Wikipedia‐ノート:削除依頼/アンチジャニーズ

message: :こちらの記事は、項目が立ち上がって間もない書き掛けのページであり、改善の余地はありますが、
replies: text: 気に入らない言葉は排除し、項目自体をすべて消し去るというのは、百科事典を誇るWikipedia本来の役割に反すると思います。ジャニーズ容認派のテレビ局、音楽関係者さんたちが、ジャニーズに対する批判的な物をすべて排除したい気持ちは、分かりますが、アンチジャニーズという言葉がある以上、きちんと言葉の説明をして、出典などを添えて、正確な物に仕上げて行けばよいことではないでしょうか。--Fainfain 2010年9月26日 (日) 04:27 (UTC)

text: 記事が作成されたのは2009年2月です。立ち上がって間もないとは言えません。また,氏、氏、氏が主に編集してきています。

text: ここに書かれたようなことが実際には芸能界の裏側として存在するかもしれませんが、Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:検証可能性をクリアしておらず、Wikipedia:独自研究を載せない、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかにあたるものでしょう。

text: イミダスの検索で出るようなアンチ＋○○ならば独立項目として存在しても良いでしょうが一般的な用語とは言えないでしょう。--Tiyoringo 2010年9月26日 (日) 07:27 (UTC)

text: 削除依頼のページで名前の指定してなかったので、分からなかったですか？Tiyoringoさん。アンチジャニーズという項目は、一般的な用語とは言えないなら、アンチ巨人は、一般的なのですか？存続しているアンチ巨人が一般的でアンチジャニーズが一般的でないという根拠を教えて下さい。--Fainfain 2010年9月29日 (水) 13:38 (UTC)

text: 横槍失礼。削除票を入れさせていただいた身として、私が問題に感じた点を挙げさせていただきます。今後のご参考までに。

text: ;出典
replies: text: :ノート:アンチジャニーズを拝見しましたところ、なにやら怪しいサイトのurlがたくさんあったのですが、これは「これが出典だ」という意味でしょうか? 申し訳ないのですが、これらのほとんどは出典として使えそうにありません。

text: :*は、その文章の執筆者の情報がありません。現状では素性が不明な誰かさんによるネット上の与太話にしかすぎず、内容の信憑性が確保できません。ウィキペディアの記事の出典には、その分野に通じた識者が発表した論説・論文・書籍や、社会的に認知された報道機関による報道の記事を使うべきです。詳しくは信頼できる情報源をご覧ください。

text: :*は、何の出典に使おうとしたのでしょうか? ジャニタレが毎年パーソナリティをやってるというだけで、「ジャニーズが同番組に出るようにテレビ局は強要されている」という出典にでもするおつもりでしたら、それはデータの曲解に過ぎません。曲解なんてやろうと思えば、「この資料からして、ジャニーズとの共演回数がダントツに多い徳光和夫はジャニーズと仲が良く、つまり同事務所と癒着関係にあると推察される」なんて妄論だって作れます。

text: :*もやはり文章の執筆者の情報がなく、やはり噂の域を過ぎません。この3つすべてに言えることですが、ネット上の個人サイト・ブログなどは基本的に出典として適しません。必ず雑誌や新聞、報道機関の公式サイト、雑誌などで記事を書くことのあるような識者の出版物などを資料としてください。

text: :*はサイゾーという雑誌の記事で、同誌はジャニーズに対して批判的な記事が多いそうです。当該記事の内容についてですが、同誌公式サイトにおいてお詫びと訂正の言葉が出ております。

text: :申し訳ないのですが、まずはもう一度まともな出典を用意するところからやり直すべきです。最低でも1冊くらいは書籍媒体の資料を用意してもらえないでしょうか。梨元勝や山城新伍がジャニーズ嫌いであるというでのあれば、本人がそう語ったという言質を収録した雑誌か書籍を探してきて下さい。それが本当であるならきっとあるはずです。

text: ;アンチ巨人はいいのか
replies: text: :私見ですが、正直アンチ巨人の記事もどうかと思います。内容もパッと見では独自研究ですし、もしその名目で削除依頼が出たら私もうっかり賛成してしまいそうです。ですが同記事と今回の記事との一番大きな差は、書籍による出典があるというところです。青島幸男と畑田国男という著名性の高い人物2名が明確に巨人ファンを批難する本を著し、しかも畑田の本はタイトルにずばり「アンチ巨人」と入っており、その言葉が存在することを証明しています。あ、当該記事に削除依頼を出すというのでしたら、それについては別に反対はいたしません。

text: :一方の「アンチジャニーズ」ですが、そういう言葉自体はきっとあるのでしょう。私も嫌いですし。しかし、それについて言及した書籍資料、つまりその存在を保証してくれる情報源が現在ありません。その言葉が存在した・使われた・評価された・批判されたといったことを証明するものが圧倒的に足りていません。逆にこれらの情報さえ揃っていれば、ゲーム脳のような実在が疑われる疑似科学の言葉でも、その言葉が使われ続けたことの証明になるのです。

text: :記事中にあることは、きっと実際にあるのでしょう。でも証拠がありません。証拠もなしに実在を主張したら、河童だって妖精だって実在する扱いになってしまいます。

text: ;法的リスク
replies: text: :この記事はジャニーズに対して批判的な見解を示しています。よりにもよって確たる証拠もなしに。じゃあですよ、もし誰かさんがこの記事を読んで「YOU名誉毀損で訴えちゃうよ」って訴状を突き付けてきたら、執筆者の方はどうしてくれるのでしょうか? もし裁判になったら出頭して、賠償を命じられたら支払ってくれるのですか? というか、そういうリスクがあることを認識されているのでしょうか?

text: :あなたがあなたのお名前のもと（あなたの責任のもと）でジャニーズを糾弾して、あなたがリスクを蒙るのはご自身のご勝手です。でもそのリスクをウィキペディアに転嫁しようとしていませんか? あなたの書いた醜聞によって、ウィキペディアが被害を受けたらどうしてくれるんですか!?

text: :これについては、詳しくはWikipedia:名誉毀損やWikipedia:ウィキペディアは何ではないかをご覧ください。絶対読んでください。

text: ……とまぁ、こんなところでしょうか。非常に厳しいことを言うようですが、あなたの現時点でのウィキペディアに対する理解では、この主題で記事を立てるのは難しいでしょう。もっと有用な資料を集めてから、ぜひ再挑戦して下さい。 --by（あ） 2010年9月29日 (水) 17:15 (UTC)

text: 削除されるなら、もう、再挑戦とかするつもりはありません。（あ）さん、Tiyoringoさんは、管理者の方ですか？結局削除依頼をする方たちが管理者なら、どのような場合でも削除されてしまう運命ですね。やはり、どこの社会にも権力で封じ込めるんだなと言うことがよく分かりました。アンチと言う言葉を悪と決め付けて排斥しようとする行動が、Tiyoringoさんに見えますよね。アンチ巨人の所にも入り込んでみえますから。私はただ、ジャニーズ社長の身勝手な圧力によって、テレビ局がジャニーズを腫れ物を扱うように優遇しジャニーズ社長がターゲットにした芸能人の方々が冷遇され、テレビにも出してもらえない情況があることを書きたかっただけです。そう言ったことは、テレビ局などの業界で分かっていても、自分の名前を公言して、こう言うことがあると言う告発みたないことをすれば、遠くへ飛ばされたり、仕事をなくしたり、するわけですから表立って発言される方はみえないですね。無記名、匿名で、ネットとかに載せて、誰が言ったか分からないようにするとかで発表するような方法でしか世間には、知らせれないでしょう？他に発表する何かいい方法はあるのですか？在る訳ないですよね。そうなると、出典を出せと言われても、アンチジャニーズの項目は出せる分けないです。ならば、今後この項目が二度と作成できないようにして下さい。私みたいに知らずに書き込んで、馬鹿をみるだけすから。それともそう言ったことが繰り返えされる事を分かっていて、加筆させている訳ですか？--Fainfain 2010年9月30日 (木) 07:49 (UTC)
replies: text: :誤解があるようですが私は管理者ではありません。また管理者が提出した削除依頼でも100％削除という結果になるようなこともありません。

text: :アンチジャニーズ（「アンチ○○」）とは反対にジャニーズファン（○○ファン）といった記事を作成する場合説明されているようなハードルをクリアするには同じレベルが求められます。--Tiyoringo 2010年9月30日 (木) 09:17 (UTC)

text: :（あ）です。私もまた管理者ではありませんし、例の記事に削除票を入れている方の多くも管理者ではありません。単に、あなたよりウィキペディアに長くいて、あなたよりは方針を理解できているつもりの者たちです。それはそうと、すぐに「あんたたちもどうせ連中の息がかかってるんだろ」みたいなことを言うところ、非常に悪い癖ですからやめたほうがいいですよ。そういった拙速な「敵認定」は、結局ご自身の味方になり得る数を減らすだけですよ。それと、ウィキペディアの大本はアメリカの財団で、管理者や編集者は社員でも何でもありません。

text: :申し訳ないのですが、Fainfainさんはウィキペディアに対する理解が低すぎます。ウィキペディアはですね、そういう陰謀を告発したり糾弾するところではないんですよ。そういうページをちらっとでも読んでもらいたかったんですけど、どうせ私やTiyoringoさんの示したリンク先すらもご覧になってないですよね。ウィキペディアにはウィキペディアのルールがありますので、それも理解できないようでは今後は難しいでしょう。件の記事は作成できないのではなく、単にあなたの技量があなたの書きたい記事に必要なレベルにない、というだけのことです。まずはそれを理解していただかないと。

text: :それはそうと……ネットで匿名を使って安全圏から告発するしかないだって? ふざけんじゃねえよ。アンタが現にやってることは、自分だけ安全圏から、事実かどうかも定かではない噂で公人を貶しつつ、ウィキペディアを盾にしているだけじゃないか。素性も知れないアンタの勝手な正義ごっこで、ウィキペディアが訴えられたらどうしてくれるんだよ!! アンタ責任取れるのかよ!! 自分に責任が及ばなければいいと思ってやってるんじゃないんですか!?　ジャニーズからだけじゃないよ、アンタが勝手に「アンチジャニーズ芸能人認定」した方々（およびそのご家族関係者）からだって文句が来るかもしれないじゃないか。「ネットで匿名なら責任を問われない」とか思っているのなら、まずはその勘違いを直してください。 --by（あ） 2010年9月30日 (木) 12:12 (UTC)

text: こちらの趣旨が上手く伝わってないので、書いておきますけど、私が安全圏で告発なんて、どこに書きましたか？昨日も他の方が、そんな表現で書いて見えましたが勝手に言葉を摩り替えて、こちらに悪いイメージを植えつけて文章作るのやめてもらえませんか！こちらが言ってるのは、出典情報に執筆者の情報がないと使えないと言われるのなら【テレビ局などの業界でジャニーズ社長の圧力があると言う事が、分かっていても、社員の人が、自分の名前を公言して、こう言うことがあると言う告発をしたならば、所属会社から、職場を遠くへ飛ばされたり、仕事を首になって無くしたり、するわけですから表立って発言される方はみえないと言ってるのです。だから無記名、匿名の情報しか用意できない。と言ってるのです。】出典情報に執筆者の情報がないので使えないのであれば、、アンチジャニーズの項目を今後二度と作成できないようにして下さい。何故なら、この項目に限って、出典を出すことが難しいからです。アンチジャニーズの項目が削除しても、また、作成できる状態だと、私と同じように他の方が、加筆して、いざ、出典を探し出そうとしても執筆者の情報がなく探し出すのが難しいから、削除の対象となってします。そんなことを　延々繰り返すことのないようにするために、アンチジャニーズの項目を今後二度と作成できないようにして下さい。と言ってるのです。わかりますか？--Fainfain 2010年9月30日 (木) 14:48 (UTC)
replies: text: :現状の記事を削除すべきかどうかについては意見を明らかにしませんけど、作成禁止には反対だなぁ。

text: :幸いジャニーズ事務所とは接近遭遇したことがないんだけど（だってあそこのタレント高いんだもん）、業界内での愚痴はよく聞きますし、局員あたりでブチギレたやつが指弾するとか暴露するとかってことは普通にあり得る可能性だと思うんで、そういうのが出てきたら立ててもいいんじゃないでしょうか。あんまし興味がないから探していませんが、すでに存在するかもしれませんし。

text: :んで、なんかこう、FainfainさんはWikipediaに不慣れなまま、危うい項目に特攻しちゃってキレてるように見えるのよね。もうちょっと無難な項目で修行をして、どういう根拠を確保すれば危うい項目に執筆できるかとかを考えた上で、出直した方がいいと思うのよ。もうちょっと噛み砕いて言えば、Fainfainさんが何を言っているかはわかるけれどもおれはそれには同意できません、ってことです。あ、念のためですが、おれも管理者じゃありません。--Nekosuki600 2010年9月30日 (木) 16:19 (UTC)

text: :Fainfainさんが頑張ってらっしゃることは理解しますが、おそらく現状のままでは、Wikipediaでその頑張りが報われる日が来るのは相当難しいのではないかと思います。どこか別の場に舞台を移されたほうがよろしいのではないでしょうか。いずれWikipediaでの立項水準を満たすような記事を書く方が現れるのを待ちましょう。それはそうとTiyoringoさんも、Fainfainさんが会話ページで言われてるように、緊急案件でもないのだからページの置換までやる必要はないんじゃないかと思いましたが。…というかFainfainさんが表で「出典等これから仕上げていく段階」と仰られているのを拝見しましたが、もし仮に本項が削除されたとしても、信頼できる情報源の提示が可能であるならば、今後1記事として成り立つ可能性もあるのではないでしょうか。--CHELSEA ROSE 2010年10月1日 (金) 03:09 (UTC)

text: Nekosuki600さんは、アンチジャニーズが危うい項目と思っておられるようですが、アンチと言う響きからでしょうか？削除依頼されてる方たちも皆さんそういったお考えが根底にあって、ご意見を書かれているように感じます。「危うい項目に特攻しちゃってキレてるように見える」と感じられてるようですが、キレてませんよ。私にそう感じるなら、こちらが、書いた言葉を勝手に摩り替えて、悪いイメージを植えつけるように「ふざけんじゃねえよ。」とか、管理者でもないのに　「あなたの書いた醜聞によって、ウィキペディアが被害を受けたらどうしてくれるんですか!?」 「素性も知れないアンタの勝手な正義ごっこで、ウィキペディアが訴えられたらどうしてくれるんだよ!! アンタ責任取れるのかよ!! 自分に責任が及ばなければいいと思ってやってるんじゃないんですか!?」　などの発言のほうが、キレてるでしょう？イメージを与えこちらの分が悪くなるように仕向けてるのかもしれませんが・・・！？こちらのかたの方が、よっぽどキレていると思いますけど。Wikipediaの執筆に今回初めて関わらせて頂いたのですが、こんな２ちゃんねるのような暴言を容赦なく浴びせる方は、Wikipediaには、多いのですか？びっくりしました。それから、どの辺りが、怪しいのかも示さずに加筆更新履歴を見ても怪しい印象がありと書かれ、怪しい部分がどこか指摘を求めても返答なしです。「アンチジャニーズという項目は、一般的な用語とは言えないと書かれ、なら存続しているアンチ巨人は、一般的なのかどうかと、アンチジャニーズが一般的でないという根拠を教えて下さい。と質問しても無視されるなど、こちらからの質問には一切答えないで、一方的に攻め立てられます。アンチジャニーズの項目よりも以前からずーと、出典もなしで、根拠のない執筆が、他にもたくさんあります。なのにアンチジャニーズは、敵視されて皆さんからの攻撃の的になっています。それはやっぱり危うい項目と言うよりは、不公平な扱いで冷遇された項目だと思いますけど・・・

text: CHELSEA ROSEさん、中立の立場でコメントありがとうございます。削除依頼ページで、信頼できる出典なし。作成禁止も視野に入れるべき。とHyolee2 さんが、書き込まれまし た。中途半端に野ざらし状態にしておくよりは、まだましだと思っているので、作成禁止でいいと思いました。出典の要らない関連項目だけとか、ジャニーズにとって都合の良い一部分だけを残すのだけは、止めてほしいです。私みたいに初心者が引っかかって、せっかく加筆したのに、消されて、辛い思いをしなくてはなりません。だからこのページを一部だけ残して、野ざらしにするのは反対です！！削除するならジャニーズの裏の部分を隠した一部分だけを残すのは、見苦しいです。全て削除して、作成禁止でいいと思います。--Fainfain 2010年10月1日 (金) 11:11 (UTC)
replies: text: :なんか話が通じていないような気がするんですが。

text: :まあもちろん、芸能界では名打ての武闘派のジャニーズ事務所に関連する項目ですからある程度は法的にも危ういんですが、まあ他にもいろいろ危うい要素があります。ジャニーズ事務所の所属タレントにはファンも多く、「ジャニーズに対するワルクチは一切許さぬ」というおひともおいでになるわけです。Wikipediaで対立が多く存在する事項の記事を執筆をする際には、価値観が異なるひとに対しても説得できるだけの、そして第三者にも納得してもらえるだけの、根拠の明示というのが、大事なんですね。Wikipedia的には、基本方針に示されている「特筆性」とか「出典の明示」とか、そのあたりをクリアしておけば、とりあえず「削除しろ」って話にはなりにくいんです。

text: :ところが、あなたはそこで「事象が事象だから根拠は明示できない（あるいは、極めて明示しにくい）」と主張してしまった。そしたら、「Wikipediaが求める出典は明示されない項目なのですね」とつっこみ返されるのは、まあ当然のなりゆきなわけで。今、あなたはそういうポジションにいます。

text: :アンチ巨人ですが、現状かなり不満ではあるものの、「アンチ巨人」という文字列がタイトルにはいっている本が提示されており、Wikipedia的にはぎりぎり許容圏内に達しているかと思います。対して「アンチジャニーズ」には、そういう裏づけがまったくないんですよ。「アンチじゃニーズの著名人」に三人ならんでおり、エピソードが記されていますから、当時それが記事になったメディアを探すなりなんなりすることは可能なのではないかと思うのですが、そういう努力をせずに「ジャニーズ事務所の圧力がきついから、出典は明示できない」とか言っちゃってたら、そらジャニーズ事務所からの圧力にも、所属タレントファンとかの圧力にも、対抗できないでしょう。

text: :ついでですが。

text: :以前のWikipediaでは、現在ほど出典の明示が重視されていませんでした。その頃に書かれたテキストには、確かに出典の明示がなされていないものが多数残っています。しかし、「そういうものがあるのだから、おれの書いたものも消すな」というのは、「スピード違反への抗弁の論理」と呼ばれていまして、口にした瞬間「だめじゃん」と思われるものだったりします。つまり「あいつもこいつもスピード違反をしてるじゃないか、なんでおれだけつかまえるんだ」って抗弁ですね。

text: :なにはともあれ、「意見対立があまりない項目の執筆を重ねて経験値を積み、それから意見対立がある項目を手がける」といった、ステップアップは必要だと思います。Wikipediaに限らず、普通に社会的経験があれば、そういうステップアップは自然に考えるものだと思うのですが、トラブルにつながっちゃうビギナーさんってなぜかそこのところが決定的にできていないひとが多いんです。その轍を踏まないよう、強く助言させていただきたく存じます。すでにその轍にはまってしまっているのなら、おれがそれを指摘しましたからあなたはもう知っているはずなので、そこから出ることをまず最初に考えてください。

text: :なお、すでに CHELSEA ROSE さんも言及しておられることですが。著作権侵害案件でもあるまいに、なんで依頼者の Tiyoringo 氏が白紙化までしたのかについて、おれも疑問を抱いています。もしかすると、Tiyoringo 氏がジャニーズ所属タレントのファンであり、ジャニーズ批判許さじという観点から、削除依頼を提出したのではないかという可能性も視野にはいれています。hyolee2/H.L.LEE 氏の作成禁止提案も同様。しかし、もしもこの懸念があたっているのならばなおさら、あなたは優れて腹黒く闘わなければいけないのであり、自分の経験値などをちゃんと視野に入れてどうするか考える必要があるのではないでしょうか。--Nekosuki600 2010年10月1日 (金) 14:29 (UTC)

text: :◆おまけ。

text: :今回の（あ）さんの言動については、「おれは時期尚早であり、なんだかなぁ」と思っていますが（おれにだけは言われたくないってか。すまん(=^_^;=)＞該当者）、しかしなあ、意見対立がある項目って激しい議論が普通にあるものだし、暴走ビギナーさんに対してはキツい叱責てのが必要な場合が多々あるとおれは思っています（んで、社会問題やら思想信条やらにかかわるものではないたかが芸能ネタなんでおれはあんましエキサイトすることもないんじゃないかとか思っていたりするわけで、だからけっこう穏当に書いているわけですが）。

text: :ステップ・バイ・ステップの話ともつながりますが、この程度で驚いていたら、Wikipediaに書き続けるのは難しいと思うんですよね。まあ最初だから驚いたのは想像に難くありませんが、「イメージ違ってたなあ」くらいでそこにはこだわらない方がいいと思います。--Nekosuki600 2010年10月1日 (金) 14:39 (UTC)

text: 申し訳ありません、発言がすこぶる乱暴であったこと、およびご迷惑をお掛けしたことについては謝ります。ただ、今もって氏の言い草を肯定することはできませんので、発言の内容については撤回いたしません。私のような乱暴者の発言など見る気にもなれないとは思いますが、一応Fainfainさんの示された疑問について、少し解説できればと思います。

text: *＞加筆更新履歴を見ても怪しい印象があり
replies: text: :ウィキペディアでは時折、ひとりの利用者があたかも多数の人物であるかを装うために、利用者アカウントを多数取得することがあります。ウィキペディアでは現在に至るまで、こういった複数のアカウントによる荒らし（ソックパペット）が頻発しているため、多少経験の長い利用者はそれらしい状況を見つけると警戒するのです。件の記事の履歴には、現にその理由でブロックされた利用者や、この記事以外で活動した形跡のない利用者が多く、またノートに参考資料（に出来そうにないリンク）を残していった利用者:柴田幸子さんもこの記事以外での活動が皆無です。こう仰られたのはMaryaaさんですが、このような履歴を見たら、私もそれを疑ってしまいます。

text: *＞こちらのかたの方が、よっぽどキレていると思いますけど。
replies: text: :ええ、私もそう思います。なぜなら、あなたのその態度に心底怒りを覚えたからです。私の態度に怒りを抱かれるようでしたら、じゃああなたの「やはり、どこの社会にも権力で封じ込めるんだなと言うことがよく分かりました。」「アンチと言う言葉を悪と決め付けて排斥しようとする行動が、Tiyoringoさんに見えますよね。アンチ巨人の所にも入り込んでみえますから。」などという言い草や決めつけは、適切で失礼にあたらないと思ったのですか?

text: *＞テレビ局などの業界でジャニーズ社長の圧力があると言う事が、分かっていても、社員の人が、自分の名前を公言して、こう言うことがあると言う告発をしたならば、所属会社から、職場を遠くへ飛ばされたり、仕事を首になって無くしたり、するわけですから表立って発言される方はみえないと言ってるのです。だから無記名、匿名の情報しか用意できない。と言ってるのです。
replies: text: :所属会社から、職場を遠くへ飛ばされたり、仕事を首になって無くしたりしたって、告発自体はできるでしょうに。でも、告発して誰が得するのですか? 真っ当な告発が出ないのは、圧力というより、リスクに対してリターンが伴っていないからにも思うのです。告発者や密告者は、必ずしも正義の使者ではないんですよ。それを「圧力」「陰謀」と決めつけて終わらせてしまうのは、思考停止もいいところです。アンチジャニーズ的な記事も度々掲載していた噂の眞相だって、「圧力」で潰れたわけではありません。 --by（あ） 2010年10月1日 (金) 17:25 (UTC)インデントを修正 --by（あ） 2010年10月1日 (金) 19:06 (UTC)
replies: text: :::おれへのレスポンスのインデントで「あなたのその態度に心底怒りを覚えたからです」と書いたら、「（あ）さんは Nekosuki600 に対して心底立腹した」ってことになっちゃいますが・・・。複数あてのレスポンスのばやいは、固有名詞で書いたのが安全だと思うのだった。校正ヨロ。--Nekosuki600 2010年10月1日 (金) 18:03 (UTC)
replies: text: ::::おっと、申し訳ありません。インデントのレベルと定義・リストを修正いたしました。 --by（あ） 2010年10月1日 (金) 19:06 (UTC)

text: Nekosuki600さん、詳しく教えて頂いてありがとうございます。なるほど、「スピード違反への抗弁の論理」の話しは、よく分かります。初心者だかや許されるものではないですからね。要は出典を見つけなければ削除は必至ってことですよね。Wikipediaの理解もないまま、勢いでこの項目に飛び込みました。利己主義のジャニーズ事務所には、腹立たしい思いしかありませんので、時期尚早なのかもしれませんが、かといって他の項目に関わって行こうという気持ちには、今はなってません。削除されるなら、もう関わりません。色々と攻撃され罵倒されるリスクを背負ってまで熱くなれる項目は今のところありません。もう１つ質問いいですか？出典についてですが、yahooの知恵袋は、利用できますか？昨日のミュージックステーション（Ｍステ）で嵐が2回連続で出演して皆さん怒って見える記事なんですが

text: 書いた人ＩＤで判別できますが、こう言うのは、出典にはやはり使えないでしょうか？嵐の出演回数は、Ｍステホームページで確認できますが、

text: このページだけでも出演者ずーと見ていくとジャニーズ事務所ばかり優先して出演させてること分かりますよね。わずか３ヶ月ほどで嵐が４回ですよ。毎回ジャニーズは、絶対入ってますし、ＣＤが売れてる他事務所の人気アーティスト出てないですよ。これは、出典に使えますか？お手数お掛けますが、よろしくお願いします。

text: （あ）さんは、私の態度に心底怒りを覚えたって、そんなに腹が立ちますか？性格が激情型なんですか？私は、あなたに腹を立ててる訳でないですよ。あなたの書いたことを検証してるだけですから

text: 「やはり、どこの社会にも権力で封じ込めるんだなと言うことがよく分かりました。」「アンチと言う言葉を悪と決め付けて排斥しようとする行動が、Tiyoringoさんに見えますよね。アンチ巨人の所にも入り込んでみえますから。」これが、失礼にあたるってことですか？でも本当にTiyoringoさんアンチ巨人の項目にみえますけど、履歴でご確認下さい！！封じ込めてるでしょう。Nekosuki600さんも書かれてますが、著作権侵害案件に当たらないのに、なんで依頼者の Tiyoringo さんがこのページ白紙化にしてるんですか？白紙化にしなくてもいいページを白紙にしたということは、見られてはまずいってことなんですか？となると、この方は、ジャニーズの関係者さんなのですか？なんて思ってしまいます。

text: このページ私が関わって新規の見出し記事が、僅か４日で全て削除されたこともありましたし、内容は、自分のこととか、同じ情況の方のレス読んでまとめて書いただけの記事なんですが・・・

text: 質問に答えれおられるってことは、maryaaさんは、（あ）さんなんですか？Maryaaは、私ではないですけど、柴田幸子は、私ですよ。偽名ですが、そんなこと気付いていると思いましたが、まさか登録した名がアップされると思ってなかったので履歴見てびっくりしました。本当にその名前の方がみえるといけないと思って、ｆairfair変更したのですが、パスを控えるのを忘れて分からなくなったから、Fainfainに変えました。

text: また、変なふうに摩り替えて話しが通じてないですね。所属会社から、職場を遠くへ飛ばされたり、仕事を首になって無くしたりしたって、告発自体はできるでしょうに。と書かれてますが告発できるか出来ないか言ってるんじゃないですよ。職場を飛ばされるとか、仕事を辞めなければいけないリスクを背負って誰が告発をするんですか？仕事辞めたら生活やって行かれないじゃないですか！！だからジャニーズに対しての怒りを内部しか分からない情報として匿名で発信してるんでないですか？

text: ところで（あ）さん、あなたも、ジャニーズの関係者さん？
*お詫びと訂正の言葉←この記事普通に調べても出てきませんがどうやって検索したんですか？--Fainfain 2010年10月2日 (土) 01:39 (UTC)
replies: text: :◆うーん。

text: :詳しくは、とりあえずWikipedia:出典を明記するとかWikipedia:検証可能性とかを見てざーっとどんなものなのかを感じ取ってほしいのですが。Wikipedia:出典を明記するで想定されている出典は「書籍」「論文」「新聞記事」などであり、Webサイトはごくわずかしか言及されていません。

text: :Yahoo!知恵袋のやりとりは、出典としては使えません。「そういう問答があった」ということは事実として認定できますが、「その答えはズバリ「○ャニーズ事務所の力」ですよ！！」という回答には何の根拠も示されておらず、信頼できる情報とはいえないからです。たとえば、誰かが複数のYahoo!IDを取って自問自答をするということは可能ですし、それが可能な情報源は出典として使えるかどうかと考えてみれば、まあ自明のことではないだろうかと。外部サイトなども同様で、たとえば「自分でジャニーズ批判サイトを立ち上げそれを根拠としてWikipediaに記事を書く」といった方法が通用するかどうか。通用しませんから、個人が作成した外部サイト上にある情報だけを根拠としてはいけない、ということになります。

text: :テレビ朝日の出演者情報ですけど、「ジャニーズ関係者が多い」とは思いますが、その原因はこのリストからはわかりません。人気アーティストが必ずしも出ていないということにも同意はしますけれども、その理由はさまざま考えられ、なんとも言えません。

text: :で、だ。

text: :基本線として、Wikipediaでは、「パソコンの前にいてちゃっちゃっと検索して記事を書くというレベルの作業」は、歓迎していないのだとお考えください。あまりにひでえ記事の緊急救済加筆なんかだったらおれもよくやっちゃうんですが、本来ならば、論文や研究書にあたって自ら理解して書く、といった姿勢が臨まれるのです。おれなんか、自分のサイトでは「まあ大丈夫だろう」と思って普通に書いていることであっても、Wikipediaに書くのはちょっと根拠が薄弱だなあと思うこと少なくありませんもん。

text: :もしあなたが本気でジャニーズ事務所のやり方に立腹しているのであれば、図書館や大宅文庫などで過去の週刊誌記事などを総ざらえしてあさり、たとえば著名な芸能レポーターがジャニーズ事務所を正面から批判した記事をさがしてきて、その雑誌名・号数・内容などを根拠にして書くとか、そういう方法論があります。どうしてもじゃニーズ批判をやりたいのなら、そういう手順をきっちり踏むべきだと思います。--Nekosuki600 2010年10月2日 (土) 05:41 (UTC)

text: Nekosuki600さん、何度もすみませんでした。Yahoo!知恵袋やっぱり、だめですよね。記事作りは、図書館で総ざらえですか。記事を作り上げていくのは、大変なんですね。それは、ちょっと私には、無理かもしれませんね。取り合えず、亡くなられた梨元勝さんの書籍でも読んでみようと思います。まあ、今からこんなお話ししても、消されちゃう可能性が高いですから、何も始まりませんね。色々とご丁寧に教えて頂き感謝します。ありがとうございました。--Fainfain 2010年10月2日 (土) 11:39 (UTC)
replies: text: :Nekosuki600さんがすでに話を纏められたようなので、私はFainfainさんの露骨な挑発にお応えするだけにとどめます。でもこれで最後にしたいと思います。

text: :*＞質問に答えれおられるってことは、maryaaさんは、（あ）さんなんですか？

text: :違います。全然知らない方ですが、思っていたことはおそらく同じであろうと思いましたので、勝手に代弁したまでです。ウィキペディアでそこそこ長く活動している人なら、ほとんどの方がそう思うことでしょう。

text: :*＞どうやって検索したんですか？

text: :サイゾーのHP内にある検索窓より、「ジャニーズ 音事協」で検索しました。あなたが出典にしようとしていた記事が去年の情報と古かったので、その続報がないかと調べてみたものです。

text: :*＞ところで（あ）さん、あなたも、ジャニーズの関係者さん？

text: :とびっきりの決めつけ、最悪なまでの失礼な物言い、ありがとうございます。まぁ、意図して挑発していらっしゃるのでしょうけど。

text: :Fainfainさんも実際に私がジャニーズの関係者だなんて思ってないでこう煽ったんだとは思いますが、もし本気でそう思っていたのであったら、もうあなたと話を出来そうにありませんので、もうどうでもいいです。ジャニーズなり電通なり民主党なりTBSなりフリーメイソンなりノストラダムスなりラストバタリオンなり金星人なり、あなたのお好きな秘密結社の工作員として勝手に認定して結構です。その上で、そういった勝手な認定が何の得にもならないことにも気づいてください。

text: :なんとなく感じていたのですが、Fainfainさんは自分に有利な情報しか見ないうえに、不利な情報や状況は「陰謀」「圧力」「工作」といった便利な言葉で壁に塗りこめて、自分に都合のいい「真実」を作り上げているように見受けられます。また自分に対して辛く当たった相手に対して、拙速にレッテルを貼る悪癖も見えます。これ以上なく失礼な決め付けで申し訳ありません。ですが、もしできるのであれば、この失礼極まりない暴言を諫言として受け止めてください。 --by（あ） 2010年10月2日 (土) 20:04 (UTC)
replies: text: ::えーと。（あ）さんへの助言＆強い要請。

text: ::相手が挑発してきていると思うんだったら、まず、考えなさい。相手がビギナーなんだったら流せ。相手が熟達の論客なんだったら全力で対抗するか退却するかを選べ。相手が単なるお馬鹿なら、無視するのがいちばんいい手だ。

text: ::せっかくなんとか誰もがいやな思いを引きずらないようにと思ってまとめているのに、なんてことしてくれるんですか。真実てのは、ひとりひとりの胸のうちにある。その真実をどうすりあわせるかというところに、たぶんコミュニケーションの肝があるんです。

text: ::ほんと、たのんますよ（きりっ、とにらむ）。--Nekosuki600 2010年10月2日 (土) 20:08 (UTC)
replies: text: :::う、まったくもって仰るとおりです。本当に申し訳ありません…… --by（あ） 2010年10月3日 (日) 15:54 (UTC)
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