ノート:千田是也

message: 「是也」の読みを巡る編集合戦に起因する編集保護が間もなく解除されますが、それに先立ちこの問題をどうにかしたいと思います。まずは時系列を整理しますと、
# 編集合戦前
## 出典1「『宇宙大戦争』DVDの梶田助監督のコメンタリー」に基づき「是也は「これや」と呼ばれることが多いが、東宝の梶田興治助監督は、「これやさん」と呼びかけて、千田に「これなりです」と訂正されている」と記述されていた。（Claw of Slimeは出典1の現物は確認していません）
## 定義部の読み「これなり」。冒頭部にも「是也はこれなりと読むのが正しいが、通称としてこれやが定着してしまっている。」との記述有り
# 利用者:寺田雄山さんが出典を伴うことなく、定義部読みを「これや」に、冒頭部「是也はこれやと読むのが正しい。これは、千田がコリア人(韓国人)と間違われた事から由来する。」と変更
# 利用者:MaximusM4さんが2を差し戻し
# 寺田雄山さんが3を差し戻し
# 寺田雄山さんが1の『宇宙大戦争』を出典とする記述を丸ごと除去
# Claw of Slimeが寺田雄山さんによる4,5を差し戻し
# 寺田雄山さんが6を差し戻し
# Claw of Slimeが7を差し戻し、読みを「これなり」とする出典2「作品」で読む関東大震災(2)千田是也＝築地小劇場と芸名の由来に基づき記述を追加
# 寺田雄山さんが8を差し戻し
# 以降、Claw of Slimeと寺田雄山さんによる編集合戦、保護に至る
利用者‐会話:寺田雄山#千田是也氏の読みについておよび利用者‐会話:Claw of Slime#千田是也さんのページについてでやり取りをしていましたが、それによると寺田雄山さんは千田是也氏の曾孫を自称されており、ご親族からお聞きした話として「これや」が確実で確かな真実、出典2のうち読みを「これなり」とする部分は間違っている、と仰っていますが、信頼性のある情報源は示していただけませんでした。また、「著作権を所持しているので貴方を訴えることもできる」「今すぐに証拠は出せませんが、貴方が間違った情報を掲示すれば、私はそれを正します」と対話を拒否されています。
私と寺田雄山さんだけでは話し合いにならないことから、第三者の皆様によるコメントをお願いする所存です。よろしくお願いいたします。--Claw of Slime（会話） 2014年6月14日 (土) 09:11 (UTC)
replies: text: 一般的にこの人物が「これや」として広く知られていることは疑いがありません。代表的な人名事典（kotbank＝デジタル版 日本人名大辞典+Plus）、公的機関のサイト（港区）などでは、「これなり」への言及はなく、「これや」だけで記されていますし、「これなり」の読みの存在の典拠となる記述である「「作品」で読む関東大震災(2)千田是也＝築地小劇場と芸名の由来」も「なお、このエピソードから「千田是也」は一般には「せんだ・これや」と読まれているが、本人は「せんだ・これなり」だと強調していたそうである。」としており、一般に「せんだ・これや」と読まれていることが記述の前提となっています。

text: 問題は、本人が「これなり」の読みを強調していたという典拠のある記述の扱いとなります。安藤の記事は「強調していたそうである」と伝聞としてこの記述をしていますが、その典拠は明示されていません。一定の信を置けるとしてもその信頼性は限られてものに留まるように思われます。

text: 名の読みについて新聞記事に記述があるかもしれないと考え、朝日新聞、読売新聞、毎日新聞のデータベースで「千田是也 これなり」を検索しましたが、ヒットはありませんでした。なお、「千田是也 これや」ではそれぞれ応分にヒットがあります。

text: 特に説明なく、「これや」ではなく「これなり」の読みを採っているネット上の記述もありますが、管見する範囲では、いずれも、過去のある時点に置けるウィキペディア日本語版の記述を反映したものか (例)、個人ブログやそれに類するものです。（例）

text: もし本人が、真剣に「これなり」と読ませようとしていたのであれば、名前の読みについて各種のメディアに訂正を求める機会は多々あったはずの人物ですし、自著も複数書いているのですから、その著者名の読みを「これなり」としてアピールする機会はいくらでもあったはずです。そうなっていない、本人がそうしなかったという状況は、ひとつの事実として重いと思います。

text: 結論として、本人が「これなり」と読ませようとしていたとする説があるということは、ひとつのエピソードとして典拠を示して記述してよいように思いますが、ここまでに提示されている典拠を見る限り、名の読み方の正規の位置に別の読みとして併記することはためらわれるように思います。--山田晴通（会話） 2014年6月14日 (土) 11:07 (UTC)
すみません。ノートをよく読まずに本文編集してしまいました。不適切であれば削除もしくは加筆訂正してください。--Benichan（会話） 2014年6月17日 (火) 11:52 (UTC)
初めまして、寺田雄山と申します。
千田是也の是也の読みが”これや”であるという証拠に関しては、是也がこれまでに自著した本や、人物事典、博物館の図録など、多々あります。
千田是也の実の娘である中川モモコ宅に出向かい、”これや”との記載のある資料を一部拝見させていただいたので、紹介させていただきます。
・著：千田是也　もうひとつの新劇史-千田是也自伝　1975年　筑摩書房
こちらに、有名な千田是也の芸名由来について記されておりますが、”これなり”との表記は一切無く、”これや”と記されております。
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・演劇博物館80周年記念　名品図録　2008年　早稲田大学坪内博士記念 演劇博物館
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・「現代日本」朝日人物事典　1990年　朝日新聞社
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・ブレヒト戯曲選集　第一巻　1961年　白水社
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・演劇入門　1966年　岩波書店
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・今日の世界は演劇によって再現できるか　1962年　白水社
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・diarog Koreya Senda Wanderjahre 1985年　Henschelverlag
こちらはドイツで出版なされた本になります。
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・朝日新聞　9月17日　1980年
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・日本経済新聞　5月5日 1984年
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以上の文献が参考となり、証拠となります。
真実性があるのは、千田本人が生前に著作した本や新聞記事などにあると思います。
初めて写真をアップロードしたので何か不手際がございましたら申し訳ございません。--寺田雄山—以上のコメントは、寺田雄山（会話・履歴）さんが[2014年6月19日 (木) 16:47 (UTC)]に投稿したものです。

text: ウィキペディアには、著作権上問題のない画像しかアップロードすることはできません。明らかに著作権を侵害している画像については削除いたしました。「この本の何ページに書いてある」という情報だけで必要十分であり、出典を画像で上げることは、著作権で保護されているものについては不適当です。--Jkr2255 2014年6月19日 (木) 23:34 (UTC)
知識が不十分のままアップロードしてしまい申し訳ございませんでした。jkr2255様は、千田の自著した本の著作権については、どこが所持しているとお考えなのでしょうか？--寺田雄山（会話） 2014年6月20日 (金) 07:15 (UTC)寺田雄山

text: 著作権者である場合、WP:CTWを参照して、適切な方法で著作権者である（あるいは著作権者の承諾を得ている）ことを示してください。ウィキペディア上だけで「著作権者である」と主張しても、それは第三者が騙って行うことも可能な行為ですので、別ルートでの証明が必要となります。なお、ウィキペディアへ掲載される画像は、（一部の例外を除けば）事前の許諾なく複製・商用利用可能なライセンスのものでないといけません。「転載には許可が必要」といったライセンスでの提供はできませんのでご注意ください（公刊された本の場合、出版社との契約上問題が発生することもありえます）。--Jkr2255 2014年6月20日 (金) 09:24 (UTC)
出典の提示ありがとうございました（著作権侵害の恐れのある画像のアップロードという手段はよろしくないですが）。残っている画像だけでもご本人による書籍の奥付を含め「これや」としている例が複数あることが確認できました。定義部に「これなり」という読みを入れることについては取り下げたいと思います。ただ、「これなり」説についても具体的なエピソードを含めて出典があることから、「とする意見もある」と語尾を弱めたうえで人物節にて軽く触れておきました（編集差分）。落としどころとしてこれくらいではいかがでしょうか。--Claw of Slime（会話） 2014年6月20日 (金) 10:26 (UTC)
Jkr2255様 著作権物アップロードに関しての詳細な情報をありがとうございました。
Claw of Slimeさん ひとつ質問があるのですが、Claw of Slimeさんが最初に掲示なされた
「「作品」で読む関東大震災(2)千田是也＝築地小劇場と芸名の由来」http://www014.upp.so-net.ne.jp/senku/sk11-10ando.html」
の出典情報は、何故記載することをお止めになったのでしょうか？お答えください。--寺田雄山（会話） 2014年6月20日 (金) 12:29 (UTC)寺田雄山

text: 「「作品」で読む関東大震災(2)千田是也＝築地小劇場と芸名の由来」につきましては、2014-06-20T10:17:23版の「「これなり」と読むのが正しいとする意見もある」に対する出典[8]として用いています。過去の私の版ではこの出典を関東大震災後の自警団との一件に対する出典にも用いていましたが、これについてはBenichanさんが追加された出典[4]および出典[5]で十分にカバーされていましたので、そちらには付けませんでした。--Claw of Slime（会話） 2014年6月20日 (金) 16:27 (UTC)
thread_title:  「是也」の読み