ノート:生活保護の不正受給

message: ある芸能人についての記述ですが、家族が受給していたことが不適切とバッシングが起きているのみで、返納を命じられたり、逮捕、起訴されたりしたわけでもない段階で記述することはWikipedia:存命人物の伝記に照らしてふさわしくないように思いますがいかがでしょうか。Wikipediaは何かを糾弾する場になってはいけないように思います。少なくとも一連の流れにより、何らかの本記事中に加筆するに足る結果が出るまでは記述量は控えるべきもののように思います。片山さつき議員についても国会の審議の場で不正受給について国会議員の中で特に顕著な活動をしたのでなければ、彼女に注目した記述をするのは適当ではないように思います。--Tiyoringo（会話） 2012年5月18日 (金) 12:27 (UTC)
replies: text: 東日本大震災などでしたらともかく、疑惑段階でリアルタイムでニュース速報的にこんなに紙幅を割いてどうするんでしょうか、と。いやそもそもですね、「ある芸能人が生活保護費を不正受給したらしい」なんてこと、わざわざウィキペディアに大々的に書くべき様なものですか？と。ウィキペディアは百科事典です。ゴシップ誌ではありません(仮名にすれば良いと言う問題ではありません)。もちろん片山さつきに書かれるよりは遙かにマシですが(あちらの記事はそもそも事件に関係がないレベル)、この「生活保護の不正受給」の記事で、あるそこそこ著名な芸人が不正受給に荷担した疑惑がある、などと言う話をこんなに長大に書き連ねる必要性は全くありません。数行で十分です。今後事態が動き、そしてある程度沈静化すれば、この記事で述べて何百年も維持するに値する事件なのか、述べるとしたらどの程度の詳細さで示すべきなのかが判断できるでしょう。ウィキペディアでは速報性は重視されません。十分にまとまってから「百科事典的に」記してください。報道されれば、またはBlogやTwitterで語っていれば何でも書いて良いものではありません。ご自重下さい。--Hman（会話） 2012年5月18日 (金) 13:40 (UTC)

text: 「ある芸能人の不正受給の疑い」の記述を書く事自体には賛成します。ただし、Wikipediaは速報ではない（WP:NOT#NEWS）ので、事態が収拾してから、書くべきでしょう。なお、ノート:片山さつきで「本記事で書けば良い」と申し上げましたが、実際に記述を目の当たりにし、他の記述とのバランスを考えると、ここでは簡潔にまとめて（そういう意味でも事態の収拾が待たれます）、別記事で詳しく書くべきかと思います。爬虫類でヘビ３行、カメ３行、ワニ５０行だったら変ですよね。--JapaneseA（会話） 2012年5月18日 (金) 14:52 (UTC)
replies: text: :合意は行われていないもの、該当項目が、単なるニュースのまとめに過ぎないと判断。特筆性の有無については判断せずに該当部分を削除しました。また、「事例」として取り扱うには、この話題が現在進行形であることからも相応しくないと考えられます。該当項目の問題が解決して数年後、事例のひとつとして記事に加筆するかどうかを考えるといいのではないでしょうか。いずれにせよ、該当部分を記載するのは、時期尚早でしょう。--静葉（会話） 2012年5月19日 (土) 00:57 (UTC)
（インデント戻し）ノート:片山さつきに記載すべき内容のような気もしますが、議論の拡散を防ぐためにここで意見を述べます。片山さつきに「」との編集があります。記事からノートへの誘導は「是」なのですか？--JapaneseA（会話） 2012年5月19日 (土) 01:58 (UTC)

text: 記事からノートへの誘導は不適当でしょう。ノートで議論中であることを示す誘導は当然問題ありませんが、詳しくはノートへというのは、記事本文に書くことには反対が多い内容について、記述するべきという意見側によるWikipedia:腕ずくで解決しようとしない編集であるように思います。--Tiyoringo（会話） 2012年5月19日 (土) 02:03 (UTC)
replies: text: : そのMainについては是正しておきました。「詳しくはノートをご覧下さい」と、一般の読者に誘導するなどといったことはちょっと見たことがありません。当該部を執筆成された方はそのご意図をご説明ください。--Hman（会話） 2012年5月19日 (土) 02:36 (UTC)
replies: text: ::当該部執筆者はここ及びノート:片山さつき での議論、及び対話の呼び掛けを完全に無視し、編集除去されるたびに記載場所を転々と変えながら、現在はノートを使って草案という形で記事を編集し続けています。このような形態での記事編集が許されるはずがありません。一定期間のうちに初版執筆者による白紙化という形での即時削除がなされない場合、コメント依頼を提出しようと思います。--Xx kyousuke xx（会話） 2012年5月23日 (水) 03:07 (UTC)
replies: text: ::: 即時削除の是非はさておき、対話拒否または質問への黙殺が続いておりますため、やむを得ないかもしれません。コメント依頼またはブロック依頼の議論がどうなるかはわかりませんが、少なくともXx kyousuke xxさんの行動が拙速、強権的、などと見なされる事はないと思います。--Hman（会話） 2012年5月23日 (水) 03:25 (UTC)
replies: text: ::::当該記事の削除依頼を提出しましたことをご報告します。あまり対話が得意な方ではないのでしょう。追い込む形になるのは避けました。--Xx kyousuke xx（会話） 2012年5月25日 (金) 01:41 (UTC)
replies: text: ::::: 本案件のみならず、他の記事を含めて今後類似した行為、すなわち疑惑段階に過ぎなく特記性も怪しいニュースの、ネットでの断片的な報道およびTwitter/ブログによる一次情報を独自にをまとめる形でのとりとめない過大な分量の逐次執筆、記事本編からノートへの腕ずくでの誘導、対話拒否・・・と言った一連の行動を今後一切なさられない心づもりであると言った事であればそれはそれで結構なのですが、何故頑なに、こちらのノートでの正式な事情説明を拒まれるのでしょう。そこがよくわかりません。--Hman（会話） 2012年5月25日 (金) 03:24 (UTC)

text: ::::: Isamit氏の対話ページにおいて、当該記述についての節が一節丸々荒らし呼ばわりの上で除去されたことをご報告します。--6144（会話） 2012年6月2日 (土) 06:34 (UTC)
thread_title:  疑惑に過ぎない段階での加筆は妥当でしょうか 

message: まず、Wikipediaはニュースサイトではなく、ニュースのまとめサイトでもありません。
さて、今回のこの事例は、生活保護を『不正に』受給していたわけではなく、この点については、様々な専門家の意見も一致しております。つまり、制度上何も問題がないわけです。私の個人的な見解については、私のブログにも書いておりますのでご参照下さい。また、現在まで、彼に関する編集を行われている方々の資料を拝見したところ、そのいずれもが、何故それが不正受給に当たるのかという明確な根拠が示されておりません。また、実際に不正受給だったのかについては、司法の判断は一切出ていません。河本準一氏本人も、実際にケースワーカーと会って打ち合わせをしていることからも、今回の事例が悪質であるとは言えないのです。「お金があるから扶養義務がある」という考え方も、実際には、大きな間違いでもあるんです。
こうした理由により、優良な記事を執筆するためにも、彼にまつわる一連の記載は必要ないと判断し、該当する記載については、発見次第差し戻しを行わせていただきます。
--静葉（会話） 2012年6月1日 (金) 23:28 (UTC)
replies: text: 週刊誌等で不正受給の疑惑が報じられたのは紛れもなく、また検証が可能ですから、「不正受給の疑惑が報じられた」と執筆する分には問題ないと思います。実際に不正受給があったか否か、その真実を検証する必要はありませんし、むしろウィキぺディアは記事内容の検証・調査をしないよう強く求められています。(Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」  参照）　--可愛くない奥様（会話） 2012年6月3日 (日) 05:36 (UTC)
replies: text: :不正受給であるとして刑事的罰が課されたわけでもありませんし、また返納が命じられたわけでもありません。河本氏の記事ならばさておき、本記事に書くべきことではないでしょう。--Tiyoringo（会話） 2012年6月3日 (日) 06:11 (UTC)

text: : とりあえず、上の方でも申し上げておりますが、つまるところ出典が有れば何を書いても良いと言うわけではありません(Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか 個人的には30年後、50年後の記事の在り方を考えて執筆して欲しいなあ、と思っています)。何ヶ月かし事態が落着した後に、河本氏の記事に簡潔に記されるかたちであれば問題は無いかもしれません。存命人物について扱いますので、Wikipedia:存命人物の伝記およびWikipedia:信頼出来る情報源に配慮してください。週刊誌は余り良質な情報源とは見なされません。--Hman（会話） 2012年6月3日 (日) 06:23 (UTC)
replies: text: ::刑事罰が課されてもいないのに、批判を浴びているのは民法の扶養義務を果たしていなかったからではないでしょうか。このことは読売新聞にも「週刊誌の報道をきっかけに河本さんが批判にさらされるようになったのは、息子である河本さんには民法で母親の扶養義務があるからだ」(読売新聞 2012年5月26日)と報じられています。さて、それはさておき、「週刊誌等で母親の生活保護の不正受給疑惑が報じられた。河本氏は記者会見を開き、母親の生活保護の受給は認めたが、不正受給については否定した。母親も『そういう事実はない。悪いことは何もしていない』とメディアの取材(朝日新聞 2012年5月26日)に述べた」いう感じで、不正受給の疑惑をもたれた側のコメントも載せ、中立性を保って記載すべきだと私は思います。--可愛くない奥様（会話） 2012年6月3日 (日) 09:13 (UTC)
replies: text: :::そんな細かい内容など知ったことではありません。まあ個人的にはあって困る記述ではないと思います。--6144（会話） 2012年6月3日 (日) 09:29 (UTC)

text: :::扶養義務という言葉から、親族を何らかの形で養わなければならないという責務を負わされているとお考えになっている方がいらっしゃるようですが、実際にはそうではありません。その法律に、金額がいくらから義務なのかとか、仲の悪い相手であっても扶養しなければならないとかいう事は書かれていますか？　出典は提示できないものの、この私自身がその実例を現在進行形で経験しています。もっとも、独自研究になりますので、そうした話は一切記事には出しませんけれど。また、このノートページは、各個人がニュースの印象を語る場ではなく、あくまでも記事の執筆に関する意見を交換する場であるということは認識していただきたく思います。つまりは、彼らの一連の行為が違法であるかどうかというのを協議する場ではありません。記事編集における考えの一端として、個人的にブログで記載した事項を紹介させていただきましたが、ちと余計だったのかも。なお、記事は、その記事を見る方が何らかの誤解をするような情報を掲載するべきではないと考えています。「河本準一氏の生活保護の不正受給」という、あたかも河本準一氏が何らかの違法な行為を行っているかのような印象の記事の書き方をされておりますけれど、しかし実際に記事を読み解くと、そうでないことは一目瞭然です。なお、そうした報道がされたから執筆するべきである、との意見も出ておりますが、私が冒頭で示したように、Wikipediaはニュース速報でも、ニュースのまとめサイトでもありません。それを出典として記事を記載する事と考え方は異なりますし、一番大切なことは、不正受給として世間では言われているものの、実際にはそうではないため、生活保護の不正受給という題名の記事には相応しくない内容である、と判断しているまでのことです。なお、確かに記載しても個人的に困ることはないでしょうが、しかし、記事の中に該当部分を記載することで、一連の報道における世論のように様々な誤解をされる方が出てくるのは目に見えています。正確な調べ物を行っていただくためにも、そうした誤解を与えかねないような内容は記載すべきでないと私は考えます。--静葉（会話） 2012年6月3日 (日) 10:00 (UTC)
replies: text: ::::産経新聞のコラムできちんとした根拠の下、不正受給の疑いがあると記載されています。生活保護法における扶養義務は生活保護法第4条の2において「民法（明治二十九年法律第八十九号）に定める扶養義務者の扶養及び他の法律に定める扶助は、すべてこの法律による保護に優先して行われるものとする。 」と明言されています。法律の明文を独自研究によって否定とはただ事ではありません（「出典は提示できないものの、この私自身がその実例を現在進行形で経験しています。」とのことなので間違いなく独自研究です）。また、「生活保護を『不正に』受給していたわけではなく」と言っておきながら「彼らの一連の行為が違法であるかどうかというのを協議する場ではありません。」とは意図的な対話拒否にしか見えません。「発見次第差し戻しを行わせていただきます。」は明確な私物化です。--6144（会話） 2012年6月4日 (月) 15:27 (UTC)
replies: text: :::::産経新聞のコラムできちんとした根拠の元、不正受給の疑いがあると記載されているのならば、それは「疑い」であって立証された事ではありませんよね。それに、コラムの意味はご存じですか？ちなみに、繰り返しますが、Wikipediaはニュースサイトではありませんし、さらに現在進行形の事例を迅速に編集しようとする動きを容認できません。司法判断が出ていないにも関わらず、それが不正であるとする世論に基づいて編集しようとするお考えについては、Wikipedia:中立的な観点を根拠に反対の姿勢を取らせていただきます。なお、法律の各自の解釈に基づき編集を行おうとするのも筋違いであることをさらに付け加えさせていただきます。--静葉（会話） 2012年6月4日 (月) 15:44 (UTC)
replies: text: ::::::「さらに現在進行形の事例を迅速に編集しようとする動きを容認できません。」そんなルールはありません。:en:Death of Michael Jacksonは存在してはいけなかったということでしょうか。「それが不正であるとする世論に基づいて編集しようとするお考えについては、Wikipedia:中立的な観点を根拠に反対の姿勢を取らせていただきます。」そのWikipedia:中立的な観点に「ある特定の観点を除外するものでもありません」「ある観点を支持したり排除するものであってはなりません」と明言してます。確かに「情報を削除するのは、それが読者に誤解やミスリードを招き、かつその部分を推敲する方法では解決できないとする妥当な理由があると考えられる場合だけです」ともありますが、「ソースはコラムであり法的判断を示すものではない」としっかり書いたのををわざわざ間違える人は少ないでしょう。「法律の各自の解釈に基づき編集を行おうとするのも筋違い」あなたが独自研究で法律の条文を無視するがごとき暴言を吐いたから書いたんです。--6144（会話） 2012年6月4日 (月) 16:11 (UTC)
「タレントの母親の「不正受給疑惑」を受け、国は扶養が困難な理由を証明する義務を親族に課すなど、運用を厳格化する方針を示した(中日新聞)」、「高額報酬を得る人気タレントの母が生活保護を受けていることが問題になり、小宮山洋子厚労相は支給条件の厳格化の検討を表明した。(西日本新聞)」今回の不正受給疑惑を受けて国が厳格化へ動き出したことは特筆性があると思います。タレントの実名の可否は今後の議論にゆだねますが、「疑惑に過ぎず特筆性はない」という意見には賛同できません。49.132.216.88 2012年6月5日 (火) 02:08 (UTC)
thread_title:  河本準一氏に関する生活保護受給問題について 

message: 生活保護の不正受給について議員の口利きによるものを追加した。
別ログで問題になっている芸能人と違い、市議会議員という公人である以上、記載は問題ないはずです。--鍵ハンター（会話） 2012年6月10日 (日) 15:43 (UTC)
replies: text: 記載内容を確認しました。法的判断が下された間違いのない事例として、特筆性には問題ないと私も考えます…が、しかしその出典とされているリンク先が404です。修正をお願いします。--静葉（会話） 2012年6月10日 (日) 18:37 (UTC)
thread_title:  加筆しました 

message: 「生活保護の不正受給」 初版、2011年8月20日 (土) 19:00 (UTC)の要約欄に(「生活保護」「生活保護問題」「在日韓国朝鮮人」などより部分転載、再構成のうえ新規立項。)とあるが、要約欄に示されずに一部転記された項目並びに範囲の調査及び特定版削除依頼等の対応を初稿投稿者利用者:西方さん及び本項執筆者各位に依頼する（わたしはこの記事及びその関連記事に詳しくないため）。--ジャコウネズミ（会話） 2012年8月3日 (金) 07:55 (UTC)
thread_title:  初版履歴継承表示不備の調査(依頼) 

message: 不正受給は法律用語ではないものであるにもかかわらず、第63条による不正受給金額の返還命令のように法律が不正受給という言葉を用いているかのように表現しているところがあります。不正受給が生活保護に関する違法行為のことであるのであれば、冒頭部分の 元来受給資格要件を満たしていないにも関わらず生活保護を受給する者、生活保護受給者として法定された義務を怠たり不正に受給する者、実際に支給されるべき金額以上の保護費を不正に受給した者およびその事例を指す。は生活保護法のどの部分に該当するのか疑問で出典の明記を要求しました。
各事例にあるように、つまり問題視されたという事象をしめすのが不正受給という言葉が表現するところだと解釈しており、必ずしも生活保護法や法律違反行為を示していないと思います。しかし、ウィキペディアは真実追求するところではないという検証可能性と、独自の研究どちらに該当するのか不明だと思うために記事内容は変えずここで問題提起しました。126.15.86.9 2012年11月29日 (木) 10:15 (UTC)
thread_title:  不正受給の定義 

message: 罰則規定という表現では、生活保護法にそのような規定があるという意味になります。詐欺罪などの刑法の規定が適用された事例があるとするにしろ(これは私は未確認で、ここでは議論しません)、これを罰則規定という節で記述するのは不適切であり、この節は削除すべきと思います。また、この節の後半で、2014年以降の生活保護法にそのような規定が組み込まれたかのような表現がありますが、事実とは思えません。出典を要求しましたので、これに応えてくれるよう期待します。出典がある程度の期間、示されない場合には、この節全体を削除したいと思います。--Sfwu（会話） 2017年1月18日 (水) 06:04 (UTC)
thread_title:  罰則規定の節について