Category‐ノート:東京都出身の人物/過去ログ2

message: 前もって言いますが私が作ったわけではありません。IPのどなたかが:Category:東京特別区出身の人物を作成されたみたいです。移行が必要かいなかの議論は既にCategory‐ノート:東京都出身の人物/過去ログ1されていますが、移行の是非を含めての議論をしてもよいと思い、報告を兼ねてここに書かせて頂きます。--122.19.219.107 2009年9月20日 (日) 11:08 (UTC)
replies: text: # Template‐ノート:日本出身の人物の合意事項に反した無断作成である

text: # 過去の議論でも分割すべきという結論は得られていない

text: # 作るにしても:Category:東京都区部出身の人物ではないかということになっていた

text: 以上のことをふまえ、さらに影響が大きい変更になりますので、なし崩しで存続させずに取りあえずは削除で良いのではないでしょうか。必要であるならばその後改めて議論した方がよいように思います。--マクガイア 2009年9月25日 (金) 13:12 (UTC)
replies: text: ::Category:横浜市出身の人物などの政令指定都市の出身人物カテゴリは削除されていませんので、:Category:東京特別区出身の人物を削除しますと:Category:東京都出身の人物の分割を結果として認めないことになってしまいます。

text: :Template‐ノート:日本出身の人物の合意事項にある、「分割対象は政令指定都市の様な大きな地方自治体」に該当するにもかかわらず、東京都のみ分割を認めないのは二重基準であり問題だと考えます。ただ、今回は「事前の合意」がありませんでしたので、それを理由とした削除はやむを得ないでしょう。それでも、このような二重基準は解消しなければならないのではないでしょうか。--長月みどり 2009年9月25日 (金) 18:30 (UTC)
この件ですが（恐らく意見募集の意味であろうが）、コメント依頼に提出されているみたいです。それはそうと個人的には東京都出身の人物にカテゴライズされている数が13000件を超えているのでそろそろ分割を検討しても良かったとは思いますが、上記のマグガイア様の提示された合意事項との兼ね合いもあり、更なる議論が必要（場合によっては削除も検討しないといけないかも知れないが）ではないかと思います。当方は分割に反対はしませんが可能であれば立ち上げた方が意見を提示すべきだったのではないかと思いますね。--目蒲東急之介 2009年9月26日 (土) 01:02 (UTC)

text: 議論を禁止しているわけではありませんし、しっかりとした提案の上であればおそらく同じ形での分割されたように思いますので、二重基準とはならないように私は思います（私自身は反対ですが、分割を推進される方が多数いらっしゃるのであれば23区まとめての分割についは譲歩する事は明言しています。）。今回についてはこの分割を行なった場合の影響の大きさを考えますとあまりに下準備が不足している事に加え、上記3.からそもそもとしてカテゴリ名が不適切な可能性が高いため、分割を責任もってしっかりと取り仕切られる方がいないのであれば削除の上で再作成のほうが良いのではないかというのが現時点での私の考えです。また未使用カテゴリになっているとは言え取り仕切られる方がいないままで放置されますと、「カテゴリがあるから」と分割を力押しでやられる方とその差し戻しのいたちごっこが起こるのではないかなとも懸念しております。

text: ただ私としましては全部都道府県単位で統合した方がよいとは思っていますし、統合分割どちらにしてもかなり負担の大きな作業となりますので（Botだけに任せられる作業ではないと思います）、申し訳ありませんがこの懸案について自分で取り仕切るつもりはありません。--マクガイア 2009年9月26日 (土) 12:31 (UTC)
replies: text: :「Botだけに任せられる作業ではないと思います」で思い出した、と言うより言い忘れていましたがWikipedia:bot作業依頼でカテゴリの変更の依頼がありましたが、議論終了まで停止する様に向こうで言った方が良いでしょうか?-目蒲東急之介 2009年9月27日 (日) 09:23 (UTC)
replies: text: :: 目蒲東急之介氏がこちらで議論しているということを補足されていますし、またBot依頼は議論が前提のはずですので現状で問題はないのではないでしょうか。ただ、念のため停止の旨を明記するのはよいかもしれませんね。--マクガイア 2009年9月27日 (日) 13:10 (UTC)
replies: text: :::ありがとうございます。Bot作業を実施する際は議論する事が望ましい（議論無しで実施した例もあったので絶対ではないが）事とまだ移行を決定した訳では無いので一時停止提案をして参ります。--目蒲東急之介 2009年9月27日 (日) 14:09 (UTC)

text: :::停止された模様です。--目蒲東急之介 2009年10月5日 (月) 10:31 (UTC)
 過去に分割議論に参加していた者です。一応、確認したいのですが当カテゴリを分割するか否かについては:Template‐ノート:日本出身の人物の合意事項の一部を改訂するか否かの議論がCategory‐ノート:日本出身の人物で停滞中であることを踏まえ、23区を一単位としての分割を行うにしても合意事項の記述を部分的に改訂ないし追記する旨の合意を得てから実施すべきではないでしょうか。--あおみまきな 2009年10月5日 (月) 15:28 (UTC)

text: こちらにまとめて。合意が作成された「網羅性に意味があるんだし、細かく分割する意味ないよね」・「地方で分割しているカテゴリを分割するのであれば職業別のクロスカテゴリで分割するのではなく、同じ基準のより細かい地方へと分割する事にしましょう。」という経緯を踏まえれば、23区まとめての分割は合意に反する物ではないと考えます。とは言え文面の字面だけでは、「23区まとめてでは地方自治体別ではない」というのに一理はありますし、23区まとめての分割が合意されるのであれば、文面の補記は行なっておいた方が良いと思います。

text: ただ、「23区まとめて分割するかどうか」という問題は東京都だけの問題ですし、東京都出身人物において「23区まとめて分割する」ということに合意が得られなければ、全てが無意味となります。厳密な手続き論を考えれば、「23区まとめて分割するという合意が得られたら、東京都は23区まとめてとすることを合意に盛り込む」という合意をまずCategory‐ノート:日本出身の人物で取りつけ、その上で本ページでの議論を行なうということになるでしょうが、上述の通りに合意形成の方向性に反する物ではありませんし、まずは本ページで合意を取り付け、その合意を踏まえたボトムアップ提案として文章変更の合意形勢確認程度に行なうというので良いのではないでしょうか。既にCategory‐ノート:日本出身の人物にも23区まとめてということを話し合っていることは告知されているわけですし、東京都での議論に意見せずに、合意違反として反対するのは筋が通りませんし。

text: なおBotの依頼で大部分についてはは対応できるでしょうが、カテゴリ等の型にはまった文字列ではなく地の文である以上は必ずイレギュラー要素がありますし、全項目のチェックが必要になると思います。

text: 現時点で積極的に提案するつもりはないのですが、過去ログ化されていますし、一応「むしろ統合した方がよい」という立場からの意見もこの場で表明しておきます。

text: * 出身地は都道府県単位でしか公表されていないことも多く、全ての市町村に分割することは不可能です。また都道府県までしか公表されていない人物が多いということは、出身地としての区分の重要性は都道府県単位程度であると見ることも出来ます。

text: * この分割が行なわれる理由は「肥大化対策」のみであると認識していますが、カテゴリについては目次機能があることからもカテゴライズ記事の数が多いこと「だけ」を理由として「肥大化」とするのは早計であると考えます。例えば:Category:存命人物などの様に、カテゴリの分類としての役割から巨大となるのは肥大化ではありません。今回の分割であれば前項で示しているように、資料によっては「東京都出身」としか明かしていない人物が他の資料によって下位カテゴリに分割されていると、「どちらカテゴリを探せばいいのか?」がわからなくなり、二度手間になってかえって検索効率が落ちるということも十分に考えられます。つまりカテゴライズ数が少なくなったからといって必ずしも検索効率を向上できるとは限りません。カテゴリの役割という物を考えると、分割はむしろ状態を悪化させる物だと私は考えています。

text: --マクガイア 2009年10月6日 (火) 13:38 (UTC)
replies: text: : その立場を貫徹されるのであれば、むし前回の議論が流れた後に:Category:岡山市出身の人物が分割された際に反対すると共に他の政令市カテゴリについても（当然ながら、合意の文面を改訂することとセットで）統合を提案すべきだったのではないでしょうか。また、『資料によっては「東京都出身」としか明かしていない人物が他の資料によって下位カテゴリに分割されていると、「どちらカテゴリを探せばいいのか?」がわからなくなり、二度手間になってかえって検索効率が落ちるということも十分に考えられます。』と言う点に関しては現行の政令市カテゴリについても全く同じことが言える（公表経歴が「大阪府出身」のみでも下位カテゴリの大阪市や堺市に分類され得る可能性はある）訳ですし、前回の議論では現時点の人口において「政令市"相当"」の規模を有していると認められる世田谷区や練馬区「だけ」分割する（この場合は合意事項の文面を改訂しなくとも可能と思われる）案についても拒否されている訳ですから「人口規模に関らず特別区単位でのカテゴリ分割を認めるべき」との意見（当方はどちらかと言えばこの意見に近い立場です）と「都道府県以下のカテゴリは現行の政令市を含めて全廃すべき」との貴殿の立場との妥協点を見出すとすれば「23区を単一の自治体に準じて扱う特例を新規に設ける」ことが現状では最も合理的と思われます。 --あおみまきな 2009年10月6日 (火) 17:14 (UTC)
replies: text: ::  時間と共に考えが変わる部分もありますし、また前回よりも私なりに考えがまとまったということですので、「あの時していなかった」ということを今言われましても、「その時はそこまで考えていなかった」としか返答しようがありません。また統合提案をしますと相当長期の議論となる事が想像されますし、また仮に可決されたとしてものその後の作業という点でもかなり多大な物になる事が想像されます。こうした状況を考えますと現状で責任を持つことは出来そうもないので、上述の通り統合提案を私の方から行なうつもりはありません。ただ、どのような立場で何故反対なのかということをしっかりと明言しておく必要があると思いますし、そうした意見を踏まえても「いや、やっぱり肥大化だ」という意見が多数集まるのでしたら、それをコミュニティの意志と捉え、23区での分割には譲歩するうつもりがあることを明言しています。

text: :: 前回23区の分割に譲歩しなかったのは、その後の影響の大きさにも関わらず、分割を積極的に主張される方が1人しかいない状態においてあまりに結論を急いでいたため、コミュニティの判断を決定するには性急であったことが主な理由です。この分割が実行されるのであればかなり大きな変更となりますので、取り仕切られるつもりがあるのであればまずは分割提案などの告知を徹底し、そこから出来るだけ多くの方の意見を集め、その上で最終決定をするという慎重さが必要な懸案ではないでしょうか。告知から1年以上がかかっても仕事を全うするくらいの覚悟を持って頂かなければ、取り仕切ることは難しい懸案だと思います。--マクガイア 2009年10月9日 (金) 13:36 (UTC)
replies: text: :::  Wikipedia:分割提案#10月上旬（1日から10日）とWikipedia:コメント依頼#合_2009年10月（及びWikipedia:コメント依頼/リスト）、Portal:日本の都道府県/東京都/お知らせに告知を掲載しました。 --あおみまきな 2009年10月9日 (金) 16:35 (UTC)

text: 一通りの告知を終えたので議論を再開したいと思いますが、結局のところ現状は「どっち付かず」の状態になってしまっていることが最大の問題ではないでしょうか。結論が出ないまま中断してしまった前回の議論でも論点はある程度まで出揃っており、さらに議論に時間を掛けるよりも前回の議論で得られた論点について詰めたうえで結論は出来るだけ早く出し、作業に時間を掛ける方が理に適っていると思えます。

text: それに、前回の議論では10000を超える項目が登録されておりTOCを使っても10回以上クリックを繰り返さなければ目的の記事にたどり着けない状態が不便かそうでないかと言う水掛け論に終始してしまった感が否めません。これに関して言えば例えば「クリックの回数が10から7に減るなら分割の意味がある」との考え方は決して「1人しかいない」状態ではなく、今回のIPユーザによるカテゴリ作成の経緯を考えても同様の観点に立って分割を試みる動きは今後も必ず出ることが予想され、その度に同じ様な議論を繰り返して分割を見送りに追い込むのは余り筋が良いとは思えません。元々の発端は:Template‐ノート:日本出身の人物の合意事項を決めた際に特別区が23の単一自治体であることを見落としていた不備にあると言わざるを得ないと思いますので、ご自身のこだわりから躊躇されるお気持ちもわからないではありませんがこれを機に合意事項の部分改訂と合わせて23区を一体で分割した方が後々に堂々巡りを繰り返すよりは筋が良くなるだろうと思います。 --あおみまきな 2009年10月10日 (土) 16:28 (UTC)
replies: text: :クリック回数が10から7に確実に減らせれるのであれば分割する価値がありますが、欲しい記事が「特別区」側のカテゴリにあるのか「東京都」側のカテゴリにあるのかが分からなければ、クリック回数が10から15に増えかねない。分割が不便の解消にはなりえないということも前回の議論であったことを思い出してください。まぁ政令指定都市でも同じ問題はありますがね。

text: :岡山市の分割の際はbotによって移行がされましたが、酷いくらいに不備だらけで手作業でかなりの数を追加しましたよ。岡山県なら1000件弱の記事量だったので手作業でも可能でしたが、12000の東京都の分割だなんて作業量も桁違い。そんな面倒な作業が、分割効果も曖昧では行えません。二重基準を解消したいなら、分割された政令市のカテゴリを都道府県のカテゴリに統合するほうがずっと楽であり、効果もあるでしょう。私は二重基準があっても気持ち悪くないですが、前回は統合反対（先送り）を主張しましたが撤回してもかまわないですよ。--Knua 2009年10月11日 (日) 01:13 (UTC)
replies: text: ::  作業量の話は方針が決まってからの実務的な段階で、必要ならば準備期間と作業期間を設けるなどして対処すべきことで現時点でそれを持ち出すのは論点が分散する意味でも好ましくないのではないでしょうか。原則論に立ち返ると、例えば「ニューヨーク出身」と言った場合、ほとんどの人は「ニューヨーク市出身」をイメージするでしょう。実際、州都のオールバニやバッファローと言ったニューヨーク市周辺の都市の出身者がニューヨーク市の出身者と同じカテゴリに混在している場合、違和感を覚えるのはそれほど不自然な感覚だとは思えません。実際、日本語版でも英語版でも「州」出身者と「市」出身者のカテゴリは分けられています。これを東京に当てはめると、新宿区出身でも八王子市出身でも小笠原村出身でも全て同一のカテゴリに放り込んでいる現状に度し難い違和感を覚えるのはごく自然だと思うのです。政令市カテゴリの分割が現在の合意で容認されているのもそうした感覚の反映と言えるでしょうし、カテゴリの網羅性を言うならば「都市」単位でそれを求める需要も当然に存在するはずであり、都道府県レベルの「網羅性」への固執はそうした需要を殺ぐことに繋がるのではないかと危惧しています。 --あおみまきな 2009年10月13日 (火) 11:18 (UTC)
replies: text: ::: 議論が詰まってないから、結論が出ていないんじゃないでしょうか。

text: ::: えーっと、「10回が7回になる」というのは何と言いますか、「見せかけ」なんですよ。1カテゴリ当たりのカテゴライズ数が減るのは事実のなので、個別カテゴリ単位で何も考えずに単純に見れば確かにクリック回数は減ります。が、繰り返し申し上げていますように少し俯瞰的に見れば、「本当に7回になるとは言い切れない」わけです。実際に「7回で見つけられる人」というのは「どのカテゴリにあるかという事前知識がある方」か「たまたま最初に選んだカテゴリに含まれていたという運が良い方」のみです。単純に考えれば最初のカテゴリ選択で失敗した方は7×2で14回。カテゴリ選択の成功率が50%であれば、平均10.5回と若干ではありますが元よりも増えてしまいます。もちろんこれは極単純に想定した物ですので実際どうなるかは未知数です。「事前知識のある方」の割合が多いなど様々な要因でもっとこの数字は下がる可能性はありますし、逆にカテゴリ数が増えたり「市町村単位が分からなければまずは親カテゴリから見るであろう」考えれば数字は上がるかもしれません。確実に言えることは、「分割すればクリック回数が減る」かどうかは「実際に統計を取って見なければ分からない複雑な問題」であり、「10が7になるから」と単純に言えることではないという事です。

text: ::: そもそもとして人物を捜すのに「市町村単位まで出身地を知らなければならない」というのは相当高いハードルですし、そこまで分かっている様な人物であれば、大抵の場合は直接名前で検索をすればいいんじゃないでしょうか。「#記事を探すためのカテゴリであるかどうかについて」の様な問題提起が起こるという事も踏まえまして、「10回が7回になる」というのは分割の理由としてはさほど意味のあるものではないと捉えています。

text: ::: IP氏については「また合意も読まず、何も考えていない人がいたか」以上の感想は持ちません。以前も申し上げましたと思いますが、「スピード違反の理論」は意味をなしません。ルールを破る奴がいるからルールを廃止しようと言うのはあまりに本末転倒です。

text: ::: ん―、「不備」というのは少し違うんじゃないですかね。あおみまきな氏もPJ漫画家でのクロスカテゴリの議論に参加されていましたし、何度も説明している様な気がするのでもうお分かりだとは思いますが、あの合意はクロスカテゴリの濫造抑制が目的にありました。ですのでその他についてはわざと議論を詰めなかったのです。「その他を細かく決めない事」によってわざと逃げ道を残しておき、「クロスカテゴリの撲滅」という目的達成を成功させたわけです。で、その他に対してはその後、私も含めて誰も決めようとしませんでした。これが不備といえば不備なのかもしれませんが、「誰も決めようとしなかった」というのは「取りあえずはなくても問題がなかった」ってことなんですよね。問題があればルールを修正すれば良いのであって、その時点で起きていない問題に対してまでルールを作っていなかったのが不備だってのはちょっと違うんじゃないかと私は思いますよ。

text: ::: いや、別にこだわりはないですよ。こだわっているなら「23区まとめてには譲歩する用意がある」なんて絶対に言いませんよ、私。

text: ::: この手の作業は「途中で放棄される」というのが最も最悪な事態ですので、ここまでの規模の分割となると作業量と言った実務的な部分も避けてはならない話題だと思います。

text: ::: アメリカの地理はあまり詳しくないので何とも言えませんが、「Cat:ニューヨーク出身の人物」なら別としても「Cat:ニューヨーク州出身の人物」に混在していても全く不自然だとは感じません。というよりも州であれば混在して当たり前でしょう。「ニューヨーク出身といえばにNY市出身だ」というのは、日本ではアメリカの州にはなじみあまりなく、観光地として有名な「ニューヨーク」が市であるというだけの話かと。何故日本のカテゴリの話をしているのに日本を例としないのかがよく分からないのですが、「福島出身」と言われれば、少なくとも私は「福島市出身」ではなく「福島県出身」を想定しますよ。私の個人的な感覚では、出身地方に触れる場合は都道府県単位が一般的であり、市町村単位まで話題とするとなるとそれなりに踏み込んだ話となるように思います。

text: ::: 都市単位での網羅性という事を仰るのであれば全てのカテゴリを市町村単位に分割するという事になるように思います。ただ何度も申し上げている通り、「都道府県単位までしか出身地が分からない方がそれなりの割合でいらっしゃる」事からその目的は達せられないと思います。また前述の通り「福島出身」といわれれば「福島市出身」を想定する私の日常感覚では都市単位よりも都道府県単位の方がよっぽど自然だと思います。ですので都道府県単位と市町村単位で両立が出来ない以上、私は前者を支持するのです（あまり受け入れられそうにもありませんが、両方のCatを貼付けるというのも私は良いと思いますけどね。）。ただ、市町村単位での網羅の方が重要だと言う方が多数で、さらに全分割作業に責任を持たれるという方が現れるのであれば、「全ての市町村単位に分割し不明者のみを都道府県に残す」という案には賛成しますよ。--マクガイア 2009年10月14日 (水) 22:20 (UTC)
（インデント戻し）お言葉ですが『「福島出身」と言われれば、少なくとも私は「福島市出身」ではなく「福島県出身」を想定しますよ。』と言うのは、自説の補強に都合の良い事例を出しているに過ぎないように思えます。これが神奈川県だったら「横浜出身」と「神奈川県」を飛ばして切り出すことだってあるでしょう。合意成立後に統合提案も出されず放置されていた鎌倉や横須賀のカテゴリはグレーゾーンだと思いますが「横浜市」は政令指定都市であり都道府県である「神奈川県」と同等かそれ以上に（恐らく、日本国外では「神奈川県」よりも）よく知られているでしょう。整理すると、
#出身地別カテゴリの原則は都道府県単位である。
#政令指定都市については下位カテゴリの存在を認める。
のが現状で、別に1.を否定する気は無いと言うことは誤解の無いように申し上げておきます。しかし『東京はもはや「東京市」ではなく23の特別区の集合体だから都市ではない』的な理由で分割反対を唱えるのだとしたら、それは詭弁と言わざるを得ません。 --あおみまきな 2009年10月15日 (木) 12:26 (UTC)
 【参考データ】Googleで「○○（都道府県）出身」と「△△（政令指定都市または特別区）出身」の割合を比較。2009年10月16日午後現在。
* 北海道（454,000件）＜札幌市（482,000件）
* 宮城県（86,600件）＜仙台市（373,000件）
* 埼玉県（225,000件）＜さいたま市（235,000件）
** 参考：浦和市（333,000件）・大宮市（37,900件、キーワードから「常陸」を除外して抽出）
* 千葉県（261,000件）＞▲千葉市（194,000件）
* 神奈川県（339,000件）＜横浜市（1,020,000件）
* 神奈川県（339,000件）＞▲川崎市（261,000件）
* 神奈川県（339,000件）＞▲相模原市（99,900件） ※2010年4月に政令市へ昇格予定
* 新潟県（89,400件）＜新潟市（341,000件）
** 参考：新潟市+豊栄市・新津市・白根市（396,600件）
* 静岡県（160,000件）＜静岡市（224,000件）
** 参考：清水市（48,800件、キーワードから「土佐」を除外して抽出）
* 静岡県（160,000件）＜浜松市（256,000件）
** 参考：浜北市（30,300件）・天竜市（21,600件）
* 愛知県（220,000件）＜名古屋市（680,000件） ※旧守山市は抽出困難のため除外
* 京都府（137,000件）＜京都市（554,000件）
* 大阪府（523,000件）＜大阪市（858,000件）
* 大阪府（523,000件）＞▲堺市（201,000件）
* 兵庫県（202,000件）＜神戸市（576,000件）
* 広島県（142,000件）＜広島市（383,000件）
* 福岡県（248,000件）＜福岡市（493,000件）
* 福岡県（248,000件）＜北九州市（313,000件）
以上のように、政令指定都市でその市が属する府県を下回るのは千葉市・川崎市・相模原市・堺市の4市だけである。同様の方法で東京都については特別区（中央区・港区・北区は「東京都」を含むページに限定）ごとの数値を合計した結果は以下の通りである。
* 東京都（1,220,000件）＜23区合計（2,163,000件）
参考までに、相模原市を除く中核市相当規模の都市の人口2〜6位の結果。
* 熊本県（98,500件）＜熊本市（232,000件）
* 鹿児島県（89,200件）＜鹿児島市（152,000件）
* 千葉県（261,000件）＞▲船橋市（120,000件）
* 東京都（1,220,000件）＞▲八王子市（131,000件）
* 兵庫県（202,000件）＞▲姫路市（123,000件）
この結果より、殊に政令指定都市の場合は「出身地方に触れる場合は都道府県単位が一般的」との論は必ずしも正しいとは言えず、また東京都に関して言えば「○○区出身」の合計が「東京都出身」を上回る有意の傾向が確認されるため政令指定都市と同様であると解される。なお、人口100万人未満の県の結果は以下の通りである。
*鳥取県（33,700件）
*島根県（41,900件）
*徳島県（45,500件）
*山梨県（46,400件）
*福井県（49,200件）
*高知県（63,700件）
*佐賀県（76,400件）
--あおみまきな 2009年10月16日 (金) 10:31 (UTC)

text: ええっと取りあえず、参考データとやらはGoogleで具体的にどのように検索をした物でしょうか? 例えば、「札幌市出身 + wikipedia」なら97,400件で「北海道出身 + wikipedia」なら394,000 件、「札幌市出身」なら1,160,000 件で「北海道出身」なら3,440,000 件なんて具合に全然違う結果もでるわけです。これらはもちろんかなりノイズのある形ではありますが、ノイズを減らすのであれば「そのノイズの減らし方が妥当であるか」と言う点も含めてしっかりと検索の方法をご説明頂かないと。というか、Googleなら何故結果にリンクをしないのか……。まぁ、できたとしても「Googleでは……」という問題もありますが。

text: 「ニューヨークといえば……」に対応させているのですから、県名と都市名が同じ所じゃないと意味がないでしょう? ぱっと思いついたのが福島だったというだけですので、別に福岡でも新潟でも県名と都市名が同じならどこでも構いませんが。県名と都市名が異なる横浜を無理矢理事例とするにしても、「横浜市出身者が神奈川県出身者のカテゴリに他の都市の出身者と混在していてい不自然かどうか?」ですよね。横浜市出身者も神奈川県出身者である事は自明ですので私は全く不自然とは感じませんし、少なくとも構造上の問題は全くありません（ここに問題があるのであれば横浜を神奈川のサブカテゴリに出来ないですよね）。

text: そもそも「自然かどうか」というのは非常に主観的かつ相関的な問題です。「同じ県内同士で会話している」という前提であれば市町村単位で、「同じ市内で会話している」のであれば町名で、同じ高校ならばドコ中出身で名乗るのが自然でしょうし、逆に「国の違う者同士」であれば国単位で名乗るのが自然でしょう。どの単位で出身地を名乗るのが自然かというのは互いが所属するコミュニティがどのレベルまで一緒でどのレベルで異なるかによるものであり、「どれが自然だ」と一律に断言できるものではありません。横浜のように都市名が県名と同等以上に著名な場合に、都市名で名乗る事は不自然ではないかもしれませんが、県名で名乗るのも全く不自然ではありません。この辺はケースバイケースであり、港町出身という事が重要な文脈であれば横浜出身と名乗る方が自然かもしれませんし、場合によっては「神奈川じゃなくて横浜だ」なんて自我が見え隠れして場の空気にそぐわない事だってあるでしょう。これをどっちの方がより自然だと結論付けるのは不可能でありナンセンスです。だったら、私の言う「出身地方に触れる場合は都道府県単位が一般的」というのも自然だとは言えないわけですが、これはこれまでの経験上からくる、日本人同士で初対面の時に名乗るのに無難なラインであろうという事で一般的であろうと言っているのです。もちろんこれは私の主観に過ぎませんが、何度も申し上げている「都道府県単位でしか公表していない方がそれなりの割合でいらっしゃる」という事は一つの根拠となっています。これが市町村単位が一般的ならば都道府県単位しか名乗らないというのは非常識に当たるわけでして、市町村不明の方の割合は劇的に減少するはずです。従って、ご呈示頂いた参考データは（何をどのように検索した物なのかがはっきり分からないので何とも言えないのですが）、「かなりの割合で都道府県単位でしか出身地を明示していない方がいる」という事を論拠としている私に取っては非常に心強い結果となっています。例えば北海道であれば「最大都市である札幌出身である事を公表している人物と同じ程度には都道府県単位でしか出身地を明示していない方がいる」ということですよね。このデータを元に、「北海道より札幌の方が多いから都道府県単位は一般的ではない」という結論には結びつかないと思いますよ。

text: ところで、ここまで乗っておいてなんですけど、分割理由を「肥大化」から「自然かどうか」に変更されたのでしょうか? 「10回が7回」という話はもうよろしいのでしょうか?  理由を変更されたのでしたら変更された旨を御明言頂けませんでしょうか? また、#記事を探すためのカテゴリであるかどうかについてについてはどのようにお考えなのでしょうか?

text: 私は分割理由である肥大化に疑問を呈しているのであって、「『東京はもはや「東京市」ではなく23の特別区の集合体だから都市ではない』的な理由で分割反対」はしていないですよ? そんな理由なら「譲歩する用意がある」なんて言わないですよね。んで、「『肥大化かどうか』は他のカテゴリとの比較で決める事ではない」という事も随分前から繰り返し言っております。政令都市だから認めるのではなく、肥大化してたら認めるんですから。--マクガイア 2009年10月17日 (土) 01:24 (UTC)
replies: text: : 別に理由を変更したつもりはありません。肥大化が当初の主たる分割賛成理由であったことは確かですが、何が何でも現状を「肥大化ではない」と言い張るつもりなら従たる理由を補足して挙げるまでに過ぎない、それだけのことです。それと、当初から貴殿の論である「網羅性」に対して違和感を覚えていた理由がようやくわかったのですが、そもそも都道府県単位の47カテゴリでも「日本出身の人物」を完全に網羅することは出来ないのにそれが出来るかのような前提で議論をされていませんか? 市区町村はおろか都道府県レベルですら不明で、取り敢えず「日本国内のどこか」出身である（或いは、その蓋然性が高い）ことしか不明な人物の記事も多数存在します。そう言う人物の場合、付与されているのは大抵「日本の○○」の職業別カテゴリだけでしょう。これでは「網羅」など実現のしようがありません。47を1772に分割しろと言っている訳ではないのです。それに、47に政令市の下位カテゴリを足して69である現状を1カテゴリ分割して70にすることで、どのような不利益が生じるのか前回の議論でも今回の議論でも具体的な説明をしていただけたとは思えません。47を1772にするのであれば過剰な細分化と言わざるを得ませんが、東京都の13000が「肥大化ではない」と言う反面で明らかに合計数でそれを下回る「神奈川県+横浜市+川崎市」の統合提案も「自分で出すつもりは無い」と言うのは理解し難い態度と言わざるを得ません。結局、それでは「合意事項の不備を衝いてゴネているだけ」と取られても仕方が無いのではないですか?

text: : 最後に、作業量のことですが来年4月に北海道の支庁が振興局へ改組される際にはもっと膨大で複雑な作業が予想されます（その件についてもCategory‐ノート:北海道の支庁で議論を提起しているのですが、今のところ反応がありません）。この作業に比べると本カテゴリの分割は煩雑ではあるものの複雑さは無いと思われますがいかがでしょう。Knua氏に対しては「一人で背負い込むな」とだけ言いたいです。 --あおみまきな 2009年10月19日 (月) 09:27 (UTC)
replies: text: :: 変更はされていないと。では「10回が7回になる」が主張の主軸なのですね。しかし、この点につきましては私が明確に否定しましたが、なぜ反論せずに「自然かどうか」に話を逸らされたのでしょう?

text: :: えーっと完全に網羅できるなんて事を言ったつもりはありませんが……。そりゃ、都道府県単位ですら分からない人だっているでしょう。が、市町村単位で分からない人に比べれば圧倒的に少なく、現時点でわずか3人（:Category:日本出身の人物）ですので、提案理由である「検索のクリック数」は変わらないですよね? それに対し、都道府県単位までしか分からない人の多さは（どのような方法で検索された物か未だに不明ですが）前回ご呈示頂いたデータによって示されています。またイレギュラー要素が3つ程度でしたらほぼ網羅されているといっても差し支えないと思いますよ。

text: :: んー、反対理由をしっかり説明していますしそれに対する反論もない、さらに肥大化が成り立つ前提である「検索用途」そのものをを否定し得る#記事を探すためのカテゴリであるかどうかについてという問題提起が起きている状態で、ゴネてるといわれましてもねぇ……。

text: :: 私はあなたの提案理由である「肥大化対策」は分割しても効果がない、より具体的に言えば「10回が7回になるというのは個別カテゴリしか見ていないあまりに近視眼的な意見であって、大局的に見ればその効果は懐疑的にならざるを得ない。大局的に見ても効果があると断言できないのであれば、『肥大化』という事は出来ず、分割を積極的に行なわなければならない理由がない」と考えるために分割に反対しているのです。んで、反論を頂けるかと待っていたのですが、なぜか「自然かどうか」という話題に変わってしまい、これに対する反論は頂いておりません。反対理由に対する反論がないのですから、やっぱり肥大化は成り立っていないのだなと考えを維持するのは当然では? 具体的でないのは実際どうなるか分からないのですから当たり前です。実際にどうなるか分からないから、「10が7なんて言い切れる単純な問題じゃないでしょう?」といってるんです。

text: :: 上でも申し上げましたが、#記事を探すためのカテゴリであるかどうかについてという問題提起では、肥大化が成り立つ前提である「検索用途」そのものが疑問視されています。言うまでもないとは思いますが、検索用途が重要なのでなければそもそも肥大化などは成り立たないわけです。この現状において、「他が肥大化で分割している」ってことを言われても何の反論にはなっていないんですよ。

text: :: 統合については抱えている議論がもう少し減ればそのうち出したいなとは思っていますよ。ただ、緊急性のある物ではありませんし、さらに現在の私のキャパシティではちょっとここまでの大型議論に責任を持てる状況にないので「現状で出すつもりはない」と言っているのです。私からすれば、「責任もって分割を行なうつもりだ」と明言もせずに、そうした懸案の後処理をされてこられたKnua氏に「一人で背負い込むな」等と仰るというのが理解し難いですよ。支庁の問題については正直な所全く興味がないのでコメントするつもりもありませんし、引き合いに出されましても……。ただ、意見が集まらず、本当に意見を求めているのでしたら「告知場所を工夫する」くらいの事はした方がいいとは思いますが。--マクガイア 2009年10月20日 (火) 22:41 (UTC)
replies: text: :::  「自然かどうか」の議論は「福島県と福島市」の例を持ち出したことに対する回答であって、それを「議論をすり替えた」などと非難されるのは全く筋違いです。それに、出身都道府県が不明で「:Category:日本出身の人物」にカテゴライズされているのはご指摘の通り3名だけですが、前のコメントで指摘したのはそもそもその上位カテゴリである「:Category:出身地別の人物」から辿ることの出来ない「日本の○○」のような職業別カテゴリのみが付与されている人物について言っているのです。職業別カテゴリのみが付与されている人物は3名どころかもっと多数にのぼりますが、まさかその事実を故意に無視している訳ではないのでしょう？

text: ::: 改めて、新規の理由を追加するならば英語版の:en:Category:People by city in Japanを始め大都市の出身者を対象とする「都市単位」の出身者カテゴリはフランス語版やロシア語版など複数の言語版で作成されており、それに対応するカテゴリとして:Category:日本の各都市出身の人物を作成しました。別に英語版で細分化されている中核市以下の出身人物カテゴリも作るべきだとは全く考えていないので、このカテゴリの下位にカテゴリを置く場合は合意事項に基づいて作成すること、との注意書きを初版から記載しています。従って、言語間リンクにある程度の互換性を持たせる観点より東京都から「狭義の東京」＝東京都区部を分割する案は、作業量や肥大化の如何に関わらず当然に検討されるべきであろうと考えます。

text: ::: 最後に。「責任もって分割を行なうつもりだ」との言が有れば認めるとのお考えならば、Bot作業依頼の提出から分割漏れの確認・修正までの全作業に責任を負うことを、この場で明言します。 --あおみまきな 2009年10月21日 (水) 10:21 (UTC)
replies: text: :::: 「福島県と福島市」は、ニューヨークの例を持ち出した事から出てきた物ですよ? 日本出身の人物であれば当然「Cat:日本出身の人物」以下にカテゴライズされていると思っておりましたので、「日本の○○」のような職業別カテゴリのみが付与されている人物については存じ上げておりませんでした。で、どの程度なんでしょうかそれは? 市町村不明の方のように、その下位カテゴリである一都道府県出身の人物に相当するくらい多数なんでしょうか? ちなみに、「日本出身の人物をどうするか」という議題なのですから、「Cat:日本出身の人物」にカテゴライズされていない人物については参考程度で良いと私は思います。無視できないほど直下の記事が増えればまた考えを改める可能性はありますが。

text: :::: 何故新規に理由を追加するんでしょうか? そして何故#記事を探すためのカテゴリであるかどうかについてを無視するのでしょうか? 新たな物に理由を変更すると言うのであればまた状況は変わりますが、いくら理由を追加しましても「そもそもの提案理由が提案理由として成り立っていない」という意見に反論できていないのですから、分割には結びつきませんよね。理由変更ではないと明言された以上は、否定されているそもそもの提案理由をしっかりと成り立たせる方が先では?

text: :::: 「責任もって分割を行なうつもりだ」というのは「これがなければ論外」という必要条件に過ぎず、十分条件ではあり得ません。正直な所「やっと今更になって当たり前の事を。」という感想しか持ちません。今あなたがすべき事はそれ以前に否定されている分割提案を成り立たせる事です。具体的に言えば

text: ::::# #記事を探すためのカテゴリであるかどうかについてに反論し、肥大化対策そのものの必要性を示す

text: ::::# 「10回が7回になる」が確実であり、「肥大化対策として確実に効果がある」ということを客観的に示す

text: ::::# 肥大化だと思う人を集めてコミュニティの意志として成立させる

text: :::: の3点です。これらのどれ一つが欠けても現状の提案理由では「分割をしなければならない理由」が成り立ちません。--マクガイア 2009年10月24日 (土) 03:08 (UTC)

text: ::::私が疑問に思った記事を探すため（他言語話者があるいは自身の主とした言語語版にない記事を探すことや言語間リンクを貼るために日本語版の記事を探そうとする場合なども含む）のカテゴリであるかという観点から考えた場合、東京都出身の人物であろうが区部出身の人物であろうがカテゴリから記事を見つけることは不可能でしょう。英語版では多摩地域出身者を分けたカテゴリにしているようですが日本語版でもそれに合わせる必要があるとは考えにくいです。--Tiyoringo 2009年10月24日 (土) 05:38 (UTC)
 そこまで仰られるのだったらここで分割を阻止しても来年の4月に相模原市のカテゴリ分割提案が出され、貴殿の認識からすればさらなる状況の悪化を招くであろうことが予想されますので、直ちに合意を改訂案（政令市単位であろうと都道府県カテゴリの分割は一切認めない）を提出して既存の政令市カテゴリについても統合案を提出してください。「譲歩する用意がある」と言いながらそれだけ強硬に分割を否定する以上、口先だけで実際にはその気が全く無いのにあるかのような主張をしているとしか解釈し得ず極めて悪質と言わざるを得ません。出す気が無いのなら3日後を目処に、全てのカテゴリ統合案を代わりに提出し、統合が是とされた場合は事後承諾の形で合意文についても改訂を提案します。 --あおみまきな 2009年10月24日 (土) 12:49 (UTC)

text: まぁ、政令市も都道府県に統合してしまうというのも一案だと思うよ。合意文も分割禁止って簡単。--Knua 2009年10月24日 (土) 14:44 (UTC)
 肥大化の根拠を探すため、過去の削除依頼について調べてみたところWikipedia:削除依頼/○○市出身の人物関連では最低でも3名が分割の是非に対する見解とは別に、この時点での北海道・神奈川県・愛知県・兵庫県カテゴリについては「肥大化」との認識を有していることが確認されます。提案者が現状の東京都カテゴリを「肥大化」と認識する理由としてはこの時の議論（2007年2月時点でも現時点でも各々、東京都の現在数を明らかに下回っている北海道+札幌市・神奈川県+横浜市・愛知県+名古屋市・兵庫県+神戸市カテゴリの合計値について複数名が「肥大化」との認識を有していたこと）に左袒すると言うことで挙証可能だと考えます。それでも「合意が発効する以前の議論は全て無効」と言うならば、もはや前回の議論からの進展は望めません。次に「肥大化対策として確実に効果がある」挙証責任についてはそっくりそのまま返させていただきます。一例として神奈川県と横浜市・川崎市カテゴリが分割されている現状が「肥大化対策に全く効果が無い」ことを証明してください。「3カテゴリの合計を上回る東京都が分割されていないことが何よりの証明だ」と言うのは単なる主観のゴリ押しであって、Wikipedia:削除依頼/○○市出身の人物関連で「神奈川県+横浜市」が複数名に「肥大化」と認識されている時点で客観的に成り立ちません。最後に、3.については過去の議論参加者や近似のプロジェクト（Category‐ノート:日本の企業など）の参加者に議論参加を求めています（企業別カテゴリについては政令指定都市の区単位や非政令指定都市の県庁所在地については過剰な細分化であると個人的には考えていますが「千代田区出身の人物」よりは「千代田区の企業」の方がカテゴリの存在意義は高いであろうとも考えています）。以上の理由につき、現状は余りにも中途半端な状態であり、東京都の分割・政令市の統合どちらで決着するにしてももはや議論で決着させるのは不可能な状態に近付いているとの認識を持たざるを得ないため、合意文の改訂とセットで投票に諮ることを視野に入れています。 --あおみまきな 2009年10月24日 (土) 15:20 (UTC)
* 一応、関係あると思うのでこちらにも書きます。Wikipedia:削除依頼/Category:磐田市出身の人物を提出しました。 --あおみまきな 2009年10月24日 (土) 15:58 (UTC)

text: 統合については抱えている議論がもう少し減ればそのうち出したいなとは思っていますよ。ただ、緊急性のある物ではありませんし、さらに現在の私のキャパシティではちょっとここまでの大型議論に責任を持てる状況にないので「現状で出すつもりはない」と言っているのです。当然統合提案をするのであればそれに先行して合意の変更は提案致しますよ。合意を変更する前に削除依頼を出すのであれば、その恣意的な目的は明らかですし「先に合意を修正する懸案であり、議論不足」を理由として取りあえずは反対する事は明言しておきます。

text: 「分割すべきという意見が多く集まるのであれば譲歩する用意がある」という事は以前の議論から繰り返し繰り返し申し上げていますよね。で、現状こうした意見がほとんど集まっていいないので譲歩しないのです。んで、私自身は分割に反対ですので、譲歩する前に自分の意見をしっかりと説明し、多数派にならないように努力をするのは当然ですよね。これがどうして悪質なのかちょっと理解しかねます。

text: # 「#記事を探すためのカテゴリであるかどうかについて」というカテゴリ目的を根本的な所から見直す意見が出ているのですから、この意見を踏まえていない「肥大化だ」という判断は全く意味がないかと。いつもそうなんですが、「みんながやって来た事はおかしいんじゃないか?」という問題提起に対し「みんなやってる」じゃ反論にならないんですよ。んで、反論がなければ当然議論が進展するわけがありません。今回も「みんなやってる」と仰るだけで「#記事を探すためのカテゴリであるかどうかについて」に対する反論はないですよね。

text: # 基本として現状維持に理由は不要であり、現状を変えようとする側が「現状を変えなければならない」という事を証明しなければなりません。で、今の所それがないのだから変える必要がないというのは当然の帰結です。何故、「現状を変えなければならない」と言う理由説明を放棄されている方に対し、「現状維持で良い」と考えている側がわざわざ、「変える必要がない事」を証明しなければならないのか理解に苦しみます。

text: # その結果が現れれば譲歩する用意がある事は明言しております。もちろん御意見頂いた方には意見を見直して頂くための説得は行ないますが。

text: --マクガイア 2009年10月25日 (日) 04:00 (UTC)
*事は日本出身の人物以下のカテゴリ全体に関わる問題であり、ここで議論を続けることは不可能と判断し、決裂を宣言します。起草者であることを盾に取ってローカルルールを「俺様ルール」的に振りかざす適正さを著しく欠いた運用は限界に達しており、建設的な議論が全く為されず水掛け論にしかならないことが明らかになった以上、投票により決することを宣言し、以後はCategory‐ノート:日本出身の人物#合意事項の改訂に関する投票へ移動することとします。投票に際しては「合意の文面改訂」以外に今回、決裂した議論を踏まえ「日本以外の国・地域に対する同一基準適用の可否」について、また恣意的運用を防止する観点より「合意をローカルルールから公式の方針へ格上げすることの可否」についても諮ることとします。 --あおみまきな 2009年10月25日 (日) 05:34 (UTC)
=== 記事を探すためのカテゴリであるかどうかについて ===
2009年10月10日 (土) 16:28 (UTC) のあおみまきなさんのコメントで気になったのですがそもそも東京都出身の人物というのは記事を探すためのカテゴリではなく出身人物を網羅するためのカテゴリだと思いますがその点について皆様どうお考えでしょうか。例えば東京都出身の高橋某を探す場合、東京都出身の人物カテゴリではなく職業別カテゴリなどで探すものと思いますが。--Tiyoringo 2009年10月11日 (日) 02:25 (UTC)

text: 東京都出身の人物一覧という記事もありますね。--КОЛЯ 会話 2009年10月11日 (日) 02:41 (UTC)

text: 私も網羅する事を目的としたカテゴリだと思います。「このカテゴリで人物を探せる」状況というのは「東京都出身である事」と「その人物の名前」がわかっている状況ですが、だったら名前で検索した方がずっと効率が良く、記事を探すためには不向きな物です。名前が朧げというのであれば、Tiyoringo氏の仰るように職業等と言った記事となる特筆性から探す方が効率も良い様に思いますし。--マクガイア 2009年10月14日 (水) 22:20 (UTC)
市町村単位での出身人物を知りたい場合、例えば自分の出身、または現在居住している区市町村の人物を知りたい場合は区市町村記事を見た方がずっと早いですしね。--Tiyoringo 2009年10月14日 (水) 22:36 (UTC)
既に議論は決裂しているのでやる必要性を全く感じないものの、どうしてもやれとのことなので反論。まず「記事を探すため」には絶対に使用されないとの証明が不十分。「自分だったらそう言う使い方はしない」ことが「誰もそんな使い方はしない」に直結するものではない。次に、東京都出身の人物一覧は「東京都区部出身の人物一覧」ではないしそのような記事も存在しない。最後に。そう思うんだったらさっさと政令市カテゴリの道府県カテゴリへの統合提案なり削除依頼なり出せばいいでしょう。「東京都の分割を阻止する＝合計数がそれより少ない道府県+政令市は統合する」で両者の認識が一致しているのなら出さない理由なんか何も無いじゃないですか。 --あおみまきな 2009年10月28日 (水) 08:18 (UTC)

text: 私自身ある特別区の出身者ですが通常、区部全体の出身者を調べようとは思わないと思いますよ。それよりは例えば東京都第8区 (中選挙区)で文京区を鳩山邦夫、台東区を深谷隆司が地盤としたように特定の区の出身者一覧が有用であり、居住している隣の区の出身者などでさえ大きく興味を失うものと思います。人口からいっても東京都出身者一覧から多摩地区や島嶼などの出身者を除いた区部出身者一覧では重複部分も多く人物を追加するたびに2記事で編集するのは無駄が多いように思います。--Tiyoringo 2009年10月28日 (水) 09:39 (UTC)

text: 議論のすり替えですね。ここでの議論は「このカテゴリの目的が記事を探す事かどうか? 」であって「記事を探す事が出来るかどうか? 」ではないのです。私も含めて誰1人として「絶対に使用されない」なんて言っていませんよね。この節における私の前回の発言の裏返しになりますが、「東京都出身である事」と「その人物の名前」の双方が分かっているという極めて限定的な条件においては検索に便利であることは間違いないでしょう。ただ、ここまで限定的な用途が「カテゴリの目的である」と考えるのは無理があるわけで、では「何のためのカテゴリだ? 」と考えれば「網羅することではないか?」と少なくとも2人は考えているわけです。で、網羅する事が主目的ならば当然「肥大化」はあり得ませんし、肥大化があり得ないのであれば、「肥大化で分割」なんて検討するまでもありません。ですのでまずこの根本的な部分の結論が必要なわけです。この状態で「決裂している」として投票をするのであれば、まずは「カテゴリの目的が何であるか?」で投票すべきじゃないでしょうかね。--マクガイア 2009年10月28日 (水) 14:40 (UTC)
=== 提案の一旦取り下げについて ===
前回の議論から何ら進展が見られる状況に無いため提出中の分割提案を一旦取り下げます。ローカルルールが起草者の俺様ルール化していることの問題点については再三、指摘した通りですがその欠陥を是正する為の改訂を含めて後日、改めて問題点を整理したうえで再提案するつもりです。 --あおみまきな 2009年11月3日 (火) 12:53 (UTC)
thread_title:  新カテゴリ作成報告と議論 

message: 2009年10月10日 (土) 16:28 (UTC) のあおみまきなさんのコメントで気になったのですがそもそも東京都出身の人物というのは記事を探すためのカテゴリではなく出身人物を網羅するためのカテゴリだと思いますがその点について皆様どうお考えでしょうか。例えば東京都出身の高橋某を探す場合、東京都出身の人物カテゴリではなく職業別カテゴリなどで探すものと思いますが。--Tiyoringo 2009年10月11日 (日) 02:25 (UTC)
replies: text: 東京都出身の人物一覧という記事もありますね。--КОЛЯ 会話 2009年10月11日 (日) 02:41 (UTC)

text: 私も網羅する事を目的としたカテゴリだと思います。「このカテゴリで人物を探せる」状況というのは「東京都出身である事」と「その人物の名前」がわかっている状況ですが、だったら名前で検索した方がずっと効率が良く、記事を探すためには不向きな物です。名前が朧げというのであれば、Tiyoringo氏の仰るように職業等と言った記事となる特筆性から探す方が効率も良い様に思いますし。--マクガイア 2009年10月14日 (水) 22:20 (UTC)
市町村単位での出身人物を知りたい場合、例えば自分の出身、または現在居住している区市町村の人物を知りたい場合は区市町村記事を見た方がずっと早いですしね。--Tiyoringo 2009年10月14日 (水) 22:36 (UTC)
既に議論は決裂しているのでやる必要性を全く感じないものの、どうしてもやれとのことなので反論。まず「記事を探すため」には絶対に使用されないとの証明が不十分。「自分だったらそう言う使い方はしない」ことが「誰もそんな使い方はしない」に直結するものではない。次に、東京都出身の人物一覧は「東京都区部出身の人物一覧」ではないしそのような記事も存在しない。最後に。そう思うんだったらさっさと政令市カテゴリの道府県カテゴリへの統合提案なり削除依頼なり出せばいいでしょう。「東京都の分割を阻止する＝合計数がそれより少ない道府県+政令市は統合する」で両者の認識が一致しているのなら出さない理由なんか何も無いじゃないですか。 --あおみまきな 2009年10月28日 (水) 08:18 (UTC)

text: 私自身ある特別区の出身者ですが通常、区部全体の出身者を調べようとは思わないと思いますよ。それよりは例えば東京都第8区 (中選挙区)で文京区を鳩山邦夫、台東区を深谷隆司が地盤としたように特定の区の出身者一覧が有用であり、居住している隣の区の出身者などでさえ大きく興味を失うものと思います。人口からいっても東京都出身者一覧から多摩地区や島嶼などの出身者を除いた区部出身者一覧では重複部分も多く人物を追加するたびに2記事で編集するのは無駄が多いように思います。--Tiyoringo 2009年10月28日 (水) 09:39 (UTC)

text: 議論のすり替えですね。ここでの議論は「このカテゴリの目的が記事を探す事かどうか? 」であって「記事を探す事が出来るかどうか? 」ではないのです。私も含めて誰1人として「絶対に使用されない」なんて言っていませんよね。この節における私の前回の発言の裏返しになりますが、「東京都出身である事」と「その人物の名前」の双方が分かっているという極めて限定的な条件においては検索に便利であることは間違いないでしょう。ただ、ここまで限定的な用途が「カテゴリの目的である」と考えるのは無理があるわけで、では「何のためのカテゴリだ? 」と考えれば「網羅することではないか?」と少なくとも2人は考えているわけです。で、網羅する事が主目的ならば当然「肥大化」はあり得ませんし、肥大化があり得ないのであれば、「肥大化で分割」なんて検討するまでもありません。ですのでまずこの根本的な部分の結論が必要なわけです。この状態で「決裂している」として投票をするのであれば、まずは「カテゴリの目的が何であるか?」で投票すべきじゃないでしょうかね。--マクガイア 2009年10月28日 (水) 14:40 (UTC)
thread_title:  記事を探すためのカテゴリであるかどうかについて 

message: 前回の議論から何ら進展が見られる状況に無いため提出中の分割提案を一旦取り下げます。ローカルルールが起草者の俺様ルール化していることの問題点については再三、指摘した通りですがその欠陥を是正する為の改訂を含めて後日、改めて問題点を整理したうえで再提案するつもりです。 --あおみまきな 2009年11月3日 (火) 12:53 (UTC)
thread_title:  提案の一旦取り下げについて 

message: しばらくこのノートページを注視してきたものです。前節の議論がわかりにくくなっており、中断しそうだったので導入部から整理してみました。（発言された方々の文章を要約しています。本意でない方、訂正応じます。）
*IPのどなたかが:Category:東京特別区出身の人物を作成、移行の是非を含めての議論をしてもよいと思い報告。（122.19.219.107氏）
**「合意事項に反した無断作成である」など3つの理由を挙げ、なし崩しで存続させずに取りあえずは削除。必要であるならば改めて議論。（マクガイア氏）
**合意事項にある、「分割対象は政令指定都市の様な大きな地方自治体」に該当するにもかかわらず、東京都のみ分割を認めないのは二重基準であり問題。このような二重基準は解消しなければならない。ただ、今回は「事前の合意」がなかったので、それを理由とした削除はやむを得ない。（長月みどり氏）
**カテゴライズ数が13000件を超えているので分割を検討しても良かったが、合意事項との兼ね合いもあり、更なる議論が必要（場合によっては削除も検討しないといけないかも知れないが）ではないか。（目蒲東急之介氏）
**当カテゴリを分割するか否かについては合意事項の一部を改訂するか否かの議論がCategory‐ノート:日本出身の人物で停滞中であることを踏まえ、23区を一単位としての分割を行うにしても合意事項の記述を部分的に改訂ないし追記する旨の合意を得てから実施すべき。（あおみまきな氏）
このあたりから議論が大きくなってしまったようです。ただ、
*:Category:東京特別区出身の人物は、合意事項を無視した無断作成。
*ただ現・合意事項には再議論の余地あり。
の認識は一致のようです。そこでここでは、:Category:東京特別区出身の人物は、合意事項を無視した無断作成につき削除依頼提出をまず行い、その結果を待って現・合意事項には再（継続）議論でよいかと思われます（議論の場は、Category‐ノート:日本出身の人物で良いのでは）。必要ない過程かと思いますが規模の大きなテーマでもあり、まず本カテゴリの削除依頼に絞り提出の賛否を問うことからはじめませんか。--けいとん 2009年11月7日 (土) 07:16 (UTC)
replies: text: IP氏が作成したカテゴリについては作成の当初から未使用状態であることと、前回の議論を踏まえて作られたものでもないため、削除に賛成します。それ以外の意見は現段階では差し控えます。 --あおみまきな 2009年11月7日 (土) 14:09 (UTC)

text: 当方も削除依頼提出には賛成しますが、合意事項が一部変更され東京都区部の出身人物が必要になった場合の再作成を妨げる事はしません。--目蒲東急之介 2009年11月7日 (土) 14:11 (UTC)
replies: text: :Category:東京特別区出身の人物につきましては、事前に作成の合意がありませんでしたので削除に賛成します。東京都の分割に関して議論がなかなかまとまらないのは、合意事項の一部に問題があるからではないかなとも思いますので、今後合意事項の一部見直しが必要になってくるかもしれません。その結果:Category:東京都出身の人物を分割することになった場合、再作成はかまわないと考えます。--長月みどり 2009年11月7日 (土) 18:18 (UTC)

text: ご提案は私の考えとほぼ一致しており、全面的に賛成させて頂きます。議論場所についてですが、合意修正の目的が「合意そのものを根本的に見直す」と言う事でしたらCategory‐ノート:日本出身の人物、「区部出身の人物を可能にするため」と言う事でしたら、ここが適切かと思います。--マクガイア 2009年11月8日 (日) 01:00 (UTC)
今回議論に参加された方々からのご回答、ありがとうございます。ここではまず本カテゴリの削除依頼に絞り提出の賛否を問うことへの意見であるため、早計かと思いますが、
*:Category:東京特別区出身の人物を削除依頼に提出
する手続きを取ります。引き続き（存続）（削除）なとで広くご意見が伺えるといいですね。
で、もう1つの大きな案件、
*現・合意事項には再議論の余地あり
についてですが、想いの差はあるものの再議論（再検証）は必要だと私は思います。私はこの際、合意事項総てにおいて再検証するべきだと考えます。合意修正の理由は「事項に現実性が感じられないから」です。ただ「合意そのものを根本的に見直す」なら議論はCategory‐ノート:日本出身の人物、「区部出身の人物を可能にするため」なら議論はここが適切というマクガイア氏の意見もあります。皆さんは合意事項に問題があるとすればどこで、議論の場はどこでとお考えでしょうか？--けいとん 2009年11月8日 (日) 05:17 (UTC)

text: 次の議論は:Category:東京特別区出身の人物の削除が済んでからにしませんか。--КОЛЯ 会話 2009年11月8日 (日) 06:21 (UTC)
replies: text: :了解です。私用で17日までウィキブレイクしてしまうことになり勇み足しました。--けいとん 2009年11月8日 (日) 06:58 (UTC)
replies: text: ::Bot作業依頼にもこの件を報告して置きます。--目蒲東急之介 2009年11月8日 (日) 09:17 (UTC)
replies: text: :::Bot作業依頼は失効しました。--目蒲東急之介 2009年11月15日 (日) 11:17 (UTC)
（議論の取り下げ）再開に向けての1投をしましたが、議論の停滞により本節を閉じます。改めて議論されるのを期待します。--けいとん 2009年12月26日 (土) 03:43 (UTC)
当時より肥大化しててTOCをつかっても見にくいけど議論見ると合意形成まで時間がかかるし放置かな。--多摩に暇人 2010年8月18日 (水) 12:35 (UTC)
thread_title:  議論の再開にむけて