ノート:モンジュー

message: ペースメーカーは本来、後方からいくモンジューのため、ヨーロッパ特有の、ペースが遅くなりすぎないために用意するものだと思います。ペースメーカーを用意しなければ、より遅くなる可能性が高く、スピード勝負の弱点がペースメーカーによってカバーされていたというのは矛盾があります。結果的にカバーしていたというのは、まったく理由になりませんし、最後までJCやBCという時計の速くなるレースに出す陣営が、スピード勝負が弱点だと思っていたというのも不思議な話です。また、勝った勝負の時計で弱点を確信するというのも不思議な話で、シンダー陣営が弱点を確信したというソースも合わせてよろしくお願いします。なお、急遽ペースメーカーを出走させたというのは、弱点を確信したというソースではありません。是非、この点に答えてからエピソードを載せてください。
付け加えると、遠征や競争生活後期の急激な成績の低下は、よくある話で、そういったエクスキューズをまったく載せないのも恣意的な感じを受けます。もっとも速い時計で勝ったというキングジョージなんて、ほぼ馬ナリで勝ってますし。ゆるぎないG1６勝馬に対して、思い込みや固定観念を植え付けるような、一方的な記述は必要ありません。あなたも自分の好きな馬の弱点を（あなたはサイレンススズカには随分甘いですね）一方的な視点で書かれたら腹を立てるんじゃないですか？何より他の馬の記事とのバランスを著しく欠いている。競馬ファンなら、馬を愛しましょう。少しでかけますのでこれに返答してください--
--ハルノーティス 2009年5月20日 (水) 07:45 (UTC)
replies: text: >>ペースメーカーは本来、後方からいくモンジューのため、ヨーロッパ特有の、ペースが遅くなりすぎないために用意するものだと思います。
これはあなたの勝手な思い込みですよね。本来ペースメーカー（ラビット）は手助けする馬の好みのペースへ持ち込むためのものですよ。--211.14.213.49 2009年5月20日 (水) 07:54 (UTC)
replies: text: :出典としてこちらのページ。--211.14.213.49 2009年5月20日 (水) 07:58 (UTC)
ほかの質問にはまったく答えていませんね。競馬はタイムトライアルではありません。数あるエクスキューズを載せて、バランスを取らさせてもらいます。ある意味競馬の世界では当然の話ばかりなので、あなたに悪意がない限り消す必要性もないでしょう。
キングジョージ、凱旋門を含むG1６勝馬を、凱旋門連覇のかかった一敗のみで、すべてを語ろうとする姿勢は、他のwikiにある名馬の評価をすべて書き換えなければならないくらいに、明らかにバランス感覚を欠いています。
また、後方から行くモンジューの場合、あまりにもペースが遅くならないために出走させたと見るのが自然だと思いますが。--58.156.55.250 2009年5月20日 (水) 11:36 (UTC)
あなたの書き足した文章はあくまでもあなた個人の主観です。あくまでもあのエピソードはシンダー陣営がモンジューがスピード決着に弱いとにらんでラビットを用意てハイペースにもつれこませたというエピソードをの載せたにすぎず、実際あの当時モンジューがスピード決着に弱いという声が出始めていたのは事実です。
>>競馬はタイムトライアルではありません

text: 誰もそのようなことを言ってませんけど。--211.14.213.49 2009年5月20日 (水) 13:29 (UTC)
＞あなたの書き足した文章はあくまでもあなた個人の主観です
私の書いた文章は全て事実で、常識の範囲であり、機械ではないサラブレッドという生き物の一面を書いただけです。まさかタイムだけが絶対の事実だなんていいださないでしょうね。結論ありきで自分に都合のいいデータを集め、スピード勝負に弱いと完全に決め付けている以上、エピソードの範囲を超えているため、反対方面からのデータを載せるのは当然です。ちなみに、あなたの出したソースでは、シンダーのためにRaypourが速いペースを保証する、という何てことのないソースですね。どんなに速い馬でも遅い勝ち時計になることはありますし、それによって弱点は露出しません。ですから、フォワ賞の遅い勝ち時計でモンジューの弱点を確信した（これは非常に馬鹿げた見解です。もし事実でない場合、シンダー陣営を馬鹿にしていることになります）という不思議なコメントの載ってるソースをお願いします。
＞モンジューがスピード決着に弱いという声が出始めていたのは事実です。
これはほんとうに一部の意見ですね。当時はヨーロッパ域内11戦10勝であり、スピードの怪物ドバイミレニアムとのマッチレースが騒がれ、2400ｍでは分があるとまで言われたモンジューに対して（モンジュー陣営も乗り気だっただけに、スピード決着は恐れていない）一般的見解とは言えません。また、スタミナがあり、道悪が得意なだけといいますが、フォワ賞はペースが遅い分、上がり33秒のタイムで上がっています。瞬発力が非凡であることは言うまでもないでしょう。結論ありきで突っ走らないで、こういったことも書きましょうね。--ハルノーティス 2009年5月20日 (水) 23:14 (UTC)
>>スピード勝負に弱いと完全に決め付けている以上

text: 別に決めつけてません。ただ、そういう意見があの当時で出したということを載せているだけです。もちろん当時のスターホースだからこういう意見が出だしたしてもおかしくありませんが。
>>反対方面からのデータを載せるのは当然です。

text: もちろんあるのであれば載せるに越したことはありませんよ。ただ、速い時計で勝ったことがないから載せてないだけです。
>>フォワ賞はペースが遅い分、上がり33秒のタイムで上がっています。瞬発力が非凡であることは言うまでもないでしょう

text: ペースが遅い分とはどういうことですか？瞬発力があるからスピードがあるというのは違いますよ。瞬発力があるということ自体にこのデータから見て個人的に異論はありませんけど。
>>シンダーのためにRaypourが速いペースを保証する、という何てことのないソースですね。フォワ賞の遅い勝ち時計でモンジューの弱点を確信した。

text: なんてことないなんてことはないでしょ。追加登録料まで払ってラビットを出走させてハイペースにしようとしているんですよ。シンダー陣営が確信したというのはたしかに言い過ぎかもしれません。ただ、少なくともモンジューがスピード勝負に弱いんじゃないだろうか？という見解がシンダー陣営にあったのは、追加登録料まで払ってラビットを出走させ、ハイペースにもつれこませたことからもうかがうことができますよね。
>>まさかタイムだけが絶対の事実だなんていいださないでしょうね。

text: 何度も言うけどそんなこと一言も言ってません。これで3度目です。
>>これはほんとうに一部の意見ですね

text: 2000年の凱旋門賞で負けた後からかなり出始めていましたよ。今まで持ち上げていたマスコミが手のひらを返したように。
>>スピードの怪物ドバイミレニアムとのマッチレースが騒がれ、2400mでは分があるとまで言われたモンジューに対して（モンジュー陣営も乗り気だっただけに、スピード決着は恐れていない）一般的見解とは言えません。

text: スピード決着は恐れていないというのはあなたの個人的な見解でしょ。それと2400mでは分があるとまで言われたモンジューに対してと言いますけど、ドバイミレニアムは2400mでは距離が長いと言われていましたから分があると言われていたのは当然でしょ。この当時、どちらが勝つかというのはかなり意見が分かれていたので何とも言えません。　
--211.14.213.49  2009年5月20日 (水)
＞瞬発力があるということ自体にこのデータから見て個人的に異論はありませんけど。 
さて瞬発力のカテゴリーはどこですか？あなたはスタミナや不良馬場を強調していますが、一瞬の脚というのはスピードに属します。
＞反論は、速い時計で勝ったことがないから載せてないだけです。
時計以外にも様々な要因があることは説明しています。それを否定し載せることすら拒否するから、スピード至上主義であり、バランスを欠いてると言ってるんです。
＞少なくともモンジューがスピード勝負に弱いんじゃないだろうか？という見解がシンダー陣営にあったのは、追加登録料まで払ってラビットを出走させ、ハイペースにもつれこませたことからもうかがうことができますよね。
すでに10レース以上している馬に対して、前哨戦のタイム比較で弱点を確信したという文節は、あなたの憶測にすぎないのですね？はっきり言って、前哨戦のタイムで弱点を確信する（そもそも前哨戦とは本気で仕上げたり、勝ちに行ったり、ペースを上げるものではなく、余力を残すもの）という馬鹿げた論を展開したかのようなコメントは、競馬素人でも最近しないレベルであり、シンダー陣営を、不当に貶める行為です。エピソードといえる事実部分は、追加料金を払ってラビットを出走させたというだけで、それを自分勝手に広げ、自分に都合のいいデータだけを引っ張り、エピソードだとのたまってっるだけ。これはエピソードではなく妄想だと書き換えた方がいい。この文章は破綻しているだけでなく、競馬のプロに対する侮辱も含まれています。あなたにとっても、当然恥ずかしいことですよ。--ハルノーティス 2009年5月21日 (木) 06:49 (UTC)

text: IP氏の示された出典からわかるのは、「 シンダーのペースを上げるためにペースメーカーを使ったこと。 」ですね。しかし、モンジューの弱点うんぬんとは何処にも書かれていません。これは「シンダーの能力を発揮するため」ととるのが通常でしょう。

text: >時計のかかる馬場や道悪では滅法強かった。一方でスピード勝負に弱いという見方が強かった。

text: 「速い時計で勝ったことがないこと」と「スピード勝負に弱い」というのはイコールではないです。結果はスピード決着の末にシンダーの勝利であったとしても、「モンジューがスピード決着に弱い」を述べるのであればそれを示す出典が必要です。また、レースでのタイムなど、それを示す「データ」があったとしても、自らで「AでありBである、ゆえにCである」という情報の合成をしてはならないこともご注意ください。信頼できる媒体において発表された情報としてその主張がないのであればそれは独自研究となってしまいますのでご注意ください。

text: >実際あの当時モンジューがスピード決着に弱いという声が出始めていたのは事実です。

text: IP氏としてはこれの出典をだされるのが一番よいでしょう。--えーす 2009年5月22日 (金) 02:02 (UTC)
>>一瞬の脚というのはスピードに属します

text: 属しません。俗に言う競馬でのスピードというのは、大抵が持ち時計のことを指し示します。スタートからの最初の速さをテンの速さなどともいいますが、ただ単にスピードと言い表すことも多です。ただ、あなたの言っているのは瞬発力と末脚の話です。後方からいく馬が、スローペースをどんなに速いタイムで後半をまとめても、ハイペースで展開したレースでそのようなことができなければスピードがないということになってしまいます。
>>前哨戦のタイムで弱点を確信するという馬鹿げた論～これはエピソードではなく妄想だと書き換えた方がいい。この文章は破綻しているだけでなく、競馬のプロに対する侮辱も含まれています。あなたにとっても、当然恥ずかしいことですよ。

text: 別に妄想でもなんでもありませんよ。知れはあなたが勝手に思っているだけです。当時こういう意見が出ていたことは私の記憶ではしっかりあります。正直競馬なんてほとんど憶測でしか馬の能力を決めることができないわけだし、実際モンジューのスピード不足だってほんとにスピードがあったかなんて私は知りません。あくまでも、当時こういう意見が散見された（特に2000年の凱旋門賞で敗戦した後）というのを書いているにすぎません。もし、あなたが言う『この文章は破綻しているだけでなく、競馬のプロに対する侮辱も含まれています』という意見が正しいのであれば、ヨーロッパの新聞や雑誌に載せられている一部の競馬記事も、競馬のプロに対する侮辱になりますよね。もちろん、えーすさんの仰る通り出典を明記する必要はありますし、私もそれを探すつもりです。
一言言わせてもらうと、「あなたにとっても、当然恥ずかしいことですよ。」と言いますが少なくとも、このページのエピソード・特徴の節でみられるようなことをする、あなたにだけは言われたくないですね。--211.14.213.49 2009年5月22日 (金) 02:53 (UTC)
えーす氏がほとんど言ってくれたんで、特にいうことはないですが
＞属しません。俗に言う競馬でのスピードというのは、大抵が持ち時計のことを指し示します。
大抵とはどんなことでしょうか？スローペースからの瞬発力勝負では、間違いなくスタミナは問われませんが
>別に妄想でもなんでもありませんよ
あなたのエピソードの根幹をなす、シンダー陣営が前哨戦のタイム比較で、モンジューの弱点を確信というコメントは妄想だったんですよね？前哨戦のタイムで弱点を確信するという、通常ありえないコメントが事実でないとしたら酷い話で、私が侮辱も含まると言ったのはこの点です。また、ペースメーカーがスピード不足をカバーしていたといいますが、ペースメーカーを出さなければ、より遅くなると見るのが通常でしょう。それとも、モンジュー陣営が、そのようなことを言ったんでしょうか？
ちなみに、どのような馬にも様々な意見が存在していることは当然ですし否定しません。しかし、その主張の説得力、整合性、そして一方的になっていないことは、各々吟味する必要性があるんじゃないですか。
＞一方でスピード勝負に弱いという見方が強かった。
強かったというからには、相当数の人間が思っているということですよ。あなたのいうように、そういう記事があったとして、そうは思わない人（あえていう必要もない人）もいるわけですよね。この表現は適正でしょうか？
＞あなたにだけは言われたくないですね。
感情的になり、これについては謝罪します。--ハルノーティス 2009年5月22日 (金) 03:48 (UTC)

text: 節タイトルつけました。とりあえず現状の記述は要出典で独自研究の可能性がぬぐえないので、除去でも止むを得ないかと思います。(ただし、当時の競馬雑誌などにあたればある程度の出典を得ることは可能だと思います）

text: 少なくとも現状の記事なら以下の出典が必要でしょう。Fuji 3 2009年5月22日 (金) 04:13 (UTC)

text: *モンジューがスピード勝負に弱いという見解を述べた当時の報道資料など検証可能な資料

text: *シンダー陣営がモンジューの弱点がスピード勝負であり、そこをつくためにペースメーカーを用意したと述べたことを示す検証可能な資料
自分はえーす氏とFuji 3氏の提案に従い、これ以上の議論は控えます。ありがとうございました。それから、編集の基本方針をまったく読まずに、的外れなことを書き込んだ箇所も多々ありました。申し訳ありません。--ハルノーティス 2009年5月22日 (金) 09:58 (UTC)

text: とりあえず本文の方へ独自研究・要出展のテンプレートを貼っておきますね。2週間くらい経っても出典が明示されない場合、一旦記述を削除しても問題ないと思います。また、ついでと言ってはなんですが、種牡馬実績の項目にも出典無しだと執筆者の憶測にしかならない文章がありますので、そちらの方にテンプレートを貼っておきます。--クサマクラ 2009年5月24日 (日) 00:46 (UTC)
クサマクラさんの言う通り。出典を明示する必要がありますね。私も出典を探してきます。
>>大抵とはどんなことでしょうか？スローペースからの瞬発力勝負では、間違いなくスタミナは問われませんが。

text: このページでも合田氏が書いている通りいわゆるスピードとは持ち時計を指し示すことが多いです。たとえ、スローペースで上がりだけ速くまとめて遅いタイムで勝ったとしても、スピード決着とは言われません。どうも瞬発力スピードをごっちゃにしているような気がします。この二つは別物ですよ。
>>モンジューの弱点を確信というコメントは妄想だったんですよね

text: 別に妄想ではないですよ。当時このような記事を見た記憶があるから書いただけ。
>>強かったというからには、相当数の人間が思っているということですよ。

text: ここは数の問題ではないですよね。モンジューが負け、それに伴ってこのような記事が多かっただけかもしれません。強かったとは書いてますが、多かったとは一言も書いてません。
>>ペースメーカーを出さなければ、より遅くなると見るのが通常でしょう。

text: これこそあなたの妄想なんじゃないんですかね?そんなの通常でもなんでもないです。どちらでもあり得ます。--211.14.213.49 2009年5月24日 (日) 01:30 (UTC)
replies: text: :テンプレートを貼って時間がたちましたし、とりあえず該当する記述を削除します。

text: :再度同内容の文を記載する場合は、出典の明示もお願いします。--クサマクラ 2009年7月15日 (水) 01:58 (UTC)
thread_title: エピソード（スピード決着に弱い）について

message: まあいろいろな見方はあるでしょうからね。「ジャパンカップでスペシャルウィークにボコられた仇をとった」みたいに言うこともできるでしょう。
thread_title: 祖父モンジューに続いて日本からの参戦馬の前に立ちはだかる結果となった。