Template‐ノート:鉄道開発

message: 名称なんとかなりませんか。「鉄道開発」なんて聞きませんが。路線なら道路の方で提案されている「鉄道整備」もありかと思いますが、列車記事まで貼っているようですし。文面も:Template:現在進行がベースのようですが、貼り付け対象と思われる記事には:Template:新製品ベースの文面のほうがまだしっくりきます。--210. 2009年5月12日 (火) 18:53 (UTC)
replies: text: 210.さんのご意見に賛成です。また、現在進行や新製品のテンプレートでは情報が不足していたとも思えませんので、あえて分野ごとに特化したものを乱立する必要性には疑問があります。やきそばん 2009年5月14日 (木) 17:25 (UTC)
replies: text: ::Category:鉄道開発なんてものも作られているのですね。やきそばん 2009年5月14日 (木) 17:38 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:現在進行には:Template:新製品系のテンプレートについてですけど分野別にテンプレートを作成する場合は、関係するプロジェクトでの合意を得るようにとあります。このテンプレートは特に議論があったようでもなく勝手に作られたようですが、:Template:現在進行や:Template:予定の代替でなので（Wikipedia:現在進行の文面通りにとれば）特に合意は必要ないことでしょうかね。従来の予定や現在進行のテンプレートでも充分でしたし、追認するにしても名称だけはなんとかならないかと思います。--210. 2009年5月14日 (木) 20:29 (UTC) 訂正--210. 2009年5月14日 (木) 20:32 (UTC)
replies: text: :::そうですね。本テンプレートは「鉄道整備」に変更して、対象は鉄道路線建設に限定すれば差支えないのではないかと思います。駅などの施設は路線建設に関わるものだけ、車両や列車名については対象外にしないと、どんなものにも変化はありますから鉄道系記事が全部対象になってしまいます。:Category:鉄道開発も同様に名称変更して、対象を絞る方が良いのではないかなと。やきそばん 2009年5月15日 (金) 01:33 (UTC)

text: テンプレートの文面を「鉄道の事業計画」→「鉄道に関する事業計画」に変えるだけでいいと思う。メンテナンスをする側の意見からすると、2年3年は当たり前の工事に通常の現在進行＆予定テンプレートが貼られてると正直迷惑だし。--220.150.133.157 2009年5月23日 (土) 15:09 (UTC)
replies: text: :おっしゃる通り、現在進行や予定テンプレートは本来、長期間貼ることを意図したものではありませんから別途用意したというのは分かりましたが、「鉄道開発」なんて名前はないでしょう。--210. 2009年5月24日 (日) 20:36 (UTC)
議論の参加者が少ないですが、提案です。
*Template:鉄道開発、:Category:鉄道開発、:Template:道路開発について、以下の議論をこのノートで行う。
*上記各名称を「開発」から「整備」に改名する。
*鉄道については、路線や駅の新設等の整備計画のみを対象とする。列車や車両は常に変化し続けるものであり、対象としない。路線や駅も、単なる改良や改造は対象としない。
*以上について一定の合意が得られれば、改名提案を行う。
以上、いかがでしょうか。やきそばん 2009年5月25日 (月) 02:42 (UTC)

text: 列車や車両は対象外とのことですが、出来れば対象に入れて欲しいです。列車≠車両なので、列車＝列車愛称と読み替えさせていただきますが、列車愛称の方はともかく、今まで、新製品・現在進行・予定が多く貼られていたのは車両関連記事です。210.さんも220.150.133.157さんも用途の限定については言及されていないので、お間違いのないように。また、Template:道路開発もこのノートで議論をということですが、当方は反対です。この頁はあくまでも鉄道関連のものであり、道路関連のものではないからです。

text: 名称の変更については、大賛成です。用途については、予定・現在進行・新製品を置き換えるものと言うことでいかがでしょうか。--Kazusan会話投稿記録 2009年5月25日 (月) 09:05 (UTC)
replies: text: :列車や車両を対象外とするのは、私の提案です。おっしゃる通り、新製品・現在進行・予定が車両や列車名の記事に多く貼られているのですが、私はむしろこれらは適切な事例ではないかと思うからです。本テンプレートは、建設中路線や構想路線などの長期的・大規模なものから、単に廃車途上にあるもの（新幹線300系電車など）まで貼られており、あまりにも意味合いが異なっています。構想路線に本テンプレートを貼るのは適正だと思いますが、新幹線300系電車は現在進行で充分ではないでしょうか。

text: :Template:道路開発は別議論だとのご指摘は、理解しました。そのとおりにしたいと思います。やきそばん 2009年5月26日 (火) 02:45 (UTC)
「整備」じゃ本当にメンテナンス的な意味合いだけしか持たなくなると思う。特に道路のほうだと、年度末の帳尻合わせの時に使われそうで怖い。「○○整備」よりは「○○開発事業」とか「○○関連事業」のほうがまだマシじゃないかな。
＞列車や車両は常に変化し続けるものであり、対象としない。路線や駅も、単なる改良や改造は対象としない。
現在対象になってないのはICカード導入とか周辺の開発事業とか使用車両の変遷とかで、こっちのほうがまだ現実的だと思う。--220.150.133.157 2009年5月25日 (月) 22:39 (UTC)

text: >「整備」じゃ本当にメンテナンス的な意味合いだけしか持たなくなると思う。

text: これはちょっと、認識が間違っていると思います。「新幹線整備計画」を、メンテナンスの話だと思いますか？

text: 「鉄道整備」「鉄道開発」で検索してみればわかると思いますが、前者はメンテナンスの意味と路線建設の意味が両方出てきます。さらに「鉄道整備計画」と絞り込んで検索すると、国土交通省や地方自治体などによる鉄道計画のページが出てきます。一方、「鉄道開発」では技術開発と路線建設の話題が出てきますが、路線建設としての話題はほとんどが海外メディアの和訳記事などで、鉄道事業を専門的に扱ったページではありません。

text: 鉄道建設計画を「鉄道開発」と呼ぶのは俗語的で、公共事業分野に通じている人ならまず言わないでしょう。やきそばん 2009年5月26日 (火) 02:45 (UTC)
replies: text: :そりゃ「計画」を付ければ別物になるでしょうよ。結局「所詮テンプレートにすぎない」と割り切れるかどうかだと思うなぁ。項目名に正式名称を使えばいいのは通常記事でのことであって、テンプレートまでやたら専門的になる必要はないと思う。

text: :改名するしないはどっちでもいいけれど、「列車や車両は常に変化し続けるものであり、対象としない。路線や駅も、単なる改良や改造は対象としない。」という変更には明確に反対しておく。--220.150.133.157 2009年5月26日 (火) 03:52 (UTC)
replies: text: ::>そりゃ「計画」を付ければ別物になるでしょうよ。

text: ::付けなくても、メンテナンスだけの意味にはならないですよ。鉄道建設・運輸施設整備支援機構や全国新幹線鉄道整備法はメンテナンスの話ではないです。一方で、「鉄道開発」という言葉を鉄道建設の話に使うことはまずないのですから、「やたら専門的」ということではなく、より一般的な表現にすべきだということです。あと、「整備」だと年度末の帳尻合わせに使われそう、というのが意味がよくわかりません。教えて頂けますか？

text: ::列車や車両についても含むべきだというお考えについて、理由をお聞かせ頂けますか？また、もし含むのであれば、施設を思わせる「鉄道整備」ではなく「鉄道計画」などの方が良いように思います。やきそばん 2009年5月26日 (火) 09:16 (UTC)

text: ::（追記）あらためて「鉄道開発」というキーワードを検索してみましたが、技術開発以外でこの用語を用いているのはアメリカと中国に関するニュースがほとんどです。日本国内でこの表現を路線建設等に用いているのは北海道高速鉄道開発という固有名詞だけのようです。滅多に使わない用語だから、違和感を覚えるのです。210.さんも聞いたことがないと仰っていますし、初版の219.99.107.209さんがどうしてあえて「鉄道開発」「道路開発」なんて言葉を使ってしまったのか、私は不思議です。やきそばん 2009年5月26日 (火) 09:26 (UTC)
（インデント戻します）個人的にはこのようなテンプレートは食傷気味なのですが、コメントを少々。
表示する文面で揉めているようですが、揉めるぐらいならもっとあっさりした文章で、たとえば
この項目（設）には、予定・計画または進行中の内容を含んでいます。
これで十分ではないでしょうか？やれ、新線計画だ、路線改良だ、車両だ、駅だ、ダイヤだと、それぞれに通じる専門用語を探すことにあまり意味を感じません。そもそも鉄道は多分野の集まりです。いろんな分野が混ざり合って一つのシステムとして成り立っているわけですから、比較的分野の限定される道路に無理に倣って、鉄道ならではの文面を考える必要はないでしょう。
そもそも鉄道用にこの手のテンプレートが必要かどうかも疑問ですが、予定・進行中の記事のうち鉄道関係をカテゴライズするというのであれば一応の存在意義はあるのかもしれません。しかし、文面は鉄道にこだわったものでなくてもよいと考えます。--ikaxer 2009年5月26日 (火) 10:36 (UTC)

text: 文面に関しては、現行の

text: >この項目は現在進行中あるいは中期・長期的な鉄道の事業計画に関する内容を扱っています。

text: で、特に問題を感じないのですが。209系の転属にせよ、E259系の登場にせよ、E233系2000番台の登場にせよ現在進行中あるいは中期・長期的な鉄道の事業計画の一環であることには間違いないですから。当方は、文面についてはそのままで、名称のみ、やきそばんさんが言われている「鉄道計画」にするのがいいのではと思います。「鉄道開発」という鉄道本体である軌道の開発を連想させるような名称のテンプレートを車両関連の記事に貼り付けるのはいかがなものかと思うので。--Kazusan会話投稿記録 2009年5月26日 (火) 10:48 (UTC)
他の語をつなげれば別物になっちゃうよって言ってるわけで & 道路整備、年度末に無意味な工事あちこちでやってるの知ってますよね？& 列車や車両についても含むべきという考えは3日くらい前に言った気がする。むしろ含まないほうがいいとする理由が「列車や車両は常に変化し続けるもの」ってのが理解出来ない。
でもって、別に改名自体に反対してるわけじゃないから。いっそのこと直球でTemplate:鉄道、Template:道路でもいいけど、developmentとexpansion的なニュアンスが入ってればマッチモアベター。
滅多に使わない用語が気になるのならばTemplate:要出典に噛み付きに行きましょう。最初なんじゃこりゃ？と思ってたのに1年もしないうちに馴染んじゃったけど。wikipediaって怖いね。結局、さっきも言ったけど、所詮テンプレートと割り切れるかどうかだと思う。記事内で「鉄道開発」と書け！と言われてるわけじゃないんだし、一種のスタンプが貼られてると思えばいいんだよ。--220.150.133.157 2009年5月26日 (火) 10:55 (UTC)

text: 当方も、列車や車両を含まない理由が「列車や車両は常に変化し続けるもの」という点に疑問を持っていました。それをいってしまうと、軌条にせよ、駅にせよ、常に変化を続けています。それが、大きなものか小さなものかという点が違うだけです。「常に変化している、じゃあ、対象外にしよう」これでは、意味がないのではないでしょうか。そもそも、このテンプレートの元になった現在進行というテンプレートが存在する意義は、この項目は常に変化しているので、編集する際は、出典の確認を忘れないでくださいというものではないのでしょうか。--Kazusan会話投稿記録 2009年5月26日 (火) 11:10 (UTC)

text: （追伸）たぶん貼りっぱなしになることを危惧されているのだとは思いますが、現状でも新製品・現在進行は貼りっぱなしになっています。テンプレートを一元化して貼りっぱなしにしておく、220.150.133.157さんのいわれているように、スタンプのようなものだと考えればいいのではないかと思います。また、名称についてですが、べたですが「鉄道事業」でいいのではないのでしょうか。（あくまで、テンプレートだと割り切り、スタンプのようなものだと解釈する場合、しっくりくる名前ですが）--Kazusan会話投稿記録 2009年5月26日 (火) 12:25 (UTC)
replies: text: :「貼りっぱなし」を懸念してこういう提案をしたのではありません。私は最初、「開発」という言葉のニュアンスは鉄道路線の新規建設にまつわるものと考えました。そのため、鉄道記事にありがちな過剰編集により、「変化があるから」というだけであらゆる鉄道記事に張り付けられることを危惧したのです。しかし、すでに本文も「鉄道の事業計画」という方向に修正されていますし、「現在進行の鉄道記事」という意味合いであれば、「現在進行」と同等の基準で張り付ければいいでしょう。あえて対象を絞らず、「鉄道開発」という不自然な名称を「鉄道計画」などにすれば事足ります。やきそばん 2009年5月27日 (水) 04:29 (UTC)
ある程度意見が出たと思いますので、あらためてたたき台を示します。
*Template:鉄道開発、:Category:鉄道開発を、「鉄道開発」から「鉄道計画」に改名する。
*以上について一定の合意が得られれば、改名提案を行う。
*（備考）貼り付け対象は、鉄道に関する現在進行事象と中長期的計画を記載した記事。
以上、いかがでしょうか。やきそばん 2009年5月27日 (水) 04:48 (UTC)

text: （その前に）どうもよくわからないのですが、このテンプレートの存在意義は何ですか？

text: 記事内容と直接関係のない註記テンプレートをわざわざ鉄道用に細分化、文面から受け取る意味合いが個々人で異なるため、運用範囲を議論紛糾の上決めなければならない、そこまでしてこのテンプレートが必要なんでしょうか？私にはどうにも理解できません。

text: このテンプレートの運用が決まれば、貼ったり、剥がしたりという意味のない編集が行なわれるでしょうし、さらに運用範囲を限定すれば、それに含まれないものは、また別のテンプレートが作られかねません。

text: 個人的には、こんなテンプレートは必要ないと思っているのですが、まずは存在意義を明らかにしていただけませんか。--ikaxer 2009年5月27日 (水) 05:24 (UTC)
replies: text: :なるほど。単なる「現在進行の鉄道版」であれば、そもそも必要ないのではないかということですね。私が前に提案していたように路線計画のみに限定するのであれば、現在進行とは違う意味を持ちます。私はそのつもりで、この議論を提起しました。しかし、対象範囲を限定しないのであれば「そもそも現在進行で良いではないか」というご意見には全く賛成できます。

text: :私はこのテンプレートの初版執筆者ではないので、そもそもの意図はわかりません。初版執筆者はログインユーザーではありませんし、確認が難しいですね。もし路線計画に限定するつもりがなかったのであれば、単なるテンプレートの乱立にすぎないかもしれません。やきそばん 2009年5月27日 (水) 09:04 (UTC)
replies: text: ::記事の内容に大きく関わるテンプレートでもありませんし、中長期的なものに運用範囲を限定するにしても、現行の:Template:現在進行、:Template:予定で、間に合ってますし・・・。過去に行われたいたように、現在進行・予定を使用して、このテンプレートは廃止というのでいかがでしょうか。

text: ::*同様な意味を持つテンプレート乱立を防ぐ

text: ::という点からも、廃止するのがいいと思います。--Kazusan会話投稿記録 2009年6月7日 (日) 13:35 (UTC)

message: このテンプレートについて廃止の提案をいたします。理由は以下のとおりです。
* 存在意義が不明瞭 - Template:現在進行・Template:予定を鉄道用に細分化することに明確な目的が示されない。
* 文面で適用範囲に混乱を生じている - これまでの議論によれば、文面や適用範囲を巡って紛糾しており、不要な編集合戦をまねく可能性が高い。
* 類似テンプレート乱造のおそれあり - 文面や適用範囲が限定されると、それ以外の分野向けに新たにテンプレートが乱造されるおそれあり。
* 記事内容と直接関係がない - 記事の内容に貢献するテンプレートではなく、無意味な貼付け編集を防ぐ意味でも不要。
そもそもこのような注意喚起のテンプレートは、独自研究の排除や編集合戦などやむをえない事情があって使用するもので、記事を閲覧する多くの読者には目障りでしかありません。むやみに細分化することは、いたずらな貼付けを促しかねないものと危惧します。また、類似テンプレートの乱造も懸念されるところです。たとえば、路線記事を考えてみれば、駅の節には鉄道開発テンプレート、車両の節には車両用の進行テンプレート、運行形態にまた別の進行テンプレートと、細分化されたテンプレートが各節に貼られるといった状況を招きかねません。
この提案について、みなさんの賛否を問いたいと考えております。--ikaxer 2009年6月9日 (火) 04:15 (UTC)
* 廃止、というのは、用途廃止だがテンプレート自体は存続 (廃止されたので新規に使うな、使っても除去される、といったドキュメントをつける) という意味でしょうか、それともテンプレート自体削除という意味でしょうか。前者なら賛成、後者なら反対 (既に記事で使われてしまっており、削除すると過去版表示の際問題となるので) します。--Jms 2009年6月9日 (火) 07:46 (UTC)
** 前者を考えています。類似テンプレートの作成を避けるため、Template:使われていないテンプレート (鉄道)を貼付け、:Category:使われていないテンプレート (鉄道) にカテゴライズする予定です。--ikaxer 2009年6月9日 (火) 07:50 (UTC)
replies: text: ご提案に賛成いたします。存在意義が不明確ですし、類似テンプレートの乱造を招くと思います。--Penn Station 2009年6月10日 (水) 00:26 (UTC)

text: 廃止提案に賛成します。４つの廃止の趣旨、いずれも全く同意見です。私はこのテンプレートが単なる「鉄道の現在進行」にならないように、かといって「私の意見が通らないなら廃止」という乱暴な議論にならないようにしてきました。しかし議論の結果、このテンプレートは「単なる分野別現在進行テンプレートの乱立」になってしまいました。ikaxerさんが廃止を提案して下さいましたので、私も心おきなく賛成できます。やきそばん 2009年6月10日 (水) 03:09 (UTC)

text: --60.43.109.40 2009年6月11日 (木) 12:37 (UTC)

text: --Kazusan会話投稿記録 2009年6月11日 (木) 12:38 (UTC)

text: --TFKY 2009年6月16日 (火) 10:33 (UTC)
ikaxerです。みなさんありがとうございました。二週間ほど意見を募りましたが、賛成意見のみが寄せられ、反対意見もなかったことから、このテンプレートは廃止といたします。Portal:鉄道ほかで告知し、使わなれていないテンプレートにカテゴライズします。
また、本テンプレートが貼られている記事について、随時 への貼り替えをお願いします。とくに必要がないと思われる場合は、テンプレートの除去だけでもかまいません。--ikaxer 2009年6月22日 (月) 14:27 (UTC)

text: なお、テンプレートが貼られているページは特別:WhatLinksHere/Template:鉄道開発で調べることができます。--ikaxer 2009年6月22日 (月) 15:52 (UTC)
replies: text: :Chatamabotにより、テンプレートの変更作業を実施中です。--Chatama 2009年6月23日 (火) 22:17 (UTC)
replies: text: ::ありがとうございます。

text: ::ボットの動きを追ってみたところ、すべて鉄道開発→現在進行に変更なさっているようですが、記事によっては予定の方が望ましい場合もあるようです。また、記事によっては、予定や現在進行の記述そのものがなく、テンプレートそのものを除去してもよいケースも見受けられますので、精査しておきたいと考えています。--ikaxer 2009年6月24日 (水) 09:19 (UTC)
replies: text: :::削除作業ありがとうございます。私は、このテンプレートについては一旦全て削除し、本当に必要があれば再度予定や現在進行を貼り直せば良いように思います。やきそばん 2009年6月24日 (水) 09:22 (UTC)
thread_title:  廃止の提案