ノート:ギネヴラ (小惑星)

message: ":en:Juniper (given name)"をみると、英語での"Juniper"という人名に対して、"Guinevere"はそのウェールズ語形、"Ginevra"はイタリア語形であると説明されています。また、"Ginevra"はジュネーヴという地名のイタリア語名でもあります。
そこで2つの疑問があります。
# 記事本文には「ドイツ系の人名にちなんで」という記載がありますが、この小惑星の名称はドイツ語由来の名称なのでしょうか。":en:Juniper (given name)"の説明や語形から見てもイタリア語由来の名称なのではないでしょうか。もし、イタリア語由来の名称であり、かつ、日本国内において「ギネヴラ」という名称が定訳となっていないのであれば、「ギネヴラ」よりも「ジネヴラ」の方が原音に近いので、改名も含めて検討した方がよいのではないかと思います。
# 記事本文では、「アーサー王の王妃グィネヴィア (Guinevere) に由来する」とされていますが、私がネットで調べた範囲ではこれを裏づける資料は見つかりませんでした。":en:Juniper (given name)"を見ると分かるように"Ginevra"に相当する名前は欧米各国で一般的な名前であり、レオナルド・ダ・ヴィンチの絵のモデルになったジネヴラ・デ・ベンチ（:en:Ginevra de' Benci）のような著名な人物もいます。また、冒頭に書いた通り、"Ginevra"はジュネーヴのイタリア語名でもあります。そうすると、この小惑星の名称は、アーサー王の王妃グィネヴィアに由来するのではなく、その他の"Ginevra"（またはこれに相当する各国語の名前）という名前の人物や、都市のジュネーヴ、あるいはさらに別のものに由来する可能性もあるのではないでしょうか。--Arterialmaterial 2009年9月5日 (土) 00:48 (UTC)
replies: text: Lutz D. Schmadel の Dictionary of Minor Planet Names の62ページには
replies: text: :"Named very probably after Guinevere, wife of King Arthur"

text: と記載されています。また、こちらは確認できませんが、「ドイツ系の人名」というのは Paul Herget の The Names of the Minor Planets に記載されているようです。very probably ですから他の可能性もないわけではありませんが、現在と違って命名に関する正式なルールがない時代に名付けられた小惑星の名前に関して、これら以外の出典を見つけるのは困難でしょう。

text: あと、Juniper のドイツ語形はわかりませんか。ここから下は独自研究ですが、この小惑星はドイツ人によってドイツの天文台で発見されたものなので、神話や古典芸術に関係する場合を除けばドイツ語で命名された可能性が最も高いように思います。West 2009年9月5日 (土) 13:32 (UTC)
replies: text: : そうすると、アーサー王の王妃グィネヴィアに由来するという情報源はひとつしかなく、その中でも推論として述べられているだけですので、出典を明示して「由来は不明であるが、Lutz D. Schmadelは"Dictionary of Minor Planet Names"において、アーサー王の王妃グィネヴィア (Guinevere) に由来する可能性が高いと述べている。」などとした方がよいのではないでしょうか。なお、ドイツ語版の:de:Ginevra (Asteroid)では、由来について、アーサー王の王妃グィネヴィアとジュネーヴのイタリア語名の2説があるとしていますが、検証可能性を満たす資料は挙げられていません。

text: : また、ドイツ語形の名前かどうかは、ご指摘の通り独自研究めいてきますので、本文では触れない方がよいのではないかと思います。なお、Wikipediaドイツ語版では":de:Genoveva"という項目があって、Variantenとして、"Guinevere"、"Ginevra"などが挙げられています。Variantenの節に挙げられた名前が"Genoveva"に相当する各国語の人名であるとは明記されていないし、そもそもWikipedia他言語版の記事を出典にすることも適当ではないので、これも独自研究の領域になってしまいますが、ドイツ語版の記事からは、ウェールズ語形の"Guinevere"、イタリア語形の"Ginevra"に対応するドイツ語形の名前が"Genoveva"であって、"Ginevra"は「ドイツ系の人名」とは言えない可能性が高いのではないかと思います。

text: : 最後に、ドイツ語にはあまり詳しくないのですが、"Ginevra"を標準的なドイツ語読みにするのなら、"v"を「フ」と読んで「ギネフラ」になるのではないでしょうか。「ギネヴラ」という表記は日本で慣用されているものなのでしょうか。--Arterialmaterial 2009年9月11日 (金) 22:02 (UTC)
replies: text: ::佐藤勲さんの JANNET では「原語は英語」（出典があるのか、佐藤さんの推測かは不明）で表記は「ギネブラ」だとなっていました。ただし JANNET は日本ではおそらく唯一の天文学者(?)による天体の日本語名の包括的なリストですが、個々の天体について JANNET の表記が慣用的に使われているわけではありません。また「ヴ」と表記すべき所が悉く「ブ」になっているなど、必ずしも原音に忠実とは言い切れない部分があり、加えて佐藤さんがリストの著作権を主張しているため、小惑星について編集する時は可能な限り他のソースで表記（小惑星名そのものではなく、その由来となったものの表記）を調べるようにしています。

text: ::なおドイツ語での「V」の発音は原則的には「f」ですが、ドイツ語以外の言語に由来する単語の場合は「v」になることもあるそうです。West 2009年9月16日 (水) 16:26 (UTC)
replies: text: ::: 「ギネブラ」は慣用的な表記とまで言うことはできないようですね。そうすると、記事名については次の3通りの考え方ができるのではないかと思います。

text: :::# イタリア語由来の可能性が高いので、イタリア語読みの「ジネヴラ」にする。

text: :::# イタリア語由来の可能性が高いが、発見者の国語を優先し、ドイツ語以外の言語に由来する単語についての特則を踏まえたドイツ語読みにする。

text: :::# イタリア語由来とは言い切れないので、発見者の国語を優先し、標準的なドイツ語読みである「ギネフラ」にする。

text: ::: 2.については、ドイツ語以外の言語に由来する単語の場合は「V」の発音が「f」（フ）ではなく「v」（ヴ）になることがあるとのことですが、同様に「G」の発音が「g」（ギ、有声軟口蓋破裂音）ではなく「dZ」（ジ、有声後部歯茎破擦音）になることはないのでしょうか。その有無によって、2.の考え方をとる場合には、「ギネヴラ」か「ジネヴラ」かのいずれかが適切ということになるのではないかと思います。 --Arterialmaterial 2009年9月21日 (月) 19:32 (UTC)
replies: text: ::::発見者とイタリアとの接点が明らかにされない限り、イタリア語由来と決め付けるべきではないと思います。よって冒頭に「暫定記事名」を付すことを前提に「ギネフラ」とする、というところではどうでしょうか。

text: ::::>「G」の発音が「g」（ギ、有声軟口蓋破裂音）ではなく「dZ」（ジ、有声後部歯茎破擦音）になること

text: ::::ドイツ語音韻論あたりで御確認ください。多分そのようなことはないと思いますが、僕の環境では発音記号が文字化けして一部読めないところがあります。West 2009年9月26日 (土) 16:12 (UTC)
replies: text: ::::: を付して「ギネフラ (小惑星)」にすることには基本的に賛成です。ただし、他の小惑星の記事名との整合性を保つために、他の小惑星の記事で名称の由来が不明なときに、どの言語の読みに従っているかについて確認しておいた方がよいのではないでしょうか。発見者の国語に従うというルールが確認できない場合には、にも「一時的に翻訳元の記事名を使用しているなど」と書いてあるので、いっそのこと「Ginevra (小惑星)」にしてしまうという方法もあるかと思います。

text: ::::: なお、すでに本論からは外れてしまっている状況ではありますが、ドイツ語音韻論によれば、ドイツ語には「dZ」（ジ、有声後部歯茎破擦音）音はないものの、「ʤ」（ジ、（有声後部歯茎破擦音）音があるようで、ドイツ語音韻論#子音には「[ʤ] と [ʒ] は外来語にのみ現れる。」と書いてあります。そうすると、日本語に「v」（ヴ）音がないため英米語の「V」を「b」（ブ）音で代替するのと同じように、「dZ」（ジ、有声後部歯茎破擦音）音を「ʤ」（ジ、（有声後部歯茎破擦音）音で代替していることが考えられるのではないでしょうか。外国語を外来語として受容する際に、その発音を自国語で最も似ている発音に当てはめることは一般に行われていることだと思います。--Arterialmaterial 2009年9月26日 (土) 23:25 (UTC)
replies: text: ::::::前言を翻すようですみませんが、グィネヴィア王妃自身のこともイタリア語ではジネヴラと呼ぶのですね。Arterialmaterialさんが一般的な名前だのジュネーヴだのの話ばかりするので、推測付きとはいえちゃんとした出典があるものを蔑ろにするのはどうかと反対していましたが、イタリア語経由でグィネヴィアに由来した可能性はありそうです。

text: ::::::＞他の小惑星の記事で名称の由来が不明なときに、どの言語の読みに従っているか

text: ::::::それはもうここじゃなくノート:小惑星あたりでやる話ですね。なお明文化されたルールはありませんが、概ね発見者または名称提案者の母国語になっていたと思います。

text: ::::::>「ʤ」（ジ、（有声後部歯茎破擦音）音

text: ::::::>ドイツ語音韻論#子音には「[ʤ] と [ʒ] は

text: ::::::この3つが文字化けしています。West 2009年9月30日 (水) 11:08 (UTC)
結局のところ、「ジネヴラ (小惑星)」と「ギネフラ (小惑星)」のどちらを支持されているのか分かりかねますので、その点を明確にしてもう一度書き込んでいただけると助かります。議論が収束しないようでしたら、おすすめの通り、議論の場をノート:小惑星に移したいと思います。 文字化けについては申し訳なく思いますが、議論の本筋には影響はないのではないかと思います。もし、何らかの影響があるようでしたら、具体的にご指摘ください。--Arterialmaterial 2009年9月30日 (水) 15:52 (UTC)

text: 失礼しました。この小惑星についてはジネヴラでよろしいです。West 2009年10月1日 (木) 16:14 (UTC)
thread_title:  名称の由来について