ノート:中国 (曖昧さ回避)

message: :以下の理由により、「紅美鈴」の項目を復帰させました。
replies: text: 1. 「検証可能性」を満たす。⇒当事者である上海アリス幻樂団の公式ブログに記述されており、第三者（明治大学アニメ・声優研究会）の情報と矛盾せず、自主公表された情報源：公式サイトに該当します。

text: 2. 「中立的な観点」を満たす。⇒記述の根拠は原作者自身の言葉です。また、非公式なファンの愛称→原作者の認知（容認）という流れも記載されており、誤解や偏向の介在する余地はなく、中立性において問題ありません。

text: 3. 「独自研究は載せない」を満たす。⇒記述の根拠は原作者自身の言葉であり、第三者（明治大学アニメ・声優研究会）の介在もあり、私の独自研究ではありません。

text: 4. 「書くほどのことではないという合意が形成されている」という主張が履歴のコメントでなされていますが、本記事においてそのような合意はありません。

text: 5. 「解説」ではなく「目的の記事に辿り着く」のを目的とする曖昧さ回避記事において、本項目は有用です。

text: 6. 創作物において「原作者の言及」は非常に重要な要素です。ノート:東方Projectの登場人物におけるローカルルール（現在は廃止）にて、記載すべきは「公式設定や原作者（ZUN氏）が言及したことのある記述のみ」という合意が形成されたことからも分かる通り、本項目は掃いて捨てるほど氾濫している他の二次創作とは次元が違います。本項目を削除しようとする行為は、典型的な「手段の目的化」です。

text: 以上のように、ウィキペディアの三大方針を全て満たし、曖昧さ回避として有用であり、除去すべき理由もなく、原作者によって直接言及されている本項目は、存続に足る理由が余り有ります。

text: 異論がある場合、まず本ノートで議論を提起してください。議論なきリバートは差し戻します。--LEARN 2011年11月3日 (木) 19:14 (UTC)
replies: text: :  WP:NOT。本来ならばこれ以上何も言う必要は無いのですが。

text: :1. 検証可能性を満たすものであれば何を書いて良いということはない。

text: :2. 中立的に書いてありさえすれば何を書いて良いということはない。

text: :3. 独自研究でなければ何を書いても良いということはない。

text: :4. 「紅美鈴は中国」を含む二次設定は除去しようという過去の合意がある。

text: :5. 「中国」から紅美鈴を探す人はほとんどいないと考えられ、ウィキペディアの品質の低下（どうでもいい内容のリストが作られ、まっとうな読者をうんざりさせること）を受け入れてまで書くほど重要ではない。

text: :6. 原作者が言及したこと全てを書くことが必要ということはない。

text: : LEARN氏に返答すること自体が苦痛なのですが、返答しないことを持って「合意」などと思われては困るので、苦痛に耐えながらコメントを書きます。第三者の説得ならば聞いて下さるのかもしれませんので（とはいえ現時点でもMiki08氏の発言は無視されていますが）、コメント依頼に出すことにします。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年11月3日 (木) 21:55 (UTC)

text: : コメント依頼を見てやってきました。

text: :まず、ウィキペディアの方針に適合するか一つ一つ当てはめていって、穴がないので「正当性がある」という主張をするのはいかがなものかと思います。

text: :載せるかどうかで揉めているのは架空のキャラクターの名前ではなくそのあだ名ということで、これはWP:IINFO（ウィキペディアは情報を無差別に蒐集する場所ではない）の点から考えて載せる価値があるとはとうてい思えません。非公式なファンの愛称→原作者の認知（容認）とおっしゃりますが、起源が原作者ではなくファンなら尚更です。

text: :しかも、非常に有名で単独記事が作られるようなキャラクターならまだ議論の余地もあるでしょうが、このキャラはLEARNさんが提示している出典で作者が発言しているように「そもそも、いてもいなくても差し支えない程度のその他妖怪」なんですよ。作者がこのように言っているキャラのあだ名を、曖昧さ回避ページに載せなければならない理由を提示出来ますか？私には無理です。--リネン 2011年11月3日 (木) 22:47 (UTC)

text: :  コメント依頼から来ました。少なくともLEARNさんが現在までに提示されている意見で判断するならば、記載すべきではないと考えます。LEARNさんのご意見では単にそういった呼び方の存在が証明されているというだけで、曖昧さ回避として必要であると言う理由が全く説明出来ていないのではないでしょうか。原作者が少し触れたことのみを掲げて「原作者（ZUN氏）が言及したことのある記述」だと言って、その程度のかかわらず重要性の根拠とするのはいかがなものでしょうか。明治大学アニメ・声優研究会も信頼できる情報源として認められる類のものではありませんし。また、公式に使われることの無いファンの間での愛称であることから、Starchild1884さんの「「中国」から紅美鈴を探す人はほとんどいない」とのご意見も妥当なものと考えます。--アト 2011年11月3日 (木) 23:08 (UTC)

text: Starchild1884様へ

text: 待ちに待ったご回答、心より感謝申し上げます。最初からこのように議論に応じて頂ければ、今回のような展開にはならなかったでしょう。

text: 苦痛に耐えながらのコメント、痛み入ります。私もStarchild1884様と議論するのは苦痛で仕方がありませんので、お互いに早期の決着を目指して頑張りましょう。

text: *まず、WP:NOTについて、その内容のどの部分を根拠として反論なさっているのか不明です。これに関しては、Starchild1884様の会話ページの記述から何も進歩していないようです。リネン様がWP:IINFOを提示されているような形式こそ、「相手に持論を説明する」ための正しい方法ですので、Starchild1884様は是非ともリネン様を見習い、お勉強なさるのがよろしいかと存じます。

text: *1.について、「検証可能性」を満たすことについてはお互いの認識に相違ないと理解しました。

text: *2.について、「中立的な観点」を満たすことについてはお互いの認識に相違ないと理解しました。

text: *3.について、「独自研究は載せない」を満たすことについてはお互いの認識に相違ないと理解しました。

text: *4.について、Starchild1884様が提示されている「過去の合意」に基づき、ローカルルールが作成されましたが、現在は廃止されており、「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:出典を明記する」「Wikipedia:信頼できる情報源」「Wikipedia:独自研究は載せない」などの、より上位の方針を参照するよう改訂されています。「検証可能性」と「独自研究は載せない」に関しては、「満たす」ことに対する異論はStarchild1884様もお持ちではありません。「出典を明記する」については、「検証可能性」と「独自研究は載せない」を満たしている時点で自明であり、「信頼できる情報源」については、公式ブログがソースである時点で自明です。そもそも、Starchild1884様が提示されている「過去の合意」は、ノート:中国 (曖昧さ回避)ではなくノート:東方Projectの登場人物で形成されたものであり、最近Starchild1884様がノート:東方Projectの登場人物で提起された議論でも、「今回の議題（『紅魔郷』の記事に載せるか否か）とは直接関係はないのですが」という前置きで、中国 (曖昧さ回避)‎での記述に関して、重要な点は「一部のファンによる愛称の一つ」なので、そこは除去して欲しくないです。公式・公認の愛称ではないので「一部の」は外せませんし、『レミィ』『おくう』などと区別するために「ファンによる」も欠かせず、数ある愛称の一つに過ぎないので「の一つ」も有ったほうが良いです。「愛称」か「別称」かという問題もありますが、今はパスで。と述べられており、中国 (曖昧さ回避)での記述を条件付きで許容する姿勢を示されていました。その結果としての合意は、当然ながら中国 (曖昧さ回避)における記載を除外したものと見なされます。また、私は複数回、Starchild1884様が態度を豹変なさった理由を尋ねましたが、現時点で回答はありません。それどころか、「警告」や「いい加減になさい」といった挑発的言動、「6バイトの回答」や「げんなり」などの不誠実な態度を採り続けていらっしゃいます。

text: *5.について、「Wikipedia article traffic statistics」によると今年10月のビューは、東方Projectの登場人物が46536、紅美鈴（リダイレクト）が73です。残念ながら、「中国 (曖昧さ回避)から紅美鈴を探したユーザ数」を調べる方法は見つかりませんでした。中国 (曖昧さ回避)から紅美鈴を探すユーザ数について、私は記述を維持するに足る人数であると「思います」が、Starchild1884様の「考えられ」と同レベルであり、お互いの持論を定量的に立証することは不可能であるため、突き詰めていっても「思う・思わない」に行き着くだけなので無益でしょう。

text: *6.について、そう思うことはご自由ですが、相手のある議論において、その根拠（ウィキペディアのルールのどこそこに従い～）を「具体的に」示さないことは議論放棄と同義です。Starchild1884様におかれましては、リネン様とアト様のような「根拠を明確にし、持論を相手に理解してもらえるよう努める」という思考・姿勢ないし能力が決定的に不足していらっしゃいます。私も、紅美鈴を中国 (曖昧さ回避)に記載しなければ死んでしまうわけではないのですから、Starchild1884様に対する私の最初の問いかけ（お互いの会話ページにおける私の質問）に真摯にお応え頂けていれば、私がStarchild1884様のご意見に納得してあっさり引き下がった可能性もあったと思われます。

text: *最後に質問ですが、「Miki08氏の発言」とは何を意図されたものでしょうか。思い当たるものとしては脚注の扱いが挙げられますが、曖昧さ回避のページで脚注を使用してはいけないルールも理由もないため、書式の逸脱を防ぐ目的で使用しています。それ以外のことを意図されているのでしたら、私の無自覚な事柄なので是非ともご指摘ください。--LEARN 2011年11月4日 (金) 20:11 (UTC)

text: リネン様へ

text: コメントを頂きまして、まことにありがとうございます。

text: ＞ウィキペディアの方針に適合するか一つ一つ当てはめていって～
replies: text: :ウィキペディアの方針に穴なく適合するというのは、記載の正当性を証明するうえで非常に重要な要素ではないでしょうか。

text: ＞載せるかどうかで揉めているのは架空のキャラクターの名前ではなくそのあだ名ということで～
replies: text: :本件は、原作者の手を離れて「キャラクターが歩き出した」典型例です。この場合、原作者がこのキャラクターに対して個人的にどう思っているかは無関係となります。ファンの愛称から出発し、原作者に容認され、昨今は公式作品にも波及した設定を記載することに対し、「断固として反対」する必要はないと考えています。--LEARN 2011年11月4日 (金) 20:11 (UTC)

text: アト様へ

text: コメントを頂きまして、まことにありがとうございます。

text: 誤解して頂きたくないのは、「原作者が言及している記述⇒重要なので記述すべき」なのではなく、「有意義な記述⇒原作者が公式サイトで言及したことによりウィキペディアの三大方針を満たすようになったため、記述すべき」という流れだということです。

text: 二次創作は数あれど、紅美鈴の「中国」ほど波及した例は稀です。総数が多すぎて数え上げることは不可能ですが、いくつかの例を挙げると、ニコニコ大百科、東方最萌トーナメント、はてなキーワード、東方陰陽鉄、ピクシブ百科事典など、東方Projectに関連する数多くの媒体で取り上げられています（もちろん、これら自体はウィキペディアに記載するためのソースにはなりません）。ここからが本質ですが、三大方針を満たすソースである上海アリス幻樂団の公式サイトで取り上げられ、公式作品の『東方萃夢想』で名前ネタに触れられる程になりました。これほどの知名度を獲得しているうえ、ソースも備えており、ウィキペディアの品質の低下を恐れる必要はないと考えています（私はメリットがあると考えています）。

text: 明治大学アニメ・声優研究会については、カカクコムの「アキバ総研」で取り上げられたり、創立10周年に際してアニメ監督・プロデューサー・評論家を集めたシンポジウムが開催されるなど、一定の規模・レベル・公益性を備えた団体です。もっとも、明治大学アニメ・声優研究会のソースを削除したとしても、上海アリス幻樂団の公式サイトがあれば充分だと思われます。

text: 以上のように、ファンの愛称から出発し、原作者に容認され、昨今は公式作品にも波及した呼称であるため、曖昧さ回避での検索を「ほとんどない」と見なすのは適切ではないと考えています。ただ、これに関しては上述したように、定量的な検証は不可能であるため、「思う・思わない」の不毛な議論に陥る危険性が高いと思われます。--LEARN 2011年11月4日 (金) 20:11 (UTC)
replies: text: :   私の過去の発言が「許容」と取られたのであれば甚だ遺憾であり、改めて「許容していない」ことを宣言します。まさか、中国の曖昧さ回避に紅美鈴を載せることを本気で是だと考えているとは思わなかったものですから、やんわりとした表現で発言したのは失敗でした。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年11月4日 (金) 21:21 (UTC)

text: 穴がないので正当性があると主張する、という私の言葉の意図が十分に伝わっていないようなのでもう少し詳しく書きますね。

text: 私が言いたかったのは、法律の抜け道を探す、グレーゾーンを探すようなことをしていては正当性を主張しても無理がありますということです。

text: 確かに法律には違反していない、だから逮捕もされない、だけど人間社会の中で「これはやってはだめだろう」というラインは曖昧でも必ず存在します。

text: 三大方針には違反してないから載せても良いというのは私にはこれと同じに聞こえ、対話が必要な場所であげる理由としては不十分と思います。

text: 上でも出しましたが、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」というのも方針であるが、これはLEARNさんが提示している基本的方針からすればいささか曖昧で、法律というよりは倫理規定のようなものです。ですから、はっきりとこれに違反するとは言えませんが、文章を読んでウィキペディアがどんなものを「百科事典的」と判断しているか理解すれば、今回のテーマである架空キャラのあだ名は不適切だと分かるはずです。

text: Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかには「架空キャラのあだ名は載せない」とは書いていません。しかしだからといって載せて良いということにはなりません。三大方針はこの「倫理規定」をクリアした上での話であり、先に三大方針があるわけではないと私は理解しています。--リネン 2011年11月4日 (金) 22:51 (UTC)

text: コメント依頼を見て来ました。当該作品については知らないので、Wikipedia内の記述と冒頭のLEARN氏の記述から判断をしています。

text: 「架空の人物のあだ名を曖昧さ回避に載せるか否か」全般に関しては別途Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインやプロジェクト:フィクションなどで話し合う必要がある考えますが、今回の件に関しては載せるべきではないと判断しました。

text: まず、「中国」という呼称に関して原作者が言及していることを検証可能ならば、それは当該人物の項目（節を含む）において記述されるべきです。少なくとも東方Projectの登場人物か登場作品に記述されない限り、曖昧さ回避への追加は論外だと考えます。先に検証可能な出典を付記した上でそちらに書くべきです。

text: LEARN氏のコメントなどから、この呼称は原作者が公認しているものの作中には使用されていないものと判断しました。つまり、単にゲームをやっているだけの人は「紅美鈴」というキャラクターを「中国」という名前で認識することはなく曖昧さ回避の読者が迷う恐れがない場合には、曖昧さ回避にするべきではありません。に該当すると考えます。同じ理由から、「中国」という呼称だけ知っていて「紅美鈴」という名前を知らない可能性は低く読者がその言葉でその項目を探す可能性が大きいかどうかという観点からも不要と判断します。

text: なお、個人的にはジャイアンやブラックジャックのように「当該人物が単独で項目化されている」「本名よりその名前で呼ばれることのほうが多い」くらいの条件を満たさない限り曖昧さ回避には載せなくてもいいのではと考えています。--PuzzleBachelor 2011年11月6日 (日) 05:05 (UTC)
replies: text: :Starchild1884様へ

text: :過去のStarchild1884様のご発言を拝見する限り、東方紅魔郷での記述は絶対に駄目だと主張される一方、中国 (曖昧さ回避)での記述は「許容」していらっしゃるように見受けられます（あくまで消極的許容ですが）。改めて意思表示されたことで、誤解自体は解消しました。今後は、曖昧な表現を使用することの弊害をご自覚なさった上でウィキペディアの編集にあたって頂きますようお願い致します。同時に、誤解を解消する努力を放棄し、コメント欄で「いい加減になさい」などの暴言を吐かれたことに対し、改めて深い失望と抗議の意を表明致します。--LEARN 2011年11月6日 (日) 15:08 (UTC)

text: :リネン様へ

text: :詳細なご解説ありがとうございます。「倫理」と「法律」に例えたお話、大変興味深く拝見させて頂きました。

text: :ただ、誤解して頂きたくないのは、上述しているように、まず「ファンの愛称から出発し、原作者に容認され、公式作品にも波及した呼称」という要素が先にあり、そのうえで三大方針も満たしているため記載に足るのではないか、というのが私の考えです。「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」についても考慮しており、その結果として、「東方紅魔郷では記載不要だが、記事誘導が目的の曖昧さ回避記事である中国 (曖昧さ回避)では記載されている方が有用である」という結論に至りました。要するに、「倫理」を無視しているわけではなく、相対的に「法律」の方をより重視した結果というわけです。--LEARN 2011年11月6日 (日) 15:08 (UTC)

text: :PuzzleBachelor様へ

text: :コメントを頂きまして、まことにありがとうございます。

text: :リネン様への回答で申し上げているように、私は東方紅魔郷（および東方Projectの登場人物）には記載する必要性が低いと考えている一方、記事誘導を目的とする曖昧さ回避記事の中国 (曖昧さ回避)では有用だと考えています。紅美鈴＝中国ネタは広く普及しており、「中国という渾名は知ってるけど本名は知らない」というユーザも実際にいます。--LEARN 2011年11月6日 (日) 15:08 (UTC)

text: 短期間のうちに三名の御方からコメントを頂きました。いずれの御方も具体例を挙げつつ手間のかかる詳細な解説をして頂き、心より感謝申し上げます。

text: 残念ながら、私の主張に同意して頂ける方はいらっしゃらないようですので、紅美鈴に対する「中国」という呼称が、公式作品にて間接的ではなく直接的に使用されるようになった場合、改めて議論を提起させて頂くこととし、今回の議論の合意は「不記載」とさせて頂きたいのですが、皆様よろしいでしょうか？--LEARN 2011年11月6日 (日) 15:08 (UTC)
replies: text: : こんにちは。コメント依頼から来ました。該当作品は名前しか知りません。私も「不掲載」に賛成です。なお理由は、公式作品か私的作品か、あるいは直接的か間接的か、ではなくWikipedia:特筆性次第と思います（ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんも、要するに特筆性の低い情報を載せないように、との内容です）。例えば、同人誌でも白樺 (雑誌)、地名で人や集団を指す例でも目白#その他の田中角栄、ダウニング街10番地のイギリス首相、霞ヶ関の官僚、永田町の政治家などは各記事に書かれていますが、これは大手マスコミでも多用され知名度が高いため、特筆性があるとされていると考えられます。しかしあずまんが大王の作品上の渾名の「大阪」や、魔法少女まどか☆マギカの非公式の愛称ほむほむは、各作品ファンには常識なほど有名ですが、大阪 (曖昧さ回避)にもリダイレクトにも存在していません。つまり、仮に将来その愛称が世間一般で広く普及し、特筆性を満たすようになれば掲載も妥当になると思います（具体的な判断基準は曖昧ですが、原則としては）。--Rabit gti 2011年11月13日 (日) 14:48 (UTC)

text: Rabit gti様、ご意見ありがとうございます。

text: 特筆性に関する異論はありますが、そこは上述の通り、今後の展開次第ということで、この度の結論としては「不記載」とさせて頂きます。

text: 最後になりましたが、議論にご参加頂いた皆様に改めて感謝申し上げます。--LEARN 2011年11月14日 (月) 13:39 (UTC)
thread_title:  紅美鈴 

message: Anaxさんによるによる差し戻しは以下の問題点をクリアしておりません。よって差し戻し。
#この記事で「唐時代には「大唐西域記」などに於いて、現在のインド周辺の呼称として使用された。」は詳細にすぎ、不要。また、出典も一次資料のみで、二次資料が不足している。
#「漢民族とその土地・文化等に用いられる、中華王朝や政権の変遷を超えた『国号』として使用可能な通時的な呼称」は婉曲的な表現で分かりにくく、かつ、曖昧。「『国号』として使用可能な通時的な呼称」の出典もなく、独自研究の疑いもある。また、「中華王朝」は妥当な表現なのか。この地域における歴史上の政権、国号の呼称とシンプルに案内すべきです。
#中華人民共和国の「現在において「中国」とは、基本的にこちらを指す。」の誘導は不要。日本語圏では中国地方もよく使用される。
#「支那」へのリンクを関連項目から本文に記載する方が適切。--240F:36:82F2:1:1598:A42F:4F36:C56D 2020年8月21日 (金) 10:56 (UTC)
thread_title:  修正点