ノート:四等官

message: 軍隊の階級呼称に関する記述を残そうとされてる方がおられますが、四等官制との関係に言及した文献をお示しください。詳しくはWikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せないをご参照願います。--shimoxx 2008年2月18日 (月) 16:22 (UTC)
replies: text: このたび本項が[ 保護に至ってしまい]ましたが、当方の見解を記しておきます。まず、軍隊の階級呼称にかつての五衛府、近衛府などの官職名の一部が採用されていることは私も承知しております。しかしながら、四等官制と強い関係を持つ事項とまでは言えないと思います。

text: まず、「将・佐・尉・曹」のセットを使用した律令官庁ないし令外官は存在しません。また、中国や古代日本に見られたような四等官制的な事務分掌は、「将・佐・尉・曹」の4階級の中にも見いだされているのでしょうか。どうしても本項に軍隊呼称に関する事項をお書きになりたいのであれば、Wikipedia:検証可能性とWikipedia:独自研究は載せないに基づき、「将・佐・尉・曹」と四等官制との関連について述べた文献をまずはお示しいただきたいと思います。

text: そもそも明治初年には、軍制のみならず官制全体が復古的な志向のもとで編成されており、各省に卿・輔・丞が置かれるなど、諸官庁に律令制下と同名の官職が置かれています。ですので、仮に言及するとしても、軍制上の呼称の類似点だけを述べるのは読者に偏った知識を提供することになりかねません。もし、この近代初期の官制と律令制期の四等官との関係についてウィキペディアで言及しようとするならば、言うまでもないことですが、研究者による論文・文献に依拠して記述する必要があります。法制史の分野にならそのような論文・文献があるかも知れません。

text: ともかく、現状のような内容の不足した記述を残すことは、読者に誤った認識をもたらすという意味で有害だと考えています。以上が、軍隊の階級呼称に関する記述を除去してきた理由です。--shimoxx 2008年2月19日 (火) 19:11 (UTC)
replies: text: :記述を残そうとしている人が要約欄に書いている根拠らしきことは「高校の先生がそう教えている」ということのようですが、これに関して検証可能な出典はまったくないですよね。本当にそうだと確かめられない＝ウソだったとしてもわからない以上はまだ記述するべき内容じゃないですよね。

text: :しかも、自分が何の出典も示さずに相手に出典を要求するなんて筋違いもいいところ。もしウソだったとしても、わざわざこの人の記述のために「このような事実はない」と否定を書いたような文献なんて普通あるわけがない。かといって世界中の文献をすべてを調べてどこにも書いていないと証明することもできるわけがない。こういう問題は「悪魔の証明」と呼ばれるもので、「事実の有無の証明が問題になる場合、ある事実がある（積極的事実）と主張する側が当該事実の存在を証明する必要があり、相手方側がないこと（消極的事実）を証明する必要はない」というやつですよね。記述を残そうとしている側が出典を示せば記述していいし、それが示せないか示した出典に対して反証（その出典が間違っている、など）ができれば削除するべきです。--Electricstove 2008年2月20日 (水) 22:16 (UTC)
thread_title:  軍隊の階級呼称と四等官 

message: 投稿の経緯を除くと、現在表示されている記述自体には問題がないように思います。
まず、内容ですが「四等官を参考にした訳が用いられているため」というだけで、「『将・佐・尉・曹』のセットを使用した律令官庁ないし令外官は存在しません。」というのとは次元が違う問題だと思われます。
次に故事の場合、今日に残っている影響について記述するのは他の項目でも一般的であり、四等官の名残りが見られるもので一般に思い当たるのは、まず軍隊の階級でしょう。この点は誘導がなされていればよいかと思いますが。
問題があるとすれば、
・高野長英の訳が最初であり、かつ決定的な影響があったのかどうか？
・「曹」についてはどうだったのか？
の２点でしょう。
２点目についてですが、明治２年７月に軍務官が兵部省となった際、官僚の「卿、輔、丞、録」と軍人の「将」が設けられ、翌３年９月に軍人の「佐」「尉」が設けられています。ここまでですと「律令制の四等官に倣って」と書いてもよいかと思いますが、手元にある文献では「曹」についてはっきりしません（『日本海軍史　第一巻通史第一・第二輯』『誰も書かなかった日本陸軍』ほか）。
自衛隊関係者や軍隊フリークにとってはあまりにも当たり前の用語だったので気にしたことはなかったのですが、以前の『軍事研究』誌（だったと思います）で由来を記した専門家の小論文を見た記憶がありますので、分かりましたら投稿します。
なお、１点目については最初に記述した方が応答するのを期待して誘導先のノートで呼び掛けをしておきましたが、面白い問題なので防衛研究所（防衛省）に照会してみることにしました。当時の省令のようなものがあるらしいのですが回答がいただけたら同じく投稿させていただきます--you
replies: text: 履歴をみると該当部分を最初に記述したのは125.1.217.143さん自身のようなんですが、誰が応答するのを期待しているんですか?--Electricstove 2008年2月21日 (木) 20:35 (UTC)
replies: text: :以前にやはり同様の記述をして削除されました。今回は軍隊における階級呼称一覧の記事が引用されているので、「最初の方」というのは、そこで高野長英に関する記述をされた方に呼び掛けたものです。この出典は勝海舟の著述（『陸軍歴史』？）ではないかと思われるので、確認してみます--you

text: ＞現在表示されている記述自体には問題がないように思います。

text: まずこの点に異議があります。かつての官職名を近代軍隊が採用していることと四等官制自体との間には関連が認められないからです。

text: ＞今日に残っている影響について記述するのは他の項目でも一般的であり、

text: 近代軍隊での階級呼称は、兵衛府や衛門府などにおける階級呼称の影響を受けていると言えるかも知れませんが、明確な根拠が示されない限り、四等官そのものの影響を受けているとまでは言えません。

text: ＞四等官の名残りが見られるもので一般に思い当たるのは、まず軍隊の階級でしょう。

text: その根拠となる出典はありますか？125.1.217.143さんの独自の見解なのではないかと思います。

text: ＞ここまでですと「律令制の四等官に倣って」と書いてもよいかと思いますが、

text: 全く根拠に欠けた記述だと思います。ウィキペディアは単なる思いつきを書いてよい場所ではありません。

text: 百科事典とはトリビアを羅列するだけのものではありません。研究者により蓄積されてきた知を体系的に叙述する場です。四等官は官職の呼称を指す用語などではなく、古代律令制において官庁内の官職が四等級に分けられ、それぞれの等級ごとに職責が定められていた「官僚の政策意思決定システム」を指す用語です。古代の官職名が近代軍隊に採用されていても、システム的な類似性が研究者によって提示されてない限り、本項に書くわけにはいかないのです。これがウィキペディアのルールだからです。なので、近代軍隊の階級呼称と四等官との関連を説いた文献の提示を縷々お願いし続けているわけなのです。

text: 明治初年の官制においては、軍隊だけでなく諸官庁でも古代律令官職と同様の官職名が採用されていました。もしも軍隊で四等官的な官僚システムが採られているのであれば、諸官庁でも同様のことが言えるのではないかと強く推定されます。ぜひその辺りも含めて文献の調査をお願いしたいと思います。

text: あと、ノートページでの議論の際はご署名をお願いいたします。~~~~とチルダを4つ記載するのが正しい署名方法です。どうぞよろしくお願いいたします。--shimoxx 2008年2月23日 (土) 19:13 (UTC)若干修正shimoxx 2008年2月24日 (日) 14:54 (UTC)
thread_title:  上記を見ての雑感です 

message: 本日、防衛研究所からの回答が到着しました。私自身による文献確認も含め、長くなるので別項を立てて報告することをお許し下さい。結論からいうと日本における軍隊の階級呼称の起源は、やはり律令制の四等官です。
１．将、佐、尉、曹は明治３年９月１８日付の太政官布達第６０４号によりセットで定められたものを起源とします（防衛研究所の回答による）。
２．この時の「佐」と「尉」は大･中・小の各三等級、「曹」は「曹長」と「權曹長」のニ等級に分かれていましたが、今日の軍隊の階級とは異なり、四等官と同様、分掌事務の定まった職員の等級でした（『明治軍制史論』松下芳男）。これは同時に相当する官位が「大佐」の正五位から「權曹長」の正九位まで定められていることや、陸軍では大隊長が「少佐」、中隊長が「大尉」、副官小隊長が「中尉」、分隊長が「少尉」に「改称された」などの記述からも明らかです（同前および『明治文化全集別巻明治事物起源「軍事部」』）。要するに御指摘の「システム的な類似性」は「研究者によって提示され」ています。
３．上記時点では兵部省以外の行政機関についても、すべて律令制の四等官に倣った職制となっていました（『明治職官沿革表』内閣記録局・編）。律令制の四等官と比較すると「曹」のような例外は各所に認められるものの、これはShimoxxさんが「そもそも明治初年には、軍制のみならず官制全体が復古的な志向のもとで編成されており、各省に卿・輔・丞が置かれるなど、諸官庁に律令制下と同名の官職が置かれています」と御指摘されているとおりであって、それらが「四等官に倣って定められたこと」を否定するものではありません。御指摘の「軍隊で四等官的な官僚システムが採られているのであれば、諸官庁でも同様のことが言える」という点についてもクリアされたと思います。
４．これらの「将、佐、尉、曹」の名称が今日いわゆる軍隊の階級として用いられるようになったのは明治６年５月８日の太政官布達第１５４号による官等表改正以降です。すなわち、以降は官位と分掌事務がセットになった四等官とは性格を異にする西欧型近代軍の軍人の階級になったのです（防衛研究所の回答、『明治５年法令全書』、『明治６年法令全書』、『日本陸海軍総合事典（第二版）』秦郁彦）。
５．以上の経緯から「将、佐、尉、曹という『呼称の起源』が四等官制に『由来する』」と記述することには誤りはないかと思います。これは自衛隊を含む軍事関係者では常識に近いものであり、念のため電話取材した靖國神社でも同様の認識でした。文献を求められるのであれば『軍事研究』誌に掲載されている「軍事用語のミニ知識」に「将、佐などの階級呼称は律令制と旧来の慣習を参考にした」（１９８９年１１月号）、「旧軍の階級呼称の元祖『将』『将軍』は古代律令制に遡る」（１９９０年３月号）といった記述があります。さらに「明治維新の頃に将校、士官、下士官とも英語、フランス語、ドイツ語の次の該当用語から古代律令制以来の慣用語等を参考にして和訳された」（１９９４年６月号）との記述もあり、「和訳が作られた」のではなく「既に定まっていた呼称を順番に当てはめた」ことが分かります（西欧語の階級呼称の原義は「将」「佐」「尉」の各１・２・３番目ではありません）。なお、同誌は一般に市販されている軍事問題総合誌としてはわが国で唯一といってよい存在です。
６．高野長英の『三兵答古知幾』および勝海舟の『陸軍歴史』『海軍歴史』には「将、佐、尉、曹」に関する記述はありません。ちなみに勝海舟の著述に登場する軍人の階級はオランダ語のカナ表記となっています。もちろん、幕府が四等官に倣った階級を独自に定めることなどできようはずもありません。取り敢えず『三兵答古知幾』の部分は削除すべきと思いますが、高野長英のその他の著述について全てを確認していませんので、確認後、Ｗｉｋｉｐｅｄｉａの軍事用語にある同様の記述については私が訂正もしくは＜要文献＞として加筆させていただくつもりです。
７．Shimoxxさんの御意見は読みましたが、掲載した方がよいと思う理由は先に述べたとおり「故事の場合、今日に残っている影響について記述するのは他の項目でも一般的」と思うからです。また「将、佐、尉、曹という『呼称の起源』が四等官制に『由来する』」というのは私独自の考え方ではなく、「悪魔の証明」でもありません。誤解していただきたくないのは、あくまでも「語の由来」について述べたいのであって、「四等官という『制度』の残滓がある」と主張しているのではないことです。
８．「軍制上の呼称の類似点だけを述べるのは読者に偏った知識を提供することになりかねません」という御懸念についてですが、実際に当時の官職が名称のみであっても今日明確に認められる形で残っているのは、自衛隊の階級しかないのです。これは、ある意味ですばらしいことだと思いませんか？もし「軍隊の階級のみ記述すると偏る」のであれば、「明治維新による四等官制の終焉」といった項目を末尾に加えて今後の加筆を募ってはいかがでしょうか？--you125.1.217.143 2008年3月1日 (土) 13:33 (UTC)
replies: text: すみません。ご返事が遅れてます。

text: いろいろとお調べになられたことに敬意を表しますとともに、不躾な意見を述べたことをお詫び申し上げます。

text: まとまった回答をこの週末に差し上げたいと思います。どうもお待たせして申し訳ございません。shimoxx 2008年3月6日 (木) 16:43 (UTC)

text: 保護が解除されましたので取り敢えず誤った記述を削除しましたが、項目をはじめ不適切な語がありましたら修正をお願いします。古代史の分野ではこれまでの資料判断の積み重ねによって定説の論拠となっている文献がそれぞれ存在しますが、近・現代史の事項のため資料が豊富であるのに甘えて文献確認が後手に回った点については反省すべきと感じています。今後もよろしくお願いします。--125.1.217.143 2008年3月6日 (木) 23:16 (UTC)you
thread_title:  日本における軍隊の階級呼称の起源に関する確認結果報告 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「四等官」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://kodaishi-db.hp.infoseek.co.jp/にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20071215152406/http://kodaishi-db.hp.infoseek.co.jp/）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月29日 (金) 00:43 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正