ノート:坂の上の雲

message: ドラマの項目は、「坂の上の雲 (テレビドラマ)」（もしくは「坂の上の雲 (NHK大河ドラマ)」）に分割した上で放送までの経緯などの記述を加筆すべきだと思います--彩華1226 2007年1月20日 (土) 05:20 (UTC)
*(今のところ、反対)まだ時期尚早だと思います。 Mandm 2007年2月12日 (月) 15:54 (UTC)
*(反対)両内容共にあまりに少なく現状でも可読可能であり反対します。--A6M4 2007年4月6日 (金) 11:30 (UTC)
*（賛成）いずれ分割するほどの量になるのなら、今の内にやっておいた方が良いと思います。履歴もその方が見やすい。もし放送終了後、それほどの量にならなかったのであれば、統合すれば良い。分割後の記事名は、前者に賛成。スペシャル大河なので、他の通常の大河ドラマと区別する意味でも。--エンピツ 2007年8月10日 (金) 05:50 (UTC)
*（賛成）「スペシャル大河ドラマ」という位置づけからも伺える通り、編集が過熱するだろう事は目に見えています。そうなってから分割を考えるより、大河ドラマに倣って分割した方がよいかと--hat2867 2007年11月10日 (土) 08:06 (UTC)
*（賛成）hat2867さんがおっしゃるように編集が過熱するのは予想できるため分割に賛成です。タイトルですが、大河ドラマではないNHKの歴史長編ドラマは「新大型時代劇」という名称でしたので、宮本武蔵 (NHK新大型時代劇)となっていますが、同じく「新大型時代劇」だった他の2つは真田太平記 (テレビドラマ)、武蔵坊弁慶 (テレビドラマ)として記事が書かれています。NHKによるとスペシャルドラマとの触れ込みですので、坂の上の雲 (テレビドラマ)でも坂の上の雲 (NHKスペシャルドラマ)のどちらかになるでしょうか。--丸和太郎 2007年12月18日 (火) 01:05 (UTC)
** タイトルは坂の上の雲 (テレビドラマ)が適当ですね。坂の上の雲は初の映像化ですので、「宮本武蔵」のように限定する必要はないでしょう。--hat2867 2008年1月5日 (土) 07:14 (UTC)
議論停止後3か月ほど経過しましたので、告知のテンプレートを除去しました。また議論を喚起したい場合は貼り付けてください。ただし、現在『記事の「性急な編集」に対する保護』の仮運用がされており、開始前の作品などはことごとく白紙保護となっております。そのため、分割は現在のところあまりにも時期尚早で実質的に意味をなさないかと思います。--125.207.20.67 2008年4月10日 (木) 16:28 (UTC)
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1年目の放送日が決定しました。放送年度に入りましたし、そろそろドラマ記事として分割したほうがよろしいかと思います。上記に加えて、放送時間からも大河ドラマと同等の扱いの作品ですので、記事の分量もそれなりになると思われます。反対意見などござませんでしたら今月末までには分割したいと思いますので、ご意見よろしくお願い致します。--hat2867 2009年1月8日 (木) 11:20 (UTC)
*(賛成)放送されることが確定的で、すでに2010年大河ドラマの龍馬伝より情報量が多く、小説としての情報よりも映像化部分の情報の方が多くなっているので独立させるだけの成熟性があると思います。--Ashiyan49 2009年1月8日 (木) 22:48 (UTC)
*（今のところ反対）現時点では「大幅な加筆が予想される」というだけでWP:MMの分割すべき場合には当てはまりません。「放送年度に入った」といえどまだ放送まで1年近くありますし、性急編集を助長するだけの気がします。--成田亮 2009年1月11日 (日) 07:52 (UTC)
*（コメント）「分割すべき場合」ですが、今回は分量が多いからというより原作小説と本ドラマが別物という認識が強いからだと思っています。例えば「風林火山」というドラマは複数作られており、またWikipediaでも4つの記事があります。特に大河ドラマ（および準じるもの）程の規模の作品となりますと尚更のように感じられますし、実際に当該記事は全て独立しています。また現在の記述をそのまま分割しても、十分「性急編集」以上の記事にはなっているはずです。いかがでしょうか。--hat2867 2009年1月11日 (日) 13:29 (UTC)
いつのまにか分割されています。議論を出してから3日ですが、これは大丈夫なんでしょうか。--hat2867 2009年1月12日 (月) 15:06 (UTC)
*通常の案件ならともかく分割提案としては速すぎですね。それから分割した際の坂の上の雲 (テレビドラマ)の要約欄に書かれた時刻が間違えているんですが、この場合は著作権侵害にはならないのでしょうか？まぁ私としても「このまま反対者が出ないようならば、一人で反対していてもしょうがないので賛同しよう」と思っていたところなので分割に関しては構わないのですが…--成田亮 2009年1月14日 (水) 14:44 (UTC)
replies: text: そうですよね……　ちょっと積極的になれないのですが、どのように対処すべきでしょうかね。--hat2867 2009年1月19日 (月) 14:33 (UTC)
replies: text: :返答遅れて申しわけありません。井戸端で提議してみたので、ご参考になればと思います。個人的には、分割の仕方はともかくいづれは分割しなければいけないだろう記事なので、わざわざもう一度統合する必要まではないと思います。--成田亮 2009年1月25日 (日) 15:00 (UTC)
thread_title:  映像化について 

message: 別宮氏の著作については、『軍事研究』誌2007年11月号で多田智彦氏が指摘しているように、極めて初歩的な誤りの多い書籍です。関連書籍として掲載するには少々不適当に感じましたので、とりあえず表記を隠しました。43.244.119.242
thread_title: 別宮暖朗氏の著作について

message: Template:大河ドラマには「スペシャル大河ドラマ」と表記されていますが、現在は単に「スペシャルドラマ」として製作されており、「大河ドラマ」という表記は見当たりません。「坂の上の雲」は大河ドラマに分類されるのでしょうか？--成田亮 2009年1月11日 (日) 08:05 (UTC)
*そもそも2003年にNHKがスペシャル大河ドラマ企画として制作発表したもので名称をスペシャルドラマと変えた現在でもスペシャル大河ドラマとして認識されていること。放送時間帯が大河ドラマの時間帯であること。80年代の水曜時代劇3作をすでに大河ドラマとして分類してしまっていること。以上の点から大河ドラマに分類してもよいと思います。--Ashiyan49 2009年1月11日 (日) 10:33 (UTC)
thread_title:  「坂の上の雲」は大河ドラマに分類されるのか 

message: 登場人物紹介を書いたのは私です。私も並べる順ついては迷いましたが、結局日本の人物・ロシアの人物ともに天皇（皇帝）→政治家→陸海軍人という順にすることにしました。理由は、登場人物が多いのでそうした所属順に分けたほうが誰の記述がどこにあるのか探しやすいことと、同じ職階にいる人物は同様の所属の人物と関係が深いので続けて記述されている方が読みやすい（たとえば陸軍軍人は他の陸軍軍人と密接な関係があるので続けて並んでいる方が読みやすい）と判断したためです。登場人物の重要度を考慮して並べたということですが、どの人物がどういった順に重要かということははっきり定義できません。また、職階順に人物を並べると人物の重要度に錯覚を起こさせると危惧されていますが、一見すれば職階順に並んでいるということは解るでしょうから、そういう心配はいらないのではないでしょうか。
それから、登場人物紹介の欄に司馬による批評は書くべきでないとして概要へ移動されたようですが、登場人物に対して何の説明もなしに唐突に「山県が……」、「明石が……」などと出てきても読者にはわかりづらいかと思います。--Ankipan（会話） 2017年11月3日 (金) 06:55 (UTC)
軍・政府・皇室関係にしたのは私ですが、以前主要人物とした方とは別人ですので初めにお断りしておきます。並べる順については迷われていたのなら、先にノートで意見を集められてからされるべきでしたね。あらかじめノートで議論の最中に知らずに編集されたなら差し戻しも分かりますが、単に編集されたからと言って、いきなり差し戻すのはお止めください。それなら、現行のままノートで提案後、色々な方のご意見を集めて議論して決まってから行ってください。
「登場人物が多いのでそうした所属順に分けたほうが誰の記述がどこにあるのか探しやすい」と「登場人物に対して何の説明もなしに唐突に『山県が……』、『明石が……』などと出てきても読者にはわかりづらいかと思います」は矛盾してますね。、「登場人物に対して何の説明もなしに唐突に『山県が……』、『明石が……』などと出てきても読者にはわかりづらい」のであれば、読者は最初から「誰の記述がどこにあるのか」など考えないでしょう。「どの人物がどういった順に重要かということははっきり定義できません」と言われるのであれば、主な登場人物の「主な」も定義できません。それに本作の登場人物は実在して名前からリンク先で詳細も分かりますので、本作においてはクリアできると思います。「一見すれば職階順に並んでいるということは解るでしょうから」も個人の考えであり、「職階順に並んでいる」などと何も意に解せず主な登場人物の大日本帝国のトップに明治天皇の名があり、主人公3人についでこの項目と名前が出てて重要度に錯覚を起こす方もいる可能性も十分考えられるし否定もできません。
Ankipanさんが編集されるにあたり、一番に読者に探しやすい探しにくい、わかりやすいかわかりづらいかを考えられるのであれば、そこには主観が必ず入るので、その主旨を働かせる項目には今後も独断で判断されずに慎重にお願いします。なお、今回は既に私を含む数人の方が編集されているのが実状ですので、私は私で現行の編集を是とさせていただきます。ただし、このノート項目でこの後多数の方の意見が集約されて規定が定まった暁にはそれに従います。--2400:412F:9762:8E00:182D:2BD8:972F:B48C 2017年11月3日 (金) 21:58 (UTC)
*別の方でしたか？失礼しました。私が書く以前は登場人物紹介の項目は何も存在しなかったので、一番最初ということで議論無しで書かせていただきました。もちろん、記事が良くなるのであればどのように編集されてもかまいません。
replies: text: ご意見をいただきましたが、やはり私は客観的に考えて職階ごとにまとめたほうが読者に読みやすいと判断します。

text: ＞登場人物に対して何の説明もなしに唐突に『山県が……』、『明石が……』などと出てきても読者にはわかりづらい」のであれば、読者は最初から「誰の記述がどこにあるのか」など考えないでしょう。

text: 本ページの読者には、本作や登場人物にまったく知識のない方もいれば、小説の理解の手助けに本ページを利用する方も多いでしょうし、一度読むだけでなく何度も読み返すなど様々な方々がいるはずで、別に矛盾しているとは思いません。登場人物紹介の欄に司馬による批評は書くべきでないということですが、司馬の小説は随筆的な批評をしながら登場人物を描写してゆくことが多いので、私は書いてしまってもかまわないと思います。本ページはかなり長いので、概略など別の場所に書かれていては長大なページをスクロールさせて行ったり来たりしながら読むことになるので、ひとまとめにしておいたほうが利便性が高いのではないでしょうか。

text: ＞「どの人物がどういった順に重要かということははっきり定義できません」と言われるのであれば、主な登場人物の「主な」も定義できません。

text: 私がが言いたかったのは、現在の版の登場人物紹介の順はどのような根拠で並べられているのかということです。Anaxさんという方がおっしゃっていたとおり、これは主観的な編集ではないでしょうか。

text: ＞「職階順に並んでいる」などと何も意に解せず主な登場人物の大日本帝国のトップに明治天皇の名があり、主人公3人についでこの項目と名前が出てて重要度に錯覚を起こす方もいる可能性も十分考えられるし否定もできません。

text: 登場人物の紹介文を読めば人物の重要度は自ずと理解できるでしょうし、そのように錯覚する方はごく少ないのではないでしょうか。上にも書いたとおり、所属順に分けたほうが誰の記述がどこにあるか探しやすいですし、同じ職階にいる人物は同様の人物と関係が深いので続けて記述される方が読者にとって読みやすく利便性が高いのではないでしょうか。

text: 以上が私の意見ですが、あなたのおっしゃるとおり否定なさる方が多いならそれに従います。--Ankipan（会話） 2017年11月4日 (土) 01:28 (UTC)

text: 「司馬の小説は随筆的な批評をしながら登場人物を描写してゆくことが多いので、私は書いてしまってもかまわないと思います。」司馬の批評と書くからややこしくなるのでは？本文で記述があるのなら、あくまでも司馬氏の小説ですから他の方法で説明に組み込んでも良いと思います。

text: 登場人物紹介の順で主観を云々するのなら、やはり根本的に登場人物として誰を記述するかも問題視されると思います。主なには必ず主観が入りますから。先に特定の人物を個人判断でチョイスして紹介する以上は、「登場人物の紹介文を読めば人物の重要度は自ずと理解できるでしょうし、そのように錯覚する方はごく少ないのではないでしょうか。」は所詮は個人の判断に過ぎません。それこそ本作や登場人物にまったく知識のない方、小説の理解の手助けに本ページを利用する方にはリンク先があれば分かる話とも言えます。自ずと理解できると思っても理解されない方もいらっしゃるでしょうし、それの少ない多いが問題でもないでしょう。「探しやすい」というのも編者の主観が絶対入りますから、問題はそこなんですよ。最初に迷われたのですから、ノートに提案して決めて頂きたかったです。「職階順」というのは、ロシア側はまだしも、日本の場合大日本帝国という区分が最適かどうかも問題でしょう。本作の登場人物には市井の人々もいますし、民間人もたくさん出てきます。今後続けて追加記述される方と編集議論も起きる可能性もあるので、大日本帝国を「職階順」というのは一つの方法でしょうが、これだと明治政府の天皇（皇帝）→政治家→陸海軍人しか記載できないかできにくいでしょうが、民間人も国民には違いないわけで、しかも編集する方の考え方や見方次第で色んな解釈も成り立つので極めて曖昧かと思います。記述方法の一つとしては認めれると思いますが、より最適な方法を広く求めた方が良さそうですね。--2400:412F:9762:8E00:51FF:C70A:C2BC:903B 2017年11月4日 (土) 04:27 (UTC)

text: ＞司馬の批評と書くからややこしくなるのでは？本文で記述があるのなら、あくまでも司馬氏の小説ですから他の方法で説明に組み込んでも良いと思います。

text: 司馬の批評というのは人物描写の一部となってることが多いですから、作品全体の概説は別として人物に関する批評は人物紹介の中に組み込んでも良いとかな思います。

text: ＞登場人物紹介の順で主観を云々するのなら、やはり根本的に登場人物として誰を記述するかも問題視されると思います。

text: このあたりは微妙な問題ですね。どういった人物を主要人物として取り上げるか、難しいところだと思います。ただ、現状の重要度の順というのもこれが客観的かというと疑問で、どうしたら良いでしょうか。個人的には、私の提案させていただいた職階順という方法が、探しやすさ・同じ所属の人間関係を読む上で読者にとって利便性があるかと思います。

text: ＞最初に迷われたのですから、ノートに提案して決めて頂きたかったです。

text: 私が一番最初ということで議論無しで書かせていただきましたが、もちろん記事が発展のために修正されてゆくことは歓迎ですし、こういった議論の場を作っていただけるのもありがたいです。差し戻しのような編集は少々強引でしたね。ご不快になられたなら謝ります。ごめんなさい。

text: ＞記述方法の一つとしては認めれると思いますが、より最適な方法を広く求めた方が良さそうですね。

text: そうですね。もっといろいろな方のご意見をお聞きしたいです。--Ankipan（会話） 2017年11月5日 (日) 01:50 (UTC)
replies: text: : あなたの提案された職階順方法が、探しやすさ・同じ所属の人間関係を読む上で読者にとって利便性があることは、良く分かります。ですから一つの方法には間違いないでしょうね。ただ、市井の人々もいますし、民間人もたくさん出てきますから、その点少なからず問題は生じると思います。それと本作のようにほぼ実在の人物しか登場しない作品は、リンク先があれば分かる話とも言えます。自ずと理解できる人の少ない多いが問題でもないだけに、慎重にいろいろな方のご意見をお聞きしてから決める方が良さそうですよね。--2400:412F:9762:8E00:A975:16CF:A895:694C 2017年11月5日 (日) 03:51 (UTC)
thread_title:  登場人物の記述について