Wikipedia‐ノート:提案削除

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message: 以下は/過去ログ2#いまさらですがで一旦議論が止まっていたものの続きです。
replies: text: （インデント戻す）大分間があいてしまい申し訳ないです。実世界でごたごたが続いていまして…。さて、閑話休題。

text: いろいろとお願いをしてきましたが、提案者側からきちんとした提案理由も示されず、必要性もあいまいなままとワタシは認識しています。そこで改めて提案者側にお尋ねします。もし、この回答にきちんと向き合ってお答えにならないようであれば、廃案の提案もありうると先に宣言しておきます。

text: #削除及び即時削除依頼の現状についてお尋ねします。

text: ##削除依頼における問題点を挙げてください。またその解決案として温めているものがあるならばその案も提示してください。

text: ##同様に即時削除依頼における問題点及びその解決案として温めているものを提示してください。

text: #この制度を導入についてお尋ねします。

text: ##導入するメリットを挙げてください。

text: ##同様に導入するデメリットを挙げてください。

text: #提案削除制度と現状の削除制度（削除及び即時削除）の競合点をお尋ねします。

text: ##競合部分はありますか。ある場合はその点を挙げてその解決案も提示してください。

text: 質問は以上になりますが、この制度を導入するメリットとデメリットの比較考量がきちんとできていないと感じます。将来的に本格運用するつもりがあるならば仮運用を始める前にあらゆる角度から検証を行うことが求められるのではないですか？（それとも草案だから許されると考えているのですか？そうではないと思いますが、もしそうなら今すぐこの制度はRejectedするべきです。きちんと提案できる人が出てくるまで倉庫に放り込んでおきましょう。）仮運用中に草案の手直しをしているようでは、正式化までほど遠いと考えます。というか、本当に検証したのですか？その部分はこのノートを読むだけではまったくわかりません。聞いてみれば、「長くなるから」「わたしの考えはどうでもいい」とまともに対応されていないとワタシは感じていますので、先に述べたとおり、きちんとした対応がされない場合は、廃案の提案があり得ると再度申し添えておきます。急いではいませんので、よくお考えになって回答されることを望みます。--Kodai99 2009年4月8日 (水) 10:53 (UTC)
replies: text: : 反応がなくてどうしようかと思ってましたが、無事に復活されて何よりです。さて、ご質問への回答の前に申し上げておきますが、もしKodai99さんが本当に「提案削除は廃案にすべきだ」とおっしゃるのであればそういう提案をされればいいと思います。それが賛成多数で廃案にすべきだという結論になるのであればそれに従いますし（現在の状況を見る限りそんなことはまず起きないと私は確信しますが）、むしろ現在議論に参加されてない方々の興味を惹いていただくという意味においてはやっていただければ助かるかなと思います。

text: : ではご質問の回答に入らせていただきます。予め申し上げておきますが、以下に述べる内容は以前から考えていたものも、つい最近考えたことも混在していますので、「最初から検証していたのか」どうかを証明することはできません。また、これまでに何度も申してますが、以下はあくまで私自身の考えであってこれが正しい・間違っているといった類のものではなく、ましてやコミュニティの総意だとか誰かとの合意事項だとかいうことはまったくありません。さらに、いくつかは既にenwpでの議論を読めば既に書かれていることと同じようなものも含まれています。以上3点、ご了承ください。
replies: text: ::; 削除依頼の問題点と解決策
replies: text: ::: まず削除依頼のほうですが、管理者立候補時のDojoさんからの質問#5に書いたことと一部重複しますが、現状の削除依頼が「意見がつかないと対処できない」というシステムであるにもかかわらず、削除依頼によく参加する方を非難するような風潮があり、また参加（投票）するのもサブページを開いて編集して・・・と、少々手間がかかります。これを解決する方法としては、新しい投票システム（MW拡張機能など）を導入するなどシステム的な改善なども考えられますが難しいところがあります。しかしながら削除依頼を眺めてみますと、依頼者票以外がつかないあるいは存続票が1つもつかないままの依頼がいくつか見受けられ、そこで、そのような依頼に対しては提案削除によって「沈黙は賛成」をより強化した形での削除を行なえるようにすることで、そのような問題の改善につながると考えています。

text: ::; 即時削除の問題点と解決策
replies: text: ::: 即時削除に関して言えば、まずはWP:CSDに該当しないの貼り付けが多いこと、また即時削除の基準（特にWP:CSD#全般4など）に本当に該当するか微妙だが、かといって削除依頼に出すまでもないと考えられているものが、即時削除で対処されてしまっているという問題があると認識しています。前者に対してはではなくのように基準ごとのテンプレートのみの使用を認めるなど、後者に対しては少しでも疑わしいものは削除依頼に切り替えるよう呼びかけなどを徹底していくことなどが考えられますが、どちらもコスト的な意味も含めてあまり現実的ではないと考えます。そこで提案削除は、SDほど明確な基準を必要とせずアレンジされた（しかし確固たる）削除理由を用いることができること、「削除依頼に出すまでもないし・・・」というものの削除依頼への切り替えより手間がかからない、というような面でこれらの問題を改善できると考えます。

text: ::; 提案削除のメリットとデメリット
replies: text: ::: メリットは先に挙げたような改善効果が得られることの他に、ノートあるいはなどのお知らせ系テンプレートなどよりも目立つ形で（削除に該当するような重大な）問題を指摘することが出来ること、また、使い方によっては定期削除のように一定の期間の間に改善を要求するという使い方が出来なくはない、といったような効果が期待できると考えます。デメリットは、既に他の節でも言われていますが提案削除の仕組みや目的をよく理解しないままの利用を招くこと（そしてあるいはそれが投稿ブロックなどの引き金になってしまう可能性がないとは言い切れないこと）、通常の削除依頼に比べてどうしても機械的に処理されてしまうこと（機械的に処理できる、とポジティブに捉えればメリットにもなります）、それによっていわゆる「誤削除」といったものが起きやすい環境になってしまうことなどが挙げられます。これらデメリットに対しては、方針文書を分かりやすくしたり会話ページへのお知らせを丁寧に行なっていくこと、WP:PRODLISTなどの環境を整備すること、削除する管理者が削除前のチェックを丁寧に行なうよう呼びかけるなどで対応が可能であると考えています。

text: ::; 現在の削除プロセスとの競合点
replies: text: ::: まず、提案削除自体が「反対が見込まれなず削除依頼で審議するまでもない」ようなものを対象にしていますので、そのような点で削除依頼と被る部分があります。また、即時削除に該当するもの（あるいは該当するか微妙なもの）も提案削除によって削除可能ですので、そのような点で即時削除と被る部分があります。これはあくまでイメージとして捉えていただければいいのですが、提案削除は通常の削除依頼と即時削除の間の溝なり空白なりにかかる橋のようなものと考えられますので、両者に被る部分があるのは当たり前な部分があります。ただし、これらの部分が「競合部分」かと言われれば微妙なところで、即時削除・削除依頼および提案削除は互いに排他的なものではありませんから、何かを「競い合う」というのはおかしな話ではないでしょうか。どちらに該当するか微妙なケースはそれぞれのケースによって個別に判断してどちらかを適用すればよいでしょうし、よく分からなくなったのであれば普通に削除依頼を出せば済む話です。他の削除プロセスとの関連についてはWP:PROD#他の削除方法との関連でも解説していますのでそちらをご覧ください。

text: :: 以上、正直申し上げましてこれを述べたところで何の意味もないように思いますが、必要だということで私なりに回答させていただきました。--青子守歌（会話/履歴） 2009年4月9日 (木) 02:26 (UTC)

text: : 廃案提案が出されれば私は賛成するだろうと思います。青子守歌さんの回答に倣って対抗意見をまとめておきましょう。
replies: text: ::; 削除依頼の問題点と解決策
replies: text: ::: 私が考える最大の問題点は、著作権案件（記事の改善の余地が全くないもの）の削除審議と同居しているため、「記事として育てるべきかどうか」という観点での議論の場として機能していない、というところではないかと思います。庇を貸して母屋を取られた状態、とでもいえばいいでしょうか。「問題のある記事を削除したい」という形で協力したい人ばかりが集まっているために、逆方向の力が働きにくいように思います。「沈黙は賛成」を具体的に方針化するなら、「削除で合意の形成されないものは存続」という英語版の方針を採用することがもっとも簡単な解決です。

text: ::; 即時削除の問題点と解決策
replies: text: ::: 記事を削除する場合にそれだけのコストをかけるのが編集者に対する礼儀ではないのかな、という感情論もありますが、実際に即時削除で消されなければならなかった記事はそれだけ多いんでしょうね。ただ、そのコストはsd貼り付けをしている人以外には見えないわけです。提案削除が知らないところで増えていく、という事態になる前に、まず、これだけsdの厳しすぎる方針では対処できない対象記事が多いんですよ、ということをログがしっかり残る形で出しておいてもいいと思うのですが。サブページ作成は確かに手間ですが、この種の記事は最終処理は比較的簡単（１週間でカタがつく）だと思います。

text: ::; 提案削除のメリットとデメリット
replies: text: ::: 管理者の方が誤削除ではないかとびくびくしながら問題記事を削除しなくて済むのかな、と思ったりもしますが（客観的な根拠はまったく見えません）、「誤削除を減らす」ために必要なことは、どんな削除形式であっても、誤削除がないようにしよう、と考える目利きの人が多数参加する、という一点に尽きます。--Cerberean 2009年4月9日 (木) 13:01 (UTC)
（インデント戻す）回答ありがとうございます。が、いずれも本提案の根拠足りえないこと以下に指摘します。
;削除依頼の問題点

text: ;1.意見がつかないと対処できない
replies: text: :意見がつかないのは対処する必要が薄いとコミュニティが判断しているものだと考えるべきで、だとすれば審議時間内に賛否表明がないものは粛々と存続終了するという運用にすれば解決できます。わざわざ新制度を導入する理由になりません。

text: ;2.削除依頼にいる人を非難する風潮
replies: text: :「言わせておけ」と思いますが？それは百科事典としての質を維持或いは向上させるために考慮しなければならない事情ではありません。というか、そんなものまで考慮に入れるのは、方針周りでは明らかに間違いです。

text: ;3.サブページを開くなど手間がかかる
replies: text: :その程度の労力を手間というなら、そもそも他人の書いたものに手を加えること自体が間違いです。それくらいの労力すらかけられないのかと。
;即時削除の問題点

text: ;1.方針に合致しない貼り付け
replies: text: :確かに問題ですが、方針に合致していないという理由で剥がしてしまえばよろしいだけでしょう。もしそれが致命的な問題点であるならば、本提案でもテンプレートの貼り付けを行う以上、導入すべきでない理由になります。

text: ;2.削除依頼を出すまでもない…
replies: text: :削除依頼に出せないならそれは残しておくべき記事なんでしょう。そもそも即時削除（通常の削除もそうですが）は限定列挙であり、方針に合致しないなら削除してはいけないのです。とすれば、今までの運用が間違いであり、今までの運用を今後も続けるなら方針を変えなければなりません。
;メリット

text: ;1.お知らせ系テンプレートよりも目立つので…
replies: text: :読む人の目線は無視ですか？お知らせ系テンプレートですら読む目線からすると百科事典としての質に疑問を抱かせるのに十分だと思いますが、さらにその上を行くテンプレートで質を落とす必要がありますか？

text: ;2.一定期間改善を要求する機能
replies: text: :それは削除周りで行うべき機能であはありません。むしろその使い方は推奨されないものです。記事を人質にとって改善を要求することが、本当に記事のためになると思っているのですか？
;デメリット

text: ;1.デメリットの対策
replies: text: :そもそもその対策がなぜ削除依頼や即時削除ではできないのですか？先に即時削除の方針に合致しないテンプレート貼り付けについて、地道な啓発活動を「コスト的な意味も含めてあまり現実的ではない」としているではありませんか。そういうのを矛盾と言うのです。それらの対策はあなたの言葉を借りれば「コスト的な意味も含めてあまり現実的ではない」ですね。

text: ;2.誤削除
replies: text: :それは方針に問題があるとしか言えません。そうならないために即時削除は限定列挙され、通常削除は多くの目を通すのでしょうから。
;競合点

text: ;1.競い合うものではない
replies: text: :競合をもう一度辞書で調べてみてください。ここでは「 いくつかの事柄や事由が重なりあっていること。」の意味です。

text: ;2.よくわからないなら…
replies: text: :即時削除でも提案削除でもなく通常の削除依頼に出せばいいことで、それは提案削除を導入することで生じる混乱でしょう。導入しないことの理由にはなるかもしれませんが。
運用上の問題と制度上の問題をごっちゃにしています。また、即時削除の問題点がそのまま提案削除の問題点となっているなど制度設計に課題が多すぎます。目指す場所が削除依頼の省力化という点で、制度の根拠を危うくしていると考えます。前にも書いていますが、運用の改善によって問題点が解決するなら新制度を導入するよりもコストパフォーマンスはかなり上です。運用では解決できないから提案していると思いましたが、そうでもなさそうですね。少々がっかりしております。--Kodai99 2009年4月16日 (木) 15:43 (UTC)

text: まだ拘束力がない状態でありながら、「提案削除」という新制度が、既に荒らしまがいの方向で使用されている感もあります。ここも参照して下さい。--Ikespirit 2009年10月28日 (水) 17:15 (UTC)
thread_title:  いまさらですが（続き） 

message: 放置気味でしたが、いつまでも宙ぶらりんなままにしておくわけにもいかないと思いますので、思い切って廃止提案をします。特に最近の管理者制度についての議論（参照1）から派生して削除依頼の運用も「ケースBを除き議論がないものは存続」とする方向で議論がまとまりつつあります。（参照2）これらのことから、新制度導入よりも現在の運用・制度を見直しする機運が高まってきたのかなと。個人的には参照1のUnit3にもあるKISS原則やUnit3以降の議論は本制度と削除・即時削除制度のあたりと考え方が似通っていると思いますので、賛成反対にかかわらず読んでいただけると非常に有意義だと思います。
また、導入することによるデメリットは現在の即時削除・削除依頼でも同じことはすでに述べたとおりです。一方メリットはメリットなのかいまいちワタシには不明なままでした。むしろ別の制度（加筆依頼や修正依頼など）の役割を削除周りで行うとややこしくなるだけだと感じています。
以上により本制度の仮運用の停止（及びそれらに付随するBotの運用停止）とRejectedの提案をいたします。特に期限を切らずに議論できればと思っています。なんせ8ヶ月近く放置してきたわけですし…。--Kodai99 2009年12月10日 (木) 13:35 (UTC)
賛成します。議論するまでもない明らかな著作権侵害事案等で削除依頼が埋まり、皆が面倒がるという状況なら導入すべきですが、現状は違うでしょう。メリットも全然見えませんし。ぶっちゃけこれなら即時削除の運用改善で済むし。ましてや現実には削除対象であることがつまびらかとは言いがたい宣伝のような記事に貼られまくってるわけで。
あと上記の上記の青子守歌さんの意見に反論したいと思います。
replies: text: ＞削除依頼を眺めてみますと、依頼者票以外がつかないあるいは存続票が1つもつかないままの依頼がいくつか見受けられ、

text: ＞そこで、そのような依頼に対しては提案削除によって「沈黙は賛成」をより強化した形での削除を行なえるようにする

text: 普通に考えて、意見がつかないからリソースを生かすべきでしょう。

text: ＞即時削除の基準（特にWP:CSD#全般4など）に本当に該当するか微妙だが、かといって削除依頼に出すまでもないと考えられているものが、

text: ＞即時削除で対処されてしまっている

text: それは実際に即時削除する管理者がバカなんでしょう。

text: ＞ノートあるいはなどのお知らせ系テンプレートなどよりも目立つ形で（削除に該当するような重大な）問題を指摘することが出来る

text: 別に加筆依頼で十分です。

text: ＞使い方によっては定期削除のように一定の期間の間に改善を要求するという使い方

text: 却下された提案を持ち出してきて何をしたいんですか？
--6144 2009年12月12日 (土) 02:34 (UTC)修正--6144 2009年12月12日 (土) 02:35 (UTC)さらに修正--6144 2009年12月12日 (土) 02:37 (UTC)

text: 提案削除の廃止に賛成します。現状の提案削除は削除依頼提出の際の削除賛成票の事前取りまとめとしてしか機能していないことを理由として挙げさせていただきます。また一部の提案削除について、提案者が「ある利用者」、テンプレート添付者がBOTになっているものがあり、ノート等での合意形成を阻害していることもあわせて指摘させていただきます。--Himetv 2009年12月22日 (火) 10:14 (UTC)
replies: text: :《現状の提案削除は削除依頼提出の際の削除賛成票の事前取りまとめとしてしか機能していないことを理由として挙げさせていただきます》は無茶な理由だと思います。現時点で実際に「提案削除を根拠に削除」ということはありえないし、それをやってはならないので《削除賛成票の事前取りまとめとしてしか機能していない》とならざるを得ないのではないでしょうか。--iwaim 2009年12月23日 (水) 10:45 (UTC)

text: :（コメント）えーと、提案削除制度の現在のステータスは仮運用です。本来であれば、一定の期間が経過すると削除される制度を仮運用であるために、管理者権限で削除するのではなく削除依頼にまわすようにしてあります。そのため、仮運用の段階では、削除してもいいか意見の取りまとめの機能しか動いていない状況なのです。なので、理由の一つ目は現状がそれだけなのにそこを理由とするのは違うでしょうといわれてもおかしくないものです。理由の二つ目は何を指しているのかよくわかりません。提案者が特定の個人でテンプレートの貼り付けがBotであることの何が悪いのか。そして、それがノートの合意形成の障害になっているのかというところがよく見えないということですが。申し訳ないのですが、実例があればそれを提示していただけますか？ないのであれば補足説明をお願いしたいのですが。--Kodai99 2009年12月27日 (日) 01:21 (UTC)
replies: text: ::正常な表示例としてノート:西都自動車学校、問題のある表示例としてノート:本間組、特に問題のある事例としてノート:大阪BLESS（手作業によって改善される前の版）を挙げさせていただきます。提案者が伏せられている場合、その依頼者の投稿履歴及び会話ページが確認できないことからどのようなスタンスで提案が行われているか判断しにくいことが挙げられます。特に問題のある事例においては、削除賛同者が現れた場合に当初の提案者が伏せられているため、賛同者と同一人物・またはソックパペット等が疑われるアカウントかどうかの判断が出来ず、ソックパペット行為・または多重アカウント等による議論の誘導の温床になる危険性があります。--Himetv 2010年1月23日 (土) 11:59 (UTC)--一部問題のある表示例が手作業によって改善されたため例示を過去版に変更--Himetv 2010年2月2日 (火) 18:58 (UTC)
replies: text: :::（コメント）実例の提示ありがとうございます。なんとなくですが、Himetvさんが懸念していることが理解できたように思います。--Kodai99 2010年1月24日 (日) 08:48 (UTC)
*（賛成）廃止に賛成します。かつて廃案となった定期削除から何も進歩して無いというか... 本来は加筆や全面改稿、修正等によってどうやっても百科事典的な項目に成長させることが不可能なものに対して、最後の手段として「削除」というものがあるのに、現状の削除依頼を見ていますと、何を取り違えたのか、削除が軽々しく依頼されすぎているように思えます。そういう現状に対して、「提案削除」を導入して削除をしやすくするというのは、本来あるべき方向と逆行する、非建設的なものであるとしか思えません。故に提案削除の廃止提案に賛成いたします。あと今更言うのもなんですが、本議論に関するコミュニティ・ポータルの文面を見たときには唖然としました。「新しい削除方法（通常の削除依頼と即時削除の中間的役割）をenwpから導入し、jawpで公的な方針化を目指します」って... 議論中のものに対してそういった、あたかも既に正式導入が前提になっているかのような、誘導的な文面は非常にまずいのではないでしょうかね（故に今更ながら修正させていただきました）。Yassie 2009年12月29日 (火) 23:28 (UTC)
てかこのページの一番上の作業リストも、あたかも正式運用されるのが決定済みであるかのような内容となっていますね。とりあえず、『沈黙は賛成』というのはサイレントマジョリティを意図的に賛成の意見だととる恣意的な考えだと思うので、廃案に賛成します。そもそも削除依頼に票がつかないってのは、多くの人はわざわざ存続票を入れるほどではないが、かといって削除すべきだとも思わないって考えだと思うんですが。--五斗米道（評定|戦歴|矢文） 2010年1月5日 (火) 13:22 (UTC)
こんなの削除主義者のおもちゃじゃん。おもちゃにならないような規則になるまで封印でよいでしょう。（削除主義者にはそんな規則耐え難いから無理だと思いますが。）--Goki 2010年1月24日 (日) 01:02 (UTC)

text: （コメント）「削除主義者のおもちゃ」と言うよりは、「削除主義を履き違えた削除狂のおもちゃ」と言うべきところであるとは思います。本来の意味での削除主義を実行できるだけの判断力と編集能力を兼ね備えた人なら、かえってこんなものは使わないのではないかと。ただ、見解自体には同意します。Yassie 2010年1月24日 (日) 03:25 (UTC)
 既に即時削除があるのに、別のルールを作る必要はありません。--人魚 2010年1月24日 (日) 17:00 (UTC)
賛否の表明をしていただいた皆様ありがとうございます。これまでこの制度を制式化しようとされてきた方からの賛否表明がなかったことが非常に残念ですが、廃止への合意形成が図れたものと思われます。これから多少時間がかかるとは思いますが、テンプレートやBotなど関連するものに廃止されたことを記載してこようと思います。改めて賛否の表明に感謝いたします。--Kodai99 2010年2月19日 (金) 14:14 (UTC)
thread_title:  廃止提案 

message: いろいろと作業をしてまいりました。ひょっとすると取りこぼしがあるかもしれませんので、ワタシの会話ページかここの下に追加してください。対応できる範囲で対応したいと思います。--Kodai99 2010年2月19日 (金) 15:09 (UTC)
replies: text: おつかれさまでした。ありがとうございました。--Himetv 2010年2月19日 (金) 15:47 (UTC)

text: Category:提案削除以下のカテゴリの扱いはどうなるんでしょうか？--神頼みより安上がり 2010年5月2日 (日) 01:25 (UTC)

text: （コメント）放置してしまい申し訳ないです。というか、ひょっとすると再提案されてまた動き出すかもしれませんので、そのまま放置しておいてよいのではないかと思います。どうしても目障りなら、削除依頼で削除を提案してください。--Kodai99 2010年12月12日 (日) 11:11 (UTC)
thread_title:  報告