ノート:ライスシャワー

message: 「独自研究」としました。
「高速馬場への批判を行う者がいた」こと自体は、おそらく事実です。これは出典を欠くだけなので、要出典扱い。
競走馬の故障（骨折）の直接の原因は競走馬の側にあることは、（当時）研究成果として知られた事実です。3ヶ月以上調教を続けると骨に骨折の原因となる異常が出現する云々てやつ。
また、走破タイムが速くなっていることと競走馬の故障とのあいだに相関関係がないこと、も研究成果として知られています。ただしこれは割合最近の情報であり、ライスシャワーのときにはまだ言われてはいなかった。また、馬場の「硬さ」と走破タイムの速さとの間にも相関関係が認めがたいことも、最近はよく知られています。(JRAがさかんにアピールしていますから。）--柒月例祭（会話） 2019年9月26日 (木) 04:59 (UTC)
thread_title:  「高速馬場批判」 

message: 「2021年に京都競馬場が行ったアイドルホースオーディションでは最終4位と現役競走馬以外で唯一上位5頭に入ったことでアイドルホース化が決定した」
この一文を私は、差し戻しを行いました。私が初めに差し戻しを行ったのは、「#「ライスシャワーブーム」と批判」という節に組み入れられた際です。こちらでは文脈に沿わない内容でしたので、差し戻しを実施しています。その後、IPの別の利用者との編集合戦になってしまったわけですが、こちらでは「#死後」にこの一文が組み入れられていました。アイドルホース化がどのくらいの地位を持つのか、レース名と並べて表記するほどのものではないだろいと考えたため、差し戻しに至りました。今回の「アイドルホースオーディション」の投票の対象は「これまでに作られていない、または過去の製作実績があっても現在販売されていない競走馬」です。レース名決定の際の「歴代菊花賞優勝馬」というものと比べると、とてもぼやけており、読者がその範囲を理解することができません。それに1位ヨシオ、2位メロディーレーンという競争と、ブチコが除外されたという経緯（後述）もあり、まったく参考にはならない、取り立てるべきではないと考えています。
加えて、出典もなく、記述として貧弱ではないかと考えていました。そもそも、文章が論理的ではないという点があります。このままでは、アイドルホース化が決まった経緯が「現役競走馬以外で唯一上位5頭に入ったこと」と読み取れてしまいます。昔の馬で唯一上位5頭に入ったことはあくまで事後的な結果であって、関係がないでしょう。また細かく言えば、9位のブチコは、主催者の都合により、アイドルホース化されませんでした。事実として、ライスシャワーは人気があって、作りやすいからアイドルホース化されたというわけです。（出典:）
これらのことから、この一文は、記載するに値しないと考えています。--OKfarm（会話） 2022年3月8日 (火) 13:09 (UTC)
OKfarmさんの主張には論理性がまるでありません。記述に改善点があると思うなら改善すればいいでしょう。OKfarmさんは自分の主観で気に入らないからという理由で編集合戦をしていますが、客観性が重要なWikipediaでは編集合戦をする正当な理由になっていません。今回の編集合戦では編集者は京都競馬場のページをソースとしており、ライスシャワーに関する内容であるため正当な編集であると言えるでしょう。自分の主観で気に入らないからという理由で編集合戦をすることは許されることではありません。Wikipediaに参加したいのなら自分の行為をしっかりと反省し、Wikipediaのルールをよく理解するようにしましょう。--2400:2200:415:816F:44DD:2B66:60B8:4486 2022年3月12日 (土) 05:22 (UTC)
replies: text: IPユーザーさんに届くかどうかわかりませんが、返信します。私は、その記述を削ることが、内容改善につながると考えて主張しています。ルールに照らすと、一つ目は、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに、二つ目は、Wikipedia:検証可能性などに基づいています。決して私の気分の問題ではありません。様々な上のような事情を汲むと3位という数字は、額面通り評価できないということです。ソースがあって、関する内容だったら何を加えても良いというわけではありません。--OKfarm（会話） 2022年3月12日 (土) 13:52 (UTC)
replies: text: :OKfarmさんは企画の主旨を理解していませんが、人気があって作りやすい馬がアイドルホースとなるのではなく5位以内の馬がアイドルホースとなるのです。OKfarmさんは文章をしっかり読んで理解するようにしましょう。アイドルホースオーディション3位は検証可能な情報です。アイドルホースオーディション3位となってアイドルホースとなったという客観的な情報を載せることにしましょう。--2400:2200:414:672C:B084:11D5:59D3:EFE4 2022年3月13日 (日) 08:11 (UTC)
replies: text: :: IPゆえにあなたが、前回の返信の方と同一なのかわかりませんが、同じ方として捉えたいと思います。まず事実確認について補足すると。3位というか4位であります。それに4位になった経緯は、上位10頭の決選投票によるものでした。このオーディションを細かく分析してみましょう。端的事実をカギカッコで以下に示します。

text: ::「これまでに作られていない、または過去の製作実績があっても現在販売されていない競走馬の中で投票されて、平凡な外見の競走馬（-ブチコ）上位10頭が選ばれ、さらにその10頭で行われた決選投票の上位5頭」がアイドルホースとなる。

text: ::以上です。私が根拠としているのは「これまでに作られていない、または過去の製作実績があっても現在販売されていない競走馬」という大衆にはわからない条件、「ブチコを外したという不公平性」、「決選投票という方式による4位」この3点です。この3点から客観的な情報とは言えないと述べています。これは私の主観ではなく、事実ベースのお話であります。故に、あなた様の主張は受け入れられないのです。あなた様は私本体への批判、教示ばかりされていますが、それでは話し合いになりません。論点のすり替えだけはやめていただきたいものです。--OKfarm（会話） 2022年3月13日 (日) 11:06 (UTC)
replies: text: :::プロジェクト:競馬‎‎の紹介から来ました。誰かと思えばタイムフォームで編集合戦になったIPユーザーの方ですか。その時にも書きましたがアカウントが無いと発言権が無いので裁定されたら100%負けます。自分が正しいと思えばまずアカウントを取得して下さい。

text: :::本題についてですが別にあってもいいんじゃないですか。あるべきとは言いませんけど。ただウィキペディアには色々ルールがあって正しくても特筆性を証明しなければなりません。要するに主催者発表じゃなくて『京都競馬場アイドルホースオーディション』結果発表　ライスシャワーやキセキ超える京都のアイドルは…のようにメディアを出典に主張された方が良いでしょう。

text: :::話は変わりますが人気という事なら「育成ウマ娘」人気ランキングNo.1が決定！　3位は「トウカイテイオー」の方がよっぽど特筆性があると思いますね(笑)これだけ名馬がいるなかでライスシャワーが1位は予想外でしたし凄いことです。もちろん本文に書く事ではないが、エピソードとしてこの馬の悲劇性であったり、ドラマ性が特にあると思われているという事でしょう。上位がサイレンススズカ、トウカイテイオー、オグリキャップですから--Winning Stallion（会話） 2022年3月13日 (日) 13:06 (UTC)
OKfarmさん、Wikipediaでは編集者が記事の内容に納得するかどうかは関係ないのです。「これまでに作られていない、または過去の製作実績があっても現在販売されていない競走馬」という条件を加筆することにしましょう。Winning Stallionさん、私はタイムフォームの記事を編集していませんよ。アイドルホースオーディションのソースはどちらでも良いと思います。--2400:2200:415:C566:C888:8B31:BD8A:9F50 2022年3月14日 (月) 03:56 (UTC)

text: IP利用者さん、私はまだ了解していませんよ。合意の形成がなされていないのにもかかわらず、編集を断行しているのはなぜでしょうか。確かに私はすぐには返信できませんでしたが、提案から1日後に実行するのはいくらなんでも早すぎます。結論を急がないでください。合意形成なしに強行されるのならば、再び編集合戦になりかねません。今回私は、トラブルになるのを防ぐためすぐには差し戻し致しません。あなたの強行は断じて許せませんが、1週間経過してから差し戻すつもりです。それにあなたの編集も良化したとは言えないでしょう。元の版で「死への影響」となっていた節を「エピソード」にして「人気」節を新設する行為は、文脈を破壊する安易な編集で、記事の構成を悪化したのではないかという懸念を表明しておきます。

text: あなたは今回、妥協案を示してくださいました。しかし私があなたを受け入れるうえで最大の障害、懸念としていることは、読者が「これまでに作られていない、または過去の製作実績があっても現在販売されていない競走馬」という範囲を明確に理解できるどうかです。妥協案では解消していただけませんでした。私はこれが表せない限り、この記述は除去して然るべきだと考えています。こちらを解消する方策を教えてください。ちなみに私はそれを正確に示す方策を見出せませんでした。ゆえに除去を望んでいるのです。

text: 最後に一つ、おそらく同一人物だと考えていますが、IPが頻繁に替わるIPユーザーでは議論になりません。異なるIPを私が別人だと認識すれば、あなたは説明責任を果たしていないということになります。終いにはWikipedia:説明責任を用いて、あなたの発言を無視することだって可能です。仮にこのまま停滞すれば、コミュニティを疲弊させる存在と認識することでしょう。ログインを勧めます。

text: Winning Stallionさん介入してくださり、ありがとうございます。私はウマ娘について門外漢であり、勉強してきましたが、提示された根拠は、あくまでウマ娘のコンテンツへの評価ではありませんか。1位の講評も文脈もいずれもフィクションと見受けられます。よってこれはあくまでウマ娘での人気キャラクターでしょう。同じようなコンテンツに刀を擬人化する「刀剣乱舞」というものがあるようですが、その一つ（これまた専門外なので適当に選びました）刀の「村正」の記事にはそれらの言及がありませんでした。この例を援用したいと思ってます。--OKfarm（会話） 2022年3月15日 (火) 14:24 (UTC)
replies: text: :

text: :2週間以上間をとりましたが、私の上の援用宣言に対して反対意見はないと認識します。問題の記述を除去しました。--OKfarm（会話） 2022年4月4日 (月) 13:29 (UTC)
JRA 京都競馬場 Presents アイドルホースオーディションでは、「ターフィー通販クラブでアイドルホースとして現在販売していない競走馬、今後販売予定のない競走馬が対象となります。」とも書かれています。どちらの記述でも良いでしょう。--2400:2200:414:A658:29ED:6904:D91D:BD91 2022年3月18日 (金) 05:43 (UTC)
thread_title:  編集合戦（アイドルホース化について） 

message: 「京都競馬場で活躍し死亡したライスシャワーは、死後、『淀に咲き(淀に愛され)　淀に散る』と言われた」の一文を除去しました。
結論から申しますと、この一文は必要ないと考えています。「京都競馬場で輝いて、京都競馬場で死んだ」という内容は既に上の文章で説明済みであります。いくら信頼出来る出典があるにしても、その一文が新しい情報をもたらしてはいません。気の利いた締めの一言は、Wikipediaに必要ありません。冗長な内容の根拠は、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんや、Wikipedia:独立記事作成の目安#有意な言及に基づいています。--OKfarm（会話） 2022年4月5日 (火) 11:41 (UTC)
replies: text: 「京都競馬場で活躍した」が「淀に咲き」に対応し、「（京都競馬場で）死亡した」が「淀に散る」に対応しているので必要です。また「淀に咲き、淀に散る」はライスシャワーを紹介する際に今でも使われているメジャーな表現https://twitter.com/gendai_keiba/status/1322315734286938112で無差別収集にも当たりません。--LudonRS（会話） 2022年4月5日 (火) 11:45 (UTC)
replies: text: :

text: :対応しているから良いということではありません。上の方針にそぐわないし、その一文が認められるならば、何でも書けてしまいます。

text: :それに「今でも使われているメジャーな表現」の根拠に直接的、詳細ではないTwitterの内容を取り上げるのは不適でしょう。--OKfarm（会話） 2022年4月5日 (火) 12:10 (UTC)
replies: text: ::いきなり「淀に咲き、淀に散る」と書かれても意味がわからないでしょう。なぜそう言われるようになったかわかるように「京都競馬場～」の記述があります。貴方が無差別収集だとおっしゃるので、それを否定する客観的な根拠として競馬マスコミの例を出しました。つまり価値のない表現ではないということです。

text: ::これでも納得していただけないのなら、第三者の見解を仰ぐしかないと思います。--LudonRS（会話） 2022年4月5日 (火) 12:15 (UTC)
replies: text: :::

text: :::議論が食い違っています。私は「淀で咲く……散る」の件を、たんに「京都で名を挙げて、その京都で死んだ」をかっこよく、文学的に言い換えただけだと認識しております。

text: :::経歴の節において、京都で勝利して、同じ京都で死を遂げたことは記載済みではありませんか。百科事典、事実ベースで書かれていたのに、突然最後の一文で「京都競馬場で活躍し死亡したライスシャワーは、死後、『京都で名を挙げて、その京都で死んだ』と言われた」と書かれているよ。と述べているのです。まったく無意味ではありませんか。かみ砕いて説明しましたがいかがでしょうか。--OKfarm（会話） 2022年4月5日 (火) 12:54 (UTC)
replies: text: ::::「淀で咲き、淀で散る」という表現はライスシャワーについて語られるときに枕詞のように使われます。現に本記事の出典でもこちらでも冒頭部分で出てきますね。「淀で咲き、淀で散る」という表現は、ライスシャワーと語る上で「黒い刺客」「関東の刺客」のように用いられる言葉だということです。異名に近い表現なので文学的なのはある意味必然です。でもそれは不要だとする理由にはなりませんね。--LudonRS（会話） 2022年4月5日 (火) 13:02 (UTC)
replies: text: :::::合意困難と判断してプロジェクト‐ノート:競馬に意見募集をしました。第三者の見解を待ちたいと思います。--LudonRS（会話） 2022年4月5日 (火) 13:26 (UTC)
replies: text: ::::::まず、議論に参加して頂きありがとうございます。日刊ゲンダイがメインソースだと思われている方もいらっしゃるようなので補足しておきます。削除される前の本記事内で出典として挙げているようにhttps://prc.jp/jraracingviewer/contents/yushun/021.html 株式会社中央競馬ピーアール・センター（『優駿』の編集制作しているところ）が運営元のJRAレーシングビュアー内の「未来に語り継ぎたい名馬」でも「淀で咲き、淀に散ったステイヤー」というタイトルでライスシャワーが紹介されています。他2つ（日刊ゲンダイ等）については削除前の版をご覧ください。--LudonRS（会話） 2022年4月6日 (水) 05:25 (UTC)

text: この出典でダメとなると今後の編集に支障が出ると思いますので賛成させてもらいます。

text: しかし経歴には相応しいと思いません。エピソードに異名を立項。括弧は独自研究で削除。「関東の刺客」「黒い刺客」「レコードブレイカー」と共に淀に咲き、淀に散ったステイヤーを説明。冒頭にも追加。に私ならしますがどうでしょう。

text: OKfarm（会話）さんへ.情熱は素晴らしいとは思いますがグレーゾーンに手を付けるとあちらこちらで編集合戦を生むような気がします。偉そうにすみません。--Winning Stallion（会話） 2022年4月6日 (水) 02:27 (UTC)
replies: text: :Winning Stallionさんの提案については、私としては異名にまとめてしまうことに異論はありません。ただ、大幅な改変になるので、普段は無出典記述に出典付与している程度の私の手に負えないのではないかと・・・（具体的には次の編集合戦を招かない完璧な記述をする自信はありません）。合意が得られれば、書いていただくのは歓迎です。--LudonRS（会話） 2022年4月6日 (水) 05:26 (UTC)

text: 一般論として、この手の「あだな・異名」って私はあんまり知らないんですよね。競馬ファンとしての私は普段もっぱら『競馬ブック』『優駿』『競馬四季報』に接していて、そこらへんにはこの手の言及があまりないので。また、「本格的」な名馬モノの刊行物（ルポライターとかが、一頭をがっつり掘り下げて、関係者の取材をがっつりやって、みたいな）にも、この手の「あだな」はあんまり登場しない印象。一方で、「本格的でない」名馬モノ（平成の名馬100頭的な。そこまでがっつり取材に基づいていないやつ、個人の思い入れだけで書いてるやつ）、宝島の名馬読本とか、そういうのには「あだな」はよく出てくる印象（異名つけたがり）。私は芙蓉ステークスや日本ダービーでライスシャワー買ってたし、東スポが皐月賞のときにライスシャワー推してたのも覚えてるので、そんな淀淀言われても・・・というふうには個人的には感じます。個人的な嗜好として極端な感傷主義は好まないというのもありますけども。

text: が、実際問題として「淀に咲き…」で検索すると、たしかにたくさんヒットします。それなりに多くの人に知られた／人気のあるフレーズなのでしょう。ただ、現時点では情報源が弱いとは思います。ニコニコ百科とかピクシブとか「信頼できる情報源」に該当しない情報源が多いのが当座のネックだし、オンライン上のゲンダイとかはそこまで「信頼できる情報源」ではない。現時点では、帰属化して「日刊ゲンダイは『○○』と評した」的な書き方が限界では。オンライン上のゲンダイとかを基に「みんなが当然知っている異名」「メジャー」とするのはちょっと。

text: 基本的には、適切に帰属化するべき。最高に理想的なのは、信頼できる情報源が「誰某がどこそこで『○○』と表現したフレーズが一般に知れ渡った」というような二次言及を示すこと。たとえばテンポイントでは、『山田1998』を情報源として「寺山修司と杉本清が最初に『流星の貴公子』と言い始めたのがひろまった」的に書いています（アスペクト刊行の山田雅人の本が競馬分野でどのぐらい信頼できるのか、というのは考える余地があるとしても）。

text: この手の記述が難しいところがあると私は思っています。ナリタブライアン#競走馬名および愛称・呼称の「ブライアンが一般的」「ナリブー」「シャドーロールの怪物」とか、誰が何を根拠に決めてるんだって感じ。いちいち帰属化かつ二次言及を示すのが「いちばんに最適」だと思います。が、理想的でなく次善の手段として、帰属化してなら一次的情報源も「絶対ダメ」とまでは言わないかな。「○○という異名がひろく知れ渡っている」こと自体は怪しくても、「Aさんが○○という異名で呼んだ」こと自体は裏付けられる、的な。FA選考なら問題にするけど、新着・加筆レベルなら問題にしないとか。--柒月例祭（会話） 2022年4月6日 (水) 04:11 (UTC)
replies: text: :柒月例祭さんの帰属化の件も、大筋で異論はありません。広く知れ渡っているという根拠としてJRAPRC,日刊ゲンダイ等3つのメディアを上げたつもりでしたが、この点について３つでは足りないということであれば帰属化するほうがいいのだろうと思います。例えば削除部分後半は「JRAPRC、日刊ゲンダイ等によって『淀に（で）咲き、淀に散った』と形容された」という記述になるでしょうか。異名にまとめてしまう提案もされていますので、その場合は私の手に余る感じがしています。いずれにしても多くの人の同意が得られる形で「淀に咲き、淀に散る」が残るのであれば、それ以上のこだわりはありません。--LudonRS（会話） 2022年4月6日 (水) 05:30 (UTC)
（整理）合意の形成に向けて介入してくださりありがとうございます。いったん整理します。私が合意形成の障害になっているのは、5つです。
#その一文を載せることで新たな情報が提供できるのか。
#その一文はただかっこよく書いているだけではないのか。
#その一文は、一般的に広く使われていて、誰もが共通して使っているのか。
#その一文の出所が、"浅い"のではないか。ゆえに必要あるのか。
#その一文を載せる場所が、適切ではない。
（1）「咲く……散る」には新たな視点の提供ができていないように感じる。その栄光と悲劇を花で例えることはあまりにもありきたりすぎでは。（刺客――メジロマックイーンやミホノブルボンを暗殺対象と捉えた表現に比べて）独自性に欠いていて、発明とは言えない。
（2）「咲く……散る」には、直接的な表現を避けている意味合いもある。原典の執筆者が競馬や本馬を愛するなら、美化して書きたくなるだろう。本来ならば天皇賞（春）を連覇したのと同じ競馬場で死に至った。という事実のみでいいはず。
（3）「咲く……散る」は多くの文節を持つ言葉です。1文節「天馬」など単純な言い回しと比べると表記ゆれがあり、表現者ならば（ありきたりとはいえ）丸パクリするわけにはいかないだろう。複製・拡散が容易なインターネット時代、何か偏った一つをつまんでまるで統一された表現とすることは危険だ。
（4）（3）にも通ずるが、何を情報源とするかで信頼性が変わる。少なくとも一つぶやきが採用されてはならないだろう。つぶやきを汲み取るほどしか、出所を提示できないのなら、丸々不要、取り立てる必要はない。
（5）まるで誰もが、一言一句そう表したみたいな書き方はまずい。ありふれた事実を書いている経歴の節で、締めの一言はいらない。
以上です。単純に表すと「そもそもいる?」「本当?」「そこに書く?」というわけです。（5）については、特徴の節であれば問題はないと妥協することができます。（3）や（4）は介入してくださった第三者のお二方の指摘に概ね同意しています。私は特に（1）（2）がボトルネックです。--OKfarm（会話） 2022年4月6日 (水) 13:07 (UTC)

text: 簡単なほうから整理します

text: 5について。今回の編集箇所に関しては特徴の節での記載で同意しますので、今回はこれで合意としましょう（今後、序文や異名まとめ等に書かれた場合はその時の執筆者との間で決めてください）。まるで誰もが、という点については「JRAPRCや日刊スポーツ等によって」という出典を文章中にも記載すれば解決しますね（記事の全ての文章にその基準を適用すると、「～によれば」だらけになって読みにくそうですが、今回は編集で既に衝突が発生しているので、慎重を期します）。

text: 4について。貴方に削除された部分に記載の通りJRAPRC以下の出典（JRAPRCについては、このノートの上のほうにURLを転記してあります。）があるので、つぶやきだけでというのは間違っています。

text: 3について。表記揺れについては、かっこ書きか注釈で表記揺れの例を示しておけばいいかと思います。表現者云々は意味が良くわかりませんが、「～」と評されたという話なので原文と違うものを創造するような表現はむしろまずいのでは。

text: 1，2について。「そもそもいる？」と書かれているので特筆性への疑問と解釈して書きます。

text: この点に関して私は、

text: ライスシャワーを説明する中で使用すべき必要フレーズだと思う→根拠としてJRAPRC（ついでに日刊スポーツのツイート）がライスシャワーの紹介に当たってタイトルでこの表現を用いていること、日刊スポーツ等メディアでの使用例等の使用実績（ついでに一般での多数の使用例も追加しましょう）→JRAPRCを筆頭に必要と判断されて使用されている（不要だと判断されていたら使われませんね）。だから（客観的に）必要だという論理展開をしています。

text: 貴方の場合、ご自身の判断についての客観的な裏付けに当たる部分がないので、「私が～という理由で不要と判断した」→「だから（客観的に）不要だ」となっていて、論理の飛躍があります。「本来、事実のみでいいはず」というのは普遍的な見解ではないです。「新たな視点」云々も普遍的な見解ではないです。なので自説の補強のためには客観的な出典が必要です。

text: このノートの上のほうにもURLを転記してあります）があるので、つぶやきだけで主張している訳ではないですね。--LudonRS（会話） 2022年4月9日 (土) 02:44 (UTC)
replies: text: :最終行は4の文章遂行中のものが残ったミスです。失礼しました。無いものとして考えてください。--LudonRS（会話） 2022年4月9日 (土) 02:46 (UTC)
第三者のお二人の協力も得て、だいぶ議論も煮詰まってきましたが、争いのある部分が残っていて、特に「そもそも書くのか書かないのか」という点については合意が難しい状況です。
私としてはそろそろ結論を得たいと思っています。そこで仲裁型の解決方法を提案します（もちろん多数決でもいいですが、ほぼ自動的に私に有利な状況になるため、OKfarmさんには受け入れがたいと思うので。）
具体的には、いわゆる民事裁判における裁判官役を合意によって選定して、その方の裁定に両者が従うという形です。裁判官役については私からは㭍月例祭さんを推薦します。OKfarmさんも構わないということであれば、それで合意となります。もし他の方が良いという場合には、その方の推薦をお願いします。裁判官役として選ばれた方が裁定したくないということになった場合は、また次の方を探しましょう。いかがでしょうか--LudonRS（会話） 2022年4月9日 (土) 22:07 (UTC)

text: : ええと、「誰かを裁定役に据えて云々」というのは、Wikipediaのやり方ではないです。大原則は当事者たちによる合意形成です。ただし往々にして意見が相反する「1対1」の状況では合意形成はむつかしいので、他者をまじえて多数で論じたほうがいいかもしれません。（合意形成は多数決ではないです。が、他の多くの人たちの意見を聞いているうちに、譲歩や妥協して合意形成してもいいか、という気持ちになるのでしょう。）合意形成にはしばしば時間を　―しばしば何ヶ月とか―　要します。気長に。--柒月例祭（会話） 2022年4月12日 (火) 08:18 (UTC)

text: 間が空いて申し訳ありません。ただ少し結論を急ぎすぎではございませんか。たった数日では合理的な期間ではないように思えます。この中間、私自身、ワクチンの副反応に冒されていたり、図書館に行き「咲く……散る」の初出を確保したり、その他もろもろしておるわけである程度の時間が必要であります。ましてや良質な記事の内容の変更ですから、慎重にするべきではありませんか。

text: ;原典の検証

text: さて本題ですが、この間にPRCの「咲く…散る」の初出、原典である『優駿』2015年3月号（日本中央競馬会）を入手しました。PRCのページは、この優駿をほとんど転載したものです。誌上では「未来に語り継ぎたい名馬BEST100」という読者・ファン投票に拠ったランキングを発表するという特集を行っていました。

text: 全100頭を9人（阿部珠樹、石田敏徳、河村清明、江面弘也、軍土門隼夫、平松さとし、広見直樹、谷川善久、三好達彦←常連ライターたち）で、阿部から広見までの7人で20頭（20位まで）、谷川39頭（21-60位）、三好39頭（61-100位）を担当するといった具合なのです。取り上げ方は、柒月例祭さんがいうところの「『本格的でない』名馬モノ」といった感じ。ライスシャワーは21位＝谷川、掲載は49頁の上半分のみです。

text: 「咲く……散る」は、「第21位 ライスシャワー」の上、それよりも小さな「赤い文字」で補足するように記されています。そして谷川の文章「人気馬を徹底…」がその左から、一番小さな字で記されている具合です。加えて「赤い文字」は雑誌編集・構成者が書いたのか、谷川が書いたのかはわかりかねる感じであります。「谷川によれば『咲く…散る』だと表した」はこの場合適用できないかもしれません。小さな字の方の初め「刺客と呼ぶにふさわしい存在」の方は、確実に谷川によるものだと理解することができます。

text: ;内容

text: 次はその「咲く…散る」自体の評価に移ります。赤い文字と文章はほとんどの馬のこちらで見ることはできますが、赤い文字（=タイトル?）と文章の内容が必ずしも一致しているというわけではないようです。あくまで編集部が与えたアイコン――ぎゅっと縮めて短文で表したもの（本来ならばその意を正しく説明しなければならないにもかかわらず、誌面の都合からいろいろ省いて仕方なく与えたもの）というわけです。22位ジャスタウェイ「日本馬初となる"世界一"の称号」、23位ミスターシービー「シンザン以来19年ぶりの三冠馬」と続いていますが、どうでしょうか。

text: スペースを考慮しなければ、ジャスタウェイなら「ドバイで……世界レーティングで日本馬初となる1位を獲得した」、ミスターシービーなら「皐月賞、ダービー、菊花賞を制してシンザン以来19年ぶりとなる三冠馬となった」などと説明するような文言ではありませんか。すなわちPRCのライスシャワーは「京都で菊花賞と天皇賞春2回のGI3勝を挙げ、京都で行われた宝塚記念で故障して予後不良、安楽死処分が下された馬」と言い換えることができます。咲くこと散ることはありふれた表現でライスシャワーに限りません。例に出せば、サンタアニタパークで咲いたり、水沢で散ったりしているわけです。

text: ;結論、まとめ、返信

text: 私は一文不要の立場ということに変わりありません。ただ無意味な記述だと捉えているわけではないということだけは考慮していただけると幸いです。特徴の節には、出所が明瞭なヒーロー列伝のキャッチコピーがあるではありませんか。「咲く……散る」になぜそこまでこだわるのかと考えてしまいます。つまるところそれは異名やあだ名ではないというのが正直な意見かもしれません。

text: 解決方法について、㭍月例祭さんを裁判官役に任命しても、私自身は問題ありません。ただあなたは㭍月例祭さんの裁定次第で、Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にが発生することも考えてください。私は、希望としてTwitterや先のPRCの記述以外の信頼性に足る出典を用意することを期待しています。これは決してあなたへの悪意ではございません。かといって、100パーセント善意をあなたに注ぐことはないよとだけ伝えておきます。--OKfarm（会話） 2022年4月12日 (火) 05:41 (UTC)
* 大前提として「㭍月例祭は馬のあだ名とかはよく知らん」というのを再確認したうえで。
*お示しのJRAレーシングビュアーのサイトをみると、たとえばシンボリルドルフでは“ターフに君臨した「皇帝」”と表記しています。この場合の「皇帝」部は、“第三者／人々が「皇帝」と呼んだ”ことを示唆しているのだろうと思います。つまり、ルドルフのあだ名として「皇帝」という表現は広く用いられていたことを示唆しています。一方、説明文のなかでは安倍珠樹が「シンボリルドルフは横綱である」と表現していますが、安倍は「人々が横綱と呼んだ」とは書いていないですね。
*同様にミスターシービーでは、文中に“「淀の坂はゆっくり上り、ゆっくり下れ」のセオリー”などの表現が行われていて、この「」内は世間一般で言われていることだということを示唆しています。
*まあ実際問題としては、これらのライター毎の記号の使い方の癖とかもあるでしょうし、あくまで“示唆している”だけです。最も理想的なのは、信頼できる情報源で「ライスシャワーを語る上では『淀に咲き』云々のフレーズが欠かせない・世間一般に広くに認知されている」と明記しているものを示すことでしょう。
*基本的に、あだ名とか通称とかいうものは、それ相応の情報源がないと、Wikipediaでは取り扱いが難しいと思います。古いものだと、トウショウボーイの「天馬」とか、ランドプリンスの「野武士」とか、コダマの「超特急」とかあるわけですが、たぶんこれらはそれ相応の情報源があるのと、当時はインターネットも無いし競馬本も今ほど豊富では無かったので、限られた活字の刊行物で行われた表現が広く流布するということがあったのでしょう。こういうのにしても、ガチで統計とって「○○というあだ名の認知率85%」みたいな事実に基づいているわけではないでしょう。今も昔も、よく知られた競馬ライターというのはごく一握りの人数しかいなくて、昔だと志摩直人とか寺山修司みたいな特定の個人が個人的な想いで「ホニャララ」と渾名を付けたのが、当時は競馬文献自体がごく少数だったからそのフレーズが広く認知されるようになる、みたいなことが起きた。でも今は競馬情報源もピンからキリまであるので、昔のようにはいかない。
*前にも書いたように、ググれば「淀に咲き」云々のフレーズはそこそこ見当たりますから、これがネット上ではそれなりに人口に膾炙したフレーズなんだろうな、とは思います。でも、「信頼できる情報源」ではないものをいくら集めてもWikipedia的には無効です。私自身も含めてですけど、すべての競馬ファンがネット見てると思うなよって感じで。ネットに頼らずに刊行された文献を集めてこないと、なかなか説得力はでないよってことでしょう。これが文脈が「ネット上の事象」に関する言及なのであればネット探索が重要な情報源になるのはわかりますけど、90年代の競走馬であれば「ネット外」で探索するのが正道だろうなと思います。
*これも前にも書いたことですけど、落とし所として「こういうフレーズがある」ということを書くこと自体は、ありだと思います。けど、そのフレーズが誰でも知っている一般的なことだよとして冒頭部に書くならば、特別な証拠を出してね、ってことです。これがWikipediaでなく私の個人サイトならば、「ニコニコ動画とかではホニャララというフレーズが知れ渡っているようだ」みたいに書いてもいいのですけども。--柒月例祭（会話） 2022年4月12日 (火) 08:18 (UTC)
*:お二人の意見、ありがとうございます。やや性急なのは私自身認めざるをえないところです。この問題について早く解決して、誰かが書いた無出典記述の出典を探す単純な作業に戻りたいという気持ちが出てしまいました。これに関しては完全に私のエゴです。結論としては、この件に関しては、今回の議論を踏まえて将来出典を含めたより良い記述ができる資料と表現力・構成力のある編集者さんに任せて、今回は不掲載ということで構いません。柒月例祭さん、第三者としての参加、有益な助言ありがとうございました。Winning Stallionさん、ご提案ありがとうございました。私の力不足でご期待に沿えない形になったかもしれません。ご容赦ください。OKfarmさんのPRCの原典、見つけていただいたことに感謝します。本来なら私がしなければならないことですね。1週間議論にお付き合いいただきありがとうございました。--LudonRS（会話） 2022年4月12日 (火) 10:07 (UTC)
*::言葉不足だったので、少しだけ補足させてください。補足１）ネット外から探索するのが正道とのこと、私も全く賛成です。そのためには古書店で集めてくるか、国立国会図書館なりに調査にいくかしなければならないですが、私にはそれが難しいので、これ以上有益な資料をこの場に提供できる見込みが立たないのが現実です。記述の必要性の立証責任を負うのは私なので、私が資料を提供できない状況だと無責任に議論を停滞させることになると判断しました。補足2）誰もが知っていると主張するつもりはありませんでした。「こういうフレーズがある」のほうが近いです。ただ、複数の方に前者のように取られたのなら私の表現が悪かったのだと思います。上記2点含めて、書くにしてももっとしっかりした方に充実した資料で適切な表現で書いてもらうほうがいいと思った次第です。--LudonRS（会話） 2022年4月12日 (火) 10:49 (UTC)
あのー、これにて合意形成と捉えてもいいんですかね。良質な記事なわけですから、まだ発展途上、書きしろがあるということです。--OKfarm（会話） 2022年4月12日 (火) 11:45 (UTC)

text: 捉えていただいて結構です。--LudonRS（会話） 2022年4月12日 (火) 11:47 (UTC)
thread_title:  淀に咲き……について。