Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/任侠をなくした組織 追認

message: === 裁量ブロックが出来る期間の件 ===
（コメント）Calveroさんが要約欄で「Kenjinhonki さんへコメント」と書いてあったのでやってきました。読ませて頂きましたところ大変難解なコメントでありました。Nekosuki600さんも書いていますけど、まず、「この追認依頼も通常行われる「1か月を超える期間ブロックし、その追認依頼を提出する」という形に添っているものであると私は認識しています。」って述べていますけど、「1か月を超える期間ブロックし」ではなく、管理者裁量による無期限ブロックではないのでしょうか。「無期限」が、なぜ「1か月」に短くなるのでしょうか。管理者による裁量ブロックは一週間と決められているはずです。一週間以上のブロックが相当と判断される場合には、改めて投稿ブロック依頼をするのが、通常行われていることではないのでしょうか。このようにすることが「手続き論で賛否を付けるものでもないのではないかと思います。」ので、反対と致しました。Calveroさんの「手続き論」は具体的にどういうことを指しているのか分かりません。ここも難解な点です。さらに「ご指摘の点」は、どの点なのか分かりませんが、推測するに「管理者による裁量ブロックは一週間」という点だとすると、管理者の裁量による無期限ブロックは管理者権限の過剰行使ではないのでしょうか。このことを別のところでやりなさいと言うのであれば、本依頼は無効ということなのでしょうか。そのあたりについても難解なものなので、私にはよく分かりません。--Kenjinhonki 2008年9月25日 (木) 00:23 (UTC) 表ページより引用 --Calvero 2008年9月25日 (木) 13:09 (UTC)
replies: text: 順に説明いたします。まずは Wikipedia:投稿ブロックの方針#即時投稿ブロック手続き の一部を引用すると、「1週間を超える長期の即時投稿ブロックを実施した管理者は、その月の「投稿ブロック依頼」ページで投稿ブロックの報告を行ってください。他のユーザーは通常ブロックと同様に、1週間の合意期間中に投稿ブロックに賛否を議論することができます。その結果1週間を超える投稿ブロックに合意が得られれば予定通り投稿ブロックは継続されます」とあります。これが「1か月1週間を超える期間裁量でブロックし、その追認依頼を提出する」ということに対応します（下線部補足）。すなわち、先に無期限でブロックしておいて、あとからブロックした管理者が追認のための依頼を出す、ということも行われています。最近では Wikipedia:投稿ブロック依頼/ミズ 延長、Wikipedia:投稿ブロック依頼/GNR-Patience 追認、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Rosa11 などがありました。

text: また、Kenjinhonki のコメント「つまり、管理者が独自裁量でもって、ソックパペットの無期限ブロックをしたのだが、それでいいかどうかを判断してくださいという依頼です」というのは、「本依頼は、管理者による裁量無期限ブロックは手続きとして正しいのか否かを問うているものである」としていると解しました。この点が手続き論であるとした理由です。「ご指摘の点」というのも「つまり、管理者が～」のことであり、管理者による裁量無期限ブロック実施自体に関しては、既に実際に行われていることであり、その点が問題であるとして、本依頼で議論するべき事象ではない、と申し上げたということです。

text: なお「管理者の独自裁量でのブロックは一週間と決められているのではないでしょうか」とのことですが、特にソックパペットに関しての場合、違った運用もなされています。すなわち、Wikipedia:管理者伝言板#投稿ブロック中のユーザーのブロック逃れ（ソックパペット） に報告されているアカウントは、裁量で無期限ブロックされることがあります。ソックパペットであることが明らかであると判断されれば、依頼を通さずブロックされます。--Calvero 2008年9月25日 (木) 13:09 (UTC)
replies: text: :「1ヶ月～」はやはり誤記であったのですね。一週間を超える管理者裁量無期限の投稿ブロックはできないはずですね。ただし、ソックパペットの疑いのある場合は、しばしば管理者裁量無期限ブロックが行われているようですが、このような運用方法はどこに書いてあるのでしょうか。

text: :第2段落で私のコメントを引用したように書いていますが、そうではなく、依頼者の依頼理由の一つを私が解釈してそう表現したものです。私が依頼理由を決めたわけではありません。ここがあなたの言う手続き論に当たるようですが、表で依頼者が、「追認、反対、無効」のどれにするのか審議してくれと言っているので、この依頼は無効として差し戻すことができるわけですから、あなたが仰る手続き論は別にしてくれとはいえないと思います。

text: :以上のように、私は、管理者裁量で無期限投稿ブロックにするのは管理者権限の逸脱行為ではないか、さらにソックパペットと断定するのにはCU実施が必要ではないかという2点を言いたいわけです。CU実施の賛否をとるようにして頂いたことには感謝します。

text: :もう一つ大事なことですが、私が反対を表明したのは、以上の2点に対してであり、被依頼者を投稿ブロックにするかどうかについては、ML上で為された言動についてはML上で処置することで、JAWPに持ち込んで処置することではないと考えています。MLはMLでルールを作成しているようなので、少し時間はかかると思いますが、これにも反対者が多そうです。CU結果を見て、被依頼者の投稿ブロック追認か反対かを、今後決めればいいと思います。うまく纏まりませんでした。--Kenjinhonki 2008年9月26日 (金) 12:17 (UTC)
通常の裁量ブロックなら1週間を超える場合、追認の依頼を出しますが、利用者名に問題があったり、明らかな荒らし用アカウントだったり、ソックパペットだったりという場合には、必ずしもその手順を踏む必要はないと認識しています。この依頼は、CU権限を持つ管理者によって「利用者:Global Hのブロック逃れの疑いもしくは模倣」として裁量でブロックがなされ、本人と名乗るものからMLで異議が出され、ブロック理由の自明さに疑義が出たこと、メーリングリストを用いた対話・議論は困難であることから改めて審議となったものです。
本依頼は、投稿履歴から「ソックパペット（あるいはその模倣）」の判断はできないか、CU依頼は必要か、当初のブロック理由はともかくお話にならないレベルか、ということについての判断をコミュニティに求めているのだと思います。
審議をみていると、「ソックパペット（あるいはその模倣）」についての判断を棚上げして、不正なブロックを受けた可能性がある状況下での発言内容などを理由にブロック追認ということが許容されるか、というところで、意見の食い違いがあると思うのですね。
ブロックに対する審議として、まずは投稿履歴から「ソックパペット（あるいはその模倣）」かどうか判断できるなら、判断する。投稿履歴からの情報では判断しきれない場合には（１）CU依頼を提案して部分的にでも情報を得てから判断する、（２）ブロック後の発言などから「ソックパペット（あるいはその模倣）」についての判断をする、ということになるでしょう。
もし、このブロックが不当なものであれば、被ブロック者が、礼儀をわきまえず、不平を口にしたり、対処したCUへの攻撃をすることは心情的にある程度やむをえないものだと思いますし、そこでの、多少の方針の無理解や対話の困難さを追認の理由とするのも難しいのではないかと思います。また、直接ブロック対象となる行為とは限らないにしても模倣されている行為がブロック事由と関係しているような場合であればブロック対象となる模倣となりうると思いますが、執筆分野や書式・文体などの類似のみから模倣としてブロックするのは好ましくないと感じます。そのまま解除されなければ、ウィキペディアに対する反発心が残ります。投稿履歴が少なく、MLなどでの反応を中心にして考えれば、どうしてもブロック追認に流れがちということになりかねません。悪意を持ってウィキペディアに混乱をもたらそうとしている場合でも、ソックパペットであるという判断が裁量でなされ、根拠が非公開であるということに対して、手続きの不備などを盾に、陰謀論や管理者への攻撃を継続することを可能にしてしまう面もあります。
ただ、ある程度腹を立てることについては妥当というか、理解を示せるとしても、その怒り方は話にならないというような場合もあるでしょう。不当なブロックを受けているのだという仮定の下で、なおブロック相当だということならば、その旨を表明し、これを理由とした意見が多数だった場合は、依頼を閉じる際にブロック理由を変更するのがよいと思います。
手続き論的なところを言うと、CU権限を持った管理者によるソックパペット関係の裁量ブロックで異議が出た場合は、他のCUによって追認していただくのがいいのではないかと考えました。もちろん、疑義があるような場合は他のCUの方々は検証を行っていると思うのですが、追認／解除依頼が出ているような場合は、コミュニティに対して、たぶん検証してくれているだろうという信頼に委ねるのではなくて、積極的に表明していただくことで、コミュニティおよび被ブロック者に対する説明が果せると思います。--Ks aka 98 2008年9月26日 (金) 05:01 (UTC)

text: 一点だけ。「当初のブロック理由はともかくお話にならないレベルか」についてなんだが、おれは「当初のブロック理由がお話にならないものであった（＝ブロックは不当なものであった）」ということになってはじめて論じればいい話であってまずその段階までをクリアにすることを先行させるべき、と考えています。「ブロック理由はお話にならないものであった（＝不当なものであった）が、MLでの言動もまたお話にならないものであった（＝Wikipediaとしては歓迎できない言論がぶちまかれた）」となったときに、はじめてMLでの言論をどう扱うか考えればいいんじゃないのかな。MLでの言論について辟易しているひとが多く、無期限ブロックで確定しちゃいたいという欲求があるのはわかる（本依頼はそういう主旨なのだろうと、おれは想像しています）。だけどそれって「気に入らないやつには何をやってもいい」という発想とレベルにおいてどれほどの差があるのであろうかと、おれは思うのです。--Nekosuki600 2008年9月26日 (金) 18:00 (UTC)
===WikipediaとMLとの対象性の件===
Calveroさんの表ページにおける以下のコメントへのレス。
*（コメント）仮に逆の場合を考えてみてください。MLで誤解があるとか反省したとかいった投稿がなされた場合、それをもとにしてこちらで解除依頼が提出されるわけです。するとポジティブなフィードバックはよいが、ネガティブなものはよくない、ということになりますが、それはおかしいんじゃないかという考え方はどうでしょう。ちょっと詭弁ぽいですが。--Calvero 2008年9月26日 (金) 10:58 (UTC)
その通りで、「WikipediaとMLとの連携」ってけっこう危ういんですよ。同一性が確認できない以上MLでの言動をもってブロックするのはおかしいとおれも思うんだが、じゃあ同一性が確認できないんだからMLでの言動をもってブロックを解除するのがおかしいというのは、当然の帰結だ。対象性ってそういうもんだろう。
現実問題、ブロックされた者を騙ってMLで反省の弁を述べ偽装解除をさせるといったことは、不可能じゃありません。この可能性を明示するのは危険なことで、明示しちゃうかどうかだいぶ迷ったんですが。んで、じゃあなんでブロックの解除はできるのか。
MLに投稿されたテキストをもって、おれがときどきギャグとして言う「思考指紋の一致」やら、事実認識の一致やらを理由として、「まあたぶん同一人物だろう」と想像することは、他者に不利益を課すものではないので容認しうる、という考え方はありだろうと思いますし、そういうことじゃないでしょうか。ま、「善意に取る」の変形みたいなもんだ。また、解除の場合、解除されたひとはその後Wikipedia内で少なくともしばらくは言動・編集内容などをチェックされることになるだろうから、偽装解除であったならばその段階で改めてブロック審査をすれば済むともいえます。
というわけで、「Wikipedia外のシステムであるMLでの言動をもって、ブロックを解除する」ことと、「Wikipedia外のシステムであるMLでの言動をもって、ブロックを行う」こととは、別に考えたのがいいんじゃないかと思う。後者については、ML以外のWikipedia外の同一性が確認できない・同一性の確認が困難なサービス上の言動を、当然に含みます。--Nekosuki600 2008年9月26日 (金) 11:20 (UTC)

text: なるほど、そうですね。同一性についてはその通りと思います。2ちゃんねるのトリップを利用者ページに書いて同一人物であることの証左としている人もいますが、MLでも同じようにすればいいじゃないかと考えたとしても、投稿ブロックされた人に同じことをしてもらうというわけにもいかないでしょうし（いや、できるでしょうか?）。

text: その一方で、MLでの言動に基づいてWPで投稿ブロックを行うべきではない、とする場合の根拠は、同一性が不確実であるためというのが主要因というわけでもないように思われます（であったらすみません）。より単純な場合、例えばWPでブロックされていない人がMLで何か変なことをしたからといって、投稿ブロック依頼をWPで提出されても賛成票が集まる場面が想像しにくいです。そういう状況を考えると、理由をMLに求めるな、というのはわかります。しかし、既にブロックされている人がMLで「暴れて」いるとすると、そういう人が正しくWPの方針を守ってくれるかどうか、疑問視されてもおかしくはないとも考えられます。MLで常識から外れたことをする人が、ルールの既定されているWPでは大人しくしますよ、と言っても、しょせんはルールの抜け穴をつくことしか考えてないように思えてなりません。反対意見の方は、そういうのは邪推に過ぎるということなのでしょうか。

text: --Calvero 2008年9月26日 (金) 13:48 (UTC)
replies: text: :むずかしいところなんですけどねえ。

text: :当初のブロックが疑問なくなされていれば、「MLの言動をもってブロックをする」ということは考えなくて済むわけです。すでに正しくブロックされちゃってるわけですから。まあ、期間ブロックがかかっていてそれを延長するかどうかという話はあるかもしれませんが。

text: :今回の件についても、すでにブロックがかかっています。で、そのブロックが疑念なくかかったブロックであるならば、特に考えることはないはずなんですよね。

text: :すでにかかったブロックについてそれが正しくかけられたブロックであるかどうかという審議を行うということは、それはそれでありだろうと思います。この系列については、「ソックパペットというブロック理由は正しいのか」という方向で検討が加えられつつあります。個人的には、「ソックパペットあるいは模倣犯」というあいまいなブロック理由ではなく、ソックパペットであるという高い蓋然性が保障されるような制度整備というアウトプットが生まれるといいなあ、と思ってます。

text: :そして、当初の「ソックパペットである」という理由が正しいことが確認されれば、この話はそこで終わりになります。それで話が終わってくれるんだったら、それでいいじゃん。

text: :MLでのみ暴れてるやつがいたとして、そいつをWikipedia本体でブロックすべきかどうかみたいな話は、同一性確認とか、すげえややこしい話が山積みになってくることなんですよね。そんなところまで踏み込まなくても片付く話である可能性がけっこう高いとおれは思っているのですが、そうだったらなんでややこしい話に発展させなければならないのだろうか。本件に関しては、そういう深刻な疑問を持っています。また、拙速に前例を作ってしまうことになると禍根を残すのではないか、とも思っています。

text: :おれとしてはなんだな。「必要のないややこしい話」には猛然とストップをかけるべきだろうって感じでいますねえ。

text: :なお、ここらへんから後はまあ規定を厳密に考えるハシクレ法律屋としての個人的感覚ですから耳を傾けなくてかまいませんが、「誤認などに不適格な理由でブロックがかけられた場合には、なにはともあれ解除すべき」だと思っています。どうにもならんやつならすぐに正体を現してすぐにまたブロックされちゃうでしょう。思ってるだけなら自由だというのは大原則で、なにかやらかすまでは、対処する側もなにもすべきじゃないと、おれは思っています。新派刑法のシンパとしては微妙な部分があるのですが。--Nekosuki600 2008年9月26日 (金) 14:29 (UTC)
replies: text: ::「模倣犯」が含まれているというのは、状況から判断すれば同一人物（ソックパペット）であるだろうけれども、真実を直接確認したわけではないからもしかしたら違うのかもしれない、しかしながら違う人物だとしてもやはりブロックは妥当なものであると判断されるであろう、というような感じですかね。（蛇足ですが）行動ならともかくとして、IPアドレスの一致が根拠となるなら「模倣犯」が理由というのはちょっと変ですね。

text: ::今回の場合だと、ブロック理由である「ソックパペットか否か」という点に絞って議論すればよろしい、とするとして。それで、MLでの言動を根拠として利用することを拒否するというのは、「MLの言動の乱暴さを根拠としてブロックすべきでない」というのと「MLの言動の特徴からソックパペットであるかどうかの判断をすべきでない」の二通りに分類できるのではないかと思います。現在のところ表で言われているのは主にこれらのうち前者であって、同時にそれは「ソックパペットか否か」という点を外した意見（つまりMLでの言動が目に余るからといったような意見）に対する反論であるといえると思います。そうした場合でも、後者のような主張も同時になされていると考えるべきでしょうか。ソックパペットであるかどうかの判断にMLの言動を使うのは、やはり同一性の観点で問題があるということになるでしょうか。

text: ::反対票が付いているからといっていちいち突っつかなくてもいいだろう、という話とは思いますが、「MLでの言動を理由としてブロックすべきでない」という方の意見もいただければと思います。

text: ::--Calvero 2008年9月26日 (金) 15:12 (UTC)
replies: text: :::今回のケースを以下のものだと規定します（これは、議論をするために単純化したものであって、事実関係を述べたものでも、ぼくの事実関係認識でもありません。念のため）。

text: :::*ブロックされた者のソックパペットとしてブロックされたユーザがいて、MLで「別人である」として異議を申し立てた。

text: :::*その申し立ての途上で、その言論内容や思考指紋から、同一人物である蓋然性が高いと判断された（やはりソックパペットであると判断された）。

text: :::その場合、MLでの言論は、「ソックパペットであるという理由でのブロック」を裏付けるものとなります。しかしご当人はすでにブロックされているのですから、追加的に何かをする必要はありません。そのままブロックしときゃいいだけなのですから。同時に、このケースでは、ブロックの理由として「MLでの言動」が採用されるということはあり得ません。単に、すでに行われた正当なブロックについて「解除の要なし」という判断が下されるというだけの話です。

text: :::ただ、現在の任侠氏の狂乱具合いを偶然の奇貨として（＝ありがたい偶然として、くらいの意味）、ソックパペットであると決め付けて問題を解決しちゃおうというベクトルもあるように感じられるのですが、それは安易じゃないかと思っているということは申し添えておきたいと思います。--Nekosuki600 2008年9月26日 (金) 18:13 (UTC)

text: 「成り済ましでMLを荒らす者がいてウィキペディア上の同名ハンドルがブロックされかねない」という場合に限ればNekosuki氏の懸念もあり得なくはないが、今回は明らかにそれではない。johncapistrano 2008年9月26日 (金) 15:50 (UTC)
replies: text: :すまんがねえ、「今回は明らかにそれではない」の根拠を示してくれないか。「自分はそう思った｣ってのはかんべんｄしてな。Wikipediaのアカウントの側の材料が少なくて、推理をするにも材料が少なすぎ、「明らかにそれではない」と言えるだけの根拠は誰も持っていなのじゃないかと思う。だからどうって話じゃないんだが、johncapistranoさんの主張は「結論を定めて、そこから逆算して出してきた意見」のように見える。そういう話をしててもしょーがないと、おれは思うんだわ。--Nekosuki600 2008年9月26日 (金) 16:28 (UTC)
replies: text: ::そう思うのは勝手だが「任侠〜」に成り済まして益のある者は居ない。以上。

text: ::じゃあどうするかというのと現行の荒らしに対処するのと両方必要でしょう。それが何かウィキペディアのシステムも完璧ではないし、後は合意で成り立ってるんだと思う。それを変えたいなら合意作りが必要だという話。CUが別人証明にならないようにIPだけが靴下認定の基準ではない。johncapistrano 2008年9月26日 (金) 17:12 (UTC)
replies: text: :::そんなことをゆーたら、任侠氏をやってる時点で益があるとは思えないわけだが。まじめな話、おれはなりすましをやって遊ぶにはけっこういい選択ではないかと思っている部分がある。なりすましだと思っているわけではないにせよ、だ。

text: :::ソックパペット認定の根拠がIPの一致だけではないのはその通りだが、んなことゆーたらわずか2回の編集の時点で「ソックパペットである」となぜ断定できたのか、みたいな話になっていっちゃうんだけど、それわかって言ってる？--Nekosuki600 2008年9月26日 (金) 17:53 (UTC)
（インデント戻します。）この節の最初にも出ていますが、今までは、WikiJA-l 内のことはWikiJA-l 内で処理すればいい、JAWP内に持ち込むことはないと思っていたのですが、そうかたくなに思ってしまうと、融通が効かなくなることに、遅まきながら気づきました。例えば、これもすでに言われていることですが、ブロックされた人のWikiJA-l 内での反省や改善の弁を元にJAWPでブロック解除依頼を提出するなどできなくなってしまう。で、まあ、あまりかたくなに考えることも不都合や矛盾を誘発することになるので、難しいところです。思いつき失礼。--Kenjinhonki 2008年9月27日 (土) 00:54 (UTC)
thread_title:  議論 

message: （コメント）Calveroさんが要約欄で「Kenjinhonki さんへコメント」と書いてあったのでやってきました。読ませて頂きましたところ大変難解なコメントでありました。Nekosuki600さんも書いていますけど、まず、「この追認依頼も通常行われる「1か月を超える期間ブロックし、その追認依頼を提出する」という形に添っているものであると私は認識しています。」って述べていますけど、「1か月を超える期間ブロックし」ではなく、管理者裁量による無期限ブロックではないのでしょうか。「無期限」が、なぜ「1か月」に短くなるのでしょうか。管理者による裁量ブロックは一週間と決められているはずです。一週間以上のブロックが相当と判断される場合には、改めて投稿ブロック依頼をするのが、通常行われていることではないのでしょうか。このようにすることが「手続き論で賛否を付けるものでもないのではないかと思います。」ので、反対と致しました。Calveroさんの「手続き論」は具体的にどういうことを指しているのか分かりません。ここも難解な点です。さらに「ご指摘の点」は、どの点なのか分かりませんが、推測するに「管理者による裁量ブロックは一週間」という点だとすると、管理者の裁量による無期限ブロックは管理者権限の過剰行使ではないのでしょうか。このことを別のところでやりなさいと言うのであれば、本依頼は無効ということなのでしょうか。そのあたりについても難解なものなので、私にはよく分かりません。--Kenjinhonki 2008年9月25日 (木) 00:23 (UTC) 表ページより引用 --Calvero 2008年9月25日 (木) 13:09 (UTC)
replies: text: 順に説明いたします。まずは Wikipedia:投稿ブロックの方針#即時投稿ブロック手続き の一部を引用すると、「1週間を超える長期の即時投稿ブロックを実施した管理者は、その月の「投稿ブロック依頼」ページで投稿ブロックの報告を行ってください。他のユーザーは通常ブロックと同様に、1週間の合意期間中に投稿ブロックに賛否を議論することができます。その結果1週間を超える投稿ブロックに合意が得られれば予定通り投稿ブロックは継続されます」とあります。これが「1か月1週間を超える期間裁量でブロックし、その追認依頼を提出する」ということに対応します（下線部補足）。すなわち、先に無期限でブロックしておいて、あとからブロックした管理者が追認のための依頼を出す、ということも行われています。最近では Wikipedia:投稿ブロック依頼/ミズ 延長、Wikipedia:投稿ブロック依頼/GNR-Patience 追認、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Rosa11 などがありました。

text: また、Kenjinhonki のコメント「つまり、管理者が独自裁量でもって、ソックパペットの無期限ブロックをしたのだが、それでいいかどうかを判断してくださいという依頼です」というのは、「本依頼は、管理者による裁量無期限ブロックは手続きとして正しいのか否かを問うているものである」としていると解しました。この点が手続き論であるとした理由です。「ご指摘の点」というのも「つまり、管理者が～」のことであり、管理者による裁量無期限ブロック実施自体に関しては、既に実際に行われていることであり、その点が問題であるとして、本依頼で議論するべき事象ではない、と申し上げたということです。

text: なお「管理者の独自裁量でのブロックは一週間と決められているのではないでしょうか」とのことですが、特にソックパペットに関しての場合、違った運用もなされています。すなわち、Wikipedia:管理者伝言板#投稿ブロック中のユーザーのブロック逃れ（ソックパペット） に報告されているアカウントは、裁量で無期限ブロックされることがあります。ソックパペットであることが明らかであると判断されれば、依頼を通さずブロックされます。--Calvero 2008年9月25日 (木) 13:09 (UTC)
replies: text: :「1ヶ月～」はやはり誤記であったのですね。一週間を超える管理者裁量無期限の投稿ブロックはできないはずですね。ただし、ソックパペットの疑いのある場合は、しばしば管理者裁量無期限ブロックが行われているようですが、このような運用方法はどこに書いてあるのでしょうか。

text: :第2段落で私のコメントを引用したように書いていますが、そうではなく、依頼者の依頼理由の一つを私が解釈してそう表現したものです。私が依頼理由を決めたわけではありません。ここがあなたの言う手続き論に当たるようですが、表で依頼者が、「追認、反対、無効」のどれにするのか審議してくれと言っているので、この依頼は無効として差し戻すことができるわけですから、あなたが仰る手続き論は別にしてくれとはいえないと思います。

text: :以上のように、私は、管理者裁量で無期限投稿ブロックにするのは管理者権限の逸脱行為ではないか、さらにソックパペットと断定するのにはCU実施が必要ではないかという2点を言いたいわけです。CU実施の賛否をとるようにして頂いたことには感謝します。

text: :もう一つ大事なことですが、私が反対を表明したのは、以上の2点に対してであり、被依頼者を投稿ブロックにするかどうかについては、ML上で為された言動についてはML上で処置することで、JAWPに持ち込んで処置することではないと考えています。MLはMLでルールを作成しているようなので、少し時間はかかると思いますが、これにも反対者が多そうです。CU結果を見て、被依頼者の投稿ブロック追認か反対かを、今後決めればいいと思います。うまく纏まりませんでした。--Kenjinhonki 2008年9月26日 (金) 12:17 (UTC)
通常の裁量ブロックなら1週間を超える場合、追認の依頼を出しますが、利用者名に問題があったり、明らかな荒らし用アカウントだったり、ソックパペットだったりという場合には、必ずしもその手順を踏む必要はないと認識しています。この依頼は、CU権限を持つ管理者によって「利用者:Global Hのブロック逃れの疑いもしくは模倣」として裁量でブロックがなされ、本人と名乗るものからMLで異議が出され、ブロック理由の自明さに疑義が出たこと、メーリングリストを用いた対話・議論は困難であることから改めて審議となったものです。
本依頼は、投稿履歴から「ソックパペット（あるいはその模倣）」の判断はできないか、CU依頼は必要か、当初のブロック理由はともかくお話にならないレベルか、ということについての判断をコミュニティに求めているのだと思います。
審議をみていると、「ソックパペット（あるいはその模倣）」についての判断を棚上げして、不正なブロックを受けた可能性がある状況下での発言内容などを理由にブロック追認ということが許容されるか、というところで、意見の食い違いがあると思うのですね。
ブロックに対する審議として、まずは投稿履歴から「ソックパペット（あるいはその模倣）」かどうか判断できるなら、判断する。投稿履歴からの情報では判断しきれない場合には（１）CU依頼を提案して部分的にでも情報を得てから判断する、（２）ブロック後の発言などから「ソックパペット（あるいはその模倣）」についての判断をする、ということになるでしょう。
もし、このブロックが不当なものであれば、被ブロック者が、礼儀をわきまえず、不平を口にしたり、対処したCUへの攻撃をすることは心情的にある程度やむをえないものだと思いますし、そこでの、多少の方針の無理解や対話の困難さを追認の理由とするのも難しいのではないかと思います。また、直接ブロック対象となる行為とは限らないにしても模倣されている行為がブロック事由と関係しているような場合であればブロック対象となる模倣となりうると思いますが、執筆分野や書式・文体などの類似のみから模倣としてブロックするのは好ましくないと感じます。そのまま解除されなければ、ウィキペディアに対する反発心が残ります。投稿履歴が少なく、MLなどでの反応を中心にして考えれば、どうしてもブロック追認に流れがちということになりかねません。悪意を持ってウィキペディアに混乱をもたらそうとしている場合でも、ソックパペットであるという判断が裁量でなされ、根拠が非公開であるということに対して、手続きの不備などを盾に、陰謀論や管理者への攻撃を継続することを可能にしてしまう面もあります。
ただ、ある程度腹を立てることについては妥当というか、理解を示せるとしても、その怒り方は話にならないというような場合もあるでしょう。不当なブロックを受けているのだという仮定の下で、なおブロック相当だということならば、その旨を表明し、これを理由とした意見が多数だった場合は、依頼を閉じる際にブロック理由を変更するのがよいと思います。
手続き論的なところを言うと、CU権限を持った管理者によるソックパペット関係の裁量ブロックで異議が出た場合は、他のCUによって追認していただくのがいいのではないかと考えました。もちろん、疑義があるような場合は他のCUの方々は検証を行っていると思うのですが、追認／解除依頼が出ているような場合は、コミュニティに対して、たぶん検証してくれているだろうという信頼に委ねるのではなくて、積極的に表明していただくことで、コミュニティおよび被ブロック者に対する説明が果せると思います。--Ks aka 98 2008年9月26日 (金) 05:01 (UTC)

text: 一点だけ。「当初のブロック理由はともかくお話にならないレベルか」についてなんだが、おれは「当初のブロック理由がお話にならないものであった（＝ブロックは不当なものであった）」ということになってはじめて論じればいい話であってまずその段階までをクリアにすることを先行させるべき、と考えています。「ブロック理由はお話にならないものであった（＝不当なものであった）が、MLでの言動もまたお話にならないものであった（＝Wikipediaとしては歓迎できない言論がぶちまかれた）」となったときに、はじめてMLでの言論をどう扱うか考えればいいんじゃないのかな。MLでの言論について辟易しているひとが多く、無期限ブロックで確定しちゃいたいという欲求があるのはわかる（本依頼はそういう主旨なのだろうと、おれは想像しています）。だけどそれって「気に入らないやつには何をやってもいい」という発想とレベルにおいてどれほどの差があるのであろうかと、おれは思うのです。--Nekosuki600 2008年9月26日 (金) 18:00 (UTC)
thread_title:  裁量ブロックが出来る期間の件 

message: Calveroさんの表ページにおける以下のコメントへのレス。
*（コメント）仮に逆の場合を考えてみてください。MLで誤解があるとか反省したとかいった投稿がなされた場合、それをもとにしてこちらで解除依頼が提出されるわけです。するとポジティブなフィードバックはよいが、ネガティブなものはよくない、ということになりますが、それはおかしいんじゃないかという考え方はどうでしょう。ちょっと詭弁ぽいですが。--Calvero 2008年9月26日 (金) 10:58 (UTC)
その通りで、「WikipediaとMLとの連携」ってけっこう危ういんですよ。同一性が確認できない以上MLでの言動をもってブロックするのはおかしいとおれも思うんだが、じゃあ同一性が確認できないんだからMLでの言動をもってブロックを解除するのがおかしいというのは、当然の帰結だ。対象性ってそういうもんだろう。
現実問題、ブロックされた者を騙ってMLで反省の弁を述べ偽装解除をさせるといったことは、不可能じゃありません。この可能性を明示するのは危険なことで、明示しちゃうかどうかだいぶ迷ったんですが。んで、じゃあなんでブロックの解除はできるのか。
MLに投稿されたテキストをもって、おれがときどきギャグとして言う「思考指紋の一致」やら、事実認識の一致やらを理由として、「まあたぶん同一人物だろう」と想像することは、他者に不利益を課すものではないので容認しうる、という考え方はありだろうと思いますし、そういうことじゃないでしょうか。ま、「善意に取る」の変形みたいなもんだ。また、解除の場合、解除されたひとはその後Wikipedia内で少なくともしばらくは言動・編集内容などをチェックされることになるだろうから、偽装解除であったならばその段階で改めてブロック審査をすれば済むともいえます。
というわけで、「Wikipedia外のシステムであるMLでの言動をもって、ブロックを解除する」ことと、「Wikipedia外のシステムであるMLでの言動をもって、ブロックを行う」こととは、別に考えたのがいいんじゃないかと思う。後者については、ML以外のWikipedia外の同一性が確認できない・同一性の確認が困難なサービス上の言動を、当然に含みます。--Nekosuki600 2008年9月26日 (金) 11:20 (UTC)
replies: text: なるほど、そうですね。同一性についてはその通りと思います。2ちゃんねるのトリップを利用者ページに書いて同一人物であることの証左としている人もいますが、MLでも同じようにすればいいじゃないかと考えたとしても、投稿ブロックされた人に同じことをしてもらうというわけにもいかないでしょうし（いや、できるでしょうか?）。

text: その一方で、MLでの言動に基づいてWPで投稿ブロックを行うべきではない、とする場合の根拠は、同一性が不確実であるためというのが主要因というわけでもないように思われます（であったらすみません）。より単純な場合、例えばWPでブロックされていない人がMLで何か変なことをしたからといって、投稿ブロック依頼をWPで提出されても賛成票が集まる場面が想像しにくいです。そういう状況を考えると、理由をMLに求めるな、というのはわかります。しかし、既にブロックされている人がMLで「暴れて」いるとすると、そういう人が正しくWPの方針を守ってくれるかどうか、疑問視されてもおかしくはないとも考えられます。MLで常識から外れたことをする人が、ルールの既定されているWPでは大人しくしますよ、と言っても、しょせんはルールの抜け穴をつくことしか考えてないように思えてなりません。反対意見の方は、そういうのは邪推に過ぎるということなのでしょうか。

text: --Calvero 2008年9月26日 (金) 13:48 (UTC)
replies: text: :むずかしいところなんですけどねえ。

text: :当初のブロックが疑問なくなされていれば、「MLの言動をもってブロックをする」ということは考えなくて済むわけです。すでに正しくブロックされちゃってるわけですから。まあ、期間ブロックがかかっていてそれを延長するかどうかという話はあるかもしれませんが。

text: :今回の件についても、すでにブロックがかかっています。で、そのブロックが疑念なくかかったブロックであるならば、特に考えることはないはずなんですよね。

text: :すでにかかったブロックについてそれが正しくかけられたブロックであるかどうかという審議を行うということは、それはそれでありだろうと思います。この系列については、「ソックパペットというブロック理由は正しいのか」という方向で検討が加えられつつあります。個人的には、「ソックパペットあるいは模倣犯」というあいまいなブロック理由ではなく、ソックパペットであるという高い蓋然性が保障されるような制度整備というアウトプットが生まれるといいなあ、と思ってます。

text: :そして、当初の「ソックパペットである」という理由が正しいことが確認されれば、この話はそこで終わりになります。それで話が終わってくれるんだったら、それでいいじゃん。

text: :MLでのみ暴れてるやつがいたとして、そいつをWikipedia本体でブロックすべきかどうかみたいな話は、同一性確認とか、すげえややこしい話が山積みになってくることなんですよね。そんなところまで踏み込まなくても片付く話である可能性がけっこう高いとおれは思っているのですが、そうだったらなんでややこしい話に発展させなければならないのだろうか。本件に関しては、そういう深刻な疑問を持っています。また、拙速に前例を作ってしまうことになると禍根を残すのではないか、とも思っています。

text: :おれとしてはなんだな。「必要のないややこしい話」には猛然とストップをかけるべきだろうって感じでいますねえ。

text: :なお、ここらへんから後はまあ規定を厳密に考えるハシクレ法律屋としての個人的感覚ですから耳を傾けなくてかまいませんが、「誤認などに不適格な理由でブロックがかけられた場合には、なにはともあれ解除すべき」だと思っています。どうにもならんやつならすぐに正体を現してすぐにまたブロックされちゃうでしょう。思ってるだけなら自由だというのは大原則で、なにかやらかすまでは、対処する側もなにもすべきじゃないと、おれは思っています。新派刑法のシンパとしては微妙な部分があるのですが。--Nekosuki600 2008年9月26日 (金) 14:29 (UTC)
replies: text: ::「模倣犯」が含まれているというのは、状況から判断すれば同一人物（ソックパペット）であるだろうけれども、真実を直接確認したわけではないからもしかしたら違うのかもしれない、しかしながら違う人物だとしてもやはりブロックは妥当なものであると判断されるであろう、というような感じですかね。（蛇足ですが）行動ならともかくとして、IPアドレスの一致が根拠となるなら「模倣犯」が理由というのはちょっと変ですね。

text: ::今回の場合だと、ブロック理由である「ソックパペットか否か」という点に絞って議論すればよろしい、とするとして。それで、MLでの言動を根拠として利用することを拒否するというのは、「MLの言動の乱暴さを根拠としてブロックすべきでない」というのと「MLの言動の特徴からソックパペットであるかどうかの判断をすべきでない」の二通りに分類できるのではないかと思います。現在のところ表で言われているのは主にこれらのうち前者であって、同時にそれは「ソックパペットか否か」という点を外した意見（つまりMLでの言動が目に余るからといったような意見）に対する反論であるといえると思います。そうした場合でも、後者のような主張も同時になされていると考えるべきでしょうか。ソックパペットであるかどうかの判断にMLの言動を使うのは、やはり同一性の観点で問題があるということになるでしょうか。

text: ::反対票が付いているからといっていちいち突っつかなくてもいいだろう、という話とは思いますが、「MLでの言動を理由としてブロックすべきでない」という方の意見もいただければと思います。

text: ::--Calvero 2008年9月26日 (金) 15:12 (UTC)
replies: text: :::今回のケースを以下のものだと規定します（これは、議論をするために単純化したものであって、事実関係を述べたものでも、ぼくの事実関係認識でもありません。念のため）。

text: :::*ブロックされた者のソックパペットとしてブロックされたユーザがいて、MLで「別人である」として異議を申し立てた。

text: :::*その申し立ての途上で、その言論内容や思考指紋から、同一人物である蓋然性が高いと判断された（やはりソックパペットであると判断された）。

text: :::その場合、MLでの言論は、「ソックパペットであるという理由でのブロック」を裏付けるものとなります。しかしご当人はすでにブロックされているのですから、追加的に何かをする必要はありません。そのままブロックしときゃいいだけなのですから。同時に、このケースでは、ブロックの理由として「MLでの言動」が採用されるということはあり得ません。単に、すでに行われた正当なブロックについて「解除の要なし」という判断が下されるというだけの話です。

text: :::ただ、現在の任侠氏の狂乱具合いを偶然の奇貨として（＝ありがたい偶然として、くらいの意味）、ソックパペットであると決め付けて問題を解決しちゃおうというベクトルもあるように感じられるのですが、それは安易じゃないかと思っているということは申し添えておきたいと思います。--Nekosuki600 2008年9月26日 (金) 18:13 (UTC)

text: 「成り済ましでMLを荒らす者がいてウィキペディア上の同名ハンドルがブロックされかねない」という場合に限ればNekosuki氏の懸念もあり得なくはないが、今回は明らかにそれではない。johncapistrano 2008年9月26日 (金) 15:50 (UTC)
replies: text: :すまんがねえ、「今回は明らかにそれではない」の根拠を示してくれないか。「自分はそう思った｣ってのはかんべんｄしてな。Wikipediaのアカウントの側の材料が少なくて、推理をするにも材料が少なすぎ、「明らかにそれではない」と言えるだけの根拠は誰も持っていなのじゃないかと思う。だからどうって話じゃないんだが、johncapistranoさんの主張は「結論を定めて、そこから逆算して出してきた意見」のように見える。そういう話をしててもしょーがないと、おれは思うんだわ。--Nekosuki600 2008年9月26日 (金) 16:28 (UTC)
replies: text: ::そう思うのは勝手だが「任侠〜」に成り済まして益のある者は居ない。以上。

text: ::じゃあどうするかというのと現行の荒らしに対処するのと両方必要でしょう。それが何かウィキペディアのシステムも完璧ではないし、後は合意で成り立ってるんだと思う。それを変えたいなら合意作りが必要だという話。CUが別人証明にならないようにIPだけが靴下認定の基準ではない。johncapistrano 2008年9月26日 (金) 17:12 (UTC)
replies: text: :::そんなことをゆーたら、任侠氏をやってる時点で益があるとは思えないわけだが。まじめな話、おれはなりすましをやって遊ぶにはけっこういい選択ではないかと思っている部分がある。なりすましだと思っているわけではないにせよ、だ。

text: :::ソックパペット認定の根拠がIPの一致だけではないのはその通りだが、んなことゆーたらわずか2回の編集の時点で「ソックパペットである」となぜ断定できたのか、みたいな話になっていっちゃうんだけど、それわかって言ってる？--Nekosuki600 2008年9月26日 (金) 17:53 (UTC)
（インデント戻します。）この節の最初にも出ていますが、今までは、WikiJA-l 内のことはWikiJA-l 内で処理すればいい、JAWP内に持ち込むことはないと思っていたのですが、そうかたくなに思ってしまうと、融通が効かなくなることに、遅まきながら気づきました。例えば、これもすでに言われていることですが、ブロックされた人のWikiJA-l 内での反省や改善の弁を元にJAWPでブロック解除依頼を提出するなどできなくなってしまう。で、まあ、あまりかたくなに考えることも不都合や矛盾を誘発することになるので、難しいところです。思いつき失礼。--Kenjinhonki 2008年9月27日 (土) 00:54 (UTC)
thread_title: WikipediaとMLとの対象性の件

message: 被依頼者は他の利用者のソックパペット（もしくはその模倣）として投稿ブロックされました。ブロックを施した管理者は、同時にチェックユーザー (CU) でもあることから、ブロックの根拠としてCUが使われた可能性があります。すなわち、CUの結果、利用者:Global H と 利用者:任侠をなくした組織 が使用したIPアドレスに一致が見られたなどの理由から、ソックパペットと判断されたと推測できます。ただし、CU係は Wikipedia:CheckUserの方針 で定められた場合のみしかCU結果を開示できません。従いまして、その結果を公表していただくべく、CheckUser依頼を提出するべきか、賛否をいただければ幸いです。--Calvero 2008年9月25日 (木) 13:26 (UTC)
replies: text: ひとつ下にサブページを作って書いておいたが。

text: まあなんだ。「CU係は自己判断でCUできる」「ソックパペットと認定したら裁量で無期限のブロックをかけられる」「しかし依頼を受けていないCU結果は発表できない」てのは、制度としていびつっていうか、間抜けだと思う。CU係が「ソックパペットとしてブロック」書いたら通常CUをして一致を確認したんじゃないか、と普通のひとは思うだろうから隠す意味がない。あるいは、そこを表明できないというルールの穴を突いて、CU係は根拠なき裁量無期限ブロックができることにもなる。実はCUをした結果が一致していなかったとしても「一致したかどうかは言えません」と言えば済むってことなわけだからな。

text: 今回のケースについては手続きを踏まないとCU結果の発表はできないにせよ、ルールとして「IPの一致がみられたという理由から、ソックパペットとして追加で裁量無期限ブロックした場合には、依頼がなくても『CUを行った結果』ということを発表できる」と定めてしまうとかいう方がいいのじゃないかという気がする。--Nekosuki600 2008年9月25日 (木) 15:41 (UTC)
replies: text: :当該規約改訂をWikipedia‐ノート:CheckUserの方針#ソックパペット認定におけるCU結果の公表の特例の提案として出しました。ご審議をお願いします。--Nekosuki600 2008年9月26日 (金) 05:54 (UTC)
*（賛成）ブロックした管理者を信頼していますのでいらないと考えていましたが、疑念をもつかたもいらっしゃるので白黒ハッキリつけたほうがよいとかんがえます。--Centaurus 2008年9月26日 (金) 03:26 (UTC)
*（賛成）賛成。ただし、海獺さん以外のCU係が検証したほうがよいでしょう。--Su-no-G 2008年9月26日 (金) 05:30 (UTC)
*（賛成）被依頼者の投稿履歴がたったの2回しかないのにもかかわらず、ソックパペットと判断した根拠を提示すべきであると思うので、CUの実施をすべきと思う。--Kenjinhonki 2008年9月26日 (金) 11:11 (UTC)
*（賛成）現状は話題が多岐にわたりすぎています。CU結果が分かれば話が見通しやすくなるかと思います。--Freetrashbox 2008年9月26日 (金) 12:39 (UTC)
*（賛成）johncapistrano 2008年9月26日 (金) 15:50 (UTC)
*（賛成）公開できる範囲内で公開すべき。--hyolee2/H.L.LEE 2008年9月27日 (土) 04:46 (UTC)
** 合意が得られたと判断し、Wikipedia:CheckUser依頼/任侠をなくした組織 を作成・提出いたしました。ご投票よろしくお願いいたします。--Calvero 2008年9月27日 (土) 06:40 (UTC)
** 結果が出ました。--Calvero 2008年9月29日 (月) 14:08 (UTC)
thread_title:  CUについて