ノート:百人斬り競争

message: Takabeg氏が、氏自らノートで行ったコメント依頼の結果によるノートでの合意を一方的に破棄し、Wikipedia:中立的な観点に反する投稿を行ったのに対し、中立的な観点に沿うように私が修正したら、逆に私が氏から中立的な観点違反と批判されることになりました。私が言っても水掛け論にしかならないので、できればおそらくTakabegが認めている利用者:花蝶風月雪月花警部氏または管理者の方にコメント頂きたいと思っております。
=== 導入部で論争の片側に一方的に肩入れする行為について ===
Takabeg氏は論争のある観点に対し、導入部で一方的に片方に肩入れする記述を加えています。これは明白なWikipedia:中立的な観点違反です。
A.氏の書き込みを引用します。「百人斬り競争（ひゃくにんぎりきょうそう）とは、(中略)東京日日新聞の浅海一男、鈴木二郎などによって報道された事件。」これは、１．他の新聞（鹿児島新聞や鹿児島朝日新聞）でも報道されていることを無視している２．東京日日新聞の他の特派員が報道していることを無視している３．山本七平や鈴木明の主張する「浅海一男、鈴木二郎などが主体的に記事を創作した」という説を示唆する記述であるという点から、中立性に反しています。これについては、Takabeg氏自らノートで行ったコメント依頼の結果によりノートでとった合意を一方的に破棄して行ったものです。
B.氏の書き込みを引用します。「戦後、本多勝一の『中国の旅』で紹介され、これに対して鈴木明が『「南京大虐殺」のまぼろし』、山本七平が『私の中の日本軍』で、虚構性を論じたことにより一般に知られるようになった。山本に対して洞富雄が反論したが、「百人斬り」が実際に行われたということは論証されていない。」これは論争の一方のみを批判することで、山本七平に肩入れする記述です。
C.氏の書き込みを引用します。「原剛によれば、「両少尉は、戦闘中の白兵戦か捕虜捕獲の際に、何人かを斬ったことがあるのを、浅海記者などの誘いに乗り、つい「百人斬り」という大言壮語をしたのではないかと思われる。」という。」これについては言わずもがな、山本七平の主張ほぼそのものを冒頭文に書くことにより、一方的に肩入れすることを目的としたものです。実際には最高裁の判決でも「少なくとも、両少尉が浅海記者ら新聞記者に話をしたことが契機となり、百人斬り競争の記事が作成されたことが認められる」と山本七平の主張は否定されており、山本七平の主張はコンセンサスを得ているとはいい難い状況です。Takabeg氏は原剛が中立であり、裁判所の判決に依拠するのは良くないと主張しますが、私は日本の裁判所の判決の方が中立性が保たれているのではないかと思います。
=== 判決を引用することについて ===
Takabeg氏は「少なくとも、両少尉が浅海記者ら新聞記者に話をしたことが契機となり、百人斬り競争の記事が作成されたことが認められる」との裁判所の認定を書くことは「チェリーピッキング」と主張します。私には、記述して何が悪いのかさっぱり分かりません。「氏が信奉する山本七平の説が裁判所に否定されたことを認めたくないため、記述を許さない」以外の理由が私には想像できないのですが、記述することが問題ありますでしょうか？
=== 秦郁彦の研究について ===
『百人斬りは実際は捕虜を斬った』と野田少尉が自ら公言していたことが秦郁彦の研究により、明らかになっています。この部分については、私の知る限り秦郁彦に反論する論者は存在しておらず、コンセンサスをとれていると思います。(反論が存在するならTakabeg氏がすぐに出典を挙げてくれるはず)実際に据え物切りが行われたかとかそういう論争には立ち入らず、確かに言えることに関してのみ言及することはWikipedia:中立的な観点に反していないと思うのですが、いかがでしょうか。
--たんたたたぬき（会話） 2020年4月25日 (土) 15:08 (UTC)
replies: text: 秦郁彦の説については記述します。いずれにしても、提示されている出典には"『百人斬りは実際は捕虜を斬った』と野田少尉が自ら公言していたことが戦後明らかになっている"と書かれていません。したがって虚偽出典だと申し上げているのです。Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないあたりをもう一度読んでみてください。-- Takabeg（会話） 2020年5月16日 (土) 12:44 (UTC)

text: 笠原十九司は、"『読売新聞』2007年5月6日の社説「南京事件70年 事実に基づいた議論が必要だ」は、「二人の日本軍将校が100人斬りをしたという常識では考えられない話も現地にある『南京大虐殺記念館』などで紹介、展示されてきた。近年、遺族が二人の名誉を回復する訴訟を起こした。東京高裁判決は、『「百人斬り」の戦闘結果は甚だ疑わしい』とした」と逆のことを書いている。"と読売新聞による「チェリーピッキング」を批判しています (笠原十九司『「百人斬り競争」と南京事件 史実の解明から歴史対話へ』大月書店、2008年6月20日第１刷発行、ISBN 978-4-272-52080-0、12、297～298頁。)。笠原自身が「チェリーピッキング」するのもいけませんし、ましてやウィキペディア利用者が「チェリーピッキング」するのもいけません。もう一度、WP:NPOVをよく読んでみてください。-- Takabeg（会話） 2020年5月19日 (火) 12:47 (UTC)
replies: text: :あなたは本当にWP:NPOVを読んだのですか？WP:NPOVには、「出典を要約してはいけない」とも「出典から要点を抜き出してはいけない」とも書かれていません。また、あなたの追加した文章は「意見を事実として記さない」「深刻な論争がある主張を事実として記さない」に明確に違反しています。人に読めというより前に、まずは自分から読んでください。また、Wikipedia:合意形成も読んで頂けませんか？ノートでとった合意を一方的に破棄して、中立的でない記述に一方的に書き換える行為は避けるべき行為です。--たんたたたぬき（会話） 2020年5月24日 (日) 14:23 (UTC)
thread_title:  中立的な観点についてコメント依頼 

message: Takabeg氏は論争のある観点に対し、導入部で一方的に片方に肩入れする記述を加えています。これは明白なWikipedia:中立的な観点違反です。
A.氏の書き込みを引用します。「百人斬り競争（ひゃくにんぎりきょうそう）とは、(中略)東京日日新聞の浅海一男、鈴木二郎などによって報道された事件。」これは、１．他の新聞（鹿児島新聞や鹿児島朝日新聞）でも報道されていることを無視している２．東京日日新聞の他の特派員が報道していることを無視している３．山本七平や鈴木明の主張する「浅海一男、鈴木二郎などが主体的に記事を創作した」という説を示唆する記述であるという点から、中立性に反しています。これについては、Takabeg氏自らノートで行ったコメント依頼の結果によりノートでとった合意を一方的に破棄して行ったものです。
B.氏の書き込みを引用します。「戦後、本多勝一の『中国の旅』で紹介され、これに対して鈴木明が『「南京大虐殺」のまぼろし』、山本七平が『私の中の日本軍』で、虚構性を論じたことにより一般に知られるようになった。山本に対して洞富雄が反論したが、「百人斬り」が実際に行われたということは論証されていない。」これは論争の一方のみを批判することで、山本七平に肩入れする記述です。
C.氏の書き込みを引用します。「原剛によれば、「両少尉は、戦闘中の白兵戦か捕虜捕獲の際に、何人かを斬ったことがあるのを、浅海記者などの誘いに乗り、つい「百人斬り」という大言壮語をしたのではないかと思われる。」という。」これについては言わずもがな、山本七平の主張ほぼそのものを冒頭文に書くことにより、一方的に肩入れすることを目的としたものです。実際には最高裁の判決でも「少なくとも、両少尉が浅海記者ら新聞記者に話をしたことが契機となり、百人斬り競争の記事が作成されたことが認められる」と山本七平の主張は否定されており、山本七平の主張はコンセンサスを得ているとはいい難い状況です。Takabeg氏は原剛が中立であり、裁判所の判決に依拠するのは良くないと主張しますが、私は日本の裁判所の判決の方が中立性が保たれているのではないかと思います。
thread_title:  導入部で論争の片側に一方的に肩入れする行為について 

message: Takabeg氏は「少なくとも、両少尉が浅海記者ら新聞記者に話をしたことが契機となり、百人斬り競争の記事が作成されたことが認められる」との裁判所の認定を書くことは「チェリーピッキング」と主張します。私には、記述して何が悪いのかさっぱり分かりません。「氏が信奉する山本七平の説が裁判所に否定されたことを認めたくないため、記述を許さない」以外の理由が私には想像できないのですが、記述することが問題ありますでしょうか？
thread_title:  判決を引用することについて 

message: 『百人斬りは実際は捕虜を斬った』と野田少尉が自ら公言していたことが秦郁彦の研究により、明らかになっています。この部分については、私の知る限り秦郁彦に反論する論者は存在しておらず、コンセンサスをとれていると思います。(反論が存在するならTakabeg氏がすぐに出典を挙げてくれるはず)実際に据え物切りが行われたかとかそういう論争には立ち入らず、確かに言えることに関してのみ言及することはWikipedia:中立的な観点に反していないと思うのですが、いかがでしょうか。
--たんたたたぬき（会話） 2020年4月25日 (土) 15:08 (UTC)
replies: text: 秦郁彦の説については記述します。いずれにしても、提示されている出典には"『百人斬りは実際は捕虜を斬った』と野田少尉が自ら公言していたことが戦後明らかになっている"と書かれていません。したがって虚偽出典だと申し上げているのです。Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないあたりをもう一度読んでみてください。-- Takabeg（会話） 2020年5月16日 (土) 12:44 (UTC)

text: 笠原十九司は、"『読売新聞』2007年5月6日の社説「南京事件70年 事実に基づいた議論が必要だ」は、「二人の日本軍将校が100人斬りをしたという常識では考えられない話も現地にある『南京大虐殺記念館』などで紹介、展示されてきた。近年、遺族が二人の名誉を回復する訴訟を起こした。東京高裁判決は、『「百人斬り」の戦闘結果は甚だ疑わしい』とした」と逆のことを書いている。"と読売新聞による「チェリーピッキング」を批判しています (笠原十九司『「百人斬り競争」と南京事件 史実の解明から歴史対話へ』大月書店、2008年6月20日第１刷発行、ISBN 978-4-272-52080-0、12、297～298頁。)。笠原自身が「チェリーピッキング」するのもいけませんし、ましてやウィキペディア利用者が「チェリーピッキング」するのもいけません。もう一度、WP:NPOVをよく読んでみてください。-- Takabeg（会話） 2020年5月19日 (火) 12:47 (UTC)
replies: text: :あなたは本当にWP:NPOVを読んだのですか？WP:NPOVには、「出典を要約してはいけない」とも「出典から要点を抜き出してはいけない」とも書かれていません。また、あなたの追加した文章は「意見を事実として記さない」「深刻な論争がある主張を事実として記さない」に明確に違反しています。人に読めというより前に、まずは自分から読んでください。また、Wikipedia:合意形成も読んで頂けませんか？ノートでとった合意を一方的に破棄して、中立的でない記述に一方的に書き換える行為は避けるべき行為です。--たんたたたぬき（会話） 2020年5月24日 (日) 14:23 (UTC)
thread_title:  秦郁彦の研究について 

message: 「戦闘による百人斬りは実際に行われたか」節の「最終的に記事にならなかった～殺された可能性の方が高いのではと考えられる。」部分は、出展もなく、直接この節とも関係なく、独自評論だと思われます。出典を伴う反論が無ければ削除させていただきます。--たんたたたぬき（会話） 2023年6月26日 (月) 12:25 (UTC)
replies: text: 削除しました。--たんたたたぬき（会話） 2024年2月21日 (水) 01:42 (UTC)
thread_title:  独自評論 

message: 「原告らによる上記の主張は門前払いの形で原告敗訴が確定した」とタイトルにあるのは、少し刺激的な表現かと思います。原告側の敗訴が確定し、『当時としては、「百人斬り競争」として新聞報道されることに違和感を持たない競争をした事実自体を否定することはできず』『本件日日記事は、両少尉が浅海貴社ら新聞記者に「百人斬り競争」の話をしたことが契機となって連載された』『両少尉が「百人斬り競争」を行ったこと自体が、何ら事実に基づかない新聞記者の捜索によるものであるとまで認めることは困難』と認定された。としてはいかがでしょうか。--たんたたたぬき（会話） 2024年2月21日 (水) 01:42 (UTC)
thread_title:  穏当な表現に