ノート:幹細胞

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message: 一般向けの解説だから性格さに欠けますとの事ですが、それなら専門的な出典をちゃんと示していただかないと困ります（論文は英語標準だからなかなか見つからないとは思うのですが）。ノート:万能細胞でKsさんがおっしゃってるのは「万能細胞」という語が専門的であるか否かであり、生物学事典に万能性が存在するか否かは確認が取れていませんし、多能性の語義についてその辞書に何と書いてあるかは書いてありません。人づてで聞いた話から妄想を膨らませずに、自身で確認してから書いていただかないと困ります。
暫定的には現時点での出典に従った記述が良いと思います。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月23日 (日) 15:21 (UTC)
replies: text: 生物学事典に万能性が存在するか否かは確認が取れていませんとのことですが、Ｋｓさんは最新の生物学事典（昨年春出版）にはこの語はありませんと述べています。これは信用できないということでしょうか？ご提示の理研の出典についてもpluripotencyが万能性であるとは書いてませんので、出典に従った記述にもなりません。--S.Noue（会話） 2014年2月23日 (日) 22:32 (UTC)
replies: text: : Ｋｓさんの発言の主語は、「万能性」（「分化万能細胞」とも言う）というより「万能細胞」なのかもしれません。あの発言だけでは確定しませんし、伝聞で編集されると意味が変わってきてしまいますよ?信用できるできないの問題ではなくて、Wikipediaで求められる検証方法とは間違いなくズレてきてしまっている、そのことを私は問題視しています。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月24日 (月) 05:24 (UTC)
replies: text: ::万能細胞ですよ。万能性もなかった気はしますが、確認してません。確認しますか？--Ｋｓ（会話） 2014年2月24日 (月) 09:23 (UTC)

text: Kｓさんへに質問ですが、その『生物学事典』には、「分化多能性」や「多能性」という言葉は載っているのでしょうか？　この幹細胞の記事内で使われている専門的な言葉が全部、網羅されて載っているのか教えてください。例えば、「自己複製能」「娘細胞」はその事典に載ってますか？--みしまるもも（会話） 2014年2月25日 (火) 02:03 (UTC)
replies: text: :そもそも生物学事典を「その事典」呼ばわりするところ、そこが笑うところですか？--Ｋｓ（会話） 2014年2月25日 (火) 02:21 (UTC)
*（Ksさんへ）　“「その事典」呼ばわり”とはどういうことでしょうか？　私はそんなつもりで質問してません。そこに「分化多能性」「多能性」「娘細胞」「自己複製能」といった用語が載ってますか？　と質問しただけです。ちゃんと答えられないのでしょうか？--みしまるもも（会話） 2014年2月25日 (火) 02:35 (UTC)

text: *単語一つ二つなら確認するのもやぶさかではないですが、「この幹細胞の記事内で使われている専門的な言葉が全部、網羅されて載っているのか教えてください」こんなこと、人に頼むようなことですか？この手の記事に手を出す人なら、生物学事典は持っているか、少なくとも手の届くところにあるのではないかと思うのですが。ともかく、そんな出鱈目な要望には応えかねます。非常識ですよ。--Ｋｓ（会話） 2014年2月25日 (火) 02:38 (UTC)
*（Ksさんへ）どうしてそんなに答えることを拒否してまで、逃げるのでしょうか？　それらの言葉が「載っている」と堂々と言えないからでしょう。--みしまるもも（会話） 2014年2月25日 (火) 02:45 (UTC)
replies: text: ::（失笑）--Ｋｓ（会話） 2014年2月25日 (火) 03:05 (UTC)

text: *みしまるももさんの2014年2月25日 (火) 02:03 (UTC)のご発言は私もちょっとどうかと思いますね。生物学を中心に活動されているＫｓさんのことを思いっきり疑ってかかってるし、「その事典は使い物になるの？」と言っていることと同義ですよ。ご自分が所望するいくつもの語句が全部載っているか知りたいのであれば事典をご自分で購入するか図書館で借りるかして調べるのが筋でしょう。で、2014年2月25日 (火) 02:45 (UTC)の発言はどういうことですか？あまりに酷すぎますね。--S.Noue（会話） 2014年2月25日 (火) 06:58 (UTC)
*　私は今、手元に『生物学辞典』を持っていますが、この記事内で使われている「娘細胞」「自己複製能」「自己複製」「胚性幹細胞」という用語もありませんでした。そもそも、この辞典に載っていないからという基準で、直ちに「細胞生物学」全般のことを言及するのは拙速だと思われます。--みしまるもも（会話） 2014年2月25日 (火) 07:38 (UTC)　加筆--みしまるもも（会話） 2014年2月25日 (火) 07:55 (UTC)
** なんの『生物学辞典』ですか？--S.Noue（会話） 2014年2月25日 (火) 07:55 (UTC)
*（S.Noueさんへ）岩波書店発行の『生物学辞典』です。--みしまるもも（会話） 2014年2月25日 (火) 08:01 (UTC)
** いつ発行の第何版かまで教えてください。--S.Noue（会話） 2014年2月25日 (火) 08:14 (UTC)
***論点がずれてきているように思われますが、この辞典に載っていないからという基準で、直ちに「細胞生物学」全般のことを言及するのは拙速だと思われますとのことですが、他の文献（専門書）は当たられましたか？娘細胞くらいなら細胞分裂の説明に使われることもあるでしょうが、それ以外の用語ではさらに詳しい専門書でないと厳しいでしょうね。--S.Noue（会話） 2014年2月25日 (火) 08:28 (UTC)
*（S.Noueさんへ）　1986年発行の第3版です。胚性幹細胞が載っていないのは仕方ないですが、他の用語も載っていないというのは、やはり「細胞生物学」にとっては、簡易な辞典だということだと思います。これよりも詳細な専門書は、また後日当ってみたいと思います。S.Noueさんもご自分自身で専門書に当ってみてください。--みしまるもも（会話） 2014年2月25日 (火) 08:44 (UTC)
**30年近く前の事典持ってきて簡易だというのは暴論にもほどがあります。--S.Noue（会話） 2014年2月25日 (火) 08:53 (UTC)
replies: text: ::30年前は娘細胞という用語はなかったのですか？--みしまるもも（会話） 2014年2月25日 (火) 09:00 (UTC)
replies: text: :::それは「娘細胞」がどうのようなものか熟知しているという前提での質問ということでよろしいのでしょうか？--S.Noue（会話） 2014年2月25日 (火) 09:04 (UTC)
*（S.Noueさんへ）　私が「娘細胞」の概念を熟知しているかどうかということと、「娘細胞」という用語が30年前にあったかなかったかということと、どういう相関関係になるんでしょうか？　まずは、30年前に「娘細胞」という用語があったかなかったのか、という私の質問に先にS.Noueさんが答えてください。

text: 最新版の『生物学辞典』や他の最新の専門書については、他の図書館に出向いて後日調べさせていただきますが、取りあえずはS.Noueさんには、私のこの質問に答えていただきたいと思います。S.Noueさんは他人の編集や出典やコメントにクレームばかり付けてますが、ご自身では専門書文献を手元に取り寄せてないように見えますが、どうなんでしょうか？　人にばかり要求せずにS.Noueさんもご自身で図書館に出向いて調べてください。--みしまるもも（会話） 2014年2月25日 (火) 10:05 (UTC)
replies: text: :みしまるももさんは、Ｋｓさんの事典の有用性を調べるのに娘細胞を提示しましたが、私は娘細胞が事典の有用性を語るほどの語句か疑問に思ったので質問しました。事典は毎度の改訂によって大幅に語句の取り捨て選択がされますし、それについても編纂に関わる専門家によって左右されます。ですので、30年前の事典に載っているか/いないかというのは何の参考材料にもなりません。30年前に「娘細胞」があったか/なかったというのも同じく、何の参考材料にもなりません。「人にばかり要求せずに」とのことですが、自分が資料を持っていれば人（Ｋｓさん）に無茶なお願いをしてもいいというわけでもないでしょう。Wikipediaって情報を載せたい側に出典を提示する義務があるんじゃなかったでしたっけ？--S.Noue（会話） 2014年2月25日 (火) 11:39 (UTC)
* 3人ともいったん休憩して、後日話しませんか?そもそも生物学辞典に載っているのか否かだけが特筆性の判断材料であるとは思えません。辞書に関しては大学図書館に行ったらあると思うので、近々調べようかなとも思いますが、それでも、それだけで判断するのは適切ではないでしょう。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月25日 (火) 10:18 (UTC)
** 大学図書館で調査してくださるのであれば事典よりも細胞学の本（できるだけ新しいもの）を当たられた方がいいです。事典は超基礎的なことを比較的端的に示したものですので専門書には勝てません。専門書を読破された上で編集されればNEONさんの意見の応えられるのではないかと思います。--S.Noue（会話） 2014年2月25日 (火) 11:48 (UTC)

text: （編集競合したがそのまま） みなさま、少し落ち着いてください。過剰に喧嘩腰の発言が多くみられるようです。岩波の生物学辞典は、日本の生物学においてはもっとも有名な権威ある辞典ですが、昨年発行の第5版まで、掲載項目の大幅追加を含む改訂が繰り返されているので、どの版か明示せずに議論すると混乱を招きます。岩波の辞典を参照される際には、必ず版の明示をお願いします。また、近年大きく研究の進んだ分野（辞典の充実も進んでいるでしょう）ですから、なるべく新しい版を参照するのが望ましいでしょう。

text: さて、取り急ぎ手元にある東京化学同人（岩波の辞典とは別）『生物学辞典』（2010年、「娘細胞」も載っている）を参照してみました。まず、「万能性」「分化万能性」はありません。「多能性（multipotency, pluripotency）」「全能性（topipotency）」はあります。「万能細胞」という言葉は、「全能性」の項の解説中に、以下のように言及があります。見出し語にはなっておらず、しかも引用符付きです。
replies: text: :「胚性幹（ES）細胞やiPS細胞のように"万能細胞"とよばれる細胞も全能性と持つといわれるが、正確には多能性（multipotency）であって、必ずしも全能ではない。」（p.761）

text: ところで、Shigeru-a24さんが言及されている理研のページを見ると、「万能性の評価を行った所、分化多能性が減少するにつれて」とあり、万能性と多能性の語が使い分けられていますね。--Trca（会話） 2014年2月25日 (火) 11:01 (UTC)
replies: text: :対応する論文ではすべて、pluripotencyですから、使い分けというよりは、一般向けに万能性と書き換えるのを忘れたのがわずかに残ったのでしょう。 も補足説明はちゃんと書けていないけど、本文は全部万能性に統一してありますね。--T6n8（会話） 2014年2月25日 (火) 14:30 (UTC)
*  ・・・まあ、一応、論より証拠です。ちなみに2013年2月26日発行の第五版です。第四版から実に約17年ぶりの改訂ですので、今回の版で初めて掲載された言葉も多いと思われます。

text: * 「分化多能性」はありませんが「分化」や「多能性」はありました。「多能性」の項目に関しては対応する英語はpluripotencyとされ、発生に関する多能性のことだ、という注意書きがあって、異義語との混同を避けたように見えます。multipotencyについての解説はありませんでした。

text: * 「娘細胞」は掲載済み。

text: * 「自己複製能」はありませんが、「複製」の項目があり、そこに自己複製という語がつかわれています。

text: * 「胚性幹細胞」はその名前で掲載済みですが、「人工多能性幹細胞」に関しては項目なし・・・かと思いきや「iPS細胞」として掲載されていました。

text: 「胚性幹細胞」と「iPS細胞」。項目名に一貫性がないように見えますね。編集者欄を見ると日本人名がズラリと並んでいますし、JPOVのような気がしないでもない。「自国の研究者が面白い命名をしたから宣伝するよ」という編集方針なのかもしれません。薬品名でも、諸外国の薬局方とは違って日本薬局方だけ別の名前を採用するように見直した事例ってありますし、何が正式な言葉なのかは、専門家の間でも時代によって変化するらしいです。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月26日 (水) 07:58 (UTC)
* ・・・いや、ならないでしょう。

text: 今回、言の葉の観点からいろいろ調べてみましたけど、同意語あるいは類義語・関連語に関して索引から誘導があることは稀ですね。この事典は、正しい専門用語を網羅することには熱心ではなく、事象の網羅のほうを重視しているのではないでしょうか。少なくとも私はそういう印象を受けました。載っていれば正しそうだなとは分かるものの、載ってなければ間違いだとするのは暴論です。結局、専門用語の判断材料として決定的な資料にはなりえない、と言わざるを得ないでしょう。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月26日 (水) 07:58 (UTC)
replies: text: : ちゃんとものを調べようとするShigeru-a24さんの態度は良いです。複製は通常replicationですが、幹細胞の文脈ではself-renewal がキーワードです。なお、「娘細胞」は4版の時点で細胞分裂の項には出てきますが、独立項にはなっていません。

text: : 岩波生物学辞典第5版は理化学研究所発生・再生科学総合研究センターグループディレクターの倉谷 滋が編集の主要メンバーなので、発生生物学に関しては、まずもって正統な用語選択をしているとみていいでしょう。決定的な反対文献が出ない限り従うのが妥当です。あ、この項目で、細胞学だの細胞生物学だの言っている人がいますが、まず見るべき分野は発生生物学ですよ。--T6n8（会話） 2014年2月26日 (水) 14:12 (UTC)
*  いろいろ紆余曲折があったのですが、万能性・多能性という語で説明することがやはり妥当だと思われますので、そのように編集しました。なお、本文にて、岩波の実例に触れたうえで、「多能性が二つあるため混乱を防ぐために万能性としたのだ」という感じでフォローを入れてみました。ご確認ください。

text: S.Noueさんが無出典でオリゴポテンシー云々と書き加えられている件。聞き覚えがないので調べてみましたが、そのような言葉は見つかりませんでした。幹細胞としての例もなかったのでとりあえず除去したことをお伝えします。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月26日 (水) 22:08 (UTC)
* フォローを入れた編集ありがとうございます。オリゴですが、:en:Cell potencyをご覧になってみてください。--S.Noue（会話） 2014年2月27日 (木) 11:10 (UTC)
replies: text: :WikipediaをWikipediaの出典にして記述するのは御法度です。あと、より厳密には英語を仮名書きにする段階で独自研究が発生しかねません。--Ｋｓ（会話） 2014年2月27日 (木) 11:18 (UTC)
replies: text: ::ご助言ありがとうございます。ノート:分化能でのMzakiさんのご意見を参考にしたものですが、和訳が確定しているもののみ日本語版でしか許されないという理解でよろしいのでしょうか？--S.Noue（会話） 2014年2月27日 (木) 11:22 (UTC)
replies: text: :::いえ、そういった形での確認があるなら、それは結構かと。--Ｋｓ（会話） 2014年2月27日 (木) 11:26 (UTC)
 調べても使われていない、分化万能性を見出しにして、多能性といえば基本pluripotencyなのに、多能性をmultipotencyにあてるとか、せっかく調べたのを活かさないひどい編集ですね。
多能性 pluripotent multipotentが同時に出てくるページを調べると
* http://www.cdb.riken.jp/pcs/research/research.html
* http://www.thermoscientific.jp/bid/hyclone/stemcell/index.html
のようにmultipotentに複能性を当てていることが分かります。
--T6n8（会話） 2014年2月27日 (木) 15:05 (UTC)

text: multipotencyはライフサイエンス辞書では多分化能、学術用語集では多分化能または多能性ですので、本文はそのようにしました。上記用例だけ見て早とちりする人がいるかもしれないので補足しておきます。--T6n8（会話） 2014年3月1日 (土) 15:12 (UTC)
thread_title:  万能性・多能性という語について