Wikipedia‐ノート:特筆性 (組織)

message: *公共的組織や、公金助成を継続的に受ける団体については、公の立場から隅々まで詳らかにする優先度が高いものと考えます。よって、以下の基準追加を提案します。
 ===公共的組織===
 ====国や地方公共団体の機関など====
 国や地方公共団体の機関（立法機関、行政機関、司法機関。）については、特筆性があるものと推定します。ただし、項目が不当に細分化（例えば、市町村内の出先機関ごとに単独立項する必要はありません。ただし、離島の出先機関についてはこの限りではありません）されたものにならないように注意してください。 
 
 上記の他、以下を含みます。
 *国や地方公共団体の機関の外郭団体
 **（例：所管法人、特殊会社、特殊法人、公益法人、公的関与のある財団法人・社団法人・権利能力なき社団、認可法人、独立行政法人、特別民間法人、特別の法律により設立される法人、地方共同法人、監理団体、出資法人、精算財団、公企業、土地開発公社など）
 *外郭団体のほか、公共法人、社会福祉法人
 *社会保険、船員保険、船主保険（漁船・漁業保険を除く）、預金保険制度を運営する組合・協会など
 *公債を運営する団体
 * 法令や政令、自治体の条例などにより規定されまたは許認可される公的組合やその連合会など
 **（例：生活衛生同業組合連合会、生活衛生同業小組合、商工組合、消費生活協同組合など）
 *士業などで強制加入となる職域団体
 **（例：弁護士会、司法書士会、水先人会）
 *公共の責務を民間に委託したもの
 **（例：放置車両確認機関など、根拠法があるもの。）
 
 以上に列挙されたものから、公的な政治資金、助成金や補助金を継続的に直接交付される私的団体や事業体も含まれます（例：政党交付金を受ける政治団体、被交付私学校、特定非営利活動法人など）。ただし、助成金等が私企業のサービス利用に際し利用者に交付されるものは含まれません。なお、特定非営利活動法人については単独立項は避けてなるべく地方区別にまとめて記載するようにしてください。
 
 ===公共機関===
 いわゆる次に列挙するような公共機関も特筆性があるものと推定します。不当に細分化されない事については、国や地方公共団体の機関の場合と同様です。またいずれの機関も、公共的に利用できない専用の事業だけを営むものは、除きます。
 *報道機関（新聞社、放送局など）
 **ただし、放送局の電波免許のように公的許認可を伴わないもの（特に、WEBメディア）については、「信頼できる情報源」(WP:RS）に該当するものに限ります。WP:RSに該当しないものは、除きます。
 *公共交通機関（鉄道、バス会社、空港など）
 **タクシー事業者や有償旅客運送事業者などは、除きます。
 *運輸業のうち、空運事業者、海運事業者
 **一定の限られた河川や港湾内のみを運航するもの（いわゆる「渡し」や観光舟艇レベル）を除きます。
 *逓信、通信事業者（郵便局、宅配便事業者、電気通信事業者）
 **電気通信事業者のうち事業法の届出事業者は、除きます。
 *ライフライン事業者（電力会社、ガス会社、水道局など）
 *医療機関（病院、診療所など）
 **個人病院を除きます。
 *教育機関（大学、学校）
 **私設である学習塾、予備校、スポーツクラブなどは、除きます。
 *公立の教育施設（博物館、天文台、武道館、体育館、公立スポーツジム、図書館など）
 *金融機関など（銀行、信用金庫、労働金庫、農協、漁協など）
 *その他、災害対策基本法や国民保護法における指定公共機関、指定地方公共機関
 
 ===補足===
 以上の公共的組織、公共機関であっても以下のものは、原則対象外で、特筆性有りとは推定しません。
 
 *特別民間法人・特別の法律により設立される法人のいずれでもない業界団体
 *中小企業等協同組合のうち協業小組合、企業組合
 *宗教法人
 
 また、関連するウィキプロジェクト、ウィキポータル、あるいは代表項目群のノートなどにおいて、個別の合意事項がある場合には、そちらが優先され、特筆性有りとは推定しません。以下はその一例です。
 *プロジェクト:大学/大学同窓組織・保護者組織・学生組織の記事独立基準
 *プロジェクト:日本郵政グループ/郵便局の記事作成ガイドライン
以上--Kyuri1449（会話） 2017年12月5日 (火) 17:19 (UTC)
* 個別合意はそちらが優先する事を追記しました。--Kyuri1449（会話） 2017年12月5日 (火) 17:47 (UTC)
** ご提案内容の詳細については後ほど精査する予定ですが、個別合意のあるプロジェクトとしてプロジェクト:日本の行政機関#個別記事の作成基準についてがあることを掲げておきます。--Bsx（会話） 2017年12月5日 (火) 22:12 (UTC)
* プロジェクト:学校とプロジェクト:経済の観点からですが、自治体が設置している・自治体が設置に関与している「だけ」で著名性が確保できるという提案に他ならないため、反対とします。そもそも、出典を確保できるんでしょうかっていう話があります。自治体の設置している学校なり、外郭団体を「自治体の情報に基づいて」書けば、それは一次情報源ですから、ウィキペディアの求める二次情報源による情報での執筆というのに抵触します。今回の提案をまるっと受け入れると、例えば「農協である」とか「漁協である」というだけで著名性が確保できることを許すことになるので、単に投稿の仕切りを下げるだけで、スタブを増産するだけになる恐れが最も懸念されます。このプロジェクト文書の「非営利組織」にあるような「どういうものは書ける」「どういうものは書けない」という具体的な指針が不明瞭でありますので、「それであるだけで著名性がある」とする本提案は受け入れができないと考えられます。--アルトクール（会話） 2017年12月6日 (水) 04:55 (UTC)
* 実は「特筆性を推定する」とまで言い切ってしまうのは言い過ぎかと自分でも考えておりました（特筆性を推定する→独立記事の作成を許す、に直結するため）。
replies: text: ただ、列挙したような「国や地方公共団体の機関等と下部組織」は、殆どが「法律、政令、勅令、条例、規則など」の法令等（政令、省庁令、各規則含む）によって規定されている訳です。

text: 言い換えれば、国や地方公共団体の機関等については『組織から独立した情報源によって検証可能』なのを『公の法令等によって検証可能』と言い換える試みです。ただ、法令等は津々浦々まで遍く網羅する志向があり、「組織から独立した情報源」が持つような取捨選択の機能はありません。

text: よって、『公の法令等によって検証可能』であれば、「組織から独立した情報源によって検証可能」を欠いていても、単独立項または統合された項目に付記すべき特筆性を持つと推定する、と言う趣旨です。必ずしも何でもかんでも単独立項する趣旨ではもちろんありません。

text: さらに大元のWP:GNG/Pにあるとおり、『組織から独立した情報源によって検証可能』と言う事実は、『（単独項目として）収録可能である』と推定する基準の一つに過ぎませんし、『逆に、既にある記事においては、信頼できる二次情報源による出典が提示されず、この目安を満たさないとしても、独立記事として収録するだけの価値がない、とも言い切れません。』と明記されています。

text: 今のところうまくまとめきれませんが、所感はこのような所です。-Kyuri1449（会話） 2017年12月6日 (水) 10:27 (UTC)
* 「公共機関=特筆性がある」とするのは少々短絡過ぎないか、という懸念があります。少々極論ですが、駐在所や交番、あるいは公益法人でも例えば「公益財団法人エネルギア文化・スポーツ財団」（中国電力が設立した、スポーツや文化を支援する団体）のように私企業の外郭団体となっているものなど、幅が広すぎると考えます。少なくとも、今回 Kyuri1449 さんが例示されたようなものにガイドラインによって特筆性を一律に付与するのはいかがなものかと考えますし、ガイドライン化するのであれば、もっと内容の精査が必要でしょう。--Bsx（会話） 2017年12月6日 (水) 10:56 (UTC)
* ちょうど好例のAFDに生協団地がありました。「住宅生活協同組合（住宅生協）とは、消費生活協同組合法に基づいて設立された消費生活協同組合」とありますが、現在の普段日常我々が目にするマスメディア（特にWEB）にこれへの第三者言及を行う所は僅少でしょう。ですが、「日常的なマスメディア等による第三者言及が僅少」だからと言って直ちに即削除するのは乱暴な議論だと思うのですが、如何でしょうか。言い換えれば、上記の提案は「日常的なマスメディアが目を付けない所」にも「掲載基準としての有用性」を与えようと言う趣旨であり、その物差しの一つとして「公の法令等による規定」を持ち出している訳です。結局、「特筆性」と言うと大上段ですが要は「ウィキペディアへの掲載基準」に過ぎないのです。如何でしょうか--Kyuri1449（会話） 2017年12月6日 (水) 11:03 (UTC)
** 「生協団地」も含めての話になりますが、大前提として「Wikipedia:独立記事作成の目安」というガイドラインがあって、そこには「立項される対象がその対象と無関係な信頼できる情報源において有意に言及されている状態であることを意味します」と明記されているわけです。法律自体は「信頼できる情報源」と見なすことは出来るでしょうが、法律によって「有意に言及されている状態である」かどうかは判断の分かれるところではないでしょうか。「信頼できる情報源」が必ずしもマスコミである必要はないとは思いますが（とはいえ、もちろん個人ブログなどは論外だと思っています）、その情報源の述べていることが「有意な言及」かどうかは峻別が必要でしょう。--Bsx（会話） 2017年12月6日 (水) 11:14 (UTC)
*** それに補足というか・・・。あくまで「生協団地」の記事は参考文献が上がってます。つまり、生協団地か住宅生協についてはそれらの参考文献によって書かれているはず（私がそれを検証したわけではありませんが・・・）ですから、「公的団体であるから」作られたわけではなくて、「複数の文献で確認できる言葉であり、WP:Nを一応なりとも満たしている」と判断できます。「公的機関」を「ガイドライン上で一律で作成できる」とするにはこの例示では説得力がありません。--アルトクール（会話） 2017年12月8日 (金) 17:08 (UTC)
*反対より先行する議論でも申し上げていますが、このような外形的な基準を作成することによって、結局はボーダーダインをどこにするのかなどの「余計な議論」が発生してしまいます。また、アルトクールさんが言われているように、こうした基準は実質的には記事作成の際にWP:GNG/Pの基準を免除するものになるため、十分な検討が必要なのですが、提案者であるKyuri1449さんの発言の中に「『組織から独立した情報源によって検証可能』なのを『公の法令等によって検証可能』と言い換える」とあるように、『公の法令』と『組織から独立した情報源』による言及が同等であるとKyuri1449さんが考えられている論拠が全然説明されていないため、賛同できないのが率直なところです。いずれにしてもこうした基準は使い方によって項目作成を手助けするどころか「基準未満だから一律削除」したい人たちの武器になってしまう可能性もあるものになるため、いかにして悪用を防止するかという観点からの検討に耐えられないものは成立しないでしょう。--VZP10224（会話） 2017年12月6日 (水) 15:43 (UTC)
* 公的な機関であることだけをもって特筆性があるとみなすことは上の上場企業の議論と同様に意味があるとは思えません。法令に基づく公的な機関であっても目立った活動が行われていないものや親機関・上位機関の記事で数行触れる程度で十分な団体はいくらでもありそうに思います。サブスタブの安易な立項を抑制する観点からも第三者言及の原則を安易に緩和すべきではないと考えます。--Takisaw（会話） 2017年12月6日 (水) 15:51 (UTC)
*今のところ、提案者に賛同する意見がなく、提案者からは反対意見に関するコメントもいただけていない（しかし提案者は別の投稿自体は継続している）ため、議論を放棄したものと思われます。このままの状態が続くようでしたら、提案者の意見は取り入れられなかったものとして議論を終了したいと思います。--VZP10224（会話） 2017年12月16日 (土) 23:43 (UTC)
===別件===
* ところで本件とは直接関係ありませんが、本文に
 基準における「二次情報源」には、新聞記事、書籍、テレビのドキュメンタリー番組、消費者広告監視機構が公にしている報告のような
「テレビのドキュメンタリー番組」と堂々と書いてますが、WP:TVWATCHなどに当たらないんでしょうかね…。まだ"Proposed"だから良いのかな。-Kyuri1449（会話） 2017年12月6日 (水) 10:27 (UTC)

text: 『プロジェクトX〜挑戦者たち〜』のような番組でしたらDVDがあり検証が可能なはずですし、NHKにはアーカイヴもあります。すべてのテレビ番組にWP:TVWATCHの問題があるわけではないですし、現状のままで問題はないと思います。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2017年12月8日 (金) 14:01 (UTC)
replies: text: : そう言うことでしたら、『テレビのドキュメンタリー番組』⇒『ドキュメンタリー放送番組（市販の有体物に固定されたものに限る）』のように明記すべきではないでしょうか？とりあえずここでは問題提起に留めておきます。--Kyuri1449（会話） 2017年12月14日 (木) 12:25 (UTC)
replies: text: ::たしかにそれは検討の余地がありそうですね。ちゃんと確認できてはいないのですが、WP:Vのノートの過去ログを見ると、WP:TVWATCHにも同様の記述を追加することが議論されたことがあったようです。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2017年12月14日 (木) 14:41 (UTC)
thread_title:  「公共的組織」の追加提案 

message: * ところで本件とは直接関係ありませんが、本文に
 基準における「二次情報源」には、新聞記事、書籍、テレビのドキュメンタリー番組、消費者広告監視機構が公にしている報告のような
「テレビのドキュメンタリー番組」と堂々と書いてますが、WP:TVWATCHなどに当たらないんでしょうかね…。まだ"Proposed"だから良いのかな。-Kyuri1449（会話） 2017年12月6日 (水) 10:27 (UTC)
replies: text: 『プロジェクトX〜挑戦者たち〜』のような番組でしたらDVDがあり検証が可能なはずですし、NHKにはアーカイヴもあります。すべてのテレビ番組にWP:TVWATCHの問題があるわけではないですし、現状のままで問題はないと思います。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2017年12月8日 (金) 14:01 (UTC)
replies: text: : そう言うことでしたら、『テレビのドキュメンタリー番組』⇒『ドキュメンタリー放送番組（市販の有体物に固定されたものに限る）』のように明記すべきではないでしょうか？とりあえずここでは問題提起に留めておきます。--Kyuri1449（会話） 2017年12月14日 (木) 12:25 (UTC)
replies: text: ::たしかにそれは検討の余地がありそうですね。ちゃんと確認できてはいないのですが、WP:Vのノートの過去ログを見ると、WP:TVWATCHにも同様の記述を追加することが議論されたことがあったようです。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2017年12月14日 (木) 14:41 (UTC)
thread_title: 別件

message: Wikipedia‐ノート:特筆性_(組織)#上場企業というだけでは特筆性に欠けるのかおよびWikipedia‐ノート:特筆性_(組織)#「上場企業についての特例」のセクションを追加することを提案します。において上場と特筆性の関係について議論が行われ、株式市場に上場しているだけでは特筆性を満たしているとは言えず、あくまでもWikipedia:独立記事作成の目安を満たすかどうかを確認すべきであるという結論になったと認識しています。
しかし、削除依頼などの議論において、今でも「上場していれば二次資料がなくても特筆性を満たす」という主張をされている方がいます。確かに上場は企業の規模を表す一定の基準にはなるので、上場しているだけで特筆性を満たすと勘違いしてしまうのは仕方ないことだと思います。
ただし、Wikipedia:特筆性_(組織)に「恣意的な基準は相対的に大規模な組織ほど有利になり不公平ですから、採用すべきではありません」と書いてあることなどを鑑みると、やはり上場しているだけで特筆性を満たすと考えるのは適切ではありません。上場だけでは特筆性を満たさないということを明文化することが、今後の議論の円滑化につながると考えています。
 Wikipedia:特筆性_(組織)#営利組織に以下の内容を追加することを提案します。
 ====上場企業====
東京証券取引所などの株式市場に上場しているというだけでは、特筆性を満たしていることにはなりません。株式市場に上場していたとしても、企業の独立記事を作成するためには対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及があることを示すことが必要です。また、プレスリリースなど企業が自ら発信したものでは特筆性を示すことはできません。
--Rrrwrrrrrw（会話） 2023年3月29日 (水) 09:13 (UTC)  ご意見を受けて新たな案を提案します。--Rrrwrrrrrw（会話） 2023年4月21日 (金) 00:49 (UTC)
 議論活性化のため、Wikipedia:コメント依頼を提出しました。--Rrrwrrrrrw（会話） 2023年4月3日 (月) 05:52 (UTC)
このままなし崩し的に追記されることは好ましくないと考え、反対とします。株式市場に株式が上場されているだけでは特筆性を満たす判断にならないというのはある程度のコンセンサスとなっているかと思いますが、それ以外にも外形的な基準（従業員数・売上高・設立からの年数などなど）によって一律に特筆性を満たす／満たさないを判断したがる人は一定数いると考えられます。そうなると、結局そうした判断基準を思いつく限り並べて「これらの指標は特筆性を満たすと推定することにはなりません」といった文言を追加することになるかと思いますが、そうした文言を追加することについては否定的な考えです。過去には「ある特定の業種に携わる組織は、そのことだけで特筆性を認めるべき」という主張をしていた人もおり（Wikipedia‐ノート:特筆性 (組織)/過去ログ1#出版社の特筆性について、#「公共的組織」の追加提案）、ガイドラインを目指す文書として、何かしら外形的な基準をもって特筆性を判断することを明記するのは避けたほうがよいという考えであるのは今も変わりがありません。--VZP10224（会話） 2023年4月8日 (土) 14:12 (UTC)
replies: text: 投票をいただきありがとうございます。「特筆性を満たすと推定することにはならない基準」についてはキリがないということについては同意します。ただ、上場については既にこのノートにおいても複数回議論されており、削除依頼においても「上場企業である」ことが主な理由として存続と判断された記事が長期に渡って複数あり、最近でもあります（Wikipedia:削除依頼/グローバルスタイル株式会社、Wikipedia:削除依頼/建設技術研究所 (企業)、Wikipedia:削除依頼/サンセイランディックなど）。各議論を読んでいただければわかると思うのですが、上場企業（特に東証プライムなど）であれば特筆性を満たしているのは当然というような考えを持っている人も少なくありません。多くある「特筆性を満たすと推定することにはならない基準」の中で上場というのは長期に渡って多くの利用者から勘違いされている基準であり、基準として不適当であることが合意できているのであれば、それを明記することはコミュニティに対して利益があると考えています。

text: 文書の分量が増えすぎてしまうことを懸念されているのであれば、代替案として、現在の概要欄の最後の文を「従業員数、売上高、設立年、株式市場への上場などの恣意的な基準は相対的に大規模な組織ほど有利になり不公平ですから、採用すべきではありません」に変えるだけでも良いかもしれません。--Rrrwrrrrrw（会話） 2023年4月8日 (土) 15:17 (UTC)
 上記でいただいた意見を受けまして、新たに現在の概要欄の最後の文を「従業員数、売上高、設立年、株式市場への上場などの恣意的な基準は相対的に大規模な組織ほど有利になり不公平ですから、採用すべきではありません」に変えることを提案いたします。--Rrrwrrrrrw（会話） 2023年4月21日 (金) 00:49 (UTC)

text: やりたいことは判りますが、この文面ではいくらなんでも無理があります。あげられているものはいずれも「恣意的な基準」ではありません。「恣意的な基準」なら、「創業者や経営者、大株主、人気」ぐらいなんですよ。設立年は大小関係ありませんし、これが理由になるほどの老舗なら他はどうでもよくなるぐらいの出典が得られる材料です。「従業員数、売上高、株式市場への上場」であれば「大規模な組織ほど有利」「上場企業ほど有利」なのは、相対的に露出が多くなる＝出典が得られやすくなるので当然であり、Wikipedia以前の問題です。またこの考え方は「小規模組織記事の救済」が目的であれば妥当なのですが、「大規模組織記事の削除」では機能しないと考えられます（元になった文章が「however, smaller organizations can be notable, just as individuals can be notable, and arbitrary standards should not be used to create a bias favoring larger organizations.」、現行が「However, smaller organizations and their products can be notable, just as individuals can be notable. Arbitrary standards should not be used to create a bias favoring larger organizations or their products, though articles about very small "garage" or local companies are typically unacceptable per WP:NOTADVERTISING.」、平たい話、「大規模組織に恣意的に有利な扱いをしない」であって「大規模組織の客観的な有利さを否定する」ではありません）。上場企業を削除したいようですが（Wikipedia:削除依頼/デザインワン・ジャパン）、上場企業ですと「依頼者が甘い（業界紙・業界誌ぐらいは要調査）」「紙媒体中心の古い体質（Web広報は自力になるので手間を嫌って熱心ではないケースはあります）」「有名なのは商品・サービス・子会社」という3パターンを確認しないと難しいです。当該依頼は1と3が該当しています。VZP10224さんの懸念は十分条件を必要条件化したがる日本語版の悪癖が改善されない限りつきまとうでしょう。--Open-box（会話） 2023年4月25日 (火) 15:04 (UTC)
replies: text: : ご意見をいただき、ありがとうございます。VZP10224さんのご意見は「従業員数・売上高・設立からの年数」および株式市場への上場が特筆性を示すことにならないことには同意するが、これを全て書くのはキリがないという趣旨だと認識しています。一方でOpen-boxさんのご意見は、「従業員数、売上高、株式市場への上場」は特筆性の判断に影響するということでしょうか？認識が間違っていればすいません。

text: :「従業員数、売上高、株式市場への上場」が満たされると他からの言及がされやすく特筆性を満たすことが多いということは分かるのですが、「従業員数、売上高、株式市場への上場」だけで特筆性を判断するということであれば反対せざるを得ません。「十分条件を必要条件化したがる日本語版の悪癖」とのことですが、一般的な目安は十分条件ということでしょうか。WP:Nによれば「一般的な目安あるいは各分野での特筆性の基準を満たすならば、取り扱う対象は、独立記事として作成、収録するだけの価値を有すると推定される」とあり、Wikipedia:削除の方針#ケース_E:_百科事典的でない記事はこれらを満たすかを判断することを説明しているのですから、プロジェクトで他の基準が決まってなければ、一般的な目安が独立記事作成の必要条件であるという認識が正しいと思います。すなわち、どこかで「上場企業は特筆性を満たす」ということを合意しない限りは、上場企業であるかどうかは関係ないということだと認識しています（当然、上場企業の方が言及されやすい傾向にはあるでしょうから、特筆性を満たしやすいのは事実ですが、その判断において上場企業であるということは考慮しなくて良いのです）。

text: :あと個人的には上場企業の記事が削除されようが乱立しようが構わないのですが、上場しているというだけで削除依頼の議論が毎回長引くのは非常に非生産的なので、上場企業という要素が削除依頼の議論に影響するのかを確認したいというのが主な意図です。--Rrrwrrrrrw（会話） 2023年4月25日 (火) 22:50 (UTC)
replies: text: ::問題となるのは、「従業員数、売上高、株式市場への上場」ではありません。それらは客観的なデータなので、恣意的な判断を行う必要が無く有意な出典が得られる／得られない→得られたとしてその内容から特筆性が生ずる／生じないとはっきりするものです。Rrrwrrrrrwさんの案の難点は、客観的なデータに恣意的という語を用いてそれこそ恣意的に無視することで削除を可能としている点にあります。

text: ::「上場企業という要素が削除依頼の議論に影響するのかを確認したい」というのであれば、簡単です。当然影響します。この原因は「特筆性 (組織)」と「削除依頼」の違いです。
replies: text: :::「特筆性 (組織)」であれば、「上場企業ではあるが有意な出典が示されていない」「現状」なら満たせないでしょう。もし無条件で認めるなら、出典がないことがあり得ない＝組み込まれていること自体が有意な出典となる株価指数であればなんとかってとこですが、そもそも組み込まれる時点でそれなりに出典得られますから意味が無いですね。

text: :::他方削除依頼で問われるのは「現状」ではなく「将来まで見越した記事の成長性」です。こちらを検討する場合、「上場企業だから特筆性を確保できる出典があることが予想される」ことは客観的な事象です。また、運用面では必要条件ではないが十分条件＝有意な出典を備えた時点で存続とみなされている強みもあります。

text: ::これを否定して上場企業である事が特筆性を確保しないので削除とすると、WP:FAILNに引っかかります。つまり、先に挙げた要件を確認することで（紙媒体はきついので、他を調査していればミスがあっても「難しいよね」で済むと思いますが）、「上場企業ではあるが有意な出典が得られない」から「独立記事作成の目安に合致しない」事を示さなければなりません。また株式市場が絡むので「定期的に分析される」という削除の方針とは非常に相性が悪いバックグラウンドが存在しているのも難しくなる原因です。そしてこれらの背景が見えていると「上場企業だから探せばあるんじゃないの？」という反応が出るのも予想の範疇でしょう。そこをすっ飛ばして、「上場企業だから特筆性あり」とサボる人も出てきてしまうんですが、それもまた良くない傾向（基準と蓋然性の取り違え）ですね。--Open-box（会話） 2023年4月28日 (金) 04:34 (UTC)
replies: text: :::いろいろありますが、「恣意的な基準」というのはOpen-boxさんの言うところの「客観的なデータ」に対して恣意的に基準を決めることを指していると考えるのが自然でしょう。すなわち「従業員数」という客観的なデータに対して恣意的に「1万人」とかの基準を決めることは良くないといっているのです。同様に「上場」という客観的なデータに対して「東証スタンダード以上」などの恣意的な基準を決めることは既に否定されているのです。

text: :::「将来まで見越した記事の成長性」というのは特筆性とは明確に異なる考え方です。そもそも記事の質と特筆性は関係がないのです。ぜひWP:NTEMPなどを参照してください。

text: :::「「上場企業ではあるが有意な出典が得られない」から「独立記事作成の目安に合致しない」事を示さなければなりません」というのは当たり前のことです。本提案はまさにご指摘されている「「上場企業だから特筆性あり」とサボる人も出てきてしまうんですが、それもまた良くない傾向（基準と蓋然性の取り違え）ですね」の点のみを解消するためのものであり、前者に対して何も認識を変更をするものではありません。--Rrrwrrrrrw（会話） 2023年4月28日 (金) 12:59 (UTC)
replies: text: ::::はっきり言って恣意的という単語を振り回す能力がまだあなたにはありません。依頼やガイドラインの文章の対象に対して不勉強が過ぎ、不誠実です。従業員数を例に挙げていますが、従業員数1万人が主張の補強材料になると考えた時点でもうどうしようもないほどだめです。

text: ::::従業員数1万人ってトップ100に入るレベル（大日本印刷の下、東京地下鉄の上）なんですよ。このランクなら依頼した時点で問題ありとみなされます。なお1000人でこのあたりなので、いくつかは難しそうな企業が入ってきます。

text: ::::企業規模を判定する際の従業員数の基準は300人（業種によって100人あるいは50人）なので、「基準値が低すぎて使えない」＝客観的な基準。だから、この場合は「従業員数をもって大企業であることは特筆性の確保にはつながらない」とすれば恣意的な基準を持ち込まずに文章化できます。ところで「社員＝従業員の数」と「従業員数」の違いは理解していますよね？

text: ::::上場企業についても否定されているというのはあなたが主張しているだけです。実際に行われた議論や削除依頼で示されているのは否定ではなく「十分条件」。否定だったら出典付きで示されても「出典あってもそんなの認めない削除」が通るんですよ。これができなくなる（出典ついている上場企業の削除はまず不可能）のが十分条件です。

text: ::::「記事の対象」の成長と「記事」の成長は全く異なる要因です。依頼時点で記事に出典が書かれていないことは、記事に出典が得られないことと同一ではありません。そこにWP:NTEMPを持ち出す時点で全く理解していないどころか言い逃れにすらなっていません。そもそもWP:NTEMPは一度確保された特筆性は消えないし、新たに確保されることもあるって意味ですよ。

text: ::::「前者に対して何も認識を変更をするものではありません」もこの文面では虚偽の主張となります。なぜならあなたの提案は真っ向からこれに反するもの＝思い込み一つで自由に削除ができるものとなるからです。

text: ::::総じて現在の方針文書の理解では、間違いだらけでただの削除荒らしの道具にしかなりません。きちんと方針文書や事例を読み込み、出直してくるべきですし、これを繰り返すようでは早晩かかわることはできなくなるでしょう。--Open-box（会話） 2023年5月4日 (木) 02:23 (UTC)

text: :::: 議論停止から1か月以上経過しているためコメント依頼から除去しました。--ねこざめ（会話） 2023年9月8日 (金) 15:09 (UTC)
thread_title:  上場だけでは特筆性を満たしていないことの明文化 

message: Wikipedia:特筆性_(組織)#非営利組織において「組織の存続年数、構成員の規模、主要な業績、その他組織特有の要素は考慮の余地があります。この考慮要素は、包括的なものでも決定的なものでもありません。」とありますが、「組織の存続年数、構成員の規模」は冒頭の「恣意的な基準は相対的に大規模な組織ほど有利になり不公平ですから、採用すべきではありません」と矛盾していますので、除去することを提案します。
そもそも、この項目自体が何を対象としているのか曖昧であるので、この項目自体の除去を提案します。--Rrrwrrrrrw（会話） 2023年4月21日 (金) 01:14 (UTC)
replies: text: 組織の存続年数や構成員の規模に関しては「この考慮要素は、包括的なものでも決定的なものでもありません」とあります。（執筆者の判断に基づく）恣意的な基準は排除されるべきですが、第三者の言及に基づく分析が行われた場合は、検証可能性を満たすことを前提にその分析に基づくことを明示の上で考慮することが可能となることを示しているわけですので、特段矛盾があるとは思いませんし、この項目自体をなくすことには反対します。文面のブラッシュアップについては否定しません。--Bsx（会話） 2023年4月25日 (火) 16:30 (UTC)
replies: text: : ご意見をいただきありがとうございます。Bsxさんのご意見を反映し、以下のように改善することを提案します。

text: : Bsxさんのご意見をまとめると、「組織の存続年数、構成員の規模、主要な業績、その他組織特有の要素について恣意的な基準を作るべきではありませんが、考慮の余地はあります。これらの要素が検証可能な情報によって検証可能である場合に限り、議論によって独立記事としての収録に値することが合意されれば、第三者からの有意な言及がなくても独立記事を作成することができます。」といったような理解でよろしいでしょうか。これで誤りでなければ、このご意見に賛成します。--Rrrwrrrrrw（会話） 2023年4月25日 (火) 23:02 (UTC)
replies: text: :: 「議論によって独立記事としての収録に値することが合意されれば」という部分に違和感を感じます。これが入ることで、非営利組織の特筆性を「個別に」議論しなければならないと解される可能性があり、暗に「原則として作成しない」方向にシフトさせることを目的とした改変ではないかという疑念が生じるものです。

text: ::このことを踏まえて敢えてまとめれば、「組織の存続年数、構成員の規模、主要な業績、その他組織特有の要素は考慮の余地があります。この考慮要素は、包括的なものでも決定的なものでもありませんが、その妥当性について第三者の言及を要するのが一般的です。」ぐらいになるのかなと思っています。--Bsx（会話） 2023年4月27日 (木) 22:36 (UTC)
replies: text: ::: ありがとうございます。一般的な基準に満たない（有意な第三者言及がない）ものに対して特例的に「組織の存続年数、構成員の規模、主要な業績、その他組織特有の要素」を考慮するのであれば、人によって意見が分かれることが想像されるので合意が必要であると考えています。例えばですが「ある分野で長期に渡って国内最大の組織だが第三者による有意な言及が見つからない」みたいな場合に「流石にこの団体の独立記事は作っても良い」と合意されたような場合を想定しています。

text: :::ご指摘の点についてですが、一般的な基準を満たさない（有意な第三者言及がない）のであれば「原則として作成しない」のは少なくとも現状では基本的な考えであると認識しています（WP:N）。

text: :::「妥当性について第三者の言及」という点について、有意な言及に近いものを考えているのであれば話は変わってくると思いますが、その場合はどのような第三者の言及が必要であるかを明らかにすべきだと思います。仮に「組織の存続年数、構成員の規模、主要な業績、その他組織特有の要素」について有意な言及がされているという場合を考えているのであれば、付加的な基準を考えるまでもなく一般的な基準を満たしていることになると思います。--Rrrwrrrrrw（会話） 2023年4月28日 (金) 13:08 (UTC)
replies: text: :::: このセクションの最初には「組織の活動範囲が全国をカバーする場合あるいは国際的に活動している組織の場合で、情報が信頼でき組織から独立した情報源によって検証可能ならば、その組織は通常特筆に値します」とあり、これを受けての「組織特有の要素」云々なので、「組織特有の要素」について「情報が信頼でき組織から独立した情報源によって検証可能」な場合をどう考えるかについて言及しているものだと理解しています。なので、一般的な基準に満たない（有意な第三者言及がない）ものに対して特例的に「組織特有の要素」を考慮するという見立てはミスリードではないかと思いますし、私が先に述べた「暗に『原則として作成しない』方向にシフトさせることを目的とした改変」への懸念は、非営利組織全体に対して「原則として（項目を）作成しない」方向に受け取られる可能性への懸念を示したものです。

text: ::::「妥当性について第三者の言及」という表現がわかりにくければ、「妥当性について第三者の有意な言及」とすることも可能だと思っています（大きく意味は変わらないと思っていますが）。--Bsx（会話） 2023年4月29日 (土) 01:48 (UTC)
 「活動範囲が一地方に限られている組織は、検証可能な信頼できる独立した情報源がある場合を除いて、特筆性がないのが一般です。」については、現状では一般的な目安について言及しているに過ぎず意図が良く分からないです。「活動範囲が一地方に限られている組織の特筆性を示すには、地域新聞などの一地方に限られた情報源ではなく、全国紙など広い地域を対象とした検証可能な信頼できる独立した情報源に取り上げられていることを示すことが望ましいです。」への変更を提案します。--Rrrwrrrrrw（会話） 2023年4月21日 (金) 02:31 (UTC)

text: その組織を取り上げた報道機関が地域新聞であるか全国紙であるかで篩い分けを行うことには反対します。地域新聞でも全国通信社経由で配信された記事で言及されている場合もありますし、逆に全国紙でも自社に関連する団体を（半ば宣伝的に）取り上げているケースもあります。媒体の如何を問わず、言及されている内容に比して、その情報源が信頼できるかどうかで判別すべきであって、具体的な基準を設けるのは適切ではないと考えます。--Bsx（会話） 2023年4月25日 (火) 16:35 (UTC)
replies: text: : ご意見をいただき、ありがとうございます。それでは「活動範囲が一地方に限られている組織の特筆性を示すときに、地域新聞などの一地方に限られた情報源を使用する場合には特筆性を十分に示せているかを特に注意して判断すべきです。可能であれば全国紙など広い地域を対象とした情報源に取り上げられていることを示すことが望ましいです。ただし、いずれの場合についても対象と独立した情報源であるかを注意する必要があります。」という方が適切でしょうか。もしくは、この項目は不要とお考えでしょうか。

text: :「逆に全国紙でも自社に関連する団体を（半ば宣伝的に）取り上げているケースもあります」という点について同意しますが、「独立した情報源」というところで検証されるべきと考えています。--Rrrwrrrrrw（会話） 2023年4月25日 (火) 23:07 (UTC)
replies: text: :: そもそも論として「情報源がどういったものか（地域新聞か全国紙か）」で特筆性をフィルタリングすること自体がミスリードを招きかねないと思っています。「検証可能な信頼できる独立した情報源」というのは情報源の地域性について言及しているものではなく、当該情報源（≒新聞）が「検証可能か」「信頼できる存在か」「対象（この場合は非営利組織）と独立しているか」について言及しているものであって、情報源自体の地域性に言及しているのではないです。すなわち、この記述は「活動範囲が一地方に限られている組織」について「検証可能」な「信頼できる存在」かつ「組織と独立した」媒体で報じられるケースが少ない（＝特筆性を示せない）ということを示しているだけです。--Bsx（会話） 2023年4月28日 (金) 09:26 (UTC)
replies: text: :::地方紙やタウンニュースについて、この場所だけで結論を出すことはできないという点については同意します。

text: :::それでは、この項目は一般的な基準について蛇足的な説明をしているに過ぎないという認識で一致していると考えて良いでしょうか。それであれば、私としてはこの項目は削除して良いと考えています。むしろ現状の項目は、何も追加の基準を提示していないにも関わらず「活動範囲が一地方に限られている組織」に対して「特筆性がないのが一般」と言及しており、ミスリードを招く可能性があると思います。--Rrrwrrrrrw（会話） 2023年4月28日 (金) 13:14 (UTC)
replies: text: ::::個人的にはこの記述は「なくてもいい」が、「なくさなければいけないものでもない」とも思っています。（非営利組織に限らず）執筆者の狭いコミュニティの中で目についた事物について立項し、それに対して（検証可能性の怪しい）コミュニティの情報源をもって特筆性を誇示するというケースが割とありがちなので、そこの部分を予め釘を刺しておくというのはありではないかなとも思う次第です。--Bsx（会話） 2023年4月29日 (土) 01:55 (UTC)
thread_title:  非営利組織の基準についての変更案