ノート:ウルトラマン/キャラクターとしてのウルトラマンの記事の分割について

message: 項目の容量が68KBになっています。得にキャラクターとしてのウルトラマンと科学特捜隊が大半を占めているのでこの二項目は分割した方がよろしいと思いますがどうでしょうか?
replies: text: ウルトラマンについては以前から話が挙がっており、十分な量がありますので分割が妥当かと思います。科特隊については一度統合したものなので積極的には賛成しかねますが、ウルトラマンの分割後も肥大化するようであれば検討すべきかと思います。--タケナカ 2006年9月27日 (水) 03:38 (UTC)

text: 反対に一票。分割するよりも本項全体を見直し、百科事典に不適当な記述や重複した文言を整理すれば、かなりの軽量化が可能と思います。--貧乏神博士 2006年9月27日 (水) 22:41 (UTC)

text: （賛成）分割すべきではないかな？--133.1.90.160 2006年10月18日 (水) 07:27 (UTC)

text: ウルトラマン (架空の人物)に分割いたしました。タケナカさんの意見に添って現状維持の形を取ります。
replies: text: :ちょっと待ってください。規定の手順では「反対意見が生じた場合は議論に移る」となっていますが、自分が9月27日に出した反対意見に対し、提案者の方は何も意見を述べられないまま黙殺されています。これではノート議論の意味がありません。また、提案者の方は討論の期間・期限も明確にされていないまま、分割を実行されています。これは明らかに分割の手順に違反しています。(まだ分割の手順については拘束力のない暫定的なものですが、少なくとも反対意見に対する見解は出されるのが筋でしょう)提案者の方に抗議を申し上げると同時に、まず一度原状に戻してから話し合うこと、そして私の「分割の前に本項全体の見直しと、文言の整理を」という反対意見に対しての討論を求めます。日本時間の11月3日の23時59分までに何のレスポンスもない場合は、この分割に異議を申し立て再統合を提案します。自分は何が何でも分割に反対するわけではなく、しかるべき討論を行った上で「分割の方がベター」という結論が出た場合はその決定に従います。この抗議は、分割そのものではなく「この分割が正しい手順に則っていないこと」に対するものです。--貧乏神博士 2006年10月31日 (火) 15:08 (UTC)

text: ウルトラマン (架空の人物)を分割した者です。貧乏神博士氏の意見を無視しての分割をしてしまって申し訳ございませんでした。今後は意見をしっかりと聞いた編集作業を心がけます。
replies: text: :討論が未決着であると認めていただいたことを受けて、分割は差し戻させていただきました。ただし、分割後のウルトラマン (架空の人物)には手をつけていません。分割された方にお任せいたします。それでは、討論を続けたいと思いますので、自分の反対意見に対する御意見をお願いします。また、提案者の方におかれましては、発言への署名を求めます。(編集用ウインドウ上の右から二つ目のボタンで自動的に署名と時間が添付されます)--貧乏神博士 2006年11月1日 (水) 11:48 (UTC)
replies: text: ::分割先では更新の凍結が宣言されていますが、分割元のこちらについてはこのまま更新を続けて良いと思います。--貧乏神博士 2006年11月1日 (水) 14:57 (UTC)

text: >項目の容量が68KBになっています。

text: 内容が整理されていれば、容量は気にしなくていいと思います。

text: >大半を占めているのでこの二項目は分割した方が

text: 大半を占めている内容を分割すると、本稿に残るものがないのでこの理由は賛成しかねます。

text: ＞かなりの軽量化が可能

text: 軽量化を目的とする必要はないと思います。もっとも、＞百科事典に不適当な記述や重複した文言を整理すれば＞は、当たり前ですが賛成。

text: 分割元・分割先ともに記事が発展する展望があっての提案ならば賛成しますが、現状、そのような提案になっていないので、分割に反対します。また、分割するにせよ、「ウルトラマン (架空の人物) 」というのはどうなんでしょう？”人物”ってところがおおいにひっかかります。Fuji 3 2006年11月3日 (金) 04:43 (UTC)
replies: text: :61.21.36.36さん。無効な分割の後始末もさることながら、貴方は最初の御提案以来何一つ討論に参加されていません。タケナカさんの賛成意見、私やFuji 3さんの反対意見について、提案者たる貴方はそれぞれどのような見解をお持ちなのでしょうか？そもそも、この騒ぎの火元は私の反対意見を貴方が黙殺したことにあるわけですが、その黙殺の理由も単に読み飛ばしていただけなのか、意図的に無視されたのか明快なお答えをいただいていません。（理由を付記しない「申し訳ございません」は謝罪ではなくただの逃げ口上にしかなりません）これでは「今後は意見をしっかりと聞いた編集作業を心がけます。」という貴方の御言葉も空々しく聞こえるだけです。まずは、今回の分割の御提案理由とその後の討論についてはっきりとした御見解をお聞かせください。貴方の分割理由が納得のいくものであるか、あるいは私が反対しても他の方々が納得されるだけの討論の後であれば、それ以上の反対はしません。--貧乏神博士 2006年11月3日 (金) 05:24 (UTC)

text: 分割の理由としては既にタケナカ氏のも上げていた通りノート:ウルトラシリーズにて提案されていた事もありますが、今後も書き込みが増えると思うので貧乏神博士氏の提案する文言の整理だけでは間に合わなくなってくる事態も発生する恐れがあるので提案に踏み切りました。反対意見の黙殺に関してですが、分割の時点で賛成票の方が多く、多少の時間が経っていたので「大丈夫かな?」と思いました。--61.21.36.36 2006年11月5日 (日) 02:27 (UTC)
分割提案者の行動は非常に問題ですし、記事名にも疑問がありますが、「キャラクターとしてのウルトラマン」の分割については賛成します。そもそもキャラクターとしての「ウルトラマン」は作品としての『ウルトラマン』の域を大きく超えており、このまま作品内で記述を続けると、作品そのものに対する記述とその後のキャラクターとしての記述が混在することとなり、作品の記述の成長を妨げることとなります。それに、他媒体の作品の記事の多くはキャラクターの記述を作品から独立させているのに対し、特撮作品の記事ではいつまでも作品内でキャラクターの記述を続けようとするのか理解できませんし、そもそもバルタン星人やゼットンが独立記事となっているのに、「キャラクターとしてのウルトラマン」が独立記事となってはいないのは非常に疑問です。また、『ウルトラマン』は国の内外を問わず多方面に影響を与えた作品ですし、分割をする理由としてはこれだけでも十分といえます。なお、科学特捜隊については現状での分割は必要ないと考えますが、将来の再分割を妨げるものではありません。--shikai shaw 2006年11月13日 (月) 04:58 (UTC)

text: (賛成)Shikaiさんの言う通り、作品としてのウルトラマンとキャラクターとしてのウルトラマンは、後者が前者の枠を越えて広まっているということもあり、分割が適当と思われる。なお、キャラクターとしてのウルトラマンも、ウルトラマン全般と初代マンの2種類を指すものと考えられるので、分割後の「ウルトラマン（キャラクター）」はウルトラマン全般の記述を中心とし、初代マンの記述はさらに分割することも含めて検討することを提案します。Fuji 3 2006年11月16日 (木) 03:52 (UTC)
replies: text: : なるほど、確かにウルトラマン全般と初代マンの記述は分けるべきですね。あわせて、ウルトラマン一覧も完全なただの一覧にしたいです。ただ記事名をどうするかは難しいところとなります。

text: : 括弧内についてはガンダム関係の記事での議論から、作品名とキャラクター名が同じ場合は「架空の○○」、それ以外は作品名やシリーズ名、あるいはそれに準じる物を付けるのが慣例になっています（これについてはいずれ明文化する予定です）。そのため、ここでは「ウルトラマン (架空のキャラクター)」「ウルトラマン (架空の宇宙人)」「ウルトラマン (架空の巨人)」「ウルトラマン (架空のヒーロー)」などいろいろ考えました。

text: : しかし、平成ウルトラマンの記事をもし独立させる必要ができた場合にも統一を図りたいので、「(架空の宇宙人)」だとちょっと困ってしまいます。巨大ヒーローであることを強調するため、「(架空の巨人)」でもいいですが、できればウィキペディア日本語版全体での統一を計りたいです。「(架空のヒーロー)」ならば仮面ライダーなどの記事を独立する場合にも応用できますが、そうするとどこからどこまでがヒーロー物なのかもめることがあるような気がしてなりません。結局の所、「ドラえもん (架空のキャラクター)」や「機関車トーマス (架空のキャラクター)」などと合わせ、「ウルトラマン (架空のキャラクター)」とするのが無難であり、ベストだと考えられます。

text: : ただ、ウルトラマン全般と初代マンの記事名をどう分けるかというのもまた問題になります。ウルトラマン全般を「ウルトラマン (架空のキャラクター)」とし、初代マンを「ウルトラマン (初代)」とするのも一案ですが、これだと初代マンの記事がキャラクターの記事なのか、作品の記事なのか判断しにくくなります。ここの記述ではウルトラマン全般を「種族としての「ウルトラマン」」と表現しているので、ウルトラマン全般を「ウルトラマン (架空の種族)」とし、初代マンを「ウルトラマン (架空のキャラクター)」とするべきかもしれません。そうすれば「ウルトラセブン (架空のキャラクター)」「ウルトラマンA (架空のキャラクター)」・・・と作っていっても統一性がとれますし。

text: : また、ハヤタなど変身前の人物についても変身後のキャラクターの記事で記述するべきかと思います。ハヤタはまぁ微妙なところがありますが、大抵の作品では変身前と変身後のキャラクターは完全に同一人物ですし、問題ないと考えます。（そもそもここの記事には登場人物に関する記述がほとんどありませんね。やはり、早いところ分割するべきでしょう。）--shikai shaw 2006年11月24日 (金) 17:28 (UTC)
replies: text: ::(反対)提案者の行動は未だ納得しかねますし、何一つ自分から討論をしないまま「時間が経っているから大丈夫かな?」というのはあんまりだと思います。また、一つのフィクションとしてはあまりにも肥大化した現状はWikipediaの他の分野とくらべてあまりにもバランスを欠いていると思いますので、刈り込みが不充分なまま分割を行うのは本末転倒だとも思います。しかしながら、肥大化を抑えるには人手が足りず、その一方で次々に加筆が行われる現状では、一般のユーザが“ウルトラマン”について調べたいと思った時に使い物にならないことも確かです。そのための暫定的措置として分割については「反対ながらやむを得ない」という態度を表明します。なお、分割するのであれば、記事名は検討の必要があるものの、「架空キャラクター群としてのウルトラマン」「TVシリーズ作品としてのウルトラマン」「架空の人物（宇宙人）としての初代ウルトラマン」の３記事に分けるのが次善の策と思います。--貧乏神博士 2006年12月5日 (火) 09:39 (UTC)

text: Wikipediaにおけるサブカルチャー部門の現状に鑑みて、反対の立場を改めて表明し「やむを得ない」の部分を撤回します。--貧乏神博士 2007年9月22日 (土) 23:57 (UTC)
分割されてから一年が経過しており、本項の「キャラクターとしてのウルトラマン」と「ウルトラマン (架空の人物)」において内容が重複している異常事態が長らく続いています。故に、改めて分割を支持します。ウィキペディア日本語版に限らず、ウィキペディア全体において「作品」と「キャラクター」の記事を分割するのはきわめて自然であり、むしろウィキペディア日本語版における特撮ドラマの、しかも主人公の記事だけがこれほどストイックに行動しようとするのは明らかに不自然です。また、本項目はすでに85キロバイトを超えているにもかかわらず、登場人物などの記述が一切なく、他の作品記事から見ても異常です。そもそも、初代ウルトラマンのキャラクターは作品としてのウルトラマンで扱うべき範囲を超えており、作品の記事に合わせて記述するのは「作品としてのウルトラマン」の記事の成長に対して不利益です。記事名についてはやはりウィキペディア全体における状況を見て「ウルトラマン (架空のキャラクター)」とするべきです。「種族としてのウルトラマン」はまだ記述内容が少ないので保留とします。--shikai shaw 2007年10月29日 (月) 03:12 (UTC)

text: （賛成）Shikai shaw氏の意見に同意します。議論の内容とは離れますが、唯一の反対者である貧乏神博士氏はここでの議論に限らず分割者の行為の是非と分割そのものの是非が混同されているように思います。かつ、本項の記述を復帰しておきながら、分割先のマージ等を行わなかったことが今回の混乱の一因にもなっています。上の文章から察するに分割者に責任を取らせるというようなお考えなのだと思いますが、通常分割のリバートをする場合分割先に対しても対処するのが普通であり、それを差し引いたとしても分割者が行動に出なかった時点で何らかの対処をすべきではなかったでしょうか。--218.110.172.101 2007年10月29日 (月) 03:57 (UTC)
replies: text: : ひとまずテンプレートを張りました。また、ウルトラセブンの方においても同様の提案を出しています。反対意見がないようでしたら、一週間以内に対処します。--shikai shaw 2007年11月6日 (火) 11:00 (UTC)

text: (コメント)キャラクターとしてのウルトラマンを独立項目にすること自体に絶対反対するわけではありませんが、特撮ジャンル記事の現状において分割実行の前に討論がまだ不充分であると考えております。よって、今のところ反対の姿勢は変わりありませんが、票決等において分割が可決された場合はその結果を尊重いたします。

text: 具体的な理由と、自分が考える解決に向けての要件につきましては今週末までにUPすることをお約束します。

text: また、この問題についてはコメント依頼およびウィキプロジェクト特撮にも告知して多くの方の御意見を承りたいと思います。

text: なお、218.110.172.101様の御主張については、「ここでの議論に限らず」とおっしゃっている以上、問題は本項目の問題ではなく、貧乏神博士個人の討論にあたっての姿勢全般に対する追求と理解します。よって、ここでは場違いですので、私の会話ページに具体的なご批判を記入してください。その上で、納得のいくものでしたら正々堂々とご批判を承り、何らかの改善を行うことをお約束します。また、ご批判が私にとって納得のいかないものでしたら、私の国語力の及ぶ範囲において弁明・説明を申し上げる意思があります。その上で、貴殿が御納得いただけないようでしたら、Wikipediaのルールに則った告発をなさってください。よろしくお願いいたします。--貧乏神博士 2007年11月7日 (水) 10:09 (UTC)
replies: text: : 私としてはテンプレートも張りましたし、分割提案などにも提出しましたからこれ以上の告知は不要と思いますが、必要と思われますならお願いします。今回についてはひとまずお待ちしますが、私は:Category:フィクション以下の内容にありますとおり、ウィキペディアには多数の架空のキャラクターの記事があり、その分割の是非についてもこれまでに散々議論していますので、いまさら特撮分野についてのみ特別に取り上げて議論する必要はないと考えています。--shikai shaw 2007年11月8日 (木) 05:04 (UTC)

text: （統合）記事が重複されている状態が1年以上続いているのは異常な状態です。まずは分割先をリダイレクトページとすべきでしょう。--ヘチコマ 2007年11月9日 (金) 13:11 (UTC)

text: （統合に賛成）現時点での自分の見解を整理します。

text: #分割の是非以前に、まずは分割先を一旦統合して原状回復し、しかるのちに分割提案をされるのが筋と思います。自分としては、分割先の状況がこちらのノートには何も知らされていなかったため、分割実行者が削除依頼を行った件も、その後の経緯も存じ上げませんでした。その点を迂闊と責められればそれまでですが、これは最初の分割実行者が告知を行うべきだったと考えます。しかし、管理者の方が分割先の存続をジャッジされた以上、その点には従います。しかし、分割元の一部転記を行い、分割を既成事実化するのであれば原状回復の上、一からやり直すべきと考えます。

text: #ただし、分割先「存続」の決定が記事の独立を見込んでという意味合いを含むと管理者の方が判断されるか、その旨の票決が行われれば従います。

text: #分割そのものについて、何もかも無条件に反対するわけではありません。しかし、現在のWikipediaサブカルチャー部門では、個別キャラクターの記事独立に歯止めがかかっていない状態で、現状でウルトラマンのキャラクター分割を実行した場合、内容が野放図に拡大していく可能性が高いと思います。現在でも過剰すぎる記述の刈り込みが先と思います。よって、「現時点では」賛成はできません。

text: #勘違いされている方がおいでのようですが、自分は「論議については原状回復の上」「分割そのものには反対」との意見を表明しているだけで、「分割を認めない」と申し上げているわけではありません。そもそも、そんな権限もありません。しかるべき手順で分割が成立したら、当然その結論は尊重し、その後の記事にも喜んで編集参加させていただきます。

text: #コメント依頼云々については、自分の勇み足でした。その点については撤回し、プロジェクトの方へのみ報告をするにとどめます。

text: #全般的な分割論議については、ここでは保留します。以上です。--貧乏神博士 2007年11月10日 (土) 13:15 (UTC)
replies: text: ::（統合に賛成）流れ的にノート:仮面ライダークウガでのグロンギの分割の提案と似通っているように思われます。どのような結果が出るにしても、まずは分割先を一旦統合し、再度分割提案を行うべきという上二氏の意見に賛同の意を表させていただきます。少なくとも私自身は、再提案が行われるまでは分割についての是非の表明を差し控えさせていただく所存です。--holic 629w(Talk)(Cont.) 2007年11月10日 (土) 13:42 (UTC)
一旦「ウルトラマン (架空の人物)」を統合（といいますか、リダイレクト化）し、再度分割について議論するべきということですね。私はこれについては以下の2つの理由により賛成も反対もするつもりはありませんでしたが、確かに分割先において不必要な記述がこれ以上行われてもリソースの無駄ですので、一旦リダイレクト化し、改めて分割提案しておくこととします。
1つ目の理由としては、218.110.172.101さんもあげられています通り、これは本来、貧乏神博士さんが行うのが筋であったと考えるためです。記事の分割や一部転機が勝手に行われた場合、分割元と分割先を同時に差し戻ししないと整合性が取れませんが、貧乏神博士さんは分割元の差し戻しのみを行い、分割先の対処については分割実行者に責任をとらせようとしました。しかし、これは対処方法としては中途半端であったとしか言いようがありません。分割行為自体について分割実行者に責任を取らせるならば、分割元の差し戻しについても分割実行者に行わせるべきでしたし、逆に分割元の差し戻しを貧乏神博士さんが行うのであれば、分割先についても同時に責任を取るべきでした。そもそもIPユーザーはウィキペディアの行動について不慣れなことが多いですし、また分割を勝手に行うような人というのは自分で責任をとらない場合も多々ありますので、基本的には後者で対処するべきです。私はIPユーザーに全責任を負わせようとするのは少々酷であると考えています。
本件については一応のところ分割実行者がWikipedia:削除依頼/ウルトラマン (架空の人物)において責任を取ろうとしていますが、単に勝手に記事の分割をしたというだけでは削除理由のいずれにも合致しませんので、記事の削除で責任を取るというのは誤った方法です。貧乏神博士さんは分割実行者に責任を取らせようとしたのですから、責任の取り方について正しく教えるべきでした。貧乏神博士さんの見解1.で、分割先が削除依頼されたこともその後の状況も知らなかったことを迂闊であったとおっしゃってますが、まさしくその通りだと思います。
2つ目の理由として、ノート:ウルトラシリーズ#統合の提案においても本項においても、原則として分割に反対しているのは貧乏神博士さんただお一人だけで、他の方は基本的に賛成であるということです。故に、多数決の面からすれば実質的にほぼ分割の方向で進んでいました。上記においてはFuji 3さんが当初は反対の立場でしたが、後に賛成に変更しています。私は本件について、分割方法自体には問題があったが、記事を分割することについては賛成という立場で、過去にも似たようなケースはたびたびあったと記憶しています。さらに、完全に合意を得ていないとはいえすでに一年以上も存在している記事ですので、いまさらむやみに統合するのは逆に問題なのではないかとも思いました。故に再度の議論のうえ、分割ということになればそのまま存続させればいいですし、統合ということになればその際にリダイレクト化すればいいと考えていました。
次に、貧乏神博士さんの見解3.について私の意見を述べます（それ以外の見解は単に貧乏神博士さん自身の考え方についてのことや本項とは直接関係ないことなどですので）。貧乏神博士さんの考えはわからなくもないのですが、実際のところは杞憂であると思います。
「個別キャラクターの記事独立に歯止めがかかっていない状態」というのは、私はそうは思いません。かつて管理者・ビューロクラットであったTekuneさんが2005年にガンダムシリーズの人物や兵器などの登場キャラクターの統合を進めて以来、ウィキペディア日本語版では原則として不必要なキャラクターの記事を立てない、記事を立てる場合はノートで議論するという方法がかなり定着しています（ウルトラ怪獣の統合記事についてもこの方法で進められました）。また、日本語版より圧倒的に架空のキャラクターの記事が多いウィキペディア英語版においても、ある程度記事を統合する方向で進んでいます。現在の時点で整理が進んでいない作品（特に古くからあるゲームの記事やマイナーな小説・漫画などの記事、また中心となる執筆者がいない宇宙戦艦ヤマトシリーズの記事など）もありますが、いずれは整理が進むでしょう。
「内容が野放図に拡大していく可能性が高い」というのは、確かに特撮分野の記事は不要な記述があるものも多いようです。ただ、それについてはプロジェクトで議論してある程度規制したり、貧乏神博士さんが現在行っていただいているように編集などで個別に対処するのが筋であり、ウルトラマンのキャラクター記事ひとつにその責任をかぶせようとするのは筋違いです。実際のところ、ドラえもんなどのキャラクター記事の状況を見ていると、ウルトラマンのキャラクター記事があろうとなかろうとそれほど変わらないでしょう。むしろ、「ウルトラマン」という、日本人ならほとんどの人が知っているキャラクターの独立記事がなく、ゾフィーやゼットンなどといった、そこまで著名性がないキャラクターの独立記事があるほうが不自然です。ついでに言いますと本項や「ウルトラマン (架空の人物)」を見る限り、不要と思われるほどの情報はほとんどないと感じました。また、むやみに不要な情報を加筆する方がいらっしゃる場合は、半保護やブロック依頼などで編集を控えていただけば十分だと思います。
長くなってしまいましたが、私の意見は以上です。よろしくお願いいたします。分割理由については上記で何度も述べているので割愛します。--shikai shaw 2007年11月13日 (火) 12:36 (UTC)

text: 正直、平行線で徒労感と疲労感を感じていますので、できればこのコメントを最後に、次のステップに移っていただければと思います。

text: #まず、61.21.36.36氏のフライングに端を発した混乱について、私がここまで批判されることについては、まったく同意できません。ここまでの経緯を自分でも読み返して見ましたが、自分が分割先や、61.21.36.36氏の行動にそこまで至れり尽くせりのフォローをしなければならないということであれば、Wikipediaの編集作業における責任の範囲というものについて、218.110.172.101さんやshikai shawさんと考え方が大きく違っているのであろうとは思います。しかし、共通理解をはかるための意見交換はさらなる脱線となりますので差し控えさせていただきます。（あえてその点に踏み込まれるのであれば、会話ページ等でお願いします）この件については前回のコメントの「1.」と「2.」を最終見解とします。

text: #「分割」に反対する理由も、前回のコメントの「3.」に付け足すことはありません。

text: #自分は分割には「反対」の見解を出し、その上でshikai shawさんの御意見もしっかりと拝読したつもりです。繰り返しになりますが、皆さんが分割の方向で進めるべく手順を踏んで結論を出されるのであれば、それを妨げはしませんし、そもそもそんな権限は持っていません。分割後の編集にも喜んで参加します。すでに議論が分割の方向に向かっていることも承知していますので、どうか次のステップに移行して、まず「統合か現状維持か」、統合になった場合は「分割か否か」の方向でお話を進めてください。--貧乏神博士 2007年11月13日 (火) 14:24 (UTC)
replies: text: : はい、私も別に貧乏神博士さんを強く責めているわけではありません。差し戻しについての認識が異なるだけでしょうから、私からはこの話はここまでにします。

text: : 議論が平行線をたどっているとは思っていませんが、これ以上話を長引かせたくはないので、提案を出してからご意見を下さったお三方の意見に従い、ウルトラマン (架空の人物)を一旦リダイレクト化しました。今後は分割するか否かの議論に集中したいと考えます。--shikai shaw 2007年11月13日 (火) 17:30 (UTC)
=== 改めて分割の提案 ===
上記でのご意見に従い、キャラクターとしてのウルトラマンの記述を本項から再度分割したいと考えます。理由は以下の通りです。
* 本項は86キロバイトと肥大化しているにもかかわらず、作品の内容に関する記述が少ない。怪獣や兵器の説明はあるのに登場人物に関する記述がないなど、他の作品（特撮に限らない）の記事から見ても異常。かといってこれ以上加筆しようとするとますます記事が肥大化してしまい、リソースが無駄になりがちな上、低環境の利用者にとっても不利益になる。整理して内容を削減しようとしても、それほど削るべき内容はない。
* キャラクターとしてのウルトラマンは本作のみに登場するわけでない。シリーズ内外を問わず客演が多く、また、世間一般の認知度も作品の枠にとどまらない。必然的に作品以外の記述も多くなるため、作品の記事から分けて記述したほうが自然。作品の記事は原則として作品についての記述にとどめるべきである。
* ウィキペディアにおいて作品記事を圧迫しがちなキャラクターの記事を作品と分けることは多くの記事においてこれまでに幾度も議論されてきたことであり、自然な行動である。また、ゾフィーなどの客演ウルトラマンや、バルタン星人などの怪獣は独立記事となっているのに、主人公の記事が独立していないのは不自然。ドラえもん (架空のキャラクター)、ゴジラ (架空の怪獣)、ガンダム (架空の兵器)、シャーロック・ホームズなどを参考。
* 記事名は他に適当なものが考えにくいため、機関車トーマス (架空のキャラクター)などにあわせ「ウルトラマン (架空のキャラクター)」とする。
* この提案は特撮作品全てのキャラクターを独立に導くものではない。キャラクター記事の独立は、あくまでも著名な作品の著名なキャラクターや、客演の多いキャラクターに限るべきである。
以上です。ご意見をよろしくお願いします。もし可能でしたらノート:ウルトラシリーズ#統合の提案や上記、ノート:ウルトラ怪獣一覧の議論などもごらんください。--shikai shaw 2007年11月13日 (火) 17:30 (UTC)

text: （賛成）キャラクターとしての節は単独の記事としても通用できると思うので賛成いたします。また、改名にも鋭意賛成いたします。--ヘチコマ 2007年11月16日 (金) 03:49 (UTC)

text: （消極的反対）削る内容がないかと言われると私はそうは思いませんし、出来うる限り分割は避けて要約・削減などの手段で対応していくべきであるという考えから、ひとまず反対意見を提示させていただきます。但し上に提示された理由の内、最後の部分についてが守られる事、また大勢が分割を支持する方向に回るのであれば、強硬に反対する事はしません。あくまで多数決に従わせていただきます。--holic 629w(Talk)(Cont.) 2007年11月16日 (金) 08:20 (UTC)
replies: text: :（コメント・意見変更）shikai shaw氏の提案にある「この提案は～」の部分が確実に守られる状況、即ち「知識の寄せ書き」「データベース的内容」が少しでも改善に向かうような状況になれば、賛成に転ずる用意があったことを明言しておきます。しかしながらここ1ヵ月半の間、そういった部分はむしろ改善どころか悪化の一途を辿る一方であり、現段階のこの流れでのキャラクター単位での分割は、その影響が他の項目に波及し野放図に拡大していく可能性を払拭する事は出来ません。よって消極的ではなしに、明確な反対票を投じさせていただきます。なお、上にあるように多数決に従うという点には変更はありません。--holic 629w＜Talk∥Cont.＞ 2008年1月2日 (水) 03:45 (UTC)

text: （賛成反対）ウルトラマンは本作品の内容を知らない人でも見ればわかるキャラクターです。独立した記事にしてもまったく問題がないと思います。また、分割することで、本作品以外のウルトラマンのみに関わる情報の混在も防げると思います。--Bellis 2007年11月16日 (金) 16:46 (UTC) 意見修正しました。--Bellis 2007年11月19日 (月) 15:49 (UTC)

text: （反対）Wikipediaのガイドラインでは、フィクション関係記事ではなるべく項目を一つにまとめることになっています。フィクション部門の現実がそのようにはなっていないとしても、賛否と言うことになった場合は原則に則るべきと思います。ウルトラマンのキャラクターが、番組内容を越えた語るべき内容をもっていることは同意します。よって、将来的な分割までは否定しません。しかし、少なくともガイドラインが再検討され、分割に伴う諸問題について解決のためのマニュアルが整備されるまでは、分割は最後の手段として極力避けるべきと思います。項目が過大になったための緊急避難的分割はありと思いますが、本項目はまだまだ内容的に削減の余地があり、百科事典の項目としては不適当な雑学的記述も少なくありません。

text: とは言うものの、今までの討論の経過を見る限り、この件についてどこかで合意するのは難しそうですので、しかるべき手順を踏んで投票が行われ、多数決の結果が分割となればそれ以上の追求はしないことを明言しておきます。

text: ご参考→Wikipedia:論争の解決

text: なお、218.110.172.101氏のように、この件を越えて、ここまでの私の考え方や編集姿勢の問題について御意見のある方がおいででしたら、私のノートページまでお越しください。

text: --貧乏神博士 2007年11月17日 (土) 07:18 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:著名性 (フィクション)を参照のこと。「Wikipediaのガイドラインでは、フィクション関係記事ではなるべく項目を一つにまとめることになっています。」というのは事実に反する。--Sionnach 2007年11月20日 (火) 22:51 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:著名性 (フィクション)は現時点では草案で、拘束力はありません。ヘルプのWikipedia:素晴らしい記事を書くには#フィクションを明確に区別を根拠に申し上げました。これもヘルプ上の手引きであり、強い拘束力があるかについては意見の分かれることとは思いますが、その点についての議論はリンク先でお願いします。曖昧さを避けるため、上記の意見については、「ヘルプにおいて、フィクションについての記事を小項目に分割することは推奨されていません」と訂正させていただきます。--貧乏神博士 2007年11月23日 (金) 03:39 (UTC)

text: :（補足コメント）1.分割には基本的に賛成ですが、ゾフィー (ウルトラシリーズ)やウルトラの父などの単独ページ化が先行しているページを見ると、まだまだ発展途上にみえました。今はそれらのページの整理整頓が先だと感じました。　2.もうひとつ表明しておくと、私の考える「世間一般の認知度も作品の枠にとどまらない」は各作品を横断して混在したフィクションメインで記事の充実を目指すものではありません。現実世界との関わり＝ノンフィクション系をまとめてもそれなりの分量があるのではないか？ということをイメージしてのものです。

text: :結果的に意見を覆すような意見表明になりましたことをお詫びします。--Bellis 2007年11月19日 (月) 15:49 (UTC)

text: （賛成）ウルトラの父やゾフィーがあれだけ生長した記事となれるのだから、ウルトラマン自身のスペック、各作品での活躍などは分割に値する。--Sionnach 2007年11月20日 (火) 22:49 (UTC)
replies: text: : 私が再提案してから2週間たちましたが、やはり以前と変わらず賛成意見や消極的な反対意見のみであり、積極的な反対意見はありませんね。ということは分割の是非についての議論はもはや終了したと見ていいでしょう。これからは分割するためにはどうすればよいか、いつ頃分割するべきかについて議論するべきと考えます。

text: : まず、貧乏神博士さんおよびholic 629wさんは内容を削減するべきとおっしゃっていますが、具体的にどのあたりを削るべきと思われますでしょうか。私はゲスト出演者の特に端役の部分（ノート:ウルトラQも参照）はさすがに不要と思いますし、強いて言えば「ウルトラマン前夜祭 ウルトラマン誕生」の余談の部分は少々雑多だと思いますが、それ以外には多少の整理は必要でしょうが、特に不要と思われる部分はないと感じられます。むしろストーリー面および登場人物についてもう少し解説が必要です。

text: : ウィキペディアにおける作品の記事は、その作品を見たことがなく、今後も一生見ることはないであろう人でもわかるように記述しなければなりません。私は以前『ジョジョの奇妙な冒険』にてストーリーの記述にネタバレが多すぎるので削減したところ、むしろ『星の王子さま』ぐらいのストーリーの解説は必要だといわれ差し戻されたことがあります。『ウルトラマン』の場合はオムニバス的作品であり、各怪獣の記事がそれぞれのストーリー解説の役割を持っているので本項で詳細に書く必要はありませんが、もう少し全体の流れや最終話に関する記述もあっていいでしょう。また、ムラマツキャップやハヤタなどがどういう人物かという記述は確実に必要です。

text: : できうる限り一つの作品については一つの記事で記述するというのは当たり前のことであり異論はありませんが、全ての作品を同一に扱うべきではないということを注意すべきです。ウィキペディアでは短編の読みきり漫画やシングルCDなどの記事の執筆も行われていますが、『ウルトラマン』は9ヶ月にもわたり放映され、その後の再放送の機会も多いわけですから、それらの記事に比べて内容が多くなるのは当たり前です。さらに『ウルトラマン』はシリーズを代表するどころか、特撮ヒーローものという分野、あるいは日本文化までも代表する作品の一つといっていいほど著名な作品です。私も以前指摘されたことがありますが、このような著名な作品は記事量が多くなるのが必然であり、無理に一つの記事内に押し込めようとするべきではありません。そもそも、『ウルトラマン』の内容はすでにゾフィー (ウルトラシリーズ)やウルトラマンの登場怪獣、そして:Category:ウルトラマンおよび:Category:ウルトラマンの登場怪獣以下の子記事に分けられて記述されており、決して一つの記事で執筆されているわけではありません。さらに言えば毎回登場した主人公であるウルトラマンよりも先に、登場話数の少ないゾフィーやゼットンなどの記事が独立しているほうが不自然であるといえます。

text: : フィクション部門における「分割に伴う諸問題について解決のためのマニュアルが整備されるまで」というのはわからない話でもないですが、非現実的です。そもそもが「ウィキペディアはガンダム事典ではない」「ウィキペディアはポケモン事典ではない」などという意見が多く聞かれた2003年から2005年前半頃において、フィクション関係の記事の整備方法は多くの記事の議論で合意がとられてローカルルールとして浸透しており（Wikipedia:ウィキプロジェクト アニメ#登場人物などで確認できます）、Wikipedia:著名性 (フィクション)の内容もそれを反映したものとなっています。未だ公式なルールとなっていないのは当時ルールの制定にかかわった多くの方が多忙ゆえか現在はあまり執筆にかかわっていないからといえますが、それ以上に、ウィキペディアには未だに公式なルールとなっていないものが多くあることを考慮すべきです。ウィキペディア全体にかかわるもので言えば、Wikipedia:記事名の付け方やWikipedia:スタイルマニュアルですら公式なルールとはなっていないのです。このような状況では貧乏神博士さんが挙げるようなマニュアルの整備の完了に何年かかるかわかりません。とはいえ、マニュアル整備をするべきではないといっているのではなく、キャラクターとしてのウルトラマンはマニュアル整備前の状況でも十分独立に値する記事だと述べているのです。

text: : また、ここで議論するべきではないことなので軽く指摘するにとどめますが、Wikipedia:著名性 (フィクション)に拘束力がないという考え方には少々問題があると思います。例えばWikipedia:ページの分割と統合はつい数ヶ月前まで草案の段階でしたが、その内容は3年前からあらゆる記事で考慮されていました。また、記事執筆の分野内ローカルルールを作る場所にウィキプロジェクトがありますが、これも公式な方針ではない以上、拘束力は全くないものです。しかし拘束力はないからといって考慮する必要はないのだとすれば、仮にWikipedia:ウィキプロジェクト 特撮で内容を削減するべしというルールが制定されたとしても、それに全く従わず勝手に行動してよいということになってしまいます。

text: : Bellisさんはゾフィーなどの記事の整備がまだ進んでいないからという理由を挙げられていますが、私の意見としてはむしろ逆です。私は今回の議論に平行して独立しているウルトラマンの記事も整備し、ある程度形が見えてきたと思いますので、今後は各作品内にある著名性の高いウルトラマンの記事を独立させ、合わせて執筆を進めたほうが加筆・修正が進めやすいと考えています。

text: : 実のところ、私としてはキャラクターとしてのウルトラマンの分割は、どちらかといえば項目が過大になったための緊急避難的分割として考えています。といいますか、キャラクター単体の記事は全て同じ理由で立っていると考えてよいでしょう。これはウィキペディアのルールではなく私個人の考えによりますが、一般に記事の大きさは70から100キロバイト程度に抑えるべきであり、それを超えたら分割を検討するべきです。特に著名な作品の記事は執筆回数も多くなりがちなので、履歴の肥大化を防ぐためにも30から50キロバイト程度に抑えたいと思っています。

text: : なお、貧乏神博士さんがWikipedia:論争の解決におけるステップ4: 投票を引き合いに出されておりますが、ステップ2: 論争の相手と話し合うにおいて「最大限の努力と長い期間をかけて、議論を尽くしてください」とありますように、ウィキペディアの議論において投票は最後の手段であり、なるべくなら合意で解決するべきだといわれています。投票を行うとIPユーザーの意見が排除されてしまうことや、多重アカウント（ソックパペット）が使われていないかなどを判断する必要も出てきます。私はこれまでに多くの分野の議論を閲覧し、私自身多くの議論にかかわってきましたが、投票というのは数百キロバイトを超える議論をしても意見が完全に割れてしまっているような場合に行われるものです。本項は編集合戦も起きておらず、ページ保護もされていませんので、現状ではまだまだ時期尚早です。--shikai shaw 2007年11月26日 (月) 07:29 (UTC)
replies: text: ::即分割は反対ですけど、分割手法について話し合い、合意を得た後なら反対しませんよ。後先考えずに分割したがるユーザーが混乱に拍車をかけていたので今はその反動が残っています。

text: ::（サブページ作成の提案）話し合いが続けられるのならば、ノートページも肥大化してきましたから、とりあえず別に話し合いの場を設けませんか？--Bellis 2007年11月26日 (月) 14:06 (UTC)

text: ::皆さん認識されていたのか気がかりなので、お知らせを兼ねて付け加えておきます。ウルトラセブンの方はウルトラセブン (架空のキャラクター)への分割・統合を実施済みです。--Bellis 2007年11月26日 (月) 15:12 (UTC)
replies: text: ::: サブページの移行には賛成します。ただ、どこから移行しましょう。議論の流れ上「そろそろ分割を」節からのほうがいいと思いますが、どうでしょうか。

text: ::: セブンについてはレギュラーとして登場したシリーズが少なくとも3つあるので、初代マンと同列には語れません。故に、別途提案し整理しました。その際に元々モロボシ・ダンにあった主観的で冗長と思われる文章はかなり削減しています。分割・統合提案についてはもともと告知していますし、賛成意見をくださったヘチコマさんと私の提案後に記事を修正している貧乏神博士さんは少なくともご存じのはずです。

text: ::: なお、フィクション記事の整理については私も思うところがあり、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト フィクション#ガイドラインについての議論再開において、フィクション記事全般を扱う議論を再開させました。こちらについてもよろしくお願いいたします。--shikai shaw 2007年11月27日 (火) 16:10 (UTC)

text: :::「そろそろ分割を」節からで、私もよいと思います。--Bellis 2007年12月2日 (日) 04:49 (UTC)

text: 自分の意見は11月17日の発言で終了するつもりでした。しかし、その後いただいた反論に対して黙ったまま引っ込むのは御無礼かと思いますので、2,3日中に回答と僕自身の考えのまとめを記させていただき、改めて反対を表明して自分の結論とさせていただきます。しつこく繰り返しますが、ルールに則った手続きを経て結論が出れば自分はその決定に従います。正直、一連のやり取りを通して、Wikipediaのルールについての見解や基本姿勢が何人かの方とどうにも平行線なので、両論揃ったところでの票決を希望していますが、それすらも許されない状況に今までWikipediaへ傾けていた情熱のようなものが急速に冷えてしまいました。今後も好きな分野への編集参加はしますし、ウィキプロジェクト特撮への協力も続けますが、運営関係のノート討論については今後は参加をほどほどにするつもりです。その件については、本記事の分割討論とは無関係な部分も多いので、後日自分の会話ページにまとめることにします。恐縮ですが、本記事についての最終意見については2,3日お待ちください。--貧乏神博士 2007年12月7日 (金) 13:08 (UTC)

text: 2,3日と書きましたが、仕事の年末進行と特撮同人の締め切りで手一杯になっています。もう数日お待ちください。ただし、“最終意見”はけじめのために書くようなもので、特に議事の流れへの影響は期待していません。書きあぐねている間に、ルールに沿った議事進行があっても、当然の事ながら異議は申しません。--貧乏神博士 2007年12月12日 (水) 15:32 (UTC)
replies: text: :(コメント)遅くなりました。自分の最終見解です。

text: :1.まず、本件の発端となった不当な分割について、61.21.36.36氏の無責任な行動、そして、その後の混乱の責任を私に転嫁する218.110.172.101氏のお門違いな発言、その尻馬に乗って私を追求するshikai shaw氏の卑劣な発言は、不快極まるものでした。自分で対処は行いましたが、その内容がルールから見てさほど不適当なものだったとは思えません。不当な分割先までいちいちモニターする義務はあるとは思えませんし、「義務があった」とするのは言いがかり以外の何ものでもありません。自らの反省としては「迂闊」と書きましたが、それをshikai shaw氏に言われる筋合いは全く認められません。分割議論の本筋とは無関係ですが、このやりとりで自分のWikipedia観がかなり変わったことを申し上げておきます。ただし、反対意見については、上記の感情論とは別であることを明記します。

text: :2.shikai shaw氏は他のフィクション分野の流れを引いて、分割を主張されていますが、今の流れは、アニメ系、特撮系、ゲーム系が「百科事典」ではなく「知識の寄せ書き」になっている状況を次善の策として何とか整理している状況であり、これを根拠として全ての流れをコントロールするのはWikipedia全体の中では適切ではないと考えます。

text: :3.「これまでに多くの分野の議論を閲覧し、私自身多くの議論にかかわってきましたが、投票というのは数百キロバイトを超える議論をしても意見が完全に割れてしまっているような場合に行われるものです。」とおっしゃられていますが、自分の見聞きしあるいは参加した範囲では、かならずしもそうとは言えないようです。自分は、今回の分割議論については、自分なりに字数は使って討論に参加したつもりですが、「これでも不充分」と言われるなら「真意を曲げて賛成する」「議論放棄を宣言しリタイアする」「黙ってフェードアウトする」以外に選択肢はなくなります。私の主張は「反対である。しかし衆議には従う」です。票決を許さないというのであれば、どこで衆議を決すれば良いのでしょうか？

text: :また、IPユーザを排除してしまう可能性についてですが、ユーザ登録は任意のものであり、IPユーザであることは個人の選択です。票決の際にそこまで考慮してしまうのは、IPユーザであることを選んだ個人の選択を軽んじるものであり、同意できません。

text: :4.最後に、分割そのものの反対理由については「分割そのものについて、何もかも無条件に反対するわけではありません。しかし、現在のWikipediaサブカルチャー部門では、個別キャラクターの記事独立に歯止めがかかっていない状態で、現状でウルトラマンのキャラクター分割を実行した場合、内容が野放図に拡大していく可能性が高いと思います。現在でも過剰すぎる記述の刈り込みが先と思います。よって、「現時点では」賛成はできません。 」と、今までと変化なしです。

text: :5.以上、最終見解のつもりですが、責任をもってお答えしなければならない部分がありましたら、責任の放棄はしないことをお約束します。

text: :--貧乏神博士 2008年1月2日 (水) 03:22 (UTC)
replies: text: ::(付記)　ウルトラセブンの分割提案の件は、もちろん知っていましたし、自分なりの考えはありましたが、もう面倒なので意見表明も参加もしませんでした。--貧乏神博士 2008年1月2日 (水) 03:26 (UTC)

text: （反対）強硬に反対させてもらいます。こういったフィクションなどの記事群で「百科事典的でない」内容が多く散見される状態で、このような分割を認められる訳がない。個人的にはこういったフィクション関連の記事群では、今はキャラクタースペックとか登場人物よりも、概要とかその辺の根幹ともいえるところを重視するべきと思っています。ぶっちゃけた話、登場人物だのキャラクタースペックだのは飾りみたいなもんですよ。概要とかの根幹の部分がしっかり書けていれば、登場人物とかは最低限の記述でも、極論問題ないと思うんですがね。

text: まぁ、近年のフィクション系の執筆者の中にはその辺履き違えてるようなのが多いですから、結果的にそういった瑣末な部分が充実するのも仕方が無いとは思うんですけどね。もちろんそういったのを頭ごなしに否定するわけじゃないし、概要とかを中立的な見方で書ける執筆者が少ないのは分かるんだが、上のように考えてる私としちゃ、なんかなぁと思わされる訳ですよ。特にこういう提案なんか見てますと。--きりやまこと 2008年1月3日 (木) 10:35 (UTC)
replies: text: : 分割を終了しました。

text: : >貧乏神博士さん

text: : 1.について、悪意があって貧乏神博士さんを追求したわけではありませんので、ご理解ください。しかし不適切な記事の分割に対する対処を記事元と記事先に行うということについて、少なくとも私はウィキペディアの記事統合・分割に本格的に参入した2005年頭頃から理解していた（当時からWikipedia:ページの分割と統合に、「不適切な分割を戻す場合→リバートと削除で対処してください。」という記述があります。）ことで、あまりにも常識的な事柄と考えていたため言葉がきつくなってしまったのかもしれません。これについてはガンダム関係の記事をむやみに増やす人がおり、私もその対処にかかわることが多かったから早くから理解していたのだと思います。

text: : 2.について、私はフィクション分野の記事だけを執筆しているわけではない（むしろ最近はフィクション以外が主）ですので、フィクション分野の記事のみを根拠としているわけではありません。また、フィクション分野の記事でも比較的整理が進んでいる記事は多く、今回の分割意見もその一環と考えています。

text: : 3.について、私はフィクション分野以外にも多くの記事に参加していますが、これまでに参加した議論や井戸端で告知された投票においてこれほど短い議論で投票に至った例は見たことがありません（ちょっとした意見を聞く簡易投票のようなものはたまに見かけますが）。議論というものは反論などがあればその都度意見をやり取りするものですので、今回のように長期化するのは当たり前でしょう。

text: : 4.について、私はキャラクターとしてのウルトラマンの記事を分割しない限り、少なくともウルトラマン関係の記事の整理はなかなか進まないであろうと考えております。

text: : >holic 629wさん

text: : 記事の整理の仕方について私は貧乏神博士さんとholic 629wさんとに意見を申し上げているのですが、それに対して意見をせず、記事の整理が進んでいないとして一方的に切り捨てるというのはどういうことでしょうか。未だ議論中であり、しかもたった1ヵ月半程度の期間しかたっていないにもかかわらずそのような意見をされる行為が理解できません。

text: : >きりやまことさん

text: : おっしゃることは理解できますが、正直言って理想論にすぎないでしょう。私は昔から概要とかその辺の根幹の執筆を進めるためには、キャラクター記事の分割は欠かせないと考えています。特にキャラクターとしてのウルトラマンは、他作品に与えた影響が大きいので、分割後の記事にも概要などの根幹に関する記述は多くなるでしょう。以前Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト フィクション#ガイドラインについてなどで指摘されましたが、ウルトラマンのような著名なキャラクターと、その他の瑣末な作品の瑣末なキャラクターとを同列に扱うべきではありません。--shikai shaw 2008年1月4日 (金) 19:56 (UTC)
replies: text: ::: (追記)遅まきながら一つコメントをしておきます。
replies: text: :::＞1.について、悪意があって貧乏神博士さんを追求したわけではありませんので、ご理解ください。

text: :::一連の経緯をふまえた上で、なおあのくだりが悪意でないのであれば、もはや貴殿とは言葉づかいへの考えや、「悪意」の定義が異なっているとしか思えません。

text: :::「御理解下さい」と言われても理解は不可能ですが、貴殿の御理解で今後も活動を続けられるのであれば、今後もそうされることを私が止める権利はありません。

text: :::「私は悪意を感じたし、このようなやり口は許せませんが、悪意でないと貴殿がお考えならどうぞ」というコメントで、この問題についての貴殿との対話を終わらせていただきます。--貧乏神博士 2008年6月6日 (金) 07:58 (UTC)

text: ::はあ、理想論ですか。この一言で、なんでフィクション関連の記事の問題点が未だに解消されないのかよく分かりました。理想論とか、一見すれば難しそうなことをそういう風に考えるなら誰にだって出来ます。ですが、そこで止まってちゃいけないのが現状なんだって思うんですよ。時間がかかってでも、あなたのいうところの「理想」を現実にするのが必要だと思ってますし、少なくとも私はそれを諦める気はさらさらないですから。

text: ::これは以前どなたかが言っていたことの受け売りだが、「百科事典は「最初の一歩」で十分」なんじゃないんですかね。だから登場人物とか、キャラクタースペックとかも本来はそんなに容量を割いて詳しく記述するほどのものでは無いって思うんですよ。他作品への影響だって同じこと。現状の「キャラクターとしてのウルトラマン」とて、「最初の一歩」という見方で考えればいくらだって削れるものでしょう。分割するということが前提にあれば、そりゃ削る箇所が少なく見えるのも仕方ないだろうが、極論技の詳細だってそんなに要らんと思いますし、一話限りのものだったらいっそ削ったっていい。造形や会話能力だってあそこまで記述する必要も無いと考えられます。

text: ::後、あなたは2年も前の議論を持ち出して「著名なキャラクターと、その他の瑣末な作品の瑣末なキャラクターとを同列に扱うべきではありません」と主張してますけど、アニメや特撮関連の記事の内容自体がまだ貧弱気味で、とにかく加筆が重要であった2年前の時点での考えを、逆に内容が恐ろしく過剰になり、可及的速やかな削減が必要になってきたと考えられる現在の状況に当てはめること自体がそもそもの間違いなんじゃないかと。手当たり次第に内容を詰め込み、それを無条件に残す時期はもう過ぎたって思うし、その過程で推奨されてきたキャラクター関連の記述の分割は逆に一旦ストップすべき時期にさしかかってきた、そんな風に私は思うんですよ。

text: ::少なくとも私は先にあげた意見に共感してるし、それこそが百科事典としてのベストな形だって思ってます。同時にそれは著名な作品だろうが、そうでない作品だろうが分け隔てなく同じだと私は考えてます。だからこそ、なおのことそれに逆行する形での分割には異議を唱えずにはいられないんですよね。--きりやまこと 2008年1月4日 (金) 21:09 (UTC)
replies: text: :::(コメント)きりやまことさんに同意します。Wikipediaの現状は、ここ2年ほどで急速に「寄せ書き化」が進行しています。先ほど、試しに本項目をチェックしてみましたが、まだまだムック本的記述が多すぎます。記事を読むだけで作品は見ないユーザがいるからこそ、記事内容は「最初の一歩」に抑えるべきと思います。現状での分割は本末転倒と思います。この議論にこれ以上深入りしたくはありませんが、責任上反対コメントは随時記入しつつ、ノート討論を要しない範囲での記事整理を続けることにします。--貧乏神博士 2008年1月5日 (土) 03:47 (UTC)
（ひとまずインデントを戻します）
（コメント）とりあえず、「具体的にどのあたりを～」の点については元のノートの提案の部分にて述べた通りです。無論、きりやまこと氏が向こうで仰られているように、その気になればさらなる削減だって不可能では無いと考えられます。
また、上二氏の意見については私も全面的に同意させていただきます。「2年前の時点での考えを今の状況に当てはめる事は出来ない」のは当然ですし、だからこそ今の状況に即したやり方が必要になってきているのではないでしょうか。私としては、内容過剰な項目が頻出し問題視されている今の状況下において、分割というやり方がそれに即しているとは到底言えないと考えておりますし、それ故今回の提案にも懐疑的な見方を示しております。
後、これも常々述べてきている事ですが、「記述される内容が見る上での楽しみを削ぐようなものであってはならない」とも考えています。ウィキペディアの利用者にはその作品を未見の方もいるのですから。現状、サブカルフィクション関連の項目群ではこうした内容が多いように見受けられますし、本項目についても例外ではありません。こうした内容を改善するためにも、そして内容過剰な状態を解消するためにも、分割より先に情報の取捨選択、そして内容の要約・削減を行う事が急務であると私は考えております。--holic 629w＜Talk∥Cont.＞ 2008年1月5日 (土) 11:13 (UTC)

text: （コメント）今回は反対意見の方が多かったので見送りでよいでしょう。また記事を見直しましたが削減には賛成いたします。--ヘチコマ 2008年1月6日 (日) 13:23 (UTC)
replies: text: : 私は現時点で早急に記事を分割することを求めているわけではないので、記事が整理されて内容が収まるならばひとまずはそれで十分なのですが、将来的な分割は必要でしょう。

text: : まず、きりやまことさんの意見は実際のところ私の意見と大きく異なるわけではないと考えます。違うのは、「最初の一歩」の線引きぐらいでしょう。私は以前「ウィキペディアの作品記事は『星の王子さま』ぐらいの解説は必要」という意見をいただいたことがありますが、英語版やフランス語版などのウィキペディアを見ても、この考えは基本的には正しいと思います。もちろん、ウィキペディア内にはこれを圧倒的に超える内容を持つ記事が大量にありますので、それらは整理削減するべきですが、ウルトラマンはそこまでは達していない（より正確には、不要な部分もあるが必要な部分が足りていない）と考えました。ウィキペディアは特撮事典ではなく、漫画もゲームも全てが記述の対象となりますので、キャラクターとしてのウルトラマンにはそれらの記述もある程度は必要です。しかしこれらの記述は作品としてのウルトラマンとはあまり関係がない事柄ですので、作品記事を阻害してしまうことになりかねません。

text: : 次に、「アニメや特撮関連の記事の内容自体がまだ貧弱気味で、とにかく加筆が重要であった2年前の時点での考え」というご意見がありましたが、これは事実誤認です。特撮関連の記事に限って言えばそうかもしれませんが、ウィキペディア日本語版は2003年の開設当初からフィクション分野の記事は他と比べて圧倒的に充実しており、「ウィキペディアはガンダム事典」「ウィキペディアはポケモン事典」などと揶揄されることもしばしばでした。ゆえに私がウィキペディアに参加した2004年末ごろにはすでに内容を整理しようという動きはちゃんとあり、うまく整理が進んでいる記事もあります。「推奨されてきたキャラクター関連の記述の分割は逆に一旦ストップすべき時期にさしかかってきた」というのは正直言っていまさらなご意見だと思います。また、英語版ウィキペディアは日本語版以上にフィクション関連の記事であふれていますが、整理削減もきちんと行われており、意外と整理されている記事も多いです。私は日本語版におけるフィクション分野の問題点は、出典が明確でない記述が多いことと、執筆者の主観による記述が多いことであると思っています。

text: : 「著名な作品だろうが、そうでない作品だろうが分け隔てなく同じ」というのも少々乱暴な考え方でしょう。この議論でも元々フィクション分野に限った話をしているわけではありません。例えばビートルズの楽曲は全て独立記事が立っていますが、ウルトラマンの楽曲も全て独立記事を立てて良いわけではないでしょう（ドラえもんのうたぐらい書くべき内容があればまだいいのですが）。また、元素の同位体だって、重水素やウラン235のように独立すべきものもあれば、ポロニウムの同位体のように、独立記事を与えるにはふさわしくないものも存在します。ゆえに、記事の重要性に差というものはあり、著名な作品ならばどうしても記述すべき内容は多くなるものなのです。

text: : また、現実問題として、キャラクタービジネスは世界で非常に大きな役割を持っており、日本国内でも年間数兆円の規模を持っています。ゆえに、キャラクターというものは一つの作品と考えてかまわないと思っています。だからこそ、ペンギン (Suicaキャラクター)やバボちゃんなどは十分記事として成り立つのです。ゴジラ (架空の怪獣)などと並び日本を代表する特撮キャラクターであるウルトラマンは、作品としてのウルトラマンと同格に考えてよく、それゆえに他の記事の内容削減とは別に、独立を考えてしかるべきと思うのです。--shikai shaw。
thread_title:  そろそろ分割を 

message: 上記でのご意見に従い、キャラクターとしてのウルトラマンの記述を本項から再度分割したいと考えます。理由は以下の通りです。
* 本項は86キロバイトと肥大化しているにもかかわらず、作品の内容に関する記述が少ない。怪獣や兵器の説明はあるのに登場人物に関する記述がないなど、他の作品（特撮に限らない）の記事から見ても異常。かといってこれ以上加筆しようとするとますます記事が肥大化してしまい、リソースが無駄になりがちな上、低環境の利用者にとっても不利益になる。整理して内容を削減しようとしても、それほど削るべき内容はない。
* キャラクターとしてのウルトラマンは本作のみに登場するわけでない。シリーズ内外を問わず客演が多く、また、世間一般の認知度も作品の枠にとどまらない。必然的に作品以外の記述も多くなるため、作品の記事から分けて記述したほうが自然。作品の記事は原則として作品についての記述にとどめるべきである。
* ウィキペディアにおいて作品記事を圧迫しがちなキャラクターの記事を作品と分けることは多くの記事においてこれまでに幾度も議論されてきたことであり、自然な行動である。また、ゾフィーなどの客演ウルトラマンや、バルタン星人などの怪獣は独立記事となっているのに、主人公の記事が独立していないのは不自然。ドラえもん (架空のキャラクター)、ゴジラ (架空の怪獣)、ガンダム (架空の兵器)、シャーロック・ホームズなどを参考。
* 記事名は他に適当なものが考えにくいため、機関車トーマス (架空のキャラクター)などにあわせ「ウルトラマン (架空のキャラクター)」とする。
* この提案は特撮作品全てのキャラクターを独立に導くものではない。キャラクター記事の独立は、あくまでも著名な作品の著名なキャラクターや、客演の多いキャラクターに限るべきである。
以上です。ご意見をよろしくお願いします。もし可能でしたらノート:ウルトラシリーズ#統合の提案や上記、ノート:ウルトラ怪獣一覧の議論などもごらんください。--shikai shaw 2007年11月13日 (火) 17:30 (UTC)
replies: text: （賛成）キャラクターとしての節は単独の記事としても通用できると思うので賛成いたします。また、改名にも鋭意賛成いたします。--ヘチコマ 2007年11月16日 (金) 03:49 (UTC)

text: （消極的反対）削る内容がないかと言われると私はそうは思いませんし、出来うる限り分割は避けて要約・削減などの手段で対応していくべきであるという考えから、ひとまず反対意見を提示させていただきます。但し上に提示された理由の内、最後の部分についてが守られる事、また大勢が分割を支持する方向に回るのであれば、強硬に反対する事はしません。あくまで多数決に従わせていただきます。--holic 629w(Talk)(Cont.) 2007年11月16日 (金) 08:20 (UTC)
replies: text: :（コメント・意見変更）shikai shaw氏の提案にある「この提案は～」の部分が確実に守られる状況、即ち「知識の寄せ書き」「データベース的内容」が少しでも改善に向かうような状況になれば、賛成に転ずる用意があったことを明言しておきます。しかしながらここ1ヵ月半の間、そういった部分はむしろ改善どころか悪化の一途を辿る一方であり、現段階のこの流れでのキャラクター単位での分割は、その影響が他の項目に波及し野放図に拡大していく可能性を払拭する事は出来ません。よって消極的ではなしに、明確な反対票を投じさせていただきます。なお、上にあるように多数決に従うという点には変更はありません。--holic 629w＜Talk∥Cont.＞ 2008年1月2日 (水) 03:45 (UTC)

text: （賛成反対）ウルトラマンは本作品の内容を知らない人でも見ればわかるキャラクターです。独立した記事にしてもまったく問題がないと思います。また、分割することで、本作品以外のウルトラマンのみに関わる情報の混在も防げると思います。--Bellis 2007年11月16日 (金) 16:46 (UTC) 意見修正しました。--Bellis 2007年11月19日 (月) 15:49 (UTC)

text: （反対）Wikipediaのガイドラインでは、フィクション関係記事ではなるべく項目を一つにまとめることになっています。フィクション部門の現実がそのようにはなっていないとしても、賛否と言うことになった場合は原則に則るべきと思います。ウルトラマンのキャラクターが、番組内容を越えた語るべき内容をもっていることは同意します。よって、将来的な分割までは否定しません。しかし、少なくともガイドラインが再検討され、分割に伴う諸問題について解決のためのマニュアルが整備されるまでは、分割は最後の手段として極力避けるべきと思います。項目が過大になったための緊急避難的分割はありと思いますが、本項目はまだまだ内容的に削減の余地があり、百科事典の項目としては不適当な雑学的記述も少なくありません。

text: とは言うものの、今までの討論の経過を見る限り、この件についてどこかで合意するのは難しそうですので、しかるべき手順を踏んで投票が行われ、多数決の結果が分割となればそれ以上の追求はしないことを明言しておきます。

text: ご参考→Wikipedia:論争の解決

text: なお、218.110.172.101氏のように、この件を越えて、ここまでの私の考え方や編集姿勢の問題について御意見のある方がおいででしたら、私のノートページまでお越しください。

text: --貧乏神博士 2007年11月17日 (土) 07:18 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:著名性 (フィクション)を参照のこと。「Wikipediaのガイドラインでは、フィクション関係記事ではなるべく項目を一つにまとめることになっています。」というのは事実に反する。--Sionnach 2007年11月20日 (火) 22:51 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:著名性 (フィクション)は現時点では草案で、拘束力はありません。ヘルプのWikipedia:素晴らしい記事を書くには#フィクションを明確に区別を根拠に申し上げました。これもヘルプ上の手引きであり、強い拘束力があるかについては意見の分かれることとは思いますが、その点についての議論はリンク先でお願いします。曖昧さを避けるため、上記の意見については、「ヘルプにおいて、フィクションについての記事を小項目に分割することは推奨されていません」と訂正させていただきます。--貧乏神博士 2007年11月23日 (金) 03:39 (UTC)

text: :（補足コメント）1.分割には基本的に賛成ですが、ゾフィー (ウルトラシリーズ)やウルトラの父などの単独ページ化が先行しているページを見ると、まだまだ発展途上にみえました。今はそれらのページの整理整頓が先だと感じました。　2.もうひとつ表明しておくと、私の考える「世間一般の認知度も作品の枠にとどまらない」は各作品を横断して混在したフィクションメインで記事の充実を目指すものではありません。現実世界との関わり＝ノンフィクション系をまとめてもそれなりの分量があるのではないか？ということをイメージしてのものです。

text: :結果的に意見を覆すような意見表明になりましたことをお詫びします。--Bellis 2007年11月19日 (月) 15:49 (UTC)

text: （賛成）ウルトラの父やゾフィーがあれだけ生長した記事となれるのだから、ウルトラマン自身のスペック、各作品での活躍などは分割に値する。--Sionnach 2007年11月20日 (火) 22:49 (UTC)
replies: text: : 私が再提案してから2週間たちましたが、やはり以前と変わらず賛成意見や消極的な反対意見のみであり、積極的な反対意見はありませんね。ということは分割の是非についての議論はもはや終了したと見ていいでしょう。これからは分割するためにはどうすればよいか、いつ頃分割するべきかについて議論するべきと考えます。

text: : まず、貧乏神博士さんおよびholic 629wさんは内容を削減するべきとおっしゃっていますが、具体的にどのあたりを削るべきと思われますでしょうか。私はゲスト出演者の特に端役の部分（ノート:ウルトラQも参照）はさすがに不要と思いますし、強いて言えば「ウルトラマン前夜祭 ウルトラマン誕生」の余談の部分は少々雑多だと思いますが、それ以外には多少の整理は必要でしょうが、特に不要と思われる部分はないと感じられます。むしろストーリー面および登場人物についてもう少し解説が必要です。

text: : ウィキペディアにおける作品の記事は、その作品を見たことがなく、今後も一生見ることはないであろう人でもわかるように記述しなければなりません。私は以前『ジョジョの奇妙な冒険』にてストーリーの記述にネタバレが多すぎるので削減したところ、むしろ『星の王子さま』ぐらいのストーリーの解説は必要だといわれ差し戻されたことがあります。『ウルトラマン』の場合はオムニバス的作品であり、各怪獣の記事がそれぞれのストーリー解説の役割を持っているので本項で詳細に書く必要はありませんが、もう少し全体の流れや最終話に関する記述もあっていいでしょう。また、ムラマツキャップやハヤタなどがどういう人物かという記述は確実に必要です。

text: : できうる限り一つの作品については一つの記事で記述するというのは当たり前のことであり異論はありませんが、全ての作品を同一に扱うべきではないということを注意すべきです。ウィキペディアでは短編の読みきり漫画やシングルCDなどの記事の執筆も行われていますが、『ウルトラマン』は9ヶ月にもわたり放映され、その後の再放送の機会も多いわけですから、それらの記事に比べて内容が多くなるのは当たり前です。さらに『ウルトラマン』はシリーズを代表するどころか、特撮ヒーローものという分野、あるいは日本文化までも代表する作品の一つといっていいほど著名な作品です。私も以前指摘されたことがありますが、このような著名な作品は記事量が多くなるのが必然であり、無理に一つの記事内に押し込めようとするべきではありません。そもそも、『ウルトラマン』の内容はすでにゾフィー (ウルトラシリーズ)やウルトラマンの登場怪獣、そして:Category:ウルトラマンおよび:Category:ウルトラマンの登場怪獣以下の子記事に分けられて記述されており、決して一つの記事で執筆されているわけではありません。さらに言えば毎回登場した主人公であるウルトラマンよりも先に、登場話数の少ないゾフィーやゼットンなどの記事が独立しているほうが不自然であるといえます。

text: : フィクション部門における「分割に伴う諸問題について解決のためのマニュアルが整備されるまで」というのはわからない話でもないですが、非現実的です。そもそもが「ウィキペディアはガンダム事典ではない」「ウィキペディアはポケモン事典ではない」などという意見が多く聞かれた2003年から2005年前半頃において、フィクション関係の記事の整備方法は多くの記事の議論で合意がとられてローカルルールとして浸透しており（Wikipedia:ウィキプロジェクト アニメ#登場人物などで確認できます）、Wikipedia:著名性 (フィクション)の内容もそれを反映したものとなっています。未だ公式なルールとなっていないのは当時ルールの制定にかかわった多くの方が多忙ゆえか現在はあまり執筆にかかわっていないからといえますが、それ以上に、ウィキペディアには未だに公式なルールとなっていないものが多くあることを考慮すべきです。ウィキペディア全体にかかわるもので言えば、Wikipedia:記事名の付け方やWikipedia:スタイルマニュアルですら公式なルールとはなっていないのです。このような状況では貧乏神博士さんが挙げるようなマニュアルの整備の完了に何年かかるかわかりません。とはいえ、マニュアル整備をするべきではないといっているのではなく、キャラクターとしてのウルトラマンはマニュアル整備前の状況でも十分独立に値する記事だと述べているのです。

text: : また、ここで議論するべきではないことなので軽く指摘するにとどめますが、Wikipedia:著名性 (フィクション)に拘束力がないという考え方には少々問題があると思います。例えばWikipedia:ページの分割と統合はつい数ヶ月前まで草案の段階でしたが、その内容は3年前からあらゆる記事で考慮されていました。また、記事執筆の分野内ローカルルールを作る場所にウィキプロジェクトがありますが、これも公式な方針ではない以上、拘束力は全くないものです。しかし拘束力はないからといって考慮する必要はないのだとすれば、仮にWikipedia:ウィキプロジェクト 特撮で内容を削減するべしというルールが制定されたとしても、それに全く従わず勝手に行動してよいということになってしまいます。

text: : Bellisさんはゾフィーなどの記事の整備がまだ進んでいないからという理由を挙げられていますが、私の意見としてはむしろ逆です。私は今回の議論に平行して独立しているウルトラマンの記事も整備し、ある程度形が見えてきたと思いますので、今後は各作品内にある著名性の高いウルトラマンの記事を独立させ、合わせて執筆を進めたほうが加筆・修正が進めやすいと考えています。

text: : 実のところ、私としてはキャラクターとしてのウルトラマンの分割は、どちらかといえば項目が過大になったための緊急避難的分割として考えています。といいますか、キャラクター単体の記事は全て同じ理由で立っていると考えてよいでしょう。これはウィキペディアのルールではなく私個人の考えによりますが、一般に記事の大きさは70から100キロバイト程度に抑えるべきであり、それを超えたら分割を検討するべきです。特に著名な作品の記事は執筆回数も多くなりがちなので、履歴の肥大化を防ぐためにも30から50キロバイト程度に抑えたいと思っています。

text: : なお、貧乏神博士さんがWikipedia:論争の解決におけるステップ4: 投票を引き合いに出されておりますが、ステップ2: 論争の相手と話し合うにおいて「最大限の努力と長い期間をかけて、議論を尽くしてください」とありますように、ウィキペディアの議論において投票は最後の手段であり、なるべくなら合意で解決するべきだといわれています。投票を行うとIPユーザーの意見が排除されてしまうことや、多重アカウント（ソックパペット）が使われていないかなどを判断する必要も出てきます。私はこれまでに多くの分野の議論を閲覧し、私自身多くの議論にかかわってきましたが、投票というのは数百キロバイトを超える議論をしても意見が完全に割れてしまっているような場合に行われるものです。本項は編集合戦も起きておらず、ページ保護もされていませんので、現状ではまだまだ時期尚早です。--shikai shaw 2007年11月26日 (月) 07:29 (UTC)
replies: text: ::即分割は反対ですけど、分割手法について話し合い、合意を得た後なら反対しませんよ。後先考えずに分割したがるユーザーが混乱に拍車をかけていたので今はその反動が残っています。

text: ::（サブページ作成の提案）話し合いが続けられるのならば、ノートページも肥大化してきましたから、とりあえず別に話し合いの場を設けませんか？--Bellis 2007年11月26日 (月) 14:06 (UTC)

text: ::皆さん認識されていたのか気がかりなので、お知らせを兼ねて付け加えておきます。ウルトラセブンの方はウルトラセブン (架空のキャラクター)への分割・統合を実施済みです。--Bellis 2007年11月26日 (月) 15:12 (UTC)
replies: text: ::: サブページの移行には賛成します。ただ、どこから移行しましょう。議論の流れ上「そろそろ分割を」節からのほうがいいと思いますが、どうでしょうか。

text: ::: セブンについてはレギュラーとして登場したシリーズが少なくとも3つあるので、初代マンと同列には語れません。故に、別途提案し整理しました。その際に元々モロボシ・ダンにあった主観的で冗長と思われる文章はかなり削減しています。分割・統合提案についてはもともと告知していますし、賛成意見をくださったヘチコマさんと私の提案後に記事を修正している貧乏神博士さんは少なくともご存じのはずです。

text: ::: なお、フィクション記事の整理については私も思うところがあり、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト フィクション#ガイドラインについての議論再開において、フィクション記事全般を扱う議論を再開させました。こちらについてもよろしくお願いいたします。--shikai shaw 2007年11月27日 (火) 16:10 (UTC)

text: :::「そろそろ分割を」節からで、私もよいと思います。--Bellis 2007年12月2日 (日) 04:49 (UTC)

text: 自分の意見は11月17日の発言で終了するつもりでした。しかし、その後いただいた反論に対して黙ったまま引っ込むのは御無礼かと思いますので、2,3日中に回答と僕自身の考えのまとめを記させていただき、改めて反対を表明して自分の結論とさせていただきます。しつこく繰り返しますが、ルールに則った手続きを経て結論が出れば自分はその決定に従います。正直、一連のやり取りを通して、Wikipediaのルールについての見解や基本姿勢が何人かの方とどうにも平行線なので、両論揃ったところでの票決を希望していますが、それすらも許されない状況に今までWikipediaへ傾けていた情熱のようなものが急速に冷えてしまいました。今後も好きな分野への編集参加はしますし、ウィキプロジェクト特撮への協力も続けますが、運営関係のノート討論については今後は参加をほどほどにするつもりです。その件については、本記事の分割討論とは無関係な部分も多いので、後日自分の会話ページにまとめることにします。恐縮ですが、本記事についての最終意見については2,3日お待ちください。--貧乏神博士 2007年12月7日 (金) 13:08 (UTC)

text: 2,3日と書きましたが、仕事の年末進行と特撮同人の締め切りで手一杯になっています。もう数日お待ちください。ただし、“最終意見”はけじめのために書くようなもので、特に議事の流れへの影響は期待していません。書きあぐねている間に、ルールに沿った議事進行があっても、当然の事ながら異議は申しません。--貧乏神博士 2007年12月12日 (水) 15:32 (UTC)
replies: text: :(コメント)遅くなりました。自分の最終見解です。

text: :1.まず、本件の発端となった不当な分割について、61.21.36.36氏の無責任な行動、そして、その後の混乱の責任を私に転嫁する218.110.172.101氏のお門違いな発言、その尻馬に乗って私を追求するshikai shaw氏の卑劣な発言は、不快極まるものでした。自分で対処は行いましたが、その内容がルールから見てさほど不適当なものだったとは思えません。不当な分割先までいちいちモニターする義務はあるとは思えませんし、「義務があった」とするのは言いがかり以外の何ものでもありません。自らの反省としては「迂闊」と書きましたが、それをshikai shaw氏に言われる筋合いは全く認められません。分割議論の本筋とは無関係ですが、このやりとりで自分のWikipedia観がかなり変わったことを申し上げておきます。ただし、反対意見については、上記の感情論とは別であることを明記します。

text: :2.shikai shaw氏は他のフィクション分野の流れを引いて、分割を主張されていますが、今の流れは、アニメ系、特撮系、ゲーム系が「百科事典」ではなく「知識の寄せ書き」になっている状況を次善の策として何とか整理している状況であり、これを根拠として全ての流れをコントロールするのはWikipedia全体の中では適切ではないと考えます。

text: :3.「これまでに多くの分野の議論を閲覧し、私自身多くの議論にかかわってきましたが、投票というのは数百キロバイトを超える議論をしても意見が完全に割れてしまっているような場合に行われるものです。」とおっしゃられていますが、自分の見聞きしあるいは参加した範囲では、かならずしもそうとは言えないようです。自分は、今回の分割議論については、自分なりに字数は使って討論に参加したつもりですが、「これでも不充分」と言われるなら「真意を曲げて賛成する」「議論放棄を宣言しリタイアする」「黙ってフェードアウトする」以外に選択肢はなくなります。私の主張は「反対である。しかし衆議には従う」です。票決を許さないというのであれば、どこで衆議を決すれば良いのでしょうか？

text: :また、IPユーザを排除してしまう可能性についてですが、ユーザ登録は任意のものであり、IPユーザであることは個人の選択です。票決の際にそこまで考慮してしまうのは、IPユーザであることを選んだ個人の選択を軽んじるものであり、同意できません。

text: :4.最後に、分割そのものの反対理由については「分割そのものについて、何もかも無条件に反対するわけではありません。しかし、現在のWikipediaサブカルチャー部門では、個別キャラクターの記事独立に歯止めがかかっていない状態で、現状でウルトラマンのキャラクター分割を実行した場合、内容が野放図に拡大していく可能性が高いと思います。現在でも過剰すぎる記述の刈り込みが先と思います。よって、「現時点では」賛成はできません。 」と、今までと変化なしです。

text: :5.以上、最終見解のつもりですが、責任をもってお答えしなければならない部分がありましたら、責任の放棄はしないことをお約束します。

text: :--貧乏神博士 2008年1月2日 (水) 03:22 (UTC)
replies: text: ::(付記)　ウルトラセブンの分割提案の件は、もちろん知っていましたし、自分なりの考えはありましたが、もう面倒なので意見表明も参加もしませんでした。--貧乏神博士 2008年1月2日 (水) 03:26 (UTC)

text: （反対）強硬に反対させてもらいます。こういったフィクションなどの記事群で「百科事典的でない」内容が多く散見される状態で、このような分割を認められる訳がない。個人的にはこういったフィクション関連の記事群では、今はキャラクタースペックとか登場人物よりも、概要とかその辺の根幹ともいえるところを重視するべきと思っています。ぶっちゃけた話、登場人物だのキャラクタースペックだのは飾りみたいなもんですよ。概要とかの根幹の部分がしっかり書けていれば、登場人物とかは最低限の記述でも、極論問題ないと思うんですがね。

text: まぁ、近年のフィクション系の執筆者の中にはその辺履き違えてるようなのが多いですから、結果的にそういった瑣末な部分が充実するのも仕方が無いとは思うんですけどね。もちろんそういったのを頭ごなしに否定するわけじゃないし、概要とかを中立的な見方で書ける執筆者が少ないのは分かるんだが、上のように考えてる私としちゃ、なんかなぁと思わされる訳ですよ。特にこういう提案なんか見てますと。--きりやまこと 2008年1月3日 (木) 10:35 (UTC)
replies: text: : 分割を終了しました。

text: : >貧乏神博士さん

text: : 1.について、悪意があって貧乏神博士さんを追求したわけではありませんので、ご理解ください。しかし不適切な記事の分割に対する対処を記事元と記事先に行うということについて、少なくとも私はウィキペディアの記事統合・分割に本格的に参入した2005年頭頃から理解していた（当時からWikipedia:ページの分割と統合に、「不適切な分割を戻す場合→リバートと削除で対処してください。」という記述があります。）ことで、あまりにも常識的な事柄と考えていたため言葉がきつくなってしまったのかもしれません。これについてはガンダム関係の記事をむやみに増やす人がおり、私もその対処にかかわることが多かったから早くから理解していたのだと思います。

text: : 2.について、私はフィクション分野の記事だけを執筆しているわけではない（むしろ最近はフィクション以外が主）ですので、フィクション分野の記事のみを根拠としているわけではありません。また、フィクション分野の記事でも比較的整理が進んでいる記事は多く、今回の分割意見もその一環と考えています。

text: : 3.について、私はフィクション分野以外にも多くの記事に参加していますが、これまでに参加した議論や井戸端で告知された投票においてこれほど短い議論で投票に至った例は見たことがありません（ちょっとした意見を聞く簡易投票のようなものはたまに見かけますが）。議論というものは反論などがあればその都度意見をやり取りするものですので、今回のように長期化するのは当たり前でしょう。

text: : 4.について、私はキャラクターとしてのウルトラマンの記事を分割しない限り、少なくともウルトラマン関係の記事の整理はなかなか進まないであろうと考えております。

text: : >holic 629wさん

text: : 記事の整理の仕方について私は貧乏神博士さんとholic 629wさんとに意見を申し上げているのですが、それに対して意見をせず、記事の整理が進んでいないとして一方的に切り捨てるというのはどういうことでしょうか。未だ議論中であり、しかもたった1ヵ月半程度の期間しかたっていないにもかかわらずそのような意見をされる行為が理解できません。

text: : >きりやまことさん

text: : おっしゃることは理解できますが、正直言って理想論にすぎないでしょう。私は昔から概要とかその辺の根幹の執筆を進めるためには、キャラクター記事の分割は欠かせないと考えています。特にキャラクターとしてのウルトラマンは、他作品に与えた影響が大きいので、分割後の記事にも概要などの根幹に関する記述は多くなるでしょう。以前Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト フィクション#ガイドラインについてなどで指摘されましたが、ウルトラマンのような著名なキャラクターと、その他の瑣末な作品の瑣末なキャラクターとを同列に扱うべきではありません。--shikai shaw 2008年1月4日 (金) 19:56 (UTC)
replies: text: ::: (追記)遅まきながら一つコメントをしておきます。
replies: text: :::＞1.について、悪意があって貧乏神博士さんを追求したわけではありませんので、ご理解ください。

text: :::一連の経緯をふまえた上で、なおあのくだりが悪意でないのであれば、もはや貴殿とは言葉づかいへの考えや、「悪意」の定義が異なっているとしか思えません。

text: :::「御理解下さい」と言われても理解は不可能ですが、貴殿の御理解で今後も活動を続けられるのであれば、今後もそうされることを私が止める権利はありません。

text: :::「私は悪意を感じたし、このようなやり口は許せませんが、悪意でないと貴殿がお考えならどうぞ」というコメントで、この問題についての貴殿との対話を終わらせていただきます。--貧乏神博士 2008年6月6日 (金) 07:58 (UTC)

text: ::はあ、理想論ですか。この一言で、なんでフィクション関連の記事の問題点が未だに解消されないのかよく分かりました。理想論とか、一見すれば難しそうなことをそういう風に考えるなら誰にだって出来ます。ですが、そこで止まってちゃいけないのが現状なんだって思うんですよ。時間がかかってでも、あなたのいうところの「理想」を現実にするのが必要だと思ってますし、少なくとも私はそれを諦める気はさらさらないですから。

text: ::これは以前どなたかが言っていたことの受け売りだが、「百科事典は「最初の一歩」で十分」なんじゃないんですかね。だから登場人物とか、キャラクタースペックとかも本来はそんなに容量を割いて詳しく記述するほどのものでは無いって思うんですよ。他作品への影響だって同じこと。現状の「キャラクターとしてのウルトラマン」とて、「最初の一歩」という見方で考えればいくらだって削れるものでしょう。分割するということが前提にあれば、そりゃ削る箇所が少なく見えるのも仕方ないだろうが、極論技の詳細だってそんなに要らんと思いますし、一話限りのものだったらいっそ削ったっていい。造形や会話能力だってあそこまで記述する必要も無いと考えられます。

text: ::後、あなたは2年も前の議論を持ち出して「著名なキャラクターと、その他の瑣末な作品の瑣末なキャラクターとを同列に扱うべきではありません」と主張してますけど、アニメや特撮関連の記事の内容自体がまだ貧弱気味で、とにかく加筆が重要であった2年前の時点での考えを、逆に内容が恐ろしく過剰になり、可及的速やかな削減が必要になってきたと考えられる現在の状況に当てはめること自体がそもそもの間違いなんじゃないかと。手当たり次第に内容を詰め込み、それを無条件に残す時期はもう過ぎたって思うし、その過程で推奨されてきたキャラクター関連の記述の分割は逆に一旦ストップすべき時期にさしかかってきた、そんな風に私は思うんですよ。

text: ::少なくとも私は先にあげた意見に共感してるし、それこそが百科事典としてのベストな形だって思ってます。同時にそれは著名な作品だろうが、そうでない作品だろうが分け隔てなく同じだと私は考えてます。だからこそ、なおのことそれに逆行する形での分割には異議を唱えずにはいられないんですよね。--きりやまこと 2008年1月4日 (金) 21:09 (UTC)
replies: text: :::(コメント)きりやまことさんに同意します。Wikipediaの現状は、ここ2年ほどで急速に「寄せ書き化」が進行しています。先ほど、試しに本項目をチェックしてみましたが、まだまだムック本的記述が多すぎます。記事を読むだけで作品は見ないユーザがいるからこそ、記事内容は「最初の一歩」に抑えるべきと思います。現状での分割は本末転倒と思います。この議論にこれ以上深入りしたくはありませんが、責任上反対コメントは随時記入しつつ、ノート討論を要しない範囲での記事整理を続けることにします。--貧乏神博士 2008年1月5日 (土) 03:47 (UTC)
（ひとまずインデントを戻します）
（コメント）とりあえず、「具体的にどのあたりを～」の点については元のノートの提案の部分にて述べた通りです。無論、きりやまこと氏が向こうで仰られているように、その気になればさらなる削減だって不可能では無いと考えられます。
また、上二氏の意見については私も全面的に同意させていただきます。「2年前の時点での考えを今の状況に当てはめる事は出来ない」のは当然ですし、だからこそ今の状況に即したやり方が必要になってきているのではないでしょうか。私としては、内容過剰な項目が頻出し問題視されている今の状況下において、分割というやり方がそれに即しているとは到底言えないと考えておりますし、それ故今回の提案にも懐疑的な見方を示しております。
後、これも常々述べてきている事ですが、「記述される内容が見る上での楽しみを削ぐようなものであってはならない」とも考えています。ウィキペディアの利用者にはその作品を未見の方もいるのですから。現状、サブカルフィクション関連の項目群ではこうした内容が多いように見受けられますし、本項目についても例外ではありません。こうした内容を改善するためにも、そして内容過剰な状態を解消するためにも、分割より先に情報の取捨選択、そして内容の要約・削減を行う事が急務であると私は考えております。--holic 629w＜Talk∥Cont.＞ 2008年1月5日 (土) 11:13 (UTC)

text: （コメント）今回は反対意見の方が多かったので見送りでよいでしょう。また記事を見直しましたが削減には賛成いたします。--ヘチコマ 2008年1月6日 (日) 13:23 (UTC)
replies: text: : 私は現時点で早急に記事を分割することを求めているわけではないので、記事が整理されて内容が収まるならばひとまずはそれで十分なのですが、将来的な分割は必要でしょう。

text: : まず、きりやまことさんの意見は実際のところ私の意見と大きく異なるわけではないと考えます。違うのは、「最初の一歩」の線引きぐらいでしょう。私は以前「ウィキペディアの作品記事は『星の王子さま』ぐらいの解説は必要」という意見をいただいたことがありますが、英語版やフランス語版などのウィキペディアを見ても、この考えは基本的には正しいと思います。もちろん、ウィキペディア内にはこれを圧倒的に超える内容を持つ記事が大量にありますので、それらは整理削減するべきですが、ウルトラマンはそこまでは達していない（より正確には、不要な部分もあるが必要な部分が足りていない）と考えました。ウィキペディアは特撮事典ではなく、漫画もゲームも全てが記述の対象となりますので、キャラクターとしてのウルトラマンにはそれらの記述もある程度は必要です。しかしこれらの記述は作品としてのウルトラマンとはあまり関係がない事柄ですので、作品記事を阻害してしまうことになりかねません。

text: : 次に、「アニメや特撮関連の記事の内容自体がまだ貧弱気味で、とにかく加筆が重要であった2年前の時点での考え」というご意見がありましたが、これは事実誤認です。特撮関連の記事に限って言えばそうかもしれませんが、ウィキペディア日本語版は2003年の開設当初からフィクション分野の記事は他と比べて圧倒的に充実しており、「ウィキペディアはガンダム事典」「ウィキペディアはポケモン事典」などと揶揄されることもしばしばでした。ゆえに私がウィキペディアに参加した2004年末ごろにはすでに内容を整理しようという動きはちゃんとあり、うまく整理が進んでいる記事もあります。「推奨されてきたキャラクター関連の記述の分割は逆に一旦ストップすべき時期にさしかかってきた」というのは正直言っていまさらなご意見だと思います。また、英語版ウィキペディアは日本語版以上にフィクション関連の記事であふれていますが、整理削減もきちんと行われており、意外と整理されている記事も多いです。私は日本語版におけるフィクション分野の問題点は、出典が明確でない記述が多いことと、執筆者の主観による記述が多いことであると思っています。

text: : 「著名な作品だろうが、そうでない作品だろうが分け隔てなく同じ」というのも少々乱暴な考え方でしょう。この議論でも元々フィクション分野に限った話をしているわけではありません。例えばビートルズの楽曲は全て独立記事が立っていますが、ウルトラマンの楽曲も全て独立記事を立てて良いわけではないでしょう（ドラえもんのうたぐらい書くべき内容があればまだいいのですが）。また、元素の同位体だって、重水素やウラン235のように独立すべきものもあれば、ポロニウムの同位体のように、独立記事を与えるにはふさわしくないものも存在します。ゆえに、記事の重要性に差というものはあり、著名な作品ならばどうしても記述すべき内容は多くなるものなのです。

text: : また、現実問題として、キャラクタービジネスは世界で非常に大きな役割を持っており、日本国内でも年間数兆円の規模を持っています。ゆえに、キャラクターというものは一つの作品と考えてかまわないと思っています。だからこそ、ペンギン (Suicaキャラクター)やバボちゃんなどは十分記事として成り立つのです。ゴジラ (架空の怪獣)などと並び日本を代表する特撮キャラクターであるウルトラマンは、作品としてのウルトラマンと同格に考えてよく、それゆえに他の記事の内容削減とは別に、独立を考えてしかるべきと思うのです。--shikai shaw。
thread_title:  改めて分割の提案 

message: ここ２，３日、本文に手を入れてみましたが、整理の余地はまだまだありそうです。おそらく、40Kぐらいまでの削減は可能でしょう。各種ムックでもここまでは書いていないという執拗な「動作の筆写」や「マニア的余談」がかなりありました。こうした点を放置しておいて、分割を進めるのはどう考えても本末転倒です。ここで、分割に反対している皆さんは、まず本文の整理に着手されることをお薦めします。--貧乏神博士 2008年1月6日 (日) 03:41 (UTC)
replies: text: これについては、親ノートでの提案で議論を進めればよいでしょうか。ノートの内容が肥大化しているので、過去の議論はログ化してしまおうかと思うのですが。--shikai shaw 2008年1月8日 (火) 08:42 (UTC)
replies: text: :記事分割に対して反対の立場から一つの方法論を示しただけですので、この節については分割論議の一端です。内容整理の方が分割よりも先ということが皆様に伝わっていれば、特にこれ以上ここでの深入りはしません。内容の整理については、すでに親ノートで提起済ですので、それはそれで進めれば良いでしょう。ログ化については、それこそ親ノートで提案してください。--貧乏神博士 2008年1月8日 (火) 09:44 (UTC)
thread_title:  本文の文言整理をしましょう