ノート:機能水

message: Tosi matuoka さんの「健康にとても良い水」というご加筆が皮肉のつもりでなかったのでしたら失礼しました。皮肉でないのでしたら、特に申し上げることはありません。--スのG 2008年3月22日 (土) 05:45 (UTC)
「中小企業がー」という節名はいかがなものか？
中小企業を意図的に蔑むような表現である。この節名は廃止した方がよい。Petz 2008年4月5日 (土) 02:14 (UTC)
replies: text: まぁ、売上金額の違いしかないのであるが学術・工学記事であれば売上高で区分するのは変というのはPetz 氏の言うとおりであるが、限外ろ過膜、逆浸透膜、イオン交換膜など学術・技術記事としては重要である原理・技術的側面には一切触れていないので、実はこの記事は業界広報やマーケットリサーチを元にした経済記事とも考えられる。経済記事としては大企業、中秋企業という区分は決しておかしくないように考えます。つまり学術記事ではないならば差別というよりは区別ではないのではないかと考えます。むしろ、区別する根拠となる金額や基準が恣意的になりがちなので名前を変えるよりは区分その物を廃止して「既存の機能水と呼ばれているか検証できていないもの」と「種々な機能水」とに振り分ければよかろうと考えます。--あら金 2008年4月5日 (土) 04:03 (UTC)
「超純水」「超臨界水」を他のものと一緒にしているのは問題があると思います。これらは産業や科学の分野で取り扱われるものですが、他のものはそうではないのではないでしょうか（「強酸性水」は微妙ですが）。『機能水関連市場の現状分析と将来展望』という本にはそう書いてあるのかも入れませんが、超臨界水の研究者は機能水と呼ぶことはないのではないかという気がします。実際のところはどうなのでしょうか。
あと、機能水研究振興財団 によると、一応定義はあるようです。--Calvero 2008年6月4日 (水) 16:19 (UTC)

text: 機能水研究振興財団は厚生労働省医薬食品局審査管理課医療機器審査管理室所管の公益法人なので学術的見地の定義ではなく公衆衛生に偏ったPOVなのはやむをえないと考えます。つまり科学的ないしは工学的な見地からすると違和感があっても、この団体の活動の目的が医療機器や健康増進の機器メーカーと厚生労働省とのパイプ役ですから…つまり、公衆衛生に利用されない超純水や超臨界水が機能水に含まれるとは機能水研究振興財団は考えていないでしょう。一方、それと独立して産業省所管の公益法人の造水促進センターは産業方面での高機能を付加した水の商品化を推進し、それに対して機能水という呼称をつかっています。つまり、Meltbeen氏などか中立性が重要であるという主張をされ実験的に記事中で厚生労働省の業界指導の立場と産業省所管の業界指導の立場をぐちゃぐちゃにMixして併記したので理解に混乱が生じているだけと考えます。厚生労働省指導の立場、産業省指導の立場で項目を整理すればそれぞれのPOVの中では無矛盾です。--あら金 2008年6月5日 (木) 01:42 (UTC)
replies: text: :なるほど。ご説明ありがとうございます。それらに従って並べればよさそうですね。ただ、「電解還元水」にしても、最初は販売業者が妙な商品を売っていたのを、後付で科学的調査を行ってたまたま効能が見出された、という経緯が実際のところという気がしますし、誤解がないように書くのはいろいろ難しそうです。

text: :また、すくなくとも、巷で「機能水の一種」と称して販売されているものはあまたあるわけで、それらを単に出典なしとして取り除いてしまい、科学的検証が（一応は）行われているもののみをこの項目で取り上げてしまうと、「機能水」と称されるものはすべて科学的根拠のあるものである、という誤解を与えるのではないかと思います（初版 がまさにそうですが）。

text: :（追伸）そういえば高濃度酸素水というのもありましたね…。--Calvero 2008年6月5日 (木) 14:17 (UTC)

text: :削りました。書き戻される場合、記述に注意を払っていただけることを望みます。--Calvero 2009年2月2日 (月) 21:44 (UTC)

text: :（追記）以前と同じ内容が再度書かれましたが、上記の理由により戻しました。出典があることは、何でも書いてよいことの免罪符にはならないと考えます。--Calvero 2009年2月9日 (月) 06:44 (UTC)
replies: text: ::超臨界水、超純水といった水に関してです。Calveroさんの意見は、機能水に関する出典に詳しい根拠があるとか、機能水に関する文献に複数当たった上で申し上げている意見には思えません。

text: ::たとえば、『水の役割と機能化』ISBN 978-4769342144 ではAmazonで機能水に関する目次で超臨界水、超純水への言及が見れます。『水の機能化』ISBN 978-4769341826 では、Amazonで概要に超臨界水、超純水などが主たるものとして書いてあります。『初歩から学ぶ機能水』ISBN-13: 978-4769341550、などでも登場します。

text: ::したがって、超臨界水、超純水といった水は市場調査、マーケティング・レポートを行っている富士経済による『機能水関連市場の現状分析と将来展望』に登場して当然の主たる機能水であります。

text: ::逆に、ここは機能水研究振興財団を主とした記事ではないと思いますので、「出典があることは、何でも書いてよいことの免罪符にはならない」と申し上げておりますが、機能水研究振興財団という一部の財団を出典に憶測し、記事から削除するのは妥当な判断ではないと思われます。

text: ::複数の機能水に関する文献で、当然として超臨界水、超純水について言及されていますので、削除すべきである理由は存在しません。

text: ::富士経済による『機能水関連市場の現状分析と将来展望』などは参考文献として、種別、市場、用途、メーカーシェアの分析など非常にまとまったものなので適切な参考文献であると思います。

text: ::私の意見としては、削除が望ましいものは「機能水と呼んで良いか検証できていないもの」節です。--222.147.87.173 2009年2月9日 (月) 10:42 (UTC)
replies: text: :::「機能水に該当する」という引用の根拠が編集者の『憶測』に基づくのであれば独自研究です。独自研究でないことを示すには憶測ではなく、第三者が「××という水は機能水に該当する」と、発言している部分を追加も削除もなく引用したということを検証できる出典を提示することが必要です。ただ単に出典を示すだけでは不十分であり、その点で完全な情報源の引用情報をご提示できなければ独自研究という判断は妥当ですから削除はやむをえません。--あら金 2009年2月9日 (月) 10:51 (UTC)

text: :::（反証・その一）通商産業省認可の造水促進センターは「機能水」という用語を定義した組織ですが、そのサイトの記述では機能水と超臨界水とは分けてカテゴライズされています。--あら金 2009年2月9日 (月) 11:14 (UTC)

text: :::（反証・その二）厚生労働省認可の機能水研究振興財団は「機能水」という用語を定義していますがサイトの記述には超臨界が含まれていません。--あら金 2009年2月9日 (月) 11:18 (UTC)

text: :::「機能水」が世間一般にどのような認識をもたれているかについては、グーグルなどでその語を検索したした結果を見れば明らかです。すなわち、いわゆるインチキ商品です。少なくともインターネット検索では、超臨界水・超純水はそれらよりも優先されてヒットしません。それらを混同させないような記述を行うべきであるという、私の主張への反論はなされていないように思われます（根拠の無い結論しか述べられていない）。一部でしか認識されていないような定義を、二三の文献を追加することによっていくら補強しても、現実にどのように用語が使われているかという記述の達成には用を成しません。もう一度申し上げますが、出典があることは、何でも書いてよいことの免罪符にはなりません。誤読・誤解を招く記述は許されないと考えます。--Calvero 2009年2月9日 (月) 17:03 (UTC)

text: :::（反証・その三）富士経済グループというのは従業員総数　340人でマーケティングリサーチ業界でも中小企業であり、野村総研のような日本を代表するようなシンクタンクではないのでこの会社の主張は一個人の主張と変わるものではない。アマゾンの書籍中見で目次だけでは個人の主張か業界での定義かが判断できるという合理性がない。--あら金 2009年2月9日 (月) 19:45 (UTC)

text: グーグルなどでその語を検索しインチキ商品に思える（私はそうは思いませんが）などと申されましても、独自研究的で削除する理由として荒らしに近いものがあるかと思いますし、インチキを混同させないようにという主観に関しても具体的に出典を出して追記すればよろしいのではないでしょうか？（つまり、出典のよくわからない薄弱な主観しか述べられていない）

text: 財団法人機能水研究振興財団は、「財団について」にあるように健康や衛生の増進が期待される機能水を普及させようとする団体なので、工業分野・半導体分野で使われる機能水に言及がなくて当然です。機能水とはにみえるように各種の機能水が存在していると前置きした上で、電解水を主として扱った財団です。ですが、日本機能水学会・財団機能水研究振興財団が協賛した「第７回日本機能水学会学術大会」の案内に「亜臨界水：その溶媒特性と応用分野 佐古猛（静岡大学工学部物質工学科教授）」という講演内容も見られます。

text: 通商産業省認可の造水促進センターにおけるで「超臨界水」が区別されているとありますが、「機能水」カテゴリーから見れる、http://web.archive.org/web/20050312034224/http://www.k.hosei.ac.jp/ceng-hake/course/2.html]で超臨界水や特殊な物質の蒸留に言及しているのでそこまで厳密な区別を行っているようには見えません。もっとはっきりした区別の記述が必要でしょう。

text: 機能水に関する著作は少ないですが、その中でも多くに超臨界水・超純水は記述されます。

text: *川瀬義矩（東洋大学工学部応用化学科教授）『水の役割と機能化』ISBN 978-4769342144（Amazonの目次で確認できます）

text: *三浦靖 （岩手大学農学部助教授そ経て日進製粉基礎研究所）『水の機能化―その本質を探る』ISBN 978-4769341826（Amazonの紹介で確認できます）

text: *日本産業洗浄協議会 (編集)、都田昌之『初歩から学ぶ機能水』ISBN 978-4769341550（に半導体分野と書かれているように超純粋、超臨界水にも言及されます）

text: *『2004年 機能水生成装置関連市場の現状と将来展望』ISBN 9784834906851概要

text: *『2005機能水関連市場の現状分析と将来展望』ISBN 9784834908206概要

text: 超臨界水の記述

text: *ウォーターサイエンス研究会 (編集) 『機能水実用ハンドブック』ISBN 978-4890071623目次・内容要旨

text: 亜臨界水の記述

text: *『水の特性と新しい利用技術―農業・食品・医療分野への応用』ISBN 978-4-86043-048-1概要・詳細目次

text: 機能水全般を扱った流通書として上記7著以外に何か主だったものがありますでしょうか？これらは数少ない機能水に関する参考文献として適切であると思いますし、これらのなかで超臨界水・超純水は機能水として主たるものの一つとして一般的に登場するわけです。以上、出典が出揃ったので反映します。従いまして、超臨界水、超純水は機能水に分類されないという主張があるならば、記事本文に異例的な根拠・反証を用意して出典を述べ機能水と分類しない場合があるとするのが妥当な記述だと思います。--222.147.87.173 2009年2月11日 (水) 02:21 (UTC)
replies: text: :（反証・その四）『機能水全般を扱った流通書として上記7著以外に何か主だったものがありますでしょうか？』→『水の総合辞典』、丸善、2009。ISBN 978-4-621-08040-5を筆頭にもっと信頼できる情報源はいくらでもあります。--あら金 2009年2月11日 (水) 08:19 (UTC)

text: :（反証・その五）「ウォーターサイエンス研究会」というのは遠赤外線・セラミックス・天然石・機能水・マイナスイオン等のアレ物商品の総合商社を主催する江川芳信氏の著作の権威付けの一つです。なのでCalvero氏の『インチキ商品に思える』という意見には私も同意します。--あら金 2009年2月11日 (水) 08:32 (UTC)

text: :（反証・その六）川瀬　義矩氏の業績について 民間企業との共同研究の実績、東洋大学教員プロフィール、研究論文リストを見る限りは機能水に関連する学会にも業界にも係わりが薄いことがわかります。（彼の専門は化学工学プロセスです）--あら金 2009年2月11日 (水) 08:45 (UTC)

text: :（反証・その七）『水の特性と新しい利用技術―農業・食品・医療分野への応用』はNTSという技術セミナー屋さんが副業でセミナーテキストを出版したものでセミナーテキストは外部機関の評価を受けない私的調査研究の成果です。---あら金 2009年2月11日 (水) 09:04 (UTC)

text: :（反証・その八）富士経済は前述のようにマーケットリサーチ会社であり、そのレポートは外部機関の評価を受けない私的調査研究の成果です。---あら金 2009年2月11日 (水) 09:04 (UTC)

text: :（追伸）返事は投稿ブロックが解除された後でいいですよ。（投稿ブロック逃れは違反行為ですから）--あら金 2009年2月11日 (水) 09:09 (UTC)
replies: text: ::上のIPユーザーは 利用者:Meltbeen のソックパペットとしてブロックしました。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Meltbeenのソックパペット が終了するまで、私はいったんここでの議論を離れます。--Calvero 2009年2月11日 (水) 09:25 (UTC)
replies: text: :::あら金さんの出している『水の総合辞典』は単に辞典なので、「機能水」で辞書をひいても機能水学会による定義が１００字ぐらい書いてあるだけで、水の記事に載せるのはいいのかもしれませんがここではどうかと思いますが。どういう理由で当記事に必要でしょうか？--123.220.253.246 2009年2月12日 (木) 04:21 (UTC)
replies: text: ::::（コメント）投稿ブロック者（含む容疑者）に対してはブロック逃れを助長するのでお返事できません。あしからず。--あら金 2009年2月12日 (木) 09:20 (UTC)

text: ::どうも展開が速くてついていけないのですが、Meltbeenさんの再来ということであれば検証に加わらなければならないでしょうか。Wikipedia:検証可能性 以外の方針について。Meltbeen さんが使っている情報源で、Wikipedia:信頼できる情報源 を満たすもの、Wikipedia:中立的な観点 に抵触しないものはどれだけあったのでしょうか? Meltbeenさんは化学系の一次情報源を適切に扱うことができない、ということは前回のブロック依頼の際に明らかになっておりますので、情報源の信頼性を素で評価する作業に移らざるを得ないように思えます。販売業者と直結した情報源に中立性は期待できないでしょうね。超臨界水が機能水であるという説について学術集会で講演があったということを根拠にするのは、食物繊維が栄養素であるという説で健康局のとりまとめを根拠として強く主張された昔の議論を彷彿とさせるものと拝見しました。--Su-no-G 2009年2月12日 (木) 06:43 (UTC)
replies: text: :::超臨界水の取り扱いについては、大勢いるはずの超臨界水の団体が自分たちの研究対象について「機能水のひとつ」と明言しているのを探したいところです。そうでなければ、「機能水の分野からは超臨界水を機能水と関連づけている」という片思いの状況までしか言えないですね。講演会でしゃべったとか、本の執筆に参加したとか、そのようなことからの類推は避けましょう。NTS の分厚い本は実はちょっとだけ試読したことがありまして、信頼性までは分かりませんでしたが胡散臭い点は感じられませんでした。コピーぐらいとっておけばよかったですね。ウォーターサイエンス研究会（会社だそうです）に中立性と信頼性を期待するのは難しい。富士経済さんはマーケットについての情報源にはなるでしょうが、科学的な情報についての中立性や信頼性を期待するのは酷というものでしょう。日本産業洗浄協議会は企業と直結してますが、大企業が多数参加しているので中立性はともかく信頼性についてはある程度期待できそう。川瀬氏、三浦氏の著作については結局のところ個人の中立・信頼性によるでしょうから、判断が難しいです。--Su-no-G 2009年2月13日 (金) 13:34 (UTC)
replies: text: ::::失礼。試読本のコピーをとってはいけません。とらなくて良かったです。--Su-no-G 2009年2月13日 (金) 14:04 (UTC)

text: 財団法人機能水研究振興財団事務局長の堀田国元が、意図がわかりませんが農学博士の堀田国元に改編されわかりにくくなっていますね。これまでの財団法人機能水研究振興財団の議論に出典を提供することになることと、読者にわかりやすいという点で改変しないほうが好ましいように思います。

text: Su-no-G氏の意見に大方同意しますが、NTSの分厚い本同様に、ウォーターサイエンス研究会の分厚い本も同じような内容で胡散臭い点は感じられません。

text: 超臨界水の団体が存在するのかということはよくわかりませんが、洗浄分野に限っては、『洗浄技術の展開』『半導体・液晶ディスプレイフォトリソグラフィ技術ハンドブック』などにも機能水という言葉が用いられるので別段特殊なことではないという印象です。

text: ）『水の役割と機能化』『水の機能化―その本質を探る』『初歩から学ぶ機能水』で悪評があるような人物ではない著者を評定することが有効なのかどうかはよくわかりませんが、どれも産業技術に強いと思われる工業調査会から出版してしているので、この観点からはこれらの著書に問題はないと思われます。--122.217.140.202 2009年2月13日 (金) 17:02 (UTC)
replies: text: :折角のコメントに邪険な対応となり申し訳ありませんが、Meltbeenさんの本アカウントの投稿ブロックの解除を経てからまたお越しいただきたく存じます。そのためのお時間が必要でしたらそれはお伺いいたしますので仰せください。--Su-no-G 2009年2月13日 (金) 17:21 (UTC)

message: （一財）機能水研究振興財団といたしまして、機能水のページの全面改定を希望しております。現時点で科学的に明らかになっているもの、および、科学的根拠として必要な事項等について記載させていただきたく存じます。どうぞよろしくお願いいたします。--きのうすい（会話） 2015年4月1日 (水) 00:54 (UTC)
replies: text: まず内容云々以前の問題として、編集に当たってはWikipedia:スタイルマニュアルを熟読した上で、初歩的なスタイルすら大幅に無視、逸脱した異質な編集はお止めください。

text: 次に内容についてですが、疑似科学としての疑念や排除命令の節など都合の悪い（？）記述を一方的に除去することはWikipedia:中立的な観点から問題となります。併せてWikipedia:検証可能性についても配慮が必要です。大胆な編集がいけない訳では必ずしもありませんが、過去の編集や議論の積み重ねを無視した独断的な白紙改訂というやり方は歓迎されません。

text: 以上の理由により編集を一旦全面的に差し戻しさせて頂きます。編集に当たっては上記のウィキペディアのルールを踏まえた上で改めて検討をお願いします。--111.87.58.31 2015年4月1日 (水) 11:53 (UTC)

text: 併せてWikipedia:ウィキペディアは何ではないか、Wikipedia:自分自身の記事をつくらない、Wikipedia:独自研究は載せないもお読みください。あなたの編集が全てこれらに違反ないし該当すると断定するものではありませんが、ウィキペディアの流儀を把握するに当たって一通り目を通して頂きたいものです。またWikipedia:出典を明記するに、出典の正しい記述スタイルについて詳細な解説があります。--111.87.58.37 2015年4月1日 (水) 18:21 (UTC)
replies: text: :編集についてご教授下さりありがとうございます。上記踏まえたうえで、編集に参加させていただきたく存じます。--きのうすい（会話） 2015年4月3日 (金) 06:36 (UTC)

text: :「機能水とは科学的用語ではないスラングであり～」の箇所ですが、日本機能水学会により科学的に定義づけされているのであることを確認いたしましたので、削除させていただき、日本機能水学会による定義を記載させていただきます。また、出典の川瀬先生の本とされている箇所の一般財団法人日本機能水学会ですが、日本機能水学会は一般財団法人ではないことと、定義内容が重複いたしますので、見やすさを考慮し、削除させていただきます。--きのうすい（会話） 2015年4月3日 (金) 06:36 (UTC)

text: :「しかし実態はよくわからない～」の箇所ですが、出典の『電解水ガイド』にはこのような記載がないことを確認いたしましたので、削除いたします。--きのうすい（会話） 2015年4月3日 (金) 06:36 (UTC)

text: :「機能水」の用語といたしまして、商標登録された用語であることがわかりましたので、加筆いたします。ほか、部分的に加筆させていただきます--きのうすい（会話） 2015年4月3日 (金) 06:36 (UTC)
replies: text: ::「日本機能水学会」による定義の「人為的な処理によって再現性のある有用な機能を付与された水溶液の中で、処理と機能に関して科学的根拠が明らかにされたもの、及び明らかにされようとしているもの」というのは、「機能水の種別」節の「機能水研究振興財団理事長の堀田国元によれば以下のような水が機能水とされる」で挙げられている物とすべて一致するのですか？また、「日本機能水学会」が学術団体であるということは、どこで確認できるのでしょうか？--Calvero（会話） 2015年4月4日 (土) 16:57 (UTC)

text: :ご連絡ありがとうございます。「機能水の種別」ですが、出典文献およびその後の研究内容などを基に検証作業中で、今後編集する予定です。また、「学術団体」の確認ですが、特許庁ホームページの「平成23年法改正前の特許法第30条に基づく指定学術団体一覧（に「日本あ～日本こ」）にて確認できます。[](--きのうすい（会話） 2015年4月6日 (月) 05:21 (UTC))
replies: text: ::信頼できる出典を伴った有益な編集の許可は不要ですし、違反を伴った不明確な記述が戻されるようであれば、そのような編集は認められていませんのでWikipedia:井戸端で相談するといいでしょう。Wikipedia:自分自身の記事をつくらないに気をつけて、Wikipedia:中立的な観点が重要でしょう。--113.37.93.146 2016年2月3日 (水) 11:26 (UTC)
thread_title:  全面改定の許可をお願いします 

message: 2008年3月から、が添付されていましたが、皆様のご尽力により改善されたため、除去いたしました。何か問題があれば、そのときノートで検討しましょう。--伏儀（会話） 2015年10月7日 (水) 11:34 (UTC)
thread_title:  「未検証」「正確性」 

message: 利用者:Petzさん?oldid=18693110でWikipedia:正確性に疑問がある記事の正確性を貼り付け、
利用者:Meltbeenさんがその直前にWikipedia:検証可能性の未検証を貼り付けたものです。
検証できない独自研究の加筆者は、主に利用者:Tosi matuokaさん、利用者:Petzさん、利用者:釣本直紀さん、少し利用者:あら金さんです。出典のついた記述を除去し続けていたのは利用者:Calveroさんです。（以下、敬称略あり）これらの執筆者はまともな出典を挙げておらずこの分野に精通していないようでした。
*Wikipedia:検証可能性の違反として、公正取引委員会の排除命令は、「機能水」の呼称はなく、この記事に書く出典として検証可能ではない。あら金・oldid=18742316
*Calveroさんが信頼できそうな出典のついた記述を除去。ノートを読みましたが有益な記述まで削除する必要があるのでしょうか。oldid=24331120
*Wikipedia:独自研究は載せないおよびWikipedia:信頼できる情報源の違反として、その水が「機能水」と呼ばれているかさえも不明確なまま中小企業の水を一覧にし、独自研究の感想を書き込み不明確かつ出典を示さないか、自己公表された出典にて加筆された。あら金・πウォーター・oldid=18742164、釣本直紀・ラジウム水・oldid=20983117、超軽水・クラスター水・ラジウム水・カンソミネラルウォーターoldid=36918892、oldid=22952777、IPの方・ハーモニーウォーターoldid=28757511、IPの方が関連項目に疑似科学を追加&oldid=20467006、Seibuabinaが偽医療を追加oldid=31884061
*Wikipedia:言葉を濁さないの違反として、あら金さんが言葉を濁す。oldid=24369133
2014年では「排除命令を受けたもの」が、活性水素水、磁気処理水であるのに対して、2015年には「以下に挙げられている機能水には排除命令が出されている」という意味になりおかしくなっている。--113.37.93.146 2016年2月3日 (水) 10:40 (UTC)
replies: text: 利用者:あら金さんがWikipedia:言葉を濁さないに違反して編集した項目はこの記事だけではないようです。このルールを理由に見直しが必要でしょう。

text: 信頼性の高そうな情報源が出典であるが利用者:Calveroさんが執拗に削除した版をリンクできる形で挙げておきます。、。ほかの方が文献を調査する際や、記述を元に戻すことにも問題はないので参考にしてください。

text: 磁気処理水については、「機能水」であることを立証している出典ではないのですが、英語論文が出典であるため信頼できる情報源として有益な記述となる可能性もありますので、こちらへ転載しておきます--113.37.93.146 2016年2月3日 (水) 10:59 (UTC)

text: ;磁気処理水:磁化したとされる水。海外では口腔洗浄器にも応用された製品が製造販売されており磁気口腔洗浄機ハイドロフロス （株式会社ウェルテック）、磁気を通さない場合より歯垢除去効果が高いことが確認されているWatt DL, Rosenfelder C, Sutton CD. "The effect of oral irrigation with a magnetic water treatment device on plaque and calculus" J Clin Periodontol 20(5), 1993 May, pp314-7. PMID 8501270water oral irrigator (Hydro Floss) on plaque, calculus and gingival health" J Clin Periodontol 25(4), 1998 Apr, pp316-21. PMID 9565283。しばしば著しい効果が宣伝されることがあるが、事実であるかどうかは議論がある。
thread_title: 未検証、正確性の確認事項