ノート:古代の大学

message: 「アンシャン・ユニヴァシティー」と記事重複あり、統合されるべきかと。--Bosw 2010年6月5日 (土) 02:33 (UTC)
すっかり忘れてましたが、アンシャン・ユニヴァシティーに統合されるべきかと思います。--Nyurutan 2010年7月23日 (金) 14:30 (UTC)
thread_title:  提案 

message: "Ancient University"の"ancient"は歴史学でいう古代ではなく「古来の」という意味なので、和訳するなら「いにしえの大学」ですよね。--114.148.93.239 2013年5月1日 (水) 11:04 (UTC)
replies: text: 現在の訳語に関しては違和感がありますね。

text: 「古代」という言葉に多義的な意味があり混乱を招くことと、「○○の〜」という表現が固有名詞を指す際に適していないことなどが問題点として考えられます。

text: また、ページによって翻訳揺れがあるのも気になります。

text: （アンシャン・ユニヴァシティー、古代の大学、古代大学、古代大学群など。）

text: 「古代」は意味の取り違えが考えられることから、それに変わる新しい訳語を考えると以下のような候補が考えられます。

text: ・古大学

text: ・旧大学

text: ・古の大学

text: ・古来の大学

text: ・旧来の大学

text: そして、一般名詞との差別化として「○○の〜」という表現を避けると以下のような表現が適切だと考えられます。

text: ・古大学

text: ・旧大学

text: 新しい大学（ロンドン大学など）との対比に使われている表現であるため、新古、新旧、どちらも表現として適当だと考えられます。文献をあたるとancient universityの訳語として「旧大学」を当てているものがあったのでこちらで改名提案しようと思います。 Dumplingskin（会話） 2024年4月7日 (日) 09:43 (UTC)
replies: text: : イギリスにおける大学群として、1992年の高等教育法以前の大学と、以降の大学を区分し、後者を:en:Post-1992 universityまたは“new university”と呼称することが英語版記事によって確認できます。この対義語として、1992年以前の大学を“old university”と呼びうるわけですが、この訳語として「旧大学」を使用している例が確認できます。したがって、「旧大学」の訳語はこれらold universityに用いられるのが適切であると考えます。--こやまひろ（会話） 2024年4月7日 (日) 17:43 (UTC)
replies: text: ::それでは、旧大学よりも古大学のほうが相応しそうですね。

text: ::old（旧）に対してnew（新）、というよりも

text: ::古（ancient）や古都(ancient city）のような表現の方が近いかもしれません。

text: ::中華版Wikipediaでは、古典大学という訳語が当てられていますが、古典は主に書物を表すことと訳語としてはclassicalが当てられることから、古大学のほうが相応しいですかね。 Dumplingskin（会話） 2024年4月7日 (日) 22:02 (UTC)
replies: text: :::古代の大学の改名提案に関しまして、たしかに中世大学群に含まれるものを古代の大学と呼ぶのには違和感があると思います。これはもともと Ancient Universities に対する適切な日本訳がなかったため、そして Ancient のニュアンスが時代そのものというよりは英語圏で最古という意味合いを持つためではないかと考えます。しかし、すでに古代の大学という名称は多数の記事で使われ定着しているため、そのままにする、または改名するにしてもアンシャン・ユニヴァシティーにするのが妥当な判断かと思われます。ウィキペディアはあくまでエンサイクロペディアであり現存する情報をまとめたものであるので、他の名称にもっと適切と思われるようなものがあったとしても、それを使用する文献が多く存在していないのならばウィキペディアの方針としてそのように改名するべきではないのではないかと思います。--Eitheta-1（会話） 2024年4月9日 (火) 03:27 (UTC)
replies: text: ::::そうですね。以下のように文献を当たってみましたが、大多数として使われている絶対的な訳語は見つからず、書き手によって訳が異なるのが現状のようです。

text: ::::「古典大学」という訳語で記載のある文献

text: ::::https://nara-edu.repo.nii.ac.jp/records/8914

text: ::::https://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/kotoba12/ishihara.pdf

text: ::::「古代の大学」という訳語で記載のある文献

text: ::::https://scholar.google.co.jp/scholar?start=0&q=%22ancient+universities%22+%E5%A4%A7%E5%AD%A6&hl=ja&as_sdt=0,5#d=gs_qabs&t=1712627373912&u=%23p%3Dry46Lpyc8mcJ

text: ::::「旧大学」という訳語で記載のある文献

text: ::::https://scholar.google.co.jp/scholar?hl=ja&as_sdt=0%2C5&q=%22ancient+university%22+%E5%8F%A4%E4%BB%A3%E3%81%AE%E5%A4%A7%E5%AD%A6&btnG=#d=gs_qabs&t=1712624098012&u=%23p%3DFxiKQyC-lxsJ

text: ::::元々が英語版記事の和訳だと思うので、最初に訳された方によるものでしょうね。他サイトは主にWikipediaからの引用ですし。

text: ::::・「古代」が時代区分を表す。中世大学などとの混同。

text: ::::・(他国の)古代の大学など、一般名詞との混同

text: ::::以上の問題点に目を瞑るのであれば、「古代の大学」に戻すか、適する訳語がないという意味で「アンシャン・ユニヴァーシティ」とするか、中華版の訳に合わせるなら「古典大学」のいずれかですかねぇ。

text: :::: Dumplingskin（会話） 2024年4月9日 (火) 05:11 (UTC)
replies: text: :::::古代の大学 (ブリテン諸島) などであれば現存する記事や文献などと相違せず、また他のページの表記を変えることなく混合をなくすことができるかもしれません。英語圏の最古はどちらにせよブリテン諸島にあるこの7大学であり、各ページにある設立年の記載から時代的意味合いを持たないことはユーザーに伝わると思います。また、疑問に思った人になぜそう呼ばれるようになったか（前述したニュアンスの違い、日本語訳の正確性など）をこのページに書けば混乱を招くことなく誤解を防げるかもしれませんね。--Eitheta-1（会話） 2024年4月9日 (火) 05:34 (UTC)
replies: text: ::::::(ブリテン諸島)と明記することで、一般名詞との差別化が図れるので名案だと思います！

text: ::::::訳語については、勘違いや意味の混同から誤った知識(古代時代の大学だとか)が広まっては良くないので、「訳語について」で１つ章立てしてみてもいいかもしれませんね。

text: ::::::日本国内ではあまり知られていない語彙ですし、広く定着した訳語がない、書き手によってバラバラであり一意に定まらない。日本語と英語の言語的な対応関係などから適当なものを定めることは難しそうですね。 Dumplingskin（会話） 2024年4月9日 (火) 10:54 (UTC)
* 改名提案を見て来ましたが、まずDumplingskinさんはWikipedia:ページの改名を読んで、改名の手続きを確認してください。たとえば次のように書かれています。“提案から実際に改名するまでは、1週間の告知期間をおいてください。ひょっとしたらその間に反対意見が出るかもしれません。反対意見が出たときは、議論を行って合意形成を図ってください。”
* ですので、いったん記事名を古代の大学に戻して、記事の内容も戻してください。あるいは「Ancient University」を「古大学」と表記している日本語文献を提示してください。
* ちなみに「Ancient University」でネット検索したところセント・アンドリュース大学のページがヒットして、「英語圏最古の7大学(Ancient Universities)」と表現されていました。--ねこざめ（会話） 2024年4月8日 (月) 18:18 (UTC)
*:手続きが不慣れで申し訳ありません。
*:改名の際には1週間の期間を置き、再度合意形成を取りたいと思います。
*:以下のように文献を当たってみましたが、大多数として使われている絶対的な訳語は見つからず、書き手によって訳が異なるのが現状のようですね。
*:「古典大学」という訳語で記載のある文献
*:https://nara-edu.repo.nii.ac.jp/records/8914
*:https://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/kotoba12/ishihara.pdf
*:「古代の大学」という訳語で記載のある文献
*:https://scholar.google.co.jp/scholar?start=0&q=%22ancient+universities%22+%E5%A4%A7%E5%AD%A6&hl=ja&as_sdt=0,5#d=gs_qabs&t=1712627373912&u=%23p%3Dry46Lpyc8mcJ
*:「旧大学」という訳語で記載のある文献
*:https://scholar.google.co.jp/scholar?hl=ja&as_sdt=0%2C5&q=%22ancient+university%22+%E5%8F%A4%E4%BB%A3%E3%81%AE%E5%A4%A7%E5%AD%A6&btnG=#d=gs_qabs&t=1712624098012&u=%23p%3DFxiKQyC-lxsJ
*: Dumplingskin（会話） 2024年4月9日 (火) 05:14 (UTC)
* 現状、記事から改名提案テンプレートは除去されていますが、Wikipedia:改名提案には提案が告知されているという状態になっています。議論参加者の（おそらく）全員が「古代の大学」という記事名には問題があると感じていながら、適切な代案を選べないという状況ですね。記事を読むと「アンシャン・ユニヴァーシティ」というカタカナ表記自体の出典が無いのが気になります（個人的にはカタカナに転写するなら「エンシェント・ユニバーシティ」かな）。出典があるという点においては古典大学、古代大学、旧大学が候補でしょうか。あるいは「Ancient University」を翻訳することを考えるのではなく、記事の主題から英語圏最古の大学（群）といった記事名にするというのも手かも知れません……。--ねこざめ（会話） 2024年5月26日 (日) 18:59 (UTC)
thread_title: 訳語について