ノート:神戸高速鉄道

message: 本文に「出資持分の関係で阪急東宝グループに属している」とありますが、持株比率を見ても筆頭株主は神戸市ですし、阪急東宝グループの企業一覧 http://www.hankyu.co.jp/hankyu-toho-group/ にも神戸高速鉄道は出てきませんし、私自身も、神戸高速鉄道は阪急東宝グループとは思えないのですが、いかがでしょうか。--220.40.140.26 2006年7月23日 (日) 17:04 (UTC)
replies: text: 阪急阪神東宝グループ発足時点よりグループとして紹介されるようになりましたので修正しています。--220.40.140.51 2006年9月30日 (土) 17:56 (UTC)
「大規模な改良工事を行う関連鉄道会社の鉄道駅を譲り受け」の部分について不正確な記述と思います。
信頼できる情報源をご存じでしたら、その情報源をページに加えてください。
一定期間、必要な出典の明記が無い場合には削除します。
「削除します」という以上は、署名をお願いしたいところですね。
そんな話はともかく、「大規模な改良工事を行う…」についてですが、ちゃんと神戸市の公文書に於いて具体的にスキームも含めて記載してありますので、ご一読いただくといいだろうと思います。もっとも、一般人が銀行から住宅ローンによる融資を受けて住居の購入・増改築・リフォームをするのと概念的には似ていますが。
http://www.city.kobe.jp/cityoffice/66/kansa/zaien-kekka/18-1-2.pdf
(神戸高速鉄道に関する監査報告)
貴兄が「要出典」としている部分については、既に震災以降の各社の駅施設改良工事の際には神戸新聞等で報道されていますし、全く以て間違った記載であるならまだしも、不正確な記述とは言えないでしょうね。よって、「要出典」については全て削除するべきかと思います。--Altrincham 2007年6月5日 (火) 01:44 (UTC)
まずは前回の記述において、署名がなかったことについておわびします。
Altrinchamさんが提示していただいた資料、読ませていただきました。しかし北神急行については施設買取として譲り受けた記述があり、本文の表現で正しいと考えますが、阪神・山陽の各駅については神戸高速鉄道が補助金を受けて事業主体となり、工事を行った駅施設について各社に貸し付けるとは読めますが、どこにも駅施設を神戸高速鉄道が譲り受けたとはありません。
よって譲り受けの部分について正確に記述のある「信頼できる情報源が公表・出版している内容」の文書がなければ削除の対象になると考えての、前回の発言です。220.14.152.75 2007年6月5日 (火) 12:22 (UTC)
早速ご回答いただいたこと、感謝いたします。
さて、先般の駅施設所有に関する部分ですが、上記にて呈示いたしましたPDFの5ページにスキームが記載されていますが、その[2]の部分にて工事終了後の施設所有者が神戸高速鉄道に変わっています。同時に、9〜10ページの賃借対照表中の「その他資産」に相当する部分でも「鉄道駅総合改善事業にかかる駅施設の取得」とあります。これは、有償・無償を問わず阪神電気鉄道から「譲渡」を受けていることになりますね。
所有者移転がなされている以上は「譲渡」に相当すると思われますが、貴兄の見解を賜りたく存じます。--Altrincham 2007年6月6日 (水) 00:02 (UTC)
Altrinchamさん、コメントありがとうございます。
「取得｣についての解釈が違うようです。概念については不動産取得税に詳しくありますが、原始取得と承継取得の二つパターンで考察します。まず、駅施設を下記の三つに区分します。
ア：工事でなにもしない駅施設
イ：工事で補助金を使って新築増築した駅施設
ウ：工事で取り壊した駅施設
承継取得として考えた場合
各駅にあるように工事着手時に神戸高速鉄道へ譲渡されていると、工事着手時では完成までにかかる費用や完成形が確定できないため、上記の切り分けは困難。（有償無償問わず諸税の算出のため、譲渡内容の確定された詳細が必要となる）よって工事着手時はア・ウが神戸高速鉄道の所有となります。工事が進めばイが発生します。これは補助金で作られたものですから当然事業主体の神戸高速鉄道の所有です。ウについては物が無くなったのですから神戸高速鉄道の資産から除却します。工事完成後はアを各鉄道会社に再度譲渡しない限り、ア・イが神戸高速鉄道の所有となります。
原始取得として考えた場合
工事着手時点ではア・ウは、各鉄道会社の所有です。工事が進めばイが発生し、神戸高速鉄道の所有です。ウは各鉄道会社で資産から除却します。工事完成後はアは各鉄道会社、イは神戸高速鉄道の所有となります。
事業にかかる資金の面から上記を比較すると承継取得として考えた場合、無償譲渡であれば各鉄道会社に残存価値分の損が発生し、有償であればその費用が神戸高速鉄道に必要です。各鉄道会社は工事期間中はア・イ・ウに対して、工事終了後はア・イに対して貸借料が必要となります。原始取得として考えた場合、工事期間中終了後ともイに対して貸借料が必要となります。スキーム上神戸高速鉄道は収支０になるように考えられていますが、工事総額が増えれば一定割合で支出される補助金（皆さんからの税金)は増えます。
上記よりどちらでも解釈できると考えられ、検証可能な資料がなければ「駅施設の譲渡」に関して削除するべきとの考えです。
全体の流れを見ると原始取得がしっくりくるのですが、見解をよろしくお願いします。--220.14.152.75 2007年6月6日 (水) 14:43 (UTC)
小生は貴兄よりも不動産に関する知識は少ない方ですが、厳格に「譲渡」を解釈すればそういうことになるのは理解しております。
しかしながら、これらの駅施設が現実には神戸高速鉄道の手に渡っている事実は揺らぐことのない事実であり、百科事典である以上は事実について記載されてしかるべしだと考えます。であるならば、貴兄の「削除するべき」という見解はいささか杓子定規な対応ではないかと思います。
もし、狭義・広義含めても「譲渡」という概念で表現されるべきではないというならば、「鉄道駅総合改善事業による公費補助を受けるために神戸高速鉄道が駅施設を取得」という表現であったとしても記載されるべきだと考えます。無論、これらを広義の「譲渡」とした上で補足することがより分かりやすいとは思いますが…。--Altrincham 2007年6月7日 (木) 01:49 (UTC)
　「百科事典である以上は事実について記載されてしかるべしだと考えます。」については、異論を挟む余地もなく、同意いたします。
　まず「取得｣と「譲渡」ですが、「取得｣は上記にも書きましたように、「すでに存在する権利や財産等を譲り受ける：上記の承継取得」と「新たに発生した権利や財産等を得る：原始取得」の両方に、「譲渡｣は「すでに存在する権利や財産等を譲り渡す」と解釈できます。法令や決算書、不動産に関する書類等では「取得」は、どちらの解釈でも用います。よって「取得｣を「譲渡」に読み替えると「新たに発生した・・・」の解釈が抜け落ちる可能性があるということです。
　次に時系列ですが、上で提示していただきましたPDF9頁その他流動資産欄で「事業にかかる資産の取得が進んだこと」および10頁その他固定資産欄で「事業にかかる駅施設の取得」は平成16年度中の事であり、すでに尼崎駅や春日野道駅は工事着手しています。
　上記PDFや本文脚注の岩屋駅・舞子公園駅のニュースリリース等より分かる事実は、「国および地方公共団体よりそれぞれ補助金の交付を、鉄道会社より預託金の貸付を得て、神戸高速鉄道が主体となり事業を施行。完成した駅施設は神戸高速鉄道の所有となり、鉄道会社に駅施設を貸付する」です。
　『完成した駅施設』をどう考えるかですよね。駅施設全体か、事業で新築増築された部分限定なのか…--220.14.152.75 2007年6月7日 (木) 17:10 (UTC)
本記事「概要」欄冒頭を読む限り、持ち株比率は、神戸市(40)阪急(10.7)阪神(10.7)山陽(10.7)神戸電鉄(7.9)であるかのように読めます。しかし一方で、右方の会社の「主要株主」欄を見ると、阪急(9.95)阪神(9.95)山陽(12.2)となっています。どちらが正しいのでしょうか。それとも、概要欄の記載後に持ち株比率に変動があったのでしょうか。金山銀山銅山 2007年10月16日 (火) 12:30 (UTC)

message: 本文「歴史」でも既に下記の通り触れられている、阪急電鉄・山陽電鉄の一部免許区間廃止に関連し、その説明のあり方、及び「神戸高速鉄道」全般の項目の立て方等について、編集前に意見を賜りたく、ノートに話題を追加させて頂きます
2010年（平成22年）3月30日 阪急電鉄が新開地 - 西代間、山陽電鉄が神戸高速線全線の第二種鉄道事業廃止届を国土交通省に提出、2010年度中に廃止の予定[3]。
この件について、平成22年7月16日付で国土交通省近畿運輸局よりプレス発表があり、平成22年10月1日付での繰り上げ実施について、関係者への意見聴取の上、届出が受理されております
また意見聴取に対する、阪急・阪神両社の陳述内容も公表されています
ここで注意したいのが、阪神電鉄の陳述内容です。阪神電鉄の陳述人の一人である藤原常務は、神戸高速鉄道の代表取締役を兼務しており、単に阪神電鉄の立場を代弁するだけでなく、神戸高速鉄道の立場も代弁していると考えられます。そこで免許変更後の体制については「第三種鉄道事業者である神戸高速鉄道株式会社が行っていた運行管理、施設管理、駅業務などを第二種鉄道事業者が事業区分に応じて実施することになる」とした上で「体制変更にかかる鉄道事業法上の手続きの一環として」一部免許の廃止届を行った事を明確にしています。神戸高速鉄道の経営の概要については、次のリンクより
神戸市による監査報告を参照していただければと思います
おおまかにいうと、本来第二種鉄道事業が行うべき、運行管理、施設管理、駅業務等を、第二種鉄道事業者から再受託する形で、営業区間内における運賃収入の全額を回収し、鉄道事業としての収支と採算を持った実質的に第一種鉄道事業者と変わらない決算形態を有しています。他の多くの第三種鉄道事業者が、第二種鉄道事業者から定額の施設使用料ともらうだけで、保有する鉄道区間の収支や採算と無関係に一定の収入が保証されているのとは、大きく異なります
免許変更後の体制は、近畿運輸局のプレス発表にも「（神戸高速鉄道の）経営健全化及び安定化」のため同線区間の「管理責任と経営責任の明確化」の必要がうたわれており、管理責任＝業務管理上の主体も、経営責任＝鉄道事業としての決算上の主体も、神戸高速鉄道から離れ、阪神・阪急・神鉄の第二種鉄道事業3社に引き継がれるのは明らかであり、神戸高速鉄道が従前とは異なる純粋な第三種鉄道事業者として資産の保有管理のみに専念し、定額の施設使用料の下安定した経営を行うものと考えられます
ただし、一点のみ他の第三種鉄道事業者と異なる点が残ります。通常第三種鉄道事業者は、保有する鉄道区間の運賃については、第二種鉄道事業者に運営を任せているため、運賃認可の申請等に関知しません。しかし、神戸高速鉄道は、上述の通り実質的に独立した採算を有する鉄道事業者であった上、複数の第二種鉄道事業者に共通する運賃を設定する必要から、第二種鉄道事業者と連名で運賃認可申請を行い、同社線区間に独立した運賃制度を有しています。この運賃制度は免許変更後も維持される事は今発表でも明らかです。従って鉄道事業を行う業務上・経営上の主体としての神戸高速鉄道はなくなるが、運賃制度上の神戸高速鉄道区間は残る事になります
そこで、神戸高速鉄道全般に関する項目立ての問題なのですが、ウィキぺディアでは従前、路線や駅・運賃等の詳細について、第一種又は第二種鉄道事業者のページにて解説を行っていると考えられます。神戸高速鉄道については、第三種鉄道事業者ではありながら、第二種鉄道事業者からの委託と言う形で、実質的に管理・経営上の責任を負っており、他の第一種又は第二種鉄道事業者に準じた取り扱いがなされてきたものと解釈されます
今回の免許の変更届出は、形式的には山陽電鉄と阪急電鉄の第二種鉄道事業者免許の一部廃止ですが、これは経営体制の変更に伴う手続き上の事で、実質的には神戸高速鉄道が鉄道を経営するという事業から撤退する事を意味しています
今後の神戸高速鉄道区間における、路線・駅・運賃等の詳細について、引き続き神戸高速鉄道のページにて行うべきか、阪神・阪急・神鉄の各ページの下で行うべきかについては、各種ご意見があると思います
個人的には、神戸高速鉄道としての記事は、最小限に抑えた上で、阪神電鉄神戸高速線・阪急電鉄神戸高速線・神戸電鉄神戸高速線のページ立ての下、詳細記述があるのが、記述の統一性の観点からは望ましい気がします
一方で実用性の観点では、読者の認知が十分でない状態での性急な変更は、混乱を呼ぶばかりではないかと危惧します
従ってウィキぺディア上の変更は、10月1日以降に状況を確認しながら、慎重に行う必要があると当然考えますが、当日以降に急速な編集合戦等になるのも不毛と思い、ノート上で問題提起させていただきました青柳宏 2010年8月24日 (火) 08:17 (UTC)
thread_title:  平成22年10月1日以降の表記のあり方について 

message: 神戸高速鉄道の経営再編が行われて1年以上が過ぎています。そこで、項目再編について提案しようと思います。
#神戸高速鉄道南北線の記事を神戸電鉄神戸高速線に改名。
#神戸高速鉄道東西線の記事を阪神神戸高速線に改名の上、阪急神戸高速線へ一部を分割（東西線の記事は阪急と阪神への曖昧さ回避とする）。
#運賃制度については、現状どおり神戸高速鉄道に記載しておき、各記事から誘導する。
2ですが、西代～新開地は阪神の免許だけが残っていることを考えると、阪神の記事に履歴を引き継がせるほうが得策かなと考えます。3ですが、現状の運賃制度は神戸高速鉄道時代のものをそのまま引き継いでいて、各社に分けて記載するとなると煩雑になると考えますので、まとめて神戸高速鉄道に書いておくほうがいいと判断します。これらの案について、意見をお願いします。--Jkr2255 2011年10月22日 (土) 05:46 (UTC)
replies: text: 移動依頼によって移動が完了し、記事の記述変更やリンク修正を進めています。--Jkr2255 2011年10月29日 (土) 06:03 (UTC)
replies: text: : 神戸高速3線の記事の整理も終わりました。リンクは修正を続けています。--Jkr2255 2011年10月29日 (土) 15:20 (UTC)
thread_title:  項目再編の提案 

message: 「湊川特区」とはどのような料金体系でしょうか。
検索したところ、本記事及び、本記事のキャッシュ、2ちゃんねるしかヒットしません。
割引制度があるとしても、用語として適切かどうか疑問です。 --60.237.96.110
thread_title:  湊川特区 

message: こんばんは、Jkr2255です。さて、冒頭部の記述に近畿日本鉄道を入れるか入れないかで編集合戦が起きかけているようなので、議論として立ち上げることとしました。
私の意見ですが、神戸高速鉄道の企画時点では阪神 - 近鉄の乗り入れは具体化しておらず、神戸高速鉄道にしてみればあとから「つながってしまった」に過ぎない会社なので、少なくとも冒頭部に書くことではないと考えます。--Jkr2255 2014年2月25日 (火) 12:40 (UTC)
近鉄は冒頭部の記述に載せるべきではありません。近鉄と神戸高速鉄道が直接つながっていれば載せる必要がありますが、近鉄は阪神を介して乗り入れているだけで載せる必要がありません。--Juiceapple（会話） 2014年2月25日 (火) 14:36 (UTC)
replies: text: 編集合戦にかかわっている者です。近鉄の路線が物理的に直接つながっているわけではないので冒頭部に近鉄は記述不要だと考えます。公式サイトには「市外から乗り入れていた4つの民鉄（阪神・阪急・山陽・神鉄）のターミナル駅は…（中略）この4電鉄を結び、…」とありますし、近鉄を書き加えると神戸市内にターミナルを持つ鉄道会社の一つとして列挙されてしまうわけで、文脈的にもおかしくなります。--210a（会話） 2014年2月25日 (火) 19:15 (UTC)

text: その後のIP氏による全面改稿により当該記述はなくなりました。--210a（会話） 2014年4月1日 (火) 20:17 (UTC)
thread_title:  冒頭部の記述について