ノート:ウリジナル/削除

message: このページはウリジナルの過去の版について削除依頼の議論内容を保存した物です。
現在の記事へのご意見はノート:ウリジナルにて行ってください。
下記の議論により、このページは削除されました。このノートを編集/削除しないようお願いします。
関連項目 : Wikipedia:削除の過去ログ、Wikipedia:削除の過去ログ 2004年7月、Wikipedia:削除記録/過去ログ 2004年7月、en:Template:VfD-Debate Wooriginal

message: *2ちゃんねる用語で一般には用いられない。また、韓国・朝鮮人を差別している表現である。百科事典の記事としてはふさわしくないので、削除お願いします。222.148.225.68 10:29 2004年6月9日 (UTC)
*賛成 - johncapistrano 19:58 2004年6月9日 (UTC)
*反対 - ノート:ウリジナルでまず議論すべきこと。大きな時計
*賛成 - 『韓国の悪事を告発したい』という意図が透けて見えるんですが、それを別にしても項目の立て方などがおかしいでしょう。ＮｉＫｅ 02:21 2004年6月13日 (UTC)
*予告 - 明日までに有意な反証が出なければ削除します。Tietew [Talk] 09:48 2004年6月16日 (UTC)
*反対 - 中立的ではない語句については中立的になるよう根気よく改稿していく事で対処すべきものであり、削除すべきものではないと思います。また下の狭山サティの項でも同様の事を主張していますが、記事として最低限以上の条件を満たせるのであれば</B>2ちゃんねる用語個別の記事の存在は容認されるべきだと思います。Kamakura 03:39 2004年6月17日 (UTC)
*賛成 - この記事の問題点は中立性よりもこの言葉の浸透度合だと思います。私はこの記事で読むまでこの言葉を知りませんでした。この記事を作る事の意図が、この言葉を宣伝して韓国を貶したいと言う事と思うのですが。韓国のパクリ問題は別項を立ててやればいい事で、この記事にこだわる必然性があるとは思えません。らりた 12:46 2004年6月17日 (UTC)
*賛成 - らりた氏のご意見に賛同致します。486FR 2004年7月2日 (金) 12:58 (UTC)
*賛成 - 日本の一部のコミュニティで使われるにしても、そこで悪口をいうための言葉なのでしょう。いくら例示を増やして記事らしく見せても、この言葉でけなすための例の収集に過ぎません。sphl 2004年7月2日 (金) 16:53 (UTC)
** 反対論の発展無し。削除。Tietew [Talk] 2004年7月3日 (土) 17:36 (UTC)
thread_title:  削除依頼での議論 

message: ライセンス生産は「コピー商品」じゃないと思いますが。それに、アニメの“パクリ”を攻撃するのって、かつては猿真似と言われた日本人がどうこう言えるのかなあ、と。それにこれも「コピー商品」とはどこか違うような。
いいかげん、こういう特定のネット上の言葉を記事化するのは止めませんか？0null0 07:51 2004年5月21日 (UTC)
replies: text: 百科事典と標榜している以上、ネットスラングも百科の一つ思います。ジャンルでこれは駄目、あれは良い言う線引きには賛成しかねます。書き方や内容の問題で論議すべきです。 Nidarin 07:22 2004年6月13日 (UTC)
韓国での流通度？
*表記1外国人によるoriginalのtypo？
*表記2originalのtypoの可能性大。
Kozawa 05:35 2004年6月3日 (UTC)
豊臣秀吉が朝鮮半島へ唐辛子の栽培を命じたって本当？聞いたことがない説。Qazzx 16:02 2004年6月3日 (UTC)
伝統的には、白菜は塩漬けでした。唐辛子が入るようになったのはその頃だといわれています。どうせ削除されるのなら念のため。--Noda,Kentaro 08:23 2004年6月10日 (UTC)追加。ポルトガルからまずは九州に入り、それから上方へもたらされ朝鮮半島へ渡ったというのが定説です。本当に秀吉が持っていったのかどうかは判断が分かれるそうですが、時期的には間違いありません。削除は「事典としての性格に合わない」という理由ならやむを得ないと思いますが、近年の半島の日本文化への異常な嫉妬心を伝えるのには一考かと感じます。削除依頼、ではなく、再執筆依頼のほうが適当か。--Noda,Kentaro 08:30 2004年6月10日 (UTC)

text: そうですね。記事自体削除に賛成します。或は2ちゃん用語への統合で充分だと思います。johncapistrano 16:16 2004年6月3日 (UTC)
「ウリジナル」は、とてもおかしい語感です。冷やかしから生まれた言葉なので韓国人に対する差別感があります。百科事典の記事にするならウリジナル製品についてもっと詳しく書かなければいけません。削除する場合、削除再投稿合戦に注意してください。頑固な2ちゃんねらーが再投稿する恐れがあります。せくそろじすと 15:32 2004年6月11日 (UTC)

text: ノートの履歴で書かれていた英文をExciteで訳したところ､削除理由が「マイナーな言葉」であり「中立性」でないことがわかりました。せくそろじすと 05:07 2004年6月13日 (UTC)

text: 別に差別語なら差別語として登録すれば良いのでは？　差別語辞典なんてのもあるし。 03:12 2004年6月14日 (UTC)
生ゴミを餃子の中に平気で入れる民族を、差別するなというほうが困難では。アジアンポップスの剽窃横行を差別するなということは、パクられても平気で居ろと言うのにふさわしいのでは。模倣する行為を突き詰める項目がひとつくらいあってもいいのではないでしょうか。基本的にはこの記事の再執筆に賛成です。--Noda,Kentaro 02:44 2004年6月12日 (UTC)

text: あなたが差別主義者であることは良く分かりました。差別について論じるには認識が不足し過ぎですね。（悪質な業者がいたら、その民族全体が悪なのか？）ＮｉＫｅ 02:46 2004年6月12日 (UTC)
そんなことはない。姜碩煕についての文章をお読みになられましたか？ちゃんと、レヴェル的に凄ければ凄いと正直に言うのが私のスタンスです。韓国は現在、国策の文化抑制が問題になっているのです。その問題をなぜ姜碩煕が切り抜けることが出来たか。彼の一生を調べてみると、韓国の抱える悲哀が良く理解できます。--Noda,Kentaro 03:03 2004年6月12日 (UTC)

text: 「生ゴミを平気で入れる民族」という表現に問題が無いとお思いなら、どうにもなりませんね。ＮｉＫｅ 03:05 2004年6月12日 (UTC)
では、どのような表現に改めるべきなのか？表現を改めても事実は残りますし、改めた表現に直したら余計その事実の隠蔽に関ったと取られる可能性もあります。筒井康隆氏の断筆経緯をご存知ですか？平気で入れた人が特定の個人であれば、直ちに罰されます（例：中国の猫いらず殺人事件）。しかし、あれはそのように罰されるのでしょうか？どうもその可能性が薄い。だから問題なのです。私は差別を称揚しているわけではない。ただ、差別に繋がる原因が濃厚なら、繋がるほうの責任を問わないほうが異常ではないでしょうか。
今の日本ですら、某仏人作曲家から適当にパクって生活する人がいます。「ウリジナル」という見苦しい造語は、今の日本人にも突きつけられる問題でもあるのです。--Noda,Kentaro 03:24 2004年6月12日 (UTC)

text: ＮｉＫｅさんとNoda,Kentaroさんの論点がイマイチぼけちゃっていますが、ウリジナルなんて言葉は、２ちゃんねる用語としてひとまとめにして２典を紹介しておしまいじゃないですか？それよりも、ウィキペディアには必要とされている記事がいくらでもあると思います（といいつつ、最近なにも記事を投稿していない.....）。--おが 04:28 2004年6月12日 (UTC)
ぼやけてるのではなくて摺り替えておられるようですが既にＮｉＫｅさんが指摘されているので繰り返しませんが、そのような言動はご自身のためになりません。記事にそのようなことが書かれている場合には削除します。johncapistrano 20:27 2004年6月12日 (UTC)
2ちゃん以前に、韓国人自身が使ってる言葉なわけだが?
thread_title:  ノート:ウリジナルより 

message: 私は韓国に2002年4月～7月の間語学留学しておりました。
そのとき何度かテレビショッピングなどで韓国の方々がウリジナルと
おっしゃるのを聞きました。
韓国語になっているのだから、内容・表現の議論はともかくとして、
削除対象にするのはおかしいと思います。
韓国人の方に聞いたら「国産という意味だ。ウリナラオリジナルの略だ。」
と教えてくれました。
replies: text: 「わが国（韓国）のオリジナル」と言う意味ですか。~四つで署名してください。222.145.57.252 2004年6月25日 (金) 05:50 (UTC)

text: 現地で聞いたその用法というのが百科事典としてどのように記述の対象になるのかヒントをください。「hooという国にはfooとbarという単語から作ったfoobarという単語がある」ということを記事にしても意味がありません。削除が検討されている記事に、認識されていないその事象が確認されたからということでだけでは削除する必要がないとまで言い切るには厳しすぎるかと思いますが。

text: それから、ウィキペディアは事実を暴露する場でも、責任を問う場でもありません。 Kozawa 2004年7月2日 (金) 08:44 (UTC)
　百科事典であるならば、日本国内で問題視されている韓国の文化観・価値観として記述すればよいのではないのです？議論中に白紙化されているのは明らかに問題です。後で修復しておきます。それと、署名なしの方の発言222.145.57.252さんの発言がつながっていて見苦しいので一行あけておきました。
　私も韓国人の方に聞いてみたら同じ答えが返ってきました。Nodaさんのおっしゃるように現在両国間の現在・将来的な問題を提起し、皆に考えてもらう事はよい事だと思います。そうした事を通じて国際理解が深まると思います。--Luna 2004年7月7日 (水) 04:45 (UTC)

text: 追加－ウリジナルについて答えてくれた韓国の方が面白い事をおっしゃっているのでご本人の許可を得てメールを抜粋しておきます。「ウリジナルは私の記憶だと１９７０年代のはじめからいわれている言葉です。でも本来二つの意味がありました。一つがウリナラオリジナル、もう一つは安かろう悪かろうです。外国（日本）製品は関税の関係で高い。でも品質はいい。自国製品は外国（日本）製品より安いけど品質悪い。すぐ壊れる。だから「これは安い。すぐ壊れる。でもケンチャナヨ」という意味がありました。しかし、最近はそうした意味から離れて一人歩きしています。それが我が国の基礎技術をないがしろにする風潮からきた物で、さらにそうした風潮に悪い影響を与えているのではないか、と時々外国で学んだ技術者たちの間でいわれています。今の若い人はそうしたマイナスイメージがあることを知りません。あまりよくないことです。」だそうです。韓国でも一応問題視はされているようです。ならばここで書いて、読む人に考えてもらう事に問題はないと思いますよ。--Luna 2004年7月7日 (水) 05:12 (UTC)
2004年7月3日 (土) 17:36 (UTC)削除されました。Wikipedia:削除依頼 2004年6月での議論の過去ログ
thread_title:  私は現地で聞きましたよ。 

message: 百科事典らしい中立的視点からの問題提起を伴った形で、再投稿しておきました。
　どうも２ちゃんねるの認識よりもっと深い認識が韓国ではなれているようです。それを入れました、件の方から情報をいただきました。--Luna 2004年7月14日 (水) 14:50 (UTC)
新しく投稿されたこの記述はご自分で調査されたものでしょうか？それとも元があるのでしょうか？いずれにせよ、この記述が本当なのかどうかのソースをお願いします。少なくともその件の方と言うだけでは弱すぎます。らりた 2004年7月14日 (水) 14:51 (UTC)
replies: text: KF-16と三菱重工の件は事実無根です。F-15Kの導入にあたり、重整備(機体を分解するレベルの数年に1度行う整備作業)を三菱重工が行うようにアメリカから打診があったと言う話はありますが。また、裏は取っていませんが、IHIにエンジン整備の打診があったと言う事が曲がって伝わっている可能性は否定できませんけど。--T-ohara 2004年7月14日 (水) 15:14 (UTC)
らりたさん、基盤技術に関する現状認識についてはソウル大学工学部のテレビ製造技術に関する調査結果があります。確認していませんが、国会で基礎分野の軽視傾向に関する答弁がいくつかあったとも聞きます。その中で歴史的傾向に関しても言及があったそうです。韓国の知的財産権侵害に関しては日・欧米でシンポジウムにセミナー、報告・論文が山ほどあります。それと自国技術軽視の歴史的経緯に関しては日韓でも書籍が色々ありますよ。私は祥伝社の「韓国民に告ぐ!」、光文社の「直視せよ韓国病」、PHP研究所の「なぜだ韓国なるほど韓国」、講談社現代新書「韓国人の仕組み」からとりました。韓国の基礎技術研究者や技術者の間では一般的な話だそうですが、統計があるわけでもなくそれを立証できませんので自分で調べたデータとこれまでにあった韓国人技術者たちの話とその他のデータを統合してある程度の裏づけをして書きました。--Luna 2004年7月14日 (水) 17:01 (UTC)

text: KF-16を航空ショーで売りさばこうとしていた件も消されているようですが、こちらは事実です。この手の話で上げるのであれば、KTXのスネーク現象解決をアルストム社ではなくJRに依頼した件を例示する方が良いかと。--T-ohara 2004年7月15日 (木) 10:16 (UTC)

text: いや、コピー技術のことではなくて、「ウリジナル」と言う言葉が本当に一般的に使われているのか、「ウリナラオリジナル」が元と言うのが本当なのかということです。らりた 2004年7月17日 (土) 01:03 (UTC)
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韓国におけるウリジナルの起源：
韓国におけるウリジナルに対する問題意識について：
などを見出しにしてはどうでしょう？２ちゃんねるでの認識から続いて一連の文章にみえますので・・・Itinoe 2004年7月16日 (金) 14:46 (UTC)
別に「ウリジナル」という記事名である必要はないんじゃないですか？ＮｉＫｅ 2004年7月16日 (金) 15:27 (UTC)
thread_title:  再投稿 

message: 改めて読むと「しかし、今も昔もその大半が外国製品のコピーである」とか「コピー品をことさらに国産（自国開発）だと詐称する傾向にあり、問題視されている」などと言う表記が目立ちます。相当にネガティブな印象を受けますが、その割りに根拠は曖昧にしか出されていないように思えますが？ＮｉＫｅ 2004年7月16日 (金) 21:29 (UTC)
replies: text: うーん。逆にいちいち上げるとキリがないぐらい有りますからねえ。全部個別に記述するべきでしょうか。文化というレベルだと、日本語の単語は韓国語由来という一連の主張。前方後円墳も日本の建造物も韓国起源だという主張。剣道、日本刀、柔道、テコンドーも出てきますよね。最近だと侍も実は韓国起源という映画まで作ったり。　それに対してビジネスのレベルだと、単なる開き直りの特許侵害やパクリが多いです。この前のPDP訴訟みたいに、日本が韓国の特許侵害を問題視していることは事実です。今は亡きGDIエンジンも問題になりました。(これは正確には「現代自動車が開発した」という記述が問題視されただけで、お金の問題ではないのですが)キャラクターだとポケモンもどきやワンピースもどきにキティちゃん事件。漫画は手塚治虫の頃から韓国の作品と言い続けていますし。テレビ番組もトリビアだけでなく一般に「釜山に行く」というのは韓国のテレビ製作では有名な言い回しです。ウリジナルがどちらのレベルを指すのかは僕も知りませんが、言いたいことはよくわかります。また、実際に日韓の間での剽窃は一方的な流れなので、冷静な記述をすればネガティブな印象を受ける記述をせざるを得ないと思います。もしくはWikipediaは文化的な傾向やビジネスについては記述しないという方針が欲しいところです。逆にこの単語を記述するなら、それは文化レベルの話なのか、ビジネスレベルでの話なのか、をはっきりさせてほしいところです。Poo-T
2004年7月21日 (水) 21:12(UTC) 再度削除されました。
thread_title: 疑問