ノート:鉄道車両におけるハイブリッド

message: *本記事は「ハイブリッド機関車」という名称であるものの、冒頭部にはハイブリッド気動車についての記述もあり、また、写真のうち1枚もキハE200形気動車のものである。
replies: text: 2020年1月22日に編集される直前まではJR東キヤE991形及びキハE200形について触れた段落あり--YTRK（会話） 2020年3月5日 (木) 12:03 (UTC)追記
*日本においてはハイブリッド機関車はHD300形の1形式しか存在せず、「ハイブリッド機関車」は「ハイブリッド鉄道車両」（機関車・気動車双方）の中では少数派である。
*ハイブリッド鉄道車両についての記事は現状存在せず、近いといえるのはこの「ハイブリッド機関車」と「日本の電気式気動車#電気式の将来（ハイブリッド気動車・新世代の電気式気動車）」である。
*鉄道におけるハイブリッドについて示すはずのリンクが自動車を対象としたハイブリッドカーに設定されている例があるなど、ハイブリッド鉄道車両についての記事の不存在による不都合が生じている。当項目後日追記--YTRK（会話） 2020年3月1日 (日) 13:52 (UTC)
これらの理由から「ハイブリッド鉄道車両」への改名を提案する。
なお、代替案としては「鉄道におけるハイブリッド」などがあるものの、個人的には既に記事冒頭部でも使われている「鉄道車両」を推します。--YTRK（会話） 2020年2月27日 (木) 12:13 (UTC)
 改名した後、他の記事、特に「日本の電気式気動車#電気式の将来（ハイブリッド気動車・新世代の電気式気動車）」とのすみわけはどうしますか？--Customsprofesser（会話） 2020年2月28日 (金) 02:01 (UTC)

text: 内容との乖離が最大の提案理由でしたので特に考えていたわけではありませんが、ハイブリット車に限定し、さらに国外を含めて記述することで差別化は可能だと思います。また、冒頭で述べ忘れてしまったのですが、鉄道におけるハイブリッドについて示すはずのリンクが自動車を対象としたハイブリッドカーに設定されている例があり、独立した記事として存在する意義はそれなりに大きいものと思います。--YTRK（会話） 2020年2月28日 (金) 12:06 (UTC)
（コメント）単に定義を書き換えるだけではなく、記事の冒頭を修正する必要がありますが、どのような修正を予定していますかね。もちろん、出典も付けなけりゃなりませんし。--KAMUI（会話） 2020年3月1日 (日) 11:08 (UTC)

text: （返信）改名と同時に行う最低限の編集はこのように考えています。
replies: text: :ハイブリッド機関車鉄道車両（ハイブリッドきかんしゃてつどうしゃりょう）とは充電可能な蓄電池と、推進と充電に利用する動力源を併載する機関車鉄道車両である。気動車でもハイブリッドの導入が進められ、気動車単独あるいは機関車も含めてハイブリッド鉄道車両と総称される。

text: :2000年代以降の環境意識の高まりは、（以下略）

text: 確かに出典が不十分ではありますが、個人的には元からある不備なので内容面での拡充と合わせて事後で良いのではないかと思っています。--YTRK（会話） 2020年3月1日 (日) 13:46 (UTC)
ハイブリッドカーや日本の電気式気動車からの転記を伴わなければ記事として有用性がありません。積極的に反対するわけではありませんが、定義文関係の最低限の編集しか行わないつもりならば賛成できません。--210.48.133.123 2020年3月4日 (水) 07:21 (UTC)

text: 加筆が伴った方が良いというのは同意するのですが、自分が調べたいと思って覗いたらこういう状態だったというのがもともとの経緯だったのもあり、残念ながら私は内容の加筆を行うには力不足です。今の記事構造からの変化が大きくなると思われ、ただの転記ではなく、全体の構造を見つつ修正を行っていくことが必須だと思いますし、それには経験もありません。人頼みではありますが、加筆依頼に出すことは考えています。

text: 私自身はあまり貢献することはできませんが、合意形成が必要な改名を済ませることで使いやすい記事に近づけるための編集がしやすくなるのではないかと思っています。--YTRK（会話） 2020年3月4日 (水) 13:22 (UTC)
 上記の論議を踏まえるとむしろハイブリッド機関車をディーゼル機関車に統合し、ハイブリッド気動車の記述は日本の電気式気動車に統合すべきと考えます。鉄道の世界では車両は、機関車、旅客車、貨車の区分がまず存在し、その下で動力別に細分されるのが通例です。例えば電気式鉄道車両という記事はありますか？ハイブリッド気動車が電気式気動車の一部と扱われるように、ハイブリッド機関車は電気式ディーゼル機関車の一部とするのが適当です。--Customsprofesser（会話） 2020年3月5日 (木) 02:21 (UTC)

text: 原則として機関車と気動車を分けるべきというのは気づきませんでしたが確かにそうですね。

text: ただ、分類として正しくてもディーゼル機関車・気動車の「記事」の一部としてしまって分かりづらくならないかというのは別で考えなければならないと思います。仮にディーゼル機関車・気動車から分離させるとすれば、原則を曲げてでもくっつけたほうがハイブリッド機関車側の分量を考えると適切でしょう。

text: 果たしてリダイレクトを作ってそれで済ませてよいのか、というところでしょうか。--YTRK（会話） 2020年3月5日 (木) 11:51 (UTC)

text: 横から失礼します。機関車は扱う動力が大きいことから旅客車とは別にしたほうが記述しやすいかと思います。大きな出力で俗に「マイルトレイン」と称される超大編成を引っ張るアメリカのディーゼル機関車は電気式ディーゼル機関車がほとんどすべてであり、機構的にもエンジン出力とモータ出力とを合体させる機構は工作的に難しいです。--Licsak（会話） 2020年3月8日 (日) 11:56 (UTC)
replies: text: :試験車としてはエンジンからも直接車輪を駆動するパラレル方式も採用されているようですが、日本において営業車として実用化されているのは電気式ディーゼル機関車／気動車に蓄電池を搭載した形のシリーズハイブリッド方式のみのようなので、電気式ディーゼル機関車／電気式気動車以上には（＝ハイブリッド車両特有の）出力の大きさに起因する問題があるとは思えません。（意図されているところを読み取り違えていたらすみません。）--YTRK（会話） 2020年3月10日 (火) 13:15 (UTC)
パラレルハイブリッド車は電気式気動車ではないので、電気式気動車への統合はできません（動力車操縦免許の区分が異なり、法令上完全に別物です）。--210.48.133.123 2020年3月11日 (水) 00:03 (UTC)

text: そうでした。（でも免許は電気車内燃車の二つだけ（動力の種類は）ではありませんでしたっけ。）

text: とするとやはり「ハイブリッド気動車」（機関車側を考えるとすなわち「ハイブリッド鉄道車両」／「鉄道におけるハイブリッド」）という記事があったほうがいいのかもしれないですね。シリーズ式であれ、パラレル式であれ、「ハイブリッド」として認識されていることが多いのではないかと思います。--YTRK（会話） 2020年3月11日 (水) 11:47 (UTC)
現在電気式気動車は電気免許内燃免許のいずれでも運転できることとされていますが、パラレルハイブリッドは内燃必須ということです。--210.48.133.123 2020年3月11日 (水) 23:39 (UTC)

text: パラレルハイブリッド気動車は、電気式気動車ではないので、必要があれば気動車のほうで記述ですね。なお現状では気動車と日本の電気式気動車のすみわけも検討の必要がありそうです。--Customsprofesser（会話） 2020年3月16日 (月) 05:15 (UTC)
放置してしまっておりました。すみません。
利用者:YTRK/ハイブリッド鉄道車両 (案)にて、日本の電気式気動車#電気式の将来（ハイブリッド気動車・新世代の電気式気動車）からの転記を中心とする試案を作成しました。ご意見を賜れれば幸いです。
論点を改めて整理します。
*日本においてはハイブリッド機関車は現状HD300形の1形式しか存在せず、「ハイブリッド鉄道車両」ではなく「ハイブリッド機関車」単体の記事では存在意義が薄い。
*ハイブリッド気動車についての記事は現状存在せず、「ハイブリッド気動車」は「気動車」（実際には記述は1文のみ）へのリダイレクトとして存在、「日本の電気式気動車#電気式の将来（ハイブリッド気動車・新世代の電気式気動車）」に最大の記述があるが、単体の記事ではないためたどり着くのが難しい。
**なお、2020年1月22日に編集される直前までは当記事にJR東キヤE991形及びキハE200形について触れた段落が存在した。
**より多く存在するハイブリッド気動車について単体の記事がないのは釣り合いが取れているとは言えない。
**鉄道におけるハイブリッドについて参照すべきとされる記事が複数設定されていることが多くわかりづらい。
**自動車を対象としたハイブリッドカーに設定されている例も散見され、その一つに単独記事の不存在があるのではないか。（リダイレクトへのリンク設定は心理的ハードルあり？（私はそうです。）・リダイレクト先の貧弱さも影響した可能性はある。）
*前述のようにハイブリッド気動車については「日本の電気式気動車」の記事が詳しい状態だが、JR北海道が開発していたパラレル方式のハイブリッド気動車やJR西日本が試験を行ったマイルドハイブリッド方式は電気式気動車には当たらず、件の記事で扱うのは不適切である。
*新（？）技術としてのハイブリッドを考えた際に、果たして気動車と機関車で区切ってしまうのは適切（読む人にとって便利）なのか。（「ハイブリッドカー」へのリンク理由のひとつでもあるかも？）
*（個人的印象にすぎませんが）「気動車／ディーゼル機関車の一種」、「電気式気動車／電気式ディーゼル機関車の一種」ではなく「ハイブリッド気動車／機関車」として認識されていることが多いのではないか。
いかがでしょうか。--YTRK（会話） 2020年4月22日 (水) 13:55 (UTC)

text: 前にも反対しましたが鉄道の世界では、機関車、旅客車、貨車という車両の区分がまず第1の区分です。例えば電気式鉄道車両とか、ディーゼル式鉄道車両というくくりはしません。「気動車／ディーゼル機関車の一種」、「電気式気動車／電気式ディーゼル機関車の一種」ではなく「ハイブリッド気動車／機関車」として認識といわれますがそもそも動力くくりが先行しません。ハイブリッド機関車は現状HD300形の1形式しかなくディーゼル機関車に統合すべきです。--Customsprofesser（会話） 2020年4月23日 (木) 04:00 (UTC)
replies: text: : ハイブリッド気動車側についても「気動車」記事で記述するので良いということでしょうか。2年弱にわたってハイブリッド気動車についても当記事の対象でしたので念のためお聞きします。--YTRK（会話） 2020年4月23日 (木) 11:31 (UTC)

text: :補足（Customsprofesserさん宛） 機関車と電車／気動車の区別がつけられていないものとして「電気・ディーゼル両用車両」がありますが性質としてはこれに似ているんじゃないでしょうか。--YTRK（会話） 2020年4月28日 (火) 11:34 (UTC)

text: そもそも「定義文関係の最低限の編集しか行わないなら反対」と述べているのに、理由だけ書き直されても何一つ問題が解決しません。--210.48.133.123 2020年4月23日 (木) 05:13 (UTC)
replies: text: : 転記を伴った案（利用者:YTRK/ハイブリッド鉄道車両 (案)）を作成したうえでの再整理ですのでそちらも見ていただければと思います。--YTRK（会話） 2020年4月23日 (木) 11:31 (UTC)
ですから、それだと「気動車の用例一覧」と「機関車の用例一覧」を新たに記述した定義文でつなぎ合わせただけで、それ以外に両者に共通してかかわる事柄が一切記載されていませんよね。これを認めてしまうと、「赤い鉄道車両」など一定の特徴を持つ鉄道車両の一覧を際限なく作れてしまいます。私が賛成する条件は、ハイブリッドカーからの転記により各方式の技術的な説明をした上で（主）、その用例を気動車・機関車を問わず挙げる（従）というもので、並び方も事業者ごとではなく方式ごとになります。主の部分がなければ賛成できません。なお、履歴継承の方法についてはいくつかあると思いますが、いずれをとった場合でもハイブリッド機関車は機関車への転送が適当です。例えば、「白馬」をどこかに転送するなら「白いもの」ではなく「馬」ですよね。--210.48.133.123 2020年4月23日 (木) 23:32 (UTC)

text: 「際限なく」というところには賛成しかねますが、列記にとどまってしまっている（強いて言えば冒頭部末尾の追加部分は方式解説拡張のもととなる部分ですが）のは作成しているときも感じていました。ただ、この記事も現状としていきなり「各地の状況」から入るわけで、そこから後退したわけではありませんし、ハイブリッド気動車と共通記事になることによって鉄道におけるハイブリッドの普及具合がわかりやすくなるという点でむしろ前進しています。もっとも、この記事を「ディーゼル機関車」に吸収させるというならばそれも手ではありますが。--YTRK（会話） 2020年4月24日 (金) 12:31 (UTC)

text: 事業者ごとになっていた点については是正しました。ありがとうございます。--YTRK（会話） 2020年4月24日 (金) 12:52 (UTC)
ハイブリッドカーからの転記はそこまで困難なことではないと思われ、またYTRKさんも反対はしていないわけで、何故意地でも記事の再編を先行させようとするのか正直理解に苦しみます。中途半端な状態で記事が存在すれば将来再度議論になることは目に見えているので、はじめからできることはやっておくべきです。--210.48.133.123 2020年4月26日 (日) 23:41 (UTC)
背景にある考え方については納得しました。やってみます。（私が追加に乗り気ではないのは中途半端に存在していると明確に「この内容がすっぽり抜けている」という場合と比べ改善されづらいのではないかと考えていたからです。）--YTRK（会話） 2020年4月27日 (月) 13:51 (UTC)
追加しました。あわせて採用例のところも形式を改めています。（→利用者:YTRK/ハイブリッド鉄道車両 (案)）--YTRK（会話） 2020年4月28日 (火) 11:34 (UTC)

text: ハイブリッド気動車側については、「気動車」記事で記述するので良いです。あと私の言いたいことは、ほぼ210.48.133.123さんが言っていただきました。電気・ディーゼル両用車両の例も、ほぼ車両の名称一覧であり参考になりません。動力方式でくくれば「交直両用車両」で機関車のEF80から481系電車などをまとめたページが可能ですが重複になるだけです。--Customsprofesser（会話） 2020年4月29日 (水) 09:33 (UTC)
内容的には現行案で賛成できます（章立てがまだイメージと違うのですが記事ができてから手を入れます）。--210.48.133.123 2020年4月30日 (木) 00:04 (UTC)
 確かにそうですね。変な例を出してしまってすみません。それと「ほぼ210.48.133.123さんが言っていただきました」というのは現行案なら構わないということでしょうか。
 了解しました。案についてですが編集していただいても構いません。（履歴継承が少々面倒になるかもですが。）--YTRK（会話） 2020年4月30日 (木) 14:16 (UTC)
thread_title: 「ハイブリッド鉄道車両」への改名提案

message: 鉄道の世界では、機関車、旅客車、貨車という車両の区分がまず第1の区分であるとの考えから、ハイブリッド機関車をディーゼル機関車への統合を提案します。なおキハE200形気動車の写真は、日本の電気式気動車へ一部転記を提案します。--Customsprofesser（会話） 2020年5月7日 (木) 10:58 (UTC)
replies: text: 現状の解決策の一つであるとは思いますが、理由は「発展が見込めないから」であるべきなのではないでしょうか。

text: それと返信もせずに新たな提案を出されるとは遺憾に思います。--YTRK（会話） 2020年5月7日 (木) 14:22 (UTC)
replies: text: :現状の記事には継承すべき内容があるとは思えず、またハイブリッド機関車の転送先としては機関車が妥当（日本国内における例がHD300しかないからといって、HD300を根拠に一般名詞を定義することは独自研究）であるため、反対します。単純に機関車へのリダイレクト化ならば賛成します。なおYTRKさんがハイブリッド鉄道車両を別途立項することは妨げません。--210.48.133.123 2020年5月8日 (金) 00:42 (UTC)

text: 理由として「発展が見込めないから」を追加するのはかまいません。「返信もせずに新たな提案」とありますがもともと私はハイブリッドでくくるのはなく機関車、旅客車、貨車という車両の区分が先に来るとコメントしています。その延長で解決策として提案した次第です。210.48.133.123さんのご意見ですが、私は現行のハイブリッド機関車の記事は米国と日本の各1形式の記事がほとんどであり独立した記事にするよりディーゼル機関車の記事のなかでふれる程度でよいとして統合を提案しました。210.48.133.123さんは機関車への統合という案ですか？--Customsprofesser（会話） 2020年5月8日 (金) 13:55 (UTC)
replies: text: :改名・統合入り混じっていますが、見やすくするため今後この節で続けます。4点あります。

text: :*「機関車」にせよ、「ディーゼル機関車」にせよ、継承する内容がないということについては210.48.133.123さんに同意します。

text: :*リダイレクト名について情報の得られないリダイレクトはつくるべきではなく、また「蒸気ディーゼルハイブリッド機関車」との兼ね合いも考えなければなりません。1つ目も併せ、（形式上のものをふくめ）「機関車」や「ディーゼル機関車」への統合よりは削除が望ましいと思われます。

text: :*（今更なような気もいたしますが、）「ハイブリッド鉄道車両」でなく「鉄道におけるハイブリッド」ならば新たな区分をつくることにはなりませんがいかがでしょうか。

text: :*一昨日は見落としていましたが一部転記テンプレート貼り付けありがとうございました。
replies: text: ::「日本の電気式気動車」記事について「JR東日本E995系電車」を転記先候補として追記します（した）が、これはE991形の仕様の詳細が「日本の電気式気動車#電気式の将来（ハイブリッド気動車・新世代の電気式気動車）」あるいは「ハイブリッド鉄道車両／鉄道におけるハイブリッド」では場違い（他の試験車はそれほど詳しく述べられていない）であり、形式名こそ変更されているものの車両・愛称は同一であることから「JR東日本E995系電車」への統合を提案するものです。--YTRK（会話） 2020年5月9日 (土) 01:30 (UTC)
(Customsprofesserさん宛)履歴を継承せずにリダイレクト化することを想定して「統合」ではなく「リダイレクト化」と述べたものです。別に統合でもよいですが。--210.48.133.123 2020年5月11日 (月) 00:02 (UTC)
（YTRKさん宛）「鉄道における」より「鉄道車両における」の方がよいでしょう。E995系電車に関する記述はその方向でよいでしょう。--210.48.133.123 2020年5月11日 (月) 00:02 (UTC)

text: 現行のハイブリッド機関車の内容が乏しいとのご意見には賛成します。統合のほうが内容を検証して引き続くものないとした判断が残るので統合のほうがよいかと思いますが、単なるリダイレクトでもかまいせん。削除の場合、削除基準のどれに該当するかで、特筆性あたりかとおもいますがけっこう審議にかかるので避けたいです。「統合」でも「リダイレクト化」でも機関車にもっていっても機関車の種類に「ハイブリッド機関車」があり下手をすると循環になります。それなら逆に日本では1形式しかないのでHD300形ハイブリッド機関車に転送するのもありかと考えますがいかがですか？--Customsprofesser（会話） 2020年5月12日 (火) 07:05 (UTC)

text: *  レールパワーGG20B形ハイブリッド機関車もハイブリッド機関車ですがどうしましょう？ 曖昧さ回避にしますか？--Licsak（会話） 2020年5月12日 (火) 08:40 (UTC)
replies: text: ::210.48.133.123さん、ご意見ありがとうございます。
replies: text: ::少なくとも表面上は削除と変わらないので、審議を避けるために統合／リダイレクト化をするのは少々不誠実なような気がします。（ただ、提案しておいてなんですが、履歴からも見れないとなると削除は好ましくないなとも…）

text: ::また、日本国外については記事で取り上げられているGG20B以外にも量産に至らなかった試作機がアメリカ（軌道・19世紀末！）とチェコに1例ずつ（製造は両者とも1両）、現在開発中のものが1例（GE・試作機1両製造済・  ）、量産機ではロシアにもう1例があるようです。（英語版から。更新が必要とされている状態ですが量産開始の確認まではしていません。ちなみに気動車を含めるともう5例（内被り1例）になります（現状英語版記事にはミスが多いので要注意）。）

text: ::なお、日本語版の記述は現状古い状態にありますが、英語版の更新をしたうえで翻訳をする用意はあります。（この記事がどうなるのかわからないので着手はしていませんが。）

text: ::ハイブリッド気動車についての記述との統合（と「鉄道車両におけるハイブリッド」／「ハイブリッド鉄道車両」への改名）についてはLicsakさんはどう思われますでしょうか？

text: ::NEトレイン関係ですがよく考えたらこっちとの関係は改名・転記となった際にあちらの転記を待った方がいい（履歴をたどる際に一発で日本の電気式気動車に行けたほうがいいため）ということにとどまるのでノート:JR東日本E995系電車で提案を立ち上げておきます。--YTRK（会話） 2020年5月12日 (火) 11:46 (UTC)

text: ::JR東日本E995系電車についてJR東日本キヤE991形気動車への改名も併せて提案しました。また、「日本の電気式気動車」から当記事への一部転記に関してですが分割提案への提出を忘れていたため同時に提出しました。申し訳ありません。--YTRK（会話） 2020年5月12日 (火) 12:31 (UTC)
replies: text: ::: 英語版が:en:Hybrid train（ハイブリッド列車）になっていることからするとハイブリッド鉄道車両はその翻訳先として空けておくほうが得策だと思います（日本独自の鉄塔と翻訳記事の送電塔、のように）。鉄道工学は送配電システムと同様に経験工学でもあり、各国の事情に合わせ異なった進化を遂げますので、しばらくは他記事との重複は免れないものと思います。機構的には原動機と駆動機構との間に何らかのエネルギー貯蔵庫があるものがハイブリッド駆動装置と定義できるのですが、気動車は気動車特有のスペース制約が、機関車には重量のある貨車の列を牽くという前提条件があり、それぞれの「ハイブリッド鉄道車両」は自ずと構造の細部は異なってくるものと予想されます。そうした細部の違いから私は「ハイブリッド鉄道車両」の将来を予想しかねます。ゆえに、現行の「ハイブリッド機関車」はそれぞれ記事がある各ハイブリッド機関車への曖昧さ回避ページにするにとどめ、「日本の〇〇」に書かれるハイブリッドシステムと、翻訳予定のハイブリッド鉄道車両それぞれ総論記事をすり合わせた上で、すり合わせた結果の記載を「ハイブリッド鉄道車両」に持ってくる、というアプローチを私は推します。--Licsak（会話） 2020年5月12日 (火) 12:39 (UTC)
replies: text: ::::わかりづらかったようですみません。「鉄道車両におけるハイブリッド」／「ハイブリッド鉄道車両」は:en:Hybrid trainに対応するものとして考えていて、日本に特化させた記事にする考えはありません。統合＆改名が採用された場合は利用者:YTRK/ハイブリッド鉄道車両 (案)にて作成してある案に日本国外での事例を翻訳によって拡充し、もし「ハイブリッド機関車」としての存続が決まったら同様のことを機関車に絞って行うことができる、というのが先程の「翻訳をする用意はあります」の意味です。

text: ::::ちなみに上の方の議論を読んでいただければわかると思うのですが、私が「ハイブリッド機関車」と「ハイブリッド気動車（にあたるであろう部分）」を分けずに統合することを提案しているのは、分けてしまうと容量の点で難があることが大きいです。--YTRK（会話） 2020年5月12日 (火) 13:14 (UTC)
replies: text: :::::  ハイブリッド機関車は当面のあいだ、各実現例への曖昧さ回避ページにするのが良いのではないでしょうか？ 機構上の問題として機関車は推進軸の強度の問題からパラレルハイブリッド機関車は製作上の困難があると私は先に指摘しています。この理由から機関車の実現例はシリーズハイブリッドのみなので「電気式機関車」と「ハイブリッド鉄道車両」両方に記述があってもおかしくないと私は思っています。そうして「ハイブリッド鉄道車両」の記事充実（後継車両の製造を待つことも含む）に期待して良いと思います。--Licsak（会話） 2020年5月13日 (水) 00:39 (UTC)
 「機関車」や「ディーゼル機関車」へのリダイレクトよりは曖昧さ回避の方がいい気はしますが、「ハイブリッド機関車」と検索した人が求めているものは何かということを考えると総論（モドキかもしれませんが）が存在する「鉄道車両におけるハイブリッド」／「ハイブリッド鉄道車両」へのリダイレクトが最善であると思います。実現例の一覧も入っていることですし。反対はしませんが、独立記事ならともかく、曖昧さ回避として存在させる意義は小さいのではないでしょうか。--YTRK（会話） 2020年5月13日 (水) 11:46 (UTC)
ちなみに「電気式ディーゼル機関車」は現状「気動車・ディーゼル機関車の動力伝達方式」へのリダイレクトであり、電気式の日本での採用例のところに「また、2010年から投入されている蓄電池を併用する入換用ハイブリッド機関車HD300形も、基本は電気式である。」との記述があるにとどまっています。他とのバランスも考慮すると新たなハイブリッド機関車が導入されない限り記述は増えないものと思われます。ところで「そうして「ハイブリッド鉄道車両」の記事充実（後継車両の製造を待つことも含む）に期待して良いと思います。」というのはどういうことでしょうか。--YTRK（会話） 2020年5月13日 (水) 11:56 (UTC)

text: 私も少々考えが甘かったところを認めます。総論記事の「鉄道車両におけるハイブリッド」／「ハイブリッド鉄道車両」ほうがより読者の求めに叶うかと思います。ふと頭をよぎったのがハイブリッド機関車の実現例を探しにきた人のことを思ったのですが、総論記事で問題ないかと思います。なお『「ハイブリッド鉄道車両」の記事充実』については、これから環境対策上増えるであろう「ハイブリッド鉄道車両」の将来について述べたまでであり（ゆえに『後継車両の製造を待つことも含む』）、他意はありません。--Licsak（会話） 2020年5月13日 (水) 12:27 (UTC)
（統合とリダイレクト化について）移動機能を使う改名提案と異なり、統合提案や分割・転記提案は一般編集から履歴継承案件を切り取っているだけなので、対象は実質ではなく形式により判断されるものです。「リダイレクト化提案」があってもよいとは思いますが、ここで議論することではないですね。ここでの議論は広く周知されていますから、合意が形成されればそれ自体は有効でしょう。--210.48.133.123 2020年5月14日 (木) 03:01 (UTC)
（電気式ディーゼル機関車について）これは特急形気動車のような複数の語句を組み合わせたもので、リダイレクトとして不適切です。通常記事では「特急形」を特急形車両、「気動車」を気動車に分けてリンクするのと同様に、「電気式」を気動車・ディーゼル機関車の動力伝達方式に、「ディーゼル機関車」をディーゼル機関車にリンクすべきです。現状だとリダイレクト削除の方針に合致しないためどこかに転送しなければいけませんが、そもそもこのようなリダイレクトが存在すること自体がおかしいと言えます。--210.48.133.123 2020年5月14日 (木) 03:01 (UTC)
（ハイブリッド機関車について）曖昧さ回避ならそれでもよいです。--210.48.133.123 2020年5月14日 (木) 03:01 (UTC)

text: 記事内で分けてリンクするのは当然としても、リダイレクト名としては「ディーゼル機関車」をつけないと何のことか分からなくなるのでやむを得ない気がします。（ハイブリッド機関車のリダイレクト先についても同様に「機関車」が付属側という考えです。）--YTRK（会話） 2020年5月14日 (木) 11:34 (UTC)
そもそもWikipedia:リダイレクトに該当条項がないので、電気式ディーゼル機関車に適切な転送先は存在しないということです。文法上、「ハイブリッド」が「機関車」にかかることは疑いの余地がなく、「ハイブリッド機関車がハイブリッド鉄道車両の一種である」というような逆転した定義は受け入れられないことは、最初から述べているとおりです。正直、この点についてあまりこだわると再編自体が不可能だと思いますので、合意可能な部分から進めていったほうがいいと思いますよ。--210.48.133.123 2020年5月14日 (木) 23:58 (UTC)

text: さすがにそれは無理筋ではありませんか？ 電気式ディーゼル機関車は2008年に別の方によって気動車・ディーゼル機関車の動力伝達方式#電気式へのリダイレクトにされています。そこでハイブリッド機関車という文字列をリンクした編集者や、検索でハイブリッド機関車を探しにきた人達は何を期待しているか想像してみると良いと思います。私は前説を撤回して「鉄道車両におけるハイブリッド」／「ハイブリッド鉄道車両」へのリダイレクトを推します。その人達は「ハイブリッドシステム」を意図したはずです。--Licsak（会話） 2020年5月15日 (金) 10:18 (UTC)
鉄道車両の種類は、2000年の国土交通省課長通知で以下の通り定義されています。
* 機関車
** 直流電気機関車
** 交流電気機関車
** 交直流電気機関車
** 内燃機関車（←シリーズハイブリッド機関車）
** 蒸気機関車
** その他
* 旅客車
** 電車
*** 直流電車
*** 交流電車
*** 交直流電車
** 内燃動車（←シリーズハイブリッド気動車）
** 客車
** その他
* 貨物車
** 貨物電車
** 貨物内燃動車
** 貨車
** 荷物車
** その他
* 特殊車
このうち、最上位区分である「機関車」「旅客車」「貨物車」「特殊車」には「等」がなく、すべての鉄道車両が必ずいずれかに分類される絶対的なものです。私は「ハイブリッドシステムを採用した鉄道車両とそのしくみ」ではなく、「鉄道車両におけるハイブリッドシステムとその用例」とすることを前提にここまで前向きに議論を進めてきました。既存の分類体系から抜き出して該当車両の第一の定義とするのなら残余も定義しなければ分類として成り立ちませんから、最初に戻ってまず記事の作成自体に反対しなければならなくなります。--210.48.133.123 2020年5月18日 (月) 02:10 (UTC)

text: それはウィキペディアの構成とは無関係です。鉄道事業を営む上でどのような車両を使うか各地方運輸局の認可を得なければ使えません。上記の分類は審査の都合上分類したものでありウィキペディアの記事もそれを墨守すべき理由はどこにもありません。もちろん通達にある分類を踏襲して解説するのが問題ない場合は良いのですが、ハイブリッド車についてはその分類が足かせになりかねません。機関車と気動車を分けている理由は機関車の場合、貨車を牽くという重要な目的があり、使用する線区の最急勾配で所定の編成を起動できなければならない、という条件が課されるのに対し、内燃動車の場合は乗客を乗せて起動できれば良い、というように必要な計算書類が変わるためです。こうした認可関係の部分はウィキペディアの読者にとっては砂を噛むに等しいものであり、ハイブリッドシステムの解説という目的には必要ないところとして割愛可能じゃないですか？ 割愛できれば機関車と内燃動車とを別立てで記述する必要はありません。私もハイブリッドシステム機構の詳細の違いから分けて記述するのが筋が良いと思いましたが、議論をすすめるうちにそれではまずいと思うように成りました。--Licsak（会話） 2020年5月18日 (月) 13:20 (UTC)
明確な記述を見つけることができなかったので決着は容易にはつけられそうもありませんが、つまるところリダイレクトの目的について考え方に相違があるようです。私はリダイレクトは対象物についての記述が存在する記事ないしは記事の部分に利用者を誘導するためだけのものであり、目的とする記事へのスムーズな到達が最優先だと考えているためこのような結論に至っています。
ただし、膠着状態を避けるため、操作が一つ増えてしまうので積極的に賛成する気にはなれないものの、曖昧さ回避ならば反対は致しません。--YTRK（会話） 2020年5月18日 (月) 13:45 (UTC)

text: 別に国土交通省の分類以外のものを採用できないとしているわけではありませんが、同等以上の信頼性を持つ基準が提案されているわけではない以上、一編集者の個人的見解により覆ることはありませんね。--210.48.133.123 2020年5月18日 (月) 23:42 (UTC)

text: 曖昧さ回避でもよいです。--210.48.133.123 2020年5月18日 (月) 23:42 (UTC)
replies: text: :私もこれ以上議論を望むものではありません。曖昧さ回避ならば反対しません。--Licsak（会話） 2020年5月19日 (火) 11:18 (UTC)
ハイブリッド機関車について、曖昧さ回避にする方向でコンセンサスが形成されつつありますが、この場合、どの項目へ参照となるでしょか？ご教示ください。--Customsprofesser（会話） 2020年5月25日 (月) 07:10 (UTC)

text: 参照項目が抜けていました。「鉄道車両におけるハイブリッド」／「ハイブリッド鉄道車両」を含む曖昧さ回避ページなら反対はしない、という意思表示のつもりでしたので、「鉄道車両におけるハイブリッド」／「ハイブリッド鉄道車両」／ 「機関車」（必要あれば各実現例）となるのでしょうか？ 210.48.133.123 さんはどのような曖昧さ回避を願ったのか、私には解りかねますが「機関車」はマスト項目でしょうし、ハイブリッドの記述へのリンクもマストアイテムでしょう。--Licsak（会話） 2020年5月25日 (月) 09:07 (UTC)
 多くの議論をいただきましたことに感謝します。しかし私の統合、一部転記提案自体の賛否の形でなく、最終処理をどうしていいかわからない状態です。従いまして私の提案は一旦、撤回させていただきます。みなさんに、具体的な提案をお願いします。--Customsprofesser（会話） 2020年5月28日 (木) 01:12 (UTC)
曖昧さ回避ページの作り方としては、例えば
* ハイブリッド機関車とは、機関車のうち何らかの要素が複数の組み合わせ（ハイブリッド）となっているものである。
; 推進力を得る手段による分類
* 蒸気機関と内燃機関を併用する機関車については、蒸気ディーゼルハイブリッド機関車を参照。
* 内燃機関と電動機を併用する機関車については、気動車・ディーゼル機関車の動力伝達方式を参照。
** このうち回生ブレーキによる蓄電を行う、いわゆるハイブリッドシステムを採用する機関車については、鉄道車両におけるハイブリッドを参照。日本国内においては、特にこの分類を指して「ハイブリッド機関車」と称することが多い。
; 外部からのエネルギー入力による分類
* 架線等による集電と積載した化石燃料を併用する機関車については、電気・ディーゼル両用車両を参照。
* 架線等による集電と蓄電池を併用する機関車については、蓄電池電車を参照。
* 交流電源と直流電源を併用する機関車については、交直流電車を参照。
* 複数の電圧を併用する機関車については、複電圧車を参照。
* 複数の周波数を併用する機関車については、複周波数電気車を参照。
; 軌間による分類
* 複数の軌間を併用する機関車については、軌間可変電車を参照。
みたいな感じですかね。--210.48.133.123 2020年5月28日 (木) 02:33 (UTC) パラレルハイブリッドはディーゼルエレクトリックではないので修正。--210.48.133.123 2020年5月28日 (木) 04:33 (UTC)

text: ページ案の作成ありがとうございます。

text: 蓄電池電車・交直流電車にリンクがあるのが引っかかりましたがここは内容からしてこれが最善でしょう。（ここと同じような変更を行うべきなのかもしれません。）ただし、軌道可変電車については分量が多いとはいえ、日本限定と明示されているので軌間可変がより良いかと思います。

text: 「鉄道車両におけるハイブリッド」（下線部2020年5月29日 (金) 11:24 (UTC)修正）ですが（作成してかまわなければ）履歴継承上この記事を改名する取り扱いにしたいのですがそれで良いでしょうか。

text: それと報告になりますが日本の電気式気動車にありましたキヤE991形についての記述は転記が完了しました。--YTRK（会話） 2020年5月28日 (木) 10:30 (UTC)
軌間可変の件、変更していただいて大丈夫です。履歴継承についても異論はありません。--210.48.133.123 2020年5月28日 (木) 23:34 (UTC)
見落としていましたが、上のコメントで「鉄道における～」になってますね。「鉄道車両における～」で異論が出なかったように思いますが、この点について追加議論が必要ですか？--210.48.133.123 2020年5月29日 (金) 04:22 (UTC)

text: すみませんミスです。修正しておきます。--YTRK（会話） 2020年5月29日 (金) 11:24 (UTC)
1週間が経過しましたがこちらのページについて一部転記・複写の上で「鉄道車両におけるハイブリッド」に改名し、跡地は曖昧さ回避化するということでよろしいでしょうか。もう1週間待ってから作業を実施したいと思います。--YTRK（会話） 2020年6月8日 (月) 14:00 (UTC)
合意成立でよいと思います。--210.48.133.123 2020年6月15日 (月) 05:54 (UTC)
誘導等まだ残っている部分はありますが、転記・改名等実行しました。ありがとうございました。--YTRK（会話） 2020年6月16日 (火) 12:41 (UTC)
thread_title: ディーゼル機関車への統合提案

message: 項目を設けるほどではないのですが、埋没するので項目を設けています。
私が一部転記のテンプレートをはがした後YTRKさんが復活されています。
これは、二つの一部転記提案が存在していたためです。私の提案は撤回していますので現在の提案はYTRKさんのものです。同じ一部転記であるが内容の異なる場合のルールが判然としないために起こったことで、編集合戦ではありません。--Customsprofesser（会話） 2020年5月29日 (金) 04:18 (UTC)
thread_title: 　一部転記提案について　

message: 記事の先頭に、
「この項目では、内燃機関とエネルギーの貯蔵機構を併載する鉄道車両について説明しています。」
と記載されています。
ハイブリッドという概念は、内燃機関と電動機を搭載し、ディーゼルエレクトリック機関車と異なり、蓄電池を搭載する車両が該当すると思われます。
関係者によると、「電動機による」ハイブリッド電車は、電車の免許で運転することが国土交通省に認可されたので、動力車の免許が不要になったことが現場教育の削減になると聞きました。
これらの理由から、「内燃機関」「蓄電池」「電動機」の三要素を必要とすると記述することが良いのではないかと思います。 Kitanozaka（会話） 2021年12月30日 (木) 00:16 (UTC)
JRの中には、この内容に該当するハイブリッド電車をディーゼルエレクトリックと記載している例もあり、これまでのディーゼルエレクトリックの概念と異なる記載も見られることを追記いたします。この項目でもその記事が引用されています。 Kitanozaka（会話） 2021年12月30日 (木) 00:20 (UTC)
拙速になりますが、定義に電動機を追記指せていただきます。
よろしくご指導願います。
DMF15搭載のキハ40系は失敗作で、ドイツから技術輸入してディーゼルエンジンを換装し、コマツが国産化しました。
高出力ディーゼルカーの火災の発生してた時に、シリーズハイブリッド式の提案をしましたが、重量とコスト高で一旦頓挫しました。
その後の技術進展で電動機を搭載した電車並みの加速力を持つハイブリッド式の気動車が実現しました。
国土交通省が電車の免許での運転を認可して後押ししたとのことです。 Kitanozaka（会話） 2021年12月30日 (木) 00:51 (UTC)
念のため申しておきますが、私は鉄道関係者ではありません。 Kitanozaka（会話） 2021年12月30日 (木) 00:52 (UTC)
thread_title:  内燃機関とエネルギーの貯蔵に電動機を追記してはいかがでしょうか 

message: 2016年（平成28年）に国土交通省や運輸局から発行された文書を探しています。
国土交通省のホームページを探しましたが、当方の力不足で該当する文書が見つかりませんでした。ご協力頂けますと幸いです。
また、リンクをWikipediaの書式に従って挿入しましたが、URLがそのまま記載されてしまいます。
HTMLを検討しましたが、修正できませんでした。どなたかご指導頂きますれば幸いです。
よろしくお願いいたします。
--Kitanozaka（会話） 2021年12月30日 (木) 02:19 (UTC)
thread_title:  2016年（平成28年）に国土交通省や運輸局から発行された文書を探しています