ノート:ミトコンドリア・イブ

message: まとまりが無くて、本項目としての論旨がわかりません。冒頭の概説を中段の「ラッキーマザー説」で覆したかとおもえば、そのあとの「注釈」でラッキーマザー説を否定しています。Wikipediaが単独の執筆者によるではないとはいえ、これでは「Wikipedia」としての見解が不明すぎます。このような編集のしかたは不適切でしょう。--59.128.33.121 2007年3月31日 (土) 15:24 (UTC)
replies: text: おいおい。根本的に間違ってませんか？『人類のルーツがアフリカの一人の女性に集約する』というはあからさまな間違いではないですか。正しくは「家系図上の母系遺伝のルーツはアフリカの一人の女性に集約する」、でしょうに。『「すべての人の祖先」はほかにもいる可能性が大きい』、そうかもしれませんがそんなことはミトコンドリアイブの議論とは関係がありません。これは「すべての人の祖先」の話とは関係ないんです。この段に述べられているような男の子しか産まなかった家は母系をさかのぼれませんから当然その系統の母系は検討に入りません。そうすればなんの破綻もない議論です。というか、「ラッキーマザー説」という段に書いてあることはきわめて簡単な論理で、そんなことを遺伝学者が気づいていないわけはないでしょう。複雑な確率理論を駆使している人たちですよ。わたしゃ医者ですからミトコンドリアイブ周囲の情報をずっと追いかけているわけではなく、「ラッキーマザー説」というのも知らなければ学会の動向も知りませんが、ミトコンドリアイブ説の提唱者もこの論理展開のはずだし、だからこそY染色体アダムという話があって、それだって同様に家系図の父系をさかのぼっているだけです。ミトコンドリアイブの時期にホモサピエンスの人口のボトルネックがあったとは考えられていますが、だれも「現在のすべての人類は、その時代のたった一人の女性からはじまる」なんて一言も言ってないはずですよ。なんなんだろうこれは。直そうにも全部おかしいです。他の方の意見を聞いてみたいです。ちなみに後段の、「人類はイブ一人から始まった」というほうは多分明らかに間違いです。--BAZIAN 2007年4月8日 (日) 17:28 (UTC)

text: ちょっと誤解を生むかもと思ったので付け足します。「ラッキーマザー説」の段に書いてある論理はおおかた正しいと思いますが、ミトコンドリアイブの定義がまず間違っていて、そこから議論を展開しても（そのあとの「注釈」も含めて）意味がないということを言いたいのです。つまり、間違っているのは論理展開ではなく、最初の立脚点です。しかしそのため、全部がおかしい記述になっています。『しかし、この結果が「人類はイブ独りから始まった」という事実を示すものではないことが既に広く受け入れられている。』とあるのですが、すでに広く受けいられたどころか、そんなのはじめっからそうです。で、「ラッキーマザー説」の提唱者というのはだれなんですか。その人はミトコンドリアイブの原論文を読んだのですか（Cann RL et al. Mitochondrial DNA and human evolution. Nature (1987) 325, 31–36.）。その人も解釈を間違えた人の一人でしょう。--BAZIAN 2007年4月8日 (日) 17:58 (UTC)
BAZIANさんに完全に同意します。アフリカ単一起源説を支持する結果ではありますが、『人類のルーツがアフリカの一人の女性に集約する』は完璧に間違っています。しかしこのような誤解は広く広まっています。「ここで人類発祥後まもない頃の集団を考えよう」の節は誤解を解くために必要だと思います。「注釈」の「人類はイブ一人から始まったという事実を示すものではないかもしれない」と言う結論も間違いで、BAZIANさんの繰り返しになりますが、ミトコンドリアイブの研究自体が、女系をさかのぼれば一人の女性に結びつく事しか説明していない、そもそも人類の起源について何らかの説明を与える研究ではないです。注釈の指摘は、この研究が人類の祖先はイブ一人であることを示すものだと誤解されたところから始まっているのでしょう。だからイブ一人でないというなら証拠を示せ、と言う指摘も的はずれで、イブ一人であると主張する方に証拠を示す必要があるわけです。ラッキーマザー説は概略として簡単にまとめて、注釈は全削除が良いと思います。（もちろん「ミトコンドリアイブが人類の唯一の祖先である説」を裏付ける資料があれば別）--Mo-rin 2007年7月4日 (水) 08:14 (UTC)

text: 賛同していただけたので書き直しちゃいましたが、わたしは素人ですのでみなさまのお手をお借りしたいところです。Mo-rinさんにもお願いしたいところです（ただしめんどくさいので全文コメントアウトしてしまいました。すいません）。実は分子時計のところに素晴らしくスッキリした正しくてわかりやすい（ただしなんだか直訳チックな）記述がありますので参照下さい。ここではないミトコンドリア・イブはここです。--BAZIAN 2007年7月6日 (金) 17:46 (UTC)
だいぶ良くなったと思いますが、まだいくつか誤解を踏襲しているように思います。
｢人類発祥後｣の｢集団の人数は少ないので｣遺伝的ボトルネックの小規模集団だったからこそミトコンドリアイブが存在するように読めます。
｢現実的には、いくら母方のみを遡ったとは言えたった一人に行き着くというのはやはりその時代のヒト集団はとても小さかったものだと考えられる。｣というのも不適切ではないでしょうか。
実際には、その集団の大小に関わらず、単為生殖的に遺伝するミトコンドリアは世代を経るごとに必然的に系統が少なくなるはずです。Volclex 2007年7月18日 (水) 03:12 (UTC)

text: ぜひ本文を書き直してください。わたしには手に余るところです。もとの文章があまりにひどいと思って、門外漢ながら本をひきひきなおしました。当該の記述はワトソンのDNAによるところですが、理解不十分のところがあったのだろうと思います。ぜひなおしてください。--BAZIAN 2007年7月24日 (火) 15:38 (UTC)
BAZIANさん、拝見しました。全体の流れは良いと思いますし、コメントアウトの部分も削除して問題ないのではと思います。基礎知識がない人が読んでもわかりやすいように、何カ所か手を加えてみました。が、文章の構成や細かい表現をかなりいじったので、元々のニュアンスが失われたり意味が変わってしまったところもあるかもしれません。表も作って加えてみましたが、かなり急ぎ足で作ったのでどこかに不備があるかも・・・。誤解を生まず、わかりやすく、簡潔に説明するのは難しいですね。--Mo-rin 2007年9月7日 (金) 19:11 (UTC)
表が入ったことでわかりやすく、充実したように思います。そこで提案なのです。充実したあまり、記事の半分以上がその内容に関する誤解に関してであるというのもバランスが悪いように思います。もともと、誤解に基づく編集がなされていたことによるものと思いますので、バッサリ切ってはいかがでしょう。
現在の内容はそのまま使いながら、誤解を解くのではなく、ミトコンドリアイブに関する解説の形をとり、あるいは誤解については、その後に、｢だからこういう誤解は間違っている｣と付け加える程度が良いのではないかと思いますが、なにぶん全体的な構成を変えてしまうので、意見を募りたいと思います。Volclex 2007年9月10日 (月) 14:15 (UTC)
誤解に対する解説が大きすぎるというのは同感です。今のは正確だけどもう少しスリムに出来ますよね。節同士の中で重複している部分もありますしね。私は冒頭で「こういう解釈もあるけど誤解だよ」ひとこと言っておいて、本文は誤解を生まないような表現で説明が出来れば良いんじゃないかと思います。というのも、この話を正しく理解されている方より誤解されている方の方が遙かに多いと思うので、早い段階で言っておかないとちゃんと読んでくれないんじゃないかと・・・。私自身、最初から正しく理解できたわけではありませんでしたし。具体的な構成については、私はお任せします。--Mo-rin 2007年9月18日 (火) 14:07 (UTC)
ところでミトコンドリアは父系遺伝もするっぽいって話も触れた方が良いと思うんですが、Volclexさんはその辺大丈夫でしょうか？（私はダメです）この研究が揺らぐ可能性ってあるんでしょうかねぇ。--Mo-rin 2007年9月19日 (水) 01:40 (UTC)

message: こんなもんでどうでしょう？--60.56.199.182 2009年8月3日 (月) 06:35 (UTC)
thread_title:  ラッキー・マザー説の書き直し 

message: 「よくある誤解」の項、非常に興味深い内容で、楽しく読ませていただきました。内容をより深く理解するために簡単なシミュレーション・プログラムを書く等して検証してみたのですが、「ミトコンドリアDNAの系統は常に減っていくことになる。これを繰り返すと、いずれかの世代では、ミトコンドリアDNAの系統がある時代（ここでは、上に挙げた任意の世代）のひとつの系統に遡ることになる」という記述は、勘違いではないでしょうか？そうだとすると、この項全体の論旨が大きく変わってしまうので改定案を示す前に何が問題なのかをコメントさせていただきます。<BR>
系統の減少が繰り返された場合収束値は（人類が絶滅しない限り0にはならないので）1となるに違いないという解釈をされていると思いますが、１より大きい一定数まで減少したときにその数で安定する（収束する）可能性が無視されていると思います。<BR>
実際「任意の世代」の女性の人数が一定数以上（おそらく数千程度以上）でかつ人口が（非常に低い値であっても）長期間では平均的に増加する（例えば世代間の平均増加率が0.03%程度 = 10,000世代で約20倍）環境下では系統の減少が確率的な揺らぎの結果起きるとすると収束値は高い確率で2以上になると思います。<BR>
シミュレーションの結果では、初期値として「任意の世代」の女性の人数が5,000人、そこから世代間の平均人口増加率が0.03%で世代数10,000（約20万年）を経た結果4～5のミトコンドリアDNAの系統が残りました。このとき各系統は（約20倍の人口増加により）数千～数万の女性で共有されており、その状態からさらに世代数を重ねていっても安定して残っていきます。<BR>
ポイントは確率的な揺らぎによって系統の減少が進んで行き、いくつかの系統が残りその系統を共有する女性の数が増えると大数の法則によりその系統を受け継ぐ女性の数は世代を経て安定していくということです。<BR>
極端に数を増やして考えると判り易くなります。「現代に生きている女性のうちの誰かが数十万年後のミトコンドリア・イブとなる」場合を考えると、40億人近くいる現在の女性のミトコンドリアDNAの系統が1つに集約される（人口が今と変わらないとすると数十万年後の40億人が同じ系統を共有する）前の段階で数億人程度が共有する数十の系統が残っている状態が出現するはずです。この数億人から生まれる（同じ系統を引き継ぐ）次世代の女性はやはり同じくらい（数億人）の数となり、そこから数万回程度の繰り返しで確率的な揺らぎからこれら（それぞれ数億人で共有される）数十の系統がなくなり１つに集約されることがないのは直観的に理解できると思います。実際には穏やかな人口増加を仮定するとおそらく数千、悲観的に考えても数万程度の女性によってその系統が共有されたときにその系統は安定するので、40億人程度の現代女性のミトコンドリアDNAの系統は数千分の一～数万分の一にはなりますが、少なくとも数百万の単位で残ります。極端な人口減少が起きるといったことがなければ、現代女性の誰かが数十万年後のミトコンドリア・イブとなるようなことは起きないと考えられます。<BR>
上記が正しいとするとミトコンドリア・イブの存在（1系統への収束）はイブが生存していた時代もしくはそれから後の時代に人口がそれなりに少ない時代があった可能性を示唆していることになり、「ミトコンドリア・イブの存在は人類の人口の変動と直接関係するものでもない」というのも正しいとは言えないのではと思います。
--Yasunobu Ohta（会話） 2021年1月4日 (月) 13:52 (UTC)
thread_title:  「よくある誤解」の記述についての疑問（収束値が必ず1になるというのは勘違いではと思います）