КОЛЯ 会話 2010年11月30日 (火) 21:44 (UTC)
replies: text: 分割については、特に賛成も反対も無いですが、日本国籍取得者については、除去するか、少なくとも日本国籍取得者である旨を明記すべきでしょうね。--Hollywood 2010年12月1日 (水) 01:24 (UTC)
日本に帰化したものまで「在日」として含めるものではない。また親の片方が在日ならここに含めるのか？ここは在日韓国・朝鮮人の記事であり、親の片方が在日であるとか、帰化した者まで含めるべきではないし、それは読者に勘違いを与えるものです。--218.217.122.32 2010年12月7日 (火) 17:47 (UTC)
在日韓国・朝鮮人の一覧を立項する方向で進めてまいりたいと思います。中身は日本国籍取得者を除き、平和条約国籍離脱者・協定永住者・特別永住者等とその子孫に限り、いわゆるニューカマーは含まない。但しまだ在日だった時期の活動が長かった人物（そして在日であることを当時から公表していた場合）については、その旨明記して掲載してもいいかとも思っています。なお当方、現在多忙のため、執筆は先のことになりそうです。--КОЛЯ 会話 2010年12月9日 (木) 20:40 (UTC)
本項目に人物リストが大量に書き込まれてバランスが悪くなってますので一覧記事の作成には大賛成です。--Chichiii 2010年12月12日 (日) 13:28 (UTC)
日本国籍取得者については日本国籍取得者に書くべきです。そこに韓国籍・朝鮮籍の者については含めてはいけません。仮に新しく在日韓国・朝鮮人の一覧を作るなら、オールドカマーで本人が公表している者だけにすべきです。本人は生まれも育ちも日本国籍保持者なのに、爺さんや婆さん、父や母が韓国人であるだけで「韓国人」とするのは、韓民族優越主義を持っている韓国人が良くやることです。--SLIMHANNYA 2010年12月18日 (土) 18:32 (UTC)
松田優作のようにハーフでも本人が在日だと思っていれば在日韓国人扱いでいいと思いますが？--Ekobassan 2010年12月23日 (木) 05:50 (UTC)
在日韓国・朝鮮人の一覧を立項しました。内容は不十分ですが以前の版を叩き台に、元記事を参観して（元記事自体が不正確・出典不明である可能性もありますが）、記述をおおむね簡略化しました。--КОЛЯ 会話 2011年2月4日 (金) 16:09 (UTC)

text: ご苦労様です。本文中にも在日韓国・朝鮮人#著名な在日韓国・朝鮮人を作りましたので、個別の人名を挙げるのではなく「かつては日本企業への就職が容易ではなかったため、企業オーナーやスポーツ・芸能関係に著名人が多い」といった特筆すべき傾向や概要があればそういったことを（帰化者も含めて）記述していけばよいと思います。--Jjok 2011年2月5日 (土) 19:45 (UTC)
thread_title:  有名人リスト 

message: 전후에 일본에 남은 재일 한국인 중에서 징용이 원인으로 일본에 남았던 사람이 245명이라는 발표를 일본 정부에서 발표했지, 그렇지만 당신은 일본 정부라는 주체가 자신의 이익과 관련되는 사항을 이야기할 때, 신뢰성이 높다고 생각하고 있는것인가? 그렇지만 일본 정부는 자국에 불리한 여러 사건들과 명백한 증거들을 무시하고
심지어 그러한 진실과 정면으로 배치되는 내용을 대내외적으로 선전했었다
한국 정부가 징용 피해자나 전쟁에 동원되어 사망한 사람들의 증언이나 관련 유적을 확실하게 정리하는 작업을 하고 조사하는 과정에서 얻은 결론은 이렇다
일본 정부가 가혹행위나 살인이 일어났었다는 사실을 알고 있었지만
무시한 사건들이 상당수를 차지하고 있고
일본인 증언자가 나타나지 않은 사건이 상당히 많았고
일본인의 잘못으로 인해서 일본인과 조선인이 죽거나 상해를 입은 경우에
일본인 피해자에 대한 보상은 나중에 이루어졌지만
한국인 피해자에 대한 보상은 차별하거나
일본인과 같은 대우를 인정하지 않는 일이 굉장히 많았을 뿐더러
심지어 일본 정부가 그러한 사건들의 은폐,축소에 관여한 정황도 포착되었다. 
재일 한국인들이나 조선인들이 부당한 혜택을 받는 것처럼 여기에 적어놓은 놈들이 있는데
만약, 너에게 동전을 던지고 재일 한국인이나 조선인들이 직면하는 많은 문제에 직면하게 만든다면 너는 그것을 받아들일 것인가?
어떤 시기에 사람들에게 혜택을 주었다는 것은 그 시기의 사람들이
그러한 결정을 합리적이라고 여겼기 때문이다
그것은 그 혜택을 덮고도 남을 무엇인가가 있었기 때문이겠지
그러한 불편한 문제는 고의로 무시하고 있는데 누가 너희에게 타인에 대한 심판권을 주었지?
그리고, 이 문서에는 어째서 재일 한국인들이나 조선인들이 학교설립을 위해서 노력했고
진압까지 당하게 되었는지의 전후관계에 대한 설명은 의도적으로 배제하고 있고
일본에 무엇인가를 요구하고 있다는 사실만 강조하면서 혐오감을 극대화하는 극적인 효과를 거두려고 노력하는 모습이 보이는군, 그렇지만 진압 과정에서 학교 설립을 요구하던 사람들에게 발포한 일본인들은 결국 몇 명의 조선 사람들을 죽였다
너희가 하고 있는 것이 바로 정당화이자, 피해자를 가해자로 둔갑시키는 서술이다
이 문서의 진정한 목적은 <재일한국인과 조선인을 일본의 평화를 위협하고 범죄를 저지르며 일본의 재정을 악화시키는 악당, 피해망상증 환자>로 포장하는 것이다
어떠한 집단을 소외시키거나 배척하는 것에 자주 이용되는 논리가 총 동원되었지만
이런 내용들은 진실을 아는 사람들이나 전체적인 맥락을 아는 사람에게는 영향력이 없는 내용들이지, 이런 문서를 만드는 사람들은 문서를 읽게 할 주요 타겟을
관련 사실을 정확하게 모르거나, 판단력이 부족해 한 쪽의 말만을 진실이라고 생각하거나 정보에 대한 접근이 원활하지 않거나 그런 의지가 없는 단순한 일본인들
그러니까, 일본의 10대에서 30대까지의 젊은 연령대의 사람들로 설정하고 있지
이런 선동이 당장은 효과가 없을지는 모르지만, 장기적으로 되풀이되면
사람들의 머릿속에 무의식적으로 입력되는 효과가 있고
그로 인해서 자연스럽게 상대방에 대한 공격행위나 차별을 정당화하는 근거로 이용된다
결국, 이 문서를 작성한 사람은 철저히 자신의 이해관계에 따라서
상대방을 매도하거나 자신의 논리를 강화하기 위한 발판으로 이 문서를 만들었고
자신과 이해관계가 일치하는 사람들의 서술이 아니면
그 서술을 삭제하는 행위를 반복하고 있는데 이것이 정당하다고 보는지?
나는, 지금도 일본 정부나 이러한 숨겨진 사건들에 관련된 인물들이
조직적으로 은폐를 시도하거나 이러한 논리를 더욱 강화시켜 재일 한국인이나 조선인의 처우가 향상되는 것을 막음으로써 자신들의 입지가 약화되고 책임을 추궁당하는 것을 두려워하고 있다고 생각하고 있어
미국같은 나라에서 인종차별이 있다고 말하지만 미국은 그러한 사회의 어두운 면을 솔직하게 인정하고, 진정한 의미로 차별이 없는 사회를 만들기 위해서 오히려 소수민족에 대한 다양한 우대와 정치적인 배려를 하고 있기 때문에 미국의 법은 그러한 약자를 보호하기 위해서도 발달했다, 차별을 조장하는 사람이 고위직에 머무를 수 없는 구조인 반면에
일본은 아예 탄광회사 사장의 아들이 일본 총리가 되었었지
아소 다로는 쿠슈 지역의 탄광을 운영했었고 아소 탄광에서 많은 사람들이 죽었었다
그렇지만 아소그룹은 탄광 산업의 비중을 축소하면서 새로운 회사들로 분리되었고
분명히 아소그룹은 그러한 떳떳하지 못한 행동으로 돈을 벌고 그것으로 회사를 만들었지만 피해자들에 대한 어떠한 사과나 정책도 시행하지 않았다
일본이 새롭게 세계유산으로 등록하려고 하는 것 중에서
그 주변의 해저탄광섬이 있다, 그렇지만 그런 유적을 등록하려고 하면서
<자랑스러워>하는 사람들이 가득한 현실을 보고도 그런 위선적인 말을 할 수 있을까?
일본인들은 원자폭탄의 기억을 이야기하며 일본인은 피해자라고 이야기하지
그러나, 일본의 전쟁에 끌려와 일본을 위한 군수물자를 만들다가
원폭으로 인해서 사망한 1/5에 육박하는 조선인들은 그들의 기억에서 표백되어 있어
그 뿐만이 아니라 일본인과 함께 원폭의 후유증에 고생했지만
상태가 심한데도 일본인들은 일본인만 병원으로 옮겼고
조선인들은 버렸다, 결과적으로 상태가 심한 사람들은 버림받았기 때문에 오래 버티지 못하고 죽었고, 살아남은 사람들은 조국에 돌아갔지만 각종 후유증에 시달렸지
일본에서 살아가던 조선 사람들은 위령비를 만들어서 평화 공원 안에 반입하려고 했지만
공원측이 거절했고, 90년대 초반까지 그 위령비는 평화 공원에 들어가지 못하다가
나중에 들어가게 되었는데 이것이 의미하는 것은 무엇일까
결국, 많은 일본인이 이야기하는 <정의>라는 것은 지극히 자기 중심적이고
자신에게 불리한 사실은 전부 표백되거나 제거된 상태의 유아적인 것일 뿐이며
원폭 후유증을 가지게 된 사람들에 대해서 일본 정부는 나중에 보상 법안을 만들고
일본인은 대상으로 했지만, 한국국적이나 조선 국적을 가진 사람들은 포함시키지 않았고
나중에 포함되었지만 그 대우를 차별하는 짓을 했지
그러나, 그 법이 처음 일본인에게만 적용될 당시, 일본 정부는 한국에도 존재하는 피폭자들의 존재를 알고 있었음에도 불구하고 무시했었다
replies: text: 恐れ入りますが、ここは日本語版ですので、議論は日本語をご使用くださるようお願いします。--海獺 2010年12月24日 (金) 06:24 (UTC)

text: 朝鮮語は日本語と語順が一緒なので機械翻訳でほぼ内容把握は可能、上のハングル文をYahoo翻訳にかけて見ました。
前後（戦後-の誤訳）に日本に残った在日韓国人の中で徴用が原因で日本に残った人が 245人だという発表を日本政府で発表したの, ところがあなたは日本政府という主体が自分の利益と係わる事項を話す時, 信頼性が高いと思っているか? ところが日本政府は自国に不利な多くの事件と明白な証拠たちを無視して
甚だしくはそういう真実と正面から配置される内容を対内外的に宣伝した
韓国政府が徴用被害者や戦争に動員されて死亡した人々の証言や関連遺跡をはっきりと整理する作業をして調査する過程で得た結論はこのようだ
日本政府が苛酷行為や殺人が起こったという事実が分かっていたが
無視した事件がかなり多い数を占めているし
日本人証言者が現われない事件がよほど多かったし
日本人の過ちによってで日本人と朝鮮人が死ぬとか傷害を被った場合に
日本人被害者に対する補償は後で成り立ったが
韓国人被害者に対する補償は差別するとか
日本人のような大宇を認めない事がとても多かったのみならず
甚だしくは日本政府がそういう事件の隠蔽,縮小に関与した情況も捕捉された.
在日韓国人たちや朝鮮人たちが不当な恵まれることのようにここに書いておいたやつらがいるのに
もし, お前に小銭を投げて在日韓国人や朝鮮人たちが直面する多くの問題に直面するようにしたらお前はそれを受け入れようか?
ある時期に人々に恩恵を与えたということはその時期の人々が
そういう決定を合理的だと思ったからだ
それはその恩恵を覆うのに十分である何なのかがあったからだろう
そういう不便な問題は故意に無視しているのに誰が君逹に他人に対する審判圏（権）を与えたの?
そして, この文書にはどうして在日韓国人たちや朝鮮人たちが学校設立のために努力したし
鎮圧まであうようにドエオッヌンジの前後関係に対する説明は意図的に排除しているし
日本に何やら要求しているという事実だけ強調しながら嫌悪感を極大化する劇的な効果をおさめようと努力する姿が見えるね, ところが鎮圧過程で学校設立を要求した人々に発砲した日本人たちは結局何名の朝鮮人々を殺した
君逹がしていることがすぐ正当化と同時に, 被害者を加害者で遁甲させる敍述だ
この文書の真正な目的は在日韓国人と朝鮮人を日本の平和を脅威して犯罪をやらかして日本の財政を悪化させる悪党, 被害妄想症患者に包装することだ
どんな集団を疏外させるとか排斥することにしばしば利用される論理がすべて動員されたが
こんな内容は真実が分かる人々や全体的な脈絡を知り合いには影響力がない内容であって, こんな文書を作る人々は文書を読むようにする主要ターゲットを
関連事実が正確に分からないとか, 判断力が足りながった方の言葉のみを真実だと思うとか情報に対する接近がなだらかではないとかそんな意志がない単純な日本人たち
そうだから, 日本の 10代から 30代までの若い年齢帯の人々に設定しているの
こんな煽動がすぐは効果がオブウルジは分からないが, 長期的に繰り返されれば
人々の頭の中に無意識的に入力される効果があって
それによって自然に相手に対する攻撃行為や差別を正当化する根拠に利用される
結局, この文書を作成した人は徹底的に自分の利害関係によって
相手を売り渡すとか自分の論理を強化するための足場にこの文書を作ったし
自分と利害関係が一致する人々の敍述ではそれとも
その敍述を削除する行為を繰り返しているのにこれが正当だと見るのか?
私は, 今も日本政府やこのような隠された事件に係わる人物たちが
組織的に隠蔽を試みるとかこのような論理をもっと強化させて在日韓国人や朝鮮人の処遇が向上することを阻むことで自分たちの立地が弱化されて責任を追及されることを恐れていると思っていて
アメリカみたいな国で人種差別があると言うがアメリカはそういう社会の暗い面を率直に認めて, 真正な意味で差別がない社会を作るためにむしろ少数民族に対する多様な優待と政治的な気配りしているからアメリカの法はそういう弱者を保護するためにしても発達した, 差別を助長する人が高位職にとどまることができない構造である一方に
日本はてんから炭鉱会社社長の息子の日本総理になったの
分かりなさいすべてではクシュ（九州）地域の炭鉱を運営したし分かりなさい炭鉱で多くの人々が死んだ
ところがアソグル－ム（麻生グループ？）は炭鉱産業の比重を縮小しながら新しい会社らで分離したし
確かにアソグル－ムはそういう後ろ暗い行動でお金を儲けてそれで会社を作ったが被害者たちに対するどんな謝りや政策も施行しなかった
日本が新しく世界遺産で登録しようと思うことの中で
その周辺の海底炭鉱島がある, ところがそんな遺跡を登録しようと思いながら
誇らしがる人々が一杯な現実を見てからもそんな偽善的なものを言えるか?
日本人たちはアトミックボム（原爆）の記憶を話して日本人は被害者と話すの
しかし, 日本の戦争にひかれて来て日本のための軍需物資を作ってから
原爆によってで死亡した 1/5に迫る朝鮮人たちは彼らの記憶で漂白されていて
そのだけだけではなく日本人と一緒に原爆の後遺症に苦労したが
状態のひどいのに日本人たちは日本人だけ病院に移したし
朝鮮人たちは捨てた, 結果的に状態のひどい人々は捨てられたから来ると言う堪えることができずに死んだし, 生き残った人々は祖国に帰ったが各種後遺症に苦しんだの
日本で生きて行った朝鮮人々は慰霊碑を作って平和公園の中に搬入しようと思ったが
公園側が断ったし, 90年代初盤までその慰霊碑は平和公園に入ることができなかったり
後で入って行くようになったがこれが意味することは何だか
結局, 多い日本人が話す正義というのは極めてわがままで
自分に不利な事実は全部漂白されるとか除去された状態の乳児的なことであるだけで
原爆後遺症を持つようになった人々に対して日本政府は後で補償法案を作って
日本人は対象にしたが, 韓国国籍や朝鮮国籍を持った人々は含ませなかったし
後で含まれたがその大宇を差別する仕業をしたの
しかし, その法が初めて日本人にだけ適用される当時, 日本政府は韓国にも存在する被爆者たちの存在が分かっていたにもかかわらず無視した
（括弧内は誤訳の修正）--ぱんだぱん 2011年12月6日 (火) 09:16 (UTC)
だれが見ても明白に該当の wikiは特定の人々の観点で敍述されたし
公正な敍述ではないです--Edcat 2010年12月24日 (金) 07:09 (UTC)
この文書は極めて初心者的な嫌韓によって製作されたし, 関連敍述は事実に根拠したのではないとか公正ではない視覚で <主張>を事実で言及しているから, 基本的な情報をもっての価値が極めて落ちるが, 該当の文書の敍述を保護しなければならない理由もなくて
保護すること自体が一部熱誠wiki 利用者たちの論理に同調するという意味で思われます
該当の文書はもっと多い討議を通さなければならないと思いますが?--Edcat 2010年12月24日 (金) 07:17 (UTC)

text: 韓国人を保護するのは韓国の責任です。それが独立するということです。韓国はいつまで日本の植民地のつもりなのでしょうか？韓国人の自主とは、他国に自国民の保護を要求することでしょうか。インドネシアがオランダに保護を要求していますか？--Jjok 2010年12月24日 (金) 09:04 (UTC)
thread_title:  偏向的な主張をわざわざ保護してページを管理する人々の正体に対する疑問 

message: 「帰国と滞在」節に浮島丸事件（から）とGHQによる送還を加え、以下のように変更することを提案します。--Jjok 2010年12月24日 (金) 07:04 (UTC)
（冗長なので反映に伴い提案部分を削除。該当記述の履歴--Jjok 2011年2月5日 (土) 19:38 (UTC)）
*（賛成）異論ありません。--清涼里588 2010年12月24日 (金) 20:06 (UTC)
replies: text: *反映しました。--Jjok 2011年2月5日 (土) 19:38 (UTC)
thread_title:  編集保護されてしまったので「帰国と滞在」節変更提案（復帰） 

message: :この部分に関する最近の先行議論は「#定義文について」を参照してください。
導入部の構成についていくつか。
「日本では帰化により日本国籍を取得した者はふつう含めない。」
一番最初に「日本に在留する韓国・朝鮮籍外国人のこと」と「外国人」と明記してありますので不要でしょう。これが日本語における最も一般的な定義だと思います。
「場合によってそのうちの特別永住者を指すなど範囲が変わることがあり、しばしば「在日」と短縮して用いられる。」
「在日特権」「在日無年金訴訟」「在日韓国人というアイデンティティ」といったように、全てではありませんが「在日」と短縮される場合は多くの場合特別永住者を指すのでこの語順を選びました。
「韓国では日本国籍取得者も含め「在日同胞」と呼称されている。」
特筆しないといけないんでしょうかね。どちらかといえば「旧日本国籍保持者としての背景から日本の外国人の中で特殊な地位を占めている」という点の方が特筆するに価すると思いますが。ただ、ごちゃごちゃ書くと編集合戦の元になるので短くしておく方が良いと思います。--Jjok 2011年2月5日 (土) 19:05 (UTC)
replies: text: 「外国人」と書いているので不要との点、確かに理屈としてはそうなのだろうと思います（思いました）。しかし「韓国では〜」の記述があるので、「じゃあ日本ではどうなんだろう?」という疑問を読者は持ってしまいます。その疑問を解くためには、「『韓国では』とあるから、日本では違うのだろう」という推論を行ったり、冒頭文をもう一度熟読して論理的推論を行ったり、もしかすると「いろいろあるということだから日本国籍でも含む場合があるのだろう」と推論してしまうかもしれません（実際日常生活では帰化しても、またハーフでも「在日だ」と言いますから）。こうした推論を行ったり、目次を見て詳説していそうな節を探し出したりするなど、いずれにしろ読者は負担を強いられます。「日本国籍取得者も含め」のくだりがなければ、上のような疑問も起こらないだろうと思うのですが。「在日」の記述位置については強いこだわりはありません。--КОЛЯ 会話 2011年2月6日 (日) 02:25 (UTC)
replies: text: :『韓国では』の部分は在日韓国朝鮮人の説明ではなく「在日同胞」の説明で、基本的に韓国人しか使わない韓国的な視点の言葉ですから（韓国語の「在日同胞」の翻訳文からくる「在日韓国人」という日本語表現に帰化者が含まれる場合が無いわけではないという話が前回議論でも出ましたが、かなり特殊な例ですし）、それを「日本では違う」と書くのはWP:JPOV過ぎるかな、と。ただ「帰化者」にしか使わないとなっていたところを本文に即して「帰化者も含め」にしたのは自分ですが、上記したように、そもそも全体の比重から見て概要節にも入っていない記述が導入部にふさわしいのかと思いますので、この部分を削ってしまおうと思うのですがいかがでしょうか。--Jjok 2011年2月6日 (日) 16:01 (UTC)
replies: text: ::該当部分を削除しました。--Jjok 2011年2月13日 (日) 19:03 (UTC)
thread_title:  導入部　20110206 

message: 現在の記事は冗長な記述や重複表現なども多く、可読性を著しく損ねています。特に、一度出てきた名詞などが再登場する場合は略称表記に努めるべきです（民団など）。記事も一覧可能なように、できるだけ、記事も最低限にとどめ、他に項目のある論点などは、「詳細は○○参照」とリンクを表記するなどして処理できるものは最大限行っていくべきだと思います。今後、少しずつ作業を行っていく予定ですが、議論はこちらでお願いします。--西方 2011年6月17日 (金) 17:25 (UTC)　同観点より、三重県伊賀市の在日韓国・朝鮮人税減免問題という項目を新規に作ろうかと思います。--西方 2011年6月17日 (金) 18:13 (UTC)　同観点より、在日韓国・朝鮮人の歴史をつくる必要があります。なお、歴史については相当分量も多いので、できれば、そちらに分割するのがよいかと思います。あらためてに分割提案します。
こうした作業と提案の理由には、現在の記事の情報量が多すぎて、また画像も多く、読み込みに時間がかかるなど、不具合があること、また情報量過剰により、新規記述がしにくい状態を改善したいということがあります。--西方 2011年6月17日 (金) 18:36 (UTC)
replies: text: 三重県伊賀市の在日韓国・朝鮮人税減免問題は在日特権に統合しようと考えています。

text: 2011年6月18日 (土) 03:28 西方 (画像が目次などと重なり読めないので、移動。) この元になる編集を行ったのは自分で、目次横のスペースが開いているので在日韓国朝鮮人の全体的かつ主な統計資料を詰め込んだのですが、確かに800x600では重なってしまいますね。ためしに画像幅を縮小して800x600でも収まるようにしてみましたがどうでしょうか。--Jjok 2011年6月25日 (土) 17:12 (UTC)
replies: text: :Jjokさん、画像の件は改善いたしましたね。ありがとうございます。

text: :「三重県伊賀市の在日韓国・朝鮮人税減免問題」→在日特権に統合とのことですが、「統合」とおっしゃいますのは、当記事の当該節を分割し、在日特権へ移動するということですか？要約は当記事においても、残存した方がよいと思いますが、たしかに、いわゆる在日特権として語られる事件ではありますね(ただ、たしか在日特権は記事としての中立性などで議論があったようですが。すみません、未確認です）。いずれにしても、私は、独立記事としての新規立項を予定しておりますし、他記事への移動転記などについては、特に異論ございません。--西方 2011年7月2日 (土) 11:38 (UTC)
thread_title:  可読性の向上 

message: 社会補償問題の項で、「先進国の中で、永住権を持つ場合においてははほとんどの国が外国籍の者に生活保護および社会保障を国籍保有者と区別をつけずにを支給する[要出典]」となっていた箇所は調べてみた所、生活保護と言う制度が各国で必ずしも有るとは限らないものの、社会保障としては差別無く国民と同等の保障を得られる国が多いと言う事が分かりましたので、この箇所は「永住権を持つ場合においては先進国のはほとんどの国が外国籍の者に生活保護などの社会保障を国籍保有者と区別をつけずにを行う」と表現を変えた上で出典を明記する形に修正いたします。--Toshi999 2011年9月24日 (土) 11:51 (UTC)
replies: text: 先進国がどうかという話は不要なように感じます。現在の構成では先進諸国が行っていたにも関わらず、日本ではなされていなかったために騒乱が起きたと受け止められるような記述となっています。そもそも騒乱が起きた当時は永住権は付与されていなかったのではないでしょうか。--Chichiii 2011年9月24日 (土) 14:12 (UTC)
replies: text: :どう言う意味ですか？先進国と言う単語を外して「ほぼ全ての国では」とすべきだと言う話でしょうか？もしそうだとすると、論点が変わります。私の修正はあくまで要出典になっていた事への出典付記にまつわることだけを主眼にしていますので、発展途上国などでもそうなのかどうかまでは担保していません。また、他国ではこうなのに日本では・・・と言う表現が気に入らない・・・と言う事であれば、それも論点が違いますので、私の範疇では有りませんが、とりあえず出典可能な事実記述の範疇なので個人的には問題ないと思います。ただ一つだけ気を付けて頂きたいのは、本文を大幅にいじったり削除したりする時には必ずノートで合意を取ってからにすると言うマナーを定着させたいと言う事です。これを守れない人が多いからすぐに編集合戦が起こるのだと思いますよ。よって、Chichiiiさんの本文削除は一旦取り消します。特にこの箇所は、長い間「要出典」が付いてた箇所であり、もっとデリケートになって下さい。また少し勘違いなさってる節も見受けられますが、この冒頭分は過去の話に特化した話では有りません。むしろ、削除された文以降から過去の話に一旦目を向けてるだけです。--Toshi999 2011年9月24日 (土) 16:25 (UTC)
replies: text: ::論点が違います。↑で私が説明したとおりであり、Toshi999さんが出典を付した部分の記述は誤解を招くようなものですから当該部分全体が不要であると思われます。また、Toshi999さんが付した出典は現在の諸外国のものであり60年前のものではありません。長い間「要出典」が解消されなかったのは出典を参考に記述したものではない独自研究だったために、どなたからも適切な出典が付されることがなかったからではないでしょうか。誤解を招く記述であるので速やかに除去するべきです。--Chichiii 2011年9月24日 (土) 17:01 (UTC)
replies: text: :::ぅーむ・・・もう少し冷静になって頂きたい所です。まず長い事要出典になっていたのは誰からも出典が付される事が無かったからだと言うのは、これ当たり前ですよね？２－１＝１なのは２－１だからだ、と同じ論理で有って、議論にも反論にも成りません。そして要出典タグが貼られていた事が、この記述が不要で有る事の証明にも論理的になりません。また誤解を招くと言うのはChichiiiさんの解釈でしか有りません。私はむしろChichiiiさんに誤解が有ると指摘してるのですが、そこを考察して頂けた気配も感じません。再度申し上げますが、件の項目タイトルが「過去の社会補償問題」では無い事にご留意下さい。

text: ::: 尚、私が出典を出した時点でこの一文は独自研究で無くなりました。この点も留意して下さい。

text: ::: 更に、ここで付されていたのは「要出典」であり「要検討」では有りません。要出典とは誤解を招く一文に付けられるタグでは無く、また削除すべき一文に付けられるタグでも無く、あくまで信憑性に疑問の有る一文に付されるタグで有る事にもご留意下さい。(そしてそれは解消されました。)

text: ::: --Toshi999 2011年9月24日 (土) 18:37 (UTC)
replies: text: ::::「要出典」を誰が貼ったかは存じませんので、貼られたかたのお気持ちは分かりません。とりあえず、本件については誤解を招くようなところに記述されていますので、当該事項に関連した記述がなされている場所に移させていただきました。--Chichiii 2011年9月25日 (日) 13:31 (UTC)
replies: text: ::::: 移動についてはむしろこの方が順序だっていて良いですね。この編集結果に異論は有りません。よってこれにて本議論は合意されたと見なします。

text: ::::: ただ２点ほど。一つは要出典の需要意義については気持ちの問題では有りませんので、ここはお認めになって今後気を付けて頂きたいと言うのと、最初にも言った通り、議論に上がってる事柄は、ノートで確認を取ってから編集する様、今後気を付けて頂きたいと言う点です。今回は結果オーライなので問題無いのですが。

text: ::::: --Toshi999 2011年9月25日 (日) 13:51 (UTC)
thread_title:  社会補償問題 

message: 過去に指摘（「注釈の朝日の記事」
、「引用」
）された個所に加えて次の個所（
、）が適正な引用の範囲を超え、該当箇所の記事と引用の主従のバランスの点からも著作権に抵触すると思われます。最後の投稿部分については、とりあえず私が引用個所を明確にするなどの訂正（）を加えてあります。削除依頼の当否を含めて、皆さまのご意見をうかがいたいと思います。よろしくお願い致します。--Yamanosora 2011年11月29日 (火) 10:20 (UTC)
replies: text: はい、その通りだと思います。百科事典は資料集ではありませんので。--КОЛЯ 会話 2011年11月29日 (火) 13:34 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。削除依頼のための作業を始めます。--Yamanosora 2011年11月29日 (火) 14:12 (UTC)
replies: text: ::あまりにも出典記載が削られすぎなので、もし削除となってしまったら引用をやめ、書き方を変化させて見ましょう。--218.226.121.140 2011年11月29日 (火) 16:42 (UTC)
replies: text: :::ご報告が遅れました。削除依頼を提出致しました。削除の可否について、皆さまのご意見・ご判断をお寄せ下さい。--Yamanosora 2011年11月29日 (火) 21:46 (UTC)
個人的にはちょっと拙速じゃないかな、と思います。どの記述がどの程度著作権違反かという点をまずはっきりさせてから個別に検討すべきことだと思います。--Jjok 2011年11月30日 (水) 03:18 (UTC)
===『外務省発表集および公表資料集』第十号及び第174回国会衆議院外務委員会第3号会議録高市早苗議員質疑に関して===
削除され箇所に含まれるこの2つの資料ですが、外務省の報道資料をまとめたもの（『外務省発表集および公表資料集』）及び、国会議事録は以下の著作権法の規定によりPDであると思われます。
*著作権法　第13条（権利の目的とならない著作物）次の各号のいずれかに該当する著作物は、この章の規定による権利の目的となることができない。国若しくは地方公共団体の機関又は独立行政法人（独立行政法人通則法（平成11年法律第103号）第2条第1項に規定する独立行政法人をいう。以下同じ。）が発する告示、訓令、通達その他これらに類するもの 
*著作権法　第40条（政治上の演説等の利用）(1)　公開して行なわれた政治上の演説又は陳述及び裁判手続（行政庁の行なう審判その他裁判に準ずる手続を含む。第42条において同じ。）における公開の陳述は、同一の著作者のものを編集して利用する場合を除き、いずれの方法によるかを問わず、利用することができる。
ダラダラと引用するのならWikisourceに移せというのならわかりますが、これは著作権違反、及び削除対象とは違います（個人的には、外務省報道資料集及び国会質疑の内容はかなり重要な部分を抜き出したものであり、元のPDな資料を編集者（自分）の意思を挟まず、そのまま提示する方が利用者にとり有益であると考えます）。また、この外務省が報道した事実を記述した朝日新聞昭和34年(1959年)7月13日の記事についても、どの程度著作性が存在するのか議論されなければならないと思います。他人が書いた絵画を撮影して、その写真に著作権を主張できないように、朝日新聞の記事についても著作性が精査されなければならないと思います。この点に関しては『外務省発表集および公表資料集』の重要部分及び資料入手先が記載されていれば、朝日新聞の事実報道は省略してしまっても構わないと考えます。--Jjok 2011年11月30日 (水) 03:18 (UTC)

text: 外務省発言集第10号の記載の削除や、その出典元である「平成22年3月10日での衆議院外務委員会での高市早苗代議士の発言」を削除するのは、如何なものかと思っております。著作権法を侵害している訳でもないのですが、ダラダラと記述するな、というのも考え方として斟酌出来ますが、当該項目を削除するのは、ウィキペディアという事典で「ウィキペディアは紙ではない」のですから、何か記述していけない事なのか、読者の理解を妨げる記述なのかは、異論を唱えざるを得ません。私は当該項目の記述を復活させても良いと感じますが、皆様はどうお考えでしょうか？--JR1NVB（会話） 2012年10月15日 (月) 19:53 (UTC)
===その他の引用部分===
引用部分が冗長であれば、編集対応で十分であり、削除が必要であるほど著作権が侵害されていないと考えます。--Jjok 2011年11月30日 (水) 03:18 (UTC)

text: ご意見ありがとうございます。「拙速」とのご指摘、うけたまわりました。反省して今後にご指摘を生かしたいと思います。まことに申し訳ありませんが、今回の件では「Wikipedia:削除依頼/在日韓国・朝鮮人」において私以外にすでにお二人の方が「削除」票を投じておられますので、削除依頼の取り下げは困難と思われます。Jjokさんにおかれましては「Wikipedia:削除依頼/在日韓国・朝鮮人」でご意見のご表明をなさるようお願い申し上げます。ご存じとは思いますが、「Wikipedia:削除依頼#依頼への投票・コメント方法」では「投票には必ず簡潔な投票理由を付記」とされておりますので、本ノートを参照される形での理由表明が適当かと思われます。以上たいへん失礼な文面になってしまいました。お許しください。なにとぞ今後ともよろしくお願い申し上げます。--Yamanosora 2011年11月30日 (水) 05:50 (UTC)
=== ご報告：削除依頼の結果 ===
「Wikipedia:削除依頼/在日韓国・朝鮮人」は、「（終了）削除しないことにしましょう。2009年3月15日 (日)(2年8か月と28日前) 4:36 pm (UTC+9) の版に関わる件は存続で確定します。議論中言及された他の箇所についてはあらためての削除依頼を妨げません。」（Wikipedia:削除依頼/在日韓国・朝鮮人）として、「終了・存続」となりました。関係した皆さまに感謝いたします。ありがとうございました。--Yamanosora 2011年12月12日 (月) 14:21 (UTC)
thread_title:  引用について（著作権問題） 

message: 削除され箇所に含まれるこの2つの資料ですが、外務省の報道資料をまとめたもの（『外務省発表集および公表資料集』）及び、国会議事録は以下の著作権法の規定によりPDであると思われます。
*著作権法　第13条（権利の目的とならない著作物）次の各号のいずれかに該当する著作物は、この章の規定による権利の目的となることができない。国若しくは地方公共団体の機関又は独立行政法人（独立行政法人通則法（平成11年法律第103号）第2条第1項に規定する独立行政法人をいう。以下同じ。）が発する告示、訓令、通達その他これらに類するもの 
*著作権法　第40条（政治上の演説等の利用）(1)　公開して行なわれた政治上の演説又は陳述及び裁判手続（行政庁の行なう審判その他裁判に準ずる手続を含む。第42条において同じ。）における公開の陳述は、同一の著作者のものを編集して利用する場合を除き、いずれの方法によるかを問わず、利用することができる。
ダラダラと引用するのならWikisourceに移せというのならわかりますが、これは著作権違反、及び削除対象とは違います（個人的には、外務省報道資料集及び国会質疑の内容はかなり重要な部分を抜き出したものであり、元のPDな資料を編集者（自分）の意思を挟まず、そのまま提示する方が利用者にとり有益であると考えます）。また、この外務省が報道した事実を記述した朝日新聞昭和34年(1959年)7月13日の記事についても、どの程度著作性が存在するのか議論されなければならないと思います。他人が書いた絵画を撮影して、その写真に著作権を主張できないように、朝日新聞の記事についても著作性が精査されなければならないと思います。この点に関しては『外務省発表集および公表資料集』の重要部分及び資料入手先が記載されていれば、朝日新聞の事実報道は省略してしまっても構わないと考えます。--Jjok 2011年11月30日 (水) 03:18 (UTC)
replies: text: 外務省発言集第10号の記載の削除や、その出典元である「平成22年3月10日での衆議院外務委員会での高市早苗代議士の発言」を削除するのは、如何なものかと思っております。著作権法を侵害している訳でもないのですが、ダラダラと記述するな、というのも考え方として斟酌出来ますが、当該項目を削除するのは、ウィキペディアという事典で「ウィキペディアは紙ではない」のですから、何か記述していけない事なのか、読者の理解を妨げる記述なのかは、異論を唱えざるを得ません。私は当該項目の記述を復活させても良いと感じますが、皆様はどうお考えでしょうか？--JR1NVB（会話） 2012年10月15日 (月) 19:53 (UTC)
thread_title: 『外務省発表集および公表資料集』第十号及び第174回国会衆議院外務委員会第3号会議録高市早苗議員質疑に関して

message: 引用部分が冗長であれば、編集対応で十分であり、削除が必要であるほど著作権が侵害されていないと考えます。--Jjok 2011年11月30日 (水) 03:18 (UTC)
replies: text: ご意見ありがとうございます。「拙速」とのご指摘、うけたまわりました。反省して今後にご指摘を生かしたいと思います。まことに申し訳ありませんが、今回の件では「Wikipedia:削除依頼/在日韓国・朝鮮人」において私以外にすでにお二人の方が「削除」票を投じておられますので、削除依頼の取り下げは困難と思われます。Jjokさんにおかれましては「Wikipedia:削除依頼/在日韓国・朝鮮人」でご意見のご表明をなさるようお願い申し上げます。ご存じとは思いますが、「Wikipedia:削除依頼#依頼への投票・コメント方法」では「投票には必ず簡潔な投票理由を付記」とされておりますので、本ノートを参照される形での理由表明が適当かと思われます。以上たいへん失礼な文面になってしまいました。お許しください。なにとぞ今後ともよろしくお願い申し上げます。--Yamanosora 2011年11月30日 (水) 05:50 (UTC)
thread_title: その他の引用部分

message: 「Wikipedia:削除依頼/在日韓国・朝鮮人」は、「（終了）削除しないことにしましょう。2009年3月15日 (日)(2年8か月と28日前) 4:36 pm (UTC+9) の版に関わる件は存続で確定します。議論中言及された他の箇所についてはあらためての削除依頼を妨げません。」（Wikipedia:削除依頼/在日韓国・朝鮮人）として、「終了・存続」となりました。関係した皆さまに感謝いたします。ありがとうございました。--Yamanosora 2011年12月12日 (月) 14:21 (UTC)
thread_title:  ご報告：削除依頼の結果 

message: 「朝鮮進駐軍」の項目を「在日韓国・朝鮮人」に統合するとの合意（「ノート:朝鮮進駐軍#統合先について 」）により、「犯罪事件と自警組織」の小見出しを新たに作り、「朝鮮進駐軍」の記事を統合させました。統合に当たっては、「在日韓国・朝鮮人」の記事の前後関係などに配慮したつもりですが、いたらぬ点が多いと思われます。今後の皆さまの編集による記事の改善をまちたいと思います。よろしくお願い申し上げます。--Yamanosora 2011年12月2日 (金) 06:19 (UTC)
統合に明確に反対したのに強行されて残念です。問題点を指摘した場所は、大幅に削除加筆訂正させて頂きました--ぱんだぱん 2011年12月2日 (金) 15:32 (UTC)
replies: text: 合意された結果ですので、これに反対するならば、アナタの主張について合意を得てから行動してください。お一人で強行編集などされても実現はできないでしょう。--218.226.121.140 2011年12月2日 (金) 22:44 (UTC)

text: まあ何にしましても、編集合戦は慎まれ、話し合われんことを強く望みます。また、関係各所の会話ページに直接乗り込む形では、他の方が履歴を非常に追いにくくなってしまいます。特に後から見た人にはわけがわからなくなってしまいます。記述の内容につきましてはできるだけこちらで調整して下さい。--Hman 2011年12月3日 (土) 02:07 (UTC)
replies: text: :これは統合ではありません。もともとの朝鮮進駐軍の記述と全く異なるものです。--Chichiii 2011年12月3日 (土) 15:37 (UTC)
replies: text: ::Chichiiiさんの意見に同意します。元々の朝鮮進駐軍の記事に書かれていた記述はよいとしても、それと当時の朝鮮人による自警組織の説明を混ぜるの無茶苦茶です。朝鮮進駐軍が関連資料の主張の通り存在したとしても、解放民族との意識に基づいて同族の生命財産の保護（もちろんそれが日本人の利益と対立することもありましたし、犯罪行為を行ったことには違いないですが）のために存在した自警組織と、戦勝国民との意識に基づいて傍若無人に振舞った犯罪集団としか説明されていない朝鮮進駐軍はいっしょには出来ないでしょう。朝鮮人の自衛組織は在日本朝鮮人連盟の指導の下に糾合され全国的な組織への発展を見せますから、自衛組織を「小組織」とするのも、終戦直後に限れば間違いではないにせよ、適切なものではありません。--アト 2011年12月3日 (土) 19:13 (UTC)
replies: text: ::: 統合作業にあたったYamanosoraでございます。ご意見をお寄せいただきありがとうございます。お一人お一人にお答え致します。

text: ::: ぱんだぱんさんへ。あらためてお詫びします。くわしくは、こちら（「利用者‐会話:Yamanosora#残念です」）でお答えしました。ご覧ください。

text: ::: 218.226.121.140さんへ。ご配慮ありがとうございます。

text: ::: Hmanさんへ。ご配慮ありがとうございます。ご注意を受けて、こちら（「利用者‐会話:Yamanosora#残念です」）で反省して追記しました。

text: ::: Chichiiiさんへ。ご指摘ありがとうございます。私のさかしらでした。本来の統合作業のあるべき姿に直していただきました。お詫びと感謝を申し上げます。

text: ::: アトさんへ。ていねいなご指摘ありがとうございます。私の不勉強に由来する問題点を明確にしていただき、目が覚める思いです。もともと私自身「独自研究」のおそれがあると思っていました（、）。よくもそんなものを統合作業で持ちだして来たと、私自身も反省しています。実際の記事はどうあるべきかについては、皆さまのご議論とご判断によりたいと思います。

text: ::: 私の不勉強とさかしらで皆さまには大変ご迷惑をおかけしております。改めてお詫び申し上げます。皆さまのご協力で記事が改善されることを願っております。よろしくお願い申し上げます。--Yamanosora 2011年12月4日 (日) 00:18 (UTC)
replies: text: :::: 念のため申し上げておきますが、私は削除依頼からの流れで、その合意の実行について一部技術的、或いは単純作業的な面で少々の処理を行なっただけであり、それ以降の内容に介入する用意はありません。また、Yamanosoraさんにおかれましても状況は同様で、今後無制限に介入を続ける義務も責任もございません旨は、念のため重ねて申し上げます。お忙しい様でしたら後は昔からいる編集者にお任せ、で何ら問題有りません。元々抱えてらっしゃる案件の方を優先して頂いて結構でございます。もちろんお気が向かれるのでしたら、ご自身の意志で介入を続けられることもこれは全くの自由ですが、くれぐれもお疲れの出ませんように。--Hman 2011年12月4日 (日) 02:12 (UTC)
replies: text: ::::: いつもご配慮ありがとうございます。あとは皆さまにおまかせすることに致します。よろしくお願い致します。--Yamanosora 2011年12月4日 (日) 02:38 (UTC)
replies: text: :::::: 除去されていた朝鮮進駐軍についての説明を復帰し、自警組織についての加筆を行いました。戦後の在日朝鮮人に武装組織については色々と書かれるべきことも多いのですが、今回加筆で使用した資料は在日朝鮮人側に偏った向きがあり、詳しく書く場合にはもう少し多面的な資料集めが必要になってしまいますので、とりあえずは簡単な加筆のみとさせていただきました。朝鮮進駐軍についての説明を書くことについては、私は賛成ではないのですが、きちんとした合意のプロセスを経たものでありますし、ネットでデマが広まってしまっている状況や、それなりに影響力の強い書籍に記されていることもありますので、除去したままにするのは適切ではないでしょう。また、ぱんだぱんさんにご納得いただけるかはわかりませんが、朝連傘下の実在の武装組織である「自治隊」に関する説明を追加したことで、間接的なからネットで流行したデマのような「朝鮮進駐軍」という大規模な武装組織が存在し得ないことを証明する形には出来たのではないかと思います。--アト 2011年12月4日 (日) 09:00 (UTC)
replies: text: ::::::: 朝鮮進駐軍からの統合に賛成したものですが、今回のYamanosoraさんの作業は統合なのでしょうか？お任せしたものとしては正直がっかりです。なぜ朝鮮進駐軍が「自警組織」になっているのでしょうか？--Truesight 2011年12月4日 (日) 15:50 (UTC)
replies: text: :::::::: Truesightさんへ。ご意見ありがとうございます。疑問にお答えします。「統合なのでしょうか？」。Hmanさんによって行われた統合のあとの内容変更の編集に当たります。私自身のさかしらと不勉強で任にたえませんでした。お詫び申し上げます。反省しています。「なぜ朝鮮進駐軍が「自警組織」になっているのでしょうか？」。典拠とした参考文献によって総合的に判断しました。私の不勉強は明らかなので当然検証していただくべきものです。上記で言明しましたとおり、あとは皆さまにおまかせすることに致します。無責任のご批判は当然と思われます。お許しいただければさいわいです。--Yamanosora 2011年12月5日 (月) 00:08 (UTC)
少し間が開いてしまいました。取り敢えず以前の書き込み実績の無い不審なIPでの書き込みにより、記事内容の悪化が行われました。荒らしの前兆です。虚構を事実に格上げしようとする試みは終わっていません。私は一旦アトさんの非常にナイスな書き込みで一旦停戦し、（許容出来る最低ラインですが）「朝鮮進駐軍」の虚構性を積極的に解説する内容に変更しながら。昨今行われている在日に対するヘイトクライムの問題の項を起こしその中でこの捏造語の事に触れるという方向での編集を考えていましたが、この書き込みにより、やはり一旦このページから「朝鮮進駐軍」の語は全面削除するべきだという方に考えが傾いています。取り敢えずこの不審な書き込みはリバートしていいと思いますが、皆さんの考えは如何でしょうか。今回は独断で実行したくないので暫くまちます。--ぱんだぱん 2011年12月6日 (火) 09:38 (UTC)
今回は非常に強硬な態度で、削除依頼を出しました。前回の削除依頼の投票は終わってしまっていたし、そのジャッジとその後の統合方針化・統合先について「朝鮮進駐軍」を表に出したい人への妥協する方向への議論に到底納得出来なかった。私は反発が出るのを覚悟であえて強硬な態度を取リましたが、それに対する反応を見る事で、問題点がかなり明らかになったと思う。在日が犯罪者集団であるような印象操作やフレームアップを陰険に朝鮮人の刑事事件を様々なページに書きこむことで、行なっているような御仁に対する妥協や迎合は間違いであるということをこの場で申し上げておきます。
今回は誠実な執筆者の方々には大変ご迷惑をおかけしたことをお詫びすると共に。こんな私にの態度に対しても心遣いの言葉をかけてくださったことに誠に感謝いたします。
さし当たっては朝鮮人連盟やその後の在日の運動などついての書籍を購入して（韓国史の教授に見してもらったけど貸してくれなかったので懐痛いですが）出典付きで、当時の状況についての加筆。その他在日朝鮮人関係の記事の抜本的な改善に取り組んでいく所存です。
私はこの件で100人ぐらいの敵対者が出ることを覚悟の上で、強硬な編集を行いました。実際はそこまでは行きませんでしたが、ここ数日沈黙していたのはやはり大変疲れたのと、自分の言動が正しかったのか。Ｗｉｋｉｐｅｄｉａのガイドラインが本当に正しいのか？そもそも相容れない人間がいるのに、全て話し合いで決着出来るかのような性善説など楽天的に過ぎるのでは・・・等々大変思い悩んでいたからです。
大学の仲間で大変親しい間柄だった友人にずっと通名で通されたことを私が思い出しますが、このページでは通名があたかも脱法行為の手段に使われてるかのような記述などずっと改善されてなかったようですが、こういうところも手を入れます。
Ｗｉｋｉｐｅｄｉａにももっと「こころ」があって然るべきでないか？我々と共に暮らしている在日たちを窮地に追い込むような記述ばかりが目立つ。不十分ながら、概要に書き込んだ文には私なりのこころを込めたつもりでいます。もっともっと色々な事が頭を駆け巡りますが考えがまとまったら後でまた書きます。”誠実な”利用者の方々には、改めて謝辞を致します。--ぱんだぱん 2011年12月6日 (火) 10:41 (UTC)

text: ぱんだぱん氏へ。まず、合意されて統合された記述部分を改変するならば、合意が必要なのは当然です。その記述での統合で合意がなされているのですから。とりあえず改変されたので微修正に留めましたが、これ以上合意なき改変をされた場合は当初の合意どおりの文面に戻させていただきます。

text: また、「虚構を事実に格上げしようとする試み」とはいったいなんでしょう？現在の本文は事実の記載です。朝鮮進駐軍が存在したとは書かれていません。そのような言説があるという「事実」の記載があるだけです。感情から事実と違う言い方をすることはお止めください。そもそも在日本朝鮮人連盟、在日朝鮮民主青年同盟系の人々の犯罪行為を犯した集団を「自警組織」などと評価する人間は本当に極一部でしょう。コチラのほうがPOV的に問題ある記述でしょう。しばらく様子見しますが、「自警組織」などとは言えない姿であった事実を出典とともに記載し、NPOV化しようと思っています。--220.145.152.3 2011年12月7日 (水) 01:45 (UTC)
replies: text: :＞220.145.152.3取り敢えず議論に参加してないあなたが「合意」を錦の御旗にするのはおかしいよね？もし参加してた誰かならなんでＩＰなの？？で、結局強行されちゃったけど、私は統合に明確に反対してたんだから、そもそも「合意」は取れてないんだ。その上で合意がとれてたからといって、加筆修正を止める理由にはならないよね。この記述で固定してしまうな～んて合意はありえないんだ。戦後に結成された自警団に括弧をつけるのは、あなたの私的見解を押し付ける不当な加筆。とにかく自警団は作られたんだからそのまんまでないとおかしいでしょ。たとえその連中が悪さを一部で働いたとしてもね。警察も認めてたわけだしなおさら。で朝連が犯罪集団だったっていうことに一般のコンセンサスなどありません。全国的に賃金差別撤廃運動や帰国予定者のために子供に朝鮮語を教える朝鮮学校を何百も運営してたり在日朝鮮人の７割を組織していたと言われる朝連をＷｉｋｉｐｅｄｉａの記事では犯罪者集団にフレームアップしてるけど、これは「ドキュメント在日本朝鮮人連盟」（この本はいい本ですので購入予定です。）の巻末に載ってる朝連の関わった刑事事件のリストだけを載っけてる悪質な編集なのでバランスの採れた記述に直します。またあなたの書き込みで朝連が関わった事件を（と言うより殆どが朝連がやったと言うよりは、地域の朝鮮人やヤクザが怒って起こした暴動の類、自警団関係の事件なんてひとつもない）「反社会的」とかいちいちつけるのは、到底NPOVとはいえん態度だよ。取り敢えずあなた何者？？--ぱんだぱん 2011年12月7日 (水) 04:06 (UTC)

text: :私が議論に参加してたかどうかなんて関係ないことでしょ。こちらで議論参加の告知もなされ、合意の上で記述の転記されたのですから、それを覆すならば、再度合意は必要なのは当然のことです。個人の強行で合意されたものを破壊しないでください。合意された部分について個人的な思いで強行に行動（編集）しても、コミュニティで決めたことを破壊するならば、いつまでもあなたの思い通りの編集は実現しないことを申しておきます。まず合意を得て行動してください。

text: :朝連などの行為を「警察も認めてたわけだし」と仰っていますが、認めていたという出典をお願いします。それはある者の主張であり、法により「認められていた」ものではありません。GHQの占領下で日本の警察が認めるも何もないでしょうに。そして取り締まることができていなかったことが「認めていた」ことにもなりません。独自研究はお止めください。ちなみにGHQは在日朝鮮人を危険な連中として監視していました。一部の者の主張を事実として書いてはいけません。

text: :アナタの言うように朝連が「民族教育」もしていたことは事実ですが、それが何か？民族教育もしていたことを一筆書くことには反対はしませんよ？民族団体なんですからそれは当然のことでしょう。しかし朝連が「われわれは連合国人であるから、敗戦国日本の法令に従う義務はない」「われわれは二等国民で、日本国民は四等国民となった。したがってわれわれは日本国民より優遇されるのは当然であることを、あらゆる方法で日本人に知らせなければならない」「日本人は、戦犯として制裁を加えなければならない」（坪井汕二『在日朝鮮人運動の概況』）などと主張し、そして実際に数多くの事件も起こしている。この団体がなぜ解散させられたか知らないのですか？それは、「団体等規正令」によってですが、この法は、「暴力主義的」とみなされた団体に適用されるものです。具体的な理由としては「首相官邸前のデモ事件」、「阪神民族教育事件」、「仙台と山口における国旗掲揚事件」、福島県平市で起こった「平事件」などなどです（辻清昭編『資料　戦後二十年史』）。「暴力団体」とされたんですよ。「反社会的」と認定されたのです。このような事実を隠し、「朝鮮人のために働いた団体」などという美化しようとする行為はまさに独自研究であり、またPOVでもあり、許されるものではありません。

text: :また、朝連は「自警」としつつ、在日を取り締まるどころか解散させられたほどの事件・犯罪を自らが犯していた事実がある。「自警団」なる用語を括弧もなしで使用してしまうと読者が勘違いをしてしまいます。あくまで自称、もしくは一部の者の主張としての言葉ですので括弧が必要です。

text: :また、朝連の事件ではないリンクがあるとのことですが、これは「朝鮮進駐軍」と主張している人々が指している当時の在日朝鮮人（在日の朝連やヤクザ）の事件ですので、「朝連の事件ではない事件だから無効」というアナタの指摘は間違っています。--220.145.152.3 2011年12月7日 (水) 06:42 (UTC)
既に悪質なデマであると確定している架空の組織名称である｢朝鮮進駐軍｣を、実在の「在日朝鮮人」についての記述を載せる当ページに掲載する理由はない上、Web上のデマを掲載し続ける事によって当ページの信憑性を著しく毀損することにもなるので、全文削除します。
もし今後当ページに「朝鮮進駐軍」の記事を載せようとする場合は、捏造記事によって「朝鮮進駐軍」の存在を主張しているWebサイトを元にした引用書籍ではなく、Wikipediaのルールに則ってマトモな一次史料・二次史料を用意して下さい。
もしWeb上のデマとしての「朝鮮進駐軍」について語りたければ、Wikipediaに別のページを設けてそこで行って下さい。--218.130.64.9 2012年2月29日 (水) 20:08 (UTC)
『朝鮮進駐軍』の記事を書く際は、実在が確認出来る史料を添付して下さい。
添付無き場合、戯言（嘘の情報）による”荒らし”と見なして規約通りに対処させて頂きます。--PurpleCarpenter（会話） 2012年3月19日 (月) 13:23 (UTC)
再び「戯言（嘘の情報）による”荒らし”」が発生したので、直前の版に差し戻しました。
今後『朝鮮進駐軍』の記事を書く際は、“実在が確認出来る史料”を必ず添付して下さい。
記事を書かれる方は、“Wikiprdiaは実在しない嘘の情報を流布する場所ではない”事に留意して下さい。--PurpleCarpenter（会話） 2012年3月30日 (金) 13:10 (UTC)
「朝鮮進駐軍」は、当時はこのような名称は存在しなかったのかもしれませんが、現在は戦後間もない時期に起きた朝鮮人による事件を差す呼び名であり、多くの事件があったことは 神奈川税務署員殉職事件 などきちんとした証拠があります。
なので、このような事件の風化を防ぐために、単独記事に戻すべきではないでしょうか--Fdsgferg（会話） 2012年7月21日 (土) 00:52 (UTC)

text: 歴史上実在した団体や事件についての記事において、最近ネット上で捏ち上げられた架空団体の名称を用いねばならない理由はありません。もし”戦後間もない時期に起きた朝鮮人による事件”についての単独記事を作るのであれば、例えば「終戦直後の在日朝鮮人による事件」等のようなタイトルを付ければよろしいだけだと思いますが。--PurpleCarpenter（会話） 2012年7月29日 (日) 05:27 (UTC)

text: 戦後間もない時期に多くの事件を起こした朝鮮人を「朝鮮進駐軍」と呼ぶようにしようという動きは確かにあるようですが、それが定着しているようにはとても見えません。ウィキペディアの求める信頼できる情報源はなさそうですし、それどころかツイッターで検索してもほとんどが朝鮮進駐軍と名乗る集団があったと主張するものばかりなのですが。全く定着していない意味を浸透させるためにウィキペディアを利用することは出来ません。--アト（会話） 2012年7月23日 (月) 20:13 (UTC)
他に戦後間もない時期に多くの事件を起こした朝鮮人への呼び名「朝鮮進駐軍」が定着していないのは、単にこれらの事件の知名度が低いからではないでしょうか？
そしてこれらを知っている人が「朝鮮進駐軍」と呼んでいるのならばきちんとした名称として見ていいはずです。--Fdsgferg（会話） 2012年7月24日 (火) 03:25 (UTC)

text: あなたの主張はつまり言い換えると、戦中に実在した「慰安婦」を問題視している人が「当時はそう呼ばれてなかったかも知れないが、現在は慰安婦問題を知る人々により「従軍慰安婦」と呼ばれて定着しているから「従軍慰安婦」という呼称はきちんとした名称であり、慰安婦問題を風化させぬよう「従軍慰安婦」というタイトルの単独記事を設けるべきだ」と主張しているのと同じですよ。--PurpleCarpenter（会話） 2012年7月29日 (日) 05:27 (UTC)

text: Fdsgfergさんのおっしゃる「これらを知っている人」とはどんな方々ですか？私は朝鮮進駐軍の記事の削除議論にかかわった際に、終戦直後に朝鮮人が起こした暴力事件を扱った資料をいくつも読みましたが、そのように書いているものは一つもありませんでした。例えば中公新書の『韓国のイメージ―戦後日本人の隣国観』なら大きめの書店か図書館であればまず間違いなく置いていると思いますから読んでみてはいかがでしょうか。この本では「第三章　戦後イメージの原型」の「「悪者」のイメージ」という節で朝鮮人のおこした事件について大きく扱っていますが、「朝鮮進駐軍」などという言葉は登場しませんよ。--アト（会話） 2012年7月25日 (水) 03:04 (UTC)
その本は読んだことがありますが、この本は韓国人の方が書かれた本ですよね？私が言いたいのは、日本国内で、戦後間もない時期に朝鮮人が多くの事件を起こしたことを知ってる人の中で、これらを「朝鮮進駐軍」と呼ぶ人が多く、定着しているならば、別にWikipediaにおいて認められてもいいのではないか、ということです。
ちなみに、「朝鮮進駐軍」という呼び名は十分に定着しています。
たとえば、市民団体「在日特権を許さない市民の会」(在特会)の抗議ビラで「在日のタブー・『朝鮮進駐軍（祖国防衛隊）』を告発する」とのビラが配られた件など。--Fdsgferg（会話） 2012年7月27日 (金) 05:54 (UTC)

text: それで定着してるとは言わんでしょう。常識的に考えて。--アト（会話） 2012年7月27日 (金) 22:50 (UTC)

text: 「在日特権を許さない市民の会」(在特会)は「朝鮮進駐軍」なる造語を捏ち上げて広めた大元の団体ですから、定着している実例として持ち出すのは極めて不適当です。「朝鮮進駐軍」なる造語は、数年前に在特会のサイト内で「昭和24年にGHQの団体規制令により朝連を強制接収している日本人の武装警官」が写されている報道写真を掲げて「これが武装した朝鮮進駐軍です」と説明書きを捏造し且つ現実に発生した暴力事件のリストと混ぜ合わせて脚色を加えながら捏ち上げられた物です。--PurpleCarpenter（会話） 2012年7月29日 (日) 05:27 (UTC)
その前に、朝鮮総連が成立したのは1955年ですよ?
そして、Googleで検索したところ、在特会が発足した2007年より前に書かれた「朝鮮進駐軍」についてのページもありますし、中には1990年代に書かれたページも多くあります。
「朝鮮進駐軍」という造語を作ったのが在特会である、ということこそが捏造ではないでしょうか？--Fdsgferg（会話） 2012年7月31日 (火) 08:35 (UTC)

text: 「朝連」とは下記の方も指摘されている通り「総連」(朝鮮総連）の事ではなく、「在日本朝鮮人連盟」（1945年（昭和20年）10月15日結成、1949年（昭和24年）9月8日に強制解散）の歴史的な略称です。議論に参加する前に、個々の関連用語の定義をしっかり把握するようにして下さい。

text: もう一つ。在特会の捏造ページ以前に「朝鮮進駐軍」について書かれている資料がもし本当に実在するのであれば、勿体ぶらずにここで明示しすべきです。ただし、Web上の作文や伝聞やコピペでは資料とは呼べませんが。--PurpleCarpenter（会話） 2012年8月5日 (日) 13:35 (UTC)
略語の定義の解釈ミスは申し訳ないです。
そして、在特会のポスター画像についてですが、「昭和24年にGHQの団体規制令により朝連を強制接収している日本人の武装警官」の写真の説明書きは以下の通りでした。
　今の朝鮮総連となる「在日本朝鮮人連盟中央総本部」
　武装集団在日朝鮮人周ダウン「朝鮮進駐軍」総本部。
　全国各地で武装した在日朝鮮人「朝鮮進駐軍」と名乗る集団の総本部でもある。
これではPurpleCarpenterさんのおっしゃる「これが武装した朝鮮進駐軍です」との意味にはとれませんね。
そして「在特会のサイト内」でも見当たりませんでしたが、そのようなページが在特会のHPに存在するならリンクでも見せていただきたいものです。--Fdsgferg（会話） 2012年8月7日 (火) 02:22 (UTC)
朝鮮総連ではなく朝聯のほうが関係があると思います。この件は、従軍慰安婦や日本軍性奴隷という呼称と同じでしょう。同じような形でいつか教科書にも載るかもしれませんね。--Chichiii 2012年7月31日 (火) 12:09 (UTC)
在日本朝鮮人連盟の方でしたか
在特会の写真には誤りがあったのかもしれません、しかし朝鮮人が武装していたのは事実です。在特会のビラはその点で十分的を射ていたのではないでしょうか。ちなみに在特会や行動する保守の規模の大きさから考えれば「朝鮮進駐軍」はかなり定着していると考えた方がいいでしょう。--Fdsgferg（会話） 2012年7月31日 (火) 13:02 (UTC)

text: 朝鮮人の自警団が武装していたのは事実でしょうが、当時の史料を読む限りそれは他の日本人の愚連隊やヤクザと同程度であるとしか言えません。在特会の主張する通り準軍隊とも言える「本格的な武装組織」が存在し、「全国各地で事件を起こし、首相官邸を襲撃して占拠した」という事実は史料では全く確認されておりません。

text: またあなたも冒頭で認められていらっしゃる通り「当時はこのような名称は存在しなかった」のですから、最近作られた造語を当時の在日朝鮮人自警組織を差す名称とすることは、「従軍慰安婦」や「性奴隷」のような歴史の歪曲以外の何物でもありません。

text: それに在特会程度の規模では現代日本の世論風潮を代弁する存在とは到底言えません--PurpleCarpenter（会話） 2012年8月5日 (日) 13:35 (UTC)
ではなぜ祖国防衛隊の後継団体とされる朝鮮総連が「破防法に基づく調査対象」に指定されているのですか？
準軍隊だったからではないですか。
あと朝鮮人により全国各地で起こされた事件のことを全く確認されていないですって？
祖国防衛隊だけで少なくともこれだけの事件を起こしていますよ？(祖国防衛隊_(在日朝鮮人団体)より引用)
長田区役所襲撃事件　大津地方検察庁襲撃事件　王子朝鮮人学校事件　東成警察署襲撃事件　親子爆弾事件　血のメーデー事件　吹田事件　枚方事件　高田事件　大須事件
首相官邸を占拠したなんて在特会は言っていませんよ、「首相官邸デモ事件」で首相官邸に暴徒が侵入し、憲兵隊が出動したのは事実ですが。--Fdsgferg（会話） 2012年8月7日 (火) 02:22 (UTC)
では、「戦後まもない時期に集団で多くの事件を起こした朝鮮人のことを指す用語として、保守系団体の一部などを中心に使用されている用語」として復活させるなら問題ないのではないでしょうか？
東アジア反日武装戦線が使っていた「日帝本国人」という項目のように、一部の団体や個人にしか使われていない用語もWikipediaには多く存在しますし。--Fdsgferg（会話） 2012年8月14日 (火) 08:39 (UTC)
thread_title:  「犯罪事件と自警組織」について（「朝鮮進駐軍」を統合したご報告）