ノート:隋の高句麗遠征

message: 麗隋戦争のそーすがみつからないのですが。。。Takabeg 2012年1月29日 (日) 05:04 (UTC)
replies: text: 出典がないなら、改名してもいいかもしれないですね。隋の高句麗遠征、とかに。--希望 2012年2月18日 (土) 10:14 (UTC)
replies: text: : それと、この記事は戦争に関するものですよね？なのに、テンプが使われていて、朝鮮POVっぽい感じがします。Takabeg 2012年2月19日 (日) 08:51 (UTC)
replies: text: :: とりあえず出典がないなら（あっても問題でしょうが（笑））、日本の史学界、教科書、書籍等で一般的に使われている用語に改名すべきでしょうか。改名提案と、一定時間経過後の改名手続きが必要そうですね。--希望 2012年2月19日 (日) 09:26 (UTC)
replies: text: ::: 代案が思いつきませんので、何か見つけられたら、改名にトライしてみていただければ幸いです。Takabeg 2012年2月19日 (日) 09:44 (UTC)
replies: text: ::::ciniiで検索したところ、麗隋戦争はヒットなし。その逆も同様で、「隋の高句麗遠征と仏教 」山崎 宏、史潮 (49), 1-10, 1953-11、「煬帝の第1次高句麗遠征軍--その規模と兵種 」浅見直一郎、東洋史研究 44(1), p23-44, 1985-06、という感じで論文はありました。 大国間を巻き込んだ戦争ですから、煬帝の・・というのもなんとなく矮小的に見えてしまうかもしれません。「隋の高句麗遠征」にしましょうか。日本の史学界では使われている用語で、一般的にも現状よりは無難じゃないかと思います。--希望 2012年2月20日 (月) 06:32 (UTC)
replies: text: ::::: ありがとうございます。ソースがあるのは良いことです。ただ、Wikipedia:改名提案で告知が為されていなようです。Takabeg 2012年2月20日 (月) 08:03 (UTC)
replies: text: ::::::さきほど書かせて貰いました。よろしくお願いします。--希望 2012年2月20日 (月) 11:06 (UTC)
 隋が高句麗に侵攻しているので、ソースのある「隋の高句麗遠征」でよいと思います。Takabeg 2012年2月20日 (月) 13:13 (UTC)
#Takabegさん、日本語版ウィキペディアでは出典として日本語以外のものより日本語のものが優先されますが、日本語以外のものがダメだというわけではありません。出典があるのに要出典を貼るのはおかしいので、取り消します。
#希望さん、「（あっても問題でしょうが（笑））」とはどういう意味ですか？　意味が分からないので説明してください。麗隋戦争の日本語ソースはあります。稲葉岩吉「満洲国史通論」第三章 第二節 麗隋戦争及び日本。
#希望さんが挙げた文献は、私は読んでいませんが、2つめのほうは題名から見て中国側の軍隊についてのもので、戦争自体の呼称ではないと思います。高句麗と隋の戦争は、煬帝だけではなく文帝も行っていますから「煬帝の・・」はありえません。「隋の高句麗遠征」は確かに使われていますが、中国中心POVの感じがします。--61.195.32.151 2012年2月24日 (金) 01:56 (UTC)
改名に賛成します。61.195.32.151さんの挙げている出典は戦前のものですし、また、希望さんがあげておられように、「隋の高句麗遠征」の方が現在の史学界では一般的です。「麗隋戦争」については、「『麗隋戦争』とも呼ばれる」という文章が稲葉氏の研究などを添えて記載あれば、十分であるかと思います。--西方 2012年2月24日 (金) 15:45 (UTC)
61.195.32.151です。Takabegさんの改名賛成意見は、「麗隋戦争」のソースがないという前提のものなので、ソースを見て新しいコメントがあるかと思いましたが、Takabegさんはブロックされてしまい日本語版ウィキペディアからは「さようなら」という事ですので、新しいコメントはないでしょう。希望さんがあげた「隋の高句麗遠征と仏教」は60年近くも前のものなので、「隋の高句麗遠征」が現在の史学界で一般的だという根拠にはならないと思います。--61.195.32.4 2012年3月1日 (木) 05:13 (UTC)
ちょっといま、提案者のブロックなどで提案が手続き上、混乱がありますが、61.195.32.4さんのおっしゃっていることが支離滅裂なので、コメントします。まずIP氏は、出典を戦前のものにして、麗隋戦争を主張される。他方、希望さんがあげられたのは、1953年、および1985年のものですし、「60年近くも前のものなので、「隋の高句麗遠征」が現在の史学界で一般的だという根拠にはならない」というIP氏の主張には、まず誤認があります。
この件については、
*礪波護も『世界の歴史6 隋唐帝国と古代朝鮮』（中央公論社,1997年)が、184-185頁では、「麗隋戦争」という表記は使用せずに、「高句麗親征」または「対高句麗戦争」という表現を使用しています。
*また尾形勇「東アジアの世界帝国」講談社,1985年では「高句麗出兵」（273頁,212-213頁)「高句麗侵攻」「高句麗親征」が使用されています（273頁)。ほかには「高句麗遠征」（216頁)もあります。また598年の「文帝の高句麗討伐(征伐)」(212頁)という表記も。
*ほか、「日本史年表・地図」吉川弘文館2007年第13版には、「高句麗出兵」とあります。
*「世界史年表・地図」吉川弘文館2007年第13版では「高句麗遠征」とあります。
上記の基本的かつ一般的な文献において、どれひとつ「麗隋戦争」という表記は存在しません。
なお、議論はこのまま続けてもよいですが、上記を根拠に、「麗隋戦争」から「隋の高句麗出兵」(「出兵」は「遠征」ほかでも可)への改名が一般的であり、適切であると考えます。
この改名手続きについては、若干の不備があるので、希望さんがコメントを再びされるまでは、私が改めて引き継ぎます。--西方 (会話) 2012年3月1日 (木) 05:45 (UTC)
節名を適切なものに変更しました。--西方 (会話) 2012年3月1日 (木) 05:49 (UTC)
61.195.32.151です。前のコメントから日数が経っていますが、私は毎日熱心にウィキペディアで活動しているわけではないので、たまにしか書き込みませんが、御了承下さい。西方さんは、「61.195.32.4さんのおっしゃっていることが支離滅裂」「IP氏の主張には、まず誤認があります」としていますが、西方さんは私のコメントをよく読んで頂きたい。まず西方さんは、「まずIP氏は、出典を戦前のものにして、麗隋戦争を主張される」としていますが、私は、麗隋戦争についてTakabegさんや希望さんが日本語の出典がないと誤って認識されていたので、使用例を示しただけです。次に、希望さんが挙げた文献のうち、1953年の文献についてだけ60年近くも前のものだと指摘したのであり、今は2012年ですから指摘は妥当です。1985年の文献については、2012年2月24日のコメントで言及していますが、60年近くも前のものだなどとは言っていません。同じく2012年2月24日のコメントで、「隋の高句麗遠征」は確かに使われています、と認めてもいます。ですから、何も誤認もないし支離滅裂でもありません。支離滅裂よばわりは取り消して頂きたい。--211.14.207.71 2012年3月7日 (水) 23:26 (UTC)

text: 「支離滅裂」と表現したのは、「麗隋戦争」の使用例が日本語圏では、ひとつだけ、しかも、戦前の研究における使用例をもって、記事名の根拠にされること、そして、現代にいたる、日本の史学界における一般的呼称についての複数の使用例を「否定」することができないのにも関わらず、自説に固執されること全般に関してです。--西方（会話） 2012年3月8日 (木) 06:41 (UTC)
===まとめ===
上記の議論をまとめますと、IP氏の主張される「麗隋戦争」は稲葉岩吉「満洲国史通論」第三章 第二節 麗隋戦争及び日本のみで、これは日本評論社から1940年に刊行されたもので、この他に、日本語圏の文献で特に提示もございません。また、私の上記調査によって、現在の一般的呼称は、「隋の高句麗出兵」「隋の高句麗遠征」などであることが確認できました。Wikipedia:記事名の付け方#歴史的事件にも「出来る限り一般的に知られており通用しやすい名称を使用する」とありますし、改名する理由が成立いたしました。今後、麗隋戦争が「隋の高句麗出兵」といった呼称よりも「一般的」であるとする文献が提示されること、従って、IP氏より、十分な反対理由が提示されることもないでしょうから、改名手続きに移りたいと思います。なお、議論は、引き続き応対いたしますが、私があげた参考文献は、いずれも一般的な、中国史入門書・概説書、また年表にいたっては、最も一般的なものです。--西方 (会話) 2012年3月1日 (木) 06:55 (UTC)
上記調査および議論をうけて、加筆しました。なお、これ以前の版では、冒頭が「麗隋戦争'（れいずいせんそう）は、598年から614年まで4回にわたって行われた隋の高句麗遠征に対する韓国における呼称で、同国において近年用いられるようになった用語である。」とあり、「韓国での呼称」の概説となっておりましたが、上でもTakabegさんが指摘されておられますように、いわば「韓国POV」といっていいような記述になっておりましたので、日本語圏での歴史学における一般的な呼称・使用実例・研究史を反映させ、隋による高句麗出兵についての記事として編集しました。
改名については、いましばらく待ちまして、実行する予定です。--西方 (会話) 2012年3月1日 (木) 08:43 (UTC)
追記。記事麗唐戦争でも同様の議論と問題がありましたので、ほぼ同様の改名理由により、提案しました。ノート:麗唐戦争を参照。
また、なお韓国での標準的な教科書である韓国教員大学歴史教育科『韓国歴史地図』平凡社,2006で「高句麗と隋の戦争」という表記がありましたので、報告します。同書で「麗唐戦争」も「高句麗と唐の戦争」です。この書籍の表記によって、「麗隋戦争」「麗唐戦争」のいずれもが、日本はもちろん、韓国でさえも一般的ではないことが示されました。--西方 (会話) 2012年3月1日 (木) 10:19 (UTC)
61.195.32.151です。ノート:麗唐戦争と重複する部分もありますが、こちらにも書いておきます。
#改名に対する私の意見は、ノート:麗唐戦争の2012年2月24日の私のコメントにあるように「もちろん日本語で定着した言い方があるなら採用すれば良い」ということです。しかし、西方さんの調査結果を見ると、「高句麗親征」「対高句麗戦争」「高句麗出兵」「高句麗侵攻」「高句麗遠征」「文帝の高句麗討伐(征伐)」など、使われている用語がばらばらであり、それどころか、1つの著書の中でさえ何種類もの用語が使われていて、統一した用語がないようです。結論として、西方さんの調査により、現在日本語ではこの記事に対応する一般的呼称はない、ということが分かりました。もし、西方さんが改名すると言うのなら、こんなにたくさんある中から一体全体どの用語を選ぶのか？　それを選ぶ理由は何なのか？　について、きっちり説明して頂きたい。 
#『韓国歴史地図』の1例だけで、「韓国でさえも一般的ではないことが示されました」というのはおかしい。ここから言えるのは、韓国では麗隋戦争以外の言い方も使われている、ということだけです。韓国民族文化大百科という韓国を代表する百科事典で項目名として出ているのだから、麗隋戦争は韓国で通用していると言えるでしょう。
#西方さんが付けたTemplate:中華圏の事物の中で、「隋与高句丽的战争」「Sui-Goguryeo Wars」となっていますが、この呼称はどこから持ってきたのですか？　ウィキペディア中国語版（:zh:高句丽与隋的战争）と英語版（:en:Goguryeo–Sui War）では高句麗と隋の順番が反対になっています。これに合わせなければならないというルールはありませんが、わざわざ逆にする理由も思いつきませんので、変更しておきます。--211.14.207.71 2012年3月7日 (水) 23:47 (UTC)
replies: text: :ノート:麗唐戦争と重複しますし、議論を拡散させるのは、お互いにとっても、また後から読まれる方のためにも、ノート:麗唐戦争に統合しましょう。私が示したのは、「麗隋戦争・麗唐戦争」は呼称として一般的でないということです。議論の本貫を見失わないでください。それとも、意図的に、議論相手を疲弊させるおつもりなのでしょうか？--西方（会話） 2012年3月8日 (木) 06:45 (UTC)
===「麗隋戦争」呼称の典拠についての説明要請===
また、既存記述の「麗隋戦争」の典拠である「여수전쟁韓国民族文化大百科」は、どういう辞典なのでしょうか？また、どういう記事なのでしょうか？日本語使用者に理解できるよう説明を求めます。なお、もうひとつの典拠である「여·수전쟁야후!百科事典」は、2012年3月現在、リンク切れにつき閲覧不能により、出典としては無効です。インターネットアーカイブなどで魚拓があるかもしれませんが、これについてもどういう辞典で、またどのような記事なのか、日本語使用者に理解できるよう説明を求めます。--西方 (会話) 2012年3月1日 (木) 16:42 (UTC)
そもそも、「麗隋戦争」と「麗唐戦争」は日本語圏では一般的でないこともあり、混乱しやすく、その意味でも、可読性を損ねています。--西方 (会話) 2012年3月1日 (木) 16:45 (UTC)
希望さんより賛同の意を得られましたので、手続きをすすめたく思います。--西方（会話） 2012年3月3日 (土) 01:23 (UTC)
61.195.32.151です。ノート:麗唐戦争#「麗唐戦争」呼称の典拠についての説明要請に同じことを書きましたが、別の読者もいるかもしれませんので、こちらにも同じことを書いておきます。韓国民族文化大百科（ko:한국민족문화대백과사전）は、国家的に編集が推進された韓国の代表的な百科事典です。1991年に全27巻が刊行され、その後も補遺が出ています。ネット上でも読む事ができます。야후百科事典は、ヤフー・コリアのオンライン百科事典ですが、リンク切れになっているようですのでタグを貼っておきます。西方さんは韓国語は読めないのかもしれませんが、韓国語はネット上の機械翻訳でもかなり正確に日本語に翻訳できますので、自分で読んでみて頂きたい。要検証範囲タグは取っておきます。--211.14.207.71 2012年3月7日 (水) 22:39 (UTC)

text: :本件は、ノート:麗唐戦争とほぼ同一の案件といってもよいので、議論の重複をおそれ、以後、議論はノート:麗唐戦争でお願いします。--西方（会話） 2012年3月8日 (木) 05:34 (UTC)
thread_title: 改名提案

message: 上記の議論をまとめますと、IP氏の主張される「麗隋戦争」は稲葉岩吉「満洲国史通論」第三章 第二節 麗隋戦争及び日本のみで、これは日本評論社から1940年に刊行されたもので、この他に、日本語圏の文献で特に提示もございません。また、私の上記調査によって、現在の一般的呼称は、「隋の高句麗出兵」「隋の高句麗遠征」などであることが確認できました。Wikipedia:記事名の付け方#歴史的事件にも「出来る限り一般的に知られており通用しやすい名称を使用する」とありますし、改名する理由が成立いたしました。今後、麗隋戦争が「隋の高句麗出兵」といった呼称よりも「一般的」であるとする文献が提示されること、従って、IP氏より、十分な反対理由が提示されることもないでしょうから、改名手続きに移りたいと思います。なお、議論は、引き続き応対いたしますが、私があげた参考文献は、いずれも一般的な、中国史入門書・概説書、また年表にいたっては、最も一般的なものです。--西方 (会話) 2012年3月1日 (木) 06:55 (UTC)
上記調査および議論をうけて、加筆しました。なお、これ以前の版では、冒頭が「麗隋戦争'（れいずいせんそう）は、598年から614年まで4回にわたって行われた隋の高句麗遠征に対する韓国における呼称で、同国において近年用いられるようになった用語である。」とあり、「韓国での呼称」の概説となっておりましたが、上でもTakabegさんが指摘されておられますように、いわば「韓国POV」といっていいような記述になっておりましたので、日本語圏での歴史学における一般的な呼称・使用実例・研究史を反映させ、隋による高句麗出兵についての記事として編集しました。
改名については、いましばらく待ちまして、実行する予定です。--西方 (会話) 2012年3月1日 (木) 08:43 (UTC)
追記。記事麗唐戦争でも同様の議論と問題がありましたので、ほぼ同様の改名理由により、提案しました。ノート:麗唐戦争を参照。
また、なお韓国での標準的な教科書である韓国教員大学歴史教育科『韓国歴史地図』平凡社,2006で「高句麗と隋の戦争」という表記がありましたので、報告します。同書で「麗唐戦争」も「高句麗と唐の戦争」です。この書籍の表記によって、「麗隋戦争」「麗唐戦争」のいずれもが、日本はもちろん、韓国でさえも一般的ではないことが示されました。--西方 (会話) 2012年3月1日 (木) 10:19 (UTC)
61.195.32.151です。ノート:麗唐戦争と重複する部分もありますが、こちらにも書いておきます。
#改名に対する私の意見は、ノート:麗唐戦争の2012年2月24日の私のコメントにあるように「もちろん日本語で定着した言い方があるなら採用すれば良い」ということです。しかし、西方さんの調査結果を見ると、「高句麗親征」「対高句麗戦争」「高句麗出兵」「高句麗侵攻」「高句麗遠征」「文帝の高句麗討伐(征伐)」など、使われている用語がばらばらであり、それどころか、1つの著書の中でさえ何種類もの用語が使われていて、統一した用語がないようです。結論として、西方さんの調査により、現在日本語ではこの記事に対応する一般的呼称はない、ということが分かりました。もし、西方さんが改名すると言うのなら、こんなにたくさんある中から一体全体どの用語を選ぶのか？　それを選ぶ理由は何なのか？　について、きっちり説明して頂きたい。 
#『韓国歴史地図』の1例だけで、「韓国でさえも一般的ではないことが示されました」というのはおかしい。ここから言えるのは、韓国では麗隋戦争以外の言い方も使われている、ということだけです。韓国民族文化大百科という韓国を代表する百科事典で項目名として出ているのだから、麗隋戦争は韓国で通用していると言えるでしょう。
#西方さんが付けたTemplate:中華圏の事物の中で、「隋与高句丽的战争」「Sui-Goguryeo Wars」となっていますが、この呼称はどこから持ってきたのですか？　ウィキペディア中国語版（:zh:高句丽与隋的战争）と英語版（:en:Goguryeo–Sui War）では高句麗と隋の順番が反対になっています。これに合わせなければならないというルールはありませんが、わざわざ逆にする理由も思いつきませんので、変更しておきます。--211.14.207.71 2012年3月7日 (水) 23:47 (UTC)
replies: text: :ノート:麗唐戦争と重複しますし、議論を拡散させるのは、お互いにとっても、また後から読まれる方のためにも、ノート:麗唐戦争に統合しましょう。私が示したのは、「麗隋戦争・麗唐戦争」は呼称として一般的でないということです。議論の本貫を見失わないでください。それとも、意図的に、議論相手を疲弊させるおつもりなのでしょうか？--西方（会話） 2012年3月8日 (木) 06:45 (UTC)
thread_title: まとめ

message: また、既存記述の「麗隋戦争」の典拠である「여수전쟁韓国民族文化大百科」は、どういう辞典なのでしょうか？また、どういう記事なのでしょうか？日本語使用者に理解できるよう説明を求めます。なお、もうひとつの典拠である「여·수전쟁야후!百科事典」は、2012年3月現在、リンク切れにつき閲覧不能により、出典としては無効です。インターネットアーカイブなどで魚拓があるかもしれませんが、これについてもどういう辞典で、またどのような記事なのか、日本語使用者に理解できるよう説明を求めます。--西方 (会話) 2012年3月1日 (木) 16:42 (UTC)
そもそも、「麗隋戦争」と「麗唐戦争」は日本語圏では一般的でないこともあり、混乱しやすく、その意味でも、可読性を損ねています。--西方 (会話) 2012年3月1日 (木) 16:45 (UTC)
希望さんより賛同の意を得られましたので、手続きをすすめたく思います。--西方（会話） 2012年3月3日 (土) 01:23 (UTC)
61.195.32.151です。ノート:麗唐戦争#「麗唐戦争」呼称の典拠についての説明要請に同じことを書きましたが、別の読者もいるかもしれませんので、こちらにも同じことを書いておきます。韓国民族文化大百科（ko:한국민족문화대백과사전）は、国家的に編集が推進された韓国の代表的な百科事典です。1991年に全27巻が刊行され、その後も補遺が出ています。ネット上でも読む事ができます。야후百科事典は、ヤフー・コリアのオンライン百科事典ですが、リンク切れになっているようですのでタグを貼っておきます。西方さんは韓国語は読めないのかもしれませんが、韓国語はネット上の機械翻訳でもかなり正確に日本語に翻訳できますので、自分で読んでみて頂きたい。要検証範囲タグは取っておきます。--211.14.207.71 2012年3月7日 (水) 22:39 (UTC)
replies: text: :本件は、ノート:麗唐戦争とほぼ同一の案件といってもよいので、議論の重複をおそれ、以後、議論はノート:麗唐戦争でお願いします。--西方（会話） 2012年3月8日 (木) 05:34 (UTC)
thread_title: 「麗隋戦争」呼称の典拠についての説明要請

message: 「朝鮮の事物」テンプレートが付与されていましたが、これは不正確ですので、除去しました。この隋による高句麗遠征は、隋と高句麗両国の交戦であって、「朝鮮」のみの歴史ではもちろんありません。また、テンプレートを付与するのであれば、戦争・戦闘テンプレートを作成すべきでしょう。--西方 (会話) 2012年3月1日 (木) 08:51 (UTC)
すみません、白村江の戦いなどを見ますと、中国、朝鮮双方の事物テンプレがあり、かつ戦争テンプレがありました。これをモデルに、テンプレ除去でなく、中国の事物テンプレ追加の方向に変更しますので、取り消しをします。--西方 (会話) 2012年3月1日 (木) 08:55 (UTC)
thread_title: テンプレート

message: 改名理由は、ノート:唐の高句麗出兵#改名およびIP氏の編集行為についてを参照のこと。同一理由による。--西方（会話） 2012年3月8日 (木) 16:02 (UTC)
thread_title: 改名