ノート:ビーイング/過去ログ1

message: 手直しはいいけど消してんじゃねーよ＞211.4.129.28
移籍したミュージシャンとか引退したミュージシャンがごっちゃになりそうだ。大黒が東芝に移籍したと書かれてるが、ビーが自前のレコード会社を持ってない頃は元々東芝に在籍してた。他の例としてZARDはポリドール、WANDSは東芝とかがある。92、93年頃から
自前のレコード会社を持つようになり、TUBEを除くアーティストもそこに移籍させていった。
移籍問題表記には様々な問題がある。過去に所属し移籍したミュージシャンと言っても、ビーイングは自前のレコード会社だけでなく音楽プロデュース全般をビジネスとしているため、レコード会社としての所属・移籍とプロデュースとしての所属・移籍が混乱してしあむ。
*FIELD OF VIEWはZAINからコロンビアへ移籍したが、半ビーでありプロデュース関係は続いていること。
*DEENは03年4月を最後に脱ビーしたが、その前後にレーベルそのものの移籍はなかったのをどう扱うか。
*BAADはZAIN時代の印象が強いが、ZAINからコロンビアに移籍し、コロンビアを最後の在籍レコードとしていること。
*B.B.クィーンズはBMGビクターの印象が一番強いが、BMGビクターからBMGルームスにレーベル内移籍をし、ルームスを最後の在籍レコードとしていること。
レコード会社表記には、以上のような問題があるので、編集者は注意深く編集してほしいですね。
後、Fayrayはいつ脱ビーしたの?　2005年1月28日 (金) 06:51 133.45.178.
コロンビアは国籍だろ 2005年1月31日 (月) 06:59 222.10.1.86
>コロンビアは国籍だろ
レコード会社はコロムビアと言いたいんだろ。別にいいだろ、発音くらい。2005年2月7日 (月) 05:08 133.45.178.200
細かいし文章がネガティブすぎだよ．
細かいところを箇条書きにするなど見やすくしました。またポジティブな面を上に書くようにしました。2005年8月20日 (土) 15:55 61.86.86.13

message: あまりにも不当な編集合戦が多いため、当分の間、保護させて頂きます。--222.7.25.102 2006年3月15日 (火) 13:11 (UTC)（他者による削除からの復帰+時刻・署名付加　Ex Lion Tamer 2006年5月11日 (木) 22:11 (UTC))
**（批判風コメント）保護されたことを深くお詫びします。--210.148.252.43 2006年4月18日 (火) 11:48 (UTC)（他者による削除からの復帰　Ex Lion Tamer 2006年5月11日 (木) 22:11 (UTC))
なんだこの編集は！いい面だけ書けばいいってもんでもないだろ。wikiは肯定文章しか書いちゃいけないのか？んなわけないよな。俺は根っからのビーイングファンだが、この肯定だけにまとめた編集には逆に怒りを感じる --ぴかぽん 2006年3月15日 (水) 14:53 (UTC)
同意。wikiは事実と信頼できる情報だけ書けと盛んに叫ぶ人がいるが、100%の事実なんてどこにもない。90%事実として伝わっている内容を関係者が「実はそんな事実はない。」と証明しない限り真の真実なんてどこにも生まれない。不利な事書かれると途端に消すのはよろしくないよ。特にビーイング系アーティストを愛してるからこそ良い部分だけで編集するのは余計にいいことではないと思います。 --218.217.173.42 2006年3月19日 (日) 12:39 (UTC)
同意に同意。本物の音楽ファンなら、業界を俯瞰して、あらゆる"特徴"を受け入れる器が必要である。--210.198.178.159 2006年4月2日 (火) 08:54 (UTC)（時刻・署名付加　Ex Lion Tamer 2006年5月11日 (木) 22:11 (UTC))
 
粘着IP野郎が1人元に戻すたびに消している。こいつは、他のカテゴリでも同様に自分の好きな芸能人等を批判されるとほぼ毎日現れ修正している。どうやら固定IP野郎らしく、履歴を見るとその粘着ぶりがかいま見える--202.233.229.168 2006年4月4日 (火) 13:56 (UTC) 
ここの熱心な支持者って音楽ファンではなくて、あやうい商法に漬かりまくりの単なる｢ビーイングファン」だなと感じる。良く教育された、ある意味カルトですね(笑)。 --210.198.178.159 2006年4月9日 (火) 15:59 (UTC)（時刻・署名付加　Ex Lion Tamer 2006年5月11日 (木) 22:11 (UTC))
エイベックス側にマイナス面を書き込んでいいのか、悪いのか…。悪いとおもっても、差別に見えるしなぁ～。--221.35.18.126 2006年4月23日 (火) 10:13 (UTC)（時刻・署名付加　Ex Lion Tamer 2006年5月11日 (木) 22:11 (UTC))
しょうがないよ。現在のビーイングは熱狂的なヲタファンのみに支えられて成り立っているんだから。ヲタファンがいなくなったら潰れる。ビーイングファンでないファンがついているのはB'z、倉木麻衣、ZARD、愛内里菜くらいだろう。それを象徴するかのような固定IP粘着221.35.18.126を何とかしないと、編集するたびに自分の都合の良い内容に変えている。ビーイングどころか、他の項目も自分が主と勘違いし連日見張っているかのように編集している。221.35.18.126本人のコメント求む。--219.97.177.82 2006年4月13日 (木) 22:32 (UTC) 
粘着固定IP221.35.18.126をの投稿ブロックを依頼しました。Wikipedia:投稿ブロック依頼の4月、5.37 (利用者:221.35.18.126 ｜会話 | 投稿) をクリックして賛否の判断をお願い致します。--210.148.129.122 2006年4月15日 (土) 11:27 (UTC)
とうとう保護されたか。こういうあまり盛り上がらない記事が保護されてしまうと保護解除の賛同も得られないから当分保護されたままになるね。やたらめったら保護を依頼すればいいってもんでもないよ。解除されるまでの時間を考えればね。実際こんな記事保護されようがされまいが心底興味のある人は少ない。よって議論はされない。保護は解除されないの悪循環。--ぴかぽん 2006年5月8日 (月) 15:07 (UTC)
replies: text: （コメント）そろそろ保護から半保護に変更して欲しいところですが、現状では駄目でしょうか？--210.148.252.43 2006年6月5日 (月) 14:46 (UTC)
replies: text: :・・・と思いましたが、ブロックされてしまったぴかぽん様も勝手に保護解除に賛成するとコメントしていて、しかしながらも一部のユーザーからは反対とされている程でございます（無意味かもしれませんが）。つきましては、暫くの間、ビーイングの記事を保護継続させると共に、ここに再度お詫びします。--210.148.252.43 2006年6月17日 (土) 12:11 (UTC)
**当分解除されないね。結局書き込み可能な時は自分の意見を押しつけようとする奴がいても、保護されたらどうでも良くなるような記事は保護解除の賛同は得られない。逆にwikiをライフワークにしているような人は、大して興味のない記事の癖に、保護解除は早過ぎるだのと宣い解除させない。結局保護から数ヶ月あるいは半年以上経ち、誰も見向きもしなくなった頃に、もう良いだろうとひっそりと解除されるのを待つしかない。この繰り返し。これじゃ記事にする事も古くて過去の物になるだけ。結局ビーイングはろくでもない理由で保護になったけど、保護にする記事と理由をもう少し考えてそんな簡単に何でもかんでも保護にしない方が良いと私は思います。--ぴかぼん 2006年7月16日 (日) 12:11 (UTC)
*半保護でいいんじゃないでしょうか?少なくともIPユーザーは止められますし。 --TYSGCFAN 2006年9月30日 (土) 12:17 (UTC)
**（賛成）半保護でいいと思います。現状では修正・整理すべき記述があり、中立性に欠如するし。--しろっぷ 2006年10月15日 (日) 13:14 (UTC)
*当事者の人たち(ぴかぽん、ぴかぼん、あぱっち(いずれも同一人物の可能性が高い))が無期限ブロックを受けたので再度保護解除以来お願いします。--TYSGCFAN 2007年1月7日 (日) 13:01 (UTC)
thread_title:  保護について 

message: *売上不振のアーティストを自然消滅的な形で活動停止や解散にもっていく。(MANISH、PAMELAH、七緒香、松橋未樹等)。いつのまにやら解散や脱退をさせ、ファンの問い合わせによりようやく発表を行うことが多い。
これは別にビーイングの特徴と言うわけでもない気がしますが。多くの無名アーティストの活動停止は本人から社会に対して活動停止を知らせない、としているレコード会社や事務所は多いのではないでしょうか？　--経済準学士 2006年4月15日 (土) 15:59 (UTC)
replies: text: :多い、とまでは言えませんが概ね同意見です。ビーイングに限った話じゃないのでは。--道路Ｎ 2006年4月18日 (火) 17:24 (UTC)
thread_title:  自然消滅 

message: ビーイングの項目ですので、ハロープロジェクトなどを引合いにするのは蛇足だと思います。
また問題点の指摘は大いに結構ですが、かなり私怨がかった文章になりがちですので、長文にせず論点をまとめてほしいです。　　2006年4月23日 (日) 14:06 (UTC)　--61.198.186.245 （節立て+時刻・署名付加　Ex Lion Tamer 2006年5月11日 (木) 22:11 (UTC))
thread_title:  記述について 

message: ビーイングについてはあまり詳しくないですが。
この内容の記事は百科事典に相応しくないと思います。
率直な感想として文章が私的な感情で溢れています。
百科事典に嫉妬(？)が原因などの推測を入れるのはおかしいと思います。
—以上の署名の無いコメントは、IP:219.9.18.24(会話/履歴/whois)氏が[2006年5月26日 (金) 11:03 (UTC)]に投稿したものです。
thread_title:  私的な文章になっている 

message: 保護解除をしたら、加筆を早急にお願いします。--TYSGCFAN 2006年12月26日 (火) 13:27 (UTC)
かなりの大ナタを振るいました。今までの「概要」にあった記事は「楽曲の特徴点」が主だったので、「特徴点・問題点」の節を作ってそちらに移動、新たに企業としての概要を記す「会社概要」の節を作り直しました。また、以下の部分を削除しました。
#上記ノートページで指摘され、反論がなかった問題点。
#出典のない、存命人物の否定的記述（Wikipedia:存命人物の伝記に基づく）。
存命人物の否定的記述について記載なさる際は、特に信頼できる情報源から出典を明記した上での記述をお願いします。これは否定的記述に限らず、出典が明らかでない場合や独自の調査は削除されても文句は言えません（Wikipedia:検証可能性）。いずれにせよ現段階では出典がひとつも示されていないので、Wikipedia:修正依頼にも出してみます。--ZERO 2007年1月11日 (木) 11:09 (UTC)
replies: text: Revertの件、失礼しました。状況は理解できましたので、再Revertをかけておきました。ただ、個人的には、「沿革」にある特徴と「特徴点・問題点」の節の分離が逆に分かりづらくなっており、上手く機能していない印象を受けます。具体的には
*「沿革」の特徴に、まだ楽曲関連の特徴が残っている。
*音楽製作会社である以上、企業の特徴と、楽曲の特徴を分離して考えられるか、若干疑問。
*「特徴点・問題点」の節が下の方にあるため、一覧性に劣る⇒場所を「沿革」の次に移動する方が良いのでは？

text: という問題点を感じます。それにしても「検証可能性」や「独自の調査」「中立的な観点」で非常に課題が多い文章ですね。ZEROさんをはじめ、詳しい方々のご活躍を期待したいと思います。--はま 2007年1月17日 (水) 04:04 (UTC)
コメントありがとうございます。1点目については、ノートを見ていないIPさんが復帰された部分（＝私が2007年1月11日で指摘した箇所など）なので再度ざっくり削りました。2点目については、たしかに分離しては考えられず、企業概要でも楽曲について（述べられるだけの資料があるのなら）「大まかには」触れるべきです。ただし、本ページの定義は「会社」ですから、「どんな会社か（＝創始の人物、時期、業務内容、就業人数、子会社の状況等）」を述べずに、楽曲の詳細を概要で述べ続けるのは、節立ての上でちぐはぐになってしまうと思います。3点目についてははまさんの言われるように移動しました。ただし、残した部分についても2006年6月の検証可能性正規運用前に書かれたものなので、資料の提示されない記事ばかりです。例えば、「キャッチーで印象的なメロディーラインに〜」だけをみても、そう言ったのが一体誰なのかさっぱりわからない文章が続きます。個人的にこういった箇所は1週間たっても資料が提示されないようならスッパリ削りたいんですけれど、どう思われますか？「たとえ不正確な情報でもないよりましだ、誰かが資料を付加するまで残せ」って考える方もいらっしゃるかもしれませんが、資料が提示される可能性はかなり薄い気が自分ではするんですけど・・・。他の方のお考えも聞きたいところです。--ZERO 2007年1月17日 (水) 06:27 (UTC)

text: 全体的に可読性が上がって、文章として目指すところも見える形になり、良くなったと思います。

text: 検証可能性については個別検討になるかとは思いますが、「キャッチーで印象的なメロディーラインに〜」については、ビーイングの特徴として広く認識されているものには違いありません(だけじゃWikipedia的にはダメなのはわかってますが)。信頼性に足る情報源でなければ、googleなどでこんな検索をするとそれなりの件数がヒットはします。ここなんかも一つの信頼に「足らない」情報源程度にはなるかもしれません。--はま 2007年1月17日 (水) 17:50 (UTC)
replies: text: :そうですね、はまさんとしては、「検索結果を見ると、当たらずと雖も遠からずだからとりあえずこのままでどう？」ということなんでしょうか？おしえてください。（あと、はまさんは重々ご承知のこととは思いますが、他の方が曲解をされるといけないので、はまさんへ向けてではなくこれをご覧の他の方へ向けて書いておきます。はまさんはあくまで「Wikipedia的にはダメ」という前置きの上で、一例を出されただけです。それを典拠にはできません。webサイトにもいろいろありますが、「文責のはっきりしないwebサイト」を典拠として記事を書くのは絶対にやめてください。なぜならいくらでもねつ造が可能だからです。実際に「はてなダイアリー」でビーイングを手本にした架空の組織・グループをねつ造し、それを典拠としてWikipediaで記事を書いた人物がいます（Wikipedia:削除依頼/ZIO_studio）。）--ZERO 2007年1月19日 (金) 05:13 (UTC)
thread_title:  文章があまりにも中途半端 

message: 以下の点で提案します。
#ビーイングからBeingに改名する。(その他Being GIZAなど)
#ビーイングをビーイング (曖昧さ回避)のページにリダイレクトする。
*これよりもっといい方法がある場合はよろしくお願いします。--TYSGCFAN 2007年2月10日 (土) 14:29 (UTC)
replies: text: ビーイングのアルファベット表記には反対します。Wikipediaの記事名で日本の企業がアルファベット表記になっているものが殆どみられないからです。--経済準学士 2007年2月10日 (土) 14:34 (UTC)
*私もどちらかというと反対寄りです。各ページからのリンクがほとんど「ビーイング」にされており変更してしまうとリダイレクトの方が多い状況になってしまうのと（特別:Whatlinkshere/ビーイング）、会社名もカタカナで登録されているので、改名するメリットが感じられないからです。たしかにGIZA studioが英語表記であるのと矛盾する感じはしますが、「GIZA studio」もビーインググループ内におけるレコードレーベルのひとつとしてみるのが正確であり、企業名としては存在しないようです。詳しい状況については私もわからない部分が多いですが。。--ZERO 2007年2月11日 (日) 02:59 (UTC)
thread_title:  改名について 

message: :この人は本当にビーイングに所属してたんですか?--TYSGCFAN 2007年2月10日 (土) 14:32 (UTC)
replies: text: :おそらくプロデュースをこの事務所が行っていたのでは？--Pleasure 2007年2月11日　(日)　6:17 (UTC)
replies: text: ::これです。VERMILLION RECORDSからの発売、作曲が長戸大幸です。--ZERO 2007年2月11日 (日) 02:59 (UTC)
replies: text: :::おお、池田大介とかMi-Keまでちゃんといる。--Pleasure 2007年2月12日　(月)　2:44 (UTC)

text: (インデント戻します)今更ですが、館ひろしはビーイング系とはいえないと思いましたので取り敢えず、コメントアウトしておきました。ただし、これが世界中の誰よりきっとにおける中山美穂や果てしない夢をにおける長嶋茂雄などのコラボレートのようにビーイング主体でプロデュースされたものなのか、ビーイング系(所属)としてリリースされたものなのかによってビーイング#ビーイングに関連のある人物かそのまま復活するかどちらかになると思います。情報お願いします。 --Mzm5zbC3 2007年5月1日 (火) 18:02 (UTC)
thread_title:  館ひろしについて 

message: 確かに、俗に言うビーイング・サウンドは、オーケストラ・ヒットを多用しています。
ですが、それを紐解くと、小室哲哉率いるTM NETWORKのアレンジ手法によりJ-POP界で幅広く認知され、当時サポートをしていた松本孝弘率いるB'zに受け継がれ、その後のビーイング・サウンドに組み込まれていった訳ですので、この解説は誤解を招くものだと思います。—以上の署名の無いコメントは、221.242.22.219（会話/whois）氏が[2007年3月15日 (木) 22:43(UTC)]に投稿したものです。
私もこの箇所は誤解を生む上に出典不明なので削除すべきと思います。一週間みて出典が示されなければ、削除しようと思います。--ZERO 2007年3月22日 (木) 12:29 (UTC)
replies: text: 一週間みて異論なく、削除致しました。--ZERO 2007年3月31日 (土) 08:33 (UTC)
thread_title:  オーケストラ・ヒットの解説 

message: *ここで話しましょうか--TYSGCFAN 2007年3月31日 (土) 02:07 (UTC)
thread_title:  プロデューサーの件について 

message: 「文章があまりにも中途半端」を仕切り直すつもりで、とりあえず上から検証していきます。「B級でもいいから、売れる歌手にしよう」の出典をご存じの方は加筆してください。3日以内に異論がなければ削除します。--ZERO 2007年4月17日 (火) 12:00 (UTC)
replies: text: 3日見て異論なく、削除しました。--ZERO 2007年4月21日 (土) 16:04 (UTC)
===「特徴点」節内===
「それぞれのアーティストのファンではない人から見て、同傾向」という点について、出典がありません。似ているかいないかは人それぞれ感じ方が異なるので、このままでは主観的判断による記述となってしまいます。出典をご存じの方は加筆してください。3日以内に異論がなければ、特徴点の節のなかの「アーティスト節」を削除します。--ZERO 2007年4月24日 (火) 17:05 (UTC)

text: 出典などはありませんが実際にそう感じた人は多いようです。実質、ファンであっても違いを認識しにくいような(それは Being 内で作詞坂井泉水+作曲織田哲郎などのように同じ組み合わせによる楽曲作成も一因だと思います)グループの大量結成によるもので、そういった音楽性を前面に押し出した Being 系は似通っていても仕方ないのかも知れません。また、ある Being 系アーティストのファンになったら他の Being 系アーティストのファンにもなってしまうようなことは実際に起きています(ファンとまではいわないでもぼく自身がそうですので...)。まあ、これはただの意見で完全に信頼に足る出典元などの提示は(知らないので)できません。 --Mzm5zbC3 2007年4月24日 (火) 18:11 (UTC)

text: B'z と WANDS、 WANDS と DEEN/FIELD OF VIEW(F.O.V.) は類似性が大きく、特に DEEN と F.O.V. は混同されていたようです(他にもあるかも知れませんが知りません)。関係ないのですが、ぼくは B'z はなんか(今のところ)受け付けないのですが、 WANDS、DEEN、F.O.V. は好きです。 --Mzm5zbC3 2007年4月24日 (火) 18:11 (UTC)
replies: text: :わかりました。それでは、今のところ出典が提示できないということなので一旦削除しておいて、もしあるのであれば見つかり次第その資料に基づいて加筆して頂く、というのはどうでしょうか？--ZERO 2007年4月26日 (木) 14:11 (UTC)
replies: text: ::まあ、そもそもこういう同じ音楽事務所(?)所属のアーティストが似たような傾向になるというのはある程度仕方ないのかも知れませんね(ジャニーズ事務所も似たような感じですし)。なので特別特筆すべき事であるというわけでもなさそうな気もします。グビーイング側が意図してやったのか偶然なのか(多少は意識している可能性は高いけど)、かなり混同されていたことは事実のようです(ファンやよく知る人以外からは特に)。そういう傾向があったにしろ(いわゆるビーイングサウンドといわれる音楽を作品の中心にしたことが由来でしょうか)、確かに現状維持は難しいでしょうね。その一方で誰かビーイング系アーティストを好きな人は他のビーイング系アーティストも好きになったりする傾向はかなり高いようで、検索するとそういうファンサイトなどを開設している人は多いようです(、、など)。その辺りは記述した方がいいかもしれません。共通事項も「基本的にメディア露出が少ない(例外もあり)」、「アニメやドラマなどのタイアップを中心に活動」、「作詞・作曲・編曲者などを共用している」などがあります(これは同傾向という理由には弱いでしょうかね...(^_^; )。 --Mzm5zbC3 2007年4月26日 (木) 15:00 (UTC)
論点を集約させます。「Wikipediaに掲載できるのは『事実かどうか』ではなく、『検証可能かどうか』である」、という点については既にご存じのところかと思います。現在の「アーティスト」の節の文章は、出典が提示できないため検証ができず、Wikipediaに掲載できる質の文章ではないため、「アーティスト」の節の削除を求めておりますが、Mzm5zbC3さんは削除についてどう思われているのですか？ちょっと文意を汲み取りきれなかったので、諾否を簡潔にお答え頂けるとありがたいです。--ZERO 2007年4月27日 (金) 12:00 (UTC)

text: すみません、いろいろなことを書きすぎて分かりにくくなってしまいました。こちらのとらえ方も多少間違っていたりしていました。具体的には以上の事実以上の検証をだすことは不可能と思いますし、削除すること自体には反対も異論も特にありません(要は戦略性?などの共通点と、「共通のファンがつきやすい」ということなのではないかと思っただけですが...)。 --Mzm5zbC3 2007年4月27日 (金) 15:00 (UTC)
replies: text: :合意が得られましたので、アーティスト節を削除致しました。--ZERO 2007年4月30日 (月) 16:49 (UTC)
replies: text: ::主観的記述をなくし、検証可能という点で、「造語によるグループ名のアーティストを多数デビューさせた」とだけにして一部復活させました。このことはやはりビーイングを語る上で重要な要素だと思います。確かにジャニーズも似ていると言っちゃ、似てますし、「似ている」とか「区別が付かない」とか出典の明示が不可能な、周りに居る人たちの主観が根拠の記述にならないように気をつけました。これでも問題があるようならば削除していただいて構いません。

text: ::あと、気になるのはスラムダンクの主題歌の項目でそれぞれのアーティストとスラムダンクの登場人物が重なると思う人がいるという記述。具体的な出典がなく、執筆者が勝手に、長髪だから三井と上杉昇とか連想しているようにしか思えません。あれは削除しておいた方がいいと思うのですが・・・。まる。 2007年6月2日 (土) 14:14 (UTC)
replies: text: :::スラムダンクの主題歌に関してはネット上を見ているとそのように評価している人はたまに見かけます(ビーイング全般のファン・スラムダンクのファン両方共に)。しかし、それは出典として認められず、主観的内容にもなるので適切ではないですね。何かそういう意見があるという事実(だけ)を出典を交えた上で説明できる別の表現はないでしょうか。まあ、主観的に意見をいえばビーイング系の曲って歌詞はまったく内容と関係ないにもかかわらずぱっと聴くとまるでイメージにぴったりと感じるものが当初は多かったことも事実でしょう(近年は量産で完全タイアップのみという感じが否めませんが)。 --Mzm5zbC3 2007年6月2日 (土) 15:16 (UTC)

text: :こちらの議論にはまだじっくり参加できなさそうなのでコメントのみ。「造語によるグループ名のアーティストを多数デビューさせた」ということがらは「特徴点」節内に書かれていますけれども、本当にビーイングの『特徴』だと思いますか？『特徴』という言葉を使った場合、「他の音楽企業にはない、ビーイングだけに特に目立つ部分」を指すと思います。「造語によるグループ名のアーティストを多数デビューさせた」のは、ビーイングだけではないですよね。たとえば他の音楽企業であるポニーキャニオンなら、L⇔RとかGO-BANG'SとかTHE ALFEEとか光GENJIなどがいます。他の会社に目を向けるとTRFとかGLAYとかあみんとかあのねのねなど、むしろ「造語ではないグループ名」のアーティストを探すほうが難しいぐらいだと思います。まとめますと、「特徴」じゃないのではないかと思います。「詳細」とか「経歴」に属する部類の話じゃないかな、と思ったのですが、いかがでしょうか。--ZERO 2007年6月2日 (土) 17:16 (UTC)
replies: text: ::それを言ってしまうと長いタイトルやサビから始まる楽曲、スタジオ風景など、他の特徴点も小室哲哉やavex、つんくファミリーが踏襲しているので、ビーイングの特徴点が全くなくなってしまうと思います。グループ名に話を戻して、確かにGO-BANG'Sは造語ですが、L⇔RはLeftとRight、THE ALFEEは人の名前から、光GENJIは源氏物語の主人公からと、容易に語源が推測可能です。それに対して、ZARD,DEEN,ZYYGなど「語感がいい」といった理由以外に由来がはっきりしないというのはやはり特徴ではないかと。アルファベット4文字で、B'zが由来で挙げていた、不本意な略称をつけられるのを避けている点、特にDEEN,ZYYG,BAADという真ん中2つの母音の文字を重ねているアルファベット4文字の名前のグループが短期間に複数デビューしていて、ZARDとZYYGはZから始まる4文字のグループ名、ZARDとBAADは最初の子音だけ違っているだけなど、似通っていると思われる要素はあります。特徴として挙げるには十分ふさわしいと思います。ちなみに、「造語ではないグループ名」のアーティストとして、Dreams Come TrueやEvery Little Thing、the brilliant Grean、My Little Loverなど（どれもデビュー当時女1人、男2人のグループばかりだな・・・）が挙げられ、探すのはそう難しくないと思いますよ。まる。 2007年6月2日 (土) 23:49 (UTC)
replies: text: :::長いタイトルとサビから始まる楽曲に関してはビーイングがその先駆けを作ったという点で特徴としてもいいと思います(後に周到された、その先例はやはり重要な特徴でしょう)。似たようなバンド名などでデビューさせ、潔癖ともいえるほど徹底的にメディア露出を制限し、似たような曲調の曲を多数だしていればファンでないような多くの人が混同してしまうのも仕方ないでしょうね(ある程度それを意図して行っているような節があるみたいですが)。まるで法則があるような感じでありながら実質は意味のない命名は特徴としても構わないように思います。見ただけでも容易に検証可能でしょうし。 --Mzm5zbC3 2007年6月3日 (日) 00:44 (UTC)
「造語によるグループ名のアーティストを多数デビューさせた」のは事実ですから記載することには問題はないかと思いますが、それを「ビーイングの特徴」という項目に載せ、特徴点だと位置づける事は独自の研究にあたります。また、それが特徴点かどうかを、ここで議論すること自体が独自研究です。　
「代表曲」のところでも述べましたが、Wikipediaには個人の主観や意見、定義、解釈、分析、調査結果を掲載してはいけない、また、Wikipediaに掲載できるのは、信頼できるソース/情報源を参照することにより「検証できる」内容だけだというルールがあります。特徴点として記述したいのであれば、執筆者が行うことは、自分達で特徴点を探し出すことではなく、誰かが然るべきメディアで、「これがビーイングの特徴点だ」と公表した情報源を探し出すことです。信頼できる情報源さえあれば、その内容が正しいかどうか、執筆者がする必要はありません(してはいけません)。　グループ名だけに限らず、作品・楽曲、アルバムの販売手法、タイトルの長さ、サビ・・・といった、「特徴」欄に記述されている大半の内容にも当てはまることです。特徴として記述するのであれば、出典を明示して下さい。出典が無いのであれば、特徴として記述することは不適切ですので、削除すべきです。　「ビーイングの特徴点が全くなくなってしまう」と心配されていますが、「ビーイングの特徴点」として誰も雑誌や書籍などで公に発表したことがないのであれば、なくなっても仕方がありません。根拠の無い主観的・独自研究的記事を載せるよりは、何も載せない方が、ずっとマシです。でもビーイングほどであれば、ちゃんと探せばきっとあるはずです。ここで自分達で特徴点を探そうとせず、ソースを探すことに注力して下さい。そして、ソースがありましたら、その時に再度掲載すべきかどうか、検討することにしましょう。--Dr.Jimmy 2007年6月4日 (月) 02:22 (UTC)

text: 果たしてこれは独自研究になるのでしょうか。ならいっそのこと、「ビーイングの基本的な共通点」のような感じの節名にするというのはどうでしょうか(一部には例外あるものの多くが共通していたりしますし)。・・・共通点=特徴点だと思うんですけどね。 --Mzm5zbC3 2007年6月5日 (火) 13:54 (UTC)
replies: text: :節の名前は何でも構いませんが、特徴点なり共通点といったテーマで、各人がそれぞれ思いついた(自分で調べた)ことを、書き連ねていくことは、独自研究に他ならないでしょう。節名の変更などと小手先でごまかそうとせずに、出典を探すべきです。--Dr.Jimmy 2007年6月6日 (水) 01:15 (UTC)
replies: text: ::節の名前は「ビーイングの基本的な共通点」とするより「1993年頃に見られた傾向」としたほうがふさわしいかもしれませんね。Dr.Jimmyさんの求める出典といっても、出典はそのものずばりCDとそのジャケットですから。「信頼できるソース/情報源を参照することにより『検証できる』内容だけ」とされますけど、では、CDやそのジャケットは果たして信頼できないソースなのでしょうか？　ビーイングから出ていたCDを何枚か持っているだけで十分「検証可能」です。Wikipediaはソースを求める一方で、他のウェブサイトや書籍などから文書そのままの転載・コピーをしてはいけないとなっています。結局、何かのソースを元に自分で文章を推敲していく間には何らかの「個人の主観や意見、定義、解釈、分析、調査結果」が少なからず入ってしまうのは仕方ないと思います。その中でもWikipediaで禁止している「個人の主観や意見、定義、解釈、分析、調査結果」というのは、上で私が挙げた「スラムダンクの登場人物と主題歌を歌っている歌手を重ねてしまう」というような一部の人の主観的なことを書いてはいけないということではないかと思うんですが・・・。10人中9人以上が、納得できるような事実は十分に客観性を持っていると言え、それを根拠のない主観とするのはいささか無理があると思います。CDやジャケットを出典元にできないとなると、歌手や芸能人についてのページ自体が成立しなくなると思います。93年前後の傾向は、ウッチャンナンチャンがUN'zといってパロディーをしたり、後の小室ファミリーやavex系にも引き継がれてたりしている重要な要素ですから、この項目なしではビーイングの項目は成立しないと思います。まる。 2007年6月6日 (水) 15:30 (UTC)
replies: text: :::特徴や共通点よりも傾向の方がいいかもしれませんね。傾向なら検証可能性をそこまで求められないような気もしますし(メディアなどに出演しないなどは特に傾向ですね)。ところで、 Wikipedia のガイドラインを見ているとWikipedia:言葉を濁さないにあるように「～といわれている」などの表記は好ましくないようですね。Wikipedia:大言壮語をしないなどと共に結構、この辺りは Wikipedia に蔓延していますがこれらを排除するとかなり記事の成立が難しいなと(確かにWikipedia:検証可能性やWikipedia:事実を確認するなどに沿えば重要なことではありますが)。 Wikipedia の方針ってたまに相反するものもありますよね(特にWikipedia:ルールすべてを無視しなさいなんて、ルールの存在自体を否定しているかのような名前ですし...本来はWikipedia:ルールにこだわらないという名前だったようですがなんかよくは分かりませんが何か問題があったようで改名されたようです)。検証可能性とはいいますが出典、出典ばかりで記事本文より出典の方が多くなってしまったりしたらそれはそれでくどすぎるような気もします。本当に難しいところですね。 --Mzm5zbC3 2007年6月6日 (水) 16:04 (UTC)
replies: text: ::::（競合しましたがそのまま載せます）恐らくこの議論のキーポイントになるのがWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料と、そのすぐ下の節Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成だと思います。「CDとそのジャケット」から「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説」をどこまで認めることができるのか、というところが要点になりますね。おおよそ私の考えはDr.Jimmyさんの2007年6月4日 (月) 02:22 (UTC)とほぼ同じです。ただし、私の考えの前提となるのは「この記事はまだまだ情報量が足りない発展段階である」ということです。ルールに反した記述をしているわけではない文章なら現状は残して、まとまりを考えるのは十分に情報が集まってからでもよいと考えています。「ZARDとZYYGはZから始まる4文字のグループ名、ZARDとBAADは最初の子音だけ違っている」は節名との齟齬が解消されれば記述してあっても良いと思いますよ。ただ、2007年6月2日 (土) 23:49 (UTC)のまる。さんの内容を読ませていただきましたが、やはり「特徴」とするのは資料がないと難しいと思います。結局「語源が推測可能かそうでないかで他のレコード会社のアーティストと区別できる」というのは、資料がない限り個人の主観に帰結した話になってしまいますので。Mzm5zbC3 さん（6月2日 (土) 15:16）の「共通点」ならアリだと思います。「特徴」と「共通点」の違いは、「特徴」とした場合は「他のレコード会社とは異なる部分である」ということを述べなければならないのに対して、「ビーイング内での共通点」なら「共通点がある」といえる部分だけを書いていけばいいわけですから、最低限のルール上は問題ないのではないでしょうか（ただ、まとまりのある記事になるかは別な話ですけどね）。もちろん「スラムダンクの登場人物と主題歌を歌っている歌手を重ねてしまう」は要らないですね。--ZERO 2007年6月6日 (水) 16:26 (UTC)
（インデント戻します）
*節名を「傾向」に変えたところで、私が6月4日及び6日の発言内容になんら変わりはありません。「CDを出典にできない」などとは誰も言っておらず、リリースされたいくつものCDから、ある共通点・傾向を見いだして列挙していくことが、個人の意見・定義・分析・調査結果、つまり独自研究行為に他ならない、と言っているのです。
*「タイトルが長い」だの「ZARDとBAADは最初の子音だけ違っている」といったことは、それだけでは何ら記述する価値はありません。それらが偶然そうなったのではなく、ビーイングが戦略として意図的に行ったからこそ、百科事典のビーイングの記事として価値があるわけでしょう。そのためには、それを裏付ける出典が必要なのです。
*再度言いますが、節名の変更などと小手先でごまかそうとせずに、出典を探すべきです。批判逃れのために、無理矢理節名や文章をこじつけて、挙句の果てには「1993年頃に見られた傾向」などというおよそ百科事典に相応しく無い記述におちいるようなことはやめて、きちんと出典を探して、しっかりと「ビーイングの特徴」という記事を書けばよいではないでしょうか
*出典が多過ぎてくどくなることを心配するのは、ひとまず最低限の出典をきちんと明示してからで十分でしょう。明らかに出典が不備である現状でそれを言っても意味がありません。また、出典はいくら求めても行き過ぎということはありません（これは元々B'zのノートページでZEROさんからいただいた言葉の受け売りですが）。
*出典の無い記事、独自研究は、いずれもそれだけで純然たるルール違反で、即時削除しても良いと定められています。
結論としては、ちゃんと出典を探して「特徴点」として加筆していくのか、そうでないのなら一旦整理・削除して資料が揃ったところで再掲載とするか、そのどちらかを選択すべきです。--Dr.Jimmy 2007年6月8日 (金) 07:56 (UTC)

text: ＞リリースされたいくつものCDから、ある共通点・傾向を見いだして列挙していくことが、個人の意見・定義・分析・調査結果、つまり独自研究行為に他ならない

text: ビーイングのファンサイトや、このノート内において私とMzm5zbC3さんの複数の人が挙げている以上、「個人の･･･」とは言い切れないのではないでしょうか？　「ビーイング　タイトルの長さ」でgoogleで検索をかけると、633件ヒットしました。Wikipedia外でもこのように思われているという事実がある以上、「独自」とは言えないと思います。一方でWikipediaでは個人のホームページやブログを出典に使えない以上、これらをソースに使えないというのも頭の痛いところです。

text: また、独自研究の定義は以下の通りです。

text: *新しい未発表の理論や解決法を加筆する。

text: *オリジナルのアイデアを加筆する。

text: *新しい用語を定義する。

text: *既存の用語に新たな定義を与える。

text: *他の概念や理論、論証、立場を反駁あるいは支持する論証を、その論証に関する評判のいい資料を提示することなく加筆する。

text: *編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判のいい資料を明記せずに加筆する。

text: *新しい造語を、その造語が何らかの評判のいい資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする。

text: となると、ビーイングの特徴または、傾向とされるものは未発表ではなく、93年頃から言われているものであり、何らオリジナルでも何でもない、それに新しい用語を定義したり、新しい定義を加えたりしているわけではない、編集者の好む、好まないの立場ではなく、複数のCDやそのジャケットに書かれた事実である。「独自研究行為に他ならない」ではないどころか、「独自研究」の定義から考えると、ビーイングの特徴は「独自研究にあてはまらない」となりませんか？

text: 元々、独自理論の排除は、「独自研究排除の方針の本来の動機は、個人的な持論を持った人々がウィキペディアを使って人々の注意を引こうとするのを阻止すること」と記載があるように、一部の主義主張を行う人や、いわゆる電波系の人を排除するために作られた物です。「独自理論の排除」の原点に立って考えると、ここで挙がっている特徴点・傾向の項目が、排除されるべきものではない筈だと思います。

text: Dr.Jimmyさんが再三求めている出典の件ですが、93年当時にビーイングのこれらの特徴点について発表されたものは、CD店・レンタル店のチラシや、スポーツ新聞、ゴシップ雑誌等Wikipediaでの出典にはふさわしくないとされるものだったと思います（何せ、10年以上前なので、私も保存していないし、立ち読みで済ませたのもある）。ビーイングに関しては、メディアに露出しない方針を採っていた以上、ビーイング側からのコメントが殆ど無く、結局外部のライターが書いた物ばかりになると思います。国会図書館等に行けば、出典となる記事は見つかるかもしれません。ただ、今度はそれらが、出典としてWikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源に当てはまる可能性が非常に高いです。例えば、どの雑誌に書かれていたかは覚えていないですが、「アマチュアに毛が生えたようなミュージシャンを集めて即席でグループを作っている」という批判が載っていたことを覚えています。しかし、ビーイングのミュージシャンはDIMENSIONや松本孝弘など演奏技術の卓越した人がいるのも確かです。こういう芸能関係、漫画、アニメーション等の娯楽に関しては、科学や歴史と違って、ソースとして足りうる出典が殆ど無いというのは弱点だと思います。

text: ビーイングが後の小室ファミリーやavex系、つんくファミリー等に与えた影響を考えると、この特徴点に挙げられた項目がなければビーイングの記事としては成立しないと考えられます。削除してしまうよりも「傾向」、「共通点」というタイトルにしても、残しておく方が賢明だと思います。まる。 2007年6月8日 (金) 13:17 (UTC)
replies: text: :#代表格を B'z と倉木麻衣にしているのは良くないのではでも同様のことがあり、本当に頭の痛いところです。 Dr.Jimmy さんの仰っていることは分かりますし、同意できる部分もあります。が、その一方で果たしてこれが検証可能性に引っかかるかどうかの点で疑問です。傾向としてあったことは検証するまでもない事実であり、多くの人の印象も一致すると思います(勿論、基準などは人それぞれなのでそう思わない人もいないと否定はできませんが)。意図してたにしろ、偶然似た形になったにしろ、そういう傾向はあったわけです。それを、検証可能性を理由に記述できないとなると、そもそも何も書くことがなくなってしまいます。また、信頼性のある情報源からの出典の提示も難しそうです。ビーイング系には大抵、現在書かれていることと同様の多くの共通点があることはビーイングを知っている人ならほとんど感じているでしょう。これは既に独自研究でもなんでもないのではないでしょうか。 --Mzm5zbC3 2007年6月8日 (金) 13:56 (UTC)
replies: text: ::*「広く信頼されている発行元からすでに公開されている情報」でなければ、それはあくまでも個人の意見です。それを、いくつ積み上げたところで、「信頼できる情報源」にはなりません。googleの検索結果やファンサイトも同様です。「個人の意見、･･･」という言葉がお気に召さないのであれば、「検証可能性が確保されない意見、･･･」と考えて頂いて結構です。

text: ::*「ビーイングの特徴または傾向」が「93年頃から言われていた」といわれても、根拠となる出典が無ければ読者は検証することができません。CDのジャケットにはタイトルやグループ名は書かれていても、特徴や傾向までは書いてありませんから。独自研究でないと主張されるのであれば、出典を提示して下さい。提示できないのであれば、根拠が無いので独自研究と疑われても仕方がありません。

text: ::*まるさんが言われるように、ビーイングの特徴について述べられたものが、本当に信頼できない情報源でしか公開されていないのが事実であれば、それはWikipediaに掲載するに値しない、掲載してはいけない情報だということになります。国会図書館等に行けば見つかるかもしれないのであれば、探してみたらいかがですか。

text: ::*ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）です。「ビーイングを知っている人ならほとんど感じている」とか「多くの人の印象も一致すると思う」というだけでは掲載することはできません。

text: ::*独自研究は載せないという方針と検証可能なことのみ載せるという方針を守りましょう。私が言いたいのは、ただそれだけです。記述を残したいという方が、責任を持って加筆修正(当然、出典の明示を含む)して下さる、というのなら残しても良いでしょう。--Dr.Jimmy 2007年6月8日 (金) 14:34 (UTC)

text: ::既にDr.Jimmyさんが反論されてますが、少しでしゃばらせていただきます。この件について検証するまでもない事実、というのは理由として弱いのではないでしょうか？(まぁ確かに私もそう思う人間の一人ですが)百科事典に載せる以上はビーイングについて知らない人が見て納得出来る情報でなければなりません。知ってる人なら大体分かる、聞けばそう感じるはず、ではこの記事を読んだだけで曲は知らない人には検証できないということになってしまいます。それを検証出来る形にするために、ウィキペディア以外の情報源を必要とするのだと思います。それを明記した情報源がない(=雑誌など文献として未発表である、または出典が明確に出来ない)以上は、出典が明記出来るまで記載を控えるのが良いのではないかと思います。書くことがなくなるというか、ウィキペディアのルールに従えばそういう出典のない考察が載っていない方が正しいはずです。出典が見つかれば、その考察の紹介と言う形で記載出来るのでしょうが。。。悔しいところではありますけど。--スリヴァー使い 2007年6月8日 (金) 15:03 (UTC)
replies: text: :::>聞けばそう感じるはず、ではこの記事を読んだだけで曲は知らない人には検証できないということになってしまいます。

text: :::スリヴァー使いさんの意見は、CDを出典にできないということでしょうか？

text: :::>本当に信頼できない情報源でしか公開されていないのが事実であれば、それはWikipediaに掲載するに値しない、掲載してはいけない情報だということになります。

text: :::そうなると、芸能関係、漫画、アニメーション等娯楽文化の殆どのページは、CD/DVDといった「聞けばそう感じるはず」、「見ればそう感じるはず」というのを前提にしているか、ゴシップ雑誌、スポーツ新聞等信頼できない情報源を元に作られていることになります。最終的には、ビーイングだけでなく、こういった大衆文化の項目自体を百科事典に載せるにはふさわしくないという結論になってしまいませんか？　芸能関係は日々新しいことが起こりえます。極論を言えば、Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないに芸能関係の項目は当てはまることになり、掲載自体ができなくなります。元々の「独自研究」が何故掲載してはいけないかという原点に立ち返って考えてみれば、掲載するのに何ら問題のない項目だと言うことは明白だと思います。まる。 2007年6月9日 (土) 10:58 (UTC)
replies: text: ::::*CDを出典にする、と言うのは作品自体を出典とした考察を記載するということですよね？それはつまり作品を聞いた(見た)感想となってしまい、独自研究として除去対象の「新しい未発表の理論や解決法を加筆する」に該当するのではないかと。この場合は理論などではなく評価や傾向ということになりますが、独自研究として除去対象は例として挙げているだけで限定している訳ではないので。(※論点違いにつき、取り消し--スリヴァー使い 2007年6月9日 (土) 20:41 (UTC))

text: ::::*私はゴシップ雑誌と呼ばれるものがどういう区切りで判定されるか分かりませんが、別に常にゴシップ雑誌=信頼出来ない情報とはならないと思います。おそらく信頼出来ない情報源というのは個人で発行したものや、評価のとことん悪いものなどになると思います。ゴシップ雑誌やスポーツ新聞であっても、場合によっては信頼しうる情報となると思います。それはノートで皆の意見を聞いて判断することも可能ですし。

text: ::::*大衆文化の項目は評価しか載せない訳ではないですし、出典可能な評価がなければ項目記載不可、とはならないはずです。もしルールを曲げなければ記載出来ない記事であるのなら、それはウィキペディアには向いていない記事なのだと思います。それはまずい、ということでしたら、ルール自体の変更を呼びかける必要があります。

text: ::::*Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないは時間を限定した表現を使わない、ということだと思いますよ？例えば「ウィキペディアは最近人気だ」とか、今より後に見たときにいつのことか分からない表現をしない、ということです。今の例文を直すなら「ウィキペディアは2007年現在人気だ」という感じなります。(人気、の部分は本来記載不可な表現ですが、例文なので見逃してください。。。)

text: ::::私個人の考えなのかも知れませんが、本来百科事典において評価や考察というのは不要なのだと思います。ただウィキペディア以外の情報ソースで評価をしているものがあれば、それを紹介することが可能というスタンスなのだと考えています。--スリヴァー使い 2007年6月9日 (土) 17:21 (UTC)
（インデント戻します）ちょっと確認です。まる。さんが現在希望しているのは、
*「各グループ名の類似性」に関する記述を、「傾向」・「共通点」などの何らかの節名のもとで残したい
ということで間違いないですよね？スリヴァー使いさんの6月9日 (土) 17:21 (UTC)の発言「作品自体を出典とした考察を記載するということですよね？それはつまり作品を聞いた(見た)感想となってしまい〜」を読ませていただくと「演奏技術や楽曲についての類似性」まで論点になっているかのような、発言者間の認識に齟齬があるように思いました。その点をまず確認させてください。--ZERO 2007年6月9日 (土) 19:02 (UTC)

text: 例えば、「バンド名が似通っている(意味のない英字4文字とか)」や「サビの冒頭部分または最後の部分をそのままタイトルにしている(しかも、その文字数は極端に長い場合が往々にしてある)曲が多い」などは検証するまでもない共通点として掲示できないでしょうか。ここまで出典元を必要とするとなると本当に何も書けなくなってしまいます。確かに「バンド名が似通っている」というのは主観的面がまったくないとは言い切れません(似ていないと思う人がいないとは限らないので)。それでも、多数は似ていると感じると思うので十分なんじゃないでしょうか(共通点が多すぎてネットを検索してみると実際に混同している人をよく見かけます)。特徴といってしまうとビーイング固有のものというイメージになってしまう人がいらっしゃるようですのでそう感じさせない、共通点や傾向という形で、あくまで憶測や異論のないレベルでの記述くらいはできると思います。「作詞・作曲者・アレンジャーが多数所属し、ほぼすべての楽曲がビーイング内部だけで製作される(製作できる・製作を可能にしている)」ということなどもビーイングとして結構、重要な点だと思います。一方、実際に Wikipedia 内の方針に完全に忠実に従おうとしたらそれも難しいんですよね。どうでしょうか。 --Mzm5zbC3 2007年6月9日 (土) 19:43 (UTC)
*ZEROさんのご指摘の通り私が見当違いの為、論点を外してしまいました。議論を混乱させてしまい、申し訳ありません。一部反論内容を取り消します。
*アーティスト名の類似性についてCDを出典とした場合、直接得られる関連情報はアーティスト名のみです。類似性という点では関節的になってしまうので、今回の出典にCDを用いるのは難しいかと思います。雑誌で関係者がインタビュー受けて、そこに記載されていれば使えるはずなのですが。。。たとえゴシップ雑誌だろうが、本人の発言であれば信頼せざるを得ませんし。--スリヴァー使い 2007年6月9日 (土) 20:41 (UTC)

text: *再度申し上げますが、CDのジャケットにはタイトルやグループ名は書かれていても、特徴や傾向までは書いてありません。特徴や傾向は、必然的に誰かの意見になります。それが既に公表済みであれば出典を明示して掲載すればよいし、公表済みでないのなら掲載できない、ということです。

text: *ゴシップ雑誌、スポーツ新聞等を出典とする場合の記述例は、ちゃんとWikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源に書いてあります。「大衆文化の項目自体」について掲載にふさわしくないなどという結論に結びつける理由がわかりません。論理の飛躍のしすぎです。根拠の無い、個人の主観や感想、どこかで見た・聞いただけの情報は、掲載することができないだけでしょう。

text: *「独自研究ではないことを示す唯一の方法」は、出典を明記することであると明確に定義されているのに、出典の無い記事を「掲載するのに何ら問題のない」と結論付ける理由が理解できません。

text: *「評価や考察」について、私は百科事典に必要・重要な要素であると思っています（それがないと、データベースや辞典になってしまう)。ただし、それが執筆者の主観が加わらないように細心の注意を払う必要がります。そのために必要なルールがまさに、検証可能性と独自研究は載せないであると思います。

text: *再度申し上げますが「バンド名が似ている」だの「タイトルが長い」といった事柄だけを、本当に百科事典に掲載するほど重要だと思いますか？　それらが偶然そうなったのではなく、ビーイングが戦略として意図的に行ったからこそ、百科事典のビーイングの記事として価値があるわけでしょう。「ビーイング内部で製作できる」といった記述もそうです。そららの事柄が「ビーイングとして重要な点」であると主張するのであれば、安易にお茶を濁して中途半端な記事とせず、きちんと出典を探し出してしっかりとした記事を執筆しようというお気持ちはないのでしょうか。--Dr.Jimmy 2007年6月11日 (月) 09:07 (UTC)
replies: text: :久しぶりに文章を読んで気づいたことですが、なぜ、「独自研究」の削除に執着なさるDr.Jimmyさんは、「コーラス」と「スタジオ風景」の2カ所は、出典の明記がないのに、残していいと判断されたのでしょうか？

text: :例えば、本人による多重録音のコーラスは既に88年に鈴木祥子が行っていたり、グループ内での交流という点でも、渡辺美里にTM NETWORK、岡村靖幸、大江千里が参加するといった80年代にEPICソニーに所属していたアーティスト同士でも行われています。

text: :「スタジオ風景」も、「長いタイトル」や「造語によるグループ名」と同様、CDジャケットを並べてみて確認できたことであり、メディアに長戸大幸が出て、「うちはスタジオ風景をジャケットに使っている」と言った訳ではないと思います。

text: :なぜ、「コーラス」、「スタジオ風景」はよくて、「長いタイトル」、「造語によるグループ名」が独自研究に当たるのかご説明願います。まる。 2007年9月29日 (土) 10:01 (UTC)
===「ビーイングの主な代表曲」===
「主な代表曲」の定義・基準が不明確なため、各自が主観的に好きなシングルを書き足す節になってしまっています。また、「代表曲」の定義を執筆者が考え出すことは独自の研究です。よって2つの修正案を提示します。
#信頼できる情報源に「ビーイングの主な代表曲」として取り上げられたもののみにする。
#節名を「オリコン1位獲得シングル」とし、オリコン1位を獲得したCDシングルのみを掲載。ただし、すべて掲載すると冗長になるため、1位取得シングルが1アーティストに複数ある場合は、最も売り上げ枚数の高いものを選択する。
1だと大変な労力が必要となるため、私としては2の案を推します。--ZERO 2007年5月1日 (火) 02:42 (UTC)

text: 売り上げが高い(1位など)からといって必ずしも代表曲であるかどうかは違うこともあるし、1位をとらなくても非常に有名な曲はあるんですよね。まあ、同アーティストを複数羅列するのは不公正なので1つのみに絞るのは重要と思います(残りは各アーティストを参考という形でいいと思います)。ただ、「人気が高い曲」といっても(そういわれる曲はあっても)それを実証することは難しいですし...。そもそも、90年代はオリコン上位をビーイングがほぼすべて独占していたので代表曲も何もあったもんじゃないんですよね。明確な基準が難しいので 2. 番が一番妥当ですが、それを採用するとなると節の冒頭に「売り上げ枚数を基準に1アーティスト1つのみ」などと書いた方がいいでしょうね。 --Mzm5zbC3 2007年5月1日 (火) 14:33 (UTC)
この節で最近、記事の追加をしましたので私も意見を述べさせてください。
「主な代表曲」と「オリコン1位獲得シングル」に分割したらどうかと思うのです。
どちらの節もBeingにとって重要な節だと思うのですが･･･。
どうですかね？
Mzm5zbC3さんも仰っていますが1位をとらなくても非常に有名な曲はあるんです。
私が追加した２曲がそうなんです。どうか検討の程、よろしくお願いします。
余談ですが、私はWikipedia編集初心者のため、署名の書き方がわかりません。
勉強不足です。どなたか教えてください。
なのでこのような署名にしておきます→--SHIZUOKA-3753 2007年5月2日 (水)

text: コメントするときは : でインデントをつけてください(前の人のインデントをもう一つ下げてください)。詳細はWikipedia:編集の仕方、Wikipedia:ノートページなどを、練習はWikipedia‐ノート:サンドボックスを参照してください。署名は ~~~~ ですることができます。ただし、時間は UTC なのでご注意下さい。これに関してはWikipedia:井戸端/subj/署名の時間帯で JST に変更しようという案がでています。宜しければ、議論にご参加下さい。基本的に投稿フォームの上部に表示されるボタンのを押すことで簡単に署名できます。詳細はWikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするをご覧ください。 --Mzm5zbC3 2007年5月1日 (火) 15:59 (UTC)

text: 代表曲の定義って難しいんですよね。一人がこれは代表曲と思っても必ずしもそうとは限らない。有名な曲とか定義しても有名であることをどう証明するかなど。 --Mzm5zbC3 2007年5月1日 (火) 15:59 (UTC)

text: SHIZUOKA-3753さんが仰りたいことは心情として理解できます。しかし、Wikipediaでは、執筆者の意見を文中に盛り込んではいけません。信頼できる情報源によって広く公開されている考えだけを盛り込むことが出来ます（検証可能性）。何らかの観点を持ち込む際は、それが信頼できる情報源に記されていることを明記する必要があります（出典を明記する）。「1位をとらなくても非常に有名な曲はある」のはまさにその通りですが、有名であるかそうでないかを、執筆者自身が分析（＝定義づけ）することは独自の研究に該当し、Wikipediaでは禁じられていることです。このまま放置しておくと、各自の主観がぶつかって編集合戦を起こしかねません（たとえば、どうしてT-BOLANの離したくはないが入ってないんだ、いや外すべきだ、等々）。私の提案した「オリコン1位獲得シングル」は執筆者各自の思う「代表曲」とはイコールではありません。しかし、ほぼそれに近いものは出せるのではないかと思います。また、「代表曲」ではないからこそ節名も変えることを提案しています。「オリコン1位獲得シングル（1アーティストに複数ある場合は、最も売り上げ枚数の高いものを選択←これはもちろん節冒頭で記入するつもりです）」という条件であれば、そこに執筆者の意見を入り込ませることなく、誰がどうやっても最終的には同じものになるはずです。私が自分の案を推す理由は以上ですが、SHIZUOKA-3753さんが、もし、Wikipediaのルールをクリアしつつ、もっと良い案があるのであれば、ご呈示ください。--ZERO 2007年5月2日 (水) 01:10 (UTC)
ダブルミリオンを獲得したシングル、1アーティストの最も売り上げの高い上位3曲でミリオンヒットを獲得しているシングル、年間チャートで5位以内にランクインした曲を掲載。これに該当するシングルは21曲と割と多くもなく少なくもない数でした。それ以外の曲は、1曲1曲検討していくことと…。
* おどるポンポコリン
* BLOWIN'
* もっと強く抱きしめたなら
* DA・KA・RA
* Bye For Now
* 世界中の誰よりきっと
* 負けないで
* 時の扉
* このまま君だけを奪い去りたい
* 愛のままにわがままに 僕は君だけを傷つけない
* 揺れる想い
* 裸足の女神
* あなただけ見つめてる
* Don't Leave Me
* 瞳そらさないで
* 世界が終るまでは…
* ら・ら・ら
* 突然
* LOVE PHANTOM
* マイ フレンド
* Love, Day After Tomorrow
--Pleasure 2007年5月3日 (木) 12:06 (UTC)

text: 見にくかったのでリストに修正させていただきました。(個人的な意見になるかも知れませんが)上記の曲の中では誰がなんといっても「おどるポンポコリン」や「負けないで」は特に有名ですよね。 --Mzm5zbC3 2007年5月3日 (木) 12:25 (UTC)

text: 発売順に修正しました（どっちにしろ結論が出たら消去するけど）。--Pleasure 2007年5月3日 (木) 14:55 (UTC)
Pleasureさんの案ですと、
*ダブルミリオンを獲得
*1アーティストの最も売り上げの高い上位3曲でミリオンヒットを獲得
*年間チャートで5位以内にランクイン
のいずれかに該当したシングルを掲載する、という理解で良いのでしょうか？これでも私はかまいませんが、ただそうなると節名はどうしましょうか？そもそも「代表曲」の定義もなく、また「この3条件に該当するものが代表曲だ」定義づけすること自体も独自の研究なので、何らかの別な節名にする必要が出てくると思います。このあたりはPleasureさんやMzm5zbC3さんは、どのようにお考えですか？--ZERO 2007年5月6日 (日) 06:53 (UTC)
まずはMzm5zbC3さん、編集の説明等教えていただきありがとうございました。
ZEROさん、説明ありがとうございます。納得しました。Mzm5zbC3さんやPleasureさんの意見を聞きつつ、また意見を述べさせていただくかもしれませんがよろしくお願いします。
SHIZUOKA-3753 2007年5月6日 (日) 10:18 (UTC)

text: 本当は「代表曲」として継続したいんですけど、 Wikipedia としては定義が難しいのでそれなら「ヒット曲」とか「売れた曲」程度でいいのかも知れません。難しいですね。 --Mzm5zbC3 2007年5月6日 (日) 14:23 (UTC)

text: 「ヒット曲」だと10位以内に入った曲はほとんど表示しなければならないので、「代表曲」として、ヒットした後も何年も人の記憶に残ったものを表示するべきでしょう。（ビーイング以外で言うなら「夜空ノムコウ」や「硝子の少年」や「青春アミーゴ」など）とりあえず上記以外の曲で代表曲なのか？という曲を後でリストアップしたいと思います。--Pleasure 2007年5月6日 (日) 22:15 (UTC)
そもそも、「代表曲」という節自体、必要でしょうか？
特定の執筆者が、あるいはノートでの議論の結果で、代表曲の基準を決めたとしても、それは独自の研究に過ぎません。また、何らかの客観的な基準をもってリストアップしたとしても、20数曲が記事本文中で言及されているわけでもなく、単なるリスト、データベースと化しています。
「代表曲」あるいはそれに類する節を残すのであれば、以下の点を満たすことを求めます。
*「代表曲」の客観的な定義の出典を提示する。
*リストアップした「代表曲」リストに見合った記事を記述する。　　--Dr.Jimmy 2007年5月7日 (月) 00:22 (UTC)
==== 掲載について ====
PleasureさんやMzm5zbC3さんからの言及がないので、私から先に発言します。
#「代表曲」というタイトルの節は、少なくとも修正すべきだと思います。これは今まで私が述べた理由の通りですし、Mzm5zbC3さんも同じ意見だと思います（ただしPleasureさんはこの点に関してどう思われているのかわかりません）。
#ただし、何らかの客観的な基準をもったシングルのリストは、（冗長にならない範囲で）あっても良いのではないかと思います。Dr.Jimmyさんの「単なるリスト、データベースと化しています」というのは、Wikipediaのルールで言うところのWikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんに基づいての意見だと思うのですが、「単なる知識ベースではありません」とあるように、「Wikipediaの記事内に知識ベース的要素があってはいけない」というわけではないのです。記事のトピックに極めて強く関連している場合はあってもよい、と書かれています（例えば、アーティスト記事内の作品リストなどが「記事のトピックに極めて強く関連している場合」に該当します）。
#では本記事の場合、シングルのリストがどこに強く関連しているのかというと、企業概要冒頭に「1990年代前半に一世を風靡したとされる音楽プロダクションである」という一文があると思います。この記述をを客観的なデータから補強するためのリストとして使用することを提案します。私が5月1日 (火) 02:42 (UTC)で提案した案(2)でいくと、ざっと見たところ

text: *おどるポンポコリン---B.B.クイーンズ（1990年4月4日）

text: *もっと強く抱きしめたなら---WANDS（1992年7月1日）

text: *世界中の誰よりきっと---中山美穂&WANDS（1992年10月28日）

text: *負けないで---ZARD（1993年1月27日）

text: *おさえきれない この気持ち---T-BOLAN（1993年2月10日）

text: *愛のままにわがままに 僕は君だけを傷つけない---B'z（1993年3月17日）

text: *ら・ら・ら---大黒摩季（1995年2月20日）

text: 7シングルが該当しています（もう少し増えるかもしれませんが）。専門的知識がない人でもこれを見れば、1990年代前半に集中していることがわかるはずです。「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説」は独自の研究に該当しません。もちろん文章でも1990年代前半に集中していることもリスト冒頭で記入するつもりでいます。
以上が私が考えるリストの必要性ですが、その他の理由として「せっかく他の方がリストにしたのだから、なるべく活かしたい」というのも本音としてはあります。ただ、あくまで私が考えたリストの必要性ですので、SHIZUOKA-3753さんやPleasureさん、Mzm5zbC3さんがどういう理由で必要性を感じているのかはまた別の話です。それによって私やPleasureさんが提示したような「何らかの客観的な基準」も変わってくるとは思います。これらの点については他の方の発言を待ちたいと思いますが、ひとまずDr.Jimmyさんに対して、私の考えを述べさせていただきました。--ZERO 2007年5月10日 (木) 17:14 (UTC)

text: #「主な代表曲」というタイトルは、問題ありということで異論はないようですね。

text: #何らかのリストについてですが、既にビーイングのページの大半がリストで構成されており、かなり冗長ですので、これ以上リストを増やす、残すことには反対です。

text: #「1990年代前半に一世を風靡」ということを補強するのなら、この期間の大ヒットを上から数曲を本文中に挙げるとか、1位獲得曲やミリオンの曲数を数値で提示するなどの方がより合理的だと思います。
replies: text: :そもそも「先にリストありき」で、それを活かすために本文中の記述にこじつけるのは本末転倒で、無理に活かさなければならないほど価値のあるリストではない、というのが本音としてあります。--Dr.Jimmy 2007年5月14日 (月) 02:16 (UTC)

text: 必要性･･･、百科事典ですから必要性はビーイングについて調べ物をした時にこのような曲がビーイングで制作され、またこの曲がミリオンヒットしたという記事を掲載することではないでしょうか。これは。ZEROさんが仰るようにミリオンヒットしたということは大衆に受け入れられたことですから記事の正確性を検証できます。独自の研究ではないですよね。記事として掲載するべきでしょう。掲載の仕方で議論になっていますが･･･。私が言いたいことはこんな曲もビーイングなんですよ！とビーイングについて調べ物をしビーイングのページを開いた閲覧者の方がWikipediaで得る知識に少しでも協力できれば幸いだ、と言いたいのです。但し掲載の仕方によってはそれが独自の研究に当てはまってしまう場合もあるのでそこでどう掲載したらよいのか考えているだけです。ミリオンヒットの曲の掲載に賛成です。それに加え「その他の主な曲」のような節を付け足してほしいのが私の意見であり希望、いわば希望に近いですね。いかがでしょうか？SHIZUOKA-3753 2007年5月14日 (月) 16:04 (UTC)
replies: text: :Wikipediaは百科事典であって、全ての利用者の知識欲に応えるものではありません。Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんにあるように、「単なる情報やデータを無差別に収集する場所」ではなく、「百科事典として適切となるよう体系的に整理し、文章による解説」をしなさい、とあります。また、統計資料のみで構成される記事は不要であり、「記事をより深いものに出来る、あるいは説明に不可欠である」場合に歓迎される、とあります。

text: :あくまでも、文章による記事が「主」であり、データ・リストは「従」でなければいけません。何らかのリストを掲載するのなら、それに見合った記事があることが前提となります。リストアップされた曲から導き出されるような特徴・傾向・影響・評価等を分析・調査した記事(もちろん信頼できる情報源から公開済みであることが前提ですが)があるのであれば、オリコン1位やミリオン獲得曲等のリストを載せることに賛成しますが、見合った記事が無い場合は、リストの掲載には反対です。--Dr.Jimmy 2007年5月15日 (火) 08:09 (UTC)
代表曲の項目は必ずなければなりません。と思います。
言い方が悪いかもしれませんが、国語力、読解力の無い人間にとって、表やリストやグラフなどのパッと見で大体のことがわかる資料というのは非常に役立ち、また見やすければ評価も上がります。ヒットした曲をただ単に並べるだけでは独自の研究に当てはまってしまいますが、「この曲はヒットしている」という確証があれば、独自の研究に当てはまりません。
以下の項目で、ビーイングの代表曲に掲載する曲を一曲一曲検討していき、代表曲の候補が少なかったら、その場合は代表曲の項目の消去に同位するということで
→「ビーイング代表曲候補曲投票所」--Pleasure 2007年5月18日 (金) 15:12 (UTC)

text: 長くなったので節分割とそれに合わせたインデントの修正を行いました。場所が適切でない、またはインデントがおかしいなどがありましたら修正お願いします。現状、ビーイングの記事がリストだらけになっているというのは確かにそうですね。もう少し減らせるといいのですが、ビーイングという存在自体がほとんどリスト化されるような感じなのかも。客観的な掲示は難しいもののぼくもやはり、代表曲またはそれに相当するような内容のリストは必要なのではないかと思います。90年代はビーイングブームもあって、オリコンの上位ほとんどをビーイング系アーティストが独占しているような状態ですが、そんな状態なのでタイトルを聴いただけでも分かる人が多かったりします(これが長いサビの冒頭部分をそのまま曲名にしている利点でしょうかね)。 --Mzm5zbC3 2007年5月18日 (金) 15:34 (UTC)
replies: text: :代表曲を載せたい、あった方が便利、見やすい、とのご意見があることはわかりましたが、いくらあった方が良いと主張されても、それがWikipediaの基本方針である検証可能性と独自の研究、ウィキペディアは何でないかに抵触するような記事は、Wikipediaには掲載することはできないということを、まずご理解下さい。

text: :「代表曲の定義」の信頼できる情報源を提示するよう、ZEROさんから提案があってから既に3週間、私の要請からもはや2週間が経過しています。とりあえず、あと3日ほど待ちますが、その間に信頼できる情報源を提示していただけないようであれば、一旦削除し、新たな情報源が提示された場合にその時にあらためて掲載の可否を議論することにしましょう。

text: :Pleasureさん、投票所を開設されていますが、その中の一曲一曲の検討理由が「説明不要」「いわずと知れた」「知名度が高い・低い」など、全て主観的で根拠が無いものばかりです。「個人の主観」を何百人、何千人集めたところで「信頼できる情報源」にはなりえず、それを調査・分析したところで、独自調査以外の何物でもありません。したがって一曲一曲を検討していくことは、全くの無意味であると考えます。--Dr.Jimmy 2007年5月21日 (月) 01:43 (UTC)

text: Dr.Jimmyさん、先日はご意見ありがとうございました。Pleasureさんに対し「無意味である」という意見を述べていますが、時間が経過してみなければ判断は出来ない場合もあると思います。もう少し様子を伺うのも必要かと思います。ここで意見を述べて一曲一曲に対して主観を述べない理由もわかりません。個人の主観が信頼できる情報源に結び付かないと思考する意図は何ですか？信頼できる情報源をご存知でしたら意見を述べてもらいたいものです。Pleasureさんが折角投票所を設置したのだからそこで意見を述べて一つのものを皆さんで創っていきましょうよ。あまり全批判するのも良くないと考えています。まとまらないですよ。<BR>Pleasureさん、Dr.Jimmyさんも述べていますが、知名度で決定させるつもりでしょうか？「いわずと知れた」は理解できます。「説明不要」はおかしいですよ。<BR>一つ困りましてB'zについてですけど代表曲と言われても全曲代表曲な様な気がしてよくわかりませんのでB'zに関しては私は意見述べることが本日は出来ませんでした。もうしばらく時間下さい。SHIZUOKA-3753 2007年5月21日 (月) 23:16 (UTC)
replies: text: :SHIZUOKA-3753さん(それからPleasureさんも)、まず確認させていただきたいのですが、Wikipediaの基本方針である検証可能性と独自の研究のページは読まれて理解していただけていますでしょうか。

text: :Wikipediaには個人の主観や意見、定義、解釈、分析、調査結果を掲載してはいけない、ということをまず議論を行う上での最低限のベースとして共通認識できていないと、話がかみあいません（また、非常にきつい言い方かもしれませんが、Wikipediaの基本方針を理解されていない方は、編集や議論には参加すべきではないと思います）。

text: :その上で話を進めますが、Pleasureさんが行っている投票所は、まぎれもなく独自調査にあたります。独自調査はWikipediaには掲載できませんので、無意味だと申し上げております。個人的には、無意味なものにわざわざ意見を述べるつもりはありません。

text: :>個人の主観が信頼できる情報源に結び付かないと思考する意図は何ですか？

text: :ご質問の意味がよくわからないのですが、「個人の主観」と「信頼できる情報源」とは全く別のものでしょう。ですから「個人の主観」をいくら集めても「信頼できる情報源」にはなりません。「個人の主観」を新聞や雑誌や書籍などで発表すればその時に初めて「信頼できる情報源」には成り得ます。

text: :また、情報源を出典として提示しなければならないのは、書き加えようとする側、つまり代表曲を載せたいと主張する方の義務であることは、Wikipediaの方針にも書いてあります。出典の提示を求めてから既に数週間経過していますが、その間全く提示がないだけでなく、それどころか「独自調査」を行おうとしているようですので、一旦削除するのが妥当であると判断するよりほかありません。--Dr.Jimmy 2007年5月22日 (火) 08:35 (UTC)
replies: text: ::これに関しては#代表格を B'z と倉木麻衣にしているのは良くないのではでも問題になっているようにかなり難しい部分なんですよね。ただ、どうにかして何らかの検証可能性を満たす状態での曲名リストはあった方がより、ビーイングという会社を説明できるわけで、必要だと思っています。いくら各個人が有名・無名といったところで、それらに確たる証拠がない以上、検証可能性は満たさないということからやはり、ただの投票では決められないでしょう。また、基本的にビーイングの記事を編集される人はビーイングをある程度知っていて興味などがあったりする人たちでしょうから、余計に中立性などに欠けてしまうことは否めません。 --Mzm5zbC3 2007年5月22日 (火) 14:36 (UTC)

text: ::個人的意見をいうならおどるポンポコリン、世界中の誰よりきっと、負けないで、ら・ら・ら、突然はビーイングにまったく興味がなく(というよりビーイング自体を知らなかった)タイアップ先などもほとんど或いはまったく見ていなかったにもかかわらず、何故か知っていたまたは聴いたことがあるなどであり、やはり有名であることは疑いようのない事実ではないかと思います。なお、あなただけ見つめてる、世界が終るまでは…、マイ フレンド、煌めく瞬間に捕われて、君が好きだと叫びたいは SLAM DUNK を見ていたということから、知っているということには前述の曲よりも証明しづらいです(なお、同じく SLAM DUNK のテーマ曲だったぜったいに 誰もはほとんど覚えがありません)。これは、本当に個人的意見でありこれは検証可能性を満たさないことは十分承知しています。 --Mzm5zbC3 2007年5月22日 (火) 14:36 (UTC)
ちょっと議論が錯綜気味なので、今までの議論をふまえた上で、どこまで合意が得られるか皆さんに聴いてみたいと思います。「現在ある「代表曲」というタイトルの節を、（削除も含めて）何らかの修正を加えるべきかどうか」という点については、みなさんはいかがお考えでしょうか。方法は様々ですが、まずは方向性を確認するために、簡単に賛成か反対かでお答え頂けるとありがたいです。--ZERO 2007年5月26日 (土) 13:46 (UTC)

text: ぼくとしては残したいのが実情ですが、 Wikipedia として検証不可能であることから何らかの変更は加える必要があると思います。なので、明確に検証可能な何らかの基準を設けてそれをもとに記述する方向がいいんじゃないでしょうか。なお、カウントダウン ビーイングに収録されている曲はビーイング側が代表曲として認識していると思われる曲が多数収録されています。上の方でZEROさんが提示された曲は見事にすべて含まれていますね。 --Mzm5zbC3 2007年5月26日 (土) 14:18 (UTC)
replies: text: :議論当初から言い続けているとおり、今の記事では、Wikipediaの基本方針である検証可能性と独自の研究、ウィキペディアは何でないかに抵触するため、今のままでは、Wikipediaには掲載することはできないということは、ここで賛成・反対を問うまでも無いことです。

text: :「代表曲の定義」の信頼できる情報源を提示するよう、ZEROさんから提案があってから既に4週間、私の要請からも3週間、5/21に再度要請してから更に1週間が経過しています。一旦削除し、あらためて掲載の可否を議論するのが妥当であると考えます。--Dr.Jimmy 2007年5月28日 (月) 01:41 (UTC)
replies: text: ::本来は何らかの基準に沿った「代表曲」に準ずる何かがないとビーイングの最も重要な部分の説明にかけてしまうことになりますが、無造作に追加をしている方がいらっしゃるようですので、ここはいったん整理するために仕方ないですが、削除した方がいいのかも知れません。 --Mzm5zbC3 2007年5月31日 (木) 13:30 (UTC)
Mzm5zbC3さん、Dr.Jimmyさん、ご意見をありがとうございました。PleasureさんとSHIZUOKA-3753さんからご意見がいただけなかったのは残念ですが・・・。少なくともMzm5zbC3さんとDr.Jimmyさんの間では一旦削除するという点では合意があります。私もこれに賛成いたします。あしたいっぱい待ってみて、異論が出なければこの3者の合意をもって一旦削除しようと思います。ただし、他の何らかのリストが必要かどうかという点についてはそれぞれ案が出ていますので、削除後も継続審議する方向で考えています。--ZERO 2007年6月1日 (金) 11:09 (UTC)

text: 特に反対意見もなかったようですし、期限は過ぎましたのでいったん削除いたしました。で、今後は掲載基準などを明確化の上で掲載の再検討をしたいと思います。 --Mzm5zbC3 2007年6月5日 (火) 13:46 (UTC)
最後まで議論に参加出来なかったこと、大変申し訳なく思っております。誠に申し訳ありませんでした。SHIZUOKA-3753 2007年6月10日 (日) 13:29 (UTC)
thread_title:  出典不明箇所の見直し作業 

message: 「それぞれのアーティストのファンではない人から見て、同傾向」という点について、出典がありません。似ているかいないかは人それぞれ感じ方が異なるので、このままでは主観的判断による記述となってしまいます。出典をご存じの方は加筆してください。3日以内に異論がなければ、特徴点の節のなかの「アーティスト節」を削除します。--ZERO 2007年4月24日 (火) 17:05 (UTC)
replies: text: 出典などはありませんが実際にそう感じた人は多いようです。実質、ファンであっても違いを認識しにくいような(それは Being 内で作詞坂井泉水+作曲織田哲郎などのように同じ組み合わせによる楽曲作成も一因だと思います)グループの大量結成によるもので、そういった音楽性を前面に押し出した Being 系は似通っていても仕方ないのかも知れません。また、ある Being 系アーティストのファンになったら他の Being 系アーティストのファンにもなってしまうようなことは実際に起きています(ファンとまではいわないでもぼく自身がそうですので...)。まあ、これはただの意見で完全に信頼に足る出典元などの提示は(知らないので)できません。 --Mzm5zbC3 2007年4月24日 (火) 18:11 (UTC)

text: B'z と WANDS、 WANDS と DEEN/FIELD OF VIEW(F.O.V.) は類似性が大きく、特に DEEN と F.O.V. は混同されていたようです(他にもあるかも知れませんが知りません)。関係ないのですが、ぼくは B'z はなんか(今のところ)受け付けないのですが、 WANDS、DEEN、F.O.V. は好きです。 --Mzm5zbC3 2007年4月24日 (火) 18:11 (UTC)
replies: text: :わかりました。それでは、今のところ出典が提示できないということなので一旦削除しておいて、もしあるのであれば見つかり次第その資料に基づいて加筆して頂く、というのはどうでしょうか？--ZERO 2007年4月26日 (木) 14:11 (UTC)
replies: text: ::まあ、そもそもこういう同じ音楽事務所(?)所属のアーティストが似たような傾向になるというのはある程度仕方ないのかも知れませんね(ジャニーズ事務所も似たような感じですし)。なので特別特筆すべき事であるというわけでもなさそうな気もします。グビーイング側が意図してやったのか偶然なのか(多少は意識している可能性は高いけど)、かなり混同されていたことは事実のようです(ファンやよく知る人以外からは特に)。そういう傾向があったにしろ(いわゆるビーイングサウンドといわれる音楽を作品の中心にしたことが由来でしょうか)、確かに現状維持は難しいでしょうね。その一方で誰かビーイング系アーティストを好きな人は他のビーイング系アーティストも好きになったりする傾向はかなり高いようで、検索するとそういうファンサイトなどを開設している人は多いようです(、、など)。その辺りは記述した方がいいかもしれません。共通事項も「基本的にメディア露出が少ない(例外もあり)」、「アニメやドラマなどのタイアップを中心に活動」、「作詞・作曲・編曲者などを共用している」などがあります(これは同傾向という理由には弱いでしょうかね...(^_^; )。 --Mzm5zbC3 2007年4月26日 (木) 15:00 (UTC)
論点を集約させます。「Wikipediaに掲載できるのは『事実かどうか』ではなく、『検証可能かどうか』である」、という点については既にご存じのところかと思います。現在の「アーティスト」の節の文章は、出典が提示できないため検証ができず、Wikipediaに掲載できる質の文章ではないため、「アーティスト」の節の削除を求めておりますが、Mzm5zbC3さんは削除についてどう思われているのですか？ちょっと文意を汲み取りきれなかったので、諾否を簡潔にお答え頂けるとありがたいです。--ZERO 2007年4月27日 (金) 12:00 (UTC)

text: すみません、いろいろなことを書きすぎて分かりにくくなってしまいました。こちらのとらえ方も多少間違っていたりしていました。具体的には以上の事実以上の検証をだすことは不可能と思いますし、削除すること自体には反対も異論も特にありません(要は戦略性?などの共通点と、「共通のファンがつきやすい」ということなのではないかと思っただけですが...)。 --Mzm5zbC3 2007年4月27日 (金) 15:00 (UTC)
replies: text: :合意が得られましたので、アーティスト節を削除致しました。--ZERO 2007年4月30日 (月) 16:49 (UTC)
replies: text: ::主観的記述をなくし、検証可能という点で、「造語によるグループ名のアーティストを多数デビューさせた」とだけにして一部復活させました。このことはやはりビーイングを語る上で重要な要素だと思います。確かにジャニーズも似ていると言っちゃ、似てますし、「似ている」とか「区別が付かない」とか出典の明示が不可能な、周りに居る人たちの主観が根拠の記述にならないように気をつけました。これでも問題があるようならば削除していただいて構いません。

text: ::あと、気になるのはスラムダンクの主題歌の項目でそれぞれのアーティストとスラムダンクの登場人物が重なると思う人がいるという記述。具体的な出典がなく、執筆者が勝手に、長髪だから三井と上杉昇とか連想しているようにしか思えません。あれは削除しておいた方がいいと思うのですが・・・。まる。 2007年6月2日 (土) 14:14 (UTC)
replies: text: :::スラムダンクの主題歌に関してはネット上を見ているとそのように評価している人はたまに見かけます(ビーイング全般のファン・スラムダンクのファン両方共に)。しかし、それは出典として認められず、主観的内容にもなるので適切ではないですね。何かそういう意見があるという事実(だけ)を出典を交えた上で説明できる別の表現はないでしょうか。まあ、主観的に意見をいえばビーイング系の曲って歌詞はまったく内容と関係ないにもかかわらずぱっと聴くとまるでイメージにぴったりと感じるものが当初は多かったことも事実でしょう(近年は量産で完全タイアップのみという感じが否めませんが)。 --Mzm5zbC3 2007年6月2日 (土) 15:16 (UTC)

text: :こちらの議論にはまだじっくり参加できなさそうなのでコメントのみ。「造語によるグループ名のアーティストを多数デビューさせた」ということがらは「特徴点」節内に書かれていますけれども、本当にビーイングの『特徴』だと思いますか？『特徴』という言葉を使った場合、「他の音楽企業にはない、ビーイングだけに特に目立つ部分」を指すと思います。「造語によるグループ名のアーティストを多数デビューさせた」のは、ビーイングだけではないですよね。たとえば他の音楽企業であるポニーキャニオンなら、L⇔RとかGO-BANG'SとかTHE ALFEEとか光GENJIなどがいます。他の会社に目を向けるとTRFとかGLAYとかあみんとかあのねのねなど、むしろ「造語ではないグループ名」のアーティストを探すほうが難しいぐらいだと思います。まとめますと、「特徴」じゃないのではないかと思います。「詳細」とか「経歴」に属する部類の話じゃないかな、と思ったのですが、いかがでしょうか。--ZERO 2007年6月2日 (土) 17:16 (UTC)
replies: text: ::それを言ってしまうと長いタイトルやサビから始まる楽曲、スタジオ風景など、他の特徴点も小室哲哉やavex、つんくファミリーが踏襲しているので、ビーイングの特徴点が全くなくなってしまうと思います。グループ名に話を戻して、確かにGO-BANG'Sは造語ですが、L⇔RはLeftとRight、THE ALFEEは人の名前から、光GENJIは源氏物語の主人公からと、容易に語源が推測可能です。それに対して、ZARD,DEEN,ZYYGなど「語感がいい」といった理由以外に由来がはっきりしないというのはやはり特徴ではないかと。アルファベット4文字で、B'zが由来で挙げていた、不本意な略称をつけられるのを避けている点、特にDEEN,ZYYG,BAADという真ん中2つの母音の文字を重ねているアルファベット4文字の名前のグループが短期間に複数デビューしていて、ZARDとZYYGはZから始まる4文字のグループ名、ZARDとBAADは最初の子音だけ違っているだけなど、似通っていると思われる要素はあります。特徴として挙げるには十分ふさわしいと思います。ちなみに、「造語ではないグループ名」のアーティストとして、Dreams Come TrueやEvery Little Thing、the brilliant Grean、My Little Loverなど（どれもデビュー当時女1人、男2人のグループばかりだな・・・）が挙げられ、探すのはそう難しくないと思いますよ。まる。 2007年6月2日 (土) 23:49 (UTC)
replies: text: :::長いタイトルとサビから始まる楽曲に関してはビーイングがその先駆けを作ったという点で特徴としてもいいと思います(後に周到された、その先例はやはり重要な特徴でしょう)。似たようなバンド名などでデビューさせ、潔癖ともいえるほど徹底的にメディア露出を制限し、似たような曲調の曲を多数だしていればファンでないような多くの人が混同してしまうのも仕方ないでしょうね(ある程度それを意図して行っているような節があるみたいですが)。まるで法則があるような感じでありながら実質は意味のない命名は特徴としても構わないように思います。見ただけでも容易に検証可能でしょうし。 --Mzm5zbC3 2007年6月3日 (日) 00:44 (UTC)
「造語によるグループ名のアーティストを多数デビューさせた」のは事実ですから記載することには問題はないかと思いますが、それを「ビーイングの特徴」という項目に載せ、特徴点だと位置づける事は独自の研究にあたります。また、それが特徴点かどうかを、ここで議論すること自体が独自研究です。　
「代表曲」のところでも述べましたが、Wikipediaには個人の主観や意見、定義、解釈、分析、調査結果を掲載してはいけない、また、Wikipediaに掲載できるのは、信頼できるソース/情報源を参照することにより「検証できる」内容だけだというルールがあります。特徴点として記述したいのであれば、執筆者が行うことは、自分達で特徴点を探し出すことではなく、誰かが然るべきメディアで、「これがビーイングの特徴点だ」と公表した情報源を探し出すことです。信頼できる情報源さえあれば、その内容が正しいかどうか、執筆者がする必要はありません(してはいけません)。　グループ名だけに限らず、作品・楽曲、アルバムの販売手法、タイトルの長さ、サビ・・・といった、「特徴」欄に記述されている大半の内容にも当てはまることです。特徴として記述するのであれば、出典を明示して下さい。出典が無いのであれば、特徴として記述することは不適切ですので、削除すべきです。　「ビーイングの特徴点が全くなくなってしまう」と心配されていますが、「ビーイングの特徴点」として誰も雑誌や書籍などで公に発表したことがないのであれば、なくなっても仕方がありません。根拠の無い主観的・独自研究的記事を載せるよりは、何も載せない方が、ずっとマシです。でもビーイングほどであれば、ちゃんと探せばきっとあるはずです。ここで自分達で特徴点を探そうとせず、ソースを探すことに注力して下さい。そして、ソースがありましたら、その時に再度掲載すべきかどうか、検討することにしましょう。--Dr.Jimmy 2007年6月4日 (月) 02:22 (UTC)

text: 果たしてこれは独自研究になるのでしょうか。ならいっそのこと、「ビーイングの基本的な共通点」のような感じの節名にするというのはどうでしょうか(一部には例外あるものの多くが共通していたりしますし)。・・・共通点=特徴点だと思うんですけどね。 --Mzm5zbC3 2007年6月5日 (火) 13:54 (UTC)
replies: text: :節の名前は何でも構いませんが、特徴点なり共通点といったテーマで、各人がそれぞれ思いついた(自分で調べた)ことを、書き連ねていくことは、独自研究に他ならないでしょう。節名の変更などと小手先でごまかそうとせずに、出典を探すべきです。--Dr.Jimmy 2007年6月6日 (水) 01:15 (UTC)
replies: text: ::節の名前は「ビーイングの基本的な共通点」とするより「1993年頃に見られた傾向」としたほうがふさわしいかもしれませんね。Dr.Jimmyさんの求める出典といっても、出典はそのものずばりCDとそのジャケットですから。「信頼できるソース/情報源を参照することにより『検証できる』内容だけ」とされますけど、では、CDやそのジャケットは果たして信頼できないソースなのでしょうか？　ビーイングから出ていたCDを何枚か持っているだけで十分「検証可能」です。Wikipediaはソースを求める一方で、他のウェブサイトや書籍などから文書そのままの転載・コピーをしてはいけないとなっています。結局、何かのソースを元に自分で文章を推敲していく間には何らかの「個人の主観や意見、定義、解釈、分析、調査結果」が少なからず入ってしまうのは仕方ないと思います。その中でもWikipediaで禁止している「個人の主観や意見、定義、解釈、分析、調査結果」というのは、上で私が挙げた「スラムダンクの登場人物と主題歌を歌っている歌手を重ねてしまう」というような一部の人の主観的なことを書いてはいけないということではないかと思うんですが・・・。10人中9人以上が、納得できるような事実は十分に客観性を持っていると言え、それを根拠のない主観とするのはいささか無理があると思います。CDやジャケットを出典元にできないとなると、歌手や芸能人についてのページ自体が成立しなくなると思います。93年前後の傾向は、ウッチャンナンチャンがUN'zといってパロディーをしたり、後の小室ファミリーやavex系にも引き継がれてたりしている重要な要素ですから、この項目なしではビーイングの項目は成立しないと思います。まる。 2007年6月6日 (水) 15:30 (UTC)
replies: text: :::特徴や共通点よりも傾向の方がいいかもしれませんね。傾向なら検証可能性をそこまで求められないような気もしますし(メディアなどに出演しないなどは特に傾向ですね)。ところで、 Wikipedia のガイドラインを見ているとWikipedia:言葉を濁さないにあるように「～といわれている」などの表記は好ましくないようですね。Wikipedia:大言壮語をしないなどと共に結構、この辺りは Wikipedia に蔓延していますがこれらを排除するとかなり記事の成立が難しいなと(確かにWikipedia:検証可能性やWikipedia:事実を確認するなどに沿えば重要なことではありますが)。 Wikipedia の方針ってたまに相反するものもありますよね(特にWikipedia:ルールすべてを無視しなさいなんて、ルールの存在自体を否定しているかのような名前ですし...本来はWikipedia:ルールにこだわらないという名前だったようですがなんかよくは分かりませんが何か問題があったようで改名されたようです)。検証可能性とはいいますが出典、出典ばかりで記事本文より出典の方が多くなってしまったりしたらそれはそれでくどすぎるような気もします。本当に難しいところですね。 --Mzm5zbC3 2007年6月6日 (水) 16:04 (UTC)
replies: text: ::::（競合しましたがそのまま載せます）恐らくこの議論のキーポイントになるのがWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料と、そのすぐ下の節Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成だと思います。「CDとそのジャケット」から「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説」をどこまで認めることができるのか、というところが要点になりますね。おおよそ私の考えはDr.Jimmyさんの2007年6月4日 (月) 02:22 (UTC)とほぼ同じです。ただし、私の考えの前提となるのは「この記事はまだまだ情報量が足りない発展段階である」ということです。ルールに反した記述をしているわけではない文章なら現状は残して、まとまりを考えるのは十分に情報が集まってからでもよいと考えています。「ZARDとZYYGはZから始まる4文字のグループ名、ZARDとBAADは最初の子音だけ違っている」は節名との齟齬が解消されれば記述してあっても良いと思いますよ。ただ、2007年6月2日 (土) 23:49 (UTC)のまる。さんの内容を読ませていただきましたが、やはり「特徴」とするのは資料がないと難しいと思います。結局「語源が推測可能かそうでないかで他のレコード会社のアーティストと区別できる」というのは、資料がない限り個人の主観に帰結した話になってしまいますので。Mzm5zbC3 さん（6月2日 (土) 15:16）の「共通点」ならアリだと思います。「特徴」と「共通点」の違いは、「特徴」とした場合は「他のレコード会社とは異なる部分である」ということを述べなければならないのに対して、「ビーイング内での共通点」なら「共通点がある」といえる部分だけを書いていけばいいわけですから、最低限のルール上は問題ないのではないでしょうか（ただ、まとまりのある記事になるかは別な話ですけどね）。もちろん「スラムダンクの登場人物と主題歌を歌っている歌手を重ねてしまう」は要らないですね。--ZERO 2007年6月6日 (水) 16:26 (UTC)
（インデント戻します）
*節名を「傾向」に変えたところで、私が6月4日及び6日の発言内容になんら変わりはありません。「CDを出典にできない」などとは誰も言っておらず、リリースされたいくつものCDから、ある共通点・傾向を見いだして列挙していくことが、個人の意見・定義・分析・調査結果、つまり独自研究行為に他ならない、と言っているのです。
*「タイトルが長い」だの「ZARDとBAADは最初の子音だけ違っている」といったことは、それだけでは何ら記述する価値はありません。それらが偶然そうなったのではなく、ビーイングが戦略として意図的に行ったからこそ、百科事典のビーイングの記事として価値があるわけでしょう。そのためには、それを裏付ける出典が必要なのです。
*再度言いますが、節名の変更などと小手先でごまかそうとせずに、出典を探すべきです。批判逃れのために、無理矢理節名や文章をこじつけて、挙句の果てには「1993年頃に見られた傾向」などというおよそ百科事典に相応しく無い記述におちいるようなことはやめて、きちんと出典を探して、しっかりと「ビーイングの特徴」という記事を書けばよいではないでしょうか
*出典が多過ぎてくどくなることを心配するのは、ひとまず最低限の出典をきちんと明示してからで十分でしょう。明らかに出典が不備である現状でそれを言っても意味がありません。また、出典はいくら求めても行き過ぎということはありません（これは元々B'zのノートページでZEROさんからいただいた言葉の受け売りですが）。
*出典の無い記事、独自研究は、いずれもそれだけで純然たるルール違反で、即時削除しても良いと定められています。
結論としては、ちゃんと出典を探して「特徴点」として加筆していくのか、そうでないのなら一旦整理・削除して資料が揃ったところで再掲載とするか、そのどちらかを選択すべきです。--Dr.Jimmy 2007年6月8日 (金) 07:56 (UTC)

text: ＞リリースされたいくつものCDから、ある共通点・傾向を見いだして列挙していくことが、個人の意見・定義・分析・調査結果、つまり独自研究行為に他ならない

text: ビーイングのファンサイトや、このノート内において私とMzm5zbC3さんの複数の人が挙げている以上、「個人の･･･」とは言い切れないのではないでしょうか？　「ビーイング　タイトルの長さ」でgoogleで検索をかけると、633件ヒットしました。Wikipedia外でもこのように思われているという事実がある以上、「独自」とは言えないと思います。一方でWikipediaでは個人のホームページやブログを出典に使えない以上、これらをソースに使えないというのも頭の痛いところです。

text: また、独自研究の定義は以下の通りです。

text: *新しい未発表の理論や解決法を加筆する。

text: *オリジナルのアイデアを加筆する。

text: *新しい用語を定義する。

text: *既存の用語に新たな定義を与える。

text: *他の概念や理論、論証、立場を反駁あるいは支持する論証を、その論証に関する評判のいい資料を提示することなく加筆する。

text: *編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判のいい資料を明記せずに加筆する。

text: *新しい造語を、その造語が何らかの評判のいい資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする。

text: となると、ビーイングの特徴または、傾向とされるものは未発表ではなく、93年頃から言われているものであり、何らオリジナルでも何でもない、それに新しい用語を定義したり、新しい定義を加えたりしているわけではない、編集者の好む、好まないの立場ではなく、複数のCDやそのジャケットに書かれた事実である。「独自研究行為に他ならない」ではないどころか、「独自研究」の定義から考えると、ビーイングの特徴は「独自研究にあてはまらない」となりませんか？

text: 元々、独自理論の排除は、「独自研究排除の方針の本来の動機は、個人的な持論を持った人々がウィキペディアを使って人々の注意を引こうとするのを阻止すること」と記載があるように、一部の主義主張を行う人や、いわゆる電波系の人を排除するために作られた物です。「独自理論の排除」の原点に立って考えると、ここで挙がっている特徴点・傾向の項目が、排除されるべきものではない筈だと思います。

text: Dr.Jimmyさんが再三求めている出典の件ですが、93年当時にビーイングのこれらの特徴点について発表されたものは、CD店・レンタル店のチラシや、スポーツ新聞、ゴシップ雑誌等Wikipediaでの出典にはふさわしくないとされるものだったと思います（何せ、10年以上前なので、私も保存していないし、立ち読みで済ませたのもある）。ビーイングに関しては、メディアに露出しない方針を採っていた以上、ビーイング側からのコメントが殆ど無く、結局外部のライターが書いた物ばかりになると思います。国会図書館等に行けば、出典となる記事は見つかるかもしれません。ただ、今度はそれらが、出典としてWikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源に当てはまる可能性が非常に高いです。例えば、どの雑誌に書かれていたかは覚えていないですが、「アマチュアに毛が生えたようなミュージシャンを集めて即席でグループを作っている」という批判が載っていたことを覚えています。しかし、ビーイングのミュージシャンはDIMENSIONや松本孝弘など演奏技術の卓越した人がいるのも確かです。こういう芸能関係、漫画、アニメーション等の娯楽に関しては、科学や歴史と違って、ソースとして足りうる出典が殆ど無いというのは弱点だと思います。

text: ビーイングが後の小室ファミリーやavex系、つんくファミリー等に与えた影響を考えると、この特徴点に挙げられた項目がなければビーイングの記事としては成立しないと考えられます。削除してしまうよりも「傾向」、「共通点」というタイトルにしても、残しておく方が賢明だと思います。まる。 2007年6月8日 (金) 13:17 (UTC)
replies: text: :#代表格を B'z と倉木麻衣にしているのは良くないのではでも同様のことがあり、本当に頭の痛いところです。 Dr.Jimmy さんの仰っていることは分かりますし、同意できる部分もあります。が、その一方で果たしてこれが検証可能性に引っかかるかどうかの点で疑問です。傾向としてあったことは検証するまでもない事実であり、多くの人の印象も一致すると思います(勿論、基準などは人それぞれなのでそう思わない人もいないと否定はできませんが)。意図してたにしろ、偶然似た形になったにしろ、そういう傾向はあったわけです。それを、検証可能性を理由に記述できないとなると、そもそも何も書くことがなくなってしまいます。また、信頼性のある情報源からの出典の提示も難しそうです。ビーイング系には大抵、現在書かれていることと同様の多くの共通点があることはビーイングを知っている人ならほとんど感じているでしょう。これは既に独自研究でもなんでもないのではないでしょうか。 --Mzm5zbC3 2007年6月8日 (金) 13:56 (UTC)
replies: text: ::*「広く信頼されている発行元からすでに公開されている情報」でなければ、それはあくまでも個人の意見です。それを、いくつ積み上げたところで、「信頼できる情報源」にはなりません。googleの検索結果やファンサイトも同様です。「個人の意見、･･･」という言葉がお気に召さないのであれば、「検証可能性が確保されない意見、･･･」と考えて頂いて結構です。

text: ::*「ビーイングの特徴または傾向」が「93年頃から言われていた」といわれても、根拠となる出典が無ければ読者は検証することができません。CDのジャケットにはタイトルやグループ名は書かれていても、特徴や傾向までは書いてありませんから。独自研究でないと主張されるのであれば、出典を提示して下さい。提示できないのであれば、根拠が無いので独自研究と疑われても仕方がありません。

text: ::*まるさんが言われるように、ビーイングの特徴について述べられたものが、本当に信頼できない情報源でしか公開されていないのが事実であれば、それはWikipediaに掲載するに値しない、掲載してはいけない情報だということになります。国会図書館等に行けば見つかるかもしれないのであれば、探してみたらいかがですか。

text: ::*ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）です。「ビーイングを知っている人ならほとんど感じている」とか「多くの人の印象も一致すると思う」というだけでは掲載することはできません。

text: ::*独自研究は載せないという方針と検証可能なことのみ載せるという方針を守りましょう。私が言いたいのは、ただそれだけです。記述を残したいという方が、責任を持って加筆修正(当然、出典の明示を含む)して下さる、というのなら残しても良いでしょう。--Dr.Jimmy 2007年6月8日 (金) 14:34 (UTC)

text: ::既にDr.Jimmyさんが反論されてますが、少しでしゃばらせていただきます。この件について検証するまでもない事実、というのは理由として弱いのではないでしょうか？(まぁ確かに私もそう思う人間の一人ですが)百科事典に載せる以上はビーイングについて知らない人が見て納得出来る情報でなければなりません。知ってる人なら大体分かる、聞けばそう感じるはず、ではこの記事を読んだだけで曲は知らない人には検証できないということになってしまいます。それを検証出来る形にするために、ウィキペディア以外の情報源を必要とするのだと思います。それを明記した情報源がない(=雑誌など文献として未発表である、または出典が明確に出来ない)以上は、出典が明記出来るまで記載を控えるのが良いのではないかと思います。書くことがなくなるというか、ウィキペディアのルールに従えばそういう出典のない考察が載っていない方が正しいはずです。出典が見つかれば、その考察の紹介と言う形で記載出来るのでしょうが。。。悔しいところではありますけど。--スリヴァー使い 2007年6月8日 (金) 15:03 (UTC)
replies: text: :::>聞けばそう感じるはず、ではこの記事を読んだだけで曲は知らない人には検証できないということになってしまいます。

text: :::スリヴァー使いさんの意見は、CDを出典にできないということでしょうか？

text: :::>本当に信頼できない情報源でしか公開されていないのが事実であれば、それはWikipediaに掲載するに値しない、掲載してはいけない情報だということになります。

text: :::そうなると、芸能関係、漫画、アニメーション等娯楽文化の殆どのページは、CD/DVDといった「聞けばそう感じるはず」、「見ればそう感じるはず」というのを前提にしているか、ゴシップ雑誌、スポーツ新聞等信頼できない情報源を元に作られていることになります。最終的には、ビーイングだけでなく、こういった大衆文化の項目自体を百科事典に載せるにはふさわしくないという結論になってしまいませんか？　芸能関係は日々新しいことが起こりえます。極論を言えば、Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないに芸能関係の項目は当てはまることになり、掲載自体ができなくなります。元々の「独自研究」が何故掲載してはいけないかという原点に立ち返って考えてみれば、掲載するのに何ら問題のない項目だと言うことは明白だと思います。まる。 2007年6月9日 (土) 10:58 (UTC)
replies: text: ::::*CDを出典にする、と言うのは作品自体を出典とした考察を記載するということですよね？それはつまり作品を聞いた(見た)感想となってしまい、独自研究として除去対象の「新しい未発表の理論や解決法を加筆する」に該当するのではないかと。この場合は理論などではなく評価や傾向ということになりますが、独自研究として除去対象は例として挙げているだけで限定している訳ではないので。(※論点違いにつき、取り消し--スリヴァー使い 2007年6月9日 (土) 20:41 (UTC))

text: ::::*私はゴシップ雑誌と呼ばれるものがどういう区切りで判定されるか分かりませんが、別に常にゴシップ雑誌=信頼出来ない情報とはならないと思います。おそらく信頼出来ない情報源というのは個人で発行したものや、評価のとことん悪いものなどになると思います。ゴシップ雑誌やスポーツ新聞であっても、場合によっては信頼しうる情報となると思います。それはノートで皆の意見を聞いて判断することも可能ですし。

text: ::::*大衆文化の項目は評価しか載せない訳ではないですし、出典可能な評価がなければ項目記載不可、とはならないはずです。もしルールを曲げなければ記載出来ない記事であるのなら、それはウィキペディアには向いていない記事なのだと思います。それはまずい、ということでしたら、ルール自体の変更を呼びかける必要があります。

text: ::::*Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないは時間を限定した表現を使わない、ということだと思いますよ？例えば「ウィキペディアは最近人気だ」とか、今より後に見たときにいつのことか分からない表現をしない、ということです。今の例文を直すなら「ウィキペディアは2007年現在人気だ」という感じなります。(人気、の部分は本来記載不可な表現ですが、例文なので見逃してください。。。)

text: ::::私個人の考えなのかも知れませんが、本来百科事典において評価や考察というのは不要なのだと思います。ただウィキペディア以外の情報ソースで評価をしているものがあれば、それを紹介することが可能というスタンスなのだと考えています。--スリヴァー使い 2007年6月9日 (土) 17:21 (UTC)
（インデント戻します）ちょっと確認です。まる。さんが現在希望しているのは、
*「各グループ名の類似性」に関する記述を、「傾向」・「共通点」などの何らかの節名のもとで残したい
ということで間違いないですよね？スリヴァー使いさんの6月9日 (土) 17:21 (UTC)の発言「作品自体を出典とした考察を記載するということですよね？それはつまり作品を聞いた(見た)感想となってしまい〜」を読ませていただくと「演奏技術や楽曲についての類似性」まで論点になっているかのような、発言者間の認識に齟齬があるように思いました。その点をまず確認させてください。--ZERO 2007年6月9日 (土) 19:02 (UTC)

text: 例えば、「バンド名が似通っている(意味のない英字4文字とか)」や「サビの冒頭部分または最後の部分をそのままタイトルにしている(しかも、その文字数は極端に長い場合が往々にしてある)曲が多い」などは検証するまでもない共通点として掲示できないでしょうか。ここまで出典元を必要とするとなると本当に何も書けなくなってしまいます。確かに「バンド名が似通っている」というのは主観的面がまったくないとは言い切れません(似ていないと思う人がいないとは限らないので)。それでも、多数は似ていると感じると思うので十分なんじゃないでしょうか(共通点が多すぎてネットを検索してみると実際に混同している人をよく見かけます)。特徴といってしまうとビーイング固有のものというイメージになってしまう人がいらっしゃるようですのでそう感じさせない、共通点や傾向という形で、あくまで憶測や異論のないレベルでの記述くらいはできると思います。「作詞・作曲者・アレンジャーが多数所属し、ほぼすべての楽曲がビーイング内部だけで製作される(製作できる・製作を可能にしている)」ということなどもビーイングとして結構、重要な点だと思います。一方、実際に Wikipedia 内の方針に完全に忠実に従おうとしたらそれも難しいんですよね。どうでしょうか。 --Mzm5zbC3 2007年6月9日 (土) 19:43 (UTC)
*ZEROさんのご指摘の通り私が見当違いの為、論点を外してしまいました。議論を混乱させてしまい、申し訳ありません。一部反論内容を取り消します。
*アーティスト名の類似性についてCDを出典とした場合、直接得られる関連情報はアーティスト名のみです。類似性という点では関節的になってしまうので、今回の出典にCDを用いるのは難しいかと思います。雑誌で関係者がインタビュー受けて、そこに記載されていれば使えるはずなのですが。。。たとえゴシップ雑誌だろうが、本人の発言であれば信頼せざるを得ませんし。--スリヴァー使い 2007年6月9日 (土) 20:41 (UTC)

text: *再度申し上げますが、CDのジャケットにはタイトルやグループ名は書かれていても、特徴や傾向までは書いてありません。特徴や傾向は、必然的に誰かの意見になります。それが既に公表済みであれば出典を明示して掲載すればよいし、公表済みでないのなら掲載できない、ということです。

text: *ゴシップ雑誌、スポーツ新聞等を出典とする場合の記述例は、ちゃんとWikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源に書いてあります。「大衆文化の項目自体」について掲載にふさわしくないなどという結論に結びつける理由がわかりません。論理の飛躍のしすぎです。根拠の無い、個人の主観や感想、どこかで見た・聞いただけの情報は、掲載することができないだけでしょう。

text: *「独自研究ではないことを示す唯一の方法」は、出典を明記することであると明確に定義されているのに、出典の無い記事を「掲載するのに何ら問題のない」と結論付ける理由が理解できません。

text: *「評価や考察」について、私は百科事典に必要・重要な要素であると思っています（それがないと、データベースや辞典になってしまう)。ただし、それが執筆者の主観が加わらないように細心の注意を払う必要がります。そのために必要なルールがまさに、検証可能性と独自研究は載せないであると思います。

text: *再度申し上げますが「バンド名が似ている」だの「タイトルが長い」といった事柄だけを、本当に百科事典に掲載するほど重要だと思いますか？　それらが偶然そうなったのではなく、ビーイングが戦略として意図的に行ったからこそ、百科事典のビーイングの記事として価値があるわけでしょう。「ビーイング内部で製作できる」といった記述もそうです。そららの事柄が「ビーイングとして重要な点」であると主張するのであれば、安易にお茶を濁して中途半端な記事とせず、きちんと出典を探し出してしっかりとした記事を執筆しようというお気持ちはないのでしょうか。--Dr.Jimmy 2007年6月11日 (月) 09:07 (UTC)
replies: text: :久しぶりに文章を読んで気づいたことですが、なぜ、「独自研究」の削除に執着なさるDr.Jimmyさんは、「コーラス」と「スタジオ風景」の2カ所は、出典の明記がないのに、残していいと判断されたのでしょうか？

text: :例えば、本人による多重録音のコーラスは既に88年に鈴木祥子が行っていたり、グループ内での交流という点でも、渡辺美里にTM NETWORK、岡村靖幸、大江千里が参加するといった80年代にEPICソニーに所属していたアーティスト同士でも行われています。

text: :「スタジオ風景」も、「長いタイトル」や「造語によるグループ名」と同様、CDジャケットを並べてみて確認できたことであり、メディアに長戸大幸が出て、「うちはスタジオ風景をジャケットに使っている」と言った訳ではないと思います。

text: :なぜ、「コーラス」、「スタジオ風景」はよくて、「長いタイトル」、「造語によるグループ名」が独自研究に当たるのかご説明願います。まる。 2007年9月29日 (土) 10:01 (UTC)
thread_title: 「特徴点」節内

message: 「主な代表曲」の定義・基準が不明確なため、各自が主観的に好きなシングルを書き足す節になってしまっています。また、「代表曲」の定義を執筆者が考え出すことは独自の研究です。よって2つの修正案を提示します。
#信頼できる情報源に「ビーイングの主な代表曲」として取り上げられたもののみにする。
#節名を「オリコン1位獲得シングル」とし、オリコン1位を獲得したCDシングルのみを掲載。ただし、すべて掲載すると冗長になるため、1位取得シングルが1アーティストに複数ある場合は、最も売り上げ枚数の高いものを選択する。
1だと大変な労力が必要となるため、私としては2の案を推します。--ZERO 2007年5月1日 (火) 02:42 (UTC)
replies: text: 売り上げが高い(1位など)からといって必ずしも代表曲であるかどうかは違うこともあるし、1位をとらなくても非常に有名な曲はあるんですよね。まあ、同アーティストを複数羅列するのは不公正なので1つのみに絞るのは重要と思います(残りは各アーティストを参考という形でいいと思います)。ただ、「人気が高い曲」といっても(そういわれる曲はあっても)それを実証することは難しいですし...。そもそも、90年代はオリコン上位をビーイングがほぼすべて独占していたので代表曲も何もあったもんじゃないんですよね。明確な基準が難しいので 2. 番が一番妥当ですが、それを採用するとなると節の冒頭に「売り上げ枚数を基準に1アーティスト1つのみ」などと書いた方がいいでしょうね。 --Mzm5zbC3 2007年5月1日 (火) 14:33 (UTC)
この節で最近、記事の追加をしましたので私も意見を述べさせてください。
「主な代表曲」と「オリコン1位獲得シングル」に分割したらどうかと思うのです。
どちらの節もBeingにとって重要な節だと思うのですが･･･。
どうですかね？
Mzm5zbC3さんも仰っていますが1位をとらなくても非常に有名な曲はあるんです。
私が追加した２曲がそうなんです。どうか検討の程、よろしくお願いします。
余談ですが、私はWikipedia編集初心者のため、署名の書き方がわかりません。
勉強不足です。どなたか教えてください。
なのでこのような署名にしておきます→--SHIZUOKA-3753 2007年5月2日 (水)

text: コメントするときは : でインデントをつけてください(前の人のインデントをもう一つ下げてください)。詳細はWikipedia:編集の仕方、Wikipedia:ノートページなどを、練習はWikipedia‐ノート:サンドボックスを参照してください。署名は ~~~~ ですることができます。ただし、時間は UTC なのでご注意下さい。これに関してはWikipedia:井戸端/subj/署名の時間帯で JST に変更しようという案がでています。宜しければ、議論にご参加下さい。基本的に投稿フォームの上部に表示されるボタンのを押すことで簡単に署名できます。詳細はWikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするをご覧ください。 --Mzm5zbC3 2007年5月1日 (火) 15:59 (UTC)

text: 代表曲の定義って難しいんですよね。一人がこれは代表曲と思っても必ずしもそうとは限らない。有名な曲とか定義しても有名であることをどう証明するかなど。 --Mzm5zbC3 2007年5月1日 (火) 15:59 (UTC)

text: SHIZUOKA-3753さんが仰りたいことは心情として理解できます。しかし、Wikipediaでは、執筆者の意見を文中に盛り込んではいけません。信頼できる情報源によって広く公開されている考えだけを盛り込むことが出来ます（検証可能性）。何らかの観点を持ち込む際は、それが信頼できる情報源に記されていることを明記する必要があります（出典を明記する）。「1位をとらなくても非常に有名な曲はある」のはまさにその通りですが、有名であるかそうでないかを、執筆者自身が分析（＝定義づけ）することは独自の研究に該当し、Wikipediaでは禁じられていることです。このまま放置しておくと、各自の主観がぶつかって編集合戦を起こしかねません（たとえば、どうしてT-BOLANの離したくはないが入ってないんだ、いや外すべきだ、等々）。私の提案した「オリコン1位獲得シングル」は執筆者各自の思う「代表曲」とはイコールではありません。しかし、ほぼそれに近いものは出せるのではないかと思います。また、「代表曲」ではないからこそ節名も変えることを提案しています。「オリコン1位獲得シングル（1アーティストに複数ある場合は、最も売り上げ枚数の高いものを選択←これはもちろん節冒頭で記入するつもりです）」という条件であれば、そこに執筆者の意見を入り込ませることなく、誰がどうやっても最終的には同じものになるはずです。私が自分の案を推す理由は以上ですが、SHIZUOKA-3753さんが、もし、Wikipediaのルールをクリアしつつ、もっと良い案があるのであれば、ご呈示ください。--ZERO 2007年5月2日 (水) 01:10 (UTC)
ダブルミリオンを獲得したシングル、1アーティストの最も売り上げの高い上位3曲でミリオンヒットを獲得しているシングル、年間チャートで5位以内にランクインした曲を掲載。これに該当するシングルは21曲と割と多くもなく少なくもない数でした。それ以外の曲は、1曲1曲検討していくことと…。
* おどるポンポコリン
* BLOWIN'
* もっと強く抱きしめたなら
* DA・KA・RA
* Bye For Now
* 世界中の誰よりきっと
* 負けないで
* 時の扉
* このまま君だけを奪い去りたい
* 愛のままにわがままに 僕は君だけを傷つけない
* 揺れる想い
* 裸足の女神
* あなただけ見つめてる
* Don't Leave Me
* 瞳そらさないで
* 世界が終るまでは…
* ら・ら・ら
* 突然
* LOVE PHANTOM
* マイ フレンド
* Love, Day After Tomorrow
--Pleasure 2007年5月3日 (木) 12:06 (UTC)

text: 見にくかったのでリストに修正させていただきました。(個人的な意見になるかも知れませんが)上記の曲の中では誰がなんといっても「おどるポンポコリン」や「負けないで」は特に有名ですよね。 --Mzm5zbC3 2007年5月3日 (木) 12:25 (UTC)

text: 発売順に修正しました（どっちにしろ結論が出たら消去するけど）。--Pleasure 2007年5月3日 (木) 14:55 (UTC)
Pleasureさんの案ですと、
*ダブルミリオンを獲得
*1アーティストの最も売り上げの高い上位3曲でミリオンヒットを獲得
*年間チャートで5位以内にランクイン
のいずれかに該当したシングルを掲載する、という理解で良いのでしょうか？これでも私はかまいませんが、ただそうなると節名はどうしましょうか？そもそも「代表曲」の定義もなく、また「この3条件に該当するものが代表曲だ」定義づけすること自体も独自の研究なので、何らかの別な節名にする必要が出てくると思います。このあたりはPleasureさんやMzm5zbC3さんは、どのようにお考えですか？--ZERO 2007年5月6日 (日) 06:53 (UTC)
まずはMzm5zbC3さん、編集の説明等教えていただきありがとうございました。
ZEROさん、説明ありがとうございます。納得しました。Mzm5zbC3さんやPleasureさんの意見を聞きつつ、また意見を述べさせていただくかもしれませんがよろしくお願いします。
SHIZUOKA-3753 2007年5月6日 (日) 10:18 (UTC)

text: 本当は「代表曲」として継続したいんですけど、 Wikipedia としては定義が難しいのでそれなら「ヒット曲」とか「売れた曲」程度でいいのかも知れません。難しいですね。 --Mzm5zbC3 2007年5月6日 (日) 14:23 (UTC)

text: 「ヒット曲」だと10位以内に入った曲はほとんど表示しなければならないので、「代表曲」として、ヒットした後も何年も人の記憶に残ったものを表示するべきでしょう。（ビーイング以外で言うなら「夜空ノムコウ」や「硝子の少年」や「青春アミーゴ」など）とりあえず上記以外の曲で代表曲なのか？という曲を後でリストアップしたいと思います。--Pleasure 2007年5月6日 (日) 22:15 (UTC)
そもそも、「代表曲」という節自体、必要でしょうか？
特定の執筆者が、あるいはノートでの議論の結果で、代表曲の基準を決めたとしても、それは独自の研究に過ぎません。また、何らかの客観的な基準をもってリストアップしたとしても、20数曲が記事本文中で言及されているわけでもなく、単なるリスト、データベースと化しています。
「代表曲」あるいはそれに類する節を残すのであれば、以下の点を満たすことを求めます。
*「代表曲」の客観的な定義の出典を提示する。
*リストアップした「代表曲」リストに見合った記事を記述する。　　--Dr.Jimmy 2007年5月7日 (月) 00:22 (UTC)
==== 掲載について ====
PleasureさんやMzm5zbC3さんからの言及がないので、私から先に発言します。
#「代表曲」というタイトルの節は、少なくとも修正すべきだと思います。これは今まで私が述べた理由の通りですし、Mzm5zbC3さんも同じ意見だと思います（ただしPleasureさんはこの点に関してどう思われているのかわかりません）。
#ただし、何らかの客観的な基準をもったシングルのリストは、（冗長にならない範囲で）あっても良いのではないかと思います。Dr.Jimmyさんの「単なるリスト、データベースと化しています」というのは、Wikipediaのルールで言うところのWikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんに基づいての意見だと思うのですが、「単なる知識ベースではありません」とあるように、「Wikipediaの記事内に知識ベース的要素があってはいけない」というわけではないのです。記事のトピックに極めて強く関連している場合はあってもよい、と書かれています（例えば、アーティスト記事内の作品リストなどが「記事のトピックに極めて強く関連している場合」に該当します）。
#では本記事の場合、シングルのリストがどこに強く関連しているのかというと、企業概要冒頭に「1990年代前半に一世を風靡したとされる音楽プロダクションである」という一文があると思います。この記述をを客観的なデータから補強するためのリストとして使用することを提案します。私が5月1日 (火) 02:42 (UTC)で提案した案(2)でいくと、ざっと見たところ

text: *おどるポンポコリン---B.B.クイーンズ（1990年4月4日）

text: *もっと強く抱きしめたなら---WANDS（1992年7月1日）

text: *世界中の誰よりきっと---中山美穂&WANDS（1992年10月28日）

text: *負けないで---ZARD（1993年1月27日）

text: *おさえきれない この気持ち---T-BOLAN（1993年2月10日）

text: *愛のままにわがままに 僕は君だけを傷つけない---B'z（1993年3月17日）

text: *ら・ら・ら---大黒摩季（1995年2月20日）

text: 7シングルが該当しています（もう少し増えるかもしれませんが）。専門的知識がない人でもこれを見れば、1990年代前半に集中していることがわかるはずです。「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説」は独自の研究に該当しません。もちろん文章でも1990年代前半に集中していることもリスト冒頭で記入するつもりでいます。
以上が私が考えるリストの必要性ですが、その他の理由として「せっかく他の方がリストにしたのだから、なるべく活かしたい」というのも本音としてはあります。ただ、あくまで私が考えたリストの必要性ですので、SHIZUOKA-3753さんやPleasureさん、Mzm5zbC3さんがどういう理由で必要性を感じているのかはまた別の話です。それによって私やPleasureさんが提示したような「何らかの客観的な基準」も変わってくるとは思います。これらの点については他の方の発言を待ちたいと思いますが、ひとまずDr.Jimmyさんに対して、私の考えを述べさせていただきました。--ZERO 2007年5月10日 (木) 17:14 (UTC)

text: #「主な代表曲」というタイトルは、問題ありということで異論はないようですね。

text: #何らかのリストについてですが、既にビーイングのページの大半がリストで構成されており、かなり冗長ですので、これ以上リストを増やす、残すことには反対です。

text: #「1990年代前半に一世を風靡」ということを補強するのなら、この期間の大ヒットを上から数曲を本文中に挙げるとか、1位獲得曲やミリオンの曲数を数値で提示するなどの方がより合理的だと思います。
replies: text: :そもそも「先にリストありき」で、それを活かすために本文中の記述にこじつけるのは本末転倒で、無理に活かさなければならないほど価値のあるリストではない、というのが本音としてあります。--Dr.Jimmy 2007年5月14日 (月) 02:16 (UTC)

text: 必要性･･･、百科事典ですから必要性はビーイングについて調べ物をした時にこのような曲がビーイングで制作され、またこの曲がミリオンヒットしたという記事を掲載することではないでしょうか。これは。ZEROさんが仰るようにミリオンヒットしたということは大衆に受け入れられたことですから記事の正確性を検証できます。独自の研究ではないですよね。記事として掲載するべきでしょう。掲載の仕方で議論になっていますが･･･。私が言いたいことはこんな曲もビーイングなんですよ！とビーイングについて調べ物をしビーイングのページを開いた閲覧者の方がWikipediaで得る知識に少しでも協力できれば幸いだ、と言いたいのです。但し掲載の仕方によってはそれが独自の研究に当てはまってしまう場合もあるのでそこでどう掲載したらよいのか考えているだけです。ミリオンヒットの曲の掲載に賛成です。それに加え「その他の主な曲」のような節を付け足してほしいのが私の意見であり希望、いわば希望に近いですね。いかがでしょうか？SHIZUOKA-3753 2007年5月14日 (月) 16:04 (UTC)
replies: text: :Wikipediaは百科事典であって、全ての利用者の知識欲に応えるものではありません。Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんにあるように、「単なる情報やデータを無差別に収集する場所」ではなく、「百科事典として適切となるよう体系的に整理し、文章による解説」をしなさい、とあります。また、統計資料のみで構成される記事は不要であり、「記事をより深いものに出来る、あるいは説明に不可欠である」場合に歓迎される、とあります。

text: :あくまでも、文章による記事が「主」であり、データ・リストは「従」でなければいけません。何らかのリストを掲載するのなら、それに見合った記事があることが前提となります。リストアップされた曲から導き出されるような特徴・傾向・影響・評価等を分析・調査した記事(もちろん信頼できる情報源から公開済みであることが前提ですが)があるのであれば、オリコン1位やミリオン獲得曲等のリストを載せることに賛成しますが、見合った記事が無い場合は、リストの掲載には反対です。--Dr.Jimmy 2007年5月15日 (火) 08:09 (UTC)
代表曲の項目は必ずなければなりません。と思います。
言い方が悪いかもしれませんが、国語力、読解力の無い人間にとって、表やリストやグラフなどのパッと見で大体のことがわかる資料というのは非常に役立ち、また見やすければ評価も上がります。ヒットした曲をただ単に並べるだけでは独自の研究に当てはまってしまいますが、「この曲はヒットしている」という確証があれば、独自の研究に当てはまりません。
以下の項目で、ビーイングの代表曲に掲載する曲を一曲一曲検討していき、代表曲の候補が少なかったら、その場合は代表曲の項目の消去に同位するということで
→「ビーイング代表曲候補曲投票所」--Pleasure 2007年5月18日 (金) 15:12 (UTC)

text: 長くなったので節分割とそれに合わせたインデントの修正を行いました。場所が適切でない、またはインデントがおかしいなどがありましたら修正お願いします。現状、ビーイングの記事がリストだらけになっているというのは確かにそうですね。もう少し減らせるといいのですが、ビーイングという存在自体がほとんどリスト化されるような感じなのかも。客観的な掲示は難しいもののぼくもやはり、代表曲またはそれに相当するような内容のリストは必要なのではないかと思います。90年代はビーイングブームもあって、オリコンの上位ほとんどをビーイング系アーティストが独占しているような状態ですが、そんな状態なのでタイトルを聴いただけでも分かる人が多かったりします(これが長いサビの冒頭部分をそのまま曲名にしている利点でしょうかね)。 --Mzm5zbC3 2007年5月18日 (金) 15:34 (UTC)
replies: text: :代表曲を載せたい、あった方が便利、見やすい、とのご意見があることはわかりましたが、いくらあった方が良いと主張されても、それがWikipediaの基本方針である検証可能性と独自の研究、ウィキペディアは何でないかに抵触するような記事は、Wikipediaには掲載することはできないということを、まずご理解下さい。

text: :「代表曲の定義」の信頼できる情報源を提示するよう、ZEROさんから提案があってから既に3週間、私の要請からもはや2週間が経過しています。とりあえず、あと3日ほど待ちますが、その間に信頼できる情報源を提示していただけないようであれば、一旦削除し、新たな情報源が提示された場合にその時にあらためて掲載の可否を議論することにしましょう。

text: :Pleasureさん、投票所を開設されていますが、その中の一曲一曲の検討理由が「説明不要」「いわずと知れた」「知名度が高い・低い」など、全て主観的で根拠が無いものばかりです。「個人の主観」を何百人、何千人集めたところで「信頼できる情報源」にはなりえず、それを調査・分析したところで、独自調査以外の何物でもありません。したがって一曲一曲を検討していくことは、全くの無意味であると考えます。--Dr.Jimmy 2007年5月21日 (月) 01:43 (UTC)

text: Dr.Jimmyさん、先日はご意見ありがとうございました。Pleasureさんに対し「無意味である」という意見を述べていますが、時間が経過してみなければ判断は出来ない場合もあると思います。もう少し様子を伺うのも必要かと思います。ここで意見を述べて一曲一曲に対して主観を述べない理由もわかりません。個人の主観が信頼できる情報源に結び付かないと思考する意図は何ですか？信頼できる情報源をご存知でしたら意見を述べてもらいたいものです。Pleasureさんが折角投票所を設置したのだからそこで意見を述べて一つのものを皆さんで創っていきましょうよ。あまり全批判するのも良くないと考えています。まとまらないですよ。<BR>Pleasureさん、Dr.Jimmyさんも述べていますが、知名度で決定させるつもりでしょうか？「いわずと知れた」は理解できます。「説明不要」はおかしいですよ。<BR>一つ困りましてB'zについてですけど代表曲と言われても全曲代表曲な様な気がしてよくわかりませんのでB'zに関しては私は意見述べることが本日は出来ませんでした。もうしばらく時間下さい。SHIZUOKA-3753 2007年5月21日 (月) 23:16 (UTC)
replies: text: :SHIZUOKA-3753さん(それからPleasureさんも)、まず確認させていただきたいのですが、Wikipediaの基本方針である検証可能性と独自の研究のページは読まれて理解していただけていますでしょうか。

text: :Wikipediaには個人の主観や意見、定義、解釈、分析、調査結果を掲載してはいけない、ということをまず議論を行う上での最低限のベースとして共通認識できていないと、話がかみあいません（また、非常にきつい言い方かもしれませんが、Wikipediaの基本方針を理解されていない方は、編集や議論には参加すべきではないと思います）。

text: :その上で話を進めますが、Pleasureさんが行っている投票所は、まぎれもなく独自調査にあたります。独自調査はWikipediaには掲載できませんので、無意味だと申し上げております。個人的には、無意味なものにわざわざ意見を述べるつもりはありません。

text: :>個人の主観が信頼できる情報源に結び付かないと思考する意図は何ですか？

text: :ご質問の意味がよくわからないのですが、「個人の主観」と「信頼できる情報源」とは全く別のものでしょう。ですから「個人の主観」をいくら集めても「信頼できる情報源」にはなりません。「個人の主観」を新聞や雑誌や書籍などで発表すればその時に初めて「信頼できる情報源」には成り得ます。

text: :また、情報源を出典として提示しなければならないのは、書き加えようとする側、つまり代表曲を載せたいと主張する方の義務であることは、Wikipediaの方針にも書いてあります。出典の提示を求めてから既に数週間経過していますが、その間全く提示がないだけでなく、それどころか「独自調査」を行おうとしているようですので、一旦削除するのが妥当であると判断するよりほかありません。--Dr.Jimmy 2007年5月22日 (火) 08:35 (UTC)
replies: text: ::これに関しては#代表格を B'z と倉木麻衣にしているのは良くないのではでも問題になっているようにかなり難しい部分なんですよね。ただ、どうにかして何らかの検証可能性を満たす状態での曲名リストはあった方がより、ビーイングという会社を説明できるわけで、必要だと思っています。いくら各個人が有名・無名といったところで、それらに確たる証拠がない以上、検証可能性は満たさないということからやはり、ただの投票では決められないでしょう。また、基本的にビーイングの記事を編集される人はビーイングをある程度知っていて興味などがあったりする人たちでしょうから、余計に中立性などに欠けてしまうことは否めません。 --Mzm5zbC3 2007年5月22日 (火) 14:36 (UTC)

text: ::個人的意見をいうならおどるポンポコリン、世界中の誰よりきっと、負けないで、ら・ら・ら、突然はビーイングにまったく興味がなく(というよりビーイング自体を知らなかった)タイアップ先などもほとんど或いはまったく見ていなかったにもかかわらず、何故か知っていたまたは聴いたことがあるなどであり、やはり有名であることは疑いようのない事実ではないかと思います。なお、あなただけ見つめてる、世界が終るまでは…、マイ フレンド、煌めく瞬間に捕われて、君が好きだと叫びたいは SLAM DUNK を見ていたということから、知っているということには前述の曲よりも証明しづらいです(なお、同じく SLAM DUNK のテーマ曲だったぜったいに 誰もはほとんど覚えがありません)。これは、本当に個人的意見でありこれは検証可能性を満たさないことは十分承知しています。 --Mzm5zbC3 2007年5月22日 (火) 14:36 (UTC)
ちょっと議論が錯綜気味なので、今までの議論をふまえた上で、どこまで合意が得られるか皆さんに聴いてみたいと思います。「現在ある「代表曲」というタイトルの節を、（削除も含めて）何らかの修正を加えるべきかどうか」という点については、みなさんはいかがお考えでしょうか。方法は様々ですが、まずは方向性を確認するために、簡単に賛成か反対かでお答え頂けるとありがたいです。--ZERO 2007年5月26日 (土) 13:46 (UTC)

text: ぼくとしては残したいのが実情ですが、 Wikipedia として検証不可能であることから何らかの変更は加える必要があると思います。なので、明確に検証可能な何らかの基準を設けてそれをもとに記述する方向がいいんじゃないでしょうか。なお、カウントダウン ビーイングに収録されている曲はビーイング側が代表曲として認識していると思われる曲が多数収録されています。上の方でZEROさんが提示された曲は見事にすべて含まれていますね。 --Mzm5zbC3 2007年5月26日 (土) 14:18 (UTC)
replies: text: :議論当初から言い続けているとおり、今の記事では、Wikipediaの基本方針である検証可能性と独自の研究、ウィキペディアは何でないかに抵触するため、今のままでは、Wikipediaには掲載することはできないということは、ここで賛成・反対を問うまでも無いことです。

text: :「代表曲の定義」の信頼できる情報源を提示するよう、ZEROさんから提案があってから既に4週間、私の要請からも3週間、5/21に再度要請してから更に1週間が経過しています。一旦削除し、あらためて掲載の可否を議論するのが妥当であると考えます。--Dr.Jimmy 2007年5月28日 (月) 01:41 (UTC)
replies: text: ::本来は何らかの基準に沿った「代表曲」に準ずる何かがないとビーイングの最も重要な部分の説明にかけてしまうことになりますが、無造作に追加をしている方がいらっしゃるようですので、ここはいったん整理するために仕方ないですが、削除した方がいいのかも知れません。 --Mzm5zbC3 2007年5月31日 (木) 13:30 (UTC)
Mzm5zbC3さん、Dr.Jimmyさん、ご意見をありがとうございました。PleasureさんとSHIZUOKA-3753さんからご意見がいただけなかったのは残念ですが・・・。少なくともMzm5zbC3さんとDr.Jimmyさんの間では一旦削除するという点では合意があります。私もこれに賛成いたします。あしたいっぱい待ってみて、異論が出なければこの3者の合意をもって一旦削除しようと思います。ただし、他の何らかのリストが必要かどうかという点についてはそれぞれ案が出ていますので、削除後も継続審議する方向で考えています。--ZERO 2007年6月1日 (金) 11:09 (UTC)

text: 特に反対意見もなかったようですし、期限は過ぎましたのでいったん削除いたしました。で、今後は掲載基準などを明確化の上で掲載の再検討をしたいと思います。 --Mzm5zbC3 2007年6月5日 (火) 13:46 (UTC)
最後まで議論に参加出来なかったこと、大変申し訳なく思っております。誠に申し訳ありませんでした。SHIZUOKA-3753 2007年6月10日 (日) 13:29 (UTC)
thread_title: 「ビーイングの主な代表曲」

message: PleasureさんやMzm5zbC3さんからの言及がないので、私から先に発言します。
#「代表曲」というタイトルの節は、少なくとも修正すべきだと思います。これは今まで私が述べた理由の通りですし、Mzm5zbC3さんも同じ意見だと思います（ただしPleasureさんはこの点に関してどう思われているのかわかりません）。
#ただし、何らかの客観的な基準をもったシングルのリストは、（冗長にならない範囲で）あっても良いのではないかと思います。Dr.Jimmyさんの「単なるリスト、データベースと化しています」というのは、Wikipediaのルールで言うところのWikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんに基づいての意見だと思うのですが、「単なる知識ベースではありません」とあるように、「Wikipediaの記事内に知識ベース的要素があってはいけない」というわけではないのです。記事のトピックに極めて強く関連している場合はあってもよい、と書かれています（例えば、アーティスト記事内の作品リストなどが「記事のトピックに極めて強く関連している場合」に該当します）。
#では本記事の場合、シングルのリストがどこに強く関連しているのかというと、企業概要冒頭に「1990年代前半に一世を風靡したとされる音楽プロダクションである」という一文があると思います。この記述をを客観的なデータから補強するためのリストとして使用することを提案します。私が5月1日 (火) 02:42 (UTC)で提案した案(2)でいくと、ざっと見たところ
replies: text: *おどるポンポコリン---B.B.クイーンズ（1990年4月4日）

text: *もっと強く抱きしめたなら---WANDS（1992年7月1日）

text: *世界中の誰よりきっと---中山美穂&WANDS（1992年10月28日）

text: *負けないで---ZARD（1993年1月27日）

text: *おさえきれない この気持ち---T-BOLAN（1993年2月10日）

text: *愛のままにわがままに 僕は君だけを傷つけない---B'z（1993年3月17日）

text: *ら・ら・ら---大黒摩季（1995年2月20日）

text: 7シングルが該当しています（もう少し増えるかもしれませんが）。専門的知識がない人でもこれを見れば、1990年代前半に集中していることがわかるはずです。「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説」は独自の研究に該当しません。もちろん文章でも1990年代前半に集中していることもリスト冒頭で記入するつもりでいます。
以上が私が考えるリストの必要性ですが、その他の理由として「せっかく他の方がリストにしたのだから、なるべく活かしたい」というのも本音としてはあります。ただ、あくまで私が考えたリストの必要性ですので、SHIZUOKA-3753さんやPleasureさん、Mzm5zbC3さんがどういう理由で必要性を感じているのかはまた別の話です。それによって私やPleasureさんが提示したような「何らかの客観的な基準」も変わってくるとは思います。これらの点については他の方の発言を待ちたいと思いますが、ひとまずDr.Jimmyさんに対して、私の考えを述べさせていただきました。--ZERO 2007年5月10日 (木) 17:14 (UTC)

text: #「主な代表曲」というタイトルは、問題ありということで異論はないようですね。

text: #何らかのリストについてですが、既にビーイングのページの大半がリストで構成されており、かなり冗長ですので、これ以上リストを増やす、残すことには反対です。

text: #「1990年代前半に一世を風靡」ということを補強するのなら、この期間の大ヒットを上から数曲を本文中に挙げるとか、1位獲得曲やミリオンの曲数を数値で提示するなどの方がより合理的だと思います。
replies: text: :そもそも「先にリストありき」で、それを活かすために本文中の記述にこじつけるのは本末転倒で、無理に活かさなければならないほど価値のあるリストではない、というのが本音としてあります。--Dr.Jimmy 2007年5月14日 (月) 02:16 (UTC)

text: 必要性･･･、百科事典ですから必要性はビーイングについて調べ物をした時にこのような曲がビーイングで制作され、またこの曲がミリオンヒットしたという記事を掲載することではないでしょうか。これは。ZEROさんが仰るようにミリオンヒットしたということは大衆に受け入れられたことですから記事の正確性を検証できます。独自の研究ではないですよね。記事として掲載するべきでしょう。掲載の仕方で議論になっていますが･･･。私が言いたいことはこんな曲もビーイングなんですよ！とビーイングについて調べ物をしビーイングのページを開いた閲覧者の方がWikipediaで得る知識に少しでも協力できれば幸いだ、と言いたいのです。但し掲載の仕方によってはそれが独自の研究に当てはまってしまう場合もあるのでそこでどう掲載したらよいのか考えているだけです。ミリオンヒットの曲の掲載に賛成です。それに加え「その他の主な曲」のような節を付け足してほしいのが私の意見であり希望、いわば希望に近いですね。いかがでしょうか？SHIZUOKA-3753 2007年5月14日 (月) 16:04 (UTC)
replies: text: :Wikipediaは百科事典であって、全ての利用者の知識欲に応えるものではありません。Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんにあるように、「単なる情報やデータを無差別に収集する場所」ではなく、「百科事典として適切となるよう体系的に整理し、文章による解説」をしなさい、とあります。また、統計資料のみで構成される記事は不要であり、「記事をより深いものに出来る、あるいは説明に不可欠である」場合に歓迎される、とあります。

text: :あくまでも、文章による記事が「主」であり、データ・リストは「従」でなければいけません。何らかのリストを掲載するのなら、それに見合った記事があることが前提となります。リストアップされた曲から導き出されるような特徴・傾向・影響・評価等を分析・調査した記事(もちろん信頼できる情報源から公開済みであることが前提ですが)があるのであれば、オリコン1位やミリオン獲得曲等のリストを載せることに賛成しますが、見合った記事が無い場合は、リストの掲載には反対です。--Dr.Jimmy 2007年5月15日 (火) 08:09 (UTC)
代表曲の項目は必ずなければなりません。と思います。
言い方が悪いかもしれませんが、国語力、読解力の無い人間にとって、表やリストやグラフなどのパッと見で大体のことがわかる資料というのは非常に役立ち、また見やすければ評価も上がります。ヒットした曲をただ単に並べるだけでは独自の研究に当てはまってしまいますが、「この曲はヒットしている」という確証があれば、独自の研究に当てはまりません。
以下の項目で、ビーイングの代表曲に掲載する曲を一曲一曲検討していき、代表曲の候補が少なかったら、その場合は代表曲の項目の消去に同位するということで
→「ビーイング代表曲候補曲投票所」--Pleasure 2007年5月18日 (金) 15:12 (UTC)

text: 長くなったので節分割とそれに合わせたインデントの修正を行いました。場所が適切でない、またはインデントがおかしいなどがありましたら修正お願いします。現状、ビーイングの記事がリストだらけになっているというのは確かにそうですね。もう少し減らせるといいのですが、ビーイングという存在自体がほとんどリスト化されるような感じなのかも。客観的な掲示は難しいもののぼくもやはり、代表曲またはそれに相当するような内容のリストは必要なのではないかと思います。90年代はビーイングブームもあって、オリコンの上位ほとんどをビーイング系アーティストが独占しているような状態ですが、そんな状態なのでタイトルを聴いただけでも分かる人が多かったりします(これが長いサビの冒頭部分をそのまま曲名にしている利点でしょうかね)。 --Mzm5zbC3 2007年5月18日 (金) 15:34 (UTC)
replies: text: :代表曲を載せたい、あった方が便利、見やすい、とのご意見があることはわかりましたが、いくらあった方が良いと主張されても、それがWikipediaの基本方針である検証可能性と独自の研究、ウィキペディアは何でないかに抵触するような記事は、Wikipediaには掲載することはできないということを、まずご理解下さい。

text: :「代表曲の定義」の信頼できる情報源を提示するよう、ZEROさんから提案があってから既に3週間、私の要請からもはや2週間が経過しています。とりあえず、あと3日ほど待ちますが、その間に信頼できる情報源を提示していただけないようであれば、一旦削除し、新たな情報源が提示された場合にその時にあらためて掲載の可否を議論することにしましょう。

text: :Pleasureさん、投票所を開設されていますが、その中の一曲一曲の検討理由が「説明不要」「いわずと知れた」「知名度が高い・低い」など、全て主観的で根拠が無いものばかりです。「個人の主観」を何百人、何千人集めたところで「信頼できる情報源」にはなりえず、それを調査・分析したところで、独自調査以外の何物でもありません。したがって一曲一曲を検討していくことは、全くの無意味であると考えます。--Dr.Jimmy 2007年5月21日 (月) 01:43 (UTC)

text: Dr.Jimmyさん、先日はご意見ありがとうございました。Pleasureさんに対し「無意味である」という意見を述べていますが、時間が経過してみなければ判断は出来ない場合もあると思います。もう少し様子を伺うのも必要かと思います。ここで意見を述べて一曲一曲に対して主観を述べない理由もわかりません。個人の主観が信頼できる情報源に結び付かないと思考する意図は何ですか？信頼できる情報源をご存知でしたら意見を述べてもらいたいものです。Pleasureさんが折角投票所を設置したのだからそこで意見を述べて一つのものを皆さんで創っていきましょうよ。あまり全批判するのも良くないと考えています。まとまらないですよ。<BR>Pleasureさん、Dr.Jimmyさんも述べていますが、知名度で決定させるつもりでしょうか？「いわずと知れた」は理解できます。「説明不要」はおかしいですよ。<BR>一つ困りましてB'zについてですけど代表曲と言われても全曲代表曲な様な気がしてよくわかりませんのでB'zに関しては私は意見述べることが本日は出来ませんでした。もうしばらく時間下さい。SHIZUOKA-3753 2007年5月21日 (月) 23:16 (UTC)
replies: text: :SHIZUOKA-3753さん(それからPleasureさんも)、まず確認させていただきたいのですが、Wikipediaの基本方針である検証可能性と独自の研究のページは読まれて理解していただけていますでしょうか。

text: :Wikipediaには個人の主観や意見、定義、解釈、分析、調査結果を掲載してはいけない、ということをまず議論を行う上での最低限のベースとして共通認識できていないと、話がかみあいません（また、非常にきつい言い方かもしれませんが、Wikipediaの基本方針を理解されていない方は、編集や議論には参加すべきではないと思います）。

text: :その上で話を進めますが、Pleasureさんが行っている投票所は、まぎれもなく独自調査にあたります。独自調査はWikipediaには掲載できませんので、無意味だと申し上げております。個人的には、無意味なものにわざわざ意見を述べるつもりはありません。

text: :>個人の主観が信頼できる情報源に結び付かないと思考する意図は何ですか？

text: :ご質問の意味がよくわからないのですが、「個人の主観」と「信頼できる情報源」とは全く別のものでしょう。ですから「個人の主観」をいくら集めても「信頼できる情報源」にはなりません。「個人の主観」を新聞や雑誌や書籍などで発表すればその時に初めて「信頼できる情報源」には成り得ます。

text: :また、情報源を出典として提示しなければならないのは、書き加えようとする側、つまり代表曲を載せたいと主張する方の義務であることは、Wikipediaの方針にも書いてあります。出典の提示を求めてから既に数週間経過していますが、その間全く提示がないだけでなく、それどころか「独自調査」を行おうとしているようですので、一旦削除するのが妥当であると判断するよりほかありません。--Dr.Jimmy 2007年5月22日 (火) 08:35 (UTC)
replies: text: ::これに関しては#代表格を B'z と倉木麻衣にしているのは良くないのではでも問題になっているようにかなり難しい部分なんですよね。ただ、どうにかして何らかの検証可能性を満たす状態での曲名リストはあった方がより、ビーイングという会社を説明できるわけで、必要だと思っています。いくら各個人が有名・無名といったところで、それらに確たる証拠がない以上、検証可能性は満たさないということからやはり、ただの投票では決められないでしょう。また、基本的にビーイングの記事を編集される人はビーイングをある程度知っていて興味などがあったりする人たちでしょうから、余計に中立性などに欠けてしまうことは否めません。 --Mzm5zbC3 2007年5月22日 (火) 14:36 (UTC)

text: ::個人的意見をいうならおどるポンポコリン、世界中の誰よりきっと、負けないで、ら・ら・ら、突然はビーイングにまったく興味がなく(というよりビーイング自体を知らなかった)タイアップ先などもほとんど或いはまったく見ていなかったにもかかわらず、何故か知っていたまたは聴いたことがあるなどであり、やはり有名であることは疑いようのない事実ではないかと思います。なお、あなただけ見つめてる、世界が終るまでは…、マイ フレンド、煌めく瞬間に捕われて、君が好きだと叫びたいは SLAM DUNK を見ていたということから、知っているということには前述の曲よりも証明しづらいです(なお、同じく SLAM DUNK のテーマ曲だったぜったいに 誰もはほとんど覚えがありません)。これは、本当に個人的意見でありこれは検証可能性を満たさないことは十分承知しています。 --Mzm5zbC3 2007年5月22日 (火) 14:36 (UTC)
ちょっと議論が錯綜気味なので、今までの議論をふまえた上で、どこまで合意が得られるか皆さんに聴いてみたいと思います。「現在ある「代表曲」というタイトルの節を、（削除も含めて）何らかの修正を加えるべきかどうか」という点については、みなさんはいかがお考えでしょうか。方法は様々ですが、まずは方向性を確認するために、簡単に賛成か反対かでお答え頂けるとありがたいです。--ZERO 2007年5月26日 (土) 13:46 (UTC)

text: ぼくとしては残したいのが実情ですが、 Wikipedia として検証不可能であることから何らかの変更は加える必要があると思います。なので、明確に検証可能な何らかの基準を設けてそれをもとに記述する方向がいいんじゃないでしょうか。なお、カウントダウン ビーイングに収録されている曲はビーイング側が代表曲として認識していると思われる曲が多数収録されています。上の方でZEROさんが提示された曲は見事にすべて含まれていますね。 --Mzm5zbC3 2007年5月26日 (土) 14:18 (UTC)
replies: text: :議論当初から言い続けているとおり、今の記事では、Wikipediaの基本方針である検証可能性と独自の研究、ウィキペディアは何でないかに抵触するため、今のままでは、Wikipediaには掲載することはできないということは、ここで賛成・反対を問うまでも無いことです。

text: :「代表曲の定義」の信頼できる情報源を提示するよう、ZEROさんから提案があってから既に4週間、私の要請からも3週間、5/21に再度要請してから更に1週間が経過しています。一旦削除し、あらためて掲載の可否を議論するのが妥当であると考えます。--Dr.Jimmy 2007年5月28日 (月) 01:41 (UTC)
replies: text: ::本来は何らかの基準に沿った「代表曲」に準ずる何かがないとビーイングの最も重要な部分の説明にかけてしまうことになりますが、無造作に追加をしている方がいらっしゃるようですので、ここはいったん整理するために仕方ないですが、削除した方がいいのかも知れません。 --Mzm5zbC3 2007年5月31日 (木) 13:30 (UTC)
Mzm5zbC3さん、Dr.Jimmyさん、ご意見をありがとうございました。PleasureさんとSHIZUOKA-3753さんからご意見がいただけなかったのは残念ですが・・・。少なくともMzm5zbC3さんとDr.Jimmyさんの間では一旦削除するという点では合意があります。私もこれに賛成いたします。あしたいっぱい待ってみて、異論が出なければこの3者の合意をもって一旦削除しようと思います。ただし、他の何らかのリストが必要かどうかという点についてはそれぞれ案が出ていますので、削除後も継続審議する方向で考えています。--ZERO 2007年6月1日 (金) 11:09 (UTC)

text: 特に反対意見もなかったようですし、期限は過ぎましたのでいったん削除いたしました。で、今後は掲載基準などを明確化の上で掲載の再検討をしたいと思います。 --Mzm5zbC3 2007年6月5日 (火) 13:46 (UTC)
最後まで議論に参加出来なかったこと、大変申し訳なく思っております。誠に申し訳ありませんでした。SHIZUOKA-3753 2007年6月10日 (日) 13:29 (UTC)
thread_title:  掲載について 

message: ビーイング#企業概要に記述されている
B'zや倉木麻衣などの大物アーティストが所属し、1990年代前半に一世を風靡したとされる音楽プロダクションである。
という文と出典元としている
『本間純「編集部発「ここだけの話」音楽プロダクションの“武士の商法”に学ぶ」』ですが、その大物アーティストとしてあげている代表格がB'zや倉木麻衣の二人だけであるということは(B'z はよいとして TUBE や ZARD なんかも好き嫌いなどは別にしても十分代表といえると思うのですが、いったん[ 追記された]後に[ この編集]で出典元に記述がないことを理由に削除されているようです)かなり出典元の方の主観(執筆者の好み?)が入っているように思える上に倉木麻衣は 1999 年前半にはまだいなかった(デビューしていなかった)のでこの文はおかしいのではないかと思います。修正するなら出典元(?)をビーイングブームに変更し、以下のような文にしたらどうでしょうか。
TUBE、B'zやZARDなどの大物アーティストが所属し、ビーイングブームなどもあってか1990年代前半に一世を風靡したとされる音楽プロダクションである。
実は一度ここまで書いたのですが、投稿する前に合意形成をした方がいいかなと考え、中止しました。もう少し、いい文章がありましたらお願いします。 --Mzm5zbC3 2007年5月19日 (土) 14:07 (UTC)
replies: text: Mzm5zbC3さんが指摘された問題点は、以下の2点に集約されると思います。

text: #出典元の方の主観(執筆者の好み?)が入っているように思える

text: #倉木麻衣は 1999 年前半にはまだいなかった(デビューしていなかった)のでこの文はおかしいのではないか

text: 1については、本間純氏の言論に「主観混じり・好みに偏りがある」等の問題がある、と読者側が思うのはもちろん自由ですが、彼がそのように指摘していることは動かしようのない検証可能な事実です。この記事本文では、本間純氏の書いていることが真実かどうかは別として「そのように指摘されている」ということだけを記しています。現時点でこれ以上に信頼できる情報源が提示されていない現状では、いくらMzm5zbC3さんが『問題がある』と思ったとしても、それは読者の一感想に過ぎないのですから、検証可能な事実を覆すことは出来ないと思います。TUBEやZARDを書き加えたいのでしたら、それらを「大物アーティスト」として記している信頼できる情報源を探し出してきてください。私ももちろんTUBEやZARDは大物アーティストだ、と「個人的には」思いますけれども、それを記事本文に載せることとは別問題です。また、どうしても彼の言動に納得できないのでしたら、情報源としての文責は本間純氏にありますから、発信元の日経不動産マーケット情報に問い合わせてください。それとあわせて、これよりも信頼できる情報源をMzm5zbC3さんが紹介していただけるとありがたいです。

text: 2については、僅かな修正で解決可能だと思います。『（2006年現在）B'zや倉木麻衣などの大物アーティストが所属し、（また）1990年代前半に一世を風靡したとされる音楽プロダクションである。』という意味合いで書いたのですが、（）内を省略してしまったために、ちょっと読み取りづらかったかもしれません。（）内を書き加えれば問題ないかと思いますが、いかがでしょうか？また、「出典元をビーイングブームに変更」するのはウィキペディアのルール上不可能です。記事『ビーイングブーム』執筆の際に用いられたであろう情報源を用いることは可能ですが、ウィキペディアの記事そのものは三次資料ですから、信頼できる情報源としては扱えません。また、ビーイングブームという語自体も、この一文の出典となる本間純氏の文章には一語として出てきていません。ビーイングブームの語を書き足したいのでしたら、同様に「1990年代前半に一世を風靡した」ことを「ビーイングブーム」として記している信頼できる情報源を探し出してきてください。私も書きたいことはたくさんありますけれども、情報源を見つけられないうちは執筆しないようにしています。ややくどくなってしまって申し訳ありませんが、主筆者としての意見を述べさせて頂きました。再度不明な点などありましたら、またお答えします。--ZERO 2007年5月19日 (土) 15:48 (UTC)
replies: text: :なるほど、事情は分かりました。そうなるとかなり難しいところですね。そもそも、一個人(?)の発言を出典元として認めていいかどうかは若干疑問が残るもののそれらを実証するのは簡単ではありませんね(個人的にはそんなに細かな出典元が必要かなと思っていますが)。所謂(一般に)ビーイングブームと呼ばれている現象は「1992年12月28日から1993年7月26日までの31週間の間、ビーイング勢が4週間以外1位をとっている」という状態であり、オリコン年間総合売り上げもビーイング系が多くランクインしているというのは十分社会現象として「一世を風靡した」と言っても過言ではないように感じるのですが、それはやはり主観的な部分が多いですしね。出典元としてファンサイトなどは認められないでしょうし、そうなるとビーイングのことに言及している発言がどれくらいある事やら...。一応、探してみます。 --Mzm5zbC3 2007年5月19日 (土) 16:33 (UTC)

text: :(経過報告)Yahoo! 検索で「ビーイングブーム 一世を風靡」で検索した限りでは アマゾンのコンプリート・オブ・Mi-Ke at the BEING studio と 音楽関係のブログ(?) がヒットしました。ただ、これらは出典元としては適さないですし、両方を関連付ける記述はありません(何故ヒットしたんだかよく分かりません)。あと、ビーイングが一世を風靡したという記述だけならカウントダウン ビーイングのご紹介のページにもありました(この CD すごいですね)。でも、出典元としてよいようなページは今のところ見つかっていません。(^_^; --Mzm5zbC3 2007年5月19日 (土) 17:00 (UTC)

text: :(経過報告2)現状の出典元と信頼度はまったく変わらず、同じく主観の部分が強いと思いますが、現在より多くのアーティストを提示しているページ(DEEN・WANDS・大黒摩季、倉木麻衣、 GARNET CROW 、愛内里奈(誤字?)、 B'z 、 TUBE)が見つかりました。なお、こちらは ZARD 中心です(ZARD をテーマにしています)。 --Mzm5zbC3 2007年5月19日 (土) 18:16 (UTC) 本人による修正 --Mzm5zbC3 2007年5月19日 (土) 18:35 (UTC)
replies: text: ::現在より多くのアーティストを提示しているページを拝見しました。出典として使えそう・・と思って読み進めてみたところ、どうやらこのサイトは登録すれば誰でも記事を投稿することが可能なサイトのようです。つまり信頼できる情報源#自己公表された情報源に該当し、出典としては扱えないように思いますが、いかがでしょうか？これに対し本間純氏の文章は読んでわかる通り日経BP社編集部としての責任のもとに掲載・公開された文章であり、個人的な文章ではありません。情報の文責・発信源が一個人にあるのか、公的企業にあるのかという点で信頼性は根本的に異なると思います。ただ、誤解してほしくないのですがMzm5zbC3さんが『ビーイングの大物アーティスト』の所を書き足したい、ということに私は反対しているわけではありません。もうすこし探せば信頼できる情報源として扱えるサイトはまだあるような気はします。--ZERO 2007年5月20日 (日) 12:15 (UTC)
replies: text: :::そうですか。そこまでよく調べていなかったもので、申し訳ありません。一応、もう少し調べてみます。「ビーイング系が一世を風靡したこと自体は疑いようのない事実」であるにもかかわらず、それを公正に実証することが難しいというのはなんかもどかしいですね。そもそも、本当は一世を風靡したこと自体を実証できればいいだけで、それ以外の上記のアーティストが所属していること自体は事実なのですが、これも「大物アーティスト」の定義に引っかかるということで難しいんでしょうかね。私的意見としては十分ビーイングを代表するアーティストであるので記述したいがそれを示せる出典元がないというのは困ったもんですね。他にこの件に関して情報の検索を手伝っていただける方がいらっしゃると助かるのですが...。あ、あと「（）内を書き加えれば問題ないかと思います」というのは、それでいいと思います。文章的につながりがおかしくなっているのでちゃんと分ける必要があるでしょう。 --Mzm5zbC3 2007年5月20日 (日) 12:34 (UTC)
thread_title:  代表格を B'z と倉木麻衣にしているのは良くないのでは