ノート:近代魔術

message: 本項目を近代魔術に改名することを提案します。
既存の資料において「近代」と「西洋」と「儀式魔術」を組み合わせた「近代西洋儀式魔術」という表現は使われていないからです。このことはかなり以前から気になっており、「近代西洋儀式魔術」は便宜上の仮の呼称であって出版媒体などで流通している用語ではないという旨の言い訳めいた文言を加えて取り繕っていました。英語文献では、これに近い表現として Nevill Drury の著書 (ISBN 978-0199751006) の副題に Modern Western Magic というのがありますが、これとても「儀式」に相当する語は含まれていません。また、本記事の相当部分は魔女宗にかんする記述で占められていますが、本文に紹介した鏡リュウジの説明からも判るように、魔女宗は儀式魔術とは区別されるべきものです。なので記事内容に記事名を合わせるならば、「儀式」は抜かしたほうがよいでしょう（そもそも魔女宗を魔術の一種として分類するのは範疇錯誤ではないのか、という問題もありますが、魔術的側面があるのも事実であり、じっさい、魔術史家フランシス・キングや人類学者スーザン・グリーンウッドの魔術史でも魔女宗は取り上げられています）。
「近代魔術」でも十分に要を得ていると思いますし、これは学術研究者による信頼できる情報源に見出される表現でもあります。英文学者・西洋思想史家の吉村正和が書いた『図説 近代魔術』 (ISBN 978-4309762067) は、まさしく本記事と同じトピックについて、その一時代に焦点を当てた本です。--Doomreaper（会話） 2016年1月19日 (火) 13:45 (UTC)
replies: text: 一週間経過しましたが、異論は出ませんでしたので、改名を実行しました。引き続き下記のカテゴリ問題について意見を募集します。--Doomreaper（会話） 2016年1月27日 (水) 20:39 (UTC)
===カテゴリの問題===
上記の改名を行うのであれば、当然:Category:近代西洋儀式魔術も:Category:近代魔術に改名すべきです。しかしそうなると、上位カテゴリの:Category:西洋儀式魔術には「儀式」の限定があるのにサブカテゴリにはその限定がないという事態になります。よって、

text: (A) :Category:近代西洋儀式魔術を:Category:近代魔術に改名し、併せて:Category:西洋儀式魔術も:Category:西洋魔術に改名する。
また、現在:Category:西洋儀式魔術の直下に入っている数少ない項目を見ますと、近代以前と以後で共通の概念も多いように見受けられます。したがって近代とそれ以外でカテゴリを分けることにさほどの有用性はないとも考えられ、すべてフラットに:Category:西洋魔術に分類してもよいかもしれません（英語版でも近代の魔術に特化したカテゴリは見当たりません）。具体的にどうするか説明しますと、

text: (B) :Category:西洋儀式魔術は:Category:西洋魔術に改名し、:Category:近代西洋儀式魔術に入っている項目はすべて新カテゴリの:Category:西洋魔術に付け替える。:Category:近代西洋儀式魔術は未使用のカテゴリとして削除依頼に出す。
(A)案と(B)案、どちらがよいか、ご意見のある方はコメントをお願いします。--Doomreaper（会話） 2016年1月23日 (土) 14:11 (UTC)

text: なんでこんなややこしいことになってるのかと調べてみたら、多くの言語で執筆されてる:en:Magic (paranormal)の日本語版「魔術」がうまくまとまってないので、「近代魔術」「魔法」が単独立項されてるんでしょうか。（一番古い記事は「魔法」）シンプルに :Category:魔術でもいいような気がしますが日本語の「魔術」は「奇術」の意味もあるので、(B)案が混同しなくていいと思いました。--Sazanamiya（会話） 2016年1月31日 (日) 04:56 (UTC)
replies: text: : ご意見ありがとうございます。「ややこしいことになってる」のはおっしゃる通りで、それには英語の magic に対応する日本語として「呪術」「魔術」「魔法」が並立していることも関係があるでしょうね。英語版の :en:Magic (paranormal) と :en:Category:Magic (paranormal) と日本語版との言語間リンクも、片や魔術、片や:Category:呪術になっていて、整合が取れていません。しかし、「」の説明にあるように、呪術と魔術は本来は同義だが、呪術は人類学や宗教学の用語として、魔術は思想史やオカルティズムの用語として使い分けられる傾向にあります（現代日本の特殊事情）。ja Wikipedia で呪術と魔術が別々の概念であるかのように単独立項されているのはこうした事情を反映してのことでしょうし、実際、これらを呪術か魔術か魔法のどれかに一本化するのは難しそうです。

text: :ひとまず本件に関しては、:Category:魔術を作っても:Category:呪術との使い分けを明確にできず、重複カテゴリとなってしまうのは否めません。しかし:Category:西洋魔術ならば、西洋思想史における呪術/魔術のカテゴリであることははっきりしているので有用だと思います。--Doomreaper（会話） 2016年1月31日 (日) 20:02 (UTC)
他に意見も出ませんので、上記の(B)案でのカテゴリ再編を進めたいと思います。ひとまず:Category:西洋儀式魔術の:Category:西洋魔術への移動を提案します。--Doomreaper（会話） 2016年2月6日 (土) 14:50 (UTC)

text: 異論のある人は現れませんでしたので、提案の通り:Category:西洋儀式魔術を:Category:西洋魔術に改名し、このカテゴリに入っている記事と下位カテゴリの:Category:近代西洋儀式魔術に入っている記事を改名後のカテゴリに付け替えました。--Doomreaper（会話） 2016年2月14日 (日) 18:06 (UTC)
thread_title: 改名提案

message: 上記の改名を行うのであれば、当然:Category:近代西洋儀式魔術も:Category:近代魔術に改名すべきです。しかしそうなると、上位カテゴリの:Category:西洋儀式魔術には「儀式」の限定があるのにサブカテゴリにはその限定がないという事態になります。よって、
replies: text: (A) :Category:近代西洋儀式魔術を:Category:近代魔術に改名し、併せて:Category:西洋儀式魔術も:Category:西洋魔術に改名する。
また、現在:Category:西洋儀式魔術の直下に入っている数少ない項目を見ますと、近代以前と以後で共通の概念も多いように見受けられます。したがって近代とそれ以外でカテゴリを分けることにさほどの有用性はないとも考えられ、すべてフラットに:Category:西洋魔術に分類してもよいかもしれません（英語版でも近代の魔術に特化したカテゴリは見当たりません）。具体的にどうするか説明しますと、

text: (B) :Category:西洋儀式魔術は:Category:西洋魔術に改名し、:Category:近代西洋儀式魔術に入っている項目はすべて新カテゴリの:Category:西洋魔術に付け替える。:Category:近代西洋儀式魔術は未使用のカテゴリとして削除依頼に出す。
(A)案と(B)案、どちらがよいか、ご意見のある方はコメントをお願いします。--Doomreaper（会話） 2016年1月23日 (土) 14:11 (UTC)

text: なんでこんなややこしいことになってるのかと調べてみたら、多くの言語で執筆されてる:en:Magic (paranormal)の日本語版「魔術」がうまくまとまってないので、「近代魔術」「魔法」が単独立項されてるんでしょうか。（一番古い記事は「魔法」）シンプルに :Category:魔術でもいいような気がしますが日本語の「魔術」は「奇術」の意味もあるので、(B)案が混同しなくていいと思いました。--Sazanamiya（会話） 2016年1月31日 (日) 04:56 (UTC)
replies: text: : ご意見ありがとうございます。「ややこしいことになってる」のはおっしゃる通りで、それには英語の magic に対応する日本語として「呪術」「魔術」「魔法」が並立していることも関係があるでしょうね。英語版の :en:Magic (paranormal) と :en:Category:Magic (paranormal) と日本語版との言語間リンクも、片や魔術、片や:Category:呪術になっていて、整合が取れていません。しかし、「」の説明にあるように、呪術と魔術は本来は同義だが、呪術は人類学や宗教学の用語として、魔術は思想史やオカルティズムの用語として使い分けられる傾向にあります（現代日本の特殊事情）。ja Wikipedia で呪術と魔術が別々の概念であるかのように単独立項されているのはこうした事情を反映してのことでしょうし、実際、これらを呪術か魔術か魔法のどれかに一本化するのは難しそうです。

text: :ひとまず本件に関しては、:Category:魔術を作っても:Category:呪術との使い分けを明確にできず、重複カテゴリとなってしまうのは否めません。しかし:Category:西洋魔術ならば、西洋思想史における呪術/魔術のカテゴリであることははっきりしているので有用だと思います。--Doomreaper（会話） 2016年1月31日 (日) 20:02 (UTC)
他に意見も出ませんので、上記の(B)案でのカテゴリ再編を進めたいと思います。ひとまず:Category:西洋儀式魔術の:Category:西洋魔術への移動を提案します。--Doomreaper（会話） 2016年2月6日 (土) 14:50 (UTC)

text: 異論のある人は現れませんでしたので、提案の通り:Category:西洋儀式魔術を:Category:西洋魔術に改名し、このカテゴリに入っている記事と下位カテゴリの:Category:近代西洋儀式魔術に入っている記事を改名後のカテゴリに付け替えました。--Doomreaper（会話） 2016年2月14日 (日) 18:06 (UTC)
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