Template‐ノート:日本の大手百貨店

message: 丸井は、百貨店協会に加盟していないが衣料やインテリアから、家電、日用品、食品まで幅広く扱い、事実上は百貨店に近いので含めていいと思われる。--以上の署名の無いコメントは、218.33.184.226（会話・投稿記録）さんによるものです。
昔丸井に勤めていたものですが、丸井は自他ともに「百貨店」であるとは考えられていません。「事実」としては百貨店扱いになっていませんから、含めることは適当ではありませんね。--はるひ 2008年4月28日 (月) 15:30 (UTC)
私も丸井に勤務していました。あなたの働いていた頃と今では、丸井も変わっています。「自他ともに「百貨店」であるとは考えられていません」。それでは合理的な理由になりませんし、事実という証拠もありません。百貨店に含めていいと思います。百貨店をまず、定義すべきでしょう。--以上の署名の無いコメントは、218.33.186.153（会話・投稿記録）さんによるものです。
replies: text: レスありがとうございます。私がいたころ（それがいつだかはわからないと思いますが）いろいろな点で変わっていることは、外部で入手できる材料からも、本社や営業店の友人からも入手しています。

text: 百貨店の定義は個人的に行うものではないですよね。また、Wikipedia:検証可能性に照らして、丸井を百貨店だと定義づけできる根拠が示される必要があります。「そう思う」では根拠になりません（それぞれの参加者がどう思うかは、百科事典の編集には要求されていないことなんです）。丸井グループウェブサイトなどを確認しても、丸井が百貨店であると判断できる材料がありません。現下、百貨店協会に加盟しておらずチェーンストアの一員であるわけですから、それでも百貨店なのだと定義づけが可能となる客観的な根拠材料をおしめしいただけますでしょうか。--はるひ 2008年4月29日 (火) 23:29 (UTC)
百貨店の定義は、一般にはぶれもあるかとは思いますが、テンプレートを、ウィキペディアにおける百貨店・日本の百貨店の定義と矛盾させてはいけませんよね。どうして丸井を百貨店に入れたいのでしょうか。百貨店であるという根拠のご提示をお待ちしますが、ご希望であればコメント依頼に出して第三者の意見を募りたいと思います。--はるひ 2008年4月30日 (水) 00:05 (UTC)
百貨店協会に加盟していないと百貨店ではない、という決まりも存在しない。百貨店協会は任意団体。銀行のように銀行法に基づいて銀行業務を行っているわけではない。
ウィキペディアにおける百貨店の定義には「階数が4、5階建て以上の衣類を販売する店が一般にデパートと定義される」とある。J-CASTニュースの「百貨店」に、丸井(百貨店協会には属さず）という形で紹介されている（ttp://www.j-cast.com/2006/03/24000697.html）。NHKなどのメディアでも丸井を百貨店として報道することが多い。NHK特報首都圏「池袋、新宿、渋谷の攻防」（2007年5/11）でも、新宿には丸井を含め６つの百貨店があると報道していた。このように定義は法に基づいておらずいくらか曖昧。排他的になる必要はない。丸井が百貨店ではないという根拠を示して欲しいですね。--以上の署名の無いコメントは、218.33.186.87（会話・投稿記録）さんによるものです。

text: ないという根拠を示すのは悪魔の証明です。議論において悪魔の証明を要求するのはいささか議論の筋道としては外れていませんか？　むしろ、百貨店であると主張するのであれば、その根拠を示さなければならないでしょう（受益者負担です）。Wikipedia:検証可能性もご確認下さい。根拠なく記載をすることはできません。ご自分が「百貨店に該当する思う」、というだけでは、Wikipedia:独自研究は載せないに抵触します。意見をまとめたり、論考を載せたりする場所とはちがうのです。繰り返しになりますが、ウィキペディアは百科事典でありますので、「そう思うから」では記載はできません。記述をするならばそれなりに客観的資料が必要でしょう。:ご存知のとおり、丸井で総合的に電器や家具なども扱っている店舗ばかりというわけでもないですし、マルイワンやヤング、昔あったVAT館などをみればわかりますように、ファッションのみ扱っている店舗もありました。マルイミニのように小型店舗もあります。実態としても、客観的な証拠としても（百貨店協会未加入）、セントラルバイイング方式のチェーンストアであるという点をとっても、丸井全体を百貨店企業であると判断する根拠が乏しいように思います。

text: こうした状況においても、IPユーザーさんからは百貨店協会に加入していない丸井が百貨店になったとする根拠資料はまだご提示いただいておりません。残念です。Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:検証可能性をご確認下さい。丸井が百貨店になったという検証ができないわけです。おわかりいただけますでしょうか？　NHKがそのように報道したとしても、NHKによって定義づけがされるわけではありません。百貨店だとする根拠がなければ、その報道が間違っているとしかいえません。

text: 全般的に、Wikipedia:基本方針とガイドラインに沿っていただかなければなりません（署名をするということも含めてです）。ウィキペディアにおける議論は、基本方針とガイドラインの最低限の理解を共有した上で始めて成り立つのではないでしょうか。

text: これ以上は埒が明かないようですから、コメント依頼を提出します。コメントがつくまでの間に、基本方針とガイドラインや、私が提示した方針文書をご理解下さい。--はるひ 2008年4月30日 (水) 11:44 (UTC)
丸井は百貨店に含めない方が良いと思います。理由は以下のとおり。
* 百貨店協会に加盟していない
* 名前に百貨店またはデパートがついていない
* 企業情報で自社の事を百貨店またはデパートと紹介していない
* 婦人用品、紳士・スポーツ用品、装飾雑貨で売上高の81.8%を占め、極端にファッション関係に偏っている
これらの事から考えると、積極的に百貨店に含められるほど十分な条件を、丸井が備えていると考えるのは妥当とは言えない。--Nisiguti 2008年4月30日 (水) 12:44 (UTC)
協会に加盟していないことが「客観的な証拠」になり得ません。協会は任意団体であり、法的根拠がないからです。「百貨店ではない」、ということを示すのには、反証法があります。百貨店業や百貨店協会には法的根拠がないですし、協会に加盟しているから百貨店だ、加盟していないからそうではない、という論議は法的根拠に基づいた科学的な議論ではありません。それこそ、Wikipedia:独自研究は載せないに抵触します。百貨店に「近い」業態ということで、テンプレに含めてもいいでしょう。中部近鉄百貨店名古屋店も近鉄パッセという、レディース衣料中心の、事実上は専門店ですが百貨店です。協会にも加盟しています。三越新宿店も、テナントビルに変わったとはいえ、正式には新宿三越アルコットといい、百貨店協会に加盟もする、百貨店です。逆に、阪急数寄屋橋店は、モザイク阪急に業態を変え、百貨店に含めていません。ただし、阪急の関連会社であり、決算には含めています。有楽町西武も実態はレディース衣料や化粧品の専門店ですが、百貨店です。有楽町阪急やプランタン銀座もレディースが比較的多いですが百貨店です。このように専門店に業態を変えていても百貨店と名乗る店舗は多々あります。また、協会への加盟基準は、「 加盟を希望する 店舗の売場面積が1万5千平方メートル以上あるか」です。旧大規模小売店舗法時代の店舗には1.5万㎡未満の店舗がありますが、協会加盟が認められているようです。その理由も明確ではありません。繰り返しますが、協会加盟が百貨店の必要条件ではありません。百貨店という定義は日本では確たるものは存在しません。あなたは百貨店を狭義に捉えています。百貨店の定義が存在しない以上、広義に捉えて、丸井も百貨店に含めていいというのが私の理解です。--以上の署名の無いコメントは、218.33.186.192（会話・投稿記録）さんによるものです。

text: 私の主張に対する反論をされているのでしたら、それは必要条件と十分条件を取り違えています。

text: ある条件を満たす事で結果を肯定できる条件を十分条件と言います。

text: 逆にある条件を満たさない事で結果を否定できる条件を必要条件と言います。

text: > 協会に加盟していないことが「客観的な証拠」になり得ません。

text: それは百貨店協会に加盟する事が百貨店の定義の必要条件である場合に言える反論であって、誰も百貨店協会に加盟する事が百貨店の必要条件と主張していない以上、筋違いの反論です。

text: 私の主張を言い換えれば、

text: * 百貨店協会に加盟していれば百貨店と言えるだろう。

text: * 名前に百貨店またはデパートがついていれば、少なくとも自称は百貨店と言えるだろう。

text: * 企業情報で自社の事を百貨店またはデパートと紹介していれば、少なくとも自称は百貨店と言えるだろう。

text: * 様々な分野での売上げで構成されていても、百貨店と考えても良いだろう

text: という事です。しかし何れの十分条件も満たしていない以上、丸井は「積極的に百貨店に含められるほど十分な条件」は満たしていないと言っているのです。

text: ご理解頂けたますか? --Nisiguti 2008年4月30日 (水) 15:10 (UTC)
百貨店によっても違いがありますが、売り上げの内訳は、以下のようになっています。衣料品35％、食品26％、雑貨16％、身の回り品12.5％、家庭用品5.2％、その他約3%。
どなたか誤解されていますが、私は、投稿ブロックされた方とは別人です。--以上の署名の無いコメントは、218.33.186.192（会話・投稿記録）さんによるものです。

text: 百貨店であることの客観的証拠がまだお示しいただいていないのですが、これをお示しいただかないと始まらないと思いますよ。丸井が百貨店であって、百貨店として扱われていることを示すものがない限り、いくら自分はそう思うとおっしゃっても、それは個人的な印象や感想にすぎないのではありませんか？ なぜ、丸井が百貨店だとお考えになるのか、その根拠はどうしてお示しいただけないのでしょうか。少なくとも丸井グループ関係のウェブサイトからは、これを百貨店だと判断する資料は見当たりません。何度か申し上げていますが、ウィキペディアは「広義とらえて含めていい」というように個人的な見解を反映させる場所ではありません。私自身も、あなたも、丸井は百貨店だと思うか思わないかは、まったくどうでもよいことなのです。お願いですから、客観的に、丸井は百貨店であるとする客観的資料を御呈示くださいませ。--はるひ 2008年4月30日 (水) 13:55 (UTC)

text: 店舗形態をみましても、ファッションのみに特化しているマルイワンやマルイメンなどがあり、これはとても百貨店と呼べませんし、新宿の旗艦店舗であるシティ新宿も、ほぼファッション特化です。家具類も新宿や池袋ではインザルーム単独館を設置していますし、スポーツ系も分けていましたね。一店舗内に総合的に揃っているのは、溝口や志木、北千住のような「マルイファミリー」や、今はなくなりましたが中のや大井町など一部であり、丸井すべてが同じではありません。大規模店で品数が多いということだけでいえば、イオンやイトーヨーカドーも同様です（丸井とおなじチェーンストアですね）。--はるひ 2008年4月30日 (水) 14:00 (UTC)
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署名のないIPさんの発言にIPを付記しました。別人ではないとおっしゃっていましたが、狭い範囲に集中しており、残念ながらさんの不正投稿として（ソックパペットが継続的に作成されるためという理由で）ブロックされました。--はるひ 2008年4月30日 (水) 14:19 (UTC)
thread_title: 丸井

message: 上記、IPはすべてさんとしてブロックされております（Wikipedia:投稿ブロック依頼/Sokizoとそのノートもご参照ください）。
現在テンプレートはipさんの編集版で保護された状態ですが、ノートで合意をはかって、合意に基づいて保護解除依頼をする、という流れで正常化するのが筋であろうと存じます。
論点は、丸井を百貨店としてテンプレートに掲載すべきか否かであろうと思います。関連（大きな影響が考えられる）記事としては、丸井グループ、丸井、日本の百貨店などが考えられますので、適宜これらも参照する必要があるだろうと思います。また、ここで丸井が百貨店かどうかを定義付けしようという試みを提案しているのではないこともご留意いただければ幸いです。
上記の議論参加者3名中、IPさん以外の2名（私とNisigutiさん）は、ほぼ同じ方向性と考えてよいでしょうか。
--はるひ 2008年4月30日 (水) 15:34 (UTC)
そうですね。丸井は百貨店というよりも、イトーヨーカドー、イオン（経営不振になる前のダイエーを含んでも良いかも）という括りの方が合っているように感じます。--Nisiguti 2008年4月30日 (水) 20:55 (UTC)
コメント依頼から来ました。脇道に逸れるような話で申し訳ないのですが、私はてっきり丸井やイトーヨーカドー、イオンなども全部「百貨店」なのだと思っていました。（＾＾；　田舎者なせいか、大型店舗を見れば即「デパート・百貨店」という単語が連想され、「～デパート」とかと適当に呼んでいました。百貨店という認識は一般的ではない（というか私の誤解？）のでしょうか？--Sacrada 2008年5月1日 (木) 02:08 (UTC)
replies: text: イトーヨーカドーやイオンはスーパーマーケットが大型化し、様々な物を取り扱うようになった物で、General Merchandise Store (GMS)と呼ばれます。この「General」という言葉も百貨店の「百貨」という言葉も意味としては似たような物ですから、百貨店とGMSを明確に区別しない人が特殊という訳ではないかも知れません。

text: しかし私の認識ではやはり両者は違う物だと感じますね。

text: 例えば、全国百貨店売上高という経済指標が報道される事が有りますが、それは日本百貨店協会が加盟店の売上げを集計した物ですので、そこではイトーヨーカドーやイオンなどは含まれていません。

text: また、全国百貨店共通商品券という商品券が有りますが、それは日本百貨店協会の加盟店が発行する商品券を日本百貨店協会の加盟店で共通で使えるという物ですので、イトーヨーカドーやイオンなどでは使えません。

text: 扱う商品もGMSでは日用品が主ですが、百貨店ではより高級な物を主として扱います。

text: 日本では百貨店は呉服店に起源を持つものと鉄道会社に起源を持つものが多いのですが、両者に共通するのは、百貨店で買い物をするというのは日常から少し離れたハレの場所を演出しているんだと思います。その点が百貨店とGMSとの扱う商品や店舗の演出の違いとなって現れていると私は感じます。

text: で本題の丸井ですが、丸井はその成り立ちが月賦屋と長らく呼ばれていたように、百貨店に頻繁に足を運ぶような人が重んじる店とは「格」が違うとされてきました。そこでそういった格を重んじる事が無い若者へのファッションを展開する事で現在の成功が有る訳ですが、そういった成り立ちを考えても、丸井は「百貨店」と呼ぶには違う印象が有りますね。

text: ただ、それは私の主観の範囲ですので、丸井が百貨店であるという条件が有れば、その条件次第では同意できるかも知れません。--Nisiguti 2008年5月1日 (木) 03:56 (UTC)
replies: text: :その後コメントが付かないようです。議論活性化のためのコメント依頼を出し、そのうえで保護解除依頼に向けて進めてゆきたいと思います。--はるひ 2008年5月12日 (月) 04:35 (UTC)
replies: text: ::提議から2週間以上が経過しました。コメント依頼からお越しいただきましたSacradaさん、ありがとうございました。現状に鑑みて、「保護解除」に反対する意見はないとみて、保護解除依頼を提出したいと思います。テンプレートの中身ですが、丸井が百貨店であるとする検証可能な資料の提示も現時点ではありませんから、保護が解除されたら、Sokizoさんが追加された丸井を、テンプレートから外したいと考えます。--はるひ 2008年5月18日 (日) 01:39 (UTC)保護解除依頼を提出しました。--はるひ 2008年5月18日 (日) 01:49 (UTC)
replies: text: :::保護が解除され、User:新幹線さんによって編集が行われました。本議論は終了しましょう。ありがとうございました。--はるひ 2008年5月19日 (月) 23:59 (UTC)
thread_title: 正常化に向けた提案

message: たまたま百貨店関連の記事を読んでいて目に止まったのですが、日本の百貨店に載っている百貨店の中でもテンプレートに記載されていないものがいくつかあります。J.フロント等の大手が載っているのは異論の余地がないとして、載せる/載せないの線引はなにかあるのでしょうか。
例えば大和_(百貨店)は東証二部上場で2店舗営業中なので、載っていてもあまり違和感無いかと感じています。
（もちろん闇雲に載せてはテンプレートが膨らみすぎるので線引を設けるのも自然だと思っています）--Yaizawa（会話） 2020年7月5日 (日) 05:32 (UTC)
thread_title:  テンプレに記載する百貨店の線引