ノート:聖アンデレ十字

message: === 第1期 濫觴 ===
「聖アンデレ旗」にすべきではないですか? 理由は；
#ウィキペディアのページ名では、「日本語翻訳名の使用が可能であれば翻訳名を使う。外国語の単純なカタカナ転写は避けるべき。」と示されている。
#英語圏でのみ使われる旗ではないので、英語名でページを作る蓋然性がない。
の2点です。従って、ウィキペディアでのページ名（アンデレ）を参考に、「聖アンデレ旗」が適当であると考えます（アンデレの部分については海事上の用法等検討しようもありますが、「聖～旗」については翻訳名を用いるべきです）。--ПРУСАКИН 2007年7月1日 (日) 14:13 (UTC)
*Saint Andrew's Crossというのは十字の型を指す語ですので、訳語としては「アンデレ十字」（現在リダイレクト）あるいは「聖アンデレ十字」とするのが普通ではと思います。ちなみにウィキペディアには聖ペトロの十字というのがありますね。--苫小牧（こまき） 2007年7月1日 (日) 16:48 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。とすると、このページも聖ペトロに合わせて「聖アンデレの十字」とした方がよいかもしれませんね。ただ、ページの中身が「旗」の解説になっているような気がするのですが……。--ПРУСАКИН 2007年7月1日 (日) 16:54 (UTC)
replies: text: ::とりあえず参考値ですアンデレ十字、アンデレの十字、アンドリュースクロスアンドリューズクロス、アンデレクロスアンデレクロスぬけてました・・
replies: text: ::「旗」の解説になっているというのはまったくその通りだと思います履歴を見たところキリスト教関係の執筆者の方はおられないようなので仕方ないかなとは思いますが。冒頭を少しいじるのと、このタイプのはたは～から===旗としての使用例===のような節にすれば多少は「旗」寄りを薄めることができるかなと思いますこれも参考ですが英語版にはFlagsという節があります。--苫小牧（こまき） 2007年7月1日 (日) 17:57 (UTC)
（コメント）Wikipedia:改名提案に告知しておきました（改名提案の際はぜひ積極的にご利用ください）。
まずこのページに関して、Andrew は「アンドルー」と発音しても「アンドリュー」とは発音しない…という意見があり、過去にソートキーを弄ったりと変な編集をした方がおられました（現在はすべて復旧されています）。ただ、現に曖昧さ回避ページのアンドルーを見てもわかるように、日本語版の記事名は「アンドリュー」のものと「アンドルー」のものが混在しています。日本語における表記揺れですから、これは仕方ありません（ヴァージニアなどにも同様の現象がみられます）。
次に、既出の改名案などについての検索結果です。
*"セント・アンドリュー・クロス" Google 46件、Yahoo! 238件
*"アンドリュース・クロス" Google 75件、Yahoo! 59件
*"アンドリューズ・クロス" Google 9件、Yahoo! 20件
*"アンデレクロス" Google 388件、Yahoo! 284件
*"セント・アンドルー・クロス" Google 0件、Yahoo! 0件
*"アンドルー・クロス" Google 7件、Yahoo! 11件
*"聖アンデレ旗" Google 1件、Yahoo! 0件
*"聖アンデレの十字" Google 2件、Yahoo! 5件
*"アンデレの十字" Google 2件、Yahoo! 5件
*"聖アンデレ十字" Google 11件、Yahoo! 27件
*"アンデレ十字" Google 53件、Yahoo! 37件
参考:
*"聖ペトロの十字" Google 10件、Yahoo! 28件
*"聖ペトロ十字" Google 0件、Yahoo! 0件
なぜ検索結果を示したかというと、上記アンドルー問題にも関わりますが、Wikipedia:記事名の付け方#日本語を使うことでは「原音との近さより、日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めるのが望ましい」としており、日本語圏での使用実態が皆無or希薄な記事名には賛成しかねるからです。そこでこの結果に対する私の所見は次の通りです。
*原音から少し遠くても、日本語においては「アンドリュー」の表記は問題ない。「セント・アンドルー・クロス」は使用実態が皆無。
*「聖アンデレ旗」は記事名としてあまりふさわしいものではないと思われます。
*「聖ペトロの十字」は、「の」を入れた現状の記事名は妥当であることがわかります。
一方、本議論に関しての私の意見は次の通りです。
*「セント・アンドリュー・クロス」は、日本語として既に定着した成語になっていると考えられます。今の記事名が、著しく妥当性を欠いているとは私は思いません。「聖アンデレ…」という記事名で、百科事典を見に来た一見さんは、それが「ユニオンジャックの構成3要素の一つ」のことと気付くでしょうか。
*ただ、ПРУСАКИНさんの「英語POVである」という意見も一理あります。ですので私としては、改名自体への賛否は中立とします。サヴォイア王家の王宮群#カッチャ宮殿及びストゥピニージ宮殿（Palazzina di Caccia di Stupinigi）によると、イタリア語では「サンタンデレ」と呼ぶようです。
*（旗だけではなく）十字の型のことを指す概念である…という苫小牧（こまき）さんの意見に賛成します。これは本文修正で対応すべき事柄でしょうね。:Category:シンボルへの登録も検討されるとよいと思います。
*もし和訳語へ改名するのでしたら、「聖アンデレ十字」か「アンデレ十字」がよいと思います。上記した使用実態からすると、「聖ペトロの十字」と不揃いにはなりますが、「の」のない方がよいように思います。
*苫小牧（こまき）さんが示してくださった「アンデレクロス」も日本語として捨て難い気がします（アンデレはれっきとした日本語です）。ヒット数が多いのは桃山学院大学の広報誌の誌名になっているからというのもありますが、旗の種類の名前よりも宗教学・紋章学的な文脈における図形の種類という意味合いの検索結果が多く、より本来の意味に近いといえるのかもしれません。
--Vantey 2007年7月1日 (日) 20:07 (UTC) / 一部追記修正 --Vantey 2007年7月2日 (月) 00:47 (UTC)

text: みなさん、詳細な調査とご検討ありがとうございます。私も詳しいわけではなく、たいへん勉強になりました。意外と難しい問題でしたね。

text: 私としては、ロシアのページを作っているときに「聖アンドレイ旗」とかならまだしもなぜ英語名を書かなければならないのか、というごく単純な疑問から改名提案を行ったものでした（従って、英語POVを指摘しました）。しかし、Vantey様の仰るように「セント・アンドリュー・クロス」がすでに日本語化していると判断を下せるのであれば、改名の必要はないかもしれません。

text: なお、ロシア語POVですのでロシア語名への移動は提案するつもりはありませんが、参考までに「"アンドレイ旗"」では44件（google）と15件(yahoo）、「"聖アンドレイ旗"」では6件（google）と8件（yahoo）のヒット数でした。「セント・アンドリュー・クロス」と比べても、ロシアの「アンドレイ旗」も意外と有名なようですね。--ПРУСАКИН 2007年7月2日 (月) 15:37 (UTC)
replies: text: :候補としては、①聖アンデレ十字、②アンデレ十字、③聖アンデレの十字、④アンデレの十字が挙げられると思います。「アンデレクロス」もありかと思いますが、ウィキペディアではなるべく日本語でということで「クロス」は「十字」に翻訳してしまった方がよいでしょう。定着どの高いと思われた「セント・アンドリュー・クロス」ですが、ネット検索でのヒット件数はロシア名「（聖）アンドレイ旗」と同程度であり、英語名だけ特別推奨する必要はないと考えられます。

text: :

text: :疑問点としては、①「聖」という尊称は使ってよいのか、②現存する聖ペトロの十字との兼ね合い、の2点が挙げられます。これは、逆に聖ペトロの十字の方をペトロ十字や聖ペトロ十字、ペトロの十字に修正するべきかもしれない可能性も含んでいると考えられます。ノート:聖ペトロの十字にリンクを張ってみます。--ПРУСАКИН 2007年10月7日 (日) 12:29 (UTC)
*聖ペトロの十字で、現在の項目名へ変更（移動）と編集をおこなった者です。こちらでの改名提案を拝見して、のこのこ出て参りました（笑）。結論から先に申し上げますと、「聖アンデレの十字」への変更（移動）が最善かな、と思います。

text: ご存知の通り、十字には様々な形状があり、それぞれに名前が付けられています。この内、地名が用いられているものは「○○十字」、人名（聖人名）が用いられているものは「○○の十字」と呼ばれる傾向があります。必ずということではありませんので、完全に統一はされていませんが。

text: それから、イエスが磔刑を受けたことから、キリスト教の聖人名が付されたものも幾つかありますが、その場合、「聖○○の十字」といった具合に「聖」を付すのが一般的です。一般人の「アンドルーさん」ではなく聖者の「聖アンデレ」であることを区別するためです。Wikipedia:記事名の付け方#人名にある「敬称・肩書きは付けない」という原則には反しますが、名称として付けられた固有名詞に近いものですので、この場合致し方ないかなと。リカちゃんだって、「リカ」ではありませんしね。英語版ウィキペディアの :en:Cross の項目をご覧になって頂いてもお分かりの通り、聖人名には例外なく「Saint (St)」が付されています。

text: 一応地名の例としてマルタ十字・エジプト十字・ローマ十字など「の」が付きませんし、人名の例として聖ニノの十字・聖ゲオルギウスの十字など「の」が付きます。英語でも人名の場合は所有格の「's」が付きます。

text: 最後に、知名度・使用頻度・検索結果などはあまり当てにしないで下さい。一般に「ジャグジー」と言われているものは、広辞苑や大辞林などを引いて頂ければ分かる通り、「ジャクージ」が正しい名称です。「ジャクジー」も許容範囲でしょう。ところが Google での検索結果は：

text: *ジャグジー：1,420,000件

text: *ジャクジー：95,000件

text: *ジャクージ：14,000件

text: 検索結果が当てにならないものの好例です。検索エンジンよりも関連書籍を当たるべきでしょう。

text: --Marianne 2007年10月15日 (月) 15:37 (UTC)
貴重なご意見ありがとうございます。聖ペトロと関連付けた甲斐がありました(泣)
ご意見を伺いますと、いろいろありましたが「聖アンデレの十字」への移動が最善のように感じられます。私の「聖」に対する疑問も解決しました。確かに、「聖アンデレの十字」で固有名詞と捉えればむしろ「聖」を取る方が不自然ですね。確かに「リカ」はない。
知名度・使用頻度・検索結果のお話は、私はさんざん苦しめられて(?)いるのでその「ジャグジー」の例はよくわかります。ウィキペディアには「知名度最優先」的なルールがあるので、いつもそれとの兼ね合いが難しいですね（結果として、私はネット検索で引っかかるようなメジャーな項目はなるべく作りたくないと思っている）。--ПРУСАКИН 2007年10月15日 (月) 16:25 (UTC)

text: なるほど…専門の方のご説明に、まさに眼から鱗が落ちる（原義は誤りを悟り迷いから覚める意とか）思いです。自らの浅学に恥じ入るばかり。「聖アンデレの十字」で異存ございません（検索で苦しめておいて、賛否など言えた立場でもないのですが）。 --Vantey 2007年10月15日 (月) 18:27 (UTC)
replies: text: :苦しんでるのは船の名前とか地名とか人名とかなので、こちらは大丈夫です(苦笑)。すみません、余計なことを。--ПРУСАКИН 2007年10月15日 (月) 18:42 (UTC)
replies: text: ::あたしの愚見でもお役に立てれば幸いです♪ では、「聖アンデレの十字」で合意が形成されたようですので、念のため1週間ほど様子をみて、反対意見が提出されなければ移動としてもよろしいでしょうか？

text: ::それと、あたしがかかわった議論で恐縮ですが、「知名度優先主義」に対する反例としてはノート:ナインチェ・プラウス#改名議論の要約（議論の全内容：ノート:ナインチェ・プラウス/改名議論議事録）が参考になると思います。こちらでは議論の結果、知名度の高い「ミッフィー」ではなく、中立的な観点に立ち、かつ正式な名称である「ナインチェ・プラウス」を項目名とすることで合意に至りました。

text: ::--Marianne 2007年10月16日 (火) 05:23 (UTC)
「聖アンデレの十字」への1週間後の移動に賛成です。ナインチェ・プラウスの問題は蚊帳の外からですが実は注目していました（きちんと話し合われている議論はいつも参考になります）。他にも議論なしで初めっからレフ・ヴァウェンサ（知名度は圧倒的にワレサ、高校の教科書でも多分ワレサ）になってる例もありますし、結局のところいろいろあるようです。ただ、一般に「知名度優先主義」は強力ですね。確かに、それが最善策の場合もあるのですが。--ПРУСАКИН 2007年10月16日 (火) 05:39 (UTC)

text: ワレサは確かにそうですね。広辞苑・大辞泉・ブリタニカ・マイペディアといった主要な辞典類も、見出し語は軒並み「ワレサ」になっていますし。アルファベットを英語読みして「ワレサ」なんでしょうけど、英語圏でも（少なくともイギリスでは）「ヴァウェンサ」って呼ばれてるのに……、不思議です。

text: あたしは基本的に「知名度軽視主義」とでも言いますか、あまり考慮しないようにしています。知名度の高い名称が、ウィキペディアの項目名として必ずしも相応しいワケではありませんので、正確性・妥当性などを重視するように心掛けています。ウィキペディア内でも、最近、ギリシア神話の神々の名前が、古代ギリシア語の発音に近い名称に変更される動きがありますが、こちらも知名度・使用頻度といった要素よりも、正確性・妥当性を優先したものだと思います。

text: --Marianne 2007年10月16日 (火) 10:08 (UTC)
=== 第2期 出典 ===
Microsoft エンカルタ 総合大百科2003の「十字」という項目を見てみたところ聖アンデレ十字とありました。andrew 's だからというのは理由としてわかるのですが、それだけでは記事名を聖アンデレの十字とするには弱いように思います。ですので、できればセント・アンドリュー・クロス、聖アンデレ十字よりも適切であると言えるような文献を探してみていただけませんか？私もすぐにとはいきませんが近いうちにキリスト教書店に出向いて調べてみるつもりです。ですので移動は一週間と言わずもう少し待っていただけますか？--苫小牧（こまき） 2007年10月16日 (火) 10:59 (UTC)

text: 小牧様、ご足労お掛けします。個人的にはMarianne様のご説明で十分に説得力があったように思われますが、確かに他の資料でどうなのかという裏付けがここで示されれば、将来的にも有益だと思います。「聖アンデレ（の）十字」のみならず、全体的なことが明らかになれば最善と思います。（Marianne様もしかるべき出典があれば議論の助けになると思います。）

text: なお、セント・アンドリューですが、それは聖アンドレイと同じくらいだめです。ロシア関係では絶対聖アンドレイですが、かといってこのページを聖アンドレイなんちゃらにするわけにはいきませんよね? セント・アンドリューも同様かと。--ПРУСАКИН 2007年10月16日 (火) 15:22 (UTC)
replies: text: : 適切であることを示せる文献……。とっさに思いつきませんね。(＾、＾;) 少なくともあたしは、子供の頃から「の」が付いた状態で認識しておりましたし、ウィキペディア内でも、上述した例もある通り、「の」付きでほぼ統一されていると考えておりました。

text: :とにかく、トマさんがキリスト教関連で当たって頂けるということですので、あたしはとりあえず英和辞典類を当たってみることに致しました。結果はこんな感じです。

text: :これ以外にも調べた辞書は数冊ありましたが、いずれにも掲載されておりませんでした。

text: :これだけ見ると、聖人名の場合でも「の」が付かない方が多いようですが、同じ出版社のものでも辞書が違うと表記が異なっていたり、同じ辞書内でも名前が違うと表現が異なっていたりで、全体的に統一感がないようにも見えます。それに、聖人名として考えれば、特殊な事情でもない限り、英語読みよりもラテン語読みが適当ですので、「ジョージ」や「パトリック」などではなく「ゲオルギウス」や「パトリキウス」とするべきだとも思います。英和辞典では、あまり役には立たないのかも知れません。やはり、キリスト教やシンボル関連の書籍等を当たるべきかも。

text: :……でも、突き詰めて考えれば結局のところ表記揺れでしかないので、「の」が付こうが付くまいが、どちらでも良いと言えば良いんですケドね（苦笑）。項目名として採用しなかった方は、リダイレクトで対応すれば済む話ですし、そこがウィキペディアの優れたトコロでもあるワケですし。

text: :--Marianne 2007年10月18日 (木) 19:26 (UTC)

text: 結構皆さん自由に訳されているようですね(苦笑)バリエーションありすぎで「結局どれでも候補になり得る」ということを感じます。

text: 一般に、日本語では名称中に含まれる「～の」に当たる外国語を「・」で済ましたり完全に無視したりする傾向があると思います（おそらく、「の」という助詞を使えない漢語の影響でしょう）。辞書の調べた結果でもその傾向がうかがえると思います。私は個人的には「の」ありの方が好みですが、というのも据わりが悪くて却っておもしろいからなのですが、このように名称として助詞を含むのは据わりが悪いと感じるのは漢語文化圏で育った我々の言語感覚上当然のことなのかもしれません。

text: 「聖アンデレの十字」くらいなら名称としておかしい、据わりが悪い等の問題は全くないと思うのですが、人によっては違和感があるのかもしれません。--ПРУСАКИН 2007年10月24日 (水) 15:50 (UTC)
replies: text: : 店内にあったキリスト教辞典（書名と出版社、版をメモしておきたかったのですがレジからとても目立つところだったのでしませんでした）をすべて確認したのですが「アンデレ」、「十字」の項目のどちらにも「聖アンデレの十字」、「聖アンデレ十字」についての記載はありませんでした。まぁアンデレは聖書にあまり登場しないのでしかたないのかもしれません。なおアンデレの項目の殉教についての記述では「X型十字」、「X形十字」、「X型十字架」、「X形十字架」とされていました。ただ、これはなにかと面倒があるので選択肢として適当ではないと思いました。

text: :そこで、改めて「聖アンデレ十字」を提案します。これ以外の名称もリダイレクトで吸収できるので、とりあえずウィキペディアと同じ百科事典であるエンカルタの記述によりませんか？ --苫小牧（こまき） 2007年10月28日 (日) 05:59 (UTC)
replies: text: ::現在「聖人名's十字」という名称はウィキペディアでは「聖人名の十字」と記述されているようですが、そちらとの兼ね合いはどうしますか? すべて「聖人名十字」にした方がよいのですか?--ПРУСАКИН 2007年10月28日 (日) 09:50 (UTC)

text: : あたしも調べて参りましたので、報告です。

text: :キリスト教関連の書籍として『キリスト教礼拝・礼拝学辞典』（日本キリスト教団出版局）の巻末参考「十字架」では、「聖アンデレ十字架」「聖アントニオ十字架」「聖ペトロ十字架」となっており、また聖ゲオルギウスの十字などの＋形十字を指して「ギリシア十字架」となっておりました。

text: :他方、文様関連の書籍として『かたちの辞典』（丸善）では、「聖アンドリューの十字」「聖ジョージの十字」「聖パトリックの十字」となっておりました。

text: :一々列挙は致しませんが、他にも両分野で何冊か調べたところ、やはり表記は統一されておりません。ウィキペディアでは、聖者の名前の部分を「聖」＋「ラテン語読みを基本とした日本語での一般的な呼び名」とする点はほぼ問題ないと思いますが、｛「の」あり/「の」なし｝と｛十字/十字架｝の組み合わせに関しては、専門書籍ですら表記揺れが存在する以上、いずれが正しいだの正しくないだのと言うのも、実に瑣末でスコラ的に思えてきます。日本語での定訳はまだないのが実状でしょう。

text: :さて、困ったものです。ウィキペディアでは、細かい記述に関しては分野内で統一を取らなければいけませんので、当項目で「の」なしにするのであれば、他の項目内で「○○の十字」「○○の十字架」「○○十字架」とされている項目名/本文内記述も、すべて「○○十字」としなければいけません。そうなると、ブドウの十字架（聖ニノの十字）などは、また新たに「ブドウ十字」もしくは「聖ニノ十字」とするよう改名提案しなければいけなくなりますが……。ここでの改名議論は、既に改名提案に記載されてはおりますが、「聖ペトロの十字」にしたように、関連するすべての項目にリンクを張り巡らせておいて、各項目執筆者に対して、分野内での統一を取るよう働きかけたほうが良さそうな雰囲気になってきていませんか？ それとも、Wikipedia:ウィキプロジェクト 聖人伝との兼ね合いもあるし、ケース・バイ・ケースと考えるべきなのかしら……？

text: :--Marianne 2007年10月29日 (月) 16:27 (UTC) / 一部変更。--Marianne 2007年10月29日 (月) 17:10 (UTC)
replies: text: ::（お知らせ）いい加減長くなって参りましたので、節分けしてみました。それに伴って、インデントなどを少し変更させて頂きました。ご了承下さい。各節の名前は、適宜変更してやって下さいませ☆ --Marianne 2007年10月29日 (月) 17:10 (UTC)
 関連項目にテンプレートを貼って、より多くのウィキペディアンにこの議論についての見解を求めるのが、表記の統一を図る上でも有効だと思いまして、一応、以下の項目で貼り付けておきました。ケース・バイ・ケースで行くにしても、意見の摺り合わせは必要かと。旗関連でも十字を含むものは多く、軽く調べただけでも10以上の項目で記述が見られます。ただ、今回の議論に関して言えば、若干分野が異なるように思えますので、ユニオン・フラッグを構成する3種の十字の内1種以上を含んでいるものに限ることとして、その他の旗は見送る方向で。トコロで、Wikipedia:ウィキプロジェクト キリスト教でも参加を呼び掛けてみますか？
*十字
*十字架（「ローマ十字」「ラテン十字」からはリダイレクト）
*マルタ十字（「聖フローリアンの十字」の表記あり）
*アンク（「エジプト十字」）
*ブドウの十字架（「グルジアの十字架」「聖ニノの十字架」）
*ケルト十字（「アイルランド十字」「アイオナ十字」）
*イギリスの国旗（「セント・ジョージ・クロス」「セント・アンドリュー・クロス」「セント・パトリック・クロス」の表記あり）
*イングランドの国旗（「セント・ジョージ・クロス」「聖ゲオルギウスの十字」の表記あり）
*スコットランドの国旗（「セント・アンドリュー・クロス」の表記あり）
*ブルー・エンサイン（「セント・パトリック・クロス」の表記あり）
*アメリカ連合国の国旗（「セント・アンドリュー・クロス」の表記あり）
*ノバスコシア州の旗（「聖アンドリューの十字」の表記あり）
*アルバータ州の旗（「セント・ジョージ・クロス」の表記あり）
*オンタリオ州の旗（「セント・ジョージ・クロス」の表記あり）
*マニトバ州の旗（「セント・ジョージ・クロス」の表記あり）
*（聖ペトロの十字 テンプレート貼り替え）
--Marianne 2007年11月1日 (木) 02:49 (UTC) / 署名補完 --Marianne 2007年11月1日 (木) 02:53 (UTC) / 一部変更 --Marianne 2007年11月1日 (木) 03:10 (UTC)

text: これはつまり、シンボルとしての「十字紋章」群について、日本語表記統一をしたい、というお話ですか？　こういうのが纏めて載ってる日本語の資料ってあったかなあ。つい最近、宗教サイドが出した本としては『SAINT,SIGNS AND SYMBOLS A concice Dictionary , W. Ellwood Post, SPCK(1964,1989) 』の「和訳（であることが大事なんでしょ？）」がどっかから出版されたのを見たんですが、洋書でもってたから購入しなかったんですよね。なんて題だったっけな。それにしても、百合十字や猫足十字などは記事そのものがないんですね。--LR 2007年11月1日 (木) 09:19 (UTC)
replies: text: :微妙なところですが、キリスト教のシンボルとしての「十字紋章」群について、ページ名の日本語表記統一をしたい、ということでしょう。私としては、できればケース・バイ・ケースではなく原則は定めておいた方がよいと思います（ケース・バイ・ケースはその上での例外の話です。また、記事内の記述についてはもっと柔軟にすべきで、例えばアメリカの州の旗は英語名のままでも構わないかもしれません等々の例外はありかと）。

text: :ただ、これ以上になると私としては、も、もはやちから及ばず、の域に入ってきつつありますが……。当初の予定はたんに英語POVの回避だったので、だいぶ遠くに来たというか、意外と大きな重要な問題でした。

text: :素人としてコメントできる範囲はコメントしていこうと思います。--ПРУСАКИН 2007年11月2日 (金) 16:50 (UTC)
 「Ｗ・Ｅ・ポウスト『キリスト教シンボル・デザイン辞典』教文館」でした。挙がってるのは
*十字
ラテン十字　？？？　？？？　先端の広いパテー十字
ギリシア十字　ロシア十字　エルサレム十字？　マルタ十字
？？？　ロレーヌ十字？　鉤十字？　撞木十字
タウ十字（聖アントニオス十字）　総主教十字　鉤十字？　三つ葉十字
？？？　柄十字　鉤十字？
ラテン十字、マルタ十字、柄十字・エジプト十字、ケルト十字、聖パトリキウス（銀地に赤）、ゲオルギオス（銀地に赤）、聖アンデレ十字（青地に銀）、聖ペトロ十字。
まあ、要するに人名は当時の言語での読みで、「の」は挟まない、ということですね。ついでに、形はあってても配色違うのは別物ということのようです、特に旗になった場合。--LR 2007年11月4日 (日) 09:52 (UTC)

text: （「聖アンデレ十字」に賛成）LR さん、ありがとうございます♪ 基本的には十字型ってキリスト教に関連したものが多いワケですし、お示しのものや、先述の諸々を考慮して、「の」は付けないことで統一してしまうのが良さそうな感じですね。では、あたしもトマさんが改めてご提案なさった「聖アンデレ十字」に賛成致します。その上で、十字に関する項目名は「（聖）○○十字」で統一するよう提案致します。

text: さんのおっしゃるように、もちろん、記事本文内での表記はある程度自由にすべきですし、別名や別表記にも言及すべきでしょう。項目名としては極力統一していきましょう、というコトでよろしいでしょうか？

text: ……それにしても、十字型（十字架ではなく）の記事って意外に少ないですよね。せめてラテン十字やギリシア十字くらいは、独立した項目があってもよさそうなものなのに。当面は十字（現在サブスタブ状態）を充実させていくことが先決かしら。

text: --Marianne 2007年11月5日 (月) 07:09 (UTC)
replies: text: :私の方でも、「聖アンデレ十字」で構いません。他についても「（聖）○○十字」で統一することにも賛成します。

text: :項目名は極力統一、本文内ではケース･バイ･ケースということで私の意見は間違いありません。

text: :日本語版ウィキペディアって、これがないのになんでこんなのがあるの?というようなことが非常に多いです。（私を含め）皆さんがんばりましょう（といいつつ、私は「なんでこんなの」ばかり作ってますが……）。--ПРУСАКИН 2007年11月5日 (月) 07:43 (UTC)
=== 第3期 展望 ===
このページについては聖アンデレ十字で合意が形成されたものとみなしおいおい移動を行いたいと思います。さて、他のページとの兼ね合いですが、他のページもこの際一律「（聖）○○十字」で統一するという作業を実施した方がよいでしょうか? 具体的には、例えば聖ペトロの十字も聖ペトロ十字に移動すべきでしょうか? ブドウの十字架はブドウ十字に移動すべきでしょうか? また、本文内はある程度自由にということですが、その匙加減もなかなか難しく感じます。--ПРУСАКИН 2007年11月14日 (水) 05:54 (UTC)

text: 1週間以上経過しておりますが、取り立てて反対意見も出ないようですし、合意形成とみなしても差し支えなかろうと思います。ただ、賛成者と言うか意見表明者が、議論参加者の過半数には達していない点が少々残念ですが……。

text: で、ペトロに関しては、アンデレと同調すべきですので、「の」なしに変更すべきかと思いますし、ブドウに関しても、「ブドウ十字」ないし「聖ニノ十字」とすべきでしょう。本文内記述の匙加減については、各項目ごとに行えばいいことでしょうから、それぞれご自由に、というコトでよろしいのでは？ ひとまずは、くだんの2項目で改名提案を出しておきます。こんな、複数の項目にまたがるような改名議論なんてしたコトがないので、ちょっぴりドキドキしてきてますが……。頑張ってみます。p(＞。＜) ぐっ

text: --Marianne 2007年11月15日 (木) 15:01 (UTC)
replies: text: :よろしくお願いします。「ブドウの十字架」については、ペトロやアンデレに合わせて「聖ニノ十字」の方がよいかもしれませんね。--ПРУСАКИН 2007年11月15日 (木) 15:13 (UTC)
正教会の方で見つけたのですが、聖アンドロス十字というのは聖アンデレ十字のことですよね? 多分。関連項目で赤リンクになっていましたが、これまでギリシャ語名とラテン語名は考えていませんでした。一律ラテン語名でよろしいのでしょうか。--ПРУСАКИН 2007年11月15日 (木) 17:35 (UTC)

text: 「聖アンデレ十字」に賛成です。

text: それと、「ブドウの十字架」につきましては意見を当該ノートページに述べさせて頂きました。

text: これから「ロシア十字」とも呼ばれる「八端十字架」（これは、「八端十字」と呼ばれる事はあまりなく、「十字架」以外の用法が殆どありませんので記事名は「八端十字架」とさせて頂きます）の記事を作るところですので、議論は参考になりました。

text: それと気になるのですが、「ラテン十字」「ローマ十字」が「十字架」にリダイレクトになっている事と、トップ画像がローマ十字になっているのは、カトリックＰＯＶ気味のような気もしますが…かといって「ラテン十字」がどこにもリダイレクトされないとしたら不便極まりない。今のところは現状に反対せず、その上で全くの他力本願で恐縮ですが、「ラテン十字」「ローマ十字」の記事が作られる事を希望するものです。--Kliment A.K. 2007年11月16日 (金) 01:04 (UTC)
replies: text: :おっしゃるとおり、アンドロスはアンデレと同一人物です。正教の記事内ですので、見た目の表記は「アンドロス」のままにして、パイプを使って当項目へリンクすれば、万事解決ですね。ただ、ほぼ合意が形成されたとは言え、目下改名議論中ですので、当項目の移動を待ってからでも遅くはないと思います。

text: :ラテンとローマが十字架にリダイレクトになっているコトも、画像がラテンなのも、カトリック POV だと言えばそうなんですが、現状ではしょうがないとしか言いようがありませんね。(＾ヮ＾;) 項目が充実することを待つしかありません。

text: :--Marianne 2007年11月18日 (日) 10:14 (UTC)
本来であれば、十字架には刑具の十字架の画像なり図版を載せるべきではないでしょうか? リダイレクトについては、該当する個別記事が存在しない以上、便宜上仕方がないと思います。
聖アンドロス十字については、今度聖アンデレ十字へのリダイレクトとして作成しておきましょう --ПРУСАКИН 2007年11月19日 (月) 07:22 (UTC)

text: しばらく編集から離れていた間にずいぶん意見が出ていますね。その間の皆さんの話し合いを一通り読んでみると「の」なしのラテン読みで合意といったところでしょうか。--苫小牧（こまき） 2007年12月2日 (日) 16:07 (UTC)
replies: text: :「の」なしでしょう。ラテン読みについては、ラテン読みがポピュラーなものについてはそうでしょう。ラテン語文化圏以外の聖人や地名等を含む場合を含めると、「その聖人等の最も強く関係する教会や、その聖人等それ自体の最も強く関係する言語による表記」でしょうか。--ПРУСАКИН 2007年12月2日 (日) 16:27 (UTC)
replies: text: ::聖人名・地名については、ПРУСАКИН さんのご高見にまったく賛成です。細かいところはWikipedia:ウィキプロジェクト 聖人伝に従えばいいでしょう。ところで、どうも最近はことの発端となった当項目よりも、ノート:ブドウの十字架#改名提案の議論の方が盛り上がってますね。(＾、＾;) あと、可読性のため、インデントを入れさせて頂きました。--Marianne 2007年12月2日 (日) 18:48 (UTC)
replies: text: :::お疲れ様です。こちらのページ単体ではもう移動してしまってよいように思いますが、ただノート:ブドウの十字架#改名提案はこちらとも関係が深いので、そちらの議論の推移を見てからこちらも移動しようと思っています。--ПРУСАКИН 2007年12月3日 (月) 05:22 (UTC)
*Marianneさん

text: 議論整理、お疲れ様です。

text: ПРУСАКИНさん

text: いつもお世話になっております。

text: ＞「の」なしでしょう。ラテン読みについては、ラテン読みがポピュラーなものについてはそうでしょう。ラテン語文化圏以外の聖人や地名等を含む場合を含めると、「その聖人等の最も強く関係する教会や、その聖人等それ自体の最も強く関係する言語による表記」でしょうか。

text: 基本的に賛成です（「基本的に」というのは、「八端十字架」のような例外があるからです）。

text: 当項目については聖アンデレ十字で異存ありません。--Kliment A.K. 2007年12月3日 (月) 05:55 (UTC)
なるほど、そちらでも議論が進んでいましたか。ならばそちらが決着するのを待ったほうがいいですね。--苫小牧（こまき） 2007年12月3日 (月) 11:22 (UTC)
=== 「聖アンデレ十字」への移動報告_2007年12月29日 ===
 移動しました。しかし、現状ではまだ内容が「旗」のページのままですので、「十字」のページになるよう皆様のご協力を仰ぎたい次第です。よろしくお願い致します。--ПРУСАКИН 2007年12月29日 (土) 17:38 (UTC)

text: 移動およびリダイレクト作業お疲れまです。旗についての内容のみでしたので概要から節名を変え、旗についての内容を一箇所にまとめてみました。何か文献が見つかれば十字についての内容ももう少し加筆しようと思います。--苫小牧（こまき） 2007年12月29日 (土) 18:59 (UTC)
replies: text: :よろしくお願いします。--ПРУСАКИН 2007年12月29日 (土) 19:01 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 「聖アンデレ旗」にすべきではないですか? 理由は；
#ウィキペディアのページ名では、「日本語翻訳名の使用が可能であれば翻訳名を使う。外国語の単純なカタカナ転写は避けるべき。」と示されている。
#英語圏でのみ使われる旗ではないので、英語名でページを作る蓋然性がない。
の2点です。従って、ウィキペディアでのページ名（アンデレ）を参考に、「聖アンデレ旗」が適当であると考えます（アンデレの部分については海事上の用法等検討しようもありますが、「聖～旗」については翻訳名を用いるべきです）。--ПРУСАКИН 2007年7月1日 (日) 14:13 (UTC)
*Saint Andrew's Crossというのは十字の型を指す語ですので、訳語としては「アンデレ十字」（現在リダイレクト）あるいは「聖アンデレ十字」とするのが普通ではと思います。ちなみにウィキペディアには聖ペトロの十字というのがありますね。--苫小牧（こまき） 2007年7月1日 (日) 16:48 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。とすると、このページも聖ペトロに合わせて「聖アンデレの十字」とした方がよいかもしれませんね。ただ、ページの中身が「旗」の解説になっているような気がするのですが……。--ПРУСАКИН 2007年7月1日 (日) 16:54 (UTC)
replies: text: ::とりあえず参考値ですアンデレ十字、アンデレの十字、アンドリュースクロスアンドリューズクロス、アンデレクロスアンデレクロスぬけてました・・
replies: text: ::「旗」の解説になっているというのはまったくその通りだと思います履歴を見たところキリスト教関係の執筆者の方はおられないようなので仕方ないかなとは思いますが。冒頭を少しいじるのと、このタイプのはたは～から===旗としての使用例===のような節にすれば多少は「旗」寄りを薄めることができるかなと思いますこれも参考ですが英語版にはFlagsという節があります。--苫小牧（こまき） 2007年7月1日 (日) 17:57 (UTC)
（コメント）Wikipedia:改名提案に告知しておきました（改名提案の際はぜひ積極的にご利用ください）。
まずこのページに関して、Andrew は「アンドルー」と発音しても「アンドリュー」とは発音しない…という意見があり、過去にソートキーを弄ったりと変な編集をした方がおられました（現在はすべて復旧されています）。ただ、現に曖昧さ回避ページのアンドルーを見てもわかるように、日本語版の記事名は「アンドリュー」のものと「アンドルー」のものが混在しています。日本語における表記揺れですから、これは仕方ありません（ヴァージニアなどにも同様の現象がみられます）。
次に、既出の改名案などについての検索結果です。
*"セント・アンドリュー・クロス" Google 46件、Yahoo! 238件
*"アンドリュース・クロス" Google 75件、Yahoo! 59件
*"アンドリューズ・クロス" Google 9件、Yahoo! 20件
*"アンデレクロス" Google 388件、Yahoo! 284件
*"セント・アンドルー・クロス" Google 0件、Yahoo! 0件
*"アンドルー・クロス" Google 7件、Yahoo! 11件
*"聖アンデレ旗" Google 1件、Yahoo! 0件
*"聖アンデレの十字" Google 2件、Yahoo! 5件
*"アンデレの十字" Google 2件、Yahoo! 5件
*"聖アンデレ十字" Google 11件、Yahoo! 27件
*"アンデレ十字" Google 53件、Yahoo! 37件
参考:
*"聖ペトロの十字" Google 10件、Yahoo! 28件
*"聖ペトロ十字" Google 0件、Yahoo! 0件
なぜ検索結果を示したかというと、上記アンドルー問題にも関わりますが、Wikipedia:記事名の付け方#日本語を使うことでは「原音との近さより、日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めるのが望ましい」としており、日本語圏での使用実態が皆無or希薄な記事名には賛成しかねるからです。そこでこの結果に対する私の所見は次の通りです。
*原音から少し遠くても、日本語においては「アンドリュー」の表記は問題ない。「セント・アンドルー・クロス」は使用実態が皆無。
*「聖アンデレ旗」は記事名としてあまりふさわしいものではないと思われます。
*「聖ペトロの十字」は、「の」を入れた現状の記事名は妥当であることがわかります。
一方、本議論に関しての私の意見は次の通りです。
*「セント・アンドリュー・クロス」は、日本語として既に定着した成語になっていると考えられます。今の記事名が、著しく妥当性を欠いているとは私は思いません。「聖アンデレ…」という記事名で、百科事典を見に来た一見さんは、それが「ユニオンジャックの構成3要素の一つ」のことと気付くでしょうか。
*ただ、ПРУСАКИНさんの「英語POVである」という意見も一理あります。ですので私としては、改名自体への賛否は中立とします。サヴォイア王家の王宮群#カッチャ宮殿及びストゥピニージ宮殿（Palazzina di Caccia di Stupinigi）によると、イタリア語では「サンタンデレ」と呼ぶようです。
*（旗だけではなく）十字の型のことを指す概念である…という苫小牧（こまき）さんの意見に賛成します。これは本文修正で対応すべき事柄でしょうね。:Category:シンボルへの登録も検討されるとよいと思います。
*もし和訳語へ改名するのでしたら、「聖アンデレ十字」か「アンデレ十字」がよいと思います。上記した使用実態からすると、「聖ペトロの十字」と不揃いにはなりますが、「の」のない方がよいように思います。
*苫小牧（こまき）さんが示してくださった「アンデレクロス」も日本語として捨て難い気がします（アンデレはれっきとした日本語です）。ヒット数が多いのは桃山学院大学の広報誌の誌名になっているからというのもありますが、旗の種類の名前よりも宗教学・紋章学的な文脈における図形の種類という意味合いの検索結果が多く、より本来の意味に近いといえるのかもしれません。
--Vantey 2007年7月1日 (日) 20:07 (UTC) / 一部追記修正 --Vantey 2007年7月2日 (月) 00:47 (UTC)

text: みなさん、詳細な調査とご検討ありがとうございます。私も詳しいわけではなく、たいへん勉強になりました。意外と難しい問題でしたね。

text: 私としては、ロシアのページを作っているときに「聖アンドレイ旗」とかならまだしもなぜ英語名を書かなければならないのか、というごく単純な疑問から改名提案を行ったものでした（従って、英語POVを指摘しました）。しかし、Vantey様の仰るように「セント・アンドリュー・クロス」がすでに日本語化していると判断を下せるのであれば、改名の必要はないかもしれません。

text: なお、ロシア語POVですのでロシア語名への移動は提案するつもりはありませんが、参考までに「"アンドレイ旗"」では44件（google）と15件(yahoo）、「"聖アンドレイ旗"」では6件（google）と8件（yahoo）のヒット数でした。「セント・アンドリュー・クロス」と比べても、ロシアの「アンドレイ旗」も意外と有名なようですね。--ПРУСАКИН 2007年7月2日 (月) 15:37 (UTC)
replies: text: :候補としては、①聖アンデレ十字、②アンデレ十字、③聖アンデレの十字、④アンデレの十字が挙げられると思います。「アンデレクロス」もありかと思いますが、ウィキペディアではなるべく日本語でということで「クロス」は「十字」に翻訳してしまった方がよいでしょう。定着どの高いと思われた「セント・アンドリュー・クロス」ですが、ネット検索でのヒット件数はロシア名「（聖）アンドレイ旗」と同程度であり、英語名だけ特別推奨する必要はないと考えられます。

text: :

text: :疑問点としては、①「聖」という尊称は使ってよいのか、②現存する聖ペトロの十字との兼ね合い、の2点が挙げられます。これは、逆に聖ペトロの十字の方をペトロ十字や聖ペトロ十字、ペトロの十字に修正するべきかもしれない可能性も含んでいると考えられます。ノート:聖ペトロの十字にリンクを張ってみます。--ПРУСАКИН 2007年10月7日 (日) 12:29 (UTC)
*聖ペトロの十字で、現在の項目名へ変更（移動）と編集をおこなった者です。こちらでの改名提案を拝見して、のこのこ出て参りました（笑）。結論から先に申し上げますと、「聖アンデレの十字」への変更（移動）が最善かな、と思います。

text: ご存知の通り、十字には様々な形状があり、それぞれに名前が付けられています。この内、地名が用いられているものは「○○十字」、人名（聖人名）が用いられているものは「○○の十字」と呼ばれる傾向があります。必ずということではありませんので、完全に統一はされていませんが。

text: それから、イエスが磔刑を受けたことから、キリスト教の聖人名が付されたものも幾つかありますが、その場合、「聖○○の十字」といった具合に「聖」を付すのが一般的です。一般人の「アンドルーさん」ではなく聖者の「聖アンデレ」であることを区別するためです。Wikipedia:記事名の付け方#人名にある「敬称・肩書きは付けない」という原則には反しますが、名称として付けられた固有名詞に近いものですので、この場合致し方ないかなと。リカちゃんだって、「リカ」ではありませんしね。英語版ウィキペディアの :en:Cross の項目をご覧になって頂いてもお分かりの通り、聖人名には例外なく「Saint (St)」が付されています。

text: 一応地名の例としてマルタ十字・エジプト十字・ローマ十字など「の」が付きませんし、人名の例として聖ニノの十字・聖ゲオルギウスの十字など「の」が付きます。英語でも人名の場合は所有格の「's」が付きます。

text: 最後に、知名度・使用頻度・検索結果などはあまり当てにしないで下さい。一般に「ジャグジー」と言われているものは、広辞苑や大辞林などを引いて頂ければ分かる通り、「ジャクージ」が正しい名称です。「ジャクジー」も許容範囲でしょう。ところが Google での検索結果は：

text: *ジャグジー：1,420,000件

text: *ジャクジー：95,000件

text: *ジャクージ：14,000件

text: 検索結果が当てにならないものの好例です。検索エンジンよりも関連書籍を当たるべきでしょう。

text: --Marianne 2007年10月15日 (月) 15:37 (UTC)
貴重なご意見ありがとうございます。聖ペトロと関連付けた甲斐がありました(泣)
ご意見を伺いますと、いろいろありましたが「聖アンデレの十字」への移動が最善のように感じられます。私の「聖」に対する疑問も解決しました。確かに、「聖アンデレの十字」で固有名詞と捉えればむしろ「聖」を取る方が不自然ですね。確かに「リカ」はない。
知名度・使用頻度・検索結果のお話は、私はさんざん苦しめられて(?)いるのでその「ジャグジー」の例はよくわかります。ウィキペディアには「知名度最優先」的なルールがあるので、いつもそれとの兼ね合いが難しいですね（結果として、私はネット検索で引っかかるようなメジャーな項目はなるべく作りたくないと思っている）。--ПРУСАКИН 2007年10月15日 (月) 16:25 (UTC)

text: なるほど…専門の方のご説明に、まさに眼から鱗が落ちる（原義は誤りを悟り迷いから覚める意とか）思いです。自らの浅学に恥じ入るばかり。「聖アンデレの十字」で異存ございません（検索で苦しめておいて、賛否など言えた立場でもないのですが）。 --Vantey 2007年10月15日 (月) 18:27 (UTC)
replies: text: :苦しんでるのは船の名前とか地名とか人名とかなので、こちらは大丈夫です(苦笑)。すみません、余計なことを。--ПРУСАКИН 2007年10月15日 (月) 18:42 (UTC)
replies: text: ::あたしの愚見でもお役に立てれば幸いです♪ では、「聖アンデレの十字」で合意が形成されたようですので、念のため1週間ほど様子をみて、反対意見が提出されなければ移動としてもよろしいでしょうか？

text: ::それと、あたしがかかわった議論で恐縮ですが、「知名度優先主義」に対する反例としてはノート:ナインチェ・プラウス#改名議論の要約（議論の全内容：ノート:ナインチェ・プラウス/改名議論議事録）が参考になると思います。こちらでは議論の結果、知名度の高い「ミッフィー」ではなく、中立的な観点に立ち、かつ正式な名称である「ナインチェ・プラウス」を項目名とすることで合意に至りました。

text: ::--Marianne 2007年10月16日 (火) 05:23 (UTC)
「聖アンデレの十字」への1週間後の移動に賛成です。ナインチェ・プラウスの問題は蚊帳の外からですが実は注目していました（きちんと話し合われている議論はいつも参考になります）。他にも議論なしで初めっからレフ・ヴァウェンサ（知名度は圧倒的にワレサ、高校の教科書でも多分ワレサ）になってる例もありますし、結局のところいろいろあるようです。ただ、一般に「知名度優先主義」は強力ですね。確かに、それが最善策の場合もあるのですが。--ПРУСАКИН 2007年10月16日 (火) 05:39 (UTC)

text: ワレサは確かにそうですね。広辞苑・大辞泉・ブリタニカ・マイペディアといった主要な辞典類も、見出し語は軒並み「ワレサ」になっていますし。アルファベットを英語読みして「ワレサ」なんでしょうけど、英語圏でも（少なくともイギリスでは）「ヴァウェンサ」って呼ばれてるのに……、不思議です。

text: あたしは基本的に「知名度軽視主義」とでも言いますか、あまり考慮しないようにしています。知名度の高い名称が、ウィキペディアの項目名として必ずしも相応しいワケではありませんので、正確性・妥当性などを重視するように心掛けています。ウィキペディア内でも、最近、ギリシア神話の神々の名前が、古代ギリシア語の発音に近い名称に変更される動きがありますが、こちらも知名度・使用頻度といった要素よりも、正確性・妥当性を優先したものだと思います。

text: --Marianne 2007年10月16日 (火) 10:08 (UTC)
thread_title:  第1期 濫觴 

message: Microsoft エンカルタ 総合大百科2003の「十字」という項目を見てみたところ聖アンデレ十字とありました。andrew 's だからというのは理由としてわかるのですが、それだけでは記事名を聖アンデレの十字とするには弱いように思います。ですので、できればセント・アンドリュー・クロス、聖アンデレ十字よりも適切であると言えるような文献を探してみていただけませんか？私もすぐにとはいきませんが近いうちにキリスト教書店に出向いて調べてみるつもりです。ですので移動は一週間と言わずもう少し待っていただけますか？--苫小牧（こまき） 2007年10月16日 (火) 10:59 (UTC)
replies: text: 小牧様、ご足労お掛けします。個人的にはMarianne様のご説明で十分に説得力があったように思われますが、確かに他の資料でどうなのかという裏付けがここで示されれば、将来的にも有益だと思います。「聖アンデレ（の）十字」のみならず、全体的なことが明らかになれば最善と思います。（Marianne様もしかるべき出典があれば議論の助けになると思います。）

text: なお、セント・アンドリューですが、それは聖アンドレイと同じくらいだめです。ロシア関係では絶対聖アンドレイですが、かといってこのページを聖アンドレイなんちゃらにするわけにはいきませんよね? セント・アンドリューも同様かと。--ПРУСАКИН 2007年10月16日 (火) 15:22 (UTC)
replies: text: : 適切であることを示せる文献……。とっさに思いつきませんね。(＾、＾;) 少なくともあたしは、子供の頃から「の」が付いた状態で認識しておりましたし、ウィキペディア内でも、上述した例もある通り、「の」付きでほぼ統一されていると考えておりました。

text: :とにかく、トマさんがキリスト教関連で当たって頂けるということですので、あたしはとりあえず英和辞典類を当たってみることに致しました。結果はこんな感じです。

text: :これ以外にも調べた辞書は数冊ありましたが、いずれにも掲載されておりませんでした。

text: :これだけ見ると、聖人名の場合でも「の」が付かない方が多いようですが、同じ出版社のものでも辞書が違うと表記が異なっていたり、同じ辞書内でも名前が違うと表現が異なっていたりで、全体的に統一感がないようにも見えます。それに、聖人名として考えれば、特殊な事情でもない限り、英語読みよりもラテン語読みが適当ですので、「ジョージ」や「パトリック」などではなく「ゲオルギウス」や「パトリキウス」とするべきだとも思います。英和辞典では、あまり役には立たないのかも知れません。やはり、キリスト教やシンボル関連の書籍等を当たるべきかも。

text: :……でも、突き詰めて考えれば結局のところ表記揺れでしかないので、「の」が付こうが付くまいが、どちらでも良いと言えば良いんですケドね（苦笑）。項目名として採用しなかった方は、リダイレクトで対応すれば済む話ですし、そこがウィキペディアの優れたトコロでもあるワケですし。

text: :--Marianne 2007年10月18日 (木) 19:26 (UTC)

text: 結構皆さん自由に訳されているようですね(苦笑)バリエーションありすぎで「結局どれでも候補になり得る」ということを感じます。

text: 一般に、日本語では名称中に含まれる「～の」に当たる外国語を「・」で済ましたり完全に無視したりする傾向があると思います（おそらく、「の」という助詞を使えない漢語の影響でしょう）。辞書の調べた結果でもその傾向がうかがえると思います。私は個人的には「の」ありの方が好みですが、というのも据わりが悪くて却っておもしろいからなのですが、このように名称として助詞を含むのは据わりが悪いと感じるのは漢語文化圏で育った我々の言語感覚上当然のことなのかもしれません。

text: 「聖アンデレの十字」くらいなら名称としておかしい、据わりが悪い等の問題は全くないと思うのですが、人によっては違和感があるのかもしれません。--ПРУСАКИН 2007年10月24日 (水) 15:50 (UTC)
replies: text: : 店内にあったキリスト教辞典（書名と出版社、版をメモしておきたかったのですがレジからとても目立つところだったのでしませんでした）をすべて確認したのですが「アンデレ」、「十字」の項目のどちらにも「聖アンデレの十字」、「聖アンデレ十字」についての記載はありませんでした。まぁアンデレは聖書にあまり登場しないのでしかたないのかもしれません。なおアンデレの項目の殉教についての記述では「X型十字」、「X形十字」、「X型十字架」、「X形十字架」とされていました。ただ、これはなにかと面倒があるので選択肢として適当ではないと思いました。

text: :そこで、改めて「聖アンデレ十字」を提案します。これ以外の名称もリダイレクトで吸収できるので、とりあえずウィキペディアと同じ百科事典であるエンカルタの記述によりませんか？ --苫小牧（こまき） 2007年10月28日 (日) 05:59 (UTC)
replies: text: ::現在「聖人名's十字」という名称はウィキペディアでは「聖人名の十字」と記述されているようですが、そちらとの兼ね合いはどうしますか? すべて「聖人名十字」にした方がよいのですか?--ПРУСАКИН 2007年10月28日 (日) 09:50 (UTC)

text: : あたしも調べて参りましたので、報告です。

text: :キリスト教関連の書籍として『キリスト教礼拝・礼拝学辞典』（日本キリスト教団出版局）の巻末参考「十字架」では、「聖アンデレ十字架」「聖アントニオ十字架」「聖ペトロ十字架」となっており、また聖ゲオルギウスの十字などの＋形十字を指して「ギリシア十字架」となっておりました。

text: :他方、文様関連の書籍として『かたちの辞典』（丸善）では、「聖アンドリューの十字」「聖ジョージの十字」「聖パトリックの十字」となっておりました。

text: :一々列挙は致しませんが、他にも両分野で何冊か調べたところ、やはり表記は統一されておりません。ウィキペディアでは、聖者の名前の部分を「聖」＋「ラテン語読みを基本とした日本語での一般的な呼び名」とする点はほぼ問題ないと思いますが、｛「の」あり/「の」なし｝と｛十字/十字架｝の組み合わせに関しては、専門書籍ですら表記揺れが存在する以上、いずれが正しいだの正しくないだのと言うのも、実に瑣末でスコラ的に思えてきます。日本語での定訳はまだないのが実状でしょう。

text: :さて、困ったものです。ウィキペディアでは、細かい記述に関しては分野内で統一を取らなければいけませんので、当項目で「の」なしにするのであれば、他の項目内で「○○の十字」「○○の十字架」「○○十字架」とされている項目名/本文内記述も、すべて「○○十字」としなければいけません。そうなると、ブドウの十字架（聖ニノの十字）などは、また新たに「ブドウ十字」もしくは「聖ニノ十字」とするよう改名提案しなければいけなくなりますが……。ここでの改名議論は、既に改名提案に記載されてはおりますが、「聖ペトロの十字」にしたように、関連するすべての項目にリンクを張り巡らせておいて、各項目執筆者に対して、分野内での統一を取るよう働きかけたほうが良さそうな雰囲気になってきていませんか？ それとも、Wikipedia:ウィキプロジェクト 聖人伝との兼ね合いもあるし、ケース・バイ・ケースと考えるべきなのかしら……？

text: :--Marianne 2007年10月29日 (月) 16:27 (UTC) / 一部変更。--Marianne 2007年10月29日 (月) 17:10 (UTC)
replies: text: ::（お知らせ）いい加減長くなって参りましたので、節分けしてみました。それに伴って、インデントなどを少し変更させて頂きました。ご了承下さい。各節の名前は、適宜変更してやって下さいませ☆ --Marianne 2007年10月29日 (月) 17:10 (UTC)
 関連項目にテンプレートを貼って、より多くのウィキペディアンにこの議論についての見解を求めるのが、表記の統一を図る上でも有効だと思いまして、一応、以下の項目で貼り付けておきました。ケース・バイ・ケースで行くにしても、意見の摺り合わせは必要かと。旗関連でも十字を含むものは多く、軽く調べただけでも10以上の項目で記述が見られます。ただ、今回の議論に関して言えば、若干分野が異なるように思えますので、ユニオン・フラッグを構成する3種の十字の内1種以上を含んでいるものに限ることとして、その他の旗は見送る方向で。トコロで、Wikipedia:ウィキプロジェクト キリスト教でも参加を呼び掛けてみますか？
*十字
*十字架（「ローマ十字」「ラテン十字」からはリダイレクト）
*マルタ十字（「聖フローリアンの十字」の表記あり）
*アンク（「エジプト十字」）
*ブドウの十字架（「グルジアの十字架」「聖ニノの十字架」）
*ケルト十字（「アイルランド十字」「アイオナ十字」）
*イギリスの国旗（「セント・ジョージ・クロス」「セント・アンドリュー・クロス」「セント・パトリック・クロス」の表記あり）
*イングランドの国旗（「セント・ジョージ・クロス」「聖ゲオルギウスの十字」の表記あり）
*スコットランドの国旗（「セント・アンドリュー・クロス」の表記あり）
*ブルー・エンサイン（「セント・パトリック・クロス」の表記あり）
*アメリカ連合国の国旗（「セント・アンドリュー・クロス」の表記あり）
*ノバスコシア州の旗（「聖アンドリューの十字」の表記あり）
*アルバータ州の旗（「セント・ジョージ・クロス」の表記あり）
*オンタリオ州の旗（「セント・ジョージ・クロス」の表記あり）
*マニトバ州の旗（「セント・ジョージ・クロス」の表記あり）
*（聖ペトロの十字 テンプレート貼り替え）
--Marianne 2007年11月1日 (木) 02:49 (UTC) / 署名補完 --Marianne 2007年11月1日 (木) 02:53 (UTC) / 一部変更 --Marianne 2007年11月1日 (木) 03:10 (UTC)

text: これはつまり、シンボルとしての「十字紋章」群について、日本語表記統一をしたい、というお話ですか？　こういうのが纏めて載ってる日本語の資料ってあったかなあ。つい最近、宗教サイドが出した本としては『SAINT,SIGNS AND SYMBOLS A concice Dictionary , W. Ellwood Post, SPCK(1964,1989) 』の「和訳（であることが大事なんでしょ？）」がどっかから出版されたのを見たんですが、洋書でもってたから購入しなかったんですよね。なんて題だったっけな。それにしても、百合十字や猫足十字などは記事そのものがないんですね。--LR 2007年11月1日 (木) 09:19 (UTC)
replies: text: :微妙なところですが、キリスト教のシンボルとしての「十字紋章」群について、ページ名の日本語表記統一をしたい、ということでしょう。私としては、できればケース・バイ・ケースではなく原則は定めておいた方がよいと思います（ケース・バイ・ケースはその上での例外の話です。また、記事内の記述についてはもっと柔軟にすべきで、例えばアメリカの州の旗は英語名のままでも構わないかもしれません等々の例外はありかと）。

text: :ただ、これ以上になると私としては、も、もはやちから及ばず、の域に入ってきつつありますが……。当初の予定はたんに英語POVの回避だったので、だいぶ遠くに来たというか、意外と大きな重要な問題でした。

text: :素人としてコメントできる範囲はコメントしていこうと思います。--ПРУСАКИН 2007年11月2日 (金) 16:50 (UTC)
 「Ｗ・Ｅ・ポウスト『キリスト教シンボル・デザイン辞典』教文館」でした。挙がってるのは
*十字
ラテン十字　？？？　？？？　先端の広いパテー十字
ギリシア十字　ロシア十字　エルサレム十字？　マルタ十字
？？？　ロレーヌ十字？　鉤十字？　撞木十字
タウ十字（聖アントニオス十字）　総主教十字　鉤十字？　三つ葉十字
？？？　柄十字　鉤十字？
ラテン十字、マルタ十字、柄十字・エジプト十字、ケルト十字、聖パトリキウス（銀地に赤）、ゲオルギオス（銀地に赤）、聖アンデレ十字（青地に銀）、聖ペトロ十字。
まあ、要するに人名は当時の言語での読みで、「の」は挟まない、ということですね。ついでに、形はあってても配色違うのは別物ということのようです、特に旗になった場合。--LR 2007年11月4日 (日) 09:52 (UTC)

text: （「聖アンデレ十字」に賛成）LR さん、ありがとうございます♪ 基本的には十字型ってキリスト教に関連したものが多いワケですし、お示しのものや、先述の諸々を考慮して、「の」は付けないことで統一してしまうのが良さそうな感じですね。では、あたしもトマさんが改めてご提案なさった「聖アンデレ十字」に賛成致します。その上で、十字に関する項目名は「（聖）○○十字」で統一するよう提案致します。

text: さんのおっしゃるように、もちろん、記事本文内での表記はある程度自由にすべきですし、別名や別表記にも言及すべきでしょう。項目名としては極力統一していきましょう、というコトでよろしいでしょうか？

text: ……それにしても、十字型（十字架ではなく）の記事って意外に少ないですよね。せめてラテン十字やギリシア十字くらいは、独立した項目があってもよさそうなものなのに。当面は十字（現在サブスタブ状態）を充実させていくことが先決かしら。

text: --Marianne 2007年11月5日 (月) 07:09 (UTC)
replies: text: :私の方でも、「聖アンデレ十字」で構いません。他についても「（聖）○○十字」で統一することにも賛成します。

text: :項目名は極力統一、本文内ではケース･バイ･ケースということで私の意見は間違いありません。

text: :日本語版ウィキペディアって、これがないのになんでこんなのがあるの?というようなことが非常に多いです。（私を含め）皆さんがんばりましょう（といいつつ、私は「なんでこんなの」ばかり作ってますが……）。--ПРУСАКИН 2007年11月5日 (月) 07:43 (UTC)
thread_title:  第2期 出典 

message: このページについては聖アンデレ十字で合意が形成されたものとみなしおいおい移動を行いたいと思います。さて、他のページとの兼ね合いですが、他のページもこの際一律「（聖）○○十字」で統一するという作業を実施した方がよいでしょうか? 具体的には、例えば聖ペトロの十字も聖ペトロ十字に移動すべきでしょうか? ブドウの十字架はブドウ十字に移動すべきでしょうか? また、本文内はある程度自由にということですが、その匙加減もなかなか難しく感じます。--ПРУСАКИН 2007年11月14日 (水) 05:54 (UTC)
replies: text: 1週間以上経過しておりますが、取り立てて反対意見も出ないようですし、合意形成とみなしても差し支えなかろうと思います。ただ、賛成者と言うか意見表明者が、議論参加者の過半数には達していない点が少々残念ですが……。

text: で、ペトロに関しては、アンデレと同調すべきですので、「の」なしに変更すべきかと思いますし、ブドウに関しても、「ブドウ十字」ないし「聖ニノ十字」とすべきでしょう。本文内記述の匙加減については、各項目ごとに行えばいいことでしょうから、それぞれご自由に、というコトでよろしいのでは？ ひとまずは、くだんの2項目で改名提案を出しておきます。こんな、複数の項目にまたがるような改名議論なんてしたコトがないので、ちょっぴりドキドキしてきてますが……。頑張ってみます。p(＞。＜) ぐっ

text: --Marianne 2007年11月15日 (木) 15:01 (UTC)
replies: text: :よろしくお願いします。「ブドウの十字架」については、ペトロやアンデレに合わせて「聖ニノ十字」の方がよいかもしれませんね。--ПРУСАКИН 2007年11月15日 (木) 15:13 (UTC)
正教会の方で見つけたのですが、聖アンドロス十字というのは聖アンデレ十字のことですよね? 多分。関連項目で赤リンクになっていましたが、これまでギリシャ語名とラテン語名は考えていませんでした。一律ラテン語名でよろしいのでしょうか。--ПРУСАКИН 2007年11月15日 (木) 17:35 (UTC)

text: 「聖アンデレ十字」に賛成です。

text: それと、「ブドウの十字架」につきましては意見を当該ノートページに述べさせて頂きました。

text: これから「ロシア十字」とも呼ばれる「八端十字架」（これは、「八端十字」と呼ばれる事はあまりなく、「十字架」以外の用法が殆どありませんので記事名は「八端十字架」とさせて頂きます）の記事を作るところですので、議論は参考になりました。

text: それと気になるのですが、「ラテン十字」「ローマ十字」が「十字架」にリダイレクトになっている事と、トップ画像がローマ十字になっているのは、カトリックＰＯＶ気味のような気もしますが…かといって「ラテン十字」がどこにもリダイレクトされないとしたら不便極まりない。今のところは現状に反対せず、その上で全くの他力本願で恐縮ですが、「ラテン十字」「ローマ十字」の記事が作られる事を希望するものです。--Kliment A.K. 2007年11月16日 (金) 01:04 (UTC)
replies: text: :おっしゃるとおり、アンドロスはアンデレと同一人物です。正教の記事内ですので、見た目の表記は「アンドロス」のままにして、パイプを使って当項目へリンクすれば、万事解決ですね。ただ、ほぼ合意が形成されたとは言え、目下改名議論中ですので、当項目の移動を待ってからでも遅くはないと思います。

text: :ラテンとローマが十字架にリダイレクトになっているコトも、画像がラテンなのも、カトリック POV だと言えばそうなんですが、現状ではしょうがないとしか言いようがありませんね。(＾ヮ＾;) 項目が充実することを待つしかありません。

text: :--Marianne 2007年11月18日 (日) 10:14 (UTC)
本来であれば、十字架には刑具の十字架の画像なり図版を載せるべきではないでしょうか? リダイレクトについては、該当する個別記事が存在しない以上、便宜上仕方がないと思います。
聖アンドロス十字については、今度聖アンデレ十字へのリダイレクトとして作成しておきましょう --ПРУСАКИН 2007年11月19日 (月) 07:22 (UTC)

text: しばらく編集から離れていた間にずいぶん意見が出ていますね。その間の皆さんの話し合いを一通り読んでみると「の」なしのラテン読みで合意といったところでしょうか。--苫小牧（こまき） 2007年12月2日 (日) 16:07 (UTC)
replies: text: :「の」なしでしょう。ラテン読みについては、ラテン読みがポピュラーなものについてはそうでしょう。ラテン語文化圏以外の聖人や地名等を含む場合を含めると、「その聖人等の最も強く関係する教会や、その聖人等それ自体の最も強く関係する言語による表記」でしょうか。--ПРУСАКИН 2007年12月2日 (日) 16:27 (UTC)
replies: text: ::聖人名・地名については、ПРУСАКИН さんのご高見にまったく賛成です。細かいところはWikipedia:ウィキプロジェクト 聖人伝に従えばいいでしょう。ところで、どうも最近はことの発端となった当項目よりも、ノート:ブドウの十字架#改名提案の議論の方が盛り上がってますね。(＾、＾;) あと、可読性のため、インデントを入れさせて頂きました。--Marianne 2007年12月2日 (日) 18:48 (UTC)
replies: text: :::お疲れ様です。こちらのページ単体ではもう移動してしまってよいように思いますが、ただノート:ブドウの十字架#改名提案はこちらとも関係が深いので、そちらの議論の推移を見てからこちらも移動しようと思っています。--ПРУСАКИН 2007年12月3日 (月) 05:22 (UTC)
*Marianneさん

text: 議論整理、お疲れ様です。

text: ПРУСАКИНさん

text: いつもお世話になっております。

text: ＞「の」なしでしょう。ラテン読みについては、ラテン読みがポピュラーなものについてはそうでしょう。ラテン語文化圏以外の聖人や地名等を含む場合を含めると、「その聖人等の最も強く関係する教会や、その聖人等それ自体の最も強く関係する言語による表記」でしょうか。

text: 基本的に賛成です（「基本的に」というのは、「八端十字架」のような例外があるからです）。

text: 当項目については聖アンデレ十字で異存ありません。--Kliment A.K. 2007年12月3日 (月) 05:55 (UTC)
なるほど、そちらでも議論が進んでいましたか。ならばそちらが決着するのを待ったほうがいいですね。--苫小牧（こまき） 2007年12月3日 (月) 11:22 (UTC)
thread_title:  第3期 展望 

message: 移動しました。しかし、現状ではまだ内容が「旗」のページのままですので、「十字」のページになるよう皆様のご協力を仰ぎたい次第です。よろしくお願い致します。--ПРУСАКИН 2007年12月29日 (土) 17:38 (UTC)
replies: text: 移動およびリダイレクト作業お疲れまです。旗についての内容のみでしたので概要から節名を変え、旗についての内容を一箇所にまとめてみました。何か文献が見つかれば十字についての内容ももう少し加筆しようと思います。--苫小牧（こまき） 2007年12月29日 (土) 18:59 (UTC)
replies: text: :よろしくお願いします。--ПРУСАКИН 2007年12月29日 (土) 19:01 (UTC)
thread_title:  「聖アンデレ十字」への移動報告_2007年12月29日