ノート:事業 (曖昧さ回避)

message: 現状、どうみてもWikipedia:曖昧さ回避じゃなくて、「『事業』の一覧」（もっというと、「記事名に『事業』と付く事業の一覧」）なわけですが、このページって必要ですか？曖昧さ回避ページじゃないから、一覧記事にする、という方向もないことはないですが、本気で「『事業』の一覧」にするとしたら、この世に「事業」なんか無数に存在するわけで、ここに挙げられているようなものじゃ済まない。よって、このページの廃止を提案します。--かんぴ（会話） 2012年11月23日 (金) 01:08 (UTC)
replies: text: 「廃止」というのはコメント依頼の依頼内容を見ると、「ページの削除」の意味のようですが、その必要は無いでしょう。現状は確かに整理がされていませんが、刈り込むにせよ、整理して育てるにせよ、(その結果ページを改名しても)捨てるよりはこのページの内容を生かす方が楽なように思います。少なくとも有害とは思いません。望まれるのはこのページを削除するよりも、事業者と企業(事業のリダイレクト先)との関係を考えながら、整理する事と思います。

text: そもそも、WP:DELで削除対象のいずれのケースにも該当しなさそうです。曖昧さ回避で2つくらいしか該当項目が無い場合などは、曖昧さ回避ページは作らなくても済みますが、そういう場合でも削除される事はおそらく皆無ですし、WP:DELを無視しても、このページも削除する合理的な理由は思い当たりません。多分、刈り込んでも曖昧さ回避にはならない、とは思いますが、何か良い意味でウィキペディアらしい便利なインデックスに(そんなものがあれば、ですが)、どなたか改善してくれればいいなと思います。

text: えーと、かんぴさんは少なくとも私よりは、役所の事業とかは詳しいと思うので、もしかしたら役に立たないページに見えるかも知れませんが、私は知識が無いので、たとえば私が整理するならば、現在のページから出発する以外は無理です。いつとは言明できませんが、そのうち整理してもいいです。(もっともJPOVは私には直せそうもありません。)--Ahora(会話/履歴） 2012年11月23日 (金) 07:04 (UTC)
replies: text: :WP:DELに関しては、有意性のない一覧記事等はケースE（またはZ）に該当し、実際に何件も過去にも削除されています。本項目も実質は一覧記事なので、有意性が認められなければ削除理由に該当します。なので、形式的な面では削除依頼に問題はなく、要は、この一覧に有意性があるか、という点のみ考慮すれば足ります（「廃止」と書いたのは、「曖昧さ回避だか一覧記事だかよくわからいけど、とにかくこういうモノを作るのをやめる」ということで、結局このページの削除です）。

text: :で、中身ですが、「役所の事業」でもなく、本当に「『事業』と名のつく記事（と、各記事の『事業』という節）の一覧」です。「事業」は公共部門がやるものも民間がやるもの含みます。営利目的のものも非営利のものもあります（営利性のあるものは「営業」と言い換えることができます）。法人がやるものも任意団体が行う活動もあります。要するに組織的に行う活動はすべて「事業」です。なので、何か業種や活動を思い浮かべて、それに「事業」という文字を加えてみたら、そういう事業はだいたい存在します。一覧にないものでも「コンサルタント事業」とか「信託事業」とか「ソーシャルゲーム事業」とか「食品事業」とか「慈善事業」とか「ボランティア事業」とか「教育事業」とか「人材育成事業」とか「里親事業」とか、ぱっと思いついただけでも無数に。このWikipediaの作成もウィキメディア財団の事業のひとつですね。何事業というかは分かりませんが…。

text: :記事の発展が見込めるなら、曖昧さ回避ではないからを外して、改名すればそれでいいのですが、改善する方向性が思い当たりません。方向性が決まれば、加筆くらいはできますけど、根本的に方向性が決まりそうにないので…。例えば、どういう方向（それはすなわち、「何という記事名に改名するか」と一致すると思います）があると考えますか？--かんぴ（会話） 2012年11月23日 (金) 09:18 (UTC)
replies: text: ::（追記）ついでにいうと、事業が企業にリダイレクトされてるのも酷いですね…。私が知る限りでは、事業とは
replies: text: :::1.辞書的な意味として、一定の目的を持った経済活動全般を指す語

text: :::2.会社法上の「事業譲渡」における「事業」の定義（判例）である「一定の営業目的のため組織化され、有機的一体として機能する財産」の意味

text: ::の二種類。他に経済学とか経営学とか社会学の定義があるかもしれませんが。事業は、この2つの意味での曖昧さ回避にすべきでしょうね。企業へのリダイレクトはまずい。--かんぴ（会話） 2012年11月23日 (金) 10:46 (UTC)
* 削除に賛成します。同名の記事の案内ではないので、明らかに曖昧さ回避ではありません。一覧記事としても、現状は公共事業等の一般的な概念と、平城遷都1300年記念事業のような個別のプロジェクト名、挙句の果てには様々な団体の事業節へのリンクまで無秩序に並んでいて、「事業と名の付く記事と節の一覧」でしかないようです。事業は、定義の列挙以上の記事に成長する見込みはなさそうですから、ウィクショナリーwikt:事業へのソフトリダイレクトでよいのではないでしょうか。--Trca（会話） 2012年11月24日 (土) 10:52 (UTC)
**wikt:事業と事業譲渡#事業の意義の両方へリンクする必要があると思います。一般的には、ウィクショナリーに書いてあるような組織的な「仕事」とか「経済活動」の意味ですが、後者は、会社法上の独特の定義で、組織化された「財産」の意味（譲渡されたり承継されたりする対象）なので、意味が異なります。--かんぴ（会話） 2012年11月25日 (日) 07:14 (UTC)
***そういうことでしたら、（若干変則的になりますが）曖昧さ回避とすることにも反対はしません。ただ、曖昧さ回避ページを辞書にしないように注意していただければ。--Trca（会話） 2012年11月25日 (日) 07:26 (UTC)
もちろん、かんぴさんのおっしゃる事は正しいです。ただ、我々(今のところ)三人が、うまい着地点のアイディアを持っていないからと言って、有害でも無いものを即座に消す必要もなかろう、というだけです。議題のページが一覧記事でも曖昧さ回避でも無くても、何かの叩き台になるかも知れない、整理を試みて手を動かしてみれば、必ず見えてくるものがあるから、と。削除依頼に出す前にコメント依頼を出されたのも、何か知見がある人がいるかも、と思ったからなのではないでしょうか。
もちろん削除に反対する強い理由はありませんし、削除依頼に出せば、私のような意見の者がいても、削除票が積み上がれば削除に決定するとは思いますが、(対処者さんのために)噛み合わない不毛な議論を抑えるためには、を3箇月くらいは貼っておくと良いかも知れません。
それから、今話題の案で行なうならば、事業譲渡#事業の意義に、を貼ればOKで、曖昧さ回避は必要ありません。(ただ、やっぱり事業で記事にするべきでしょうね。)
(ちょっと簡潔に言えないのですが、以下のような心持ちでコメントしています: 私自身は、消す方を好む(というか執筆する気があまり無い)人間です。で、羅列がひどい郵便番号#日本や研究会なんかは、片づけようと思っています。
*郵便番号は「#福島県の中通りの一部における郵便番号変更」などは全く意味を成しませんが、この記事はおそらく一人もしくは少数の人が継続的に書いているので、適当なテンプレートを貼って対話をする意味があります。多分消す事になるとは思いますが。
*一方研究会は、誰もまともな面倒を見ていないと思いますので、独断で掃除するつもりですが、消す項目はサブページに押しこめて、復帰を可能にはするべきだろう、などと思っています。掃除というのは、特筆性が足りない項目を消す事ですが、調べている内に、何かいい基準が見えてくるかも知れませんし、途中で「やっぱり徒労だからやーめーた」になるかも知れません。いずれにせよ、作業をする内に得る知見は、必ずあると思います。良い「基準」があれば、もちろんそれはノートに書いておくことになります。
両者とも、このページとは違うケースである事は分かっています。) --Ahora(会話/履歴） 2012年11月25日 (日) 08:43 (UTC)

text: 削除依頼に直接出さなかったように、必ずしも「削除ありき」ではありませんが、削除しないなら、何らかの方向性が必要ですし、少なくとも改名をしなければなりません。個人的には、整理を進める方向性が分かりませんので、整理のしようがない。削除依頼に移行する前に、有意義な記事に仕上げる（少なくともその方向性を示す）人が出てきたら、それはそれでいいと思いますが、コメント依頼で広くコメントを集めても具体的に方向性を提示する人が出てこなければ（それはすなわち、発展性がない＝ケースEだということです）、もはや削除するしかないと考えています（とりあえず、は貼付しておきました）。まあ、コメント依頼でワンクッション置いているので、「即座に削除」にはならないと思いますが、誰がどう考えても方向性が見つからないなら、その時は削除しかないでしょう。

text: なお、事業の点ですが、やはり「事業」の第一義は、ウィクショナリーにある定義だと思います。会社法上の定義（条文上の定義ではありません）は、法学の分野においては重要な概念ではありますが、かなり分野を限定されたものですから、「事業」がまず事業譲渡#事業の意義に行くようなリダイレクトはすべきでない。かといって、逆に事業がwikt:事業へのソフトリダイレクトで、wikt:事業から事業譲渡#事業の意義に誘導する、というのも（他プロジェクトを経由しなければならないので）複雑です。なので、

text: *一般的な意味での「事業」については、wikt:事業

text: *会社法における「事業の譲渡等」の「事業」については、事業譲渡#事業の意義

text: という曖昧さ回避が必要かと思います。--かんぴ（会話） 2012年11月25日 (日) 12:18 (UTC)
replies: text: :とりあえず、事業の方は先に対処しました。

text: :事業 (曖昧さ回避)については、引き続きコメントを求めます。ただ、既に2週間が経過していますが、削除に賛成する意見があり、かつ、存続の前提となる「どのような形で存続するのか（何という記事名に改名するか）」について何の案も出ていません。コメント依頼にも出しておりますし、周知期間、審議期間は十分確保されたものと考えます。したがって、このままさらに1週間経過しても何ら進展が内容であれば、百科事典的な記事に成長する見込みのないものとみなして削除依頼の審議に委ねようと思います。--かんぴ（会話） 2012年12月9日 (日) 10:38 (UTC)
事業 (曖昧さ回避)と、曖昧さ回避である事業とが併存するのは良くないので、遠からず対処すべきですが...お作り下さった事業も、WP:Dで説明される曖昧さ回避ではないです(多少意訳すると、既存のページで、「事業」一語で探すのが自然なもののリスト、が曖昧さ回避です)し、直観的にも、不要なページに見えますから、経緯を知らない人が事業を直接事業譲渡#事業の意義へのリダイレクトに変更してしまう可能性もありますが、それもどう考えても良くないです。
私は事業が記事に成長するべきだと思っておりますし、かんぴさんも、多分そうなのですよね? それでしたら、事業 (曖昧さ回避)を事業へのリダイレクトにし、ノート:事業で説明をする、という事でどうでしょうか。で、ここかノート:事業にを貼って、再び散らかさないで下さい、と書いておく、と。現在の議論や、事業 (曖昧さ回避)の履歴が残っていた方が、説明がしやすいように思います。こうすれば、削除依頼を出して人的資源を使わなくても済みます。(依頼を出せば良い御意見を頂ける可能性も無くはないですが、あまり期待はできないですし。) ほぼ白紙化な訳ですがTrcaさんも賛成していらっしゃるし、問題は無いはずです。事業のページ内にもコメントの形で注意を書いておくべきかも知れませんが、それは白紙化なり削除なりの後の方が良いですね。私もこのページはウォッチしておりますので、それは私が行っても良いです。
それから、加筆の一つの成分について。先に役所が、と少し触れましたが、日本の官公庁が「事業」という語のヘビーユーザーである事は事実ですので、何らかの言及が望まれるように思います。(単に名称の問題です。海外の官庁の場合には、似たような事業であっても、あまり「事業」とは和訳されないですよね。ナントカ行動計画とか、○○に関するプロジェクト、とか。活動の実体ではなく名称の話に過ぎないので、意味がどれほどあるかは分かりません。かんぴさんの方が私よりも適切に判断できるのは分かっておりますので、お返事の労は不要です。)--Ahora(会話/履歴） 2012年12月10日 (月) 08:54 (UTC)

text: 確かに、事業は曖昧さ回避としてはかなり変則的ではありますが、「事業」にそれ以上の意味はなく、「事業」という記事で百科事典的な成長を見込むのは難しいかと思います。あり得るとすれば事業譲渡#事業の意義の節を一部転載してくるくらいですが（冒頭でwikt:事業へ誘導する方式で）、現状、単独記事とするほどの分量もないです。
replies: text: :＞事業 (曖昧さ回避)を事業へのリダイレクトに

text: これは、存在意義が感じられません。わざわざ「過去にあった、こんな記事は不要です」みたいに指摘するまでもなく、「事業と名のつく記事とか節とかカテゴリを集めた一覧」が不要な記事であることは明らかです。そして、有用でないリダイレクトというのは、検索の邪魔になるものなので（だから、リダイレクトの削除というものがあり、一部の括弧付きのリダイレクトは即時削除の対象ともされているのです）、この無駄な一覧を残すのでなければ、削除依頼に出すべきです。
replies: text: :＞日本の官公庁が「事業」という語のヘビーユーザーである

text: これはただの個人的なイメージかと。「事業」という日本語は、官民問わず、そこらじゅうで使われる単語ですし、外国の公共部門が行う「事業」も一般的です。ただ、日本では、日本の公共部門が行う「事業」が一番話題性がある（規模も予算も影響力も大きいから）というだけの話で…。「官公庁の行うものによく使われる語」みたいな言及をすると独自研究になりますね。--かんぴ（会話） 2012年12月10日 (月) 11:54 (UTC)

text: 「経緯を知らない人が事業を直接事業譲渡#事業の意義へのリダイレクトに変更してしまう可能性」を心配するのならば、事業のノートにでもこの議論への案内でも記載しておけば済むことです（削除依頼で削除されても、ノートは通常残ります）。そのためだけに、まったく有用性のないリダイレクトを存続させることには賛成できません。--Trca（会話） 2012年12月10日 (月) 13:27 (UTC)
thread_title:  この曖昧さ回避は必要か？