ノート:ナチス式敬礼

message: ヒトラー式敬礼という言葉はあまり聞いた事がありません。普通「ナチ式敬礼」または「ナチス式敬礼」と呼ぶのではないでしょうか。それから、この敬礼の起源は
*イタリアのファシスト党の敬礼を真似た(NHK映像の世紀)
*古代ゲルマン民族の挨拶(どこかのHP)
の二つの説があったと思います。--61.45.62.21 2005年2月15日 (火) 04:18 (UTC)
ヒトラー式敬礼は一般的な表現ではないと思うので変えたほうがいいと考えます。
ナチス式敬礼、あるいは、ナチ式敬礼でもいいのかもしれませんが、別に正式な名前があるような気もします。知っている方は提案お願いします。
参考までに、googleのヒット数を書きます。
replies: text: ナチス式敬礼：2200

text: ナチ式敬礼：1800

text: ヒトラー式敬礼：11
Dada 2005年2月18日 (金) 12:36 (UTC)

text: 一応
replies: text: :ローマ式敬礼：618件

text: です。唐変木 2005年2月18日 (金) 17:16 (UTC)
googleのヒット数が多いのと、”ナチス”と”ナチ”では”ナチス”の方が正式の様なのでナチス式敬礼に変えます。私はこの方面に詳しくないので、他に良いものがあれば変更してください。Dada 2005年3月2日 (水) 12:22 (UTC)
ナチス式敬礼の正式名称は「ドイッチャーグルス」だと思います。所蔵している本からの知識ですが、googleではわずか19件のヒットのようです。一般的に認知されている呼称ではないようですが、一応本文に書き加えます。--Willow bow 2006年9月27日 (水) 05:47 (UTC)
本来的には｢ローマ式敬礼｣だと思うのですが、日本では｢ナチス式敬礼｣の名称が一般化してますね。--怪蘇 2007年1月17日 (水) 08:30 (UTC)
thread_title:  記事名称について 

message: 私の個人的な理解だと、オリンピックでのこの敬礼方式はベルリンオリンピック以降だと思っていたのですが、オリンピックでは当初から行われていたのですか?ベルリン大会でフランス代表団がこれを行ったけどナチスへの敬意では無いとの話も聞いた事はあります。--怪蘇 2007年1月17日 (水) 08:30 (UTC)
thread_title:  オリンピックでの敬礼 

message: 戦後の日本においてナチス式敬礼が公然と行われているような記述がありますが、一連の動作がナチスを意識しているという出典はあるのですか？一部の人が似ていると言っているだけでは行われていることにはなりません。--220.100.55.57 2008年4月27日 (日) 12:32 (UTC)
replies: text: そう考えるのが自然でしょう。これは70年代から“ファシズム・軍国主義の賛美”と問題になっています。--118.243.109.112 2008年5月22日 (木) 04:54 (UTC)
replies: text: :問題になっているなら出典を出してください。--220.100.55.57 2008年5月25日 (日) 08:32 (UTC)
replies: text: ::海外、特に欧米ではナチス式敬礼と鍵十字は、背景の思想や導入経緯がどうであろうと、ナチス賛美の象徴と見なされています。少林寺拳法の協会が海外で使用するシンボルマークを卍から変えたのも同じ理由からです。最低限ネットや図書館で自分で調べ、それでもわからない時にタグを貼って下さい。--123.222.89.223 2008年5月25日 (日) 15:01 (UTC)
replies: text: :::どうも会話が成立していないようですね。Wikipedia:検証可能性#方針をお読みください。
# 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。
# 記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。
# 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。
と書いてあります。またヤフーの検索結果は信頼できる情報源ではありません。出典が出ないので除去します。--220.100.55.57 2008年5月27日 (火) 14:14 (UTC)
インデント戻します。全く会話が成立していないようですね。本文を全部よく読んで下さい。ナチス式敬礼=ナチス賛美ではないのですよ。「ナチス式」の言葉とイメージに騙されているようですが、本来的にはこの敬礼は「ローマ式敬礼」をナチスがまねし、そちらの方が一般的な呼び名になっただけなのです。あなたが削除した記事のどこに「ナチスを賛美して行っている」などと書いているのですか?十分な議論もなくあなたが行ったことは、悪意ある白紙化と見なされる危険性がある行為です。元に戻して下さい。
追記：行進時の敬礼、選手宣誓時の挙手はオリンピック憲章JOCのHPに明記されており、それを真似たものです。しかし戦後になると、世界的に右手を挙げる「ローマ式敬礼」はナチズムを象徴するものとして忌避される傾向がみられます。日本体育協会も海外からの批判を受けて、1990年代に挙手の敬礼をしないように通達を出したようで、現在ではあまり見られなくなったようです。--122.16.98.45 2008年5月27日 (火) 15:53 (UTC)

text: 二週間経っても反論がないため、要出典タグを貼ったIP氏は納得したものと理解し、記事を復活し、タグを剥がします。--122.16.98.134 2008年6月8日 (日) 15:00 (UTC)
replies: text: :残念ながらまったく理解できません。あなたがまともな出典を示さないので、反論のしようがありません。私の求める出典とは、例えば「2008年某月某日に船橋市立○○中学校でナチス式敬礼が行われた」という新聞記事なり雑誌記事なりです。たとえ事実でもそうした出典がない限りウィキペディアでは書けません。

text: :＞あなたが削除した記事のどこに「ナチスを賛美して行っている」などと書いているのですか?
replies: text: ::私がいつそんなことを問題にしたのですか？よく読んでください。私はまったく問題にしていません。「ナチス式」だろうが「ローマ式」だろうが関係ありません。私が問題にしているのは検証可能性と独自研究だけです。論点をはぐらかして議論を困難にしているのはあなたです。

text: :＞日本体育協会も海外からの批判を受けて、1990年代に挙手の敬礼をしないように通達を出したようで、現在ではあまり見られなくなったようです。
replies: text: ::あなたの示したリンク先のどこにそんなことが書いてあるんですか？あなたの追記した説明はまったく説明になっていないのですが。推量表現が2度も使われていますが、この部分はあなたの推測ということですか？ここは憶測でものを書く場所ではありません。そもそもそれがナチス式敬礼の出典とどう関係あるのですか？

text: :ろくな出典も出さずにあなたの行った記述の復活とタグ剥がしは悪意ある編集とみなされても仕方ありません。これ以上2人だけで話し合っても無理と考えますので、コメント依頼します。--220.100.55.57 2008年6月9日 (月) 04:35 (UTC)一部修正--220.100.55.57 2008年6月9日 (月) 06:17 (UTC)
replies: text: ::コメント依頼からきました。2008年6月9日の二つの版を読みました。大変良く書けているとは思いますが出典がないため独自研究ととられても(つまり削除されても)仕方がないでしょう。この節の最初の質問「戦後の日本において」「一連の動作がナチスを意識している」についてはそのような記述は読み取れませんでした。またこれは一次情報源であるため出典として適しません。こんなことを書いていいのか分かりませんがこの節で議論をしているIPユーザの方はアカウントをとって頂けると議論が分かりやすくなります。--えむかとー 2008年6月9日 (月) 11:27 (UTC)
replies: text: :::公平な立場からのコメントをありがとうございます。なお、最初の質問で問題にしたのは「ナチス式敬礼を採用する勢力に支配されたことも交戦したこともない日本ではスポーツ選手が入場行進する際に大会主催者、来賓へのナチス式敬礼が何の違和感もなく行われていた。（中略）現在でも高校野球の選手宣誓、愛知県の一部の県立高校や、千葉県船橋市の一部の市立中学校、各地の一部の私立高校などの体育祭・体育大会において、このような敬礼を行っている。」という記述です。自分なりに要約したつもりですが、えむかとーさんにわかりづらかったのであればお詫びいたします。--220.100.55.57 2008年6月9日 (月) 11:39 (UTC)
220.100.55.57さん、
＞「リンク先のどこにそんなことが書いてあるんですか？」
ネタですか?煽りですか?ろくすっぽ見もしないで本気で言ってるのか、荒らしで言ってるのか敢えて言いませんが。一方的に議論も拒否して、自分の主張に都合が悪い意見に一方的にレッテルを貼り、勝手に編集を進める行為は真に悪質な荒らし行為と指弾されても文句が言えませんよ。自分で「ナチスを意識しているという出典はあるのですか？」と書いておきながら書いていないなどとよくも恥ずかしげもなく書き込めるものですな。開いた口が塞がりませんよ。とにかくあなたが一方的に議論を無視して削除した文は復活します。えむかとー、コメント有り難うございます。ただし、あなたの言ってることは間違っています。一次資料とは直接の関係者が残したメモ、日記等の記録であって、私が出した出典は一次資料を基に論考された二次資料です。80年代まで学校にいた人間ならほぼ全員が当たり前のようにやらされていた事で絡まれるのは心外ですね。--122.16.101.59 2008年6月15日 (日) 15:57 (UTC)

text: 私自身「ナチス式敬礼｣に近い行為を体育大会でやったことがありますから「スポーツ大会におけるナチス式敬礼」の節についてはおおむね正しいとは思いますが、これが検証可能でなければWPには載せられません。これを出典として理解しているならば本文中でどの部分に対する出典なのか明らかに(本文に記載)してください。--えむかとー 2008年6月15日 (日) 16:52 (UTC)
replies: text: :えむかとーさん、左側の「ナチス式敬礼の問題」、「選手宣誓の謎」、「高総体開会式の問題」をクリックすれば読めますよ。参考資料としてナチス式敬礼での入場行進画像です。未だにこんな事やってるところあるんですね。もっとも、これこそ一次資料なので、なぜかWikiでは使えないんですね。選手宣誓で右手を挙げてナチス式敬礼をしている画像はもっと掃いて捨てるほどあります。ご自分で検索して下さい。もっとも、やってる本人達は自分がナチス式敬礼をしていると言う意識はないのがほとんど何ですけどね。無知である事はもっとも罪な事ですから、何事にも疑問を持って自分でまず調べる事が大事ですよ。--122.16.101.59 2008年6月15日 (日) 17:20 (UTC)
出典を示すならただリンク先を出すだけでなく、どの辺のどういう記述が本文に対応しているのかまで書かないことには出典を明記したことにはなりません。出典を示す義務があるのは除去する側ではなく復活を望む側です。もっともそのページは自己公表された、査読を得ていない情報源ですので出典になりえません。あくまでも「神奈川県高等学校教職員組合保健体育小委員会がそう主張している」ということしか検証できません。読んでみると単純に誤字も多く、信頼性に乏しいと言わざるを得ません。また、Wikipedia:信頼できる情報源には「政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は、政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります」と書いてあります。私が議論を無視しているとおっしゃるならば、議論を妨害しているのはあなたです。どちらが「悪質な荒らし」でしょうか？--220.100.55.57 2008年6月16日 (月) 01:54 (UTC)

text: 私が学生の頃、「先生、この本が出典て書いてありますが、表紙に何も書いていません」なんて恥ずかしくて言えませんでしたが、今は平気なんですね。私は文系なんですが、文系では出典は書名、著者名、発行所、出版年だけで、「何ページ参照」なんて書く必要も習慣も全くありません。私が記述を復活したのは、あなたが難癖をつけて議論を拒否し、一方的に記述を削除するという悪質な荒らし行為をしたからです。自分の荒らし行為を棚に上げ、私が何をやっても、何やかにやと難癖をつけて自分の主張だけを通し、日本でナチス式敬礼が無かったことにしたいことだけはよくわかりました。そもそも、入場行進でのナチス式敬礼を問題だと言い出したのは、高教組や保守派が「サヨク」とレッテルを貼るリベラル系のマスコミですから、出典をどうしてもそちら系か当事者である当時の子どもたちの回想などに限られます。あなたのような悪魔の証明を強いる人にはほとほと疲れますよ。私はあなたみたいに平日の昼間から書き込めるほど暇ではないし、平日の夜も毎日チェックもできず、休日も家族の相手をしなければならないのでなかなか図書館にも行けませんが、そのうち別な出典も提示しますよ。もっともあなたはまたイチャモン付けネチネチと議論をはぐらかして削除するんでしょうがね。--60.39.167.247 2008年6月16日 (月) 15:01 (UTC)

text: 追記　一つ出典見つけましたので貼っときます。週間金曜日第429号 2002.9.27ですよ。「『ナチス式敬礼』を強制する運動会（入江久成）」という投書があります。自分で図書館に行ってみてきて下さい。--60.39.167.247 2008年6月16日 (月) 16:28 (UTC)
replies: text: :ようやく少しはまともな出典を出しましたね。自分の行為を棚に上げて人を荒らしとレッテル貼りする前に最初から誠意を見せていただければと思います。私は別に何が何でも隠そうとはなかったことにしようとは思っていません。リベラル系のマスコミでも広く入手できる出版物なら出典として検討する意味はあります。私の市の図書館で『週刊金曜日』は保存期限が過ぎていました。遠くの図書館まで行って内容を確認しなければいけないので時間をいただいてよろしいですか？ただ、週刊金曜日のHPでその題の投書が存在したことは確認できたので、そのような投書があったことを書くのは検証可能性の点で問題ありません。もっともそれだけでは除去された記述のように、争いのない明白な事実として書くには問題があります。いみじくも「やってる本人達は自分がナチス式敬礼をしていると言う意識はない」とご自分でもおっしゃってますが、事実関係に争いがあることはお認めになるんですね？あとさっきのHPの内容はちゃんと読んでいます。このページに日本体育協会が通達を出したと確かに書いてありますが、当事者でも報道機関でもないページにそのようなことが書いてあったとしても出典が不明です。出典として出すなら日体協がその通達を出したという報道を教えてください。最後に「悪魔の証明」という言葉の意味を本当にご存じですか？私はそんなことを強いた覚えはありません。私こそ疲れてしまいます。--220.100.55.57 2008年6月17日 (火) 05:52 (UTC)
ナチス敬礼（というか本来ローマ帝国の敬礼なのですが）によく似た挙手が体育大会につきものだったのは、本当なので出典がつけば問題ないんじゃないでしょうか。ただし実際にはナチスに由来すると思ってやっていた人は皆無に近いはずで、悪意が有ったわけではないという事を必ず併記する必要があります。--Diaspora
thread_title:  記事の信頼性 

message: 出典も明示されたので保護が解除されたら問題となっている記述を復活させたいと思っています。その際にはWikipedia:出典を明記する#雑誌論文の例の形式で出典を明記し、また他の利用者によって確認されるまではTemplate:未検証かTemplate:精度を付したいと考えています。適当に書くとまた論争の種となりかねませんし、記述をより強固なものとするためですがいかがでしょうか。
またこちらの14に参考になる意見が多数出ているのでよろしければ確認してください。--えむかとー 2008年6月18日 (水) 17:59 (UTC)
replies: text: 賛成いたします。論争を防ぐうえで実に建設的な提案だと思います。--220.100.55.57 2008年6月19日 (木) 09:35 (UTC)
thread_title:  保護解除後の方針