ノート:倍数性

message: Hybrida 様に伺います。今回の編集の理由を具体的にお教えください。核相の交代を伴う世代交代に関する記述はどこが間違いだったのでしょう？それと、ハチのような例は他にもあります。それをハチだけであるかのように書き直されたのはなぜですか？--Ｋｓ 2007年9月13日 (木) 01:03 (UTC)
replies: text: 「単複相性」（造語？）の意味が分からないのですが…。"Haplodiploidy" は半倍数性ではないのでしょうか。その場合、性決定を伴う核相変化に絞って解釈してもダニやギョウチュウの例がありますから、膜翅目に限定するような記述は不適切だと思います。

text: 植物の単複世代交代型のような型も含むのであれば、有輪動物もこれに該当します（唯一かどうかは知りませんが）。菌類にも同様の例はあるでしょう。結局のところ定義付けが不十分だと思います。現在の定義文ではヒトも該当してしまいます。- NEON 2007年9月13日 (木) 06:21 (UTC)
replies: text: :お二人に合わせてお答えします。"haplodiploidy"を、WebLSDで引くと「半倍数体」または「雄産性単為生殖」となっています。私にとっては半倍数性が一番なじみがある言葉でもあります。現在の定義文が十分でなく、ヒトにも当てはまるとの、NEONさんのご指摘はそのとおりと思いますが、他にうまく書けなかったので現在のようになっています。もしよろしければ修正していただければ幸いです。

text: :単複相性の用語は、"google"検索しても出てこないので、造語と思われても仕方ないのですが、『生物学資料集』（第2版）, 生物学資料集編纂委員会編(東京大学出版会),1980年, P.120 に生活環の模式図がありまして、「単複相生物」との説明が付いています。また、生活環#規則的な生活環「単複世代交代型」との整合とるために、「単複相」の用語を用いたのです。

text: :なお、「膜翅目に限定」した書き方との指摘ですが、「例としては…」と書いてあるように代表例を述べただけです。例の追加が必要でしたら、膜翅目のあとに続けていただければ結構です。

text: :さらに、半倍数性を示す昆虫が各種あるとすれば、「有輪動物が唯一知られている」とは事実と異なる記載でしょう。--Hybrida 2007年9月13日 (木) 13:54 (UTC)
replies: text: ::少し本文をいじりました。調べた限りでは "haplodiploidy" と称するものは全て性決定を伴う機構にのみ使われていたので、植物や有輪動物の部分はコメントアウトしてあります。広義に解釈できそうな出典がありましたら解除して下さい。- NEON 2007年9月20日 (木) 02:42 (UTC)
replies: text: :::ハチの雄と雌は別の「世代」には当たらないのではないでしょうか。内容がこれで正しいのであれば、定義の見直しが必要かも。--Ｋｓ 2007年9月20日 (木) 02:47 (UTC)
replies: text: ::::別世代を意図したわけではなく、生活環の中のある一群、程度の意味で世代を使ったのですが不適切でしょうか。書き直すとしたら「個体」あるいは「個体群」なのですが。- NEON 2007年9月20日 (木) 03:59 (UTC)

message: 3nという核相は存在しないとのことですが、これは3xはあるが3nはない、ということですね？しかし実際に三倍体の生き物はあるわけですが、たとえば種なしスイカとか、種子植物の胚乳とか。あれは核相としてはどうなりますか？--Ｋｓ 2007年9月20日 (木) 05:39 (UTC)
replies: text: まず、単相(n)・複相(2n)と、倍数性の数字は、関係がありません。

text: 高等植物などでは一般的に、一つの植物体内に単・複両方の核相の細胞があります（たとえば、普通に見える木を形作る体細胞は複相(2n)、花粉や卵細胞は単相(n)）。種なしスイカも同じで、私達がスイカと認識できる植物体の体細胞の核相は2n、花粉や卵細胞はnです。一方で倍数性について考えると、普通のスイカは2x、種無しスイカは3xとなります。

text: 染色体数の表現において「2n=･･･」という表現は複相の体細胞での染色体数、「n=･･･」という表現は単相の配偶子細胞での染色体数を示しています。種無しスイカ(3x)の体細胞(2n)における染色体数は、2n = 3x = ??（2n=??の3倍体）であると表現できます（??に入る数字は、普通のスイカが基本数11で2n=22の2倍体なのでその3倍で33かも）。

text: 種子植物の胚乳とありますが、とりあえず重複受精を行う被子植物の胚乳ということで考えました。岩波の生物学辞典4版によれば、受精後の胚乳は核相が3nに相当し、その核相3nの細胞は、胞子体でも配偶体でもなく、胚乳体(xeniophyte)というようです。記憶が曖昧ですが、たしか3つ以上の核が融合する胚乳もあったはず（←出典探しときます）です。3n...が存在しないというのは言い過ぎだったようです。ですが、かなり特殊な核相（被子植物にしか存在しないし）であり、胚乳体細胞での染色体数の報告（3n=･･･）もされた例がないので、それらを考慮して修正したいと思います。--Tiha 2007年11月4日 (日) 16:39 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。何となく感じはわかった気がします。しかし、現実には3n、4nと言った表現が書籍や生物の教科書にみられると言う問題もあります。例えば手近にチャート式生物1がありますが、この突然変異の項にはちゃんと倍数性のところに3n,4nという表現があります。これが間違いであるのなら、たとえば「このような表現もみられるが、厳密には間違いである」ということでしょうか？であれば、そのあたりも手を入れていただけないでしょうか--Ｋｓ 2007年11月5日 (月) 00:04 (UTC)。
replies: text: ::おっしゃる通り、教科書でもよく間違われています。教科書を使うほうはおろか教科書を作る側にも、染色体や倍数性に関する知識に乏しい人間が非常に多くなってきているのが現状です。染色体関連の教育は、はっきり言って危機的状態です。

text: ::上の私の回答中で「「2n=･･･」という表現」という言い方をしましたが、厳密に言うとただ表現の問題だけではなく、どの段階の細胞で染色体を観察したかを表すものです。ある生物の染色体数が「2n=･･･」と表現されていたら、その生物の通常の体細胞分裂を観察したときに見られた染色体の数です、という意味が含まれています。また「n=･･･」と表現されている場合は、配偶子形成の際の減数分裂時の相同染色体が対合している状態を観察した際に見られた染色体数です、という意味が含まれています。

text: ::案外忘れられがちですが、染色体は細胞分裂時にしか観察できません。つまり、体細胞（核相：2n）の分裂か、配偶子（核相：n）を作る際の減数分裂を観察する以外では、染色体数は確認できないのです。このことを覚えているだけでも、染色体数は「2n=･･･」か「n=･･･」表される以外にはないことが分かると思います。

text: ::以上を踏まえた上で、本文に手を加えたいと思います。助言ありがとうございました。--Tiha 2007年12月14日 (金) 13:12 (UTC)
replies: text: :::手入れご苦労様です。わかりやすくなったのではないでしょうか。--Ｋｓ 2007年12月14日 (金) 14:53 (UTC)
thread_title: 3nについて