ノート:ポラリス・キャピタル・グループ

message: ある記述を巡って編集合戦が発生してしまいました。改めて合意形成に向けた議論を行っていただければと思います。--Mt.Asahidake（Talk） 2023年9月25日 (月) 09:50 (UTC)
該当記事を書いたものです。内容は「不祥事」蘭、かぎ括弧内の以下です。
『同社は、上記インサイダー事件を受けて、2023年5月10日に「特別調査委員会による調査結果報告及び当社の再発防止策について」という文書をホームページに掲載したが、「企業の秘密を扱うPEファンドにとって社員のインサイダー取引は致命的」とされるにもかかわらず、代表取締役の木村雄治をはじめとして、役員の誰も辞任・減給などを行わず、「社内規定の管理」、「研修の改善」などの内容に留まった』
　FACTAという雑誌とポラリスの不祥事への対応のPRから該当記事を書きました。
この記事が、事実誤認とのことでいけのりさんに削除されたため、「事実誤認で削除」というなら根拠を示してほしいと返信し、いけのりさんからのお返事で「会社に確認したところ事実と違うとのことなので、会社に確認してほしい」と言われました。当方からの再返信・主張は「会社に確認のしようがないし、また会社の主張がいけのりさんの言うとおりであっても、会社と雑誌のどちらが正しいかわからない」というものです。合意形成のご意見、あるいはジャッジを第三者の方よりしていただければと思います。--Makotoiz（会話） 2023年9月25日 (月) 09:56 (UTC)
replies: text: コメント依頼の内容で気になったのできました。この件に詳しい訳でもないですし、FACTAを確認できていなので単なるコメントとしてですが不祥事としてのインサイダー事件は既に記述されています。そこに「・」で分けて別の話しのように「辞任・減給していない」ことを記述するのは「辞任・減給していない」ことが不祥事であるような扱いをしてしまっているように感じました。元社員のように事実として懲戒解雇された、起訴されたなどであれば記述できるでしょうが、「していない」ことを記述するのは難しいのではないでしょうか？それこそ「致命的」であれば「なぜ役員は誰も責任を取らないのか？」という流れから「（新聞やニュースで）批判が報じられた」や「のちに辞任・減給した」などのことが記載できるようになるのではないかなと思いました。FACTAを使って記述をするのであれば事実としてではなくFACTAの記事としての記載方法にするべきかと思います。--ぷにを（会話） 2023年9月26日 (火) 02:11 (UTC)
replies: text: :ぷにおさん、コメントありがとうございます。ぷにおさんのご指摘も一理あると思いますが、例えばジャニーズ事務所の不祥事の件で、社名を変えず、不祥事を起こした故人の姪が100％株主で留まっていることを指摘されているように、それほどおかしな記述ではないかと思っています（ジャニーズのWikipediaを批評している訳ではなく一般論です）。プライベート・エクイティでインサイダーがどれほど深刻か否かの個人のある程度の認識の違いはあるかと思います。しかしながら、ぷにおさんのご指摘は考慮させていただき、ひとまず本件の本題である「削除が妥当か否か」が決着した後、記事は書き換えることも考えます。--Makotoiz（会話） 2023年9月26日 (火) 02:42 (UTC)
replies: text: ::Makotoizさん、ポラリスのインサイダー事件とジャニーズの不祥事では報道量に大きな差があるかと思います。あちらは連日のようにテレビ局、新聞で話題に上がっています。そしてジャニーズは社名を変更しない、親族が100％株主として留まることを公表していてその点について批判が起こり、結果として社名変更や株式の取り扱いについて進捗状況を10月に報告するとしています。（これも不祥事節ではなく歴史節にあるようです。）ひるがえってポラリスは辞任も減給も公表していませんし、世論で役員に対する罰則がないと騒がれてもいないのではないでしょうか？FACTAでどのような扱いをされているか分かりませんが1記事で批判されているからと事実のような記載の仕方はよろしくないかと思います。PEファンドでのインサイダーがどれほど深刻であるかどうかは百科事典に記載するかどうかとは別のことかと思います。最後に私はぷにをです。--ぷにを（会話） 2023年9月26日 (火) 04:41 (UTC)
replies: text: :::ぷにをさん（名前間違えて失礼しました）、ご指摘は承りました。報道量はジャニーズとポラリスのインサイダーではずいぶん違うのはその通りですが、やや玄人筋の雑誌のFACTAを含めた「業界筋」ではプライベート・エクイティのインサイダーはかなりのインパクトでした（当方の詳しい素性は伏せます）。ここは個々人あるいは業界の認識の違いかなと思います。また、ポラリスが役員の辞任、減給等を行っていないのは文脈から事実です。それと文脈上で「ポラリスが役員の辞任、減給を行っていない」ことそのものが不祥事ではないことはアキラかと思います。

text: :::　しかしながら、本件の本筋、いけのりさんの「ポラリスに聞いたところ、内容が事実ではないからすべて削除」という件の決着が着いた後に、ぷにをさんのご意見も考慮して、改めてよりよい書き方があるか検討しようと思います。--Makotoiz（会話） 2023年9月26日 (火) 04:54 (UTC)
記事の細部に関するご指摘も結構なのですが、私といけのりさんの編集合戦の本筋での議論、「会社（ポラリスキャピタル）の広報にWikipediaの記事の内容を聞いたら、事実ではないと言われたので削除」が妥当か否かのジャッジもよろしくお願いいたします。--Makotoiz（会話） 2023年9月26日 (火) 06:17 (UTC)

text: 会社に直接確認したはどう考えても検証可能性の問題でNGかと思います。Makotoizさんが指摘した通りプレスリリースでも公式サイトへの掲載でもされるのを待つべきでしょう。逆にMakotoizさんのコメントにある「ポラリスが役員の辞任、減給等を行っていないのは文脈から事実です。（引用ここまで）」がはかりかねています。文脈から類推してしまっては独自研究や検証可能性に触れてしまいます。FACTAや別の出典でもいいですが「辞任、減給等を行っていない」や「辞任、減給等を行いましたか？」→「いいえ」のようなやり取りが記述されているのであれば「〇〇では役員の辞任、減給を行っていないとしている」とできるかな？とは思います。（辞任、減給を不祥事に載せるかどうかは別として。）そのような決定的な記述があるかどうかが私には分かりかねるためその点には気を付けていただければと思います。--ぷにを（会話） 2023年9月26日 (火) 07:13 (UTC)
replies: text: :ぷにをさん、ご意見ありがとうございます。私の表現がまずくすいませんでした。「辞任、減給について文脈から明らか」と書いた意は、ポラリスキャピタルのウェブサイト、ニュースリリース2023年5月10日付け「特別調査委員会による調査結果報告及び当社の再発防止策」についてという文書で、役員の辞任、減給などに言及がないことからのものでした。その点類推と言えば類推といえなくもないですが、ポラリスは非上場会社ですが、投資家から資金を集めている責任があるため、通常であれば不祥事への対応からの減給、辞任などがあれば言及するはずです。とはいえ、この点は議論の余地があるかと思いますので、本筋での結果の後にぷにをさんのご意見も含めて修正も検討いたします（削除なしの場合）。--Makotoiz（会話） 2023年9月26日 (火) 08:23 (UTC)
replies: text: ::・ポラリス社において「役員の誰も辞任・減給していない」かどうかについて、FACTAの記事（2023年5月号「小谷真生子社外取のポラリス「破廉恥」事件」）を確認したところ、当該記事の中には「企業の秘密を扱うPEファンドにとって社員のインサイダー取引は致命的」という指摘は見られたが、「役員の誰も辞任・減給していない」旨は記載されていないことが確認された。

text: ::・つまり、「役員の誰も辞任・減給していない」という点については、FACTAとして記載・主張しているわけでもなく、またFACTAによる取材・事実確認が行われた形跡も見られなかったことから、FACTAの記事を根拠とすることはできない。

text: ::・また、一般的に、役員の「辞任」については、商業登記簿を確認することでそのタイミングで取締役の辞任・解任などの変更があったかどうかは外部から客観的に確認ができるが、「減給」などの処分に関してはあくまで会社内部での手続きに過ぎず、外部から外形だけで断定することはできない。

text: ::・さらに、仮にプレスリリース上に「減給」などの処分について書かれていなかったとしても、処分を行わなかった可能性だけでなく、単に処分について触れなかっただけの可能性もあり、プレスリリース上に書かれていないことを以て直ちに処分をしていないことの根拠とすることはできない。

text: ::・以上からすると、FACTAの記事内容とプレスリリース上に記載がないことを根拠として、「役員の誰も辞任・減給していない」と記載することはできないと考えられる。この点、ぷにをさんの指摘と同じ結論。

text: ::-広報に言われたから削除が妥当かのジャッジについて-

text: ::・会社に確認して「Wikipediaの記述は事実ではない」旨を確認できたというだけでは、「会社は処分を行った」という記述を行うには根拠として弱いと思われるが、現在議論の対象となっているのは、あくまで「役員の誰も辞任・減給していない」という記載を削除するかどうかという点であり、この点については、FACTAの記事内容とプレスリリース上に記載がないことを根拠として、「役員の誰も辞任・減給していない」と記載することは難しいという結論であることは上記のとおり。

text: ::・したがって、広報に言われたから削除という点は議論の対象とする必要がないと思われる。--Xxx2212（会話） 2023年9月27日 (水) 04:28 (UTC)
replies: text: :::Xxx2212さん、コメントありがとうございます。基本的に私の見解はぷにおさんへの返信と同じですが、ポラリスなり別の投資会社が不祥事への対応でプレスリリース出す際、仮に言及を行って、それをあえて奥ゆかしく外部に言わない、ということが常識的にありますかね？というのが追加の反応です。ただ、「ポラリスのプレスリリースには減給、役員の辞任等の言及はなく」だとより正確な記述かもしれません。もう一点、「広報に言われたから削除」を議論とする必要がないとのご意見については、この点を根拠でいけのりさんが当該記述を削除され、それで私といけのりさんの間で編集合戦になり、Mt.Asahidakeさんがこのノートを作成して下さった、という経緯があり、そちらが本筋です。--Makotoiz（会話） 2023年9月27日 (水) 04:46 (UTC)
replies: text: ::::Xxx2212さんが確認してくれた内容から言えば記載はNGでしょうね。Makotoizさんのも答えも「言及するはず」、「常識的にありますかね？」と断定できていないことを表しているかと思います。つまり「広報に言われたから削除」ではなく、そもそも記述するための前提に辿り着いていないから広報うんぬんは議論する必要がないとXxx2212さんは言っているのだと思いますよ。最後にもう一度言いますが私は「ぷにを」です。--ぷにを（会話） 2023年9月27日 (水) 06:00 (UTC)
replies: text: :::::ぷにをさん、どうも。最後のご意見には反対です。一つは、インサイダー取引は直接関わっていない取締役でも会社法にて損害賠償請求の対象となる重大な件であること。そこからの対応として役員の辞任や減給は常識的な対応として考えられる点からです。例えば小渕優子氏の2014年の政治資金規正法違反で、小渕優子氏が「記者会見を行ったが、本人の議員辞職への減給はなかった」とWikipediaに書くのは問題ないと思います（小渕優子氏のWikipediaの本文を議論しているのではありません）。「プレスリリースに言及がない」という表現の方がより正確なのは賛成です。また、このノートでの結論（が出れば）で私が行うのは、いけのりさんの「会社に確認したら事実ではないと言われたので削除」が妥当で（全部の）削除を受け入れるか否か、だけで、細部の表現をどうするかは、その後に改めて各人が直接ポラリスの項を修正していただく、私の見解が違えば私も再度修正をする、という手順になると思います。--Makotoiz（会話） 2023年9月27日 (水) 06:16 (UTC)
replies: text: ::::::方針である独自研究は載せないには次のようなことが書かれています。『ウィキペディアで公開されるいかなる事実、理念、意見、解釈、定義、評論、考察、推測、論証も、信頼できる媒体において、その記事の主題に関連する形で、既に発表されていなければなりません。（引用ここまで）』どこにも書かれていないことを私たち無名の個人の意見で記述することが明確に排除されています。また、プレスリリースに書かれていないことが検証可能とする考え方は過去の議論で情報の合成であると判断されています。--ぷにを（会話） 2023年9月27日 (水) 06:56 (UTC)少し内容がずれてしまいそうなので取り消し。--ぷにを（会話） 2023年9月27日 (水) 07:01 (UTC)
replies: text: :::::::ぷにをさん、リンクを頂いた先のWikipediaの説明文書と、線で消された議論の先を読みましたが、私の書いた記事の「減給、役員の辞任」への減給はWikipediaの「独自研究」には当たらないという理解です。Wikipediaの引用先のすぐ下にある「独自研究と認定される編集は、以下のようなものです」のどれにも当てはまるとは思えませんし、議論のウェブの最新版とアーカイブの比較は独自研究か否か、も両論出ていて結論が出たわけではありません（よって消されたのだと思いますが）。

text: :::::::　ポラリスの該当箇所に関しては比較ですらないですし、例えばある日本人プロサッカー選手のWikipediaの記事があったとして、次期ワールドカップのチームメンバーに彼の名前がなかった場合、Wikipediaに「2XXX年ワールドカップの日本チームのメンバー名簿に彼の名前がなかった」と書くのはNGとは思えません。サッカーはファン人口が多く、その常識は共有されているからOKで金融関連はダメなのでしょうか。

text: :::::::　法律や聖書にしても、解釈で意見が分かれるので、法律家や神学者がいるわけで、Wikipediaも相対的なものと思います。「減給、役員の辞任」をインサイダーの対応として文書にないことを言及するのは、何度かお返事しているように各人の常識の認識の違いであると思います。--Makotoiz（会話） 2023年9月27日 (水) 08:46 (UTC)
replies: text: ::::::::私は「発表済みでなくてはならない」に引っかかっていると思っています。なぜなら、「プレスリリースに言及がない」とは発表されていないからです。私が取り消し線を引いたのは分かりにくくなるからと思って引きましたがあちらは同じWebページのAと改訂前のアーカイブページBを比較して削除されているとすることが検証可能かという議題でした。その中でAとBを比較して「Aでは削除されている」とすることは情報の合成であるとされたものです。見比べて書かれていないから削除されているとすることでさえ問題だとする方が複数いる中で単独のプレスリリースに書かれていないことで「役員の誰も辞任・減給していない」は拡大解釈ですし、そのプレスリリースが「調査結果の報告・再発防止策・罰則について」のようなタイトルであれば「プレスリリースに言及がない」も分かりますが、罰則について必ず触れるべきプレスリリースのタイトルではないので駄目じゃないのかな？とコメントしています。記事の主題に対する否定的な内容であるからこそ出典で確実に触れられていることのみを記載するようにすることでリスクを負わないようにする手法だと思っています。とあるサッカー選手がチームメンバーに選ばれることが確実視されていて落選した場合、リストを使って名前がなかったとするより落選したことを伝えるニュース記事を使う方が正しいと思います。報道されない程度の情報であればそれはWP:IINFOです。単純に考えてリストに名前がなかったからと呼ばれなかった全てのJリーグ選手の記事に呼ばれなかったと記述できてしまうことになってしまいそうです。--ぷにを（会話） 2023年9月27日 (水) 09:50 (UTC)
replies: text: :::::::::ぷにをさん、どうも。私は「発表済みでなくてはならない」に引っかかると思いませんし、少なくとも消されたリンクで両論あるように、同文章には実務上様々な解釈があるのが実情だと理解しています。

text: :::::::::ここは以前の議論と似たものになるのですが、インサイダー取引は直接関連しない取締役も刑事罰で訴追される重大なものであること、過去にNHKや野村證券のインサイダーで直接インサイダーを行っていない代表も辞任した例があること、インサイダーを受けての委員会の発表のタイミングであることから、ペナルティーに触れる可能性も予測できる範囲だからです。これはサッカー選手やジャニーズ、小渕氏の例から各人の解釈の範囲であると理解しています。--Makotoiz（会話） 2023年9月28日 (木) 03:42 (UTC)
replies: text: ::::::::::Makotoizさん、どこにも書いていないことを発表済みであると考えることや、リンク先について同程度の主張で両論あると考えるあなたと私では恐らく意見は平行線のままでしょう。私のここでの主張は「会社に確認したが内容と合わなかったから削除には反対するが、出典のどこにも書かれていない『同社は（中略）留まった』の記載や『プレスリリースに言及がない』と記載することにも反対する。」とします。--ぷにを（会話） 2023年9月29日 (金) 00:32 (UTC)
replies: text: :::::::::::1.独自の解釈・意見が含まれていて、第三者から見ると客観的な事実として記載することができないような内容を敢えて事実として記載しようとしているように思える（FACTAでは辞任・減給をしていないなどとは一切書かれておらず、プレスリリースに処分に関する記載がないことだけを以て、処分をしていないと断定できる根拠にはならないことは上述のとおり。）。

text: :::::::::::2.「業界筋」であることを仄めかしているが、競合会社などに対して事実に基づかない情報を流布して信用を傷つける行為は信用棄損罪に該当しかねないのでその観点でも事実確認には慎重を期した方がよい。

text: :::::::::::3.その点、ポラリス社のプレスリリースを見ると、〈本件に関する問い合わせ先〉として窓口が記載されており、同社への問い合わせ・事実確認は比較的容易と思われる。

text: :::::::::::いずれにしても、結論・考えとしては、ぷにをさんと同じで、「役員の誰も辞任・減給などを行わず」との記載はできない。--Xxx2212（会話） 2023年9月29日 (金) 03:18 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Ｘｘｘ12さん、どうも。回答させていただくとまず本筋のいけのりさんによる「会社に直接確認したから「全て」削除は検証可能性の問題でNGと私とぷにをさんで合意形成しています。細部の「辞任、減給」への言及については、（1）ぷにをさんへの返信でのサッカーの名簿の例のように、私はこのタイミングで常識的に「インサイダーで辞任、減給」は書いてもおかしくない、という立場。貴殿とぷにをさんは違う、という立場でこれは平行線でしょう。（2）（1）と同じように常識的な記述と認識しているので、アドバイスは結構ですが、法的にどうこうは心配していません。（3）（1）と同じく、会社に検証することはWikipediaの編集で私がすることではありません。ポラリスが新しいPRで「これだけのペナルティを科した」など出せば当然内容を変えることに異存はないので、そういわれるなら貴殿がポラリス社に連絡をして、新しいPRを出すようアドバイスしてはいかがでしょうか。--Makotoiz（会話） 2023年9月30日 (土) 06:40 (UTC)

text: :::::::::::ぷにをさん、どうも。はい、私も双方の論点は出尽くしたので、あとはそれぞれの「常識」がどうかという主観で平行線と思います。来週半ばで一週間たち、議論も出尽くした感があるので、いけのりさんからの意見もなければ、（1）会社に聞いて事実でないから削除、というのは行わない。（2）細部の表現「減給、役員の辞任」についてはここでは結論がここでは出ない、本ページの編集・会話で行う　ということで閉じようと思います。--Makotoiz（会話） 2023年9月30日 (土) 06:32 (UTC)
来週半ばで一週間たち、議論も出尽くした感があるので、いけのりさんからの意見もなければ、（1）会社に聞いて事実でないから削除、というのは行わない。（2）細部の表現「減給、役員の辞任」についてはここでは結論がここでは出ない、本ページの編集・会話で行う　ということでノートは閉じようと思います。--Makotoiz（会話） 2023年9月30日 (土) 06:41 (UTC)

text: 恐らくそれはよろしくないことだと思います。本ページとはポラリス・キャピタル・グループの記事のことですよね？それをした結果が2週間のブロックだったはずですよね？結論が出ていないまま編集が行われた先には3RRでの再度ブロック（次はもっと長期になるでしょう。）か個人に対するコメント依頼になりそうです。もう少し意見を募り結論が出た状態で編集する・しないが決まってから手を付けるべきです。--ぷにを（会話） 2023年9月30日 (土) 07:15 (UTC)
replies: text: :そう言われても、ぷにをさんご自身も議論は平行線で結論は出ないと思うと言われていますよね？また、肝心の本筋の議論は「会社に尋ねて本当ではないと言われたので削除」はNGということで、これは私もぷにをさんも同意しています。なにより、当事者のいけのりさんが本件についてコメントしないのは、民事裁判に出廷せずに敗訴と同じようなものですし、その後にいけのりさんがまた同じ理由で編集（とういか削除）したら、それは個人ブロック依頼されても仕方がないのではないでしょうか？私といけのりさんがブロックされたのは、双方の編集合戦（削除と取り消し）を行ったからです。--Makotoiz（会話） 2023年10月3日 (火) 01:09 (UTC)
replies: text: ::こんにちは。コメントが遅くなり申し訳ございません。

text: ::議論を拝見しまして、コメントさせていただきます。

text: ::私の意見は、Xxx2212さんのものに近いです。

text: ::私が削除した点につき、FACTAを拝見する限り、Makotoizさんがおっしゃるような記載を見つけることができませんでした。

text: ::1点目のインサイダー事件の記載に留めておくことが自然な流れかと思いますが、いかがでしょうか。--いけのり（会話） 2023年10月3日 (火) 07:15 (UTC)
replies: text: :::ちょっと体調を崩して離れていました。Makotoizさんと私の意見で平行線であることは認めるものの私は「もう少し意見を募り結論が出た状態で編集する・しないが決まってから手を付けるべき」とコメントしています。その後、いけのりさんのコメントも出てきましたが記載するべきと考えている方がMakotoizさんだけの状態で編集するのはWP:腕ずくで解決しようとしないに反する行為です。仮に記事の編集に戻ってもMakotoizさんは記述、それ以外の誰かによる削除になってしまいそうなのですがそれだと頻度を抑えたとしても「3RRに達しない編集合戦」をしているのと同じになってしまいそうです。なので結論が出てから手を付けるべきとコメントを残しました。それと民事裁判などの単語も持ち出していますがここは裁判所ではありません。いけのりさんがMt.Asahidakeさんの告知後も他のページで精力的に活動されているならまだしもそれ以降で活動されていなかったのですから1週間程度現れなかったからと言って「出廷せずに敗訴」のような考え方は間違っています。--ぷにを（会話） 2023年10月4日 (水) 01:04 (UTC)
replies: text: ::::さきほど気付きましたが結論が出ていないのにコメント依頼が削除されていたため再提出しました。--ぷにを（会話） 2023年10月10日 (火) 02:56 (UTC)
replies: text: :::::ぷにをさん、どうも。ご連絡遅くなりました。コメント依頼は削除しようと思い消しましたが、ぷにをさんのキープのご意見をみて、私自身でコメント依頼で削除されました。それでその上での提案ですが、いけのりさんもコメントいただいたことですし、当方の合意提案として、インサイダー事件の1点目、2点目も残すが、2点目よりFACTAにもプレスリリースにも記載がない「辞任、言及について」の言及は私が削除するというのでどうでしょうか？--Makotoiz（会話） 2023年10月12日 (木) 02:45 (UTC)
（ぷにおさんの返信と同じ内容です。いけのりさんコメントありがとうございます。いけのりさん初め、皆様に当方からの合意形成の案です。お読みの上フィードバック下さい。）どうも。ご連絡遅くなりました。コメント依頼は削除しようと思い消しましたが、ぷにをさんのキープのご意見をみて、私自身でコメント依頼で削除されました。それでその上での提案ですが、いけのりさんもコメントいただいたことですし、当方の合意提案として、インサイダー事件の1点目、2点目も残すが、2点目よりFACTAにもプレスリリースにも記載がない「辞任、言及について」の言及は私が削除するというのでどうでしょうか？--Makotoiz（会話） 2023年10月12日 (木) 02:47 (UTC)

text: ぷにをさんでした。何度も失礼しました。--Makotoiz（会話） 2023年10月12日 (木) 02:48 (UTC)
replies: text: :Makotoizさん、返信ありがとうございます。1点目、2点目について確認させてください。1点目は元社員がインサイダーで在宅起訴されたこと、2点目はポラリスがインサイダー事件を受けて再発防止策をホームページに掲載したことであれば私はそれで問題ないと判断します。FACTAの記事に記載されていること前提ですが「FACTA（またはFACTAの〇〇）は企業の秘密を扱うPEファンドにとって社員のインサイダー取引は致命的であると批判している。」くらいまでの内容であれば出典付きで記述するのはありだと思います。--ぷにを（会話） 2023年10月12日 (木) 03:18 (UTC)
replies: text: ::ぷにをさん、どうも。はい、1点目、2点目ぷにをさんのご理解の通りです。FACTAの批判については文章が自然なように別の段落で表現することも考えます。他の方のフィードバックを待ちますね。--Makotoiz（会話） 2023年10月12日 (木) 04:36 (UTC)
replies: text: :::1点目については事実に関する記載であり、残すことに異論ないです。

text: :::2点目は、ポラリス社がインサイダー事件を受けて2023年5月10日に「特別調査委員会による調査結果報告及び当社の再発防止策について」という文書をホームページに掲載したことに関する事実関係を記載することについても異論ありません。--Xxx2212（会話） 2023年10月19日 (木) 06:28 (UTC)
replies: text: ::::コメントありがとうございます。そもそもの事の始まりが、私といけのりさんの編集合戦にありましたので、いけのりさんの合意は必須として、氏のフィードバックを待ちますね。でないと片方だけ縛られ、もう一方がフリーハンドのような形だとそもそも合意になりませんので。--Makotoiz（会話） 2023年10月23日 (月) 02:19 (UTC)
* コメント依頼から参りました。これまでの議論をざっとですが読ませていただきましたが、率直な感想として、根本的に議論の方向性が間違っているような印象を受けました。当該の記述を読むと、(1)なぜ別の不祥事のように分けているのか？、(2)「企業の秘密を扱う……」から始まる記述は独自研究ではないのか？、という疑問が生じました。(1)については、2023年9月26日(火)02:11(UTC)のぷにをさんの意見に近いかもしれませんが、１つの不祥事に対するその後の対応ですので、わざわざ分ける必要性を感じません。この不祥事に対してこのように対応したという事実を記述して終わりです。(2)については、「企業の秘密を……」以降が誰がどの立場で述べているのかが不明ですが、たとえば、法律で「自社の社員がインサイダー取引を行った場合には役員が総辞任しなければならない」という条文があるのであればともかく、そうでないのならそれらをまるで適切でないかのように記述するのは独自研究にあたります。これらを踏まえ、具体的には「同社は、」から「ホームページに掲載した」までを前文の「在宅起訴した。」の後ろに追記し、それ以外は除去するのが妥当だと考えます。--ClioneX（会話） 2023年10月21日 (土) 11:04 (UTC)
*:CiloneXさん、どうも。ご指摘のカギ括弧内「企業の秘密を・・」はFACTAという雑誌の記事からの引用で、主語は雑誌の記者ですね。この部分についてはぷにをさんも後段のコメントで残しても良いのでは、と言っています。その上で、2つめの文章の「役員の減給、辞任」についての言及は、ぷにをさんとのディスカッションで、過去のインサイダー取引事件で野村證券やNHKで直接的に関与していない代表も辞任した例があることと、法律でインサイダーの損害賠償請求の対象は、直接関与はなくとも善管注意義務を怠った取締役にも及ぶことなどから、「独自研究」ではない、というのが私の立場です。しかし、それだといつまでたっても合意できないことから、「減給、辞任」については合意が得られれば、削除しても良いという提案を私が上記で出している、という状況です。いけのりさんと私の編集合戦が事の発端のため、いけのり氏のフィードバックを待っているところです。--Makotoiz（会話） 2023年10月23日 (月) 02:28 (UTC)
*::CiloneXさんのコメントの(1)について、減給・辞任について触れないのでMakotoizさんの提案してくださっている1点目・2点目は同じ事象に対する内容のため1つにまとめてしまってもいいかもと思いました。(2)に関してFACTAに記述されている内容と確認されているため（私は手元になくてみれていませんが）出典を元に記述できるでしょうとしています。記述の調整はMakotoizさんがしてくださるだろう（私が手を出すことはない）と思っていますし、私が合意した内容であれば大きく問題になることはないと認識しています。いけのりさんですが10/3を最後にwikipediaに参加されていないようなのでどこまで待つのかはほどほどで良いのかもしれません。1週間であればまだ様子見してもいいと思いますが、そろそろ3週間ですし、過去の投稿記録を見ると年単位でいらっしゃらないこともあるようなので1カ月程度待っていらっしゃらなければそこまでの意見で調整してしまうのもありかと思っています。--ぷにを（会話） 2023年10月23日 (月) 03:13 (UTC)
*:::ぷにをさん、どうも。たしか、Wikipediaの合意形成の説明にも「最後の意見から1ヶ月程度経過」で議論を終えてよい、と合ったので、今日が10月23日なので、あと2週間、11月6日頃までいけのりさんのコメントを待って、それでもなければ合意形成されたと見なして進めることも考えます。「企業の秘密を扱うPEファンドにとって社員のインサイダー取引は致命的」はそのままFACTAの記事からの引用です。記事のこの文章そのものには主語はないので、FACTAのこの記事の執筆者が主語になります。ですので、この部分を残すことはClioneさんもご異論がなかろうかと思いますので、文章の形をどうするかは議論が終わって、文章を修正する際に考えます。本質的な内容が変わらないので、ご指摘のように大きな問題はないかと思います。--Makotoiz（会話） 2023年10月23日 (月) 06:48 (UTC)
*::::一応、皆様への確認のため。11月6日までにいけのりさんのフィードバックがあり、合意形成なり合意に至らず議論継続なりになるのはクリアで良いとして、仮にいけのりさんから11月6日までにコメントいただけず、議論終了と見なした場合：私の方は提案通り「役員の辞任と減給」についての箇所を削除します。大して、いけのりさんの方は、「ポラリス社に電話で確認して違うと言われたから全文章削除」というのは行わない、と了承したとみなします。いけのりさんもさすがに合意形成されて、私が該当箇所を削除してから、フリーハンドで全文書削除、というのは常識的にされないと思いますが、念のため書いておきます。--Makotoiz（会話） 2023年10月23日 (月) 07:01 (UTC)
*:::: 「独自研究ではない」とご自身で判断されるのは結構ですが、ここはWikipediaですので掲載する記事はWikipediaの方針等に従う必要があります。「その主張を変えないと合意できないから」ではなくWikipediaの方針等に従って合意するべきです。この節の議論の発端はお二方の編集合戦ですが、すでに複数人の編集者も議論に参加しています。私は当該記述が方針等のいくつかに抵触していると考えていますので、それらがクリアにならない限り合意できません。抵触する方針等は、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:独自研究は載せないなどです。再度記載しますが、私が合意できる内容は「が、「企業の秘密を扱う……などの内容に留まった』」を除去して、前項の末尾（あるいは空行を挟んでも可）に「同社は……掲載した。」を付記するという編集です。必要であれば当該箇所がどのように問題なのかを言語化しますが、できれば先に挙げた方針等を熟読していただいてご自身で問題点に気づいていただけると幸いです。--ClioneX（会話） 2023年10月23日 (月) 07:40 (UTC)
*:::::Clionexさん、どうも。いちおうリンクの先はざっと目を通していますが、私は該当の箇所はいずれもクリアしていると思っていますので（ぷにをさんとのやり取りでも行いましたが）、言われるように「当該箇所がどのように問題なのかを言語化」お願いします。Wikipediaの合意形成は多数決ではないと理解していますが、仮に全員の合意形成が必要とした場合、私の上記提案は「役員の辞任、減給を削除」を譲っただけですので、仮にその他も含めて再びディスカッションとなれば、私の元の提案も一旦ゼロで私の主張は現存のまま、となります。--Makotoiz（会話） 2023年10月23日 (月) 09:06 (UTC)
*::::::一部の除去についてはご納得済みのようですので、改めて前提を確認させてください。『「企業の秘密を扱うPEファンドにとって社員のインサイダー取引は致命的」とされるにもかかわらず、「社内規定の管理」、「研修の改善」などの内容に留まった』を残したいとの主張でよろしいでしょうか？--ClioneX（会話） 2023年10月23日 (月) 10:10 (UTC)
*:::::::ClioneXさん、どうも。具体的な文章は考えていませんが、「企業の秘密を扱うPEファンドにとって社員のインサイダー取引は致命的」は別段落にして、ぷにをさんが書かれていたように「FACTAで〜の批判があった」と書き、ポラリスのPRの方は「ポラリスはPRを出したが、内容は〜に留まったORであった」のような文書でも良いと思っています。それと別件で本記事の投資実績等を消されていましたが、百科事典的に重要な情報と思いますので、コメントで少なくとも合意形成の場を設けることと半保護依頼を出しました。--Makotoiz（会話） 2023年10月23日 (月) 10:25 (UTC)
*::::::::『同社は、上記インサイダー事件を受けて、2023年5月10日に「特別調査委員会による調査結果報告及び当社の再発防止策について」という文書をホームページに掲載し、「社内規定の管理」、「研修の改善」などを掲げた』では納得できませんか？--ClioneX（会話） 2023年10月23日 (月) 10:33 (UTC)
*:::::::::   Makotoizさんの行動に疑問を感じたので横から失礼いたします。半保護依頼ですが、保護依頼でも記した通り、論争を理由とした半保護はできません（Wikipedia:半保護の方針#半保護とその解除）。編集合戦として「全保護」が前提ですが、現状内容除去とその差し戻しが各1回ずつであり、保護が必要な状況ではないでしょう。記事内容に関しては私が把握しきれているわけではないのでコメントは差し控えますが、合意が形成される前に編集を行ったMakotoizさんの姿勢には些か疑問を覚えます。編集を行い、それを差し戻されたことで保護依頼を提出するのは筋違いではないでしょうか。--Mt.Asahidake（Talk） 2023年10月23日 (月) 10:35 (UTC)
*::::::::::コメントありがとうございます。保護依頼のところでもご指摘と返信をしましたが、アドバイスいただき、保護依頼は取り消しました。また編集合戦となり3回ルールで書き込み禁止になるのが不安だったのと保護依頼をよく読みませんですいませんでした。--Makotoiz（会話） 2023年10月23日 (月) 10:37 (UTC)
*:::::::::その文章はその文章でも良いと思いますが、FACTAの記事の部分も重要な情報と思うので載せたいと思っています。また同インサイダーに対する批判はFACTA誌だけではありません。--Makotoiz（会話） 2023年10月23日 (月) 10:35 (UTC)
(インデントを戻します) どうしても批判をしたいというご意向は理解しました。ではまず、「企業の秘密を扱うPEファンドにとって社員のインサイダー取引は致命的」とされるから再発防止策を掲載するだけでは許されないことが検証できる、信頼できる情報源による出典をお示しいただけますか？--ClioneX（会話） 2023年10月23日 (月) 10:56 (UTC)

text: どうしても批判したいわけではなく重要な情報と思っているから載せたいのです。また私は「許されない」とは書いておりません。またジャニーズの例などもぷにをさんとの議論で出しましたが、同事務所のハラスメント行為が致命的なので、廃業されないのは許されない、という出典がないのと同じで、あまり意味のないご質問だと思います。--Makotoiz（会話） 2023年10月23日 (月) 11:02 (UTC)
replies: text: :それはつまり、単に誰かの意見に過ぎないということでしょうか？また、その業界誌の記者はどのようなポジションにあるのでしょうか？特筆性を担保できるほど著名な方なのですか？--ClioneX（会話） 2023年10月23日 (月) 11:16 (UTC)

text: :(追記) 改めてこの議論の最初の方を読みましたが、2023年9月26日 (火) 04:41 (UTC)におけるぷにをさんのご意見がかなり的を射ていると感じます。ぜひもう一度読み返してみていただけないでしょうか？--ClioneX（会話） 2023年10月23日 (月) 11:44 (UTC)

text: :(追記) Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないもご一読いただければ幸いです。--ClioneX（会話） 2023年10月23日 (月) 11:56 (UTC)

text: :(追記) さらに読み進めましたが、ぷにをさん、Xxx2212さん、いけのりさんとの議論で、 2023年10月10日 (火) 02:56 (UTC)のぷにをさんの発言までで、すでに結論は出ているように思います。中でも2023年10月4日 (水) 01:04 (UTC)におけるぷにをさんの「記載するべきと考えている方がMakotoizさんだけの状態で編集するのはWP:腕ずくで解決しようとしないに反する行為です。仮に記事の編集に戻ってもMakotoizさんは記述、それ以外の誰かによる削除になってしまいそうなのですが」がまさに現在の状況を予見しています。Makotoizさんにおかれましては、今一度議論を読み返し、本当にご自身の主張に誤りがないかを自問していただくのがよろしいのではないでしょうか？--ClioneX（会話） 2023年10月23日 (月) 12:36 (UTC)
replies: text: ::ClioneXさん、どうも。私が議論の賛否が双方出ている中で強引に合意形成を終了したりすれば、「腕づくで議論を終わらせようとしている」と言われても仕方ありませんが、意見の違いはあれどいずれも当方の理屈は丁寧に説明していますし、賛否がある中で強引に議論を終わらせてもいませんよ。またいけのりさんはフィードバック待ちですが、「役員の辞任、減給」への減給は私の意見と違うところはあれど、合意形成のために削除を提案して、ぷにをさん、Xxx2212さんからは大意で賛意を得ています。また、前段でお願いした「当該箇所がどのように問題なのかを言語化」について具体例をいただいておりません。またFACTAは業界紙ですが、それなりに信頼の置ける媒体と思っています。またポラリスのインサイダーへの批判記事は会社四季報などにも出ています。--Makotoiz（会話） 2023年10月23日 (月) 13:24 (UTC)
replies: text: :::Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないにはこうあります。「ある主張をしつづけることが常識的な程度を超え、方針ではこうであると明示されても、あるいは根拠に裏打ちされた意見を熟練した複数の編集者、管理者、調停者から示されても、納得することを意図的に拒否していることが明らかになった時、納得の拒絶を継続することは、もはや正当性のある態度や方針に準拠している態度とはいえません。それは、自説を通したいがために合意形成の方針を悪用した、妨害行為です。」。2023年10月10日 (火) 02:56 (UTC)のぷにをさんの発言までを読み直しただけでも、Makotoizさんの姿勢はこれに合致すると考えます。ここまでいくつかの質問をしただけでも、Wikipediaに記載できるだけの根拠をお示しいただくことも叶いません。私以外のみなさんがすでに説明していることを受け入れず、あくまでも自身の意見を貫き通そうとする方に対して、私が同じように説明したとしても同様の対応をされる未来しか見えてこず、説明すること自体が虚しく思います。まずは、ご自身が「こう思う」ではなく、Wikipediaの方針と照らし合わせて、「方針には反せず記載できる根拠」をご説明願えませんか？--ClioneX（会話） 2023年10月23日 (月) 14:34 (UTC)

text: :::(追記) FACTAという雑誌を少し調べてみたところ、大手企業とのトラブルがいくつか見つかりました。この雑誌はいわゆるゴシップ誌に分類されるものだと考えますので、Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源にあるとおり原則的に情報源として使用できません。他の方針を持ち出すまでもなく、この事実だけで掲載不可です。--ClioneX（会話） 2023年10月23日 (月) 16:17 (UTC)
replies: text: ::::昨日のあれからだいぶやりとりがあったようですね。ざっと読みましたが私が合意するとしているのは1点目の在宅起訴されたこと、2点目のプレスリリースを出したこと、3点目として「FACTA（の〇〇）はPEファンドとして致命的（ざっくり）だと批判している」と記載することです。「PRを出したが～に留まった、であった」には同意していません。その部分を「誰か」が言っているのであれば出典付きで出しても問題ないと考えますが、そうでなければ編集者の意見になってしまうからです。FACTAの記述についてこれが確定していない内容についての飛ばし記事であれば慎重に扱って記述を控えることを考慮しますが、今回は実際に逮捕者が出て、ポラリスもその事実を認めた上で改善策を出しているため、飛ばしではありません。その上で批判が出ている程度のことであれば記述しても問題ないと考えました。FACTA以外でも批判が出ているのであればそちらを使うのも情報源次第ですがありだとは思います。ここから余談ですが、私とMakotoizさんで方針に対する解釈で依然として差はありますが、私自身はその差をここでどうにかする気はありません。（記述内容さえ私が納得できる範囲であればよく、私の考える理解が正しい！と押し付ける気力も労力もありません。）--ぷにを（会話） 2023年10月24日 (火) 00:37 (UTC)
replies: text: :::::こんにちは。 一点目はインサイダー事件の事実の記載、二点目は再発防止策に関する記載であれば異論はありません。--いけのり（会話） 2023年10月24日 (火) 06:06 (UTC)

text: ::::ClioneXさん、どうも。FACTAとの大手企業とのトラブルがあったといっても、例えば週刊文春もジャニーズ事務所とトラブルがあり、また大手メディアも裁判はよくあることであり、それにてゴシップ誌と分類されるわけではありません。またWikipediaがイギリスのDaily Mailをなるべく参照しないようにとアドバイスを出しましたが（そのことの是非も議論があるようですが）そのような方針が出ているわけでもありません。貴殿はWikipediaの方針から自説にあった箇所を引用するきらいがあるようですが、逆に私のFACTAに関する主張が方針に反する根拠を具体的に示してもらえますか？--Makotoiz（会話） 2023年10月24日 (火) 06:07 (UTC)
replies: text: :::::まず方針のリンクを示し、それを読んでも理解できないと主張する方に、方針から引用して説明するのは何も特別なことではないでしょう。それをさも悪い事のように仰る意図がよくわかりません。あるいは、今度は人格攻撃を始めるおつもりなのでしょうか？FACTAに関する根拠の一つはすでに提示しました。「逆に」ではなく「正」でMakotoizさん自身の主張することがWikipediaで通用することを証明してください。ここでの議論は、Makotoizさんが主張する文面をどのように修正すれば掲載可能になるかという議論であり、MakotoizさんにWikipediaの方針等の誤った解釈を改めていただくものではないと認識しています。--ClioneX（会話） 2023年10月24日 (火) 07:23 (UTC)
replies: text: ::::::いいえ、人格攻撃などしておりません。ただし常に相手に証明責任を求めてるのは合意形成の態度ではありません。言葉遊びではなく、FACTAに関してはそもそも大して議論になっていませんし、せいぜい同誌がイエロージャーナリズムかどうかの論点しかでていません。「正に」CiloneXさんの方で、私がイエロージャーナリズムでない、と主張しているのが、Wikipediaの方針と照らし合わせて、「方針には反して記載できない根拠」をご教示ください。--Makotoiz（会話） 2023年10月24日 (火) 09:56 (UTC)
replies: text: :::::::常に相手に証明責任を求めているわけではないですが、なぜそう思われるのですか？合意形成のために、私以外の編集者の意見に照らし合わせても問題のない文面も提示しています。それでは納得できないとごね続けているのはどなたでしょう。それこそが合意形成に臨む態度ではないと思います。また、Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源を根拠の一つとして掲載不可であることはすでに述べています。Makotoizさんが主張したからと言って方針が翻るわけではありません。そこがご理解できない限り堂々巡りです。本質的な問題はゴシップ誌であるとかイエロージャーナリズムであるとかいうことではなく、信頼できない情報源だということです。根拠をもう一つを追加するなら、その文意を検証することができないということです。たとえば『「企業の秘密を扱うPEファンドにとって社員のインサイダー取引は致命的」とされる』はどこで検証できますか？あるいは、『「社内規定の管理」、「研修の改善」などの内容に留まる』ことの問題点はどこで検証できますか？信頼できる情報源による出典があればそれをお示しください。できないのであればWikipedia:検証可能性に反し、内容がWikipedia:独自研究は載せないに反するということです。--ClioneX（会話） 2023年10月24日 (火) 10:44 (UTC)
replies: text: ::::::::ClioneXさんへ、少し気になったのでその点だけ。「致命的」とする文章自体は出典が付けられて「検証可能」であることはXxx2212さんが、2023年9月27日 (水) 04:28 (UTC)で確認してくれています。信頼できない情報源である、もう一つの根拠は検証できないとおっしゃっていますが、信頼できる情報源で出典を示してください。としてしまうと根拠の一部が被ってしまいます。検証はできるけども（ClioneXさんの判断では）信頼できる情報源ではないから反対とするだけで問題ないはずです。もう一点、通常は信頼できないとされる情報源でも重要・残す価値があれば〇〇によればと出典として使うことを否定していません。重要・残す価値についてどう判断するかで異論はでるでしょうが、通常は信頼できない情報源だから駄目と突っぱねるのは少し乱暴であると考えます。--ぷにを（会話） 2023年10月25日 (水) 00:46 (UTC)
replies: text: :::::::::ぷにをさん、ご意見ありがとうございます。私の言葉が足りなかったせいか、少々誤解があるようですので補足及び説明をさせてください。私が述べたのは、「FACTAにその記述があるかどうかを検証できるか」ではなく「その文意を検証することができるかどうか」です。「その文意」と述べているのはご確認いただけると思います。当該の文は、換言するとすれば「業界内の共通認識として社員の犯罪はその会社にとって致命的なことであるが、それにもかかわらず会社側は、このような問題が起こった際に日本社会において慣例的に行われる経営陣の退陣などの自らに懲罰を課すことをせず、（社会的な制裁を受けることなく）社内の綱紀粛正を公表するにとどめた」という批判をFACTAという雑誌の一記者が述べているということだと思います。したがって、この文意が事実であることを検証可能にするためには、まず大前提となる共通認識の出典が、次にそれに反した場合に必要な懲罰に関する出典が、さらにその懲罰を課さなかった場合の対応に関する出典がそれぞれ必要になると考えます。もちろんこれらを分解せずに文意がそのまま検証可能であれば、一つの出典を示せれば問題はありません。そして、これらの出典を示せなければ、それは記者個人（あるいは雑誌社）の感想でしかなく独自研究であるというのが私の見解です。Wikipedia:検証可能性に「検証可能性は、ウィキペディアの内容に関する三大方針の一つです。あとの二つは、「中立的な観点」と、「独自研究は載せない」です。ウィキペディアではこれらの方針を併せて標準名前空間、つまり記事に書くことができる情報の種類と質を決定しています。これら三つの方針は相互に補完しあうものであり、それらをばらばらに切り離して解釈すべきではありません。」とあるように、それらの一つひとつが単独ではなく密接にリンクしています。法律のようにしてはいけないことを一つひとつ定義しているものではなく、Wikipedia:五本の柱を補完するための文章です。つまり、そこに書かれている「もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば」は五本の柱に反しないという大原則を翻すことを容認するということを述べているのではありません。FACTAが信頼できない情報源であるということは、すでに出典に示した裁判所の判決によって事実として証明されていますので、これ以上の説明は必要ないと考えます。したがって、他の方針を持ち出すまでもなく、FACTAが信頼できる情報源ではないという事実だけでも当該文は掲載不可だと判断できるというのが私の見解です。以上ですが、意図が伝われば幸いです。--ClioneX（会話） 2023年10月25日 (水) 08:27 (UTC)
replies: text: ::::::::::ClioneXさん、お返事ありがとうございます。ClioneXさんは2023年10月24日 (火) 10:44 (UTC)のコメントで『「企業の秘密を扱うPEファンドにとって社員のインサイダー取引は致命的」とされる』はどこで検証できますか？(引用ここまで)と触れています。前段と後段2つに分けているうちの前段に対しては検証できるはずですよね？という意味でコメントしています。これは言ってしまえばFACTAという情報誌の一意見ですが、その意見にまで共通認識で致命的であることの出典を求めるのは違うだろうというのが私の意見です。これは「『投資実績』・『創業者・代表取締役　木村雄治の発言録』に ついて削除するか否か」で私が触れたトヨタ自動車の水素エンジン関連の豊田氏の発言で言うと「全車がEVになったら多くの雇用が失われる。(大意）」という意見について本当にそれが業界の共通認識なのか？と出典を求めているのと同意になってしまいませんか？それでは誰の意見でも出典を付けて記載できなくなりそうです。また、仮にFACTAが通常は信頼できない情報源だとしても絶対に使用できないとしているわけではないとというのが私の見解です。3大方針全体でバランスを取るのはもちろん必要ですが、FACTAが通常は信頼できる情報源ではないという事実だけでも掲載不可と判断するのは乱暴です。検証はできる、書かれているからには独自研究ではない、しかし重要なのかどうか、中立的な観点かどうかという方面から問題だとおっしゃるなら分かります。懲罰に関しては私もどこにも書かれていないことから記述には反対しています。私が書いていいかどうかのライン上にあると思っているのは「しPファンド社員のインサイダーは致命的EであるとFACTAが批判していることまでです。

text: ::::::::::」--ぷにを（会話） 2023年10月25日 (水) 09:06 (UTC)
replies: text: :::::::::::ぷにをさん、ご返信ありがとうございます。まず「前段に対しては検証できるはずですよね？」についてですが、トヨタ自動車の記事とは全く性質が異なり、例示として適切ではないと思います。トヨタの記事は、トヨタという会社がその製品の開発を進める理由をその会社の社長が述べているのですから、そこには全く問題はなく、とても自然な文章だと思います。他方、前段については、会社における不祥事とその対応について、外部の人物（あるいは団体）がそれについて批判しているという構図ですので、その批判が正しいものかどうかを読者が検証できる必要があります。これがたとえばジャニーズ事務所の件であれば、あれだけ有名な企業ですし、批判の元となっている行為は法に触れるような絶対に行ってはならない行為であるということは日本国民の大部分が共通認識として持っていますので、その行為に批判があってもその理由を説明するまでもないでしょう。他方、本項の会社とその批判対象の行為は、少なくとも私の認識では日本国民の大半が説明なしに理解できるようなものではないと思います。そのため、Wikipedia:中立的な観点に書いてある「主題に関して信頼できる情報源によって公表されているすべての重要な観点を各観点の比重に応じて公平に描写し、できる限り編集上の偏向がないようにしなければならない」という観点から、その批判の正当性を検証可能にする必要があると考えます。次に「FACTAが通常は信頼できない情報源だとしても絶対に使用できないとしているわけではない」についてですが、そもそもその手の雑誌は信頼できないと明示されていますし、すでに司法の場でその雑誌社の記事は信頼できないと判断されてもいます。したがって、そもそもその雑誌社の記事から引用するのはふさわしくないのですから、その理由だけでも不可であると述べました。だけとしたのが乱暴だと取られたのでしたら私の説明不足で申し訳ないと思いますが、文意としては先に述べたとおり、「すべての方針は密接にリンクしているが、それらを出すまでもなく」という意味です。尚、FACTAによる批判の掲載可否についてはぷにをさんと私とでは意見が異なるようですが、ぷにをさん自身も先日仰ったように、私もこの場で他の編集者と方針の解釈についての差異を埋めることに労力を割く意思はありませんので、そのあたりをご理解いただければ幸いです。--ClioneX（会話） 2023年10月25日 (水) 10:29 (UTC)
replies: text: ::::::::::::ClioneXさん、検証可能性が求めているのはその出典にそのように書かれていることが検証可能であるかどうかであってその書かれている内容が真実かどうかは求めていませんし、求めてはいけないとしています。この文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。この部分です。なので正当性を検証してはいけないんです。そして中立的な観点では意見を事実のように記述してはいけないとしているから、誰が言っているかを付けるような意見を出しています。次に司法の場でFACTAが信頼できない雑誌であると判断されているは完全な思い込みです。司法が判断したのはその単独記事それぞれであって司法が判断していない記事にまで広げるのは間違っています。複数の問題によって通常は信頼できない情報源とされていますが、絶対に信頼できない情報源ではないはずです。FACTAによる批判の掲載可否について、私は絶対に載せないといけないとは考えていません。私の判断は意見の相違はあるものMakotoizさんが「辞任、言及」の記載する意見を譲歩して諦めてくれた部分に対して、Wikipediaとして方針に反しない（と私が考える）範囲でそこまでなら記載もできるのではないかと提案したのみです。これ以上は無駄なやり取りでしょうからここまでとします。--ぷにを（会話） 2023年10月26日 (木) 00:54 (UTC)
replies: text: :::::::::::::ClioneXさん、貴殿はこのページだけでなく、他の合意形成のページでも、

text: :::::::::::::・反論が存在する中でも「これ以上の反対意見がないようであれば、私からの提案で合意とさせていただきたい」、「出典をお示しいただけないようであれば、この提案は解決として終了させていただきたい」などとして議論を強制終了。

text: :::::::::::::・「WP:NPOV、WP:V、WP:NORのいずれも満たしていない」等ざっくりした一般論で批判し、具体的な議論を封じ込めようとする。

text: :::::::::::::・私の指摘したように、「あなたのコメントがWikipediaのXXの方針に違反しないことを証明して下さい」、「インサイダーを行った会社の代表が辞任しなければならない法律はどこにありますかか（前任者がハラスメント行為をした芸能事務所が廃業しなければいけない法律がないのと同じと反論）」と証明責任を相手に投げかけ、ないし揚げ足を取ることを目的とした質問を多用。

text: :::::::::::::を貴殿へのコメント依頼のページで指摘されていますよ。

text: :::::::::::::https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E4%BE%9D%E9%A0%BC/ClioneX

text: :::::::::::::結果、あるページでは貴殿以外の編集者が離れていったとも指摘されています。

text: :::::::::::::貴殿の行動はウィキペディアの排除方針に直接は触れなくても、脱法的な「コミュニティを疲弊させる行為」と私も思います。

text: :::::::::::::当方も仕事やプライベートがあり、ウィキペディアであなたのようなやり方をする方と意味のない議論に時間を費やせません。また少し忙しくなるので、私の作った合意形成で恐縮ですが、このポラリスの合意形成からは脱けさせていただきます。

text: :::::::::::::ぷにをさん、いけのりさん初め、少なくともまともな議論をこのページでしてくれた方には恐縮ですが、あとはWikipediaの合意形成の方針によって本ページの編集を決めていただければと思います。--Makotoiz（会話） 2023年10月26日 (木) 03:29 (UTC)
 ぷにをさん、ご指摘は全くの誤りです。検証可能性とはご自身でも述べられている「その出典にそのように書かれていることが検証可能であるかどうかであって」ということであり、私もその認識は共有しています。引用された方針のもっと先まで読めば「分かり易く言えば、検証可能性とは信頼できる情報源からすでに公開されている情報だけをウィキペディアに記載することで、読者にも検証可能にするということです。編集者が独自に検証できるからといって、それは（一般的な）検証可能性を満たしたことにはなりません。」ときちんと書かれてもいます。引用された箇所では「正当性を検証してはいけないんです」ではなく、「そこに書かれていることが事実であるかどうかの検証を独自に行って(発表して)はなりません」ということを説明しています。その段落を要約すれば「信頼できる出典のみを提示して、検証は読者に任せてください」ということです。ぷにをさんが的はずれな指摘を繰り返されているのは、おそらくですが、局所にこだわりすぎて全体が見えていないのだと思います。ここでいう全体とは、方針の文章とここでの議論の両方です。私は、FACTAの記事の検証可能性を問うているのではなく、不祥事対応の結果に対するFACTAの批判の検証可能性を問うています。--ClioneX（会話） 2023年10月26日 (木) 09:55 (UTC)

text: 読みにくいのでインデントを戻しました。--ClioneX（会話） 2023年10月26日 (木) 09:59 (UTC)
replies: text: :ぷにをさん、申し訳ありません。返信に誤りがありましたので訂正させてください。「その出典にそのように書かれていることが検証可能であるかどうか」を読み間違えていました。つまり、「出典に〇〇と記載しているかどうか」という意味で仰ったのだと思いますが、それでは誤りだということです。--ClioneX（会話） 2023年10月26日 (木) 11:40 (UTC)
replies: text: ::ざっくり答えると検証可能性と「検証可能」を混同して話しを聞いているような気分です。私が言いたいのはFACTAに批判が記述されていること自体は「検証可能」である。ただし、それが検証可能性を満たすと判断するかで個人差があるです。また、『「そこに書かれていることが事実であるかどうかの検証を独自に行って(発表して)はなりません」ということを説明しています。』（引用ここまで）と理解されているのであれば『この文意が事実であることを検証可能にするためには、まず大前提となる共通認識の出典が、次にそれに反した場合に必要な懲罰に関する出典が、さらにその懲罰を課さなかった場合の対応に関する出典がそれぞれ必要になると考えます。』のコメントにある、共通認識の出典を求める理由が分かりませんでした。このコメントでも検証可能にするためにはと言いながら検証可能性を満たすための条件をお話しになっていますかね？その辺りが汲み取れなくて私のコメントも恐らく的を外した内容になった部分もあるかもしれません。--ぷにを（会話） 2023年10月27日 (金) 01:20 (UTC)
replies: text: ::: 『私が言いたいのはFACTAに批判が記述されていること自体は「検証可能」である』は正しいです。これが「FACTAが批判している」事自体が記事の主題であれば、掲載されたFACTAの何月号何ページを出典として記載すればOKでしょう。しかし「ただし、それが検証可能性を満たすと判断するかで個人差がある」は誤りです。Wikipediaでは検証可能性は絶対(ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できる情報源（ソース）を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。)です。ぷにをさんは局所にこだわりすぎて「FACTAが批判している」というところが記事の主題と勘違いされていて、その検証可能性について述べようとするために混乱があるのだと思います。たとえば、『「地球は丸い」と〇〇誌は報じた』という記事を書き「地球が丸い」ことが読者にも検証できる出典を記載すればOKだというのはご理解いただけると思います。また『「地球は四角い」と〇〇誌は報じた』という記事を書き「地球が四角い」ことが読者にも検証できる出典がないのはNGというのもご理解いただけると思います。つまりそういうことです。--ClioneX（会話） 2023年10月27日 (金) 08:51 (UTC)
replies: text: ::::はっきり言わせてもらえば誤っているのはClioneXさんの考え方かと思います。ClioneXさんが太字で引用したうちの信頼できる情報源（ソース）を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。の部分は出典に記載されている内容のみを記載することを表しています。「共通認識」だとか書かれている内容が「検証できる」だとかまで踏み込むのは間違っていますし、独自研究に足を踏み込んでいます。ゴンリの部分をよく読んで下さい。たとえ話の「地球は四角い」であっても記事の主題でなくてもかかわりがありで必要であれば出典を付けて記載することができます。--ぷにを（会話） 2023年10月30日 (月) 01:52 (UTC)
replies: text: :::::はっきり言っていただくことは別段問題はありませんが、その内容が誤っている限り、いつまでたっても「なるほど、私の誤りでした」とはなりませんよ？先日の「次に司法の場でFACTAが信頼できない雑誌であると判断されているは完全な思い込みです。」についても、私は面倒なのでスルーしましたが、「情報」と「情報源」をごっちゃにして的はずれな指摘をしているのはぷにをさんの方であって、思い込んでいるのはぷにをさんの方だとそろそろ認識したほうが良いと思います。

text: :::::たとえば、ぷにをさんが地球に『「地球は四角い」と〇〇誌は報じた』と記述する場合を想像してみてください。このとき、「地球は四角い」と報じる雑誌とWEB記事が確かに存在しているとします。ぷにをさんはそのことを報じた雑誌かWEB記事を出典としてリンクを加えればOKと考えていますので、そのようにします。しかし、その記述は程なくして他の編集者に除去されてしまいました。除去の理由は「地球が四角いことが検証できない」でした。ぷにをさんはこの除去に対して、ここで開陳した認識を同じように主張できますか？ぷにをさんの認識で出典を記載できるとしたら、ゴシップ誌のどんなに出鱈目な記事であっても記載し放題ということになってしまいませんか？--ClioneX（会話） 2023年10月30日 (月) 08:48 (UTC)
replies: text: ::::::地球を使った例え話も間違いすぎですし、ここでゴシップ誌のどんなにでたらめな記事であってもと持ってくる辺りが私の話しを聞いていないとおっしゃっているようなものです。これ以上は無駄でしょうからここでの議論にはもう回答することはないでしょう。下の提案に対しては反対するものではないので他の人の反応を待って11/9以降であれば手を付けられるかと思います。それ以前に手を付けられても結構ですし、残っているのであれば対応いたします。--ぷにを（会話） 2023年10月31日 (火) 01:42 (UTC)
replies: text: :::::::ぷにをさん、「例え話も間違いすぎ」だとか「私の話しを聞いていない」だとか、一体何を仰っているのか全く支離滅裂です。ぷにをさんは2023年10月26日 (木) 00:54 (UTC)で「検証可能性が求めているのはその出典にそのように書かれていることが検証可能であるかどうかであってその書かれている内容が真実かどうかは求めていませんし、求めてはいけないとしています。」と述べられていますよ？ですので、ゴシップ誌に掲載されている出鱈目な記事でも、そのゴシップ誌に掲載されていることが検証可能であれば、それを記事に掲載することができるということですよね？どこに間違いがありますか？以前、同様にご自身の読解力不足からくる誤りが認識できず、相手に非があると言い捨てて遁走するフューチャーさんという方がいらっしゃいました。この方は今も同じように私のコメント依頼に訳のわからないことを書いているようです。ぷにをさんも同じように、ご自身の誤りを認めたくないために遁走されたいのでしたら、私はそれでも結構ですのでご自由にされてください。--ClioneX（会話） 2023年10月31日 (火) 14:30 (UTC)
(提案) この節はMt.Asahidakeさんによって編集合戦の仲裁という形で2023年9月25日 (月) 09:50 (UTC)に始まっています。現時点ですでに一月が経過していますが、現状、将棋で言うところの千日手にあたる状況（私は将棋の素人ですのでこの喩えが間違っていたとしてもご容赦ください）で、このままでは永久に解決することは無いと思います。Wikipedia:論争の解決によると現在はステップ3の段階であり、次に進むと「投票」ですが、日本ではこれは年に数度あるかないかの解決法です。更に進むと「仲裁」ですが、日本には仲裁機関がないためページの保護という対応になるとのことです。そこで提案なのですが、発端であるMakotoizさんといけのりさんの編集合戦の解決という観点に立ち戻り、この節は当事者間の紛争を解決することを合意事項とし、ここまでで参加者全員の合意が得られている部分だけを掲載して終了するのはいかがでしょうか？一部の記述については、参加編集者間でも意見が異なることはMakotoizさんも十分に理解されたことと思いますし、その記述がなければいけのりさんも編集合戦をする理由はなくなります。したがって、その記述の記載を強行して再度編集合戦になれば、今度は双方とも利用者のコメント依頼や、その先にあるWikipediaとしての対処につながりますので、そのような暴挙に出ることはないと信じています。Makotoizさんは承服できないかもしれませんが、このまま続けてもいずれはWikipedia:妨害的編集#いつまでも納得しないに基づいてコミュニティに判断を仰ぐことになり、場合によっては強制的にWikipediaの編集から外されることになり、ご自身にとっても喜ばしい未来ではないと思います。以上、この節の参加者の皆様におかれましては、どうかご一考いただけますよう、よろしくお願いいたします。--ClioneX（会話） 2023年10月25日 (水) 11:46 (UTC)

text: 合意が得られている部分だけを掲載して終了するのはやぶさかではないのですが、Makotoizさんへ脅迫めいた文章を残す必要はないはずです。10/23に軽度の編集合戦を起こしているのはMakotoizさんとClioneXさんです。ClioneXさんが元々書かれていた物を消し、Makotoizさんが1度戻し、ClioneXさんが再度消しました。時期早々の半保護依頼について説明を受け、Makotoizさんは既に納得し、23日時点で編集の手を止めています。--ぷにを（会話） 2023年10月26日 (木) 01:04 (UTC)
replies: text: :ClioneXさん、貴殿はこのページだけでなく、他の合意形成のページでも、

text: :・反論が存在する中でも「これ以上の反対意見がないようであれば、私からの提案で合意とさせていただきたい」、「出典をお示しいただけないようであれば、この提案は解決として終了させていただきたい」などとして議論を強制終了。

text: :・「WP:NPOV、WP:V、WP:NORのいずれも満たしていない」等ざっくりした一般論で批判し、具体的な議論を封じ込めようとする。

text: :・私の指摘したように、「あなたのコメントがWikipediaのXXの方針に違反しないことを証明して下さい」、「インサイダーを行った会社の代表が辞任しなければならない法律はどこにありますかか（前任者がハラスメント行為をした芸能事務所が廃業しなければいけない法律がないのと同じと反論）」と証明責任を相手に投げかけ、ないし揚げ足を取ることを目的とした質問を多用。

text: :を貴殿へのコメント依頼のページで指摘されていますよ。

text: :https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E4%BE%9D%E9%A0%BC/ClioneX

text: :結果、あるページでは貴殿以外の編集者が離れていったとも指摘されています。

text: :貴殿の行動はウィキペディアの排除方針に直接は触れなくても、脱法的な「コミュニティを疲弊させる行為」と私も思います。

text: :当方も仕事やプライベートがあり、ウィキペディアであなたのようなやり方をする方と意味のない議論に時間を費やせません。また少し忙しくなるので、私の作った合意形成で恐縮ですが、このポラリスの合意形成からは脱けさせていただきます。

text: :ぷにをさん、いけのりさん初め、少なくともまともな議論をこのページでしてくれた方には恐縮ですが、あとはWikipediaの合意形成の方針によって本ページの編集を決めていただければと思います。--Makotoiz（会話） 2023年10月26日 (木) 03:30 (UTC)

text: : ぷにをさん、どのような悪意を持って読めば「脅迫めいた文章」になるのでしょうか？Makotoizさんの私に対する非礼には何も言及せず、私の発言に対してだけ悪意を持って言及してくるその姿勢には中立性を認めることはできず、私はぷにをさんに対して不信感と不快感しか覚えません。しかし、Makotoizさんからこの議論からの退出が表明され、幸いにもMakotoizさんからは信任されたようですので、ぷにをさんにこの節の終了と、この節において参加者全員が合意できた文章の掲載をお願いしたいと考えます。--ClioneX（会話） 2023年10月26日 (木) 10:08 (UTC)
replies: text: ::読みにくいので返信先を追加しました。--ClioneX（会話） 2023年10月26日 (木) 11:21 (UTC)
 先日、Makotoizさんが本議論から離脱されたことにより、本節の議論を継続する理由がなくなりました。Makotoizさんから「ぷにをさん、いけのりさん初め[snip]あとはWikipediaの合意形成の方針によって本ページの編集を決めていただければと思います」という発言が残されたことで、私は名前を挙げられたぷにをさん（および、いけのりさん、Xxx2212さん）が後処理に関してMakotoizさんより信任されたと判断したのですが、ぷにをさんから「私がMakotoizさんに信任されたは間違いですし」という言及がありました。したがいまして、Makotoizさんの発言が信任を表したものではないということであれば、残った参加者で合意して後処理を行わなければなりません。私は引き続きぷにをさんが行うのがベターだと考えますが、ぷにをさんがこのまま後処理を行わないのであれば、いけのりさんかXxx2212さんにお任せしたいというのが私の考えです。しかし御二方ともあまりアクティブではないようですし、結論はすでに表明されていらっしゃいますので、このまま一週間程度の間にご異論がない場合は、私の方で行いたいと考えます。--ClioneX（会話） 2023年10月30日 (月) 09:19 (UTC)
 ClioneXさんは投稿ブロック依頼の審議の結果、無期限ブロックとなりました。--Mt.Asahidake（Talk） 2023年11月10日 (金) 13:08 (UTC)
 ClioneX氏が無期限ブロックされたのを受け、同氏の引っかき回し（笑）はなかったものとして、ぷにをさんと私でまとまりかけていた内容を反映して、以下の内容で書き直そうと思うのですが、いかがでしょうか。一番目の文章はそのままで、
・インサイダーへのメディアの批判と、ポラリスの対応は段落を分ける。
・役員の辞任、減給の表現は削除。
・FACTAのほかに会社四季報と証券取引委員会のコメントを付け加え、文章中に出典を明記。
・ポラリスの対応はよりニュートラルな表現に変える。
1週間目処にフィードバックいただければと思います。特にご反論なければ、この文章に変え、このノートのコメント依頼は終えようと思います（下段の木村氏の発言ETCでも反対なければ）。--Makotoiz（会話） 2023年11月12日 (日) 01:32 (UTC)
（以下文章案）
上記インサイダー事件について、証券取引委員会は「市場へのメッセージ（令和5年3月27日）」にて、「市場の公正性に与えた影響等諸般の事情に照らし、悪質性が認められ」るとし、「引き続き、市場の公正性・透明性の確保に向けて、本件のような重大で悪質な違法行為に対し、厳正に対応していきます」と言及した。メディアでは「企業の秘密を扱うPDファンドにとって社員のインサイダー取引は致命的（FACTA）」、「PEファンド自らインサイダー疑惑の異常事態（会社四季報）」などの批判が上がった小谷真生子社外取のポラリス「破廉恥」事件|FACTA 2023年5月号}。
同社は、上記インサイダー事件を受けて、2023年5月10日に「特別調査委員会による調査結果報告及び当社の再発防止策について」という文書をホームページに掲載し、「社内規定の管理」、「研修の改善」などの再発防止策を提示した。

text: *すっきりしていいと思います。--Wushi（会話） 2023年11月12日 (日) 03:09 (UTC)

text: ほんとにざっくりですが、

text: ((案))

text: ～在宅起訴した。FACTAは「ほにゃらら」、会社四季報は「ほにゃらら」と批判している。ポラリスはインサイダー事件を受けて、2023年～中略～提示した。

text: ((ここまで))

text: のような書き方がいいのではと思います。前段から段落を分ける必要性もありませんし、証券取引等監視委員会のものはあまり必要ないかもしれません。（業務に支障が出る話しであればポラリスに限らず全てに対応していますし、悪質性が認められること自体は起訴されていることで分かり切っています。）ポラリスのPR部分は同社としてしまうと間にFACTAや会社四季報などが挟まって分かりにくいのでポラリスとはっきり言ってしまう方がいいでしょう。「～（FACTA）」などの書き方は私はWikipediaであまり見た覚えがないので普通の書き方の方が無難かな？と思いました。--ぷにを（会話） 2023年11月13日 (月) 01:48 (UTC)
replies: text: :ぷにをさん、どうも。証券取引委員会はPEファンドにとって監督者なので、わざわざ載せられるのはファンドにとって相当怖いですし、恥ずかしいのですが、確かに当たり前のことを言っているだけですので、では削りましょう。読みやすければよいので、文書を繋げるのも箇条書きも別にこだわりはありません。

text: :メディアの箇所はシンプルにこんな感じでしょうか。

text: :メディアの反応として、FACTAは「企業の秘密を扱うPDファンドにとって社員のインサイダー取引は致命的」、会社四季報は「異常事態」などと批判を行った小谷真生子社外取のポラリス「破廉恥」事件|FACTA 2023年5月号}。--Makotoiz（会話） 2023年11月14日 (火) 01:20 (UTC)
replies: text: ::Makotoizさん、はいメディアの箇所もそのくらいの方が分かりやすいかと思います。これらの内容で記事を修正することにさせていただきます。--ぷにを（会話） 2023年11月14日 (火) 01:59 (UTC)
replies: text: :::Mokotoizさん、文案拝見しました。以下コメントと質問をさせていただきます。

text: :::・今般、新たなメディアが追加されておりますが、細かくて恐縮ですが、こちらは「会社四季報」ではなく「会社四季報オンライン」であること、また、注釈[6]が（プレスリリース）となっておりますが、正しくは「会社四季報オンライン」であると思いますのでコメントさせていただきます。

text: :::・質問ですが、Mokotoizさんによる「会社四季報は「異常事態」などと批判を行った」との文案について、会社四季報オンラインの記事ではタイトル「PEファンド社員が自ら「インサイダー」疑惑の異常事態」のみに「異常事態」との言葉が使われていますが、こちらの記載をもって上記の投稿内容としているというご趣旨なのかについて、念のため確認させていただけますでしょうか。--Xxx2212（会話） 2023年11月18日 (土) 06:40 (UTC)
replies: text: ::::Xxx2212さん、どうも。注釈のご指摘ありがとうございます。はい、会社四季報の「異常事態」についてはタイトルから取りました。--Makotoiz（会話） 2023年11月18日 (土) 11:54 (UTC)
 提案から一週間経ったため、ぷにをさん、Wushiさんに賛成いただいた内容に加え、会社四季報に「オンライン」を付け、さらに「異常事態」の前に「タイトルで」とXxx2212さんにご指摘いただいた点を付け加えて本ページで反映させました。長きにわたった議論でしたが、参加していただいた方ありがとうございました。--Makotoiz（会話） 2023年11月20日 (月) 08:02 (UTC)

text: Motokoizさん、質問へのご回答と記載へのご対応をありがとうございます。終了にコメントが間に合わなかったので恐縮ですが、もう一点、「批判を行った」という表現については主観が含まれていると考えており、「掲載した」との事実を記載することでいかがでしょうか。--Xxx2212（会話） 2023年11月20日 (月) 11:18 (UTC)
replies: text: :Xxx2212さん、どうも。「掲載した」でもほとんど変わらないですが、「致命的」「異常事態」などは誰が見ても批判で、私の主観というわけでもないので、このままでもいいのではないでしょうか。--Makotoiz（会話） 2023年11月20日 (月) 12:30 (UTC)
replies: text: ::Makotoizさん対応ありがとうございます。私も「掲載した」、「批判した」は現状でいいかなと思います。--ぷにを（会話） 2023年11月21日 (火) 00:11 (UTC)
thread_title:  「不祥事欄の以下記事について削除するか否か」 

message: 上の議論とは別に、以下の『投資実績』・『創業者・代表取締役　木村雄治の発言録』の記述について、「Wikipediaは投資の実績を宣伝する場所ではない」と削除されましたが、投資を主な業務とするファンドにとって、投資の実績は重要であり、かつ成功・失敗と共に載せている、百科事典的に重要な情報と思っています。「創業者・代表取締役　木村雄治の発言録」は若干重要性は低いのは認めますが、木村氏は同社の代表、創始者として、同社の顔としてメディア露出もあり、同社との一体性は高いところから、やはり重要な情報と思っています。削除の可否にコメントを頂きたいと思います。--Makotoiz（会話） 2023年10月23日 (月) 10:54 (UTC)
*(正確には除去) 本項の会社にとって重要かどうかではなく、Wikipediaの方針に沿って許されるかどうかを判断基準にするべきです。ただし、失敗例と紛争例については、記述の仕方や節の改名などを行えば記述できる可能性はあるかもしれません。--ClioneX（会話） 2023年10月23日 (月) 11:09 (UTC)
replies: text: :インデントを付加--ClioneX（会話） 2023年10月23日 (月) 11:26 (UTC)
replies: text: ::『投資実績』についてはその他のファンド記事を参考にするのもいいかと思います。ただ、2022年9月現在などの書き方は恐らくうまくないでしょう。ノートに転記された内容についても2023年が混ざっていますし。『創業者・代表取締役　木村雄治の発言録』についてはその発言が会社の運営の何に生かされているなどの繋ぎがないとどうなんでしょうか？例えばですがトヨタ自動車の豊田章男氏であれば水素エンジン開発を進める理由として個人のコメントが取り上げられています。逆にこれが水素エンジン開発をしていないのに個人のコメントが載っていたら会社の記事としてはおかしくなってしまいます。その点がうまく解決できないのであれば記載するべきではないのかもしれません。--ぷにを（会話） 2023年10月24日 (火) 01:57 (UTC)
replies: text: :::Clioneさん、ぷにをさん、どうも。木村氏の発言に関しては正直重要性は豊田の例などと比べても低いのでどちらでも良いと思いますが、ファンド会社の主な業務である投資実績を書かないと、逆に何を書けというのでしょうか？ユニゾン、アドバンテッジなど日本の他のファンドのページを見ても投資実績は書いてありますし、英語版のKKRなどもリストではなく文章型ですが投資実績は載せてあります。Clioneさんのご主張だと、それらのページの投資実績も全部消さなくてはならなくなります。出典がなければ削除されても仕方ありませんが、理由なく重要な記述を削除するのは、Wikipediaのブロック対象となる「内容の無差別な除去」にあたるのではないでしょうか？--Makotoiz（会話） 2023年10月24日 (火) 06:12 (UTC)
replies: text: ::::除去は大原則であるWP:5P1（個人の意見・経験・議論を書き込み、自説を披露する演説台ではありません。また、広告・宣伝の場でも、単なる情報やデータを無差別に収集する場所でも、雑学集やトリビアコレクションでもありません。）に基づいて行いました。それを独自の解釈に基づいて私の行為がまるで悪い事であるかのように非難されることに憤りを覚えます。Makotoizさんにおかれましては、Wikipedia:五本の柱、Wikipedia:善意にとる、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:個人攻撃はしないを熟読されることを求めます。--ClioneX（会話） 2023年10月25日 (水) 08:54 (UTC)
（以下削除された箇所）
--Makotoiz（会話） 2023年10月23日 (月) 10:53 (UTC)

text: Wikipediaはデータベースでもなく備忘録でもない上に、発言晒しサイトや告発サイトやゴシップサイトではありません。百科事典です。ですのでこんな記述は書いても有害なだけで、必要ありません。--153.246.178.235 2023年10月25日 (水) 16:44 (UTC)
 たまたまこちらのノートを拝見し、少し記事の形式等に疑問を感じる箇所があったため、一部こちらで手を加えさせていただきました（具体的に挙げますと、特別:差分/97565870で加筆された内容のうちの引用に当たる箇所をで囲み、特別:差分/97570187で追加されたをノートページ用のに置換しました）。この編集に関しては、WP:TPOの「整形の失敗」に当たると判断し行っております。議論に参加されている方の発言内容そのものに変化がある編集ではありませんが、他の方の書き込みに手を加える形となりましたので、念のため報告いたします。--雪舟（会話） 2023年10月24日 (火) 08:37 (UTC)

text: (感謝) ノートページはReflist-talkなのですね。今後は気をつけたいと思います。修正ありがとうございました。会話ページに書くべきか迷いましたが、こちらに書くことにいたします。--ClioneX（会話） 2023年10月24日 (火) 11:08 (UTC)

text: 「Wikipedia:投稿ブロック依頼/ClioneX」における議論の結果、ClioneXさんによる強引な合意形成、および非礼な発言の数々は悪質とみなされ、無期限ブロックの処分が下されました。この項の削除も同氏が私が別の項で反論したところ、「ウィキペディアは投資実績を書き込む場ではない」という謎の理屈で（嫌がらせでしょう）行われ、編集合戦になりかけたため、ご指摘をいただいてこの項を立てました。ClioneX氏ブロックに伴い、出典がないもの、必要ないのでは？と言われた木村氏の発言録以外は差し戻しました。この項も終了していいのでは、と思いますが、終了について1週間くらい目処にご意見いただければ幸いです。--Makotoiz（会話） 2023年11月11日 (土) 08:00 (UTC)
replies: text: :PEファームの場合、投資実績がすべてですので、投資実績は復帰でいいでしょう。また、木村氏の発言についても木村氏個人の記事が現状存在しないし、氏がポラリスを主に活動していること及び氏の運用方針で以ってファンドを運用している以上、同居させて復帰でもいいでしょう。--Wushi（会話） 2023年11月12日 (日) 03:09 (UTC)

text: :提案から一週間たち賛成1票、反対0票いただいたため、この項の議論は終了いたします。投資実績で出典のないもの、復帰させるか賛否両論あった木村氏の発言録は復帰させていません。木村氏の発言録についての復帰をどなたかがされることを将来にわたって妨げるものではありません。--Makotoiz（会話） 2023年11月20日 (月) 07:58 (UTC)
replies: text: ::ホームページから検証可能な投資先について補完しています。HPには検証可能なデータがありますので、いきなりの削除から全く復帰せずではなく、HPにて確認してもらえればと思います。--Wushi（会話） 2023年11月27日 (月) 13:27 (UTC)
thread_title:  『投資実績』・『創業者・代表取締役　木村雄治の発言録』に ついて削除するか否か