Wikipedia‐ノート:削除依頼/削除された悪ふざけとナンセンスから除去されたネタ

message: ついでなんでこっちでやっとこうと思う。
いろいろな理由で「なんだこりゃ」というページが作成されることがあります。単なる悪戯というのもありますが、それ以外にも「運営に対するゲリラ的な不満表明」や「なんらかのかたちで負のスパイラルに突入してしまった思索の結果」などもあるように思われます。それらの多くは、普通に考えればいろいろな意味でおかしいのだが、書いたご本人にしてはそれなりに切実なものなのではないだろうかと思料します。
それらを「普通に考えればいろいろな意味でおかしい」という観点からなのでしょう、「削除された悪ふざけとナンセンス」に移動するという攻撃的行動がときおり見られるのですね。さすがに最近はあまりないようですけどね。そういうのって、無駄に攻撃的で相手をより逆上させるだけなんじゃないだろうかと、おれは思うんですよ。
それが「運営に対するゲリラ的な不満表明」であれば、稚拙だろうがなんだろうが少なくとも「聞き置く」くらいのことはすべきだろう。「負のスパイラルに突入してしまった思索」であるのなら、そうなっちゃったら説明しても無駄っぽくはあるにせよ馬鹿にするかのような言動は慎むべきであるように思う。いずれにせよ、へたに刺激をして立派な荒らしとして成長されても困るのは「Wikipediaにこれからも前向きにかかわっていこうとする人々」なんですから。
ここで「なんだこりゃ」と思ったからといって「削除された悪ふざけやナンセンス」に移動するという手法そのものについての疑義を提示しておきたい。明らかに（度を越しているかどうかはとにかくとして）悪ふざけとして記述されたもの、明らかに（面白いかどうかはとにかくとして）ナンセンスギャグとして記述されたもの、明らかに（出来がいいかどうかはとにかくとして）ウケ狙いで作成されたものなどに分類できないものについては、「削除された悪ふざけやナンセンス」に移動することに慎重であるべきではないのだろうか。--Nekosuki600 2009年7月7日 (火) 09:02 (UTC)
replies: text: おっしゃるような習慣があったのは確かですが、把握している限りでは2007年3月にWikipedia:削除された悪ふざけとナンセンス/利用者:新模範軍2に移動されたのが最後で、廃れて久しいです。その後2008年4月に私がリストからの除去を提案しこれが支持されました。議論をご覧になれば、旧習が不適切であったという合意は事実上形成されていることがお分かり頂けると思います。今になってご心配なさることはないと思いますよ。--cpro 2009年7月8日 (水) 06:51 (UTC)
thread_title: 「削除された悪ふざけとナンセンス」への移動について

message: これから私が申し上げるのはもしかしたら他の利用者からのお叱りを受けてしまうような的外れな意見かもしれませんが、言わせて頂きます。今回の削除依頼の処理の仕方について疑問に思ってしまったことが一つあります。それは存続の意見と削除の意見とが割れている（審議の途中である）にも関わらず、「すべて削除方針に合致」しないという理由で存続という結論を出してしまうのは如何なものでしょう。たしかに今回の依頼の不備はあったと思いますし、存続票を投じている方の意見も筋の通ったものだと思います。しかし今回のような結論の出し方（審議の途中で結論を出してしまう）に管理者なら何をやっても許されるのか、との印象を受けてしまいました。以上乱文失礼しました。--Kingofclub13 2009年7月11日 (土) 13:47 (UTC)
replies: text: おれが存続を主張していたから言うわけじゃないすけど。

text: 削除するには理由が必要なんだが、存続するには理由は必要ないんですよね。聞いたことくらいあると思うのだが、「デフォルト」という概念がここらへんに関係してきます。「Wikipediaでは、記されたテキストや登録されたファイルは、デフォルトで存続する」ために、そうなるわけです。

text: まあなんだね。結論を出す前にもうちょっと待ってもよかったんじゃねえのっていうか、もうちょい待ってから結論を出した方が結論がより強固に確定的なものになって良かったんじゃねえのっていう感覚は全面的存続派のおれにもあるのですが、それは政治的な理由による判断なのであって。「削除の方針のいずれかに該当するものであること」に基づいて削除依頼を提出するのは削除依頼提出者に当然に求められる条件であり、そこを満たしていなかったら提出後5分で却下されてもしょうがないと思うんですよ（理由には、「その他」に分類される理由を附して削除依頼を出す場合の「説得力のあるその他の理由説明」の言論とかを含みます）。

text: ただなんていうの。おれが管理者として判断を示すならその手の墓穴を掘らないよう注意深くやるだろうし、他の管理者にもそこそこ「早漏でお馬鹿な判断をするんじゃねえぞ」とか恫喝すると思うんです。官僚主義ってやつに属する発想かもしれない。現状、「そんなに性急な管理をしなくてもいいんじゃねえの？」みたいな判断がしばしば見られるのって、逆に言えば「鉄壁の官僚主義に陥ってるわけじゃない」ということの証左でもあるわけでなあ。個々の判断については是々非々で判断したいし時には猛烈な批判をすることもあるかしれないが、無駄に官僚的かつ防衛的になってはいないという点ではちょっとほっとしている面があったりしますねえ。

text: 随筆失礼。まあなんだ、ときにはエッセイを書きたくなったりするわけだよ（ふっ）。--Nekosuki600 2009年7月11日 (土) 14:03 (UTC)
replies: text: :◆誰だかわかんないけど「編集競合警告」が出たのだが登録されていた。履歴から見てもわからんかった。誰かさん、おれが消したわけじゃないんだから恨むんじゃないぞ。そのテキスト、成仏してください(=^_^;=)。--Nekosuki600 2009年7月11日 (土) 14:07 (UTC)
replies: text: ::別に「存続」という結果が気に入らなかった訳ではないのですが、削除票を投じた方だっている訳だし、もうちょっと筋の通ったことを言ってほしかったです。私自身、ウィキペディアの管理者に対して不信感を抱いている部分もあって、定期的にコメント依頼を出されているような気さくな方は一個人としても信頼のおける方だと思うのですが、今回の削除依頼にしても、管理者が過度にページを差し戻している事実にしても、半保護の方針を平気で無視してページに半保護をかけてもこれといって咎められないことにしても何だかやりたい放題と思わざるをえません。結局のところ、「219.35.138.24とウンチマン肯定論者の自作自演」が『おもしろ記事』として残ってしまうのも何だか皮肉な結果で笑ってしまいました。まぁ、他人事に考えれば、単なる「悪ふざけとナンセンス」なのでしょうが。。。--Kingofclub13 2009年7月11日 (土) 20:20 (UTC)自分の認識が間違っていたこと事を謹んで謝罪し、発言訂正--Kingofclub13 2009年7月13日 (月) 05:33 (UTC)

text: はるひです。Kingofclub13さんは、削除の審議というものについてご理解いただいていないように思います。だからこそこの審議状況を見て「意見が分かれている」と見てしまったり「削除意見を出した人もいるのに」というような趣旨の発言してしまったりしているわけですよね。しかしそれらは当を失しています。

text: なぜならば、削除の審議は、ルールのない自由討論の中で主観のぶつけ合いで方向性を見つけ出すものではなく、削除方針に合致するかどうかを判断指針として判断されるものだからです。どれだけ削除削除と意見を述べても、それらが削除方針に合致しないものならば、それは審議の中で意味を持ちません。削除の方針に照らして考えたとき、削除票が投じられている意見は削除方針に合致していることを一切示していませんでした（<<示さないまま1週間の時間が徒過している>>）。つまり、実質的には、存続意見以外に、顧慮すべき有意な意見はなかったということになります。ましてや、「（削除）」とだけ書いて意見を述べなければ、顧慮し得ません。削除審議は、単に表面的に削除と存続の数を数えるものではないからです。

text: もともとこの依頼は削除の方針に合致しておりませんでしたので、率直にいえば即時存続でもよかったかもしれません。それでもなお1週間の時間を待ったうえで、その1週間以内に方針に合致することを示しうる意見が一切提示されていないことに鑑みて、closeしたものです。Kingofclub13さんは、1週間物時間の中で、なぜ削除方針に合致することをお示しにならなかったのでしょうか。削除の方針に合致することを示すご努力を怠られたか、削除方針に合致することを確認できなかったか、その両方か、ではないでしょうか。

text: Kingofclub13さんの不満らしきものが、ご自分のおっしゃるような「筋」のとおったものであるとは到底思われませんし、逆にあなたさまが削除審議とは何ととらえていらっしゃるのか、疑問に思うわけですが、とくにお答はいりません。それで議論をするつもりもありませんので…ただ今後の削除審議において、表面ではなく実質をとらえていただけたらうれしいなあと思います。削除審議に参加されたり、ここで不満を表明されたりする前に、ぜひ、もう一度方針文書をご確認いただけますでしょうか。--はるひ 2009年7月12日 (日) 02:04 (UTC)
◆昨日の編集競合は私ですね。私の言葉はきっと成仏したはずです。半分くらいはNekosuki600さんの言葉の中にありましたので。Kingofclub13さんにおいては、管理者がやりたい放題やっているなどと管理者を侮辱・非難する前に、基本的な方針文書をよく理解して、方針文書にてらして判断されてはいかがでしょうか。筋を通すとは、そういうことから始まるのです。筋論を語るならまず隗より始めなければね。というわけで終わります。--はるひ 2009年7月12日 (日) 02:10 (UTC)

text: 削除の方針に合致しないというのであれば、「具体的な理由を提示してください」などの一言くらいは言ってくれた方がもよかったと思いますし、「ケース Z: その他の問題がある場合」という方針もあるわけですし、それにも該当しない理由も示すべきではないですか。--0120 2009年7月12日 (日) 02:22 (UTC)
replies: text: :先ほどの自分の言葉が管理者を非難、侮辱しているような意味合いを含んでいたことはお詫びします。--Kingofclub13 2009年7月12日 (日) 02:30 (UTC)
◆削除の方針は自分なりに読んで理解していたつもりなのですが・・・。ところで今回の件は削除依頼主の0120さんがはるひさんの会話ページや井戸端でも取り上げている内容なので、第三者の私がこれ以上首を突っ込むのはやめにします。（色々、地雷を踏んでしまいましたし・・・。）--Kingofclub13 2009年7月12日 (日) 06:49 (UTC)

text: :管理者って、そんなに手取り足取りしなきゃいけないものでしょうか？削除の方針に合致しない削除依頼では削除できない、というのは当たり前のことで、それをわざわざ「「具体的な理由を提示してください」などの一言くらい」って、それじゃ小学校で保護者が教師に対して子どもへの指導を徹底するように求めてるみたいですよ。私は小学生みたいなウィキペディアンや小学校の先生みたいな管理者は見たくないです。--122.29.83.144 2009年7月12日 (日) 06:06 (UTC)
◆0120さんへ。そのようなひとことを言えと、依頼者であるあなたがおっしゃるとは、非常に残念です。言わなくても当然のことです。削除方針と関係なく削除したいものを依頼する場所ではありません。このようなことを逐一ここで述べなければ0120さんはご理解いただけないのでしょうか。それを問題のすり替えと言います。もしそれでも管理者がそういうことをいうべきだとお考えならば、依頼系にはあまり関わらないほうがよいのかもしれないなぁと思います。なぜあなたは依頼時にも、1週間の間にも、方針合致を証明されなかったのか。そもそも、なぜこのような依頼を提出しなければならない・皆さんに審議の手間をいただいて、誰か管理者に作業をさせなければならない、と判断なさったのでしょうか。そういうことをさしおいて、自らの不適切さを他人に指摘せよと不満を述べられるのは、どういうことなのでしょう...と、いささか驚きを感じました。◆0120さんは、各文書をひとくくりにした総体的な依頼を出し、それをそのまま「生き」状態にしたまま、個別記事の審議節を設けられてしまいました。つまり、総体的な審議と、個別審議と、両方とも続行という状態になさった（その結果一つの対象記事について二重に投票が行われるという自体が惹起された）わけですが、0120さんとしてはどのように審議を進め、どのようにcloseされることを想定されていたのでしょうか。これについては、1週間の間に仕切り直しが行われなかったですし、もうcloseしたことですのでとくにお答えいただく必要はありませんが。0120さん、どうか問題の根源を把握なさって下さい。問題は、そもそもそういう依頼を出したこと自体にあります。--はるひ 2009年7月12日 (日) 11:42 (UTC)

text: 議論になっているらしいはるひさんのノートは見ておりませんが... これは、Wikipedia:削除の方針にもきちんとある、「削除が妥当だと思われる場合」に相当しますね。少なくとも「私が不要だと言うんだから削除してくれ」というような乱暴な依頼でもなく、依頼者によって「除去されジョークとして残す必要がないもの」との意見が出てきていますので、「削除すべき理由をしっかりと述べてください」という条項は満たしていますね。それが削除の理由になるかならいかをここでの投票しているですがね。ただ、方針をまめに読んでいない人間なんて管理者じゃなくても五万といますので、べつに目くじらたてるほどのことではないと思います。--あなん 2009年7月12日 (日) 14:53 (UTC)
replies: text: :なんかちがうような気がする。

text: :「存続させる理由がないなら削除」ではないのです。「削除する積極的な理由があるなら削除」なんです。まあ、しばしばおれが言って一部の方々から顰蹙を買っている言い方ですが「あって困らないものはそのまま置いておけ」ってのはそういうことね。Wikipediaでは、書かれたものはデフォルトでそのまま置いておけなんだからさ。

text: :今回、「なくていい」という意見はあったけれども「あったら困る」という意見はなかったんです。「存続させる理由がないと思う」という削除主張はあったけれども「存在していたら有害だから削除すべきだ」という積極的削除主張は存在しなかった。そしたら、当然に存続になるんじゃないでしょーか。「存続が妥当だと思う理由はない」ということと「削除が妥当だと思う」の間には大きな差がある。そして今回は前者・消極的削除意見はあったものの後者・積極的削除意見は、なかったように思う。

text: :読み返してみても、いまだに「削除したらどういうメリットがあったのか」についての説明はありません。また、「他にもっと有益なものが削除されているじゃないか」といった意見はありましたが、そういうのって「削除事例より役立たずは全部削除しろ」につながるものではなくて「とにかく、安易な削除はやめましょうぜ」につながるべきものだと、おれは思います。ま、理不尽な削除に直面したとき、「削除事例より役立たずは全部削除しろ」と思うか「とにかく、安易な削除はやめましょうぜ」と思うかってあたりは、おそらく世界観につながる根深い対立なんでしょうから、かんたんにかたづく問題ではないんでしょうけど。--Nekosuki600 2009年7月12日 (日) 16:52 (UTC)

text: :◆なんかちがう、というより、もう全く違うというべきかと。猫が好きさんじゃありませんが「（ためいき）」な気分です。あなんさん、「削除が妥当な場合に相当する」とおっしゃっていますが、「相当することを誰も立証していない」「誰も相当することをきちんと説明していない」わけです。どちらさまがその手間をきちんとかけて、審議の中でご説明されていましたでしょうか。とくにあなんさんにおかれましては「*（削除）--~~~~」としか書かれておらず、削除相当とする理由も、なぜご自分が削除の投票をするのかの理由も、一切何も述べられていませんでした。「方針に合致する」といわれても困りますし、実際上のコメントでもなお「削除方針に合致すること」をお示しになっていません。ご自分が「相当する」と思うだけではだめなんです。だからこその審議なんですよ。もうあきらかに違うとしかいいようがありません。削除だ～、削除が相当だーと声を高らかにすれば削除されるというものではありません。あなんさんや0120さん、Kingofclub13さんたちは、いったいなぜ、なんのために、このような審議を実施し、そして削除相当とする立証を怠った理由はどこにあるのか（というか怠ったっという認識すらないようだからNekosuki600さんのおっしゃるような「根深い世界観対立」というものなのかもしれませんが）という疑問があるわけですが、詮索しても不毛な気がするというのが正直なところです。--はるひ 2009年7月13日 (月) 00:10 (UTC)
replies: text: ::私は首を突っ込まないとか自分でほざいていましたが一言だけ言わせて頂きます。削除票を投じる際にしっかりと「削除が妥当である」という理由を述べておくべきでしたね。自分が今回の依頼の審議で強調しておきたかったのは、これらのリストアップされた記事のほぼすべてが単なる「誹謗中傷」で、調べものに使う百科事典の記事としては、「有害」で無益に感じられたことです（その理由が「削除に相当することを」述べていない、といえばそうなのでしょうが）。結論が出てしまっているので、なんか「終わっちゃったのね。」という感じで、これ以上自分がぐちぐち言って、ここでもめ事を増やすのも嫌ですが。--Kingofclub13 2009年7月13日 (月) 05:33 (UTC)
replies: text: :::うーん。どこで食い違っているんだろうなあ（と頭をかきむしったら「無礼だ」とか言われたことがあったっけか）。

text: :::いやね。確かにまあ俎上に載せられたひとは不愉快だったかもしれないの（不愉快じゃなかったかもしれないんだけどね）。しかしま、それが誹謗中傷であろうと正当な批判であろうと不愉快であることに違いはないってひとは多いし、それが誹謗中傷なのか正当な批判なのかの見極めってのもむずかしいわけです。正面からの批判ではなくゲリラ的手法による批判なんてのもあるわけだし。

text: :::基本線、「批判」は、受けて立つべきもので、なきものにして済ませるってのは最悪手だとおれは思うのですよ。ついでに、誹謗中傷あるいは批判に晒された対象者の感覚はまた異なるのかもしれませんが、第三者は「その言辞に理があるかどうか」をそれぞれ判断するでしょうし、誹謗中傷をしたら「やったやつがあほ」という評価で終わり、対象者はかすり傷すら負わないのじゃないかという気がします。

text: :::それに、多少の痛みくらいは、意見対立を伴う場に参加する以上は引き受けるべきものじゃないでしょうか。対象者が自ら文句を言う権利を否定するものではないが、第三者が「被害者がかわいそう」とか思う必要はないんじゃないかなあ。冷たいかもしれませんけれども。

text: :::でだ。Wikipediaが百科事典を目指しているのは記事空間だけであり、記事空間以外のものは百科事典的である必要はないと思うんですよね。無益かしらんけど、たいして邪魔になるわけでもない。「それがそこに存在していてはいけない積極的な理由はあるのか」というあたりをいまいちど考えてみていただけるとありがたいっす。--Nekosuki600 2009年7月15日 (水) 08:56 (UTC)

text: :あちゃー、加わらなきゃよかったこの議論。まあ、要するにこういうことです。意見が割れているのに、個人的な（ないしはそのようにも見える）「削除方針に合致しません」というご意見で存続なんか出すと、絶対に文句言う人が出てきます。かくいうNekosukiさんでさえ「削除方針に合致しません」というあなたの意見が出るまでは、削除か存続かのレベルの議論をしていたのですから（いつの間にか「なんかちがう」とおっしゃっていますが）。いわゆる「根深い世界観対立」ってやつですよ。後々にも、影響がありますしね。つまり「賛否が分かれていたのに存続になった」という人が出てくるかもしれません、あなたの終了宣言が「○○（←ここはいくらでも作りようがあるからね）に合致しません」という理由で削除依頼が再びたてられる可能性があるわけです。あなたが説得力のある理由とともに「（即時存続）削除方針に合致しません--~~~~」とでも書いておけばよかったわけで、そうやって、表を重ねておいた方がよっぽど後々のためになるんです。存続にせよ、削除にせよ。腕ずくでの解決を試みたためにこんなことになっているのですよ。まあ、あんまり、気にしないことです。あと、ため息が出るぐらい脳を使ってらっしゃるので、とりあえずのクールダウンをおすすめします。--あなん 2009年7月13日 (月) 09:33 (UTC)
replies: text: ::たぶん自分の言いたいこともそーゆう事だと思います（汗）。あァ、なんか言う事なくなってきた。--Kingofclub13 2009年7月14日 (火) 08:57 (UTC)自分の言ってることとは少し違ったので修正--Kingofclub13 2009年7月14日 (火) 12:56 (UTC)

text: ::◆率直なところなんだ、「依頼を出したひとがどういうレベルで削除すべきだと考えたのか」はけっこう千差万別で、しかしおおむね一致して根本的にはどういう発想で依頼したのかが一目でわかるようには説明してくれていないので、反対する側も手探りで反論・説明しなくちゃならないのよ。まあ「削除理由なし」のひとことで片付けてもいいんじゃないかと思うことは多いが、おれは基本的になるべく説明につとめようと思ってる。ただ、基本的に説明をしない方向で投票するひととかもいるし、展開がよくわかんないことが多いのはしょうがないでしょうWikipediaなんだから、とか思ったりもします。--Nekosuki600 2009年7月14日 (火) 12:01 (UTC)
◆わからないですねー。一切の説明、意見の表明を放棄された方が、ノートでは相手に何を説明せよ、何をいえとおっしゃるのは。　私はあえて即時存続にしていないわけです（それはつまり他の管理者も同じことです）。1週間という、通常必要とされる審議期間をきちんと取って、1週間の経過をお待ちしたのです。これを腕ずくだと見てしまうこと自体、方針を理解していないし、ご自分たちの、説明をきちんとできなかった過ちに目をふさいでいるわけです。私は単純に、1週間待って、一切方針に合致する意見がない状態を確認し（存続意見を覆す意見もまたなかったわけですが）、単に閉じただけです。あなんさんにはこれが腕ずくに見えてしまうわけですが、それはおそらく、意見になっていないものを「意見」だととらえ、単純に表面に現れた「削除」という文字数を数えたからではないのでしょうか。◆後々のためになるんですとは、もうこれは考え方の違いでしかないですし、それこそ即時存続よりも、きちんと審議時間をとった事実のほうが意味がありますからね。そもそも削除方針への合致がきちんと説明できない状態、審議に参加したにも関わらず一切の「言葉」を排して説明の期間を徒過してしまった時点で、いまさら感は一切消えないし、そういう方が、自分のしなかったことを相手に求めても説得力はないわけですし。きんくらさんが言いたいことがあなんさんと同じだというのもまたわからないですね。そういうことです。初めから同じようなことしか言っていませんが。◆なぜおさん方がこの依頼を出し、もしくは投票をし、そしてノートでいろいろ不満を表明されるのか、そしてそれらの行動がいったい百科事典の質向上にいかなる利益をもたらすのか。立候補という事実・記録を消してしまってもかまわないとする考え方。そういうものが、後から見たときにどうみえるのか。だからこその（ためいき）なんですね。--はるひ 2009年7月14日 (火) 12:24 (UTC)

text: :井戸端でもはるひさんがおっしゃるような削除方針に合わないなどの「依頼の不備」が指摘されていますし、自分が出した削除依頼でもないし、いまさら自分が一人でそれについてぶーぶー文句言ってても「無益」なのかもしれませんね。--Kingofclub13 2009年7月14日 (火) 12:56 (UTC)
（自分の発言を除去しようとした事が差し戻されていたことについて）これからは自分の発言に責任を持とうと思います。すみませんでした。--Kingofclub13 2009年7月16日 (木) 09:41 (UTC)
thread_title:  削除依頼の処理について