Wikipedia‐ノート:削除依頼/ジュ・ド・ポーム

message: ふぇのたすのような削除依頼は、復帰や再投稿時の即時削除対応などで、依頼提出者が削除すべきと思っているかどうかはともかく、手続き上、依頼を通し、コミュニティの合意を得る必要があると考えた場合です。今回の依頼は、そういうものではないので、依頼者の意志、判断が求められます。ケースFは、依頼者の意志が前提ですし、ケースZは、特例なのですから、削除すべき理由を示す必要があります。
今回の件では、HannaLiさんがサンドボックスに置いていたということは、まだ記事名前空間に置くべきではないと考えていた、ということです。記事として、十分ではない何かがあった、ということですよね。それを記事名前空間に持ち出したのは、Benzoylさんです。記事に間違いがあったりした時には、下書きに書いていたものを、広く閲覧しやすいところに持ち出したものとして、いろんな形での責任を負うことになります。（HannaLiさんがそうとは思いませんが）利用者サブページのサンドボックスは即時削除も容易ですから、気軽にどこかからコピペしてるようなこともある。そうしたリスクを判断できないのなら、安易にサンドボックスの下書きを、記事名前空間に置くことは慎んでください。--Ks aka 98（会話） 2014年6月29日 (日) 06:53 (UTC)
replies: text: 今回は大変申し訳ございませんでした。もちろんこのようなことは他にはしておらず、今後（今後というもの自体が無いですが）は行わないことを固く誓います。

text: Hmanさんからコメント依頼で頂いたお言葉のように、詳しい方に事前に質問して、

text: 問題ないと確認された場合、さらにHannaLiさんに尋ねた後（活動休止されているとしても）に、行うものだったと猛省しております。

text: Ks aka 98さんが仰られる通り、コピペと申しますか「著作権の最終確認段階」のために投稿されていなかった可能性もあるということ、こちらも熟慮が欠けすぎていたと申し訳なく思っております。

text: HannaLiさんご本人でなく出典すべてを当たることが非常に困難なため（幾つかの文献は当方も閲覧できました）、万が一もし著作権抵触部分が1か所でもあった場合、HannaLiさんの名誉にも関わりますし、安易すぎたと深く感じております。--Benzoyl（会話） 2014年6月29日 (日) 12:10 (UTC)
replies: text: :Benzoylさんが削除を希望されれば即時削除が可能だと思うのですが、そういうわけにはいかないのですか？--Freetrashbox（会話） 2014年6月29日 (日) 12:37 (UTC)
replies: text: ::  あ、すみませんでした。頭が回らず考えてませんでした。申し訳ございません誠に有難うございます。

text: :: もしこれから即時削除しても「Wikipedia:削除依頼/ジュ・ド・ポーム」というページ自体は消されませんでしょうか。でしたら、十分に検討に値いたします。

text: :: Freetrashboxさん、大変恐れ入りますがご返答いただけましたら幸いです。何卒宜しくお願い申し上げます。--Benzoyl（会話） 2014年6月29日 (日) 13:08 (UTC)

text: ::  もう一つだけ確認を。

text: :: ノート:ジュ・ド・ポーム自体も生き残りますでしょうか。また、その場合、現在進行中のそこでの議論は、別の場所で引き続き行うのがふさわしくなるのでしょうか。

text: :: 何卒宜しくお願い申し上げます。--Benzoyl（会話） 2014年6月29日 (日) 13:12 (UTC)
replies: text: :::Wikipedia:削除依頼/ジュ・ド・ポームは削除されないように思います。ノート:ジュ・ド・ポームは即時削除を対処する管理者の判断にもよると思いますが、普通は削除されないように思います。--Freetrashbox（会話） 2014年6月29日 (日) 13:19 (UTC)
replies: text: :::: Freetrashboxさん、お忙しい中早速の丁重なご回答、誠に有難うございました。

text: ::::削除依頼ページさえ残れば「ジュ・ド・ポーム」という語から辿れる可能性が残るという希望像であり、速やかに記事にを添付いたしました。この選択肢をご教示下さり、心より御礼申し上げます。--Benzoyl（会話） 2014年6月30日 (月) 00:05 (UTC)

text: :::: Ks aka 98さん、Freetrashboxさん、御迷惑おかけしてしまい大変申し訳ございません。なお、初版等、当記事における私の投稿部分による著作権はすべて放棄いたします。ことをお伝えいたします。あまり（全く）関係ないでしょうけれども一応。--Benzoyl（会話） 2014年6月30日 (月) 13:08 (UTC)

text: ::::なお、異質な削除依頼（はじめに依頼者票がない）ということで依頼不備と捉えて無効とし、今後の即時削除の可能性を残すということはないのでしょうか。

text: ::::削除依頼の場では意思表示がぼやけて分かりづらくなるため書きませんでしたが、私としては厳密には「（投稿ブロック・著作権など色んな責任を私が負っても）存続できるならそうしたい」「しかし記事があることで不快感を示される方が多いので削除が好ましい」「私が削除希望を表明することで削除に同意しそうな方が2名いらっしゃる（その2名の確約はないものの）」という結論でございました。本当に申し訳ございませんでした。--Benzoyl（会話） 2014年7月1日 (火) 00:34 (UTC)
Ks aka 98さんに質問ですが、一度即時削除して、その後にKs aka 98さんが再投稿する、というわけにはいきませんか？--Freetrashbox（会話） 2014年6月30日 (月) 11:26 (UTC)
thread_title:  Benzoylさんあて追加説明 

message: 初版投稿者本人が通常削除依頼提出→存続票が入った後に→即時削除に変更という例は、あまり覚えがありません。
Wikipedia:即時削除#管理者の削除手順には、「削除するかどうかで議論がある場合や対処に迷うケースでは、その場で削除せずにWikipedia:削除依頼へと投稿してください。」とあります。既に削除依頼が出され、存続票があるのですから、存続票が、よほど無茶なものでなければ「削除するかどうかで議論がある場合」に合致します。全般8は「条件を満たしていたとしても、内容が有用な場合やカテゴリが使用中である場合など、必ず削除されるとは限りません。」とあり、内容の有用さが問われますが、ぼくは「この内容の記事を、記事名前空間から排除する理由はないと思います」と存続意見の中で書いています。これは即時削除で対処できない理由にはならないでしょうか。全般6のケースA「ウィキペディア（他言語版を含む）内ページのコピー&ペーストによって作成された、またはリダイレクトなどが上書きされ記事となったページで、ペースト後に意味のある加筆が行われていないもの」では、「有意な目的」が問題になります。下書きを記事として再利用しようとすることが、「有意な目的」でないとは明らかではないと思います。
通常の削除依頼で全般8を元に「ケース A: 即時削除の対象となるかどうかが微妙なもの」として審議をはじめれば、「議論がある」だけでは存続になりません。ここでも「内容が有用な場合」というのが、具体的に削除すべきでないと主張する理由となります。しかし、審議をはじめて、「有用と言えない」「本人が削除を希望しているのに残すほど有用とはいえない」「下書きから記事への転記という状況下では、この内容では有用と言えない」という意見が多く出てくれば、または説得力のあるものであれば、削除でしょう。ここの基準の取り方は、人それぞれ、になるんじゃないでしょうか。前例としてはWikipedia:削除依頼/MSX-AUDIO（依頼時の記事内容は）があります。白紙化を対象に加えたときの議論はWikipedia‐ノート:即時削除の方針/過去ログ1#ページ作成者による白紙化、有用性についての言及は2004-10-29T04:34:22から。
今回は、全般6のケースAとして、内容の検証を伴わない単なる転記では記事として成立するとは言えず、「有意な目的」に合致しない、というかたちで合意を得るのが、理由としていいのかなと感じています。この場合だと、「今、この記事を履歴継承した別記事を作成しているから今更削除されても困る」という人がいても、元の利用者サブページは残っているのだから、再度移動または転記しての再利用は可能ということで削除してもよいはずです。2013-09-23T23:46:59以降を版指定削除。
また、即時削除の提出や「ご迷惑おかけいたしました。Wikipedia‐ノート:削除依頼/ジュ・ド・ポームもございますが、自発的意思です。即時削除のほど宜しくお願い申し上げます。」という要約欄の記載によって、この依頼では削除票を投じていないが「ケース F: 投稿者本人から依頼がある場合」とするなら、「他の参加者から反対」はあるけれど、本人の意思が十分明らかでないという意見を除き、「方針に該当しない」を理由にした存続票は無効とできるでしょう。
Benzoylさんが削除を望むのなら、まずは削除票を投じることが最初。ケースFは、その本人が言ってるから、他の削除の方針に合致しなくても、削除する必要がなくとも、削除していい、というものです。依頼の提出や即時削除によって、削除意思の表明と捉えることもできますが、前後の経緯や、Benzoylさんのコメントからは、依頼している本人として、削除しなければならない、削除して欲しいという意思が十分伝わってこないんです。
Freetrashboxさんが書かれていた、「この文章の価値ある部分は全て元記事作者の仕事であるが、間違いがあったとしたらそれは検証した私の責任です」という含意は、履歴と「せっかくなので利用者:HannaLi/サンドボックス 2009年5月8日 (金) 08:52‎ から丸々転記（コピー）。に差し替え。」という要約欄で読み取れると思います。元記事製作者は下書きとして書いていて、それをBenzoylさんがそのまんま記事にした、その後、多少編集はしているが、検証はしていないようだし、加筆はしていない。価値ある部分は元記事作者の仕事であり、検証した（ことが求められる作業なのに、検証していなかった）責任は、Benzoylさんにある、と。ここでの検証は、通常の執筆や修正などと同様に完璧さ（未公開の研究ノートを弟子が刊行するような水準）は求められないが、誠意あるものでなければならない。Benzoylさんが責任を負えるだけの検証ができないとおっしゃっているので、ここで本人依頼（ケースF）に話が戻り、きちんと意思表明されれば、削除される可能性が高まるでしょう。それでも反対意見があれば削除されないことがありますが、この状況で存続票を付けるというのは、記事内容についての検証の責任は、Benzoylさんの手を離れ、存続を主張した人が引き受けることでもある、ということになります。--Ks aka 98（会話） 2014年7月4日 (金) 13:59 (UTC)
replies: text: 「この状況で存続票を付けるというのは、記事内容についての検証の責任は、Benzoylさんの手を離れ、存続を主張した人が引き受けることでもある、ということになります。」とのことですが、道義的なものを除きそもそもWikipediaで記述者や存続を主張するものに検証可能性、出典の明記など以外に検証責任を負わす方針ってありましたっけ？--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2014年7月4日 (金) 14:17 (UTC)
replies: text: :このページの上で書いてるように、他者の下書きには、権利侵害や悪意ある悪戯・虚偽などの可能性はあるわけで、転記して拡散させた人が、転記したことを撤回したいと思っている場合、そういう部分の責任は、撤回を拒む側にいくらか負わされると思うんですよね。自分で記事を書いて、あとで著作権侵害だと思って削除依頼を出した執筆者がいたとして、そこで存続になっても、なお執筆者（だけ）に責任があるとするわけにはいかなくて（名誉毀損でそんなような地裁判決があったと思います。ちょっと事情が複雑なケースではあったけど）、とすると、その意に反して存続票を入れた人のところに責任が行く（その判決では、そこは問われていなかった）。今回の削除依頼で、ぼくが最初に不安に思ったのは、履歴を継承していない翻訳を下書きページに置いてるって可能性はありそうだなってところでした。

text: :Freetrashboxさんが書かれていた検証可能性のほうですが、これは、この「責任」と、「内容が有用な場合」に関わる話だと思います。

text: :検証可能性は、筆者が守るべき方針であると同時に、誰かが担うものではなく、記事の記述のあり方だと思ってます。ぼくの検証可能性の理解としては、出典がないから除去、執筆者に出典を求めるというものではなく、記事に関わる以上は執筆者として関わり、たとえば一般的な概説書には触れられていないということで除去、その後揉めたら、悪魔の証明になりかねないので、情報源の提示は書こうとする側に求められる、というものだと思ってます。

text: :下書きでは、必ずしも検証可能性などに従わなくても許容されますが、ジュ・ド・ポームにはかなりの量の情報源が示されていて、「ウィキペディアの閲覧者層や他の編集者が満足に検証すること」ができる状態にあります。記事化を目的として執筆されていたのであれば、ミスや未整理のところがある可能性はあり、その点で「検証可能な形で書かれているが、下書きである以上、執筆者によって十分検証されていない可能性、正しく紐付けられていない可能性がある」とはいえると思いますが、実際の検証なしに、まるごと疑うようなものではないと思います。かなりの部分で検証が可能であり、転記する側としては、おおむね正しいと思える程度に、自分で検証できるものは検証しておくことが、必要だと思います。これは、読者に対しても重要。ただ、検証が難しいような資料を使っている場合は、そういうものがあるからこそ、新規で書くよりも再利用によって質が上がるというところもありますから、全部を確認しなければならないというモノではないと思います。

text: :ここでも、転記した人が、必要な程度も検証してない、できないから、削除したいという場合に、いや残しておこうというなら、そういう人が責任を負うことになるだろう、と思います。今回は質の高い下書きでしたが、もっとダメダメな下書きを記事名前空間に置いて、やっぱりあれはダメな記事だし記事にするのはやめておきたいからと転記した人が削除依頼を出したけど、存続だ、という人が出てきたら、ダメな記事を記事名前空間に置くことについて、責任は存続だと言った人が負うと思う。

text: :実際に検証することは誰でもできるのですから、検証が不十分であることがわかったら、または単に検証が不十分だと思ったら、自分で検証し、正しければそれでいいし、間違いが多いために信頼できない原稿である、ということなら、除去、削除が考えられる。

text: :全体の記述としては、英語版の同記事やリアルテニスの記事と大きな齟齬はなさそうですし、継承のない翻訳記事でもなさそうです。キャプションは違いますが、画像は似たようなものが使われています。『テニスの源流』は論文としてネットで読めるものがあり、これらは古い本の翻訳で、転載というわけではなさそうでした。紐付けは確認しませんでしたが、記事で書かれている内容を含んでいることは、斜め読みでも把握できます。記事としては、歴史のところがやや不自然で、本来重点が置かれるはずの、ローンテニス登場以前に記述がありませんし、コートについての説明が多いわりに、基本的なルールについての説明が足りていないように思います。実際ここは書くのが大変そうなものでもあるので、下書き、メモとされたのでしょうが、たとえば歴史の節を取り払っても、テニス、テニスの歴史といった項目に委ねると考えてもよいですし、英語版のジュ・ド・ポームと比べても、記事として悪いものではないと思いました。これらの確認は、存続票を投じる前にやってました。紐付けでいえば、たとえば、「カレ型のコートの特徴はデダーンやタンブールが見られず、代わりにトル（trou「穴」）、エ（ais「板」）、リュヌ（lune「月」）などが存在することである。これらはいずれも勝利の窓と同じ機能を持ち、その穴や板に向かってボールを直接打ち込むと得点できた」は、辻本義幸「十六世紀フランスのポーム球戯の競技規則」で確認できます。「コートはほぼ長方形で、サイズは施設によっても異なるが、イギリスではおおむね長さ110フィート（33.5メートル）、幅40フィート（12メートル）程度」はBristol & Bath Tennis Club. “Facts you never expected to know about Real Tennis”で検証できます。「オーストラリアに現存するコートは4つ、そのうち最古のコートは、1875年、タスマニア州のホバートに古いビール醸造所を改築して作られたものである」の情報源へのリンクはエラーになりますが、これは執筆時期によるものと思われ、アーカイブで、後半は確認できました。前半についてはで確認できました。--Ks aka 98（会話） 2014年7月4日 (金) 16:49 (UTC)
replies: text: ::今後、記事が充実すれば、HannaLiさんの意にも沿いそうだし、記事の最新版に対するBenzoylさんの責任も無くなることでしょうから、それが一番望ましい解決のように思います。--Freetrashbox（会話） 2014年7月4日 (金) 23:50 (UTC)

text: ::法的リスクを基としての削除の話であれば法的リスクがあると指摘されながら検証責任を怠り誤った判断を行った場合責任負うことがあるという事には同意します。その上で今回の件のように一定以上の高い執筆能力を持つ一見して問題がないと考えられるものを善意の第三者がライセンスに従い転記したこと、その転記を行った事のみを理由とする削除依頼において存続を主張することについて検証責任を負うということには同意しかねます。「他者の下書きには、権利侵害や悪意ある悪戯・虚偽などの可能性はあるわけ」であっても転記者が善意の第三者である限りその文の記述者が責を負うのが筋だと考えますが？さらに、[]において他の人がどう考えるかは別として最低限の検証は転記者は行ったとの主張はあるように読めます。然るに、「元記事製作者は下書きとして書いていて、それをBenzoylさんがそのまんま記事にした、その後、多少編集はしているが、検証はしていないようだし、加筆はしていない。価値ある部分は元記事作者の仕事であり、検証した（ことが求められる作業なのに、検証していなかった）責任は、Benzoylさんにある」と全く検証していないとの決め付けた発言があるのも理解できません。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2014年7月5日 (土) 00:17 (UTC)
replies: text: :::執筆者には執筆者の責任は残る。転載者には転載分の責任がある。転載しただけなら転載しただけということについて責任があるし、加筆・修正したらそれについての責任がある。問題があるとされて削除依頼の際に存続を投じるなら存続を投じるなりの責任がある。一度除去されて過去版に眠っていた記述を、再度表示させる時には、表示させた分の責任がある。ウィキペディアでは誰かの手足として作業をしなければならないってことはないんですから、何かしたら、その分の責任は、その人のところに行きますよね。そこで、法的な問題なら法的な責任の問題になるし、そうでなければ方針上の問題になるかもしれないし、道義やマナーの話になるかもしれない。責任云々の話にはならず、賞賛を受けることもある。どういう責任、どの程度の責任になるか、どういう状況なら免責されるか、といったことは、一つ一つの行為ごとに違ってくると思いますし、その受け取り方にも拠るでしょう。

text: :::「転記を行った事のみを理由とする削除依頼」であり、そのまま審議が進んでいれば、存続を主張することについて検証責任を負うということはないと思います。それが下書きであり、下書きというものについての法的リスクの指摘があった後に、転記を行った利用者がそのリスクを検証しきれないことを理由にケースFとしての削除意思を明確にした後に、なお存続票を投じるなら（または明確な意思として保持するなら）、リスクの検証を怠った、と考えられると思います。7月4日 (金) 13:59 (UTC)の「Benzoylさんが責任を負えるだけの検証ができないとおっしゃっているので、」以下の流れは、そういう意味のつもりでした。善意の第三者のところは、転載、という行為を考えると、たとえば名誉毀損や個人情報の問題なら、転載などで拡散させることも問題となりますし、侵害をより広めてしまうことには一定の責任はあると思いますよ。合衆国法なら現実の悪意とか善きサマリア人って話はあるけれど、日本では善意によって直ちに免責されるとは言えないはずです。

text: :::「価値ある部分は元記事作者の仕事であり、検証した（ことが求められる作業なのに、検証していなかった）責任は、Benzoylさんにある、と。ここでの検証は、通常の執筆や修正などと同様に完璧さ（未公開の研究ノートを弟子が刊行するような水準）は求められないが、誠意あるものでなければならない。」は、Freetrashboxさんの7月3日 (木) 11:56 (UTC)の意見に即したものです。「求められている程度には検証していなかった」と読んで頂けると助かります。「まったく検証していなかった」という意味で読めるようでしたら、すみませんでした。Freetrashboxさんが求められるとされていたほどは、求められないが、ぼくとしては以前に書いた、このページ最上部の「今回の件では、」以下は、誠意とかの話以上に、法的リスク回避のために求められるもの（執筆者にとっても、転記者自身にとっても）というふうに思っていますから、その差分にある「あれほどのもの」では足りていなかった、と考えます。--Ks aka 98（会話） 2014年7月5日 (土) 10:27 (UTC)
replies: text: ::::まず最初に、「法的リスクを基としての削除の話であれば法的リスクがあると指摘されながら検証責任を怠り誤った判断を行った場合責任負うことがあるという事には同意します。」といっているのに、善きサマリア人の話が出てくるところは判りません。

text: ::::現状出典が無いまたは足りない記事を標準空間に投稿される方も経験の長短に関わらず一定数居られます。今回利用者サブページから標準空間に転記投稿された内容をみても、少なくとも一定以上の出典が明記されており、現在Wikipedia日本語版に投稿される記事の多くより高い水準の内容であるともいえます。その水準の低い投稿が問題視されず、一定の水準より高い投稿を転記したものが「求められている程度には検証していなかった」と責められる。では、転記の場合に転記するものが求められるとする検証の水準ってどこで明示されてるのでしょう？検証した結果「あれほどのもの」と評価する場合をも否定されるのですかね？--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2014年7月7日 (月) 10:58 (UTC)
thread_title:  質問への答え