ノート:キイロタマホコリカビ

message: これはディクチオステリウム類の記事で、キイロタマホコリカビという種の記事ではないですね。言語間リンクもそうなってますので、出来れば名前をそのように変更すべきでは？キイロタマホコリカビと言う項を立てるなら、も少しモデル生物としての面に記述が必要かと思います。--Ｋｓ 2007年3月28日 (水) 17:53 (UTC)
replies: text: どちらかというと、キイロタマホコリカビの記事に、若干タマホコリカビ目の記事が混ざっている感じではないですか？少なくとも集合機構とゲノムの節はD. discoideumだけ該当です。細胞性粘菌の項目にはアクラシス類との関係をどうするかという問題が残っていますが、とりあえず本項目のタマホコリカビ目関連の記事を細胞性粘菌に転記分別してはいかがでしょう？--Mzaki 2007年4月1日 (日) 14:52 (UTC)
replies: text: :すると、この文章のタマホコリカビ目関連を…細胞性粘菌へ、問題はキイロ…の中身なんですよね。--Ｋｓ 2007年4月1日 (日) 15:07 (UTC)
replies: text: ::ううん、転記うんぬんは撤回します。集合機構もここまで詳しくわかってないとはいえ、だいたいタマホコリカビ目全体に適用できそうな感じで、D. discoideumの中身がほとんど無くなってしまいますね。各国語版のうちイタリア語版だけはタマホコリカビ目とキイロ…の両方の記事を持っていますが、内容はおそらく本項目とほとんど変わらなさそうです。そうすると、本項目を「タマホコリカビ」に改名（「キイロ…」はリダイレクトになる）して、さらに「タマホコリカビ目」「ディクチオステリウム」あたりをリダイレクトとして追加という感じでしょうか？その場合、細胞性粘菌との関係を整理する必要がありますね。悩ましい。--Mzaki 2007年4月1日 (日) 16:47 (UTC)
replies: text: :::細胞性粘菌の項は、はなっから系統の異なるものが入ってるって明記してますから、それぞれを分けて立てるのが筋ではあるのでしょうが。その場合、細胞性粘菌にはほとんどその言葉の意味程度の概略だけが入って、具体的な内容はディクチオとアクラシスとに書いてゆく、で、キイロタマにはその種に関することを書く、という形で？cAMPのことなんかはディクチオの項になくても良いでしょう？--Ｋｓ 2007年4月2日 (月) 00:44 (UTC)
thread_title:  記事名と内容の相違 

message: Wikipedia:著作権問題調査依頼にてBellisさんよりご依頼いただきました。翻訳元の英語版が削除され、履歴不継承の可能性を危惧とのこと。
しかしまずキイロタマホコリカビの初版の言語間リンクを確認したところ、「英語版」というのはBellisさんご指摘の:en:Dictyostelium discoideumではなく、:en:Dictyosteliumのようです。日本語版の初版要約欄にある「(英語版（12:10, 19 March 2007）から。)」についてですが、履歴をたどる限り当時は、:en:Dictyostelium　⇒　:en:Dictyosteliida　⇒　:en:Dictyostelidの二重リダイレクトになっており、「Dictyostelid」を確認すると12:10, 19 March 2007‎が存在していますので、おそらくこれが翻訳元だと思われます。
履歴継承できているかどうかについては他の方のご意見をお伺いしたいところです。当時のWikipediaの著作権的には内部リンクがあればセーフ (リダイレクトなので当然リンクは存在する) なのかもしれませんが英語版の当時の状況までは確認していないのでどなたかお願いします。--ぽたしか（会話） 2017年10月30日 (月) 11:41 (UTC)
replies: text: 本記事初版（2007年3月28日）の時点では、英語版では二重リダイレクトではなく:en:Dictyostelium⇒:en:Dictyostelidというリダイレクト（23 January 2004）ですね。それ以外の事実関係はご指摘の通りだと思います。で、内容的にも仰るとおりの翻訳元でよろしいと思います。という事実が外形的に推定できるので、履歴継承は成立しているのではないかと思います。ただ、このあたりの取扱いは各記事の投稿者には荷が重いわけでして、調査依頼ページに事実関係を報告して詳しい方に任せるのが良いのではないでしょうか？--Mzaki（会話） 2017年11月1日 (水) 04:24 (UTC)
replies: text: : ご指摘ありがとうございます。Mzakiさんのおっしゃる通り日本語版初版時点では単なるリダイレクトでした、訂正してお詫びします。また2007年当時の履歴継承についてWikipedia:著作権問題調査依頼で意見を募りました。--ぽたしか（会話） 2017年11月2日 (木) 15:45 (UTC)
replies: text: :: 調査ありがとうございます。言語間リンクが変化している可能性を忘れて、履歴を辿る順番が不適切だったようです。上記、説明通りであることを確認しました。-Bellis（会話） 2017年11月4日 (土) 02:04 (UTC)
（インデント戻し）Wikipedia:著作権問題調査依頼から来ました。まず初めに、この記事は履歴の継承が行われていませんので、GFDL違反となります。履歴を訂正しようにも、初版作成者さんはすでに活動を休止されているようで、また、初版以降に有意な変更があるため、通常の対応はできないと考えます（それをした場合には本記事を修正した方の表示ができていない）。そのうえで現状の項目の内容を残す場合、以下の手順が考えられます。
# 現在の記事に初版の内容（ソース）をコピー＆ペースト。この際、要約欄に、言語間リンク、oldidまたはUTC日時、翻訳者へのリンク、初版のUTC日時を忘れずに記載。
# 1の作業をする前の最新版の内容（ソース）をコピー＆ペースト。この際、要約欄に、UTC日時範囲、修正者へのリンクを忘れずに記載。ただし、要約欄の文字制限で1回の編集で書ききれないと思われるため、反映は分割して実施。
# 初版から1の作業前までの版を特定版削除。
これによって著作者の名誉を保った、記事の存続ができると考えます（ただし、一利用者の考えです）。--翼のない堕天使（会話） 2017年12月6日 (水) 10:58 (UTC)

text: コメントありがとうございます。もし履歴不継承だった場合は履歴を補遺して版指定削除が可能ですので、初版をコピペして特定版削除する必要はないものと思われます。さて「この記事は履歴の継承が行われていません」とおっしゃいますが、1.どこからどこへの履歴継承が、2.なぜ継承できていないのか、お示しいただけますでしょうか。念のため申し上げておきますが、初版要約欄に翻訳元へのリンクがないことは2007年当時の日本語版では削除の理由にならなかったはずです。--ぽたしか（会話） 2017年12月8日 (金) 07:58 (UTC)
replies: text: : 実はぽたしかさんのコメントにいろいろ返信しようと思っていたのですが、そのための資料を集めていたところ、Wikipedia:井戸端/subj/初版要約欄に翻訳元の言語と版の記載はあるが、記事名とリンクがない記事についてというのを見つけました。この対処と同様の対処で問題ないのではないかと思います。なお、一つだけ変身しておきますが、本件はライセンスの問題でありまして、Wikipediaの方針に書いてなかったからセーフなんてことはありません。--翼のない堕天使（会話） 2017年12月8日 (金) 12:41 (UTC)
replies: text: :: その井戸端で対象となっている記事は履歴補遺前までの版指定削除を依頼すれば対処される案件だと思います。さて本件がライセンスの問題であることは私も承知していますが、翻訳初版が2007年ということはWikipedia:著作権/2008年7月13日までの文書対象が適用されていたということです。それによると当時は帰属表示の要件として要約欄へのリンク記入は必須ではなく、記事中に言語間リンクがあれば足るとされていました (まあ2006年時点でそれも懐疑的とされていますが)。当時の履歴にまで現在のライセンス要件を遡及適用するといった合意は得られておらず、最近存続終了したWikipedia:削除依頼/ボブ・ゲルドフでは依頼対象にすらなっていません。

text: :: 以上により私は、:en:Dictyosteliumからキイロタマホコリカビへの履歴継承はできているとみなしています。上で疑問点として挙げているのは:en:Dictyostelidからen:Dictyosteliumへの履歴継承はできているのか、という点です。そのため翼のない堕天使さんに「1.どこからどこへの履歴継承が、2.なぜ継承できていないのか」をお尋ねしました。--ぽたしか（会話） 2017年12月9日 (土) 01:55 (UTC)
replies: text: ::: いえ、履歴補遺前までの版に有意な編集があった場合には、その有意な編集の著作人格権の侵害になりますので、この場合は版指定削除してはいけないでしょう。Wikipedia:著作権/2008年7月13日までの文書対象#ウィキペディアにおける翻訳では、2006年時点で懐疑的とされており、参照することとされている、本ページの初版投稿（2007年3月28日 03:06 (UTC)）時点の翻訳のガイドラインでは、リンクを置くこととなっています。そのため、:en:Dictyosteliumから本記事へは履歴継承されていない。という立場でいます。Wikipedia:削除依頼/ボブ・ゲルドフについては、議論のため、議論の合意が得られるまで削除しないというだけで、問題がないということではないと理解しています。

text: ::: なお、「:en:Dictyostelidからen:Dictyosteliumへの履歴継承はできているのか、という点」については、議論を読み違えており、申し訳ございませんでした。なお、それであれば、英語版Wikipediaで議論すべきであって、例えば日本語版でNGとなったとしても、英語版でそれは適用できない（英語版のコミュニティの合意が必要）と考えますので、英語版Wikipediaで議論提起したほうがよいでしょう。--翼のない堕天使（会話） 2017年12月9日 (土) 04:53 (UTC)
replies: text: :::: 履歴補遺についてはWikipedia:版指定削除やWikipedia:版指定削除の方針などをご覧ください。特定版削除しかできなかった時代であれば翼のない堕天使さんのおっしゃるような方法をとるしかありませんでしたが、現在は投稿履歴を残したまま版のみ秘匿可能な版指定削除が可能です。

text: :::: またガイドラインであるWikipedia:翻訳のガイドラインよりも方針であるWikipedia:著作権のほうが優先されるはずです。なおご掲示いただいた2008年分の翻訳のガイドラインですが本記事初版時点では存在していません。当時はWikipedia:翻訳FAQ#ウィキペディア間での翻訳 () あたりでしょうか。それによると記事中に言語間リンクありで要約欄に英語版から翻訳であることを示している場合は「人によっては駄目だと考える書き方」(懐疑的) に当てはまっています。というわけで確かに翼のない堕天使さんのおっしゃるように「Wikipediaの方針に書いてなかったからセーフなんてことはありません」として削除された例も存在するでしょう。しかし現状では、遡及削除するという合意が取れないかぎりは一旦存続となるものと思われます。今後合意形成されれば話が別なのは言うまでもありませんが、あくまでも現状では:en:Dictyosteliumからキイロタマホコリカビへの履歴継承はできていたとみなせると思います。

text: :::: そして英語版間での履歴継承については、英語版で議論できるだけの英語力があればそうしたいところですが、残念ながら当時の方針等を解釈することすら困難です。なんとなくどの言語版であれWikipedia全体で同様の運用をしていたのではないかと思っていますが確証はなく、そのためこうしてコメントを求めていたのですが、趣旨が大変伝わりづらく申し訳ありませんでした。--ぽたしか（会話） 2017年12月9日 (土) 09:18 (UTC)
replies: text: ::::: 版指定削除の機能について、一部誤解があり、不適切な主張がありました。本文のみの版指定削除（秘匿化）を行って、投稿履歴は残したまま、履歴不継承分の版の本文は見れなくなる、ということですね。失礼しました。

text: ::::: また、翻訳のガイドラインについて、年の見間違いがありました。こちらについても失礼しました。

text: ::::: しかしながら、現状、「遡及削除するという合意」も、「遡及削除しないという合意」もないように思います。その場合、やはり、「:en:Dictyosteliumからキイロタマホコリカビへの履歴継承はできていたとみなせる」とは思えません。ただ単に判例がなく、グレーなだけだと考えます。ただし、これは「削除すべきだ」という主張ではございません。「議論せずに決めつけない」という主張です。

text: ::::: 英語版での議論は、とりあえず:en:Talk:Dictyostelidに疑問だけを投げかけてみるところからじゃないですかね。。。問題があるかどうかは英語版のコミュニティの方に議論していただければいいと思いますが。。。--翼のない堕天使（会話） 2017年12月9日 (土) 12:28 (UTC)
replies: text: :::::: 版指定削除についてご理解いただきありがとうございます。翼のない堕天使さんの仰るとおり、現状では遡及削除する合意は得られていないので存続となっていますが、遡及しないという合意もまた得られていないので今後の議論によって削除される可能性はありうると思います。その点については訂正してお詫びします。

text: :::::: ただし「:en:Dictyosteliumからキイロタマホコリカビへの履歴継承は"できていた"」と私は思います。翻訳時点では。しかし現在も履歴を継承できているか、つまりWikipedia:削除依頼/ボブ・ゲルドフで争点となったように「それらが今後も常に参照できなければならない」かを問われれば、履歴継承"できていない"のかもしれません。現に著作権問題調査依頼を提出されたBellisさんは翻訳元を誤認してしまいました (この節の1番上を参照。言語間リンクが途中で変更されていたことが原因です。まあ本件では結果的に翻訳元をリンクで辿ることができたので、そういう意味では履歴継承"できている"と言えなくもない)。

text: :::::: さて英語版間の履歴継承についてですが、本件では初版翻訳時の言語間リンクが特殊なのですね。調査の結果翻訳元は:en:Dictyostelid 12:10, 19 March 2007 UTCと思われますが、日本語版への翻訳時に履歴継承に用いたのは:en:Dictyosteliumの言語間リンク (当時はen:Dictyostelidへのリダイレクト) で、ログを見る限り移動記録 (改名) は見当たりません。そこで当時、もし言語間リンクのみで履歴継承できていたならば、内部リンク (リダイレクトなのでリンクが存在します) のみでも履歴継承できていたのではないか、というのが仮説です。ちょっと英語に自信がないので再度日本語版にてコメント依頼を出してみます。ありがとうございます。--ぽたしか（会話） 2017年12月10日 (日) 05:29 (UTC)

text: 改めて履歴補遺を行いました。版指定削除が必要かどうかの議論は継続してください。--ネイ（会話） 2017年12月11日 (月) 07:53 (UTC)
thread_title:  著作権問題調査依頼