Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Xx kyousuke xx 20221217

message: 代理で--快速フリージア（会話） 2023年2月2日 (木) 12:49 (UTC)

message: 私による特別:差分/92989918のコメントアウト（市井の人さんの投稿に対するWikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃の除去に拠る対処）につきまして、Some Ganelさんによる特別:差分/92991490の差し戻し措置を頂きました。まず、第一に明確にしておきたいのですが、私は誰かへの個人攻撃を目的に本コメント依頼に臨んでませんので、Some Ganelさんが御指摘の「エア修士に対する個人攻撃でない」という点には、まったく同感です。さて、私の残したコメントアウト部にあるように、記事「確認・糾弾」が本件に無関係の暴力的、猟奇的な暴力集団の活動を解説する記事へのリンクである点は、御異論ないかと思います。Some Ganelさんや鐵の時代さんらによる御尽力の賜物で、本コメント依頼は不当な投稿のない（あるいは少ない）良好な状態にあると認識致しております。ただ、一部の方から、本コメント依頼になお「感情的なコメント」があるとの指摘があるのもまた事実です（ソックパペット等の明確な方針違反者とは異なり、対処が難しいという実情はあるでしょう）。そのようななか、物議をかもすリンクを添えた回答の投稿（今回差し戻しの投稿部）は、本ページでまっとうな意見を述べられたり、不当なコメント（ソックパペットよるもの、個人攻撃等）を一生懸命に排除なさっている方々への侮辱だと心得ます（不肖乍ら私も「まっとうな意見」は述べているつもりですので、そういう意味では「エア修士への個人攻撃」という指摘はあるいは誤りではないでしょう）。また、Wikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃の例に明確にあるように、【政治的、社会的立場の決めつけ】は十分個人攻撃の要件を満たします。当該投稿は、私宛でなくとも、本コメント依頼の特定の参加者に対する個人攻撃であることには相違ありません。また、当該投稿がたとえ「感情的なコメント」をされた方等へ宛てたものだとしてさえも、それはWP:NPAに明確に反するものであることを確認します。以上のような次第ですので、初めに述べましたコメントアウトを致しました。上記に対して特に御異論がなければ、再度、当該投稿部分はコメントアウト致するもりでおりますが、いかがでしょうか。--エア修士（会話） 2022年12月21日 (水) 03:44 (UTC)
* 好きになさればいいのではないですか。誰が何を言っても演説を続けるのでしょうし。--快速フリージア（会話） 2022年12月21日 (水) 09:54 (UTC)
** あと、ここの本文で「確認・糾弾」と書かれているのに「暴力集団活動へのリンクの処置につきまして」と言う節タイトルにしなくても良いと思いますけど。--快速フリージア（会話） 2022年12月21日 (水) 09:57 (UTC)
**　コメントアウト実施の件、御賛同頂き、ありがとうございます。　あくまでも念の為にですが、快速フリージアさんの仰る「演説」とは、方針「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」が示すところの「演説」ではないことを確認致しておきます。--エア修士（会話） 2022年12月21日 (水) 10:35 (UTC)
* 勘違いされては困りますが、「好きになさればいいのではないですか」（上記抜粋）と書いてなにゆえ「コメントアウト実施の件、御賛同頂き、ありがとうございます」（上記抜粋）と、都合よく変換なさるのか。他者発言を意図的に都合よく解釈し、正に長々と演説し疲弊・迷走させるだけなら、無理して書かない方がいいです。ついでですが、私には「公序良俗」がどうこう・撤回云々おっしゃる一方でご自身は「暴力集団活動へのリンクの処置につきまして」とお書きになる。さっきも述べましたが、本文に該当する部分は「確認・糾弾」と書かれているだけですよね。それを拡大させ節タイトルとして書くのは如何なものか、と思います。ここで忌憚ない意見を述べるとまた面倒になるので、この辺で。--快速フリージア（会話） 2022年12月21日 (水) 10:49 (UTC)
** 本節の議論主旨と異なります。これ以上は、論点分散の懸念がありましすので、続きはこちらに書きました。--エア修士（会話） 2022年12月21日 (水) 12:41 (UTC)
後出しになりますが、「少なくともエア修士さんに対する個人攻撃には見えない」は「これは個人攻撃と言えるものではないだろうし、少なくともエア修士さんに対する個人攻撃ではないだろう」という意味で言ったのであって、対象が誰であれ市井の人さんの発言が個人攻撃にあたるとは思っていません。当該発言がエア修士さん宛の返信だったので、エア修士さんがそれを差し戻した時はむしろ「エア修士さんの方が、市井の人さんの発言をエア修士さんに対する個人攻撃だと安易に決めつけてるのでは」と思いました（上記の記述を見た限りそうでは無いと確認できて何よりですが）。
「確認・糾弾」の内容は個人的にも市井の人さんの当該投稿によって認知したばかりで、同記事を見た限り確かに、安易に例えに用いてよい表現とも、リンク化してまでわざわざこの依頼でこの言葉を用いる必要性があるとも思えません。ただ、逆に言うと「確認・糾弾」という表現を安易に用いたのが不適切なだけであって、それ以上の問題があるという訳でもないとも思います。市井の人さんの当該発言を改めて確認しましたが、「エア修士さんが確認として複数事項を挙げているが、どのような利用者であれ『確認・糾弾』のようなノリで話を進めるべきではないし、本依頼の参加者もそのような事は当然に認識しているだろうから、エア修士さんはそこまで他人を心配する必要は無い」という風に私は捉えました。そう捉えた限りだと市井の人さんは本依頼の参加者を侮辱どころか、むしろそこまで程度の低い人達ではないと擁護しているように見えます。これを個人攻撃だと捉えるのはやはり無理がありますので、当該発言を除去ないしコメントアウトするのは反対します。
あと蛇足かもしれませんが、そこまで他の参加者を尊大化する必要は無いと思います。ソックパペットの発言の対処は個人的に手間のかかる所もありましたけど、Wikipediaの作業としては誰かしらが必ず行う必要があるものですし、わざわざ「御尽力の賜物」と評されるほどの物でもないと感じますので。--Some Ganel（会話） 2022年12月21日 (水) 11:14 (UTC) 一部修正--Some Ganel（会話） 2022年12月21日 (水) 11:52 (UTC)
replies: text: 早々に御確認をくださいまして、誠にありがとうございました。まず、私（エア修士）が安易に他者の言動を個人攻撃と決めつけているのではないと御理解を頂き、感謝申し上げます。市井の人さんが「確認・糾弾」という表現を安易に用いたかどうかについてですが、わざわざリンク化していることから、リンク先の内容を把握なさっての投稿でしょう（仮に、十分に把握してなくとも、そう投稿した以上は投稿者としての責任が発生します）。また、「・」のような特殊記号を含む記事名は多数ではありませんから、そのような奇妙・特殊な文字列をリンク化した事は少なくとも意図してのことでしょう。御指摘の「私(エア修士)の懸念が過剰であったか」につきましては、事実として、『数人の利用者が殊更に悪印象を与えようとするコメントを繰り返し、被依頼者を荒らしユーザーに仕立て上げることが目的であるかのようでした』との本コメント依頼について否定的な意見（特別:差分/92973830）が公然と表明されてます。残念ではありますが、私の懸念した通りの解釈はこのように存在します（このコメントについては、当該リンク先の記事の内容文章との類似性がある点もご留意ください。それほど「確認・糾弾」とは「本コメント依頼の批難」に適合してしまう言葉です）。もし、御指摘のように、真に「市井の人さんの投稿が本コメント依頼の参加者を擁護」するためのものであるなら、このような猟奇的な政治活動へのリンクを記載する意味がございません（しかし、上述の通り、市井の人さんは(自覚の大小こそあれ)故意に政治的・思想的バックグラウンドのある当該記事を引用してます）。したがって、今回の投稿は、投稿者による（本コメント依頼参加者への）個人攻撃だと捉えることができます。少なくとも、その点についての物議が起き得るほどセンシティブな表現であるのは確かです。--エア修士（会話） 2022年12月21日 (水) 12:41 (UTC)　一部文章と下線部の修正。--エア修士（会話） 2022年12月21日 (水) 12:49 (UTC)

text: いわゆる「草取り」のような「手間のかかるわりに、誰かしらが必ず行う必要がある作業」は、大変な労力に比して称賛されることが少ない仕事です。賛辞は素直にお受け取り願えましたら幸いでございます。--エア修士（会話） 2022年12月21日 (水) 12:41 (UTC)
* 競合したようですが、追記します。この辺で、と書きましたが幾つか追加します。ここはエア修士さんに対するコメント依頼ですかね。別の依頼や提案などで交通整理役を、と言うつもりのようですが、それ故の長文を読み解くのに苦労します。あと、やれ個人攻撃だそうですが、私もエア修士さんに対してとは思えず。私もコメントアウトとか秘匿化のような事には反対ですが、そう言ってもいつまでも納得せず絡んでくるだろうから「好きになさればいい」（再度抜粋）と書いたのですけどね。それと、私がここで加筆する際に節タイトルから入らない理由はご理解願いたいです。あと私のノートページにまた書き残していますが、自己保身と思しきとご自身も個人攻撃をなさっている事に気付いていないのか知らぬフリなのか。--快速フリージア（会話） 2022年12月21日 (水) 12:56 (UTC)
*:「ここはエア修士さんに対するコメント依頼ですかね」とのこと。異なりますので、お引き取りください。--エア修士（会話） 2022年12月21日 (水) 13:11 (UTC)
* はいはい。--快速フリージア（会話） 2022年12月21日 (水) 13:35 (UTC)
** こちらに書きますけど、ここはエア修士さんに対するコメント依頼ではないので、それであればWikipedia:コメント依頼/エア修士を再開させても良いのではないですかね。具体的にどれとは書きませんが、一旦終了したコメント依頼が「異例ではありますが」と、再開させた件がありましたし。ここの下部にも書いておきます。--快速フリージア（会話） 2022年12月23日 (金) 09:12 (UTC)
* 「『確認・糾弾』を把握している上で、リンク化を含めた同表現を用いた」のが「安易」というつもりで申し上げたのですが...リンク化にしたって「『確認・糾弾』がそこまで知られてない言葉だから分からない人の為に載せた」可能性もありますし、エア修士さんは市井の人さんの発言を悪い方向に深読みし過ぎではないのでしょうか。もう少し善意にとる必要があると思います。あと特別:差分/92973830については、市井の人さんの発言を名指ししている訳でもないのに何故市井の人さんが原因みたいに仰るのですか？依頼見た限りだと市井の人さんは擁護寄りの発言をしていてむしろエア修士さんの方が「悪印象を与えようとする」人と捉えられかねないように感じました。誰を指しているのかは本人に聞かないと分からないですけど、少なくともエア修士さんの仰るような推測とは異なると思います。疑問点が解決した上で正当と思える理由が出ない限りは、除去・コメントアウトの反対を取り下げるつもりは現時点ではありません。--Some Ganel（会話） 2022年12月21日 (水) 14:49 (UTC)
**　御確認頂きありがとうございます。まず、「市井の人さんが【確認・糾弾】の内容（猟奇的政治運動）を把握して、同内容を伝える目的で、リンクを含めた同表現を用いた」という点は、共通認識として御異存なきことを確認致します。また、念のための確認ですが、個人攻撃であるか否かは、それが故意・過失を問わないことも、あわせて確認申し上げます。さて今、Some Ganelさんは『エア修士さんの方が「悪印象を与えようとする」人と捉えられかねないように感じました』と仰ってます。少なくとも、私（エア修士）が本コメント依頼において【正当に意見を述べている】のか【不当に悪印象を与えようとしている】のか、迷われている状態とお見受けします（私自身はもちろん前者と確信します）。このように、正しく意見を述べていると利用者当人が確信しているにもかかわらず、第三者からの是非・見解は一様ではありません（本コメント依頼の他の参加者様方についても同様です）。(是非の判断が難しい)利用者の行動を暗黙に指して「確認・糾弾」のような反社会行為と結びつけるような示唆をすることは、これを予防する方針: Wikipedia:個人攻撃はしないの目的と合致します。いまSome Ganelさんにある「エア修士さんは悪印象を与えようとする利用者かも知れない」との思慮が、もし仮に、市井の人さんの当該投稿（悪印象を与える行為＝暴力的政治運動 との示唆）と結びついてしまったなら、私（エア修士）は反社会的政治活動家(あるいは、その共感者)のレッテルを貼られたことになります。また、当該示唆の対象が「(具体的に)誰を指すか分からない」と仰せですが、このように、本コメント依頼において被依頼者の言動へ否定的見解を述べた利用者は、程度の大小こそあれ誰もが対象として該当し得ます。また、Some Ganelさんのような御賢明な判断ができず、当該示唆によって【正当な意見を述べている者】に悪い印象を結び付けられて、それを信じてしまう利用者も少なからず現れるでしょう。最後に、お読み落とされておられるようなので再度確認致しますが、個人攻撃の対象がいかなる利用者であっても（極端なケースでは、それがたとえ方針・ガイドラインの違反者であっても）【政治的、社会的立場の決めつけ】は方針違反です（Wikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃の例）。どうか、事態の深刻さを認識なさって、当該コメントアウトの是非について御再考ください。--エア修士（会話） 2022年12月22日 (木) 08:45 (UTC)
**  大前提として個別に確認をしたいのですが、Some Ganelさんは「確認・糾弾」の残虐性・非人道性・反社会性についてどの程度認知なさっておられますか？　リンクの作成（不特定多数の善意の参加者・閲覧者にお見せすること）さえ憚られるような、読むに堪えない内容です（私も、このノートページでは、問題提起として初回の一度のみしかリンク化しておりませんでした）。もし、その認識を共有頂けてなかったのでしたら、すぐに確認・糾弾#糾弾による死傷者だけでも御一読ください。軽々に（それこそ安易に）リンクを作成してよいとは思えない おぞましい内容です。当該投稿において、意図してのリンク作成をしているのであれば論外です。--エア修士（会話） 2022年12月22日 (木) 08:45 (UTC)
**  トピックとして別ですので、回答部を分けます。特別:差分/92973830についての御指摘ですが、私の当該御意見への回答は特別:差分/92982074です。ですが、この私の回答のなかに、市井の人さんへの是非は一切述べられておりません。念のために当該ページの私の他の発言も確認しましたが、特に市井の人さんへの否定的見解はございませんでした。私の認識違いでしたら、御指摘をお願い申し上げます。あるいは、差分表示の版番号指定などに間違いはございませんでしょうか。いずれにせよ、御確認を願います。--エア修士（会話） 2022年12月22日 (木) 08:45 (UTC)
*** 「『悪印象を与えようとする』人と捉えられかねない」というよりは「『悪印象を与えようとする』人とみなされる可能性がある」と言った方が適切だったでしょうか。先にも申し上げたように現時点で反対を取り下げるつもりはありませんし、その状況下でエア修士さんが私に説得を試みたところでかえってエア修士さんに対する印象が悪化するだけですので、私の意見を変えさせるくらいなら、他にエア修士さんの意見に賛同する方が来るのを待った方がよろしいのではないでしょうか。--Some Ganel（会話） 2022年12月22日 (木) 12:46 (UTC)
*** 明確に申し上げておきますが、これ以上、この件における私の意見を変えさせる事を目的とした返答はお控えいただきたいです。私がこう表明してもなおそれに値する行動を取るのであれば、コミュニティを消耗させる利用者としてエア修士さんに対する投稿ブロック依頼を検討します。--Some Ganel（会話） 2022年12月22日 (木) 13:01 (UTC)
**** この件を理由に投稿ブロック依頼を提出するのは時期尚早であると思いましたので、依頼の検討については撤回します。--Some Ganel（会話） 2022年12月22日 (木) 16:14 (UTC)
***:　おそれながら、それは道理に合いません。コミュニティを消耗させる利用者とは、当該方針にあるように【利用者の行動のルールを複数の別の利用者からたびたび説明されても理解しようとしない利用者（方針文より引用）】です。私が如何なるルールに抵触するか、Some Ganelさんより御説明を頂いておりません。一方で、私は方針文を示して、Some Ganelさんに当該コメントアウトの重要性を丁寧に説きました。しかるに、WP:NPA（特に社会的、政治的立場の決めつけ）や当該表現のセンシティブさ（対応するガイドラインは特にWP:PROFANEでしょうか）に関して、Some Ganelさんよりそれらの是非について回答はここまで未だ頂いておりません。また、WP:AGFを私は遵守しております（誰かの否定的見解を述べる際は、必ず事実関係、客観的検証や差分等の根拠を示しております）。そして、WP:AGFについて他者に過度に言及すること自体は、推奨されないことをここに確認致しておきます。--エア修士（会話） 2022年12月22日 (木) 13:22 (UTC)
*  - ちょっと失礼。エア修士さんへ質問です。このように他者発言をもう1回足した上でご自身のコメントを書く意味は何でしょうか?　単なる間違えですか?　何かしらの意図があっての行動ですか?　単純なミスであればそれはそれで構いませんが、お引き取りいただくのはどなたでしょうか。--快速フリージア（会話） 2022年12月22日 (木) 00:32 (UTC)　1文字加筆--快速フリージア（会話） 2022年12月22日 (木) 00:38 (UTC)
**　御指摘ありがとうございます。単純なミスですので、本投稿と同時に修正致しました。Some Ganelさんにおかれましては、今回の失礼をお詫び申し上げます。--エア修士（会話） 2022年12月22日 (木) 08:45 (UTC)
* 簡潔に。個人的には件の発言については個人攻撃とは思えませんでした。仮に私が当事者としてその発言を受けたとしても、そこまでは考えないかなあ。差し戻しまで必要か、と言われるとそうでもないという印象です。なんか全体的に本件（コメント依頼も含め）、いろんな方にもう少し落ち着いて、善意を忘れず、議論いただけないかと感じています。どうにも「どこかに悪意がある」というか「糾弾する事だけが目的」みたいな、そういうのが渦巻いてる気がしてならないです。直近でこれとかこれとかこれとか本当の個人攻撃があったりしたのに比べると、どうにも本件（もっというとXx kyousuke xxさんに対する件も）は拾い方が広すぎる、という気がしています。--Scarlet 1（会話） 2022年12月22日 (木) 15:42 (UTC)
*:　コメント頂き、ありがとうございます。具体的なタイミングとしては、私自身がSome Ganelさんに【不当に悪印象を与えようとする人】かも知れないと指摘を頂いた後になりますが、当事者意識をもって当該コメントを見直しましたところ、確かに嫌な気持ちになりました。なぜそう感じたのかについても改めて考えると、ここまでの本節の私の主張（正当に意見しているつもりが不当視されていること、政治的決めつけ、猟奇的活動との同一視等…）の通りでした。今ここに「個人攻撃」だとその対象者として感じた人間がいます。それでも、個人攻撃でないと思われますか？--エア修士（会話） 2022年12月22日 (木) 22:00 (UTC) 軽微な訂正。--エア修士（会話） 2022年12月22日 (木) 22:09 (UTC)
replies: text: :* だから「個人的には」って言ってるじゃないですか。--Scarlet 1（会話） 2022年12月26日 (月) 02:36 (UTC)
* ↑結局「善意に受け取れない」のでしょうか。どう受け取り解釈なさっても結構ですけど。上で述べましたがWikipedia:コメント依頼/エア修士を再開しエア修士さんに振り返りをなさっていただくのも一つでしょうか。ここはエア修士さんに対するコメント依頼の場ではありませんので。--快速フリージア（会話） 2022年12月23日 (金) 09:12 (UTC)
** 念の為申し上げますが、Wikipedia:コメント依頼/エア修士はすでに依頼の終了が表明されており、また当然本件が関連するものではないですので、快速フリージアさんが新たにエア修士さんに対しコメント依頼を提出する方が良いと思われます。--Some Ganel（会話） 2022年12月23日 (金) 09:25 (UTC)
* ここでおっしゃり始めた方含め、最終発言から1週間経過していますたら、と言う前提で書きます。本題ではない事もあり「個人攻撃ではない」としてとして良いのでは?　余談ですがここの節タイトル、もう少しご配慮いただきたかったです。--快速フリージア（会話） 2022年12月31日 (土) 14:04 (UTC) 校正--快速フリージア（会話） 2022年12月31日 (土) 14:52 (UTC)
**　本議論はWikipedia:投稿ブロック依頼/エア修士にて現在議論されている対象案件でございます。このような御提案はいま適切でないものと心得ます。--エア修士（会話） 2023年1月1日 (日) 09:26 (UTC)
* ↑ここはWikipedia:コメント依頼/Xx kyousuke xx 20221217ですよね?--快速フリージア（会話） 2023年1月1日 (日) 10:07 (UTC)
*  単なる言い掛かりにしか見えず何処が個人攻撃なのか分かりませんが、明らかな荒らしでもないのにエア修士氏の独断で勝手にコメントアウトするのは問題があると考えます（他者発言の勝手な除去）。市井の人氏が不適切な発言だったと思えばベテランなのだからご自分で対処するでしょう。IP利用者は投稿ブロック依頼に参加資格が無いので此方でコメントしますが、エア修士氏は自分に対して批判的な発言をした者（快速フリージア氏・市井の人氏・Xx kyousuke xx氏）につきまとってますね。特に快速フリージア氏に対するつきまといが顕著です。余程悔しかったのか、相当に根に持っているのか、自分に対して批判的な発言をした者を何とか印象を悪くしてやろうと躍起になって1人で大騒ぎしているだけにしか見えません（快速フリージア氏のシーライオニングの加筆依頼での発言もその一環）。エア修士氏は議論するという行為そのものを目的としている目的外利用者であると考えます（投稿履歴が異常）。世の中には議論好きは居ますからね。場違いなので、この辺で。--61.121.41.139 2023年1月1日 (日) 19:27 (UTC)
*  - 上記IPさんご発言から1週間経て異議なくば、ここの節は閉じましょう。--快速フリージア（会話） 2023年1月2日 (月) 07:55 (UTC)
** 既に上に申し上げた通りでございます。御自身が「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」に抵触する行為をまさになさろうとしている御自覚はございますか。ましてや今は事の審議中です。これ以上、徒に議論を混乱させることはどうかお控えください。（御参考までに、「一週間経過」なる要件は、提案に明らかに反対者がいないことが前提であることを、念のため、指摘申し上げておきます。）--エア修士（会話） 2023年1月2日 (月) 09:29 (UTC)
* ↑誰に対しておっしゃっているのですか。まあ、加筆依頼を勝手に3か月ぴったりで整理なさる方がおっしゃっても…。何より、ここは誰のコメント依頼ですか?--快速フリージア（会話） 2023年1月2日 (月) 09:35 (UTC)
* ここでの最終の書き込みから1か月。議論停止に加え、議題提出者が存続を望んでいたWikipedia:コメント依頼/エア修士Wikipedia:投稿ブロック依頼/エア修士を基にしたくだりも「結果」が出ましたので、議題提出者の代理でを宣言します。--快速フリージア（会話） 2023年2月2日 (木) 12:49 (UTC) 校正--快速フリージア（会話） 2023年2月3日 (金) 00:01 (UTC)
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