ノート:ファイアフライ (航空会社)

message: ファイヤーフライ から ファイヤーフライ航空 へ移動されましたが、Firefly が英文社名  運行時に用いられる名称 であるため、「ファイヤーフライ (航空会社)」 が項目名として適切であり、改名を提案します。--ごんのすけ 2007年3月31日 (土) 23:42 (UTC)
replies: text: 会社案内のページをよく見てください。Fireflyは社名ではありません。社名はあくまでFlyFirefly sdn bhdなのです。英文社名に従って移動を提案するのであれば、「フライファイアフライ」か、「フライ・ファイアフライ」としなければなりません。航空会社をどのように呼ぶかと言うことに関しては、とりあえず航空を付けてしまうのは応急的な方法なので、英文社名に従うことには反対しません。--open-box 2007年4月1日 (日) 03:51 (UTC)
replies: text: :英語版、マレーシア語版もFireflyとしてますので、FlyFireflyには反対します。sdn bhd (Sendirian Berhad)は、マレー語で会社、法人などを意味しますので項目名としては省略するべきです。

text: :あとは、Fireflyをカタカナでどう読むかですね。Google検索結果では

text: :*ファイアフライ の検索結果 約 50,100 件

text: :*ファイアーフライ の検索結果 約 50,000 件

text: :*ファイヤフライ の検索結果 約 24,700 件

text: :*ファイヤーフライ の検索結果 約 24,700 件

text: :でしたので、「ファイアフライ (航空会社)」への改名提案に修正します。--ごんのすけ 2007年4月1日 (日) 13:31 (UTC)
replies: text: ::まず、Googleですが、使い方を間違えています。このような場合は、""で検索語を囲む必要があります。全て日本語ですが、

text: ::*"ファイアフライ" の検索結果 約 37,400 件

text: ::*"ファイアーフライ" の検索結果 約 13,100 件

text: ::*"ファイヤフライ" の検索結果 約 997 件

text: ::*"ファイヤーフライ" の検索結果 約 15,700 件

text: ::本題としては、ファイアフライ (航空会社)への移動には反対します。ファイアフライは、あくまでFlyFireflyのブランド名でしかありません。英語版がどうであろうとマレー語版が何であろうと記事名として「会社名」を掲げるならふさわしくありません（むしろ、何故Fireflyで記事を作ったのかが疑問）。故に英語名を基準に命名するなら、「フライファイアフライ」しかありえません。

text: ::sdn bhdは省略すべきですが、日本語版の記事名をファイアフライ (航空会社)とする理由には全く結びつきません。

text: ::残るは、ブランド名が圧倒的に知名度が高く、社名では支障が出る場合ですが、この会社の場合はブランド名が曖昧さ回避に当たりそのままでは使用できないので、等価となりあてはまりませんし、「ファイヤーフライ」という日本語の社名は存在しないので曖昧さ回避へのリダイレクトを動かすことは不適切です。社名で直接という可能性を考慮すれば、かえって劣ります。さらに、ファイアフライと聞いて「マレーシアの航空会社」がいきなり出てくる人は決して多くはないでしょう。知名度だけなら、FlyFireflyですが、こちらは日本語版なので回避すべきです。--open-box 2007年4月1日 (日) 14:32 (UTC)--修正--open-box 2007年4月1日 (日) 14:36 (UTC)
replies: text: :::自分の提案は、英文社名「FlyFirefly」のカタカナ転写「フライファイアフライ」に絞ります。で、このままでは千日手なので改名提案に出します。--open-box 2007年4月1日 (日) 14:36 (UTC)
(インデントを戻しました。) 私とopen-boxさんだけでは、議論が平行線のままになるでしょう。open-boxさんのご意見に対し、いくつか矛盾点を質問したいことがありますが、「千日手」になるのでやめておきます。あわてる必要もないので、他の方の意見や、就航したばかりのFireflyがどう定着していくかを待ちます。--ごんのすけ 2007年4月2日 (月) 14:51 (UTC)
(コメント) 公式サイトのトップページに、FlyFirefly Sdn Bhd.と表記されるようになりましたので、「フライファイアフライ」でも良いかもしれません。ただし、英語版とマレー語版がFireflyであるために、いまいち納得できないのが現状です。（国際的な中立的な観点を考慮）--ごんのすけ 2007年5月26日 (土) 02:16 (UTC)

text: :他言語版ではどうだか知りませんが、日本語版ウィキペディアでは企業名等については「必要がなくても正式名称にしてよい」ということになっていますので、確認できる正式と思われる名称に沿ったページ名に移動して構わないと思います。一番簡単なのは日本に支社があることですが、そうしたらそこで使っている名称を使えばよいので、しかしなければ原語の会社名の日本語訳を試みるより他ありません。

text: :現状で確認できるのは、英語名では「FlyFirefly Sdn Bhd」が正式名称であろう、ということだと思われます。従って、この英語名の日本語訳を試みればよいでしょう。私は英語がよくわからないので翻訳はパスしますが、ひとつ言えることは、日本語版と他言語版の事情は違いますから、ページ名の決め方に相違が生じるのはこの場合問題とはならないということです。もしかしたら、英語版では「通称を用いる」とか決まっているのかもしれませんし、或は英語圏のどこかの国の代理店が「Firefly」という名称を正式に用いているからページ名もそうしたのかもしれません。他言語版のことまで真面目に気にし始めるときりがないので、日本語版のルールに則ってもっと単純に機械的に考えた方が問題解決の近道ではないでしょうか。翻訳もいろいろ配慮はあると思いますが、この際、単純に原語の直訳で構わないのではないでしょうか。

text: :とすると、提示されている「フライファイアフライ」でよいかもしれません。或は、「FlyFirefly」とFが2つ大文字になっていることを気にすれば、「フライ・ファイアフライ」もありかもしれません。カタカナ転写は迷うところが多いですが、「ファイア」か「ファイヤー」かは常識的な範囲内のぶれですのでそれほど拘ることもないのでは?--ПРУСАКИН 2007年6月23日 (土) 18:34 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 議論が止まったので、フライ・ファイアフライへ移動を行いました。--open-box 2008年8月30日 (土) 06:01 (UTC)
replies: text: 「議論が止まった」ということが移動の理由にできません。決してあなたの主張が通ったということではありません。「ファイアフライ (航空会社)」への改名提案をします。--219.111.127.102 2008年8月30日 (土) 11:28 (UTC)

text: 反対します。そもそも以前の参加者3名は全て「フライファイアフライ」に対して積極的な反対を示しておらず、1年が経過しております。これは黙示による合意が成立したものとして扱うには十分すぎる期間を経ているものです。にもかかわらず、他人のノートに独断での移動だのブロックされるだのと脅しをかけるとは笑止千万。「ファイアフライ (航空会社)」が日本語版の企業記事としてまずいことは、ПРУСАКИНさんが説明されているとおりです。--open-box 2008年8月30日 (土) 13:01 (UTC)

text: さて、これは大変重要なことなのでお聞きします。219.111.127.102さんは、利用者:ごんのすけさんですか？--open-box 2008年8月30日 (土) 13:07 (UTC)
上記で議論されているように、法人名は「FlyFirefly Sdn Bhd」、航空サービスとしてのブランド名は「Firefly」ですね。この際、法人名そのものよりブランド名の方がよく知られている時や、プレスリリースなどでも当該企業そのものが法人名よりブランド名を前面に出している場合、ブランド名を記事名にする方が読み手に親切であり、検索もしやすく、百科事典としての理にかなっていると思います。いろいろ私も記事を執筆してきましたが、そういった意味で「ファイヤーフライ (航空会社)」への改名に全面的に賛成です。--Buckstars 2008年8月30日 (土) 14:11 (UTC)

text: ご意見は尊重しますが、「ファイヤーフライ」はまずくありませんか？　上記の検索結果があるのですが、4者では「ファイアフライ」ではないかとまず考えるのですが？　本題は即答いたしかねますので後ほど。--open-box 2008年8月30日 (土) 14:57 (UTC)

text: 法人の項目であるため、法人名を用いるべきだと考えます。ブランド名の方が有名であるということを鑑みれば、そのブランド名からこの項目に誘導できれば良いだけでしょう。検索などの利便性についてはこれで解決できると思います。Buckstarsさんの《ブランド名を記事名にする方が読み手に親切であり》については、何故その方が親切であるのかがわかりませんでしたので、説明をお願いします。説明を聞けばそれに賛同できるかもしれません。--iwaim 2008年8月30日 (土) 15:31 (UTC)

text: 表記の揺らぎについては考慮すべきですね。「ファイアフライ」でいいでしょう。《ブランド名を記事名にする方が読み手に親切であり》では、例えば「IBM」のケースがあります。正式社名は「International Business Machines Corporation」ですが、記事名はそのカタカナ表記や日本語訳ではありません。IBMという表記の方が、その企業自身もそうウェブサイトで名乗っていますし、ユーザー側も広告等で見慣れているため、記事名にふさわしいと思います。--Buckstars 2008年8月30日 (土) 15:54 (UTC)
replies: text: :さすがに「ブランド」であるというだけで、世界的な企業であるIBMを理由にするのはいかがなものかと思います。しかも、IBMはブランド名ではなく略称であり、ブランドはIBM ThinkPadやIBM ThinkCentreであると考えます。今ではレノボが使用していますが、これこそIBM ThinkPadやIBM ThinkCentreがブランドである証でしょう。LVMHのように複数のブランドがある場合はブランド単独の記事になるでしょうが、いくら有名だからと言っても全日本空輸はANAではありませんし、アメリカン・エキスプレスもアメックスではありません（両者とも略称としての性格が強いのですが）。まして、決して世界的とは言えず、日本語話者の間で有名であるとも言い切れない1航空会社のブランドを企業名の代わりに使用することは、妥当ではないと考えるのです。

text: :企業とブランドが一対一の関係にあるときにブランドを記事名にするのは、企業名を記事名とするに差し障りがある状況で、なおかつ広く知れ渡っている場合に限定的に用いるべきでしょう。IBMは英語社名のカナ転写では長すぎることもありますし（IBMではなく社名を使用している言語もあるようですが）、日本法人は日本アイ・ビー・エムという表記なので、日本では略称がそのまま社名になっているという事情もあります。略称が他言語で社名というと日英逆転すれば、NECという例もありますね。日本でのCMでの名乗りがNECですし商品もNECの＊＊と認識されますが、社名は日本電気。記事名は日本電気です。もちろん、この企業がIBMに比肩するとは、到底考えられませんから、特例適用には難があるでしょう。プレスリリースにブランド名を使用するのも、ブランド名の周知という側面からは一つの手なので、これを理由にするのはいかがかと考えます。もちろんこれは、正式に社名が変更された場合に反対することを意味しません。

text: :なお、検索と読み手については全く問題がありません。どのみち「ファイアフライ」と表示を行えば出てくるものは曖昧さ回避ですし、検索を行えば出てきます（現状反映されておらず旧記事名で出てきますが）。また、ファイアフライが曖昧さ回避であることを知らない書き手が、とする理由はなく、知っている書き手にとっては、であろうとフライ・ファイアフライであろうと大差はありません。唯一、文中で「ファイアフライ」とした上でリンクを張りたい場合には8文字削れる利点がありますが、そのような限定的な利点のためにブランド名を記事名と置き換えることは妥当なのでしょうか？　それは不適当ではないかと考えます。--open-box 2008年8月31日 (日) 03:26 (UTC)

text: :IBMの件は、「企業の規模が大きいので参考にならない」？　そうは思いません。むしろグローバルな大企業だからこそ、いい例になっていると思います。大企業なら許されて、中小企業なら当てはまらないとすることこそ、理解に苦しむ考え方ではないでしょうか。また、ブランドと社名の関係については、私の意見とopen-boxさんの意見は全く異なります。まあWikipediaはネット上の百科事典ですので、社名・ブランド名のどちらが主な記事名であるかは、私個人としてはそこまでこだわりませんが、決してopen-boxさんの主張だけが唯一正しいとは思いません。このWikipediaが読み手に使いやすいのがベストと、常日頃から考えているまでです。そのため、多くの人が「あの航空会社の名前はファイアフライだ」と認知しているのであればそれを記事名としておきたいと思います。また日本語版のルールもそれをサポートしていると思っています。--Buckstars 2008年8月31日 (日) 04:40 (UTC)
replies: text: ::いいえ、そもそもブランドを前面に押し出すことこそ理解に苦しむ考え方です。企業記事において企業名を採用せずにブランド名を押し出そうというのであれば、根幹からルールを変更することになるのであまりにも多くの記事が巻き込まれることになりますし（日本電気も、全日本空輸も、アメリカン・エクスプレスも……、ブランド名と一対一の企業は全部移動ですよ）、この記事に限ってそれを採用するような特異性は認められません。読み手に使いやすいがBuckstarsさんの誤解であることは既に示しましたが、これに対して何ら有効な反論は得られていません。「読み手に使いやすいのがベスト」と、なぜ使いやすいのかを示さず理念を繰り返されても、「お説ごもっとも、でもその提案は読み手と関係ないね」でおしまいです。

text: ::通称として考えるなら不可能ではないのですが、これにも問題があります。「ファイアフライ」と言う語を航空会社に直接結びつけることができず、これによって通称を採用することによる利益が著しく損なわれており、有用ではないことに注意が必要です。「よく使われる略称や通称」＝「Firefly」であることに問題はないでしょう。もし、他にファイアフライがなければ、賛成できたでしょう。しかし、通称として使用される「ファイアフライ」が、現に曖昧さ回避（ファイアフライは他にもありますからね）であって直接飛ぶことができず、これを置き換えることが不適切である以上、通称に曖昧さ回避を付けることで対処するよりは、正式名称で行くべきものであると考えるのです。単純に考えるなら、

text: ::#通称＝ファイアフライ → 曖昧さ回避にすべきもので使えない（これは、他の3種も同じ）

text: ::#正式名称 → 被るものは無し、曖昧さ回避の必要なし、争点は「・」入れるかどうかぐらい

text: ::#曖昧さ回避 → 通称に()付けて曖昧さ回避が正式名称より上に行けるのか？　通称＋曖昧さ回避である以上、書き手以外に利益が乏しいのでは？

text: ::となりますので、正式名称が妥当ではないかと考えます。--open-box 2008年8月31日 (日) 07:15 (UTC)--整形及び誤字訂正--open-box 2008年8月31日 (日) 07:36 (UTC)

text: OpenBoxさんの理解が、正式社名以外はすべて不明確、という限定的な見方であれば、それは私の意見と全く違うと申し上げています。この企業があくまで、Fireflyを社名同様に扱い、プレスリリースなどでもそういう使用の仕方をしていて、FlyFireflyという文言はコミュニケーション上どこにでも使われていない場合、あくまで読み手としては「Firefly」のほうを認知すると理解しています。「多くの人が「あの航空会社の名前はファイアフライだ」と認知しているのであればそれを記事名としておきたいと思います。また日本語版のルールもそれをサポートしていると思っています」というのが私の意見です。「ファイアフライ (航空会社)」を記事名として推薦します。ザンネンながら平行線ですね。--Buckstars 2008年8月31日 (日) 13:42 (UTC)
replies: text: :正式社名以外はすべて不明確とは申していないはずですよ？　通称を使うと必然的に曖昧さ回避になり、通称で記事名を作成する利点がないと指摘しており、未だこれに反論がないのです。いくら考えを述べられても、その理念が通用しない状況、つまり通称の採用の可否を問う以前のところにあると考えます。

text: :読み手は全く関係がありません。既に述べたとおり、通称の「ファイアフライ」という記事名の選択肢が存在しない以上、表示及び検索を考慮するのであれば、読み手を上げられることは無理筋です。どんな記事名を付けても「文中ファイアフライ以外の表記が出るといやだ！」という方以外には、何ら影響がありませんし、そのような方は、ファイアフライと逐一置き換えることで自らの理念を反映させることができます。書き手が僅かに労力を軽減できる利点以外には、「ファイアフライ (航空会社)」を記事名とする利点がないのです。

text: :文中「ファイアフライ」以外の表記が出ると読みにくい、不親切、それは読み手のためにならないと考えるなら、リンク部をファイアフライと置き換え、他を「ファイアフライ」とすれば済むことであり、記事名変更の理由になりません（現状は、そのようになっていると考えます）。

text: :平行線であることに問題はないでしょう、議論ってのはそういうものです。ブランド名という主張には問題があり、これは許容されません（ブランド名なら、別の記事にするか、企業記事の中に含むしかありません）。通称であれば選択可能な二つの選択肢からどちらをとるかという問題でしかないのですが。そして、「ファイアフライ (航空会社)」については、既に指摘したとおりの問題がありますので、これを支持することはないでしょう。--open-box 2008年9月1日 (月) 01:12 (UTC)
しばらく文献を探してみたのですが、私にはFlyFirefly をフライ・ファイアフライと表記した事例を見つけることができませんでした。「フライ・ファイアフライ」は「wikipedia発祥の珍訳」の可能性があります。選択肢のひとつとして、FlyFirefly のまま記事名にすることを考えてはいただけないでしょうか。マレーシア政府観光局公式サイトでは「ファイアフライ航空」などと普通に表記しています。--Bellis 2008年9月2日 (火) 16:38 (UTC)

text: 珍訳の可能性はありません。単なる発音のカナ転写ですから。これが、蛍航空とか、やれば珍訳でしょうね。マレーシア政府観光局公式サイトですが、最初に緊急に移動した名称と一緒ですね。それは応急措置でしたが、異議が出なければそのままでしたのでありだと思います。FlyFireflyは、日本語版としてはイレギュラーな表記ではないかと考えます。--open-box 2008年9月2日 (火) 19:36 (UTC)

text: Bellisさんのマレーシア政府観光局公式サイトの例示が示唆しているのは、やはりこの航空会社の名前はあくまで「Firefly」であって、「FlyFirefly」というのは法人登記する際に何らかの理由で（例外的に）選んだ「登記上の名義」なのかもしれません。あくまで推測なので明確には言いませんでしたが、なぜここまで議論がこじれたかと言うと、どうしてもこの航空会社が「フライファイアフライ」航空ではなく、「ファイアフライ」航空なのだと思わせる事業活動を行なっているからです。そこで読み手のことを考えるなら、open-boxさんの言うとおり、リンクをファイアフライとすればいいですね。それがまあ、ネット上の百科事典の利点ともいえますね。ここまで議論してきて、最終的には正式記事名にはこだわりません。--Buckstars 2008年9月3日 (水) 12:26 (UTC)
=== マレーシア航空 アニューアル・レポート ===
親会社である、マレーシア航空のレポートです。FlyFirefly と Firefly の関係が明確にかかれています。マレーシア航空としては "Firefly" をご希望のようで、"FlyFirefly" は管理会社の登記上の名前。ということのようです。レポート中も"Firefly"を多用しています。--Bellis 2008年9月3日 (水) 15:43 (UTC)
=== Firefly Sdn. Bhd. ===
"Firefly Sdn. Bhd." を見つけましたのでリンクを書き記しておきます。FIREFLY。航空会社との関係のない、コンサルティング会社のようです。著作権表示が2006年からと、航空会社よりも先に名乗っていたようです。--Bellis 2008年9月4日 (木) 18:13 (UTC)
=== 議論続き ===
議論お疲れ様です。
マレーシア政府観光局「公式サイト」というきちんとした日本語出典があるということで、「ファイアフライ航空」が有力なページ名候補である気がします。このページ名なら、「ファイアフライ」+修飾語的に「航空」とも取れますし、「フライ」を「航空」と意訳して「ファイアフライ航空」なんだとも取れますし、妥協案としてもなんとか納得できるのではないでしょうか?
それ（「ファイアフライ航空」）、私の当初案なんですよね……。それではダメだと言うから、正式社名にしたのですが。昨年述べたとおり、とりあえず「航空」を付けておくのはよくあることですし、現にマレーシア政府観光局もそのやり方できています。日本法人設立まではそれもありでしょう。マレーシア航空のサイトでは見つからなかったのですが、こちらでも記載があるとなお良いですね。--open-box 2008年10月9日 (木) 01:17 (UTC)
そうですね……、話し合った結果、元に戻ったようで……。反対がなければ「ファイアフライ航空」へ移動（但し日本法人設立時には再検討）ということにしましょうか。
（おしらせ）議論停止1ヶ月経過との理由で、提案ページから除去されています。提案文の出しなおしが必要では。--Bellis 2008年12月23日 (火) 09:50 (UTC)
ご指摘ありがとうございます。ページに改名提案テンプレートが付けられていたのでよいかと思っていましたが、ご指摘の通り提案ページから外れているようでしたので、念のため今日の分に再掲しておきました。
所定期間反対がなかったので、open-boxさんの最初の案に基づき改名しました。
thread_title:  改名提案2 

message: 親会社である、マレーシア航空のレポートです。FlyFirefly と Firefly の関係が明確にかかれています。マレーシア航空としては "Firefly" をご希望のようで、"FlyFirefly" は管理会社の登記上の名前。ということのようです。レポート中も"Firefly"を多用しています。--Bellis 2008年9月3日 (水) 15:43 (UTC)
thread_title:  マレーシア航空 アニューアル・レポート 

message: "Firefly Sdn. Bhd." を見つけましたのでリンクを書き記しておきます。FIREFLY。航空会社との関係のない、コンサルティング会社のようです。著作権表示が2006年からと、航空会社よりも先に名乗っていたようです。--Bellis 2008年9月4日 (木) 18:13 (UTC)
thread_title:  Firefly Sdn. Bhd. 

message: 議論お疲れ様です。
マレーシア政府観光局「公式サイト」というきちんとした日本語出典があるということで、「ファイアフライ航空」が有力なページ名候補である気がします。このページ名なら、「ファイアフライ」+修飾語的に「航空」とも取れますし、「フライ」を「航空」と意訳して「ファイアフライ航空」なんだとも取れますし、妥協案としてもなんとか納得できるのではないでしょうか?
それ（「ファイアフライ航空」）、私の当初案なんですよね……。それではダメだと言うから、正式社名にしたのですが。昨年述べたとおり、とりあえず「航空」を付けておくのはよくあることですし、現にマレーシア政府観光局もそのやり方できています。日本法人設立まではそれもありでしょう。マレーシア航空のサイトでは見つからなかったのですが、こちらでも記載があるとなお良いですね。--open-box 2008年10月9日 (木) 01:17 (UTC)
そうですね……、話し合った結果、元に戻ったようで……。反対がなければ「ファイアフライ航空」へ移動（但し日本法人設立時には再検討）ということにしましょうか。
（おしらせ）議論停止1ヶ月経過との理由で、提案ページから除去されています。提案文の出しなおしが必要では。--Bellis 2008年12月23日 (火) 09:50 (UTC)
ご指摘ありがとうございます。ページに改名提案テンプレートが付けられていたのでよいかと思っていましたが、ご指摘の通り提案ページから外れているようでしたので、念のため今日の分に再掲しておきました。
所定期間反対がなかったので、open-boxさんの最初の案に基づき改名しました。
thread_title:  議論続き 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「ファイアフライ (航空会社)」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://thestar.com.my/news/story.asp?file=%2F2007%2F6%2F26%2Fnation%2F18131774&sec=nationにのタグを追加
*http://biz.thestar.com.my/bizweek/story.asp?file=%2F2007%2F11%2F3%2Fbizweek%2F19357578&sec=bizweekにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20110522050045/http://biz.thestar.com.my/bizweek/story.asp?file=%2F2007%2F11%2F3%2Fbizweek%2F19357578&sec=bizweek）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月17日 (日) 15:22 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正