ノート:Dead by Daylight

message: このゲームの世界観、例えばエンティティといった用語について書かれていたほうが見る人も分かりやすいと思うので書きたいところなのですが、あまり文を書くのに慣れておらずどう書けばいいのか分からない状況です。もしよろしければ世界観の記述にご協力くださいm(__)m--Sulpiride（会話） 2018年6月7日 (木) 20:45 (UTC)
replies: text: 加筆を試みたのですが、ゲーム内や物語の中で世界観への直接的な言及があまりなく出来ていませんでした。またなんとか記述してみようと思います。--Sulpiride（会話） 2018年9月26日 (水) 11:51 (UTC)
replies: text: :一旦資料を集めて複数のバージョンを作ってみてから決めてもいいのではないでしょうか。世界観が直接的に言及される資料が少ないのであればなおのことだと思います。--遡雨祈胡（会話） 2018年9月29日 (土) 07:03 (UTC)
replies: text: ::本当にごく簡単なものですし文章も拙いかもしれませんが、世界観に関する記述を作ってみましたので、方針をとりあえず決めるだけ決めておいて実行できないような事態は避けられると思います。下書きのところに公開しておきます--Sulpiride（会話） 2018年10月2日 (火) 12:07 (UTC)
replies: text: :::大きく書き換えるのであればそれこそ出典を一度揃えた方がいいと思います。少なくともコラボについては必ず出典があるはずです。それから下書きページへのリンクを出した方がいいと思います。--遡雨祈胡（会話） 2018年10月2日 (火) 13:53 (UTC)
replies: text: ::::一応出典については調べているのですが、世界観についてしっかり書かれているものは見当たらず、ゲーム自体や登場人物に関する説明、開発者への取材などしか見つけられませんでした。調べ方が悪いのかもしれませんが、少なくとも自分のやった範囲では見つけられていません。ただ、ゲーム内に書かれていることを元にして記述しているので出典が無ければ記述できないというようなことではないと思います。それから、コラボについては登場人物の節で該当する箇所に出典がありますのでそちらを使わせていただこうと思います。下書きはこちらになります（利用者:Sulpiride/sandbox）--Sulpiride（会話） 2018年10月3日 (水) 10:42 (UTC)
replies: text: :::::今回の追記について伺いたいのですが、編集時にすべて登場人物を撤去するご予定ですか。編集合戦になるのではないかと危惧しております。--遡雨祈胡（会話） 2018年10月5日 (金) 12:12 (UTC)
replies: text: ::::::はい。それとも、登場人物の記述をある程度は残しておいた方が良いでしょうか？--Sulpiride（会話） 2018年10月5日 (金) 13:01 (UTC)

text: （インデント戻し） 告知を出して8日なのでせめて2週間は待った方がいいと思います。とりあえずSulpirideさんの文章をベースはそれでいいので、作品のリストは箇条書きの方がいいと思うのと、世界観の出典でしたらやなどでもう少し書けると思います。出典ゼロで出して出典がある文脈を消すと揉めるかもしれないと個人的には不安に思っていますが、そちらに対してどういう対話をなさるつもりなのかを伺いたいです。--遡雨祈胡（会話） 2018年10月6日 (土) 10:02 (UTC)
replies: text: :わざわざ出典を探して下さりありがとうございます。英語が理解できないので1つ目の出典は読めていないのですが、2つ目の出典では確かに冒頭で世界観について書かれていますね。自分の探し方に問題があったかもしれません…。少し気になったんですが、「殺戮場」とか「魂を捧げる」というような表現はゲームの中にはなかったと記憶しています。これは書いても大丈夫なのでしょうか？ともかく、もうちょっと出典について当たってみます。

text: :登場人物の記述を消すことに関してですが、揉めるかもしれないという意味では確かに火種になる編集かもしれません。自分が登場人物の記述を消すべきだと考えているのは、人物に関する説明の部分が大きすぎるために読みづらくなっているのではないかと考え、またこのゲームに関しては人物の説明が必須ではないだろうと考えたためです（あくまでアクションゲームであるため）。これからの編集によって記事を改悪されたと感じる方が出てくるかもしれませんし、説明を求められたとすればこの考えに基づいて編集したことを説明すると思います。

text: :ただ登場人物を全て消さずとも、ゲームが発売された初期の人物だけを残すというようなやり方にすれば読みやすさ自体は確保できると考えましたのでここに記しておきます（まだ考え中です）。それから作品の書き出し方については工夫してみます。意見を募る期間についてももっと待ってみます、編集を実行しようという時期になったらまた改めて告知します。--Sulpiride（会話） 2018年10月6日 (土) 14:15 (UTC)
replies: text: ::よろしくお願い致します。あと出典でしたらこのページの最初にある「出典検索?」を活用してみてはどうでしょう。

text: ::確かに上述の記事だと表現が怪しいものがあるので、複数資料確認してより適切かつ平易な表現のものを選ぶのがいいと思います。

text: ::登場人物節の取り消しについての説明は了解しました。初期の人物だけ残すというのもありだとは思うのですが、出典が確保できるのがむしろ後期のDLコンテンツの方が多いと思われるので、結果的に現状と変わらないものになる気がしないでもないです……。--遡雨祈胡（会話） 2018年10月6日 (土) 14:32 (UTC)
replies: text: :::出典検索は使ってはいるのですが活用しきれていないですね…ちゃんと使ってみます。まとまった出典が見つかれば課題を解消できそうですし、まず出典を探してみますのでよろしくお願いします。--Sulpiride（会話） 2018年10月7日 (日) 08:32 (UTC)
replies: text: ::::下書きについてですが、キャラクター以外にフィールドも追加されますので、そちらの記載が必要だと思われます。--遡雨祈胡（会話） 2018年10月8日 (月) 01:21 (UTC)
replies: text: :::::フィールドについて下書きに追加し、他作品について出典を追加しました。世界観についての出典はを見つけましたが、ゲーム内での説明とは若干異なる内容になっていました。正確な内容が書かれた出典を見つけるのは難しいかもしれません。後は公式サイトに世界観についての資料の様なものがありましたが、英語で書かれており自分には正確な内容を反映することは出来なさそうです。とりあえず状況をまとめました。--Sulpiride（会話） 2018年10月18日 (木) 13:13 (UTC)
replies: text: ::::::公式サイトのGame LoreのBENEDICT'S JOURNAL、ENTRY 1 AFTER THE AWAKENING のところにエンティティに関してざっくりですが以下のような記述がありますね。

text: ::::::*エンティティと呼ばれる鉤爪を持った邪悪なものが、迷い人を隠された場所に導くこと

text: ::::::*迷い人は命を懸けた終わりのないゲームをエンティティによって行わせられること

text: ::::::*ゲームで死んだとしても復活させられて新たなゲームに挑戦させられること

text: ::::::同じくENTRY 17にはいくつかエンティティについて記載が見られます。

text: ::::::*エンティティは名前のない古代から存在する邪悪な力であること

text: ::::::*書き手であるベネディクトの視点によると、拷問自体は被害者への拷問以外の目的がないように見えるが、死ぬ度に被害者の希望が貪られているように感じられること

text: ::::::同じくENTRY 26によると

text: ::::::*キラーたちのそれぞれの残虐行為がエンティティを呼び出し、エンティティによって呼び出されて、命じられてエンティティに被害者を捧げていること

text: ::::::*キラーにも殺戮を積極的に行うものとそうでないものがおり、後者に対してはエンティティはキラーたちが人間性を失うまで拷問にかけ、最終的には人間性を失って被害者に襲い掛かるようになること

text: ::::::*エンティティはキラーたちに希望を捧げられる必要があること

text: ::::::なお、Sulpirideさんの下書き(2018年10月17日 (水) 15:17 UTC‎版)はだと最後の一文の出典は確保できそうです。--遡雨祈胡（会話） 2018年10月21日 (日) 11:06 (UTC)インデント修正。--遡雨祈胡（会話） 2018年10月21日 (日) 11:08 (UTC)
replies: text: :::::::ありがとうございます、英語が分からないものですから内容を書き出していただけて大変ありがたいです。この内容をもとに下書きに内容を追加してみましたが、いかがでしょう？また、「迷い人」とありますがこれは生存者を指しているということで良いのでしょうか？

text: :::::::それから、提示していただいた出典も付け加えました。--Sulpiride（会話） 2018年10月23日 (火) 12:41 (UTC)
replies: text: ::::::::個人的には異論はありません。迷い人は生存者で大丈夫です。上記出典の内容からは、エンティティによって迷い込む人が生存者、生前の行為によってエンティティを呼び出してしまう人がキラーと取れると考えています。--遡雨祈胡（会話） 2018年10月23日 (火) 15:10 (UTC)
replies: text: :::::::::了解です、下書きの表現を迷い人から生存者に変えました。自分としては出典もそれなりに揃っていますし書き換えを行っても良い頃合いと考えているのですが、遡雨祈胡さんの考えをお聞かせいただけないでしょうか？何か改善点があればまた修正していきますので、よろしくお願いします。--Sulpiride（会話） 2018年10月25日 (木) 12:35 (UTC)
replies: text: ::::::::::当方以外の方にもご指摘いただいた方がいいとは思うのですが、拝読させて頂いたので一応いくつか気になったことを述べさせて頂きます。話の流れとして①世界観　②世界観を司る存在であるエンティティの説明　という流れの後に生存者の存在を出しているのが唐突な印象を受けます。先に③エンティティが生存者と殺人鬼をその世界に集めて、捉えているという話を入れた方が、その後④生存者と⑤殺人鬼の説明に移り易いと思われます。集められた人たちは生存者と殺人鬼に分けられるので、この二つがどう違うか（あるいはどういうものか）をこの後で説明すると話の流れが見えやすいと思います。あとこの世界で言う殺人鬼の被害者はこの世界で言う生存者に事実上限られるので、言い回しは生存者でこの節では通した方が分かり易いかと思われます。--遡雨祈胡（会話） 2018年10月25日 (木) 13:54 (UTC)
replies: text: :::::::::::たびたびありがとうございます。ご指摘を受けて文の順番を入れ替えるなどしましたが、いかがでしょうか。ここ最近忙しくなっており、お返事できませんでした。--Sulpiride（会話） 2018年11月4日 (日) 14:45 (UTC)

text: （インデント戻し）こちらこそ遅くなってしまい申し訳ございません。指摘された点は改善されていると思うのですが、数点気になる個所があるのでコメントしますね。

text: *「生存者と殺人鬼が対戦するこのゲームの世界は」「登場人物は生存者と殺人鬼に分かれており、それぞれが対戦することとなる」と対戦の要素を繰り返し挙げておられますが、システム（対戦ゲームであること）とストーリー、あるいは世界観（エンティティに支配された世界で儀式を行うこと）は分けた方が良いのではないでしょうか。そもそも生存者も殺人鬼も自分たちがいるのがゲームの世界なんて知りようもないでしょうし、殺人鬼からしてみれば一方的な殺戮、生存者からしてみれば必死の脱出や逃走としての面が強いでしょう（例外はいるとは思いますが）。加えて、そういった文面は出典には出ていないと思っています。エンティティは生存者の希望が必要な存在ですから（2018年10月21日 (日) 11:06 (UTC)のコメント参照）、儀式という形で殺人鬼が生存者を殺し、それをエンティティに捧げていると取れます。ただしWikipediaにはWP:SYNというルールがあるので、これを書く場合ある程度注意が必要でしょう。書くのであれば儀式の目的やそのための行動の方がいいと思います。

text: *私見ですが、文章を加筆する前に最低限抑える必要があるところを明確化した方がいいと思います。特にこのゲームの存在をほぼ知らない状態の読者にとって、最低限のことを抑えていないと概観が掴みづらいと思います。今回の場合世界観と他作品とのコラボレーションですが、世界観であれば「キーワードとその定義」「分かる限りの時代や場所」「行っていること」「行っている理由」といったところだと思います。

text: あくまで個人的に気になったところですので、手直しとその程度はお任せします。--遡雨祈胡（会話） 2018年11月11日 (日) 10:23 (UTC)
replies: text: :また遅くなってしまいましたが、返信させていただきます。システムと世界観を分けた方がいいと指摘いただきましたが、確かにそのように感じましたので対戦という表現は下書きから削除しました。方針について拝見しましたが、それを踏まえると出典に出ていない儀式という側面については記述できないと考え、下書きには記述しませんでした。出典があれば記述したいですが、あまりいい出典も見つかっていない上自分にはこれ以上出典を見つけることは出来なさそうです。--Sulpiride（会話） 2018年11月27日 (火) 14:29 (UTC)
replies: text: ::Sulpirideさん、遅くなったとおっしゃいますが、お気になさらなくて大丈夫ですよ。むしろこちらが急かしてしまっているかもしれませんね。すみません。当方が思うところは一旦上記に記載したのがすべてですので、Sulpirideさんがまとまったと思われる内容で記載するのがいいと思っています。更新はなるべくまとめて実施した方が版の管理や整理の面からすると確かにやりやすいですが、加筆や修正は後からでもできるところがWikipediaのいいところでもあるので、あとはお願いします。--遡雨祈胡（会話） 2018年11月27日 (火) 14:42 (UTC)
replies: text: :::わかりました。自分では最低限のことはまとめられていると思うので、とりあえず現在の下書きの内容を反映させて編集しようと思います。出典になるような記事が出てくれば記述できるものもあると思いますので、見つけ次第反映させるという方針でやっていこうと思います。--Sulpiride（会話） 2018年12月1日 (土) 05:57 (UTC)
thread_title:  世界観について 

message: :記事を読み返して考えてみたのですが、登場人物の節に関して問題を感じ、解決方法について考えてみたので書き込みます。
replies: text: まず登場人物の説明の部分があまりにも大きくなり読みづらくなっているように感じます。ゲームが発売された当初、登場人物は7人でしたが現在は27人にもなっており、一人ずつ記述していくことで読みづらさが大きくなっているのではないかと考えます。

text: またDead by Daylightはアクションゲームであって物語が主体であるゲームではありません。そのため登場人物の記述はゲームを説明する上で必須ではないでしょうし、もし書く必要があるとすれば他の節に注釈などで説明を加えれば良いのではないかと思います。ただし物語が一切無いわけではなくゲーム内で物語についての説明もあるため、それらに関しては別途節を設けても良いと考えています。

text: 個人的には登場人物の節は思い切って消し、世界観に関して記述する節を新しく作ると良いのではないかと考えていますが、どうでしょうか。世界観に関して記述する際には登場人物について触れることになりますし、書き方を工夫すれば読みづらさを解消しながらより幅広い話題を説明できると考えています。--Sulpiride（会話） 2018年9月26日 (水) 11:51 (UTC)
replies: text: :お世話になります。議論に直接関係のあるところではありませんが、Template:告知やコメント依頼を利用して、意見を募ってみてはどうでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2018年9月27日 (木) 03:40 (UTC)
replies: text: ::ご意見ありがとうございます。そのようにしてみたいと思います。--Sulpiride（会話） 2018年9月27日 (木) 09:08 (UTC)

text: : 初版作成者です。まさかここまで人数が増えるとは思ってもおらず、びっくりしました。登場人物の削除には賛成いたします。他作品のゲストキャラクターについては、コラボ節を設けて簡単な解説を入れた方がよいかと思います。リトルスター（会話） 2018年9月27日 (木) 11:50 (UTC)
replies: text: ::ご意見ありがとうございます。確かに、他作品の人物が登場していることに関しては記述したほうが見る方の利益になりますね。あまり考えていませんでした…。登場人物の節を削除することになった際には世界観の記述に加え、コラボに関する節を設けて記述を加えようと思います。--Sulpiride（会話） 2018年9月27日 (木) 13:58 (UTC)

text: もう少し待ってみて、特に反対する方がいなければ編集を行おうと思います。よろしくお願いします。--Sulpiride（会話） 2018年10月2日 (火) 13:00 (UTC)

text: 世界観の記述に関して上の節で遡雨祈胡さんに助言をいただいていましたが、記述をある程度まとめられたと考えますので編集に着手しようと思います。1週間後までに新しい意見が無いようであれば実行しようと思いますので、よろしくお願いします。--Sulpiride（会話） 2018年12月1日 (土) 05:57 (UTC)

text: 先ほど編集を完了しました。ご意見を下さった遡雨祈胡さん、リトルスターさんに感謝申し上げます。--Sulpiride（会話） 2018年12月16日 (日) 13:07 (UTC)
thread_title:  登場人物の節について 

message: Dead by Daylightにおいて登場人物、特に殺人鬼に関してはすごく大事な情報なのではないかと思い、人数が多いとはいえもう一度登場人物を掲載しようと思うのですがみなさんの意見をお聞かせください。他のゲーム、似たゲームで言えば第５人格も登場人物の記載がされています。--さんど" Sunacat（会話） 2020年3月4日 (水) 18:33 (UTC)
replies: text: どういった形での掲載をするのかと、出典が出せるか、過剰に人物箇所ばかり大きくなりすぎたことが原因でかつて除去されているので、そのあたりをどう作り込むか、何かしら具体的なものを提示いただけませんか？--遡雨祈胡（会話） 2020年3月4日 (水) 22:59 (UTC)

text: IdentityV 第五人格についても確認しましたが、各キャラクターの節については声優ぐらいしか出典がなかったのでそもそも記事の内容が悪意はないとは思うのですが独自研究に基づいたものとなってしまっているので、まず出典と、それから上の節で議論されている「登場人物の節について」の課題をどう消化するかも伺えますと幸いです。よろしくお願いいたします。--遡雨祈胡（会話） 2020年3月4日 (水) 23:09 (UTC)
replies: text: :どのように載せるかに関してはシンプルに第五人格のような感じでやりたいと思っています。"人物の箇所"だけが大きくなることに関しては,他にもフィールドやアイテムの種類（救急箱や工具箱がある）なども書こうと思っているので、それで解消しようと思っています。出典に関しては"ゲーム内に記載がある"ではだめなのでしょうか。--さんど" Sunacat（会話） 2020年3月5日 (木) 03:14 (UTC)
replies: text: :: 恐れ入りますが、ひとまず、WP:RSをお読みいただきたいです。それを踏まえて伺いたいのですが、ゲームだけを出典にしてしまうと一次資料だらけになってしまいますが、そちらに関してどういった対応を取られますか。また、ゲーム自体で記されている内容と客観的な事実が異なる場合、どのように記載するかを教えて下さい。攻略本など、何かしらゲーム内の情報を担保できるものはありませんか。--遡雨祈胡（会話） 2020年3月5日 (木) 05:06 (UTC)
replies: text: ::: 客観的な事実とは何でしょうか？登場人物の背景に"客観的な事実"もなにもないような気がしますが。--さんど" Sunacat（会話） 2020年3月5日 (木) 05:25 (UTC)
replies: text: :::: このゲームに限った話ではないのですが（背景にも限っておりません）、例えばあるキャラクターは他のキャラクターと比較して早く走ることができるという記述があったとして、実際に早く走れない、ないし早く走れるのは別の要因によるものであるとする場合、どう記載されますか？--遡雨祈胡（会話） 2020年3月5日 (木) 05:30 (UTC)
replies: text: ::::: "実際に速く走れない"という確証がある場合はゲーム内ではそう記載されているが実際は速くないという記載をします。早く走れるのは別の要因である場合は、結局走るのが速いことはかわりないのでゲーム内の通り記載します。--さんど" Sunacat（会話） 2020年3月5日 (木) 05:38 (UTC)
すみません、書き忘れていましたが登場人物の説明に関しては例えば

text: トラッパー（The Trapper）
replies: text: :生存者が踏むと命取りになる「トラバサミ」を設置してマップの移動にプレッシャーをかける、場の支配に長けた殺人鬼。

text: :本名はエヴァン・マクミラン。父親を崇拝しており、父親の言うことならなんでも行い父の意思のもと近代史における最悪の殺人鬼と化した背景を持つ。

text: のように記載しようと考えています。--さんど" Sunacat（会話） 2020年3月5日 (木) 05:46 (UTC)

text: とりあえず出典を付けていただけませんか？（WP:BURDENで出典がない記述は消されても出典を示さない側の責任となります）色々伺っているつもりですが、お返事をいただけてないので、時間をかけていただいてもいいので、義務ではありませんが一つずつお返事いただきたいです。あともし提出していないのであればこの議題についてコメント依頼提出をおすすめします。すみません色々返せていないのですが落ち着き次第返事できていないところについて書きます。--遡雨祈胡（会話） 2020年3月5日 (木) 12:58 (UTC)
replies: text: : 出典をつけろという質問に関しては、登場人物の背景は「事実について率直な記述を行う場合」に当てはまると思うため、登場人物の背景を記載するのは一次資料を出典として良いと考えています。登場人物の部分が多くなってしまうことに関してはマップやゲームの設定などをもう少し詳しく書き、異常に登場人物の節だけが大きくならないように記事を書きたいと思います。これで、質問すべてに答えたと思うのですがどうでしょうか。--さんど" Sunacat（会話） 2020年3月5日 (木) 13:52 (UTC)

text: :例えば同じゲームでいうとバイオハザード6なんかも人物の背景は出典が記載されていないですし、他にも登場人物の設定がある鬼滅の刃なんかも「漫画内で設定として書かれている」ということを出典としています。

text: :これらの記事と同じで、DbDの登場人物の背景も同じようにゲーム内で設定として書かれているということを出典としてもちろん使用できると思いますがどうでしょうか。逆になぜゲーム内で背景として書かれているのにわざわざ他の二次資料を参考に記事を書くのでしょうか。よくわかりません。--さんど" Sunacat（会話） 2020年3月5日 (木) 14:48 (UTC)
 口を挟む形になってしまい申し訳ないのですが、以前記述の除去を提案した者としてコメントさせていただきます。登場人物の記述の是非についてのみコメントすると、#登場人物の節についてで述べてあるとおり「Dead by Daylightはアクションゲームであって物語が主体であるゲームではありません」。そのことを踏まえた上でSunacatさんの意見を拝見してもいかに登場人物についての情報が大事なのかということがいまいち判然としません。またをご覧いただきたいのですが、非常に記述が肥大化しているのが見て取れるかと思います。除去を行った版において減少したバイト数は9,661バイトにも及び、その際に追加した記述を無視しても記事全体の約3分の1のバイト数を登場人物に関する記述で占めていたことになります。記述の除去後も登場人物は増加の一途をたどっていますし、何よりSunacatさんが例示したような記述を全キャラクターに行うとすると記述の除去以前と登場人物に関する記述量が変わらない、もしくはむしろ増える可能性すらあると考えます。記述が肥大化しない範囲において登場人物について記述するのは問題ないかとは思いますが、そもそも肥大化を避けつつ記述を行うことが出来るかということについてはかなり疑問に思います。よって、私としては登場人物に関する記述の復活には反対です。--Sulpiride（会話） 2020年3月5日 (木) 15:45 (UTC)

text: 登場人物の部分はたしかに記事全体からすると肥大になる可能性が高いです。ただし、運営がストーリーに力を入れており、ストーリーが存在する以上、登場人物のことを書かないといけないと私は思います。現在の記事では情報が不十分です。生存者と殺人鬼が戦うこと、アイテム等があること、エンティティが支配していることしかわかりません。この記事を読んであなたはどのような登場人物がいるかわかりますか？どんなゲームの記事でも、登場人物の記載はされているものだと思います。そして、登場人物の節だけが肥大化しないよう、他の節の補記、マップの説明なども記述しようと考えています。なぜ記事の情報量が多くなることを"悪いこと"だと思われているのかまったく理解できません。--さんど" Sunacat（会話） 2020年3月5日 (木) 16:10 (UTC) （脱字修正 --さんど" Sunacat（会話） 2020年3月5日 (木) 16:15 (UTC)）
replies: text: :　Wikipedia:過剰な内容の整理をご覧頂きたいのですが、冒頭に「項目に関する幅の狭い内容だけを細かく記述することは、その項目についてよく知らない読者が項目を総合的に理解することを妨げ、逆に関心を損なうおそれがあります」とあります。このような観点から登場人物に関する記述だけが肥大化することは好ましくないと考えます。また、更に細かく見ていくとプロジェクト:コンピュータゲーム/過剰な内容の整理というページが存在します。こちらをご覧いただけると分かる通り「コンピュータゲームの記事で、重要でない作中のキャラクター、エピソード、設定の説明が、多数（おおむね10以上）記載されているもの」については内容過剰の記事に該当するとされています。このことから全てのキャラクターを記述すれば内容過剰の基準に当てはまることになります。

text: : また運営がストーリーに力を入れているということを考慮するならばむしろストーリーに関する記述を充実させるべきではないでしょうか？現状ストーリーに関する記述が不足しているということに関しては同意見ですし、そこを膨らましていく分には記述が肥大化するということは避けられるのではないかと考えます。--Sulpiride（会話） 2020年3月5日 (木) 18:11 (UTC)
replies: text: ::  『項目に関する幅の狭い内容だけを細かく記述すること』はたしかに好ましくありません。ですから他の内容もより充実したものにしていくとさっき私は書きましたがしっかり読まれていますか？そして、内容過剰の記事に該当するのは『重要でない作中のキャラクター、エピソード』です。このゲームに関しては登場人物すべてが「重要なキャラクター」であり、内容過剰の記事には該当しないと考えます。この例と同じ記事で『レインボーシックス シージ」があります。このゲームは登場人物が全員詳しくエピソードが載っています。ストーリー（アーカイブなどに書いていること）などはこの課題が終わってから話し合いましょう。--さんど" Sunacat（会話） 2020年3月5日 (木) 18:52 (UTC)

text: （コメント）コメント依頼から来ました。個人的な意見ですが、登場人物は載せてもいいのではないかと思います。出典は登場人物の情報が載っている攻略本や設定資料集があればいいと思いますが、そうでないなら「ゲーム内のデータベースより」などと明記した上で一次資料を出典にするのもやむを得ないと思います。--ペン打ゴン（会話） 2020年3月7日 (土) 03:38 (UTC)
replies: text: ::まだお返事などについてまとめ切れていないのですが、ゲームを出典とすることについて話があったのでとりあえずそこだけ情報を追加します。以前ゲーム自体を出典にすることについては議論があったようです（Wikipedia:井戸端/subj/検証可能性などの解釈について ゲームそのものは出典となりえるか、他Category:井戸端の話題/出典に関連性のある議題あり）。--遡雨祈胡（会話） 2020年3月7日 (土) 05:15 (UTC)リンク除去。--遡雨祈胡（会話） 2020年3月7日 (土) 10:49 (UTC)
replies: text: :::加えて以下の井戸端での議論も役に立ちそうなので掲載しておきます。Wikipedia:井戸端で「登場人物」で全文検索したところ出てきた議題をピックアップしたものです。同様の条件で調べればさらに出てきます。
replies: text: :::*Wikipedia:井戸端/subj/貧弱なあらすじと過剰な登場人物・用語解説

text: :::*Wikipedia:井戸端/subj/架空の事物・人物記事の存在基準

text: :::*Wikipedia:井戸端/subj/フィクション作品の「作品そのものを情報源として使用する」場合は、どのように出典を明記すればよいのですか？

text: :::*Wikipedia:井戸端/subj/漫画記事における過剰なストーリー解説

text: :::*Wikipedia:井戸端/subj/ソーシャルゲームの記事で非常に多数のキャラの一覧を掲載する是非について

text: :::*Wikipedia:井戸端/subj/過剰な内容の記事の整理に関する判断基準について

text: :::これらを読んだうえで、そもそも今回記載をするのか否か、するのであればどういった記述をするのがいいのか考えてみるのもいいのかもしれません。--遡雨祈胡（会話） 2020年3月7日 (土) 10:49 (UTC)

text: （コメント）ノート:Dead by Daylight#登場人物の節についての議論に参加した者です。ストーリーについての解説がない限り、キャラクターやマップの記述は簡潔でよく、場合によっては開発や反響の節で言及してもよいかと思います。（前者で使えそうな出典の例としては、「新キラーのアイデアはありすぎて困るくらい――ホラー鬼ごっこ『Dead by Daylight』開発者インタビュー」が、後者は「『Dead by Daylight』の影響で「飛騨市」が脚光浴びる。カナダ生まれのゲームが飛騨市長を喜ばせる」などがあります）

text: 特に、本作のようにアップデートが継続して行われる場合、キャラクターの演出や性能が変わる場合があり、全員分の変更まで記載すると、記述の肥大につながるおそれがあります。このような場合は開発節にて、代表的な例を以下のような感じで数点挙げる程度でよいかと思います。

text: 例
*XXXというキラーは、鎧武者という設定の割に防御力が低いという指摘が開発側に寄せられており、2020年3月7日のアップデートにて防御力の強化が図られた。
*2020年3月7日のアップデートにて初めて登場したサバイバーYYYは、全盲のラッパーという設定や容姿が漫画『ZZZ』の〇〇〇と酷似しているとインターネット上で話題となり、最終的には設定が大幅に変更された。
リトルスター（会話） 2020年3月7日 (土) 12:08 (UTC)
replies: text: :（リトルスターさんへの返信）私の提案をしっかり読まれていますか？ --さんど" Sunacat（会話） 2020年3月7日 (土) 12:58 (UTC)
replies: text: ::Sunacatさんの2020年3月5日 (木) 18:52 (UTC)のコメントに対しての返信です。

text: ::登場人物に関する記述を復活させるべき理由として運営がストーリーに力を入れているということをSunacatさんは挙げていらっしゃいますが、それならばストーリーに関する記述を充実させるべきではないかという私の考えについてはどう思われますか？

text: ::遡雨祈胡さんが掲載されていたリンクからたどったのですが、プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述というガイドラインが存在するようです。これが大変参考になると思うのですが、一例として引用すると「作品記事中の登場人物や設定節はあくまで作品解説の一手段であり、作中要素の設定を個々に解説することが目的ではありません。」とあります。この文章の意図を考慮すれば、登場人物の個々の説明を記述させるよりも生存者や殺人鬼といったより大きな枠組みにおいて物語との関わりを記述し、充実させたほうが読者の理解を助けることにつながると考えます。

text: ::そして「項目に関する幅の狭い内容だけを細かく記述」している状態の解決策として「他の内容もより充実したものにしていく」とされていますが、その例としてSunacatさんは「フィールドやアイテムの種類」、「他の節の補記、マップの説明」を挙げていらっしゃいます。他の節の補記についてはともかく、ゲーム内に登場する個々の事物を詳細に記述することはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありませんのうちゲームガイドの項に反すると考えられますのでご一考ください。

text: ::可読性を損なうのでこの辺りで返信を終えますが、返信できていない部分で気になる所があればご指摘ください。--Sulpiride（会話） 2020年3月7日 (土) 13:02 (UTC)
replies: text: :::だから登場人物に関する"ストーリー"を充実させると言ってるじゃないですか。登場人物を記載しないとゲームについて理解できないと思いますが？そして、マップについて。ゲームガイドというのは「このマップはここが強い」のようなものだと思いますが、私はそんなことを書くつもりはまったくないのでご安心ください。--さんど" Sunacat（会話） 2020年3月7日 (土) 14:14 (UTC)
replies: text: ::::すみません、横から口を挟みます。たぶんですが、Sunacatさんは「登場人物を記載しないとゲームについて理解できないと思」われるのですが、そうではないと思われている人に「どうしてそう思うか」を説明して、そこを説得できたら初めて次に進むんだと思います。--遡雨祈胡（会話） 2020年3月7日 (土) 14:31 (UTC)
replies: text: :::::さらにいえば、私もこの記事がWikipediaにある理由が「非対称型対戦サバイバルホラーゲームの中で商業的に成功した製品で、他の製品ないし制作物とのコラボレーションが行われていること」だと思っているので、登場人物の背景ってそんなに重要性はなくて、極論を言えば「2-4人のサバイバーと1人のキラーが1ゲームに存在して、サバイバーがフィールドから条件を満たして脱出すれば各サバイバーの勝利、キラーが条件を満たしてサバイバーをゲームから排除すればそのサバイバーに対してキラーの勝利、サバイバーがゲーム上に存在しなくなるか、別の条件を満たすと1ゲームが終了する」というのがザックリとしたゲームの内容なので、キラーの特殊能力は彼らの生前の姿を反映したという設定ではありますが、それぐらい書けばゲームとしては（かなりざっくりなのは承知ですが）読み手には伝わるのではないかと思っております。追加要素で、そのキャラクターの設定が評価されている話があるなら、その面に触れつつ書くというのがその情報が必要な理由も伝わっていい気がします。--遡雨祈胡（会話） 2020年3月7日 (土) 14:46 (UTC)
replies: text: ::::::登場人物除去の意図については#世界観についてと#登場人物の節についてで課題が提示されています（出典がないことなど）。他についてもいろいろあるのですが、Wikipediaに記載するものの共通の約束事としてWikipedia:出典を明記するというものがあります。Wikipedia:五本の柱にもウィキペディアは百科事典で、「すべての項目は、独自の研究を認めない方針に従う必要があり、正確となるよう努力しなければなりません。」との記載がございます。つまり、他に記事がやってないから同じように記載していい、ではなく、本来であれば比較として挙げられた記事も、同様に出典をつけるべきである、というのがWikipediaの約束事に則った書き方となります。故に、比較対象に上げられた記事に関しては、申し訳ございませんが出典を記載しなくていい理由になりません。またウィキペディアに書ける内容は「事実」ではなく「別の資料によって検証できる内容」となります（Wikipedia:検証可能性）。

text: ::::::また、ゲームの詳細なシステムについてはリトルスターさんの言及されております通り、頻繁に仕様変更がされているので、個人的には代表的な例を挙げていくというリトルスターさんのやり方に賛成です。そこについてはどういった形で記載されることを想定しているかをお聞かせ願えますか。

text: ::::::「"実際に速く走れない"という確証がある場合は～」のくだりは、記載されている内容と異なっている場合、実際にどうであるかをこの記事で検証した結果を書いてしまうと独自研究に該当する可能性が高いと個人的には思案しております。その場合は複数の資料を調べるなどしてから「『●●』では××と記されている」とするほうがWikipedia:中立的な観点に則った記載になると思います。

text: ::::::以上を踏まえてトラッパーの記載について指摘をするなら、以下の点が気になります。

text: ::::::*「マップの移動にプレッシャーをかける、場の支配に長けた殺人鬼」とのことですが、移動がプレッシャーになることと、場の支配に長けているというのは誰の判断された内容ですか。

text: ::::::*「近代史における最悪の殺人鬼」とは誰がそう判断されましたか。

text: ::::::また、キラーについて書くのであれば「設定的なところ」「各キラーのゲーム上での性能的なところ」というのが気になるのですが、この説明ですと後者に関する面が弱い気がします。ここに関しては雑誌などで記者がプレイしているレビューや開発者インタビューなどがあると思うので、その辺で補完できるかもしれません。

text: ::::::手前味噌で恐縮ですが、ネバーエンディングナイトメアの場合はとりあえず調べたら、二次資料や一次資料ではありますが製作者インタビューなどは結構ありました。とりあえず調べて出典を出せる状態で書いた方が、出典が出ていないから消されてもしょうがないというのは脱却できますし、「もっと知りたい」と思った方にこれを調べれば分かるというヒントが提供できるので、いきなり「ゲームだけを出典にします。」よりはいい気がします。攻略本という意味ではDead by Daylight サバイバーエディション限定版だとサバイバー ガイドブックが入ってますので、そちらが参考になるかもしれません。ゲーム雑誌のウェブページで取り上げられているので、もしかしたら雑誌のバックナンバーに記載があるかもしれませんので、その辺も調べてみると参考になりそうですね。

text: ::::::参考までに、英語版、フィンランド語は名前に触れるのみ、中国語版とドイツ語版ではキラーのみ説明、フランス語版では両方説明、ロシア語、ウクライナ語、イタリア語、ポルトガル語はノータッチ、と言った風に記載がありましたが、韓国語版、呉語版、漢文版は記事が小さすぎて、アラビア語は本当に名前だけが箇条書きの状態なのでちょっと比較から外します。

text: ::::::まとめると「重要だと判断した理由が見えない」「判断するに至った論拠が明示されていない」「記載を想定している内容がWikipediaのあるべき状態とするのに不十分」「もう少し下調べした内容を示してほしい」というところが当方は気になっています。そちらについてもう少し説明を頂きたいです。--遡雨祈胡（会話） 2020年3月7日 (土) 16:19 (UTC)引用を含むため履歴継承を補記。--遡雨祈胡（会話） 2020年3月7日 (土) 16:21 (UTC)
replies: text: :::::::｛返信｝トラッパーの気になる点については、①誰の判断された内容か→Dead by Daylightの開発チーム

text: :::::::②→だれがそう判断されたか→以下の文章（ゲーム内ストア"トラッパー"より）

text: :::::::重要だと判断した理由に関しては「このゲームを説明することについて登場人物の説明が必要だと判断したから」です。このゲームは生存者と殺人鬼が戦うゲームで、殺人鬼と生存者のストーリーを知れたほうがよりこのゲームについて理解を深めることができると思っています。

text: :::::::リトルスター氏の意見に関しては、（演出が変わることはないと思いますが）性能が変わることがあればその性能に更新すればいいのではないかと思います。

text: :::::::質問なのですが、なぜ運営が作った"背景"を載せるのに、運営が作ったものを更に転載したものを出典として書かなければならないのですか？前々からこの質問をしておりますが返信はいつ返していただけるのでしょうか。あと、遡雨祈胡さんの言っているとおりなのであれば、私が例にあげた記事の登場人物の部分は削除してもよいということですか？--さんど" Sunacat（会話） 2020年3月8日 (日) 16:08 (UTC) （すこし訂正 --さんど" Sunacat（会話） 2020年3月8日 (日) 16:14 (UTC)）

text: :::::::ちなみに出典を記載しないわけではないですよ。ゲーム内に記載されている"背景"を出典とします。--さんど" Sunacat（会話） 2020年3月8日 (日) 16:14 (UTC)権利状態が不明となっている文面の除去、版指定削除依頼の提出。--遡雨祈胡（会話） 2020年3月9日 (月) 14:39 (UTC)
replies: text: ::::::::Wikipediaの文章はライセンス表記さえすれば自由に使える文章なので、著作権の状態が分からない文章に関しては記載しないで頂けますようお願いいたします。メディアがこれを記載できるのはこちらが分かり易いと思います。削除依頼に関してはご意見のある場合、削除依頼側にコメントして頂けますようよろしくお願いいたします。返答は一度分けます。--遡雨祈胡（会話） 2020年3月9日 (月) 14:39 (UTC)

text: （インデント戻し）登場人物の説明が大事だと思うのはSunacatさんのご意見で、確かにそういう意見もあると思いますし、ガワだけ変わるサバイバーと比べてキラーについて説明する必要はあるのかもしれません。問題は、それが現時点で反対を表明する人たちを説得する材料になっているかどうかです。Wikipediaのガイドラインの一つにWikipedia:合意形成というのがありまして、現状を変えようとするには利用者間で合意を形成する必要があります。当方が伺いたいのは、Sunacatさんのおっしゃる理由に、反対したり難色を示しておられたりする方を説得するだけの論拠や強さがあるかという話なのですが、ご認識いただけてますと幸いです。

text: なぜわざわざ文章に出典が必要かというと、です。リンクの内容はゲームと関係のない虚偽で構成されております。そう言った内容が第三者によって本当かどうかを調べるには、出典が記載されてかつどこに記載されているかが明確である必要があります。当方がゲーム自体を出典にすることにどうするか正直好ましくないと考えているのはいくつか理由があります。例えば本であれば和書なら国立国会図書館などで日本で出版された本が（名目上は）すべて残されている、というのがあるのですが、ゲームはそういった側面が弱いというのが一つの難点として存在します（ちなみにゲームそのものも国立国会図書館の収集対象となりますが、その手のものの収集率ははっきり言うと良くないです）。これが攻略本などでどうにかできないかと申し上げた理由でもあります。もう一点は「どこが出典かというのを記載しづらい」というところがあります。本だったらページや行数や章、ウェブサイトであればURLの記載で解消できるのですが、ゲームはその記載をどうやって行うのか、というのは興味もありますし、どうするのかなという点でもあります。適当に書きますが、ホーム>ロビー>キラー>トラッパー>背景、といった感じで書くのか、それとも何か他に方法があるのか、といった感じですね（原典を出典として記載されるのはルール上本当は二次資料の方がいいとされつつも大丈夫だと思います。前のリンク他Wikipedia:井戸端/subj/原典は参考資料に含まれるのか？などをご参照ください）。あと時代の流れでしょうがないところもあるとは思うのですが、このゲームが5年後はまだいいとして、10年、20年と経過した時にその出典が確認できる状態でないと、記載内容ごと除去できてしまうので、なるべく多くの利用者の方に手早く確実に出典を確認して頂けるほうが記述そのものを残しやすいと考えております。あとWikipediaは過去にリンクを貼りましたが一次資料より二次資料を好むという性質がある（Wikipedia:信頼できる情報源#一次資料およびWikipedia:信頼できる情報源#二次資料をご確認ください）ので、これがSunacatさんの仰る「運営が作った"背景"を載せるのに、運営が作ったものを更に転載したものを出典として書かなければならない」理由となります。より厳密にいえば、運営と関係のないところが作った二次資料だと理想的といえると解釈しております。

text: 最後に、参考として記載した記事の情報を除去してもいいか（削除は版や記事を不可視化すること、除去は記述を削ることなので意味が異なります）という話になりますが、結論から申し上げますと、ルール上は可能ですが実行すると過去の事例では揉めています（Wikipedia:井戸端/subj/過剰な内容の記事の整理に関する判断基準について、Wikipedia:井戸端/subj/サブカルチャー系記事中の作品に関する詳細記述の是非などをご参照ください）。前述のとおり、Wikipediaは合意形成が必要なので、むやみやたらに論拠のない編集を強行すると特に人気の高い記事だと揉め事になりかねません。その際Wikipedia:論争の解決に則った解決を試みる必要がありますが、そもそも出典がない記載をするのも問題なので、一番いいのは出典を添えて書き換えることだと思われます。それでも自分の記述を残してほしい方がコメントされますが、その際はルールを読み返したり第三者を交えたりしたりしながら対話を続けます。こういった形になりますが、回答になっておりますでしょうか。ご確認いただけますと幸いです。--遡雨祈胡（会話） 2020年3月9日 (月) 15:31 (UTC)
replies: text: :本件について、削除依頼は終了し、最後に編集してから1ヶ月以上が経過しましたが、議論を続けたいという方がいらっしゃれば、とりあえず教えてください。2週間経過していらっしゃらないようであれば変に伸ばしても自然消滅してしまうので一旦こちらでの議論を現状維持の状態で終了とさせていただきます。同様の議論をする場合は新しく節を作り直していただけますようお願いいたします。なおこの議論の結果が後の議論に永久に影響し続けるということはございませんが、必要である場合事前に提示された課題について解消法や、今回実施頂いたようにサンプルとなる文面を記載していただくと円滑に進みやすいと思われます。--遡雨祈胡（会話） 2020年4月14日 (火) 13:10 (UTC)

text: :（コメント）遡雨祈胡さんが挙げられたゲーム自体を出典にする問題点の補足ですが、オンライン専用ゲームの場合は自分の経験上サービス終了すると起動できなくなるのでなおさらだと思います。--ペン打ゴン（会話） 2020年4月28日 (火) 01:50 (UTC)
replies: text: ::一旦本件は終了といたします。議論や情報提供にご協力いただきました皆様、ありがとうございました。--遡雨祈胡（会話） 2020年4月30日 (木) 04:43 (UTC)
thread_title:  登場人物について