Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/即時削除対象となる「宣伝・広告」について

message: えーと。井戸端での議論に基づいての提案です。
即時削除の方針の「全般・4項／宣伝・広告が目的であるページ」を削除するという提案は現時点では考えていません。しかし、削除の方針の「削除対象にならないもの・3項／中立性を欠いた記事、広告・宣伝の類、個人的なエッセイ、論争になりやすい主題を扱ったもの」とは矛盾がありますし、調整する必要があるようにも思います。
個人的には、「宣伝・広告が目的である（ように思われる）項目についても、是々非々での判断が必要であり、即時削除でさっさとかたづけちゃっていいものもあれば、改善することによって宣伝性・広告性を無化することができるものもある」と感じています。また、多少の宣伝性・広告性を読み取ったという理由で安易に即時削除が使われることには、しょーじき辟易しています（そもそも、企業項目や商品項目は、「項目がある」だけである程度の宣伝性・広告性を帯びるのであり、宣伝性・広告性において潔癖症に陥ることに意味があるとは思いません。宣伝性・広告性を理由として、すべての企業項目・商品項目を削除するのが正しいと、あなたは思いますか？）。
で、具体的な提案。
replies: text: 即時削除の方針の「全般・4項／宣伝・広告が目的であるページ」の下に、「あわせて削除の方針#削除対象にならないものの『中立性を欠いた記事、広告・宣伝の類、個人的なエッセイ、論争になりやすい主題を扱ったもの』もご覧ください」の1行を付け加えること。
宣伝・広告を、即時削除のための金科玉条のように使う人々に対して、削除の方針があえて「削除以外の方法」に言及し解決方法を具体的に明記していることの理由を考えてもらいたいと思うわけです。できれば、意見対立があるようなケースについては、即時削除なんか使わずに削除依頼を使ってほしいわけだが、それじゃあなにがいけないのかが正直よくわかんないんだよねえ。--Nekosuki600 2008年11月7日 (金) 12:22 (UTC)

text: 賛同します。ここ数日定義なしで即時削除を貼っている記事に対して定義を与える編集をしていたのですが（定義は与えていますが自分でタグは剥がしません）、どうも一昨日あたりから「宣伝」で貼り付けることに代えたようで、「定義なし」で即時削除がほとんど出なくなり、代わりに「宣伝」での貼り付けが増えたように思います。そもそも「ウィキペディアにはすばらしい企業・商品の記事ばかりが載っている」という誤解が宣伝を目的とした項目立てに繋がっていると考えると、すばらしくない企業・商品についても載っていて、しかも中立的に書かれているという状況は、ウィキペディア自体の情報量も増え、同時にウィキペディア上での宣伝目的とした行為もまた減る良い状況なのではないかと考えます。編集される皆様におきましては、即時削除を貼る何分の一かの労力を記事をまともなものに直すことに使っていただけたらと思います。さらにいえば、この即時削除に当たる「宣伝・広告が目的であるページ」って本来広告やアフィリエイトを直接貼り付けたり、アジ文だけがかかれたページだったりしたものに対して行うべきもので、通常の記事の中で宣伝的な文章が入っているものについては、本来編集で対応するべきものなのではないかと思うのですが。--Himetv 2008年11月7日 (金) 14:58 (UTC)
replies: text: :ご意見感謝。「Wikipediaからのリンクがあればページランクがあがる」みたいな勘違いSEOみたいなもんもひっくるめて、基本的には「宣伝媒体としては役に立たない」というのを定着させるってのが大事ということには同意します。まあ、現実問題、たいして媒体としては使えないと思うんですがねえ。--Nekosuki600 2008年11月8日 (土) 11:14 (UTC)

text: ◆私も同意。Nekosuki600さんは「現時点では考えていません」と書かれていますが、広告・宣伝を理由とした即時削除を認めないように変更してもよい（代わりに通常の削除依頼を通す、その間は記事を白紙化しておけばよいでしょう）くらいには思っています。

text: ほんとうに宣伝だけの記事ならWikipedia:即時削除の方針#記事の「1.定義になっていない、あるいは文章になっていないもの 」が適用できますし、記事の体裁をなしていたとしても、特筆性・著名性の観点から削除されることもあると思われます。ことさらに広告・宣伝に目くじらを立てる必要もないかと。--Tamago915 2008年11月7日 (金) 22:32 (UTC)
replies: text: :ご意見感謝。まあいっきなし即時削除理由から削除するとなると抵抗も多そうなので、とりあえずは注意書きをつけるという案を出してみました。それでも機能しなければ、次は削除を検討せにゃならなくなるでしょう。--Nekosuki600 2008年11月8日 (土) 11:14 (UTC)

text: 即時削除はほとんど「問答無用」の死刑判決ですので限定的に考えるのが本来でしょうね。即時削除タグを貼り付ける人と管理人の二人だけで勝手に記事を削除できてしまうわけですから。--121.118.219.139 2008年11月8日 (土) 07:18 (UTC)
replies: text: :ご意見感謝。有害性が明らかなものならば削除依頼に出してもさくさく通るだろうと思うんですが、なんでその程度の手間すら省きたがるんだかが、おれにはよくわかんないです。--Nekosuki600 2008年11月8日 (土) 11:14 (UTC)

text: 賛成いたします。あと現状では単に「宣伝・広告」としか書かれていないことが人によってまちまちな基準を呼び込む原因となっているとも思いますので具体的に宣伝とはどういったものかの認識を共有するためにも:en:Wikipedia:Spamを日本語版に導入することを検討した方がいいかもれません。--Web comic 2008年11月8日 (土) 12:56 (UTC)

text: Nekosuki600さんの案に英語版の即時削除の方針:en:Wikipedia:Criteria for speedy deletionに記述されている広告についての記述を付け加えることを提案いたします。

text: 英語版より「Blatant advertising. Pages which exclusively promote some entity and which would need to be fundamentally rewritten to become encyclopedic. Note that simply having a company or product as its subject does not qualify an article for this criterion.」

text: （意訳）「露骨な広告。全般的に実在するものについての宣伝が行われていたり、百科事典的なものとして根本的に書き換える必要があるページ。単に企業あるいは製品を主題とした記事に関してはこの方針における削除対象にはならないことにご注意ください。」

text: 具体的には英語版の記述を元にした以下の内容を提案いたします。

text: 改定前（現在の内容）　宣伝・広告が目的であるページ

text: ↓

text: 改定案　露骨な広告。全般的に実在するものについての宣伝が行われていたり、百科事典的なものとして根本的に書き換える必要があるページ。単に企業あるいは製品を主題とした記事に関してはこの方針における削除対象にはならないことにご注意ください。あわせて削除の方針#削除対象にならないものの『中立性を欠いた記事、広告・宣伝の類、個人的なエッセイ、論争になりやすい主題を扱ったもの』もご覧ください。

text: ここまで詳細に記述すれば「宣伝」を理由とした即時削除タグの濫用は抑えられると思うのですがいかがでしょうか？--Web comic 2008年11月9日 (日) 13:40 (UTC)
replies: text: :見た。THX。微妙に懸念もあるので（具体的には、別の方法で広告宣伝的意味あいを無化することが可能だということとの選択をどう表現するかというあたり）、ひとばんかふたばんくらい考えてからレスしたいと思います。とりあえず読んだことと感謝の表明。--Nekosuki600 2008年11月9日 (日) 14:25 (UTC)

text: :文面を微調整したい。

text: :露骨な宣伝・広告のみが目的と思われる記事。特定商品の宣伝・広告で全文が占められているものや、百科事典的な記事にするためには根本的に書き換える必要があるもののことです。（以下同文）

text: :これでもまだ、容易に加筆修正が可能なものに即時削除タグを貼るやつは根絶できないと思うけれども、まあそのあたりは個別にお説教していくしかないんでしょうね。--Nekosuki600 2008年11月11日 (火) 09:58 (UTC)
replies: text: ::微調整後の改訂文面に賛成致します。どう書き換えても個人的解釈に依る曲解でタグ貼付を行う方々は一定数存在するのだとは思いますが、現状の文面を上記に書き換えることで濫用の制限に貢献すると考えます。個別にお説教というか、無差別に濫用することによって起こるリスクというものを明記しておいてもいい、とも思うんですよね。これは別提案が必要かな。--凪海（Nami） 2008年11月11日 (火) 13:36 (UTC)

text: ::上記文面で問題ないと思います。

text: ::全面的な改稿が必要な版を保持しない（即時削除する）という運用はありだと思いますが、宣伝については加筆修正の元ネタに有用なものが含まれることが多いことを考えると、全て白紙化の上、修正依頼にまわすってな運用の方が望ましいかなとも思ったりしてます。Fuji 3 2008年11月12日 (水) 04:29 (UTC)

text: ::おおむね微調整後の文面でよろしいかと思います。強いて言うなら「特定商品の宣伝・広告で全文が・・・」を「特定の商品・団体・サービス等に対する宣伝・広告で全文が・・・」としたほうがより良いかと。最近「宣伝」という判断を杓子定規的にする方が多く、何とかならんもんかと私も思います。（削除の案件じゃないですが）最近私が関わっているクレイジーソルトなんかは正直ゲンナリしてます・・・。--もけけんぬ 2008年11月12日 (水) 14:08 (UTC)
===今後の予定===
現時点までに、賛同や前向きな提案はありましたが、反対は出ていません。つきましては、提案後1週間が経過した14日の段階で、表ページを改訂しようと思います。大幅な改訂ではなく、単に誤解に基づく即時削除の濫用を封じるための改訂ですから、さほど問題はあるまいと思います。
プロトコルに異存がある方（たとえば、もっと議論を尽くすべきだと思う方）がおいでになるようでしたら、改訂は延期します。改訂についての異議はこの下に、本論についての議論は上の節でお願いします。--Nekosuki600 2008年11月12日 (水) 12:44 (UTC)

text: この改訂により削除依頼がパンクする恐れがあるため、現段階での改訂実施には異存があります。ざっと数えたら、この48時間（平日）で約20件の「WP:CSD 全般4 宣伝:」がありました。いまのままで改訂が実施されれば、1週間の削除依頼ページで今より最悪で70件近く増える可能性があります。Nekosuki600さんのご提案を方針に反映するならば、削除依頼を英語版のように「法的問題があるもの」と「記事」と「それ以外のもの」とに分割する、あるいはen:Wikipedia:Proposed deletionを導入するなど、記事の作成・執筆に、百科事典の編纂に支障がでないよう川下の整備も実施していただくようお願いいたします。--miya 2008年11月13日 (木) 14:56 (UTC)
replies: text: :申し訳ないんですが、これはこの下で行われていて、あまりMiyaさんに対する賛同がない件についての蒸し返しにしか思えません。必要だったら、改めて議論を提起して、方針テキストを戻すっていう手もありますんで、そういう方法でやってくれませんか。「恐れ」を理由にするんだったら何だって言えるわ。「可能性がセロであることの立証」というのは「悪魔の証明」とか言われてるものなんだからな。定量的観測も根拠もないままに「恐れ」とか言われても、そんなもん知らん。

text: :ていうか、率直に言って、この異議申し立ては「卑怯」だと思う。--Nekosuki600 2008年11月13日 (木) 17:33 (UTC)

text: :◆Miyaさんがいろいろと提案なされていますが、バーターで提案するものではないでしょう。元々の問題意識は「削除されるべきではない記事が即時削除されている」なのですから、異議を唱えるなら問題の本質の部分から目を背けないでいただきたい。

text: :2日で20件の宣伝があったそうですが、そのうちいくつが削除されるべき記事だったのか、判断しようとしていますか? そういうところを何も考えずに削除してしまうから、管理者の判断に疑問を持つことがあるし、通常の削除依頼を通すべしという提案になっているものという理解ですが、この理解は共有できているのでしょうか。--Tamago915 2008年11月14日 (金) 16:10 (UTC)

text: ◆ここでは賛成意見の記載は求められていないと思いますが、賛成意見を表明します。ウィキペディアの理念からして、本来削除されるべきではない記事が削除されることは、削除依頼のパンクよりも重大な問題だと思います。また、ウィキペディアにおけるコンテンツの削除は、議論を経て行われるのが原則であり、議論を省略する即時削除は、あくまでも例外的に行われるものであると、私は考えます。--ZCU
ご審議どうもありがとうございました。これから加筆してきます。なお、途中で提出された別提案については、提案者が必要だと考えるならば、改めて別途節を起して仕切り直しをお願いします。--Nekosuki600 2008年11月15日 (土) 12:35 (UTC)

text: Nekosuki600さんの問題意識と理想は十分わかりますし、着眼点は非常にいいと思います。ただ、管理者300人くらいいれば問題ないことでも、今の体制では回らなくなる可能性が高いのです。実際、今でも削除依頼は滞りがちで、早急に消されるべき記事が埋もれてしまっていたりします。

text: 方針を改訂するならせめてその改訂の影響がどのようなものになるか考え、悪影響が出ないようにあらかじめ対策を講じて置くべきです。どんな影響が出るか想像できないなら、これ以上方針を触る前にぜひ管理者になって実際の作業を体験してください。--miya 2008年11月15日 (土) 14:00 (UTC)
replies: text: :たいへん立腹したので最後っ屁みたいに書いておくのですが。

text: :ああそうですか。じゃあ、一般利用者は一切「方針」には触れてはならないという合意を形成して下さい。そして、Wikipedia:自著作物の持ち込みみたいなテキストもWikipedia:児童・生徒の方々へみたいなテキストも、全部管理者組で自製するようにして下さい。できるんだったらやってみやがれって感じ。

text: :Wikipediaの管理者について、Miyaさんはなんか根本的に考え違いをしておられるのじゃないでしょうか。回らなくなったら回らなくなったで、それでぜんぜんかまわないんですよ。というか、そういう「圧」をリアルタイムにモニタすることによって、制度や運用というものは、日々変化していくものなんだ。まらわなくなり、それが我慢できないことだということになれば、その問題を解決するために人々の努力が傾けられることになるのだからさ。我慢できなくなりゃ、おれが管理者に立候補することだってあるかもしれんさ。そういうものでしょう。

text: :Miyaさんは、もうちょっとコミュニティを信頼してもいいのじゃないか。コミュニティが間違えて破滅する選択をすることをひっくるめて、もうちょっとコミュニティを信頼しても、いいのじゃないか。おれは、そう思います。--Nekosuki600 2008年11月15日 (土) 14:15 (UTC)

text: :◆前に書いたと思いますが、Miyaさんは「Wikipediaの本質ではない何か」を必死に守ろうとしています。「本質」というのは記事の発展や成長にほかならないし、Miyaさんのやり方だと発展や成長が妨げられてしまう。回らなくなることを恐れるんじゃなくて、回るために発展が抑えられてしまうことを恐れてほしいのです。

text: :Miyaさんが守ろうとしている「何か」が何か、うまく説明はできないのですが、管理者の既得権益やMiyaさん自身の影響力というものを意図してはいません。あえていうなら、Wikipediaの現状を維持すること、あるいはMiyaさんを初めとしたキャリアの長い利用者が居心地がいい状態に保っておくこと、なのではないかと思いました。--Tamago915 2008年11月15日 (土) 22:42 (UTC)

text: 議論が止まりましたし、改訂による影響は限定的だという認識は誤っていないものと思われますので、そろそろ実際に改訂に動いてよいと思うのですが。

text: Miyaさんが積み残した削除依頼に手を付け始めているようですし、自分もどれくらいの積み残しがあるかは把握しています。1人の管理者が月に1～2件の積み残しを処理すれば十分にまかなえる量ですから、件数的には現状の体制で十分に対応可能なものです。つまり、依頼が多すぎてパンクするわけではないのは明らかですから、管理者が300人どころか、3万人いたとしても、積み残しをなくすことはできないでしょう（3万人もいれば、積み残しを審議するチームができるかもしれませんが）。

text: 積み残しをどうするかは別途考えなければいけないと思いますが、量ではなく質の問題としてとらえ、ここでの議論とは完全に分けて考えるべきでしょう。--Tamago915 2008年11月17日 (月) 23:06 (UTC)
replies: text: :申し訳ない。こちらへの報告を忘れていたのですが、本提案（宣伝・広告をめぐる件）については2008年11月15日12:38に改訂は終了しています。引き続き、#解説附加提案／定義になっていないのご審議をお願いもうしあげます。--Nekosuki600 2008年11月18日 (火) 02:57 (UTC)
=== 検証可能性と特筆性が見込めない記事 ===
上で「宣伝・広告」について見直しが提案されていますので、その改訂が実施されるなら、これまで「宣伝・広告」とみなされて削除されていた記事のうち、検証可能性と特筆性が見込めないものについて、即時削除の方針に明記する必要があると思います。例としては、当事者由来の情報でしか履歴が確認できないコンサルタントや、アマチュアに等しいバンド、個人商店など。具体的には、Wikipedia:即時削除の方針に:en:Wikipedia:Criteria for speedy deletion#Articlesの7と9を導入することを提案します。--miya 2008年11月12日 (水) 13:13 (UTC)
(7)

text: (7)An article about a real person, organization (band, club, company, etc.), or web content that does not indicate why its subject is important or significant. This is distinct from questions of  verifiability and reliability of sources, and is a lower standard than notability; to avoid speedy deletion an article does not have to prove that its subject is notable, just give a reasonable indication of why it might be notable. A7 applies only to articles about web content or articles on people and organizations themselves, not articles on their books, albums, software and so on. Other article types, including school articles, are not eligible for deletion by this criterion. If controversial, as with schools, list the article at articles for deletion instead.
replies: text: : （抄訳）存命人物や組織（バンド、クラブ、会社など）やウェブ・コンテンツで、記事内容から検証可能性と信頼できる情報源と特筆性が見込めない項目。（学校など他のタイプの項目は削除依頼へ）
(9)

text: (9)An article about a musical recording which does not indicate why its subject is important or significant and where the artist's article has never existed or has been deleted.  This is distinct from questions of  verifiability and reliability of sources, and is a lower standard than notability; to avoid speedy deletion an article does not have to prove that its subject is important/significant, just give a reasonable indication of why it might be important/significant.  A9 does not apply to other forms of creative media, products, or any other types of articles.
replies: text: : （抄訳）音楽記録（アルバムやCDなど）で、記事内容から検証可能性と信頼できる情報源が見込めず、かつ、その歌手の記事が無い、もしくは削除されている項目。
抄訳に間違いなどありましたらご指摘ください。--miya 2008年11月12日 (水) 13:13 (UTC)

text: それ、問題提起をするのは止めないけど、別の節をたててそっちでやってくれないかな。とりあえず本件とは関係ない。

text: 検証可能性にせよ特筆性にせよ、「検証可能性がない」「特筆性がない」と指摘する側の力量によって左右される部分が大量にあるんだ。調べる力がないやつにとっての「検証可能性がない」や、そもそも知識が足らないやつにとっての「特筆性がない」なんてのは、何も言ってないに等しいってのはもう明らかなわけだが、そういう微妙な話をしててもしょうがなくてさ。

text: ここでは、「わかんない場合には削除依頼にまわせ。即時削除を使うな」って話をしているだけなのでありまして。それこそ「阿部定事件削除依頼事件」なんてのもありましたが、あれだって即時削除が貼り付けられ、たまたま阿部定を知らない管理者が最初にその即時削除タグを目にしていたら削除されてしまいかねなかったんだぜ。--Nekosuki600 2008年11月12日 (水) 13:24 (UTC)
replies: text: :即時削除より緩い削除の方針で(7)が導入されていましたが、Wikipedia:特筆性（草案）の議論不足と言葉の独り歩きから凍結されたと記憶していますが。「特筆性がない→宣伝」の思考が消えなければ死文の方針ですけど。--Knua 2008年11月12日 (水) 13:47 (UTC)
replies: text: ::じゃ、いずれにせよそっちの話がかたづいてからフィードバックしてくださいってことで、この節でのこの話は終わりってことで。--Nekosuki600 2008年11月12日 (水) 13:53 (UTC)

text: does not indicate を「見込めない」と訳するのはミスリーディングでしょう。記事の内容で「どこが重要であるかに触れられていないもの」と言っているだけです。「検証可能性」「信頼できる情報源」とは区別され(distinct)、「特筆性」のより敷居の低い基準(lower standard)であり、この基準による即時削除を避けたければ、とにかく「特筆性がありそう」なことを記事内で述べればよく、証明までする必要はない、だと思いますが訳し方でずいぶん印象が変わります。--Cerberean 2008年11月12日 (水) 14:01 (UTC)(書いてる間に終わっちゃったみたいですが一応)

text: ◆（反対）今回miyaさんが提示されたものは、通常の削除依頼で十分に対応可能なものです。かような提案が、Nekosuki600さんの提案を骨抜きにするばかりでなく、ウィキペディアの発展を妨げることになっているということを自覚していただきたい。

text: 以前の定期削除のときもそうなのですが、「取るに足らない情報は不要」という誤った前提のもとに議論をされているように思えるのです。そうでないなら、ウィキペディアの本質ではない何かを必死に守ろうとしているか、変化を恐れているかでしょう。--2008年11月12日 (水) 14:27 （--Nekosuki600 2008年11月12日 (水) 14:31 (UTC)署名補完）（署名忘れ、失礼しました > Nekosuki600さん --Tamago915 2008年11月12日 (水) 15:17 (UTC)）
replies: text: : 「Nekosuki600さんの提案を骨抜き」というつもりはないです。記事としてあっていいものが宣伝として即時削除されるのはもったいないですから。ただ、本人サイトと登録サイトしか引っかからない自称コンサルタントだとか、横丁のたばこ屋さんの記事が「露骨な宣伝」ぽくなく、ウィキペディアのスタイルを守って立てられたら、そういうのもいちいち削除依頼に出せということでしたら（もし私の勘違いなら謝罪します）、もしそうならば、削除依頼がパンクして、法的問題がある削除依頼が埋もれてしまい、深刻な事態に至るのではないかと危惧しているのです。--miya 2008年11月13日 (木) 14:56 (UTC)
replies: text: ::パンクするかどうかわかりませんし、パンクしたらそのときは改めて別の問題点が鮮やかに明らかになっているはずですから、パンクしてから見直せばいいのじゃないでしょうか。だいたい検証可能性案件などは、もともと即時削除の対象ではありません。--Nekosuki600 2008年11月13日 (木) 15:00 (UTC)
replies: text: ::: 「パンクするかどうかわかりません」というのは、削除依頼先週のページをご覧になった上でおっしゃっておられるのでしょうか。--miya 2008年11月13日 (木) 15:45 (UTC)
replies: text: ::::もちろん。あんまし書き込んでいませんが、削除依頼のページにはひととおり目は通していますし。何だと思ったんですか？--Nekosuki600 2008年11月13日 (木) 16:03 (UTC)
replies: text: ::::: 実際1週間以上経過しているにもかかわらず未対処の案件が何件残っているか、どのくらい停滞しているか、またそれはなぜか、考えてみたことがおありですか。--miya 2008年11月13日 (木) 16:28 (UTC)
replies: text: ::::::どのみち削除ボタンを押す回数は変わらないんだ。今も即時削除タグが貼られていたからと無条件で削除しているわけではあるまい。むしろ、賛否の意見に従えばいいのだから調査の時間が短縮されるだろう。--Knua 2008年11月13日 (木) 16:33 (UTC)

text: ::::::◆じゃあ考えなしに裁量で削除することを認めろとでもおっしゃるのですか。かんべんしてくださいよ・・・(sigh)。--Nekosuki600 2008年11月13日 (木) 16:39 (UTC)

text: ::::::◆とか脊髄反射みたいなレスで終わりにするのもかわいそうなんでマジレスしとく。

text: ::::::著作権侵害案件とか、名誉毀損案件とか、犯罪予告案件とかでもない限り、別に削除を急ぐ必要なんかないんですよ。じゃあなんで一週間をめどにするという目安があるのかっていうと、単に「長引くと忘れ去られてたなざらしになっちゃう可能性があるため」とかじゃないでしょうか。ある意味、たなざらしにした上で誰もが忘れた頃に存続とか削除とかっていう手もあると思うけど、そういう卑怯な手は置いといて、たなざらしが問題なんだとすれば拙速に性急に削除するとかいう稚拙な対処をするのではなく、見落としを減らすためのチェックリスト方式の導入とかを考えたのがいいんでないすか。

text: ::::::でだ。「よくわからないが削除」てのも「よくわからないが存続」てのも問題なわけ。現在の即時削除の場合、「よくわかんないが、即時削除が貼られているから」という理由で闇に葬られているコンテンツがそこそこあるわけだよ。気がつけば救済をするようにしているが、どうやら最近、実に性急な即時削除が励行されているようで、本来ならあってもいいはずの項目のスタブとかが大量に亡きものにされているようだ。それはまずいので即時削除の運用の見直しは急務だとおれが考えるに至ったわけなんだよ。

text: ::::::削除依頼での議論を見ててもわかるように、当初どさっと削除票がついたものが数日待ったら逆転されてて存続で決定なんてことがフツーにあるわけ。その状況を見て、そういうチャンスすらない即時削除の濫用とかに危機感を抱かないってのが、おれにはよくわからない。--Nekosuki600 2008年11月13日 (木) 16:55 (UTC)

text: ::>削除依頼がパンクして、法的問題がある削除依頼が埋もれてしまい、深刻な事態に至るのではないかと危惧しているのです。

text: ::そういう心配のために、即時削除の裁量を広げるという筋がおかしい。

text: ::法的問題系の削除が滞らないようにするには、削除依頼から法的問題系を独立させて、別枠の依頼を作るほうが理にかなっているでしょう。思いつきレベルなので穴はあるかもしれませんが、削除依頼の数を無理矢理減らして解決させるよりは、はるかにましです。

text: ::それから、1週間を超えて「放置」されている削除依頼は、誰にとっても判断が難しいから結論が出せないのであって、結論を出すのを忘れているというのとは違います。依頼の数をいくら抑えても、判断できないものは判断できないのだから、状況は変わりませんよ。ならば、管理者の裁量の幅を狭めるほうが、コミュニティにとっても有益でしょう。--Tamago915 2008年11月13日 (木) 17:42 (UTC)
えええと。なんか話が逸れてる。即時削除の考え方とかはさておきます。
記事(7)については、特に存命人物がからむものについては、プライバシーの問題が生じることがあります。自宅近隣の喫茶店とかでのみ活動している音楽家や、近所のお店なんかも含めて、知名度とかはいらないんだけど、そういう活動なり仕事なりをしていて、そっとしておいてほしいというような場合は、百科事典に掲載するということを望まず、また通常公共性や公益性につながるものとも考えにくいです。本人による宣伝というよりは、周囲が勝手に作っちゃった場合に対処するような事態のほうが問題で、まして本人が作ってるようなら、まだ早いだろうってことで。
(9)については、本体記事から分割されたようなものではなく、ある程度小さな括りであって、それのみで書ける事がほとんどないために、データベースや人名録にしかなりえない項目。
問題は、やっぱり特筆性がないようなものを削除できるようにしておこうという立場と、実は特筆性があるものが削除されてはかなわないという立場の違いにあるように思います。んーと、方針の冒頭部に、やみくもにテンプレ貼るんじゃないってことを書くのがとりあえず必要な気がします。理由によっては即時削除テンプレを貼るときに、投稿者の会話ページでの呼びかけくらいは義務付けてもいいから。要は、テンプレ貼る前にやることあるだろ、て話じゃないかな。それは他の依頼でも似たようなところがある。
記事(7)については、記事が残ってしまったり、依頼で多くの目に触れそこまでローカルな人じゃなくて、多少の知名度はあるような場合に削除される可能性とのトレードオフではありますが、たりするようなことを避けるために、即時削除の対象として加えるのが望ましいと考えます。上で挙げたような例は実際にありましたし、ライブハウスにも出ていない高校生のバンドを自分で記事作ったり大学生が自分のサークル記事書いたりってのもありました。
(9)のほうは、個人的には即時削除でいいけど、削除依頼を通してもいい。親記事書いてそこに統合ってのが、たぶん本筋。ま、どっちゃでもいいです。
作業する側としては、削除それ自体よりも、依頼ページ作って、依頼閉じて、というのが手間なんですね。で、依頼の時も無条件に削除しているわけではないです。英語版みたいにテンプレート使い分けるとかして、即時削除でも数日待つとかの運用をするという手もあると思うんですけど、そこまで今考えるのはめんどくさいので、ひとまず(7)だけは加える方向で検討してもらえますか。ああ、これについては「低い基準での特筆性がありそうなことくらい書いてくれ」という文章つきのテンプレ別立てにして、3日くらい待つみたいな運用ができるといいかもしれない。--Ks aka 98 2008年11月13日 (木) 18:17 (UTC)

text: だからそれは新しく節を立ててそっちで提案してやってくれないかと。別の節で議論がはじまるんだったらつきあわないでもないけど（つきあうと確約するものでもないけど）、なんだってこう無関係な話が寄生してくるのかがわからない。--Nekosuki600 2008年11月13日 (木) 18:33 (UTC)
replies: text: :これまでは宣伝として対処されてたところはあるから、だと思うけれど。宣伝の範囲を狭めるのとあわせて考えましょうというのが最初の意図なんじゃないかな。まあ問題立て直すのも変なんで、節レベル変えておきました。--Ks aka 98 2008年11月13日 (木) 18:40 (UTC)
replies: text: ::申し訳ないのだけれども、節レベル戻させてもらった。これは、ひとつ前の節に寄生するかたちで、そしてどうやらひとつ前の節での提案に反対するという意味をこめて、はじめられたレベル3の節なんだわ。だから、どうしてもこの話をやりたいんだったら、新しく問題提起をするかたちではじめてもらいたい。節レベルを変えておっけーなんていう話になるわけないでしょ。節レベルを変えて独立させることによって#今後の予定でおれが書いた「Miyaさんは卑怯だ」というのが、搾り出すように言った怒りであることがわかりにくくなり、ぱっと見たところ単なる浅薄な暴言になっちゃうじゃないですか。--Nekosuki600 2008年11月13日 (木) 18:46 (UTC)
replies: text: :::まだ新しく節が立っていないのでここに書きますが、「検証可能性と特筆性が見込めない記事」については反対します。理由はこれまで削除依頼に現れていたアカウントである利用者:掃除屋ケンちゃん、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Mikihisaやその模倣者が不要な即時削除テンプレートを貼って回る危険性が高いからです。--Himetv 2008年11月13日 (木) 19:05 (UTC)
replies: text: ::::それも、節が立ってからやって・・・(=^_^;=)。おれもまあ、新しく節が立ったら、よっぽど抑制的に運営されるという期待が持てる枠組みがない限り反対するつもりだけれども。--Nekosuki600 2008年11月13日 (木) 19:18 (UTC)
この、#検証可能性と特筆性が見込めない記事節は、#即時削除対象となる「宣伝・広告」について節とは独立させた方がいいと思うのですが、どうでしょう。「別の節をたててそっちでやってくれないかな」（Nekosuki600さん）とおっしゃってることもありますし。--ZCU 2008年11月15日 (土) 05:46 (UTC)

text: 流れというのがありますので。仕切りなおしで改めてやる分には全然かまいませんが、これまでの流れを切り離されるのは困ります。議論の筋が追跡できなくなってしまいます。--Nekosuki600 2008年11月15日 (土) 05:58 (UTC)
replies: text: : 「卑怯だ」という言葉には「最後まで責任をもってくださいね」とお返事させていただきます。Nekosuki600さん、この改訂で生じる影響については、最後まで責任をもって対応してください。これに関連する削除依頼に意見には逐一意見をつけ、実際に削除依頼がパンクしたらパンクしない方策を講じるなり管理者になって対処するなり、どうぞよろしくお願いします。--miya 2008年11月15日 (土) 14:00 (UTC)
replies: text: ::管理者になりゃ責任取ったことになるのかどうか疑問に思いますし、そもそもどういう状況を実現すりゃ責任を取ったことになるのかもよくわかりませんが。

text: ::削除依頼がパンクしたらパンクしたで、それでいいんだと、おれは思うんですよ。パンクしたことが我慢ならないことであるなら、前述のとおり、おれが管理者に立候補して信任されるよう全力を尽くしてその上でびしばし処理するっていう未来もあるかもしれませんしね（ためいき）。

text: ::おれは、とりあえず「パンクしない」方に47カノッサくらいなら賭けておこうと思います。前にさ、とある管理者の解任提案のときにも同じようなことを言われたような気がするんだけども、その提案は通って当該管理者は解任されたんだけど、だからって特段の問題は起きてないでしょ。世の中そういうもんだと思うんですよね。

text: ::もうちょっとこう、自分の世界観の見直しも視野に入れた上で、柔軟に考えましょうよ。その方が、MiyaさんにとってもWikipediaにとっても幸せな未来を引き寄せられると思うんだよなあ。--Nekosuki600 2008年11月15日 (土) 14:37 (UTC)

text: ::◆Miyaさん、それは詭弁というものです。Nekosuki600さんは、コミュニティの合意を得て方針を改定しようとしているのですよ。コミュニティの合意を得て方針を改定したならば、その改定によって生じた弊害を除去していかなければならないのは、提案者であるNekosuki600さんではなく、コミュニティ全体（Miyaさんや私を含む）です。方針改定によって生じる弊害の責任が、その提案者に帰属するという論法はやめてください。--ZCU 2008年11月15日 (土) 15:01 (UTC)
replies: text: ::: 方針を改定するのはいいのです、この改訂にも賛成です、ただ、<U>代替手段を用意せずに文言だけの改訂をすること</U>に異論があるのです。--miya 2008年11月15日 (土) 22:11 (UTC)
replies: text: ::::念のためですが、今回のシリーズでは「方針の改訂」は目指していません。明らかにおかしな誤解をするひと向けに解説を付け加えるにとどめています。解説の付与にすら反対するということは、Miyaさんは「原則から逸脱した状況を固定したい」というお考えであるということなのでしょう。でも、それは間違っています。--Nekosuki600 2008年11月16日 (日) 12:16 (UTC)

text: ::◆「責任を持つ」というのも微妙な言い回しですけれど、削除依頼が増えても処理できるような体制を整えておけばいいというだけの話でしょう。いまのところ、現状の体制で処理が追いつかなくなることは杞憂にすぎませんし、万が一追いつかなくなったらそのときに考えればいいでしょう。--Tamago915 2008年11月15日 (土) 22:42 (UTC)
replies: text: ::: 上に書きこんだ後でぴったりの表現を思い出しました。「現場を見てください」あるいは「現場で手を動かしてみてください」。

text: ::: ウィキペディアの初期には一人の人が一日分のログをすべてチェックできるくらいの流れしかありませんでした。それが今ではひっきりなしに編集があります。これを監視している人たちは、一つ一つを開いてチェックし、悪戯を差し戻したり、不適切な記事名を移動したり、転載でないかチェックして必要に応じて削除依頼を出したり、即時削除タグをはったりしてくださっているわけです。複数の人が見ていても更新量が膨大なのでとっさにその場で何らかの処理なりタグはりなりしないと、後からでは問題のある版を見失ってしまう危険が高いのです。

text: ::: 削除依頼がパンクしかけていないかというのは、つまりどんな積み残し案件がどれだけあるか、削除依頼の議論に参加してくれる人的リソースがどれだけあるかというのは、Tamago915さんもご存じだと思います。これにさらに加わるわけですが。--miya 2008年11月16日 (日) 01:29 (UTC)
replies: text: ::::削除依頼の積み残し問題についてはすでに書きました。反論をするなら、それを踏まえての反論をお願いします。

text: ::::それから、この一連でおれがやっていることは「不適切な即時削除の貼り付けがなされ、その後始末に人手が取られている」という現状の解決を目指すものです。適切な即時削除の貼り付けがなされる分には問題ないでしょうが、現場を見ると不適切なものがたいへん目立つのです。別段、広告・宣伝として排除しなければならないような問題点を抱えていない記事に対して広告・宣伝であると断じて即時削除を貼るとかいうようなものですね。不適切な即時削除を貼るなどという行為が行われなければ、とりあえずそのままほっといてのんびり加筆修正をしていけば良いわけですが、即時削除を貼られることで、削除するにせよ救済するにせよ、いらぬ手間が吸い取られてしまいます。

text: ::::どこにどういう手間を投入するかという争点ならばまあ議論が成立する可能性はあるかもしれませんが、この一連の改訂によって「手間が増える」とするならば、その理解はおかしいのです。手間は、増えません。どちらかというと、投入労力は削減される方向の提案となっていると、わたしは考えます。--Nekosuki600 2008年11月16日 (日) 03:28 (UTC)

text: ::::◆Miyaさんの主張は「通常の削除依頼よりも即時削除のほうが負担がかからない」とのことですから、極論するとすべてを即時削除にすれば管理者の負担はほぼなくなるということになってしまいます。でも実際にはそういうことはありませんよね。

text: ::::どこかでバランスさせないといけないと思うのですが、現状は即時削除に偏りすぎているというのが私の感覚ですし、提案者のNekosuki600さんも同様に考えているでしょう。コミュニティの判断が正確であるとはいいませんが、少なくとも管理者個人の判断に依存するよりは、多数の人間の目を通すぶん、より適切な結果が得られると思いますし、何よりも責任を一個人に負わせるということがなくなります。

text: ::::逆の極論を言えば、すべての即時削除案件を依頼を通す（「即時削除依頼」を作る）形にしてもよいと思っています。それでパンクするなら現状でもパンクしているわけですし、むしろ管理者の裁量が入らないので、管理者側も負担のかからない仕組みになるのではないか、とも思うわけです。--Tamago915 2008年11月16日 (日) 12:02 (UTC)
済
thread_title:  即時削除対象となる「宣伝・広告」について 

message: 現時点までに、賛同や前向きな提案はありましたが、反対は出ていません。つきましては、提案後1週間が経過した14日の段階で、表ページを改訂しようと思います。大幅な改訂ではなく、単に誤解に基づく即時削除の濫用を封じるための改訂ですから、さほど問題はあるまいと思います。
プロトコルに異存がある方（たとえば、もっと議論を尽くすべきだと思う方）がおいでになるようでしたら、改訂は延期します。改訂についての異議はこの下に、本論についての議論は上の節でお願いします。--Nekosuki600 2008年11月12日 (水) 12:44 (UTC)
replies: text: この改訂により削除依頼がパンクする恐れがあるため、現段階での改訂実施には異存があります。ざっと数えたら、この48時間（平日）で約20件の「WP:CSD 全般4 宣伝:」がありました。いまのままで改訂が実施されれば、1週間の削除依頼ページで今より最悪で70件近く増える可能性があります。Nekosuki600さんのご提案を方針に反映するならば、削除依頼を英語版のように「法的問題があるもの」と「記事」と「それ以外のもの」とに分割する、あるいはen:Wikipedia:Proposed deletionを導入するなど、記事の作成・執筆に、百科事典の編纂に支障がでないよう川下の整備も実施していただくようお願いいたします。--miya 2008年11月13日 (木) 14:56 (UTC)
replies: text: :申し訳ないんですが、これはこの下で行われていて、あまりMiyaさんに対する賛同がない件についての蒸し返しにしか思えません。必要だったら、改めて議論を提起して、方針テキストを戻すっていう手もありますんで、そういう方法でやってくれませんか。「恐れ」を理由にするんだったら何だって言えるわ。「可能性がセロであることの立証」というのは「悪魔の証明」とか言われてるものなんだからな。定量的観測も根拠もないままに「恐れ」とか言われても、そんなもん知らん。

text: :ていうか、率直に言って、この異議申し立ては「卑怯」だと思う。--Nekosuki600 2008年11月13日 (木) 17:33 (UTC)

text: :◆Miyaさんがいろいろと提案なされていますが、バーターで提案するものではないでしょう。元々の問題意識は「削除されるべきではない記事が即時削除されている」なのですから、異議を唱えるなら問題の本質の部分から目を背けないでいただきたい。

text: :2日で20件の宣伝があったそうですが、そのうちいくつが削除されるべき記事だったのか、判断しようとしていますか? そういうところを何も考えずに削除してしまうから、管理者の判断に疑問を持つことがあるし、通常の削除依頼を通すべしという提案になっているものという理解ですが、この理解は共有できているのでしょうか。--Tamago915 2008年11月14日 (金) 16:10 (UTC)

text: ◆ここでは賛成意見の記載は求められていないと思いますが、賛成意見を表明します。ウィキペディアの理念からして、本来削除されるべきではない記事が削除されることは、削除依頼のパンクよりも重大な問題だと思います。また、ウィキペディアにおけるコンテンツの削除は、議論を経て行われるのが原則であり、議論を省略する即時削除は、あくまでも例外的に行われるものであると、私は考えます。--ZCU
ご審議どうもありがとうございました。これから加筆してきます。なお、途中で提出された別提案については、提案者が必要だと考えるならば、改めて別途節を起して仕切り直しをお願いします。--Nekosuki600 2008年11月15日 (土) 12:35 (UTC)

text: Nekosuki600さんの問題意識と理想は十分わかりますし、着眼点は非常にいいと思います。ただ、管理者300人くらいいれば問題ないことでも、今の体制では回らなくなる可能性が高いのです。実際、今でも削除依頼は滞りがちで、早急に消されるべき記事が埋もれてしまっていたりします。

text: 方針を改訂するならせめてその改訂の影響がどのようなものになるか考え、悪影響が出ないようにあらかじめ対策を講じて置くべきです。どんな影響が出るか想像できないなら、これ以上方針を触る前にぜひ管理者になって実際の作業を体験してください。--miya 2008年11月15日 (土) 14:00 (UTC)
replies: text: :たいへん立腹したので最後っ屁みたいに書いておくのですが。

text: :ああそうですか。じゃあ、一般利用者は一切「方針」には触れてはならないという合意を形成して下さい。そして、Wikipedia:自著作物の持ち込みみたいなテキストもWikipedia:児童・生徒の方々へみたいなテキストも、全部管理者組で自製するようにして下さい。できるんだったらやってみやがれって感じ。

text: :Wikipediaの管理者について、Miyaさんはなんか根本的に考え違いをしておられるのじゃないでしょうか。回らなくなったら回らなくなったで、それでぜんぜんかまわないんですよ。というか、そういう「圧」をリアルタイムにモニタすることによって、制度や運用というものは、日々変化していくものなんだ。まらわなくなり、それが我慢できないことだということになれば、その問題を解決するために人々の努力が傾けられることになるのだからさ。我慢できなくなりゃ、おれが管理者に立候補することだってあるかもしれんさ。そういうものでしょう。

text: :Miyaさんは、もうちょっとコミュニティを信頼してもいいのじゃないか。コミュニティが間違えて破滅する選択をすることをひっくるめて、もうちょっとコミュニティを信頼しても、いいのじゃないか。おれは、そう思います。--Nekosuki600 2008年11月15日 (土) 14:15 (UTC)

text: :◆前に書いたと思いますが、Miyaさんは「Wikipediaの本質ではない何か」を必死に守ろうとしています。「本質」というのは記事の発展や成長にほかならないし、Miyaさんのやり方だと発展や成長が妨げられてしまう。回らなくなることを恐れるんじゃなくて、回るために発展が抑えられてしまうことを恐れてほしいのです。

text: :Miyaさんが守ろうとしている「何か」が何か、うまく説明はできないのですが、管理者の既得権益やMiyaさん自身の影響力というものを意図してはいません。あえていうなら、Wikipediaの現状を維持すること、あるいはMiyaさんを初めとしたキャリアの長い利用者が居心地がいい状態に保っておくこと、なのではないかと思いました。--Tamago915 2008年11月15日 (土) 22:42 (UTC)

text: 議論が止まりましたし、改訂による影響は限定的だという認識は誤っていないものと思われますので、そろそろ実際に改訂に動いてよいと思うのですが。

text: Miyaさんが積み残した削除依頼に手を付け始めているようですし、自分もどれくらいの積み残しがあるかは把握しています。1人の管理者が月に1～2件の積み残しを処理すれば十分にまかなえる量ですから、件数的には現状の体制で十分に対応可能なものです。つまり、依頼が多すぎてパンクするわけではないのは明らかですから、管理者が300人どころか、3万人いたとしても、積み残しをなくすことはできないでしょう（3万人もいれば、積み残しを審議するチームができるかもしれませんが）。

text: 積み残しをどうするかは別途考えなければいけないと思いますが、量ではなく質の問題としてとらえ、ここでの議論とは完全に分けて考えるべきでしょう。--Tamago915 2008年11月17日 (月) 23:06 (UTC)
replies: text: :申し訳ない。こちらへの報告を忘れていたのですが、本提案（宣伝・広告をめぐる件）については2008年11月15日12:38に改訂は終了しています。引き続き、#解説附加提案／定義になっていないのご審議をお願いもうしあげます。--Nekosuki600 2008年11月18日 (火) 02:57 (UTC)
thread_title: 今後の予定

message: 上で「宣伝・広告」について見直しが提案されていますので、その改訂が実施されるなら、これまで「宣伝・広告」とみなされて削除されていた記事のうち、検証可能性と特筆性が見込めないものについて、即時削除の方針に明記する必要があると思います。例としては、当事者由来の情報でしか履歴が確認できないコンサルタントや、アマチュアに等しいバンド、個人商店など。具体的には、Wikipedia:即時削除の方針に:en:Wikipedia:Criteria for speedy deletion#Articlesの7と9を導入することを提案します。--miya 2008年11月12日 (水) 13:13 (UTC)
(7)
replies: text: (7)An article about a real person, organization (band, club, company, etc.), or web content that does not indicate why its subject is important or significant. This is distinct from questions of  verifiability and reliability of sources, and is a lower standard than notability; to avoid speedy deletion an article does not have to prove that its subject is notable, just give a reasonable indication of why it might be notable. A7 applies only to articles about web content or articles on people and organizations themselves, not articles on their books, albums, software and so on. Other article types, including school articles, are not eligible for deletion by this criterion. If controversial, as with schools, list the article at articles for deletion instead.
replies: text: : （抄訳）存命人物や組織（バンド、クラブ、会社など）やウェブ・コンテンツで、記事内容から検証可能性と信頼できる情報源と特筆性が見込めない項目。（学校など他のタイプの項目は削除依頼へ）
(9)

text: (9)An article about a musical recording which does not indicate why its subject is important or significant and where the artist's article has never existed or has been deleted.  This is distinct from questions of  verifiability and reliability of sources, and is a lower standard than notability; to avoid speedy deletion an article does not have to prove that its subject is important/significant, just give a reasonable indication of why it might be important/significant.  A9 does not apply to other forms of creative media, products, or any other types of articles.
replies: text: : （抄訳）音楽記録（アルバムやCDなど）で、記事内容から検証可能性と信頼できる情報源が見込めず、かつ、その歌手の記事が無い、もしくは削除されている項目。
抄訳に間違いなどありましたらご指摘ください。--miya 2008年11月12日 (水) 13:13 (UTC)

text: それ、問題提起をするのは止めないけど、別の節をたててそっちでやってくれないかな。とりあえず本件とは関係ない。

text: 検証可能性にせよ特筆性にせよ、「検証可能性がない」「特筆性がない」と指摘する側の力量によって左右される部分が大量にあるんだ。調べる力がないやつにとっての「検証可能性がない」や、そもそも知識が足らないやつにとっての「特筆性がない」なんてのは、何も言ってないに等しいってのはもう明らかなわけだが、そういう微妙な話をしててもしょうがなくてさ。

text: ここでは、「わかんない場合には削除依頼にまわせ。即時削除を使うな」って話をしているだけなのでありまして。それこそ「阿部定事件削除依頼事件」なんてのもありましたが、あれだって即時削除が貼り付けられ、たまたま阿部定を知らない管理者が最初にその即時削除タグを目にしていたら削除されてしまいかねなかったんだぜ。--Nekosuki600 2008年11月12日 (水) 13:24 (UTC)
replies: text: :即時削除より緩い削除の方針で(7)が導入されていましたが、Wikipedia:特筆性（草案）の議論不足と言葉の独り歩きから凍結されたと記憶していますが。「特筆性がない→宣伝」の思考が消えなければ死文の方針ですけど。--Knua 2008年11月12日 (水) 13:47 (UTC)
replies: text: ::じゃ、いずれにせよそっちの話がかたづいてからフィードバックしてくださいってことで、この節でのこの話は終わりってことで。--Nekosuki600 2008年11月12日 (水) 13:53 (UTC)

text: does not indicate を「見込めない」と訳するのはミスリーディングでしょう。記事の内容で「どこが重要であるかに触れられていないもの」と言っているだけです。「検証可能性」「信頼できる情報源」とは区別され(distinct)、「特筆性」のより敷居の低い基準(lower standard)であり、この基準による即時削除を避けたければ、とにかく「特筆性がありそう」なことを記事内で述べればよく、証明までする必要はない、だと思いますが訳し方でずいぶん印象が変わります。--Cerberean 2008年11月12日 (水) 14:01 (UTC)(書いてる間に終わっちゃったみたいですが一応)

text: ◆（反対）今回miyaさんが提示されたものは、通常の削除依頼で十分に対応可能なものです。かような提案が、Nekosuki600さんの提案を骨抜きにするばかりでなく、ウィキペディアの発展を妨げることになっているということを自覚していただきたい。

text: 以前の定期削除のときもそうなのですが、「取るに足らない情報は不要」という誤った前提のもとに議論をされているように思えるのです。そうでないなら、ウィキペディアの本質ではない何かを必死に守ろうとしているか、変化を恐れているかでしょう。--2008年11月12日 (水) 14:27 （--Nekosuki600 2008年11月12日 (水) 14:31 (UTC)署名補完）（署名忘れ、失礼しました > Nekosuki600さん --Tamago915 2008年11月12日 (水) 15:17 (UTC)）
replies: text: : 「Nekosuki600さんの提案を骨抜き」というつもりはないです。記事としてあっていいものが宣伝として即時削除されるのはもったいないですから。ただ、本人サイトと登録サイトしか引っかからない自称コンサルタントだとか、横丁のたばこ屋さんの記事が「露骨な宣伝」ぽくなく、ウィキペディアのスタイルを守って立てられたら、そういうのもいちいち削除依頼に出せということでしたら（もし私の勘違いなら謝罪します）、もしそうならば、削除依頼がパンクして、法的問題がある削除依頼が埋もれてしまい、深刻な事態に至るのではないかと危惧しているのです。--miya 2008年11月13日 (木) 14:56 (UTC)
replies: text: ::パンクするかどうかわかりませんし、パンクしたらそのときは改めて別の問題点が鮮やかに明らかになっているはずですから、パンクしてから見直せばいいのじゃないでしょうか。だいたい検証可能性案件などは、もともと即時削除の対象ではありません。--Nekosuki600 2008年11月13日 (木) 15:00 (UTC)
replies: text: ::: 「パンクするかどうかわかりません」というのは、削除依頼先週のページをご覧になった上でおっしゃっておられるのでしょうか。--miya 2008年11月13日 (木) 15:45 (UTC)
replies: text: ::::もちろん。あんまし書き込んでいませんが、削除依頼のページにはひととおり目は通していますし。何だと思ったんですか？--Nekosuki600 2008年11月13日 (木) 16:03 (UTC)
replies: text: ::::: 実際1週間以上経過しているにもかかわらず未対処の案件が何件残っているか、どのくらい停滞しているか、またそれはなぜか、考えてみたことがおありですか。--miya 2008年11月13日 (木) 16:28 (UTC)
replies: text: ::::::どのみち削除ボタンを押す回数は変わらないんだ。今も即時削除タグが貼られていたからと無条件で削除しているわけではあるまい。むしろ、賛否の意見に従えばいいのだから調査の時間が短縮されるだろう。--Knua 2008年11月13日 (木) 16:33 (UTC)

text: ::::::◆じゃあ考えなしに裁量で削除することを認めろとでもおっしゃるのですか。かんべんしてくださいよ・・・(sigh)。--Nekosuki600 2008年11月13日 (木) 16:39 (UTC)

text: ::::::◆とか脊髄反射みたいなレスで終わりにするのもかわいそうなんでマジレスしとく。

text: ::::::著作権侵害案件とか、名誉毀損案件とか、犯罪予告案件とかでもない限り、別に削除を急ぐ必要なんかないんですよ。じゃあなんで一週間をめどにするという目安があるのかっていうと、単に「長引くと忘れ去られてたなざらしになっちゃう可能性があるため」とかじゃないでしょうか。ある意味、たなざらしにした上で誰もが忘れた頃に存続とか削除とかっていう手もあると思うけど、そういう卑怯な手は置いといて、たなざらしが問題なんだとすれば拙速に性急に削除するとかいう稚拙な対処をするのではなく、見落としを減らすためのチェックリスト方式の導入とかを考えたのがいいんでないすか。

text: ::::::でだ。「よくわからないが削除」てのも「よくわからないが存続」てのも問題なわけ。現在の即時削除の場合、「よくわかんないが、即時削除が貼られているから」という理由で闇に葬られているコンテンツがそこそこあるわけだよ。気がつけば救済をするようにしているが、どうやら最近、実に性急な即時削除が励行されているようで、本来ならあってもいいはずの項目のスタブとかが大量に亡きものにされているようだ。それはまずいので即時削除の運用の見直しは急務だとおれが考えるに至ったわけなんだよ。

text: ::::::削除依頼での議論を見ててもわかるように、当初どさっと削除票がついたものが数日待ったら逆転されてて存続で決定なんてことがフツーにあるわけ。その状況を見て、そういうチャンスすらない即時削除の濫用とかに危機感を抱かないってのが、おれにはよくわからない。--Nekosuki600 2008年11月13日 (木) 16:55 (UTC)

text: ::>削除依頼がパンクして、法的問題がある削除依頼が埋もれてしまい、深刻な事態に至るのではないかと危惧しているのです。

text: ::そういう心配のために、即時削除の裁量を広げるという筋がおかしい。

text: ::法的問題系の削除が滞らないようにするには、削除依頼から法的問題系を独立させて、別枠の依頼を作るほうが理にかなっているでしょう。思いつきレベルなので穴はあるかもしれませんが、削除依頼の数を無理矢理減らして解決させるよりは、はるかにましです。

text: ::それから、1週間を超えて「放置」されている削除依頼は、誰にとっても判断が難しいから結論が出せないのであって、結論を出すのを忘れているというのとは違います。依頼の数をいくら抑えても、判断できないものは判断できないのだから、状況は変わりませんよ。ならば、管理者の裁量の幅を狭めるほうが、コミュニティにとっても有益でしょう。--Tamago915 2008年11月13日 (木) 17:42 (UTC)
えええと。なんか話が逸れてる。即時削除の考え方とかはさておきます。
記事(7)については、特に存命人物がからむものについては、プライバシーの問題が生じることがあります。自宅近隣の喫茶店とかでのみ活動している音楽家や、近所のお店なんかも含めて、知名度とかはいらないんだけど、そういう活動なり仕事なりをしていて、そっとしておいてほしいというような場合は、百科事典に掲載するということを望まず、また通常公共性や公益性につながるものとも考えにくいです。本人による宣伝というよりは、周囲が勝手に作っちゃった場合に対処するような事態のほうが問題で、まして本人が作ってるようなら、まだ早いだろうってことで。
(9)については、本体記事から分割されたようなものではなく、ある程度小さな括りであって、それのみで書ける事がほとんどないために、データベースや人名録にしかなりえない項目。
問題は、やっぱり特筆性がないようなものを削除できるようにしておこうという立場と、実は特筆性があるものが削除されてはかなわないという立場の違いにあるように思います。んーと、方針の冒頭部に、やみくもにテンプレ貼るんじゃないってことを書くのがとりあえず必要な気がします。理由によっては即時削除テンプレを貼るときに、投稿者の会話ページでの呼びかけくらいは義務付けてもいいから。要は、テンプレ貼る前にやることあるだろ、て話じゃないかな。それは他の依頼でも似たようなところがある。
記事(7)については、記事が残ってしまったり、依頼で多くの目に触れそこまでローカルな人じゃなくて、多少の知名度はあるような場合に削除される可能性とのトレードオフではありますが、たりするようなことを避けるために、即時削除の対象として加えるのが望ましいと考えます。上で挙げたような例は実際にありましたし、ライブハウスにも出ていない高校生のバンドを自分で記事作ったり大学生が自分のサークル記事書いたりってのもありました。
(9)のほうは、個人的には即時削除でいいけど、削除依頼を通してもいい。親記事書いてそこに統合ってのが、たぶん本筋。ま、どっちゃでもいいです。
作業する側としては、削除それ自体よりも、依頼ページ作って、依頼閉じて、というのが手間なんですね。で、依頼の時も無条件に削除しているわけではないです。英語版みたいにテンプレート使い分けるとかして、即時削除でも数日待つとかの運用をするという手もあると思うんですけど、そこまで今考えるのはめんどくさいので、ひとまず(7)だけは加える方向で検討してもらえますか。ああ、これについては「低い基準での特筆性がありそうなことくらい書いてくれ」という文章つきのテンプレ別立てにして、3日くらい待つみたいな運用ができるといいかもしれない。--Ks aka 98 2008年11月13日 (木) 18:17 (UTC)

text: だからそれは新しく節を立ててそっちで提案してやってくれないかと。別の節で議論がはじまるんだったらつきあわないでもないけど（つきあうと確約するものでもないけど）、なんだってこう無関係な話が寄生してくるのかがわからない。--Nekosuki600 2008年11月13日 (木) 18:33 (UTC)
replies: text: :これまでは宣伝として対処されてたところはあるから、だと思うけれど。宣伝の範囲を狭めるのとあわせて考えましょうというのが最初の意図なんじゃないかな。まあ問題立て直すのも変なんで、節レベル変えておきました。--Ks aka 98 2008年11月13日 (木) 18:40 (UTC)
replies: text: ::申し訳ないのだけれども、節レベル戻させてもらった。これは、ひとつ前の節に寄生するかたちで、そしてどうやらひとつ前の節での提案に反対するという意味をこめて、はじめられたレベル3の節なんだわ。だから、どうしてもこの話をやりたいんだったら、新しく問題提起をするかたちではじめてもらいたい。節レベルを変えておっけーなんていう話になるわけないでしょ。節レベルを変えて独立させることによって#今後の予定でおれが書いた「Miyaさんは卑怯だ」というのが、搾り出すように言った怒りであることがわかりにくくなり、ぱっと見たところ単なる浅薄な暴言になっちゃうじゃないですか。--Nekosuki600 2008年11月13日 (木) 18:46 (UTC)
replies: text: :::まだ新しく節が立っていないのでここに書きますが、「検証可能性と特筆性が見込めない記事」については反対します。理由はこれまで削除依頼に現れていたアカウントである利用者:掃除屋ケンちゃん、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Mikihisaやその模倣者が不要な即時削除テンプレートを貼って回る危険性が高いからです。--Himetv 2008年11月13日 (木) 19:05 (UTC)
replies: text: ::::それも、節が立ってからやって・・・(=^_^;=)。おれもまあ、新しく節が立ったら、よっぽど抑制的に運営されるという期待が持てる枠組みがない限り反対するつもりだけれども。--Nekosuki600 2008年11月13日 (木) 19:18 (UTC)
この、#検証可能性と特筆性が見込めない記事節は、#即時削除対象となる「宣伝・広告」について節とは独立させた方がいいと思うのですが、どうでしょう。「別の節をたててそっちでやってくれないかな」（Nekosuki600さん）とおっしゃってることもありますし。--ZCU 2008年11月15日 (土) 05:46 (UTC)

text: 流れというのがありますので。仕切りなおしで改めてやる分には全然かまいませんが、これまでの流れを切り離されるのは困ります。議論の筋が追跡できなくなってしまいます。--Nekosuki600 2008年11月15日 (土) 05:58 (UTC)
replies: text: : 「卑怯だ」という言葉には「最後まで責任をもってくださいね」とお返事させていただきます。Nekosuki600さん、この改訂で生じる影響については、最後まで責任をもって対応してください。これに関連する削除依頼に意見には逐一意見をつけ、実際に削除依頼がパンクしたらパンクしない方策を講じるなり管理者になって対処するなり、どうぞよろしくお願いします。--miya 2008年11月15日 (土) 14:00 (UTC)
replies: text: ::管理者になりゃ責任取ったことになるのかどうか疑問に思いますし、そもそもどういう状況を実現すりゃ責任を取ったことになるのかもよくわかりませんが。

text: ::削除依頼がパンクしたらパンクしたで、それでいいんだと、おれは思うんですよ。パンクしたことが我慢ならないことであるなら、前述のとおり、おれが管理者に立候補して信任されるよう全力を尽くしてその上でびしばし処理するっていう未来もあるかもしれませんしね（ためいき）。

text: ::おれは、とりあえず「パンクしない」方に47カノッサくらいなら賭けておこうと思います。前にさ、とある管理者の解任提案のときにも同じようなことを言われたような気がするんだけども、その提案は通って当該管理者は解任されたんだけど、だからって特段の問題は起きてないでしょ。世の中そういうもんだと思うんですよね。

text: ::もうちょっとこう、自分の世界観の見直しも視野に入れた上で、柔軟に考えましょうよ。その方が、MiyaさんにとってもWikipediaにとっても幸せな未来を引き寄せられると思うんだよなあ。--Nekosuki600 2008年11月15日 (土) 14:37 (UTC)

text: ::◆Miyaさん、それは詭弁というものです。Nekosuki600さんは、コミュニティの合意を得て方針を改定しようとしているのですよ。コミュニティの合意を得て方針を改定したならば、その改定によって生じた弊害を除去していかなければならないのは、提案者であるNekosuki600さんではなく、コミュニティ全体（Miyaさんや私を含む）です。方針改定によって生じる弊害の責任が、その提案者に帰属するという論法はやめてください。--ZCU 2008年11月15日 (土) 15:01 (UTC)
replies: text: ::: 方針を改定するのはいいのです、この改訂にも賛成です、ただ、<U>代替手段を用意せずに文言だけの改訂をすること</U>に異論があるのです。--miya 2008年11月15日 (土) 22:11 (UTC)
replies: text: ::::念のためですが、今回のシリーズでは「方針の改訂」は目指していません。明らかにおかしな誤解をするひと向けに解説を付け加えるにとどめています。解説の付与にすら反対するということは、Miyaさんは「原則から逸脱した状況を固定したい」というお考えであるということなのでしょう。でも、それは間違っています。--Nekosuki600 2008年11月16日 (日) 12:16 (UTC)

text: ::◆「責任を持つ」というのも微妙な言い回しですけれど、削除依頼が増えても処理できるような体制を整えておけばいいというだけの話でしょう。いまのところ、現状の体制で処理が追いつかなくなることは杞憂にすぎませんし、万が一追いつかなくなったらそのときに考えればいいでしょう。--Tamago915 2008年11月15日 (土) 22:42 (UTC)
replies: text: ::: 上に書きこんだ後でぴったりの表現を思い出しました。「現場を見てください」あるいは「現場で手を動かしてみてください」。

text: ::: ウィキペディアの初期には一人の人が一日分のログをすべてチェックできるくらいの流れしかありませんでした。それが今ではひっきりなしに編集があります。これを監視している人たちは、一つ一つを開いてチェックし、悪戯を差し戻したり、不適切な記事名を移動したり、転載でないかチェックして必要に応じて削除依頼を出したり、即時削除タグをはったりしてくださっているわけです。複数の人が見ていても更新量が膨大なのでとっさにその場で何らかの処理なりタグはりなりしないと、後からでは問題のある版を見失ってしまう危険が高いのです。

text: ::: 削除依頼がパンクしかけていないかというのは、つまりどんな積み残し案件がどれだけあるか、削除依頼の議論に参加してくれる人的リソースがどれだけあるかというのは、Tamago915さんもご存じだと思います。これにさらに加わるわけですが。--miya 2008年11月16日 (日) 01:29 (UTC)
replies: text: ::::削除依頼の積み残し問題についてはすでに書きました。反論をするなら、それを踏まえての反論をお願いします。

text: ::::それから、この一連でおれがやっていることは「不適切な即時削除の貼り付けがなされ、その後始末に人手が取られている」という現状の解決を目指すものです。適切な即時削除の貼り付けがなされる分には問題ないでしょうが、現場を見ると不適切なものがたいへん目立つのです。別段、広告・宣伝として排除しなければならないような問題点を抱えていない記事に対して広告・宣伝であると断じて即時削除を貼るとかいうようなものですね。不適切な即時削除を貼るなどという行為が行われなければ、とりあえずそのままほっといてのんびり加筆修正をしていけば良いわけですが、即時削除を貼られることで、削除するにせよ救済するにせよ、いらぬ手間が吸い取られてしまいます。

text: ::::どこにどういう手間を投入するかという争点ならばまあ議論が成立する可能性はあるかもしれませんが、この一連の改訂によって「手間が増える」とするならば、その理解はおかしいのです。手間は、増えません。どちらかというと、投入労力は削減される方向の提案となっていると、わたしは考えます。--Nekosuki600 2008年11月16日 (日) 03:28 (UTC)

text: ::::◆Miyaさんの主張は「通常の削除依頼よりも即時削除のほうが負担がかからない」とのことですから、極論するとすべてを即時削除にすれば管理者の負担はほぼなくなるということになってしまいます。でも実際にはそういうことはありませんよね。

text: ::::どこかでバランスさせないといけないと思うのですが、現状は即時削除に偏りすぎているというのが私の感覚ですし、提案者のNekosuki600さんも同様に考えているでしょう。コミュニティの判断が正確であるとはいいませんが、少なくとも管理者個人の判断に依存するよりは、多数の人間の目を通すぶん、より適切な結果が得られると思いますし、何よりも責任を一個人に負わせるということがなくなります。

text: ::::逆の極論を言えば、すべての即時削除案件を依頼を通す（「即時削除依頼」を作る）形にしてもよいと思っています。それでパンクするなら現状でもパンクしているわけですし、むしろ管理者の裁量が入らないので、管理者側も負担のかからない仕組みになるのではないか、とも思うわけです。--Tamago915 2008年11月16日 (日) 12:02 (UTC)
済
thread_title:  検証可能性と特筆性が見込めない記事