ノート:札沼線

message: ちょっと古い記事だと札沼線の石狩月形以南が「特殊自動閉塞式」となっているのですが、現在八軒駅～あいの里教育大駅間は複線なので、恐らく特殊自動閉塞式ではないと思います（普通、特殊自動閉塞式といえば単線専用のはずです。閉塞方式#特殊自動閉塞式の記事も参照）。自動閉塞なのでしょうが実際どうなのかは分かりません。とりあえず「?」としておきました。Sinryow 2004年11月10日 (水) 14:43 (UTC)
replies: text: 確認したところ、複線化された八軒～あいの里教育大間だけが自動閉塞式に変わっているということでした。直しておきました。Sinryow 2005年1月16日 (日) 06:45 (UTC)
thread_title:  特殊自動閉塞式について疑問 

message: 学園都市線の区間が、「札幌～北海道医療大学間」とする編集がなされましたが、札沼線全区間が学園都市線なのでは？ 公式サイトや時刻表（『JTB時刻表』など）にも区間は記載されていません（ほかの一部区間に対する愛称の場合は区間が書かれています）。新十津川駅の駅名標にも「学園都市線」と書かれています。210. 2006年2月5日 (日) 18:58 (UTC)
thread_title:  学園都市線の区間 

message: 札幌市電はもう廃止しているので、停車場・施設・接続路線の図から削除してもいいと思います。
--酸素（会話） 2014年3月29日 (土) 09:19 (UTC)
replies: text: 過去に接続していたのは事実であり、削除を正当化する理由はない。--HOPE（会話） 2014年3月29日 (土) 13:02 (UTC)
thread_title:  停車場・施設・接続路線 

message: 4月17日の最終運行後の状況について、「休止」という表現が使われていますが、鉄道事業の「休止」には、「廃止」と同様、鉄道事業法による国土交通大臣あての休止の届け出が必要です。このような届け出が行われたという情報は公表情報では見当たらず、現在もれっきとした営業区間ではあるものの全列車運休しているという状態と思われます。よって「休止」の表記を除去しようと思います。異論や異なる情報をお持ちの方がいましたらお願いします。--Takisaw（会話） 2020年4月23日 (木) 14:40 (UTC)
*  2020年4月23日現在のJR北海道の列車運行情報および同年4月16日に公表されたJR北海道のプレスリリースを閲覧してみると、北海道医療大学駅 - 新十津川駅間の全列車が同年4月17日10時発の新十津川駅発車便以降から同年5月6日まで「運転を取りやめる」との記載がなされています。その為、これらの記載を見る限り、北海道医療大学駅 - 新十津川駅間は本日時点では「運休」で間違いないかと思います。--Mister0124（会話） 2020年4月23日 (木) 15:10 (UTC)
thread_title:  休止の表記について 

message: 現在(5月1日時点)、札沼線の北海道医療大学〜新十津川は「運休」で「存在はしているが運行列車がない路線」という扱い(津軽海峡線と同じ)ですが、5月6日には完全に「廃止」となりますが、「札沼線(学園都市線)は札幌ー新十津川間の鉄道路線」という表記を変更するのが良いと思いますか？編集合戦を避けるために先に決めておいた方がいいと思うのですが…
通常は路線が廃止される際は最終列車が終着駅に到着してからなどというのがありますが、これに至っては最終列車が存在しないので、とても迷いました。
私の案としては
①5月6日0:00(6日になった瞬間に変更する)
②5月6日23:59(6日が終了する瞬間)
③5月6日10:00(本来最終列車が新十津川を発車する予定だった時刻)
④5月6日11:23(本来最終列車が石狩当別に到着する予定だった時刻)
のどれかです。皆さまの意見をお待ちしております。 仮のアカウント（会話） 2020年5月1日 (金) 02:52 (UTC)
返信の際は気づかないかもしれないので私のノートページにひとことお声かけください 仮のアカウント（会話） 2020年5月1日 (金) 02:54 (UTC)
thread_title:  いつ変更がいいですかね 

message: ・は2020年以降に一部区間が廃止されたことで一度テンプレートの分割が行われました。しかし、本来のテンプレートの一部を切り取る状態でテンプレートの分割が行われており過去版への影響が生じることと過去に廃止されたテンプレートと殆ど同じ内容のものが許可なく作成され用いられていたことから暫定的に統合させていただきました。今回の議論ではこれらのテンプレートの扱いを正式決定したいと思っており、皆様の意見を伺いたいと思っています。考えられる方法としては
replies: text: 1案.全ての内容を1つに纏める（暫定処分を正式決定化。スタイル別途修正も検討）

text: 2案.switch構文を使う（・を改良）

text: 3案.テンプレートを分割（この場合既存のテンプレートは廃止）
の3通りとなっております。内容次第ではの改良も進めていきたいと考えています。 --Y-ori（会話） 2024年5月21日 (火) 07:52 (UTC)

text: 2案推しですね。これらの状況は比較的シンプルで、近年の追加廃止区間分の設定をそれより前の廃止区間の処置を同様に追加すれば解決できるでしょう。--ButuCC+Mtp 2024年5月25日 (土) 16:14 (UTC)

text: 現状ので問題ないと考えます。--Prefuture（会話） 2024年5月26日 (日) 12:27 (UTC)
replies: text: :最後の返信から1週間経過したため議論停止にならないよう持論を述べたいと思います。

text: :個人的には1案が理想、3案が次点(妥協点)、2案は論外と考えています。

text: :それぞれの長所・短所を述べていくと
replies: text: ::1案
replies: text: :::長所：時代関係なくその区間の全表記へのアクセスが可能

text: :::短所：旧線表記が繋がりとしてわかりにくい

text: ::2案
replies: text: :::長所：時代別における系統の再現が可能

text: :::短所：廃止された路線や過去の形態がさも現役の路線・形態かのように表現される。廃駅や廃線が発生した際に編集に手間がかかる。別の時代の表記ができない(分かりづらくなる)

text: ::3案
replies: text: :::長所：現存区間・廃線の区別が明確にできる

text: :::短所：テンプレートの細分化が進行する。関連性が高い別の区間へのリンクができない

text: :といったところでしょうか。1案、3案はこれ以上言及することは無いです。2案に関しては以前言及しましたが、富良野～新得廃線時や伊納駅廃止時に編集ミスが起こっており、前者は修正されずテンプレートが分割される遠因となり、後者は3年以上修正が行われませんでした(現在は修正済)。編集ミスが発生していないも、1972年廃線区間は別modeに分かれているのに2020年はされておらず、整合性を取ろうとしたがmode分岐するのが面倒で(或いはやり方がわからなくて)分割したと考えるのが自然に思います。真意はIRishikawa521氏に直接聞かなけれわかりませんが。

text: :廃線・駅廃止時のテンプレート編集は基本的に合意形成は取られませんし、分割や大きな編集を伴う場合でなければ個人的に取る必要も無いと考えています。この場合、編集のミスが発生した際に発見が遅れることがあります。遅れは貼付範囲が狭いほど顕著で、それが3年間の修正が行われなかったこととつながると考えます(最も、発見が遅れた理由は大多数ので引数nameが指定されていなかったことも原因と考えられる)。「廃止された路線や過去の形態がさも現役の路線・形態かのように表現される」といった短所はフォームの修正でいくらでも対処できますが、他の2つはこの形態において対処が難しい事案になると思われます。これらの理由を踏まえ、2案はまず無いという判断をしています。これはこの2つのテンプレートのみの問題ではなく根本的なものなので、この議論の結果次第で全体的に廃止することも検討します。ButuCC氏は以前これに対して反論はあると明言されていたので、その回答を今聞きたいと思います。

text: :ちなみにですがPrefuture氏の現状というのは1案を支持するという意味でよろしいでしょうか。可能であればを含めた総合的な判断で再度回答してもらえると有り難いです。 --Y-ori（会話） 2024年6月2日 (日) 08:50 (UTC)追記 --Y-ori（会話） 2024年6月2日 (日) 08:59 (UTC)
replies: text: ::編集ミスがどうとか気づきがどうとかは全てWP:NOTCOMPULSORYに帰結します。Wikipediaの編集は何人も義務ではないので、利用者個人に帰結するような話にするのが間違いです。IRishikawa521さんが何を考えてたかなど、そんなことを今更議論して何になるでしょう。逆に言えば、保守管理する人がいるうちは問題にならない事です。それに私自身、元々は別の方が作り上げたこの方式を後から理解することで自らの活動範囲において適用するようになった身ですから、将来の新規編集者の学習機会までをも否定することはないでしょう。さらに言えば、これは変化が起きた時の作業の問題であって、既製品に変化を加える必要がない状態では問題にならない事です。特に編集の手間という点は結局のところ読者向けの表現方法についての話ではなく、バックヤード…我々編集者の作業についての話ですので、そのテンプレに関わる人の多寡によって変わります。これは一般記事の品質管理と同じことです。全ての記事に全ての編集者が関わるわけでも責を負うわけでもない。重要なのはうまく回るかです。回らない所は変えなけらばならないかもしれないが、回っているなら巻き込む必要なない。これが私の「編集作業」の観点についての一般論です。したがって、このテンプレ一つから全体の話に話を広げるのは論理の飛躍です。

text: ::「別の時代の表記ができない(分かりづらくなる)」はちょっと意味が分からないのですが、これは「時代関係なくその区間の全表記へのアクセスが可能」の逆という事でしょうか。元々現行一覧と廃止時の一覧で分ける表記が用いられるようになったのは、現行駅記事において廃止設備がノイズになって一覧が分かりにくかったり、逆に廃駅記事において当時存在しなかった駅が並んでいて紛らわしかったりしたからです（移転統合などによる存廃があった場合に顕著）。A駅とD駅との間にあったB駅が廃止された後、別のC駅が新設された場合、史実では「A - B - D」だった時代と「A - D」だった時代と「A - C - D」だった時代があっても、「A - B - C - D」という時期はないわけです。これ、廃駅に*印をつける方式で「A - *B - C - D」としたとしても、その補足でフォローできるのはA駅、C駅、D駅の記事だけです。これでB駅記事に貼ると「C駅は当時存在しなかった」という補足が漏れます。これを解決するために生まれたのが2案方式ですので、これを短所とするのは1案を肯定し2案を否定するあなたの視点に基づくことを忘れないでください。これが合理的と考える立場からすれば短所どころか長所です。廃駅向けの表現を検討して成立したこの方式は、1案方式で生じる弊害を解消するために生まれたものですから。--ButuCC+Mtp 2024年6月2日 (日) 14:55 (UTC)
replies: text: :::保守管理が3年されていなかった結果がの例です。既に変化が起きうまく回っていないからこの方式は良くないと考えているわけです。WP:NOTCOMPULSORYに帰結するのであれば既に少ないこの形式の保守管理ができる人が今後更に減ることも容易に予想でき、そういう意味で編集が簡単である方がいいと判断します。特にJR北海道の路線は駅廃止・廃線が今後も進むと思われ、その度にmode分岐を作成するという手法自体が面倒になる感じます。

text: :::ButuCC氏が短所どころか長所と述べた点ははまさに私が述べた「時代別における系統の再現が可能」そのものです。その裏返しが「別の時代の表記ができない(分かりづらい)」ことに繋がっています。例えば杉津駅から南今庄駅への直接リンクができないといったところでしょうか。分かりづらいという補足は無理矢理1案のように現役区間を下にいれること自体は技術的に可能であるという意味です。

text: :::廃駅のノイズというのもどこまでがノイズでそうでないかと考えるのにはどうしても個人の主観が入ります。個人的にの未成駅がわざわざmodeを分けるレベルのノイズではないと思っていますし、に関しても分けるまではいいとしてせめて分岐駅であった寒川駅は使えるようなフォームにしたほうがいいと考えます。廃駅がノイズであるならばいっそのこと廃駅だけを下に纏めるような設計にするのもありです。個人的にはそもそも「時代別における系統の再現が可能」という長所自体がそこまで合理的と考えておらず、長所が長所になっていないと感じるまでです。--Y-ori（会話） 2024年6月2日 (日) 17:37 (UTC)
replies: text: ::::「保守管理が3年されていなかった」→だからそれはこのテンプレに限った状況ですよね。結局そういう話は廃止・新設イベントによる内容変化の遭遇率やそのテンプレに関与するユーザー数など、テンプレによってケースバイケースになるから、これを起点に全体論に飛躍するのが無茶だと言っています。そもそも現状ではどちらの方法もアリなのですが、それはそのテンプレに関わる編集者がどちらを選んでも良いという事であり、保守管理の問題も含めて各自考えた上での選択になるわけです。なお、そういう意味では北海道は私の主な編集活動の守備範囲ではないことから、現場の方の判断を尊重する意思があります（今のところ、それを推し量ることができるほと意見が集まっていませんが）。従前で長くコメントしたのは全体論に移行するという意見に対する懸念からです。

text: ::::ケースバイケースと明言した以上、他所の路線の話はここではしません。札沼線・函館本線の検討から脱線するだけでしょうから。--ButuCC+Mtp 2024年6月3日 (月) 16:21 (UTC)
replies: text: :::::全体論に飛躍→以前PJで行われた細分化テンプレートの廃止に関しても全体論としての提起ではなかったのではないでしょうか。賛成反対に関しては各テンプレートで判断するとして、全体で提案するのはありではないでしょうか。各テンプレートごとに別の頁で提案することのほうが手間では?

text: :::::なお、当初の議題想定範囲は・・でしたが、そこからが派生しています。あと類例でも見つかったのでこちらにも告知テンプレートを追加しています。他方の話はあくまでも例に出しただけであり今回の議論で何かを決定するわけではありません。

text: :::::意見に関しては仕方ないです。根室本線部分廃止時にテンプレートを編集した三名にコメント依頼を出しているので、そちらに期待しましょう。 --Y-ori（会話） 2024年6月4日 (火) 07:28 (UTC)
replies: text: ::::::ケースバイケースですので手間ではありません。全体論の話は選択肢にある各方式のロジックについての検討であって、実際に適用する各路線の細部についてまでやる気は無いです。そして、それはここではなくPJでやべきです。また実際の適用も新幹線さんが個別に統合提案をしているように、各個で「提案→議論→合意→変更」の手順を踏むべきで、「賛成反対に関しては各テンプレートで判断する」という手順は全体論を話す場ではなく実際に提案を行う各所になるでしょう。その方が路線別に異なる興味関心がある方々がそれぞれの場で意見しやすくなります。無関心な路線の事まで付き合わされるような雰囲気が漂う場は意見が集まり辛いです。--ButuCC+Mtp 2024年6月4日 (火) 17:21 (UTC)
replies: text: :::::::PJでやるべき→全体論として行うならばPJ以外選択肢は無いです。ここではあくまでケーススタディ作りの目的での議論の側面もあるので。

text: :::::::無関心な路線について付き合う点ですが、相模線・知多新線はあくまでも例示です。本格的な議論に進める気は無いので興味が無ければスルーでいいです。

text: :::::::それとは別に1つ質問ですが、の時期の区別基準は何でしょうか。民営化後廃止の張碓駅の廃止時のmodeが無かったりと色々疑問が残るので。--Y-ori（会話） 2024年6月5日 (水) 07:35 (UTC)
thread_title:  Template:札沼線・Template:根室本線1の扱いについて