ノート:モンドセレクション

message: によって追記されたアスカコーポレーションだけをまとめてあるのは宣伝目的が濃厚で、また他と比べても明らかに数多く上げてあり、不自然ですのでコメントアウトいたしました。いくつかを抽出した上で一覧に掲載すべきでしょう。--Star-dust 2008年8月6日 (水) 04:22 (UTC)
replies: text: Wikipedia:日本中心にならないようにを踏まえた上でも、Wikipedia:中立的な観点から、日本の企業の製品のみを掲載することは適切ではないように思います。一度、「日本における受賞商品」節すべてを編集除去した上で、受賞商品を掲載すべきか、掲載するならば何を掲載するのかについて検討すべきでしょう。--iwaim 2008年9月22日 (月) 02:55 (UTC)
iwaimさんの意見にほぼ賛同。
特別金賞だけでも毎年々50～100種類の商品が受賞しているはずだが、この記事での商品リストは明らかに少ないため。商品を全て除去するのか、あるいは「現在までの特別金賞受賞商品は○○種あるが、そのうちの一部のみを掲載している」等の文言があるべき。ただ、現在まで最高金賞などを得た商品を全て列挙すると（業界内でも正確な数字は誰も知らないようだが）何百・何千となるため、本当にそれが良いことなのかといわれれば…
なお、この記事はマーケティング戦略側のみの観点で書かれている。事業者側の観点を（個人的業務経験を元に）紹介すると、「モンドセレクションは、マーケティング手法として最近よく用いられる。受賞は技術的一定水準をクリアしたサンプル商品を用意し、コンサル（例）などを使えば比較的簡単に取得できるといわれている。最高金賞は消費者に対しては希少性をアピールできる上、最高金賞でさえ毎年毎年日本の50～100アイテムに対して与えられる。工場の現地審査も更新審査も行われないのでISO9001や自治体版HACCPよりはるかにハードルが低く、一度取得すれば長期間宣伝の謳い文句に利用できる。品評会は出品者の審査料で殆どが賄われており、独立性に疑問があるとも思われているのと、賞の乱発で希少性が失われつつあるというのが難点である。」
Wikipedia:中立的な観点でいえば、（このようにあからさまに書くかどうかや、検証性の問題もあるが）両面から記事を書くべきであるとも思う。また、「食品産業に対しての公的表彰は農水省の食品産業優良企業等表彰などがある」と、受賞者を乱発しない上に、公的表彰である表彰ものも情報として提示すれば、企業側・消費者側に分かりやすい記事になると思う。
なお、本文記事の「食品のノーベル賞とも称せられるが」は明らかにキャッチコピーであり、最高金賞が乱発されている現実を踏まえ、企業リストと共に掲載するのは、宣伝性の意味からも中立性の意味からもふさわしくないと思う。ま、この記事を当初作成され、メンテされている執筆者がどのような方向性を記事に対して持たせたいのかというのが分からないので、なんともね…--Inoue-hiro 2008年9月23日 (火) 09:39 (UTC)
◆ 記事本文書き換えに伴い、受賞商品一覧を掲載基準がまとまるまで、一旦こちらのサブページ ノート:モンドセレクション/2008年09月に削除した受賞商品一覧に移動させました。（移動理由：WP:JPOV、全ての商品が公平に掲載されていない不完全リストで、どのレベルまで整備するか決まっていないWP:NPOV）--Inoue-hiro 2008年9月27日 (土) 07:31 (UTC)
追加意見として、リスト作成でWP:NPOVが達成するのが明らかに難しいのであれば、いっそのことリストは掲載せず、たとえば 個人ページで一覧表を作っているところ などへのリンクを掲載するということも考えられます。（これも、受賞者の本の一部しか反映していないようですけどね）--Inoue-hiro 2008年9月27日 (土) 09:18 (UTC)
thread_title:  日本における受賞商品の節について 

message: この記事から転記された外部ウェブサイトがあったので。--iwaim 2008年9月22日 (月) 03:21 (UTC)
thread_title:  この記事からの転記が実施された外部ウェブサイト 

message: Inoue-hiroさんよりにて、記述が偏っているという指摘がありました。これに関する議論はこの節でやりましょう。--iwaim 2008年9月24日 (水) 10:52 (UTC)
まず、本文記事で偏っていると思われる点は『世界的に権威のある食品品評会』は何と相対評価したのか公平性に欠ける。『世界食品オリンピックと訳されることもある』は出展が不明（受賞者側がマーケティング上使い出したフレーズの可能性あり）。『食品のノーベル賞とも称せられる』は単なるキャッチコピーであり不要（ノーベル賞は毎年何百も乱発しないので、比較にもならない）。『金賞以上となると至難の業であり』は公平性に欠ける（毎年、日本の製品で50～100も最高金賞を取得する認証が至難の業とは通常言わない）。『最近になって、日本企業もこの賞を受賞するところが出てきた』は、出てきたという希少性を推測させるような曖昧な記述は避けるべき。
そこで、Wikipedia:中立的な観点を満たすべく、文書を再構築しなおした案を提示します。
replies: text: :モンドセレクション（Monde Selection）とは、ベルギーの独立系民間組織が行っている、食品分野を中心とした製品の技術的水準を審査する組織、またはそこから与えられる認証（この組織では賞と表記している）のこと。
replies: text: :沿革

text: :1961年ベルギー政府の主導により、独立系組織として同国の首都ブリュッセルに作られた。

text: :組織運営

text: :審査申請の際に審査料が必要であり、この収入が運営基金の大部分を占める。

text: :認証の仕組み

text: :原則、審査料を払ってエントリーした商品に対して審査が行われる。エントリー先はかなり細かくカテゴリ分けされており、その申請カテゴリ内での認証（受賞）となる。審査基準は、衛生・味覚・包装・原材料等の項目。それぞれを点数化し、総合得点に応じて特別金賞（最高金賞）、金賞、銀賞、銅賞が出品者（企業）に授与される。3年連続して金賞以上を受賞すると、別途、国際優秀品質賞が授与される。

text: :ここで、元の記事の点数ごとの認証種別を挿入

text: :マーケティングの世界では「食品のノーベル賞」や「世界食品オリンピック」と称されることもあるが、本認証は絶対評価を用いているため、定められた技術水準をクリアした製品には全て認証が与えられるところが、相対評価のノーベル賞やオリンピックと違うところである。なお、最高金賞は近年、毎年50～100アイテムの日本製品に与えられている。

text: :マーケティング上の意義

text: :認証を得た商品は、一定の技術的水準を達成していることを消費者にアピールできる。商品パッケージに認証メダルを表示出来るため、消費者への訴求性があるといわれている。（ISO9001等の更新審査がある認証と比べ）この認証は更新審査が無いため、一度認証を受ければ半永久的に利用することが出来る。食品製造業者に対して、審査用書類作成やサンプル商品の輸送など、認証獲得をサポートするコンサルタント業も存在する。

text: :こぼれ話

text: :2005年現在、酒類をはじめ食品以外（化粧品、洗剤、塗料等）にも拡大しつつある。日本では、1966年から日清製菓のバターココナツが国際優秀品質賞（3年連続金賞）を受賞し、パッケージにメダルのデザインが表記されたことから一躍有名になった。

text: :関連項目

text: :農林水産省 食品産業優良企業等表彰

text: :HACCP

text: :受賞者一覧

text: : iwaimさんの提案で、この項目については別のセクションで検討中です

text: ◆改定案ありがとうございます。まずはそれで置き換えてしまっていいのではないでしょうか。 http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/special/20080131/1006634/ あたりの記述と齟齬がある点などいくつか気になるところがありますが、それは後で直してしまえばいいだけだと思います。--iwaim 2008年9月24日 (水) 12:21 (UTC)
「定められた技術水準をクリアした製品には全て認証が与えられる」を日経新聞をもとに「一定の技術水準（詳細は非公表）をクリアした製品には全て認証が与えられる」としたほうがよさそうですね。また、「一度認証を受ければ半永久的に利用」は「一度国際優秀品質賞を受ければ半永久的に利用」に詳細に書くほうが丁寧でしょうか。
しかし、日本経済新聞ともあろう経済のクオリティ紙が「といわれている」を連発して伝聞記事を書いているのには驚きます（ネット版だから、軽い乗りなのかも知れませんけどね）。
数日このまま様子を見て、特に異議が無いようなら置き換えてみたいと思います。--Inoue-hiro 2008年9月24日 (水) 12:35 (UTC)
数日待って意見が出なかったため、記事を書き換えました。商品リストはサブページに移動させています。iwaimさん、商品リストをどうするか、誰も意見表明がないですが、どうしたらいいものですかね。--Inoue-hiro 2008年9月27日 (土) 08:06 (UTC)

text: 改稿ありがとうございます。Inoue-hiroさんの指摘である中立的な観点の欠如は、Inoue-hiroさんの改稿で改善されたため、は除去しました。商品リストについては、日本の商品のリストだけであるため、一端除去したまま、議論の継続でいいと思います。まあ、続きは#日本における受賞商品の節についてでやりましょう。--iwaim 2008年9月29日 (月) 16:59 (UTC)
thread_title:  記述の立場が偏っているという指摘 

message: Tmj qmj ttzzさんによって。まず、独自研究であると判断できる部分は。技術的水準に関する認証なのですから、健康上および美容上の効果の有無は関係ないですよね？
で、私としては認証を受けている製品に「コラーゲン」があったところで何らおかしいことはないため、「コラーゲン」のみをあえて取り上げる意味はないと考えています。が、しかし、いろんな視点や考えはあるのですから、「コラーゲン」が認証をうけることがおかしいと考える人がいるのかもしれません。少なくともTmj qmj ttzzさんは問題点であると（で）お書きになっていたぐらいですから、そのような考えを持っているのだろうと判断しています。そのお考えを否定する気はありませんが、ウィキペディア日本語版としては、少なくとも出典が必要でしょう。（出典の信頼性などの検討も必要です）
Tmj qmj ttzzさんは「読者に委ねよう」と仰ってはいますが、認証を受けている製品を無作為に選ぶのではなく、作為とともに「コラーゲン」を挙げているとしか思えないのです。Tmj qmj ttzzさんはいったいどのような考えで「コラーゲン」のみをわざわざ書こうとしているのか、その理由を教えていただけないでしょうか。--iwaim 2011年8月17日 (水) 18:42 (UTC)
replies: text: 「健康」部門でありながら健康に寄与しない(らしい)物が含まれていたら、それを記す事をおかしいとは思いません。

text: また、「技術的水準に関する認証なのですから」とおっしゃいますが、それは全く明確とは思いません。技術的水準のみの認証ならば、是非、記事に明記して下さい。実際、記事本文には「基準の詳細は非公表」ともありますし、仮にそうでなくても、手に入る情報を追加する事は百科事典として特におかしいとは思いません。

text: コラーゲンのみの理由は、たまたま私が気がついたからであって、それ以上ではありません。全部なんか分かる訳がありません。断片を書いていけないとしたら、何も書けないに近いと思います。もちろん、より一般的な形に記事が発展すれば、それは良いことであり、コラーゲンという特定の話題の有無は全く問題になりません。最終的にそうなる為には、特定の話題から始めるのは普通ですよね?

text: コラーゲンの経口摂取の有効性が明確でない、という事に関しては、コラーゲンの記事の出典等を改善して参りましたので、ご覧下さい。私はコラーゲンが「無意味」とは言っていません。現時点で、明瞭な効果がある、という証拠が無い、というだけで、それを書いたまでです。私の記述が拙かったならばいけませんが。以上です。 -- Tmj qmj ttzz 2011年8月19日 (金) 12:18 (UTC)
replies: text: : 《「健康」部門でありながら健康に寄与しない(らしい)物が含まれていたら、それを記す事をおかしいとは思いません》ということはTmj qmj ttzzさんのお考えですよね。そういうのはウィキペディア日本語版では「Wikipedia:独自研究は載せない」として禁じられております。お読みになっておられないのであれば、是非ごらんください。

text: : 《「技術的水準に関する認証なのですから」とおっしゃいますが、それは全く明確とは思いません。技術的水準のみの認証ならば、是非、記事に明記して下さい》についてはすでに冒頭にありますよね。まあ、これも出典ないけども。《仮にそうでなくても、手に入る情報を追加する事は百科事典として特におかしいとは思いません》については、ウィキペディア日本語版を誤解しているとしか思えません。あなたは、あなたの「コラーゲンが認定されることはおかしいという主張」をウィキペディア日本語版で行っているのです。それはウィキペディア日本語版では許容されていません。--iwaim 2011年8月19日 (金) 16:14 (UTC)
iwaimさんに誤解がある事を理解しました。『あなたの「コラーゲンが認定されることはおかしいという主張」』ですが、そのような主張はしていません。記事の最初の編集では確かに、問題点として記しました。これはいけません。ですが、2回目はそれを外しました。「おかしい」という主旨の文句はありません。差分を御確認下さい。
なお、記事の「技術的」の語ですが、これはそもそも根拠が無く、削除が必要です。- Tmj qmj ttzz 2011年8月24日 (水) 08:14 (UTC)

text: ある程度の日本語読解力をもつ方が、『2011年の「3周年記念優秀品質賞トロフィー」(3年連続して金賞以上)を受賞した商品の中には、コラーゲンのサプリメントも含まれる』という文章を読めば、そこに何らかの作為を読み取るはずです。逆に、作為がなければわざわざコラーゲンを挙げているのではないですか？もし、Tmj qmj ttzzさんに作為がないのであれば「2011年の「3周年記念優秀品質賞トロフィー」(3年連続して金賞以上)を受賞した商品の中には、ビールのタイガービールも含まれる」という例示でもいいと思っていますが、それについてはどのように考えていますか？

text: 《記事の「技術的」の語ですが、これはそもそも根拠が無く、削除が必要です》については、特に反対する気はありません。どのような改定案があるのか考えていただければよいと思います。--iwaim 2011年8月24日 (水) 16:30 (UTC)
(変な名前のアカウントにしてしまいました。tさんとか、適当に縮めて結構です。) - Wikipedia:独自研究は載せないのページにある例です。架空の食物「ゴンリ」にガンを抑える「ゴンリナーゼ」という物質が含まれているからと言って、出典もなく「ゴンリを食べればガンを防げる」とするのは、独自研究だという解説があります。我々はこれは了解ずみです。一方で、ゴンリナーゼについて記す事は百科事典として全くおかしな事ではありません。これもよろしいですね。
そのような記述に対して、読者がどう読むかという事は基本的には関係ないはずです。(「医学的助言を提供しません」などのテンプレートはあります。)実際、iwaimさん自身が以前に、「コラーゲンのサプリメントが認証される事は全くおかしくない」旨おっしゃっています通り、読者が私の投稿を読んで、「モンドセレクションがおかしい」という印象を抱くとのが普通だと思う理由は特にありません。(おっしゃる「作為」とは、明記されていませんが、そういう意味ですよね?)
逆に(正確には多少ずれた視点ですが)私の記事によって、モンドセレクションに応募しようと思う食品メーカーが増える、という可能性も考えられます。
そもそも、たとえばゴンリで、読者が誤解をするおそれがあるからと言って、ゴンリナーゼに関する事実を記さないというのは、純粋に本末転倒です。必要ならば、表現を変えるのが正しい対応です。当然ですよね?
タイガービールは、例になっていません。仮に、「ビールが10品目食品部門で認定されているが、なぜかタイガービールは健康部門であって、しかもメーカーは健康機能をうたっていない」などという主旨ならば、書いてもおかしくはないでしょう。--
Tmj qmj ttzz 2011年8月30日 (火) 08:03 (UTC)

text: 《そもそも、たとえばゴンリで、読者が誤解をするおそれがあるからと言って、ゴンリナーゼに関する事実を記さないというのは、純粋に本末転倒です。必要ならば、表現を変えるのが正しい対応です。当然ですよね?》については間違っていると認識しています。記載しないという対応ももちろんあり得ます。

text: 《タイガービールは、例になっていません。仮に、「ビールが10品目食品部門で認定されているが、なぜかタイガービールは健康部門であって、しかもメーカーは健康機能をうたっていない」などという主旨ならば、書いてもおかしくはないでしょう。》という考えが間違っているのです。つまり、Tmj qmj ttzzさんは「なぜかコラーゲンは健康部門であって、しかもメーカーは健康機能をうたっていない」ということを記載したいということであると解釈しています。「なぜか」という問題提起をしたいのであれば、あるいはその事実を広めたいのであれば、ウィキペディア日本語版以外のところでがんばってください。それは、ウィキペディア日本語版では「独自研究」とされており、記載することは認められていません。--iwaim 2011年8月31日 (水) 12:49 (UTC)
「なぜかコラーゲンは健康部門であって...と解釈します」ですが、あなたは差分に対して、恣意的に文を足しています。そうすれば何にでも変えられます。あなたの行為は改竄であり、結論は捏造です。全く議論の体を成しません。
(あきれました。ゴンリの項で戒められている例そのものですよ。)
ここまでのところ、あなたからは妥当と思えるコメントが出ていません。どうしますか? またバカな回答をすると、あなた自身の評価を決定的に下げます。誤りを認めて、余計な事は言わずに去る事を、私としては勧めます。裁定などの助力を求める事もできるのでしょうが、頼まれた方も迷惑ですし、あなたもまたその人から色々と言われるのは嫌でしょう。
なお、あなたの行為は相手に対して大変失礼です。以前に、私が個人的な主張をしている、とあなたの誤読で決めつけて非難した事も失礼であり、一言謝るのが当然ですが(まともな相手ならば謝れば済みますが、短気な相手では知りません)、今回はその比ではありません。これらは実社会では人間としての信頼を失なう行為である事を、教えておきます。 -- Tmj qmj ttzz 2011年9月6日 (火) 07:42 (UTC)

text: Tmj qmj ttzzさんが該当の受賞を問題視しているということはを見れば明白だと思います。《以前に、私が個人的な主張をしている、とあなたの誤読で決めつけて非難した事も失礼》とありますが、該当編集につじて私に指摘され、その情報源を出してくるのではなく、文面をかえてその情報を掲載しようとしていることから考えれば、該当記述はウィキペディア日本語版でいうところの「独自研究」と解せます。--iwaim 2011年9月6日 (火) 15:43 (UTC)
捏造2: 今度は検討対象ではない、古い差分を持ち出しています。
議論の無視+捏造3: 出典が無いと言いますが、差分では、出典はページ内には書いてありませんが、代わりにコラーゲンのページを見よ、と有ります。また私の最初のコメントにもそう書いてあります。(一応記すとこれです。つまり出典が無いという主張は2回目、私が書くのは3回目です。)出発点を無視されては、まともな議論たり得ません。(なお、このページに出典を書くよりは、「コラーゲンの記事を見よ」の方が勝ると思いますが、それは私の個人的な考えです。いずれにせよ、そう思わない人は、「コラーゲンを見よ」の語を出典に代えれば済む事で、私の編集を拒否する理由にはなりません。)
個人攻撃: 「受賞を問題視」とありますが、投稿者の信条、思想等は関係ありません。記事の内容だけが問題です。これはウィキペディアの方針です。WP:NPA参照。当然WP:NORとも矛盾しません。そもそも「受賞を問題視」自体決めつけです。
無返答: 直前の私のコメントに対する返答がありません。(失礼かどうかは社会的アドバイスであり、議論の一部では無い事は明白です。)
個人的感想への閉じ籠り: 「と解釈される」など、個人的感想が繰り返されますが、他者には関係ありません。
まとめ: この件の発議者は、差分が具体的にどのように、WP:NORのページのどの例に該当するのかを示した事は一度もありません。(私は事実を記しているのみなですから、当然それは不可能でしょう。出典が無い、という指摘は正しければ妥当ですが、上述の通り事実の無視です。)また理屈は毎回異なるのに、結論は決まって「独自研究」か「個人的主張」です。傍証に過ぎませんが、私を攻撃したいだけと推測されます。
ルールを理解せず、対話の意思が感じられず、また論理もありませんので、これ以上、この件に関してはこの方に対しては発言しません。そんな義務はありません。 -- Tmj qmj ttzz 2011年9月10日 (土) 05:04 (UTC)
thread_title:  「コラーゲン」をあえて例示する理由とは？