ノート:金の卵 (労働者)

message: *定時制高校文集とビデオ参考だが、人と子供みたいに論争せず中立でないまたは問題箇所を直してください。210.149.120.71
*非中立的な問題箇所を削除しました。
*問題箇所があるならタグ貼り付けでなくて修正して下さい。大人なら。{{Unsigned2|210.149.120.71|2010年6月18日 (金）
一高校の同窓会文集がこの記事の出典と成り得るのでしょうか。人それぞれに事情や歩みは異なりますから一高校の文集を以ってして金の卵の全体例とするのは少々語弊があるように思います。--おはぐろ蜻蛉 2010年6月19日 (土) 09:48 (UTC)
金の卵もリダイレクトですし重なる部分が多いので団塊の世代へのリダイレクトにしました。--おはぐろ蜻蛉 2010年6月20日 (日) 02:08 (UTC)
昭和一桁世代と焼け跡世代としらけ世代も金の卵労働者世代に入り、団塊の世代のみではなくてリダイレクト統合は正当ではない。昭和戦後史の記事として、重要で朱出典が明記されている。おはぐろ氏について、そもそも親が団塊の世代の金の卵世代でなくて、新人類ジュニアのゆとり世代である。職権乱用でウィキペディアを炎上させている。どちらが正当かはウィキペディア財団に問い合わせして下さい。210.149.120.71
replies: text: 参考文献に同窓会文集とビデオを挙げていましたが、精度に欠けるため、コメントアウトいたしました。参考文献を挙げる場合は信頼できる情報源からの出典をお願いします。--210.139.87.19 2011年12月26日 (月) 05:26 (UTC)
2012年5月16日 (水) 19:57の版においてコメントアウトされたはずの参考文献が理由もなく解除されています。コメントアウトされたはずの参考文献について、
*三重県立（旧津実業高等学校）現在の三重県立みえ夢学園高等学校の50周年誌の「ともしび」。資料の内容は1997年（平成9年）出版の文集であり、金の卵と言われた戦後期の中卒労働者の日本の定時制高校生や勤労学生の様子がわかる同窓会の体験文集である。
*現代日本のあゆみ経済編（映像ドキュメント）金の卵の巻　NHKビデオ平成7年（1995年）制作
この2つの参考文献についてですが、本当に信頼できる情報源といえるかどうか、皆様のコメントをお願いします。--186.236.80.2 2012年5月31日 (木) 12:55 (UTC)

text: 提示される文献は大前提として、検証・参照可能である必要があります。学校の○○年誌であれば、地元の図書館に蔵書されていることも多いです(郷土資料コーナーにごろごろあります)。こちらの調べでは伊勢市立図書館に蔵書されている様でしたので、「検証可能」です(恐らく数百円の手数料を納付すれば、必要箇所のコピーを送ってくれるはずです。場合によってはお近くの図書館を介しての取り寄せと閲覧も可能です。先方までお問い合わせ下さい)。ただし、検証可能な文献がただちに信頼出来る文献というわけではもちろんありません。ただの体験者の証言はただの体験者の証言です。一次資料でしかないため、扱いには慎重さが求められます(Wikipedia:信頼出来る情報源)。扱うのであれば例えば、「三重県立みえ夢学園高等学校の50周年誌の「ともしび」p.123では、○○で××で□□であった、との証言などが掲載されている」と言った形になるでしょう。ただし、これはこれで(恐らく)正確で中立的ですが、この様な記事でいちいちいち個人の証言や感想を掲載する様なものじゃないと言う考え方は、自然なものでしょう。ウィキペディアでは基本的には、二次資料を用います。この文集を読んだノンフィクションライターなどの論評を探して、引っ張ってきて、それで記事を書くべきです。ただしまえがきやあとがきで相応の分析が成されている場合、これの内容を、そうと断って紹介してもよいでしょう。

text: 映像ドキュメント「金の卵の巻」については、大阪市立大学学術情報総合センター、新潟国際情報大学、奈良女子大学など多くの大学でアーカイヴされている様です。学外への貸し出しや、学外者の閲覧が行えるかどうかは問い合わせてみるよりないと思いますが、もし「試聴感想」的に書かれているのであれば、独自研究に当たる可能性が濃厚です。ですが、字幕やナレーションで明らかにそう示されている箇所については、それはこのVTRの制作者がそう評論または分析したのですから、できればテープの何分頃かを明記した上で、曲解などが無い範囲で、紹介することが可能と思います。ただし映像資料は検証容易性が低い場合があるため(前述のコピーなどが使いにくい)、同じことを説明している紙媒体の文献に置き換えるに越したことは無いでしょう。

text: ただしいずれの場合も、どの資料のどの場所が、記事のどの箇所の典拠となっているのかを、大体でも示することは、恐らく必須なのではないでしょうか。全面的な検証またはリライトが求められる状態にある様にお見受けします。--Hman（会話） 2012年5月31日 (木) 13:42 (UTC)
thread_title: 参考文献について

message: この記事の名称は「金の卵労働者」ですが、これを「金の卵 (労働者)」と改名することを提案します。理由は、「金の卵」という表現が、この記事が記述している対象である労働者を指す言葉として、同時代から永く一般的に使用されてきたのに対し、「金の卵労働者」という表現、ないし用語は、ウィキペディア日本語版にこの記事が作成されて以降に、もっぱらネット上で用例が認められるものであると考えられるためです。以下に、確認した事実を列挙します。
*朝日新聞と読売新聞の新聞記事データベースである「聞蔵IIビジュアル」「ヨミダス歴史館」を使った検索では、「金の卵」はここで記述されている意味での使用例がヒットしますが、「金の卵労働者」はそもそもヒットが全くありません。
*国立国会図書館の国立国会図書館サーチで「金の卵」を検索すると多数の資料がヒットしますが、「金の卵労働者」はヒットが全くありません。つまり、国会図書館の蔵書、データベース化されている雑誌記事等に全くこの用語が使われていないと考えられます。
*Googleでウィキペディアの記述をそのまま反映しているページを除外するために「"金の卵労働者" -"日本の昭和時代（戦後期）に高度経済成長を支えた若年"」で検索すると、相当数の記事がヒットします。しかし、それはいずれもウィキペディア日本語版のこの記事が作成された 2010年6月18日 以降に作成されたページであるように思われます。最初のページに上がってくるヒットは、ウィキペディア日本語版のこの記事の反映を別にして、2012年のミュージカルの告知、2012年のYahoo!知恵袋、2011年2月4日 (金) 09:56時点における編集でそれまでなかった「金の卵労働者」という表現が加筆されたウィキペディア日本語版の「伊藤忠治」、2010年7月12日付の記事に引用されたブログ（それ自体は現在はアクセスできない）、などであり、むしろウィキペディア日本語版のこの記事の存在によって、この用語が新たにネット上で広められているように思われます。
以上を踏まえると、「金の卵労働者」という概念は、この記事の作成に先行して存在する典拠がない独自研究であると判断されます。したがって、上記の通り「金の卵 (労働者)」へ改名すべきであると考えます。--山田晴通（会話） 2012年6月23日 (土) 08:25 (UTC)
　私も「金の卵」の方は意味も含めて知っていましたが、「金の卵労働者」なる言葉は、たった今この項目も見るまで聞いたこともありませんでした。Wikipediaの独自研究から、（従来使われていなかった）用語が広まってしまうのは好ましくないので、改名に賛成します。--Loasa（会話） 2012年6月23日 (土) 09:06 (UTC)
*  浅学・若輩の身で僭越でございますが、私の調べて見ました範囲では、やはり「金の卵労働者」は山田さんのご指摘通り、一般的であると見なすのには大きな無理のございますところでございます様、お見受け致します。もしかしたら将来的に(労働者)と言う曖昧さ回避がより適切なものに見直されることもあるかもしれませんが、速やかなる改名を要する案件でもございますことですし、今回の「金の卵 (労働者)」への改名は現在のところ全く妥当な改名なのではないか、と思料致します。--Hman（会話） 2012年6月26日 (火) 11:59 (UTC)
*執筆説明します。集団就職の記事とは違うのは、中卒の低学歴が多かった戦後の学歴デフレ社会を説明するために自分が書いたのがこの記事の執筆目的。金の卵の題名で記事にしようとしたが、すでに金の卵の記事があり、（労働者）にしないで、金の卵労働者としたのがミスである。自分が金の卵に関心を持ったのはどんな馬鹿でも高校・大学に入学させる学歴インフレ社会に疑問があり、卒業文集や大学ビデオや東京都に資料や昭和史を勉強して記事の参考にした。大学全入時代のゆとり世代と見れれる学歴インフレしか知らないおはぐろさんや他のユーザーには学歴デフレに実感がなくて、理解できないようです。東京都の資料は脚注をしてください。2012年6月27日210.149.120.66
最初の提案から2週間経ち、この間、特にご異論はありませんでしたので、ページを移動いたしました。議論へのご参加ありがとうございました。なお、リダイレクトは設ける形でのページ移動です。金の卵労働者をリダイレクト記事として残すべきであるか否かは、個人的にはどちらでもよいと考えます。山田から積極的に削除提案することはありませんが、積極的に存続を望むものでもありません。--山田晴通（会話） 2012年7月6日 (金) 12:04 (UTC)
thread_title:  「金の卵 (労働者)」への改名提案 

message: *出典は古川隆久の昭和史を引用している。独自研究箇所は削除されたため問題点は解消と判断しました。--達宗（会話） 2013年2月13日 (水) 08:51 (UTC)
thread_title: 独自研究について

message: 2013年4月5日 (金) 14:02時点における版と2013年4月12日 (金) 16:15時点における版において、関連項目に
 * 学歴詐称 - 中卒者や高校の退学者が「高卒」以上であると詐称すること（大卒者が「高卒」であると詐称することも含まれる）。
 * 学歴差別 - 中卒者や高校の退学者か（または教育困難校の卒業者）といった「低学歴者」に対する差別（逆に、「高学歴者」に対する場合もありえる）。
を追加されているようですが、そもそも金の卵の趣旨に関連はあるのでしょうか?
もう1つは、現在における中卒労働者の節において
 
のような記述をされていますが、そもそも信憑性はあるのでしょうか?
皆様のコメントが聞きたいです。--60.143.236.55 2013年4月15日 (月) 22:06 (UTC)
thread_title: 学歴詐称・学歴差別との関連性と現在における中卒労働者の信憑性について