Category‐ノート:ジャンル別の書物

message: ''このカテゴリは以前使用されていたカテゴリ「書物のジャンル」から改名されました。改名についての議論の記録は[[:Category‐ノート:書物のジャンル]]をご覧ください。''

message: 上記されているようにこのカテゴリは:Category:書物のジャンルを改名、移行した作ったものです。現在包含されているものもこのカテゴリをそのまま入れただけですが、文学作品のみ:Category:文学のジャンルと役割分担したほうがよいかと思いいったんそのようにしていました。しかし随筆やノンフィクション、日記などは学術的な性質を持つものや必ずしも「文学作品」と見なされないようなものもあり、うまく使い分けはできそうにないようにも思います。そこで
#上記の分担を取り、「小説」「戯曲」「評論」など、書物の形を取って発表されうるものもすべて包括的に扱う。
#分担関係を維持し、「詩集」「日記」「随筆」「ノンフィクション書籍」「絵本」など、文学作品になりうるものはすべてこのカテゴリからはずす。
のどっちかにすべきだろうと考えます。私はさしあたり１のほうを考えているのですが、どっちにしたほうがよいかご意見を賜れればと思います。--頭痛 2009年7月25日 (土) 04:55 (UTC)
replies: text: ハッキリ言って意味不明な2択ですね。書籍なら書籍で扱えば良いだけであって、一々文学作品だから別扱いにする必要はないでしょう。書籍でないものを多分に含む小説や戯曲や評論のカテゴリそのものに書籍カテゴリを付与するべきではありません。--K-Phil 2009年7月25日 (土) 13:15 (UTC)
replies: text: :あなたの言っていることのほうが意味不明です。「書籍なら書籍で扱えばいい」といいながら明らかに書籍を多数含む「小説」には「付与するべきではありません」とは･･･。もう少し論理的な説明をお願いしたい。
replies: text: ::Category:小説のノートでも説明しましたが、このカテゴリの各サブカテゴリは必ずしも「書籍の記事」だけを包含するものではありません。オンラインの文書や電子辞書や雑誌を含むようなものもあり、少なからず書籍でないものを「多分に含んで」います。かつ「小説」も「戯曲」も「評論」も書籍の形をとって発表されることがしばしばであり、カテゴリ内には書籍の形で発表された作品を多数含みます。

text: :少なくとも「小説」は含まれないのに「小説の短編集」は含まれる、というようなわけのわからないカテゴリ構造は解消したいですね。「文学作品のジャンルカテゴリをまとめて扱うか・逆にいっさい扱わず別カテゴリを参照させるか」と提案しているのはそういう理由なんですが。もう少し閲覧者の視点に沿って考えられませんか。--頭痛 2009年7月28日 (火) 02:28 (UTC)

text: :ちなみに、改名前のカテゴリでは「小説」や「戯曲」などのジャンル別カテゴリのかわりに:Category:文学作品が包含されていました。どっちにしろ「必ずしも書籍だけでないが、書籍の形を取るものも多い」という関係は変わりありません。--頭痛 2009年7月28日 (火) 02:40 (UTC)
ここから議論に参加する方のためにおさらいです、
#（おそらく）:en:Category:Books by genreを元に:Category:書物のジャンルが作成される
#漫画や文学作品が:Category:書物のジャンルに格納される.
#頭痛氏が:en:Category:Books by genreの訳語ならば:Category:ジャンル別の書物が適切として改名提案し改名が実行される
#改名後のカテゴリ移行作業において頭痛氏が打ち合わせなしに独断と偏見でもって内容物の取捨選択を行う
#:Category:短編小説集が作成されたが、頭痛氏はそれを書籍カテゴリで扱うことに不服を表明
#頭痛氏はたとえそれが明確に書籍の形態をとっていないとしても書籍として発表されうる作品のジャンルについては全てこのカテゴリに収録すべきだ、とし議論を呼びかける
率直に言って英語の意味を気にする割に日本語の理解がお粗末ではないか、という所ですね。確かに漫画や文学作品は「書物のジャンル」に違いないが必ずしも書籍であるとは限りません。書籍でないものも含めて扱いたいというのなら:Category:書物のジャンルに改名しなおすべきですね。あなたの行った改名はまるでナンセンスです。あくまで「ジャンル別の書物」として運用を続けたいのならば、少なくともカテゴリ名では明確に書物と判断できるもの（詩集、絵本など）のみを格納するあたりがせいぜいでしょうね。--K-Phil 2009年7月30日 (木) 16:17 (UTC)

text: 改名議論に文句をつけるならどういう理由で改名提案がなされたのか、当該カテゴリのノートでどのような先行議論があったのか、くらいは把握しなさい。「書物のジャンル」では「書物の種類」と語義上では区別が付かない、そもそも「書物のジャンル」が日本語としておかしい、といった意見が出されているでしょうが。英語の訳なんてのはむしろ副次的な理由です。「独断と偏見を持って」ねぇ･･･。「Category:漫画作品」から「Category:漫画」に移行、「Category:文学作品」等をはずして「文学作品はCategory:文学のジャンルを参照」と注意書き、のほかにはさしたる変更はしていませんが。たった2，3個のカテゴリを動かすのになんでいちいち人の了解取る必要があるんです？ 上述の通り中途半端な状態で放置していたというのは認めますが、変更がおかしけりゃノートでいくらでも提起・議論・差し戻しといった処置が可能なのに。

text: で、日本語的に「書物のジャンル」だと「小説」や「漫画」が取り扱い可能で「ジャンル別の書物」だと取り扱い可能でない、という発想はどこから来ているのでしょうか？　なぜそうなるのかわかるように説明してください。「書物のジャンル」だろうが「ジャンル別の書物」だろうが、他の包含カテゴリに書籍でないものが少なからず含まれていること、「小説」も「漫画」も書籍として発表された作品記事が多数含まれることになんの変りもありません。議論相手の底意を疑わせるようなことを書いて誤魔化すんじゃなく、この点に正面からきちんと答えてください。

text: 「明確に書物と判断できる云々」って、「Category:小説」や「Category:漫画」に書籍（として発表された作品）の記事が入っていそうかどうか、記事名から明確に判断できない人がどこにいるんですかね？ 「小説」も「戯曲」も「評論」も「漫画」も、書物・書籍との関係の深さが明らかだから上のように言っているんですけど。Wikipediaのカテゴリは必ずしも分類や包含関係のみに基づいて付与されるわけではありません。Wikipedia:カテゴリの方針や実際のカテゴリ運用をもう一度見回してみたらいかがですか。--頭痛 2009年7月30日 (木) 17:03 (UTC)
コメント依頼から来ました。申し訳ないのですが、ここでの議論を読むかぎりではK-Philさんが「ジャンル別の書物」から「書物のジャンル」に改名しなおすべきだと主張される理由がよく分かりませんでした。なぜなら、運用上はどちらの名称でも変わりなさそうだし、むしろ「書物の種類」との区別上「ジャンル別の書物」にしておくべきだと思うからです。頭痛さんの提案についても質問があります。1の場合、「小説」などの《書物の形を取って発表されうる》と同時に《文学作品になりうる》ものは、このカテゴリと:Category:文学のジャンルの両方に含むという理解でよろしいでしょうか?--Bluebell 2009年8月15日 (土) 12:54 (UTC)

text: コメントありがとうございます。私へのご質問についてはその通りです。具体的には現在:Category:文学のジャンルのサブカテゴリとなっているもののうち、「エンブレムブック」「戯曲」「紀行」「小説」「随筆」「日記」「評論」はそのまま当カテゴリでも扱い、「詩」のかわりに「詩集」、「ノンフィクション文学」の代わりに「ノンフィクション書籍」を扱う、「児童文学」は（内実はほぼ児童小説と絵本なので）扱わない、「物語」も（概念的な言葉なので。「物語 (日本文学)」は扱うべきか？）扱わない、という風に考えています。--頭痛 2009年8月17日 (月) 05:49 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。それなら頭痛さんの提案1に賛成です。--Bluebell 2009年8月22日 (土) 14:34 (UTC)
replies: text: ::どうもです。K-Philさんが最近編集をしていないのでどうしようかという感じなのですが･･･。休止しているだけかもしれないので、この件はしばらく保留ということにしたほうがよさそうです。あまり長い間（2～3ヶ月？）K-Philさんからの意見がなく、また反対意見もないようでしたらさしあたり1の形にいたしましょう。--頭痛 2009年8月24日 (月) 08:28 (UTC)
replies: text: :::長い間放置してすいません。「小説の短編集」をカテゴリからはずしました。--頭痛 2010年1月27日 (水) 21:37 (UTC)
thread_title:  当カテゴリのあつかう範囲 

message: 現在の分類は恣意的で統一性がありません。日本十進分類法に準拠したカテゴリの再構築（サブカテゴリも）を提案します。カテゴリーの判断もそこでの分類を基準すれば恣意的な判断を回避できるものがほとんどだと思います。書籍かどうかは電子ブックのデータなど判断が難しいものがありますが、当面はISBNコードを取得しているものは書籍、それ以外は根拠を提示できるものや追加基準の設定の上運用をするというのではどうでしょうか。--125.53.203.103 2009年8月17日 (月) 13:30 (UTC)
replies: text: 「恣意的で統一性がない」というような言い方をされても問題点がわかりません。現在の分類だと具体的にどのような問題があるのでしょうか。また日本十進分類法に準拠したカテゴリ構造にした場合、具体的にどのような名称のカテゴリが作られることになりますか。分類法に基づいてサブカテゴリを作成したとしても、どの書籍をどこに入れるかというところで結局恣意性は免れないように思うのですが。--頭痛 2009年8月17日 (月) 20:17 (UTC)
恣意的で統一性がないためにWikipedia:カテゴリの方針に反したものがあります。例えば性に関する書物やタレント本は中立的な視点での分類が難しく、個々の記事の分類に異論の出る余地が大きいもの'になると思います。食に関する書籍と嗜好品に関する書籍 は、重複する部分が多くカテゴリ同士の関係もウィキペディア全体を意識した一貫性や無矛盾性が求められ　の一貫性という点で問題があると思います。科学書と数学書は、同レベルのカテゴリですが、明らかに数学は自然科学分野の部分集合です。これも一貫性にかけます。日本十進分類法は国立国会図書館が書籍に分類記号の付与しているのでそれを基準にするので恣意的にWikipediaの中でつける必要はありません。--125.53.203.103 2009年8月17日 (月) 23:29 (UTC)

text: ですから、日本十進分類法を基準にした場合にはどのような名称のカテゴリがつくられることになるのでしょうか？　個々のカテゴリに運用上の問題があるのであれば個々のカテゴリを改名するなり廃止するなりすれば済むことだと思いますが。「タレント本」が中立的な観点で分類できないとか、重複する部分が多い＝一貫性がない、というようなご意見はちょっと理解できません。数学も科学だというのならば前者を後者のサブカテゴリにすればいいと思います（並列させておいたほうが見つけやすいとも思うのですが）。それと、国立国会図書館の行なう分類がWikipediaのカテゴリ構造とうまく対応するとは限りません。カテゴリは重複して付けることも可能です。--頭痛 2009年8月18日 (火) 00:47 (UTC)
thread_title:  提案