Category‐ノート:日本の鉄道車両

message: :Category‐ノート:鉄道車両#Category:鉄道車両の分割提案についてにて、日本の鉄道車両にかかる事業者別ならびに車種別の分割が検討され、合意できた部分につき本カテゴリを含むカテゴリ作成およびカテゴライズが完了しました。残りの部分につき、ひきつづき当ノートで検討したいと思います。
replies: text: わたくしmemejaは、:Category‐ノート:鉄道車両#ひきつづき分割提案についての最終コメントで、以下のカテゴリ作成を提案しました。予想される記事数と、関連カテゴリならびに現在の記事数および分割後の記事数とともに例示します。
*:Category:日本の鉄道車両**:Category:日本の鉄道車両 (事業者別)
***:Category:国鉄・JRの鉄道車両 - 13+6サブカテゴリ
****:Category:国鉄・JRの蒸気機関車 - 83
****:Category:国鉄・JRの電気機関車 - 92
****:Category:国鉄・JRのディーゼル機関車 - 35
****:Category:国鉄・JRの電車 - 201
****:Category:国鉄・JRの気動車 - 68
****:Category:国鉄・JRの客車 - 19
****:Category:国鉄・JRの貨車 - 27
**:Category:日本の鉄道車両 (車種別)
***:Category:日本の蒸気機関車 - 95→12
****:Category:国鉄・JRの蒸気機関車 - 83
***:Category:日本の電気機関車 - 136→44
****:Category:国鉄・JRの電気機関車 - 92
***:Category:日本のディーゼル機関車 - 40→5
****:Category:国鉄・JRのディーゼル機関車 - 35
***:Category:日本の電車 - 412+23サブカテゴリ→211+23サブカテゴリ
****:Category:国鉄・JRの電車 - 201
***:Category:日本の気動車 - 125→57
****:Category:国鉄・JRの気動車 - 68
***:Category:日本の客車 - 33→14
****:Category:国鉄・JRの客車 - 19
***:Category:日本の貨車 - 54→27
****:Category:国鉄・JRの貨車 - 27

text: さて、ごらんのように最大で201記事の新規カテゴリが見込まれるわけですが、これらに対しすでに“徒に巨大なカテゴリ”という懸念が示されています。この見方におもねるわけではありませんが、わたしからは追加提案として:Category:国鉄・JRの新幹線電車の作成を提示します。これにより、新規カテゴリの予想記事数は以下のとおりになります。
*:Category:国鉄・JRの鉄道車両 - 13+6サブカテゴリ
**:Category:国鉄・JRの蒸気機関車 - 83
**:Category:国鉄・JRの電気機関車 - 92
**:Category:国鉄・JRのディーゼル機関車 - 35
**:Category:国鉄・JRの電車 - 201→180
***:Category:国鉄・JRの新幹線電車 - 21
**:Category:国鉄・JRの気動車 - 68
**:Category:国鉄・JRの客車 - 19
**:Category:国鉄・JRの貨車 - 27

text: これらのカテゴリを作成し、かつ、これらのカテゴリの下には「日本国有鉄道の車両」や「JR○○の車両」というサブカテゴリを作るべきではないというのがわたしの提案です。理由は、Category‐ノート:鉄道車両#ひきつづき分割提案についての最終コメントならびにCategory‐ノート:鉄道車両#分割提案4の冒頭において説明しているとおりです。

text: またわたしは、相当数の国鉄時代の車種が国鉄とJR各社にランダムにまたがっている現実のみを理由として｢国鉄・JR｣のくくりにした案の支持にいたったわけですが、先の作業や他の方の編集などを通じ、前身事業者からの事業譲渡ゆえの“またがり”であることのみをもっても、やはりひとくくりにしなければならないと気づきました。ここで、前身事業者のほうが大きいくくりであることがそもそもの論点につながっていると思うのですが、:Category:JRの存在が｢JR各社が独立した個別の事業者であること｣を否定するものでないのと同様に、:Category:国鉄・JRの鉄道車両の存在もまたこれを否定するものではない以上、前身事業者を分離してまでJR各社単位のカテゴリ作成をしなければいけない相応の理由はなさそうです。この点を意識し、「Category:○○鉄道の車両」の作成は「Category:○○鉄道|車」をそっくり下位カテゴリ化するスタイルのみでなければいけないのだろうか、と考察しつつ先の作業を終えましたが、結局そんなことはないという心証にいたりました。むろん、「｢国鉄・JR｣と一括することのなにがいけないのか、具体的にどのような不都合が生じるのか」も思いつきませんでした。

text: また、

text: ＞「Category:日本国有鉄道|車」には、大手民鉄の同様のカテゴリよりも少なくとも桁一つ以上多い数の項目が確実に含まれています。Memejaさんの案では、項目名をソートキーにしたとしても、数が圧倒的に多い分、閲覧者に無用の手間をかけさせる可能性の方が大きいです。

text: とのことですが、Ruskさんが以前:Template:鉄道会社カテゴリTOCを作成くださっています。Koneさんご自身が5000はあろうかという旧国鉄駅の記事への添付を開始し、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅#路線ごとの駅カテゴリについてのほうでも論議を呼んでいるようですが、これにより激化が予想される国鉄カテゴリ側の肥大化やその弊害は、別の手段で解消なさるのがよろしいと思います。

text: 以上述べたことから、わたしの案でカテゴリを作成するべきです。Memeja 2007年4月28日 (土) 10:46 (UTC)
replies: text: :Memejaさんの提案には、明確に反対の意思表示をいたします。

text: :「相当数の国鉄時代の車種が国鉄とJR各社にランダムにまたがっている現実のみを理由として｢国鉄・JR｣のくくりにした案の支持にいたったわけですが、先の作業や他の方の編集などを通じ、前身事業者からの事業譲渡ゆえの“またがり”であることのみをもっても、やはりひとくくりにしなければならないと気づきました。」ということですが、少なくとも国鉄分割民営化後にJR各社が製造した車両は、それぞれのJRがそれぞれの設計思想に基づいて製造したもので、例えばJR東日本が製造したE231系電車とJR西日本が製造した223系電車、さらに日本国有鉄道が製造し国鉄分割民営化以前に全廃された80系電車を同一の事業者カテゴリに括ってしまうことは、果たして合理的でしょうか。これらはそれぞれ、「Category:東日本旅客鉄道の鉄道車両（もしくはその下位カテゴリ）」、「Category:西日本旅客鉄道の鉄道車両（もしくはその下位カテゴリ）」、「Category:日本国有鉄道の鉄道車両（もしくはその下位カテゴリ）」のみに分類されるのが、最も理想的で合理的です。国鉄からJR各社に引き継がれた車両については、現状、事実上の下位カテゴリとして「Category:東日本旅客鉄道|車」、「Category:西日本旅客鉄道|車」、「Category:日本国有鉄道|車」が重ねて貼られているのを、そのまま「Category:東日本旅客鉄道の鉄道車両（もしくはその下位カテゴリ）」、「Category:西日本旅客鉄道の鉄道車両（もしくはその下位カテゴリ）」、「Category:日本国有鉄道の鉄道車両（もしくはその下位カテゴリ）」に置き換えれば済む話です。これのどこが合理的ではないのでしょうか。

text: :国鉄からJRに引き継がれた鉄道車両は、1世紀以上の歴史を持つ（広義の）日本国有鉄道が保有したものの「ごく一部」です。その「ごく一部」に対して過剰に配慮するあまり、問題点が指摘されているにもかかわらず、あえて大きく括ろうとするのは、木を見て森を見ない主張と考えます。（広義の）国鉄時代の車両については、現時点でも（あなたが知らないだけで）未執筆の項目が数多くあり、また、JR各社の車両についても今後、新形式車の項目が増加していくのが現時点で十分に明らかです。それを現時点での項目数のみを取り上げて論ずるのは意味がありません。項目数の増加によっていずれ分離の必要が生じるならば、現時点で「予防的」にカテゴリを分割しておいても（私個人としては現時点で分割しても十分な項目数があるとは考えますが）、何らかの支障が生じるとは思えません。

text: :また、この議論の発端が「Category:鉄道車両」の肥大化に由来しているという視点が、Memejaさんの案には欠落していると思います。現状でも他の民鉄に比して巨大な国鉄及びJR各社の車両カテゴリを一つに括ってしまおうというのは、これらよりもはるかに規模の小さい一般民鉄の車両カテゴリを事業者単位で独立させるのと比して、議論の方向性を著しく逸脱したものと考えます。

text: :新幹線用の車両カテゴリを独立させようという案についても、言い方は悪いですが、「アリバイ作り」の域を出ていないと思います。それをやるのであれば、国鉄とJR各社の車両について、各々独立させる方がより効果的です。揚げ足取りとは思いますが、新幹線は在来線に対置する概念ですので、「新幹線用の車両カテゴリ」を作るのであれば、それに対置するものとして「在来線用の車両カテゴリ」を作るべきでしょう。それでも、在来線用車両が圧倒的多数を占めるのは、他ならぬMemejaさんが示されたように明らかですが。--Kone 2007年4月30日 (月) 12:53 (UTC)

text: 言及点が多くなりそうなので、箇条書きで失礼します。

text: #:Category:新幹線に対置するものとして、今日に至るまで:Category:在来線をとくに作る必要がなかったのと同様に、:Category:国鉄・JRの新幹線電車を作るのであっても、それに対置するものとされる「在来線用の車両カテゴリ」は今後とも作る必要はありません。

text: #:Category:国鉄・JRの新幹線電車の作成が、いったい何のアリバイになるのかさっぱりわかりませんが、さしあたってこれを作成しないほうがいい理由自体がないのであれば、これに反対する必要はないのではないでしょうか。

text: #かつて記事数が2000を超えていた:Category:鉄道車両の肥大化は、すでに適切な手法により解消されています。いっぽう、予想される国鉄・JRカテゴリの規模は既に私が示したとおり、最大で記事数180にとどまります。この数もまた、前身事業者を分離してまでJR各社単位のカテゴリ作成をしなければいけない相応の理由にはなりません。

text: #現時点での項目数にかかわらず、場合によっては「予防的」にカテゴリを分割しておくことにも肯定的であるべきとの姿勢を示しておられますが、この「予防」とはいったい、何をあらかじめ防ぐことをさしているのでしょうか。「アリバイ作り」なるレッテルと同程度に意味が理解できません。

text: #「Category:東日本旅客鉄道|車」をそのまま「Category:東日本旅客鉄道の鉄道車両（もしくはその下位カテゴリ）」に置き換えたのでは結局、「国鉄分割民営化後にJR各社がそれぞれの設計思想に基づいて製造したもの」以外の、全廃が民営化以後にずれこんだ国鉄車両などを含んだままになってしまいます。このようなカテゴリ内においては、JR各社製造の車両はいずれにしても記事冒頭の表記によってのみ把握される（しかも新幹線車両を除いて）という状況に変化はなく、当該カテゴリ案への置き換えによっては、Koneさんが意図するところでの“新たな合理性”は生まれません。ですからこの点は、もともと当該カテゴリ案を導入する理由になっていません。

text: #わたしは「前身事業者からの事業譲渡ゆえの“またがり”であることのみをもっても、やはりひとくくりにしなければならない」という考えに至りましたので、本件に限っては、もはやまたがっている記事が全体に対してどの程度の割合かにかかわらず、ひとくくりの「国鉄・JR」カテゴリを置くべきとおもっています。かつそのうえで、従前よりCategory‐ノート:鉄道車両#ひきつづき分割提案についての最終コメントならびにCategory‐ノート:鉄道車両#分割提案4の冒頭において説明しているとおりの理由により、これらのカテゴリの下には「日本国有鉄道の車両」や「JR○○の車両」というサブカテゴリを作るべきではないというのがわたしの提案です。なおわたしは「国鉄・JRの車種別カテゴリ」以下について、遠い将来にわたっていかなる分割もするべきではないと考えているわけではありません。すくなくとも現段階においてとるものとして、かつKoneさんがCategory‐ノート:鉄道車両#ひきつづき分割提案についてにて提案された案と比較する限り、やはり私の案が優れていると判断しているにすぎませんので、もしまた追加提案や変更がありましたらお示しください。

text: 以上です。Memeja 2007年5月5日 (土) 01:06 (UTC)
replies: text: :意図的に無視されているのかどうかはわかりませんが、「例えばJR東日本が製造したE231系電車とJR西日本が製造した223系電車、さらに日本国有鉄道が製造し国鉄分割民営化以前に全廃された80系電車を同一の事業者カテゴリに括ってしまうことは、果たして合理的でしょうか。」には、コメントがされていないようですね。JR東日本のE231系とJR西日本の223系を同一の「事業者別の車両カテゴリ」に括るのは、国鉄引継車をJR各社のカテゴリに括る以上に、不合理ではないでしょうか。JRが各社独自の設計思想で製造しているというのは、そういうことです。国鉄引継車については、実際にその鉄道事業者の保有車両として使用されていた（いる）わけですから、各JRが独自製造した車両と同じJRにカテゴリに括ってしまって、問題はないはずです。何度も申しげているように、「事実上の下位カテゴリとして「Category:東日本旅客鉄道|車」、「Category:西日本旅客鉄道|車」、「Category:日本国有鉄道|車」が重ねて貼られてい」ても問題がないわけですから。現時点でも理想的なカテゴライズが設定可能であるならば、将来の課題などとせず、今やってしまえばいいのではありませんか？ご自分の意見のみに拘泥されず、柔軟な発想で評価をしていただきたいと思いますがいかがでしょうか。「アリバイ作り」については、のちほど。--Kone 2007年5月5日 (土) 03:19 (UTC)

text: :アリバイ作りについては、読んでそのままです。一つのカテゴリに多くの項目が括られることに対する言い訳でしかないということです。以前に私が新しい（というか追加の）下位カテゴリを提案した際に、あなたが私の提案について述べられたことと趣旨は同じと思っていただければ間違いありません。あなたが私の提案に対して感じられたように、「私も、カテゴリに包含される項目の数にはそれなりに配慮しています」程度のその場しのぎ以外の何物とも感じません。「JR東日本はJR東日本であって、JR東海やJR西日本ではなく、ましてや日本国有鉄道ではない」という私の確信はいささかもゆるぐものではありません。--Kone 2007年5月5日 (土) 12:32 (UTC)

text: :JR各社に引き継がれた国鉄車両については、その引き継がれたJRの車両として保有され、運用されているわけですから、引き継がれたJRにカテゴライズして何の支障もないこと、それが（正式に決議されたものではないにせよ、国鉄、JR各社の車両をそれぞれ別にカテゴライズすることについて、事実上何の問題もなく）支持されていることは、現状を見れば明らかです。私の提案は、それにいささかの齟齬を生じさせるものではありません。事実上のサブカテゴリとして十分に容認されているものを、正式のサブカテゴリにそのまま格上げしましょうということです。それのどこが問題なのでしょうか。

text: :あとひとつ。私の提案もあなたの提案も、私とあなた以外の誰も、賛否表明をしていないことに留意してください。Memejaさんが自分の判断で、自分の案の方が優れていると思いこまれるのは勝手ですが、「自分がそう思うから、自分が支持されている」と勘違いなさるのは、やめた方がよろしいかと思います。それゆえ私は、私とあなた以外の方の意見表明を求めているわけです。--Kone 2007年5月5日 (土) 13:04 (UTC)
議論の方は中断してしまっているのでしょうか。必要があればポータルやコメント依頼で告知されてはいかがかと思います。本題ですが、私としてはやはり国鉄・JR各社は個別に車両のカテゴリを作るべきと思います。含まれる項目数が多い場合に「Category:○○鉄道|車」をサブカテゴリへ移行させるのは自然ですし、国鉄とJRのみ行わないのでは整合性がとれません。国鉄の路線や車両を受け継いだのはJRに限られませんし、受け継いだという事実は本文で解説すべきでしょう。
ただし、JR各社ごとに車種別カテゴリを作るに至らない場合には Mameja氏の案も有用と思います。例えば気動車では「Category:国鉄・JRの気動車」を作り、サブカテゴリとして「Category:日本国有鉄道の気動車」を置くといった運用が考えられます。あるいは「Category:JRの気動車」のようなカテゴライズの方がいいかも知れません。経営的には別個の存在ですが、やはりJRグループ各社は「JR」として他の事業者と一線を画す存在だと思いますので。--こまくさ 2007年5月22日 (火) 17:43 (UTC)

text: コメントありがとうございます、memejaです。7車種すべてにつき「Category:国鉄・JRの（車種名）」が作成されたうえであれば、「Category:（JR各社）の鉄道車両」の作成は差し支えないことになりますね。「国鉄・JRの鉄道車両」及びそのサブカテゴリにカテゴライズされた記事がこれにより拡散するおそれはないわけですから。ただし、この場合でも「日本国有鉄道の鉄道車両」は見送るべきです（これについては後述します）。

text: 別のいいかたをすると、:Category:国鉄・JRの鉄道車両のしたに“車種別のサブカテゴリ群”と“JR各社毎のサブカテゴリ群”がそれぞれ干渉しあうことなくぶらさがることになるわけです。また同時に、このような作業により、「Category:（JR各社）の（車種名）」を作成しなくても、整合性の観点から「Category:東日本旅客鉄道|車」のような用例の特殊ソート自体をサブカテゴリ化により解消すべき、という主張が、結果として満たされるということもおわかりになるかとおもいます。

text: くりかえしになりますが、だからといって「Category:国鉄・JRの（車種名）」以下について、遠い将来にわたっていかなる分割もするべきでないと考えるべきではありません。わたしが「Category:日本の電車」の作業を通じてようやく「Category:国鉄・JRの新幹線電車」の必要性すなわち“作成による新たな合理性”が確信できたように、想定できる分割の切り口はJR各社毎とは限らないからです。

text: 無論、作成による新たな合理性どころか将来何の予防になるかすら説明できないカテゴリは不要です。

text: つぎに気動車を例に示していただいた但し書き部分ですが、これは「Category:国鉄・JRの（車種名）」各カテゴリの作成に至った場合の仮定の話となるようですので、まずはこちらの合意につき検討すべきではないでしょうか。ですが、この合意の達成を前提としても、以下のとおりそうしたサブカテゴリは避けたほうが良いと考えます。

text: まず西武や東京地下鉄のカテゴリにもあるように、現行の組織とりわけ鉄道事業者については、（すでに参加者の経験から合理的と判断されているためか）定義に前身事業者を含むのが通例となっていますので、もし「JRの気動車」カテゴリを作成するとすれば、その定義文は整合性をかんがみると「JR及びその前身事業者の気動車に関するカテゴリ」となり、要するに:Category:国鉄・JRの気動車と重複することになります。ですからこれをサブカテゴリとすることは不適切です。

text: また「国鉄の気動車」カテゴリですが、そもそも国鉄のような前身組織を単位とするカテゴリの存在意義はせいぜい、鉄道管理局や国鉄スワローズのような旧組織そのものに関する記事、あるいは事故やスト、ダイヤ改正のような出来事（事象）に関する記事にとどまり、事業の構成部分として新組織に移行している事物にまでカテゴライズを及ぼすことは、記事内ならびにカテゴリ内にて無意味な埋没を招くだけで、もとより移行先の新組織に関するカテゴリと用途が重複しています。こうしたカテゴライズは、結局その事物が国鉄としての事業期間にかかっていたかどうかだけによるものにすぎませんから、それはつまり“作品でもない事物を年代のみでカテゴライズする”、典型的な筋違いカテゴライズです。したがって、このカテゴリもやはり不適切です。

text: さて、このような新旧組織毎の定義分断が事物記事においてもあえて意味をなす例があるようですが、それは例えばいわゆる大東急→現東急や旧オリックス球団→現オリックス球団のように、事業体の変質を契機として事業の構成内容自体も量的に大きく変容したケースにとどまっており、いっぽう国鉄→JRグループの場合は、この事業承継の瞬間（タイミング）をもって（現京王や現小田急に相当する）外部への離脱があったわけでも、（旧近鉄球団に相当する）外部からの流入があったわけでもありませんから、意味をなしません。別の例として、わたしは今では:Category:東京地下鉄の電車が存在している以上「Category:営団地下鉄の電車」は当然必要ないと考えていますが、これも同じ理由からです。

text: このことは前述の鉄道車両カテゴリにもいえ、さらにWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅#事業者カテゴリの駅記事への貼り付けについてで指摘されている用法についても共通して言えるのではないでしょうか。Memeja 2007年5月26日 (土) 16:55 (UTC)
replies: text: :何度も申し上げていますが、こまくささんと同じように「JR東日本はJR東日本であって、JR東海やJR西日本ではない」ことは、カテゴライズにあたっても明確しておくべきです。その思想に基づいてカテゴライズされている、「Category:東日本旅客鉄道|車」や「Category:東海旅客鉄道|車」「Category:西日本旅客鉄道|車」は、十分に「事実上のサブカテゴリ」として機能しています。これをそのまま他の私鉄と同じようにサブカテゴリ化して不都合が生じるとは、どうしても想定できません。確かに、旧組織と新組織の分割後の事業の和は全体の総量が大きいためほとんど目立ちませんが、営団地下鉄と東京メトロが組織の分割もなく、イコールの状態で民営化されたのに対し、日本国有鉄道は7つの「別組織」に移行したわけですから、その変更の規模は営団地下鉄→東京メトロよりもはるかに大きいです。むしろ、大東急が合併前の各社に分割された例のほうが近いと考えます。こちらについては、分離（分割）後の各社がそれぞれにカテゴライズされているわけですから、これと同じと考えれば、全く問題になる点はありません。東急は東急ですし、小田急は小田急、京急は京急、京王は京王です。これと同様にJR東日本はJR東日本ですし、JR東海はJR東海、JR西日本はJR西日本、JR北海道はJR北海道、JR九州はJR九州、JR四国はJR四国、JR貨物はJR貨物です。ですから、JR各社の車両を一括りにするのは大東急の例を見るとおり、現在の小田急や京急、京王等の車両をすべて「Category:東京急行電鉄の車両」に括るようなもので、これが明らかに不合理であるとは、Memejaさんもがおっしゃっているとおりです。JR各社のカテゴリ間に少量の重複があるからといって、JR各社の車両を一つに括ってしまうのが不合理であるのは、大東急の例を見れば明らかです。

text: :Memejaさんは、各カテゴリ間にランダムに重複があることが、気に入らないようですが、そんな例は他のカテゴリにおいてそれこそ星の数ほどありますし、問題ですらない瑣末な事象であると考えます。また、あるカテゴリが複数の親カテゴリに属していたとて、それが相反・矛盾するものでなければ、カテゴリはいくつでも貼り付けて構わないと思います。例えば、国鉄113系電車が「Category:東日本旅客鉄道の鉄道車両」「Category:東海旅客鉄道の鉄道車両」「Category:西日本旅客鉄道の鉄道車両」に重複してカテゴライズされても、なんらの矛盾や相反を生じさせるものではないことは、明白です（その下に作成されるサブカテゴリについては、今回ここでは言及しないことにします）。これについて、いったいどんな矛盾・相反が生じるのか、ぜひ伺いたいものです。わたしは、ウィキペディアが紙を用いないウェブ百科事典であることのメリットは、最大限に活かすべきと考えます。

text: :旧組織と新組織のカテゴリを重複して張り付けることについても、それらが別個の事業体であることを考えれば、当然に「区別」されて然るべきです（北総開発鉄道→北総鉄道のような改称だけであれば、話は別ですが）。その事業体が現存しているか否かで「差別」すべきでありません。現存しない過去の事業者についても、カテゴライズすることでその事業者の輪郭が明確にできるというメリットがあります。統合後のカテゴリに含まれているからという理由で、統合後のカテゴリのみを貼るのでは、統合前の事業者の形が見えないことになります。Memejaさんは、あまり過去の事象について興味がおありにならないようですが、過去の事象であれ、関連記事がカテゴリに一括してあることのメリットは、大きいと思います。なぜなら、私自身が「あって便利だ」と感じているわけですから、それを後退させるようなことは、絶対にできません。

text: :妥協点としては、「JR各社の車両カテゴリ」を個別に設けるその上に「Category:国鉄・JRの鉄道車両」を設けておくというのもありますが、そうしてしまうと「Category:国鉄・JRの鉄道車両」自体に意味がなくなってしまうと考えます。日本国有鉄道とJR各社については、「Category:日本の鉄道車両 (事業者別)」に他の私鉄と同列に並べておけば十分と考えます。--Kone 2007年5月27日 (日) 02:14 (UTC)
replies: text: ::おや、Koneさんじゃないですか。ご無沙汰してます。

text: ::もしかして、もう:Category:日本の気動車のしたに:Category:国鉄・JRの気動車を作成するようなカテゴリ構成自体には反対してないんですか。だとすれば、
*「Category:（JR各社）の（車種名）」に相当するカテゴリ作成の是非
*「Category:日本国有鉄道の鉄道車両」作成の是非

text: ::の2点を除いては、合意できることになりますが。Memeja 2007年5月27日 (日) 05:03 (UTC)
replies: text: :::何か勘違い（意図的な誤読）をされているようですね（苦笑）。国鉄およびJR各社の車両（車種に限らず）を一括すること自体に反対しているのは、徹頭徹尾変わっていませんが。あなたこそ、「Category:国鉄・JRの鉄道車両」の下に「Category:東日本旅客鉄道の鉄道車両」などJR各社個別のカテゴリを設けることに反対されていたのではありませんか？こんな与太郎なコメントを書いている間に、こちらの示した疑問にきちんと答えていただきたいものです。--Kone 2007年5月27日 (日) 05:34 (UTC)

text: ::“こちらの示した疑問”とは、「例えばJR東日本が製造したE231系電車とJR西日本が製造した223系電車、さらに日本国有鉄道が製造し国鉄分割民営化以前に全廃された80系電車を同一の事業者カテゴリに括ってしまうことは、果たして合理的でしょうか。」のくだりですか？例示の3車種は、:Category:国鉄・JRの電車内においても:Category:日本の電車内においても、同一にくくられることは別に不合理ではありません。カテゴリ内の各記事がカテゴリの定義以外の部分で異なる属性を持つのはあたりまえだからです。

text: ::それと、もともと「国鉄・JR」というくくりは「国鉄・JR及びその前身事業者」を想定しているわけですから、これに該当する複数の事業者の車両がカテゴライズされるのは当然です。事業者別のカテゴリが常に単一の事業者単位でなければいけない合理的な理由を示さずに、くりかえし「JR東日本はJR東日本ですし、JR東海はJR東海、」と唱えても仕方ないですよ。複数の事業者の車両がカテゴライズされるカテゴリが現れたからといって、JR東日本がJR東日本でなくなるわけではないですから。

text: ::また私の案は、車両記事に「Category:国鉄・JRの（車種名）」を添付しても、「Category:東日本旅客鉄道|車」は貼りっぱなしになるわけですし、7車種すべてにつき「Category:国鉄・JRの（車種名）」が作成されたうえであれば、「Category:東日本旅客鉄道の鉄道車両」の作成も差し支えないこともわかりました。ですから、この添付により:Category:東日本旅客鉄道の使い勝手があらたに悪化するわけでもありません。それでもなお「国鉄・JR」というくくりの存在に反対しているのであれば、徹頭徹尾といった強いお気持ちを表明なさるだけではなく、そのくくり自体がJR東日本にとって依然どのように不都合なのかを粛々とご教授願います。Memeja 2007年5月27日 (日) 07:20 (UTC)

text: 何度でも申し上げます。なぜ、日本国有鉄道とJR各社をあえて同じカテゴリに括り、他の私鉄と異なった扱いをしなければなければならないのでしょうか。Memejaさんの「各項目にはカテゴリに括られた部分と異なる属性があるというのがあたりまえ」という主張には賛同したしますが、Memejaさんの案には私鉄各社と国鉄・JR各社を異なった物差しで測るという決定的な不合理（二重基準）が存在します。この点については、コメントをくださったこまくささんも言及されているのは、当然ご承知と思います。例えば、JR東日本とJR東海が別の鉄道事業者であることは、例えば東急と小田急が別の鉄道事業者であるのと等価です。それと同様にJR東日本と東急、JR東海と小田急が別の鉄道事業者であることも等価です。ですから、例示した4社の鉄道車両は平等に「Category:日本の鉄道車両 (事業者別)」の下に直接ぶら下げておけば十分であって、屋上屋を架すがごときJR各社（+国鉄）を一括するカテゴリは「蛇足」であると考えます。（もちろん、この4社は例示のためにあげただけであって、例えば東急が京急、小田急が西武であっても（もちろん、これらが他の全ての鉄道事業者であったとしても）結論は変わりませんので、誤解のなきようお願いします。）

text: 「この添付により:Category:東日本旅客鉄道の使い勝手があらたに悪化するわけでもありません」という主張については、悪化をさせることはないかもしれませんが、より良い合理的な構成に改善するのを放棄するものです。ここで例示されているJR東日本については、カテゴリが一括表示できる項目数200をはるかに超えている現状ですから、この不便を解消するためには、現在事実上のサブカテゴリとして機能している駅や車両について、正式なサブカテゴリに昇格させる（さらに必要に応じてこれらを細分したカテゴリに分類する）のが最も簡便かつ合理的な方法です。さらに車種別のカテゴリは必要に応じてその下に置けば（当然、「Category:日本の（車種名）」の下にも同じものを置いておけば）十分なのであって、何らの矛盾も不都合も生じるものではありません。Memejaさんと私のどちらの案（もちろん、私たち以外の方の案という可能性もありますが）が採用されようと、どのみちCategoryの貼り直しは必要なのですから、どうせやるなら現在考えうる、最も適切な構成にしたいのです。--Kone 2007年5月27日 (日) 11:44 (UTC)
矢口です。脇から失礼いたします。この件ですが、やはり項目数が多いことと国鉄およびJR各社のカテゴリ間でそれほど項目が重複するわけではないことからKone氏案に賛成します。
ただし、カテゴリを作成または分割するに当たっては含まれる項目数や、類似カテゴリとの重複度合いについて慎重に検討するべきであり、闇雲に事業者の車両カテゴリを作成してその事業者が所有した車両にカテゴリを張るべきではないと思います。--矢口 2007年5月31日 (木) 11:55 (UTC)
thread_title: 鉄道車両カテゴリの分割提案について