ノート:エホバの証人/過去ログ11

message: 『信頼できる情報源の偽の権威に注意』　をごらんください。
権威の詐称に注意してください。高い学位は、その学位の専門分野においてのみ権威を与えます。となっています。　権威の詐称とはあたかも著者の学位が低いのに嘘をついている、とか編集者が悪意を持っているかのような誤解を招く表現ですが、実はそういうニュアンスではなくて、権威には一定の範囲があって、これを越えた分野では高い権威を認めないようにすることを忘れないようにしましょうという程度の意味です。
尾形守には高い権威があるのですがそれは福音派内における高い権威であって、主流キリスト教のページに穏便に記述する程度ならともかく、彼が異端であると認定している宗教内ではその権威を失ってしまいます、主張されているヘイト表現に近い「異端だという決め付けた文章」や、まして異端は悪霊によるという福音派の信条かと思えるものを、主流キリスト教信者や一般人に向けて書かれた宗教書とも言える『異端見分けハンドブック』を出典して書き加えるのはやはりまずいのです。　宗教的に独特なイデオロギーについては権威が及ぶ福音派のページ内において使用したりすることについては、（悪霊云々については教義として教派内のコンセンサスが認められている場合ですが）別の話となっています。
また現状の表現では３大異端の説明にしかなっていませんので（つまりエホバの証人とはどういうものかという観点から書かれていない文章なので、）これも良くない編集とされています。
サブタイトルが、「キリスト教との関係」から「キリスト教による批判」に変更されていますが、それだったら主流のキリスト教のページの異端項目でやれば良いことでしょう。　　お互い認めていないのですから、説明としては関係の方が馴染むとご理解ください。
これにあわせて、 『反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイト』の説明もヒントとなるでしょう。
政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は、政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります。
宗教関係の出版物によるものは、特別に注意が必要であり、宗教的信条などが含まれていればなおのことだと理解すべきでしょう。--Gyulfox（会話） 2017年5月20日 (土) 22:49 (UTC)
replies: text: ご指摘ありがとうございます。サブタイトルを「キリスト教会による批判」から「キリスト教会との関係」に変更することに同意します。

text: Wikipedia:信頼できる情報源#偽の権威に注意については、『異端見分けハンドブック』を出典として用いたのは尾形守氏の権威を根拠としているのではなく、多くのエホバの証人に関する1次資料を研究した2次資料であるためです。--Wikipedia:信頼できる情報源#独立した二次資料とは？

text: 『複数の観点を記述する必要もあるでしょう。その場合、各々の観点を正確に記述します。また、各々の観点の背景を説明することにより、その観点は誰の主張なのかを読者が理解できるようにします。そして、どの観点も「真実」や「最良の観点」と紹介しないようにします。中立的な観点に基づくということはまた、可能な限り検証可能で信頼できる出典を明記するということをも意味します。とりわけ論争となりがちな話題では出典の明示が求められます。』--Wikipedia:五本の柱#ウィキペディアは中立的な観点に基づきます。

text: 注意して取り上げるべきだと思いますが、百科事典の記事として本出典は用いるのがまずい、というのは疑問を感じます。『ヘイト表現に近い「異端だという決め付けた文章」』というのも言い過ぎではないでしょうか。キリスト教会内での認識にはそもそも論争がなく、「決め付け」ではなく「キリスト教会はそういう認識です」という話で、外部の人に押し付けることになるわけではありません。「三大異端であるとキリスト教会が認識している」というのは、百科事典の記事としてはむしろ中立的観点からは記載すべき事柄ではないでしょうか。日本大百科全書(ニッポニカ)の記述を追加しており、十分バランスはとれていると思います。日本大百科全書(ニッポニカ)においても「異端的宗派であり」と冒頭に記載しています。その文言を削除するのも中立とは言えない気がします。--Solidrock0327（会話） 2017年5月21日 (日) 05:59 (UTC)
replies: text: :お世話になります。決め付けという言葉が強いなら「断定」という表現でも良いでしょう。　まず異端的宗派と異端と断定するのは同じようでも概念が違います。最も理想の表現は「～から異端視されている」だと思います。　それと複数の観点からの支持は結構なのですが、『異端見分けハンドブック』は残念ですが、自費出版の会社が請け負った自費出版の書籍ですね。　無理にそういう出典を使わずとも、中立的な説明がされている公刊された文章で異端視されているというような文言は沢山ありそうですし、カトリックならカトリックの公式見解、プロテスタントなら宗教会議の共同声明でそれらが述べられたものを出典とすべきでしょう。　また三大異端がどうのという記述はあくまで（伝統的）キリスト教における三大異端ですので、キリスト教の項目内にあれば十分でしょう。～キリスト教との関係節から、リンクでつなぐ事も出来ますよ。--Gyulfox（会話） 2017年5月21日 (日) 07:17 (UTC)
replies: text: ::回答ありがとうございます。「断定」と仰せなのですが、どの観点も「真実」や「最良の観点」と紹介していないのです（Wikipedia:五本の柱#ウィキペディアは中立的な観点に基づきます。）が、なぜそれが「断定」になるのでしょうか？繰り返しになってしまいますが「キリスト教会はそういう認識です」という話なのです。

text: ::『異端見分けハンドブック』が出典にふさわしくないのは『主流キリスト教信者や一般人に向けて書かれた宗教書だから』と仰せだったと思いますが、おっしゃられていることが変わっていませんか？

text: ::『自費出版の会社だから』ということなら、（出版物が）『以前に信用できる第三者的立場の出版社から公表されている』『著名な専門研究者』の場合は例外的に扱われます（Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源）。

text: ::『複数の観点を記述』という５本の柱（Wikipedia:五本の柱#ウィキペディアは中立的な観点に基づきます。）があるのに、なぜ『キリスト教会との関係』の記事なのに、キリスト教会の見解を出典に用いるのが不適切なのでしょうか？

text: ::前回も書きましたが「三大異端であるとキリスト教会が認識している」というのは、百科事典の記事としてはむしろ中立的観点からは記載すべき事柄である、と思います。わかりやすく「三大異端」という記述のある出典があるのに、他の出典を探す必要はないと思いますが。『異端見分けハンドブック』は「信頼できる情報源に該当しない出典」ではないはずです。

text: ::『（伝統的）キリスト教における三大異端ですので、キリスト教の項目内にあれば十分でしょう。』これは百科事典に対する見解の相違ですね。キリスト教の異端に関する記事は包括的内容で留めないと際限がなくなってしまいます。その記事内で新宗教にまで言及していませんし、むしろそれぞれの宗教団体に関する記事内での記述を期待されていると思います。キリスト教系の新宗教なのですから、むしろこの記事に記載するのが適切だと思われます。--Solidrock0327（会話） 2017年5月21日 (日) 12:32 (UTC)
replies: text: :::＞「主流のキリスト教会がそういう認識」であれば、なおさら表現的には主流のキリスト教界からは異端視されているという説明の方が百科事典としてよりふさわしいですし、また三大異端のトピックなんかは、ここのページではなくてキリスト教の項目に移し、悪霊がどうのという説明は緒方守牧師の提唱している説としてとりあえず移動し、その後その説がキリスト教界全体の（あるいはやや狭くして福音派全体の）教義であるというコンセンサスが得られるようでしたら、キリスト教界全体の（あるいはやや狭くして福音派の）、異端について説明した節に再移動しましょう。

text: :::主流のキリスト教界からは異端視されているという情報については、５本の柱（Wikipedia:五本の柱#ウィキペディアは中立的な観点に基づきます。）から判断して残すべきだと考えます。ただしその程度の情報であれば、わざわざ宗教書しかも自費出版書である『異端見分けハンドブック』を例外規定を適用してまで強引に用いる必然性は何もないことをご理解ください。--Gyulfox（会話） 2017年5月21日 (日) 19:51 (UTC)
（インデント戻し）話が堂々巡りになっているので論点を整理します。

text: >また三大異端のトピックなんかは、ここのページではなくてキリスト教の項目に移し

text: 「ここのページではなくて」の意味がわかりません。なぜわざわざ削除しなければならないのでしょうか？

text: ＞なおさら表現的には主流のキリスト教界からは異端視されているという説明の方が百科事典としてよりふさわしいですし、

text: これも意味がわかりません。なぜわざわざ削除しなければならないのでしょうか？

text: ＞「説明は緒方守牧師の提唱している説としてとりあえず移動し」

text: これも意味がわかりません。わざわざ移動する理由はないと思います。
上記すべて、そんなにキリスト教の記事に追加したければすれば良いと思いますが、本記事からわざわざ削除する意味がわかりません。
繰り返します。キリスト教系の新宗教なのですから、むしろこの記事に記載する（残す）のが適切だと思われます（Wikipedia:五本の柱#ウィキペディアは中立的な観点に基づきます。）。
「例外規定を適用してまで強引に」ではないと思いますよ？『以前に信用できる第三者的立場の出版社から公表されている』『著名な専門研究者』出典の何か問題がありますか？繰り返しになりますが、わかりやすく「三大異端」という記述のある出典があるのに、他の出典を「無理に」「不自然に」「わざわざ」探す必要はないと思います。
#三大異端記述を残す
#その説明の為に『異端見分けハンドブック』はわかりやすく解説されている「信頼できる情報源に該当する出典」
ということです。ご理解いただければ幸いです。--Solidrock0327（会話） 2017年5月22日 (月) 15:14 (UTC)

text: 同じ指摘の繰り返しになりますが

text: A：同氏はエホバの証人に関する分野の権威にはなりません。　また同氏は何かの分野の教授でもなく彼の特別な主張（悪霊がどうのこうの）はキリスト教のコンセンサスを得ているとも思われません。

text: B：異端見分けハンドブックは学術的テキストでもない、自費出版であり、一般人向けに出された宗教書に過ぎません。　従って信頼できる情報源にはなりません。

text: C:３大異端の記述は差別的な表現であり、槍玉に上がっている三つの宗教団体が既存のキリスト教にとって特別に邪魔な異端というだけで、三つの異端を特別視すること自体はキリスト教の教義でもなく、また一般社会的にはエホバの証人自体が三大異端の一つなわけではありませんから、三大異端に関して、書かれるべき場所があるならばせいぜい尾形守のページか、範囲を広げてもキリスト教のページに記述しておくべきです。
付け加えるなら、分かりやすい解説というだけでは出典として好ましいという理由にはなりません。問題箇所は除去、または移動が適切でしょう。--Gyulfox（会話） 2017年5月28日 (日) 21:34 (UTC)
replies: text: :＞同氏はエホバの証人に関する分野の権威にはなりません。

text: :エホバの証人に関する分野の権威になるなどと一言も申しておりませんが？

text: :キリスト教会による批判の話ですよ？

text: :エホバの証人からの評価は関係ありませんよ。

text: :＞キリスト教のコンセンサスを得ているとも思われません。

text: :大きな勘違いをなされているようです。『異端見分けハンドブック』に記述されているという話で、

text: :キリスト教のコンセンサスがあるなどと一切記述していませんが。

text: :もちろんコンセンサスがないとも記述していません。

text: :『異端見分けハンドブック』に記述されている、その事実のみの記載です。

text: :＞従って信頼できる情報源にはなりません。

text: :（繰り返しになりますが）『異端見分けハンドブック』は「信頼できる情報源に該当する出典」です。

text: :＞３大異端の記述は差別的な表現であり、

text: :差別的表現ではありません。キリスト教会にとって、異端の中でも大きな存在であるということです。

text: :＞また一般社会的には

text: :キリスト教会による批判の話です。

text: :以上、よく読んでご理解ください。--Solidrock0327（会話） 2017年5月29日 (月) 13:52 (UTC)
replies: text: ::長くなりそうでしたので、とにかく同意されている点のみ反映させていただきました。　その他の論点については、ノートにおいて、対立継続中とさせていただきます。--Gyulfox（会話） 2017年5月30日 (火) 00:47 (UTC)
replies: text: :::いつ返答いただけますか？議論が同じことの繰り返しになっており、そろそろ結論を書こうかと思っています。延々と繰り返し同じ議論をしても仕方ないと思いますので。なお、22日の記述についての返答が28日でしたが、そもそもjawpに参加する時間はおありなのでしょうか？このようなペースですといつまでも議論も編集も進みません。一定期間書き込みなき場合、編集に参加する時間なきものと判断し、編集に入ります。

text: :::なお、2017年5月21日 (日) 05:59 (UTC) の書き込みにおいてサブタイトル「キリスト教会との関係」への変更に同意しましたが、

text: :::正式に撤回させていただきます。

text: :::理由はGyulfox氏の発言、

text: :::＞お互い認めていないのですから、説明としては関係の方が馴染むとご理解ください。

text: :::「関係の方が馴染む」の意味が全くわからないからです。「批判」の方が馴染むと思います。編集として「関係」はあまりに不適切で違和感すらあります。

text: :::じゃあ、なぜ同意したのか、と言われるとその時は判断を間違ったということです。その点はお詫びいたします。

text: :::そのうえで、同意は正式に撤回させていただきます。（5/31、6/3加筆）------Solidrock0327（会話） 2017年6月3日 (土) 14:50 (UTC)
replies: text: ::::Solidrock0327さん、お世話になっております。同じことの繰り返しとおっしゃいますが、別にそこまで結論を急ぐことはないと思いますし、もう少し時間をかけて良いものを作り上げた方が良いのではないでしょうか？もっと、多くの人に意見を仰ぐべきです。そして、この節の情報量が最近になって急激に増大し、項全体のバランスが崩れてきているような（批判色が濃くなった？）気がしています。また、牧師の著書がどんどん増えていってますが、ここらで打ち止めにした方がよいと思います。批判・肯定いずれの引用も挙げだしたらきりがないので、せいぜい1つないしは2つで十分です。もうすでに読みづらい状態ですし、内容そのままにスリム化を検討していただけると幸いです。--皇翔（会話） 2017年6月4日 (日) 15:28 (UTC)
replies: text: :::::皇翔さんご意見ありがとうございます。ご指摘通り、確かに読みづらくなっていましたのでスリム化しました。--Solidrock0327（会話） 2017年6月4日 (日) 15:49 (UTC)
replies: text: ::::::Solidrock0327さん、迅速なご対応に感謝します。--皇翔（会話） 2017年6月6日 (火) 13:07 (UTC)
戻します。　申し訳ないが、問題部分を不可視化しました。　尾形守牧師・宣教師自身の特筆性がはっきり申し上げて怪しいです（宗教史に名をとどめておらず、著名な賞も特に得ておらず、教授でさえない人物です）し、尾形守牧師の「異端見分けハンドブック」は自費出版書ですし、この本は一般人対象の宗教書ですから、あなたが反対しても出典は無効です、当教会の異端性について書かれたテキストは比較的に良く見つかりますので、２つも違反を重ねている出典は用いず、信頼性の高い別の方の公刊された著書から、中立的に記述するようにお願いします。　さらに現状の書き方では、異端見分けハンドブックの内容の宣伝となっています。　また副題については時間も経ちましたし一旦納得されたとみなされて仕方のないことでしょう。　　あらためて気が変わった、勘違いであれば、改めての議論となり、すぐに戻して構わないということではないと思います。--Gyulfox（会話） 2017年6月8日 (木) 04:21 (UTC)

text: 申し訳ないが、元に戻します。合意形成前に編集するのはやめてください。また、再編集した場合、記事の保護を申請します。

text: ＞尾形守牧師・宣教師自身の特筆性がはっきり申し上げて怪しいです

text: さすがに無理がありすぎますね。キリスト教関係の雑誌などでの執筆やキリスト教関係の新聞でも記事がありますし、著名な出版社から著書が何冊も出版されているのに。

text: 以下再掲載。
replies: text: :『自費出版の会社だから』ということなら、（出版物が）『以前に信用できる第三者的立場の出版社から公表されている』『著名な専門研究者』の場合は例外的に扱われます（Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源）。

text: なお5/28書き込みの

text: >彼の特別な主張（悪霊がどうのこうの）はキリスト教のコンセンサスを得ているとも思われません。

text: ですが、ウィリアム・ウッド牧師による『[エホバの証人]への伝道ハンドブック』ｐ27-28にも悪霊の教えとの記載があります。

text: ＞一般人対象の宗教書ですから、

text: 宗教書が信頼できる情報源に該当しないなどと全くガイドラインにはありません。wikipediaは貴方がルールを決める場所ではありません。

text: ＞あなたが反対しても出典は無効です

text: 大きな勘違いをされているようです。上記wikipediaのガイドラインです。ガイドラインに従って編集すべきです。

text: ＞２つも違反を重ねている出典

text: 上記wikipediaのガイドラインに完全に合致しています。全く違反していません。「自費出版だから」という貴殿の主張は上記ガイドラインで却下されています！

text: ＞さらに現状の書き方では、異端見分けハンドブックの内容の宣伝となっています。

text: 意味不明です。出典を明記してそれがなぜ宣伝になるのでしょうか？

text: 私は尾形氏とも氏の教会とも全く無関係です。エホバの証人の信者や関係者が当記事の編集に参加するのがルール違反であるように、尾形氏の関係者が尾形氏の記事を執筆するのもルール違反です。私はあくまでwikipediaのルールに則って編集しています。

text: ＞中立的に記述するように

text: 中立的な記事にするための両論併記（複数の観点）です！ガイドラインをよくご確認ください。

text: ＞改めての議論となり、すぐに戻して構わないということではないと思います。

text: 根拠となるガイドラインを示してください。判断を間違った点はお詫びしますが、だからと言ってノートでの議論の段階で、合意できないことを認めなければいけないというルールはないはずです。

text: Gyulfox氏の意見には到底合意することが不可能です。

text: 理由は以下の２点です。
#私がGyulfox氏の意見に誠実に反論しているにも関わらず、私が示した反論には答えずはぐらかし、自説を繰り返していること。
#上記の『信頼できる情報源』（Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源）および『複数の観点』（Wikipedia:五本の柱#ウィキペディアは中立的な観点に基づきます。）という２つのガイドラインに違反していること。

text: 私が誠実に反論し、最初から同じことを繰り返し記載しているにもかかわらず、それに真っ直ぐ答えず思い付きで論点や主張を微妙に変えたり、ポイントをずらし自説を主張するだけで、いつまでたっても議論が終わりません。Gyulfox氏が納得されないというなら、合意形成のコメント依頼するしかないと思われます。

text: 私の方で依頼します。私の主張はこれです。
#『異端見分けハンドブック』は信頼できる情報源
#複数の観点から、現状の記述とする

text: Gyulfox氏の主張を箇条書きにし、他に何か依頼に追加したい文言があれば入れますので返答ください。(6/9追記)--Solidrock0327（会話） 2017年6月8日 (木) 23:09 (UTC)
replies: text: :乱暴なことはやめてください。それでは第三者意見を募集してください。　①私は懸念を伝えているにもかかわらず、あなたが合意もしないでどんどん「異端見分けハンドブック」を出典として書き進めるので不可視化したまでです。それに対してあなたは十分注意しないで戻したことで別の牧師・社会学者による有効な信頼できる出典付文章の除去をしてしまっています。その行為によって異端性について述べられた２つの出典があたかも「異端見分けハンドブック」一つだけしか存在しないかのような状態となってしまい、第三者の議論を左右しかねない状態です。それこそ複数の観点を無視してわざと無断で除去したつもりでないのなら、あなたが除去してしまった出典付の記述をすみやかに戻してください。議論が始まるまでは存在していた文章ですから。　②印象操作はやめてもらいたいです。私がはぐらかしをしているのではなく、現状としてこちらが複数の注意（宗教団体の出版物、自費出版、悪霊がどうのという強行な意見など）を伝えて、もっと良い他の出典に変更しましょうよと伝えているにもかかわらず、あなたが中立性の観点（しかも偏っています）、他に出版物が出ている。を持ち出して盾にしていつまでも譲らず、ざらにあるような異端性に関する記述を、あえて尾形守の「異端見分けハンドブック」でやるんだ。信頼性があるんだ。とおっしゃってゆずらないというのが実情です。ちなみに他に公刊された本をいくつか出版している事実があっても自動的に権威ある専門家になったとは限りません。本当に権威のある専門家なら大学の教授職であったりキリスト教界のローカルではない著名な賞の一つや二つ持ってますよ。それらを示してください。③『以前に信用できる第三者的立場の出版社から公表されている』『著名な専門研究者』の場合は例外的に扱われます（Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源）。についてですが、都合の良い部分だけを抜粋しないでください。続きが重要ですしかし、編集者は次の2点に用心すべきです。ひとつは、その著名な専門研究者のブログ（あるいは自己公表相当物）は本当に報告する価値があるのか、ほかの人だったらそうしただろうか、という点です。これは問題の文章がざらにある表現であり、別の出典があれば、変更する方が望ましいということを説明しています。--Gyulfox（会話） 2017年6月9日 (金) 00:44 (UTC)
replies: text: ::一般書の記述について述べます。八木谷涼子の『なんでもわかるキリスト教大事典』では＜異端について＞の項で「ローマ・カトリックのペトロ・ネメシェギ司祭は、『諸教派のあかしするキリスト』（百瀬文晃編、中央出版社／現社名サンパウロ 1991年）において、モルモン教、エホバの証人、統一教会を「キリスト教の風土で生まれた新宗教」とし、その問題点を列挙した。21世紀の現在、上にあげたモルモン教、エホバの証人、統一教会の3派を、他教会とはっきり区別して扱うキリスト教会は多い」との記述がみられます。白取春彦氏は「次に掲げる三団体は、規模の大きなニセキリスト教です」とし、同じくエホバの証人、統一教会、モルモン教を著書で挙げています。特にこれらの三団体が（三大～～という言い方は置いておいても）多くのキリスト教会から異端視されていることに違いはありません。この記事に伝統的キリスト教会から異端視されていることについての記載があるのは不思議ではないでしょう。また、尾形守牧師の『異端見分けハンドブック』を出典とすることに問題があるとは思いませんが、これについては尾形氏が批判する当事者である為に、視点を明記した方がよろしいでしょう。但し、批判以外のそこから救われること～や異端の人々にも～の部分は助長かもしれません。--Strangesnow（会話） 2017年6月9日 (金) 02:01 (UTC)
replies: text: :::Gyulfox殿

text: :::①『日本大百科全書(ニッポニカ)』の記述を除去しているのは、皇翔氏のスリム化意見を考慮してのものです。貴殿は掲載を希望しているかも知れませんが、項全体の文章量と比較し、やけに文章量が多かったりやけに少なすぎても百科事典の記事としてバランスがおかしくなります。今回は追加しておきますが、今後議論の過程で削除が望ましいかも知れません。それこそ「異端見分けハンドブック」「キリスト教大辞典」などと比べれば特筆性が弱いし、貴殿は「一般社会での評価」に関する記述を重視していると思われますが、それなら似たようなキリスト教関係者以外の他の出典を探して一般社会での反応、評価の項目に記述すべきです。キリスト教関係者の評価に関する記述ではないからです。

text: :::＞「異端見分けハンドブック」一つだけしか存在しないかのような状態となってしまい、第三者の議論を左右しかねない状態

text: :::これは杞憂でしょう。『キリスト教大辞典』『[エホバの証人]への伝道ハンドブック』があり、十分複数出典による記述になっています。

text: :::②『印象操作』などという「いいがかり」はやめていただけますか。最初「キリスト教のコンセンサスを得ていない」→私が「コンセンサスに関して記述していない」「『[エホバの証人]への伝道ハンドブック』に記載がある」と答える→「悪霊がどうのという強行な意見」・・・こういう風にその場の思い付きで細かい部分をころころ変えます。私が答えたことにちゃんと答えて下さい。

text: :::さらに「いつまでも譲らず」などと自説が他者より正しいかのような『印象操作』をしないでください。私に言わせれば貴殿の主張は「いいがかり」でしかありません。このような主張は貴殿しかしていないし、再三記述している通りwikipediaのガイドラインではなく単なる貴殿の「個人的主張」に過ぎません。wikipediaは貴方がルールを決める場所ではありません。貴殿指摘の「続きが重要です」部分を参照しても、「異端見分けハンドブック」には全く該当しません。

text: :::その場で自分のいいたいことや思いついたことを書くのではなく、私が依頼している通りしっかり主張を箇条書きにしてください。上記の例のようにあとでころころ言葉を変えるのを防ぐためです。

text: :::Strangesnow殿

text: :::建設的コメント感謝します。

text: :::＞但し、批判以外のそこから救われること～や異端の人々にも～の部分は助長かもしれません。

text: :::この部分は不要とお考えでしょうか？--Solidrock0327（会話） 2017年6月9日 (金) 03:11 (UTC)
replies: text: :::: そうですね。それは『異端見分けハンドブック』及び『[エホバの証人]への伝道ハンドブック』（あるいはウィリアム・ウッド）で述べるべき事柄ではないでしょうか。それぞれのキリスト者がどのようにエホバの証人の信者に対してどのように考えているかの例なので、この記事にはそぐわない気がします。--Strangesnow（会話） 2017年6月9日 (金) 03:18 (UTC) （表現重複の為取り消し線追加）--Strangesnow（会話） 2017年6月9日 (金) 03:59 (UTC)
replies: text: :::::返信感謝します。確かにそうかも知れません。今回は除去することとします。（編集内容の要約を記述し忘れました。すいません。）--Solidrock0327（会話） 2017年6月9日 (金) 03:26 (UTC)

text: :::::指摘を受けてスリム化をされるのであれば、別の部分でしょう。川又志朗は牧師さんですが社会学を納めたフェリス女学院大学教授ですので、それこそ著書も査読された論文もあり、選ばれた出典も宗教書ではありません。記述内容も中立的ですし、編集者（私）も中立的記述をこころがけました。　「キリスト教大辞典」については信者ではないのによく調べたんだろうとは思いますが、出典とするには学位が全くないのが残念ですね。せめて文化人類学の学位くらいあれば良かったのに惜しいと思います--Gyulfox（会話） 2017年6月9日 (金) 03:50 (UTC)
replies: text: ::::::再三申し上げていますが、wikipediaは貴方がルールを決める場所ではありません。その場で自分のいいたいことや思いついたことを書くのではなく、私が依頼している通りしっかり主張を箇条書きにしてください。上記の例のようにあとでころころ言葉を変えるのを防ぐためです。--Solidrock0327（会話） 2017年6月9日 (金) 04:00 (UTC)
戻します。私がルールを決めているわけではないのです。再度の案内になりますが、 『反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイト』の説明もヒントとなるでしょう。
政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は、政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります。
宗教関係の出版物によるものは、特別に注意が必要であり、その上宗教的信条などが含まれていればなおのこと避けるべきだと理解すべきでしょう。--Gyulfox（会話） 2017年6月9日 (金) 04:22 (UTC)

text: いい加減にしてください。WEBサイトの話を書籍にすり替えないでください。細かくちょこちょこ書かないで箇条書きにしてください。私の文章をちゃんと読んでください。

text: （再掲載）wikipediaは貴方がルールを決める場所ではありません。その場で自分のいいたいことや思いついたことを書くのではなく、私が依頼している通りしっかり主張を箇条書きにしてください。上記の例のようにあとでころころ言葉を変えるのを防ぐためです。--Solidrock0327（会話） 2017年6月9日 (金) 04:28 (UTC)
replies: text: :副題はWEBサイトにせよ、説明されている内容はWEBだけでなく出版物もそうであることくらいは読めますよね。--Gyulfox（会話） 2017年6月9日 (金) 04:41 (UTC)
replies: text: ::特定の宗教団体の話でしょう？いい加減にしてください。細かく答えるのも時間の無駄です。疲弊させるようなことをしないでください。

text: ::（再掲載）wikipediaは貴方がルールを決める場所ではありません。その場で自分のいいたいことや思いついたことを書くのではなく、私が依頼している通りしっかり主張を箇条書きにしてください。上記の例のようにあとでころころ言葉を変えるのを防ぐためです。--Solidrock0327（会話） 2017年6月9日 (金) 04:48 (UTC)
replies: text: :::特定の宗教ではなくて、宗教全般に関する使用上の注意です。（例え穏健な宗教であってもその思想を分野外で書き散らされたら困るのは自明でしょう）　箇条書きについてはあなたが分からないと一蹴して受付ないだけで、避けるべき理由として既に反論してあります。また何度も強調文字を使うことは避けてください。そういう行為が他者への印象操作になっています--Gyulfox（会話） 2017年6月9日 (金) 05:09 (UTC)
replies: text: ::::どうして私の文章を理解していただけないのでしょうか？

text: ::::各論をここでちょこちょこやってもいつまでも同意できませんし、すでさんざん書いたことの繰り返しです。

text: ::::ですから合意形成のコメント依頼すると言っているのです。

text: ::::貴殿の今までの主張はすべて過去に返答しています。言葉を変えているだけで、返答しても同じことを繰り返し主張し、しかも論点をずらしたり、言い換えたり、途中で別の主張にして、まったく同意は不可能です。自分の意見を通すためにどんどん言葉を変え、その度に同じ言葉で返答するのは本当に時間の無駄です。

text: ::::私が今まで書いた文章を本当に理解していますか？理解できないなら繰り返し読んでください。同じことを繰り返し書くのは本当に不毛です。次に貴殿が書き込むときは合意形成のコメント依頼のための主張の箇条書きをお願いします。それ以外は私の過去の記載を読んでくださいということです。--Solidrock0327（会話） 2017年6月9日 (金) 06:05 (UTC)

text: ::::それではあなたが認めないだけで既に申し上げたことばかりですが論点を箇条書きにします。

text: ::::*尾形守の『異端見分けハンドブックは』自費出版本であり、件のページに対応する記述はたかだか異端であるという情報や、キリスト教内でコンセンサスが得られそうもない、異端は悪霊によるという話、および別ページ（例異端など）にふさわしい３大異端の列記にとどまっています。こんな情報のために、わざわざ自費出版本を利用する必要もないので、移動するなり、別の出典にするべきだ。つまりガイドラインによると自費出版本でも例外があるにせよしかし、編集者は次の2点に用心すべきです。ひとつは、その著名な専門研究者のブログ（あるいは自己公表相当物）は本当に報告する価値があるのか、ほかの人だったらそうしただろうか、という点です。ということもまた重要だと申し上げています。

text: ::::* 『反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイト』についてですが、副題にこだわるよりも中身の精査の方が重要です。　政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は、政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります。　となっており宗教関係の出版物によるものは、特別に注意が必要であり、その上宗教的信条などが含まれていればなおのことですが、ここまで指摘されているならば、避けるべきでしょう。　制限が特定宗教に限定（暗に福音派は構わないという論）という反論は説得力がありません。Solidrock0327さんは削除と感じているようですが、実質としては出典の差し替えに反対する必要もないことでしょう。

text: ::::*その他、尾形守は公刊著書も出しているとはいえ、キリスト教における権威なのか依然として釈然としません。キリスト教新聞への投稿はあるようですが宗教紙ですし、より高い権威から尾形守牧師についての言及は見つかりません。あるなら提示をお願いします。

text: ::::*中立性の観点から、副題の～キリスト教からの批判を～キリスト教との関係に改めましょう。批判も重要ですが一方的な批判以外の関係情報もまた重要だからです。--Gyulfox（会話） 2017年6月9日 (金) 07:40 (UTC)
合意形成の依頼については、いちいちお互いの論点の箇条書きなどせずとも、牧師による宗教書の自費出版本を異端であるということの出典とすることについて、あくまでこの出典を残したいという論点と、差し替えなどして避けるべきという論点と衝突していると報告すればどうでしょうか。--Gyulfox（会話） 2017年6月9日 (金) 08:21 (UTC)

text: それでは箇条書きをしましたが、このままアクションしないということであれば、私が問題部分として不可視化した部分を除去し、出典も異端見分けハンドブック以外に差し替えさせていただきます。　サブタイトルも戻します。私は尾形守のページで三大異端の説明など行うことについては、関心ありませんのでそれ以上あれこれ言うつもりもありません。--Gyulfox（会話） 2017年6月13日 (火) 16:14 (UTC)
replies: text: :只今、合意形成のコメント依頼の草稿を鋭意作成中です。私の主張は「投稿履歴」から私のサンドボックスをご覧下さい。一切の妥協無しで徹底的にやる所存です。そのための準備です。期待してお待ち下さい。--Solidrock0327（会話） 2017年6月13日 (火) 23:00 (UTC)
replies: text: ::拝見しましたが、牧師による宗教書としての自費出版本を出典とすることについて、この出典を残したいという論点と、差し替えなどして避けるべきという論点と衝突しているという論点が大切なので、項目さえないのでは不手際でしょう。--Gyulfox（会話） 2017年6月14日 (水) 03:57 (UTC)
replies: text: :::項目がない?『　「異端見分けハンドブック」をWikipedia:信頼できる情報源とするか、しないか。　』が、そういう意味ですが？文言の修正は随時お伝えください。--Solidrock0327（会話） 2017年6月14日 (水) 04:26 (UTC)
replies: text: ::::お待たせしました。草稿ですが、ノート:エホバの証人/主流派教会による見解等の記述についてを作成しました。急がず、時間をかけてこのサブページを完成させ、コメント依頼したいと思います。とりあえずGyulfoxさんはご自分の意見の部分の追加や修正があればご自身で行ってください。それに応じ、また私も反論など追加します。また投票期間やページ構成その他あればこのノート（ノート:エホバの証人#異端見分けハンドブックからの記述について）にコメントください。ではよろしくお願いいたします。--Solidrock0327（会話） 2017年6月14日 (水) 10:55 (UTC)
replies: text: :::::早速編集への参加ありがとうございます。なお、コメント欄にご意見を書かれていますが、コメント欄は簡素に、主張は意見の表に追記・編集ください。そうしないと読む場所が分散してわかりにくくなりますので、ご協力お願いいたします。またページ構成等ご意見ありましたらおっしゃって下さい。--Solidrock0327（会話） 2017年6月14日 (水) 14:59 (UTC)
replies: text: ::::::安定したようですので、コメント依頼をしても良いと思います。依頼の際くれぐれも問題となっている出典を差し替えしたほうが良いかどうか。という観点も同時に含めるようにしてください。--Gyulfox（会話） 2017年6月16日 (金) 04:39 (UTC)
replies: text: :::::::GyulfoxさんはほぼOKでよいでしょうか。念のため「後でこれを書けばよかった」などとならないよう、言及していないことがないか等もう少し吟味してください。私も吟味したいので。あと決定のプロセスなどもう少し検討してよりよい形で依頼する予定です。最終合意の前にまた書き込みします。なお、意見の表で統一のためGyulfoxさんの意見について「です。ます。」を「である。だ。」に変更しています。ニュアンスが違うと感じる場合は修正してください。ただし「である。だ。」で統一しての修正でお願いいたします。--Solidrock0327（会話） 2017年6月16日 (金) 15:48 (UTC)
replies: text: ::::::::それから、コメント依頼は双方への説得材料を広く募集するものであって、投票所（多数決）ではありません。あなたが決めた合意形成のルールは勝手すぎであって、本来のウィキペディアのコメント依頼にはなっていませんので削除します。　「第三者の意見からウィキペディアの方針やガイドラインに則ったいくつかの説得力のある理由が出るでしょうから、それらを客観的に分析して、しぶしぶでもなるべくそれに従うとする」にしましょう。期限は２週間程度で様子を見、有効なコメントが来ないようであれば、更に２週間ほど、延長するのが妥当というものでしょう。--Gyulfox（会話） 2017年6月19日 (月) 01:17 (UTC)
replies: text: :::::::::修正を拝読中です。双方が納得するような意見が出るのでしょうか？どちらが「しぶしぶ納得」してどちらが「納得」をするか、２～４週間で有意なコメントが来るでしょうか？コメントが少なかったり、意見が偏ったらどうするのでしょう。確かにコメント依頼は投票ではないのですが、合意形成が難しいことを見越してあのような形にしていました。Gyulfox氏の異論がずっと無かったので了承しているものと思いましたが。違いましたでしょうか？早めにおっしゃって欲しかったです。貴殿の方法でもよいですが、合意は遠い気がします。--Solidrock0327（会話） 2017年6月19日 (月) 16:03 (UTC)
replies: text: ::::::::::最初の案は本来のコメント依頼とは言えないが容認しようかと思っていたのですがやはり通常のやり方に近い方をとることに決めました。　まずは有効な意見が来ない心配をするまえに実施してみて様子を見ることでしょう。そのために延長は決めましたが、あえて最終リミットは決めませんでした。　まずはお互いがルールの悪用で、有効な意見が出ているのにいつまでも納得しないようなことをしなければ良いだけでしょう。それにはまず来るであろう有効なコメントを読んでみないとしぶしぶでも納得する気にはならないと思います。--Gyulfox（会話） 2017年6月19日 (月) 17:12 (UTC)
replies: text: :::::::::::Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないやWikipedia:妨害的編集#いつまでも納得しないに則った対応をくれぐれもお願いいたします。無論私も同様ですが。--Solidrock0327（会話） 2017年6月20日 (火) 03:37 (UTC)
（インデント戻し）「合意形成のためのルール」について加筆・修正しています。ご意見があればコメント下さい。--Solidrock0327（会話） 2017年6月24日 (土) 16:21 (UTC)

text: Gyulfox氏へ　そろそろサブページ編集も落ち着いて来たと思われるため、2017/7/7程度を目途に最終確認をしてコメント依頼をしたいと思います。双方が十分納得した上で依頼したいので、確認の日までよく内容を精査・熟読の上で最終確認に返答ください。それまでに編集、修正等があったら延長し、最終編集から最低１週間程度は待ってからコメント依頼したいと考えています。--Solidrock0327（会話） 2017年6月29日 (木) 15:18 (UTC)
replies: text: :済みませんが、先日よりログイン障害のため、やむなくIPにて参加させていただきます。７日のスタートで結構ですが、スタート後の状況が分からないのに設定されている条件の⑤期限切れははずします。Gyulfox--49.251.95.151 2017年7月4日 (火) 01:35 (UTC)
replies: text: ::コメントありがとうございます。ただ、削除理由「スタート後の状況が分からないのに設定されている」とはどういう意味でしょう。事前に決めないでいつ決めるのです。期限をきっちり事前に決めないとキリがありません。時間稼ぎなら編集妨害ですよ。『期限切れ（最終コメントから１か月間、当ノートに当事者以外全くコメントがない場合）』というのは極めて緩いルールで、これで納得しないのでは納得する気が初めからないと言わざるを得ません。戻して下さい。それから当方に対し「宣伝活動」などど言いがかりをつけ、それに対し私がきっちり返答し貴殿の「宣伝活動」を指摘しているのに、スルーというのは一体全体どういうおつもりでしょうか？これはさすがにあり得ないです。『尾形守氏及び同氏の教会・関連組織とは全く関わりがなく』と反論しているのですから貴殿は『エホバの証人の教会・関連組織とは全く関わりがなく』と反論しないのなら、もはや当記事の編集に参加する資格がないと言わざるを得ません。またエホバの証人と関わりがあるにも関わらず「全く関わりがなく」と偽証するならエホバの証人の信者はルールを平気で破り、嘘を平気でつくということになります。wikipediaは宣伝活動をする場所ではありません。--Solidrock0327（会話） 2017年7月4日 (火) 15:50 (UTC)
replies: text: :::私はエホバの証人とはなんら関係もありませんし、仮に出典をより社会的に信頼されているものに差し替えたところで、ウィキペディアの信頼性がより向上するだけで、何の教団の宣伝活動にもならないのは明らかでしょう。逆にあなたが宣伝活動をうたがわれている理由は、尾形牧師にこだわったり、彼の出典にこだわるところにあります。時間稼ぎの編集妨害かどうかは議論の内容とコミュニティーおよび管理人が決めることであって、コメント依頼による第三者の見解を聞きもしないうちに最初から時間切れを決めてしまわないからと言って、キリがないという理論にはならないはずです。繰り返しますが、時間稼ぎの編集妨害かどうかような話は議論の内容とコミュニティーおよび管理人が決めることです。Gyulfox--49.251.93.247 2017年7月5日 (水) 14:02 (UTC)
replies: text: ::::いいがかりを繰り返すのはやめてもらえますか？私が「尾形牧師にこだわったり、彼の出典にこだわる」のではなく貴殿が「尾形牧師にこだわったり、彼の出典にこだわる」のであり完全な詭弁・いいがかりです。「出典をより社会的に信頼されているものに差し替えたところで」？　ふざけないでください。貴殿の「信頼されているものに」というのは「エホバの証人の印象を良くするために」無理やりこじつけた詭弁であり、差し替える必要の全くない出典にいいがかりをつけ続けているだけです。「キリがないという理論にはならないはずです。」なります。1か月コメントなしで終了しなかったらいつ終了するのでしょうか？『またここまでGyulfox氏がエホバの証人の印象を良くしたいということに執着するのは、エホバの証人の宣伝活動をしている疑いをもたれても仕方がない。』と言っているのです。wikipediaは宣伝活動をする場所ではありません。削除した文章を戻してください。

text: ::::貴殿が削除したのはwikipediaのガイドラインと（ほとんど）同様の内容です。1.最終コメント以降、最終コメント者以外の利用者によるコメントがなく、かつ終結宣言もないまま1か月が経過した場合---Wikipedia:コメント依頼#サブページ作成を伴うコメント依頼

text: ::::コメント依頼前から、すでにこちらのルールに違反していることになり、もはや到底貴殿を信用することは不可能です。他者の言葉を受け入れたり自らの過ちを認めたりすることを拒否して、いつまでも論争を続けようとします。---Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない（2017年7月5日 (水) 14:55 (UTC)追記あり）--Solidrock0327（会話） 2017年7月5日 (水) 14:32 (UTC)
replies: text: :::::もっと冷静になってください、ルール「最終コメント以降、最終コメント者以外の利用者によるコメントがなく、かつ終結宣言もないまま1か月が経過した場合」コメント募集の依頼が運用上いったん終了するだけです。状況に応じてでしょうが再度同趣旨の依頼も出すことは可能となっています。あなたの要求はそこで合意しなければあなたの勝ちを認めろというもの。ほとんど同様どころか、このふたつはまったく違います。Gyulfox--49.251.93.247 2017年7月5日 (水) 15:47 (UTC)
replies: text: ::::::さすがに１か月も言及がないのに再度同趣旨の依頼はないでしょう。このような状況では全く編集が進みません。貴殿が仰せの様なことは他の編集者は言っていないです。私は当記事ではいろいろ追記したい編集があるのですが貴殿の合意を待っていたら編集になりません。ですから編集妨害だと言いたいのです。--Solidrock0327（会話） 2017年7月5日 (水) 16:36 (UTC)
replies: text: :::::::ウィキペディアは議論の終了の条件を定めていませんので、あなたがキリがないと文句を言われてもどうしようもありません。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない方針を本当に尊重するなら、コメント依頼によって来られた方針を熟知した複数のユーザーの同様のコメントが来るだけで、スムーズに問題は解決するはずですよね。あるいはあなたが執着している行為、つまり宣教師・牧師の書いた啓蒙活動を目的とした宗教本それも公刊されていない本を出典とすることを断念し、wikipedia で推奨されているように、もっと幅広い出典を当たって、宗教対立について分析された公認の機関で一定の権威を持った専門家の見解を見つけて、同様の主張を拾うこと（比較的容易です）に同意すれば、問題のかなりが軽減すると思うんですけどね。当教団がエホバ神のみを神とする教義や、三位一体の否定によって主流のキリスト教から否定されてることが記載されている、そういう出典の例を挙げれば、世界宗教百科事典（丸善出版）世界宗教百科事典（丸善出版）キリスト教文化圏（北米･欧州）の章などでも簡単に見つかりますよ。Gulfox--49.251.93.247 2017年7月6日 (木) 02:18 (UTC)　その他、日本福音同盟でも、総会の声明として理事が、全く同様の見解を述べています.魚拓をごらんになりたければどうぞ。。--49.251.93.247 2017年7月6日 (木) 03:08 (UTC)
(戻し)貴殿との合意形成は無理との結論に達しました。コメント依頼の前提条件すら、事前の約束Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないや
Wikipedia:妨害的編集#いつまでも納得しないに則った対応を破っておられるからです。これではコメント依頼しても合意できないのは明らかです。貴殿を編集妨害ユーザと判断します。理由は以下です。
1.すでに貴殿がこの件を言い始めて１か月半程度経過しており、ことあるごとに様々な点を反対し、妨害している。
2.以下のガイドラインに抵触
Wikipedia:議論が白熱しても冷静に#非常にまれな例外について『中立的な記事を書く気なんかさらさらない人、適切な記事を削除したくてたまらない人、』
Wikipedia:妨害的編集長期間にわたって記事の改善や百科事典を作り上げていく過程を妨害するような編集
Wikipedia:妨害的編集#概要そのあまりに開かれた姿勢は、ウィキペディアを自分の主張を推し進めようとしたり、独自研究を開陳したり、自己宣伝や特定の団体の擁護などに用いようとする人をも惹きつけてしまいます。
全体として、妨害的な編集者はウィキペディアの参考資料としての信頼性を下げ、生産的なことをまともに行っている利用者を疲弊させることでウィキペディアを毀損します。
しかしながら、それが妨害的編集であるならば、長い時間をかけて断片的に続いて行われる編集であっても、プロジェクトをひどく妨害する傾向を持つでしょう。
Wikipedia:妨害的編集#偽装工作妨害的編集者は、妨害編集を行う際に偽装工作を行うことで懲罰をかわそうとすることがあります。個々の編集は明確に妨害となっていなくとも、全体としては妨害編集となる行為が長期間にわたって行われている。編集対象がほとんどノートページに限られている。この場合、直接記事に有害な行為を行ってはいなくとも、
他の編集参加者がどのように記事を改善するかについて合意をつくりあげていくのを妨げます。
Wikipedia:妨害的編集#妨害的編集の事例偏向している: 他の編集参加者が反対しているにも関わらず、特定の記事または一連の記事群に長期間にわたって特定の主張を反映させようとし続けている。偏向した編集は、記述の追加だけを指すのではありません。信頼できる情報源の除去を繰り返すといったこともこれにあたります。
Wikipedia:妨害的編集#いつまでも納得しない意見を聞いてもらっていることを"賛成"と混同しないでください。また、コミュニティがあなたの意見を否定することが、
あなたの意見をちゃんと聞かなかったことを証明するものでもありません。編集するのを止めて、他の利用者の語っていることにに耳を傾けてよく考えてみてください。
Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません
広告活動の手段ではありません。（中略）したがってウィキペディアにあるコンテンツは以下のいずれにも該当してはなりません。（中略）プロパガンダ、アドボカシー（提言）、あるいは求人や勧誘 営利的、政治的、宗教的、その他何にせよ、
上記を踏まえ、貴殿の主張はwikipediaのガイドラインを満たしていないため、「最終コメント以降」のルールに同意しないなら記事の編集を再開します。貴殿の主張に同意できない場合、修正しません。これに異議を唱える場合、貴殿の妨害的編集行為に対しコメント依頼します。--Solidrock0327（会話） 2017年7月6日 (木) 03:22 (UTC)

text: あなたが強引かつ現状維持側に有利に決めてある⑤の条件に固執せずとも、③の条件でも議論はおのずと解決するでしょう。キリがないという主張に対しては、双方がウィキペディアのルールに長けた熟練者のコメントを尊重すれば良いだけのことだと反論しています。　　依頼の期限切れ＝議論の期限切れではありません。　したがって⑤は同意しません。そのような条件を決めなくても今回のような問題でのコメント依頼はいくらでも可能です。　あなたの編集が滞っている真の原因は、コメント依頼を開始する準備に時間をかけ、あれこれと議論を拡散するその結果、自分の首を絞めているだけのことです。Gylfox　--49.251.93.247 2017年7月6日 (木) 05:21 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:コメント依頼/Gyulfox2017/07/06を出しましたので、お知らせします。皆様参加よろしくお願いいたします。--Solidrock0327（会話） 2017年7月6日 (木) 07:05 (UTC)
replies: text: ::上記にコメント頂きましたHenares氏より、コメント依頼が提出されたため、ノート:エホバの証人/主流派教会による見解等の記述についてに参加いただきますようお願いいたします。--Solidrock0327（会話） 2017年7月10日 (月) 16:59 (UTC)
replies: text: :::コメント依頼を開始して２週間経過し、意見がないため、記事本文への添付、プロジェクト‐ノート:キリスト教、Portal‐ノート:キリスト教への告知を行いました。--Solidrock0327（会話） 2017年7月24日 (月) 14:22 (UTC)
replies: text: :::: 門外漢の上に調査する意思もないのでこのノートへのコメントは控えようと思っていたのですが、どなたからもご意見がないようなのでその点について個人的に思ったことを一点だけ申し上げます。Gyulfoxさんは「双方である程度までは議論もなければ、第三者コメントを依頼しても、論旨がはっきりしないので放置される」とおっしゃいました。Solidrock0327さんがこの点についてどのようにお考えなのかは存じませんが、私にはこのことが逆効果になっているように見えるのです。つまり端的に言うと、議論が長すぎて全部を読んでまで仲裁するのが億劫、と皆様に思わせてしまっているのではないかということです。一度このノートを過去ログ化して再度お二人のご意見を簡単に説明しなおしてみたり、/主流派教会による見解等の記述についてをより簡単にまとめてみたり、方法はいろいろとあるかと思いますが、第三者がより介入しやすいような工夫をされてみてはいかがでしょうか？簡単な説明でも説明不足による誤解があればその都度指摘すれば足りることかと思いますし。--Henares（会話） 2017年8月9日 (水) 11:34 (UTC)
replies: text: :::::あのー、直近8/1の書き込みでGyulfox氏は何と言っていますか？

text: :::::>投票形式にしたり、他人のコメントを聞いて意見の変更は出来ない仕組みなど必要ないことですので、

text: :::::事前にさんざん説明したし、同意していたにも関わらずこのようなことを書く。これが今回の問題の本質です。

text: :::::コメント依頼ページをあのような形（投票形式にしたり、他人のコメントを聞いて意見の変更は出来ない仕組み）にしたのは、

text: :::::ひとえにGyulfox氏の

text: :::::『他者の意見・文章をちゃんと読まず（理解せず）、事前に合意したはずの約束の反故・論点ずらし・攪乱など、その場の思い付きで発言している』

text: :::::ことによるものです。

text: :::::それで前回の　Wikipedia:コメント依頼/Gyulfox2017/07/06になったのです。Henares氏はそれを理解されていると思っていましたが・・・？

text: :::::しかし、Gyulfox氏は全くそれを無視しているのか、忘れているのか、理解していないのか、読んでいないのか、直近8/1の書き込みです。

text: :::::一体、いままで何度コメント依頼を出されましたか？ブロック依頼もありましたよね？Gyulfox氏は反省していますか？

text: :::::一言でもお詫びやお礼などありましたか？編集参加自体が迷惑です。

text: :::::これが問題の本質であって、Gyulfox氏がwikipediaに参加する資質を持ち合わせているかという話です。コメント依頼をシンプルにとか、それ以前のお話です。--Solidrock0327（会話） 2017年8月9日 (水) 14:07 (UTC)
replies: text: :::::: 議論の内容について私に理解不足があったならばお詫びをします。ただ、このページはあくまで「エホバの証人」という記事に関する議論をする場です。ここに議論をしにいらっしゃる第三者はSolidrock0327さんがおっしゃるGyulfoxさんの問題点ではなく、「エホバの証人」という記事に関する議論をしにいらっしゃいます。もちろんその過程でどなたかの問題点が指摘されることもあるでしょうが、Wikipedia:ノートページのガイドラインにもありますようにノートページにおいてあまり記事に関する議論から脱線することは推奨されません。ですのでこのページは「Gyulfox氏がwikipediaに参加する資質を持ち合わせているかという話」などという人に関する議論をする場ではなく、そうした議論は引き続きWikipedia:コメント依頼/Gyulfox2017/07/06で行うかGyulfoxさんの会話ページで行うべきではないでしょうか。私がこのノートにコメント依頼をしたために誤解を与えてしまったかもしれませんが、このノートページへのコメント依頼とGyulfoxさんという人に関するコメント依頼を並行して行うことも可能です（実際に私はWikipedia:コメント依頼/Gyulfox2017/07/06をWikipedia:コメント依頼から除去せず並行して行うものだと思ってこのノートをコメント依頼にリンクしました）。ですので、そうした議論をご希望であるならばWikipedia:コメント依頼に再度Wikipedia:コメント依頼/Gyulfox2017/07/06をリンクさせるか、または新たな利用者に関するコメント依頼のページを作成されてはいかがでしょうか。--Henares（会話） 2017年8月9日 (水) 15:12 (UTC)
replies: text: :::::::現在はGyulfox氏に実害を受けているのが私一人の状態ですので、面倒なことに関わりたくないというのがあるでしょう。現実的に「エホバの証人」の記事に関する議論が出来ないという話です。第３者を交えたらさらに面倒なことになるでしょう。すでに意見がまったくない状態でも何度も自分勝手に意見を変えたり思い付きで適当な発言をしています。

text: :::::::そもそもGyulfox氏の主張に同意する人はただの一人も現れていません。「異端見分けハンドブック」を情報源とする記事は私がwikipedia参加し始めたときからすで沢山あります。しかしGyulfox氏のような主張をする方はただの一人もいませんでした。そもそも議論になるような内容ではないのです。

text: :::::::またwikipediaは宗教団体の広告・宣伝の場ではありません。宗教団体の記事に広告宣伝や大言壮語などがみられがちです。それらを見るたびにげんなりしてきました。Gyulfox氏のような人物の主張に沿った記事を書くのではなく、社会的、第３者的視点からwikipediaの記事は書かれなければいけません。wikipediaの信頼性に関わることです。そのような主張は個人BLOGや公式サイトなどでしていただくべきです。ただただ時間の無駄ですし、うんざりですし、迷惑です。--Solidrock0327（会話） 2017年8月9日 (水) 15:48 (UTC)
replies: text: :::::::: Wikipedia:コメント依頼/Gyulfox2017/07/06で申し上げました通り私もGyulfoxさんの活動に問題がないとは申し上げておりませんので、Gyulfoxさんに関する苦言を私にぶつけられましても困ります。Gyulfoxさんという人に関する意見をこのページで私が申しあげないのは、単にこのページがその場ではないからです。繰り返しますが、このページは記事に関する議論をするために用意されているページです。ご案内差し上げましたWikipedia:ノートページのガイドラインをお読みいただけましたか？このノートページにおいて「現実的に「エホバの証人」の記事に関する議論が出来ない」のであれば、Wikipedia:コメント依頼/Gyulfox2017/07/06という適切な場があるはずですし、このノートページに第三者意見が付かないのは現状ではやむを得ないとしても、利用者に関するコメント依頼に関しては提出から一週間も待たずに依頼が終了されてしまっていますので、Wikipedia:コメント依頼/Gyulfox2017/07/06に第三者意見が来ないと見切りをつけているのだとしたらあまりに早すぎると思います。また、この場でGyulfoxさんという人に関する議論を展開していると、「異端見分けハンドブックからの記述について」という本来のこの議論における主題に関してお二人よりも優れたご意見をお持ちの方がいても、意見をすることができなくなってしまうか、または非常に意見をしにくい状況になってしまいます。さらにこの記事に関する他の論点に関する議論を必要とお考えの方がいらっしゃっても、提起しにくい状況になってしまいます。上記にておっしゃっているようにお考えであるならば尚更、再度Wikipedia:コメント依頼/Gyulfox2017/07/06へ第三者意見を募集し、このページにおいてはGyulfoxさんという人に関する議論は停止することを強くお勧めします(私の手で再度Wikipedia:コメント依頼にWikipedia:コメント依頼/Gyulfox2017/07/06へのリンクを書こうかとも思いましたが、この点についてご賛同が得られているか不明ですので止めておきます)。私に申し上げられることは以上です。--Henares（会話） 2017年8月10日 (木) 12:18 (UTC)
replies: text: :::::::::Gyulfox氏の苦言をぶつける意図はなかったのですが、「議論以前である」ということを伝えるためにそのようになってしまいました。すみません。今まで散々コメント依頼が出されているにも関わらず、直近8/1でも全く反省がないことを踏まえ、もはやコメント依頼すら無意味と思います。Gyulfox氏に編集参加を自主的に辞めていただく以外、今回の件の解決策はないでしょう。今回の件とは別に記事に対する意見がおありの方は気にせずにお書きいただきたいと思います。私ともGyulfox氏とも違う意見などあれば、それこそノート:エホバの証人/主流派教会による見解等の記述についてにコメントいただきたいと思います。念のため繰り返しておきますが、そもそも議論になるような内容ではないのです。以上です。--Solidrock0327（会話） 2017年8月10日 (木) 12:53 (UTC)
replies: text: ::::::::::自主的にやめるようお二人がいくら話し合っても「辞めろ」「いいや辞めない」という水掛け論になって時間の無駄になることがわかりきっていると思うのですが・・・これほど紛糾した相手ひとりのみに辞めろと言われて自主的に辞める人がいると本当にお思いですか？一人・二人に苦言を呈されて反省しなかったとしてもコメント依頼でさらに苦言を呈する人が現れればどうなるかはわかりません。コメント依頼でさらに複数利用者から苦言を呈されても反省の弁がないのならば、決して好ましい手段ではありませんがWikipedia:投稿ブロック依頼という選択肢もあります。直近で反省がないこと＝コメント依頼に意味がないこと、とお考えならば、それははっきりと間違ったご認識だと思います。私には、「コメント依頼を終了させた」というご自身の行動に対してSolidrock0327さんが意固地になっているようにしか見えません。いずれにせよ、このノートページは記事の議論のために用意されている場です。途中から議論に参加しようとなさる方の中には私のように「もっと簡潔に」とおっしゃる方もおられるかもしれません。ノートページの目的外利用とみなされないようご注意いただきたいと思います。--Henares（会話） 2017年8月10日 (木) 14:39 (UTC)
replies: text: :::::::::::これ以上ここで会話するのは相応しくありませんので、エホバの証人に関連するコメント依頼についてにコメントしてください。--Solidrock0327（会話） 2017年8月10日 (木) 15:25 (UTC)
thread_title: 異端見分けハンドブックからの記述について

message: コメント依頼をしても何の意見も来ない現状ですが、このままでは当分ペンディングとなってしまいそうです、私は依頼の仕方が尋常ではないことが原因ではないかと思われます。コメント依頼は忌憚のない意見と議論が必要なのであって、投票形式にしたり、他人のコメントを聞いて意見の変更は出来ない仕組みなど必要ないことですので、一度依頼を取り下げて、意見の違いを整理した表のみを当ノートにコピーし、参加資格条件のみ引き継いだ新たなコメント依頼をプロジェクト‐ノート:キリスト教、Portal‐ノート:キリスト教への告知を改めて行いましょう。--Gyulfox（会話） 2017年8月1日 (火) 02:14 (UTC)
replies: text: :では作成をよろしくお願いします。修正を希望する点は伝えます。--Solidrock0327（会話） 2017年8月1日 (火) 11:57 (UTC)
replies: text: ::現在、一方の当事者が長期、編集参加していない状況のため、議論を一旦中断とさせていただきます。--Solidrock0327（会話） 2017年9月1日 (金) 09:35 (UTC)
thread_title: 異端見分けハンドブックからの記述について２