ノート:札幌市交通局

message: 8月30日で、6000形が全車両引退してしまいました。
本文で気になったのですが、現在、東西線は8000形のみです。「（東西線は8000形のみ）」はもう不要なのですよね・・・・
削除してしまっていいでしょうか？
勝手にやると、「荒し」となってしまいます。
--210.88.184.251 2008年9月26日 (金) 09:04 (UTC)　中村　昌寛
replies: text: 「不要」ではないと考えます。本文にあるような試みがなされたのが当時の東西線では8000形のみであったことを記述しているものであり、削除することは適切ではありません。今後東西線の車両について追記される場合は8000形しかありませんから、上記のような記述は必要ないでしょう。--HOPE 2008年9月26日 (金) 11:55 (UTC)
返信ありがとうございます。
削除せず、そのままにしておきます。
--210.88.187.19 2008年9月27日 (土) 02:44 (UTC)　中村　昌寛
thread_title:  6000形の引退 

message: 共通ウィズユーカードの統合提案につきましては、バスだけではなく鉄道でも利用できる乗車カードなので、こちらについてはWikipedia:ウィキプロジェクト バスだけではなくWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道との整合性をとる必要があります。Wikipedia:ウィキプロジェクト バスのガイドラインだけで統合を行なってしまうのは問題があると思われますので、確認の上再提案を希望します（同様のお願いを利用者‐会話:220.220.202.66にも書いてあります）。Cassiopeia-Sweet 2008年11月12日 (水) 01:05 (UTC)
replies: text: なぜ統合するかが書かれていませんね。私はSAPICAから飛んできましたが、Wikipedia:ウィキプロジェクト バスの指針に基づくなら、SAPICAは地下鉄で導入なので間違えかと思います（将来的にバスでも導入されるかは将来の話し）。提案者においては、この点に関してのコメントを求めます。--221.20 2008年11月12日 (水) 07:24 (UTC)
replies: text: :バスターミナルの統合提案でもWikipedia:統合提案での告知という手順を踏んでおらず、今回に至ってはノートでの説明すら行わないなど、提案者の姿勢には問題を感じます（IPなので同一人物だという確証はありませんが）。またWikipedia:ウィキプロジェクト バスにも乗車カードについての指針は見あたらないようですが……West 2008年11月12日 (水) 13:47 (UTC)
replies: text: ::まず、なぜSAPICAを札幌市交通局に統合すべきなのかが不明です。ICカード乗車券はほとんどの場合、独立した記事となっているので、あえて札幌市交通局に統合する必要はないと思うのですが。

text: ::あと共通ウィズユーカードの統合についても、各事業会社へ統合する必然性が感じられません。各記事のノートにも統合に対する議論が無いので、なぜ統合する必要があるのか不明です。とりあえず理由をお聞かせ下さい。--SRIA 2008年11月12日 (水) 17:20 (UTC)
このケースだと、統合提案よりは加筆依頼を出した方がよいかもしれません。記事が分量・内容ともに充実する余地がありそうですので。Sinryow(ノート) 2008年11月20日 (木) 08:52 (UTC)

text: Sinryowさん、論点がずれてます。統合提案者からの意見が無く何故統合するのか不明なこと、PJバスの指針（乗車カードの指針はありませんが）だけで提案してると思われる点についての再考についてです。Sinryowさんのご意見はすでに次段階へステップしてしまっています。--221.20 2008年11月21日 (金) 19:24 (UTC)
replies: text: :このノートが議論場所となっている共通ウィズユーカードSAPICAエコキップ札幌市営バスについて、統合提案を行う上での手続を踏んでおらず、みなさんからのご意見に対して統合提案者からのご意見が無い現状を踏まえ、統合提案の撤回を提案致します。統合するなり加筆するなり今後どうするかは、統合撤回後でも遅くは無いと思います。5日～1週間を目処としたいと思いますので、よろしくお願い致します。--221.20 2008年11月21日 (金) 19:35 (UTC)
replies: text: ::SAPICAについては単純な乗車券ではなく、ICカード乗車券としての技術的要素や、図書館利用等の公共用途の構想、長い目で見ると他のICカードとの提携の可能性など、札幌市交通局だけに収まらなくなると思われます。札幌市交通局に統合する必要性どころか、逆に統合によって不都合となると思いますので、統合には反対し、統合提案の撤回を支持いたします。--利用者:Chestnut 2008年11月24日 (月) 22:59 (JST)

text: ::SAPICAの統合については、将来的に、他社のバス会社での利用もありますし、札幌市交通局と統合する必要性が全く無いと思います。その為、統合提案は反対いたします。--Him56 2008年11月28日 (金) 14:20 (UTC)
統合すべきというご意見が無いため、本文から統合提案を外します。
なお、今回の私の統合提案撤回の提案は、統合提案者からの意見がテンプレ貼付のみで提起文すら一切なく、他ページの統合提案を見るも統合理由とする指針からずれている点等、過程に問題があるための撤回提案です。今後正式な手順を踏んだ提案があった場合等は、再度ご意見いただけますようお願い致します。--221.20 2008年11月30日 (日) 06:09 (UTC)
thread_title:  統合提案について 

message: 三箇所同時に編集合戦とかなったら大変なのでここで合意を取っておきましょう。女性専用車両が男性差別にあたるかどうかという議論はおいといて（向こうでやってもらうとして）、それを導入している事業者や路線にまで関連項目として挙げる必要はあるか？僕はないと思います。West 2009年1月27日 (火) 18:29 (UTC)
replies: text: 私もそのリンクは必要ないと感じています。女性専用車両を導入している路線（および事業者）と男女差別は直接関係ないでしょう。Westさんのおっしゃる通り、女性専用車両が男性差別に当たるかどうかは向こうで議論すべきであり、この項目への内部リンク記載は必要ないと思います。項目内容（この場合は交通局）と男性差別は直接関係ないですし、女性専用車両を導入している事業者であるというだけですから。--欅(Talk：History) 2009年1月27日 (火) 18:53 (UTC)
replies: text: :同感です。特定の主張への宣伝リンクと見えます。除くべきです。--Kinori 2009年1月27日 (火) 18:56 (UTC)

text: ないと思います。向こうの本文記事中にて文中リンクの形で説明に至る場合は今後あるかもしれませんが、こちらの記事中にて何ら説明すら為されていないものを記事に関連が非常に深いものとして関連項目に列挙することは冗長以外の何物でもないと思います。--凪海（Nami-ja） （会話 / 投稿記録） 2009年1月27日 (火) 18:59 (UTC)
「女性専用車両は男性差別である」という批判が存在している以上、女性専用車両を導入している事業者・路線である札幌市交通局・札幌市営地下鉄・札幌市営地下鉄南北線と男性差別は直接的な関連がある（札幌市営地下鉄や札幌市営地下鉄南北線の項目でも女性専用車両について触れられている）ので、関連項目として男性差別への内部リンクを含めることは問題ないと思います。--自己無撞着 2009年1月28日 (水) 03:09 (UTC)

text: 私も必要ないと思います。男性差別は、女性専用車両一般に対する批判であって、札幌市交通局そのものに対するものではありません。「男性差別」は、「女性専用車両」に関連項目として掲げられていれば十分でしょう。--Kone 2009年1月28日 (水) 03:56 (UTC)
replies: text: :「女性専用車両は男性差別である」という批判は女性専用車両の中で語られるべき主題のひとつであり、女性専用車両があって男性差別という批判があるのであってその逆ではない以上、事業者・路線記事に必要なのは一足飛びに男性差別へ関連づけるのではなく女性専用車両へのリンクのみで良いでしょう。仮に、事業者が確実に男性差別目的で女性専用車両を導入したと明確に結論づけるWikipedia:検証可能性を満たしたWikipedia:信頼できる情報源の明示があればこの限りではないですが。--凪海（Nami-ja） （会話 / 投稿記録） 2009年1月28日 (水) 05:26 (UTC)
replies: text: ::リンクは必要ないと思います。自己無撞着氏の主張は結果としてWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成をなすものであり、関連項目としては不適切です。関連文書をよく読まれることをおすすめします。--VZP10224 2009年1月28日 (水) 14:09 (UTC)
この項目内で、例えば「札幌市交通局は男性差別組織である」と主張するのであれば、「独自研究」ないし「特定の観点からの主張の推進」になるかもしれませんが、ただ「関連項目としてリンクする」のみでは独自研究とまでは言えないと思います。実際に、「女性専用車両は男性に対する差別だ」との批判があるわけですから、その女性専用車両を導入している機関（札幌市交通局、札幌市営地下鉄、札幌市営地下鉄南北線）の関連項目として女性専用車両・男性差別という項目を挙げることは不適切とは言えないでしょう。--自己無撞着 2009年1月28日 (水) 21:11 (UTC)

text: その理屈は成立しません。AとBが関連がある、BとCが関連がある、だからAとCは関連があるという理屈だと思いますが、そうは限りません。現在ご関心の高い分野だと客観視しづらいかもしれませんが、例えば「捕鯨は動物虐待との批判がある」として、「日本人は捕鯨を続けるから、動物虐待の関連項目を日本人というページにはる」と言えばどうでしょう？例えば「タバコは肺ガンのリスクが高い」として、「○○さんは喫煙者だから、肺ガンのページを関連項目にはる」と言えばどうでしょう？おかしいですよね？

text: 自己無撞着さんが言うように、「札幌市交通局は男性差別組織である」ことが著名なことで、直接的に関連が認められるということでなければ、無理なリンク提示は、何らかの底意を含んだ編集と捉えられても仕方ないと存じます。ご賢察のほどよろしくお願い申し上げます。--背番号９ 2009年1月29日 (木) 03:41 (UTC)
replies: text: :その理屈なんですが、「だから、AとCは関連がある」と項目内で演説したならば問題となりますが、リンクの提示に留めるのならば差し支え無いのではありませんか？例えば、単に喫煙しているだけの人物に「肺がん」へのリンクを貼ることは不適切かもしれませんが、喫煙と肺がんに関して何か述べた人物ならば問題ないでしょう。また、日本人全体を捕鯨と関連付けるのもおかしいですが、水産庁などと関連付けることは問題ないはずです。そう考えると、「札幌市」や「上田市長」を男性差別と結びつけることは、直接の批判文書が出されない限り記述できない可能性がありますが、「交通局」「南北線」には直接的に関連している事柄ですので、「札幌市交通局は男性差別を行っている」と糾弾するのではなく、リンクするだけであれば適切な範囲内であると考えます。--自己無撞着 2009年1月29日 (木) 05:47 (UTC)
本当に札幌市交通局と男性差別がつながっているのならば女性専用車両→男性差別というリンクで読み進めていくのが自然だと思うのですが。しかも男性差別の項を見てみたらあまり女性専用車両について記述されてないので、そこまで大事なリンクというわけでもないでしょう。何よりも、こうやって色々な利用者の方に問題視されているならば出典を出すのが一番だと思います。--Route275 2009年1月29日 (木) 06:20 (UTC)
replies: text: ::自己無撞着さんもおっしゃられるように、「喫煙者→タバコ→肺がん」で喫煙者から肺がんへのリンクはおかしいですよね。「肺がんに言及した論者→肺がん」であれば、直接的関係があるためリンクはOKだと私も思います。

text: ::同様に、「札幌市交通局→女性専用車両→男性差別」という「AからCのリンク」のような無理な根拠でリンクを張ろうとするのはおかしいですよね。そうではなく、「札幌市交通局→男性差別」の直接関連するということで、リンクであれば自然かと存じます。

text: ::一方現在までに、自己無撞着さんが「直接関連している」と主張している以外、その直接的関連を示す根拠は何も出てきていませんので、各位評価のしようがございません。Route275さんのおっしゃられるように、何がしかの証拠なりをご提示頂ければ幸いです。ご協力のほどよろしくお願い申し上げます。--背番号９ 2009年1月29日 (木) 07:03 (UTC)
replies: text: :::項目内で演説するのは問題があると認識していらっしゃるならば、出典情報源もないし提示出来ていないのに「リンクの提示に留める」ことも、同様に閲覧者に誤った関連性の認識を与える、ウィキペディアの公式方針Wikipedia:独自研究は載せないに違反した行為であることをご理解下さい。前回も申し上げましたがAとCが直接関係しており、関連項目に記載せねばならないと明確に他者を説得出来る信頼できる情報源の提示をお願いします。それが出来なければこの話はここで終わりです。--凪海（Nami-ja） （会話 / 投稿記録） 2009年1月29日 (木) 08:24 (UTC)
replies: text: ::::実際のところ、北海道新聞と朝日新聞でどう報道されているのか少し調べてみました。2008年7月から12月にかけて専用車両の記事が載っていました。両紙とも「市交通局が地下鉄駅で男女に行ったアンケートにおいて導入賛成が多く、交通局が導入に踏み切ることにした」（大意）ということが載っていました。特に男性差別やそれに近い表現は見つかりませんでした。参考までに。--Route275 2009年1月31日 (土) 11:19 (UTC)
掲載しないという意見が多数なまま議論が途絶えておりますので、これで終わりとして、本文にある告知は外しましょう。異論がなければ数日中に実行します。--Kinori 2009年5月27日 (水) 11:16 (UTC)

text: ご意見をいただけませんでしたので、議論終了として告知を外しました。--Kinori 2009年6月4日 (木) 10:02 (UTC)
thread_title:  [[男性差別]]へのリンクは必要か 

message: の版で差し戻されましたが、西車両基地の「最寄駅」はむしろ二十四軒駅では？ （google Map ） 確かに線路は西28丁目駅から分岐していますが、公式サイトの西28丁目駅の出口案内に西車両基地への案内は書かれておらず、二十四軒駅の出口案内(pdf)に書かれています。線路の分岐駅なら「分岐駅」と書いたほうがよいでしょう。--210. 2009年2月6日 (金) 23:26 (UTC)
replies: text: 線路の繋がりを基準に書くべきだと思ったのですが、二十四軒駅構内には職員用出入口らしきものまでありますからね。両方書くというのはどうでしょうか？West 2009年2月7日 (土) 11:28 (UTC)
replies: text: :そのほうがよいですね。--210. 2009年2月13日 (金) 19:48 (UTC)
thread_title:  地下鉄 西車両基地の最寄駅