Wikipedia‐ノート:削除依頼/女芸人の中四国イケメン&グルメパラダイスツアー

message: :どうでもいいんですが、イケメンとして登場していた人に漁師とか建築業とかそういう肩書きがありました。セミプロとかならばいいのですが、まったくのシロウトさんを出していたのであればプライバシーの問題もあるでしょう。巴投さんのご意見ですが、過去に頓挫しています。詳しいことはWikipedia:削除依頼/ログ/2007年8月中旬をご覧下さい。
replies: text: バラエティ番組に限らず、単発番組は何らかのガイドラインが必要でしょう。Wikipedia:特筆性 (フィクション)は議論が低調のままですし、Wikipedia:特筆性 (映画)は翻訳すらされていません。「作りたいから作る」という宿痾に侵されている低年齢層（必ずしもWP:KIDと一致するとは限らない）の立場としては、自らの行動が掣肘されることを好まないためでしょうなぁ…。--Lonicera 2008年4月4日 (金) 16:49 (UTC)
以上、Wikipedia:削除依頼/女芸人の中四国イケメン&グルメパラダイスツアーより転記。

message: 削除依頼と関係ない文章なので、ノートに移させていただきました。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年4月4日 (金) 21:54 (UTC)
replies: text: 編集してはいけない版に編集が行われたため、差し戻しを行いました。ご了承ください。但し、ラッキースター・キッドさんの意をくんで、こちらのページはそのまま残しておきます。というか、はじめからノートで「審議と関係がない発言が行われた」旨を記述するだけで良かったと思うのです。--Sillago 2008年4月4日 (金) 23:43 (UTC)
replies: text: :と思ったら、あっという間にラッキースター・キッドさんによって再び差し戻されてしまいました。編集合戦は避けたいので、私はこれ以上のことは行いません。ラッキースター・キッドさんが編集した根拠は、恐らく、Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありませんに基づくものでしょう。それは理解いたしました。それでも私は編集してはいけない版に編集を行ってはいけないと思います。--Sillago 2008年4月4日 (金) 23:58 (UTC)
replies: text: :: 左様、Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありませんに基づきます。賛成反対や結果の改竄を行なっているわけでもなし、Wikipedia:削除依頼#注意事項もありますし、こういった削除依頼に関係の無いことは積極的に移動すべきです。以降編集してはいけなくなることを知っていて、その上で自論を垂れ流す行為は、管理者としていかにもまずい。通常名前空間で言えば、自分の編集した版に差し戻してから保護を行なうようなものです。今回の転記は、Lonicera氏のためでもあります。

text: :: 「編集してはいけない」というのは、議論の改竄が行なわれたりしないように書かれているものだと認識しています（「編集してはいけない」に関する先行議論が見つからなかったため、この意見は自身の想像です）。改竄は行なっていないし、必要充分な記述は全て残し、明らかに関係ない記述だけ移動したものですから、これは認められると思うのです。絶対何が何でも編集してはいけないというものでもないでしょう。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年4月5日 (土) 00:08 (UTC)
replies: text: :::ラッキースター・キッドさんの編集を差し戻しました。削除依頼の場での演説をすべきでないという方針、およびLoniceraさんの発言の一部がこの削除依頼と関係ないものであることに異議はありませんが、だからといって管理者権限のない一ユーザーが独断で「編集すべきでない版の編集」を行っていいものなのでしょうか。Loniceraさんの発言の移動を行うのなら、まずこのノートもしくは別のしかるべきところ（どのあたりが適切な場所なのか現状では判断がつきかねます）にて削除依頼に関わった方々を含めて議論を行い、合意を形成してから別の管理者の立会いの下で行うべきです。なお、Sillagoさんに同じく編集合戦は避けたいので、これ以上のことは行いません。--222.9.181.66 2008年4月5日 (土) 00:31 (UTC)
replies: text: :::: コメント依頼を提出しました。

text: :::: その「編集すべきでない」というのが、充分根拠がありどこかに方針あるいは議論としてまとめられているのなら、それには無条件に従います。しかし、そのような議論は見つからない。であれば、WP:NOTを優先すべきではないでしょうか。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年4月5日 (土) 00:36 (UTC)
（インデント戻す）はじめから移動を強行するのではなく、 222.9.181.66さんが要約欄で述べていたように、まずはノートでLoniceraさんの発言に異を唱えるのなりの発言から始めるべきだったと思います。ページの先頭には「……さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。」と明記されています。何故それを守れなかったのでしょうか。根拠の有無以前の問題です。以下は持論です。「どうでもいいんですが」で始まるLoniceraさんの発言は、確かに審議とは関係のない与太話ととられる可能性もあるでしょうし、そうとられても仕方がない部分もあります。ですが、削除依頼において他の管理者の多くが「削除しました」の一言で終了させているのに対し、Loniceraさんの場合はきちんと削除（若しくは存続）に至った背景を説明してくれていることは、私はむしろ評価すべきことと考えております。それから「改竄」は行っていないとおっしゃっていますが、署名付き記述の一部のみを「隠蔽」させるかの行為は、私は改竄以外の何物でもないと考えます。ラッキースター・キッドさんが同じことをされたら、そう思いませんか。また誤解して欲しくないのは、私は、Loniceraさんの肩を持っているわけではないことです。Loniceraさんの欠点も見ていますし、一方でラッキースター・キッドさんがSpoilerHの件で奮闘されていることは評価しています。--Sillago 2008年4月5日 (土) 00:57 (UTC)

text: 「さらなる議論が必要な場合は」に関しては、今回の件は移動すべきことは明らかであり且つ依頼終了直後ということもあり、議論は必要なものではないと判断していました。しかし、転記に関して異議が唱えられ、当ノートで議論が発生しているところを見ると、私の考えは甘かったようです。その点に関してはお詫びします。

text: 「編集しないでください」文は、英語版から翻訳され、そのまま使われているだけのようなので、日本語版としてはそれを承認するような議論は行なわれていないようです（どこかにあるならば誘導願います）。強いて挙げるならば、Wikipedia:保護の方針#保護をかけてもよい場合の6を拡張して考えることができるということでしょうか。私は英語が全く駄目なので、英語版で「編集するな」となった経緯を知ることができないし、たとえ知ったとしても、日本語版で「編集しないでください」を変えるならば莫大な議論が必要となってしまう。Lonicera氏の発言のためだけにこれをやる気は、私にはさすがにありません。

text: Lonicera氏の当依頼での発言は、第一段落に関しては巴投氏の発言に対する返答という性質も帯びているので「背景説明」と言えなくもないですが、しかし、第二段落は明らかに違う。こういった発言をしたいならば、一利用者としてコメントし管理者権限を行使しないか、あるいは自分の利用者ページにでも書いておけば宜しいと、私は思います。

text: また、Sillago氏とは意見が違うようですが、私はこのような転記は改竄だとは思わない。きちんとノートへの誘導も行ないましたし、GFDL上も問題ないはずです。また、（削除依頼が終了対処される前に）削除依頼と関係のないコメントの一部のみをノートに移すことは、割とよく行なわれています。今回は、管理者対処と同時にそういった関係のないコメントがされるという状況だったために、私の一部転記により混乱を起こしてしまいましたが、この発言が削除依頼終了前に行なわれていた（コメントだけして権限行使しなかった）ならば、スムーズに転記されていたはずだと思います。

text: 現時点では終了した削除依頼の文章を書き換えてはいけないという方針文書は存在しないが、しかし「編集しないでください」は慣例として広く認知されており、これに反する行為を行なう場合には莫大な議論が必要となってしまう。とりあえず、転記（ノートにのみコメントを残し、依頼ページからは除去して誘導文のみにする）は諦めます。コメント依頼は、何か意見があるかもしれないので、しばらくこのままにしておきます。

text: 余談。私はLonicera氏を評価していないわけではないですよ。特に、削除や保護に関して迅速に対応していることには好印象を持っています。ただ、その評価を上回る勢いで、その他の行動や発言が非常に不適切だと思っているだけです。それ故、今回のような事例は本当に止めてほしいと思っています。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年4月7日 (月) 22:04 (UTC)
replies: text: :改竄発言につきましては、きちんとノートにも誘導しているし、良くある荒らしとは全く次元の異なるものでした。それにわたしも整理のためなどに発言をノートに写す行為などは見てきました。改竄でした。もうわけないです。話変わって「終了した削除依頼の文章を書き換えてはいけない」の根拠について調査してみました。英語版では2003年7月の:en:Wikipedia:Articles for deletion/Wikicideが記録に残っている中で一番古いです。「Please do not modify this page, nor delete it as an orphaned talk page.」（このページを変更しないでください。またこの孤立したページを削除するようなこともしないでください。）とあります。既にこのころから「書き換えてはいけない」ことが明文化されています。残念ながらこの根拠となる議論は見つけることが出来ませんでした。一方日本語版ですが、こちらも最古の記録が英語版と同時期の2003年6月Wikipedia:削除の過去ログ 2003年6月です。「このページを編集/削除しないようお願いします。」とあります。なんか、議論を経て決めたと言うより、原理的なものなのではないかと考えてしまいます。管理者が締めに不規則発言をすることを予想していなかったのでしょう。それにしても、コメント依頼を出したにもかかわらず、コメントがこないのが寂しい限りです。ラッキースター・キッドさんはSpoilerの方に注力してもらって、その間に私が井戸端などで他の方の意見を聞いてみてもいいですよ。--Sillago 2008年4月10日 (木) 16:39 (UTC)
replies: text: :: コメント依頼なんて、いつもこんなもんですよ。誰か一人がヒートアップでもしていない限り、そうそうレスが増えるものではないです。

text: :: 英語版の調査、ありがとうございます。やはり議論の跡は見つかりませんでしたか。Sillago氏の仰るとおり、管理者が締めに関係のない発言をすることを想定していなかったものと思います。しかし。最近の英語版削除依頼をいくつか見て回りましたが、英語版管理者は締めに短く削除・存続とした理由を述べることこそあれ、関係ない話をしているものは見当たりませんでした（管理者は多いが削除依頼もまた莫大であるため、そのような関係ないコメントを付けている暇が無いのかもしれません）。更に、日本語版削除依頼でも、今回のような関係のないコメントを締めに付ける管理者は、ほんの一握りだということも確認しています（Wikipedia:削除依頼/ログ/先週などを参照）。著作権侵害や名誉毀損などで「削除依頼ページを削除するために削除依頼テンプレートを貼る編集を行なった」というようなものはまれにありますが、今回のような事例は、例外的なものだと言えるのではないかと思います。

text: :: 井戸端へは、議論提起しなくて良いと思います。実際問題として、今現在、Lonicera氏しか削除依頼で関係ないコメントで締める行為を頻発している管理者は居ません（たまに関係ないコメントで締める管理者は居ますが、「たまに」であるならば茶目っ気の範囲でしょう）。それならばLonicera氏のノートにでも進言すべきですが、Lonicera氏は他人の忠告は聞かない方だと私は思っています。良い風にとらえれば「自分の信念に忠実で、雑音に惑わされない人」とも言えますが。何をするにしても時間の無駄でしょう。

text: :: Sillago氏。今回は色々ありがとうございました。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年4月10日 (木) 22:35 (UTC)
thread_title:  Lonicera氏の発言に関する意見