ノート:蕎麦/過去ログ3

message: ざるソバと盛りソバの区別は、のりがかかっているかどうかだろうか？盛る器の違いでだろうか？と生後数十年経過しても違いが分かりません。ざるソバの方が、ちょっぴり値段が高いのはなんでだろうか（ちなみに私は、いつも安いもりソバ派です。）Yukichin 2005年6月29日 (水) 00:17 (UTC)
* わりあいFAQ的な回答ですが、しっかりこだわっているところのザルそばは、のりのほかにつけだれというかかえしとかも替えていますよ。それはそうと、表のページの「画像提供依頼」はもう消してしまってもいいような気がします。--ほくなん 2005年7月16日 (土) 09:12 (UTC)
replies: text: *画像提供依頼、取っておいたよ（つか、そう思ったら自分で取りなさいって(=^_^;=)）。そもそもこの画像提供依頼のテンプレも、あんまし存在意義がよくわかんないけどなあ。--Nekosuki600 2005年7月16日 (土) 09:31 (UTC)
ざるそばと盛りそばは厳密にはそば自体が違います。盛りそばが一番粉の全蕎麦、ざるそばは二番粉以降を使ったもの（一般的には二八だったと記憶）です。
更級系のお店で一緒に頼むと、全く違う色の蕎麦が出てくるのでよく判るかと。
見栄えとしては、もりそばは白色で透明感あり、二八は相対的に色が強く透明感はありません。蕎麦の「香り」を強く楽しみたいのならざるそばの方がよいのかも。
もちろん食感も全然違いますけれど。
あと、記載のないものとして是非書いておくとよいのではないかと思うのは
＊「蕎麦粉の種類」（一番／二番粉等）と説明
＊蕎麦自体の種類（更級／田舎蕎麦等）
あたりもあるとよいのではないかと思います。
本当は自分で書けるといいのですが、そこまで詳しくはないのでm(__)m
（二八蕎麦は話題がずれるのでここに差し込みします）
確かに盛りそばと、ざるそばの違いで一番はそばの質ですが、別に一番粉／二番粉という分け方ではありません。
要はお寿司の上寿司、並寿司みたいに区分けだと考えてください。
その店の出す上等なそばを「ざる」と呼び、茹で上げたあと区別する方法のひとつとして目印に海苔を載せた
…あたりが本件の回答として妥当なのかな？と思います。
（そうでないと流通が悪かった時代　更科そばを用意できない地域は全て、盛りそば…となってしまいます。）
ただ、区分基準も時代や地域によって相当に違うみたいですし（現代でもご存知のように違いは上に海苔が載っているだけ…という店もあります）昔は全国的に統一された協会なんて存在しないので、近代になるまでは共通見解なんて求める事は不可能に近いと思います。
ですから（この話題は辞書としての厳密さを求めるなら）あまり言及すべき内容ではない気がしますが、いかがでしょうか？--220.146.93.48 2008年6月26日 (木) 13:48 (UTC)
上記発言を記事に反映して頂いたようですが^^;
早速で申し訳ありませんが、前言を撤回させて頂きます（をぃ)　←いや、大半の地域では前言でＯＫみたいなんですがね
結論としては「もり」と「ざる」には近年まで、明確な区別はありません。
現在はおおよそ
「ざる」は「もり」より上か同等の品質で、区別に海苔を散らしてある。
なんですが、元は
「もり」：つゆに付けない状態で客に提供するそば
「ざる」：笊(ざる)に盛ってあるそば
であって、両者に全く関連／対比性はありません。
要は食器の違いだけであって、しかもその定義すら…。
笊に盛ってある「もり」とか、皿に盛ってある「ざる」とかあったりして
かなり滅茶苦茶です。
(現在でも「せいろ」に盛ってあるのに「ざる」と言って売ってますしね)
ここの記事を見ても判るように、誰でも多少は関係する話題なので、自分
の勝手な解釈をつけやすいのが問題なんだと思いますが…。
恐らく店ごとに勝手な解釈をくっつけて、その地域の多数決がその地域で
の常識になっちゃったんじゃないかな？と
上記の「せいろ」を指摘して『うち店では、これを「ざる」って呼ぶんだ』
と逆ギレされたので気付いた次第(苦笑)
ただ、ちゃんと高い「ざる」は値段分の差を出そうとしてる店もあります。
上質のそば粉を使ったり、つゆの出汁を雑ぶし⇒かつお枯れぶしに変更する。
練りわさびを本わさびにしたり、柚子の皮や陳皮を加える…など。
また、上に載せる「海苔」についても「白胡麻」を使ってる店もあります。
(なので、上には「おおよそ」と書いた…例外が多すぎですよ)
という事で「定義するのは不可能」で取り立てて記事にする事じゃない内容
だと思いますね…残念ですが。--220.219.126.59 2008年7月15日 (火) 10:17 (UTC)
*本文に「蕎麦粉:小麦粉の割合が80:20の二八蕎麦（にはちそば）、10:0の十割蕎麦（とわりそば、じゅうわりそば。）とうたわれる製品ではちゃんと「そば粉　小麦粉」の順になっている。 」と書いてありますが、小麦粉がゼロなのに「小麦粉」と表示してあるのか？（それともごく少量含むのか？）　--忠太 2006年4月6日 (木) 13:51 (UTC)

text: すいません、十割の場合は「そば粉」だけです。Ｔａｎ--202.214.30.9 2006年12月7日 (木) 08:27 (UTC)
分かりやすく編集したつもりですがいかがでしょうか。--122.16.14.68 2008年6月28日 (土) 13:43 (UTC)
thread_title:  ざるソバと盛りソバの区別など 

message: :　↑　何のこと？　この派手な画像は何？　--忠太 2006年4月22日 (土) 14:11 (UTC)
replies: text: :この画像はルールを破ってる利用者のノートページに使います。（当然、警告を指摘する際に）この使い方は少し間違ってますと思いますよ。あと、意味不明な文章ですし。--杉様2006年8月5日 (土) 20:23 (UTC)
replies: text: ::警告の必要性とは別として、こうした画像を万人が見ることを前提としているノートに貼り付けるのは、杉様氏の仰るとおり正しい使い方ではないですし、問題行動とは関係の無い一般の利用者に不必要な威嚇を与える可能性があり不適切であると考えます。そこで画像の方は撤去させていただきます。--水野白楓 2006年11月15日 (水) 07:59 (UTC)
thread_title:  根拠を示さない編集について 

message: 「そば」、「ソバ」、「蕎麦」と表記が乱れていて、編集をためらってしまいます。統一しない方がよさそうな部分もありますが、一般的な地の文では統一された方が読みやすいでしょう。履歴からすると、「蕎麦」中心に書き進められていたようですが、いかがお考えでしょうか。 --Kurihaya 2007年7月6日 (金) 10:50 (UTC)
細かい事を言うと「ソバ」は間違い（理由：カタカナ表記は外来語）だけど、あまり気にしなくても良いか？と。
それより他の麺類と意識的に分ける時は「日本そば」という語を使った方が良いか？と--220.146.93.48 2008年6月26日 (木) 13:09 (UTC)
replies: text: 220.146.93.48さん

text: >細かい事を言うと「ソバ」は間違い

text: そうとはいえません。カタカナの「ソバ」は植物名を示すときに使われます。文部科学省系の機関では植物名はカタカナです。--122.134.30.93 2008年6月27日 (金) 15:10 (UTC)
表題が「蕎麦」ですし「蕎麦」で統一されかかっているようですので、一旦「蕎麦」で統一したらいかがでしょうか。（植物のソバを除き）
ただ、私は表題も含め最終的には「そば」で統一した方が良いと思います。
「蕎麦」って漢字を私はあまり使わないので、「蕎麦（そば）」より「そば（蕎麦）」の方がしっくりくる気がします。--122.16.14.68 2008年6月28日 (土) 13:52 (UTC)
thread_title:  表記「そば」、「ソバ」、「蕎麦」の乱れ 

message: 「蕎麦料理の種類」の項目に添えられた最初の写真と次の写真に就いてですが、最初の、笊に盛られた蕎麦には「蒸篭蕎麦」とのキャプションが付き、二番目の、蒸篭に盛られた蕎麦には「笊蕎麦」とのキャプションが付いています。
写真とそのキャプションが入れ違ってしまったのでは無いでしょうか…？----59.157.33.217 2007年11月30日 (金) 05:02 (UTC)つるつる
replies: text: 確かに違っているのと分かりにくいので、分かりやすく？直してみましたがいかがでしょうか？--122.16.14.68 2008年6月28日 (土) 10:51 (UTC)
「各地の名物そば」の「東北地方」に貼ってある「冷たい肉そば」の画像も場所が違うのか、キャプションが違うのか、どなたかお願いします。--122.16.14.68 2008年6月28日 (土) 17:34 (UTC)
thread_title:  写真とキャプションの入れ間違い 

message: 私は生蕎麦について投稿しました。
(1)割り粉と呼ばれる小麦粉をを全く用いず、他のつなぎを少量だけ入れて打った物を生蕎麦と言う。と書いたのですが、誤解であるとの指摘を受けました。これの出典は藤村和夫著『蕎麦屋のしきたり』日本放送出版協会、2001年でございます。これ以外の意味で生蕎麦と使われることはあるかも知れません。(2)つなぎを全く使わないで打った蕎麦。(3)乾麺でない蕎麦。などです。誤解だと指摘した方はどの定義を正しいと考えていらっしゃるでしょうか。あるいはこの３つ以外の物かも知れません。誤解であるという理由はオールマイティすぎて、よくわかりません。もうちょっと詳しく教えてください。--2008年5月15日 (木) 09:56 
replies: text: 生蕎麦の定義はない。

text: 蕎麦の定義は本文の項目にあるとおり、JASや公取で決められる、決められたものである。少なくとも業界団体、多くの蕎麦関係者を拘束するような代物でなければ、定義にはならない。また、ShikiH氏は定義の項目に、生蕎麦を書き込んではいない。蕎麦の種類に「小麦粉を使わない蕎麦を生蕎麦」と書き込んだだけである。しかし、蕎麦店の生蕎麦は、ニ八も、その他のつなぎを使ったものにも使われる。生蕎麦を定義つけようとする行為そのものが、そもそもの誤解である。--61.193.121.27 2008年5月15日 (木) 12:58 (UTC)
生蕎麦はJAS法のような強制力のあるもので定義されていないので、現在は様々な意味で用いられていることは了解しました。わたしの編集を削除した122.132.20.214さんの意見はいかがでしょうか？--ShikiH 2008年5月22日 (木) 13:33 (UTC)

text: 61.193.121.27と122.132.20.214は、同一人物である。--125.196.211.248 2008年5月27日 (火) 10:39 (UTC)
replies: text: :生蕎麦の定義については問題点が出ているので個人的にも不要かと思いますが、生蕎麦の持つ意味を書くのは有用かと思いますので（ShikiH氏が以前に書いた部分でそういう意味もあるという事を始めて知りました）この節に書いてあることを参考に蕎麦#形態に記述しました。--茶務 2008年5月29日 (木) 16:06 (UTC)
replies: text: ::「生蕎麦」定義付けされているとも受け取れる状態に書き換えられていたので表現方法を変更しました。異論がある方は編集を行う前にこの節にて議論を行って下さい。--茶務 2008年6月7日 (土) 11:23 (UTC)

text: ::出典を交えた形に変更しました。また「蕎麦屋の蕎麦全般」関連で検索した限りではメインの意味合いではないようなので一つの意味としています。異論がある方はにここに意見を出して下さい。--茶務 2008年6月7日 (土) 16:15 (UTC)
replies: text: :::ShikiHでございます。2008年6月7日 (土) 16:10版の本文の記述は、まことにその通りと思います。--ShikiH 2008年6月7日 (土) 17:31 (UTC)
（インデント戻します）生蕎麦の意味の一つとして「蕎麦屋の蕎麦全般」が使用されているのは検索してもわかります。ただ、可変IP氏（この部分を記載しているのは履歴や文体から同一人物の可変IP氏と思われるので便宜上この形にしています）は出典を示していないため、現状では個人の意見にて現在の「生蕎麦」の意味を限定していると受け取れる形で記載しており、また辞書などの出典にもあるように他の意味が消滅した訳でもないのにそういう表現方法を用いるのは百科事典として不適切な状態で中立性を欠き尚且つ「独自研究」の「何が除外されるか」に抵触する可能性が高く、読者の利益にもなっていないので「要出典」としています。該当する方（可変IP氏等）、また、情報をお持ちの方は出典をこの節へ記載するようお願いします（議論中のため）。また、ShikiH氏も同意見との事であるのと、告知のために新たにテンプレ表示しています。一応期限を6月16日に設定します（Wikipedia:合意形成#コンセンサス方式より）。--茶務 2008年6月8日 (日) 21:41 (UTC)

text: いや、あれだね。茶務氏もしつこいね。真夜中、生蕎麦を検索して、インターネット辞書等を調べたんだね。結果的に私の意味合いを書いてあるWebはなかったわけだ。そして、独自研究のレッテル貼りか。聞いて呆れるわ。そんな、偏執狂を相手にするのは、骨が折れるね。

text: 辞書なんかより、まず「生蕎麦」と看板もしくはメニューに書いてある蕎麦屋の蕎麦が、「つなぎを使っていない蕎麦」だと思うかね。現実を直視しなさいよ。辞書は時代が変われば、個々の語の意味も異なってくる。大手辞書が定期的に改訂するのはそのためだろ。辞書が完璧で、正しいわけでない。Wikiに書き込むのもそう思うからだろ。その上で、出典を明らかにせよか。

text: 茶務氏の出典の説明は出典元をそのまま引用しているものが多く、著作権侵害として訴えられても仕方がないな。繰り返すが、現実がどんなものか、もう一度考えなさいよ。出典を羅列することが正しいのでなく、専門家の説明がそれ以上に含蓄があるというのが、本来の百科事典だよ。

text: 仕方がないから、素人のために出典を挙げることにするか。これくらい読めよ。
replies: text: :;;出典の全面削除

text: :;;学術利用目的でないWikipediaへの引用は著作権侵害の恐れがある。

text: 以上。--118.108.30.15 2008年6月9日 (月) 12:20 (UTC)
要請に対して出典の方ありがとうございました。後で反映します。私も蕎麦には殆ど知識が無いので逆に出典を探して記事に反映して（とはいえ指摘を受けるような不具合部分を多いのかもしれませんが。その点は注意します）知識を得ています。また、ここを見る人は蕎麦に対しての大した知識を持たない素人の方が多いと思われます。だからこそ信頼の得られるような情報がほしいのです。ウィキペディアは条件を満たせばその筋の専門家ではなくても書き込めます。今までの書き込みから可変IP氏が蕎麦に詳しい雰囲気は見えていますが、だからといって現在の環境で可変IP氏がそばに詳しい人・専門家筋の人とは明確に判別ができませんし、この曖昧な状態で信じろっていう方が無理（ましてやログインユーザーや固定IPアドレスとは違い変化してしまう）なのでウィキペディアの方針に従って出典要請しました。ある程度蕎麦に知識のある人に対して更に知識を上乗せしてあげる感覚であれば可変IP氏の言い分も個人的に納得できますが、何にも知らないような人に知識を与えるのであれば、ウィキペディアの基本方針に沿った形のわかりやすく深い文章スタイルにすべきでしょう。また、ウィキペディアの中で活動するのでしたらその方針に従うべきです。また、可変IP氏は蕎麦に対しての知識がそれだけ長けてるのでしたら正直ログインユーザーとなって活動した方がこの蕎麦項目的にも有用かと思うのですが。それだけでも多少は信用度が上がるのでその点もったいないです。私は単なる素人ですから、まだ蕎麦に関する知識を得たい部分がありますので、また詳しい記述を「出典付」でお願いします。あと、Wikipedia:礼儀を忘れないに抵触するような言動が見受けられるので、気をつけたほうがよろしいかと思います。長文失礼致しました。--茶務 2008年6月9日 (月) 15:24 (UTC)

text: 出典を反映してテンプレ除去しました。私が出典にこだわった理由ですが、過去に詳しい内容となっていながら、出典が殆ど示されていなかった項目（「参考文献」程度で脚注を使って詳しく説明していないケース、うどんや焼酎など）にて、結局大規模な出典要請や独自研究指摘があったので、蕎麦についても当てはまる可能性もあったのでそうなる前にできる部分はやっておこうと思い、記述を行っていました。せっかく内容がすばらしい項目でも「要出典」「独自研究」テンプレが大きく目に入るようだと記載が事実だとしても気分的にすっきりしませんしね。余談失礼しました。--茶務 2008年6月9日 (月) 16:05 (UTC)
replies: text: :>正直ログインユーザーとなって活動した方

text: :お断りします。蕎麦本を１冊読んで、訳知りのような書き込みをする輩と同一視されては困る。百科事典を唄いながら、専門家でないものが誤解や曲解を書き込んでいるWikipediaのあり方には、常々疑問を持っています。正直、迷惑なことも多い。少なくともWikiの管理者、sysopeは実名及び専門分野を公開すべきと考えています。つまり、Wikipediaの方針に全面的に賛同しているわけではありません。--122.132.3.231 2008年6月10日 (火) 12:24 (UTC)
replies: text: ::ShikiHでございます。122.132.3.231さんにお伝えします。

text: ::>出典の全面削除。

text: ::;>学術団体でないWikipediaへの引用は著作権法違反の恐れがある。

text: ::あなたはこのように書いていますが、そんなことはなかろうと存じます。著作権法は研究目的による自由な引用を認めています。団体が学術的かどうかについては定めてないと思います。ウィキペディアにいろいろ問題はありましょうが、ウィキペディアに引用することが全面的に禁じられているとは思えません。著作権法による学術団体と認証されている所ってたとえばどこですか？　私はウィキペディア以外にいろんな引用を研究目的で載せていますが、学術団体として認証されてる団体なんていう言葉は聞いたことがありません。--ShikiH 2008年6月10日 (火) 14:25 (UTC)

text: :>著作権法は研究目的による自由な引用を認めています。

text: :認められておりません。

text: :著作権法三十二条に「公正な慣行に合致するものであり、かつ、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない。」とあります。

text: :「正当な範囲」と制限がついております。引用元は商業誌であり、市販されているもので、そこからの引用は慎重になるべきです。ShikiH氏はWikiに何を引用しても、知らぬ存ぜぬで、すむ人のようですが、世の中はそういう人ばかりではありません。私の出典は修正の上、削除します。--122.132.3.231 2008年6月10日 (火) 14:37 (UTC)
replies: text: ::ShikHでございます。なるほど、ご指摘のとおりです。私が言ったのは「研究目的においては著作権者にいちいち了解を取ることなく」という意味だったのですが、これを「自由に」と表現するのはいけなかったと思います。

text: ::私が指摘した学術団体については、あなたさまが

text: ::;;「学術団体でない」

text: ::から

text: ::;;「学術利用目的でない」

text: ::に変更なさいましたので、この件は終了いたします。

text: ::さて、ウィキペディアについて思うのは、私は自作が改変されたくないようなものはここには決して投稿しないということです。私の投稿履歴をみればわかるように、様々な自分の専門分野じゃないところにばっかり投稿します。あなた様も自作がウィキペディアに引用されたくないから、ひとのものも引用しないということなんだろうと推察します。ウィキペディアの限界を感じます。--ShikiH 2008年6月10日 (火) 15:31 (UTC)

text: >ひとのものも引用しないということなんだろうと推察します。

text: あのね、人のことを勝手に推察するな。Wikiへの引用は著作権の侵害の恐れがあることを言ってるだけ。引用元の多くが、学術誌でない商業本で、廃刊にもなっていない、販売中の書籍からWikiへ引用することは、さらに別のWebへ再引用される可能性が大。そうなると、販売・営業妨害にもなるから、それを避けたいの。

text: Wikiに私の書いた真実を引用するのは、全く問題ないですよ。Wikiのルールですから。それと、訳知りのように、事実を確認せずに投稿するのはやめてくれますか。あなたのような人を迷惑と考えている人間もいることを理解しなさい。--133.205.179.131 2008年6月11日 (水) 11:00 (UTC)
replies: text: ::ShikiHでございます。そういうことでしたか。間違った推察で失礼いたしました。
replies: text: ::おっしゃるとおり、引用により販売の妨害になることがございます。ですから私のような人を迷惑と考える人も多いでしょう。このことはご指摘を待たず、理解しております。しかし研究のためには、先行研究の引用による積み重ねが不可欠なのです。そこでふたつを調停する目的で著作権法は引用の例外規定を設けているわけです。売れなくなると迷惑だから引用をしてはいけないのか、研究のためには大いに引用すべきなのか。このふたつをいちいち国民が争っていては時間の無駄だから、著作権法があるのです。なにとぞ立法の趣旨をご理解ください。--ShikiH 2008年6月11日 (水) 14:59 (UTC)

text: >なにとぞ立法の趣旨をご理解ください。

text: 法律家でない方の誤解や曲解をまともに受ける気はさらさら持っておりませんので、私に助言をするような、ふざけた行為はおやめになってください。ｗ--122.132.12.98 2008年6月12日 (木) 12:27 (UTC)
replies: text: : 一応ですが、転載と引用が違っていた指摘がありましたので注意願います（一例として2008年6月15日 (日) 7:30の版で指摘されている「はらこそば」はWikipedia:引用のガイドラインで当てはめてみると、文体が変化しているので「引用」と解釈できます）。ただ、自分の投稿を見直してみると必要以上に引用している部分が多々あったのも事実ですので、出典を参照しできるだけ自分自身の表現で記述するよう注意します。引き続きガイドラインと合わせてみて、不具合部分がありましたら指摘、もしくは表現の変更をお願いします。--茶務 2008年6月15日 (日) 21:51 (UTC)
replies: text: ::>転載と引用が違っていた指摘がありましたので注意願います.

text: ::Wikiのガイドラインを基準にするのでなく、法律家の意見を書いてください。例えば、新聞協会は、引用について、http://www.pressnet.or.jp/info/kenk19971100.htm

text: ::とあり、明確に内容の質的関係の主従関係、引用部分はカギ括弧で括る、と言っています。つまり、文体が多少変化しているから、「良し」とするものではありません。--125.192.5.217 2008年6月18日 (水) 14:29 (UTC)
thread_title:  生蕎麦とは何か 

message: 茶務さんへ：
我以外の意見に耳を貸さない、その偏執的なこだわりに病的なものを感じます。
ここは、一般的な常識をもった健全な人たちによるサイトです。あなた個人のものではありません。書き込みの根拠（たとえば蕎麦湯・ルチンが水溶性か不溶性かの件など）その出自・出典を明確にしてください。--以上の署名の無いコメントは、125.198.27.29（会話・投稿記録）さんによるものです。
replies: text: 125.198.27.29さんへ

text: まず、記事には署名をつけてください。ルチンが水溶性である、と新たに書き込み、前の記事（30～60秒程度の茹で時間では湯に溶け込まないとした記事）を全面的に変更した者がその出典を明らかにすべきではないでしょうか。Wikiのルチンにも過去ビタミンと呼ばれていた（今は呼ばれていないの意）、とあります。百科事典は公共に資するものです。あやふやな知識で書き変えるものではありません。--125.192.5.217 2008年6月18日 (水) 14:29 (UTC)
http://acupuncture1971.blog111.fc2.com/blog-date-20071115.html   茶務へ。これが出自です。少なくとも「ど」素人のあなたより
専門家の薬剤師の意見を支持するものです。署名をあえてつけないのは、映画「ミザリー」や「秋葉原無差別殺人事件」の犯人のように、また、ここで他の人の
多くがそう感じているのように、あなたの変質的、執着的、病的な気質に、異常を感じるからです。たかが蕎麦の効用じゃないですか。精神的に異常な人さえ、ここに書き込むもできるのが、このWikiの功罪ですが、私自身の幸福な人生を、あなたのような汚物にけがされたくないので、あえて、署名はつけないのですが。おわかり？宮崎勤事件の末路をなぞってほしいと願うばかり。医学にど素人のあなたが、偉そうにいう一遍の理屈も存在しません。
また反論を書いて、元に戻す、あなたの「あがき」を楽しみにしてます。--以上の署名の無いコメントは、122.135.56.114（会話・投稿記録）さんによるものです。
replies: text: :122.135.56.114さんへ

text: :西山薬局というのは、個人薬局のようです。確かに三代目は薬剤師のようですが、４代目夫婦はその記載がありません。４代目の姉妹は薬剤師のようです。つまり、個人薬局のブログでは科学的な検証がなされたとは言い難い。

text: :インターネットのWebの多くにはルチンが水溶性との記載がありますが、ソバに含まれる天然ルチンは難溶性（水に溶けにくい）です。ルチン抽出実験にはメタノール溶液を用いて熱抽出で十数分、常温抽出で３時間程度熱抽出します。そうやって初めて、ルチンの含有量（ルチンの多くが溶け出す）が明らかにされます。然るに、ソバの茹で時間はご存じですか？最近は香りが重視されるため、香りを飛ばしてしまう茹で時間はかなり少なくなっています。少し太いくらいの麺で60秒。名人の細麺ではわずか30秒です。こんな短時間で水溶性といえども多くが溶け出すようなことはありえません。

text: :また、ルチンは以前は確かにビタミンPとされていましたが、日本ビタミン学会ではビタミンは13種あるとし、ビタミンPはビタミン様化合物としてビタミンとはしていません。したがって、誤解を招くようなビタミンPという記載でなく、フラボノイドの1種とするのが正しい表記です。

text: :私は貴方が示したブログを読みました。次は私が指名したWebも読んでみてください。

text: :ルチン抽出方法(1)　http://www.noastec.jp/kinouindex/data2001/53.html

text: :ルチン抽出法(2)　http://cryo.naro.affrc.go.jp/seika/h16/227.htm

text: :糖化ルチンと水溶性 http://www.toyosugar.co.jp/item/agru/agru_n04.html

text: :ビタミンとルチン （URLの削除）

text: :蕎麦湯とルチン　http://www.gojoryoin.gr.jp/daikokuya/contents/note/guide_102.htm

text: :あと、私は茶務ではありません。私もIPユーザーの一人です。--122.134.34.116 2008年6月21日 (土) 15:10 (UTC)
replies: text: ::ShikiHでございます。122.135.56.114さんの紹介したブログ http://acupuncture1971.blog111.fc2.com/blog-date-20071115.html によればこれを書いたのは西山鍼灸院の『梅安院長』です。そのページにリンクがあって、西山鍼灸院のHPはここ http://www.kanpou-nishiyama.com/nishiyama_hari/ そのなかのスタッフ紹介ページのURLはこれ http://www.kanpou-nishiyama.com/nishiyama_hari/staff/index.html 。院長の経歴を見ると、鍼灸師ではあるが、薬剤師とは書かれていません。

text: ::蕎麦湯のルチンの議論ですが、蕎麦湯にルチンが溶けているかどうかは別として、経口摂取でヒトがルチンを吸収できるかどうかには疑問があります。腸内にはルチンを加水分解する酵素はあるのでしょうか。

text: ::いずれにせよ、蕎麦湯を飲む理由はおいしいからと答える人が多いでしょう。ルチンが発見されるより前から、蕎麦湯は好んで飲まれたに違いありません。--ShikiH 2008年6月21日 (土) 16:05 (UTC)

text: ::引き続きShikiHでございます。122.134.34.116　さんの参考文献を読みました。ルチン抽出方法(1)によりますと、蕎麦殻からルチンを熱水抽出したことが書かれています。70度Cから100度Cの熱水で15分くらいが望ましいと書かれています。あなたは「難溶性（水に溶けにくい）」と書いていらっしゃいますが、この程度ならば難溶性と呼ぶのでしょうか？　それともあなたのおっしゃる水は熱水ではないという理解でよろしいのでしょうか。ご教示ください--ShikiH 2008年6月21日 (土) 17:53 (UTC)
replies: text: ::::ShikiHさん。
replies: text: ::::　もう一人の可変IP氏（122.135.56.114さん）のノート以来、1週間たちましたが、返事がないということは、自らの不勉強さに気がついたのでしょう。西山薬局・鍼灸院に係る鍼灸師の指摘はありがとうございました。低レベルだったので、あまりよく読んでおりませんでした。

text: ::::質問に関する事項。>70度Cから100度Cの熱水で15分くらいが望ましいと書かれています。

text: ::::あとで、抽出の例としては、相応しくないと思いましたが、後の祭り。その前段でメタノール抽出したことが書かれているように本来の分析ではメタノール抽出法で分析されたと思います。この熱水については、「実用上の抽出」とあるとおり、つまり、安価で苦にならない程度の抽出法ということでしょう。メタノールを使わない（経済的な）抽出法の意。詳細をお知りになりたいなら、報告書を当該機関にリクエストしてください。そこで、もう一つの抽出法として次のWebを参考にしてください。

text: ::::http://homepage2.nifty.com/t-center/research/h10result/sobamiso.pdf--122.134.30.93 2008年6月27日 (金) 12:54 (UTC)

text: ::: 論議内容の本質とは別件ですが、勘違いされている方がいるようなのと他の活動に影響すると嫌なので一応説明します。私こと茶務はこの項目においてはIPアドレスによる書き込みは行っていません。ビタミンP記載のIPアドレス氏が今回論議されている当事者は、前述されている可変IPアドレスの方（通称として「可変IP氏」と呼んでいます）ですので、間違いのないように確認してから投稿するようご注意願います。また署名（文章の末尾に--~~~~）は基本的なルール（Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をする）ですので必ず付加するようお願いします。そうしないと項目に対して保護や半保護など何らかの制限が科せられる場合がありますのでご注意願います。なお、欠けている署名部分は今回こちらにて補足させていただきました、ご了承願います。--茶務 2008年6月21日 (土) 18:58 (UTC)
追記して分かりやすく？整理・追記してみましたがどうでしょうか？蕎麦湯は項目を独立させた方がいいかもしれませんね。というか「蕎麦湯」をどなたか作ってください。--122.16.14.68 2008年6月28日 (土) 12:29 (UTC)

text: :122.135.56.114の人に言いたいことがあります。どんなに議論が白熱しても相手に「宮崎勤事件の末路をなぞってほしいと願うばかり。」とはひどい。やめてください。--220.209.192.111 2008年6月29日 (日) 02:28 (UTC)
thread_title:  蕎麦湯とルチン他 

message: 百科事典は、それについて知識が乏しい人が参照することが多いことを鑑みると、これは望ましくない表記だと思います。ご当地のそばはその風土、気候、習慣などによって千差万別の変化を生み出すものに対し、阪急そばや箱根そばなどは、ただの立ち食いそばチェーンで、当地の風土や文化などあまり関係ありません（地域ごとの嗜好はありますが）。これを前者と一緒くたと考えるのはどうかと思います。
内容を選別して、新たに別途項目を設けた方がいいのではないかと思います。　謫士 2008年5月28日 (水) 11:43 (UTC)
replies: text: 立ち食いそばに関しては立ち食いそば・うどん店の項目があるので、ここ蕎麦で節を設けて書くとしてもせいぜい導入的内容に留めて  あたりで立ち食いそば・うどん店項目に誘導して、深く専門的な内容は立ち食いそば・うどん店の項目に記載した方が有用かと思います。--茶務 2008年5月28日 (水) 16:18 (UTC)
replies: text: :ご当地蕎麦の定義が不明確。項目のタイトルは「各地の名物蕎麦」であって、ご当地蕎麦でない。比叡蕎麦も阪急蕎麦も該当地域、沿線の文化を背景にした名物蕎麦である。信州蕎麦は長野県で製麺された蕎麦であって、原材料には他県産、輸入蕎麦も含まれる。したがって、チェーン店だからといって、地域的な蕎麦を外す必要はない。外した場合、東京の暖簾分け蕎麦も、ある意味チェーン店であって、残すのは不公平になる。名物蕎麦として、リストアップすべき。--118.108.13.85 2008年5月29日 (木) 12:14 (UTC)
replies: text: ::地域毎の立ち食い蕎麦屋に関しては立ち食いそば・うどん店にて各地の特徴の節に記述されており、そちらを見てもらえば理解してもらえるでしょうし、現在の状態は単なるリストですし、内容発展の意味からも詳細な内容は立ち食いそば・うどん店に記述してもらう方が有用かと思いますのでを使用して立ち食いそば・うどん店の項目にリンクし、立ち食い蕎麦屋・立ち食い蕎麦チェーン店関係は一旦除去しました。立ち食い蕎麦チェーン店をこちらに記載する必要性があれば戻してください。--茶務 2008年5月29日 (木) 16:06 (UTC)
replies: text: :::リスト状態から簡易的ですが説明を付けた状態（一応の出典付）に変更しました。なお、立ち食い蕎麦チェーン店関係は前述の理由にて除去、出典が曖昧なもの、それを探した上で名物に該当するか曖昧なものは一時的にコメントアウト化しています。--茶務 2008年6月3日 (火) 19:43 (UTC)
各地の名物蕎麦店・老舗蕎麦店（立ち食い・チェーン店でない）の扱いはどうしたらいいのでしょう？
「蕎麦好きとして知られる人物」なる箇条書きがあるくらいですから新しいセクションを追加しますか？
更科 (蕎麦屋)とか砂場 (蕎麦屋)とか藪 (蕎麦屋)とか蕎麦といったら思いつく蕎麦屋はいろいろありますが・・・「関連項目」のリンクだけでいいのでしょうか？--122.16.14.68 2008年6月28日 (土) 17:51 (UTC)

text: その文章に必要な要素の一つとして個別の店名を出して記述することは問題ないと思いますが、単に有名店・代表店・老舗店を記述する（記述したい）という理由で店に関するセクションを作り、店名のリストやそれに多少の説明を加えた程度の内容の場合、「Wikipedia:ウィキペディアは何でないか」に記載されている内容（「宣伝」など）を理由に除去されたり、要出典を添付されて問題視される可能性が高いと思います。実際、有名店の多いラーメン、讃岐うどんの項目には、名店・代表店・老舗店などが単に出てくるリスト状のセクションはありません（ただし、ラーメンには「フードテーマパーク」の節はある）し、函館ラーメンの該当節は「要出典」となっていますし、過去に店のリストがあったデカ盛りも宣伝を理由に除去されています。これらの要因から、現状程度で抑えておいた方が良いのかな、と思います。--茶務 2008年6月29日 (日) 06:19 (UTC)
関連項目に記載してみました--122.16.14.68 2008年7月3日 (木) 13:49 (UTC)
thread_title: ご当地そばと地元のそばチェーン店が同じ項目に記載されている件

message: 疑問のある書き換えが行われました。小学生の死亡について
「吐瀉物が肺にはいって小学生が死亡した事件がある。」から
「吐瀉物が肺にはいって小学生が窒息死した事故があった。」
に書き換えられています。事件から事故に書き換えるのは当然としても、死亡原因については疑問があります。というのは、「吐瀉物が肺に入って誤嚥性肺炎で死亡した」か「吐瀉物が気管を塞いで窒息死した」かどちらかが普通だと思ったのです。2008年6月8日 (日) 20:49の版の注1のリンク先によると、「その途中で倒れて吐き、それを呼吸で吸い込んで気管につまり、Ａくんは死亡しました。」となっていますので、これに合わせて本文を修正ます。--ShikiH 2008年6月9日 (月) 10:23 (UTC)
replies: text: 疑問のある書き換えといいながら、書き換えられた部分に一切手をつけていない。逆に原文の方を修正している。つまり、疑問のある書き換えではなく、真実に近づいた書き換えがなされた、と言うべきである。--122.132.3.231 2008年6月10日 (火) 12:24 (UTC)
失礼いたしました。わたくしの表現が不適切でした。「書き換えによって疑問が提起された」とすべきでした。お詫びいたします。122.132.3.231さんの書き換えによって、より正確な記述へ変更する足ががりができました。ご指摘感謝いたします。--ShikiH 2008年6月10日 (火) 15:40 (UTC)
thread_title:  小学生の死亡について 

message: 生は変体仮名じゃありません。生蕎麦の生は「まじりっけのない、純粋な」という意味の大和言葉「き」に生の字を当てたもの。つまり漢字です。生醤油、生糸、生娘などがその例です。
お蕎麦屋さんの暖簾によく見かけるのは、「生楚者」か「き楚者」（この場合、元をただせば幾楚者）のいずれかです。前者は漢字+仮名+仮名、後者は仮名+仮名+仮名です。--ShikiH 2008年6月28日 (土) 11:52 (UTC)
replies: text: 江戸時代に、お蕎麦屋さんの看板や暖簾に「生(なま)そば」と書いてあるのを、(漢字が読めない？)庶民が、「生」を変体仮名の「き」＝幾と勘違いして「きそば」と発音したのが元になって流行し、きそばと発音するのが江戸では粋だったと聞いたのですがこれはガセビアだったのですね。

text: 「なまそば」→「きそば」→「幾楚者"(者に濁点)」かと思ったのですが、なるほど「生粋」の「き」だったのですね。ガックリorz--122.16.14.68 2008年6月28日 (土) 16:51 (UTC)
ShikiHでございます。なかなかおもしろい話です。初めて聞きました。しかしお蕎麦屋さんが看板に「なまそば」って書いたとは思えません。本文に書いてあるように、つなぎの入っている二八蕎麦と区別するために、つなぎの入っていない蕎麦を「生そば」と言うようになったとすると、そもそも最初から「きそば」だったんじゃないかと思います。--ShikiH 2008年6月28日 (土) 17:56 (UTC)

text: 本文の「生蕎麦」の表記、概ねは合っていますが、二八蕎麦と区別する為の辺りなどは間違っていると思います。これは「ＪＡ遠州中央」のホームページの一説からしか引用がなく（というよりほとんどこのＨＰの文章を引用して作られていて）一部表現に誤りがあるなど筆者の主観も入っており信憑性にややかけます。

text: 二八蕎麦を劣悪な低級品と勘違いしておられる方がたまにいますが、二八蕎麦はむしろ高級品です。なにしろ8割も蕎麦粉が使われているのですから！

text: まあ、図らずもこのＪＡ遠州中央のＨＰ内にもありますが、「生粉打ち蕎麦」（なまこうちそば）が「生蕎麦」になったものですので、この「生蕎麦」は「なまそば」だったのではないでしょうか？

text: 冷蔵庫もなく、保存や保管・物流が困難であった江戸時代の庶民用の蕎麦（蕎麦きり）は、「乾麺」が主流ではなかったのでしょうか？

text: だとすれば、差別化のため「生粉打ち」と称した理由も分かりますし、生蕎麦の発音は当初「なまそば」だったとの仮説も合点がいきませんか？

text: 「なまそば」の「生蕎麦」が、変体仮名を使って「生楚者"」（なまそば）となって、「生楚者"」を全部を変体仮名と勘違いして「きそば」と読み違えて、いつしか「幾楚者"」（きそば）になったとは考えられませんか？

text: （「き」と「生」と「変体仮名のき」の字は似ていますよね・・・？）

text: また、蕎麦屋が差別化のために「生蕎麦」を謳ったのは、屋台の低価で原料の劣悪な蕎麦と区別する為です。--122.16.14.68 2008年7月3日 (木) 17:22 (UTC)
</BR>
あまり意識しないでやってしまったのだと思いますが、
ひとつ資料のある部分を否定し、その他の部分を自説の補強に使うのは如何でしょう？
他の人に非常に誤解を与える行為なので、今後は気をつけてください。
</BR>
どうしても上記のように部分的に肯定する事が必要であれば、他の資料で更に補強をする
必要があると思います(ただ、それなら他の資料で充分に事足りるケースが多いか？と)
--218.229.117.185 2008年7月4日 (金) 08:48 (UTC)
ShikiHでございます。生蕎麦はもともとは「なま蕎麦」だったの説は興味深く拝見しました。しかし、やはり違うと思います。
江戸時代の江戸の蕎麦屋さんでは、たいてい職人さんがお店で蕎麦粉から蕎麦を打っていました。そう言う時代に「なま蕎麦」という言葉があるとは思えません。大正くらいまではお店で蕎麦を打つのが普通だったと思います。現在でもこのようにしているところはたくさんあります。また、江戸時代の書物を読んでもわたくしの見る限り「なま蕎麦」は見たことがありません。しかしこのことについては自信がないので、もう少し勉強します。
JA遠州中央のサイトですが、生粉打ち蕎麦を「なまこうちそば」と読んでいますか？　「きこうちそば」と読むべきだと考えます。
それでもなお、確かに「生」と「き」は似てますから、誤読から発生した可能性は捨てきれません。更に考えてみたいと思います。なにしろこの説は聞いたばかりですので、もう少しお時間をいただきたいと存じます。--ShikiH 2008年7月4日 (金) 09:34 (UTC)
thread_title:  生そばの「き」について