ノート:世界遺産/過去ログ2

message: 履歴1
テレビ番組を世界遺産 (テレビ番組)で分離しました。あしからず。Yosemite 2004年9月26日 (日) 10:12 (UTC)
世界遺産#世界遺産登録基準の節名を変更すると、Wikipedia:ウィキプロジェクト 世界遺産の表を用いている遺産記事のリンクがおかしくなります。変更する場合にはプロジェクトへの提案をまず行ってください。よろしくお願いします。たね 2004年9月28日 (火) 05:00 (UTC)
平城遷都1300年記念事業のノートに書いておきましたが、世界遺産の保護関係はどこに入れたら良いでしょうか？奈良県や文化庁関係者にも、世界遺産の保護規定があまり知られてないようです。
--Miskij 2006年7月30日 (日) 08:32 (UTC)
replies: text: 『世界遺産の保護規定』みたいなタイトルで記事を作ってしまうのも一案ではないでしょうか？この記事世界遺産で書くと内容が大きくなってしまうので分割して見通しをよくする意味でもよい方法だと思います。世界遺産は登録したら終りではなくその後の維持管理が重要ですからその辺をまとめた記事があってもよいと思います。たね 2006年8月1日 (火) 05:49 (UTC)

message: いくつかの点で疑問があります。とりあえず、出典を挙げてほしいということが大前提にあるのですが…
* 内容上の疑問
# 「自治体の後押しで世界遺産に登録された例（熊野古道、バンベルク市街など）」とありますが、特に市街地の登録の場合、それに先立ち景観保護のための条例の整備などが行われることが普通ですので、むしろ自治体が非協力的なまま世界遺産になることは稀ではないかと思うのですが、どうなのでしょうか。ちなみに例として挙げられているバンベルク市街には、「2005年に市は世界遺産登録の活動を支援するための文書センターを設立した。」とありますが、これは明らかに誤訳です（バンベルクは1993年に登録されているのですから、その登録を支援するセンターが2005年に設立されることはありえません。翻訳元の英語版にも「登録」という言葉はありません）。
# 「また観光客が押し寄せることで環境が破壊され本来の保護の目的が達成できない例（万里の長城）がある。」とありますが、万里の長城には「世界有数の観光名所としても名高いが、地元住民が家の材料にする目的で長城のレンガを持ち去り、破壊が進んでいる。」とあって、どちらが正しいのか分かりません。そもそも、万里の長城などは世界遺産登録前から広く知られた観光名所だったのですから、具体的な数字がない状態では世界遺産登録の結果観光客がどの程度増えたのか（それによって保護活動にどの程度支障が出ているのか）が不明瞭です。
# 「そのためユネスコでは世界遺産の指定を制限する動きがある。」という一節の出典は何でしょうか。松浦晃一郎氏は講演のなかで、登録数を制限する動きの背景として、登録物件のモニタリングが追いつかなくなりつつあることを挙げたそうです（佐滝剛弘『旅する前の「世界遺産」』文春新書、2006年）。また、近年の世界遺産委員会では、登録物件の制限を念頭において「顕著な普遍的価値」の客観的評価のあり方について議論がなされているようですが、その背景は登録物件の地域的・種類的な偏りを是正することにあるようです（『世界遺産年報2006』『同2007』）。大して調べたわけではありませんが私が調べた範囲では、登録制限の動きと観光地化への牽制を結びつけるような、公式な立場からの意見は見つけられていません。
* 「世界遺産」ビジネスという節名は適切か
** Googleで検索してもそれほど多くヒットせず、適切な節名か疑問です。また、現時点では観光地化のネガティヴな面しか挙げられていませんが、ポジティヴな面もあります（アフリカのいくつかの自然遺産では、地元住民の収入機会が増えることで、自然保護への関心を高める効果が指摘されています）。
以上の点について、加筆した方のご意見を伺いたいと思います。
* 提案
# 「世界遺産ビジネス」の節は「世界遺産と観光」などにタイトルを変えて、いい面、悪い面の双方を記載した方が中立的な観点からも良いのではないでしょうか。
# 「また、世界遺産指定によって地域住民の生活に影響の出る例（知床、武夷山など）がある。」は「世界遺産ビジネス」と余り関係がない気がするのですが、その話や登録件数の制限の問題などは「世界遺産の課題」などの節を設けて記載したほうが良いように思います。
これらの提案は、（一部は上でたねさんが仰っている「世界遺産の保護規定」の扱いなどとも重なると思いますし）実現するとしても私一人の手には余りますので、様々な方のご意見を伺いたいと思います。--Sumaru 2007年5月9日 (水) 04:07 (UTC)
replies: text: 追加になりますが私からも指摘させてください。いかの一文についてですが、
replies: text: :しかし、「世界遺産に指定された」ということは「世界が認めた」という認識につながり、世界遺産に多くの観光客が訪れる。

text: とありますが、必ずしも適切でないように思われます。少なくとも日本ではこのような認識は一般的ですが、たとえば少なくとも私が居たタイにおいては「世界遺産？　何それ？」と言う認識が一般的でした（出典がなくて申し訳ないですが）。つまり、上記の文は日本においては適切かも知れませんが、世界遺産に日本以外の国からも多くの観光客が訪れるのが必ずしも世界遺産に認定されたからだとは言えないと思います。また、たとえば世界遺産に指定されていても観光で訪れることができない様な場所もあります（たとえば、トゥンヤイ-ファイ・カ・ケン野生生物保護区は、タイ国内の法律で一般人の侵入が固く禁じられています）。「世界遺産ビジネス」見出しではそう言うことに全くふれていません。ですので、「世界遺産＝観光＝観光ビジネス」という思考自体がグローバルな視点から正しいとは言えないのではないかと思います。

text: すこし話はそれますが、世界遺産の人間版であるユネスコの「記念すべき人物・出来事」（←正式な訳語は知りません）と言うのがありますが日本人が登録されていないためかほとんどまったくと言っていいほど知名度がありません、また世界の記憶もあまり日本ではもてはやされていません。これらの事実から「世界遺産」という言葉は日本では一人歩きして知名度を上げており、「世界遺産＝観光＝観光ビジネス」という思考が日本特有のものであるということが言えると思います。

text: そこで、結論から言いますと、私は『世界遺産』ビジネス自体、出典が挙がってこない限り「独自の調査」として削除するのがよろしいかと思われます。--あなん 2007年5月10日 (木) 10:57 (UTC)
replies: text: :利用者‐会話:Sumaruに、加筆した方のコメントが寄せられました。「新聞等での記事などでの情報で書籍などには拠らないものでした」とのことです。個人的には「新聞等での記事」に書かれていたのはどの部分なのか、など掘り下げたい箇所もありますが、御本人が削除してしまった以上、深追いはやめておきます。

text: :なお、世界遺産と観光について、確かにあなんさんが仰るように関心の低い国々は決して珍しいものではないようですが、前記『旅する前の「世界遺産」』に掲げられた「切手発行政策」「関連テレビ番組」「ユネスコ担当者の話」に基づく指摘では、（日本のブームは別として）韓国、中国、ドイツ、オランダなどは関心が高いようです。また、私が翻訳したオーギュスト・ペレによって再建された都市ル・アーヴル#登録の反響や歴史的城塞都市カルカソンヌ#世界遺産によれば、登録後に観光地化するという図式はフランスにもあてはまるケースがあるようです。といったことから、個人的には個々の内容に問題を多々抱えていたとはいえ、観光との関わりに触れようとする視点自体はあってよいのではないかと思いましたので、一方的に取り下げられてしまったのは少々残念ではありますね。

text: :それはさておき、この差分で、課題に触れられていた節が議論なしに全削除されていたことに気付いたのですが、これは適切なのでしょうか。--Sumaru 2007年5月11日 (金) 04:15 (UTC)
replies: text: ::>観光との関わりに触れようとする視点自体はあってよいのではないかと思いました

text: ::とのことですが、私は強くそれに同意します。ただし、指摘しましたように問題が問題だけに、もうちょっと慎重に扱うべきで、少なくとも何らかの専門的考察に上に書かれるべきだと私は思います。そう言う意味で、ご自身で消されたというのはご英断だったと思います。

text: ::さて、ご指摘の節が削り取られている問題ですが、やはりナイーブな問題ですのでそういう意図があって消したのか、荒らしなのかは知りませんが）、わざわざ復帰するまでもなかろうというのが私見であります。戻すというのであれば、（出典が無に近い為問題化とは思いますが）それは反対しません。--あなん 2007年5月11日 (金) 13:24 (UTC)
（段下げ戻します）とりあえず議論なしに消されたのはまずかろうということで、私の方で出典をくっつけて復帰できる見解については復帰しようと思っています。ただ、関連して他の箇所の検証可能性についても少々調査しているのですが、「負の世界遺産」の節の「巨大建築物も見方を変えれば負の遺産」の出典となるような資料が見つかりません。どなたかご存知でしょうか。差分をとったら加筆した方を特定できたので、書いた方に直接お尋ねしたほうがいいのかもしれませんが。--Sumaru 2007年5月26日 (土) 11:28 (UTC)

text: 負の遺産は加筆した方の独自の見解とのことですので、一度消しました。また、消された記述のうち、出典がつけられるものについては少々膨らませつつ復帰しました。--Sumaru 2007年6月4日 (月) 14:20 (UTC)
thread_title:  「『世界遺産』ビジネス」の節について 

message: くりかえしこの件を加筆する方がいますが、必要でしょうか。
『世界遺産年報2008』『世界遺産年報2009』での日本の暫定リスト登録物件の項目にはこの話が載っておらず、あえて特筆すべきトピックなのか疑問です。また、当時の新聞報道は現在でもネット上で見ることが出来ますが、犯行の動機を「観光地化」と関連付けて報じているものが見当たりませんので、観光地化の節で紹介すべきトピックとも思えません。
では他の節で触れるべきかというとそれも微妙です。この事件は（私が認識している限りでは）一職員による特殊な事例に過ぎず、一般化できるような話ではないからです。実際、私が読んでいる範囲では世界遺産関連の文献でこの事件に触れているものがなく、事件の位置づけについて検証可能性を満たす形で記述することは困難だと感じます。
なお、履歴欄に加筆者は「隠蔽された鎌倉の公文書偽造事件の事実を復元」と書き込んでおられますが、そもそもウィキペディアは事実の暴露や報道をする場所ではありません（鎌倉の暫定リスト物件の記事が立てられ、その中で「登録への動き」のような節が設置され、そこで記載されるのならまだしも、この記事では不適切でしょう）。
それと、該当の記述を過去に削除したのは私ですが、観光地化の文脈に沿っていない旨の理由を明記してコメントアウトした上で一定期間を経て削除、という手順を踏んでおり、「隠蔽」と表現されるいわれがないことを付記しておきます。--Sumaru 2009年3月9日 (月) 13:19 (UTC)
replies: text: どのあたりが演説なのか理解できませんが、これは神奈川県職員による公文書偽造という歴然とした事実が書かれているに過ぎないことです。

text: 「隠蔽された鎌倉の公文書偽造事件の事実を復元」と書いたのは、Sumaruさんが鎌倉の公文書偽造事件の事実をこっそり消去していたから、消去できないところに書かざるを得ませんでした。事実を隠蔽する人物を名指したかったけど、我慢しました。

text: 鎌倉の守りたいという気持ちは解かりますが、事実というのは、「動きのあることも指摘されている」てな文章よりも、重いんです。事実は書いて残すべきです。消去はお止めください。--69.65.41.95 2009年3月9日 (月) 13:49 (UTC)
replies: text: :事実ならばどこに何を書いていいというものではありません。

text: :1.文脈とどう整合しているのか。いいかえるなら、「観光地化」と関連付けて報道したソースをご存知なら挙げてください。

text: :2.事件の位置づけについて検証可能性を満たす形で記述できるという具体的な根拠（文献）を挙げてください。

text: :以上に対して明確な返答がなければ該当の記述は削除させていただきます。--Sumaru 2009年3月9日 (月) 14:09 (UTC)
replies: text: ::1、「www.city.kamakura.kanagawa.jp/kankou/h-kaigiroku22.pdf 鎌倉市観光振興推進本部第２回会議会議録」に”世界遺産”という言葉は、27回も登場します。事実です。”観光地化”の節がお気に召さないんだったら、別に、”事件”という節を作って、そこに、書くべきかも、議論してくださってかまいません。

text: ::2、マスコミで、大々的に報道された、有名な事件ですけど？。「www.kanaloco.jp/editorial/entry/entryxiidec07125/ 神奈川新聞の社説」の題材になっていますし、その後も何かにつけ、この事件は「www.kanaloco.jp/localnews/entry/entryxiiimay0805625/ 記事」に登場していますよ。何の検証や根拠がいるのですか？。こんな、判りやすい事実にまで、検証を求めますか？。--69.65.41.95 2009年3月9日 (月) 14:52 (UTC)
replies: text: :::1.について

text: :::挙げられたリンク先をざっと見ましたが、今回の事件については触れられていないようですね。私が申し上げているのは世界遺産登録によって観光地化を促そうという動機で事件がおきたと報じられた例があるのか、という点です。それがなければ、「観光地化」の節で記述する必然性などないのですから。

text: :::「事件」という節を設けるかについてですが、この記事は「世界遺産」全体について例示を交えて概要を記述するものです。特定の１物件（それも暫定リスト物件であり正式登録でない）に関わる事件を記述するためにそのような節をわざわざ設ける必要があるとは思えません。私は既に述べているように鎌倉の暫定物件の記事を立ててそちらに記述することには反対していません。サンタ・マリア・デル・フィオーレ大聖堂の落書き事件のように該当する記事内に書けばよいということです。

text: :::2.について

text: :::事件が有名かどうかではなく、世界遺産（全体）の記事で例示としてわざわざ触れる価値があるような一般性があると示せるかどうかです。実際、あなたが示してくださった記事では、推薦延期にすら影響を与えていないと少なくとも市当局は述べているわけですから、そのような影響力のない事件をここで記述する必然性は薄いです。

text: :::以上の要点は、すでに私がこの節に最初に書いていたことです。もう少し議論がかみ合うような論拠の提示をお願い致します。--Sumaru 2009年3月10日 (火) 03:41 (UTC)

text: :::Sumaruさんのおっしゃっていることと同じことだと思うのですが一言。「また長年に渡って世界遺産認定を目指している鎌倉で2007年11月に神奈川県職員の公文書偽造という事件となって表面化した」という文章について。

text: :::おそらく長年にわたって（観光目的で）世界遺産登録を目指しているのは本当でしょう。公文書偽造事件も本当でしょう。ただこの文章をよく見ると、トピックの「観光地化」に関係すると思われる 「長年に渡って世界遺産認定を目指している」という文章は文中の「鎌倉」という言葉を修飾しているにすぎません。従って「鎌倉で2007年11月に神奈川県職員の公文書偽造という事件となって表面化した」という部分が文章の一番重要な部分になるのですが、これはトピックの「観光地化」とは何の関係もありません。少なくとも今のままでは除去するしかありません。--あなん 2009年3月10日 (火) 05:25 (UTC)

text: 前回の私の書き込みから丸7日（168時間）以上経過しました。その間、「出典を示す責任は掲載を希望する側に」を満たす形での論点に沿った根拠が挙げられることはなく、むしろあなんさんからは除去を支持するご意見が寄せられました。

text: 草案とはいえWikipedia:合意形成に記載された手続きは満たされており、除去で合意が成立したとみなし、該当の記述は除去しました。

text: 記述の復活を希望する方はきちんとした論拠を挙げた上で、新たな合意を形成してから復活させてください。新たな合意の成立を待たずに、議論を提示した段階で見切り発車的に記述を復活させる行為は、Wikipedia:荒らしにおいて「一部のユーザは、ノートページで話し合いを望んでいる他のユーザたちと合意できないまま、他のユーザに反対されている内容や方法での編集を繰り返し行うことがあります。（略）これらは荒らしではありませんが、不適切な編集態度ですので真似しないようお願いします」と書かれている行為に該当します。

text: 念のため付け加えておきますが、私は（そしておそらくあなんさんも）ウィキペディア上のあらゆる記事にこの件を書くなと申し上げているわけではありません。この記事の趣旨や文脈にはふさわしくないと申し上げているだけです。--Sumaru 2009年3月17日 (火) 04:21 (UTC)
thread_title:  鎌倉市職員の不正について