ノート:柔道整復師

message: 上記について予算委員会第五分科会議録（厚生労働省所管）第一号　平成16年3月1日が出典とされ、骨折や脱臼、捻挫は例示にすぎず、「柔道整復」の対象は例示の骨折や脱臼、捻挫などに限定されるわけではないという記載がページになされていました。出典元を熟読しましたが、私にはどうしてそのような解釈になるのか理解できませんでした。おそらく、読者の立場により解釈が異なりうる答弁なのだと思います。したがって、ページの読者が判断できるように、会議録の該当部分を引用しました。
--Bigocean222（会話） 2017年9月17日 (日) 12:53 (UTC)
Bigocean222さんは「柔道整復」の対象は例示の骨折や脱臼、捻挫などに限定されるわけではない」と書かれました。
ですが、Bigocean222さんご自身で出典より引用された中に「一般的に、骨折、脱臼、打撲、捻挫等と解釈している」「法律には、柔道整復の定義を定める規定はございません。」とあります。
これを元に『「柔道整復」の対象は例示の骨折や脱臼、捻挫などに限定されるわけではない』というものとで、何か齟齬があるのか、具体的な提示をお願いいたします。
一応、出典には
『療養費の支払い対象は、今おっしゃった五つですか、骨折、脱臼、打撲、捻挫、挫傷というふうに書かれている。その結果、柔道整復師の業務範囲というのがその五つに限定されているというような印象を世の中に与えている』
『法律で柔道整復師の業務範囲というのを規定していない』
ということで始まっており、どこに問題があるのか不明です。Bigocean222さんのご指摘の問題がわかるように具体的に示して下さい。
例示であるということをわかりやすくする為、療養費支給基準の出典を追加しております。https://www.shaho.co.jp/shaho/shop/detail.php?Bc=14424
--Adamari（会話） 2017年9月22日 (金) 01:56 (UTC)
まずは前半部分について
＞「柔道整復」の対象は例示の骨折や脱臼、捻挫などに限定されるわけではない」と書かれました。
私はそのようなことは書いていません。『「柔道整復」の対象は例示の骨折や脱臼、捻挫などに限定されるわけではないという記載がページになされていました。出典元を熟読しましたが、私にはどうしてそのような解釈になるのか理解できませんでした。』とは書きましたが…
＞「一般的に、骨折、脱臼、打撲、捻挫等と解釈している」「法律には、柔道整復の定義を定める規定はございません。」とあります。
＞これを元に『「柔道整復」の対象は例示の骨折や脱臼、捻挫などに限定されるわけではない』というものとで、
＞何か齟齬があるのか、具体的な提示をお願いいたします。
法律での直接の定義がないのは問題かとは思いますが、厚生労働省は現に柔道整復師の施術範囲を「一般的に、骨折、脱臼、打撲、捻挫等」と解釈しているのです。厚生労働省の見解は日本国政府の公式見解です。政府の公式見解が柔道整復師の施術範囲を「一般的に、骨折、脱臼、打撲、捻挫等」と言っているのに、法律に定義がないから無効だという法解釈を個人が勝手におこなって
『「柔道整復」の対象は例示の骨折や脱臼、捻挫などに限定されるわけではない』
と読み替えることはできません。
もし政府の方針に不服なら、「法律的に根拠がないのに政府が柔道整復師の施術範囲を規制するような通達を行って不当に利益を奪われた」などとして裁判を起こせばいかがですか?法律に定義がないのは事実なので、不当に利益を奪われたことを立証すればもしかすると勝てるかもしれませんよ。
次は後半部分について
＞一応、出典には
＞『療養費の支払い対象は、今おっしゃった五つですか、骨折、脱臼、打撲、捻挫、挫傷というふうに書かれている。
＞その結果、柔道整復師の業務範囲というのがその五つに限定されているというような印象を世の中に与えている』
これは吉田（泉）分科員の質問文の一部であり、同分科員の見解です。厚生労働省の見解ではありません。
吉田（泉）分科員の「柔道整復師の業務範囲というのがその五つに限定されているというような印象を世の中に与えていると私は思うんです。そこで、この平成九年の通知及び柔道整復師の業務範囲の法的な根拠は何であるのか、これをお伺いしたいと思います。」
という質問に対して、岩尾政府参考人（厚生労働省医政局長）は
施術範囲は、「一般的に、骨折、脱臼、打撲、捻挫等と解釈しているところでございます。」
のように、印象ではなくて厚生労働省が現にそう解釈していることを返答しています。
国会答弁において、質問のなかに質問者の意見を織り交ぜて質問することはよく見られますが、その部分を引用しても意味がありません。
例えば「日本政府は〜〜という暴挙を行っていますが総理はどうお考えですか？」という議事録を引用して「日本政府は〜〜という暴挙を行っている」と主張しても意味がないのと同様です。
例示については参考文献がWeb上で閲覧できないので現時点ではコメントできません。後日コメントさせていただきます。
--Bigocean222（会話） 2017年9月24日 (日) 13:52 (UTC)
「予算委員会第五分科会議録（厚生労働省所管）第一号　平成16年3月1日」についてですが、
「業務範囲は印象であり法的な根拠は柔道整復という記述のみだという議事録」というセクション名で紹介されていますが、出典中にそのような記述はありません。
「業務範囲が～～～という印象を与えている」というのは質問者である吉田（泉）分科員の意見であり、厚生労働省の見解ではありません。
その質問に対して岩尾政府参考人（厚生労働省医政局長）は柔道整復師の施術範囲について『昭和四十五年の柔道整復師法案に係る提案理由説明におきまして、「その施術の対象も、もっぱら骨折、脱臼の非観血的徒手整復を含めた打撲、捻挫など新鮮なる負傷に限られている」とされていることを踏まえて、一般的に、骨折、脱臼、打撲、捻挫等と解釈しているところでございます。』
と明確に回答しています。
*厚生労働省は昭和四十五年の柔道整復師法案に係る提案理由説明を根拠にその施術範囲を一般的に、骨折、脱臼、打撲、捻挫等と解釈している。
*しかし、法律には、柔道整復の定義を定める規定はない。という問題点がある
という事実のみを記載しました。後の判断は読者に任せましょう
「業務範囲は印象であり法的な根拠は柔道整復という記述のみだという議事録」
というセクション名も上記と同様の理由で不適切ですので「国会議事録」に変更しました。
--Bigocean222（会話） 2017年9月27日 (水) 15:54 (UTC)
*『「医業」の一部として扱われている』の部分で
リンクが切れていたので修正しておきました。
その際に、より新しい厚生労働省の見解があったので追記しました。
*ハローワークインターネットサービス（管轄は厚生労働省）では、「職業分類の利用の便宜を考慮して職業名の例示を掲載しています」https://www.hellowork.go.jp/info/mhlw_job_exposition.html
とあるだけで、柔道整復師を 整骨医、接骨医 として定義しているわけではないので、
まるで厚生労働省が柔道整復師を整骨医、接骨医 として定義しているような誤解を与える文章を修正しました。
*『柔道整復の一例は推測によるものとなっている。』
の部分は、出典からそのような解釈を行うことは困難なので、出典から読み取れる事実のみを書いておきました。どのように解釈するかは読者にまかせましょう。
--Bigocean222（会話） 2017年9月30日 (土) 11:53 (UTC)
Bigocean222氏は『政府の公式見解が柔道整復師の施術範囲を「一般的に、骨折、脱臼、打撲、捻挫等」と言っているのに、法律に定義がないから無効だという法解釈を個人が勝手におこなって』ということですが、『一般的に』ということと、それに限定されないという療養費支給基準という本による事実があり、だからといって私は「法律に定義がないから無効」とは申しておりません。限定されないということと、無効というのでは全く意味が異なります。
厚生労働省の説明の「一般的に」ということで、限定されていない（限定しているとは言っておらず、誤解のないように、限定はされていないと付すのが自然の解釈として問題ない説明です）という事実を記載し、執筆したものです。
Bigocean222氏は「限定されている」という主張をしたいようですが、そのような解釈はできません。読者をBigocean222氏のノートに書かれた法律の独自解釈の論説、独自研究へと読者を誘導する記事とはならないよう、公平な記事をお願い致します。
Bigocean222氏は「法律での直接の定義がないのは問題かとは思います」ということですが、医師法でも医行為や医業についても直接の定義がないのに、それを不問にして柔道整復師法についてだけ問題としているのは、ウィキペディアを利用して何かBigocean222氏独自の主張をされようとしているように見えます。また、Bigocean222氏の指摘が法文上は医師法と柔道整復師法とで同様であるにも関わらず、またBigocean222氏の主張には医師法を引用しているのを鑑みると、何か差別意識と差別主義を暗にウィキペディアを利用して展開・主張されているように見えます。そのような出典・情報源があり、それを記事にして執筆しているのでしたら問題ないと思いますが、それがBigocean222氏の独自研究というのでは、その差別は問題と指摘せざるを得ません。
Bigocean222氏は「と読み替えることはできません。」ということですが、読み替えていませんし、読み替えているようには読めません。出典を記事にしている執筆の範疇であると思います。
Bigocean222氏は柔道整復について「法律での直接の定義がないのは問題かとは思います」ということですが、医行為や医業についても医師法でについても直接の定義がないのに、それを不問にして柔道整復師法についてだけ問題としているのは、ウィキペディアを利用して何かBigocean222氏独自の主張をされようとしているように見えます。また、Bigocean222氏の指摘が法文上は医師法と柔道整復師法とで同様であるにも関わらず、またBigocean222氏の主張には医師法を引用しているのを鑑みると、何かを暗にウィキペディアを利用して展開・主張されているように見えます。そのような出典・情報源があり、それを記事にして執筆しているのでしたら問題ないと思いますが、それがBigocean222氏のノートでの論説による独自研究というのでは、ウィキペディアの独自研究を排する方針に反し、記事の信頼性を損ねるものであり、それ自体が問題と指摘せざるを得ません。
--Adamari（会話） 2017年10月1日 (日) 00:59 (UTC)
=== 複数の利用者が共通して利用している出典の削除について ===
【Bigocean222さんご自身で出典より引用された中に「一般的に、骨折、脱臼、打撲、捻挫等と解釈している」「法律には、柔道整復の定義を定める規定はございません。」とあります。】のように、私の他にBigocean222氏も「法律には、柔道整復の定義を定める規定はございません。」という情報源を出典明示の上、記事にしております。こういったものをメルビル氏やIPの方の一方的な見解で削除するのはおやめ下さい。--Adamari（会話） 2018年3月14日 (水) 11:12 (UTC)
replies: text: 資格と仕事(技能）の区別はしてください。柔道整復師の定義ついては「柔道整復師法」で定められています。柔道整復術を定めた法律がないのは当たり前のことです。仕事や技術は、法律で定めるような事ではありませんから。歌舞伎とか野球とか、あるいは内科とか外科、清掃者、釣人、俳優について定めた法律が無いのと同じです。どうしても書きたいなら、柔道整復術のほうへどうぞ。--melvil（会話） 2018年3月14日 (水) 12:30 (UTC)
=== 原文と異なる記載、宣伝活動について ===
私は他の方からの指摘があった経緯等から、原文のママを記載（法律や通達など、国家機関の情報については転記を含む）をして執筆してまいりました。
メルビル氏は執拗に原文と異なる執筆をしています。
具体的にはメルビル氏はこのページを、柔道整復師の業務が捻挫など数種類を書いてそれだけという虚偽へと書き換えてしまいました。
柔道整復師は法律に業として柔道整復を行うことができると記載されているのみ。健康保険法という別の法律の適用例として捻挫という例示があるだけ。メルビル氏は柔道整復師が例示のものしかできないという宣伝をしようとしているのか、根本的に理解できていないのか、残念ながら例示やその解説を無理矢理引用して、柔道整復師の業務範囲だと虚偽情報の宣伝活動をしています。
細かいところでは私の執筆では原文に「柔道整復師の多くは独立開業しており、その他に、施術所や病院に勤務している場合がある。」とあるので『勤務』としていたのに、メルビル氏は『雇用され』とわざわざ書き換えたり、何か宣伝活動をし始めたようです。他にも、私の元の執筆、そして出典、さらにはメルビル氏の執筆での出典のいずれにも存在しない文言へと書き換えています。虚偽の執筆が多く、わざわざ大幅な変更をするとタグ付けしてからの編集であることを考慮すると、メルビル氏は虚偽記載による宣伝活動をはじめてしいまったと指摘せざるを得ません。以前からメルビル氏は「出典を調べたが見つけることができなかったらから」という理由で他の出典のある記事を削除したりと、やりたい放題でした。
他にも多々あるのですが、故意にこのような編集をされてしまっているので、差し戻させて頂きました。なにしろ多数の執筆分までも誰の同意も無く編集されてしまっているのも問題です。
 メルビル氏は虚偽情報の宣伝活動をお止めください 
メルビル氏の書いた内容がなぜ不適当なのか分かってないようですので、ここに箇条書きにしていただければ、改めて逐次説明させていただきたいと思います。
--Adamari（会話） 2018年4月11日 (水) 02:16 (UTC)
replies: text: :勤務とか雇用とかどっちでも良い事です。問題にしているのはあなたの出典を曲解した宣伝活動です。さて、どうも平行線で意見がかみ合いませんね。コメント依頼をして第三者の意見を頂きたいと思います。--melvil（会話） 2018年4月11日 (水) 02:25 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:コメント依頼/Adamari 20180413を提出しました。--melvil（会話） 2018年4月15日 (日) 02:42 (UTC)
replies: text: :::Wikipedia:投稿ブロック依頼/Adamariにて氏は無期限ブロックとなりました。--melvil（会話） 2018年4月29日 (日) 00:55 (UTC)
thread_title:  柔道整復師の業務範囲について 

message: 【Bigocean222さんご自身で出典より引用された中に「一般的に、骨折、脱臼、打撲、捻挫等と解釈している」「法律には、柔道整復の定義を定める規定はございません。」とあります。】のように、私の他にBigocean222氏も「法律には、柔道整復の定義を定める規定はございません。」という情報源を出典明示の上、記事にしております。こういったものをメルビル氏やIPの方の一方的な見解で削除するのはおやめ下さい。--Adamari（会話） 2018年3月14日 (水) 11:12 (UTC)
replies: text: 資格と仕事(技能）の区別はしてください。柔道整復師の定義ついては「柔道整復師法」で定められています。柔道整復術を定めた法律がないのは当たり前のことです。仕事や技術は、法律で定めるような事ではありませんから。歌舞伎とか野球とか、あるいは内科とか外科、清掃者、釣人、俳優について定めた法律が無いのと同じです。どうしても書きたいなら、柔道整復術のほうへどうぞ。--melvil（会話） 2018年3月14日 (水) 12:30 (UTC)
thread_title:  複数の利用者が共通して利用している出典の削除について 

message: 私は他の方からの指摘があった経緯等から、原文のママを記載（法律や通達など、国家機関の情報については転記を含む）をして執筆してまいりました。
メルビル氏は執拗に原文と異なる執筆をしています。
具体的にはメルビル氏はこのページを、柔道整復師の業務が捻挫など数種類を書いてそれだけという虚偽へと書き換えてしまいました。
柔道整復師は法律に業として柔道整復を行うことができると記載されているのみ。健康保険法という別の法律の適用例として捻挫という例示があるだけ。メルビル氏は柔道整復師が例示のものしかできないという宣伝をしようとしているのか、根本的に理解できていないのか、残念ながら例示やその解説を無理矢理引用して、柔道整復師の業務範囲だと虚偽情報の宣伝活動をしています。
細かいところでは私の執筆では原文に「柔道整復師の多くは独立開業しており、その他に、施術所や病院に勤務している場合がある。」とあるので『勤務』としていたのに、メルビル氏は『雇用され』とわざわざ書き換えたり、何か宣伝活動をし始めたようです。他にも、私の元の執筆、そして出典、さらにはメルビル氏の執筆での出典のいずれにも存在しない文言へと書き換えています。虚偽の執筆が多く、わざわざ大幅な変更をするとタグ付けしてからの編集であることを考慮すると、メルビル氏は虚偽記載による宣伝活動をはじめてしいまったと指摘せざるを得ません。以前からメルビル氏は「出典を調べたが見つけることができなかったらから」という理由で他の出典のある記事を削除したりと、やりたい放題でした。
他にも多々あるのですが、故意にこのような編集をされてしまっているので、差し戻させて頂きました。なにしろ多数の執筆分までも誰の同意も無く編集されてしまっているのも問題です。
 メルビル氏は虚偽情報の宣伝活動をお止めください 
メルビル氏の書いた内容がなぜ不適当なのか分かってないようですので、ここに箇条書きにしていただければ、改めて逐次説明させていただきたいと思います。
--Adamari（会話） 2018年4月11日 (水) 02:16 (UTC)
replies: text: :勤務とか雇用とかどっちでも良い事です。問題にしているのはあなたの出典を曲解した宣伝活動です。さて、どうも平行線で意見がかみ合いませんね。コメント依頼をして第三者の意見を頂きたいと思います。--melvil（会話） 2018年4月11日 (水) 02:25 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:コメント依頼/Adamari 20180413を提出しました。--melvil（会話） 2018年4月15日 (日) 02:42 (UTC)
replies: text: :::Wikipedia:投稿ブロック依頼/Adamariにて氏は無期限ブロックとなりました。--melvil（会話） 2018年4月29日 (日) 00:55 (UTC)
thread_title:  原文と異なる記載、宣伝活動について 

message: 古い情報と新しい情報が入り混じって書いてあり、訳の分からない状態になっております。例えば現在はX線撮影はできないのですが、かつては可能でありました。そういったところを含めて、「歴史」節でまとめてはどうでしょうか。---Yuasan（会話）
replies: text: 良い案だと思います。既定する法令の移り変わりにも理解が深まりやすい形になると思います。--melvil（会話） 2018年4月15日 (日) 02:39 (UTC)
replies: text: : 個人的には、X線まで使えていた時代はそれが医業だとみなすのも自然であったのであろうとは思います。ただ「昔は普通に行っていたが、今やれば訴えられる」といった事例がたくさんあるのが医療の世界ではないかなと。--2018年4月15日 (日) 06:40 (UTC)
thread_title:  「年表」を作りませんか 

message: 過去ログをみますと、一部のユーザーにブロックがあったようです。
ただ、たしかに出典としてはちゃんと存在しているものでもあったようです。
省庁のホームページのものや、書籍はどうかあれですが、歴史探索をしていてどうしてこの資格関係のページがこのような扱いを受けているのか不思議です。
--たのモモ（会話） 2019年12月30日 (月) 03:43 (UTC)
replies: text: アカウント登録をして初めての編集がこの記事で、しかも過去にブロックされた利用者と同様の傾向を持つものであれば、ソックパペット、あるいはミートパペットと考えられて当然です。あなたがブロックされた方と同一人物あるいは関係者であれば、適切にブロック解除の手続きを取られるべきですし、もしそうでないのであれば、誤解を招くような行動は慎まれた方がよろしいと思います。--Xx kyousuke xx（会話） 2019年12月30日 (月) 04:47 (UTC)
thread_title:  削除される基準について