ノート:処女/過去ログ1

message: 中傷だとの中傷で削除されたが全く了承できない。何が中傷なのか説明しなさい。211.133.18.91 2006年7月2日 (日) 14:33 (UTC)
新品と言う表現はあまりにも屈辱的過ぎると思う…物じゃないんだから。性経験のない人が劣っていると見ているようにしか思えない。それは人権侵害になると思う　チオ
2006年7月7日（金）16:12 (UTC)
新品が屈辱的？ｋｗｓｋ　中古が屈辱的で厭だ！という戯言はよく聞くが、新品が屈辱的とは初めてです。202.233.244.68 2006年7月14日 (金) 07:37 (UTC)
利用者ページをみれば、未成年にして酒が趣味だと言うバカだった。202.233.244.68 2006年7月14日 (金) 07:41 (UTC)
replies: text: あなたは異性を物品としてしかとらえていないのですか? また異性を物品として扱うことが妥当だと考え、全ての人間がそのように考えることが正しいと主張なさるおつもりでしょうか。--Calvero 2006年7月16日 (日) 07:38 (UTC)
replies: text: :女性をモノ扱いしようなんて話は全く出てきていません。話を捏造しないでください。

text: :秋吉久美子は息子さんを出産された際に「新品のチンチンだ」と仰ったそうです。

text: :それこそ、「新品」という言葉を生き物に使ってはいけないと何所で決まっているのでしょうか？211.133.19.207 2006年7月16日 (日) 19:24 (UTC)
replies: text: ::項目 新品 には「新品とは、生産者の手によって製造され、（中略）まだ消費者等の第三者の手に触れられていない（販売された事の無い）工業製品」とありますが、この項目を関連項目として乗せれば必然的に「女性をモノ扱いしている」と解釈できると思います。これが間違っているならば、誤解を避けるための説明文を加える必要があるのではないでしょうか。また、私もまだ新品という語を生き物に対して使うのは絶対駄目だ、と言い切っているわけではありませんし、あなたは異性を物品扱いしましたね、などとも言っておりません。まずは 211.133.19.207 さんのご意見・ご主張をうかがいたいと思っております。さて、私としましては新品・中古という言葉を使うことは物品扱いに繋がると感じたわけですが、211.133.19.207 さんはそうは思わない、という事でよろしいのでしょうか? --Calvero 2006年7月16日 (日) 20:15 (UTC)
thread_title: 関連項目に『新品』をついか

message: ウィキの信頼性を損なう行為であることに気が付かないのでしょうか？211.133.18.166 2006年7月16日 (日) 06:54 (UTC)
replies: text: おっしゃる意味がはかりかねますが、もし管理権が保護のことをさすなら現在のところ本項に対しての管理権限の行使は行われておりません。冒頭の保護タグは保護依頼提出中であることを示しております。本記事は保護されておりません。--Kotoito 2006年7月16日 (日) 07:10 (UTC)
ここの管理権持ってる人は、簡単に人のこと馬鹿とかいうよな。--チオ 2006年7月18日 (火) 14:30 (UTC)
酒飲んだぐらいで馬鹿とかいうんだったら、そんなら世間の18，19の大学生ほとんど馬鹿じゃねぇか--チオ 2006年7月18日 (火) 14:33 (UTC)
===個人攻撃はおやめください===
議論が白熱しても、あくまで冷静にお願いします。Wikipedia:個人攻撃はしないをご覧下さい。
--Tomo_suzuki 2006年7月7日 (金) 17:03 (UTC)
thread_title: 己の思考を押し通す為に管理権持つ奴

message: 議論が白熱しても、あくまで冷静にお願いします。Wikipedia:個人攻撃はしないをご覧下さい。
--Tomo_suzuki 2006年7月7日 (金) 17:03 (UTC)
thread_title: 個人攻撃はおやめください

message: 公平さに欠けた記述ではないかと感じた。明らかに婚前交渉否定の立場に立って書かれている。「受け止め方」をあくまでも中立の視点から記述すべきではないか。また事実と異なる記述も多いと思う。例えば、万葉集、源氏物語、竹取物語では処女崇拝はしても「古来より未婚女性のセックスを不道徳」と分かるような記述をしているだろうか。特に源氏物語は未婚女性の性愛の記述も多い。さらに「夜這い」の風習も無視されている。夜這いでは確かに処女は特別視されているが、必ずしも最初の相手が結婚相手ではない。よって、この項目は再考されるべきだと思う。
　全く出典がないため一時的に削除しました。民俗学等の知識のある方による加筆をお願いいたしたいです。 --さえぼー 2011年1月3日 (月) 10:19 (UTC)
2011年12月20日に、下記３点について要出典の提示をしたところ、2011年12月23日 (金) 13:35‎ Jinjiman氏より出典が提示されましたが、この出典に少女漫画とフェミニズム等が奔放な性行為を行う風潮の原因とも、処女を結婚の条件に挙げる男性が世界中で増加傾向とも、セカンダリーバージンの件もまったく書かれていません。出典にはならないと思います。
・少女漫画やフェミニズムの台頭、アメリカよりウェストコースト、ヒッピー文化を女性雑誌メディアやマスコミが喧伝した為、奔放に性行為を行う風潮が生まれた。
・処女であることを結婚の条件に挙げる男性が世界中で増加傾向であり
・ある時点から第二の純潔（セカンダリー・バージニティ）という道を選ぶ者も少なくない--Masal2010 2011年12月27日 (火) 03:20 (UTC)
replies: text: また出典ですか。まずは前述の出典については全体的な記述（フリーセックス→純潔重視）に対する出典として貼り付けたものですので、無効ではありません。上の3点については他の項目で説明済みの部分もありますので、重複しない程度の再度出典をはらせて頂きます。あと確認ですが、意図的な編集を行う為の妨害行為ではないですよね？どうも文脈や出典の傾向をみればいわずとも理解できるような内容にまで『出典、出典』とされるとどうも邪推してしまいます。出来れば前向きに他者の記述に出典を提示する位にお手伝いいただければありがたいです。--Jinjiman 2011年12月30日 (金) 09:21 (UTC)
すみません、こっちを忘れていました。
Jinjimanさん、出典は、その執筆者が書いた内容の情報源を示すものでなければならず、関連する文献というだけで載せることが出来る訳ではありません。関連しているというだけなら、参考文献等で対応してください。要出典の指示を受けた記述の内容が書かれていない文献を出典として、要出典の表示を消してはいけません。詳しくは、ノートの「出典の呈示」項目をご覧ください。
Jinjimanの出された出典が記述内容の情報源にならないことは、2011年12月27日の書き込みにて説明してあります。したがって、再び、検証無効、および要出典の表示をつけます。出典は、必ず記述内容の情報源となるものをお付けください。--Masal2010 2011年12月31日 (土) 02:31 (UTC)
この出典が有効である事はすでに説明済みなのですが、あくまで流れを説明するうえで有用であると言っています。よって差し戻しを致します。あと編集に対する出典要請を細分化してまでするというの事を繰り返す事に恥を感じないのでしょうか？ある程度は内容は出典と常識レベルで判断できるはずでしょうに？とりあえず編集に対して出典をはりつけようという協力姿勢を一切見せて頂けないという点で妨害行為が目的であると判断します。私としてもここまで何か出典の提示はないのですかとお聞きしても一切その点には触れずに、編集を意図的に改ざんしようという姿勢しかお店頂けない点に非常に不信感を抱いております。私はその都度出典を増やしていますよね。あなたからご協力はないのですか？あとフリーセックスという風潮が生れた点も出典で示しておりますし、処女を望む傾向云々は新たな出典で示しております。わざとに出典の位置を変えてまで他社の出典に難癖をつけようという姿勢、非常に非常識だと言わざるを得ません。正直腹立ちを感じております。お願いですから、本当に編集に対して誠実であるか確認したいので、協力する姿勢をお店下さい。--Jinjiman 2011年12月31日 (土) 04:58 (UTC)

text: Jinjimanさん（2011年12月31日 (土) 04:58）のコメントについて

text: 何度も申し上げていますが、出典は記述の情報源となるものでなければなりません。2011年12月23日 (金) 13:35‎時点でJinjimanさんが出された出典を確認しましたが、要出典指示の３点に関する情報は載っておりませんでした。私が読み間違いしてた可能性も否定はできません。したがって、記述内容が書かれていると主張されるのならば、他の方にもわかりやすく検証してもらうためにも、出典の呈示の項目でお願いしたように、どの記述についての出典文献のどこにどのように書かれているかできるだけ詳しく正確に書いていただくのが一番確実かつ、議論が短く済むでしょう。

text: また、脚注のあり方ですが、記事のあとにいちいち出典を挿入すると記事が読みにくくなるために、読みやすさ向上に使われるのが脚注機能です。記事の指定された部分に要出典指示がでた場合は、該当記事の後ろに脚注をいれなければ、どの記述の出典なのか、検証がしにくくなります。私は編集によって、一般的な脚注機能の用法を適用しました。Jinjimanさんの脚注機能の使用方法は、検証可能性を高めるものではなく、むしろ低める方向に向かってしまっています。Help:脚注について、今一度読み直されることを推奨いたします。

text: 出典の必要性については、以前に提示したように、検証可能性の方針に、記事には信頼できる情報源を明らかにするべきです、という文章があります。この方針に従ってください。該当項目は、すでに複数の人によって独自研究の疑い、出典の要請を出されている内容であることから、一般常識に照らして出典が必要ないほど常識的な内容という文章ではないことは自明です。信頼ある記述として疑念をはさまれないようにするためには、わかりやすい形で信頼のおける出典が明示されることが、何よりの近道だと思いますよ。常識だから出典はいらない、いや独自研究だ、という論争を果てしなく続けても、合意は得られません。無益な編集合戦を避けるためにも、ぜひ明確な出典の呈示にご協力ください。--Masal2010 2011年12月31日 (土) 16:39 (UTC)
replies: text: : どの記述について、なんという本の何ページに書いてあるかを明確にすることはウィキペディアの基本的な方針であり、執筆者の義務です。相応の信頼性と権威有る文献に確かに書いてある事のみ、ウィキペディアに掲載できます。このシステムがあるが故に、素人集団が百科事典らしきものを紡げるのですから、絶対に蔑ろにしてはいけません。まあさすがに句読点ごとにはやりすぎだとお考えの方は多いでしょうが、句点もしくは段落ごとに示しておくべきではないでしょうか。そうでなければ、どこが出典付きで、どこが出典無しなのかさえ、一見してわからないのです。本項目は非常に広汎な題材を扱うもので、将来的に超ヘビー級の記事になる見込みが大いにあります。むしろそうなる様に盛り上げて行きたいものです。自然、執筆に参加する人材についても、性科学・各宗教・日本史・東洋史・西洋史などを得意とする、何十人もの人員にご参加を願うこととなります。期間としても一応のかたちを整えるまで何年もかかると見てよいでしょう。題材が小さい記事であれば後で何とでも成りますが（最悪、有志が一人で書き直しますが）、この様な大規模な記事は早い時点でしっかりとした足場を築き、次の世代の執筆者に繋げるべきです。検証可能性の追求、独自研究の排除というウィキペディアの基本中の基本であるこれら方針について、どうかご理解上でご協力をお願い致します。伝統的な（古くから有る）記事は方針の徹底が行なわれないまま肥大化してしまったものが多く、一部は既に、本当に「手がつけられない」状態になってしまっています（個人的にはいずれ風邪を何とかしたいです・・・。サイズは1/5になっても、検証可能性を満たし、次の世代に繋がるものを）。適切な、時として病的なまでの出典貼付をご励行頂き、将来の混乱を回避してください。--Hman 2011年12月31日 (土) 17:01 (UTC)
replies: text: :: Jinmanさんが「この項だけやたらルールが厳しくなってきましたね」と仰っていますが、事実誤認です。これはウィキペディア全体の流れです。「この項だけ」に見えるのは、Jinmanさんが他の記事を多くウォッチしていらっしゃらないか、或いはそう思われてもやむを得ないくらい、メンテナンスの人手が足りていないからです。ウィキペディアも創世記においては、とにかく項目の数がないと話にならんと言うことで、また小規模な団体であったが故に恐らくなあなあで、品質の低い記事が量産された様です。ですがここ3，4年は記事の「数」はひとまず十分とのことで「質」についての向上が注目されている様です。例えば創世記にWikipedia:秀逸な記事とされた記事のいくつかが、「脚注での出典提示が適当すぎる」ということで、秀逸から外される事件がありました。内容に信頼のおけない記事になど、何の値打ちもありません。本記事に限った話でなく、記事の信頼性向上にご協力をお願いします。私も膣内射精障害だの睾丸回転症だの包茎だの、出来ることは徐々にやっているのですが、とにかく人手が必要です。Jinmanさんにおかれましても他の記事等で不適切な典拠に基づいた記述を発見成されましたら、記事の改善についてご協力をお願い致します。私は所詮性科学や医学の分野からしか物事を見ることができません。Jinmanさんにはまた違った視点からご協力が頂けるものと思っております。--Hman 2012年1月1日 (日) 05:37 (UTC)
replies: text: ::: もう一点。Wikipedia:中立性にもご配慮頂ければと思います。ある学説が有ったとして、それを典拠にさもそれが事実である様に記述することについては、慎重になる必要があります。この世界、少なからざるものについては「緒論がある」としか申し上げようのないこともあります。この様な場合について、あくまで一般人であり資料を収集することしかできないウィキペディアンは、何か一つをとって事実と判定し紹介するだけの権限はありません。よって、「a,b,c などの文献においてハニホヘトとされており、2012年現在これが優勢と見込まれるが、d,eなどではドレミファソとされている」と、各論併記のかたちになります。ウィキペディアではこれが「中立」とされておりますので、今後記事の内容に矛盾が発生した際にはひとつ、この点についてもご留意頂きたく思います。わからないものはわからない、でよいのです。--Hman 2012年1月1日 (日) 06:02 (UTC)
thread_title:  「処女に対する受け止め方の推移」について 

message: 私が、独自研究を含んだ出典なき記述のみと判断して編集除去したのですが、というよくわからない論理で差し戻されました。(時間が経過しないと編集除去できないというルールなんて存在しませんし、要出典系テンプレートを付与して一定時間経過すれば編集除去してよいというルールも存在していません。各事例を判断し、適切だと思う行動をすればいいだけなんです。あとコメントアウトの方がよいようなことを書いている気がするけど一緒だよそんなもん。履歴に残るんだから)
まあ、さらに差し戻して編集合戦みたいなことをやっても仕方ないので場をノートに移します。私はこんな独自研究はウィキペディア日本語版に掲載すべきではないと考えるし、仮に出典があったとしても今の論調だと特定の視点に偏りすぎていて中立的な観点に反すると判断しています。「残すべき」という理由があるなら、その理由を教えてください。特に理由がないなら一旦編集除去します。--iwaim 2010年9月14日 (火) 15:27 (UTC)
* 何だこっちでもやってたんですか。以下利用者ページノートでの返信まんま転用（署名のみ更新）：「返信遅れ失礼ー。貼った直後に全文除去していいなら出典を求めた意味がありませんし、何時までも求めっぱなしにしといていいならwikipediaは要出典の記事で埋もれかえってしまいます。Wikipedia:「要出典」をクリックされた方へをお読みください。わざわざ回避策を無視して、編集合戦を誘発しやすい方法を選択する理由が有るでしょうか？」--kabisuke 2010年9月27日 (月) 09:11 (UTC)
特にコメントがないので編集除去しました。Wikipedia:中立的な観点やWikipedia:検証可能性などをよく考えて編集してください。--iwaim 2010年9月28日 (火) 08:42 (UTC)
*「場をノートに移します」と言われた割にはわたしの利用者ページのノートにコメントが来てましたんで、まんま転載。転載部分読んでいただければわかると思いますが、貼られて間もない要出典テンプレートが有ること自体が「残すべき」という理由です。差し戻しました。--kabisuke 2010年9月28日 (火) 10:38 (UTC)
** 編集除去することについては場をノートに移すだけ。別途kabisukeさんの行為がおかしいと判断したから、それに関してはkabisukeさんの会話ページに書く。その使い分けがおかしいとは全然思わない。で、《貼られて間もない要出典テンプレートが有ること自体が「残すべき」という理由です。差し戻しました》ということですが、ではどれだけ時間をあければあなたは納得するのですか？教えてください。--iwaim 2010年9月28日 (火) 23:03 (UTC)
***　<<ではどれだけ時間をあければあなたは納得するのですか？>>わたしが納得するしないの話じゃありませんし。前回の<<私が要出典テンプレートを付与したわけではありませんし。>>にしてもそうですが、誰がどうしたは大して重要じゃありません。ウィキペディアは戦場ではありません。--kabisuke 2010年9月29日 (水) 11:19 (UTC)
報告忘れてた。この件はコメント依頼を通して編集除去されました。(正確には、編集除去のリバートがリバートされた) --iwaim 2010年11月20日 (土) 12:34 (UTC)
　アメリカにおける純潔運動の記述は情報が古すぎますので削除しました(既にブリトニーなどは純潔運動を離れています)。アメリカ研究に詳しい方の加筆をお願いいたします。 --さえぼー 2011年1月3日 (月) 10:21 (UTC)
男性の処女観については実際に研究されている内容なので、これを掲載しないのはおかしいと思われますが、記事自体を消したがる方が後を絶たないので困ります。まずはノートにて議論をお願いします。--Jinjiman 2011年11月1日 (火) 22:37 (UTC)
thread_title:  「男性視点から婚約者としてみた処女」セクション 

message: 上記の「男性視点から婚約者としてみた処女」セクションについては私も少々疑問とするところがあります。すなわち、記述されている文章の立脚する出典が、ほんとうにその文章の根拠になるようなことが書いてあるのか、という「内容」的検証の問題です。これに関して、において、論文内容を読んでからノートにおいて討論いたしたいと申し上げました。お待たせしていて申し訳ないのですが、もちろんこのテーマはそれなりに社会的にセンシティブな部分を含んでおりますので、十分な典拠と冷静な議論のうえで、記事を充実させたく思っております。そのためにも出典を確認しながら議論していくことが必要なのですが、出典情報が欠落していたり、失礼ながら不正確だったり、必要部分を見つけるのにかなり手間がかかったり困ったりしていますので、出典の提示方法についてお願いをしたくこちらで2点、申し上げておきたいと思います。もちろんこれは自戒をこめてのお願いでもあります。
# 出典はご自身の確認されたものをそのまま正確に、検証できる形でのご呈示いただくこと
# 書籍の場合、全編を通して本テーマの一文を補強するような隣接諸分野の書籍は多いとは思えませんので、できるだけ該当ページをしめしていただくこと
2点目はほとんどこれだけなので、1点目について詳しく申し上げます。たとえば蜘蛛の話ですと、挙げられた形式は
* 動物行動学（Animal Behaviour）2010年10月号　http://digimaga.net/2010/11/reason-why-males-like-a-virgin
となっています。この場合は、『動物行動学』を出典としているとするとURLが違いますし、URLのほうをご覧になったとしたら、デジタルマガジンのニュースのほうを呈示していただかなければなりません。と申しますのは「AにおいてBは〜といっている」と「AおいてBは〜といっている、とCは伝えた」の違いが生まれるからです。当然後者の場合は二重の信頼性の検証が求められることとなります。したがって、このような場合は
*
*
のいずれかの形式でどちらなのかはっきりさせていただいたほうがいいです。またほとんどの出典についてタイトルはほぼ付されているもので、またニュースの無記名記事でもないかぎり、authorもたいていは示されています。これも出典としては必要な情報とお考えいただいた方がよろしいかとおもいます。またそのためにも当該のWebなどの著者情報などは注意深くごらんになるとよいでしょう。
これはけっこう重要な話でして、たとえばJinjimanさんがの編集で「原典」として加えられた「「Women Who Lost Virginity Early More Likely To Divorce」Anthony Paik」はHuffington PostのAnna Bahr氏による記事であって、Anthony Paik准教授は著者ではありません。こうなると検証に著しく不都合が生じます。
また「アメリカ人男性、「バージンと結婚したい」　【ニューヨーク　２０１０年１２月１０日　ロイター】」という出典ですが、こちらは私がまだきちんと追い切れていないせいか元の記事が出てきません。ロイターですので通常何らかの形で通信社のニュースは新聞やニュースサイトに配信されて公表されることがほとんどなわけで、その部分がないとかなり検証が厳しくなります。実際ロイターの2010年12月10日付けの配信は英語と日本語でいくつかのデータベースあたってみたのですがでてきませんし、Timeも見てみたのですが、これまたよくわからないので、ご教示いただければとおもいます。ただGoogleでタイトルを検索してみると、2006年11月のレスが出てくるので、2010年というのはどうも信用できません。また文章の構成からも、インドの例から捏造した記事ではないかという疑いを捨てきれずにいます。
と、細々と申し上げて大変恐縮ではあるのですが、Template:Cite bookおよびTemplate:Cite webなど各種出典テンプレートをご利用になれば煩瑣な出典呈示もわりと遺漏無く必要な情報が示せますので、ぜひご協力賜り、記事発展のためにも有益な議論ができることを期待して、お願いといたします。 --Kotoito 2011年10月5日 (水) 13:32 (UTC)
replies: text: time誌の記述については確かに配信日時に間違いがあるようです申し訳ございません。すでに私が確認していたサイトは閉鎖されており１０日という点以外の情報がはっきりしません。原典についてご存知の点がございましたらご協力お願い致します。念のため代替えの出典を張っておきました。なお蜘蛛の記述については「文化を持たない生き物にも処女性を重視する行動が見られる」という事が掲載されていれば良かったので、特に論文にこだわっていませんでした。原典についてご協力いただければありがたいです。記述を「結論が出た」という内容から「本能的に処女性を重視する行動が動物実験により確認されている」レベルに変えるという事も可能です。--Jinjiman 2011年10月7日 (金) 15:21 (UTC)
「男性視点から婚約者としてみた処女に」関して、出典と記述内容があっていないものがあります。引用-「自分の遺伝子をつぐ子供を（中略）離婚に発展するケースも少なくない-引用終わり　という記述の出典とされるAnthony Paik著のAdolescent Sexuality and the Risk of Marital Dissolutionは、思春期の性的体験と離婚の相関関係を研究したもので、婚姻前に処女であるかどうかという前提ではありません。研究の結果も、本当に望んだものではない、あるいは１６歳以前の性的デビューが間接的に婚姻解消のリスク増加と関連しているが、青年期以降に望んで性的デビューをした場合は婚姻解消のリスクは増加していないというもので、処女を望む男性の本能に気づいているかどうかや、処女でない女性と婚姻した男性が「生理的な嫌悪感」を感じ、家庭内暴力や離婚が増加する、という内容は一切書かれていません。
また、「アメリカ人男性、「バージンと結婚したい」　【ニューヨーク　２０１０年１２月１０日　ロイター】」という出典ですが、ロイターの元記事が確認できない以上、出典元から消すべきです。Time誌の調査結果の記述は、確認できる出典が見つかってから再掲するのが良いのではないでしょうか。
29.^ 日本青少年研究所 「高校生の生活と意識に関する調査」2004年2月
30.^ 東大新報1995年11月5日号　「今、純潔がトレンディー第一回　米国では…「性開放」は時代遅れ」倫理問題研究班
これらの出典には、Time誌の調査結果についての記述はありません。
それから、話は前後しますが、「男性視点から婚約者としてみた処女」の項目の３行目の、男性が処女を望むことは学問的に本能であるという決着がついた、という記述ですが、行動生態学者の長谷川寿一・長谷川真理子共著「進化と人間行動」東京大学出版会 (2000/04) のp.5に「人間の本性」が遺伝情報のみで決定するということも、環境のみによって作られる性質もない、という記述があります。東大の生物学の学者である長谷川寿一・長谷川真理子両氏がそのような記述をしている以上、学問的に人間の性的嗜好である「男性が処女を望む」という行動が本能によるものであると決着がついているという記述は正確さに欠けると思われます。学問的に決着がついたという文章は削除すべきではないでしょうか。--Masal2010 2011年12月27日 (火) 01:27 (UTC)
上記の記述で、リンク切れのニュース記事の件は、日付・タイトル・メディアが記載されていれば検証可能というガイドラインを読んだので、コメント取り消ししました。--Masal2010 2011年12月30日 (金) 00:36 (UTC)

text: Anthony Paik著のAdolescent Sexuality and the Risk of Marital Dissolutionについては全体的な部分に対する出典ではなく早期性経験という限定した状況での性経験の有無が離婚増加に「影響」しているという点で出典として使用しております。全体をささなくともある一時期において影響がある以上出典としては十分であると考えます。処女性を求めるのを本能か否かという点については出典19にもその根拠となる記事がございますので、単体のみで書いている訳ではありません。と言いますかこの項についてはなんかやたらと『出典』を要求する方多くないですか？こちらはその出典によりそういった考え方がある事を証明しても言葉尻をとって全体を否定しようとする方が多く正直戸惑いを感じております。この項についてのみこれだけ出典を要求される特殊な意味があるのでしょうか？もし宜しければご教授下さい。--Jinjiman 2011年12月30日 (金) 08:18 (UTC)
Jinjimanさん、提案事案へのコメントありがとうございます。出典を求める理由をご質問頂きましたので、お答えします。出典を求めるのは、Wikipediaの方針における、独自研究は載せないおよび検証可能性を満たす記事を作成するためです。
検証可能性のページにはこう書かれています。
# 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。
# 記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。
私もこの方針に賛同しており、Wikipediaがより信頼のおける記事を載せるサイトであることを願っています。そのような理由によるとご理解いただけると幸いです。また、出典内容を検証することは、記事の信頼性を高めるために必要かつ奨励されています。出典を明記する参照
その上で、実際に私が出典内容を検証したところ、:Anthony Paik著のAdolescent Sexuality and the Risk of Marital Dissolutionは該当記事を裏付しない出典だったので、出典無効の表示をつけました。
具体的に言いますと、婚姻前に処女か否かが原因で、男性が妻に対して嫌悪感を持ち、家庭内暴力や離婚が増加するという記事と、思春期の早期あるいは望まない性体験が離婚を増加させるという論文は、まったく内容があっていません。論文では、婚姻の有無に関わらず、青年期の望まれた性体験デビューは離婚を増加させていないという結果がでております。つまり、婚姻前の性体験の有無と離婚の増加を証明する論文ではない、ということです。そして、Jinjimanさんが出典を挙げた理由としておっしゃられている、早期性経験という限定した状況での性経験の有無が離婚増加に「影響」しているという点は、記事にはありません。記事中にない記述に関する出典を、全く別の記述の脚注として出されることは、出典の意味をなしません。
出典提示要請の箇所を担保しない出典の脚注は、出典にはなりえませんので、要出典表示を削除してはいけません。該当の記述を新たに執筆し、該当箇所のみに脚注をつけるか、あるいは全体的な記述への出典というのならば、参考文献等で対応してください。
そして、存在しない記述に関する文献を、他の記述の出典として脚注を指定されている上に、出典に関する意見を読む限り、Jinjimanさんは、残念ながら、出典についてなにか思い違いをされているのではないかという疑念が払しょくできません。出典を明記する、というのは、その執筆者が書いた内容の情報源を示すということで、関連する文献というだけで載せることが出来る訳ではない。以上は、ガイドライン出典を明記するのノートにて合意が得られた内容です。参照参考文献の無秩序な列挙に何らかの歯止めが必要なのでは
Jinjimanさん、どうか出典を明記するおよび、参考文献の無秩序な列挙に何らかの歯止めが必要なのではの項目をいま一度ご覧になり、出典を出すことの意味についてご再考ください。
以上を踏まえた上で、Jinjiman氏の出されたすべての出典の検証を要求します。
理由は、Jinjiman氏が出典の意味を誤解されていると思われる発言をされたので、氏の出された出典を検証する必要性があると判断したからです。具体的には、ノート上で、
# どの出典がどの記述の根拠となるか、逐次箇条書きにして列挙してください。
# 出典の中のどのページのどの文章が根拠になると考えるか、引用（合法的な無断転用）にて指示してください。Wikipedia:引用のガイドライン
この要求は、Wikipediaの方針における、検証可能性、独自研究は載せないを根拠としています。
また、出典のページ・章の提示要求にとどまらず、引用を求めるのは、Jinjiman氏が記載されていない記述に関して出典を出されていることがある、ということが明確になったため、Jinjiman氏自身により参考とした文章を指示されない限り、他の人が出典を読んで「出典にならない」と判断したとしてもお互いの合意が形成されず、有る無いの水かけ論となるという危惧があり、無益な編集合戦となることを避けるためです。
この要求が満たされない場合は、Jinjiman氏の出された出典に無効の疑いがあるとして「出典無効」のメッセージをつけます。また、出典になっていないと確認できた出典にも「出典無効」のメッセージをつけます。異議がある場合は、ノートにおいて議論をしましょう。
少なくともAnthony Paik著の出典に関しては、存在する記述の論拠となっていませんので、再度「出典無効」のメッセージをはります。Jinjiman氏が納得がいかず再度除去されたい場合は、編集合戦を避けるため、第三者の意見を求めるコメント依頼を出すことを提案します。
以上、記事の信頼性を向上させるため、よろしくご理解の上ご協力くださいますようお願いいたします。--Masal2010 2011年12月31日 (土) 01:32 (UTC)
はっきりと協力はしないとおっしゃられてしまった上、自分は先に編集しノートの返答も待たないやり方、もはや不信感しか感じておりませんので、多少決め付けでものを語るかもしれませんがご容赦ください。すでにわかっていて難癖をつけていらっしゃるんでしょうが、この問題については問題が問題である為に直接そのものずばりというよりも、資料と資料を合わせてみる事により。またこの問題は一部の人間には事実を認められないという傾向もあります。第三者の意見というのであれば、公正な立場ので人間であることを証明できた方のみという限定であれば第三者の判断というのも有効だと思いますが、以前一部の揚げ足取りの実をしたうえでこの項の大半の編集を消したという人物もいましたのでそういった方ではないという確証が欲しいです。申し訳ありませんが、これほどまでに出典を出せと言われて、それでもと提示し、今度は重箱の隅をつつくような揚げ足取り、しかも一つの資料で証明しろとかいう決め付け、これが続いておりますのでこの点払拭するうえでもご協力を頂ける姿勢を少しでもお見せいただけませんか？--Jinjiman 2011年12月31日 (土) 05:10 (UTC)

text: Masal2010さん第３者ということで書き込みます。某サイトで聞いて見に来たのですが確かに少しMasal2010さんの編集はひどいように感じました。フェミニズムとフリーセックスとかマスコミの性的煽り方の異常さなんて結構常識的なことまでソースを出せとか少し自重された方が良いように思います。中ピ連とかをはじめ必要以上にこういった事を隠したい人たちもいるので、そういった方々と同じように思われちゃいますよ。あといくつかソースに心当たりがあったので貼り付けておきます。--58.188.97.215 2011年12月31日 (土) 09:01 (UTC)
Jinjimanさん（2011年12月31日 (土) 05:10）のコメントについて
独自研究を載せない、また信頼性向上のために、記事には適正な出典がつく状態になるよう協力を要請いたしましたが、Jinjimanさんにはご理解頂けなかったようで残念です。参考文献の無秩序な列挙に何らかの歯止めが必要なのではの項目は読んで頂けたでしょうか？この問題そのものずばりの議論、および合意形成がなされていますので、再度目を通していただくことを願っています。
私が行った新たな編集の詳しい理由はノートで説明した通りです。説明が納得いかない場合の議論はいつでも応じる用意がありますが、まず、ノートで合意形成ができてから、編集を行うべきだというルールを新に作りたいのでしたら、まずご自分から実践されるべきではないでしょうか。このままでは、無益な編集合戦となりかねませんので、かねてから申し上げました通り、第三者のコメント依頼を出しました。しばらくは、第三者の中立な意見が出ることを待ちます。現状を維持するのが、第三者の理解に役立つと思いますので、できれば、Jinjimanさんも意見が出そろうまで、新たな編集は差し控えて頂くとありがたいです。どうやら、他サイトで話題になっているようですので、編集者が増え、あまり急激な編集が行われる危惧がある場合は、記事の保護を申請します。
また、些末な点ではありますが、誤解を放置するのはよくないので申し上げますが、私は「協力をしない」とも「一つの資料で証明しろ」とも書いたことは一度もありません。もう一度、拙文をお読みになったうえで誤解を解かれることを願っています。
最も重要な点ですが、私はJinjimanさんと感情的な争いをしたいとは思っておりません。お互いの意見があわず論争になってしまうことはままあり、時に必要なことだとは思いますが、最後にはお互いが納得のいく合意形成を行えることを願ってやみません。そのために、お互いが協力しあうことが大切だと思っています。
58.188.97.215さん（2011年12月31日 (土) 09:01） のコメントについて
第三者からのご意見ありがとうございます。ちなみに某サイトとはどこのことでしょうか。よろしければ、独自研究は載せない、検証可能性、出典を明記するおよび、参考文献の無秩序な列挙に何らかの歯止めが必要なのではの項目をご覧になってみてください。--Masal2010 2011年12月31日 (土) 14:56 (UTC)

text: Masal2010さんの意見に、参考文献の無秩序な列挙というのがありますが、たしかに少し整理した方がいいと思います。というより文章自体を、百科辞典的かどうか検証すべきだと思います（項目が項目なので難しいかもしれませんが）。そういう作業の過程で情報源も整理できるのではないかと思います。--高幡不働 2012年1月1日 (日) 06:21 (UTC)
replies: text: :正直wikiの編集されている方っていうのはもう少し他人の編集に配慮できる方だと思っていたので、こちらも極力ご意向に添うようページの提示等行っているにもかかわらず、そういった作業には触れないんですね。それどころか、そこをクリアされるとまだまだと言わんばかりに「それは一部の見解でしょ」とでも言っているのも同然の書き込みを行う。その点については別資料にてすでに示しているにもかかわらずです。大変残念です。こういった出典を出す→その出典を証明する出典を出せと言われるといった要望に応え続けた結果出典が複数になっている事をご理解いただければありがたいです。そして当方が懸念しているのがまさに今回の指摘のように出典を消した途端再度同じように「その出典が一部見解ではない出典を出せ」と堂々巡りになる事です。あと正直出典一つ探すにもかなり時間と労力を使います。ご存知の出典等がございましたら訂正、追記いただければありがたいです。それともMasal2010さんのように他社の出した出典の該当ページ数を知っていても追記などしないという姿勢が編集者としては正しいのでしょうか？--Jinjiman 2012年1月1日 (日) 07:40 (UTC)
replies: text: :: 色々なジャンルの編集者が集っていますので、少々「継ぎ接ぎ」になるのは仕方のないところです。現時点で、誰も記事の完成系を予測できません。ウィキペディアでは相当明らかである場合を除き、○○によれば○○である。××によれは××である。または、○○、××などの意見が大勢を占めているが▲▲と主張する向きもある、・・・と、いわば抑えめに、各論併記で、書く事になっています。その見解が一部見解でないことを示して断言形で書く為には、余程それが明らかでない限り、難しいでしょう。余程の事が無い限り基本的には各論併記になるのが、文献さえ集めれば中高生でも編集が認められるウィキペディアの流儀としたもので、自然、記述が妙に冗長になる場合も多く歯がゆい所は多いかもしれませんが、ひとつご理解を賜りたく存じます。ゆっくりゆっくり、参りましょう。上でご紹介致しましたWikipedia:中立的な観点の他にもWikipedia:言葉を濁さないもご参照ください。--Hman 2012年1月1日 (日) 08:17 (UTC)

text: Masal2010さんへ。58.188.97.215です。以降このアカウントでお願いします。どうも話がルール論にすり替わっていますが、今回の問題の発端の一因は長谷川夫妻の「進化と人間行動」に対して「本能の部分で処女を男が好む」なんて言うのは書いてないとJinjimanさんの出典を無効にしたことにあります。それがまず間違い。もちろんそれに対して他の出典持ってきてMasal2010さんに出典をまとめろと突っ込まれる原因を作ったJinjimanさんにも非はあると思うけど、長谷川夫妻の「進化と人間行動」についてはあきらかにMasal2010さんが間違ってる。某サイトの意見でも、

text: ＞ある生物が環境、遺伝の要素による影響を受けるのは当然で、そこを否定する遺伝学者など存在しない。

text: ＞その上で確実に生物としての遺伝的本能要素が存在するというのが遺伝学者の立場のわけだ。それで、何で本能の部分で処女を男が好むという

text: ＞遺伝要素があるという結論がいえないことになるのか意味不明。このフェミは全く理解してないな、生物学を。

text: ＞まず、著作くらい最後まで読め。

text: っていう意見だった。それは僕も同意見です。Masal2010さんはとりあえず最初の出典無効を取り消してはどうかなって思います。--ぶらっと 2012年1月1日 (日) 08:43 (UTC)
Hmanさんコメントありがとうございます。先に前回コメントでの非礼をお詫びいたします。Hmanさんが徒に人を煽らず、冷静に物事を判断できる方だと信頼出来ると感じましたので、編集についてご教授いただきたい点があります。処女性を求める事は男性の本能である事は長く文化人類学者と生物学者の間で論争となっていました。これは当初男らしさ女らしさを否定していたフェミニズムのジェンダーフリー運動の一環として女らしさの一要素である「処女性」の否定というものがあった為それに利用されていたという面が大きいです（女らしさは西洋文化によって「作られたもの」だというのがフェミニストの主張だったからです）。しかし、生物学者の頑張りと「文化である」と主張する根拠となっていたある文化人類学者の調査がウソだとバレた事もあり今では処女性を求める事が本能に起因するという事で決着しております。しかし、ハーグ条約と同様、こういったフェミニストに都合の悪い情報は伝わりにい日本（日本は西洋文化と離れている事でフェミニズム的にも重要な拠点と考えられています）ではそういった論争がある事すら研究者しか知らない状況です。もちろん世界的にはすでに常識となっており、論争自体が終局している事は事実です（この点は別途出典等もあります）。こういった背景がある為、あまり詳細に編集を行うとこの項目が「処女」とは違ったところで、収拾がつかないほど荒れてしまう事が予想されていましたので、これまでフェミニズム云々といった事等に極力触れないで済むような編集を心がけておりました。私としても現状以上に踏み込むつもりはありませんが、もともとこの部分の編集をされた方が残した文章だけは残したいと考えております（事実現状の編集も多少付けくわえていますが、基本は出典を出しただけです）。こういった場合、どういった編集が宜しいでしょうか？--Jinjiman 2012年1月1日 (日) 19:45 (UTC)

text: もの凄くwikipedia的な一般論でお答えします。多少冗長になったり支離滅裂になってしまっても構いません。ウィキペディアに現実社会のタブーが及ばない訳ではないのですが、余程差別的や、よほど些末なこと（アニメやテレビ記事で非常によく見られますが）でない限り、信頼性と権威有る文献がお手元にあるのであれば、書いて頂いて構いません。一時的に多少支離滅裂になっても良いです。Jinjimanさんが今後どの程度この記事に関わられるおつもりであるかは存じ上げませんが、今現在方針と良識に沿ったベストを尽くしたのであれば、10年後の完成系にまで責任を持つ必要などまるでありません。書き逃げ上等です。順次、若い方にパスしていけばいいでしょう（ウィキペディアは所詮、多くの人が自由に編集できるwikiなんですから）。荒れようが荒れまいが、記事にとってその記述が必要と感じ、明確かつ信頼性と権威ある出典に従って、それに忠実に（曲解・拡大解釈・出典の合成などせずに）記すのであれば、それは全くの自由です。

text: また、確実に従前以上のものを提供できるとの強い確信があるのであれば、元の編集を残す必要はありません。極端な話、100KBほど全部Jinjimanさんが再執筆し置き換えても、そちらの方の版が明らかに良いのであれば、誰も文句は言いません。ただし有力な出典があり、確度も比較的高いと見込まれ、些末ではない記述についての除去は、異論が発生する可能性が常にあります。異論が発生した際には一旦従来の状態に記述を復旧し、ノートで解決に当たるのがよい様です。古い記事ですと、出典が示されていなかったり、そもそも方針の不徹底から、想像や思い込みや記憶や政治的信念から書かれているものも多いのです。どんどん改善していきましょう。

text: 「世界的な常識」や「決着」については、「世界的な常識」とまで言い切るからには、相当強力な出典で常識と事実上断言されている例が複数必要になってきます(医療系ジャンルに限定すればWHOや厚生労働省と言ったもの凄い権威がありますので、揉める局面は少ないのですがね・・・文化的な記述についてはなかなか難しい)。あらゆる状況において異論などほとんど見られない、異論すなわち異端である、ここまで言い切れる状態になって初めて「世界的な常識」です。それが困難であれば「多く見られる」程度にしておくのが、先日も申し上げました通り、楽ではあります。

text: いずれにしましても、Wikipedia:ページの編集は大胆にです。揉めている点以外については、一回は好きにして頂いて構わないでしょう。ただし一回は、です。異論が出ましたら、異論が出た点については復旧し、対話に当たって下さい。

text: ・・・とまあ、私も色々見てきましたが、ウィキペディアではこういう感じがよい様です。何事にも一歩引いておくのがコツなのではないでしょうか。私は本「処女」については未だ本格的な編集参加を見ておりませんが、いずれ参加させて頂くかもしれません。--Hman 2012年1月2日 (月) 04:30 (UTC)
replies: text: :Hmanさん、ご返答ありがとうございます。なるほど、やはりwikipediaの編集方針だとフェミニストのように議論を勝ち負けで判断し、議論の内容を認めざるを得ない場合は論旨をズラして延々と議論を長引かせるといったやり方をしている人に対しては少々やりにくいという事になりますね。あと、基本的に私の編集スタンスは他人が一生懸命作った文章を出来るだけ残してあげたいというスタンスです。その為の出典提示ですので、大きく文章の趣旨と異なる編集はしたくないというのが正直なところです。再度出典を精査した上で、文章について一歩引いたものにするか検討いたします。--Jinjiman 2012年1月3日 (火) 15:24 (UTC)
『進化と人間行動』の話については社会生物学で男性の処女志向を証明する資料として妥当と考えます。東大ではありませんが、私の大学でも副読本として使用されておりました。--くれたけ 2012年1月15日 (日) 06:22 (UTC)

text: コメントをくださった皆さん、ありがとうございます。私も高幡不働さんの意見に賛成で、参考資料の整理と、内容をより百科事典的にすることが望ましいと思います。くれたけさんの意見にも同意です。ぶらっとさんも再び意見をありがとございます。ただ、多少誤解があるように思います。私は「進化と人間行動」の出典取り消し指示はしておりません。該当文章に中立性の点で誤解を招きかねない部分があると思うのです。

text: そこも含めて、争点になっている性道徳に関する部分は、本来は純潔の項目かあるいは婚前交渉に移すべきではないか、と個人的には思うのですが、英語版でも性道徳はVirginityの項目に記されているので仕方ないですかね。しかし、処女というのは状態であって、処女を結婚まで守るという行為は、純潔・貞操などの言葉で表されるものだと思うのですが、みなさまはどう思われるでしょうか。

text: 時間がかかってしまいましたが、出典をいくつか確認することができましたので、これから私も内容の編集をしてみたいと思っています。参加されるみなさんとも連携してよい記事ができるといいなと思っています。--Masal2010 2012年1月28日 (土) 21:38 (UTC)
replies: text: :お久しぶりです。まず性道徳は処女の項目に必須だと考えます。処女が「状態」というのは処女を一面的にしかとらえておらず、処女という言葉の持つ多様性を説明するには不十分です。また参考資料の整理は以前も申しました通り無用な編集合戦の元となりますので現状を変える必要性を感じません。あと新たにMasal2010さんがされた編集についてはまたの機会に確認させて頂く予定ですが、インドの項目の位置が不自然なのと数値が以前のものと違っている（また編集後の文章の中でも2つ違う数字がある）のは何故なのでしょうか？--Jinjiman 2012年1月30日 (月) 14:54 (UTC)
replies: text: ::インドに関する項目は、もともと内容が統計だけだったのと、The India Todayの元記事を発見した際に、インドの包括的な処女や婚前交渉などの性道徳に関する記事が載っていたので、記事内容を増やし、それに伴い統計の項目に集約しました。将来的には、各国の統計なども入れていくことを考えて統計のセクションに入れましたが、後述するように性道徳のセクションも作ろうと思っているので、もしかしたらそっちで各国の性規範という項目でも作って入れた方がいいかもしれませんね。

text: ::ところで、ご指摘の２つの違う数字とは、具体的にはどのことでしょうか？おそらくひとつは、インド人独身男性の婚姻相手に処女を望む人のパーセンテージだと思うのですが、それならば、Wikipediaの元記事が間違っていました。83％と書いてありましたが、出典のアメーバニュースでは「３分の２」となっていますので、なぜ83％になったのか、それがまず不思議ですね。63%という数字はアメーバニュースの元になったThe India Todayの記事に記載された数字です（出典にてURLを示したのでネットで確認できます）。当該記事中の該当文章はこれです。"63% single young men expect the woman they marry to be a virgin"

text: ::性道徳に関してですが、将来的に他項目に移動するかどうかはとりあえず横においておいて、処女の項目に新しいセクションとして作りたいと思います。それに伴い、関連セクションを統合します。強いご希望があるようですので、なるべく元の記事を使って再編成しようと思いますが、セクション名などをもう少し百科事典的にしたいと思います。--Masal2010 2012年1月30日 (月) 21:40 (UTC)
時間の都合がつかなくまだしっかりと見た訳ではありませんが、正直かなり意図的な編集がなされていると言わざるを得ないと感じます。結局、他の方がおっしゃっていた『進化と人間行動』への読み取りの間違いも修正できておらず、それどころか間違った思考のまま引用だけを意図的に切り貼りするという始末。残念でなりません。ただ正直、私はMasal2010さんの編集をはじめから疑っておりますので他の方の意見もお聞きしたいと思います。--Jinjiman 2012年1月31日 (火) 14:18 (UTC)

text: Jinjimanさん、我々の間には意見の違いがあります。それは事実です。ある事象に関して様々な意見が存在するのは当然のことであり、Wikipediaは、まさにそれがゆえに中立を保った記事が書けるという理論で成り立っています。意見の違いを埋めるのはお互いの協力であり、妥協です。それができなければ、最悪共倒れですよ。最初から相手を疑ってかかっていては、合意などできるはずがありません。それにそういった物言いは礼に適っているとは言い難いですよ。

text: 今回の編集では、以前コメントした、"学問的には「男性が結婚相手には処女の女性を求める」事は『男性が本来持っている本能である』という結論で終止符が打たれ、勝敗がつく事となった"という文の学問的に決着がついたというのは正確さに欠けるのではないか、と指摘した点で、「進化と人間行動」のP.252にてそのものずばりの文章があったので追記しました。それに伴い補足する文章がいくつか必要だと考え抽出したところ、わりと膨大な追記になってしまいました。本当は学問的に決着がついたという文章を削るだけにしようかと思ったのですが、Jinjimanさんが元の文章をできるだけ残したいと希望されているので、追記という形にしました。ちなみに、「進化と人間行動」は、フェミニズムを批判した文章があるものの、ヒトの配偶者選択に関する章では、内容的にはかなりフェミニズム的といえる文章が多いですよ。バスやディックマンなどの既存の進化心理学の研究を、家父長制や近代社会のフィルターで見ていると指摘しています（P.244 P.236）。その意見への賛否に私は関知しません。私は、文献内容をそのまま記しただけです。出典に書かれていないことは記していません。もし、お手元に本があるのなら今一度ご参照ください。

text: それから、Jinjimanさんの出された出典でいくつか小さな間違いがあったので訂正しました。その中でひとつ、あまり感心しない引用がありましたよ。『人間の本能－心にひそむ進化の過去』　ロバート・ウィンストン　出版:新曜社　初版：2008年6月25日　P.130　『個体差は大きいが､ﾎﾓ･ｻﾋﾟｴﾝｽのｵｽは､一般に過去自分以外のｵｽと交尾をしなかったﾒｽ(処女)に対して､性的にﾌﾟﾗｽとなる他の条件がまったく同等ならそちらが交尾の相手としてより良いﾒｽとみなす傾向を持つ｡ そのため､処女を失ったﾒｽに対する差別的な取り扱いを行う社会もある｡』このかっこ内の文章はWikipediaヒトの記事中、「生殖と子育て」のセクションの文章をそのまま引用しています。この文章は、YODAFON 氏のオリジナル文章で、当該文献のP.130-132には、男性が処女を好むのは本能と書いてあるが、「他の条件がまったく同等なら」や「処女を失ったﾒｽに対する差別的な取り扱いを行う社会もある」という内容はない。本は記事の出典としては正しいですけど、書かれていない内容を出典文献の脚注に記すのは著作権などの問題が生じかねないですよ。

text: そうそう、それから『メスの流儀　オスの流儀』 　著者：池田清彦　出版：静山社文庫にはヒトの男性が処女を好むかどうかの記述はまったくありませんでした。『人間の本能－心にひそむ進化の過去』と『人間はどこまでチンパンジーか?―人類進化の栄光と翳り』で出典としては充分だと思いますので、『メスの流儀　オスの流儀』は消していいですか？--Masal2010 2012年2月1日 (水) 01:59 (UTC)
replies: text: :私もMasal2010さんの編集には少し偏った思想を反映させようとの意思を感じます。少なくても『進化と人間行動』には著者の論旨とは違った用法が散見されました。あと、何よりもこれまでの版のほうが圧倒的に見やすいので戻す方向も検討してはいかがでしょうか（Masal2010さんごめんなさい）？--くれたけ 2012年2月1日 (水) 10:41 (UTC)
replies: text: ::くれたけさん、項目の主旨から外れているというご指摘通り、配偶者防衛の内容が、処女性重視の説明というより、配偶者防衛自体の説明に偏ってしまった点は否めないと思います。既存の配偶者防衛の記事があれば、関連項目のリンクをつけることでスリム化できるのですが、適当な記事は今のところないですからね。しかし、なぜ婚姻時の女性の処女性が高い評価を得る社会があるのか、ということを説明するためには、進化心理学者がその理由であるとする、配偶者防衛の構造を説明する必要性があります。その説明はP.231の一部抜粋では、充分ではありません。なぜなら、処女を高く評価する社会が、女性の生活手段が乏しい伝統的父系社会であるという重要な説明がすっぽり抜けてしまっているからです。将来的には、配偶者防衛の記事を作ってそちらにある程度移行させようかとも考えていますが、それまでは充分な説明が他にないので、ここに載せておくしかないでしょう。とりあえず、少し脚注に移してスリム化させますね。

text: ::さて、著者の主張と異なる、というご指摘ですが、くれたけさんが戻したP.231の引用の内容と私が新に書いた内容は、基本的に変わりがありませんよ。「財産所有があり、父親が子に対して　大きな投資を行い、財産が父から子へと受け継がれるような社会」という抽象的な説明に対する具体的な説明が、伝統的な父系社会であり、近代化以前の社会です。それは、出典の本をご覧になれば、前のページにも次のページにも書いてあるので、くれたけさんも同意頂けることと思います。そして、P.231の処女性重視に関する説明は、その近代化以前の伝統的父系社会であるキプシギスの、嫁取りの際の婚資の価値基準を説明したものです。近代化以前の伝統文化では、個人よりも「家」や「集団」が生業の単位になっており、その集団間にも協力関係や対立関係が存在する。そういった複雑なネットワークで集団が生き延びるために、集団間の連合関係を形成することが重要であり、結婚はそのための有効な手段の一つであると説明されます。そういった社会では、女性は集団の力を維持するために多くの子を産む資源であり、そのために、繁殖力（若さ）と父性の確実性（処女）が高く評価される、ということです(P.232)。そうして、こうした本人たちの意思以外に集団の利害関係を視野に入れた配偶者選びが行われる社会が、キプシギスだけでなく、今も残る多くの伝統社会や近代以前の西欧社会、日本を含めたアジア諸国で同じ「でした」（注：過去形）という説明はありますが(.P232)、その次のページでは、現代（と狩猟採集民）では状況が非常に異なる(P.233)、とはっきり書かれてあります。それらのことを記載せずに、キプシギスの婚資の価値観の説明を一部抜粋してWikipediaに載せることは、よほど著作の論旨から外れていると指摘せざるをえません。くれたけさんは、「進化と人間行動」を読んでそうは思われませんでしたか？なお、「進化と人間行動」には、P.246に「配偶者防衛の装置としての家父長制」という小見出しの段落があります。それを読めば、私の記載した内容がその論旨をほぼ正確になぞっていることが理解頂けると思います。

text: ::以上を読んでもなお、著作の主張と違うと指摘されるのならば、その根拠を明確にお示し頂かないことには、客観的に説得力のある理由があるとは言えません。反証される場合は、どのページのどんな主張と違うのか、具体的にご指摘ください。それによって、また話合いをしましょう。そうそうそれから、おそらくは誤解をされているのだと思いますが、家父長制だの父系社会だのが原因だという主張は、私の個人的主張ではありません。著書に書かれたことをただ記しているだけです。私は著書のその主張に賛否をコミットしません。--Masal2010 2012年2月1日 (水) 21:21 (UTC)
くれたけさんご賛同頂きありがとうございます。私も以前の版の方が見やすかったと考えております。また今回くれたけさんがなさった編集を支持いたします。Masal2010さんの編集はいたずらに長く、前の版の簡潔な文への変更を希望します。ただその場合配偶者防衛というなじみのない見出しは不適切だと思いますので、その点は変更された方がよいと思います。--Jinjiman 2012年2月1日 (水) 21:54 (UTC)

text: 私の行ったセクションの整理ですが、以前の方が見やすかったというご意見をお二人から頂いたので、主旨と方針について記しておきます。以前のセクション区分けは、場当たり的に個人個人が加筆していったものだったので、体系的に整えることが、より百科事典的であると判断したためです。基本的には英語版のen:Virginityをモデルに再編成しました。それは、記事が体系的にまとめてあり、見出しも短くすっきりとして、かつ百科事典的であったからです。幸いにも、内容としては、Virginityのセクション区分けでだいたい収まるものばかりでしたので、併せて関連項目を再編成しました。体系的に整えられたセクション区分けを見やすいとするか、お気に入りの項目がすぐ見つかるのが見やすいか、内容が詳しくかかれた見出しを見やすいとするか、等々、人によって見やすさはいろいろあると思います。私は基本的に、百科事典は百科事典的に体系立てたセクションを持つ方が好ましいと思いますが、なんでしたら、第三者の意見を求めてコメント依頼を出しましょうか？

text: 別件ですが、Jinjimanさん、仮にも社会生物学や進化心理学の文献を出典に出された方が、配偶者防衛をなじみのないなどと言われるのは、いかがなものかと思いますよ。生物学における男性の女性に対する性的なコントロールは、基本的に配偶者防衛の理論で説明されています。「男性視点から婚約者としてみた処女」を生物学的な文脈で語るなら、配偶者防衛は必須ワードです。それは、1981年にM.ディックマンが提唱して以来、社会生物学や進化人類学では主要な研究課題ですし、「進化と人間行動」でも「人間の本能」でも「人間はどこまでチンパンジーか？」でも「社会生物学の勝利」でも、バスやハーディなど有名な学者の研究でも、必ず言及される理由です。ですから、配偶者防衛という見出しは、該当記事にふさわしいと私は主張します。

text: あ、それから、『メスの流儀　オスの流儀』は消していいですか？という質問の答えは考えて頂けたでしょうか？ごちゃごちゃ長文書いてすみませんね。言葉を省略すると誤解が生じるのではないかと心配症なもので、お許しください。--Masal2010 2012年2月2日 (木) 00:46 (UTC)
やはり聞く耳持たないみたいですね。元に簡潔な文章があるのにわざわざ項目と関係ない事をだらだらと書き、一般になじみのない専門用語を見出しに使うというのはウィキペディアを利用する側の人に対して不親切だと言っているんですよ。百科事典がどうのとこだわる割にはその点の事をすっかり無視してしまうのはどうなんでしょうか？少し感情的になり過ぎていらっしゃるようにお見受けしますが私はともかく、普段からこの項目に関心を持って頂いている他の方もおっしゃっているのに「お前たちの意見なんて知らない、他の人に聞く」って態度も酷いと思いますよ。最後に『メスの流儀　オスの流儀』を出典として提示した経緯をすっかり失念していますので、本来なら消して頂くのも構わないのですが、Masal2010さんの編集に信頼を持てないので、再度私の方で調べてからこちらで判断させて頂きたいと思います。--Jinjiman 2012年2月2日 (木) 19:15 (UTC)

text: Jinjimanさん、Wikipediaは百科事典です。きちんと説明されていれば専門用語を避ける理由はありません。それから、私は、私の編集についてその理由や方針などを逐一説明させて頂いておりますが、Jinjimanさんは、そのことにはほとんど触れず、自分の意見に同意しないことを「聞く耳をもたない」とただ非難され、私に対して信頼がないと言い切ります。その姿勢に、残念ながら、建設的な対話可能な状況が見出せません。私は、Jinjimanさんのご希望通り、元の記事をほとんど変えておりませんし、異論が出た場合は、妥協点を探って対応を取らせて頂いております（充分とは言えないかもしれませんが）。Jinjimanさんには妥協点を探るという提案が極端に少ないように思います。これでは、合意形成は難しいと言わざるを得ません。どうかもう一度ご自分の対話姿勢についてご再考ください。

text: ところで、この記事に関心を持つ人は、結局のところ利害関係者です。利害関係者同士の対話は、衝突を起こすことがままあります。コメント依頼というのは、関係者が衝突した時に、客観的な第三者の意見を聞くことで中立な視点を関係者が持つことができるというシステムです。今回の再編成に関する意見の衝突では、双方お互いの正しさを主張し、相手の意見を受け入れられないということになれば、第三者に意見を聞くのが、平和的な解決の糸口となると思います。Wikipediaでも、それが推奨されています(もちろん、一番いいのは関係者の対話だけで解決する方法ですが）。それから、これはJinjimanさんの預かり知らないことだと思いますが、この処女の記事は、大勢の人が利用する2ちゃんねるという掲示板の「非処女は中古　Part264 」（レス番697以降） および「非処女は中古　Part265」（レス番98）というスレッドにて、「男性が処女を求める」ということに関する文章の保全を目的にWikipediaの編集者を募る書き込みがされており、実際にその書き込みに応じて編集を行ったという者もいます。ぶらっとさんも当該スレッドの文章を載せていましたね。記事の編集に関わるものの多数意見が、必ずしも中立な視点をもっているとは限らないということの証左として、認識して頂けるものと思います。

text: さて、とりあえず現在の問題は、セクションの区分（現在のものと以前のもの）と、配偶者防衛の見出し名、および内容の適正さについて、ということでいいでしょうか？とにもかくにも、コメント依頼を出してみましょうよ。どうですか？前回の例から考えても、合意形成が可能なほどコメントが来るかわかりませんけど。しかし、我々の間の対話は壁に突き当たってしまっているように思えます。

text: それから、『メスの流儀　オスの流儀』についてですが、私の質問の仕方が誤解を招いてしまったと思うので申し訳ありませんが、私の検証結果の可否をJinjimanさんが判断する権限があるわけではないのです。本来なら、他人が検証して出典能力なしと判断した文献は、その旨を述べてただ消すだけです。しかし、今回は、出典を出されたご本人が対話可能だったために、出典された理由を聞いた上で判断するというプロセスを踏みました。出典した理由を忘れてしまってこれから調べなおす、ということなので、その間はお待ちしますが、消すかどうかの判断に関する権限をJinjimanさんがお持ちになっているわけではありません。理由を思い出されたら、ノートに書いて参加者の合意を得てください。なぜこのようなことが必要かと申しますと、出典能力なしと他者に判断された文献だからです。Jinjimanさんは私を信頼できないとおっしゃいますが、こちらは合理的な理由があれば、同意しますよ。ただし、あまり時間がかかるようでしたら、うやむやになることを避けるために出典を消します。期間はとりあえず一か月としましょう。期限をつけるようなまねをして申し訳ありませんが、私を信頼しない方を私もまた信頼することは難しいのです。信頼のおけない者同士、合意形成ができるよう、できるだけの努力をしましょう。--Masal2010 2012年2月2日 (木) 22:18 (UTC)
とりあえずMasal2010 さんが２ちゃんねらーだという事はわかりました。なんか変に納得してしまったのですが、ただMasal2010 の文章を読んでいるとご自分も２ちゃんねらーであるのに、２ちゃんねるの書き込みは信用できないと決めつけていらっしゃるのがどうにも矛盾しているなと思いました。まあおそらく印象操作をしたいだけなのでしょうがただ墓穴掘って何がしたいんだろうというのが正直な感想ですし、そもそもその書き込みが２ちゃんねるからの抜粋なのかという事も立証は難しく、また「誰が発言したか」ではなく内容で判断すればその内容に至極まっとうなものだなと思うので良いと思います（少なくともMasal2010 さんの読みよりも著者の考えに近い）。ただ、こういった発言をされるという事で、いくらコメント依頼など出してもMasal2010 さんの気に入らない発言をする人は「２ちゃんねらー」だの「建設的な意見が出来ない」などのレッテル貼りを行い、Masal2010 さんに都合のいい方のみの意見のみに対応するのは目に見えていますから無駄だとわかります（ちなみに私は自分に批判的な人の意見でもその人が正しいと判断すればページ数の出典追加やより具体的な出典の提示を行っていますよね）。あと、編集方針云々ですが、当方は説明済みなのであえて蒸し返さないだけである事と新たな編集箇所についてはすでに答えているのですが、まあMasal2010 さんはあえて理解をされないだろうなと思っていました。その事は専門用語云々とMasal2010 さんがお答えになった言葉からもわかりますよね。ダラダラしてわかりにくい上専門用語でことさら難解にしているといっているのに返ってきた答えが「きちんと説明されていれば専門用語を避ける理由はありません」ですからね、一切妥協をしようとしないのはどちらなのでしょうね。『メスの流儀　オスの流儀』については「処女を求めて悶々」
https://yorimo.yomiuri.co.jp/servlet/Satellite?c=Yrm0402_C&cid=1221733864558&dName=Yrm0402Def&pagename=YrmWrapper
と「春の女神の貞操帯」
https://yorimo.yomiuri.co.jp/servlet/Satellite?c=Yrm0402_C&cid=1221734122061&dName=Yrm0402Def&pagename=YrmWrapper
の項目が出典に該当します。--Jinjiman 2012年2月3日 (金) 11:37 (UTC)

text: 今回のMasal2010 さんのコメント依頼はたしかに不快です。私もMasal2010 さんについては異論＝敵→意見を聞かないという対応をなさる方だと認識するように致します。Jinjimanさん、配偶者防衛という見出し以外のものを考えてみましたがどうもシックリきませんでした。何か良い意見があればお願いいたします。--くれたけ 2012年2月4日 (土) 09:59 (UTC)
replies: text: :くれたけさん、新たな編集拝見させていただきましたが、元々あった文章を消すのは勿体無いというのと、Masal2010 さんの性格上編集合戦を招きかねないとの理由から新たに配偶者防御というページを設けさせて頂いた上、そういった考えについても言及する文章を付けくわえさせていただきました。ただ何分ページのたち上げは初めてですので、不足等多々あると思いますので、お手すきの際には手直しいただければありがたいです。あと見出しについては検討してみます。--Jinjiman 2012年2月4日 (土) 16:42 (UTC)
配偶者防衛の項、こちらの手違いで削除されました先に名前間違って作っていた配偶者防御はＯＫみたいなので、これを「移動」という方法で配偶者防衛に移して流用いたします。ちょっと時間がかかりますが今日明日にはやる予定です。--Jinjiman 2012年2月5日 (日) 22:03 (UTC)

text: 結局、何故かMasal2010 さんが配偶者防衛という項目ではなく、処女項目の編集で配偶者防衛論を延々と語る事を希望されましたので、配偶者防衛の項目の編集をいったんストップする事に致しました。ここにいたってMasal2010 さん編集についての方針がさらによく分からなくなってしまいましたが（文章内にリンクがあり、そこから見られる訳だから問題はないはずなんですが）、極力忍耐強く対応する必要がある事だけはわかりました。あと、リンク先については同じような内容がある性淘汰を採用する事に致しました。--Jinjiman 2012年2月6日 (月) 21:43 (UTC)
replies: text: :Jinjimanさん、私は、コメント依頼の有効性を示すために、処女の編集を対象に外部から特定の方向への執筆を意図した募集がかけられたという事例で2ちゃんねるの話を出しましたが、2ちゃんねる自体を非難したおぼえもありませんし、誰かかが2ちゃんねるからコピペしたなどとも書いてません。どうしてそのようなことを急に言いだされたのか、正直わかりません。なお、該当のスレッドは、ぶらっとさんの処女のノートにおける引用からgoogleで検索しました。

text: :分割については、提案も合意形成もなく勝手になされたことを厳重に抗議します。議論の軽視も甚だしいですよ。

text: :『メスの流儀　オスの流儀』のモンシロチョウの話は、メスの身体的構造で基本的に「処女」と「しか」交配できないという話ですから、人間が処女を「好む」こととはまったく関係ありませんよ（ちなみに蜘蛛の話も人間にはないフェロモンが原因の話ですから同様です）。ギフチョウに関してはたしかに配偶者防衛ですが、出典の対象の文章は人間の話ですから、やはり出典としては不適正です。これが「動物にも同じような本能がみられる」というような文章に対してなら、適正な出典だと言えるでしょう。Jinjimanさんは、失礼ながら、こういう本文と関係ない出典が大すぎます。出典と本文の関係性の認識が大雑把すぎます。ちょっと関係があるというのは出典とは言わないんですよ。もう一度、参考文献の無秩序な列挙に何らかの歯止めが必要なのではのリンクをはっておきますね。これで二度目ですが、もう読みました？

text: :くれたけさん、元に戻すのならば、具体的なページをあげた反証を行うよう要請しましたが、なにもされていませんね。なぜ、なにも書かずに戻されたのですか？くれたけさんの考える著書の意図を具体的な証拠と共に記すことができないのならば、私の書いた版に戻してください。--Masal2010 2012年2月8日 (水) 01:49 (UTC)
replies: text: ::２ちゃんねるについては「ぶらっとさんも当該スレッドの文章を載せていましたね。」とMasal2010さんは書いていますよね。「誰かかが2ちゃんねるからコピペしたなどとも書いてません。」という文章と矛盾するのですがどういう事なのでしょうか。あと、はじめに同意を一切取らずに大幅な編集を行ったのはMasal2010さんだったように思いますが、それでくれたけさんを責めるのは筋違いかと思います。全く歩み寄ろうとせずリンク形式ですら拒絶される理由はなんでしょうか？今回の新項目立ち上げもMasal2010さんが賛成して頂ければすんなりいったはずなのに、そういった協力は一切せずにいるのは何故でしょう？次に処女性を求める事が本能であることを示す為に他の動植物の行動や進化についても載せております。社会生物学の本を読んだならわかると思いますが、本能論に根拠を持たせる上でごくごく常識的なアプローチですよ。人間も動物です。特に本能的な部分を知る上で他の動植物を参考にするのは普通なんですよ。最後になりますが、当方としてはくれたけさんとMasal2010さんの折衷案のつもりでわざわざ過去の版からMasal2010さんの文章を拾って、リンクを貼るという方法でMasal2010さんの文章を殺さず、かつ処女の項目にするには少しテーマが専門的すぎる内容を載せず簡潔なものに出来る方法をとったつもりだったんですよね。どちらかというと歩み寄ったつもりだったのですが、Masal2010さんには伝わらず残念ではございます。まあ、新しい項目の立ち上げについては自分なりにガイドを読んだつもりだったのですが、細かい点は先輩編集者がフォローしてくれるだろうという甘さゆえ失敗してしまいました。この点は今回勉強になったと次に活かさなきゃいけないと思っています。当分は無理そうですが。--Jinjiman 2012年2月8日 (水) 11:07 (UTC)
replies: text: :::Jinjimanさん、まず2ちゃんねるの件ですが、処女の項目とは関係の薄い些末な点ですので、もし話を続けたいと希望されるのならば、Jinjimanさんの会話ページにてお話させて頂きますが、いかがでしょうか。

text: :::ただ、一点、2ちゃんねるの「非処女は中古」スレッドで募集をかけた方(誰だかはわかりませんが)には、こちらをお読み頂きたいと思います。

text: :::

text: :::「多くの論争や議論におけるコンセンサスは理想的には、賛否の多寡ではなく、方針に基づく意見表明に拠るべきです。」

text: :::あとは、編集の仕方について、出典と本文との関係性、そして、Jinjimanさんの行った分割の何が問題だったのか、これら3点はもはや「処女」の項目についての議論ではなく、Jinjimanさんと私の個人的な見解の相違の問題と言って差し支えないのではないかと思いますので、Jinjimanさんの会話ページにお返事をさせて頂きました。--Masal2010 2012年2月11日 (土) 02:09 (UTC)
出典『アメリカ人男性、「バージンと結婚したい」【ニューヨーク 2010年12月10日 ロイター】』を一旦除去しました。理由は、Kotoitoさんの指摘から4か月以上経っていますが、正確な配信日付が見つからず、該当ニュースが確実に存在するという確証が得られなかったからです。この件については井戸端でもアドバイスを頂きました、ご参照ください。引き続き、該当の出典を探しております。なお、一週間しても確実な検証ができる出典が出ない場合は、本文も除去して、他の文章に置き換えしようと思っています。Jinjimanさんが探してくださった出典の中に類似の調査があり、出典にはついていないですが、その調査を元にしたニュース記事もあります。そのニュース記事を出典として文章を置き換えても、前後のつながりはおかしくならないような内容だと思います。--Masal2010 2012年2月16日 (木) 22:30 (UTC)代替出典のリンク修正--Masal2010 2012年2月23日 (木) 21:26 (UTC)

text: 上記の件、出典が出ませんでしたので、記事の置き換えをしました。--Masal2010 2012年2月23日 (木) 21:26 (UTC)
thread_title:  出典の呈示について 

message: 2011年12月27日に、「様々な国・思想・宗教・文化における処女」の項目中、古代ローマに関する下記の記述を編集したところ、
古代ローマでは、処女を殺すことはタブーとされていたため、処刑する前に強姦して穢れさせてから処刑するという風習があったといわれる（ルキウス・アエリウス・セイヤヌス#その後を参照）。
その下の中世ヨーロッパに関する以下の記述と整合性がとれなくなり、また、出典のある内容ではなかったので、削除しました。
中世ヨーロッパにも、同様の風習があったといわれている。
古代ローマに関しては、ローマ法によって処女の処刑が禁止されていたこと、並びにセイヤヌスの娘が処女だっただっために、処刑の前に執行人に性的暴行を受けたことは、複数の信頼できる文献によって記述されています（例：タキトゥス「年代記」、スエトニウス「ローマ皇帝伝」、カッシウス・ディオ「ローマ史」）。しかし、そのいずれの文献にも、セイヤヌスの娘に行われた事例が、古代ローマで風習だったという記述はありません。だから、風習という記述は削除しました。
中世ヨーロッパにも同様の風習があった、という記述についてですが、ちょっと調べたところ、中世ヨーロッパに処女を処刑してはならないという法があったという記録も見つかりませんでしたし、ジャンヌ・ダルクなど「公式」には処女として処刑されている女性もいます（実際、最期まで処女だったかどうかは疑わしいようですが）、また、魔女狩りでは幼い少女も処刑されていたようなので、削除しました。
2011年12月27日 Jinjiman氏が、上記の中世ヨーロッパの記述をそのまま差し戻しされましたが、前後の整合性があっていないので、もう一度削除します。信頼のおける出典があり、もう一度差し戻ししたい方がいらっしゃれば、前の文章との整合性をつけて差し戻ししてください。
それから、別件ですが、2011年12月27日 Jinjiman氏の追加された魔女狩りに関する記述は、わかりにくい部分があります。
悪魔との契約には悪魔との姦淫が伴うという考えから未婚の非処女の女性は魔女狩りの対象となった。
とのことですが、処女であるかどうか、外見では判断がつかないのに、魔女狩りの対象になるということがあり得るのでしょうか。出典の文献では、どのように書かれていましたか？たとえば、売春婦だったり、未婚のはずなのに家に通う男性がいる、などで処女ではないと判断をするならわかりますが、その場合は、悪魔ではなく人間の男性が相手なので、悪魔との契約によって処女ではなくなったという理由は当てはまりません。あるいは、魔女狩りの対象になった女性が裁判の過程で処女か否かのテストをされ、未婚の女性が処女でなかった場合は魔女として裁かれた、ということでしょうか。後者なら、私もそのような文章を目にしたことが何度かあります。もし、出典で書かれていることが、後者の内容ならば、「未婚で処女ではない女性が魔女狩りの対象になった」、ではなく、「魔女狩りの対象にあった未婚の女性が、裁判中のテストで処女ではないと明らかになった場合、魔女と認定された」というような文章にした方が、より明確な文章になるのではないでしょうか。
いずれにせよ、出典内容をわかりやすく検証できることが望ましいと思われますので、出典中の該当箇所をページ数、あるいは該当の章を提示されると、記事の信頼性がより高まって良いのではないかと思います。--Masal2010 2011年12月30日 (金) 02:40 (UTC)
replies: text: まず、処女であるという事は処女検査というものでチェックされました。ですので「未婚で処女ではない女性が魔女狩りの対象になった」、ではなく、「魔女狩りの対象にあった未婚の女性が、裁判中のテストで処女ではないと明らかになった場合、魔女と認定された」という意見について特に異論はございません。ただそれなら「魔女狩りにおいて処女性が重要視され処女ではない事を根拠に魔女認定される事もあった」の方がより意味が伝わると考えます。あと、中世ヨーロッパの記述については新たに出典を提示いたします。--Jinjiman 2011年12月30日 (金) 08:43 (UTC)
thread_title:  「様々な国・思想・宗教・文化における処女」について 

message: サモアでも、結婚式において、婿となる者が嫁となる娘の性器に指をいれて、彼女が処女であることを（出血の有無を）確かめ、花嫁になる女性が非処女である場合には、鶏の膀胱に鶏の血を詰めて、性器の中に仕込むという風習・習慣がある。また、「社会的地位の高い男性と結婚するのには、いかに女性が処女である事が重要視されていたか」というのが明らかになった。
とのことですが、この記述はマーガレット・ミードのものでしょうか？彼女のレポートは非常に信ぴょう性に乏しく、様々な誤りが指摘されています。ここの記述に関して言えば、鳥は糞と尿を混ぜて排泄するので（だから鳥の糞は白いのです）鶏に膀胱はありません。--Gingin113（会話） 2012年12月8日 (土) 19:50 (UTC)
replies: text: コメントありがとうございます。まずくだんの部分、「サモアでも〜明らかになった。」は、これまで出典がありませんでした。つまり分かりやすく申し上げれば、出所不明の怪情報でした。が、何故か残されておりました。Gingin113さんはマーガレット・ミードの文献を読んで、この記述があることをご確認頂けましたか。或いは、ご確認頂く事が可能ですか。それが可能でしたらさし当たり、いわゆる「出典の明記」を行ってみて下さい。技術的には:Template:参照方法が、参考になります。その上で・・・このままの記述、「サモアでも〜明らかになった。」は実は「さも事実で有ることが前提」です。ですがこれを「マーガレット・ミードによればサモアでも〜明らかになった。」と書き換えることで、あくまで「ある調査によれば」であることを強調し、読者のミスリードの危険性を減少させることができます(なお、私はマーガレット・ミード氏が信頼できる方なのか、できない方かのかは、存じ上げません。完全に専門外です。ですから一般論で申し上げています)。更に踏み込むのであれば、「マーガレット・ミードによればサモアでも〜明らかになった。ただしウィキ太ウィキ夫やペディ山ぺんたんなど、この調査の信憑性を疑問視する声も多い」とまで持っていくことも出来ます。このあたりはWikipedia:中立的な観点、Wikipedia:言葉を濁さないなどをご参照ください。また、調査の結果余りにもこの記述に信憑性が低い、と言うことが明らかとなったとのお考えに致しましたら、こちらのノートで除去提案を行って下さい。強い確信があれば先行除去でもいいです(ただし、異論が出たときには編集合戦は起こさず話し合って下さい)。また、Wikipedia:検証可能性と言うウィキペディアの基本的なルールによれば、出典が明記されていない書き込みは誰でも除去できますし、除去されても多くの場合、文句は言えません。ただし、あまり過激に行うとトラブルの元です。特に締め切りはありませんので、のんびりかかられるのがよろしいと思いますよ。--Hman（会話） 2012年12月9日 (日) 07:13 (UTC)
thread_title:  マーガレット・ミードの信ぴょう性