ノート:ターヤ・トゥルネン

message: Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)より、導入部のスタイルについて引用
*表記はWikipedia:記事名の付け方に準じたものを使います。
*ミドルネーム・ファーストネーム等を最初に記載する名前に入れるかどうかは、個々で最も適切なものを採用してください。
*名前の直後に括弧（）をつけ、最初に現地語表記（またはそれに近いもの）でフルネームを記載します。
日本語版では以上のようなガイドラインがあります。この人物の場合フル・ネーム表記されることは稀なので、導入部の名前表記は項目名を使うほうがいいと思います。ご意見があればお願いします。--TotalEclipse 2006年11月16日 (木) 03:16 (UTC)
replies: text: フィンランド語で行われた本人のインタビューを聞いても「たるや」が一番近いと思われる発音ですし、タルヤ・ハロネンに合わせる意味でもタルヤにしておきます。ご意見があればお願いします。--TotalEclipse 2006年11月17日 (金) 06:31 (UTC)

message: 先日の私の[ 編集]が差し戻されていましたが、ターヤ・トゥルネンにはクラシックの声楽家としての活動履歴があるのでしょうか? 記事本文を読む限りでは声楽を学んだ経歴はあるもののプロの歌手として顕著な活動を行うようになったのは専らナイトウィッシュ加入後のことであり、その後のソロ活動もクラシック音楽とは異なる内容のものと思われます。こういった歌手を:Category:ソプラノ歌手にカテゴライズするのはミスリーディングではないでしょうか。--sergei 2008年6月9日 (月) 08:34 (UTC)
replies: text: 時間の前後に合わせて、まずあなたの編集内容について質問してみます。彼女は「クラシカル・クロスオーバー」というジャンルでの活動歴はあるのでしょうか。「その後のソロ活動もクラシック音楽とは異なる内容のもの」はどこが根拠なのでしょうか。声域がソプラノでないという根拠はどこでしょうか（確かにソプラノかメゾーソプラノかという議論は耳にしますが、歌手でさえないという議論は聞いたことがありません）。--219.111.127.69 2008年6月10日 (火) 01:19 (UTC)
replies: text: :まずお尋ねしますがあなたは5月29日にこの項目の編集を行った219.111.118.92さんと同一の方でしょうか? もしそうならこの編集の方が先なので時系列についての指摘は意味がありません。ターヤ・トゥルネンの2枚のソロアルバムの内容を見ると通常のクラシック音楽の声楽家が出すアルバムとは全く異なるものになっているのがわかります。サヴォンリンナ・オペラ・フェスティバルというのがどういう性質の音楽祭なのかよく知らないのですが、近年はポピュラー音楽の歌手がオーケストラと共演するのは珍しいことではなくなっており、この音楽祭に出演した経歴を以てターヤ・トゥルネンをクラシック音楽の声楽家と見做すのは適切でないように思います。ソプラノというのは第一義的には声域を表す概念なのですが、一般的にはこの言葉はクラシック音楽の声楽家について用いられるのが普通です。ソプラノの項目の説明も冒頭では「西洋音楽における」とありその西洋音楽ではクラシック音楽もポピュラー音楽も併せて解説されているのですが、概要以下の説明は概ねクラシック音楽を前提とした内容となっています。この種の分類にはいつも迷うのですが、:Category:ソプラノ歌手にカテゴライズされている顔ぶれの現状を見ると、ターヤ・トゥルネンをこれらの人物と一緒にカテゴライズするのは閲覧者をミスリードするものなのではないでしょうか。ターヤ・トゥルネンの音楽のジャンルを「クラシカル・クロスオーバー」と分類するのは一般的ではないかも知れませんが、「クラシック音楽ではないけれどもそれに隣接する領域」という意味で書き換えました。言葉の定義を厳密に考えるのなら単純に削除してしまった方がよかったのかも知れません。なお私はターヤ・トゥルネンが歌手でないなどとは一言も述べておりません。--sergei 2008年6月10日 (火) 08:27 (UTC)
replies: text: ::記憶違いや勘違いで誤った編集をしてしまうことはあるでしょうが、議論を持ち出した側が「よく知らない」とか「いつも迷う」と述べるとは、とても信じられないです。編集したいのであれば勉強してからにすべきです。逆に彼女について深く知りたいのであれば、普通に質問したほうが教える側も教えやすいはずですよ。--219.111.127.69 2008年6月10日 (火) 14:26 (UTC)
replies: text: :::私の質問には答えていただけないようですね。私の編集が不当だとお考えならターヤ・トゥルネンの名を現在:Category:ソプラノ歌手にカテゴライズされている声楽家たちと並べておくのが妥当だと考える根拠をお示しになればよろしいでしょう。--sergei 2008年6月10日 (火) 14:51 (UTC)
日本語版でのソプラノ歌手その他のカテゴリの扱いは:Category:クラシック音楽 > :Category:クラシック音楽家 > :Category:声楽家 > :Category:ソプラノ歌手という構造になっていて、専らクラシック音楽の声楽家を対象とした分類になっています。したがって現状ではここにターヤ・トゥルネンをカテゴライズするのが適切でないのは明らかですので削除させていただきました。調べてみると英語版では:en:Category:Sopranosは:en:Category:Singers by rangeのサブカテゴリになっていて声域のみによる分類として運用され、:en:Category:Sopranosの下に:en:Category:Operatic sopranosが配置されてクラシック音楽の声楽家はここにカテゴライズされているようです。日本語版でもこれらのカテゴリの包含関係を見直して声域のみによる分類として運用するのが望ましいとお考えでしたら然るべき場所に提起して合意を形成して下さい。--sergei 2008年6月18日 (水) 14:29 (UTC)

text: 繰り返し書きます。勉強するかきちんと調査してから編集してください。迷惑です。Category:ソプラノ歌手に分類される人物が一度もクラシック音楽以外を歌ったことがないことを証明できるならばいいでしょうが、それは無理でしょう。これ以上迷惑をかけないでください。マリア・カラスは映画に出演したから歌手じゃないとか、佐藤しのぶはJ-POPを歌ったからソプラノじゃないとか、万が一これ以上迷惑な編集を続けると、最終的には投稿ブロックなども検討しなければなりません。迷惑ですから不勉強なまま編集を強行しないでください。--220.100.19.29 2008年6月18日 (水) 16:54 (UTC)
replies: text: :「Category:ソプラノ歌手に分類される人物が一度もクラシック音楽以外を歌ったことがない」かどうかは全く関係ありません。ターヤ・トゥルネンにクラシック音楽の声楽家として活動した経歴があるかどうかが問題なのです。ターヤ・トゥルネンを（Category:クラシック音楽やCategory:クラシック音楽家の下位カテゴリである）Category:ソプラノ歌手に分類したいのならそれを示す資料を直ちに提示して下さい。Wikipedia:検証可能性には「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります」と明記されています。私に勉強する義務はありませんし、この項目はあなたの所有物ではないのですからあなたの編集が修正されるのを迷惑だと主張する権利はあなたにはありません。自分の編集にこだわるのならその裏付けとなる資料を提示する義務をあなたが負っているのです。IPユーザーには投稿ブロックを依頼する資格がありませんが、依頼提出から24時間以内に有資格者からの賛成があった場合には依頼が有効になるケースもあるようです（本来の救済措置としての趣旨からは逸脱しているでしょうが）。自分の主張が通ると思うならぜひやってみたらいいでしょう。--sergei 2008年6月19日 (木) 08:43 (UTC)

text: 参考文献のところに書いてああるので、読んでください。あなたはわたしが全てを指図しない限り何も出来ないのでしょうか。後で編集しておきますが、最近刊行された出版物によると彼女はクラシック歌手の後進指導にも携わっています。いちいち言いたくありませんが、あなたの悪いところは自分から知ろうとしないこと、そして『日本語版でのソプラノ歌手その他のカテゴリの扱いは（中略）専らクラシック音楽の声楽家を対象とした分類』と言った直後に『「Category:ソプラノ歌手に分類される人物が一度もクラシック音楽以外を歌ったことがない」かどうかは全く関係ありません』と発言したように、意見が一貫していないことです。--220.100.14.199 2008年6月19日 (木) 16:49 (UTC)
replies: text: :根拠と考えている資料があるのだったら早く提示して下さい。これでやっと議論ができるようになりました。カテゴリ全体の整合性に気を配ろうとすれば一つ一つの項目について詳細に調べているわけにもいかないのです。繰り返しますが「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります」と定められているのです。「自分で調べろ」という論理はWikipediaでは通用しませんので心得ておいて下さい。「専らクラシック音楽の声楽家を対象とした分類」については「専ら」という副詞のかかり方が間違って伝わったようです。私が意図したのは「クラシック音楽の声楽家としての活動経歴のある歌手だけ」ということで、「クラシック音楽の声楽家としての活動経歴しかない歌手」という意味ではありません。あなたが根拠なくターヤ・トゥルネンを声楽家としてカテゴライズしようとしているのでないことはわかりました。ただここに書かれている内容をクラシック音楽の声楽家としての活動経歴と見做せるかどうかは依然として微妙であるように思われます。「Noche Escandinava」と題したコンサート・ツアーがクラシック音楽の専門家からも「クラシック音楽」と認められるものだったのかはこの記述からはよくわかりません（ロックバンドのボーカリストがバンドの活動と並行して行ったコンサートがクラシック音楽として認知されるということは普通はなかなかありません）。シベリウス音楽院の友人とともに開いたクリスマス・コンサートというのも、プロの声楽家としてのコンサートというよりは私的な会合に近い性質のものであったようにも読み取れます。このあたりが非常に微妙だからこそ繰り返し根拠を示して欲しいと要望しているのです。その「クラシック歌手の後進指導」というのが私的な教室や家庭教師のようなものなのか、何らかの声楽家の養成機関での教育に従事しているのか、といったことも含めてもう少し詳しい情報が欲しいところです。--sergei 2008年6月20日 (金) 09:29 (UTC)

text: :クラシック音楽の演奏家の項目全般に影響を及ぼす可能性のある事柄であり、私達二人(?)だけで結論を出すのも問題があるのでWikipedia:コメント依頼とWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト クラシック音楽/カテゴリ・分類・一覧に告知しておきました。--sergei 2008年6月23日 (月) 14:19 (UTC)

text: （コメント）ターヤ・トゥルネンがクラシックの声楽家に分類されるかどうかという点は、自分も懐疑的な立場に同感です。確かに、ポピュラー音楽の歌手についても、声域の分類をすることはできなくないけれども、だからといって、たとえばフレディ・マーキュリーや氷川きよしをテノール歌手に数えることは、普通はしないものです。なぜそうなのかは自分にもわかりませんが、おそらくこういう分類は、クラシック音楽の慣習であって、ポピュラー音楽の慣習ではないからではないでしょうか。

text: また、IP氏の反応は、感情的な煽りが多く、大人気ない揚げ足取りを書き込むなど、冷静沈着に相手と話し合おうとする姿勢が見られず、何だかなあと思わざるを得ません。確かにガーシュウィンやアンドレ・プレヴィンのように、商業音楽・ポピュラー音楽の世界と、クラシック音楽の世界の両方で成功した人も、いるにはいますが、それはかなり珍しい例です。たとえばポール・マッカートニーはオラトリオや交響詩も作曲してはいるけれども、作品の水準から見る限りでは所詮は余技の域を得ず、これをもって「彼が本格的なクラシック音楽の作曲家になった」と本気で考えるのは、よほどクラシック音楽に疎いか、そうでないなら余程おめでたいかのどちらかでしょう。あるいは、ビョークはシェーンベルクの《月に憑かれたピエロ》をライブで歌ったそうですが、だからといってそれだけで彼女を「現代音楽専門の声楽家」と定義することはできません。逆もまた然りで、パヴァロッティやドミンゴが、3大テノールとして来日したとき美空ひばりを歌っていましたが、だからといって彼らをカンツォーネ歌手だと決め付けたりはしないでしょう。

text: もし、ターヤ・トゥルネンがクラシック音楽の声楽家であるというのであれば、具体的にどのような経歴があるのかを詳しく明記することが必要でしょう（少なくとも、クラシックのアーティストとして国際的に認知されているかどうか、もし認知されているならば、場合によっては「日本ではあまり知られていないが、クラシック音楽の声楽家という一面もあり、」などとと補足説明を加えてもよさそうです）。また、今回のケースについては、項目フィリッパ・ジョルダーノを参考にするのも良いかもしれません。　--間久部緑郎 2008年6月23日 (月) 15:03 (UTC)
間久部緑郎さんのコメントから5日経ちましたので話を少し進めたいと思います。この件について以下の内容を結論としたいのですがいかがでしょうか。
# :Category:ソプラノ歌手からははずす。
# 声楽への取り組みについては本文中に記載する。
# 声楽家として国際的に認知されていることをはっきりと示す資料が出てきた場合にはこの扱いを見直すこととする。
この提案についてご意見をお待ちします。数日待って異論が出なければ編集を実行したいと思います。--sergei 2008年6月28日 (土) 15:30 (UTC)

text: 問題点を整理してみましょう。感情的な煽りや不勉強という面も見受けられますが、そもそも論点が整理されておらず、噛み合ってないように見えます。

text: #クラシックというジャンルで活動しているのか

text: #クラシカル・クロスオーバーというジャンルで活動しているのか

text: #ソプラノ歌手に括られているのか

text: #ソプラノはクラシック限定の音域なのか

text: こんなところでしょうか。個人的な意見もありますが、とりあえず提議者の意見からですね。複数の疑問が出されていますが、いつのまにか1点目の議論だけになっています。--曖 2008年6月28日 (土) 23:28 (UTC)
replies: text: : 論点を1.に絞っているのはすでに述べているように現状:Category:ソプラノ歌手が:Category:クラシック音楽のサブカテゴリになっているのを踏まえてのことです。2.は私がジャンルとして「クラシック音楽」とあったのを便宜上一時的に「クラシカル・クロスオーバー」に書き換えただけで現在はこの言葉は本文中に一切ないのですでに解決済みの論点だと考えています。3.についてはターヤ・トゥルネンが広い意味で「ソプラノ歌手」と呼ばれていることに異義はありません。4.については近年クラシック音楽とポピュラー音楽の（広い意味での）クロスオーバーが盛んになるに従って狭義のクラシック音楽の声楽家以外にも「ソプラノ」その他の用語がしばしば用いられる傾向にあるのでクラシック音楽限定とは言えないでしょう。ですから:Category:ソプラノ歌手などのカテゴリを英語版のような運用にするのも一案だと思います。すぐに思いつく問題点があるので私としては直ちに賛成はできませんが十分検討に値する案であることは間違いないでしょう。ただそれにはカテゴリ相互の関係などを見直す必要があり、音楽関係の項目全般に広範な影響を及ぼすことになるのでここでそれを議論するわけにはいきません。ですからもしそうしたいのであれば然るべき場所で提案して欲しいと申しています。繰り返しますが:Category:ソプラノ歌手が:Category:クラシック音楽のサブカテゴリになっている現状では1.の点に絞って議論する必要があると思います。--sergei 2008年6月29日 (日) 05:29 (UTC)
replies: text: ::sergeiさんは、サブカテゴリを包含関係と考えていらっしゃるようですが、Wikipedia:カテゴリの方針では、「親カテゴリが複数あって構いません」となっていますし、「特に上位カテゴリが完全にその上位カテゴリに包含されるケースが」の記述からもサブカテゴリがその上位カテゴリに完全には包含されていないケースを認めていると読み取れます。つまり:Category:ソプラノ歌手が:Category:クラシック音楽のサブカテゴリになっていても、:Category:クラシック音楽にふくまれない:Category:ソプラノ歌手の記事はあってよいことになります。実際に:Category:声楽家は:Category:歌手のサブカテゴリでもあり、:Category:歌手は:Category:芸能人のサブカテゴリにもなっています。報酬をもらわないアマチュア歌手は芸能人ではありませんよね。--アルビレオ 2008年7月1日 (火) 13:00 (UTC)
replies: text: :::この種のカテゴライズというのは大抵の場合判断に苦慮するような境界線上の事象が存在するもので、集合論的な意味で厳密な包含関係にはならなくても仕方ないとは思います。ただそれはあくまで例外的に許されるもので、カテゴライズを行うことが閲覧者の便宜に供するものであるためにはやはり原則的に包含関係になっているべきなのではないでしょうか。一般にある集合を部分集合とする集合が複数あるのは当り前なので「親カテゴリが複数あって構いません」というのは特に包含関係であるべきことを否定するものではありませんし、報酬をもらわないアマチュア歌手はアマチュア芸能人だと思います。「ソプラノ歌手」の意味を広くとって厳密な意味でクラシック音楽の声楽家ではない人物も含めるようにすることに決して頑迷に反対するものではありません。ただ、主として古典的な作品の再現に取り組んでいる歌手と、古典的な作品を自由にアレンジしたりオリジナル曲にも積極的に取り組んでいる歌手とを一緒くたにして声域で分類するというのは閲覧者に極めて不親切なカテゴライズです。ですから英語版のように「Category:ソプラノ歌手」の下位にクラシック音楽の声楽家専用のカテゴリを作り、「Category:ソプラノ歌手」自体は「Category:声楽家」からはずし「Category:声域による歌手の分類」といったような名称のカテゴリの下位に配置する、といった変更を行う必要があるわけです。そのための議論の議事進行をしっかりと行い、実現した場合にはカテゴリ全体の整合性を責任を持ってメンテナンスしてくれるという方がいればいいのですけどね。--sergei 2008年7月1日 (火) 15:55 (UTC)

text: sergei氏に対して、もっと誠実に話し合うことを求めます。「資料を直ちに提示して下さい」と自ら記しておきつつ、一方で「便宜上一時的に「クラシカル・クロスオーバー」に書き換えただけで（中略）解決済みの論点だ」と記すなど、全く変わらぬ二枚舌です。相手の記述内容は出典が必須で自分の記述内容には出典が不要なのでしょうか。論点の整理以前に、sergei氏は意見を一貫させなければなりません。そうでなければ議論を続けることは不可能です。--219.111.119.75 2008年7月2日 (水) 01:11 (UTC)
replies: text: :「クラシカル・クロスオーバー」はもうすでに本文中に記述がなくなっているので出典を示す必要はありません。あなたは自分の編集にこだわって差し戻しを繰り返したので出典の提示を求められているのです。よく方針を理解してから議論に臨んで下さい。--sergei 2008年7月2日 (水) 12:03 (UTC)

text: 出典を記しておきました。--曖 2008年7月3日 (木) 00:22 (UTC)
replies: text: :提示していただいた資料を見てみましたが残念ながら本人へのインタビューで「classical music」という言葉が用いられているもののそれがどのような内容のものかがよくわからず、「クラシックのアーティストとして国際的に認知されている」ことを示す根拠にはならないと思います。百科事典においてターヤ・トゥルネンをクラシック音楽の声楽家として分類するのが妥当かどうかは依然として疑問があります。:Category:オペラ作品に分類されているような作品への出演歴がないかと思って自分でも調べているのですが「tarja turunen opera」で検索してみても出てくるのは「Phantom of the opera」みたいなものしかないのです。ただ似たような例としてボンド (バンド)やマクシム・ムルヴィツァを見てみたら同じく:Category:クラシック音楽の下位にある:Category:弦楽四重奏団や:Category:クロアチアのピアニストに分類されていました。これも見直しが必要だと思うのですが、過去にこういったことが議論されてきた形跡がないので対応に苦慮するところです。特にピアニスト関連では:Category:クラシック音楽家の下に:Category:ピアニストがあってその下に:Category:ジャズ・ピアニストがあるという酷い混乱状況にあり、音楽のジャンルに関わるカテゴリの整合性を確保しようとするとこの項目のことだけを考えていても埓が明かないことが判明しましたので私はいったんこの項目から手を引くことにします。--sergei 2008年7月3日 (木) 09:03 (UTC)
replies: text: ::私も:Category:ソプラノ歌手がクラシック音楽家専用ということにしても構わないと思います。ただ、前に指摘したのはカテゴリの親子関係があることがそのまま包含関係であることの根拠にはならない、ということであり、はっきり言えば現状ではsergeiさんのおっしゃっている1番目の論点についてはあまり意味がありません。:Category:ソプラノ歌手に入っていてもクラシック音楽家に分類することにはならないのですから。

text: ::ピアニストについて言えば、それがジャズピアニストを含んでいることは明白ですし、またクラシック音楽家であるピアニストが多数存在していることからはクラシック音楽家の子カテゴリであることも妥当です。

text: ::なお、:Category:芸能人をご覧になっていただければすぐお分かりになることですが、そこでは「芸能人は観客に芸を見せ報酬を受け取ることを職業とする人である。」と定義されており、アマチュア歌手は:Category:芸能人には入らないのです。--アルビレオ 2008年7月3日 (木) 21:11 (UTC)
replies: text: :::なるほど、そんな定義がされていたんですね…。「大辞林」でこうなっているせいでウェブで調べるとことごとくこういう定義になっています。ところが「歌手」で調べてみてもやはり「歌をうたうことを職業とする人。うたいて。」となっているんですね。個人的にはこの定義はおかしいような気がするのですが、深く追求すると独自研究になるのでやめておきます。いずれにしてもWikipediaではアマチュアの歌手や芸能人は原則として扱わないのですから基本的には包含関係になっているのは間違いありません。それから「クラシック音楽家 > ピアニスト > ジャズ・ピアニスト」という並びはさすがにまずいと思います。少なくとも英語版ではこんないい加減なことにはなっていません。まあ日本語版の利用者がこうしたカテゴリの論理的整合性には極めてルーズなのだということはよくわかりました。本当はこうした分類というのは細やかな神経を必要とするとても難しい作業のはずなんですけどね。--sergei 2008年7月6日 (日) 15:03 (UTC)
replies: text: ::::いえ、そもそもカテゴリで「クラシック音楽家 > ピアニスト > ジャズ・ピアニスト」の関係から「クラシック音楽家 > ジャズ・ピアニスト」を導き出すのがまずいのです。「クラシック音楽家 > ピアニスト」と、「ピアニスト > ジャズ・ピアニスト」のそれぞれの関係が正しければ、カテゴリとして正しいのです。
replies: text: :::::Category:芸能人で納得いただけないのであればもう一つの別の例を挙げると、(1)「地理 > 都市」であり、かつ(2)「都市　> 都市伝説」でもありますが(3)「地理 > 都市伝説」でないことは明らかです。この例で(1)と(2)が正しく、(3)が正しくないことは納得いただけると思いますが、如何でしょうか。なお、この例は:Category:主要カテゴリから適当に抜き出しただけであり、そのつもりで探せばいくらでもこのような例は見つかります。--アルビレオ 2008年7月9日 (水) 22:13 (UTC)

text: :::::ピアニストはクラシックの演奏家に限らないにも関わらず「ピアニスト」を「クラシック音楽家」の下位カテゴリにしても構わないのだとすれば、クラシックの演奏家はピアニストばかりではなくても「クラシック音楽家」を「ピアニスト」の下位に配置するのも認められることになります。そうなると「クラシック音楽家 > ピアニスト > クラシック音楽家 > …」という循環を許すことになり、「上位」とか「下位」といった概念自体が意味をなさなくなります。「上位」とか「下位」といった概念（数学では「順序」という用語を用います）が意味を持つための条件として三つの公理が定式化されています。今述べたのは「反対称律」に関することですが、「推移律」も重要な条件で、これがないとジャンケンのように「グー > チョキ > パー > グー > チョキ > …」という循環を許すことになります。もちろん私たちは集合論や記号論理学の研究をしているわけではないので数学的な厳密さを求めるべきではないでしょうが、カテゴリを「上位」とか「下位」といった概念によって関連づける以上はこれらの条件を大まかにでも満たしている必要があるはずです。もしこれに反する事例が多数存在しているのだとすれば、それはこれまでカテゴリの作成が十分な議論のないまま計画性なく場当たり的に行われてきたことの反映ではないかと思われます。下町の入り組んだ路地みたいで極めて日本的ではありますが、百科事典で行う分類のあり方としてはかなり問題があるのではないでしょうか。個人的にとても気になる問題なので井戸端で意見聴取をしてみます。--sergei 2008年7月16日 (水) 13:56 (UTC)
thread_title:  クラシック歌手?