ノート:水無瀬駅

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message: この水無瀬駅についてですが、かつて「週刊少年ジャンプ」で連載されていた「P2! - let's Play Pingpong! -」に登場する水無瀬脩哉の名前に由来することを書いたところ、削除されてしまったのですが、どのような理由から削除されたのかお伺いしたいのですが。
--大河阪急 2008年4月13日 (日) 14:01 (UTC)大河阪急
Sixtyplantは議論なき削除を繰り返しているためWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック方針文書の要熟読に報告しています。--119.72.2.116 2008年4月14日 (月) 10:30 (UTC)
名前の由来が不要なことでしょうか。私はビックカメラやジョーシンの名前の由来を調べたことがありますがわかりませんでした。--119.72.21.37 2008年4月20日 (日) 11:34 (UTC)
replies: text: 「思われる」では、検証可能性に大いに問題がありますね。思ったのは誰でしょうか？自分がそう思うだけでは、不十分ですよ。まずは、検証可能な出典をお示しください。ただし、検証可能な出典があったとしても、この項目に記述すべき事項かどうかは、疑問です。P2! - let's Play Pingpong! -に記述されていれば、十分でしょう。--Kone 2008年4月14日 (月) 11:10 (UTC)
replies: text: :(中立/提案)このマンガのことはまったく知りませんが、「週刊少年ジャンプにて連載されていた卓球漫画P2! - let's Play Pingpong! -では、水無瀬脩哉・高槻修二・大山崎昇という3名の人物が登場し、当駅および近隣の駅名と一致している。 」という端的に事実を抜き出した記述(=「由来する」という部分を敢えてはずした記述)にすれば、さしあたり出典は不要です。ただし、掲載の必要性があるかどうかは別で、この点こそ議論が必要。--金山銀山銅山 2008年4月15日 (火) 09:37 (UTC)

text: :Kone様、金山銀山銅山様、ご意見をありがとうございます。自分としてはこの水無瀬駅に大きな思い入れがありまして、その水無瀬駅が名前の由来になった漫画のキャラクターが存在することをPRしても良いのではないかと思いました。「その他」にやや遊び的な要素を入れても良いのではないか？、と言うのが自分の考えです。--大河阪急 2008年4月18日 (金) 18:30 (UTC)
私が削除したことが問題視されているようですが、いたずら書きと判断して削除しただけです。議論が分かれるような問題を扱っているわけでもないので、いちいち削除の意図を説明する必要もないものだと判断していましたが、こんなことで問題が大きくなるのは遺憾です。
駅周辺が漫画の舞台となっているなどのレベルならば書いても構わないでしょうが、単に登場人物の名前とたまたま一致しているだけでは記載する必然性はありませんし、肝心の駅には何の関係もありません。また「憶測の域を出ないが」とか「思われる」とかのレベルで記述を追加するのならば、余計に不要です。
ほかの駅記事や地理記事でもそういう記載は問答無用で除去されています。正当性を主張される前にWikipediaの方針をお読みください。--Sixtyplant 2008年4月18日 (金) 10:50 (UTC)（追記--Sixtyplant 2008年4月18日 (金) 11:05 (UTC)）

text: (中立/質問)具体的に「wikipediaの方針」とはどれのことを指していますか？--金山銀山銅山 2008年4月18日 (金) 11:43 (UTC)
replies: text: :「議論の価値がない」なんていうのは単なる私情の剥き出しだと思うのですが？　結局、Sixtyplant様はこのような議論をすることもせずに問答無用で削除しているだけではないのですか？　金山銀山銅山様と同様「Wikipediaの方針」のどれに該当するのか明示をお願いします。--大河阪急 2008年4月20日 (日) 10:38 (UTC)
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フィクションの世界の登場人物の名前が仮にこの駅に由来しているとしても、現実の世界のこの駅には一切何も関係がなく影響もないので、この駅の記事にそのようなことを書くのはおやめ下さい。ウィキペディアは百科事典であり、無関係なことやトリビアを書くところではございません。大河阪急さんは、方針文書、とりわけWP:NOTを熟読なさってくださいませんか。--はるひ 2008年4月20日 (日) 10:54 (UTC)

text: :憶測なら絶対に書かないで下さいWP:V。それから、ここはファンブックではありません、キャラクターPR目的ならお断りをしておりますWP:WIN。ここは百科辞典サイトでありますので、記事対象の解説にならないことは書き込まないで下さい。サブカルの辞典ではないので、キャラクターの由来を駅記事に記載する必要はありません。--Los688 2008年4月20日 (日) 10:56 (UTC)

text: :(中立)具体的な基準をたてて、それによった解決を行なったください。「駅」や「路線」の項目に、おおよそ一切のフィクションに関する事柄を記入してはいけないというルール(合意)は現時点ではありません(あるのならばご教示ください)。もしそのようなルールがあると「坊ちゃん(夏目漱石)」を、伊予鉄道の項目で書くことすら困難になるからです。伊予鉄道の項目に坊ちゃんを書くことが許されて、本件項目に係争中の内容を書き込むことが許されないとお考えの方は、他人を納得させるような基準が必要だと思います。--金山銀山銅山 2008年4月20日 (日) 12:17 (UTC)
replies: text: ::坊っちゃん列車の記事参考。写真があり、「坊っちゃん列車」の名称が実世界でも用いられていることが分かる。実在の世界で動きがある坊っちゃんとは異なります。ここは百科辞典のサイトです。フィクション（しかも憶測）のことをこの駅記事に書いても、駅の解説にはなりません。WP:Vなど各種の基準を満たせるなら、その漫画の記事に書くことはできるかもしれませんが、駅の解説に結びつかないことは不適です。--Los688 2008年4月20日 (日) 12:29 (UTC)
replies: text: :::もうすこし「坊ちゃん列車」がokだとする、明快な理由付けはないでしょうか？。そこをクリアにすることで本件の解決にも資すると思うのですが。あるいは、松本清張作品「点と線」に登場する駅などの場合はどのように扱われますか？--金山銀山銅山 2008年4月20日 (日) 12:49 (UTC)

text: ::金山銀山銅山さんへ。大河阪急さんの会話ページに書いたことの繰り返しになりますが、この問題の場合、Wikipedia:独自研究は載せないををきちんと理解の上、水無瀬脩哉というキャラクターの命名理由が水無瀬駅だという出典をWikipedia:出典を明記するにしたがって明示し、その両方を満たして、且つ、書いた水無瀬駅に対する「大きな思い入れ」と「PRしても良いのではないか」という発言がWikipedia:中立的な観点を理解した上でのものなのかを大河阪急さんが説明できてはじめてこの記述を載せるか載せないかの話し合いが出来るレベルです。単に金山銀山銅山さんがおっしゃるような「フィクションに関する事柄」を「記入していい/いけない」までお話が進んでいないのです。

text: ::上記を満たしてから、はじめて公共施設である駅の記事に、漫画の脇役の命名理由がこの駅によるかどうかという議論になると思います。その答えはLosさんがおっしゃっている通り、この記事にそれを書いてもこの記事の解説にはならないという理由になるでしょう。現時点で松本清張の「点と線」で重要な役目を担う駅名及び地名と、漫画の脇役を同列に論じる意味がありますでしょうか？--海獺（らっこ） 2008年4月20日 (日) 12:51 (UTC)
replies: text: :::(すでに上記に書きましたが)「週刊少年ジャンプにて連載されていた卓球漫画P2! - let's Play Pingpong! -では、水無瀬脩哉・高槻修二・大山崎昇という3名の人物が登場し、これらは当駅および近隣の駅名と一致している。 」という端的に事実を抜き出した記述(=「由来する」)にすれば、出典は不要と考えますが、この点はいかがですか？--金山銀山銅山 2008年4月20日 (日) 12:57 (UTC)

text: ::一致しているという端的な事実にすれば記述は可能であるというのは、「出典を明記する」という方針の逃げ道を示しているに過ぎないのですが、金山銀山銅山さんにとって、方針というのはそういう読み替えをするものなのですか？　またこの記述がこの駅の解説になる事柄だとお思いですか？--海獺（らっこ） 2008年4月20日 (日) 13:05 (UTC)
replies: text: :::私は、なんども書いているように、中立の立場から、本件のもめごとについて、議論を経て真の争点はどこにあるのか、何が解決すれば掲載が可能となるのかを、"よりクリアーに"しようとしているだけです。感情的にならないでください。--金山銀山銅山 2008年4月20日 (日) 13:10 (UTC)

text: ::感情的になっていないのですが･･･。それよりも、金山銀山銅山さんはご自分のスタンスを表明するだけの編集だけをなさるより、落ち着いて私の質問に答えていただく方向でお話をしていただかないと、話し合いは進みません。--海獺（らっこ） 2008年4月20日 (日) 13:58 (UTC)
replies: text: :::私は、一致しているという端的な事実にすれば、すくなくとも要出典の部分は解決することが出来るのではないかと思います。それは、出典が見当たらない場合の一つの合理的な解決方法であって、それを"逃げ道"と評されるのはよく分かりません。--金山銀山銅山 2008年4月20日 (日) 14:09 (UTC)

text: ::「記述を項変更すれば、要出典は解決します。ですので記述が可能になります」これが逃げ道ではないとおっしゃるのでしたら、「出典を明記する」「検証可能性」などの方針への重きの置きかたが、私とは大きく異なるということでしょう。何故出典を探す方向でウィキペディアの記述をきちんとしたものにしようという方向性を脇において、あなたの挙げる事例について、これはどうだ、こうすればいいだろうという議論が必要なのか理解できません。ここは記事のノートページなのだということもご理解いただけないのですか？　あなたのおっしゃる条件についてお話したいのであれば、単一のノートページで議論するものではないと、指摘されるまで続けるおつもりですか？--海獺（らっこ） 2008年4月20日 (日) 14:19 (UTC)
replies: text: :::「A」という記述では憶測が入っている場合に、その憶測部分を除外して「B」という記述にすれば、許容されることがあるという一般論が、お分かりになりませんか？ 「由来する」という部分に出典が求められているだけなのならば、当該部分を除外すれば大丈夫なのだろうなぁと考えただけです。くれぐらも感情的にならないでください。--金山銀山銅山 2008年4月20日 (日) 14:26 (UTC)
（インデント戻す）少し落ち着いて、私が何を書いて何を質問しているか、何を指摘しているか、よく読んでください。返事は急がなくて結構です。少しブレイクなさったほうがいいように思います。--海獺（らっこ） 2008年4月20日 (日) 14:32 (UTC)

text: こちらこそ、まったく同感です。柔軟な頭で議論をしましょう。--金山銀山銅山 2008年4月20日 (日) 14:43 (UTC)
replies: text: :（保護依頼から参上）管理者への立候補みたいに、Q&A形式にでもしますか?現状では、揚げ足を取るような議論で、ページが重くなるだけです。不要派は、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかあたりのルールを引っ張り出して説明していますので、記載したいと考えている方は、記載できると考えられる理由となるものを提示して下さい。 --テンパわたる( ("ε") 会話/ φ(.. ) 履歴) 2008年4月20日 (日) 14:44 (UTC)
論点としては以下のところが問題となっているかと思います。
#Wikipediaにおける公式方針であるWikipedia:検証可能性、Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかに対してどのようなスタンスで今回の件を執筆するのか。
#この件を書くことにより、当駅の説明に意味を持たせることができうるのかどうか。
の2点に関してかと思います。
前者は散々出尽くされているのであまりコメントしません。ここでは、後者の視点で捉えたいと思います。この件はそのアニメや漫画の記事にあるならば意味づけとして適切なものといえるかと思います。しかし、駅記事の視点から見たときにその件を書くことにより、駅の説明になるかといわれれば、はっきり言ってNoであるかと思います。このことを書いたからといって駅周辺や駅舎、駅の歴史に繫がるものでなく、駅記事本体を補足しているものとはいえないからです。--東京特許許可局 2008年4月20日 (日) 14:57 (UTC)
たしかに、おっしゃるとおりですね。私の意見としては、東京特許許可局さまに全面同意します。実にwikipediaらしい、議論が出来たことですし、この議論は有意義でした。--金山銀山銅山 2008年4月20日 (日) 15:03 (UTC)
thread_title:  水無瀬脩哉の名前の由来について 

message: この議論は有意義でした？皮肉もここまで来れば暴言でしょう。水無瀬駅は水無瀬川から来ています。有名な水無瀬川の歌など「有意義な議論」をしたかたがたは知らないのでしょうか。私の意見としては、偏差値低い人が議論しても所詮結論は偏差値低い人が偏差値低いことを証する以外の何もないのであると思います。水無瀬駅の由来を書けよって思います。まったく実にwikipediaらしい、議論が出来たことですし、この議論は有意義でした。とはよくいったもんです。—以上の署名の無いコメントは、202.8.62.50（会話/whois）さんが[2008年4月21日 (月) 12:32 (JST)]に投稿したものです（FREEZAによる付記）。
replies: text: 撤回せよと言う本人が暴言を残しては、意味がありません。落ち着いてください。上記IP、一日だけブロックします。--アイザール 2008年4月21日 (月) 04:17 (UTC)
replies: text: : それでは、202.8.62.50さんが項目保護解除後に駅名の由来を＜出典明記の上で＞加筆してくださればよろしいのではないでしょうか。そうすれば確かに「有意義でした」とだれもが納得できそうです。できれば水無瀬川（もしくは「水無瀬野」？）も加筆していただければありがたいです。--miya 2008年4月21日 (月) 07:48 (UTC)

text: :<SMALL>サントリーは山崎蒸溜所のある山崎の地は「みなせの」（水生野）と呼ばれるとしています。水とウイスキーは切っても切れません。「みなせの」の由来についての加筆、期待したいですね～。IPさん、山崎蒸留所への加筆も宜しくお願いしますね!--はるひ 2008年4月21日 (月) 13:01 (UTC)</small>
蒸し返すようで申し訳ありませんが、最初に書かれたIPさんは、何に対して憤慨しているのでしょうか?「！」付きのタイトルに加え、偏差値云々と暴言を吐くほどですから、相当アタマに来ているようですが…。私は何に対して怒っているのか読み取れなかったので、曖昧なまま議論をしてもマズイと思いお聞き致します。 --テンパわたる( ("ε") 会話/ φ(.. ) 履歴) 2008年4月21日 (月) 14:58 (UTC)

text: 「憶測の域を出ないが」なんて前置きしている時点で、完全にアウトですね。なぜなら、それは大河阪急さんの脳内にあるだけで、第三者がそれを検証することができないからです。おわかりいただけましたでしょうか。--Kone 2008年4月22日 (火) 07:21 (UTC)

text: そうですね。自分の方にも非があったことは認めますが、一部の削除マニア、そして暴言、これらに不快感を示さずにいれなかったのは確かなことです。ですが、ご迷惑をお掛けしてしまったことはお詫び申し上げます。--大河阪急 2008年4月22日 (火) 10:12 (UTC)
replies: text: : しばらく事態を静観しようと思っていましたが、見過ごせないので一言。自分がWikipediaの方針に反した編集をおこなっていることすら認めず、「一部の削除マニア、そして暴言」などとふざけた暴言を吐いている人間が本当に反省しているとは思えない。少しでも反省を期待した私のほうが無駄でした。

text: : むしろ、少しでもWikipediaの方針に理解があるならば一言で「問題外」と片づけられるような記述に拘泥し、方針をろくに読まずに自分勝手な屁理屈で一方的に問題記述をしつこく復活させた荒らし行為こそが迷惑行為そのものです。また、表面上お詫びに見せかけて事実上居直っているような人物には、二度とWikipediaの編集に関わってほしくないというのが正直なところです。--Sixtyplant 2008年4月22日 (火) 10:36 (UTC)
Wikipedia:編集合戦には編集合戦は履歴が無駄に増え、当事者間の行動がエスカレートするだけで何ら利益はありません。ですから編集合戦になる前に 3. または 4. の段階でノートページなどを使用して当事者間で対話を行うようにしてくださいと書かれています。色んなところで対話を呼びかけても無視、削除することが正しいことなのでしょうか。--219.117.219.213 2008年4月22日 (火) 10:47 (UTC)
今回の当初の編集合戦(4/13-4/18)は、双方が、ノートページを使わずに、掲載→削除→掲載→削除の、編集を繰り返したことに理由があると思います。どちらか一方が、全面的に責を追うべきものだとは到底思えません。--金山銀山銅山 2008年4月22日 (火) 10:55 (UTC)

text: [ 2008年4月14日 10:19 UTC]の時点で警告を発しているのですが、完全に無視されて4/18に不適切記述が掲載されています。大河阪急なるユーザーが俺様ルールで勝手に騒いで問題を大きくしているだけです。なおこのページで大河阪急に同調しているIP（119.72.21.37、119.72.21.37、219.117.219.213）は、別記事で同じような問題を起こして私に逆恨みして粘着・ストーカー行為を働いている輩です。--Sixtyplant 2008年4月22日 (火) 12:09 (UTC)（追記：--Sixtyplant 2008年4月22日 (火) 12:25 (UTC)）
変更履歴を見る限り一度も編集したことがない人が何度も瞬時に削除する行為は粘着・ストーカー行為ではないのでしょうか。--219.117.219.213 2008年4月22日 (火) 12:13 (UTC)
wikipediaで大切なのは、寛容であること・冷静であること・手続を大切にすること、ですね。--金山銀山銅山 2008年4月22日 (火) 12:40 (UTC)

text: 一番大切なのは、Wikipediaのルールを正しく理解し、実践することではないでしょうか。漫画の記事の方で同じネタを書き、「検証可能性に問題あり」と指摘され、戻されているようですよ。220.220.99.180 2008年4月22日 (火) 13:59 (UTC)

text: Sixtyplantという人物は自分を「大河阪急」と呼び捨てにされたり、「俺様ルールで勝手に騒いで問題を大きくしているだけです」などと暴言を吐いたりと人間的に疑問を感じる部分が多いのですが、皆様は如何思われますでしょうか？　また「２ちゃんねる」への外部リンクが貼られていましたが、この議論とは関係ないので外しました。このスレッドで行われている内容は全部が事実無根の誹謗中傷であり、真実を示すものではありません。--大河阪急 2008年4月23日 (水) 10:37 (UTC)
replies: text: : 文句があるなら、その前にご自分の態度を反省することですな。もっとも、自分が何をしているのか理解できるような方ならば、このような発言は恥ずかしくてできないでしょうが。私自身は、普通に話が通じるような方が相手ならば、ていねいな対応を心がけることを信条としておりますが。--Sixtyplant 2008年4月23日 (水) 10:46 (UTC)
220.209.252.215が投稿した記事こそ不適切で削除されるべきだと思います。--219.117.219.213 2008年4月23日 (水) 11:19 (UTC)
大河阪急さんは、水無瀬駅の由来を何故漫画という普遍的でないもの(ありとあらゆる世代の人が読むわけではない)を取り上げたのでしょうか。そこが解かりません。また、水無瀬川だという指摘をされた人に、どうしてお礼を述べないのでしょうか。見ていて不愉快です。
水無瀬駅の駅名の由来の話と、今回の件はまったく別問題です。--金山銀山銅山 2008年4月23日 (水) 12:47 (UTC)

text: いつからウィキペディアは個人を吊るしあげる場になったのでしょうか？今回の議論の発端となった記述について、大河阪急氏を擁護する気はさらさらありませんが、ノートページの存在意義が忘れられて、このように醜い個人攻撃が続くのは不本意ですし、見るに堪えません。今一度冷静になっていただきたい。というか、もうやめましょうや。--Kone 2008年4月23日 (水) 13:11 (UTC)

text: 金山銀山銅山さま。何がどう別問題だとおっしゃるのでしょうか。
これ以上、仮に事実であったとしても誹謗中傷が続く場合Wikipedia:投稿ブロックの方針#対象行為の例示に基づき、ブロックすることとなります。ここは、Wikipediaというコミュニティであるそのルールに則った形での利用をお願い申し上げます。--東京特許許可局 2008年4月23日 (水) 13:50 (UTC)
replies: text: :ここで騒いでいるSixtyplantさんと大河阪急さんをクールダウン目的でブロックしました。記事のノートの意味をもう一度考えて下さい。116.64.30.52さんもです。複数の人間の意見に見せかけることは絶対に許しませんので覚悟しておいて下さい。見つけた場合はそれなりの対処をしますので。--ちゃたま（会話|投稿記録） 2008年4月23日 (水) 13:57 (UTC)
replies: text: ::（一部発言をコメントアウト化）外部リンクを含む一部の発言を、目的外使用及びWP:CIV#無礼なコメントを消すにはに照らし合わせコメントアウト化しました。訂正がない場合はH:TP#他の利用者のコメントに則り削除にいたします。

text: ::当議論場に多くの方が集まったのですが、一部誤解が生じているように思います。上に議論されていた内容は「『コミックの登場人物の名前がこの駅名と同じであり、この駅が由来である』という内容を記載すべきかどうか」です。その反対と誤解しているような発言がありましたので、ここに明記致します。 --テンパわたる( ("ε") 会話/ φ(.. ) 履歴) 2008年4月23日 (水) 15:52 (UTC)
replies: text: :::コメントアウトとしていた記述を削除しました。 --テンパわたる( ("ε") 会話/ φ(.. ) 履歴) 2008年4月29日 (火) 09:30 (UTC)
thread_title: 暴言を撤回しなさい！

message: 「駅周辺」の項目に島本町役場・島本町図書館が上げられていますが、当駅より1km以上離れています。
近隣で生活する者の感覚からすると「駅周辺」とは言いがたい距離です。
このあたりは人によって感じ方も違うでしょうし、生活環境(主要な移動手段が徒歩や自転車か自動車か)等によっても変わって来るかと思いますが、目安になるような指針や合意はあるのでしょうか。
○○km程度まで、徒歩○○分程度まで、最も近い駅、etc. 210.162.132.65
thread_title: 「駅周辺」の範囲は?