ノート:シロガネヨシ

message: 和名はシロガネヨシ、とありますから、記事名もそれに合わせるべきではないでしょうか？ --Ｋｓ（会話） 2013年2月20日 (水) 09:44 (UTC)
replies: text: とりあえず改名提案しておきました。--Ltsc2335（会話） 2013年2月21日 (木) 07:28 (UTC)
replies: text: : 和名があるから改名、というのは理由として正当では無いと思います。それを言うならチューリップも「鬱金香」にしないといけないのか、という事にもなりかねませんし（WP:JPOV抵触とまでは申しませんが）。また、参考までに2013年2月22日時点のGoogleでの検索結果は「パンパスグラス」が123,000件に対し「シロガネヨシ」が8,510件であり、認知度の点では現記事名の方が優っていると言える、という事も併せてお知らせしておきます。--Dr.eXtreme（会話） 2013年2月21日 (木) 15:29 (UTC)  そもそも、私の方針無理解に基づく反対票でした。改めてお詫びの上、撤回させて頂きます。--Dr.eXtreme（会話） 2013年2月25日 (月) 09:21 (UTC)
replies: text: ::いや、和名はカタカナ書きですよ。

text: ::と言うのはともかく、生物分野の記事書く場合の判断として、標準和名を優先、と言うのはすでにあるはず。ですから「和名があるから改名、というのは理由として正当では無いと思います」は基本的に誤りです。

text: ::私としても何もかもとは言いません。たとえばチンパンジーをクロショウジョウに、とか、グッピーをニジメダカに、とかですね。しかし、たとえばチンパンジー2,270,000件に対してクロショウジョウは1050件しかヒットしません。まあ、和名としては死語になってますね。図鑑にだってまず載ってこないし。つまり、チンパンジーの方が標準和名扱いになってます。

text: ::しかし、シロガネヨシはそうでもないようです。しっかりヒット数も出てるじゃないですか。それに、何でも認知度で語るのは疑問があります。園芸とかペットとかのジャンルではまともな名前があるにもかかわらず、勝手にカタカナ名前をかたり販売する例が多いのですよ。そんなものにつきあっていると、とんでもない名前を扱わなければならなくなるおそれがあります。標準和名があるのであれば、それを優先すべきと考えます。--Ｋｓ（会話） 2013年2月21日 (木) 22:21 (UTC)
replies: text: :::あ、そちらの規定を見落としていました。よって「正当では無い」のくだりは撤回させて頂きます。…ただ、そのすぐ下に「ヒトとの関わりが深い生物分類群で、標準和名以外の表記が定着している場合にはそれを用いてもよい」との一文もありますね。本件はそれに該当するのでは、という気がします。確かにそれなりのヒット数が出ているとは言え、学名のニュアンスを残している（つまり、「勝手なカタカナ名前」どころかむしろ至極真っ当な）現表記から、ヒット数がその1割に満たない和名へ改名する事の積極的なメリットが見えてこないんですね。

text: :::正直な話、小学生の頃にたまたま知って以来、私にとってこの植物はずっと「パンパスグラス」であり続け、和名「シロガネヨシ」は本記事を読むまで全く知らなかった（恥ずかしながら…）という背景もあり、若干バイアスが掛かっているのは確かです。私個人の違和感に基づくところが大きい反対票ですので、意味合いとしては“絶対反対”よりも“現状維持推奨”程度に解釈しておいて頂ければ。

text: :::なお、実際のところ私も認知度だけを重視するつもりはありません。余談ながら、現在私が抱えている改名案件も、まさにその“認知度の壁”に阻まれるようになかなか提案すらされてこなかった一例でありまして…。それと、個人的には「シロガネヨシ」という言葉の響きそのものの美しさは「パンパスグラス」を上回っている、と考えている事も併せて表明しておきます。--Dr.eXtreme（会話） 2013年2月22日 (金) 16:21 (UTC)
replies: text: ::::あまり自分の発言をあとから修正するのはおすすめできません。

text: ::::それから、発言内容が悪化したので、反論しておきます。

text: ::::*「学名のニュアンスを残している」から真っ当な名前だというのは、ひどく身勝手な暴論です。たとえばミズトラノオ属のノートを見てください。これだけだとわかりづらいですが、これ、元々ヒゲオシベ属の名で立項されたんですよ。学名のニュアンスに基づく勝手な名前です。それが通用するのですか？　学名のニュアンスなど、無意味です。そもそも学名はそれを構成する語の持つ意味に無関係に成立するもので、ですからあとで表現が間違っていたり、別のものの名と取り違えていたりしても、発表された形に従うものです。くだらないことを言わないで頂きたい。さらに個人的な判断を書き足すなど、何を言いたいのか理解に苦しみます。

text: ::::*ヒット数の割合ですが、次のような例はどうです？「ミクロソリウム」174000件。ミツデヘラシダ911件。これ、日本産のシダ植物ですよ。熱帯魚洋の水草として流通すると、こういう事だってある。これも、ミクロソリウムにすべきなんですか？

text: ::::最初の発言なら、それなりにわかったのですよ。追加訂正によって、私はあなたの意見に理解を示す必要を感じなくなりました。この文へのお返事は不要です。あ、反論はしてくださって良いですよ。もう少しまともな反論なら、聞かせていただきます。

text: ::::いずれにせよ、二人でやりとりする場ではありません。他の方の意見も聞きたいものです。--Ｋｓ（会話） 2013年2月23日 (土) 11:33 (UTC)
replies: text: :::::失礼、ヒゲオシベ属は学名由来かどうかわからない。しかし、いずれにせよ学名を訳したから正しいという理屈は成立しませんので。--Ｋｓ（会話） 2013年2月23日 (土) 11:36 (UTC)

text: 改名提案者ですが、生物記事名のガイドラインがある以上、それに従っておくのがよいと思います。また、「パンパスグラス」に対応する英語は「Pampas grass」でしょうが、w:Pampas grassはリダイレクトではなく曖昧さ回避となっているので、このあたりの混乱を避ける意味でも改名したほうがよいのではないでしょうか。

text: 後、Dr.eXtreme氏に一つ質問があります。「学名のニュアンスを残している」という発言の意味がよく分かりません。w:Cortaderiaによれば、これはスペイン語の方言で「切断」を意味し、葉の縁が鋭利であることに由来。w:Cortaderia selloanaによれば、selloana はw:Friedrich Sellowに由来するようです。「パンパスグラス」にこのニュアンスが残っているとは思えないのです。--Ltsc2335（会話） 2013年2月23日 (土) 14:15 (UTC)
replies: text: :先にお詫びしておきますと、学名のニュアンス云々の件は完全に私の誤解でした。発言にあたっては念の為に他言語版記事名の意味を確認してみたのですが、理解できた範囲（約半数程）が一様に「平原の草」の意味となり、これはそれなりの理由があるに違いない、という思い込みから件の発言となった次第です。結果として根拠無き内容となってしまい、誠に申し訳ありませんでした。これに関しては批判を甘受致します。

text: :その上でLtsc2335氏に（もしご返答頂けるなら、Ｋｓ氏にも改めて）お伺いしたいのですが、ガイドラインにおける「ヒトとの関わりが深い生物分類群で、標準和名以外の表記が定着している場合にはそれを用いてもよい」についてはどのような見解をお持ちでしょうか？ あくまで「用いてもよい」であって「用いるべき」ではない、というのは承知しています。ただ、日本語版においては現状でw:Pampas grassのような曖昧さ回避が必要な程の状況ではなく、また「パンパスグラス」という名称自体にも大きな問題がある訳ではない筈ですし、現状維持ではいけないのか？という疑問が払拭しきれなかったのです。

text: :しかし、私が駄々を捏ねて議論が進まないのも忍びないものがあります。とりあえず、今後の参考（且つ、最後の我侭として）にガイドラインの見解のみお聞かせ頂ければ、反対票は撤回の上議論からも撤退させて頂こうと思います。--Dr.eXtreme（会話） 2013年2月23日 (土) 16:18 (UTC)
replies: text: ::後出しのようで恐縮ですが、実は「標準和名以外の表記が定着～」云々というのはガイドラインではなく草案です。現行のガイドラインでは、俗称は「推奨されません」となっています。この上で現行のガイドラインについて見解を述べます。

text: ::項目名としては標準和名が推奨されていますが、植物の場合これを制定する機関はなく、信頼できる情報源において用いられている名が標準和名となります。今回はYListの検索結果に基づき改名提案を行いましたが、論文などでの用例が多ければ、「パンパスグラス」のような英名の音写であっても標準和名となり、項目名となる余地はあると思います。--Ltsc2335（会話） 2013年2月24日 (日) 04:29 (UTC)
replies: text: :::現行ガイドラインを把握しました。これは言い訳の余地無く私の無理解によるミスです。ただ、あえて一つだけ言わせて頂くなら、Ｋｓ氏には誤解を招きかねない過去ログを引っ張り出すのではなく「現行ガイドラインを読め」とストレートに仰って頂きたかったところです（もっとも、ページ全体を確認しなかったのはこちらの落ち度ですし、また最初から読んだ上で食い下がっているのだと思わせてしまったが故の事だとすれば、それも間違い無く私の不徳の致すところですが…）。

text: :::現行ガイドラインについてのLtsc2335氏の見解については納得できました。先の宣言の通り、反対票を撤回し議論から撤退させて頂きます。また、場を荒らす結果になってしまった事を改めてお詫びさせて頂きます。--Dr.eXtreme（会話） 2013年2月25日 (月) 09:21 (UTC)
thread_title: 記事名

message: 議論も集結したようなので、近々改名します。--Ｋｓ（会話） 2013年3月5日 (火) 23:00 (UTC)
replies: text: 改名しました。--Ltsc2335（会話） 2013年3月13日 (水) 14:23 (UTC)
replies: text: :言っておいて申し訳ありません。ありがとうございました。--Ｋｓ（会話） 2013年3月13日 (水) 22:01 (UTC)
thread_title: 改名