ノート:山崎透 (イラストレーター)

message: 現時点で記事名に使われている「﨑」は、JIS X0208に含まれない文字であり、記事名に使うのは不適切です。本件はWikipedia:ページの改名での直ちに改名を行っても構わない条件に合致していますが、改名先の記事名がサッカー選手の山崎透と重複するため、曖昧さ回避について検討が必要であり、改名提案することにします。--アルビレオ（会話） 2014年11月15日 (土) 01:32 (UTC)
改名先は山崎透 (イラストレーター)を提案します。ただし、本来の表記である「山﨑透」からはリダイレクトされるようにし、本記事への既存のリンクは全てリダイレクト経由にします。--アルビレオ（会話） 2014年11月16日 (日) 06:18 (UTC)
replies: text: 改名自体は賛成なのですが、WP:NCを素直に読むと、改名先は「山さき透」もしくは「山サキ透」になると思います。「山崎透」を選択するのであれば、常用漢字表にある字体を使うルールは、固有名詞には原則として適応されませんので、他の記事に曖昧さ回避を強いる必要もあることですし、補足説明があったほうがよろしいかと思います。--お天気屋（会話） 2014年11月17日 (月) 10:38 (UTC) (追記）--お天気屋（会話） 2014年11月17日 (月) 10:51 (UTC)
replies: text: :ご指摘はもっともですね。説明しませんでしたが、正式名がJIS X 0208に含まれない文字で、その文字がJIS X 0208に含まれる文字の異体字である場合は、JIS X 0208に含まれる文字を使った記事名とすることが慣例になっていると考えます。例えば髙島屋、木﨑ゆりあ、木﨑良子など多数が、記事名にはJIS X 0208の文字を使い、正式名からリダイレクトされるようになっています（ここで挙げたのは、JIS X 0208に含まれない文字によるリダイレクトです）。私は、これが『固有名詞のほか、正式名称あるいは慣例で常用漢字外の字や字体が用いられる場合には、JIS X 0208にある文字の範囲で記事名に使用しても構いません。』に基づいていると考えていますが、議論の余地があります。Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ11#JIS X 0208に含まれない文字を使用する日本人の人名の場合で一度議論したのですが、立ち消えになってしまっています。--アルビレオ（会話） 2014年11月18日 (火) 01:07 (UTC)
replies: text: ::私が本件で重視するのは、WP:NCからは「山﨑透≡山さき透」を示せても、アルビレオさんもお認めの通り「山﨑透≡山崎透」を異論なく示すことはできないという事実です。「山崎透」をガイドラインから機械的に導き出せない以上、「山さき透」よりも「山崎透」を優先する判断はガイドラインに従ったものではなく、当然ながら説明が不可欠と考えます。ほとんどの日本語ユーザーにとってこの選択の正当性は自明なものと思いますが、説明なきままの改名はガイドラインの軽視を助長する前例になると考え、今回のコメントを行った次第です。とはいえ、同様の案件が生じるたびに自明な説明を繰り返すのも無駄が多いので、ガイドラインの改定に努力を払うのが建設的だとは思いますが。（残念ながら18日のアルビオンさんの説明は、本件にとって有効な説明とは言いがたいものがあります。前例の存在は「『﨑』を『崎』に変えることが出来る場合が存在する」ことを示していても、「任意の『﨑』を『崎』に変えても構わない」ことを保証するものではありません。また、引用された条文は、1行前の「複数の字体がある漢字については、常用漢字表にある字体を使うことが原則です。ただし、固有名詞にこの原則は適用されません」を抜きに解釈するのは不適切であり、ここで明確に固有名詞における無条件の常用漢字である異体字への変更が否定されている以上、件の条文を「無条件で常用漢字である異体字に変更可能」と前文を否定するがごとく解釈するのは不合理と言わざるを得ません。また、わざわざ「字体が用いられる」と謳っている以上、実際に用例が存在する（字や）字体が使用可能かどうかを判断するための条文に過ぎず、用例の存在が提示されていない（常用漢字外の）異体字を無条件に利用可能だと保証するものでもないと考えます。）--お天気屋（会話） 2014年11月18日 (火) 13:30 (UTC)
replies: text: :::改名先の山崎透 (イラストレーター)については、お天気屋さんは合意できない、ということですね。記事名のガイドライン違反を早く解消したいところではありますが、現時点で合意が得られないのであればコメント依頼したいと思います。できればその前に意見の相違点を明確にしておきたいので、簡単に纏めてみますが、違っている箇所などありましたらご指摘ください。
* 議論の整理（以下敬称は略させていただきます）
** 記事の改名先

text: : アルビレオ - 「山崎透 (イラストレーター)」

text: : お天気屋 - 「山さき透」もしくは「山サキ透」
** 改名先の選定理由

text: : アルビレオ
replies: text: :: 1. 「﨑」の代りに「崎」を使うことはガイドラインに反しない

text: :: 2. 多数の記事で「﨑」の代りに「崎」が使われており、ウィキペディアの記事名として妥当。なお、概算ですが「﨑」の代りに「崎」を使っている記事は5,000弱ありそうです。

text: :: 3. ネット上では「﨑」の代りに「崎」を使うことが普通に行われている。実際に、ウィキペディアでもイラストレーターを「山崎透」と表記していた箇所は複数あった（すでに修正済みです）

text: : お天気屋
replies: text: :: 1.「﨑」の代りに「崎」を使うことはガイドラインに反している。

text: :: 2. 「山崎透」だと曖昧さ回避が必要になり、他の記事にも影響する。

text: : この上を直接修正、追記して頂いて結構です。--アルビレオ（会話） 2014年11月20日 (木) 01:34 (UTC)
 コメント依頼を提出しました。--アルビレオ（会話） 2014年11月21日 (金) 23:38 (UTC)

text: 改名が必要なら「崎」ですね。「崎と﨑」日本語話者であればその関係は誰にでも分かる話です。お天気屋さんの提案は髙島屋をタカ島屋に改名するべきというのと同じ妙な提案です。異字体はゴマンとあります。それらを一々カタカタにしていたら読みにくくて仕方ない事典になってしまう。また「﨑」は、JIS X0208に含まれない文字といっても彼の名は山サキ透ではではありません。--ぱたごん（会話） 2014年11月22日 (土) 04:21 (UTC)
replies: text: :追記　ガイドラインでは「複数の字体がある漢字については、常用漢字表にある字体を使うことが原則です。ただし、固有名詞にこの原則は適用されません。」個人名は固有名詞ではないですかね。「崎と﨑」はまったく別物ではなく異字体です。複数の字体がある漢字にあたります。--ぱたごん（会話） 2014年11月22日 (土) 04:29 (UTC)
replies: text: ::仕様上使えないのであればしかたないですが、実際にこいういう字を名前に持つものとしては、異字体だろうと間違えられるのは嫌なものです。「おまえの名前の漢字なんかちょっとぐらい間違ってても関係ないだろ？」といわれたような気分になります。慣れっこで平気な人もいますが、すごく怒る人もいます。うちは親戚みんなこういう字体ですが、住民票の登録が間違っていて役所の責任者を自宅に呼びつけて土下座させた親戚もいます。慣れっこの人だって平気なわけではなくて、内心は「こんな日本でよくある字体の区別もできない意識の低いやつ」と思って相手にしてないだけです。正しくない字を当てるぐらいなら、カタカナにしたほうが誠意は感じます。Pinged Lamb（会話） 2014年11月22日 (土) 12:31 (UTC)
ぱたごんさんには悪いけど、ぱたごんさんみたいに「崎も﨑も一緒」「日本人ならわかる」みたいな意見は正直失礼だと尾も追います。一緒じゃないから使い分けているわけだし、異字体のほうを書いたら「住民票とか印鑑証明の字体と違うから書き直せ」って言われます。小学校や幼稚園のうちからがんばって正しい字を書くことを覚えるんですよ。先生が略字で書かせようとしたら親が怒鳴り込みます。名前の漢字ってそれぐらい当事者には重要ですよ。渡邊のなべの字とか、高橋の高や橋みたいに何十種類もバリエーションがあって、そのうちマイナーな字体でパソコンで出ないとわかっている人はあきらめていますが、役所とかではマイナーな字でも外字とか使って再現してくれます。だが崎と﨑はどっちも相当メジャーな字だし、しれーっと違う字を当てて異字体なんだから別にいいだろ、わかるんだし。みたいなのはとても不愉快です。--Pinged Lamb（会話） 2014年11月22日 (土) 12:43 (UTC)

text: :人のいう事をちゃんと読んでください。「改名が必要なら」と言っています。ガイドラインでは「複数の字体がある漢字については、常用漢字表にある字体を使うことが原則です。ただし、固有名詞にこの原則は適用されません。」固有名詞である個人名では「﨑」でも良いと思っています。「﨑」がだめなら「山崎」か「山サキ」の選択という事になりますが、「山崎」か「山サキ」の選択を強いるなら崎だろうということです。＞しれーっと違う字を当てて異字体なんだから別にいいだろ、わかるんだし。「山崎」があるのに「山サキ」にするのはもっと失礼だと思いますよ。--ぱたごん（会話） 2014年11月22日 (土) 16:52 (UTC)

text: 議論は冷静にお願いします。Pinged Lambさんは、改名先を「山崎」とするべきではなく、カタカナの「山サキ」とすべきだとのご意見でしょうか? 現状の「山﨑」のままだと、例えば携帯電話では「﨑」が表示されませんし、検索のために入力することもできません。--アルビレオ（会話） 2014年11月24日 (月) 00:54 (UTC)

text: 事は「山﨑さん」の心証だけの問題ではない、ということはわきまえておかないといけないと思います。私はアルビレオさんの提案が社会的に許容範囲にあるものと認識していますが。--モンゴルの白い虎（会話） 2014年11月24日 (月) 14:53 (UTC)

text: JIS X 0208 下での一般的な日本語文字処理の慣習に即しており、「山崎透」表記で問題ないと思います。「固有名詞にこの原則は適用されません」を理由とした反対意見がありましたが、これはJIS X 0208 に複数の字体が収録されている文字に対して、普通名詞では常用漢字表の字体を優先する、固有名詞ではその中から使用例のあるものを使うということなので、本件の障害にはなりません。--Yhiroyuki（会話） 2014年11月25日 (火) 18:56 (UTC)

text: コメント依頼から一週間経過しました。「山崎透」に反対の方は再度反論をお願いします。また、Pinged Lambさんは本記事をどうするべきか、明確な意見をお願いします。反対しているように読めますが、改名先をどうするべきかについて不明確です。

text: 本日から一週間待って、「山崎透」に明確な反対が無い場合は、当初案で改名させて頂きます。調査などでもう少し待って欲しい人が居らっしゃいましたら、その旨書いて頂けば期限は延長します。--アルビレオ（会話） 2014年11月29日 (土) 00:01 (UTC)
replies: text: :「山崎透」への改名であるならば反対しません。対応できていない機械があるのでは仕方ありません。--ぱたごん（会話） 2014年11月30日 (日) 11:30 (UTC)
 一週間待って反対が無かったため改名しました。--アルビレオ（会話） 2014年12月7日 (日) 09:04 (UTC)
*すでに改名されてしまいましたし、来るのが遅かったのでしかたがありませんが、私は「山さき透」もしくは「山サキ透」がよいと考えておりました。記事名はそうしたうえで、本文で漢字について説明すればよいし、正しい字がコンピューターの制約で使えないことも「日本人なら」わかります。ばたごん氏のように「似たような字だしまあいいだろ」みたいな感覚は昔の日本人は持ち合わせていなかったのですが、コンピューターに頼りすぎた結果としてこうした細やかなちがいを弁別したり、他者の名前を誤記するという失礼な行為が増えたのでしょうね。--Pinged Lamb（会話）
** この類の文字の置き換えは、一般的に行われています。他のWikipediaと同等の文字環境での例もご覧ください。 --Yhiroyuki（会話） 2014年12月9日 (火) 14:24 (UTC)
replies: text: :: あまりここで続ける話ではないかもしれませんが、歴史的には「崎」と「﨑」は異体字の関係であり、任意に置き換え可能とされているのであって、むしろ昔の日本人は両者を区別するような感覚は持ち合わせていなかったのですが、特に最近このような細かな違いをことさらに重要視する人が増えてきているのです。とはいえ、このような違いを重要視するのも各人の自由であり、マナーとして区別する人にはそのように対応すべきでしょうが。また、人によっては「崎」が正しい字であり、「﨑」はその俗字だと考えている人もいます（というか、漢和辞典ではそのように扱っているものが多数派でしょう）--アルビレオ（会話） 2014年12月9日 (火) 15:08 (UTC)
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