Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Tiyoringo20131201

message: Degueulasseさんへのres
*いかに情報源を探すのに有益か、合理的か、という点を問題としているのではありません。有益で合理的だと思いますよ。また、最終ページで表示される件数のほうが適切なんだろうなとも思います。情報源を探すことを進める上でグーグル検索の結果を示すなら、そのように書けばいいと思います。ぼくもCiniiの検索結果を示したりすることはありますし。220件を自ら検索結果を調査した上で有用な情報源が見つからなかったと書いてもよいでしょう。最終ページで表示される件数のほうが適切なので、と、断り書きをしておけばよかったと思います。ぼくは最終ページで表示される件数を用いることを問題視しているわけではないんです。1) なんの注釈も無く、「みすず学苑は205件でした」と書き、リンクを貼ることで、最終ページで表示される件数は最初に表示される件数よりも少ない件数が表示されるのであって、その数字を用いて比較できるのであり、そのようなことは誰でも認識できることだ、と、とDegueulasseさんが思うのなら、Degueulasseさんにとって、この論点はブロックに肯定的な材料ではない、ということになります。あるいは、2)駿台で約 178 件、代ゼミで約 160 件、みすず学苑は205件でした。この結果に対して「広告を頻繁に見る割には少ない気もしますが。」とDegueulasseさんが思うのなら、Degueulasseさんにとって、この論点はブロックに肯定的な材料ではない、ということになります。それは、Degueulasseさんの意見ですし、ぼくがどうこういうものではないです。
*FujiBudo ほかのアカウントについて、「自分自身を揶揄する」という意見は表明されていませんし、それを理由にブロック依頼も提出されていません。伝言板に提出され、既に過去ログ送りになっていたら、気付いていませんが、会話ページでもその痕跡は見つかりませんでした。利用者名が理由ならブロックしてもいいと思います。多重アカウントの不正使用であることは、まだ明らかではありません。その仮定をしたとしても、力づくの編集というほどの編集ではなく、力づくの編集であったとしても、ずいぶん前に止まっていますから、緊急性もないです。自分が投稿した記事をローカルに保存して即時削除テンプレを貼って削除後に記事を移動して自分の記事で上書きするるだけの時間ももったいないほど緊急の状態ではないです。ブロックは問題ある編集の予防のために行うものです。
*十分知ることができる情報源の一部のみを根拠として、それだけでは足りないことを知る機会もあって、一部の情報源からまとめる時にも全部間違いを含んでいて、なお反省が見られず、似たような批判的な修正ばかりを試みているというのは、最悪な編集です。百科事典としては批判的な記述も避けられませんが、誠実に書かれた妥当な記述の信頼性すら損ねますし、批判を避けたい人たちへの説得力を奪います。情報源の確認や履歴の確認に時間がかかったので依頼の手順を踏んでいますが、もっと早く分かってたら一発無期限のほうが妥当でしょう。実際、その後混乱を増しているのですし。これは、記事の修正とは別の話です。
*新しく参加したアカウントが改善させるのかどうかはわかりませんし、それは現時点で他の利用者が関与することではないですよね。新しく参加したアカウントが、どのような人であれ、情報源と違う内容の投稿や名誉毀損となる加筆は行っていないのですから、しばらく見守ればよいです。情報源と違う内容の投稿や名誉毀損となる加筆を行いかねない利用者は記事の発展には貢献しませんから、いないほうがよいです。調査が不十分で間違った批判だらけの記事に比べれば、どんな記事でもそっちのほうがマシです。
**新しく参加したアカウントが、ミートパペットとして既にブロックされたアカウント群のブロック逃れであるならば、これまで同様、間違いや権利侵害をすばやく見つけ、情報源までは提供されないかもしれませんが、誤った加筆があれば、おおよそ正しいであろう指摘をしてくれるでしょう。ブロック逃れであることがわかれば、ブロックされる。このへんは、コメント依頼で書いたものもご確認ください。
**彼／彼女／らは、それぞれに、よくわからない理由で団体名を除去したりすることはあったし、関連する分野への投稿に集中してはいます。Wikipedia:削除依頼/バッタに抱かれてなど、削除されることもありました。カンバスと思しき投稿で、ぼくがブロックしたこともあります（利用者‐会話:イワキ#ブロックのお知らせ）。それでも、批判されているほど宣伝的な表現を用いたり、常識から外れた価値観を振り回しているわけではありません。他の宗教や対立した出版社・著者への攻撃的な編集もしていません。関係する記事の履歴を確認してみてください。情報源の不適切さや不十分さ、特筆性に欠ける記事とかはあるでしょうけど、彼らに限ったことではないですし。指摘されていることは、これまでおおむねTiyoringoさんより正しいものが多いです（この依頼でも挙げています。信用できないなら、ご自身で確認ください）。ソックパペットなら不正使用となるような削除依頼での投票がいくらか見られましたが、「ミートパペット行為で引き起こされる破壊を軽減するためのプロセス」で、対処可能な範囲だと思います。
**あるいは深見東州がカバーした曲を逐次加えるような編集はあったけど、「不完全なリストであるため除去、カグヂ (会話) による ID:45684379 の版を取り消し」という理由でのTiyoringoさんの除去が妥当かと言えばそうじゃないから、「有用な情報を含んでおり不完全という理由の除去は不適切Tiyoringo (会話) による ID:49627191 の版を取り消し)」とするのもしょうがない。で、ブロック後に再度Tiyoringoさんが差し戻ししてる。プロジェクト:楽曲/記事の体裁#カバー、別バージョン、リミックスでは「基本的にアルバムやシングルなどの形でリリースされたもの、あるいはライブで定期的に演奏され続けているものを記述対象とします。」とされているのですし、JASRACのデータベース使えば内山田洋とクールファイブや増位山太志郎やサム・テイラーと彼のオーケストラや青江三奈など30人近くアーティスト名が出てきます。プロジェクト‐ノート:楽曲#カバーしたアーティストの列挙は必要でしょうか]]で11月3日 (日) 12:30 (UTC)に質問、一人の回答により11月4日 (月) 13:32 (UTC)には利用者‐会話:カグヂ#深見東州の宣伝はおやめくださいでTiyoringoさんが制止していますが、双方とも、こうした加筆で対応するべきでした。対応が必要な編集に対しては、注意や警告や差し戻しやブロックが必要となることもあるでしょうけれど、Tiyoringoさんが率先して行う必要はないです。
*これらのアカウント群にも問題はありましたが、信者・支持者と仮定するなら、名誉毀損となるような事実と異なる編集があり、他のウィキペディアの編集者がそれを抑止しきれなかった（というか、抑止するよりも早く彼らが動いたということになるでしょうけど）という事情をかんがみれば、侵害からの回復に向けて殺到するのはやむをえませんし、情報源と違う内容の投稿や名誉毀損となる加筆を行った利用者が反省を示さず、なお批判的な記事にしようとしているのであれば、彼らが手を尽くしてでも議論参加しようとするのは止められません。たとえば、自分の記事に対して、明らかに間違いで調査不足で名誉を毀損する編集が現にあって、反省を見せず、それを擁護するような利用者もいるような状態なら、ブロックされたらといって引き下がるわけにもいかんでしょう。そんななかで、ミートパペットによるブロックをしてしまって、新しいアカウントが登場して、混乱を招いてしまったというのが現状だと思うんですよね。だんだん意見も強硬な感じになってきてるし。ぼくとしては、Tiyoringoさんの反省の言葉が優先されるものだと考えています。コメント依頼の段階で、反応が欲しかったのですが、その後の様子を見て、ブロック依頼という形になった。
*で、「問題のあると考えられる部分について記事の代案を作り上げる」というのは、労力の必要な作業です。だからこそ、WP:BLPとかは、除去や削除しちゃってかまわんみたいなかかれ方をしているのですよね。それを別にしても、論点となっている記述は、それほど必要性の高い内容ではないです。「関連会社と一体だってことで追徴課税されたんで裁判起こしたら高裁で勝った」「ある政党に寄付してた」「ある政治家が、関連するコンサル会社の顧問だったんだけど、報告書に記載漏れがあった」、ですから。もうちょっと加筆するなら「関連会社と一体だってことで追徴課税された時にメディアにがんがん叩かれたけど」に変えるとか。寄付については読売でもとりたてて大きく扱われているわけではないですから、書くなら他年度も調べて包括的に書くことになるでしょう。まああんまり興味もないし、自分の設定も悪かったんですが、判例プリントアウトするのにも2000円近くかかってるんで、あんましこれ以上手間や費用をかけたくはない。アンチサイトや擁護サイトでも、それなりに情報源を探すことはできますし、事実としての概要を読み取ることはできるでしょう。中立的な観点から加筆することは、それほど難しくなさそうですよ。いくつかは、これからノートに書く予定です。--2013年12月1日 (日) 16:12 (UTC)、——以上の署名の無いコメントは、Ks aka 98（ノート・履歴）さんが 2013年12月1日 (日) 16:12 (UTC) に投稿したものです（Free spirit（会話）による付記）。
replies: text: * レスありがとうございます。1)については依頼にどちらの数字が有効かという観点で述べた理由で論点には当たらないと考えています。Google検索のシステムについての説明であるため、Ks aka 98さんの依頼理由に対する反論ということになります。

text: * FujiBudo ほかのアカウントについてチェックユーザーの結果に関わらずブロック依頼を提出すべき、というのはノート:レイ・ウィルソン (アメフト選手)で述べたわたしの意見ですし、チェックユーザー依頼を検討する理由がありました。これまでの多くの荒らしや不正行為と共通する不審な点だということです。すでに止まっているから緊急性はないのだということですが、同一利用者による分断であれば履歴の分断になって、今回の依頼でKs aka 98さんが依頼理由に含めたことからこの依頼において説明したものです。

text: * 記事の修正とは別の話という件ですが、後の項と合わせて、どうにか編集できないでしょうかということでした。他の人よりも確実に情報を持っておられますし、記事編集の労力について、今回の件とは関係しないですが、これまで編集されてきた能力を信頼しているからです。問題部分がそれほど必要性が高い内容ではない、で除去するというのであればしてしまっていいと考えています。興味もないというのも理解しています、わがままを言ってすみません。

text: * 他の宗教や対立した出版社・著者への攻撃的な編集をしないからや常識から外れた価値観かどうかという点ですが、不正なアカウントの数の力でというのはしない・やってはならないというルールですから、すでにブロックされたアカウント群に関する点に関して説明をしました。そのブロック依頼は新人がうっかり次々アカウントを作ってブロックされたというものではありませんでした。ブロックされたアカウントの大きな編集を確認しましたが信頼できるとまでは判断することができませんでした。編集内容が正しいから不正なアカウント利用を繰り返していいかというとそうではないと思います。それをあまり放置することによって、他の利用者はもうその項目はいいや諦めようということになっています、実際にできれば関連記事を編集したくない。妥当な記述の信頼性を損ねるとおっしゃている部分と共通します。

text: * このページで改めて深めた印象は双方が加熱して記事を編集し続けた結果だったということです。最初に一発無期限が妥当だったとおっしゃっていて、ブロックを念頭に対話を重ねてきたということで、「ミートパペットによるブロックをしてしまって、新しいアカウントが登場して、混乱を招いてしまったというのが現状だ」、そのため次々と新しい参加者が編集してもいい、とおっしゃる判断とは考えが異なるため完全な同意はできませんが、「コメント依頼の段階で、反応が欲しかったのですが、その後の様子を見て、ブロック依頼という形になった。」ことは同じ認識をしています。しかし、今回の依頼における、検索件数はシステムの問題であって印象操作ではないでしょうということと、レイ・ウィルソン関係に加筆したアカウントだからブロックするのが悪用かと言えばそうではないでしょうということです。その部分は肥大化してBLPに関する依頼理由の本論がぼけてしまっています。止めさせなければならないのがBLPの問題であるから、依頼から除いていいのではないですか？わたしやKs aka 98さんがブロック依頼を出されたとして、その時にGoogle検索のシステムに原因があることを理由に載せられたり、BokeulasseやMas aka 98などという不審なアカウント群に対するブロックすべくチェックユーザー依頼は悪用だったなどと言われたりしては嫌ですよ、そのように合わせられては感情的になって抑えられない場合があるのではないでしょうか。対話によるBLPを理解してもらって編集を止めることにつながらないため反対なんです。編集が止めばブロックの緊急性がないと考えておられるので、関連するページについて編集は止めたほうがいいと依頼ページで投票と共に提案しています。--Degueulasse（会話） 2013年12月1日 (日) 17:45 (UTC)
あとは、互いに伝わらないと思いながら平行線になりそうですね。
*次々と新しい参加者が編集してもいい、ではないですね。それがブロックされた利用者でないなら、編集してもいい。あらためてミートパペットと判断されるなら、ブロックされるでしょう。ブロック逃れであれば、ブロックとなるだろう。ただ、ブロック逃れだとして個別にブロックしたとしても、現実的には止まらないだろう、と。
*ブロック理由は「ミートパペット」であり、信者なり関係者なりであれば同一になるであろう程度の編集内容の類似が理由です。不正なアカウント利用と断ずるにはコミュニティの合意が必要ですし、ブロックにより編集はできない状態になっています。信者なり関係者なりが、それぞれ独立にウィキペディアに参加することは禁じられていません。同一人物あるいは当人同士が連絡を取り合っているという決定的な証拠はありませんし、やWikipedia:削除依頼/ワールドメイト 20120723ほか履歴を確認すればわかりますが、Tiyoringoさん以前から、権利侵害を伴うような、団体に批判的な記述が行われていました。それらのアカウントの編集は「信頼できる」ものではないとしても、Tiyoringoさんよりは正しいことを書いてるし、「虚偽」や無下に排除できるものでもない、まあありがちなレベルだと思います。
*検索件数は、上で書いたとおりです。その「システムの問題」を示していないこと、共有できていないことを問題としているので、そこを問題としないなら、違う意見になるでしょう。共有できてると思ってた、とおっしゃっていただければ、それで意図的な情報操作との疑いは晴れます（依頼時の話として）。
*適切でないアカウント名のブロックは理解できますし、多重アカウントの疑いをかけるのもいいんですが、そこに至る過程との兼ね合いです。「レイ・ウィルソン関係に加筆したアカウントだからブロックするのが悪用」ではありません。アカウント名が問題だという指摘をTiyoringoさんは示していません。自ら作り出し、自ら解決できる重複状況を放置したまま、緊急性に欠ける対立者のCU依頼を進めていることを問題としているのであって、重複状況を改善した後、あるいは改善に向けての十分な努力と並行してのCU依頼なら問題としません。
*後から重複記事を立てた側、ワールドメイトに関しては不当な批判をした側が感情的になられても、ぼくは寛容には扱いがたいです。
*信者なり関係者なりと思しき編集者がうろうろしていたとしても、まっとうな加筆は受け入れられるでしょうし、論争にもならないでしょう。まっとうな加筆を排除したら、コメント依頼でもブロック依頼でもして一掃すればいい。ひどい加筆をしたら反発されるでしょうけど、それは当然ですし、信者なり関係者なりじゃなくても排除されるべきです。編集合戦が起こった時や、ノートが戦場になっている場合には、どっちが混乱の理由となっているかを冷静に判断しなければなりません。間違いや根拠のない批判を初心者が気楽に書き込んでいいわけではないです。
*Degueulasseさんにとって、最大の問題がBLPであるなら、BLPの問題が解決できないのなら、賛成、ただし、その他の理由には同意しない、ということにはならないのかな（Tiyoringoさんがコメントしてくれて、状況が変わってきましたが）。ぼくにとっては、中立的観点の無理解が主なブロック理由です。適切な問題解決を図らずに自分の意見を通すという形で方針の悪用があり、中立的観点の無理解は、批判的な記事や論争をよぶ記事では、権利侵害という問題として顕在化するし、現に生じた。中立的観点の無理解が続く限り、再発の虞がある、と。
これは余談になると思いますが、ぼくは他の人より情報を持ってるってわけじゃなくて、持ってないけどネットや図書館でわざわざ調べたわけで、ぼく以外の人でも比較的容易に得られるものですから、記事の改善に参加する人は同じように情報を得て、さらに別の方法で情報を探すのが望ましい。ぼくがわざわざ調べたのは、情報源との内容の齟齬が指摘されていることと、高裁の情報が事実関係の判断で重要そうだから。とりあえず削除されるならとりあえずはそれでもいいんだけど、「擁護するアカウント群」に耳を傾けない人もいるので、誰かがちゃんと調べないといけない。名誉毀損も困るし、名誉毀損でないものを名誉毀損と扱っても困ります。だから、早く家を出て、出社前に図書館に足を運び、自費を投じてプリントアウトした。中央公論や記事や議論で扱われている書籍は見てませんし、おそらく存在するであろうかつての週刊誌記事も見てません。
記事の改善は記事の改善ですし、問題ある編集は問題ある編集です。多少の間違いは記事が修正されればそれでいいと思いますし、初心者のコピペやライセンス違反は丁寧にフォローするほうがいいと思います。記事を素晴らしいものに改善するのは、その主題に関心がある人達の間で進めてもらえばいいと思うんです。その結果が擁護よりでも否定よりでもいいんですね。ウィキペディアとはそういうものだと思ってます。互いに意見交換をして、情報を提供して、よりよい記事にして欲しい。ただ、どっちに振れるとしても限度というのがあって、批判する側としては、事実に即さずに名誉毀損や信用毀損になるだろってレベルで書かれても困る。擁護側で言えば、この宗教が唯一無二の正しい宗教で世界を救うとか教祖様がこの宇宙を生み出したとかを真実として書かれては困るし、国税は馬鹿だとか書かれても困る。そこらへんが、アウトの領域です。アウトの領域に大きく突っ込んだから、記事のよしあしから離れて、とにかくアウトの領域には踏み出さないようにしよう、踏み出さないようにして欲しいってことで、いくつか意見を書いてのブロック依頼に至りました。
得られた情報や、示された情報から言えそうなことは、記事のノートに書きました。こういう記事は、それなりに客観的・中立的に、書ける範囲で書いたところで、両方から叩かれるんで、あんまり関わりたくないです。Tiyoringoさんでも、Husaさんでも、Degueulasseさんでも、記事の編集に関与しようとするなら、ぼくと同程度の情報は得られますし、ぼくと同程度の判断はできます。中立的観点や検証可能性や存命人物の伝記は、そういうふうに情報を収集すること、それらを中立的に読み解き、判断することを、すべてのウィキペディアの編集者に求めたり望んだりしているわけで。--Ks aka 98（会話） 2013年12月4日 (水) 17:45 (UTC)

text: * 「アカウント名が問題だという指摘をTiyoringoさんは示していません。」は、ノート:レイ・ウィルソン_(アメフト選手)#履歴に登場するアカウントについてに指摘があります。「不適切なアカウント名を取得した利用者」が「複数のアカウントで同一ページの編集や議論に参加すること」を行ったと考えられる点に問題があって「悪意なく利用者名を選択した場合」にも当たらないと考えます。依頼につながる正当な理由と判断します。

text: * 不正な多重アカウント利用の例として「友人知人を口説いてアカウントを作らせ論争の一方に肩入れさせる」があり、これがアカウントの不正使用です。ブロック依頼はミートパペット・カンバスなどの理由によって決着を見ています。

text: * どのようなブロック依頼が提出された場合も理由によって賛成・反対を投じることはあります。今回も問題が動かずに継続するのであれば選択も違ったでしょう。しかし、そうではなかったです。ブロックは懲罰ではないですし、故意に継続して複数利用者からの中止要請に応じない場合に行なわれるものです。投稿・編集内容は対話で問題解決を図ることを勧めています。依頼に対象者のコメント欄も設置されていたということを理解しています。依頼提出時と状況は変化していますし、誰もが理由の一部を、あるいは、ということもできます。依頼者と反対票の投票者がここで今すぐ結論付けられる性質の話ばかりではないでしょうし、わたしたちの意見は十分に示され、依頼理由の補完的役割を果たしました。こちらの議論は一旦とめましょう。このように意見が違っても、話をしていただけたことに深く感謝します。ありがとうございます。--Degueulasse（会話） 2013年12月5日 (木) 03:40 (UTC)
== 「自主公表された情報源」について質問 ==
えーとブロック依頼ではノートページも含めてIP利用者にはコメント資格もないことは重々承知しているのですが、議論の拡散の面から井戸端よりもこちらで聞くことが適切であると考え質問しますが、
replies: text: :2012-12-02T15:50:51の編集[7]は、「論争ある内容についてのワールドメイトによる発信であり中立性に欠ける出典。であることを指摘」として出典無効タグを用いましたが、これは方針上「自主公表物やその他の信頼性に乏しい情報源でも、それらの情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができます。」（Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイト）としていることに反します。これは方針を理解せず、方針を悪用した編集にあたります。
について、WP:ABOUTSELFは例えば政党ならば政策、宗教団体ならば教義など団体自身で言及が止まるものに限られ、裁判内容など第三者が関わる案件については主張としては記載できても、事実そうであったように記述することは不適切であると思われるのですが。--203.148.113.87 2013年12月4日 (水) 01:03 (UTC)
replies: text: ::補足として、当事者が公表・提示した情報源の扱いはWP:V#OS、WP:BLPSOURCES、WP:SELFSOURCEなどがあります。他にもあったような気もしますがひとまず参考までに。--203.148.113.145 2013年12月4日 (水) 04:12 (UTC)

text: 便乗するようで恐縮ですが、私も同じような疑問を持ちました。被依頼者さんの2012-12-02T15:50:51の編集は、ある裁判に関する記述ですので、「ワールドメイトはこの裁判について、、、と主張している」とは書けても、現状のようにワールドメイトHPの「よくある質問」を出典に、その説明を事実のように記載するような記述はむしろ方針に違反していると思いますが如何でしょうか。--ぽん吉（会話） 2013年12月4日 (水) 01:33 (UTC)
replies: text: ::203.148.113.87さんのおっしゃるとおり、団体自身で言及が止まるものに限られ、ぽん吉さんが示す「ワールドメイトはこの裁判について、、、と主張している」という記述になされるべきだと思います。「ワールドメイトはこの裁判について、、、と主張している」という書き方にすることで、団体自身の考えとして、団体自身に言及が留まります。「意見を事実として記さない」「事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くな」ですね。説明を事実のように記載するような記述は方針に違反しています。ワールドメイト周辺に限らず、よく見る不適切な表現、不適切な情報源の使用による編集ですね。ただし、これはその直前になされたものではなく遅くとも2009-07-12T18:44:55（この前の多くの版は版指定削除）から生き残ってる記述です。
replies: text: ::当時の記事の状況から、とりうる修正のための編集は、いろいろあると思うんです。ぽん吉さんの示す方向でなら、「ワールドメイトはこの裁判について、、、と主張している」と書き換え、要約欄でWikipedia:中立的な観点#この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くなを示すのが方針違反とならない編集です。203.148.113.87さんの立場なら、団体自身で言及が止まるものに限定させるように除去したり、要出典範囲を使うということでもよいでしょう。ワールドメイトは敗訴してますから、裁判ごと虚偽ということは考えにくいでしょうし、勝訴側の情報もすぐ見つかりました（2005.01.28　ワールドメイトに、また勝訴！）。1文目末に脚注リンクを移して、2行目以降を除去又は要出典。「分派活動」以下の記述の中で論点を補強する個別例に過ぎず、存命人物が関わる裁判は双方の立場に中立的である必要があるため、当該人物自身によって公表されたものを文章化する方がよい場合にあてはまらないものとしてばっさり除去するという手もあるでしょうWikipedia:存命人物の伝記#どのように書くべきか。

text: ::ところが、そういう修正はなされませんでした。「論争ある内容についてのワールドメイトによる発信」だということが分かっていて、投稿時の記述内容に対して「中立性に欠ける出典」と認識しているのなら、Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイトから、「出典無効」とはなりません。論争ある内容についての当事者の見解を知る上では、ワールドメイトの発信する情報は、もっとも信頼できる情報源の一つですから、この出典が「無効である」とするのは、不当に厳しい扱いで、かえって記事の改善を阻害するものです。もともとあった編集が適切なものでないからと言って、自分も適切でない振る舞い、適切でない記述をしていいということにはならないですし、「偏った情報はたいてい他の情報源からの出典を加えることでより中立的な観点に修正することができますので、中立性に関する問題は可能な限り編集によって解決すべきです。情報を削除するのは、それが読者に誤解やミスリードを招き、かつその部分を推敲する方法では解決できないとする妥当な理由があると考えられる場合だけです。」（Wikipedia:中立的な観点#中立性を達成するために）。

text: ::つまり、Tiyoringoさんの差分で見られるのは、適切でない記述に対して、適切でない理由での適切でない対応をしたということです。おふたりが指摘するとおり、元の記述は適切でない。だからといって、それに対する編集が適切でなくてもいいということにはなりませんよね。とりわけ論争になりがちな記事や、当事者や関係者と思しき編集者がいる場合は、適切でない編集に対して、適切に修正しなければ、対立が増します。履歴ややWikipedia:削除依頼/ワールドメイト 20120723を見ればわかるように、権利侵害を含む誤った批判的な編集も既にあったのですし。ウィキペディアの狙いは論争を記述することであり、論争に加わることではありません。執筆者が独自の視点を持っているのは当然ですが、完全な情報を伝えるように誠実に努力しなければいけません。ある特定の観点を他方に優先して推進するものではありませんし、ある特定の観点を除外するものでもありません（Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とは）。

text: ::元の記述が、ありがちな方針違反の記述であるように、Tiyoringoさんの修正の不適切さも、それほど深刻なものではなく、ありがちなものだと思います。しかし、この対応（や、2012年のほかの編集として挙げたものなど）は、今回の深刻な権利侵害に通じるものだと思うのですね。当時から、今回に至るまで、宗教団体側、その立場に同情的、または擁護する方向で参加している編集者に対して、排他的であったことを示す一例として示しました。実際のところ、このこと自体を単体でとやかく言うつもりはないですし、この編集のみをもってブロックすべきと考えるわけではありません。事例を列挙した後の、「一連の編集では、」ではじまる段落とその次の段落では、「ルールの悪用」のことには触れず、「Wikipedia:中立的な観点の無理解」に重点を置いているのは、そういうことです（アスタリスクもう一つつけたほうがわかりやすかったのかな）。--Ks aka 98（会話） 2013年12月4日 (水) 17:45 (UTC)
replies: text: ::: （Ks aka 98さんへ）お返事ありがとうございます。「元の記述は適切ではなかった」「これへの対処として、Tiyoringoさんの編集もまた適切でなかった」点に同意します。なお先の私の質問は、本ブロック依頼にも関連する一部の利用者の編集においてWikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイトの但し書きを軽視（あるいは無視）しているのではないかと危惧される編集が見受けられまた今後も予想されたからでした。Wikipedia:信頼できる情報源#反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイトというガイドラインもありますが、宗教団体に関わる編集で当該宗教団体の主張をそのまま記載するような編集には強い違和感を覚えますので。

text: ::: 本ブロック依頼につきましては、上でいただいたご説明に加えTiyoringoさんにも対応の変化が見られますので、Tiyoringoさんが今後もこうした法的問題をはらむ編集を繰り返し起こし得るか・中立的な観点を十分考慮した編集が期待できるか・将来も自己の意見を強行するだろうか・などなど、少し考えてから後程票を投じたいと思います。ありがとうございました。--ぽん吉（会話） 2013年12月5日 (木) 00:42 (UTC)

text: :::解説ありがとうございます。今回の案件についてはTiyorinngo氏の記述の仕方、調査の踏み込みが甘かったことは非難されても仕方がなかったと考えております。ブロック依頼というものは『問題となる行為』を問うものですので方針を杓子定規に適用したものを俎上にのせることにはちと違和感を感じておりましたため、その点を質問させていただきました。ただ個人的には上のようにある程度の解説がないと『Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイト』についてやや誤った印象を一部の方に与えてしまうのではないかという惧れは残っております。--203.148.113.145 2013年12月9日 (月) 16:12 (UTC)
thread_title:  Degueulasseさんへのres 

message: Husa氏は
replies: text: Tiyroingo氏は当初パシフィックフォーラムと別組織のパシフィックフォーラム CSISを混同するという、ワールドメイトの問題編集と全く同種のミスを犯しました
と指弾しておりますが、そもそも、パシフィックフォーラムをパシフィックフォーラム CSISに転送するようにしたのは、Husa氏です「パシフィックフォーラム」の変更履歴。Tiyoringo氏の処遇とは別問題ですが、その上、リングにしていたのを後から消す差分など感心しない話だと思います。--T6n8（会話） 2013年12月9日 (月) 15:29 (UTC)
さらに、Tiyoringo氏の投稿を確認すると、Husa氏がパシフィックフォーラム CSISの外部リンクに指定したcsis.orgドメインを参照しており、パシフィックフォーラム CSISと別組織のパシフィックフォーラムなるものについて記述していることは確認できませんでした。パシフィックフォーラム CSISと別組織のパシフィックフォーラムなるものは幻でしょう。ワールドメイト関連には手をつけないはずじゃという以外のつまり8割くらいは不当な主張と判断します。ご自分で再確認の上、取消線をつけるべきでしょう。--T6n8（会話） 2013年12月10日 (火) 13:56 (UTC)
thread_title:  Husa氏2013-12-09T15:08:24 の投稿について

message: * 新聞・雑誌は基本的に偏向報道できないので、それらにおいて個別の宗教が報道される際は、残念ながら不祥事系の事件が発生した際のみとなる気もします。かといって、そういった情報を新宗教記事にあえて抽出して書く必要もないような気もしますが（訴訟の観点）。
* 新宗教の記事において、「運営者サイドの公式発表一次資料」を用いることはあってもいいと思いますが（調べ物の役に立つ観点）、問題なのは、記事において一次資料と二次資料が混在して見た目が分かりづらい点。
* 「二次資料中心の記事」を求める編集者さんのお気持ち（ルール上、当然といえば当然かも）を尊重する上で、何らかの改善が必要と感じます。例えば
** などのスタイルで、を新たに作成（ただし下線を用いないバージョン）し本文上で一次or二次を明確にしたり
** <ref group="○○">などとして、「脚注側で一次と二次を分離表示する」など
replies: text: が考えられます。以上、ここで書くことではないですが、今回思ったこととしまして。--Benzoyl（会話） 2013年12月16日 (月) 01:03 (UTC)
* 「ワールドメイト」において記事中リンクとなっていない出典の、一部のアーカイブを発見しましたが（MSN-Mainichi INTERACTIVE　シアヌーク病院は今 2004年4月15日）、広告記事かどうかは判別できませんでした。記者の方の署名があるので、広告ではない可能性が高そうな（つまり列記とした二次出典）気も…。--Benzoyl（会話） 2013年12月16日 (月) 04:03 (UTC)
thread_title:  新宗教の記事における一次資料について 

message: クローズした後ですが、コメントさせていただきます。「常葉大学」の作成時期については、やや早いというご指摘もあり、それは私も少し早かったかなという認識なのですが、それは議論の本筋ではありません。議論中に「常葉大学」に関する法的処理は終わっていたのです。作成時期に関わらず、既存の記事を解消するのか、新規に立てるのかという議論をしており、Tiyoringoさんの主張としては法定上は常葉学院大学の改称なのだから、記事でもそうすべきという主張でした。しかし、大学分野のウィキプロジェクトには法定上の取扱をベースに立項・改称しなければならないとは書いていないので、私が実質ベース・公表ベースで立項したことに対して、Tiyoringoさんが何を根拠にされて立項に反対しているのか不明でしたし、議論のうえでもTiyoringoさんの賛同者が少なかったわけです。そういう背景がある中で、ノートに周知せずにコッソリと削除依頼を出して、強引に自分の主張を通すことが問題であり、なおかつそれが一回きりでないことを、私は問題にしておりました。--鈴木室長（会話） 2013年12月19日 (木) 12:48 (UTC)
thread_title:  benzoylさんへの返信（常葉大学での議論）