ノート:北九州都市圏

message: 北九州市と下関市を中心とした都市圏の記事には、
*北九州都市圏
*下関都市圏
*関門都市圏
があります。北九州市も下関市も各々中心市と成り得る条件が整っているので、北九州都市圏および下関都市圏の2つの独立した記事があるのはいいと思うのですが、北九州都市圏の記事と関門都市圏の内容がかぶっているのが気になります。また、北九州都市圏の記事の冒頭に「5％通勤通学圏(相対)の人口は約191万人」と書いてあるのは、中心市が北九州市のみであるかのような誤解を生みます。実際は北九州市と下関市の2市が中心市である「北九州・下関都市圏」の5%・500人都市圏の値です。このような「関門都市圏」や「北九州・下関都市圏」に関する部分は、関門都市圏に転記した方がいいと思います。ただ、北九州市と下関市が隣接して相互依存関係があるのは事実なので、関門都市圏の記事のもとに北九州都市圏と下関都市圏の記事を統合するのも手だと思います。私としては、関門都市圏の記事のもとに統合するのがいいと思いますが、まずは、「関門都市圏」や「北九州・下関都市圏」に関する部分の一部転記を提案します。もね～るmoner 2006年12月9日 (土) 21:15 (UTC)
問題の箇所は「北九州・下関都市圏-相対」と書き換えましたが、どうでしょうか。
関門は京阪神の「阪神」みたいな都市地域ですから、採用する指標によって中心も範囲も異なります。仙台のような単独都市と同じ感覚だと躓きますよ。
もね～るさんが愛好する都市雇用圏は「二次圏」という概念を導入しています。北九州市の都市雇用圏には行橋と直方という二次圏が設定され、両市への10％都市圏を包括して「北九州都市圏」になっています。たとえば、小竹町は北九州市ではなく直方市の10％通勤圏だから北九州都市圏なのです。同じことだと思いますが。
範囲を広げて1.5％都市圏ではどうでしょうか。たとえば京阪神大都市圏は大阪の1.5％都市圏ではありません。10％都市圏や1.5％都市圏で二次圏や隣接都市圏が設定され、もね～るさんも支持しているのに、5％都市圏で問題になる理由がよくわかりません。都市圏の定義はまちまちですから、定義を明確にすることが（ここの場合は北九州・下関都市圏と）大切なのだと思います。
記事を統合するのなら、関門都市圏を親記事にして、北九州都市圏と下関都市圏を項目に落とすのがよいでしょうね。そのほうがすっきりします。しかしウィキペディアは現状追認が鉄則ですから、現状では統合整理は厳しいと言わざるを得ません。「関門都市圏」の出現頻度は「北九州都市圏」よりも低いのです。
山葵　12月11日
thread_title: [[関門都市圏]]への一部転記

message: もね～るmoner様
編集合戦を避けるために、こちらで議論したいと思います。お呼びするために、記事はいったん差し戻させていただきました。お許しください。
分類に関してですが、
>都市圏と商圏の混在回避。学術的には、自治体や国が認定したかどうかより、どのような指標で定義されたかが重要
とのことですが、都市圏と商圏を「混在」だとおっしゃるのなら、「地域区分」と「通勤通学圏」も混在だと思いますが、いかがでしょうか。かつ、都市雇用圏なる定義は、一般の通勤通学圏ではなく、その応用例ですね。なぜ、この定義を特別に取り立てて、公式な定義の間に挟み込むのでしょうか。調べましたところ、都市雇用圏なる定義をご熱心に広めているのはあなたですね。
関門都市圏、北九州都市圏、北九州・福岡大都市圏、下関都市圏に対しても大変なご興味があるようす。他にも疑問な点がいくつかありますから、こちらのノートで各ページへの掲載内容を検討いたしましょう。Jp moon 2007年12月24日 (月) 20:50 (UTC)
replies: text: Jp moon様、こんにちは。
#三大都市圏は国の開発行政に基づく定義なので、ここでは議論から省きます。
#全国的に比較する場合は相対都市圏が用いられ、離れた都市圏同士を比べる場合に限って絶対都市圏が用いられる例が見られます。すなわち、絶対都市圏は全国比較では用いられないので、小都市圏にも記事が及ぶWikipediaでは標準的に用いるべき指標とは言えないと思っています。例えば、1.5%都市圏（絶対都市圏）の場合、全国津々浦々の都市圏を対象としていないので、各都市圏の記事内にまとめる際には、%都市圏の項の最後に記載するよう努めています。
#都市圏は、動的で定期的な「通勤圏」「通勤通学圏」を基にする10%都市圏、5%都市圏、1.5%都市圏がよく見られます。5%都市圏（相対都市圏）は、全国の大都市圏、あるいは大・中都市圏の比較に用いる指標ですが、10%都市圏（相対都市圏）は、小都市圏も含めた全国比較に用いられます。都市雇用圏は10%通勤圏の亜型にあたり、また、時系列的データもあるため、全国津々浦々の都市圏の記載があるWikipediaには適していると思います。
#都市雇用圏は、平成10年から19年までの文部科学省科学研究費補助金によって行われた研究（このページの最下段に記載）であり、経済産業省・内閣府・国土交通省が公的文書に都市圏の基準として採用した例もあります。すなわち、継続的に資料提供がなされ、国もそれをバックアップしてる都市圏設定であるとみなせます。また、『日本の都市研究において、...（中略）...現在は、都市経済学者の間では、金本・徳岡(2002)において定義された都市雇用圏（Urban Employment Area, 以下UEAと記す）を用いる方向にある。』（←これの2ページ目第5段落から引用。長田進 京都大学経済研究所 21世紀COE研究員）とあり、学術的にも認められていると思います。私が都市雇用圏をWikipediaで記載するようなったのは、このような国の都市圏設定のアウトソーシング傾向と、学術的な評価を鑑みた結果でもあります。 
#広域行政圏や生活圏は静的な地域圏とも見れますが、動的・定期的な「通勤圏」「通勤通学圏」と似た範囲となる場合があり、行政では容易に「都市圏」と言い換えられます。例は数多いので知っておられると思います。
#商圏は動的な地域圏ですが、最寄り品、買回り品、専門品の3区分でそれぞれ商圏が異なり、また、3区分の下位区分では大きく異なります。例えば小倉駅前で考えると、最寄り品の食品の商圏は小倉駅周辺あるいは鉄道・モノレール沿いに住む人の購買が多くなり、商圏は狭いものの定期的な人の動きが見られますが、買回り品の高級ファッション品の場合は超広域商圏となって、関門都市圏全体に広がります。ただし価格が高くなるため、定期的な人の動きには繋がりません。すなわち、商圏は調査品目で範囲が大きく異なります。また、東京の銀座の商圏で考えると、東京のみならず、東アジア全体に広がるなど、商圏を経済圏と言い換えることが出来ても、商圏を都市圏と簡単に言い換えることは出来ません。ただ、関門都市圏（北九州都市圏）における商圏は、福岡・天神の超広域商圏に内包されているため範囲が都市圏の定義域と重なっており、看過してきました。でも、都市圏定義をきっちりしようとされるIPユーザーがおられたので、都市圏と商圏の分離をしました。
#実態では北九州市と下関市は一体であるのに、全国的な都市圏設定基準を持ち込むと、下関市が立派に中心市と成り得るので、北九州市に関わる都市圏設定についていつも悩ましく思っています（備後都市圏には、地方自治体の基準と全国的な都市圏設定基準にズレがあり、関門地区とやや似てます）。関門特別市構想も立ち上がっている時期なので、私としては各記事に重複したり、バラバラになったりして、情報が不統一な今の関門地区の都市圏記事を分かり易くしたいと思っております。--もね～るmoner 2007年12月25日 (火) 05:38 (UTC)
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もね～るmoner様　よくお越しくださいました。
まずは３～４の通勤通学圏と都市雇用圏に関しまして。
ウィキペディアの都市圏関連のページは二種類あります。
*Ａ　地域に着目して、それに関連する定義を掲載するページ。例、○○都市圏
*Ｂ　定義に着目して、その定義を解説するページ。例、都市圏（総務省）
都市雇用圏のノートを拝見いたしましたところ、たいへんお揉めになっているようす。都市雇用圏は、もね～るmoner様がお書きになったように、出典が金本・徳岡氏の論文であると思います。ウィキペディアでは、「都市雇用圏の変遷」のようなＢの成果に関しましてはＢに掲載し、必要な場合にＡからＢを参照するという手法を取り入れております。都市雇用圏は主たる掲載場所を間違っているために、ノートで削除議論がなされているのだと考えますが、いかがでしょうか。翻りまして、北九州都市広域圏、関門都市圏などは当事者が制定した指標（自分指標）ですから、Ａ以外には掲載できません。掲載場所は「派生した定義がどこにぶら下がっているか」をお考えになりながら決めると疑義を挟まれなくなると思います。
５～７の商圏などに関しまして。
都市圏の範囲は曖昧です。通勤通学圏にしても、20％、10％、5％、3％都市圏という指標を見たことがありますし、都市雇用圏のように二次圏を設定したものもあります。商圏となりますと、もね～るmoner様がおっしゃるように、これはもう漠然としすぎて、好き勝手に囲えそうな気がします。しかし、広く認知を受けた明確な定義がありまして、多くの地域を一律に扱うことができます場合は、Ｂのページを作成することが可能だと思います。また、自治体などが自分指標として公開しているような場合は、Ａに掲載が可能だと思います。
関門都市圏、北九州都市圏、北九州・福岡大都市圏、下関都市圏に関しまして。
関門都市圏と北九州都市圏は昨年もね～るmoner様が提案しましたように、基本的に統合したほうがよろしいかと思います。ある定義では分離し、ある定義では融合するなど、区分が難しいからです。ただ、地元の人間として申しますと、統合には抵抗を感じる方が多いかと思います。「仙台は宮城だから宮城のページに統合」と言われますと、もね～るmoner様は抵抗を感じるのではないでしょうか。これに関しましては、提案ではなく投票に付すことをお勧めします。賛成多数なら後腐れが残りません。現状では関門都市圏のページは関門特別市のページになりつつありますね。関門特別市は今後も面白い動きがありそうですから、統合の折は日本の道州制論議に習ったページをつくりたいと考えております。
北九州・福岡大都市圏と関門都市圏は別物ですから、あたかも関門都市圏が北九州・福岡大都市圏に含まれるような記述には反対いたします。関門と福岡がそれぞれ実体のある組織をベースにしているのに対し、北九州・福岡は実体のない統計上の区分でしかないからです。二つの都市に「福北連携」と呼ばれる関係はありますが、あくまで二都市限定の関係であり、都市圏を巻き込んだ枠組みではありません。関門都市圏を無理に拡張するのなら、実体のある北大経済圏になろうかと思います。また、北九州・福岡大都市圏は関門都市圏と福岡都市圏の合体でないことも明らかです。もし合体であるのなら、中心市は三つでなければいけませんし、その範囲は1.5％都市圏ならば山口県西部を全部含むはずです。Jp moon 2007年12月26日 (水) 16:01 (UTC)
thread_title: 編集合戦回避のため