ノート:日中戦争

message: 陽高事件のところにつけられている日華事変と山西省 歴史の闇に埋もれた陽高事件というのは、個人サイトなので、Wikipedia:信頼できる情報源#オンラインや自己公表された情報源の利用に従って除去となります。秦郁彦『現代史の争点』の中の記述や『世界戦争犯罪事典』あたりで補完したほうがよいと思います。Takabeg（会話） 2019年4月11日 (木) 13:27 (UTC)
thread_title:  日華事変と山西省 歴史の闇に埋もれた陽高事件 

message: 過去にもノート:日中戦争/過去ログ2#時期区分で話し合っています。また、英語版でも同様の話し合いが提起されたようで、:en:Talk:Second Sino-Japanese War/Archive 2#Result?、:en:Talk:Second Sino-Japanese War/Archive 5#...with Chinese and Allied victory in World War IIを参照していただければわかると思いますが、中華民国という国名は当然入るのですが、連合国というのも落としてはいけないわけです。交戦勢力には中華民国以外の連合国勢力が入っているのに、彼らはどうなるの？ 中華民国だけだとWP:NPOVになりますよね。今回の編集 だけでなく、以前にも  で類似の変更が為されています。Takabeg（会話） 2019年4月14日 (日) 10:20 (UTC)
thread_title:  Battlebox の結果 (result) 欄について 

message: まず、Wikipedia:信頼できる情報源#日本語以外の言語で書かれた情報源には、「日本語の情報源はできるだけ提供されるべきであり、外国語の情報源より常に優先して使われるべきです（同じ品質と信頼性だと仮定しています）。・・・」とありますので、日本語の情報源が優先されることは言うまでもないのですが、中国をはじめ、学問の自由が保証されていない地域で発行れたものの妥当性について考える必要があるかと思われます。
本件に関して最も懸念される問題は習近平の「十四年抗戦」史観であると考えられます。また、秦郁彦は「一昨年の政治局会議で習近平主席が提議し、今年一月発行の国定教科書の記述で、戦争の呼称をそれまでの『八年抗戦』から『十四年抗戦』に改めたのです。」「つまり、抗日戦争の起点を、三七年ではなく、教科書ではほとんど無視してきた三一年の満洲事変に変えたわけです。中国共産党が国民党史観の継承から脱し、自前の国定史観を確立しようとしていることが読み取れます。」と述べています。 (秦郁彦『実証史学への道 — 一歴史家の回想』中央公論新社、2018年7月25日 初版発行、ISBN 978-4-12-005099-2、132頁。) 習近平の「十四年抗戦」史観は、政治的・イデオロギー的な見解であり実証歴史学とは見なせません。この史観を紹介するのは可能ですが、この史観をあたかも事実であるかのように断定的に記述することや、この史観でメインストーリーを執筆することは、特定の観点の推進にあたります。
習近平のそれのみならず、より一般的な問題として、中国共産党と学問の自由の欠如の指摘には枚挙のいとまがありませんが、いくつかのものを紹介しておきます。
*大沼保昭：「南京事件については三〇万人が虐殺されたという中国共産党の公式見解から中国の学者は一歩も動くことができません。日中の歴史認識を共有する上で、そうした中国共産党政権の言論統制の問題は、今後克服すべき課題として残っています。」 (東京大学名誉教授大沼保昭「東京裁判―歴史と法と政治の狭間で―」『外交史料館報』第31号、平成30年3月。)
*朝日新聞の社説：「中国で問題なのは、ひとたび政権が見解を出せば、その歴史観に社会全体が縛られる点だ。すでに教科書の改訂が進み、異論を唱えた歴史学者の文章はネットから削除されている。自由であるべき歴史研究が妨げられているのは憂うべき事態だ。」 (（社説）中国の歴史観　政治利用の不毛な動き『朝日新聞』2017年10月9日)
*譚璐美：「『学問の自由』がない中国では、国家の政治方針に異議を唱えるような発言や研究テーマは速やかに潰される危険が満ちている。とくに近現代史や政治を扱う分野では、往々にして研究者は学者生命を断ち切られ、断罪される危険もある。」(「封じられた「真実の声」はやがて実証される　日本とちがう「学問の自由」と三峡ダム─建設に反対した水利学者」『COURRiER Japon（クーリエ・ジャポン）』講談社、2020.11.7.)
*川島真：「大学の中に限定しても、個々の大学教員の海外での研究報告などがチェックされるだけでなく、授業内容が録画されたり、学生に教員の授業内容がチェックされたりする制度もできている。つまり、「学問の自由」は保証されていない。」(川島真中国「教授拘束事件」の意味…内外の研究者に及ぶ管理・統制) 「中国は日本との歴史認識問題や、台湾との歴史観をめぐる相違もあって、対外的に自らの歴史観が正しいということを広める歴史戦を展開していることは指摘しておきたい。」 (同。)
中国発の情報源には注意を要し、それを使用してメインストーリーを書くのはルール上、アウトであると考えています。Wikipedia:信頼できる情報源#日本語以外の言語で書かれた情報源あたりで明文化しておく必要はありますでしょうか？-- Takabeg（会話） 2021年4月24日 (土) 22:40 (UTC)
異議，中国文献の引用はルールに沿っていると思いますし、Wikipedia:信頼できる情報源にも記載されている“外国語の情報源より常に優先して使われるべきです（同じ品質と信頼性だと仮定しています）”。 日本語のソースは「未発見」なので、そのようなソースを使うことに意味があります。 注：日本中心にならないようにしてください。また、中国の学術界に対する差別的な発言については、非難の意を表したいと思います。維基百科最忠誠的反對者（会話） 2021年5月31日 (月) 16:18 (UTC)
*Takabegさんのご提案に賛成します。詳細は後ほどWikipedia‐ノート:信頼できる情報源#中国発の情報源についてに記載します--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2021年7月5日 (月) 02:07 (UTC)-- 雑用部（会話） 2021年7月5日 (月) 12:59 (UTC)
thread_title:  中国発の情報源について 

message: * パッと見たところでは:zh:中国抗日战争の導入部と「名稱」節からの履歴不継承翻訳が見られるようです。諸事情によりここでのコメントに留めておきますが、削除依頼が必要となるのではないでしょうか。--ロイヤルオーク（会話） 2021年7月5日 (月) 10:55 (UTC)
*:今見てみると上で書いた当該箇所は履歴継承されてるみたいです。私の勘違いでした。ただ中国語版の記事の内容をそのまま日本語版に移したことと、IPユーザーの無出典加筆もあって本文が無茶苦茶になっています。一度整理した方がいいような気はします。--ロイヤルオーク（会話） 2021年7月5日 (月) 14:42 (UTC)
thread_title:  転載元のページ 

message: 一連の編集合戦の結果2週間の全保護がかけられていますが、記事を維基百科最忠誠的反對者さんが編集を開始される前の 2021年4月16日の版まで差し戻すことを提案をします。簡潔に言えば、問題のある記述の除去が目的です。
これまでの経緯を振り返らせてください。
まず、4月17日からの維基百科最忠誠的反對者さんの編集は履歴不継承や出典がついていないなどの問題があり、これを除去する利用者との間で編集合戦になっていました。その後履歴継承や一部出典の明記がなされて2021年6月1日に一旦編集合戦は落ち着きました。しかし、ここでも日中戦争の期間についての記述や、特にセンシティブな南京事件についての記述に出典が示されておらず、無出典記述の問題は残っていたものと思います。また、若干中国中心的な叙述で中立的な観点からみて問題がある気がします。
その後6月12日に行われたIPユーザーによる加筆をめぐり編集合戦が再燃しました。加筆を差し戻す側2名とさらにそれを差し戻す側5名が編集合戦に参加し、結果全保護がかけられました。
私は、このIPによる編集はとても低質で、非常に問題のあるものだと考えます。まず第一に、出典が全くつけられていません。第二に、大日本帝国中心的で中立的な観点からみて問題があります。特に不法行為について、中国のものだけを取り上げるのはどうかと思います。(中立的にあろうとすれば日中両方の不法行為を取り上げざるをえず、中国と日本、どちらの不法行為についての記述を多くするかでバランスを取る形になると思います。)第三に、柳条湖事件の鉄道爆破について書かれた部分は日本語に問題があり、何が書かれているのか非常に読みづらいです。最後に、盧溝橋事件は「10発ほどの発砲→日本兵一名行方不明、のちに発見→本格的な衝突に発展」といった流れで起きた出来事なので、「迫撃砲を含む本格的な攻撃→日本兵一名行方不明」は順序が逆で、明らかに誤りです。
以上より、4月17日以降になされた加筆はいずれも残しておくには問題があると考えます。編集合戦が起こる前、2021年4月16日の版まで差し戻すことを提案します。
4月17日以降に差し戻しを行ったログインユーザー全員に通知を送ります。議論への参加をご検討いただければ幸いです。
利用者:維基百科最忠誠的反對者、利用者:Takabeg、利用者:Hi-lite、利用者:LaMagiaaa、利用者:S.S.Exp.Hashimoto、利用者:雑用部、利用者:大和魂の復興、利用者:Hyolee2、利用者:NatsuQuiz (敬称略、編集を行なった順)--Sasuyan（会話） 2021年7月24日 (土) 12:52 (UTC)修正--Sasuyan（会話） 2021年7月24日 (土) 12:56 (UTC)、
replies: text: お知らせありがとうございます。この件についての私の見解を簡単に述べたいと思います。私の日本語能力は向上する必要がありますので、読めないところがあるといけないので、后で英語で説明します。（もちろん、私の日本語能力について人身攻撃をする人がいます。この点については、私は鼻で笑います。

text: 私は最初、「履歷繼承」という概念にあまりなじみがありませんでした。中国語版ウィキペディアの皆さんに聞いてみたところ、「翻訳テンプレート」を追加するのが良いと思いました。満州事変に関する文章が議論された後、削除されるべきだという意見が出ても、尊重するしかないと述べた。

text: しかし、この ip ユーザーが編集を行った後、編集に中立性や文献などの理由が欠けているとして、削除すべきだと思います。しかし、 Hi-lite は繰り返しこの文章を復元しており、「誰が主張し、誰が立証責任を負うのか」などの理由で議論を始めるよう求めたところ、何度も無視された。このように中立性や文献的裏付けのない箇所を繰り返し復元することは、エントリーの破壊だと思います。私はここで hi-lite が繰り返しウィキペディアを乱す行為に対して非難する。

text: 最後に、現時点ではすべての関連記事に文献がサポートされており、4月17日のバージョンを回退する必要はなく、この ip ユーザーが自作した編集を削除すればよいと思います。

text: I was not familiar with the concept of 'History succession（履歷繼承）' at first. after asking people in the Chinese Wikipedia community, I thought it would be a good idea to add a 'translation template'.

text: If it is felt that the passage on the Manchurian Incident needs to be removed after discussion for reasons such as "lack of documentation", I would respect the community's reasonable decision to do so.after this ip user made his edits, I removed the edits he made on the grounds that they lacked neutrality and lacked documentary support, among other things. However, Hi-lite repeatedly restored the passage and repeatedly ignored us when we asked him to initiate a discussion on reasons such as "who makes the claim and who bears the burden of proof". In my view, repeatedly reverting to passages that are not supported by neutrality or literature in this way is damaging to the entry itself. I hereby condemn Hi-lite for repeatedly disrupting wikipedia.

text: Finally, I think that most of the paragraphs are now supported by the literature and there is no need to revert completely to the 17 April version. It would be better to just delete the edits made to this ip.——維基百科最忠誠的反對者（会話） 2021年7月24日 (土) 13:53 (UTC)
*Sasuyanさんのご提案に賛成します。少なくとも、履歴継承という概念を理解できていない方による翻訳は削除依頼に回す検討も必要でしょう。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2021年7月24日 (土) 14:45 (UTC)
*  通知が来たので、私見を交えながら答えさせてもらいます。私個人としては2021年4月16日 (金) 16:43 (UTC)の版に戻す意見に賛成です。
replies: text: :意見を述べる前に一言だけ。議論提起者以外で意見を述べている利用者:維基百科最忠誠的反對者さんの記述には議論の論点にあたる「差し戻しをするか否か」に関する話が全く記されていない代わりに、履歴継承の話と特定ユーザーを公開非難する文言しか書かれていないため、著しく論点から逸れてしまっていると判断しました。そのため、今回は議論提起者である利用者:Sasuyanさんの意見に基づいてここでは話をさせてもらいます。

text: :さて、ここの差し戻しをするにあたって審議しなければならない情報が最低でも2つあると思うので、簡単に私論を書かせてもらいます。

text: :*1 「差し戻し以外の手段はないのか」という点
replies: text: ::安楽死合法化の是非などの「対立する2つの概念が存在する場合」に中立な立場から物事を書く方法として「双方の立場からの記述を列挙する」という方法があります。しかし、この形式は「双方の意見が偏りすぎてしまう場合が多く、結果的に中立的な記事にはならない」という危険性をはらんでいます。今回は、日本と中国の両者からの意見が強く出た記述での編集合戦が起こっていたので、該当する対策をとった際には、中立性が守られる可能性は低いと言わざるを得ません。正直、編集合戦になって全保護される未来しか見えないので、この方式は推奨しません。他にも何か案があれば後のコメントに書いてもらえると幸いです。

text: :*2 「2021年4月16日 (金) 16:43 (UTC)への差し戻し」は適切か
replies: text: ::以上の点から考えても、「差し戻し」か「現状維持」のどちらかを取る必要がありそうですが、保護解除後の編集合戦の危険性を考慮すると、(無出典ということもあり)現状維持は厳しいと思います。そのため、「中立的な意見がある程度保てている2021年4月16日 (金) 16:43 (UTC)」への差し戻しが最良の策だと考えました。

text: ::以上の理由から、差し戻しに賛成します。--NatsuQuiz（会話） 2021年7月24日 (土) 15:02 (UTC)
*  ご提案について、特に異論はございません。また、一部の版指定削除についても賛成致します。それから、私を名指しで非難されている方がいますが、議論とは無関係なので、もし私の編集態度に不満があるというのであれば、ノートページにでも記述してください。--Hi-lite（会話） 2021年7月24日 (土) 23:27 (UTC)
* なお、私を名指しで非難した方の問題行為については、Wikipedia:投稿ブロック依頼/維基百科最忠誠的反對者が提出されていますので、こちらにも報告しておきます。--Hi-lite（会話） 2021年7月25日 (日) 02:04 (UTC)
* 　まず、お知らせありがとうございます。ご提案の件に関しましては全面的に賛成です。また、Wikipediaは中立的な観点から編集することが推奨されています。そのため、特定の思想を持った人がその思想を記述するというのはあまりふさわしくないように思えます。私自身の利用者ページに、右翼的思想を持っている等の記載から雑用部が賛成するのは中立的な観点ではないのでは？というご意見もあるかとは思いますが、自分なりに中立的な観点で考えた際、どうしても議論になっている内容は中立的ではないと言わざるを得ないと判断させていただきました。-- 雑用部（会話） 2021年7月25日 (日) 08:18 (UTC)
*  維基百科最忠誠的反對者さんがおっしゃられている「4月17日のバージョンを回退する必要はなく、この ip ユーザーが自作した編集を削除すればよい」についてですが、前にも書いた通り、南京事件について書かれているところに出典が付いていません。また、南京事件での犠牲者数について20〜30万人のみが挙げられていて、これは概ね穏当な数字だとは思うのですが、犠牲者数については他にも4万人説などが存在しています。もし維基百科最忠誠的反對者さんが推されているこの版に戻そうとするなら、この犠牲者数の扱い、特に4万人説等の異説をどれだけ取り上げるのか(そもそも取り上げないのか、またもし取り上げるとしたら20〜30万人説に対してどれだけ権威のある説として紹介するか)についての議論が必要だと思います。そうしないと、多分ここでは維基百科最忠誠的反對者さんの記述に戻す提案への合意は得られません。しかし、維基百科最忠誠的反對者さんなどは南京事件でも編集合戦を起こし記事を全保護にさせていますので、同じく犠牲者数についての議論も早期に決着する見込みは無いのではないでしょうか。私としては、前述のIPユーザーによる加筆があまりにも問題があるので早急に除去してしまいたいし、長く掛かりそうな犠牲者数論争に決着がつくまで待ちたくありません。このまま、維基百科最忠誠的反對者さん以外の反対意見が付かなければ、保護が明け次第直ぐにでも4月16日の版へ戻そうと思います。もし6月1日の版の方が優れていると感じられる方がいらっしゃいましたら、また別件で議論を立ち上げるようにはお願いできないでしょうか？よろしくお願いします。

text: 通知に漏れがありました。申し訳ございません。利用者:Anaxさん、議論への参加をご検討いただければ幸いです。--Sasuyan（会話） 2021年7月31日 (土) 15:22 (UTC)
 差し戻しを行いました。議論に参加して頂いた方々、ありがとうございました。--Sasuyan（会話） 2021年8月4日 (水) 14:06 (UTC)

text: 通知があったので参りました。現行版も無出典記述が多かったり当時の出版物が出典として利用されていたりして問題は色々ありますが、ベターな選択だったと思います。いろいろ、ありがとうございました。-- Takabeg（会話） 2021年8月31日 (火) 12:18 (UTC)
　別編集者（すでに無期限ブロック済み）による同様の事例が再発したため令和3年10月2日 (土) 05:23‎の版まで差し戻しました。これ以降に編集した方は申し訳ありませんが確認をお願いいたします。--肉欲獣（会話） 2021年12月17日 (金) 14:45 (UTC)
thread_title:  2021年4月16日 (金) 16:43 (UTC)の版まで差し戻す提案 

message: 日中戦争の交戦勢力の対象国について編集合戦になりかけているため、議論の提案を致します。枢軸国は問題ないかと思いますが、連合国は政権として成立していない政治団体まで含むと主張される方もおり、合意形成ができていません。個人的には、英語版や中国語版と同様に中華民国（国民政府）プラス米英ソが適当だと思いますが如何でしょうか。もし何かご意見があるのでれば、ノートで対話に応じてください。--Hi-lite（会話） 2021年9月25日 (土) 05:31 (UTC)
replies: text: 私も同じく、枢軸国（日独伊）　連合国（中米英ソ）だと思います。--Haruto20110905（会話） 2024年2月26日 (月) 02:31 (UTC)
日中戦争の対象国は諸説あり、Wikipediaの他言語版でもそれぞれ見解が異なります。そのため、私が思うにこれは時系列で見ていった方が早いと思います。まず満州事変で日本と中国が軍事衝突を起こします。その後、満州国ができますが満洲は日本と仲が良かったので日本側で参戦。しかし、満洲とソ連・モンゴルの間で国境紛争が起きてしまいますが、ちょうどその頃、内蒙古が日本の助けを借りて独立し、蒙古聯合自治政府ができ、日本側で参戦。そして盧溝橋事件などで日中が全面戦争に突入すると、中国と仲が良かったアメリカが中国側で参戦し、中国共産党も国共合作で陝甘寧辺区をつくって参戦します。その後、南京陥落によって親日政権の汪兆銘政権ができ、日本側で参戦。そして、当時日本領だった朝鮮で独立運動をやっていた大韓民国臨時政府も中国側で参戦します。よって、時系列で見てみると、日本側が日本・満洲・内蒙古・汪兆銘の４ヵ国、中国側が中国・陝甘の共産党・アメリカ・ソ連・モンゴル・韓国臨時政府の６ヵ国と考えられます。尚、香港で戦ったイギリスについては、これは日中戦争というより寧ろ太平洋戦争の南方作戦でしょう。--106.128.46.220 2021年9月26日 (日) 00:56 (UTC)

text: 陝甘寧辺区や大韓民国臨時政府を交戦勢力とすることには反対します。国民党傘下の下部組織にすぎない政治団体を加えることを主張されていますが、例えば国民政府は東北抗日聯軍をはじめとした抗日パルチザン組織とも連携していました。朝鮮独立派集団による参戦という点では同様の事例であり、整合性が取れていません。他にも援蔣ルートのような積極的な軍事援助を実施していたイギリスやアメリカをどう取り扱うのかも含めて、交戦勢力の定義を統一する必要があるでしょう。--Hi-lite（会話） 2021年9月26日 (日) 02:37 (UTC)
replies: text: :陝甘寧辺区や大韓民国臨時政府を交戦勢力としないことに同意します。援蔣ルートについては別枠記載という形が良いかと思います。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2021年9月26日 (日) 15:20 (UTC)
replies: text: ::同意します。今確認したところ、イギリスは中緬国境付近で参戦していたようですし、陝甘寧辺区や韓国臨時政府は事実上中華民国の一部だったようなので、このままでいいと思います。--106.128.49.124 2021年9月26日 (日) 22:43 (UTC)
thread_title:  交戦勢力はどこか