ノート:シーチキン

message: 悪質な悪戯によって半保護となっていた様ですが、既に九ヶ月が過ぎており冷却期間としては充分であると思われます。特に異議がなければそろそろ半保護を解除しても良いと思われますがいかがでしょう。--唄方 2007年1月18日 (木) 16:29 (UTC)
replies: text: 賛成します。--Hachikou 2007年1月19日 (金) 14:28 (UTC)
thread_title:  半保護の解除について 

message: ご存知の通り、シーチキンは、「はごろもフーズ」の商品名であり一般名称ではありません。「ツナ缶」という一般名称への改名を提案いたします。--Bowhead 2008年3月31日 (月) 10:13 (UTC)
replies: text: この項目の内容は冒頭定義からもわかる様にはごろもフーズの商品に関する説明であり、現在の記事内容からすれば妥当な記事名であると思います。品名としての名称は「ツナ缶」ではなく「マグロ・カツオ缶詰」あたりではないかと思いますが、少なくともより一般的な記事内容に加筆してから改名提案すべきであって、原状での改名は記事内容にそぐわない改名であり不適切でしょう。記事内容が百科事典項目として適切かどうかという議論はまた別の議論だと考えます。--Jms 2008年3月31日 (月) 10:29 (UTC)
replies: text: :冒頭定義は記事名に由来していると思うのですが違いますでしょうか。その冒頭の末尾には「ここでは同類のツナ缶についても扱う」とあります。よって、シーチキンを含めたツナ缶全般を扱う記事であるのは明らかです。現状は「記事内容にそぐわない改名」ではなく「冒頭定義にそぐわない記事内容」であると考えます。また、冒頭以外で現在のシーチキン寄りの加筆が加えられたのは、改名提案の[直前の版]です。それを記事の趣旨にそぐわない内容として差し戻すことは、今すぐにでも出来ることですから、それを反対理由にしないでいただけないでしょうか。この記事名であるがために、勘違いして加えられた編集であり、それを憂いての改名提案であることをご理解いただきたいと思います。ただ、「ここでは同類のツナ缶についても扱う」を取り去り、この記事を純粋に「シーチキン」として「ツナ缶」あるいは「マグロ・カツオ缶詰」の記事を別にしたいというご提案あれば、それもひとつの方法だと考えます。--Bowhead 2008年3月31日 (月) 10:58 (UTC)
replies: text: :: 「冒頭定義は記事名に由来していると思うのですが違いますでしょうか」トートロジーだと思います。記事名が内容に即しており、内容が記事名に即しているなら、冒頭定義と記事名は同様になる筈なので、どちらがどちらに由来するということは言えないでしょう。しかし、主たる要素は記事内容であって、記事名は記事内容の端的な要約であるべきだと考えます。まず検討すべきは「どういう内容の記事にしたら百科事典の項目として適切か」であって、記事名はそれにしたがって決まるものであると思います。御指摘の編集に関しては重視していません、なぜなら、初版の時点でさえ「シーチキン」についての記事となっているからです。「ツナ缶」という提案はカツオについて排除という意味だと理解しますが、それゆえ名称変更が内容の変更を含意する提案ですので「商品名であるから」という提案理由は適切ではないと思います。「白身魚肉缶詰」の意味で「ツナ缶」なのでしょうか、それもマグロ缶詰の意味なのでしょうか。--Jms 2008年3月31日 (月) 11:10 (UTC)
replies: text: :::確かにカツオはマグロ属ではありませんので、「ツナ缶」ではカツオ缶を含むことはできません。その意味では「ツナ缶」への改名が完璧な案でないことを認めます。「どういう内容の記事にしたら百科事典の項目として適切か」というのももちろん重要ですが、「どうゆう記事がどういう名前で網羅されているか」も重要ではないでしょうか。その意味で、特定の会社の製品名の記事のみがあり、その他の会社を含んだ一般的な記事がないのは片手落ちだと考えます。それが片手落ちにならない方法として製品名が代名詞になっていると判断しての「ここでは同類のツナ缶についても扱う」なのでしょう。この記述が加わってからの編集を私は支持したわけですが、Jmsさんが初版を支持されるのであれば、それは実質的に私が上で書いた「ここでは同類のツナ缶についても扱う」を取り去り、この記事を純粋に「シーチキン」として「ツナ缶」あるいは「マグロ・カツオ缶詰」の記事を別にしたいというご意見と理解します。それであれば、上で書いた通り私はそれを否定しませんので、改名提案は取り下げます。改名はナシで結構ですが、それによって残る矛盾も含めてどう解決すべきかという相談をさせてください。--Bowhead 2008年3月31日 (月) 11:50 (UTC)
記事名が商品名であることが良いと考えてはいませんが、より良い一般名がないなら、やむを得ない場合もあると思います。シーチキンがそれに該当するかどうかを考えましょう。すべきことは二つあると思います。ひとつは、マグロとカツオで記事を分割するかどうかという決断です。この判断が、記事名についての制約を決めます。わたくしは分割すべきでないと思います。もう一つは、各社の缶詰が品名として何と表示しているかを調べることです。マグロフレーク缶詰、カツオフレーク缶詰あたりだと分割せざるを得ませんが、魚肉フレーク缶詰、あるいは白身魚フレーク缶詰といった呼称が用いられているなら、分割せずに一般名として使用できると思います。そうした、品名として用いられている表示に優先して、限定的なツナ缶を用いるのは問題だと思います。残念ながら、現在缶詰調査の時間がとれません。--Jms 2008年3月31日 (月) 12:04 (UTC) 一部修正--Jms 2008年3月31日 (月) 12:05 (UTC)
難しいところですね。他の方の意見も待ちましょう。以下当方が改名提案前に考慮したことを列挙します。
#代名詞としてのホッチキスのような記事は存在する。ホッチキスの一般名ステープラーはホッチキスに転送されている。
#製品名としてのセロテープのような記事は存在する。セロテープの一般名のセロハンテープの記事が並存する。
#記事名の付け方に製品名に関する記述はない。
#記事名の付け方からすると、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。とされている。
#ノート:ホッチキスに類似の議論がある。
#当方の手元にあるこの類の缶詰の品名表示(JAS定義？)は各社とも（本文にあるとおり）『「マグロ」又は「カツオ」の「油漬け」又は「水煮」』（マグロ油漬け/カツオ油漬け/マグロ水煮/カツオ水煮）である。
--Bowhead 2008年3月31日 (月) 13:46 (UTC)

text: まず第一に、「シーチキン」は一般化した商標と呼ぶに値するものですので、百科事典の記事としてふさわしいと思います。また、本記事の内容の多くの部分はシーチキンを説明するための記述であり、ツナ缶一般の説明の部分はさほど多くはないので、「シーチキン」が本内容の記事名としてふさわしいと思います。その上で、「ツナ缶」として、1つの記事として成り立つだけの内容を書くことができるのならば、独立した記事として「ツナ缶」を立て、本記事の内容中でツナ缶一般に関する記述をそちらの記事に移動すればよいでしょう。本記事をツナ缶一般の記事に改変するという提案には、反対いたします。--Hachikou 2008年3月31日 (月) 13:56 (UTC)
replies: text: :上にも書きましたが、現在のシーチキン寄りの加筆が加えられたのは、改名提案の直前の版です。それよりも、「ここでは同類のツナ缶についても扱う」という記述の方が長く続いており、シーチキン寄りの加筆はこの記述に矛盾した書き込みです。その点を反対理由にしないようお願いします。--Bowhead 2008年3月31日 (月) 14:06 (UTC)
2月27日の版をみても、シーチキンの説明から外れると思われる記述は、「水産缶詰の法令上の賞味期限は...」の部分と歴史の節ですが、これらもシーチキンの説明を補足する記述であるととらえることも十分に可能であると思います。改名提案の直前の版による加筆部分以外を見ても、本記事の内容の多くの部分はシーチキンを説明するための記述であり、ツナ缶一般の説明の部分はさほど多くはないと思います。--Hachikou 2008年3月31日 (月) 14:19 (UTC)

text: :確かに2月27日版でも、シーチキンという記述が散見されます。それに対する見解は分かれてしまうようですね。では、立ち戻りまして「シーチキンを残しツナ缶を立てる」というご提案についてですが、現時点でのねじれを解消する方法として有効だと思います。「ツナ缶」という記事名についてはまた色々な意見が出る可能性はありますが、そちら寄りのご意見が多いようであれば改名提案を取り下げたいと思います。--Bowhead 2008年3月31日 (月) 14:54 (UTC)
他にご意見が出ませんので、改名提案を取り下げます。これにより、本記事は製品としての「シーチキン」の記事とみなされたことになりますので、本文中の「ここでは同類のツナ缶についても扱う。」を削除いたします。一般名に対応する新記事については、別途検討いたします。--Bowhead 2008年4月15日 (火) 10:31 (UTC)
thread_title:  ツナ缶への改名提案