ノート:東戸塚駅

message: 神慈秀明会の集会所建設問題は、その是非はともかく集会所完成で一応の決着は見ているので、削除されてはいかがでしょうか。--仙ノ倉万太郎 2008年4月20日 (日) 15:31 (UTC)
thread_title:  神慈秀明会の集会所建設問題 

message: 本来の表記が旧字体の「東戸塚駅」となっていますが、この根拠はなんでしょうか? JR東日本 東戸塚駅でも新字体の「東戸塚駅」となっています。旧字体の根拠がなければtemplateを除去します。なお、以前からの記述にもセクションのタイトルを付けました。--アルビレオ 2010年3月28日 (日) 09:10 (UTC)
replies: text: 私はどちらの字が正しいのか知りませんが、JR東日本のサイトの書き方は、字が表示されない環境の方を考慮して、便宜的な文字を用いている部分があると思います。例えば、葛西臨海公園駅は、本来の字を使わずに表示しています。そういった点を考慮しますと、公式に設けられたものであっても、使用漢字に実質的な制約があるインターネット上の情報の文字が「必ず正しい」という発想は慎むべきと考えます。L25.203.l03.26 2010年3月28日 (日) 12:58 (UTC)
replies: text: :葛西臨海公園駅の例を挙げましたが、より典型的な例として三厩駅の記事を御覧下さい。駅名標に書かれた文字と公式サイトで使われている文字が違うことが確認できると思います。なお、ネット上で東戸塚駅の駅名標の写真を見ましたが、旧字体が使われているようです。正式な文字は未確認ですが、駅名標が旧字体である以上、「公式サイトの文字が新字体だから、正式名称は新字体だ。」と断定することが不適切であることは間違いないです。ですので、当該テンプレートの撤去は、すべきでないです。L25.203.l03.26 2010年3月29日 (月) 02:28 (UTC)
replies: text: ::IPユーザー（神奈川県OCN光）の方がテンプレートを外されましたが、まず、こちらのノートにコメントを記すなどしてから外すようにお願いします。何のコメントなども無く外された場合は、無条件に差し戻させていただきます。

text: ::なお、文字の差異の件ですが、同じ横須賀線だけでも、逗子駅（実際の「しんにょう」は点が二つだが、公式サイトは一つの文字を使用）、保土ヶ谷駅（駅名標は「ヶ」だが、公式サイトは「ケ」）にも差異が見られますので、「公式サイトの文字が必ず正しい」という短絡的な判断は慎むべきであると重ねて主張させていただきます。L25.203.l03.26 2010年3月31日 (水) 04:14 (UTC)
replies: text: :::新字体と旧字体は、異なる文字ではなく、同一の文字の異なる字体であることは合意いただけますでしょうか? 要するに「東戸塚駅」と「東戸塚駅」は、どちらかが正しくてもう一方が間違っているということではなく、どちらも正しいのです。私の主張は「正式名称は新字体だ」ではなく、「正式表記が旧字体だけだとは言えない」です。

text: :::現時点では表記には旧字体が使われることも新字体が使われることもあり、「正式表記が旧字体だけである根拠はなく、新字体も旧字体もどちらも正式表記である」だと考えています。正式表記が旧字体だけだという根拠がないのであれば、テンプレートの内容は誤りなので削除すべきでしょう。--アルビレオ 2010年3月31日 (水) 22:02 (UTC)
（左に戻します）テンプレートを外す意味が理解できません。先の逗子駅の件で「点が２つの『しんにょう』が正しい」というのは御理解いただけましたでしょうか。その考え方ですすと「逗子駅のテンプレートも外してしまえ」ということになります。現状、旧字体と新字体が混合して使われている面はありますが、固有名詞ですから、どちらかの字体が「本来の書き方」であることを明示する必要があると思います。当該のテンプレートを貼った方は神奈川プララ光のIPユーザーなので、追跡は難しいと思われ、書いた本人にスグに出典を求めるのは難しいと思われますが、少なくとも、旧字体が実際に使われている現状では、テンプレートを存置すべきでしょう。L25.203.l03.26 2010年4月1日 (木) 02:06 (UTC)

text: 2010年3月31日 (水) 22:02 (UTC)に書いたことの繰り返しになりますが、文字の違いと字体の違いはお解りでしょうか? 新字体と旧字体は、同じ文字の字体の違いであり、それを区別するのは、楷書体で書いた文字と行書体で書いた文字を違う字だと言っていることと同じです。特にどちらかの字体に統一されている場合以外は、新字体も旧字体もどちらも「本来の書き方」なのです。

text: JR時刻表では、地図では旧字体が使われ、時刻表本体では新字体が使われていました。また、横須賀線社内の路線図や、新川崎駅構内の路線図では新字体が使われています。つまり環境による制限がない場合でも新字体も使われているので、「新字体が本来の書き方ではない」とは言えないでしょう。

text: 旧字体が使われている現状で、「新字体が本来の書き方」というのはおかしいですが、同様に新字体が使われている現状で「旧字体が本来の書き方」というのもおかしいのです。テンプレートは一方的に「旧字体が本来の書き方」と言っているので、Wikipedia:独自研究は載せないやWikipedia:中立的な観点から見て除去すべきです。(もちろん「旧字体が本来の書き方」である信頼できる出典があれば話は別です。元々そのために出典を求めているのです)

text: なお、ご指摘の逗子駅についても「点が２つの『しんにょう』が正しい」かどうかは字体の話であり、「点が1つの『しんにょう』も正しい」のですから、このテンプレートは除去すべきですね。というよりもこのテンプレート字体が内容がおかしいので削除すべきでしょう。--アルビレオ 2010年4月1日 (木) 22:24 (UTC)
replies: text: : テンプレートについては、説明中に固有名詞以外に使うべきでなく、固有名詞でも『表記に揺れがある場合は「公式の表記」があるかどうか十分な調査の上で』使うように書かれていますので、テンプレートそのものは削除すべきでない、に訂正します。逗子駅については、「公式の表記」があれば残し、なければ削除すべき、です。--アルビレオ 2010年4月1日 (木) 22:35 (UTC)
replies: text: ::いろいろお手間をお掛けします。駅の文字の問題は、現在取り上げている数駅だけにとどまらず、例えば「塚」を使用している塚本駅、塚口駅、宝塚駅などにも同様のテンプレートがありますし、テンプレートはありませんが、山手線の大塚駅 (東京都)でも、表示の文字にばらつきがあるようです。同じような問題に絡む駅が多く、公式の文字が簡単には確認できないケースが多いと思われますので、公式な文字が確認できない状態での、文字のばらつきに関する案内ルールを設けてはどうかと思い、鉄道記事全般に関わることなので、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅#旧字体を説明するテンプレートについてで、鉄道記事に詳しい方の意見も求めております。どういった結論が導かれるか、まだ分かりませんが、そちらでの意見の出方を待ちたいと思います。

text: ::なお、現在「塚」の文字で使われているTemplate:記事名の制約はWikipedia:記事名の付け方にリンクされ、それが理由であるかのようになっていますが、そこにある「常用漢字を用いる」というのは固有名詞は適用外となっているので、このテンプレートを使うことは不適切であることに気づきました。

text: ::そして、現在使われているような「公式云々」という表現のテンプレートでは対応できないケースも多いと思います。「公式云々」の代わりに、「駅の表示などでは、多くの場合で二点しんにょうが用いられている」とか、「鉄道会社の公式サイトの表示を含め、新字体と旧字体が混在が認められるが、この記事では常用漢字の新字体で統一している」などというような、案内に差し替えてはどうかと考えています。（その内容は、文字の性質や使われている状態や頻度により、記事別に検討することになると思いますが。）L25.203.l03.26 2010年4月2日 (金) 05:00 (UTC)

text: :逗子駅の件ですが、JIS X 0213により、「逗」の文字のしんにょうの点が一つから二つに変更され、例えばMicrosoft Windows Vistaでは、2点しんにょうで表示されるようです。一点しんにょうの「逗」は、正しいか正しくないか以前に、文字字体が「強制変更」させられる方向にあるということのようです。L25.203.l03.26 2010年4月2日 (金) 08:20 (UTC)
replies: text: :: L25.203.l03.26さんが2010年4月2日 (金) 05:00 (UTC)に書かれた固有名詞は適用外についてですが、確かに現時点ではご指摘の通りです。しかし、「塚」については別の問題があります。常用漢字一覧を見ていただくと脚注に書かれているのですが、この字はJIS X0208/JIS X0213では新字体と旧字体が別の文字コードだったのですが、unicodeではCJK統合漢字に統合され、旧字体はCJK互換漢字になっています。このため旧字体を使うつもりでいても新字体になってしまうことがあり、記事名や本文では使わないほうが良さそうです。まず、Wikipedia‐ノート:表記ガイドにその問題について投稿しました。

text: :: 話が発散していて申し訳ありませんが、それだけ奥が深い問題ですので、時間をかけて取り組みたいと思います。私一人ではここまで掘り下げられなかった問題でもあり、L25.203.l03.26さんのコメントはとても有益です。今後もよろしくお願いします。--アルビレオ 2010年4月4日 (日) 06:00 (UTC)
replies: text: :::こちらこそイロイロすみません。余談になりますが、昔は情報と言えば「紙の印刷物」が媒体で、昭和の終わり頃からコンピューターやワープロが普及してきたものの、テキストデータを用いての情報交換は限定的で、さほど問題が起きなかったのが、インターネットの急速な普及で、実際の表記と文字コードとフォントの関係の問題の解決が追いつかなくなった、という感があります。「逗」の字の点の数が変えられたのも、この件に関わるまでは全く知りませんでした。私も勉強になります。

text: :::もう少し、他の方の意見を待ってみますが、基本的には、旧字体はトラブルを誘発する可能性があるようなので、記事名は現状から変更することはせず、実際に使用されている文字にばらつきが見られ、なお且つ、どれが公式なものか判定できない場合は、「掲示物などに使用されている文字には○と●があり、揺れが見られるが、記事名は○とした。」というような旨の案内を付記するような形が妥当かと思います。（別件ですが、保土ヶ谷駅などの「ケ」と「ヶ」の文字についても、現場での併用・混用が見受けられるので、こちらも何らかの対処が必要と考えています。）こちらこそ、よろしくお願いいたします。L25.203.l03.26 2010年4月7日 (水) 14:07 (UTC)
replies: text: :::: 「塚」の旧字体であるunicode xFA10の文字については、JIS X0208には無く、JIS X0213で追加された文字ですので、記事名には使えません。従って旧字体が本来の表記であるならば(ここが議論になるわけですが)Template:記事名の制約を使うことは問題ありません。--アルビレオ 2010年4月16日 (金) 21:51 (UTC)
導入部に旧字体について追記し、テンプレートを除去しました。--アルビレオ 2010年5月2日 (日) 22:54 (UTC)

text: 編集お疲れ様です。私も自分の利用者ページで記述方法を考えていたのですが、アルビレオさんの編集内容が簡潔で良いですね。ありがとうございました。戸塚駅の分も含め、御礼申し上げます。L25.203.l03.26 2010年5月3日 (月) 04:58 (UTC)
replies: text: :この記述の助けとして、駅名標の画像があるとわかりやすいのではないでしょうか。--T.Kimura 2011年2月19日 (土) 04:29 (UTC)
thread_title:  本来の表記　

message: *概説に「相次いで建てられている」、「中心的な存在である」、「今なお発展している」などの大言壮語的な記述がありましたので、これらを削除しました。またこの概説に関しては出典がなく、独自研究的な面もあるかと存じます。要出典タグを貼り付けておきましたので、出典をいただく手助けになれば幸いです。
*同様の理由で商業施設に記述されていた「その他多数の店舗有り」という書き込みも削除させていただきました。
--121.84.144.55 2014年1月13日 (月) 22:54 (UTC)
thread_title:  独自研究、大言壮語・宣伝 

message: *商業施設に関しての記述が内容過剰に思えました。特にオーロラモールやオーロラモールアネックス、ダイエーの中に入居している店舗まで詳細に記載する必要は感じませんでした。取りあえず大型商業施設入居の店舗に関しては削除しました。他の店舗についても事細かく記載する必要があるのか疑問に思いますがいかがでしょうか。
--121.84.144.55 2014年1月13日 (月) 22:54 (UTC)
thread_title:  内容過剰 

message: *商業施設に強調文字が多用されておりましたが、読みづらかったのでこちらも除去しました。強調文字の多用は可読性を損なうと思います。また赤リンクも外しておきました。--121.84.144.55 2014年1月13日 (月) 22:58 (UTC)
thread_title:  その他