ノート:STU48/過去ログ1

message: Nagisamae de machiawaseyadeさんとSoftyuさん、一度手を止めて話し合ったらどうですか？私から見るとどっちもどっちという感じです。--Sun250ba（会話） 2017年4月6日 (木) 12:03 (UTC)
*すべての姉妹グループのオーディションは全国開催、メンバーの出身もバラバラ、でも他のグループの出身都道府県は記録しない。
*ウィキペディアでは「Wikipedia:検証可能性」という公式な方針により、「信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべき」とされており、そのことを第三者が確認することができるように出典（参考文献）を明記することが定められています。（Wikipedia:「要出典」をクリックされた方へより）
--Softyu（会話） 2017年4月6日 (木) 13:48 (UTC)
replies: text: :勝手ながらタイトルを追記しました。どんな理由によるものであっても、お二方の行為はすでにWP:3RRの方針に抵触しています。通報されれば、投稿ブロックされても仕方ないほど度を超していると思われます。--Nobutan（会話） 2017年4月6日 (木) 16:38 (UTC)
replies: text: ::出身地の記載について編集保護かつ投稿ブロックがあったにも関わらず、相変わらず同じことが繰り返されているので、再び編集保護するよう依頼をさせていただきました。しかし、仮に保護が認められても解除後に同じことがまた繰り返されるのは目に見えており、当事者同士では解決される見込みも無いので、第三者を含めて記載要否の議論を進めていただけませんか。--Nobutan（会話） 2017年5月13日 (土) 12:18 (UTC)
 とりあえず、
* メンバーの出身都道府県は、同系列の他グループのメンバーの例に倣い、表中には記載しない。
という方針を提案します。--Susuka（会話） 2017年5月14日 (日) 13:21 (UTC)

text: メンバーの出身都道府県は、同系列の他グループのメンバーの例に倣い、表中には記載しないという意見について。意味がわかりません。私は嘘を一切書いていません。STU48は他のグループとは違い、移動劇場です。オーディションは7箇所で行われたし、「瀬戸内の声」という楽曲の選抜メンバーはメンバーの出身地が大切にされ、選抜メンバーが選ばれています。だから、Wikipediaにもメンバーの出身地を明記する必要性があります。これでSoftyuの荒らし編集をやめさせてください。間違いっていることを修正するのはいいことですが、正しいことを削除するのはやってはいけないことです。Softyuはそういったわけのわからないことをやっているのです。そして、一刻も早く保護を取り消してください。--Nagisamae de machiawaseyade（会話） 2017年5月14日 (日) 14:34‎ (UTC)
replies: text: :自説（同じ内容）を何度も繰り返すだけで編集強行を止めません。これではLTA:HATと変わりません。Nagisamae de machiawaseyadeにはウィキペディアへの参加をお休みしていただくべきでしょう。--195.146.37.89 2017年5月14日 (日) 14:47 (UTC)
replies: text: :: 正直に言いますと私もNagisamae de machiawaseyadeさん側に賛成です。他と合わせるという意見も理解できますが、STU48が他と違うというのも考慮すべきではないかと思います。嘘とかの問題ではなく必要性の問題なのは当然としてのことですが、他の1か所を拠点とする姉妹グループとは異なりSTU48は7県という広い範囲が拠点となっています。また、最終審査通過時点含め、報道されている記事では「○○県が○人」と細かく掲載されていたりします。各県でオーディションが行われていることもあり、このような事を考えると他とは同じにせず、出身地というのは大切にすべき情報ではないかと思っています。--Sun250ba（会話） 2017年5月14日 (日) 15:25 (UTC)
replies: text: ::: じゃ：同系列の日本国内他48グループのメンバーの出身都道府県も、表中には記載します。--Softyu（会話） 2017年5月14日 (日) 15:31 (UTC)
replies: text: ::::  他の国内姉妹グループは出身地を書くべきではないという考えは私はありませんので、統一したほうが良ければその意見に賛成します。--Sun250ba（会話） 2017年5月14日 (日) 15:37 (UTC)
replies: text: :::::  STU48も他のAKB48グループに合わせるべきだから他のAKB48グループにも書けばいいんだ的な安直な結論でもいいんですが、その前にもともとの編集合戦の元になっている、Nagisamae de machiawaseyadeさんがSTU48はメンバーの出身地が重要だから記載するのが必要なんだとしている根拠がよくわかりません。例えば、AKB48のチーム8の場合は、メンバーひとりひとりが各都道府県の代表という明確な意味があるので出身地が重要であることは理解できますし、実際に○○県代表という形で記載されています。しかし、STU48の場合は拠点が瀬戸内という広範囲であること以外、メンバーの募集対象は日本全国であり、合格者も瀬戸内出身が多いもののそれ以外の地域からも選ばれています。そして「瀬戸内の声」の選抜メンバーは出身地の比率から自ずと瀬戸内出身のメンバーが選抜になる確率は高いですが、瀬戸内出身だから選ばれたのかどうかはわかりません。出身地が大切にされているという典拠はどこに提示されているのでしょうか。自分こそが正しいと書かれていますが、典拠を示して正しいことを主張してください。--Nobutan（会話） 2017年5月14日 (日) 16:43 (UTC)
replies: text: ::::::  私の場合、出身地が「重要」とまで言うつもりはありません。ただ、今後他の48グループに比べて出身都道府県が話題にあがる可能性が高いと考えます。そういう意味では出身地を記載するのは意義があると思います。あと、Nagisamae de machiawaseyadeさんがおっしゃっている事というのは各地区の合格者からバランスよく選抜されるとの趣旨が記載されている記事があるための意見だと思います。「出身地」ではないですが無関係ではないでしょう。確かに、瀬戸内以外の出身のメンバーも存在しますが、それを理由として出身地情報を排除するというのは違うと考えます。また本日、広島地区の合格者を紹介するという内容の新番組も発表されました。出身地が「重要」とまでは言いませんがその情報の需要は多いのではないでしょうか。--Sun250ba（会話） 2017年5月15日 (月) 10:07 (UTC)
replies: text: :::::::  まず、誤解されているようなのですが、私は出身地の記載を排除しろとは言ってませんし、思ってもいません。ただ、「出身地の記載がSTU48にとって重要だ」という主張に対して、なぜそう言えるのか典拠を示すと同時に納得できるような説明をして欲しいと言っているのです。どんな理由であれ編集合戦になるような問題は、ちゃんとルール化するなり、解決の記録を残すなりしないと、また将来、人を変えて同じようなことが起こる可能性があります。AKB48グループ関係のローカルルールもそういう無用な紛争を避けるために制定してきたと思っています。ついでに言うと、他のAKB48グループにも出身地を書くというのは、また同じように反対者との軋轢を生む可能性がありますので、その点もちゃんと考えて対応願います。--Nobutan（会話） 2017年5月15日 (月) 14:55 (UTC)

text: :::::::  Nobutanさんとほぼ同じ見解です。私も出身地の記載を否定するつもりは全くありません。せっかくSun250baさんが1度目の全保護の際に、このノートページでの議論の場を設けてくれたのにNagisamae de machiawaseyadeさんは、自らの主張に対する説明もしなかったうえで編集合戦で2度目の全保護に至った経緯があります。今回は自らの主張に対する十分な説明をしていただき、きちんと議論した記録を十分に残しておくことが同様の編集合戦を防ぐためにも必要だと思います。また、他のAKB48グループの編集に関心のある方が、STU48のノートページで議論がされていることを知っているとは限らないので、softyuさんからの提案もありますが、無用の混乱を避けるため、このノートページでは、まずはSTU48に限定して、メンバーの出身地の記載の必要性について議論する配慮が必要だと思います。--MAYUTO RYOUTA（会話） 2017年5月15日 (月) 22:38 (UTC)

text: ::::::: Softyuが言ってることはまるで検討外れ。全然回答になってない。他のグループが出身地を書いてないからSTU48も書くなという理論は意味不明。それこそ納得いかない。Nagisamae de machiawaseyadeさんは、自らの主張に対する説明もしなかったうえで編集合戦？なんども説明してますけど。Softyuにね。Wikipediaというのは真実を記すところであり、真実を消すところではない。他のグループに合わせて出身地を消すという説明は成り立たない。Softyuがやってるのはただの迷惑行為。足並み揃えることがそんなに重要ですか？STU48はSTU48、AKB48はAKB48。一般家庭に置き換えてみましょう。姉と同じことを妹はしなきゃいけないの？芸能界に置き換えてみてもそう。妹は姉と同じキャラじゃないとダメですか？そうではないでしょう。他のグループが出身地書いてないからってSTU48も合わせろというのはおかしい。早く保護を解除してくれないと、新しい情報を更新できません。一刻も早い解除を要求します。総選挙１位の指原莉乃は大分出身、最高２位の柏木由紀は鹿児島出身、総監督の横山由依は京都出身。地方出身で人気になったメンバーはいくらでもいます。姉妹グループでもそう。須藤凜々花、矢吹奈子は東京出身。決して大阪、福岡出身ではありません。瀬戸内地方出身メンバーじゃなければ人気が出ないなんてそんな法則どこにもありません。人気出るメンバーはどこ出身でも人気出ます。瀬戸内以外の出身のメンバーも存在しますが、それを理由として出身地情報を排除するというのは大間違いです。他のグループも出身地を明記すべきだと思うならどうぞしてください。--Nagisamae de machiawaseyade（会話） 2017年5月16日 (火) 03:27 (UTC)
replies: text: ::::::::なんでこの人は署名をしないんでしょう。2回発言してますが署名なしです。それと、とてもじゃないですが冷静とは思えません。議論相手への礼儀も欠いています。--27.130.47.31 2017年5月16日 (火) 12:50 (UTC)
replies: text: ::::::::: Wikipediaは真実を記すところですが、書いたものを消してはいけないというルールはありません。主題を説明する上でどれだけ重要かで取捨選択されます。そして、自己主張の強い編集をする人にありがちですが、人間の個性になぞらえて他のAKB48グループと合わせる必要は無いと言われますが、Wikipediaの本質は百科事典であって個々の項目は人間の個性と同列に語るようなものではありません。関連する項目同士はできるだけ共通のフォーマットで作成した方が事典としての使い勝手の面で大切です。--Nobutan（会話） 2017年5月16日 (火) 14:38 (UTC)

text: ::::::::別なセクション設けました。ノート:STU48#以前はあった、AKB48メンバーの出身地表示。Nagisamae de machiawaseyadeさん「他のグループも出身地を明記すべきだと思うならどうぞしてください。」ではなく、出身地表示を行うことになった場合に尽力しなければならないのはNagisamae de machiawaseyadeさんですよ。AKB48・SKE48・HKT48・NGT48のどれか1つ、例えばNMB48の現役メンバーの出身地表示を引き受けるなどです。自分の意見だけ通して他は知らないというのは通りませんよ。--89.135.121.1 2017年5月16日 (火) 20:36 (UTC)
 では伺います。本記事においてメンバーの出身地を表内に記述するに値すると考える理由はどのようなものでしょうか。WP:IINFOの要件を満たす根拠をご提示ください。--Susuka（会話） 2017年5月16日 (火) 04:04 (UTC)

text: 他のグループにとって出身地は重要でなくてもSTU48にとっては重要。〜県から何人合格と各地から報道があったことからもそれは明らか。納得の行く説明もなく勝手に出身地を消すあなたこそ議論相手への礼儀も欠いています。

text: そもそもなんだが、48グループのWikipediaには出身地項目がなく、総選挙順位項目があることが、意味不明。総選挙順位よりどこから来たかのほうが、興味あるんだけど。

text: STU48の出身地を明記するメリット。誰がどこから来たのかWikipediaに書いてあると、握手会のネタになる、どこかの企業からタイアップの依頼が来るかもしれない。でも総選挙の順位は上がっても仕事に繋がらない。主題を説明する上でどれだけ重要かで取捨選択されます。むずかしそうにいってるけど、日本語の文脈正しくないからな。
replies: text: :NobutanとSoftyuは日本語読む気がないのかな？それとも読めないのか？私やSun250baを含め、これまでさまざまな人がさんざん言ってきた。STU48が他と違うというのも考慮すべき。第一に1か所を拠点とする他の姉妹グループとは異なり、STU48は7県という広い範囲が拠点となっている。最終審査通過時点含め、報道されている記事では「○○県が○人」と細かく掲載されていた。各県でオーディションが行われている。第二に「瀬戸内の声」の選抜メンバーはオーディション会場から均等に選ばれている。そのため、他とは同じにせず、出身地というのは大切にすべきである。ちゃんと説明している。AKB48はさまざまところからメンバーが集まっているけど、あくまで拠点は秋葉原。瀬戸内7件のような広域地方ではない。NMB48には兵庫や奈良、京都出身メンバーもいるけど、あくまで拠点は大阪。HKT48には鹿児島や長崎出身メンバーもいるけど、あくまで拠点は福岡。NGT48は富山や秋田や青森出身メンバーもいるけど、あくまで拠点は新潟。でもSTU48は違う。拠点は広島、山口、岡山、兵庫、愛媛、香川、徳島。拠点が7ヶ所もある以上、出身地が重要だと言うのは明らか。これまで、何度も言ってるのに、同じことを何度も聞くのは、自分の勝手な意見を押し付けてるだけ。 同じことを何度も何度も言わせないでくれ。STU48には瀬戸内以外の出身のメンバーも存在するが、それを理由として出身地情報を排除するというのは間違っている。広島地区の合格者を紹介するという内容の新番組も発表された。他の県も同じような番組が放送されることも充分考えられる。出身地は極めて重要な項目である。「他のAKB48グループにも出身地を書くというのは、また同じように反対者との軋轢を生む。」これが理解できない。いつどこでそんなことがあったのか？具体例を挙げて説明したまえ。--Nagisamae de machiawaseyade（会話） 2017年5月17日 (水) 03:10 (UTC)
まとめ
	
メンバーの出身都道府県は、同系列の他グループのメンバーの例に倣い、表中には記載しないという意見について。意味がわかりません。私は嘘を一切書いていません。STU48は他のグループとは違い、移動劇場です。オーディションは7箇所で行われたし、「瀬戸内の声」という楽曲の選抜メンバーはメンバーの出身地が大切にされ、選抜メンバーが選ばれています。だから、Wikipediaにもメンバーの出身地を明記する必要性があります。これでSoftyuの荒らし編集をやめさせてください。間違いっていることを修正するのはいいことですが、正しいことを削除するのはやってはいけないことです。Softyuはそういったわけのわからないことをやっているのです。そして、一刻も早く保護を取り消してください。Softyuが言ってることはまるで検討外れ。全然回答になってない。他のグループが出身地を書いてないからSTU48も書くなという理論は意味不明。それこそ納得いきません。「Nagisamae de machiawaseyadeさんは、自らの主張に対する説明もしなかったうえで編集合戦」なんども説明してますけど。Softyuにね。Wikipediaというのは真実を記すところであり、真実を消すところではない。他のグループに合わせて出身地を消すという説明は成り立たない。Softyuがやってるのはただの迷惑行為。足並み揃えることがそんなに重要ですか？STU48はSTU48、AKB48はAKB48。一般家庭に置き換えてみましょう。姉と同じことを妹はしなきゃいけないの？芸能界に置き換えてみてもそう。妹は姉と同じキャラじゃないとダメですか？そうではないでしょう。他のグループが出身地書いてないからってSTU48も合わせろというのはおかしい。早く保護を解除してくれないと、新しい情報を更新できません。一刻も早い解除を要求します。総選挙１位の指原莉乃は大分出身、最高２位の柏木由紀は鹿児島出身、総監督の横山由依は京都出身。地方出身で人気になったメンバーはいくらでもいます。姉妹グループでもそう。須藤凜々花、矢吹奈子は東京出身。決して大阪、福岡出身ではありません。瀬戸内地方出身メンバーじゃなければ人気が出ないなんてそんな法則どこにもありません。人気出るメンバーはどこ出身でも人気出ます。瀬戸内以外の出身のメンバーも存在しますが、それを理由として出身地情報を排除するというのは大間違いです。NobutanとSoftyuは日本語読む気がないのかな？それとも読めないのか？私やSun250baを含め、これまでさまざまな人がさんざん言ってきましたよ。STU48が他と違うというのも考慮すべきです。第一に1か所を拠点とする他の姉妹グループとは異なり、STU48は7県という広い範囲が拠点となっています。最終審査通過時点含め、報道されている記事では「○○県が○人」と細かく掲載されていた。各県でオーディションが行われています。第二に「瀬戸内の声」の選抜メンバーはオーディション会場から均等に選ばれている。そのため、他とは同じにせず、出身地というのは大切にすべきです。ちゃんと説明しています。AKB48はさまざまところからメンバーが集まっているけど、あくまで拠点は秋葉原。瀬戸内7件のような広域地方ではない。NMB48には兵庫や奈良、京都出身メンバーもいるけど、あくまで拠点は大阪。HKT48には鹿児島や長崎出身メンバーもいるけど、あくまで拠点は福岡。NGT48は富山や秋田や青森出身メンバーもいるけど、あくまで拠点は新潟。でもSTU48は違います。拠点は広島、山口、岡山、兵庫、愛媛、香川、徳島。拠点が7ヶ所もある以上、メンバーの出身地が重要だと言うのは明らかてむす。これまで、何度も言ってるのに、同じことを何度も聞くのは、自分の勝手な意見を押し付けてるだけですよ。 同じことを何度も何度も言わせないでくれますかね？瀬戸内以外の出身のメンバーも存在するが、それを理由として出身地情報を排除するというのは間違っている。広島地区の合格者を紹介するという内容の新番組も発表された。他の県も同じような番組が放送されることも充分に考えられます。出身地は極めて重要な項目です。「他のAKB48グループにも出身地を書くというのは、また同じように反対者との軋轢を生む。」そんなことは全くありません。「どんな理由であれ編集合戦になるような問題は、ちゃんとルール化するなり、解決の記録を残すなりしないと、また将来、人を変えて同じようなことが起こる可能性があります。」Softyuが荒らしの削除をやめれば簡単に解決することです。君が自分の非を認めて勝手に削除するのとをやめればいいことです。STU48のメンバーの出身地を明記することにはメリットはあってもデメリットはありません。出身地を削除する理由を説明してくださいね。「他のグループに書かれてないから。」は説明になりません。人に命令ばかりしておいて、Softyuは全く説明をしません。あまりにも無責任すぎますね。他のグループにとって出身地は重要でなくてもSTU48にとっては重要です。〜県から何人合格と各地から報道があったことからもそれは明らか。納得の行く説明もなく勝手に出身地を消すあなたこそ議論相手への礼儀も欠いています。。まとめ以下の部分に関してです。--MAYUTO RYOUTA（会話） 2017年5月17日 (水) 10:18 (UTC)

text: その後、さんは、WP:SCRUTINYを理由に無期限ブロックとなりました。--なりたいさん（会話） 2017年6月16日 (金) 12:27 (UTC)
thread_title:  メンバー出身地の記載と出典明記について 

message: 薮下楓に関して、薮下柊が姉妹の関係であることを自身のTwitterでのツイートで公表しました。お手数をかけますが追記を願います。--MASA KUROFUNE（会話） 2017年4月14日 (金) 12:58 (UTC)
replies: text: それほど急いで追記するような情報でもなく、保護解除されてからご自身で書かれればよいでしょう。もっとも、その時には放っておいても誰かが自主的に書かれるだろうと思いますが。--Nobutan（会話） 2017年4月15日 (土) 00:23 (UTC)
thread_title:  薮下楓について 

message: 2010年9月18日 (土) 05:59の版を見ればわかるようにAKB48の記事にも各メンバーの出身地記載がありました。それをたった一人の利用者の独断で2010年9月18日 (土) 08:01の版で削られたわけですが、その後差し戻す者もなく今に至ります。グループ記事のフォーマットを揃える事をよしとするならSTU48のメンバーの出身地を削るのではなく48Gの他の表の「出身地」を復活させるべきではないでしょうか。
48G項目の出身地復帰にはマンパワーが必要になりますが、分業で協力すれば不可能ではないはずです。現に乃木坂46や欅坂46には出身地項目があります。
また、本件とは別になりますがメンバーリストとして「総選挙最高順位」の項目こそ不要です。--89.135.121.1 2017年5月16日 (火) 19:41 (UTC)
thread_title:  以前はあった、AKB48メンバーの出身地表示 

message: ジャンボフェリー船内放送で「瀬戸内の声」が使用されています。明確なソースを見つけた方は、それを出典として加筆をお願いします。--111.188.7.169 2018年1月9日 (火) 19:33 (UTC)
thread_title:  タイアップ 

message: 現在、STU48#グループ編成などの表がガイドライン（WP:TABLE）に違反しています。直せる余力のある方は直しておいてください。--FirstHeading（会話） 2019年12月19日 (木) 07:50 (UTC)
replies: text: WP:TABLEは「方針やガイドラインとして提案中です」。それはガイドラインではありません。--Softyu（会話） 2019年12月19日 (木) 19:52 (UTC)
 WP:TABLEは方針ではないが、
「偏った記述を濁した言葉や避けるべき言葉で書き換えて対応してはいけません」（Wikipedia:中立的な観点#偏った記述は帰属化・明確化する）
「完全な情報を伝えるように誠実に努力しなければいけません」（Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とは）
と、誤解を招く表組は方針上よくないとされている。以上の方針との兼ね合いから、誤解を招く中間見出しの使用は避けるべきである。ここにWP:TABLEに従って表組することを提案する。
 依頼者票。--FirstHeading（会話） 2019年12月19日 (木) 20:50 (UTC)
STU48#グループ編成などの表の中間見出しの使用と中立的な観点の繋がりが見えない。--Softyu（会話） 2019年12月20日 (金) 16:49 (UTC)
 一例を挙げる。
発表日   	配属日   	氏名      	加入期        	備考
2019年 	2019年 	2019年   	2019年      	2019年
8月3日  	8月3日  	沖侑果     	ドラフト3期     	
8月3日  	8月3日  	信濃宙花    	ドラフト3期     	
8月3日  	8月3日  	中村舞     	ドラフト3期     	
上記の表（STU48#研究生から正規メンバーへの昇格者）は「発表日が2019年」「配属日が2019年」「氏名が2019年」「加入期が2019年」「備考が2019年」の人物がいることになる。これはもはや完全な情報を伝えるように誠実な努力をした表ではない。Wikipedia:中立的な観点#中立性を達成するためにでは、中立的に描写するために一貫して不偏的な言い回し（＝不偏的な表組）で記述することが求められている。2019年という氏名の人物がいたかのような誤解を与える表現は中立的な描写ではない。--FirstHeading（会話） 2019年12月20日 (金) 18:09 (UTC)
賛成 の問題。記事内に長い表やリストがあり、その中に誤りがいくつかあって、全体のチェックが必要と思われる場合に該当（Wikipedia:正確性に疑問がある記事#記事の正確性が問題とされるケース）。中立的な観点は出典に含まれる情報を読者に明確かつ正確に取り次ぐことを意味する（Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とは）。ウィキペディアの目的は質も量も史上最大の百科事典を創り上げることであり（Wikipedia:方針とガイドライン）、正確性に欠ける記事は記述され直される必要がある（Wikipedia:正確性に疑問がある記事）。---Eutsch（会話） 2020年1月4日 (土) 08:39 (UTC)
* 少し、表のをを変更しました。--jyaga2（会話） 2020年1月4日 (土) 11:08 (UTC)、修正:--jyaga2（会話） 2020年1月4日 (土) 17:00 (UTC)
*合意になる前に表を元に戻す、Wikipediaのルールを拡大解釈しないでください。--Softyu（会話） 2020年1月4日 (土) 16:08 (UTC)
* へ すみませんでした。 議論がするまでおとなしくしておきます。--jyaga2（会話） 2020年1月4日 (土) 17:00 (UTC)
 Softyu氏から反論がなく、中立的な観点の一部である正確性の問題として今後改善していく方向での沈黙の合意があったとみなす。--FirstHeading（会話） 2020年2月25日 (火) 12:32 (UTC)
thread_title:  表のガイドラインに従って編集してください