ノート:日本人/過去ログ2

message: 大変専門的に昨今の人類学的研究をまとめておられますが、「縄文人」「弥生人」の線引きについては「縄文・弥生」というのが時代概念であり、それゆえ仮説的な区切りにすぎず、まだ決定はできません。また崎谷満氏の研究を出典とされていますが、それはひとつの学説です。
　「一万数千年前に、華北から朝鮮半島を経由してD2系統が入ってきた。これが縄文人である」また「残りのO2bは北上し、倭と呼ばれ、山東省、朝鮮半島を通って日本列島に達した。これが弥生人である」という記述はいずれも上記同一文献をのみ出典とした定義ないし断定であり、十分に客観的な記述とはいえません。すくなくとも、それぞれの記述の出典となる当該図書のページを表記し、あるいは引用をお願いします。それが行われなければ、どれほどデータを並べても、「独自研究」と大差変わらない記述といえます。
--西方 2008年5月30日 (金) 01:07 (UTC)
最初に、尾本宝来の研究をあげ、「埴原の」二重構造説は否定されたとされたほぼ断定的な記述をしながら、後半Ｙ染色体説で日本人の重層起源説を容認し、さらに「縄文人」「弥生人」の両方から現在の「日本民族」が形成されたなど、論旨が統一されていない。二重構造説は否定されつつあるなどと言った、断定的記述は（埴原説の言及の当否にかかわらず）明らかに正しくない。--121.2.194.143 2008年6月9日 (月) 15:00 (UTC)
えーと、「埴原の」二重構造説を現在唱えている学者っているのでしょうか？Ｙ染色体説は「埴原の」二重構造説ではありませんよ。しかし少しは仰っていることは理解もできるので、多少の表現の変化と出典復帰のみで止めておきました。--Suginamin 2008年6月9日 (月) 23:52 (UTC)
尾本と宝来の著書を確認したが、両者とも一般的な意味での二重構造説にはむしろ肯定的で、wikiの引用は著者の主張がゆがめられている感が強い。篠田についても調査する--121.2.194.143 2008年6月10日 (火) 10:27 (UTC)
篠田の著書によれば現代日本人のハプログループ頻度は韓国や中国東北部に非常に近く(北東アジア集団)、これは弥生人が朝鮮半島経由で渡来し広がったことを裏付けているとのこと。これでは、二重構造論そのものではないか。二重構造論否定の文脈で引用するのは虚偽に近いのではないか？--121.2.194.143 2008年6月10日 (火) 10:37 (UTC)
槙原の二重構造説と重層説を混同されてませんか？埴原の二重構造説とは「南方系の縄文人がおり、あとから北方系の弥生人が日本に住み、南方系縄文人は北と南に分断され、日本列島の北と南には南方系縄文人のアイヌと琉球人が残った」というものですよ？これは現在完全に否定されています。二重構造説の拡大解釈で勘違いされてませんか？埴原の二重構造説は完全に否定されています。まずは槙原の二重構造説とは何か？をしっかり定義した文章を書き、展開するべきではないでしょうか？執筆者が二重構造説を拡大解釈し、埴原の説が肯定されているかのような書き方は問題アリと考えます（研究の流れとまったく違う表現となっている）。
否定の数々の一例
*篠田も完全にそれは否定しています。縄文人が南方から来たというのは有り得ない　こちらの篠田の動画で主張内容は良くわかるでしょう。
*尾本恵市氏；著書『日本人の起源』（裳華房刊）「研究の結果、アイヌが－また次に述べるように琉球人も－東南アジアではなく東北アジアの集団群の含まれることを確信するようになりました。」 「私は現在では、原日本人の系統がたぶん上洞人を含む北東アジアの後期旧石器時代人に由来すると考えるようになりました。」「この考えは、ターナー説や埴原説とはあわず、この点で、私は、（埴原氏の）『二重構造説』の一つの仮説、すなわち原日本人の南方起源説には賛成しかねるのです。」
*根井正利『現代人の起源に関するシンポジウム』アイヌ、沖縄人、東京人たちは、南アジア（南中国、台湾原住民、タイ人、フィリピン人）とまったく異なっている。台湾原住民でさえ、アイヌや沖縄人と密接に関係しているようにはみえない。このようなことは日本人の起源についての、（埴原和郎氏の）二重構造説の妥当性についての疑問を提起する。二重構造説によれば、アイヌと沖縄人はとは、南アジア人の直接の子孫であると想定されている。したがって、アイヌと沖縄人は、南アジアの集団と遺伝的に近いと期待されている。「遺伝学にもとづく樹状図（枝わかれ図）は、日本人の起源について、二重構造説と矛盾する。 遺伝学にもとづく樹状図は、日本人の三つの集団（アイヌ、本州人、沖縄人）のすべては、北アジアに起源を持つことを示す。
*新説！日本人と日本語の起源(安本美典著) 
また、篠田の出典を書き換えられてますが、そこも篠田の主張と微妙に違う書かれ方がされているので修正させていただきます。朝鮮半島から来たというより、大陸から来たという表現があっています。縄文人も北方を中心に大陸からブリアートや日本にたどり着いているという論旨なのですから。--Suginamin 2008年6月10日 (火) 23:02 (UTC)
縄文・弥生人の項目にある、縄文人、弥生人のそれぞれに定義については、そもそもその時代に日本列島の居住者に対し用いられたものです。また弥生時代以降においても縄文的な生活をしていた人間についても弥生人と呼称されます。日本大百科全書が出展とありますが、本書確認しましたが出展記述ありません。再度日本大百科全書の版と巻数の記載が必要と判断し当該の記述を変更しました。--利用者:113.213.249.210 2012年3月23日 (金) 1:02 (UTC)
replies: text: 編集意図は了解しましたが、「日本大百科全書」のYahoo!版弥生文化-弥生人には該当する記述があります。執筆者は佐原真となっており、十分に信頼できる出典だと思われますので、上記リンクを付け加えて記述を復帰しました。もし異なる定義の文献等を元に加筆されるのであれば、両論併記にすべきかと思います。--ろう(Law soma) D C 2012年3月23日 (金) 00:08 (UTC)
なるほど、確かにLaw soma（管理人兼任？）さんの指摘されたWEBサイト上に記載確認しました。
手元にある日本大百科全書（95年頃に発刊されたものです）では、弥生文化の項からは当該記述は削除されています。Yahoo版に起こされたモノは古い版を参考にされたようです。
佐原真氏は2002年に死去された方で、弥生人の定義について書かれたのは20年程前のようです。また同氏の稲作の伝播の項（YAHOO）では、現在ではありえないとされる説が断定的に記載されています。
近年では【縄文時代の開始時期、弥生文化・縄文文化・民族的な形状等】の再定義が進んだ為、佐原真氏の記述をそのまま記載するのは他のWiki項目と比較したとき混乱の元となる可能性が高いと思います。
本来であれば併記も良いかもしれませんが、その様な変遷の中で本書中（本自体は古いですが日本大百科全書の中では最新版）から記述が消去されたものと考えます。（【原書から版の改定により消えている】旨の追記も考えましたが、学説（一個人の見解）としても古く、現在一般的な書籍ではその様な定義がされていないことから差し戻しました。）
現在考古学については目覚しい進歩を遂げています。本項では従来の縄文時代居住者→縄文人の形式で留めるべきと思います。その当りを記載すると【縄文人の均一性やら、渡来と帰化の定義、遺伝子・民族学等】の対論・異論・珍説が噴出しWiki利用者にとって不確かで利用しづらいものになります。
--利用者:113.213.249.210 2012年3月24日 (土) 1:02 (UTC)

text: 了解しました。私としては多少古い説でもその旨を付した上で併記して構わないと思いますが、ここの対話を根拠に本文から除去しても差し支えないと思います。--ろう(Law soma) D C 2012年3月28日 (水) 03:49 (UTC)
thread_title: 「縄文人」「弥生人」の分子人類学的規定について

message: これまで、二重構造論は学界では否定されたなどと断定的に記述され、その文脈において、尾本、宝来、篠田の著書がそれを証拠づけるものとして記述されていたが、明らかに原著書の意図をゆがめるものであるのみならず、篠田（２００７）の著書には以下のように正反対の記述があるので紹介する。「そして現在では埴原和郎によって提唱された、旧石器時代につながる東南アジア系の縄文人が居住していた日本列島に、東北アジア系の弥生人が流入して徐々に混血して現在に至っているという二重構造論が主流の学説となっています」「在来の集団に大陸から渡来した集団が混血して日本人が成立するという二重構造論の枠組みは、明治以来、多くの研究者によって唱えられてきましたし、埴原が唱える直前にも、人類遺伝学の尾本恵市や、形質人類学の池田次郎、山口敏といった研究者によって提唱されていたのです」「現在ではおおむね考古学者も二重構造論を認めています」「人類学者は比較的多くの移民を仮定します。現在の私たちの持つ形質が、縄文人よりも渡来系弥生人に圧倒的に近いからです」
全く正反対じゃないですか。正直、誰によって、どうしてこんな破廉恥な編集が行われたのか理解できません。--121.2.194.112 2008年6月10日 (火) 13:30 (UTC)
一部だけ切り取っても仕方がありません。流れを説明しているだけであり、篠田は埴原の二重構造説は完全に否定しております。これを観ていただければ彼の主張は一目瞭然でしょう。尾本も上記で示したように埴原の説は否定しています。宝来の出典は根本の論が載っているので出しているだけです。宝来自身は確かに槙原の説に近い論者ではありますね。--Suginamin 2008年6月10日 (火) 23:02 (UTC)
Suginaminさんさあ、大和民族の項目でも同じような編纂してるだろう。あんたの意図は明白。二重構造説を故意に「埴原氏の」二重構造説に限定しそれが批判されていることを以て、二重構造説がすべて間違いであるかのような印象を与えようとしてるんだろう。悪いけど、二重構造説という言葉を、埴原限定で使うのは虚偽だし、事実の篠田の文章でも「在来の集団に大陸から渡来した集団が混血して日本人が成立するという」意味に使っているし、そういう意味であれば、最近の人類学、考古学では広く肯定されており、二重構造説自体はむしろ「おおむね認められている」といいきっていいくらいである。それに引き替えあんたの推奨するバイカル起源説はむしろ異説の一つでしかない。よこしまな意図に基づく編集はやめてくれないか？--121.2.192.215 2008年6月11日 (水) 00:14 (UTC)
意味不明な陰謀論はお止め下さい。世の中に出ている主張・論は正確に載せれば良いだけです。反証があるならば、それも記載すればよいだけです。埴原の二重構造説を未だに述べている者がいるならば出典を出してください。あなたの感情・妄想で除去する行為はお止め下さい。篠田も埴原の説は否定しており、その出典は動画まで提出しております。あなたの独自論は必要ありません。--Suginamin 2008年6月11日 (水) 00:29 (UTC)
thread_title:  正反対の虚偽の記述がなされていた点について 

message: 大幅に編集（再構成）しました。「日本人」という語はもちろん定義しだいで意味が変わりますし、また本項目では「日本人の起源」についての学説紹介が行なわれているのですが、本来は項目「日本人の起源」として独立した方がいいのかもしれません。その場合、項目「日本人」は、多くの辞書にあるような「日本国籍を持つもの」としか記述できないでしょう。私個人としては現状でとりあえずいいと思いますが。
　あと、繰り返しになりますが、出典図書のページを表記してもらえないと、「出典明記」とはいえないと思われます。また、本文に組み込むべき記述は本文に組み込んでください。
　また、121.2.192.215さんやSuginaminさんの議論は本文のそれぞれの学説の項目に記述できる内容を含んでいるので、できれば本文での記述をお願いします。学説は科学である限り、以前の学説は批判され進展していくものですが、過去の学説と現在の学説は並記されるべきだと思います。とくに本項目のような「起源論」はこれからも変化していくもので、一意的に決定することはありえないので。--西方 2008年6月26日 (木) 05:52 (UTC)
thread_title:  出典明記／ページ表記について 

message: この編集について。
まず、長谷部＝鈴木説およびその影響下にある説は「連続説」　とする根拠の提示をお願いします。また、　根井や松本が長谷部＝鈴木説およびその影響下にある　とする根拠の提示もお待ちしております。独自研究・独自表現はお控えください。ご自身の中で勝手に「対立軸」をつくらないようお願い申し上げます。そもそも根井も松本も日本人の重層性があることは認めており、「対立」などしておりませんし、根井も松本も篠田も尾本も、ひいては宝来も埴原の「縄文人は南方系」という理論に、そろって反対の研究を出しています。対立軸があるならば、この点のみです。--Dondokken 2009年4月30日 (木) 17:52 (UTC)
この編集について
まず、なぜノートに出てこないのか。そしてなぜアカウントを持っているにもかかわらず（Suhuitoburaito）、こちらではIPで出てきて、弥生時代のほうではアカウントなのか。お答えください。
縄文から弥生にかけて大規模混血があるか無いかが人類学の対立軸。
この発言の根拠を提示してください。「混血がない」と根井も松本も語っていませんので勝手な「対立軸」をつくられても困ります。あなたの脳内思想を吐き出す場ではないのですよ。要約欄で発言をコロコロと変え、強行編集しても無駄です。しっかり議論してください。長谷部も鈴木も根井も、日本人が均一だなんて言ってません。のとのことですが、断定ではなく均一「性」ですから正しい表現だと思います。そもそもあなたが意味不明な対立軸を設け、独自観点による「題」を表記して別けたのであり、それ自体が必要ないことに思います。いちいち独自に題をつくり、この説はこっち、あの説はこっちと私たちで別ける必要もないと思いますがいかがでしょう。これまでの発言の根拠とともに、私たちが勝手に判断して別ける記載法をやめることについての意見もいただきたいと思います。--Dondokken 2009年5月1日 (金) 06:59 (UTC)
日本人の起源論を縄文からの連続説と、大量混血説に分けるのは篠田の著書にも見えますし、なによりも連続説は鈴木の著書がそれを主張しています。そして、鈴木、根井らのように、渡来系の遺伝子は現在日本人の形成にほとんど関与しないとする意見は、埴原、宝来、篠田、尾本などとは根本的に対立しており、主たる対立軸をなします。そもそも埴原説が大きな衝撃を与えたのも、それが、縄文人と弥生人の断絶を主張するものとして、東大人類学教室の大きな路線転換を意味するからです。埴原の説を中心とした対立軸などは、一般的な理解ではありません。宝来は沖縄人の女系が東南アジアに由来する可能性さえ指摘しています。尚、過去に大きな虚偽の書き込みが行われたようですね。--Suhuitoburaito 2009年5月1日 (金) 14:47 (UTC)--
＞いちいち独自に題をつくり、この説はこっち、あの説はこっちと私たちで別ける必要もないと思いますがいかがでしょう。これまでの発言の根拠とともに、私たちが勝手に判断して別ける記載法をやめることについての意見もいただきたいと思います。
連続説と混血説は広く認められている２大対立ですから、これを書かない訳にはいかないと思います。埴原の説に対するその他大勢の反論による論破と言った、架空の記述を平然と行うような人は、何か論点隠しを狙っているとしか思えません。--Suhuitoburaito 2009年5月1日 (金) 14:56 (UTC)
replies: text: えっと、まずIPと途中で入れ替わっていますが、やはり同一人物ってことでよろしいのでしょうか？一歩間違えればブロックになる可能性がある行為ですので注意してください。

text: で、「対立している」の根拠に篠田の例を出されていますが、篠田は一方で埴原の論に強く反論をしています。対立軸をつくろうとすれば、色々と可能になるのですよ。埴原の二重構造モデルへの否定も対立軸と言えるでしょう。もっとも埴原の論を支持している研究者は今やいませんので、埴原VS他の研究者になってしまいますが・・。編集者個人の「これが対立軸だ」との独断は独自研究に該当します。勝手に対立軸を作らないようにしてください。また、「強調している」という表現もあなたの感覚であり、単に研究の結果としてそのような結果を出しているだけですから「強調」しているわけではありません。これはあなたが受けた感想文的言葉であり、独自研究とも言えるものです。あなたの意見や感覚は必要ありません。加えて、日本人が「混血」という言葉は問題あります。「混血」という言葉は蔑視にも該当し得る表現であり、他の表現に訂正が必要です。アチコチでの編集を拝見していますと、「日本人は半島から来た」との主張をしたいようですが、あなたの主張を吐き出す場ではないので注意してください。--Dondokken 2009年5月1日 (金) 15:33 (UTC)
残念ながら弥生系渡来人が大陸から半島を通してきて日本人の形成に大きな影響を与えたというのは、まさに埴原、篠田、尾本、池田、宝来、などの主張で、あなたが感情的になることからもわかるように主たる対立軸なのですよ（笑）此は残念ながら篠田による日本人論の総括でも明確に記述されています。あなたはそのような主張があること自体を隠したいのです。卑劣ですね。--Suhuitoburaito 2009年5月1日 (金) 15:56 (UTC)
えっと、大陸からの渡来をどこの誰が否定してるのでしょう？量の差はありますが、それを否定している人はいないでしょう。色々と想像をふくらませ、対立軸をおつくりになることがお好きなようで。騎馬民族説などファンタジー化した説を一生懸命反論を消したり、また信憑性が薄い根拠を中心にあちこちでの一生懸命な記述を拝見したことで、「日本人は半島から来た」「天皇は韓国人」と主張したいんだなぁということがミエミエでしたので、ちょっと行き過ぎている感があるので指摘させていただいたまでです。今回も自らの主張を吐き出したいがために独自研究にともいえる表現、および対立軸を3RR違反までして行っていますし。変形説（連続説）と連続説は学説市場の有名な区分です  この発言の根拠を詳細に提示してください。強引なリバートをしても無駄なことです。--Dondokken 2009年5月1日 (金) 16:24 (UTC)
＞えっと、大陸からの渡来をどこの誰が否定してるのでしょう？
鈴木と根井は日本人に変容を与えるような渡来人遺伝子の流入を明白に否定しています。これに対し埴原、篠田、尾本、池田、宝来は、大規模な渡来人遺伝子の流入を肯定しています。これは重大な対立点です。あなたはこれをぼかそうと必死になっていますが、日本人起源論における変形説（連続説）と混血説と言う学説史上の有名な対立です。篠田（2007）直木（1973）にも明確に記述してあります。いささか皮肉ですが、埴原や篠田、尾本、池田、宝来はおおざっぱにいえば「日本人のかなりの遺伝子は弥生時代以降半島から来た」と言っているに等しいのです。天皇が韓国から来たかどうかは知りませんが、騎馬民族説はそういう説ですから、当然そのような説明で何の問題もありません。岩波の日本史事典は騎馬民族説について淡々と説明し、一切の反論を加えていません。説の紹介としてはこれでも良いのです。--Suhuitoburaito 2009年5月1日 (金) 16:45 (UTC)

text: なぜあちこちで何度もIPと入れ替わるのでしょうか？

text: さてあなたの言葉を入れ替えて文をつくってみました。『松本、根井、篠田、尾本、池田、宝来は、埴原の縄文人南方起源説を明白に否定しています。これは重大な対立点です。あなたはこれをぼかそうと必死になっていますが日本人起源論における縄文人は南方ではなく北方系であるという学説史上の有名な対立です。「松本(2009)The origin of the Japanese race based on genetic markers of immunoglobulin G」「尾本『日本人の起源』ターナー説や埴原説とはあわず、この点で、私は、（埴原の）『二重構造説』の一つの仮説、すなわち原日本人の南方起源説には賛成しかねるのです。」「月刊誌「選択」2007年12月号根井埴原和郎氏の二重構造説の妥当性についての疑問を提起する」などなど数え切れないほど明確に記述しています。』と残念ながら同じことが言えてしまうのです。研究者の対立軸は色々とあり、あなたの観点で一つに対立軸にスポットライトをあてて主張することはお止めください。また何度も申しますが題にある「強調」という言葉もあなたの独自観点ですので認めることはできませんし、「混血」の表現も蔑視につながる可能性のある用語であり、認めるわけにはいきません。是非オリジナルな主張＆表現を記事に書き込まぬようお願いいたします。騎馬民族説についてですがファンタジーをもとに「天皇は扶余」などと一生懸命に記事に貼って主張されているお姿は悲しいものがありましたよ。まあ、騎馬民族説については当該ノートで強制リバートについてもしっかりお答えくださいね。--Dondokken 2009年5月1日 (金) 17:27 (UTC)
では、多くの百科事典でどのような記述がなされているか、具体的に検証してみましょう。
*小学館『万有百科事典』（1974）「日本人の起源について、縄文人が基本的人種要素であるとして、この単一人種がそのまま進化して、現代の日本人になったと考えるのが、単源論である」「その後日本列島で二つ以上の異人種との混血が行われ、そして現代の日本人になったと考えると、混血民族としての日本人という複源論が成り立つ。日本人の起源についての多くの説はだいたいこの二つの類型のいずれかに分類できる」
*河出書房『日本歴史大事典』（1985）日本民族の項目「（長谷部に代表される）、洪積世の旧石器時代人が大陸南部から渡来したという学説と、清野謙次のように中国大陸や南方系の諸民族の渡来と混血により日本人が形成されたという学説」
*小学館『日本百科全書』（1987）「しかし縄文人がそのまま現代日本人に変化したとする長谷部言人、鈴木尚らの説は、必ずしも日本全体に言えるとは限らず、特に西日本では弥生・古墳時代に、朝鮮半島を経由して渡来した大陸系の人たちとの混血を考えざるを得ない」
*平凡社『世界百科事典』（1988）「従来、人類学界では、鈴木の移行説を支持する者が多かったが、池田次郎は金関の地域を限定した論説に早くから注目した」「清野・金関説と、長谷部・鈴木説との対立のよって来たるところは、人骨資料の地域差であろうと説明している」「尾本恵市は、1978年、現代日本人の血液の遺伝標識に関するデータの分布から、渡来人が大陸から朝鮮半島を経て日本に渡来したことを示唆している」「1982年、池田次郎は兵庫県から愛知県にかけての弥生人の体質には、渡来者の要素がかなり濃厚に混入していることを報じている。おそらく今後、弥生人骨の資料が追加されれば、高身、高顔の弥生人の分布は、本州のかなり広い範囲に渡って分布していたことがわかるものと推測される」「近年、埴原和郎や尾本恵市は、ｗ．ｗ．ハウエルズの分類によるモンゴロイドの２型、すなわち古モンゴロイドと新モンゴロイドの概念を用い、はじめ日本列島の渡来して後期旧石器時代人ないし縄文人は古モンゴロイドであり、弥生時代に渡来した新石器時代人は新モンゴロイドとみなし、新モンゴロイドの影響が及ばなかったアイヌや南西諸島人には古モンゴロイド的特徴を残していると解釈している」
*吉川弘文館『国史大事典』（1990）「坪井・小金井の先住民族説、清野の単系混血説、長谷部鈴木の単系説にわかれる」
*『ブリタニカ国際大百科事典』（1994）「日本人の起源に関する形質学者の論説は、長谷部の単源説のほかは、いずれも混血説であった」「長谷部の一系説の伝統を受け継ぐ鈴木説」
*朝倉書店『日本史広辞典』（2001）日本民族「現代日本民族は丸顔で彫りが深い縄文人的形質を持つ人と、面長で扁平な顔の朝鮮人タイプの人々に大別され、その出自が一系でないことが指摘されている」
*大和書房『日本古代史大辞典』（2006）「縄文人はほぼ一万年にわたり日本列島の中でやや閉鎖した集団を形成したが、縄文後期に至ると大陸からの渡来が始まったと思われる」「従って弥生時代になると人骨の形質が在来系と渡来系との二重構造が形成されたが、おそらく文化の面でも縄文系（採集狩猟・原始農耕中心）と渡来系（水田農耕中心）の二重構造ないし混合が生じたであろう」「エミシ・クマソ・ハヤトと呼ばれた人たちは、おそらく在来系の特徴と、縄文系文化を残していた集団と思われる」
以上、総じて、連続説と混血説による２大対立、しかも近年は混血説を前提とした記述も見られるようになっているのが明らかです。編集過程を見れば、誰が真実をゆがめ、論点隠しを行っているかが明らかでしょう。--Suhuitoburaito 2009年5月3日 (日) 03:22 (UTC)

text: 一生懸命お調べになったようのに残念なのですが、何度も申しますように、都合の良い部分だけをピックアップすれば、対立軸はいくらでも見つけることはできます。文献（松本、根井、篠田、尾本、池田、宝来）をはじめとし、また巷でも二重構造モデルに対する各方面からの支持と反論と縄文人の南方起源に対する肯定・否定がまとめられていることを見ればわかるでしょう。「日本人の起源」として南方ではないというのは重要なことですから当然のことです。言ってしまうと、Suhuitoburaito氏の視点はちょっと「古い」というところですかね。ま、とにかくここの記事だけでなく、あなたの視点により強引な編集を繰り返す行為はお止めください。--Dondokken 2009年5月3日 (日)
 10:37 (UTC)
あなたの真実をゆがめる作為的な編集態度はすでに事実の提示により第三者に十分知られたと思います。以上の視点は篠田（2007）の記述にもみられます。篠田の記述さえ平然と作為するのですから何をかいわんや。--Suhuitoburaito 2009年5月3日 (日) 11:26 (UTC)
これらの事典の記述に古さがあるとするなら、皮肉なことですが、２大対立説から、二重構造説が非常に強くなったと言うことでしょう。（私はそこまで断言しませんが）。現在では根井や松本など渡来系の影響を極端に低く見積もる意見は、劣勢にあるのは否めません。--Suhuitoburaito 2009年5月3日 (日) 11:35 (UTC)

text: 私の編集のどこが「真実をゆがめる作為的な編集態度」なのでしょうか。被害妄想空の発言をするのではなく、具体的にお願いしますね。篠田も埴原の研究手法と南方起源には強く否定してますので。こちらの動画でもまず一発目に否定しています。現在の対立軸は一目瞭然ですね。まあ、何度も申しますが「対立軸」はいろいろとあり、あなたの作為的な観点で作られると困るということです。現在、根井も含め、日本人の重層構造を否定しているものなどいなく、そのような対立を中心の置いていることこそ作為的で無知と言わざるを得ません。--Dondokken 2009年5月3日 (日) 11:48 (UTC)
根井や松本は弥生以降の渡来系の影響をほとんど認めていませんよ。一方他の人たちは非常に大きく見積もっている。ならばこの両者は両立せず、その違いがわかるように対立的に書くのが親切ではないですか。あなたみたいに根井や松本の結論だけをつまみ食いして、返す刀で埴原批判を強調するのは、あきらかに渡来系の大きな影響をみとめる現代の人類学の主要な意見を見えなくする編纂としか言いようがありません。もう明らかなんですよ。あなたの目的は。--Suhuitoburaito 2009年5月3日 (日) 11:54 (UTC)

text: 大きく見積もっているか、少なく見積もっているかの差だけであり、それが「大きな対立」にもなっておりません。それぞれの研究結果なだけです。「対立軸」を載せたいのならば、既に申してある通り、他にも現代的なものが十分にあります。埴原批判は根井や松本だけでなく、篠田、尾本、池田、宝来という中心的な方々にされているので、根井と松本のみ別枠にするのは、あなたの作為的記事作り及び無知と言わざるを得ませんね。--Dondokken 2009年5月3日 (日) 12:02 (UTC)
横から失礼します。お二方とも落ち着いてください。編集が繰り返されていて編集合戦の様相を呈しています。おそらくお二方だけでは議論が収束しないと思われますので、お手数ですがWikipedia:コメント依頼などを利用して他の意見を取り入れるようにしてみてください。私はこの分野について、全く知識がございませんので、ご案内だけさせていただきます。--アルトクール 2009年5月3日 (日) 16:53 (UTC)
=== Suhuitoburaito（埼玉sonetIP）氏の記述についてへの指摘のまとめ ===
①「縄文人からの連続を強調する説」とする題名の根拠の提示要求

text: その出典はあるのでしょうか？つまり、どこかの文献に根井、松本が「縄文人からの連続を強調する説」と言われてるのでしょうか？出典を求めます。出典がない場合、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に該当するものですので執筆者個人の「意見」である題名の除去を求めます。
②「縄文からの連続性を強調する説」と「混血説」という分け方について。

text: この対立軸を中心に記載することは「古い」分け方であり、現在はおこなわれておりません。こちらで、これまでの学会の日本人起源論の経緯をわかりやすく説明しておりますが、「混血説と（国内）変形説とにわけて考えるという切り口は、現在では、あきらかに、時代遅れのものとなっている」そして今日では「北方人基層説」と「南方人基層説（埴原が中心）」とが対立している、安本も語っていますね。尾本や宝来も同じ対立軸を示しています。

text: 混血説か変形説という時代遅れな古い対立軸は、戦前・戦後の長谷部・鈴木、金関、清野から80年代の埴原あたりまでの時代のものであり、そこに個人的な思い付きから現代の研究者を強引に当てはめ、対立しているかのよう見せる記述法は完全に間違えであり、読者に勘違いを与えるものです（大げさに言えば根井や松本に対する名誉毀損とも言える）。

text: 松本（南方系8パーセント程度と計算）も根井も重層構造について反論はしておらず、Suhuitoburaito氏の作った「混血説」の側にも入れることができてしまいます。逆に、篠田や宝来といった現代のすべての研究者も縄文時代からの「断絶」など唱えておらず、皆が揃って現代まで縄文人の血が繋がっていることを示していますので、現代のすべての研究者を「縄文人からの連続性を強調する説」に入れる事も可能となってしまいますがSuhuitoburaito氏はどうするつもりなのでしょうか？このように現代の研究者は「混血説」でもあり「縄文人からの連続性」でもある結果を示しているので、それを強引に対立させることは無理なのです。もしできるというならば、縄文の血が何パーセント以上の結果を出した研究者が「混血説」の方に入れる事ができ、何パーセント以下の研究者が「縄文人からの連続性」の方に入れることができるのか、その別け方の定義を根拠を示して提示していただきたい。自らの思いとは違う研究結果を出した研究者に対し、前近代的な対立軸を持ち込み、そこに現代の研究者を押し込むという、恣意的な編集は、読者にも勘違いを与える可能性もあり、早急にお止めいただくことを訴えます。修正--Dondokken 2009年5月7日 (木) 14:05 (UTC)
③「縄文からの連続性を強調する説」という題名について

text: 「強調」というのはSuhuitoburaito氏の個人的感想・表現です。「強調」していないかも知れず、それは私たちが判断することではありませんよね。例えばこの独自表現が可能になるのならば、「混血説」の題名も「混血を強調する説」と書くことができてしまいます。それ以下の本文にある研究者の研究結果もすべて「～と強調している」と書けてしまいます。これでは特定の論を「強調」するために彼らが研究してるように受け取られる可能性もあり、必要のない表現です。彼ら研究者は彼らの研究結果を単に「示している」わけですから「縄文人からの連続を示す説」という表現が中立的・一般的表現であり、「強調」の表現は必要ないと思いますが、いかがでしょう？（もっとも①で指摘したように現在の学会状況からまったく不正確な表現及び分け方ですので「混血説」の題と共に読者をミスリードするような題は消去すべきと考えます。）
④「混血説」の部にある尾本の部分について。

text: 「尾本の系統図では、日本人は朝鮮人、チベット人と同じ枝に位置づけられ、アイヌ人とは異なる」とアイヌの違いを「強調」されているように見えますが、この部分に「遺伝子の近隣結合法という手法によると」と「何の調査で尾本がその系統図を出したか」を読者にわかりやすくするために正確に記載していただくことを要請します。そしてその尾本（および斉藤）のY染色体からの共同研究による系統図では平均すれば「本土日本人はアイヌや沖縄県人、チベットと近く、韓国人、また中国人とは離れている」という違う結果を出しています（斉藤成也『DNAからみた日本人』（）し、篠田もミトコンドリアでは日本人は大陸や半島と近い結果が出ているが、Y染色体では遠い結果が出ている、と同じことを述べています（『日本人になった祖先たち』p135）ので、ひとつの結果で読者に勘違いを与える記述ではなく、「中立的観点」からもう一つの尾本のこの研究結果を記載し、両論併記することを要請します。一部ミス修正及び加筆--Dondokken 2009年5月7日 (木) 11:54 (UTC)
以上①②③④からSuhuitoburaito氏による、おかしな記述法が見受けられます。私たちがいちいち勝手に対立軸を作って意味不明な題を作成し、別ける必要はなく、戦前戦後の状況から現在の状況までを淡々と示していけばよいと思いますが、いかがでしょう？埴原までの時代、そしてその後の現在の研究者（根井・松本・篠田・斉藤・宝来ら）の研究結果（ミトコンドリア・Y染色体）を淡々と書けばよい、というものです。これが方針の沿った普通の書き方だと思いますがいかがでしょう。
一応このように正確性に疑問があるということで、対象部に「正確性」のテンプレを入れさせていただきました。おそらく、Suhuitoburaito氏には何を訴えても埒が開かないと私も思っており、アルトクール氏が仰ったように第三者の方の意見をいただくためにコメント依頼をして第三者の方々の判断をお任せしたいと思います。--Dondokken 2009年5月6日 (水) 14:59 (UTC)
①＞「縄文人からの連続を強調する説」とする題名の根拠の提示要求
長谷部＝鈴木および、渡来人の混血の影響をほとんど認めない根井と松本は、事実において、縄文人と弥生人の遺伝的連続性を強調しています。連続説（変形説）の用語は、篠田・中橋（２００５）にもみとめられ特に問題はありません。この二人も又、事典にあげたような、連続説と混血（二重構造説）で日本人起源論を対立的に見ています。なお表題が気に入らないのなら「連続説（変形説）」に変えてもらってかまいません。また、根井と松井をワンセットにして自己と対立的に評価した人類学者が一名見つかりましたが、今は出典が完全に確認できないのでひかえさせていただきます。
②＞「縄文からの連続性を強調する説」と「混血説」という分け方について。

text: この対立軸を中心に記載することは「古い」分け方であり、現在はおこなわれておりません。
篠田（2007）、中橋（2005）に明確に表明されており、虚偽の主張です。もっとも篠田、中橋は、渡来系弥生人の大きな遺伝的影響を認める説がコンセンサスを得つつあると言っており、その意味では、「混血説」がほぼ勝利しつつあると言明しているのです。したがってDondokken氏のいうように、もしこの両者が「現在」の対立軸でないと書くのなら、「日本人」の項目は「渡来系の大きな影響を認める説」を前提として記述することになり、根井や松本のような混血の影響をほとんど認めない説は、仮に紹介するとしても「現在の人類学界では孤立しつつある」むね明記せざるを得ません。（私は混血説の「勝利」を認めずに単に両者を対立的に書く方がいいと思いますが）、まして根井や、松本の説を無批判にさも確定した事実のように提示する一方、現在の人類学界のにおいては渡来系の大きな影響を認める説が相当大きいを事を明記しないやり方は、トリッキー以外の何者でもないでしょう。
③＞（もっとも①で指摘したように現在の学会状況からまったく不正確な表現及び分け方ですので「混血説」の題と共に読者をミスリードするような題は消去すべきと考えます。）
私の編集は学説的に見ても特にミスリードするようなものはありません。主要百科事典も、篠田・中橋も、２大対立を軸とした学説総括をしています。ミスリードをまねくのは、現在の人類学界において、渡来系弥生人の大きな遺伝的影響を認める説が相当強いことを一切書かずに、漫然と根井・松本の説を承認された事実のように書く編集です。
④＞「混血説」の部にある尾本の部分について。
尾本について、今手元に資料がありませんので、確認しますが、尾本が日本人起源論についてどのように総括しているのか、文献があるようですので後ほど紹介しましょう。--Suhuitoburaito 2009年5月7日 (木) 14:29 (UTC)

text: まず段落を下げる等、皆さんが読みやすいように書いてもらえませんか？

text: ①松本と根井の説を「縄文人からの連続を強調する説」と呼ぶという出典の提出は未だ出ないということで、お待ちしております。根井と松井を同時に記述したのは私の知る限り尾本ですね。しかしそこに松本への1行ほど反論はあるものの「連続説」などとはまったく言っておりません。

text: ②現在おこなわれているならば、誰が「変形説（連続説）」を唱えているのでしょうか？ご教示願えます？そして根井や松本が「変形説」とする文献もお願いします。しかし確かに「おこなわれていない」と根拠なく断定する言い方は言いすぎだったかもしれません。「時代遅れの観点・産物」であることは最初の②で示したとおりです。

text: そしてそもそも私の②の主旨は「現在の研究者は皆、混血説でもあり、縄文からの連続性も示す説なので分けることはできず、もし現在の研究者を分けるのならば、縄文と渡来の割合をいくつから分けるのかを教えろ」ということです。読解力をおつけになり、マトモな回答でお願いします。

text: 縄文と渡来の割合の違いで言うならば、住斉筑波大教授がミトコンドリアdnaから出した縄文・弥生の構成比の研究結果では、日本は全体を平均すると60パーセント以上が縄文系（沖縄を抜かしても過半数が縄文系）という結果も出ていますね。これは渡来系の割合が多く出る母系のミトコンドリアからの結果なので、父系のY染色体ならばもっと縄文系が増えそうです（尤もこれは私の個人的考えですが）。篠田も「残念ながら簡単に結論はだせず、混血の割合については判明しておらず、これから解決していかねばならない問題である」（『日本人になった祖先たち』p184）と語っているように今後のテーマであり、研究者により、その割合はそれぞれ違います。言ってしまえば、もし現在の対立軸を正確に作りたいのならば「渡来の割合」について書けばよいのです。どの文献を見ても、現在は「原日本人が北方系か南方系か」「渡来の割合はいくつか」といったところですから。「縄文からの連続を強調する説」と「混血説」などと現在の研究者がどちらにも入れる抽象的な分け方をし、そこに勝手に一方の研究者を組み入れていることを批判しているという主旨をまずしっかりとご理解ください。

text: ③「強調」という独自表現についての私の突っ込みには反論がなかったので少なくとも「示す」に変更させていただきたいと思います（意味不明な題は消去を求めますがね）。「渡来系弥生人の大きな遺伝的影響を認める説が相当強い」というならば、出典を記載し、その「相当」がどれくらいなのかを淡々と書けばいいでしょう。意味不明な分け方をするな、と言ってる事がわかりませんか？ 「主要百科事典も、篠田・中橋も、２大対立を軸とした学説総括をしています。」と言っていますが、そこには松本と根井が「縄文人からの連続性を強調している」と書かれてあるのですかね？どうなんですか？ま、これに答えられないと思いますが。

text: また、なにをもって「承認」と仰っているのか知りませんが、埴原も根井も松本も篠田もそれぞれの一つの論であり、それぞれの論を記載をすれば良いのです。あなたが研究者の論を「承認」などと判断する必要はありません。

text: ④特に私の指摘部分の反論がなかったということで、「遺伝子の近隣結合法という手法によると」の挿入と尾本（および斉藤）の共同研究による系統図では「本土日本人はアイヌや沖縄県人、チベットと近く、韓国人、また中国人とは離れている」（斉藤成也『DNAからみた日本人』2007）の加筆に同意していただけたと判断させていただきます。--Dondokken 2009年5月7日 (木) 16:06 (UTC)（修正）--Dondokken 2009年5月7日 (木) 16:09 (UTC)（加筆）--Dondokken 2009年5月7日 (木) 16:16 (UTC)
＞根井と松井を同時に記述したのは私の知る限り尾本ですね。
おやおや、尾本もそういうとらえ方をしていたのですか（笑）　たしかに尾本（1996）は、根井と松本を「二重構造を認めない」学者と評価し、二重構造論に立つ自分とは対立すると述べていますね。D氏の思い入れとちがい、尾本はまた二重構造論を本土日本人の形成に渡来民の影響を重視する説としており、つまりは篠田（2007）とほぼ同じ定義をしています。尾本は根井・松本説は「本土日本人の形成に渡来民の影響を重視しない説」と認定しており、実際根井、松本自身が渡来系の影響をほとんど認めていません。D氏の「見解」よりは当事者たる人類学者尾本の認識を重視すべきでしょう。渡来系の影響をほとんど認めないのは長谷部＝鈴木説も同様です。ちなみに尾本は松本を「ロマンチック」と評しています。もちろんこれは事典に記述すべき内容とは思いませんが。
＞もし現在の研究者を分けるのならば、縄文と渡来の割合をいくつから分けるのかを教えろ
ずいぶんくだらないことを言いますね。日本人起源論を混血説と連続説に分けるのは、多くの百科事典はじめ、篠田・中橋、・尾本・斉藤にも見られますが、別に彼らもまた学説を振り分けて何％以上は混血説だ、それ以下だから連続説だなどと分けたわけではありません。尾本は自己を二重構造説であると位置づけ、根井と松本をそうでないとしていますが、
根井と松本は何％以下の混血しか認めないから二重構造説ではないなどと言ったわけではありません。根井・松本のモデルが、尾本・埴原と両立しないからです。「いくつから分けるのか教えろ」などは、故意にイチャモンをつけていることが見え見えです。
＞「遺伝子の近隣結合法という手法によると」の挿入と尾本（および斉藤）の共同研究による系統図では「本土日本人はアイヌや沖縄県人、チベットと近く、韓国人、また中国人とは離れている」（斉藤成也『DNAからみた日本人』2007）の加筆に同意していただけたと判断させていただきます。
私はあなたのように、自己の願望に合致する結論であれば鬼の首を取ったように書き込む一方、自己にとって不快な結論は一切記述せず、それどころか「混血説」と「連続説」のような広く承認されている学説史紹介も拒否し、篠田尾本の主張すら二重構造論否定の文脈でそれを補強するものとして引用するなど、学説をねじ曲げるやり方に強く反対します。悪いけど尾本はD氏の願望にあうような結果ばかり出しているわけではありません。たとえば尾本は、アイヌと沖縄の集団が一つのグループをなして、本土日本人とコリアンのグループと対立という形が８５％の確率で正しいという結論も出しているわけです。もちろん後者の結論ををいちいちのせよとなどと私は主張しませんがね。
要するに事典というのは、Ｄ氏の好き勝手なお気に入りの記事だけで満たし、気に入らない説はそもそも記述させないとか、ペテンのようなレトリックで一方的に論破されたような記述にするわけにはいかないのです。そのような編集に対しては今後とも手を加えることとなるでしょう。--218.110.146.18 2009年5月8日 (金) 13:59 (UTC)--Suhuitoburaito 2009年5月8日 (金) 14:01 (UTC)

text: ＞尾本（1996）は、根井と松本を「二重構造を認めない」学者と評価し～

text: ん？それが根井と松本が「縄文人からの連続性を強調する説」で「混血説」ではないとする出典なんですか？私が提供した情報を根拠にしたところに、やはりこの件に関して、あまりお詳しくない方なんだな、と失笑してしまいましたよ。尾本は根井や松本が自分の研究結果とは違うことは示していますが、根井と松本を「縄文人からの連続を強調する説」と呼んだり「混血を否定する論者」と評したり、加えるなら、根井と松本が長谷部＝鈴木に続く「変形説論者」などとも言っていません（それのみではなくSuhuitoburaito氏が大好きな各百科事典でも同様です）。特に尾本は根井には一目置いてますし（尾本が著書で出す系統図は根井のもとで学んだ斉藤が生み出したもの）、自分と根井の渡来系の割合の違いから課題も今後残るとしておりますが、それは「混血説」「変形説」なる対立ではなく、渡来の割合の差の課題なことは一目瞭然でしょう。松本と根井を「縄文人からの連続性を強調する説」「混血説ではない」などと評する人間はおらず、根井も松本も「混血説」の方にも入れる事ができてしまうのです。研究者により渡来系の割合の差こそあれ、安本美典も言うように現在の研究者は「混血説」でもあり、「変形説」でもあるのです。古い分け方をし、現在の研究者を一方へ押し込む方法はお止めいただきたい。自分で分けておきながら、分ける分岐点すらはっきり述べらず、その指摘を「イチャモン」と発言されるようでは話になりませんよ。

text: ＞根井・松本のモデルが、尾本・埴原と両立しないからです

text: んー、じゃ埴原（その息子、埴原恒彦含む）の東南アジア起源モデルが、尾本はもちろん他の研究者と両立しない対立軸で分けたらどうでしょう？南方か北方かの話題はどの文献にも載っていますし、渡来の割合で分けるという分岐点がわかりにくい分け方より、キッチリと分けて記述できます。まさにそれが現在の論争であると宝来も言っていますよ？

text: でもまぁ、Suhuitoburaito氏はどうも埴原ファンのようなので、そこにスポットライトを当てて分けるという無理強いはしません。研究者の対立軸はいろいろあり、一つにスポットライトをあてる必要はなく、また研究者の研究結果から編集者の感覚でひとまとめにして別ける必要もなく、研究者ごとの研究結果を淡々と書けばよいのではないでしょうか。それの何が嫌なのか不思議でなりませんわ。

text: ＞篠田尾本の主張すら二重構造論否定の文脈でそれを補強するものとして引用する～

text: なるほど、そういうことで過剰反応されてたんですね。文脈からして「（埴原の）二重構造説が否定されている」ってことでしょう。つまり篠田も尾本も南方起源は否定しているので埴原の二重構造説は否定されている、という事実が書かれているだけに見えますが。弥生と縄文と書かれていることから重層構造を否定した文章は見当たりませんし、しかもその後にしっかりと重層構造を示すY染色体についても載っている訳です。正確に「埴原の」と入れれば済む話であり、なぜ必要以上に「日本人は二重構造！二重構造！」と異常反応して出てこられたのか、その気持ち・立場はなんなのか、理解できませんが、深読み＆被害妄想から見えない敵と戦ってるおられるようなので、是非冷静になっていただきたい（失礼ですがあなたが登場する前の版をあらためて見ますとこちらの方がずっとコンパクトで読みやすいと思ってしまいました。感情から書きなぐると主張が出てしまい、おかしくなる良い例だな、と思いました）。

text: 提案

text: いつまでも張り合っても進まない感もあるので、次の2点の提案をのんでいただけたのなら、基本的に現在の分け方のままにすること（納得はしませんが）は譲歩しますが、いかがですしょうか？

text: ①Suhuitoburaito氏が上記で表現した言葉でもある「渡来系の影響を重視しない説」をもとに、「渡来系の影響を比較的重視する説」と「渡来系の影響を比較的重視しない説」に分ける、のはいかがでしょう。現在の記事の分け方ですと、例えば「混血説」の方にも松本・根井は一応混血は述べているので入れる事が可能であり、また題から見るとまるで根井・松本が混血を否定している論者と勘違いされる可能性もあります。そこでこの分け方ならば、まだ分かりやすく勘違いも減るのでは、ということです（尤も個人的には勝手な題名は必要ないと思ってますが、まだ現在よりは良いと考える）。

text: ②尾本の部分に一つ観点ではなく、私が上記に提示したもう一方の尾本の観点を入れてNPOVとする。

text: 以上のみです。私も譲歩しますのでSuhuitoburaito氏にも合意を目指した譲歩を期待し、回答をお待ちします。--Dondokken 2009年5月8日 (金) 22:42 (UTC)（加筆修正）（修正）--Dondokken 2009年5月8日 (金) 23:35 (UTC)

text: 提案修正

text: 提案①の分け方もなんかおかしいので、「縄文からの連続を示す説」と「二重構造説」という題にすることに提案修正。根井と松本は混血は否定していないが埴原の「二重構造説」は肯定しているとは言いがたいため、そのことをしっかり記載してのこのような分け方ならば（いろいろな観点があるので現在の研究者を分けること自体、無理があるので、勝手な題名をつくって分けることは大反対だが）、現在のスタイルよりはまだ勘違いも減ると考える。同時に本文にある「強調」の表現はすべて「示す」に変更。

text: 以上、①②を提案しておきます。何か異論があれば回答をお待ちしております。--Dondokken 2009年5月12日 (火) 09:13 (UTC)

text: 一週間お待ちしましたが異論もでなかったので、上記指摘部分を修正し、考古学的観点なども加筆させていただきました。このまま異論がなければ、「正確性テンプレ」も一週間後に剥がしたいと思います。--Dondokken 2009年5月19日 (火) 15:28 (UTC)
Y染色体の項目について崎谷満氏の見解を載せているようですが、今の載せ方だとこれの解釈が一般的なものであるよう見て取れます。今の段階で特に日本国外のデータは不足している状態ですし、崎谷満氏の内容は推測の域を出ない～だろうと言った部分が多いのが実際ではないでしょうか?崎谷満氏以外の発言も載せるか、学説の主流として地位を得ているかどうかの記述がほしいように思います。
Y染色体の02a/02b保有者が元来の水稲の伝来に関わっていると考えられますが、水稲の伝来が従来の半島ルートから大陸南部からの直接ルートが有力になっていることを考えれば02b系統が単に大陸内部を北上してそのまま日本にと記すのはいささか早計のように思います。
--山藻 2009年6月19日 (金) 0:24 (UTC)
元来水稲の伝来ととも弥生系の移動があったと考えられてきました（構造説の場合）。遺伝子（イネ）の解明により半島からのルートが間違いであった可能性が極めて高くなってきていますが、もともと半島→日本は説の一つにしか過ぎなかったものです。山藻さんの指摘について誤解が無いものに変更しました。また、池橋宏氏主張が縄文ー弥生の争点が、弥生の渡来方向である南方ー半島に争点を置いて遺伝子研究を踏まえて書いたものように感じられる点を訂正しました。以前より政治的欲求の強い項目ですので、出来るだけ科学的データや年代ごとの主張の変化（説の変化）に気を配る必要性があると思います。
--122.27.1.205 2010年1月14日 (金)19:24 (UTC)
thread_title:  埼玉sonetIP氏へ 

message: ①「縄文人からの連続を強調する説」とする題名の根拠の提示要求
replies: text: その出典はあるのでしょうか？つまり、どこかの文献に根井、松本が「縄文人からの連続を強調する説」と言われてるのでしょうか？出典を求めます。出典がない場合、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に該当するものですので執筆者個人の「意見」である題名の除去を求めます。
②「縄文からの連続性を強調する説」と「混血説」という分け方について。

text: この対立軸を中心に記載することは「古い」分け方であり、現在はおこなわれておりません。こちらで、これまでの学会の日本人起源論の経緯をわかりやすく説明しておりますが、「混血説と（国内）変形説とにわけて考えるという切り口は、現在では、あきらかに、時代遅れのものとなっている」そして今日では「北方人基層説」と「南方人基層説（埴原が中心）」とが対立している、安本も語っていますね。尾本や宝来も同じ対立軸を示しています。

text: 混血説か変形説という時代遅れな古い対立軸は、戦前・戦後の長谷部・鈴木、金関、清野から80年代の埴原あたりまでの時代のものであり、そこに個人的な思い付きから現代の研究者を強引に当てはめ、対立しているかのよう見せる記述法は完全に間違えであり、読者に勘違いを与えるものです（大げさに言えば根井や松本に対する名誉毀損とも言える）。

text: 松本（南方系8パーセント程度と計算）も根井も重層構造について反論はしておらず、Suhuitoburaito氏の作った「混血説」の側にも入れることができてしまいます。逆に、篠田や宝来といった現代のすべての研究者も縄文時代からの「断絶」など唱えておらず、皆が揃って現代まで縄文人の血が繋がっていることを示していますので、現代のすべての研究者を「縄文人からの連続性を強調する説」に入れる事も可能となってしまいますがSuhuitoburaito氏はどうするつもりなのでしょうか？このように現代の研究者は「混血説」でもあり「縄文人からの連続性」でもある結果を示しているので、それを強引に対立させることは無理なのです。もしできるというならば、縄文の血が何パーセント以上の結果を出した研究者が「混血説」の方に入れる事ができ、何パーセント以下の研究者が「縄文人からの連続性」の方に入れることができるのか、その別け方の定義を根拠を示して提示していただきたい。自らの思いとは違う研究結果を出した研究者に対し、前近代的な対立軸を持ち込み、そこに現代の研究者を押し込むという、恣意的な編集は、読者にも勘違いを与える可能性もあり、早急にお止めいただくことを訴えます。修正--Dondokken 2009年5月7日 (木) 14:05 (UTC)
③「縄文からの連続性を強調する説」という題名について

text: 「強調」というのはSuhuitoburaito氏の個人的感想・表現です。「強調」していないかも知れず、それは私たちが判断することではありませんよね。例えばこの独自表現が可能になるのならば、「混血説」の題名も「混血を強調する説」と書くことができてしまいます。それ以下の本文にある研究者の研究結果もすべて「～と強調している」と書けてしまいます。これでは特定の論を「強調」するために彼らが研究してるように受け取られる可能性もあり、必要のない表現です。彼ら研究者は彼らの研究結果を単に「示している」わけですから「縄文人からの連続を示す説」という表現が中立的・一般的表現であり、「強調」の表現は必要ないと思いますが、いかがでしょう？（もっとも①で指摘したように現在の学会状況からまったく不正確な表現及び分け方ですので「混血説」の題と共に読者をミスリードするような題は消去すべきと考えます。）
④「混血説」の部にある尾本の部分について。

text: 「尾本の系統図では、日本人は朝鮮人、チベット人と同じ枝に位置づけられ、アイヌ人とは異なる」とアイヌの違いを「強調」されているように見えますが、この部分に「遺伝子の近隣結合法という手法によると」と「何の調査で尾本がその系統図を出したか」を読者にわかりやすくするために正確に記載していただくことを要請します。そしてその尾本（および斉藤）のY染色体からの共同研究による系統図では平均すれば「本土日本人はアイヌや沖縄県人、チベットと近く、韓国人、また中国人とは離れている」という違う結果を出しています（斉藤成也『DNAからみた日本人』（）し、篠田もミトコンドリアでは日本人は大陸や半島と近い結果が出ているが、Y染色体では遠い結果が出ている、と同じことを述べています（『日本人になった祖先たち』p135）ので、ひとつの結果で読者に勘違いを与える記述ではなく、「中立的観点」からもう一つの尾本のこの研究結果を記載し、両論併記することを要請します。一部ミス修正及び加筆--Dondokken 2009年5月7日 (木) 11:54 (UTC)
以上①②③④からSuhuitoburaito氏による、おかしな記述法が見受けられます。私たちがいちいち勝手に対立軸を作って意味不明な題を作成し、別ける必要はなく、戦前戦後の状況から現在の状況までを淡々と示していけばよいと思いますが、いかがでしょう？埴原までの時代、そしてその後の現在の研究者（根井・松本・篠田・斉藤・宝来ら）の研究結果（ミトコンドリア・Y染色体）を淡々と書けばよい、というものです。これが方針の沿った普通の書き方だと思いますがいかがでしょう。
一応このように正確性に疑問があるということで、対象部に「正確性」のテンプレを入れさせていただきました。おそらく、Suhuitoburaito氏には何を訴えても埒が開かないと私も思っており、アルトクール氏が仰ったように第三者の方の意見をいただくためにコメント依頼をして第三者の方々の判断をお任せしたいと思います。--Dondokken 2009年5月6日 (水) 14:59 (UTC)
①＞「縄文人からの連続を強調する説」とする題名の根拠の提示要求
長谷部＝鈴木および、渡来人の混血の影響をほとんど認めない根井と松本は、事実において、縄文人と弥生人の遺伝的連続性を強調しています。連続説（変形説）の用語は、篠田・中橋（２００５）にもみとめられ特に問題はありません。この二人も又、事典にあげたような、連続説と混血（二重構造説）で日本人起源論を対立的に見ています。なお表題が気に入らないのなら「連続説（変形説）」に変えてもらってかまいません。また、根井と松井をワンセットにして自己と対立的に評価した人類学者が一名見つかりましたが、今は出典が完全に確認できないのでひかえさせていただきます。
②＞「縄文からの連続性を強調する説」と「混血説」という分け方について。

text: この対立軸を中心に記載することは「古い」分け方であり、現在はおこなわれておりません。
篠田（2007）、中橋（2005）に明確に表明されており、虚偽の主張です。もっとも篠田、中橋は、渡来系弥生人の大きな遺伝的影響を認める説がコンセンサスを得つつあると言っており、その意味では、「混血説」がほぼ勝利しつつあると言明しているのです。したがってDondokken氏のいうように、もしこの両者が「現在」の対立軸でないと書くのなら、「日本人」の項目は「渡来系の大きな影響を認める説」を前提として記述することになり、根井や松本のような混血の影響をほとんど認めない説は、仮に紹介するとしても「現在の人類学界では孤立しつつある」むね明記せざるを得ません。（私は混血説の「勝利」を認めずに単に両者を対立的に書く方がいいと思いますが）、まして根井や、松本の説を無批判にさも確定した事実のように提示する一方、現在の人類学界のにおいては渡来系の大きな影響を認める説が相当大きいを事を明記しないやり方は、トリッキー以外の何者でもないでしょう。
③＞（もっとも①で指摘したように現在の学会状況からまったく不正確な表現及び分け方ですので「混血説」の題と共に読者をミスリードするような題は消去すべきと考えます。）
私の編集は学説的に見ても特にミスリードするようなものはありません。主要百科事典も、篠田・中橋も、２大対立を軸とした学説総括をしています。ミスリードをまねくのは、現在の人類学界において、渡来系弥生人の大きな遺伝的影響を認める説が相当強いことを一切書かずに、漫然と根井・松本の説を承認された事実のように書く編集です。
④＞「混血説」の部にある尾本の部分について。
尾本について、今手元に資料がありませんので、確認しますが、尾本が日本人起源論についてどのように総括しているのか、文献があるようですので後ほど紹介しましょう。--Suhuitoburaito 2009年5月7日 (木) 14:29 (UTC)

text: まず段落を下げる等、皆さんが読みやすいように書いてもらえませんか？

text: ①松本と根井の説を「縄文人からの連続を強調する説」と呼ぶという出典の提出は未だ出ないということで、お待ちしております。根井と松井を同時に記述したのは私の知る限り尾本ですね。しかしそこに松本への1行ほど反論はあるものの「連続説」などとはまったく言っておりません。

text: ②現在おこなわれているならば、誰が「変形説（連続説）」を唱えているのでしょうか？ご教示願えます？そして根井や松本が「変形説」とする文献もお願いします。しかし確かに「おこなわれていない」と根拠なく断定する言い方は言いすぎだったかもしれません。「時代遅れの観点・産物」であることは最初の②で示したとおりです。

text: そしてそもそも私の②の主旨は「現在の研究者は皆、混血説でもあり、縄文からの連続性も示す説なので分けることはできず、もし現在の研究者を分けるのならば、縄文と渡来の割合をいくつから分けるのかを教えろ」ということです。読解力をおつけになり、マトモな回答でお願いします。

text: 縄文と渡来の割合の違いで言うならば、住斉筑波大教授がミトコンドリアdnaから出した縄文・弥生の構成比の研究結果では、日本は全体を平均すると60パーセント以上が縄文系（沖縄を抜かしても過半数が縄文系）という結果も出ていますね。これは渡来系の割合が多く出る母系のミトコンドリアからの結果なので、父系のY染色体ならばもっと縄文系が増えそうです（尤もこれは私の個人的考えですが）。篠田も「残念ながら簡単に結論はだせず、混血の割合については判明しておらず、これから解決していかねばならない問題である」（『日本人になった祖先たち』p184）と語っているように今後のテーマであり、研究者により、その割合はそれぞれ違います。言ってしまえば、もし現在の対立軸を正確に作りたいのならば「渡来の割合」について書けばよいのです。どの文献を見ても、現在は「原日本人が北方系か南方系か」「渡来の割合はいくつか」といったところですから。「縄文からの連続を強調する説」と「混血説」などと現在の研究者がどちらにも入れる抽象的な分け方をし、そこに勝手に一方の研究者を組み入れていることを批判しているという主旨をまずしっかりとご理解ください。

text: ③「強調」という独自表現についての私の突っ込みには反論がなかったので少なくとも「示す」に変更させていただきたいと思います（意味不明な題は消去を求めますがね）。「渡来系弥生人の大きな遺伝的影響を認める説が相当強い」というならば、出典を記載し、その「相当」がどれくらいなのかを淡々と書けばいいでしょう。意味不明な分け方をするな、と言ってる事がわかりませんか？ 「主要百科事典も、篠田・中橋も、２大対立を軸とした学説総括をしています。」と言っていますが、そこには松本と根井が「縄文人からの連続性を強調している」と書かれてあるのですかね？どうなんですか？ま、これに答えられないと思いますが。

text: また、なにをもって「承認」と仰っているのか知りませんが、埴原も根井も松本も篠田もそれぞれの一つの論であり、それぞれの論を記載をすれば良いのです。あなたが研究者の論を「承認」などと判断する必要はありません。

text: ④特に私の指摘部分の反論がなかったということで、「遺伝子の近隣結合法という手法によると」の挿入と尾本（および斉藤）の共同研究による系統図では「本土日本人はアイヌや沖縄県人、チベットと近く、韓国人、また中国人とは離れている」（斉藤成也『DNAからみた日本人』2007）の加筆に同意していただけたと判断させていただきます。--Dondokken 2009年5月7日 (木) 16:06 (UTC)（修正）--Dondokken 2009年5月7日 (木) 16:09 (UTC)（加筆）--Dondokken 2009年5月7日 (木) 16:16 (UTC)
＞根井と松井を同時に記述したのは私の知る限り尾本ですね。
おやおや、尾本もそういうとらえ方をしていたのですか（笑）　たしかに尾本（1996）は、根井と松本を「二重構造を認めない」学者と評価し、二重構造論に立つ自分とは対立すると述べていますね。D氏の思い入れとちがい、尾本はまた二重構造論を本土日本人の形成に渡来民の影響を重視する説としており、つまりは篠田（2007）とほぼ同じ定義をしています。尾本は根井・松本説は「本土日本人の形成に渡来民の影響を重視しない説」と認定しており、実際根井、松本自身が渡来系の影響をほとんど認めていません。D氏の「見解」よりは当事者たる人類学者尾本の認識を重視すべきでしょう。渡来系の影響をほとんど認めないのは長谷部＝鈴木説も同様です。ちなみに尾本は松本を「ロマンチック」と評しています。もちろんこれは事典に記述すべき内容とは思いませんが。
＞もし現在の研究者を分けるのならば、縄文と渡来の割合をいくつから分けるのかを教えろ
ずいぶんくだらないことを言いますね。日本人起源論を混血説と連続説に分けるのは、多くの百科事典はじめ、篠田・中橋、・尾本・斉藤にも見られますが、別に彼らもまた学説を振り分けて何％以上は混血説だ、それ以下だから連続説だなどと分けたわけではありません。尾本は自己を二重構造説であると位置づけ、根井と松本をそうでないとしていますが、
根井と松本は何％以下の混血しか認めないから二重構造説ではないなどと言ったわけではありません。根井・松本のモデルが、尾本・埴原と両立しないからです。「いくつから分けるのか教えろ」などは、故意にイチャモンをつけていることが見え見えです。
＞「遺伝子の近隣結合法という手法によると」の挿入と尾本（および斉藤）の共同研究による系統図では「本土日本人はアイヌや沖縄県人、チベットと近く、韓国人、また中国人とは離れている」（斉藤成也『DNAからみた日本人』2007）の加筆に同意していただけたと判断させていただきます。
私はあなたのように、自己の願望に合致する結論であれば鬼の首を取ったように書き込む一方、自己にとって不快な結論は一切記述せず、それどころか「混血説」と「連続説」のような広く承認されている学説史紹介も拒否し、篠田尾本の主張すら二重構造論否定の文脈でそれを補強するものとして引用するなど、学説をねじ曲げるやり方に強く反対します。悪いけど尾本はD氏の願望にあうような結果ばかり出しているわけではありません。たとえば尾本は、アイヌと沖縄の集団が一つのグループをなして、本土日本人とコリアンのグループと対立という形が８５％の確率で正しいという結論も出しているわけです。もちろん後者の結論ををいちいちのせよとなどと私は主張しませんがね。
要するに事典というのは、Ｄ氏の好き勝手なお気に入りの記事だけで満たし、気に入らない説はそもそも記述させないとか、ペテンのようなレトリックで一方的に論破されたような記述にするわけにはいかないのです。そのような編集に対しては今後とも手を加えることとなるでしょう。--218.110.146.18 2009年5月8日 (金) 13:59 (UTC)--Suhuitoburaito 2009年5月8日 (金) 14:01 (UTC)

text: ＞尾本（1996）は、根井と松本を「二重構造を認めない」学者と評価し～

text: ん？それが根井と松本が「縄文人からの連続性を強調する説」で「混血説」ではないとする出典なんですか？私が提供した情報を根拠にしたところに、やはりこの件に関して、あまりお詳しくない方なんだな、と失笑してしまいましたよ。尾本は根井や松本が自分の研究結果とは違うことは示していますが、根井と松本を「縄文人からの連続を強調する説」と呼んだり「混血を否定する論者」と評したり、加えるなら、根井と松本が長谷部＝鈴木に続く「変形説論者」などとも言っていません（それのみではなくSuhuitoburaito氏が大好きな各百科事典でも同様です）。特に尾本は根井には一目置いてますし（尾本が著書で出す系統図は根井のもとで学んだ斉藤が生み出したもの）、自分と根井の渡来系の割合の違いから課題も今後残るとしておりますが、それは「混血説」「変形説」なる対立ではなく、渡来の割合の差の課題なことは一目瞭然でしょう。松本と根井を「縄文人からの連続性を強調する説」「混血説ではない」などと評する人間はおらず、根井も松本も「混血説」の方にも入れる事ができてしまうのです。研究者により渡来系の割合の差こそあれ、安本美典も言うように現在の研究者は「混血説」でもあり、「変形説」でもあるのです。古い分け方をし、現在の研究者を一方へ押し込む方法はお止めいただきたい。自分で分けておきながら、分ける分岐点すらはっきり述べらず、その指摘を「イチャモン」と発言されるようでは話になりませんよ。

text: ＞根井・松本のモデルが、尾本・埴原と両立しないからです

text: んー、じゃ埴原（その息子、埴原恒彦含む）の東南アジア起源モデルが、尾本はもちろん他の研究者と両立しない対立軸で分けたらどうでしょう？南方か北方かの話題はどの文献にも載っていますし、渡来の割合で分けるという分岐点がわかりにくい分け方より、キッチリと分けて記述できます。まさにそれが現在の論争であると宝来も言っていますよ？

text: でもまぁ、Suhuitoburaito氏はどうも埴原ファンのようなので、そこにスポットライトを当てて分けるという無理強いはしません。研究者の対立軸はいろいろあり、一つにスポットライトをあてる必要はなく、また研究者の研究結果から編集者の感覚でひとまとめにして別ける必要もなく、研究者ごとの研究結果を淡々と書けばよいのではないでしょうか。それの何が嫌なのか不思議でなりませんわ。

text: ＞篠田尾本の主張すら二重構造論否定の文脈でそれを補強するものとして引用する～

text: なるほど、そういうことで過剰反応されてたんですね。文脈からして「（埴原の）二重構造説が否定されている」ってことでしょう。つまり篠田も尾本も南方起源は否定しているので埴原の二重構造説は否定されている、という事実が書かれているだけに見えますが。弥生と縄文と書かれていることから重層構造を否定した文章は見当たりませんし、しかもその後にしっかりと重層構造を示すY染色体についても載っている訳です。正確に「埴原の」と入れれば済む話であり、なぜ必要以上に「日本人は二重構造！二重構造！」と異常反応して出てこられたのか、その気持ち・立場はなんなのか、理解できませんが、深読み＆被害妄想から見えない敵と戦ってるおられるようなので、是非冷静になっていただきたい（失礼ですがあなたが登場する前の版をあらためて見ますとこちらの方がずっとコンパクトで読みやすいと思ってしまいました。感情から書きなぐると主張が出てしまい、おかしくなる良い例だな、と思いました）。

text: 提案

text: いつまでも張り合っても進まない感もあるので、次の2点の提案をのんでいただけたのなら、基本的に現在の分け方のままにすること（納得はしませんが）は譲歩しますが、いかがですしょうか？

text: ①Suhuitoburaito氏が上記で表現した言葉でもある「渡来系の影響を重視しない説」をもとに、「渡来系の影響を比較的重視する説」と「渡来系の影響を比較的重視しない説」に分ける、のはいかがでしょう。現在の記事の分け方ですと、例えば「混血説」の方にも松本・根井は一応混血は述べているので入れる事が可能であり、また題から見るとまるで根井・松本が混血を否定している論者と勘違いされる可能性もあります。そこでこの分け方ならば、まだ分かりやすく勘違いも減るのでは、ということです（尤も個人的には勝手な題名は必要ないと思ってますが、まだ現在よりは良いと考える）。

text: ②尾本の部分に一つ観点ではなく、私が上記に提示したもう一方の尾本の観点を入れてNPOVとする。

text: 以上のみです。私も譲歩しますのでSuhuitoburaito氏にも合意を目指した譲歩を期待し、回答をお待ちします。--Dondokken 2009年5月8日 (金) 22:42 (UTC)（加筆修正）（修正）--Dondokken 2009年5月8日 (金) 23:35 (UTC)

text: 提案修正

text: 提案①の分け方もなんかおかしいので、「縄文からの連続を示す説」と「二重構造説」という題にすることに提案修正。根井と松本は混血は否定していないが埴原の「二重構造説」は肯定しているとは言いがたいため、そのことをしっかり記載してのこのような分け方ならば（いろいろな観点があるので現在の研究者を分けること自体、無理があるので、勝手な題名をつくって分けることは大反対だが）、現在のスタイルよりはまだ勘違いも減ると考える。同時に本文にある「強調」の表現はすべて「示す」に変更。

text: 以上、①②を提案しておきます。何か異論があれば回答をお待ちしております。--Dondokken 2009年5月12日 (火) 09:13 (UTC)

text: 一週間お待ちしましたが異論もでなかったので、上記指摘部分を修正し、考古学的観点なども加筆させていただきました。このまま異論がなければ、「正確性テンプレ」も一週間後に剥がしたいと思います。--Dondokken 2009年5月19日 (火) 15:28 (UTC)
Y染色体の項目について崎谷満氏の見解を載せているようですが、今の載せ方だとこれの解釈が一般的なものであるよう見て取れます。今の段階で特に日本国外のデータは不足している状態ですし、崎谷満氏の内容は推測の域を出ない～だろうと言った部分が多いのが実際ではないでしょうか?崎谷満氏以外の発言も載せるか、学説の主流として地位を得ているかどうかの記述がほしいように思います。
Y染色体の02a/02b保有者が元来の水稲の伝来に関わっていると考えられますが、水稲の伝来が従来の半島ルートから大陸南部からの直接ルートが有力になっていることを考えれば02b系統が単に大陸内部を北上してそのまま日本にと記すのはいささか早計のように思います。
--山藻 2009年6月19日 (金) 0:24 (UTC)
元来水稲の伝来ととも弥生系の移動があったと考えられてきました（構造説の場合）。遺伝子（イネ）の解明により半島からのルートが間違いであった可能性が極めて高くなってきていますが、もともと半島→日本は説の一つにしか過ぎなかったものです。山藻さんの指摘について誤解が無いものに変更しました。また、池橋宏氏主張が縄文ー弥生の争点が、弥生の渡来方向である南方ー半島に争点を置いて遺伝子研究を踏まえて書いたものように感じられる点を訂正しました。以前より政治的欲求の強い項目ですので、出来るだけ科学的データや年代ごとの主張の変化（説の変化）に気を配る必要性があると思います。
--122.27.1.205 2010年1月14日 (金)19:24 (UTC)
thread_title:  Suhuitoburaito（埼玉sonetIP）氏の記述についてへの指摘のまとめ 

message: 私の加筆編集についてあらかじめ説明をしておきます。まず大項目として「系統」としたのは、二重構造論の問題にせよ、問題は「日本人」の系統関係、あるいは日本人の形成過程こそが問題だからです。そのさい、形成過程のさまざまな仮説（シナリオ）がありますが、分子人類学ほどの精密な科学になってくると、個人に学説は還元されません。しかし、もちろん二重構造論のように重要な仮説になってくると、そうもいっておられず、すでに行われているような議論が必要だと思います。
私が悩みながらも、また更新されるだろうということを前提に加筆したのは、日本人としてのちに統合される諸人類集団は複数いたのは確実であり、それゆえ、系統関係の分析についての一般的な系統樹についても参考として必要だろうと思われたからです。
また形質人類学と分子人類学も、学問の領域として対立しているわけでもなく、両者はいまも相互作用しつつ研究がすすめられています。それゆえ、記述がどうしても入れ子的になってしまいます。もっと明確な項目の分類があれば、編集をお願いします。
道方しのぶさんの本のように、日本人の起源地の候補地ごとに記述してもいいのかもしれません。
また、形質人類学（古人骨や石器）についてもすでに膨大な研究や書物がありますが、これについてもどなたかが編集されることを願います。--西方 2009年8月13日 (木) 15:38 (UTC)
thread_title:  系統分析の項目における入れ子的状況について 

message: 表に「K系統」を加えてもらえないでしょうか?日本人も1%程度は持っている系統です。朝鮮人は10%弱、モンゴル人は２割程度が「K系統」です。中国南部から東南アジアにかけての人々もK系統を多く保有しています。整合性が必要ですので、私は手を出しません。この表を中心になって作成された方、是非よろしくお願いします。--219.176.114.7 2010年7月16日 (金) 07:04 (UTC)
それならN系統、M系統も入れたら？Kは東南アジアやインド周辺で高いやつでしたっけ？
replies: text: K系統は、実際には「種々の系統の寄せ集め」なので、より詳しい分析を行った場合には消え去る可能性が大です。日本人の場合、より詳しい分析では、N1やQ1等に分けられています。--Joumon kid 2010年12月11日 (土) 12:42 (UTC)
「Y染色体による系統分析」の記述の中に、崎谷満氏の私見と思われるものが散見するので、不可視化しました。--Joumon kid 2010年12月11日 (土) 12:42 (UTC)
02bも02b1と02b*に分けられ、日本人を考えるとき結構重要だと思いますが分けるべきではないでしょうか？--Rrrrwww 2012年3月19日 (月) 00:42 (UTC)

text: O2b(SRY465等)しか調査してないデータでは、分けようがありません。O2b1(47z等)を調べている場合、日本でもO2b1を持たないO2bがあり、韓国でもO2b1があります。あるのにまるでないかのごとく偽りを書くべきではありません。--Joumon kid（会話） 2013年8月27日 (火) 06:23 (UTC)
韓国人に関するO2b1とO2b*のパーセンテージについてですが、野中、水口の論文において、Shinらの論文のデータが引用されており、それぞれ12％、17％となっています。--Joumon kid（会話） 2014年2月5日 (水) 12:28 (UTC)
thread_title:  「Y 染色体による系統分析」に関して 

message: 現在、「2.2 分子人類学による説明」の項はミトコンドリアゲノム、Y染色体配列を解析した研究による解説となっておりますが、今後の研究の進展は全ての常染色体配列、即ち、ゲノム解析が主流になると予想されます。
ゲノム解析に関してはいくつかすでに研究結果がでており、現在の日本人集団の遺伝的集団構造について信頼のおける情報かと思います。このような遺伝的集団構造について記述することは、日本人集団の起源に関して重要な示唆を含むと思われますので、「ヒトゲノムの分析」の項の追加を要望いたします。
脚注、参考文献として以下のものを提案しておきます。
・「2つのグループに分かれる日本人」：理化学研究所、RIKEN RESEARCH、22 May 2009 (Volume 4 Issue 5)
http://www.rikenresearch.riken.jp/jpn/research/5689
・「ヒトゲノム研究の新しい地平」：斉藤 成也、Anthropological science. Japanese series : journal of the Anthropological Society of Nippon : 人類學雜誌 117(1), 1-9, 2009-06-01 
http://sayer.lab.nig.ac.jp/~saitou/japanese/paper-j.pdf/Anthrop.Sci_2009.pdf#search='%E3%83%92%E3%83%88%E3%82%B2%E3%83%8E%E3%83%A0%E7%A0%94%E7%A9%B6%E3%81%AE%E6%96%B0%E3%81%97%E3%81%84%E5%9C%B0%E5%B9%B3'
--Katakuruko（会話） 2012年11月8日 (木) 18:30 (UTC)Katakuruko
たたき台として「ゲノムワイドな解析」の項を作りました。冗長なところもありますのでどうぞ修正お願いいたします。
--Katakuruko（会話） 2012年11月17日 (土) 09:15 (UTC)Katakuruko
thread_title:  「2.2 分子人類学による説明」の項への「ヒトゲノムの分析」の追加要望 

message: ノートを用いた対話の試みや編集理由の説明もなく、そのうえ、度を超える攻撃的言辞が続くため、半保護しました。度を超える攻撃的言辞を伴う編集は、それ自体が信頼できず、かつ逃げ得になっても困るために差し戻してあります。なお、多重アカウントでの議論攪乱もありますので、それも考慮しました。--Los688（会話） 2013年8月18日 (日) 13:42 (UTC)
thread_title:  半保護理由