ノート:田中上奏文

message: やられました。お見事という他ない加筆です。さあて、どう出ましょうか……。--Kadzuwo 00:01 2004年4月1日 (UTC)
thread_title:  英文ページ 

message: 新規に「外交関係者の見解」を追加しました。基本的に、田中上奏文の元文は日本人による作というものですが、追って新たな記事を追加いたします。記事の充実とともに本文の構成を大胆に整理する予定ですので、ご了承ください。--Watanabe Hisashi 2005年9月23日 (金) 04:44 (UTC)
thread_title: 外交関係者の見解

message: 予告しましたように、本文の構成を大改造いたしました。すでに投稿されていた記事は、文中に埋め込む形になりましたが、なるべく生かしました。--Watanabe Hisashi 2005年9月28日 (水) 18:40 (UTC)
===削除部分の説明===
「満州事変以降」の記述で、田中上奏文が東京裁判に証拠として提出されたという主旨の部分がありました。しかし、その事実が確認できなかっただけでなく、証拠として提出されたが証拠としてとりあげられなかったというのも、矛盾しているように思われるので、とりあえず削除しました。
この件について、削除部分を復活・編集されるかたは、その出典あるいは根拠を明示していただきますようお願いいたします。
削除部分：
* 「世界征服の共同謀議」の証拠として提出された。
* 証拠としては取り扱われなかった。
--Watanabe Hisashi 2005年10月4日 (火) 09:36 (UTC)
thread_title: 大改造

message: 「満州事変以降」の記述で、田中上奏文が東京裁判に証拠として提出されたという主旨の部分がありました。しかし、その事実が確認できなかっただけでなく、証拠として提出されたが証拠としてとりあげられなかったというのも、矛盾しているように思われるので、とりあえず削除しました。
この件について、削除部分を復活・編集されるかたは、その出典あるいは根拠を明示していただきますようお願いいたします。
削除部分：
* 「世界征服の共同謀議」の証拠として提出された。
* 証拠としては取り扱われなかった。
--Watanabe Hisashi 2005年10月4日 (火) 09:36 (UTC)
thread_title: 削除部分の説明

message: ===エドガー・スノー===
エドガー・スノーについて挿入した下記の記述を元に戻しました。
太平洋戦争中には、エドガー・スノーなどの著作によって田中上奏文を「日本の『我が闘争』」(Japan's Mein Kampf) として、日本の侵略意図を説明するために戦時宣伝に活用された。
理由は以下の３つです。
* エドガー・スノーの著作とは『アジアの戦争』のことで、太平洋戦争開戦前の1941年に刊行されている。
* 田中上奏文の一説が引用されているにすぎず、「日本の『我が闘争』」とも言っていない。
* 日本の侵略意図を説明するために戦時宣伝に活用されたとはいえない。
thread_title:  リバートの理由 

message: エドガー・スノーについて挿入した下記の記述を元に戻しました。
太平洋戦争中には、エドガー・スノーなどの著作によって田中上奏文を「日本の『我が闘争』」(Japan's Mein Kampf) として、日本の侵略意図を説明するために戦時宣伝に活用された。
理由は以下の３つです。
* エドガー・スノーの著作とは『アジアの戦争』のことで、太平洋戦争開戦前の1941年に刊行されている。
* 田中上奏文の一説が引用されているにすぎず、「日本の『我が闘争』」とも言っていない。
* 日本の侵略意図を説明するために戦時宣伝に活用されたとはいえない。
thread_title: エドガー・スノー

message: かなり良い記事だと思ったので「Wikipedia:秀逸な記事の選考」に提出しようと思ったのですが、おそらく提出した際には「反日感情の底流となっているとの説もある」の部分について、出典が明記されていないことが指摘されるであろう事が予想されたため、要出典タグを付けさせて頂きました。ここが埋まればおそらく選考を通過することができるように思います。--ZERO 2007年9月16日 (日) 08:28 (UTC)
replies: text: 要出典となってから1年以上経過しているため、「反日感情の底流となっているとの説もある」の記述を削除しました。私もこの記事をWikipedia:秀逸な記事の選考に提出することに賛成です。--伏儀 2008年11月15日 (土) 14:53 (UTC)
thread_title: 要出典箇所について

message: 信じている人がいるということでサイトがあります。この人が実は信じていないということであれば、その典拠を出してください。Checkthere 2007年10月23日 (火) 17:27 (UTC)
replies: text: それでウィキペディアの方針を理解しているつもりですか？それならどんなサイトでも出典とできる。うぐい 2007年10月23日 (火) 17:33 (UTC)
replies: text: :とりあえず、3rrです。Checkthere 2007年10月23日 (火) 17:36 (UTC)
replies: text: ::とりあえず歴史事実やさまざまな歴史観をあるがまま提供できない偏狭者への対処ってとこでんな。うぐい 2007年10月23日 (火) 17:44 (UTC)
replies: text: :::ルールを守れと言っているのです。英語版Wikipediaにも出ていますが、信じている人の存在を示すのは簡単ですし、実際にサイトの存在がそれを認めます。サイトでないのが必要なら、参考文献のどれでも信じている人の言及はありますよ。
で、あなたです。信じている人がいないことを言わないといけません。その証明を権威のある文献で保障しないといけません。やってくださいCheckthere 2007年10月23日 (火) 17:47 (UTC)
ごたごた言ってないでそのHPが「信頼できる情報源」だという根拠をだしてちょ。うぐい 2007年10月23日 (火) 17:51 (UTC)
Checkthereさんの仰られていることはまったく根拠の無いことだとは思いませんが、本文では既に「現状」に下記の様な記述が為されています。

text: 田中上奏文は、日本ではその存在すらほとんど知られていない状態だが、中国やロシアなど、海外では現在でも真実の物と信じられている場合もある。中国では、現在も一部の教科書に真書として掲載されている
これ以上の記述を行う理由、特に可能な限り簡潔にするべき先頭の解説において問題になっている記述を追加すべき理由は無いように私には思われますが、Checkthereさんはどのようにお考えになりますか？
それと、133.25.70.162というのはCheckthereさんでしょうか？　もしそうでしたら、今後このような行為をなさらない様ご忠告申し上げます。3RRの適用を回避するためにログインせずRevertを行うというのは、投稿ブロックの対象にすらなりかねない行為です。

text: 人違いでしたら申し訳ありません。予め失礼をお詫びしておきます。
replies: text: :--Stranger non general person 2007年10月24日 (水) 01:07 (UTC)
133.25.70.162というのはCheckthereさんでしょうか？」についてですが、なぜそうお考えですか?今回の件はうぐい氏が一方的に記述を削除し、ノートでの対話を呼びかけたにもかかわらず「根拠をだしてちょ。」などまともに対話しませんでした。WIKIPEDIAのルールによれば編集結果を残したい側が出典を出す義務があり、このような一方的な編集の強硬は荒らしになります。よって3RR原則での違法性が除去されるので、私はともかく、133.25.70.162氏はうぐい氏の投稿ブロック決定後の編集でもあり、その編集を3RR逃れといわれる筋合いは有りません。
納得できないのであれば、私を3rr違反としてブロック依頼に提案するなり、私と133.25.70.162氏のCU依頼するなりしてください。あなたの考えがたの編集者に受け入れられればお望みの対応が得られるでしょう。Checkthere 2007年10月24日 (水) 04:12 (UTC)
いろいろ検討いたしましたが、やはり必要であると思いましたので、掲載することにいたします。理由は
*冒頭の文は定義及び概括であり、その後の本文の内容が含まれていてもおかしくない。分量のバランスが問題であるが、一文で、しかも以前のものより短くしてあり、さほど違和感があるようには思えない。
*諸外国の版やWebページを見てもこの文書を信じている人の存在について指摘があり、その存在についコメントすることは百科事典の性質上重要で、それは出自のこまごましたことより重要である。
*たとえば、英語版でも同様に記述がある。
以上です。Checkthere 2007年10月24日 (水) 05:32 (UTC)
外部リンクのウェブサイトの管理者がどなたか知らないのですが、一般人だとしたら、冒頭の一分の根拠としてはそれはどうかなあ、と思います。Wikipedia:独自研究は載せないがありますし。それに、「信じている人がいないことを言わないといけません」というのは、「悪魔の証明」でしょう（あと、「海外」という表現には日本語版として相応しくないです）。
で、冒頭の「しかし、田中上奏文を本物であると考える人は現在でも特に海外に存在する。」についてですが、学界の動向を紹介する以下の様な修正案でどうでしょうか。論文を漁るのが面倒なので、手近なところで済ましてしまっていますが、書評も幾つも書かれている良書ですから問題は無いでしょう。以下修正案です。

text: 学界の動向としては、「日本では偽文書説、中国では本物説がそれぞれ有力」安井三吉『柳条湖事件から盧溝橋事件へ―一九三〇年代華北をめぐる日中の対抗』（研文出版、二〇〇三年）一七七頁である。
アメリカとかの研究動向はちょっと自分には分かりません（恐らく「本物説」の研究者もいるでしょうが）。
ついでに、「現状」という節の話ですが、「児島襄『日中戦争1』、秦郁彦『昭和史の謎を追う（上）』（いずれも文春文庫）などによって、田中上奏文が偽書であるとの見方が日本では定着した」というのは、多分、違いますよね（碌にサーベイもしていないので、適当なことを言っているかも知れません）。そもそも「日本ではその存在すらほとんど知られていない状態」と書いておきながら、「偽書であるとの見方が日本では定着した」といのは論理的にどうなのかなあ、と思います。あと、これはWikipediaの歴史に関する記事全般に言えることだと思うのですが、平たく言って、歴史学とそうでない歴史がごっちゃにされ過ぎです。分けて書く分には問題ないと思うんですけども。... Kanoe 2007年10月24日 (水) 06:55 (UTC)タグを修正...Kanoe 2007年10月24日 (水) 09:00 (UTC)
えっとですね。まず大前提として、本項目の文書が少なくとも上奏文としては偽書であるということについて、あるいは真性の
上奏文であるとの証明が困難であることについて異論のある編集者は(今執筆可能な人の中では)いないと思いますし、世界的に見て異論のある「専門家」も私の理解ではいない(少なくとも専門的な場所でそのような発言はしない)と思います(もちろん私がすべての研究者を知っているわけではありませんからあくまで私の印象ですが)。
でも、「一般人には」まだ素朴に本文書が日本の世界占領計画であるように理解をしている人が、特に海外、中国やアメリカ等におります。いってみればシオン賢者の議定書の日本版ですね。よって、このこと(信じてしまっている一般人の存在)を、もしそれが人類の知識と呼べる水準において真実であれば、(特に日本の)一般人が知ることには意味があると考えます。実際出典不明ながら「米国などでは、現在にいたるまでその影響が残り、それが反日感情の底流となっている」との説もあるそうですから、「専門家によって偽書とされた本文書を本物と思っている人」の存在を言うことには意味があるのです。
ということで、
1.冒頭の一文で言いたいのは専門家のなかにそれを本物と思っている人がいるということではないので、「一般人だとしたら、冒頭の一分の根拠としてはそれはどうかなあ、」というのは当たらないと思います。もちろんそのサイト開設者の主張を載せているわけでもないので、Wikipedia:独自研究は載せないに反するとは思いません。
2.問題は本項目の文書を本物と理解している人(非研究者)がいるということであり、その存在についてはWikipedia英語版の該当記事、本項目の参考文献などにも記載のある所です。このような参考文献を前提として、その信じてしまっている人の存在について記述し、また、それの日本に対する影響等についても本稿では論じていたわけです。その今まで参考文献等を根拠として受け入れられていた一文を参考文献にあたったのかどうかはわかりませんが、「出典あらへんがな。」といって削除する人がいるのであれば、いないという証明はあるのですかというのが当然の流れと存じます。確かに悪魔の証明に近い証明が必要になりますが、一方で刊行された文献に存在を記述されているものについて、存在しないというのであれば自ら悪魔の証明を行っている出典を用意せねばならないです。実際的には研究者による大規模なアンケート調査、本文中にあった産経新聞のような一応の信頼をおける報道機関による近年の動向の調査・報告、学術的な論文等があれば、求められた「悪魔の証明」はWikipediaにおいて認められる水準においてなされたと考えられ、この1文は削除されることになるでしょう。もしそうした証明がなされないのなら、参考文献など刊行された信頼できる研究者の資料によっている「信じている人がいる」という一文は正しいということになります。これはWikipediaのルールとして受け入れられていることであり、執筆においては守られることであると存じます。
3.くどくなりますが、本文は、特に海外に信じている人がいるという事実を記述することに意味があるという判断から付け加えるものですから「「海外」という表現には日本語版として相応しくないです」ということはないと思います。
よって、この事実の記載と専門家の動向の記載は違う事実ですので、ご提案の修正はこの件については適切でないと存じます。
また、ついでに以降のお話については全く同感です。いずれ折をみて何らかの修正をしたいと存じます。Checkthere 2007年10月24日 (水) 08:10 (UTC)

text: すみません、refタグにnowikiタグをつけるのを忘れていましたので、先の投稿を修正しました。

text: ＞世界的に見て異論のある「専門家」もいないと思います
replies: text: :上の引用から、「日本では偽文書説、中国では本物説がそれぞれ有力」というのはご理解いただけますでしょうか。つまり、研究者にも「異論」はあるわけです。但し、「田中上奏文を本物であると考える人は現在でも特に海外に存在する」が学界の動向で差し替えられるものでない、というのは理解しました。

text: ＞本文書が日本の世界占領計画であるように理解をしている人が、特に海外、中国やアメリカ等におります

text: ＞問題は本項目の文書を本物と理解している人(非研究者)がいる
replies: text: :この場合、（外部リンクの様な）実例を挙げるのではなくて、田中上奏文絡みの論文を引用してそれを裏付けるべきです。本文中の「中国では、現在も一部の教科書に真書として掲載されている」というのが真実ならば、その教科書の名前、出版社、出版年、掲載頁を記載・引用するというのも一つの手ですが、これも実例の類ですので、

text: ＞「本項目の参考文献などにも記載のある所」
replies: text: :であれば、refタグをつけて、その「参考文献」を引用するのが良いと思いますよ（服部龍二「「田中上奏文」と日中関係」、劉傑・三谷博・楊大慶編『国境を越える歴史認識──日中対話の試み』辺りでしょうか）。

text: ＞特に海外に信じている人がいるという事実を記述することに意味
replies: text: :私の「「海外」という表現には日本語版として相応しくないです」という発言（「に」は衍字です。すみません）の意図が伝わっていないようですので、ご説明します。「海外」は「日本以外」とすべき、という意味です。アメリカ在住のアメリカ国籍の人が「海外」といった場合には、日本も含まれます。そういう意味で「日本語版」（非日本版）には「相応しくない」という発言です。

text: 私の意見、理解をまとめます。
#Kanoeが言っているのは、学界の動向（個人的には本文に書いておいても良いかな、と思います）。
#「田中上奏文を本物であると考える人は現在でも特に海外に存在する」は日本以外の非研究者の上奏文に対する捉え方（つまり、Kanoeは学界と非研究者を誤解していた）。
#「本項目の参考文献などにも記載のある所」なのだから、「参考文献」を引用した文章を用いて修正すれば良い（「海外」という表現は日本語版では不適切）。

text: 以上です。...Kanoe 2007年10月24日 (水) 09:00 (UTC)
お話はよくわかりました。中国版のWikipediaとか、本文中の産経の記事とかを見て信じてる人はいないのではと思ってしまいました。「研究者にも「異論」はあるわけです。」については理解いたしました。
参考文献については、そもそも今回のお相手が本とか調べてくれそうな方ではなかったので、かなり低レベルなやり取りとなっております以後気をつけたいと存じます。冒頭の文については注をつけたいと存じます。
"「海外」という表現は日本語版では不適切"なるほどと思いました。海外が相対的言葉であるとは執筆の時に意識しておりませんでした。以後注意したいと存じます。Checkthere 2007年10月24日 (水) 09:24 (UTC)

text: たとえばオウムのようにどんな馬鹿げた話でも信じるものは存在する可能性があるので、利用者:Checkthereは以後気をつける様に。218.42.223.28 2007年10月24日 (水) 14:57 (UTC)
信じている人
富山大学名誉教授　藤井一行
http://www.geocities.jp/ifujii2/tanakmkenkyu.html
--119.10.188.101 2009年10月24日 (土) 16:33 (UTC)
thread_title:  信じている人の存在について 

message: Checkthereさんは、「現在でも田中上奏文を本物であると考える人」の出典として一昔前の１９９７年の著書の掲載に拘泥しておられますが、明らかに不適切な出典です。Cordlest 2007年10月25日 (木) 14:21 (UTC)
ここ10年間の出典が古いとは思いません。Checkthere 2007年10月25日 (木) 14:40 (UTC)
thread_title: 不適切な出典掲載について

message: 2008年1月1日付け東京新聞:日本批判の根拠『田中上奏文』　中国側　『偽物』認める見解:社会(TOKYO Web)
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2008010190071313.html
thread_title:  日本批判の根拠『田中上奏文』　中国側　『偽物』認める見解報道 

message: 国立公文書館にある本物の上奏文の内容はどんなものなのでしょうか。キイワード「田中義一」スペース「上奏」での検索で出てくるもののなかに２件あります。
 件名 田中義一の上奏文（極秘）（2.7.25） 
 階層 公文書＞法務省＞＊戦犯関係＞戦争犯罪裁判関係資料＞Ａ級極東国際軍事裁判弁護関係資料４９・第二類（ロ）その８
 請求番号 本館-4A -018-00・平１１法務02616100 
 件名番号 003 
 作成部局 法務省大臣官房司法法制調査部 
 関連事項 田中義一の上奏文（2.7.25）　法務調査部 
 件名 田中義一の上奏文(秘) 
 階層 公文書＞法務省＞＊戦犯関係＞戦争犯罪裁判関係資料＞Ａ級極東国際軍事裁判弁護関係資料３０７・第五類（ロ）その１５
 請求番号 本館-4A -019-00・平１１法務02875100 
 件名番号 011
本項目と無関係のものなのでしょうか？　--Memosa 2008年1月2日 (水) 08:45 (UTC)
thread_title:  質問 

message: 冒頭に「近衛上奏文」への案内がありますが、時代が多少重なる程度で、人名部分は発音上も表記上も似ていませんので、混同される恐れはないかと思います。代わりと言ってはなんですが、同じ田中義一による別の（こちらは史実である）上奏として有名なものに張作霖爆殺事件の処理に関するものがあります。それについて記されている田中義一#張作霖爆殺事件への案内があるといいのではないかと思います。 --2001:240:242C:DFAC:FA67:6D9E:523F:738 2022年5月10日 (火) 09:06 (UTC)
replies: text: 。 --2001:240:242E:BE80:6045:518C:DCEF:8121 2022年5月25日 (水) 03:27 (UTC)
thread_title: 混同