ノート:スイッチバック

message: スイッチバックが行われる路線(区間)なんかの紹介もいれて頂きたいです。
thread_title:  要望 

message: スイッチバックは鉄道に限らず林道などにもあります。でも文章をどう直していいものか分からないので、どなたかお願いします。SEKIUCHI 13:57 2003年11月14日 (UTC)
thread_title:  道路のスイッチバック 

message: 御殿場線の富士岡駅・岩波駅構内にあるのは"スイッチバック"ではないのですか？
thread_title:  御殿場線の駅について 

message: 伊万里駅は筑肥線の場合、松浦線のいずれの方向に対してもスルー配線の筈ですが、「4回スイッチバック」の出所はどこでしょうか？金沢 2005年12月4日 (日) 02:07 (UTC)
replies: text: ご指摘ありがとうございます。確かにその通りで、そこから考えると伊万里駅でのスイッチバックはなかったことになります。

text: 出所はある本(立ち読みしただけなので名前は忘れました)ですが、その本が間違っているかもしれないし、私の記憶違いかもしれません。該当項目は削除しました。23239696 2005年12月4日 (日) 12:39 (UTC)
replies: text: :中央書院発行の『国鉄・JR列車名大事典』(ISBN 4887320930)では、確かに「からつ」は4回スイッチバックを行ったという記述がなされていました。伊万里の配線に関する考慮ミスなのか、それとも当時はそんな配線だったのか、事実はわかりませんが。Shinkansen 2005年12月5日 (月) 03:45 (UTC)
replies: text: ::金沢 さんへ。「4回スイッチバック」の出所はShinkansenさんが述べた『国鉄･JR列車名大辞典』です。それには東唐津･伊万里･有田･早岐でスイッチバックを行ったと書いてありましたが、少なくとも松浦鉄道になってからの配線は、筑肥線は松浦鉄道のいずれの方向ともスルーになっていました。

text: ::Shinkansenさんがおっしゃるように、当時は配線が異なっていたか、考慮ミスのいずれかと思います。なお、現在は筑肥線と松浦鉄道の線路は道路で分断されたため、両線の直通は出来なくなっています。23239696 2005年12月5日 (月) 04:59 (UTC)
運転上の方向転換ならば､近江鉄道の八日市駅もありますね。
本線貴生川方面-八日市線近江八幡方面は配線の都合上スイッチバック形態となります｡
thread_title:  伊万里駅の「4回スイッチバック」 

message: 大曲駅は類型3に入れていいものなのでしょうか？秋田新幹線があくまで通称なので、1本の路線としてとらえるのは少々不正確だと思うのですが。KARS 2006年5月11日 (木) 04:29 (UTC)
replies: text: 確かに秋田新幹線は案内上の愛称ですが、実質的に盛岡～秋田間が一体の運転系統であり、秋田新幹線が1435mm軌間の独立した線路を有していることを考慮すれば、類型3として差し支えないと考えますが、いかがでしょうか。--Kone 2006年5月11日 (木) 09:25 (UTC)
replies: text: :一理ありますね…　とりあえず補足説明は入れておきます。--KARS 2006年5月12日 (金) 06:31 (UTC)
thread_title:  大曲駅について 

message: スイッチバックの定義（分類1と2の違い）が曖昧であると感じております。
簡単な例を出します。もし分類方法が冒頭に記載の通り
#険しい山岳を越えるため、勾配を緩和するためのもの
#勾配の途中に駅や信号場などの停車場を設置するためのもの
であるならば、「勾配を緩和するために途中に停車場を設置したもの」はどちらに属するのか、という問題提起が可能です。そのような例としては類型2に分類された大畑駅と真幸駅があります。
もしも、後述されている通り「2.の類型については、勾配中に列車を停車させることを避けるために設けられるものである」が事の本質であるならば、大畑駅と真幸駅は類型1に属します（両駅共に、通過列車も必ず引き上げ線に入線し進行方向の逆転が発生する構造ですから、「勾配中に列車を停車させることを避けるために設けられた」とは言い難いです）。
どちらにも分類できそうな停車場が見つかってしまうのは、そもそも最初の分類の仕方が非常に感覚的だからです。従ってもし分類を今後も続けるのであれば、より基準を明確化して再分類したほうが良いかと思います。スイッチバックというのは、その構造上停車場に属することは自明なので（スイッチバックは必ず駅または信号場である）、停車場をスイッチバックの分類条件に加えることはあまり本質的ではありません。そこで具体的な提案としては、
#勾配を緩和するために、本線上で列車の進行方向を逆転させるもの（そのような停車場）
#登坂力の小さい機関車牽引列車を勾配中に停車させる事を避けるため、本線から平坦な場所へ引込み線を分岐させた結果、列車の進行方向の逆転が発生するもの（そのような停車場）
あたりが妥当ではないでしょうか。上記の定義ならば分類不可能なパターンは差し当たり思い当たりません。もしあれば、この定義をベースに更に見直しますし、より適切な文言があればなお良いと思っております。Alt_winmaerik 2006年10月4日 (水) 14:01 (UTC)
2006年10月中に異議の表明がなかった場合、ご同意いただいたものとして上記の分類方法に変更させていただきます。Alt_winmaerik 2006年10月5日 (木) 15:24 (UTC)
2008年になって、また分類に絡む編集が増えてきました。分類をあまりに細分化すると、可読性を損なうのと分類そのものが独自研究に当たるため、ウィキペディアのポリシーに照らした場合あまり好ましくないと思われます。この点についてご意見を求めます。最低でも、上で問題提起しているように、複数の定義に当てはまる例が出てくるような定義が創作されているとするならば、再検討が必要と考えます。Alt_Winmaerik 2008年8月30日 (土) 13:34 (UTC)
replies: text: 鉄道ピクトリアル誌2007年6月号では、pp.12 - 13ではA. 通過可能形、B. 3段式Z形、C. 折返し形、D. 終着駅形の4分類、また同誌のpp.16 - 17では山岳スイッチバックと都市形スイッチバックに大きく分けた上で、さらに11例に細かく分類して解説しています。分類の仕方も出典を出すとなるとこれが出せるかと。個人的には、通過可能と通過不可能と勾配によるものではないの3つの分類は明確でも、勾配克服のためか停車場設置のためかは微妙ではないでしょうか。--Tam0031 2008年8月30日 (土) 14:07 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。出典として使えそうな雑誌があるとのことですので、よろしくお願いします。最後の部分はちょっと微妙ですが、通過可能なのに停車場があるということは、列車退避なり乗降なり必要があって設置されているものなので、「勾配克服のため」には該当しないのでは、と思いますが。

text: :いずれにしろその駅の歴史をきちんと検証した上での分類でないと出典として採用するのは難しそうです。鉄ピク誌の分類にはおそらく、ある程度普遍的な大分類と、記事を整理するうえで便宜上設けた小分類があるんだと思います。その小分類が一般的なものなのかどうかは微妙だと思いますし、検証可能性は満たしても今度は中立的観点で問題がありそうです（なんで鉄ピクの分類が正しいと言えるんだ？という批判に応えられない）。大分類だけで分ければそういう心配もあまり無いのではないでしょうか。分類を細かくするほど、その分類方法を採用している書籍等の出典の数は自ずと減る（中立的観点で問題増）と思いますし、調子に乗って独自分類をする参加者も出てくるでしょうし。Alt_Winmaerik 2008年9月9日 (火) 06:34 (UTC)
(インデント戻します) 再度議論になっているようなのでコメントします。スイッチバックの分類ですが、これはあくまでも「趣味的に見た」分類で、鉄道自身が正式に分類しているものではありません。この分類自体がどのような刊行物の記事として書かれても、それはある種の「独自研究」であり、分類自体にあまり深入りしても、答えが出ないのではないでしょうか。分類自体は、あくまでも説明するうえの便宜的なものだと思います。--rs1421 2008年9月9日 (火) 15:40 (UTC)

text: 基本的にrs1421さんと認識の大きなずれは無いと考えています。分類があくまでも便宜的な要請で作られたものである以上、細かく分類すればするほど中立的観点で問題です。というか現実に（何を典拠としているのかは分かりませんが）細かい分類をこの記事に持ち込んでいるユーザーがいますので。ウィキペディアでいう「独自研究」にはある程度明確な定義がありますから、線引きは必要です。Alt winmaerik 2008年10月2日 (木) 09:52 (UTC)
thread_title:  分類1 or 2　の定義について 

message: 近鉄にはかつて特急がスイッチバックしていた駅がいくつかありますが、どこに入れたらよいのでしょうか？
近鉄四日市駅（名古屋-湯の山特急）、大和西大寺駅（阪京特急、奈伊特急<短命だったが>）、大和八木駅（新ノ口短絡線開業前の京伊特急）----以上の署名の無いコメントは、Sara-minori（会話・投稿記録）さんによるものです。2007年9月13日 (木) 11:28 (UTC)
replies: text: 形態としては異線区への乗り入れの際の方向転換となるので「その他の方向転換駅」になりますが、これについては今のところ現存しないものは載せておらず、過去に異線区への乗り入れのための方向転換があった駅については掲載対象外とされているようです。掲載するとしたら「かつてスイッチバックが存在した停車場」の見出しの下層に「その他の方向転換駅」の見出しを新設することになりますが、昔の国鉄の例などを考慮すると、これに該当する駅を載せていったら際限がなくなるかもしれません。

text: あと、署名が抜けておりますので補いました。--Muyo master 2007年9月13日 (木) 12:41 (UTC)
replies: text: :時系列を考慮し、この節を冒頭から移動いたしました。また、見出し付加など全体にリファクタリングを施しました。--Ziman-JAPAN 2008年7月27日 (日) 10:03 (UTC)
thread_title:  近鉄のスイッチバック 

message: *用語の説明
replies: text: 当記事は日本語版ですから、その内容は日本語の「スイッチバック」の説明になっている必要があります。たとえ語源が同じであれ、同じ発音の単語が言語によって異なる意味で用いられる例は枚挙に遑がありませんし、英語の意味が正しくて日本語の意味は正しくないと言える類の話ではありません。もし英語の意味に触れたいのでしたら、語源という節を設けてその中で記述するなど工夫していただけますか。
*表現の問題
replies: text: :＞「折り返し部分の線路の有効長」を、「スイッチバックの頂点および底点における軌道長」に修正された件。

text: こういった例は一般的には有効長と呼ばれますが。
replies: text: :＞「スイッチバック区間における運転の煩雑さから、所要時間が延びてしまう。」を、「時間がかかる。」に修正された件。

text: 「なぜそのような短所が生まれるのかについての説明」が省かれたために、かえって意味がわからなくなっているように思います。

text: 他にも冗長な表現が多く、加筆編集より指し戻しが妥当と判断しました。Alt_Winmaerik 2008年3月4日 (火) 06:28 (UTC)
**日本語の「スイッチバック」の説明とする意図で書かれている旨、了解しました。　スイッチバックの語源は英語ですから、英語との比較はあって然るべしです。　疑問なのは、単に先頭方向が入れ替わる運行形態となっている列車ないし路線を「スイッチバック」と呼ぶのは一般的でしょうか？　現行の記述ですと、無言のうちにこれを容認しているように見えます。　実際にWikipediaの鉄道記事には単なる方向転換に対して「スイッチバック」を使用する場面が頻出していますが、私はこういう方向転換に対し「スイッチバック」と用いている現場を目にしたことがありません。　どういう集団がこういう使い方をしているのか、明確にしたほうが良いでしょう。FCTR 2008年3月5日 (水) 21:46 (UTC)

text: 日本では単なる方向転換もスイッチバックと呼んでいると思います。例えば、鉄道ピクトリアル誌2007年6月号（Vol.790）はちょうどスイッチバック特集なのですが、p.10に「山岳地域でないのに列車の進行方向が転換する花輪線十和田南駅や磐越西線会津若松駅なども、スイッチバックの一形態である」としています。

text: 外部リンクにあるI love Switch Backのサイトでは、同一の路線内で進行方向が変わる地点、という定義でやっていますね。結果として中央本線塩尻のように現在のダイヤで1本も折り返し列車がいないところもリストアップされています。

text: 上記鉄道ピクトリアル誌の記述を出典として、日本では単なる進行方向転換をスイッチバックと呼称していることを本文に明記しておきました。--Tam0031 2008年3月6日 (木) 15:54 (UTC)
replies: text: :言葉は生き物ですから、同じ発音の単語でも言語・国・文化圏の違いによって異なる意味で用いられるというのはよくあることです。そういう意味でTam0031さんの編集に共感いたします。ウィキペディアで重視されるのは、（その是非はともかくとして）「執筆者個人の経験」ではなく、「書き込もうとしている情報の検証可能性」ですから、「見たことが無い」というのは問題提起としては分かりますが編集理由としてはどうかと思います。

text: :なお、「てにをは」が不自然だったので記事は修正しました。また節の名称は議題と同一にした方が良いと考えまして、節名を変更しました。Alt_Winmaerik 2008年5月13日 (火) 05:06 (UTC)
最近（2008年7月）、本文を修正しているIPユーザー（122.25.155.36、124.102.140.117）の編集箇所や内容が、2008年3月に無期限ブロックされたユーザーFCTR氏の編集に酷似しています。注意していく必要があると思われます。Alt_Winmaerik 2008年7月29日 (火) 07:29 (UTC)

text: ありがとうございます。多少本文を修正してみました。あまりひどいようなら管理者への相談が必要かもしれません。--Tam0031 2008年7月30日 (水) 14:06 (UTC)
『国鉄時代』2008年11月号に昭和40年の花輪線のダイヤが載っていましたが、十和田南には「S」のマークが付けられていました。これを見ると、国鉄もスイッチバックに入れていたようです。ご参考まで。--rs1421 2008年10月2日 (木) 10:35 (UTC)
thread_title:  言語によるスイッチバックの定義相違について 

message: 大量に要出典などが貼られており、また以前に分類方法について、勝手な分類をするのは独自研究であるとの指摘もあったので、この際に鉄道ピクトリアル誌に掲載の大島氏の記事に基づく4分類に全部を直してみました。祖田氏の分類だとあまりに細かくなりすぎてしまうため、こちらを採用しております。ただ大島氏の分類は、平地形と勾配形を特に区別せずに混ぜているため、平地形と勾配形の区分がなくなっています。祖田氏の分類では、平地形（祖田氏は都市形と呼称）と勾配形を大きくまず分けてから、その中を細かく分類しているので、平地形と勾配形だけに分類した上で、横の説明で通過可能か不可能かを説明するだけの方が、独自研究を避けられてよいのかもしれません。また単なる箇条書きになっている一覧を表組して、スイッチバックの開設日、廃止日、備考などといった欄を設ける方がよいかもしれません。
ほかに、単なる列車の方向転換が行われている駅、というのはダイヤ改正で変動するものなので、いちいちここに全列挙する必要がない気がします。スイッチバック回数も独自研究的です。座席の転換もこの記事で説明することではないと思いますし、「鉄子の旅」を関連作品として紹介するのも変に思われます。こういうのはばっさり削ってしまってよいと思いますがいかがでしょうか。立山砂防軌道は珍しい事例なので、別途節を切って収容する方がよいかと思います。--Tam0031 2011年8月7日 (日) 02:40 (UTC)
replies: text: スイッチバックの編集履歴、これまでの本ノートでの議論、ならびに今回の編集合戦のきっかけとなった駅弁氏の会話ページを見るにつけ考えたのですが、

text: *そもそもこの記事が鉄道POVである（少なくとも駅弁氏が編集を開始するまでは）こと

text: *駅弁氏が自信の編集方針（「単なる折り返しはスイッチバックではない」との観点）の論拠としている国語辞典にて第一項目として掲げられている「工学的な切り換え復帰機能」について、曖昧さ回避も含めて何ら記載がないこと

text: *鉄道技術用語辞典（鉄道総合技術研究所）において「鉄道の線形におけるスイッチバック」と「スイッチバック式停車場」が明確に分けて記載されていること

text: *現在の英語版ページ（:en:Switchback）が曖昧さ回避にされていること

text: を勘案すると、本ページは曖昧さ回避とした上で、記述を「スイッチバック (線形)」「スイッチバック式停車場」に分割すべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。もちろん、Tam0031さんご提案の内容は、分割後の記事に適用されることが望ましいと考えますが。--Bsx 2011年8月7日 (日) 10:58 (UTC)
replies: text: : 線形と停車場を分けて記載しても、内容としては同じようなものにしかならないと思いますが、それでもどうしても分割する必要があるとお考えなら、それでもかまわないです。工学的な意味の方もいずれは記事が必要かもしれません。あるいは、一覧記事的なところを「スイッチバック停車場」に追い出すという方法もあるかもしれません。--Tam0031 2011年8月7日 (日) 14:16 (UTC)

text: * 先に別項にて申し上げましたが、本項におけるスイッチバック式停車場の扱いについては「スイッチバックとは本来勾配線区における方向転換施設を指すが、転じて方向転換形態を採る停車場（駅）およびその設備を指す場合もあり、後者は正式にはスイッチバック式停車場と称される。」等、導入部へ追記した上で同一項目内で並存させることが望ましいと考えます。理由は以下に述べる通りです。
replies: text: :* 「スイッチバック式停車場」は「スイッチバック」からの転用語であると容易に類推可能であり、かつ両者の関連性が密接であること

text: :* 両者とも折り返し（方向転換）を行う施設であるとBsxさんご提示の出典において触れられており、かつ勾配対策に設置される施設であるという意味合いにおいても同一であること

text: :* 各種参考資料のみならず鉄道事業者においても前者を「スイッチバック」と呼称する例が存在すること

text: :* 両者を切り離した場合、坪尻駅や常紋信号場といった信号所すなわち本来の意味合いにおける「スイッチバック」から駅すなわち「スイッチバック式停車場」に昇格した（もしくはその逆）施設の取り扱いが困難となること

text: : なお、前出出典においては「単純な方向転換を行う停車場」についても「スイッチバック式停車場」であると定義しており、これが線形の都合上方向転換が必須となる停車場（飯能駅・富士山駅等）に限定されるのか、もしくは列車の運行経路によっては方向転換が必須となる停車場（所沢駅・京急蒲田駅等）をも内包するかといったことについては鉄道総合技術研究所は明確な区分を設けていないことを併せて申し添えます。また、本項における記載内容を確定させた後、同一名称を用いる別定義の扱いを勘案し、本項を「スイッチバック (鉄道)」と改名することも視野に入れてはいかがでしょうか。--MaximusM4 2011年8月8日 (月) 08:11 (UTC)

text: 少し時間が経ってしまいましたが、駅弁氏が無期限ブロックになりましたし、編集を再開したいと思います。まず、工学的な意味のスイッチバックの説明記事を考慮する必要があるのは間違いないと思いますが、そちらについては知識がないので私にはちょっと執筆困難です。これについて執筆できる人を待つしかないかと思います。この記事を「スイッチバック (線形)」に移動して、跡地を曖昧さ回避にして工学のスイッチバックを赤リンクにしておくというのが妥当かもしれません。

text: MaximusM4さんのコメントを見て、確かに線形としてのスイッチバックと停車場としてのスイッチバックを区分するのは困難かもしれないと考えるようになりました。ですので、私としても分割なしで、この記事の基本形態は維持でよいと思います。その上で、先に提案した独自研究的な部分の除去を実施したいと考えます。「単なる列車の方向転換が行われている駅」「スイッチバック回数」「座席の転換」「スイッチバックに関連する作品」の節の除去を提案します。ただし、立山砂防軌道への言及はほかに収容して残すこととしたいと考えます。もしほかに提案がなければ、1週間ほど待ってからこの除去をまず実施したいと考えます。よろしくお願いいたします。--Tam0031 2011年8月31日 (水) 15:51 (UTC)
replies: text: : 特に異論がなかったので除去を実施しました。--Tam0031 2011年9月9日 (金) 15:22 (UTC)
thread_title:  記述の整理について