Category‐ノート:ロック開発

message: 会社名が変更されたため、:Category:イオンタウンに改名提案。--かもちゃんず 2011年9月17日 (土) 12:29 (UTC)
* （反対より） 元々、:Category:ロック開発を作成した時にロック開発はダイワハウスと共同出資の会社でした。「イオンタウン」自体が、「ロック開発 = イオンタウン」なら提案通りで賛成なのですが、旧・ロック開発で無い店にもイオンタウンがあるようです。改名で作成するよりかは、独立して作成した方が良いのでは無かろうかと思います。同様の例として三菱商事と共同出資だったダイヤモンドシティのカテゴリー:Category:ダイヤモンドシティは存続しています。--Taisyo 2011年9月17日 (土) 13:05 (UTC) , 意見修正--Taisyo 2011年9月17日 (土) 13:24 (UTC)
*  Taisyoさんの意見と同様で、イオンタウンは元々はロック開発に関係なくイオンのNSCとして展開されてきた経緯があり、将来的に「イオンタウン」の位置づけが不透明な現状では改名提案は性急と言わざるを得ない。旧法人のカテゴリとして存続させるというのも一つの方策。--Bsx 2011年9月17日 (土) 14:17 (UTC)
*　反対意見を鑑み、当該項目「ロック開発」は存続したうえで、新たに:Category:イオンタウンを作成するという提案はいかがでしょうか？（そこにイオンタウンのSCをカテゴライズ）--かもちゃんず 2011年9月18日 (日) 11:26 (UTC)
** ノート:ロック開発で行われている議論をご覧頂きたいのですが、現在ロック開発の記事の改名と記述の再構成に関しては、イオンの動向待ち（将来的に従来からのイオンタウンとロック開発の手がけてきた旧ロックタウン・ロックシティをブランドとして積極的に統合する方向なのか否か）という状況になっており、イオンの方向性が見えてこない現時点での性急なカテゴライズの変更は避けるべきと考えています。--Bsx 2011年9月19日 (月) 09:30 (UTC)
**  先の私の意見の通りなので。それだけではなく、イオンタウンをこちらのソースの様に、積極的に展開していくようです。ソースを見た限りでは、旧・ロック開発に固めていくようです。:Category:ロック開発と:Category:イオンタウンが差別化出来た上で、成立させる事が出来ると思うからです。--Taisyo 2011年9月19日 (月) 11:59 (UTC)
*** :Category:イオンショッピングセンターにカテゴライズしているイオンタウンは約20ほどあります。初期段階で:Category:イオンタウンは約40ほど期待出来ます。最初期より:Category:ロック開発とは別物に出来そうです。:ノート:ロック開発#SC一覧の整理についてでもカテゴリーは残す方向ですので問題ないでしょう。手動でも貼り付け出来る数ですし（もっとも、私が積極的に貼り付ける事はしませんが）--Taisyo 2011年9月19日 (月) 12:15 (UTC)
****  Taisyoさんご呈示の記事は日経の記事のようですが、例によってイオンが正式に発表したものではないのですよね。飛ばし記事じゃないといいのですが…でもって、Taisyoさんご提案の方法の場合、:Category:ロック開発は:Category:イオンタウンのサブカテゴリになる（重複カテゴライズさせない）と思われますが、その解釈で間違いないでしょうか。--Bsx 2011年9月21日 (水) 22:37 (UTC)
replies: text: :::* カテゴリーについて。一番分かりやすいのは、:Category:ロック開発と:Category:イオンタウンの関係に相当する、:Category:ダイヤモンドシティと :Category:イオンモールと同様にカテゴリーを直すのが分かりやすいと思います。先に、現行の状態を書きます。
replies: text: ::::* :Category:ダイヤモンドシティ（現行）：:Category:イオングループ - :Category:かつて存在した東京都の企業 - :Category:日本のショッピングセンター - :Category:三菱商事
replies: text: ::::* :Category:イオンモール（現行）：:Category:イオングループ - :Category:イオンショッピングセンター - :Category:イオングループの商業施設 - :Category:日本のショッピングセンター
replies: text: ::::* :Category:ロック開発（現行）：:Category:イオンショッピングセンター - :Category:大和ハウスグループ

text: :::* 次に修正案を書きます。
replies: text: ::::* :Category:ロック開発（修正後）：:Category:イオングループ - :Category:日本のショッピングセンター - :Category:大和ハウスグループ

text: ::::* :Category:イオンタウン（作成時）：:Category:イオングループ - :Category:イオンショッピングセンター - :Category:イオングループの商業施設 - :Category:日本のショッピングセンター

text: :::* :Category:ダイヤモンドシティと:Category:イオンモールにあわせる形で:Category:ロック開発と:Category:イオンタウンを修正するのが問題が少ないと考えています。現時点では、反対意見も有りませんので。

text: :::* あと、飛ばし記事の可能性ですが「日経新聞は○○と報じている」の形で書いていけば問題はないと思います。--Taisyo 2011年9月22日 (木) 14:27 (UTC)
replies: text: ::::* 旧ロック開発店舗は:Category:ロック開発と:Category:イオンタウンのクロスカテゴリーになります。もっともクロスカテゴリーは手段の1つですし、旧ダイヤモンドシティの記事は:Category:ダイヤモンドシティと:Category:イオンモールのクロスカテゴリーになっています。--Taisyo 2011年9月24日 (土) 14:50 (UTC)

text: * そもそもの話として、現状ではロック開発からイオンモールに改称して一月も経っておらず、従前からの（各地のマックスバリュが開発を手がけた）イオンモールの今後の位置づけも定まっていない（日経の記事は日経サイドの推定でしかない可能性が十分ある）状況で、Category:イオンタウンの位置づけを早々に決めるのはどうかと思うのですが…その上で、:Category:イオンモールが:Category:イオンショッピングセンターと:Category:イオングループの商業施設に重複カテゴライズされていることに違和感を覚える（本論とは外れるかもしれませんが、Taisyoさんがこれを引き合いに出されているので敢えて触れさせていただいています）というのもあり、もう少し練る必要があるのではないかと思うのですが。具体的には、:Category:イオングループと:Category:イオングループの商業施設と:Category:イオンショッピングセンターの相互関係をもう少しはっきりさせて（特に:Category:イオンショッピングセンターの定義付けが極めて曖昧）、その上でカテゴライズを整理する必要があると思います。少なくとも:Category:日本のショッピングセンターは不要かなと思うのですけど。--Bsx 2011年9月24日 (土) 23:51 (UTC)
（戻します）現在の親カテゴリーの:Category:イオンショッピングセンターが一チャンネル名と同一であるのが混乱の1つだと思います。方法として、:Category:イオングループのショッピングセンターを作って、その下に:Category:イオンショッピングセンター（コミュニティ型ショッピングセンター・CSC）・:Category:イオンモール（複合型ショッピングモール）・:Category:イオンタウン（近郊型ショッピングセンター・NSC）を分けるのはどうでしょうか。記事に書いている「イオンタウン」と「イオンタウン○○ショッピングセンター」をどの様に線引きするのか。広島地区にはイオンタウン及びロック開発がないので想像が付きにくいのは事実です。それと、:Category:イオングループの廃ブランドを作って整理するのも有りかもしれないです。階層案を作成しました。字下げは、カテゴリーの位置づけです。先に書いた、クロスカテゴリーを考慮しています。
* :Category:イオングループの商業施設 - :Category:イオングループ・ :Category:日本の商業施設
** :Category:イオングループのショッピングセンター - :Category:イオングループの商業施設・:Category:日本のショッピングセンター
*** :Category:イオンショッピングセンター - :Category:イオングループのショッピングセンター
*** :Category:イオンモール - :Category:イオングループのショッピングセンター
**** :Category:ダイヤモンドシティ - :Category:イオンモール・:Category:かつて存在した東京都の企業・:Category:三菱商事
*** :Category:イオンタウン - :Category:イオングループのショッピングセンター
**** :Category:ロック開発 - :Category:イオンタウン・:Category:大和ハウスグループ
** :Category:イオングループの廃ブランド - :Category:イオングループの商業施設
*** :Category:ダイヤモンドシティ・:Category:ロック開発・:Category:マイカル・:Category:ジャスコ
--Taisyo 2011年9月25日 (日) 00:54 (UTC)

text: だんだん話がそれて行きつつありそうなので手短に。正直に言って、「:Category:イオングループの商業施設」と「Category:イオングループのショッピングセンター」の違いが判然としません。「イオン○○店」の記事は前者にあてがわれているようですが、そもそも旧ジャスコや旧サティが専門店街を集めてCSC（の核店舗）を指向していたということを考えれば、これらを明確に区分するのは困難だと思いますが。このことを踏まえれば「Category:イオングループのショッピングセンター」「Category:イオングループの廃ブランド」という中二階のカテゴリを増設することには反対で、「:Category:イオンモール」以外は基本的に「:Category:イオングループの商業施設」の下に置いた方がすっきりすると思うのですが。仮に「Category:イオンタウン」を設けても、同様だと考えます。--Bsx 2011年9月25日 (日) 04:00 (UTC)全面的に訂正--Bsx 2011年9月25日 (日) 04:48 (UTC)

text: 他の商業ブランド（イオン以外）のカテゴリを見回して確認したのですが、「:Category:日本のショッピングセンター」「:Category:日本のGMS」というカテゴリができあがっていること、イオン以外に「Category:○○の商業施設」というカテゴリが存在しないことを踏まえて、「:Category:イオンショッピングセンター」を「Category:イオングループのショッピングセンター」に改題して、「:Category:イオングループの商業施設」改め「Category:イオン (店舗ブランド)」との並列カテゴリとした方がいいのではないかと思うようになりました。

text: イメージとしては下記の通りです。

text: *:Category:イオングループ

text: **「Category:イオングループのショッピングセンター」（:Category:イオンショッピングセンター改め）

text: ***「:Category:イオンモール」

text: ***「:Category:ダイヤモンドシティ」「:Category:ロック開発」（廃止ブランドのカテゴリとして分類）

text: **「Category:イオン (店舗ブランド)」（:Category:イオングループの商業施設改め）

text: 「:Category:マイカル」については、敢えてこの分類から外してあります（サティとビブレが混在しているため）

text: 仮に「Category:イオンタウン」を設けるとすれば、「:Category:イオンモール」と同レベルに設けることになろうかと思いますが。--Bsx 2011年9月25日 (日) 04:48 (UTC)
replies: text: :イオングループ自体が同様の形態を持つ複数ブランドを持っていたことが、混乱の一因のように思います。:Category:イオングループの商業施設の中にショッピングセンターのみではなく、GMSが存在しているのではないかと思っておりますので（それらの中には、記事として成立しているものがあると思います）、どこかで線引きしないといけないと思います。:Category:イオングループの商業施設の廃止については賛成します。それと、廃止ブランドカテゴリーは作成しない件も同意します。カテゴリー構造はこんな感じになると思います（意見はある程度は取り入れています）。あと、:Category:マイカルも「Category:サティ」と「Category:ビブレ」に分割したほうが良いのかも知れないです。一箇所だけ直そうかと思ったら、ボロが出てきて纏まらないパターンでありますけど。

text: :* :Category:イオングループ

text: :** 「Category:イオングループのショッピングセンター」（:Category:イオンショッピングセンター改め）

text: :*** :Category:イオンモール

text: :*** :Category:イオンショッピングセンター（「イオン○○ショッピングセンター」のカテゴリーとして再定義）

text: :*** Category:イオンタウン（新規作成）

text: :*** :Category:ダイヤモンドシティ（廃止ブランドとして）

text: :*** :Category:ロック開発（廃止ブランドとして）

text: :** 「Category:イオン (店舗ブランド)」（Category:イオングループの商業施設改め）

text: :--Taisyo 2011年9月25日 (日) 07:18 (UTC)
replies: text: ::「イオン○○ショッピングセンター」と、それ以外のイオングループのショッピングセンターとの線引きが極めて曖昧な点を踏まえると、「Category:イオングループのショッピングセンター」の下に別に「Category:イオンショッピングセンター」を置くことには反対です。単純に「Category:イオングループのショッピングセンター」の中にサブカテゴライズされない項目として置く形でいいのではないかと思うのですが（サブカテゴリは単に「イオンモール」「イオンタウン（旧ロック開発）」の設置しているSCが多いのでサブカテゴリ化しているだけであると考えており、すべてのSCを同じ階層に置く必要は無いと思っているのですが）。--Bsx 2011年9月25日 (日) 11:11 (UTC)
replies: text: :::私の考えは、カテゴリーを先の案の通り分けるだけの業態の差はあると思います。当然ではありますけど一部の例外の存在はあると思いますが、「イオンモール」・「イオン○○ショッピングセンター」・「イオンタウン○○」及び「イオンタウン○○ショッピングセンター」は運営会社の他に、店舗形態に明らかな差が有ると思います。Bsxさんが指摘するほど線引きが曖昧とは思えません。運営会社が複数にまたがるマックスバリュの業務形態が食品スーパーである事が明らかであり、業務形態が明確であるのと同様です。「イオンモール」を定義することで、他の形態が鮮明に区別しやすくなると思います。自宅の近くにはイオンモール広島府中ソレイユ（イオンモール）・イオン宇品ショッピングセンター（イオン○○ショッピングセンター）、そしてロック開発と同形態の店舗と思われるフォレオ広島東があります。それらの業務形態の差が、明確な違いを確認しやすいと思います。また、イオンモールに関してはイオンモール広島祇園もありますが、業務形態自体は「広島府中ソレイユ」と同様である事は確認しています。私は、家の近くの店で考えましたが、他の方は近くの同様の店舗に置き換えて考えたら分かりやすいと思います。以下が業務形態の差です。

text: :::* 「イオンモール」 - 大型総合スーパー(GMS)イオンを核に、比較的大規模なショッピングモール（商店街）を持つ施設。ショッピングモールは全体で核店舗に匹敵する規模を持ち、またモール自体に集客力を持つ。

text: :::* 「イオン○○ショッピングセンター」 - 大型総合スーパー(GMS)イオンそのもの（記事になっているのは特に大きい施設）。中に入る商店は、核店舗に付帯した存在である。

text: :::* 「イオンタウン○○」・「イオンタウン○○ショッピングセンター」 - 食品スーパーマーケット (SM) マックスバリュを核に持ち、比較的小規模なショッピングモール（商店街）を持つ施設。「イオンモール」等を補完する目的の施設も多い。

text: :::もっともイオンモールが以前は「イオン○○ショッピングセンター」と名乗っていた事が分かりにくくする原因のひとつだったかもしれないですが、名称変更で差が分かりやすくなったと思います。小さい「イオンモール」と大きい「イオンタウン」、モールと呼べる部分のある「イオン○○ショッピングセンター」など区別しにくいような店は確かにあるかも知れないです。しかし、ある程度の差別化は進んでいるように思います。イオンモールが運営している「イオンモール」を名乗らない店もいくつかあります。例として、広島段原ショッピングセンターがありますが、「イオンモール」の特徴の核がイオンでない（マックスバリュ）。また、モール部分がない事を考えたら、「イオンモール」を名乗らない理由も定義付けの参考になると思います。

text: :::よって、先のカテゴリー分割案は適切な物と思いますし、Bsxさんが指摘するほど線引きが曖昧は無理が有るように思います。--Taisyo 2011年9月26日 (月) 11:05 (UTC)

text: ::確認事項が2つあります。上記の「イオンモール」「イオン○○ショッピングセンター」「イオンタウン○○」の区分は第三者の資料か何かに基づくものですか（そうでなければ独自研究の虞がある）。もう一つ、たとえばマックスバリュ西日本が手がけたNSCでも「イオン○○ショッピングセンター」と名乗るものが複数ありますが、これをどうとらえますか（単に名称が同じだけで同一にカテゴライズするのは無理がないか）。--Bsx 2011年9月26日 (月) 23:12 (UTC)
 我々の間で議論を重ねているうちに、氏が勝手に「:Category:イオンタウン」を作ってカテゴライズを大幅にいじってしまったようです。「:Category:イオングループのGMS」とか「:Category:マックスバリュ‎」「:Category:ビブレ」なんてものまで作っちゃっていますし… 荒らしとまでは断定しません（些細なカテゴリを濫造しているので荒らしに近いものはあると思います）が、現状追認と、これを踏まえて改めてイオングループのカテゴライズの再構築を検討しないといけないようです…--Bsx 2011年9月27日 (火) 14:04 (UTC)
*  元々、個人的には:Category:イオンタウンは作成賛成の立場でしたし。:Category:ビブレの作成もある程度容認していたので。致し方ない部分もあると思います（議論に気がついていない可能性も十分ありますし、カテゴリーの最低数自体極端に少なくもないからです）。ただ、議論している前提上先行作成するにしても一応お伺いはしますし、私の原案と異なる部分も多いので再調整は必要に思います。あと、このカテゴリーでする議論の範疇を完全に超え、全体議論化しておりました。もっとも、「イオンモール」「イオン○○ショッピングセンター」「イオンタウン○○」の差別化をする上で、議論する必要があったのも事実としてありますが。この議論を下敷きに、全体議論に移らないといけないのかなと思います。あと、質問の件。「イオンモール」「イオン○○ショッピングセンター」「イオンタウン○○」の業態の根拠について。イオンモールはこちらで、イオンタウンはこちらになるのだと思います。「イオン○○ショッピングセンター」の定義は確かに無いです。感覚的な物はあってもです。ただ、地域会社の「マックスバリュー○○」については余り深く考えなくて良いと思います。会社の名称と店舗のブランドは連動していないと解釈で問題ないと思いますが。--Taisyo 2011年9月27日 (火) 14:31 (UTC)

text: * イオンモールの中にあるイオンの店舗はイオンリテールが運営している物が多いと思います。大型店舗「イオン○○ショッピングセンター」や小型店舗「イオン○○店」の運営もイオンリテールが多いです。「イオン○○ショッピングセンター」にモールがくっついてかつモール運営会社がイオンモールの場合が「イオンモール」の解釈かもしれないです。イオン土浦ショッピングセンターのような、モールが大きい「イオン○○ショッピングセンター」もあるみたいですが。あと、イオンのホームページを見た時に、「イオンショッピングセンター」の分類はあるようです。何だかの定義はありそうに思いますけど。--Taisyo 2011年9月27日 (火) 14:39 (UTC)
replies: text: ::議論の場を移すべきと言うのは私も思います。ただその前に一点だけ。基本的な私のスタンスは（前に取り消し線で消しましたけど）階層を細分化してしまうような中二階カテゴリは作るべきではない、というものです。なので、何らかの形で「イオン○○ショッピングセンター」を無理矢理定義づけて、それを「Category:イオングループのショッピングセンター」（:Category:イオンショッピングセンター改め）の下に置くのは反対しているのです。この点は「イオンモール」「イオンタウン」とは明確に異なる点です。--Bsx 2011年9月27日 (火) 23:15 (UTC)
replies: text: :::定義付けは、まだ出来てないですがイオンショッピングセンターの様にサイトがあったり、こちらのように、「イオンショッピングセンター」を区別していたりしています。またこちらでは、「イオン」「イオンモール」「イオンショッピングセンター」「イオンタウン」は区別しているようです。名称のみの区別しかできないかもしれないですが、全く区別出来ない訳ではないと思っています。--Taisyo 2011年9月28日 (水) 22:00 (UTC)
 議論の場を:Category‐ノート:イオングループに新たに設けましたので、よろしくお願いします。--Bsx 2011年10月12日 (水) 22:27 (UTC)
thread_title:  改名提案