ノート:JR東日本E259系電車

message: 保護解除前の議論は過去ログ1を参照してください。--やまびこ233 2009年8月21日 (金) 16:37 (UTC)
* また、保護解除の関連議論(209系)もありますので報告までに。--やまびこ233 2009年8月23日 (日) 07:50 (UTC)
** 既に終了しています。--ひたちトレイン 2009年9月9日 (水) 07:16 (UTC)
thread_title:  過去ログ化しました 

message: 車両諸元表に「2,976」、本文中に「E257系と同じ2,946mm」とありますが、正確な数値はどちらなのか、どなたか確認できないでしょうか。--Thomas MusicaJack 2010年3月26日 (金) 13:36 (UTC)
replies: text: 鉄道ファン2009年9月号の新車ガイドでは、車体幅は2,946mm、車体最大幅は2,976mmとなっています。諸元表の方は最大寸法となっているので、現状でも問題はないでしょう。--Kazusan会話投稿記録 2010年3月26日 (金) 13:45 (UTC)
thread_title:  車体幅の数値に相違があります 

message: 何度削除しても、必死に空港の写真を掲載する方がいますが、ここは成田エクスプレスの項目であり、成田空港の項目ではありません。空港の写真がまったく無関係とまでは言いませんが、本項その物に限って言えば無関係ですし、あえて写真を掲載しなくても殆どの人がイメージはつかめる筈です。まして、空港アクセス交通に関する項目では全てに空港の写真を掲載しているわけではありません。（むしろあまり掲載していないという印象です。）
航空機に関する項目でも同じ機体の塗色違いとかを多数掲載するという問題がおきているようですが、wikiは写真展ではありません。自分の作品を見せたくて見せたくて仕方ない人は、自分でホームページでも立ち上げればいいことです。--118.236.128.147 2010年7月12日 (月) 23:59 (UTC)
replies: text: ご提示の問題につきまして、私の意見を申し述べます。

text: 「wikipediaは写真展ではない」おっしゃるとおりだと思います。

text: 鉄道、とりわけ車両の記事を見ますと、細かな形式や番台区分ごとにたいして差異のない形式写真をベタベタ貼っている印象がぬぐえません。それを全部剥がせと言うつもりはないのですが、まずは百科事典として基本的にあるべき解説を充実してから、選んで貼るべきでしょう。

text: 基本的にあるべき解説とは、その車両の位置付けであると考えます。つまり、何のために、どこをいつごろ走っていた車両なのか、なぜこの車両が登場したのか、その車両が与えた影響、すなわちその車両ができる前はどうであったのか、その車両がなくなった後はどうなったのか、そういったことがもっと詳しく書かれるべきだと考えています。

text: さらに言えばウィキペディアは百科事典ですから、重要である「位置付けの記述」にあたって、図表や写真を併用するのが望ましいと考えます。

text: 以上のことを踏まえますと、本形式の位置付けは、成田空港連絡特急としてであり、それが本文で明確に示されているのですから、成田空港の写真はあって然るべきでしょう。さらに言えば、地図を示して、この区間を走っているという記述がほしいぐらいです。

text: 繰り返しますが、ウィキペディアは車両のリファレンスマニュアルではありません。素人が順に読んでいけばわかる記述、位置付けがきちんとわかる記述が重要で、それを補うための写真・図表はあって当然です。これは細かな番台区分の解説や写真よりずっと重要だと考えるのですが、いかがでしょう。--ikaxer 2010年7月13日 (火) 01:02 (UTC)
当初の記載者です。鉄道に関しても微妙な形式違いについて全て掲載しようとするのは如何なものかと感じておりますし、事実異論が出ているところですが、要は重要度のプライオリティーだということです。仮に貴殿のご意見が正当なものであるとするのなら、全ての空港アクセス交通に関する項目に成田空港の写真を掲載しなくてはなりませんが、対抗馬であるスカイライナーの項目にすら掲載されておらず、ましてリムジンバスの項目にも掲載されていません。それはなぜですか？他の空港アクセスについても殆ど掲載されていません。つまり、なぜ本稿に限り、異常ともいえる執念で掲載したがるのが、貴殿の主張は矛盾しています。
「あってしかるべき」とまでおっしゃるなら、成田空港の全アクセス、つまり鉄道、バスはもちろん、タクシー、高速道路、一般国道、県道など、空港アクセスに関する全てのページに写真を掲載してしかるべきはずですが、なぜ掲載しないのか、理由をお聞かせください。
要するに、自慢しようとなんとなく掲載した、それを引きおろされて腹が立った、そこで後付けの理由を考えた、だから、矛盾だらけというのが見え見えなんですよ。だから、不要だと言っているんです。そうではないというのなら、どうして「しかるべき」という物を成田エクスプレスのところだけに掲載するのか、その合理的な理由を説明してください。--118.236.144.29 2010年7月16日 (金) 18:47 (UTC)
書き方に語弊があったので追記しますが、ここは「E259系」のカテゴリーですよね。あなたは「成田空港連絡特急としてであり、それが本文で明確に示されているのですから、成田空港の写真はあって然るべきでしょう。」と、言いながら、先に指摘したスカイライナーはもとより、本項の更に上位であろう「成田エクスプレス」の項目にも、成田空港の写真がありません。
他にも色々見ていますが、空港アクセスのさきがけである南千歳駅（開業時は千歳空港駅）にも、新千歳空港駅にも南海ラピートにもどこにも空港の写真など掲載されていません。それはなぜですか？つまりあなたが「しかるべき」と思っている事を、（世間の誰もとまでは言い過ぎかもしれませんが、少なくても）wikiユーザーは誰も「しかるべき」などとは思っていない、要するにあなたの根拠の無い独りよがりの主張に過ぎないという事です。ですから、削除相当だと判断します。違うというのなら、合理的に説明した後に掲載してください。--118.236.144.29 2010年7月16日 (金) 21:25 (UTC)

text: 他の記事に掲載されていないから空港画像を除去するなどという論理は「スピード違反の論理」であり、全く感心しません。また現段階において、画像を除去するという合意形成は図られていませんので、空港画像に関しては合意なき除去=荒らし行為とみなし復帰とさせていただきましたのでご了承下さい。--Kiku-zou 2010年7月16日 (金) 22:12 (UTC)
上の者ですが・・・規制したところでいくらでもアクセスポイントなんて転がっているので無意味ですよ。今回も、割と執拗に自分の写真を見せびらかせようとするwikiでありながら、ざっと見た限り、誰も空港アクセス交通の項目で航空機や空港の写真を掲載しようとしていない、まして「しかるべき」といいながら「成田エクスプレス」の項目にすら掲載していないという矛盾について説明を求めているにすぎません。一歩譲って、掲載するとするのならE259の項目ではなく、「成田エクスプレス」の項目の方が、まだ幾分かは意味があるでしょう。にもかかわらずどうしてE259に掲載するのかと説明を求めています。世間ズレした言動を取り、根拠の提示を求めたり矛盾を批判されると、「全部お前が悪いんだ」という態度を取り、殻に閉じこもって、結局何一つ説明をしない・・・カルト教団とかのとる基本的な行動です。
スピード違反の論理つていうのもなんのことだかよく分かりませんね。クグってもアンサイクロペディアしか出て気まません。またもや世の中で通用しないことを一人で言っている証です。また、説明するのならリンクを貼って「俺知ってんだぜ」という態度ではなく自分の言葉できちんと説明してください。そもそも、道路交通法や、刑法、また処罰に当たっては違法性阻却や、可罰的違法性についてもきちんと言及しての話でしょうか？いわゆる素人のネズミ捕り批判なら聞くに堪えません。--124.102.4.147 2010年7月16日 (金) 22:45 (UTC)主題と全く関係ない個人攻撃部分をコメント化--Kiku-zou 2010年7月16日 (金) 22:55 (UTC)
replies: text: : 独り善がりと言われましたが、私は一閲覧者としての立場で書いたに過ぎません。当該箇所の編集にも携わっていません。閲覧者の意見をないがしろにするこそ、私には独り善がりだと思いますよ。

text: : また、他の記事と比較して、なぜほかの記事にはないのだ？とおっしゃいますが、ウィキペディアの記事の多くは未完成です。IPさんのおっしゃる記事に、良質な記事や秀逸な記事に選ばれているものが一つでもありますか？

text: : この記事をめぐっては時期尚早との意見があり、削除提案が出たり、編集保護がかかったりしました。保護の解除にあたっては、いろんな意見を持ち寄り、記事のあるべき方向性を定めて、現在の形態になった経緯があります。ほかの記事にないのは、そのレベルに達していない、あるいはそういった議論が提起されていないと見るべきでしょう。

text: : 位置付けを明確にして、知識のない読者にわかりやすく説明しようとすることが、なぜいけないのか、その点についてご回答ください。--ikaxer 2010年7月17日 (土) 00:00 (UTC)

text: : 加えて追記しておきますが、「○○の記事に××の写真が必要か？」という発想の方法に疑問を感じます。

text: : 概要節でこの車両の登場経緯について記述していますが、その記述に対応する写真が貼られているに過ぎません。本来、写真や図表というものは、本文の補助という位置付けです。本文に記載がなければ必要ないし、本文に記述があればその補助として有効なんですよ。写真や図表の有無は本文の記述内容によるべきで、「○○の記事に必要か」と短絡的に考えるのはいかがなものかと思います。

text: : とはいえ、問題の写真はレイアウト上、少々読みにくい配置になっていることは否めません。テンプレートが概要節に食い込んでおり、さらにその右側に写真が並ぶというレイアウトであることから、本文の表示幅が圧縮されています。ブラウザのピクセル幅が小さい環境では見づらいとの声があってもおかしくないでしょう。そこで、2枚の写真を横に並べ、本文の下に配置するような方法を採ってはいかがでしょうか。現状、写真のアスペクト比が異なっているので、このままでは左右の配置は難しいかもしれませんが、成田空港の写真はほかにもあるでしょうから、選定してレイアウトして見るのも方法かと思います。--ikaxer 2010年7月17日 (土) 05:45 (UTC)
たしかに、wikiは未完成の状態で、刻一刻と改変されていくメディアだと言えるでしょう。しかしそれは詭弁に過ぎず、まずもって世の中の多くの物は未完成です。道路にしろ、鉄道にしろ、空港にしろ、完成というのはありません。せいぜい「ひとまず完成」です。つまり、完成か否かを論じるのもナンセンスな論議です。そして、wikiは誰でも自由に追加できるメディアだと言えます。そのためあなたもおっしゃるように、細かな形式や番台区分ごとにたいして差異のない形式写真をベタベタ貼っている印象がぬぐえないとおりです。簡単に言えば自分の写真を見せびらかせたくて、そこら中に貼る者が後を立ちません。そのような中ですら、空港アクセス交通の項目でざっと見る限り誰一人として、空港の写真を貼っていないというのは、「未完成」という要素より、誰も「必要ない」と考えたのではないですか？まして、「関係ある」と言っていながら、当事者は「成田エクスプレス」の項目にすら貼っていません。つまりあなたの言っていることは典型的な詭弁であり、いうなれば屁理屈です。
また、典型的な詭弁に起こりがちなのは、ではその意見を全面的に採用するとどうなるのかという事です。仮にあなたの意見を全面的に採用するのなら、全ての空港アクセスの項目に対して空港の写真を貼る必要が出るでしょうし、さらにいけば駅についても、その駅までの交通機関について例えばバスやタクシーの写真まで貼らなくては完成度が低いですし、東関東自動車道の項目にも空港の写真が必要となります。そんなことはじめたら、それこそ「べたべた」ですよね。たしかに補助的に項目と直接関係の無い写真を入れる事全てが駄目だとは言っていません。雑誌やテレビでもそういったものをインサートすることはありますが、それは読者や視聴者が文字だけではイメージがつかめないと判断されたときに、キービジュアルを入れることはありますし、それは必要でしょう。しかし日本を代表する「成田空港」というのをイメージできない人が圧倒的に多いとは到底想像できません。まして、この項目はE259というJR東日本の車両に関する項目であり、先に指摘しましたが無視しているとおり、百歩譲って経緯としていれるなら「成田エクスプレス」の項目の方でしょうし、先に空港アクセスを行っている「スカイライナー」にも入れるべきです。そして入れるのなら「キービジュアル」であり、素人目にはどこの空港か分からないような写真は入れる必要がありません。あなたが指摘する、経緯としての重要度というのなら、むしろそちらのほうが重要で先です。未完成だというのなら、指摘しましたので、どうぞ必要だというあなたが入れてください。そして、あなたが日本中の空港アクセス交通にコツコツ追加していくというのならそれは結構なことです。そこまでするというのなら、文句は言いません。--124.102.4.147 2010年7月17日 (土) 08:53 (UTC)主題と無関係な蛇足・個人攻撃をコメント化--Kiku-zou 2010年7月17日 (土) 09:11 (UTC)

text: くり返しますが、私はIPさんの問題提起に対し、「閲覧者としての立場で」あるべきだという意見を書きました。 それがなぜ「ならば、ほかの空港アクセスの項目にも付けて回れ」という結論になるのかはなはだ疑問です。私はウィキペディアの編集長ではありませんよ。

text: 私の考えは単純です。百科事典である以上、本文に記載のある項目は、写真や図表で示すのが望ましい。さらに、それが導入の経緯という記事対象にとって重要な項目であるならば、なおさらのこと。これだけです。

text: レイアウトの問題はありますから、その点で除去した方がよい、別の画像が望ましい、レイアウトを立て直す方がよい、そのような提案なら受け付けますが、本文も吟味することなく「電車の項目に空港の写真は不要」というのは納得がいきません。--ikaxer 2010年7月17日 (土) 14:47 (UTC)

text: ◆航空機の離発着写真がこの記事の理解を深めたり、関連する記事への誘導として役立つかという点では疑問ですが、当該形式の開発に至る経緯からすればたとえば運転経路図に手を加えて JR 側の運行経路も含めた比較図を示し、そこから関連記事へのリンクがあれば効果的でしょう。議論になっているので手は出しませんが…。車両形式に直接関係ない図等を含めるかどうか、かかる図が関連記事全てに同様に必要かどうか、航空機の離発着写真がこの記事での背景説明に適切かどうか (より適切な図があるかどうか)、といった点を分けて議論すべきでしょう。--Jms 2010年7月18日 (日) 23:26 (UTC)
通りすがりの閲覧者です。議論の中身は置いておいて、空港の写真が必要か不要か?という点についてだけ言えば、不要と感じました。--M abe 2010年8月14日 (土) 13:23 (UTC)

text: 同意見。他の空港特急用車両にも空港自体の画像はないのに。議論停止しているし再度議論開始へ導くこともありだろう。--SNK5578（会話） 2019年6月18日 (火) 09:01 (UTC)

text: * その後別の方が内容整理に伴い削除したので本案件は事実上終了となります。--SNK5578（会話） 2019年11月6日 (水) 10:02 (UTC)
thread_title:  成田空港の写真掲載について 

message: コピペしてご利用者下さい Ltd.super Express bound for E235（会話） 2020年9月7日 (月) 23:02 (UTC)
* http://train-garakuta.cocolog-nifty.com/blog/2009/10/post-af09.html で使用されている画像と同じように見えますが、ブログ主さんの許可は得られていますか？著作権の関係があるのでお伺いしています。--郊外生活（会話） 2020年9月8日 (火) 03:45 (UTC)
thread_title:  e259系の多目的室の写真をアップロードしました。