ノート:アチラノ・リベラ

message: * 「アチラノ・リベラ」と表記されていましたが、間違っていると思います。「アデラノ・リベラ(Adelano Rivera)」が正しいはずです。
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参照
・Japanese Baseball History | Baseball History Blog
http://baseballhistoryblog.com/category/japanese-baseball-history/ 
・Adelano Rivera
http://www.baseball-reference.com/bullpen/Adelano_Rivera 
（そもそも「アデラノ（またはアデラーノ）」はスペイン語の名前としてポピュラーですが、アチラノという名前は聞いたことがありません。グーグルで検索しても二件しかヒットしません）
日本語圏のすべての記事が「アチラノ」になっていますが、すべて同じブログを見て書いたから間違いが広まったのだと思います。--Loadambala 2001[2010年9月29日 (水) 23:58 (UTC)]
* ちなみに巨人軍の公式ホームページでは「リベラ，アテラーノ」となっています。
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http://www.giants.jp/G/museum/zaiseki/batter17.html
「アテラーノ」というのは戦前の呼称かもしれません。すくなくとも「アチラノ」ではないことは間違いないのでは。--Loadambala 2001[2010年9月30日 (木) 5:52 (UTC)]
replies: text: 巨人軍の公式ホームページを出典とするなら、改名すべきはアテラーノ・リベラだと思います。少なくとも「アデラノ」も「アデラーノ」もスペイン語でポピュラーというだけで出典は有りません。Adelano（綴り）に対しては出典は有るようですが、人名の読みの問題ですから綴りではそうなっているとしても発音に関しては当人（もしくは名付けた親）の裁量にゆだねられている側面があります。--Beast king 2010年9月30日 (木) 09:48 (UTC)

text: リベラ選手の正式な日本語表記ですが、株式会社読売巨人軍にメールで質問したところ、以下のような回答がありました。「登録名ですが、弊社の50年史では「リベラ，アチラノ」となっておりましたが、昨年発行いたしました球団75年史では「リベラ,アデラーノ」に修正されておりました。球団ホームページも早急に修正するようにいたします。ご連絡ありがとうございました。」球団側の回答を以て、「アデラーノ・リベラ」とすべきだと思います。--Loadambala 2001[2010年10月1日 (金) 8:28 (UTC)]

text: なお、「アチラーノ・リベラ」で検索する利用者が多数想定されるため、「アチラーノ・リベラ」のページは転送用に本文空白の状態で残しておき、削除依頼が出ている「アデラーノ・リベラ」を活かす方向で運用すべきだと思います。--Loadambala 2001[2010年10月1日 (金) 8:35 (UTC)]
replies: text: : 個人での球団とのやり取りは出典になり得ませんので、球団HPが更新されてからコメントを付けます。--Beast king 2010年10月1日 (金) 10:32 (UTC)

text: :球団側の回答内で触れられている球団公式出版物の「球団75年史」が出典たり得ない、とのこと。これ以上の典拠は考えられないと思いますが、これが典拠にならないのであれば、英語圏では「Adelano Rivera」として認識されている人物が「アデラーノ・リベラ」と表記すべきことをご納得いただくのは不可能だと思います。よって改名の提案を取り下げます。ウェブ上の情報（この場合、公式サイトでの記載）よりも紙媒体での記載（この場合「球団75年史」）の方が信頼性が高いと考えていたのですが、この考え方自体に強力な典拠が必要なようですので、一切反論はいたしません。なお、前述の通り、現在球団の公式サイトでは「アテラーノ・リベラ」という表記であり、wikipediaでの表記と一致していませんが、これは容認されているように見受けられますので、問題として取り上げません。なおご納得いただける典拠は持ち合わせていませんが、「アチラノ」は「Atilano」とつづるのが一般的です。--Loadambala 2001[2010年10月2日 (土) 10:20 (UTC)]
replies: text: :: 別に「球団75年史」が出典にならないと言っているわけではありません。それは十分出典になり得る物です。しかし、Loadambala 2001氏が交わした「球団とのやり取り」というのが出典にならないと言っています。事実なのかもしれませんが、ご自身の意見を通すためにさも球団から正式回答があったかのように言い方は悪いですが「でっちあげている」可能性も有ります。私達には「そのやり取りがあったかどうか」「やり取りがあったとしてもそれが正しい出典元（株式会社読売巨人軍）とであったかどうか」を確認するすべが有りませんので、Wikipedia:検証可能性の観点から「個人による出典元とのやり取り」は出典になりえないと申し上げているのです。とりあえず現時点で綴りが「Adelano」である事に間違いは無いのでしょうが、読みが「アデラーノ（75年史）」と「アテラーノ（球団公式HP）」で対立しているわけです。両方出典として信頼のおける物（Webと紙媒体とで出典に優劣を付ける気は有りません）が対立している現状では、アデラーノへ決めつけての変更には慎重にならざるをえません。Loadambala 2001氏と球団とのやり取りが事実であれば、そのうち球団公式HPの表記は変わるのでしょうから、その時点で信頼できる情報源が1つに絞られたとして変更しても遅くは無いでしょう。

text: :: 改名提案を取り下げるというのでしたら私としては記事はこのままにしておきます。Wikipediaで重要なのは「事実であるか」ではなく「検証可能であるか」ですので、アチラノでの表記も多い中であえて改名する必要もないと考えます。--Beast king 2010年10月3日 (日) 01:26 (UTC)

text: Beast king氏の求める「Loadambala 2001氏と球団とのやり取りが事実であれば、そのうち球団公式HPの表記は変わるのでしょう」という状況になりました。つまり、球団側のサイトで記述の修正が行われました。よって再度、改名の提案を行います。また併せて転送ページとして新たに「アチラノ・リベラ」を新設することも提案します。あくまで個人的な意見としてですが、＜綴りが「Adelano」である事に間違いは無いのでしょう＞と認めているにも関わらず、wikiedia内での綴り「Achirano」を修正しなかったのはおかしいと思います。Beast king氏は綴りを修正すべきだったと信じます。綴り「Achirano」が正しいという検証も行われていませんよね？（逆に「Adelano」の読みが一般に「アデラーノ」あるいは「アデラノ」であることは、スペイン語の各種教科書で確認すれば自明で、わざわざ典拠を示すまでもないと思うのですが。たとえば英語圏のポピュラーな名前Georgeの読みが「ジョージ」であることを示す出典が、一般的に不要であるのと同様かと）。そもそもこの項の「アチラノ」という日本語読みの表題自体の正確さも検証されていませんでした。フェアな対応とは言えないのでは。それから当方の「アチラノは間違い。アデラーノが正しい」という主張を裏付ける典拠として、新たに越智正典・著「ジャイアンツの歴史 」（恒文社）を加えたいと思います。今後改名の提案があったときは、オリジナルの項目名の正確さを「検証できるもの」をあげて反論して欲しいと思います。新たな提案は検証可能でないのだから、間違った記述を放置しても構わない、という開き直りは害悪に他なりません。--Loadambala 2001[2010年10月14日 (土) 08:03 (UTC)]
replies: text: : なにか勘違いしている様ですが、私は「改名に反対」と言っているわけではありません。「Loadambala 2001氏と球団のやり取りがあったのならHPの更新を待って改名すべき」と言っているのです。そして正式に出典が一本に絞られた以上、私は改名には反対しません。そして名前の読みに関する問題ですが、同じ野球選手では現阪神のスタンリッジに関してノートで議論になった事が有ります。Standridgeの一般的な読みは「スタンドリッジ」（「ド」が入ります）となりますが、阪神球団ではよりネイティヴに近い発音として「スタンリッジ」表記にしたという事になっており出典も有ります。また、外国語を日本語読みにしている時点で正確な表記はないとの意見も有ります。この様に人名に関しては非常に難しい問題を含みますので、候補が一つに絞られている様な場合ならともかく、出典がいくつもある場合は慎重にならざるを得ません。よって、わざわざ根拠を示す必要が無いというのは見当違いであり、出典は示すべきです。今回の場合にしても、ポピュラーであるというだけで出典を示すつもりが無いのならでは「アデラノ」か「アデラーノ」どちらにするべきかという問題が残ります。最後に私が編集して改善すべきとのご意見ですが、これは改名提案を挙げたLoadambala 2001氏が行うべきものであり、私がしなければならない物でもありません。表記が間違いだと確信を得ているなら周囲を納得させて自身ですべき事案です（私は「アチラノ」が全くの間違いだとも思っていません。アチラノ、アデラーノ、で検索すればアチラノの方が多くヒットしますので、提案が下げられたのなら改名することなく現状維持のつもりでしたし、その場合の綴りはAchiranoです）。それを自己解決で打ち切ったのはLoadambala 2001氏自身です。

text: : 最後に一つ心配になったのでお聞きしますが、改名（移動）のやり方は理解しているのでしょうか？私は今回の提案で賛成票を入れていますので、このまま反対意見が無ければ改名という事になりますが、前回Loadambala 2001氏が行った行為は改名とはいいません。もし、理解していらっしゃらないのでしたらWikipedia:ページの改名、Help:ページの移動を熟読の上、記事の移動を行って下さい。ページの移動が上手くいけば「アチラノ・リベラ」は新設する必要なく、この記事が転送ページに変わる仕組みです。--Beast king 2010年10月14日 (木) 11:32 (UTC)
＜改名（移動）＞という概念は知りません。これについてはこれから読みます。
「このまま反対意見が無ければ改名」とのことですが、どの程度待つ必要があるのでしょうか？
それから「誰が解題すべきか」という話ですが、表題の改名ではなく、綴りの修正（「Achirano」→「Adelano」）を、あなたがすべきだ、と書いたのです。意味が通じていないようで残念です。繰り返しますが、Beast king氏が表題を改名すべきとは「書いていません」。
それから現阪神のスタンリッジの例を挙げられていますが、リベラは戦前の選手です。戦前と現在では外国由来の固有名詞の日本語表記に、多くの揺れがあります。たとえば戦前はNew Yorkを「ニュウヨーク」と書くのが一般的でした。現在では「ニューヨーク」と書くのが一般的ではないでしょうか？典拠が必要だというのであれば、示します。手元の本で「ニュウヨーク」の表記があるのは北林透馬・著「花ひらく亜細亜」（昭和14年）です。このように戦前の選手の場合、表記にゆれば生じている可能性は高く、複数の典拠に異なる表記があるのは自然なことです。スタンリッジの例とは別な意味の難しさを有しています。戦前の人物表記・事物表記で「候補が一つに絞られている」ケースは、逆に珍しいのではないですか。
「ポピュラーであるというだけで出典を示すつもりが無い」という意味が分かりません。「75年史」と「球団公式HP」越智正典・著「ジャイアンツの歴史」の三つを典拠として「アデラーノ」を主張しているつもりですが？　個人的には「アデラノ」でも構いません（これはスペイン語やイタリア語を勉強すれば分かります。要は「ラ」にアクセントが来ている事実を拾って表記に反映させるか、させないかの違いに過ぎませんので。ふつう書き手の好みにゆだねられている部分であり、語学や翻訳の現場では、どちらか一方にしなければいけないという種類の問題ではないと考えられているのでは。アクセント部分の表記に音引きをつけるかどうか、という問題は校正家など特殊な人たち以外の間では問題にされていないと思います）。しかし「アデラノ・リベラ」と書いた典拠を知りません。よって現在の当方には「アデラノ・リベラ」を正統づけることはできません。するつもりもありません（ただし典拠がなくても構わないというのであれば、「アデラーノ」と併せて「アデラノ」も推します）。
それから、あくまでも「アデラーノ・リベラ」とした出典は三つであり、「正式に出典が一本に絞られた」というのは、Beast king氏の独り合点です。どういう理由で「75年史」と「ジャイアンツの歴史」は典拠にならないのでしょうか？はっきりした理由を示すことが出来ますか？「75年史」は典拠になるといったり、否定したり、あまりに恣意的です。
それから「私は『アチラノ』が全くの間違いだとも思っていません。…その場合の綴りはAchiranoです」の綴り「Achirano」の正確性を裏付ける典拠は何でしょうか？おそらく個人サイト以外、存在しないと思います。検索ヒット数を根拠にしても構わないというのであれば、「Atilano」とつづる方が圧倒的にヒット数が多い事実をどう考えますか？（「Atilano」単体をweb全体で検索＝658,000 件、「Achirano」単体をweb全体で検索＝202件）
同様に再度問いますが、日本語読み「アチラノ」を正統づける根拠は何でしょうか？ネット上で見る限り、やはり個人サイトかあるいはwikipediaを転載した記事しかあなたの主張を擁護する記載は見あたりません。無名の個人サイトが典拠になるとは思えませんし、wikipediaを転記したサイトを根拠にwikipediaの記事改名の不要を主張することもナンセンスだと思います。したがって「私は「アチラノ」が全くの間違いだとも思っていません」という主張には、まっとうな根拠が欠けていると考えます。
「賛成票を入れている」のであれば、根拠もないのにいつまでも「アチラノ」を擁護すべきではないのではないでしょうか。--Loadambala 2001[2010年10月19日 (土) 16:54 (UTC)]

text: やはり分かってないようですので重ねて言いますが、「私には改名作業も文中の綴りの修正もやらなければならない義務はない」という事です。「私が改名作業を行わなかった事をLoadambala 2001氏が避難している」とは言っておりませんし、私自身「私が改名すべきとのご意見」と発言せず、「私が編集して改善すべきとのご意見」と発言した様にその事は承知しています。そして、まったくする必要のない事をしなかっただけで、必要以上に人を貶める発言は慎んでもらえないでしょうか。今回の経緯を最初から説明すれば、貴方のコピペ移動（これ自体は違反行為）が差し戻された後に、改名提案がだされましたが私はその時点で改名自体には反対していません。貴方の出した出典を基に「アテラーノ」にした方がいいのではと発言しましたが、これは万人が持っているわけではない「75年史」より、Wikipediaを閲覧する事が出来る人なら誰でも確認できる「球団公式HP」の方が出典としては良いのではないかと思ったからです。そして、貴方が個人で球団とメールのやり取りをしたということですが、それは前述の理由により出典になり得ませんので、球団の公式HPが更新されるまで改名は待つべきだと言ったのです。これは不用意に記事の改名を行って間違いであれば更に移動という事になり、無駄に移動履歴を増やすといった事になりかねなかったからです（この時点での貴方が示した出典ではアテラーノが間違いであるという根拠はありません、Wikipediaの方針から移動履歴は少ないに越した事はありません）。HPが更新されれば、私が票を「アデラーノ」に変更する事も当然の流れだったと思いますが、その時点で貴方は自己解決により議論を放棄されていますので、必然改名提案は取り下げられます。その後に残った人間は仮に賛成票を投じていてても改名作業及び文章の修正を行う義務は全くありません。その事を留意して今後発言して下さい。

text: 戦前と戦後で外来語の読みが変わっている場合がある事は重々承知しています。「綴りの発音は自明の事で典拠を示すまでもない」と発言しておられたので「自明かどうかは個人によって違うので出典を示すべき」といっているのです。今後の姿勢について投げかけた文言であって、今回出典を示した事とは別問題です。

text: また、私の出典に対する姿勢を問われている様ですが、貴方は複数の出典を基に改名提案をされました。そして、「アデラノ」、「アデラーノ」、「アテラーノ」の3つがその出典から候補として上がったわけですが、最初からこれに改名しようと一つに絞られていない以上、改名に賛成であっても、自分が「これがいいのでは」と思う物に票を投じなければなりません。そして私は上記の通り、出典元の確認のしやすさから球団公式HPを出典とした「アテラーノ」に票を投じたわけです。そして、ここで一つ重要な事は「出典の数が多い物は、出典の数が少ない物より出典としての信頼性が高い」という事では必ずしもない事です。球団公式HPしか「アテラーノ」と表記していたものが無くても球団公式なわけですからそれは十分に信頼性は高い情報です（重ねて言いますがこの時点で球団のアテラーノ表記が間違いという根拠は全くありません）。そして、私は「75年史」も「ジャイアンツの歴史」も根拠にならないとは一言も言っていませんし、出典としての信頼性も高いとも認めています。しかし、「球団公式HP」もそれと等しく根拠があると言っており、確認のしやすさから「アテラーノ」を支持していたにすぎません。

text: 「Achiranoの綴り発言」に関してはこれは私の説明不足ですね。「アチラノ」の綴りが「Achirano」であろうが「Atilano」であろうがそれはこの際関係なく、私は記事名をアデラーノにする義務もありませんでしたので、記事名が現状維持で「アチラノ」である以上、綴りが「Adelano」では文章としておかしくなるという事が言いたかったのです。ちなみに「アチラノ」の綴りが「Achirano」であるか「Atilano」であるかは根拠がありませんので私には手が出ない以上、現状維持が普通だと思います。また、戦前「アチラノ」表記が日本で主流であったのなら、プロ野球選手には「登録名」を記事名とできるルール（適用の際にいくつかの条件がありますが）もあり、本名と違った名前でも記事名としていいケースという物があります（顕著なところではイチロー等）。その観点から言えば無理に改名すべき案件でも無かったという事です。

text: そして私は別に「アチラノ」を擁護しているのではありません。貴方の私に対する非難への返答と貴方の編集姿勢に対して苦言を呈しているだけです。そもそも最初から改名するのであれば、その事自体には賛成票を投じていました。

text: 最後になりましたが、ノートで合意がなされたとする基準ですが、提案から1週間反対意見がなければ合意と見なされます。もし、反対意見等が出ればその時点から1週間追加といった様に続いていきます。要は賛成にしろ反対にしろ、議論の末に得られた最終合意に1週間反対意見が出なかったら合意形成されたと見なされます。今回の場合、2010年10月14日 (土) 08:03 (UTC)迄に誰も反対しなかったら改名しても良いという事になります。といいますか、それくらい自分で調べて下さい。--Beast king 2010年10月19日 (火) 20:20 (UTC)
wikipedia は「集合知」の場ですよね。編集や執筆は善意と献身と参加者本人の自由意志の積み重ねでしょう。文中の綴りの修正があなたにとって「まったくする必要のない事」だとは思いません。やるやらないは本人の意志に任されていますから、こちらに強制力はありません。したがって「編集が義務」だとは言っていません。しかし「まったくする必要のない事」というのは、あなたの主観ではないですか。
＜貴方が個人で球団とメールのやり取りをしたということですが、それは前述の理由により出典になり得ません＞の件。それは最初から分かっています。文中に出てくる「50年史」「75年史」が典拠になるでしょう、と言うことを示したかっただけです。当然、公式サイトが修正されることで、手紙の内容が裏付けられることを見越して発言しました。結果論として、手紙の内容がそのまま典拠として採用されているのですから、当方としてはこれ以上言うことはありません。
最後に。「知の集合」であるこのシステム上では、議論する相手がいなければ改名は認められませんでした。Beast king 氏の存在には感謝しています。
これからこの記事の表題を改名します。--Loadambala 2001[2010年11月7日 (土) 00:17 (UTC)]
thread_title:  改名提案