ノート:天ぷら (ゲームクリエイター)

message: このまま編集合戦に入ってしまうのも何なので……。
wikipediaは百科事典であって単なる知識ベースではない、というのはWikipedia:ウィキペディアは何でないかにある通りです。天ぷら氏が「腐った林檎」「蝿が紛れ込んだ」などの発言をしたから、それが何だというのですか？　例え事実であろうと、それがwikipediaに相応しい内容であるかどうかはまた別問題ですよ。そもそもこれはどういった状況下で、何に対しての発言であったのか、これだけの記述では極めて解りづらく（というか普通解りませんよね）、情報としての価値は皆無と言わざるを得ないでしょう。201.17.64.35さん、あなたがてんぷら氏の人物概要を語る上で、これを外せない要素だとあくまで言い張るのでしたら、それでも構いません。但しその場合、それなりの根拠は提示していただきたく思います。
兎も角、現段階ではwikipediaに相応しくない記述であるというのは疑いようのない事実ですので、再度差し戻させていただきます。次回編集の際には、くれぐれも上記の点に留意いただけるようお願いします。--すっく=ら=ぼん 2007年5月9日 (水) 16:00 (UTC)
thread_title:  天ぷら氏の発言について 

message: 今更説明する事も少ない気もしますが、段々と編集合戦の様相を呈してきているように思います。今後余りにも同じような事が繰り返されるようであれば、保護依頼も視野に入れて話を進めていく事になるかもしれません。正直私としてもそのような手段は取りたくないと願っていますので、どうかご理解頂きたいと思います。
代替案を提示しますと、新たに節（例えば天ぷら氏の理念とか）を作り、表現などを控えめにした上で再編集し、掲載するというのは有りだと思います。どうしてもこうした思想？（なのか何なのか…）をwikipediaに記載したいというのであれば、これが最も無難な結果に落ち着くのではないかと思うのですが、如何でしょうか。ご意見宜しくお願いします。--すっく=ら=ぼん 2007年5月17日 (木) 11:38 (UTC)
貴殿が削除なさった部分は、要は「天ぷら氏はずっとアマチュア活動やってて、そこが大きな特徴だよ」っていう意味なんですがね。
>個人のフリーゲーム制作でも「大作RPG」を追求し、それを完成させた数少ない人物
この点は検証の余地も無いでしょう。「大作」の定義は単純に、「クリアまでに要する時間が長い作品」ということで。具体的内容は不問。他の一般的なアマチュア作品を大きく上回るプレイ時間を求められるのは明白。「他の一般的なアマチュア作品」の平均クリア時間については、各々の手でお確かめ下さい。4、50時間も掛かる作品が巷にゴロゴロ転がっていたとしたら、その旨をお知らせ願います。
>ノンコマーシャルならではの表現世界に行き着いた
「ノンコマーシャル」というのは、商業的な意味で、ということでしょう。すなわちリンクを張るとか、何処ぞのフリーゲーム紹介サイトで扱ってもらうよう手配するとか、そういうのは除外。少なくともスポンサーが付いたとか、商業雑誌に広告出したとか、そんな話は聞いたことがありません。アマチュアの無償作品なので当然ですね。
外部の圧力で作風を変えざるを得ないような状況には、おそらく見舞われなかっただろう、という次第です。
>インターネットの普及に伴う表現機会の拡大及び表現者の増大を経ても尚、現状に殆ど変化は見られない。
大作を幾つも作るようなアマチュアなんか、ほんの一握りだよね、と。
>「アマチュアの個人による無償作品」を徹底的に追求し続け
その手法ばかり選んでるね、という意味でしょう。
これらを一読なさって、尚も「誇張」「誇大」「思想？なのか何なのか」と思われるのであれば、具体的な指摘を講じられた上で、該当箇所を一部変更なさってみてはいかがでしょうか？そちらの行動内容に鑑みて、当方の今後の対応を決めさせて頂きましょう。新たに節を作るとのご提案に異論は御座いません。但し「天ぷら氏の理念」という名称には賛成しかねますが。該当箇所はただの紹介文であり、「天ぷら氏が実際にこのような書き込みでもって、自身の理念を主張した」といった内容でなければ、それは「天ぷら氏の理念」とは認められません。当方ら部外者が勝手に紹介文を書いているだけですので。--Sakamototamotu 2007年5月17日 (木) 13:24 (UTC)
replies: text: ご意見有り難う御座います。

text: さて、「天ぷら氏はずっとアマチュア活動やってて、そこが大きな特徴だよ」という事ですが、ならばその一文だけで十分に説明は成されていると考えます。以下に私の見解を述べさせていただきます。

text: >>個人のフリーゲーム制作でも「大作RPG」を追求し、それを完成させた数少ない人物
replies: text: :>この点は検証の余地も無いでしょう。「大作」の定義は単純に、「クリアまでに要する時間が長い作品」ということで。

text: 大作という言葉には傑作、優れた作品などの意味合いもあります。よってこの言葉を安易に使用する事には非常に抵抗があります。要は「長編作品を個人で制作、完成させた」という事でしょう。それが数少ないのかどうかはさておき、それならそうと書けば良いだけです。どうしてこう誇張気味な表現になってしまうのでしょうか。

text: >>ノンコマーシャルならではの表現世界に行き着いた
replies: text: :>外部の圧力で作風を変えざるを得ないような状況には、おそらく見舞われなかっただろう、という次第です。

text: 商業的な意味がどうだとか、それがどうしてそんなに重要な事なんでしょうか。フリーゲームというのは裏取引が日常茶飯事の世界なんですか？　そもそもそういった事があったとして、それが表現世界とやらとどう関連するのでしょうか。はっきり言って訳がわからないし、とても特筆すべき事柄だとは思えません。

text: >>インターネットの普及に伴う表現機会の拡大及び表現者の増大を経ても尚、現状に殆ど変化は見られない。
replies: text: :>大作を幾つも作るようなアマチュアなんか、ほんの一握りだよね、と。

text: ならばそう書けば良いだけの話ではありませんか。ネットの普及がどうだとしか表現機会が云々だの、そんな話をする必要性が何処にあるのでしょうか。どうしてこんなに通り道をして、分かり難い説明する必要があるんでしょうか。

text: >>「アマチュアの個人による無償作品」を徹底的に追求し続け
replies: text: :>その手法ばかり選んでるね、という意味でしょう。

text: そりゃフリーゲームですから当たり前でしょう。

text: はっきり言っておきますが、私はそもそもこれらの記述がこの項目には相応しくない、と考えています。ですので、私にこれを改稿する意志はありませんし、どうしても載せたいならそう思う人がやればいいと、そう言っているのです。ただ闇雲に締め出すのはwikipediaの自由な風潮を損ねる事になると思ったので代替案を示した、それだけです。

text: ただ、私自身に何らかの誤解、誤認などがある可能性が否定しきれないのも事実です。どのみちこのままでは平行線でしょうし、まずは他の方にもご意見を伺った上で、この件については早々に決着をつけてしまいたいと思います。皆様、どうぞ宜しくお願いします。--すっく=ら=ぼん 2007年5月17日 (木) 13:56 (UTC)
ご返答、ありがとう御座います。まず第一に当方が感じたのは、さほどの対立軸を見出せない、といったところでしょうか。正直、すっく=ら=ぼんさんとの間には、見解の相違を余り強く感じられません。「表現が冗長」「別の表現に改めるべき」等の反論内容では、該当箇所を丸ごと削除する動機としては、やはり弱い気がします。「文章が長いのでもっと短く簡潔に」「いや、短すぎて逆に分かりづらいので元に戻せ」・・・こういった対立は、それこそ編集合戦の元でしょう。別に編集合戦を絶対悪とみなしてる訳じゃないんで、そういう事情で書き換え合う状況に陥っても、それはそれで已む無し。
「大作」という単語にすらも抵抗を覚えるというのは、幾らなんでも教条的では？「傑作」なら当方だって変更したくなりますけど。ウィキペディアを利用する上で、かなりストレスが溜まるのではないでしょうか、そういった心構えですと。「大作」が誇張か否かは、各々の見解次第でしょう。が、この点は貴殿の意を酌んで、「長編」と改めるつもりです。
天ぷら氏の作品が非商業である点は重要と存じます。氏の作品はレアケースで御座います。どのくらいレアであるかを分からない方に対して、「何でもいいから分かれ！」と強いるのは野暮なんで、そんな事はしませんよ。
ただ、ウィキペディアの各項目は、対象そのものや社会的背景や競合事物との関連性について、ある程度分かっている者の記述が重視されます。ここに限らず、書き物というのは概してそうです。その旨はお忘れなく。
僅か数行の解説を指して「どうしてこんなに通り道をして、分かり難い説明」と指摘なさる貴方は、何十行もの長文が横行するウィキペディアという世界が肌に合わないのではないかと改めて感じます。別に貴殿を非難する所存はありませんよ。「くどくどしい長文が横行するウィキペディアはけしからん」と言って、各項目で大量削除を連発するのも、それはそれでいいんじゃないですか。疲れるのでお勧めしませんが。
当方はあえて、噛み砕いた短い口語体でもって、各表現に解釈を施しました。貴殿が「長々した文語体」より「短い口語体」を重視し、「ならばそう書けば良い」と仰る以上、事は単なる文章センスの問題なのです。大した問題ではないのです。まあ、あれですよ、あれ。「信者」とかいう浅薄なネットスラングを平然と用いる位にネットに精通していらっしゃる貴殿であれば、「小賢しい信者め！」程度のイライラで済むような話し合いです。
記述の要不要に関して敏感なすっく=ら=ぼんさんは、セラフィックブルーの項目において「評価」なる節を新設なさいましたよね？あれは当方にしてみれば１００％不要です。必要性を微塵も感じません。その辺のプレイヤーがどんな感想を抱こうが、そんなものはどうでも宜しいので。ここまで表現一つ一つに敏感なすっく=ら=ぼんさんが、どうしてあのような無神経な節を平気で書き込めるのか、疑問が無くは無い。・・・つまり、こういう事です。貴殿と当方とでは、重んじるベクトルが大きく異なるのですよ。要不要を説いていたら、きりが無いのですよ。
当方としては、そちらからのご批判を踏まえて、後日、表現を幾らか改め、該当箇所復帰と洒落込む所存で御座います。もし何か有りましたら、またこの下にでも書き加えてください。--Sakamototamotu 2007年5月17日 (木) 15:31 (UTC)

text: どうも何か誤解をしてらっしゃるように思います。私は「載せても載せなくても良いようなもの」だと言ってるのではなく、「そもそも載せるべきではない」と言っているのです。正直、表現を変えたところで何処まで上手くまとまるものか、疑問を禁じ得ません。あくまでも可能であればwikipediaに相応しい記事に改めるという手段も有りだろうと言ってるだけで、それが出来ないようであれば即刻除去すべき記述であると、私は考えているのです。

text: 私が教条的だろうと何だろうと、それが間違いであると断言されるのでなければ、そのような忠告は無用です。お気持ちだけ有り難く受け取っておきます。

text: 氏の非商業であるという点が重要であると仰いますが、正直言いましてその理由はさっぱり解りません。解らないなら解らないままでいいから文句を言うな、という事でしょうか？　百科事典とは私を含めた、そういった知識のない人々のためにも存在するものだと思っておりましたが。

text: 僅か数行の説明の事だけを指して、「分かり難い」と言ったわけではありません。文章全体が支離滅裂で、主題が非常に見えづらいと言っているのです。明確な比較対象も無しに冗長且つ比喩的な表現に終始していて、言いたい事は結局天ぷら氏は希少な人なのだ、という一言だけ。これは流石に如何なものか、と思った次第です。

text: はっきり言っておきますが、私は長文を否定してはいませんし、口語を重視しているわけでもありません。この記述が論外なだけです。激辛カレーを食べさせておいて「辛い食べ物は嫌いなんだね」と言っているようなものです。

text: 以後の記述に関しては私個人への忠告と解釈させて頂きます。お気持ちは有り難く受け取っておきますが、この場はそのような話をする事を目的としたものではない、という事をどうぞご理解下さい。よって私には現在の議題以外の点について、何かを論じる意志はありませんし、またそれを促す事はウィキペディアンとして大いに恥ずべき行為だと認識しております。どうしても何か仰りたい事があるのでしたら、私の会話ページにお越し下さいますよう。

text: 現在の所Sakamototamotu氏と私しか議論には参加してはおらず、結論を出す段階には至っていないと考えています。再編集に励まれるのも結構ですが、まずは他の識有る皆様の意見を待った上で、改めて問題の箇所を残すかどうかを論じたいと思うのですが、如何でしょうか。--すっく=ら=ぼん 2007年5月18日 (金) 06:53 (UTC)
>解らないなら解らないままでいいから文句を言うな、という事でしょうか？
全く違います。分からない状態で何かを主張するという行為は説得力を欠く、と申したまでです。リバートを繰り返された挙句、お一人で幾度かノートに書き込むを為さるようなすっく=ら=ぼんさんに対しては、どうしても一定の見識を求めたくなってしまうのですよ。
「自分には意味が分からないから該当箇所を削除したい」
・・・これは流石に残念なご意見です。別の人物の活動なり法則なりを持ち出して、ある程度の論理性や比較でもって記述の不適切さを説いてくださっていれば、頷ける箇所もあったと思うのですが・・・。
>百科事典とは私を含めた、そういった知識のない人々のためにも存在するもの
読み手は知識の有無をさほど問われません。ですが書き手は別です。その項目に対して知識も興味も持たぬ人物が恣意的な改変作業を乱発するのは、如何なる項目においても推奨されません。読み手と書き手を混同して、論理のすり替えを為さらぬよう御願いします。
ここで問題になってくるのが、ウィキペディアという電子百科事典の特色ですね。すなわち読み手と書き手が重複するという双方向性。読み手を務めている内は、無知だろうが博識だろうが、どうでも良いんですよ。ただ書き手側に回った時にまで、読み手状態の気分を引きずるのはいただけませんね。「無知な読み手」は兎も角、「無知な書き手」など尊重されませんよ。甘ったれた泣き言は勘弁願いたいものです。
分からない人間が編集したっていいなどという主張は、既に書き手側に回った貴方が発すべきではない。余りに情けない。貴方の仰る「知識のない人々」が、貴方に編集された文章に目を通す事をお忘れなく。
>文章全体が支離滅裂で、主題が非常に見えづらい
ウィキペディアは不特定多数の人間が編集をする都合上、一つの項目において相反する意味内容が併存する場合も有り、「主題」なるものが見えづらいケースも充分にありえます。大規模な書き換えでもって統一性を高めるも良し。或いは主題を見出す事なぞやめて、各節から必要な情報のみ抜き出すも良し。
はっきり申しますと、不特定多数による紹介文に、統一された「主題」なんて物を求めるのは、お門違いとしか言いようがありません。求められるのは断片的な情報の集合体です。
>言いたい事は結局天ぷら氏は希少な人なのだ、という一言だけ
本文及びこのノートでの書き込みを残らず閲覧したにもかかわらず、貴方の頭の中にはその一言しか残っていないというだけ。そのような心理状態で議論なるものに参加できると、本気でお思いですか？今一度、ご自身の書き込みの妥当性について振り返ってみる事をお勧めします。貴方が納得するまで、同じ説明を何度も何度も繰り返してあげるほど、当方は慈悲深くないのですよ。
>この記述が論外なだけ
ですから、そこまで仰るなら、論外だという根拠を明示してくださいという話です。
「私が分からない文章＝論外」「私が誇張だと思う文章＝論外」「私が冗長だと思う文章＝論外」
「論外な箇所は削除しちゃおう♪」
こういう主張こそ、まさに「論外」。
>激辛カレーを食べさせておいて「辛い食べ物は嫌いなんだね」と言っているようなものです。
いやいや、貴殿が自分から食べ始めたんじゃありませんか・・・。貴殿から始めた事でしょうが・・・。そこまで事実を捻じ曲げるのは勘弁してくださいってば、ほんとに。
>まずは他の識有る皆様の意見を待った上で、改めて問題の箇所を残すかどうかを論じたいと思うのですが、如何でしょうか。
そうですね。当方の編集は先延ばしとしましょう。他にここでの話し合いに参加する人が出てくるかどうかは分かりませんが。
予め述べておきますけど、ウィキペディアは一人で複数のアカウントを取得できる都合上、多数決主義の有効性が低い環境となっております。貴殿に賛同する方が何人現れようが、主張内容が貴殿と変わらぬレベルでは、当方の姿勢が揺れる事はありません。
時を経て、これ以上の事態の進展はないと当方が判断した場合、当方の一存でもって動きます故、ご了承願います。
それはそうと、やはり残念の一言に尽きます。貴殿もご承知の通り、このノートは貴殿が登場するまで白紙でした。二度も議論を誘う書き込みを為さるから、それなりに思い入れや信念を秘めた方やもしれぬと考え、放置するのもアレなんで、こうして反応してみた訳ですが・・・。貴殿からは一向に、数行の削除を行うに足る明確な意図や根拠が感じられず、その点が実に残念です。--Sakamototamotu 2007年5月18日 (金) 12:41 (UTC)
私としても誠に残念であり遺憾なことではありますが、どうもSakamototamotu氏との話し合いは平行線を辿るばかりか、最早無益を通り越して有害なものにさえなりつつあるようです。これは私の不徳と不明にも少なからず起因した結果であり、こちらをご覧になった方々にはさぞ不快な思いをさせてしまっただろうと、反省と後悔の念を禁じ得ません。以後、私自身はこちらの議論に参加する事を自粛したいと思います。ただ、議題そのものについては、このように考えたウィキペディアンもいるのだと、心の隅にでも留めておいてくだされば幸いです。
最後に、謝罪の言葉を以て締め括らせていただきたいと思います。良識有るウィキペディアンの皆様、大変申し訳ありませんでした。--すっく=ら=ぼん 2007年5月18日 (金) 13:55 (UTC)
thread_title:  誇張・誇大な表現について 

message: 天ぷら氏と言えば、やはり「腐った林檎」「蝿がまぎれこんだ」の発言で知られている人物ですので、本文にもその言葉についての説明文をのせた方が良いかと思います。
しかしながら、当方はその発言当時の事について（エッジマスター氏や盗作の件）記憶が曖昧であり、加筆する事は出来ない状況であります。
そこで、申し訳ありませんが、当時の事を詳しく覚えている人物がいらっしゃいましたら、加筆頂くと大変嬉しいです。
勝手な御願いではございますが、よろしく御願い致します。--邪威闇 2007年12月23日 (日) 06:10 (UTC)
これだけ著名なゲームクリエイターなのに、削除する理由が分からない　--よわすぎ猫（会話） 2019年6月29日 (土) 03:46 (UTC)
thread_title:  天ぷら節　の追加について