ノート:花田憲彦

message: 現在進行の件ですが、書くにしても当該の自治体に、ではないでしょうか?--快速フリージア（会話） 2022年5月17日 (火) 07:55 (UTC)
replies: text: もともと「阿武町」の記事中に書かれていたのを見た記憶があったのですが、履歴を確認したとことろ、本記事を作成したEvelyn-roseさんによって記述を移動されたようです。その後、自治体記事中に記述が復帰されたものの、再度、Evelyn-roseさんによって取り消されています。

text: ちなみに私も本記事に記述するのは適切ではないだろうと思います。--こんせ（会話） 2022年5月18日 (水) 03:30 (UTC)

text: 記事を作成したのは5月13日 (UTC) ですが、その時点では、ここまで連日報道されるほどの事件に発展するとは思っていませんでした。誤振込自体は行政の長たる花田が責めを負うべきものと思いましたので、「阿武町」のほうの記述をご指摘のとおり削除しました。「臨時特別給付金の誤振込」の記述についての今後の処理の仕方として、2案提示したいと思います。
# 「花田憲彦」→誤振込の記述はある程度簡素化し、概要にとどめる。「阿武町」→見出しをつけて（例：不祥事）、誤振込の内容を詳述する。
# 「花田憲彦」→誤振込の記述は継続して加筆していく。「阿武町」→概要にとどめる。

text: どちらか一方で内容を充実させればよいかと思いますが、どちらにするべきかはまだ判断がしかねています。--Evelyn-rose（会話） 2022年5月18日 (水) 09:00 (UTC)
replies: text: :連日報道されているこの問題ですが、町が振り込んでしまった相手を提訴しており、それによって責任は誰にあるか一定の判断が示されることでしょう。

text: :一連の出来事のきっかけは町職員のミスです。町長は立場上、対応にあたっているものの、直接は関係なかったことです。責任の所在はこれから町も回答を出すと思います。誰が責任を追うかはそれらを待ってからでいいと思います。

text: :ところで、この記事は騒動についての言及が多く、特筆性がこれに拠った記事のようになっています。町長でも特筆性がないとはあまりいうつもりはないのですが、騒動がなければ作られていたのかわからない人物だったように感じます。そこのところ、作成者の考えを知りたいです。--図書助（会話） 2022年5月18日 (水) 11:21 (UTC)
阿武町にすでに当該項目の記述がされていましたが、先程の逮捕報道をうけて当方で削除いたしました。（現在進行系の刑事事件となったため、被疑者保護のため、当該項目は削除いたしました。（DP#B-2・WP:BLP・推定無罪の原則） ）。私はIPユーザーのため現在こちらのページの編集はできませんので、できる方は削除をお願いします。もしくは保護期間経過後当方で削除いたします。--2400:4050:8100:6E00:51F7:D1D5:3608:8C41 2022年5月18日 (水) 14:01 (UTC)
あくまで町長個人の不祥事ではなく、自治体としての町の不祥事なので、本来は町の記事に記載すべき内容だと思います。あと、「現在進行系の刑事事件となったため、被疑者保護のため、当該項目は削除いたしました。」とありますが、刑事事件の内容となっているのは「4630万円振り込まれた人がそれを町のミスだと知りながら、別の口座に移して自分のものにしたこと」です。「町が複数の世帯に配るべきだった4630万円を、誤って1世帯の口座に振り込んでしまったこと」は不祥事ではありますが犯罪ではないので、そこはわけて考えるべきではないのかと思います。--水だらけのプール（会話） 2022年5月18日 (水) 14:46 (UTC)

text: 自治体の不祥事ゆえ阿武町に記述するというのは賛成です。私が懸念してるのは、それを線引き（ここまで不祥事・ここから世帯主のプライバシー侵害）したうえで管理・維持できるか？となると疑問です。この件は民事が先にあり町が世帯主の情報を公開してしまうというプライバシー侵害した後に逮捕という流れですから、不祥事として扱うのであれば、記述方針として世帯主のプライバシー侵害をしない旨、阿武町で合意形成を図ったほうがよろしいかと思われます--2400:4050:8100:6E00:51F7:D1D5:3608:8C41 2022年5月18日 (水) 15:10 (UTC)

text: - 冒頭で「書くにしても」と述べましたが、ここ数日の動きを見ていると少なくとも現時点で花田憲彦に書くべきではないし、阿武町にも逐一書く必要はないと思います。木下富美子の記事と同じ流れになっているような気がします。--快速フリージア（会話） 2022年5月19日 (木) 02:38 (UTC)

text: - こちらで述べますが、「長が責めを負うべき」は現時点では違うと思う・違和感を感じます。--快速フリージア（会話） 2022年5月19日 (木) 13:54 (UTC)

text: 振り込まれた世帯主の人をバッシングするような内容なら書くべきではないと思いますが、多額の誤送金をして回収不能に陥ってしまう、という事態の再発を防止するという観点では十分に残しておくべき事案だと思います。また現在、世帯主の人は町から民事訴訟を提起されており、いずれは刑事訴訟のほうにも発展するでしょうが、これって未来の判例百選に載るような事件になるかもなあ、と考えたりもしています。--水だらけのプール（会話） 2022年5月19日 (木) 14:26 (UTC)
replies: text: : 水だらけのプールさん、現状は少し様子見ができないか。と言う思いがあります。ある程度状況が進捗してから執筆を進めても良いかもしれませんが、あくまで「現時点では」と思っての表現です。--快速フリージア（会話） 2022年5月19日 (木) 14:33 (UTC)
replies: text: ::世帯主の人の卒アルが公開されたりとか、ちょっと報道が変な方向に進んでますからね。。。--水だらけのプール（会話） 2022年5月20日 (金) 13:47 (UTC)

text: :犯罪を増長する記事はあってはならないのは当然ですが、Wikipediaの目的は事実の記録であり、事態の再発を防止するのはWikipediaの目的とするところではないと考えています。白黒を判断するのはWikipediaの編集人ではなく司法ですし、係争中の事件に対して一方に肩入れする内容を記述すると編集合戦になってしまうので、本件については、町の記事内に「ご振り込みが発生した」程度に留めて、また、現状は町長個人の責任追及のプロセスは始まっておらず、町長個人の記事には関連人物であること程度の内容で十分だと思います。--アレキ（会話） 2022年5月22日 (日) 22:56 (UTC)
* 合意形成がなされるまでいったんコメントアウトにしました。私の意見としては、ここに書くべきではなく、全文阿武町に記載すべきと思われます。例えば公官庁の不祥事の責任を取って辞任した事務次官や大臣の記事には、辞任した旨以外記載されていないのが現状ですし、そもそも明らかに量が多すぎると思われます。-- 雑用部（会話） 2022年5月21日 (土) 02:35 (UTC)

text: :上でもコメントしたIP: 2400:4050:8100:6E00:51F7:D1D5:3608:8C41 です。（阿武町誤送金問題の削除依頼をした者でもあります）。現在この問題については、ここの他・阿武町・阿武町誤送金問題の3箇所に記述されています。再コメントになりますが、私もこの問題を阿武町のページに一元化することに賛成です。なお、踏み込んだ提案ですが、一元化後も編集をしばらくの間は控えるべきかと思います。「記事を育てる」をタテマエにして報道を寄せ集めてプライバシー侵害おかまいなしとなっています。現状、実名荒らしに場を提供しているに過ぎず、緊急版指定削除だけでも、一日何件にのぼっているやら…という状況なので。--2400:4050:8100:6E00:61B3:CE2E:6242:69E7 2022年5月21日 (土) 03:19 (UTC)
replies: text: :: IPの方にこれを言うのは申し訳ないのですが、「一元化後も編集をしばらくの間は控えるべき」とするくらいなら普通に半保護などにした方が良いかと思います。我々の間でそのような合意をしたところで、悪意を持って書き込みをする人を止められるわけではなく、結果として「必要な情報だけが記載されない」みたいな状況になりかねません。そうなったら本末転倒ではないでしょうか。なお、上にも書いた通り統合先は阿武町が良いかと思います（将来的に単独立項する可能性は否定しません）--水だらけのプール（会話） 2022年5月21日 (土) 09:12 (UTC)
replies: text: :::現在論点となっているものは2点、一元化に際して1) いずれに記述するか・2) 内容についてどの段階まで記述するか、この2点です。1) のいずれかは私が見た限りですが、削除依頼の意見もふくめて阿武町で統一されており、これは反対のないところだと思います。2) に関してですが、「では阿武町に立項します」となった時点で、何をどこまで記述するかで最低でも合意形成は必要です。もし町側の責任を問いたいがため、世帯主のプライバシーを侵害するのであれば本末転倒です。水だらけのプールさんは「町が複数の世帯に配るべきだった4630万円を、誤って1世帯の口座に振り込んでしまったこと」と「4630万円振り込まれた人がそれを町のミスだと知りながら、別の口座に移して自分のものにしたこと」はわけて考えるべき、と上述していますが、その意見をもってしても合意形成をはかる部分ではないでしょうか？というのは私の提唱する「この問題への編集を控える」が、悪意を持って書き込みを止められないとするのであれば、必要な情報だけを線引きして記載することもまた、悪意を持った書き込みによってその線が簡単に移動されてしまうのでは？現状発生している実名の記載は「世帯主」という「線」を悪意を持って書き換えている行為です。これなどは明らかに緊急版指定削除対象として対応できますが、立項してその中で線を引いた場合、線を1cmずらしてもOK…なら3cmは…10cmは…となり、結果として「必要な情報だけが記載されない」みたいな状況になりかねないのは同様です。ゆえに、どちらにしろ合意形成は必要だと思われます。まとめますと1) いずれか→阿武町で今のところ反対意見はない模様。2) 立項しない / 立項するのであればプライバシーの侵害に抵触しないよう配慮が必要 → どちらにしても合意ははかる必要あり（これは私の意見）。なお蛇足ですが、水だらけのプールさんは正直急ぎすぎな気がします。この問題は日々情報が更新されているためウィキニュースにまかせて、静観したほうが宜しいかと。気にさわる様でしたら申し訳ありせん。--2400:4050:8100:6E00:61B3:CE2E:6242:69E7 2022年5月21日 (土) 10:26 (UTC)

text: :::（追記）私がこの問題をしばらく静観し、記述を控えるべきとする理由として出典の件があります。個人情報の観点からすれば、性別・年齢だけであってもその組み合わせで本人と特定することが可能ならアウトとなります。それが見出しになっており、出典先の本文では元勤務先や阿武町への移住理由など詳細に書かれています（むろん町によって実名・住所地番まで公開されていますが）。つまり経緯に触れようとすれば、出典に世帯主の個人情報が記載された見出しが並ぶわけです。メディアが報道し周知の事実だとしても、それをウィキペディアに記述してよい免罪符にはなりません。これが私が記述を控えるべきとする理由のひとつです。(ipv4になっていますが 2400:4050:8100:6E00:61B3:CE2E:6242:69E7 です)--153.242.4.1 2022年5月21日 (土) 12:13 (UTC)
replies: text: :::: 京都アニメーション放火殺人事件#脚注とかみてもらえるとわかると思いますが、出典とした記事の見出しに個人名が含まれている場合「京アニ放火事件、○○○○容疑者に逮捕状 京都府警」のように一部が伏字に書かれています。もちろん原典に当たろうと思えば個人名はわかりますし、今回の件でいえばどこかの記事に経緯を記述したとして、そこから3クリックくらいで世帯主の人の住所地番までわかってしまう可能性はありますが（余談ですが、町がこれを公開したのは個人的にやりすぎではないかと思っています）、Wikipedia:削除の方針#ケース_B-2:プライバシー問題に関してを見てもそこまで気を配って執筆しろとは要求されてないように思います。

text: ::::なお、貴方様は阿武町の記事から本件の記述を削除した理由で「推定無罪の原則」を挙げておられますが、「推定無罪」は有罪もしくは無罪の判決が確定するまで続きます（おそらく数年はかかるはずです）。他のコメントでも「一元化後も編集をしばらくの間は控えるべきかと思います。」と述べられていますが、例えば快速フリージアさんの「少なくとも現時点で花田憲彦に書くべきではない」というご発言と比較しても、かなり長い期間の編集保護などを想定されておられるのではないかと受け取れます。「荒らし投稿が収まるまで」とか「報道が過熱しすぎて内容が本質的な部分からそれており、その状況が落ち着くまで」とかならわかるんですが、いくらなんでも「被疑者の有罪が確定するまで」の長期間どこにも本件について記載しないというのは無理があるのではないでしょうか。世帯主が有罪になろうが無罪にあろうが誤送金は誤送金なので、たとえば本件を踏まえて金融機関などが対策を強化するといったことがおきれば、一定程度本件には触れざるを得ないと思うのですが--水だらけのプール（会話） 2022年5月22日 (日) 09:33 (UTC)
replies: text: :::::私の意見としては、町が民事で争っている段階では、世帯主のプライバシーを侵害しない程度にとどめる記述で問題ないという考えでした。しかし、刑事マターとなった段階で、世帯主＝被疑者へのプライバシー保護は、より重大なものとなります。逮捕＝犯罪者ではありません。現状は捜査段階であり起訴/不起訴以前にそもそも書類送検すらされていません。「いくらなんでも「被疑者の有罪が確定するまで」の長期間どこにも本件について記載しないというのは無理があるのではないでしょうか。」世帯主に関しては無理だとは思えません。記述するべきではないことをあえて記述する、それこそ単に記述したいからでは？と思えます。被疑者については、起訴された場合何年先に判決がでるかはわかりませんが、そこで有罪となった際に記述すればよろしいかと。推定無罪の原則はそれだけ重要なことです。さて、上で私は線引きの無意味さを述べ、静観すべきと述べましたが、これは4/1～逮捕までの部分です。（逮捕以降の世帯主について記述すべきでないことは述べました）。では、線引きを設定するとしたら？それは水だらけのプールさんが上述した、「刑事事件の内容となっているのは「4630万円振り込まれた人がそれを町のミスだと知りながら、別の口座に移して自分のものにしたこと」です。「町が複数の世帯に配るべきだった4630万円を、誤って1世帯の口座に振り込んでしまったこと」は不祥事ではありますが犯罪ではないので、そこはわけて考えるべきではないのかと思います」（2022年5月18日 (水) 14:46）ですね。さて、世帯主が「町のミスだと知りながら、別の口座に移して自分のものにしたこと」は報道によれば4/8振込当日からとされています。であるならば、この問題をあえて記述するとすれば世帯主を可能な限り除外して記述すればいいわけです。世帯主について記述する必要があるのは、1) 誤振込されたこと・2) 町側の提訴ぐらいでしょう。2022年5月19日 (木) 14:26の快速フリージアさん宛のコメントで「多額の誤送金をして回収不能に陥ってしまう、という事態の再発を防止するという観点では十分に残しておくべき事案」としていますが、では、4/8の時点で世帯主が全額返金していれば済んだ問題でしょうか？事態の再発を防止するべきは誤送金そのものではないでしょうか？もし水だらけのプールさんが阿武町に立項して記述したいというのであれば、「町の不祥事は何なのか？」に留意してください。記述行為そのものはこれ以上止めはいたしませんので。（なお「金融機関などが対策を強化」したとしても、その結果だけを記述すればいいわけで原因については「阿武町の誤送金問題をうけて」など一行で済むことだと思います。）--2400:4050:8100:6E00:4595:650B:D391:198 2022年5月22日 (日) 11:09 (UTC)
 誤送金の4630万円　回収の手段は？　補填はどうする？ テレ朝newsで前大津市長で弁護士の越直美氏が「会計職員の損害賠償責任」について自治体の長が動かなければ住民訴訟、結果として自治体側に重過失が認められるか、あるいは微妙なケースでは（市町経験のある越氏の知るところでは）自治体の長以下が懲戒的に減給という内部調整もあるようです。いずれにしてもWikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源以外に主要メディアがどこまで報じるかです。--市井の人（会話） 2022年5月22日 (日) 16:12 (UTC)
上記 IP:2400:4050:～ です。阿武町の編集・阿武町誤送金問題の編集・削除依頼も同人です。話題が多岐に渡りましたが、この件の記述内容（あるいは記述自体をする/しない）といった議論はあとにまわすとして、改めて先ず吃緊の課題として、当ページに本件を記述するか/しないかの旨合意をはかりたいと思います。現在、合意待ちコメントアウト状態なので。私がここのみならず削除依頼のコメントなどもふくめて見渡した限りでは、「当ページからは削除し阿武町へ記述する」で問題ないと思えます。--2400:4050:8100:6E00:E029:D120:99D8:AB8F 2022年5月22日 (日) 23:26 (UTC)
* 本件に関して、Wikipedia:井戸端#犯罪被疑者や刑事被告人のプライバシーについてを起案しました。--水だらけのプール（会話） 2022年5月25日 (水) 13:49 (UTC)
thread_title:  振込みの件 

message: 上の項（振込みの件）と差別化を図るため新たに話題追加しました。ここでは投票形式にして、最終的に合意を得てから今現在のコメントアウト状態を解消しようと思っています。皆様ご参加よろしくお願いいたします。なお、本記事（花田憲彦）に記載すべきと思われる方は、本記事以外に記載すべきと思われる方はに加えて記載すべきと思われる記事名を挙げていただきたく思います。-- 雑用部（会話） 2022年5月23日 (月) 04:02 (UTC)
* - 全文阿武町に記載すべきと思われる。-- 雑用部（会話） 2022年5月23日 (月) 04:04 (UTC)
* - 内容が膨らんだら別途考えるべきでしょうけど、現時点では阿武町への記載でよいかと思われます。--水だらけのプール（会話） 2022年5月23日 (月) 10:42 (UTC)
*阿武町へ移動します。-- 雑用部（会話） 2022年5月30日 (月) 23:35 (UTC)
*:上記IP:2400:4050:8100:～ です。移動の旨了解しました。合意の投票依頼などありがとうございました。--2400:4050:8100:6E00:3CD1:A289:62C7:99F6 2022年5月31日 (火) 00:10 (UTC)
thread_title:  阿武町で発生した給付金誤振り込みを本記事に記載するか否か