ノート:荒幡

message: 廃止市町村テンプレートの使用等、記事の対象が曖昧になり、誤解を与えることを避けるため、先ほど追記された荒幡村についての自治体としての記述を荒幡村に分割することを提案します。荒幡村は町村制施行時における独立した市町村であり、市町村PJの独立記事基準にも適合する旨申し添えます。--Himetv 2011年9月30日 (金) 10:11 (UTC)
*  現状で分割しても、スタブ（旧村記事についてはサブスタブ）を量産する結果にしかならない。対象とする地域がほぼ同じ範囲であれば、現状の記述で問題ないのではないか？また、現状は記述の収まりもよく、当地域の経緯全般について総合的な理解に資するものと考える。（もし、当提案が「PJの合意に適合するから機械的に分割」する主旨であれば、読み手の利便や理解を全く無視したもの（書き手の自己満足）であり本末転倒と考えます。）--Si-take. 2011年9月30日 (金) 12:05 (UTC)
* 旧自治体の記述については基本的に旧自治体の記事として町・字記事とは別に立項するべきであり、例え地理的に同一であったことがあるからと言って旧自治体の内容を町・字記事に含めるのは非常に不適切であると考えております。また、荒幡同様にHimetvさんによって同一案件として分割提案が出されている記事を見る限り、現在の状況を見ると誤解を招くどころか、記事のレイアウトを無視し無理矢理に旧自治体の項目を追加している状態で、Si-takeさんのご意見にある現状は記述の収まりもよく、当地域の経緯全般について総合的な理解に資するものというどころか記事破壊にしかなっていないように思えます。また、読み手の利便や理解を全く無視したものについても現在の状態のまま分割なり、記述除去をせずに放置すればリンクを1回クリックしないで済む分読み手は楽でしょうが、結局は町・字と旧自治体の内容をごちゃ混ぜにすることによって読み手に誤った印象を与え、正しい理解の妨げどころか、余計な誤解を招く元となるように思えます。--Sakoppi (会話・投稿記録) 2011年9月30日 (金) 14:56 (UTC)--Sakoppi (会話・投稿記録) 2011年9月30日 (金) 15:05 (UTC)(追記)
*  反対寄りです。今回の場合、町村制（1889年）以降の自治体として存在した期間が2年。これを2年「しかない」と捉えるか、「一応存在したのだから単独記事にしておけ」とするか。まずここが問題。しかし、複数の郷土史を見た限りでは、「志布志村」（鹿児島県志布志町・有明町の前身、志布志郷として捉えたらおまけで書けるかも）も「北清武村」も「南清武村」（いずれも宮崎県清武町の前身）も、単独記事として書き上げる程の記述量は見込めませんでした。埼玉県の状況はこちらでは把握できませんが、宮崎・鹿児島がこれですから、「ほぼ同じ」状況だとみていいでしょう。しかし、第二次大戦後5年間だけ存在した、鹿児島県中津川村の場合はそれなりの単独記事として書けそうな感じなので、文献次第で決まるものかと（ただし自治体としての記述は殆どないと思います）。--Sanjo 2011年9月30日 (金) 16:57 (UTC)
*  旧村に関する記述を加筆した者ですが、私は主に歴史の節に廃止市町村のテンプレを貼っただけで、現状のページの構成は分割を前提に、提案者のHimetvさんによって再編集されたものということを、念のため書いておきます。--検見川町 2011年10月1日 (土) 02:18 (UTC)
**  なるほど。そういう事ですか！（編集履歴をきちんと確認していなかった当方が迂闊でした。）　公平な議論に供するため、ひとまず提案者の直近の編集を戻しましたのでご確認ください。（冒頭文（定義）にて『町村制施行時に同区域に存在した荒幡村についても記す』と書かれていますね。これで何をどう混同するというのでしょうか？）--Si-take. 2011年10月1日 (土) 04:13 (UTC)
***  自己レスです。同時に提案された同様の案件である各記事（上山口・北秋津・久米 (所沢市)・勝楽寺 (所沢市)）についても同様の対応がなされていましたので、ひとまず戻しました。分割提案は「分割したい人が分割したいが故に」提案なさるという事は理解できますが、事前に定義をも改変した上でかかる提案をなさるという姿勢はアンフェアであり遺憾であります。（といいますか、何をそんなに生き急いでおられるのだろう？とすら思いますが…）　ついでなのでコメントしますが、現状の地域と過去の状況について一括記述がなされた記事としては「首里」が非常に収まりがよく総合的な理解に資するものであり（かつ、スタブでもなく）、当方はひとつのモデルとなりうると考えております。--Si-take. 2011年10月1日 (土) 04:36 (UTC)
*  旧村の記事作成が市町村PJの基準に合致していることを確認、町・字PJの定義にも合致し、分割すべき事案であることが判断できます。最近ですと、Wikipedia:削除依頼/久慈町 (日立市)の議論において久慈町 (日立市)と久慈村の記事が統合提案の結果、共に存続された通りです。--Otherde 2011年10月4日 (火) 10:48 (UTC)
**  PJの基準に合致しているから『分割すべき事案』との主旨が不明。PJの基準は『分割が可能』であることを示すに過ぎないのでは？（もし「テンプレだけのサブスタブで、かつ成長の見込みが不明の内容であっても『分割すべき』との取り決めがある」のであれば、その取り決め自体に重大な瑕疵（WP:スタブとの矛盾など）があります。早急により広い議論をもって見直しをしなければならないと考えますので、当議論の結論の前にかかる議論に移る事を希望します。）Otherdeさん、要約欄にて『冷静な議論をお願い致します』と仰っていますが、これは何を指しておられますか？具体的にご指摘ください。（特に意味が無いなら、発言を取り消してください。）--Si-take. 2011年10月4日 (火) 11:05 (UTC)
** 茨城県の久慈町の場合は、町村制当初（1889年）から昭和の合併まで半世紀存続していたわけであって、単独項目としても「まだ」記述量が確保できる（それでも記述量が少ない場合は、別記事にする必要は薄い）。今回の場合はそれが「2年」です。ここからは想像ですが、埼玉県ではいわゆる「明治の大合併」が遅れていて、便宜上、連合戸長役場の延長線上として町村組合を設けた、すなわち、自治体として（一応）存在したとしても、その実態はそれまでの自然村に同じ、だとみなすべきでしょう。関東の方が2人もいて、なぜそこに言及しないのか不思議です。
**上記のとおり、1889年からの2年程度であれば文献に乏しく（鹿児島県志布志村であれば、分割の経緯は詳しいが、「自治体としての」志布志村そのものの記述はほとんどない）、その状況で分割すればそれはすなわち、サブスタブです。サブスタブを容認しますか、しませんか？ なぜプロジェクト:日本の町・字の方々は答えられないまま、別記事に「してもいい」ではなく、「するべき」と判断されるのでしょうか。プロジェクトに対して、ちょっと不信感を抱いているところです。--Sanjo 2011年10月5日 (水) 03:36 (UTC)
提案から1週間経過ですが、町・字PJにも合致という姿勢への不信感の表明があり、それへの回答がなされないままで、合意も成立しなかった。ということ。なお、プロジェクトと言っている方々の履歴では回答の時間は十分。これらから、今回提案の誠意、信頼性も示されている。そもそもプロジェクトが参加者以外を制約するものなのか。--GDSTCB 2011年10月8日 (土) 23:20 (UTC)
replies: text: 上で述べたように提案放棄というべき状況であり、提案テンプレートを除去しました。--GDSTCB 2011年10月14日 (金) 19:29 (UTC)

text: * 本件議論ではPJの根本的な理念にも関わりうる疑問が当方を含む複数の方からコメントがなされましたが、これを受けてサブスタブやスタブを防止する観点からの議論開始の要望をいたしました。詳しくは、プロジェクト‐ノート:日本の町・字#分割提案（2011-09-30）をご覧ください。（コメントも歓迎いたします！）--Si-take. 2011年10月15日 (土) 09:23 (UTC)

text: 提案に関する意見を1ヶ月程度は待つ必要があると考え、テンプレートを復帰させます。なお、サブスタブは基本的に加筆によって対応すべきものと考えます。--Himetv 2011年10月15日 (土) 15:40 (UTC)
replies: text: :強硬に分割を反対する方が複数いらっしゃることから、今回の分割提案は合意に至らなかったものとして、撤回させていただきます。ただし、この撤回は荒幡村が記事にするのに必要な検証可能性を確保できないということを示さないことをあらかじめお断りしておきます。--Himetv 2011年10月28日 (金) 21:58 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: 私の利用者ページに、Himetvさんから、「自治体記事において前身の自治体に関する言及を「なお、この記事ではXXについてもについても記す。」とは書かないのと同様、町字記事についても定義部の書き足された部分及び廃止自治体テンプレートは外させていただきます。」という一方的な通告がなされました。荏原区のように、同一の区域に設置された自治体については定義部で廃止自治体について触れたものもあります。また、廃止自治体テンプレートは信頼できる出典に基づいて作成したものです。この点に関しても議論が必要かと思われますが、皆さんはどうお考えでしょうか。--検見川町 2011年10月29日 (土) 04:20 (UTC)
*  分割できないなら削除してしまえ！というのは上記の分割議論の趨勢を無視したものであり、記事破壊以外の何物でもないですね。到底、看過できませんし強く反対します。上記議論では「記事の主題（書くべき内容）から荒幡村を外す」という結論は得ていないはずですし、むしろ今後とも加筆していくべき内容です。（なお、テンプレ使用の可否といった観点での「スタイル修正」なら理解できますが、テンプレを除去するならそこに記述された内容について別途フォローする必要があります。）分割議論とは別の議論ですので、新たにセクションを設けました。--Si-take. 2011年10月30日 (日) 05:02 (UTC)
replies: text: *利用者ページで申し上げた内容は私自身の今後の行動方針に関する予告であり、「通告」にはあたらないことを前置きさせていただきます。本案件に関する作業に関しましては、当分の間作業を停止させていただきます。なお、荒幡村をはじめとする今回議論の対象になった村に関しましては、どなたか調査能力と執筆能力のある方が独立した記事として執筆されることを希望します。--Himetv 2011年11月5日 (土) 01:53 (UTC)
replies: text: :*  Himetvさん、『独立した記事として執筆』と仰いますが、現時点では荒幡村については荒幡に内包されていますから、まずは荒幡に加筆するのが筋であり、かかるご主張は時期尚早です（他の『今回議論の対象になった村』も同じ）。　あくまでも、加筆状況（記事量および内容）を見極めながら、必要であれば改めて分割について個別に議論を提起するプロセスになろうかと思います。議論を無視して「一段飛ばし」を求めるかのような主張はお控えください。「やったもん勝ち」は看過できません。--Si-take. 2011年11月5日 (土) 05:31 (UTC)
thread_title:  荒幡村に関する記述の除去について