ノート:悪性リンパ腫

message: NHLについては別につくってみたのですが・・・

message: で加筆された部分には、外部サイトの中からの転載に見えるところがあります。いかがでしょうか必殺口出し鉄五郎 2004年8月5日 (木) 10:13 (UTC)
replies: text: どこが一致しているのか理解できませんでした。具体的に指摘していただけますでしょうか。--Gleam 2004年8月9日 (月) 00:08 (UTC)
replies: text: :外部サイトは、国立がんセンターがん情報サービス係の著作であり、類似の記述は許可を得て引用あるいは転載しているものです。

text: :日本人の場合は、ホジキンリンパ腫は約10%を占めるに過ぎないということの記述。外部サイトの「症状」の配列との類似性があります。

text: :外部サイトでは「身体のだるさ」となっているところは「全身の倦怠」と表現されていますが、症状をいうときには「倦怠」ではなく「倦怠感」です。必殺口出し鉄五郎 2004年8月10日 (火) 00:38 (UTC)
追伸。これは私の目から転載にみえただけで、「著作権を侵害している」と断定しているわけではありません。
悪性リンパ腫が健康診断で発見される事が多いのは今や常識ですが、治療に関係するステージまで記述されているものは、書籍では専門書以外にはないと思いますし、日本人について概略書いたソースは上記以外にはないと思います。必殺口出し鉄五郎 2004年8月10日 (火) 00:55 (UTC)

text: まず、転載と著作権侵害を分けて議論することに妥当性が見あたりません。純粋に著作権上の問題があるかないか、論理的に議論すべきです。

text: 分けて議論すべきは、「無断転載（＝著作権侵害）」と「（著作権のある文章の正当範囲での）引用、あるいは（著作権のない）創作性のない事実の表記」です。ホジキンリンパ腫のくだりは殆ど文章の類似性が見られず、私は医学は門外漢ですが、10%というのも国立がんセンターが出典なく書いているということはよく知られた一般的事実と見えます。従って、一致するのは事実の表記のみにすぎず、この記事には何ら問題がないように見受けます。

text: 語句の誤用がもしあるようでしたら、ぜひ鉄五郎さんにご訂正いただければと思います。--Gleam 2004年8月10日 (火) 01:31 (UTC)
どこまでを転載とするか。「転載」は、一般的には別の刊行物などからそっくりそのまま写し取って載せるという意味です。しかし、一度雑誌に載った記事について出版社などから「転載依頼」がきて許諾したときには、再度編集の手が入ることがあります。そのようなときには「転載」ではあっても、そっくりそのままではありません。
私がWikipediaでこれまでみてきた限りにおいては、一部の文章において類似の記述があったり、語順がほとんど同じ場合にも「転載」と判断されることが多いようです。そうしたものを基準としたとき、「悪性リンパ腫」が私の目には転載に見えた、というだけのことです。
無断転載とか著作権侵害といった覚えはありません。そのような断定した書き方はしたくないし、ましてや有無をいわさず削除依頼に出すなどということは、お互いにいやな思いをするだけです。
Gleamさんご自身が「自らの創作物である」というのならば、問題はないでしょう。
医学を含めて科学の分野では、数字が決め手となることが多い事はご存知と思います。何かの本を参考にしたのであれば、出典を明らかにしておいたほうがいいと思います。
難しい病気について、よくまとめられたと思います。今後さらなる活躍を期待いたします。必殺口出し鉄五郎 2004年8月10日 (火) 03:58 (UTC)
replies: text: :私はこの記事を一切執筆しておりません。必殺口出し鉄五郎さんからはWikiメールも頂きましたが、左のとおり事実を誤認されておりますので、返答は致しかねます。

text: :また上の鉄五郎さんのお話は、「そうしたものを基準としたとき」の左と右でどのように接続しているか不明です。語順が同じ、などは具体的に一致箇所を指摘していますが、「目に映った」というのは主観的な感想で、この記事にどのような問題があるのか明らかにせずに議論を展開されることに、どのような結論が期待できるのか不明です。結局、出典が明示されていないことを問題にされたいのでしょうか？いずれにせよ、事実をいくつか誤認されているようですので、一度よくご確認されてから問題を定義しなおされたほうがよろしいのではないかと思います。--Gleam 2004年8月10日 (火) 09:45 (UTC)
Gleamさん、申し訳ありませんでした。ご指摘のとおり、私の誤認でした。
語順については、症状のところです。同じ意味の言葉で書かれている部分は用語として不適切だったので、改変のために置き換えたように見えます。必殺口出し鉄五郎 2004年8月10日 (火) 11:39 (UTC)

text: 鉄五郎様ご指摘の部分を私なりに読んでみましたが、これをもって転載というのは考えにくいだろうと感じました。HDが約10%なのも、症状がリンパ節腫脹を中心として盗汗・発熱・倦怠感なのも内科医にとってはあまりにも常識的な事項です。症状の出現より先に画像所見から発見されることが多いという臨床的に視点が中心になっていることもあり、まったく別の文書と考えて差し支えないでしょう。<BR>医学的に広く知られた事実を書いただけで転載扱いしていては、ウィキペディアに医学的な事項はまったく記述できなくなってしまいます。さんぽ (ノート) 2004年8月13日 (金) 17:01 (UTC)
今頃のこのこ出て来て申訳ありません。当該部分を編集しましたmartinです。御指摘のページは勿論存在を承知していますし。記事（この頃は「項目」ですか？）を書くにあたっては参考にしました。国立がんセンターのウェブは大変充実しており、これを全く意識せずに癌関係の記事を日本語で書くことはかなり難しいであろうと考えます。ただ、編集の元になったのは、医師から聞いた話（と借りた本）を元に自分でまとめたメモです。大部分は聞書きなので「倦怠感」が「倦怠」になったりしていることはあるかも知れません。勿論、表現自体は医師の言葉そのままではなく小生の言葉に直しています。編集の際に立てた目次（即ち小生のメモの目次）に従って小生自身が加筆して行くつもりでしたが、NHLについて立派な記事ができましたので、屋上屋を重ねる必要もないしそのままになっていました。以上のようなことで御納得頂けますでしょうか？ martin 2004年8月16日 (月) 18:25 (UTC)
さんぽさんのご意見、たいへんに参考になりました。とくに医学・医療に関することは、十分な調査もせずに転載と見られるのを避けようと、資料の文章を改変したりすれば、誤った記述になりかねません。とはいっても、他の分野ではWikipediaでの判断はかなり厳しいようです。そのへんどうしたらよいかと思いまして。
国立がんセンターサイトに書かれてあるものは、引用や転載許可はそれほど難しいものではないので、むしろそれを活用すべきではないかとも、考えたりしています。
Martinさんには、私が書いたことで気分を害されたようならば、お許しください。主旨は上に書いたとおりです。必殺口出し鉄五郎 2004年8月17日 (火) 08:33 (UTC)
----
すいませんが、「寛解remission」という表現は、白血病とリンフォーマのためにあるわけはなく、化学療法のためにあるように思いますが。肺小細胞癌だって寛解です。すなわち寛解という言葉は全身に発生するということとは関係ありません。--BAZIAN 2004年8月23日 (月) 07:19 (UTC)
thread_title:  転載の疑い 

message: 「あくまで統計学的な予後であり、実際は患者毎に予後は異なる。」という記載に違和感を覚える。"実際は患者毎に予後は異なる"という結論ならば、"統計学的な予後"は一体何のためにあるのか? 「実際の臨床的には、統計学的な予後に患者の個々の要因を加味する。」というのは如何か?
追記として、血液悪性疾患の各記事で、予後に関しては「病期や患者によって異なる」と濁しているものが多いと思う。現在までに根拠が示されている統計学的予後を明記すべきと考える。--DrTerraKhan（会話） 2014年2月9日 (日) 10:06 (UTC)
thread_title:  予後