Category‐ノート:月刊少年エース

message: * 創刊当初から「月刊少年エース」が正式な誌名である(刊行ペースの変化などで「月刊」がとれた時期はない)
* :Category:漫画雑誌を見ると(特に同系統の)他の各誌のカテゴリが「月刊～」となっているのに、このカテゴリは「月刊～」となっていないため探しにくい(あるいは見づらい)
以上の理由により、このカテゴリを「Category:月刊少年エース」へ改名するべきかと思うのですが、どうでしょうか？ --JyubuYuumi (Talk - NewTalk - Contributions) 2006年3月18日 (土) 22:11 (UTC)
replies: text: （賛成）公式ページを見る限り「月刊～」となっているので賛成します。併せて少年エースも改名すべきでしょう。--タケナカ 2006年3月18日 (土) 22:49 (UTC)

text: 微妙ですね。どうも角川は雑誌名に「月刊～」「週刊～」などをつけたがらないらしく、角川内での整合性を考えれば現在のままのほうがよさそうです。また、ちゃんと調べていませんが、国会図書館などでも「月刊少年エース」ではなく「少年エース」で検索しないとおそらく見つからないでしょうし、移動すると無用な誤解を生みそうです。ただ、そのようなことは記事内にちゃんと書いてあればよいことかもしれませんので、無理に反対はしません。--shikai shaw 2006年3月22日 (水) 08:26 (UTC)
replies: text: :（コメント）試しに国会図書館のサイトで検索してみましたが、「少年エース」はヒットしますけど「月刊少年エース」はヒットしないですね(もっとも、いろいろ試してみましたが月刊･週刊の区別が必要なもの以外は基本的に「月刊～」「週刊～」という形では登録されていないようですけど)。手元にある現物を見ると「月刊少年エース」となっています(「月刊」の部分は他誌のそれと比較したらかなり小さいですけど･･･)し、項目名やカテゴリ名はなるべく「正式な」名称に合わせるべきだとも思いますので(※「創刊時は季刊または隔月刊 → 後に月刊化」以外のパターンで、一時期月刊でなかった時期のある少年ガンガンの項目･カテゴリ名が「月刊～」となっているのはどうなのか？というようなケースもありますけどとりあえず置いといて)。誤解の可能性についてはリダイレクトで対処できるかと。既に月刊少年エースがリダイレクトとしてあるようですので削除依頼で少し時間がかかりますが。 --JyubuYuumi (Talk - NewTalk - Contributions) 2006年3月22日 (水) 10:08 (UTC)
一週間経ちましたが、特に異論はありませんでしたので改名作業に入りたいと思います。 --JyubuYuumi (Talk - NewTalk - Contributions) 2006年3月29日 (水) 16:44 (UTC)

text: 了解です。そうするとあすか (雑誌)やニュータイプ (雑誌)も移動するべきでしょうかね。--shikai shaw 2006年3月29日 (水) 22:41 (UTC)
replies: text: :とりあえず改名作業を完了しました。角川の雑誌ではないですけど、アニメージュやアニメディアなんかも移動対象でしょうか。となると結構ありそうですね。 --JyubuYuumi (Talk - NewTalk - Contributions) 2006年3月30日 (木) 01:56 (UTC)
thread_title:  改名の提案 

message: :Category:月刊少年エースの増刊・派生誌を:Category:月刊少年エースに統合し、その上で:Category:月刊少年エースの漫画作品を分割することを提案致します。
理由としましては:Category:増刊漫画雑誌の廃止によって:Category:月刊少年エースの増刊・派生誌がクロスカテゴリとしての役割を終えていると判断した事と、同カテゴリを廃止すればPJ:漫画雑誌#雑誌名のカテゴリの分割の目安に到達しているためです。
またカテゴリの分割順としましても、数の少ない増刊・派生誌よりも、多くを占める漫画作品を分割する方が自然であるように思います。--マクガイア 2009年5月1日 (金) 13:00 (UTC)
*:Category:月刊少年エースの増刊・派生誌に関しては、元から存在意義に疑問があるので、それを廃止することには賛成します。しかし、:Category:月刊少年エースの漫画作品の作成については反対します。項目数が2倍の:Category:週刊少年マガジンすら未分割ですので。エースの作品カテゴリ分割を考えるなら、週刊少年誌4誌全てが分割を完了した頃が丁度良いと思います。--出羽卒族 2009年5月9日 (土) 13:03 (UTC)
replies: text: : 御意見ありがとうございます。
replies: text: : 私が:Category:月刊少年エースの漫画作品を分割を提案する理由はあくまで「漫画記事以外の物が多い事」であり、漫画記事または:Category:月刊少年エースの記事総数は考慮に入れていません。これは分割の根拠としているPJ:漫画雑誌#雑誌名のカテゴリにおきまして「ただし漫画作品以外の記事が多い場合には（概ね10以上）、「Category:《雑誌名》の漫画作品」として漫画作品をサブカテゴリに分割し、「Category:漫画作品 (掲載媒体別)」はそちらに付与する。」としているからです。

text: : このPJの文面自体元々は私が提案した物なのですが、このような形としたのはカテゴリの構造上の矛盾を減らす事を目的としているからです。今回の:Category:月刊少年エースであれば、:Category:月刊少年エースの増刊・派生誌を統合する事により、増刊派生誌が多い本カテゴリでは総数の1割ほどが漫画作品以外の物となり、:Category:漫画作品 (掲載媒体別)のサブカテゴリとしては不適格になる事への対応と考えています。なお、:Category:週刊少年マガジンについては作業中だったのですが、本日分割を完了しています。--マクガイア 2009年5月10日 (日) 02:56 (UTC)
増刊カテゴリの統合には反対がありませんでしたので、先行して統合を行ないました。漫画作品の分割についてですが、統合結果として漫画以外の物が15という現状は上記理由によりやはり分割が適切であると考えます。--マクガイア 2009年5月16日 (土) 06:32 (UTC)
私としましては上記の通り現状のルールに則り分割に適当であること、反対理由が的を射ていない事を説明させて頂きました。しかし御反論は頂けておりません。そこで念のためもう一週間を見まして反論が頂けない様でしたら分割の作業に入らせて頂きます。--マクガイア 2009年6月1日 (月) 22:00 (UTC)

text: 現状で漫画作品以外の項目が10以上ありますので、PJ:漫画雑誌#雑誌名のカテゴリに基づき、:Category:月刊少年エースの漫画作品に分割することに賛成します。--長月みどり 2009年6月2日 (火) 18:40 (UTC)

text: 四大週刊少年誌のほうを全て完了してからやるべきでは？ガンガンやエースなどはその後でも遅くは無いはずですし、反対もしませんが。週刊漫画誌は漫画作品数の増えるスピードが違いますから。そちらのほうの作業は現在進行しているんでしょうか？--出羽卒族 2009年6月3日 (水) 16:43 (UTC)
replies: text: : 私の分割提案はあくまでPJ:漫画雑誌#雑誌名のカテゴリに基づいた物でして、本カテゴリに増刊・派生誌といった漫画作品以外の記事が多く含まれており:Category:漫画作品 (掲載媒体別)のサブカテゴリとして不適格になっている事への対応です。従って漫画作品の数や他のカテゴリの状況は当初より全く考慮に入れておりません。

text: : 四大週刊誌の内『ジャンプ』『マガジン』『サンデー』については既に分割が行なわれており、「:Category:週刊少年ジャンプの漫画作品」「:Category:週刊少年マガジンの漫画作品」「:Category:週刊少年サンデーの漫画作品」が作られています。これらの分割提案も「漫画以外の記事が多数ある」という本提案と同じ理由により行なわれた物でして、「漫画記事数が多い事」は提案理由に含まれていません。

text: : 『チャンピオン』につきましては現状で漫画以外の項目が4つと少なく、「:Category:週刊少年チャンピオン」が:Category:漫画作品 (掲載媒体別)のサブカテゴリであることは許容範囲であると考えていますので、分割の必要がないと判断しております。従いまして、「本カテゴリよりも先に『チャンピオン』のカテゴリを分割しなければならない」理由はないと考えています。--マクガイア 2009年6月4日 (木) 22:11 (UTC)
この場合、PJ:漫画雑誌#雑誌名のカテゴリに従う必要はあるのでしょうか？漫画以外の項目10以上というのは、雑誌コードを効率的に使って増刊誌を出す角川のような出版社はほとんど分ける必要があることになってしまいます。ちょっと基準がおかしいのではないかなと思います。基準の議論自体は、ここですることではありませんが。--秋田城之介 2009年6月14日 (日) 05:57 (UTC)

text: 仰る通り、基準に問題を感じるのであればWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画雑誌で提案して頂きたいのですが、この背景事情を改めて説明させて頂きます。上でも繰り返し申し上げていますが、この基準は「:Category:月刊少年エース」などの雑誌名カテゴリが、漫画作品分類カテゴリである「:Category:漫画作品 (掲載媒体別)」のサブカテゴリとして不適切な状態となっている場合に是正するために設けられた基準です。

text: まず前提として「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」と「雑誌名カテゴリ」はそもそもとして本質的に別種のカテゴリであり、本来であれば「雑誌名カテゴリ」を「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」のサブカテゴリとするのは不適切です。

text: ; Cat:漫画作品 (掲載媒体別)
replies: text: : 漫画作品という集合体を様々な掲載媒体別という条件で分類する「分けるカテゴリ」。漫画作品以外の物を含めるのは不適切。

text: ; 雑誌名カテゴリ
replies: text: : カテゴリ名となっている雑誌に関する物を収集する「集めるカテゴリ」。漫画作品が中心となる事が多いが、カテゴリ名の雑誌に関係する物であればどのような記事であってもカテゴライズ対象となる。

text: しかし、多くの「雑誌名カテゴリ」では漫画作品以外の記事数が少なく、漫画作品と漫画作品以外を分けるのがカテゴリ運営として非効率となってしまいます。そこで漫画作品数が少ないカテゴリについては便宜的に「雑誌名カテゴリ」を「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」のサブカテゴリとして使用し、その便宜的な運営では歪みが大きくなる場合は漫画作品カテゴリを分割しようという考え方もとにこの分割基準は作成されています。つまりは不純物が10以上あるものを「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」のサブカテゴリとするのはカテゴリ構造上不適切であるという判断です。従いまして、雑誌コードを使い回して増刊号の独立記事が多い場合についても分割は適当であると考えますし、基準に問題があるとは思いません（もっとも、増刊については「増刊それぞれに独立記事が必要かどうか?」という判断もしっかりとして頂きたいですが）。--マクガイア 2009年6月14日 (日) 10:04 (UTC)
replies: text: :マクガイア氏の言いたいことはおおむねわかりましたが、私の言いたいことは次の三点です。１．なぜ無理をして「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」に合わせなければいけないのか、２．「漫画作品以外の項目が10以上で分割」という基準について、例えばその比率が200個の中の10と20個の中の10ではかなり違うはずですが、そのあたりは問題にならないのか、３．この場合のウィキプロジェクトに従う必然性　です。ハッキリ言ってここまで来ると個人の価値観も判断基準になってくると思います。ただ、二番目については比率と絶対数というわかりやすい問題だと思います。--秋田城之介 2009年6月14日 (日) 14:26 (UTC)
replies: text: ::# まず私からすればこれまで説明した通り合理的な理由によるものですので全く無理ではありませんし、それこそ私の提案理由に対する反論もなくなぜそこまで反対できるのかが疑問です。「無理だ」と言うのであれば「何が何故どのように無理なのか」をしっかりとご説明お願い致します。

text: ::# 10という基準はWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの構造の「項目が10に満たない状況ではまだカテゴリを作らない方がよいでしょう」を根拠とし、10個あれば独立カテゴリとして機能させても問題ないであろうという判断による物であり、また同様の理由によりPJ:漫画で定めている様々なカテゴリに合わせた物です。なお、「200個の中の10」と「20個の中の10」の違いを考えるのであれば、上記理由により「20個の中の10」の方が分割の必要性が上がるかと存じます。

text: ::# カテゴリというものは複数でツリー構造を持ってこそしっかりと機能する物であり、個別のノートの議論だけでは正しく機能させる事ができません。従って記事に比べ俯瞰的な視点による「設計図」がどうしても必要になりり、その「設計図」の置き場としてプロジェクトが適当であると考えます。また1の返答と重複しますが、PJは提案・議論を経た上で定められている物ですので、従わなくて良いとお考えでしたら、「何故従う必要がないのか」という理由をご説明願います。

text: :: --マクガイア 2009年6月14日 (日) 22:01 (UTC)

text: ::まずサブカテゴリとして不適当といいますが、私はそうは思いません。120個のうちの15個前後ですから、パーセンテージとしてはそう、多くはありませんし。後から作ったサブカテゴリの視点から「不適切だ」と言ってカテゴリを乱造するのはウィキペィアに取って最良のことなのでしょうか？ウィキプロジェクトはあくまで編集方法についてわからない人のための指針であって、必ずしも適用が必要というわけではないと思います。それを最初から「適用ありき」で行う姿勢は独善的ではないですか？--秋田城之介 2009年6月16日 (火) 15:29 (UTC)
replies: text: :::* 約12％という割合は不純物の割合としてはかなり高いかと存じます。

text: :::* 「この程度であれば妥当であろう」という「PJでの先行議論の結果」を踏まえた分割ですので、乱造ではありません。また、分類を行なうカテゴリの構造上の必要性から先行議論に基づき作成するカテゴリを、明確な理由も述べずに「乱造」と断言するのは非常に暴力的であると捉えます。

text: :::* もちろん私としては最良を目指してはおりますが、最良かどうかというのはすぐに分かる事ではありませんので最良であると断言する事はできません。しかし正直なところとしまして、これまでの漫画雑誌カテゴリの運営は考えなしに作成されたものをその場その場でいい加減に帳尻を合わせてきていた状況ですので、現状よりは大幅に改善されると考えます。

text: :::* 後からというのはおかしいですね。「カテゴリ」とはそもそもとして「分類」の事であり、この事は第一義としてWikipedia:カテゴリの方針にも記されています。上記の「集めるカテゴリ」はその機能を使った副次的な使用方法です。この手の「集めるカテゴリ」を深く考えずに作成し、分類として機能していないにも関わらず分類に組み込み、第一義である分類を阻害する事こそ乱造であるかと。

text: :::* PJは分野毎の指針を示す物であり、特に初心者に限定した物ではありません（Wikipedia:ウィキプロジェクト）。そしてPJに強制力はありませんので「問答無用でPJに従う必要」はありません。しかし、PJとは「先行議論を経てまとめられた結果」ですので、他の先行議論同様に尊重されなければなりません。先行議論の内容を否定できる理由があるのであれば、従う必要は当然ありませんが、その否定する理由を提示するのは最低限の礼儀です。しかし今のところ反対に足る理由は提示されておりません。「従う必要がない事」だけを理由とするのはナンセンスです。

text: :::* 私は「先行議論の結果であるPJ」を根拠とするのを妥当だと考えておりますので、PJに基づき分割を提案致しました。しかしPJを根拠とするのはおかしいというご指摘を頂きましたので、私としてはその指摘自体がおかしいとは思いつつも、「PJで定められているから」を理由とはせずに、「何故分割が必要であるか」という事についても方針文章等を根拠としながら一から説明しております。これを「適用ありき」とされるのは不本意であり、遺憾であります。

text: :::* 私が「何故分割すべきか」という理由を説明しているのに対し、分割反対の方々は「何故分割すべきではないか」を一切ご説明なさらずにただ「反対」を表明するだけです。相手を説得するための根拠も説明せずに、ただ反対される方がよほど独善的ではありませんか?

text: :::--マクガイア 2009年6月16日 (火) 22:26 (UTC)

text: :::あなたが「分類として機能していない」と思ってること事態が主観です。一カテゴリから見て不適格だから、カテゴリの中身を分割しよう、なんて言ってたらキリがない。また、「カテゴリ：月刊少年チャンピオン」には掲載作が載っているのに「カテゴリ：月刊少年エース」には掲載作が載っていない。なぜだ？という疑問を抱かれる方も多いと思います。カテゴリ：<雑誌名>の掲載作品 というふうに全ての雑誌が統一された形ならともかく、ただ単に「:Category:漫画作品 (掲載媒体別)」からの視点で物を語られているので、それは他人から見たら統一感を欠いた改悪と見られかねませんよ。--秋田城之介 2009年6月18日 (木) 15:15 (UTC)
replies: text: :::: あなたが「分割しない方が良いと思う」のも主観ですよね? 全ての「思う」事は当然主観です。ですので私は少しでも客観性を持たせるため常に「何故思うのか?」という理由を繰り返し説明し、反対されている方の意見に対して逐一反論を示しています。しかし、これも繰り返しになりますが、反対派の方は

text: ::::# 私の「何故分割した方が良いと思うのか」の論拠に対しても、分割派の意見を否定した反論に対しても、一切反論を行なわず

text: ::::# 「分割しない方が良いと思う」という主観のみを主張され、

text: ::::# 「何故分割しない方が良いと思うのか?」という根拠を一切述べておりません。

text: :::: 「理由を提示せずに分割しない方が良いと思う」のと「先行議論の結果であるPJを根拠とし、さらにそのPJでの議論の根拠となった方針までも示して分割すべきであると主張する」のと、どちらがより主観的であると思われますか?

text: ::::* なお、「分類として機能していない」は確かに主観といえば主観ですが、「分類（カテゴリ）」という言葉の意味を理解していれば常識的に判断できる事ではないでしょうか。「『象の鼻が長い』のは主観だ」というのと同程度に私は感じます。それとも辞典あたりを論拠として「分類」という言葉についてから議論をしなければ駄目でしょうか?

text: ::::* 他方針を元とした「10」という目安を付けて明確にキリを付けていますよね?

text: ::::* 「Cat:月刊少年エース」内に「Cat:月刊少年エースの漫画作品」が含まれるのですから、掲載作品は含まれています。これを不自然だと思う（主観）のは「カテゴリ構造という物を理解していない」というだけです。さらにいえば分割を行なえば、「:Category:週刊少年ジャンプ」等と同様に「作品はCat:月刊少年エースの漫画作品を参照」といった旨の説明文も加えますので、それでも駄目なら注意力散漫という事になりますね。

text: ::::* 現状では「漫画作品の分類カテゴリに、作品ではなく雑誌が含まれている、なぜだ?（主観）」と思われる方もいらっしゃるでしょうね。また「他人から」ではなく「秋田城之介氏から」見たら改悪で統一感がないと思う（主観）だけですよね。ご自身の意見を実体のない「いるかもしれない方の意見」のようにしても客観性はでてきません。

text: ::::--マクガイア 2009年6月18日 (木) 22:39 (UTC)

text: :::＞ご自身の意見を実体のない「いるかもしれない方の意見」のようにしても：　私は可能性としてありうることを書いているのです。「分類として機能していない」「カテゴリとして不適格」などもあなただけが言っているだけのことかもしれません。そもそもPJが議論尽くされているわけではないし、まだ改善の余地が大いに有ると思います。「カテゴリ構造という物を理解していない」とあなたは言いますが、カテゴリ分けとして通念上重要な「統一性」を損なうようなこをあなたはしているのですが、それに気づかないのですか？あと、私はあなたの「分割したほうがいい」という意見の欠点を上げて退けているのであって、極端な話し、「分割しない理由が無ければ分割していい」というのであれば際限なくカテゴリは増えていくことになります。ですからこちらが指摘した点を無視して強引に進める姿勢に疑問を感じるのです。--秋田城之介 2009年6月23日 (火) 15:02 (UTC)
replies: text: ::::* ですから、まず「分類」という言葉の意味を辞書で引いて下さい。そうすれば「分類として機能していない」事がお分かり頂けるはずです。辞書を引いてもなお、「分類として機能している」とお考えになるのでしたら、12%もの不純物が含まれているものが分類として成立しているという事のしっかりとしたご説明をお願い致します。

text: ::::* PJとしてのその時点での議論は一応尽くされ、結論が出たものです。もちろん後から、修正提案を出される事になにも問題はありませんし改善の余地は当然あるでしょう。しかし、その提案すら現状ではありませんし、上でも申し上げていますが、先行議論の内容を否定できる理由の提示がないのであれば、「PJが議論尽くされているわけではない・改善の余地がある」とおっしゃいましても、その言葉には何の説得力もありません。

text: ::::* 漫画作品分類カテゴリに漫画作品以外が12%も含まれている事は通念上重要な統一性を損なっていますが、それに気づかないのですか? 以前にも申し上げましたが、「Cat:月刊少年エース」内に「Cat:月刊少年エースの漫画作品」が含まれていますので、統一性は損なっていません。これはカテゴリ構造の基本中の基本です。これがもし統一性を損なうのであれば、増刊誌はあってもその増刊誌のカテゴリがないカテゴリがある事を理由に、増刊誌のカテゴリは全て本誌のカテゴリに統合しなければなりませんね。他の雑誌カテゴリにはないので、:Category:週刊少年ジャンプの編集者も当然統合しなければなりませんね。

text: ::::* まず私は「分割すべき明確な理由がある」事を申し上げていますが、それに対するあなたの「『分割した方がいい』という意見の欠点」という指摘が、辞書を引けば分かる事であり欠点として成り立っていないと申し上げています。そしてこの点に対するしっかりとした反論がないために「分割しないまともな理由がない」と申し上げているのです。「分割しないまともな理由がない」事だけを理由とした事はありませんし、そもそも10という明確な基準を設けていますので、際限なく増える等という事はあり得ません。

text: ::::* ご指摘に対しては逐一反論していると思いますが……。反論をそらしてばかりのあなたの方がこちらの指摘した点を無視して強引に進めていらっしゃるように見受けられるのですが……。

text: ::::--マクガイア 2009年6月23日 (火) 22:06 (UTC)

text: :::まだ何も理解して頂いていないようなのでさらに説明します。

text: :::このカテゴリには、たくさんの上位カテゴリ・下位カテゴリがあり、

text: :::そのなかの一つのカテゴリの定義に無理に合わせようとすると

text: :::分割しなくてはならなくなりますが、そのカテゴリに無理に合わせようとする

text: :::行為自体が必要なことではないのです。

text: :::全てのカテゴリに厳密な定義を定め、下位カテゴリが上位カテゴリの定義によって

text: :::厳密に適用されうるのであれば、複数の上位カテゴリを持つことが難しくなります。

text: :::また、本来であれば同位のカテゴリ（カテゴリ：雑誌名）に所属するはずの｢連載作品｣の

text: :::カテゴリ掲載位がズレるので統一性にも欠きます。

text: :::これは、全ての漫画誌において（カテゴリ：雑誌名の連載作品）に所属させるか、従来のままにしておくかの

text: :::どちらかにしておかないと統一性が保持されなくなります。作品以外の項目数（これも基準に疑問）で

text: :::分割の是非を決めるよりはどちらかに最初から統一すべきでしょう。

text: :::あるいはメジャー四誌のみ、先行的に導入してはどうかという意見も上にありましたが、そういった明白な基準を

text: :::つくらないまま進めているあなたの方針に疑問を感じますし、PJをタテに強引に進める姿勢にも疑問です。

text: :::私は理由を述べて反論していますが、まだ耳に入らないのでしょうか？ウィキペディアは一人で編集を進める場ではありませんよね？

text: :::>ジャンプ編集者；　編集者の項目というのは漫画誌のカテゴリを構成する上で、メインのものではありませんので

text: :::連載作品と同列に語ることはできません。この場合分割するのも有りですが、編集者の記事だけでカテゴリを構成できるのは

text: :::有名週刊少年誌四誌ぐらいでしょう。このような所を見ても、大手四誌と他誌を同様にお考えですか？--秋田城之介 2009年6月30日 (火) 05:34 (UTC)
replies: text: :::: いくら申し上げても、辞書を引くという事ができない方の様ですので違う切り口にしましょうか。

text: :::: 今まで何度も申し上げようと思いながらやめてきたのですが、はっきりと申し上げれば秋田城之介氏の意見は「自分が気に食わないからやめろ」しかないんですよ。で、その上で議論結果であるPJを踏まえた私の意見を主観だと断じられる。PJ:漫画雑誌は私の草案がベースとはなっているものの、時間をかけて議論を行なって他の方の御意見を踏まえた結果としてまとめたものであり、私以外にも5名の方が参加しているプロジェクトです。こうしたPJを根拠として発言するのと、こうした発言を「PJをタテに」と切り捨てた上でご自身の持論を他の方針等を引き合いにする事なく根拠レスに仰る事との、どちらが客観的かは明らかではありませんか?

text: :::: いちいち具体例を挙げるのも疲れてきましたので今回の冒頭部分だけ取り上げますが（今まで通りの全否定がご希望でしたらおっしゃって頂ければ対応は致します）、「このカテゴリには、たくさんの上位カテゴリ・下位カテゴリがあり……略そのカテゴリに無理に合わせようとする行為自体が必要なことではないのです。」という文章は、これまで何故必要かという事や、無理ではないという事を私がカテゴリの方針や辞書を引き合いにして散々説明してきた内容を無視した上で、何も引き合いにしたものがない「秋田城之介氏が無理だと思い、秋田城之介氏が気に食わないから必要ない」だけですよね。

text: :::: 追伸としまして、一カ所明確に否定しておべき箇所を。私は「全てのカテゴリに厳密な定義を定める」事なんて全くしておりません。「議論の結果として10という妥協ラインを設け、そのラインにかかるものについてはあまりに歪みが大きいため対処すべきだ」と言っているのです。無差別な分割を抑制した上で、分割の必要のある物を分割するといっているのです。これがどうして「全て」になるのでしょうか? それとも私が知っている「全て」の意味とは違う意味で秋田城之介氏は「全て」という言葉を使われているのでしょうか? 大辞泉で調べた限りでは「全て」にこうした状に対応し得る意味はありませんので、もしそのような用例が載っている辞書があるのでしたら是非ともご教授ください。それが出来ないのであれば、毎回のように「全て」といった旨をおっしゃていますが、これは完全なるミスリードですのでご注意願います。--マクガイア 2009年7月2日 (木) 22:09 (UTC)

text: ::::＞そのラインにかかるものについてはあまりに　「そのラインにかかるもの」の母数が「全て」です。行為云々を言っているのではありません。

text: ::::＞辞書をひく事ができない　　分類の定義によって変わるということを理解していないようですね。定義次第で分類が機能しているかどうかも変わってしまいます。今まで機能していたものが、特定の上位カテゴリから見たときだけ機能していないように見えるだけです。

text: ::::＞「自分が気に食わないからやめろ」　　・・・・それはあなたの主張ではないですか？真面目な姿勢で議論をしてください。--秋田城之介 2009年7月9日 (木) 14:56 (UTC)
replies: text: ::::: 「『そのラインにかかるもの』の母数が『全て』」という表現がどうも理解しかねているのですが、「 そのラインにかかっているものの数が母数であり全て」という意味でよろしいでしょうか? 「『ラインにかかる物の母数』の全て」となりますと、結局「漫画雑誌カテゴリ全て」と変わりがありませんので、今回の反論が意味をなしませんし、以下「 そのラインにかかっているものの数が母数であり全て」という解釈の元に返答させて頂きます。もしこの解釈が間違っていたら申し訳ございません。「 そのラインにかかっているものの数が母数であり全て」という事であればすなわち「ラインにかかっている物全て」と言い換えられるわけですが、この場合全てであるのは当たり前です。なぜなら、ライン（=境界線）とは対象を分別するためにあるわけであり、ラインにかかっている物全てを対象としなければラインが意味をなしません。「ラインそのもの」を否定を主張されるというのであればまだ理屈として理解できますが、「ラインにかかる物全て」である事を否定されるというのはラインの意味をご理解頂いていないというだけです。

text: ::::: 「分類の定義によって変わるということを……」こちらに至っては、正直かなり意図を組むのが難しいのですが……。「『分類』という言葉の定義からしておかしいので、『分類』を辞書で引いて確認して下さい。」という私の発言に対して、「『分類のための定義』が変わる」と的外れな解答をしているという事でよろしいでしょうか? こうした前提で以下の発言を行ないますので、そもそもの解釈が間違っていたら申し訳ございません。「分類のための定義」をいくら変えようと、「分類」という言葉の意味は変わる事はなく、「分類」の意味から外れた「分類のための定義」を作成しようとも、それは「分類のための定義」とは呼べません。ですので、「『分類』の定義から外れた『分類のための定義』」を元に「定義次第で分類が機能しているかどうかも変わってしまいます」と仰っても意味がないのですよ。なお「特定の上位カテゴリから見たときだけ機能していない」のなら状況を改善する必要があります。他カテゴリについてはサブカテゴリとして属していれば帰属状況はこれまでと変わらず何も問題がないのですから、実在する問題を解決すればよいのです。秋田城之介氏以外誰も主張していない意味のない統一性のために、他の問題を放置して良いということにはなりません。

text: ::::: 「自分が気に食わないからやめろ」である事の理由を説明していますよね、私は。もう一度申し上げますと、PJ:漫画雑誌は私の草案がベースとはなっているものの時間をかけて議論を行ない、他の方の御意見を踏まえた結果としてまとめたものであり、私以外にも5名の方が参加しているプロジェクトです。しかしこうしたPJを根拠として発言している私の意見を、秋田城之介氏は「PJをタテに」と切り捨て、主観以外には他の方針等の根拠を何も示さずに持論を展開されます。こうした行為は「自分が気に食わないからやめろ」でないのであれば、どういった行動なのでしょうか? また、私の草案をベースとしながらも他の方と時間をかけて議論を行ない、他の方の御意見を踏まえた結果として参加者6名のプロジェクトにおいてまとめられた文章を根拠として発言するのが、どうして「自分が気に食わないからやめろ」になるんでしょうか?

text: ::::: 以下前回の御発言に対する指摘となります。

text: ::::: 「全てのカテゴリに厳密な定義を定め、下位カテゴリが上位カテゴリの定義によって厳密に適用されうるのであれば、複数の上位カテゴリを持つことが難しくなります。また、本来であれば同位のカテゴリ（カテゴリ：雑誌名）に所属するはずの｢連載作品｣のカテゴリ掲載位がズレるので統一性にも欠きます。」これはあなたの主観以外に何の根拠もないのですよ。まず繰り返し申し上げている事ですが、カテゴリはWikipedia:カテゴリの方針#上位カテゴリとの関係にもあるように、下位カテゴリの物は上位カテゴリにも含まれていると見なされます。従って複数あるカテゴリのうちの一部を分割したからといってその上下関係がしっかりとしてれば他のカテゴリからの所属状況に変わりはありません。そして「掲載位を合わせた統一性が必要である」という主張がそもそもあなたの主観でしかありませんし、その対象も増刊号なら統一性がなくてもいい、編集者なら統一性がなくてもいい、さらには大手週刊少年四誌なら漫画作品をわけても良い、と統一性に全く統一性がありません。この点を指摘したところ「漫画作品が主」との返答を頂きましたが、これは結果論でありカテゴリの性質としてなっている物ではありません。もしそれがカテゴリに取って本質的に重要であるならば『WJ』『WM』『WS』の漫画作品カテゴリは何が何でも統合しなければなりませんよね。にもかかわらず「大手週刊少年四誌」などの基準があれば良いというのもおかしな話です。

text: ::::: また「大手週刊少年四誌」が明確とおっしゃいますが果たしてそうでしょうか? まずなぜ「大手週刊少年四誌」という括りで特別視しなければならないのかという理由がよく分かりません。そもそも週刊少年誌は4誌しかないわけですから「大手」には誇張以外に何も意味はありません。では誇張を外した「週刊少年誌」なら特別視しなければならない理由があるかといえばこれもないでしょう。発行部数で見れば3番手の『サンデー』よりも『月マガ』『ヤンジャン』『コロコロロ』『ヤンマガ』『ちゃお』『BCオリジナル』の方が大手です。歴史ならばどの雑誌よりも『週漫』の方が古いですし、3番手の『ジャンプ』より古い物だけでも10誌ぐらいは現存しています。こうした背景事情を踏まえた上で、より事態が深刻な「青年週刊誌」や「月刊少年誌」は無視し、「週刊少年誌」という括りでカテゴリ運営に区切りを付ける事にどのような意味があるのでしょうか? 「週刊少年誌」である事を理由として現状の「Cat:週刊少年チャンピオン」を分割する事に意味があるのでしょうか? 「大手週刊少年四誌」という括りは基準としては一見明確ではある物のカテゴリの実情を全く考慮しておらず、なぜその4つを特別視しなければならないのかという理由がないフィーリングだけの基準にすぎません。結局のところこの辺は「秋田城之介氏が良いと思う物なら分割しても良い」としか言っていないんですよ。（なお、今回の部数については多少データは古いですが順位順となっていて楽だったためこちらを参考にさせて頂きました。）--マクガイア 2009年7月15日 (水) 21:57 (UTC)

text: :::::多忙につき遅れましたがご了承ください。 ＞四大少年誌あくまで目安の一つです。上の方の議論でも出ていたので。あなたが提示されたデータでも、週刊少年誌の部数が依然と高いことがわかると思います。このデータでは週刊少年チャンピオンのみ掲載されていませんが、秋田書店は50万部を称しているようです。少年エースは8万部程度でしょう。私が最初に「全ての」と言ったのは上下のカテゴリと項目などの整合性をとる難しさを言う上での一般論で言ったわけで、具体的なことは何も言っておりません。長々とお話しされていますが、それは的を得た話しとは見えませんね。もともと掲載作や増刊なども含めて「:Category:月刊少年エース」というカテゴリがあったのですが、後から「:Category:漫画作品 (掲載媒体別)」を作ってそこから、今まであったものを「不適切だ」として何の整備もなく、一つのカテゴリのみからの見地で、そのようなことをやっていても大して意味が無いのです。「:Category:月刊少年エース」の中にある連載作以外のページはリダイレクトやテンプレートなどを含めても全123個中、15個です。これは割合として12％です。このカテゴリの88％が漫画作品記事になります。漫画作品が8個、それ以外の項目も8個ある漫画雑誌カテゴリ（漫画作品率50％）なら、あなたの基準だとカテゴリ適用内。漫画作品が50個、それ以外の項目は10個ある漫画雑誌カテゴリ（漫画作品率83％）なら、あなたの基準だとカテゴリ適用外。また、作品項目が4つで、増刊誌や編集者・関連項目などが10あった場合は、それぞれ4、10のカテゴリになってしまいます。このように、あなたの言っている基準というのはきわめて曖昧で筋も通っていないのです。「全項目数が○○以上且つ漫画作品以外の項目が○○以上のとき分割する」などの条件の整理もされていないのではどうしようもないですよね。まあ、これも「分割」をする前提での話しですが。自分の意見がなぜ容れられないのか？ということを少しはお考えください。--秋田城之介 2009年7月28日 (火) 14:53 (UTC)
replies: text: :::::: ん? 部数が根拠ならば「週刊少年誌」ではなく部数で区切ればいいですよね? もっとも「特別視する理由がない」という事でデータは出しましたが、そもそもとして部数に限らず、あなたがお考えになる「明確な基準なる物」がカテゴリの状況に必ずしも対応する物ではないんですけどね。

text: :::::: 具体的な物がない「全て」って……。「全て」って言葉の意味をお調べくださいよ、辞書という物があるんですから。

text: :::::: 「一つのカテゴリのみからの見地で、そのようなことをやっていても大して意味が無い」とお考えなのは少なくとも今のところ秋田城之介さんお一人のみです。で、その根拠はご自身の持論だけですよね。他に誰も仰っていないあなたの持論だけを理由にされても議論になりません。的確な反論がありませんので再度繰り返しますが「『Category:漫画作品 (掲載媒体別)』の観点から問題があるから漫画以外が10以上ある場合は分割しましょう」という提案は時間をかけた議論の結果として、参加者6名のPJで採用されたものです。ご自身1人の持論のみを根拠として分割に反対されるのと、議論結果としてまとめられた参加者6名のPJを根拠として分割を提案するのとどちらが客観的かは明らかではありませんか?

text: :::::: 次の段落もそうですが、筋が通っていないと思っているのは秋田城之介さんお一人のみです。少なくともPJの参加者からはおかしいという意見は出ていません。で、「基準がおかしい」というのはそもそもこの場でするお話ではなく、すべきところですべき提案をせずにこの場で仰ってもごねてるだけなんですよ。簡単に説明しておきますと「漫画8でその他が8」や「漫画4でその他が10」という状況は「まずありえない」んですよ。

text: :::::: 「自分の意見がなぜ容れられないのか？」そっくりそのままあなたにお返し致します。私は「議論結果として既に受け入れられている意見」を元に発言していますが、あなたは何を根拠に発言されていますか?--マクガイア 2009年7月29日 (水) 12:22 (UTC)

text: :::::: ここでの議論に意味がないと言いたいのですか？wikipedia的にどうなんでしょう、その姿勢は。--秋田城之介 2009年8月3日 (月) 15:18 (UTC)
replies: text: ::::::: WPは全てを合意によって決定します。これは全てに適用されるルールであり、合意が得られれば基本方針であろうとも変える事が出来るのです。従って、既に合意されている事項がおかしいのであれば新しい合意によってそのおかしな合意を改訂すれば良いのであって、「合意がおかしいから従わなくていい」とはなりません。PJの改訂提案等を出そうともせずに、その合意事項を根拠にする事を「盾に取る」と否定する姿勢こそWP的にどうなんでしょう?

text: ::::::: はっきりと言えば秋田城之介氏の意見はあまりにも場違いなのですよ。基準そのものについて議論なんて、一カテゴリのノートでしてしまっていい事ではないのですよ。背景事情の説明する事によって納得頂けるであろうと思い、ある程度の説明を行なってしまった私も場違いと言う点では同罪であり、その点については反省しなければなりませんが。--マクガイア 2009年8月8日 (土) 13:33 (UTC)

text: ::::::: 今までの議論は、少年エースのカテゴリだけの特殊な事情があってのことではない（ほとんど基盤的なこと）ので、議論の場を移すべきという意見は最もだと思います。PJの漫画雑誌カテゴリに関する議論は現状でも膨大なので、一応議論を確認し然る後に提案します。ただ、PJが全てではないし、だからこそ各自のページでのノート（議論）があるのだということを認識していただきたいわけです--秋田城之介 2009年8月14日 (金) 14:16 (UTC)。

text: カテゴリ分割なんて週刊少年誌だけで十分じゃないですか？月刊誌なんてほとんど頭打ちだし。--133.31.18.69 2009年6月16日 (火) 07:32 (UTC)
replies: text: :「なぜ月刊誌なんてほとんど頭打ちであれば、週刊少年誌だけで十分なのか」をご説明願います。--マクガイア 2009年6月16日 (火) 22:26 (UTC)
私の最後の発言から10日以上経ちましたが、御反論頂いておりません。念のためもう一週間を見まして反論が内容でしたら作業に入らせて頂きます。--マクガイア 2009年7月26日 (日) 08:17 (UTC)

text: ほとんどマクガイアさんと秋田城之介さんの水掛け論合戦で終わっているような・・・・・--125.195.85.158 2009年7月26日 (日) 13:34 (UTC)
replies: text: : 水掛け論というより、「議論になっていない」というのが私としての率直な感想です。根拠を示せば「盾に取る」と仰り、ご自身は根拠レスで持論を展開されるような状況ですので……。--マクガイア 2009年7月27日 (月) 11:31 (UTC)

text: : マクガイア氏は根拠や基準十分にを示せていないにも関わらず、持論を曲げないため、私が普通に議論しようとしても上記のような態度を取られているので困りものです。--秋田城之介 2009年7月28日 (火) 14:53 (UTC)
replies: text: :: ですから持論だけのあなたと違い、PJを根拠として示していますよね?--マクガイア 2009年7月29日 (水) 12:22 (UTC)
thread_title:  カテゴリ構成の見直し 

message: 「#カテゴリ構成の見直し」に反対されていた秋田城之介氏が「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画雑誌/カテゴリ編成について」を取り下げられたことを受け、PJ:漫画雑誌#雑誌名のカテゴリに基づき、漫画作品を集約した「:Category:月刊少年エースの漫画作品」を分割することを提案致します。--マクガイア 2010年2月20日 (土) 07:01 (UTC)
（追記）1週間を見て反対意見がない場合、Bot依頼を提出致します。--マクガイア 2010年2月20日 (土) 07:05 (UTC)
replies: text: わたしの考えは以前と変わっていませんので、改めて賛成します。--長月みどり 2010年2月20日 (土) 18:20 (UTC)
（報告）予告通りBot作業依頼を提出致しました。--マクガイア 2010年2月27日 (土) 08:07 (UTC)
（報告）分割作業が終了致しました。--マクガイア 2010年2月28日 (日) 11:14 (UTC)
thread_title:  分割提案