ノート:天池級補給艦

message: この記事の対象となっている補給艦の1番艦の名は、漢字では「天池」が正しいのではないでしょうか。
この記事に相当する朝鮮語版の記事「:ko:천지급 군수지원함」には漢字表記はありませんが、日本語版では未作成の1番艦の記事「:ko:AOE-57 천지」では、漢字表記が「天池」とされています。また、ウィキペディアとは独立した中国語の記事などではこちらやこちらのように「天池」表記が見られます。
一方、日本語のページでは「天池」も「天地」も見受けられますので、「天池」が正しいとしても「天地」も＜ありがちな誤り＞であることは確かだと思います。
これを踏まえ、「天池級補給艦」への改名を提案し、併せて、改名の場合は跡地のリダイレクトは残すことを提案します。--山田晴通（会話） 2020年8月29日 (土) 11:53 (UTC)
replies: text: 困ったことに韓国での有意な出典が見つかりません。それどころか実はkoの漢字表記すら信用できないと考えます。二番艦が「大清」ってのが極めて異常な表記で、そもそも他国の王朝の名前（大清＝清）を付ける・シリーズ化された命名基準（韓国は人物以外に自治体・島・山岳などが多いが北朝鮮側の地名を避ける傾向があります）と食い違うって異常事態を疑うべきですが、伝言ゲームで適当に記事名になったのでしょうか？　これは普通に考えれば大青島に由来する大青（대청）でしょう（解放軍報も大青ですし）。そして命名基準を考えると同様に「天池」もまずあり得ません。AOE-57は先代のO-2 천지から名称を継承していますが、この一群の艦艇は「富川」（O-3 부전）「華川」（O-4 화천）と武勲艦の九龍（구룡）を除きいずれも韓国の地名（自治体名）ですし、O-4の改名前は백연（白煙）。ここで「天池」だと北朝鮮側の湖（白頭山のカルデラ湖）になってしまい、原則から外れます。一方「天地」だと済州島の滝（天地淵の滝）が知られるぐらいで地名としては弱く、九龍、白煙と並べられなくはないぐらいと「天池」よりはまだましってレベルでしかありません。ただ中国語圏の報道を見ると、2014年、中国新聞社 (中華人民共和国)配信記事のように2014年頃には「天地」であり、「天池」は2000年代の古い記事（2005年、中国新聞社 (中華人民共和国)2008年、中央人民広播電台）が元のようです。この手の表記をわざわざ変えるのは公式発表があったりクレームがそれとなく入るときなので、「天地」表記にそれなりの信用はできるかと思われます。これだけそろいますと、「天池」「大清」は怪しいと見るべきでしょう。--Open-box（会話） 2020年9月3日 (木) 13:25 (UTC)

text: * 詳細なご指摘ありがとうございました。確かに韓国側の裏付けがないと危ういですね。「北」の地名を避けるという原則は承知しておりませんでした。かつての「白頭山」のイメージが強すぎたようです。諸々ご教示ありがとうございます。
replies: text: :ご指摘を受けて少しGoogleで検索してみました。とりあえず「"韓国海軍" "天池"」では、韓国系の日本語メディアということであれば、次のようなものがトップページで見つかります。

text: :* 2002年の民団新聞

text: :* 2016年11月の聯合ニュース

text: :* 2016年のKBS ワールドラジオ

text: :そこで、それぞれ「"韓国海軍" site:mindan.org」などの形に、改めて「天池」、「天地」を加えて検索したところ、民団新聞は上記の2002年の記事では「天池」、["韓国海軍" 2016年の記事]では「天地」を用いており＜かつては「天池」だったものが「天地」に改められた＞のかなとも思ったのですが、聯合ニュースは同じ2016年の9月の記事で「天地」、上記の11月の記事で「天池」を用いており、必ずしも＜かつては「天池」だったものが「天地」に改められた＞と解釈できないように見えます。

text: :一方、「"韓国海軍" site:kbs.co.kr」では、「天池」の方は、上記に加えて「2015年の記事もヒットしましたが、「天地」ではヒットがありませんでした。

text: :日本政府の公式文書に何かあるかと思って「"韓国海軍" site:go.jp」をつけて「天地」と「天池」を検索したところ、有効なヒットは「天地」は皆無で、「天池」の1件だけでした。

text: :* 東アジア戦略概観 2003 第5章 朝鮮半島 - 121ページ5行目

text: :こちらでももう少し探してみますが、ここまでの結果を踏まえると、漢字表記については定まっていないと見るべきであり、そのことを記事中に明記すべきかと考えます。その上で、極めて少数の事例とはいえ、KBSや日本政府の組織（防衛研究所）が「天池」を用い、「天地」を用いていないということを踏まえれば、やはり改名が望ましいように思われます。--山田晴通（会話） 2020年9月7日 (月) 17:18 (UTC)
replies: text: ::山田の最後のコメントから3週間が経過しました。この間、Open-boxさんからは、直上の山田の判断（「やはり改名が望ましい」）について、改めてのご異論はありませんでした。このまま沈黙をもって同意とするのも危ういように思いましたので、議論の活性化を求め「Wikipedia:コメント依頼」にこちらへのリンクを設けました。それでもなお、新たに、Open-boxさんから再度のご意見も含め、特段のご異論が出ない場合は、2週間程度お待ちして、改名を実施することを予告しておきます。--山田晴通（会話） 2020年9月29日 (火) 15:03 (UTC)
replies: text: :::漢字表記に決め手がないなら、チョンジ級補給艦などカタカナ表記が妥当ではないでしょうか？ 漢字については本文に詳しく書くとして。 --2001:240:240C:40E1:955D:81BE:F22B:F78 2020年10月7日 (水) 08:35 (UTC)
replies: text: ::::国防日報に「천지の名は "AO-51"から引き継いだもの」だと書いてあるのですから、古い方の艦がどういう漢字表記だったか確認すればよいのではないですか。古い方の천지は由緒のあるものだそうですから言及する文献は多いでしょうし、あんな時代の文献は漢字だらけでしょう。新しい方の천지は1996年12月に「忠南」「全南」というフリゲート艦と呉に来ていますが、中国新聞(中国ではなく、広島の新聞です)は「天地」と書いたり「天池」と書いたりしているくらいで、日本の文献はあてになりません。--西村崇（会話） 2020年10月9日 (金) 15:15 (UTC)

text: ::::* 2001:240:240C:40E1:955D:81BE:F22B:F78 さん、コメントありがとうございます。確かに、「チョンジ級」は、（地方隊の記事とはいえ）防衛省のサイト内にも見える表記（例1、例2）なので選択肢として考えるべきなのでしょう。しかし、一応「天地」にも典拠がある状態ですし、他の艦級が漢字表記になっていることを踏まえると悩ましいところです。とりあえず「チョンジ級補給艦」にリダイレクトを設けておきました。

text: ::::* 西村崇さん、ご指摘ありがとうございます。AO-51 について、同時代資料にあたるべきというのはごもっともです。ちょっと時間がかかりそうな感じはしますね。とりあえず、何らかの裏付けとなる資料が見出せるまで性急に改名を実施することはしませんので、9月29日 (火) 15:03 (UTC) における発言の一部は取り消しておきます。ちなみに典拠にはできませんが、英語版「:en:List of ships of the Republic of Korea Navy」は「天池」としていますね。--山田晴通（会話） 2020年10月11日 (日) 18:27 (UTC)
補足します。まず、新しい方の천지1番艦が就航したころの国防白書は、まだ題字が漢字表記でしたので、本文にも漢字が使ってある可能性はあります。山田晴通さんが日本にお住まいなのかは存じませんが、日本でも見られますから、そのあたりから確認してみたらいかがでしょうか。次に「○○にちなんで천지と名付けられた」と述べている文献を見つけるとよいと思います。最近の文献だと韓国の文献も漢字表記はあてになりませんが、命名の由来は文章ですので、間違いようがないからです。ただ、今の韓国の事物の漢字表記にこだわることに意味があるのかは疑問です。ベトナムで同じことをしたら、聞かれたベトナムの人が困るでしょう。--西村崇（会話） 2020年10月12日 (月) 04:49 (UTC)
* - 韓国海軍ではAOEの艦名は湖の名称からとっているようです。Global Security.org の"Chonji / Chun Jee class AOE"の頁には、 The Chonji class ships are named after lakes on the Peninsula of Korea. Chonji is name of lake at the top of Mt. Paekdu, the highest mountain on the Peninsula of Korea, Taechong and Hwachon are name of lakes in South Korea. とあります。一番艦は天池から、二番艦、三番艦はそれぞれ、大淸湖 (대청댐)、華川ダム (화천댐)から命名されたということになるようです。 -- Takabeg（会話） 2020年10月13日 (火) 14:16 (UTC)

text: 検索すると「白頭山の천지が由来」という記述がたくさん見つかるので、天池なのだろう、とは思います。ただ、ひっかかるのは、古い方の천지は6.25が終わるか終わらないかの時期に入ってきた船なのに、なぜ北の名前がついているのだろう、ということです。さんがおっしゃっているように、北の地名を避ける原則があるのなら尚更です。将来取り返してやるぞ、という決意をこめてそうつけた、というような逸話があるとよいのですが。--西村崇（会話） 2020年10月13日 (火) 17:15 (UTC)
* 국방기술품질원（國防技術品質院）の국방과학기술용어사전（国防科学技術用語辞典）に「天池級軍需支援艦」と漢字表記が出ています。--Jgmo30（会話） 2020年10月15日 (木) 07:35 (UTC)

text: 『國防白書』の1991-1992, 1992-1993, 1993-1994を確認しました。確かに漢字は多いのですが、今年はこの軍にこういう装備を設けました、という記述自体見当たりません。今年の世界情勢はこう、北韓はこう、だからこの国はこう、というような話がずっと展開されているだけです。まだ漢字が使われていたような時代は、このくらいが限度だったのだと思います。--西村崇（会話） 2023年1月19日 (木) 13:50 (UTC)
（インデント戻します）
*議論が止まってしまいそうですが、改めて、仕切り直して次のように提案したいと思います。まだ決定的な材料は見つかっていませんが、西村崇さん、Jgmo30さんがご指摘のソースから考えても「天池」である蓋然性が「天地」よりもはるかに高いものと思いますので、このコメントから1週間、特にご異論がなければ、改名を実施したいと考えます。ここまで、改名に慎重なご意見もあるものの、明確な反対票はなく、西村崇さんの賛成票1票のみが有効な状態です。

text: なお、「なぜ北の地名？」というのは、韓国にとっては「北」も自国領であるからと考えれば簡単です。「北」の地名を避ける傾向というのは、「北」と融和策を取るようになってからの話でしょうし、それも一定の範囲内に限られるのだと思います。--山田晴通（会話） 2020年10月28日 (水) 00:36 (UTC)
* 日本の海上自衛隊でも補給艦はそれぞれ湖に関係のある名前を付けています。とわだ型補給艦：とわだ (補給艦)、ときわ (補給艦)、はまな (補給艦)。十和田湖、常盤池、浜名湖。ましゅう型補給艦：ましゅう (補給艦)、おうみ (補給艦)。摩周湖、淡海（ただし要出典とされています）。--Jgmo30（会話） 2020年10月28日 (水) 07:13 (UTC)
* 上記の議論を踏まえれば、提案どおり「天池級補給艦」で改名したほうが現状の「天地級補給艦」より良いと思います。ただし「天池級補給艦」という表記の日本語の確かな出典は確認できず、ただ上記で指摘されている「チョンジ級補給艦」という表記があるだけなので、出典皆無の「天池型補給艦」(WP:CRITERIAの5参照)や韓国での表記「天池級軍需支援艦」への改名でも反対しません。--Jgmo30（会話） 2020年11月4日 (水) 22:36 (UTC)
** 2020年10月28日 (水) 00:36 (UTC) の提案以降、特段の反対意見はなく、また、Jgmo30さんから賛成票をいただきました。改名作業に着手します。なお、ご意見も踏まえ、併せて「天池型補給艦」、「天池級軍需支援艦」にリダイレクトを設けます。--山田晴通（会話） 2020年11月8日 (日) 18:59 (UTC)
**:「天池型補給艦」と「天池級軍需支援艦」のリダイレクトを作っておきました。--Jgmo30（会話） 2020年11月9日 (月) 21:19 (UTC)
thread_title:  「天池級補給艦」への改名提案