ノート:国道168号

message: 本路線のバイパス道路である平群バイパス（通称、正式名称は上庄バイパス）および一分バイパスと、道路拡幅事業（奈良西幹線）の道路名である香芝王寺道路の本記事への統合を提案いたします。提案の記事によってはデータとして量はあるものの、文章などの記述量が少ないため、統合することで記事として可読性の向上につながると考えます。また、接続道路は国道記事で扱えるものであり、沿線の施設は瑣末な施設が多く、ニュータウンなどは文章化が十分に可能であるため、統合に際して不都合は生じないと考えます。--みちまん（会話） 2012年11月5日 (月) 17:04 (UTC)
replies: text: 一分バイパスについては、出典をもとに加筆しました。加筆前の内容であれば統合が妥当と思いますが、現在の内容を統合した場合見通しが悪くなるので統合に反対します。--Tiyoringo（会話） 2012年11月6日 (火) 02:00 (UTC)
replies: text: :  加筆いただきありがとうございます。ところで、国道記事には「度重なる災害による不通」というさらに長い記述がありますが、6行の文章でどう見通しが悪くなるのか、具体的に説明願います。

text: : 現状の一分バイパスの記述は無理矢理ボリューム感を出すために雑多な内容の箇条書きをしていますが、道路プロジェクトでは原則的に国県道交点以外の交差点は扱わないことになっておりますし、コンビニやスーパーといった瑣末な店舗も除去対象となります。しかも、交差する道路は国道記事で既述です。統合が実施されなくても当然ながらこれらの記述は除去されることとなりますが、果たして単独立項たる特筆性を有する記事となりましょうか。その辺も単独立項たる理由を具体的に説明願います。

text: : 他の事例を持ち出すのは好ましくないかもしれませんが、一分バイパスの文章よりはるかに長いバイパスの記述を有する国道記事もあることをご案内しておきます。--みちまん（会話） 2012年11月6日 (火) 13:11 (UTC)、下線部追加--みちまん（会話） 2012年11月6日 (火) 15:32 (UTC)
* （一分バイパスを除く） Tiyoringoさんの有意な加筆部分を含め、依頼主旨に叶うものであり統合すべきと考えます。--Si-take.（会話） 2012年11月8日 (木) 11:44 (UTC) - 一部、意見変更。（後述）
*  道路Wikiのようなものである場合は、国道記事に統合でいいでしょう。一分バイパスに加筆した内容は、道路分野としての面だけでなく、生駒市における交通事情についての内容でもあります。総延長百数十キロに及ぶ国道の中で、バイパスについて、それほど詳しく述べる必要性はないこと、独立記事作成まではいかないとしても、バイパスとの関連性を考えた場合、国道168号とではなく、生駒市と統合するべきものと思います。なお、雑多な施設一覧について、なくてもかまわない情報という意見には同意します。特に統合する場合は沿線施設は統合先に加筆するような情報ではないでしょう。--Tiyoringo（会話） 2012年11月8日 (木) 13:03 (UTC)
**  仮に一分バイパスを生駒市に統合するとして、上庄バイパスや香芝王寺道路など複数の自治体に跨がっている道路を同様な内容に加筆する場合はどちらに統合すべきとお考えでしょうか。それは奈良県でしょうか？生駒市を通過している道路は他にもありますし、生駒市内の168号バイパスも一分バイパスだけではありません。これらを生駒市に取り込んだ場合、それこそ自治体としての生駒市の記事バランスが崩れはしませんか？また道路に限らず、生駒市の交通を語るうえでは近鉄の生駒・新生駒トンネルは欠かすことのできない事物であると考えますが、その点についてはどうお考えでしょうか。生駒市の交通について総合的に執筆される計画がおありだと受け取ってよろしいでしょうか。私としては、地域の安全安心や環境の向上のみならず広域的な交通利便性のために整備されたバイパスは各自治体記事で扱うより、平群町から生駒市にかけて連続しているバイパス群の可読性向上のためにも、国道記事で扱うことがより広域な視点で捉えることが可能になると考えます。当然ながら、上庄バイパス、小平尾バイパスについてもある程度の加筆を前提としています。--みちまん（会話） 2012年11月8日 (木) 13:50 (UTC)
* 南生駒バイパスの周辺住人ですが、本項で扱うバイパスが統合提案の対象となっている事に気付き、バイパス計画について何点か加筆させて頂きました。当方関連プロジェクト等には参加しておりませんので、不適切な編集がございましたら積極的に訂正して頂けると助かります。皆さんが指摘されている、統合元の一分バイパスについて、概要以外の部分は地元住人の1人としてもかなり冗長な印象を受けます。#沿線施設などは一部を生駒市へ転記しても良いと思いますが、大半は除去してしまって構わないと思います。資料があれば南田原バイパスなどにも触れたいですね。--Y717（会話） 2012年11月12日 (月) 20:58 (UTC) リンク先訂正--Y717（会話） 2012年11月12日 (月) 21:15 (UTC)
**  統合提案者です。不慣れなジャンルにも関わらず、たくさんの加筆をしていただき、とても恐縮でございます。上庄バイパスは平群バイパスより充実したものとなっており、とても心強く思います。ところで、一分バイパスについて概要を生駒市に統合する提案が上に出ているようなのですが、地元にお住まいのY717さんは一分バイパスの内容をご覧になってみて、国道168号と生駒市と、どちらに統合すべきとお考えか、よろしければご意見をお聞かせいただけないでしょうか。——以上の署名の無いコメントは、みちまん（ノート・履歴）さんが 2012年11月13日 (火) 16:00 (UTC) に投稿したものです（みちまん（会話）による付記）。
replies: text: :: Y717です。参考になるか分かりませんが、地元住人の1人として一分バイパスの統合先についてコメントさせて頂きます（独自研究と判断される可能性のある情報や、信頼できる資料による検証が難しい情報を多分に含みますのでご留意願います）。

text: ::* 一分バイパス#概要（Tiyoring さんによる加筆箇所）について
replies: text: ::: 当方は本バイパスの事業化までの経緯を詳しく存じませんが、加筆箇所で生駒市に直接関わるのは生駒市議会による要望のみで、他はあくまで国道168号そのもの又は奈良県北西部の道路事情全般に関わる内容という認識です。

text: ::: 生駒市の道路事情として国道168号に言及する場合、一分バイパスと現道が合流する東生駒駅以北や、一分バイパス開通前には実質的に国道168号現道のバイパスとして機能していた生駒市道生駒市道一号‥一分バイパス終点である東生駒駅前から、生駒市立大瀬中学校前・萩の台駅前を経由して平群バイパス方面と旧道方向に抜けられる、奈良市・郡山市沿いを走る経路です。、奈良県道104号・142号などの存在にも触れるべきで、現状の記述内容で判断するなら本項を統合先とするのが適当かと思います。

text: ::: なお、前述の通り本事業化の経緯を詳しく存じませんので、生駒市への統合について積極的には反対致しません。但し、積極的に生駒市への統合に賛成される方に対しては、道路事情以外の観点から生駒市との関連をご説明頂きたいです。

text: ::* 一分バイパス#主要交差点について
replies: text: ::: 生駒市へ統合すると記事の整合を崩す恐れがありますので、本項を統合先とするべきです。なお、一分バイパスの中菜畑1丁目北交差点は市道との交点になりますが、168号線を北上し奈良方面へ向かう車両が多く利用しますので奈良県道702号線を富雄方面へ抜けたり、その途中にある富雄ICを利用して奈良へ向かう車両がいます。、国道168号を扱う上での主要な交差点として扱うべきかと思います（他は起点・終点と、第二阪奈道路と交差する壱分ランプ程度で十分かと思いますが、これらは本項にも記載があります）。

text: ::* 一分バイパス#沿線施設について
replies: text: ::: 統合の必要はないと思います。生駒市#商業施設の掲載基準がよく分からないのですが、掲載済商業施設に併せて、先ほど同種・同規模の商業施設を加筆致しました。この中には一分バイパス#沿線施設に含まれる商業施設を含みますので、生駒市へ統合する必要はないと思います（小中学校や駅については既に記載がありますし、流石に市内のコンビニを生駒市で列挙する必要はないでしょう）。国道記事としても明らかに不要な記述です。

text: :: 統合により本項の見通しが悪くなるとの懸念も出ていますが、本項は現状奈良県南部地域の道路事情へと偏っている状態ですから、むしろバイパス地域の加筆により、全体のバランスが取れて見通しは良くなると思います。記述の方法については少々検討が必要かもしれません。--Y717（会話） 2012年11月13日 (火) 22:00 (UTC)

text: ::*  みちまん（会話）です。丁寧かつ具体的にご意見を表明くださり、大変恐縮でございます。商業施設の加筆についても確認いたしました。掲載基準は自治体ごとの事情を勘案する部分も多くを占めるかと思いますので、今後複数の手が加わることで最適化されていくものと期待します。ところで、生駒市内の国道168号について
replies: text: :::* 1982年に府県道大和高田枚方線が国道168号に編入されて国道168号の一部となっている。うち奈良県内の区間、香芝市から生駒市のバイパス群で都市計画道路奈良西幹線を構成。

text: :::* 生駒駅周辺の旧道は県道104号と県道142号にあたるが、県道142号の設定時期から新道は阪奈道路辻インター開設にあわせて1950年代に建設されたと推測。

text: ::: という認識を持っています。バイパスは今後の加筆次第では「奈良西幹線」として分割を視野に入れることも可能と考えており、旧道については別途県道142号で詳述すればよろしいのではないかと思います。生駒市史や阪奈道路建設資料があれば秀逸な記事に化けそうな気がします。いずれにせよ、私からもY717さんと同じく生駒市への統合を賛成されている方に質問しておりますから、誠意を見せていただきたいところであります。

text: ::: 僭越ながら、今後の議論使用のために脚注をサブセクションに移し、本議論までの脚注にとどめるように変更させていただきました。--みちまん（会話） 2012年11月14日 (水) 12:35 (UTC)

text: :::* ご解説頂き大変助かります。当方は生駒市内に転入してまだ20年に満たず、それ以前の事情は詳しく存じておりません。奈良県ウェブページ上にも県道の認定情報がありましたが、県道142号（生駒停車場宛木線）の終点は枚方大和高田交点となっておりました。断片的な情報ですが、県道の認定時期等が多く記載されておりますので、今後関連記事を加筆する際の参考になるかもしれません。
replies: text: :::: 「奈良西幹線」について、当方が確認できる資料ではあくまで中和地域を対象とした国道168号バイパスの新設計画として扱われていました。これは国道25号重複区間から上庄バイパスにかけての区間を含むものなのでしょうか？--Y717（会話） 2012年11月14日 (水) 23:16 (UTC)

text: ::::(追記) すみません、都市計画道路奈良西幹線については生駒市の資料に記載があることを確認しました。--Y717（会話） 2012年11月15日 (木) 00:08 (UTC)

text: ::::* 多数の資料をご提示いただき、ありがとうございます。都市計画となると、奈良県告示が最有力資料となりますが、図書館に朝から晩まで籠っても調べきれないでしょうね。逆に、特筆性があるようなことは、ご提示いただいた資料のように自治体側である程度まとめた資料が用意されているので、それを判断材料にしながら告示調査のヒントにしたいところですが、時間が…。とはいえ、これだけ資料が出てくるのですから、「奈良西幹線」として単独立項を視野に入れながら加筆をしていくことが最善策かもしれませんね。--みちまん（会話） 2012年11月15日 (木) 14:28 (UTC)
*  経緯について加筆しました。一分バイパスの国道168号への統合は可読性を損なうため、また計画中の奈良西幹線への統合はこの用語自体が毎日朝日読売の各紙新聞検索の結果報道にまだ使用されておらず時期尚早のため、それぞれ反対です。--Degueulasse（会話） 2012年11月17日 (土) 13:39 (UTC)
**  Degueulasseさんが加筆なさった記事を拝見いたしました。これが国道168号に統合提案されていた記事なのかと、その見事な内容に感服いたしております。さて、奈良西幹線についてですが、2012年現在は生駒市の国道163号交点 - 平群町平等寺交差点、斑鳩町竜田大橋交差点 - 香芝市中和幹線交点の2つに分割されており、前者は1967年、後者は1965年にそれぞれ都市計画決定されているようです。（当時の県道枚方大和高田線の向きに合わせて現在の国道168号と逆転しているものと考えられます。）奈良西幹線と一分バイパスの関係についてですが、「奈良西幹線の一部」という発言が1986年3月20日に衆議院交通安全対策特別委員会でなされており、一分バイパスが大和都市計画道路3・3・2奈良西幹線の一部として建設されたことが裏付けられます。--みちまん（会話） 2012年11月17日 (土) 15:57 (UTC)
***  こんにちは。県内の事情は理解しておりますが、奈良西幹線はウィキペディアは何ではないかや特筆性をクリアした状態には無いのです。新聞検索の結果は、第三者の情報源によって複数の有意な言及が見つからなかったことを説明したものでした。県は第三者と呼べず、特別委員会の発言は一次資料にあたり、主題の記事本文に限り典拠として使用できますが、特筆性の根拠には使用できません。都市計画の決定に関する奈良県が発表した資料はその都市計画関係の記事に使用することはできますが、それがそのまま特筆性の根拠となるわけではないとご理解ください。また奈良西幹線にも一分バイパスの加筆に用いた調査を同等と程度に行い、さわりだけでも書こうかと調べてはみたのですが特筆性の担保ができる状況ではありませんでした。よって奈良西幹線の立項が時期尚早、また仮に立項したとしてもそのような状況下の統合は不適切と判断しました。このような背景を考慮してどうかご理解ください。--Degueulasse（会話） 2012年11月18日 (日) 03:50 (UTC)
*  利用者:Degueulasseさんの大幅な加筆を拝見しました。一分バイパスは統合せずに独立記事のままがよいでしょう。--Tiyoringo（会話） 2012年11月17日 (土) 22:45 (UTC)

text: : 加筆作業お疲れさまでした。確認しましたが、可読性については本項の各セクション、生駒市などへ分割統合で対処できる範囲であり、それだけを理由とした統合反対には疑問を感じます。--Y717（会話） 2012年11月17日 (土) 22:49 (UTC) 下線部追記--Y717（会話） 2012年11月17日 (土) 22:50 (UTC)
replies: text: ::  こんにちは。加筆しておいて申し訳ありませんが、生駒市も含め統合により可読性は損なってしまうと思います。まだ加筆できる内容もあります。国道記事の関連記事としてどうかご理解ください。--Degueulasse（会話） 2012年11月18日 (日) 03:50 (UTC)

text: ::*  こんばんは。私の画面には一分バイパスの概要は7行に映っております。国道168号にある他の記述のほうがより長く、統合しても直ちにバランスを著しく崩してしまうほどの内容ではないでしょう。これより遥かに長いバイパス記述のある国道記事も存在します。また大阪のベッドタウンとして人口が急増したのは何も生駒市に限ったことではなく、香芝市には真美ヶ丘ニュータウン、平群町も生駒市と同様に住宅開発が至る所でなされている。慢性的な渋滞も共通している。これらバイパス建設の共通した社会背景はPOV面からも国道記事で一括記述すべき内容であるし、国道記事にそういった記述がなくたった2 - 3kmのバイパス群が必要以上に細切れしていてはミクロすぎて断片的にしか理解できません。「可読性」としきりにおっしゃってますが、バランスを著しく崩すというのは、国道168号の記事に各宅地造成の記録や壱分の由来について何行もひたすら書かれることであり、国道の歴史であり事業記録でもあるバイパスは国道168号でスペースを割いて扱ってはならないどころか、スペースを割いてでも扱うべき事物です。それこそ壱分の由来は道路記事で扱う事物ではありません。また、国道168号に各バイパス、五條新宮道路のすべてを合わせても新潟バイパスほどの内容にすら達しない現状からして、文章は文章、バイパス諸元は一定ごと表組にしてまとめるなど、読者の視点に立った構成に再構築すれば可読性は担保できます。最後に一分バイパスの記述内容について申し上げますが、2001年に開通したのは壱分ランプ - 中菜畑1丁目北の1.3kmではありません。出典資料を再度ご確認願います。また、沿線の人口推移と交通量推移が一致しない国道372号という好例がありますので、校区ごとの人口推移を掲載するのであれば、校区ごとに同時期の交通量推移も掲載して道路記事たる表にすべきでは？現状は道路記事に町丁記事が同居する異質な状態です。「奈良西幹線」が第三者言及がなく反対、あの一帯のバイパスを一本化する対案がないということであれば、7行の文章に対して国道168号への統合意見を変じることはいたしかねますし、壱分の由来や校区の人口推移など道路建設と直接関係のない記述の生駒市またはふさわしい記事への分割統合を求めます。--みちまん（会話） 2012年11月18日 (日) 12:53 (UTC)
replies: text: :::  こんばんは。まず2001年（平成13）開通部ですが一般国道168号一分バイパスによると壱分ランプ - 中菜畑1丁目北の1.3kmに読み取れますがいかがでしょうか？ご確認をお願いします。2007年10月21日付の朝日新聞朝刊でも2001年度に中間1.3kmが先に開通したことを報じているように思います。いかがでしょうか？--Degueulasse（会話） 2012年11月18日 (日) 13:54 (UTC)

text: :::*  <DEL>一分バイパスの両端（現道と接続する数百メーター部分）は用地買収の影響か供用時期がやや遅れましたので、供用時期については Degueulasse さんの認識が正しいです。</DEL>蛇足ですが、今年に入ってから南生駒バイパス区間も歩道の改良工事等が順次進められているようですので、関連して小平尾バイパスに言及する二次資料も徐々に増えるのではないでしょうか。--Y717（会話） 2012年11月18日 (日) 14:44 (UTC) 一部区間が先行して供用開始しているという認識をお持ちでないのではと考えコメント致しましたが、意図を取り違えていたようですのでコメントを撤回致します。みちまんさん、失礼致しました。--Y717（会話） 2012年11月19日 (月) 05:14 (UTC)

text: :::  こちらで閲覧しておりますが、一分バイパスは概要部だけで16行を要しており、さらに表を表示しております。閲覧環境ですが一般的な解像度で文字サイズもデフォルトの環境です。統合はケースバイケースです。今回は統合すべきでないケースということです。「2 - 3kmのバイパス群が」とのことですが、そのようにお考えであれば道路PJの参加者は国道関連記事の統合を目指すよりもまず、特筆性の確かではない都道府県道記事の統廃合を考えるべきではないでしょうか？特筆性が定かでない上に、あれこそまず細切れと言える状態に置かれています。さらに自らが統合提案するしか手がなく、加筆を行えなかった記事の内容についてさらなる加筆の強制はできないように考えます。「校区ごとに同時期の交通量推移も掲載して」はわたしも資料があれば加筆をしますが、各校区ごとの交通量生駒市の資料に掲載がないことですので、372号と168号の地域から得られる情報差によってできることとできないことがあることをご理解ください。「現状は道路記事に町丁記事が同居する」についてですが、各校区ごとに述べていますので明確に町丁よりもスケールが上の地域区分を用いた説明です。人口増加とニュータウンの開発については『奈良県史』によると、1960年以降の20年間で人口が二倍以上に急増したのは生駒市と橿原市のみとされており、香芝町の大規模開発が始まったのはその後の時期です。王寺町は生駒市のように急激な人口増加を辿ったわけではありません。一分バイパスは事業概要で「市街地の混雑解消」（奈良県より）を目標としており、その地域にどのような人口推移があったか統計として書き示すことは必要な説明です。「沿線の人口推移と交通量推移が一致しない国道372号という好例」「これらバイパス建設の共通した社会背景はPOV面からも」とのことですが、これらは一分バイパスと無関係の、みちまん様による独自研究です。また壱分の由来については当項目の名の由来であって必要な説明です。国道記事ではわが国の国道1号が非常にあっさりとした内容にとどまっており、各関連記事で解説を行っています。これも一つのスタイルです。ミクロかマクロかについて、合計サイズの問題で一律的に統合が決定されないことは、ケースバイケースを思い出してください。ウィキペディアの形式は一つに捉われているわけではありません。現在の国道168号は記事内容が貧弱です。磐船街道の道路問題について各報道機関が報じている部分はありますがその記載もまだありません。一分バイパスの記事内容を統合したとて一部にのみ詳しい記事となり、読者の誤解を招く記事となります。PJ道路には書かれていない模様ですが、おおよそのPJには「つまるところあなたに記事を書いてほしいのです」との内容が掲げられています。統合よりも他の記事内容の充実にご尽力なさってください。--Degueulasse（会話） 2012年11月18日 (日) 13:54 (UTC)

text: :::* 統合に賛成している私が言うのもおかしな話ですが、まずはお二方ともに落ち着いて頂けませんか？
replies: text: :::: 適切な統合先をコメントした際、本項の記述が南側（五條以南・十津川等）へ偏り過ぎているのではと指摘致しました。お二方が引き続き一分バイパスの統合に反対されるのであれば、無理に統合を推すつもりはありませんが、奈良西幹線に相当する箇所の大まかな記述が複数の記事へ分散する状態は、本項の可読性を著しく損ねますので、これを解消したいのです。お二方は香芝王寺道路（王寺道路）・平群バイパスの統合は特に反対されていないという認識なのですが、一分バイパスの統合はひとまず保留にして、加筆が見込めない他の二項の統合を先行しませんか？

text: :::: 二次資料の不足により「奈良西幹線」の単独立項が難しくとも、その名称で都市計画道路が事業化されているのは事実であり、これは一次資料から検証可能かと思います。本項で奈良西幹線を述べること自体に問題はないと考えていますが、異論はありますか？（生駒市の資料は何次資料になるんでしょうか。市議会が関与している点を考えると当事者＝一次資料と解釈するのが適当でしょうか。）--Y717（会話） 2012年11月18日 (日) 14:44 (UTC)
replies: text: :::::  香芝王寺道路（王寺道路）・平群バイパスの統合に特に反対していません。その後資料を揃えてリダイレクトを解除する人がおられた場合、記事内容にもよりますがそちらを支持することもあると思います。国道168号の一部区間を指す奈良西幹線の説明は本項に少し書き加えるだけでいいのではないでしょうか。その場合一次資料を用いて検証可能です。--Degueulasse（会話） 2012年11月18日 (日) 15:01 (UTC)

text: :::::*  一分バイパスについては加筆のご足労をいただいた結果として一定の説明がなされているほか、記述量としても相当量があり単独記事たりうると考えますので、現時点においては単独記事で存置するプランに賛同する旨、意見を変更します（国道168号#バイパスには概略のみ記述し、詳細を誘導するという体裁がいいでしょうか）。　なお、上記で議論をいただいた奈良西幹線の件などを踏まえつつ、将来的にどういう記述体裁を採るべきかについては、機が熟した時点で再提案していただく事になろうかと思います。識者の皆さんにおかれましてはご足労をお掛けしますが、引き続き期待をしております。（道路ジャンルにおけるスタブ・サブスタブ解消のための「事務的な記事統合」を多く提起していた身としては、検証可能性に準拠した加筆や議論が活発になされることには隔世の感があります。安易なサブスタブ立項を防止する意味でも、有意な記述や議論を大いになさっている上記すべての皆さんには心から敬意を表します！）--Si-take.（会話） 2012年11月18日 (日) 16:26 (UTC)

text: 香芝王寺道路、平群バイパスについて、168時間（1週間）以内に統合に異論なき場合は先行して国道168号に統合することといたします。一分バイパスは審議継続といたします。--みちまん（会話） 2012年11月18日 (日) 16:32 (UTC)

text: *  （インデント戻し）Degueulasseさんに情報源についてお尋ねいたします。
replies: text: :* 奈良県史には〔1960年以降の20年間で人口が二倍以上に急増したのは生駒市と橿原市“のみ”〕と断言する記述があったということで間違いありませんか？

text: :* 香芝市（町）の〔“大規模開発が始まった”のはその後の時期〕ということは、1980年代またはそれ以降に大規模開発を開始したと明記されていたということでよろしいでしょうか？

text: :* 生駒市（町）の住宅開発がいつ頃から始まり、ピークはいつ頃で、生駒市のどの地区から開発が始まったか、奈良県史その他用いた資料に記述があるようでしたらご提示願います。

text: :* 〔2000年までに一部区間420メートルを供用開始〕について、出典とその区間をお示しください。ご提示の奈良県発行資料には2000年までの開通区間が記載されていませんが、食い違っていませんか？

text: : 先ほどの発言はすべて各方面の資料や論文、書籍に目を通したうえで一定の根拠をもって申し上げたつもりだったのですが、それに対して「独自研究」とひとことで仰せですので、以上の質問に全てお答え願います。

text: : 念のために申し上げておきますが、私からは「王寺町」などと一切発しておりませんし、私が町丁と申したのは「壱分の由来は道路記事で扱う事物ではありません」に対してであり、校区ごとの表に対しては「校区ごとに同時期の交通量推移も掲載して道路記事たる表にすべきでは？」と、さらに発展させるべきと意見申し上げております。さらに、私の環境はMacの標準環境であり、特別字を小さくしていることはございませんし、私はこれまで加筆や出典補強を一切しない"くっつけるだけ”の統合作業をした覚えも一切なく、貴殿のご発言は心外です。

text: : また、貴殿に言われずともバイパス以外も交差点やトンネルと橋など、プロジェクトにおける既存の議論趨勢や合意事項で説明の付くものから実行しております。都道府県道は統合か削除か議論されていませんし、少人数が少しずつ活動していますから、どうしても年単位のタイムラグが発生してしまいます。ウィキペディアには締め切りはないし、私の職業でもございません。お願いですから無理難題を押し付けないでください。--みちまん（会話） 2012年11月18日 (日) 16:38 (UTC)

text: :  反対意見が並んでいますのでこの状態で統合はおやめになったほうがいいと思います。もう合意が認められる状態にはありません。ご質問にお答えします。2倍以上の話は典拠に示した『奈良県史』のp.698.に記載があります。2市に次いで大和郡山市の1.8倍をとりあげています。香芝町の1980年代以降の開発については香芝市に記載があります。香芝町は今回の記事と関係はありませんが、記事に典拠が示されていないようなので後に加筆しようと思います。生駒町の開発については同じくpp.698-699.に記載があります。特にピークとなった時期について、1975年より5年間の人口増加率が日本国内で3位とされています。生駒市内のどの地区から開発が始まったかについては一分バイパスと関係が無いため手元に控えておりません。王寺町は失礼しました、平群町を読み間違えていたようです。奈良県史のpp.698-699.は都市問題と都市計画を採り上げている項目になっており生駒市に多く言及していますが、平群町・香芝町について扱っていません。2000年までに一部区間420メートルを供用開始、について記事内に示した毎日新聞2000年9月6日付に記載があります。この部分について、あなたのおっしゃりたいことはこうではないでしょうか？2001年に1.3kmが供用された。その後2007年に残りの2区間1.5kmが供用された。計算上矛盾する2000年の440m供用開始は何かと。わたしもこれはそう思いますが、情報源にある通り忠実に書けばこのような結果になります。その上で推測です。工事は完成している部分もあったが反対や買収の遅れから開通できなかった。2000年までに440mの供用を開始した。2001年の発表にその部分を含んでいる。推測終わり。それがどの区間かは出典に書かれていないため記事には書けません。ただ情報源に発表された供用の事実のみを記載しています。

text: :わたしはみちまん様のコメントに対して返答していますが、無理難題を押し付けているのはわたしではなく、あなた様ではないでしょうか？その理由を説明します。PJのスタブテンプレートにより加筆が求められているためわたしは加筆し、ご質問にも典拠を示しております。統計書は各市町村ごとに書式や内容に差異がありますし、そのため各校区ごとの交通量が記載できる路線とそうでない路線は発生します。情報源より得られる内容は記事にしますが、記載が無いものは書けません。「先ほどの発言はすべて各方面の資料や論文、書籍に目を通したうえで一定の根拠をもって申し上げたつもり」とおっしゃいますが、372号線と168号線の地域を比較した先行研究について典拠が示されていません。「大阪のベッドタウンとして人口が急増したのは何も生駒市に限ったことではなく、香芝市には真美ヶ丘ニュータウン、平群町も生駒市と同様に住宅開発が至る所でなされている。慢性的な渋滞も共通している。これらバイパス建設の共通した社会背景はPOV面からも国道記事で一括記述すべき内容である」について、みちまん様のお考えの中で渋滞と事情を共通とされていますが、具体的に何を典拠をとして発言されているかは示されていません。実際は県史が都市人口推移や発展の差異を説明していますように、同じ国道沿線の市町村であっても人口推移や社会背景は都市・地域によって事情が異なります。MacとWinは一般的に解像度が異なり、閲覧環境は異なります。閲覧者の比率は1:9程度だと思います。

text: :国道1号の例や統合におけるケースバイケースを説明しましたが、何が何でもスタイルに従って統合するよりも加筆による記事の充実を喜ぶべき優先すべきではないのですか？みちまん様はこのおはなしの始まりに「道路プロジェクトでは原則的に」「果たして単独立項たる特筆性を有する記事」とおっしゃっています、PJやウィキペディアは何ではないかや特筆性を出して説明しているのはそのためです。みちまん様がどうようなご活動をくださっているかはおはなしの前に確認をしています。国道記事について特筆性を疑う者はいないと思いますが、都道府県道記事についてはウィキペディアにご参加下さる前から長い議論が続いています。特筆性の担保されている国道記事の一部記述が諸般の事情から子記事として成立する事情と、特筆性の疑わしい都道府県道記事の統廃合を比較した場合、プロジェクトや特筆性を理由に強くご主張なさる方には後者をこそ優先的に扱っていただきたいと思います。

text: :またウィキペディアで完璧さは要求されていません。少なくとも、加筆できなかった記事に典拠を示して加筆をした者を質問攻めにしたり、各市町村ごとの背景の違い・情報源の違いに目を向けず、統合を進めようとしたりすることが無理難題ではないでしょうか？あなたはTiyoringo様に回答を強要されていますが、このようなことはウィキペディアでは歓迎されません。このような場合は無理に求めず、回答がなかったのちにさらにしばらく様子を見て穏やかに解決する方が賢明なご判断です。あなた様にとってもわたしや他の方にとっても、締切はありません。ゆっくりやりましょう。--Degueulasse（会話） 2012年11月18日 (日) 19:26 (UTC)

text: :*  早急なご返答を賜り、感謝いたします。私にも根拠を示すようご要望いただきましたので、申し上げます。
replies: text: :: 生駒市の住宅開発ピーク時期については一致します。1970年代は主に市南部から開発が進行したとあります（都市計画学会論文）。香芝市について、真美ヶ丘ニュータウンは入居開始こそ1983年からではあるものの、1965年に事業決定、遺跡調査を経て着工（真美ヶ丘ニュータウンのサイト）とありますので、1980年以降に大規模開発というのは、市内にある他の住宅団地ではないでしょうか（あくまで推測ですが）。

text: :: 人口増加について、1960年から20年で2倍以上に増加した自治体は、香芝町、平群町も該当します。香芝町は香芝市発行の資料（香芝市が国勢調査統計をまとめたもの）で確認可能、平群町は1970年から10年間だけで倍増（国勢調査）です。奈良県史は発行当時の「市」しか掲載されていないものと推測します。

text: :: 2000年以前に開通した420mは、壱分ランプから北方向です。これは2000年発行の地図帳でも確認できます。つまり、毎日新聞の「事実」が正しくて奈良県発行資料の「事実」が誤っていることになります。（こういう矛盾が起きた場合はどう解決したらいいのでしょう？）

text: :: 生駒市から平群町にかけての言及は2000年頃の国会発言からです。地形的な制約から縦横無尽に道路が建設できず、沿線の住宅開発による人口急増に道路整備が間に合っていない。慢性的な渋滞解決のために一連の道路改良の新規着工や早期完成を求める内容で、一分バイパスと上庄バイパスについて言及していたと記憶しております。あくまでも視点の1つとして捉えてください。

text: :: 国道372号を持ち出した理由は「交通量増加の原因は必ずしも人口増加“だけ”とは限らないのだから、あらゆる可能性を思慮してあらゆる角度から捉えるべき」と申したかったのです。現状では人口の表が少し目立ってしまい、読者の感心がそちらに行きがちになるのではないかと心配しているのです。第二阪奈道路開通は既に軽く触れられているようですが、国会でも第二阪奈道路開通による国道168号の動向の変化について発言がされておりましたので、何らかの資料が出てくる可能性があり、人口増加以外の面からも捉えるべきではないかと考えます。

text: :: 誤解があるようなので申し上げますが、私は統合時に加筆をする手法をとっており、加筆できなかったのではありません。また先ほどの発言の前に一分バイパスの議論趨勢は単独維持にあることを認識しておりましたので、私からは「単独立項反対」や「統合すべき」などという声はもう上げていません。上述のとおり、貴殿が記述された内容に事実と事実がぶつかり合っていたばかりか、貴殿がご提示の事実と私が事実としたものがぶつかり合った。それに対して貴殿は私の発言を「独自研究」とひとことでお片付けになられたので即座に事実確認をさせていただきました。お気を悪くされたようでしたら、その手法についてはお詫びいたしますが、根拠を確認される前に「独自研究」と言い放つのはいささかなりとも感心できません。

text: :: なお、私はアカウント登録はごく最近ですが、IPユーザー時代の2005年か2006年あたりには都道府県道記事を5つ程度立項したこともありました。現在はいずれも概ね5000 - 10000バイト程度のようです。一時期は道路記事と疎遠になっておりましたが、大量立項強行者の処遇について当時のことは存じ上げております。それだけに起点・終点・接続道路しか書かれていない都道府県道は最も問題視しており、Degueulasse様のご意見はごもっともで重々承知しております。しかしながら、都道府県道記事はバイパス記事の数をはるかに超えており、中途半端な記事をどうまとめるべきか、母体となるべき記事が存在しないことから、既存の議論をもって解決することはできず、新たな議論を要します。過日プロジェクトやInfoboxテンプレートにて議論提議したのですが、参加者が少なくほとんど議論にもならない。これが現実です。iPhoneより乱文失礼いたしました。--みちまん（会話） 2012年11月18日 (日) 23:52 (UTC)

text: ::  香芝市はご質問があったので答えましたが一分バイパスと無関係であるためこのページでこれ以上の展開をやめましょう。有意ではありません。国道168号沿線開発における生駒と香芝のニュータウンの関係性について言及した先行研究をご存知であれば加筆をお願いします。2000年以前の開通部分は、壱分ランプから南など2001年の県発表と重複しない区間が供用開始していたのであれば県発表は間違いかもしれないと考えるところですが、壱分ランプから北方向420mであれば壱分ランプ-菜畑北間と重複するため、2000年の新聞報道と2001年の県発表の区間に食い違いはありません。新聞が報じただけであり、考える必要は無いでしょう。2000年時点の通行可能区間は420mだった。新聞に区間の記述が無いため、記事内に場所は記載しない。2001年の県発表で（壱分ランプから北420mを含む）1.3kmの供用開始発表があった。これでよいのではないでしょうか。地図帳を見て書くことについては何とも申し上げられません。

text: :: 生駒市・平群町の国会発言はどのような立場の誰が何の発言を行ったか確認していません。一次資料であるため、発言を説明した二次資料に基づいて記事にし、補完する形で発言を引用すべきではないでしょうか。他の国会発言関係も同様です。「国道372号を持ち出した理由」についてはすでに説明をしたように各国道によって背景事情は異なります。そのためウィキペディアの国道記事は路線によって書ける内容が変わります。「沿線の人口推移と交通量推移が一致しない国道372号という好例」は、372号と168号と比較した先行研究となる典拠を示さないまま168号に当てはめようとする行為が、個人的分析や解釈にあたる独自研究ではないかと思います。統合時に加筆をする手法は、今後国道記事でご自身が加筆できる記事について、統合前に自分がしなかったということについてどうかご考慮をください。国道の数kmのバイパスやトンネル、数百mの橋、またありふれた施設でも、設備単体で特筆性を有する主題、あるいは分割したまま子記事とするケースなどがあると思います。大阪府道2号大阪中央環状線や奈良県道1号奈良生駒線など（調べてはいませんがおそらく）特筆性が担保できる都道府県道とそうでないものがありますね。特に強いご意見がなければ今回の件に関するわたしからのコメントはこれまでとさせていただきます。みちまん様、Y717様や皆様にご心配をおかけし申し訳ありませんでした、今後ともよろしくお願いいたします。--Degueulasse（会話） 2012年11月19日 (月) 12:57 (UTC)

text: 交通量の変遷を大幅加筆くださったDegueulasseさまにお礼申し上げます。とても有用な表だと感服いたしました。ここで申し上げそびれておりましたが、一分バイパスの統合提案取り下げを予告いたします。反対は出ないと思いますが、形式上、宣言しておきます。--みちまん（会話） 2012年11月23日 (金) 04:50 (UTC)
*  大変お待たせいたしました。合意にもとづき、香芝王寺道路および平群バイパスについてのみ統合しました。典拠資料をもとにした加筆はまだできますが、ある程度形になった現段階での作業とさせていただきました。--みちまん（会話） 2012年12月6日 (木) 17:45 (UTC)
=== 脚注（統合提案） ===
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