ノート:ゲゲゲの鬼太郎 (テレビアニメ第6シリーズ)

message: まずは、124.44.240.228さん、間に入って頂き、誠にありがとうございました。
また、要約欄では本来すべきでない議論を進めてしまい、不快な思いをさせてしまった諸氏には、心よりお詫び申し上げます。深く反省しております。
さて、本題ですが、本記事キャスト節において、
* 石橋綾 - 石橋桃第8話初登場時はクレジット表記が「女子生徒」で元吉有希子が演じた。第38話再登場から石橋が担当となった。
との記載がありますが、第8話では「女子生徒　元吉有希子」というクレジットはありますが、この「女子生徒」が「石橋綾」であるという情報はありません。
上記記載には、クレジットの「女子生徒」が「石橋綾」であるという「信頼できる情報源」からの出典がなく、「検証可能性」を満たさないので「独自研究」として除去したいと思います。
第8話では、後々の話で「石橋綾」とクレジットされる事となった女子生徒と、同一人物と思われる女子生徒は見受けられますが、これだけでは「WP:TVWATCH」で信頼性に乏しい情報源あり、「検証可能性」を満たしません。
また、「第38話再登場時に名前が判明し、石橋がレギュラーとしての正式な担当声優となった。」は現在出演話数表記は不要なので除去したいと思います。
同様の記載は、第6シリーズ以外のキャスト節でも見受けられますので、「信頼できる情報源」からの出典がなく、「検証可能性」を満たさない記載に関しては、同様に「独自研究」として除去したいと思います。--えのきだたもつ（会話） 2020年1月16日 (木) 16:21 (UTC)
*「信頼できる情報源」からの出典がなく、『検証可能性』を満たさない記載に関しては、同様に『独自研究』として除去する」とおっしゃるのは極めて簡単です。ハッキリ申しまして楽な行為です。
*ただ、編集される以上は、その前に歴代の作品も実際に全て視聴され、第6シリーズ他、歴代作品の該当話数部分の確認もご自身でちゃんと緻密にされてますか？　例えば2006年から2010年に出た各歴代作品のDVD-BOXや、全話の声の出演表記・関連書籍・ムック、ＤＶＤブックレットやその他の確認も、このようにノートで議論提案成される以上は、既にご自身で綿密に調査なさってますよね？　
*もしも各該当回の映像確認を綿密に行わずに、ご自身で出典の有無も確認せず、ただ「信頼できる情報源」からの出典がなく、「検証可能性」を満たさない」との判断のみで、ご自身が調査・検証努力もなさらず、いたずらに除去行為を繰り返されても大局的に何ら意味を成しません。所詮一時的な処置で終わります。
*最近のえのきだたもつ（会話）さんの編集で例を挙げれば、第6シーズンのエンディングテーマで、検証可能性」の無い独自研究との理由で除去された中に、明らかに出典提示された書籍に記述があったにもかかわらず、それを実地に確認もされずに思い込みで独自研究と判断されて除去された例がいくつか見受けられました。私があなた様の今回の第６シーズンのみに特化した感情論に賛同できなかったのも、過去のあなたの編集履歴に実地に出典を当たって確認されていない形跡がいくつかあったのも理由の一つだし、シリーズ全体の公平性を欠いて第6シリーズのみに固執されてる編集も過去の各話リストの編集で多々見受けられたからです。声優さん全般や第６シーズンなど特定の作品に拘られるあまりに出典とされる検証可能な対象をご自身が実際に探る確認努力が時々欠落されているのを前々から感じていました。
*ただし、出典をどのようにキャスト欄に記載すべきかは、映像作品や公式サイトの情報解禁、公式ツイッターでの公言を全て重複内容も含めて載せてしまっても、歴史の長い作品だけに登場キャラクターページのように容量過多にならないかという問題は確かにあります。
*あの登場キャラクターページにしてから、結局ノートページで提案されても、問題の難しさから未だ放置された状態です。「第8話では、後々の話で「石橋綾」とクレジットされる事となった女子生徒と、同一人物と思われる女子生徒は見受けられますが、これだけでは「WP:TVWATCH」で信頼性に乏しい情報源あり、「検証可能性」を満たしません。」との事ですが、例えば疑問に思われるのでしたら、あなたご自身は、例えば公式ツイッターとかで永富プロデューサーやシリーズ構成の大野木さんとかに第8話の女子生徒が綾かよく似た別人か確認とかされましたか？お二人ともファンからの問い合わせには真摯にお答えになられてるのは公式ツイッターを見ても一目瞭然です。私もハンドルネームは控えますが、これまで何度も問い合わせをして丁寧に返信もいただいたことが何度もあります。第８話を脚本担当された井上さんも、ご覧になればお分かりかと思いますが、ちゃんとお答えになってますよ。
*そのように公式に問い合わせて解答を頂くことも今は可能なのです。ただし、「WP:TVWATCH」で信頼性に乏しい情報源あり、「検証可能性」を満たす出典」としてどのように提示するかという問題はいくつか浮上するのも現行では確かです。しかし、かといって「満たしませんから否定・除去します」と安易にいうのも乱暴な結論です。
*そういった観点から、声優・元吉有希子さんのページの出演作品・役名に表記されてない「石橋綾」を記載するのは、「信頼できる情報源」からの出典がなく、「検証可能性」を満たさないので「独自研究」として除去されたご意見と編集方針には同意しましたが、ゲゲゲの鬼太郎第６シリーズにおける石橋桃というキャラクターについてまで、一概に「WP:TVWATCH」で信頼性に乏しい情報源あり、「検証可能性」を満たしません。」と言い切って良いかは、上記の確認作業もしたうえで慎重に対処すべきであり、また、登場キャラクターページの他の膨大な数のキャラクターの解説や配役、登場話数に至るまで、つぶさに出典の有無と適切な明記を今後はどう行うべきかを考える必要性にも繋がってきますので、
replies: text: 今回のように
* 石橋綾 - 石橋桃第8話初登場時はクレジット表記が「女子生徒」で元吉有希子が演じた。第38話再登場から石橋が担当となった。

text: これだけを見て注釈まで軽率に除去判断すべきではありません。
*また、過去のシリーズのように一つのキャラを複数の声優さんが複数回代役した例もあり、一例でどのように出典明記すべきかとかの討議は別に第2シリーズの代役話数がＤＶＤブックレットやゲゲゲの鬼太郎妖怪読本その他多数の書籍で記載もあるので、際立って歴史の長い作品だけに安易に出典を全て載せようとしても容量過多を招く恐れも登場キャラクターページの様に出てくるので、「* 石橋綾 - 石橋桃注釈・第8話初登場時はクレジット表記が「女子生徒」で元吉有希子が演じた。第38話再登場から石橋が担当となった。」ひとつとっても厳密且つ正確に「WP:TVWATCH」で信頼性のある情報源かと、「検証可能性」を満たすかどうか」も含めて、どのように出典を明記すれば最適かも、編集する色々な方々のご意見もお聞きして、よくよく検討・吟味して、熟考のうえで判断すべきかと思います。登場キャラクターページの問題とも広義に関わってきますしね。
*そして「同様の記載は、第6シリーズ以外のキャスト節でも見受けられますので、「信頼できる情報源」からの出典がなく、「検証可能性」を満たさない記載に関しては、同様に「独自研究」として除去したいと思います。」という提案も、現行は各シリーズに分かれていますので、それぞれのページでもどのようにすべきか編集される皆さんのご意見を広く集められて、よくよく討議・吟味されてから、ゲゲゲの鬼太郎全体で最適な編集方法を導き出して頂くよう願います。そのうえでの方針なら、各シリーズ全体の表記・編集方針の確立という観点から私も賛同いたします。なので、今回の石橋桃のキャスト注釈も、よく熟慮されて改めて編集をお願いいたします。--2400:4153:5000:4A00:A424:6F50:24B3:26FC 2020年1月16日 (木) 17:46 (UTC)
replies: text: :  Wikipediaの方針やガイドをよくご存知ではない様ですので、説明させて頂きますと、

text: :* 「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。」（「Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に」より抜粋）

text: :*「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。」「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。」（「Wikipedia:検証可能性#方針」より抜粋）

text: : 私が苦労して検証や問い合わせをして記載したのに、「独自研究」の一言で楽して消すのか？と言われても困ります。上記通り、出典のない記述は除去されても文句は言えませんし、出典を示す義務があるのは、書き加えようとする側であって、除去を求める側ではないのです。苦楽の問題ではないのです。いたずらに除去している訳ではないのです。ましてや理由もなしに除去している訳ではありません。貴方が上記で言われている、様々な検証や問い合わせの苦労には頭が下がりますが、それならばその苦労して集められた情報を「信頼できる情報源」から「検証可能性」を満たす形で、出典として記載すれば良い話です。（ただし、個人的に問い合わせた結果そのものは出典にはなりませんので、検証可能な形で出典として下さい。）これは鬼太郎シリーズに限った話ではなく、Wikipedia全体の話です。今すぐではなくても良いのです。除去されたのちでも前記を満たした有用な出典を付記して、再び記載すれば良い話です。

text: : 「現行は各シリーズに分かれていますので、それぞれのページでもどのようにすべきか編集される皆さんのご意見を広く集められて…」と仰っていますが、これは議論の拡散と言って、Wikipediaでは推奨されていない事です。同種の問題をそれぞれで議論するのは重複しますし、同種の問題ですから本ノートで議論し結果が出たら展開すれば良い話です。各々の記載の根本の問題は同種のものです。以前より、私が第6シリーズだけに拘っていると仰っていますが、そうではありません。同じ理由で第6シリーズで方針を決めてから展開した方が良いとの考えで、別に他シリーズをないがしろにしている訳ではありません。出来れば全シリーズ統一した基準で記載するのが最善でしょう。

text: : これは余談になりますが、ロングベンチさんの全シリーズを通しての編集にはリスペクトされている様ですが、各話リストの整理については「プロジェクト:アニメ#各話リスト」にて私が発案者となりまとめたもので、ゲスト声優の除去についても「ノート:ゲゲゲの鬼太郎 (アニメ)#各シリーズでのゲスト声優の記載について」にて私が提案したものです。私が全体を考えてない訳ではありません。（ロングベンチさんへ：ロングベンチの功を軽んじてる訳ではありませんし、私に功があると言いたい訳ではありませんし、多大な労力を要する編集を実施して頂いた事に大変感謝しております。）

text: : あと、大局的な方向性に拘られていたり、私個人への意見がある様ですが、論点がぼやけますので、今回の問題の本題はまとめますと「キャスト節における出演情報の記載ついて」となりますので、これに集中して下さい。（「Wikipedia:論争の解決」参照。）--えのきだたもつ（会話） 2020年1月16日 (木) 19:41 (UTC)、【補記】--えのきだたもつ（会話） 2020年1月16日 (木) 19:48 (UTC)
replies: text: ::  「私が苦労して検証や問い合わせをして記載したのに、「独自研究」の一言で楽して消すのか？と言われても困ります。」とのことですが、何故困るのです？困る必要性は無いと思います。あなたも苦労して検証や問い合わせをされたのは改めて分かりました。なので、語弊もあったようですから楽という表現は撤回します（誤解を与えた点はお詫びします）。ただ、それでも検証と問い合わせが足りないのでしょうから、出典書籍をよく確認されずに除去されたことが過去に有ったのもそれゆえでしょう。ですからさらに検証すれば良い事ですので、あなたのご苦労もお察し致しますが、あなたご自身は何も困ることは無いと思います。私への「様々な検証や問い合わせの苦労には頭が下がります」とのご感想は嬉しく思い、その点のご理解される姿勢には感謝もいたしましすが、「集められた情報を「信頼できる情報源」から「検証可能性」を満たす形で、出典として記載すれば良い話です。（ただし、個人的に問い合わせた結果そのものは出典にはなりませんので、検証可能な形で出典として下さい。）これは鬼太郎シリーズに限った話ではなく、Wikipedia全体の話です。今すぐではなくても良いのです。」と仰るのは、私の言葉足らずもあって意味が通じなかったのかもしれませんが、まさに私が上記で申し上げた事です。そして、どのように出典を提示すべきか最適を考えるべきだという事や容量過多になりがちな点など問題はいくつか浮上するのも現行では確かだと申し上げたはずです。あなたは余程楽と表現されたことがショックだったようですが、本当に苦楽の問題ではないのです。また、あなたは「いたずらに除去している訳ではないのです。ましてや理由もなしに除去している訳ではありません。」と仰られるのなら、何故に「除去されたのちでも前記を満たした有用な出典を付記して、再び記載すれば良い話です。」と、「除去」に拘るのか、その前に要出典やその他の処置を取るか、どうすべきかなど他の個々の声優さんについてのページでの他の編集者の皆さんについても、そういう提案コメントが少ないのも少し気になっていました（もっともそれはここで議論すべきではないでしょうから、これで留めます）。

text: :: 「私が第6シリーズだけに拘っていると仰っていますが、そうではありません。」との事ですが、あなたのこれまでの編集傾向を見ると一概に「そうではありません」と仰られる割には第6シリーズしか編集されていませんし、「出来れば全シリーズ統一した基準で記載するのが最善でしょう。」と仰るのもご本心と思いますが、それなら最初からそうすれば良いです。「同じ理由で第6シリーズで方針を決めてから展開した方が良いとの考え」と第6シリーズで先に方針を決めるのも、ここを優先する根拠が不自然です（例えば「現在放送中だから」は理由にはならないと思います。現在放送している過程で全シリーズに関わる編集上の改善余地が見つかった場合とかは別ですが）。

text: :: それとせっかくですが余談は結構です。「各話リストの整理については「プロジェクト:アニメ#各話リスト」にて私が発案者となりまとめたもので、ゲスト声優の除去についても「ノート:ゲゲゲの鬼太郎 (アニメ)#各シリーズでのゲスト声優の記載について」にて私が提案したものです。」と言う事も存じております。あなたが全体を全く考えてないとも思っておりません（ただ、若干第6シリーズ優先傾向にある点は気になるところでもありますが、それもここではこれ以上議論する必要性はありませんので）。さらに、あなたがロングベンチさんの功を軽んじてるなどとも思っておりません。

text: :: あと、大局的な方向性は大切です。あえてその点に私が今回拘り、この場をお借りしてあなた個人への意見を申し上げたのも、結局今回の問題の本題である「キャスト節における出演情報の記載ついて」と私なりに集中したからです（「Wikipedia:論争の解決」参照。）。議論の拡散と言って、Wikipediaでは推奨されていない事も理解はしておりますが、現実問題として登場キャラクターページは容量過多が大きな問題になっています。そして、結局今回の注釈の問題もどの道そこへ通じていきます。繰り返しますが、だからこそ、「* 石橋綾 - 石橋桃注釈・第8話初登場時はクレジット表記が「女子生徒」で元吉有希子が演じた。第38話再登場から石橋が担当となった。」との記載（正直ここまで議論しても、個人の感想としてはこの注釈記載があったところで、閲覧されている方がどなたも全く困るような不都合が発生するとは思えませんが）ひとつとっても厳密且つ正確に「WP:TVWATCH」で信頼性のある情報源かと、「検証可能性」を満たすかどうか」も含めて、どのように出典を明記すれば最適かも、（議論の拡散が最低限で済む程度に）この提案ページで他の編集する方々のご意見も承って、よくよく検討・吟味して、熟考のうえで判断すべきかと思います。それをしたところで、今回の論点はぼやけませんし、今後のためにもとても大切なことと思います。改めて「ゲゲゲの鬼太郎」全体で最適な編集方法を導き出して頂くよう願います。上記でも申し上げたように、そのうえでの方針なら、各シリーズ全体の表記・編集方針の確立という観点から私も賛同いたします。今一度繰り返します。今回の石橋桃のキャスト注釈も、即除去されるのではなく、今後のためにもよく熟慮されて改めて編集をお願いいたします。私から申し上げたいのはそれだけです。--2400:4153:5000:4A00:A424:6F50:24B3:26FC 2020年1月16日 (木) 22:26 (UTC)

text: ::  追加です。 改めてあなたの提案時の記述を拝読しましたが、「第8話では、後々の話で「石橋綾」とクレジットされる事となった女子生徒と、同一人物と思われる女子生徒は見受けられますが、これだけでは「WP:TVWATCH」で信頼性に乏しい情報源あり、「検証可能性」を満たしません。」との主張については、これはよく考えてみれば登場キャラクターページの石橋綾が第何話から初登場したかという記述内容にも関わってきます。なので、あなたがそのようにこのノートページでコメントされる以上は当然責任が発生しますので、登場キャラクターページでも石橋綾を初め他のキャラクターについて含めたノート提案されることをお薦めいたします。でないとキャスト欄での注釈を除去否定される以上は、登場キャラクターページの記載も「第8話では、後々の話で「石橋綾」とクレジットされる事となった女子生徒と、同一人物と思われる女子生徒は見受けられますが、これだけでは「WP:TVWATCH」で信頼性に乏しい情報源あり、「検証可能性」を満たしません。」ということは同義になってきますし、逆に言えば「第8話では、後々の話で「石橋綾」とクレジットされる事となった女子生徒と、同一人物と思われる女子生徒は見受けられるが、確かに容姿は似ているが彼女は石橋綾ではないかもしれないと言い切れるだけの「WP:TVWATCH」で信頼性に乏しい情報源あり、「検証可能性」を満たしません。」ともなってくるので、それは他のキャラクターにも多岐に渡って言える事です。そもそも第6シリーズだけ見ても、本編中で名前表記がなされるのは基本妖怪のみで、人間については本編中での明言や名前が書かれた物の表記、あとは声の出演で名前が出てるか否かで、例えば桃山雅についても初登場第3話の声の出演で「みやび」と表記はされましたが、本編だけを見るとどの子がみやびなのか「「WP:TVWATCH」で信頼性に乏しい情報源あり、「検証可能性」を満たしません。」に該当してしまいます。明確な本編中の名前提示が無く、台詞があって声から「おそらくこの子だろう」とその時点で特定するしか手段がなく、視聴者側からは後々の話から逆算して判る部分が多いです。その回だけみれば「第8話では、後々の話で「石橋綾」とクレジットされる事となった女子生徒と、同一人物と思われる女子生徒」と大差ない乏しい根拠です。ましてや歴代シリーズも含めて検証すれば、初登場時は姿のみ登場で台詞も無く、本編中で名前表示もなく、次の回か再登場時に名前が声の出演表記で判別したと言える点が多く、第38話で初めて台詞付きで登場した綾からして、その回だけ見れば声の出演表記から推測特定するしか出来ないという点で見れば、そういうキャラは多岐に渡っています。なので、一人石橋綾というキャラの注釈表記だけで、軽々しく断定することは、論点がぼやけずとも、この視点で見ても、今回のノート提案はやはり内容と問題を着実に詰めて熟考していけば、「ゲゲゲの鬼太郎」全体で最適な編集方法に関わる大切な問題だと思えてきました。その意味でも慎重に編集となるようお願いいたします。--2400:4153:5000:4A00:A424:6F50:24B3:26FC 2020年1月16日 (木) 23:37 (UTC)

text: ::  さらに追加です。あの後も色々な角度から考えてみましたが、改めて確かに納得いったことは、例えば石橋桃さんや元吉有希子さんのページの出演項目に役名以外詳細を注釈でも必要性なく記載するのは、 Wikipediaの方針視点で見ても適切ではないと思います。詳細は作品及び役名のリンク先で判ることですので、あくまでも声優の各ページの出演項目は、役名が大切なわけです。しかし、それが作品内のスタッフなら役割、キャストならキャラクター名となると、意味合いや重視すべき点は変わってきます。「詳細およびその他のキャストは「ゲゲゲの鬼太郎の登場キャラクター」を参照。」となるので、当然です。作品の解説ですので、「登場人物・キャラクターを演じる声優となり」、その登場人物が公式作品で描写がある以上、姿のみ登場でも「第8話では、後々の話で「石橋綾」とクレジットされる事となった女子生徒と、同一人物と思われる女子生徒は見受けられますが、これだけでは「WP:TVWATCH」で信頼性に乏しい情報源あり、「検証可能性」を満たしません。」という論旨を展開すれば、実際のところどの作品でも複雑な問題へと発展していくことにもなりかねません。いちいち姿のみ登場したキャラクターを作品ページのキャスト表記で是非を細かく議論すると、その対象は極めて膨大な量となり、自ずと混乱していくこととなります。この鬼太郎だけとっても「詳細およびその他のキャストは「ゲゲゲの鬼太郎の登場キャラクター」を参照。」と、登場キャラクター（または登場人物）ページとリンクがより密接になっていき、当然リンクしているページ・項目同士で記述内容に差が生じれば、筋が通らなくなり、「WP:TVWATCH」の信頼性、情報源、「検証可能性」の視点にも否応なく問題が関わっていかざるを得なくなっていきます。そうやって考慮していくと、やはり今回の「* 石橋綾 - 石橋桃注釈・第8話初登場時はクレジット表記が「女子生徒」で元吉有希子が演じた。第38話再登場から石橋が担当となった。」との記載だけ見て、「第8話では、後々の話で「石橋綾」とクレジットされる事となった女子生徒と、同一人物と思われる女子生徒は見受けられますが、これだけでは「WP:TVWATCH」で信頼性に乏しい情報源あり、「検証可能性」を満たしません。」という論旨と根拠のみで除去するか否かを討議云々することは、他の作品ページ内でのキャスト表記及び、鬼太郎以外の他作品でも「詳細およびその他のキャストは「ゲゲゲの鬼太郎の登場キャラクター」を参照。」と同義の処置が取られている作品がほぼ大半を占め、登場人物ページの各キャラクターの記述と一致していなければならなくなるので、どう考えても軽はずみにここだけで判断してしまうのは危険かもと思えてきました。「議論の拡散」は問題としても、やはり大局的な方向性と視点に関わる話なので、論点がぼやけるまでもなく、その視点を考えずに結論を出すべきではない大切な案件と重要視すべきとの結論に至りました。よくよく慎重に考えなければいけないでしょうね。--2400:4153:5000:4A00:A424:6F50:24B3:26FC 2020年1月17日 (金) 00:59 (UTC)
* コメント依頼から来ました。議論に3万kも費やした後に申し上げるのも恐縮ですが、WP:IINFO、WP:SURPLUSをご覧下さいとしか言いようがありません。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年1月17日 (金) 08:28 (UTC)
* コメント依頼から参りました。

text: 件の箇所が、WP:VやWP:NORを満たさないことを、2400:4153:5000:4A00:A424:6F50:24B3:26FCさんは把握しているということで議論は進んでいるのでしょうか。

text: また「いちいち姿のみ登場したキャラクターを作品ページのキャスト表記で是非を細かく議論すると、その対象は極めて膨大な量となり、自ずと混乱していくこととなります。」などの発言が目立つように感じられますが、それはつまり現状で沢山の記事がウィキペディアのルールを満たしていないというだけ、と言うことではないのでしょうか。仮にそうである場合、そのような記事が放置されていることの方が混乱をきたしますし問題です。

text: そも件の箇所は、削除されるべき記述であり、もしそうでないと主張するなら、2次資料の出典を伴うのが先でしょう。--デタラメ歯車（会話） 2020年1月17日 (金) 09:14 (UTC)
*  本節冒頭のえのきだたもつさんの提案に賛成寄りです。既に上で他の利用者さんからも寄せられていますが、IP利用者さんの意見は「WP:V」や「WP:NOR」に抵触している、としか判断できないです。検証できない記述は除去するしかないと思いますし、記述を復帰したいならば検証可能な出典を明記すべきだと思います。--ロングベンチ（会話） 2020年1月17日 (金) 09:44 (UTC)
* 
デタラメ歯車さん、「そのような記事が放置されていることの方が混乱をきたしますし問題です。」それでは「ゲゲゲの鬼太郎の登場キャラクター」ページの該当箇所を全て削除して適切な物にしてください。お願いします。このキャスト欄がそちらとリンクしている形になっているので、これを解決しない以上。今回の提案は意味を成さないのであります。--180.20.128.206 2020年1月17日 (金) 10:06 (UTC)
*  
ロングベンチ（会話）さん、私も削除自体はやぶさかではありません。また、「WP:V」や「WP:NOR」に抵触している、としか判断できない」のも結構ですが、「検証できない記述は除去するしかないと思いますし、記述を復帰したいならば検証可能な出典を明記すべきだと思います。」という意見もよく分かっています。しかし、どのように出典を提示すべきか最適を考えるべきだという事や容量過多になりがちな点など問題はいくつか浮上するのも現行では確かなので、それをクリアしないと今回一時的に削除しても、根本的な解決にはならないんですよ。リンク間で内容に矛盾点が生じますので。Xx kyousuke xx（会話）さんとデタラメ歯車（会話） さんは、おそらくゲゲゲの鬼太郎全体の各ページ内容を把握されてないようですが、ロングベンチ（会話）さんは鬼太郎関係のページもよく編集されていますので、もう一度全てのページを熟読なされるよう望みます。きっとお分かりになると思いますので。そして、削除される提案に賛同するためにも、現在横たわっている大きな問題を解決する対策も考えて、改めて「ゲゲゲの鬼太郎」全体で最適な編集方法を導き出して頂くよう願います。上記でも申し上げたように、そのうえでの方針なら、各シリーズ全体の表記・編集方針の確立という観点から、「「WP:V」や「WP:NOR」に抵触している」ことも全面に出せるし、他のページの記述内容との公平性にも繋がるので、私も今回の該当記事を削除する提案に賛同いたします。--2400:4153:5000:4A00:210B:A1D0:9FE6:FE70 2020年1月17日 (金) 10:22 (UTC)

text: ＞それでは「ゲゲゲの鬼太郎の登場キャラクター」ページの該当箇所を全て削除して適切な物にしてください。

text: 仰られていることが滅茶苦茶ですが、あえて答えるなら今後それらの記事編集に関わる場合、出来うる限り対処します。

text: 2400:4153:5000:4A00:A424:6F50:24B3:26FCさんは、論点の拡大解釈がやや度を越していませんか？今回求められているのは、件の箇所についてです。その部分に出典を付けるのは、基本的に記述した利用者側ですし、それが満たされないのであれば削除されるというだけです。

text: 勿論、他の記事などの部分に同じ、もしくは深く関係する箇所があるのなら、それらの部分に関してもそれぞれで1つ1つ対処していくだけではないでしょうか。何故、そこまで一気呵成にすべてを解決しようと急いでおられるのか疑問です。--デタラメ歯車（会話） 2020年1月17日 (金) 12:27 (UTC)

text: ＞論点の拡大解釈がやや度を越していませんか？

text: いいえ。

text: ＞今回求められているのは、件の箇所についてです。その部分に出典を付けるのは、基本的に記述した利用者側ですし、それが満たされないのであれば削除されるというだけです。

text: それだけでしたら最初からノートで討議するほどの件でもありません。

text: ＞勿論、他の記事などの部分に同じ、もしくは深く関係する箇所があるのなら、それらの部分に関してもそれぞれで1つ1つ対処していくだけではないでしょうか。何故、そこまで一気呵成にすべてを解決しようと急いでおられるのか疑問です。

text: 勿論、それぞれで1つ1つ対処していっていただけるのなら良いのですが、今回の件はその解決を行わずにただ削除だけしても今のままでは関係する箇所と矛盾が生じるだけですので、別に一気呵成にすべてを解決しようと急いでいるわけではないのですが、今回ノート議論を提案されたえのきだたもつ（会話）さんには、今回の発端もこの第6シリーズのキャストのみ怒りのコメントを述べられて差し戻されたり、同じようにされた他の箇所は放置されていて、第6シーズンと声優個々の編集のみに偏られていたり、出典を提示した過去の編集（他の方のでしたが）も出典内容を直に確認されずに独自研究と切り捨てられる編集行為が何度か見受けられたので、今回ノート提案までされて削除に拘られてささいな該当箇所のみ削除が同意・成功すれば他の箇所を放置したままにされる危惧が正直最初の段階で感じられました。なので、他の皆さんのご意見も色々と伺えたので、今回は削除に同意し、私自身で削除し、「ゲゲゲの鬼太郎の登場キャラクター」ページの関連個所も再編集致します。ただ、えのきだたもつ（会話）さんは「同様の記載は、第6シリーズ以外のキャスト節でも見受けられますので、「信頼できる情報源」からの出典がなく、「検証可能性」を満たさない記載に関しては、同様に「独自研究」として除去したいと思います。」ともこのページの最初で仰られてますが、今回の「* 石橋綾 - 石橋桃注釈・第8話初登場時はクレジット表記が「女子生徒」で元吉有希子が演じた。第38話再登場から石橋が担当となった。」との注釈記載内容とも微妙に意味合いが異なるので、片っ端から削除のみを繰り返したり個人の感想で安易に「不要」と決めつけてしまうのは、ゲゲゲの鬼太郎全体の各ページ内容の公平性から見ても著しく記述内容に矛盾点を生じかねない危険性が出る可能性を秘めていますので、その辺のことをよくよく考慮されて、再編集対処して頂きたく願います。また、えのきだたもつ（会話）さんの「出来れば全シリーズ統一した基準で記載するのが最善でしょう。」と仰るのはご本心と信じますが、それなら「同じ理由で第6シリーズで方針を決めてから展開した方が良いとの考え」と第6シリーズを常に優先して、それを中心に方針を決めるのも適切と言えるか疑問です（「現在放送中だから」は理由にはならないと思います。）。ゲゲゲの鬼太郎全体の各ページ内容をちゃんと把握されてから、公平性ある編集をするにはどうすれば適切かは、改めて考えていただけると幸いです。そして、今回の「第8話では、後々の話で「石橋綾」とクレジットされる事となった女子生徒と、同一人物と思われる女子生徒は見受けられますが、これだけでは「WP:TVWATCH」で信頼性に乏しい情報源あり、「検証可能性」を満たしません。」との主張については、登場キャラクターページの石橋綾が第何話から初登場したかという記述内容にも関わってくるなど、歴史も長く膨大な量で実際に登場キャラクターページだけでも容量過多になっている点からも、一箇所の記述がリンクしている広範囲に関連してくることも改めて視野に入れて頂き、他の記事など同じ、もしくは深く関係する箇所の部分に関してもそれぞれで1つ1つ修正対処して頂けますようお願いいたしたい次第です。

text: それでは、皆さん、今回は色々とありがとうございました。--2400:4153:5000:4A00:210B:A1D0:9FE6:FE70 2020年1月17日 (金) 15:03 (UTC)
replies: text: :  勝手に自己完結されても困ります。既に編集もされてしまい、テンプレートも外されていますから、今から合意を取り直して、編集作業をやり直すのも大変なので、現状のままとしたいと思います。もし、異論やご意見がある方がございましたら、コメント下さい。

text: : 知ってか知らずしてか存じ上げませんが、Wikipediaではノートで提議された議題である以上、「合意形成」が成立してから、合意された内容に基づいて作業を行う必要があります。合意形成は、最終提案や最終コメントから合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）〕内に異論がなければ、合意形成が成立したとされます。提案以外に合理的な期間、異論やコメントがなければ提案がそのまま決定事項となります。

text: : 今回の場合、例えば「皆さんから伺ったご意見を検討した結果、（略）という様（編集）にしたいと思いますが、如何でしょうか？」という感じで提案を行い、約1週間以上コメントや異論がなく、合意形成が成立した後に、編集に移る必要がありました。最終提案に対して、異論やコメントがあったかもしれません。それ以前に、まだ異論やコメントがあったかもしれません。それらを黙殺したのも同然です。今まで、コメントをくださった方々に対しても、大変失礼な行為です。今後は、厳に気をつけて頂きたいと思います。

text: : 「Wikipedia:合意形成」もですが、正直申し上げまして、Wikipediaの方針やガイドラインに疎い印象が否めません。特に三大方針の「Wikipedia:中立的な観点」「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:独自研究は載せない」はもちろんのこと、「Template:Wikipediaの方針とガイドライン」にございます各文章にも目を通して頂き、理解して下さい。--えのきだたもつ（会話） 2020年1月18日 (土) 05:44 (UTC)

text: :  大筋で異論はございませんが、今回に関してはこれ以上「異論やコメント」を求めても議論の拡散へ行きそうな気配も感じましたので、些か強引かなとも思いましたが、注釈をつけた者として、コメントをくださった方々のご意見を黙殺せず賛同の意を示して、あえて私自身の手で編集のケジメを付けさせていただきました。

text: : 私も、正直申し上げまして、あなたのWikipediaの方針やガイドラインに従おうとする気持ちがおありなのはよく分かりますが、「Wikipedia:中立的な観点」については、上記でも申し上げたようにあなたの編集のされ方から見た限りでは、声優の個々のページはまだしも、ゲゲゲの鬼太郎の関連については、声優を通じてか第6シリーズ中心に優先されて見られて、しかもそちらのみ修正形で編集を加えられても、他のシリーズや関連ページとの内容矛盾発生や誤差発生には気づかれていないのか単に放置されてるだけなのか、とにかく手を付けていない傾向が顕著でした（もちろん全く考えておられなかったわけではないのでしょうが）。現に今回も怒りのコメントを要約欄に感情的に述べて除去したのはこのページのみで、他の方から要約欄で感情をぶつけないよう注意されると、慌てて今回のようにここへノート提案されましたが、今回ゲゲゲの鬼太郎の登場キャラクターページや他の関連ページは全く放置されたままでしたからね。「Wikipedia:独自研究は載せない」についても、ちゃんと他の編集者の方々が出典提示されてたにも関わらず、その出典を実地に確認されずに思い込みで「独自研究」と判断されて提示されてた出典に書かれてた内容部分まで除去されてたことも何度か見受けられました。なので、それらについては、今後は慎重に気をつけて頂きたいと思います。また、あなたがこれまで第6シリーズのみ修正形で編集を加えられても、他のシリーズや関連ページとの内容誤差を放置されてた箇所は、あなたが手を付けられないので私や他の方々もあなたの第6シリーズの修正に従い内容や記述を併せて修正編集をしてきました。例えば、あなたのアニメシリーズを各ページ毎に独立させた時も各ページ毎にスタッフ・キャスト・主題歌・リスト・その他の順番や項目タイトルもバラバラだったのを、私は第6シーズンの内容を基に全シーズンの平均項目順を測り内容の公平化のために各ページを修正させていただきました。このようにあなたの編集を全否定しているわけではなく、私も第6シーズンのあなたの有意義な編集内容や方針は尊重してきたことにはご理解いただければ幸いです。私から申し上げたいのはそれだけです。今回は色々とありがとうございました。--2400:4153:5000:4A00:4D55:68B4:AAA4:B28E 2020年1月18日 (土) 08:37 (UTC)
thread_title:  石橋綾のキャスト節における注釈について