ノート:ヌーディズム/ログ3

message: {{Archives}}
;お願い
*ここでは「項目の内容」についてのみ議論をお願いします。議論相手の「態度」ではなく「主張の内容」についてコメントしてください。
*個人的なやり取りは、会話ページもしくはメールにてお願いします。
*発言される前に、[[Wikipedia:基本方針とガイドライン]]、特に[[Wikipedia:中立的な観点]]と[[Wikipedia:個人攻撃はしない]]を良くお読みください。基本方針が守られない場合は[[Wikipedia:コメント依頼]]が提出されることがありますのでご注意ください。
;これまでの議論
*2005年11月28日(月)03:38までの議論->[[ノート:ヌーディズム/ログ]]
*2005年12月21日 (水) 13:52までの議論->[[ノート:ヌーディズム/ログ2]]

message: …[[ノート:ヌーディズム/ログ2|ログ２]]の「整理」以降について、'''Miya氏より「個人の言動に関する」内容を除いた「適切な部分のみ」再掲してほしい旨のご依頼を受けました'''ので、改めて状況を整理させていただきます。--[[利用者:ひで。|ひで。]] 2005年12月22日 (木) 02:11 (UTC)

message: おやんず氏が同意を撤回した「外部リンク白紙化」を「合意事項」としてもよいか
replies: text: :*申請前に一人でも反対者がいれば全て無効となり保護解除申請は見送られるはず…ポー氏
replies: text: :*おやんず氏、Nudité d'Europe氏の対話促進が先決…ひで。
「明文化されたローカルルール」の扱いについて、および、おやんず氏主張の「保護解除前における掲載基準案の議論実施」可否について

text: :*明文化されたものであれ不文律であれ、ウィキペディアの方針がローカルルールより優先される…Nudité d'Europe氏

text: :*ヌーディズムのローカルコミュニティーの健全運営のためローカルルールが必要…ポー氏

text: :*ローカルルールは明文化すべき、個別の検討作業にも基準は不可欠…ひで。

text: :*他の項目における実例を提示(ノート:盧溝橋事件)…Lcs氏
議論の「合意」は「全会一致」「多数決」「ほぼ合意(75％以上の賛成)」といった数字上の線引きであるべきか否か

text: :*「合意」に向けた議論が最優先される。議論が尽くされないままに多数決が行なわれるべきではない…Nudité d'Europe氏

text: :*ウェキペディア投票にならい、まとまらない場合は必ず決着がつく「過半数採決」による「多数決」を用いるべき…ポー氏
「外部リンク白紙化」を撤回し2005年11月3日 (木) 05:19 の版から再開すべきか否か

text: :*撤回するのはかまわないが、そのためには最低でも同意を得られるだけのレベルの案を出すべき…ポー氏

text: :*「追加」のみでなく「削除」も合意を要件とするなら「歩み寄り」と判断…ひで。
本文の編集に携わっていない議論参加者について

text: :*編集に携わった人たちの議論における問題解決の手助けに専念すべき…Nudité d'Europe氏

text: :*ヌーディズムの編集に特化している編集者も含め、ここからしばらく離れWikipedia全体を理解すべき…Lcs氏

text: :*基準案の議論が行われれば(おやんず氏とNudité d'Europe氏が対話できる状況になれば)その時点で議論から外れてもいい…ひで。
過不足がございましたら編集をお願いいたします。--ひで。 2005年12月22日 (木) 02:12 (UTC)ポー氏ご希望に沿い訂正--ひで。 2006年1月16日 (月) 05:10 (UTC)
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text: こちらでの唯一の管理人であるmiyaさんの判断にゆだねるところですが、もう一つの提案でのmiya氏の最初の言葉「ひとりでも反対の方がいらっしゃいましたら、上記提案は取り下げます」からいけば、反対意見が出ている現状では保護解除は見送られるということになるはずです。後にmiyaさんが言われた「ほぼ合意」がこれにも当てはまるのであれば、保護解除の可能性は残っているといえます。

text: これによりこちらでの議論の意味と方向性が全く変わってきますので、この件には是非ともmiyaさんに早急にご回答いただきたいと思います。

text: 私のコメントの仕方がまずかったのかもしれませんが、ひでさんによる私の意見のまとめがどうも気になりますので訂正していただきたいと思います。出来れば線で消すのではなく前文訂正を希望いたします。なおmiyaさんの最初の言葉が撤回されていないという前提で書きます。
replies: text: :*Miya氏の「もう一つの提案」時点で既に「全会一致」による「合意事項」…
replies: text: ::→申請前に一人でも反対者がいれば全て無効となり保護解除申請は見送られるはず

text: :*荒らし目的の編集介入を防ぐために絶対にローカルルールが必要…
replies: text: ::→ヌーディズムのローカルコミュニティーの健全運営のためローカルルールが必要

text: ::(コメント)　荒らし目的の編集介入を防ぐためには「全会一致」による採決はするべきでない、と混同されたのでしょうか？

text: :*荒らし行為が入りにくい「全会一致」以外の数字上の合意ラインを設定すべき
replies: text: ::→ウェキペディア投票にならい、まとまらない場合は必ず決着がつく「過半数採決」による「多数決」を用いるべき

text: :*既に「合意」している「白紙化」を一個人の意見で撤回すべきではない…
replies: text: ::→撤回するのはかまわないが、そのためには最低でも同意を得られるだけのレベルの案を出すべき

text: ::（追加コメント）再開後のリンクが長い目で見て何でもよいというのならリンク内容を指定すること自体矛盾がある。

text: なお「本文の編集に携わっていない議論参加者について」に関する私の意見はひでさんがまとめられたNudité d'Europe氏の「編集に携わった人たちの議論における問題解決の手助けに専念すべき」と全く同じです。ログ２での私のコメントは全てその考え方にしたがって書かれたものです。--ポー 2005年12月22日 (木) 10:12 (UTC)
*「ひとりでも反対の方がいらっしゃいましたら、上記提案は取り下げます」について、「保留」は実質的に反対と同じようなものです。ただし、「私の提案を取り下げる」というだけであって、「保護解除は見送られる」ということにはなりません。私の以前の呼びかけにはこだわらず、改めて合意を目指してください。なお、私は「管理人」ではなく、「管理者（＝コミュニティのルールに従って管理のお手伝いをするボランティア）」に過ぎません。私が「強権をもった管理人」だったら、＜編集合戦の可能性はなくなったので保護解除、外部リンクを一旦白紙化、ノートでリンクを巡る議論を続行、合意なきリンク追加を行ったユーザーはブロック依頼＞と裁定を下すでしょう。--miya 2005年12月25日 (日) 01:22 (UTC)
確認して欲しいこと
私としては、解除前であれ解除後であれ今後どのような議論を進めるにしても、ここが一般向け百科事典ウィキペディアの一ページであり、従って項目「ヌーディズム」は一般向けに中立的な観点からヌーディズムについて記述する場所であり、「本流」ヌーディズムであれ、「傍流」ヌーディズムであれ、特定の立場に立って記述する場所ではないということを確認して欲しいと思います。この確認がないと、いかなる議論も不毛に終わってしまうと思いますので、ぜひお願いします。もちろん各自がこのウィキペディア外でどのようなヌーディズムの立場に立とうともそれは自由です。--Nudité d'Europe 2005年12月22日 (木) 15:47 (UTC)

text: ウィキペディアは合意に基づき書かれるものであり、中立的な観点かどうかとは別次元の話です。中立的立場以外を排除するということ自体が特異な思想であり、そのような思想から他人の思想的立場からの記述を排除することはウィキペディアの指針に反することであります。また「本流」ヌーディズムとしての立場から書いて来たおやんず氏への形を変えた排除であり個人攻撃とも受け取れます。。--ポー 2005年12月24日 (土) 12:20 (UTC)
replies: text: :どちらかを「排除」するのではなく「両論併記」をお願いします。--miya 2005年12月25日 (日) 01:22 (UTC)
===中立的な観点===
みなさん、Wikipedia:中立的な観点はお読みいただいたでしょうか？　この方針はウィキペデイアの大原則ですから厳守してください。ということは、
*もしヌーディズムに<U>複数の対立する立場</U>があるなら、それを客観的に「考え方A」と「考え方B」として併記するということです。
*「どちらが本流か」、「どちらが正しいか」というような価値判断をさしはさむことなく、「Aという考え方がある。またBという考え方もある」と併記することです。
*「Aは正しくBは間違っている」とどちらかの立場に寄った主観的判断は書かないで下さい。書くならば「A派はB派を邪道であると批判している」「A派の中にはB派を邪道であると批判している人もいる」と書いてください。
ポーさんの

text: ＞「本流」ヌーディズムとしての立場から書いて来たおやんず氏への形を変えた排除であり個人攻撃
というのは、ヌディテさんの「特定の立場に立って記述する場所ではない」と言う言葉を誤解されているのではないかと思います。
「特定の立場に立って記述する場所ではない」ということは、「中立的立場以外を排除する」のではなく、「中立的立場から両論併記する」ということです。ですから、おやんずさんの「裁判を通して権利を勝ち取ろうとするヌーディスト」の立場（もし間違っていたらごめんなさい）と、「なるべく対立を避けようとするヌーディスト」の立場、この両方を記述するということです。--miya 2005年12月25日 (日) 01:22 (UTC)打消し線と訂正2005年12月26日 (月) 01:46 (UTC)
Wikipedia:自分自身の記事をつくらない

text: このページも今回の問題を考えるにあたって参考になると思います。下の方に自分自身が開設したウェブサイトについても言及されています。--Nudité d'Europe 2005年12月28日 (水) 09:59 (UTC)　見落としていましたが、このページは miya さんがすでに 2005年12月11日 (日) 16:40 （場所を変えて）に紹介していたんですね。--Nudité d'Europe 2005年12月28日 (水) 13:20 (UTC)
thread_title:  「整理」以降の議論のポイント（個人の言動に関する部分を除く） 

message: みなさん、Wikipedia:中立的な観点はお読みいただいたでしょうか？　この方針はウィキペデイアの大原則ですから厳守してください。ということは、
*もしヌーディズムに<U>複数の対立する立場</U>があるなら、それを客観的に「考え方A」と「考え方B」として併記するということです。
*「どちらが本流か」、「どちらが正しいか」というような価値判断をさしはさむことなく、「Aという考え方がある。またBという考え方もある」と併記することです。
*「Aは正しくBは間違っている」とどちらかの立場に寄った主観的判断は書かないで下さい。書くならば「A派はB派を邪道であると批判している」「A派の中にはB派を邪道であると批判している人もいる」と書いてください。
ポーさんの
replies: text: ＞「本流」ヌーディズムとしての立場から書いて来たおやんず氏への形を変えた排除であり個人攻撃
というのは、ヌディテさんの「特定の立場に立って記述する場所ではない」と言う言葉を誤解されているのではないかと思います。
「特定の立場に立って記述する場所ではない」ということは、「中立的立場以外を排除する」のではなく、「中立的立場から両論併記する」ということです。ですから、おやんずさんの「裁判を通して権利を勝ち取ろうとするヌーディスト」の立場（もし間違っていたらごめんなさい）と、「なるべく対立を避けようとするヌーディスト」の立場、この両方を記述するということです。--miya 2005年12月25日 (日) 01:22 (UTC)打消し線と訂正2005年12月26日 (月) 01:46 (UTC)
Wikipedia:自分自身の記事をつくらない

text: このページも今回の問題を考えるにあたって参考になると思います。下の方に自分自身が開設したウェブサイトについても言及されています。--Nudité d'Europe 2005年12月28日 (水) 09:59 (UTC)　見落としていましたが、このページは miya さんがすでに 2005年12月11日 (日) 16:40 （場所を変えて）に紹介していたんですね。--Nudité d'Europe 2005年12月28日 (水) 13:20 (UTC)
thread_title: 中立的な観点

message: こんにちは。年明け以来、新しい意見が出ていませんね。ウィキペディアの方針として、編集合戦の虞が少なくなれば、できるだけすみやかに保護を解除することになっています。ここの議論に参加された皆さんはもはや編集合戦を再開なさらないであろうこと、加えて議論が丸2週間動いていないことから、「様子見で保護解除」を申請すべきだと思います。
ヌーディズムの項目は今このノートで議論している人だけのものではありません。必要とあればローカルルールを決めるのも仕方がありませんが、そのルールがWikipediaの良さを殺すようなものであっては困ります。ノート:盧溝橋事件のような事態にならずにすめば、それに越したことは無いのです。（そうしてヌーディズムでの対立は盧溝橋事件ほど深刻なものではありません）
解除申請に当たり、以下のことを進言いたします。採用するもしないも、皆様次第ですが、今後の方針について合意ができるまでの暫定案としてご参考までに。
*解除後の編集について：
*:これまでの議論を拝見して、すんなり合意に達するのは無理のようですから、とりあえず以下の方法をお試しください。（ノート:盧溝橋事件を参考にしています）
# 自分が加えた外部リンクや編集が除去もしくは再追加・改変されても差し戻しをしない。
# ノートで再提案し、最低1週間は議論による合意形成に費やす。
# 議論により合意が形成されれば、、それに従う。
# 1週間たっても合意に達しない場合は多数決とする。投票資格はWikipedia:投稿ブロック依頼#投稿ブロック依頼と意見の書き込みの基準を準用する。
なお、
*ご自分の信条と異なる加筆や外部リンクでも、できるだけ尊重してください。複数の立場や意見があるならそれらを併記してください。中立的に書くというのはつまり、「中立的立場から両論併記する」ということです。（中立的な観点参照）
*特に、自分と異なる立場の意見やサイトに対しても、個人攻撃や誹謗中傷の虞のある表現をしないようご注意ください。
*外部リンクにあるサイトをリストするかどうかの議論には、そのサイトのオーナーさんは参加を見合わせていただいたほうが良いでしょう。客観的な議論が出来ないからです（投票はOK）。そのサイトがWikipediaの外部リンクに相応しいものならば、黙っていても他の人が賛成してくれます。（Wikipedia:自分自身の記事をつくらない）
*これまで、ウィキペディアの内外でどんな対立があったにせよ、項目の編集にそれを持ち込まないで下さい。持ち込まずにはいられないようなら、冷静になられるまで、ウィキペディアへの書き込みをご遠慮いただいたほうが良いでしょう。
解除直後の外部リンクについて：一旦「白紙化」し、その後は上のプロセスで進めてはいかがでしょうか。--miya 2006年1月15日 (日) 01:41 (UTC)
replies: text: もちろん「リンクの掲載基準」がすぐ合意できるようなら、そちらを優先されて良いと思います。上の提案は、それが無理だろうと言う悲観論に基づくものですので。--miya 2006年1月15日 (日) 02:21 (UTC)

text: どちらかというと保護解除には尚慎重な立場を取りたいスタンスではありますが、ここでリンクの白紙化から編集を再開するという案も試してみるにはいい時期かもしれない、と思い始めている自分も居ます。私自身が加筆訂正をしたい部分はある程度資料と歴史を当たらないと自説の開陳になってしまうので、しばらくは編集には加わらずに様子をみさせて頂きたいと思います。消極的ではありますが、保護解除に賛成票を投じることにします。--Lcs 2006年1月16日 (月) 04:52 (UTC)
replies: text: :Miyaさんが悲観されるのも無理はない状況ですが、原則的には掲載基準案の議論が保護解除よりも優先されるべきだと、今でも信じています。しかし、理想論ばかり言っていても埒があきませんので、自主的なリバート回避、期限付き議論、多数決etc.などといったルールの採用によって、ある程度の秩序は保たれるものと判断し、保護解除に大筋で賛成いたします。(それでも「様子見」的な感は拭えませんが…)--ひで。 2006年1月16日 (月) 05:25 (UTC)
replies: text: ::私に保護を引き延ばす権利はありませんので、保護解除していただいていいと思います。理想を言いますと、日本ヌーディスト協会のような公的な組織があれば一番いいのですが（過去に設立の動きはありましたが。）、それが無い現在、日本のいくつかの私的なサイトがあってもいいとは思っています（私としては、Naturism Home PageとTake Off Your...の２つがあれば充分だと思いますが）。しかし私的なサイトがどうしても論争を引き起こしてしまうなら、フランス語版Naturismeのように、国際ナチュリスト連盟、フランスナチュリスム連盟、dmozの３つに限るというのも一つの見識ではあると思います（現在日本のdmozにヌーディズムのカテゴリーはありませんが。なお、ログ2の「フランス語版 Naturisme でも」も参照して下さい）。--Nudité d'Europe 2006年1月17日 (火) 00:41 (UTC)

text: :Nudité d'Europeさん、Miyaさんの上記ご提案に沿うならば、具体的な内容に関する議論は保護解除後に　リバートの代わりに、ノートで、期限付きで　行うべき性質のものであり、今ここでご自身の具体案を提示すべきではないと思われます。もし具体案を解除前に提案されたいのであれば、それは「解除はその是非を議論してから」ということを主張されていると捉えられかねず、Miyaさんのご提案を尊重しないことにつながってしまうのではないかと思います。

text: :今はMiyaさんのご提案に対する是非に特化して議論すべきであることは誰の目にも明らかです。ご提案内容が具体的であればあるほど、またMiyaさんのご提案内容から外れれば外れるほど、その具体的な「内容」に対する反論が出て、保護解除案に関する議論が大きく横道に逸れる恐れがあるということをご理解ください。

text: :なお、この議論に参加されている各氏(特におやんずさん、ポーさん)には、混乱防止のため、上記Nudité d'Europeさんの具体的内容に関するご発言に対し、この場においては反論されないよう、また、反論がある場合は保護解除後、あるいはMiyaさんの調整が不調に終わった後に、改めて議題に上げて議論するようお願いいたします。--ひで。 2006年1月17日 (火) 02:22 (UTC)
提案から1週間で大きな反対が無かったため大筋でご同意いただけたものと見なし、保護解除を依頼しました。--miya 2006年1月23日 (月) 01:12 (UTC)
依頼に基づき保護の解除を行いました。KMT 2006年1月28日 (土) 00:35 (UTC)
thread_title: 解除後の暫定方針（案）

message: まずは保護が解除されたところで、次に最優先にすべきは、リンク掲載の基準を如何にするかの合意形成のはずです。合意形成をしないのであれば、皆が合意無しで勝手に書き換える昔の状態に逆戻りになりますから。私の提案である「所在地が明らかにされている団体・個人のサイトに限定する」についてはシンプルで特段問題の少ない案だと思っています。これについて代案はありますか？--おやんず 2006年1月28日 (土) 01:08 (UTC)
*（代案）「団体サイトについては所在地・連絡先が明らかにされているものに限定する」・「個人サイトについては連絡先が明らかにされているものに限定する」
**個人サイトについて所在地条件をはずした理由：個人が不用意に所在地を明らかにした場合、ネット上で個人情報をさらされたりストーカー被害にあったりする危険があります。そのため、これまでウィキペディアの外部リンクとして採用されている優れた個人サイトでも「所在地」を明記していないことは少なくないですし、それを条件に外部リンクに採用するかどうか議論した例は知りません。--miya 2006年1月28日 (土) 01:21 (UTC)
thread_title: 保護解除後の議論