ノート:国家承認を得た国連非加盟の国と地域の一覧/過去ログ1

message: *セボルガ「セボルガ公国」 
*ロッコール島「ウェーブランド」 
この2カ国は事実上独立した地域とは言えないと思われます。セボルガは「村おこし共和国」の類のようですし、ウェーブランドは2年で挫折したと英語版にあります。--Extrahitz 2005年12月10日 (土) 19:57 (UTC)
そもそも「事実上独立」の定義が問題ですね。「独立」の定義が宗主国の主権から脱する、と言う事で有れば、シーランド公国は独立している可能性がありますが、ハット・リバー王国はオーストラリアが主権を放棄したとは思えませんし。--60.47.45.253 2006年10月9日 (月) 14:01 (UTC)
replies: text: 60.47.45.253さんのご意見はもっともだと思いますので、とりあえずそれに即した記事にしてみました。賛否はありそうですが。--本屋 2007年5月8日 (火) 07:39 (UTC)
もう一点。少数の国にのみ国家承認されている国家(現在コメントアウトされているクック諸島など)もリストに加えるように記事を改編することを提案します。トルコ一カ国の承認のみの北キプロスなど、本記事の国家群と変わらない気がするためです。いかがでしょうか。--本屋 2007年5月8日 (火) 07:39 (UTC)

text: セボルガは外しました。他の言語版でもイタリアの一コムーネとして扱っており、他の micronation と同一視することはできないと考えます。--Aphaia 2007年5月20日 (日) 18:34 (UTC)
replies: text: :申しわけない。セボルガははずしていいと思いますが、目下すぐ下の項目でニューワーカー氏の編集をめぐって議論中なので、いったん戻させていただきました（履歴がややこくしくならないようにするため。途中で別編集がはいると、ニューワーカー氏が反省したとしても、どこまで戻せばいいかがわからなくなっちゃうでしょうから）。いったん集結するまでお待ちくださいませ。--Nekosuki600 2007年5月20日 (日) 19:16 (UTC)
replies: text: ::なんか無茶苦茶な理屈だなあ（苦笑）。お気持ちはわかりますが。それを先例にされるのがいやなので、ここは戻させていただきます。大きな項目で一箇所議論があるからといって他の部分の改稿まで巻き添えになるのでは、困りますので。--Aphaia 2007年5月20日 (日) 22:46 (UTC)
replies: text: :::戻す戻さないはともかく、セボルガも関連項目のところで挙げて一言説明する、くらいを記述するのはいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか？--本屋 2007年5月21日 (月) 01:25 (UTC)

text: :::Wikipediaは一刻を争って書き込まなければならないようなものではないと思っておりましたが。他の要素への配慮要請を無視して強行しなければならないような重要な編集であったとは思いません。ま、本件に関しては、履歴が複雑になるとニューワーカー氏がどこに戻せばいいのかがわからなくなりかねないという重大な問題があるので、編集合戦化するとそもそもの配慮要請が無意味になってしまい、頭が痛いところではありますが。--Nekosuki600 2007年5月21日 (月) 04:04 (UTC)

text: :今英・仏・独・伊版を見てきたんですが、英・仏版は記事が分けられているようです。仏版はセボルガからリンクで飛ぶとコムーネの方に行きますが、共和国のページが別にあります。英版はなぜかコムーネのほうにだけ統合提案がなされてます。

text: :これに対し、独・伊版では一体となって記されています。

text: :こういうように分裂している状況では、多言語版を理由にするのは少し苦しいかな、と。日本語版が独自に考慮して決めてよいと思います。まあ「村おこし共和国」と上にありますし、本項目で南オセチアなどとと同一に扱うのは無理がありそうですが。上に書いたように関連項目か別の節で書くのが良いかな、と思います。なお、セボルガのノートにも書いておきます。--本屋 2007年5月21日 (月) 01:38 (UTC)
thread_title: 事実上独立しているのかどうか

message: この編集について、意図を説明していただきたいのだが。戻した編集コメントに書いておいたとおり、おれはこの編集に疑問を持っています。特に、独立主張地域や亡命政府へのリンクを削除したことについて（密接にかかわる分野への誘導は、あってもいいものでしょう）。--Nekosuki600 2007年5月17日 (木) 18:05 (UTC)
replies: text: 独立主張のある地域一覧の項に同様のこと書いているので、この項で青リンクで「～も参照」と誘導しているのだからいいのでは?この項からだけからリンク及び、説明している語句を消しているのではありませんよ。

text: 独立主張のある地域一覧の項も全文一通り読んでもらってその語句が気になり、リンク先に飛んでみたいのなら、その項からそれをクリックしてもらって結構なのだからこうしているのですよ。この文もちゃんと履歴に残るので見たらすぐにわかりますよ。ニューワーカー 2007年5月18日 (金) 00:32 (UTC)
replies: text: :それだと2ステップになっちゃうでしょう。誰もがそういう流れでたどるとは限らないし、単なる閲覧者は履歴なんか見ませんよ。--Nekosuki600 2007年5月18日 (金) 03:22 (UTC)

text: :亡命政府などの説明を冒頭部に付した者です。

text: :まず、合意形成が図られる前にまた編集されたようですが、これはマナー違反でしょう。いったん戻されることを希望します。

text: :次に本題ですが、「～も参照」とするだけでは、ぱっと見て何の目的で誘導しているのかが不明であると思います。一般的にいえば、そういう誘導は同類の項目への誘導に適していると思いますが、事実上独立した地域と亡命政府等は国際法上明確に異なる存在なので、この方式は不適である、と思います。冗長である、という主張であれば理解できますが、それでも現状は不適切であると思います。この点で、２ステップになる、というNekosuki600さんの意見に同意します。--本屋 2007年5月18日 (金) 12:24 (UTC)
replies: text: ::合意形成をする前にリバートされたことに、おれもかなり不快感を抱いています。このリバート強行についての釈明を、おれも強く要望します。ま、数日くらいは、待ちます。--Nekosuki600 2007年5月20日 (日) 18:30 (UTC)
===その後===

text: そのままコピーするのは、やめにして
太字部分は内部リンク
*公に独立を主張する勢力があるものの、独立勢力が地域を実効支配しておらず、未だ「独立宣言」をしていない地域で、政府ではないが独立後のために政治団体が存在する地域については、独立主張のある地域一覧を参照。
*チベットや東トルキスタン等の、独立運動を行った勢力が政治的迫害やクーデター・紛争などに起因する亡命をしたため、現在は独立を主張する地域とは別の地域で政府を建てている地域(独立勢力が地域を実効支配していないが、地域外に政府を主張するものがある地域)については亡命政府を参照。
を、せめて
事実上独立した地域とは反対に独立をなしていない地域において政治団体が独立主張している地域も存在する。独立主張のある地域一覧を参照。
また、似たような団体勢力に亡命政府などのような団体がある。
と簡潔にしたほうがいいかとリンク先も同じなので（太字部分をリンクとして）--ニューワーカー 2007年5月22日 (火) 13:11 (UTC)

text: えーと、まず、独立性の強度から言うとこんな感じでしょうか（上が弱く、下が強い）。
#独立主張がそもそもない地域。
#独立主張はあるが、独立しているとは言いがたい地域。
#独立主張があり、独立しているかいないかが微妙な地域。
#独立主張があり、独立していると言いうる地域。

text: それから、別の切り口もあり得ます。
#他国家から独立しているとみなされていない地域。
#他国家から独立しているとみなされている地域。

text: 更に、亡命国家は、上記の切り口とはまた別の視点からのものになるでしょう。

text: でだ。このあたりは複数の要素がからみあっていてそれをどう整理するかというのがむずかしいわけだが、いずれにせよ密接に相互にからみあってしまっているわけで、それなりにその「概念の相互性」のようなものの説明は丁寧にしないと、それぞれの項目の位置づけがわからなくなってしまうという危惧を感じるわけです。「独立主張がある地域」と「事実上独立した地域」の違いは、「独立宣言の有無」「実効支配性」などがからんでくるわけで、どちらにカテゴライズすることも可能な地域なんてのもあり得る。基準を動かせば別項目に引っ越さざるを得ないエリアなんてのもあり得ます。

text: おれは、「この項目ではどういう状況のエリアを扱うのか」「類似項目との概念の違いは何なのか」を明記しないと、項目として成立させにくいと感じています。であるたゆえに、冒頭定義部の説明は、必要不可欠なものであると考えるわけですが。--Nekosuki600 2007年5月22日 (火) 14:24 (UTC)

text: ニューワーカーさんの主張要旨は私が上記2007年5月18日 (金) 12:24 (UTC)で推測したことと概ね相違ないと思うのですが、私には、ニューワーカーさんの2007年5月22日 (火) 13:11 (UTC)の発言は上記私の意見に何ら有効な反論を行っていないと思われます。理由を含めた反論をお願いしたいです。--本屋 2007年5月22日 (火) 18:22 (UTC)
===続く===
編修しようとする原文を再掲
====自分の過去の編修（1.）と提案（2.）====
#亡命政府、マルタ騎士団といった主権実体が不明瞭な団体・組織も存在する。独立主張のある地域一覧も参照。 
#事実上独立した地域とは反対に独立をなしていない地域において政治団体が独立主張している地域も存在する。独立主張のある地域一覧を参照。また、似たような団体勢力に亡命政府などのような団体がある。'''
=====目的=====

text: 太字をリンクとして1.を編集した後に2.をこのノートで提案しなおしたのであるが、「反対に～存在する。」の部分で本屋さんの言っている誘導の目的があることについてはわかると思う。

text: 誘導しているリンク先の冒頭と関連項目を含めて日本が承認していない国一覧・国際連合非独立地域リスト・UNPOといった「～一覧・リスト」の項目が他にもある。

text: その項目からも各項目を回ったときに冒頭が類事したスタイルと同じ文のある項目である「事実上独立した地域一覧」と「独立主張のある地域一覧」が勘違いする可能性と紛らわしさが残る。そのために簡潔に要約した文によって違いを今よりも明確にしたいと思ったのが簡潔にした編集の意図だったのでわかってもらいたい。

text: 簡潔にするだけではなく、この「事実上独立した地域一覧」の文でコピーして類似している説明　の語句を変えるか加えるか（or、andの両方の意味で）して表現を変えるか、リンク先である「独立主張のある地域一覧」のほうの該当文章　のスタイルを変更することによって項目名と列挙している国名･地域が違うのみにしないのも目的。
====新しい提案====

text: 亡命国家の文も2.の提案では省略しすぎと思うのであれば、まとめてから記述したほうがいいとする。全部まとめて新しい3.の提案（斜線部分は意見）
3.事実上独立した地域とは反対に独立をなしていない地域において政治団体が独立主張している地域も存在する。独立主張のある地域一覧を参照。（ここから）また、独立を主張する地域とは別の地域で（亡命によって（亡命政府の語句そのままなので省略））政治団体（政府ではないでしょう。政府＝主権の存在がある団体・組織なので、ここも大事）を建てている主権実体が不明瞭な団体勢力として亡命政府がある。
となると他のリンク先の説明も修正が加わってくる--ニューワーカー 2007年5月23日 (水) 12:02 (UTC)
replies: text: :おれ、関連項目の冒頭区分説明は「全部同文でもいい」と思ってるけど。いまどの項目を読んでいるのかはタイトル見ればわかることだ。それに、個々の項目の住み分け説明をしなくちゃいけないわけだから、へたに個々にオリジナルのテキストを起こしたりすると整合性問題が生じてめんどくさいことになる。可能ならば、住み分け説明文書はテンプレートにしてそれぞれの文書から読みこむことにしたいなあとすら思います（現在の方針ではこの手は使えないんだが）。--Nekosuki600 2007年5月23日 (水) 12:09 (UTC)
replies: text: ::オリジナルの文ではなくて要点と一部の文の誤りを訂正しているだけだと思うが--ニューワーカー 2007年5月23日 (水) 12:20 (UTC)
replies: text: :::繰り返すよ。

text: :::「冒頭が類事したスタイルと同じ文のある項目である「事実上独立した地域一覧」と「独立主張のある地域一覧」が勘違いする可能性と紛らわしさが残る。そのために簡潔に要約した文によって違いを今よりも明確にしたいと思ったのが簡潔にした編集の意図だったのでわかってもらいたい」というのは、理解した。

text: :::それを理解した上で、おれは「冒頭定義で、項目の切り分けをする必要がある」「その項目の切り分けは、関連項目の間で共通している必要がある」と、述べてます。--Nekosuki600 2007年5月23日 (水) 12:47 (UTC)

text: :誘導の目的があることはもちろん解るんですけどね、「どう違うか」が解らない、といいたかったんですよ。いや、それを正したかった、という意図であったとはわかるんですが、それが達成されていない、と思うのです。当初の編集では。すなわち、誘導するならやはり、こことあっちはどう違うか、ということが示される必要がある、ということですね。

text: :まあ、その点で、僕の意見としては、３．の修正ならばそれほど違和感ないですが。ただ、「地域の実効支配」は、独立とか国家存立の要件に関わるので（国家やモンテビデオ条約の項目参照）、記されたほうがいいとは思うのですが。

text: :それと、亡命政府については、主権実体はありますよ。亡命元の国家そのものです。その国家の正当政府は我々である、と主張しているのが「亡命政府」ですから。また、あくまでその団体が「政府と主張している」と書くにすぎないんですから、その点でも誤りではない、と思うのですが。--本屋 2007年5月24日 (木) 02:36 (UTC)
上記の意見を取り入れて
太字部分が内部リンク。
事実上、独立した地域とは反対に独立をなしていない地域において実効支配をしておらず、政治団体が独立の主張をしている地域も存在する。独立主張のある地域一覧を参照。また、独立を主張する地域とは、別の地域において正当な政府であると主張している団体勢力として亡命政府がある。
事実上、独立した地域とは反対に独立をなしていない地域において実効支配をしておらず、政治団体が独立の主張をしている地域も存在する。独立主張のある地域一覧を参照。また、独立を主張する地域とは、別の地域において正当な政府であると主張している団体勢力として亡命政府がある。
として簡単に加筆･訂正（斜線部）しましたが、これでいいのではないでしょうか。太字がリンク。
以前のを参照
事実上独立した地域とは反対に独立をなしていない地域において政治団体が独立主張している地域も存在する。独立主張のある地域一覧を参照。また、独立を主張する地域とは別の地域で政治団体を建てている主権実体が不明瞭な団体勢力として亡命政府がある。
--ニューワーカー 2007年5月24日 (木) 13:15 (UTC)
====どう説明すりゃいいのかなぁ====
とりあえず、もうちょっと合意形成に向けて努力してみることにする。
明確な「国家」、明確な「非国家」というものは、あるとしよう（ま、現実問題、あるだろうな。アメリカ合衆国を「国家ではない」と主張するやつはほとんどいないだろうし、奥浜名カテキツト共和国を「国家である」と主張するやつもほとんどいないだろう）。前者については「国連における国家認定があるものを明確な国家とする」という定義はできるだろうな。後者については、定義が可能だとは思わないが、それはとにかく、その間に広がる部分というのがある。「明確な非国家よりは以上であり、明確な国家よりは未満であるもの」だ。
で、この一連の、「独立主張のある地域」「事実上独立した地域」（＋「亡命政府」）は、そのボーダーに位置しているものなわけです。「明確な非国家以上、明確な国家未満」という枠組みで項目が立てられていればあんまり悩まないで済んだはず。しかし現実問題、「独立主張がある地域 v.s. 事実上独立した地域（＋亡命政府）」という枠組みで項目が立てられてしまっているわけ。そして、となりますと、これらの項目はそれぞれ「本項目では、こういうものを説明する」と自己規定を宣言しなければならず、類似項目との区別を明記しなければならなくなる。そうしないと、項目定義が成り立たないんですよ。
ま、そもそもの枠組みがお馬鹿であったとした上で定義・枠組みから全部やりなおし最初から起草するという方法は、ないではないですね。しかしそうしたところで、現状よりクォリティがアップするという自信を、おれはもてないです。
ニューワーカーさんが、そのあたりの国際的な慣習をひっくるめての枠組みからの再構築をする覚悟があるならやってみればいいと思う（その結果、クォリティが下がってると判断したら、容赦なく戻させてもらうけれども）。そうじゃないのだったら、あまり小手先レベルでいじろうとしないほうがいいんじゃないだろうか。
現実問題、このあたりの問題ってものすげえややこしいですよ。マルタ騎士団がなんでそれなりの国際的地位を維持しているのかおれにはよくわかんないし、そもそもヴァティカンって国なのかとか思っていたりするし（いやあ。ヴァティカンがOKなら、永平寺や高野山が独立国であってもかまわないよなあ、とか）。おれはおれなりの考えを持っているが、「自分POV」に陥らずにまとめるという自信はもてないです。だから、とりあえず大きくいじらず原則として現状維持を主張しているわけなんだなぁ。--Nekosuki600 2007年5月24日 (木) 16:24 (UTC)
====さらに新しい修正案====
編修しようとする原文を再掲（1.）と一つ前の提案（2.）
前日の意見を取り入れて
キリスト教に関係するバチカンのような国家やマルタ騎士団のような国家としての要素の「領土」を失っている団体もある。
別に、独立した地域において独立を主張する団体がその地域において実効支配をしておらず、政府ではない政治団体が独立の主張をしている地域も存在する。独立主張のある地域一覧を参照。また、独立を主張する地域とは、別の地域において正当な政府であると主張している団体勢力として亡命政府がある。
冒頭で前述していることを踏まえて上記の目的を達するために現状との相違を挙げておく。まず、リスト形式であった二つの文章ではなく、新しい内部リンクと今までの最低限度も記述した要点を捕らえた文章である。「キリスト教」「バチカン」「マルタ騎士団」「領土」「政府」の新しい内部リンクを加えたことにより、現状よりも情報量が増加していることでこの項に関する文章の質は増加していることと理解されたい。--ニューワーカー 2007年5月25日 (金) 10:26 (UTC)

text: １．だから、修正案云々はともかく、議論中の編集はマナー違反でしょうが。それをまず正していただきたい。

text: ２．それに、内容としてもどうでしょうかね。バチカンに至っては、ここで差異を挙げるような存在でしょうかねぇ？

text: 一からこの問題点を考えてみます。そもそも、冒頭部に書くのは何か？を考えてみましょう。冒頭部に書く項目は、「その項目を特定するに足る記述」です。これを逆から見たときには、「その項目でないものを区別するための記述」も含まれることになります。その点から見たとき、

text: *別に、独立した地域において独立を主張する団体がその地域において実効支配をしておらず、政府ではない政治団体が独立の主張をしている地域も存在する。独立主張のある地域一覧を参照。また、独立を主張する地域とは、別の地域において正当な政府であると主張している団体勢力として亡命政府がある。

text: で事足りているようには到底思えないのですが。しかも、よくよく見ると亡命政府の理解に誤りがあり、かつ日本語の文章としてもおかしい気がしますね。私の案としては、せいぜい

text: *なお、アチェ等の、特定の政治団体が独立運動を行っているが、その団体が地域を実効支配しておらず国家として事実上独立をするには至っていない地域については、独立主張のある地域一覧の項目を参照。

text: *また、ある国家について、国家外の地域においてその国家の正当な政府であると主張する政治勢力がある地域については亡命政府の項目を参照。

text: このくらいが限度ですかね。なお、「なぜリストがダメか」をも示していただきたい。

text: ３．バチカンやマルタ騎士団については、冒頭部に書くものは何か、ということを考えれば、そこに書くものではないはずです。「関連項目」の節の前に「補足事項」などの節を作り、そこに記述することを提案します。

text: （以上は本屋の2007年5月25日 (金) 10:47の投稿です）--本屋 2007年5月25日 (金) 11:15 (UTC)

text: その1。なんで合意が成立していないのに編集を強行するかな。あなた、話し合いをする気があるんですか。誠実に話し合いをする気があるというのなら、一度自分が強行した編集を、自分の手で、戻しなさい。一日くらいは待ちましょう。これで戻さなかったら、要するに「話し合いはポーズにすぎず、実際には自分の主張をゴリ押しすること以外考えていない」と理解させていただきます。

text: その2。ヴァティカンが国家として成立しているかどうか。成立しているでしょうが。領土だって持っている（ことになっている）。実効支配をしているのかと厳密に問うならば実際には微妙だと思うが、イタリアと敵対していない限り実効支配性が顕在化してくることはないわけだからね（そういう意味でも、ハットリバーだっけか、あそこらへんは実に微妙だ）。

text: で、なぜ冒頭部にそれぞれの項目で扱う範囲を明記しなければならないのかはすでに説明した。ヴァティカンを例として出したのはおれだが、それが原因でこんなにわけわかんない方向に迷走しちゃうのかが、よくわかりません。しょーじき、「何が問題なのか」「どこに神経質になるべき問題なのか」について、よく理解してもらえていないのではないだろうかという気がしてきた。--Nekosuki600 2007年5月25日 (金) 11:35 (UTC)
案をここに羅列しても見づらくなっていくだけなので、上記の私の案による草案をサンドボックスで作成してみました→。
ご覧のうえ、問題点を指摘してください。なお、亡命政府については、本項目とはそもそも次元の異なる問題であるという前提で記述しています。--本屋 2007年5月25日 (金) 11:15 (UTC)

text: Goodだと思うけど冒頭の*の必要性がわからない「なお、」と接続詞によって続けているよりも、段落として行間を空けて記述したほうがいいと思う。冒頭の項目名に関する節内における別項目への誘導としてリスト形式よりも文章として一つのまとまりにして

text: 独立した国家において特定の政治団体が独立運動を行っているが、その団体が地域を実効支配しておらず国家（政府のほうが妥当かも）として（事実上）独立をするには至っていない地域については、独立主張のある地域一覧の項目を参照。--ニューワーカー 2007年5月25日 (金) 11:42 (UTC)
replies: text: :ノートから異論を削除するといった行動は、議論妨害として、ブロック対象にもなり得る行為です。再三にわたる合意形成前の自説に基づく編集強行とのあわせわざで、Wikipedia:コメント依頼/ニューワーカーを出させていただきました。いちおうこちらでもお知らせしておきます。--Nekosuki600 2007年5月25日 (金) 12:31 (UTC)
replies: text: ::ごめんごめんさっきは、風呂へ行こうとしたのと下の独立主張のある地域一覧のリンクを消そうとしたら上のほうが消えてた復旧したからいいのでは？キャッシュが残ってる？--ニューワーカー 2007年5月25日 (金) 12:46 (UTC)

text: ::後、前日（24日）に”「ニューワーカーさんが、そのあたりの国際的な慣習をひっくるめての枠組みからの再構築をする覚悟があるならやってみればいいと思う（その結果、クォリティが下がってると判断したら、容赦なく戻させてもらうけれども）。」”と記載していたのでその様にしたままですので。--ニューワーカー 2007年5月25日 (金) 12:55 (UTC)

text: ::--ニューワーカー 2007年5月25日 (金) 13:03 (UTC)

text: 草案ということで調整不足なんだと思いますが、「アチェ」について冒頭補足部と本文とが矛盾しています（冒頭補足部では実効支配に至っていないものの例として出されていますが、本文では実効支配に至っており事実上独立しているものとして例示されている）。

text: 亡命政府について別論とするのはOKかと。あと、ヴァティカンについては、あえて記述する必要がないんじゃないだろうか。上のほうでヴァティカンを出したのは、「じゃあ、たとえば比叡山が独立宣言をしたらそれは独立国ということになるんだろうか」といった思考実験をしてもらうことによってこの問題が実に多面的であるものだということを感じてほしかったからで、現時点での国際状況を考えたら「ヴァティカンは国ではない」とか言うのはあんまし意味があることじゃないです。んじゃサンマリノはどーなるのとか言い始めたらきりがなくなるしさ。--Nekosuki600 2007年5月25日 (金) 12:31 (UTC)
replies: text: :なるほど、その見解については、確かにそれで筋が通るので、了解しました。

text: :ところで、僕の草案については条件付ながらお二方の承認が得られたように思えるので、とりあえず草案を基に編集を行おうと思いますが、よろしいでしょうか？了承が得られれば編集します。その後おかしなところがあれば（アチェは確かにおかしいようですね）、それは各自修正しましょう。もちろん、根幹に関わるような重大な修正は、今回のように議論を交わしてから、という前提で。

text: :ちなみに、僕はロッコールやセボルガを補足事項に入れる形で補完したいな、と考えています。--本屋 2007年5月25日 (金) 13:26 (UTC)
replies: text: ::お二方から追加の承諾がないですが…今晩（日本時間）過ぎて反対が無ければ、先の案に従った編集を行うことにします。--本屋 2007年5月27日 (日) 09:22 (UTC)
replies: text: :::ok,後の細かい修正などは各自で--ニューワーカー 2007年5月27日 (日) 11:39 (UTC)

text: :::しょーじき、インデントがおかしくてどういう流れになっているのかがよくわからんのです。2007年5月25日 (金) 13:26 (UTC)の本屋さんのコメントはどれへのコメントなのでしょう？　反対というか、状況がよくわからないという表明ですが。--Nekosuki600 2007年5月27日 (日) 12:47 (UTC)
replies: text: ::::ごめんなさい。。私の2007年5月25日 (金) 11:15 (UTC)のコメントに対するNekosuki600さんの2007年5月25日 (金) 12:31 (UTC) のコメントについて書いたつもりでしたが、Nekosuki600さんのコメントを読み違えていました。。明確に賛成はしてなかったですね。

text: ::::もっとも、2007年5月25日 (金) 12:31 (UTC)のコメントで書かれている反対意見は、アチェについての誤りと、関連項目に付したバチカンについての話なので、些細な議論であるようにも見えますので、草案自体を明確に否定するものではないようにも見えますが、いかがでしょうか？これらは別論として新たに行えばよいのでは？ということです。--本屋 2007年5月27日 (日) 13:40 (UTC)
replies: text: :::::了解。ついでに、流れがよくわかんなくなっていたニューワーカー氏のコメントを移動し、インデントを整理しました。アチェの扱いの見直しとヴァティカンを例示からはずすという2点が受け入れていただけるのならば、おれはOKです。ただ、関連別項目（独立主張がある地域）との整理などは別途必要になることは改めて指摘しておきます。冒頭説明によってこの2項目（＋もしかしたら亡命政府も）がきっちり区分できるようにしなくちゃいけない、ということですね。--Nekosuki600 2007年5月27日 (日) 14:09 (UTC)
よっしゃ、じゃあ、こんどこそ編集します。議論によって一応の合意が取れたことに特別な意義を感じています。また、お二方に感謝します。--本屋 2007年5月28日 (月) 06:53 (UTC)

text: 一度草案を一部修正した内容で編集した後、私個人の観点による編集を行いました。ひと段落したということで、各項目について議論がある場合には、節を分けてやりましょう。下に節を設置しておきました。

text: ところで、英語版をちょっと見てみたんですけれど、本文には「独自研究」やら「中立的観点」が貼られ、ノートも議論が延々と続いているようです。この項目は、そういう項目なのかもしれませんね（苦笑）。--本屋 2007年5月28日 (月) 07:13 (UTC)
=== 記事の変更について ===
日本が承認していない国一覧の項目は、他国が承認しているか否かという差だけしかない、近接した項目なので、冒頭部に持って行こうと思うのですが、反対される方はいらっしゃるでしょうか？--本屋 2007年6月8日 (金) 04:26 (UTC)
thread_title: ニューワーカー氏にリクエスト

message: :そのままコピーするのは、やめにして
太字部分は内部リンク
*公に独立を主張する勢力があるものの、独立勢力が地域を実効支配しておらず、未だ「独立宣言」をしていない地域で、政府ではないが独立後のために政治団体が存在する地域については、独立主張のある地域一覧を参照。
*チベットや東トルキスタン等の、独立運動を行った勢力が政治的迫害やクーデター・紛争などに起因する亡命をしたため、現在は独立を主張する地域とは別の地域で政府を建てている地域(独立勢力が地域を実効支配していないが、地域外に政府を主張するものがある地域)については亡命政府を参照。
を、せめて
事実上独立した地域とは反対に独立をなしていない地域において政治団体が独立主張している地域も存在する。独立主張のある地域一覧を参照。
また、似たような団体勢力に亡命政府などのような団体がある。
と簡潔にしたほうがいいかとリンク先も同じなので（太字部分をリンクとして）--ニューワーカー 2007年5月22日 (火) 13:11 (UTC)
replies: text: えーと、まず、独立性の強度から言うとこんな感じでしょうか（上が弱く、下が強い）。
#独立主張がそもそもない地域。
#独立主張はあるが、独立しているとは言いがたい地域。
#独立主張があり、独立しているかいないかが微妙な地域。
#独立主張があり、独立していると言いうる地域。

text: それから、別の切り口もあり得ます。
#他国家から独立しているとみなされていない地域。
#他国家から独立しているとみなされている地域。

text: 更に、亡命国家は、上記の切り口とはまた別の視点からのものになるでしょう。

text: でだ。このあたりは複数の要素がからみあっていてそれをどう整理するかというのがむずかしいわけだが、いずれにせよ密接に相互にからみあってしまっているわけで、それなりにその「概念の相互性」のようなものの説明は丁寧にしないと、それぞれの項目の位置づけがわからなくなってしまうという危惧を感じるわけです。「独立主張がある地域」と「事実上独立した地域」の違いは、「独立宣言の有無」「実効支配性」などがからんでくるわけで、どちらにカテゴライズすることも可能な地域なんてのもあり得る。基準を動かせば別項目に引っ越さざるを得ないエリアなんてのもあり得ます。

text: おれは、「この項目ではどういう状況のエリアを扱うのか」「類似項目との概念の違いは何なのか」を明記しないと、項目として成立させにくいと感じています。であるたゆえに、冒頭定義部の説明は、必要不可欠なものであると考えるわけですが。--Nekosuki600 2007年5月22日 (火) 14:24 (UTC)

text: ニューワーカーさんの主張要旨は私が上記2007年5月18日 (金) 12:24 (UTC)で推測したことと概ね相違ないと思うのですが、私には、ニューワーカーさんの2007年5月22日 (火) 13:11 (UTC)の発言は上記私の意見に何ら有効な反論を行っていないと思われます。理由を含めた反論をお願いしたいです。--本屋 2007年5月22日 (火) 18:22 (UTC)
thread_title: その後

message: 編修しようとする原文を再掲
====自分の過去の編修（1.）と提案（2.）====
#亡命政府、マルタ騎士団といった主権実体が不明瞭な団体・組織も存在する。独立主張のある地域一覧も参照。 
#事実上独立した地域とは反対に独立をなしていない地域において政治団体が独立主張している地域も存在する。独立主張のある地域一覧を参照。また、似たような団体勢力に亡命政府などのような団体がある。'''
=====目的=====
replies: text: 太字をリンクとして1.を編集した後に2.をこのノートで提案しなおしたのであるが、「反対に～存在する。」の部分で本屋さんの言っている誘導の目的があることについてはわかると思う。

text: 誘導しているリンク先の冒頭と関連項目を含めて日本が承認していない国一覧・国際連合非独立地域リスト・UNPOといった「～一覧・リスト」の項目が他にもある。

text: その項目からも各項目を回ったときに冒頭が類事したスタイルと同じ文のある項目である「事実上独立した地域一覧」と「独立主張のある地域一覧」が勘違いする可能性と紛らわしさが残る。そのために簡潔に要約した文によって違いを今よりも明確にしたいと思ったのが簡潔にした編集の意図だったのでわかってもらいたい。

text: 簡潔にするだけではなく、この「事実上独立した地域一覧」の文でコピーして類似している説明　の語句を変えるか加えるか（or、andの両方の意味で）して表現を変えるか、リンク先である「独立主張のある地域一覧」のほうの該当文章　のスタイルを変更することによって項目名と列挙している国名･地域が違うのみにしないのも目的。
====新しい提案====

text: 亡命国家の文も2.の提案では省略しすぎと思うのであれば、まとめてから記述したほうがいいとする。全部まとめて新しい3.の提案（斜線部分は意見）
3.事実上独立した地域とは反対に独立をなしていない地域において政治団体が独立主張している地域も存在する。独立主張のある地域一覧を参照。（ここから）また、独立を主張する地域とは別の地域で（亡命によって（亡命政府の語句そのままなので省略））政治団体（政府ではないでしょう。政府＝主権の存在がある団体・組織なので、ここも大事）を建てている主権実体が不明瞭な団体勢力として亡命政府がある。
となると他のリンク先の説明も修正が加わってくる--ニューワーカー 2007年5月23日 (水) 12:02 (UTC)
replies: text: :おれ、関連項目の冒頭区分説明は「全部同文でもいい」と思ってるけど。いまどの項目を読んでいるのかはタイトル見ればわかることだ。それに、個々の項目の住み分け説明をしなくちゃいけないわけだから、へたに個々にオリジナルのテキストを起こしたりすると整合性問題が生じてめんどくさいことになる。可能ならば、住み分け説明文書はテンプレートにしてそれぞれの文書から読みこむことにしたいなあとすら思います（現在の方針ではこの手は使えないんだが）。--Nekosuki600 2007年5月23日 (水) 12:09 (UTC)
replies: text: ::オリジナルの文ではなくて要点と一部の文の誤りを訂正しているだけだと思うが--ニューワーカー 2007年5月23日 (水) 12:20 (UTC)
replies: text: :::繰り返すよ。

text: :::「冒頭が類事したスタイルと同じ文のある項目である「事実上独立した地域一覧」と「独立主張のある地域一覧」が勘違いする可能性と紛らわしさが残る。そのために簡潔に要約した文によって違いを今よりも明確にしたいと思ったのが簡潔にした編集の意図だったのでわかってもらいたい」というのは、理解した。

text: :::それを理解した上で、おれは「冒頭定義で、項目の切り分けをする必要がある」「その項目の切り分けは、関連項目の間で共通している必要がある」と、述べてます。--Nekosuki600 2007年5月23日 (水) 12:47 (UTC)

text: :誘導の目的があることはもちろん解るんですけどね、「どう違うか」が解らない、といいたかったんですよ。いや、それを正したかった、という意図であったとはわかるんですが、それが達成されていない、と思うのです。当初の編集では。すなわち、誘導するならやはり、こことあっちはどう違うか、ということが示される必要がある、ということですね。

text: :まあ、その点で、僕の意見としては、３．の修正ならばそれほど違和感ないですが。ただ、「地域の実効支配」は、独立とか国家存立の要件に関わるので（国家やモンテビデオ条約の項目参照）、記されたほうがいいとは思うのですが。

text: :それと、亡命政府については、主権実体はありますよ。亡命元の国家そのものです。その国家の正当政府は我々である、と主張しているのが「亡命政府」ですから。また、あくまでその団体が「政府と主張している」と書くにすぎないんですから、その点でも誤りではない、と思うのですが。--本屋 2007年5月24日 (木) 02:36 (UTC)
上記の意見を取り入れて
太字部分が内部リンク。
事実上、独立した地域とは反対に独立をなしていない地域において実効支配をしておらず、政治団体が独立の主張をしている地域も存在する。独立主張のある地域一覧を参照。また、独立を主張する地域とは、別の地域において正当な政府であると主張している団体勢力として亡命政府がある。
事実上、独立した地域とは反対に独立をなしていない地域において実効支配をしておらず、政治団体が独立の主張をしている地域も存在する。独立主張のある地域一覧を参照。また、独立を主張する地域とは、別の地域において正当な政府であると主張している団体勢力として亡命政府がある。
として簡単に加筆･訂正（斜線部）しましたが、これでいいのではないでしょうか。太字がリンク。
以前のを参照
事実上独立した地域とは反対に独立をなしていない地域において政治団体が独立主張している地域も存在する。独立主張のある地域一覧を参照。また、独立を主張する地域とは別の地域で政治団体を建てている主権実体が不明瞭な団体勢力として亡命政府がある。
--ニューワーカー 2007年5月24日 (木) 13:15 (UTC)
====どう説明すりゃいいのかなぁ====
とりあえず、もうちょっと合意形成に向けて努力してみることにする。
明確な「国家」、明確な「非国家」というものは、あるとしよう（ま、現実問題、あるだろうな。アメリカ合衆国を「国家ではない」と主張するやつはほとんどいないだろうし、奥浜名カテキツト共和国を「国家である」と主張するやつもほとんどいないだろう）。前者については「国連における国家認定があるものを明確な国家とする」という定義はできるだろうな。後者については、定義が可能だとは思わないが、それはとにかく、その間に広がる部分というのがある。「明確な非国家よりは以上であり、明確な国家よりは未満であるもの」だ。
で、この一連の、「独立主張のある地域」「事実上独立した地域」（＋「亡命政府」）は、そのボーダーに位置しているものなわけです。「明確な非国家以上、明確な国家未満」という枠組みで項目が立てられていればあんまり悩まないで済んだはず。しかし現実問題、「独立主張がある地域 v.s. 事実上独立した地域（＋亡命政府）」という枠組みで項目が立てられてしまっているわけ。そして、となりますと、これらの項目はそれぞれ「本項目では、こういうものを説明する」と自己規定を宣言しなければならず、類似項目との区別を明記しなければならなくなる。そうしないと、項目定義が成り立たないんですよ。
ま、そもそもの枠組みがお馬鹿であったとした上で定義・枠組みから全部やりなおし最初から起草するという方法は、ないではないですね。しかしそうしたところで、現状よりクォリティがアップするという自信を、おれはもてないです。
ニューワーカーさんが、そのあたりの国際的な慣習をひっくるめての枠組みからの再構築をする覚悟があるならやってみればいいと思う（その結果、クォリティが下がってると判断したら、容赦なく戻させてもらうけれども）。そうじゃないのだったら、あまり小手先レベルでいじろうとしないほうがいいんじゃないだろうか。
現実問題、このあたりの問題ってものすげえややこしいですよ。マルタ騎士団がなんでそれなりの国際的地位を維持しているのかおれにはよくわかんないし、そもそもヴァティカンって国なのかとか思っていたりするし（いやあ。ヴァティカンがOKなら、永平寺や高野山が独立国であってもかまわないよなあ、とか）。おれはおれなりの考えを持っているが、「自分POV」に陥らずにまとめるという自信はもてないです。だから、とりあえず大きくいじらず原則として現状維持を主張しているわけなんだなぁ。--Nekosuki600 2007年5月24日 (木) 16:24 (UTC)
====さらに新しい修正案====
編修しようとする原文を再掲（1.）と一つ前の提案（2.）
前日の意見を取り入れて
キリスト教に関係するバチカンのような国家やマルタ騎士団のような国家としての要素の「領土」を失っている団体もある。
別に、独立した地域において独立を主張する団体がその地域において実効支配をしておらず、政府ではない政治団体が独立の主張をしている地域も存在する。独立主張のある地域一覧を参照。また、独立を主張する地域とは、別の地域において正当な政府であると主張している団体勢力として亡命政府がある。
冒頭で前述していることを踏まえて上記の目的を達するために現状との相違を挙げておく。まず、リスト形式であった二つの文章ではなく、新しい内部リンクと今までの最低限度も記述した要点を捕らえた文章である。「キリスト教」「バチカン」「マルタ騎士団」「領土」「政府」の新しい内部リンクを加えたことにより、現状よりも情報量が増加していることでこの項に関する文章の質は増加していることと理解されたい。--ニューワーカー 2007年5月25日 (金) 10:26 (UTC)

text: １．だから、修正案云々はともかく、議論中の編集はマナー違反でしょうが。それをまず正していただきたい。

text: ２．それに、内容としてもどうでしょうかね。バチカンに至っては、ここで差異を挙げるような存在でしょうかねぇ？

text: 一からこの問題点を考えてみます。そもそも、冒頭部に書くのは何か？を考えてみましょう。冒頭部に書く項目は、「その項目を特定するに足る記述」です。これを逆から見たときには、「その項目でないものを区別するための記述」も含まれることになります。その点から見たとき、

text: *別に、独立した地域において独立を主張する団体がその地域において実効支配をしておらず、政府ではない政治団体が独立の主張をしている地域も存在する。独立主張のある地域一覧を参照。また、独立を主張する地域とは、別の地域において正当な政府であると主張している団体勢力として亡命政府がある。

text: で事足りているようには到底思えないのですが。しかも、よくよく見ると亡命政府の理解に誤りがあり、かつ日本語の文章としてもおかしい気がしますね。私の案としては、せいぜい

text: *なお、アチェ等の、特定の政治団体が独立運動を行っているが、その団体が地域を実効支配しておらず国家として事実上独立をするには至っていない地域については、独立主張のある地域一覧の項目を参照。

text: *また、ある国家について、国家外の地域においてその国家の正当な政府であると主張する政治勢力がある地域については亡命政府の項目を参照。

text: このくらいが限度ですかね。なお、「なぜリストがダメか」をも示していただきたい。

text: ３．バチカンやマルタ騎士団については、冒頭部に書くものは何か、ということを考えれば、そこに書くものではないはずです。「関連項目」の節の前に「補足事項」などの節を作り、そこに記述することを提案します。

text: （以上は本屋の2007年5月25日 (金) 10:47の投稿です）--本屋 2007年5月25日 (金) 11:15 (UTC)

text: その1。なんで合意が成立していないのに編集を強行するかな。あなた、話し合いをする気があるんですか。誠実に話し合いをする気があるというのなら、一度自分が強行した編集を、自分の手で、戻しなさい。一日くらいは待ちましょう。これで戻さなかったら、要するに「話し合いはポーズにすぎず、実際には自分の主張をゴリ押しすること以外考えていない」と理解させていただきます。

text: その2。ヴァティカンが国家として成立しているかどうか。成立しているでしょうが。領土だって持っている（ことになっている）。実効支配をしているのかと厳密に問うならば実際には微妙だと思うが、イタリアと敵対していない限り実効支配性が顕在化してくることはないわけだからね（そういう意味でも、ハットリバーだっけか、あそこらへんは実に微妙だ）。

text: で、なぜ冒頭部にそれぞれの項目で扱う範囲を明記しなければならないのかはすでに説明した。ヴァティカンを例として出したのはおれだが、それが原因でこんなにわけわかんない方向に迷走しちゃうのかが、よくわかりません。しょーじき、「何が問題なのか」「どこに神経質になるべき問題なのか」について、よく理解してもらえていないのではないだろうかという気がしてきた。--Nekosuki600 2007年5月25日 (金) 11:35 (UTC)
案をここに羅列しても見づらくなっていくだけなので、上記の私の案による草案をサンドボックスで作成してみました→。
ご覧のうえ、問題点を指摘してください。なお、亡命政府については、本項目とはそもそも次元の異なる問題であるという前提で記述しています。--本屋 2007年5月25日 (金) 11:15 (UTC)

text: Goodだと思うけど冒頭の*の必要性がわからない「なお、」と接続詞によって続けているよりも、段落として行間を空けて記述したほうがいいと思う。冒頭の項目名に関する節内における別項目への誘導としてリスト形式よりも文章として一つのまとまりにして

text: 独立した国家において特定の政治団体が独立運動を行っているが、その団体が地域を実効支配しておらず国家（政府のほうが妥当かも）として（事実上）独立をするには至っていない地域については、独立主張のある地域一覧の項目を参照。--ニューワーカー 2007年5月25日 (金) 11:42 (UTC)
replies: text: :ノートから異論を削除するといった行動は、議論妨害として、ブロック対象にもなり得る行為です。再三にわたる合意形成前の自説に基づく編集強行とのあわせわざで、Wikipedia:コメント依頼/ニューワーカーを出させていただきました。いちおうこちらでもお知らせしておきます。--Nekosuki600 2007年5月25日 (金) 12:31 (UTC)
replies: text: ::ごめんごめんさっきは、風呂へ行こうとしたのと下の独立主張のある地域一覧のリンクを消そうとしたら上のほうが消えてた復旧したからいいのでは？キャッシュが残ってる？--ニューワーカー 2007年5月25日 (金) 12:46 (UTC)

text: ::後、前日（24日）に”「ニューワーカーさんが、そのあたりの国際的な慣習をひっくるめての枠組みからの再構築をする覚悟があるならやってみればいいと思う（その結果、クォリティが下がってると判断したら、容赦なく戻させてもらうけれども）。」”と記載していたのでその様にしたままですので。--ニューワーカー 2007年5月25日 (金) 12:55 (UTC)

text: ::--ニューワーカー 2007年5月25日 (金) 13:03 (UTC)

text: 草案ということで調整不足なんだと思いますが、「アチェ」について冒頭補足部と本文とが矛盾しています（冒頭補足部では実効支配に至っていないものの例として出されていますが、本文では実効支配に至っており事実上独立しているものとして例示されている）。

text: 亡命政府について別論とするのはOKかと。あと、ヴァティカンについては、あえて記述する必要がないんじゃないだろうか。上のほうでヴァティカンを出したのは、「じゃあ、たとえば比叡山が独立宣言をしたらそれは独立国ということになるんだろうか」といった思考実験をしてもらうことによってこの問題が実に多面的であるものだということを感じてほしかったからで、現時点での国際状況を考えたら「ヴァティカンは国ではない」とか言うのはあんまし意味があることじゃないです。んじゃサンマリノはどーなるのとか言い始めたらきりがなくなるしさ。--Nekosuki600 2007年5月25日 (金) 12:31 (UTC)
replies: text: :なるほど、その見解については、確かにそれで筋が通るので、了解しました。

text: :ところで、僕の草案については条件付ながらお二方の承認が得られたように思えるので、とりあえず草案を基に編集を行おうと思いますが、よろしいでしょうか？了承が得られれば編集します。その後おかしなところがあれば（アチェは確かにおかしいようですね）、それは各自修正しましょう。もちろん、根幹に関わるような重大な修正は、今回のように議論を交わしてから、という前提で。

text: :ちなみに、僕はロッコールやセボルガを補足事項に入れる形で補完したいな、と考えています。--本屋 2007年5月25日 (金) 13:26 (UTC)
replies: text: ::お二方から追加の承諾がないですが…今晩（日本時間）過ぎて反対が無ければ、先の案に従った編集を行うことにします。--本屋 2007年5月27日 (日) 09:22 (UTC)
replies: text: :::ok,後の細かい修正などは各自で--ニューワーカー 2007年5月27日 (日) 11:39 (UTC)

text: :::しょーじき、インデントがおかしくてどういう流れになっているのかがよくわからんのです。2007年5月25日 (金) 13:26 (UTC)の本屋さんのコメントはどれへのコメントなのでしょう？　反対というか、状況がよくわからないという表明ですが。--Nekosuki600 2007年5月27日 (日) 12:47 (UTC)
replies: text: ::::ごめんなさい。。私の2007年5月25日 (金) 11:15 (UTC)のコメントに対するNekosuki600さんの2007年5月25日 (金) 12:31 (UTC) のコメントについて書いたつもりでしたが、Nekosuki600さんのコメントを読み違えていました。。明確に賛成はしてなかったですね。

text: ::::もっとも、2007年5月25日 (金) 12:31 (UTC)のコメントで書かれている反対意見は、アチェについての誤りと、関連項目に付したバチカンについての話なので、些細な議論であるようにも見えますので、草案自体を明確に否定するものではないようにも見えますが、いかがでしょうか？これらは別論として新たに行えばよいのでは？ということです。--本屋 2007年5月27日 (日) 13:40 (UTC)
replies: text: :::::了解。ついでに、流れがよくわかんなくなっていたニューワーカー氏のコメントを移動し、インデントを整理しました。アチェの扱いの見直しとヴァティカンを例示からはずすという2点が受け入れていただけるのならば、おれはOKです。ただ、関連別項目（独立主張がある地域）との整理などは別途必要になることは改めて指摘しておきます。冒頭説明によってこの2項目（＋もしかしたら亡命政府も）がきっちり区分できるようにしなくちゃいけない、ということですね。--Nekosuki600 2007年5月27日 (日) 14:09 (UTC)
よっしゃ、じゃあ、こんどこそ編集します。議論によって一応の合意が取れたことに特別な意義を感じています。また、お二方に感謝します。--本屋 2007年5月28日 (月) 06:53 (UTC)

text: 一度草案を一部修正した内容で編集した後、私個人の観点による編集を行いました。ひと段落したということで、各項目について議論がある場合には、節を分けてやりましょう。下に節を設置しておきました。

text: ところで、英語版をちょっと見てみたんですけれど、本文には「独自研究」やら「中立的観点」が貼られ、ノートも議論が延々と続いているようです。この項目は、そういう項目なのかもしれませんね（苦笑）。--本屋 2007年5月28日 (月) 07:13 (UTC)
thread_title: 続く

message: #亡命政府、マルタ騎士団といった主権実体が不明瞭な団体・組織も存在する。独立主張のある地域一覧も参照。 
#事実上独立した地域とは反対に独立をなしていない地域において政治団体が独立主張している地域も存在する。独立主張のある地域一覧を参照。また、似たような団体勢力に亡命政府などのような団体がある。'''
=====目的=====
replies: text: 太字をリンクとして1.を編集した後に2.をこのノートで提案しなおしたのであるが、「反対に～存在する。」の部分で本屋さんの言っている誘導の目的があることについてはわかると思う。

text: 誘導しているリンク先の冒頭と関連項目を含めて日本が承認していない国一覧・国際連合非独立地域リスト・UNPOといった「～一覧・リスト」の項目が他にもある。

text: その項目からも各項目を回ったときに冒頭が類事したスタイルと同じ文のある項目である「事実上独立した地域一覧」と「独立主張のある地域一覧」が勘違いする可能性と紛らわしさが残る。そのために簡潔に要約した文によって違いを今よりも明確にしたいと思ったのが簡潔にした編集の意図だったのでわかってもらいたい。

text: 簡潔にするだけではなく、この「事実上独立した地域一覧」の文でコピーして類似している説明　の語句を変えるか加えるか（or、andの両方の意味で）して表現を変えるか、リンク先である「独立主張のある地域一覧」のほうの該当文章　のスタイルを変更することによって項目名と列挙している国名･地域が違うのみにしないのも目的。
thread_title: <sup>自分の過去の編修（1.）と提案（2.）</sup>

message: :太字をリンクとして1.を編集した後に2.をこのノートで提案しなおしたのであるが、「反対に～存在する。」の部分で本屋さんの言っている誘導の目的があることについてはわかると思う。
replies: text: 誘導しているリンク先の冒頭と関連項目を含めて日本が承認していない国一覧・国際連合非独立地域リスト・UNPOといった「～一覧・リスト」の項目が他にもある。

text: その項目からも各項目を回ったときに冒頭が類事したスタイルと同じ文のある項目である「事実上独立した地域一覧」と「独立主張のある地域一覧」が勘違いする可能性と紛らわしさが残る。そのために簡潔に要約した文によって違いを今よりも明確にしたいと思ったのが簡潔にした編集の意図だったのでわかってもらいたい。

text: 簡潔にするだけではなく、この「事実上独立した地域一覧」の文でコピーして類似している説明　の語句を変えるか加えるか（or、andの両方の意味で）して表現を変えるか、リンク先である「独立主張のある地域一覧」のほうの該当文章　のスタイルを変更することによって項目名と列挙している国名･地域が違うのみにしないのも目的。
thread_title: <sup>目的</sup>

message: :亡命国家の文も2.の提案では省略しすぎと思うのであれば、まとめてから記述したほうがいいとする。全部まとめて新しい3.の提案（斜線部分は意見）
3.事実上独立した地域とは反対に独立をなしていない地域において政治団体が独立主張している地域も存在する。独立主張のある地域一覧を参照。（ここから）また、独立を主張する地域とは別の地域で（亡命によって（亡命政府の語句そのままなので省略））政治団体（政府ではないでしょう。政府＝主権の存在がある団体・組織なので、ここも大事）を建てている主権実体が不明瞭な団体勢力として亡命政府がある。
となると他のリンク先の説明も修正が加わってくる--ニューワーカー 2007年5月23日 (水) 12:02 (UTC)
replies: text: :おれ、関連項目の冒頭区分説明は「全部同文でもいい」と思ってるけど。いまどの項目を読んでいるのかはタイトル見ればわかることだ。それに、個々の項目の住み分け説明をしなくちゃいけないわけだから、へたに個々にオリジナルのテキストを起こしたりすると整合性問題が生じてめんどくさいことになる。可能ならば、住み分け説明文書はテンプレートにしてそれぞれの文書から読みこむことにしたいなあとすら思います（現在の方針ではこの手は使えないんだが）。--Nekosuki600 2007年5月23日 (水) 12:09 (UTC)
replies: text: ::オリジナルの文ではなくて要点と一部の文の誤りを訂正しているだけだと思うが--ニューワーカー 2007年5月23日 (水) 12:20 (UTC)
replies: text: :::繰り返すよ。
replies: text: :::「冒頭が類事したスタイルと同じ文のある項目である「事実上独立した地域一覧」と「独立主張のある地域一覧」が勘違いする可能性と紛らわしさが残る。そのために簡潔に要約した文によって違いを今よりも明確にしたいと思ったのが簡潔にした編集の意図だったのでわかってもらいたい」というのは、理解した。

text: :::それを理解した上で、おれは「冒頭定義で、項目の切り分けをする必要がある」「その項目の切り分けは、関連項目の間で共通している必要がある」と、述べてます。--Nekosuki600 2007年5月23日 (水) 12:47 (UTC)

text: :誘導の目的があることはもちろん解るんですけどね、「どう違うか」が解らない、といいたかったんですよ。いや、それを正したかった、という意図であったとはわかるんですが、それが達成されていない、と思うのです。当初の編集では。すなわち、誘導するならやはり、こことあっちはどう違うか、ということが示される必要がある、ということですね。

text: :まあ、その点で、僕の意見としては、３．の修正ならばそれほど違和感ないですが。ただ、「地域の実効支配」は、独立とか国家存立の要件に関わるので（国家やモンテビデオ条約の項目参照）、記されたほうがいいとは思うのですが。

text: :それと、亡命政府については、主権実体はありますよ。亡命元の国家そのものです。その国家の正当政府は我々である、と主張しているのが「亡命政府」ですから。また、あくまでその団体が「政府と主張している」と書くにすぎないんですから、その点でも誤りではない、と思うのですが。--本屋 2007年5月24日 (木) 02:36 (UTC)
上記の意見を取り入れて
太字部分が内部リンク。
事実上、独立した地域とは反対に独立をなしていない地域において実効支配をしておらず、政治団体が独立の主張をしている地域も存在する。独立主張のある地域一覧を参照。また、独立を主張する地域とは、別の地域において正当な政府であると主張している団体勢力として亡命政府がある。
事実上、独立した地域とは反対に独立をなしていない地域において実効支配をしておらず、政治団体が独立の主張をしている地域も存在する。独立主張のある地域一覧を参照。また、独立を主張する地域とは、別の地域において正当な政府であると主張している団体勢力として亡命政府がある。
として簡単に加筆･訂正（斜線部）しましたが、これでいいのではないでしょうか。太字がリンク。
以前のを参照
事実上独立した地域とは反対に独立をなしていない地域において政治団体が独立主張している地域も存在する。独立主張のある地域一覧を参照。また、独立を主張する地域とは別の地域で政治団体を建てている主権実体が不明瞭な団体勢力として亡命政府がある。
--ニューワーカー 2007年5月24日 (木) 13:15 (UTC)
thread_title: <sup>新しい提案</sup>

message: とりあえず、もうちょっと合意形成に向けて努力してみることにする。
明確な「国家」、明確な「非国家」というものは、あるとしよう（ま、現実問題、あるだろうな。アメリカ合衆国を「国家ではない」と主張するやつはほとんどいないだろうし、奥浜名カテキツト共和国を「国家である」と主張するやつもほとんどいないだろう）。前者については「国連における国家認定があるものを明確な国家とする」という定義はできるだろうな。後者については、定義が可能だとは思わないが、それはとにかく、その間に広がる部分というのがある。「明確な非国家よりは以上であり、明確な国家よりは未満であるもの」だ。
で、この一連の、「独立主張のある地域」「事実上独立した地域」（＋「亡命政府」）は、そのボーダーに位置しているものなわけです。「明確な非国家以上、明確な国家未満」という枠組みで項目が立てられていればあんまり悩まないで済んだはず。しかし現実問題、「独立主張がある地域 v.s. 事実上独立した地域（＋亡命政府）」という枠組みで項目が立てられてしまっているわけ。そして、となりますと、これらの項目はそれぞれ「本項目では、こういうものを説明する」と自己規定を宣言しなければならず、類似項目との区別を明記しなければならなくなる。そうしないと、項目定義が成り立たないんですよ。
ま、そもそもの枠組みがお馬鹿であったとした上で定義・枠組みから全部やりなおし最初から起草するという方法は、ないではないですね。しかしそうしたところで、現状よりクォリティがアップするという自信を、おれはもてないです。
ニューワーカーさんが、そのあたりの国際的な慣習をひっくるめての枠組みからの再構築をする覚悟があるならやってみればいいと思う（その結果、クォリティが下がってると判断したら、容赦なく戻させてもらうけれども）。そうじゃないのだったら、あまり小手先レベルでいじろうとしないほうがいいんじゃないだろうか。
現実問題、このあたりの問題ってものすげえややこしいですよ。マルタ騎士団がなんでそれなりの国際的地位を維持しているのかおれにはよくわかんないし、そもそもヴァティカンって国なのかとか思っていたりするし（いやあ。ヴァティカンがOKなら、永平寺や高野山が独立国であってもかまわないよなあ、とか）。おれはおれなりの考えを持っているが、「自分POV」に陥らずにまとめるという自信はもてないです。だから、とりあえず大きくいじらず原則として現状維持を主張しているわけなんだなぁ。--Nekosuki600 2007年5月24日 (木) 16:24 (UTC)
thread_title: <sup>どう説明すりゃいいのかなぁ</sup>

message: 編修しようとする原文を再掲（1.）と一つ前の提案（2.）
前日の意見を取り入れて
キリスト教に関係するバチカンのような国家やマルタ騎士団のような国家としての要素の「領土」を失っている団体もある。
別に、独立した地域において独立を主張する団体がその地域において実効支配をしておらず、政府ではない政治団体が独立の主張をしている地域も存在する。独立主張のある地域一覧を参照。また、独立を主張する地域とは、別の地域において正当な政府であると主張している団体勢力として亡命政府がある。
冒頭で前述していることを踏まえて上記の目的を達するために現状との相違を挙げておく。まず、リスト形式であった二つの文章ではなく、新しい内部リンクと今までの最低限度も記述した要点を捕らえた文章である。「キリスト教」「バチカン」「マルタ騎士団」「領土」「政府」の新しい内部リンクを加えたことにより、現状よりも情報量が増加していることでこの項に関する文章の質は増加していることと理解されたい。--ニューワーカー 2007年5月25日 (金) 10:26 (UTC)
replies: text: １．だから、修正案云々はともかく、議論中の編集はマナー違反でしょうが。それをまず正していただきたい。

text: ２．それに、内容としてもどうでしょうかね。バチカンに至っては、ここで差異を挙げるような存在でしょうかねぇ？

text: 一からこの問題点を考えてみます。そもそも、冒頭部に書くのは何か？を考えてみましょう。冒頭部に書く項目は、「その項目を特定するに足る記述」です。これを逆から見たときには、「その項目でないものを区別するための記述」も含まれることになります。その点から見たとき、

text: *別に、独立した地域において独立を主張する団体がその地域において実効支配をしておらず、政府ではない政治団体が独立の主張をしている地域も存在する。独立主張のある地域一覧を参照。また、独立を主張する地域とは、別の地域において正当な政府であると主張している団体勢力として亡命政府がある。

text: で事足りているようには到底思えないのですが。しかも、よくよく見ると亡命政府の理解に誤りがあり、かつ日本語の文章としてもおかしい気がしますね。私の案としては、せいぜい

text: *なお、アチェ等の、特定の政治団体が独立運動を行っているが、その団体が地域を実効支配しておらず国家として事実上独立をするには至っていない地域については、独立主張のある地域一覧の項目を参照。

text: *また、ある国家について、国家外の地域においてその国家の正当な政府であると主張する政治勢力がある地域については亡命政府の項目を参照。

text: このくらいが限度ですかね。なお、「なぜリストがダメか」をも示していただきたい。

text: ３．バチカンやマルタ騎士団については、冒頭部に書くものは何か、ということを考えれば、そこに書くものではないはずです。「関連項目」の節の前に「補足事項」などの節を作り、そこに記述することを提案します。

text: （以上は本屋の2007年5月25日 (金) 10:47の投稿です）--本屋 2007年5月25日 (金) 11:15 (UTC)

text: その1。なんで合意が成立していないのに編集を強行するかな。あなた、話し合いをする気があるんですか。誠実に話し合いをする気があるというのなら、一度自分が強行した編集を、自分の手で、戻しなさい。一日くらいは待ちましょう。これで戻さなかったら、要するに「話し合いはポーズにすぎず、実際には自分の主張をゴリ押しすること以外考えていない」と理解させていただきます。

text: その2。ヴァティカンが国家として成立しているかどうか。成立しているでしょうが。領土だって持っている（ことになっている）。実効支配をしているのかと厳密に問うならば実際には微妙だと思うが、イタリアと敵対していない限り実効支配性が顕在化してくることはないわけだからね（そういう意味でも、ハットリバーだっけか、あそこらへんは実に微妙だ）。

text: で、なぜ冒頭部にそれぞれの項目で扱う範囲を明記しなければならないのかはすでに説明した。ヴァティカンを例として出したのはおれだが、それが原因でこんなにわけわかんない方向に迷走しちゃうのかが、よくわかりません。しょーじき、「何が問題なのか」「どこに神経質になるべき問題なのか」について、よく理解してもらえていないのではないだろうかという気がしてきた。--Nekosuki600 2007年5月25日 (金) 11:35 (UTC)
案をここに羅列しても見づらくなっていくだけなので、上記の私の案による草案をサンドボックスで作成してみました→。
ご覧のうえ、問題点を指摘してください。なお、亡命政府については、本項目とはそもそも次元の異なる問題であるという前提で記述しています。--本屋 2007年5月25日 (金) 11:15 (UTC)

text: Goodだと思うけど冒頭の*の必要性がわからない「なお、」と接続詞によって続けているよりも、段落として行間を空けて記述したほうがいいと思う。冒頭の項目名に関する節内における別項目への誘導としてリスト形式よりも文章として一つのまとまりにして

text: 独立した国家において特定の政治団体が独立運動を行っているが、その団体が地域を実効支配しておらず国家（政府のほうが妥当かも）として（事実上）独立をするには至っていない地域については、独立主張のある地域一覧の項目を参照。--ニューワーカー 2007年5月25日 (金) 11:42 (UTC)
replies: text: :ノートから異論を削除するといった行動は、議論妨害として、ブロック対象にもなり得る行為です。再三にわたる合意形成前の自説に基づく編集強行とのあわせわざで、Wikipedia:コメント依頼/ニューワーカーを出させていただきました。いちおうこちらでもお知らせしておきます。--Nekosuki600 2007年5月25日 (金) 12:31 (UTC)
replies: text: ::ごめんごめんさっきは、風呂へ行こうとしたのと下の独立主張のある地域一覧のリンクを消そうとしたら上のほうが消えてた復旧したからいいのでは？キャッシュが残ってる？--ニューワーカー 2007年5月25日 (金) 12:46 (UTC)

text: ::後、前日（24日）に”「ニューワーカーさんが、そのあたりの国際的な慣習をひっくるめての枠組みからの再構築をする覚悟があるならやってみればいいと思う（その結果、クォリティが下がってると判断したら、容赦なく戻させてもらうけれども）。」”と記載していたのでその様にしたままですので。--ニューワーカー 2007年5月25日 (金) 12:55 (UTC)

text: ::--ニューワーカー 2007年5月25日 (金) 13:03 (UTC)

text: 草案ということで調整不足なんだと思いますが、「アチェ」について冒頭補足部と本文とが矛盾しています（冒頭補足部では実効支配に至っていないものの例として出されていますが、本文では実効支配に至っており事実上独立しているものとして例示されている）。

text: 亡命政府について別論とするのはOKかと。あと、ヴァティカンについては、あえて記述する必要がないんじゃないだろうか。上のほうでヴァティカンを出したのは、「じゃあ、たとえば比叡山が独立宣言をしたらそれは独立国ということになるんだろうか」といった思考実験をしてもらうことによってこの問題が実に多面的であるものだということを感じてほしかったからで、現時点での国際状況を考えたら「ヴァティカンは国ではない」とか言うのはあんまし意味があることじゃないです。んじゃサンマリノはどーなるのとか言い始めたらきりがなくなるしさ。--Nekosuki600 2007年5月25日 (金) 12:31 (UTC)
replies: text: :なるほど、その見解については、確かにそれで筋が通るので、了解しました。

text: :ところで、僕の草案については条件付ながらお二方の承認が得られたように思えるので、とりあえず草案を基に編集を行おうと思いますが、よろしいでしょうか？了承が得られれば編集します。その後おかしなところがあれば（アチェは確かにおかしいようですね）、それは各自修正しましょう。もちろん、根幹に関わるような重大な修正は、今回のように議論を交わしてから、という前提で。

text: :ちなみに、僕はロッコールやセボルガを補足事項に入れる形で補完したいな、と考えています。--本屋 2007年5月25日 (金) 13:26 (UTC)
replies: text: ::お二方から追加の承諾がないですが…今晩（日本時間）過ぎて反対が無ければ、先の案に従った編集を行うことにします。--本屋 2007年5月27日 (日) 09:22 (UTC)
replies: text: :::ok,後の細かい修正などは各自で--ニューワーカー 2007年5月27日 (日) 11:39 (UTC)

text: :::しょーじき、インデントがおかしくてどういう流れになっているのかがよくわからんのです。2007年5月25日 (金) 13:26 (UTC)の本屋さんのコメントはどれへのコメントなのでしょう？　反対というか、状況がよくわからないという表明ですが。--Nekosuki600 2007年5月27日 (日) 12:47 (UTC)
replies: text: ::::ごめんなさい。。私の2007年5月25日 (金) 11:15 (UTC)のコメントに対するNekosuki600さんの2007年5月25日 (金) 12:31 (UTC) のコメントについて書いたつもりでしたが、Nekosuki600さんのコメントを読み違えていました。。明確に賛成はしてなかったですね。

text: ::::もっとも、2007年5月25日 (金) 12:31 (UTC)のコメントで書かれている反対意見は、アチェについての誤りと、関連項目に付したバチカンについての話なので、些細な議論であるようにも見えますので、草案自体を明確に否定するものではないようにも見えますが、いかがでしょうか？これらは別論として新たに行えばよいのでは？ということです。--本屋 2007年5月27日 (日) 13:40 (UTC)
replies: text: :::::了解。ついでに、流れがよくわかんなくなっていたニューワーカー氏のコメントを移動し、インデントを整理しました。アチェの扱いの見直しとヴァティカンを例示からはずすという2点が受け入れていただけるのならば、おれはOKです。ただ、関連別項目（独立主張がある地域）との整理などは別途必要になることは改めて指摘しておきます。冒頭説明によってこの2項目（＋もしかしたら亡命政府も）がきっちり区分できるようにしなくちゃいけない、ということですね。--Nekosuki600 2007年5月27日 (日) 14:09 (UTC)
よっしゃ、じゃあ、こんどこそ編集します。議論によって一応の合意が取れたことに特別な意義を感じています。また、お二方に感謝します。--本屋 2007年5月28日 (月) 06:53 (UTC)

text: 一度草案を一部修正した内容で編集した後、私個人の観点による編集を行いました。ひと段落したということで、各項目について議論がある場合には、節を分けてやりましょう。下に節を設置しておきました。

text: ところで、英語版をちょっと見てみたんですけれど、本文には「独自研究」やら「中立的観点」が貼られ、ノートも議論が延々と続いているようです。この項目は、そういう項目なのかもしれませんね（苦笑）。--本屋 2007年5月28日 (月) 07:13 (UTC)
thread_title: <sup>さらに新しい修正案</sup>

message: 日本が承認していない国一覧の項目は、他国が承認しているか否かという差だけしかない、近接した項目なので、冒頭部に持って行こうと思うのですが、反対される方はいらっしゃるでしょうか？--本屋 2007年6月8日 (金) 04:26 (UTC)
thread_title:  記事の変更について 

message: *各項目の挿入・削除についての議論は、こちらでどうぞ。--本屋 2007年5月28日 (月) 07:13 (UTC)
===バチカン市国===
バチカンはどうしましょうか。自活可能かという点でアヤシイですが、確かにNekosuki600さんのいうとおり国としては国際的に認められているのは間違いないのですよね。境界事例とはいえそうですが。なお、英語版では項目が設けられています。また、サンマリノは歴史的に自活しているので、問題ないのではないでしょうか。--本屋 2007年5月28日 (月) 07:13 (UTC)
replies: text: ヴァティカンについては「触れない」でいく方がいいと思います。

text: 国家の承認の項目にも書いたことですが、「あるエリアが独立国とみなされるかどうか」は論理的な判断の帰結によるものではないです。わかりやすい事例を出せば「台湾」はどうなるんだと。どう考えても中華民国（台湾）は中華人民共和国の自治州ではなく独立国だと思うのですが、国際的にはすいう扱いになっていないでしょう。ティベットはどうかとか、新疆ウイグルはどうかとか、そこらへんを考えたら、中共的には「独立国」として認めるわけにはいかないって事情は理解できますが、理解できたとしても同意はできんぞ、みたいな。

text: ヴァティカンが独立国として処遇されている理由も、そこらへんと似た、たいへん非合理なものだとは思います。しかし、独立国として処遇されていることは、現時点では確かなわけで。そういう微妙かつ価値判断がからむものについては「触らぬ神に祟りなし原則」を採用すべきなんじゃないかなあ。特に、キリスト教系列の絶対神は祟りの神だったりするしさ（ふっ）（キリスト教が愛の宗教だっつーのは、近代キリスト教の主張にすぎないわけで。おれは無意味にモメたいとは思わない(=^_^;=)）。--Nekosuki600 2007年5月28日 (月) 16:29 (UTC)
replies: text: :結論としては、まあ触れないでよいのだろう、とは思います。先述しましたが国際的には国として扱われていますしね。論理的にも、現在の基準（宣言的効果説）からすると国かどうか怪しくなりますが、国と決められたのが政教和約のときで、この時は創設的効果説が一般でしたから、当時に国となったから今も国、となるのではないかと。

text: :あと余談としては、台湾は中華民国の正当政府、すなわち中国大陸本土を含めた中国という国全体を代表する政府である、と主張しているので、現在の扱いになっているのでは。いや、ほんと余計な話ですが。--本屋 2007年6月8日 (金) 04:21 (UTC)
===その他===
英語版には過去の同様の事例が列挙されていますね。これは、将来的には記事の充実という観点から、検討に値すると思います。--本屋 2007年5月28日 (月) 07:13 (UTC)

text: 英語版のList of unrecognized countriesにリンクされているけどList of sovereign statesの間違いですね。別言語も確認してそこの修正も必要かと。--ニューワーカー 2007年5月28日 (月) 14:42 (UTC)

text: 勘違いでした--ニューワーカー 2007年5月28日 (月) 14:46 (UTC)項目名もわるいのでは？未承認の国々とでもした方が言いかなと個人的には思ったりしてる。--ニューワーカー 2007年5月28日 (月) 14:52 (UTC)
replies: text: :日本が未承認の国々については、日本が承認していない国一覧がありますよ。ややこしいですが。--本屋 2007年6月8日 (金) 04:21 (UTC)
thread_title: 各項目についての議論

message: バチカンはどうしましょうか。自活可能かという点でアヤシイですが、確かにNekosuki600さんのいうとおり国としては国際的に認められているのは間違いないのですよね。境界事例とはいえそうですが。なお、英語版では項目が設けられています。また、サンマリノは歴史的に自活しているので、問題ないのではないでしょうか。--本屋 2007年5月28日 (月) 07:13 (UTC)
replies: text: ヴァティカンについては「触れない」でいく方がいいと思います。

text: 国家の承認の項目にも書いたことですが、「あるエリアが独立国とみなされるかどうか」は論理的な判断の帰結によるものではないです。わかりやすい事例を出せば「台湾」はどうなるんだと。どう考えても中華民国（台湾）は中華人民共和国の自治州ではなく独立国だと思うのですが、国際的にはすいう扱いになっていないでしょう。ティベットはどうかとか、新疆ウイグルはどうかとか、そこらへんを考えたら、中共的には「独立国」として認めるわけにはいかないって事情は理解できますが、理解できたとしても同意はできんぞ、みたいな。

text: ヴァティカンが独立国として処遇されている理由も、そこらへんと似た、たいへん非合理なものだとは思います。しかし、独立国として処遇されていることは、現時点では確かなわけで。そういう微妙かつ価値判断がからむものについては「触らぬ神に祟りなし原則」を採用すべきなんじゃないかなあ。特に、キリスト教系列の絶対神は祟りの神だったりするしさ（ふっ）（キリスト教が愛の宗教だっつーのは、近代キリスト教の主張にすぎないわけで。おれは無意味にモメたいとは思わない(=^_^;=)）。--Nekosuki600 2007年5月28日 (月) 16:29 (UTC)
replies: text: :結論としては、まあ触れないでよいのだろう、とは思います。先述しましたが国際的には国として扱われていますしね。論理的にも、現在の基準（宣言的効果説）からすると国かどうか怪しくなりますが、国と決められたのが政教和約のときで、この時は創設的効果説が一般でしたから、当時に国となったから今も国、となるのではないかと。

text: :あと余談としては、台湾は中華民国の正当政府、すなわち中国大陸本土を含めた中国という国全体を代表する政府である、と主張しているので、現在の扱いになっているのでは。いや、ほんと余計な話ですが。--本屋 2007年6月8日 (金) 04:21 (UTC)
thread_title: バチカン市国

message: 英語版には過去の同様の事例が列挙されていますね。これは、将来的には記事の充実という観点から、検討に値すると思います。--本屋 2007年5月28日 (月) 07:13 (UTC)
replies: text: 英語版のList of unrecognized countriesにリンクされているけどList of sovereign statesの間違いですね。別言語も確認してそこの修正も必要かと。--ニューワーカー 2007年5月28日 (月) 14:42 (UTC)

text: 勘違いでした--ニューワーカー 2007年5月28日 (月) 14:46 (UTC)項目名もわるいのでは？未承認の国々とでもした方が言いかなと個人的には思ったりしてる。--ニューワーカー 2007年5月28日 (月) 14:52 (UTC)
replies: text: :日本が未承認の国々については、日本が承認していない国一覧がありますよ。ややこしいですが。--本屋 2007年6月8日 (金) 04:21 (UTC)
thread_title: その他

message: アチェ、南西ソマリアは過去のものとなりました。中華民国は国連加盟国からの承認があります。また、セボルガ、ハットリバー王国もそれぞれ他国の実効支配下にあるといえます。これらをリストから外し、必要があれば下の「補足事項」の欄に移動することを提案します。--Peccafly 2008年6月28日 (土) 07:23 (UTC)
replies: text: 一度整理しました。ご異議があればお願いします。--Peccafly 2008年7月4日 (金) 13:18 (UTC)
thread_title:  定義にそぐわない国を外したい 

message: 2009年12月9日にスロバキアとリヒテンシュタインが外交関係を樹立したとの事。ソースとしてを、関連項目として:en:Foreign relations of Liechtensteinを挙げておきます。この項目にある記述を全て削除するか、過去そうであった旨を残すかを判断しかねる為、ノートに記しておく事としました。--kahusi (會話) 2010年6月13日 (日) 12:41 (UTC)
thread_title:  スロバキアとリヒテンシュタイン関係