ノート:倉敷 (岡山県圏域)

message: *項目の存在意義
存在意義がうかがえません。内容はほぼ倉敷市、総社市、などの項目で補完しうるものであります。存続させるとしたらページを倉敷 (倉敷市)に移行し、玉島、児島、水島地区と対立しうる倉敷市の中の「倉敷地区」として活用すべきだと考えます。--Showhead 2009年6月4日 (木) 20:18 (UTC)
replies: text: 賛成です、市役所が統計上区分けする倉敷地域、もしくは最近、地区ごとに記事ができつつあることを考えて市政発足当時か戦前の市域を対象とした記事に変更し、倉敷 (地域)でもよいかと思います。--Tatushin 2009年6月13日 (土) 07:47 (UTC)

text: 存在意義はある。倉敷市と総社市と早島町はひとつの地域圏である。その圏域として特徴等の記述を中心に加筆していけばよい。倉敷市と総社市のページでその部分を補完するとなると両ページで同じ記述をしなければならなくなったり、倉敷市（あるいは総社市、早島町）の範疇を超えた記述となるなど不都合が生じる。なお、倉敷市内の倉敷地区に関するページの必要性はあると思うので、別ページとして作るのは賛成。そのときは「倉敷 (倉敷市)」の記事名が適当。「倉敷 (地域)」は、倉敷圏域と混同の恐れがある。--ネコニャン 2009年6月13日 (土) 10:20 (UTC)
replies: text: : この｢倉敷エリア｣とは備中県民局（旧倉敷地方振興局）の管轄のことで、この枠組みは岡山県の行う業務の便宜上の枠組みでしかありません。

text: :いずれにしても、倉敷市を中心に総社市、早島町を一つの経済圏や文化圏として区分することは現実離れしています。岡山市と総社・早島の繋がりは、倉敷のそれと同じくらいか、それ以上だと思います。よって、一般には殆ど使われることの無い｢倉敷エリア｣という枠組みに私も存在意義を感じません。--Tatushin 2009年6月14日 (日) 08:15 (UTC)
replies: text: ::早島町はともかく、総社・岡山の繋がりは倉敷より深いかは疑問である。それは別の話になるので置いておいて、倉敷エリアは新聞のエリア、天気予報のエリアなどでも使用されており、便宜上の枠組みとはいえない。それに総社市にある大規模な鉄鋼団地は、倉敷市にある三菱自動車をはじめ水島関連の下請け企業で成り立っており、経済的にも倉敷市と総社市は密接な関係である。決して現実離れではない。そのような点などで独自の記述の可能性があるため、安易な削除はするべきではない。--ネコニャン 2009年6月17日 (水) 00:18 (UTC)
replies: text: :::倉敷も総社も岡山も同じ岡山平野にある都市です。ましてや、政治・経済・交通の機能が集中する岡山があるのだから倉敷エリアというものが分かれて成り立っていることなどありえません。そして、ネコニャンさんが挙げている枠組みはいずれも便宜的なものです。山陽新聞は結局、記事の量により、かつては別々であった紙面が一つになっただけで、独立エリアという意味ではありません。天気予報も深い意味は無いでしょう。

text: :::総社に三菱の関連工場が多いのは存じてますし、隣の自治体である倉敷と総社が密接なつながりがあるのも事実です。でも、統計で見たことがありますが、岡山に対する流動の方が多いですよ。細かく言うなら、倉敷と総社の境には山地があって平野で繋がっていないから、地理的には別れているし、内陸部の総社は天気も結構違います。

text: :::すでに倉敷 (倉敷市)が作られましたから、この記事の削除を希望したいと思います。この記事は岡山県のことをよく知らない人に混乱を与えます。余談ですが、総社は何故、倉敷ナンバーの地域に入ることを拒否したのでしょうか？。これには総社市民の考えが凝縮されているように思えます。--Tatushin 2009年6月17日 (水) 13:06 (UTC)

text: 丁度偶然にも倉敷地区の執筆をしたところで、関連頁の編集中にこの頁にたどり着きました。『｢倉敷エリア｣とは備中県民局（旧倉敷地方振興局）の管轄』であるならば、この頁を備中県民局（もしくは県民局 (岡山県)）と改名し、備中県民局自体の記述に加えて、地域の概要について倉敷エリアを説明することを提案します。ネコニャンさんのいうような地域独自の視点について加筆を行い、他頁で重複する内容は簡潔にな記述に改め、同時に参照先のリンクを示す。また、同時に備中県民局内の他エリアについても同様に記述すればよいと思います。将来、また独立して頁ができる理由などが生まれた場合、そのときになって再び分割提案すればよいです。明らかな違反である場合は別として、（内容の）削除ありきのやり方は軋轢を生むだけですし、賛成できません。現在の方針の頁をうまく生かすにはどうすればよいか考え、結果、前述の提案にいたりました。--レディステディゴー 2009年6月17日 (水) 05:34 (UTC)
replies: text: :まだ議論の途中なのに倉敷 (倉敷市)を作成されたのはいかがなものかと思います。このタイミングで作成されたのは、本記事の倉敷 (倉敷市)への移動を阻止するためではないかと感じましたので。本当に偶然作成されたのであれば、申し訳ありません。--221.100.71.148 2009年6月18日 (木) 06:20 (UTC)
replies: text: ::本当にたまたまなんですが・・・変な疑いをかけられてもいやなんで、先日の書き込みは「コメント」ということにします。この議論自体には参加しません。--レディステディゴー 2009年6月18日 (木) 09:53 (UTC)

text: 項目は無駄に増やすよりも最小限にまとめるべきだと思います。同じ内容の記事が多項目へまたがるのは適当とは思えません。ちょうど、倉敷(倉敷市)ができたようですし、そちらへ移して一つにまとめたらいいかと思います。あと倉敷圏域というのは初めて聞きましたが。それほど重要なくくりに思えません。だいたい総社市民の生活圏は倉敷だけではないし、倉敷市民の生活圏は倉敷市だけではありません。だから岡山都市圏があるのでは？厳しい言い方かもしれませんがこのような内容で記事を作っていては次々と似たような記事ができてしまいます。どうしても書くなら移行先に付記する形でいいのでは無いかと考えます。まぁ必要とは思えませんけど。--Showhead 2009年6月17日 (水) 11:13 (UTC)
replies: text: :（追記）備中県民局等の項目に移行するという意見がありますがその必要性を感じません。当該項目を作成する場合は、倉敷・総社地域がひとまとまりでないと書けない、そうでなければ表現できない内容と、それに足る情報量が必要です。今のところ、政治・経済、文化の面で「倉敷圏域」と岡山市域が対立しうる内容といえば方言や歴史などの文化的側面が挙げられますが前者は「岡山弁」項目で十分に説明がなされていますし、後者は「備中国」を参照すれば事足ります。現在において政治や経済の面では倉敷と岡山は（工と商の）相互補完都市であり、無理に分離する必要はないと考えます。それに、現段階の記事内容が他の項目と重複してないように見えますか?--Showhead 2009年6月17日 (水) 17:59 (UTC)

text: 最初に記述したものです。まず、私の配慮不足により皆様を混乱に陥れたことをお詫び致します。記述からしばらく時間が経っていることもあり冷静な観点から見ると、皆様方がおっしゃるように他ページでの記述が重複しておる大部分と思います。それらを排除して残るものは、倉敷のエリアの語句説明くらいです。私もこれを最初に念頭において記述したと思います。このことで1ページを記述するのは無理があり、1～2行程度で簡潔に説明することもできるため、「倉敷」（曖昧さ回避ページ）で記述するので十分と判断します。ただ、移行先（転送先）は、「倉敷 (倉敷市)」より曖昧さ回避ページの倉敷のほうがよいのではないかと思います。--EF210 2009年6月18日 (木) 09:15 (UTC)

text: （参考）　たとえば類似のページとして、香川県や福岡県では東讃・西讃・中讃、福岡地方・北九州地区・筑豊地方などがあります。他都道府県の中にも類似ページがあるものもあります。その辺りも参考にしてみたらいかがでしょうか。私が思うには、産業の項目の除去と、一部記述の訂正・追記等で良いかと思いますが、参考として。--テイジセイ 2009年6月20日 (土) 07:46 (UTC)
replies: text: :わたしは岡山県か岡山県庁に統合し有用な内容を残してはどうかと思います。香川県や福岡県のモノはある程度歴史的背景から来ているし、実際、頻繁に使われている地域名称ですので同じようにはチョッと無理だと思います。--Tatushin 2009年6月20日 (土) 12:04 (UTC)
replies: text: ::（提案）私が例に挙げたページを見てみますと、県の設定したエリアであり、天気予報で使用されているなど使用法がほぼ同様であり、決してそれらより倉敷が使用頻度が低いとは言えません。また歴史的背景というのがいまいち分かりませんが、それらの地域と倉敷の歴史的背景の差があると言えるでしょうか。ページ内容も他ページの重複部分を除いても、それらのページと同等の情報量であると思います。少なくとも香川県のものよりは有益な情報が記述されていると思います。他県でもページがあるのですから、一部修正の上で残して良いのではないでしょうか。先の議論では「他ページとの重複がある（見る限り重複箇所は産業項目）」「倉敷・総社での都市圏ではない、岡山都市圏である」というのが主な論点となっていました。ですので、産業項目を簡潔な説明にして詳細は各市町村ページを参照とする事とし、都市圏とは別の県が設定したエリアであることを明記すれば良い（これは福岡地方や北九州地方のページでもされている）と思います。あと記事名ですが、この分類名の「エリア」というのも問題があると思われます。エリアという言葉は、間違いではないですが、あまりにも抽象的です。エリアはいろんな言葉に置き換えられます（福岡地方とかの「地方」も似た感じですが）。強引に言えば倉敷市自体も倉敷エリアと言うこともできますし、倉敷駅周辺部も倉敷エリアと言うこともできます。分類名は曖昧さを回避するためのものですので、具体的なものでないといけないと思います。都道府県が定めたエリア区分はあまり聞き慣れませんが一応「広域行政圏（広域圏）」が正式名称です。ですので「倉敷 (広域行政圏)」への改名をして、広域行政圏として記述して存続するという形が良いと思います。これにより最初の改名理由であった存在意義も明確になると思いますが、どうでしょうか。--テイジセイ 2009年6月23日 (火) 13:00 (UTC)
replies: text: :::岡山県の記事内に県が使用する地域区分と地域の特徴を数行記載するだけで事足りると思います。とくに、倉敷の場合、旧倉敷と三市合併後の新:倉敷があって解り難い部分がありますから、さほど重要性のない似たような名前の記事を作るべきではないと思います。

text: :::地元に住んでいる者から言わせてもらうと、正直、｢倉敷エリア｣ってどの辺？って感じでしょうか。このエリア内に住んでいる大部分の人が聞かれても｢ピン｣とこないでしょう。知名度から言えば地元の住民にとっても、香川と福岡の地域区分より相当低いと言わざるおえません。--Tatushin 2009年6月25日 (木) 01:47 (UTC)
（中立）私は最初は、他ページへの移動あるいは統合に賛成でした。その後新たに倉敷広域行政圏として存続する案がでました。他都道府県（福岡・香川）においてもこの単位でのページが作成されている点、そしてそれらと倉敷のものが使用法・基準・記述内容から同じである点で納得部分もあるので中立の立場に変えさえていただき、様子を見させてください。
なぜ広域行政圏として存続に賛成でなく中立かというと、Tatushinさんの意見には主観的な意見や抽象的な表現が多いため検証の参考にすることが出来ないからです。主観的な面だけでなく検証の参考となる具体的な論拠とともに意見をお聞かせください。文献や出典を示せとまでは言いません。ただ主観でない検証材料を教えてください。そうでないと検証する材料が不足するため議論が平行線です。材料がそろった地点で検証して、どの意見が適切かを判断させていただきます。ですので、以下の数点を質問させてください。
#他県（香川県・福岡県）の広域行政圏に比べて倉敷エリア（倉敷広域行政圏のことでしょうか）の知名度が相当低いとのことですが、「地元に住んでいる者から言わせてもらうと、正直、｢倉敷エリア｣ってどの辺？って感じでしょうか。このエリア内に住んでいる大部分の人が聞かれても｢ピン｣とこないでしょう」という理由は主観的な意見・推定ですので参考に出来ません。知名度が低いという考えに至る具体的な事例や参考になるものを教えてください。
#上記でいう「知名度」とは「倉敷市・総社市・早島町からなる広域行政圏」の存在自体の認知度のことですか、それとも「倉敷（広域行政圏）」という名称の知名度のことですか?
#他県のものの例であがっている香川県・福岡県の広域行政圏のページがOKで倉敷のものはNGとのことですが、香川・福岡ものと倉敷のものの具体的な違いとして、「歴史的背景」「頻繁に使われている地域名称」を挙げられておりますが、具体的な歴史的背景の概要と、頻繁と使われていると感じた理由を教えてください。
#倉敷広域行政圏のページは「さほど重要性のない」という記述がありますが、福岡・香川にあって倉敷にない重要性（重要な部分）を教えてください。
#「このページの削除」という意見から、「岡山県への統合」へ意見が変わっておりますが、それはこのページを倉敷広域行政圏として編集するという旨には賛同しているということですか？その上で、単独ページとして編集するのではなく、統合して編集すべきだという意見ということですか？もしそうならば、論点がだいぶ絞れます（単独か統合かという編集方法）ので。
以上の点について、お手数ですが主観的ではないお答えをください。
あと特筆性に関しては特筆性タグを貼り付けてしばらくの期間様子を見るという手もあることを付記しておきます。--EF210 2009年6月26日 (金) 03:58 (UTC)
（中立）新しい展開となっているのでしばらく議論を見守ります。--ネコニャン 2009年6月26日 (金) 06:46 (UTC)

text: （補足）質問をひとつ。テイジセイさんもTatushinさんも香川県・福岡県両地区の類似ページに関して「存在意義がある」という前提でお話しされていますが、その香川・福岡のページ自体の特筆性には疑問はないですか？--ネコニャン 2009年6月26日 (金) 08:26 (UTC)

text: 倉敷と総社が岡山と区分するほど特別な繋がりは無く、一つの記事としての存在意義も無い、という考えは変わりません。ただ、残すのであれば倉敷地域（エリアではない）が県行政の地域区分として存在するのは事実ですから岡山県庁（岡山県は撤回します）の記事の中に簡潔に記載すれば十分だと思っています。その場合、岡山、東備、勝英、津山、真庭、阿新、高梁、井笠も加えねばなりませんが。

text: 福岡の場合は福岡市と北九州市の2大都市圏、筑豊地方は炭鉱でかつて栄えた地域として有名ですし、自動車ナンバーもあります。香川の場合、友人が多いのですが、東讃・中讃（または高松地方）・西讃という地域名を良く使っています。香川県は面積は小さいけれど、微妙に文化や言葉が違っているそうです。秘密のケンミンSHOWなんかでもこれらの地域名をつかってました。

text: 上記の福岡と香川の地域に比べ、倉敷地域または倉敷（広域行政圏）に関しては名称も存在も共に知名度が低すぎます。知名度のことを｢主観的な意見・推定｣と言われても、倉敷と総社が倉敷地域である事を知っている人を探すほうが難しいですよ。最初に言いましたが倉敷地域とは便宜上の地域区分に過ぎません。記事の重要性として知名度も大きいと思います。--Tatushin 2009年6月26日 (金) 16:56 (UTC)
（議論を一度休止すべき）現在主に発言なさっているテイジセイさん、Tatushinさんお二人とも発言に検証可能な信頼できる情報源が不足しております。またウィキペディア内のページはページ作成の際の参考にはなっても、論拠とはなりません。このままではいつまでたっても話は終わりません。存在意義（つまり特筆性ですよね）の話がメインになっていますが、Wikipedia:特筆性では「ウィキペディアの記事は完成版ではないことを思い出してください。特筆性を証明できるような情報源が現時点で追加されていないような記事でも、それが実は存在して、特筆性を示すことができるのかもしれません。」とあります。ここは一度議論を終了し、提案を取り下げ、その後特筆性タグを提示するなどし、しばらく様子を見るべきです。その後、特筆性の根拠が分からない場合は統合提案をするべきです。--ふるさと 2009年6月27日 (土) 03:22 (UTC)

text: 備中県民局の直轄地域、天気予報の区分、新聞のローカル記事欄、がこの記事の検証可能な信頼できる情報源とされています。が、裏を返せば枠組みだけで歴史や文化などに関して特筆すべき裏付のない、地域の実情を考慮していない記事というのが私の結論です。

text: このような考えで、以前からこの記事の存在は知っていましたが編集にはあえて関わりませんでした。たしかに私の場合は検証可能な出典不足は否めませんので提案どおりとりあえず特筆性タグを貼りました。--Tatushin 2009年6月27日 (土) 05:58 (UTC)
replies: text: :ご理解頂きありがとうございます。私が休止を勧めたのは、上記理由以外にも、福岡・香川両県の類似ページを「特筆性有り」という前提でお二方ともお話しされていたからです。ウイキペディアのページは論拠には出来ませんから、その考えを訂正してもらう時間も取って欲しかったというのもあります。福岡・香川両県とも特筆性に関しては立証されておりません。

text: :余談ですが、私個人の考えでは、福岡・香川両県のものもふくめ広域行政圏の類のページは単独で作る必要はないと思います。先の議論でもいわれておりますが、結局他ページでの重複の記述が多く、枠組み・使用例・地勢といった説明だけとなるためです。長野県などは、県内10圏域の全てが作られている上、この倉敷のものより記述は少ないのページが多いです。

text: :ただ、特筆性が証明されるのなら、もちろん単独でページを作っても良いと思いますが。

text: :それと休止をした他の理由もあります。最初の方の発言を見てみますと、存在意義がないという理由で改名提案されています。本来存在意義（特筆性）に疑問を感じるなら、まずその論拠を求めるべきで、改名提案はそのためのものではないからです。論拠を求めたが、状況が変わらない場合にはじめて改名や統合を含め、今後の状況を議論するのが順序です。順序を飛ばしているため、議論が終わらないのは、ある意味必然かもしれません。これ以上混乱させないために、本来の手順をしてもらうべく判断しました。

text: :これで論拠が分からなかった場合、話し合いは特筆性の話をしないでもすむため、話の焦点は今後のページの扱い方に絞られますので、比較的スムーズに話が進む可能性が高いのではないでしょうか。ただし、論拠が示され、それにより特筆性が立証された場合、それを受け入れる気持ちも必要ですが。とりあえず焦らないでいきましょう。--ふるさと 2009年6月28日 (日) 10:58 (UTC)

message: このページ（倉敷市・総社市・早島町のエリア=広域行政圏）の特筆性ですが、最初に参考にした資料を忘れてしまいました。ですから、再度、詳細に調べてみました。
まず、広域行政圏ですが、『岡山県大百科事典』（岡山県大百科事典編集委員会編集、山陽新聞社、1979年）によると、「地方振興局」は岡山県下の各生活圏域にそれぞれ設置したという旨が書かれていました。ですからこのエリアは決して便宜的なものではなく、生活圏を元にして設定されたとわかります（名称は便宜的かもしれません）。逆を言えば、広域行政圏が設定される前から、このエリアが生活圏域として存在していたことになります。
同書には、「倉敷圏」の説明もあり、倉敷の都市勢力圏であるとされています。倉敷市倉敷地区を核に同市水島・児島・玉島・総社市が副核をなしているとあります。その他に地勢や産業（水島を中心とした重化学工業・鉄鋼業、都市近郊型農業、備中売薬、イグサなど）の説明がありました。歴史的な面では、「玉島」の説明として、玉島港は江戸時代に松山藩の外港で、高瀬船や玉島～美袋を結ぶ玉島往来を利用し物資の集散地として繁栄。玉島を中心に高梁川流域地方が栄えたという面があります。
『岡山県風土記』（谷口澄夫・石田寛監修、旺文社、1996年）では、「倉敷・総社地域」として記載されており、十二箇郷用水および派生用水（岡山市の一部を含んでいるが）などの大規模用水の発達した地域であり、それにより土地生産性が高いことを述べてあります。また、工業の面では水島を中心とし重化学工業が地域内で発達しているともあります。
『倉敷・総社の歴史』（太田健一監修、郷土出版社、2009年）では、中世、当時の高梁川下流域や河口域では軽部・川辺・総社・西阿知などに商人が存在し、山陽道の宿場町が栄えると共に、高梁川下流域一帯が一大商圏を形成し、活発な経済活動が行われたと記述されています。
また、この地域は水島を中心に重化学工業が発達、さらにその関連・下請け企業が圏域内に多く立地する地域とあります。
『人づくり風土記』（牧野昇・会田雄次・大石慎三郎監修、農山漁村文化協会、1989年）では江戸時代に高梁川流域の備中南部で木綿栽培が発展し、これを扱う流通加工業によて玉島港や倉敷商人が大発展したとあります。これによりこの地域は木綿栽培・流通により栄えた地区で歴史的な繋がりがあることも分かります。同書にはイグサ栽培も古くから発達、備中南部は、備前の新田地帯とならぶ一大産地であったとも記述があります。
『岡山の藺草』（鈴木尚夫著、日本文教出版、1971年）によると昭和45年時点のイグサ作付け面積県下トップ10は都窪郡（496kha）、吉備郡（290）、岡山市（258）、倉敷市（245）、総社市（240）、児島郡（164）、小田郡（56）、上房郡（52）、浅口郡（46）、井原市（46）。
作付け農家戸数のトップ10は都窪郡（2209戸）、吉備郡（2054）、倉敷市（2019）、総社市（2000）、岡山市（1348）、児島郡（1123）、小田郡（547）、真庭郡（491）、上房郡（385）、浅口郡（376）。
このデータでは、市町村合併により現在よりも郡部に属する町村が多いですが（妹尾町や興除村など）、それとは別に市郡ではなく市町村別の生産高を表す地図があり、それらを参照すると、現在の倉敷圏域の大部分が県下の他地域よりもイグサ栽培が盛んであると分かります。
;この地域の特筆すべき点（まとめ）
#倉敷の都市勢力圏である。
#生活圏域として存在していたエリアであり、それを基準に地方振興局が置かれた。
#倉敷市倉敷地区を核に、水島・玉島・児島・総社市が副核となっている。
#水島を中心に重化学工業・鉄鋼業が発達。その関連・下請け企業が圏域内に多くあり、水島を核とした工業圏域である。
#大規模用水路が発達している地域で、土地生産性が高く、都市近郊型農業が盛んな地域である。
#中世に山陽道を中心に高梁川下流域一帯で一大商圏があった。
#江戸時代、松山藩の藩港でもあった玉島は、高梁川の高瀬船や玉島往来により物資の集散地として繁栄し、高梁川流域・街道周辺地域もともに発展した。
#江戸時代、高梁川下流の備中南部で綿花栽培が発達し、さらにそれの流通加工により玉島や倉敷の商人も栄えた。
#古くからイグサ栽培が盛んな地域であり、備前の新田地帯と並んで一大産地であった。
#昭和期には県下他地域に比べ、最もイグサ栽培が盛んな地域あった。
以上より、このエリアは特筆性があるものと判断でき、単独ページとして存続可能です。長くなってすみません。--EF210 2009年7月2日 (木) 10:49 (UTC)
replies: text: しばらく経過しましたが、反対意見が無いため、特筆性はあると判断します。前述の参考文献を元にページ内容を加筆・修正した。--EF210 2009年9月14日 (月) 06:26 (UTC)
thread_title:  特筆性について 

message: 倉敷 (岡山県圏域)への改名を提案します。「エリア」という分類名が抽象的で、分類（曖昧さ回避）として不適当なためです。「エリア」だと倉敷市内の倉敷エリア、さらには倉敷美観地区も倉敷エリア、また倉敷市そのものも倉敷エリアということができます。より正確に分類するために「岡山県圏域」を提案します。「倉敷 (岡山県)」だと倉敷市、「倉敷 (圏域)」だと、倉敷市内の倉敷エリアや倉敷美観地区との分類が明確とされないため、「岡山県圏域」としました。--ふるさと 2009年11月21日 (土) 04:54 (UTC)
replies: text: 反対無しのため改名しました--ふるさと 2009年11月30日 (月) 10:44 (UTC)
thread_title:  改名提案