Category‐ノート:日本の史跡

message: :Category:タイの史跡からリンクしようと思ったら、なんだかはっきりと日本限定になっているようで、そうしたいのであれば:Category:日本の史跡を作成して、項目を移動しませんか。--Yas 2006年6月30日 (金) 13:51 (UTC)
replies: text: Category:日本の史跡の作成に賛成します。--タケナカ 2006年7月2日 (日) 08:30 (UTC)

text: 私も"Category:日本の史跡"の作成に賛成します。 --Sadenheki 2006年11月1日 (水) 11:48 (UTC)
replies: text: :そろそろ実行しても良いのではないかと思いますが、なんだかものすごい量ですね……。とりあえず:Category:日本の史跡の作成は行います。nnh 2006年11月27日 (月) 09:25 (UTC)

text: :移動を行おうとしてふと思ったのですが、日本の史跡一覧によれば、国指定だけでも史跡は1500以上あるとのこと。その全ての項目を作る必要があるかどうかは判りませんが、全部を1つのカテゴリに入れようとすればもはやカテゴリの意味をなさないように思います。よって、さらに都道府県別にカテゴリを分割することを提案します。nnh 2006年11月27日 (月) 09:35 (UTC)
replies: text: :: こんにちは。都道府県別のカテゴリ分割に賛成します。--Yas 2006年12月3日 (日) 18:24 (UTC)
thread_title: 2006年の議論

message: :Category:タイの史跡は:Category:タイの歴史公園に改称すべきでしょう。「歴史公園」という名前で指定されているわけですから。:Category:日本の史跡は不要だと考えます。--Greenland4 2007年8月29日 (水) 15:40 (UTC)
追記：:Category:全国の八十八箇所と:Category:日本の考古遺跡はサブカテゴリから剥がすべきでしょう。すべてが史跡指定されているわけではないのですから。--Greenland4 2007年8月29日 (水) 15:45 (UTC)
thread_title: 2007年の議論

message: 「Category:日本の史跡」下の「Category:○○県の史跡」を見ると、「文化財保護法に基づき指定されたものだけを含み、地方公共団体のみにより指定されたものは含まない」とされています。しかし、「Category:日本の史跡」には都道府県指定史跡がサブカテゴリに入っているのに、「Category:○○県の史跡」は都道府県指定史跡を含まないとするのは奇妙な感じがします。
都道府県指定史跡を含むカテゴリとして「Category:都道府県指定史跡」があります。国指定史跡を含むカテゴリとして「Category:国指定史跡」を作成し、「Category:○○県の史跡」は「○○県の歴史的な場所を含むカテゴリ」というような一般的な定義を与えるのが良いのではないでしょうか。図で表すと次のようになります。
*「Category:歴史」「Category:建築物」「Category:観光地」
**「Category:史跡」
***「Category:各国の史跡」
****「Category:日本の史跡」
*****「Category:国指定史跡」
*****「Category:都道府県指定史跡」
*****「Category:日本の史跡 (都道府県別)」
******「Category:○○県の史跡」—以上の署名の無いコメントは、ミッキーマウスのぬいぐるみ（会話・履歴）さんによるものです。 -- КОЛЯ 会話 2008年1月27日 (日) 12:13 (UTC)
replies: text: 「国指定史跡」は既にある項目数が多いので、結局サブカテゴリを多数設けなくてはなりません。それが現状の「:Category:日本の史跡 (都道府県別)」です。つまり「国指定史跡 (都道府県別)」の意味で運用されています。ここは改めるにやぶさかではありません。ただ「Category:○○県の史跡」には国指定のものも含まれるのでしょうか。そうするとかなりの数の項目が「Category:国指定史跡」と重複してカテゴライズしなければならず、また「Category:国指定史跡」の項目数も莫大なものになってしまいます。ちなみに、カテゴリ名称はともかく、かつてCategory‐ノート:日本の文化財において関連する議論がありましたので、もし未見でしたらご参照下さい。その上で改めて問題提起していただければと思います。--КОЛЯ 会話 2008年1月27日 (日) 12:13 (UTC)
===再提案===
リンク先での議論を拝読しました。私の意見は次の通りです。
#「Category:××（地名）の歴史」というカテゴリのサブカテゴリとして、「Category:××の史跡」というカテゴリを作って良いものとする。「Category:××の史跡」の定義は、「××に位置する、歴史的価値を有する場所や建物およびその遺構に関するカテゴリ。ただし、政府や学会等によって歴史的価値が確認されているもののみを含む。」とする。既に「Category:○○県の史跡」というカテゴリが存在するが、これらは定義を改める。
#:Category:日本の史跡の下に:Category:国指定史跡を作成し、:Category:都道府県指定史跡や:Category:市町村指定史跡と並列に置く。そして、例えば奈良県にある国指定史跡の記事には、:Category:奈良県の史跡と:Category:国指定史跡を貼る。
まず第一点目。「Category:××（地名）の歴史」というカテゴリのサブカテゴリとして、古代遺跡や古戦場のようなものを含む、「××に位置する、歴史的価値を有する場所や建物およびその遺構に関するカテゴリ」というカテゴリが必要であると考えています。そして、そのようなカテゴリのカテゴリ名として、何か標準的な名前があると良いと考えています。実は:Category:アメリカ合衆国の歴史的な場所というカテゴリが既にあるのですが、私は「Category:××の史跡」が良いと思います。
私は既に:Category:イラクの史跡というカテゴリを作成してしまいましたが、「史跡」という用語は使用してはまかりならんとクレームがつくのであれば、:Category:アメリカ合衆国の歴史的な場所に倣って「Category:××の歴史的な場所」でも何でも結構です。もっともその場合は、:Category:日本の軍事史跡は「Category:日本の軍事的な歴史的な場所」とでも改名せねばならないでしょうが。
「Category:××の史跡」に、指定の有無にかかわらず歴史的な名所旧跡をばくぜんと含めて良いことにすると、確かに、個人の主観によって指定外のものまでどんどん「史跡」に加えられかねないという課題が生じます。ですが、「清戸さく横穴は史跡だが、大仙陵古墳は指定外だから史跡じゃない」とするのも奇妙に思います。「政府や学会等によって歴史的価値が確認されているもののみを含む」といった条件をつけておけば混乱は防げるのではないでしょうか。
第二点目。現在、:Category:日本の史跡が、「日本に位置する、歴史的価値を有する場所や建物およびその遺構に関するカテゴリ」なのか、「日本の国指定史跡を含むカテゴリ」なのか、定義があやふやになっているという問題があります。
さらに、サブカテゴリの「Category:○○県の史跡」というカテゴリ名にも問題があると思います。このカテゴリ名は、１．「○○県に位置する歴史的な名所旧跡」、２．「○○県が指定した史跡」、３．「○○県に位置する国指定史跡」の３通りに解釈できます。字面からすれば１の意味に感じます。２と解釈する可能性もありそうです。普通の感覚からすれば３はなさそうに思います。ところが現在は３と定義されています。
これに関しては、私は:Category:日本の史跡を、「日本に位置する、歴史的価値を有する場所や建物およびその遺構に関するカテゴリ」と定義づけ、これとは別に、「日本の国指定史跡を含むカテゴリ」として:Category:国指定史跡を作成し、:Category:都道府県指定史跡や:Category:区市町村指定史跡と並列に置くのが良いと思います（:Category:特別史跡は:Category:国指定史跡のサブカテゴリとなります。）。そして、既に存在する「Category:○○県の史跡」は、「○○県に位置する、歴史的価値を有する場所や建物およびその遺構に関するカテゴリ」と、定義を改めるのが良いと思います。この場合、例えば奈良県にある国指定史跡の記事でしたら、:Category:奈良県の史跡と:Category:国指定史跡が貼られることになります。

text: Category:国指定史跡に入る記事数は、（私が書いた3個を含めて）約500個となる見込みです。数が多いので「Category:○○県の国指定史跡」といったカテゴリへの分割の必要があるという意見もあるかもしれませんが、私は分割の必要はないと思います。第一に、国指定史跡は法律で定義が明確に決まっており、定義に揺るぎが無いのですがら、一つのカテゴリにまとまっていることで、索引性、一覧性が得られます。第二に、国指定史跡は国の制度であり、都道府県は直接には関係ありません。状況が似ている:Category:東証一部上場企業も、1,486個の記事がありますが分割は検討されていません。どうしても分割が必要だということであれば、:Category:世界遺産に倣って五十音順で分割するか、:Category:天然記念物に倣って指定分野別で分割するのが良いと思います。
なお、今回の検討対象とは別の問題となりますが、:Category:重要文化財に関しても同様の問題があるように思います。現在は「Category:○○県の重要文化財」に細分されていますが、:Category:日本の文化財の下に都道府県別に「Category:○○県の文化財」を作成して、奈良県にある重要文化財であれば:Category:奈良県の文化財と:Category:重要文化財（もしくは:Category:国指定重要文化財）を貼るのが良いと思います。ただしこの問題については別途提案します。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月8日 (金) 15:09 (UTC)

text: （コメント）「:Category:国指定史跡」のカテゴリを作成することには賛成です。また、カテゴリ構成もミッキーマウスのぬいぐるみ さんの御提案は順当なものだと思います。問題は名称なんだろうと思いますが、「:Category:イラクの史跡」について言えば、「Category:イラクの遺跡」でも構わないし、むしろ後者の方が適切な気がしました。「史跡」というのは、広狭2つの定義が考えられるので、広くとるか狭くとるかということなんですが、そこはコンセンサスをつくっておいた方がいいでしょう。記事「史跡」では日本国内の指定史跡についてしか説明がありません。加筆の必要は認めますが、現状では、これが最も狭い意味でとらえた「史跡」なんじゃないでしょうか。大仙陵古墳はやはり「史跡」ではなく「遺跡」が適切であり、それを「史跡」と呼んでしまうのは、間違いではないにしろ、拡大解釈じゃないかという気がいたします。そう考えれば、国外については、なるべく「遺跡」の語を用いて対処するのがベターではないかと考えます。ただし、日本の「史跡」のイメージを投影しているのかどうかわかりませんが、「遺跡」というと学術的に重要、それに対し、「史跡」というと保存措置がとられ、附属施設などもあって、教育や学習活動、観光資源などとして充分に活用されているものというニュアンスの違いがあります。そのニュアンスを重視するなら、たとえば「:Category:タイの史跡」はそのままでもいいのかなとも思いました。わたしは以前「:Category:タイの歴史公園」に改名すべきという意見でしたが、国外に関しては、そもそも文化財保護法はおよびませんし、「何か標準的な名前があった方がよい」というミッキーマウスのぬいぐるみ さんの御意見も、傾聴に値する重要な御意見と考えております。--Greenland4 2008年2月9日 (土) 04:46 (UTC)
replies: text: :私の会話ページにGreenland4さんから通知があったのを見て、やってきました。本件については「史跡」という用語のあいまいさ・多義性のため、なかなか皆が納得いく解決策がないと思います。私の考えもまだまとまってなく、断片的になりますが、思うところを述べます。

text: :(1)「歴史的な場所」というのは、おそらくhistoric siteの和訳だろうと思います。「歴史的な場所」では日本語表現としてどうもすわりが悪く、何か別の表現がほしいところです。「遺跡」というと、私の感覚では、「モヘンジョダロ」とか「マチュ・ピチュ」とかの、考古学的・大規模なものを連想してしまいます。一方、「史跡」というのはどうも日本独自の概念のような気がして、historic siteの訳語としてはそぐわない気がします。文化財保護法に基づく史跡・特別史跡には、貝塚、古墳のような考古学上の遺跡のほかに、「臼杵磨崖仏」「玉川上水」「青木昆陽墓」「旧横浜正金銀行本店」「原爆ドーム」など、時代も種別もさまざまなものが包含されています。historic siteにあたる適切な日本語を捜すことが先決問題で、適切な語がなければ、「歴史的な場所」でもやむをえないのではないでしょうか。

text: :(2)「Category:日本の史跡の下にCategory:国指定史跡を作る」ということはよほど慎重にすべきだと思います。なぜなら、そのようなカテゴリ階層を作るということは、ウィキペディアにおける「史跡」という語の解釈を変えることになるからです。つまり、現状では「史跡」の語を狭義（文化財保護法に基づき文部科学大臣が指定したもの）に用いているのを、広義（指定の有無にかかわらず、歴史的な遺産、遺跡等をばくぜんと指す用法）で使うことになります。また、「国指定史跡」というカテゴリ名にも賛成できません。第一に「国指定史跡」で「日本の国指定史跡」を意味するのは日本POVであること。第二に、文化財保護法上は単に「史跡」と呼称するのが正確で、「国指定史跡」というのは県指定等と区別するための便宜的な呼称であるからです。どうしてもカテゴリ階層を1つ増やすのであれば、語呂が悪いですが、「Category:日本国指定の史跡」とすれば、日本POVにもならず、「国指定史跡」という公式でない用語を使う必要もなくなります。

text: :(3)次に史跡の話とはズレますが、大事なことなので申し上げておきます。「Category:国指定重要文化財」というカテゴリ名は「なるべく」ではなく、「絶対に」やめてください。文化財保護法や官報告示には「国指定重要文化財」という語は出てきません。「重要文化財」が正式の用語です。「史跡」という語には国指定物件を指す狭義の用法と、広義の曖昧な用法がありますが、「重要文化財」という語には広義の曖昧な用法はありません。「重要文化財」とは、文化財保護法に基づき文部科学大臣が指定した有形文化財のことで、それ以外の意味はありません。このことを説明すると長くなるので、ウィキペディアの記事「重要文化財」の解説を熟読してくださることをお願いします。国指定・県指定・市指定等の絵画、彫刻、建造物などを指す包括的な用語は、「重要文化財」ではなく「有形文化財」です。観光ガイド等なら「国指定重要文化財」という用語を使ってもいちいちめくじら立てることもないと思いますが、百科事典には公式の正確な用語を使うべきです。--Urania 2008年2月10日 (日) 03:47 (UTC)

text: ご提案ありがとうございます。陵墓関係から史跡のカテゴリを外しまくった張本人でございます。

text: ご提案の趣旨は、指定主体に拘らず都道府県別にまとめたい、が主なのか、それとも「国指定の史跡」としての一覧性を向上させたい、が主なのでしょうか。前者のように拝見しました。もしそうなら、サブカテゴリとして位置づけると、重複させる必要がなくなるかとも思いました。即ち、「（仮称）奈良県の歴史的な場所」のサブカテゴリとして「（仮称）奈良県の日本国指定の史跡」を位置づければ、東大寺には「奈良県の日本国指定の史跡」を貼るだけで、自動的に「奈良県の歴史的な場所」にも位置づけされたことになります。しかし、素直に上位下位にすることができるものか、自分でも気になっております。

text: 一つ質問です。名勝に指定された各項目は、この新しいカテゴリには入りますか。--КОЛЯ 会話 2008年2月10日 (日) 07:07 (UTC)
みなさん、こんにちは。わたしもノートページにGreenland4さんからの呼びかけを拝読しましたので考えを述べさせていただきます。
まず、ミッキーマウスのぬいぐるみさんの御意見を拝読していて気になった点をふたつ挙げさせていただきます。
＞「Category:××の史跡」に、指定の有無にかかわらず歴史的な名所旧跡をばくぜんと含めて良いことにすると、確かに、個人の主観によって指定外のものまでどんどん「史跡」に加えられかねないという課題が生じます。
これは、「政府や学会等によって歴史的価値が確認されているもののみを含む」としても混乱を防ぐことはできないとおもいます。というのは、執筆する人が政府や学会等で評価されていると考えればカテゴリに加えることが可能になってしまうからです。いまでこそごくわずかですが、あいまいにしておくと熱心に遺跡なり建物の保存運動をやっている人なら加えてしまいかねません。さらに読者にも史跡に指定されているような印象をあたえるという弊害もあります。こういった混乱を完全にさけるには、史跡については、国や自治体によって指定されているもののみに限るべきでしょう。旧跡についても同じことが言えるとおもいます。
＞「清戸さく横穴は史跡だが、大仙陵古墳は指定外だから史跡じゃない」とするのも奇妙に思います。
恐縮ですが、この感覚はどうも理解できません。古墳とか陵墓のカテゴリがあれば充分ではないでしょうか。わたしは、カテゴリ自体はあくまでも便宜的なものなので、なくてもよいと考えています。むしろあまり多いと記事の下の部分に多量にならんでしまって見苦しさすら覚えます。ただ、考古遺跡と（指定）史跡のような場合は、まったく別の概念なので、片方をはずすということはないでしょう。あたりまえですが、概念が違うだけでなく内容的にも考古遺跡でない史跡はいくらでもあるからです。いつも思うのは、カテゴリわけやカテゴリをつけられているのを見ていると、本当にわかっているのかなと感じることがあるので、こういった話し合いの場できまっていくのが理想だと思います。
それから、おっしゃられるように「歴史的な場所」というのは、すわりが良くないというのは同感で、
どうしてもそのようなカテゴリを作りたいなら直訳調の言葉ではなく、例えば「歴史的事件が起こった地名」とかよりすわりのいいことばを考えて作るべきだと思います。そうでないなら無理してそういったカテゴリは作らなくてもいいとおもいます。
都道府県別の史跡については、国指定と都道府県指定とで、Uraniaさんのおっしゃるように「Category:日本国指定の史跡 (都道府県別)」 と「Category:都道府県指定史跡」があればはっきりするのではないでしょうか。 
КОЛЯさんのご質問ですが、名勝は、歴史とは関係のないものも多いことから、あくまでも指定された名勝ということでとどめたほうがいいとおもいます。
差し出がましく失礼な言動があったかもしれませんがご容赦ください。なお、これまでの議論もみなさんの意見の最大公約数で考えていくのが基本だとおもいます。
--Siyajkak 2008年2月10日 (日) 10:07 (UTC)
===「歴史的な場所」のカテゴリの作成について===
議論の内容が2つに区分されますので区分して記載します。ここでは「歴史的な場所」のカテゴリの設置に関する議論について述べます。さて、「historic site」の和訳は、英和辞典をひくと「旧跡」や「史跡」が出てきます。「史跡」は避けるべき、「遺跡」もいまひとつということであれば、「:Category:旧跡」ではどうでしょうか。
「旧跡」という用語には確かに絶対的な定義は存在しませんので、いかに定義したところで混乱は防げない、だから不適切だ、という意見もあるかもしれません。しかし、そうすると:Category:考古遺跡というカテゴリも、絶対的な定義は存在しないのだから不適切だ、という結論になります。
私が「歴史的な場所」のカテゴリが必要だと考えたのは、:Category:考古遺跡を整理していて、「考古遺跡」の定義とはなんぞやと疑問に思ったところから出発しています。西暦何年以前の遺跡なら考古遺跡だなどという定義は存在しないのですから、遺跡マニアの人が何でもかんでも考古遺跡に加えてしまいかねません。:Category:歴史資料も同様ですね。世界に存在するあらゆる物体は何年か前から存在していたわけですから、あらゆる物体を「歴史資料」と解釈することも可能です。
国や自治体によって指定されているもののみを「旧跡」と定義するのもどうかと思います。戦前の皇国史観の時代じゃあるまいし、歴史的価値を決めるのは国家ではなく歴史学です。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月10日 (日) 14:23 (UTC)--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月10日 (日) 14:23 (UTC)

text: ちょっと聞き捨てならない発言があったので反論します。

text: ＞戦前の皇国史観の時代じゃあるまいし、歴史的価値を決めるのは国家ではなく歴史学です。

text: このような意図で私は発言したのではありません。論旨をそらさないでください。史跡といった場合、通常イメージするのは国や自治体の指定したものと受けとるのが自然だ、ということです。旧跡についても都道府県や市町村のものがあります。混乱を防ぐためにそれに限ろうという話をしているのであって、別に皇国史観とか特定のイデオロギーとは何の関係もありません。

text: ＞:Category:考古遺跡というカテゴリも、絶対的な定義は存在しないのだから不適切だ、という結論になります。

text: なんでこういう結論になるのか、まったく理解に苦しみます。あなたが絶対的な定義が存在しないと主観的に考えているだけでしょう。簡単にいえば、考古学は、遺跡に伴う遺構と遺物（もしかしたら文字が書いてある場合もあるが）というモノから人類の過去の営みについて明らかにする学問です。ですから確かに西暦何年で区切られることはなく、戦争遺跡も調査対象になるように、考古学の研究対象になった時点で考古遺跡にはなりえます。別に疑問に思う必要はありません。埋蔵文化財の記事をお読みください。通常は、古文書が確認されない古代・中世に属する遺跡、江戸時代などは、古文書で知ることができない考古学の研究対象となる遺構と遺物の総体ということになります。遺跡マニアの人がなんでもかんでも加えることに弊害があるようなことをおっしゃっていますが、遺跡マニアとあなたがみなしている方や考古学をよく分かっている人はなんでかんでもまぜこぜにはいたしませんのでそれは心配しなくてけっこう杞憂というものです。---Siyajkak 2008年2月10日 (日) 15:07 (UTC)--加筆修正Siyajkak 2008年2月10日 (日) 15:21 (UTC)---再修正Siyajkak 2008年2月10日 (日) 16:12 (UTC)
replies: text: :私が「考古遺跡」の定義とはなんぞやと疑問に思ったのは、「考古遺跡」の定義を「考古学の研究対象」とすると、戦争遺跡に含まれる「原爆ドーム」のようなものも「考古遺跡」に該当してしまうからです。遺跡といった場合、通常イメージするのは「モヘンジョダロ」とか「マチュ・ピチュ」のようなもと受けとるのが自然だ、ということです。これは私だけの意見ではなくUraniaさんが書かれていたご意見でもあります。

text: :無論私は、:Category:考古遺跡がカテゴリとして存立しえないとは考えていません。「考古学が研究対象とするもので、近代以前のもの」などという形で定義を工夫することで、カテゴリとして存立可能で、かつ有用なカテゴリとなると考えています。そして、:Category:考古遺跡がカテゴリとして存立しうるならば、:Category:旧跡もカテゴリとして存立しうるはずです。「歴史学が研究対象とするもの」などという形で定義を工夫することで、カテゴリとして存立可能で、かつ有用なカテゴリとなると考えています。歴史学をよく分かっている人はなんでかんでもまぜこぜにはいたしませんのでそれは心配しなくてけっこうです。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月10日 (日) 16:08 (UTC)--修正ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月11日 (月) 00:43 (UTC)
あなたは、

text: >歴史学をよく分かっている人はなんでかんでもまぜこぜにはいたしませんのでそれは心配しなくてけっこうです
と発言しつつも、

text: >「historic site」の和訳は、英和辞典をひくと「旧跡」や「史跡」が出てきます。「史跡」は避けるべき、「遺跡」もいまひとつということであれば、「:Category:旧跡」ではどうでしょうか。
という「旧跡」「史跡」「遺跡」の区別ができていないとしか思えない提案をしていますが。わたしは、遺跡記事を執筆し、「史跡」「旧跡」については国や自治体指定のものに限ることで一貫しています。
もともとあなたが、

text: >「Category:××の史跡」に、指定の有無にかかわらず歴史的な名所旧跡をばくぜんと含めて良いことにすると、確かに、個人の主観によって指定外のものまでどんどん「史跡」に加えられかねないという課題が生じます。
と言っていたので、それに答えて、わたしは、「史跡」「旧跡」については国や自治体指定のものに限ってはと提案し、ここのノートで、「差し出がましく失礼な言動があったかもしれませんがご容赦ください。」とコメントし、あなたのノートで「ちょっときつい言い方になってしまったかもしれませんがふくむところがあるわけではありません。不快に思われたらご容赦ください。」と書いて自らの発言について感情を損ねないよう配慮したにもかかわらず、あなたは、

text: ＞戦前の皇国史観の時代じゃあるまいし、歴史的価値を決めるのは国家ではなく歴史学です。
という感情的な発言をわたしにぶつけたのです。そのような方に

text: >「あいまいにしておくと何でもかんでも加えられかねない」と問題視される方が現にいらっしゃいましたので、懸念が残るところです
などと言われる理由はありません。--Siyajkak 2008年2月11日 (月) 10:13 (UTC)
--不毛なので見え消しSiyajkak 2008年2月11日 (月) 10:23 (UTC)
何とも殺伐として参りましたが（笑）、私も奈良県や大阪府の史跡カテゴリを整理していて、巨大陵墓が史跡から外れていることに改めて驚き、そういえば確かに歴史学・考古学の手が届かないでいるんだったなぁと思い知った次第でありました。また国指定でないものの中には:Category:都道府県指定史跡に移したり、新たに:Category:区市町村指定史跡を作成して移したりしたものがあるわけですが、ある程度数がたまってきましたので、これらをまた都道府県別に振り分けないと意味がない気がしていたところでした。
私が北から近畿まで作業をした経験から申しますと、とてもマイナーな（と思える）遺跡や陣屋跡の記事に「××県の史跡」カテゴリが貼られていることがあります。ネット上でも「史跡めぐり」といったサイトが多数あり、これらはとにかく歴史が感じられる場所ならどこでも「史跡」にしてしまっているようです（私も以前はそんな感覚でした。日本語として）。それらマイナーな記事については、「××県の史跡」を外すとカテゴリが貧弱になってしまう場合があり、たまに気を利かせて「××県の歴史」に付け替えたこともあります。「××県の歴史」は代替にならないでしょうか。「旧跡」は、「歴史学の研究対象としての場所」ではないんではないでしょうか。それ以前にSiyajkakさんも書かれているように、東京都なんかは「史跡」「名勝」と並んで「旧跡」という指定区分を設けているわけです。またWikipedia内の市町村記事の多くに「名所・旧跡」という節が設けられており、これなどはミッキーマウスのぬいぐるみさんの本意からかなりずれるものなのではないでしょうか。--КОЛЯ 会話 2008年2月10日 (日) 16:23 (UTC)--リンク等修正КОЛЯ 会話 2008年2月10日 (日) 16:38 (UTC)

text: （競合しましたが、そのままコメントします）考古学の対象は「過去」なのであり、「近代以前」とかいう限定はありません。それは年代的な定義ではなく、方法論と資料による定義なのです。「原爆ドーム」も、それを考古資料として扱って考古学的に考察したなら「考古遺跡」と言っても別に問題ありません。違和感があるのは当然ですが、原爆ドームに関しては文献資料や映像・音声資料が豊富にあるから考古学的に考察する人がほとんどいないというだけの話で、幕末期の砲台跡なんかは、考古学的な調査や研究もなされています。また、汐留遺跡（新橋駅跡）など近代の遺跡も発掘調査がされています。調査がなされる、資料を用いた研究がなされる、これは「絶対的な基準」といってもいいんじゃないか、と思います。

text: 確かに「史跡めぐり」とか「名所旧跡」という言葉は一般的にはよく使われる言葉です。しかし、一般的に使われているから正しく使われているかといえば必ずしもそうではないわけです。「史跡」も「旧跡」も半面では文化財用語であり、指定基準があって、管理団体やら指定面積やらが決まっているものです。何も、それ以外の遺跡の学術的重要性を否定するとか、重要性は国家が決めるべきものだなんて言いたいのではないです。誰もそんなことは言っていません。いわば、これらの語は「世界遺産」と同じレベルの用語なわけです。姫路城が世界遺産なら、なぜ犬山城や彦根城は世界遺産じゃないのか、という意見は当然あると思いますし、わたしも、その意見には個人的には賛成です。かといって、彦根城を世界遺産と呼んだら、それは間違いではないでしょうか。なので、なるべくなら文化財用語として使われていない言葉を用いた方がよろしいんじゃないか、と思います。「遺跡」とか「歴史的な遺産」、「歴史地名」などはいかがでしょうか。「歴史学が研究対象とするもの」という定義をお考えならば「歴史的な場所」が、意外と一番適切かもしれません。ただ、:Category:アメリカ合衆国の歴史的な場所はちょっといただけませんね。カテゴライズされている記事をみると、脈絡というものがありません。そのへんは、検討すべき点がありますね。--Greenland4 2008年2月10日 (日) 16:51 (UTC)
replies: text: :「Category:××県の歴史」で代替するという案ですが、:Category:アメリカ合衆国の歴史的な場所がカテゴリとしてOKで:Category:奈良県の歴史的な場所が駄目という法もないと思いますので、:Category:奈良県の歴史的な場所を作らずに:Category:奈良県の歴史で代替することにするのであれば、:Category:アメリカ合衆国の歴史的な場所は削除すべきであると思います。

text: :「historic site」の和訳として:Category:旧跡をご提案しましたが、やはりいまひとつだということであれば私は何らこだわりません。元の案に戻って:Category:遺跡でも結構ですし、:Category:歴史的な場所でも結構です。再度考えてみましたが「:Category:歴史遺構」ではいかがでしょうか。
replies: text: ::Category:考古遺跡に近代以前うんぬんの限定をつける話については、そんな限定はつけるべきでないということであれば、もちろんそれでも結構です。お台場などにも:Category:日本の考古遺跡を貼り付けるという結論で良いと思います。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月11日 (月) 00:43 (UTC)

text: （コメント）おはようございます。コメントありがとうございます、ミッキーマウスのぬいぐるみさん。さて、「:Category:遺跡でも結構」とおっしゃるなら「:Category:遺跡」でいいんじゃないでしょうか。ちなみに"site"とは「遺跡」の意味ですし、三内丸山遺跡も英語では"Sannaimaruyama site"と表記されます。遺跡には戦跡や古い建物なども含むでしょう。遺跡のうち、主として考古学研究の対象となるもの、考古学的方法が研究の主となる遺跡に「:Category:考古遺跡」を貼り付けるということでいかがでしょうか。--Greenland4 2008年2月11日 (月) 01:48 (UTC)
replies: text: :はい。私は:Category:遺跡という案に反対するものではありません。ただ懸念をあげれば、「遺跡」というと「モヘンジョダロ」とかの古代遺跡を連想してしまう、というのも見解としてあるということはあります。定義は、「××に位置する、歴史的価値を有するものとして公的機関等が指定した場所や建物およびその遺構、もしくは歴史学が研究対象とする場所や建物およびその遺構のカテゴリ。」でいかがでしょうか。:Category:考古遺跡は、「遺跡のうち、考古学的方法が研究の主となるもの」と定義すれば、お台場は「考古遺跡」というよりは「遺跡」に該当するといえると思います。
replies: text: ::Category:遺跡の親カテゴリは、:Category:歴史と:Category:地理でいかがでしょうか。というのも、:Category:奈良県の史跡の親カテゴリとして現在:Category:奈良県の歴史と:Category:奈良県の建築物・観光名所が貼り付けられているのですが、史跡（遺跡）は必ずしも建築物とは限らないし、観光名所とも限らないからです。ですが、そこまで瑣末なことにはこだわらずに、:Category:遺跡の親カテゴリは:Category:歴史と:Category:建築物と:Category:観光地とする、ということでも結構です。

text: ::Category:各国の遺跡、:Category:アメリカ合衆国の遺跡、:Category:日本の遺跡、:Category:奈良県の遺跡といったカテゴリも、必要に応じて作成していくことになるかと思います。もちろんこれに関しても、全ての国・地域に関して「Category:××の遺跡」が必要になるということではなくて、「Category:××の歴史」で十分間に合ううちは作成の必要はないと思います。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月11日 (月) 03:46 (UTC)

text: （コメント）コメントありがとうございます。だいぶ、合意に近づいてきましたね。わたしも:Category:遺跡をつくるということでよいと思います。定義は記事「遺跡」の冒頭の1.でいいんじゃないでしょうか。「公的機関等が指定」に関しては、それこそ「世界遺産」だとか「史跡」などのカテゴリがまた別にありますので不要かと愚考いたします。親カテゴリは、:Category:歴史だけで充分ではないでしょうか。「史跡（遺跡）は必ずしも建築物とは限らないし、観光名所とも限らない」というのは、まったくミッキーマウスのぬいぐるみさんのおっしゃるとおりだと思います。個々の史跡記事、遺跡記事はともかくとして、カテゴリに貼るのは不適切だと思います。剥がしてもいいんじゃないでしょうか。--Greenland4 2008年2月11日 (月) 04:33 (UTC)
replies: text: :「Category:××の遺跡」の定義を、「××に位置する、歴史学が研究対象とする場所や建物およびその遺構」とするのでしたら、「場所や建物」のカテゴリなんですから親カテゴリは:Category:歴史と:Category:地理ではないかと考えました。しかしこの点にもこだわるつもりはありませんので、親カテゴリは:Category:歴史（および:Category:歴史資料）だけ、ということでも結構です。

text: :「公的機関等が指定」に関しては、:Category:各国の遺跡の下の国別の遺跡のカテゴリに、「:Category:史跡（＝日本の文化財保護法に基づき日本の文部科学大臣が指定したもの）」やアメリカ国定歴史建造物やイングリッシュ・へリテッジも含まれると考えますので、定義文に「公的機関等が指定」と記載することが必要であると考えたのですが、歴史学の研究対象でないものを公的機関が史跡指定するとは考えにくいですし、省いても結構です。

text: :「Category:××の遺跡」の定義文は、現在遺跡の1に書かれている「××に位置する、古い時代に建てられた建物や歴史的事件のあった場所」でも私はそれほど問題はないと思います。ただ、「あいまいにしておくと何でもかんでも加えられかねない」と問題視される方が現にいらっしゃいましたので、懸念が残るところです。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月11日 (月) 07:04 (UTC)

text: Category:遺跡についてですが、「遺跡」の語自体に遺跡記事の定義１のような意味があるのはたしかで、わたしが「考古遺跡」カテを作ったのは、遺跡の語に定義１の意味があることを踏まえてのことでしたが、反面、皆さんもご存じのように「遺跡」と言った場合に一般にイメージされるのは「考古遺跡」であるという自明な現実があります。ですから、КОЛЯさんのおっしゃるように「史跡」「旧跡」のような語を避けて、例えば、「歴史上の地名」「歴史上著名な地名」「歴史上著名な建造物」というHistoric siteの意味を日本語に合うように置き換えたカテゴリをつくったらいかがでしょうか。Greenland4さんのおっしゃる「歴史的な遺産」、「歴史地名」でもいっこうにかまいませんし。よりしっくりくるよい言葉があれば、それでかまわないとおもいます。---Siyajkak 2008年2月11日 (月) 10:13 (UTC)

text: いろんな候補が出たんですが、どれも一長一短のような気がしますね。まずは、「著名」とか「有名」という語は避けるべきだと思います。「歴史上の地名」あるいは「歴史地名」というのも、考えてみれば、平安京やコンスタンティノープル、レニングラード、長安なんかは「旧名」だろうし、カノッサとかカルタゴなんかはいいとしても、ポーツマスなんかは日本人にとっては歴史地名なんだろうけど、アメリカ人にとっては必ずしもそうではないような気もします。フィレンツェとかナントなんて現役の都市ですから「歴史地名」と言い切っちゃうのは抵抗があります。そうすると、そういう名のカテゴリをつくっても、包含基準が曖昧なうえ、あまりたくさん記事が入らないような感じがします。「:Category:歴史的建造物」については、これはあってもよいカテゴリだと思いました。あまり曖昧さはなく、結構、さまざまな建造物が入るでしょう。「遺跡」に関しては、「文化財保護法」に「貝づか、古墳、都城跡、城跡、旧宅その他の遺跡で我が国にとつて歴史上又は学術上価値の高いもの」を「史跡」とする規定があって、「旧宅その他遺跡」のフレーズがありますから、「遺跡」イコール「考古遺跡」というふうにはならないんじゃないかと思います。また、Archaeological siteを「考古遺跡」と訳すなら、Historic siteを「遺跡」と訳しても全然間違いでないように思います。わたし自身は:Category:遺跡に全然違和感がありません。それだと、歴史的建造物も:Category:考古遺跡も戦争遺跡も包括的に扱えるメリットもあると考えます。「歴史的な遺産」「歴史的な場所」は、やはり少し冗長な感じがいたします。--Greenland4 2008年2月11日 (月) 15:23 (UTC)
私が気にしているのは、Greenland4さん個人の見解ではなく、一般的にどう受け止められるかという問題です。歴史上の出来事がおこった場所についての記事に「遺跡」のカテゴリがあった場合に違和感を感じない人がどれだけいるかということです。「著名」、「有名」の語がいけないといいますが、「歴史に名を残す」という表現があるように、歴史に名が残る人名や地名というものは、必然的に著名、有名なものに限られます。ですから「著名」「有名」の語が用いられていてもこの場合は何の問題もありません。はっきり言うと「歴史的な場所」については、自分も冗長だと思っていますので使ってほしくないと感じています。---Siyajkak 2008年2月11日 (月) 16:14 (UTC)

text: 「歴史上の出来事がおこった場所」というのは、実はあんまり考えていませんでしたね。ちょっと虚をつかれました。笑。たとえば、大政奉還のあった二条城、池田屋事件の起こった池田屋、下関条約を結んだ春帆楼、壇ノ浦の戦いのあった壇ノ浦、川中島の戦いのあった川中島、伊藤博文らが大日本帝国憲法の草案を練った夏島の別荘、巌流島、巣鴨プリズンなんかが思い浮かびました。確かに「遺跡」というには厳しい、というものも中にはありますね。痕跡はまったくないが歴史的に有名という場所もあって（というか事件が痕跡をのこすことは、普通はそれほどないわけですが）、これは「遺跡」というと嘘になってしまいます。古戦場に関しては:Category:古戦場というカテゴリがあってもよいとは思いました。あと、（国指定の）史跡に指定されているものには、「平田篤胤の墓」とか「伊藤博文旧宅」などがあり、出来事中心というよりは人物中心、しかも、旧法（史蹟名勝天然紀念物保存法）からの保護を引き継いでいるため、国学者・官軍側・明治政府の人物がどうしても多い感じですね。これらは「史跡」であると同時に「遺跡」でもあるけれど、「歴史上の出来事」からは少しずれるような感じですね。なかなか難しいですね。結論出なくてごめんなさい。--Greenland4 2008年2月11日 (月) 17:10 (UTC)
よく勉強されているようですね。きっとわかっていただけると思っていました。ミッキーマウスのぬいぐるみさんが

text: >ここでは「Category:日本の史跡」の整理の問題について述べます。さて、「現在ウィキペディアでは『史跡』の語を狭義（文化財保護法に基づき文部科学大臣が指定したもの）に用いている」とのご意見ですが、現状は”明らかに”そうはなっていません。
とご指摘のようにぐだぐだになっているのを整理するのが先決かなとわたしはおもっています。「歴史的な場所」をうまく表現するだれもが納得する言葉が意外にない（というか「史跡」、「旧跡」の使い方が指定物件と一般的用法とがあるためにカテゴリに使う場合に指定物件以外を指す場合には使いにくいし、「名所」では、歴史上の出来事がおこった場所を指すことができない）ために決定的なものにはならないし、数十年前に「日本史の舞台」とか「世界史の舞台」とか某新聞に日曜日ごとにシリーズで掲載されていたのにならうわけではありませんが「日本史の「舞台」」とか「世界史の「舞台」」とかというカテゴリーをつくるということも考えられるかもしれません。---Siyajkak 2008年2月12日 (火) 00:33 (UTC)

text: 軽薄のそしりを免れないかもしれませんが、「歴史スポット」なんかはいかがでしょう。ナンパすぎますかね。ただし、これだとカバーする範囲は広いですよね。笑。--Greenland4 2008年2月12日 (火) 12:38 (UTC)

text: （追記）いま「歴史スポット」で検索したら、随分ヒットしてビックリしました。--Greenland4 2008年2月12日 (火) 12:56 (UTC)
利用者:ミッキーマウスのぬいぐるみでございます。その後考えてみましたが、カテゴリ名として「Category:遺跡」または「Category:遺構」を積極的に支持するという考えに変わりました。
まず、「歴史上の出来事がおこった場所」というカテゴリは難しいのではないかと感じました。地球上のほとんどの場所で歴史上の出来事が起こっているからです。東京駅では原敬首相暗殺事件が起き、永田町と霞ヶ関では二・二六事件が起き、京都は応仁の乱の戦場となり、熊本県と宮崎県と鹿児島県は西南戦争の戦場となりました。さらにはヨーロッパや東南アジアや西太平洋のほとんど全部が第二次世界大戦の戦場だということになります。やはり、何らかの遺跡・遺構そのものに関する記事のみを「Category:××の遺跡（仮称）」に含めるのが良さそうに思います。痕跡はまったくないが歴史的に有名な場所で、特にカテゴライズの必要があるのであれば、それこそ「Category:××の歴史」を貼れば良いと思います。そうするとカテゴリ名としては、何らかの痕跡が存在することを意味する「遺跡」または「遺構」を積極的に用いるのが良さそうです。
「遺跡」というと古代遺跡が連想されるという見解に関しては、確かに「遺跡」という用語は通俗的には古代遺跡を指すイメージがありますが、学術上は近現代の遺跡も含まれますし、文化庁でも近代化遺産のようなものを「遺跡」と呼んでいます。一方、「史跡」「旧跡」という語は行政上は「法律・条例に基づいて指定されたもの」を指しますが、通俗的にはなんとなく歴史を感じる場所を指定とは関係なしに「史跡」「旧跡」と呼んでいます。「史跡」「旧跡」という語は通俗的に解釈しては駄目で行政上の解釈しか許されない、だが「遺跡」という語に関しては学術上・行政上の解釈より通俗的な解釈が優先だ、というのも考えてみれば変な話です。そこで、百科事典としての用語の解釈は原則として、通俗的なものよりも学術上・行政上のものを優先すべきという結論に至りました。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月12日 (火) 14:05 (UTC)

text: 歴史学・考古学上の価値がまだわかっていない遺跡も入れていいんでしょうか。単に「遺跡」とするといろいろ入ってしまいます。

text: イメージが揺れています。国の史跡、陵墓、自治体指定の史跡、歴史学上重要な場所、また指定史跡の中でも、歴史学上重要な場所から単に重要な人物の旧宅・墓、行幸跡地等まで幅広いですが、どこからどこまで入れるか。--КОЛЯ 会話 2008年2月12日 (火) 14:36 (UTC)
「歴史上の出来事がおこった場所」を除外して、痕跡の有無を優先して「:Category:遺跡」とするのであれば、利用者:ミッキーマウスのぬいぐるみさんの御意見に同意いたします。「遺構」だと、「個々の構築物（トイレ遺構とか柱穴など）の単体」のイメージが強いので、遺構の集合であり、遺物も含む「遺跡」の方がより適切だと思います。
КОЛЯさんのおっしゃる「歴史学・考古学上の価値がまだわかっていない遺跡」については、入れて問題ないと思います。個人的な意見ですが、「まったく無価値な遺跡」というのはないとわたしは考えます。たとえば、発掘調査をしてみて検出遺構や出土遺物がほとんどないというような考古遺跡でも、「その時代のこのエリアはほとんど利用されなかった」という情報は得られます。「だったら、なぜ利用されなかったんだろう」という問いが研究の深まりや新しい発見につながることもあるんじゃないかと思います。遺構や遺物は得られなくても情報は得られた、そのような発想も可能だと思うのです。申し上げたいのは、何か珍しいものが出たとかということだけに遺跡の価値があるのではないということです。そして、中世の遺跡は縄文時代の研究者にとってはさほど重要ではないでしょうし、同じ時代の研究者であっても、何に着目するかで重要性や価値は違ってくるでしょう。誰がみても（他の時代を研究している研究者からみても）重要で保存の必要ありという遺跡ならば、それこそ史跡なり何なりに指定されるでしょう。
戦前は技術的にも資金的にも大規模な発掘調査ができなかったし、調査件数もいまの何千分の1～何万分の1くらいで、考古学の水準も低かったので、今からみれば全然重要ではないような遺跡も何か出れば大騒ぎで国や県の史跡に指定されたりしています。また、戦前はイデオロギー色、政治色も強くて、現代の基準から考えると、どうしてこれが史跡なの？と思うようなものも指定されています。いったん指定されたらよほどのことがないと解除はないしくみなんですね。逆に、今ではよほど凄いというものでないと史跡にならない。また、のこっていたら特別史跡になりそうな遺跡、しかも保存運動が熱心におこなわれた遺跡すら、破壊されることがあります（長屋王邸宅跡など）。地価が高騰しすぎちゃったし、重機の登場で土地利用や開発行為のあり方も根本的にかわってしまったんですね。相当なものでなければ保存されないので、保存されているだけで「かなり重要」です。
また、上述したように、指定の有無と遺跡の重要性の間には実は大きなズレがあるんですね。記事化されているような遺跡なら、充分「超重要」でしょう。感覚的な言い方になりますが、「かなり重要」な遺跡もほんのわずかしか記事化されていませんし、「まあまあ重要」「ふつうに重要」な遺跡はまったく記事化されていないのが現状だと思います。ですから、それはあんまり心配しなくてよいんではないかと思います。全然、調査されていない、土中に眠っているような遺跡（実はこれが大部分なんですが）は、そもそも、記事にはならない。情報がないのですから。だから、意外と問題は生じないと思います。
旧宅や墓に関しては、大抵は人物記事のなかに入っていますので、これもあんまり問題はないと思います。また、これらに関しては、史跡に指定したからこそ今も残っているという状態です。つまりは、逆転現象が生じているのです。史跡にでも指定されていなければ、明治時代の住居だったら、普通はどんどんリフォームしたり、引っ越したりしているわけです。指定の結果、のこったわけです。変な言い方ですが、その結果、今となっては本当に（政治的にではなく、学術的にも）重要なものとなってしまったという言い方ができます。
だからまあ、価値については不問にしてどんどん入れてしまっても、それほど間違いは生じないとわたしは楽観しています。--Greenland4 2008年2月12日 (火) 16:36 (UTC)

text: ちょっと昨日の見解に補足します。まず「天皇行幸地」について。「これのどこが『歴史的に重要』なんだ?」という感覚、当然、現代人の多くは持っていると思うのです。確かにひとつひとつをみれば、単なるエピソードじゃないか、個人崇拝・皇室崇拝につながるようなイデオロギー性があって資料的価値、重要性なんか皆無じゃないか、という意見も成り立ちますし、そういう意見もおおいに正当性をもっています。しかし、見方を変えれば、江戸時代には京都の御所から一生ほとんど出ないような生活を何百年も続けてきた天皇が、明治になってからは、とにかくあちらこちらに出かけなくてはならなくなった、ここにも来ている、あそこにも来ている、ここに泊まったというような、分布論的なことを全部調べ上げれば、これは随分おもしろい研究になると思います。そういう意味では、やはり価値がないとは言えません。

text: また、史跡には「現代の基準から考えると、どうしてこれが史跡なの？と思うようなもの」「今からみれば全然重要ではないような遺跡」もあると申し上げましたが、少なくとも、当時はそれがたいへん重要だったわけです。考古学的に重要でなくても考古学史的には「超重要」だったりします。だから、遺跡の価値ということは一筋縄で論じられるものではありません。んで再び同じ結論ですが、価値については不問にしても、それほど大きな間違いは生じないと考えます。--Greenland4 2008年2月13日 (水) 17:35 (UTC)
===「Category:日本の史跡」の整理について===
ここでは「Category:日本の史跡」の整理の問題について述べます。さて、「現在ウィキペディアでは『史跡』の語を狭義（文化財保護法に基づき文部科学大臣が指定したもの）に用いている」とのご意見ですが、現状は”明らかに”そうはなっていません。
無論私は、「史跡」の語を「文化財保護法に基づき文部科学大臣が指定したもの」と定義すること自体に反対するものではありません。しかし、もしそうするのであれば、:Category:史跡にアメリカ国定歴史建造物だのイングリッシュ・へリテッジだのが含まれるのは不適切です。さらに、「史跡」が日本のものであることは自明となるのですから、「:Category:日本の史跡」は同義語反復であり不適切なカテゴリ名なので削除すべきであると言えます。
「『国指定史跡』や『国指定重要文化財』という用語は文化財保護法や官報告示では使われないのだから”絶対に”やめてください」とのご意見については、「国指定史跡」や「国指定重要文化財」という用語は文化庁のサイトでも使われている用語ですし、自治体のサイトには山ほど出てくる用語です。特に問題はないのではないでしょうか。また、「文化財保護法や官報告示で使われない用語はカテゴリ名として使ってはならない」ということであれば、:Category:天然記念物の中にある:Category:魚類天然記念物などのカテゴリも削除すべきという結論となります。
「Category:日本国指定の史跡」という案については、もし「史跡」の語を「文化財保護法に基づき文部科学大臣が指定したもの」と定義するのであれば、同義語反復であり不適切なカテゴリ名となると思います。「史跡」の語を歴史的な遺跡等をばくぜんと指すものとするのであれば「Category:日本国指定の史跡」というカテゴリ名で良いと思います。このへんは「#「歴史的な場所」のカテゴリの作成について」での結論を待つ必要があります。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月10日 (日) 15:11 (UTC)

text: （コメント）うーん。Uraniaさんは少なくとも「国指定史跡」に関しては「よほど慎重にすべき」とおっしゃっているのであり、「絶対にやめていただきたい」とはおっしゃっていないのではないでしょうか。それから、:Category:史跡にアメリカ国定歴史建造物だのイングリッシュ・へリテッジだのが含まれるのは確かに不適切なんですが、いろんな方が編集していますから、そういうこともアリでしょう。「:Category:日本の史跡」は同義語反復であり不適切なカテゴリ名なので削除すべき、との御意見に関しては、まさに以前の私はそう考えていました。もともとなかったものがつくられてしまったことから、さまざまな混乱が生じている部分がありますね。--Greenland4 2008年2月10日 (日) 15:28 (UTC)
>ここでは「Category:日本の史跡」の整理の問題について述べます。さて、「現在ウィキペディアでは『史跡』の語を狭義（文化財保護法に基づき文部科学大臣が指定したもの）に用いている」とのご意見ですが、現状は”明らかに”そうはなっていません。

text: それはカテゴリにリンクされている記事を整理すればいいだけの話なのですが…
>:Category:史跡にアメリカ国定歴史建造物だのイングリッシュ・へリテッジだのが含まれるのは不適切です。さらに、「史跡」が日本のものであることは自明となるのですから、「:Category:日本の史跡」は同義語反復であり不適切なカテゴリ名なので削除すべきであると言えます。

text: あなたがそれに気付いて提案するのであれば、賛成するにやぶさかではありません。
>:Category:天然記念物の中にある:Category:魚類天然記念物などのカテゴリも削除すべきという結論となります。

text: これは、あなたが言い出しただけのことで史跡の話とは別ですから別に場を設けて話をすればいいのではないでしょうか？
>「Category:日本国指定の史跡」という案については、もし「史跡」の語を「文化財保護法に基づき文部科学大臣が指定したもの」と定義するのであれば、同義語反復であり不適切なカテゴリ名となると思います。

text: いや、そうはなりません。ただ日本国史跡の内容を説明しているだけですから。むしろ

text: >「史跡」の語を歴史的な遺跡等をばくぜんと指すものとするのであれば「Category:日本国指定の史跡」というカテゴリ名で良いと思います。

text: のほうが、指定という、国や自治体が行う一種の処分行為的な言葉を含んでいるため矛盾します。一般人が漠然と特定の事物を指し示すことと、指定という財産に影響を与えることもありうる行政の行為と性格が全く異なるものがおなじでいいわけがありません。---Siyajkak 2008年2月10日 (日) 15:53 (UTC)
ミッキーマウスのぬいぐるみでございます。これまでの「#「歴史的な場所」のカテゴリの作成について」での議論の結果、「『史跡』の語は、歴史的な名所旧跡等をばくぜんと指すものという意味では使わない」という点に関しては、合意が得られたと思います。この前提に立って議論を進めます。なお、私の2月10日の意見の一部に撤回する部分があります。
まず、「『史跡』の語は、歴史的な名所旧跡等をばくぜんと指すものという意味では使わない」という前提から得られる結論としては、:Category:日本の史跡および:Category:都道府県指定史跡というカテゴリ名は基本的には使えなくなります。なぜなら、文化財保護法上の「史跡」と東京都条例上の「史跡」と奈良県条例上の「史跡」は、名前がたまたま一緒だというだけであって、それぞれの条例上で別個に定義された存在であるからです。共通点を見出してカテゴリでくくるとすれば、例えば、「Category:日本の歴史記念物」といった形で、何らかのカテゴリ名を考えねばなりません。
もう少し詳しくご説明します。例えば、容器包装リサイクル法には「特定事業者」という言葉が出てきます。交通バリアフリー法でも「特定事業者」という言葉が出てきます。容器包装リサイクル法上の特定事業者と、交通バリアフリー法上の特定事業者を、「同じ『特定事業者』という名前だから」という理由で「Category:特定事業者」というカテゴリで一緒にするわけにはいかないわけです。
どうしてもカテゴリ名で「史跡」の語を使いたければ、「史跡」という語に対して、「歴史的な名所旧跡等のうち、各種の法律や条例などの指定を受けたもの」という定義を与える必要があります。なお私は、このような解決策も、独自研究ぽいとはいえ悪くないかなと思います。なぜなら、:Category:天然記念物でも同様の問題がありまして、「天然記念物」という語に対して、「生物や鉱物などの自然のもののうち、各種の法律や条例などの指定を受けたもの」という定義を与えないことには、カテゴリ名や構造などが面倒なことになるからです。
なお、「歴史記念物」という語でしたら、「歴史的な名所旧跡等のうち、各種の法律や条例などの指定を受けたもの」という意味に解釈できる余地があると思います。
次に、「日本の文化財保護法に基づき日本の文部科学大臣が「史跡」という名称で指定したもの」を意味するカテゴリ名をどうすべきか考えてみます。
#第一の案としては、文化財保護法上の用語を用いて:Category:史跡とするという案があります。ただしこの案は、上で述べた「『史跡』という語に対して、『歴史的な名所旧跡等のうち、各種の法律や条例などの指定を受けたもの』という定義を与える」という解決策を取った場合は、選択不可能です。
#第二の案としては、東京都条例でも奈良県条例でも条文上の正式な用語は「史跡」だと思いますので、国の制度と自治体の制度は平等だという見方があるかもしれません。この視点に立てば、カテゴリ名は:Category:国指定史跡となると思います。
#第三の案として、「国指定史跡」では日本POVだ、中華人民共和国にも漢字まで一緒の「史跡」という制度がある（あるいは将来作られる）かもしれない、という見方があるかもしれません。この視点に立てば、カテゴリ名は:Category:日本国指定の史跡、:Category:日本の国指定史跡、:Category:日本国指定史跡といった形となります。私は:Category:日本国指定の史跡という案にも反対はいたしませんので、この点に関して2月10日の意見を撤回いたします。
さて、第二の案、国の制度と自治体の制度は平等だという見方に基づけば、同じ文化財保護法の枠内で規定されている:Category:天然記念物にも同様の問題がありますから、:Category:国指定天然記念物と改名する必要が出てきます。:Category:魚類天然記念物などのサブカテゴリも、定義を見直して自治体指定の天然記念物も含めて良いものとするか、あるいは:Category:魚類国指定天然記念物などと改名する必要が出てきます。
第三の案、「国指定史跡」では日本POVだという見方に基づけば、同じ文化財保護法の枠内で規定されている:Category:記念物、:Category:天然記念物、:Category:登録記念物、:Category:名勝などのカテゴリにも同様の問題がありますから、これらのカテゴリも全部改名する必要が出てきます。
私は第二の案が良いかなと思うのですが、第三の案の:Category:日本国指定の史跡にも反対はいたしませんので、:Category:記念物などのカテゴリを全部改名するという結果も、やむをえないものとして容認いたします。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月13日 (水) 14:50 (UTC)

text: こんばんわ。Greenland4です。:Category:日本の史跡および:Category:都道府県指定史跡というカテゴリ名は使わない方がいいという点については、同意いたします。前者は削除しちゃって構わないでしょう。ただし、念のため、このノートの一番上の「日本の史跡のカテゴリを作成しましょう」というYasさん、タケナカさん、Sadenhekiさん、nnhさんにはお知らせして、この議論を読んでもらって了解をとった方が親切でしょう。後者に関しては、本来は:Category:大阪府指定史跡のような各都道府県別のカテゴリを47個つくったうえで削除するのが一番よいと思いますが、まだ時期尚早じゃないでしょうか。記事あってのカテゴリであり、カテゴリあっての記事じゃないのですから。多少、不本意なことでも甘受しないといけない場合もアリと考えます。:Category:日本の史跡 (都道府県別)というカテゴリは:Category:史跡 (都道府県別)を作成のうえ移動するか、あるいは削除してしまってもいいと思います。削除したら、:Category:史跡の直下に:Category:大阪府の史跡など国指定分47個と:Category:大阪府指史跡など都道府県指定分47個（暫定的には:Category:都道府県指定史跡）の100個内外のサブカテゴリが並ぶかたちになりますが、実は、それが利用者にとっては一番便利なかたちではないかと思います。まあ、国指定の史跡ですら記事がそろっていないわけですから、あまりカテゴリに凝っても仕方ない気もしますよ。ウィキペディアに参加して1年近くになり、気持ちばかり急くようなことが私にもありましたが、やれる範囲でしかやれないわけですから、くれぐれもマイペースで頑張っていただきたく思います。そしてまた、カテゴリいじりよりも実際に記事を書く方が百倍楽しいと思いますよ。
replies: text: :Category:天然記念物については、現状であまり問題ないならばそっとしといてもいいんじゃないでしょうか。「記念物」はもともと史跡にせよ、名勝にせよ、天然記念物にせよ、「土地に結びついた文化財」という意味合いがあったわけです。「史跡」は日本語として定着しすぎて、拡大解釈されすぎて困ったわけですが、「記念物」「天然記念物」の方は逆に未だに翻訳臭があり、一般的にはたいへんわかりにくい。ある意味、両極端です。少なくとも、日本語としては全然定着していませんよね。（ただでさえわかりにくいのですから、:Category:歴史記念物というカテゴリはやめといた方が無難です。）天然記念物はまた、非常に雑多な自然を対象としており、分布地域を指定したり、個体を指定したりなわけですが、動物の個体指定だけは土地から離れています。動物は動きますからね。これについては、鉱物、植物、動物など種類別の分類がやはり便利でしょう。ただし、自然科学の領域になりますから、専門的な話はまったくわかりません。:Category:都道府県指定天然記念物というのもあるようですから、あまり問題はないと思うんですが。わからないことには口をはさまないようにしていますので、ここで議論するよりだったら:Category:天然記念物のノートページで御提案なさったらいかがと思います。--Greenland4 2008年2月13日 (水) 17:13 (UTC)

text: 改名に関して、ちょっと補足します。これについては、:Category‐ノート:日本の文化財でUraniaさんの詳しい御説明があるので、ぜひ御参照なさってください。「さて、第二の案、国の制度と自治体の制度は平等だという見方に基づけば—」の箇所ですが、残念ながら、日本は連邦国家ではないので、対等ではないようです。このあたり、かつてのわたしは認識不足でした。単に:Category:天然記念物とか:Category:史跡といえば、国指定のようです。逆に都道府県の場合は、「埼玉県指定天然記念物」というふうに必ず自治体名をつけなくてはならない。そこは省いてはいけないようですね。「国指定」というのは、あくまで県指定や市指定の文化財と区別するための便宜的なもののようですから、天然記念物に関しては、現状でそれほど問題はないようです。それから、ミッキーマウスのぬいぐるみさんは、史跡関連の素晴らしい記事を何点か書かれていますね。「あまりカテゴリに凝っても仕方ない気もしますよ」という言い方は悪気はなかったのですが、不適切で、たいへん失礼な物言いでした。お詫びして撤回いたします。申し訳ありませんでした。--Greenland4 2008年2月15日 (金) 12:25 (UTC)
ミッキーマウスのぬいぐるみでございます。私といたしましても、カテゴリに凝ることはあまり生産的ではないと考えております。しかし、きちんと検討しないで、思いつき的に分野間でバラバラにカテゴリ整備を進めてしまうと、後で整合がとれなくなったり、面倒なことになるのではないかと思います。カテゴリ整備の際は、各方面への影響も考えつつ、きちんと議論することが必要ではないかと思います。
また、私は、できる限りシンプルに、あまり手間をかけずにカテゴリ整備ができれば良いと思います。後述しますが、今回の議論で私が最初にご提案した案は、シンプルで手間のかからないものでした。しかし、「「旧跡」「史跡」「遺跡」は別だ」というように言葉の定義にこだわったりすると、これに対応するためには、カテゴリの構造もとたんに複雑なものにせざるを得なくなります。カテゴリに凝らざるを得ないのは、こうしたご意見に対応するためのものであり、決して私の本意ではないことをご理解いただければと思います。
さて、「歴史記念物」などの無理に考えた言葉は意味不明だということでしたら、「史跡」という語を「遺跡のうち法律や条例の指定を受けたもの」という意味に解釈するという方向性で良いと思います。そうであれば、:Category:日本の史跡および:Category:都道府県指定史跡というカテゴリも、削除が必要ということはなく、使って良いことになります。自治体によっては「旧跡」という区分を用いているところもありますので、:Category:日本の史跡・旧跡および:Category:都道府県指定史跡・旧跡という名前を用いる案もあるかと思いますが、私はどちらでも良いと思います。
もう一点、「『遺跡』のうち法律や条例の指定を受けたものを『史跡』として区分する」というルールを、日本国内だけに適用するのか、日本以外でも同様に適用するのか、という問題があります。「前者では日本POVだ」という批判があるかもしれませんが、私は前者でも良いのではないかと思います。前者のように考えれば、「日本にある遺跡のうち法律や条例の指定を受けたもの」を:Category:史跡と定義付けることもできます。
全体のカテゴリ名と定義は次のようになります（:Category:日本の史跡 (都道府県別)などの中間的なカテゴリは省略します）。
;案1
replies: text: :Category:遺跡 - 歴史学が研究対象とする場所や建物およびその遺構
replies: text: ::Category:考古遺跡 - 遺跡のうち主に考古学が研究対象とするもの

text: ::Category:日本の遺跡 - 日本にある遺跡
replies: text: :::Category:日本の史跡

text: :::Category:東京都の遺跡 - 東京都にある遺跡
replies: text: ::::Category:東京都の史跡

text: :::Category:愛知県の遺跡 - 愛知県にある遺跡
replies: text: ::::Category:愛知県の史跡

text: ::Category:エジプトの遺跡 - エジプトにある遺跡

text: ::Category:史跡（または:Category:史跡・旧跡） - 世界各国の遺跡のうち法律や条例の指定を受けたもの
replies: text: :::Category:日本の史跡（または:Category:日本の史跡・旧跡または:Category:史跡） - 日本にある遺跡のうち法律や条例の指定を受けたもの
replies: text: ::::Category:国指定史跡 - 日本国政府が指定した遺跡
replies: text: :::::Category:特別史跡 - 日本国政府が「特別史跡」という名称で指定した遺跡

text: ::::Category:都道府県指定史跡（または:Category:都道府県指定史跡・旧跡） - 都道府県が指定した遺跡

text: ::::Category:区市町村指定史跡 - 区市町村が指定した遺跡（※「市区町村」のほうが一般的な用語だとは思いますが）

text: ::::Category:東京都の史跡（または:Category:東京都の史跡・旧跡） - 東京都にある遺跡のうち法律や条例の指定を受けたもの

text: ::::Category:愛知県の史跡 - 愛知県にある遺跡のうち法律や条例の指定を受けたもの
replies: text: :::::Category:名古屋市の史跡 - 名古屋市にある遺跡のうち法律や条例の指定を受けたもの（※:Category:名古屋市の歴史で足りていますから作らなくても良いとは思いますが）
なお、「史跡」という語を「遺跡のうち法律や条例の指定を受けたもの」と解釈するのですから、:Category:愛知県の史跡は、「愛知県にある国指定史跡」の意味ではなく、「愛知県にある遺跡のうち法律や条例の指定を受けたもの」という意味になります。従って、国指定、県指定、市町村指定の史跡を包括的に含むことになります。
案1ではカテゴリ構造が複雑だし、「:Category:日本の遺跡」と「:Category:日本の史跡」、「:Category:東京都の遺跡」と「:Category:東京都の史跡」のように名前が似ていて混乱しそうだ、という批判があるかもしれません。「××の史跡」は上位概念の「××の遺跡」に包含されるとみれば、「××の史跡」はいっそのこと全廃することもできます。そうするとカテゴリ構造は次のようにシンプルにできます。
なおこのとき、:Category:史跡というカテゴリは、「日本にある遺跡のうち法律や条例の指定を受けたもの」と定義づけて:Category:日本の遺跡の下に置くこともできます。あるいは、「日本国政府が「史跡」という名称で指定した遺跡」と定義づけて:Category:国指定史跡の代わりとすることもできます。つまりこの場合は、:Category:史跡を、国指定史跡を意味するカテゴリとして使うことができます。
;案2

text: :Category:遺跡 - 歴史学が研究対象とする場所や建物およびその遺構
replies: text: ::Category:考古遺跡 - 遺跡のうち主に考古学が研究対象とするもの

text: ::Category:日本の遺跡 - 日本にある遺跡

text: ::（:Category:史跡 - 日本にある遺跡のうち法律や条例の指定を受けたもの） - あってもなくても良い
replies: text: ::::Category:国指定史跡（または:Category:史跡） - 日本国政府が「史跡」という名称で指定した遺跡
replies: text: :::::Category:特別史跡 - 日本国政府が「特別史跡」という名称で指定した遺跡

text: ::::Category:都道府県指定史跡 - 都道府県が「史跡」（あるいは旧跡）という名称で指定した遺跡

text: ::::Category:区市町村指定史跡 - 区市町村が「史跡」という名称で指定した遺跡

text: :::Category:東京都の遺跡 - 東京都にある遺跡

text: :::Category:愛知県の遺跡 - 愛知県にある遺跡

text: ::Category:エジプトの遺跡 - エジプトにある遺跡
ただし案2では、「××の史跡」から「××の遺跡」へ記事を移す手間がかかります。また、春日大社などに:Category:奈良県の遺跡を貼ることになります。「春日大社は現在使われている建物であって遺跡ではない」といった反論もあるかもしれず、気にかかるところです。このような批判を避けるためには、別の案もあります。「××の史跡」は「××の遺跡」に包含されると見るのではなく、「××の史跡」と「××の遺跡」は独立した概念であり独立したカテゴリツリーを持つとみる考え方です。
;案3

text: :Category:遺跡 - 歴史学が研究対象とする場所や建物およびその遺構
replies: text: ::Category:考古遺跡 - 遺跡のうち主に考古学が研究対象とするもの

text: ::Category:日本の遺跡 - 日本にある遺跡
replies: text: :::Category:東京都の遺跡 - 東京都にある遺跡

text: :::Category:愛知県の遺跡 - 愛知県にある遺跡

text: ::Category:エジプトの遺跡 - エジプトにある遺跡

text: :Category:史跡 - 世界各国の歴史的な名所旧跡のうち法律や条例の指定を受けたもの
replies: text: ::Category:日本の史跡（または:Category:史跡） - 日本にある史跡
replies: text: :::Category:国指定史跡 - 日本国政府が指定した史跡
replies: text: ::::Category:特別史跡 - 日本国政府が「特別史跡」という名称で指定した史跡

text: :::Category:都道府県指定史跡 - 都道府県が指定した史跡

text: :::Category:区市町村指定史跡 - 区市町村が指定した史跡

text: :::Category:東京都の史跡 - 東京都にある史跡

text: :::Category:愛知県の史跡 - 愛知県にある史跡
こうすれば、春日大社には:Category:奈良県の遺跡は貼らずに:Category:奈良県の史跡のみを貼るとすることも可能です。しかし今度は逆に、見瀬丸山古墳には:Category:奈良県の遺跡と:Category:奈良県の史跡の両方を貼らねばならなくなります。また、「××の史跡」と「××の遺跡」は名前が似ていて混乱しそうだという問題は解決できません。
私の一番最初の提案に戻って、「史跡」という語を「歴史学が研究対象となる場所や建物およびその遺構」と定義することにすれば、下記のように構造をシンプルにでき、記事を移す手間も少なくでき、「××の史跡」と「××の遺跡」を両方貼る必要もないのですが、残念ながらこの案は、「「旧跡」「史跡」「遺跡」の区別ができていない」といった批判を受けて廃案になってしまいました。
;案4（廃案）

text: :Category:史跡 - 歴史学が研究対象とする場所や建物およびその遺構
replies: text: ::Category:考古遺跡 - 史跡のうち主に考古学が研究対象とするもの

text: ::Category:日本の史跡 - 日本にある史跡

text: ::（:Category:日本の指定史跡 - 日本にある法律や条例で指定された史跡） - あってもなくても良い
replies: text: ::::Category:国指定史跡 - 日本国政府が指定した史跡
replies: text: :::::Category:特別史跡 - 日本国政府が「特別史跡」という名称で指定した史跡

text: ::::Category:都道府県指定史跡 - 都道府県が指定した史跡

text: ::::Category:区市町村指定史跡 - 区市町村が指定した史跡

text: :::Category:東京都の史跡 - 東京都にある史跡

text: :::Category:愛知県の史跡 - 愛知県にある史跡

text: ::Category:エジプトの史跡 - エジプトにある史跡
私としては、案4が廃案となった以上は案2が良いかなと思います。また、案2であれば、:Category:史跡を「国指定史跡」の意味で使うことができます。春日大社などに:Category:奈良県の遺跡を貼ることについては、学術的には間違いではないのですから理解を求めるしかないでしょう。もちろん、案1や案3、あるいは他の案でもきちんと整合が取れている案であれば反対しません。やっぱり「遺跡」に代わって他のカテゴリ名を考えるということでも反対しません。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月15日 (金) 16:28 (UTC)

text: （コメント）個人的には、案2に賛成です。--Greenland4 2008年2月15日 (金) 23:24 (UTC)

text: （付記）「旧跡」については、現状では上位カテゴリである:Category:記念物に含めています。これについては、数も少ないので現状でさほど問題はないかと思います。そのあたりのことは、記事「記念物」でも説明していますので、あわせてお読みいただけると嬉しいです。--Greenland4 2008年2月16日 (土) 00:44 (UTC)
案3も潔いですが、案2がすっきりしていると思います。但し、もし「××県の史跡」から「××県の遺跡」への手間、春日大社が「史跡」ではあっても「遺跡」は違うという批判のおそれ、といった点にひっかかりがあるのなら、別案もあります。
;案2別案
replies: text: :Category:遺跡 - 歴史学が研究対象とする場所や建物およびその遺構
replies: text: ::Category:考古遺跡 - 遺跡のうち主に考古学が研究対象とするもの

text: ::Category:日本の遺跡 - 日本にある遺跡

text: ::（略）
replies: text: :::Category:東京都の遺跡 - 東京都にある遺跡
replies: text: ::::Category:東京都の史跡 - 東京都にある、日本国政府が「史跡」という名称で指定した遺跡

text: :::Category:愛知県の遺跡 - 愛知県にある遺跡
replies: text: ::::Category:愛知県の史跡 - 愛知県にある、日本国政府が「史跡」という名称で指定した遺跡

text: ::Category:エジプトの遺跡 - エジプトにある遺跡
例えば春日大社には:Category:奈良県の史跡だけを貼って:Category:奈良県の遺跡は貼りません。:Category:奈良県の遺跡のサブカテゴリとして位置づけられます。:Category:奈良県の遺跡にはその他、遺跡記事が位置づけられることになります。つまり「Category:××県の遺跡」はサブカテゴリとして「Category:××県の史跡」をもち、その他当該県に存在する、国の史跡以外の遺跡の記事が位置づけられることになります。また:Category:奈良県の史跡は:Category:奈良県の遺跡のサブカテゴリであると同時に:Category:国指定史跡（またはCategory:史跡）のサブカテゴリにもなります。以上、強くは主張しませんが参考まで。--КОЛЯ 会話 2008年2月16日 (土) 04:51 (UTC)--推敲КОЛЯ 会話 2008年2月16日 (土) 05:00 (UTC)
こういったものは、シンプルにしたほうがいいと思います。考古遺跡は、公で指定したものとはまったく別概念ですからいっしょくたにしないで、КОЛЯ 会話さんご提案のものをよりシンプルにする方向で下記のようにするのはいかがでしょうか。

text: :Category:（都道府県名）の史跡・旧跡 - （＊＊県、たとえば富山県、群馬県、大阪府、北海道など都道府県名が入る）にある日本国政府が指定した「史跡」と（＊＊県）が指定した史跡・旧跡

text: e.g.:Category:愛知県の史跡・旧跡 - 愛知県にある、日本国政府が指定した史跡と愛知県が指定した史跡・旧跡
replies: text: ::Category:（市町村名）指定の史跡・旧跡 - （市町村名）が指定した史跡・旧跡。便宜上:Category:（都道府県名）の史跡・旧跡の下位カテゴリーとする。

text: :e.g.:Category:瀬戸市指定の史跡・旧跡 - 瀬戸市が指定した史跡・旧跡。:Category:愛知県の史跡・旧跡の下位カテゴリーとする。
当然:Category:＊＊県の史跡・旧跡が貼られたものには、:Category:＊＊県の遺跡は、貼られません。それは市町村についてもおなじで、むしろ「～の遺跡」というカテゴリーは＊＊県の歴史とかあれば不要だとおもいます。どなたか「歴史記念物」というカテゴリーを提案されたようですが、もし、「遺跡」に該当するカテゴリーをつくりたいならば、考古遺跡をイメージしてしまう「遺跡」よりも、ほぼ指している内容は同じですが、Historical Monumentという英訳がすんなり浮かんでくることから「歴史的記念物」とかいうカテゴリーであれば既成のイメージにとらわれないですむとおもいます。
ちなみに何か誤解なさっている方がいるようですが、私は、「歴史上の出来事があった場所」というカテゴリーを作れとは言っていません。遺跡に該当するものを含めてそれをうまく表現できる言葉でカテゴリーが作れればいいなあという希望は述べていますが。それから遺跡の語が考古遺跡以外にも、文化庁など公の文書につかわれているのは、指摘されるまでもなく、私は（仕事柄）充分承知の上です。むしろ遺跡の語が「～指定遺跡」と使われないことになぜ注意が向かないのか首をかしげます。考古遺跡のなかでその都道府県が重要と考えるものを「～県選定重要遺跡」とかにしている例もあるので、そのようなカテゴリーは必要が認められればあってもいいかもしれません。---Siyajkak 2008年2月17日 (日) 10:13 (UTC)---一部修正Siyajkak 2008年2月17日 (日) 10:17 (UTC)
===「遺跡・史跡」ではどうか===
ミッキーマウスのぬいぐるみでございます。最上位のカテゴリの名前を「遺跡・史跡」としてはどうでしょうか。
;案5

text: :Category:遺跡・史跡 - 歴史学が研究対象とする場所や建物およびその遺構
replies: text: ::Category:考古遺跡 - 遺跡・史跡のうち主に考古学的手法で研究されるもの

text: ::Category:日本の遺跡・史跡 - 日本に位置する遺跡・史跡
replies: text: :::Category:史跡 - 日本国政府が「史跡」という名称で指定した遺跡・史跡
replies: text: ::::Category:特別史跡 - 日本国政府が「特別史跡」という名称で指定した遺跡・史跡

text: :::Category:都道府県指定史跡 - 都道府県が条例に基づいて何らかの名称で指定した遺跡・史跡

text: :::Category:区市町村指定史跡 - 区市町村が条例に基づいて何らかの名称で指定した遺跡・史跡

text: :::Category:東京都の遺跡・史跡 - 東京都に位置する遺跡・史跡

text: :::Category:愛知県の遺跡・史跡 - 愛知県に位置する遺跡・史跡

text: ::Category:エジプトの遺跡・史跡 - エジプトに位置する遺跡・史跡
私も強くは主張しません。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月17日 (日) 14:59 (UTC)
ミッキーマウスのぬいぐるみでございます。「historic site」に相当するカテゴリとしては「:Category:遺跡・史跡」が良いのではないかとますます思えてまいりました。「遺跡」は学術上・行政上は「historic site」のような意味になるのですが、通俗的にはより狭く古代遺跡を指すイメージがあります。「史跡」は通俗的には「historic site」のように受け取られていますが、行政上の厳密な意味はより狭くなります。「遺跡・史跡」なら両者の欠点を補い合い、学術的に考えても通俗的に考えても同じような意味範囲として解釈できそうなのではないでしょうか。「歴史的構造物」といった別の呼び名を考えることもできますが、「遺跡・史跡」の方が馴染みのある言葉でありわかりやすいと思います。
記事に貼られるカテゴリは次の通りとなります（当議論に関連するカテゴリのみを示します）。:Category:歴史的建築物など扱い未定のものもありますが、仮の案として示します。
*加曽利貝塚 - 日本＞千葉県＞千葉市＞若葉区に位置する。種類は歴史＞遺跡・史跡＞考古遺跡＞貝塚である。国の史跡に指定されている。

text: :Category:日本の貝塚、:Category:千葉県の遺跡・史跡、:Category:若葉区、:Category:史跡
*清戸さく横穴 - 日本＞福島県＞双葉町に位置する。種類は歴史＞遺跡・史跡＞考古遺跡＞古墳である。国の史跡に指定されている。

text: :Category:日本の古墳、:Category:福島県の遺跡・史跡、:Category:双葉町、:Category:史跡
*無量光院跡 - 日本＞岩手県＞平泉町に位置する。種類は歴史＞遺跡・史跡＞考古遺跡である。特別史跡に指定されている。

text: :Category:日本の考古遺跡、:Category:岩手県の遺跡・史跡、:Category:平泉町、:Category:特別史跡
*春日大社 - 日本＞奈良県＞奈良市に位置する。種類は歴史＞遺跡・史跡である。国の史跡に指定されている。

text: :Category:奈良県の遺跡・史跡、:Category:奈良市、:Category:史跡
*大仙陵古墳 - 日本＞大阪府＞大阪市＞堺区に位置する。種類は歴史＞遺跡・史跡＞考古遺跡＞古墳である。史跡指定はない。

text: :Category:大阪府の古墳、:Category:堺区
*甲府城 - 日本＞山梨県＞甲府市に位置する。種類は歴史＞遺跡・史跡＞歴史的建築物＞城である。山梨県の史跡に指定されている。

text: :Category:山梨県の城、:Category:甲府市、:Category:都道府県指定史跡
*ストーンヘンジ - イギリスに位置する。種類は歴史＞遺跡・史跡＞考古遺跡＞配石遺跡である。

text: :Category:配石遺跡、:Category:イギリスの遺跡・史跡
*ルーヴル宮殿 - フランス＞パリに位置する。種類は歴史＞遺跡・史跡＞歴史的建築物＞宮殿である。

text: :Category:宮殿、:Category:フランスの歴史的建築物（、:Category:パリの建築物）
*ティオティワカン - メキシコに位置する。種類は歴史＞遺跡・史跡＞考古遺跡（もしくは考古遺跡＞ピラミッド）である。

text: :Category:ピラミッド、:Category:メキシコの遺跡・史跡
*ティカル - グアテマラに位置する。種類は歴史＞遺跡・史跡＞考古遺跡（もしくは考古遺跡＞ピラミッド）である。

text: :Category:ピラミッド、:Category:グアテマラの歴史
なお、:Category:城は要するに「城跡」ですので、:Category:遺跡・史跡の下に含めて良いと思います。従って:Category:山梨県の城は:Category:山梨県の遺跡・史跡の下に含まれます。:Category:日本の古墳の下の都道府県別の古墳のカテゴリについては、記事数も多くはないのに議論もなく細分化され、見通しが悪くなっています。:Category:大阪府の古墳などの数の多いものは残しておいても良いですが、:Category:福島県の古墳のような数が少ないものは、古墳はより上位の遺跡・史跡に包含されるものとして、:Category:福島県の遺跡・史跡に付け替えて未使用化すべきと思います。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月18日 (月) 12:46 (UTC)

text: すみません。お邪魔します。ティカルに:Category:ピラミッド、テノチティトランに:Category:歴史上の都市がついているのを見てやってきました。

text: カテゴリ定義に口出しできるほど考古学や歴史の知識はありませんが、ここでの議論ではまず日本の史跡・遺跡について定義づけをしっかり行うべきではないでしょうか。海外のカテゴリ構造は足元の日本を固めていただいてから議論しても遅くはないと思います。既に国別の世界遺産カテゴリや文明ごとのカテゴリが存在していますし、更に国ごとの遺跡カテゴリが増えると正直なところ邪魔です。--Noche de la pena 2008年2月20日 (水) 10:53 (UTC)
わたしもカテゴリの乱立はかえって利用者にとって使いづらいと思います。「ピラミッド」「配石遺跡」というふうに、調べた結果をいちいちカテゴリに反映させる必要はないのではないかとも思います。たいていの場合、記事のなかでふれるだけで充分であり、また、「配石遺構」の語は多く耳にしますが「配石遺跡」はまず聞いたことがありません。それから、個人的に「遺跡・史跡」とか「史跡・旧跡」というふうに2語ならべる式のカテゴリ名は、あまり賛成できません。定義づけが不明瞭になるだけではないかと懸念いたします。とくに「史跡」は現状で安定しており、変更する必要はないんじゃないかと思います。現状では、法令に応じた
*文化財＞記念物＞史跡
という構造になっています。「史跡」の語を広義で使ってしまうと、上位カテゴリとの整合性が失われ、体系がズタズタになってしまう怖れがあります。--Greenland4 2008年2月20日 (水) 11:37 (UTC)

text: 文化庁のＨＰに都道府県と市町村の史跡数の一覧があります。

text: これによると地方公共団体による史跡の指定は、平成18年7月1日現在で都道府県指定2892件、市町村指定12809件になります。こんな膨大な量をおさめるカテゴリーは、成り立ちえないのではないでしょうか。せめて:Category:都道府県指定史跡は、:Category:ＸＸ県指定史跡にして、:Category:区市町村指定史跡は、:Category:００市指定史跡のようにしないと収拾がつかないように思います。文化庁としては、史跡と旧跡を合わせてカウントしていますから、公的に指定されているものに限るならば、史跡と旧跡を併記する根拠は十分にあります。ただ、「～の史跡」のみにしてしまっても指定された旧跡も含むと説明さえしていれば十分だと考えれば、あえて「史跡・旧跡」と書かなくてもいいのかもしれません。それから、:Category:特別史跡や:Category:登録有形文化財（これも予想される記事すでに量数が半端じゃないので、:Category:＊＊県の国登録有形文化財のカテゴリーが必要？）はあってもいいと思いますが、:Category:遺跡・史跡 をあえて作る必然性が感じられません。公に指定されているものとそうでないものが再びごっちゃになって議論が振り出しにもどってしまったみたいで、いままでの議論はなんだったんだ、と感じました。考えましたが、形のない歴史上の出来事のおこった場所などは、:Category:～の歴史で十分に思えるし、指定とかなんらかの保護が講じられていない建物や工作物などは、:Category:歴史的建築物で十分かと思われます。複雑にしないでもっと簡単に考えましょう。
*大仙陵古墳 - 日本＞大阪府＞大阪市＞堺区に位置する。種類は歴史＞遺跡・史跡＞考古遺跡＞古墳である。史跡指定はない。
*ストーンヘンジ - イギリスに位置する。種類は歴史＞遺跡・史跡＞考古遺跡＞配石遺跡である。
については、首肯できるものはありますが、
*ティオティワカン - メキシコに位置する。種類は歴史＞遺跡・史跡＞考古遺跡（もしくは考古遺跡＞ピラミッド）である。
replies: text: :Category:ピラミッド、:Category:メキシコの遺跡・史跡
*ティカル - グアテマラに位置する。種類は歴史＞遺跡・史跡＞考古遺跡（もしくは考古遺跡＞ピラミッド）である。

text: については、これはピラミッド単体ではなく、ピラミッドが組み合わさって一体となって祭祀センターを築いているのであり、:Category:～歴史上の都市ならともかく、ピラミッドというのはありえません。単体でというなら、いちいち、テオティワカンの太陽のピラミッドや月のピラミッドの記事をたてなければいけないし（記事が詳しく書ける意味ではおもしろいかもしれませんが）、モチェ文化には、ワカ・デル・ソルやワカ・デラ・ルナがあり、モチェⅤ期の大都市パンパ・グランデに伴うワカ・フォルタレサがあって、これは、どうなのかという話にまでなってしまうので、話を広げないで、日本国内の史跡の分類に絞るべきだというのは、Noche de la penaさんやGreenland4さんと見解を同じくしますし、ようやく史跡の語を指定物件まで絞ろうという話になってきたのですから、話を振り出しにもどすのはさし控えていただきたいというのが正直なところです。---Siyajkak 2008年2月20日 (水) 15:43 (UTC)
それでは「史跡・遺跡」とする案は撤回いたします。お手数をおかけして申し訳ございませんでした。私の案以外では、現在出ている案の中ではSiyajkakさんの案が良いのではないかと思います。カテゴリ作成はお願いしたいのですがよろしでしょうか。記事の振り分け等は私も行います。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月20日 (水) 15:54 (UTC)

text: Category:タイの史跡や:Category:アメリカ合衆国の歴史的な場所などの既存のカテゴリについてはどうしましょうか。すべて廃止・削除して「Category:××の歴史」に移すということでしたら、もう少し様子を見た後に、移行作業と削除依頼提出を行います。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月20日 (水) 16:51 (UTC)

text: 日本の史跡の議論にテーマを絞っていただけませんでしょうか。重ねてお願いいたします。僭越ながら私見を申しますと、:Category:タイの史跡と:Category:アメリカ合衆国の歴史的な場所は共に、:Category:タイの歴史と:Category:アメリカ合衆国の歴史のサブカテゴリとなっており、廃止する必要がありません。また、この:Category‐ノート:日本の史跡の議論と同様に、国家か地方公共団体の指定に基づくカテゴリ分けがされているように見受けられます。廃止を検討すべきは、:Category:各国の史跡のうち定義が曖昧な、貴方が作成された残り５カ国のカテゴリではありませんか。

text: カテゴリの有為性を否定しませんが、作成するのに特に権限はいりませんので、誰でも作れます。あるべき論で作成されることを制止する手段はありません。Wikipedia:カテゴリの方針を今一度ご覧になり、特に記事数についての項目をよく読んでいただきたいと思います。記事が出揃っていない段階でカテゴリを作成されますと、:Category‐ノート:マヤ文字のような無為な（失礼）議論を招きかねません。--Noche de la pena 2008年2月21日 (木) 10:17 (UTC)
replies: text: :後から入ってこられたためにこれまでの議論をお読みになっておられないようですが、「ウィキペディアでは「史跡」の語を狭義（文化財保護法に基づき文部科学大臣が指定したもの）に用いている」というのはUraniaさんの2008年2月10日のご指摘であり、「現状では、法令に応じた 文化財＞記念物＞史跡 という構造になっています。「史跡」の語を広義で使ってしまうと、上位カテゴリとの整合性が失われ、体系がズタズタになってしまう怖れがあります」というのはGreenland4さんの2008年2月20日のご指摘です。「史跡」の語は、「日本の法律に基づき日本国政府が指定したもの」という意味で解釈しよう（自治体指定のものを含めるかは議論中）というのがこれまでの大筋での合意です。したがって「タイの史跡」なる存在はありえません。「「歴史的な場所」については、自分も冗長だと思っていますので使ってほしくない」というのはSiyajkakさんの2008年2月11日のご指摘です。私もまったく賛成であり、「歴史的な場所」というカテゴリは使って欲しくないと思うのですが、:Category:アメリカ合衆国の歴史的な場所に廃止する必要がないのでしたら:Category:フランスの歴史的な場所や:Category:奈良県の歴史的な場所も作成を押しとどめる理由がありません。:Category:各国の史跡内のカテゴリはこれまでの合意内容をかんがみれば当然に廃止となると思いますので特に言及しませんでした。なお他に廃止または改名となるカテゴリとしては:Category:日本の史跡、:Category:日本の軍事史跡、:Category:日本の史跡一覧があります。日本の史跡の議論にテーマを絞れとのことですが、日本国内と国外とでカテゴリ整備をバラバラに進めたら後で整合が取れなくなって面倒なことになりかねませんし、第一ウィキペディア日本語版は日本語版であって日本版ではありません。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月21日 (木) 14:45 (UTC)

text: 意図を誤解していました。申し訳ありません。話がこじれそうなので、私は今後一切口出ししないことにします。--Noche de la pena 2008年2月22日 (金) 10:29 (UTC)
replies: text: :発言は自由だと思います。そうおっしゃらず、御意見をどんどんお書きください。お待ちしております。--Greenland4 2008年2月22日 (金) 13:37 (UTC)
Noche de la penaさんには、静観していて悪いことをしたと感じています。先ほどの時点では、どう対処していいかわからなかったのですが、わたしも前の議論をよんでも、決して悪意ではないのですが、それぞれの方が思い思いのことをのべているので、ややこしくなっているという感想をもっています。ですから「日本の史跡の議論にテーマを絞っていただけませんでしょうか。」という意見にはまったく賛成で、私自身もややこしくて理解しがたかったので、一貫してシンプルにということを述べてきました。
ミッキーマウスのぬいぐるみさんにもご同意いただけたので、わたしが、2月17日 (日) 10:13 (UTC)と10:17 (UTC)に述べた案の「史跡・旧跡」部分を、Greenland4さんのご意見を加味して、

text: :Category:（都道府県名）の史跡 - （＊＊県、たとえば富山県、群馬県、大阪府、北海道など都道府県名が入る）にある日本国政府が指定した「史跡」と（＊＊県）が指定した史跡・旧跡

text: e.g.:Category:愛知県の史跡 - 愛知県にある、日本国政府が指定した史跡と愛知県が指定した史跡・旧跡
replies: text: ::Category:（市町村名）指定の史跡 - （市町村名）が指定した史跡・旧跡。便宜上:Category:（都道府県名）の史跡の下位カテゴリーとする。

text: :e.g.:Category:瀬戸市指定の史跡 - 瀬戸市が指定した史跡・旧跡。:Category:愛知県の史跡の下位カテゴリーとする。
のうち::Category:（都道府県名）の史跡のカテゴリーにおさめる記事を

text: (1)その都道府県の国指定のみとする。

text: (2)国指定と都道府県指定の両方とする。
がはっきりしていないので、はっきりさせる。
ことに話題を絞っていただけないでしょうか。ほかのカテゴリーについての話は、ここからリンクをつけていただいて話し合えばよろしいかと思います。---Siyajkak 2008年2月22日 (金) 14:41 (UTC)--議論が下ではじまったので重複部分見え消しSiyajkak 2008年2月23日 (土) 08:28 (UTC)
thread_title:  定義の見直しについて 

message: リンク先での議論を拝読しました。私の意見は次の通りです。
#「Category:××（地名）の歴史」というカテゴリのサブカテゴリとして、「Category:××の史跡」というカテゴリを作って良いものとする。「Category:××の史跡」の定義は、「××に位置する、歴史的価値を有する場所や建物およびその遺構に関するカテゴリ。ただし、政府や学会等によって歴史的価値が確認されているもののみを含む。」とする。既に「Category:○○県の史跡」というカテゴリが存在するが、これらは定義を改める。
#:Category:日本の史跡の下に:Category:国指定史跡を作成し、:Category:都道府県指定史跡や:Category:市町村指定史跡と並列に置く。そして、例えば奈良県にある国指定史跡の記事には、:Category:奈良県の史跡と:Category:国指定史跡を貼る。
まず第一点目。「Category:××（地名）の歴史」というカテゴリのサブカテゴリとして、古代遺跡や古戦場のようなものを含む、「××に位置する、歴史的価値を有する場所や建物およびその遺構に関するカテゴリ」というカテゴリが必要であると考えています。そして、そのようなカテゴリのカテゴリ名として、何か標準的な名前があると良いと考えています。実は:Category:アメリカ合衆国の歴史的な場所というカテゴリが既にあるのですが、私は「Category:××の史跡」が良いと思います。
私は既に:Category:イラクの史跡というカテゴリを作成してしまいましたが、「史跡」という用語は使用してはまかりならんとクレームがつくのであれば、:Category:アメリカ合衆国の歴史的な場所に倣って「Category:××の歴史的な場所」でも何でも結構です。もっともその場合は、:Category:日本の軍事史跡は「Category:日本の軍事的な歴史的な場所」とでも改名せねばならないでしょうが。
「Category:××の史跡」に、指定の有無にかかわらず歴史的な名所旧跡をばくぜんと含めて良いことにすると、確かに、個人の主観によって指定外のものまでどんどん「史跡」に加えられかねないという課題が生じます。ですが、「清戸さく横穴は史跡だが、大仙陵古墳は指定外だから史跡じゃない」とするのも奇妙に思います。「政府や学会等によって歴史的価値が確認されているもののみを含む」といった条件をつけておけば混乱は防げるのではないでしょうか。
第二点目。現在、:Category:日本の史跡が、「日本に位置する、歴史的価値を有する場所や建物およびその遺構に関するカテゴリ」なのか、「日本の国指定史跡を含むカテゴリ」なのか、定義があやふやになっているという問題があります。
さらに、サブカテゴリの「Category:○○県の史跡」というカテゴリ名にも問題があると思います。このカテゴリ名は、１．「○○県に位置する歴史的な名所旧跡」、２．「○○県が指定した史跡」、３．「○○県に位置する国指定史跡」の３通りに解釈できます。字面からすれば１の意味に感じます。２と解釈する可能性もありそうです。普通の感覚からすれば３はなさそうに思います。ところが現在は３と定義されています。
これに関しては、私は:Category:日本の史跡を、「日本に位置する、歴史的価値を有する場所や建物およびその遺構に関するカテゴリ」と定義づけ、これとは別に、「日本の国指定史跡を含むカテゴリ」として:Category:国指定史跡を作成し、:Category:都道府県指定史跡や:Category:区市町村指定史跡と並列に置くのが良いと思います（:Category:特別史跡は:Category:国指定史跡のサブカテゴリとなります。）。そして、既に存在する「Category:○○県の史跡」は、「○○県に位置する、歴史的価値を有する場所や建物およびその遺構に関するカテゴリ」と、定義を改めるのが良いと思います。この場合、例えば奈良県にある国指定史跡の記事でしたら、:Category:奈良県の史跡と:Category:国指定史跡が貼られることになります。
replies: text: Category:国指定史跡に入る記事数は、（私が書いた3個を含めて）約500個となる見込みです。数が多いので「Category:○○県の国指定史跡」といったカテゴリへの分割の必要があるという意見もあるかもしれませんが、私は分割の必要はないと思います。第一に、国指定史跡は法律で定義が明確に決まっており、定義に揺るぎが無いのですがら、一つのカテゴリにまとまっていることで、索引性、一覧性が得られます。第二に、国指定史跡は国の制度であり、都道府県は直接には関係ありません。状況が似ている:Category:東証一部上場企業も、1,486個の記事がありますが分割は検討されていません。どうしても分割が必要だということであれば、:Category:世界遺産に倣って五十音順で分割するか、:Category:天然記念物に倣って指定分野別で分割するのが良いと思います。
なお、今回の検討対象とは別の問題となりますが、:Category:重要文化財に関しても同様の問題があるように思います。現在は「Category:○○県の重要文化財」に細分されていますが、:Category:日本の文化財の下に都道府県別に「Category:○○県の文化財」を作成して、奈良県にある重要文化財であれば:Category:奈良県の文化財と:Category:重要文化財（もしくは:Category:国指定重要文化財）を貼るのが良いと思います。ただしこの問題については別途提案します。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月8日 (金) 15:09 (UTC)

text: （コメント）「:Category:国指定史跡」のカテゴリを作成することには賛成です。また、カテゴリ構成もミッキーマウスのぬいぐるみ さんの御提案は順当なものだと思います。問題は名称なんだろうと思いますが、「:Category:イラクの史跡」について言えば、「Category:イラクの遺跡」でも構わないし、むしろ後者の方が適切な気がしました。「史跡」というのは、広狭2つの定義が考えられるので、広くとるか狭くとるかということなんですが、そこはコンセンサスをつくっておいた方がいいでしょう。記事「史跡」では日本国内の指定史跡についてしか説明がありません。加筆の必要は認めますが、現状では、これが最も狭い意味でとらえた「史跡」なんじゃないでしょうか。大仙陵古墳はやはり「史跡」ではなく「遺跡」が適切であり、それを「史跡」と呼んでしまうのは、間違いではないにしろ、拡大解釈じゃないかという気がいたします。そう考えれば、国外については、なるべく「遺跡」の語を用いて対処するのがベターではないかと考えます。ただし、日本の「史跡」のイメージを投影しているのかどうかわかりませんが、「遺跡」というと学術的に重要、それに対し、「史跡」というと保存措置がとられ、附属施設などもあって、教育や学習活動、観光資源などとして充分に活用されているものというニュアンスの違いがあります。そのニュアンスを重視するなら、たとえば「:Category:タイの史跡」はそのままでもいいのかなとも思いました。わたしは以前「:Category:タイの歴史公園」に改名すべきという意見でしたが、国外に関しては、そもそも文化財保護法はおよびませんし、「何か標準的な名前があった方がよい」というミッキーマウスのぬいぐるみ さんの御意見も、傾聴に値する重要な御意見と考えております。--Greenland4 2008年2月9日 (土) 04:46 (UTC)
replies: text: :私の会話ページにGreenland4さんから通知があったのを見て、やってきました。本件については「史跡」という用語のあいまいさ・多義性のため、なかなか皆が納得いく解決策がないと思います。私の考えもまだまとまってなく、断片的になりますが、思うところを述べます。

text: :(1)「歴史的な場所」というのは、おそらくhistoric siteの和訳だろうと思います。「歴史的な場所」では日本語表現としてどうもすわりが悪く、何か別の表現がほしいところです。「遺跡」というと、私の感覚では、「モヘンジョダロ」とか「マチュ・ピチュ」とかの、考古学的・大規模なものを連想してしまいます。一方、「史跡」というのはどうも日本独自の概念のような気がして、historic siteの訳語としてはそぐわない気がします。文化財保護法に基づく史跡・特別史跡には、貝塚、古墳のような考古学上の遺跡のほかに、「臼杵磨崖仏」「玉川上水」「青木昆陽墓」「旧横浜正金銀行本店」「原爆ドーム」など、時代も種別もさまざまなものが包含されています。historic siteにあたる適切な日本語を捜すことが先決問題で、適切な語がなければ、「歴史的な場所」でもやむをえないのではないでしょうか。

text: :(2)「Category:日本の史跡の下にCategory:国指定史跡を作る」ということはよほど慎重にすべきだと思います。なぜなら、そのようなカテゴリ階層を作るということは、ウィキペディアにおける「史跡」という語の解釈を変えることになるからです。つまり、現状では「史跡」の語を狭義（文化財保護法に基づき文部科学大臣が指定したもの）に用いているのを、広義（指定の有無にかかわらず、歴史的な遺産、遺跡等をばくぜんと指す用法）で使うことになります。また、「国指定史跡」というカテゴリ名にも賛成できません。第一に「国指定史跡」で「日本の国指定史跡」を意味するのは日本POVであること。第二に、文化財保護法上は単に「史跡」と呼称するのが正確で、「国指定史跡」というのは県指定等と区別するための便宜的な呼称であるからです。どうしてもカテゴリ階層を1つ増やすのであれば、語呂が悪いですが、「Category:日本国指定の史跡」とすれば、日本POVにもならず、「国指定史跡」という公式でない用語を使う必要もなくなります。

text: :(3)次に史跡の話とはズレますが、大事なことなので申し上げておきます。「Category:国指定重要文化財」というカテゴリ名は「なるべく」ではなく、「絶対に」やめてください。文化財保護法や官報告示には「国指定重要文化財」という語は出てきません。「重要文化財」が正式の用語です。「史跡」という語には国指定物件を指す狭義の用法と、広義の曖昧な用法がありますが、「重要文化財」という語には広義の曖昧な用法はありません。「重要文化財」とは、文化財保護法に基づき文部科学大臣が指定した有形文化財のことで、それ以外の意味はありません。このことを説明すると長くなるので、ウィキペディアの記事「重要文化財」の解説を熟読してくださることをお願いします。国指定・県指定・市指定等の絵画、彫刻、建造物などを指す包括的な用語は、「重要文化財」ではなく「有形文化財」です。観光ガイド等なら「国指定重要文化財」という用語を使ってもいちいちめくじら立てることもないと思いますが、百科事典には公式の正確な用語を使うべきです。--Urania 2008年2月10日 (日) 03:47 (UTC)

text: ご提案ありがとうございます。陵墓関係から史跡のカテゴリを外しまくった張本人でございます。

text: ご提案の趣旨は、指定主体に拘らず都道府県別にまとめたい、が主なのか、それとも「国指定の史跡」としての一覧性を向上させたい、が主なのでしょうか。前者のように拝見しました。もしそうなら、サブカテゴリとして位置づけると、重複させる必要がなくなるかとも思いました。即ち、「（仮称）奈良県の歴史的な場所」のサブカテゴリとして「（仮称）奈良県の日本国指定の史跡」を位置づければ、東大寺には「奈良県の日本国指定の史跡」を貼るだけで、自動的に「奈良県の歴史的な場所」にも位置づけされたことになります。しかし、素直に上位下位にすることができるものか、自分でも気になっております。

text: 一つ質問です。名勝に指定された各項目は、この新しいカテゴリには入りますか。--КОЛЯ 会話 2008年2月10日 (日) 07:07 (UTC)
みなさん、こんにちは。わたしもノートページにGreenland4さんからの呼びかけを拝読しましたので考えを述べさせていただきます。
まず、ミッキーマウスのぬいぐるみさんの御意見を拝読していて気になった点をふたつ挙げさせていただきます。
＞「Category:××の史跡」に、指定の有無にかかわらず歴史的な名所旧跡をばくぜんと含めて良いことにすると、確かに、個人の主観によって指定外のものまでどんどん「史跡」に加えられかねないという課題が生じます。
これは、「政府や学会等によって歴史的価値が確認されているもののみを含む」としても混乱を防ぐことはできないとおもいます。というのは、執筆する人が政府や学会等で評価されていると考えればカテゴリに加えることが可能になってしまうからです。いまでこそごくわずかですが、あいまいにしておくと熱心に遺跡なり建物の保存運動をやっている人なら加えてしまいかねません。さらに読者にも史跡に指定されているような印象をあたえるという弊害もあります。こういった混乱を完全にさけるには、史跡については、国や自治体によって指定されているもののみに限るべきでしょう。旧跡についても同じことが言えるとおもいます。
＞「清戸さく横穴は史跡だが、大仙陵古墳は指定外だから史跡じゃない」とするのも奇妙に思います。
恐縮ですが、この感覚はどうも理解できません。古墳とか陵墓のカテゴリがあれば充分ではないでしょうか。わたしは、カテゴリ自体はあくまでも便宜的なものなので、なくてもよいと考えています。むしろあまり多いと記事の下の部分に多量にならんでしまって見苦しさすら覚えます。ただ、考古遺跡と（指定）史跡のような場合は、まったく別の概念なので、片方をはずすということはないでしょう。あたりまえですが、概念が違うだけでなく内容的にも考古遺跡でない史跡はいくらでもあるからです。いつも思うのは、カテゴリわけやカテゴリをつけられているのを見ていると、本当にわかっているのかなと感じることがあるので、こういった話し合いの場できまっていくのが理想だと思います。
それから、おっしゃられるように「歴史的な場所」というのは、すわりが良くないというのは同感で、
どうしてもそのようなカテゴリを作りたいなら直訳調の言葉ではなく、例えば「歴史的事件が起こった地名」とかよりすわりのいいことばを考えて作るべきだと思います。そうでないなら無理してそういったカテゴリは作らなくてもいいとおもいます。
都道府県別の史跡については、国指定と都道府県指定とで、Uraniaさんのおっしゃるように「Category:日本国指定の史跡 (都道府県別)」 と「Category:都道府県指定史跡」があればはっきりするのではないでしょうか。 
КОЛЯさんのご質問ですが、名勝は、歴史とは関係のないものも多いことから、あくまでも指定された名勝ということでとどめたほうがいいとおもいます。
差し出がましく失礼な言動があったかもしれませんがご容赦ください。なお、これまでの議論もみなさんの意見の最大公約数で考えていくのが基本だとおもいます。
--Siyajkak 2008年2月10日 (日) 10:07 (UTC)
thread_title: 再提案

message: 議論の内容が2つに区分されますので区分して記載します。ここでは「歴史的な場所」のカテゴリの設置に関する議論について述べます。さて、「historic site」の和訳は、英和辞典をひくと「旧跡」や「史跡」が出てきます。「史跡」は避けるべき、「遺跡」もいまひとつということであれば、「:Category:旧跡」ではどうでしょうか。
「旧跡」という用語には確かに絶対的な定義は存在しませんので、いかに定義したところで混乱は防げない、だから不適切だ、という意見もあるかもしれません。しかし、そうすると:Category:考古遺跡というカテゴリも、絶対的な定義は存在しないのだから不適切だ、という結論になります。
私が「歴史的な場所」のカテゴリが必要だと考えたのは、:Category:考古遺跡を整理していて、「考古遺跡」の定義とはなんぞやと疑問に思ったところから出発しています。西暦何年以前の遺跡なら考古遺跡だなどという定義は存在しないのですから、遺跡マニアの人が何でもかんでも考古遺跡に加えてしまいかねません。:Category:歴史資料も同様ですね。世界に存在するあらゆる物体は何年か前から存在していたわけですから、あらゆる物体を「歴史資料」と解釈することも可能です。
国や自治体によって指定されているもののみを「旧跡」と定義するのもどうかと思います。戦前の皇国史観の時代じゃあるまいし、歴史的価値を決めるのは国家ではなく歴史学です。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月10日 (日) 14:23 (UTC)--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月10日 (日) 14:23 (UTC)
replies: text: ちょっと聞き捨てならない発言があったので反論します。

text: ＞戦前の皇国史観の時代じゃあるまいし、歴史的価値を決めるのは国家ではなく歴史学です。

text: このような意図で私は発言したのではありません。論旨をそらさないでください。史跡といった場合、通常イメージするのは国や自治体の指定したものと受けとるのが自然だ、ということです。旧跡についても都道府県や市町村のものがあります。混乱を防ぐためにそれに限ろうという話をしているのであって、別に皇国史観とか特定のイデオロギーとは何の関係もありません。

text: ＞:Category:考古遺跡というカテゴリも、絶対的な定義は存在しないのだから不適切だ、という結論になります。

text: なんでこういう結論になるのか、まったく理解に苦しみます。あなたが絶対的な定義が存在しないと主観的に考えているだけでしょう。簡単にいえば、考古学は、遺跡に伴う遺構と遺物（もしかしたら文字が書いてある場合もあるが）というモノから人類の過去の営みについて明らかにする学問です。ですから確かに西暦何年で区切られることはなく、戦争遺跡も調査対象になるように、考古学の研究対象になった時点で考古遺跡にはなりえます。別に疑問に思う必要はありません。埋蔵文化財の記事をお読みください。通常は、古文書が確認されない古代・中世に属する遺跡、江戸時代などは、古文書で知ることができない考古学の研究対象となる遺構と遺物の総体ということになります。遺跡マニアの人がなんでもかんでも加えることに弊害があるようなことをおっしゃっていますが、遺跡マニアとあなたがみなしている方や考古学をよく分かっている人はなんでかんでもまぜこぜにはいたしませんのでそれは心配しなくてけっこう杞憂というものです。---Siyajkak 2008年2月10日 (日) 15:07 (UTC)--加筆修正Siyajkak 2008年2月10日 (日) 15:21 (UTC)---再修正Siyajkak 2008年2月10日 (日) 16:12 (UTC)
replies: text: :私が「考古遺跡」の定義とはなんぞやと疑問に思ったのは、「考古遺跡」の定義を「考古学の研究対象」とすると、戦争遺跡に含まれる「原爆ドーム」のようなものも「考古遺跡」に該当してしまうからです。遺跡といった場合、通常イメージするのは「モヘンジョダロ」とか「マチュ・ピチュ」のようなもと受けとるのが自然だ、ということです。これは私だけの意見ではなくUraniaさんが書かれていたご意見でもあります。

text: :無論私は、:Category:考古遺跡がカテゴリとして存立しえないとは考えていません。「考古学が研究対象とするもので、近代以前のもの」などという形で定義を工夫することで、カテゴリとして存立可能で、かつ有用なカテゴリとなると考えています。そして、:Category:考古遺跡がカテゴリとして存立しうるならば、:Category:旧跡もカテゴリとして存立しうるはずです。「歴史学が研究対象とするもの」などという形で定義を工夫することで、カテゴリとして存立可能で、かつ有用なカテゴリとなると考えています。歴史学をよく分かっている人はなんでかんでもまぜこぜにはいたしませんのでそれは心配しなくてけっこうです。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月10日 (日) 16:08 (UTC)--修正ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月11日 (月) 00:43 (UTC)
あなたは、

text: >歴史学をよく分かっている人はなんでかんでもまぜこぜにはいたしませんのでそれは心配しなくてけっこうです
と発言しつつも、

text: >「historic site」の和訳は、英和辞典をひくと「旧跡」や「史跡」が出てきます。「史跡」は避けるべき、「遺跡」もいまひとつということであれば、「:Category:旧跡」ではどうでしょうか。
という「旧跡」「史跡」「遺跡」の区別ができていないとしか思えない提案をしていますが。わたしは、遺跡記事を執筆し、「史跡」「旧跡」については国や自治体指定のものに限ることで一貫しています。
もともとあなたが、

text: >「Category:××の史跡」に、指定の有無にかかわらず歴史的な名所旧跡をばくぜんと含めて良いことにすると、確かに、個人の主観によって指定外のものまでどんどん「史跡」に加えられかねないという課題が生じます。
と言っていたので、それに答えて、わたしは、「史跡」「旧跡」については国や自治体指定のものに限ってはと提案し、ここのノートで、「差し出がましく失礼な言動があったかもしれませんがご容赦ください。」とコメントし、あなたのノートで「ちょっときつい言い方になってしまったかもしれませんがふくむところがあるわけではありません。不快に思われたらご容赦ください。」と書いて自らの発言について感情を損ねないよう配慮したにもかかわらず、あなたは、

text: ＞戦前の皇国史観の時代じゃあるまいし、歴史的価値を決めるのは国家ではなく歴史学です。
という感情的な発言をわたしにぶつけたのです。そのような方に

text: >「あいまいにしておくと何でもかんでも加えられかねない」と問題視される方が現にいらっしゃいましたので、懸念が残るところです
などと言われる理由はありません。--Siyajkak 2008年2月11日 (月) 10:13 (UTC)
--不毛なので見え消しSiyajkak 2008年2月11日 (月) 10:23 (UTC)
何とも殺伐として参りましたが（笑）、私も奈良県や大阪府の史跡カテゴリを整理していて、巨大陵墓が史跡から外れていることに改めて驚き、そういえば確かに歴史学・考古学の手が届かないでいるんだったなぁと思い知った次第でありました。また国指定でないものの中には:Category:都道府県指定史跡に移したり、新たに:Category:区市町村指定史跡を作成して移したりしたものがあるわけですが、ある程度数がたまってきましたので、これらをまた都道府県別に振り分けないと意味がない気がしていたところでした。
私が北から近畿まで作業をした経験から申しますと、とてもマイナーな（と思える）遺跡や陣屋跡の記事に「××県の史跡」カテゴリが貼られていることがあります。ネット上でも「史跡めぐり」といったサイトが多数あり、これらはとにかく歴史が感じられる場所ならどこでも「史跡」にしてしまっているようです（私も以前はそんな感覚でした。日本語として）。それらマイナーな記事については、「××県の史跡」を外すとカテゴリが貧弱になってしまう場合があり、たまに気を利かせて「××県の歴史」に付け替えたこともあります。「××県の歴史」は代替にならないでしょうか。「旧跡」は、「歴史学の研究対象としての場所」ではないんではないでしょうか。それ以前にSiyajkakさんも書かれているように、東京都なんかは「史跡」「名勝」と並んで「旧跡」という指定区分を設けているわけです。またWikipedia内の市町村記事の多くに「名所・旧跡」という節が設けられており、これなどはミッキーマウスのぬいぐるみさんの本意からかなりずれるものなのではないでしょうか。--КОЛЯ 会話 2008年2月10日 (日) 16:23 (UTC)--リンク等修正КОЛЯ 会話 2008年2月10日 (日) 16:38 (UTC)

text: （競合しましたが、そのままコメントします）考古学の対象は「過去」なのであり、「近代以前」とかいう限定はありません。それは年代的な定義ではなく、方法論と資料による定義なのです。「原爆ドーム」も、それを考古資料として扱って考古学的に考察したなら「考古遺跡」と言っても別に問題ありません。違和感があるのは当然ですが、原爆ドームに関しては文献資料や映像・音声資料が豊富にあるから考古学的に考察する人がほとんどいないというだけの話で、幕末期の砲台跡なんかは、考古学的な調査や研究もなされています。また、汐留遺跡（新橋駅跡）など近代の遺跡も発掘調査がされています。調査がなされる、資料を用いた研究がなされる、これは「絶対的な基準」といってもいいんじゃないか、と思います。

text: 確かに「史跡めぐり」とか「名所旧跡」という言葉は一般的にはよく使われる言葉です。しかし、一般的に使われているから正しく使われているかといえば必ずしもそうではないわけです。「史跡」も「旧跡」も半面では文化財用語であり、指定基準があって、管理団体やら指定面積やらが決まっているものです。何も、それ以外の遺跡の学術的重要性を否定するとか、重要性は国家が決めるべきものだなんて言いたいのではないです。誰もそんなことは言っていません。いわば、これらの語は「世界遺産」と同じレベルの用語なわけです。姫路城が世界遺産なら、なぜ犬山城や彦根城は世界遺産じゃないのか、という意見は当然あると思いますし、わたしも、その意見には個人的には賛成です。かといって、彦根城を世界遺産と呼んだら、それは間違いではないでしょうか。なので、なるべくなら文化財用語として使われていない言葉を用いた方がよろしいんじゃないか、と思います。「遺跡」とか「歴史的な遺産」、「歴史地名」などはいかがでしょうか。「歴史学が研究対象とするもの」という定義をお考えならば「歴史的な場所」が、意外と一番適切かもしれません。ただ、:Category:アメリカ合衆国の歴史的な場所はちょっといただけませんね。カテゴライズされている記事をみると、脈絡というものがありません。そのへんは、検討すべき点がありますね。--Greenland4 2008年2月10日 (日) 16:51 (UTC)
replies: text: :「Category:××県の歴史」で代替するという案ですが、:Category:アメリカ合衆国の歴史的な場所がカテゴリとしてOKで:Category:奈良県の歴史的な場所が駄目という法もないと思いますので、:Category:奈良県の歴史的な場所を作らずに:Category:奈良県の歴史で代替することにするのであれば、:Category:アメリカ合衆国の歴史的な場所は削除すべきであると思います。

text: :「historic site」の和訳として:Category:旧跡をご提案しましたが、やはりいまひとつだということであれば私は何らこだわりません。元の案に戻って:Category:遺跡でも結構ですし、:Category:歴史的な場所でも結構です。再度考えてみましたが「:Category:歴史遺構」ではいかがでしょうか。
replies: text: ::Category:考古遺跡に近代以前うんぬんの限定をつける話については、そんな限定はつけるべきでないということであれば、もちろんそれでも結構です。お台場などにも:Category:日本の考古遺跡を貼り付けるという結論で良いと思います。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月11日 (月) 00:43 (UTC)

text: （コメント）おはようございます。コメントありがとうございます、ミッキーマウスのぬいぐるみさん。さて、「:Category:遺跡でも結構」とおっしゃるなら「:Category:遺跡」でいいんじゃないでしょうか。ちなみに"site"とは「遺跡」の意味ですし、三内丸山遺跡も英語では"Sannaimaruyama site"と表記されます。遺跡には戦跡や古い建物なども含むでしょう。遺跡のうち、主として考古学研究の対象となるもの、考古学的方法が研究の主となる遺跡に「:Category:考古遺跡」を貼り付けるということでいかがでしょうか。--Greenland4 2008年2月11日 (月) 01:48 (UTC)
replies: text: :はい。私は:Category:遺跡という案に反対するものではありません。ただ懸念をあげれば、「遺跡」というと「モヘンジョダロ」とかの古代遺跡を連想してしまう、というのも見解としてあるということはあります。定義は、「××に位置する、歴史的価値を有するものとして公的機関等が指定した場所や建物およびその遺構、もしくは歴史学が研究対象とする場所や建物およびその遺構のカテゴリ。」でいかがでしょうか。:Category:考古遺跡は、「遺跡のうち、考古学的方法が研究の主となるもの」と定義すれば、お台場は「考古遺跡」というよりは「遺跡」に該当するといえると思います。
replies: text: ::Category:遺跡の親カテゴリは、:Category:歴史と:Category:地理でいかがでしょうか。というのも、:Category:奈良県の史跡の親カテゴリとして現在:Category:奈良県の歴史と:Category:奈良県の建築物・観光名所が貼り付けられているのですが、史跡（遺跡）は必ずしも建築物とは限らないし、観光名所とも限らないからです。ですが、そこまで瑣末なことにはこだわらずに、:Category:遺跡の親カテゴリは:Category:歴史と:Category:建築物と:Category:観光地とする、ということでも結構です。

text: ::Category:各国の遺跡、:Category:アメリカ合衆国の遺跡、:Category:日本の遺跡、:Category:奈良県の遺跡といったカテゴリも、必要に応じて作成していくことになるかと思います。もちろんこれに関しても、全ての国・地域に関して「Category:××の遺跡」が必要になるということではなくて、「Category:××の歴史」で十分間に合ううちは作成の必要はないと思います。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月11日 (月) 03:46 (UTC)

text: （コメント）コメントありがとうございます。だいぶ、合意に近づいてきましたね。わたしも:Category:遺跡をつくるということでよいと思います。定義は記事「遺跡」の冒頭の1.でいいんじゃないでしょうか。「公的機関等が指定」に関しては、それこそ「世界遺産」だとか「史跡」などのカテゴリがまた別にありますので不要かと愚考いたします。親カテゴリは、:Category:歴史だけで充分ではないでしょうか。「史跡（遺跡）は必ずしも建築物とは限らないし、観光名所とも限らない」というのは、まったくミッキーマウスのぬいぐるみさんのおっしゃるとおりだと思います。個々の史跡記事、遺跡記事はともかくとして、カテゴリに貼るのは不適切だと思います。剥がしてもいいんじゃないでしょうか。--Greenland4 2008年2月11日 (月) 04:33 (UTC)
replies: text: :「Category:××の遺跡」の定義を、「××に位置する、歴史学が研究対象とする場所や建物およびその遺構」とするのでしたら、「場所や建物」のカテゴリなんですから親カテゴリは:Category:歴史と:Category:地理ではないかと考えました。しかしこの点にもこだわるつもりはありませんので、親カテゴリは:Category:歴史（および:Category:歴史資料）だけ、ということでも結構です。

text: :「公的機関等が指定」に関しては、:Category:各国の遺跡の下の国別の遺跡のカテゴリに、「:Category:史跡（＝日本の文化財保護法に基づき日本の文部科学大臣が指定したもの）」やアメリカ国定歴史建造物やイングリッシュ・へリテッジも含まれると考えますので、定義文に「公的機関等が指定」と記載することが必要であると考えたのですが、歴史学の研究対象でないものを公的機関が史跡指定するとは考えにくいですし、省いても結構です。

text: :「Category:××の遺跡」の定義文は、現在遺跡の1に書かれている「××に位置する、古い時代に建てられた建物や歴史的事件のあった場所」でも私はそれほど問題はないと思います。ただ、「あいまいにしておくと何でもかんでも加えられかねない」と問題視される方が現にいらっしゃいましたので、懸念が残るところです。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月11日 (月) 07:04 (UTC)

text: Category:遺跡についてですが、「遺跡」の語自体に遺跡記事の定義１のような意味があるのはたしかで、わたしが「考古遺跡」カテを作ったのは、遺跡の語に定義１の意味があることを踏まえてのことでしたが、反面、皆さんもご存じのように「遺跡」と言った場合に一般にイメージされるのは「考古遺跡」であるという自明な現実があります。ですから、КОЛЯさんのおっしゃるように「史跡」「旧跡」のような語を避けて、例えば、「歴史上の地名」「歴史上著名な地名」「歴史上著名な建造物」というHistoric siteの意味を日本語に合うように置き換えたカテゴリをつくったらいかがでしょうか。Greenland4さんのおっしゃる「歴史的な遺産」、「歴史地名」でもいっこうにかまいませんし。よりしっくりくるよい言葉があれば、それでかまわないとおもいます。---Siyajkak 2008年2月11日 (月) 10:13 (UTC)

text: いろんな候補が出たんですが、どれも一長一短のような気がしますね。まずは、「著名」とか「有名」という語は避けるべきだと思います。「歴史上の地名」あるいは「歴史地名」というのも、考えてみれば、平安京やコンスタンティノープル、レニングラード、長安なんかは「旧名」だろうし、カノッサとかカルタゴなんかはいいとしても、ポーツマスなんかは日本人にとっては歴史地名なんだろうけど、アメリカ人にとっては必ずしもそうではないような気もします。フィレンツェとかナントなんて現役の都市ですから「歴史地名」と言い切っちゃうのは抵抗があります。そうすると、そういう名のカテゴリをつくっても、包含基準が曖昧なうえ、あまりたくさん記事が入らないような感じがします。「:Category:歴史的建造物」については、これはあってもよいカテゴリだと思いました。あまり曖昧さはなく、結構、さまざまな建造物が入るでしょう。「遺跡」に関しては、「文化財保護法」に「貝づか、古墳、都城跡、城跡、旧宅その他の遺跡で我が国にとつて歴史上又は学術上価値の高いもの」を「史跡」とする規定があって、「旧宅その他遺跡」のフレーズがありますから、「遺跡」イコール「考古遺跡」というふうにはならないんじゃないかと思います。また、Archaeological siteを「考古遺跡」と訳すなら、Historic siteを「遺跡」と訳しても全然間違いでないように思います。わたし自身は:Category:遺跡に全然違和感がありません。それだと、歴史的建造物も:Category:考古遺跡も戦争遺跡も包括的に扱えるメリットもあると考えます。「歴史的な遺産」「歴史的な場所」は、やはり少し冗長な感じがいたします。--Greenland4 2008年2月11日 (月) 15:23 (UTC)
私が気にしているのは、Greenland4さん個人の見解ではなく、一般的にどう受け止められるかという問題です。歴史上の出来事がおこった場所についての記事に「遺跡」のカテゴリがあった場合に違和感を感じない人がどれだけいるかということです。「著名」、「有名」の語がいけないといいますが、「歴史に名を残す」という表現があるように、歴史に名が残る人名や地名というものは、必然的に著名、有名なものに限られます。ですから「著名」「有名」の語が用いられていてもこの場合は何の問題もありません。はっきり言うと「歴史的な場所」については、自分も冗長だと思っていますので使ってほしくないと感じています。---Siyajkak 2008年2月11日 (月) 16:14 (UTC)

text: 「歴史上の出来事がおこった場所」というのは、実はあんまり考えていませんでしたね。ちょっと虚をつかれました。笑。たとえば、大政奉還のあった二条城、池田屋事件の起こった池田屋、下関条約を結んだ春帆楼、壇ノ浦の戦いのあった壇ノ浦、川中島の戦いのあった川中島、伊藤博文らが大日本帝国憲法の草案を練った夏島の別荘、巌流島、巣鴨プリズンなんかが思い浮かびました。確かに「遺跡」というには厳しい、というものも中にはありますね。痕跡はまったくないが歴史的に有名という場所もあって（というか事件が痕跡をのこすことは、普通はそれほどないわけですが）、これは「遺跡」というと嘘になってしまいます。古戦場に関しては:Category:古戦場というカテゴリがあってもよいとは思いました。あと、（国指定の）史跡に指定されているものには、「平田篤胤の墓」とか「伊藤博文旧宅」などがあり、出来事中心というよりは人物中心、しかも、旧法（史蹟名勝天然紀念物保存法）からの保護を引き継いでいるため、国学者・官軍側・明治政府の人物がどうしても多い感じですね。これらは「史跡」であると同時に「遺跡」でもあるけれど、「歴史上の出来事」からは少しずれるような感じですね。なかなか難しいですね。結論出なくてごめんなさい。--Greenland4 2008年2月11日 (月) 17:10 (UTC)
よく勉強されているようですね。きっとわかっていただけると思っていました。ミッキーマウスのぬいぐるみさんが

text: >ここでは「Category:日本の史跡」の整理の問題について述べます。さて、「現在ウィキペディアでは『史跡』の語を狭義（文化財保護法に基づき文部科学大臣が指定したもの）に用いている」とのご意見ですが、現状は”明らかに”そうはなっていません。
とご指摘のようにぐだぐだになっているのを整理するのが先決かなとわたしはおもっています。「歴史的な場所」をうまく表現するだれもが納得する言葉が意外にない（というか「史跡」、「旧跡」の使い方が指定物件と一般的用法とがあるためにカテゴリに使う場合に指定物件以外を指す場合には使いにくいし、「名所」では、歴史上の出来事がおこった場所を指すことができない）ために決定的なものにはならないし、数十年前に「日本史の舞台」とか「世界史の舞台」とか某新聞に日曜日ごとにシリーズで掲載されていたのにならうわけではありませんが「日本史の「舞台」」とか「世界史の「舞台」」とかというカテゴリーをつくるということも考えられるかもしれません。---Siyajkak 2008年2月12日 (火) 00:33 (UTC)

text: 軽薄のそしりを免れないかもしれませんが、「歴史スポット」なんかはいかがでしょう。ナンパすぎますかね。ただし、これだとカバーする範囲は広いですよね。笑。--Greenland4 2008年2月12日 (火) 12:38 (UTC)

text: （追記）いま「歴史スポット」で検索したら、随分ヒットしてビックリしました。--Greenland4 2008年2月12日 (火) 12:56 (UTC)
利用者:ミッキーマウスのぬいぐるみでございます。その後考えてみましたが、カテゴリ名として「Category:遺跡」または「Category:遺構」を積極的に支持するという考えに変わりました。
まず、「歴史上の出来事がおこった場所」というカテゴリは難しいのではないかと感じました。地球上のほとんどの場所で歴史上の出来事が起こっているからです。東京駅では原敬首相暗殺事件が起き、永田町と霞ヶ関では二・二六事件が起き、京都は応仁の乱の戦場となり、熊本県と宮崎県と鹿児島県は西南戦争の戦場となりました。さらにはヨーロッパや東南アジアや西太平洋のほとんど全部が第二次世界大戦の戦場だということになります。やはり、何らかの遺跡・遺構そのものに関する記事のみを「Category:××の遺跡（仮称）」に含めるのが良さそうに思います。痕跡はまったくないが歴史的に有名な場所で、特にカテゴライズの必要があるのであれば、それこそ「Category:××の歴史」を貼れば良いと思います。そうするとカテゴリ名としては、何らかの痕跡が存在することを意味する「遺跡」または「遺構」を積極的に用いるのが良さそうです。
「遺跡」というと古代遺跡が連想されるという見解に関しては、確かに「遺跡」という用語は通俗的には古代遺跡を指すイメージがありますが、学術上は近現代の遺跡も含まれますし、文化庁でも近代化遺産のようなものを「遺跡」と呼んでいます。一方、「史跡」「旧跡」という語は行政上は「法律・条例に基づいて指定されたもの」を指しますが、通俗的にはなんとなく歴史を感じる場所を指定とは関係なしに「史跡」「旧跡」と呼んでいます。「史跡」「旧跡」という語は通俗的に解釈しては駄目で行政上の解釈しか許されない、だが「遺跡」という語に関しては学術上・行政上の解釈より通俗的な解釈が優先だ、というのも考えてみれば変な話です。そこで、百科事典としての用語の解釈は原則として、通俗的なものよりも学術上・行政上のものを優先すべきという結論に至りました。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月12日 (火) 14:05 (UTC)

text: 歴史学・考古学上の価値がまだわかっていない遺跡も入れていいんでしょうか。単に「遺跡」とするといろいろ入ってしまいます。

text: イメージが揺れています。国の史跡、陵墓、自治体指定の史跡、歴史学上重要な場所、また指定史跡の中でも、歴史学上重要な場所から単に重要な人物の旧宅・墓、行幸跡地等まで幅広いですが、どこからどこまで入れるか。--КОЛЯ 会話 2008年2月12日 (火) 14:36 (UTC)
「歴史上の出来事がおこった場所」を除外して、痕跡の有無を優先して「:Category:遺跡」とするのであれば、利用者:ミッキーマウスのぬいぐるみさんの御意見に同意いたします。「遺構」だと、「個々の構築物（トイレ遺構とか柱穴など）の単体」のイメージが強いので、遺構の集合であり、遺物も含む「遺跡」の方がより適切だと思います。
КОЛЯさんのおっしゃる「歴史学・考古学上の価値がまだわかっていない遺跡」については、入れて問題ないと思います。個人的な意見ですが、「まったく無価値な遺跡」というのはないとわたしは考えます。たとえば、発掘調査をしてみて検出遺構や出土遺物がほとんどないというような考古遺跡でも、「その時代のこのエリアはほとんど利用されなかった」という情報は得られます。「だったら、なぜ利用されなかったんだろう」という問いが研究の深まりや新しい発見につながることもあるんじゃないかと思います。遺構や遺物は得られなくても情報は得られた、そのような発想も可能だと思うのです。申し上げたいのは、何か珍しいものが出たとかということだけに遺跡の価値があるのではないということです。そして、中世の遺跡は縄文時代の研究者にとってはさほど重要ではないでしょうし、同じ時代の研究者であっても、何に着目するかで重要性や価値は違ってくるでしょう。誰がみても（他の時代を研究している研究者からみても）重要で保存の必要ありという遺跡ならば、それこそ史跡なり何なりに指定されるでしょう。
戦前は技術的にも資金的にも大規模な発掘調査ができなかったし、調査件数もいまの何千分の1～何万分の1くらいで、考古学の水準も低かったので、今からみれば全然重要ではないような遺跡も何か出れば大騒ぎで国や県の史跡に指定されたりしています。また、戦前はイデオロギー色、政治色も強くて、現代の基準から考えると、どうしてこれが史跡なの？と思うようなものも指定されています。いったん指定されたらよほどのことがないと解除はないしくみなんですね。逆に、今ではよほど凄いというものでないと史跡にならない。また、のこっていたら特別史跡になりそうな遺跡、しかも保存運動が熱心におこなわれた遺跡すら、破壊されることがあります（長屋王邸宅跡など）。地価が高騰しすぎちゃったし、重機の登場で土地利用や開発行為のあり方も根本的にかわってしまったんですね。相当なものでなければ保存されないので、保存されているだけで「かなり重要」です。
また、上述したように、指定の有無と遺跡の重要性の間には実は大きなズレがあるんですね。記事化されているような遺跡なら、充分「超重要」でしょう。感覚的な言い方になりますが、「かなり重要」な遺跡もほんのわずかしか記事化されていませんし、「まあまあ重要」「ふつうに重要」な遺跡はまったく記事化されていないのが現状だと思います。ですから、それはあんまり心配しなくてよいんではないかと思います。全然、調査されていない、土中に眠っているような遺跡（実はこれが大部分なんですが）は、そもそも、記事にはならない。情報がないのですから。だから、意外と問題は生じないと思います。
旧宅や墓に関しては、大抵は人物記事のなかに入っていますので、これもあんまり問題はないと思います。また、これらに関しては、史跡に指定したからこそ今も残っているという状態です。つまりは、逆転現象が生じているのです。史跡にでも指定されていなければ、明治時代の住居だったら、普通はどんどんリフォームしたり、引っ越したりしているわけです。指定の結果、のこったわけです。変な言い方ですが、その結果、今となっては本当に（政治的にではなく、学術的にも）重要なものとなってしまったという言い方ができます。
だからまあ、価値については不問にしてどんどん入れてしまっても、それほど間違いは生じないとわたしは楽観しています。--Greenland4 2008年2月12日 (火) 16:36 (UTC)

text: ちょっと昨日の見解に補足します。まず「天皇行幸地」について。「これのどこが『歴史的に重要』なんだ?」という感覚、当然、現代人の多くは持っていると思うのです。確かにひとつひとつをみれば、単なるエピソードじゃないか、個人崇拝・皇室崇拝につながるようなイデオロギー性があって資料的価値、重要性なんか皆無じゃないか、という意見も成り立ちますし、そういう意見もおおいに正当性をもっています。しかし、見方を変えれば、江戸時代には京都の御所から一生ほとんど出ないような生活を何百年も続けてきた天皇が、明治になってからは、とにかくあちらこちらに出かけなくてはならなくなった、ここにも来ている、あそこにも来ている、ここに泊まったというような、分布論的なことを全部調べ上げれば、これは随分おもしろい研究になると思います。そういう意味では、やはり価値がないとは言えません。

text: また、史跡には「現代の基準から考えると、どうしてこれが史跡なの？と思うようなもの」「今からみれば全然重要ではないような遺跡」もあると申し上げましたが、少なくとも、当時はそれがたいへん重要だったわけです。考古学的に重要でなくても考古学史的には「超重要」だったりします。だから、遺跡の価値ということは一筋縄で論じられるものではありません。んで再び同じ結論ですが、価値については不問にしても、それほど大きな間違いは生じないと考えます。--Greenland4 2008年2月13日 (水) 17:35 (UTC)
thread_title: 「歴史的な場所」のカテゴリの作成について

message: ここでは「Category:日本の史跡」の整理の問題について述べます。さて、「現在ウィキペディアでは『史跡』の語を狭義（文化財保護法に基づき文部科学大臣が指定したもの）に用いている」とのご意見ですが、現状は”明らかに”そうはなっていません。
無論私は、「史跡」の語を「文化財保護法に基づき文部科学大臣が指定したもの」と定義すること自体に反対するものではありません。しかし、もしそうするのであれば、:Category:史跡にアメリカ国定歴史建造物だのイングリッシュ・へリテッジだのが含まれるのは不適切です。さらに、「史跡」が日本のものであることは自明となるのですから、「:Category:日本の史跡」は同義語反復であり不適切なカテゴリ名なので削除すべきであると言えます。
「『国指定史跡』や『国指定重要文化財』という用語は文化財保護法や官報告示では使われないのだから”絶対に”やめてください」とのご意見については、「国指定史跡」や「国指定重要文化財」という用語は文化庁のサイトでも使われている用語ですし、自治体のサイトには山ほど出てくる用語です。特に問題はないのではないでしょうか。また、「文化財保護法や官報告示で使われない用語はカテゴリ名として使ってはならない」ということであれば、:Category:天然記念物の中にある:Category:魚類天然記念物などのカテゴリも削除すべきという結論となります。
「Category:日本国指定の史跡」という案については、もし「史跡」の語を「文化財保護法に基づき文部科学大臣が指定したもの」と定義するのであれば、同義語反復であり不適切なカテゴリ名となると思います。「史跡」の語を歴史的な遺跡等をばくぜんと指すものとするのであれば「Category:日本国指定の史跡」というカテゴリ名で良いと思います。このへんは「#「歴史的な場所」のカテゴリの作成について」での結論を待つ必要があります。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月10日 (日) 15:11 (UTC)
replies: text: （コメント）うーん。Uraniaさんは少なくとも「国指定史跡」に関しては「よほど慎重にすべき」とおっしゃっているのであり、「絶対にやめていただきたい」とはおっしゃっていないのではないでしょうか。それから、:Category:史跡にアメリカ国定歴史建造物だのイングリッシュ・へリテッジだのが含まれるのは確かに不適切なんですが、いろんな方が編集していますから、そういうこともアリでしょう。「:Category:日本の史跡」は同義語反復であり不適切なカテゴリ名なので削除すべき、との御意見に関しては、まさに以前の私はそう考えていました。もともとなかったものがつくられてしまったことから、さまざまな混乱が生じている部分がありますね。--Greenland4 2008年2月10日 (日) 15:28 (UTC)
>ここでは「Category:日本の史跡」の整理の問題について述べます。さて、「現在ウィキペディアでは『史跡』の語を狭義（文化財保護法に基づき文部科学大臣が指定したもの）に用いている」とのご意見ですが、現状は”明らかに”そうはなっていません。

text: それはカテゴリにリンクされている記事を整理すればいいだけの話なのですが…
>:Category:史跡にアメリカ国定歴史建造物だのイングリッシュ・へリテッジだのが含まれるのは不適切です。さらに、「史跡」が日本のものであることは自明となるのですから、「:Category:日本の史跡」は同義語反復であり不適切なカテゴリ名なので削除すべきであると言えます。

text: あなたがそれに気付いて提案するのであれば、賛成するにやぶさかではありません。
>:Category:天然記念物の中にある:Category:魚類天然記念物などのカテゴリも削除すべきという結論となります。

text: これは、あなたが言い出しただけのことで史跡の話とは別ですから別に場を設けて話をすればいいのではないでしょうか？
>「Category:日本国指定の史跡」という案については、もし「史跡」の語を「文化財保護法に基づき文部科学大臣が指定したもの」と定義するのであれば、同義語反復であり不適切なカテゴリ名となると思います。

text: いや、そうはなりません。ただ日本国史跡の内容を説明しているだけですから。むしろ

text: >「史跡」の語を歴史的な遺跡等をばくぜんと指すものとするのであれば「Category:日本国指定の史跡」というカテゴリ名で良いと思います。

text: のほうが、指定という、国や自治体が行う一種の処分行為的な言葉を含んでいるため矛盾します。一般人が漠然と特定の事物を指し示すことと、指定という財産に影響を与えることもありうる行政の行為と性格が全く異なるものがおなじでいいわけがありません。---Siyajkak 2008年2月10日 (日) 15:53 (UTC)
ミッキーマウスのぬいぐるみでございます。これまでの「#「歴史的な場所」のカテゴリの作成について」での議論の結果、「『史跡』の語は、歴史的な名所旧跡等をばくぜんと指すものという意味では使わない」という点に関しては、合意が得られたと思います。この前提に立って議論を進めます。なお、私の2月10日の意見の一部に撤回する部分があります。
まず、「『史跡』の語は、歴史的な名所旧跡等をばくぜんと指すものという意味では使わない」という前提から得られる結論としては、:Category:日本の史跡および:Category:都道府県指定史跡というカテゴリ名は基本的には使えなくなります。なぜなら、文化財保護法上の「史跡」と東京都条例上の「史跡」と奈良県条例上の「史跡」は、名前がたまたま一緒だというだけであって、それぞれの条例上で別個に定義された存在であるからです。共通点を見出してカテゴリでくくるとすれば、例えば、「Category:日本の歴史記念物」といった形で、何らかのカテゴリ名を考えねばなりません。
もう少し詳しくご説明します。例えば、容器包装リサイクル法には「特定事業者」という言葉が出てきます。交通バリアフリー法でも「特定事業者」という言葉が出てきます。容器包装リサイクル法上の特定事業者と、交通バリアフリー法上の特定事業者を、「同じ『特定事業者』という名前だから」という理由で「Category:特定事業者」というカテゴリで一緒にするわけにはいかないわけです。
どうしてもカテゴリ名で「史跡」の語を使いたければ、「史跡」という語に対して、「歴史的な名所旧跡等のうち、各種の法律や条例などの指定を受けたもの」という定義を与える必要があります。なお私は、このような解決策も、独自研究ぽいとはいえ悪くないかなと思います。なぜなら、:Category:天然記念物でも同様の問題がありまして、「天然記念物」という語に対して、「生物や鉱物などの自然のもののうち、各種の法律や条例などの指定を受けたもの」という定義を与えないことには、カテゴリ名や構造などが面倒なことになるからです。
なお、「歴史記念物」という語でしたら、「歴史的な名所旧跡等のうち、各種の法律や条例などの指定を受けたもの」という意味に解釈できる余地があると思います。
次に、「日本の文化財保護法に基づき日本の文部科学大臣が「史跡」という名称で指定したもの」を意味するカテゴリ名をどうすべきか考えてみます。
#第一の案としては、文化財保護法上の用語を用いて:Category:史跡とするという案があります。ただしこの案は、上で述べた「『史跡』という語に対して、『歴史的な名所旧跡等のうち、各種の法律や条例などの指定を受けたもの』という定義を与える」という解決策を取った場合は、選択不可能です。
#第二の案としては、東京都条例でも奈良県条例でも条文上の正式な用語は「史跡」だと思いますので、国の制度と自治体の制度は平等だという見方があるかもしれません。この視点に立てば、カテゴリ名は:Category:国指定史跡となると思います。
#第三の案として、「国指定史跡」では日本POVだ、中華人民共和国にも漢字まで一緒の「史跡」という制度がある（あるいは将来作られる）かもしれない、という見方があるかもしれません。この視点に立てば、カテゴリ名は:Category:日本国指定の史跡、:Category:日本の国指定史跡、:Category:日本国指定史跡といった形となります。私は:Category:日本国指定の史跡という案にも反対はいたしませんので、この点に関して2月10日の意見を撤回いたします。
さて、第二の案、国の制度と自治体の制度は平等だという見方に基づけば、同じ文化財保護法の枠内で規定されている:Category:天然記念物にも同様の問題がありますから、:Category:国指定天然記念物と改名する必要が出てきます。:Category:魚類天然記念物などのサブカテゴリも、定義を見直して自治体指定の天然記念物も含めて良いものとするか、あるいは:Category:魚類国指定天然記念物などと改名する必要が出てきます。
第三の案、「国指定史跡」では日本POVだという見方に基づけば、同じ文化財保護法の枠内で規定されている:Category:記念物、:Category:天然記念物、:Category:登録記念物、:Category:名勝などのカテゴリにも同様の問題がありますから、これらのカテゴリも全部改名する必要が出てきます。
私は第二の案が良いかなと思うのですが、第三の案の:Category:日本国指定の史跡にも反対はいたしませんので、:Category:記念物などのカテゴリを全部改名するという結果も、やむをえないものとして容認いたします。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月13日 (水) 14:50 (UTC)

text: こんばんわ。Greenland4です。:Category:日本の史跡および:Category:都道府県指定史跡というカテゴリ名は使わない方がいいという点については、同意いたします。前者は削除しちゃって構わないでしょう。ただし、念のため、このノートの一番上の「日本の史跡のカテゴリを作成しましょう」というYasさん、タケナカさん、Sadenhekiさん、nnhさんにはお知らせして、この議論を読んでもらって了解をとった方が親切でしょう。後者に関しては、本来は:Category:大阪府指定史跡のような各都道府県別のカテゴリを47個つくったうえで削除するのが一番よいと思いますが、まだ時期尚早じゃないでしょうか。記事あってのカテゴリであり、カテゴリあっての記事じゃないのですから。多少、不本意なことでも甘受しないといけない場合もアリと考えます。:Category:日本の史跡 (都道府県別)というカテゴリは:Category:史跡 (都道府県別)を作成のうえ移動するか、あるいは削除してしまってもいいと思います。削除したら、:Category:史跡の直下に:Category:大阪府の史跡など国指定分47個と:Category:大阪府指史跡など都道府県指定分47個（暫定的には:Category:都道府県指定史跡）の100個内外のサブカテゴリが並ぶかたちになりますが、実は、それが利用者にとっては一番便利なかたちではないかと思います。まあ、国指定の史跡ですら記事がそろっていないわけですから、あまりカテゴリに凝っても仕方ない気もしますよ。ウィキペディアに参加して1年近くになり、気持ちばかり急くようなことが私にもありましたが、やれる範囲でしかやれないわけですから、くれぐれもマイペースで頑張っていただきたく思います。そしてまた、カテゴリいじりよりも実際に記事を書く方が百倍楽しいと思いますよ。
replies: text: :Category:天然記念物については、現状であまり問題ないならばそっとしといてもいいんじゃないでしょうか。「記念物」はもともと史跡にせよ、名勝にせよ、天然記念物にせよ、「土地に結びついた文化財」という意味合いがあったわけです。「史跡」は日本語として定着しすぎて、拡大解釈されすぎて困ったわけですが、「記念物」「天然記念物」の方は逆に未だに翻訳臭があり、一般的にはたいへんわかりにくい。ある意味、両極端です。少なくとも、日本語としては全然定着していませんよね。（ただでさえわかりにくいのですから、:Category:歴史記念物というカテゴリはやめといた方が無難です。）天然記念物はまた、非常に雑多な自然を対象としており、分布地域を指定したり、個体を指定したりなわけですが、動物の個体指定だけは土地から離れています。動物は動きますからね。これについては、鉱物、植物、動物など種類別の分類がやはり便利でしょう。ただし、自然科学の領域になりますから、専門的な話はまったくわかりません。:Category:都道府県指定天然記念物というのもあるようですから、あまり問題はないと思うんですが。わからないことには口をはさまないようにしていますので、ここで議論するよりだったら:Category:天然記念物のノートページで御提案なさったらいかがと思います。--Greenland4 2008年2月13日 (水) 17:13 (UTC)

text: 改名に関して、ちょっと補足します。これについては、:Category‐ノート:日本の文化財でUraniaさんの詳しい御説明があるので、ぜひ御参照なさってください。「さて、第二の案、国の制度と自治体の制度は平等だという見方に基づけば—」の箇所ですが、残念ながら、日本は連邦国家ではないので、対等ではないようです。このあたり、かつてのわたしは認識不足でした。単に:Category:天然記念物とか:Category:史跡といえば、国指定のようです。逆に都道府県の場合は、「埼玉県指定天然記念物」というふうに必ず自治体名をつけなくてはならない。そこは省いてはいけないようですね。「国指定」というのは、あくまで県指定や市指定の文化財と区別するための便宜的なもののようですから、天然記念物に関しては、現状でそれほど問題はないようです。それから、ミッキーマウスのぬいぐるみさんは、史跡関連の素晴らしい記事を何点か書かれていますね。「あまりカテゴリに凝っても仕方ない気もしますよ」という言い方は悪気はなかったのですが、不適切で、たいへん失礼な物言いでした。お詫びして撤回いたします。申し訳ありませんでした。--Greenland4 2008年2月15日 (金) 12:25 (UTC)
ミッキーマウスのぬいぐるみでございます。私といたしましても、カテゴリに凝ることはあまり生産的ではないと考えております。しかし、きちんと検討しないで、思いつき的に分野間でバラバラにカテゴリ整備を進めてしまうと、後で整合がとれなくなったり、面倒なことになるのではないかと思います。カテゴリ整備の際は、各方面への影響も考えつつ、きちんと議論することが必要ではないかと思います。
また、私は、できる限りシンプルに、あまり手間をかけずにカテゴリ整備ができれば良いと思います。後述しますが、今回の議論で私が最初にご提案した案は、シンプルで手間のかからないものでした。しかし、「「旧跡」「史跡」「遺跡」は別だ」というように言葉の定義にこだわったりすると、これに対応するためには、カテゴリの構造もとたんに複雑なものにせざるを得なくなります。カテゴリに凝らざるを得ないのは、こうしたご意見に対応するためのものであり、決して私の本意ではないことをご理解いただければと思います。
さて、「歴史記念物」などの無理に考えた言葉は意味不明だということでしたら、「史跡」という語を「遺跡のうち法律や条例の指定を受けたもの」という意味に解釈するという方向性で良いと思います。そうであれば、:Category:日本の史跡および:Category:都道府県指定史跡というカテゴリも、削除が必要ということはなく、使って良いことになります。自治体によっては「旧跡」という区分を用いているところもありますので、:Category:日本の史跡・旧跡および:Category:都道府県指定史跡・旧跡という名前を用いる案もあるかと思いますが、私はどちらでも良いと思います。
もう一点、「『遺跡』のうち法律や条例の指定を受けたものを『史跡』として区分する」というルールを、日本国内だけに適用するのか、日本以外でも同様に適用するのか、という問題があります。「前者では日本POVだ」という批判があるかもしれませんが、私は前者でも良いのではないかと思います。前者のように考えれば、「日本にある遺跡のうち法律や条例の指定を受けたもの」を:Category:史跡と定義付けることもできます。
全体のカテゴリ名と定義は次のようになります（:Category:日本の史跡 (都道府県別)などの中間的なカテゴリは省略します）。
;案1
replies: text: :Category:遺跡 - 歴史学が研究対象とする場所や建物およびその遺構
replies: text: ::Category:考古遺跡 - 遺跡のうち主に考古学が研究対象とするもの

text: ::Category:日本の遺跡 - 日本にある遺跡
replies: text: :::Category:日本の史跡

text: :::Category:東京都の遺跡 - 東京都にある遺跡
replies: text: ::::Category:東京都の史跡

text: :::Category:愛知県の遺跡 - 愛知県にある遺跡
replies: text: ::::Category:愛知県の史跡

text: ::Category:エジプトの遺跡 - エジプトにある遺跡

text: ::Category:史跡（または:Category:史跡・旧跡） - 世界各国の遺跡のうち法律や条例の指定を受けたもの
replies: text: :::Category:日本の史跡（または:Category:日本の史跡・旧跡または:Category:史跡） - 日本にある遺跡のうち法律や条例の指定を受けたもの
replies: text: ::::Category:国指定史跡 - 日本国政府が指定した遺跡
replies: text: :::::Category:特別史跡 - 日本国政府が「特別史跡」という名称で指定した遺跡

text: ::::Category:都道府県指定史跡（または:Category:都道府県指定史跡・旧跡） - 都道府県が指定した遺跡

text: ::::Category:区市町村指定史跡 - 区市町村が指定した遺跡（※「市区町村」のほうが一般的な用語だとは思いますが）

text: ::::Category:東京都の史跡（または:Category:東京都の史跡・旧跡） - 東京都にある遺跡のうち法律や条例の指定を受けたもの

text: ::::Category:愛知県の史跡 - 愛知県にある遺跡のうち法律や条例の指定を受けたもの
replies: text: :::::Category:名古屋市の史跡 - 名古屋市にある遺跡のうち法律や条例の指定を受けたもの（※:Category:名古屋市の歴史で足りていますから作らなくても良いとは思いますが）
なお、「史跡」という語を「遺跡のうち法律や条例の指定を受けたもの」と解釈するのですから、:Category:愛知県の史跡は、「愛知県にある国指定史跡」の意味ではなく、「愛知県にある遺跡のうち法律や条例の指定を受けたもの」という意味になります。従って、国指定、県指定、市町村指定の史跡を包括的に含むことになります。
案1ではカテゴリ構造が複雑だし、「:Category:日本の遺跡」と「:Category:日本の史跡」、「:Category:東京都の遺跡」と「:Category:東京都の史跡」のように名前が似ていて混乱しそうだ、という批判があるかもしれません。「××の史跡」は上位概念の「××の遺跡」に包含されるとみれば、「××の史跡」はいっそのこと全廃することもできます。そうするとカテゴリ構造は次のようにシンプルにできます。
なおこのとき、:Category:史跡というカテゴリは、「日本にある遺跡のうち法律や条例の指定を受けたもの」と定義づけて:Category:日本の遺跡の下に置くこともできます。あるいは、「日本国政府が「史跡」という名称で指定した遺跡」と定義づけて:Category:国指定史跡の代わりとすることもできます。つまりこの場合は、:Category:史跡を、国指定史跡を意味するカテゴリとして使うことができます。
;案2

text: :Category:遺跡 - 歴史学が研究対象とする場所や建物およびその遺構
replies: text: ::Category:考古遺跡 - 遺跡のうち主に考古学が研究対象とするもの

text: ::Category:日本の遺跡 - 日本にある遺跡

text: ::（:Category:史跡 - 日本にある遺跡のうち法律や条例の指定を受けたもの） - あってもなくても良い
replies: text: ::::Category:国指定史跡（または:Category:史跡） - 日本国政府が「史跡」という名称で指定した遺跡
replies: text: :::::Category:特別史跡 - 日本国政府が「特別史跡」という名称で指定した遺跡

text: ::::Category:都道府県指定史跡 - 都道府県が「史跡」（あるいは旧跡）という名称で指定した遺跡

text: ::::Category:区市町村指定史跡 - 区市町村が「史跡」という名称で指定した遺跡

text: :::Category:東京都の遺跡 - 東京都にある遺跡

text: :::Category:愛知県の遺跡 - 愛知県にある遺跡

text: ::Category:エジプトの遺跡 - エジプトにある遺跡
ただし案2では、「××の史跡」から「××の遺跡」へ記事を移す手間がかかります。また、春日大社などに:Category:奈良県の遺跡を貼ることになります。「春日大社は現在使われている建物であって遺跡ではない」といった反論もあるかもしれず、気にかかるところです。このような批判を避けるためには、別の案もあります。「××の史跡」は「××の遺跡」に包含されると見るのではなく、「××の史跡」と「××の遺跡」は独立した概念であり独立したカテゴリツリーを持つとみる考え方です。
;案3

text: :Category:遺跡 - 歴史学が研究対象とする場所や建物およびその遺構
replies: text: ::Category:考古遺跡 - 遺跡のうち主に考古学が研究対象とするもの

text: ::Category:日本の遺跡 - 日本にある遺跡
replies: text: :::Category:東京都の遺跡 - 東京都にある遺跡

text: :::Category:愛知県の遺跡 - 愛知県にある遺跡

text: ::Category:エジプトの遺跡 - エジプトにある遺跡

text: :Category:史跡 - 世界各国の歴史的な名所旧跡のうち法律や条例の指定を受けたもの
replies: text: ::Category:日本の史跡（または:Category:史跡） - 日本にある史跡
replies: text: :::Category:国指定史跡 - 日本国政府が指定した史跡
replies: text: ::::Category:特別史跡 - 日本国政府が「特別史跡」という名称で指定した史跡

text: :::Category:都道府県指定史跡 - 都道府県が指定した史跡

text: :::Category:区市町村指定史跡 - 区市町村が指定した史跡

text: :::Category:東京都の史跡 - 東京都にある史跡

text: :::Category:愛知県の史跡 - 愛知県にある史跡
こうすれば、春日大社には:Category:奈良県の遺跡は貼らずに:Category:奈良県の史跡のみを貼るとすることも可能です。しかし今度は逆に、見瀬丸山古墳には:Category:奈良県の遺跡と:Category:奈良県の史跡の両方を貼らねばならなくなります。また、「××の史跡」と「××の遺跡」は名前が似ていて混乱しそうだという問題は解決できません。
私の一番最初の提案に戻って、「史跡」という語を「歴史学が研究対象となる場所や建物およびその遺構」と定義することにすれば、下記のように構造をシンプルにでき、記事を移す手間も少なくでき、「××の史跡」と「××の遺跡」を両方貼る必要もないのですが、残念ながらこの案は、「「旧跡」「史跡」「遺跡」の区別ができていない」といった批判を受けて廃案になってしまいました。
;案4（廃案）

text: :Category:史跡 - 歴史学が研究対象とする場所や建物およびその遺構
replies: text: ::Category:考古遺跡 - 史跡のうち主に考古学が研究対象とするもの

text: ::Category:日本の史跡 - 日本にある史跡

text: ::（:Category:日本の指定史跡 - 日本にある法律や条例で指定された史跡） - あってもなくても良い
replies: text: ::::Category:国指定史跡 - 日本国政府が指定した史跡
replies: text: :::::Category:特別史跡 - 日本国政府が「特別史跡」という名称で指定した史跡

text: ::::Category:都道府県指定史跡 - 都道府県が指定した史跡

text: ::::Category:区市町村指定史跡 - 区市町村が指定した史跡

text: :::Category:東京都の史跡 - 東京都にある史跡

text: :::Category:愛知県の史跡 - 愛知県にある史跡

text: ::Category:エジプトの史跡 - エジプトにある史跡
私としては、案4が廃案となった以上は案2が良いかなと思います。また、案2であれば、:Category:史跡を「国指定史跡」の意味で使うことができます。春日大社などに:Category:奈良県の遺跡を貼ることについては、学術的には間違いではないのですから理解を求めるしかないでしょう。もちろん、案1や案3、あるいは他の案でもきちんと整合が取れている案であれば反対しません。やっぱり「遺跡」に代わって他のカテゴリ名を考えるということでも反対しません。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月15日 (金) 16:28 (UTC)

text: （コメント）個人的には、案2に賛成です。--Greenland4 2008年2月15日 (金) 23:24 (UTC)

text: （付記）「旧跡」については、現状では上位カテゴリである:Category:記念物に含めています。これについては、数も少ないので現状でさほど問題はないかと思います。そのあたりのことは、記事「記念物」でも説明していますので、あわせてお読みいただけると嬉しいです。--Greenland4 2008年2月16日 (土) 00:44 (UTC)
案3も潔いですが、案2がすっきりしていると思います。但し、もし「××県の史跡」から「××県の遺跡」への手間、春日大社が「史跡」ではあっても「遺跡」は違うという批判のおそれ、といった点にひっかかりがあるのなら、別案もあります。
;案2別案
replies: text: :Category:遺跡 - 歴史学が研究対象とする場所や建物およびその遺構
replies: text: ::Category:考古遺跡 - 遺跡のうち主に考古学が研究対象とするもの

text: ::Category:日本の遺跡 - 日本にある遺跡

text: ::（略）
replies: text: :::Category:東京都の遺跡 - 東京都にある遺跡
replies: text: ::::Category:東京都の史跡 - 東京都にある、日本国政府が「史跡」という名称で指定した遺跡

text: :::Category:愛知県の遺跡 - 愛知県にある遺跡
replies: text: ::::Category:愛知県の史跡 - 愛知県にある、日本国政府が「史跡」という名称で指定した遺跡

text: ::Category:エジプトの遺跡 - エジプトにある遺跡
例えば春日大社には:Category:奈良県の史跡だけを貼って:Category:奈良県の遺跡は貼りません。:Category:奈良県の遺跡のサブカテゴリとして位置づけられます。:Category:奈良県の遺跡にはその他、遺跡記事が位置づけられることになります。つまり「Category:××県の遺跡」はサブカテゴリとして「Category:××県の史跡」をもち、その他当該県に存在する、国の史跡以外の遺跡の記事が位置づけられることになります。また:Category:奈良県の史跡は:Category:奈良県の遺跡のサブカテゴリであると同時に:Category:国指定史跡（またはCategory:史跡）のサブカテゴリにもなります。以上、強くは主張しませんが参考まで。--КОЛЯ 会話 2008年2月16日 (土) 04:51 (UTC)--推敲КОЛЯ 会話 2008年2月16日 (土) 05:00 (UTC)
こういったものは、シンプルにしたほうがいいと思います。考古遺跡は、公で指定したものとはまったく別概念ですからいっしょくたにしないで、КОЛЯ 会話さんご提案のものをよりシンプルにする方向で下記のようにするのはいかがでしょうか。

text: :Category:（都道府県名）の史跡・旧跡 - （＊＊県、たとえば富山県、群馬県、大阪府、北海道など都道府県名が入る）にある日本国政府が指定した「史跡」と（＊＊県）が指定した史跡・旧跡

text: e.g.:Category:愛知県の史跡・旧跡 - 愛知県にある、日本国政府が指定した史跡と愛知県が指定した史跡・旧跡
replies: text: ::Category:（市町村名）指定の史跡・旧跡 - （市町村名）が指定した史跡・旧跡。便宜上:Category:（都道府県名）の史跡・旧跡の下位カテゴリーとする。

text: :e.g.:Category:瀬戸市指定の史跡・旧跡 - 瀬戸市が指定した史跡・旧跡。:Category:愛知県の史跡・旧跡の下位カテゴリーとする。
当然:Category:＊＊県の史跡・旧跡が貼られたものには、:Category:＊＊県の遺跡は、貼られません。それは市町村についてもおなじで、むしろ「～の遺跡」というカテゴリーは＊＊県の歴史とかあれば不要だとおもいます。どなたか「歴史記念物」というカテゴリーを提案されたようですが、もし、「遺跡」に該当するカテゴリーをつくりたいならば、考古遺跡をイメージしてしまう「遺跡」よりも、ほぼ指している内容は同じですが、Historical Monumentという英訳がすんなり浮かんでくることから「歴史的記念物」とかいうカテゴリーであれば既成のイメージにとらわれないですむとおもいます。
ちなみに何か誤解なさっている方がいるようですが、私は、「歴史上の出来事があった場所」というカテゴリーを作れとは言っていません。遺跡に該当するものを含めてそれをうまく表現できる言葉でカテゴリーが作れればいいなあという希望は述べていますが。それから遺跡の語が考古遺跡以外にも、文化庁など公の文書につかわれているのは、指摘されるまでもなく、私は（仕事柄）充分承知の上です。むしろ遺跡の語が「～指定遺跡」と使われないことになぜ注意が向かないのか首をかしげます。考古遺跡のなかでその都道府県が重要と考えるものを「～県選定重要遺跡」とかにしている例もあるので、そのようなカテゴリーは必要が認められればあってもいいかもしれません。---Siyajkak 2008年2月17日 (日) 10:13 (UTC)---一部修正Siyajkak 2008年2月17日 (日) 10:17 (UTC)
thread_title: 「Category:日本の史跡」の整理について

message: ミッキーマウスのぬいぐるみでございます。最上位のカテゴリの名前を「遺跡・史跡」としてはどうでしょうか。
;案5
replies: text: :Category:遺跡・史跡 - 歴史学が研究対象とする場所や建物およびその遺構
replies: text: ::Category:考古遺跡 - 遺跡・史跡のうち主に考古学的手法で研究されるもの
replies: text: ::Category:日本の遺跡・史跡 - 日本に位置する遺跡・史跡
replies: text: :::Category:史跡 - 日本国政府が「史跡」という名称で指定した遺跡・史跡
replies: text: ::::Category:特別史跡 - 日本国政府が「特別史跡」という名称で指定した遺跡・史跡

text: :::Category:都道府県指定史跡 - 都道府県が条例に基づいて何らかの名称で指定した遺跡・史跡

text: :::Category:区市町村指定史跡 - 区市町村が条例に基づいて何らかの名称で指定した遺跡・史跡

text: :::Category:東京都の遺跡・史跡 - 東京都に位置する遺跡・史跡

text: :::Category:愛知県の遺跡・史跡 - 愛知県に位置する遺跡・史跡

text: ::Category:エジプトの遺跡・史跡 - エジプトに位置する遺跡・史跡
私も強くは主張しません。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月17日 (日) 14:59 (UTC)
ミッキーマウスのぬいぐるみでございます。「historic site」に相当するカテゴリとしては「:Category:遺跡・史跡」が良いのではないかとますます思えてまいりました。「遺跡」は学術上・行政上は「historic site」のような意味になるのですが、通俗的にはより狭く古代遺跡を指すイメージがあります。「史跡」は通俗的には「historic site」のように受け取られていますが、行政上の厳密な意味はより狭くなります。「遺跡・史跡」なら両者の欠点を補い合い、学術的に考えても通俗的に考えても同じような意味範囲として解釈できそうなのではないでしょうか。「歴史的構造物」といった別の呼び名を考えることもできますが、「遺跡・史跡」の方が馴染みのある言葉でありわかりやすいと思います。
記事に貼られるカテゴリは次の通りとなります（当議論に関連するカテゴリのみを示します）。:Category:歴史的建築物など扱い未定のものもありますが、仮の案として示します。
*加曽利貝塚 - 日本＞千葉県＞千葉市＞若葉区に位置する。種類は歴史＞遺跡・史跡＞考古遺跡＞貝塚である。国の史跡に指定されている。

text: :Category:日本の貝塚、:Category:千葉県の遺跡・史跡、:Category:若葉区、:Category:史跡
*清戸さく横穴 - 日本＞福島県＞双葉町に位置する。種類は歴史＞遺跡・史跡＞考古遺跡＞古墳である。国の史跡に指定されている。

text: :Category:日本の古墳、:Category:福島県の遺跡・史跡、:Category:双葉町、:Category:史跡
*無量光院跡 - 日本＞岩手県＞平泉町に位置する。種類は歴史＞遺跡・史跡＞考古遺跡である。特別史跡に指定されている。

text: :Category:日本の考古遺跡、:Category:岩手県の遺跡・史跡、:Category:平泉町、:Category:特別史跡
*春日大社 - 日本＞奈良県＞奈良市に位置する。種類は歴史＞遺跡・史跡である。国の史跡に指定されている。

text: :Category:奈良県の遺跡・史跡、:Category:奈良市、:Category:史跡
*大仙陵古墳 - 日本＞大阪府＞大阪市＞堺区に位置する。種類は歴史＞遺跡・史跡＞考古遺跡＞古墳である。史跡指定はない。

text: :Category:大阪府の古墳、:Category:堺区
*甲府城 - 日本＞山梨県＞甲府市に位置する。種類は歴史＞遺跡・史跡＞歴史的建築物＞城である。山梨県の史跡に指定されている。

text: :Category:山梨県の城、:Category:甲府市、:Category:都道府県指定史跡
*ストーンヘンジ - イギリスに位置する。種類は歴史＞遺跡・史跡＞考古遺跡＞配石遺跡である。

text: :Category:配石遺跡、:Category:イギリスの遺跡・史跡
*ルーヴル宮殿 - フランス＞パリに位置する。種類は歴史＞遺跡・史跡＞歴史的建築物＞宮殿である。

text: :Category:宮殿、:Category:フランスの歴史的建築物（、:Category:パリの建築物）
*ティオティワカン - メキシコに位置する。種類は歴史＞遺跡・史跡＞考古遺跡（もしくは考古遺跡＞ピラミッド）である。

text: :Category:ピラミッド、:Category:メキシコの遺跡・史跡
*ティカル - グアテマラに位置する。種類は歴史＞遺跡・史跡＞考古遺跡（もしくは考古遺跡＞ピラミッド）である。

text: :Category:ピラミッド、:Category:グアテマラの歴史
なお、:Category:城は要するに「城跡」ですので、:Category:遺跡・史跡の下に含めて良いと思います。従って:Category:山梨県の城は:Category:山梨県の遺跡・史跡の下に含まれます。:Category:日本の古墳の下の都道府県別の古墳のカテゴリについては、記事数も多くはないのに議論もなく細分化され、見通しが悪くなっています。:Category:大阪府の古墳などの数の多いものは残しておいても良いですが、:Category:福島県の古墳のような数が少ないものは、古墳はより上位の遺跡・史跡に包含されるものとして、:Category:福島県の遺跡・史跡に付け替えて未使用化すべきと思います。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月18日 (月) 12:46 (UTC)

text: すみません。お邪魔します。ティカルに:Category:ピラミッド、テノチティトランに:Category:歴史上の都市がついているのを見てやってきました。

text: カテゴリ定義に口出しできるほど考古学や歴史の知識はありませんが、ここでの議論ではまず日本の史跡・遺跡について定義づけをしっかり行うべきではないでしょうか。海外のカテゴリ構造は足元の日本を固めていただいてから議論しても遅くはないと思います。既に国別の世界遺産カテゴリや文明ごとのカテゴリが存在していますし、更に国ごとの遺跡カテゴリが増えると正直なところ邪魔です。--Noche de la pena 2008年2月20日 (水) 10:53 (UTC)
わたしもカテゴリの乱立はかえって利用者にとって使いづらいと思います。「ピラミッド」「配石遺跡」というふうに、調べた結果をいちいちカテゴリに反映させる必要はないのではないかとも思います。たいていの場合、記事のなかでふれるだけで充分であり、また、「配石遺構」の語は多く耳にしますが「配石遺跡」はまず聞いたことがありません。それから、個人的に「遺跡・史跡」とか「史跡・旧跡」というふうに2語ならべる式のカテゴリ名は、あまり賛成できません。定義づけが不明瞭になるだけではないかと懸念いたします。とくに「史跡」は現状で安定しており、変更する必要はないんじゃないかと思います。現状では、法令に応じた
*文化財＞記念物＞史跡
という構造になっています。「史跡」の語を広義で使ってしまうと、上位カテゴリとの整合性が失われ、体系がズタズタになってしまう怖れがあります。--Greenland4 2008年2月20日 (水) 11:37 (UTC)

text: 文化庁のＨＰに都道府県と市町村の史跡数の一覧があります。

text: これによると地方公共団体による史跡の指定は、平成18年7月1日現在で都道府県指定2892件、市町村指定12809件になります。こんな膨大な量をおさめるカテゴリーは、成り立ちえないのではないでしょうか。せめて:Category:都道府県指定史跡は、:Category:ＸＸ県指定史跡にして、:Category:区市町村指定史跡は、:Category:００市指定史跡のようにしないと収拾がつかないように思います。文化庁としては、史跡と旧跡を合わせてカウントしていますから、公的に指定されているものに限るならば、史跡と旧跡を併記する根拠は十分にあります。ただ、「～の史跡」のみにしてしまっても指定された旧跡も含むと説明さえしていれば十分だと考えれば、あえて「史跡・旧跡」と書かなくてもいいのかもしれません。それから、:Category:特別史跡や:Category:登録有形文化財（これも予想される記事すでに量数が半端じゃないので、:Category:＊＊県の国登録有形文化財のカテゴリーが必要？）はあってもいいと思いますが、:Category:遺跡・史跡 をあえて作る必然性が感じられません。公に指定されているものとそうでないものが再びごっちゃになって議論が振り出しにもどってしまったみたいで、いままでの議論はなんだったんだ、と感じました。考えましたが、形のない歴史上の出来事のおこった場所などは、:Category:～の歴史で十分に思えるし、指定とかなんらかの保護が講じられていない建物や工作物などは、:Category:歴史的建築物で十分かと思われます。複雑にしないでもっと簡単に考えましょう。
*大仙陵古墳 - 日本＞大阪府＞大阪市＞堺区に位置する。種類は歴史＞遺跡・史跡＞考古遺跡＞古墳である。史跡指定はない。
*ストーンヘンジ - イギリスに位置する。種類は歴史＞遺跡・史跡＞考古遺跡＞配石遺跡である。
については、首肯できるものはありますが、
*ティオティワカン - メキシコに位置する。種類は歴史＞遺跡・史跡＞考古遺跡（もしくは考古遺跡＞ピラミッド）である。
replies: text: :Category:ピラミッド、:Category:メキシコの遺跡・史跡
*ティカル - グアテマラに位置する。種類は歴史＞遺跡・史跡＞考古遺跡（もしくは考古遺跡＞ピラミッド）である。

text: については、これはピラミッド単体ではなく、ピラミッドが組み合わさって一体となって祭祀センターを築いているのであり、:Category:～歴史上の都市ならともかく、ピラミッドというのはありえません。単体でというなら、いちいち、テオティワカンの太陽のピラミッドや月のピラミッドの記事をたてなければいけないし（記事が詳しく書ける意味ではおもしろいかもしれませんが）、モチェ文化には、ワカ・デル・ソルやワカ・デラ・ルナがあり、モチェⅤ期の大都市パンパ・グランデに伴うワカ・フォルタレサがあって、これは、どうなのかという話にまでなってしまうので、話を広げないで、日本国内の史跡の分類に絞るべきだというのは、Noche de la penaさんやGreenland4さんと見解を同じくしますし、ようやく史跡の語を指定物件まで絞ろうという話になってきたのですから、話を振り出しにもどすのはさし控えていただきたいというのが正直なところです。---Siyajkak 2008年2月20日 (水) 15:43 (UTC)
それでは「史跡・遺跡」とする案は撤回いたします。お手数をおかけして申し訳ございませんでした。私の案以外では、現在出ている案の中ではSiyajkakさんの案が良いのではないかと思います。カテゴリ作成はお願いしたいのですがよろしでしょうか。記事の振り分け等は私も行います。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月20日 (水) 15:54 (UTC)

text: Category:タイの史跡や:Category:アメリカ合衆国の歴史的な場所などの既存のカテゴリについてはどうしましょうか。すべて廃止・削除して「Category:××の歴史」に移すということでしたら、もう少し様子を見た後に、移行作業と削除依頼提出を行います。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月20日 (水) 16:51 (UTC)

text: 日本の史跡の議論にテーマを絞っていただけませんでしょうか。重ねてお願いいたします。僭越ながら私見を申しますと、:Category:タイの史跡と:Category:アメリカ合衆国の歴史的な場所は共に、:Category:タイの歴史と:Category:アメリカ合衆国の歴史のサブカテゴリとなっており、廃止する必要がありません。また、この:Category‐ノート:日本の史跡の議論と同様に、国家か地方公共団体の指定に基づくカテゴリ分けがされているように見受けられます。廃止を検討すべきは、:Category:各国の史跡のうち定義が曖昧な、貴方が作成された残り５カ国のカテゴリではありませんか。

text: カテゴリの有為性を否定しませんが、作成するのに特に権限はいりませんので、誰でも作れます。あるべき論で作成されることを制止する手段はありません。Wikipedia:カテゴリの方針を今一度ご覧になり、特に記事数についての項目をよく読んでいただきたいと思います。記事が出揃っていない段階でカテゴリを作成されますと、:Category‐ノート:マヤ文字のような無為な（失礼）議論を招きかねません。--Noche de la pena 2008年2月21日 (木) 10:17 (UTC)
replies: text: :後から入ってこられたためにこれまでの議論をお読みになっておられないようですが、「ウィキペディアでは「史跡」の語を狭義（文化財保護法に基づき文部科学大臣が指定したもの）に用いている」というのはUraniaさんの2008年2月10日のご指摘であり、「現状では、法令に応じた 文化財＞記念物＞史跡 という構造になっています。「史跡」の語を広義で使ってしまうと、上位カテゴリとの整合性が失われ、体系がズタズタになってしまう怖れがあります」というのはGreenland4さんの2008年2月20日のご指摘です。「史跡」の語は、「日本の法律に基づき日本国政府が指定したもの」という意味で解釈しよう（自治体指定のものを含めるかは議論中）というのがこれまでの大筋での合意です。したがって「タイの史跡」なる存在はありえません。「「歴史的な場所」については、自分も冗長だと思っていますので使ってほしくない」というのはSiyajkakさんの2008年2月11日のご指摘です。私もまったく賛成であり、「歴史的な場所」というカテゴリは使って欲しくないと思うのですが、:Category:アメリカ合衆国の歴史的な場所に廃止する必要がないのでしたら:Category:フランスの歴史的な場所や:Category:奈良県の歴史的な場所も作成を押しとどめる理由がありません。:Category:各国の史跡内のカテゴリはこれまでの合意内容をかんがみれば当然に廃止となると思いますので特に言及しませんでした。なお他に廃止または改名となるカテゴリとしては:Category:日本の史跡、:Category:日本の軍事史跡、:Category:日本の史跡一覧があります。日本の史跡の議論にテーマを絞れとのことですが、日本国内と国外とでカテゴリ整備をバラバラに進めたら後で整合が取れなくなって面倒なことになりかねませんし、第一ウィキペディア日本語版は日本語版であって日本版ではありません。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月21日 (木) 14:45 (UTC)

text: 意図を誤解していました。申し訳ありません。話がこじれそうなので、私は今後一切口出ししないことにします。--Noche de la pena 2008年2月22日 (金) 10:29 (UTC)
replies: text: :発言は自由だと思います。そうおっしゃらず、御意見をどんどんお書きください。お待ちしております。--Greenland4 2008年2月22日 (金) 13:37 (UTC)
Noche de la penaさんには、静観していて悪いことをしたと感じています。先ほどの時点では、どう対処していいかわからなかったのですが、わたしも前の議論をよんでも、決して悪意ではないのですが、それぞれの方が思い思いのことをのべているので、ややこしくなっているという感想をもっています。ですから「日本の史跡の議論にテーマを絞っていただけませんでしょうか。」という意見にはまったく賛成で、私自身もややこしくて理解しがたかったので、一貫してシンプルにということを述べてきました。
ミッキーマウスのぬいぐるみさんにもご同意いただけたので、わたしが、2月17日 (日) 10:13 (UTC)と10:17 (UTC)に述べた案の「史跡・旧跡」部分を、Greenland4さんのご意見を加味して、

text: :Category:（都道府県名）の史跡 - （＊＊県、たとえば富山県、群馬県、大阪府、北海道など都道府県名が入る）にある日本国政府が指定した「史跡」と（＊＊県）が指定した史跡・旧跡

text: e.g.:Category:愛知県の史跡 - 愛知県にある、日本国政府が指定した史跡と愛知県が指定した史跡・旧跡
replies: text: ::Category:（市町村名）指定の史跡 - （市町村名）が指定した史跡・旧跡。便宜上:Category:（都道府県名）の史跡の下位カテゴリーとする。

text: :e.g.:Category:瀬戸市指定の史跡 - 瀬戸市が指定した史跡・旧跡。:Category:愛知県の史跡の下位カテゴリーとする。
のうち::Category:（都道府県名）の史跡のカテゴリーにおさめる記事を

text: (1)その都道府県の国指定のみとする。

text: (2)国指定と都道府県指定の両方とする。
がはっきりしていないので、はっきりさせる。
ことに話題を絞っていただけないでしょうか。ほかのカテゴリーについての話は、ここからリンクをつけていただいて話し合えばよろしいかと思います。---Siyajkak 2008年2月22日 (金) 14:41 (UTC)--議論が下ではじまったので重複部分見え消しSiyajkak 2008年2月23日 (土) 08:28 (UTC)
thread_title: 「遺跡・史跡」ではどうか

message: 話が多岐にわたり、議論がなかなか収束しませんが、ある程度、合意に達したものについては、作業に入ってもいいんじゃないでしょうか。とりあえず、わたしの意見を以下に箇条書きしたいと思います。
#「:Category:日本の史跡」は「:Category:史跡」に改名、ここでの議論をのこします。
#「:Category:日本の史跡 (都道府県別)」は削除。
#「:Category:都道府県指定史跡」の定義文を「都道府県が条例に基づいて指定した史跡・旧跡」と改め、「:Category:秋田県指定史跡」など都道府県別カテゴリが作成された際、東京都と埼玉県に関しては「:Category:東京都指定史跡・旧跡」、「:Category:埼玉県指定史跡・旧跡」という名称でカテゴリを作成することとします。すべての都道府県指定の史跡についてカテゴリがつくられた段階で「:Category:都道府県指定史跡」は削除します。
#「:Category:史跡」は「:Category:各国の遺跡」に改名、定義文を「遺跡および歴史的建造物に関するカテゴリ」とします。「:Category:イラクの史跡」以下は「:Category:イラクの遺跡」に改名し、「イラクの遺跡および歴史的建造物に関するカテゴリ」のように定義したうえ、このなかにカテゴライズします。
#「:Category:アメリカ合衆国の歴史的な場所」は「:Category:アメリカ合衆国の国定史跡」とし、「アメリカ合衆国の国定史跡および国定史跡のある都市、国指定景観街道に関するカテゴリ」と定義します。新設の「:Category:各国の遺跡」に含めます。
#「:Category:アメリカ合衆国の考古遺跡」は「クローヴィス文化」などの記事を除去したうえ、「:Category:アメリカ合衆国の歴史的な場所」のサブカテゴリからはずし、「:Category:各国の遺跡」の直下、「:Category:考古遺跡」の直下に位置づけます。
#「:Category:タイの史跡」は「:Category:タイの歴史公園」とし、「タイの歴史公園に関するカテゴリ」と定義して「:Category:各国の遺跡」に含めます。
#「:Category:日本の軍事史跡」は「:Category:日本の軍事遺跡」に改名、「:Category:各国の遺跡」に含めます。
#「:Category:日本の遺跡」を新設し、新しい「:Category:史跡」（現状では「:Category:日本の史跡」）、新しい「:日本の軍事遺跡」（現状では「:Category:日本の軍事史跡」）、既存の「:Category:日本の考古遺跡」を含めます。
#ほかはいじらない。
いかがでしょうか。一部、作業に移ってよろしいでしょうか。--Greenland4 2008年2月22日 (金) 13:46 (UTC)
話が多岐にわたるというのは同感で、
ミッキーマウスのぬいぐるみさんにもご同意いただけたので、わたしが、2月17日 (日) 10:13 (UTC)と10:17 (UTC)に述べた案の「史跡・旧跡」部分を、Greenland4さんのご意見を加味して、
replies: text: :Category:（都道府県名）の史跡 - （＊＊県、たとえば富山県、群馬県、大阪府、北海道など都道府県名が入る）にある日本国政府が指定した「史跡」と（＊＊県）が指定した史跡・旧跡

text: e.g.:Category:愛知県の史跡 - 愛知県にある、日本国政府が指定した史跡と愛知県が指定した史跡・旧跡
replies: text: ::Category:（市町村名）指定の史跡 - （市町村名）が指定した史跡・旧跡。便宜上:Category:（都道府県名）の史跡の下位カテゴリーとする。

text: :e.g.:Category:瀬戸市指定の史跡 - 瀬戸市が指定した史跡・旧跡。:Category:愛知県の史跡の下位カテゴリーとする。
のうち::Category:（都道府県名）の史跡のカテゴリーにおさめる記事を

text: (1)その都道府県の国指定のみとする。

text: (2)国指定と都道府県指定の両方とする。
がはっきりしていないので、はっきりさせる。
ことに話題を絞っていただけないでしょうか。ほかのカテゴリーについての話は、ここからリンクをつけていただいて話し合えばよろしいかと思います。:Category:日本の史跡 (都道府県別)は削除せず、移動することになるのかもしれません。
またGreenland4さんのおっしゃるように段階的に、

text: 「:Category:都道府県指定史跡」の定義文を「都道府県が条例に基づいて指定した史跡・旧跡」と改め、「:Category:秋田県指定史跡」など都道府県別カテゴリが作成された際、東京都と埼玉県に関しては「:Category:東京都指定史跡・旧跡」、「:Category:埼玉県指定史跡・旧跡」という名称でカテゴリを作成することとします。すべての都道府県指定の史跡についてカテゴリがつくられた段階で「:Category:都道府県指定史跡」は削除します。
には全く同感で、そのようにすすめられればいいのかなと思います。:Category:区市町村指定史跡についても現時点から考えると多くの指定史跡がある区市町村からカテゴリー化をすすめ、最終的には廃止する、みたいに同じようにしたほうがいいなと感じています。
繰り返すようですがほかのカテゴリーについての話題はリンクをつけてそれぞれのノートで話合えばいいと思います。そうしないと前の議論を読むのがやっとだったり、誤解が生じたりして議論してもかえってややこしくなるのでここでの議論は「日本の史跡」に関する話だけに絞り込んでほしいと思います。---Siyajkak 2008年2月22日 (金) 14:55 (UTC)---一部修正Siyajkak 2008年2月22日 (金) 14:59 (UTC)

text: フォローいただきましたので、前言撤回させていただきます。お手数をかけます。「:Category:史跡」への改名ですが、「:Category:アメリカ合衆国の歴史的な場所」と「:Category:タイの史跡」で合意が取れてから着手しても遅くなくはないでしょうか。2006年の議論で「:Category:日本の史跡」への改名に賛成された方の意見をいただけていないのも気がかりです。

text: 「日本の史跡」のカテゴリ分類についての議論には参加できそうもありませんが、「都道府県指定の史跡」や「市区町村指定の史跡」のカテゴリを作成する際は、Wikipedia:カテゴリの方針に従い10件以上の対象記事が存在することを条件にするのが無難だと思います。現状両者とも対象記事の絶対数が少ないのと、「市区町村指定の史跡」はカテゴリ発展の余地が乏しいことがあるためです（例えば、高槻市指定文化財27件＞記念物2件＞史跡2件）。カテゴリ整理をされている方の介入の余地が生じてしまいますので、一定の自主規制を設けた方がいいかなと思っています。勝手なことを言ってすみません。--Noche de la pena 2008年2月22日 (金) 19:10 (UTC)修正--Noche de la pena 2008年2月22日 (金) 21:21 (UTC)
Siyajkakさん、Noche de la penaさん、コメントありがとうございます。特にNoche de la penaさんのおっしゃった「Wikipedia:カテゴリの方針に従い10件以上の対象記事が存在することを条件にする」という御指摘がスポイルされてしまうような状況には懸念をもっていました。これはたいへん大切な御指摘であり、わたしもかつてはそのことを知らなくて失敗したことがあるので、あらためて御指摘いただいたことに感謝いたします。また、Siyajkakさんの、

text: 「:Category:（都道府県名）の史跡」のカテゴリーにおさめる記事を

text: (1)その都道府県の国指定のみとする。

text: (2)国指定と都道府県指定の両方とする。
がはっきりしていないので、はっきりさせることに議論を絞るという御指摘ですが、大切な御提案だと感じました。そして、さらりと書いておられますが、なかなかの難問であることに気づきました（あるいは、気づいていたのに今まで看過してきたことに気づきました）。実は「狭義の『史跡』」のなかにもさらに広狭2義あるということですね。そしてまた、現在の「:Category:日本の史跡」での「史跡」の語（ここでは都道府県指定分をふくんでいます）と、「:Category:愛知県の史跡」での「史跡」（ここでは都道府県指定分はふくんでおらず、いわゆる国指定に限定されています）とでは、同じ「史跡」の語が使われながら、二重基準で定義されているということですね。これは単に語の定義だけではなく、利用者に対してどういう構成や分類ならば有用で親切かということもふまえて考慮しなくてはいけないことです。今しばらくこのことについて考えてみたいと思います。御指摘ありがとうございました。--Greenland4 2008年2月22日 (金) 23:24 (UTC)
thread_title:  「遺跡」「史跡」「旧跡」関連カテゴリの再編成について

message: ミッキーマウスのぬいぐるみでございます。「史跡」の語が二重基準になっているという問題は私も一番冒頭で指摘させていただいたとおりです。ところで、Siyajkakさんの案に沿ってカテゴリツリーを描いてみました。基本思想は私が上で示した「案3」の思想（「史跡」と「考古遺跡」は独立した概念であり独立したカテゴリツリーを持つとみる）でしょうか。
;案6
日本史
　┣━━━━━史跡
　┃　　　　　┃　国指定文化財┓
　┃　　　　　┣━━━━━━━┻国指定史跡
　┃　　　　　┃　　　　　　　　┗━━━━━━━特別史跡
　┃　　　　　┃地方指定文化財┓
　┃　　　　　┣━━━━━━━┻都道府県指定史跡
　┃　　　　　┃　　　　　　　　┗━━━━━━━××県指定史跡
　┃　　　　　┃地方指定文化財┓
　┃　　　　　┣━━━━━━━┻区市町村指定史跡
　┃　　　　　┃　　　　　　　　┗━━━━━━━××市指定史跡
　┃　　　　　┃　××県の歴史┓
　┃　　　　　┗━━━━━━━┻××県の史跡
　┃　　　　　　　　　　　　　　┃都道府県指定史跡┓
　┃　　　　　　　　　　　　　　┣━━━━━━━━┻××県指定史跡
　┃　　　　　　　　　　　　　　┃　　××市の歴史┓
　┃　　　　　　　　　　　　　　┗━━━━━━━━┻××市の史跡
　┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃区市町村指定史跡┓
　┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗━━━━━━━━┻××市指定史跡
　┃考古遺跡┓
　┣━━━━┻日本の考古遺跡
　┃　　　　　┃　　　　古墳┓
　┃　　　　　┗━━━━━━┻日本の古墳
　┃　　　　　　　　　　　　　┃　　××県の歴史┓
　┃　　　　　　　　　　　　　┗━━━━━━━━┻××県の古墳
　┃　　　城┓
　┣━━━━┻日本の城
　　　　　　　┃××県の歴史┓
　┃　　　　　┗━━━━━━┻××県の城
個別の記事に貼られるカテゴリは次の通りです。日本＞大阪府＞大阪市＞天王寺区という「地理軸」、考古遺跡＞古墳という「遺跡種類軸」、史跡＞都道府県指定史跡＞大阪府指定史跡という「史跡種類軸」の3軸を設定し、「地理軸」×「遺跡種類軸」の交差で「××県の古墳」というカテゴリを作り、「地理軸」×「史跡種類軸」の交差で「××県の史跡」というカテゴリを作っていますので、複雑になります。
*春日大社 - 日本＞奈良県＞奈良市に位置する。考古遺跡ではない（神社である）。文化財としての種類は史跡＞国指定史跡である。
replies: text: :Category:奈良県の神社、:Category:奈良県の史跡、:Category:奈良市、:Category:国指定史跡
*大仙陵古墳 - 日本＞大阪府＞大阪市＞堺区に位置する。考古遺跡としての種類は考古遺跡＞古墳である。史跡指定はない。
replies: text: :Category:大阪府の古墳、:Category:堺区
*甲府城 - 日本＞山梨県＞甲府市に位置する。考古遺跡ではない（城である）。文化財としての種類は史跡＞都道府県指定史跡＞山梨県指定史跡である。

text: :Category:山梨県の城、:Category:山梨県の史跡、:Category:甲府市、:Category:山梨県指定史跡
*高松塚古墳 - 日本＞奈良県＞明日香村に位置する。考古遺跡としての種類は考古遺跡＞古墳である。文化財としての種類は史跡＞国指定史跡＞特別史跡である。

text: :Category:奈良県の古墳、:Category:奈良県の史跡、:Category:明日香村、:Category:特別史跡
*茶臼山古墳 (大阪市) - 日本＞大阪府＞大阪市＞天王寺区に位置する。考古遺跡としての種類は考古遺跡＞古墳である。文化財としての種類は史跡＞都道府県指定史跡＞大阪府指定史跡である。

text: :Category:大阪府の古墳、:Category:大阪府の史跡、:Category:天王寺区、:Category:大阪府指定史跡
「地理軸」×「史跡種類軸」の交差による「××県の史跡」というカテゴリを作ると、複雑になるので、作らないほうが良いと思います。論理的に矛盾しているというわけではないので、この案で進めたいという方がいらっしゃれば、反対はしませんが。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月23日 (土) 22:07 (UTC)
（コメント）わたしもミッキーマウスのぬいぐるみさんの御意見に同感です。個々の遺跡記事の所在地に関する情報は、他の「××の歴史」「「××の古墳」など他のカテゴリでも充分示されていますしね。「:Category:奈良県の史跡」など「××県の史跡」に関しては現状の定義文のままの方がいいと思います。そして、:Category:大阪府指定史跡など、都道府県指定の史跡は現状では109個の記事が:Category:都道府県指定史跡のなかに入っているわけですが、ここをもっと充実させていかないといけませんね。無理する必要はありませんが、記事化したり、気づいたものをカテゴライズしていく必要があります。わたしも最近天徳寺など、もれているものを少しカテゴライズしておきました。:Category:史跡と:Category:日本の史跡に関しては、特に後者には確かに同義反復というおそれもあり、ゆくゆくは何とかしなくてはいけないかもしれませんが、「アメリカ合衆国の国定史跡」（現状では:Category:アメリカ合衆国の歴史的な場所）というカテゴリが生まれる可能性もないとは言えないので、当座はこのまま様子をみてもいいのかなと思います。そうすると、厳密に言えば「史跡」は広狭2義まじることになりますが、国内外問わず、ウィキペディアのなかで「史跡」といえば「国や地方政府が定めた」という意味が付与されることとなり、「日本の史跡」に「国指定と地方公共団体指定」を含んでもそれなりに体系は保たれるかなと思います。つまり、「××県の史跡」というときだけ「××県所在の日本国指定の史跡」では冗長なので官報における正式名「史跡」を用いるということですね。さしあたって:Category:日本の軍事史跡についてだけは:Category:日本の軍事遺跡に改名をお願いしておいた方がいいのではないかと思います。--Greenland4 2008年2月24日 (日) 01:49 (UTC)
（追記）:Category:日本の軍事史跡に改名提案のテンプレートを貼っておきましたのでお知らせします。--Greenland4 2008年2月24日 (日) 03:54 (UTC)

text: ミッキーマウスのぬいぐるみでございます。「:Category:奈良県の史跡」などの「Category:○○県の史跡」という名前のカテゴリを、「○○県に位置する国指定史跡」と定義するのであれば、このカテゴリは「地理軸」×「史跡種類軸」の交差ではなく、国指定史跡のカテゴリの細分化に過ぎないので、論理構造の複雑化という問題は回避できます。しかし、その場合はカテゴリ名の問題が出てきます。「Category:○○県の史跡」というカテゴリ名は、１．「○○県に位置する歴史的な名所旧跡全般」、２．「○○県が指定した史跡」、３．「○○県に位置する国指定史跡、都道府県指定史跡、および区市町村指定史跡」、４．「○○県に位置する国指定史跡」の４通りに解釈可能であり、現に混乱を引き起こしています。国指定史跡のカテゴリを分割するのであれば、（１）:Category:史跡から:Category:国指定史跡に改名し、サブカテゴリも「Category:○○県の国指定史跡」という名称にする、（２）:Category:日本の国宝や:Category:天然記念物に倣って指定分野別に分割する、（３）:Category:世界遺産に倣って五十音順で分割する、のいずれかであると思います。なお、私は:Category:国指定史跡は分割の必要はないと考えています。国指定史跡は法律で定義が明確に決まっており、定義に揺るぎが無いのですがら、一つのカテゴリにまとまっていることで、索引性、一覧性が得られるからです。状況が似ている:Category:東証一部上場企業も、1,486個の記事がありますが分割は検討されていません。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月24日 (日) 06:59 (UTC)
「現に混乱」とおっしゃっても、それは名称に起因するというよりは、大半は、きちんと定義文に書かれていないから、あるいは定義文を理解していない方がカテゴライズしているからではないか、という気がします。私としては、Uraniaさんの御指摘、
*第一に「国指定史跡」で「日本の国指定史跡」を意味するのは日本POVであること。
*第二に、文化財保護法上は単に「史跡」と呼称するのが正確で、「国指定史跡」というのは県指定等と区別するための便宜的な呼称であるからです。
という御指摘を尊重したいのです。Uraniaさんは、
*どうしてもカテゴリ階層を1つ増やすのであれば、語呂が悪いですが、「Category:日本国指定の史跡」とすれば、日本POVにもならず、「国指定史跡」という公式でない用語を使う必要もなくなります
とおっしゃっているので、「××県所在の日本国指定の史跡」あるいは「日本国指定の史跡（××県）」とした方がいいのでしょうか。多少、冗長かもしれませんが、それだったら紛れはないと思いますが。 --Greenland4 2008年2月24日 (日) 07:20 (UTC)

text: ミッキーマウスのぬいぐるみさんがカテゴリツリーをご提示くださったので、だいぶ議論の焦点が明確になったかと思います。わたしもミッキーマウスのぬいぐるみさんがなにをお考えになっているのかようやく見えてきました。個々の記事がどのカテゴリーとつながるのかということを具体的にイメージしたいということとお見受けしました。

text: 前置きはこのくらいにして、議論の内容にうつります。第一点として

text: ＞「Category:○○県の史跡」というカテゴリ名は、１．「○○県に位置する歴史的な名所旧跡全般」、２．「○○県が指定した史跡」、３．「○○県に位置する国指定史跡、都道府県指定史跡、および区市町村指定史跡」、４．「○○県に位置する国指定史跡」の４通りに解釈可能であり、現に混乱を引き起こしています。

text: についてですが、ですからわたしは、

text: (1)その都道府県の国指定のみとする。

text: (2)国指定と都道府県指定の両方とする。

text: のどちらかにしてそれ以外は除去しようという考え方を提示した次第です。

text: 二点目、

text: ＞なお、私は:Category:国指定史跡は分割の必要はないと考えています。国指定史跡は法律で定義が明確に決まっており、定義に揺るぎが無いのですがら、一つのカテゴリにまとまっていることで、索引性、一覧性が得られるからです。状況が似ている:Category:東証一部上場企業も、1,486個の記事がありますが分割は検討されていません。

text: は非常に説得力のある議論だと思いましたが、わたしが、
replies: text: :Category:（都道府県名）の史跡 - （＊＊県、たとえば富山県、群馬県、大阪府、北海道など都道府県名が入る）にある日本国政府が指定した「史跡」と（＊＊県）が指定した史跡・旧跡

text: すなわち(1)案にどちらかというとこだわっているのは、指定を受けた史跡というものは、その都道府県なり地域の文化財は、当然史跡も含めて土地の歴史や文化に深く根ざしており、その都道府県ないし地域の宝であり、誇りであるという面があるからで、その点が:Category:東証一部上場企業と大きく異なる点と言えるとおもいます。文化庁も史跡指定に関しては地元の意向第一という態度をとっており、史跡指定には地元の考えも密接に反映されていることから、「Category:○○県の史跡」については国指定と都道府県指定の両方を含める定義をしたいと考えます。しかし、どうしても２～４の懸念がぬぐえないというならば、 UraniaさんとGreenland4さんの意見を踏まえて、わたしの想定した:Category:（都道府県名）の史跡 を
*:Category:（都道府県）指定史跡
*:Category:日本国指定の史跡（××県）

text: に分割すれば、ミッキーマウスのぬいぐるみさんの懸念は完全に解決されるとは思いますが、国指定史跡は、平成20年2月1日 現在で1581件ある一方で、都道府県別史跡名勝天然記念物数をみると、数え間違いがなければ徳島７、高知及び愛媛９など史跡数が10に満たない都道府県があるために同種のカテゴリー間の整合性を保つためにも::Category:（都道府県名）の史跡については、「国指定と都道府県指定の両方と」したいと考える次第です。ただし、現実には10に満たなくても有用なカテゴリーは存在するのであり、話し合いの中でなにを優先するのかを決めていければよいと思います。---Siyajkak 2008年2月24日 (日) 10:08 (UTC)
replies: text: :10件というのは公式の方針上に記載がありますが、なんらかの根拠のある数字ではなく、あくまで目安だと聞いております。根拠はなくてもあくまで合意に基づく公式の方針ですし、整理をされている方は方針に基づいて作業をされることでしょう。ただ、十分な議論された上で合意がとれた証跡を示すことができたら、なんの問題もないと思います。他にテンプレートや一覧記事というカテゴリ以外のナビゲーション方法もあります。上位カテゴリに当たるはずの文化財では、:Category:市町村指定文化財一覧や:Category:都道府県指定文化財一覧はといった一覧記事の形式のみとなっています。
replies: text: ::Category:国指定文化財が存在しますし、関連カテゴリの連携を考えると、なんだか大仕事になりそうな予感がしてきました。--Noche de la pena 2008年2月24日 (日) 13:06 (UTC)
ミッキーマウスのぬいぐるみでございます。「愛知県にある日本国政府指定の史跡」を意味するカテゴリ名ですが、愛知県にアメリカ政府指定の史跡が存在することはありえないと思われますので、カテゴリ名は「Category:愛知県の国指定史跡」で問題ないと思います。同様に、「Category:アイオワ州の国定史跡」といえば、明らかにアメリカ政府指定の史跡を意味し、日本政府指定の史跡と混同するおそれはないと思います。その親カテゴリの、「日本国政府指定の史跡」を意味するカテゴリ名については、「:Category:史跡」とするか、「日本国指定の史跡」とするかは、検討の余地はあると思います。
ただ、「○○県の国指定史跡」という形で国指定史跡の中で地域別に細分化するよりは、カテゴリの論理構造が複雑になるとしても、「○○県の史跡」というカテゴリに国指定史跡・都道府県指定史跡・区市町村指定史跡の区別をせずに含めるのが良いと思います。これは、「Category:○○県の史跡」というカテゴリ名が、１．「○○県に位置する歴史的な名所旧跡全般」、２．「○○県が指定した史跡」、３．「○○県に位置する国指定史跡、都道府県指定史跡、および区市町村指定史跡」、４．「○○県に位置する国指定史跡」の４通りに解釈可能であるうちで、３の解釈を採用するわけですが、「××城は、○○県の史跡である」という文章の解釈として、１～３はありそうでも、４はなさそうに思います。
私がさらに良いと思うのは、「日本政府指定の史跡」というカテゴリは地域別では細分化しない、細分化するなら分野別で、というものではあるのですが、繰り返しますように、地域別での細分化を進めたいという方がいらっしゃれば、反対はしません。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月24日 (日) 14:23 (UTC)

text: КОЛЯです。細かい部分のみで失礼します。

text: 1. :Category:東証一部上場企業は確かに分割が検討された気配がありませんが「Category:東証一部上場企業」も、適切な分割基準が発見されれば分割されていただろうと思います。目安としてはWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数に「20～200程度(?)」とされています。国指定の史跡も、せっかく地域別に分割されているものを元に戻すことはなかろうと思います。なお分野別というのもいいかもしれません。

text: 2. :Category:世界遺産は五十音行別の分割のほかに国別の分割と両面作戦が取られるに至っています。国別にした結果、:Category:バチカンの世界遺産のような項目数1、しかも発展性のないカテゴリも作成されております。

text: 3. これは極端にしても、統一性が取られていれば、Noche de la penaさんのおっしゃる通り、10に満たないカテゴリが幾つかできても容認されてしかるべきかと思いました。

text: 4. Wikipedia日本語版において「Category:○○の××」というのは「××」の肥大化のために分割されて設定されたものであって、「○○県の史跡」というカテゴリ名称は、Wikipediaの文法においては “「史跡」のうち「○○県」の部分のカテゴリ” と解釈されるのではありますまいか。文章の中で「○○県の史跡」と言う場合と、カテゴリ名称とは分けて考えたいです。

text: 5. 「○○県の〜〜」の中に、国指定と県指定のみ（県内市町村指定のものは含まない）というのは不思議な気がします。全部含んだほうがいいと思います。但し「○○県の史跡」という名称に全部を含む意味を持たせるのは、これまで言われてきたように、問題があると思います。--КОЛЯ 会話 2008年2月24日 (日) 16:40 (UTC)
どうやら「Category:○○県の史跡」というカテゴリ名がまぎらわしいことに尽きるような感じですね。改名の必要があるかもしれません。もちろん、改名しないで「○○県に位置する国指定史跡、都道府県指定史跡、および区市町村指定史跡」という意味で用いるという方法もあるかもしれません。しかし、そうすると、理屈の上では矛盾は解消されるかもしれませんが、今度は、運営がものすごくたいへんになります。他県の区市町村の指定の有無まではまずはつかみ切れていないことが普通なので、これは、限りなく名所旧跡一般を指すものとして扱われる怖れがありますね。であれば、いっそ「史跡」の名を用いずに「遺跡」の方が運営はしやすい、ということになるんじゃないかと思います。
指定機関ごとに、国1581件、…大分県93件、徳島県7件、高知県9県、…高槻市2件…というふうにつくれればいいのですが、地方は件数の絶対数が少ないうえに記事を書く人も少ないわけですから、あまり現実的ではないわけです。たとえば、沖縄県指定文化財一覧#史跡を御覧ください。赤リンクだらけです。宮崎県指定文化財一覧#史跡に至っては1個も記事化されていなかったので、きょう取り急ぎ伊東塚を新規執筆いたしました。そんな状態です。国指定史跡はほとんど100パーセント近く記事化されているのに対し、都道府県指定史跡に関しては記事化されているのはよくて10パーセント程度ではないでしょうか。それに区市町村指定史跡を加えるとなると、たいへんなことになると思います。区市町村レベルになると地元の人間でさえつかめていないのが普通です。
「日本国指定の史跡」のカテゴリを「地域別では細分化しない」という意見に対しては私は反対です。理由はSiyajkakさんのおっしゃった理由と同じです。国指定とはいえ、史跡はその土地に結びついたものだからです。「種別で細分」というのも、難しいと思います。史跡は、有形文化財のように、建造物、絵画、彫刻、工芸品、書跡・典籍、古文書・考古資料、歴史資料というふうに指定区分を設けていませんし、そもそもが、有形文化財と史跡は法令上同じレベルではなく、有形文化財と同じレベルは「記念物」であり、記念物のなかの「史跡」なわけです。そして、たとえば墓地をめぐって同心円状に祭祀遺構や住居も建ち並んでいるような遺跡もあるわけですから、そんなに簡単に種別で細分することはできないと思います。「墓域を含む集落遺跡」というような煩雑なカテゴリを生むことになって、これまた運営はたいへんです。何だかミッキーマウスのぬいぐるみさんのおっしゃることにいちいち反駁するようで申し訳ないんですが、運営も考えたカテゴリ構成でないとカテゴリとしての用をなさないことも事実だと思います。んで、改名と包含の話に戻りますが、わたしは、
*日本の史跡
**日本国指定の史跡（××県）
**都道府県指定史跡
**区市町村指定史跡
とするのが、一番現実的ではないかと思います。「日本の史跡」は当座のもので、改名の可能性を否定しません。現状の「××県の史跡」は「日本国指定の史跡（××県）」と改めた方が、まぎらわしさは解消されるでしょう。包含は現状のままです。（ただし、括弧が推奨されていないとしたら要検討ですね。）「都道府県指定史跡」は、ある程度記事数が増えたら随時「××県指定史跡」のカテゴリをつくって独立、移動する。全体を示す「都道府県指定史跡」はなくてもいいと言いましたが、そういう状況が訪れたらまた話し合うとしてもよいでしょう。「区市町村指定史跡」は現状のままでいいと思います。まあ、あまり変わり映えのしない月並みな意見ではありますが、私見を申し述べさせていただきました。
--Greenland4 2008年2月24日 (日) 17:26 (UTC)--Greenland4 2008年2月24日 (日) 17:38 (UTC)

text: КОЛЯです。昭和二十六年文化財保護委員会告示第二号という文書によりますと、史跡についても指定基準が設けられており、国指定文化財データベースで検索しますとちゃんと各件について指定基準が明記されてますので、このデータベースを信用することにして作業することは理論上可能かと思います。--КОЛЯ 会話 2008年2月24日 (日) 18:03 (UTC)
（競合しましたが、そのままアップします）
（追記）「種別で細分」について補足します。法令上、史跡は、
#　貝塚、集落跡、古墳その他この類の遺跡 
#　都城跡、国郡庁跡、城跡、官公庁、戦跡その他政治に関する遺跡 
#　社寺の跡又は旧境内その他祭祀信仰に関する遺跡 
#　学校、研究施設、文化施設その他教育・学術・文化に関する遺跡 
#　医療・福祉施設、生活関連施設その他社会・生活に関する遺跡 
#　交通・通信施設、治山・治水施設、生産施設その他経済・生産活動に関する遺跡 
#　墳墓及び碑 
#　旧宅、園池その他特に由緒のある地域の類 
#　外国及び外国人に関する遺跡
という、「指定基準」を設けています。そしてまた、国指定文化財等データベースをみれば、「史1」とか「史2」というふうに「指定基準」が示されていますので、どれに該当するかは調べることができますね。ただ、カテゴリ名称としては長すぎるのが難点かもしれません。「世界遺産」のように、テンプレート化して記事に組み込むことができたらいいかもしれませんね。（追記の追記）さっきもКОЛЯさんと競合しました。もしかして気が合うんでしょうか？ --Greenland4 2008年2月24日 (日) 18:07 (UTC)

text: ＞どうやら「Category:○○県の史跡」というカテゴリ名がまぎらわしいことに尽きるような感じですね。

text: この点はみなさんも危惧されるように、わたしも記事数の数合わせを想定していたのが一番の動機にあったので、やはり不安ではありました。みなさんもこの点については同じ意見だということがわかったので、私の案は撤回しようと思います。

text: Greenland4さんが2008年2月24日 (日) 17:38 (UTC)に提案した
*日本の史跡
**日本国指定の史跡（××県）
**都道府県指定史跡
**区市町村指定史跡

text: でまとめるのが一番いいと思います。シンプルでだれにでもわかるので混乱がないし、使いやすいので。各都道府県や市町村の指定史跡で記事数が増えてきたらその時点で下位カテゴリーとして独立させるということで。---Siyajkak 2008年2月25日 (月) 03:26 (UTC)
ミッキーマウスのぬいぐるみでございます。Greenland4さんの 2008年2月24日 (日) のご提案に沿って、カテゴリツリーと、個別の記事に貼られるカテゴリを書き出してみました。
;案7
　日本史
　┣━━━━━日本の史跡
　┃　　　　　┃　　　国指定文化財┓
　┃　　　　　┣━━━━━━━━━┻日本国指定の史跡
　┃　　　　　┃　　　　　　　　　　┣━━━━━━━特別史跡
　┃　　　　　┃　　　　　　　　　　┃　××県の歴史┓
　┃　　　　　┃　　　　　　　　　　┗━━━━━━━┻日本国指定の史跡（××県）
　┃　　　　　┃都道府県指定文化財┓
　┃　　　　　┣━━━━━━━━━┻都道府県指定史跡
　┃　　　　　┃区市町村指定文化財┓
　┃　　　　　┗━━━━━━━━━┻区市町村指定史跡
　┃考古遺跡┓
　┣━━━━┻日本の考古遺跡
　┃　　　　　┃　　　　　　　貝塚┓
　┃　　　　　┣━━━━━━━━━┻日本の貝塚
　┃　　　　　┃　　　　　　　古墳┓
　┃　　　　　┗━━━━━━━━━┻日本の古墳
　┃　　　　　　　　　　　　　　　　┃　　××県の歴史┓
　┃　　　　　　　　　　　　　　　　┗━━━━━━━━┻××県の古墳
　┃　　　城┓
　┣━━━━┻日本の城
　　　　　　　┃××県の歴史┓
　┃　　　　　┗━━━━━━┻××県の城
*加曽利貝塚 - 日本＞千葉県＞千葉市＞若葉区に位置する。種類は考古遺跡＞貝塚である。日本国指定の史跡である。
replies: text: :Category:日本の貝塚、:Category:日本国指定の史跡（千葉県）、:Category:若葉区
*無量光院跡 - 日本＞岩手県＞平泉町に位置する。種類は考古遺跡である。特別史跡である。

text: :Category:日本の考古遺跡、:Category:日本国指定の史跡（岩手県）、:Category:平泉町、:Category:特別史跡
*春日大社 - 日本＞奈良県＞奈良市に位置する。考古遺跡ではない（神社である）。日本国指定の史跡である。

text: :Category:奈良県の神社、:Category:日本国指定の史跡（奈良県）、:Category:奈良市
*大仙陵古墳 - 日本＞大阪府＞大阪市＞堺区に位置する。種類は考古遺跡＞古墳である。史跡指定はない。

text: :Category:大阪府の古墳、:Category:堺区
*甲府城 - 日本＞山梨県＞甲府市に位置する。考古遺跡ではない（城である）。都道府県指定史跡である。

text: :Category:山梨県の城、:Category:甲府市、:Category:都道府県指定史跡
*高松塚古墳 - 日本＞奈良県＞明日香村に位置する。種類は考古遺跡＞古墳である。日本国指定の史跡＞特別史跡である。

text: :Category:奈良県の古墳、:Category:日本国指定の史跡（奈良県）、:Category:明日香村、:Category:特別史跡
*茶臼山古墳 (大阪市) - 日本＞大阪府＞大阪市＞天王寺区に位置する。種類は考古遺跡＞古墳である。都道府県指定史跡である。

text: :Category:大阪府の古墳、:Category:天王寺区、:Category:都道府県指定史跡
私の感想は次の通りです。
#「史跡は土地に結びついたもの」というのは確かにその通りであるが、史跡の地理情報は、「××県の古墳」「××県の城」などの建築物種類系のカテゴリ（および「××市」などの市町村別のカテゴリ）によって付与されている。この上さらに、「日本国指定の史跡」をはじめとする史跡系のカテゴリを使って、地理情報を付与する必要性は必ずしもない。
##なお、貝塚などの考古遺跡系の記事に関しては、現状、都道府県別のカテゴリが存在しない状態となっているが、これも、「××県の遺跡」ないしは「××県の考古遺跡」というカテゴリを新たに作成するか、「××県の歴史」を貼ることによって、カバーできる。
#「地理情報の付与は「Category:日本国指定の史跡」の細分化の直接の目的ではない。目的はカテゴリ肥大化の解決であり、他に方法がないので都道府県別に分けているのである」という考えもありうる。だが、第一に、記事数500程度であれば必ずしも細分化する必要はない。第二に、細分化するとしても、細分化の基準としては指定基準別、時代別などがありうる。都道府県別のカテゴリは、記事に地理情報を重複して付与するだけであるが、指定基準別などのカテゴリは、記事に新たな情報を付与することができる。
「日本国指定の史跡（××県）」への細分化をやめ、考古遺跡については「××県の考古遺跡」へ細分化した案を示してみます。カテゴリツリーと、個別の記事に貼られるカテゴリは次の通りです。
;案8
　日本史
　┣━━━━━日本の史跡
　┃　　　　　┃　　　国指定文化財┓
　┃　　　　　┣━━━━━━━━━┻日本国指定の史跡
　┃　　　　　┃　　　　　　　　　　┗━━━━━━━特別史跡
　┃　　　　　┃都道府県指定文化財┓
　┃　　　　　┣━━━━━━━━━┻都道府県指定史跡
　┃　　　　　┃区市町村指定文化財┓
　┃　　　　　┗━━━━━━━━━┻区市町村指定史跡
　┃考古遺跡┓
　┣━━━━┻日本の考古遺跡
　┃　　　　　┃　　　　　　　貝塚┓
　┃　　　　　┣━━━━━━━━━┻日本の貝塚
　┃　　　　　┃　　　　　　　古墳┓
　┃　　　　　┣━━━━━━━━━┻日本の古墳
　┃　　　　　┃　　　　　　　　　　┃××県の考古遺跡┓
　┃　　　　　┃　　　　　　　　　　┗━━━━━━━━┻××県の古墳
　┃　　　　　┃　　　××県の歴史┓
　┃　　　　　┗━━━━━━━━━┻××県の考古遺跡
　┃　　　　　　　　　　　　　　　　┃　　　　　（略）┓
　┃　　　　　　　　　　　　　　　　┗━━━━━━━━┻××県の古墳
　┃　　　城┓
　┣━━━━┻日本の城
　　　　　　　┃××県の歴史┓
　┃　　　　　┗━━━━━━┻××県の城
*加曽利貝塚 - 日本＞千葉県＞千葉市＞若葉区に位置する。種類は考古遺跡＞貝塚である。日本国指定史跡である。

text: :Category:日本の貝塚、:Category:千葉県の考古遺跡、:Category:若葉区、:Category:日本国指定の史跡
*無量光院跡 - 日本＞岩手県＞平泉町に位置する。種類は考古遺跡である。日本国指定史跡＞特別史跡である。

text: :Category:岩手県の考古遺跡、:Category:平泉町、:Category:特別史跡
*春日大社 - 日本＞奈良県＞奈良市に位置する。考古遺跡ではない（神社である）。日本国指定史跡である。

text: :Category:奈良県の神社、:Category:奈良市、:Category:日本国指定の史跡
*大仙陵古墳 - 日本＞大阪府＞大阪市＞堺区に位置する。種類は考古遺跡＞古墳である。史跡指定はない。

text: :Category:大阪府の古墳、:Category:堺区
*甲府城 - 日本＞山梨県＞甲府市に位置する。考古遺跡ではない（城である）。都道府県指定史跡である。

text: :Category:山梨県の城、:Category:甲府市、:Category:都道府県指定史跡
*高松塚古墳 - 日本＞奈良県＞明日香村に位置する。種類は考古遺跡＞古墳である。日本国指定史跡＞特別史跡である。

text: :Category:奈良県の古墳、:Category:明日香村、:Category:特別史跡
*茶臼山古墳 (大阪市) - 日本＞大阪府＞大阪市＞天王寺区に位置する。種類は考古遺跡＞古墳である。都道府県指定史跡である。

text: :Category:大阪府の古墳、:Category:天王寺区、:Category:都道府県指定史跡
ただし、この案にもデメリットがあります。一部の史跡の記事（特に、向島百花園などの「遺跡」とは呼びづらいもの）は、「××県の歴史」のサブカテゴリから外れるため、こうした記事に個別に「××県の歴史」を貼っていくと、「××県の歴史」が肥大化するおそれがあります。
案7と案8を比較すると、大きな違いはないと思います。私が申し上げているような、「日本国指定の史跡」を指定種別で細分化するという考え方を取るなら案8の線ですが、私としてはどちらでも結構です。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月25日 (月) 13:21 (UTC)

text: ＞第一に、記事数500程度であれば必ずしも細分化する必要はない。

text: カテゴリは1ページに200記事しか示されないので、細分化の必要はあると思います。

text: ＞第二に、細分化するとしても、細分化の基準としては指定基準別、時代別などがありうる。都道府県別のカテゴリは、記事に地理情報を重複して付与するだけであるが、指定基準別などのカテゴリは、記事に新たな情報を付与することができる。

text: 新たな情報は、記事を実際に読んで得るのが常道だと考えます。くり返しますが、運営しやすいものでないと無理だし、つづかないわけです。ましてや、不特定多数の善意の人が運営にたずさわるわけですから、自分でも難しいようなことを他人に期待してはいけないんじゃないかと思います。そのへんは誰でもわかり、扱えるものでないと。「指定基準」については、「指定区分」とは異なるので注意が必要だと考えます。奈良県の「大安寺旧境内附石橋瓦窯跡」のように2つの基準にまたがるのもあるので煩雑さをまねくんじゃないでしょうか。つまり、「史3」と「史6」なわけですが、これなどは寺社の境内のなかに瓦窯があるという点で、生産遺跡としても貴重、寺社の境内としても独特なわけですが、1遺跡に2つの「日本国指定史跡」のカテゴリを貼るのもたいへんではないかと思います。同様に、「時代別」も考古遺跡の場合は、何層もの文化層をもつ複合遺跡があるわけなので、実際はたいへんなんじゃないかと思います。地理情報を示すために新たなカテゴリを作成するというのも本末転倒した意見であり、あまり賛成できません。秋田県にも古墳がありますが、「秋田県の古墳」のカテゴリが必要になるほどは、まずは記事化されないだろうと思います。--Greenland4 2008年2月25日 (月) 13:55 (UTC)
replies: text: :それでは案7で良いのではないでしょうか。カテゴリ作成等、よろしくお願いします。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月25日 (月) 14:42 (UTC)
thread_title:  「遺跡」「史跡」「旧跡」関連カテゴリの再編成について2

message: 上記のとおり、:Greenland4さんが2008年2月24日 (日) 17:38 (UTC)に提案した
*日本の史跡
**日本国指定の史跡（××県）
**都道府県指定史跡
**区市町村指定史跡
で整理する事で合意が得られ、個々の記事に貼られるカテゴリーについては、ミッキーマウスのぬいぐるみさんの案７でカテゴリーを貼ることで合意が得られたかと思います。
そうなると削除依頼に出すべき不要なカテゴリーがあるかと思いますので、ここに列挙することによって、この下に挙げられたものについては、削除する、ということで作業を順次すすめるということでよろしいでしょうか。---Siyajkak 2008年2月26日 (火) 09:26 (UTC)
replies: text: Siyajkakさん、ご苦労様です。前にも御報告いたしましたが、「:Category:日本の軍事史跡」に関しては改名提案をしておきました。実際の改名の手続きのしかたがわかりませんので、どなたか御教示くださるとうれしいです。「日本国指定の史跡（××県）」については、「国指定史跡」を慣用句と考えて「国指定史跡（××県）」でよいのではないかという意見もありそうですが、わたし自身はUraniaさんの御指摘にしたがい「日本国指定の史跡（××県）」でよいかと思います。ただし、:Category‐ノート:僧 (日本)での話し合いでは括弧書きがあまり推奨されていないようでしたので、その点が少し心配です。これについては、みなさんの御意見をおはかりしたいです。--Greenland4 2008年2月26日 (火) 13:07 (UTC)

text: （追記）:Category:日本の史跡 (都道府県別)も:Category:日本国指定の史跡 (都道府県別)に改名の必要がありますね。というか、ここでは括弧が使われていますね。改名提案しておきます。--Greenland4 2008年2月26日 (火) 13:11 (UTC)（脱字補充）--Greenland4 2008年2月26日 (火) 22:07 (UTC)
replies: text: :КОЛЯです。今度はこちらが競合しました（笑）さてカテゴリ名称の件です。

text: :#Greenland4さんも触れてらしたように、括弧は推奨されないと思います。 ( )は通常曖昧さ回避に使われるもので、それ以外の用法としては:Category:日本の史跡 (都道府県別)のようなものがあったりしますが、「Category:△△ (××県)」ではなく「Category:××県の△△ 」とするのが一般的です。私も本音としては「Category:△△ (××県)」型の表記が好きなのですが、慣習は尊重しなければなりますまい。指摘にとどめます。

text: :#「Category:××県の国指定の史跡」では語呂が悪いのは感じます。ここはUraniaさんの意見には譲歩してもらって「Category:××県の国指定史跡」とするか、原理原則を通して「Category:××県の史跡」でいくか。

text: :#日本POVの懸念について。Uraniaさんは確かに「Category:国指定史跡」は日本POVだとおっしゃいましたが、「Category:愛知県の国指定史跡」なら、ミッキーマウスのぬいぐるみさんの指摘の通り、この「国」は「日本政府」のことに決まってしまうのではなかろうかと思います（もっとも類例が意外に見つけられないのですが）。「日本国指定の」はどうも語呂が悪いというか、何と大仰なという気がするのです。指摘にとどめます。--КОЛЯ 会話 2008年2月26日 (火) 13:27 (UTC)改め--КОЛЯ 会話 2008年2月27日 (水) 17:36 (UTC)
КОЛЯさん、こんばんわ？おはようございます？「Category:××県の史跡」というカテゴリー名については、国史跡だけなのか、県指定や市町村指定も含まれるのか、それとも国と県の指定だけなのか、一般的な名所旧跡も含むのか紛らわしいということでやめようという話になっていますので、以前の議論をお読みください。つまり、なるべくさけるという慣例には従わない十分に正当な理由があるケースだと考えられます。また、「日本国指定の史跡（××県）」のほうが統一性や検索性を保ちたいという趣旨にも合致します。なお、「（）」のほうがお好きであるならば、今回の場合は、許容してもいいのではないでしょうか。でないと、また議論があともどりしてしまいます。どうかここは、「Category:××県の史跡」以外の案でお考えいただければと思います。---Siyajkak 2008年2月26日 (火) 16:47 (UTC)

text: このページのずっと上の方で一度意見を述べたUraniaです。本件について、このような長大な議論になるとは思いませんでした。議論に参加された方々、ご苦労様でした。Greenland4さん、ミッキーマウスのぬいぐるみさん、Siyajkakさんなどが議論を尽くされ、まとめてくださっているので、私の方から付け加えることはあまりありません。Greenland4さんの2008年2月24日 (日) 17:38 (UTC)の提案と、ミッキーマウスのぬいぐるみさんの案７でよろしいかと思います。「日本国指定の史跡 (愛知県)」というのは確かに大仰かつ冗長な感じもしますが、日本語として間違ってはいないので、よろしいのではないでしょうか。（「日本国指定の史跡」という言い回しには反対論が多数出るのではないかと危惧していましたが、複数の方からご支持をいただきありがたく思います。）次に、カテゴリ名における括弧の使用はたしかに推奨はされていないと思いますが、他にも例があります。:Category:日本の国宝の下の6つのサブカテゴリは:Category:日本の国宝 (書跡・典籍・古文書)のように全部括弧付きですが、これが特に問題視されたことは今までなかったと思います。話は変わりますが、区市町村指定史跡については、全体の指定件数は膨大であっても、百科事典の単独項目たりうるものはそんなに多くないと思いますので、現時点では分割せず現状のままでよいと思います。--Urania 2008年2月27日 (水) 03:59 (UTC)
Uraniaさん、御意見ありがとうございました。Uraniaさんの御指摘は今回の議論ではおおいに指針とさせていただきました。重ねて御礼申し上げます。改名テンプレは貼っておきましたが、このあといかがしましょうか。:Category:日本の史跡に関しては、ここでほぼ同意がはかられたかに思いますが。--Greenland4 2008年2月27日 (水) 13:18 (UTC)

text: Siyajkakさん、Uraniaさんのお二人から同意を得られませんでしたので、2月26日 (UTC)の私のコメントは、改めさせていただきます。。。--КОЛЯ 会話 2008年2月27日 (水) 17:36 (UTC)
КОЛЯさんお返事ありがとうございます。ところで「＊＊県の史跡」に改名提案のテンプレとこの場所で議論をしてる旨、ノートに書き始めましたが（か行までとりかかった）、前の議論を読まないでいろいろ議論をする方が来ることが予想されます。いっそ投票にしたほうがいいのでしょうか。ただし、いずれにせよこれまでの議論が覆ってしまうかも知れないリスクがあるのでふと考え込んでしまいました。ちょっと早まりすぎたのでしょうか。とりあえず取り消しをして皆さんのご意見を待つことにします。---Siyajkak 2008年2月28日 (木) 10:04 (UTC)
ミッキーマウスのぬいぐるみでございます。上の案7の図から、カテゴリ名の検討が必要な箇所を抜粋してみました（:Category:記念物は新たに追加しました）。
　日本史
　┃　記念物┓
　┣━━━━┻Ａ
　┃　　　　　┃　　　国指定文化財┓
　┃　　　　　┣━━━━━━━━━┻Ｂ - 日本国政府が指定した史跡
　┃　　　　　┃　　　　　　　　　　┣━━━━━━━特別史跡
　┃　　　　　┃　　　　　　　　　　┃　××県の歴史┓
　┃　　　　　┃　　　　　　　　　　┗━━━━━━━┻Ｃ - 日本国政府が指定した史跡のうち××県に位置するもの
　┃　　　　　┃都道府県指定文化財┓
　┃　　　　　┣━━━━━━━━━┻都道府県指定史跡
　┃　　　　　┃区市町村指定文化財┓
　┃　　　　　┗━━━━━━━━━┻区市町村指定史跡
ＢとＣのカテゴリ名についてはお任せします。Ｂを「史跡」あるは「国指定史跡」と呼ぶことがJPOVだとすれば、関東の史跡一覧などの記事名も同様に、日本国指定の史跡一覧 (関東)などと改名する必要があるかもしれませんが、これも判断はお任せします。
Ａは、日本国政府が指定した史跡、都道府県指定史跡、区市町村指定史跡の上位概念という位置づけになります。カテゴリ名の一つの候補は「:Category:日本の史跡」ですが、これは「史跡」の語を「公的機関が歴史的価値を認めて指定した場所や建物」と定義づけるのであれば、「日本の史跡」は「日本に位置する、公的機関が歴史的価値を認めて指定した場所や建物」と解釈されるわけですから、ありうる選択であると思います。他には「日本の指定史跡」「日本の歴史記念物」「日本の歴史文化財」「国・都道府県・区市町村指定史跡」なども考えられますが、いずれも造語くさいところが難点です。
あるいは、Ａはどのみち階層を増やすだけの中間的なカテゴリであり、なくても困らないのですから、いっそのこと廃止して、:Category:日本史の直下にＢ、:Category:都道府県指定史跡、および:Category:区市町村指定史跡を置くというのも選択の一つであると思います。私としては、Ａは廃止するのが良いと思います。:Category:アメリカ国定歴史建造物や:Category:アメリカ合衆国国定史跡（仮題）についても同様でして、親カテゴリを:Category:アメリカ合衆国の歴史と:Category:アメリカ合衆国の文化財とすれば良いので、:Category:アメリカ合衆国の史跡といった中間的なカテゴリはなくても困りません。
となると、:Category:史跡および「××の史跡」と名前のつくカテゴリは全て廃止あるいは改名の対象となり、全て削除してしまって良いと思います。:Category:史跡に現在カテゴライズされている記事・カテゴリは、「文化財」に分類できるものは:Category:文化財へ、それ以外は一旦:Category:考古遺跡へ移せばよいと思います。
なお、史跡に類似するものとして、近代化遺産や、経済産業省が認定する「近代化産業遺産」制度があり、:Category:近代化遺産、:Category:産業遺産なども作られています。これらの扱いも関連する課題と言えるかもしれませんので、指摘はしておきます。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月28日 (木) 13:20 (UTC)

text: 細かい事なので利用者のノートに書こうかと迷いましたが...

text: >:Category:史跡に現在カテゴライズされている記事・カテゴリは、「文化財」に分類できるものは:Category:文化財へ、それ以外は一旦:Category:考古遺跡へ移せばよいと思います。

text: ということはありません。考古遺跡は、文化財のうち考古学の研究対象になる遺跡、もっと端的にいえば埋蔵文化財を指します。ですから文化財と「それ以外」の「それ以外」に考古遺跡があてはまる、ということはありません。考古遺跡以外に文化財があるということはありえます。---Siyajkak 2008年2月29日 (金) 11:18 (UTC)---加筆Siyajkak 2008年2月29日 (金) 11:20 (UTC)
各都道府県のカテゴリーページ「category:＊＊県の史跡」のノートに書く呼びかけとして、新たな議論の参加者による混乱を防ぐため
== 改名提案 ==
まぎらわしさを回避するため、本カテゴリ（「:Category:日本の史跡 (都道府県別)」）を「:Category:日本国指定の史跡 (都道府県別)」に改名してはどうかという意見が出ております。詳しくは:Category‐ノート:日本の史跡での議論を御覧下さい。なお、この議論では、::Category:日本国指定の史跡 (都道府県別)に改名すると同時に、各都道府県の:Category:＊＊県の史跡のページを:Category:日本国指定の史跡 (＊＊県)に同時に改名することもセットで話し合われています。統一性をたもつために、改名、移動について各都道府県のノートにて個別に話し合うことはいたしませんのでご注意ください。
と書いたほうがいいのでしょうか。ご意見をいただけたら幸いです。---Siyajkak 2008年2月29日 (金) 11:54 (UTC)

text: ＞:Category:史跡に現在カテゴライズされている記事・カテゴリは、「文化財」に分類できるものは:Category:文化財へ、それ以外は一旦:Category:考古遺跡へ移せばよいと思います。

text: についてですが、Siyajkak さんの御説明に補足すると、そもそも「史跡」は「文化財」の一種であり、すべての「史跡」は同時に「文化財」でもありますから、この議論は成り立ちません。つまり、「文化財」のなかには、土地と結びつく「記念物」と結びつかない有形の文化財「有形文化財」、さらに「無形文化財」などがあり、「記念物」のなかに「史跡」、「名勝」、「天然記念物」があるわけなんです。それから、

text: >関東の史跡一覧などの記事名も同様に、日本国指定の史跡一覧 (関東)などと改名する必要があるかもしれません

text: との御意見ですが、ここでの「史跡」は国指定と県指定の両方を含めた一覧ですから改名の必要はないでしょう。

text: いま問題になっているのは、単に「史跡」と称して、「日本国指定の史跡」を意味する最狭義で用いられた「史跡」に関わる、まぎらわしさ回避のための改名のはずです。

text: Siyajkakさんの御提案に関しては、それでよいのではないでしょうか。あるいは、Wikipedia:削除依頼/分類されている記事の少ないCategory:在日○○人の人物を参考にして、47都道府県全部を並べる方法もあると思いますが、これは削除依頼なので、手続きは違うんでしょうか。そのへんは、よくわかりません。とりあえず、「コメント依頼」を出して、1週間とか2週間様子をみて異論なければ、改名手続きに移ってもいいと思うのですが。コメント依頼しておきましょうか。--Greenland4 2008年2月29日 (金) 12:20 (UTC)
Category‐ノート:日本の史跡 (都道府県別)に、「改名提案に至った経緯」と題し、簡単に説明をつけておきました。--Greenland4 2008年2月29日 (金) 23:20 (UTC)

text: 改名の対象となる各カテゴリには  と貼れば良いかと思います。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年3月1日 (土) 04:53 (UTC)
=== 「Category:史跡」の扱い ===
ミッキーマウスのぬいぐるみでございます。近日中に、カテゴリ構造を下記の図のように組み替え、Ｂに:Category:日本の史跡、Ｄに:Category:日本の史跡 (都道府県別)を置きます。引き続き、ＢとＣのカテゴリ名についてはお任せします。Ｄは階層を深くするだけのカテゴリですので、不要と思うのですが、これも扱いはお任せします。:Category:日本の軍事史跡はそのままにしておきますが、これも:Category:日本の軍事遺跡へと改名されれば、:Category:日本の考古遺跡の下へ移されることになると思います。
　日本史
　┃　　　国指定文化財┓
　┣━━━━━━━━━┻Ｂ - 日本国政府が指定した史跡
　┃　　　　　　　　　　┣━━━━━━━特別史跡
　┃　　　　　　　　　　┣━━━━━━━日本の史跡一覧
　┃　　　　　　　　　　┣━━━━━━━史跡の画像
　┃　　　　　　　　　　┗━━━━━━━Ｄ
　┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃　××県の歴史┓
　┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗━━━━━━━┻Ｃ - 日本国政府が指定した史跡のうち××県に位置するもの
　┃都道府県指定文化財┓
　┣━━━━━━━━━┻都道府県指定史跡
　┃区市町村指定文化財┓
　┣━━━━━━━━━┻区市町村指定史跡

text: Category:史跡の扱いですが、これまでの議論で、「史跡」の語は、（1）歴史的な名所旧跡一般、（2）日本国政府、自治体、アメリカ政府などの公的機関が、法律や条例などに基づいて、歴史的価値があるものとして指定した場所や建物、（3）日本国政府が文化財保護法に基づいて「史跡」という名称で指定した場所や建物、の3通りに解釈できるうち、（2）を採用するということで合意が得られたことと思います。:Category:史跡に現在カテゴライズされている記事・カテゴリの中には、明らかに（2）に当てはまらない、:Category:アイルランドの遺跡、:Category:オーストリアの遺跡、:Category:タンザニアの遺跡、:Category:ヨーロッパの歴史的建築物、戦争遺跡があります。これらは:Category:考古遺跡へ移します。引き続き、:Category:考古遺跡の整理が課題となると思いますので、Category‐ノート:考古遺跡で議論を行いたいと思います。
これらの記事を移動させた後で、:Category:文化財のサブカテゴリとして:Category:史跡（＝日本国政府、自治体、アメリカ政府などの公的機関が、法律や条例などに基づいて、歴史的価値があるものとして指定した場所や建物）が必要かというと、このカテゴリは無駄に中間階層を増やすだけのカテゴリでしかありません。無駄なカテゴリの乱立は利用者にとって使いづらくするだけですから、Ｂに移動される:Category:日本の史跡以外の、:Category:史跡および「××国の史跡」と名前のつくカテゴリは、全部廃止すべきと思います。
そこで、「文化財」に該当する、:Category:アメリカ国定歴史建造物、史跡、イングリッシュ・へリテッジ、国際記念物遺跡会議、アメリカ国定歴史建造物、文化遺産 (世界遺産)、歴史公園から:Category:史跡を外し、:Category:文化財へ移動します。なお、「文化財」という用語の定義についてはCategory‐ノート:文化財をご覧ください。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年3月1日 (土) 02:17 (UTC)
replies: text: ::文化財についての用語の定義が非常に粗雑です。「人類の文化活動によって生み出された有形・無形の物」では、恐縮ですが文化財の定義になっていません。文化財について論じる態度があるのか疑問にさえ思いました。ぜひ保護法の第2条を読み返してください。---Siyajkak 2008年3月1日 (土) 08:16 (UTC)
replies: text: :::Category‐ノート:文化財での議論ですが、天然記念物は人類が生み出したものとは呼べないので、「および自然の物」を追記しました。さて、:Category:文化財にカテゴライズされるか否かの境界を「公的機関等による指定の有無」に置くべきというのが私の主張ですが、公的機関等による指定の有無にかかわりなく、「『歴史上、芸術上、学術上価値の高いもの』であれば、建造物、絵画、彫刻、工芸品、書跡、典籍、古文書、演劇、音楽、工芸技術、衣食住、生業、信仰、年中行事等に関する風俗慣習、民俗芸能及びこれらに用いられる衣服、器具、家屋、貝づか、古墳、都城跡、城跡、旧宅、庭園、橋梁、峡谷、海浜、山岳、動物、植物、地質鉱物、伝統的な建造物群その他は:Category:文化財に含めるべきだ」とおっしゃるのであれば、私としてはそのような方針に反対するものではありません。カテゴリ作成、記事へのカテゴリ貼り付けなどは、相当大変そうに思いますが、お任せします。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年3月1日 (土) 09:47 (UTC)
replies: text: ::::天然記念物に関してはおっしゃる通りかと存じます。ところで、あなたは「私は:Category:日本の史跡を、「日本に位置する、歴史的価値を有する場所や建物およびその遺構に関するカテゴリ」と定義づけ、」とおっしゃって、史跡に限っても指定されていないもののカテゴリーの行き場を確保しようというご提案をなされていましたよね。それがわかっているなら、なぜそういった記事の行き場を考えないのでしょうか。わたしは指定されていないものについて、気がついたら随時文化財のカテゴリーに加えていくつもりですが、以前の「皇国史観じゃあるまいし」などといったご発言や今回のように本来Category‐ノート:文化財の私の発言はただ単にあなたの定義や分類分けについて単純に反論したのにすぎません。それをカテゴリー整理を個人の責任であるかのように矮小化して議論をすりかえるするようなご発言は建設的とは思えません。---Siyajkak 2008年3月1日 (土) 10:51---加筆修正Siyajkak 2008年3月1日 (土) 11:50 (UTC) (UTC)

text: :Category:ヨーロッパの歴史的建築物は、歴史的建造物として評価が定まっているので、わざわざ考古遺跡にうつす必要はありません（文化財保護法上でも区別しています）。仮にその建物について考古学的調査が行われているならばその部分のみ（**調査区、**地点などと表現されるはず）が考古遺跡としての対象になります。それは簡単に確認できないはずなのではじめから考古遺跡から除外することになります。考古遺跡については、記念物の一種ないし埋蔵文化財（地下に埋蔵されていたり、地表からでは目視できないため性格がわからないので考古学的調査が必要な文化財）と極力限定的に考えてください。---Siyajkak 2008年3月1日 (土) 06:06 (UTC)
replies: text: ::Category:ヨーロッパの歴史的建築物は、どこからどこまでが「歴史的建築物」なのか定義もあいまいなので、廃止してはどうかと考えていました。:Category:考古遺跡の下へ移すとしても「一旦」と考えていたのですが、:Category:史跡を除去するのみとしたいと思います。そのへんも含めてCategory‐ノート:考古遺跡で議論を行いたいと思います。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年3月1日 (土) 06:20 (UTC)
「建造物」と「記念物（考古遺跡含む）」は保護法上でもはじめから区別されていますので、議論するまでもないということを申し上げています。常識の範囲内で除外されるということです。もし「どこからどこまでが「歴史的建築物」なのか定義もあいまい」で議論が必要ならなので議論を行うならCategory‐ノート:ヨーロッパの歴史的建築物で議論するようにしてください。---Siyajkak 2008年3月1日 (土) 07:05 (UTC)---加筆修正Siyajkak 2008年3月1日 (土) 07:16 (UTC)
それから戦争遺跡については、文化庁では、近代化遺産の軍事分野と位置づけ、考古遺跡としては位置づけていません。このことについては、近代化遺産関係の各種図書（残念ながら現在の文化庁のHPでは、分野わけに関する記述が確認できなかった。）でご確認ください。仮に部分的に考古学的調査を行っているにしてもその箇所だけ取り上げればいいだけのことで、しかもその部分の記述を記事として独立させる必要があるかどうかの議論も必要です。どこかで線を引かないとぐだぐだになってしまいます。---Siyajkak 2008年3月1日 (土) 07:25 (UTC)

text: :Category:史跡を削除するのは反対です。今のところ、入りそうなのは:Category:日本の史跡、:Category:タイの史跡、:Category:アメリカ合衆国の歴史的な場所くらいのもので、他は確かに外してもかまわないとは思いますが、もしかしたら今後:Category:史跡に含める記事やカテゴリが増えるかもしれませんし、正直申し上げて、削除したとしても、すぐに新規参入者によって作られてしまうカテゴリなんじゃないかと思います。それを回避する手だては誰にもありません。そして、そのときにまた同じ議論を蒸し返すのも、たいへん面倒な話です。一から延々とこういう議論を続けるのも、あまりに無駄が多いんじゃないでしょうか。ここでミッキーマウスのぬいぐるみさんが「無駄なカテゴリ」だと思っても、それが新規参入者に自動的に伝わるわけではありません。カテゴリ階層が1つ増えるのがうっとうしいというだけなら、:Category:日本の史跡を:Category:史跡に戻すだけでよかったはずです。しかし、このノートの冒頭をみればわかるように、それならそれで問題が生ずるわけですよね。ですから、:Category:史跡は、「公的な機関、政府、地方政府などによって指定、認定された遺跡」とカッチリした定義文を付して、何度も同じ議題を蒸し返さないようにしておくこと、包含基準をグダグダにしないことこそ、これまでの議論を活かしたことになると思います。「議論のための議論」や「単なる意義申し立て」はやめましょう。もともと、すべての事物はカテゴリ構成のように単純にツリー構造をなしているのではありませんし、カテゴリというのは便宜的なもの、レッテルにすぎないわけです。作業量を最小にして効果を最大にあげることを考えるべきですし、議論するなら確実に何かを変えましょう。ミッキーマウスのぬいぐるみさんのお言葉で少し気になるのは、クレーマー的立場に立ちながら異議申し立てをおこない、必ず最後に「しかし、それにこだわるつもりはありません」とおっしゃることです。これは、やや無責任な姿勢と受け取られて仕方ないと思います。こだわるつもりがないような意見ならば、最初からおっしゃらなければよいのです。現状で痛切に困っているわけでもないわけですから。真剣に考えてくださっているみなさんに失礼というものです。逆に言えば、いったんここで意見を表明した以上はもっとこだわるべきです。何かを変えたいと思うのなら、こだわりは当然ともなうでしょう。そして、こだわりがおありなら、もっと、「考古遺跡」とか「文化財」という言葉について調べてから、意見を表明されるはずです。その点で、Siyajkakさんのおっしゃることにたいへん共感いたします。ミッキーマウスのぬいぐるみさんの思いつきに振り回されているんじゃないか、少なからず、そう思い始めている人が現れているんじゃないでしょうか。それから、「無駄なカテゴリの乱立を避ける」というのは、カテゴリを作成する際には確かに心すべきことではありますが、削除となるとそう簡単ではありません。それなりにできあがったものに穴を開けることですから、100パーセント不要だというものでもない限り、今度は安易に削除できないのです。

text: で、一応、わたしの提案ですが、現状の:Category:各国の史跡を:Category:各国の遺跡または:Category:各国の文化遺産に改名して、:Category:アイルランドの遺跡、:Category:オーストリアの遺跡、:Category:タンザニアの遺跡、:Category:ヨーロッパの歴史的建築物、:Category:アメリカ国定歴史建造物、アメリカ国定歴史建造物、文化遺産 (世界遺産)、歴史公園、戦争遺跡それに:Category:日本の軍事史跡（日本の軍事遺跡に改名）その他を包含し、定義として「各国の遺跡、歴史建造物および歴史的建築物を扱う」としておくことです。あと、「考古遺跡については:Category:考古遺跡を参照ください」の付帯説明を入れればいいでしょう。:Category:各国の歴史建造物あるいは:Category:各国の歴史的建築物というカテゴリが組めるほど内容的に充実したら、それぞれ独立していけばよいのではないでしょうか。建築物の場合、日本では有形記念物文化財に含めており、厳密に言えば遺跡に含めると多少差し障りはあるのですが、せっかく包含させた記事を空中分解させるにももったいない話です。当座の置き場も確保してのカテゴリですが、だからこそ、ここでもカッチリ言っておく必要があると考えます。まずは「長い目で見て」「段階的に」という姿勢でやっていけば、それほど大きな混乱は招かないのではないかと考えます。ここの場でこうして議論しても、よくわかっていない人が突如あらわれてカテゴリ構造を大幅に変更するようなことだってあるわけですから、すべてはそもそも流動的なのです。だから、100点を目指すのではなく（これはカテゴリに限ってはありえない話です）、60点くらいのものを70点くらいにできたら万々歳くらいの気持ちでやっていった方がよいと思います。一挙にやろうとすると、今度は別の困難や問題が生ずる怖れがあります。そのことを踏まえたうえでの御提案を期待いたします。--Greenland4 2008年3月1日 (土) 14:09 (UTC)（誤記訂正）--Greenland4 2008年3月1日 (土) 14:47 (UTC)
replies: text: :ミッキーマウスのぬいぐるみでございます。

text: :削除したとしても、すぐに新規参入者によって作られてしまうカテゴリなんじゃないかと思います。それを回避する手だては誰にもありません。そして、そのときにまた同じ議論を蒸し返すのも、たいへん面倒な話です。一から延々とこういう議論を続けるのも、あまりに無駄が多いんじゃないでしょうか。ここでミッキーマウスのぬいぐるみさんが「無駄なカテゴリ」だと思っても、それが新規参入者に自動的に伝わるわけではありません。

text: :どうやらご存じないようですが、一度削除されたカテゴリを再作成しようとすると警告メッセージが表示されます。「新規参入者に自動的に伝わるわけではありません」などということはありません。また、Wikipedia:削除依頼を経て削除されたカテゴリが、議論を経ずに再作成されれば、そのカテゴリはWikipedia:即時削除の対象となります。「回避する手だては誰にもありません」などということはありません。削除依頼の文面において、「史跡」の語は多義であり誤解を生みやすいためカテゴリ名として避けることに決まりました、とカッチリ明記し、:Category:史跡を削除することこそ、これまでの議論を活かしたことになります。

text: :「議論のための議論」や「単なる意義申し立て」はやめましょう。もともと、すべての事物はカテゴリ構成のように単純にツリー構造をなしているのではありませんし、カテゴリというのは便宜的なもの、レッテルにすぎないわけです。作業量を最小にして効果を最大にあげることを考えるべきですし、議論するなら確実に何かを変えましょう。

text: :そうですね。「文化財にカテゴライズされるか否かの境界を公的機関等による指定の有無に置くべき」という私の主張に対して、「指定とは関係なく、文化財は文化財である」という非現実的な案を主張し
ミッキーマウスのぬいぐるみ氏
＞「文化財にカテゴライズされるか否かの境界を公的機関等による指定の有無に置くべき」という私の主張に対して、「指定とは関係なく、文化財は文化財である」という非現実的な案を主張し、

text: そうじゃないでしょう。あなたは、カテゴリ文化財のノートに

text: 「人類の文化活動によって生み出された有形・無形の物」と書いたんですよ。これはとても文化財の定義と言えないのがわからないですか。

text: もし、仮に定義だとそこまでいうならこれには出典があるんですか？ないなら独自研究でしょう。だからおかしいと反論し、文化財保護法の第2条第1項で定義すべきと単純に提案したのです。
、
replies: text: :さらに、その案に沿ったカテゴリ整備は自分の責任ではないと逃げるような議論態度は
＞さらに、その案に沿ったカテゴリ整備は自分の責任ではないと逃げるような議論態度は

text: そうじゃないでしょう。わたしは、2008年3月1日 (土) 10:51に「わたしは指定されていないものについて、気がついたら随時文化財のカテゴリーに加えていくつもりですが、」と発言し、特にあわててするものではないと考えているだけです。繰り返しになりますが、本来、あなた自身が「私は:Category:日本の史跡を、「日本に位置する、歴史的価値を有する場所や建物およびその遺構に関するカテゴリ」と定義づけ、」史跡に限っても指定されていない記事のカテゴリーの行き場を確保しようという提案をしていたのに、反論されたらそれがなくなってしまうのでしょうか。ここから考えても議論のための議論をしているのはだれなのか、あなた自身ご自分をふりかえっていただきたい。

text: それに、あなたが、「カテゴリ作成、記事へのカテゴリ貼り付けなどは、相当大変そうに思いますが、」と勝手な想像を巡らすのは自由ですがその思い通りにならないからと言って中傷される理由はありません。

text: それからわたしは、各都道府県のカテゴリーページ「category:＊＊県の史跡」のノートに書く呼びかけを行いはじめました。
*愛知県
*岩手県
*鹿児島県

text: ただフライングかもしれないとおもって2008年2月29日 (金) 11:54 (UTC)に協議を呼びかけています。さて、一方あなたは具体的に作業をすすめるために何をしたでしょうか。持論を展開するのは結構ですが、この呼びかけについては全く無視しています。そんな人に無責任よばわりされる理由はありません。---2008年3月1日 (土) 04:53 (UTC)の発言があったので一部訂正 Siyajkak2008年3月2日 (日) 10:36(UTC)、まさに「議論のための議論」「単なる意義異議申し立て」と言えましょう。すべての事物はカテゴリ構成のように単純にツリー構造をなしているのではありませんし、カテゴリというのは便宜的なもの、レッテルにすぎないわけですから、用語の辞書的な意味に過剰にこだわることは、無意味なことです。作業量を最小にして効果を最大にあげることを考えるべきですし、議論するなら確実に何かを変えるべきであると強く同意いたします。
replies: text: :クレーマー的立場に立ちながら異議申し立てをおこない、必ず最後に「しかし、それにこだわるつもりはありません」とおっしゃることです。これは、やや無責任な姿勢と受け取られて仕方ないと思います。こだわるつもりがないような意見ならば、最初からおっしゃらなければよいのです。現状で痛切に困っているわけでもないわけですから。真剣に考えてくださっているみなさんに失礼というものです。逆に言えば、いったんここで意見を表明した以上はもっとこだわるべきです。

text: :私は議論において譲歩に譲歩を重ねているわけですが
それからさかんに「譲歩に譲歩を重ねているわけですが、」などと発言していますが、議論の進行に従って議論を整理しようとしてるつもりならごくあたりまえのネチケットで譲歩でも何でもありません。もし
>:Category:史跡に現在カテゴライズされている記事・カテゴリは、「文化財」に分類できるものは:Category:文化財へ、それ以外は一旦:Category:考古遺跡へ移せばよいと思います。
>:Category:ヨーロッパの歴史的建築物、戦争遺跡があります。これらは:Category:考古遺跡へ移します。

text: についての私の反論を指しているなら、はっきり申し上げてあなたの勉強不足ですから譲歩でもなんでもありません。その証拠に文化財の定義として、「人類の文化活動によって生み出された有形・無形の物」という発言がでてきてしまう。文化財には有体物だけでなく単純に「物」の字をあてることが適切とは思えない形のないものもあること、学術上、芸術上、歴史上価値の高いものという線引があるのに、この定義では、現在歌われている歌とか、上映されている映画やテレビ番組、現在活躍している画家や彫刻家の作品まで文化財になってしまうにもかかわらずです。---再加筆Siyajkak 2008年3月2日 (日) 16:18 (UTC)
、譲歩した相手に譲歩するなと怒られるわけですか。「私はこのように思います。しかし他の意見があれば譲ります」というのはウィキペディアにおける模範的な議論態度だと思いますが。ウィキペディアで行う議論は「議論のための議論」ではありません。個人の意見にこだわるよりも、互いに譲り合い、合意形成に努めるべきです。Category‐ノート:記念物などでの不毛で非生産的な議論を見るにつけ、そう強く思います。
replies: text: :こだわりがおありなら、もっと、「考古遺跡」とか「文化財」という言葉について調べてから、意見を表明されるはずです。

text: :そうですね。2008年2月24日のGreenland4さんの「史跡は指定区分を設けていません」というご意見に関しては、こだわりがおありならもっと「史跡」という言葉について調べていただきたいと正直なところ思いました。

text: :ミッキーマウスのぬいぐるみさんの思いつきに振り回されているんじゃないか、少なからず、そう思い始めている人が現れているんじゃないでしょうか。

text: :提案ごとにカテゴリツリーを丹念に描き、どんな記事に何のカテゴリが貼られるかまで真面目にシミュレーションを行っているのは、これまでのところ私一人だけですね。私以外では、思いつきで提案して撤回する人がいるようです。真剣に考えている人に対して失礼というものですあなたは最初
＞#「Category:××（地名）の歴史」というカテゴリのサブカテゴリとして、「Category:××の史跡」というカテゴリを作って良いものとする。「Category:××の史跡」の定義は、「××に位置する、歴史的価値を有する場所や建物およびその遺構に関するカテゴリ。ただし、政府や学会等によって歴史的価値が確認されているもののみを含む。」とする。（2008年2月8日 (金) 15:09 (UTC)）
と言っていましたが、
2008年2月10日 (日) 14:23 (UTC)に
＞「遺跡」もいまひとつということであれば、「:Category:旧跡」ではどうでしょうか。
に変わり、さらに2008年2月12日 (火) 14:05 (UTC)に
＞利用者:ミッキーマウスのぬいぐるみでございます。その後考えてみましたが、カテゴリ名として「Category:遺跡」または「Category:遺構」を積極的に支持するという考えに変わりました。

text: ところころご自分の意見を変えています。これが思いつきでなくてなんでしょうか。なぜこのようにころころ意見を変えざるを得なくなったのか、自省していただきたい。

text: 一方わたしの案は、決しておもいつきではなく、都道府県別史跡名勝天然記念物数で、徳島7、高知及び愛媛9など史跡数が10に満たない都道府県があるために同種のカテゴリー間の整合性を保つためにも::Category:（都道府県名）の史跡については、「国指定と都道府県指定の両方と」したいと考える次第です。（Siyajkak 2008年2月24日 (日) 10:08 (UTC)）と述べているようにデータに基づき数の問題まで考えた案でした。---Siyajkak 2008年3月2日 (日) 09:58 (UTC)---一部訂正Siyajkak2008年3月2日 (日) 10:03(UTC))---再訂正Siyajkak2008年3月2日 (日) 10:21(UTC)。
replies: text: ::Category:遺跡および:Category:各国の遺跡の設置や、「歴史的建築物」の扱いに関する議論は、日本の史跡に関する議論とはまた別になるので、Category‐ノート:考古遺跡でまとめて行いたいと考えています。場所が分散して逆に混乱するならここで継続することにしても結構ですが。なお「歴史的建築物」というカテゴリには私は疑問があります。日本の国会議事堂は歴史的建築物に該当するのでしょうか。提案に際しては、思いつきで他の方を振り回さないよう、カテゴリツリーを丹念に描き、どんな記事に何のカテゴリが貼られるかまで真面目にシミュレーションを行ってください。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年3月2日 (日) 00:47 (UTC)誤字訂正--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年3月2日 (日) 00:54 (UTC)
まずは言葉が過ぎたこと、そして不適当な言葉があったことを謝罪いたします。アップしてすぐに後悔いたしました。わたし自身、思い上がっていたところがあり、ミッキーマウスのぬいぐるみさんを傷つけてしまいました。何とぞお許しくださいますよう、お願い申し上げます。

text: Category:史跡の削除については、わたしは今しばらく待った方がよいのではないかと思います。冒頭の方々はじめ関わった人びとの同意が得られていません。また、くり返しますが、現状で3記事しかなくても今後増加する見込みがないカテゴリではありません。おおいに増える可能性もあります。ですから、そこは長い目でみた方がよろしいんじゃないかと思います。
それから、考古遺跡でないものを:Category:考古遺跡に含めることは、やはりどう考えても適切とは思われません。これについては、Siyajkakさんのおっしゃる通りだと思います。
「思いつき」云々のところは、今読み返しても不適切でした。また、ミッキーマウスのぬいぐるみさんのおっしゃるとおり、むしろ、わたし自身の方が反省すべき点が多いと感じました。申し訳ありませんでした。何とぞ御容赦くださいますよう重ねておわび申し上げます。--Greenland4 2008年3月2日 (日) 01:48 (UTC)

text: ミッキーマウスのぬいぐるみでございます。こちらこそ申し訳ございませんでした。さて、戦争遺跡などの記事を:Category:考古遺跡に含めるのは「仮」「一旦」だと何度も申し上げているのですが、「仮」「一旦」ですら認められないのでしたら、仮で:Category:遺跡を貼り、:Category:遺跡および:Category:各国の遺跡の設置や「歴史的建築物」の扱いに関する議論はCategory‐ノート:遺跡で行いましょうか。:Category:遺跡自体はまだ作られていませんが、作成前にノートで議論するのは推奨されるべきことでしょう。:Category:史跡の扱いに関しては、私としても削除を急ぐものではありません。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年3月2日 (日) 04:49 (UTC)
わかりました。仮置き場ということですね。ちょっとそこは注意を払っていませんでした。またしてもミッキーマウスのぬいぐるみさんには失礼なことをしてしまいました。申し訳ありませんでした。その件に関しては、Category‐ノート:考古遺跡で話し合うことといたしましょう。建築物を含めるとしたなら（そのことも話し合わないといけませんね）:Category:各国の遺跡よりも:Category:各国の文化遺産の方が適切かもしれませんし、確かに、つくってから名称不適切だからやめようというのも二度手間ですね。よい判断をありがとうございました。--Greenland4 2008年3月2日 (日) 06:00 (UTC)
===2008年3月2日 (日) 00:47 (UTC),00:54 (UTC)になされた特定個人に対する印象操作に対する反論===
ここにあった議論はこちらに移しました。
すべての議論と3月6日12:02(UTC)以降の議論は特定個人に対する印象操作に対する反論に関する議論と史跡、文化財関係のカテゴリー構成についてにあります。
参考までに3月5日12:0114:42(UTC)までに、ここでなされた議論の重要な部分のみ残します。
replies: text: :史跡に限っても指定されていない記事のカテゴリーの行き場を確保しようという提案をしていたのに、反論されたらそれがなくなってしまうのでしょうか

text: :史跡指定されていない遺跡等の記事の行き場としては、必要に応じて「Category:××の歴史」を貼るということで決着したと思っていましたが。

text: :「Category:史跡に現在カテゴライズされている記事・カテゴリは、「文化財」に分類できるものはCategory:文化財へ、それ以外は一旦Category:考古遺跡へ移せばよいと思います。」「Category:ヨーロッパの歴史的建築物、戦争遺跡があります。これらはCategory:考古遺跡へ移します。」についての私の反論を指しているなら、はっきり申し上げてあなたの勉強不足ですから譲歩でもなんでもありません。

text: :ですから:Category:考古遺跡を貼るのは「仮」「一旦」だと何度も繰り返し申し上げているのですが、「仮」「一旦」ですら認められないのでしたら、仮で:Category:遺跡を貼りましょうか。
ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年3月4日 (火) 13:16 (UTC)
＞史跡指定されていない遺跡等の記事の行き場としては、必要に応じて「Category:××の歴史」を貼るということで決着したと思っていましたが。

text: 指定されてない（広義の）文化財に該当する記事があれば:Category:文化財にくわえればいいだけのことですが。それから史跡については
*日本の史跡
**日本国指定の史跡（××県）
**都道府県指定史跡
**区市町村指定史跡

text: にする予定であり、すでに:Category:国指定文化財、:Category:都道府県指定文化財、:Category:区市町村指定文化財がありますから上位カテゴリーをつくるなら全く重複するものをつくる必然性こそ疑問視されます。
＞私にとっては相当大変そうに思える作業なのですが、Siyajkakさんにとっては造作もないことなのでしょう。
＞ですから:Category:考古遺跡を貼るのは「仮」「一旦」だと何度も繰り返し申し上げているのですが、「仮」「一旦」ですら認められないのでしたら、仮で:Category:遺跡を貼りましょうか。

text: 一旦であっても「考古遺跡」でないものに:Category:考古遺跡を貼るのは不要です。:Category:遺跡であっても不要です。いったんはるなら建造物、考古遺跡をはじめとするあらゆる歴史的構築物、記念物、絵画、彫刻いくらでも解釈が許される:Category:文化財か:Category:＊＊の歴史です。これであれば、放っておいてもたいてい平気なので動かす手間も省略できます。おそらく議論の参加者のなかであなただけがこれをご理解いただけてないことでわたしだけでなく皆さんも不安を感じていると思います。わたしが:Category:文化財を置きたい真意はどちらかというと仮置き場に使えるな、ということです。責任うんぬんという話ではありません。
---Siyajkak 2008年3月4日 (火) 22:34 (UTC)
replies: text: :一旦であっても「考古遺跡」でないものにCategory:考古遺跡を貼るのは不要です。Category:遺跡であっても不要です。いったんはるなら建造物、考古遺跡をはじめとするあらゆる歴史的構築物、記念物、絵画、彫刻いくらでも解釈が許されるCategory:文化財かCategory:＊＊の歴史です。これであれば、放っておいてもたいてい平気なので動かす手間も省略できます。おそらく議論の参加者のなかであなただけがこれをご理解いただけてないことでわたしだけでなく皆さんも不安を感じていると思います。わたしがCategory:文化財を置きたい真意はどちらかというと仮置き場に使えるな、ということです。責任うんぬんという話ではありません。

text: :近代の遺跡であっても、考古学が研究の対象とする遺跡であれば「考古遺跡」と解釈される可能性があるとはGreenland4さんが2008年2月10日に指摘されていた通りです。現在の:Category:考古遺跡には「考古学が研究の対象とする遺跡」としか定義文が書かれておらず、:Category:遺跡には定義文すら存在しない状態なのですから、どうぞ議論を行って、どこからどこまでがカテゴライズされるのか定義をはっきりと固め、:Category:考古遺跡や:Category:遺跡に明記してください。定義がはっきりと固まったら、仮置きされていた近代の遺跡の記事がやっぱり定義に合わないのであればカテゴリから除去するのは大いに結構なことですし、定義に合致するにもかかわらずカテゴライズされていない既存の記事があれば探し出してカテゴリに追加せねばなりません。この点についてGreenland4さんは2008年3月2日に納得しておられましたが、おそらく議論の参加者のなかでSiyajkakさんだけがご理解いただけていないことで私だけでなく他の皆さんも不安を感じておられると思います。
replies: text: ::Category:文化財も同様の状態ですから、どこからどこまでを:Category:文化財にカテゴライズするのか、議論を行ってはっきりと固まったら、仮置きされているけれど定義に合わない記事はカテゴリから除去されますし、定義に合致するにもかかわらずカテゴライズされていない既存の記事があれば探し出してカテゴリに追加せねばなりません。Siyajkakさんが主張される恒久的な仮置き場というのは一体何のために必要なのかわかりかねるのですが。

text: :「誰から何を言われてもご支持くださるようお願いします。」とあなたが言うということは不安があるということです。

text: :はい。大変な不安があります。「公的機関等による指定の有無にかかわりなく、『歴史上、芸術上、学術上価値の高いもの』であれば、建造物、絵画、彫刻、工芸品、書跡、典籍、古文書、演劇、音楽、工芸技術、衣食住、生業、信仰、年中行事等に関する風俗慣習、民俗芸能及びこれらに用いられる衣服、器具、家屋、貝づか、古墳、都城跡、城跡、旧宅、庭園、橋梁、峡谷、海浜、山岳、動物、植物、地質鉱物、伝統的な建造物群その他は:Category:文化財に含める」というご主張には、率直に申しあげて相当無理があると思うものですから。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年3月5日 (水) 14:42 (UTC)

text: 文化財保護法の指定されていない文化財についてまで含む定義なのに何が無理があるのかこちらこそ理解できません。---Siyajkak 2008年3月6日 (木) 12:01 (UTC)
thread_title: カテゴリー名の検討と削除依頼について

message: ミッキーマウスのぬいぐるみでございます。近日中に、カテゴリ構造を下記の図のように組み替え、Ｂに:Category:日本の史跡、Ｄに:Category:日本の史跡 (都道府県別)を置きます。引き続き、ＢとＣのカテゴリ名についてはお任せします。Ｄは階層を深くするだけのカテゴリですので、不要と思うのですが、これも扱いはお任せします。:Category:日本の軍事史跡はそのままにしておきますが、これも:Category:日本の軍事遺跡へと改名されれば、:Category:日本の考古遺跡の下へ移されることになると思います。
　日本史
　┃　　　国指定文化財┓
　┣━━━━━━━━━┻Ｂ - 日本国政府が指定した史跡
　┃　　　　　　　　　　┣━━━━━━━特別史跡
　┃　　　　　　　　　　┣━━━━━━━日本の史跡一覧
　┃　　　　　　　　　　┣━━━━━━━史跡の画像
　┃　　　　　　　　　　┗━━━━━━━Ｄ
　┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃　××県の歴史┓
　┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗━━━━━━━┻Ｃ - 日本国政府が指定した史跡のうち××県に位置するもの
　┃都道府県指定文化財┓
　┣━━━━━━━━━┻都道府県指定史跡
　┃区市町村指定文化財┓
　┣━━━━━━━━━┻区市町村指定史跡
replies: text: Category:史跡の扱いですが、これまでの議論で、「史跡」の語は、（1）歴史的な名所旧跡一般、（2）日本国政府、自治体、アメリカ政府などの公的機関が、法律や条例などに基づいて、歴史的価値があるものとして指定した場所や建物、（3）日本国政府が文化財保護法に基づいて「史跡」という名称で指定した場所や建物、の3通りに解釈できるうち、（2）を採用するということで合意が得られたことと思います。:Category:史跡に現在カテゴライズされている記事・カテゴリの中には、明らかに（2）に当てはまらない、:Category:アイルランドの遺跡、:Category:オーストリアの遺跡、:Category:タンザニアの遺跡、:Category:ヨーロッパの歴史的建築物、戦争遺跡があります。これらは:Category:考古遺跡へ移します。引き続き、:Category:考古遺跡の整理が課題となると思いますので、Category‐ノート:考古遺跡で議論を行いたいと思います。
これらの記事を移動させた後で、:Category:文化財のサブカテゴリとして:Category:史跡（＝日本国政府、自治体、アメリカ政府などの公的機関が、法律や条例などに基づいて、歴史的価値があるものとして指定した場所や建物）が必要かというと、このカテゴリは無駄に中間階層を増やすだけのカテゴリでしかありません。無駄なカテゴリの乱立は利用者にとって使いづらくするだけですから、Ｂに移動される:Category:日本の史跡以外の、:Category:史跡および「××国の史跡」と名前のつくカテゴリは、全部廃止すべきと思います。
そこで、「文化財」に該当する、:Category:アメリカ国定歴史建造物、史跡、イングリッシュ・へリテッジ、国際記念物遺跡会議、アメリカ国定歴史建造物、文化遺産 (世界遺産)、歴史公園から:Category:史跡を外し、:Category:文化財へ移動します。なお、「文化財」という用語の定義についてはCategory‐ノート:文化財をご覧ください。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年3月1日 (土) 02:17 (UTC)
replies: text: ::文化財についての用語の定義が非常に粗雑です。「人類の文化活動によって生み出された有形・無形の物」では、恐縮ですが文化財の定義になっていません。文化財について論じる態度があるのか疑問にさえ思いました。ぜひ保護法の第2条を読み返してください。---Siyajkak 2008年3月1日 (土) 08:16 (UTC)
replies: text: :::Category‐ノート:文化財での議論ですが、天然記念物は人類が生み出したものとは呼べないので、「および自然の物」を追記しました。さて、:Category:文化財にカテゴライズされるか否かの境界を「公的機関等による指定の有無」に置くべきというのが私の主張ですが、公的機関等による指定の有無にかかわりなく、「『歴史上、芸術上、学術上価値の高いもの』であれば、建造物、絵画、彫刻、工芸品、書跡、典籍、古文書、演劇、音楽、工芸技術、衣食住、生業、信仰、年中行事等に関する風俗慣習、民俗芸能及びこれらに用いられる衣服、器具、家屋、貝づか、古墳、都城跡、城跡、旧宅、庭園、橋梁、峡谷、海浜、山岳、動物、植物、地質鉱物、伝統的な建造物群その他は:Category:文化財に含めるべきだ」とおっしゃるのであれば、私としてはそのような方針に反対するものではありません。カテゴリ作成、記事へのカテゴリ貼り付けなどは、相当大変そうに思いますが、お任せします。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年3月1日 (土) 09:47 (UTC)
replies: text: ::::天然記念物に関してはおっしゃる通りかと存じます。ところで、あなたは「私は:Category:日本の史跡を、「日本に位置する、歴史的価値を有する場所や建物およびその遺構に関するカテゴリ」と定義づけ、」とおっしゃって、史跡に限っても指定されていないもののカテゴリーの行き場を確保しようというご提案をなされていましたよね。それがわかっているなら、なぜそういった記事の行き場を考えないのでしょうか。わたしは指定されていないものについて、気がついたら随時文化財のカテゴリーに加えていくつもりですが、以前の「皇国史観じゃあるまいし」などといったご発言や今回のように本来Category‐ノート:文化財の私の発言はただ単にあなたの定義や分類分けについて単純に反論したのにすぎません。それをカテゴリー整理を個人の責任であるかのように矮小化して議論をすりかえるするようなご発言は建設的とは思えません。---Siyajkak 2008年3月1日 (土) 10:51---加筆修正Siyajkak 2008年3月1日 (土) 11:50 (UTC) (UTC)

text: :Category:ヨーロッパの歴史的建築物は、歴史的建造物として評価が定まっているので、わざわざ考古遺跡にうつす必要はありません（文化財保護法上でも区別しています）。仮にその建物について考古学的調査が行われているならばその部分のみ（**調査区、**地点などと表現されるはず）が考古遺跡としての対象になります。それは簡単に確認できないはずなのではじめから考古遺跡から除外することになります。考古遺跡については、記念物の一種ないし埋蔵文化財（地下に埋蔵されていたり、地表からでは目視できないため性格がわからないので考古学的調査が必要な文化財）と極力限定的に考えてください。---Siyajkak 2008年3月1日 (土) 06:06 (UTC)
replies: text: ::Category:ヨーロッパの歴史的建築物は、どこからどこまでが「歴史的建築物」なのか定義もあいまいなので、廃止してはどうかと考えていました。:Category:考古遺跡の下へ移すとしても「一旦」と考えていたのですが、:Category:史跡を除去するのみとしたいと思います。そのへんも含めてCategory‐ノート:考古遺跡で議論を行いたいと思います。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年3月1日 (土) 06:20 (UTC)
「建造物」と「記念物（考古遺跡含む）」は保護法上でもはじめから区別されていますので、議論するまでもないということを申し上げています。常識の範囲内で除外されるということです。もし「どこからどこまでが「歴史的建築物」なのか定義もあいまい」で議論が必要ならなので議論を行うならCategory‐ノート:ヨーロッパの歴史的建築物で議論するようにしてください。---Siyajkak 2008年3月1日 (土) 07:05 (UTC)---加筆修正Siyajkak 2008年3月1日 (土) 07:16 (UTC)
それから戦争遺跡については、文化庁では、近代化遺産の軍事分野と位置づけ、考古遺跡としては位置づけていません。このことについては、近代化遺産関係の各種図書（残念ながら現在の文化庁のHPでは、分野わけに関する記述が確認できなかった。）でご確認ください。仮に部分的に考古学的調査を行っているにしてもその箇所だけ取り上げればいいだけのことで、しかもその部分の記述を記事として独立させる必要があるかどうかの議論も必要です。どこかで線を引かないとぐだぐだになってしまいます。---Siyajkak 2008年3月1日 (土) 07:25 (UTC)

text: :Category:史跡を削除するのは反対です。今のところ、入りそうなのは:Category:日本の史跡、:Category:タイの史跡、:Category:アメリカ合衆国の歴史的な場所くらいのもので、他は確かに外してもかまわないとは思いますが、もしかしたら今後:Category:史跡に含める記事やカテゴリが増えるかもしれませんし、正直申し上げて、削除したとしても、すぐに新規参入者によって作られてしまうカテゴリなんじゃないかと思います。それを回避する手だては誰にもありません。そして、そのときにまた同じ議論を蒸し返すのも、たいへん面倒な話です。一から延々とこういう議論を続けるのも、あまりに無駄が多いんじゃないでしょうか。ここでミッキーマウスのぬいぐるみさんが「無駄なカテゴリ」だと思っても、それが新規参入者に自動的に伝わるわけではありません。カテゴリ階層が1つ増えるのがうっとうしいというだけなら、:Category:日本の史跡を:Category:史跡に戻すだけでよかったはずです。しかし、このノートの冒頭をみればわかるように、それならそれで問題が生ずるわけですよね。ですから、:Category:史跡は、「公的な機関、政府、地方政府などによって指定、認定された遺跡」とカッチリした定義文を付して、何度も同じ議題を蒸し返さないようにしておくこと、包含基準をグダグダにしないことこそ、これまでの議論を活かしたことになると思います。「議論のための議論」や「単なる意義申し立て」はやめましょう。もともと、すべての事物はカテゴリ構成のように単純にツリー構造をなしているのではありませんし、カテゴリというのは便宜的なもの、レッテルにすぎないわけです。作業量を最小にして効果を最大にあげることを考えるべきですし、議論するなら確実に何かを変えましょう。ミッキーマウスのぬいぐるみさんのお言葉で少し気になるのは、クレーマー的立場に立ちながら異議申し立てをおこない、必ず最後に「しかし、それにこだわるつもりはありません」とおっしゃることです。これは、やや無責任な姿勢と受け取られて仕方ないと思います。こだわるつもりがないような意見ならば、最初からおっしゃらなければよいのです。現状で痛切に困っているわけでもないわけですから。真剣に考えてくださっているみなさんに失礼というものです。逆に言えば、いったんここで意見を表明した以上はもっとこだわるべきです。何かを変えたいと思うのなら、こだわりは当然ともなうでしょう。そして、こだわりがおありなら、もっと、「考古遺跡」とか「文化財」という言葉について調べてから、意見を表明されるはずです。その点で、Siyajkakさんのおっしゃることにたいへん共感いたします。ミッキーマウスのぬいぐるみさんの思いつきに振り回されているんじゃないか、少なからず、そう思い始めている人が現れているんじゃないでしょうか。それから、「無駄なカテゴリの乱立を避ける」というのは、カテゴリを作成する際には確かに心すべきことではありますが、削除となるとそう簡単ではありません。それなりにできあがったものに穴を開けることですから、100パーセント不要だというものでもない限り、今度は安易に削除できないのです。

text: で、一応、わたしの提案ですが、現状の:Category:各国の史跡を:Category:各国の遺跡または:Category:各国の文化遺産に改名して、:Category:アイルランドの遺跡、:Category:オーストリアの遺跡、:Category:タンザニアの遺跡、:Category:ヨーロッパの歴史的建築物、:Category:アメリカ国定歴史建造物、アメリカ国定歴史建造物、文化遺産 (世界遺産)、歴史公園、戦争遺跡それに:Category:日本の軍事史跡（日本の軍事遺跡に改名）その他を包含し、定義として「各国の遺跡、歴史建造物および歴史的建築物を扱う」としておくことです。あと、「考古遺跡については:Category:考古遺跡を参照ください」の付帯説明を入れればいいでしょう。:Category:各国の歴史建造物あるいは:Category:各国の歴史的建築物というカテゴリが組めるほど内容的に充実したら、それぞれ独立していけばよいのではないでしょうか。建築物の場合、日本では有形記念物文化財に含めており、厳密に言えば遺跡に含めると多少差し障りはあるのですが、せっかく包含させた記事を空中分解させるにももったいない話です。当座の置き場も確保してのカテゴリですが、だからこそ、ここでもカッチリ言っておく必要があると考えます。まずは「長い目で見て」「段階的に」という姿勢でやっていけば、それほど大きな混乱は招かないのではないかと考えます。ここの場でこうして議論しても、よくわかっていない人が突如あらわれてカテゴリ構造を大幅に変更するようなことだってあるわけですから、すべてはそもそも流動的なのです。だから、100点を目指すのではなく（これはカテゴリに限ってはありえない話です）、60点くらいのものを70点くらいにできたら万々歳くらいの気持ちでやっていった方がよいと思います。一挙にやろうとすると、今度は別の困難や問題が生ずる怖れがあります。そのことを踏まえたうえでの御提案を期待いたします。--Greenland4 2008年3月1日 (土) 14:09 (UTC)（誤記訂正）--Greenland4 2008年3月1日 (土) 14:47 (UTC)
replies: text: :ミッキーマウスのぬいぐるみでございます。

text: :削除したとしても、すぐに新規参入者によって作られてしまうカテゴリなんじゃないかと思います。それを回避する手だては誰にもありません。そして、そのときにまた同じ議論を蒸し返すのも、たいへん面倒な話です。一から延々とこういう議論を続けるのも、あまりに無駄が多いんじゃないでしょうか。ここでミッキーマウスのぬいぐるみさんが「無駄なカテゴリ」だと思っても、それが新規参入者に自動的に伝わるわけではありません。

text: :どうやらご存じないようですが、一度削除されたカテゴリを再作成しようとすると警告メッセージが表示されます。「新規参入者に自動的に伝わるわけではありません」などということはありません。また、Wikipedia:削除依頼を経て削除されたカテゴリが、議論を経ずに再作成されれば、そのカテゴリはWikipedia:即時削除の対象となります。「回避する手だては誰にもありません」などということはありません。削除依頼の文面において、「史跡」の語は多義であり誤解を生みやすいためカテゴリ名として避けることに決まりました、とカッチリ明記し、:Category:史跡を削除することこそ、これまでの議論を活かしたことになります。

text: :「議論のための議論」や「単なる意義申し立て」はやめましょう。もともと、すべての事物はカテゴリ構成のように単純にツリー構造をなしているのではありませんし、カテゴリというのは便宜的なもの、レッテルにすぎないわけです。作業量を最小にして効果を最大にあげることを考えるべきですし、議論するなら確実に何かを変えましょう。

text: :そうですね。「文化財にカテゴライズされるか否かの境界を公的機関等による指定の有無に置くべき」という私の主張に対して、「指定とは関係なく、文化財は文化財である」という非現実的な案を主張し
ミッキーマウスのぬいぐるみ氏
＞「文化財にカテゴライズされるか否かの境界を公的機関等による指定の有無に置くべき」という私の主張に対して、「指定とは関係なく、文化財は文化財である」という非現実的な案を主張し、

text: そうじゃないでしょう。あなたは、カテゴリ文化財のノートに

text: 「人類の文化活動によって生み出された有形・無形の物」と書いたんですよ。これはとても文化財の定義と言えないのがわからないですか。

text: もし、仮に定義だとそこまでいうならこれには出典があるんですか？ないなら独自研究でしょう。だからおかしいと反論し、文化財保護法の第2条第1項で定義すべきと単純に提案したのです。
、
replies: text: :さらに、その案に沿ったカテゴリ整備は自分の責任ではないと逃げるような議論態度は
＞さらに、その案に沿ったカテゴリ整備は自分の責任ではないと逃げるような議論態度は

text: そうじゃないでしょう。わたしは、2008年3月1日 (土) 10:51に「わたしは指定されていないものについて、気がついたら随時文化財のカテゴリーに加えていくつもりですが、」と発言し、特にあわててするものではないと考えているだけです。繰り返しになりますが、本来、あなた自身が「私は:Category:日本の史跡を、「日本に位置する、歴史的価値を有する場所や建物およびその遺構に関するカテゴリ」と定義づけ、」史跡に限っても指定されていない記事のカテゴリーの行き場を確保しようという提案をしていたのに、反論されたらそれがなくなってしまうのでしょうか。ここから考えても議論のための議論をしているのはだれなのか、あなた自身ご自分をふりかえっていただきたい。

text: それに、あなたが、「カテゴリ作成、記事へのカテゴリ貼り付けなどは、相当大変そうに思いますが、」と勝手な想像を巡らすのは自由ですがその思い通りにならないからと言って中傷される理由はありません。

text: それからわたしは、各都道府県のカテゴリーページ「category:＊＊県の史跡」のノートに書く呼びかけを行いはじめました。
*愛知県
*岩手県
*鹿児島県

text: ただフライングかもしれないとおもって2008年2月29日 (金) 11:54 (UTC)に協議を呼びかけています。さて、一方あなたは具体的に作業をすすめるために何をしたでしょうか。持論を展開するのは結構ですが、この呼びかけについては全く無視しています。そんな人に無責任よばわりされる理由はありません。---2008年3月1日 (土) 04:53 (UTC)の発言があったので一部訂正 Siyajkak2008年3月2日 (日) 10:36(UTC)、まさに「議論のための議論」「単なる意義異議申し立て」と言えましょう。すべての事物はカテゴリ構成のように単純にツリー構造をなしているのではありませんし、カテゴリというのは便宜的なもの、レッテルにすぎないわけですから、用語の辞書的な意味に過剰にこだわることは、無意味なことです。作業量を最小にして効果を最大にあげることを考えるべきですし、議論するなら確実に何かを変えるべきであると強く同意いたします。
replies: text: :クレーマー的立場に立ちながら異議申し立てをおこない、必ず最後に「しかし、それにこだわるつもりはありません」とおっしゃることです。これは、やや無責任な姿勢と受け取られて仕方ないと思います。こだわるつもりがないような意見ならば、最初からおっしゃらなければよいのです。現状で痛切に困っているわけでもないわけですから。真剣に考えてくださっているみなさんに失礼というものです。逆に言えば、いったんここで意見を表明した以上はもっとこだわるべきです。

text: :私は議論において譲歩に譲歩を重ねているわけですが
それからさかんに「譲歩に譲歩を重ねているわけですが、」などと発言していますが、議論の進行に従って議論を整理しようとしてるつもりならごくあたりまえのネチケットで譲歩でも何でもありません。もし
>:Category:史跡に現在カテゴライズされている記事・カテゴリは、「文化財」に分類できるものは:Category:文化財へ、それ以外は一旦:Category:考古遺跡へ移せばよいと思います。
>:Category:ヨーロッパの歴史的建築物、戦争遺跡があります。これらは:Category:考古遺跡へ移します。

text: についての私の反論を指しているなら、はっきり申し上げてあなたの勉強不足ですから譲歩でもなんでもありません。その証拠に文化財の定義として、「人類の文化活動によって生み出された有形・無形の物」という発言がでてきてしまう。文化財には有体物だけでなく単純に「物」の字をあてることが適切とは思えない形のないものもあること、学術上、芸術上、歴史上価値の高いものという線引があるのに、この定義では、現在歌われている歌とか、上映されている映画やテレビ番組、現在活躍している画家や彫刻家の作品まで文化財になってしまうにもかかわらずです。---再加筆Siyajkak 2008年3月2日 (日) 16:18 (UTC)
、譲歩した相手に譲歩するなと怒られるわけですか。「私はこのように思います。しかし他の意見があれば譲ります」というのはウィキペディアにおける模範的な議論態度だと思いますが。ウィキペディアで行う議論は「議論のための議論」ではありません。個人の意見にこだわるよりも、互いに譲り合い、合意形成に努めるべきです。Category‐ノート:記念物などでの不毛で非生産的な議論を見るにつけ、そう強く思います。
replies: text: :こだわりがおありなら、もっと、「考古遺跡」とか「文化財」という言葉について調べてから、意見を表明されるはずです。

text: :そうですね。2008年2月24日のGreenland4さんの「史跡は指定区分を設けていません」というご意見に関しては、こだわりがおありならもっと「史跡」という言葉について調べていただきたいと正直なところ思いました。

text: :ミッキーマウスのぬいぐるみさんの思いつきに振り回されているんじゃないか、少なからず、そう思い始めている人が現れているんじゃないでしょうか。

text: :提案ごとにカテゴリツリーを丹念に描き、どんな記事に何のカテゴリが貼られるかまで真面目にシミュレーションを行っているのは、これまでのところ私一人だけですね。私以外では、思いつきで提案して撤回する人がいるようです。真剣に考えている人に対して失礼というものですあなたは最初
＞#「Category:××（地名）の歴史」というカテゴリのサブカテゴリとして、「Category:××の史跡」というカテゴリを作って良いものとする。「Category:××の史跡」の定義は、「××に位置する、歴史的価値を有する場所や建物およびその遺構に関するカテゴリ。ただし、政府や学会等によって歴史的価値が確認されているもののみを含む。」とする。（2008年2月8日 (金) 15:09 (UTC)）
と言っていましたが、
2008年2月10日 (日) 14:23 (UTC)に
＞「遺跡」もいまひとつということであれば、「:Category:旧跡」ではどうでしょうか。
に変わり、さらに2008年2月12日 (火) 14:05 (UTC)に
＞利用者:ミッキーマウスのぬいぐるみでございます。その後考えてみましたが、カテゴリ名として「Category:遺跡」または「Category:遺構」を積極的に支持するという考えに変わりました。

text: ところころご自分の意見を変えています。これが思いつきでなくてなんでしょうか。なぜこのようにころころ意見を変えざるを得なくなったのか、自省していただきたい。

text: 一方わたしの案は、決しておもいつきではなく、都道府県別史跡名勝天然記念物数で、徳島7、高知及び愛媛9など史跡数が10に満たない都道府県があるために同種のカテゴリー間の整合性を保つためにも::Category:（都道府県名）の史跡については、「国指定と都道府県指定の両方と」したいと考える次第です。（Siyajkak 2008年2月24日 (日) 10:08 (UTC)）と述べているようにデータに基づき数の問題まで考えた案でした。---Siyajkak 2008年3月2日 (日) 09:58 (UTC)---一部訂正Siyajkak2008年3月2日 (日) 10:03(UTC))---再訂正Siyajkak2008年3月2日 (日) 10:21(UTC)。
replies: text: ::Category:遺跡および:Category:各国の遺跡の設置や、「歴史的建築物」の扱いに関する議論は、日本の史跡に関する議論とはまた別になるので、Category‐ノート:考古遺跡でまとめて行いたいと考えています。場所が分散して逆に混乱するならここで継続することにしても結構ですが。なお「歴史的建築物」というカテゴリには私は疑問があります。日本の国会議事堂は歴史的建築物に該当するのでしょうか。提案に際しては、思いつきで他の方を振り回さないよう、カテゴリツリーを丹念に描き、どんな記事に何のカテゴリが貼られるかまで真面目にシミュレーションを行ってください。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年3月2日 (日) 00:47 (UTC)誤字訂正--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年3月2日 (日) 00:54 (UTC)
まずは言葉が過ぎたこと、そして不適当な言葉があったことを謝罪いたします。アップしてすぐに後悔いたしました。わたし自身、思い上がっていたところがあり、ミッキーマウスのぬいぐるみさんを傷つけてしまいました。何とぞお許しくださいますよう、お願い申し上げます。

text: Category:史跡の削除については、わたしは今しばらく待った方がよいのではないかと思います。冒頭の方々はじめ関わった人びとの同意が得られていません。また、くり返しますが、現状で3記事しかなくても今後増加する見込みがないカテゴリではありません。おおいに増える可能性もあります。ですから、そこは長い目でみた方がよろしいんじゃないかと思います。
それから、考古遺跡でないものを:Category:考古遺跡に含めることは、やはりどう考えても適切とは思われません。これについては、Siyajkakさんのおっしゃる通りだと思います。
「思いつき」云々のところは、今読み返しても不適切でした。また、ミッキーマウスのぬいぐるみさんのおっしゃるとおり、むしろ、わたし自身の方が反省すべき点が多いと感じました。申し訳ありませんでした。何とぞ御容赦くださいますよう重ねておわび申し上げます。--Greenland4 2008年3月2日 (日) 01:48 (UTC)

text: ミッキーマウスのぬいぐるみでございます。こちらこそ申し訳ございませんでした。さて、戦争遺跡などの記事を:Category:考古遺跡に含めるのは「仮」「一旦」だと何度も申し上げているのですが、「仮」「一旦」ですら認められないのでしたら、仮で:Category:遺跡を貼り、:Category:遺跡および:Category:各国の遺跡の設置や「歴史的建築物」の扱いに関する議論はCategory‐ノート:遺跡で行いましょうか。:Category:遺跡自体はまだ作られていませんが、作成前にノートで議論するのは推奨されるべきことでしょう。:Category:史跡の扱いに関しては、私としても削除を急ぐものではありません。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年3月2日 (日) 04:49 (UTC)
わかりました。仮置き場ということですね。ちょっとそこは注意を払っていませんでした。またしてもミッキーマウスのぬいぐるみさんには失礼なことをしてしまいました。申し訳ありませんでした。その件に関しては、Category‐ノート:考古遺跡で話し合うことといたしましょう。建築物を含めるとしたなら（そのことも話し合わないといけませんね）:Category:各国の遺跡よりも:Category:各国の文化遺産の方が適切かもしれませんし、確かに、つくってから名称不適切だからやめようというのも二度手間ですね。よい判断をありがとうございました。--Greenland4 2008年3月2日 (日) 06:00 (UTC)
thread_title:  「Category:史跡」の扱い 

message: ここにあった議論はこちらに移しました。
すべての議論と3月6日12:02(UTC)以降の議論は特定個人に対する印象操作に対する反論に関する議論と史跡、文化財関係のカテゴリー構成についてにあります。
参考までに3月5日12:0114:42(UTC)までに、ここでなされた議論の重要な部分のみ残します。
replies: text: :史跡に限っても指定されていない記事のカテゴリーの行き場を確保しようという提案をしていたのに、反論されたらそれがなくなってしまうのでしょうか
replies: text: :史跡指定されていない遺跡等の記事の行き場としては、必要に応じて「Category:××の歴史」を貼るということで決着したと思っていましたが。

text: :「Category:史跡に現在カテゴライズされている記事・カテゴリは、「文化財」に分類できるものはCategory:文化財へ、それ以外は一旦Category:考古遺跡へ移せばよいと思います。」「Category:ヨーロッパの歴史的建築物、戦争遺跡があります。これらはCategory:考古遺跡へ移します。」についての私の反論を指しているなら、はっきり申し上げてあなたの勉強不足ですから譲歩でもなんでもありません。

text: :ですから:Category:考古遺跡を貼るのは「仮」「一旦」だと何度も繰り返し申し上げているのですが、「仮」「一旦」ですら認められないのでしたら、仮で:Category:遺跡を貼りましょうか。
ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年3月4日 (火) 13:16 (UTC)
＞史跡指定されていない遺跡等の記事の行き場としては、必要に応じて「Category:××の歴史」を貼るということで決着したと思っていましたが。

text: 指定されてない（広義の）文化財に該当する記事があれば:Category:文化財にくわえればいいだけのことですが。それから史跡については
*日本の史跡
**日本国指定の史跡（××県）
**都道府県指定史跡
**区市町村指定史跡

text: にする予定であり、すでに:Category:国指定文化財、:Category:都道府県指定文化財、:Category:区市町村指定文化財がありますから上位カテゴリーをつくるなら全く重複するものをつくる必然性こそ疑問視されます。
＞私にとっては相当大変そうに思える作業なのですが、Siyajkakさんにとっては造作もないことなのでしょう。
＞ですから:Category:考古遺跡を貼るのは「仮」「一旦」だと何度も繰り返し申し上げているのですが、「仮」「一旦」ですら認められないのでしたら、仮で:Category:遺跡を貼りましょうか。

text: 一旦であっても「考古遺跡」でないものに:Category:考古遺跡を貼るのは不要です。:Category:遺跡であっても不要です。いったんはるなら建造物、考古遺跡をはじめとするあらゆる歴史的構築物、記念物、絵画、彫刻いくらでも解釈が許される:Category:文化財か:Category:＊＊の歴史です。これであれば、放っておいてもたいてい平気なので動かす手間も省略できます。おそらく議論の参加者のなかであなただけがこれをご理解いただけてないことでわたしだけでなく皆さんも不安を感じていると思います。わたしが:Category:文化財を置きたい真意はどちらかというと仮置き場に使えるな、ということです。責任うんぬんという話ではありません。
---Siyajkak 2008年3月4日 (火) 22:34 (UTC)
replies: text: :一旦であっても「考古遺跡」でないものにCategory:考古遺跡を貼るのは不要です。Category:遺跡であっても不要です。いったんはるなら建造物、考古遺跡をはじめとするあらゆる歴史的構築物、記念物、絵画、彫刻いくらでも解釈が許されるCategory:文化財かCategory:＊＊の歴史です。これであれば、放っておいてもたいてい平気なので動かす手間も省略できます。おそらく議論の参加者のなかであなただけがこれをご理解いただけてないことでわたしだけでなく皆さんも不安を感じていると思います。わたしがCategory:文化財を置きたい真意はどちらかというと仮置き場に使えるな、ということです。責任うんぬんという話ではありません。

text: :近代の遺跡であっても、考古学が研究の対象とする遺跡であれば「考古遺跡」と解釈される可能性があるとはGreenland4さんが2008年2月10日に指摘されていた通りです。現在の:Category:考古遺跡には「考古学が研究の対象とする遺跡」としか定義文が書かれておらず、:Category:遺跡には定義文すら存在しない状態なのですから、どうぞ議論を行って、どこからどこまでがカテゴライズされるのか定義をはっきりと固め、:Category:考古遺跡や:Category:遺跡に明記してください。定義がはっきりと固まったら、仮置きされていた近代の遺跡の記事がやっぱり定義に合わないのであればカテゴリから除去するのは大いに結構なことですし、定義に合致するにもかかわらずカテゴライズされていない既存の記事があれば探し出してカテゴリに追加せねばなりません。この点についてGreenland4さんは2008年3月2日に納得しておられましたが、おそらく議論の参加者のなかでSiyajkakさんだけがご理解いただけていないことで私だけでなく他の皆さんも不安を感じておられると思います。
replies: text: ::Category:文化財も同様の状態ですから、どこからどこまでを:Category:文化財にカテゴライズするのか、議論を行ってはっきりと固まったら、仮置きされているけれど定義に合わない記事はカテゴリから除去されますし、定義に合致するにもかかわらずカテゴライズされていない既存の記事があれば探し出してカテゴリに追加せねばなりません。Siyajkakさんが主張される恒久的な仮置き場というのは一体何のために必要なのかわかりかねるのですが。

text: :「誰から何を言われてもご支持くださるようお願いします。」とあなたが言うということは不安があるということです。

text: :はい。大変な不安があります。「公的機関等による指定の有無にかかわりなく、『歴史上、芸術上、学術上価値の高いもの』であれば、建造物、絵画、彫刻、工芸品、書跡、典籍、古文書、演劇、音楽、工芸技術、衣食住、生業、信仰、年中行事等に関する風俗慣習、民俗芸能及びこれらに用いられる衣服、器具、家屋、貝づか、古墳、都城跡、城跡、旧宅、庭園、橋梁、峡谷、海浜、山岳、動物、植物、地質鉱物、伝統的な建造物群その他は:Category:文化財に含める」というご主張には、率直に申しあげて相当無理があると思うものですから。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年3月5日 (水) 14:42 (UTC)

text: 文化財保護法の指定されていない文化財についてまで含む定義なのに何が無理があるのかこちらこそ理解できません。---Siyajkak 2008年3月6日 (木) 12:01 (UTC)
thread_title: 2008年3月2日 (日) 00:47 (UTC),00:54 (UTC)になされた特定個人に対する印象操作に対する反論

message: ミッキーマウスのぬいぐるみさんのお考えは、要するに歴史・考古学分野のカテゴリ構造を整理したいということですよね。私の感想だと、それは個別のノートでの議論じゃなくて、wiki.proj.辺りでみんなで時間をかけて上部構造から議論すべき問題だと思うんですよ。で、全体のforecast（というか、議論のボリューム）も見えないまま、ミッキーマウスのぬいぐるみさんが次の議題へ次の議題へと進もうとされるのは、議論を傍観していて不安を覚えます。:Category:日本の史跡って全体から考えると末梢に過ぎませんが、これだけ議論に時間がかかりました。次は:Category:考古遺跡か:Category:文化財ですが、議論に参加しなくては意図しない方向に進みかねませんし、議論に参加してもかなりの時間をとられます。いつまでこの議論が続くのでしょうか。自ら進んでこの議論に参加しているわけではないということをご理解いただけたらと思います。
とりあえず、:Category:日本の史跡以下のカテゴリ整備が済むまで、他の議論は停止しませんか。--Noche de la pena 2008年3月2日 (日) 13:26 (UTC)
replies: text: Noche de la penaさん、実に的確な御指摘、御提案ありがとうございました。わたしも、実は強い不安をいだいていました。というか、御指摘いただいて、少なからず不安をいだいていたことに気づきました。つまり、「こうしたい」というハッキリした方針や強い意志がおありならば、それに対して賛否や修正の意見を表明することにやぶさかではないのですが、そこのところも実は見えなくなってきたのです。確かに私も好き好んでこの議論に参加しているわけではありませんでしたので、ウィキプロジェクトや井戸端などで話し合われることを支持いたします。また、文化財のことがよくわからずに不適切なカテゴリ整理をなさっている人がおいでだとお考えならば、履歴などで調べて、直接、その人と話し合われた方が生産的だと思います。他の議論の停止については、おおいに賛成です。--Greenland4 2008年3月4日 (火) 12:24 (UTC)

text: ミッキーマウスのぬいぐるみでございます。議論の場所については、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 歴史に集約した方が良いようであれば、もちろんそれでも結構です。反対がなければ移動しましょう。

text: 議論の全体が見えないというご意見に関しては、遺跡・考古遺跡に関する議論は、冒頭から述べている通り、二つある今回の議論の議題のもう一つの柱となっています。一方、:Category:文化財については、今すぐ議論が必要になることはないと考えています。分類不適切な記事が多少紛れ込んでいる以外は、全体の枠組みとしては現状で問題ないと思います。ただサブカテゴリには問題があるものがあるので、後日改めて検討したいと思います。

text: 議論を停止するというご意見に関しては、もちろんそれでも結構なのですが、遺跡・考古遺跡に関する議論において例えば「Category:××県の考古遺跡」のようなカテゴリを設置することに決まれば、無量光院跡などの記事において、「Category:××県の考古遺跡」への貼り替えと、「Category:日本国指定の史跡（××県）」への貼り替えを同時に行うことができ、二度手間を避けることができます。ですので、遺跡・考古遺跡に関する議論は、作業と同時平行で進めたほうが良かろうと思います。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年3月4日 (火) 12:56 (UTC)
「:Category:日本の考古遺跡」は144記事あるようですが、それだと都道府県は47ですから、せいぜい1県あたり3記事弱であり、以前、ミッキーマウスのぬいぐるみさんがカテゴリの乱立を避けたいとおっしゃったことと多少、矛盾いたしますね。いかがでしょうか。それはおいておくとして、仮に「Category:××県の考古遺跡」を貼るとしても、何も、史跡への貼り替えと同時におこなう必要はないのではないでしょうか。Wikipedia:執筆コンテスト/第四回執筆コンテストにもエントリーしちゃいましたし、実は「利用者:Greenland4#ただいま、議論厨」のように、議論中の案件を複数かかえていますので、ちょっとこちらへのコメントは無理っぽいです。ウィキプロジェクトで議論仲間を募られることには大賛成です。--Greenland4 2008年3月4日 (火) 14:52 (UTC)

text: ミッキーマウスのぬいぐるみでございます。「:Category:日本の考古遺跡」の直下にある記事は144個ですが、「Category:××県の古墳」などのサブカテゴリに含まれている記事を含めると約400個あるようです。「Category:××県の考古遺跡」が設置されれば、議論もなしに細分化されてしまった「:Category:北海道の古墳」といった馬鹿馬鹿しいカテゴリは、古墳はより上位の「考古遺跡」に包含されるものとして廃止することができ、カテゴリ乱立防止に資することができます。それに、47都道府県全部に関して「Category:××県の考古遺跡」を作るということではなくて、「Category:××県の歴史」で十分間に合ううちは作成の必要はないと思います。ですので現状では「Category:北海道の考古遺跡」すらも時期尚早であると言えるかもしれません。そのへんの運用のあり方や、さらに「遺跡」と「考古遺跡」のどちらが適切かといった点も含め、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 歴史で議論したいと思います。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年3月5日 (水) 14:45 (UTC)
thread_title:  議論の今後