ノート:メタルギアソリッド4/過去ログ1

message: IP時代にリキッド・オセロットの記事を立ち上げた本人です。
</br>考えたことがあったのですが、リキッド・オセロットの記事には、リキッド・スネーク、及び、リボルバー・オセロットの『メタルギアソリッド4 ガンズ オブ ザ パトリオット』での活躍が書かれるべきだろうと思いましたが……。
</br>以上、ノート:リキッド・オセロットの2007年5月13日、11:22 (UTC)の版から転載したものを加筆したものです。
</br>時期尚早な感も否めませんし、正直、ここに書き込むのは適切なのか分かりませんが……。
</br>--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年5月17日 (木) 23:05 (UTC)
thread_title: リキッド・オセロット

message: この記事を『メタルギアソリッド4 ガンズ オブ ザ パトリオット』から『メタルギアソリッド4』に改名（移動？）することを提案します。シリーズのほかの作品の記事のタイトルは『メタルギアソリッド』『メタルギアソリッド2』『メタルギアソリッド3』となっているので、この記事でも統一した方がいいのではないでしょうか。どうかご意見をお願いいたします。--120%割引特価 2007年5月24日 (木) 09:46 (UTC)　
replies: text: また、実は提案はしたものの私はまだWikipedia暦が短く改名の仕方がよく分からないので、出来ればどなたかWikipediaの編集に慣れている方がいれば、改名の手続き（？）をしていただけないでしょうか。よろしくお願いします。—--120%割引特価 2007年5月24日 (木) 09:54 (UTC) 追記</small>
数日程度経って、何ら反対意見がなければ、改名してもいいことになっています。
</br>ログインして表示される、『移動』というアイコンをクリックすれば、そこで、ページの改名が出来る筈です。
</br>--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年5月25日 (金) 09:42 (UTC)
ノート:メタルギアソリッド4 ガンズ オブ ザ パトリオット 2007年5月25日 (金) 18:43 を統合
提案して一週間たったので、移動を実行しました。リンクに関してはリダイレクトは修正しましたが、その他はまだ修正しておりません。リンクのエラー等を発見された場合は、修正をお願いします。
ページの移動という作業を初めて行ったので、何か忘れていることがあるかもしれないのですが、何か気付いた方は知らせていただければうれしいです。--120%割引特価 2007年5月31日 (木) 08:46 (UTC)
thread_title: 改名提案

message: ストーリーの稿に記された内容が適切でないと感じます。
現在記されている内容はプロモーション用のトレーラーの台詞で、ユーザーに大まかなゲーム内容を予想させるに留まっているものであり、単に「ストーリー」と銘打って記述されるには少々行きすぎな感が否めません。
発売前のゲームのストーリーは製作者が発表した内容に基づいて確定しているものを記述するべきで、製作者から「あらすじ」「ストーリー」としての公表されたものでない限り長文でつらつら書き綴るのはそれこそ今取り沙汰されている「独自研究」にしかなり得ません。
ここまで言ってしまうと反感を買いそうな気もするのですが、メタルギアソリッド４は一般的に期待度の高いゲーム故に、編集の際自分勝手に予想した内容を加えたり、過剰な美化とも取れる内容を加えたりする輩が後を絶たず、それが百科辞書としてのウィキペディアの有用性を阻害することを私はとても不安に思います。
ストーリーの稿で以前見かけた、エセ広告業者が書いたような創作文が！マーク付きで太字で強調してあったのは見るに耐えませんでしたよホント。
今回のストーリーの稿に限らず、もっと慎重に編集を行うべきなのではないかという意見でした。—以上の署名の無いコメントは、60.35.194.234（会話・履歴）さんによるものです。
上のコメントを投稿した人物は利用者として署名をお願いします。
http://www.konami.jp/kojima_pro/japanese/index.html を見る限り、テーマである「SENSE」は「感覚」では無く「使命」では無いでしょうか？
NishiPandD 2007年8月13日 (月) 15:58 (UTC)
senseは意思の意味で使われているのでは？—以上の署名の無いコメントは、219.63.14.49（会話・履歴）さんによるものです。
thread_title:  ストーリーについて 

message: 履歴を見ていますと、Xbox好きの方がしつこく「Xbox向けソフト」との全く根拠のないガセネタを掲載しておられるようです。それが公式で発表されたものならどうぞニュースソースを示してください。同じく発売日もまだ発表されていません。Xboxに有利な情報もPS3に有利な情報も公式に発表されていない以上、むやみに掲載しないでください。みなさん慎重な編集を心がけ、まずは事実の確認を行ってください。--かぬま 2007年8月17日 (金) 01:51 (UTC)
私もXboxのネタは削除したのですがその後にまたXbox信者らしき人間がしつこく荒らしまわしているみたいですね。海外の通販サイトのHMVで誤記事を出したのが元になっているようです。何の発表もないのに未だに載せ続けようとしているならブロックも考えた方がいいですね。これから先もあるかもわからないのに。--Sinhou 2007年8月17日 (金) 11:21 (UTC)
replies: text: まだしつこく「Xbox用ソフト」と書き足している人がいますが、あんまりこんなことが続くなら本当に半保護依頼でもした方がいいかもしれません。海外のサイトでは信憑性の低い情報が出回ることがありますから、発売日等に関してもあくまで公式発表を待ったほうがいいですね（例えばgametrailers.comでは、ついこの間までMGS4の発売日が7/1になっていました）。--120%割引特価 2007年8月20日 (月) 03:46 (UTC)

text: Sinhouさんが、「何の発表もないのに未だに載せ続けようとしているならブロックも考えた方がいいですね。これから先もあるかもわからないのに。」とおっしゃったうえで、まだXboxに関する不正確な投稿がある以上投稿ブロックが適切な処置かと思いますがいかがでしょうか？ -- —以上の署名の無いコメントは、かぬま（会話・履歴）さんによるものです。

text: HMVをソースにしているようですが、後にHMVが間違いでしたということを認めていますね（MGS4 for Xbox 360' a mistake, admits HMV）。なので「HMVがXbox 360向けに出るという情報があったが、後に間違いであるということがわかった」などといった記述をしてみました。これでも編集合戦が起こるようであれば保護を検討しなければなりませんが。蛇足ですが、記事構成があまりにもひどすぎるので暇があったら一気に整理したいと思います。-- Lusheeta 2007年8月20日 (月) 09:08 (UTC)

text: LusheetaさんがHMVの情報が誤りだったと明示されたにもかかわらず、まだ熱心に「Xbox360用ソフト」と編集している方がいますね。そろそろ本気で半保護を検討した方がいいのでは？--120%割引特価 2007年8月26日 (日) 11:53 (UTC)
「そのあと、2ちゃんねるのゲーム板ではXBOX360ファンがPS3を非難するなどの書き込みも多数見かけられた」
このような文章は必要ないのでは？
Xboxファンが皆そういうマナーの悪い人な訳じゃないですし、
PS3派の人たちが360を非難する姿も良く見かけますし・・・。
Xboxファンを装ったただの荒らしの可能性だって有ります。
こういうのはWikiに持ち込まないほうが良いと思うのですが。
-- —以上の署名の無いコメントは、210.164.156.66さんによるものです。
久しぶりに覗いて見ましたが何度かXboxの投稿がありますね。ここ最近は静かみたいですが9月20日に行われる東京ゲームショウが近づいてきたら荒そうな予感がします。もし荒れましたら個人でXboxの記事やソースもない記事を載せているのならブロックで不特定多数なら半保護もしくは保護にした方がいいと思います。荒れ具合にもよりますが。--Sinhou 2007年9月2日 (日) 16:20 (UTC)
うーん、xboxでも発売されるという記述が絶えませんね。また、発売前にも関わらず、ゲーム雑誌で掲載があるたびに記述が増えて行っています。発売後にはこれら発売前の情報はどうするのでしょうか？発売後には発売前の情報とかが混在している記事になってしまうのでは、と危惧しております。現時点では緩やかな編集合戦なのでもう少し様子を見たいと思いますが…--チェアドア 2007年9月5日 (水) 09:58 (UTC)
逆にxboxで発売して欲しくない人の行動もおかしいようなきがするんですけどね・・・・・・・俗にＧＫと呼ばれる人たちですね。しかし日経でコナミがそれっぽい返答ししたらしく、信じてる人からすれば嬉しかったでしょうね。【「噂」らしいです】という書き方なら問題ないかと。↓wikiへの考えによるかと。ネット上の辞書だとするなら曖昧であろうが「噂」はその物・人物に関するものだと思います。中傷・誹謗ではないですし。誤解されないような文章にしたつもりなのですが・・・・・—以上の署名の無いコメントは、124.98.0.53（会話・履歴）さんによるものです。

text: 「噂」は情報源が曖昧な上、広まる過程でそれを経由した人によって、話に尾鰭がつけられているため、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないの点で、Wikipediaには載せられないのではないでしょうか。私はそう解釈してます。なので、反対の意見がなければ該当する部分を削除します。--FC5P 2007年11月4日 (日) 09:08 (UTC)</br>Wikipedia:検証可能性にもウィキペディアに掲載される情報は信頼できるものでなければいけません。あらかじめ信頼できる情報源から公表、出版されている事実、視点、理論及び議論だけを収録してください。記事は可能なかぎり情報源を明記すべきです。情報源が明らかでない内容は、異議を述べて取り除くことができます。とあるように、情報源の曖昧なものを載せないというのは、ウィキペディアの公式な方針です。--FC5P 2007年11月4日 (日) 14:36 (UTC)追記
ん～話の論点が違うような・・・・・・・たとえば「箱○で出るらしい」と編集。これは完全にいけませんよね。だって噂ですから。しかし「箱○で出るという噂もあるが根拠の無い所詮「噂」である」という編集ならＭＧＳに関する「噂」ではないでしょうか。—以上の署名の無いコメントは、124.98.0.53（会話・履歴）さんによるものです。

text: つまりその噂自体が根拠の無いものであっても、噂があること自体は確かなものだから載せることができる、という事でしょうか。</br>いかなる形であれ、「…という噂がある。」という情報はそれ自体を伝えるものではなく、噂の内容を伝えるものだと私は考えます。</br>たとえば今回の場合、「噂がある。」とだけ記述されていればその点では、問題は無かったと考えます、しかし、それだけでは124.98.0.53さんの目的は達成されないのではないでしょうか。「箱○で出る。」という噂の内容を伝えなければ、目的は達成されないのではないでしょうか。前述したように、噂はウィキペディアに掲載されるべきではない情報です。どのような記述の方法をとっても、その記述が伝える情報が掲載すべき情報で無い以上、Wikipediaから排除されるべきだと考えます。-FC5P 2007年11月5日 (月) 09:44 (UTC)
ん～ちょっとまた論点がずれたような・・・・・「目的」？？「達成」？？wikiってそんなところでしたっけ？まぁ良いでしょう。僕は別に箱○の売り上げ・ＰＳ３の売り上げに繁栄するつもりもないのでまぁ大きなことだとは思いませんが。たとえば「ＭＧＳ４って箱○ででるんだっけ？あれ？wikiで見るか」と思い見た方が「あぁなんだ所詮噂か」と思える文にはなっているとは思います。これもまた個人的な考えでスイマセン。—以上の署名の無いコメントは、124.98.0.53（会話・履歴）さんによるものです。

text: ここでいう目的の達成というのは、あなたが伝えたい情報がちゃんと伝わるということです。Wikipediaはそういうところです。</br>論点がずれてるとおっしゃってますが、あなたの持論がはっきりしない以上、論点がずれるのは当たり前です。私の持論ははっきりしてます。件の記述はWikipediaに載せることができないということです。これは前述したように、Wikipediaの公式な方針を根拠としており、いまだこれを覆す反論は出てきてません。対して、あなたの持論ははっきりしないうえ、あなた自身の個人的な考えに基づいた、何の裏書もないものです。まず、あなたは「この記述はこういった要件を満たしている（または満たしていない）ので、Wikipediaに載せることができる。」というようにはっきりと、根拠を示して持論を述べるべきです。--FC5P 2007年11月5日 (月) 14:29 (UTC)
>>IPユーザーの方へ
実際にコナミから公式なレスポンスがあったときに載せれば良いでしょう。ネット上では自由に意見できますし、いくらでも噂を立てることができます。そのような現状で「～と言う噂があるがデマである」と言う記述まで書いていっては霧が無い。仮に噂を載せたとして…その記述は未来永劫残さなくてはならないのでしょうか？未来永劫掲載することに耐えうる記述でしょうか？PS3発売後何年経っても「箱○で発売されると言う噂があったが、全くのデマである」と言う記述を残さなくてはならないのでしょうか？MGS4の記事を見ていると発売前にもかかわらず、発売後に変更しなくてはならない記述が羅列しており、私は非常に不思議に思います。実際に箱○で発売されることが決定した時に書けば良いのではないでしょうか？後、いい加減署名くらいしてくださいね。--チェアドア 2007年11月5日 (月) 23:04 (UTC)
↑僕のことでしょうね。ちょっとwikiへの考えが変わりました。「ＭＧＳ４が箱○で出て欲しくない人たち」によって「噂」も消滅するんですね～。へぇ～。「箱○で発売されると言う噂があったが、全くのデマである」と言う記述を残さなくてはならないのでしょうか？」ってＭＧＳ４に関するものを書くんだから噂があってもおかしくないはずだと思いますが。こう貴方たちを見てると必死な感じが伝わってきました。こう・・・・ちょっと「噂」と書かれただけで自分の物のように消す感じ。ちょっと怖いのでもう良いです。ＰＳ３で発売されて良かったですね～＞＜持論がずれてる？あぁ～まぁそりゃ信者と呼ばれる方たちとは話がずれるでしょうなぁ～失礼いたしました＞＜—以上の署名の無いコメントは、124.98.0.53（会話・履歴）さんによるものです。

text: 人の話を全く理解していないようですね。「Wikipediaにある記事を載せることが出来るかどうか。」というのは、「その記事がその事柄と関連してるかどうか。」とは別の話なんです。前に述べたように、Wikipediaには全ての利用者が従うべき公式な方針があり、「Wikipediaにある記事を載せることが出来るかどうか。」という事はそれに拠るのです。なので、あなたがいくら「この記事を載せることが出来る。」と主張したとしても、それがWikipediaの公式な方針に則っていない以上、全く意味を成さないのです。</br>もし、まだ議論するつもりがあるのでしたら、Wikipediaの公式な方針に則った主張をしてください。--FC5P 2007年11月8日 (木) 09:32 (UTC)
replies: text: :124.98.0.53さんは「信者と呼ばれる方たちとは話がずれる」と書いておられますが、信者とか信者じゃないとかは全く関係ありません（何の根拠もなしに他人を信者などと呼ぶのは失礼です）。単なる噂は信頼できるソースがないので、Wikipedia:検証可能性などの公式な方針に引っかかり記述できないことになっています。また、ノートに書き込む際はきちんと署名をしてください。Wikipediaは確かに誰もが書き込むことが出来ますが、記事を編集するなら基本方針に従う責任が生じるので、お気をつけください。--120%割引特価 2007年11月8日 (木) 10:05 (UTC)
まぁまぁ怒りなさんなって。皆さん大人でしょ？「信者とか信者じゃないとかは全く関係ありません」まぁここまでＭＧＳ４にしがみついてれば信者って思われても仕方ないでしょ。—以上の署名の無いコメントは、124.98.0.53（会話・履歴）さんによるものです。

text: 124.98.0.53さん。一体何を根拠にMGS4にしがみついていると仰っているのでしょうか。少なくとも私はMGS4の項目に固執して編集を行ったりはしていません。またここで議論しているのは、単なる噂を記載するのは公式方針に反するという点です。論点をすり替えないでください。前に書いたとおり、信者とか信者じゃないとかは全く関係ありません。このまま不毛な対話が続くと、Wikipedia:投稿ブロックの方針に基づいて投稿ブロックされる恐れもあるので、お気をつけください。--120%割引特価 2007年11月8日 (木) 11:46 (UTC)
120%割引特価さんとFC5Pさんへ…折角丁寧な返信をされているところ申し訳ないのですが、最早相手にするだけ時間と労力と容量の無駄です。公式方針に書いてあると述べてもちゃんと読んでくれると思えませんし、何を言っても日本語の通じない相手のようですから、ここで打ち切った方がよいかと。--チェアドア 2007年11月8日 (木) 11:56 (UTC)

text: 確かに124.98.0.53さんが今の態度のままだと、事態は進展しないように思えますね。この調子のまま続くようなら、120%割引特価さんのおっしゃっているような投稿ブロック制度などを用いて、第三者の意見も取り入れて収束させるべきかもしれません。そこまでする必要がなければいいんですが。--FC5P 2007年11月9日 (金) 16:19 (UTC)
ん～見れば見るほどＰＳ信者というかｗｗ徐々に浮き彫りにといった感じでしょうか。んじゃこれはどうですこのノートに大きく「箱○に関する噂はこちらに書いてください」と表示させてみてはどうでしょうか。（大きく表示できるシステムがあるのかは知りませんが）それなら僕みたいな奴も来ないでしょ？もし来たとしても「こっちに書けって言ってんだろうが」というあなた方の好きなケンカも出来ますし一石二鳥じゃないですか。—以上の署名の無いコメントは、124.98.0.53（会話・履歴）さんによるものです。

text: 124.98.0.53さんには、ここでの論点は「噂に関する情報は載せない方がいいのでは」という点だと理解してくださるようお願いしたのですが、残念ながら理解していただけなかったようですね。やはりチェアドアさんが仰るように、議論して解決できる状態ではないと思われるので、後は第三者の判断に任せることにします。--120%割引特価 2007年11月10日 (土) 08:29 (UTC)
あぁそうすか。まぁこんな事どうでもいいんですけど。でもここのふいんき（なぜか変換できない）がおかしいのも確かですよ。—以上の署名の無いコメントは、124.98.0.53（会話・履歴）さんによるものです。

text: 捨て台詞で書き逃げなんて、厨房の典型例ですね。220.108.133.110 2008年3月4日 (火) 02:38 (UTC)
いちお、雰囲気(ふんいき)ね。覚えといたほうがいいよ～—以上の署名の無いコメントは、58.88.19.181（会話・履歴）さんによるものです。
thread_title:  根拠のない情報の掲載 

message: 箇条書きがひどいことになっているので、取捨選択をいい加減行ったほうがいいと思います。とりあえず概要の一部を削除しました。--みやここんぶ 2007年8月25日 (土) 09:27 (UTC)
大幅に整理・コメントアウトを行いました。発売前故はっきりしない情報などは削除・コメントアウトを行いました。ゲームシステムも「雑誌や予告で掲載されたから」と言っても、掲載されるたびに記述していっては霧がなく、また実際に発売された作品にそれらのシステムが組み込まれるかどうかが不透明なため整理いたしました。ストーリーに関しては発売後に記述する…で良いのではないかと思ったのでコメントアウトしました。--チェアドア 2007年8月27日 (月) 02:31 (UTC)
ストーリー（…というか、世界観）については、「MGS2から数年後、全世界の戦場では、民間軍事会社（PMC）がこれまで以上に跋扈している。」、というように述べて、これ以上の踏み込んだ記述は、チェアドアさんの言う通り、発売後に記述すべきと個人的に思いますがね……。
</br>--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年11月21日 (水) 09:10 (UTC)
どうも記事の構成が見づらい感じがしたのと、これから発売に近づくにつれて、全体的にさらに大規模な加筆等が必要になる事も考えて、その前に少しずつでも記事内容の整理を進めておければと思い、大幅に整理してみました。内容についてはほとんど手を加えていませんが、登場人物の項の「一般兵」は記述する必要性に疑問があったのでコメントアウトしました。その他の項のデュアルショック3についての記述はinfobox内に記述があるので削除しました。また登場人物の項やゲームシステムの項、その他の項を他記事に習って整理・移動しました。ところどころ間違い等があるかもしれませんが、多少は見やすく、加筆しやすくなったでしょうか。--120%割引特価 2008年2月2日 (土) 15:16 (UTC)
thread_title: 記事内容について

message: ※以下の項目は、一時期本文が白紙保護下されていた時期に、解除へむけて議論が行われていた際に記載されていたものです。現在は普通に編集可能ですが、記録として残しておきます（--218.231.245.143 2008年6月12日 (木) 02:51 (UTC)）
何の議論もなく、唐突に白紙化保護され、その後も議論がありませんが、長期間経過しましたし、発売日も迫ってきているのでいい加減議論を進めたほうがいいのではないでしょうか？--かぬま 2008年5月18日 (日) 05:38 (UTC)
replies: text: 過去の流れを見る限り、発売後の保護解除が妥当ではないかと考えます。私の意見も含めて議論を進めることには賛成です。--211.132.89.59 2008年5月20日 (火) 05:14 (UTC)

text: 海外のwikipediaでは、何の問題もなくこの項が存在しているだけに、とても恥ずかしい状況と言わざるを得ません。ただ、これまでの経緯を踏まえると、やはり2008年6月12日以降の保護解除が妥当かと考えます。また保護解除後もしっかりと監視を行い、再び根拠のない情報が頻繁に書き込まれる状況に陥れば、再び保護を実行することもやむを得ないでしょう。--Newfunk 2008年5月20日 (火) 07:09 (UTC)

text: みなさん、「発売日までは保護継続」という御意見のようですが、せめて、白紙化保護ではないただの保護に移行することはできないのでしょうか？　それも無理ということであれば、僕もこのまま白紙化保護継続で異論はありません。--かぬま 2008年5月24日 (土) 02:56 (UTC)
replies: text: :一応他の発売日前のゲームの項も何度か見ましたが、確かどれも白紙化保護されていたと思います。Wikipedia:保護の方針/仮運用では白紙化して保護しなければいけないというわけではないにしろ、必要ならば（どういうとき必要になるかはさておき）白紙化・リダイレクト化されるようです。これまでもXboxに関する誤った書き込みなども多かったことに加え、発売日前の不確定な情報を載せるより（直前に発売日がずれることも有り得ないとは言えないし・・・）、一度白紙化して発売後に情報が確定した上で一気に記事を書き上げるべきだと判断されたのかもしれません。

text: :ただ私も上記の保護の方針がどういった経緯で仮運用されるに至ったのか把握してなくて、白紙化の基準は何なのかとかもよくわからないのですが・・・。--120%割引特価 2008年5月24日 (土) 08:38 (UTC)
※以下の項目は、一時期“保護解除合意にむけてのご意見をお待ちしております”という項目名で最上段に掲示していましたが、保護解除に伴い、最重要項目ではなくなりましたので本項を“白紙化保護”の項と統合いたしました。（--218.231.245.143 2008年6月12日 (木) 02:51 (UTC)）
発売日当日となりました。そろそろ保護解除の合意を形成していきたいと思いますので、現時点での最重要議題として、最上位に記載させていただきます。賛成、反対　双方のご意見をどうぞ。
ちなみに、どうやらこの項の白紙化保護の根拠になっているらしいWikipedia:保護の方針における“記事の「性急な編集」に対する保護の仮運用 ”は 2008年6月30日 (JST) までとなっていますので、現状のままですと、2008年7月1日午前0時をもって、たとえ合意が形成されなくても、保護解除の申請をしてもいいのではないかと思われます。--218.231.245.143 2008年6月11日 (水) 15:22 (UTC)

text: どういう状況にせよ発売日を迎えたということで、まずは一旦、保護解除の方向で宜しいのではないでしょうか。賛成です。--Newfunk 2008年6月11日 (水) 17:48 (UTC)

text: 白紙保護をしてた人が解除処理を実行したみたいですね。早急な処断が必要だった（と思われる）白紙保護化の時とは違い、せめて解除の時は一言くらいここに断りをいれてからにしてほしかった気もしますが、まあ、この問題はとりあえず終了とさせていただきます。--218.231.245.143 2008年6月12日 (木) 02:51 (UTC)
thread_title:  白紙化保護 

message: 登場人物の項でネタバレが絡む編集合戦が始まっているようなので皆さんにご意見をいただきたく書かせていただきます。現在、エンディングや登場人物の正体等も書かれているのを見て、そこまでのネタバレは必要ないのではと思っています。
物によると言う方もいらっしゃると思いますが、発売されてからまだ1週間程度でエンディングの内容まで書き込むのはやりすぎだと思います。ゲームをやりながらここも利用している方もいらっしゃると思いますし、私は基本的にネタバレ禁止の方向で行きたいと思っていますが、よろしければ皆さんの方針もお聞かせください。
具体的に私は各編集のトップにコメントアウトの状態で、ネタバレは書き込まないでください的な事を貼り付けて注意を促しながら、それでも書き込まれたネタバレを消去していく事を提案します。ただし当然参加者の皆さんの賛同が得られなければこの提案は撤回します。是非皆さんのご意見ご感想をお待ちしております。
追伸 私事で申し訳ありませんが私は都合で頻繁に参加することはできません。次に来られるのは月曜日前後になると思いますが、携帯からノートの方は拝見させていただきますのでご容赦ください。--60.43.39.221 2008年6月20日 (金) 13:09 (UTC)
replies: text: その、「早い段階でのバレを慎む」というのがどの程度wikipediaにとって必要な行為であるのかというのが私には良く分かりませんね…。私的には（上述の箇条書き羅列の様な）「再編集を前提とした様な書き方」の方が微妙な様な気もします（鯖と個々の編集能力的にも悪影響）。別にバレの時期が発売後1秒であろうと10年であろうと、使用者が自ら踏み入れる能動的な媒体のネット上に於いては年月はあまり関係が無いとも思いますし。まあ私は最終的な決定にあくまで従いますが…。
--Folken 2008年6月21日 (土) 03:23 (UTC)
「一定条件の利用者のために、特定の事実の記載は控えましょう」だと、ウィキペの理念に反するような気も…。そもそも、ゲームを買う前にこのページを見に来る人にとってみれば、ほぼすべての記述がネタバレに当たります。そうした「未購入の人への配慮」まで考えれば、ページの存在からしてNGになっちゃうのですが…クリアした人、未クリアの人、まだ購入していない人…と、閲覧者を区別を前提とした記述をするのも妙な話だと思います。
あと、例えばリキッド・オセロットの実態の話を例に取ると、ネタバレ（実はリキッドの意識が乗っ取った訳では無い）の記載をしない状態は、極端な言い方をすれば「ゲームクリアしていない閲覧者に気を使って嘘を書いてある」状態になるわけで、それはそれで問題だと言えます。ついでに言うと「主要人物」と「重要人物」を個人的な基準で分別して、「重要」の方には一切説明を書かないというのもおかしいでしょう。重要といえば全ての登場人物が重要なのですから。--ひゃくじゅうご 2008年6月21日 (土) 00:46 (UTC)

text: Wikipediaは百科事典で、説明の為に必要な情報はネタバレであっても記述されているべきだと考えます。そういう意味では、たとえば「リキッドの意識を自発的に自らに植え付けた―」がオセロットのついての正しい記述でしょう。ですが、ストーリーを１から１０まで識る事ができるようにする必要はなく、どういう話かというのが説明の柱にあると思います。一般的な出版物に記載されている、「腕の移植によって意識をのっとられた―」で十分なのではないでしょうか。その後の真実はプレイすれば明らかになる事で、それを書くのは意図的なネタバレの域にまで達するかと…個人的にはそう思っています。早い段階であろうとネタバレは慎むべきではありませんが、必要なものに絞り、不要なネタバレは書かなくても良いはずです。あんまり「このキャラについてはコレも書いておきたい！」「これは特徴だろう！」とどんどん書き足すと、ごっそり消されるかも知れませんし。ノートだから書きますが、オセロットが実は自己洗脳で生まれたリキッドのドッペルだったということを書くとすれば、それがビッグボス救出のためであったことも書く必要があるでしょうし、そうすればビッグママも同様の信念で動いていた事を書かなくてはいけない…この記事増大のスパイラルこそ、ファンの多い作品の記事が陥っている状態じゃないでしょうか？話がそれましたが、ネタバレを意図的に隠すのは反対です。ですが、ファン的な記述や冗長なものは、同じ事を書きづらい体裁に変更して削っていく。このスタンスでこれからもとりあえず続けます。--A-nagi 2008年6月21日 (土) 03:09 (UTC)
replies: text: : ゲームをプレイしながらココを利用するってのは利用者の考えがおかしいですよね。百科事典であって攻略サイトではないし、プレイした内容を我先にと書く場所でもないし。ネタバレは書いても問題ないんじゃないでしょうか。--FOXi/Talk/Log 2008年6月21日 (土) 04:03 (UTC)
個別の項目の話になって面目ないのだが、リキッド・オセロットに関しては、「動機やビッグママとの関係を書く必要は無い」が、「憑依ではなく催眠だという実態は書くべき」だと思う。ごく単純な話、キャラの特徴だから～とかではなく、今の記事の状態では事実に反するから。「動機やビッグママとの関係を省略することでネタバレを隠す（ウィキペは○○について詳しく記述していない）」のと、「事実と異なる状態で掲載を続ける（ウィキペに書いてある事が事実と違ってる）」は別のお話だと思います。あとですね…隅を突付くようで申し訳ないのですが、A-nagiさんの仰る「プレイすれば明らかになる」という前提だと、ウィキペディアではプレイヤー以外の閲覧者は切り捨てられる、ということになってしまうと思うのですけどどうなんデショ。--ひゃくじゅうご 2008年6月21日 (土) 14:17 (UTC)

text: 「腕の移植によって―」と書くと確かにそれが誤りなのは間違いないので、訂正します。以下本題。物語などで「事実であるから」という理由を基に、最初の時点でも最後の時点においても実は正しい、そんな状態を記述しようとする考え方がよくあるのですが、それを突き詰めるべきではないと考えます。なぜなら、それは現時点でプレイヤーしか知り得ない事であり、独自研究に当たると考えるからです。「現地に行けば蛍が見れるよ、だから書いて良いんだよ」という理論になるということ。（無論作品は刊行物であるという考え方がある以上、どちら付かずですが）プレイヤーでないと分からないのであれば、検証可能とは言えないと思います。だから、切り捨てるのではありませんし、実は自己催眠だという修飾は、原典以外に求められるべきです。リキッドオセロットが憑依であるか自己催眠であるかが作品を説明する上で重要でしょうか？催眠であろうと憑依であろうと、それ自体は修飾（何によって？）であり、重要なのは「リキッドの精神が支配している」という事実。これは公式サイトを始めとする各所に存在する記述であり、出典とすることが出来るはずです。逆に言えばそれ以上は「ふむふむ、実はオセロットが自発的にリキッドになったということだったのか、ならば自己催眠としなくてはな」という心理によって追記されるもので、コレを続けると、どこまでも、ひいてはストーリー全て書かないといけなくなるのです。リキッドオセロットの説明に終始しましたが、結局他のキャラクターについても同じ事が言えるわけです。以上がネタバレを止めないが過剰に書かない、ファン的な書きすぎを削るという理由です。--A-nagi 2008年6月21日 (土) 16:22 (UTC)

text: 「作品を説明するのに必要だから書くべき」なのではありません。「リキッドに憑依されている」という表現は事実に反しています。MGS4をクリアした、あるいは他の情報源でこの事実を既に知っているウィキペ閲覧者からしてみれば、今の記事は「誤った内容で掲載されている」とみなされます。それはマズイでしょう。

text: リキッド・オセロットの実態が催眠によるのは「修飾」ではありません。ゲーム中に明かされる「事実」です。「プレイヤーでないと分からないのであれば、検証可能とは言えないと思います」と仰いますが、それは本などの資料でも同じでしょう？「読者でなければ判らないから独自研究」とは言わないですよね？（クリアできない人もいる、となるかもしれませんが、そしたら外国語の資料や極めて専門的な資料も「翻訳や理解ができない人がいる」という理由でNGになる）。また、ゲーム本編以外の出典として、「薬物投与」や「催眠」の記述は、PS3で無料配信されているMGSデータベースにも明記されています（閲覧ロックの解除にはMGS4をクリアしている必要があるものの）。--ひゃくじゅうご 2008年6月21日 (土) 23:27 (UTC)
よくたかがゲームくらいで、こんなに熱い議論ができますね。それをもっと別の方向に持っていったらどうですか？なんだかうらやましいです。—以上の署名の無いコメントは、220.62.84.25（会話・履歴）さんによるものです。

text: この「メタルギアソリッド4」もウィキペディアの項目のひとつですので、それに「たかが」というような表現を使う方はウィキペディアの編集は慎んでいただきたいものです。--120%割引特価 2008年6月22日 (日) 11:53 (UTC)

text: 記事を良くしようとする努力をたかがゲームとは。同じような人が上の方にもいますねぇ…署名も出来てないしｗ…さて、本題ですか。催眠なのはやはり修飾ですよ。どのような理由からであれ、リキッドの精神が乗っ取っているわけですから。憑依によってリキッドの精神が支配している。これは誤りで、薬物投与や自己催眠によってリキッドの精神が支配している。これが正しい。でも、リキッドが精神を支配しているという事実は等しい。だから、それ以前は修飾なのです。無くてもリキッドオセロットを正しく表現できます。「実は自己催眠によって～」という修飾が無ければ誤りになるのですか？--A-nagi 2008年6月22日 (日) 13:11 (UTC)

text: あらら…此方の言葉が足りなかったでしょうか？　「リキッドの精神が支配している」とう表現が事実に反すると何度も書いたのに…。リキッド・オセロットは「薬物投与や催眠によって作り出された人工的な人格」で、「リボルバー・オセロットがリキッド・オセロットを演じていた」とMGS4データベースに明記されています。リキッドの精神が復活してオセロットを操ったりしているわけではありません。

text: 言い切ってしまえばリキッド・オセロットは「薬物や催眠を用いて擬似人格を生み出し、高度なモノマネを演じているリボルバー・オセロット」に過ぎません。「モノマネ中の原口あきまさは明石屋さんまの精神に支配されている」などと主張する輩はさすがにいないでしょう？（笑）。「リキッドが精神を支配している」というのはゲーム発売前の段階で広められていていた製作側の意図的なブラフであり、ゲームが発売され事実確認が可能な現状では完全な事実誤認です。--ひゃくじゅうご 2008年6月22日 (日) 15:43 (UTC)
話がずれそうなので一応問うておきますが、この「メタルギアソリッド4の項目」では、リキッドオセロットの項目には公式サイト等に準拠したリキオセの情報を載せて、オセロットとリキッドそれぞれの個別項目には「実はオセロットの演技であった」と記載する方向で良いのでしょうか。もうネタバレ云々とはあまり関係が無くなってきていますが…。--Folken 2008年6月23日 (土) 18:46 (UTC)
うーむ、しかし、やっぱり、既に事実を知っている閲覧者から「記述が正しくない」と思われる状態なのはどうかと思うのですよ…。非表示部分に「ネタバレ防止のためにこのページでは表現を誤魔化してあります。詳細はオセロットとリキッドそれぞれのページで確認してネ」とか注意書きするわけにもいかんと思いますし（苦笑）。「掲載しないことで隠しておける」ネタバレなら掲載せずに放置で良いんですが、「掲載しないと嘘になる」なら普通にネタバレ記述でOKだと思いますよ。--ひゃくじゅうご 2008年6月23日 (月) 09:51 (UTC)
Spoilerテンプレートが廃止されていなかったらなあ…--121.82.241.94 2008年6月23日 (月) 13:05 (UTC)

text: まず謝罪と訂正、私の書き方が悪かったわけですが、｢1週間程度でエンディングの内容まで～｣は発売したからネタバレを書き込むのもすべて解禁か？という意味であり、時間はあまり気にしなくていいです。｢ゲームをやりながらここも利用している方も～｣不特定多数が利用している事を伝えようと思って｢一部の人が利用しやすいように｣と誤解を与えてしまったようです。私としても100％ネタバレ禁止にしようといってる訳ではなく、できるだけネタバレを控えてもらうよう注意を促しては？と書いたつもりだったのですが、うまく書けませんでした、すみません。

text: どうも私は根っこの所で他の方と違う考えをしているようですね。ゲームの登場人物は｢紹介｣だと思っていますが他の方はさらに詳しい｢解説｣でないとならないと考えてるのでしょうか?。私はメタルギアはシリーズ化している事もあるし人物解説についてはMGシリーズの登場人物やさらに個別の記事に書けばいいと思いますが(他の所ならネタバレはいいのか?という事はまた別問題ですが)。ゲームの記事としては｢こういう人たちが登場して活躍したり、敵として立ちふさがる｣という事が伝われば十分だと思いますが。参考のひとつとして(これと同じにしようとは言いませんが)『帝都物語』は登場人物の節が簡潔になってますし重要人物の加藤保憲は個別の記事があります。

text: それに仮に｢リキッドの精神は実は作られたもの｣と書くならそれは今までなら｢Spoiler｣で隠して書くような事なのでは?まずは｢概要｣その後｢真相｣という順序で書くべきでしょう。しかもSpoilerが無くなる今、極端に言えば｢無配慮にエンディングの内容を書こうとする｣のは問題かと。書くならまずはEDに触れずに書こうとしてはいかがですか?例えば、リキッド･スネークとして活動しているオセロット。のように(←このままだと、なんで?と思われるだけなので駄目ですが)。それとひゃくじゅうごさんは｢プレイヤー以外の閲覧者は切り捨てられるのでは｣とおっしゃってますがひゃくじゅうごさんの言い分を見るとゲームをクリアした人(及びネタバレがほしい人)以外を切り捨てた記事になるのでは?概要をすっ飛ばしていきなり真相に迫る内容になってしまいそうです。それとデータベースについては開発側からクリアした人へのご褒美的なものでもあるわけですし、立場的には原典とさほど変わらないと思います。--60.43.39.221 2008年6月23日 (月) 13:33 (UTC)
wikipediaでのバレ云々に対する私個人のスタンスをこの場で申しておきますと、この項目を閲覧する不特定多数の人が「ゲームをクリア済みの人間であるか否か」という事は本人以外には誰にも分からない筈なんですよ。その為に過度な真相を知りたくない人への救済策として、システムとしてwikipedia側からネタバレテンプレ等も提供されていますし。私としては、（タイミング等はみんなで計っていけば良いとして）少なくともネタバレは今後誰かが必ず書くでしょうし、wikipediaが「百科事典」として情報を集積する形式のサイトである以上は能動的・選択的に情報を閲覧・取得していく媒体のインターネット上に存在しているものとして扱っています。つまりバレも書く「用意はある」という事です。繰り返して言うと、最終的な決定にはあくまで従いますが。--Folken 2008年6月23日 (月) 14:14 (UTC)

text: なるほど、いつかバレが書かれるのは仕方ない。は否定しきれないでしょう。でも書き方に工夫することもできるはずです。例えば記事の一番下に真相にかかわる事を集めて書きその節の先頭にネタバレスキップを付けて、など。ホントはスキップではなくSpoilerの方が良いと思いますが(無くなる事は変わらないのでこれ以上言う気はないですが)。--60.43.39.221 2008年6月23日 (月) 14:31 (UTC)

text: それは全くその通りです。情報の集積と同じくらい、情報を重要度に分けて書くのも大切ですね（データベースがまさにそうですから）。--Folken. 2008年6月23日 (月) 14:42 (UTC)
重要度に分けてというところはFolkenさんと同じ意見だと思います。でも登場人物にいきなりリキッド･オセロットの真相を書くのは分けて書くことになってない等の理由でネタバレを控えてほしいと呼びかけたいと言う事だったのですよ。｢紹介としてのリキッド･オセロット｣と、｢オセロットの真相｣の部分が分けて書かれているとかなら真相を書くこともある程度支持できると思いますが。
また私事で申し訳ありませんが、次に来られるのが一週間後になりそうです。その時に注意文を入れる事が支持されてなければそれはひとまず撤回とします(今の時点でまったく支持されてませんし)。ネタバレに関しては決着してなければもう少し議論を続けるのもいいと思ってます。--60.43.39.221 2008年6月23日 (月) 15:13 (UTC)
「見に来ない」という選択肢がある以上は「知りたい事があるから自発的に見に来た」→「なんか知りたくない真実まで書いてあった！興ざめだ！」は、あくまで閲覧者個人の責任で処理すべきでしょう。「知りたくない人のためにネタバレは避けましょう」というのは、腹の立つ言い方かもしれませんが「良心的（かつ個人的）な配慮」が動機なわけで、それは「中立性」と反するもんだと思える。その辺を埋めるのがネタバレタグなのだろうけども。不必要なネタバレで飾り立てる必要はそりゃ無いし、ここのページ以外のMGSがらみのページで、あからさまに不自然にバラしているようなのは削ったこともあるが「配慮の名の元に真実と異なる記事を載せっぱなしにするのはマズイ」と、私の意見はこの強調部分以上でも以下でも無いっす。--ひゃくじゅうご 2008年6月23日 (月) 18:12 (UTC)
む？書き込んだはずのコメントが載っていないなぁ…精神は「人間の心。心のはたらき。物事に対する心の持ち方。気構え。気力。物事の最も根本的な意義。真の目的。理念。」と辞書にはあります。支配というのはそれが主体となっている事を示すだけで、精神の支配でなんら問題ないはずですが。事実と異ならない表現の中で、「ゲームがクリア後であろうとクリア前であろうとそもそも未プレイであろうと」説明を十分に出来る表現にすべきだと考えているからそういう書き方をしたに過ぎないのですが…。ネタバレの配慮…真実を記す…重要度に分けて…どれも大切だと思います。確かに取捨選択が主体のインターネットですが、Wikipediaの理念はあくまで百科事典の構築です。百科事典を開くのは、そのことについて詳細まで知る為ではない（そのためには専門書を見ればいい）ですし、必要最低限の情報を載せているのが普通です。そもそも百科事典に載っている情報というのは、プレイしたことがあれば知っていて当然のレベルのことくらいです。MGS4の○○についてもっと詳しく知りたい、という目的の為に必要でしょうか？もちろん、インターネットの百科事典という「余力」を活用しましょうという事にもなっていますし、そこをどう肉付けするかでしょうが、じゃあネタバレを書いて解説を盛り込んでいこうというのも変な話です。全て書くのではなく、削りきるのではなく、ネタバレではないが誤りではない、そんな書き方を工夫するのが配慮というものではないかと思います。--A-nagi 2008年6月23日 (月) 22:47 (UTC)
MGS4の世界に「リキッドの精神」は存在していません。リキッド・オセロットの主体はリキッドを模倣した「架空（根拠の無いこと。類義語:嘘）の人格」で、リキッド本人の「人間の心。心のはたらき。物事に対する心の～」は、なんら介在していません。表面上の言動が同じように見えるだけで、内面を証明する資料は存在しません。それを「演じている」と表現される状態を指して「リキッドの精神が支配している」と記述するのは、クリアした人、未クリアの人、そしてMGSをまったく知らない人すべての閲覧者に対して事実と異なる情報を供する結果になります。
…不真面目と思われるのを承知でモノマネ芸人の例を持ち出したのも徒労に終わったのですね（泣）。劇中ではっきりと明言された「プレイしたことがあれば知っていて当然のレベル」な情報でもあるのに…。あとはもう2008年6月22日 (日) 15:43の私のコメントの反復にしかならないので、
*発売前段階では「肉体はオセロット、精神はリキッド」と表現されていたが、実際には、『愛国者達』を欺いて活動するため、薬物や催眠で作り上げた架空の人格を演じていたオセロット本人だった。
とまあ、こんな感じの例文を出させてもらって、ここらで仕舞いにしたいと思います。これでもファンが好き放題に書いた修飾に見えるぞと言われたら、もう現在の誤魔化しじみた記載のままにするしかないっすか。いろいろ言葉が足らず長引かせて面目ないことでした。--ひゃくじゅうご 2008年6月24日 (火) 18:14 (UTC)

text: まず注意文に関しては支持者がいないので撤回とさせていただきます。思ったほど編集合戦にもならなかったし必要無かったでしたかね?

text: リキッド･オセロットに関しては最後まで意見合わなくてすみませんがやはり乗せないほうがいいと思いますよ。｢プレイしたら知ってて当然｣と言うより、｢クリアして初めて分かる事｣ですから、それに演じると言うのもちょっと違うと思いますし(ニュアンス的なものですが)例えるとトータルリコールのクエイド＆ハウザーみたいなものでしょうか? ただ、より計画通りに動かされたという感じでしたが。ま、それはおいといて、登場人物にはやはりゲーム内での表面的な立ち回りだけ書いといて真相はプレイヤーに任せるか、配慮した上で分けて書く方が良いと思いますね。もしくは｢だが実際には…｣とか｢しかしその裏でさらに別の目論みが…｣とか、思わせぶりに書いとくだけで良いんじゃないですかね?と言うのが私の意見です。では参加して頂いた皆様、ここまでお付き合いくださいまして大変ありがとうございました。--60.43.39.221 2008年6月30日 (月) 13:50 (UTC)
真相はプレイヤーに任せるって…プレイヤー以外のウィキペ閲覧者は眼中に無いのですか？　プレイヤー以外は事実を知る資格が無いとでも？　ここはゲームレビューサイトじゃないんだから「だが実は…」といった無駄な煽りは何の意味も無いし、意図的な虚偽記載を残したうえで、わざわざ別コーナーまで設けてネタバレを書く意味はありません。ネタバレスキップタグで充分。「実は別の事実があるけどここでは教えない。知りたい人は袋とじを切り開いて見てください」などという閲覧者と知識の選別を行うような態度は辞典として読みに来た閲覧者を愚弄してる。「演じるというのもちょっと違う」んじゃなくて、データベースに「演じていた」と明記されてる。言葉は悪い言い方になりますが、「ネタバレは隠したほうがいい」というのは、何に規定されているでもない個人の独善的な配慮に過ぎません。難易度の高低はあれど、基本的にゲームはクリアされること前提に創られた作品ではありませんか？　結末まで読了することが前提の書籍や資料となんら変わることはありません。それとも、難解な専門書は一般人は読むのが大変だから出典として認めないとでも仰るつもりで？って、こういうのは私以前も書いてますよね？（苦笑）虚偽の掲載は閲覧者に対する裏切り行為です。断固反対します。--ひゃくじゅうご 2008年7月1日 (火) 10:01 (UTC)
>｢だが実際には…｣とか｢しかしその裏でさらに別の目論みが…｣とか、思わせぶりに書いとくだけで良い
いや、私もこの表現方法は流石にどうかと思います……。そんな記述の仕方をする意味が分かりませんし、そもそもそんな訳の分からない思わせ振りな記述をするのは百科事典の体裁では無いでしょう。ここでは事実を事実として書いて「誰が」それによって損害を被るのか？等という思考自体がナンセンスなのですから。--Folken. 2008年7月3日 (木) 15:00 (UTC)

text: いっその事、記述を分けてしまってはどうですか？　「表面的にアナウンスされている部分」と「ゲームをプレイして知る事の出来る情報」と。　もちろん「最終的な形」としては纏められた方がいいのでしょうが今そうしなくてはいけないという物でもありません。　そもそもなんで「虚偽」などという話が出ているのか理解しがたいのですが……極端な話「プレイせずに知る事のできる範囲での情報」としては、例えば提案のように分けてしまえば「虚偽」ではありません(そこに拘るには早すぎます)。 公式にアナウンスされている情報と、プレイ後に知る事のできる差分情報と節を分けちゃうとか(斬新すぎますが不可能ではないはずです合意の問題がありますが)。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年7月14日 (月) 00:29 (UTC)
*なんで「虚偽」などという話が出ているのか
言いだしっぺは私なのですがね。メタルギア4の情報が存在するのはウィキペディアの上だけではありませんよね？　さすがにここまでネタバレしている攻略本などは（今のところ）出ていないようですが、ウィキペディア以外の情報源ですでに結末を知った上でウィキペディアを閲覧にくるユーザーも存在します（MGS4をプレイしているいないに関わらず）。そういう人達からしてみれば、今の記述は「明示された事実と異なる記述」として映ります。そして、まだ事実を知らないユーザーに対しては発売前にブラフとして流されていたニセ情報を、なんの修正も無く与えることになります。事前情報とネタバレを別けて記載するという案も出てますが、それではネタバレ記載用項目という名の手動式スポイラーHを作るのと変わりません。アレはいろんな意見の結果、廃止されましたけどね。百科辞典は情報を調べに来る人のために記事が書き記されているモノであって、そこで「知りたくない人のためにネタバレだけは隠したい」と望むのは筋違いなんじゃないですか？　情報を得ようと攻略本や情報誌を読んで「知りたくなかった敵の弱点や話の結末まで書いてあった！」などと文句を言うのも可笑しなものだと思いますけど（MGS3スネークイーターの攻略本には、ストーリーの結末からザ・ボスが死ぬことやらなにやらエピローグほぼ全てが書いてあるページが普通に存在します）。そもそもこういった議論は、もっとマクロな場（ゲーム記事などに対するガイドライン制定のような）でやるモンであって、MGS4のページだけでやるべきものでもないと思いますけどね。--ひゃくじゅうご 2008年7月14日 (月) 10:19 (UTC)

text: いえいえ。私自身ネタバレの過度な保護は不要と思っています。　ケースバイケースですが事実として、私はMGS4を映画作品と同じ位置づけで触れているのでネタバレ情報を読んだ後にプレイしていますが不都合はそれほど感じませんでした。　とはいえそういう「不特定多数の感情論」を語っても水掛け論になるだけだという事も意識してもらいたいと思うのです。　記述分けにしても「プレイ前に公に知る事の出来た範囲」と「プレイによって明らかになった情報」を分けるのは、それはそれで比較手段として、つまり情報開示度の比較検討という建前の元でプレイ後の情報を出してしまうのもやり方の一つではないか。と考えたのです。　書く書かないの議論もいいですが結論の話よりも「どう書けるか」という道を先ずは考えるべきだとも思います。　私自身、この記事について編集を行っていないので「コメント依頼でついたコメント」という弱い立場ながら頭の片隅にでも残しておいていただけると幸いです。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年7月14日 (月) 10:49 (UTC)
キャラクターのネタバレに関して、どの程度まで許容するかを話し合うというのは真に結構。しかし、あらすじを1行でも書くことの方が先ではありませんか？ 現状、記事を読んでもゲームの内容が全く分かりません。あらすじが疎かになりキャラクター紹介のみ肥大化してしまう（悪い）記事というのはよくありますが、あらすじが1行もないというのは初めて見ましたよ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年7月27日 (日) 22:39 (UTC)

text: 節違いかも知れませんがお返事なのでこちらに。一応あらすじは以前私が書いたのですが、駄文だったせいかすぐに誰かさんに消されてしまいましたので(編集もなしに全消去って…)、新たに節スタブを付けといたのですがそちらも現在コメントアウト状態になってますね。私もあらすじはゲームがどんな物か伝えるのにある程度必要と思ってますので記載するべきと思います。もう一度コメントアウトをはずしあらすじの節を戻しますのでどなたかに書き込んでほしいです(私が書いてもどうせまた消されるだけでしょうから)。

text: 追記、さらにあらすじに関するご意見などがあればお手数ですが新たな節を作りそちらに書き込んでください、ここにこれ以上書くと脱線してしまうので。お願いします。--60.43.39.221 2008年7月28日 (月) 09:48 (UTC)
（コメント）コメント依頼を拝見したので簡潔に。まず皆さんが「ネタバレ」とおっしゃる部分、これは公式サイトなりで書かれているものなのでしょうか？ゲームをやらない限り分からないものは出典として用いることはできないと考えますので。まず、検証可能性これを満たさないものは記載するべきではありません。そもそも「ネタバレを書けないと嘘を書くことになる」のであれば、公式ではどう嘘をついているのでしょうか？告知されていない情報であればある程度以上の記述は行うわけにいかないでしょう。最後に、Wikipediaは「私の知ってること」を教えるためのサイトではありません。「公知の事物」を調べるためのサイトです、それが真実かどうかはともかくとしてね。「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」…これがガイドラインに記載されている全てです。--Springtide 2008年8月14日 (木) 08:45 (UTC)

text: （コメント）検証可能性については、ゲームをやらない限り…は違うのではないでしょうか?映画を見ない限り、本を読まない限り…といった同様のことが言えますが、そんなようなことで検証可能性を充たさずに削除されたような記事を見たことがないですし。（過去に社内だけの内部文書に基づいて…というのは削除されたのを拝見したことはありますが）--60.40.159.115 2008年8月14日 (木) 09:14 (UTC)
replies: text: :（コメント）検証可能性について…映画および本は見れば「100%辿りつけます」。ゲームは「環境（この場合はゲームプレイのうまさ）によって誰でも100%辿りつけるわけではありません」。それが検証可能性ということです。日本語力とかそういうのまで問われたら困りますが。--Springtide 2008年8月14日 (木) 10:47 (UTC)
replies: text: ::（コメント）他のゲーム記事の検証可能性や記述内容に影響を及ぼしかねない意見と感じたため、Wikipedia‐ノート:検証可能性の方に問題提起させていただきました。ゲームの検証可能性自体の話については、一ゲーム記事のこちらではなく、向こうでしましょう。意見がつかなければコメント依頼等で呼びかけもしたいと思います。なお、日本語力というのはどういった意味合いで用いられているのでしょうか?--60.40.159.115 2008年8月14日 (木) 11:34 (UTC)
replies: text: :::日本語力…これはちょっと間違いです。正確には「英語の原典があるのだが、ウィキペディアに記載されている日本語が原典通りか通常の日本人の語学力では検証できない」と言われたら困る、と言いたかったところです…語学力、と素直に書けば良かったです。申し訳ありませんでした。--Springtide 2008年8月14日 (木) 12:23 (UTC)
ゼロが生きているということは、ネタバレではないでしょうか？—以上の署名の無いコメントは、118.10.154.48（会話・履歴）さんによるものです。
thread_title: ネタバレについて

message: あらすじを追加。導入部分があれば中盤以降に関する記述は不必要かと思うので書いてません。それから…あらすじを削除された当時に議論を持ちかけるならともかく、今になって他人を遠まわしに非難したり自虐的な表現で愚痴るのは、できれば他所でやってもらえませんかね。余計なことかもしれんですが。--ひゃくじゅうご 2008年7月29日 (火) 04:36 (UTC)
thread_title: あらすじについて

message: 心配事が1点だけあるのですが。 キャッチコピーの部分の著作権大丈夫ですかね？ 議論されていないようですが。
キャッチコピーにもあるのですが、手元の判例集にも交通標語事件のことがあったので議論がまったくないまま進んでいるのが心配になりました。　特に最終任務のやつと見届けろってやつ……。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年7月14日 (月) 00:53 (UTC)
微妙なので一度コメントアウトさせとくよ。全部消す必要もないだろうけど一応念のため。しかし上の連中は何やってんだろね。こっちの方がよっぽど重用だろうに、半月もほったらかしとは……--43.244.33.28 2008年7月29日 (火) 12:56 (UTC)
replies: text: 「連中」といった表現は礼儀を欠いている可能性をお忘れなく。どっちの議論に集中するかはそれぞれのユーザーの自由なのです。上で「誰かさん」とか「どうせ」とか言っちゃってる人もそうなのですが、間接的に批判するだけとか不毛で何の意味もありゃしないと思いませんか。思うところ、言いたいことがあるなら直接あっちの議論へ止めに入るなりなさってください。よほど有意義な結果が得られると思います。--ひゃくじゅうご 2008年7月29日 (火) 23:21 (UTC)

text: そもそも一記事で議論する内容ではないかと思います。キャッチコピーの書かれている記事は、映画作品の記事をはじめとしてここ以外に数多くあります。ここで書かない方が…とかコメントアウトにしたところで、もしアウトであれば削除依頼にかけるべきことであり、結局自己満足的に解決したところで何の解決にすらなっていない…ということになります。ので、井戸端なりなんなりのしかるべき場所での議論を行う必要があるかと思います。--125.207.20.67 2008年7月30日 (水) 00:23 (UTC)
わかってないな～　議論に参加するしないは確かに専門知識が必要だろうからわからんでもないが本文の内容を外したり消したりだったらすぐにできるだろう。ヤバイって指摘を受けてるのに参加してる奴が見て見ぬふりってのはどうかって言ってんの。--43.244.33.28 2008年7月31日 (木) 13:57 (UTC)

text: 一般にはキャッチコピーは著作物としては保護されていないようです。Wikipedia:削除依頼/キャッチコピー、Wikipedia:削除依頼/紅の豚もご覧ください。--120%割引特価 2008年8月1日 (金) 06:15 (UTC)
replies: text: :たぶん125.207.20.67氏のいう「しかるべき場所」としては、よほど「内部ルールで一切を禁ずる」とかでないかぎり120%割引特価氏が提示しているように一般的に言われている「ケースバイケースでしょ」という曖昧なところで終わると思うのですよ。　で。確かに一般的にはCRIC等でも触れられているように基本的には、題号の類は、(よほど明確な)人格侵害や悪質過ぎた不法行為などを除いて考慮する必要はありませんが。　その一方で 最初に提示した標語等に関して行われた、平成13年（ネ）第3427号の控訴審判決(PDF)では、

text: :この表現の前に更に，「ボク安心」との表現を配置して，両者を対句的に用いることにより，家庭的なほのぼのとした車内の情景を効果的に的確に表現し，これらを全体として５・７・５調で表現している。(略)「ボク」，「ママ」及び「チャイルドシート」という三つの語句は，チャイルドシートに関する交通標語において，使用される頻度が極めて高い語句であると推認することができる。(略)このようにみてくると，原告スローガンに著作権法によって保護される創作性が認められるとすれば，それは，「ボク安心」との表現部分と「ママの膝（ひざ）より　チャイルドシート」との表現部分とを組み合わせた，全体としてのまとまりをもった５・７・５調の表現のみにおいてであって，それ以外には認められないというべきである。

text: :とあるように、人格的要素ではなく「ボク安心」の一言から表現性の有無について触れ、該当部分の欠落を持って侵害を認めず控訴棄却したものが存在し(この判決は、もし保護すべき表現があるとすればの前提であり実際に保護とすべきかどうかを争っていないことを念押します)非常に曖昧なままであるとしか言いようがありません(そして不安を抱える大前提そのものもビシっとしたものではないため削除依頼ではなく皆さんのフィーリングを知りたいと思ったのです。よって削除前提で話してるわけでもありませんし私から積極的に削除依頼を投げるつもりもありません)。

text: :例えば私が不安に感じているのは「見届けろ」というのは、キャッチコピーの基本である「作品紹介」(クリアすればわかりますよね)と「ユーザの立ち位置を決める」という両面を兼ね揃えた見事な表現ではないかと思うのですが。　誰もそんな風に気にしてなかったのかなぁとションボリな気持ちもあるわけです。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年8月1日 (金) 11:44 (UTC)
replies: text: ::秋月 智絵沙(Chiether)さんの話ですと、本件においてキャッチコピーの著作権が認められるかの当て嵌めについての議論が目的だった。という風にとれるのですが、それをするためには、まず前提としてどういった表現物に著作権が認められるかの判断基準が必要だと思うのですが、それはどういったものだとお考えですか。--FC5P 2008年8月9日 (土) 17:43 (UTC)
thread_title:  キャッチコピーの節について