ノート:猊鼻渓

message: 佐藤猊嚴と佐藤洞潭を猊鼻渓に統合することを提案します。猊鼻渓の開発・景観保存にかかわった人物で、それぞれの記事がスタブでありかつ猊鼻渓の話題しかなく、猊鼻渓の記事自体もスタブに近い状況ですから、猊鼻渓の記事の中で述べられるのがよいかと思います。議論がまとまるか異論が無ければ一週間後をめどに統合したいと思います。--Doorurban（会話） 2012年6月15日 (金) 22:20 (UTC)
*記事を統合する案につきまして、特に異論はありませんが、佐藤猊嚴51歳の時の顔写真など明治の人物としては第一級の貴重な資料であり、略歴、漢学者としての猊嚴、猊鼻渓を訪れた文人墨客、砂鉄川の発電所建設の反対運動など、これ以上、スリムに出来ないくらい凝縮した記事となっております。(佐藤洞潭の記事も同様に。)その辺をご理解の上「統合」されることを切に望みます。
* 幕末から明治時代の人物記事を立項したり、編集したり、また、人物項目のカテゴリを編集することの多い立場から言うと、統合しない方がいいと考えます。それぞれ貼付されたカテゴリに人名項目として人物名が表示されること自体に価値があります。それを失うのは惜しいです。猊鼻渓に関する記述を佐藤猊嚴から猊鼻渓へ移動することで、3項目のバランスとれると考えます。--rshiba（会話） 2012年6月21日 (木) 11:48 (UTC)
** 議論に一定の結論が出ないうちに編集することはwikipediaのマナーに反します。不愉快ですので以後、なさらないように。--Doorurban（会話） 2012年6月24日 (日) 16:55 (UTC)
* 書き込みが遅くなりました（少々冷静になる時間がほしかったので。）が、rshibaさんの書き込みの「それぞれ貼付されたカテゴリに人名項目として人物名が表示されること自体に価値があります。」とはwikipediaのルールに則っているものでしょうか。:Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありませんを読むと、何でもかんでも載せれば良いというものではなく、また、いたずらにスタブ記事を増やすことも避けなければなりません。記事の内容量が増えたときに、記事を分けたほうが内容がより分かりやすくなる場合、あらためて記事を分割すればよいことであって、現状が適正であるとは思えません。一方で、佐藤猊嚴の初版を作成されたRei-2さんにおかれましては、猊鼻渓の命名に至る経緯や砂鉄川の発電所建設の反対運動の顛末などを加筆していただきますともっとよい記事になるかと思いますので、ご検討願います。--Doorurban（会話） 2012年6月24日 (日) 16:55 (UTC)
* 現在、Doorurban氏より佐藤洞潭・佐藤猊嚴（佐藤衡）父子を猊鼻渓に統合するという案が提起されておりますが、この際佐藤東華も併せて統合してはいかがでしょうか。佐藤衡については、最晩年に政府機関である東北振興調査会（東北開発の項を参照）に関与し、1937年7月には同会により結成された東北史跡名勝宣揚会の役員となるなど、まだ加筆すべき内容はありますので、いったん猊鼻渓の項目に統合されたとしても将来的に単独記事に返り咲く可能性はあるでしょうが、父の洞潭・弟の東華については現状ではほとんど伸び代が見込めない（将来的にスタブを脱する可能性が低い）ので、佐藤衡の記事の下に「系譜」または「家族」という節を設けてその中へ両者についての説明を統合しても差し支えないかと思います。なお現在は項目名が佐藤猊嚴となっていますが、嚴（げん・ごん。「厳」の旧字体）の字は誤りで、巌（がん。旧時代は「巖」）が正しい字です。おそらく記事作成時に外部リンクの誤字に導かれたものと思いますので、佐藤衡を単独記事として残すにしても、「猊鼻渓」に統合するにしても、記事名・リダイレクト等を本名の佐藤衡ないしは佐藤猊巌に修正する必要があることを申し添えておきます。--202.223.89.218 2012年6月25日 (月) 13:44 (UTC)
* 項目名の漢字が間違っているというご指摘で、各投稿に記載された名前を「猊厳」に直しました。ただ、最上部にありますタイトルだけは修正できませんでした。どなたか修正頂ければ幸いです。--Rei-2(会話) 2012年6月26日 (火) 17:09 (UTC)
*（統合に賛成）佐藤洞潭、佐藤猊嚴（佐藤衡）、佐藤東華を一旦猊鼻渓へ統合してはどうかという202.223.89.218さんの提案に賛成。現在のところ猊鼻渓にまつわる人物として猊鼻渓記事内に記述すれば十分と考えます。以下、Rei-2さんへ。一つ目。誤りが指摘されたからといって、「佐藤猊嚴」の記事名が改名されていないのに猊鼻渓に貼られたテンプレートの引数まで改変するのは不適切であることを認識してください。当該記事が存在しないかのように閲覧者をミスリードする行為です。二つ目。その人物にとって猊鼻渓がよほど重要な意味を持っている場合は別ですが、猊鼻渓を訪れたことがある人物の記事にいちいち関連項目として猊鼻渓および佐藤猊嚴を付けて回る等の編集は不適切であることを認識してください。そんなことが許されるのなら名勝地・観光地や地名記事の関連項目は人物記事への内部リンクであふれかえることになります。いずれも悪意のない編集であることは明らかですが、不用意であり、閲覧者を混乱させ、結果として記事の品質を落としてしまうことになりますのでご注意を。--111.191.44.154 2012年6月27日 (水) 03:27 (UTC)
=== 統合提案（追加） ===
佐藤東華の猊鼻渓への統合提案を追加いたします。202.223.89.218さんのご提案に賛成するものです。--Doorurban（会話） 2012年6月28日 (木) 12:28 (UTC)
*当初は「特に異論は無い」と発言させて頂きましたが、180度、意見を変えさせて頂きます。なぜなら、銀河鉄道の夜、注文の多い料理店等の児童文学の作品で知られる「宮沢賢治氏」との接点が出てきたという点です。「猊鼻渓の命名」、「佐藤猊厳(衡)」及び「猊鼻渓の名称はいつ頃つけたのか」につきましては、岩手県一関市東山町にお住まいの鈴木軍一氏(佐藤猊厳の研究者とも言える人物)のまるで同人誌のような「猊鼻渓と佐藤猊厳」というハードカバー仕様して、国立国会図書館に一冊送っても良いと思われる内容のもので、1991年の佐藤猊厳没後50年祭で無償で配られたものです。猊厳の漢詩コミュニティ(共同体)で来訪した文人墨客は、猊厳が先祖から受け継いだ資産を、取り崩して呼び寄せた人々です。配偶者の佐藤じんさんも相当苦労されたようです。交通についてですが、まだ、JR大船渡線が開通しておらず往復は馬車しかありませんでした。佐藤東華ですが、北海道の北見市や道東、オホーツク地域にかなりの子孫がいると考えております(その中に、ウイキペディア・スキルを持っている人もいるかもしれません。)。現地(一関市東山町)に行くと分かるのですが、佐藤猊厳の名前を知っていても、その功績を知るひとは少ないことが分かります。これらの人々を情報の置き去りにするわけにはいきません。佐藤洞潭（さとうどうたん)も鳥羽伏見の戦いを見に行ったこともミステリアスです。生きている佐藤猊厳を知るものも、まもなく世をさります。Googleストリートビューで「岩手県一関市東山町長坂字町63」と打ちますと、佐藤の本家が写ります。しかし、そこには誰も住んでいません。もう、時間がないということになります。それまでに、このウイキペディアを完成させておく必要があると思います。このサーバーを使用しているのも、その設置地点が米国であるということで、米国が核攻撃でも受けない限りデータは残るということも考慮しています。砂鉄川発電所建設反対運動ですが、旗をふったり、デモ行進をしたわけではなく東京の三好学博士に相談して法的に解決しました。「東北開発」に晩年の猊厳が関わっていたという情報はこちらにはありません。是非とも加筆していただけると幸いです。日本のみならず、全世界の日本語コンピューターをお持ちで情報をお持ちの皆様、簡単なことでも結構ですので、スタブ(木の切り株)にならないよう情報提供いただけるとありがたいです。岩手県金ケ崎町出身の声優桑島法子さん(アニメーション機動戦艦ナデシコの主人公ミスマル・ユリカ役)が載っていて、佐藤猊厳が排除されそうになっているのはおかしいと思います。猊厳は岩手県が生んだキーパーソンだと思います。--Rei-2(会話)2012年７月1日(日) 11:30 UTC
** （コメント）Rei-2さんはどうも思い入れが先行なさっているようですが・・・。wikipediaは百科事典を作るプロジェクトです。自分の行う編集はルールに則っているかどうか、まず:Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを読んで確認しなければなりません。そのほかにもルールがありますから、つど確認は必要です。ここ（ノート）にどんなに書き込んでも記事は成長しませんし、重要だと言ってみたところで検証可能性を満たしません。記事の統合・分割は記事の現状を見て行われるものですから、記事の内容を充実させるしかありません。加筆依頼にかけてみてはいかがでしょうか？--Doorurban（会話） 2012年7月1日 (日) 14:11 (UTC)
** (コメント) 現在、佐藤猊嚴(漢字が間違っていますが、正しくは猊厳です。)のウイキペディアには「現在、削除の方針に従って、この項目の一部の版または全体を削除することが審議されています。」と「この項目は著作権侵害が指摘され、現在審議中です。」、「このページは『猊鼻渓』への統合が提案されています。議論は「ノート：猊鼻渓」を参照して下さい。」という、かなり威圧的なタグが貼り付けられています。著作権の方は、猊厳に宮沢賢治がお礼の意味を込めて猊鼻渓をたたえる詩を送ったという、2009年の岩手新報web板の記事を、喜びのあまり転載してしまったもので、猊厳のウイキペディアからは既に削除されています。東奥日報(青森県青森市)、河北新報(宮城県仙台市)、そして岩手日報(岩手県盛岡市)にはカラーで猊厳の記事が載っています。しかし、首都圏の全国紙には一度も載ったことがありません。首都圏で佐藤猊厳を知るものはいません。年間30万人も訪れる「猊鼻渓」のおこりを東京で知るものはいません。先日、東京発のBS朝日(木曜日21:55-22:00：全国放送)のJR東日本提供の「いにしえ日和」で「佐藤猊巌の努力で…」とナレーションが入ったときは大変驚きました。もしかしたら、リサーチをかけて各方面(ウイキペディアを含めて)からデーターを集めたのかも知れません。あまり、長く会話をしても時間の無駄なのかもしれません。話は全然違うのですが、1991年に当時の佐藤猊巌の胸像が旧東山町に寄贈されたことがあったのですが、あまりにも似ていなかったので、当時の同町の町長も困った顔をしていました。正確な写真を載せるという意味でウイキペディアを立ち上げた次第です。話が長くなってしまいましたが、削除されてしまったら、もとのこもありません。ウイキペディア・猊鼻渓への統合を行なって下さい。私からはこれ以上いうことはありません。--Rei-2(会話)
*** （コメント）まずは落ち着いてください、Rei-2さん。そしてウイキペディアのルールをよく読んで理解してください。「このページは『猊鼻渓』への統合が提案されています。議論は「ノート：猊鼻渓」を参照して下さい。」のタグは、いままさに、Rei-2さんと私（Doorurban）がここ（ノート）に書き込んでいること、つまり議論が行われていることを周囲に知らせるために貼り付けているものです。それを貼ったからどうのこうのというものではありません。それにRei-2さんが私の書き込みに対して初めてここ（ノート）に書き込んだときにはすでに貼ってあったのです。記事やノートを編集するときに「プレビューを表示」を見ていますか？必ず確認してください。
*** （続き）それから、ウィキペディアでは記事の履歴というものが残ります。画面の右上に「閲覧」「編集」「履歴表示」とあるはずです。現在の記事になくとも、過去に誰がいつどんな編集をしたのか全部わかるのです。表面上消えていても、履歴を見ると残っているのです。ですから著作権侵害をしないためにはその履歴も消さなければなりません。履歴は管理者にしか消せませんので、消すべきだと思うがどうか、と議論しているのです。そして、そのような状態にあることを知らせるためにタグが貼ってあるのです。ウィキペディアで著作権をどう考えているのか、「投稿する」の上にいろいろ書いてあるはずですからリンクをひらいて読んでください。--Doorurban（会話） 2012年7月3日 (火) 13:19 (UTC)
***  「佐藤猊嚴(漢字が間違っていますが、正しくは猊厳です。)」とのことですが、まだ間違ってます。「厳」ではなく「巌」（旧字体なら「巖」）です。対象人物にたいへんな思い入れをお持ちのようですが、その情熱を、記事成長を焦るあまりの著作権侵害などではなく、記述の正確さの方に向けられることを希望します。推奨スタイルに従った正確な記事は、後から追記しようとした人が加筆しやすいのです。逆に誤字だらけで独自のスタイルを乱用した記事は、せっかく加筆の意思を持った人が現れてもその人の意思を放棄させてしまう可能性があります。--49.135.73.178 2012年7月5日 (木) 16:39 (UTC)
***  佐藤猊巌の漢字の間違いのご指摘どうもありがとうございました。全部のテキスト文を訂正いたしました。まったくもってお恥ずかしい次第です。あと、大言壮語的文章もカットしました。--Rei-2 2012年7月11日（水） 11:39(UTC)
***  管理者様、大変お世話になっております。佐藤猊巌のページのタイトルの漢字を修正していただけませんでしょうか。どうか、よろしくお願い致します。 --Rei-2 2012年７月28日　(土) 06:07(UTC)
thread_title:  統合提案 

message: 佐藤東華の猊鼻渓への統合提案を追加いたします。202.223.89.218さんのご提案に賛成するものです。--Doorurban（会話） 2012年6月28日 (木) 12:28 (UTC)
*当初は「特に異論は無い」と発言させて頂きましたが、180度、意見を変えさせて頂きます。なぜなら、銀河鉄道の夜、注文の多い料理店等の児童文学の作品で知られる「宮沢賢治氏」との接点が出てきたという点です。「猊鼻渓の命名」、「佐藤猊厳(衡)」及び「猊鼻渓の名称はいつ頃つけたのか」につきましては、岩手県一関市東山町にお住まいの鈴木軍一氏(佐藤猊厳の研究者とも言える人物)のまるで同人誌のような「猊鼻渓と佐藤猊厳」というハードカバー仕様して、国立国会図書館に一冊送っても良いと思われる内容のもので、1991年の佐藤猊厳没後50年祭で無償で配られたものです。猊厳の漢詩コミュニティ(共同体)で来訪した文人墨客は、猊厳が先祖から受け継いだ資産を、取り崩して呼び寄せた人々です。配偶者の佐藤じんさんも相当苦労されたようです。交通についてですが、まだ、JR大船渡線が開通しておらず往復は馬車しかありませんでした。佐藤東華ですが、北海道の北見市や道東、オホーツク地域にかなりの子孫がいると考えております(その中に、ウイキペディア・スキルを持っている人もいるかもしれません。)。現地(一関市東山町)に行くと分かるのですが、佐藤猊厳の名前を知っていても、その功績を知るひとは少ないことが分かります。これらの人々を情報の置き去りにするわけにはいきません。佐藤洞潭（さとうどうたん)も鳥羽伏見の戦いを見に行ったこともミステリアスです。生きている佐藤猊厳を知るものも、まもなく世をさります。Googleストリートビューで「岩手県一関市東山町長坂字町63」と打ちますと、佐藤の本家が写ります。しかし、そこには誰も住んでいません。もう、時間がないということになります。それまでに、このウイキペディアを完成させておく必要があると思います。このサーバーを使用しているのも、その設置地点が米国であるということで、米国が核攻撃でも受けない限りデータは残るということも考慮しています。砂鉄川発電所建設反対運動ですが、旗をふったり、デモ行進をしたわけではなく東京の三好学博士に相談して法的に解決しました。「東北開発」に晩年の猊厳が関わっていたという情報はこちらにはありません。是非とも加筆していただけると幸いです。日本のみならず、全世界の日本語コンピューターをお持ちで情報をお持ちの皆様、簡単なことでも結構ですので、スタブ(木の切り株)にならないよう情報提供いただけるとありがたいです。岩手県金ケ崎町出身の声優桑島法子さん(アニメーション機動戦艦ナデシコの主人公ミスマル・ユリカ役)が載っていて、佐藤猊厳が排除されそうになっているのはおかしいと思います。猊厳は岩手県が生んだキーパーソンだと思います。--Rei-2(会話)2012年７月1日(日) 11:30 UTC
** （コメント）Rei-2さんはどうも思い入れが先行なさっているようですが・・・。wikipediaは百科事典を作るプロジェクトです。自分の行う編集はルールに則っているかどうか、まず:Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを読んで確認しなければなりません。そのほかにもルールがありますから、つど確認は必要です。ここ（ノート）にどんなに書き込んでも記事は成長しませんし、重要だと言ってみたところで検証可能性を満たしません。記事の統合・分割は記事の現状を見て行われるものですから、記事の内容を充実させるしかありません。加筆依頼にかけてみてはいかがでしょうか？--Doorurban（会話） 2012年7月1日 (日) 14:11 (UTC)
** (コメント) 現在、佐藤猊嚴(漢字が間違っていますが、正しくは猊厳です。)のウイキペディアには「現在、削除の方針に従って、この項目の一部の版または全体を削除することが審議されています。」と「この項目は著作権侵害が指摘され、現在審議中です。」、「このページは『猊鼻渓』への統合が提案されています。議論は「ノート：猊鼻渓」を参照して下さい。」という、かなり威圧的なタグが貼り付けられています。著作権の方は、猊厳に宮沢賢治がお礼の意味を込めて猊鼻渓をたたえる詩を送ったという、2009年の岩手新報web板の記事を、喜びのあまり転載してしまったもので、猊厳のウイキペディアからは既に削除されています。東奥日報(青森県青森市)、河北新報(宮城県仙台市)、そして岩手日報(岩手県盛岡市)にはカラーで猊厳の記事が載っています。しかし、首都圏の全国紙には一度も載ったことがありません。首都圏で佐藤猊厳を知るものはいません。年間30万人も訪れる「猊鼻渓」のおこりを東京で知るものはいません。先日、東京発のBS朝日(木曜日21:55-22:00：全国放送)のJR東日本提供の「いにしえ日和」で「佐藤猊巌の努力で…」とナレーションが入ったときは大変驚きました。もしかしたら、リサーチをかけて各方面(ウイキペディアを含めて)からデーターを集めたのかも知れません。あまり、長く会話をしても時間の無駄なのかもしれません。話は全然違うのですが、1991年に当時の佐藤猊巌の胸像が旧東山町に寄贈されたことがあったのですが、あまりにも似ていなかったので、当時の同町の町長も困った顔をしていました。正確な写真を載せるという意味でウイキペディアを立ち上げた次第です。話が長くなってしまいましたが、削除されてしまったら、もとのこもありません。ウイキペディア・猊鼻渓への統合を行なって下さい。私からはこれ以上いうことはありません。--Rei-2(会話)
*** （コメント）まずは落ち着いてください、Rei-2さん。そしてウイキペディアのルールをよく読んで理解してください。「このページは『猊鼻渓』への統合が提案されています。議論は「ノート：猊鼻渓」を参照して下さい。」のタグは、いままさに、Rei-2さんと私（Doorurban）がここ（ノート）に書き込んでいること、つまり議論が行われていることを周囲に知らせるために貼り付けているものです。それを貼ったからどうのこうのというものではありません。それにRei-2さんが私の書き込みに対して初めてここ（ノート）に書き込んだときにはすでに貼ってあったのです。記事やノートを編集するときに「プレビューを表示」を見ていますか？必ず確認してください。
*** （続き）それから、ウィキペディアでは記事の履歴というものが残ります。画面の右上に「閲覧」「編集」「履歴表示」とあるはずです。現在の記事になくとも、過去に誰がいつどんな編集をしたのか全部わかるのです。表面上消えていても、履歴を見ると残っているのです。ですから著作権侵害をしないためにはその履歴も消さなければなりません。履歴は管理者にしか消せませんので、消すべきだと思うがどうか、と議論しているのです。そして、そのような状態にあることを知らせるためにタグが貼ってあるのです。ウィキペディアで著作権をどう考えているのか、「投稿する」の上にいろいろ書いてあるはずですからリンクをひらいて読んでください。--Doorurban（会話） 2012年7月3日 (火) 13:19 (UTC)
***  「佐藤猊嚴(漢字が間違っていますが、正しくは猊厳です。)」とのことですが、まだ間違ってます。「厳」ではなく「巌」（旧字体なら「巖」）です。対象人物にたいへんな思い入れをお持ちのようですが、その情熱を、記事成長を焦るあまりの著作権侵害などではなく、記述の正確さの方に向けられることを希望します。推奨スタイルに従った正確な記事は、後から追記しようとした人が加筆しやすいのです。逆に誤字だらけで独自のスタイルを乱用した記事は、せっかく加筆の意思を持った人が現れてもその人の意思を放棄させてしまう可能性があります。--49.135.73.178 2012年7月5日 (木) 16:39 (UTC)
***  佐藤猊巌の漢字の間違いのご指摘どうもありがとうございました。全部のテキスト文を訂正いたしました。まったくもってお恥ずかしい次第です。あと、大言壮語的文章もカットしました。--Rei-2 2012年7月11日（水） 11:39(UTC)
***  管理者様、大変お世話になっております。佐藤猊巌のページのタイトルの漢字を修正していただけませんでしょうか。どうか、よろしくお願い致します。 --Rei-2 2012年７月28日　(土) 06:07(UTC)
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