ノート:るつぼ

message: === 外部からの疑問 ===
[ 2007-10-17T21:56:57の版における加筆]について、外部からInfo-jaに疑問が寄せられていますが出典はどちらでしょうか。ご自身の体験からということでしたら、Wikipedia:独自研究は載せないという方針に触れることになりますし、書き方にしても一方的に貶める印象を与えてWikipedia:中立的な観点にも反するため、いったん除去させていただきます。再掲ご希望の場合は信頼できる情報源で検証可能な出典を提示した上で、中立的な観点から文章を考えていただきますようお願いいたします。--miya 2007年11月7日 (水) 22:57 (UTC)
replies: text: まず、外部からの指摘が掲示板などであれば、そこを見たいと思います。メールなら仕方ないですが…　60分以上放置というのは、説明書に書いてあることです。割れるのは自身の体験です。なお、るつぼが冷却時に自然に割れるのは磁器・アルミナ製のものには普通に見られる現象であり、この製品ばかりが劣っているという訳ではないのですが…--惑星 2007年11月8日 (木) 04:06 (UTC)

text: その後、どうなりましたでしょうか？　まだ疑問の提示者からの回答などはないということなのでしょうか？　管理業務御多忙かとは思いますが、こちらもどのようにすればいいか気にかかっておりますので･･･--惑星 2007年11月16日 (金) 12:43 (UTC)
replies: text: :Wikipediaは百科事典でして、特定の製品の使用レポートの発表の場ではないのですが。（Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありません3・5・9・10をご参照ください）もし、それについてネット上で公表されたいのでしたら、ご自身の責任の下に、自身のサイトでお願い致します。--Kstigarbha 2007年11月8日 (木) 12:20 (UTC)（加筆）

text: :具体的にどのような苦情であったのかは公開することができないのでしょう。惑星さんに苦情元をウィキメールで伝え、両者間で話し合っていただく、ということもできるかもしれませんが、それは望まれざるところなのでしょう。

text: :ともあれ、[ この編集] でコメントアウトされた箇所が信用毀損罪・業務妨害罪に触れる表現である、ということではないでしょうか。製品に関するマイナス情報ですから。何か出典を提示すればよいのではないでしょうか。できなければその箇所は除去せざるをえないと思います。個人的体験のみに基づく情報は掲載することができません。

text: :ただ「家庭での利用に適している」というのがなぜお気に召さないのかよくわからないです。おもちゃであるような印象を与える、ということのようにも思われます。「家庭での利用にも適している」とすればよいでしょうか。

text: :また「ただし、加熱後60分程度放置しなければならないなど、溶融した物を鋳型に流し込むような作業は、説明書どおりの使用方法では不可能である」は、説明書に書いてあるなら「加熱後60分程度放置する必要がある」それで常識から考えると容易にわかることであれば「このため溶融した物を鋳型に流し込むような作業には向かない」ではどうでしょうか。

text: :急冷すれば割れるのはあたりまえでしょうけど、「電子レンジるつぼ」は比較的新しいものですから、割れやすさに関する情報はまだあまりないかもしれません。材質や構造が他のものと違うでしょうから、それに起因する特徴は現れるでしょうけれど。--Calvero 2007年11月19日 (月) 13:17 (UTC)
replies: text: ::あああ。返信の際に、予期せず過度に批判的な表現にならないよう、会話ページでウィキメールの設定のお願いをしたのですが、話が進み出しているので、こちらで書いてみます。ぼくはInfo-jaではないので、外部からの依頼内容は承知していないのですが、方針などと、ここでMiyaさんが除去した内容を見て、考えてみました。Calveroさんも書いていますが、こちらの差分の法が問題点を把握しやすいと思います。基本的には、情報源がどこなのかを明らかにするために、出典を示して頂くのが最初になると思います。

text: ::1.「家庭での利用に適している」という記述が、どこかにあるか（製造者のパンフ、販売業者による印刷された宣伝文句、新聞などの報道など）

text: ::2.「加熱後60分程度放置しなければならない」の記述が、どの説明書にあるか（社名、品番、説明書のページ数など）

text: ::3.「溶融した物を鋳型に流し込むような作業は、説明書どおりの使用方法では不可能」については、溶解したものを鋳型に流し込む作業は、使用状況として想定されているかどうか、「不可能」であることの記述がどこかにあるか。

text: ::4.「空気冷却によっても容易に割れる」というのは、まあ、他のでも割れるなら、この製品の中で特記する必要はないかなと思いました。

text: ::1.については、家庭での利用が必ずしも推奨されていない場合に、好ましくない記述になります。あるいは、推奨はされていなくとも可能であると書かれているならば「家庭での使用も可能である」と改めることは出来るでしょう。2.については、放置しなければいけないとされているのか、惑星さんの使用環境では放置せざるを得なかったのかを明らかにして頂けるのがよいと思います。放置しなくてもいい、という製品であれば、「放置しなければならない」という表現は問題となり得ます。3.については、たとえば溶融したものを鋳型に流し込む作業は想定されていない使用状況であれば、排除されている使用条件をことさらに書くことが問題となり得ます（まあ、これはないと思いますが）。次いで、どう不可能なのか…というのは、ウィキペディアに書くよりも、当事者へ問題点として指摘するのがよいと思いますが、それはさておき、2.と関わってきますが、作業環境など、何か製品以外に不可能にしている条件はないか、というところかなあと思います。

text: ::僕個人としては、文章の内容や文体からは、悪意ある告発、批判という印象は受けませんでした。MiyaさんやKstigarbhaさんは、外部からの意見を受けての書き込みとなっており、先方への配慮などから、語調が強くなっていると受け取られているかもしれませんが、事実を書いたつもりでも、予期せぬ批判となって、製造・販売側が不快に思い、あるいは営業上の問題を引き起こす可能性がありますので、ご理解・ご留意をお願いします。また、公開の場での発言を控えたいということであれば、お手数ですがオプションからウィキメールを設定して頂ければ、ここで発言している方々の利用者ページから、左側のメール送信のところをクリックすればメールを送ることが出来ます。--Ks aka 98 2007年11月19日 (月) 13:36 (UTC)
replies: text: :::拙速に半端なことを書いてしまってすみません。丁寧な解説ありがとうございます。とりあえず 1 については サイト上の解説 より、「家庭用電子レンジの～」「ホビー用～」とあることから、直接の記述ではありませんが、類推できるのではないかと思います。比較的簡便に入手・利用できる点が「電子レンジるつぼ」の特長といえる点の一つであるように思われます。--Calvero 2007年11月19日 (月) 13:51 (UTC)
上記の皆さんのご発言は一通り読みました。その上での話なのですが、返答は一時的に保留させていただきます。というのは、最初のご指摘からしばらくお待ちしてもMiyaさんからのご回答がない状況なのですが、「外部からの疑問」がどういったものなのか、またその人はるつぼメーカーの担当者なのか専門家なのか一般人なのか、そして私が対応する際にも、どの部分を削るべきか、または出典を出すべきかなど、判断のための情報が不足しているため、説明書などの論拠を提示してひとつずつ証明していくのが望ましいのかが判断できないためです。
とりあえず、あと2日程度待っても、Miyaさんまたは他の管理者の方からの依頼がなければ、こちらで説明書をアップまたは引用して、疑問に対する反論をしようと思います。ただし、もしMiyaさんがまだ書かれない理由が「向こうの返事が遅れている」といった理由であれば、そう言っていただければお待ちします。
なお大雑把に言いますと、説明書の注意書きを読み返したところ、私の書いた部分には、明確な誤記はないとの印象を受けています。また、この製品についてはweb上の情報量と説明書の情報量に大きな隔たりがあり、購入後に知る事実が多いという印象も受けました。--惑星 2007年11月19日 (月) 16:33 (UTC)

text: 異議がどこから来たものにせよ、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:中立的な観点という方針の提示とKstigarbhaさんの「特定の製品の使用レポートの発表の場ではない」という言葉で十分（これらの点に反するものは除去されるべきだから）と思っていたため、お返事が遅れましたことをおわびします。申し訳ありません。--miya 2007年11月20日 (火) 00:39 (UTC)
replies: text: :まず私はInfo-jaという言葉が分かりませんでした。IRCかとも思いましたが違うようなので少し調べてたところ、問い合わせ用のメールアドレスにその文字列があったので、最初それのことだと解釈しました。それにしては管理者でないユーザーがそれを知っているのはおかしいと思いつつ、昨日再度調べたら管理者以外も加入しているメーリングリストだとやっと分かりました。それはまあ内部のことなのでいいのですが、こちらとしては説明書という一次資料があるので、出典を求められたらご説明しようと待機していたわけです。--惑星 2007年11月20日 (火) 11:38 (UTC)
replies: text: :: 脱線気味のコメントですが、今回の件は、ジャルゴンを使うとどうなるかという典型的な失敗でもありますね。自省もこめて。--Aotake 2007年11月24日 (土) 04:55 (UTC)
=== 反論 ===
まず、上で「外部からInfo-jaに疑問が」と控えめの表現をしましたが、実際には、「内容は当社商品の批判であり、名誉毀損・侮辱・信用毀損にあたる何者かによる悪戯と判断」、「多大な損害が生じることが予想」されるとして、「削除」を求められました。3通目のメールによれば、現に「Wikipediaで電子レンジるつぼを検索されたお客様」から「購入を取りやめるお申し出」があったとのことです。
「説明書どおりの使用方法では不可能」「容易に割れる」という文言から、私は非常にネガティブな印象 を受け、「信用毀損」と言われても一概には否定できないと感じました。皆さんはいかがでしょうか。
このセクション全体を指して「削除」を求められましたが、私の判断で、公式サイトに照らして独自研究（使用レポート）に当たると思われる部分のみコメントアウトしました。いくら求められたからといって、ウィキペディアの方針に反しない記述までコメントアウトする訳にはいかないと考えたからです。
「家庭での利用に適している」にネガティブな印象はありませんが、本当に「適している」と百科事典で断言してよいのか、公式サイトからははっきり読み取れなかったため、同時に非表示としました。
惑星さんは、この商品を購入して使用したところ、不本意な結果に終わったという経験をお持ちなのでしょうか。その場合は、ウィキペディアに使用レポートを書くより、メーカーに直接苦情を送るなり、使用上の注意をWEB上で詳しく公表するよう求めるなり、なさった方が良いのではないでしょうか。
なお、惑星さんがお求めになった時とは仕様や説明書が変わっている可能性もありますので、それを「出典」に加筆するのはいささか難しいのではないかと思います。--miya 2007年11月20日 (火) 00:39 (UTC)

text: メーカーの担当者による要請だったのですね。こういった場合、通常は当事者による記事の修正や、ノートへの記入がされるものだと思っていましたので、あの時はやや意外に思いました。「購入を取りやめるお申し出」については、メーカーウェブ上でも説明書が公開されていれば、私だって購入を控えた可能性もあります。
＞「説明書どおりの使用方法では不可能」「容易に割れる」という文言から、私は非常にネガティブな印象 を受け、「信用毀損」と言われても一概には否定できないと感じました。皆さんはいかがでしょうか。

text: これは、説明書に書いてあることと矛盾しなくても、そういった印象を受けるということなのでしょうか？　また、「ネガティブな印象」というのが、製品に対する印象なのか、書き方に対する印象なのかがよく分からないです（どちらでも意味が通じるので）。

text: 「家庭での利用に適している」の部分は、Calveroさんのいう「おもちゃであるような印象を与える」といった読み方もできるという発想はありませんでした。メーカーがそう捉えたのかは分かりませんが、むしろ利点というような意識でした。

text: 私は購入者ですが、使用体験談を言うと、公表しているものよりも注意書きにない欠点を少し多く言うことになってしまいますので、とりあえず話は控えます。メーカーへの要望については、まだ何も起きてない段階では確かにそういう考え方もありえますが、こういった対応をしてきたという時点で、あまり意味がないような感じを受けます。また、あえて個人情報を出して意見を出すまでもないと感じました。
＞なお、惑星さんがお求めになった時とは仕様や説明書が変わっている可能性もありますので、それを「出典」に加筆するのはいささか難しいのではないかと思います。

text: そういったユーザーに分からない部分については、メーカーが公式に「割れやすさを改良しました」などと発表しない限り、ユーザー側が判断するしかないように思えます。

text: まとめますと、もし、この種の製品が多数のメーカーから販売されており、性質も似通っているものならば、共通する欠点を詳述することは百科事典としては重要だと思います。しかし1200度まで上がるタイプは実質この一社のみのようですし、欠点を明記することが特定のメーカーに対する批判と同一になってしまうというのが、この問題のポイントだと考えました。ただ、だからといって書いてはいけないというのは不自然なように思えます。たとえばアルミナや鉄のるつぼは多数のメーカーから販売されているので、「アルミナ製るつぼは非常に割れやすく、用途によっては使いにくい。一方鉄製るつぼは割れにくい」と書いても、特定企業批判には当たらないはずです。それは可能なのに、「一社しか出していないタイプの製品の欠点は書くことができない」というのでは、バランスを欠くように思えます。--惑星 2007年11月20日 (火) 11:38 (UTC)
独自研究の問題というよりはPOVが保てない点は問題だと考えます。「加熱後60分程度放置しなければならず、溶融した物を鋳型に流し込む用途には向かない」というのは「加熱後60分程度放置により固化する」というのは容易類推の範囲であり惑星さん独自の意見であると認定することは困難と考えます。その部分を除くと(「空気冷却によっても割れる」というのは)一つの事例なので不良品なのか設計上の欠陥なのか設計を超えた無理な使用方法で破損したのかを惑星さんとメーカーさんの見解の双方を載せるのでなければPOVが保てないので問題が発生すると考えます。極論を言えば電子レンジ内で放置徐冷したのにもかかわらず割れて事故が起こったというのであればPL法があるのでメーカーはユーザーに対して注意喚起する義務はあります。しかし、メーカーさんがWikipedia上で反論しないからといって、惑星さんの事例だけをのせるというのはNPOVであると考えます。--あら金 2007年11月20日 (火) 14:49 (UTC)

text: Miyaさん、ご説明ありがとうございます。Info-Jaとしての立場は理解しますし、その旨惑星さんにもご理解いただけるよう、ウィキメールでお願いしていますが、惑星さんの投稿履歴や、この項目への加筆も見てみてください。また、ここまでの対話の中でも、注意深く、言葉を選んでいることは、ご理解頂けると思います。ここで必要なのは、先方と、執筆者が納得し、百科事典としてふさわしい記述を探ることで、惑星さんもその対話の席に着く意思をお持ちです。当初から悪意を前提としていると受け取られるような表現は、対話を困難にさせ、感情的な反論を引き出すことにも繋がりますので、多少言葉を選ぶようお願い申し上げます。

text: 惑星さん、メールをいただいていたのに返信が遅れてすみませんでした。まず、当事者による編集は、操作が不得手であったりした場合は、混乱を招きますし、直接の編集を好まない場合もあります。このため、対外的な窓口があり、何人かのウィキペディアンによって対応していただけています。また、プライバシーなどの観点から本人の編集や、依頼の内容・依頼元などが明らかに出来ない場合もあります。よろしくご理解下さい。

text: さて、あら金さんとも一部重なりますが、「説明書どおりの使用方法では不可能」という部分については、上記の通り、「溶融した物を鋳型に流し込むような作業は、」という限定を踏まえて、完全に不可能、たとえば、説明書自体に矛盾があるような場合などは、問題となりえます。

text: 「空気冷却によっても容易に割れる」という点は、一般にるつぼ自体が基本的に割れやすいこと、また、おそらくはレンジを使うことによって加熱箇所の局在性から空気冷却によって破断しやすい面があり、このため「加熱後60分程度放置」する必要性があるのではないかと推察します。

text: るつぼの記事の中で、電子レンジるつぼの存在に触れること、および、レンジで使用することができること以外の特性があれば、そのことを説明することは、百科事典としてあってもよい記述であると思います。

text: そのなかで、「加熱後60分程度放置」という点が説明書で使用者に求められているものであれば、この点を記述することには、問題はないように思います。多くの製品が複数の企業から販売されている場合は、すべて、あるいはそのほとんどといえる範囲の製品で「加熱後60分程度放置」を求めていることの確認が必要になると思いますが、ここでは、そうではなさそうです。

text: まず、放置しなければいけない時間が、「溶融した物を鋳型に流し込むような作業は、説明書どおりの使用方法では不可能」という判断を生んだのだと考えますが、ここでは、放置することが求められていることを書くことで、一定条件化での特定の用途については、適さない可能性があることを示唆し、あるいは使用を考えている人に判断を委ねることができます。また、おそらくは材質や加熱方法に由来する困難であるとは思いますが、この加熱後に放置しなければならない時間が、一部の使用者にとってそれなりに重要なものとなりうるということは、製造者・販売者にも理解していただけることではないかと考えます。

text: 次いで、「空気冷却によっても容易に割れる」についてですが、これも、「加熱後60分程度放置」ということが書かれていれば、るつぼ一般の割れやすさについては他所で記載されていますし、容易に割れるような空気冷却は本来行われないものであり、その結果として割れることを記載する必要はないと思われます。

text: また、「家庭での利用に適している」については、おそらく問題はなさそうですが、「適している」とまで評価することを避け、「家庭用のレンジで…」「…よりも割安な1万6千円程度」という部分から、閲覧者は家庭での利用が可能であることを読み取ることができるでしょう。
replies: text: ::カーボンマイクロコイルの製品は、電気坩堝炉（5万円程度から）よりも割安な1万6千円程度である（製造元直販のみ）。なお、安全面から加熱後60分程度放置することが求められている説明書、品番、記載ページ。

text: というような形で、双方ご理解頂けないでしょうか。--Ks aka 98 2007年11月20日 (火) 17:28 (UTC)
replies: text: :あまりにもメーカー側の要求が強いようですし、これ以上精力を割いて対応するのも不毛だと感じてきました。記事本文は、メーカーの要求どおりに削除し、その代わり削除されたことを明記し、ノートに原文を載せるという対応でも問題ありません。少し推測が入り混じった議論となってしまっていますので、事実関係を明らかにするために、後ほど説明書を引用して説明します。--惑星 2007年11月21日 (水) 13:55 (UTC)
replies: text: ::説明書の記述の説明ありがとうございます。本文中への「削除した」旨の記載は、百科事典の記述としては困難であると考えます。上記妥協案あるいは該当する記述の編集除去についての考えを聞かせて頂けますか？--Ks aka 98 2007年11月21日 (水) 15:37 (UTC)

text: ::本文中への注記は難しいのですね。とりあえず自分なりの修正案を作成してみました。比較のために、原文を引用します。修正案はそれ以降の変更反映済みです。

text: ::（原文）カーボンマイクロコイルの製品は、電気坩堝炉（5万円程度から）よりも割安な1万6千円程度であり、家庭での利用に適している（製造元直販のみ）。ただし、加熱後60分程度放置しなければならないなど、溶融した物を鋳型に流し込むような作業は、説明書どおりの使用方法では不可能である。また、空気冷却によっても容易に割れる。

text: ::（修正案1）カーボンマイクロコイルの製品は、電気坩堝炉（5万円程度から）よりも割安な1万6千円程度である（製造元直販のみ）。なお、2007年11月時点の取扱説明書によれば、安全のために加熱後60分以上、断熱容器を取らずに放置することが求められており、また十分に冷却しないうちに蓋を開けると破損の原因になると書かれている。このように、空気冷却によっても割れやすいため、溶融した金属を鋳型に流し込むような作業は、低融点の物質を除き、説明書どおりの使用方法では難しいと考えられる。あくまで単純な焼成か、るつぼ内で合金を作るような用途に使うべきである。

text: ::（修正案2）カーボンマイクロコイルの製品は、電気坩堝炉（5万円程度から）よりも割安な1万6千円程度である（製造元直販のみ）。なお、空気冷却でも割れやすいため、溶融した金属を鋳型に流し込むような作業は、低融点の物質を除けば難しい。あくまで単純な焼成か、るつぼ内で合金を作るような用途に使うべきである。2007年11月時点の取扱説明書によれば、安全のために加熱後60分以上、断熱容器を取らずに放置することが求められており、また十分に冷却しないうちに蓋を開けると破損の原因になると書かれている。。

text: ::（修正案3）カーボンマイクロコイルの製品は、電気坩堝炉（5万円程度から）よりも割安な1万6千円程度である（製造元直販のみ）。なお、使用の際には細かな注意点がある。2007年11月時点の取扱説明書によれば、安全のために加熱後60分以上、断熱容器を取らずに放置することが求められており、また十分に冷却しないうちに蓋を開けると破損の原因になると書かれている。。

text: ::1は原文に出典を追加したもので、2は出典を脚注に移動したものです。3はなおもメーカー側が削除を要請した場合の妥協案です。3はKs aka 98さんの案に近いですが、注意を守らないと割れるという部分が記載されています。なお家庭での使用に適するという部分は、問題点が不明ですので、修正案には盛り込んでいません。--惑星 2007年11月21日 (水) 16:06 (UTC)
まず、ご理解頂きたいのですが、現在先方はかなり強い態度で臨んでおり、また、当初の惑星さんの記述は、まったく問題がないとできるものではありませんでした。現に購入をキャンセルされたという報告があり、惑星さんの当初の記述を理由に購入を控えたけれど説明書の記述通りであれば控えなかったという可能性もありえます。以前にも書いた通り、ここで、ぼくが望むのは、訴訟のような次のステップへ進んでしまうことを避け、双方が納得いく範囲で、百科事典の記述としてふさわしい表現として記述を改めることです。説明書に書いてあるから書いてもいいというものではなく、惑星さんが説明書を裏付ける体験をされたから書いてもいいというものでもなく、百科事典として妥当と思える妥協点を探ることが、この対話の目的です。
現状、惑星さんから得た情報から考えるに、説明書で求められている冷却するための時間が必要であることは、製品の特性に関する百科事典の記述としてあってもよいと判断していますが、他の記述は、（敗訴リスクではなく）訴訟リスクを負ってまで書くべきものではないと考えます。また、それは「特性」として記述されるべきであり、2007年11月20日 (火) 11:38 (UTC) で書かれているように「欠点」として記述するのであれば、第三者が「欠点」と判断しているということについての情報源、たとえば消費者センターの報告のようなものが必要です（修正案では、欠点としては書かれていないことは承知しています）。
ぼくの提案でも、先方に受け入れられるかどうかは、まだわかりません。直接先方と対話をしていませんから、甘く見ているかもしれません。あるいは、惑星さんも、ぼくの提案を受け入れない、百科事典の記述として書くべきことを書いている、とお考えかもしれません。もし、惑星さんが、そのように考え、それを表明するならば、そのこと自体が先方の態度を硬化させる可能性を寸借して頂きたいですし、先方の意志を勘案せず、記述を残したいと言うことであれば、それはウィキペディアで書くのではなく、個人として行なって欲しいと思います。
というわけで、先方もおそらくノートのページを見ているでしょうから、惑星さんも、もうちょっとだけ、表現に気を遣って頂きたいと思いました。--Ks aka 98 2007年11月21日 (水) 17:49 (UTC)

text: 単刀直入に言ってほしかったのですが、3つの案のうちのいずれもがいけないということなのでしょうか？　どの部分が問題になっているのかが私にはわかりませんので、いくつかの例を出したまでです。もしいけないというのであれば、具体的な箇所を教えていただきたいのですが・・・　私の方も、どこまでが許容範囲なのかが分からなければ、わざわざ修正案を作っても無駄になってしまいます。また、私の文の表現については、こちらとしては最初からなにが起こっているのか訳も分からず、いきなり法的脅迫のような発言までなされているのですから、とても低姿勢で書く気にはなれません。メーカーの側も強い態度とのことですし、こちらも毅然と対応しなければいけないと思います。具体的な要求や条件などがこちらには分かりませんので、憶測でしか話をできないのがネックですが。--惑星 2007年11月21日 (水) 18:39 (UTC)
メールします--Ks aka 98 2007年11月21日 (水) 18:44 (UTC)
=== 引用 ===
説明書を引用します。説明書は片面印刷7枚のホチキス止めで、1・2枚目に記載があります。
「危険!」欄　電子レンジるつぼを加熱した後、高温のままで断熱容器の蓋を取ると、接触や輻射熱で火傷する危険があります。 高温状態で断熱容器の蓋を取ることはお止め下さい。 電子レンジるつぼを電子レンジから取り出し、60分以上放置することにより十分に冷却した後、断熱容器の蓋を取ってください。 
「注意!」欄　高温状態で断熱容器の蓋を取り、炉内温度を急激に下げると電子レンジるつぼセットが破損して故障の原因になりますので、高温状態で断熱容器内部を見ることはお止め下さい。
以上の表示を見ると、高温状態でるつぼから中身を取り出すことは不可能だと判断できます。また高温状態で蓋を取ると破損の原因となることも明記されています。
なお、家庭用という部分については、メーカーが何を問題としているかはわかりませんが、説明書には電子レンジを食品調理用のものと兼用する場合の注意点について書いてありますので、メーカーも家庭用を想定していると考えられます。--惑星 2007年11月21日 (水) 14:09 (UTC)
=== 報告 ===
*（報告）惑星さんから、Miyaさんの編集によるコメントアウトの版への同意をいただきました。ご自身でコメントアウト部分も除去されています。当該部分へ加筆される場合は、表現を慎重にお願いします。惑星さん、Info-jaのみなさん、議論に参加してくださったみなさん、ありがとうございました。--Ks aka 98 2007年11月22日 (木) 15:17 (UTC)
*（報告）本文記事中の、電子レンジるつぼに関する記述は全削除しました。これについてはメーカー（シーエムシー技術開発株式会社）の要求どおりなので、更なる要求がなされる余地はありません。全削除を決断したのは、管理者の方たちとのやり取りの中で、通常通りの記述をすると問題が長引きそうであるということが判明したことが、まず理由のひとつです。私もこの件でかなり手数や時間が掛かりましたし、これ以上不毛なことに労力を掛けるのは避けたいからです。もうひとつの理由は、特定商品の説明が載っているのに、利点のみ書かれて欠点は書かれないという状態が、中立的観点からするとまずいためです。メーカーの意志が反映された妥協案の記事内容よりは、何も書かれていない方が後々までクリーンです。
*今回の問題を振り返ると、管理者側の初動がまずかったという思いを強く感じます。具体的な状況を説明せず、情報を小出しにしながら、こちらが取るべき対応を明示しないという、かなり不満が生じる対応を受けたと感じました。当初から、訴訟リスク回避などの話を出し、妥協が必要であることを素直に提示すれば、こうも長引かなくてすんだと思います。（Ks aka 98さんがいなければ、いまだに続いていたことでしょう）　この種の苦情に不慣れなのかどうかは分かりませんが、これから同様なことが起きたときは、このような混乱を生むことのないよう、要点を整理して提示すべきだと思います。今回の場合は、要求の全面的な受け入れで終わりましたが、この対応が先例となってしまって、訴訟をちらつかせて高圧的な要求をすれば記事にあるマイナス部分を削除できるという悪循環を生んだりしないよう、ガイドライン整備など、なにか対策を採っていただきたいです。なお、外部掲示板で憶測を呼んでいますが、メーカーから私への直接の強要などはありません。削除したのは上に書いたような理由からです。--惑星 2007年11月23日 (金) 21:43 (UTC)

text: ノートの主題とは ずれますが、Wikipedia:コメント依頼/Kstigarbhaを作成したことを報告します。--惑星 2007年11月23日 (金) 22:35 (UTC)
thread_title:  電子レンジるつぼ 

message: [ 2007-10-17T21:56:57の版における加筆]について、外部からInfo-jaに疑問が寄せられていますが出典はどちらでしょうか。ご自身の体験からということでしたら、Wikipedia:独自研究は載せないという方針に触れることになりますし、書き方にしても一方的に貶める印象を与えてWikipedia:中立的な観点にも反するため、いったん除去させていただきます。再掲ご希望の場合は信頼できる情報源で検証可能な出典を提示した上で、中立的な観点から文章を考えていただきますようお願いいたします。--miya 2007年11月7日 (水) 22:57 (UTC)
replies: text: まず、外部からの指摘が掲示板などであれば、そこを見たいと思います。メールなら仕方ないですが…　60分以上放置というのは、説明書に書いてあることです。割れるのは自身の体験です。なお、るつぼが冷却時に自然に割れるのは磁器・アルミナ製のものには普通に見られる現象であり、この製品ばかりが劣っているという訳ではないのですが…--惑星 2007年11月8日 (木) 04:06 (UTC)

text: その後、どうなりましたでしょうか？　まだ疑問の提示者からの回答などはないということなのでしょうか？　管理業務御多忙かとは思いますが、こちらもどのようにすればいいか気にかかっておりますので･･･--惑星 2007年11月16日 (金) 12:43 (UTC)
replies: text: :Wikipediaは百科事典でして、特定の製品の使用レポートの発表の場ではないのですが。（Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありません3・5・9・10をご参照ください）もし、それについてネット上で公表されたいのでしたら、ご自身の責任の下に、自身のサイトでお願い致します。--Kstigarbha 2007年11月8日 (木) 12:20 (UTC)（加筆）

text: :具体的にどのような苦情であったのかは公開することができないのでしょう。惑星さんに苦情元をウィキメールで伝え、両者間で話し合っていただく、ということもできるかもしれませんが、それは望まれざるところなのでしょう。

text: :ともあれ、[ この編集] でコメントアウトされた箇所が信用毀損罪・業務妨害罪に触れる表現である、ということではないでしょうか。製品に関するマイナス情報ですから。何か出典を提示すればよいのではないでしょうか。できなければその箇所は除去せざるをえないと思います。個人的体験のみに基づく情報は掲載することができません。

text: :ただ「家庭での利用に適している」というのがなぜお気に召さないのかよくわからないです。おもちゃであるような印象を与える、ということのようにも思われます。「家庭での利用にも適している」とすればよいでしょうか。

text: :また「ただし、加熱後60分程度放置しなければならないなど、溶融した物を鋳型に流し込むような作業は、説明書どおりの使用方法では不可能である」は、説明書に書いてあるなら「加熱後60分程度放置する必要がある」それで常識から考えると容易にわかることであれば「このため溶融した物を鋳型に流し込むような作業には向かない」ではどうでしょうか。

text: :急冷すれば割れるのはあたりまえでしょうけど、「電子レンジるつぼ」は比較的新しいものですから、割れやすさに関する情報はまだあまりないかもしれません。材質や構造が他のものと違うでしょうから、それに起因する特徴は現れるでしょうけれど。--Calvero 2007年11月19日 (月) 13:17 (UTC)
replies: text: ::あああ。返信の際に、予期せず過度に批判的な表現にならないよう、会話ページでウィキメールの設定のお願いをしたのですが、話が進み出しているので、こちらで書いてみます。ぼくはInfo-jaではないので、外部からの依頼内容は承知していないのですが、方針などと、ここでMiyaさんが除去した内容を見て、考えてみました。Calveroさんも書いていますが、こちらの差分の法が問題点を把握しやすいと思います。基本的には、情報源がどこなのかを明らかにするために、出典を示して頂くのが最初になると思います。

text: ::1.「家庭での利用に適している」という記述が、どこかにあるか（製造者のパンフ、販売業者による印刷された宣伝文句、新聞などの報道など）

text: ::2.「加熱後60分程度放置しなければならない」の記述が、どの説明書にあるか（社名、品番、説明書のページ数など）

text: ::3.「溶融した物を鋳型に流し込むような作業は、説明書どおりの使用方法では不可能」については、溶解したものを鋳型に流し込む作業は、使用状況として想定されているかどうか、「不可能」であることの記述がどこかにあるか。

text: ::4.「空気冷却によっても容易に割れる」というのは、まあ、他のでも割れるなら、この製品の中で特記する必要はないかなと思いました。

text: ::1.については、家庭での利用が必ずしも推奨されていない場合に、好ましくない記述になります。あるいは、推奨はされていなくとも可能であると書かれているならば「家庭での使用も可能である」と改めることは出来るでしょう。2.については、放置しなければいけないとされているのか、惑星さんの使用環境では放置せざるを得なかったのかを明らかにして頂けるのがよいと思います。放置しなくてもいい、という製品であれば、「放置しなければならない」という表現は問題となり得ます。3.については、たとえば溶融したものを鋳型に流し込む作業は想定されていない使用状況であれば、排除されている使用条件をことさらに書くことが問題となり得ます（まあ、これはないと思いますが）。次いで、どう不可能なのか…というのは、ウィキペディアに書くよりも、当事者へ問題点として指摘するのがよいと思いますが、それはさておき、2.と関わってきますが、作業環境など、何か製品以外に不可能にしている条件はないか、というところかなあと思います。

text: ::僕個人としては、文章の内容や文体からは、悪意ある告発、批判という印象は受けませんでした。MiyaさんやKstigarbhaさんは、外部からの意見を受けての書き込みとなっており、先方への配慮などから、語調が強くなっていると受け取られているかもしれませんが、事実を書いたつもりでも、予期せぬ批判となって、製造・販売側が不快に思い、あるいは営業上の問題を引き起こす可能性がありますので、ご理解・ご留意をお願いします。また、公開の場での発言を控えたいということであれば、お手数ですがオプションからウィキメールを設定して頂ければ、ここで発言している方々の利用者ページから、左側のメール送信のところをクリックすればメールを送ることが出来ます。--Ks aka 98 2007年11月19日 (月) 13:36 (UTC)
replies: text: :::拙速に半端なことを書いてしまってすみません。丁寧な解説ありがとうございます。とりあえず 1 については サイト上の解説 より、「家庭用電子レンジの～」「ホビー用～」とあることから、直接の記述ではありませんが、類推できるのではないかと思います。比較的簡便に入手・利用できる点が「電子レンジるつぼ」の特長といえる点の一つであるように思われます。--Calvero 2007年11月19日 (月) 13:51 (UTC)
上記の皆さんのご発言は一通り読みました。その上での話なのですが、返答は一時的に保留させていただきます。というのは、最初のご指摘からしばらくお待ちしてもMiyaさんからのご回答がない状況なのですが、「外部からの疑問」がどういったものなのか、またその人はるつぼメーカーの担当者なのか専門家なのか一般人なのか、そして私が対応する際にも、どの部分を削るべきか、または出典を出すべきかなど、判断のための情報が不足しているため、説明書などの論拠を提示してひとつずつ証明していくのが望ましいのかが判断できないためです。
とりあえず、あと2日程度待っても、Miyaさんまたは他の管理者の方からの依頼がなければ、こちらで説明書をアップまたは引用して、疑問に対する反論をしようと思います。ただし、もしMiyaさんがまだ書かれない理由が「向こうの返事が遅れている」といった理由であれば、そう言っていただければお待ちします。
なお大雑把に言いますと、説明書の注意書きを読み返したところ、私の書いた部分には、明確な誤記はないとの印象を受けています。また、この製品についてはweb上の情報量と説明書の情報量に大きな隔たりがあり、購入後に知る事実が多いという印象も受けました。--惑星 2007年11月19日 (月) 16:33 (UTC)

text: 異議がどこから来たものにせよ、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:中立的な観点という方針の提示とKstigarbhaさんの「特定の製品の使用レポートの発表の場ではない」という言葉で十分（これらの点に反するものは除去されるべきだから）と思っていたため、お返事が遅れましたことをおわびします。申し訳ありません。--miya 2007年11月20日 (火) 00:39 (UTC)
replies: text: :まず私はInfo-jaという言葉が分かりませんでした。IRCかとも思いましたが違うようなので少し調べてたところ、問い合わせ用のメールアドレスにその文字列があったので、最初それのことだと解釈しました。それにしては管理者でないユーザーがそれを知っているのはおかしいと思いつつ、昨日再度調べたら管理者以外も加入しているメーリングリストだとやっと分かりました。それはまあ内部のことなのでいいのですが、こちらとしては説明書という一次資料があるので、出典を求められたらご説明しようと待機していたわけです。--惑星 2007年11月20日 (火) 11:38 (UTC)
replies: text: :: 脱線気味のコメントですが、今回の件は、ジャルゴンを使うとどうなるかという典型的な失敗でもありますね。自省もこめて。--Aotake 2007年11月24日 (土) 04:55 (UTC)
thread_title:  外部からの疑問 

message: まず、上で「外部からInfo-jaに疑問が」と控えめの表現をしましたが、実際には、「内容は当社商品の批判であり、名誉毀損・侮辱・信用毀損にあたる何者かによる悪戯と判断」、「多大な損害が生じることが予想」されるとして、「削除」を求められました。3通目のメールによれば、現に「Wikipediaで電子レンジるつぼを検索されたお客様」から「購入を取りやめるお申し出」があったとのことです。
「説明書どおりの使用方法では不可能」「容易に割れる」という文言から、私は非常にネガティブな印象 を受け、「信用毀損」と言われても一概には否定できないと感じました。皆さんはいかがでしょうか。
このセクション全体を指して「削除」を求められましたが、私の判断で、公式サイトに照らして独自研究（使用レポート）に当たると思われる部分のみコメントアウトしました。いくら求められたからといって、ウィキペディアの方針に反しない記述までコメントアウトする訳にはいかないと考えたからです。
「家庭での利用に適している」にネガティブな印象はありませんが、本当に「適している」と百科事典で断言してよいのか、公式サイトからははっきり読み取れなかったため、同時に非表示としました。
惑星さんは、この商品を購入して使用したところ、不本意な結果に終わったという経験をお持ちなのでしょうか。その場合は、ウィキペディアに使用レポートを書くより、メーカーに直接苦情を送るなり、使用上の注意をWEB上で詳しく公表するよう求めるなり、なさった方が良いのではないでしょうか。
なお、惑星さんがお求めになった時とは仕様や説明書が変わっている可能性もありますので、それを「出典」に加筆するのはいささか難しいのではないかと思います。--miya 2007年11月20日 (火) 00:39 (UTC)
replies: text: メーカーの担当者による要請だったのですね。こういった場合、通常は当事者による記事の修正や、ノートへの記入がされるものだと思っていましたので、あの時はやや意外に思いました。「購入を取りやめるお申し出」については、メーカーウェブ上でも説明書が公開されていれば、私だって購入を控えた可能性もあります。
＞「説明書どおりの使用方法では不可能」「容易に割れる」という文言から、私は非常にネガティブな印象 を受け、「信用毀損」と言われても一概には否定できないと感じました。皆さんはいかがでしょうか。

text: これは、説明書に書いてあることと矛盾しなくても、そういった印象を受けるということなのでしょうか？　また、「ネガティブな印象」というのが、製品に対する印象なのか、書き方に対する印象なのかがよく分からないです（どちらでも意味が通じるので）。

text: 「家庭での利用に適している」の部分は、Calveroさんのいう「おもちゃであるような印象を与える」といった読み方もできるという発想はありませんでした。メーカーがそう捉えたのかは分かりませんが、むしろ利点というような意識でした。

text: 私は購入者ですが、使用体験談を言うと、公表しているものよりも注意書きにない欠点を少し多く言うことになってしまいますので、とりあえず話は控えます。メーカーへの要望については、まだ何も起きてない段階では確かにそういう考え方もありえますが、こういった対応をしてきたという時点で、あまり意味がないような感じを受けます。また、あえて個人情報を出して意見を出すまでもないと感じました。
＞なお、惑星さんがお求めになった時とは仕様や説明書が変わっている可能性もありますので、それを「出典」に加筆するのはいささか難しいのではないかと思います。

text: そういったユーザーに分からない部分については、メーカーが公式に「割れやすさを改良しました」などと発表しない限り、ユーザー側が判断するしかないように思えます。

text: まとめますと、もし、この種の製品が多数のメーカーから販売されており、性質も似通っているものならば、共通する欠点を詳述することは百科事典としては重要だと思います。しかし1200度まで上がるタイプは実質この一社のみのようですし、欠点を明記することが特定のメーカーに対する批判と同一になってしまうというのが、この問題のポイントだと考えました。ただ、だからといって書いてはいけないというのは不自然なように思えます。たとえばアルミナや鉄のるつぼは多数のメーカーから販売されているので、「アルミナ製るつぼは非常に割れやすく、用途によっては使いにくい。一方鉄製るつぼは割れにくい」と書いても、特定企業批判には当たらないはずです。それは可能なのに、「一社しか出していないタイプの製品の欠点は書くことができない」というのでは、バランスを欠くように思えます。--惑星 2007年11月20日 (火) 11:38 (UTC)
独自研究の問題というよりはPOVが保てない点は問題だと考えます。「加熱後60分程度放置しなければならず、溶融した物を鋳型に流し込む用途には向かない」というのは「加熱後60分程度放置により固化する」というのは容易類推の範囲であり惑星さん独自の意見であると認定することは困難と考えます。その部分を除くと(「空気冷却によっても割れる」というのは)一つの事例なので不良品なのか設計上の欠陥なのか設計を超えた無理な使用方法で破損したのかを惑星さんとメーカーさんの見解の双方を載せるのでなければPOVが保てないので問題が発生すると考えます。極論を言えば電子レンジ内で放置徐冷したのにもかかわらず割れて事故が起こったというのであればPL法があるのでメーカーはユーザーに対して注意喚起する義務はあります。しかし、メーカーさんがWikipedia上で反論しないからといって、惑星さんの事例だけをのせるというのはNPOVであると考えます。--あら金 2007年11月20日 (火) 14:49 (UTC)

text: Miyaさん、ご説明ありがとうございます。Info-Jaとしての立場は理解しますし、その旨惑星さんにもご理解いただけるよう、ウィキメールでお願いしていますが、惑星さんの投稿履歴や、この項目への加筆も見てみてください。また、ここまでの対話の中でも、注意深く、言葉を選んでいることは、ご理解頂けると思います。ここで必要なのは、先方と、執筆者が納得し、百科事典としてふさわしい記述を探ることで、惑星さんもその対話の席に着く意思をお持ちです。当初から悪意を前提としていると受け取られるような表現は、対話を困難にさせ、感情的な反論を引き出すことにも繋がりますので、多少言葉を選ぶようお願い申し上げます。

text: 惑星さん、メールをいただいていたのに返信が遅れてすみませんでした。まず、当事者による編集は、操作が不得手であったりした場合は、混乱を招きますし、直接の編集を好まない場合もあります。このため、対外的な窓口があり、何人かのウィキペディアンによって対応していただけています。また、プライバシーなどの観点から本人の編集や、依頼の内容・依頼元などが明らかに出来ない場合もあります。よろしくご理解下さい。

text: さて、あら金さんとも一部重なりますが、「説明書どおりの使用方法では不可能」という部分については、上記の通り、「溶融した物を鋳型に流し込むような作業は、」という限定を踏まえて、完全に不可能、たとえば、説明書自体に矛盾があるような場合などは、問題となりえます。

text: 「空気冷却によっても容易に割れる」という点は、一般にるつぼ自体が基本的に割れやすいこと、また、おそらくはレンジを使うことによって加熱箇所の局在性から空気冷却によって破断しやすい面があり、このため「加熱後60分程度放置」する必要性があるのではないかと推察します。

text: るつぼの記事の中で、電子レンジるつぼの存在に触れること、および、レンジで使用することができること以外の特性があれば、そのことを説明することは、百科事典としてあってもよい記述であると思います。

text: そのなかで、「加熱後60分程度放置」という点が説明書で使用者に求められているものであれば、この点を記述することには、問題はないように思います。多くの製品が複数の企業から販売されている場合は、すべて、あるいはそのほとんどといえる範囲の製品で「加熱後60分程度放置」を求めていることの確認が必要になると思いますが、ここでは、そうではなさそうです。

text: まず、放置しなければいけない時間が、「溶融した物を鋳型に流し込むような作業は、説明書どおりの使用方法では不可能」という判断を生んだのだと考えますが、ここでは、放置することが求められていることを書くことで、一定条件化での特定の用途については、適さない可能性があることを示唆し、あるいは使用を考えている人に判断を委ねることができます。また、おそらくは材質や加熱方法に由来する困難であるとは思いますが、この加熱後に放置しなければならない時間が、一部の使用者にとってそれなりに重要なものとなりうるということは、製造者・販売者にも理解していただけることではないかと考えます。

text: 次いで、「空気冷却によっても容易に割れる」についてですが、これも、「加熱後60分程度放置」ということが書かれていれば、るつぼ一般の割れやすさについては他所で記載されていますし、容易に割れるような空気冷却は本来行われないものであり、その結果として割れることを記載する必要はないと思われます。

text: また、「家庭での利用に適している」については、おそらく問題はなさそうですが、「適している」とまで評価することを避け、「家庭用のレンジで…」「…よりも割安な1万6千円程度」という部分から、閲覧者は家庭での利用が可能であることを読み取ることができるでしょう。
replies: text: ::カーボンマイクロコイルの製品は、電気坩堝炉（5万円程度から）よりも割安な1万6千円程度である（製造元直販のみ）。なお、安全面から加熱後60分程度放置することが求められている説明書、品番、記載ページ。

text: というような形で、双方ご理解頂けないでしょうか。--Ks aka 98 2007年11月20日 (火) 17:28 (UTC)
replies: text: :あまりにもメーカー側の要求が強いようですし、これ以上精力を割いて対応するのも不毛だと感じてきました。記事本文は、メーカーの要求どおりに削除し、その代わり削除されたことを明記し、ノートに原文を載せるという対応でも問題ありません。少し推測が入り混じった議論となってしまっていますので、事実関係を明らかにするために、後ほど説明書を引用して説明します。--惑星 2007年11月21日 (水) 13:55 (UTC)
replies: text: ::説明書の記述の説明ありがとうございます。本文中への「削除した」旨の記載は、百科事典の記述としては困難であると考えます。上記妥協案あるいは該当する記述の編集除去についての考えを聞かせて頂けますか？--Ks aka 98 2007年11月21日 (水) 15:37 (UTC)

text: ::本文中への注記は難しいのですね。とりあえず自分なりの修正案を作成してみました。比較のために、原文を引用します。修正案はそれ以降の変更反映済みです。

text: ::（原文）カーボンマイクロコイルの製品は、電気坩堝炉（5万円程度から）よりも割安な1万6千円程度であり、家庭での利用に適している（製造元直販のみ）。ただし、加熱後60分程度放置しなければならないなど、溶融した物を鋳型に流し込むような作業は、説明書どおりの使用方法では不可能である。また、空気冷却によっても容易に割れる。

text: ::（修正案1）カーボンマイクロコイルの製品は、電気坩堝炉（5万円程度から）よりも割安な1万6千円程度である（製造元直販のみ）。なお、2007年11月時点の取扱説明書によれば、安全のために加熱後60分以上、断熱容器を取らずに放置することが求められており、また十分に冷却しないうちに蓋を開けると破損の原因になると書かれている。このように、空気冷却によっても割れやすいため、溶融した金属を鋳型に流し込むような作業は、低融点の物質を除き、説明書どおりの使用方法では難しいと考えられる。あくまで単純な焼成か、るつぼ内で合金を作るような用途に使うべきである。

text: ::（修正案2）カーボンマイクロコイルの製品は、電気坩堝炉（5万円程度から）よりも割安な1万6千円程度である（製造元直販のみ）。なお、空気冷却でも割れやすいため、溶融した金属を鋳型に流し込むような作業は、低融点の物質を除けば難しい。あくまで単純な焼成か、るつぼ内で合金を作るような用途に使うべきである。2007年11月時点の取扱説明書によれば、安全のために加熱後60分以上、断熱容器を取らずに放置することが求められており、また十分に冷却しないうちに蓋を開けると破損の原因になると書かれている。。

text: ::（修正案3）カーボンマイクロコイルの製品は、電気坩堝炉（5万円程度から）よりも割安な1万6千円程度である（製造元直販のみ）。なお、使用の際には細かな注意点がある。2007年11月時点の取扱説明書によれば、安全のために加熱後60分以上、断熱容器を取らずに放置することが求められており、また十分に冷却しないうちに蓋を開けると破損の原因になると書かれている。。

text: ::1は原文に出典を追加したもので、2は出典を脚注に移動したものです。3はなおもメーカー側が削除を要請した場合の妥協案です。3はKs aka 98さんの案に近いですが、注意を守らないと割れるという部分が記載されています。なお家庭での使用に適するという部分は、問題点が不明ですので、修正案には盛り込んでいません。--惑星 2007年11月21日 (水) 16:06 (UTC)
まず、ご理解頂きたいのですが、現在先方はかなり強い態度で臨んでおり、また、当初の惑星さんの記述は、まったく問題がないとできるものではありませんでした。現に購入をキャンセルされたという報告があり、惑星さんの当初の記述を理由に購入を控えたけれど説明書の記述通りであれば控えなかったという可能性もありえます。以前にも書いた通り、ここで、ぼくが望むのは、訴訟のような次のステップへ進んでしまうことを避け、双方が納得いく範囲で、百科事典の記述としてふさわしい表現として記述を改めることです。説明書に書いてあるから書いてもいいというものではなく、惑星さんが説明書を裏付ける体験をされたから書いてもいいというものでもなく、百科事典として妥当と思える妥協点を探ることが、この対話の目的です。
現状、惑星さんから得た情報から考えるに、説明書で求められている冷却するための時間が必要であることは、製品の特性に関する百科事典の記述としてあってもよいと判断していますが、他の記述は、（敗訴リスクではなく）訴訟リスクを負ってまで書くべきものではないと考えます。また、それは「特性」として記述されるべきであり、2007年11月20日 (火) 11:38 (UTC) で書かれているように「欠点」として記述するのであれば、第三者が「欠点」と判断しているということについての情報源、たとえば消費者センターの報告のようなものが必要です（修正案では、欠点としては書かれていないことは承知しています）。
ぼくの提案でも、先方に受け入れられるかどうかは、まだわかりません。直接先方と対話をしていませんから、甘く見ているかもしれません。あるいは、惑星さんも、ぼくの提案を受け入れない、百科事典の記述として書くべきことを書いている、とお考えかもしれません。もし、惑星さんが、そのように考え、それを表明するならば、そのこと自体が先方の態度を硬化させる可能性を寸借して頂きたいですし、先方の意志を勘案せず、記述を残したいと言うことであれば、それはウィキペディアで書くのではなく、個人として行なって欲しいと思います。
というわけで、先方もおそらくノートのページを見ているでしょうから、惑星さんも、もうちょっとだけ、表現に気を遣って頂きたいと思いました。--Ks aka 98 2007年11月21日 (水) 17:49 (UTC)

text: 単刀直入に言ってほしかったのですが、3つの案のうちのいずれもがいけないということなのでしょうか？　どの部分が問題になっているのかが私にはわかりませんので、いくつかの例を出したまでです。もしいけないというのであれば、具体的な箇所を教えていただきたいのですが・・・　私の方も、どこまでが許容範囲なのかが分からなければ、わざわざ修正案を作っても無駄になってしまいます。また、私の文の表現については、こちらとしては最初からなにが起こっているのか訳も分からず、いきなり法的脅迫のような発言までなされているのですから、とても低姿勢で書く気にはなれません。メーカーの側も強い態度とのことですし、こちらも毅然と対応しなければいけないと思います。具体的な要求や条件などがこちらには分かりませんので、憶測でしか話をできないのがネックですが。--惑星 2007年11月21日 (水) 18:39 (UTC)
メールします--Ks aka 98 2007年11月21日 (水) 18:44 (UTC)
thread_title:  反論 

message: 説明書を引用します。説明書は片面印刷7枚のホチキス止めで、1・2枚目に記載があります。
「危険!」欄　電子レンジるつぼを加熱した後、高温のままで断熱容器の蓋を取ると、接触や輻射熱で火傷する危険があります。 高温状態で断熱容器の蓋を取ることはお止め下さい。 電子レンジるつぼを電子レンジから取り出し、60分以上放置することにより十分に冷却した後、断熱容器の蓋を取ってください。 
「注意!」欄　高温状態で断熱容器の蓋を取り、炉内温度を急激に下げると電子レンジるつぼセットが破損して故障の原因になりますので、高温状態で断熱容器内部を見ることはお止め下さい。
以上の表示を見ると、高温状態でるつぼから中身を取り出すことは不可能だと判断できます。また高温状態で蓋を取ると破損の原因となることも明記されています。
なお、家庭用という部分については、メーカーが何を問題としているかはわかりませんが、説明書には電子レンジを食品調理用のものと兼用する場合の注意点について書いてありますので、メーカーも家庭用を想定していると考えられます。--惑星 2007年11月21日 (水) 14:09 (UTC)
thread_title:  引用 

message: *（報告）惑星さんから、Miyaさんの編集によるコメントアウトの版への同意をいただきました。ご自身でコメントアウト部分も除去されています。当該部分へ加筆される場合は、表現を慎重にお願いします。惑星さん、Info-jaのみなさん、議論に参加してくださったみなさん、ありがとうございました。--Ks aka 98 2007年11月22日 (木) 15:17 (UTC)
*（報告）本文記事中の、電子レンジるつぼに関する記述は全削除しました。これについてはメーカー（シーエムシー技術開発株式会社）の要求どおりなので、更なる要求がなされる余地はありません。全削除を決断したのは、管理者の方たちとのやり取りの中で、通常通りの記述をすると問題が長引きそうであるということが判明したことが、まず理由のひとつです。私もこの件でかなり手数や時間が掛かりましたし、これ以上不毛なことに労力を掛けるのは避けたいからです。もうひとつの理由は、特定商品の説明が載っているのに、利点のみ書かれて欠点は書かれないという状態が、中立的観点からするとまずいためです。メーカーの意志が反映された妥協案の記事内容よりは、何も書かれていない方が後々までクリーンです。
*今回の問題を振り返ると、管理者側の初動がまずかったという思いを強く感じます。具体的な状況を説明せず、情報を小出しにしながら、こちらが取るべき対応を明示しないという、かなり不満が生じる対応を受けたと感じました。当初から、訴訟リスク回避などの話を出し、妥協が必要であることを素直に提示すれば、こうも長引かなくてすんだと思います。（Ks aka 98さんがいなければ、いまだに続いていたことでしょう）　この種の苦情に不慣れなのかどうかは分かりませんが、これから同様なことが起きたときは、このような混乱を生むことのないよう、要点を整理して提示すべきだと思います。今回の場合は、要求の全面的な受け入れで終わりましたが、この対応が先例となってしまって、訴訟をちらつかせて高圧的な要求をすれば記事にあるマイナス部分を削除できるという悪循環を生んだりしないよう、ガイドライン整備など、なにか対策を採っていただきたいです。なお、外部掲示板で憶測を呼んでいますが、メーカーから私への直接の強要などはありません。削除したのは上に書いたような理由からです。--惑星 2007年11月23日 (金) 21:43 (UTC)
replies: text: ノートの主題とは ずれますが、Wikipedia:コメント依頼/Kstigarbhaを作成したことを報告します。--惑星 2007年11月23日 (金) 22:35 (UTC)
thread_title:  報告