ノート:白石麻衣/過去ログ1

message: 私は新しい記事を書きました。白石麻衣は11月8日にモデルデビューしました。ナタリーとの2012年4月26日のロングインタビューもあります。--Moscowconnection（会話） 2012年11月21日 (水) 21:55 (UTC)
replies: text: この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --ヒノキ0 8 0 1（会話） 2021年12月1日 (水) 09:26 (UTC)
thread_title:  2012年11月22日(JST)の新規ページ 

message: 2017年5月25日 (木) 15:32、さんに無言で差し戻されました。差し戻しは「荒らし行為への対処として推奨される行為です」（Help:以前の版にページを戻す方法）。「出典を明記した情報である場合、偏っていると思われる記述をそのために単に削除する手法は避けてください」（Wikipedia:中立的な観点#中立性を達成するために）。なぜこのような編集をするのが正しいのか、説明責任を果たしてください。--165.16.40.14 2017年5月25日 (木) 15:43 (UTC)
2017年5月25日 (木) 15:53、さんに再び差し戻されました。2017年時点で異なる観点（161cm、162cm）が提示されているにもかかわらず、なぜ162cmの観点のみを掲載するのかWikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独立記事作成の目安#特筆性は一時的なものではないなどの方針・ガイドラインと照らし合わせてご説明ください。--165.16.40.14 2017年5月25日 (木) 16:03 (UTC)
replies: text: どうして古い出典にこだわるの

text: 返信なし39.10.7.42 2017年5月25日 (木) 16:23 (UTC)
replies: text: :  古い情報であっても「特筆性は一時的なものではない」（Wikipedia:独立記事作成の目安#特筆性は一時的なものではない）から、それ自体に収録する価値があり、かつ、それぞれの時点が身長をめぐる問題に異なる観点を提示しており、中立的な観点から見過ごせないからです（Wikipedia:中立的な観点）。なぜ、あなたは最新の情報、ある一つの資料の情報のみを掲載すべきであるとお考えなのですか。方針・ガイドラインに基づき、ご説明ください。--165.16.40.14 2017年5月25日 (木) 16:28 (UTC)
この前に、誰が「Template:女性モデル#使用例にも反する」と持論を語った
時点の統一性を要求する39.10.7.42 2017年5月25日 (木) 16:39 (UTC)

text: 時点の統一性など求められていません。いま求められているのは、あなたの行なった編集が正しいといえる方針・ガイドライン的根拠です。Infobox内を自分の望む時点へと修正するために、出典が示されている過去の情報を除去してよいという方針はございません。あなたの編集は、野球選手の記事で最新の打率をInfobox内で表示したいがために、記事本文から過去の打率を除去しているようなものです。--165.16.40.14 2017年5月25日 (木) 17:40 (UTC)
 合理的な期間が経過。--165.16.40.14 2017年6月5日 (月) 06:52 (UTC)

text: この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --ヒノキ0 8 0 1（会話） 2021年12月1日 (水) 09:26 (UTC)
thread_title:  身長 

message: このページでは、Infobox内の身長を「2011年時点、161cm」にするか「2017年時点、162cm」にするかで編集合戦が繰り返されています（ちなみに、本文中では162cmと記されているため、Infoboxに161cmと書いてある場合本文中とInfobox内で値が一致しません）。私の会話ページ（利用者‐会話:ひむちや#白石麻衣）でも、Infobox内の身長を161cmに書き換えた編集を「荒らし」として取り消したところ、「2011年、161cm」と記そうとする（）が取り消しに対して疑問を呈してきました。
前者の主張は次のとおりです。
「複数の観点」という語の誤用（正しくは「複数の時点」。身長は同じ時点であれば誰が測っても同じ値になるものなので観点によって変わることはない）が見られますがそれはともかく、私は「テンプレート内で時点が複数存在するのは理想型ではなく不適切」という個人的な意見の押しつけに感じます。これは、次の言及からも読み取れます。
今度は、ただの自説を「でなければなりません」と語気を強めて主張しています。
では、果たして時点が複数存在するのは本当に不適切なのか、確かめてみましょう。ブルンジをご覧ください。ブルンジのInfoboxでは複数の統計が挙げられていますが、それぞれの時点に注目してください。「人口」は2014年、「GDP」は2013年時点のデータとなっています。仮に「特定の時点での側面」についての要約しか許容されない場合、人口にも2013年のデータが用いられるべきですが、現実にはそうはなっていません。
つまり、「それぞれについて利用可能な最新の情報を使用し、過去の重複するデータは示さない」ということがお分かりになるかと思います。これはWikipediaに限らず、日本国勢図会などの統計書でもそうです。これを白石麻衣に適用すると、
*身長：2017年5月時点の「162cm」
*スリーサイズ：2011年時点の値
を時点を明記した上で（これは:Template:女性モデルで示された事項）Infoboxに示すべきだという結論に至ります。
ところが、:Template:女性モデルでは、技術的な制約により身長・スリーサイズに個々に出典を示すことが出来ず、上部にまとめて時点を記す必要があります。ここで、身長・スリーサイズがそれぞれいつの時点であるかを明記する工夫が必要となります。
従前の表記では、「2011年[注]時点」（注の中身：「身長は2017年」）、または「2017年[注]時点」（注の中身：「スリーサイズは2011年」）となっていました。これではどちらかの時点に重きを置いているように見えるため、改善が必要と判断しました。そこで、先述した私の会話ページにおいて、次のような表記法を提案しました。
* 「[注]時点」（注の中身：「身長は2017年[1]、スリーサイズは2011年[2]」）
これに対して先程と同じは「やりたければやればいいと思いますが。」という、合意形成に至ったとはいえないものの了承に含みをもたせた回答をしました。その後、保護解除依頼提出のための明確な意思表示を求めましたが、個人攻撃のような文言を言い捨てただけで再び姿を現すことはありませんでした（可変IPなので違うIPで編集している可能性あり）。
 よって、このテーマでのさらなる編集合戦を避けるため（、そして、Infobox内と本文中での身長の不一致を解消するため）、この表記法（「[注]時点」（注の中身：「身長は2017年[1]、スリーサイズは2011年[2]」））でInfoboxの身長とスリーサイズを示すことを提案します。同時に、この提案と相反する当ノートページ「身長」節（1つ上）の「合意」（おそらく合意形成に至っているとはみなせないものだが）を無効化することも提案します。--ひむちや (会話) 2017年9月11日 (月) 09:48 (UTC)
replies: text: に貴方のことを報告しておきました（Template‐ノート:女性モデル#異なる時点の公称サイズを合成してもよいのか）。--153.203.75.21 2017年9月11日 (月) 12:43 (UTC)

text: ちなみに、2017年5月時点で「161センチ」「B81・W59・H84」とする二次資料の出典がございましたので、こちらに紹介しておきます。--153.203.75.21 2017年9月11日 (月) 23:11 (UTC)
ひむちやさんの会話ページでの議論と同じことになりますので長々とやりたくはありませんので極々当たり前のことのみになりますが、著名人の身体情報については、本人の公式発表や所属事務所の情報よりも上をいくものはありません。というか、そもそも雑誌などの情報媒体で記載されるサイズ自体が、その事務所からもたらされたものであり、テレビ局・出版社等が勝手にサイズを推察して掲載することなどありえません。出典にある最新の「5月21日時点」及び公式サイトによる最新の情報は162cmです。かならずテンプレート内はどんな古い情報であれど年度を統一すべきなどという、摩訶不思議な自説の主張を繰り返し行っているのは可変IPユーザーだけです。ひむちやさんの会話ページにおける合意形成の議論の中で暴言・個人攻撃を行った直後に姿を消して合理的な期間に現れなかったにも関わらず、海外プロクシを使用した合意形成になっていない不正な行為を根拠とし（何故か中立的な観点を持ち出すこともそのまま）、二度手間をかけさせおかしな議論拡散を行うのは、WP:IDIDNTHEARTHAT以外の何者でもないでしょう。可変IPである以上コメント依頼などでは効果はないでしょうが、合意の形成にあたっては記事の中長期の半保護も提案したいと考えます。でなければいつまでも同じことが繰り返されるだけです。--Aiwokusai（会話） 2017年9月11日 (月) 23:49 (UTC)

text: 上記二次資料『グラビア女神「今一番スゴいカラダ」ベスト100』において「161センチ」「B81・W59・H84」というモデル・白石麻衣の身体サイズに対し、有意な言及があるのですから、特筆性の観点から除去はできないでしょう。ウィキペディアは最新の情報を収集するニュースサイトではありませんし、公式サイトの情報のみを鵜呑みにするプロパガンダサイトでもありません（WP:NOT）。「テレビ局・出版社等が勝手にサイズを推察して掲載することなどありえません」と主張されているようですが、証拠がない以上、Aiwokusaiさんの独自研究を脱しません。Wikipedia:独自研究は載せないをお読みください。--153.203.75.21 2017年9月12日 (火) 00:59 (UTC)
芸能人の最新のステータスを記載することとニュースサイト云々がどうつながるのか意味不明ですが、言ってしまえばたかが身長程度のことを公式は信用ならないだのプロパガンダだのと主張していまうことが荒唐無稽としか言いようがありませんし独自研究の運用を取り違えているようですが、なんにしても可変IP氏のみが同じ主張を繰り返してもなんの解決にも可変IP氏の思うとおりにもなりえないことだけは確かのようです。--Aiwokusai（会話） 2017年9月12日 (火) 01:16 (UTC)
、このように「高度な政治的な判断」「公式サイトに毒されたプロパガンダサイトに成り下がる」といった、一方的に与えられた情報を鵜呑みにするのはおかしいという観点こそ、百科事典を演説台・情報発信の場として捉えているわけです。身長や年齢やらその程度のものを詐称している嘘をついているかもしれないのではといちいち勘繰って編集に反映させることこそ目的外利用に他なりません。と、第三者の方に向けて分かりやすくこれまでの可変IP利用者の問題については説明しておきます。それ以降は利用者‐会話:ひむちや#白石麻衣の再現にしかならないでしょうし、この場で独自の主張をされているのは可変IP氏お一人だという時点でこの方のコメントが最後になろうが合意形成となりえないのは当然のことですし、他の方の有益なご意見が投稿されるのを待ちたいと思います。いずれにしても、「ひむちやさんがアイドルファンとしてのすべての情報をInfobox内に網羅したいという欲求を捨てきれないからです」「そういうみっともないアイドルファンの姿をウィキペディアを通じて晒しますと、一般はひきますよ」「アイドルファンの方々はその辺の美意識が欠けているので色々な記事を読んでいてもひいてしまう」といった、どうしようもない個人攻撃の再現にならないことを願うばかりです。--Aiwokusai（会話） 2017年9月12日 (火) 01:34 (UTC)

text: Aiwokusaiさん。それは個人攻撃ではなく、ただの一般論でしょう。なお、白石麻衣は「161センチ」「B81・W59・H84」という身体サイズをもってモデルデビューし、そのモデル活動を通じて乃木坂46というアイドルグループに属しながらも女性からの人気を獲得し、現在に至っているわけです。したがって、この身体サイズが白石麻衣を語る上で全く関係ないということはありえないわけで、Aiwokusaiさんはいったいどのような観点から主張されているのでしょうか。Aiwokusaiさんの主張されていることは、言ってしまえば「おれは最新の身長にしか興味がない」「古い情報には興味がない」「だからいらない」というAiwokusaiさん個人の興味・関心を記事に反映させているだけで、執筆者として非常に疑問が残る言動が目立ちます。投稿履歴をみるかぎり、Aiwokusaiさんは記事執筆実績が全くありません。執筆実績もなく、資料もろくに調べずに各専門分野に首をつっこむような方が、いったい何をおっしゃっているのでしょうか。WP:IDIDNTHEARTHATは、貴方に掛かる問題だと思います。--153.203.75.21 2017年9月12日 (火) 01:37 (UTC)
replies: text: :モデルデビューとあなたの推す身長の結びつけが強引なのは前からですが、レッテル貼りに加えて議論と無関係な話で私を中傷しても無意味であると申し上げておきます。実績だのなんだのと、文句があればコメント依頼でも出して言えばいいことでしょうし、それとこの議論がどう関係ありますか？「資料もろくに調べずに各専門分野に首をつっこむような方」というのは、むしろ可変IPで他人を中傷し続けるあなたのことでしょう。最後は結局議論と無関係な話で個人攻撃に終始する、あなたの特徴がはっきりと現れているといえます。今後も続くようですとブロック報告を考えます。--Aiwokusai（会話） 2017年9月12日 (火) 01:43 (UTC)
第三者からすればどうでもいい話です。こういうのは通例、現在の公証値を書けば十分です。この時のプロフィール数値だからこそ意味がある、みたいなのはその人の主観です。--Geso（会話） 2017年9月12日 (火) 03:05 (UTC)

text: 傍から見ればしょうもない話ではありますが、同じ論点で編集合戦が起き複数回全保護になっているため何らかのアクションが必要です。「特定の時点に意味がある」という話ではなく、単に身長の現在値が2017年5月時点の162cm、スリーサイズの現在値が2011年時点のもの（それ以降に新たな情報がないため）になっているということです。そして複数の時点の存在は特に問題ないので、提案のような書式にしようという話です。--ひむちや (会話) 2017年9月12日 (火) 03:43 (UTC)

text: ほぼ、Gesoさんのおっしゃるとおりではないかと。公称値はプロパガンダの鵜呑みなどという荒唐無稽な話は意味がありません。モデルデビュー時のステータスを重要視せよ、更にモデルなのでサイズ変更が見られる度に（年度別含めて）掲載せよなどと特別な意味合いをもたせるのは主観でしかありませんし、はっきりとした特筆性（身長について直接文中で有意な言及をした情報源、はっきりと身長を理由とした受賞暦など）がないかぎりはWP:IINFOであり大した価値などありません。このままいくととの可変IP氏の主張は常識で考えて賛同者は出ない可能性が高いでしょうが、アクションにしてもここである程度の人数、今で言えばひむちやさんGesoさんの3名ですか、合意を形成という形になるのはよいですが、可変のIPが同じような編集強行→個人攻撃を繰り返している現状では結局半保護が必要な展開になるのは目に見えているように思います（合意が不要と言ってるわけではありません）。--Aiwokusai（会話） 2017年9月12日 (火) 04:14 (UTC)
氏が示したアサ芸の出典ですが、身体サイズはただ単に記載されているだけであり「有意な言及」ではありません。また、「信頼できる情報源」として扱うことも難しいでしょう。身長自体に有意な言及がなされる例はほとんどありません。あるとしても、身長がギネス世界記録に載っているロバート・ワドローのような場合や、身長がその人物の特徴に大きく関わる場合（バレーボール選手の身長など）といった場合でしょうか。--ひむちや (会話) 2017年9月13日 (水) 09:53 (UTC)

text: 私もGesoさんに同意します。モデルさんだから身長やスリーサイズが必要な情報である事は同意しますが、容易に可変するものをここまでこだわる必要はありません。現状の公称値でいいでしょう。＞infoboxの理想型ではありません。Infoboxという技術的にも制約が多いもので理想形を無理に求める必要はありません--ぱたごん（会話） 2017年9月13日 (水) 13:13 (UTC)

text: 記事の対象がモデルということである程度は理解できますが、編集合戦するほどのことでしょうか。英語版で同様の問題を解決している良い例に「マライア・キャリーの年齢問題」があります(:en:Mariah_Carey　※秀逸な記事)。英語版では両論併記で落ち着いています。日本語版でも両論併記とし、英語版同様出典を添えて脚注を挟み、「出典によって身長の記述が異なる」といった注意書きをひとついれればいいだけの話ではないのでしょうか。--Gohki（会話） 2017年9月13日 (水) 14:00 (UTC)
replies: text: : テンプレートの制約上、Infoboxには一つの値しか入力できないんです…。なのでInfoboxは最新のものにしようという話になっています。本文中で複数示すかどうかはここではそこまで重要視していないですが、どちらかと言えば要らないなぁという感じです（今までは複数の身長が本文の注釈内にありました）。--ひむちや (会話) 2017年9月13日 (水) 14:24 (UTC)

text: さんの「「信頼できる情報源」として扱うことも難しいでしょう」というコメントは誤りです。ガイドラインでは「Wikipedia:信頼できる情報源は、芸能ゴシップ等、大衆文化に関して要求される情報の信頼性について特別な規定を置いていないが、これらの分野で査読済みの研究を期待するのは現実的でない。従って、例えば "bisexual" "James Dean"をキーワードにしたGoogle検索のように相当量の情報源が存在するときには、その中で最良の情報源は許容可能であり、情報の信頼性についてのコメントが含まれている場合は特にそうである」（Wikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクション）となっています。自分の導きたい結論にあわせて資料を歪めるのではなく、まずガイドラインを熟読してください。--220.211.134.142 2017年9月20日 (水) 20:39 (UTC)
replies: text: :そこに書かれている通り、「その中で最良の情報源は許容可能」です。この場合「最良の情報源」は公式サイトもしくは公式サイトで紹介された雑誌であることは自明です。なぜなら、身体サイズは本人以外が事実を知り得るものではないからです。アサ芸が出典に使えることは説明できません。--ひむちや  (会話/投稿記録)
Gesoさん、ぱたごんさん、ひむちやさんのご意見に基づき、合理的な期間が経過したと判断しひとまず身長に関しては公式発表に基づく『現状（2017年9月20日時点）の公称値』としました。特定メディアにおける検証可能性について脱線気味の議論に関しては駄目とは申し上げませんが、出来れば違う場でやったほうがいいのではないかと思います。--Aiwokusai（会話） 2017年9月20日 (水) 21:08 (UTC)
=== 脚注 ===

text: この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --ヒノキ0 8 0 1（会話） 2021年12月1日 (水) 09:26 (UTC)
thread_title:  身長表記に関する編集合戦の解決に向けての提案 

message: :この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --ヒノキ0 8 0 1（会話） 2021年12月1日 (水) 09:26 (UTC)
thread_title:  脚注 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「白石麻衣」上の7個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*https://sizebook.jp/lp46/pc/ の書式設定/使用方法を修正
*https://sizebook.jp/lp46/pc/ の書式設定/使用方法を修正
*http://bubkaweb.com/idol/archives/54 にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20141023061325/http://bubkaweb.com/idol/archives/54 ）を追加
*http://bubkaweb.com/idol/archives/284 にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20140419155235/http://bubkaweb.com/idol/archives/284 ）を追加
*http://bubkaweb.com/idol/archives/342 にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20141006151245/http://bubkaweb.com/idol/archives/342 ）を追加
*http://bubkaweb.com/idol/archives/561 にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20170220174418/http://bubkaweb.com/idol/archives/561 ）を追加
*http://6109.jp/fortunemusic/?blog=298268 にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20141028084243/http://6109.jp/fortunemusic/?blog=298268 ）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2018年3月27日 (火) 15:28 (UTC)
replies: text: この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --ヒノキ0 8 0 1（会話） 2021年12月1日 (水) 09:26 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正 

message: 白石麻衣などの記事で存命人物に関する不適切な編集を繰り返して再度、1か月の投稿ブロックとなったIP利用者の投稿ブロックの延長依頼「Wikipedia:投稿ブロック依頼/221.243.195.163 追認・延長」の提出をいたしました。--Mayuto Ryouta（会話） 2019年3月6日 (水) 08:15 (UTC)
replies: text: この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --ヒノキ0 8 0 1（会話） 2021年12月1日 (水) 09:26 (UTC)
thread_title:  存命人物に関する不適切な編集