ノート:三途川

message: 三途川の記事で同名の実在の川について述べられているのは奇妙です。これらは分割して個別の記事とし、この記事にはリストだけ残すことを提案します。（青森県の三途川はすでに正津川として記事があるので、一部転記となります）--Misakawa 2009年7月15日 (水) 16:17 (UTC)
replies: text: んー、ごめんなさいね。反対です。

text: 正直、項目を立てるときにどうするか悩んだことは事実です。また、おれが基本的に大項目主義の立場であるということも判断に影響していると思います。ただ、こういう構成にしたことには理由がなくもなくて。

text: 個々の河川については、（青森のケースはボーダーだと思いますが、残り3河川は確実に）独立項目を立てた場合に「特筆性なし」とかいうくだらない理由で削除依頼が出される可能性があるくらいの小河川なんですよね（おれはそういう削除依頼には猛然と反対したいが、気づかないままに意見表明ができず削除されてしまう可能性は、厳然として常にあるのだ）。

text: また、それぞれの河川がなぜにして「三途川」と命名されたのかという歴史的経緯（はちゃんと調べていないんですが、調べるとなるとそれぞれそれなりにけっこうな規模の民俗学的調査になりかねないという懸念があるから着手する気になれないのですが）を考えると、あわせわざでまとめて説明することで「ある宗教的な概念がどのように実社会に影響を与えていったのか」という経緯を説明する手がかりになるのではないか、と思ったということがあります。群馬のケースでは、「三途川と姥子堂がセットになっている」という冗談としか思えないような現況があるわけでだな(=^_^;=)、そういうのってまとめて記述しないと説明のしようがない部分だとは思いませんか。

text: 架空の概念と実在の何かが結びついていることなんて、そんなに珍しいことじゃありません。そのあたりをどのような枠組みでまとめてわかりやすい説明とするかっていうあたりが、けっこう大事なんじゃないかと思います。より良い枠組みの提案があればそれについてはまじめに検討することはお約束しますが、「架空の概念と実在のものが同一項目にまとめられているのはおかしい」という根拠での分割提案には、おれとしては同意できませんです。そういう理由に基づいて分割しても「三途川」という茫洋とした概念が持つ意味がわかりやすくなるとは思えません。

text: なお、このケースについては、リダイレクトの活用などで解消できる範囲もそこそこ大きいのではないかと思ったりもしますよ。分割ではなくリダイレクトの活用などで読者を適切な部分（項目というだけではなく、項目内の適切な場所という意味も含む）に誘導できるのではないかといった技術的検討も期待したいと思います。--Nekosuki600 2009年7月15日 (水) 16:43 (UTC)

text: 河川記事の面から考えると、作成されていない支流のそのまた支流であるため通常は作成されないものです。名称が「三途川」というただ一点に存在価値がありますので、こちらに残しておいたほうがよいでしょう。以前、私が河川記事を定期的にメンテナンスしている習慣から、単独記事の書き出しのように書き換えてしまったのですが、このまま一生、ここに留まるのであれば、各項目の冒頭を以前の状態に戻したいと思います。

text: あと気になる問題点として、PJ河川の規約では、同一記事上に複数の河川のカテゴリを与えると「一本の河川が複数の県を流れている」という解釈も出来てしまうというものがあります。これでは都合が悪いので、そこでMisakawa様が作成予定の括弧付き記事名に個々の河川カテゴリを与え、ここの節へのリダイレクトとすれば、検索窓の先読み候補の選択、一般記事上の内部リンク、カテゴリのページからクリックしても直接ここの節が表示され便利かと存じます。いかがでしょう？--Triglav 2009年7月15日 (水) 18:07 (UTC)
replies: text: :つまりこれらの河川は、本来の三途川との関連性以外に特筆性がない、ということでよろしいでしょうか。私はそれも1つの特筆性であり（ゆえに、これらの河川には特筆性があるがその本流には特筆性が無いということはありえます）、単独記事化が可能だと思います。本来の三途川にとっても意義のある内容は、要約して残せば、この記事の充実度が落ちる事はありません。

text: :また、本来の三途川との関連性以外に特筆性がないというのであれば、本来の三途川が「三途川の1つ」としてかかれているのは矛盾します。分割しないのであれば、これらの河川はあくまで「本来の三途川に関する話題の1つ」にすぎないので、これらの記述は一箇所にまとめ、過剰な記述（特に現代の交通関係の記述）やカテゴリは削除することを提案します。--Misakawa 2009年7月22日 (水) 16:58 (UTC)
replies: text: ::非河川記事化に同意します。--Triglav 2009年7月22日 (水) 17:04 (UTC)

text: ::◆直接に河川カテゴリに入れないことには同意しますが、リダイレクトにカテゴリを付与するかたちで河川カテゴリにいれることは可能であり、すでに提案されもされています。その方法を支持します。また、おれはこの手の河川のこともときおり調べ、情報がないことにけっこう頻繁に困っています。河川名・その発音を調べるだけでも苦慮するというのが現実なんだ。実在する4本の三途川に特筆性がないという感覚は強く否定します。独立させることに反対であるのは、現段階では個々の河川に独立させた場合特筆性がないという感覚に基づく削除依頼をいちいちパトロールしていられないこと、この1つの架空の川と4つの実在の川には強い関連性がありまとめて記述しておいた方がわかりやすいこと、という2つの理由によります。なお、個々の河川へのアプローチの方法や現況、橋梁の情報などは、それぞれの河川の規模などを理解するために寄与する情報であると思います。あって有害な情報ではないでしょう。それらの情報の削除にも強く反対します。改めて「特筆性」なるものの一人歩きについては、問題にしたのがいいだろうなあということも感じました。そちらはそちらで別途話題にしたいと思います。--Nekosuki600 2009年7月22日 (水) 17:31 (UTC)

text: ::◆というかだな。「分割する」だの「現在ある記述を削除する」だのということをしたらどのように事態が改善されるのかについて説明してもらえるとありがたい。分割するとどういう良いことがあるのか、現在ある記述を削除するとどのような改善がはかれるのか。おれは、分割してもいいことはないと思うし、削除せにゃならんような不確かor間違った情報があるわけでもないと思うんだわ。--Nekosuki600 2009年7月22日 (水) 18:30 (UTC)
replies: text: :::「削除依頼をいちいちパトロール」等は反対理由になるでしょうか。議題に上がれば削除すべしと判断されるだろうという主張は、記述を残すべしという立場にとって不利な主張にしか聞こえません。そもそも、現状でもこうして「パトロール」しなければ、分割や編集除去されてしまうことに変わりないはずです。

text: :::「強い関連性」があるというなら、その関連性を主題として書くべきです。交通アクセス等は、強い関連性があるとはおもえません。河川を理解するための情報は、河川の記事に書くべきです。「有害」いう強い言葉を使うことで「有害というほどではない」という答えを引き出したいのだと思いますが、WP:MMの「見出し語の解説としては不要な記述だが、百科事典の情報としては有用な場合」にあたります。（有用だとして、ですが）

text: :::間違いでなければ何を書いてもいいわけではありません。関連性の薄い記述は積極的に除去されるべきです。Nekosuki600さんが記述を充実させたいと思っておられるなら、なおさらここではなく別の記事でするべきです。そのほうが、双方の記事にとって完成度が高まるでしょう。--Misakawa 2009年8月12日 (水) 13:31 (UTC)
replies: text: ::::あるひとつの対象物があるとして、それにはいろいろな切り口があり、単一の正しい切り口があるわけではありません。それぞれの「三途川」には、「三途川という概念でまとめることができる」という切り口があると同時に「それぞれ独立した河川である」という切り口もあり、そのあたりは適宜選択するのがよろしかろうと存じます。たとえば「中川」あたりで三途川方式を採用したらえらいことになるでしょうが、幸い三途川には「三途川という包括的概念」があるためまとめておくことも可能であるというわけで、そのメリットを使わない手はないでしょう。だからといって、特定の方法でまとめたからといって「その方法では必須とされない情報は削除すべき」という話になるわけでもないでしょう。

text: ::::幸い、リダイレクトでは記事中の見出しへの飛び込みも可能なんで、そのあたりを上手に使ってうまく交通整理をすれば良い、というだけの話かと思います。「『強い関連性』があるというなら、その関連性を主題として書くべきです」というのはその通りで、関連性を書かなければまとめておく意味はありませんが、関連性以外について書く必要はないという結論を導けるものでもないでしょう。ついでにいうと、おそらくMisakawaさんは「関連性が書かれていない」とお考えなんだろうと思うんですが、そうではなく、「三途川と命名されている」ことでもう十分な関連性であると、おれは考えます。検証は極めて困難ですが「中川」みたいな無関係独立発生的な命名ではないであろうと推測できる程度には特異な命名であるからです。

text: ::::それぞれの河川が「なぜにして三途川と命名されたのか」という理由やその名称史などについて加筆されることがあれば、それはたいへんありがたいことだと思いますが、それを待たなければならないほど関係性が希薄であるとは思いません。

text: ::::で、繰り返しお尋ねするのですが、「情報を削除することにどういうメリットがあるのか」についてご説明下さい。あなた自身がすっきりする、というような理由はかんべんして下さい(=^_^;=)。--Nekosuki600 2009年8月12日 (水) 13:59 (UTC)
thread_title: 分割提案

message: 秋田県湯沢市にも三途川があるようですが
replies: text: 把握できていませんでした。付け足していただけるとありがたいです。--Nekosuki600 2009年8月13日 (木) 02:39 (UTC)

text: と思ったら、すでに気づいている場所でした。「三途川渓谷」というのはあるのですが、河川名は三途川ではなく、通称は三途川も通用しているのでしょうがエリアがよくわからなかったので、記述していませんでした。周囲には閻魔大王像や十王堂などもあるようなので、河川とは違う切り口で記述していただいても良いかもしれません。--Nekosuki600 2009年8月13日 (木) 02:44 (UTC)
thread_title: 追加情報