Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Vigorous action 20140826

message: :とうとう保護依頼が提出されてしまいましたが、被依頼者に対してどういうスタンスで発言するかにかかわらず、「他の編集履歴のないIP」や「記事の編集履歴のないアカウント」が次々と登場するというのは異様な状況と考えます。
replies: text: まあ証拠もなしに決めつけるのはよくないでしょうけども、感じたことをそのまま言うと、過去に依頼者・被依頼者と関わったことがあるが、そのアカウント／IPを公にできない後ろ暗い理由が何かあって、匿名・複垢で発言しているんだろうな、というふうに見えます。

text: まあコメント依頼ですから、各人が各人のコメントをすればいいだけで、読む際にはそれぞれの判断でどのIP・アカウントの発言を無視するとかすればいいのでしょうけども。合意の形成を求めようとする場合には、疑いがない正当な合意の形成ができるのかどうか、違和感というか不快感を表明しておきます。--柒月例祭（会話） 2014年8月31日 (日) 14:42 (UTC)
replies: text: :ボランティアは基本善意に基づく無償供与であって、誰もが寄付行為やその業績を他者認知されたいというわけでありません。例えば連続性をもって孤児院などに多額の寄付を行う方は、その多額さ故に色々と詮索やあらぬ妄想を抱かれる事は多々あります。また依存的な振る舞いをされる方へ毎回お断りをするのが大変手間となりうる事もあるのです。「名誉や認知に関する欲求をボランティアによって満たす」あるいはその「対価として賞賛や感謝を受け取る」必要のない人間は現実に存在します。現実生活が充実しており、その余暇を純粋に無名で公共プロジェクトに分かちたいという思いが存在し得るのです。善意は善意で必ず報われるというのは現実的には単なる幻想であり、そういった類のリスクを回避するためには、自分の連続性を明示しない方が合理的な事もありえます。そういう考え方があることも御留意下さい。実態としてはそういった方々は、誰もが簡単にソースに触れることが出来るべきだというWikipediaの理念に近い世の中のオープンデータの流れを組んで、もはやこちらのプロジェクトからは撤退し他の分野に軸を移しつつあることも事実です。人にはそれぞれわきまえるべき分というものがあります。どれだけ善意をもって他者と接する事が出来るか、公共に対して何をなし得るかというのは、そのまま己を表すものです。お考えの邪推が御自身を蝕まぬようお気をつけ下さい。同じ羽の鳥は集まるもの。--106.151.97.18 2014年9月1日 (月) 06:34 (UTC)
replies: text: ::ちょっと脱線してしまいますが良い機会なので一言。コメント一件一件が成果として残るものであり、それらが投稿履歴上独立していてもプロジェクト発展への貢献となりうるという au-net様のお考えはわかりました。この考えをウィキペディアのような不特定多数の参加者と共有するには、最低でも過半数の割合でその行為が有効であると認められているということを確認する必要があると私は思います。

text: ::ウィキペディアでは、今回のような慣例による作業で他の参加者と衝突した際は、話し合いを行って合意に至った決め事を規約として書き残し、次に進みます。私には、実際の個人名を明かすよう求めているわけでもないアカウント作成を拒み続ける au-net様が理解できません。しかし、それすらも含めて au-net様以外の参加者に認めさせてしまえば良いことなのです。井戸端などで議論して最終的には方針等規約文章に記載されるような手順をお勧めします。--Triglav（会話） 2014年9月1日 (月) 10:50 (UTC)

text: ::au-netさん個人のお考えはどのようであっても構いませんが、善意がどうこうということは関係がありません。対話の過程で、発言者と発言の紐付けの系列が固定されていないと、何がなんだか分からなくなって困る。それでも善意で真剣に、ならいざ知らず、それとは違う仕方で容喙してくる方がいるから困るのです。--ikedat76（会話） 2014年9月1日 (月) 14:22 (UTC)
replies: text: :::ルールを全て無視しなさい、善意に取りなさいの項目が「何のために存在するか」を説明される方が少なくなりました。何故にそれらが必要か？それらはどのように用いられるべきかを理解できている方々が増える事を願います。それらの記載が方針規約文章にあっても意味をなさない現状が、Triglavさんのお考えとはもう少し異なるアプローチが必要と言うことを示していると思います。何故そのような項目が存在するか良くお考えになられる方が増えるといいですね。--106.151.110.163 2014年9月1日 (月) 15:02 (UTC)
replies: text: ::::WP:AGFは、善意から発した行為であったとしても、それが有害であったり損害をもたらすものであることを見逃すことを見逃すことを認めたものではありません。善意なのか悪意なのかという意図の問題ではなく、行為の結果の客観的な効果に焦点を当てることを求めているのです。善意であろうとも、結果として議論の筋道を追い難くし、議論の混乱しか生じさせていないのであれば、その行為は（意図とは関係なしに）損害をもたらしています。善意に取ることは、そうした結果を見過ごすマヌケであることを求めたものではありません。--ikedat76（会話） 2014年9月1日 (月) 15:12 (UTC)

text: ::::少なくとも「俺のために無視する」「俺のために善意にとれ」ではないと思う。議論での貢献が素晴らしいものであれば、それを登録利用者として積み上げることはもっと素晴らしいことだと思っているのですが、あえてそれをしないのは私にはわからない理由がきっとあるのでしょう。常に初心者として対応するのは結構疲れます。この疲労感を別の何かで払拭しない限り前に進めないと思います。お相手の登録利用者たちに負担を掛けさせないようにして、無理の無い範囲でがんばってみてください。--Triglav（会話） 2014年9月1日 (月) 16:21 (UTC)
replies: text: :::::以降は私のノートで。--106.151.97.135 2014年9月2日 (火) 17:22 (UTC)

text: * コメント依頼提出者としては、その様に考えてございます。事が被依頼者の言行にのみ収まっている限りは、よほどの事が無い限り仕切り役など必要なく、利用者諸兄が被依頼者の言行について思う所をコメントして頂き、必要であれば新しい情報を報告したり、コメントに修正を加えたりすれば良いわけで(あまりに脱線する様でしたら、どなたかがノート行きを促してくださるでしょう)。最終的にどう収まるかは私の想像の外でございますが、各位のコメントの有用性や説得力につきましては、利用者各位が判断されればよろしいかと思います。また、「確たる合意」がどの程度のレベルになるのかにつきましても、現時点では何とも申し上げかねます。例えば結果がブロック依頼であれば、別に今回のコメント依頼者である私しか出せない、と言う訳ではありません。必要と思われた方がいつでも(今夜にでも)提出することができます(一定の合意下でなければ却下される可能性も高くなりますが)。また、ブロック依頼ではなく「コミュニティによる強力な勧告」と言うかたちに収まるのであれば、それについては相応に強力な合意が必要となりますでしょう。まだ依頼者の言行の査読が途中と言う方もいらっしゃるでしょうし(何せ膨大な分量です)、事態は流動的です。そう焦る必要はないと考えて居ます。--Hman（会話） 2014年8月31日 (日) 15:13 (UTC)
*また別件ですが、おそらく気がついてらっしゃる方も居ると思うのですが、被依頼者さんにおきましては、利用端末の不具合でしばらくアクセスが出来ない旨のご発言（）をなさっています。その点にはご配慮をお願いします。--柒月例祭（会話） 2014年8月31日 (日) 14:42 (UTC)
** 全く存じ上げませんでした。ご報告に感謝申し上げます(結構重大なお話ですので、「表」でとしておいてもよかったかもしれませんね)。いずれにしましても例えば最低限、「一週間以上有意なコメントが途絶える」などしない限り、まとめに進む様なことはございません。それにはしばらく時間がかかるでしょうから、(もしそれが行われるなら)被依頼者の引き続いての自己弁護も恐らくは「まとめ」までに間に合う事でしょう。--Hman（会話） 2014年8月31日 (日) 15:13 (UTC)

message: 半保護依頼が2014年8月31日 (日) 02:29(UTC)、さんによって出されました。これは半保護の方針にある、論争を伴う事態が起こっているページを半保護しない。 に該当しませんか？ コメント依頼というは、議論してくださいという依頼ですし、議論すれば反論も出る（論争になる）のが当たり前だと思います。--133.218.175.33 2014年9月1日 (月) 07:36 (UTC)
replies: text: 半保護の方針にある「論争を伴う事態」とは、論争そのもののことではありません。--LudwigSK（Talk/History） 2014年9月1日 (月) 08:44 (UTC)
replies: text: : 無学な私には理解できないのですが、どのような事態が該当すると解釈されているのですか？--121.102.41.4 2014年9月1日 (月) 10:55 (UTC)
（インデント戻す）解釈の問題ではありません。
「論争を伴う事態」はWikipedia:半保護の方針#半保護とその解除の「2.論争を伴う事態が起こっているページを半保護しない。 」の1つ目の箇条書きに、「編集合戦、差し戻し合戦などの、論争を伴う事態」という例示があります。
その直前の「1. 深刻な荒らし被害に遭っているページのみ半保護にする。 」はWikipedia:荒らしにリンクされており、Wikipedia:荒らし#荒らしの類型の24番目にソックパペットが挙げられています。ソックパペットによる書き込み（というか特定の利用者に対する人格攻撃）が繰り返されているから、半保護の依頼対象となるのです。--ikedat76（会話） 2014年9月1日 (月) 14:22 (UTC)

text: ご意見ありがとうございます。まず、コメント依頼のサブページは、各項目や利用者のノートページと同じように、「意見を出し合う議論の場」であることを確認しておきます。個人攻撃はよろしくありませんが、問題行動を人格に例えて指摘する事は個人攻撃には該当しないでしょう。私個人的には、議論はオープンな場で、参加者の誰もが平等で、言論を自由に述べられることが理想だと思っています。

text: 1. 深刻な荒らし被害に遭っているページのみ半保護にする。　ページを半保護するためには荒らしの明確な証拠が必要です。とあります。個人攻撃は荒らし行為に含まれますが、それを除去する編集の要約欄だけでは明確な証拠となる説明になりません。荒らし行為(個人攻撃や暴言など)、ソックパペットを理由に差し戻した人(ikedat76さんも含まれます)には明確な証拠となる理由を説明する責任があります。

text: 2. 論争を伴う事態が起こっているページを半保護しない。　すでに5回ほど差し戻しされており、それを取り消す編集もあります。差し戻しの理由も詳細な説明がない(上述)ため、差し戻しと編集合戦が起こっているのは明らかです。全保護で対応するとも書かれています。

text: 現状では、「論争を伴う事態が起こっており、深刻な荒らし被害にも遇っている」 という状態でしょうか。半保護の方針では矛盾し、全保護とする結果となるのでしょうか。

text: 最後になりましたが、仮に半保護、全保護となった場合、実施した管理者にも説明責任があります。ここのノートで説明してください。--220.100.87.71 2014年9月2日 (火) 19:04 (UTC)
replies: text: :3.アカウント利用者や固定IPが通常投稿ブロックとなる事例において、可変IPや捨てアカウントの使用により投稿ブロックの効果を発揮しない場合はページの半保護で対処してください。　紐付けのできていない可変IPでの継続投稿は議論の攪乱に相当する場合があります。加えて挑発的な言動をする可変IPや具体例無しの抽象的な発言をするIPの長文コメントに多くを占められると、可読性や連続性というものが損なわれるという害があります。--203.148.113.240 2014年9月2日 (火) 23:43 (UTC)

text: :220.100.87.71さんは元ページから1番、2番のみを示して(203.148.113.240さんの発言にある)3番を意図的に示さなかったのは何故でしょうか。まさしく3番が半保護の理由に当たります。なお「議論はオープンな場で、参加者の誰もが平等で、言論を自由に述べられることが理想」とあなた個人が思う分には勝手ですが、そのような議論は理想には程遠く、多くは混沌しか生まれません。--61.202.240.122 2014年9月3日 (水) 02:53 (UTC)
ノートページについても同じく半保護とする依頼を出しました。どのようなお考えであっても結構ですが、ウィキペディア日本語版はフリースピーチの実験場ではありませんし、「理想のオンライン共同体」の実験場では増してやありません。コミュニティがあるとしても、プロジェクトの目的に資する限りにおいて、であるに過ぎません。コミュニティのあり方についてご意見があるのであれば、別の場所でお願いします。--ikedat76（会話） 2014年9月3日 (水) 14:10 (UTC)

text: 早くページの半保護をしていただきたいものです。--211.134.226.134 2014年9月5日 (金) 08:30 (UTC)
replies: text: :失礼ながら211.134.226.134さんの[ 「 rv. 長期的に行われている個人攻撃」という要約]での106.151.104.232さんのコメント除去を取り消しました。辛口ではありますが、「個人攻撃」と「批判」は区別すべきものです。また批判があたっていないと考えるなら反論すべきことです。--miya（会話） 2014年9月5日 (金) 11:27 (UTC)
保護依頼を出されているようですが、保護依頼の必要性の有無とは別に一言。コメント依頼で発言する頻度の高い一部のベテランコメント者群（キャリアに応じた期待される調整スキルを持っていないようなベテラン、管理系を煩わせたりコミュニティを疲弊させた履歴を持つベテラン、他のユーザーに対しイヤミや暴言のような発言をした経験のあるベテラン）はたとえ執筆実績が十分であろうと、他のベテランの行動をコミュニティを巻き込んで批判的に対応する事は好ましくない事を念を押しておきます。これらの問題をIP含め他の利用者が指摘する事は、無用な軋轢を抑制するものとして、プロジェクトには十分資するもので有ることは認識しておいて頂きたい。Ikedat氏の仰る「理想のオンライン共同体」云々の話と、これらの問題ベテランユーザーのコメント依頼での他者へのダブルスタンダード的発言の改善要求は、全く別の次元で有ることをハッキリ申し上げておきます。Ｈman氏、Yassie氏、Ikedat氏には特に名指しで強く勧告しておきます。ダブルスタンダードを駆使する問題騒動当事者履歴のあるベテラン利用者が、保護依頼、ブロック依頼等の排他的依頼の提出者、当事者となるのは、非常に不適当です。貴方がたが出さなくても、本当に問題があれば他者が排他的依頼の審議を出しますし、コミュニティにとって改善の問題があれば他者がコメント依頼を提出します。投票行為やコメントそのものについてもある程度は同様です。御三方は出来るだけ他者への批判行為及びコメントを行わない事をお勧めします。履歴から察するに、精神的基盤の不安定さや、脆弱性を知性で補っておられる分（それ自体は何ら問題ありませんが）、ネガティブな感情を起因としたコメントは、他の利用者を含め非常に悪影響があります。御三方のカタルシス的な行為に同調者を求めたり、コミュニティを巻き込むような第三者を引き合いに出した論理構築はベテランで有りながらも、各々お持ちの精神的脆弱さ故に謹んで頂きたい。後発が貴方方をロールモデルとする可能性も有り、他人を擁護する、過ちを犯したものへ寛容にアドバイスする等、出来ればポジティブな場でのみ行動特化するような自制心を心掛けて頂きたい。--106.151.104.232 2014年9月4日 (木) 18:23 (UTC)

text: 矛盾を直してから進めましょうか。自分の今現在の行動がすべてとおっしゃるのなら、他人の履歴を漁るのをやめてください。執筆者だとかベテランとかダブルスタンダードなんて関係ないでしょ。逆にご自身の履歴を開示して、他人の履歴を語ってもよいですよ。どちらかでお願いします。--Triglav（会話） 2014年9月5日 (金) 13:16 (UTC)
replies: text: :残念ながら履歴など漁っていません。重ねて申し上げますが、御自身の能力や見聞の限界が、世界の全てや他者の限界であるとは思われない事をお勧めします。僭越ながら貴殿の姿勢は非常に傲慢ではないですかね。貴方の想定とは異なりリアルタイムで公開されていた各々の御発言や言動の記憶を元に意見を述べているだけです。貴殿は人を属性とした時系列の情報処理がどうしてそんなにお好きなのか理解出来ませんが、百科事典の編纂に執筆者やコメント者の履歴が大切であると「思い込んで」おられるように思えます。その上で貴方自身の「思い込み」を元に他者への要求を行っておられる。自信満々のその「思い込み」が謝っている可能性をまず再検証するのが良いのではないかと。「ダブルスタンダードは関係ない」との御発言ですが、「矛盾を直してから進めましょう」と、御自身が相手に仰る言葉の意味を良く御検討の上御発言下さい。矛盾を直せと他者に説きながら、「ダブルスタンダードなど関係ない」貴方のそのような発言を、まさに矛盾と言うのです。矛盾を直してから進められるのは御自身ではないかと思います。純粋に知的な作業であれば、まずそのような過ちは起こらない事を御指摘するとともに、批判ありきで他者の事を思考されるからそのような事になることに気がつかれることをお勧めいたします。ハッキリ言わなければお分かりにならないようですが、私は思い込みの激しい聞く耳を持たない方々には不毛な説明を行うつもりは毛頭ありません。イチイチ公共の場で私に絡んでいただかなくて結構ですよ。聞く耳をお持ちで無い方々ばかりにレスを頂けるようですし、私の見解の御説明自体がルール違反との御指摘もありましたので、以降は黙殺させて頂こうと思います。高すぎる自尊心には御注意あれ。--106.151.127.100 2014年9月5日 (金) 19:17 (UTC)追記 善意から発したものでも、結果としてプロジェクトに資する事はなくむしろ有害なのはどちらでしょうな。
replies: text: ::Bot作業をやりながら、合間にコメントを読んでいるのですが、読めば読むほどわからなくなってきます。有害と言われると切ないです。ですが、黙殺されるともっと切ないので、ご面倒でももう少しお付き合いください。au-net様のお考えは、

text: ::*履歴がそこにあるから突っ込むんだ

text: ::*俺は突っ込まれるのがいやだから履歴を残さない

text: ::*お前らもそうすればいいじゃん

text: ::つまり、百科事典構築に人格などいらない。匿名掲示板のようなところでも立派に生産活動が可能である。といったところでしょうか？ ここは半保護となってしまいましたので、私の会話ページにでも。--Triglav（会話） 2014年9月12日 (金) 12:08 (UTC)
thread_title:  半保護依頼は方針に反するのではないか？