ノート:日本の珍姓一覧

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message: 「珍姓」とは曖昧かつ大胆なタイトルですねぇ。「一般的概念では姓になるとは思えない」の「一般的概念」とは何ですか？もしかして観念のこと？それはどうやって客観的かつ中立的に判断すればいいのですか？--Nonpee 2007年6月1日 (金) 09:26 (UTC)
言われてみるとそうですねぇ。ではタイトルは「珍姓」ではなく「難読姓・稀少姓」、それと「一般的概念～」の部分は削除でどうですかね？それならば曖昧さはないでしょう。難読地名、珍地名の項目もあることだし。--221.245.243.210 2007年6月1日 (金) 09:46 (UTC)
いわゆる難読姓名事典なるものもありますから、記事内容の存在価値はあると思います。珍姓という概念自体、書籍でも発刊されているからよく見ますが、学術的な評価はしにくい。難読姓ということで落ち着いたらどうでしょう。その場合、手続きとしての削除はあり得ると思います。--海衛士 2007年6月2日 (土) 13:04 (UTC)
もしこの項目を存続させるということならば、難読地名などのようにローカルルールを決めないとダメでしょう。しかし既に難読地名においては記述量がかなりのものとなっていますし、混沌さが目立ちます。この項目をたちあげた221.245.243.210さんや私のほかにもより多くの方に、本項目についての考えを聞きたいです。--Annogoo 2007年6月3日 (日) 07:53 (UTC)
replies: text: 「珍姓」は項目名としてありえないですね。「日本の希少姓」（難読姓でもok）への移動に一票。その際の条件として、(1) 日本に希少姓が近隣諸国と比べて非常に多い歴史的経緯を典拠提示の上で記述すること、(2) 希少姓の類型化を幾人かの研究者がおこなっているので、典拠提示の上で代表的な分類を記述すること、(3) 希少姓（難読姓）を本文に追加する際は、少なくとも10冊以上の関連文献に当たり、そのうち半数以上の文献で言及されている姓のみに限定して追加すること、を差し当たり提案しておきます。こんくらいの条件を設けておかないと、中身のないｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ項目になるのは目に見えてますし、百科事典の執筆者ならこんくらいの調査は軽くこなせるはずだと思いますので。--shimoxx 2007年6月3日 (日) 09:22 (UTC)

text: 日本の珍姓一覧だけでは抵抗がありますが、『日本の希少姓』などという項目名に変更して、珍姓を羅列するだけではなくなれば項目を残してもいいかなと思います。ところで『日本の希少姓』、『日本の難読姓』、『日本の珍姓』ではだいぶニュアンスが変わりますね。『希少姓』は日本に少ない姓ベスト○○って感じですが、『難読姓』は四月一日（わたぬき）などの通常の音読み及び訓読みでは推測し難い姓や非常用漢字を使った姓などのことを指し、『珍姓』は左衛門三郎（さえもんざぶろう）や爪（つめ）みたいな一見しても「えっ、これ姓なの？」みたいな感じで、やはりそれぞれニュアンスが異なります。

text: ここはまずはじめに項目名を暫定的に『日本の珍姓』にして（これは私の意見です）、その後このノートにおいてローカルルールを決めていき、この項目の方向性が見えてきたら、その時にもっとも適当な項目に変更すればいいかなと思います。ローカルルールについてはshimoxxに出していただいた(1)～(3)の条件などからみなさんに話合ってもらえばいいかと。この場合参考となるものとして難読地名、珍地名が挙げられます。特に難読地名においてはローカルルールが作られており、非常に参考になるでしょう。--Annogoo 2007年6月3日 (日) 17:33 (UTC)
replies: text: :Annogooさんのご意見を拝読いたしまして、「『珍姓』はありえない」という愚見を撤回しておきます。もしも、日本の姓名・苗字研究者たちが「珍姓」という術語を使用し、もしくは概念を提示しているのであれば、「珍姓」という項目名もアリだろうと考え直したからです。いずれにせよ、「珍姓」「難読姓」「稀少姓」のそれぞれについて、我々ウィキペディアンが術語化したり定義することなく、あくまで専門の研究者が術語として使用しているか、概念定義しているか、に従って記述するという原則は墨守すべきでありましょう。--shimoxx 2007年6月4日 (月) 16:44 (UTC)
replies: text: ::Googleで検索したら難読姓が946件、希少姓が818件、珍姓が59,500件ヒットとなり、珍姓がもっとも一般的かと。ただ珍姓という言葉は辞書に載っていないようです（難読姓、希少姓も同様）。そのほかにも難字姓、奇姓、難訓姓などという言葉もあります。よって一概にこれという答えはなさそうです。あと、それぞれの言葉を使った本も世にあるようです。専門の研究者の方でこういうことを取り扱ってる方がいればいいのですが、私はそこまではわかりませんでした。もちろん私としても専門家の術語がもっとも尊重されるべきだと思います。とにかくは項目名を決めなければ話が進まないのでshimoxxさん他から賛成が得られれば、この項目名を（仮）として『日本の珍名』にしませんか？でもやっぱり『一覧』という言葉は入れないとダメかな・・・そうするとこのままでいいのか・・・--Annogoo 2007年6月4日 (月) 19:00 (UTC)
学術的観点からいけば、難読姓ですね。『日本の難読姓一覧』が落ち着くべきところではないかと。--海衛士 2007年6月7日 (木) 23:26 (UTC)

text: 昨日、武光誠（明治学院大学教授）の『名字と日本人』（文春新書）を読んでおりましたら、「貴少姓」と「珍姓」の2つの概念が提示されていました。「貴少姓」とは一つの家系だけで継承されてきた名字のこと、「珍姓」はいわゆる珍奇な名字のことであり、ある名字が「貴少姓」と「珍姓」の両方に該当するケースもあるけれど、両者は別個の概念であるという風に書いてありました。つーことは「日本の貴少姓」と「日本の珍姓」とを別々に立項すべきなのかもしれませんが、他の研究者の本をもう少し調べてみないと何とも言えないでしょうね。とりあえず現況報告。--shimoxx 2007年6月8日 (金) 03:31 (UTC)

message: このページの編集には「ローカルルール」が適用されます。編集前に、ノートに掲載してある「ローカルルール」を確認して下さい。
～ 難読姓 ～
通常の音読み及び訓読みでは推測し難い姓や非常用漢字を使った姓のこと。
*四十川（あいかわ）
*安心院（あじむ） 
*左右（あてら） 
*蘭（あららぎ） 
*王生（いくるみ） 
*
～ 希少姓 ～
稀少姓,貴少姓とも言う。
*
～ 珍姓 ～
*赤髭（あかひげ）
*預り（あずかり）
*飴善（あめぜん）
*
まずはこんな感じにしてみませんか。つまり冒頭にこの項目にはローカルルールがあることを明示し、本文では「難読姓」「希少姓」「珍姓」に分けて一覧を表示する。議論の余地はローカルルールも含めてかなりあると思いますが、一応の目安として・・--Annogoo 2007年6月8日 (金) 14:08 (UTC)
thread_title:  素案：日本の○○姓一覧 

message: 試しに大きく改変してみました。ポイントとしては珍姓一覧を難読姓一覧と珍姓一覧に分けたこと。難読姓や珍姓の定義が決まってないので、自分の主観に基づいて適当に分けました。これからのこのページの議論でしっかりとした記事になっていけばいいと思います。--Annogoo 2007年6月19日 (火) 10:29 (UTC)　　1文字性や3文字性、4文字性などについてもこの項目で触れるのもありでしょうか？追記--Annogoo 2007年6月19日 (火) 10:35 (UTC)
お疲れ様です。かなり良い感じになったと思います。難読姓の定義はまだ簡単な方ですが、やはり珍姓の定義は難しいですね。1文字姓には「鵜（う）」、「尾（お）」、「帆（ほ）」、「与（よ）」など、4文字姓には「久寿米木（くすめぎ）」、「七五三木（しめき）」、「波々伯部（ほほかべ、ほうかべ）」など、珍姓や難読姓と通じるところがありますし、この項で取り扱っても良いと思いますよ。--221.245.243.210 2007年6月20日 (水) 07:54 (UTC)
ローカルルールによる制約をかなりきついものにしないとこの項目が成り立たなくなってしまいそうです。とにかく難読姓一覧と珍姓一覧だけでは足りないですね。難読姓とは何かと問われても答えに窮しそうですし。そこで1文字姓や4文字性などで、比較的わかりやすい分類で細分化していくのもアリかなと思います。ただやはり専門の研究者の方でこういうことを取り扱ってる方の意見はもちろん尊重されるべきです。その点ではshimoxxさんの報告が待たれるところです。もしこの記事を細分化していく方向なら1文字姓一覧（韻が一音のものに限る）、4文字性一覧、5文字性一覧、読み方が複数ある姓（濁点などによる違いは除く）などの分類しやすいものを先に挙げておいて、その下でそれ以外のものを難読姓一覧や珍姓一覧にまとめてみるのはどうでしょうか？試案として一応分類してみます。もしダメならリバートしてもらってかまいません。とにかく編集および議論を重ねることでよりよい記事になると信じてますので。--Annogoo 2007年6月20日 (水) 21:03 (UTC)　　追記：分類してみました。どうでしょうか？こうなると記事名は『日本の難読姓の分類一覧』みたいな感じにした方がいいかもしれません。このほかにも「仮名交じり姓」や「都道府県名の姓」、「人体の器官名の姓」、「韻が6音以上の姓」など縛りが効くものによる分類もありかと。ただいまだ何をもって難読姓、珍姓なのかがはっきりしないので困ってます。--Annogoo 2007年6月20日 (水) 21:53 (UTC)
replies: text: 「貴少姓」は武光氏によって定義づけられてますが、ちょっと調べてみたところ、残余の「稀少姓」「珍姓」「難読姓」の明確な定義は見つかりませんでした。となると、そもそも本項目は存立し得ないということになります。ただ、少なし「難読姓」については、『難読姓氏辞典』という書籍が何種類か発行されておりますから、例えば『辞典』5冊以上（でも10冊以上でも良いが）に掲載されている姓に限って例示することで「難読姓とは何ぞや」というものを、あるいは提示できるのかも知れません。無理めな理屈ですけれども。

text: 本音を言うと、姓を何十も列挙することに百科事典として何らかの意義が見出せるのか、大いに疑問を感じています。「貴少姓」なり「難読姓」なりが生まれてきた歴史的背景を概説した上で、代表的な姓を10程度例示するくらいが、あるべき姿なのだろうと思うのです。百科事典にとって、例示なんかより概説の方がよほど大事であることは、言うを俟たないでしょう。

text: あとこれは余計なことなんですが、せめて県立図書館クラスや大学図書館クラスの図書館で関連文献を綿密に調べた上で、本項目の整理に着手すべきだろうと思います。ではでは。--shimoxx 2007年6月23日 (土) 19:20 (UTC)

text: あら？日本の珍姓一覧が丸ごと削除されてますね。確かに削除賛成のコメント出したけど、削除依頼に出されてたのは幽霊名字の節だけじゃなかったっけ？他の部分も一緒に削除していいんですかね、この場合？--Annogoo 2007年6月23日 (土) 22:36 (UTC)
thread_title:  方向性