ノート:スペインかぜ/過去ログ1

message: いまだにニュースでも「スペインかぜ」とか言ってるし、その他地域で発生したインフルエンザも「○○かぜ」って言ってたし、確かに、風邪とインフルエンザが違うのは理解できるけど、「○○かぜ」のほうが日本人には理解が早いんじゃないかとも思ってみたり。
--203.180.171.14 2004年12月6日 (月) 02:09 (UTC)
専門的見地からも上の意見に賛成します。「スペインインフルエンザと呼ぶのが望ましい」というのは、まだ現時点では専門領域でもコンセンサスが得られておらず、一部の研究者によるPOVと捉えるべきではないかと。典拠として「戸田新細菌学」の改訂32版2刷（2004年1月）では「スペインかぜ」（かぜは平仮名）の表記で統一されているということを挙げます。本書においては「スペインインフルエンザ」という表記は（少なくとも索引には）ありません。
＃刊行以降の動きについては知らないので、もし正式な形での名称変更への動きがあるのであればソースを示していただければ幸いです。
そもそも「スペインかぜ」というのは全部あわせて一つの病名であり、ムンプスウイルスによる流行性耳下腺炎を「おたふくかぜ」と呼ぶのと同じようなことだと捉えられるでしょう。ただし、おたふくかぜとは異なり、かぜとインフルエンザは混同されてきた歴史的経緯があるため、もしかしたら将来的にはスペインインフルエンザという表記になるかもしれません。
しかし、例えば人畜共通感染症は戸田新でも人獣共通感染症に置き換えられましたが、インフルエンザに関しては、今はまだ「スペインかぜ」という表記の方が本書のようなウイルス学の専門書でも用いられていることから、「スペインかぜ」を主項目として立てておき、スペインインフルエンザはそれへのリダイレクトにし、さらにそれに伴って「かぜとの混同を避けるため、スペインインフルエンザという名称に置き換えるべきだという動きがある」などという説明にするのが、現時点では妥当だと思います--Y tambe 2004年12月6日 (月) 02:42 (UTC)
thread_title:  無題 

message: 連休中に参考文献にある本を一冊読んだだけの素人がこの記事と見たところ、出典と相容れない記述を沢山みつけたので要出典、正確性、出典は列挙するだけでなく脚注などを用いてどの記述の情報源であるかを明示してくださいのタグを貼らせて頂きました。 -- Tolena 2009年5月4日 (月) 07:55 (UTC)
2009-05-24 の研修に関して説明します。
* Wikipedia が医者の代わりにならない事は当たり前ですので、{{medical}} を貼ったという事実をもってこの記事の不正確さの免罪符になるわけではありません。
* 「参考文献」とされている節ですが、実際には全く参照されてずに不正確極まりない内容が書かれているのに「参考文献」との看板を掲げ続けるのは偽りありですのので「関連資料」とさせていただきました。
それにしてもこの記事は「どこなら間違っていないのか」を探したほうが早いぐらいですね。「修正」で何とかなるレベルではなく、いっそ全削除するか、{{トンデモ記事}} のタグを新設して貼った方が良くありませんか? -- Tolena 2009年5月24日 (日) 13:30 (UTC)
=== サイトカイン・ストーム ===
出典も明記されずに有力だとされていましたが、自分で出典を探した所、これは2005年に提唱された仮説に過ぎず、かつ、その後2007年に、サイトカイン・ストームとは断定しかねる実験結果が発表されている事が分かりましたので記述を改めました。英語記事のCytokine stormを見ただけで「おかしいな」と判りそうな気もしますがね。しかしながらネットを見ると、Wikipedia の記事を根拠に、いわゆる"スペインかぜ"の死因はサイトカイン・ストームだとしているサイトも見掛け、Wikipedia 情報の影響力の強さを感じました。 -- Tolena 2009年5月4日 (月) 07:55 (UTC)
thread_title:  正確性 

message: 出典も明記されずに有力だとされていましたが、自分で出典を探した所、これは2005年に提唱された仮説に過ぎず、かつ、その後2007年に、サイトカイン・ストームとは断定しかねる実験結果が発表されている事が分かりましたので記述を改めました。英語記事のCytokine stormを見ただけで「おかしいな」と判りそうな気もしますがね。しかしながらネットを見ると、Wikipedia の記事を根拠に、いわゆる"スペインかぜ"の死因はサイトカイン・ストームだとしているサイトも見掛け、Wikipedia 情報の影響力の強さを感じました。 -- Tolena 2009年5月4日 (月) 07:55 (UTC)
thread_title:  サイトカイン・ストーム 

message: バンデミックがこの軍事作戦を中止させるような事はなかったとありますが、この軍事作戦とは第一次世界大戦全体を指すのですか。そうでなければ百科事典として説明するにあたり不正確で閲覧者に誤解を与える表現なので訂正が必要です。
過去の版で連合軍の作戦が遅れることとなったのでドイツの敗戦が延びたとありましたが、連合軍側にも早期に戦争を講和したいといった考えも出たのではないでしょうか。決定的な勝敗がつかなくとも講和する選択もあります。--Tiyoringo 2009年5月24日 (日) 22:21 (UTC)
私は他の利用者と異なり出典をページ数まで含め明記している。時間が無駄なので、他人に議論を売る前に調査して欲しい。「第一次世界大戦全体を指すのですか」とは情けない。「自分は資料なんか読んでいないぞ」という態度が露骨ですね。まあ、追記しておきましたが。本を丸写しはできませんがね。それにしても「自分は調査などはしていないが、Tolena が間違っていると確信している」とでも？　なんですか、この「連合軍側にも早期に戦争を講和したいといった考えも出たのではないでしょうか。決定的な勝敗がつかなくとも講和する選択もあります」とは。Wikipedia はあなたの個人的な見解や歴史観を書く場所ではありません。
* Tolena はこう書いているが、この出典の何ページのこの記述により、Tolena は間違っている。
* この、信頼のおける出典の何ページのこの記述により、「連合軍側にも早期に戦争を講和したいといった考えも出たのではないでしょうか。決定的な勝敗がつかなくとも講和する選択もあります」という主張は根拠がある
こういった議論はできないのですか？ -- Tolena 2009年5月25日 (月) 13:16 (UTC)
replies: text: まず、修正前の記載についてはWikipedia:言葉を濁さないにあたるものでした。ムーズ＝アルゴンヌ攻勢が遅れたことを持って第一次世界大戦が終結することが遅れたとする出典を示さずに「出典が正しかったらば･･･」以降についてTolenaさんが記述している方法は Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成であり閲覧者を混乱させるだけとしか言えません。上のコメントに関してもそうですが「Tolenaは間違っている」ではなく、Tonelaさんが出典を読んで解釈しご自身の意見と思われる（この出典にはこう書かれているのだからこの出典が正しければこうである。といった解釈を記述するような場ではWikipediaはありません。）『史上最悪のインフルエンザ……忘れられたパンデミック』はインフルエンザに関しては優れた出典といえるかもしれませんが、第一次世界大戦が終結するに至った経緯をそれのみを根拠に話を進めて結論づけるのは大変危うい議論であると思います。--Tiyoringo 2009年5月25日 (月) 13:40 (UTC)
追記したら今度は「発表済みの情報の合成」だと主張してきましたか。どうか、その直前の「この大流行により多くの死者が出たため、第一次世界大戦終結が早まったとされている」という箇所と一緒に読んで欲しいのですが。中立的な観点に基づき「複数の観点」を載せたまでです。スペインインフルエンザで、第一次世界大戦は
* 早く終わったのか
* 長引いたのか
* 影響しなかったのが
の、いずれしかありません。しかしながら、私が『史上最悪のインフルエンザ【新装版】』の p.206 から引用するまで、Wikipedia のこのページには”スペインインフルエンザで、第一次世界大戦が早く終わった」という観点しか書かれていませんでした。これはおとがめ無しですか？
それにしても自分自身で「過去の版で連合軍の作戦が遅れることとなったのでドイツの敗戦が延びたとありましたが」と書いている以上、ここの箇所は是認していたのではないですか？　それで今度はそれとは別の主張をするとは、なぜあなたはこうも言う事が変わるのでしょうか。「連合軍の作戦が遅れることとなったのでドイツの敗戦が延びた」のであれば、第一次世界大戦が長引いたと言っているのと同じではありませんか。
あなたは、私がムーズ＝アルゴンヌ攻勢の事を書いたら、ムーズ＝アルゴンヌ攻勢だけを捉えて考えるようですね。『史上最悪のインフルエンザ【新装版】』の p.15-210 を読めば、スペインインフルエンザで兵士が死んだ程度で戦争が終わるものではないという冷酷な事実が嫌というほど理解できます。インフルエンザで第一次世界大戦が早く終わったと主張するのは、「戦争はブローニングM1918自動小銃の登場で早く終わった」といった主張をするのと一緒です。戦争はそのような単純な物ではありません。
「言葉を濁さない」ですか。著作権に関する観点が完全に抜け落ちていませんか？　本を購入あるいは入手せずに全部判る程に引用してしまえば、それは転載になって後で削除依頼に出される虞があります。正しい引用は、ポインタを示して、それを読めば判る程度にとどめるべきであって、「自分には調べる気などないから読んだだけで判るように広範囲に引用してくれ」という依頼については、お断りします。
繰り返しになりますが、スペインインフルエンザで、第一次世界大戦は
# 早く終わったのか
# 長引いたのか
# 影響しなかったのが
の、いずれしかありません。あたはた私が何が何でも「インフルエンザで第一次世界大戦は長引いたぞ～！！」と叫びたいとでも思っているようですが、そこが根本的に違います。つい先週まで、この記事は「インフルエンザで大戦が早く終わった」という立場だけが載せられていた。しかし、参考文献に載せられていた書籍を読んだ結果、そのような事実はないという結論に行かざるを得なかった。しかし製薬会社のページに書かれている事は事実として受け入れるが、製薬会社のページに書かれている事が全てだろうか？　製薬会社のページはインフルエンザで大戦が早く終わった旨、書かれているが、その根拠が何ら示されていない。そうであれば、インフルエンザと第一次世界大戦について詳しく調査され、信頼も置ける出典に基づき「複数の観点」を載せるほうが記事がより正確になるであろう、と判断したのです。
以上ですが、関連書籍のどれかを読んだ上で意見をくださるならともかく、何ら読んでいない状況で、既にお持ちの「一般常識」と Wikipedia のルールを、それも相手に意見を通させるために都合よく用いるタイプは苦手でしてね。申し訳ありませんが、私の文章に対しどんなアドバイスや反論を頂いてもお受けしますが、あなたが関連書籍のいずれをも読まない段階でさらに議論を積み重ねる事に関しては勝手ではありますが遠慮させて頂きます。本一冊すら読まずに記事を書いたり議論をする人が多いから、不正確な記事がどんどん増えて手に負えない状態になっているような気がしてなりません。 -- Tolena 2009年5月25日 (月) 16:12 (UTC)

text: それにしても自分自身で「過去の版で連合軍の作戦が遅れることとなったのでドイツの敗戦が延びたとありましたが」と書いている以上、ここの箇所は是認していたのではないですか？

text: の部分ですが是認したと理解されたのはTolenaさんの思いこみです。スペインかぜが第一次世界大戦の終結に与えた影響についてどうしても3点だけに議論を絞られたいようですが、4点目として、「影響があったかどうかはっきりしない」といった考え方もできるのではないかと思います。西部戦線は何百キロにもわたっていたものでありムーズ＝アルゴンヌ攻勢の開始が遅れたことで連合軍の戦果があがるのが遅れたのかそこにはっきりとした因果関係は見いだせないことです。イタリア戦線の崩壊によってドイツ軍がイタリア戦線への増援も必要としていたこと、より北部での連合軍の攻勢に対応するために部隊や補給をその方面に回したことが作戦の成功につながった可能性も十分あります。出典をもとに書けるのはムーズ＝アルゴンヌ攻勢の開始日程を遅らせる要因となったことぐらいに留めるべきと思います。連合軍の将軍や政治家がインフルエンザが原因で戦争が終結するのが遅れたと結論づけたのならば重要な証言として尊重できますが現在Tolenaさんがされている主張はこの本にはこう書いてあるだから南京大虐殺はあった、なかった、といっているようなレベルのものでしかありません。なお製薬会社HPの内容が100％正しいかどうかは定かではありませんので私が行った編集では一説によると、この大流行により多くの死者が出たため、第一次世界大戦終結が早まったと言われている20世紀のパンデミック（スペインかぜ） 中外製薬HP。と、一説によるとの部分を残して、早く終わったのか、長引いたのか、影響がなかったのかとすることなく、結論づけられないが早く終わったとする節について出典を明記したのです。--Tiyoringo 2009年5月25日 (月) 17:28 (UTC)
===撤退します===
リバートしましたので既にこの件で議論する根拠は失われました。睡眠時間を削ってまで本一冊すら読まず、際限なく議論を挑んで来る利用者と編集合戦してまで記事を書きたいわけではありません。この記事は訂正でどうにかなるレベルではないとも思いましたが、それでも信頼性改善を試みましたが、前回を貼らせていただいた後にも出典も示さない記述がなされるなど、「やっぱりこの記事は駄目だな」と無力感を感じます。おまけにこんなに議論に付き合わされるのではたまったものではありませんので、議論を終わらせるために撤退します。 -- Tolena 2009年5月25日 (月) 23:30 (UTC)
thread_title:  この軍事作戦とは 

message: リバートしましたので既にこの件で議論する根拠は失われました。睡眠時間を削ってまで本一冊すら読まず、際限なく議論を挑んで来る利用者と編集合戦してまで記事を書きたいわけではありません。この記事は訂正でどうにかなるレベルではないとも思いましたが、それでも信頼性改善を試みましたが、前回{{要出典}}を貼らせていただいた後にも出典も示さない記述がなされるなど、「やっぱりこの記事は駄目だな」と無力感を感じます。おまけにこんなに議論に付き合わされるのではたまったものではありませんので、議論を終わらせるために撤退します。 -- Tolena 2009年5月25日 (月) 23:30 (UTC)
thread_title: 撤退します