ノート:マジック協会国際連合

message: 本文を読んだ後、思ったのですがFISMというコンテストが過去に開催された国と地名を出来る限り、明確に具体化してゆきたいと自分は思っています。それにあたって、皆様から反対票が投じられなければ、新しいセクションを設けて開催国と詳しい地名を明記してゆきたいと思っていますが、皆様は如何でしょうか？--Kingofclub13 2009年4月10日 (金) 03:35 (UTC)
thread_title:  過去の開催国と地名の表記の必要性について 

message: マジック、奇術に関する日本の書籍、文献、記事、プログラム、案内チラシ、メディア報道等では通常「FISM」が用いられており、「マジック協会国際連合」を用いることはありません。事実、「マジック協会国際連合」の記事本文の中でも、2行目に「日本では、ほとんどの場合略称でFISM（フィズム）と呼ばれる」とあり、「概要」の中にも、「FISM」は5回登場しますが、「マジック協会国際連合」は１度も登場していません。ネット検索でも「マジック協会国際連合」で検索することは皆無と考えます。取り敢えず項目「FISM」を作成して「マジック協会国際連合」に転送できるようにしておきましたが、この際、改名を提案させていただきました。--Jyngu79  2013年6月6日 (木) 02:41  (UTC)
 以下の2つの理由のため、改名は必要ないと考えます。
# Wikipedia:記事名の付け方での略号・記号・片仮名語の扱いより、項目名に「FISM」を使用する必要性は薄いため。国際連合児童基金（UNICEF、ユニセフ）、日本放送協会（NHK）、アメリカ航空宇宙局（NASA）なんかは略号の方がメジャーだと思いますが、記事名には漢字・平仮名による表記が使用されています。
# 現在の記事名は、マジック、奇術に疎い人間（僕ですね）にとって、記事のおおまかな内容が理解しやすいものであるため。この項目は「マジック協会国際連合」以外に、「マジック 団体」「マジック 協会」のように漠然とした単語の組み合わせで検索した場合にもヒットします。今の記事名ですと「ははあん、このページでは国際的なマジックの団体について書かれているのだな」とすぐに分かりますが、「FISM」では何について書かれているのか、ぱっと見ではよく分からないのです。
なので、改名については再考していただけないかなあ、と思っています。--オオミズナギドリ（会話） 2013年6月6日 (木) 15:06 (UTC)
replies: text: ご意見ありがとうございます。
先ず、「日本放送協会」は日本の組織なので、ここで例として比較するのは無理があります。UNICEF（ユニセフ）、NASAは略号の方がメジャーであるとしても、日本語名も「マジック協会国際連合」よりは一般的です。「国際連合児童基金」「アメリカ航空宇宙局」は単独でも意味がわかるほどに人口に膾炙していて、日本政府も使用しています。
「マジック協会国際連合」という言葉は、誰が邦訳したか不明で、正式のものではないと思われます。既述のとおり、日本の奇術・マジックの関連文書では見た事がありません。邦訳の出典が明らかにされないと、見る人が戸惑うだけです。ちなみにFISMの窓口である日本奇術協会前会長・北見マキのホームページには別の邦訳が出ています。日本のもう一つのFISM加盟団体「日本クロースアップマジシャンズ協会（JCMA）」のホームページではまた別の邦訳がでています。アメリカやヨーロッパには、「国際～～」と名前の付いた類似のマジックの集まりがいくつもあります。
マジックに縁のない人には、「FISM」では何のことかわからない、という意見も理解できます。しかし検索というのはそのような時に用いるものではないでしょうか。項目名を「ぱっと見で、ははあん」とわかるというのではなく、内容を読んできちんと正しく理解するべきものでしょう。百科事典なのですから。
Wiki内で「マジック協会国際連合」と「FISM」を全文検索すると前者4件に対して、後者は28件のページがあります。もし、今まで通り「マジック協会国際連合」を使うなら、「これは単なる直訳であり、正式な名称ではない」ことや、「日本のFISM加盟団体は採用していない」ことなど真実を記載しなければなりません。
ここは、「マジック協会国際連合」をやめて、「FISM」に改名とするのが最も良いと考えます。
改名の是非について、引き続きご意見を承ります。--Jyngu79  2013年6月11日 (火) 11:27 (UTC)
 回答ありがとうございます。日本語において「Fédération Internationale des Sociétés Magiques」の訳語が統一されていない以上、最も使用頻度が高いFISMに改名することが妥当と考え、反対票を撤回いたします。--オオミズナギドリ（会話） 2013年6月11日 (火) 14:32 (UTC)
 WP:NC#ABBRにより、アクロニムは「できる限り」漢字・平仮名による表記を優先することになっています。つまり、アクロニムを使うことが許されるのは、漢字・平仮名による表記が「できない」場合のみですが、本件では統一されていないだけで、できないわけではありません。たとえば、「FISMの窓口である日本奇術協会前会長・北見マキ」氏は、この問題について権威ある人物と考えられるので、氏の訳である「奇術師団体国際連合」は候補の1つとなるでしょう。--Greeneyes3（会話） 2013年6月13日 (木) 14:10 (UTC)

text: ご意見ありがとうございます。
Wikiのマニュアル（手引書）をみると、記事名の付け方として「できる限り」漢字・平仮名による表記を優先する、とあり理解しています。マニュアルは「しかし略号・記号・片仮名表記を排除する意図はなく、慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます。」と続きます。
略号・記号・片仮名表記は、漢字・平仮名による表記が「できない」場合のみで、本件は「できないわけではありません」というご指摘は正しくないと思います。ちなみに「マニュアル」はWikiでは「手引書」ではなくマニュアルが片仮名表記として採用されています。「プライバシー」もそうですね。
どうしても日本語でというなら、直訳である「マジック協会国際連合」、あるいは北見マキ氏のサイトから「奇術師団体国際連合」、またJCMAのサイトから「国際マジック団体連合」
などが候補になるでしょうが、FISM正式メンバー団体である「日本奇術協会」のサイトはこれら邦訳を用いていません。「FISM」はFISMなのです。「奇術師団体国際連合」と「国際マジック団体連合」をWiki内全文検索しても、何もヒットしません。（「マジック協会国際連合」と「FISM」のヒット件数は既述）
Wikiの編集者が、コンセンサスが得られていない邦訳どれか一つに決めてしまうのは、中立的観点からいかがなものでしょうか。
またマニュアルには、記事名を付けるには、①認知度が高い（信頼できる情報源において最も一般的に使われており、記事の内容を表すのに最も著名であると考えられる）、②見つけやすい（読者にとって記事の中で見つけやすく、編集者にとって最も自然に他の記事にリンクできる）、③曖昧でない（記事の内容を曖昧さなく見分けるのに必要な程度に的確な名称）、④簡潔（短く、要点を突いている）、⑤首尾一貫している（他の似たような記事においても、同じように使われている）の基準が示されています。
上記の日本語訳の3つの候補は、残念ながらこれらの基準をほとんど満たせていませんが、「FISM」だけが、すべての基準を満たしています。日本語圏においてFISMが最も一般的な表記であるのが現実です。
ここは、敢えて「FISM」と改名するのが最も良い選択と考えます。
改名の是非について、引き続きご意見を承ります。--Jyngu79（会話） 2013年6月17日 (月) 22:50 (UTC)

text: 「最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます」は、その他の条項に優越するわけではありません。もしそれが許されるなら、この1文だけあればWikipedia:記事名のつけ方は不要です。また、一般性とは、単に、使用頻度の多い少ないではなく、普遍性・すべての場合という意味もあり、正式名称が必要な場合に使えない略号は、あらゆる局面で一般性に勝るということはありません。なお、「マニュアル」を例に出されていますが、仮に、マニュアルについての信頼できる情報源が「マニュアルは略称であり、日本語での正式名称は手引書である」としているなら、改名を議論すべきでしょう（「プライバシー」も同様）。

text: 「FISM正式メンバー団体である「日本奇術協会」のサイトはこれら邦訳を用いていません。「FISM」はFISMなのです」とのことですが、日本奇術協会は「FISMの日本語での正式名称（あるいはそれに類する表現）はFISMである」とアナウンスしているのでしょうか（IEEEのように、まれにそういうことがあります）。しかし、そうでないならば、たとえ「日本奇術協会」が「FISM」のみを使っていても、WP:COMMONNAMEの「記事名は基本的には日本語での正式名称を使用します」に明白に反します。

text: Wiki内の検索結果は、WP:CIRCULARとWikipedia:信頼できる情報源#掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿に従い、極力、参考にしないようにしてください（無視してください）。中立性は、FISMを記事名として採用する場合にも、FISM以外の表現を使わない立場（たとえば日本奇術協会）に立つこととなります。FISMが中立性に勝ると考える理由はありません。

text: 「上記の日本語訳の3つの候補は、残念ながらこれらの基準をほとんど満たせていませんが、「FISM」だけが、すべての基準を満たしています」というのは、非常に疑問です。

text: # - 単純な知名度はFISMが勝ります。ですが、「正式名称として」の知名度ではありません。FISMを知る多くの人が、正式名称は別にあると考えているでしょう。

text: # - どれを採用しても他はリダイレクトにできるので、見つけやすさはいずれも同等です。

text: # - いずれも同様にあいまいでなく、同等です。

text: # - FISMが簡潔です。

text: # – FISMは一貫性に欠けます。日本語版ウィキペディアでは略号は原則として記事名に使われません。

text: またそもそも、この文面の後には「具体的な分野、特定の問題における命名の指針が、ウィキペディアの基本方針文書においてまとめられています。もしそういった指針がない場合には、前述の原則を常に心に止めながら、議論して作成します」とあります。つまりこれらは、「具体的な分野、特定の問題における基本方針文書」がない場合に立ち返るべき条件であり、Wikipedia:記事名のつけ方の個々の条項が、まず最初に考慮すべき条件です。--Greeneyes3（会話） 2013年6月20日 (木) 15:18 (UTC)
replies: text: : 記事の発展に何ら寄与しない議論のための議論や法律家ごっこがやりたいのなら他所でやればいいと思うのですが。信頼できる資料において、"Fédération internationale des sociétés magiques"の「統一された訳語は存在しない」以上、仮名や漢字が使われる記事名に変えるのはWP:NORにあたるんじゃないんですかね。ろくすっぽ有意義な編集をしていない方が、記事内容に関連する信頼できる資料を全く提示せず、方針の下の下にある強制力のないルールを盾に何か言ってても説得力皆無です。ぶっちゃけ、編集の妨害をしているようにしか見えないです。--オオミズナギドリ（会話） 2013年6月21日 (金) 11:04 (UTC)

text: 難しいことはさておいて、今回の改名の意図は単純明瞭です。Wikiは英和辞典でも仏和辞典でもないので、単に日本語に置き換えただけで使われていない直訳の和訳を記事名にするのは無理があります。
今回とよく似ていて参考になるケースとしては、「PTA」という言葉があります。「名称」の記述に、PTA（Parent-Teacher Association）は、今日においてはPTAが一般的表現である。 かつて存在したPTAの日本語表現としては、当時の文部省が「父母と先生の会」と訳したが、このほかに「親と教師の会」「保護者と教職員の会」などとも訳され・・・、と紹介され、結局Wikiでは英語の略号「PTA」が項目名になっています。Wikiは影響力のあるインターネット百科事典なので、実用的な項目名を選ぶ必要があります。
改名の是非について、他に建設的なご意見があれば承ります。--Jyngu79（会話） 2013年6月29日 (土) 07:08 (UTC)
 
 改名告知に対するご意見、まことにありがとうございました。意見に一定の収束が見られたようなので、「FISM」への改名を進めたいと思います。
今後の予定ですが、「マジック協会国際連合」の項目は削除せず、しばらく残しますが、「FISM」へのリダイレクトとします。「FISM」は移動ではなく、内容を含めて一新し、加筆・充実させて行きます。「FISMグランプリ受賞者」、「FISM日本人受賞者」の項目を作成しました。また「カテゴリー：FISM」を新設し関連する項目との索引機能を持たせるようにしました。
ご意見、ご感想、ご希望等あればノートにお願いします。--Jyngu79（会話） 2013年7月6日 (土) 07:44 (UTC)

text: 横から失礼します。この項目の改名どうこうについては専門外のため票は入れませんが、改名の手順があまりにもずさんだったため意見させていただきます。ウィキペディアにおいて改名をする場合、基本的には記事の移動を行います。ただし、本件の場合は移動先がリダイレクトになっているため、Wikipedia:移動依頼にて管理者に作業を代行していただくのが適切です。既に行われているような、記述の置き換えはとても正しい改名作業とは言えません。よって、作業をやり直す必要がありますので、一部の記事を作業前の状態に戻した上で、改めて移動依頼を出してください。--Cross-j（会話） 2013年7月6日 (土) 16:23 (UTC)

text: ご意見ありがとうございました。当方の勇み足だったようです。早速元の状態に戻して、Wikipedia:移動依頼を出します。--Jyngu79（会話） 2013年7月6日 (土) 16:54 (UTC)
replies: text: : FISMは36版あり、途中に記事版もありますので移動依頼では対処できません。。FISMを削除依頼に削除の方針ケースCで提出した上で、削除された後にご自身で移動してください。--LearningBox（会話） 2013年7月10日 (水) 03:30 (UTC)
replies: text: :: Wikipedia:削除依頼/FISMによりFISMが削除されたので、FISMに移動しました。--OskNe（会話） 2013年8月30日 (金) 18:45 (UTC)
thread_title:  改名提案