ノート:排出

message: 排出は一般に用いられる語ですからそれを言及すべきでしょうし、区別されるべきといっておきながら排出の項で尿について一環して「排泄」と使われるのはなぜでしょう？ここにいう定義では尿は「排出」ですよね？正直なところ、この区別は本当になされているのか疑問なのですが、典拠をお願いできますか？生物学辞典では排泄は排出に同じで、学術用語集では排出を推奨しています。（署名忘れました）--Mzaki 2006年10月12日 (木) 17:40 (UTC)
replies: text: 途中の排泄は打ち間違いです。区別については、どこかで見たんですけどね。生物学事典の古い版だったかも。見直します。--Ｋｓ 2006年10月13日 (金) 02:01 (UTC)
えー、ちょっと見てきましたが、ややこしいですね。まず、生物学事典の記述ですが、排出＝排泄とは書いてないです。単に排泄、と書いてある。こう言うとごまかしに聞こえるかも知れませんが、内容を読むと、すべては腎臓等からの排出について記述されてあって、糞の排泄には触れていません。そして、「排泄」については、項目そのものがないんです。糞という項目はありますが、そこには排出も排泄もない。ですから、排出＝排泄と書いてあるようにも取れますが、内容的には違っています。排出と言えるのは、尿の方だけ、というのは間違ってないと思うんですよ。もしかしたら排出は排泄に含まれる、と言うのかも知れませんが、ここはわかりません。ただ、やっかいなのは排出系と言われてきた器官、つまり原腎管や腎管が本当に排出をしていないのではないか、と言うふうに書かれていることです。つまり、伝統的には排出は尿のようなものを出すこと、それを行うのが排出器系という風になっていたんだが、本当にそうかどうかわからんよ、こういう内容かと思います。そういうわけですから、伝統的な意味では排出を排泄と分けるのは良いんじゃないかと思います。ただ、同じ意味で排泄を使ってる例もある。やっかいですね。--Ｋｓ 2006年10月16日 (月) 10:12 (UTC)

text: 生物学事典第4版（岩波）には「排泄」の項はありませんが、「排出」の項に「【同】排泄」とあります。これは同義表示です。以下は広辞苑からの引用ですが、こちらも排出に述べられているような区別はありません。

text: 【排出】

text: (1)中にたまっているいらないものを外へ押し出すこと。「汚水を―する」

text: (2)（→）排泄はいせつに同じ。

text: 【排泄】

text: 生物が、物質代謝の結果生ずる不用または有害な生成物を、体外に出す作用。普通は呼気中の二酸化炭素は除外する。排出。

text: これらの記述を踏まえた上で個人的な見解を述べれば、尿が体液から分離されて膀胱に溜まるプロセスは「排出」ですが、そこから生体外に放出される過程は「排泄」です。糞便は排出される側が主たる経路（消化管）を経るが為に、能動的な分離工程である「排出」が存在せず、最後の「排泄」部分だけがクローズアップされていると考えます。従って、尿と糞便で「排出」と「排泄」を分けるような区別は成立しないでしょう。

text: ところで一番重要なのはMzaki氏の冒頭

text: > 排出は一般に用いられる語ですからそれを言及すべきでしょう

text: ではないでしょうか。そもそもこのような記事名はWikipediaにそぐわない（Wiktionary向き）と思いますので、何らかの処置を願います。- NEON 2006年10月16日 (月) 15:44 (UTC)
replies: text: :一般的用法は確かに必要でしょうが、一旦置きます。NEON様は、その文中では排出と排泄を厳密に使い分けていらっしゃる。にもかかわらず、それを独立の用語と見なさないと言うのは、奇妙ですね。確かに、排尿は排泄と見なすべきかも知れませんが、少なくとも尿を作る事は排出であるなら、それを独立させる事は当然と思われますが。それとも、排出器を作るべきなのでしょうか？それはそれで必要とは思いますが。現時点では腎管や原腎管に関する項目がないとおもうので。--Ｋｓ 2006年10月17日 (火) 02:08 (UTC)
replies: text: ::排出を独立させる事は構いませんが、私の意見の要点は

text: ::#尿と糞便で「排出」と「排泄」を分けるような区別は成立しない

text: ::#この記事は生物学的「排出」に限定した内容である

text: ::の2点です。議論ばかりしていても非生産的なので、暫定的に排泄と排出を書き換えました。その上で排出を排出 (生物学)へ移動する事を提案します。移動後に両項目の整理が必要でしょう。- NEON 2006年10月17日 (火) 10:23 (UTC)

text: 排出と排泄は分けるべきだと思いますよ。確かに用語としての混乱はあるのですが、少なくとも尿を濾し出す作用が「排出」だという点は、NEON様も認めていらっしゃるし、それは排泄ではないともおっしゃっている。確かに出すという点では区別はないですが、そこに至る部分には全く共通点がないと思います。排出器の働きは、むしろ汗腺とか分泌腺のそれに近いと思いますので、糞便とは明確に分ける必要があると思います。一般の辞書はともかく、生物学事典も内容的にはその点で一致していると思います。今の文もそうなっているようですし。もし排出と排泄が区別できないなら、排出 (生物学)は内容的に排泄へ行けばよいので、新たに立てる必要はないでしょう。しかし、この文が排泄の中でかなり異質なものになるでしょうね。現在、一般的な意味の文も考え中です。--Ｋｓ 2006年10月17日 (火) 10:34 (UTC)
replies: text: :議論してもはじまらないことなので、重ねて典拠をお願いします。「排出と排泄は違う」というのは一見なるほどと思うのですが、それだけに誤りであった場合に訂正されにくく拡大していくおそれがあるので心配しています。教科書的な典拠があるのであれば、なるほど私が不勉強ということで納得できます。ついでに私が想定する対立仮説として、元来「排泄」としていたが、「泄」が当用漢字表にないため一般語の「排出」に置き換えた（すなわち、同義）のではなかろうか、ということを挙げておきます（もちろん、本来は排泄と排出の差があったが、「泄」が当用漢字表にないため語法が統合されている、という説明もできますから根拠にはなりません）。なお数日内にを貼らせていただきます。--Mzaki 2006年10月17日 (火) 14:54 (UTC)
replies: text: ::あれ、もう移動されているのですね。見落としました。現状ならとりあえずは必要ないかな…。--Mzaki 2006年10月17日 (火) 14:59 (UTC)
replies: text: :::あー、移動じゃなくて記述が変わってるんですね。すみません、ボロボロ。--Mzaki 2006年10月17日 (火) 15:01 (UTC)
改めて「排出と排泄」について調べました。
*まず昭和10年発行の岩波動物学辞典では、見出しはすべて排泄で統一されています。排泄は廃棄物を排除する現象であり、排泄器は泌尿器ともいい、尿について説明があります。排泄物には体内より排出される糞尿とあり、糞も尿も排泄です。排出は一般語として説明に用いられています。
*下って昭和45年発行の岩波生物学辞典初版は、見出しはすべて排出で統一されています。内容は4版とさして変わりはありませんが、排出は排泄ともいい、不要産物・有害物質を体外・代謝系外へ排除する過程です。排出器は泌尿器ともいい、尿について説明があります。物質の有用性は相対的・人為的なもので、分泌と排出を兼ねる器官もあるとあります。また排泄という見出しがあり、「排泄＝排出」と書いてあります。
*さらに下って平成17年発行の医学書院の標準生理学6版の索引を見てみました。排泄について多くの小項目が挙げられており、アミノ酸、アラントイン、カリウム、水素イオン、尿酸、尿素、不揮発酸、老廃物などが「排泄」されるようです。また腎臓についてのセクションではその機能を排泄と記しています。
以上が事実。要約すると、戦前「排泄」としていたものが、戦後ほとんどそのまま「排出」に置き換わっている。そして現代の医学書では主に尿などについて「排泄」を用いている。この観察から、やはり漢字制限の影響をうけての書き換えなのではないか、と推測されます。以上の観察とＫｓさんの仰っていることを整合させるのは困難であるように思いますし、NEONさんの見解も私見に過ぎないように思いますがいかがでしょうか。もともと「排出」は糞にも卵にも使われていた一般用語と見るべきでしょう。私としては、

text: 「排出」は一般語、「排泄」は生物学分野における専門用語だが、漢字制限により「排出」と書き換えられることがあり、この場合には区別は不可能
と判断しました。したがって、本項目「排出」は「排泄」に統合し整理するのが適切であると考えます。--Mzaki 2006年10月18日 (水) 09:03 (UTC)

text: ありがとうございます。自分は現在、古めの文献を参照できる環境にないので確認は取れないのですが、調べて頂いた内容からすると、高等動物の尿と糞便に関しては一貫して排泄で良いと思います（見解の中で撤回する部分は打ち消しました）。

text: それに伴い、排出を排泄へ統合する案に賛成します。私としては、一般語である「排出」を空記事に戻す事を最優先したいと思いますので、記事名の変更も併せて撤回します。個人的には排出に植物に関する内容を書いてしまった点が気になるのですが、統合後の排泄に馴染まなければ削除して構いません。- NEON 2006年10月18日 (水) 09:54 (UTC)
もう一点、Ｋｓさんの仰る区別、私としても有りそうな話で気になってはいたのですが、もしかして、ということで記します。英語版:en:Excretionの本文の最後にこんな記述があります。
Many people misuse the term excretion as a sort of euphemism for defecation, and use excrement for feces, but this is medically improper.
大意を取ると、「'excretion'（排泄・排出）を'defecation'（排便）、'excrement'（排泄物）を'feces'（糞便）の婉曲として使う者が多いが医学的には不適切である」ということになります。これならＫｓさんの意にも適うのではないでしょうか？--Mzaki 2006年10月18日 (水) 10:10 (UTC)

text: 一応統合しましたが、まだいろいろと整合させないと読みづらい気がします。--Mzaki 2006年10月26日 (木) 21:32 (UTC)
replies: text: :やー統合されちゃいましたね。ソース見つからないですね。どっかで見た気はするんですが、いつの事やらです。見つけたらまた何かかくかも知れませんが、それまでは黙ってます。お騒がせしました。--Ｋｓ 2006年10月27日 (金) 14:45 (UTC)
thread_title: 排出と排泄