ノート:トンプソンM1短機関銃

message: 差し戻しの件についてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 軍事に他の問題と共に書きます。--uaa 2009年11月12日 (木) 21:53 (UTC)

message: :uaaさんの差し戻しにより、同様の記載範囲（内容は異なっています）を持つ記事が並立した状態となっています。
replies: text: 見た瞬間は変な感じでしたが、良く考えて見ますとこのような形でトンプソンM1/M1A1についての記事を独立させるのも良いかもしれないと思えて来ました。

text: と、言いますのも、M1/M1A1は内部機構がそれまでのトンプソン・サブマシンガンとは大幅に異なり、名称を除けば別の製品と考えられる要素も大きいためでして、現在の本記事から非M1/M1A1情報を削除して、互いにリンクさせてしまえば、独立した記事として並存できるものと思われます。

text: 以上、宜しくご検討下さい。--Moschetto 2009年11月13日 (金) 07:02 (UTC)

text: 特にご異論がないようでしたら、本記事からの非M1/M1A1情報を削除し、記事“トンプソン・サブマシンガン”との相互リンクを追加しておきます。--Moschetto 2009年11月13日 (金) 16:51 (UTC)

text: ご提案からだいぶ経ちましたが、差し戻しを強行したuaaさんからは、何の異議申し立ても成されませんでしたので、上記提案に基づく記事編集を実行いたします。--Moschetto 2009年11月16日 (月) 14:39 (UTC)
replies: text: :提案から3日程度しか経過しない段階での記事編集は不当の為、元の状態への復帰を提案します。現段階でトンプソン・サブマシンガンとの記事の両立について合意形成はなされていないものと思いますが、その段階で記事内容の削除等の変更は不当なものと考えます。--Type64r 2009年11月19日 (木) 22:48 (UTC)
thread_title:  ご提案 

message: 本記事タイトルをトンプソンM1 (SMG)へ変更する事を提案いたします。 
戦後に発足した警察予備隊および自衛隊における制式呼称は「11.4mm短機関銃 M1」（もしくはM1A1）であり、「トンプソンM1短機関銃」という呼称は本製品の呼称として正式なものではなく、独自研究に該当する記事タイトルです。
尚、本記事タイトルは、Wikipedia:ページの改名中にある「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」に該当し即時改名が推奨されるケースに該当しますので、前回はその勧告に従い即時改名を実行しましたが、Nekonihikiさん、およびuaaさんによる出典を伴わない勝手な復旧がなされたため、念のため出典の再要請と告知のために一週間の猶予期間を置いたものです。--Moschetto 2009年11月20日 (金) 04:12 (UTC)
尚、本記事タイトルは、Wikipedia:ページの改名中にある「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」に該当し、即時改名が推奨されるケースに該当しますので、本来であれば前回同様に即時改名しても構わないのですが、念のため一週間の告知期間を置いたものです。--Moschetto 2009年11月20日 (金) 04:12 (UTC)
replies: text: 当項目はMoschetto氏のウィキペディアのルールを無視した自分勝手なトンプソン・サブマシンガンへのリダイレクト、記事削除から差し戻されたものであり、現在もその点について意見の合意がされておらず、現段階での改名は混乱を招くため。--Type64r 2009年11月19日 (木) 22:43 (UTC)
;回答
Type64rさん、コメントありがとうございます。
本記事の改名提案は、新記事「サブマシンガン」と旧記事「短機関銃」との履歴統合とは直接関係の無いご提案ですので、該当記事ノート欄にて賛否を主張なさるのが宜しいかと存じます。
再改名によって他の記事との整合性を破壊したのはNekonihikiさん、およびuaaさんによる出典を伴わない勝手な復旧によるものであり、混乱の原因を糾すのであれば、こちらの両ユーザに要求されるのが正しいのではありませんか？
今回の記事名変更は、10/30に即時改名となった記事群のうち、約半数に対してNekonihikiさん、およびuaaさんによる出典を伴わない勝手な復旧が11/16に行われた結果、再改名が必要となったものですが、何故これらの記事だけを復旧の対象としたのか、正直理解に苦しむものばかりです。

text: *PPSh-41短機関銃

text: *PPS短機関銃

text: *PPD-40短機関銃

text: *SIG MKMS短機関銃

text: *ハーネルMP28短機関銃

text: *ZK-383短機関銃

text: *TZ-45短機関銃

text: *PPD-34/38短機関銃

text: *ハーネルMP41短機関銃

text: *トンプソンM1短機関銃
また、両ユーザによる勝手な復旧の際に、下記の奇妙な記事が形成されてしまった事もご存知かと思います。

text: *レイジングM50/55短機関銃（UD M42短機関銃の記事内容が誤貼付されたまま放置状態）

text: *UD M42短機関銃（白紙化および削除処理）
この件についてはNekonihikiさんの明確な説明および事後処理が待たれている状況ですが、このような事態を発生させた者が、正当性云々と口にする資格があるとは到底考えられませんが、Type64rさんは如何お考えでしょうか？
しかも、このようなタイトルが長期に渡って放置されて来た事自体が、これらの記事を取り巻く閉鎖性の顕れにほかなりませんが、Type64rさんは如何お考えでしょうか？
--Moschetto 2009年11月20日 (金) 04:12 (UTC)
replies: text: :現在「トンプソンM1短機関銃」と「トンプソン・サブマシンガン」についての討議が行われており、その結果によって他の項目の題名、リンク等に影響が出ます。
また、短機関銃とサブマシンガンにおいても討議中ですので、その結果によりこちらの題名、リンクに影響が出ます。

text: :「10/30に即時改名」と言っていますが、その改名はMoschettoさんご自身が正規の手続きを踏まずに行ったものなのではないでしょうか？すべては、Moschettoさんご自身の身勝手な行為によるものと思いますが？--Type64r 2009年11月20日 (金) 04:50 (UTC)

text: Moschettoさん 10/30の改名が即時改名の条件を満たしているとは思えません。記事名に問題があってもよほど明確な間違い（例えばトンブソンM1とかトンプソンＭ１とか）でない限り正式な改名の手順を踏むようにお願いします。

text: また、議論する際は挑発的な言動は控えてください。--Punu 2009年11月20日 (金) 05:35 (UTC)
Type64rさん、Moschettoです。
履歴を見ていただければ分かる通り、本記事は「10/30に即時改名」された記事群には含まれていません。
本来なら削除するだけで良かったのですが、本記事をわざわざ復活させたuaaさんの感情に配慮して、記事タイトルに含まれるM1/M1A1に該当する記事内容だけを残して再構築して差し上げた温情の賜物です。
既に旧記事時代において、本記事のタイトルであるトンプソンM1短機関銃は記事内容に合致しないものであり、原執筆者の方がM1/M1A1以前のトンプソン・サブマシンガンとその歴史的意義に無知だったが故に付けられた記事タイトルとなっていたため、Wikipedia:ページの改名中にある「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」に該当し、即時改名が推奨されるケースに該当していた訳ですから、原執筆者の方には当初から『正当性』なる属性は存在していませんでしたが...
さきほどノート:レイジングM50/55短機関銃を見た際にもびっくりしましたが、私が知っているType64rさんは、多少強引ではあるものの、このような非合理的な思考をする執筆者ではなかったと記憶しています。
しかも、強引な行動で今回の不整合状態および不正確な記事を多数作成してしまった、Nekonihikiさん、およびuaaさんの行動にひたすら追従するかのような発言が目立ち、まるで人格付きソックパペットのように見えてしまうのですが、如何でしょうか？
--Moschetto 2009年11月20日 (金) 05:42 (UTC)

text: これは失礼しました。他の記事とごっちゃになってました。--Punu 2009年11月20日 (金) 06:04 (UTC)
replies: text: :Punuさん、Moschettoです。

text: :Type64rさんへ回答していた流れで、回答を飛ばしてしまっていたようで、申し訳ありません。

text: :ノート:レイジングM50/55短機関銃の回答内容から判断すると、Type64rさんは冷静な判断力を失っているように思われますので、気乗りしませんが然るべき対応が必要なのかもしれませんね。--Moschetto 2009年11月20日 (金) 07:58 (UTC)
replies: text: ::;追記

text: ::その後、レイジングM50/55短機関銃の記事は、保護申請の後にGFDL違反により削除依頼となりました（参照：Wikipedia:削除依頼/UD M42短機関銃）が、Type64rさんは、ここでも「本末転倒！」などと無体な要求を振り回して、誰彼構わず噛み付いていました。南無～

text: ::--Moschetto 2009年11月20日 (金) 09:46 (UTC)

text: Type64rさんもようやく現記事タイトルが正式な名称でない事が理解できたようです（参照：ノート:ハーネルMP41短機関銃）。

text: --Moschetto 2009年11月20日 (金) 15:35 (UTC)
replies: text: :論旨が散漫になっていますので、再度当方Type64rの意見を掲載します。

text: :*当項目は、Moschetto氏による不正な記事削除から復帰したものであり、トンプソン・サブマシンガンとの関係に付いて議論中である。そのため現時点での改名は混乱を招くため不適当。

text: :*当項目の題名には「短機関銃」が含まれており、短機関銃とサブマシンガンについても、Moschetto氏のルール無視の改名削除等で議論中であり、その結果によって他の記事の題名、リンクについても影響が出てくる。その為、現時点で「短機関銃」を題名に含む当項目の改名は不適当。

text: :以上です。--Type64r 2009年11月20日 (金) 20:02 (UTC)
thread_title:  記事名変更の提案 

message: ;<経緯>
replies: text: 『トンプソンM1 (SMG)』への変更が提案されている本記事のタイトル「トンプソンM1短機関銃」は、日本における正式名称ではない通俗名であり、度重なる出典要請にも関わらずその来歴が明示されていない（この事はType64rさんも認めている）。

text: 本記事タイトルは、Wikipedia:ページの改名中にある「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」に該当し、即時改名が認められるケースに該当するため、当方Moschettoにより10/30に即時改名された。

text: にも関わらず、怠惰と無知から長期間に渡って不当な記事名を放置してきた関係ユーザは改名に抵抗して執拗な妨害行為を繰り返し、脅迫的な言辞を繰り返してまで旧記事名に固執し、ついには11/16に勝手な改名を強行したが、その際にUD M42短機関銃・レイジングM50/55短機関銃といったGFDL違反（著作権侵害）記事を作り出したが、削除処理とされた。

text: しかし、これらの行為に関わったNekonihikiさん、およびuaaさんは沈黙を続け、謝罪すらしていないほか、Type64rさんは更に削除の妨害を試みた（参照：Wikipedia:削除依頼/UD M42短機関銃）。

text: これらの行為は、当然ながらコメント・ブロックの対象となるものであり、当方からの提出も検討されている。

text: また、復旧された現記事名の即時改名も可能だが、同ユーザ達にも発言する機会を与えるため、あらかじめ1週間の猶予を与えている。

text: 同ユーザらによる勝手な改名において特徴的なのは、その粗雑さと統一性の無さであり、ロシア製のПистолет-пулемёт（ПП, PP・機関拳銃）の名称を持つものをまとめて改名しながら、いくつかの同種製品を改名対象としなかったり、ドイツ製のMaschinenpistole（MP・機関拳銃）の名称を持つものに対しても、同様のチグハグさを見せるなど、本人達の同種製品に対する理解が極めて曖昧である事を伺わせる（参照：:Category:サブマシンガン・表記の混乱が一目瞭然である）。

text: また、関係ユーザ達の旧記事名に対する固執は極めて強く、単なる記事名の変更にこれほどの利害を見出す点に、何らかの商業的活動との関連性が類推される。
;<本製品の日本における呼称>

text: 本製品の原型であるトンプソン・サブマシンガンは、1930年頃に日本海軍が採用を検討し「トンプソン自働短銃」と呼称していたほか、陸軍においては日中戦争・太平洋戦争における鹵獲品として得られた同製品を「トンプソン機関短銃」と呼称していた。

text: また、戦後に発足した警察予備隊および自衛隊においては「11.4mm短機関銃M1/M1A1」として使用されている。

text: こうした過去に日本で使用された呼称へ記事名を変更しようとの討議が発生する事を当方は若干期待していたが、今回の改名に関わったユーザは、そうした一般的な知識すら持たなかったものと考えられ、現在に至るもこうした疑義はフィードバックされていない。

text: --Moschetto 2009年11月21日 (土) 08:16 (UTC)
thread_title:  経緯と日本における呼称について 

message: 引き続いてのご異論は見られないようですので、本提案より168時間（7日間）を経た時点で、新記事名の改名を実行させていただく予定です。--Moschetto 2009年11月24日 (火) 19:06 (UTC)
　相変わらず方針を理解する気がないようですね。提案から1週間というのは異論がなかった場合です。異論が出され、合意が形成されていない現時点での改名は許されるものではありません。このような無法行為を許すわけにはいかないので、とりあえず反対を表明します。--uaa 2009年11月24日 (火) 19:49 (UTC)
　Type64r氏の反対理由を支持。現段階での改名は時期尚早。--uaa 2009年11月24日 (火) 19:56 (UTC)すいません。ダブってしまいました。--uaa 2009年11月25日 (水) 11:35 (UTC)
　自分もType64r氏の反対理由を支持。改名に対して慎重になるべき、何を焦っているのやら････--nekonihiki 2009年11月25日 (水) 7:35 (UTC)
thread_title:  改名作業のお知らせ 

message: 本ノートの記録からもやや混乱した状況が伺えるのですが、元々は当記事がトンプソン・サブマシンガンを取り扱う主要な記事として存在したものの、M1およびM1A1以外のモデルに関する記述も多かったことから、代わって全般を扱う「トンプソン・サブマシンガン」が立項され、一時リダイレクト化なども試みられた後、M1およびM1A1のみを取り扱う記事として存続しているという状況のようです。
しかし、一部の機構が変更されているとしても、M1928/M1928A1とM1/M1A1は当然ながら製品としての特徴や運用の大部分が共通しています。これまでに何度か加筆を試みてきましたが、M1/M1A1のみに絞った内容のみを抜き出して十分な文量を確保することは非常に困難です。
このことから、「1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合」に該当すると思われたため、「トンプソン・サブマシンガン」への統合を提案します。また、「一方のページ乙に、他方のページ甲の内容がすべて含まれている場合」として、統合を経ずにリダイレクト化することも検討しています。--Sugarman（会話） 2020年2月7日 (金) 06:55 (UTC)
リダイレクト化しました。--Sugarman（会話） 2020年2月17日 (月) 01:16 (UTC)
thread_title:  トンプソン・サブマシンガンへの統合の提案