ノート:ロン＝ル＝ソーニエ

message: 「ロン＝ル＝ソーニエ」から「ロンス＝ル＝ソーニエ」へと、仏語版の発音記号を元に改名提案が出されずに項目が移動されましたが、この手続きは妥当でしょうか。仏語版はネイティヴが編集しているのですから、そのあたりの誤りは少ないだろうと考えられますし、おそらくは正しいのでしょうが、他言語版であろうとウィキペディアを出典とすることは自己参照となり、Wikipedia:信頼できる情報源を満たさないはずです。そして、日本の辞書では発音記号が併記されている例もありますが、カナ表記はいずれも「ロン＝ル＝ソ（ー）ニエ」です。Wikipedia:記事名の付け方からするならば、少なくとも記事名にはこれが採用されるべきではないでしょうか。
手元の辞典類での表記を参考までに示します（文字化けを防ぐため、一部の鼻母音の記号をずらしています）。
*仏和（単独項目でなく、lédonienの説明中での登場の場合もあります）
** ロベール仏和大辞典（小学館） - [lɔ~l-so-nje/lõ's-lǝ-so-] ロン＝ル＝ソニエ
** 仏和大辞典（白水社）- [lɔ~lsonje] ロン・ル・ソニエ
** 新仏和中辞典（白水社） - [発音記号なし] ロン・ル・ソニエ
** ロワイヤル仏和中辞典第2版（旺文社） - [lɔ~l(ǝ)sonje] ロン-ル-ソーニエ
** プチ・ロワイヤル仏和辞典第3版（旺文社） - [lɔ~l(ǝ-)so-nje] ロン-ル-ソーニエ
** デイリーコンサイス仏和・和仏辞典（三省堂） - [発音記号なし] ロン・ル・ソーニエ
*英和
** ジーニアス英和大辞典（大修館書店） - [lɔ~lǝsonje] ロン＝ル＝ソニエ
** ランダムハウス英和大辞典第2版（小学館） - [lɔ~lsonje] ロン＝ル＝ソーニエ
*観光
** 『ミシュラン・グリーンガイド フランス』 - ロン＝ル＝ソニエ
** 『The National Geographic Traveler フランス』 - ロン・ル・ソニエ
*地名事典
** 『コンサイス外国地名事典』第3版 - ロン-ル-ソーニエ
仏和辞典だけでなく英和辞典まで軒並み誤っているとするならば、ウィキペディア外のしかるべき出典がまず対置されるべきではないでしょうか（手元のオックスフォード仏英やPetit Robert には掲載なし。手元の他の仏仏辞典は古語辞典の類ばかりなので、この調査には使えません）。また、唯一「ロンス」と読める発音記号を併記している『ロベール仏和大辞典』があえてカナ表記では「ロン」の方を採用している事実は、日本での慣例が「ロン」であることを示唆しているように思います（Googleマップも「ロン」）。なお、どこまで信用できるか分かりませんが、フランス人男性という人物の発音でも、sは聞こえません。現地（ジュラ地方）でロンスと発音されているのは事実かもしれませんが、それはフランスで「ロン」と発音されることが一切ないことを即座に意味するのでしょうか。日本でもしばしば複数の発音が並存している地名は見られますが。
仮に原音が尊重されるべきとするにせよ、ならば「ソーニエ」より「ソニエ」の方がふさわしいのではないかなど、論点は他にもありえます。以上からするならば、この記事名の移動はきちんとした改名提案の手続きが踏まれるべきではなかったかと思います。--Sumaru（会話） 2015年8月1日 (土) 15:23 (UTC)
replies: text: Sumaruさん、お久しぶりです。今回の移動について、改名提案の手続きを踏まず、発音表記の訂正を理由に行ったことを最初にお詫びします。ロン＝ル＝ソーニエについて、表記をいろいろと文献を調べていただいてありがとうございます。私の手元にあるディコ仏和辞典第3版（白水社）でも、「ロン＝ル＝ソーニエ」です。辞典の監修・編集を行う方々は標準フランス語に精通されているので、ロン＝ル＝ソーニエが日本語での慣例の表記といっていいのでしょう。

text: 5年ほど前ですが、アン県のコミューン、オヨナクスを投稿したところ、私の会話ページに「仏語版のOyonnax記事には発音表記があって、オヨナクスではなくオヨナです。ノートページにも発音について議論がありますからご覧ください。」と知らせてくださった方がおり、この時はオヨナへの訂正・移動を行いました。手元にある地図帳では「オヨナクス」でしたが、日本で発行されている世界地図帳や地名表記のある文献は、文献ごとに表記のブレがあって鵜呑みにできないので（Google mapsもブレがありますね）、仏語版の記事の発音表記「オヨナ」を優先させました。

text: 標準フランス語話者が読めばLons-le-Saunierはロン＝ル＝ソーニエとなるのでしょう。ジュラの住民はロンス＝ル＝ソーニエと発音するとしても。

text: フランス語地名について悩ましいのは、日本での慣例表記を優先させるか、標準フランス語での発音を優先させるか、現地での発音を優先させるかの3点の、どれを最優先にするかです。コミューン名を言えばああ、フランスの地名ね、というほど日本で広まっているならば、日本での慣例表記を優先させます。文中で、仏語または現地での表記をカナに直すと本当は「○○」だけど、との注釈もつけて（誤った表記が伝播するきっかけになる不安がつきまといますが）。日本での文献がなくてまたは見つからなくて、という場合は、標準フランス語での発音に合わせます。ForvoやOddcastで発音を確認します。フランスの国語はフランス語だけですから。

text: Lons-le-Saunierについて、思い入れがあるわけではありませんので、Saunierを長音または強音のどちらでカナ表記するかの議論は別の機会にしていただければと思います。県庁所在地のテンプレ更新を始めたら、仏語版記事の発音表記と日本語版のカナ表記が合っていない記事を見つけたので、軽い気持ちで訂正したにすぎません。

text: 今回、移動を行う前には、Lons-le-Saunierが県庁所在地であるならば、日本語の文献がおそらくあるだろうから確認しようと、裏づけをとるべきでした。この点について再度お詫びします。--Magyon（会話） 2015年8月2日 (日) 02:58 (UTC)
replies: text: :早速のご対応ありがとうございました。マイナーな固有名詞の表記に頭を悩ませることについては理解できるつもりです。世界遺産関連だと、そもそも公用語の読み自体が不明などということもザラですから。しかし今回のケースは、おっしゃるとおり県庁所在地クラスであることから、やはりマイナー自治体とは事情は違ったと思いますし、それだけの話だったと思うのです。ですので、今回のケースがMagyonさんの自治体記事作成を萎縮させる方向に作用しないことを切に願っております。

text: :なお、ソニエかソーニエか、はあくまでも「議論なし」に対する反証として例示したものですから、別にその改名議論の仕切り役を押し付けるつもりはありませんし、記事冒頭でしかるべき誘導がなされていれば十分でしょう。というわけで、今回調べたことを少々記事本文にも反映させておきました。

text: :>誤った表記が伝播するきっかけになる不安がつきまといますが

text: :蛇足ですが、これは気にする必要はないと思います。たとえ事実であろうとも、信頼できる情報源を具体的に挙げられない状況で「日本の辞書は軒並み間違っている。本当はこっちなんだ」などという主張を記事でやらかすことの方が、Wikipedia:独自研究は載せないに抵触する問題行為です。「事実かどうかよりも検証可能かどうか」という基本方針にあくまでも忠実であるべきでしょう。--Sumaru（会話） 2015年8月2日 (日) 11:45 (UTC)
thread_title:  記事名の移動について