ノート:漫画/過去ログ1

message: 
漫画内の漫画の形式、漫画のジャンル、関連用語とかがぱっと見、
おさまりが悪いんだけどどうやってまとめたほうがいいかな？意見求む。
replies: text: 変わった形式で書かれていますね。。ご参考までに僕の考えを書いてみます。

text: 対象年齢層、白黒、商業主義などをめぐる記述は特に漫画の定義とは関係なく、漫画のバラエティや漫画の特徴についての議論だと思うのでそんな風に扱ってはどうでしょうか。「一般に、特に漫画を余り読まない人々からは、子供向きの商業主義的な娯楽であると考えられている向きがある。」みたいな一言はどこかにあってもいいかも知れません。（そんなことが言いたかった人がいたからこういう論点が含まれているのではなかと推測します。）

text: 販売、発表形態についても漫画雑誌での連載、新聞、単行本、同人誌、オンラインなどがあるということを説明するのはよいと思います。

text: ただ、冒頭部分は漫画が何かを説明（定義）するのがよいと思うので、絵と文字を組み合わせる表現の一形式である、といった程度でどうでしょうか。（絵本や紙芝居など絵と文字を組み合わせる他の表現形式と漫画がどう違うのか、の説明があるとよさそうですね。）

text: サイレント漫画なるものがあるとありますが、「コマ」や「スクリーントーン」を使う点でイラストや絵画一般と区別がつく場合が多い気がします。でも一コマだけであれば発表の場や作者など作品以外の要素を考慮しないとイラストや絵画の作品と区別がつかない場合がありそうですが。（リヒテンシュタインみたいに意図的に漫画のスタイルを使うポップアーティストもいますし。）そういう厳密に定義・区別するのが難しい部分については、難しいと書いておけばいいかな、と思います。Tomos 17:05 2003年9月3日 (UTC)

text: 私が考えるに、「コマ割りや文字やその他の記号の付加などで時間経過を感じさせる絵」というあたりが表現上の特徴かなあと思います。 Mulukhiyya 22:26 2003年10月1日 (UTC)
「漫画登場人物」を消したらまた復活させられちゃったんですけど、「架空の人名一覧」とやっぱり被ると思うんですけどどうなんですかね？藤井イサナ 10:46 2003年9月14日 (UTC)

message: *名台詞
*迷台詞
*口ぐせ
についてですが、これは網羅的にしようとするとどうしても主観的になるように思います（特に名と迷）。そこで個々のキャラクター名の記事の中や作品名の記事の中でこれらを触れればよいのではないかと思います。
というかこんな記事は不要でしょう。tanuki_Z 12:58 2003年10月9日 (UTC)
replies: text: こんなのをやりはじめたら、アニメ名セリフ集なんてのが即座につくられてしまいます。それはおそらくここ（Wikipedeia）以外にもっとふさわしい場所があると思われます。再考をお願いします。0null0 13:43 2003年10月9日 (UTC)
どういうことでしょう？私はこういう項目を立てるのは反対なので削除したのですが…。
0null0さん同様ウィキペディアにはこのような一覧の記事が必要とは私には到底思えません。ただこんな項目を立てようとした人がいる以上どうしても書きたいのだろうと思い、なら個々の記事でやっていただきたいと考えたのですが。tanuki_Z 14:27 2003年10月9日 (UTC)

text: Tanuki Zさんに賛同しただけですよ〜。0null0 14:43 2003年10月9日 (UTC)
replies: text: :それは失礼しました。賛同していただけて何よりです。tanuki_Z 14:55 2003年10月9日 (UTC)

message: 漫画画材の項目に、定規(雲形定規、金定規、テンプレート)と羽根ぼうき・製図ブラシもあった方が良いと思うのですが、どうでしょうか。あまり煩雑になりすぎるでしょうか。小村大樹 04:37 2003年10月12日 (UTC)
thread_title:  漫画画材 

message: 漫画のジャンルですが、
幼児向け漫画 
少年漫画 
少女漫画 
青年漫画 
18禁漫画 
レディースコミック 
に学習漫画とか少し付け加える程度にするか、細かく細分化されたものを全て網羅するかのどちらかにしませんか？
あと、18禁漫画は成年コミックという表記にしません？
それから小村大樹さんの定規(雲形定規、金定規、テンプレート)と羽根ぼうき・製図ブラシはあっても良いかと。藤井イサナ 22:16 2003年10月18日 (UTC)
>漫画のジャンル
私の力不足でうまく書けませんでした。
漫画のジャンルを簡単な紹介程度にするか、細かく書いていくか、についてですが、いわゆる「漫画の一般的な分類」「漫画の一般的なジャンル」というものを書く時、「一般的」というのがとても難しいです。私が（あるいは別の他の人が）、一般的なジャンル分けを書いても、必ず「このような分類・ジャンル分けはおかしい」と言う人が出てきます（実例はWikipediaの他の色々な項目を参照してみてください）。「多くの人が関われば妥当なジャンル分けになるのではないか？」と思われるかもしれませんが、多くの人が関わっても結局最後まで妥当なものにはなりません。項目の記述に求められる「公平さ、客観性、偏りの無さ」に違反してしまいます。ジャンルというものにはどうしても「ジャンルを作った人の主観」がはいってしまいます。それであのような書き方になってしまいました。うまく言いたい事が伝えられませんが・・・TS 05:11 2003年10月19日 (UTC)
thread_title:  漫画のジャンル 

message: 私がこのページに改変を加えることは許されるでしょうか？　私も何か書きたいなーと思いつつも、記事全体から一定の哲学が感じ取れるので、他人の私が勝手に手を加えるのは避けているのですが‥‥。ウィキペディアの建前はともかく、ケンカを売ったととられたくないので、いちおう許可（または不許可）がほしいと思います。　もらとりあむ 03:23 2003年10月26日 (UTC)
私も、いくつか書いちゃったんですがまずかったでしょうか？しばらくこのページはいじらないようにします219.167.12.104 03:37 2003年10月26日 (UTC)
もらとりあむさん、219.167.12.104さんこんにちは。改変は全く自由ですよ。別に誰に許可求める必要もないし、特別な理由付けなどもいらないです。もし、改変に異論を持つ人が現れたら、その人により勝手にさらに改変されるだけです。
特にルールや慣習とWikipediaで言われているのは、ほとんどがだれかが勝手に言っただけのものなので無視しても良いです（最近、Wikipediaを議論場と勘違いされている方がおられるようで困った状況なのですが、10000人居る利用者の中のたかだか4〜5人で話し合った事など別に気にしなくてもいいと思います）。もし、もらとりあむさんもなにかWikipediaに関してポリシーなどがあるなら個々の記事を勝手に直せば良いだけで、ノートでの議論など必要ないです。記事の改変に不満がある人がもしあらわれたら、さらにその記事が改変されるだけですから。
ようするにWikiで覚えておかなければならない事は、不満があればただ記事を改変すればよいということです。その記事の著者に文句を言う事は間違えているし、その記事の著者に何かを依頼したりするのも間違えです（もちろん許可や議論が好きなら、そういうことに携わっても良いと思いますが、たいがいの利用者はそんな議論や意見は無視すると思います。）
ぜひよい記事にしてください。--Yoshitaka Mieda 04:07 2003年10月26日 (UTC)
ふむふむ、回答ありがとうございます。ウィキペディアの理念はわかってるつもりなんですが、それでも本文に「私」という一人称があったりすると改変に二の足を踏んでしまいまして。この辺は初心者かつ小心者ゆえの考えすぎでしょうかね。では遠慮なく改変させてもらいます。　　もらとりあむ 07:14 2003年10月26日 (UTC)
あ、私にもお返事いただいて、おくればせながらありがとうございました。219.167.12.104 07:16 2003年10月26日 (UTC)
＞記事から一定の哲学が感じ取れる
＞本文に「私」という一人称
漫画の定義や分類についての書きようがそのように感じられたのなら、もらとりあむさん、219.167.12.104さん、および全ての利用者の皆さんごめんなさい。うまく書けませんでした。どのような表現にしたらよいのか・・・哲学などを持って書き込んだつもりは全く無いです。どんどん書き込んでください。というか、Yoshitaka Miedaさんがおっしゃっているように誰かに許可を求める必要は全くないと思います。書き込むのをためらわせるような書き方にしたつもりはないのですが・・・
「本文に「私」という一人称」についてですが、Wikipediaで「分類」について書くと必ず「このような分類・ジャンル分けはおかしい」と言う人が出てくるので「私見としての分類だ、ひとつの意見としての分類だ」と書きました。残念ながら私のWikipediaでの経験では、多くの人がジャンル分けに関わっても「多くの人が抱いている偏見」が集約されていくだけで、結局「客観性、公正さ、偏りの無さ」は実現できないようです。勝てば官軍というのか・・・多数の人にとって都合のよいものになっていくだけで、そこには必ずしも「公正さ」がない、というか・・・TS 08:02 2003年10月26日 (UTC)
replies: text: あ、いや、書き込みをためらったのは私の勝手な思い込みですから、TSさんが謝ることはないですよ。

text: 記事の客観性や中立性は難しい問題ですよね。特に「分類」は記事の著者の主観がストレートに反映しますから。その点で、この記事の「様々な視点から分類しよう」「偏った断定を避け中立的な記事を書こう」という努力に非常に感銘を受けたんです。これが私の言った「哲学」という意味です。そしてこの哲学が記事内で一貫していることと一人称によって、この記事が個人の作品のような気がしてしまったのです （ 決して皮肉で「哲学」と言ったわけではないですよ、一人称はちょっとマズいと思うけど）。

text: 私も記事を書く上での公正さについて考えることが多いので、TSさんのおっしゃることはよくわかるつもりです。このことについて本当はもっとお話しがしたいのですが、場違いと言われるのも何なので‥‥。　　もらとりあむ 09:27 2003年10月26日 (UTC)
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thread_title:  いいですか？ 

message: 以前の版の本文中で議論されていた事柄をノートに移しました。　もらとりあむ 14:09 2003年11月5日 (UTC)
*絵と文字によって物語を表現している。 
replies: text: ただし、新聞の政治面に掲載される政治風刺漫画などは物語を表現しない。絵巻物は漫画か？・・・とりあえず平安時代の絵巻物などは、一般に「漫画」とは呼ばない。

text: 文字のない漫画もある。→サイレント漫画と呼ぶ（事もある）。

text: 絵がなく、文字だけの、文字だけによる漫画というのは聞かない。 
*こどもを対象にしている。

text: 性行為、嫁姑問題を描いた漫画はこどもむけではない。→青年漫画は漫画でないのか？・・・基本的な枠組みとしては、漫画は子供向けであるが、劇画の登場以降、大人向けのものも出てきた。→戦前から新聞に載っている社会風刺の漫画がある。そもそも誰が最初に手塚治虫以前の漫画の形を作ったかということとも関係あると思われる。それによってもともとは誰を対象としたかわかると思われる。昔はこどもを対象としている場合が多かったにすぎない。 
*本、書籍のかたちになっている。

text: ただし、新聞に掲載されている1コマ・4コマ漫画、WEB上の漫画などは本、書籍のかたちになっていないが、人気を得ると出版される。 
*白黒である。

text: 総天然色（フルカラー）の漫画もある。アメリカ、フランス、香港等他国の漫画はほとんどがフルカラーである。

text: 黒インク、赤インクによる2色刷り、黒インク、青インクによる2色刷りの漫画もある。 
*商業主義である。（売り上げを非常に気にする）

text: 芸術的な（芸術志向の）漫画も存在する。同人や私的に描いたものもあると思われるので出版社が出すものは商業的だと思われる。
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thread_title: 議論

message: 本項、注目してウォッチしています。最近追記された定義は、シンプルにまとまっている点感心しましたが、「絵と文字とシーケンス」という定義では、「絵本」や「絵物語」を排除できません。再検討が必要と思われます。私としては定義の中にコマやフキダシや書き文字があるべきと考えますが、下の項目と重なるので、定義の文章としては「‥‥というもので、一般に以下の特色があるもの」くらいでもよいかと思います。 Yas 00:14 2003年11月8日 (UTC)
なるほど、もうちょっと詰めてみる必要がありますね。・・・と思ったら丸ごと削除されてしまってるので、ここに削除前の文を復活：
replies: text: 明確な定義は存在しないが、あるメディアが漫画と呼ばれるための必要十分条件は、次の３つであると言ってよいだろう。

text: #視覚的な情報は「絵」によってアナログ的に表現される。

text: #聴覚的な情報は「文字」によってデジタル的に表現される。

text: #物事の「シークエンス」が表現される。

text: これらの条件は、他のメディアと比べてみるとよくわかる。例えば、小説は視覚的な情報をも文字によってデジタル的に表現する。紙芝居では聴覚的な情報は読み手の声によってアナログ的に表現する。絵物語はある場面のキャプションでしかない。逆に、これらの条件を満たすメディアは、それを漫画と呼んで差し支えないと言える。

text: 一般に「漫画的な絵」という表現があるように、簡略化と誇張は漫画の重要な特徴であるが、写実的な絵によって漫画を描くことも（現状では見られないにせよ）不可能ではない。したがって簡略化と誇張は漫画の定義には含まれないと思われる。
削除後の文は：

text: 簡潔な絵画と、音声や擬態を表す文字によって表現される大衆文化。絵物語や絵本と類似しているが、これらが動的要素に乏しいのに対し、ヒトコマ漫画を除けば、一般に漫画は一枚の画面に細かなシーン（コマと呼ぶ）を連ねて物語を動的に表現する。 
私としては、絵本や絵物語の絵は各シーンの概観というか状況説明というか静的なもので、これに対してマンガは連続した絵で話を展開する動的なものだと思います（３の「シークエンス」）。また、絵本や絵物語は状況説明や人物の動作などを文章で表現している点でマンガとは異なります（１の「アナログ」に反している）。まあ、どちらにせよ説明が足りないとは思います。１から３の条件について、いろいろなメディアを比較した図を記事にしようと思っているのですが、いかがでしょう。　もらとりあむ 10:19 2003年11月8日 (UTC)
ちょっと話の流れと関係ないかもしれませんがもらとりあむさんのアナログとデジタルの表現の仕方がよくわからんのですが…。絵がアナログで文字がデジタルなのがよくわからない。そうすると絵文字は文字なの？絵が記号的に描かれると文字なの？たとえば漫画だと汗の表現は水が垂れてるような描き方をするけど、キャラクターがどんな表情だろうとそれが付いてると汗をかいている(あせっている、動揺してる、困っている)とかの意味が付加されたりるんするんだけど、それはどうなるの？
あと、絵本や絵物語だって絵で表現してるとこはあると思うけど。そうじゃなかったら絵の意味がない。小説の挿絵よりはずっと意味があると思うけど…。まあ、くわしくないんでいい例を挙げろといわれても困るけど…。藤井イサナ 12:37 2003年11月8日 (UTC)
いま表を書いていたら、どうにも自分の定義は甘いという感じがしました。アナログやらデジタルの辺は、定義として本質的ではありませんね。本文を（現在の版の記述も考慮して）書き直してみます。絵本や絵物語の絵は、むしろ挿絵的なものだと思います。絵をすべて隠してしまっても物語を理解できるという点で、漫画とは異なるのではないでしょうか。　もらとりあむ 12:49 2003年11月8日 (UTC)
＞絵本や絵物語の絵は、むしろ挿絵的なものだと思います。絵をすべて隠してしまっても物語を理解できるという点で、漫画とは異なるのではないでしょうか。
別に漫画と同じと言いたかったわけではないんですけどね。それらと漫画は全てそれぞれ別のものでしょう。ただ、絵物語はともかく絵本の絵が挿絵的なものと言ったら絵本作家は怒るような気はします。別にそれを語るとこではないので置いときますけど。
文章作成頑張ってください。藤井イサナ 13:14 2003年11月8日 (UTC)
あの、考えていたらちょっと思ったんですが視覚情報と聴覚情報というのにこだわらなくていいんじゃないかという気になってきたんですが。多分、映像作品とかを視聴する際に主に視覚聴覚を刺激するからということなんでしょう。でも、人間の感覚は味覚や臭覚もあるし、梅干しを見てつばが出るなんていうのは味覚の反応だと思うんですが。もし、何かを見てなんらかのものを想像するのならそれは視覚では？というなら漫画も視覚情報しかないと思います。藤井イサナ 13:36 2003年11月8日 (UTC)
聴覚情報というのは、例えば鈍器で人を殴った音を
*漫画では「ドゴッ」という書き文字で表現する
*小説では「頭蓋が砕ける鈍い音がした」という文章で表現する
*映画では本当に殴った音そのものを提示する
というような違いを説明する意図で書いたものです。ここでは、読者や視聴者の聴覚への刺激ではなく、その場面の音声的情報を表現する方法を話題にしているつもりだったんです。メディアを通していないナマの時点での視覚情報と聴覚情報です（藤井イサナさんの書き込みの後半は、読者の聴覚への刺激を想定しているんですよね？）。本文の言葉遣いが曖昧だったようなので、この辺の説明を追記してみます。　もらとりあむ 14:00 2003年11月8日 (UTC)
こんにちは。比較表、素晴らしいですね。若干、修正しましたので、確認下さい。
絵本は絵を隠しても云々は、例外が多すぎると思いましたので一旦削除しました。桃太郎などの物語絵本を想定しているかもしれませんが、特に低年齢（赤ちゃん）向けの絵本などに、ずっと絵の重要度が大きいものが見られます。絵本との違いはすぐ上の定義の4番で必要十分と考えます。 Yas 23:31 2003年11月8日 (UTC)
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表現の形式と手法について。
ここでは「一般的な」とありますし、基本的な説明にとどめ、例外とか、最近では、という記述は省略したほうがわかりやすいと思います。詳細については、たとえばふきだしの別記事にいろいろ書いてありました。そちらを充実させませんか。 Yas 00:01 2003年11月9日 (UTC)
thread_title: 定義について

message: 目次機能が働くように見出しを追加してみました。必要に応じて適宜変更をお願いします m(_ _)m。Kadzuwo 10:16 2004年3月14日 (UTC)
thread_title:  このページの目次