ノート:ベラルーシ行政アカデミー

message: 現記事名は英語表記をカタカナ化したものとなっていますが、特に記事名に英語を採用しなければならない理由がないのであれば、より適切な記事名に改名すべきと存じます。--Peccafly 2009年8月5日 (水) 14:30 (UTC)
*どう訳せばいいのかわからないのでどなたか適当な日本語名をお願いします。--AiriBON 2009年8月6日 (木) 00:04 (UTC)
replies: text: :項目名を直訳すると「ペラルーシ共和国大統領保護下公営大学」という感じになりますが、これでは日本語としておかしいですよね。
replies: text: :ただ「保護下」「公営」といっているのは英語名だけで、ロシア語名では「ベラルーシ共和国大統領営大学」まで簡素化されています（恐らくベラルーシ語も一緒、似た言語ですので）。正式名称の方では「保護下」云々にはこだわっておらず、とにかく「大統領の運営」というのが分かればいいようです。

text: :そこでなのですが、「ベラルーシ共和国大統領立大学」もしくは「ベラルーシ共和国大統領府立大学」というのはどうでしょうか。前者は王制の国で「王立」などというのと同じ感覚です。後者は大統領府＝大統領官邸で大統領制の国ならどこでもありますし、大統領が執務を行う官庁でもあり寝起きする住居でもあるという、大統領にとっては公私両方の性質を持つ機関ですから、名代になってもらってもさほどおかしくないのではないかと。--MasakiTomasawa 2009年8月6日 (木) 10:22 (UTC)
replies: text: ::ここでのは経営形態ではなく大学で教えている専門分野を意味しているのでして、は通常「行政アカデミー」と訳されると思います。ともあれ、WP:NORという方針がありますので、まずは日本の研究機関や報道機関や政府機関で使われている日本語訳を探してみて、どうしても見つからない場合にのみウィキペディアンの話し合いで日本語訳を決定すべきではないかと思います。--221.190.109.45 2009年8月6日 (木) 15:04 (UTC)
replies: text: :::ご指摘ありがとうございます、「行政アカデミー」の意でしたか。英語名に引っ張られて堂々と誤訳をかましてしまいました……お恥ずかしい。あと私訳してしまうと確かに項目名自体が独自研究になってしまいますね、迂闊でした。ともかく日本語訳が転がってそうな、大学や研究機関の交流記録などを地道に見ることから始めないといけませんね……。--MasakiTomasawa 2009年8月6日 (木) 15:31 (UTC)

text: :::一部修正。英語名も意味はそうですね、純粋な私の誤訳です。--MasakiTomasawa 2009年8月6日 (木) 16:11 (UTC)
（インデント戻シ）あれからいろいろ調べてみましたが、どうもここの大学は日本の大学と一切交流もなく、知られてもいないようです。ベラルーシの大学で国名を冠した大学はいくつも引っかかってきますが、チェルノブイリ事故の関係で日本と提携している「ベラルーシ国立科学アカデミー」、日本語教育を行っている「ベラルーシ国立大学」ほか、「ベラルーシ国立医科大学」「ベラルーシ教育大学」などで、この大学に相当しそうな大学はありません。「ベラルーシ国立大学」などいかにもそれらしいのですが、英語名が"Belarusian State University"で完全に別大学でした。
お隣の中国にはここの大学の研究所とは交流があって、「（ベラルーシ共和国総統管理学院）」と訳されているのですが……。まさか中国名を採用するわけにも行かず。そういうわけで、こちらで日本語名を決めるより解決手段がなさそうです。--MasakiTomasawa 2009年8月7日 (金) 13:34 (UTC)
事実誤認を修正--MasakiTomasawa 2009年8月7日 (金) 13:42 (UTC)

text: とりあえず公式で日本語訳名称が出て来そうにない状態ですので、私から訳案を一つ。上述の2案は誤訳を含むので破棄し、末尾を正しい訳に直すとともに、中国語版の名称を参考にして「ベラルーシ共和国大統領立行政アカデミー」というのはいかがでしょうか。「大統領立」が何ともこなれないですが、「大統領」だけはどの言語版の名称でも入っているので……。--MasakiTomasawa 2009年8月8日 (土) 11:06 (UTC)
replies: text: :（コメント）横から失礼いたします。非常に興味深い事案なので、少しコメントさせて下さい。日本の大学との交流が一切なく…とのことですが、ネットで「ベラルーシ　行政大学」という検索をかけてみたところ、このようなページが見つかりました→

text: :公的なものかは解りません（おそらく私的なものかもしれません。）が、「チェルノブイリ子ども基金」という団体のホームページの一部らしく、チェルノブイリ原発事故の影響で甲状腺手術を受けた子どもたちで、この基金から奨学金を受けた子どもたちの手紙を掲載しているページのようです。その中の2つ目の手紙を送ってきた学生さんの在籍学校が、「ベラルーシ・ミンスク行政大学」とあります。これが、このページで取り上げている行政アカデミーと同じ物なのかは全く解らないのですが、ミンスクにあり、行政分野の大学という点で共通点があることから、同一である可能性はあると思いますので、少しは参考になるかと思います。

text: :私もベラルーシ語やロシア語、英語の名称に忠実に訳すべきだと思うので、もちろん「大統領立」、あるいはそれに類する言葉は必要だと思います。ですが、私もMasakiTomasawaさんと同じ感覚を持っていて、どうも「大統領立」という言葉がこなれないのが気になります。こういった「大統領」の名を冠し、国や大統領の保護を受けていると名乗る施設は、大統領が直接運営に参画するのではなく、大統領府や大統領府の下にある部局が運営するものではないのでしょうか。（例えば、準迎賓館として使用されるモスクワのプレジデント・ホテル（昔のオクチャブリスカヤ（オクチャーブリ）ホテル）が、大統領府の直営であるような感じです。ホテルと大学では比較にならないかもしれませんが…）そこらへんも勘案すると、私的には「ベラルーシ大統領府立行政大学」もしくは「ベラルーシ大統領府立行政アカデミー」が良いと思うのですが…。長文失礼しました。--Awakko 2009年8月10日 (月) 13:06 (UTC)
replies: text: ::ご教示ありがとうございます。そのキーワードで検索していたんですが、これには気づきませんでした。でもどうなんでしょうかね、これは……状況的にはこの学校でもおかしくないとは思うんですが、「ミンスク」が入るのがどうも引っかかります。もっともこちらは個人の方が有志で始めた私的なNPOのようなので、その辺の訳はアバウトになっている可能性もあるわけですから。参考にさせてはいただきますが、同一という確証が取れないと難しいですよね……。

text: ::「大統領立」はやっぱりどうにかした方がいいでしょうかね。実は「大統領が運営してるといっても、実質的な運営主体は大統領府では？」という意見には大いにうなずくところがあるのです。上で一度案を出した時にも、「大統領府は大統領の公私に関わる官庁なので、大統領の名代になるのでは」と切り口は違いますが書いたくらいです。プレジデント・ホテルの例を出されると、なおなるほど、と思うものがあります。

text: ::その辺を斟酌して、ちょっとまとめます。「国名＋運営主体＋大学名」で成り立っている名称なので、組み合わせが結構出来てしまうのですが、全部出すとすさまじい状態になるので、よさそうなものだけを出してみます。

text: ::*「ベラルーシ共和国大統領立行政アカデミー」

text: ::*「ベラルーシ大統領府立行政アカデミー」

text: ::*「ベラルーシ共和国大統領立行政大学」

text: ::*「ベラルーシ大統領府立行政大学」

text: ::私見では、国名の部分は「大統領立」の場合は「共和国」まで入れた方がバランスがよく、「大統領府立」の場合は省略してもいいように感じます（この案はAwakkoさんと一緒の案になります）。あと他の「科学アカデミー」などに合わせる意味でも、「行政アカデミー」の方がいいかな、と思います。--MasakiTomasawa 2009年8月10日 (月) 13:44 (UTC)

text: ::一部修正--MasakiTomasawa 2009年8月10日 (月) 13:47 (UTC)
replies: text: :::英語版の記事はen:Academy of Public Administration (Belarus)になっていますね。これを直訳した「ベラルーシ行政アカデミー」だと長ったらしくなくていいのでは。--AiriBON 2009年8月10日 (月) 23:55 (UTC)
（インデント戻シ）AiriBONさん、ありがとうございます。確かに英語版では簡略化して「行政アカデミー (ベラルーシ)」という項目名にしてますね。本文が正式名称で始まるので気づかなかったのですが……。どのみち国立の学校なので「ベラルーシ行政アカデミー」というのもありな訳とは思います。ただ原語を尊重した場合……と考えると、全部に「大統領」が入ってしまっているので苦しいかも知れません。ただ個人的にはこれもありと思いますので、案に入れさせていただきます。
あと「行政アカデミー」と「行政大学」で上の案4つを出していますが、よくよく調べてみると「アカデミー」と「大学」は西洋では意味合いが異なるようです。簡単に言うと「アカデミー」は専門大学や専門学校のこと、「大学」は総合大学を指すことになるようです。日本ではどっちも混用されていますが、あちらでは使い分けが厳密です。それを考えると、「行政大学」訳よりも「行政アカデミー」訳の方がいいのでは、と思います。せっかくヒントをいただいて作った案ですが、「行政大学」案は外そうかな、と思っております。
これでまとめると、現況の訳案は以下の通りになります。
*「ベラルーシ行政アカデミー」
*「ベラルーシ大統領府立行政アカデミー」
*「ベラルーシ共和国大統領立行政アカデミー」
明日で1週間経ってしまいますが、この分だと過ぎても続けないとまずいですね……これは。--MasakiTomasawa 2009年8月11日 (火) 07:26 (UTC)
en:National Academy of Sciences of Belarusの日本語名がベラルーシ国立科学アカデミー、en:Belarusian State Universityの日本語名がベラルーシ国立大学と、いうようにAcademyの日本語がアカデミー、Universityの日本語が大学と言うような訳が定着しているようですね。となるとこの記事名はAcademyが含まれているので○○アカデミーと略すのが最もだと思われます。最初に紹介したベラルーシ国立科学アカデミーはこの記事名とよく似ていますね。Academy of Sciences of Belarusがベラルーシ国立科学アカデミーなら、Academy of Public Administrationはベラルーシ行政アカデミーが一番しっくり来るのではないでしょうか?。なお、英語名をそのまんま略すと大統領府立～若しくは大統領立～ですが、Googleで検索しても一件も見あたりませんでした。--黄泉改 2009年8月11日 (火) 11:16 (UTC)

text: となると、やはり「行政アカデミー」ですね。訳としての慣習として定着しているとのご指摘もさることながら、上述した通り西洋では「大学」とは学校の形態そのものが違いますから。しかし、「ベラルーシ行政アカデミー」が「よさそう」とのご意見がもう一人出て来られましたね。確かに「大統領立」「大統領府立」は、この場で原語に忠実に訳そうとした結果、無理をしてひねり出した訳語ですから……。Googleで引っかからない＝他に使用例がないのも、当然だと思います。そもそも国立ではなく、大統領の保護下で直接運営されている学校なんてもの自体が、世界でも珍しいのでは。

text: 実は私自身も揺れていまして、忠実に訳して「大統領」入りにしたものか、英語版の記事名や他のアカデミーの名称に合わせて「大統領」なしにしたものか、判断しかねています。でも英語版がわざと簡便な項目名にしているところを見ると、検索の便を考えた場合「ベラルーシ行政アカデミー」が一番なのかなあ、とも。--MasakiTomasawa 2009年8月11日 (火) 11:39 (UTC)

text: （追記）いろいろ考えてみたのですが、急速に「ベラルーシ行政アカデミー」の方がいい、と思い始めて来ました。そもそも日本で知られていない学校なので、閲覧者がこの学校について調べようとした場合、英語名やロシア語名、ベラルーシ語名を参考にして「これかな」と思う訳語を自分で作って調べると思うのです。その時、「大統領立」「大統領府立」など、日本語の表現にない言葉が浮かぶか、といったら否ではないのかと。日本語として不自然でないように練り上げて造語してしまったがために、逆に検索しづらくなっては元も子もないのでは。WP:NCでも、正式名称を基本、としながらも、「正式な名称がない場合は日本語での適切な名称を採用します」で合意を形成してください、という話ですから、この場合は必ず厳密に訳した名称でなくてはならない、ということではないようですし……。--MasakiTomasawa 2009年8月11日 (火) 12:26 (UTC)
このノートに書き込みをした人数は6名。そのうち半数のMasakiTomasawaさん、黄泉改さん、自分の3人がベラルーシ行政アカデミーを推すと言うことでよろしいですかな？となると残りのAwakkoさん、Peccaflyさん、221.190.109.45の最終意見も聞いてみたいところですが。--AiriBON 2009年8月11日 (火) 22:12 (UTC)

text: そうですね、私は途中で考えが変わって、ということで。それでPeccaflyさんなのですが、この議論中に利用者‐会話:Peccaflyでお訊ねしたところ、「どのような記事名になっても異存はありません」とのことでしたので（正確なところはあちらのノートをご参照ください）、改めてお訊きすることはないのではないかと思います。Awakkoさんはお知らせして意見をお訊ねします。あと221.190.109.45さんは、投稿履歴を見た感じ可変IPの方のようなので、つかまえるのが事実上不可能だと思います。今どのIPで編集されているのかが分かりませんから……。--MasakiTomasawa 2009年8月12日 (水) 01:33 (UTC)

text: しばらくコメントせずにおりまして、申し訳ありません。まず“アカデミー”と“大学”という言葉の選択については、やはり“アカデミー”の方が良いと私も考えます。黄泉改さんが仰るように、日本語ではAcademyの訳がアカデミー、Universityの訳が大学という訳が定着しているようですし、“アカデミー”と“大学”はやはり東欧地域の場合、厳密に区別する必要があるかと思います。話が横道に逸れますが、前回のコメントの後、ベラルーシが東欧なので、旧ソ連の影響を受けているであろう…という推測から考えたことなのですが、例えば旧ソ連、現在のロシアにおいて--MasakiTomasawa 2009年8月12日 (水) 16:45 (UTC)モスクワ大学は“最高学府”ですが、ロシア科学アカデミーは“最高学術機関”という扱いで、なおかつモスクワ大学よりも上級にあたるなど、“大学”と“アカデミー”の間で厳密に区別がなされているようです。そういったことも考えれば、ここの場合“アカデミー”という訳を選択することが、一番望ましいというご意見には私も賛同いたします。

text: それから、「ベラルーシ行政アカデミー」という訳全体についての話なのですが、一言で言えば、なるほど…という感じです。素晴らしい訳だと思います。「アンダー・ジ・アージス・オブ・ザ・プレジデント」、「大統領の保護下にある」という英語に忠実に訳すべきだという点に過度にこだわり過ぎていたような気がします。先のコメントで、MasakiTomasawaさんが「そもそも国立ではなく、大統領の保護下で直接運営されている学校なんてもの自体が、世界でも珍しいのでは」と仰っておられますが、全く同感です。大統領立、もしくは大統領府立という名を冠していたとしても、大統領が直接運営に携わるなどというのはまれで、実質は国立、国営であると考えるのが自然ですよね。このような観点から、私としても「ベラルーシ行政アカデミー」という訳は適当であり、素晴らしい落としどころだと思いますので、是非とも賛成したいと思います。もしくは、仮に別案があったとしても「ベラルーシ国立行政アカデミー」ぐらいしか思い浮かびません。“大統領立”や“大統領府立”を付けようとしていた自分が言うのもなんですが、それぐらいこの訳はしっくり来てますね^^　このような素晴らしい訳を提示してくださった黄泉改さんには、心から感謝の意を表したいと思います。--Awakko 2009年8月12日 (水) 16:01 (UTC)
replies: text: :Awakkoさん、ありがとうございます。確かに旧ソ連といいますか、東欧は大学など最高クラスの学術機関の格づけに非常にうるさい地域です。それがまさにモスクワ大学とロシア科学アカデミーなんでしょうね。言葉の定義から見ても、本来「アカデミー」というのは学者の学術団体のことですから（今もフランス学士院を構成する「アカデミー」はこの意味です）、「大学」と区別されるべきものなのは確定的でしょう。

text: :訳に関しては、私も大いに反省するところがあります。正確な訳というのにこだわりすぎ、造語までしてしまったのはやり過ぎでした。そこに気づかないまま行きそうになっていたところで、「ちょっと待て、造語が入ってたら検索できないやん！」とはっと気づかせてくれる機会を与えてくだすったAiriBONさんと黄泉改さんには、私からもお礼申し上げます。それに大統領が一枚かんでいるというだけで、実質国営なのには変わりないとの意見、同感です。大統領の保護云々の話は、本文で説明すればこと足りることでしょうし、このくらいが落としどころとしては一番でしょう。

text: :では、現状で連絡の取れる方の賛成が得られたところで、項目名は「ベラルーシ行政アカデミー」へ変更、としましょう。JSTでは1週間経っていますが、まだUTCでは7時間余り残っていますので、221.190.109.45さんが来られる可能性を考えてしばらく改名を待ちます。ぴったりUTCで切り替わった時点で異論ない場合、改名を実行いたします。--MasakiTomasawa 2009年8月12日 (水) 16:45 (UTC)

text: :（追記）改名の場合、元の項目名はリダイレクトとして残りますが、この長たらしい片仮名名は有意なリダイレクトとは言えそうもないので、即時削除をお願いする予定です。さすがに英語名の読みで調べる方もいないでしょうし……。--MasakiTomasawa 2009年8月12日 (水) 16:49 (UTC)
replies: text: ::221.190.109.45さんのことですが、調べてみたところご使用のプロバイダが、可変IP使用のところの中でも特に頻繁に、かつ広範囲のレンジでIPが変動するところと分かりました（聞く話によるとパソコンを再起動しただけでIPがあさっての数字に変わってしまうそうです）。これでは元のIPに戻る可能性は奇跡でもない限りないでしょうから、連絡のつけようがありません。221.190.109.45さんのみご意見をうかがわないのは心苦しいのですが、技術的なものでやむを得ません。他の方々の賛成及びそれに類する意見により合意が形成されたと見なし、改名を実行させていただきます。--MasakiTomasawa 2009年8月13日 (木) 06:06 (UTC)
replies: text: :::移動完了しました。リンクなどは適宜修正します。また、これで生じたリダイレクトは即時削除出来ないようなので、リダイレクトの削除として依頼する予定です。--MasakiTomasawa 2009年8月13日 (木) 06:14 (UTC)

text: :::（追記）元項目名のリダイレクトですが、一部を打ち込むと候補が出るという最近の検索の仕様を考えると、英語名の読みの一部、例えば「アカデミー・オブ」などと打ち込んで調べる人もいないとは限りません。その際に元項目名のリダイレクトがないとここへたどり着けなくなります。よって、リダイレクトの削除依頼は取り下げて来ました。一応、ご報告まで。--MasakiTomasawa 2009年8月13日 (木) 10:19 (UTC)

text: お疲れ様でした!--AiriBON 2009年8月13日 (木) 19:55 (UTC)

text: これで、無事改名が完了しましたね^^　私も、ささやかながら改名議論に参加し、意見させて頂いた者の1人として非常にうれしい限りです。議論に参加し、様々なご意見をお聞かせ下さった皆さまにまず感謝いたします。それから、その中でも議論をまとめると共に、改名作業およびリダイレクトの問題への対処を行って下さったMasakiTomasawaさんには、特に深く感謝しております。皆さま、本当にありがとうございました&お疲れさまでした。--Awakko 2009年8月14日 (金) 13:45 (UTC)

text: 議論に参加していただいた皆様、とりわけ議論を進行しまとめてくださったMasakiTomasawaさんに、深く感謝申し上げます。私自身どうしていいかわからないまま改名提案を出してしまいましたが、おかげさまでとても助かりました。まことにありがとうございます。--Peccafly 2009年8月16日 (日) 03:29 (UTC)
thread_title:  改名提案