ノート:ラーメン

message: Wikipedia:画像利用の方針の慣例性その6に従って、高解像度の画像を提供したのですが、反対意見があり、差し戻されたようです。撮影した画像は1946年創業のラーメン店中華食堂の品で、特徴といったものが極力存在しないオーソドックスなラーメンのそれを用意しました。
日本語版wikipeiaの方針なのですから、私はモザイクがかかって不鮮明な今の画像は変更すべきと考えているのですが、よろしかったら皆さんのご意見をお聞かせ願えないでしょうか。--Ocdp（会話） 2015年4月27日 (月) 13:59 (UTC)
replies: text: ShikiHでございます。この画像を戻したものです。この画像は丼の模様の説明のためのイラストとして使われているので、模様が見えないものでは困るのです。鮮明な画像は大変結構なことですから、模様の見える鮮明な画像にとりかえるのは歓迎します。しかしウィキペディアの方針だって、必要な情報が写っているものであれば可能な限り鮮明な画像をアップロードしてくれということであって、必要な情報が欠けても鮮明なものを使えと言っているわけではないと思いますから、Ocdpさんの今回のご提案の画像に差し替えることは反対します。--ShikiH（会話） 2015年4月27日 (月) 14:56 (UTC)

text: 再びshikiHでございます。Ocdpさんは[[ファイル:Shoyu ramen, at Kasukabe Station (2014.05.05) 1.jpg|thumb|260px|]を関連項目の所にお示しでした。私はこれを使わず、もとにもどしましたが、ぼかしがなければそれでいいのであれば、わたしはこちらでもちっともかまいません。ただし冒頭に、単なる東京ラーメンの画像を配することには依然として反対です。みんなが自分の作品を冒頭に貼ろうとするおそれがあります。--ShikiH（会話） 2015年4月27日 (月) 15:59 (UTC)
replies: text: :ShikiHさんは「雷門」に拘りがあるようですが、出典でも触れられていますように、私が提供しました画像の「龍」と「双喜文」もラーメンにおいて主流であり重要な図柄と明記されていますよ。--Ocdp（会話） 2015年4月28日 (火) 11:50 (UTC)
replies: text: ::ShikiHでございます。3つともそろって見える画像があれば、もちろん3つとも解説したいところですが（鳳凰もあれば4つとも）、現在は雷文の写ってるものしかないので仕方なくキャプションを雷文にかぎっているのです。ご投稿の画像では下半分が料理に没しているので、これを解説画像とするわけにはいきません。あとは「特徴といったものが極力存在しないオーソドックスなラーメン」とおっしゃってますが、貴画像ではグリーンピースが入っているようにみうけられます。これ、珍しくありませんか?　--ShikiH（会話） 2015年4月28日 (火) 12:12 (UTC)　　この画像は東京ラーメンとキャプションがついてましたが、よく見るとさいたま市のお店のラーメンですね。もうしわけありません、東京ラーメンからも削除します。--ShikiH（会話） 2015年4月29日 (水) 08:47 (UTC)
replies: text: ::: 東京ラーメンの画像かどうかは別として、画像について「東京ラーメン」を銘打って掲出する意味はあったんでしょうか。「特徴のない醤油ラーメン」と言うぐらいなら、具材がチャーシュー、ネギ、メンマ、ナルトぐらいで、醤油色の白濁していないものが妥当でしょう。まだ、今東京ラーメンの欄にある:ファイル:Tokyoramen.jpgのほうがオーソドックスに見えます。（あと、埼玉で展開してるから東京ラーメンじゃないっていうのも微妙じゃないですか？東京でやってても博多ラーメンは博多ラーメンですし）

text: ::: 一番良いのは「特徴のない醤油ラーメン」、「中華そば」、中華料理店の「拉麺」の画像あたりがトップに来るといいんじゃないでしょうか。少なくともOcdpさんの提示した画像をトップに据えるのは微妙です。--アルトクール(話/歴) 2015年4月29日 (水) 09:12 (UTC)
まとめますと、今のところShikiHさんの反対理由が
*丼が雷門でない。あるいはどんぶりの模様がよく見えない
*グリーンピースが入っている
すこし説明に誤りがあったので改めさせていただきたいのですが、画像のラーメンを提供しているのはラーメン屋でなく、中華食堂ですね。開業当時はラーメンだけを扱う店舗はまだなかったようです。また、形式として東京ラーメンだったのでキャプションにはそのようにつけましたが、商品名は「ラーメン」です。
アルトクールさんは:ファイル:Tokyoramen.jpgの画像のどういった点によりラーメンらしさを感じたのか、よろしかったらその要素をお聞かせいただけないでしょうか。
また、あまりラーメンに興味のない方の意見も取り入れて最適解を見出せれば、と考えWikipedia:井戸端#ラーメンの画像はどんなものが良いかでも同様の提案をさせて頂きました。--Ocdp（会話） 2015年5月1日 (金) 22:36 (UTC)
はじめまして。KAZUMIと申します。画像の件ですが、冒頭の画像というのは、取り立てて特徴のない最大公約数的なものが望ましいのだと思います。そういう意味では、海苔は余計かもしれません。画像のサイズに関しては、現行で充分だと思います。そして、それ以前に私が不思議なのは、そういう性格の画像に何故、丼の模様などという解説を付けるのか?ということです。必要ならば、そういう事はもっと後で詳しく説明（図示）すればいいし、昨今ではそんなものついてない丼で提供する店も多いと思います。最初にラーメンの一般像を表示する際に、器の模様の説明は不要だと思います。KAZUMI 2015年5月2日 (土) 05:30 (UTC)

text: はじめまして。Ocdpさんの画像よりは、ShikiHさんが差し戻された今の画像を支持いたします。一番大きな理由としては、Ocdpさんの画像が、丼のはしが切れているので、丼全体が絵に収まった画像のほうが良いと思ったためです。また、グリーンピースが入っているのは、オーソドックスなラーメンではないので、ラーメンのトップ画像にはふさわしくないと思います。また、「東京ラーメン」と銘打った画像とする場合は、東京ラーメンの老舗の店の画像のほうが、ふさわしいと思います。東京ラーメン風のラーメンを出してる中華食堂の画像を、「東京ラーメン」と断言されるのは微妙だと思います。--Sukiyakky（会話） 2015年5月2日 (土) 06:18 (UTC)

text: 初めまして。「あまりラーメンに興味のない方の意見も取り入れて」という事なので遠慮なく。現行のとOcdp氏が差し替えた画像では、どちらも帯に短し襷に長し的なものがあるのですが、素材的にはOcdp氏の画像の方がいいです。これの「ドンブリ全体が映っている」「グリーンピースが無い」版があればそれを押します。現行の画像は、汁が多すぎる、ナルトが無い、ボカシ入り、がマイナスポイントです。--123.220.9.32 2015年5月2日 (土) 08:21 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。ちなみに、日の丸構図の画像もあります。イメージショットですし、切れているわけでなく、構図を考えて撮影したのですが、まぁ蛇足なのかもしれませんね。--Ocdp（会話） 2015年5月2日 (土) 08:40 (UTC)

text: : グリーンピースがマイナスポイントのままですが、今回の画像と現行画像の二択というならば、私はこちらの画像を押します。ドンブリの側面も見えていて安定しています。現行画像は、主役である麺が汁や具に隠れていて存在感が弱いのに対し、チャーシューの存在感が強すぎます。逆に汁の説明には向いていると思いますが。--123.220.9.32 2015年5月2日 (土) 10:29 (UTC)

text: 両方の写真について個人的印象を書きます。どうかお気を悪くなさらず。ボカシがあるのは論外（日本を代表する庶民的料理なのに記事を開いた瞬間ズッコケます。）、麺料理なのに麺がよく見えていないのも同様にマイナスポイントです。グーグルで画像検索すれば箸で麺を持ち上げた画像があり、非常に食欲がそそられます。ネギも代表的な具なのに存在感が微妙で、なぜかマイナーなグリンピースの存在感が大きすぎる。ラーメンデータベースにあるラーメンのアイコンを見てみてください。これが標準的なラーメンでしょう。--Chery rohashi（会話） 2015年5月2日 (土) 12:40 (UTC)
replies: text: :日の丸構図の画像のほうが、丼内をアップした構図よりも、断然、代表的な画像としてふさわしいと思います。全体的に、ラーメンと具のバランスがちょうど良いのは今回の画像だと思います。ただ、一点だけ、グリンピースが中央にトッピングされていることだけがネックだと思います。中華丼やオムライスやカツ丼に、同様のトッピングがあることはまったくかまいませんが、残念ながら、よくあるラーメンの代表としての画像には向かないでしょう。グリンピースさえなければ、今回の画像を推したいところです。原稿の画像は、オーソドックスな具のみであるので、比較すると、原稿の画像のほうが、一般的なラーメンのトップ画像としてはふさわしいと思います。なお、ナルトの有無については、どちらでもかまわないと思います。KAZUMIさんがおっしゃっているような「取り立てて特徴のない最大公約数的なもの」という観点から、選択するべきでしょう。--Sukiyakky（会話） 2015年5月3日 (日) 09:50 (UTC)

text: 「醤油ラーメン」でGoogle画像検索を実行して、個人的にこれかなと思った画像（あくまでもサンプル）は、画像1、画像2、画像3あたりですかね。具は三四品でできるだけ麺（ちぢれていた方がいい）がきちんと見えていること、海苔やナルトはあっても無くてもよしというのが私の選定条件です。この条件に合えば、どの地域の店かということは全く問題にしていません。--210.189.20.42 2015年5月4日 (月) 13:30 (UTC)
replies: text: : Ocdpさんの画像と現行画像との二択でという話ならば現行を推します。現行にも不満は多いですが、でもグリンピースが入っているものを一般的なラーメン像と言われるとちょっと。210.189.20.42さんの画像で言えば画像2が一番私のイメージに合います。画像1は丼に模様がないのが寂しいですし、画像3はナルトが厚すぎる気がします。--ICPU634（会話） 2015年5月6日 (水) 03:07 (UTC)
グリーンピースの乗っていないものを撮影し直し、それであれば更新しても問題は無いという認識でよいでしょうか。なお、その際には幾分内容量を減らし、丼の柄が見えやすくなるよう工夫して撮影してみます。
また、現状において、以下のような点が画像として望ましい要素とすることに問題は無いでしょうか。--Ocdp（会話） 2015年5月9日 (土) 08:40 (UTC)
# 鶏がらスープの醤油味であること
# 具材はチャーシュー、メンマ、ネギ、鳴門巻き、海苔などの定番とされるもので、ネギラーメンやチャーシューメンなどに特化したものではないこと
# 容器は丼で、龍、双喜文、雷門、鳳凰など伝統的な図柄である事が望ましく、企業名などを含まないもの
# 構図は日の丸構図
# WikiMediacommonsにおける品質基準をクリアした良質な画像であること
* 細かい点ですが、麺料理ですので、スープ量を工夫して麺が見えるようにしてください。ナルトは表裏があります（のの字面が上）。--Chery rohashi（会話） 2015年5月10日 (日) 21:36 (UTC)

text: 単にネギと書かれていますが、西日本では青ネギが東日本では白ネギが一般的とされていますし、海苔も同様に西では味付け海苔、東では焼き海苔が一般的とされています。叉焼は肩ロース肉またはバラ肉で分かれますし、バラ肉は渦巻き状に成形したものと未成形のものに分かれます。定番とされる具材の例として上げられたものですらこんな具合ですので、多くの人が納得できる「特徴といったものが極力存在しないオーソドックスなラーメン」を設定するには無理があると思います。ご当地ラーメン等の写真が多数貼られていますし、冒頭の写真はなくした方が良いのではないでしょうか。--218.41.162.9 2015年5月11日 (月) 11:40 (UTC)

text: 私は冒頭の写真はあった方がいいと思います。最初にラーメンの画像があることで記事を読む際にもイメージが膨らみ、あるのとないのとでは記事の印象が全然違うように思えます。「一般的なラーメン」の定義が難しいのなら、例えばご当地ラーメンリストの最上部にある旭川ラーメンの画像などを冒頭に持ってくるというのはどうでしょうか。それならあくまで一例ということが強調できて定義の問題からは解放されます。また旭川ラーメンならそれほど見た目の特徴も強くないですし。--ねだーらんず（会話） 2015年5月11日 (月) 13:18 (UTC)
replies: text: :wikipediaが日本のものだけであるのであれば、共通認識に関するところはとばして、多様性の説明から入っていいのでしょうが、他言語においても画像の利用があるため、日本におけるラーメンの最大公約数を示す画像を用意することは、とりわけ日本語版以外のwikipediaにとって重要なことだと考えています。8年前に、よりよい物があれば更新してください、とtakoradeeさんがで添付した画像もいまやの言語で使用されています。そのため、世界の利用者に日本からラーメンの典型を理解する上で役立つ画像は提供すべきと考えてます。--Ocdp（会話） 2015年5月11日 (月) 13:33 (UTC)
replies: text: :: 了解しました。私としても典型を提示するのが一番良いと思います。そのイメージについてはOcdpさんが挙げられた5つの観点に異論はありません。218.41.162.9さんのおっしゃるようにネギやノリなどにも細部のバリエーション等あるかもしれませんが、Ocdpさんに出して頂いた画像に対して今の所それらの議論は提示されていないことを考えれば、前回画像のラーメンの内容をアップデートする、といったことで問題はないのではないでしょうか。--ねだーらんず（会話） 2015年5月11日 (月) 18:01 (UTC)
最終発言から1週間以上の時間反対意見がなかったことにより、画像更新の実施と採用画像の基準を作成させていただきます。画像はひとまず、グリーンピースを取り除いたうえで上記ラーメンの画像を撮影しなおし、更新させていただきます。また、再び更新する場合などには、以下の点を満たした画像を候補とするものとさせていただきます。
# 鶏がらスープで醤油味のラーメンであること。
# 具材はチャーシュー、メンマ、ネギ、鳴門巻き、海苔などの定番とされるもので、ネギラーメンやチャーシューメンなどに特化したものではないこと。
# 容器は丼とし、龍、双喜文、雷門、鳳凰などの伝統的な図柄である事が望ましく、これに企業名などを含まないもの。
# 構図は日の丸構図で、主たる構成要素のひとつである麺が確認できない状態は適切ではない。
# WikiMediacommonsにおける品質基準をクリアした良質な画像であること
ひとまずこれではじめさせていただきます。後々塩や味噌も味付けの分類として併記すべきだ、とかチャーシューは何枚からチャーシューメンなのか、などまた議論が興るかもしれません。その時はまた改定してまいりましょう。
お付き合いいただきました皆様ありがとうございました。--Ocdp（会話） 2015年5月20日 (水) 12:21 (UTC)
thread_title:  ラーメン記事冒頭に適切な画像について 

message: 語源からすると誤りと書かれている「らうめん」ですが、調べてみると「ラーメン」表記よりも古い可能性が見えてきました。日清食品が「らうめん」を商標登録しようとした時の審査の結果だと思うのですが、この審決では、古くから一般に使われていた為に登録不成立になっているのが分かると思います。明治時代から「らうめん」という単語は使われていたようです。その頃の浅草来々軒のメニューを新横浜ラーメン博物館が再現（？）した品書きでも、やはり「らうめん」です。語源としては、本記事にも説の一つとして載っている「老麺」の歴史的仮名遣いだと思われます。「老」の歴史的仮名遣いは「らう」です。不確かな部分もあるので、当内容をそのまま記事に入れようとは思いませんが、「語源からすると誤り」とはっきり書ける根拠が無いのでしたら、出だしと「名称」の所にある記述は書き直したほうが無難と思われます。--Qazzx（会話） 2020年7月29日 (水) 08:03 (UTC)
thread_title:  「らうめん」について 

message: 常日頃より皆様におかれましては日本語版wikipediaの記事の充実にご尽力いただいておりますこと、感謝申し上げます。
この度、日本の各地で（先々は海外においても）愛されておりますご当地ラーメンの情報を理解するためにと、ラーメンの基礎情報テンプレートを作成いたしました。構成要素といたしまして、右記のようなものでまず作成いたしましたが、この要素はこうしたほうが良いなど、ご意見お聞かせいただき、より有用なものにできればと考えておりますので、ご意見などお聞かせいただけないでしょうか。よろしくお願いいたします。--Ocdp（会話） 2022年2月3日 (木) 11:20 (UTC)
thread_title:  ご当地ラーメンのテンプレートの作成について 

message: 序文において「ラーメンとは、中華麺とスープを主とし、様々な具としてチャーシュー・メンマ・味付け玉子・刻み葱・海苔などを組み合わせた麺料理。」とあるのですが、私はこれは少し違うのではないかと思います。というのも、私の知る限り具はラーメンにおいて必須のものではないからです。
ラーメンに定義などない！と某漫画の芹沢さんみたいな意見もあるとは思うのですが、例えば公正競争規約によれば、生めんにおけるラーメンの定義は中華麺と同義であり、かん水を用いれば中華麺であり用いなければうどんである、となっています。
つまりうどんがそうであるように①麺　②麺料理、と定義づけられるのですが、①についてはある程度法的な制約がある一方で②についてはコンセンサスを得ることが少し難しいかもしれません。
ここでラーメンを各辞書で引いてみますと、中華麺(ラーメン)を汁もしくはスープに入れた料理というところまでは共通していますが、
*広辞苑では具についての言及がありません。
*大辞泉では焼き豚・メンマなどを加えたものとあります。
*ブリタニカでは中華麺のこととしか記述がなく、中華麺の項目には当然具の記述はありませんでした。
*ニッポニカでは後段に具の記述がありますが、これは定義には入らないかと思われます。
以上により、最大公約数的な観点で言うと、具はラーメンにとって必須条件ではなく、後段で具について説明するだけで序文には不要なのではないかと思います。また実際問題として専門店におけるラーメンで具が入っていないものなど私の知る限りありませんが、学生食堂のようなところではスープと中華麺だけのものをラーメンと称して供しているところもまま見られるため、そういった観点からも現在の冒頭のスタイルは少々違和感があると感じます。--肉欲獣（会話） 2022年5月28日 (土) 12:35 (UTC)
replies: text: 恐らくその具の部分は現在のラーメンのスタイルの原点である「来々軒」の醤油ラーメンの影響を強く受けていると思います。あと、現在の記述としてラーメン＝拉麺と誤解を与えるような構成になっているのも気になります。例えば、日本のラーメンと中国のラーメンは違う食べ物だったを見ても分かりますが、ラーメンはシナ蕎麦、南京蕎麦と呼ばれていた調理が最終的に変遷を経て名称上ラーメンとなっただけであり、かん水を使ったコシのある中華麺（かん水を使わなかったらうどん）の湯漬けの麺料理であり、麺の生地を包丁で切った切麺に対して手で伸ばした麵を指す拉麺とは根本的に定義が異なるものだからです。

text: 肉欲獣氏が述べておられるのは恐らくこれでしょう生めん類に関する表示の「中華麺（ラーメン）は小麦粉にかんすいを加えて練り合わせた後、製麺したものを言う。かんすいを使用しなければラーメンとは表示できず、うどんと表示しなければならない。」

text: これらを基に正確な定義案を考えるのであれば、「ラーメンとは小麦粉にかん水を加えて練りこんで作られた麺を指す中華麺自体[注：かんすいを加えなければうどん]、もしくは中華麺を使用した湯漬けの麺料理」あたりの定義がかたいと、そんな感じでしょうか？

text: それならば、中華めんをうどんやそばと同じようなスタイルで湯漬けにして食べたことからシナソバと元々は呼ばれたこととも整合性が取れると私は思います。

text: 何かしら案があるのであれば賛否は述べますよ--Xyy（会話） 2022年5月28日 (土) 13:24 (UTC)
replies: text: :何分専門外の分野なのでうまく言語化できません・・・。「ラーメンとは、中華麺を茹でてスープに入れて供する麺料理である。もしくはこの料理に使用する中華麺自体をラーメンと呼ぶこともある。」こんな具合でしょうか・・・？焼きそばに使う中華麺をラーメンなどと呼んだりはしませんし。--肉欲獣（会話） 2022年5月29日 (日) 06:00 (UTC)
replies: text: ::前者は具についての記述を入れるか入れないかという話なのでともかくとして、中華麺（ラーメン）として記述するのであれば、「中華麺自体をラーメンと呼ぶこともある。」とするのは根拠があいまいだと思います。「公正競争規約上は生めんにおけるラーメンは中華麺と同義であり、小麦粉を製麺する際にかん水を用いた麺がラーメン（中華麺）であり、用いない麺はうどん」ということが明確にわかるようにするべきでしょうね。生めん類に関する表示という明々白々な出典もあることですし。具については、現在のラーメンのスタイルが「来々軒」を原点としていることから、このような具をのせることが一般的となっているという文脈で、チャーシュー・メンマなどに言及すれば問題ないと思います。--Xyy（会話） 2022年5月29日 (日) 08:07 (UTC)
thread_title:  序文について