ノート:ホロドモール

message: --133.11.60.107 2009年3月27日 (金) 06:25 (UTC)--133.11.60.107 2009年3月27日 (金) 06:25 (UTC)--133.11.60.91 2009年3月31日 (火) 04:56 (UTC)== 鹿両性証明 ==
「20世紀の悲劇の一つである」という文が出典もなく、個人の感想にすぎないようなので削除しました。--鹿両性証明 2009年1月18日 (日) 06:37 (UTC)
replies: text: 私も「アルメニア人虐殺」と「ホロコースト」、「日本の原爆投下」、「ホロドモール」を並列して扱う根拠は知らないのですが（まあ、いずれも「20世紀の悲劇の一つである」点は間違いないとは思いますが、同列に並べて扱うのがどうなのか、例えばポル・ポト派の虐殺とか、ルワンダ内戦とかも「20世紀の悲劇」ですし……）、もしかしたらそう書いている出典があるかもしれません。人災にせよ天災にせよいずれも「20世紀の悲劇の一つである」点は間違いないので、すぐに削除するのではなく、ただ何をしてそれら4つを並べて書くのか（例えばポル・ポト派は入れずに）、基準を示している出典を求めるテンプレートを使用したほうがよいと思います。
数百万人が半年で餓死したことは悲劇です。20世紀に餓死したから、「20世紀の悲劇の一つである」となっております。よって「個人の感想」ではなく、「常識」です。なんらかの不満がありましたら、具体的に書いてください。-- Alex K  2009年1月18日 (日) 11:54 (UTC)

text: 出典ありがとうございます。

text: 私も大きな悲劇だと思います。ですから、「20世紀の悲劇の一つである」点は間違いないとは思いますというのは上記の通りです。

text: ただ、問題点は、「アルメニア人虐殺」、「ホロコースト」、「日本の原爆投下」、「ホロドモール」の4つを並べて書き、さらにこれらが20世紀で「最大の」悲劇であったという基準です。いま「最大の」は消去されたのでこの点はもう問題にする必要はないと思いますが、この4つを並べて扱う根拠は、ということでよろしいでしょうか。いま時間がないのでウクライナ語原文を読めませんが（後日読もうと思います）、ざっと見た限り、広島とは書いていないような……。

text: 「アルメニア人虐殺」、「ホロコースト」、「日本の原爆投下」、「ホロドモール」の4つを並べて20世紀を代表する「悲劇」であると評価している出典はありませんか？
replies: text: :いづれも20世紀を代表する悲劇であったと思いますが、何の出典が必要でしょうか？「悲劇」は悲劇であるといった出典でしょうか？並べ方には深い意味がなく、4つの悲劇は20世紀前半におきた点に共通しているのみだと思います。--Alex K 2009年4月1日 (水) 14:26 (UTC)

text: なんとなく意図はわかりました。私が言いたかったのは、それらが代表的な悲劇であることは疑いがないのだが、それらだけをピックアップするのはなぜでしょうか、ということでした。私としては、20世紀ないし20世紀前半にはほかにも大きな悲劇はあったような気がするのですが……。ウィキペディアでは「言葉を濁す」ことはだめとなっているのですが、今回に限っては「アルメニア人の大虐殺、ユダヤ人のホロコースト、日本人の原爆などと並んで」としておいた方が無難である気がします。どうでしょう？
replies: text: :PRUSAKiNさんの提案に賛成です。上述したように並べ方に深い意味がありません。他の「悲劇」を追加してもかまいませんし、「など」を記入してもいいと思います。--Alex K 2009年4月3日 (金) 06:20 (UTC)

text: わかりました。それでよいと思います。
この議論を見ましたが、いくつかの悲劇が20世紀を代表するものであるかどうかは、この記事で書くべきものでないと思います。出典とされているリンクを見ましたが、そのようなことは書いてないように見えます。出典に関する説明をお願いします。私としては、この一文は、削除されるべきと考えています。--Sfwu（会話） 2021年6月8日 (火) 06:19 (UTC)
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注２に、「ウクライナや欧米を中心とした国や、その歴史家たちが中心となってジェノサイドと認証している。一方、それに反対するのは主としてロシアである。ロシアの歴史家たちは、大規模で悲惨な飢饉があったという事実認識ではウクライナの歴史家と一致するが、飢饉の被害はウクライナ人のみならずロシア人やカザフ人にも広く及んだと指摘して、これがウクライナ人に対する民族的なジェノサイドであることを否定している。 」とありますが、これは論争的だと思います。
どこの国の歴史家も決して一枚岩ではなく、様々な見地をとる人たちがいます。特に欧米では、古くから多様な議論が積み重ねられており、誰もが一致して「ジェノサイドとして認証している」わけではありません。注２の書き方は、あたかも欧米諸国とウクライナが合致していて、ロシアだけが反対しているという国別対抗の構図があるかのような印象を与えます。これはちょうど「韓国の見方はこうで、日本の見方はこうだ」というのと似ていて、ナショナリスティックな対抗感情を煽ることになりかねません。少なくとも、この見方は論争的であり、何の留保もなく書くのは事典にふさわしくないということを意識してほしいと思います。--(LMNSky)
ホロドモールの評価は学問的問題より政治的問題であり、政治的問題は国別対抗の構図を持っていることが一般的です。政治的問題における主役は学者ではなく、国家であるからです。ホロドモールを学問的問題として扱うのなら、注ではなく個別の章を設け、諸国の学者の論説を紹介すれば、一番いい方法になるかと思います。--Alex K 2009年4月1日 (水) 14:26 (UTC)
Alex Kさんの指摘にはうなずけるものがあります。その上で、「政治的問題」と「学問的問題」の位相の違いについての説明が書かれていることが望ましいと思います。百科事典は多くの人の目に触れるものですが、そこに政治的な観点だけが書かれていて、学問的観点との関係について何も説明されていなければ、読者に誤解や混乱を招くおそれがあります。また、ある時点における政治的対抗だけを書けば、それの固定化を促す懼れもあります。ある時点ではこういう政治的対抗があったとしても、それは絶対的なものではないということを明示するためには、やはり学問的観点との異同・関連性について(どこまで詳しく書くかは別として)、触れておくことが望ましいでしょう。--(LMNSky)2009年5月1日--133.11.60.114 2009年5月1日 (金) 05:27 (UTC)
LMNSkyさんのご意見（考え方）に賛成です。ただ、私はこの事件についてそこまで詳しくないので対応できませんが……（ありきたりに日本語の本を読んだ+アルファくらいの知識）。予備知識なしに何らかの情報を読んで、それが政治的な記述か学術的な記述か判断するのはちょっと難しいですし……。
Shelton, Dinah. Encyclopedia of Genocide and Crimes Against Humanity. Macmillan Library Reference, 2004. の1059頁がGale World History in contextというサイトにありますが、「20世紀の最大の悲劇の一つである」というのは見当たりません。Takabeg（会話） 2015年7月1日 (水) 11:50 (UTC)

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「ホロドモール」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.tymoshenko.ua/en/article/yulia_tymoshenko_holodomorにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20101129224602/http://www.tymoshenko.ua/en/article/yulia_tymoshenko_holodomor）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月19日 (火) 01:00 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正 

message: アカウント「ヒスイの空」によるとの編集で、中井和夫他『ポーランド・ウクライナ・バルト史』に基づく記述が何ら理由も示さず削除されました。削除されたのは「歴史学者中井和夫もソ連政府が苛酷な穀物徴発と強制措置を実施し、さらには飢饉を否定して、なんら食料援助もしなかったことが犠牲を大きくしたことは疑いえないとする」と、「中井和夫らは、少なくとも、当時のウクライナの人口の一割以上、400万人から600万人が飢饉によって犠牲となったとする」という記載であるが、これらの情報は『ポーランド・ウクライナ・バルト史』321ページに記載された内容です。これを削除するのは、WP:VANDTYPESにおける不当な白紙化に該当するといってよいでしょう。それとも、「ソ連の責任はない」「犠牲者400万人から600万人は誇張」などとの考えがあるのでしょうか。もしそうであるなら、文献を提示したうえで加筆してください。なお、補足すれば、『ポーランド・ウクライナ・バルト史』の編集委員は伊東孝之、井内敏夫、中井和夫の三人で、該当箇所の第８章のウクライナ部分を執筆したのは中井和夫です。共同編集体制なので、いわゆる査読システムも、通常の論文審査同等あるいはそれ以上のレベルで点検されているといってよい。なんら査読体制のない出版物で、専門家でもない人の意見ならまだ削除するのも理解できなくもないですが、山川の「世界各国史」は標準的な水準を保つものとして知られており、各自治体の図書館でも入手しやすい文献です。--226度（会話） 2022年3月17日 (木) 02:29 (UTC)
thread_title:  『ポーランド・ウクライナ・バルト史』に基づく記述の削除