ノート:ビートルズの解散問題

message: 2009年5月5日に、IPユーザー116.82.228.241さんが6度にわたり当記事を編集していますが、元は24,009 バイトもあった記事を、ノートでの議論も全く経ず、1人がたった1日で記事を1/3近く（5月5日12:27現在で8,683 バイト）にまで削減しているのには、疑問を感じます。
116.82.228.241さんは5月5日07:50の編集内容要約で「ほとんどが独自研究で、事典として機能していない。全削除も検討したが、執筆者を尊重して改訂にとどめた」と記していますが、本当に「執筆者を尊重して」いるのなら、ノートでの議論を介し、執筆者をはじめとする他ユーザーの同意を取り付けてから本格編集にかかるべきです。また、これだけ大量の「改訂」を行うならば、いづれにせよ記事そのものが編集前後で大きく揺らぐことになります。本当にそれだけの措置に値するのか、116.82.228.241さんは事前にノートで他ユーザーの見解を問う必要がありました。主観的で拙速な編集と言わねばなりません。
ささやかながら当記事の編集に携わった内の1人として、問題提起します。しばらく皆さんの意見をお待ちし、異論が無いようでしたら差し戻ししたいと考えます。いかがでしょうか。　Bakkai 2009年5月8日 (金) 17:22 (UTC)
replies: text: コメント依頼から来ました。ビートルズの解散の理由については不知の者ですが、過去に別の記事で大幅に記事を削減した経験から一言だけ申し上げたく。IP殿が削除した部分を確認しましたが、いずれの箇所にも出典の明記がなされておりませんのでその内容を検証することができません。信頼できる情報源を明記の上で、独自研究に寄らない加筆を頂きたく。--Ritis 2009年5月14日 (木) 12:16 (UTC)

text: *既存の記事の内容を大幅に変える場合には事前に他ユーザーの見解を問うべきだというBakkaiさんの言い分は理解できます。

text: *しかし一方で、116.82.228.241さんは「ほとんどが独自研究」（＝つまり「信頼できる情報源」による裏付けがない）と主張されているわけで、「情報源が明らかでない内容は、異議を述べて取り除くことができます」という「検証可能性」の方針から言えば、必ずしもルール違反の行動ではありません。

text: *「ほとんどが独自研究」という指摘を受けた以上、116.82.228.241さんの編集を差し戻して「一件落着」というわけには行きません。記事の中のそれぞれの記述について、裏付けとなる出典を確認するとともに、記事の記述が出典の内容に厳密に準拠していること（Wikipedianの余計な解釈が入っていないこと）も確認していく必要があります。そして、そのような作業が終わった時には、この記事の質は格段に向上しているだろうと思います。

text: *上記のような作業を始めるに当たっては、最終的に記事の内容を信頼できる情報源で検証可能なものにすることを最重要視すべきだと思います。その途中経過で記事の状態がどうなっているかは、はっきり言ってそれほど重要な問題ではありません。116.82.228.241さんの編集を差し戻すべきかどうかをどんなに議論しても、記事の質は大して向上しません。

text: *お互いが相手の行動を善意で解釈し、エチケットを守りながら記事の向上を目指すことが一番大事です。116.82.228.241さんの編集を差し戻すべきかどうかというような問題は、お互いが譲り合って（あるいは、より大人の側が譲歩して）解決すれば、それで良いことです。そういうことにこだわるよりは、できるだけ早く「出典の確認」→「記事内容の妥当性の検討」の作業に入るべきだと思います。--Dwy 2009年5月15日 (金) 14:36 (UTC)

text: 私もRitisさん、Dwyさんと同意見です。アンソロジーでも、ハンター・デイヴィスの伝記でもいいです。出典を付けることによってこそ記事としての信頼性は上がると考えます。削除された部分を復帰するのであれば出典を付けつつ復帰することがよいでしょうね。--Route275 2009年5月16日 (土) 04:56 (UTC)
replies: text: :皆さん、貴重なご意見をありがとうございます。私としては、情報源の不備はあるにしても116.82.228.241さんの編集のやり方が余りに一方的では、と言いたかったのですが…

text: :ともあれ、差し戻しは選択肢から外し、文献確認が取れ次第、徐々に加筆していくこととします。ただ個人的には、現状の内容では「書きかけ」段階と捉えております。文献確認は私もできる限り行いますが、従来の執筆者の方々にも広くお願いしたいところです。　Bakkai 2009年5月16日 (土) 12:58 (UTC)
replies: text: ::「情報源の不備はあるにしても編集のやり方が余りに一方的だ」という主張は充分理解できますよ。でも反対に「編集のやり方は一方的かもしれないけれど、情報源があまりに不備だから仕方がない」という言い方だってできるわけで、これをいくら議論しても意味がない（永遠に結論が出ない）ということです。--Dwy 2009年5月17日 (日) 05:24 (UTC)

text: :せっかく議論に参加したので私のサブページでIPさんが消す前の文章に出典を付ける作業をしています。まだ作業途中です。もし出典を付けられる方がいらっしゃいましたらお手伝い下さい。少なくとも公式な書籍であるアンソロジーを出典に付けないといけないと私は認識しているので記事自体へのフィードバックはまだ先になるかとは思います。それと海賊版の部分は削らなければいけなくなりそうです。（海賊版事典は見たことありますが会話内容まで入っていなかった気がします）一応ご報告でした。--Route275 2009年5月18日 (月) 13:49 (UTC)
問題提起から2ヶ月も経ってしまいましたがある程度出典を付けました（海賊版の話は除く）。せっかくこれだけ出典が付けられて記事の信頼性が担保できるのだから、簡単に消すのはもったいないな、と思います。--Route275 2009年7月6日 (月) 13:12 (UTC)
 
　ご苦労様です。最初は一つも出典の注がなかったので、これで記事としての信用性が増したと思います。しかし、「ジョージの冷遇」と「オノ･ヨーコ」の項の注がほとんどない点についてはどうでしょうか？個人的にはこの二つの項目が特に主観的と思えたので、以前は全削除をしました。--116.82.228.241 2009年7月7日 (火) 17:29 (UTC)
あなたのご指摘はごもっともです。しかし、少し考えればアンソロジーとハンター･デヴィスの伝記に載っていると思いつきそうですが。しばらく見ていないのでもう一回読み直してから脚注を付けようと思っているだけですよ。この記事で一番客観性を保てないのはゲットバック･セッションの4人の様子だと私は思います。主観的って何ですか？--Route275 2009年7月8日 (水) 00:55 (UTC)
　主観の定義について論じるつもりはありませんが、ビートルズ解散問題に則して少し見解を述べます。まず解散の原因として、ヨーコは決定的要因でない、という論が何箇所かで記載されています。序文にも「オノ・ヨーコがジョン・レノンをビートルズから引き離した張本人として、悪者扱いされる例が散見されるが」と書かれていますが、しかしこの論調では他説の否定ととられる記載となっており、中立的と言えるかは疑問です。ジョージの冷遇の項も、冷遇する側が想定されてしまい、また内容に関しても中立性があるとは言いにくいです。
　また、ジョージの不満やヨーコを取り巻く人間の感情は、全て内心にとどまる問題であり、それが解散とどの程度の因果関係があるかを立証することは不可能に近いです。これらは事実関係を争うものではないので、出典を示すことで信憑性を確保できる類のものではありません。ジョージが不満を持っていたことについては、ある程度は推察できますし、いくつかの資料からも明らかでしょう。なので、そのことに１～２行触れるだけなら許されると思いますが、それで一つの項目を作成してしまえば、論理が飛躍するのは当然です。諸説あり、しかも内心について触れる内容に関して、どの説を採用しても、結局は他説の排除につながるだけです。これは事典であって、事実の記載に終始することが適切であります。閲覧者が、ここに書いた内容を通説と解釈する事態は避けるべきでしょう。
　Route275 さんが述べたように「削除された部分を復帰するのであれば出典を付けつつ復帰する」べきであり、そうでない記載は他の文章との整合性を考慮しながら、また削除すべきです。そして、ジョージの冷遇とヨーコの項は、以上の理由で全削除が妥当と思われます。--116.82.228.241 2009年7月8日 (水) 13:12 (UTC)

text: あなたは、ウィキペディアの原則を知らないのですね。もう少し勉強してから自分の考えを述べて欲しいものです。じゃないとそんな文章書けないでしょう。--Route275 2009年7月12日 (日) 02:26 (UTC)
　正直に申せば、その返答の意図がよく理解できません。つまり「原則」を理解できていないから、こちらの意見を斟酌する必要はない、ということでしょうか。それとも議論を通さず、編集をすることに間接的に許可を与えたということでしょうか。確かに私は原則を百全てを知っているわけではないでしょう。その点に誤りがありましたら、指摘をしていただいて構いません。しかし、「中立的な観点以外のどのような立場をとることも、可能な限り避けるべき」という原則を遵守するならば、ビートルズ解散問題のように諸説あるような事柄について書くことは、そもそも困難である、という指摘は繰り返させてもらいます。私は、たとえばジェフリー・ジュリアーノの書籍やMany years from nowで主張されている内容が正しいと、「私が」考えてます。しかしこれらは全て広い意味での評論なので、評論の中には個人の主張が当然に含まれています。それは除かなければなりません。Route275さんの挙げた書籍の多くも同様です。そこで情報の恣意的な選択と排除があれば、それはまさしく「主観的」と言えるでしょう。
　非常に抽象的に意見を述べていますので、こちらの意図が十分に伝わっているとは思っていませんので、具体的にはビートルズ解散問題についての議論の中で述べていきます。ただし、以前の主張どおり出典のない箇所については、正当な反論がない限り削除させてもらいます。その際出典を明示した箇所は極力残しますが、一部他の記事との整合性を考えて削除してしまうかもしれませんが、ご了承ください。--Stonechile 2009年7月12日 (日) 03:58 (UTC)
連続投稿になって申し訳ないのですが、議論を重ねながら順番に記事を改訂、復帰していくのはどうでしょうか？突然の削除、突然の復帰を繰り返していますと、感情的な議論となってしまい、冷静な議論が妨げられる恐れがあります。ここは一つ一つの項についてそれぞれ検討していくのはどうでしょうか？--Stonechile 2009年7月12日 (日) 04:30 (UTC)

text: 返答内容からStonechile氏が固定IP氏と同一人物であると判断して話を続けます。だからさ、「情報の恣意的な選択と排除」じゃなくて評論家達の意見を様々な観点から出すって言うのが中立性でしょう。ある一視点からだったらそれは中立的ではないかもしれないけれど、片やこう言っていた、もう片方はこう言っていたという文章にすることがウィキペディアにおける基本なのでは？ビートルズなんて当事者の間でも解散の原因だけではなくジョンとポールのどちらが主な作曲者か食い違うのだから、両方、そして第三者の言い分を載せることが中立的なのですよ。こういう話がしたいのなら公式な文章があるのだからせめてそれを見て欲しいです。「確かに私は原則を百全てを知っているわけではないでしょう。」とあなたはおっしゃいます。確かに私も方針文章を全て理解しているとは思っていません。しかし関連する文章はあらかじめ読んだ上で議論しようと思っています。そうじゃないと的はずれな事を言って混乱させる可能性があるので。それで。手元に無いので断言しませんが、アンソロジーにここらの話って出ている記憶があります。見つけ次第復帰しますよ。ルールがあるのに自分の基準で気楽に何でも消されたらたまったものじゃない。

text: そうそう、2回目の投稿については賛成です。編集合戦を繰り広げる気はありません。ゆっくり記述を増やします。--Route275 2009年7月14日 (火) 12:44 (UTC)

text: よく見てみると出典をつけてちゃんとしていると判断できる部分も消されていたので戻します。あやふやな部分はコメントアウトで対処します。--Route275 2009年7月18日 (土) 05:37 (UTC)
thread_title:  一定の分量がある記事を、独断で大幅改変することの是非