ノート:デジモンクロスウォーズ/過去ログ1

message: キャラクターの覧が早くも結構大きくなっていますが、今後あまり大きくなりすぎるようなら、「アドベンチャー」、「アドベンチャー02」、「セイバーズ」のときと同じように、「デジモンクロスウォーズの登場キャラクター」に分割することも考えてはどうかと思うのですが、どうでしょうか?（--219.53.160.244 2010年7月27日 (火) 13:53 (UTC)
replies: text: これからの容量次第だと思います。他にも色んな人が「大きくなった」と考えれば分割しても良いと思います。

text: 不要なモブキャラクターを排除すれば事足りる内容量だと思います。おかげでキャラクターの分け方もややこしさが増しています。--獄児 2011年4月3日 (日) 16:42 (UTC)
thread_title:  キャラクター記事 

message: 「世代不明」と書かれていますけど、いらないと思います。今、世代不明と書いていても後に公開される可能性もあり、その時に書けばいいからです。--真紅の流星 2010年8月7日 (土) 14:31 (UTC)
thread_title: 世代不明のデジモンについて

message: ベルゼブモンがクロスハート所属になっていますが、まだ正式な軍団入りはしていないのではないでしょうか？
玩具・カード展開をみると今後仲間になりそうですが、現段階ではまだ無所属の状態だと思います。--119.173.192.161 2010年10月27日 (水) 05:36 (UTC)
thread_title:  ベルゼブモンについて 

message: 現在、クロスウォーズ漫画版についての記述は、
●アニメ版にも漫画版にも登場しているキャラクターは、登場キャラクターの項目のそのキャラクターの項目に、漫画版についての内容を記述する。
●漫画版のみに登場するキャラクターは、登場キャラクターの項目の「漫画版のみキャラ」という項目に記述する。
●漫画版の「概要」「アニメ版との相違点」の項目を記述する。
　という風に、なっています。
ですが、アニメ版と漫画版は物語の基本は同じですが、登場キャラクターもストーリーも全然違いますし、
●「アニメ版には登場するが漫画版には登場しないキャラクター」は大量にいる。
●アニメ版に登場するキャラクターは所属するチームや出現するゾーンで項目が分かれているが、漫画版のみに登場するキャラクターは、数が多くなってきたが、「漫画版のみキャラ」という項目でひとまとめになっており所属するチームや出現するゾーンでは分かれていない。
●アニメ版と漫画版で所属するチームの異なるキャラクター(天野ネネ等)がいる。
●ストーリーが全然違うため、アニメ版と漫画版の両方に登場するキャラクターの殆どが、アニメ版と漫画版で設定・説明が異なる。
●アニメ版と漫画版の相違点を一つ一つ丁寧に挙げていくとキリが無い。
　など、現在のクロスウォーズ漫画版についての記述はややこしく感じます。
デジモンのVジャンプ連載の漫画作品である「デジモンアドベンチャーVテイマー01」と「デジモンネクスト」には個別ページがあるのだから、同じように、「デジモンクロスウォーズ(漫画)」というタイトルで個別ページを作ってもよいのではないかと思います。
ページを分割しなくても他にも良い方法はあるかもしれません。
どちらにしても、漫画版についての記述は現在のやり方から何か変える必要があると思うのですが、どうでしょうか？
意見をお願いします。
--クウキ 2011年3月23日 (水) 08:28 (UTC)
現状のアニメと漫画を併記する方針はあまり良くないとは思っています。しかしだからといって新記事に分割するほどではないと思います。例に挙げられたニ作品はアニメ版の内容とは離れたものですが、本作はあくまで並行した連動漫画ですから状況も違いますし。出来る限り漫画の内容はまとめて相違点としてまとめるしかありませんね。--獄児 2011年4月4日 (月) 17:35 (UTC)
thread_title:  漫画版の記述について 

message: 漫画版のことを併記する風潮が出来ていますが、おかげでだいぶ可読性が悪くなっているように思えます。雑兵や取るに足らない市民の排除なども大事ですが、そもそも根本的に漫画版についてしつこく言及する空気をまず排除すべきだろうと考えています。
以前も言ったように、漫画版として一つの記事を作るにはいまいち情報量不足というか、相違点のないキャラクターも多くいます。前回の似た提案の際と同様、分割化にはまず反対であり、よって今回の提案では前提として組み込みません。漫画版の記述をキャラクターや概要などに一々残すのも、何度も言うようですが可読性が低下するだけなのでこれまた反対です。
私としては、漫画版の扱いは以下の二つのどっちかが良いだろうと考えています。
*漫画版の記述は項目で概説に触れるだけにとどめ、相違点などの羅列はキリがないので完全に排除する。
*特筆すべき相違点を厳選して提示する。選定はここで議論しながら決めていく。
自分としては正直一々細かい変更点を組み込んでいる現状を見る限り、相違点の羅列はあまり良い傾向だとは思いませんので、基本的に1を推奨した形を取らせていただきます。相違点を仮に記述するにしても相当内容を厳選しないといけないのではないでしょうか？
一週間ほど間をおき、反対がないようであれば基本的には1番目の方針で編集します。--獄児 2011年6月15日 (水) 02:03 (UTC)
上で推奨された「漫画版の記述は項目で概説に触れるだけにとどめ、相違点などの羅列はキリがないので完全に排除する。」というやり方は「漫画版についての全ての記述は、漫画版の概要の項目で記述されるだけにとどめられ、登場人物の項目等には漫画版の記述は一切しない」ということで合っていますか？そうだと仮定して話を進めます。
私が前に提案したように、アニメと漫画版は内容が全然違うため、併記している現在のやり方は、(ページを見る人達のみならずページを編集する人達にとっても)かなりややこしいことになっていると思いますし、何か変える必要があると思っています。漫画版の記述に関してノートで意見を下さっている方がいらっしゃることも嬉しく思っています。
ですが、登場人物の項目等から漫画版の記述を全て削除するというやり方は、私はあまり良いやり方だとは思えません。過去のデジモンのVジャンプ連載の二つの漫画作品にはwikipediaの個別ページがあり登場人物全員の解説や世界観や設定の解説がしっかりと載っているのに、(コミカライズなので状況が違うとはいえ)それらの漫画作品の次回作になる今作の、独自の登場人物の設定等の記述を全て削除するというのはおかしいと思います。それでは漫画版クロスウォーズの扱いがあまりにもおざなりだと思います。
中島諭宇樹先生とそのスタッフの方々が創り上げた、漫画版クロスウォーズの独自のキャラ設定や世界観も、wikipediaのどこかに詳しく記載するべきだと思います。
遊☆戯☆王GX、遊☆戯☆王5D's (漫画)など、Vジャンプ連載のコミカライズ漫画作品に個別ページがあるのは珍しいことではありません。また、前にも言ったように過去のデジモンのVジャンプ連載の漫画二作品には個別ページがあります。漫画版クロスウォーズはすっかり内容がアニメとはかなりかけ離れた全然別物の独自の内容の作品になりましたし、漫画版の個別ページを作るというのも十分選択肢に入れていいレベルだと、私は思います。
むしろ、個別ページを作るというのが、漫画版の記述を整理するための最良の選択肢ではないかとも考えています。私が以前に提案した項目でも言いましたが●「アニメ版には登場するが漫画版には登場しないキャラクター」は大量にいる、というのは重要で、このページの九割以上のキャラは漫画版には登場しないキャラであり、漫画版についての情報を知るためにwikipediaを見に来た人は、現在のアニメと漫画を併記されたやり方では、「どのキャラが漫画版にも登場するキャラでどのキャラが漫画版には登場しないキャラなのか」がぱっと見では分からないのです。この重要な問題を解決するには、漫画版に登場するキャラのみを記述する項目(アニメにも漫画にも登場するキャラと漫画のみに登場するキャラは記述するが、アニメのみに登場する沢山のキャラは記述しない項目)をwikipdiaのどこかに作るしかない、と考えています。
*漫画版の個別ページを作る。
*特筆すべき相違点・事柄を厳選して提示する。選定はここで議論しながら決めていく。
このどちらかの選択肢を私は推奨します。どうでしょうか？　しがない文章ですみません。
それと、モブキャラクターの記述についてですが、クロスウォーズは意外なデジモンがモブキャラで登場することも多く、モブキャラのデジモンを知るためにwikipediaを利用する人も少なくないはずです。モブキャラは「削除」するのではなく「短縮」するべきだと思います。　
--クウキ 2011年6月15日 (水) 13:10 (UTC)　　--クウキ 2011年6月15日 (水) 23:06 (UTC)
replies: text: 遊戯王に関してですが、シリーズを通してみていると三年以上続くような長期シリーズのコミカライズとなっています。本作とは状況がまず異なりますし、それらが良い慣例であるとは言いきれないでしょう。（特にアニメラジオ番組などはマイナーチェンジしただけで突発的に新記事を作るなどが多いので…）悪い慣例に我々は追随する必要はありません。

text: 大体この手の番組のコミカライズが別の内容になることはそう珍しい状況じゃありません、登場人物もしかりです。先も申し上げた通り変更点の少ない・皆無なものも多くいる以上、わざわざ漫画版の記事を一々作るほどではないと思います。

text: マイナーチェンジ的（家族構成など異なる点は多いですが）なコミカライズ作品でそこまで破格の扱いをする必要もあまりないと思いますし、仮に記事を作ったところで、現状他のデジモンシリーズで記事のある漫画版の内容を見ていると、果たして十分な内容量に到達するのかどうかも疑問です。（アニメと同じ、という記載のキャラがいるのだから尚更です）

text: だったらせめて2でもいいではないのか？とは思うのですが、アニメ記事全般における「アニメ版との相違点」という項目は総じて細かく雑多になりがちで、冗長的に内容になる危惧が大きいです。「厳選」という前提を提示したものの、正直なところ今までの本記事の編集内容をみていると、この議論を知らない編集者による無闇な追記による記事の誇大化への危惧が拭えません。

text: アニメの放送も近いうちに終わるという話もありますし、それに合わせて漫画版も遅からず完結すると思います。それまでは完結に漫画版に触れる程度に留め、それから2を採用するほうが安全な気がします。それでもなお雑多に追記しようとする人はいるでしょうが、突発的な編集（本記事でも多く行われていますが）を防げるのとそうでないのとでは大違いでしょう。自分で言っておいてなんですが2を採用するには何かしら抑止的対策を講じてからだと思います。

text: とりあえず言えることは、現時点で「新記事を作る」ことにたいしてはあくまで賛同出来ないということです。

text: さて、次にモブキャラクターですが、こう言ってはなんですがたかが物珍しいという理由だけで記述するというのは正直いかがなものかと。そもそも本記事は主要キャラクターの解説が十分にされているとは言い難いように思えます。それに加えてモブキャラクターも……などとやっていたらどうしようもありませんよね？「知りたい人もいるだろうから」というのは勿論道理でしょうが、だからといってポケットモンスターなどで毎回毎回ゲストポケモンを逐次書くことはありませんよね？その理由は言わなくてもわかるはずです。（こちらは各ポケモンの記事において触れられているからというのもありますが、背景出演まで事細かに書いている例は少ないです）

text: で、構成について書きながら思いついたのですが、
*登場人物の項目を各チーム・バグラ首脳部・ゾーン・ランド・その他の五つに分け、用語解説などと被るものをそれぞれに内包する。
*ゾーンやランドに主要なゲストキャラクターを、背景や雑兵など取り立てて書く必要のない者達はキャラクター項目に内包したゾーン解説の中に組み込む。

text: という構成はいかがでしょう？それでも冗長化しがちなので私としてはモブキャラクターの記載継続はあくまで反対を基本とさせていただきます。--獄児 2011年6月16日 (木) 01:39 (UTC)
replies: text: :反対はないようなので私の方針でこれにて決定とし、のちのち大幅な編集をいたします。--獄児 2011年7月16日 (土) 18:35 (UTC)
replies: text: ::作業が完了しました。モブキャラクターの扱いに関してはひとまず一斉排除という形にしました。列挙するやり方はただ可読性をいたずらに奪うだけで不適切に思えてなりませんので、今後扱いに関して良い案がある方はご提示お願いします。--獄児 2011年7月18日 (月) 17:43 (UTC)
=== 漫画版の構成について ===
それでは漫画版の今後をこちらで話しあっていきましょう。相違点に関してひとまず列挙していき、その中から特筆性のあるものを抽出し、漫画版の項目に記せば良いと考えております。--獄児 2011年7月18日 (月) 17:43 (UTC)

text: 乗り気ではないとおっしゃっていましたが、私は漫画版の新規ページを作ることに賛成です。マイナーチェンジというにはあまりにも相違点が多く、共通点で見ても、例として「メインキャラクターが同じ」についてですが、キャラクターの発言の与える印象や性格も漫画は独自の一貫性があり、同一と切り捨てるのは少々やりすぎではないかと感じます。個人的な意見となりますが、漫画版の「コミカライズ」としての印象はコロコロコミックで以前連載していた「機獣新世紀ZOIDS」に近いものがある、と感じています。また、漫画版には過去のデジモンシリーズのオマージュやパロディと取れるシーンも存在し、旧来のファンにそういうことを知ってもらえるようにするべきだと思います。

text: 実際ページを作ったら、基本的には一般の漫画作品のページと同列の編集をし、特筆すべき相違点のみを、ページ内に項目を作って記述するようにすればよいと思います。（例として、アニメではネネの弟のユウが登場するが、漫画版では妹のコトネが登場しているなど）逆に、このアニメ版のページの漫画版の記述は概要の項目にでも「コミカライズが存在し、こちらはアニメと違った独自のストーリーとなっている」とでも書いてリンクを貼り付ける、などと、「あくまで違うもの」という認識を持って編集した方がよいように感じます。--218.219.21.33 2011年7月20日 (水) 15:09 (UTC)

text: 私も漫画版で新規ページを作ることに賛成です。上のIPユーザーの主張に非常に同感します。獄児さんは「マイナーチェンジ的なコミカライズ作品でそこまで破格の扱いを…」と仰っていましたが、上の人の主張のように、現在の漫画版の記事を分割するというやり方は決して破格ではないと感じます。それよりも、「漫画版の特筆な点だけをノートで話し合ってから載せる」という、メディアミックスの作品の編集にそんな特別な制限を設けるやり方の方が、よっぽど破格で妙なやり方だと私は感じます。漫画版で新記事を作るならば上の人が主張したようなやり方でやると良いと思います。

text: 例え分割しないとしても、「漫画版の特筆な点だけをノートで話し合ってから載せる」という、メディアミックスの作品の編集にそんな特別な制限を設けるやり方はやめるべきだと思います。漫画版の記述はアニメの記述と同様に、普通に編集をして構わないと思います。--220.221.179.137 2011年7月21日 (木) 00:38 (UTC)
replies: text: : 編集している際、「基本的な設定はアニメとほぼ同じ」「アニメのみのキャラが作者に怒っていた」という記述が延々と記述されているのを見受けました。私はファンサイト的な記述だなという感想をいだきました。仮に分割したとして、そういった内容のことを延々と行うのでしょうか？

text: : 下記で文句を言われていますが、そういうのを聞いていると漫画版もモブキャラを一々記載してサイズを無駄に重ねて（私がIPユーザーに言われたように）私物化していくための方便のように聞こえます。漫画版が好きなのはわかりますが、こういった方針の方が賛同する安易な分割には賛成出来ません。下記でスイートでの議論をあげられていますが、それを見ているのであれば何らかの指針を示すべきではありませんか？--獄児 2011年7月21日 (木) 18:40 (UTC)
replies: text: ::218.219.21.33の者です。IPユーザーということから分かるとおり、私はあまりWikipediaの編集という者を積極的にはしていません。まず、このスタンスを理解した上で発言していただきたい。あなたが「今までこうだった、”もし今までと同じスタンスならば”ページ内容が充実することもなく無駄な事項が多くなる」ということをおっしゃりたいのだと私は把握しました。まずこの前提で今から話をさせていただきますね。

text: ::漫画版の私の提案に関しては、あまり中身のある返事がもらえなかったのですね。今までどおりの編集（もっとも編集したのは私ではないですしなんともいえませんが）だと、分割する意味もない、しても容量の無駄とおっしゃるのも分かります。ですが、そういった意見を踏まえた上で「分割したい」というような私みたいな人間もいるわけです。もちろん私がページを作って、絶対に獄児さんが満足されるページにする、と断言は出来ません。しかし、そういった人間が現れた以上、ある程度以前の状態から改善されるであろう、という可能性も考えて頂きたいです。要は以前の状態に捕らわれ過ぎです。急に現れたどこの馬の骨か分からない人間にここまで言われると不快かもしれませんが、そこはインターネットの特質ゆえ、ご容赦下さい。--218.219.21.33 2011年7月22日 (金) 00:10 (UTC)
thread_title:  漫画版の記述の整理 

message: それでは漫画版の今後をこちらで話しあっていきましょう。相違点に関してひとまず列挙していき、その中から特筆性のあるものを抽出し、漫画版の項目に記せば良いと考えております。--獄児 2011年7月18日 (月) 17:43 (UTC)
replies: text: 乗り気ではないとおっしゃっていましたが、私は漫画版の新規ページを作ることに賛成です。マイナーチェンジというにはあまりにも相違点が多く、共通点で見ても、例として「メインキャラクターが同じ」についてですが、キャラクターの発言の与える印象や性格も漫画は独自の一貫性があり、同一と切り捨てるのは少々やりすぎではないかと感じます。個人的な意見となりますが、漫画版の「コミカライズ」としての印象はコロコロコミックで以前連載していた「機獣新世紀ZOIDS」に近いものがある、と感じています。また、漫画版には過去のデジモンシリーズのオマージュやパロディと取れるシーンも存在し、旧来のファンにそういうことを知ってもらえるようにするべきだと思います。

text: 実際ページを作ったら、基本的には一般の漫画作品のページと同列の編集をし、特筆すべき相違点のみを、ページ内に項目を作って記述するようにすればよいと思います。（例として、アニメではネネの弟のユウが登場するが、漫画版では妹のコトネが登場しているなど）逆に、このアニメ版のページの漫画版の記述は概要の項目にでも「コミカライズが存在し、こちらはアニメと違った独自のストーリーとなっている」とでも書いてリンクを貼り付ける、などと、「あくまで違うもの」という認識を持って編集した方がよいように感じます。--218.219.21.33 2011年7月20日 (水) 15:09 (UTC)

text: 私も漫画版で新規ページを作ることに賛成です。上のIPユーザーの主張に非常に同感します。獄児さんは「マイナーチェンジ的なコミカライズ作品でそこまで破格の扱いを…」と仰っていましたが、上の人の主張のように、現在の漫画版の記事を分割するというやり方は決して破格ではないと感じます。それよりも、「漫画版の特筆な点だけをノートで話し合ってから載せる」という、メディアミックスの作品の編集にそんな特別な制限を設けるやり方の方が、よっぽど破格で妙なやり方だと私は感じます。漫画版で新記事を作るならば上の人が主張したようなやり方でやると良いと思います。

text: 例え分割しないとしても、「漫画版の特筆な点だけをノートで話し合ってから載せる」という、メディアミックスの作品の編集にそんな特別な制限を設けるやり方はやめるべきだと思います。漫画版の記述はアニメの記述と同様に、普通に編集をして構わないと思います。--220.221.179.137 2011年7月21日 (木) 00:38 (UTC)
replies: text: : 編集している際、「基本的な設定はアニメとほぼ同じ」「アニメのみのキャラが作者に怒っていた」という記述が延々と記述されているのを見受けました。私はファンサイト的な記述だなという感想をいだきました。仮に分割したとして、そういった内容のことを延々と行うのでしょうか？

text: : 下記で文句を言われていますが、そういうのを聞いていると漫画版もモブキャラを一々記載してサイズを無駄に重ねて（私がIPユーザーに言われたように）私物化していくための方便のように聞こえます。漫画版が好きなのはわかりますが、こういった方針の方が賛同する安易な分割には賛成出来ません。下記でスイートでの議論をあげられていますが、それを見ているのであれば何らかの指針を示すべきではありませんか？--獄児 2011年7月21日 (木) 18:40 (UTC)
replies: text: ::218.219.21.33の者です。IPユーザーということから分かるとおり、私はあまりWikipediaの編集という者を積極的にはしていません。まず、このスタンスを理解した上で発言していただきたい。あなたが「今までこうだった、”もし今までと同じスタンスならば”ページ内容が充実することもなく無駄な事項が多くなる」ということをおっしゃりたいのだと私は把握しました。まずこの前提で今から話をさせていただきますね。

text: ::漫画版の私の提案に関しては、あまり中身のある返事がもらえなかったのですね。今までどおりの編集（もっとも編集したのは私ではないですしなんともいえませんが）だと、分割する意味もない、しても容量の無駄とおっしゃるのも分かります。ですが、そういった意見を踏まえた上で「分割したい」というような私みたいな人間もいるわけです。もちろん私がページを作って、絶対に獄児さんが満足されるページにする、と断言は出来ません。しかし、そういった人間が現れた以上、ある程度以前の状態から改善されるであろう、という可能性も考えて頂きたいです。要は以前の状態に捕らわれ過ぎです。急に現れたどこの馬の骨か分からない人間にここまで言われると不快かもしれませんが、そこはインターネットの特質ゆえ、ご容赦下さい。--218.219.21.33 2011年7月22日 (金) 00:10 (UTC)
thread_title:  漫画版の構成について 

message: 獄児氏がほぼ独断によって、ページ全体を大幅に編集し多くの内容が削除されましたが、モブキャラやゲストキャラのデジモンをわざわざここまで根こそぎ排除する必要はあるんでしょうか？このページから資料としての価値が激減しただけにしか思えないのですが？こんな改変、誰も得をしていません。獄児氏はスイートプリキュア♪のページでも、執拗にゲストキャラ等を排除させようとして他の編集者と揉めていたようですし、そういう状況を見ると獄児氏のやり方にはなおさら納得できません。
漫画版についても、分割するかしないかはどちらでも構いませんが、漫画版の登場人物の編集にわざわざ特別な制限を設ける必要は無いと思います。獄児氏は最初「漫画版の登場人物の記述は全て排除すればいい」などという、漫画版を非常に軽視した非常に馬鹿げた提案を推奨していたことからも、なおさら獄児氏の漫画版への提案には賛同できません(デジモンの漫画やアニメやゲームの深い歴史をちゃんと知っている人なら、そんな発想しません)。
モブキャラの記述は基本的なやり方は従来のままで構わないと思います。漫画版の記述も従来のままで構わないと思います(漫画版でページを分割するというも十分選択肢に入れていいでしょう)。獄児氏はウィキペディアを私物化しているように感じます。獄児氏のほぼ独断で行われた大幅改編により、このページは現在、資料としての価値を大幅に失っています。
--220.220.135.172 2011年7月20日 (水) 16:01 (UTC)
replies: text: まずはじめに、独断と申されますが、私は当ページのトップで告知し意見を求めました。それも合意形成に必要な期間以上の長い長い時間を置きました。にも関わらずあなたは参加されず、作業に移った途端異論を申されました。それだけのしっかりとした意見があるならその期間に言えば良かったと思いますよ？そんな方に「私物化している」などと侮辱される筋合いはありません。

text: それどころかあなたは他の記事における状況や事情がまったく違う議論を用いてきたばかりか、「揉めた」などという言葉を利用して人の印象を悪くしようとしていますね。そのような理不尽な行為を受け、大変遺憾に思っております。今後控えられることをオススメします。

text: 私物化というのならむしろ今までの形式のほうに問題があったと思います。私が今回編集したことでサイズは大幅な削減となりました。明らかに特筆性のないモブキャラをそのままキャラクターの一人として記述していたからこうなったのは明白でしょう。私は主に雑兵・市民といったモブキャラを中心に排除し、ゾーンとランドを解説ともども統括しただけですがこれだけサイズ削減されました。これがどういう意味かよく考えてみてください。

text: そういうわけですから、モブキャラが従来の仕様でいいという意見には賛同できません。何度も言いますが一々モブキャラなど書いていたらまたページの容量が増大し、また以前のような至極読みづらい記事に逆戻りになるでしょう。極めて非効率です。

text: 以前の形式に戻すという提案なのであれば、私は可読性の大幅な低下を懸念し、断固反対致します。少なくとも漫画版と併記する構成にしようというのなら、どうしてそんな読みづらい手法を採用するか説明してください。

text: 今更出てきて人に文句をたれる前にもっと効率の良い方法がないか考えてみてください。

text: 最後の一文について一つ、それぞれのデジモンに対し思い入れや愛情があるのはわかります。が、ここはあなたの思い入れを訴えるための場ではありません。そういったことはファンサイトで語ってくださいませ。ここはあくまでデジモンクロスウォーズという作品を解説するうえで必要な要素を記述する場です。--獄児 2011年7月21日 (木) 18:40 (UTC)
replies: text: ::218.219.21.33の者です。あまりにも意見が横暴と感じたゆえ、意見をさせていただきます。
replies: text: ::まず、何故IPユーザーの私がこんなところに書き込んでいるか。答えは簡単、たまに見に来るこのページが、いつの間にか大幅に変わっていたからです。しかも自分の望まない方向に。（望まないどころか資料性の低下も甚だしいと感じました）もちろん、上部に提案があるなどの告知があったかもしれませんが、基本的にスクロールして終わりです。目に入っても「自分には関係ないレベルの議論だろう」と無関心な人も多いと思いますよ。だってしがないの閲覧者ですからね。逆にそんな編集も何もする気がなかった私が、ここまで議論に参加しようとするようになる程に、今回の改変に懸念を持ったということです。そして私は、あなたのスタンスも理解しているつもりです。あなたの発言を見ていると、「こっちが議題を出したのに返事をよこさず、今更文句を言うのはおかしい」という旨のことが書いてありますが、ここはインターネットです。議論をくれる人が一定なわけじゃあないですし、過去の会話もしっかり残る場所です。で、私のようにふらりと来て、「こりゃあ酷い」と感じてノートを見た人間が、どういう反応をするか。後はお分かりですよね？あなたの言うことも最もですが、ここはインターネット、後から後から意見がくることも充分り得ます。まずあなたにそこを理解して頂きたい。逆に言えば、「編集したからこそやっと議論が始まる」という風にでも捕らえて頂けるとありがたいです。

text: ::さて、まずは可読性に大きくこだわっているようですが、それによって資料性そのものが下がってしまっては元も子もありません。初見が見てもファンが見ても、ある程度資料として有用性のある方が望ましのではないでしょうか？ファンサイトと違って俗物化してはいけないという点で語っていられることには賛成ですが、逆に一人でここ（以前の状態）まで出来るようなファンは少ないです。色々な人が編集できるからこそ、資料として中身が濃いものができてくるのではないでしょうか？最も、それなら@wikiなどでやれ、と言われてしまえばそれでおしまいですけどね。

text: ::次に、上記の可読性を踏まえたうえで、モブキャラの意見を書かせていただきます。デジモンという作品は、何しろキャラクター数が馬鹿みたいに多いです。本作が始まってからは、総デジモン数は1000を超えました。そんな中、アニメに全く出てこれなかったキャラクターも多数います。逆に、アニメに出れたということは、デジモン1体1体にとってとても大きいことです。もちろん、この意見はファン寄りかもしれませんが、上記の客観性を持った意見とあわせて考えていただきたいです。最低限度のキャラの紹介なんて、Wikipediaを見なくても公式サイトを見れば書いてあることなのに、何故折角不特定多数の人間で作り上げていくことのできるWikipediaで、その最低限度の情報しか載せられないのでしょう？いや、公式サイト程の情報は言い過ぎましたね、ですが、それでも毛が生えた程度にしか感じませんけど。要は、そんな作る魅力を感じない、見る側も魅力を感じないページにして誰が得をするのか、ということですよ。

text: ::もちろん、今まで見たいに雑多に書いていったらきりがないというのは分かります。人が集まってきた今、それを改めて議論するべきではないでしょうか。私個人としては、ゲストキャラや、その時点でのライバルキャラ、中ボスキャラについては通常通り記述し、雑兵、市民等のデジモンは「出演しましたよ」ということだけが分かるように、名前だけ記述すればいいと思います。（例えば、そのゾーンのボスデジモンやゲストデジモンの下に、雑兵デジモンと書いて、改行したら後は名前をひたすら記述など。）逐一説明、漫画との比較はたしかにやり過ぎと感じられる面もありますからね。ただ、「出たかどうか」というのは資料としてはすごく大きいと思います。ウィキペィアの一つのページに収められていれば、Ctrl+Fで、特定のデジモンが出たかどうかは一発です。漫画版は分割すればその分このページの容量も減りますし、名前だけなら、今回減った半分以下、下手をすればその1/3くらいの容量増えるだけで済むと思います。

text: ::ちょと長くなったので要点だけさらっと書きますね。「今更でてきて」と文句を言うことはおかしい、「可読性」を気にしすぎて資料としての有用性が下がっては意味がない、「モブは説明するに当たっていらないからばっさり切っていい」と断定するのもおかしい、私が言いたいことはその3つです。どうか言葉の節々に噛み付かず、言いたいことの真意を理解して発言してくださるとうれしいです。--218.219.21.33 2011年7月22日 (金) 00:10 (UTC)

text: 上記の議論と合わせてお答えします。

text: そもそも私は当初の提案の際も「充実すべき部分が充実せず、余計な部分ばかり補填されているのはおかしいのではないか」という意図で始めた部分もあります。それが結果として可読性の低下につながっていたと考えています。今回の編集の際も、ほとんど公式サイトを縮めたような記述だったのでシャウトモンに関しては特に追記致しました。

text: このように完成に近付いているどころか周辺事項ばかりが増長している記事であるにも関わらず「ややこしい？じゃあ分割しよう」という方針は下策に思えてなりません。まず現状を正してからでしょう。私は見ての通りの編集を致しましたが、これでもメインにおける内容不足＋その他の添削不足だと感じるくらいです。分割という選択肢を安易に出す前に順序があるとは思いませんか？

text: では本題について。
replies: text: : 一つ目、私が憤ったのは今回の編集を「独断」と勝手な言い振る舞いをされたことです。私が合意形成期間を無視し、強行して編集したとすればそれは有無を言わさず独断でしょうし問題行為であることは否定できません、が、今回はWikipediaにおける合意形成通りに行動したまでです。（それも参加者が少ないことから合意形成よりも期間をおいたのです、後でいちゃもんを付けられないためです）それを独断などと批判される筋合いはありません。議論参加への興味を持つきっかけとなったのだとしたらそれは良いことでしょうが。

text: : 二つ目、はい、＠Wikiでやってください。（検索したら存在しましたけど……）資料としての側面を考えるにしても、それを優先して可読性が低かったら、それ以前にメインキャラの内容がおざなりになってしまっていたら本末転倒です。資料価値の前にやるべきことがあります.公式サイトと変わらないじゃないかというのであれば、それはむしろメインキャラクターに関する内容の不足点のほうが問題ではありませんか？外装だけ取り繕っても鉄骨の柱が頼りない・不足しているのでは建物として安心できるでしょうか？

text: : 三つ目、資料価値と申されますが、背景の空を飛んでいる鳥の種類を一々羅列するでしょうか？それは極端過ぎるにしても、逆に以前のようなそれに近しい羅列が適切だったのでしょうか？私はやはりストレートな賛成はやはりできません。アニメに初登場したから、ということはファンにとっては大きなことかもしれませんが、第三者から見てそこまで重要に捉えられるビジョンが見えてきません。モブを掲載するとしても、全てをただ雑多に羅列するのではなく何らかの基準を決め、そのうえ見やすい構成に変える必要があると私は思います。

text: 最後になりますが、再度提案・議論提示する行動自体には問題ありません。が、私が今回行った編集はあくまでも合意形成を経たうえでの編集です。提案者であるIPユーザーさんに独断だ独裁だと罵られることは個人的な感情として極めて心外であり、憤りしか覚えません。さらに他の議論のことを持ち出したこと、ファン感情を持ち出したことなどを見ていると、個人的な感情で提案したとしか思えません。（現在対話されている方は問題ないようですが）本件を提案した方はもう一度考えなおしてから再度ご提案ください。Wiikipediaは誰かの所有物でないという意識と同時にファン（だけのための）サイトでもないという意識をお持ちいただいたほうが良いと思います。そういった感情を持つ方が提案した「以前の形式へ戻す提案」「分割提案」へ素直に賛同出来ると思いますか？

text: 兎にも角にも分割分割と言う前にまず本題となるアニメ版の記事について考えて欲しいと私は考えます。--獄児 2011年7月22日 (金) 19:07 (UTC)
replies: text: :: 議論どころかWikipediaのノートも初めて見たような人間なのですが、気になったので少しだけ質問させてください。
replies: text: :: 獄児さんは「本題となるアニメ版の記事」と表記されていますが、このページは「デジモンクロスウォーズ」という作品全体の項目です。そのページを作る際に「本流ではない漫画版のほぼ全ての表記が不要だ」という結論に至った、という事になるのでしょうか？このページのノートを見ておりますと、「漫画版は分割するほどのモノでもないが、併記するモノでもない」という結論をご自身で導き出しているようですが、「漫画版デジモンクロスウォーズ」という作品は確かに存在しており、キャラクターや展開に関してもアニメ版とは大幅に変更されている作品（前例では漫画版の遊戯王GXなどが既に名前が挙がっていますね）の一つだと充分に考えられるのですが、併記もせず分割もしないというのは、獄児さんの中で漫画版クロスウォーズがどのように消化されているのか、また中身の情報を併記しない現状を正しいと感じているのか、非常に気になります。

text: :: そしてもう一つ。「メインキャラの内容がおざなりになってしまっていたら本末転倒」という発言がありましたが、これは「メインキャラの内容をきちんと表記した上で、サブキャラクターも詳細な説明と共に網羅」すれば今回の議論は集結するという事でよろしいのでしょうか？読みやすく、分かりやすくしながら、全登場デジモン達をまとめる事で資料としての価値も上げる分には問題ない、という風に読み取れました。それでこの議論が締結するのであれば、微力ながら記事の作成に協力したい次第です。--けーいち 2011年7月24日 (日) 00:51 (UTC)(アカウントを作成したので、自分の文章の修正と共に署名し直しました)

text: 私が言っているのは「選択肢の考慮」を始めるのはメイン部分をしっかりと充実させてからだと言っているのです。別に漫画版の記載を一切するなとは言っていませんし、完全に不要だとも思いません。ただ、分割というものはあくまで最終手段であって安易に行って良いものではありません。ついでに漫画版においては基本設定はほとんど同一です。実際に以前の版ではほとんどにおいてそう記されていました。そういった状況において「別物だから分割」と言われても説得力に欠けると思います。これは私見ですが、特筆すべき（漫画版を解説するうえで欠かせないだろうという意味で）なのはネネの家族構成が異なる点くらいで、それを中心に話の構造が変わっていますからそこを書いておけば十分に思います。

text: またモブキャラはそういったこと関係なく逐次記載していくのは基本的に反対です。重ね重ね申し上げますが最低でも以前の形式での記述は賛成する理由が見当たりません、メリットのほうが少ないからです。そういった方式は記事の容量を圧迫して結果的に可読性をなくし、全体的な不都合が生じる可能性を大きくするだけで非効率である、そう私には思えてなりません。つまり、メインの内容不足とは別にメインが疎かになる羽目になりかねないと考えるわけです。
replies: text: : デジモン一覧という記事もございます。あちらはあちらで容量が厳しいわけですが、むしろ分割を考えるのであれば読み込むのにも一苦労することがあるデジモン一覧の方だと思いますよ。アニメ登場の記述もそちらで併記されていますし、そちらを中心に考えたほうが本作品のためとなると思います。「初めてアニメに登場したのは特筆すべき点だ」というような意見を聞きますが、それは作品というより個々のデジモンにとっての特筆点に思えるのですが、いかがでしょうか？--獄児 2011年7月24日 (日) 14:55 (UTC)

text: 獄児さんに少し質問していいですか？

text: アニメと相違点が非常に多い漫画版クロスウォーズのことを、獄児さんは『特筆すべき（漫画版を解説するうえで欠かせないだろうという意味で）なのはネネの家族構成が異なる点くらいで、それを中心に話の構造が変わっていますからそこを書いておけば十分に思います。』『ついでに漫画版においては基本設定はほとんど同一です。』と、相違点は少ないと仰っていたり、

text: また、『実際に以前の版ではほとんどにおいてそう記されていました。』と、「獄児さんは、漫画版クロスウォーズの内容の情報は、ここのwikipediaのページで記されていた情報を頼りにしている？」と思わされるようなことを仰っていられるので、気になるので質問させてください。

text: 二つの質問に正直にお答え下さい。

text: “獄児さんは、毎月Vジャンプを買って毎月Vジャンプの漫画版クロスウォーズを読んでいますか？”　“獄児さんは、現在発売されている二冊の単行本を買いましたか？”

text: 正直にお答え下さい。--アグモン 2011年7月24日 (日) 21:57 (UTC)

text: 反論と追加の質問の方をさせていただきます。

text: まず反論です。自分は漫画の記事に関して現在の情報量で「分割」する事には、獄児さん同様反対です。メインキャラクター達の設定はほぼ同一であり（細部の設定が大幅に異なりますが、それも「誤差」の範囲で、別のキャラとして記事にするほどのものでもないでしょう）ストーリー展開の差異に関しても、そもそもwikipediaでストーリーの詳細まで網羅する事はないでしょうから、大きな括りで「漫画版デジモンクロスウォーズ」とする必要はないと考えています。

text: ですが、漫画版デジモンクロスウォーズは間違いなく発売されています。漫画版にしか出ないキャラクター達も沢山おり、その中には重要な立ち位置にいるキャラクターもいます。獄児さんの改稿によって「漫画版にのみ登場したキャラクター」は抹消され、少なくともこの記事において“漫画版”の存在はほぼ全てなかった事になっています。これに関して、私は様々な人が更新してくださった有益な資料を削除する意図が全く読めません。少なくとも、前の版で容量が肥大化し、削除しなければ記事を更新できないような状態ではなかったと感じています。漫画版で重要な立ち位置のキャラクターも、獄児さん自身の発言メイン部分をしっかりと充実させる事に繋がると思います。

text: 次に、モブキャラに関する表記についてです。獄児さんは記事の容量を圧迫して結果的に可読性をなくすとおっしゃられていますが、そもそもWikipediaは百科事典であり、可読性を重視した読み物ではありません。ふとしたタイミングで「このキャラの声、聞いた事あるな。Wikipediaで調べてみるか」となっても不自然ではないでしょう。この記事からはそういった情報がまるごと削除されています。反対こそありませんでしたが全く同意できない独断であり現に今三人もの反発が起きている事を自覚していただきたいと思います。

text: 反論の最後ですが、デジモン一覧は「デジモン」の記事ではあるものの「デジモンクロスウォーズ」のページではございません。もちろんクロスウォーズで活躍したなら一覧側にも記載が必要ですがこの記事にあった説明を削除する事とは無関係です。そもそも、分割の話をされていますが、私の論点は獄児さんが（履歴にこそあれど）有益な情報をまるごと削除した事にあります。分割するにしろ分割しないにしろ、削除されてしまっては元も子もありません。獄児さんはモブキャラクターの記載継続はあくまで反対としか発言してないにも関わらず、反対がないと判断した後モブキャラクターの扱いに関してはひとまず一斉排除という論理飛躍をしている点にも疑問が残ります。

text: さて、此処から追加の質問となります。

text: といっても、質問は一つだけなのですが。今回の獄児さんのキャラクター表記削除に関してです。この場合の「モブキャラクター」の断定は獄児さんの中にあるものであって、客観性ある総意には見えません。基準のない編集に対して「独断だ」と言われてる現状は獄児さん自身が当然招き得た結果だと言わざるを得ません。たとえば、今回の獄児さんの編集でアイランドゾーンのデジモンから「キングホエーモン」が削除されています。しかし、キングホエーモンは本編中で「アイランドゾーンそのものである巨大なホエーモン」であり「その体内でタイキ達を守り」「伝説のアイテム、デジメモリの存在を伝え」た、とても重要な立ち位置のキャラクターだと思います。というか、アイランドゾーンという名前が表記されていないのにキングホエーモンが表記されてないのは矛盾にも近い問題です。このキャラクターを削除する事が、可読性を増しページの情報量として適度な物になるとは思えません。これに関する基準はないのでしょうか？基準が獄児さんの中にしかないのでしたら、やはり独断で編集した事になり、再び結論が出されるまで編集データと戻してほしい所です。
replies: text: : 此処からは個人的なファン的感情の問題かもしれませんが、今回の獄児さんの編集までには、様々な人がこのページを作り上げているのです。それも、記事そのものに不利益な物はありません。敢えていうなら獄児さんのいう「容量の問題」が不利益かもしれませんが、それに関してもまだ読み込みに時間がかかるほどの物ではなく、“なくてはならない”とまではいかなくとも“あって困らない”情報ばかりでした。それをあなたは、自らの匙加減一つで“全面削除”としたのです。これが何故反論されているのか分かっていますか？

text: : 以前獄児さんがおっしゃった以前のようなそれに近しい羅列が適切だったのでしょうか？私はやはりストレートな賛成はやはりできませんという発言そのものは理解できます。ですが、それが基準もなしに全面削除する理由にはなっていないのです。あなたが「賛成できない」からといって、今回のような乱暴な削除はページを私的欲求にあわせて改稿したという評価になってもおかしくありません。

text: : 私もこのページを可読性ある、有意義なページにしたいのです。ですが、それに至るまでのプロセスとして、大幅な削除は好ましくありません。今回のノートで「どのキャラが必要なのか」という議論もないままに進んだ結果は、否定せざるを得ないのです。

text: 長くなりましたが、まとめさせていただきますとメインキャラクターの情報を追加する事と漫画版やモブキャラクターと削除する事は全く異なる論点であり、今回の改稿は早計であったという事と記載するキャラクター、記載しないキャラクターの境界線は何処なのかという事です。返答の方、よろしくお願いします。--けーいち 2011年7月25日 (月) 11:56 (UTC)

text: アグモンさんへ
replies: text: : 質問の意図が理解しかねますが。

text: : 1.チラホラとしか読んでいません。2.購入はしていません。（情報だけはここ以外でも摘んではいますが）

text: : そういうわけで実質的に私は「読んでない」と確立してよいでしょう。よって漫画版について追記することは出来ません。しかし第三者の視点から意見を言うことは出来ます。私はあくまでそれを行っているつもりです。そしてその結果の感想が、以前の方式（アニメと漫画の並列表記）だと「ややこしいだけだから見直す必要アリでは？」ということになります。

text: : 別物だ別物だとおっしゃりますが、読んでいない人間である私を説得できていませんよね？私が例にあげた部分以外にも相違点はあるでしょう。しかしそれらのほとんどは正しく誤差であるように感じますし、実際「特にかわりなし」という記述が大半でした。漫画版の記述を排除した時も言いましたが、出来れば特筆点を羅列してもらいたいのですが？

text: : 最後に、私は「漫画版の記述を亡き者にしてやる！」など物騒なことを言っているのではなく、表記方法に問題があるとしているだけです。上記のような「ほぼ同じ」という記述は一つ一つ必要だとは思えませんし、設定面以外の活躍の違いだけならおそらく記載するだけの特筆点に値しないように思います。漫画版についてどういったポイントを記すのが総合的に読者のためになるとお考えなのかお示しいただきたいです。私は最低限をモットーに記述していくのが妥当ではないかと考えています。

text: けーいちさん
replies: text: : わかりました。モブキャラを（結局は）私の裁量でひとまず消そうというのは確かに行き過ぎでした。よって議論終了までの間は戻していただいて構いません。私なりに突貫工事としてやったつもり（作業完了時もそういう意図の書き込みをしたつもりです）でしたが、これほど反感を買ったのであればこれ以上無駄に敵対空気を煽っても仕方ありませんので。（ただ以前のバージョンには「漫画家に不満を」などと特筆すべき点か疑問なポイントもあるので、正直招福しかねるという思いも明かしておきます）

text: : さて、基準について考える前にまず一番に申し上げたいことなのですが、けーいちさんのおっしゃる需要とは、まさしくけーいちさんがあげた＠Wikiにあるものではないか？と思えてなりません。大体それを言ったら他のデジモン外の記事においても一々「そういや市民Ａの声は？Ｂは？」ということになりますよね？キリがないとは思いませんか？少なくともデジモンだからということで特別視される理由がわかりません。また、以前の記載においてそういった需要への配慮があったかどうかと思うと、自分はそう感じませんでした。

text: : さて、果たしてWikipediaのデジモンクロスウォーズの記事において、そこまでの考慮が必要でしょうか？アニメスタッフを細かく羅列しないルールだあるのと同様のように、登場したから、声があるからという理由で存続理由になるのだとしたら、それは甚だ疑問でありますし基準として設けるにはいささか納得しかねます。Wikipediaは万能ではありません。

text: : また、可読性というのはただ読みづらいというだけでなく、記事における主眼点のズレなどの理解力にも関わってくることです。編集における手間の増加など我々編集者においても負担が生じます。実際ランドとゾーンの以前までの区分けは読みづらく、同時にとても編集しづらかったです。本当にけーいちさんが考慮しようとしている部分は、Wikipediaでやるべきことなのか、今一度考えていただきたいです。

text: : さて、ようやく二個目の質問への返事となるわけですが、モブキャラ記載の基準を今ここでドンと出すことは出来ません。私の今回の編集はあくまで「内容量」・「物語への登場率」・「重複排除」の三点を念頭において添削を行ったつもりでした。しかし、キャニオンランドだけは記述に値する人物がおらず、ランド解説のために止む終えず側近デジモンを残しました。あまり良い行動ではありませんでしたね……。

text: : ひとまず、最も簡単で客観性を示せるのは公式サイトを参考にすることでしょう。が、おそらくそれでは私にとっても反対者の方々にとっても納得のいかない結果になると思います。かといって主人公との関連性を示すとそれはそれで個人の裁量にかかってきてしまいます。
replies: text: :: 今回の編集において、冷静に見ればけーいちさんが指摘するところの「独断色」が強かったのは事実であり、改めてそこを自覚したところであります。その点は反省しなくてはならないことだと思っております。申し訳ありませんでした。

text: :: 最低一度は以前の方式に戻るのは仕方ないことでしょう。が、今後も継続していくうえで本当にベストな構成かどうかは、皆様に今一度熟慮をお願いしたいと思います。ベストだと申されるのであればその理由をお示しいただきたいです。

text: :: ちなみに、私が以前の方式を否定し、ゾーンとランドを一つにまとめて記述しようというのは今まで説明したとおりです。

text: :: 返答に対する不足点があればご指摘くださいませ。--獄児 2011年7月25日 (月) 19:24 (UTC)

text: けーいちさんの今回の編集を拝見させていただきました。現状では仕方ないとはいえ、やはりどれほど工夫しても読みにくいものは読みにくいです。「別物だ」と分割を主張なされた方はおっしゃいましたが、でしたら尚更同列に語るのは混乱の元だと思いますし、キャラクター解説部分の趣旨のズレをおぼえます。そういうわけでひとまず当面は、このアニメ版と漫画版の並行記述の変更を議題にさせていただきます。モブキャラについてはその後考えましょう。

text: まず改めて提案として以前提案したように漫画版との並行表記はやめて、「アニメ版との大きな相違点」としてまとめるだけに留める構成に変更することを提案します。今までの編集を見る限りでは一部を除いて基本設定（展開、ではなく基本設定です）の多くが同一だと認識しています。違うというのであれば例を詳しくあげてください。同時に現在の並列構成のままのほうが有用だというのならその有用性を示してください。

text: 合意形成に必要な一週間意見を求めます。意見がこないのであれば合意形成にのっとり、私の提案通り「漫画版の並列表記の廃止」からの「アニメとの大きな相違点」へのまとめ作業をさせていただきます。

text: 今度は「知らなかった」では済みませんので、よろしくお願い致します。--獄児 2011年7月27日 (水) 16:14 (UTC)
replies: text: :

text: : まず、自分の編集途中でこんなにも早く（獄児さんの中で）結論が出され、結果この提案から、私の編集が力不足だと言わんとする態度を示された事に、深い疑念と嫌悪を抱かざるを得ないことが何よりも残念です。

text: : 自分も毎日こうして顔を出す余裕はないのですが、放っておくと獄児さんは「「知らなかった」では済みません」という脅しまで用いてきてますので、此処は大人しくその行動に返答せねばなりません。

text: : では早速本題に移ります。なお、こちらも暇じゃありませんので要点にまとめていくつか反対意見を連ねたいと思います。

text: : その1、獄児さんは漫画版をVジャンプで毎号読まれているわけでもなく、単行本も読まれているわけではないようですが、その程度の知識で「漫画版のどの記述が有用か」の判断は不可能だと思います。インターネット上で情報を収集していると書かれていますが、それも当然読者以下の知識で語っている事に他なりません。本来ならばあなたは「漫画版の記述をどうするか」という議論の舞台に立つ条件すら整っていないと思われますが、そこまで頑なに漫画版の記述を排除しようとする意図を、今一度まとめて下さると助かります。当然ですが、漫画版を読了されている人間には及ばない立場からの発言だと言う事を弁えてください。

text: : その2、同列に語るのは混乱の元だとまで考えているにも関わらず、分割には完全反対の姿勢を取られている事に甚だ疑問を感じます。自分は「分割するには満たないだろう」という判断で分割には賛成していないのですが、結果として混乱を招くような現状が生まれているのなら分割はやむ無しだとも考えます。前回も申し上げましたが、漫画版デジモンクロスウォーズは間違いなく発売され、この世に存在するのです。この作品に関する記述を削除する意義はありません。発売されている物に関する詳細を記載する事にデメリットはありませんし、何よりも削除する必要性を疑います。漫画版に関する記述はこのページにしか存在しないのですから、分割しなければ削除で情報が消滅してしまいます。前回同様、容量にも問題はないようですし、削除に足るだけの理由を今一度提示願います。

text: : その3、「アニメ版との大きな相違点」としてまとめるのは、情報量的に困難だと考えます。現在、自分はクロスハートのキャラクター達に漫画版との相違点を記載していますが、簡潔にまとめてクロスハートだけでこれだけの分量を要しているのです。未編集のキャラクター達の相違点まで含めてまとめるのは至難の作業でしょう。だからこそ合意から二日程度の編集で判断された事にも不満を感じるのですが、情報量的に可読性を損なうと考えるのでしたら分割すべきです。当たり前ですが、削除は妥当な判断とは思えません。

text: : その4、根本的な問題として、「知らなかった」では済みませんとはどういう意味でしょうか。何故喧嘩腰なのか、というのは置いておくにしても、Wikipediaは当然ながら後から見る人もたくさんいらっしゃいます。その際に疑問に思えば後からでも議論に参加してくるでしょう。今回のような事例が、何故今後認められないのかという事と、なにより何故あなたの裁量に任せなければならないのかも理解しかねます。今一度繰り返しますが、半端な程度の知識で「漫画版のどの記述が有用か」の判断は不可能だと思います。

text: : 長くなりましたが、今回の獄児さんの判断は早計な上に独断的で、かつ「漫画版の記述は必要ない」という当人の中にある結論へと強制的に導き出そうとする傲慢さすら感じます。自分から提案できるのは登場キャラクターの項で分割する、もしくはアニメと漫画版で分割するの二択のみです。削除は不適当と言わざるを得ません。自分も獄児さんの発言に対して気が立ってるのは事実ですが、出来得る限りの平静で意見致しましたので、何とぞ冷静にお願い致します。--けーいち 2011年7月28日 (木) 11:47 (UTC)

text: : まずその1について、一つ忠告です。
replies: text: :: ＞自分も毎日こうして顔を出す余裕はないのですが、放っておくと獄児さんは「「知らなかった」では済みません」という脅しまで用いてきてますので、

text: :: 脅しではありません。本来なら合意形成は一週間です。早計でもなんでもありません。その間に特に反論がなければ提案を採決して反映することが出来ます。そこをご理解いただいてないような口ぶりだったので釘を刺したまでです。ついでに何度も言いますが、その後に「やはりこっちのほうではいいのではないか」と新しい提案自体は出来ますし何の問題もありません。（あまりしつこくやるとただ逆効果でしょうが）

text: :: さて、私が今回引き下がったのはあくまで提案した以上の作業を行ってしまったからであって、合意形成の期間自体には問題ないどころかやりすぎなくらいでした。その事実に変わりはありません。「見てなかったのに勝手に決められた」という理屈で可決した編集者を糾弾することは本来通らないものと考えてください。以前も言いましたが、トップに告知されているのにも関わらず議論参加どころか見てもいないということは、その議論に関してだけ言えば結局「一週間（またはそれ以上）の期間があったのにも関わらず見てないほうが悪い」ということになってしまいます。

text: :: また、忙しいというような言い訳をされようとしていますが、どんなに忙しくても一週間以内には意見をだすことくらいはできる、または議論参加は可能である、というのがWikipediaです。逆に、できないほど多忙であるのなればどんな議論にも参加すべきではないのです。議論の妨げにしかならないからです。

text: :: けーいちさんは今回慌てて反論されておりますが、議論に参加される際は別に毎日でなくてもいいのです。意見提示は合意形成期間である一週間以内に行うようにすればまったく問題はないのです。その期間内であれば私だって「今更」などと文句を言う気もありませんし、そもそも言えません。ちなみにこれは私の独断ではなくWikipediaがそういう方針のようなので申し訳ありませんが守ってください。普通に考えても時間がないから議論採決は待ってくれなどというのが通ったらいつまで経っても話はまとまりませんからね。

text: : 2と3ついて
replies: text: :: 分割するまでの規模ではないとするのであればすべきではないのでしょう。私もそう思います。自分は漫画版についてはストーリーが異なること、一部のキャラクターの設定が大きく変わっていること、その点を重視すれば現状問題はないと思っています。わざわざアニメ版と混ぜるというイビツでただ読みにくい書き方をしなくても済むはずです。はっきりいって本筋であるアニメ版の記述の可読性をただ阻害してるだけで利点が少ないと思うのです。現状で分割したところで以前のような明らかに取るに足らない記述もなされていく危惧のほうが大きいです。

text: :: そういう点を総合的に考えて私は分割には反対していますし、だからといってこの並列表記という（申し訳ありませんんがけーいちさんが今回追加された「共通設定」、というのも可読性（主眼点のブレ）をさらに阻害してるように見える、というのが私の感想です）やり方がベストだとは到底思えませんん。相違点だけのまとめが嫌なのであれば、漫画版にもキャラクター設定の項を作り、そこで別物として解説が十分できるもの（ネネなど）、完全なオリジナルキャラクターを記載していく、というのはいかがでしょうか？それなら私もまだ納得できますしきっと読みやすく（内容がわかりやすく）なると思います。そのほうが読者のニーズにも答えやすいはずですし、相違点もわかりやすく解説出来るのではないでしょうか？

text: : 最後にその4
replies: text: :: さっきも言いましたが、私が釘を刺したのは今回の件を勘違いして受けとめ、合意形成期間分を待ったのにも関わらずその後で「独断だ！」と非参加者から糾弾されるようなことが二度とないようにするためです。その後の変更提案を抑圧するための発言ではありません。半端な知識でと申されますが、私はあくまで見ていない第三者視点でそう申し上げているだけです。今以上のことを加筆・記述・提案されないのであれば私はあくまで分割するだけの内容には値しないという見解以上のことは第三者視点から、出来ません。まずは相違点をここであげていき、精査していくべきでしょう。そもそも私は以前の採決の時も相違点の羅列は別途に行おうとしていた最中だったのですが……。--獄児 2011年7月28日 (木) 13:08 (UTC)
replies: text: ::: 合意形成の期間が一週間だと言う事は理解しました。こればかりは、Wikipediaという媒介を情報サイトとして活用するのみだった自分の知識不足だと思います。詳細な説明をありがとうございます。少しばかり冷静な着眼が可能になったので（先ほどまでアツくなっていた事に関しては本当に申し訳ないです）、改めて反対意見を連ねさせていただきます。

text: ::: 獄児さんの行いたい編集の先がようやく見えてきましたので（前回までの編集、意見をみる限りでは「ただ削除したい」意志のみを感じていたので）、その具体的な内容から紐解きたいのですが……。「漫画版の項目に相違点のあるキャラクター・設定を紹介する項目を設ける」という事ですが、現在のキャラクター欄に書いた「（漫画版）表記の設定」をそのまま移動する形を取るという事でしょうか？これに関してはむしろ「同じキャラクターに二つの項目を有する」観点から関して賛成できません。現状、自分が書いた「（共通設定）」の項もあまり可読性の高いものではありませんが、自分の編集の通り「共通の土台を持つ全く別のキャラクター」が本来の前提なのです。現時点では同じ名前だから一つの項目に収まっていますが、漫画版と記述を分ける場合、結局はタイキ達一人一人を二度書く結果になると考えられます。（細かな相違点に関しては自分の編集を参照。また、「漫画版に登場したかどうか」という指標にもなる為、相違点がない場合も何らかの表記がないと情報として不足であると思われます）。

text: ::: 現状の「同じキャラクター項目に相違点をまとめる」形式ではそれほどの規模にはなりませんが、漫画版の項目にもう一つ登場キャラクターを列挙したり、膨大な相違点をまとめたりする場合は、それこそ一つのページとして成り立ってしまうほどの情報が記載される事になると思います。自分が「分割しなくて良い」と判断したのは、あくまで現状の記載方法があってのことだとお考えください。

text: ::: それと、「見ていない第三者視点」としての発言を自負されているようですが、それは「第三者ではなく部外者」です。こういった区分分けに意味はないかもしれませんが、作品について知識がない以上は口出しできない物です。相違点の羅列を行っても良いとは思いますが、作品を読んでいない立場からでは「これは重要な相違点だ」「これは小さな相違点だ」という判断は難しいかと思われます。手元に資料がない事もありますし……。

text: ::: やはり、登場キャラクターの項目がネックになるほど膨大だと判断されるのなら分割を考えた方が良いかと思われます。現状、削除に関しては反対意見もあります（自分も削除に関しては基本的に反対です）。漫画版を分割するのか、登場キャラクターを分割するのか、全てこのページの中で住み分けるか、という選択肢が必要になるかと思いますが、如何でしょうか。--けーいち 2011年7月28日 (木) 14:42 (UTC)

text: : 合意の件について
replies: text: ::これは私が体験した例ですが、過去に二度分割した作品のページがありました。ところが私がそれらの分割ページを見ているとあまりにも内容が薄く、分割に値しないのではないかという感想を抱き、統合提案を持ちだしたことがあります。各利用者様のアドバイスを元にして提案に修正を加え、そのページは改めて統合されました。このように一度決まったことを覆すための提案は可能です。問題となるのは成立した議論そのものに対して終了後に文句をつけたり、強行編集したりすることだけです。私の今回の編集は過剰だったことは咎められてしかりですが、合意形成自体は尊重して頂かないと困る、ということです。

text: : さて本題です。私が「削除したい部分」、という一点で語るのであれば、それに向けられるのはモブ市民や雑兵といったモブキャラクターです。
replies: text: :: 今は漫画版に集中したいので深くは語りませんがこれはアニメ漫画関わらず、いずれ極力選別しないといけないというのが私の考えです。ただ漫画版の記述をまるっきり消し去るということは考えていません。明らかに大きな変更点は数点あるわけですから。

text: : 項目設定について
replies: text: :: 基本的にはそうですが、記載するのは「大幅な変更点のあるキャラ」「主なオリジナルキャラクター」のみでいいでしょう。あくまで漫画版はTVアニメ版を原作とする作品であると認識しています。基本的なキャラクターの情報はアニメ版の知識ありき（この記事の内容を含む）として考えて記述して良いのではないでしょうか。

text: :: アニメを見ずに漫画だけという読者もいるにはいるでしょうが、以前申し上げた通り「市民ＡやＢを声を知りたい」という細かいニーズにまで答えてたらキリがないとの同じで、恐らくあまりニーズのない層だと思いますので、配慮は適度に済ませるのが妥当ではないかと。漫画しか見ていないという方がいるのならぜひ参考にお話を聞かせてもらえると方針も決めやすいですね。

text: :: ちなみにこれらの区分けの際、読者に不便をかけないようキャラクター解説の頭に漫画版のキャラクター設定まで移動出来るようなリンクを貼れば（大きな変更点があるという理由で記載されている並行登場キャラクターに★などの目印をつけてもいいかもしれません）読む側の手間もある程度は緩和できると考えています。それでもやはり厳しい感じはしますが、分割をするには他のデジモン漫画と比較すると今一歩ピースが足りないのです。（あくまで原作はアニメ、設定が特に異ならないキャラクターが多い、といった理由のため）

text: :: それらのデジモン漫画自体もほとんどキャラクター解説だけの記事になっている傾向にあるものが多いことも理由の一つです。このうえアニメ版と同じ設定のものが多いのですから、分割先の記事が元の記事と同じようなことしか記載されず、いささか間抜けに見えてしまう可能性もある気がします。

text: : あと、最後です
replies: text: :: 部外者とは聞き捨てならない言い方です。思い入れがあるのはわかりますが別に私は漫画版を侮辱しているわけでも完全排除しようとしているわけでもありません。確かに読んではいませんから加筆は出来ませんが、未見者としてこれが過剰な情報であるかそうでないかはわかるものだと思っています。（少なくともアニメのみの人物がおまけ漫画に登場している、ということを一々書くのが正しいのかと首を傾げるくらいには）

text: :: 昨今、よく原作とアニメ版との相違点を解説するという項目が見受けられます。しかし、未見でもわかるくらい非常に細かい部分があげられているところもあり（どうしてその相違点を特筆するのかという解説不足という意味でも）、読んでいる人の感情一つにすべてを任せることが必ずしもベストではないと私は考えています。

text: :: 相違点に関しては記事として記述するのであればどう記載するかということを含めて改めて列挙していただけると助かります。--獄児 2011年7月28日 (木) 16:19 (UTC)

text: どうも、218.219.21.33の者です。前々から持っていたアカウントで改めて議論に参加させて頂きます。この方がどの人がどういう意見か分かりやすいですからね。さて、ここ数日傍観しつつも、少し自分の中でよりよい方法、なおかつ意見の衝突している人同士が互いに妥協できるラインというのを考えていましたが、中々纏まらないゆえ、議論を控えさせていただきました。この度、ある程度私の中で具体的な方針をしっかりと定めることが出来たので、改めてノートに書き込みをさせていただきます。

text: まず、議論の争点になっているように感じられる部分を挙げます。

text: 「キャラクターの記述」（メインキャラの記述が少ない、モブについて詳細すぎるなど）、「漫画版の分割」、「可読性と資料性の重視に対するウェイトの違い」

text: 私が以上を争点だと考えている上で、一つずつ私のスタンス（方針）を提案として再び書かせていただきます。（今までは具体性のないスタンスでしたので、今回は具体的に書きながら）
replies: text: :キャラクターの記述
replies: text: ::私のスタンスは、前回とあまり変わりません。（前回で既にある程度反対意見に共感したつもりでした）

text: ::まず、私が使う言葉の定義から。「普通に」「通常」といった場合、他のページのキャラクターと同じように、名前、ある場合はCV、そして説明をする場合を指します。一方、「列挙」といった場合、条件に該当するキャラクターを改行、説明等をせずに挙げていきます。CVがいるキャラクターならそれなりのポジションのデジモンが多いですから通常表記で事足りますし、モブでいても、（）でCVを書いても可読性を損なわない範囲だと思えます。この列挙は、通常キャラの名前に当たる部分に「雑兵デジモン」「市民デジモン」（これは仮ですが）と記述し、通常のキャラクターの説明がある部分に名前を列挙という方法です。

text: ::可読性が大きく低下する、と指摘がありましたが、雑兵デジモンもゾーンごとにさほど種類が多いわけでなく、どんなに多くても２行以内（雑兵や市民と記述する行を含めても３行）には確実に収まります。（もちろん雑兵や市民デジモンは名前だけ列挙するという前提ですが）しかも、全体的にごちゃごちゃと書かれているのなら可読性を損ないますが、そういった市民、雑兵デジモンに興味がない人は読み飛ばすことが可能なレベルだと私は感じる故、問題ないと思います。

text: ::具体的に言いますと、７月１８日の版のグリーンランドのバグラ軍で、少なくとも「マンモン」「ライノモン」「プテラノモン」は完全に雑兵ですから、こういったデジモンは列挙するだけでいいと思います。（雑兵とまとめた上で列挙する）「ミノタルモン」は微妙なところですが私は雑兵に加えていいと思います。「シーラモン」や「オロチモン」は一応普通に軽い説明をつけたほうがいいかも知れませんね。あと、「ドリモゲモン」は誤植もありましたし（これは注釈をつけることで解決できますが）、それなりに重要な役を担っていたわけですからこういったものも通常表記で。

text: ::メインキャラの記述についても述べられていましたが、それがないからモブを削ろうっていうのは少々理解しかねる発想だと感じました。もちろんバランスや順序としての正当性、外見上の問題があるのは理解できますが、メインキャラ故、思うところがあれば誰でも編集に当たれる項目です。私はさほどこの議論においては重要だとは思いません。それと、デジモンの成長段階の記述は、容量を圧迫してどうしてもどこか削りたい、と考えられた場合、特段記述することもないと思います。これによってモブに特段記述することを避ける事につながり、上記の列挙で充分事足りるのではないかと思います。もちろん、モブでないなら記述があってもいいと思いますが、このアニメにおいては重要ではないです。資料として情報はあったほうがいいですが、最終手段として考えられることだと思います。

text: ::加えて、私は「@wikiでやれといわれたら終わりだ」といいましたが、これはブラックジョークのニュアンスです。どこか別なページで同じことをやっているなら新しく作る価値がない、というのは少し違いますからね。（まあこんなところでそんなジョーク言っても仕方ないですよね。そこは反省します。）最も、それが絶対にWikipediaでやるべきことじゃなく、@Wikiの方が適任だから必要なしっていう意見（実際そういっておられるようには見えますが念のため）なら、それはあなたと私がWikipediaに求めるものの違いです。あくまで「そう考える人もいる」という前提を持った上で聞いてくださるとありがたいです。

text: ::ちなみに上の具体的な説明を伴った提案でも駄目だ、と考えられるのならば、台詞やこれといった役割がない雑兵、市民デジモン（映画でいうとエキストラのレベルのキャラ）は削除するのを妥協するとし、けーいちさんがおっしゃった「キングホエーモン」を始めとする、メインキャラや中ボスキャラではないものの、それなりに台詞や役割のある（私はこれが一種の指標になるかと思います。キングホエーモンと同じゾーンではエビドラモンが例）なんかはしっかりと記述するべきかと思います。もっとも、それならば私が上で挙げた案から各ゾーンごと２行～５行ほど減るだけですから、かなり微々たる違いですけどね。それでも可読性が、とっしゃるのならもうキャラも分割すればかなりスマートになるのではないかと思います。

text: ::漫画版とアニメの並行しての記述については、下記にまとめたいと思います。

text: :漫画版の分割
replies: text: ::こちらもスタンスは特に変わっておりません。容量が大きくなり、漫画版について記述して可読性が下がるなら、分割が提案されるのは当然の流れ。それに加えて、私は内容に差異があると考えているため、それも分割を推す理由となっています。

text: ::さて、その理由の具体例を挙げていきましょう。
replies: text: :::*シャウトモンの目標とタイキの共感（ドハッピーにするキングと守るキング）

text: :::*キリハの性格（アニメに見られる冷徹というよりは冷静でいて熱い男。騎士道を重きに置く発言もみられる）

text: :::*ネネの行動（漫画版は暗躍が顕著）

text: :::*マッドレオモンとマッハレオモン（単行本でも変わらず）

text: :::*グレイモンの性格（アニメとは違いバトル好き、非情さにがアニメと違ってみられない）

text: :::*サイバードラモンのキャラクター性の付加

text: :::*ネプトゥーモンの扱い（申し訳程度でスパロウモンにやられた状態でアイランドゾーンに登場）

text: :::*スノーゾーンやレインゾーンの存在

text: :::*スイーツゾーンに登場したキャラクター（オリジナルキャラクターが出演）

text: :::*リリスモンのキャラクター性（菓子に釣られて侵略を見逃すなど、アニメ版の冷酷な一面とは少し離れている、漫画オリジナルの技を使う、バグラモンに対する忠誠のスタンスの違い）

text: :::*コトネの存在（逆にユウが出て来ない）

text: :::*クロスコードの設定（漫画オリジナル）

text: :::*そのほか既出のデジモンで、アニメでは各軍のデジモンとして登場していないデジモン（マッシュモンズ、オニスモン、シュリモン、ダスクモン、ペックモン、強制デジクロスにより生まれたミレニアモンなどなど。ここに雑兵は含んでいないため、実際はより数が多い）

text: :::*漫画オリジナルのデジモン（オチムシャモン、ウェディンモン、ショートモン、リバース・ウェディンモン、シェイドモンなど）

text: :::*漫画オリジナルのデジクロス（シャウトモンスターホイール、バリスタモンシクステッドランチャー、スパロウモンアフターバーナー、ランページグレイモンなど）

text: :::*旧来の作品へのオマージュ（テイマーズのデュークモンへの進化を思わせるコマなど）

text: ::と、ネタバレも考慮し単行本収録分をメインに取り上げてこれだけあります。しかも最近は漫画版とアニメ版では全く持って展開が違いますし、タイキのキャラの掘り下げ方も、Ⅴジャンプ誌上でアニメと違ったやり方で行っております。私は十二分に分割に値する内容があると思いますが、如何でしょうか。これらの記述はかなりさっくりしていますから、具体性を帯びた記述をすれば、それなりの内容になるかと。

text: :可読性と資料性の重視に対するウェイトの違い
replies: text: ::恐らく、これによる妥協点が互いに見つからなければ、泥沼になることでしょう。まず、私がこの資料性と可読性についてどのように考えているかは一旦置いてき、私がこういったWikipediaのページをどのような人が見るかについての考えを述べさせていただきます。Wikipediaは百科事典として客観的な視点で要点を解説するページであり、色々な人によって編集されたページは資料性が非常に高くなります。これを重視する人間には、作品のファンも当然います。「Wikipediaはファンだけのものじゃない」は正論だと思いますが、「Wikipediaはファンのものではない」では正論と言い切れないと感じます。「一般人はもちろんファンも使う」という考えを持った上で議論してくださるとありがたいです。もちろん、私も（最近は編集していないといえ）Wikipediaのユーザーの一人です。ファンであるからといって偏った意見ばかりではなく、反対者のスタンスや考え方を理解をするよう努力しているつもりです。ただ、ファンも見ているものの以上、ある程度の情報性を保つべきではないでしょうか？もちろん、それによって可読性が落ち、一般の方が見辛いと感じるのならば問題です。ですので、先述の通り、キャラの記述についての意見でファンのスタンスと共に可読性もある程度考慮して意見したつもりです。それと貧乏性な考えかもしれませんが、「ないよりあった方が得だ」と私は思います。絶対に不要と言い切れるもの以外は残し、あとは可読性を考慮しながら分割、という手段もありではないかと私は感じますよ。

text: ::また、けーいちさんがおっしゃるとおり、そういった可読性を気にする人間というのはこういった議論には参加しないパターンが多いと思います。情報量と可読性を兼ねるには分割が一番手っ取り早いですし、実際クロスウォーズはメインキャラが色々なゾーン、ランドを巡って行くストーリーゆえ、ゲストキャラ、イベントキャラが豊富です。これは具体例を挙げるまでもなく見ての通りですから、私はキャラクターの分割も案としてあげさせていただきたいです。もちろん、その場合はメインキャラの記述もしっかりとすること「も」目標としたいですね。分割した後のキャラクターページの編集方針は、それを踏まえた上で先述の通りということでお願いします。長くなってしまいましたが、抽象的に書いても説得力がないと判断したゆえです、どうかご容赦ください。--コウジ 2011年7月28日 (木) 16:42 (UTC)

text: 「もしかして…」と思って質問してみましたが、やはり獄児さんは漫画版を全く読んでなかったんですね。その漫画作品を全く読んでいない人間が「この漫画作品の登場人物の記述は全て排除するのがいいと思います」などと非常に極端で大きな提案をしていたわけですね。これは誰の目から見ても大問題です。部外者とは聞き捨てならない言い方ですと言っていますが、実際獄児さんは部外だと思います。第三者視点からと言っていますが、部外者ではなく第三者という言い方をしても、第三者視点からとしては提案や意見の内容が大きすぎます。読んでいない人間である私を説得できていませんよね？と自分が読んでいない人間であることをまるで誇らしげに語っていますが、そもそも読んでいない人間がこうして議論に沢山口を出していることが異常だと気づいてください。

text: 部外者だと言われずに漫画版の議論に参加したいと思うのであれば、現在発売されている2巻の単行本を買ってきて読んでみてはどうでしょうか？本屋に行けば売ってますよ？第10話まで収録されています。第10話までの内容をしっかり読めば、「沢山の人が、漫画版はアニメと内容が全然違う、と言っていること」の意味が分かるはずです(むしろ、獄児さんが最初に漫画版についての提案をしたり大幅改稿を行ってから結構経つのに未だに単行本を二冊とも購入していないことが疑問なのですが…)。できるならば、第13話が収録されている今月号のVジャンプも購入してほしいところです。読めば分かります。逆に、読まなければ分かりません。もし単行本2冊を買うのすら嫌だというのであれば、獄児さんはこれ以上漫画版の議論に口を出す権利はありません。こんなこと当然のことだと思いますよ--アグモン 2011年7月29日 (金) 09:22 (UTC)

text: コウジさん
replies: text: : 重要な役割、というのはどういった基準で決めるのか、結局そういうことになってしまうでしょう。

text: : 私はドリモグモンなど、他の雑兵よりはわかりやすい仕事をしただけで、意味のある台詞も特になかったようなキャラクターが重要な役割を果たしたか、と言われれば大変疑問に感じます。（ちなみにドリモグモンに関しては誤植なのか新種なのか公式見解は出ていないどころか各話紹介でも同名になっています。誤植と読者を誘導する書き方は好ましくないと思います）

text: : まずその重要な役割というものの基準を考えないといけないと思います。その条件に当てはまらなければ例え主人公側（クロスハート・ブルーフレア）であっても統合または最悪排除という方向にすべきではないかと。（ガオスモンやゴーレモンなどは槍玉にあげやすいですね）

text: : 「一々面倒くさい」と思われるかもしれませんが、そういったあやふやな基準の穴をついて消したり追加したりということはよくあることですので。

text: : 漫画版に関して。

text: : 相違点の列挙ありがとうございます。一部疑問があるものもありますが、ひとまず理解しました。

text: : もし分割するとしたらこの中の半分はキャラ設定の方に移動するでしょう。となるとあと残るのはなんでしょう？キャラクター解説のためだけの分割になるなら反対ですし、逆にキャラクター一覧を分割するのも現状の読みづらい並列表記が妥当という判断になりかねないので頷きかねます。

text: : かといって意固地になって余計な悶着を増やしても誰の得にもなりません。なので逆に、漫画版の記事として成立するいくつかの要素がしっかり提示され、それに有用性があると認められるのであれば、漫画版の分割にはこの際賛成します。キャラクター一覧と漫画の分割を天秤にかけるのであれば、私は迷わず漫画版を選びます。

text: : ですがさっきも言ったように、漫画版の分割がただのキャラクター一覧のための分割にしかなりえないのならやはり反対です。漫画版へ必要以上に肩入れされている方もおられるようですし、いくつか漫画版記事を充実させるための案を出してみてはいかがでしょうか？

text: : 可読性と資料性に関して

text: : 私は当初から新規層のためのものとも、ファンだけのものとも言ったつもりはありません。今までの編集方針、そして現状はいささかファンサイドにちょっと寄り過ぎな気がします。

text: : 私としては可読性を乱す最大の原因だと感じているアニメと漫画の並列表記・各世界バグラの兵・各世界の住民・ランド＆ゾーン解説の手間の多さを最低限改善していただきたいです。私が以前編集して構成しなおしたものとなるわけですが、モブキャラクターや漫画キャラ解説の排除は置いておくとしてその構成自体に何かしら問題はあったでしょうか？

text: アグモンさん
replies: text: : 粗探しをするための質問だったのですか。残念です。

text: : では私からも質問させてください。あなたがWikipediaの議論に参加されたのはいつくらいからでしょうか？

text: : 私は前々からいくつか議論に参加していますが、必ずしも作品の知識がある方しか議論参加してはいけない、というのは聞いたことがありません。加筆するうえでなら何も知らずに憶測だけを記す、というのなら大問題でしょう。しかし議論という括りであれば第三者の意見は必要です。Wikipediaはファンのためだけの機関ではないからです。仮にこのデジモンクロスウォーズのアニメ版をまったく知らない方が議論に入ってきても私は「口を出す権利などない！」と締め出すような閉鎖的なことは言いません。むしろ今はそういった方の意見があったほうが指針を決めるのに良いことだとすら思うくらいです。

text: : 何故あえて触れないのか、私の意図はお伝えした通りです。ちょっとキツイ言い方になりますが、アグモンさんのように正直ファン心理のみで語っているように聞こえてしまう節のある方のほうが、私にとっては障害に思えます。少なくともあなたに分割後の編集作業を一任したいとは思いません。

text: : 一体何を怒っていらっしゃるのかわからないのですが、私は別に作品（漫画版）をけなしているわけでも特段嫌っているわけでもないですし、アグモンさん個人を攻撃しているわけでもないですしそんな気も起きません。ここがなんであるか、私も含めてですが冷静に考えていきませんか？

text: : あと執拗に読むことを強要されるのでここではっきり言っておきます。最低でもこの議論が終息するまで私は買う気がありません。（出典確認という話も出ていませんし）仮に読んで「感動した！」となっても少なくとも漫画版の比重を変えようと言い出すことはありません。（思います、ではなく断言させていただきます）--獄児 2011年7月29日 (金) 18:45 (UTC)
replies: text: :: とりあえず、先んじて自分の個人的な思いを書かせてください。

text: :: まず、自分はこのページのデジモン一覧が大変参考になっています。削除する事で自分が使用している事柄に大しての資料性が薄れるのは確実（というより、登場デジモンが全員載っている事に意味があり、それがなくなるのならこのページに来る事もないでしょう）であり、自分としては「現在の獄児氏の提案はこのページを資料としている私にとっては利点のない迷惑な提案である」という事が、本音としての私の意見です。

text: :: ただ、当然ながらこうした主観性の高い、ファンから見た意見は必要ないかと思われますし（少なくとも此処に、自分という「編集される事で不利益を被る」人間がいるのは主張したいのですが）、こうした観点以外からも反対の意を唱えたいのでこうして議論に参加しているのです。本来なら反対多数なので獄児氏には即刻手を引いていただきたいのですが、こうしてファンの目に余る行為をしているから「わざわざノートに出向かなければならない」状況になっている、という事をお伝えしておきます。

text: :: では、さっそく現状での獄児氏への反論をいくつか。
replies: text: ::: 「聞き捨てならない」とおっしゃられていますが、やはり「漫画版の事を知らないのに漫画版に口を出す必要はないだろう」と言わせてください。本来なら読んでいない人間は認識がゼロに近いので「客観性すらない」と解釈するのが妥当なのですが、ネットで拾ってきた生半可な知識をひけらかしてページの情報を有意義か否か判断するのは迷惑極まりないのです。現に、獄児氏への反対意見はこうして連ねられていますが、賛成意見は一つもありません。あなたの発言のナンセンスさに、誰も同意できない（と少なくともこのノートでの議論からは読み取れる）のですよ。根本的に未見者としてこれが過剰な情報であるかそうでないかはわかるとされているのも理解できません。未見者が情報を取捨選択する事そのものが困難だと思われますよ。

text: ::: ご自身で「重要な役割というものの基準を考えないといけない」と言われてるので分かっていると思いますが、まず基準を作らない事にはこの編集には何があっても賛成できません。前回同様獄児氏の独断が横行するのが目に見えているからです。私の前回の反論に同意してくださったので理解しているとは思いますが、このページに訪れた人間がふと「あのデジモンがいないな、書き足そう」となってしまっては意味がないのです。獄児氏はまず「何処からが重要な存在なのか」に対する（個人的な物だとしても）基準点を用意していただいて、そこから議論しなければ始まりません。最も、一般人から見れば「何故それが重要なのか」となりますし、ファンからすれば「何故それが重要じゃないのか」となります。この提案そのものが、ページを構成するのに問題点の多い議題だと言う事を理解し、如何に一つ一つ意見を解放していくかが問題なのです。現状のまま賛成が通れば、結局獄児氏個人の判断でしか動けないので全く意味がないという問題を解決せねばなりません。

text: ::: また「漫画版へ必要以上に肩入れされている方」という表現も皮肉的で非常に納得がいきません。現時点では現れていませんが「アニメは途中で視聴をやめたが漫画は継続して購読している」という人間も世の中にはいるでしょう。そういった人間をまるで稀有な存在として区分けしてしまっている獄児氏の解釈がそもそもの問題ではないのでしょうか。「アニメ版に比べて、コミカライズ作品である漫画版は資料的価値が劣る」という大前提が獄児氏の中にあるとしか考えられません。根本的に、漫画版の方がアニメの放送よりも先に連載が開始されているという現状もありますし、どちらが原作なのでどちらかを重点的にやろうという解釈そのものに誤りを感じます。勿論、読んでいない人間には分からないでしょう。この議論はアニメ・漫画双方の知識があって、その上でどちらの方が客観的に情報を重視するモノになるのか、という解釈ができなければ意味がありません。編集するなとは言いませんが、やはり議論を自ら起こす人間としては問題のある「客観性」ですよ。

text: ::: ……いつもいつも長くなるのでもう正直終わりにしたいのですが、自分の結論は現状でも可読性に問題はないと考えており、資料としても申し分なく、かといって現状では漫画版と分割するには情報量が足りず、かといって表記を削除する必要性はなく、問題を感じないという事だけです。一週間に一度参加するのも億劫なのですが、編集されてはたまりません。自分が完全に反対の意である事だけを表明しておきたいと思います。（とは言っても、議論が継続するなら参加せざるを得ない状況になっているので、やはりこの合意形成が脅し以外の何物でもないと感じます）。--けーいち 2011年7月30日 (土) 01:49 (UTC)

text: けーいちさんには今回いろいろお伝えしないといけないことがあります。
replies: text: : まず、けーいちさんは今は編集しないでください。あまり指摘したくなかったのですが、人の過剰編集を批判しておきながらご自分の主観で次々と構成追記をなされていたようですね。私が言ったのは以前の状態にひとまず戻しても構わないという同意です。懸念はの言う可読性に考慮したおつもりなのでしょうが。ここに「読みづらい、わかりにくい」という感想を抱いている人がいて、ただでさえ編集する以前のものが読みづらく編集しにくいという感想を出していたのにそれを元にして編集したのです。そんな方に独断などと言われる筋合いはありません。

text: : 忙しい忙しいとそれこそ忙しさを盾にしようとされていますが、そもそも合意形成を勘違いされているようなので申し上げておきます。合意形成というのは一週間以内に提案に対するの反対・賛成意見がこなかった場合、つまり議論にそれ以上の進展がない場合に（宣言したうえで）行うものです。現状は一週間以内に何かしらの意見は投じられていますし、しばらくはそこを心配する必要はありません。ですが、いずれにしても一週間に一度は議論を見て何かしら意見を述べることは議論に参加するのであれば可能なはずです。少なくともWikipediaの議論参加するうえでの最低条件であり、以前も言いましたがこれはあなたが私を糾弾したような「独断」ではなくWikipediaにおける方針です。エスカレートすると今度はあなたこそが議論の妨げになってしまいます、億劫に思うくらいなら人を追い出す前にあなたが即刻議論から離脱してください。脅迫脅迫と被害者のみたいな言い方をしていますが、一週間に一度顔を出すのが億劫（面倒）などと言う人にWikipediaの議論参加は適当と言えません。その程度の意識しか持たれないのであればそれこそ議論そのものに参加する必要はないと思われます。

text: : この記事のことを本当に考えているのであれば、今後そのような時間的都合は持ち出さないでください、億劫などとはもってのほかです。そんなことが許されていては永遠に議論など終わらないというのは少し考えればわかるはずでは？

text: では本題です。
replies: text: : アニメ版と漫画版、どちらを優先すべきかと言えば、読む読まないに関わらずアニメ版であることは客観的にも明白でしょう。本作における商品展開はアニメ版を中心に行われています。漫画版を元にした商品・または副次展開を私は聞いたことがありません。強いて言うなら単行本くらいでしょうし、そもそもアニメ版が副次的なものであるでしょう。どちらが先に展開されたかというのは屁理屈レベルに感じるのですが？よって本記事における情報はアニメ版を中心にしていくべきだと考えます。それを理由に漫画版の取り扱いをおざなりにするつもりはありませんが、同列に語るべきとまで言うほどには乏しいのではないでしょうか？

text: : そしてずっと気になっていましたが、有用性があった、資料性があったと主張すればなんでも残されるべきなのですか？知識のあると豪語されるあなた方が書いたとされる「漫画に出ていないキャラが作者に怒っている」という記述が、重要だと仮に偏った数名から主張されれば残すべきだったのでしょうか？ニーズが少しでもあればなんでも許されると思わないでください。

text: : 私は先のコメントでかなり譲歩したつもりです。本当なら1話しか登場しないも同然のモブキャラクターなど書くべきだとは思いません（下記の参考プロジェクト的には条件に合っていますが個人としてはかなりグレーゾーンに思います）。しかし、極力簡潔にかつニーズに合わせて読み飛ばせる程度の列挙に留めるのなら可読性は確かに阻害しませんし、キャラクターの項目が過剰に伸びることもないだろうと思い、コウジさんの大筋の意見に賛同させていただきました。

text: : そしてこちらも正直乗り気ではありませんが漫画版の分割について、コウジさんの提示された変更点やその他の方の主張を見る限り、作品自体は別物であるという方向性自体はよくわかりました。うまくやりくりすればこの記事でまとめることは可能だとは思いますが、それだと漫画版の内容を求める人にとっての可読性・内容量に問題が生じる可能性があるという懸念を抱くようになりました。より内容を備えたうえで分割（条件付きですが）が提案されるとすれば私は分割に関しては今回の事態の解決策として素直に賛同致します。私の懸念は大方消えますし、けーいちさんが気にされている（と思われる）ニーズの問題の一つも解決するからです。

text: : はっきりいって、現状のけーいちさんの主張や編集方針に、私は逆に賛同できません。現状維持はメリットよりデメリットしか見えてこないからです。逐一情報が区分け混在し、細かいニーズを主張しておきながらそのニーズ自体が混同していますよね。アニメ版だけ知りたい人にとって、一々別物の設定が記されているのは読むうえで邪魔になるだけに思えます。それとも漫画版は必ず読むべきである副次的情報だから、デジモンクロスウォーズという作品を解説するうえで必ずしも把握しておくべきということなのですか？そこまで重大なポジションの作品ですか？

text: : 無知うんぬんについて、だとしたら無知の人間に理解出来ないような程度の特筆点しか記載出来ないことは妥当なのですか？それとも見てない人以外に向けていないということですか？ニーズを理解しろというような言い分でありながらあなたもあなたで矛盾してますね。

text: 最後に、基準を設けるうえでの解決策の参考としてプロジェクト:アニメ/過剰な内容の整理を提示しておきます。ついでにこういったものは推奨される形式であって必ずしも守るべきものではないということを付け加えておきます。--獄児 2011年7月30日 (土) 15:09 (UTC)
replies: text: : 自分の発言の仕方に不備があった事は承知しており、現在の感情から当たりが強くなっているのは自覚しておりますが、かといって編集を止めるつもりはございません。というより、前回「過剰な編集から差し戻した」事により一度はこの議論が終結しており、それを元に自分が編集を始めた事には何の問題もなかったはずです。「ご自分の主観で次々と構成追記」とおっしゃられていますが、今回の場合は獄児氏の「読みづらい、可読性を削がれている」という問題に対して自分の一つの回答として表記の仕方を提示したまでです。議論が終わった後も自分が編集してはいけなかったのでしょうか？「編集する以前のものが読みづらく編集しにくい」という意見に私なりの努力で対応（しようと）したのですが、残念ながら獄児さんは一度の終結から三日と待たずに次の提案を挟まれてしまいました。その間に編集した事すら咎められるとしたら、このページは獄児さん以外に編集できない独壇場であったという事なのでしょうか？議論も目標を見誤っておられる気がするので、少しばかり疑問を提示しておきます。

text: : それと、億劫なのはこのページの編集に関する事柄に対してではありません。複数の反対意見に対して、具体的な指針（何処までのキャラクターを表記するのか、等）を示さずにただひたすら「可読性を増すため」としか返答してこないあなたの対応にこちらが反論を示すのが億劫だと言っているのです。提案をするなら「今後訪れる人が従う事の出来るテンプレートが必要になる」のは明白だと思われますが、如何でしょうか。（今回提示された「過剰な内容の整理」に関してはあくまで推奨形式のため、本ページの今後のための絶対指標にはなり得ないと感じました。出来る事なら本ページのためのルール作成が必要かと思われます。）

text: : では、さっそく本題に対して反論をば。
replies: text: :: 少なくとも自分としては、兼ねてより漫画版の表記を「同列に語るべきとまで言うほどには乏しい」という判断ではいけないと考えています。多少情報を調べられているなら存じているとは思いますが、漫画版は最初のグリンゾーンで多少内容がアニメと重なったのみで、以後は全くの独自路線を貫いています。コウジさんが列挙された設定上の差異も去る事ながら、変更点という言葉は括りきれない別物として存在していると考えても良いかと思われます。そういった意味では、この際「デジモンクロスウォーズ（漫画）」というページへの分割はやむを得ないのかもしれません。

text: :: もちろん「有用性があったから全て残せ」といった独りよがりな提案はしません。ですが、自分のように以前まで編集に参加しなかったような人間がこのページに有用性を求めてやって来たという事だけは主張せねばなりません。ニーズがある、という事です。そして自分は別段このページの可読性を疑問視もしていませんでした。だからこそ、今回の編集に非常に疑問を持ち、こうして議論に参加するまでとなったのです。ページが冗長化しているのは事実ですが、自分は一閲覧者だった時も、編集を始めた今も、このページに利便性を欠く要素を感じていないのです。「問題ないと感じていた可読性を優先して、資料を消されては困る」と私は言っているのです。現状の項目わけで「何処にみたいデジモンが載っているか」はすぐに判断できますし、編集も部分単位で簡単に行えます。利便性を損なっているようには見えないと思うのですが、具体的にどのようなデメリットが発生しているのでしょうか？もちろん「漫画に出ていないキャラが作者に怒っている」という表記そのものは疑問でしたので、自分の編集でもあらかた削除していました。私の編集すら見て下さらずに次の提案をなされたとするならば、やはりこの議論も不要な代物であるように感じます。

text: :: あと、「そこまで重大なポジションの作品ですか」という問いに関しては、個人的感想でしか尺度を計れないでしょう。閲覧者によってはポジション的にアニメよりも重要だと感じるでしょうし、漫画版に一切興味がない人もいるでしょう。そういった意味では自分のキャラクター併記は不適切だったのかもしれませんが、漫画版のページ分割の案がなかった当時ではあれが最大限だったと考えています。削除に同意できないのは現状でも同じです。感想や想いを述べていいのでしたら、自分は漫画版の方が好きなので贔屓目に見てる事もあるかもしれませんね。しかし、それぐらい（個人個人によっては）重要な位置づけであるのも事実です。

text: :: 最後に「無知の人間に理解出来ないような程度の特筆点しか記載出来ない」と言われますが、それをどうするかがこの議論なのでしょう？でしたらそれは私個人では説明しかねますのでご期待に答えれる回答は用意できないのですが……。敢えて申し上げるなら、無知な人間にも理解出来るように併記されていたキャラクター紹介を一時全面削除しようとしていた獄児氏に対して反対意見を申し上げた、という事実があるのみです。併記する事で両方のニーズは残しているつもりですが、削除する事が両方に答え得る最大の解決策だったのでしょうか。

text: : 最後になりましたが、前回の億劫に関しては確かに言葉の度合いとして語弊があったかと思われます。そこは申し訳ありません。自分としては、なるべく資料としての情報価値が下がる事なく、可読性のみを上げる方法を模索していきたい次第です。キャラクターの羅列表記に関しては仕方ないのかもしれませんが、なるべく主要なキャラクターの情報を削除しない程でお願いしたい次第です。--けーいち 2011年7月31日 (日) 00:20 (UTC)
あまりこういった「議論」というのが苦手でしたので傍観させていただいておりましたが、今回の獄児さんによるモブキャラの一斉排除などによって資料として活用させていただいていたこのページの有用性に疑問を抱きましたので参加させていただきます。
ではまず漫画版について。結論から言わせていただくと獄児さんの意見には反対で、可読性を考慮して分割がよいと思います。上記でコウジさんがおっしゃっている通り漫画版との相違点は数多くあります。あちらの相違点に追加させていただくと
replies: text: :::*スイーツゾーンのゾーン自体の基本設定の違い
replies: text: :::*人間界という概念の違い

text: :::*進化という概念の違い

text: :::*タクティモンやリリスモン、ダークナイトモンなどの必殺技の違い。特にタクティモンにおいてはアニメと同じ技名であってもまったくの別物である

text: :::*メインキャラにおける過去の違い

text: :::*聖なる騎士団の違い　
アニメでメインをはっているキャラクターたちで漫画版に出れず「作者にたいして怒っていた」という表記も現在の混合されたキャラ紹介では一人ひとりに表記していたのでは可読性も悪くなりますが、漫画版に分割すれば登場キャラ・ハンナ軍の１員として紹介するだけなので１行で済むと思います。コウジさんのあげた物も含めて具体的に表記すればキャラクターのみの紹介には留まらないと個人的には思います。
続いて、モブキャラ等の記載について私の考えを表明いたします。獄児さんの意見を見ていますと、公式準拠でそれに少しだけ手を加える、というスタンスを望んでいる、と解釈いたしました。しかし、公式とはあくまでホームページやキャラクター紹介がメインの活動ではありませんのでどうしても片手間で作業しなくてはならないと思いますし、あちらこそ容量ということに関してはかなりの制約があると思います。そうなりますと多くのメインとなったデジモンでさえも紹介しきれない、という事態は当然発生いたします。今現在も東映のHPにはシャウトモンX７が紹介されてないのがそういった事情でしょう。個人的意見ではありますが、Wikiはそういった公式の補完ということにも力をいれているという印象があります。さきにあがっているドリモグモンを例にしても、作戦におけるデジモンというだけではなくマッドレオモンファイナルモードにおける合体要員の一匹となっています。しかし公式ではそこまで細かく記載することは上記したとおりの理由で記載されないと思います。過去のアニメではモブキャラ含めてアニメに登場したすべてのデジモンの設定画を集めた本も出たりしておりますがクロスウォーズにおいては視聴率などを見るに、そういった資料がでる可能性は低いと思います。そういったことは個人サイトでと思われるかもしれませんが、やはり個人サイトを見つけることというのは容易ではありません。手軽に探せるという点においてもWikiの資料としての魅力であると思います。そういった点を踏まえたうえでモブキャラの大幅削減には反対であります。
以上が私の意見です。議論というものには程遠い意見でお恥ずかしいですが、自分の意見を言わなくてはならない状況に感じましたので参加させていただきました。。--[121.110.112.206] 2011年7月31日 (日) 12:12 (UTC)

text: けーいちさん
replies: text: : けーいちさんの返答にはいろいろと細かく申し上げたいことがあるのですが、最低限「議論中に勝手に議論終結判断するのは今後やめてください」ということだけはご理解をお願いします。戻し以上の内容追記にまで同意はなく、ましてや議論はこうして継続中です。議論進行中のページにおける構成や内容の形を変える編集行為は余計な揉め事の原因になります。それこそ私がやったと指摘される独断編集と思われても仕方ないと感じますし、私はそう感じてしまいました。

text: : 今回はけーいちさんと私との認識の違いで起こったことですから、忠告以上のことは致しませんが、下手をすると強行編集と捉えられる場合もあります。議論進行中の編集は今後とも避けてください。（ちなみに私は現状、編集を意図的に止めています）

text: : さて、それ以外にも言いたいことをいろいろ書いていたのですが、一度頭をリセットして、まず私が現状（無同意にけーいちさんが追記した部分を含め）感じているページの問題点とそれに関する自分の主張だけを改めて示しておきます。何を言いたいか自分でも伝えきれておらず、見失いかけていたので、ここで私自身頭を整理させていくために書きだすことにします。

text: 1.キャラクターページが過剰
replies: text: : 1-1.内容量
replies: text: :: ページの半分以上を圧迫しているのは流石にやりすぎとしか言いようがない。本作では触れられていない（公式のものはデジモン図鑑の流用であり、本編には出てこない）レベル設定は仮に資料価値があれど本記事で解説することではない。（他に適当な記事がある）

text: :: 内容量における最大の懸念であるモブキャラクター（デジモン）はレベル設定などを排除（ドリモグモンなど明らかに補足すべきキャラは逐次注釈という形で補完）したうえで縮小・まとめるのが妥当（コウジ氏の提案に賛同）。一々細かい行動の違いは書くべきではない。デジモンだけでなく現在分離記述されている主人公達の主要でない家族・関係者などはそれぞれのキャラクターの中に「○○○○（声のあるものはこの括弧内で補完）内包する。

text: :: また、いわゆる「重大な役割を担う」基準案として「バグラであればその世界のボス（侵攻隊長など）、市民であれば集団のリーダーや代表者」「切り札として召喚された大型の一個体デジモン（例としてフォレストゾーンにおけるグランクワガーモンなどといった大量個体などは除外ということ）」「市民であれば戦闘における主な協力者（主人公側、バグラ側かは問わない）」「主人公達と会話している」。それ以外は何かに内包・「雑兵」「市民」という概念でひとまとめにする。あくまでこれらは自分が思いついた案であって、これだけではキャラクターページのまとめるためには明らかに不足。

text: : 1-2.可読性
replies: text: :: 可読性における最大の懸念である項目名は、まず細分化されすぎている。ただでさえデジクロスという特異な要素があるのにも関わらず、こういった細分化されすぎた構成は編集の際にアクシデント・面倒が多く生じる懸念あり、読む側としても同名や長大で読むのに余計な苦労を強いることも多く、ややこしい。にも関わらずプロフィールが中途半端に追加されており、統一性のなさとややこしさが増している。バグラ・住民の解説をしているゾーン・ランド名が被っているのも、記事内の細分リンクの際の混同・混乱の元。解説を含めゾーン・ランドを統合するかどちらかの項目細分を撤廃すべきに思える。（普通に考えてバグラか？）そして少なくとも、以前行った統合編集においては不足はあれど基本方針に大きなデメリットがあったとは思えない。

text: : 1-3.資料価値
replies: text: :: Wikipediaは百科事典であるが、Wikipediaのデジモンクロスウォーズの記事は「デジモン」という概念に関して全てをフォローする記事ではない。よって資料価値を盾にした意見には疑問を覚える。（モブ加筆の理由の一つに「アニメ初出演は貴重」といったクロスウォーズという作品自体にはどちらかというと関係ないポイントがあったこともそれに拍車をかけている）

text: 2.漫画版の問題
replies: text: : 漫画版はいくら別物であっても、客観的に見て展開の本流はアニメ版。漫画版は本流であるアニメ版のアナザーストーリーであり、副次的作品以上の位置づけは見出せない。それ以上とするのであればデジモンクロスウォーズという作品を（主に）商業的な展開上ウェイトを置いているという根拠の説明を求みたい。

text: : ただし漫画版は一般的な副次展開的漫画と比較すると変更点が多く別物同然で、簡単に相違点だけを解説して充足するような扱いの小さな作品でもない点に関しては疑いようがない。しかし同時に同列に記述するほど記事で本記事で重要性を占める作品であることは副次展開を見ても明白であるため、そのまま記載したままにするならウェイトはあくまでアニメ版をメインに考えるのが妥当。

text: : どうしても漫画版を本流としたければ分割する他はなくい。現状はアニメ版の記述を悪く言えば阻害している印象を覚える。

text: 3.メインキャラクターの内容不足・メイン・サブ・脇の過剰・重複・不適切内容
replies: text: : シャウトモンの平常時の設定など、ほぼデジモン図鑑にある・あるいは公式サイトの文章を改変したような表記しかない。その他ひとまとめに出来そうな内容がまとめられていない。細かいニーズを考える以前の問題があるのに放置されている。

text: こういったところでしょうか。細かい返答などをしなくてはいけないのでしょうが、そうすると議論から外れた指摘に終始するだけなので今回はここまで意見をぶつけあってきた結果、改めてまとめた自分の考えを書きだすという点のみにさせていただきました。それ以上のことはまた他の方のコメントが入ってからにします。--獄児 2011年7月31日 (日) 04:48 (UTC)
replies: text: :: ちょ……ちょっと待ってください。「戻し以上の内容追記にまで同意はなく」というのはいくらなんでも詭弁でしょう。少なくともあの段階での獄児さんの発言は「最低一度は以前の方式に戻るのは仕方ないことでしょう。が、今後も継続していくうえで本当にベストな構成かどうかは、皆様に今一度熟慮をお願いしたいと思います。」と熟慮の余地を与えてあり、この段階でページを元に戻した事により議題は白紙に戻っています。確かに提案そのものが消滅したわけではありませんが、当然戻したまま放置しては何の解決にもなっておらず、自分の行動が槍玉に挙がるほどの行為だとは思えません。次の議題として論点が生じるまでページの更新は放置しろ、というのは暴論ではないでしょうか。
replies: text: :: ただどちらにしても、今回の件はこれ以上問題にしても仕方なさそうなので、獄児さんからの具体的提示に感謝し、意見を述べたいと思います。

text: : 1-1に関して
replies: text: :: まず、これに関しては大方同意です。現状、この議論における「削除するか・しないか」の落とし所は、主要人以外の説明を省き列挙型にする他ないと思います。自分の編集でレベルや必殺技をリスト化したのは、単に各人の説明文の中に毎回「○○のような姿をした○○型デジモン。主な必殺技は「○○」「○○」など」と大仰に書かれていたので、いっそリスト化した方が読みやすいという判断を下しての物です。これで可読性を阻害してしまったり、説明内に取り込んで事足りるようでしたら排除していただいて構いません。ただし、主要人の定義をそこに当てはめ、他のデジモン達を「雑兵」「市民」などで分けた場合、それだけでもかなりの要点がまとめられると考えられますが、これ以上の編集は必要なのでしょうか。

text: : 1-2に関して
replies: text: :: 細分化されている事により、メニューから各項目への一発ジャンプが可能な現状を、私は見辛いとは思えません。1-1における編集で今後「分けるほどでもない」項目が生まれた際に必要な議論かとは思いますが、現状では「そこに飛べるというメリット」が、可読性としても優先されるべきではないでしょうか。あと、これは個人的意見ですが「ページを上から下まで一度に読むような奇特な閲覧者が現れるとも思いません」。項目をまとめて、一つの項目に数十体のデジモンの名前が列挙されるよりは、現状の細分化の方が幾分か読みやすく思います。

text: : 1-3に関して
replies: text: :: レベルや属性の表記こそクロスウォーズの説明としては不適切なのかもしれませんが、アニメ初出演は「クロスウォーズに登場したデジモン」として立派に記載されるべき事実かと思います。現在、アドベンチャーや02、セイバーズはキャラクター一覧が別途のページに分かれていますが、あちらは詳細でありながらも短い文章が完成されていると思われ、クロスウォーズに関してもデジモンシリーズの一つとしてこちらの表記に追随して良いかと思われます。

text: : 2に関して
replies: text: :: これに関してはもう既に分割以上の良案が生まれるとは思えません。漫画版は2011年7月現在のストーリーの進行状況から見ても、アニメ終了後まで続く可能性が高く、今後こちらが「デジモンクロスウォーズ」としての活躍になるであろう事もありますし、過去のデジモン漫画シリーズと同列の価値として語るだけの権利があると思います。自分はこの記事の分割に消極的だったのですが、より鮮明にアニメとの差異を語る事になるのであれば分割で問題ないかと思われます。

text: : 3に関して
replies: text: :: 「放置されている」って、以前の表記に戻しただけでまだ編集は許可されてないんですよね？獄児さんの判断待ちという事になるかと思いますが、如何でしょうか。

text: : 長くなりましたが、自分からの意見は以上です。この議論も冗長化してノートに圧迫感を与えているので、今回が合意という妥協が多く入りましたが、何とかまとめの方向に入っていきたいものです。--けーいち 2011年7月31日 (日) 06:36 (UTC)

text: 以前の合意の件
replies: text: : 私にもそういうところはあると思いますが、けーいちさんもまた結論を急ぎすぎていませんか？少なくとも私はけーいちさんを始めとした「みんなで考えなおそう」という意見・提案を妥当だと考え、そのために混乱や反感を生む要素であるからしてその不安要素を議論のために戻しても構わない、そういう意図で話しました。元の構成はやっぱり妥当であったとは私は申し上げておりませんし、「議論は終了させていただきます」という宣言もありません。いずれにしても話し合わないうちにけーいちさんが独断でやって構わないレベルの編集ではありませんでした。

text: : もっとも今回はあくまでその点の認識の相違であったわけですから、これ以上けーいちさんの編集行為をあれこれ言いません。ただ私は改めて「そこまでの同意はしていません」という意思は伝えましたね？今後もしけーいちさんが他の議論に参加する際は、よく考えて行動してください。議論進行中の大きな編集は良い結果を産まないと思います。

text: 1-1
replies: text: : これは上記の通り、けーいちさんのみの判断でやっていいレベルのものであるとは思えません。メイン以外との統一性のことも考えないと新規編集参加者にとっても混乱する原因・さらなる構成の混沌化に繋がるのではという懸念もあります。（そもそも「不明」、という部分も多いですしデッドウェイトにもなっています）とりあえずデジモン一覧で解説するべき・そこで見れば良いレベル・何型・種等の基本情報は全てデジモン一覧に任せ、アニメ独自の個々の特徴を充実させるのが良かろうと思います。必殺技に関しては微妙ですが、これもまた他のモブデジモンとの兼ね合いもありますので、デジモン一覧に任せるのが妥当かなと。

text: 1-2
replies: text: : メニューから飛べるからいい、というのは万全の言い訳になりません。

text: : まずけーいちさんの言う「可読性を気にし過ぎて…」という懸念部分にあたると考えます。現にあまりにも項目の派生が多すぎて、キャラの名前を表記する際の太文字レベルまで項目タイトルが小さくなっているものもあります。これはあまり好ましい傾向だとは思えません。それぞれほぼ一回キリのゾーン・ランドのみの登場人物であるからして、項目名は考える余地があるとしてそれらは「ゲストキャラクター」という扱いでそれらは世界別でキャラクターを分けるのがあくまで妥当だと思います。世界別で分けることは同時に独自用語集にある各世界解説もタイトルのすぐ下に持って来られますし、一々世界の概要を見るために用語解説まで移動する手間が省けます。「どういう世界にいる登場人物なのか」というキャラ解説の前提補足をする意味（よってキングホエーモンは1キャラというよりアイランドゾーンそのものとして扱い詳しく解説するのが妥当やもしれません）もあります。

text: 1-3
replies: text: : 私が申し上げているのは「アニメ初出演」ということはデジモンクロスウォーズという作品全体にとってさして重要度を示すことではないということです。「アニメ初出演がすごい出来事である」という見方は、例えるなら「大物外国俳優が日本に初来日」、と同じ系統だと考えています。それらは報道で「すごい出来事だ」とされていますが、デジモンではそういう点には触れられていません。強いて言うならパンバチモンくらいでしょうか？（これはオリジナルデザインということでまた番組が取り上げた意図が異なりますが）つまり何が言いたいかというと公式で大々的に取り上げられていない部分を特筆点とすべきだ、という理屈を通すのは正しくないのではないか？ということです。

text: : 他のシリーズの項目でもそうだからというのも、万全な基準ではないと考えます。それらの書き方が正しい・真っ当なものであるという保証はないからです。Wikipediaの記事は各記事での万全を目指すことが求められます。本作は他のデジモンシリーズとは事情がかなり異なることが概要でも示されていますし、それ相応の頭の切り替えも必要になってくるでしょう。もっともモブキャラを削除というのは現状はもう考えていません。問題はむしろ上記の構成点です。

text: 2
replies: text: : 漫画版に関しては本当にキャラクターの件と相違点以外記述することはないのですか？記事成立のために余計なことを加筆するのは好ましくないですし認められませんが、記事として書くならもう一つ何か有用な要素があるのではないですか？他のデジモン漫画と比べると本漫画版はタイトルも同じなアナザーストーリーという節が見られますし、もし今後本当に分割をするのであれば、後々になって「統合すべき」という意見は出てほしくありませんよね？そういう意味でも私は分割するうえでもう一声何かないのかと求めております。ちょっとここについては提案をお願いします。

text: 3
replies: text: : 上でも言いましたが結論を急がないでください。私は現状記事から感じる問題点を書きだしたまでです、それ以上の意図はありません。この点もまた複数人で考え無くてはならないという意味であって「今すぐ編集しなくては」ということではないです。いずれにしても私はこちらのほうが優先して熟慮されるべきなのになぜ多くの編集者はこちらに無頓着なのか？という思いに変わりはありませんが、疑問を口にするだけに留めます。

text: さて、けーいちさんのご指摘通り議論がかなり冗長になってしまいました。過去ログ化するなりして一度区切りを付けるべきではないかと思います。

text: 幸い一件、合意を得られそうな案件がございますので、まず漫画版の分割の採決を改めて取り、残りの件は一時保留として一ページが整ったらにすべきではと考えるのですがどうでしょう？いずれにせよ同時にこの下に過去ログ化の提案を出しておきますので、こちらにも目を通してくださると幸いです。

text: では改めて、漫画版の分割採決を取りたい（上で賛成した方もお手数ですが今一度お願いします）と思います。私は概ね賛成しますが、出来れば今一歩内容を充実させる一手がないと今後も記事として保てるかどうか不安であるということを主張します。賛同者の方で妙案があれば軽く意見を出していただきたいと思います。--獄児 2011年7月31日 (日) 15:19 (UTC)
replies: text: :

text: : 構成に関する議題は過去ログで一度整理されてからになると思いますので、今回は漫画版分割に対してのみの採決だと判断した上で、賛成したいと思います。

text: : というより、これを賛成しない事には現状ページをどちらに振る事も出来ないと思われますので、ぜひお願いしたい限りです。ページ作成には全面的に協力致しますので、よろしくお願いします。--けーいち 2011年8月3日 (水) 11:58 (UTC)

text: 議論も終結しないうちにIPユーザーさんによる勝手な分割が行われました。大変憤りを覚えます、合意後、分割のためなるだけ面倒を踏まない手順があるのにも関わらずです。

text: こういった先走った行為を行われるような方しかいないというのであれば、私は今後モブキャラクターなどの提案に対して考えを改める（否定的に）ならざるを得ません。

text: いずれにしても現時点でこの記事に残っている漫画版の記述に関しては、また別に転記提案をしなくてはなりません。そういうわけで今は極めて面倒な事態になりました。

text: 分割を実行されたIPユーザーさんはどうして合意形成の前に早まった行動をしたのか説明してください。無知で済まされる話ではありません。--獄児 2011年8月5日 (金) 18:18 (UTC)
replies: text: : うーん、これは酷い対応ですね……。おそらく分割になるだろうという事が分かっていたにしても、早急すぎて疑問を感じてしまいます。

text: : とりあえずは、こちらのページにある漫画版関連の記述を向こうに移行した方が良いのでしょうか？　何とも言えませんが、転記に関しては提案に拘らず、柔軟に編集者側で対応するのが無難かと思われます。記事を作ったユーザーに関しては名乗り出てほしい所ではありますが……。--けーいち 2011年8月6日 (土) 00:25 (UTC)

text: 仕方ありませんので、ひとまずこのページの過去ログ化についてのご意見をお願いします。このまま何もなければ普通に過去ログ化を進めさせていただきます。--獄児 2011年8月7日 (日) 00:37 (UTC)

text: 念のため合意形成のための決議をとります。議論は一時凍結、過去ログ化後に漫画版の転記から再開という形で異論はございませんでしょうか？合意形成にのっとり一週間後まで反対がなければ過去ログ化作業を開始したいと思います。--獄児 2011年8月11日 (木) 16:52 (UTC)
thread_title:  全体の構成について 

message: 議論が白熱して冗長化してしまいましたので、区切りを付けるためにも一度過去ログ化することを提案します。--獄児 2011年7月31日 (日) 15:19 (UTC)
replies: text: 遅くなりましたが、過去ログ化に関しても賛成を表明しておきます。--けーいち 2011年8月6日 (土) 00:25 (UTC)
replies: text: : 合意形成期間を過ぎましたが、上記の通り議論の移行に異論がないと確認されてから作業を行いたいと思います。--獄児 2011年8月11日 (木) 16:52 (UTC)
replies: text: :: 異論なしと判断、明日過去ログ作業後、議論を再開するための場を整え、改めて議論再開という流れでよろしくお願いします。--獄児 2011年8月19日 (金) 17:26 (UTC)
thread_title:  ページの過去ログ化提案