ノート:幸福の科学/過去ログ3

message: スターライト様の主張は、（幸福の科学の要約欄より）「ノート幸福の科学での第３者Gyulfox（会話） 2013年5月4日 (土) 13:39 (UTC) の発言百科事典的ではないという判定を受け削除。」、「検証不可能。事実である証拠がまったく出ていない上、ノート幸福の科学にて第３者も削除に合意している。」との事です。Gyulfox様は、オリンピックの件は除去すべきだと思われますか？御返事御待ちしております。--JapaneseA（会話） 2014年6月26日 (木) 22:17 (UTC)
replies: text: 一点ミスを報告。先の私の編集の要約欄「百歩譲って、その通りだとしても関係部分を削除しているのでRv。続きはノート:幸福の科学#オリンピックの件にて」は正しくは「関係ない部分を削除」でした。失礼しました。--JapaneseA（会話） 2014年6月26日 (木) 22:21 (UTC)
私が削除した部分はこの２つの部分。最初は検証不可能である理由により削除２番目はノート幸福の科学での第３者Gyulfox（会話） 2013年5月4日 (土) 13:39 (UTC) の発言百科事典的ではないという判定を受け削除と言う理由で削除しました。私の削除した理由は妥当だと思われますが皆さんどう思いますか。第３者のコメントお願いします
* ただし、宗教団体自身が発表する信者数は実信者数とはしばしば乖離する。1996年のNHK放送文化研究所の個別調査では、自身を「幸福の科学信者である」とする者は有意の回答数が無い。
* 2012年6月23日ウガンダの国立競技場にて、2012年ロンドンオリンピック陸上競技の選考会を兼ねたウガンダ選手権大会と幸福の科学の講演会がダブル・ブッキングとなり、競技会は開催されず講演会が開催された
。経緯としては、競技会主催者が幸福の科学に先んじて会場設備を予約していたが、幸福の科学側の資金力によって予定が変更されたための事態であると報じられた。競技会は劣悪な状態の別の会場で開催されたが、ウガンダ陸上連盟はこのために少なくとも5名の選手がオリンピック出場の機会を失ったとした。この件はBBCなどが報道したが、幸福の科学はこの件についてウガンダ国立競技場から「直接聞いた話」として、「先に当グループが会場を予約し、契約が成立した後に、ウガンダ陸上協会が、予選の競技大会用ではなく、練習・トレーニングの使用目的で予約を打診してきただけ」であるとし、この件に関するBBCの報道が事実と異なると反論した
。スターライト（会話）
replies: text: :ＢＢＣが誤報したということなら、確かに誤報だったことを示すさらに高い信頼性を示す出典をさがして、ＢＢＣ放送の誤報一覧（があるとすればですが）そちらへの記述でしょう。週刊新潮が確かに偏向報道をしたというなら、週刊新潮の偏向報道一覧（があるとすればですが）そちらへの記述でしょう。--Gyulfox（会話） 2014年6月27日 (金) 02:45 (UTC)
 議論への参加、ならびに合意形成のコメント依頼ありがとうございます（アカウント取得間もないのに随分慣れていらっしゃるのですね、ついでに日時付きの署名も忘れずにお願いします）。さて「最初は検証不可能である理由により削除」との事ですが、リンク先は今も生きており検証できます。なぜ「検証不可能」と仰るのでしょうか？ 2点目に関しては、Gyulfox様や第3者の意見を御待ちします。--JapaneseA（会話） 2014年6月27日 (金) 01:31 (UTC)
 ですからブッキングのゴタゴタは事実としてあった（信頼できる出典はある）にせよ、裁判沙汰の事件や教団にとっての賞罰ならともかく、そのエピソードを記述しても「幸福の科学」を知ることにはならないと思います。ですから削除が望ましいと思います。--Gyulfox（会話） 2014年6月27日 (金) 02:27 (UTC)　私から言わせれば幸福の科学は原発推進派であって、政党を立てて原発賛成・脱原発反対を行っていますよね。こういうものこそ幸福の科学における社会活動の一例にあるべきと思いますよ。--Gyulfox（会話） 2014年6月27日 (金) 03:18 (UTC)

text: 議論の御参加感謝します。きちんと幸福の科学側の反論も載っており、この件に対して片方の報道しか聞いていない人にとっては、両者の主張を見る好機かと思ったのですが、百科事典として相応しくない瑣末なエピソードという事であれば、頑なに除去に反対するものではありません。一方、合意形成のコメント依頼に出されているので、他の方の意見も7日ほどは待ちたいと思います。--JapaneseA（会話） 2014年6月27日 (金) 03:11 (UTC)

text: 追記部分に関してコメントします。てっきり幸福実現党に記載されていると思っていたのですが、全く記載されていませんでした。--JapaneseA（会話） 2014年6月27日 (金) 03:30 (UTC)

text: 軽く探した程度ですが、Rycroftの主張への反論となるような続報はみあたりませんでした。選手は機会を失ったことが不満なのであって、幸福の科学に不満を言っているわけでもなさそうです。金でどうこうというのはBBCのCatherine Byaruhangaの "there is a feeling" に過ぎませんし、その他の根拠が示されているわけでもありません。ロンドンオリンピックに関するウガンダの陸上競技の問題としては、どこかで取り上げてもいいと思いますが、「社会運動、活動、事件等」として扱うようなものではないでしょう。この記事からは除去でよいと思います。

text: NHK放送文化研究所の調査での分類法も明らかでなく、記事に拠れば、1991年7月には国内の会員数が150万人、2009-12-02の調査をみると、同規模の天理教や霊友会といったところも有意の回答数が無いのですから、あたかも公表している信者数と実際の数が大きく乖離しているかのような記述は不適切です。こちらは積極的に除去すべき記述です。--Ks aka 98（会話） 2014年6月27日 (金) 06:52 (UTC)
replies: text: : 信者数の件ですが、とを見るに、創価学会や日蓮宗はわりと数字が一致して、禅宗は公表より「俺は禅宗だ」という人が多い、「神社本庁」と「幸福の科学」や「天理」は自認者が少ない、でしょうか。「NHKが各県900人を対象にしたアンケート結果では、各県毎の集計結果に『幸福の科学』は3%未満となっている」のですが、公表値に比べて剥離と言えば、その通りだと思います。しかしこれは幸福の科学に限った話でないので（特に神社）、この記事に載せるべきじゃない、となります。--JapaneseA（会話） 2014年6月27日 (金) 09:13 (UTC)

text: :NHKの調査については、孫引きではなく、日本放送出版協会 から出版(1997/10)されたものをみて検討するべきでしょう。なお、下部にある表に、1996年に825万名という数字とともに「多くの宗教学者が実数とはみなしがたいと考える値[36]」という備考がついています。で、この脚注が沼田健哉 「第六章 幸福の科学の研究」『宗教と科学のネオパラダイム 新新宗教を中心として』 創元社、1995年となっていて、何で1995年発行の本にもとづいて、1996年の数字に備考をつけられるのか不審です。公表信者数と実際の数のが大きく乖離しているかについての評価には、いくつかのオフラインの資料をあたることが必用と思われます。安直にRvとして再度加筆すべきでないのは、およそ合意が得られていると思います。--T6n8（会話） 2014年6月27日 (金) 15:36 (UTC)

text: ３名の方、回答ありがとうございます。ただし、宗教団体自身が発表する信者数は実信者数とはしばしば乖離する。1996年のNHK放送文化研究所の個別調査では、自身を「幸福の科学信者である」とする者は有意の回答数が無い。と言う記述について、創価学会と立正佼成会以外の他宗教の記述がないのは明らかにおかしいですし、巨大宗教団体はこの２つ以外にもあるわけです。他の巨大宗教団体の記述がないのは証拠不十分です。誰が見ても検証可能とは言えない資料です。削除が妥当と考えます
２番目も競技会主催者が幸福の科学に先んじて会場設備を予約していたが、幸福の科学側の資金力によって予定が変更されたための事態であると報じられた。と言う記述も事実確認が取れないものであり、幸福の科学側から事実と異なるとの反論もあり、本当かどうかも明らかではないため百科事典的ではないと考えます。よって削除が妥当と考えます--スターライト（会話） 2014年6月28日 (土) 15:29 (UTC)

text: この資料には幸福の科学信者数の記載がないです。幸福の科学信者数が実信者数とはしばしば乖離する証拠とはならないです。
他の巨大宗教団体信者数の記載が全くありません。こんないい加減な資料がまかり通るのであれば、上記でNGとされた幸福の科学奇跡体験談掲載もまかり通ることになります。--スターライト（会話） 2014年6月28日 (土) 15:29 (UTC)

text: いい加減な資料ではありません。NHK放送文化研究所が数年おきに行っている、専門的な抜き出しサンプリング調査です。国民に直接「あなたの宗教は何ですか?」と尋ねた結果です。幸福の科学の信者数が無いのは、回答数が統計に表れないほど僅少だからです。巨大宗教団体信者数はパーセンテージで示されています。サンプル数4万人の信頼度の高い専門調査を排除してしまえば、いかなる資料も出典となりえません。
thread_title:  オリンピックおよび検証不可能な文削除について 

message: では表題はセクトですが、ところどころにカルトと表記されています。ですので、セクト（カルト）と表記するのが良いと思います。--JapaneseA（会話） 2015年4月29日 (水) 03:19 (UTC)
thread_title:  カルトかセクトか 

message: Ippongi氏がもみ消した大川きょう子氏に関する記述差分ですが、幸福の科学の歴史を見れば重要人物であるはずなのに、現状では全く登場しておりません。追放だから、都合が悪いからもみ消そう、ごまかそうとする信者の意向が反映されています。立宗以来、総裁補佐・「アフロディーテ会」会長・副総裁などとして著述や講演などの活動を行なっていたのは確かですし、差し支えなければ以下の内容を加筆してもらえないでしょうか。
2011年2月、教団は立宗以来、総裁補佐・「アフロディーテ会」会長・副総裁などとして著述や講演などの活動を行なっていた
大川の妻・大川きょう子を「永久追放」処分とした旨発表した
。その後、大川きょう子と夫・大川隆法および教団が裁判で係争中である旨報じられた。
--2001:3B0:10:1:0:0:0:1A3 2015年9月23日 (水) 02:07 (UTC)
replies: text: これは特筆性はないので掲載する必要はありません。しかもきょう子さんはもう幸福の科学信者ではありません。幸福の科学在籍中でも主要な仕事をしてきたわけでもありません。--Cometr（会話） 2015年10月1日 (木) 09:21 (UTC)スターライトのブロック破りのコメントに取消線。--JapaneseA（会話） 2015年10月7日 (水) 16:32 (UTC)
thread_title:  もみ消された大川きょう子氏の記述について 

message: 信者数の「ただし書き」の部分は正当な２次資料であると思われます。これを削除するのは妥当性を欠くのではないでしょうか。この部分が無いと、団体自身による一次情報のみとなってしまい、wikipediaの原則に反するだけでなく、記事の信頼性が著しく下がってしまいます。
NHK放送文化研究所は1946年から継続して包括的な世論調査を行っているシンクタンクで、そこによるサンプル数４万人の抜き出しサンプリング調査なら、信頼性は高いです。
データの読み方も示してありますが、「全国集計で信仰を有する者が31.2%」ということですが、幸福の科学はこの回答の中にある「天台宗・真言宗」「浄土宗・浄土真宗」「禅宗」「日蓮宗」「創価学会」「立正佼成会」「その他仏教系」「神道系」「キリスト教系」のいずれにも当てはまりません。
つまり「有意の回答数が無い」ということでしょう。
宗教団体の一次資料のみによった編集は控えるべきではないでしょうか。
wikipediaを団体の広告宣伝媒体に使うべきではないと思います。LTA:関西OCNの発言を取り消し--uaa（会話） 2016年3月17日 (木) 10:42 (UTC)
replies: text: まず、発言の最後には署名と日時を御願いします（Wikipedia:署名）。当ノートの「オリンピックおよび検証不可能な文削除について」節を御覧下さい。ただし、教団の主張は、事実ではなく主張として記載すべきです。--JapaneseA（会話） 2016年3月16日 (水) 11:32 (UTC)

text: アカウント作成のタイミング、編集内容からしてLTA:関西OCNですね。軽装甲機動車が無期限半保護されたので、編集するためにアカウントを取得したのでしょうか？そもそも、当該資料は「正当な２次資料」からは程遠いですね。御本人も「～ということでしょう」と、この大雑把なグラフを基に空想を働かせた推測でしかないことを認めているようですね。差し戻します。--uaa（会話） 2016年3月16日 (水) 15:51 (UTC)

text: 想像云々ではなくれっきとした2次資料です。教団の主張通りの信者数ならば、抜き出しサンプリング調査に結果が反映されます。1995年に信者数が1000万人なら、7.9%として表示されます。また、NHK放送文化研究所の県民意識調査は「大雑把」な資料ではありません。プロによる詳細な社会調査です。きちんとに読めば検証可能であることははっきりしています。客観資料を恣意的に削除する一方で、当事者の主張のみを詳細に残すのは適切な編集方針とは言えません。きちんとした説明をお願いします。LTA:関西OCNの発言を取り消し--uaa（会話） 2016年3月17日 (木) 10:42 (UTC)
replies: text: : 署名は--~~~~と6文字書けば自動で日時と署名に変換されます。さて、貴方はLTA:関西OCNの人なのでしょうか？私はLTA:関西OCNを追っていないので、経緯など全くわかりません。ただわかるのは、貴方と同じ投稿内容の「221.244.148.237」氏がLTA:関西OCNとしてブロックされています。これでは貴方＝「221.244.148.237」氏＝LTA:関西OCNと判断せざるを得ないものがあります。議論に関しては、「2014年6月27日 (金) 09:13 (UTC)」の私のコメントを御覧下さい。なお履歴を御覧頂ければわかりますが、私は幸福の科学サイドの宣伝を徹底的に除去してきました。その出典が使えるのであれば、とっくの昔に使っています。--JapaneseA（会話） 2016年3月17日 (木) 10:23 (UTC)
replies: text: ::LTA同士の編集合戦が起こるなんて…半保護したほうがいいかもしれませんね。

text: いくら信頼性の高い資料を持ち出しても、それをネタにした空想には何の価値もありません。これが「虚偽出典の常習犯」と言われる所以なんですよ。何れにせよ、あなたに編集や発言の資格はありません。--uaa（会話） 2016年3月17日 (木) 11:00 (UTC)

text: それと、一方の主張しか書かれていないからといって、対立する主張をでっちあげることは許されません。軽装甲機動車のあなたの編集はまさにこのパターンでしたよね。--uaa（会話） 2016年3月17日 (木) 11:13 (UTC)
replies: text: : どう考えてもでっちあげではなく、正しい解釈じゃないですか？Uaauaaさんが資料をきちんと読むこと怠っているだけのようですが？LTA:関西OCNの発言を取り消し--uaa（会話） 2016年3月17日 (木) 19:46 (UTC)

text: :反論できないからコメ消すだけですか？NHK放送文化研究所の調査は「虚偽出典」ではありませんが？論理無しに恣意的に編集してよいのでしょうか？LTA:関西OCNの発言を取り消し--uaa（会話） 2016年3月24日 (木) 16:23 (UTC)

text: :ちょっと悪質すぎますな。出典は安易に削除すべきでなく、不十分なら要追加出典とすべきものでしょうに。少なくとも当該団体の一次資料より果てしなくまともな出典に見えますが？。いったいどこら辺に幸福の科学の信者が含まれているのでしょうか？ 2016年3月24日 (木) 16:23 (UTC)</sub>

text: :率直に疑問なでんすが、この資料のどこがダメなんでしょうか。確かこれって宗教学者さんも引用に使うメジャーな社会調査のはずですが。幸福の科学の自己申告の方がよほど胡散臭いのに、こっちを削除する意味がよくわからないんですが 2016年6月14日 (火) 19:26 (UTC)</sub>LTA:関西OCNの発言を取り消し--uaa（会話） 2016年6月14日 (火) 12:30 (UTC)

text: :これどういうことでしょうか?。 ソース資料も見てみましたが、何が問題なのかわかりません。ひょっとして信者さんが都合の悪い情報を削除してる?。適切な対処をしてほしいです。2016年8月14日 (日) 19:26 (UTC)</sub>
thread_title:  信者数の二次資料について 

message: 「総合本部、写真1」の画像が一時、Manabuohara さんによって除去されたようですが、誤解があるようなので、説明しておきます。
Manabuohara さんが「違法行為を示す画像なので削除、公道に駐車できないような物体を置くのは違法です。」と要約欄に記入していますが、この物体は、西荻駅前の放置自転車対策のもので、マンション管理組合の陳情により自治体杉並区が設置したものです。幸福の科学側が設置したものではありません。違法な設置物でもありません。
Manabuoharaさんには「幸福の科学側が違法なことをしているのではないか」という間違った先入観があるのでしょうか？。お考えを改めるようお願いします。--Dewiki（会話） 2016年8月7日 (日) 02:32 (UTC)
replies: text: そうなんですか、失礼しました。幸福の科学関連の前だけに設置されていたものですから思い込んでしまいました。Googleストリートで過去の2009年版から見た限り、いずれも障害物は設置されておらず放置自転車ものなかったので現在障害物がなければ撮影し直す手もあるかと思います。関係者でしか知りえない貴重な情報を有難うございました。--Manabuohara（会話） 2016年8月7日 (日) 13:58 (UTC)
replies: text: :ご返答、ありがとうございます。あの写真は2006年頃の物です。「幸福の科学関連の前だけに設置」されたものではなく、当時、西荻駅周辺の何か所にも同様なものが過去ありました。たとえばこのビルの反対側の西友ストア出入り口付近とかにも。放置自転車の取り締まりにより迷惑放置が減り、順次あの対策設置物は無くなってゆきました。あれを「障害物」と呼ぶのは、ちょっと違和感があります。迷惑な違法駐輪をする人や違法駐車する人にとっては障害物なんでしょうね。都会では、公道に駐車は違法です。お間違えないように。--Dewiki（会話） 2016年8月7日 (日) 15:18 (UTC)

text: :あれから3週間たちまして、さらに調べていたら、似たような画像・写真が見つかりました。S学会関連の信濃町近辺の画像・写真が見つかりました。バリケードという車除けの障害物が写っていまして、なるほど、Manabuoharaさんがこれらの物と同一視したのかも？と思いました。その画像・写真を見て、S学会関連の施設の前で、こんなものものしい警備？があるのか、と思いました。おそらく大作氏警備なのでしょうか。施設の敷地外の公道にこんなものがあれば、Manabuohara さんが「違法行為を示す画像なので・・・、公道に駐車できないような物体を置くのは違法です。」というのも解るような気がします。幸福の科学では、こんなバリケードなど見たことないです。--Dewiki（会話） 2016年8月26日 (金) 15:00 (UTC)
thread_title:  「総合本部、写真1」の説明 

message: 学校名称を組織とは普通いいません、東京ディズニーランドを組織と言わないのと同じことです。東京大学のように運営元が国立大学法人東京大学となり同名なら組織名としてもいいかもしれませんが（要約に示したものがまずかったかもしれません）が、ハッピー・サイエンスユニバーシティは組織ではありません。運営が幸福の科学本体が主体なら尚更です。「幸福の科学学園」も関連組織と記載されていますがリンク先は学校名称ではなく「学校法人」になっています。本当に細かい話ですが、このあたりをきちんと理解できていないとつまらない編集合戦になってしまいます。--Manabuohara（会話） 2016年8月31日 (水) 04:58 (UTC)
thread_title:  細かい話ですが「組織」とは何かの再確認