Wikipedia‐ノート:削除の方針/2018年

message: :この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： ネイ（会話） 2019年4月14日 (日) 10:04 (UTC) 
ケースGについて当初の議論での見落としにより無視できない誤解が生じているため、それを修正する提案です。
ケースGを「ほとんどが日本語以外の言語で書かれている場合」から、「ほとんどが他言語で記載されている場合、もしくは日本語として意味のとおらない場合」に名称を変更します。これは、削除かどうかの判断についての1項にある通り「日本語」を含むことが前提になっていること、策定当時の議論（Wikipedia‐ノート:削除の方針/外国語で書かれた記事#Ks_aka_98の文案）や実際の運用で「日本語」で記載されているが意味の通じないものを含むにもかかわらず、「ほとんど」とするに留まっていることから含まないと誤解する利用者が散見されるため、明示的に「日本語」を含むことが目的となります。機械翻訳を含む粗雑な翻訳についての対応は、この次の段階になります。--Open-box（会話） 2018年6月12日 (火) 12:52 (UTC)
*　改訂には賛成いたします。「この次の段階」というのは、別に節をもうけて議論するということでしょうか？--さえぼー（会話） 2018年6月12日 (火) 15:06 (UTC)
*  「削除かどうかの判断について」での1つ目の「日本語になっている部分がわずかな量であっても、日本語版での記述として意味のあるものになっていれば、…」は「日本語になっている部分が日本語版での記述として意味のあるものになっていれば…」にした方が、ケースGの改定後名称に合うと思いますが、如何でしょう？--Challemoni（会話） 2018年6月13日 (水) 06:47 (UTC)
* 名称変更に合わせて本文1文目も「他言語または日本語として意味がとれない状態で放置され、改善の見込みがないと思われる記事は削除の対象になることがあります。」のように変更した方がよいかと思います。--SilverSpeech（会話） 2018年6月13日 (水) 07:29 (UTC)
** （さえぼーさんへ）以前まとめてやろうとして頓挫しているので、合意が取れる部分から進めていこうかと考えています。そのかわり、案が複数出るような場合でなければ早いペースで進みます。（Challemoniさんへ）そこは翻訳された量に対する分量規定なのですが、これを同時に外すのは実際の運用に近いので（現在の運用は方針文書の文面よりは厳しいです）、反対がなければその案を同時に進行できると思われます。（SilverSpeechさんへ）本文1文目の改訂案を適用してみます。
 ケース G: ほとんどが「他言語で記載されている場合、もしくは日本語として意味のとおらない場合」
 他言語「または日本語として意味がとれない状態で放置され、改善の」見込みがないと思われる記事は削除の対象になることがあります。
 （略）
 削除かどうかの判断について。
 日本語になっている部分が『わずかな量であっても』、日本語版での記述として意味のあるものになっていれば、存続としてください。（以下略）
ここまでの意見を踏まえて文案化しました。「」が追加・新設・差し替え、『』内の打ち消し線部分が除去になります。--Open-box（会話） 2018年6月13日 (水) 14:04 (UTC)
replies: text: 「日本語として意味がとれない状態で放置され、改善の見込みがないと思われる記事」というのは、どの程度の条件を想定されているんでしょう。例えば:Category:修正が必要なページに挙がって半年経過とか一年経過みたいなものだと思いますが、そういう条件・指針なく上記文言を導入すると修正が必要なことを知る機会なく削除されうるので、修正機会のフォローが必要に思いました。--122.222.103.41 2018年6月21日 (木) 13:07 (UTC)
replies: text: : 現行のケースGの文面にすでに「翻訳される見込みがないと思われる」という表現が行われています。だから、IPさんの疑問への官僚的な回答としては、「従来どおりです」ということになるかと思います。（もちろん、質問者さんの期待する回答は「○年以上改善されない」みたいな具体的な線引を欲しがっているというのはわかるのですが。）

text: :まあ、「見込み」「思われる」とフワッとした表現がダブルで行われていて、だれが何を根拠に・・・という批判は常に受けそうではあります。そういう従前の規定よりもグッと踏み込んで、具体的な線引を示すというのは、たぶん賛否あるでしょうね。私もどちらがいいかわかりません。具体的な線引があれば明快で紛れがないから良い、という意見もあるでしょうし、機械的判断の弊害を招くより1件1件精査しろという考え方もあるでしょう。

text: :WP:FAILNを参考に

text: :*「十分な／適切な期間」「（適切な方法で）告知されたにもかかわらず」「改善される見込みが示されない記事」みたいな表現にするというのはどうでしょう。これだと、「見込みのなさ」がある程度「実証済み」ということにできます。

text: :*なにが「十分・適切」なのかというのはまた別の判断に委ねることになるのですが、WP:FAILN風にいうと、記事に関連するコミュニティ（PJ）に打診したり、Wikipedia:翻訳依頼に再掲載・或いは「再翻訳依頼」みたいなサブページを作るとかして、そこで一定期間アナウンスしたとか、「誠実な努力が行われた」事実・実績が「見込みのなさ」を可視化するって感じですかね。また、「見込みがある・ない」では個人の主観的判断ですが、「見込みが示された／示されない」ならば客観的事実になるので、いくらか明確（その「示された見込み」が妥当なものかどうかが問われるっててことにはなりますけどね。）。「見込みを示す」というのは、必ずしも実際に記事の改稿に至らなくとも改稿のヒントを示すというのもありです。翻訳にこだわる必要もなく、問題のある訳文を除去して日本語文献をもとに書き下ろしたっていいのです。

text: :私の意見は、いまの議論の流れに乗ってないので、サクッと却下していただいても構わないです。--柒月例祭（会話） 2018年6月21日 (木) 14:24 (UTC)
replies: text: :: 従来規定より踏み込んで編集改善ではなく削除によるウィキペディア品質向上が進むので、明確な数字で期間を示す必要はないでしょうが、安易に水が低きに流れることがないよう「十分な／適切な期間」「（適切な方法で）告知されたにもかかわらず」「改善される見込みが示されない記事」のようなストッパーはありがたいです。「わずかな量であっても」の部分は別だと思っているのでそちら更新に反意はないですが、ケースGのタイトルから「ほとんどが」も消してはどうかと思いました。タイトルと本文が不一致な印象です。--111.101.40.218 2018年6月22日 (金) 01:25 (UTC)
replies: text: ::: この種の文書で具体的な線引きをやれば必ず悪用されますので、具体的に書きにくいんです（WP:BEANS以前に、裏と対偶を間違えるケースが多いです）。なのでそういう部分は、あえてふわっとさせる傾向がありますね。なお、提案部分ですが、今回は無理ですから、次かその次ですね（「この際だから、あれもこれも変えて欲しい」を繰り返した結果が、いつまでも合意ができず運用と方針文書のずれが解消できない原因なので）。「日本語としてだめな翻訳」と「どれぐらいでWP:FAILN的な条件を満たせるか」は独立した事象なので、同時進行は可能です。--Open-box（会話） 2018年6月22日 (金) 13:56 (UTC)
* Open-boxさんの 2018年6月13日 (水) 14:04の改定案で賛成します。機械翻訳の意味不明な日本語もどきを日本語とする必要はないでしょう。--ぱたごん（会話） 2018年6月22日 (金) 02:28 (UTC)
* ひとまず反映しました。残る課題の大きなものは「機械翻訳について」（さえぼーさん）、「日本語」であることによる方針対象外をどの程度で設定するか「質」・「量」、「見込みをどの値に設定するか」（IPさん、㭍月例祭さん）があると考えます。機械翻訳については、粗雑さは「質」の面にも係わるのである程度連動は避けられないかと考えます。しばらくしたら、改訂案を作ってみようと考えています。--Open-box（会話） 2018年7月6日 (金) 13:09 (UTC)
thread_title:  ケースGの改訂提案