Wikipedia‐ノート:日本中心にならないように/過去ログ4

message: 議論の流れを見ていて、論点というかどの点で「日本中心」であるかということをいくつかに切り分けたほうが有益なのではと思います。また、現行の記述も、その点の混在が分かりにくさの要因になっているように見えます。もう一点としては、ちょっと日本中心はいけないというということへの留保的な記述が多すぎるようにも思います。以下、仮整理案です。
主として対象読者の前提に関するもの
*読者の帰属・国籍等、日本語理解者であるということ以外の前提を置かない。
**スタイル（われわれ、わが国等の、読者の国籍等の属性を限定する語法）
**前提知識（自明のこととしてどこまで言及せずに済ませられるか）
記述の対象範囲の前提に関するもの
*主として日本の事情を対象としたものであるという前提を暗黙のうちに置かない。
**スタイル（「日本の」をつけるかどうか）
**記述の粗密（日本の事情のみを、あるいは偏重して記述することの可不可）
記述の評価・解釈に関するもの
*記述の価値評価・意見・地域的常識を前提に置かない
**基本的にはNPOVの問題。
**ただし、日本語版版参加者POVという問題の可能性は一応残る。もっともこれは理屈から言えば自分たちでは気がつき得ないことですが）
読者の前提にかかわる項目とNPOVに関することでは異論は少ないと思うのですが、記述対象の前提にかかわる論点では異論のありうるところだと思います。
--Clinamen 2007年11月12日 (月) 04:00 (UTC)
thread_title:  整理の必要性 

message: 修正、及び、議論をお願いします。--Clinamen 2007年12月24日 (月) 02:29 (UTC)
replies: text: いちおう、議論になっている点については「誤解を招く場合は・・・することを検討する」のように断定的な表現は避けたつもりです。--Clinamen 2007年12月24日 (月) 02:40 (UTC)

text: 文例の「文化の例」が言わんとすることがかなり混乱しているように見えます。どなたか修正願えないでしょうか。また、以前に揉めた分割の件が、時事的記事の取り扱いの項で半端に残っています。「特定の国や地域に限定していない記事名と内容が一致していないというだけの理由での分割は必要ない」＝「どこの国や地域の事情か、記事内の文脈でなんらかの形で明示されていればよい」というあたりはコンセンサスだと思うのですが、このあたりも記述の整理が必要に見えます。--Clinamen 2007年12月27日 (木) 08:07 (UTC)
thread_title:  概要部分にまとまった変更を入れました 

message: 「業務上過失致死傷罪」の記事に国際化のタグが貼られていたことから、表題の疑問を抱きました。
法は属地主義であり、本罪はあくまでも日本で行われた行為に対してしか通用しない、日本の刑法第二百十一条の規定によってのみ適用されるものです。そのため、いわば、東京都という日本にしかないものを「日本中心にならないように」書くのが不可能なのと同様、日本の罪名については「日本中心にならないように」書くのは不可能と考えます。
これは、他の言語で日本の刑法にある「業務上過失致死傷罪」を説明することを否定するわけではありません。それは、日本に在住される他言語を用いる方々が滞在される国の法を遵守されるのに必要な情報でもあります。
ただし、日本以外に「業務上過失致死傷罪」と全く同一の規定があるとは限らず(アメリカに東京都という自治体が無いように)、法学における各国刑法の比較(法体系の比較)のようなアプローチは不可能と思われます。
このような、個々の国にしか存在しないものについては、その国の記載中心にならないように書く、というスタンスを杓子定規に適用しなくても良い（その旨を本ガイドラインに加える）のが良いのではないか、と考えます。良い案がございましたらご指導ください。--Sadistic Mika Banc 2008年1月9日 (水) 14:42 (UTC)
replies: text: 基本的には現状の文面は、そういう趣旨になっていると思いますが、どうでしょうか。もちろん、表現には一考の余地があると思いますが。また、法律の場合、法律名は固有名詞であるかのように扱われますが、しかし訳し方によっては同名になる他国の法律が存在する場合もあり、その場合には、その他国の法律にも触れるのは不可欠とはいわないまでも有意義なことでしょう。一つの記事は「記事名」と言う見出しによって結合されているに過ぎないので、紛れがない書き方がしてあるかぎりは、極端な話、全く無関係な同名のものがならんでいてさえ、問題ではありません。（もちろん、独立するだけの量に達したときは分割すべきですが）--Clinamen 2008年1月9日 (水) 16:41 (UTC)
replies: text: :具体的にはこの辺でしょうか。
replies: text: ::なお、記事名に日本のものであることが含意されているものはもちろん、対象が主に日本のものであったりするなど、日本と密接にかかわる事象については、日本に重点を置いた記述をすることが必要なことがあります。そうした場合にまで中立的な記述配分を強制することはこのガイドラインの目的とする所ではありません。ただし、当然のことですがこれは、記述配分についてであり、記述スタイルについては同じように誤解を招かず、普遍性を持つ表現を心がけるべきであることはいうまでもありません。--Clinamen 2008年1月9日 (水) 16:45 (UTC)
(インデント戻します点、ご容赦ください)
ご提案ありがとうございます。貴案ベースで、その前段・後段の間に、以下のような具体例(他の国における事柄が絡めにくい例)も以下のように列挙できれば、理解の助けとなるかと考えます。
『性質上、日本にしか存在できないものに関しては、その記事に無理に他国に関する記載を強いるものではありません。例えば、
* 日本から持ち出せないもの。不動産についた固有名詞である東京都のような自治体名など。
* 日本で独自に制定された制度。条約ではなく、国内でのみ有効な法律の中で個々に細分化・分類・規定されている尺貫法や、業務上過失致死傷罪(普遍的な過失致死傷という法概念が日本の刑法典で独自条項に分類されたもの)など。
は、日本以外に同じ名前のもの(同記事名とできるもの)が無い場合もあります。』<BR>--Sadistic Mika Banc 2008年1月10日 (木) 13:37 (UTC)

text: 現在の業務上過失致死傷罪は、要国際化でしょう。基本定義文があれでは、ウィキペディア日本語版上で閲覧されるという 前提がなければ、そもそも何について書いてあるのか、さっぱりわからない。の代わりにを貼れば済む話のような気もするが。--Dark Eyes 2008年1月10日 (木) 15:14 (UTC)

text: まず、提示したのは私が今考えた文案ではなく、現状の本文です。（この部分は以前私が書いた部分ではありますが）本文の修正を提案されるのであれば、現状の本文がどうなっているかは確認の上で議論をお願いします。つぎに、前提としてこのガイドラインは、「他国のことも書く」ことだけを目的としているのではなく、「日本人の間だけで閉じた書き方をしない」ことも含まれます。したがって、「日本にしかないもの」に国際化タグが貼られたからといって，Dark Eyesさんがおっしゃるように、必ずしも不適切とはいえません。日本にしかないものであっても、記事の中で日本のものであることが明示されていないと、あらかじめ、それが「日本にしかないもの」であるということを「知っている」人だけを対象とした記述になってしまいます。日本にしかないものである場合、区別や限定の為には必要でなくても、そうであることを説明する為には必要になります。で、ご提案の文面ですが、正確には、日本にしかないものの場合、他国のことも書くというガイドラインに「したがわなくてもいい」のではなく「端的にやろうと思ってもしたがえない」のだと思います。逆にいえば、いくらかでも「したがう余地がある」のなら、それはできればやったほうがいいわけで、「無理ならやらなくてもいい」というのはある意味当たり前なので、そこまで明示するのが必要かというのは、多少疑問ではあります。ただ、具体例を付加するというのは有益かもしれません。むしろ、概要や方針ではなく、本文の具体的な例が列挙してある後半部分に付加した方がよいのではないでしょうか。--Clinamen 2008年1月12日 (土) 02:24 (UTC)
replies: text: :詳細なご指摘ありがとうございます。ご指摘のとおり、小生が本ガイドラインや「国際化」タグのガイドラインなどの論理関係・依存関係など全貌を完璧に把握しきれていない点も多々あったと思います。<BR><BR>当初、小生が疑問に思ったのも、Dark Eyesさんご指摘のとおり、の代わりにが貼ってあるのみで済むはず、という認識から始まったものと考えます。<BR><BR>この点、まさに Clinamen さんご指摘のように「端的にやろうと思ってもしたがえない」という違和感といえましょう。その点で、でタグ貼り付けの多発(多用)についての議論も踏まえて、本ガイドラインについて語るべきだったかと反省しております。<BR><BR>抽象的文章を長く追えない小生の能力不足もあるのでしょうが、節ごとにうまく実例を交えながら基本概念を解説する形のほうが、論理構成(入れ子関係)の把握とともに、抽象概念と具体例の対応をとりながら読み進める助けとなるかと実感いたしました。<BR><BR>各ガイドラインの依存関係や論理構造も含め、端的で明瞭な表現法がないものか、時間をおいて考察してみたいと思います。今後ともご助言、ご指摘お願いいたします。--Sadistic Mika Banc 2008年1月12日 (土) 05:56 (UTC)
*法律の場合は、同名の法律が複数の国に存在する場合があるので「＜法律名＞ (ベトナム)」や「＜法律名＞ (アメリカ)」のように国名をつける必要があると思います。--126.116.172.153 2010年1月6日 (水) 02:29 (UTC)
thread_title:  国を超えて適用されない法律について 

message: 2008年4月8日に、各国のサッカー女子代表に記載されていた「日本女子代表との対戦成績」が削除されました。この記録はドイツ語版の同項目を参考に設置されたのですが、このようなケースでも「日本中心にならないように」というガイドラインに抵触するのでしょうか。219.110.173.184 2008年4月5日 (土) 12:29 (UTC)
replies: text: 過度に日本女子代表との対戦成績がクローズアップされている場合は抵触するかもしれませんが、国際大会での実績がわかりにくい代表チームの場合でアジア地区に属している場合、日本代表との試合内容でおおよそのレベルを推測することもでき、有益な記述となるケースも多いと思います。--Tiyoringo 2008年4月5日 (土) 16:12 (UTC)

text: 早速の返答、ありがとうございます。この項目を設置したのは、昨年に北京五輪予選と2007 FIFA女子ワールドカップが行われたため、その際に対戦相手との過去の対戦を載せると重宝すると思った次第です。ほかの方の意見なども伺いたいと思いますのでしばらく様子を見ようと思いますが、とくに反対意見等がないようでしたら、復活させようと思います。（なお今回の削除は、一人のユーザーによって事前の警告なく行われた点で、手続き的に問題があったと思います。）219.110.173.184 2008年4月6日 (日) 01:39 (UTC)
replies: text: :特定のナショナルチームに特化して対戦成績を載っける意味がよく分からない。この項目を書いてもその特定チームに対して強いか弱いか以上の事は分からず、対象チームの特色というものに付いて何かデータを出した事にはならない。

text: :＞その際に対戦相手との過去の対戦を載せると重宝すると思った次第です。

text: :確かに対日本というデータがあれば日本代表に対してのキャラクターは分かるとしても、例えば全然別のチームとの相性を求めたいときはどうするのか？

text: :男子にも同様の項目があった筈だが、全て消されているはずである。代わりにRSSSFのデータへのリンクが貼っているはずである。例えばフランスの場合、ついでにイタリア。RSSSFのデータではかなり昔までの全ての対戦成績を網羅しているはずで、このように「外部リンクに頼る」という手段を検討してみる。というのも一つの手ではないかとアドバイスしてみる。2008年4月7日 (月) 12:09 Osu-mikeか執筆書名忘れた。ごめん。--Osu-mike 2008年4月7日 (月) 15:04 (UTC)
（インデント戻します）
ご意見、ありがとうございます。「特定のナショナルチームに特化して対戦成績を載っける意味がよく分からない。」ということについては、最初にも記述しましたが同様の項目のドイツ語版を参考にしたわけですが、日本語版では男子代表で消去されたということは存じ上げなかったので、参考になりました。RSSSFへのリンクも含め、しばらく考えようと思います。219.110.175.222 2008年4月7日 (月) 13:26 (UTC)

text: ちょっと気になったので。（議論の本質からは外れるので読み飛ばしても可）Wikipediaの編集てのはある程度の恣意性っていうのは許容されているはずで、特定の編集に対して問題意識があるのならば問題提起は問題意識をもったUserがしなければ議論は始まらないんじゃないか。つまりIPさんが言うように相手方に一方的に問題提起の責務があるのかといえば、そうでもないんじゃないかと思った点が一点。

text: もう一つ。既にここだけでもIPさんのIPは2回変わっているわけだけども、可変IPのUserに対して議論を吹っ掛けるのはメンドクサイなというのは心情的には理解できる。多分サッカー日本女子代表の履歴に散見される219.110.XXX.XXXも含めて、この範囲で可変しているIPさんは多分同一人物だろうな。とは思えても、絶対的な同一性は担保されてる訳じゃないでしょ。一々IP検索にかけるのもメンドクサイし。相手方ノートに「こうこうこういう問題があると思うので問題提起しましたよ。コメントはありますか？」って議論の通知を行うにしても見てもらえないかもしれないっていうのはある程度想像しうるだろうし。なのでIPさんが議論をして欲しい。と言うならIPさんの方でもその準備っていうのは心がけておくべきではないかなと。以上蛇足。--Osu-mike 2008年4月7日 (月) 14:59 (UTC)
thread_title:  サッカー各国別女子代表について 

message: Wikipedia:井戸端/subj/曖昧さ回避やリダイレクトにおけるJPOVにおいて、「曖昧さ回避やリダイレクトにおけるJPOV」問題に対する意見を広く募っております。本方針またはガイドラインに関係することですので、関心のある方はぜひご意見をお聞かせください。よろしくお願いします。--Penn Station 2009年1月12日 (月) 08:10 (UTC)
thread_title: 「曖昧さ回避やリダイレクトにおけるJPOV」問題

message: :Category:国文学者の名称がJPOVであることを理由として「日本文学者」への改名を提案しているのですが、反対意見が出ています。この方針が主題になっている議論ですのでコメントをお寄せいただければと思います。--頭痛 2009年11月17日 (火) 18:40 (UTC)
thread_title:  Category‐ノート:国文学者へのコメントをお願いします　

message: 問題となりうる文章例の具体的な事例として、北方領土について言及しているのはどうかと思います。日本政府の主張の言いなりになってはいけないとして「世界各国が承認していないのに、「北方領土」と記述する」行為を禁止するよう定めていますが、この書き方では、ロシアの主張の方が国際的な承認を受けているかのようです。ただ、この件については、個人的な考えから文章を書き換えるのは、とりあえずは自粛します。ガイドライン草案は、多数の合意をもとに改正されるべきですから。ただし、北方領土に続いて「尖閣諸島、竹島」が、220.210.126.48さんによって追記されたことについては、追記された時期のノートを見る限りでは、合意された記録が見当たりません。よって削除しました。--Mimosa5 2010年9月29日 (水) 18:17 (UTC)
replies: text: 追伸：北方領土についての追記も、ノートを見る限りでは、合意などなく書かれたものであるようです。前述した理由により、削除します。--Mimosa5 2010年9月29日 (水) 18:28 (UTC) 失礼しました。北方領土についての文章が合意なく書かれたと見なしたのは誤認でした。合意なき削除から復帰したものを、合意なき追記と見間違えました。--Mimosa5 2010年9月29日 (水) 19:02 (UTC)
表現自体には修正の余地があるかもしれませんが、NPOVの趣旨からして、特定の国家・国民の主張に肩入れしない、という内容を入れることは適切かと思います。ウィキペディアでは、たとえどちらかの国家の主張が編集者にとって明らかに無理・不当だと思われたとしても、国家・国民の間で見解の異なる、領土問題のような事柄に関して判断しない、ということです。あげられた件についていえば、ロシアの主張にもまた平等に肩入れしない記述が望ましい、そういうことです。恐らく、論評抜きでの両論併記が多くの場合は穏当でしょう。文例が、この趣旨に反して一方の意見を支持することを示唆しているのであれば、その線での修正を提案していただければと。--Clinamen 2010年9月29日 (水) 22:16 (UTC)

text: 北方領土そのものについて論じている記事において、「日本中心にならない」のは大事なことだと思います。しかし、北方領土という言葉自体の使用を禁止するというのは無理があると思います。実際、このルールは守られていませんし、守るのは不可能です。例えば、つい最近、鳩山前首相が、メドベージェフ大統領と、北方領土について会談されました。この件について、「北方領土」という言葉を使わずに記事を書かなければいけないのでしょうか。「鳩山前首相とメドベージェフ大統領は、北方地域の領土問題について会談した。」と書くのですか？これではなにを言っているのかわかりません。--Mimosa5 2010年10月10日 (日) 09:15 (UTC)
thread_title:  問題となりうる文章例 

message: :「具体的な事例」に書かれていた内容の意味。
replies: text: *（ルール１）日本人固有の行事の名前について、説明なしで書いてはならない。物語のあらすじなどで「太郎は花子からバレンタインズデーにチョコレートをもらった。」と書いてはいけない。「太郎は花子から、日本固有の風習であるバレンタインズデーのチョコレートをもらった。これは、女性から男性への告白を意味するが、単なる義理であることも多い」と書かなくてはいけない。

text: *（ルール２）「武田信玄は戦国時代の武将」と書いてはならず、必ず「武田信玄は日本における戦国時代の武将」と書かなくてはならない。さもないと、武田信玄は、中国の戦国時代の武将だと勘違いする中国人がいるかもしれない。

text: *（ルール３）他国と係争関係にある領土についての日本側の呼称を使ってはならない。「北方領土」「尖閣諸島」などの用語は使ってはいけない。

text: 「国内」を「日本国内」に置き換えるということなどについては、理解できますが、上の3つのルールについては、まったく賛同できません。

text: *ルール１は、単純に馬鹿げていると思います。

text: *ルール２は、人間は、文脈を読むものなのだということを忘れている人の考えだと思います。

text: *ルール３は、中立を旨とする心がけとしてはわからないでもないですが、ウィキペディア特有の日本語になってしまうので、適切ではないと思います。一般的な書籍・新聞の日本語に準ずるべきです。

text: --Mimosa5 2010年10月10日 (日) 10:06 (UTC)
ルールになっていた部分を指針と書き換えました。ガイドラインはルールというような一律規制するような性格のものではありません。具体的に問題になるかどうかは、個別の記事において議論されるべきものです。
で、「北方領土」のような言葉の例ですが、そのように日本側から呼ばれている、という扱いであれば何ら問題ありません。１　どの立場からの呼称か　２　別の立場の呼称も対等に扱う　という２点が要点なのであり、「使うな」ということではありません。
また、「文脈を読む」という点ですが　１　勿論「その記事の中で、明示的に文脈が限定されていれば」問題ありません。説明抜きなら日本の戦国時代だろう、という前提が問題なのであって、何も使うたびに説明をつけるべき、ということではありません。その点では、例示自体は少し問題があるかなと思いますが、同名で国によってデフォルトで意味するものが違う場合は普通にあるので、それに注意して書く、ということです。日本語は勉強したが日本国内での事物には詳しくない人も立派な読者です。あるいは日本語に堪能だが、物事の判断に於いて日本国内で支配的な見解にまったく同意しない人も立派な読者です。それが「日本語版だが日本版ではない」ということです。
最後ですが、これは繰り返しになりますが、特殊な用語を使えということではなく、国家の主張について中立性を保つ、ということです。そして、「日本語版」は「日本版」ではないということはNPOVという重要な指針と関係するため、優先的に考えられるべきものです。第一、たとえば「日本側では北方領土と呼ばれ、ロシアからはクリール諸島と呼ばれる」という日本語が、それによって特殊な日本語になっていますか。再度繰り返しますが、使うな、ではなく、どの立場からの用語か明確にし、地の文でどちらかを支持しているかの如き書き方をしない、ということです。逆に言えば北方領土という用語は現に使われているのだから、言及する必要は当然あります。言及の仕方です。--Clinamen 2010年10月10日 (日) 13:27 (UTC)

text: 以上は一般的な指針から出てくるところで、確かにその点から見て例示の部分は問題含みだったとは思います。しかしそれはどちらかというと、指針をきちんと理解しないで例を追加しちゃったという話で、そこで指針と別に「ルール」が追加されていたわけではなくて、あくまで「例示」という扱いだったことを理解ください。なお、特に年号の件は履歴を見れば分かりますがごく最近の追加です。--Clinamen 2010年10月10日 (日) 13:35 (UTC)
replies: text: :ご指摘と本文の訂正、感謝します。「指針をきちんと理解しないで例を追加しちゃった」とは、まさに、おっしゃるとおりだと思います。--Mimosa5 2010年10月10日 (日) 14:16 (UTC)
thread_title:  理不尽なルールを削除しました 

message: 最近、JPOVの誤解による:Template:国際化の乱用が気になっているのですが、その一因として脚注部分が読まれていないように感じられます。文脈上脚注とする必要も無いと思われるので、本文へ移行します。それにしても、「なお、記事名に日本のものであることが含意されているものはもちろん、対象が主に日本のものであったりするなど、日本と密接にかかわる事象については、日本に重点を置いた記述をすることが必要なことがあります。そうした場合にまで中立的な記述配分を強制することはこのガイドラインの目的とする所ではありません。」の一文を無視してる人が多いですね。--uaa 2011年9月10日 (土) 16:17 (UTC)
replies: text: 私も同様の懸念を覚えます。利用者:Toshi999#Wikipedia:日本中心にならないようにの認識に誤りが無いならば、分かりやすい説明への改善案として参考にして頂ければと思います。

text: --Toshi999 2011年10月16日 (日) 19:08 (UTC)
論争のあるテーマの中立性も大事ですが、POVをそれだけに矮小化するのは間違いです。Point of Viewとは、あくまで観点の偏在を指す概念ですので、「このテーマは日本人の観点により記述されるべきである」という解釈の余地を生んではならないでしょう。そういう意味で、この脚注がNPOVを骨抜きにするための大義名分として使われているのではないかと強く懸念するところです。--Extrahitz 2011年10月16日 (日) 21:54 (UTC)

text: 私の利用者ページはもしかすると極端な物言いになってるのかもしれませんね。個人的に、JPOVの乱用が私も目立って感じた為、反証方向に偏った物言いになってしまったかも知れません。

text: これは恐らく以前から度々議論されている事だとは思うのですが、論点が幾つかに分かれると思うのですよね。

text: * 記述スタイルの問題（「我が国」などの曖昧さ回避問題）

text: * 各ページ記事の特筆性が国際視点(世界共通問題)なのか国内視点(国内問題)なのかの差異留意

text: * グローバル視点での記述量と上の差異問題をどうバランス取るか

text: それに加えて、Extrahitz氏の話では、POVの定義まで遡って・・と言う話も加わる事になるのでしょうか。

text: 少なくとも現在のヘルプでは、まず三原則及び５本の柱ありきであり、これらで述べられているのは「中立性」ですので、私自身はこれに忠実で有りたいと思っております。

text: あと、事の発端は、EPOVだと理解しておりますが、まず、EPOVでは具体的にどの様な批判が出たのでしょうね？なんとなく「アメリカ中心になってる」だけしか説明されておらず漠然とし過ぎてる気がします。

text: まぁ、推測するに、「アメリカ事情の記事が多い」と言うのは、これ問題ないと思いますので批判には当たらないでしょう。やはり一番考えやすいのは、中立性が多国間に渡る問題に於いて、「アメリカ人視点の非中立的な記述になっている」では無いかと思うのですよね。多分POVが取り沙汰されている事から、曖昧さ問題は付随的な物なのかな？と言う気がしています。

text: 例えばですよ？日本のサブカル系などはこれ、どうやっても「日本人の観点により記述されるべきである」と言わざるを得ませんよね？むろん、海外でも話題になってソースが出てくれば、多少は「海外の反応」とかを「参考程度」に記述する事は可能だと思いますが、それでも「日本人視点」は動かし難いと思われます。

text: また、その場合・・・ぅーん、良い例が中々思い浮かばないのですが、例えば、ガンダムＷのリリーナ(笑)、キャラクターで有る以上は人気に付いて肯定的・否定的両論に分かれますが、仮に日本では丁度半々程度で、記述もその様に両論併記型になっているとします。しかし、ある否定派の人が、どうやってもリリーナを貶めたページにしたくてしょうがないとします。とすれば、この否定派はJPOVを持ち出すと、これを簡単に実現出来るのです。海外では酷くリリーナは嫌われていますので、例えば、海外での人気投票結果を国別で羅列して「トータル的にリリーナは嫌われキャラである」と言う予断を与えるページに作り変える事が出来ます。更にリリーナの悪口出典まで出てくれば、如何様にもリリーナを陵辱出来ます(笑) 何せ日本では特筆性が弱い為か、人気に関する出典は無いものの、海外では特筆的に嫌われていますので、まず、リリーナを庇いたい人が両論併記的で中立性維持する為の出典を揃えるのは無理です。 でも、JPOVを重視してPOVが崩れたら、これ本末転倒ですよね。

text: (もっと良い例が思いつけば良かったのですが、しょぼい例ですみません。)

text: 過去ログで誰かが言ってましたが、日本語版で有り日本版でも有る・・とケースバイケースで柔軟に運用されるべきかなと思います。(もちろん、中立性問題さえ無ければ、英語版は英語版でも有りアメリカ版でも有る・・でも問題ないと思っています。)

text: もちろん、冒頭で「論争のあるテーマの中立性も大事ですが」と仰られていますので、その辺は重々ご理解頂けてるとは思いますが・・一応。

text: --Toshi999 2011年10月17日 (月) 01:14 (UTC)
#避けるべき表現についても、充分に理解せず一律に書き換えて回ってる人がいますね。日本人や日本企業が主語の文章や、「日本では～、海外では～」のような文章まで”日本国外”に書き換えたりして。”海外”でなくとも”国外”でいいと思うんですがね。文章を破壊することになるので、何らかの注意書きが必要だと思います。--uaa 2011年11月2日 (水) 11:51 (UTC)

text: Sotetsuyamaと申します。編集者の皆様によって築きあげてきた大切な記事を壊してしまった件、大変失礼いたしました。今回、Uaaさまに教わった事（『一般事象について述べるとき』）を深く心に刻み、今後の編集に活用していきます。--Sotetsuyama 2011年11月2日 (水) 12:03 (UTC)
これはSotetsuyamaさんにではなく、このガイドラインの書き方に問題があるように思えます。現に、このような編集をする人はSotetsuyamaさんだけではないですし。確かにこの文面を見ると「一律に書き換えろ」と言ってるようにも見えます。よって、一部表現を変えてみました。--uaa 2011年11月15日 (火) 19:27 (UTC)
西暦･和暦の記述を執拗に入れようとしているIPユーザーがいますが、本ガイドラインの趣旨から外れており、ここで扱うのは見当違いでしょう。それ以前にWikipedia:表記ガイド#年月日・時間と完全に重複しています。--uaa 2011年11月16日 (水) 10:46 (UTC)
毎回違うIPで編集が強行されるようなら、半保護が必要でしょうかね。--uaa 2011年11月16日 (水) 10:49 (UTC)
thread_title:  脚注について 

message: ラップトップパソコンのページについて、世界的観点からラップトップを編集したつもりなのですが、ここは、日本語版ウィキペディアなのでと言う理由で議論になっています。
ラップトップパソコンのページは、世界におけるラップトップで、ノートパソコンのページは、日本におけるラップトップに関しての記事でいいのではないでしょうか？と提案したのですが、聞き入れてもらえず。皆さんの意見をお聞きしたいと思います。
よろしくお願いいたします。--81.178.206.221 2012年1月4日 (水) 12:17 (UTC)
replies: text: 訳さずに音を直接借りた外来語だからといって、その語の指す意味が同一な物であるとは限りません。それで、もし食い違いがあるなら、原語に合わすのではなくて、対象している言語を基準にするというのは変な話ではないですし、むしろそうするべきだと私は考えます（意味合いの違いについて言及しておくことは必要だけれども）。例えば、英語における"sake"は日本酒のことでしかありませんが、原語が焼酎もワインも含めた意味での「酒」だからといって、英語版の"sake"において世界的観点を持ち出して日本酒以外の広い意味での酒のことも書くべきだと言ったら変な話ですし、認められないでしょう。--EULE 2012年1月4日 (水) 13:42 (UTC)修正--EULE 2012年1月4日 (水) 15:17 (UTC)
replies: text: :
EULEさんのご意見ありがとうございます。私も同感です。ですがこう言う考えはどうでしょうか？<BR />
EULEさんの言うとおり英語における"sake"は日本酒のことでしかありませんが、"原語が焼酎もワインも含めた意味での「酒」"と言うことは、多くの日本人が知っている事と思います。このように日本人の許容範囲の広い心で少し多く物事を知っている余裕があっても良いと思います。例えば"sake"="日本酒"、"Alcoholic beverage"="酒、アルコール飲料"、"laptop"="ラップトップ、ノートパソコン"みたいに。<BR />
世界的観点からみて英語版"sake"(サキー)は、日本酒の事だから、日本酒の事だけを書いて良いと思います。世界の大半に人に"sake"と言えば日本酒ですから。"sake"は英語及び世界の言葉になりました。特定の地域・国家に限定された観点のみを採用しない及び中立的な観点を考えると"sake"のページには、日本に限定された観点のみを採用できませんが、英語版にもThis beverage is called sake in English, but in Japanese, sake (酒) or o-sake (お酒) refers to alcoholic drinks in general.と説明があります。ちゃんと理解しようという姿勢がみられます。人種言語に関わらずお互い理解しあえるためのwikipediaだと思います。<BR />
では、世界中の人にlaptopと言ったらどうでしょうか？日本で言うノートパソコン思いえがく人が大半だと思います。例えば、世界各国の子供たちを集めlaptopの写真を持ってくるように指示するとします。日本人の子供だけが違う写真を持ってくるような世界の中の日本になってしまいます。<BR />
日本的観点からだけではなく、私たちの子供達や未来の日本人に取ってより良い日本語wikipediaであってほしいと思っております。
（IPアドレスが勝手に変わってしまいましたが、81.178.206.221と同一）--81.178.197.234 2012年1月5日 (木) 09:40 (UTC)

text: ＞英語版にもThis beverage is called sake in English, but in Japanese, sake (酒) or o-sake (お酒) refers to alcoholic drinks in general.と説明があります。

text: ええ、その通りですね。だから「意味合いの違いについて言及しておくことは必要だけれども」と言ってます。言い換えれば、それで十分だと言ってるのが私の論旨です。--EULE 2012年1月5日 (木) 11:02 (UTC)

text: (追記)世界中の人にsakeと言ったら、大半の人は日本酒を思い浮かべるでしょうね。だからと言って、日本語版で、酒の項目で日本酒を中心に記述するべきでしょうか？また、それは私たちの子供達や未来の日本人をにとってより良いことでしょうか？　私は馬鹿げてると思います。--EULE 2012年1月5日 (木) 11:11 (UTC)
日本語版で、酒の項目で"酒、アルコール飲料"="Alcoholic beverage"なので酒を中心に記述されているので、なんの問題もないですよ。:-) --81.178.197.234 2012年1月5日 (木) 12:54 (UTC)

text: じゃあ、日本語版では、ノートパソコンの項目でlaptopについて記述されているのでなんの問題もないじゃないですか。--EULE 2012年1月5日 (木) 13:16 (UTC)
そうですよ。ノートパソコンの項目でlaptopについて記述されていることは、なんの問題もないですよ。（IPアドレスが勝手に変わってしまいましたが、81.178.206.221と同一）--81.178.194.160 2012年1月5日 (木) 19:36 (UTC)

text: なら、ラップトップでlaptopについて記述する必要性は無いです。ノートパソコンに誘導する記述さえあれば。それはJPOVに反していない。だからJPOVを根拠に氏が反論するのは無理です。

text: それで、JPOVとかそういう観点とは関係なく、同一の主題を複数の記事で説明すること、これは可読性、保守性から問題が大きいと考えます。前者は当該の記事で指摘されているので省きますが、後者はどういう意味かというと、新しい情報や修正が必要な場合、両方更新しないといけなくなるってことです。もし片方だけが更新された場合、二つの記事を見る人は、その違いを大きくとらえるでしょう。例えば、ある有名なモデルAについてノートパソコンには書いてあるのに、ラップトップには書いてなかったとする。そうしたら、まず普通の人はモデルAはノートパソコンだが、ラップトップではないと判断するでしょう。その逆もまた然り。最悪の場合は矛盾することすらあるでしょう。そういう無用の混乱を避けるために、複数の記事で同一の主題を扱うべきではありません。ただし、主題が違えば、内容が一部重複することはこの限りではありません。主題（目的、観点）が違えば、同じ対象でも、記述の方向性は変わってきますから。--EULE 2012年1月6日 (金) 01:00 (UTC)
81.178.194.160などのIPアドレスのユーザーをソックパペット（ブロックされているユーザーのブロック破り）として、ブロックしたことを報告します。同様の行為が継続した場合、このページの半保護なども検討せざるを得ません。該当ユーザーの方へ。もし今後もウィキペディアでの編集をご希望なら、自身の問題点およびブロック解除に向けての活動を最優先にしてください。--海獺 2012年1月6日 (金) 02:01 (UTC)
*（謝辞）ご意見下さいましたEULEさんに対しては、ブロック逃れ利用者としてブロックされてしまった件のIPユーザーに成り代わりまして、お礼申し上げます。なお本節の内容に関しては、ノート:ラップトップパソコン‎#まとめで取り上げましたとおり、ラップトップパソコン‎の項を件のIP利用者が正当性を主張していた内容をカタカナ語としての意味を反映させたノートパソコン全般の項とは方向性も異なる版へと差し替えました。事後報告となりましたが、ありがとうございました。--夜飛（話/歴） 2012年1月11日 (水) 13:44 (UTC)
*  どうも本件で話題になったIPさんと類似した傾向の編集（日本語における用語・概念を無視して、英語での概念をそのまま書き加える…しかも「アイコン」に書かず「イコン」に書く）が記事「イコン」でIP利用者‐会話:81.178.195.178によって繰り返されています。同一IPの疑いも感じます。どういう対応を取るかは検討中です。--Kinno Angel（会話） 2012年3月3日 (土) 17:14 (UTC)
thread_title:  ラップトップパソコンのノートのページについて。 

message: 最近日本に関する記事を読んでいると定義文の「日本の○○」という箇所に日本への内部リンクが入っていないケースが多々見られます。それだけならまだしも、日本への内部リンクを除去して回るユーザーすら存在します。これこそJPOVそのものです。アメリカ合衆国に関する記事の定義文なら「アメリカ合衆国の○○」であって断じて「アメリカ合衆国の○○」ではありませんし、ドイツに関する記事の定義文なら「ドイツの○○」であって断じて「ドイツの○○」ではありません。日本人以外が日本に関する記事を読み日本という国について知りたいというケースは必ず存在するわけですから、日本に関する記事の定義文は「日本の○○」とするべきであり、「日本の○○」から内部リンクを除去して「日本の○○」ことは絶対に禁止すべきだと思います。故にこの方針の本文に“日本の事象を記述した記事の定義文に「日本の」を入れるときは、日本への内部リンクを絶対に入れなければなりません。”を追加すべきだと私は考えます。この提案についての皆さんのご意見をお願いします。--Green Rain 2012年2月24日 (金) 01:37 (UTC)
replies: text: ほぼ賛同します。詳細は以下のように提案します。
# 記事名に「日本」が入る記事（例：日本の新聞） 　私見では、リンク必須、リンク削除NG
# 記事名に日本は入っていないが、深く関る記事（例：東京都）　私見では、リンク必須、リンク削除NG
# 記事名に日本は入っていないが、関る記事（例：利根川）　私見では、リンク推奨
# 日本に関連しない記事だが、冒頭で「日本では～」という説明がある（例：ケンタウルス座）　私見では、リンクの有無はどちらでも良い
（星座の件では御世話になっております、御体の方は大丈夫ですか）JapaneseA 2012年2月24日 (金) 04:45 (UTC)（主アカウントSutepen angel momo）
 同意できる部分が微塵もありませんね。提案の経緯も全く意味不明です。
# >最近日本に関する記事を読んでいると定義文の「日本の○○」という箇所に日本への内部リンクが入っていないケースが多々見られます。推奨されてるに過ぎない内部リンクが抜けてるってだけで、別に大騒ぎする問題じゃないでしょう。
# >日本への内部リンクを除去して回るユーザーすら存在します手直しをして消してしまったというのは見たことありますが、わざわざそれだけを消して回るユーザーがいるんですか？履歴を示してください。
# >これこそJPOVそのものです日本への内部リンクが入っていないことが”JPOV”なんて珍説初めて聞きました。内部リンク如きがないだけで”JPOV”なんですか？私には理解できません。
# >「アメリカ合衆国の○○」であって断じて「アメリカ合衆国の○○」ではありませんし、ドイツに関する記事の定義文なら「ドイツの○○」であって断じて「ドイツの○○」ではありませんいつから”断じて”なんて言うほどの決まりができたんですか？そもそも、「ドイツの○○」と「ドイツの○○」のどこが違うんですか？たかが内部リンクがあるかないかでしょう。言われて、自分が書いてきた定義文を見てみたんですが、「イギリスの○○」とか内部リンク入れてないのがありました（笑）要するに、”日本”の内部リンクが抜けてる率が多少高いってだけじゃないですか？推奨だから入れるのが好ましいんでしょうし、本来は抜けていたのを加えてくれる草取りには感謝しなければならないんでしょうが、トンチンカンな内部リンクを張られると逆に迷惑ですね（特にイギリスやドイツ関係）。
# >日本人以外が日本に関する記事を読み日本という国について知りたいというケースは必ず存在するわけですから、日本に関する記事の定義文は「日本の○○」とするべきであり内部リンクが無くたって、検索の枠にコピペすれば済むだけの話。多少不便なだけじゃないですか。
# >「日本の○○」から内部リンクを除去して「日本の○○」ことは絶対に禁止すべきだと思います何故こうも”絶対”って言葉を連発されるんでしょうかね。私は、編集の柔軟さを奪うことに直結する、絶対という言葉が安易に使われることに嫌悪感すら感じます。内部リンクを付けることが不適切となるケースも全く無いとは言えないでしょう。上に曖昧さ回避がある場合は重複として除去されることも考えられ、そうなるとルールが競合して編集合戦になる恐れもありますよね。
# >方針の本文に“日本の事象を記述した記事の定義文に「日本の」を入れるときは、日本への内部リンクを絶対に入れなければなりません。”を追加すべき本来推奨とされているものに”絶対”を付けることには絶対反対です。そもそも、日本の事象だけにこのような義務を課すことこそがJPOVそのものじゃないでしょうか？
以上のように、Green Rain氏の提案は全く受け入れられません。--uaa 2012年2月24日 (金) 19:06 (UTC)

text: uaaさん、反対するのは結構ですが、その他人を見下したような卑劣な態度は止めて下さい。あなたは以前にも多くのユーザーに対して個人攻撃を行ったり軋轢を起こしていますね。あなたの攻撃的な態度はWikipedia:コメント依頼さらにはWikipedia:投稿ブロック依頼に提出される可能性もあります。自らの傲慢な態度を少しでも改めていただきたいものです。--Green Rain 2012年2月25日 (土) 04:34 (UTC)
replies: text: :このような冷静さを欠いた意味のない発言は無視するつもりだったんですが、他でもあなたの意見に反対しなければならなくなったので、ここで言っておきます。確かに、議論に於いて乱暴な言い方をしてしまうことを私は自覚しておりますが、相手の編集や意見を否定するに際してはそれなりの根拠をきちんと提示しているつもりです。少なくとも、相手の意見に具体的な反論をするでもなく、質問にも答えず、いきなり過去の言動を論ったり、ブロックを持ち出して恫喝するような真似はしたことないつもりなんですがね。あなたの態度こそ非常に無礼だと思います。--uaa 2012年2月26日 (日) 23:05 (UTC)
 uaa氏の 2012年2月24日 (金) 19:06 (UTC)の意見が妥当です。私も、Green Rain氏の 2012年2月24日 (金) 01:37 (UTC)の提案は「意味不明」と感じます。「日本（合衆国、連合王国、フランス・・・どこの国でも良いですが）への内部リンクは必須にする」ことをルール化する、などという発想は理解できません。少なくとも、既存のWikipediaのルール「Wikipedia:日本中心にならないように」とは全く関係ないことでしょう。--Pooh456 2012年2月25日 (土) 06:44 (UTC)
内部リンクは義務事項ではないし。気になるならGreen Rainが編集すればいいだけのこと。--Afaz 2012年2月25日 (土) 09:14 (UTC)
 内部リンクを張ることは、有益な面が多いでしょうが、ルールとして制定することについては反対です。また、Green Rain氏のアメリカ合衆国に関する記事の定義文なら「アメリカ合衆国の○○」であって断じて「アメリカ合衆国の○○」ではありませんし、ドイツに関する記事の定義文なら「ドイツの○○」であって断じて「ドイツの○○」ではありません。という主張は意味不明です。--119.30.238.126 2012年3月3日 (土) 08:00 (UTC)
 提案者ですが、残念ながらJapaneseA以外には賛同者がおられないようなので提案を取り下げます。賛同して下さった方は勿論反対した方も1名を除き深く感謝します。只uaa氏の「冷静さを欠いた意味のない発言」「あなたの態度こそ非常に無礼だと思います」という発言は断じて許すことは出来ません。記事もろくに書かないで他人に喧嘩を売ってばかりいる自警野郎に偉そうなことは言われたくありませんね。--Green Rain（会話） 2012年3月20日 (火) 05:08 (UTC)露骨な個人攻撃が見られましたので後半部をコメントアウトしました。--Hman（会話） 2012年3月20日 (火) 10:06 (UTC)

text: Green Rainさん、提案の取り下げを明言なさったのは宜しいかと存じますが、その後のuaaさんに対する発言は、第三者には理解不能です。また、この場で見る限り、Green Rainさんのuaaさんへの発言は「Wikipedia:個人攻撃はしない」に明瞭に抵触すると思われます。そのような行為は直ちにお止め下さい。

text: もし、Green Rainさんが「自分は 『Wikipedia:個人攻撃はしない』 に抵触する行為はしていない」とお考えなのでしたら、「Wikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃への対処法」に「個人攻撃の意志がなくとも個人攻撃であると指摘された場合には、速やかにそれらの発言を停止するか、コメント依頼などで客観的な判断を求めるなどして解決を図ってください。」と示されておりますので、それに沿った対処をなさって下さい。--Pooh456（会話） 2012年3月20日 (火) 05:28 (UTC)
replies: text: : 上記利用者:Green Rain氏のコメントの中に度を過ぎて露骨な個人攻撃が見られましたので、コメントアウトを行ないました。--Hman（会話） 2012年3月20日 (火) 10:06 (UTC)主語が曖昧でPooh456氏のコメントにかかっていると取れなくもない状況でしたので、不手際をお詫び申し上げますと共に下線部を追加させて頂きます。--Hman（会話） 2012年3月20日 (火) 10:37 (UTC)
thread_title:  日本への内部リンクは必須にすべきではないでしょうか