ノート:セレナーデ

message: 項目名に「セレナーデ」と「セレナード」の2種類の表記が混在する奇妙なことになっていますが、これらは通常「セレナード」と呼ばれる作品ではありませんか？
*セレナーデ第7番 (モーツァルト)
*弦楽セレナーデ (チャイコフスキー)
*弦楽セレナーデ (ドヴォルザーク)
これらも「セレナード」に統一すべきだと思うのですが。--Uraios 2006年11月25日 (土) 08:54 (UTC)
replies: text: Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト クラシック音楽/ページの移動・削除・統合・分割とPortal:クラシック音楽/お知らせに告知を出しました。私としては、うーん、どっちでもいいです。--Kazubon 2006年11月25日 (土) 11:48 (UTC)
replies: text: :現在、項目名で「セレナード」を採用しているのは弦楽セレナード (エルガー)だけですよね。項目「セレナード」も本項目へのリダレクトであるという状況を鑑みると、むしろ「セレナーデ」に統一する方が良くはありませんか。まぁ、いずれにしても手間だけの問題です。どちらに統一されようとも異論はありませんが・・・。--汲平 2006年11月25日 (土) 14:31 (UTC) 可読性向上のため一部修正しました。--汲平 2006年11月26日 (日) 03:49 (UTC)
replies: text: ::現在の状況は:Category:セレナードを参照下さい。その1項目だけではありません。--Uraios 2006年11月25日 (土) 14:44 (UTC)

text: :失礼しました、検索ではエルガーの作品しか該当しなかったので勘違いです。申し訳ありません。先の発言の後、もう少しよく考えてみましたので、発言を続けます。

text: :「セレナード」「セレナーデ」はドイツ語発音かフランス語発音かという違いだけで「セレナーデ」も十分に通常用いられています。Uraiosさんは何を根拠に『通常「セレナード」と呼ばれる』と仰っているのでしょうか。ちなみにGoogleで検索すると、「セレナード」が358,000件、「セレナーデ」が813,000件で、むしろ「セレナーデ」の方が「通常」の呼び名となります。（Googleの検索結果には音楽以外の項目が多数含まれていますが、それこそ、人口に膾炙した「通常」の呼ばれ方であると考えます）しかもドイツ語発音が「セレナーデ」ですので、R.シュトラウスやシェーンベルクは、むしろ「セレナーデ」とする方が、妥当だという気もします。さらにいえば、「セレナード」というタイトルの項目は「セレナーデ」のタイトルを持つ項目に較べ、比較的最近作られた項目です。どちらも通常用いられる言葉であれば、先行記事に合わせるか、きちんと議論をした上でコンセンサスの得られた記事を作成するのがマナーだと思います。後から書かれた項目に合わせて、先行して作成された記事が、何の正当性もない議論に基づいて改名させられるというのは、後出しジャンケンのような不快感が残ります。

text: :私としては、きちんとした議論がここでなされるのであれば、「セレナード」に統一されても不都合はないと思いますが、議論が成立しないのであれば、むしろ「セレナーデ」に統一すべきであると思います。--汲平 2006年11月26日 (日) 03:49 (UTC)、追記--汲平 2006年11月26日 (日) 03:52 (UTC)
実のところ、提案してから自分でも疑問が生じたのですが、多少思い込みがあったようです。
#例えば音楽之友社「最新名曲解説全集」では一部の歌曲の題名が「セレナーデ」となっている他は「セレナード」で統一されている。
#古典派時代に成立した合奏曲に限れば「セレナード」と呼ばれることの方が圧倒的に多い（CDタイトルや参照した文献等の印象ですが、実証できたわけではありません）。
#ドイツ語であれば「セレナーデ」ではなく「ゼレナーデ」であるはずです。
どうも1.や2.から短絡的に、これは「セレナード」と呼ぶものだ、と決めつけていたようです。が、もし「最新名曲解説全集」の使い分けに根拠があるとしたら、それは尊重すべきかと考えます。--Uraios 2006年11月26日 (日) 13:06 (UTC)
確かに「セレナーデ」はおかしいのでしょうが、普通、セレナーデといいますね。--っ 2006年11月29日 (水) 14:05 (UTC)
モーツァルトの楽曲については、「セレナード」と表記されることが多いのは確かです。『モーツァルト事典』東京書籍、『作曲家別名曲解説ライブラリー14 モーツァルトⅡ』音楽の友社、『モーツァルト大事典』平凡社はどれも「セレナード」です。CD屋の店頭でも「セレナード」が多数でした。チャイコフスキーとドヴォルザークは調べてませんが、CD屋では「セレナード」が多かったような。わたし的には「セレナーデ」というと、恋人の窓の下でギターを弾くやつを想像しますな。--Kazubon 2006年11月29日 (水) 14:24 (UTC)

text: その点、つまり日本では「セレナード」（合奏曲）と「セレナーデ」（歌）の使い分けが行われている（らしい）という点については、本文でも言及すべき事柄かも知れません。--Uraios 2006年11月29日 (水) 16:08 (UTC)
replies: text: :私の感じでは「弦楽セレナーデ」であって、「弦楽セレナード」ではないのですが、私が変?--っ 2006年11月29日 (水) 16:10 (UTC)

text: 個人的には別にどっちがどっちでもいいのですが、ドイツ的な器楽ジャンルというイメージがあったもので、記事名をセレナーデ、リダイレクトでセレナードとしました。モーツァルトが「セレナード」となっているのは、フランス語風にそうしているのではなく、おそらく誤った英語読みが（たぶん戦後になって）習慣化したのではないでしょうか（これは資料があっての話ではなく、あくまでイメージですが）。

text: ただし、日本語で「セレナーデ」と呼ばれている歌曲について、シューベルトやリヒャルト・シュトラウスの歌曲の場合に原題は「シュテンチェンStändchen」である（意味としてはバルコニーで恋人に言い寄るために歌われるセレナーデないしはセレナード）のであって、「セレナーデ」という日本語題は意訳である（セレナーデでもセレナードでも本来的に同じ）という点に留意すべきでしょう。---間久部緑郎 2006年11月30日 (木) 03:26 (UTC)
正直、どうしたらいいかわかりません。ヨハン・ゼバスティアン・バッハという記事名から考えても、「セレナーデ」はおかしいと言わざるを得ないのでしょうね。セレナーデが何語かなんて、考えてみたこともなかった.... ソナチネが変、というのは知ってましたが。--っ 2006年11月30日 (木) 09:04 (UTC)

text: とりあえずは、本項目名（および本文）を「セレナード」にするか「セレナーデ」にするかということを決めれば解決するのではないでしょうか。たとえば、クラシックの音楽産業・音楽情報産業では「セレナード」が一般的という情報がありましたから、そちらをとる（現行とは逆に、セレナードを記事名に、セレナーデをリダイレクトにする）のも良し。あるいは、グーグルなどで、より一般的に使用量の多い「セレナーデ」を記事名とし、セレナードをリダイレクトにする（現行と同じ）。このどちらかにしてしまえば、あとは楽曲名もおのずと統一するということでいいのではないでしょうか。もっとも、特に統一する必要もあるのかという考え方も出来るかもしれませんが。 ---間久部緑郎 2006年11月30日 (木) 13:18 (UTC)

text: 「統一しない」のが一番いいような気がしてきました。セレナーデは「デ」のままにして、個別の楽曲（または作曲家）については、個別に決めればいいかと。モーツァルトの曲については、「ド」の文献が多いので「ド」に改名してもいいと思います。それ以外の作曲家の作品は、ノートで文献を示しながらそれぞれ決めればいいのでは。--Kazubon 2006年12月1日 (金) 14:10 (UTC)
replies: text: :それが一番無難かもしれません。---間久部緑郎 2006年12月5日 (火) 11:30 (UTC)
すでに3ヶ月以上、新たな意見も出てきていませんので、統一せず項目ごとに検討する、を結論としてこの議論は終わりにしたいと思います。--Uraios 2007年3月18日 (日) 08:21 (UTC)
thread_title:  「セレナード」への統一 

message: この場でついでに確認したいのですが、アイネ・クライネ・ナハトムジークはセレナーデ（セレナード）第13番 (モーツァルト) でなくてよいのでしょうか？--Uraios 2006年12月2日 (土) 05:58 (UTC)
replies: text: 「アイネ・クライネ・ナハトムジーク」のままでいいと思います。モーツァルトのセレナーデの番号は、交響曲の番号ほど一般に知られていないし、「アイネ・クライネ・ナハトムジーク」という名前は超有名ですから。「セレナーデ第7番」は「ハフナー・セレナーデ（ド）」に変えてもいいくらいです。--Kazubon 2006年12月2日 (土) 14:21 (UTC)

text: 同感です。「アイネ・クライネ・ナハトムジーク」と言えば、言わずと知れたモーツァルトの代表作と言っても過言ではありませんが、「セレナーデ第13番」では、何のことかピンと来ない人も多いのではないでしょうか。（少なくとも、自分はアイネ・クライネ～の番号が13番だったことを忘れてました。）---間久部緑郎 2006年12月5日 (火) 11:30 (UTC)

text: 「アイネ・クライネ・ナハトムジーク」の方が、有名ですしそのままで良いと思います。---ほうき
ではこの件については現状維持を結論とします。--Uraios 2007年2月3日 (土) 12:55 (UTC)
thread_title:  アイネ・クライネ・ナハトムジーク