ノート:エレクトロニックフラッシュ

message: 写真撮影に用いられる電子式のフラッシュ装置をストロボと称するのは、少なくとも日本で一般的なことなので記事名事態は問題ないと思うのですが、ストロボ以前のフラッシュバルブやマグネシウムなどのフラッシュのことを記事化しようと思うと、記事の役割分担の点でどうもしっくりこない感じがするので何か妙案があれば教えてください。yhr 2006年1月23日 (月) 16:07 (UTC)
replies: text: もし気になるのであれば「ストロボ」を分割記事的意味合いにしてフラッシュ　(写真)（あくまで例示）と別立てではどうでしょうか。（Yhrさんが言われているように語彙が定着しているので「ストロボ」は電子式フラッシュ装置に関する内容とし、総括的な内容の記事を新たに作成。）その際にはフラッシュの定義2、「ストロボ」、「フラッシュ　(写真)」にそれぞれ誘導説明を加え、その内容に記事の役割が明示されていればいいように感じました。（「閃光装置」、「発光装置」などの記事として広義の内容とするのも手かもしれません。）

text: ここに気づいて、少し思ったことを書いてみました。けっして妙案ではありませんが、、、。^人^；--toto-tarou 2006年1月23日 (月) 19:22 (UTC)
replies: text: :そうですねぇ。とりあえずそういう方向で考えてみます。もともとはFP発光とかシンクロ接点とかについてちょっと追記しようかと思っただけなんですけどちょっと本腰を入れて調べてみることにします。yhr 2006年1月25日 (水) 12:08 (UTC)

message: Prism11 VYB05736様。Wikipedia:ページの改名にある、「改名提案の告知」がされていないようにお見受けしますが、いかがでしょうか。告知なしの移動は推奨されていません。すでにこのノートで、議論もあり、継続か「フラッシュ　(写真)」という案が出ているなかでは、いずれにせよこの改名は唐突に思われます。いったん旧名に戻して議論を呼びかけられることを強くお勧めしたいとおもいます。--202.213.134.238 2008年5月6日 (火) 04:30 (UTC)
replies: text: あ、ノートの議論を読んでいませんでした、すいません。商標を一般名詞として使用するのは権利侵害なので改名は当然と思ったのですが、202.213.134.238さんは改名に反対なのでしょうか？--プリズム１１ 2008年5月6日 (火) 04:47 (UTC)
replies: text: :商標問題#商標問題を招く商標法の誤解を参照しますと、「商標を一般名詞として使用するのは権利侵害」とは、一般には考えられていないと思います。いずれにせよ、前回記した理由がありますので、どちらかと言われますと、告知なしの改名には反対です。どの名称が適切かは別問題で議論にゆだねればいいと思います。すでに貴会話ページでも他の方からご指摘があったようですが、改名作業の前にはノートを参照されて、また推奨手順どおり対処された方が他の執筆者の理解も得やすいと思います。--202.213.134.238 2008年5月6日 (火) 09:36 (UTC)
上で調査するといっておいて放置してしまってすいません。
今回の話なのですが、手続きがあるものに関して、それを無視して行動するのは、ことWikipediaのようなコラボレーションの場では避けるべき行動だと思います。原則論としては、いったん移動を差し戻した上で、手続きをきちんと踏むというのがよいでしょう。もちろん、そこまですることはないということで合意できるのであれば、このまま記事名に関する議論を開始してもかまわないのですが、どうしますか？僕は、どちらでも良いので、早く実質的な記事名の議論に移るべきと思いますが、混乱を避けるため、記事名そのものに関する意見表明は後回しにさせていただきます。yhr 2008年5月6日 (火) 11:10 (UTC)

text: しばらく経ちましたが、とくに新たなご意見はなく、このまま名称の議論に入るというご意見もないようです。やはりいったん移動を差し戻した上で、もし改名が必要ならその手続きを踏んでいただくということでよいように思われます。ただ移動後に編集が行われて「移動の差し戻し」はできない場合に該当するようですので、移動の依頼を行います。--202.213.134.238 2008年6月1日 (日) 09:15 (UTC)

text: えっ、、、。商標問題#商標問題を招く商標法の誤解を読んで権利侵害にはならない、ということは分かりましたが、登録商標を一般名詞として百科辞典の項目に挙げるのが適切でないのは全く自明と思いますが。--プリズム１１ 2008年6月1日 (日) 11:18 (UTC)

text: 現在世間にあるスピードライトやエレクトロニックフラッシュのほぼ全ては正式には「ストロボ」でないことに変わりがないので、Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことから、「ストロボ」の項目にはストロボリサーチ社の「ストロボ」のことしか記載できません。即ちもし差し戻すのであれば、その後「ストロボ」の項目をストロボリサーチ社の「ストロボ」のことだけになるまで削除し、削除された記載を「エレクトロニックフラッシュ」に一部転記することになりますが、そんな煩雑な手続きをする意味がどこにあるのでしょうか。もしするのなら（多分僅かであろう）ストロボリサーチ社の「ストロボ」の記載をここから拾って「ストロボ」の項目に一部転記でしょう。--プリズム１１ 2008年6月1日 (日) 12:02 (UTC)

text: そうそう、ペンタックスは「ストロボ」を使用していますが一体これは何故なのでしょうか。「ペンタックスと商標権利者との契約に基づき適法に商標を使用している」「ペンタックスの権利侵害に商標権利者が気がついていない」「ペンタックスの権利侵害を商標権利者が黙認している」「ストロボは昔商標だったが現在は商標ではない」「そもそもストロボは商標ではない」等いろんな可能性があると思いますが、問題にすべきとすればそこであって、手続きではないと思いますね。誰もその辺を知らないのであれば写真界の従前の常識通り「ストロボはストロボリサーチ社の商標なので他社製品はエレクトロニックフラッシュが正式名称」という見解に従うだけのことです。--プリズム１１ 2008年6月1日 (日) 12:19 (UTC)
replies: text: :面倒なことではありますが、手続き上の問題に物言いが付いた以上手続き上の問題として処理しませんか。ただ、移動を差し戻すことができないならば、管理者の手を煩わせるよりは、このまま本題のほうの議論に移る方が賢明かもしれません。202.213.134.238さん（IPしか分からないので便宜条項呼ばせていただきます。できればノートでの議論に参加する際はアカウントを取得していただきたいと思います。）が同意してくだされば、ここで移動の差し戻しを行う前に実質の議論を行うことができますが、どういたしましょうか。yhr 2008年6月1日 (日) 12:36 (UTC)
replies: text: ::個人的には全く真面目に議論する気が起きません。どうすべきかというビジョンもなく指摘は手続き上の不備だけ、過去の投稿はこの件関連のみ、「手続きのための手続き」以外に一体何をしたいのだか。--プリズム１１ 2008年6月1日 (日) 14:27 (UTC)
replies: text: :::指摘が手続き上の問題だけなので、手続き上の問題さえ片付ければ簡単に話しは済むんじゃないかと思ってその方向でお話ししています。yhr 2008年6月1日 (日) 15:00 (UTC)
replies: text: ::::いったん戻した後に改名提案をされるのが本来最善と思いますが（一般的な移動の手続きはもちろん可能なはずで、Help:ページの移動#移動の差し戻しの方法の方がより穏当かと考えたまでです）、ただ他の皆さんが現状からで問題なしということで一致されて、ご提案いただくのであれば、それでも構いません。--202.213.134.238 2008年6月3日 (火) 11:14 (UTC)
replies: text: :::::一体202.213.134.238さんはどうしたいのですか。もし現状に問題があるのならなぜそこを指摘しないのですか。もし現状で何の問題もないのなら、手続きに不備があるからと言って手続きだけ満足させることに何の意味があるのですか。--プリズム１１ 2008年6月6日 (金) 14:41 (UTC)
少々強引かもしれませんが、移動を差し戻すことそのものにこだわっている人はここにはいないようなので、実質的な議論に移りましょう。
thread_title: 改名について

message: 議論に入るにあたってこの記事の項目名に関して、これまでに出てきている意見をまとめてみます。もし、まとめ方に問題があれば指摘してください。
*元の項目名「ストロボ」で特に問題はない
**「ストロボ」は電子式のフラッシュ装置一般を示す語として定着しており、項目名とすることに特別な問題はない。（yhr 2006年1月23日 (月) 16:07 (UTC)、toto-tarouさん 2006年1月23日 (月) 19:22）
**商標権侵害には当たらず、問題がない。（202.213.134.238さん 2008年5月6日 (火) 09:36）
*「ストロボ」には問題があり一般名称である「エレクトリックフラッシュ」に改名されるべきである
**商標を項目名に用いることは権利侵害である。（プリズム１１ 2008年5月6日 (火) 04:47 (UTC)）
**権利侵害ではないが商標を百科事典の項目名として採用するのが不適切であるのはまったく自明である。（プリズム１１ 2008年6月1日 (日) 11:18 (UTC) ）
**電子式フラッシュ装置の多くは正式名称が「ストロボ」ではないため、Wikipedia:記事名のつけ方#正式な名称を使うことから「ストロボ」という項目名で記述できるのはストロボリサーチ社のストロボのみである。（プリズム１１ 2008年6月1日 (日) 12:02 (UTC) ）
直接移動しない理由、移動する理由に触れられている発言は大体これですべてだと思います。yhr 2008年6月6日 (金) 17:17 (UTC)
=== 意見表明 ===
ちょっと変則的ですが節を区切りました。上記まとめそのものに対する異議がもしあれば、この上に書いていってください。
僕の現在の意見は、項目名として「ストロボ」がふさわしいと思うが「ストロボ」が曖昧さ回避となっている状態を考え、現状維持とすることのメリットが総合的に上回ると考えるため、差し戻しはしなくても良いと言うものです。一応「ストロボ」が項目名としてふさわしいと考える根拠を以下に述べます。
*「ストロボ」は商標登録されているかどうか特許電子図書館で検索しても出てこない。また、広く一般に電子式フラッシュ装置をさす用語として定着している。したがってホッチキスの場合と同じように、すでに一企業の商標とだけは言えず、一般名詞化していると考えて差し支えないはずだと思います。
*どれだけ一般的に利用されているか、主要な一眼レフカメラメーカーとサードパーティーの電子式フラッシュ装置メーカーのサイトを調べてみたところ以下のようになっていました。
**一眼レフカメラメーカー
***キヤノン：商品カテゴリとして「ストロボ」の名称を使用。個々の製品名としては「スピードライト」を使用。
***ニコン：商品カテゴリ・製品名とも「スピードライト」を使用。
***ペンタックス：商品カテゴリとして「ストロボ」を使用。製品名として「オートストロボ」を使用。
***ソニー：商品カテゴリとして「フラッシュ」を使用。製品名は特になし？
***オリンパス：商品カテゴリとして「外部フラッシュ」製品名として「エレクトロニックフラッシュ」を使用。
**電子式フラッシュ装置メーカー
***パナソニック：商品カテゴリとして「ストロボ」を使用。製品名として「オートストロボ」等を使用。
***サンパック：商品カテゴリとして「ストロボ」を使用。製品名特になし？
***シグマ：商品カテゴリとして「フラッシュ」を使用。製品名として「ELECTRONIC FLASH」を使用？
***メッツ（ケンコー）：商品カテゴリとして「ストロボ」を使用。製品名は「メカブリッツ」？
思いつくままに上げてみましたが、少なくとも、クリップオンタイプの電子式フラッシュ装置に関しては一般名称として「ストロボ」を使用する傾向があるように思われます。「フラッシュ」もそこそこありますが、「エレクトロニックフラッシュ」となるとオリンパスだけでしょうか。あと、結論は出ていませんが、過去に商標の項目名への使用が問題になった例をとしてノート:ホッチキスを挙げておきます。yhr 2008年6月6日 (金) 18:34 (UTC)
replies: text: 改名は本項目のみの問題でなく、他項目での用語使用にも影響します。現在なんら合意形成を経ていない状態であるものは、正統性を確保するために、最終的にどの名称が選択されるかにかかわらず一度適切な手続きを経て決定されることが非常に重要だと思いますので、まず手続きについてyhrさんにまとめて頂いたことに感謝し、ご提案に（繰り返しですが）賛同します。

text: さて、名称については私もyhrさん同様これまで意見を控えていましたが、「ストロボ」でよろしいという現在の意見で、理由として考えていたものは上に挙げて頂いた中に含まれさらに詳細に書いて頂いたので繰り返しません。あと現実的なことでは「エレクトロニックフラッシュ」は長くて不便ということだけ付け加えておきます。--202.213.134.238 2008年6月7日 (土) 03:20 (UTC)
replies: text: :２週間あまりたちましたが、特にご異論もないようですので、yhrさんのご提案どおりに「ストロボ」に移動していただいてよろしいのではないかと思います。いかがでしょうか。--202.213.134.238 2008年6月24日 (火) 09:42 (UTC)
replies: text: ::人の意見はちゃんと読んでください。僕は「僕の現在の意見は、項目名として「ストロボ」がふさわしいと思うが「ストロボ」が曖昧さ回避となっている状態を考え、現状維持とすることのメリットが総合的に上回ると考えるため、差し戻しはしなくても良いと言うものです」と書きました。「ストロボ」への差し戻しを主張してはいません。むしろ、差し戻しには反対です。yhr 2008年6月24日 (火) 17:46 (UTC)

text: ::改めて書くまでもないと思いましたが、yhrさんの意見を読んでらっしゃらないようなので△１１の意見も書いておきます。

text: ::ストロボへの移動には反対です。理由は現在「（ペンタックス等ストロボという名称を使っているメーカーがあることの説明はつかないものの）ストロボはストロボリサーチ社の商標であり、それを避けるためにエレクトリックフラッシュまたはスピードライトが正式名称である」が写真に少し詳しい人間の間での共通認識（それが本当に正しいかどうかはひとまず横に置くとして）であるからです。--プリズム１１ 2008年6月24日 (火) 20:39 (UTC)

text: :yhrさんのご意見は了解しました。失礼しました。一応書いておきますと、読んでいないわけではなく、「項目名として「ストロボ」がふさわしいと思うが「ストロボ」が曖昧さ回避となっている状態を考え、現状維持とすることのメリットが総合的に上回ると考えるため、差し戻しはしなくても良い」を、さきの移動を一旦差し戻すことなく現状維持で名称の議論を始めてよい、という意味と理解したものでした。

text: :改めて私の現在の意見を区分して書きますと、前記のとおり項目名としては「ストロボ」が適切と考えます。そして改名も行なったほうが良いと思います。適切な項目名と現実の名称が異なっている状態は、やはり説明しがたいものと考えるからです。曖昧さ回避については、モモとモモ (曖昧さ回避)のように、現行のストロボ→「ストロボ (曖昧さ回避)」として、「エレクトロニックフラッシュ」→「ストロボ」とすれば、デメリットは小さいと考えます。もちろん他の考え方もあるでしょう。

text: :あと「登録商標」の問題ですが、"STROBO RESEARCH"自体なかなか見つからないなか、このページに気づきました。そして下のほうの TESS＞Basicの検索をしたところ、やはり"Strob"で（Serial Number 71508320）STROBO RESEARCH による登録が1950年にあり、1970年に一度更新したものの、既に失効しています。これと、先のyhrさんの出された日本の商標検索の結果とを考え合わせますと、「ストロボリサーチ社の商標である」という本文の記述は再考の必要があるのではないでしょうか。--202.213.134.238 2008年6月25日 (水) 10:16 (UTC)
replies: text: :::商標とは、登録商標のことだけを刺す語ではありません。個別の商品やブランド、サービスなどを刺すトレードマーク全般のことです。また、登録されていない商標に商標の権利がないわけでもありません。充分に広く認知されていれば商標の権利は認められます。実際に、多くの商標は登録されていませんが、かといって他者がそれを自由に騙ることができるわけではありません。逆に、広く一般名詞として使用されている場合は商標の権利は認められませんし、商標登録もできません。これが日本における「ストロボ」の扱いです。なお、三省堂の大辞林第二版は「〔もと商標名〕」、新明国五版は「〔Strobo=もと、商品名〕」、岩波の広辞苑五版は「元来は商品名。」と記述しています。--125.30.114.108 2008年7月27日 (日) 07:39 (UTC)
replies: text: :::また、項目名は「エレクトロニックフラッシュ」でも「ストロボ」でも構わないと思いますが、他の項目の語釈中の「ストロボ」を「エレクトロニックフラッシュ」で置き換えるのは考え物でしょう。読者は何らかの知識が足りないから事典を引くわけですが、少なくとも大部分の一般の読者は「エレクトロニックフラッシュ」といわれても何のことか判らないでしょう。試しに手持ちの国語辞典や百科事典（計10冊）で引いてみても、見出しにないのです。マイナーな語としかいえません。（写真工業出版社の写真用語辞典初版にはありましたが）--125.30.114.108 2008年7月27日 (日) 08:01 (UTC)
replies: text: ::::ここの議論で既出のとおり「エレクトロニックフラッシュ」を商品カテゴリー名に使っているメーカーがあります。また［ストロボ］と同じくらい一般的な用語「フラッシュ」は正式名称「エレクトロニックフラッシュ」の略語でマイナーな語ではありません。そこらの百科辞典に詳しい記述がないからと言ってWikipediaのレベルをそちらに揃える必要はありません。

text: ::::エレクトロニックフラッシュが分からなかったらリンクで飛べばここに来て「ストロボのことだ」と分かります。ストロボのことを調べたい人はリンクで飛べば「エレクトロニックフラッシュ」とも言うのだと分かります。全く問題ありません。--プリズム１１ 2008年7月28日 (月) 10:44 (UTC)
replies: text: :::::当たり前ですが、商標の権利は国ごとに扱います。他国の商標とは無関係です。もちろん、商標登録とは直接関係ありません。メーカーは、海外に輸出すつ場合を考慮して、他国での商標や、過去に商標だった名を避けることはあるでしょう。ですが、そのメーカー以外には無関係です。--125.30.114.108 2008年7月28日 (月) 14:40 (UTC)

text: :::::ところで、wikipediaはカメラオタクだけを対象としていたのでしょうか？ そうではないはずです。専門書以外で「エレクトロニックフラッシュ」という表記を充分な数、探し出すことが出来れば引用してください。いや、専門書でも圧倒的に用例は少ないでしょうが。カメラ雑誌でもいいですし、物理の教科書でも構いません。ストロボスコープは菅原だろうと、他社製だろうと、ストロボスコープです。--125.30.114.108 2008年7月28日 (月) 14:40 (UTC)

text: :::::また、wikipediaのレベルが高くて、既存の百科事典のレベルが低いという主張は、いかがなものでしょうか。基本的に、既存の辞典、事典は専門家むけのものではありません。充分な知識のない専門外の人たち、勉強中の人たちに対して、端的に基礎的な情報を提供することを目的としたものです。専門家であれば、その項目を辞典・事典で引くことはありません。--125.30.114.108 2008年7月28日 (月) 14:40 (UTC)
replies: text: ::::::全く議論になっていませんねぇ。

text: ::::::商標権が国ごとに扱うとしたらここの議論がどう変わるのですか。ここで過去なされた議論は全く踏まえてらっしゃらないようですが、読まれましたか。

text: ::::::フラッシュは充分な使用例がありますが、これはエレクトロニックフラッシュの略語です。また一般用例が少ないことは記事を書かない理由にはなりません。そうでなければ専門用語は全く記事を書けなくなります。
replies: text: :::::::「フラッシュ」は「エレクトロニックフラッシュ」の略に限定ですか。閃光電球が「フラッシュバルブ」(flashbulb)、略して「フラッシュ」と呼ばれていたことはご存知ですか？　例えば、現在、パナソニックのLUMIXを製造しているパナソニックフォトライティング（旧 ウエスト電気）の閃光電球は、「ウエストハイパーフラッシュ」でした。もちろん、閃光電球は戦前・戦後と長く広く使用されていたものです。ハンクウォーカーがアイゼンハワーを取材する写真とか、新聞社のカメラマンがスピグラで閃光電球を使う写真とか、ご覧になったことがあるかと思います。当然、「フラッシュ」の実例は求めていません。「ストロボ」vs「エレクトロニックフラッシュ」で疑義を呈しているのですから、「エレクトロニックフラッシュ」を充分な数で例示して欲しいわけです。--125.30.114.108 2008年7月29日 (火) 12:45 (UTC)

text: :::::::一般用例がないと記事がかけないとか、そんなことは誰も言っていませんよ。ある語が一般名詞か否かを問題にしているので、用例の例示を求めているのです。一般名詞は商標として認められませんから。例え、専門誌でも、「エレクトロニックフラッシュ」と書いていないでしょう。「写真工業」誌の記事でも、「日本写真学会」誌、「電子写真学会」誌の論文でも、ほぼすべてが「ストロボ」です。なのに、他の記事中の表記まで書き換える理由が理解できません。

text: ::::::一体誰が「wikipediaのレベルが高くて、既存の百科事典のレベルが低い」と主張したのですか？--プリズム１１ 2008年7月28日 (月) 14:55 (UTC)
replies: text: :::::::「そこらの百科辞典～レベルをそちらに揃える」とご自分で書かれたことをお忘れですか。この表現で価値を認めているとはどうしても読み取れません。--125.30.114.108 2008年7月29日 (火) 12:45 (UTC)
replies: text: ::::::::残念ですが、厭きました。商標の権利で議論をして、相手を論破したいなら、有斐閣とかの入門書くらいは読みましょう。充分な知識のない、自分より昔の話をするなら、事前に調査してからにしましょう。例えば「アサヒグラフ」や「写真工業」(光画荘時代の物)や「カメラ」(アルス刊)などを調べましょう。さようなら。--125.30.114.108 2008年7月29日 (火) 12:45 (UTC)
replies: text: :::::::::意見表明にも見えますが捨て台詞付きにつき反論の価値なしとし、議論終了とします。--プリズム１１ 2008年7月29日 (火) 12:51 (UTC)
replies: text: ::::::::::わたしは多くの用例を提示しましたが、Prism11さんは一度も何も提示できないままですか。そうですか。さようなら。--125.30.114.108 2008年7月29日 (火) 13:07 (UTC)

text: ::》1970年に一度更新したものの、既に失効

text: ::なるほど、これが本当ならストロボへの移動は反対しません。ただ、過去一時期商標であったため「ストロボ」名を避けて来たメーカーが今でもそのまま「ストロボ」以外の商品名を使っている以上、賛成もしません。「エレクトロニックフラッシュ」のままこの事柄を追記する方が素直と思います。--プリズム１１ 2008年6月25日 (水) 11:45 (UTC)
replies: text: :::僕はカッコつきの曖昧さ回避ページは、利用者の利便性や保守性が劣るので極力作るべきではないと考えています。従いまして、「エレクトロニックフラッシュ」という項目名が不適切である理由が特別に存在しない限り、「ストロボ」への移動には反対です。なお、各メーカーが「ストロボ」を商品名として使用しないのは、単に自社の製品の独自性を示すためではないかと推測します。自社製品の製品名に一般名称をそのまま使用するメリットはほとんど無いのではないでしょうか。yhr 2008年6月25日 (水) 12:32 (UTC)
日本人に馴染み深い漢語を使って『電子式閃光装置』とするのはいかがでしょうか？使用例は少ないですが、中立的な普通名詞であれば使用例が少なくても良さそうなので。（例：『ホッチキス』は使用例が多かったが、『ステープラー』・『ステープラ』は使用例が少なかった等。）　--関西文化学術研究員（会話） 2016年9月24日 (土) 06:23 (UTC)

text: このスレッドは8年前のものです。改めて議論を行いたいのであれば、このページの最下部に新たなセクションを起こした方がよいでしょう。 --Pataloha（会話） 2016年10月1日 (土) 11:45 (UTC)
thread_title:  項目名として何が適切か 

message: ちょっと変則的ですが節を区切りました。上記まとめそのものに対する異議がもしあれば、この上に書いていってください。
僕の現在の意見は、項目名として「ストロボ」がふさわしいと思うが「ストロボ」が曖昧さ回避となっている状態を考え、現状維持とすることのメリットが総合的に上回ると考えるため、差し戻しはしなくても良いと言うものです。一応「ストロボ」が項目名としてふさわしいと考える根拠を以下に述べます。
*「ストロボ」は商標登録されているかどうか特許電子図書館で検索しても出てこない。また、広く一般に電子式フラッシュ装置をさす用語として定着している。したがってホッチキスの場合と同じように、すでに一企業の商標とだけは言えず、一般名詞化していると考えて差し支えないはずだと思います。
*どれだけ一般的に利用されているか、主要な一眼レフカメラメーカーとサードパーティーの電子式フラッシュ装置メーカーのサイトを調べてみたところ以下のようになっていました。
**一眼レフカメラメーカー
***キヤノン：商品カテゴリとして「ストロボ」の名称を使用。個々の製品名としては「スピードライト」を使用。
***ニコン：商品カテゴリ・製品名とも「スピードライト」を使用。
***ペンタックス：商品カテゴリとして「ストロボ」を使用。製品名として「オートストロボ」を使用。
***ソニー：商品カテゴリとして「フラッシュ」を使用。製品名は特になし？
***オリンパス：商品カテゴリとして「外部フラッシュ」製品名として「エレクトロニックフラッシュ」を使用。
**電子式フラッシュ装置メーカー
***パナソニック：商品カテゴリとして「ストロボ」を使用。製品名として「オートストロボ」等を使用。
***サンパック：商品カテゴリとして「ストロボ」を使用。製品名特になし？
***シグマ：商品カテゴリとして「フラッシュ」を使用。製品名として「ELECTRONIC FLASH」を使用？
***メッツ（ケンコー）：商品カテゴリとして「ストロボ」を使用。製品名は「メカブリッツ」？
思いつくままに上げてみましたが、少なくとも、クリップオンタイプの電子式フラッシュ装置に関しては一般名称として「ストロボ」を使用する傾向があるように思われます。「フラッシュ」もそこそこありますが、「エレクトロニックフラッシュ」となるとオリンパスだけでしょうか。あと、結論は出ていませんが、過去に商標の項目名への使用が問題になった例をとしてノート:ホッチキスを挙げておきます。yhr 2008年6月6日 (金) 18:34 (UTC)
replies: text: 改名は本項目のみの問題でなく、他項目での用語使用にも影響します。現在なんら合意形成を経ていない状態であるものは、正統性を確保するために、最終的にどの名称が選択されるかにかかわらず一度適切な手続きを経て決定されることが非常に重要だと思いますので、まず手続きについてyhrさんにまとめて頂いたことに感謝し、ご提案に（繰り返しですが）賛同します。

text: さて、名称については私もyhrさん同様これまで意見を控えていましたが、「ストロボ」でよろしいという現在の意見で、理由として考えていたものは上に挙げて頂いた中に含まれさらに詳細に書いて頂いたので繰り返しません。あと現実的なことでは「エレクトロニックフラッシュ」は長くて不便ということだけ付け加えておきます。--202.213.134.238 2008年6月7日 (土) 03:20 (UTC)
replies: text: :２週間あまりたちましたが、特にご異論もないようですので、yhrさんのご提案どおりに「ストロボ」に移動していただいてよろしいのではないかと思います。いかがでしょうか。--202.213.134.238 2008年6月24日 (火) 09:42 (UTC)
replies: text: ::人の意見はちゃんと読んでください。僕は「僕の現在の意見は、項目名として「ストロボ」がふさわしいと思うが「ストロボ」が曖昧さ回避となっている状態を考え、現状維持とすることのメリットが総合的に上回ると考えるため、差し戻しはしなくても良いと言うものです」と書きました。「ストロボ」への差し戻しを主張してはいません。むしろ、差し戻しには反対です。yhr 2008年6月24日 (火) 17:46 (UTC)

text: ::改めて書くまでもないと思いましたが、yhrさんの意見を読んでらっしゃらないようなので△１１の意見も書いておきます。

text: ::ストロボへの移動には反対です。理由は現在「（ペンタックス等ストロボという名称を使っているメーカーがあることの説明はつかないものの）ストロボはストロボリサーチ社の商標であり、それを避けるためにエレクトリックフラッシュまたはスピードライトが正式名称である」が写真に少し詳しい人間の間での共通認識（それが本当に正しいかどうかはひとまず横に置くとして）であるからです。--プリズム１１ 2008年6月24日 (火) 20:39 (UTC)

text: :yhrさんのご意見は了解しました。失礼しました。一応書いておきますと、読んでいないわけではなく、「項目名として「ストロボ」がふさわしいと思うが「ストロボ」が曖昧さ回避となっている状態を考え、現状維持とすることのメリットが総合的に上回ると考えるため、差し戻しはしなくても良い」を、さきの移動を一旦差し戻すことなく現状維持で名称の議論を始めてよい、という意味と理解したものでした。

text: :改めて私の現在の意見を区分して書きますと、前記のとおり項目名としては「ストロボ」が適切と考えます。そして改名も行なったほうが良いと思います。適切な項目名と現実の名称が異なっている状態は、やはり説明しがたいものと考えるからです。曖昧さ回避については、モモとモモ (曖昧さ回避)のように、現行のストロボ→「ストロボ (曖昧さ回避)」として、「エレクトロニックフラッシュ」→「ストロボ」とすれば、デメリットは小さいと考えます。もちろん他の考え方もあるでしょう。

text: :あと「登録商標」の問題ですが、"STROBO RESEARCH"自体なかなか見つからないなか、このページに気づきました。そして下のほうの TESS＞Basicの検索をしたところ、やはり"Strob"で（Serial Number 71508320）STROBO RESEARCH による登録が1950年にあり、1970年に一度更新したものの、既に失効しています。これと、先のyhrさんの出された日本の商標検索の結果とを考え合わせますと、「ストロボリサーチ社の商標である」という本文の記述は再考の必要があるのではないでしょうか。--202.213.134.238 2008年6月25日 (水) 10:16 (UTC)
replies: text: :::商標とは、登録商標のことだけを刺す語ではありません。個別の商品やブランド、サービスなどを刺すトレードマーク全般のことです。また、登録されていない商標に商標の権利がないわけでもありません。充分に広く認知されていれば商標の権利は認められます。実際に、多くの商標は登録されていませんが、かといって他者がそれを自由に騙ることができるわけではありません。逆に、広く一般名詞として使用されている場合は商標の権利は認められませんし、商標登録もできません。これが日本における「ストロボ」の扱いです。なお、三省堂の大辞林第二版は「〔もと商標名〕」、新明国五版は「〔Strobo=もと、商品名〕」、岩波の広辞苑五版は「元来は商品名。」と記述しています。--125.30.114.108 2008年7月27日 (日) 07:39 (UTC)
replies: text: :::また、項目名は「エレクトロニックフラッシュ」でも「ストロボ」でも構わないと思いますが、他の項目の語釈中の「ストロボ」を「エレクトロニックフラッシュ」で置き換えるのは考え物でしょう。読者は何らかの知識が足りないから事典を引くわけですが、少なくとも大部分の一般の読者は「エレクトロニックフラッシュ」といわれても何のことか判らないでしょう。試しに手持ちの国語辞典や百科事典（計10冊）で引いてみても、見出しにないのです。マイナーな語としかいえません。（写真工業出版社の写真用語辞典初版にはありましたが）--125.30.114.108 2008年7月27日 (日) 08:01 (UTC)
replies: text: ::::ここの議論で既出のとおり「エレクトロニックフラッシュ」を商品カテゴリー名に使っているメーカーがあります。また［ストロボ］と同じくらい一般的な用語「フラッシュ」は正式名称「エレクトロニックフラッシュ」の略語でマイナーな語ではありません。そこらの百科辞典に詳しい記述がないからと言ってWikipediaのレベルをそちらに揃える必要はありません。

text: ::::エレクトロニックフラッシュが分からなかったらリンクで飛べばここに来て「ストロボのことだ」と分かります。ストロボのことを調べたい人はリンクで飛べば「エレクトロニックフラッシュ」とも言うのだと分かります。全く問題ありません。--プリズム１１ 2008年7月28日 (月) 10:44 (UTC)
replies: text: :::::当たり前ですが、商標の権利は国ごとに扱います。他国の商標とは無関係です。もちろん、商標登録とは直接関係ありません。メーカーは、海外に輸出すつ場合を考慮して、他国での商標や、過去に商標だった名を避けることはあるでしょう。ですが、そのメーカー以外には無関係です。--125.30.114.108 2008年7月28日 (月) 14:40 (UTC)

text: :::::ところで、wikipediaはカメラオタクだけを対象としていたのでしょうか？ そうではないはずです。専門書以外で「エレクトロニックフラッシュ」という表記を充分な数、探し出すことが出来れば引用してください。いや、専門書でも圧倒的に用例は少ないでしょうが。カメラ雑誌でもいいですし、物理の教科書でも構いません。ストロボスコープは菅原だろうと、他社製だろうと、ストロボスコープです。--125.30.114.108 2008年7月28日 (月) 14:40 (UTC)

text: :::::また、wikipediaのレベルが高くて、既存の百科事典のレベルが低いという主張は、いかがなものでしょうか。基本的に、既存の辞典、事典は専門家むけのものではありません。充分な知識のない専門外の人たち、勉強中の人たちに対して、端的に基礎的な情報を提供することを目的としたものです。専門家であれば、その項目を辞典・事典で引くことはありません。--125.30.114.108 2008年7月28日 (月) 14:40 (UTC)
replies: text: ::::::全く議論になっていませんねぇ。

text: ::::::商標権が国ごとに扱うとしたらここの議論がどう変わるのですか。ここで過去なされた議論は全く踏まえてらっしゃらないようですが、読まれましたか。

text: ::::::フラッシュは充分な使用例がありますが、これはエレクトロニックフラッシュの略語です。また一般用例が少ないことは記事を書かない理由にはなりません。そうでなければ専門用語は全く記事を書けなくなります。
replies: text: :::::::「フラッシュ」は「エレクトロニックフラッシュ」の略に限定ですか。閃光電球が「フラッシュバルブ」(flashbulb)、略して「フラッシュ」と呼ばれていたことはご存知ですか？　例えば、現在、パナソニックのLUMIXを製造しているパナソニックフォトライティング（旧 ウエスト電気）の閃光電球は、「ウエストハイパーフラッシュ」でした。もちろん、閃光電球は戦前・戦後と長く広く使用されていたものです。ハンクウォーカーがアイゼンハワーを取材する写真とか、新聞社のカメラマンがスピグラで閃光電球を使う写真とか、ご覧になったことがあるかと思います。当然、「フラッシュ」の実例は求めていません。「ストロボ」vs「エレクトロニックフラッシュ」で疑義を呈しているのですから、「エレクトロニックフラッシュ」を充分な数で例示して欲しいわけです。--125.30.114.108 2008年7月29日 (火) 12:45 (UTC)

text: :::::::一般用例がないと記事がかけないとか、そんなことは誰も言っていませんよ。ある語が一般名詞か否かを問題にしているので、用例の例示を求めているのです。一般名詞は商標として認められませんから。例え、専門誌でも、「エレクトロニックフラッシュ」と書いていないでしょう。「写真工業」誌の記事でも、「日本写真学会」誌、「電子写真学会」誌の論文でも、ほぼすべてが「ストロボ」です。なのに、他の記事中の表記まで書き換える理由が理解できません。

text: ::::::一体誰が「wikipediaのレベルが高くて、既存の百科事典のレベルが低い」と主張したのですか？--プリズム１１ 2008年7月28日 (月) 14:55 (UTC)
replies: text: :::::::「そこらの百科辞典～レベルをそちらに揃える」とご自分で書かれたことをお忘れですか。この表現で価値を認めているとはどうしても読み取れません。--125.30.114.108 2008年7月29日 (火) 12:45 (UTC)
replies: text: ::::::::残念ですが、厭きました。商標の権利で議論をして、相手を論破したいなら、有斐閣とかの入門書くらいは読みましょう。充分な知識のない、自分より昔の話をするなら、事前に調査してからにしましょう。例えば「アサヒグラフ」や「写真工業」(光画荘時代の物)や「カメラ」(アルス刊)などを調べましょう。さようなら。--125.30.114.108 2008年7月29日 (火) 12:45 (UTC)
replies: text: :::::::::意見表明にも見えますが捨て台詞付きにつき反論の価値なしとし、議論終了とします。--プリズム１１ 2008年7月29日 (火) 12:51 (UTC)
replies: text: ::::::::::わたしは多くの用例を提示しましたが、Prism11さんは一度も何も提示できないままですか。そうですか。さようなら。--125.30.114.108 2008年7月29日 (火) 13:07 (UTC)

text: ::》1970年に一度更新したものの、既に失効

text: ::なるほど、これが本当ならストロボへの移動は反対しません。ただ、過去一時期商標であったため「ストロボ」名を避けて来たメーカーが今でもそのまま「ストロボ」以外の商品名を使っている以上、賛成もしません。「エレクトロニックフラッシュ」のままこの事柄を追記する方が素直と思います。--プリズム１１ 2008年6月25日 (水) 11:45 (UTC)
replies: text: :::僕はカッコつきの曖昧さ回避ページは、利用者の利便性や保守性が劣るので極力作るべきではないと考えています。従いまして、「エレクトロニックフラッシュ」という項目名が不適切である理由が特別に存在しない限り、「ストロボ」への移動には反対です。なお、各メーカーが「ストロボ」を商品名として使用しないのは、単に自社の製品の独自性を示すためではないかと推測します。自社製品の製品名に一般名称をそのまま使用するメリットはほとんど無いのではないでしょうか。yhr 2008年6月25日 (水) 12:32 (UTC)
日本人に馴染み深い漢語を使って『電子式閃光装置』とするのはいかがでしょうか？使用例は少ないですが、中立的な普通名詞であれば使用例が少なくても良さそうなので。（例：『ホッチキス』は使用例が多かったが、『ステープラー』・『ステープラ』は使用例が少なかった等。）　--関西文化学術研究員（会話） 2016年9月24日 (土) 06:23 (UTC)

text: このスレッドは8年前のものです。改めて議論を行いたいのであれば、このページの最下部に新たなセクションを起こした方がよいでしょう。 --Pataloha（会話） 2016年10月1日 (土) 11:45 (UTC)
thread_title:  意見表明 

message: 正式名がエレクトロニックフラッシュって、結局、根拠があるんでしょうか？ いや、昔の写真関係の本にはよくそう書いてありますが、単に正式名と書いてあるだけで、具体的な説明、根拠を示したものは見たことがないものですから。わたしも以前はそれらの主張を鵜呑みにしていましたが、そう簡単ではないと気が付いた口です。
ストロボが商標？ いや、アメリカで"STROB"や"Strobonar"は商標でしたが、それより一般名詞のStroboscopeの方がずっと古い(元々はスリットの入った円盤を一定速度で回転させる仕組み)し、ストロボリサーチ自身も社名だと"Strobo Research"と"O"付きで表記して、Stroboscopeを周到している。そう考えると"Strobo"だと商標登録が認められないと考えたから"O"を削ったと想像することはたやすいでしょう。日本語にしたら、どちらも「ストロボ」でしょうね。英語でストロボと言えば"Strobe"と書き、一般名詞として使われています。
要するに、Strobo Researchの"STROB"自体が、完全に同じ綴りの商品が他社から発売されれば問題にできるかも知れないが、一部といった程度ならクレームを付けることが困難な弱い商標ということです。
また、戦後、ストロボが商品化されだしたころの文献、例えば「写真工業」を見ると、Electoronic flash、Repeated flash、Speed light、それと、手元のRandam HouseにはSpeed lampも載っています。いろんな語が一般名詞として使われていた(いる)ようです。スピードライトは別にニコンが考え出したわけでなく、一般名詞として使われていたものから選んだのでしょう。確かに、ストロボの次によく使われている呼称はエレクトロニックフラッシュだと思いますが。
(Googleによると120,000回出現。ちなみにストロボは1,670,000回。スピードライトは 329,000回だが、これはニコンの商標を指していると思われる。[日本語で検索、複合語などを避ける処理はしていない])
ちなみにRandom Houseによると、Stroboscopeは1830-1840年頃出現、ストロボ用キセノン管の"Strobotron"は1935-1940年頃出現だそうです。
ところで、ある企業の商標、もしくは登録商標だから辞典・事典の語釈に使ってはならないわけでもないでしょうか。確かに、多くの国語辞典(「広辞苑」「大辞林」「新明解国語」など)で、存命の方の人名や、存続している私企業名を避けていますが、これはトラブル防止が最も大きな目的(だから、物故者は立項)で、例えば学研は「新世紀ビジュアル百科辞典」で私企業名もたくさん載せています。
長々と書いてきましたが、実は、わたし自身はこれらの語の正当性にはあまり興味がありません。ただ、語釈中のストロボをエレクトロニックフラッシュに書き換える行為は切りがなく、また、エレクトロニックフラッシュでは長すぎて、書く方も読む方も億劫、そしてそれだけの手間をおかけになる価値はないと思っているのです。
--125.30.114.28 2008年12月6日 (土) 02:45 (UTC)
replies: text: （苦笑）冗談じゃありません、百科事典をより正しくするための編集に「切り」も「それだけの手間をおかけになる価値」もないに決まってるじゃありませんか。「これらの語の正当性にはあまり興味がありません」のなら百科事典の編集には参加しないよう忠告致します。--プリズム１１ 2008年12月6日 (土) 20:06 (UTC)
フラッシュは新聞社なんかがバンバン使ってるってイメージで、事故現場や政治家の会見の後では、ぼろぼろ捨てられてました。当時はニュースフィルムも手巻きで古いニュースなんかでカメラマンがネジ撒いてる姿が映ってるのがあります。そのあと、主に家庭用の３５ミリの小型カメラでストロボがTVコマーシャルで一般に知られるようになってきたのですが、それまでの「暗くては写真はダメ」の常識を変える物でした（まだまだ高感度フィルムは一般向きではなかった）。でも、一眼レフ用のガイドナンバーの大きなストロボは充電時間が結構かかって、しかも重たくて、寒冷地の屋外では使えないなどフラッシュの敵ではまだまだありませんでしたので併用されてたと思います。その後スピードライトというのが出て、充電時間が短い事を売にしてたと思います。基本的にはその職場なんかのカメラを使う先輩が、いつから居る人かによって、閃光器の名称は変わってくるんじゃないでしょうか。なんせストロボは炊くんですから。--KAGEROU 2009年11月15日 (日) 16:22 (UTC)
thread_title: 正式名