ノート:熊肉

message: 熊肉料理から熊肉への改名を提案します。
同じジビエとして鹿肉があります。他にも鯨肉、カンガルー肉と記事名は「～肉」としているケースが多いようです。また、料理記事としての説明が貧弱であるためです。熊肉料理は伝統的に煮物、鍋物として食されてきており、料理記事としての発展は大きく見込めそうもなく、実際現状記事も、鍋物の具を並べることに字数を費やしているくらいでしかありません。--Bellis（会話） 2013年8月25日 (日) 03:05 (UTC)
*反対理由1-改名提案は、現に、記述内容が、改名「案」に相応しいものでなければならない。案にふさわしい記述になっていない。
*反対理由2-現行では、熊肉を科学的に説明していない。既に改名提案者が準備しているのか？
*反対理由3-現行記述は、各地の熊肉料理と、それに至る調理や狩猟の工夫が書かれており、“熊肉料理”以外は説明していない。
*反対理由4-シカ肉、クジラ肉、カンガルー肉など他の記事はそもそも無関係。統一しなければならない理由はどこにもない。
肉として表記する場合は、現時点では「肉として記述したわけではないため、「熊肉」としては内容が科学的にお粗末であるのは明白なこと（貴殿が責任をもって執筆なさるのなら兎も角）。
そもそも、「料理」を説明する場合と、「肉」を説明する場合とでは、記述内容が大幅に異なる。学術的に、「肉」を説明する場合、クマの体の各「部位」の肉の名称を書いたり、また、その各部位、または代表的な部位の「化学的組成」の記述が必要不可欠であり、熊肉に特有な脂質の「脂肪酸組成」ぐらいは説明せねばならないはずである。そもそも本記事は、「熊肉を使った料理（狩猟から加工法に至るまで）」を簡便に説明しているのであって、「熊肉」を説明しているわけではないのは、明らかである。提案者が下書きなどで、「熊肉」を記述し、その内容を見た上でないと、賛成すること事体が無理と思慮される。--虔郭璽（会話） 2013年8月25日 (日) 05:06 (UTC)
 
記事内容を見る限り大半が旬、効能、狩猟に関する説明で占められており、肝心の調理に関する説明は大まかにしにか触れられていないので熊肉への改名が妥当と考えます。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年8月25日 (日) 06:32 (UTC) インデントを修正。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年8月25日 (日) 06:40 (UTC) 
replies: text: 各地の料理（料理法・工夫・歴史などなど）については、今後ともどんどん充実させていく予定です。宜しくお願いします。でも熊肉に改名したら書きません（料理の記事ではないから）。--虔郭璽（会話） 2013年8月25日 (日) 06:55 (UTC)
「熊肉」があったうえでの「熊肉料理」ですし、実際「熊肉」についての記述が多いわけですから、「熊肉」が妥当な記事名でしょう。「鯨肉」は、料理についてもかなり記述されていますが「鯨肉」という記事名ですので、一貫性の面からも「熊肉」にしたほうが良い、と思います。記事名が「熊肉」であることが料理についての有意な記述を妨げることはないですし。--Shigeru-a24（会話） 2013年8月26日 (月) 06:09 (UTC)
　但し、条件付反対の立場。ノートが削除されていたり、履歴が編集合戦で荒れているため。解決まで改名すべき時期ではない。解決し改名する場合、調理より下を熊肉料理へ分割することが望ましいと思われる。--私が田中の中の田中です（会話） 2013年8月31日 (土) 03:25 (UTC)

text: 私が田中の中の田中です さんが考える「解決した状態」とは何かを説明願います。例えばWP:LTAの発言除去に異議があるのなら、そのように指摘をしてください。今のままでは「解決した状態」の基準が不明瞭でそれを目指した配慮のしようがありません。--Bellis（会話） 2013年9月1日 (日) 02:09 (UTC)
replies: text: :邪魔な発言は消す、というのは、議論の進め方としては確かに強引かつ邪道でしょうね。ここ以外では彼の発言はほとんど消されていないはず。もっとひどい暴言の数々も、今でも見られるのではないかと。--Ｋｓ（会話） 2013年9月1日 (日) 02:21 (UTC)
replies: text: ::LTAに発言権はないですし、特に管理系の発言権を認めていたら何のためのブロック処置なのかわからなくなってしまうと思います。ただ、LTA視点からではなく第3者視点からみれば「LTAの発言を見る自由」が損なわれているのも確かです。なので、「復帰すべし」と考え発言を復帰される方が現れても異議はありません。（ただし改名についての考慮にはいれません）

text: ::また、LTAの言い分を顧みる必要はないと考えますが、仮に有用な意見が含まれているのであれば、同趣旨の意見が他の方から出てくるのではないかと考えます。記事の改名は緊急性のある議題ではありませんから、もうしばらく意見を待つ考えでいます。--Bellis（会話） 2013年9月1日 (日) 04:34 (UTC)
replies: text: :::問題は、誰の発言かではなく、どんな発言か、出あるはず。どんなバカの発言でも、すべてが否定されるというものではないはず。その論がまずいものであれば、堂々と論破すべきです。ではないですか？彼は始末に負えない事ばかり言って発言権を取り上げられた。それはその通りですが、だから彼に関してはすべての発言は否定されていい、というのは理由になりますか？

text: :::しかも、その人の書いた記事そのものは否定しないのでしょう？記事はよくて発言は駄目なんですか？それってとても恣意的な対応ですよね？--Ｋｓ（会話） 2013年9月1日 (日) 05:54 (UTC)
replies: text: ::::適宜検討することと、恣意的な判断は違うでしょう。記事の場合には出典があれば検証可能性がある程度確保できていることになり、客観的な検討も可能です。一方、Ｋｓさんの主張だと、自由に記事を起こし、執筆し、議論にも参加できるようです。これではブロックした意味がどこにあるのかわかりません。それとも逆に全面的に否定しろってことでしょうか。どちらにしても極端な判断を求められているように感じ、私には実行できません。

text: ::::Ｋｓさんにおかれましては、手続きの不備を指摘したいのなら、LTAの発言を復帰していただいて構いません（私は取り合いませんが、他の方の判断までは否定しません）。それとは別にLTAの主張に賛同するというのであれば、同じように改名の反対表明をお願いします。いずれにしても改名に関して明確に賛否表明をしていただけると助かります。--Bellis（会話） 2013年9月1日 (日) 10:26 (UTC)
replies: text: :::::私はこの記事そのものにはさほど興味はありません。もめてるから気にしていただけ。ですが、彼が排除された途端にノートを片づける、というのには驚いた、というだけの話。

text: :::::そもそも記事そのものはいいのでしょう？であれば、出典を集め、それを適宜取捨選択した記事作成者の判断も良しとする、という事ではあありませんか？であれば、彼がその記事にこの記事名をつけた事だけは許せない？そして、それに関する彼の論は『議論の邪魔』だから消す？そういう判断はいかがなものかと思うんですよ。

text: :::::たとえば私は彼らしい人間作成の別の記事には文句つけてきてます。あれも出典はあったけれど、その拾い方、選び方、それを元にする書き方が大いに問題があった。この記事でそういう事はないんですか？あるのであれば、まず記事そのものの存在を問題にすべきです。それが問題のある人物の作成記事に対してまずしなければならない事ではないかと思います。

text: :::::Bellis様はそれを問題にしてはいらっしゃらない。つまり、あなたには記事そのものは悪くない、という判断をなさっているのですよね？なのに、なぜ記事作成者の論を削除したのでしょう？

text: :::::私はこの記事どうでもいいのです。だから、あえてそれを戻すなどに手をかける気はありません。ただ、ここでの成り行きは奇妙に見える。それだけです。

text: :::::そういうわけで、あとはどうぞ好きなように。私は言う事は言ったのでこれで引きます。--Ｋｓ（会話） 2013年9月1日 (日) 10:37 (UTC)
replies: text: ::::::『記事名をつけた事だけは許せない』『記事そのものは悪くない』などと、言ってもいないような内容のレッテル張りは不本意であるため、除去した内容を復帰しました。--Bellis（会話） 2013年9月1日 (日) 11:47 (UTC)

text: 上記の の発言はLTA:BEARのものであるため、私は考慮しません。しかし、LTAの発言でも有用と判断し、検討することは悪いことではありませんので、賛同される方がいましたら遠慮なく表明をお願いします。--Bellis（会話） 2013年9月1日 (日) 11:51 (UTC)
 有意な反対票がなかったので、移動しました。私が田中の中の田中です さんが提案の分割については意見がでなかったので、必要であれば別途調整をお願いします。--Bellis（会話） 2013年9月16日 (月) 09:52 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: Bellis (会話) による ID:48903061 の版を取り消し について。
＞ニホンアナグマ - タヌキ、ムジナなどと呼ばれ、その肉を熊肉とは呼ばない。
上記は冗長で不要。
また、東京家政学院大学客員教授の宗像伸子や、ライターの麻生玲央は、各自で公信力のある人物であり、信頼性のある記述者である。--虔郭璽（会話） 2013年8月25日 (日) 05:06 (UTC)
=== Bellisさま ===
上記のノートでの議論を無視しないで戴きたく存じます。どうそ改善点があるのでしたら、ノートで提案してみましょう。--虔郭璽（会話） 2013年8月25日 (日) 06:10 (UTC)
ノートでの議論を一切無視しておられるため、Bellisさまに対して、投稿ブロック依頼を提出しました。そもそも、「大学教授の出典付き記述」を、除去するのはいただけません。その大学教授が、学術的な間違いでも言っている証拠があるのでしょうか？　Bellisさまは、2次出典についての考え方をよく熟読なされたほうがよろしいのかもしれません。　--虔郭璽（会話） 2013年8月25日 (日) 07:08 (UTC)
＞砂糖には、肉をやわらかくし、臭みを消す効果がある
と、Bellisさまは要約欄に書いていらっしゃいますが、これが熊肉に当てはまるという明確な出典は？　牛肉と熊肉とでは「化学的な組成」がまるで違うので、あなたの行っていることは、独自研究そのものなのですが？？？
「熊肉は砂糖で硬くなる」という出典は、既に示してあります。牛肉と熊肉、同じ肉のように見えますが、全く別の組成の化学物質の塊と考えたほうがいいです。その証拠には砂糖を用いず、少しでも肉を柔らかくする方法（キウイやトマト）を用いております。業界で論外と言っていることは、（迷信だと確証が無い限り、）論外だと考えてもらって差し支えないと思慮します。--虔郭璽（会話） 2013年8月25日 (日) 07:46 (UTC)
thread_title:  差し戻し 

message: 上記のノートでの議論を無視しないで戴きたく存じます。どうそ改善点があるのでしたら、ノートで提案してみましょう。--虔郭璽（会話） 2013年8月25日 (日) 06:10 (UTC)
ノートでの議論を一切無視しておられるため、Bellisさまに対して、投稿ブロック依頼を提出しました。そもそも、「大学教授の出典付き記述」を、除去するのはいただけません。その大学教授が、学術的な間違いでも言っている証拠があるのでしょうか？　Bellisさまは、2次出典についての考え方をよく熟読なされたほうがよろしいのかもしれません。　--虔郭璽（会話） 2013年8月25日 (日) 07:08 (UTC)
＞砂糖には、肉をやわらかくし、臭みを消す効果がある
と、Bellisさまは要約欄に書いていらっしゃいますが、これが熊肉に当てはまるという明確な出典は？　牛肉と熊肉とでは「化学的な組成」がまるで違うので、あなたの行っていることは、独自研究そのものなのですが？？？
「熊肉は砂糖で硬くなる」という出典は、既に示してあります。牛肉と熊肉、同じ肉のように見えますが、全く別の組成の化学物質の塊と考えたほうがいいです。その証拠には砂糖を用いず、少しでも肉を柔らかくする方法（キウイやトマト）を用いております。業界で論外と言っていることは、（迷信だと確証が無い限り、）論外だと考えてもらって差し支えないと思慮します。--虔郭璽（会話） 2013年8月25日 (日) 07:46 (UTC)
thread_title:  Bellisさま 

message: 隠蔽とか、ゴミとか、暴言は慎んでください。お願いします。--虔郭璽（会話） 2013年8月25日 (日) 07:55 (UTC)
"33" の意味を説明せよ。ゴミでない理由を。--Bellis（会話） 2013年8月25日 (日) 07:58 (UTC)
33？　何のことでしょう。意味不明なことをおっしゃられましても？--虔郭璽（会話） 2013年8月25日 (日) 08:18 (UTC)
さて、貴殿は、要約欄で「参照元を隠蔽」や、と発言しています。これについて明確な説明を求めます。同時に、投稿ブロック依頼に追記します。--虔郭璽（会話） 2013年8月25日 (日) 08:18 (UTC)
thread_title:  暴言 

message: 各地の主な料理という単位で分類しているのですから、郷土料理のように 地元の食材を地元で調理した例を中心にあげるべきでしょう。
この差し戻しで問題になった事例は、北海道産の肉を東京西麻布の料理店調理したものです。特に北海道で伝承されている調理技法でもありません。
この例が北海道の熊肉料理の例として適当とは思わないし、日本のある地域を代表する例だとも思えません。ということで、別の意味合いで乗せる理由がなければ再度除去します。--Bellis（会話） 2013年9月13日 (金) 23:36 (UTC)
thread_title:  ヒグマのテリーヌ