ノート:いいちこ

message: 当方、焼酎いいちこ製造地の出身なのですが、「～ちこ」は係り助詞ではないかとおもうのです。つまり古語でいうところの「～とこそ」に相当する。例えば、用例としてあげられている会話の「いいちこ」の場合、「いいちこ」とそれだけで言うよりは「いいちこ言いよろうがえ！」（いいって言ってるでしょ！）みたいな形で使うことが多いように感じます。で、その省略形で「～ちこ！」と言う形になっていると思います。
まああと文句ついでに言えば、用例であげられている
 >母「ひろしちゃん、今日はさーみなっき、こん上着を着ちいきない」
 >ひろし「いいちゃ。今日は、ずっとぬっかろうけん」
 >母「風邪（かじぃ）引いたらつまらんき、着ちいきないちゃ」
 >ひろし「いいちゃ」
 >母「着ていきないちこ」
 >ひろし「いいちこ」 
という用例はかなり不自然です。「～しない」とか「～ちゃ」といった言い回しは強調された、あるいは強制的な言い回しなため、このようにいきなりは使いません。より自然な会話なら
 *母「ひろしちゃん、今日はさーみなっき、こん上着ぃ着ちいきよ」
 *ひろし「いらん。今日は、ずっとぬっかろうけん」
 *母「風邪引くかしれんき着ちいきよっちゃ」
 *ひろし「いらんっちゃ」
 *母「いいけん着ていきないちゃ」
 *ひろし「いらんちこ！」
でしょう。まあ、そもそも目上の人（この場合、親）に対して「ちこ」で応答すること自体、本来はまずないのですが。失礼ですから。標準語で言うと「いらねぇっつってんだよ！」みたいな語感ですからね。--106.169.44.132 2013年5月12日 (日) 17:32 (UTC)

message: 一般的に「いいちこ」といえば、焼酎を連想する人が多いと思います。そのため、この記事をいいちこ (大分県の方言)にし、焼酎の記事としていいちこ (焼酎)の項目があるほうがよいとおもいます。場合によれば三和酒類でも提案したいと思います。--220.63.218.40 2010年7月20日 (火) 09:24 (UTC)
replies: text: そもそも焼酎の銘柄について単独の記事が成立するのかどうか疑問です。また、もし、焼酎の銘柄について単独の記事が成立するのであれば、焼酎の銘柄の「いいちこ」が、「いいちこ」という項目の代表的なトピックにあたると思われるため、その記事の項目名は「いいちこ」にした方がよいのではないかと思います。

text: 一方、方言の「いいちこ」については、そもそも個別の方言についての記事は字引的と考えられ、Wikipediaにはほとんど存在しない上に、「いいちこ」は多数の大分方言のうちのひとつにすぎず、単独の記事にするほどの特筆性を有しているとも思えません。

text: 以上のことを考え合わせると、もし、焼酎の銘柄について単独の記事が成立するのであれば、この記事に焼酎についての記載を加筆して、現在の方言についての記載をその語源の節として残すのが適当ではないかと思います。一方、焼酎の銘柄について単独の記事が成立しないのであれば、この記事は、やや変則的かもしれませんが、iichikoと三和酒類の曖昧さ回避ページにするのが適当ではないかと思います。--OiOiO 2010年7月21日 (水) 16:04 (UTC)
replies: text: :この記事の問題点を整理します。

text: :*「いいちこ」という焼酎を調べたい人が「いいちこ」と検索すると焼酎でなく方言が出る。

text: :*三和酒類という記事の多くの部分は「焼酎のいいちこ」の説明が出る。

text: :*「焼酎のいいちこ」は焼酎の中でも特に知名度が高く、三和酒類の主力商品的色彩が高いと思われる（三和酒類が酒造業の中でも売り上げが高いことと関係する-三和酒類の記事から推測される）。

text: :*企業名の「三和酒類」より焼酎の銘柄である「いいちこ」の言葉のほうが知名度が高い。

text: :この記事を作った人は、「焼酎のいいちこ」の瓶のラベルに「大分方言・一番いいですよ」（正確な文章は失念）が本来の方言の使い方ではないと思い、正確な意味を知らせたいためにわざわざ作ったものと思います。まして、地元企業が意味を取り違えて大変だという気持ちだったら、大きな問題であると思います。

text: :ちなみにこの問題は「ウィキプロジェクト:酒」でも考えねばならないこととも思います。--220.63.218.40 2010年7月22日 (木) 00:27 (UTC)
replies: text: :: 問題点の整理はさておき、私の2010年7月21日 (水) 16:04 (UTC)の見解についてはどうお考えですか? --OiOiO 2010年7月22日 (木) 12:43 (UTC)
replies: text: :::お答えします。「焼酎のいいちこ」の部分は記事に出来ると思います（大量のCMや文芸雑誌が公に出ているので）。しかし「方言のいいちこ」は難しいと考えています。第三者に下駄を預けたいのが私の本心です。もちろん、この記事が表そうとしている現状はきちんと見抜かなければならないと思います。私はイエスノーは出来ません（当事者ではないし、ログインしたくないので）。--220.63.218.40 2010年7月23日 (金) 02:06 (UTC)
replies: text: :::: 焼酎の「いいちこ」を記事にできる理由を2つ挙げていただきましたが、CMは商品自体ではないですし、文芸雑誌の「iichiko」については別の記事があるので、結局のところ、焼酎の「いいちこ」の記事において本来中心となるべき、焼酎自体については、どのような記載が可能なのかがよく分かりません。酒類の個別の銘柄について独立した記事を作成することができるかどうかについては、ご指摘の通り、まず:Wikipedia:ウィキプロジェクト 酒で一般的な基準を議論をしてみた方がよいかもしれません。

text: :::: また、仮に焼酎の「いいちこ」についての記事を独立する場合、全体の整理としては、焼酎の「いいちこ」についての記事の項目名を「いいちこ」にし、この記事に焼酎についての記載を加筆して、現在の方言についての記載をその語源の節として残すということでよろしいでしょうか。なお、三和酒類#広告戦略については、企業としての広告戦略という位置づけであるなら現在のまま残すのが適当でしょうし、「いいちこ」という製品の広告戦略という位置づけであるならこの記事に一部転記することが適当ではないかと思います。その際には、:Wikipedia:ページの分割と統合#項目一部転記に従って、提案、合意形成、転記の作業などを行う必要があります。

text: :::: 最後に、提案された以上は、「第三者に下駄を預けたい」などとおっしゃらず、:Wikipedia:ウィキプロジェクト 酒での議論についても、一部転記についても、議論の提案、進行、編集作業などはご自身で責任を持って行っていただきたいと思います。 --OiOiO 2010年7月23日 (金) 22:52 (UTC)
断っておきますが、私は手を抜きたい意味で「下駄を預けたい」としたのではありません。IPユーザーとしての権限や、酒類・大分県に詳しい人が上手に処理してくれる可能性を言いたかっただけです。もちろん、転記などはIPではできませんし、プロジェクトもたたき台は出せても議論に参加しようがないことも事実です。一応、プロジェクトに執筆依頼としていいちこ (焼酎)を挙げるなどたたき台は出してありますが（たたき台と呼べるレベルかは疑問ですが）、議論の様子もありません。
私としては三和酒類の記事の多くの部分を占める「焼酎のいいちこ」の部分の多くは転記できると考えています。しかし「方言のいいちこ」の処理が難しいのは事実で、わたしも悩んでいます。それと、九州地方のCMは「いいちこ」を主題としており「三和酒類」という言葉は殆ど出ません。
あと、酒の個別の記事としては三宅本店が製造している千福という日本酒の記事もあります。ぜひお読みください。--220.63.218.40 2010年7月23日 (金) 23:40 (UTC)

text: 例として挙げられている千福ですが、ノート:千福を見ると明らかなとおり、執筆者は企業と銘柄の記事を別々に立てるのではなく、どちらかに統合することを念頭に置いていたようです。確かに、酒造業にはひとつの企業でひとつの代表的な銘柄を有していて、その両方を独立した記事にするほどの特記すべき内容がないものも多いように思います。千福の例で、銘柄の記事作成に統一したルールがないのが問題だということがますますはっきりしてきましたので、「いいちこ」について個別に銘柄の記事作成の是非を議論する前に、どのような場合に銘柄についての記事を作成してよいのかのルールについて議論した方がよいのではないかと思います。

text: 幸い、当方の懸念は誤解であったようで、「プロジェクトもたたき台は出せても議論に参加しようがないことも事実です。」とおっしゃっていただきましたので、まずは:Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 酒においてどのような場合に銘柄についての記事を作成してよいのかについてたたき台を出していただくことをお待ちします（なお、執筆依頼は個別の記事の作成を依頼するものですので、そこから議論を期待することは無理でしょう）。その際には、:Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 酒/記事作成ガイドライン制定の提案に過去の議論があるので参考になるのではないでしょうか。なお、このノートでの議論に参加されているのですから、ウィキプロジェクトにおいてもたたき台を出すだけでなく、その後の議論への参加も可能できると思われるのですが、「議論に参加しようがない」とお考えなのはどうしてでしょう? --OiOiO 2010年7月25日 (日) 02:24 (UTC)
replies: text: :プロジェクトに質問を兼ねた依頼をしてきました。アルコールをたしなまれるのでしたら、よろしければご参加ください。

text: :プラス、プロジェクトではIPユーザーに対する制限はないのでしょうか？それならよいのですが。--220.63.218.40 2010年7月25日 (日) 07:00 (UTC)
PJ酒からきました。まず、PJ酒では記事作成のガイドラインは作成中という状態です。ただ、過去の議論から、個別銘柄、銘柄シリーズの記事については作成を極力抑制する方向で検討されています。現在の叩き台は「Wikipedia:ウィキプロジェクト 酒/記事作成のガイドライン」にあります。
記事「三和酒類」からこの記事への一部転記が提案されているようですが、さすがにそれは無しでしょう。やるとしたら「いいちこ (焼酎)」に分割し、その後「いいちこ」に改名するなどの方がまだマシだと思います。しかしながら、現状の記事「三和酒類」にあるいいちこ関連の記述では単独に記事と作成するのは時期尚早ではないかと私は思います。
まずは、信頼できる情報源を基に加筆することからはじめるべきであろうとは思います。その結果、もしかしたら、単独記事にしても問題ないだけの情報が信頼出来る情報源から得られるかもしれません。単独記事作成はそれを確認してからでも遅くはないと思います。--iwaim 2010年7月25日 (日) 09:59 (UTC)
thread_title: タイトルについて

message: Portal:食/執筆依頼にいいちこ (焼酎)が上がっていましたので作成させて頂きました。
記事名について個人的には現況で全くかまわないのですが、これまで議論に参加なさっていた方がどういった意見をお持ちなのかと思いました。次のような選択肢が考えられると思います。
* 方言記事が「いいちこ」、焼酎記事は「いいちこ (焼酎)」という現況を是認する。
* 現「いいちこ」を「いいちこ (方言)」へ移動し、さらに現「いいちこ (焼酎)」を「いいちこ」に移動。この場合そのままでは移動できないため、Wikipedia:移動依頼を出す必要あり。
* 現「いいちこ」は特筆性なしとして削除依頼を提出、削除後「いいちこ (焼酎)」を空き地となった「いいちこ」に移動。移動依頼は必要なし。
* 「いいちこ (焼酎)」も特筆性がなお不足しており削除対象、現「いいちこ」ともども削除依頼を提出。
私は特に意見を申し述べるつもりはありません。議論の結果に従います。また一応Wikipedia:改名提案には出しましたが、意見がなかった場合にも改名を行うつもりはありません。--Sheepech 2010年11月27日 (土) 07:35 (UTC)
replies: text: 焼酎「いいちこ」の「特筆性」については私は特に意見はありません。「プロジェクト:酒」でも明確な指針は今のところありません。（先に述べた程度です）

text: 改名/移動に関しては、私としては現状維持が良いと思います。現状の記事「いいちこ」は方言のページではありますが、まあ事実上は曖昧さ回避ページとほぼ同義なのかな、という気はしています。で、改名/移動を行うということは代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避の採用ということだとは思いますが、この方式には「誤ったリンク元の修正を困難にする（正確にはうんざりしてやる気をなくす）」という問題（カルメン・カレー問題）がありますので、私としては現状からあえて、致命的な問題がある形態に変更することにはあまり賛成できません。（最近はやってないけども）私もいくつか曖昧さ回避ページへのリンクを適切な項目へのリンクに修正する作業をやったことがありますが、「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」が採用されているものに関しては賽の河原で石を積むみたいなもんだと思ってあまりやる気は起こらないんです。--iwaim 2010年11月27日 (土) 08:03 (UTC)

text: 私も同じパターンを考えていました。ありがとうございます。--220.63.218.40 2010年11月28日 (日) 05:08 (UTC)
replies: text: :私は上から2番目が理想系だと思います。ただ、処理が大変なようですね。--220.63.218.40 2010年11月29日 (月) 00:04 (UTC)
replies: text: ::私も現状維持で良いと思います。もちろん焼酎の方が有名だし(商品であり宣伝しているのだから当然ですが）特筆性に問題ない事には異議はありませんが、焼酎の名前が方言から由来することは無視してはいけません。otheruseが付いている現状で良しと思います。--パタゴニア 2010年11月29日 (月) 02:20 (UTC)
インデント戻します。
; 曖昧さ回避の必要性について
方言の記事では、こでらいねについてWikipedia:削除依頼/こでらいねで削除依頼が出されており、審議中ではあるものの、「削除」と「Wikidictionaryへの移動」の意見のみが出ており存続票がないこと、また、独立した記事はてんぽな、まま、いちびり等の少数に限られており、これらの方言はその記事の内容から判断して由来や社会的影響などにおいて特筆性があると考えられること等と対比すると、方言の「いいちこ」についての記事は現時点において特筆性を有さないとともに将来的にも百科事典的な記事に成長する見込みがなく、独立した記事として存続し得ないのではないかと思います。焼酎の「いいちこ」の語源である点は尊重すべきと思いますが、この点についても独立した記事ではなく、焼酎の「いいちこ」の説明の一部として記載すれば充分でしょう。なお、雑誌の「iichiko」は焼酎の「いいちこ」から派生的に名付けられたものであり、これとの平等な曖昧さ回避も必要ないものと思います。そうすると、「いいちこ」については、焼酎の銘柄を指し示すだけで充分であり、独立した曖昧さ回避ページは必要ないと思います。
; 焼酎のいいちこの記事について
多くの酒造業と同じく、三和酒類は主力製品である「いいちこ」への依存度が大きく、Wikipediaの記事を見ても「三和酒類」には「いいちこ」に関する記載が、また、「いいちこ (焼酎)」には三和酒類に関する記載がかなり含まれています。これを重複がないように整理すると現状では両者ともにスタブになるでしょうし、将来的にもスタブの域を脱するような加筆が可能とも思えません。また、逆に両方の記事に掲載してしまうと、重複部分が大部分を占めてしまうでしょう。これらはひとつの記事にまとめた方が、記事としてのまとまりもよく、閲覧者にとってもひとつの記事で三和酒類及びいいちこについて過不足のない情報を閲覧でき、利便性が高いのではないかと思います。
; 結論
以上のことから、以下のような整理が最善ではないかと考えます。
* 「いいちこ (焼酎)」を「三和酒類」に統合する。統合後の空になった「いいちこ (焼酎)」は削除する。
* 「いいちこ」は、もし必要であれば焼酎の「いいちこ」の語源の説明として「三和酒類」に統合した後（個人的には統合するほどの内容はないのではないかと思います）、「三和酒類」へのリダイレクトとする。
* 「三和酒類」の冒頭に、「iichiko」への誘導のために、を設ける。
--OiOiO 2010年12月1日 (水) 04:17 (UTC)
*(コメント)OiOiO氏の提案には反対します。現状維持でいいです。--パタゴニア 2010年12月5日 (日) 01:02 (UTC)
* まず、統合後の削除については著作権者の記録の保持の関係から難しいかもしれません。著作権者情報が適切に残る形で統合できれば問題ないですけども。で、《これを重複がないように整理すると現状では両者ともにスタブになるでしょうし、将来的にもスタブの域を脱するような加筆が可能とも思えません》については私としては懐疑的です。例えば三和酒類の関連会社の大麦発酵研究所は醸界タイムスに掲載されていますし、「いいちこ」も製法や広告戦略あたりを書いてしまえば「スタブ」を脱したといえるのではないかと思います。--iwaim 2010年12月5日 (日) 02:59 (UTC)
*私もiwainさんと全く同意見です。「三和酒類」「いいちこ (焼酎)」ともに肉付け出来ると考えています。--220.63.218.40 2010年12月9日 (木) 22:08 (UTC)
thread_title:  「いいちこ (焼酎)」作成と今後について