ノート:目黒ショック

message: * 本件については、まだ一部区議と、対立するグループの間で見解の相違があり、結論は出ていませんし、総括行われていません。その中で、このような記事が執筆されるということは、単なる独自研究と見なすことができるでしょう。
また、本記事は、上記二つのグループの一方の観点から書かれた疑いが強く、政治的宣伝の疑いがあり、中立性に極めて大きな疑問があります。
場合によっては、記事執筆には時期尚早ということで、削除依頼が適当かもしれません。Wikiepdiaはニュースサイトでも、政治的宣伝の場でもありません。
--はま 2007年3月16日 (金) 02:02 (UTC)
replies: text: 「現在進行」を貼り、「Unreferenced」を「独自研究」に置き換えました。「騒動の概要」「その他」の節の内容には何か典拠が必要でしょう。--スのG 2007年3月16日 (金) 05:49 (UTC)

text: 一応、出典を追加し、それに基づいて修正しました。しかし、公平性について逆方向に振れてしまった印象もあります。加筆する中でバランスを取ってゆくしかないですね。出典については、当事者でもある区議のブログ・ホームページということで「信頼できる出典」と言えるかは疑問ですし、当事者の主張を纏めている時点で独自研究の域になりそうです。ただ、第三者からの検証による二次資料がない状況では、この程度でも無いよりはマシと考えるしかないと思います。典拠を目黒区議会の議事録にでもできれば、公文書である分、検証可能性の面からはマシになるかも知れません。とは言え、結局、当事者どうしの主張が公文書になっただけの内容ですから、内容の信頼性・中立性は大差ないのかな。--はま 2007年3月16日 (金) 20:48 (UTC)
replies: text: : 議事録については、「～は～と主張した」という記述をするにはほぼ確実な典拠ですし、お互いの主張が建前論とは言え出そろうべきところでしょうから、現時点としては上等の典拠と思います。--スのG 2007年3月17日 (土) 11:47 (UTC)
thread_title: 内容の正確性・中立性について

message: * 2011年11月現在、記事の出典情報とされている一連のウェブリンクを確認したところ、大多数のものがリンク切れ（と想像します）により、少なくとも信頼できる情報源を提示できるには至っておりません。また、残った情報源についても、どれがどの記述の出典とされているのかが編集者により明示されておらず、2007年3月に付与された独自研究、中立的観点タグの要求を改善できていないと考えられます。他にもポイントはありますが、主に以上二点から[Wikipedia:削除依頼/目黒ショック]を提出します。削除そのものを目的とせず、明確な出典があり情報掲載を望む方の改善を求めたく思っておりますので、ご協力をお願いします。--Huugo 2011年11月19日 (土) 10:15 (UTC)
replies: text: 削除依頼のページにも指摘したが、こちらにもコピーしておく。

text: まったくもっていい加減な削除依頼。目黒区に政務調査費の問題があったことなど明らか。ちょっと検索しただけでも

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text: 読売新聞・朝日新聞・赤旗などで報道され、全国各地の議会に飛び火したことが事実であると分かる(依頼者はロクに調べもせず、要出典をつけているが)。リンク切れについては、再度、記述を探せば良い話だし、これだけ出典があれば幾らでも代替が効くだろう（誰がやる気になるかという問題はあるが）。つちや区議は落選してしまったが過去ログは残しているようだし、かもしだ区議はまだブログを持ってる。まして『そもそも「目黒ショック」という言葉はWikipedia情報以外にはウェブに見当たらず、造語の可能性』などデタラメも甚だしい。ちょっと検索しただけでも

text: **(2006年 12月 13日)

text: **(2006年冬)

text: **(2007年2月22日)

text: **(2006年12月31日)

text: **(2007年2月)

text: **(2006年12月10日)

text: など、簡単に見つかる（すべて2007年3月に初稿が投稿されたウィキペディアより前の日付）。中立性の問題、独自研究については、そのタグをつけた張本人が私だから、問題として強く認識している。しかし、中立性についてはWikipedia:削除の方針で明確に削除対象外とされているし、前記の通り読売新聞・朝日新聞・赤旗などで報道されていることから完全な独自研究でもない（中立性を欠く視点が独自研究というだけ）。

text: (以下「削除依頼」以降の追記)また、政争であるという部分については、直接的な記述はかもしだ区議の過去ログが無くなってしまったので、まだ見つけられていないが、以下のページから片鱗を探ることができる（当然、記事として記述も可能だろう）。

text: *→「監査請求合戦」という言葉が用いられている。

text: *→政務調査費でつちや区議のブログを検索。26件もヒットする。

text: *→目黒ショックを騒ぎ立てたオンブズマン側に多数の不利な判例ありとの主張

text: *→「裁判を起こすとき騒いで、あとで取り下げ（中略）裁判でマスコミを利用したわけだ。選挙戦術としての裁判」と政争であることが間接的に書かれている。

text: そもそも、つちや区議は、区議時代のブログとして

text: *

text: *

text: の二つのブログを残していて、過去ログも見られるのだから、リンクを張りなおせば良いこと。依頼者は、

text: *民主・つちや区議(2007/2/24)→

text: *民主・つちや区議(2007/2/27)→不明。

text: *民主・つちや区議(2008/10/31) →

text: *民主・つちや区議(2009/1/16)→

text: をバッサリと除去しているが、矢印の先のページなど探せばすぐ見つかる。本当にリンク切れを真面目に調査したのか？一方的につちや区議の主張ばかり載せるわけにはいかないし、オンブズマンや他の議員の発言にも触れるべきと思うが、依頼者がキチンと調査して行動しているのか、極めて疑わしく思ってしまう。

text: 依頼者にはもっと慎重に調査してから行動することをお勧めする。--はま 2011年11月19日 (土) 20:21 (UTC)
thread_title:  削除依頼について 

message: 利用者‐会話:はま#記事「目黒ショック」の改善についてのお願いより転記。
Wikipedia:削除依頼/目黒ショックの審議が存続と決しましたので、改めてこの記事の改善についてお願いしたいことがあり、コメントを書き込みます。
私は削除依頼が出るまでこの記事を見ておりませんでした。削除依頼の際には、存続の立場から記事の補強を行ないましたが、新聞記事等で確認しきれなかった箇所については要出典範囲を付しておきました。また、先ほど、改めて、細かいところについても要出典範囲を追加しました。
もし、該当する記述の典拠となりそうな記述をご存知でしたら、出典を追記していただければ幸いです。
その上で、ひと月ほど待っても出典の出てこない記述を削除（ないしコメントアウト）すれば、今ついているテンプレートを両方とも外してしまえるのではないかとも考えています。この点について、過去の経緯を踏まえてご助言をいただければ、大変ありがたく存じます。よろしくお願いいたします。--山田晴通 2011年11月30日 (水) 02:37 (UTC)
replies: text: コメントありがとうございます。お返事が遅くなってすみません。また、出典追加対応、ありがとうございました。

text: さて、出典の追加ですが利用者‐会話:はま#井戸端の速報性議論についての返事でも書いた通り、（いろいろ経緯・理由はありますが）もはや「Wikiepdiaを良くすることに対し、情熱も無ければ、自分の時間をある程度以上に使う気がない」というのが、私の基本スタンスになってしまいました。なので、正直なところ、あまり気乗りがしないです。とは言え、削除議論であそこまで啖呵を切ったからには、そりゃ、やることやるべきだろう、とも思います。

text: ですが、現実問題として、今忙しくて対応している時間がありません。また、出典追加をするにも、かもしだ区議はブログの過去ログを消してしまったし、つちや区議は落選してメインのページを閉じ、過去ログの残骸しか残っていません。なかなか当時の経緯を探すのは大変だと思います。「一か月ほどで片付けたい」というのは普通の話とは思いますが、左記状況を鑑みて、2ヶ月程度の対応期間を頂けませんか？

text: なお「テンプレートを取れるのでは？」という件ですが、個人的には懐疑的です。確かに出典は付けられるでしょうが、議員本人やオンブズマン本人のページに頼らざるを得ません。普通の個人よりは信頼度は高く公的であるとは言えやはり個人のページですし、また本人公表の情報の信頼度の問題は避けられません。また、騒動を俯瞰的にまとめた二次資料は無い状態ですので、本人達の言い分を積み重ねざるを得ず、結局は独自研究の範囲から逃れられないように思います。

text: あの記事は、元々、オンブズマンを支持する誰かが、政治宣伝のために作ったのではないかと疑っています。その後、私が批判された側の議員の言い分を元にバランスを取ったつもりですが、でも私は正直「批判された側の議員の言い分を100%信用し、オンブズマンの意見は言いがかりに過ぎない」と判断している立場の人間です。自分では誓って公平に記事を書いたつもりですが、所詮は本人申告でしかありません。まだ世の中で総括されていない騒動である以上、中立性を担保する出典はどこにも無く、執筆者の良心に委ねるしかありませんから、中立性タグを取るのは難しいのではないかと思います。

text: ともあれ、少し時間を下さい。--はま 2011年12月3日 (土) 18:21 (UTC)
replies: text: :ご丁寧にお返事いただきありがとうございます。急いではおりませんので、2か月以内（1月末ころまで）に性急に削除することはいたしません。その上で中立性については改めて考えるということでよろしいかと思います。よろしくお願いいたします。--山田晴通 2011年12月5日 (月) 11:30 (UTC)
--はま 2011年12月30日 (金) 05:25 (UTC)
thread_title:  2011年12月現在の要出典箇所の扱いについて 

message: 遅くなりましたが、とりあえず着手はしました。1月末までの約束のところ、到底今日中には終わらなさそうな所が申し訳ないですが…。現状、つけている出典は、ややこじつけ的な感もあり、まだ改善の余地があると思います。基本、これから、つちや元区議やかもしだ区議のブログ、過去ニュースなどを漁って、より良い出典をつけていくつもりです。ただ、既に消えているブログもある中、どれだけ大変な作業なんだか。
…何でしょう。削除依頼を出してアレだけ大騒ぎした方は、一切の貢献ナシですか？という思いが拭えません。上記ノートに書いた通り、ちょっと調べれば分かることを調べもせずに騒ぎ立てておいて、あとはほったらかし。確かに「出典を出す義務は、記載を希望する側に」という方針があるのは分かりますが、記事を改善するのは誰がやったって良いはずです。結局、ただ騒ぎ、記事を破壊したかっただけで、改善する気は一切なしかよ、と。でもそれがウィキペディアンとして真摯な、正常な、態度と言えるんですかね。選挙前に「連中は政務調査費違反だ」と騒ぎたてて注目を煽り、あとはそれを取り下げて知らんぷりした某議員たちと、やっているレベルが何も変わらない気がします。すみません、以上、先の手間を考えて気が重い人間の愚痴です。
実務的な問題が1点。「同じ出典」の付け方が分かりません。とりあえず、それぞれ出典をコピペで書いてしまったので、同じサイトが何度も登場する状態になってます。どなたか、改善の方法を教えてくれませんか？
--はま 2012年1月31日 (火) 14:30 (UTC)
replies: text: お疲れさまです。愚痴は愚痴として、もっともな感想かと思いますが、ウィキペディアはそういう面もあるということでご理解ください。私は同じような気持ちになった時は、ムキにならず、出来る範囲でマイペースで、と自分に言い聞かせてやっています。

text: さて、脚注の付け方についてはこちらの説明をご覧ください。なお分からないことがあれば、またお尋ねください。--山田晴通 2012年1月31日 (火) 15:31 (UTC)
thread_title:  2011年12月現在の要出典箇所の扱いについて → 2012/1/末のご報告