ノート:栃木SC

message: 当該記事、天皇杯三回戦の記述において、ロアッソ熊本側のブログ記事を引用されていますが、出典が個人のブログであり検証困難です。これら一方の情報及び個人が書いたブログのみで記事を書くことが妥当なことか、正確性を期せるか、中立性を維持できるか検討の余地があります。--Pop3121 2008年10月14日 (火) 00:22 (UTC)
replies: text: コメント依頼から来ましたが……これはちょっと、どうひっくり返しても載せるのは無理な情報では。個人ブログとYouTubeの映像のみで検証可能なソースがありません。2chの各所を一通り覗いてみましたが、情報が錯綜している状態でしたし、このような状況で不確かな情報をウィキペディアに掲載することは却って混乱を広めるおそれすらあります。申し訳ありませんが、一時コメントアウトさせていただきました。Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側ににもありますように、載せる必要性を主張する側からまず検証可能なソースを示していただきたいと思います。--cpro 2008年10月14日 (火) 06:45 (UTC)
replies: text: :天皇杯の件については複数のブログなどで触れられていて、ロアッソ熊本を応援しているわたしにとりまして、問題となっている記述がなされてからずっと気になっていました。cproさんのご意見に賛成します。出典として提示されているブログなどが、Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源の匿名の個人によるものと考えられるため、掲載はできないでしょう。この件について記述するのでしたら、クラブ側からなんらかの発表があるか、新聞報道などがあった場合にそれを出典として記述するということになるかと思います。--長月みどり 2008年10月14日 (火) 17:43 (UTC)
検証可能なソースのあるもののみ記載しました。なお、出典のポインタについて、某匿名掲示板の栃木SCスレの皆様に感謝いたします。（まさか、熊本日日新聞社のサイトが出典にならないとかないですよねw）--Doripoke 2008年10月18日 (土) 09:34 (UTC)

text: 出典として記載されている携帯サイトですが、このサイトは情報料月315円の有料サイトです。したがいまして閲覧には有料での登録が必要となり、Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクの6.に該当しますので掲載すべきでないと考えられます。よって出典とするには不適切でしょう。

text: 内容は、「栃木サポーターが熊本サポーターが陣取るアウェーゴール裏になだれ込み、ブーイングを浴びせた」などで、栃木側の応援のやり方を問題視するものです。現在の記述とは合致しています。ただ検証可能性において、有料サイト内の記事を出典とすることは、有料会員にならない限り記事の確認がとれませんから、上で述べた点でやはり問題であると考えます。--長月みどり 2008年10月18日 (土) 17:16 (UTC)
replies: text: :出典は必ず記事から直接到達できる必要はありません。（書籍を出典とした場合、テキスト起こしかスキャンをリンクする必要があるでしょうか?）また、「有料であること」は検証可能性に影響を及ぼしません。（新聞や一般書籍は有料の刊行物です）これは、Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクとは根本的に異なります。本来のWP:Vの趣旨は「信頼できる情報源」であるかどうかであり、有料サイトを出典から除くことは、その信頼性を考慮しない、いわば方針を完全に逸脱しているものです。熊本日日新聞社サイトの信頼できるものと認め、方針に基づき、コメントアウトを戻します。なお、入手が困難であることは、出典に越境を及ぼさないようです。（Wikipedia‐ノート:出典を明記する#手に入りにくい書籍を出典とする場合の明記方法）--Doripoke 2008年10月18日 (土) 23:26 (UTC)
replies: text: ::長月みどりさんの御意見に賛成です。Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクは考慮すべきガイドラインとされていますね。また、Doripokeさんの論が通るなら「掲載すべきでない外部リンク」の6「有償、若しくはユーザー登録を必要とするサイト」の項目は形骸化すると思われます。加えて、Doripokeさんが挙げられた「手に入りにくい書籍を出典とする場合の明記方法」の事例は、今回の件に当てはまるかどうか疑問に思います。--Pop3121 2008年10月19日 (日) 09:39 (UTC)
replies: text: :::外部リンクの方針は無関係でしょう。書籍ですら買うなり図書館行くなりの手間をかけるもの。ウェブ上で無料で見られるものしか出典にならないとでも言うのかね。

text: :::本件の本質的な問題は、「ウィキペディアに載せる必要のあるような内容か」、ということでしょ。一部の人が騒いでいるだけのものなら不要でしょう。ほとんどニュースなりに取り上げられてないほどの出来事とも言えるかね。--Knua 2008年10月19日 (日) 10:31 (UTC)
熊本日日新聞の記事はWikipedia:信頼できる情報源に照らして十分に信頼性があると思いますし、その媒体が携帯サイトであっても信頼性が変化するものではないでしょう。有料サイトを「外部リンク」節に（参考として）置くのはWikipedia:外部リンクの選び方から避けるべきですが、出典として有料の情報を使用することを制限すべきでない、とも思います。（ただ現状、「外部リンクの選び方」は外部URLへのポインタ全般を対象とするのか、外部リンク節を対象にするのか判然としないんですよね。この辺ガイドライン文書を調整した方がいいかもしれません）
で、それはそれとして、Knuaさんの「本質的な問題」に同意です。出典付きで書かれた今回の内容を見る限りは、そこら中で当たり前のように繰り広げられるサポーター同士の小競り合いの域を出るものではない、という印象です。件の「水俣病」云々のような特異性が出典付きで示されない限りは、ウィキペディアに掲載する特筆性があると周囲を納得させるのは困難なのではないでしょうか。--cpro 2008年10月20日 (月) 08:08 (UTC)

text: 同感です。FC東京のノートでかつて指摘したことがありますが、本来サッカークラブの記事ではそのクラブの沿革や位置づけを説明すべきであり、よほど特徴的なサポーターグループを持つような場合や大事件となった場合はともかく、そうではない個別の出来事を逐一記述する必要性は感じません。--K.F. 2008年10月20日 (月) 18:53 (UTC)
K.F.さんの発言を最後に1週間が経過しており、意見は大体出そろったものと思います。出典が適切であるかについては意見が割れています（以下敬称略。不適切: 長月みどり, Pop3121 / 適切: Doripoke, Knua, Cpro）が、特筆性の観点から「載せる必要はない」とする意見 (Knua, Cpro, K.F.) には特に反論がないように思います。出典の適不適にかかわらず、結論としては今回の事件を記載しないということになりそうですが、各位問題ありませんでしょうか。1週間後の 2008年11月4日 (火) 01:34 (UTC) までに有意な反対意見が寄せられなければ、合意とみなしたいと思います。--cpro 2008年10月28日 (火) 01:34 (UTC)

text: 特筆性については、特に意見はありません。「記載しないことで合意」と見なしていただいて結構です。（出典不適、という意見には合意できませんが）--Doripoke 2008年10月30日 (木) 13:25 (UTC)
replies: text: : （対処）Doripokeさんありがとうございます。期日となり合意が得られたと判断して、記述を除去しました。--cpro 2008年11月4日 (火) 06:14 (UTC)
thread_title:  クラブの歴史における、天皇杯三回戦の記述 

message: >教員チームを前身としたJリーグクラブの誕生は、栃木SCが初めてとなった。
とありますが、京都サンガはそれに当たらないでしょうか？　--121.92.146.225 2009年5月5日 (火) 15:27 (UTC)
*当てはまらないですね。京都サンガFCの前身である旧・京都紫光SCは「師範学校のOBチーム」ではありますが、どこかの教員関連機関の傘下のサッカークラブではありませんでした。なので、何処かの傘下として誕生したわけでもないし、プロ化するまでに途中でどこの傘下にも属しなかった単なるクラブチームの一つとして誕生した観て差し支えないです。--180.51.231.19 2013年7月3日 (水) 12:55 (UTC)
thread_title: その他の質問

message: この、「栃木サッカークラブ」を「栃木SC」に、「ジェフユナイテッド市原・千葉」を「ジェフユナイテッド千葉」に、「東京ヴェルディ1969」を「東京ヴェルディ」に、それぞれ改名提案をします。
理由としては、こちらにある、「認知度が高い」に合わせた方が良いと思いました。更に、名古屋グランパスエイトは名古屋グランパスへの改名をしています。このときの議論では公式サイトを1つの目安にしていますが、やはり、知名度を優先させたほうが良いと考えましたので。--4192296kamakurabakufu（会話） 2012年11月10日 (土) 07:19 (UTC)
replies: text: 失礼しました。知名度ではなく、認知度でした。--4192296kamakurabakufu（会話） 2012年11月10日 (土) 07:26 (UTC)
replies: text: : クラブの公式サイト内の表記でも双方の表記が使われているケースもありますが、Jリーグ公式サイトの順位表に使われている表記は「栃木SC」「ジェフユナイテッド千葉」「東京ヴェルディ」なので、それぞれの改名に異論ありません。--Fielder（会話） 2012年11月10日 (土) 09:23 (UTC)

text: 今回、栃木・千葉・東京Vを改名提案されておられますが、浦和レッドダイヤモンズを改名の俎上に載せなかったのは何らかの意図があってのことでしょうか?（でも、「栃木SC」「ジェフユナイテッド千葉」「東京ヴェルディ」「名古屋グランパス」と同様に「浦和レッズ」として掲載されています）--Bsx（会話） 2012年11月10日 (土) 15:03 (UTC)
replies: text: :申し訳ありませんでした。浦和レッドダイヤモンズに関しても、改名提案をさせていただきます。単に頭の中に入っていなかったというだけなので（何故J1のチームが抜けていたのかは自分でも分からない）、特に何らかの意図があるわけではありません。--4192296kamakurabakufu（会話） 2012年11月10日 (土) 15:15 (UTC)
 コメントさせて頂きます。私が思いますに、提案に対する意見として、過去の議論を参考にするなら、正式名称を記事名にすることが望ましいと思う次第ですが、一方で時代に適した対応も必要である、とも考えるところです。(昨今の出典の重要性が高まり、記述の信憑性が注目されているように)。
はじめに議論の推移をみて思ったのが、前例とされる「名古屋グランパスエイトから名古屋グランパスの改名」についてです。それについて、当該のノートを拝見したところ、2012年10月6日(土)の9時13分(UTC)に提案され、その後、提案者自身によって、同月15日(月)23時54分に改名が実施されていますが……はっきり申し上げると、当該の議論の参加者は、議題の提案者のみであり、手続き上問題ない(追認される形になっている)ものの、認知度の優先を裏付ける前例にはならないと、私は思います。また、それに関連して認知度の優先という理由ですけど、資料として挙げられているものは広報向けの表記で、認知度というと言うには、ちょっと違うのではないかという印象を受けます。それなら、もっと素直に、Jリーグ公式サイトのクラブ情報ないしJリーグ・オフィシャルブック、その他サッカー誌面上に優先して記載される呼称 (対外的に優先して表記される呼称)としたほうが、公式という主観性およびメディアという客観性、それらに基づく中立性を得られることから提案の理由としてわかりやすくなるのでないかと私は思います。
続いて、もうひとつ。今回、複数のJリーグクラブ記事の改名(複数の同時改名案件)である以上、ノート:日本プロサッカーリーグにも話を持っていかれてはいかがでしょうか。もともとスポーツ(サッカー)関連の個別記事における議論は熱しにくいうえに冷めやすい傾向(先述しました名古屋グランパスのように最少人数で決まるケースも)あるので、適正な手続きに加えて、議題周知のためには、関連するノート:日本プロサッカーリーグに報告して議論への参加を呼びかけるないし、いっそあちらに議論の場を移してはどうかと、私は思います。というのは、冒頭、過去の議論を参考に……と書きましたが、実際、過去の議論というのは散り散りになっているのが現状で、後々、また同様の議題が発生した際の参考議論になれば……と。
最後に議論に対する立場ですが、私は特に反対するつもりはありませんが、逆に現状を維持しても問題はほとんどないとも考えていまして、個人的な意見を交えたコメントとさせて頂きました、長々とすみません。 ---T-ASL921 forces （会話） 2012年11月10日 (土) 17:23 (UTC)

text: 御意見ありがとうございます。しかし、今このようなことを言われた場合には私はどうすれば良いのでしょうか？改名理由を変えることは可能なのでしょうか？無知ですみません。--4192296kamakurabakufu（会話） 2012年11月11日 (日) 05:02 (UTC)

text: 一部 提案者の個人的印象では到底判別がつかないため、公式サイトを調査しましたが栃木サッカークラブ、ジェフユナイテッド市原・千葉、浦和レッドダイヤモンズの3件は記事名と公式サイトでの表記が一致し、東京ヴェルディのみが記事名と一致しないことが確認できます。提案者はWikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの、「認知度が高い」の項を理由としてあげていますが、すぐ真下には、「正式名称」という項があり、どちらか一方を優先させる取り決めも存在しないように見受けましたが。議論を継続するにしてもT-ASL921 forcesさんの指摘どおり別の場所で一括して提起し直し、現状の提案はすべて破棄したほうが懸命かと考えます。--Athleta（会話） 2012年11月11日 (日) 05:43 (UTC)
 提案者の意向により、現状のものについては提案を破棄し、新しく東京ヴェルディ1969のみ東京ヴェルディへの改名提案をすることといたします。--4192296kamakurabakufu（会話） 2012年11月11日 (日) 06:04 (UTC)

text: 一旦これまでの提案すべて（4192296kamakurabakufuさんの 2012年11月11日 (日) 06:04 (UTC) での提案を含む）を破棄し、改めてプロジェクト‐ノート:サッカークラブまたはノート:日本プロサッカーリーグにて改名提案を行うことを提案します。そもそも“先例”とされている名古屋グランパスの事例も含め、Jリーグ関連の記事全体（もしくは日本のサッカークラブの記事全体）に影響を及ぼす可能性が高いこと、議論の場として特定のクラブのノートで議論することが不適当であると考えられること（特に新たな提案は本記事に全く無関係であること）によるものです。ご検討をよろしくお願いします。--Bsx（会話） 2012年11月11日 (日) 06:17 (UTC)
replies: text: :しかし、「親」で議論をするのも私は適当でないと思います。提案は4記事から1記事に減りましたし、現在、ノート:東京ヴェルディ1969にて改名提案を既にしていますので、そちらで議論をされれば良いのではないかと。--4192296kamakurabakufu（会話） 2012年11月11日 (日) 06:37 (UTC)
 本件を基に、改めてプロジェクト‐ノート:サッカークラブにて議論が行われましたことを報告いたします。議論混乱を避けるため、一旦こちらの提案はクローズいたします。--Bsx（会話） 2013年9月1日 (日) 08:32 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: このたびプロジェクト‐ノート:サッカークラブでの議論を経て、
replies: text: サッカークラブの記事名は各クラブの「（公式な）チーム名」を用い、原則として「呼称」は記事名に用いないこととします。

text: ただし、各クラブのチーム名に「フットボールクラブ」「サッカークラブ」を含み、この部分の呼称に「FC（またはF.C.）」「SC（またはS.C.）」を用いている場合は、記事名を「FC」「SC」で表記することとします。
というルールが定められました。これを踏まえ、改めて本記事名を「栃木SC」に改名することを提案いたします。ご意見がありましたらよろしくお願いします。--Bsx（会話） 2013年9月1日 (日) 08:32 (UTC)
*  異論ありません。--Kanko3131（会話） 2013年9月2日 (月) 01:43 (UTC)
*  改名に賛成します。同時に、テンプレート、カテゴリ、関連記事の改名も行えばいいでしょう。--ゼロツー（会話） 2013年9月3日 (火) 08:19 (UTC)
**  約2週間待って特に異論がなかったため、改名を行おうとしましたが、既に「栃木SC」が曖昧さ回避として記述がありましたので、一旦本記事へのリダイレクトとした上でWikipedia:移動依頼への手続きに移行しましたので、お知らせします。--Bsx（会話） 2013年9月14日 (土) 05:12 (UTC)
*** 移動先削除のため、Wikipedia:削除依頼/栃木SCが提出されています。--Don-hide（会話） 2013年9月14日 (土) 07:12 (UTC)
*  提案趣旨に問題ないので、賛成します。なお、改名後のノート:栃木サッカークラブですが、改名提案時に合意が得られたことによるWP:CSD#リダイレクト5のテンプレ貼付でもよいと思います。--Don-hide（会話） 2013年9月14日 (土) 06:07 (UTC)
 削除依頼で移動先が削除されたため、改名しました。--Don-hide（会話） 2013年9月22日 (日) 01:45 (UTC)
thread_title:  改めて改名提案