Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道/過去ログ1

message: *
__TOC__

message: 同名駅の記事名についてWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅/異地域同名駅の曖昧さ回避で議論が行なわれています。結論が得られたらWikipedia:記事名の付け方/鉄道に反映しようと思います。--Jms 2008年9月18日 (木) 15:01 (UTC)
replies: text: 結論をWikipedia:記事名の付け方/鉄道に反映しました。--Jms 2008年9月29日 (月) 01:16 (UTC)

text: 一週間、特に反対もありませんでしたので、上記改訂は受け入れられたものとみなし、影響を受ける 平岸駅 (北海道札幌市)、植田駅 (愛知県名古屋市)、日比野駅 (愛知県名古屋市)、駅前駅 (愛知県名古屋市)、徳重駅 (愛知県名古屋市)、柚木駅 (静岡県静岡市)、泉駅 (福島県福島市)、小杉駅 (富山県富山市)について改名提案を行ないました。 --Jms 2008年10月6日 (月) 03:49 (UTC)
replies: text: : 改名提案に異義がありませんでしたので、全て移動しました。--Jms 2008年10月13日 (月) 06:03 (UTC)

text: 台湾高速鉄道関連の改名提案も行ないました。今回の改訂対応改名提案は以上です。--Jms 2008年10月9日 (木) 21:14 (UTC)
replies: text: : 改名提案に異義がありませんでしたので、全て移動しました。これで、今回の改訂対応は完了しました。--Jms 2008年10月16日 (木) 21:49 (UTC)
漢字圏の、国をまたがる曖昧さ回避に対応できる様、なるべく上位の単位を用いる旨の位置を変えました。上記議論と整合していると思いますが、移動により日本国内についてもなるべく上位の単位を用いるというのが読み取りにくくなったかもしれません。誤解される様なら、くどくなっても重複して書く必要があるかもしれません。--Jms 2008年11月17日 (月) 16:51 (UTC)
thread_title:  同名駅の記事名 

message: [ 東京地下鉄に関する 2008年9月23日 (火) 10:29 UTC の編集]のうち、路線記事名については、現行ガイドラインが近々変更されることを暗に示している印象を与える様な変更であり、瑣末ではないと思われたので差し戻しました。また、車両記事については、路線記事名と同一とあるのですから、不要な記述ですのでこれも差し戻しました。--Jms 2008年9月23日 (火) 18:31 (UTC)
replies: text: 2011年2月17日、東京地下鉄より、営団01系電車の後継車として東京地下鉄1000系電車が発表され、項目が作成されました。これに関連して、既に就役している東京地下鉄設立後に就役した10000系、15000系、16000系を、東京地下鉄××系から東京メトロ××系への改名の是非についての御意見が在ればお願い致します--てとらぽっと 2011年2月17日 (木) 15:49 (UTC)
*  コメント ひとまずの是非はともかく、議論対象には項目名が「東京地下鉄 -」となっている東京地下鉄の9路線の項目も含めるべきかと思います。--七之輔/e56-129 2011年2月17日 (木) 16:06 (UTC)
**路線については現状維持でいいと思います。既に事業が引き継がれた上で営業していますので問題はないでしょう。車両の改名については、営団時代に就役した車両は帝都高速度交通営団××系ではなくて営団××系になっている点。営団は帝都高速度交通営団の略称ですが、そもそも営団とは、先の大戦下において政府の統制下におかれた特殊法人「経営財団」の略称で、必ずしも地下鉄事業そのものを指す言葉ではないのです。だから本来は「帝都高速度交通営団××系電車」とすべだったのですが、既に項目数が多く、一括改名するには時期を逸した感があります。それに対して「東京地下鉄」は設立時より「東京メトロ」という愛称が公式になっており、東京地下鉄＝東京メトロが一般に広く浸透しています、と同時に旧東京地下鉄道との混同も避けられています。まだ車両の形式も4種であり、確かに大変な作業ですが営団から帝都高速度交通営団にするより作業量は少ないのも提案した理由です。--てとらぽっと 2011年2月17日 (木) 16:35 (UTC)
***  コメントてとらぽっとさんのご意見に則れば、1987年3月以前に登場したJRの車両は全て「日本国有鉄道（内閣鉄道院、鉄道省、等） -」となってしまうのではないでしょうか? というのはともかく、「営団」も「国鉄」（「営団」同様、日本国有鉄道へのリダイレクトにはなっていません）も少なくとも多くの日本語話者にとってわかりやすいのは（帝都高速度）交通営団であり、日本国鉄でしょう。さて、現行の本ルールでは、国鉄・JR、東京地下鉄をのぞく大手私鉄15社、交通営団については通称名を使用する旨定められていますが、それを大手私鉄の一員である東京地下鉄に適用するか否かであると考えます。このため、（例えば）車両が「東京メトロ1000系電車」で路線は「東京地下鉄銀座線」というのは無理があると思います（路線項目に企業の通称名が用いられないJR各社のケースはありますが）。--七之輔/e56-129 2011年2月18日 (金) 09:30 (UTC)
***  路線を「東京地下鉄～」とするのに、車両に「東京メトロ～」とするのは違和感があるような。東京地下鉄を除く大手私鉄には、車両の項目名に略称がついていますが、これは路線名の項目自体にも略称がついているからでありますからね。車両の項目名を変更するなら、路線名も変更すべきでしょう。少なくとも、路線名と車両で会社表記が異なるのは避けるべきだと思います。--Snowsnow (Talk / Contributions) 2011年2月18日 (金) 11:01 (UTC)
thread_title:  東京地下鉄 

message: ノート:リントンとリンマス崖鉄道において、路線記事かつ鉄道事業者記事である場合に路線記事名に関するガイドラインが適用できるかどうか解釈がわかれています。議論自体は収束していると判断していますが、明文化されていない事が問題とも考えられるので、保存鉄道などを念頭にWikipedia:記事名の付け方/鉄道#日本以外の路線について下記改訂を提案します。
; 現行
replies: text: *それ以外の路線名については、原則として全て片仮名による音訳とする。

text: ** 例: ドックランズ・ライト・レイルウェイ

text: * 但し、アクロニムを含め慣用表現が定着している場合にはその限りではない。

text: ** 例: CTRL
; 改訂案

text: *それ以外の路線名については、原則として全て片仮名による音訳とする。但し、保存鉄道など小規模独立運営が行われている路線に関する記事 (運営体に関する記事を含む) は、railway を片仮名表記せず鉄道と訳す。

text: ** 例: ドックランズ・ライト・レイルウェイ、タリスリン鉄道

text: * アクロニムを含め慣用表現が定着している場合には、慣用表現を記事名としてよい。

text: ** 例: CTRL
一週間程待って異論がなければ反映したいと思います。--Jms 2008年10月3日 (金) 23:17 (UTC)

text: 賛同いたします。英語圏全般においてこの規定でよいのではないでしょうか。タリスリンはウェールズ語圏と突っ込まれますかね?--Tam0031 2008年10月4日 (土) 06:02 (UTC)
replies: text: :(mostly endorse). However, I would recommend that you expand these rules to English name (including other countries.) Furthermore, if possible, to other languages. Something like, company, line railway, railroad and train are translated into Japanese, and other part stays in Katakana. (A train in New York subway, Linea 1 Metropolitana di Napoli, Victoria line in London tube, Ctrain in Calgary, BNSF, CSX trans....). Also, I recommend that company name and line (?) name should be defined (and rule). Cccidny 2008年10月4日 (土) 10:03 (UTC)
replies: text: :: 英語圏以外についてもかつてちょっと話をしたのですが、まだそれに関する記事も少なく事情がよく分からないため未定なままになっています。ただ、ドイツ語圏では多くの場合英語圏とは違って意味を訳している例が多いです。これは多くの日本語の書籍でそういう例が見られます。したがって英語圏以外への一般化は難しいです。また、東アジア諸国は漢字文化を共有しているので、中国や韓国についてはそもそも訳が必要なく、漢字をそのまま表記しているということも留意する必要があります。

text: :: 鉄道会社名と路線名の違いですが、例えばドックランズ・ライト・レイルウェイの場合、所有しているのはLondon Docklands Development Corporationとそれを引き継いだ政府のはずです。一方、運営しているのは英語版の記事によればSerco Docklands Ltd.だそうです。これらは「鉄道事業者」ですね。これに対して「ドックランズ・ライト・レイルウェイ」はこれらの路線のサービスの名前、路線自体の名前のはずです。所有・運営している会社の名前と、路線の名前は、わざわざ定義するまでもなく明確ではないでしょうか。明確でなくなるのは、リントン・アンド・リンマス・クリフ鉄道のように、会社が単一の路線のみを運営していて、会社と路線がほとんど同一になってしまっている場合ではないでしょうか。

text: :: We had talked little about non-English speaking countries in the past, however there is very few articles about railways in non-English speaking countries at that time and we were not familiar with situations in non-English speaking countries, the rule (custom) was not decided yet. At least, in German speaking areas, we usually translate its meaning, not represent its sound, on the contrary to the English-speaking areas. We can find many examples in Japanese books. Therefore generalization is difficult. Also, east Asian nations (China, Korea and Japan) have 漢字 as common cultures, we don't need to translate company/line names in these countries and we just express these names in their original Kanji characters.

text: :: About distinction between railway companies and lines, for example in Docklands Light Railway, the railway facilities are owned by London Docklands Development Corporation and its successor, London government or another public entity, I think. At the same time, the line is currently operated by Serco Docklands Ltd. according to enwp. These companies / entities are "railway operators". And "Docklands Light Railway" is service (line) name itself. I think in most case distinction between railway operators and service names are very obious. When it comes to a company that operates only on single railway line, such as "Lynton and Lynmouth Cliff Railway", the distinction may be unclear.--Tam0031 2008年10月4日 (土) 12:28 (UTC)
replies: text: :::  We can write down a guideline to determine article titles if there is a convension established amongst printted articles. ect.; otherwise, it is 独自研究 so we need to be very careful.  It is the reason why 保存鉄道s in UK are specially mentioned in the proposed ammendment. Please give us definit examples to avoid 独自研究. --Jms 2008年10月5日 (日) 20:55 (UTC)
イギリスの鉄道路線記事名への適用については異論がありませんでしたので、ガイドラインに反映しました。イギリス以外への適用については、必要があれば、ひきつづき御検討ください。--Jms 2008年10月11日 (土) 01:00 (UTC)
thread_title:  イギリスの小規模独立運営路線記事 

message: レーティッシュ鉄道の車輌記事名に関する議論がノート:レーテッシュ鉄道#車輌記事名で行われています。内容からするに、スイスの鉄道車輌全般ないしドイツ語圏の鉄道車輌全般に影響する可能性があります。おしらせまで。--Jms 2008年10月13日 (月) 22:35 (UTC)
ノート:レーテッシュ鉄道#車輌記事名での議論の結果、スイスの動力種別・速度・軸数による分類の形式名称（旧形式）の記事名について、以下のような方針ではどうかということになっています。
* スイスの鉄道車両のうち、動力種別・速度・軸数による分類が行われている形式の場合、記事名における記号表記は以下による。
** 「Re4/4」などの動力等区分には、混乱のおそれがない限り、空白は用いない。
** 動力等区分に上付きローマ数字が付与されている場合、ローマ数字を I、II、IV などアルファベットの組合せで表記し、動力等区分に後置する。動力等区分とローマ数字との間に空白を入れる。
** 動力等区分と車両番号区分を組み合わせた記事名とする場合には、動力等区分と車両番号区分の間に空白を一つ入れる。車両番号区分に複数の車両番号が含まれる場合、連続した区分については (2両の場合であっても) 最小の車両番号と最大の車両番号を空白を入れずハイフンでつなぐ。不連続な区分については、中黒「・」を用いる。
** 動力等区分のみ、あるいは動力等区分とローマ数字の組合せで識別できる車両の記事名には「形」ならびに「系」を状況に応じ用いる。動力等区分と車両番号区分の組み合わせで識別される車両の記事名には「形」などの文字は用いない。
** ディーゼル・電気機関車など、複数の動力源を利用する車両の場合、車両種別に動力源の別は含めず、単に「機関車」「動力客車」などとする。
Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#車両記事名の(3) 日本国外の鉄道に上記文面を追記したいと考えます。文面のチェックなどよろしくお願いします。--Tam0031 2008年11月5日 (水) 15:22 (UTC)
replies: text: 1週間待って異論無しと認めましたので、記事名規定に追記しました。--Tam0031 2008年11月13日 (木) 15:39 (UTC)
thread_title:  レーティッシュ鉄道の車輌記事名 

message: アルコのディーゼル機関車一覧、ボールドウィンのディーゼル機関車一覧からたどると、製造会社名と形式名の間に空白が入れられています。製造会社名が片仮名表記の場合、型式が英数字ならばこの空白は不要であり、JR東日本E231系電車などから類推すれば空白は取り除くべきだと思いますが如何でしょう。空白について特に規定はないので、何か定めるべきなのかもしれません。--Jms 2008年10月18日 (土) 01:03 (UTC)
replies: text: EMDの機関車の場合、メーカー名と形式名の間に空白を入れないと混乱を招くということから、その延長で他の機関車もそうなっているのではないでしょうか。あえて取り除いて回るほどの違和感はないのですが、規定を明確化するということであれば賛同します。--Tam0031 2008年10月19日 (日) 04:52 (UTC)
replies: text: :問題の（？）項目を多数立てている手練と申します。経緯を書きますと、当初はEMDのいくつかの形式が存在しているだけでして、「記事名のつけ方」も「EMD Fシリーズディーゼル機関車」が例となっておりましたため、その手法でいろいろ敷衍して今に至る、という状況です。英語版記事ではメーカー名も当然アルファベットになるので空白が必要でしょうが、それをそのまま日本語版にあてはめることには、確かに一考の余地があると思います。EMD等アクロニムのほうが有名であるようなメーカー（GE、B-L-H、MLW、F-M(FM)など）以外は、空白必要がないことを前提とすることに異議はありません。EMD等は、空白つきのままでいいかと思います。

text: :ついでといってはなんですが、いい機会ですのでほかに3点、記事名に関わる基準を考えておきたいものがあります。

text: :（１）メーカー記事と、各形式記事名の整合性
replies: text: ::EMDは、メーカーとしての項目はエレクトロ・モーティブ・ディーゼルですが、各形式の記事名はEMD　○○です。これは英語版も同じです。同様のものはアメリカン・ロコモティブ（形式記事はアルコ）、フェアバンクス・モース（形式記事は未立項、英語版はFM）などいくつかあります。これは、記事名が冗長になるのを避けるために、整合性がなくても許すべきか。（別件でアメリカン・ロコモティブにおける改名提案では統一したほうがいいということを提案理由のひとつとしていますが、EMDにそれをあてはめていいかというと、そうも言い切れないので、理由にならない気がしてきました。）

text: :（２）メーカー名に変更があったもの
replies: text: ::英語版は「製造時点でのメーカー名」ではなく、ひとつに統一されています。それに対して、例えば「GM-EMD時代のものは、項目名もGM-EMD　○○形とすべきだ」というご意見はありますでしょうか。前項のように整合性がないことも可とすることも許せば、こうした煩雑さは避けられます。

text: :（３）形式の「形」「型」問題
replies: text: ::既存の項目を踏襲したため「形」としています。ただし、アルコのようにメーカー型式（英語表記ではspec. number）と販売名称が異なるものもあるので、その区別の方法が必要です。

text: :私は（１）（２）（３）とも現状でいいと思いますが、あわせてご意見をいただければ幸いです。(一部修正しました)--手練 2008年10月31日 (金) 08:22 (UTC)
replies: text: :: (1) についてですが、「会社名には日本語圏で広く用いられ定着している略称を積極的に用いてよい」と既に規定がありますから、アルコなどは日本でも定着していると言えると思うので問題ないように思います。フェアバンクス・モースをFMと日本で略しているかはちょっとよく分かりませんが、EMDに比べると定着度が低いのではないでしょうか。ちょっと自信がもてません。正式名称で立項すると若干冗長かもしれませんね。

text: :: (2)については、EMDに関してはGM傘下時代も今もほとんど一貫してEMDの略称が使われているのですから問題ないのではないかと思います。途中で大きく社名が変わっているのならそれを反映した方がよいのでしょうけど。

text: :: (3)については、「レーテッシュ鉄道」や「Renfe」の方でも問題になっているのですが、ちょっと困っているところです。系列の概念がある車両ならば系でよいのでしょうが、型と形の使い分けはどうも違和感がぬぐえないところです。ある一分野 (アメリカの機関車とか) で統一が取れていれば、それでよいのではないかと思います。--Tam0031 2008年10月31日 (金) 15:23 (UTC)
(インデント戻す)メーカー名が整理しきれないほど多いわけではないので、個別に定義しておけばいいのではないでしょうか。アメリカ合衆国のディーゼル機関車の記事名その他表記について、叩き台を考えました。フェアバンクス・モース以外の略称は、米国での定番書のひとつであり英語版でも参考文献によく挙げられている『Marre, Louis A. (1995). Diesel Locomotives: The First 50 Years. Kalmbach. ISBN 0890242585』に従っております。
; (原則1)車両記事名はメーカー名+形式名とする。

text: 記事名が冗長になる(1行で表示されない)ことを避けるため、メーカー名をアクロニムまたは日本語圏で広く用いられ定着している略称で表記してよい。アクロニムの場合はメーカー名と形式名との間を半角アキとする。メーカー名が変更になったものもあるが、略称やアクロニムは変更されていないので、変更前後を問わず下記の表記を原則とする。

text: (例)

text: * アメリカン・ロコモティブ時代(通称アルコ)を含むアルコ→アルコ○○形ディーゼル機関車(略称)

text: * エレクトロ・モーティブ・ディーゼル(GM傘下時代＜通称GM-EMDまたはEMD＞を含む)→EMD_○○形ディーゼル機関車(アクロニム＋半角アキ)

text: * カナディアン・ロコモティブ・ワークス→CLC_○○形ディーゼル機関車(アクロニム＋半角アキ)

text: * ゼネラル・エレクトリック、GE交通システム→GE_○○形ディーゼル機関車(アクロニム＋半角アキ)

text: * フェアバンクス・モース→フェアバンクス・モース○○形ディーゼル機関車(米国の本ではFMまたはF-Mと略す慣例が多いが、日本においてその略称が浸透しているとは言い難い＜どころかメーカー名すら知られていない＞と考えるため)

text: * ボールドウィン・ロコモティブ・ワークス→ボールドウィン○○形ディーゼル機関車(略称)

text: * ボールドウィン・ライマ・ハミルトン→設計・製造のラインがボールドウィンならボールドウィン○○形ディーゼル機関車、ラインがライマ・ハミルトンならライマ○○形ディーゼル機関車(合併後もそれぞれの設計をそれぞれのラインで製造したため)

text: * モントリオール・ロコモティブ・ワークス→MLW_○○形ディーゼル機関車(アクロニム＋半角アキ)

text: * ライマ・ハミルトン→ライマ○○形ディーゼル機関車(ライマとして有名であり、ハミルトン＜車輌製造会社ではない＞と合併後も機関車製造はライマのラインで行ったため)

text: * その他のメーカーもこれに準ずる
; (原則2)形式名には「形」を、同系をまとめて記述するときは「シリーズ」を使用する。

text: アルコに「モデル・ナンバー」(形式)と「スペック・ナンバー」(メーカーによる細区分)があるものがあり、「スペック・ナンバー」のみ与えられているものもあるため、前者を「形」、後者を「型」とし、他のメーカーの車両にも敷衍する。

text: また、アルコFAのように、基礎となる形式から系統だって発展した概念がある車種や、同一思想で製造されていても搭載機器の違い等で形式が分かれているものをまとめて記述するものには「シリーズ」とする。英語版記事名に「Series」「Unit」があるものを対象とするほか、未記入のものでも適宜使用してよい。
これですべて言及したかと思いますが、ご意見をお待ちいたしております。--手練 2008年11月1日 (土) 14:40 (UTC)

text: 手練さんのご提案に賛同いたします。--Tam0031 2008年11月2日 (日) 05:58 (UTC)
内容としては結構だと思います。現行ガイドラインと文面をあわせると以下の様ななところでしょうか。
* 例:アメリカ合衆国の現用ディーゼル機関車
** 系列には「シリーズ」、形式ならびにモデルナンバーには「形」、スペック・ナンバー (メーカーによる細区分) には「型」の語をそれぞれ用いる。
*** (それぞれの例示が欲しいところ)
** 車両製造会社による共通設計を基本として製造された車両が各鉄道運行会社に納入されており、車両製造会社を会社名とする事が望ましい。会社名には日本語圏で広く用いられ定着している略称を積極的に用いてよい。略称を用いない場合は、原則として会社記事名にあわせる。
*** 略称を用いる製造会社の例 (括弧内太字が略称):
**** アメリカン・ロコモティブ (アルコ)、ボールドウィン・ロコモティブ・ワークス (ボールドウィン)、カナディアン・ロコモティブ・ワークス (CLC)、エレクトロ・モーティブ・ディーゼル (EMD、GM傘下の期間を含む)、ゼネラル・エレクトリックならびにGE交通システム (GE)、ライマ・ハミルトン (ライマ)、モントリオール・ロコモティブ・ワークス (MLW)
*** 略称を用いない製造会社の例:
**** フェアバンクス・モース (FM、F-M などとはしない)
*** 会社記事名とは異なる名称を用いる例:
**** ボールドウィン・ライマ・ハミルトン→設計・製造のラインに応じ、ボールドウィンまたはライマのいずれかを用いる
** 会社名部分が英文字のみの場合は会社名と系列・形式名との間に空白を挿入する。
「略称やアクロニムは変更されていないので、変更前後を問わず」というのは、normative としては書きにくいのですが、どうしたものでしょうか。企業によっては日本の古典蒸気機関車にも影響するので、「車両製造会社による場合は…」という節を、アメリカ合衆国の現用ディーゼル機関車に限定せず別途用いる方が良いのかもしれませんが、まずは手堅くアメリカ合衆国の現用ディーゼル機関車のみでよいと思います。--Jms 2008年11月2日 (日) 09:07 (UTC)

text: Tam0031さん、ご賛同ありがとうございます。Jmsさん、私がそこまでしなければならなかったのに、スッキリとしたガイドライン文案ありがとうございます。「系列」「形」「型」の例を同じメーカーで挙げてみます。現在はまだ改名していませんが、ガイドラインに反映された段階で私がすべての移動作業を行います。

text: *「シリーズ」の例：アルコFAシリーズディーゼル機関車(本文中にある「設計名称」は「型」に変更します)

text: *「形」の例：アルコRS-1形ディーゼル機関車

text: *「型」の例：アルコDL-109型ディーゼル機関車

text: 「略称やアクロニムは変更されていないので、変更前後を問わず」については、ここでの議論のご参考のために挙げたつもりですので書かずともよいでしょう。また、今回のことは、「アメリカ合衆国の（現用）ディーゼル機関車」に限って適用することでよいと思います。アメリカの蒸気機関車と電気機関車は別の基準で立項されていますので、別議論になると思います。なお、アメリカのディーゼル機関車は廃車が早く、おそらく英語版全記事中の7〜8割は廃形式となっていると思います。そのため「現用」という文字をはずしてはいかがでしょうか。--手練 2008年11月2日 (日) 13:46 (UTC)
replies: text: : 現用は外しましょう。これで問題なければ、1週間ほど間を見て、来週木曜日くらいに記事名規定に反映したいと考えます。よろしくお願いします。--Tam0031 2008年11月5日 (水) 15:23 (UTC)
replies: text: :: 現用に限定しない、という方向性については賛成です。気になるのは、単純に「現用」つまりアメリカ合衆国で「用いられている」という限定を外すと、アメリカ合衆国製造の輸出機関車まで含むという解釈も可能になることです。「北アメリカ外に輸出されたディーゼル機関車についての記事を、対応する北アメリカで運用される車両記事とは別記事とする際には、北アメリカ外の車両記事にはこの規定を適用しなくともよい」程度の一条を追記しておいた方が良いかもしれません (北アメリカとしてよいか、アメリカ合衆国とすべきかも要検討?)。もう一つ気になるのはディーゼル機関車開発のごく初期には運用会社主導の例があったかもしれないということですが、:en:Diesel_locomotives#Historyを読む限りアメリカ合衆国については想定の必要なしと思っています。--Jms 2008年11月5日 (水) 23:09 (UTC)
replies: text: :::Jmsさんご提案の一条に賛成です。同列にみなしてよい地域としては「北アメリカ」が適切と思います。具体的にはアメリカ・カナダ・メキシコです。ブラジルやオーストラリアは、私見の範囲では、北米の名称に準じているようです(例：SD70I形)が、北米外からの機関車はまた別の定義になっているものもあるようですから、この一条が生きてくると思います。なお、欧州については、形式の概念も違いますし、北米の規定をあてはめるのは不自然ですね(例：SD40-2は、イギリスに行けば:en:British Rail Class 59となります)。

text: :::「ディーゼル機関車開発のごく初期には運用会社主導の例」はたしかにありますが(←これの中程、3907など)、これは「○○鉄道○○形」などと準用するか、「○○鉄道のディーゼル機関車」のような単独の項目名を持ってもいいのではないでしょうか。後者を許容する場合、とくにそれを明記する必要もないと思います。--手練 2008年11月6日 (木) 17:10 (UTC)
replies: text: :::: さすがペンシー、やはりありましたか。幸い自社工場製であり、製造会社即運行会社なので上記規定でもカヴァーできています。:en:PRR T1の様に、自社製もあるがメーカー製もある、といった場合がなければとりたてて書く必要もないでしょうし、「望ましい」としているだけなので問題ないでしょう。むしろ「望ましい」を「原則…とする」と改める方が良いかもしれません。アメリカ、イギリスという現在の例示は五十音順に並べたのですが、イギリス国鉄クラス59の例を考えると、イギリスをアメリカの前に置くべきでしょうか。--Jms 2008年11月6日 (木) 22:43 (UTC)
replies: text: :::::ペンシーの例ですが、この手のものは自社工場製のものばかりのようです。わかった範囲では、カナディアン・ナショナル鉄道、イリノイ・ターミナル鉄道、テキサス・メキシカン鉄道、そして前述のペンシーの4社のみでした。

text: :::::よく考えてみれば、ディーゼル機関車黎明期よりも、EMD DDA40X形ディーゼル機関車のようなガスタービン機関車置き換え用2エンジン機関車のほうが、よほど鉄道会社(この場合はUP)主導でした。これらはもちろんUPのために製造され、UPにしか納車されていないのですが、米国の書籍やサイトでもメーカー名で区別するものしか見たことがありませんので、これらもメーカー名基準でよいかと思います。

text: :::::なお、ユニオンパシフィック鉄道の電気式ガスタービン機関車という項目があり、これは各形式を説明する項目も兼ねていますが、主題は「UPにおけるGTEL史」なので、今回の項目名の基準に従わなくてもいい「一般的な記事」かと考えます。あるいはペンシーの例と同じとみなしてよいと考えます。

text: :::::国名の五十音順については、例外的な形式のために原則を崩すことはないと思います。また「望ましい」よりも「原則」のほうが、統一を促せると思います。--手練 2008年11月7日 (金) 16:13 (UTC)
議論も収束していますので、Wikipedia:記事名の付け方/鉄道に反映しました。語句など細部は直接修正願います。--Jms 2008年11月13日 (木) 22:12 (UTC)
thread_title:  アメリカ合衆国の現用ディーゼル機関車記事名 

message: ノート:円山駅 (台北市)での議論を通じ、曖昧さ回避のありかたがWikipedia:記事名の付け方/鉄道ではどう考えられているのか、疑問に思えてきました。結局はWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避すべきものにある通り「総合的に判断する」事だと思いますが、「101系電動客車 (西武鉄道)」ではなく西武101系電車とするという点から、括弧による曖昧さ回避は可能であれば避ける方向性だと理解しています。皆様の御意見をお聞かせ下さい。--Jms 2008年12月13日 (土) 16:12 (UTC)
replies: text: 長いので全部は議論を読んではいませんが、PJ鉄道で「括弧による曖昧さ回避は可能であれば避ける方向性」を全体で通して考えているというようには捉えておりません。車両記事の記事名規定がどのような経緯で決まったのかは私の参加前なのでよく知りませんが、それがたとえ曖昧さ回避をできるだけ避ける目的でそのように定められたものだとしても、それを駅記事名に必ずしも敷衍しなければならない理由はないと思います。あくまでその駅の正式名称が最初にあり、それで曖昧さ回避が必要ならば実施する、というだけで、台湾の駅名を常用漢字にするかどうかということはそもそも考慮の外だと考えます。まして、曖昧さ回避を避けるために駅名をいじるということなど考えられていないでしょう。そういう目的なら、JR東日本東京駅、京阪電気鉄道枚方市駅のような記事名にして、大半の曖昧さ回避を避けていたのではないでしょうか? 現状PJ鉄道で台湾の鉄道駅をどうするかを特に定めていない以上、PJ台湾の「常用漢字に変換」のルールに従って円山駅にした上で、PJ鉄道のルールに従って曖昧さ回避をするのが妥当ではないでしょうか。なお、曖昧さ回避をする時は円山駅 (台湾)ではなく円山駅 (台北市)だと思います。--Tam0031 2008年12月13日 (土) 16:45 (UTC)

text: 車両形式がそうだからって他の記事名に適用できるとは思いません。「曖昧さ回避する/しない」を前提にするのではなく、まずはどのような記事名が正しいか（または記事名にするか）検討すべきでしょう。--PALNAS 2008年12月14日 (日) 12:15 (UTC)
thread_title:  曖昧さ回避のありかた 

message: 駅記事名の曖昧さ回避規定に関する議論を別項としました --Jms 2008年12月14日 (日) 02:43 (UTC)
replies: text: : 曖昧さ回避に関する意見を求めるだけにしようと思っていたのですが…「円山駅」は台湾にも日本にもそれぞれ一つしかないのに、円山駅 (台湾)ではなく円山駅 (台北市)だ、という根拠を教えてください。--Jms 2008年12月13日 (土) 17:03 (UTC)
replies: text: :: 一部まだ事業者名を曖昧さ回避に使っているなど例外もあるようですが、上水駅の曖昧さ回避に見られるように、おおむね地域名で行われていると考えます。現行の曖昧さ回避規定もそれを想定したものだと思います（少なくとも私はそう考えてあの文面を読んでいました）。「これに用いる地域名・地名は、曖昧さ回避が可能な限りなるべく上位のものによる」で国名が採用されそうに思いますが、その後で日本国内では都道府県以下を使うとあり、日本以外の漢字圏もそれに準ずると規定しているのですから、都道府県と同等とみなすことになっている直轄市・省轄市・特別市・広域市・特別行政区が採用されることになるかと思います。台北市は直轄市ですのでそうなるかと。--Tam0031 2008年12月13日 (土) 17:12 (UTC)
replies: text: ::: 「日本国内での地域による曖昧さ回避」というのは日本国内の駅同士についての地域による曖昧さ回避について述べているのであって、国をまたがる場合にはその文は適用されません。台湾に一つ、日本に二つ、といった場合には日本には適用されますが、台湾には適用されません。逆に、台湾に二つ、日本に一つという場合には、台湾には適用されますが日本には適用されません。このあたりの構造は、改訂前の、同一地域での…というスケーリングをそのまま引き継いでいます。--Jms 2008年12月13日 (土) 21:06 (UTC)
replies: text: :::: そのようには認識していませんでした。現行の多くの駅記事に適用されている曖昧さ回避をそのまま容認して規定を明文化したと考えており、当然国名は含まないという認識でした。Jmsさんに言われて初めて「地域名・地名は、なるべく上位」のところで国名を想定しているのかもしれないと思い至ったくらいです。今更現行の駅記事の使用例と反するような例を導入せずに、私の解釈でよいのではないでしょうか。そもそも国名というものは、地域名・地名から採られているかもしれないが、地域名・地名そのものではないのでは? 日本や台湾では地名と通称国名が同じ（台湾は厳密には中華民国ですが…）ですが、大韓民国/韓国というのは国名であって、あの地域の地名としては朝鮮半島/韓半島であって違うと思います。国名を地域名として使うということも理解できなくはないのですが、それなら「国名・地域名・地名」と明文規定に入れておくべきだったと思います。--Tam0031 2008年12月14日 (日) 02:07 (UTC)
(インデント戻し) 国をまたぐ場合については[ 2008年8月20日 (水) 14:01]の時点で言及があります。「日本国内での地域による曖昧さ回避」に「曖昧さ回避部の国名は省略し」とわざわざ言及があるのも国をまたぐ場合の国名による曖昧さ回避を想定してのことです。規定が漢字圏限定のため結果として国名を一律省略しても混乱のおそれがない、というのは理解できます。ただ、地域スケール降下方式の地域名による曖昧さ回避のメリットとして、同名駅がどの範囲にあるのか (その県にひとつしかないのか、複数あるのか) が判断できる、というのが挙げられており、その意味では「円山駅 (台北市)」だと台湾に少なくとももう一つ円山駅が存在すると考えることになるかと思います。漢字圏をひとつの地域 (文化圏というべきか) と考えるという立場をとれば、「円山駅 (台北市)」とスケール降下方式のメリットは矛盾しない、ということは言えるかと思います。なお、わたくしとしては台湾を規定対象外にするとこを提案しましたが、受け入れられませんでした。--Jms 2008年12月14日 (日) 02:43 (UTC)

text: そこに言及があったというのは見落としていたようです。ただ、その解釈を受け入れると膨大な改名作業がまた発生することになるので、私としてはそれはやりたくないです。地域スケール降下方式のメリットというのはまさに副次的なもので、編集上一意にできればどうでもよいという私の立場からはあまり関係しないです。あまり鉄道とは関係しませんが、寺社仏閣の記事は慣例的に市町村名で曖昧さ回避していて、同じ県に同名のものがなくても気にしていないようです。同様に、同名駅がどの範囲にあるのかを限定できるまでは気にしていないです。どちらかというと、曖昧さ回避項目で一覧で見られればよいので。--Tam0031 2008年12月14日 (日) 09:32 (UTC)
replies: text: : 「膨大な改名作業がまた発生する」かどうかは調べてみると案外膨大ではないのではないかという印象を持っています (また、って?)。少なくとも改訂時には予想したよりもはるかに少ない改名でした。調べてみましょうか? また、わたくしとしてはすでにある記事はさておき新規の記事は、という考えでいます。編集上一意にできればどうでもよいという意味では、鉄道事業者説が復活してしまいますので、副次的とはいえ地域スケール降下方式のメリットを積極的に評価しておかないと説得力がないのではないかと思います。--Jms 2008年12月14日 (日) 09:51 (UTC)
replies: text: :: また、というのは台湾高速鉄道関連と、もし鉄道事業者ベースにした場合に発生していた作業のことです。編集一意にできればどうでもよい、は私の従来からの主張ですので、鉄道事業者ベースでも構わないのですよ。しかし、改名作業が面倒で、新記事のみ適用では一意ではない、という点を嫌っているわけです。現行慣例を尊重は十分な説得力があると考えています。--Tam0031 2008年12月14日 (日) 11:18 (UTC)
replies: text: ::: 現行慣例を尊重というのは理解しますが、気にしているのはまだ記事が出来ていないところへの影響です。「今さら改名するのは大変だけれど、こうしておけばよかったねぇ」という事もありますから、そうした事があれば、記事名規定にその旨なんらかの記載をしておく価値はあるかと思います。たとえば、「 (ヘレフォードシャー)」などというよりは「 (イギリス)」か、せいぜい「 (イングランド)」という方が日本語話者の大多数にはわかりやすかろうと思うのですが、現行慣例尊重の延長だと「 (ヘレフォードシャー)」となってしまうでしょう。現行慣例を尊重するにしても、より良い方法があるなら、記事ができていない部分については慣例以外の方法を検討する選択肢もあろうかと思います。このあたりは、鉄道網の細かさや、すでにかかれている記事の網羅性ともかかわってくるかと思います。漢字圏については現状追認するとしても (その場合規定の改訂が必要)、非漢字圏については特に定めない、というのに続けて、国名、鉄道事業者名、緯度経度による曖昧さ回避も考えられる、程度の記載をするのが良いかもしれません。要は名前の衝突を避けるということですから、言語圏とその中での曖昧さ回避というくくりには一定の合理性がありますし、言語圏を超える文字圏というのも同様に考えることはできると思います。その意味では「なお」以下に「同一言語圏」も加えるのが良さそうです。--Jms 2008年12月14日 (日) 15:30 (UTC)
replies: text: :::: 非漢字圏はとりあえず定めない、なので影響を気にしても仕方ない気がしますが。ある程度出てきたらまとめてよいのではないでしょうか。:Category:パリメトロの鉄道駅あたりで「パリ」が既に使われているようですけど。それでもそのように追記したいというのであれば、反対はしません。漢字圏で必要以上に現状の変更が発生して、何か作業しなければならないような事態が起きないのであれば問題ありません。--Tam0031 2008年12月14日 (日) 16:30 (UTC)
replies: text: ::::: ポンヌフ駅 (パリ)があるならポンヌフ駅はどこにある駅をリストしているかな…と調べると、ポンヌフ駅 (パリ)へのリダイレクトでした。なぜそういう事になるかを想像するに、他言語版からの翻訳記事で、元言語版の括弧を無批判に継承しているからではないかと想像します。そうしたことを防ぐためにも、漢字圏以外について何らかの記述が必要だと思います。「ある程度出てきたらまとめてよい」というのは、なにもない状態で方針だけ決めてもしかたないという意味では理解できますが、それは結局現行慣例尊重の延長であって、「こうしておけばよかった」の修正はいつまでもできないことになります。「こうすればよかった」がなければもちろん記述の必要はありません。--Jms 2008年12月14日 (日) 20:46 (UTC)
具体的に、Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#駅記事名最終文の、下記改訂を提案します。
* 非漢字圏の同名駅記事名については特に定めない。国名を含めた地域名・地名によるほか、鉄道事業者ないし路線名、緯度経度による曖昧さ回避なども考えられる。なお、同一言語圏、同一国、同一運用地域などで統一的な記事名が用いられることが望ましい。
また、「漢字圏の同名駅記事名は以下による。」の前に、次の一項を設けることもあわせて提案します。
* 翻訳記事の場合、翻訳元記事にある曖昧さ回避の括弧を日本語版でも同様に用いるかどうかは、その必要性に応じて判断する。
漢字圏については他の方の意見を待ちます。必要となれば、改名作業をするにやぶさかではありません。--Jms 2008年12月14日 (日) 20:46 (UTC)
台湾について数えてみました。曖昧さ回避の括弧を含むのは 45 記事 2 赤リンク、うち台湾に同名駅があるのは 8 対で、残り 29 は台湾には一つしかその名称の駅はない様です。○○県、という単位は日本と台湾のみで登場し、幸い県名に重複はなく、日本の県については道府県庁所在地について道府県名を省略できる程度に知られていると前提していることから、それ以外の県名を台湾と認識することは可能です。中国については省、朝鮮半島については道が用いられており、これらにも重複がないことから、どの国かということはある程度推定できます。これも踏まえて現状追認するなら、漢字圏の部分にも小改訂を行ない明確化しておく方が良いでしょう。全体をまとめた改定案を示します。
* 駅名は、後ろに「駅」をつける（例:「新宿駅」）。
* 駅名の前に事業者名を付けない。ただし正式名称に事業者名の略称がもともと含まれている場合は、正式名称を使用する（例: 「JR難波駅」、「京成高砂駅」）。
* 翻訳記事の場合、翻訳元記事にある曖昧さ回避の括弧を日本語版でも同様に用いるかどうかは、その必要性に応じて判断する。
* 漢字圏の同名駅記事名は以下による。
** 原則として地域名・地名による曖昧さ回避を行なう。これに用いる地域名・地名は、曖昧さ回避が可能な限りなるべく上位のものによる。
*** 日本国内での地域による曖昧さ回避では、地域の単位として都道府県、市町村・特別区をこの順で用いる。曖昧さ回避部の国名は省略し、都道府県よりも小さい単位による場合には都道府県名を含め、郡名は含めない。日本以外の漢字圏についてもこれに準じ、直轄市・省轄市・特別市・広域市・特別行政区は都道府県相当の扱いとする。
*** 十分な曖昧さ回避が可能であれば、日本の道府県庁所在地および政令指定都市では道府県を省略する。(例: 富山市、川崎市)
*** 漢字圏内で複数の国をまたがる曖昧さ回避にあっても、都道府県省名ならびに相当扱いとする都市区域等の名称に重複のない限り国名は曖昧さ回避部には用いない。
** 前項によってもなお記事名が同一となる複数駅については、鉄道事業者名による曖昧さ回避を推奨する。ただし、そのうち一つの事業者だけが他地域に別の同名駅を有する場合、その事業者の駅記事については地域名・地名を用いる。
** 地域名または鉄道事業者名に変遷がある場合には、現存駅にあっては現時点での、廃止駅にあっては廃止時の、それぞれ地域名または鉄道事業者名による。
** 以下の場合は、同名駅記事のうちひとつの記事について括弧書きを省略してよい。
*** 同一地域にある同名駅のうち、ひとつだけが複数鉄道事業者の乗り入れ駅である場合の、その駅の記事
* 非漢字圏の同名駅記事名については特に定めない。国名を含めた地域名・地名によるほか、鉄道事業者ないし路線名、緯度経度による曖昧さ回避なども考えられる。なお、同一言語圏、同一国、同一運用地域などで統一的な記事名が用いられることが望ましい。
改訂箇所に下線を付しました。--Jms 2008年12月14日 (日) 22:09 (UTC)説明文に「と前提している」挿入--Jms 2008年12月15日 (月) 13:55 (UTC)

text: これであれば賛同します。--Tam0031 2008年12月15日 (月) 13:46 (UTC)

text: 非漢字圏の同名駅記事名について、「特に定めない」って謳っておいて「国名を含めた地域名・地名・・・なども考えられる」とするのは矛盾していると思いますので不要でしょう。それ以外は問題ないと思います。（もっとも、さらに分かりにくくなっているような気もしますけど）--PALNAS 2008年12月15日 (月) 14:13 (UTC)
replies: text: : ガイドラインなので矛盾はしません。わかりにくいのはしかたないでしょう、原則と現状追認の組合せなのですから。--Jms 2008年12月15日 (月) 17:33 (UTC)
replies: text: :: まあ、ガイドラインなのか規則なのかよく分からない使い方をされていらっしゃるようですけど、日本語として間違ってませんかね。「定めない」のに具体例を出してるのが矛盾してるってことです。

text: :: 「わかりにくいのはしかたない」というのは、ガイドラインを改定した方の発言とは思えません。別途現行ガイドラインの改定を提案したいと思います。--PALNAS 2008年12月16日 (火) 14:38 (UTC)
replies: text: ::: 平たく書けば、「特にさだめませんが、漢字圏の曖昧さ回避方法以外にもいろいろ考えられるので、漢字圏のやりかたにとらわれず検討してみてください」という事です。「のいずれかを用いる」ならおかしいですが、「考えられる」と例示しているだけでそれについてどうせよとはいっていないのですから、定めてはいないでしょう。「さらに分かりにくくなっているような気」がするのは具体的にどの部分でしょう。--Jms 2008年12月16日 (火) 19:05 (UTC)
replies: text: ::::そういう意味なら、なおさら具体的に例示する必要はありません。というか最初からその文章を提示しなかったのはなぜなのでしょうか？

text: ::::なお、「さらに分かりにくくなっているような気」がする箇所を指摘しても、もともとガイドラインが分かりにくい（この部分もここでは申し上げません）ので根本的な解決にはなりません。よってこの場では申し上げません。--PALNAS 2008年12月19日 (金) 17:36 (UTC)
replies: text: ::::: 例示しなかったのは、漢字圏の場合に関する記述が国をまたがる場合の国名による曖昧さ回避を排除していなかったからです。現在提案されているものでは漢字圏について国名による曖昧さ回避が排除されますたので、漢字圏以外については国名による曖昧さ回避を排除していないことを示す必要が生ずると考えています。国名による回避を排除していないことに言及する副作用として、他の可能な方法についても言及する必要が生ずるでしょう。--Jms 2008年12月19日 (金) 18:21 (UTC)
replies: text: ::::::さまざま可能性があるのなら、ガイドラインによって制限と解釈される記述は行うべきではありません。くどいようですが、例示の必要はありません。--PALNAS 2008年12月20日 (土) 10:50 (UTC)
(インデント戻し) 漢字圏以外も地域によるのだ、国名にはよらないのだ、と思い込んでしまうリスクをどう評価するか次第ですね。必要はない、かもしれませんが、必要性がないことをもって例示すべきではない、ともいえないでしょう。他の方の意見も待ちたいと思います。それ以外の点に付いても御不満がおありの様ですが、具体的に御指摘いただけないのでしたら、さてどうしましょう。--Jms 2008年12月20日 (土) 11:10 (UTC)下線部補足 --Jms 2008年12月20日 (土) 11:32 (UTC)
消極的にせよ異論のない漢字圏についての部分ならびに翻訳記事に関する部分をWikipedia:記事名の付け方/鉄道に反映しました。非漢字圏に関する例示の是非については引き続き検討を期待します。--Jms 2008年12月25日 (木) 22:55 (UTC)

text: 1週間も経過していないところで「異論が無い」とは言い切れません。よって反映部分につきましてはリバートしました。議論が停滞しているような感が否めませんので、この議論についてはコメント依頼を提出し、3ヶ月程度のスパンで他の方の意見を伺うことにします。--PALNAS 2008年12月29日 (月) 16:54 (UTC)
replies: text: : 提案が 2008年12月14日 (日) 22:09 (UTC)、PALNAS さんの「それ以外は問題ない」が2008年12月15日 (月) 14:13 (UTC)ですから、一週間経過しております。「もともとガイドラインが分かりにくい（この部分もここでは申し上げません）ので根本的な解決にはなりません。よってこの場では申し上げません」という御発言から、今回の改訂の際に具体的改善案はいただけないものと理解しております。漢字圏に関する規定は現状追認でしかないことにも御留意ください。--Jms 2008年12月29日 (月) 18:19 (UTC)
概ね三ヶ月経過しました。コメント依頼リストからは議論停止として 2 月 7 日に除去されています。そろそろ本文反映してもよろしいかと思いますが如何でしょう。--Jms 2009年3月22日 (日) 20:55 (UTC)

text: 異論もないようですので漢字圏についての部分ならびに翻訳記事に関する部分を本文に反映しました。非漢字圏に関する例示の是非についてはどうしましょう。--Jms 2009年3月29日 (日) 18:14 (UTC)
thread_title:  漢字圏駅記事名の曖昧さ回避 

message: 現在のWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#車両記事名のガイドラインに従って一部私鉄電車記事の改名提案を行っているのですが、その際に京阪1300系電車など、戦時中の企業合併で統合後、再度分離独立が行われるまでの間に初号車が製造された形式の記事名はどうするのか？という話になりました。
この場合、原則に忠実に従うと京阪神急行電鉄1300系電車などとせねばならず、分離後に新造された各形式との記事名競合など取り扱い上様々な問題が発生することになります。また、これらの車両を合併時代の社名を冠して呼称する機会は極めて少なく（例えば小田急1600形電車を東京急行電鉄デハ1600形電車として取り扱うケースは、製造の経緯にかかる説明以外では、まずないでしょう）、取り扱い上・検索上の利便を考慮すると、これらに限っては例外規定を設けて対処するのが望ましいように小生には思えます。
具体的には、
replies: text: 1.｛会社名｝は運用開始当時の会社名を原則とし、以下による。

text: (1) 私鉄・公営鉄道・第3セクタ鉄道： 正式会社名とする

text: 例：北近畿タンゴ鉄道、信楽高原鐵道、江ノ島電鉄、

text: 但し、路線名で略称を使用している大手私鉄・公営鉄道などは路線名記事と同一の略称を用いる。

text: 例：東急、営団、阪神、南海

text: 公営交通で複数の形態の鉄道事業を行っている都市は、その運営機関名を用いる。

text: 例：東京都交通局

text: 譲渡された車両は譲渡先の会社での記事とする（譲渡元の車両記事で、どこに行ったか書くのは良いが、詳細は書かないほうが望ましい）。 
に続けて、

text: 但し、京王帝都電鉄・京浜急行電鉄・小田急電鉄・京阪電気鉄道・南海電気鉄道の5社の車両で、戦時統合から分離独立までの間に初号車が製造された形式については、分離先各社の社名およびそこで最初に付与された形式・系列名をもって記事名とする。
の一文を追加することを提案いたします。
こうすることで、複数の既存記事について改名作業を回避でき、また該当車両に関する一般的な呼称とのずれが生じることを回避可能となるかと思います。本件について、本プロジェクトに参加しておられる他の諸氏はいかがお考えでしょうか。ご意見をお待ちいたしております。--HATARA KEI 2009年1月18日 (日) 18:48 (UTC)
replies: text: : 内容的には賛成ですが、社名と形式・系列名両方に言及している文を会社名の項と系列形式の項の間に挿入するのには抵抗感があります。5. の、事業者が名称を変更した場合の項に含めてはどうでしょうか。--Jms 2009年1月18日 (日) 22:15 (UTC)
replies: text: ::ご意見ありがとうございます。そうですね、5.の後の方が位置的には適切ですね。ではそのように訂正いたします。--HATARA KEI 2009年1月18日 (日) 22:34 (UTC)
異論もなさそうですので、事業者が名称を変更した場合の項に追記しておきました。--Jms 2009年2月9日 (月) 21:33 (UTC)
thread_title:  戦時合併期間中に新造開始された私鉄車両形式の記事名について 

message: 駅記事名の「漢字圏の同名駅記事名は以下による。 」の中に、「地域名または鉄道事業者名に変遷がある場合には、現存駅にあっては現時点での、廃止駅にあっては廃止時の、それぞれ地域名または鉄道事業者名による。」との記述があります。 平沼駅 (京浜電気鉄道)などはこれに従うと平沼駅 (東急)になり、これにも一般的な呼称とのずれを感じます。これについても、以下のような注記を追加することを提案いたします。
「地域名または鉄道事業者名に変遷がある場合には、現存駅にあっては現時点での、廃止駅にあっては廃止時の、それぞれ地域名または鉄道事業者名による。」につづけて、 
replies: text: 但し、京王帝都電鉄・京浜急行電鉄・小田急電鉄・京阪電気鉄道・南海電気鉄道の5社の駅で、戦時統合から分離独立までの間に廃止された駅で社名での曖昧さ回避が必要な場合については、統合前各社の社名および統合時の駅名をもって記事名とする。
の一文を追加するべきと考えます。京急以外の駅名の変遷に全く疎いため、何駅がこれに該当するのかわかりませんが、戦時統合中に設置され、分離前に廃止、なおかつ曖昧さ回避が地域名・地名ではできない場合がもしあれば別の議論が必要です。--はひふへほ 2009年1月19日 (月) 10:15 (UTC)
replies: text: :# 駅と車輌は別の話なので、別途節を設けて議論すべきだと思います。

text: :# 平沼駅 (京浜電気鉄道)と同様の例はどれくらいありましょうか、原則に対する例外、あるいはより上位の規定であるWikipedia:記事名の付け方の慣用優先で対処できる範囲であるなら、規定を増やす必要はないと考えます。

text: : 以上、御検討頂ければ幸いです。--Jms 2009年1月19日 (月) 12:01 (UTC)
replies: text: :::新しく節を起こし、文章を変更いたしました。ご提案いただいたとおり、該当する事例が少ない(5駅程度以下)のであれば規定を増やす必要はないと思いますので、1週間程度待って他の事例が出てこないようであればこの提案を取り下げさせていただきます。--はひふへほ 2009年1月19日 (月) 12:09 (UTC)
ほかに該当する駅が出ませんでしたので、慣用優先で対処できる特異な例であると判断、この提案は取り下げさせていただきます。--はひふへほ 2009年1月27日 (火) 01:40 (UTC)
thread_title:  戦時合併期間中に廃止された私鉄駅の記事名について 

message: Template‐ノート:ジュビリー線の駅での議論を受けての提案です。
現在、「Template:○○線」という名称で、駅一覧のテンプレートと路線図のテンプレートが作成されています。駅一覧と路線図、どちらか一方だけが作成されている場合はこれで問題はないのですが、ロンドンの地下鉄に関しては両方が存在するため、名称としてそれぞれ何が適当か考える必要が生じました。経路図テンプレートを用いた図が路線図だけならまだ単純で良いのですが、列車運行経路を表す場合もあり、路線図と経路図という語を使い分けるというのは不可能ではないにせよ煩瑣であるのは事実です。そこで、これらテンプレートの名称について下記規定を提案します。
テンプレート
駅一覧、路線図、運行経路図、路線地図のテンプレートについては下記による。「○○線」は路線名を、線を伴わない「○○」は列車名または運行経路名を表す。
* 経路図テンプレートを用いた図ならびに同等の外観を有する路線図 (以下単に路線図、経路図などという。) と駅一覧、両方のテンプレートがある場合には、駅一覧を「Template:○○線駅一覧」などとし、路線図の方は「Template:○○線」とする。
* 駅一覧のテンプレートだけがすでにある場合には、駅一覧を「Template:○○線」とする。新規に作る場合には「Template:○○線駅一覧」を推奨する。
* 経路図または路線図のテンプレートだけがある場合には、路線図については「Template:○○線」、経路図については「Template:○○」などとする。
* 地図に路線または運行経路を示したテンプレートは「Template:○○線地図」などとする。
改名の必要性は最低限に留めてありますが、いかがでしょうか。--Jms 2009年2月9日 (月) 21:47 (UTC)
replies: text: (賛成)ご提案に賛成いたします。--はひふへほ 2009年2月10日 (火) 11:42 (UTC)
replies: text: : 特に異論もない様ですので、一部言い回し修正の上本文に反映しました。--Jms 2009年2月18日 (水) 22:58 (UTC)
thread_title:  路線図・駅一覧テンプレート名 

message: ロンドン地下鉄の車両記事の翻訳をしようと考えています。英文ではLondon Underground 1996 Stock、London Underground C69 and C77 Stockなどのように記事名が付けられていますが、これをロンドン地下鉄1996ストック電車、ロンドン地下鉄C69・C77ストック電車の様な記事名として問題ないでしょうか。いわゆる"Tube"の車両は導入年で、それ以外の車両は"世代を表す記号+導入年の下2桁"で形式が表されており、前者だけであれば「ロンドン地下鉄1996年導入電車」、後者だけであれば「ロンドン地下鉄C69・C77形電車」の様な記事名が可能なのですが、両者に適用できる記事名が"Stock"をそのままカタカナにした「ストック」しか思い浮かびません。英語では車両の集合名詞である"Rolling Stock"からこの名前が付いているようなのですが、名詞Stockには車両を表す適切な訳語が見つかりません。--はひふへほ 2009年2月10日 (火) 11:42 (UTC)
replies: text: 日本語での記述例を探して頂くのがまず第一かと思いますが、それがみつからない場合、「ストック」をあえて残す必要もないのではないかと思います。内容を反映した適当な日本語記事名、たとえば、1996年型なり、1996年式なりといった表現の方がまだ適切ではないでしょうか。--Jms 2009年2月10日 (火) 12:34 (UTC)
replies: text: :現物が手元にないのですが、ロンドン地下鉄について体系的な記事が発表された例として、「鉄道ファン」1998年4月号から9号にわたる「ロンドン地下鉄の130年史」、「鉄道ピクトリアル」1980年6月号の2つがあります。その他いろいろと地下鉄に関する記事が出た本がありますが、観光客向のものであったり、小説であったりで、車両についての言及は期待できないようなものです。上記2種の鉄道雑誌記事にどのように書かれているとしても、いずれも10年以上前のもので、その後体系的な発表がないことから、この2つをもって「定訳がある」とは言い切れない状況です。

text: :ネットで使われている用語を検索してみると、これもそれほど多くは見つからないのですが、1996年型、1996年ストックの2種が出てきました。ご指摘の通り、「ストック」という言葉に固執することで特別な意味が生まれるとも思えませんので、一般的な日本語の鉄道車両の型式表現に倣い、2種の番号体系に対応できる「1996年型電車」「C69・C77型電車」などとすることを提案したいのですがいかがでしょうか。--はひふへほ 2009年2月10日 (火) 21:37 (UTC)
replies: text: :: そこまで出典が明確になっているなら、 Wikipedia:ウィキプロジェクト 検証/依頼を利用するなりして両誌での記載を確認し、それらを根拠としてその記載を採用すべきだと思います。定訳はないにしても、それしか訳例がないなら、その訳を用いないことはむしろ検証可能性の点から問題でしょう。記事執筆にとれる時間の都合で検証を待てない場合には、とりあえず「1996年型電車」「C69・C77型電車」などとしておくのは手だと思います。--Jms 2009年2月10日 (火) 22:11 (UTC)
replies: text: :::ご教示ありがとうございます。レベル2で検証依頼を出させていただきました。--はひふへほ 2009年2月11日 (水) 00:04 (UTC)
以下、Wikipedia:ウィキプロジェクト 検証/依頼/ロンドン地下鉄の車両型式名の訳についてからの転記です。ロンドン地下鉄の電車の型式に言及している文献と、その内容が明らかになりましたので、下記型式名に準じ、記事を作成いたします。
（検証完了）実際に車両の解説が掲載されていましたので、見出しを抜き出して下に示します。
;渡邉耕司「LONDON UNDERGROUND ロンドン地下鉄の130年史 7」『鉄道ファン』1998年10月号（38巻10号・通巻450号）、交友社。

text: *56/59/62形

text: *60形

text: *67形

text: *72形
;渡邉耕司「LONDON UNDERGROUND ロンドン地下鉄の130年史 8」『鉄道ファン』1998年11月号（38巻11号・通巻451号）、交友社。

text: *73形

text: *83形

text: *92形

text: *95，96形

text: *A60/62形

text: *C69/77形

text: *D形
以上です。まだ何か不明な点がありましたらお知らせください。--矢口 2009年2月11日 (水) 14:57 (UTC)
以上、--はひふへほ 2009年2月11日 (水) 18:18 (UTC)

text: 以前上記の提案をさせていただいたのですが、英語版ウィキペディアにロンドン地下鉄車両の型式付番基準が出ており、これにはシールドトンネル路線用車両、いわゆるチューブは発注時点で予定された納入年で型式が決まると記載されています。これに従い、現在納入が行われているヴィクトリア線用の新車は英語版では2009 STOCKと呼ばれており、その次に導入されるベーカールー線用は2013 STOCKと仮称されています。

text: 元の提案の通り日本語版で西暦の下二けたを型式名とすると、06形が1906年製であるのに対し、09形が2009年製であるなどわかりにくくなり、2013 STOCKの発注が遅れた場合は1914年製造の14形(1914 STOCK)がすでに存在するため、重複が発生することも予想されます。参考文献として調査していただいた『鉄道ファン』の記事は1998年に書かれたもので、現在の型式付与基準が1900 STOCKがら適用されていること、1998年時点では新型車の導入が計画されていなかったことなどから、重複が懸念されなかったのかもしれません。重複については日本の鉄道車両同様に(初代)(2代)などで区別する方法もありますが、母国語表記にならうこと、作られた順番を明確にすることの2点から、シールドトンネル路線用の車両の型式は英語版と同じ4ケタの西暦を型式名とすることを提案したいのですがいかがでしょうか。掘割路線を走る車両の型式は英文でも世代記号と西暦の下ふたけたで表す、と定義されていますのでこちらは上記提案と変更ありません。--はひふへほ 2009年3月25日 (水) 17:17 (UTC)
replies: text: :上記提案から約1カ月経ちましたが、特に異論がありませんでしたのでこの方針で記事作成を始めさせていただきました。--はひふへほ 2009年5月6日 (水) 18:27 (UTC)
thread_title:  ロンドン地下鉄の車両記事名について 

message: ノート:ウォータールー地下鉄駅での議論を受けての提案です。
現在ロンドン地下鉄と、その他の鉄道路線で同一名の駅が存在するときの曖昧さ回避方法が定まっていないため、英語記事名を訳した「xx地下鉄駅」としたものと、漢字圏のガイドラインに準拠した「xx駅 (ロンドン地下鉄)」としたものの2種類の記事があります。これに対し、以下の命名基準を提案いたします。英語記事で「Waterloo Underground station」「Heathrow terminal 4 tube station」の様に識別していることに倣うものです。下記提案はノート:ウォータールー地下鉄駅から転記したものです。
* 同一地域にあるロンドン地下鉄駅とそれ以外の同名鉄道駅について別記事とする場合には、ロンドン地下鉄の駅に関する記事名の末尾を「地下鉄駅」とする。
** 例: ウォータールー地下鉄駅
以上--はひふへほ 2009年2月12日 (木) 00:13 (UTC)
replies: text: ロンドン地下鉄全体で統一する、とのご提案に賛成です。ただ、ノート:ウォータールー地下鉄駅でも表明しましたように、私は「○○駅 (ロンドン地下鉄)」を推したいと思います。理由は以下のとおりです。

text: # 現地の慣例（ここでは○○ tube station、○○ underground station）を尊重することに異論はないが、必ずしもその直訳を日本語版の記事名にする必要はない。

text: # 日本語の記述・会話の中では、一般的に外国の地下鉄駅の場合でも単に「○○駅」あるいは「地下鉄○○駅」と呼ばれることが多いと思われ、「○○地下鉄駅」（例えばウォータールー地下鉄駅）という呼び方が日本語で一般的であるとは思えない。ただし学会/業界用語で定訳として定まっているなら、記事名として積極的に採用する理由になり得る。

text: # 少なくない他言語版（ドイツ語版、ポーランド語版、オランダ語版など）で「○○ (ロンドン地下鉄)」「○○ (地下鉄)」に相当する記事名を採用している。

text: 以上です。--Penn Station 2009年2月14日 (土) 02:12 (UTC)
replies: text: : 「○○地下鉄駅」とする案にも、「○○駅 (××地下鉄)」とする案にも、どちらにも一理あると思います。英語で underground station なり tube station なりとなるのは、station の意味が「駅」よりも広いからであって、たとえば駅を Bahnhof と呼ぶ言語とは当然異なるでしょう。ここで注意しなければならないのは、言語の構造、語彙の問題と、主としてその言語が話されている地域の制度風習との相関をどうとらえるか、です。イングランドの場合、より端的な例が「カウンティ」です。この語はしばしば「州」や「県」と訳されますが、実際にはそうした日本語ないし漢語で適切な訳語は存在せず、近年の研究文献では訳出せずに「カウンティ」などとそのまま片仮名表示する傾向が見られます。 同様の事を考慮して原語にあわせ「○○地下鉄駅」とするのは、百科事典としてむしろ妥当なところ「かも」しれません。要は「日本語の形にはめるか、記述対象にあわせた表記をとるか」ということろに帰着するかと思います。もちろん「○○地下鉄駅」か「○○駅 (××地下鉄)」かというのは「カウンティ」か「州」かというのに比べればずっと軽微だとは思いますが…。--Jms 2009年2月14日 (土) 03:36 (UTC)
replies: text: ::英語記事のスコットランドを含むイギリスの駅をいくつか確認してみました。地下鉄と通常の鉄道が駅を共用している場合をのぞき、「xx tube station」「xx subway station」「xx railway station」などのようになんのstationなのかがわかる単語が含まれています。地下鉄とオーバーグラウンドなど別の鉄道が駅を共用している場合は単純に「xx station」とされています。正式名称がどうなっているのかまでは調べ切れていませんが、これはJmsさんが指摘されている通りstationが鉄道駅だけを示すとは限らない英語の構造上、何の駅なのかがわかる項目名にする必要があったのだと思います。この一方、日本語ではいくつかの文献(と言っても観光ガイドや生活ガイド程度ですが)でxx地下鉄駅という記述が使われているのを見たことがありますが、通常の会話や文章ではPenn Stationさんが指摘されているとおり特定が必要な場合は「地下鉄のxx駅」とあらわされることが圧倒的でしょう。個人的な好みでいえば直訳に近い「xx地下鉄駅」ですが、広く認識されているのか、日本語としてどうか、の点では問題を感じざるを得ません。

text: ::結局のところ、この議論は日本語版ウィキペディアの曖昧さ回避についてのものですから、日本語としての曖昧さ回避がどうあるべきか、の議論に帰結すると思います。曖昧さ回避についてはいろいろなところで長く議論されていますので、議論の繰り返しを避ける意味で、既に漢字圏で採用されている括弧による曖昧さ回避を提案したいのですがいかがでしょうか。--はひふへほ 2009年2月14日 (土) 17:05 (UTC)
　括弧による曖昧さ回避で改名しました。--はひふへほ 2009年2月23日 (月) 13:18 (UTC)
thread_title: ロンドン地下鉄の駅名の曖昧さ回避について

message: 地名記事で「ペンシルバニア州」から「ペンシルべニア州」への改名が合意（ノート:ペンシルバニア州参照）されたことを受け、現在、ノート:ペンシルバニア鉄道‎にて、ペンシルバニア鉄道、ペンシルバニア鉄道GG1形電気機関車やペンシルバニア駅など、鉄道会社名・駅名に「ペンシルバニア」を含む各記事名について「ペンシルベニア〜」とする改名提案を行っております。単純に、もし鉄道名や駅名として定訳がないのであれば地名に合わせて改名した方が良いかな、という提案です。米国の鉄道に詳しい方の議論への参加をお待ちしております。議論の行方によっては「ペンシルヴァニア〜」や「ペンシルヴェニア〜」等への改名もあり得ると思っています。以上、よろしくお願いいたします。--Penn Station 2009年3月29日 (日) 18:31 (UTC)
replies: text: （報告）議論の結果、鉄道会社・機関車の各記事については現状維持（「ペンシルバニア鉄道〜」）とし、駅記事のみ「ペンシルベニア駅」へと移動しました。--Penn Station 2009年4月13日 (月) 14:13 (UTC)
thread_title:  「ペンシルバニア鉄道」関連の改名提案について 

message: Wikipedia日本語版は日本語版であって日本版ではありません。このことから以下の駅記事について平等な曖昧さ回避とすることを提案いたします。
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
*→
=== 関連議論 ===
*ノート:青島駅 (→)
*ノート:動物園駅 (→)
=== 関連する方針文書 ===
*Wikipedia:中立的な観点
*Wikipedia:日本中心にならないように
--219.114.220.197 2009年5月9日 (土) 11:31 (UTC)
*（現時点で反対）現時点で日本語で検索する人の立場に立った提案になっていない。下記提案の結論が出るまでは明確に反対する。--S-PAI 2009年5月9日 (土) 12:48 (UTC)
* (反対) Wikipedia:曖昧さ回避#平等な曖昧さ回避には「よく参照される項目とそれ以外との項目とであまり差があると考えられない場合に向いています」とあります。たとえば岡山駅にリンクしている標準名前空間のページ数は 500 を越えますが、岡山駅 (高雄県)の場合 100 もありません。リンク数を目安とすると、この場合には平等な曖昧さ回避は向いていません。平等な曖昧さ回避に向いている場合なのかどうかは記事ごとの個別精査が必要であり、そうした検証を伴わない一括提案には妥当性がないので反対します。--Jms 2009年5月9日 (土) 22:33 (UTC)
**（終了提案）2009年5月16日 (土) 22:33 (UTC)までに反論がない場合はこの項における改名提案は一括提案としては時期尚早として改名せずで終了したいと思います。なお、下記提案がまとまった結果改名すべきとなった場合の再提案や個別記事での提案を妨げるものではありません。--S-PAI 2009年5月16日 (土) 07:32 (UTC)
***（終了）一括提案は時期尚早として改名見送りで問題なしとして今回の提案をクローズいたします。--S-PAI 2009年5月16日 (土) 23:24 (UTC)
thread_title:  駅記事の曖昧さ回避における日本POV解消のための改名提案 

message: *ノート:青島駅 (→)
*ノート:動物園駅 (→)
thread_title:  関連議論 

message: *Wikipedia:中立的な観点
*Wikipedia:日本中心にならないように
--219.114.220.197 2009年5月9日 (土) 11:31 (UTC)
*（現時点で反対）現時点で日本語で検索する人の立場に立った提案になっていない。下記提案の結論が出るまでは明確に反対する。--S-PAI 2009年5月9日 (土) 12:48 (UTC)
* (反対) Wikipedia:曖昧さ回避#平等な曖昧さ回避には「よく参照される項目とそれ以外との項目とであまり差があると考えられない場合に向いています」とあります。たとえば岡山駅にリンクしている標準名前空間のページ数は 500 を越えますが、岡山駅 (高雄県)の場合 100 もありません。リンク数を目安とすると、この場合には平等な曖昧さ回避は向いていません。平等な曖昧さ回避に向いている場合なのかどうかは記事ごとの個別精査が必要であり、そうした検証を伴わない一括提案には妥当性がないので反対します。--Jms 2009年5月9日 (土) 22:33 (UTC)
**（終了提案）2009年5月16日 (土) 22:33 (UTC)までに反論がない場合はこの項における改名提案は一括提案としては時期尚早として改名せずで終了したいと思います。なお、下記提案がまとまった結果改名すべきとなった場合の再提案や個別記事での提案を妨げるものではありません。--S-PAI 2009年5月16日 (土) 07:32 (UTC)
***（終了）一括提案は時期尚早として改名見送りで問題なしとして今回の提案をクローズいたします。--S-PAI 2009年5月16日 (土) 23:24 (UTC)
thread_title:  関連する方針文書 

message: 上の提案が唐突すぎるためまずは駅記事名の曖昧さ回避方法の基準をもう少し明確にする必要があると思います。
駅記事については大きく分けて
#日本国内の現存駅
#日本国内の廃止駅
#日本国外の現存駅（特に中国・韓国など漢字圏）
#日本国外の廃止駅
となり、それぞれの中で同名駅が複数ある場合はすでに平等な曖昧さ回避、「日本国内の現存駅」が1駅で「日本国内の廃止駅」に同名駅がある場合は「日本国内の現存駅」を代表的な記事とすることについては同意がとれているものと思いますが、それ以外については現状明らかな合意はないように思います。
そこで、私は現段階では日本語版における曖昧さ回避の基準として、「日本語を母語・共通語とする地域」と「日本語以外を母語・共通語とする地域」とに分割し、
*「日本語を母語・共通語とする地域」における現存駅が複数の場合は平等な曖昧さ回避とする
*「日本語を母語・共通語とする地域」における現存駅が1駅の場合はその駅を代表的な記事とする。
*「日本語以外を母語・共通語とする地域」における現存駅と「日本語を母語・共通語とする地域」における廃止駅については（判断つかないため提案希望）
*「日本語を母語・共通語とする地域」に同表記の駅がない場合
**現存駅が複数の場合は平等な曖昧さ回避とする
**現存駅が1駅の場合はその駅を代表的な記事とする。
というのを明確にすることを提案します（実際には私の知る限り「日本語を母語・共通語とする地域」=「日本国内」となってしまいますが）。考えとしては、「日本語版で検索する人は日本語を主に使う地域の情報を知りたい」との考えからです。鉄道記事でなくて悪いのですが「白山市」という記事が日本語版では「石川県白山市」に、中国語版では「吉林省白山市」の記事を代表的な記事としていてそれと同じ考えを持ってきました。--S-PAI 2009年5月9日 (土) 12:48 (UTC)
replies: text: Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅/異地域同名駅の曖昧さ回避#改定案その2以降に現行規定への改訂の際の議論があります。現存駅と廃止駅とでは現存駅を代表的な記事とする、という規定は廃止されています。日本の駅優先については、検討の過程で日本以外の漢字圏の国名部分省略となった際になくなりました。ただし、曖昧さ回避の他の基準を適用した結果、現存駅や日本の駅が代表的記事となることは排除していません。駅名故の例外規定を作らなかった、ということです。--Jms 2009年5月9日 (土) 13:20 (UTC)
駅名故の例外規定を作らなかった、という点について補足します。たとえば岡山駅や日光駅、銀座駅は岡山や日光、銀座の知名度から考えて日本の駅を代表的な記事にするという判断がなされようかと思いますが、動物園駅や大学駅はそうはならいでしょう、というあたりの感触を持っています。駅だからと特別な基準を設けるのではなく、より一般的な判断に従うことで妥当な判断が可能でしょう、ということです。--Jms 2009年5月9日 (土) 14:17 (UTC)

text: 明記しない件については過去に検討があり了解しました。だけど「日本語圏にある駅」と「日本語圏外にある駅」を平等とすべきかと言われると私は「No」だと思います。特に日本語圏に現存する駅の場合はその駅を示すことが普通と考えられるため、その駅を代表的記事にしておくことは検索する側からも理にかなっていると考えられます（外れの場合はotherusesで誘導する）。規模や知名度を基準にすると日本語版なのに日本語圏外以外をメインにするという不可解なこと（そして今回の改名ごたごた）にもなりかねないため、このようなことを持ち出した次第です。JPOVにしないというのについても「日本にある」という考えではなく「日本語圏にある」を基準にすることでクリアできると考えていますし、見出しについては日本語POVとなるのはやむを得ないと考えます。これをWikipediaの基本方針と合致させることを徹底するなら、中国語版や韓国語版での大量の改名提案にもつながりかねませんし、鉄道駅外でも例に挙げた白山市を改名すべき議論になります。以降のコメントについては上の改名提案のものも踏まえてお願いします。--S-PAI 2009年5月9日 (土) 18:23 (UTC)
replies: text: : 日本国内の駅を代表的な記事とする、とは書いてありませんが、必ず平等な曖昧さ回避をする、とも書いてありません。曖昧さ回避を行うかどうか、代表的な記事を選ぶかどうか、というのは厳密には記事名の付け方の範囲外であり、曖昧さ回避部分をどうするか、という記事名の付け方とは独立の基準であるべきだと思います。しかし、改訂議論をした際には現行の記事名を尊重して改名を最低限とすることを前提としていましたので、今回の様な改名提案が発生するのは想定外です。想定外の事態に対処するために「漢字圏の同名駅記事名は以下による」を「漢字圏の同名駅記事について、記事名による曖昧さ回避を行う場合の曖昧さ回避部分は以下による」として、曖昧さ回避によらない場合すなわち代表的項目の存在を許容する様に修正しておきました。現行記事名追認のための緊急措置としてとりあえず編集しましたが、この点についても議論をお願いします。

text: : 「日本語を母語・共通語とする地域」であって「日本国内の駅」ではないから JPOV でない、というのは一種の詭弁かと思いますが、日本の駅が代表的項目となっているからといって JPOV であるとも言えないと思います。どれだけ参照されるかという観点からすれば、日本の駅が代表的項目となる場合も、そうでない場合も、いずれもあり得るでしょう。白山市の例はそうした意味で現状の様になっていると解すべきであって、同じことが駅についてできないとは思えません。詭弁でないとはいいきれない論拠によって代表的項目とする対象範囲を動物園駅や大学駅まで広げることによって、かえって岡山駅、日光駅、銀座駅まで巻き込まれるのは百科事典として本末転倒かと思います。--Jms 2009年5月9日 (土) 20:27 (UTC)
replies: text: ::私も今回の改名提案がなければここまで深く考えなくてもと思ってた人です。汎用的な部分で議論してその結果改名すべきだという結論に達したのならともかく、ある小駅（青島駅）の議論を持って全体的にかぶせようとしている（Jmsさんがあげている岡山駅・日光駅まですでに巻き込まれている）ため、それはなんかおかしいと考えてここに至った次第です。もちろんここで議論しているのは原則であり、個別事情がある場合はノートで別途議論することとしてもありだと思っています（ちなみに私の案は現状のページには駅名や駅の新設・廃止がない限り改名しなくてもよい方法の1として出しました）。少なくとも上のようなWikipedia日本語版は日本語版であって日本版ではありません。だけを理由にした大規模な改名騒動をぶちこわせるようなしっかりとした理由付けがほしいと考えています。動物園駅については日本の駅が廃止されているのもあって平等な曖昧さ回避にすべきというのもありかとは思いますが。。。「日本語圏にある現存する駅」ではないからそこは案出してください。--S-PAI 2009年5月9日 (土) 21:40 (UTC)
thread_title:  駅記事名の曖昧さ回避方法の基準 

message: * 漢字圏の同名駅記事について、日本国内の駅記事が記事名による曖昧さ回避を行う場合の曖昧さ回避部分は以下による。
** 原則として地域名・地名による曖昧さ回避を行なう。これに用いる地域名・地名は、曖昧さ回避が可能な限りなるべく上位のものによる。
*** 地域の単位として都道府県、市町村・特別区をこの順で用いる。曖昧さ回避部の国名は省略し、都道府県よりも小さい単位による場合には都道府県名を含め、郡名は含めない。
*** 十分な曖昧さ回避が可能であれば、道府県庁所在地および政令指定都市では道府県を省略する。(例: 富山市、川崎市)
** 前項によってもなお記事名が同一となる複数駅については、鉄道事業者名による曖昧さ回避を推奨する。ただし、そのうち一つの事業者だけが他地域に別の同名駅を有する場合、その事業者の駅記事については地域名・地名を用いる。
** 地域名または鉄道事業者名に変遷がある場合には、現存駅にあっては現時点での、廃止駅にあっては廃止時の、それぞれ地域名または鉄道事業者名による。
** 以下の場合は、同名駅記事のうちひとつの記事について括弧書きを省略してよい。
*** 同一地域にある同名駅のうち、ひとつだけが複数鉄道事業者の乗り入れ駅である場合の、その駅の記事。
* 漢字圏の同名駅記事について、日本以外の国の駅記事が記事名による曖昧さ回避を行う場合の曖昧さ回避部分は以下による。
** 全国を網羅的に接続している鉄道 (中国国鉄、台湾鉄路管理局、韓国鉄道公社) で、漢字圏内で複数の国をまたがる曖昧さ回避の場合には、原則として国名による曖昧さ回避を行なう。
*** 曖昧さ回避に用いる国名の表記は「中国」「台湾」「韓国」とする。
*** ただし国内のものを含めて曖昧さ回避を行なう場合には、「中国国鉄」「台湾鉄路管理局」「韓国鉄道公社」とする。
** 地下鉄など、都市や一部の地域を接続している鉄道の場合には、鉄道名による曖昧さ回避を行なう。(例: 北京地下鉄、台湾高速鉄道、ソウル地下鉄)
* 非漢字圏の同名駅記事名については特に定めない。なお、同一国、同一運用地域などで統一的な記事名が用いられることが望ましい。
----
Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#駅記事名を上記に改訂することを提案、というにはあまりにこなれていないかも知れませんが、できれば上記を骨子としたものに改訂することを提案するものです。主要な変更点は、都道府県のような行政区分別の曖昧さ回避を日本国内に限ります。中国、台湾、韓国、北朝鮮に関しては国名を用い、曖昧さ回避の必要のないレベルにまで細分化した行政区分名を用いることをやめます。地下鉄など都市の交通機関に関しては鉄道名に必ず都市名が含まれていますので、どの都市の交通機関であるのか明確になります。
主な理由としては、多くの日本語話者にとって都道府県名を見れば理解できるし少なくともピンと来ることができますが、日本以外の行政区分に関しては殆どピンと来ることすらなく、案内としては機能していないと思われるからです。また、細かいことを挙げるときりがないのですが、日本以外の駅名に行政区分による曖昧さ回避行う際に国や事情の違いによって起きてしまう矛盾が看過できないからです。例えば、桃園駅 (桃園県桃園市)と桃園駅 (桃園県中レキ市)に関しては、台湾にある程度詳しい人でも記事名からそれが何であるか理解することは難しいです。奥体中心駅 (南京)は中国南京市の地下鉄駅ですが、現行ルールが「なるべく上位による」となっているため、これは「奥体中心駅 (江蘇省)」に移動しなければならず、都市の交通機関から敢えて都市名を取り、理解しずらい記事名へと移動を余儀なくされかねないからです。--Clarin 2009年5月10日 (日) 00:16 (UTC)
replies: text: かつて同様の提案を行いましたが、改名対象が多いことを主たる理由として受け入れられませんでした。逆を言えば、誰かが全ての改名対象を網羅的に改名する、という宣言をすれば受け入れられるかもしれません。桃園駅 (桃園県桃園市)と桃園駅 (桃園県中レキ市)に関しては、上記骨子からだと、桃園駅 (桃園県桃園市)が「桃園駅 (台湾鉄路管理局)」に、桃園駅 (桃園県中レキ市)が「桃園駅 (台湾)」に、それぞれ改名、ということになろうかと思いますが、そういう理解でよろしいでしょうか。奥体中心駅 (南京)については「奥体中心駅 (南京地下鉄)」に、奥体中心駅 (北京市)は「奥体中心駅 (北京地下鉄)」に、それぞれ改名、という理解でよろしいでしょうか。日本以外の漢字圏の地下鉄などの都市域路線に関しては都市名を用いる、などとして奥体中心駅 (南京)を活かす手も考えられますが…。なお、国名等による曖昧さ回避も一種の地域名・地名による曖昧さ回避なので、原則として地域名・地名による曖昧さ回避、日本の場合は…、日本以外の場合は…という構成でよろしいかと思います。--Jms 2009年5月10日 (日) 02:23 (UTC)
replies: text: :桃園駅 (桃園県中レキ市)は、上記骨子では「ただし国内のものを含めて曖昧さ回避を行なう場合には、「中国国鉄」「台湾鉄路管理局」「韓国鉄道公社」とする。」という条規によって「桃園駅 (台湾鉄路管理局)」となります。それ以外は仰る通りでよろしいです。「都市域路線に関しては都市名を用いる」というルールにすることも、むしろその方がシンプルでよいとさえ思いますが、奥体中心駅 (北京)が改名提案を経ずに奥体中心駅 (北京市)へと移動されていること、羅湖駅 (深セン)らが「羅湖駅 (深セン市)」への改名提案を出されていることから、他の国に合わせて市をつけるという圧力があることが心配です。構成を地域名・地名ベースにするということも、別にそれで構いません。--Clarin 2009年5月10日 (日) 14:39 (UTC)
replies: text: :: それだと桃園駅 (桃園県桃園市)も桃園駅 (桃園県中レキ市)もいずれも「桃園駅 (台湾鉄路管理局)」という記事名になってしまいます。「桃園駅 (台湾鉄路管理局)」と「桃園駅 (台湾高速鉄道)」ではないでしょうか。これと、「地下鉄など、都市や一部の地域を接続している鉄道の場合には、鉄道名による曖昧さ回避を行なう。」の組み合わせなら、日本以外の漢字圏駅については地域名の粒度を国レベルまでとすればよいので、以下の規定で実現できるかと思います。問題は現在地名によっている日本以外の漢字圏内駅の曖昧さ回避の変更に伴う改名処理を誰が行うのか、でしょう。
----

text: ::* 漢字圏の同名駅記事について、記事名による曖昧さ回避を行う場合の曖昧さ回避部分は以下による。

text: ::** 原則として地域名・地名による曖昧さ回避を行なう。これに用いる地域名・地名は、曖昧さ回避が可能な限りなるべく上位のものによる。

text: ::*** 日本国内にある駅の曖昧さ回避では、地域の単位として都道府県、市町村・特別区をこの順で用いる。曖昧さ回避部の国名は省略し、都道府県よりも小さい単位による場合には都道府県名を含め、郡名は含めない。十分な曖昧さ回避が可能であれば、日本の道府県庁所在地および政令指定都市では道府県を省略する。(例: 富山市、川崎市)

text: ::*** 日本以外の漢字圏内駅の曖昧さ回避は国等の名称により、「中国」「台湾」「韓国」「北朝鮮」のいずれかを用いる。

text: ::** 前項によってもなお記事名が同一となる複数駅については、鉄道事業者名による曖昧さ回避を推奨する。

text: ::*** 「中国」「台湾」「韓国」の全国を網羅的に接続している鉄道の鉄道事業者名による曖昧さ回避にはそれぞれ「中国国鉄」「台湾鉄路管理局」「韓国鉄道公社」を用いる。

text: ::*** 日本国内の鉄道事業者名による曖昧さ回避の際、そのうちの一つの事業者だけが他地域に別の同名駅を有する場合、その事業者の駅記事については地域名・地名を用いる。

text: ::** 地域名または鉄道事業者名に変遷がある場合には、現存駅にあっては現時点での、廃止駅にあっては廃止時の、それぞれ地域名または鉄道事業者名による。

text: ::** 以下の場合は、同名駅記事のうちひとつの記事について括弧書きを省略してよい。

text: ::*** 同一地域にある同名駅のうち、ひとつだけが複数鉄道事業者の乗り入れ駅である場合の、その駅の記事

text: ::* 非漢字圏の同名駅記事名については特に定めない。なお、同一国、同一運用地域などで統一的な記事名が用いられることが望ましい。
----

text: :: 「他の国に合わせて市をつける」かどうか、というのは、駅記事とは直接関係させづらい点だと思います。○○の場合は「市」はつけない、などと列挙できなくはありませんが、駅記事名に関する規定としては「地域名・地名」という程度の曖昧さで多様性を吸収した方が使いやすいかと思います。奥体中心駅 (北京市)の履歴を見ると、移動改名の際に「直轄市の曖昧さ回避にある駅は市をつけることに統一」とあるのですが、その様なコンセンサスがどこかでとられているのでしょうか。--Jms 2009年5月10日 (日) 15:45 (UTC) 一部単純化 --Jms 2009年5月10日 (日) 15:59 (UTC)
replies: text: :::上記の案ですと、奥体中心駅 (北京)は「奥体中心駅 (北京地下鉄)」となり、土橋駅 (北京)は「土橋駅 (中国)」となるのでしょうか。わたしは国の鉄道には国名を、都市の鉄道には都市名というのがしっくり来るので、「都市域路線に関しては都市名（路線名）」がやはりベターだと思います。「奥体中心駅 (中国)」と「奥体中心駅 (北京地下鉄)」を比べた場合でも、後者の方がより的確に誘導できるのではないでしょうか。--Clarin 2009年5月10日 (日) 16:28 (UTC)
replies: text: :::: なるほど。誤解していました。そういうことなら、構成としては、

text: ::::* 日本以外の漢字圏内駅の曖昧さ回避は鉄道事業者名による。

text: ::::** 「中華人民共和国鉄道部」は「中国国鉄」と略記する。

text: ::::** 「中華人民共和国鉄道部」「台湾鉄路管理局」「韓国鉄道公社」「朝鮮民主主義人民共和国鉄道部」について、当該国外の同名他駅記事との間でのみ曖昧さ回避を行なう場合には、それぞれ「中国」「台湾」「韓国」「北朝鮮」と略記する。

text: ::::* 日本国内にある駅の曖昧さ回避は原則として地域名・地名による曖昧さ回避を行なう。(略、以下この項日本の駅に関する曖昧さ回避規定のみ)

text: ::::* 非漢字圏の同名駅記事名については…

text: :::: とするとわかりやすいかと思います。全国規模鉄道事業者の略称が国名と同じ、というのは「しっくり」はこないかもしれませんが、そう考えた方が単純でしょう。都市域鉄道について「 (北京地下鉄)」ではなく「 (北京)」とするなら、鉄道事業者名を略記する例示または規定として中国国鉄などと並列して書けば良いでしょう。その書き方次第で「北京」にも「北京市」にもできるかと思います。--Jms 2009年5月10日 (日) 16:55 (UTC) 中国国鉄略記明記、朝鮮民主主義人民共和国鉄道部追加 --Jms 2009年5月10日 (日) 17:12 (UTC)
replies: text: :::::それで大方はよろしいと思います。鉄道事業者名の略記に関しては、事業者名に都市名を含む場合にはその都市名のみを用いる、と書いておけばよいのではないでしょうか。一つだけ懸念を書くと、ソウル地下鉄の1～4号線と5～8号線で事業者が違うという点で、上海地下鉄でも同じようなことが起きています。どちらも略記が機能すれば「 (ソウル)」「 (上海)」となるため問題ないといえばいえますが。--Clarin 2009年5月11日 (月) 06:24 (UTC)
replies: text: :::::: 「事業者名に都市名を含む場合にはその都市名のみを用いる」場合、都市名に「市」などは含むか (北京なのか北京市なのか) という議論はありそうです。ソウルの首都圏電鉄、ならびに、上海地下鉄については、同名駅があるならば、相応の工夫が必要そうですが、その意志のある方が改名対象駅記事を網羅的に列挙する際に、実例を見つつ考えることになろうかと思います。--Jms 2009年5月11日 (月) 08:53 (UTC)
replies: text: :::::::では「事業者名に都市名を含む場合にはその都市名に略記する」でしょうか。「 (ソウル)」がソウル特別市の略ではなくソウルメトロの略であるというイメージなのですが。もう一点、香港MTRを「(香港)」と略記すべきことを忘れていました。--Clarin 2009年5月11日 (月) 15:17 (UTC)
replies: text: :::::::: 香港MTRの事業体は現在は香港鉄路有限公司なので、都市名部分をとりだして「 (香港)」でよろしいかと。九広鉄路のことを考慮すれば上下分離の場合の規定を書いておく必要はあるかもしれません。東門駅に挙げられている駅の記事が作成された場合がちょっと困りますね。複数事業者が乗り入れている駅に関する規定を設ける必要もありそうです。そのあたりの検討も実際の改名さ業を行う方の名乗りが出てからで良いかと思います。--Jms 2009年5月11日 (月) 21:37 (UTC) 誤字修正 --Jms 2009年5月22日 (金) 18:18 (UTC)

text: いっそのこと漢字圏という考えではなくて「日本語圏」か「日本語圏外」にしてしまえばいいと思います。そうすれば中国・韓国・台湾は日本語圏外として「同名駅記事名については特に定めない。なお、同一国、同一運用地域などで統一的な記事名が用いられることが望ましい。」としてしまえるのではないのでしょうか。--S-PAI 2009年5月10日 (日) 06:00 (UTC)
replies: text: : その意図するところは何でしょうか? --Jms 2009年5月10日 (日) 08:26 (UTC)
replies: text: ::漢字圏か否かというよりここは日本語Wikipediaなので日本語を主に使う地域とそうでない地域に分けるのが合理的かと思ったからです。望ましい範囲の例として日本語圏とほぼ同じ運用もありになる（=改名の手間が少ない）からです。といってもここら辺は上の改名提案に比べるとこうしなくてはならないというのを持ちきっていないため合意すればそれ以外も十分ありと思っています。--S-PAI 2009年5月10日 (日) 13:02 (UTC)
 反対 日本語圏（≒日本）と非日本語圏、非日本語圏のそれぞれの国家間という観点はともかく、それによって曖昧さ回避の粒度を変えること、都市圏の統一事業主体の有無によって事業者か自治体名かで変えるのはいささか方針がぶれていて混乱を招くものであり、現状通りで構わないのではないでしょうか。--七之輔/e56-129 2009年5月22日 (金) 17:59 (UTC)

text: (コメント) 鉄道事業者による曖昧さ回避にはそれなりの合理性があり、一からはじめる状態なら曖昧さ回避子として地域名を用いる必然性はないでしょう。その意味で、まだ記事がそれほど作られていない地域については鉄道事業者により曖昧さ回避を行なう、という選択肢もあり得るでしょう。改名対象となるのは曖昧さ回避が必要な駅記事だけですから、改名対象を網羅的に列挙し改名する労を誰かがとることが保証されるならば、影響のそれほど大きくない範囲について記事名規程を変更するというのも考えられるでしょう。しかし、規程案については大まかな検討はしてみましたが、肝腎の作業者の名乗りがいまのところありませんので、記事名規程を改訂する意味はないと思います。--Jms 2009年5月22日 (金) 18:18 (UTC)

text: 日本以外の漢字圏の駅名については、初版が立てられた当初の曖昧さ回避が大抵は自然でわかりやすいものだったと思います。それらに改名が加えられる毎に、複雑で考えすぎた記事名になっていったように思います。特に原ガイドラインを文面のまま取り入れた場合、ほぼ確実にわかりにくく、不自然なものへと改名を余儀なくされると思います。実例は既に最初に挙げています。記事劣化を容認するのか、と言われれば容認できません。記事劣化よりも統一性を重視するのか、と言われれば、明らかにおかしくなる部分に関してはその中で整合性を取れるルールを作るならばそれで十分ではないかと思います。それでも尚統一性が重要だというのであれば、ガイドラインを脱退するしかないでしょう。S-PAI氏のいうように「中国・韓国・台湾は日本語圏外」とするのもよいでしょう。そして独自にそれが立てられた当初の記事名への改名を目指すしかありません。Jms氏によれば改名作業者の名乗りが必要とのことですが、提案する心算の表明ということであれば、ガイドライン改訂の結果が何れであれわたしが提案する予定があることを表明しておきます。--Clarin 2009年5月22日 (金) 19:39 (UTC)
replies: text: : 改名実施が担保されるなら、改訂案を検討しましょう。日本以外の駅については何も決めない、という S-PAI さんの案は、日本の駅とそれ以外の漢字圏の駅を別規程とするという案と矛盾するものではないと思います。そうなると現時点で出ている異論は七之輔さんの「日本語圏と非日本語(漢字?)圏で曖昧さ回避の粒度を変えること」ならびに「都市圏の統一事業主体の有無によって事業者か自治体名かで変える」ことへの反対です。前者については、そもそも適切な曖昧さ回避はその地域の鉄道事業の様態によるという事を指摘しておきたいと思います。鉄道事業の様態が大きく異なる場合にまで同一の曖昧さ回避方法でなければならないというのは、角を矯めて牛を殺すの類でしょう。後者については、日本国内駅の曖昧さ回避において道府県庁所在地並びに政令指定都市の道府県部分を省略する、というのと同様のことがらであり、妥当な範囲だと思います。ただ、「事業者名に都市名を含む場合にはその都市名のみを用いる」だけでは北京か北京市かといった議論を招かないとも限らないので、略称として都市名を用いる事業者を列挙する方が良いかと思います。--Jms 2009年5月22日 (金) 21:21 (UTC)
一ヶ月近く経ちますが再反論もない様ですので、進めたいと思います。確認も兼ね、あらためて全文を掲げます。
----
* 駅名は、後ろに「駅」をつける（例:「新宿駅」）。
* 駅名の前に事業者名を付けない。ただし正式名称に事業者名の略称がもともと含まれている場合は、正式名称を使用する（例: 「JR難波駅」、「京成高砂駅」）。
* 翻訳記事の場合、翻訳元記事にある曖昧さ回避の括弧を日本語版でも同様に用いるかどうかは、その必要性に応じて判断する。
* 日本以外の漢字圏内駅記事の曖昧さ回避は鉄道事業者名による。
** 「中華人民共和国鉄道部」は「中国国鉄」と略記する。
** 「中華人民共和国鉄道部」「台湾鉄路管理局」「韓国鉄道公社」「朝鮮民主主義人民共和国鉄道部」について、当該国外の同名他駅記事との間でのみ曖昧さ回避を行なう場合には、それぞれ「中国」「台湾」「韓国」「北朝鮮」と略記する。
** 事業者名に都市名を含む場合には、事業者名に含まれている都市名部分のみにより略記する。
*** 例: 「北京地下鉄」は「北京」と略記し、「北京市」とはしない。
* 日本国内にある駅記事について、記事名による曖昧さ回避を行う場合の曖昧さ回避部分は以下による。 
** 曖昧さ回避は原則として地域名・地名による。これに用いる地域名・地名は、曖昧さ回避が可能な限りなるべく上位のものによる。
*** 地域の単位として都道府県、市町村・特別区をこの順で用いる。曖昧さ回避部の国名は省略し、都道府県よりも小さい単位による場合には都道府県名を含め、郡名は含めない。
*** 十分な曖昧さ回避が可能であれば、道府県庁所在地および政令指定都市では道府県を省略する。(例: 富山市、川崎市)
*** 漢字圏内で複数の国をまたがる曖昧さ回避にあっても、都道府県名、道府県庁所在地、ならびに政令指定都市の名称に重複のない限り国名は曖昧さ回避部には用いない。
** 前項によってもなお記事名が同一となる複数駅については、鉄道事業者名による曖昧さ回避を推奨する。ただし、そのうち一つの事業者だけが他地域に別の同名駅を有する場合、その事業者の駅記事については地域名・地名を用いる。
** 以下の場合は、同名駅記事のうちひとつの記事について括弧書きを省略してよい。
*** 同一地域にある同名駅のうち、ひとつだけが複数鉄道事業者の乗り入れ駅である場合の、その駅の記事
* 駅記事名による曖昧さ回避において、地域名または鉄道事業者名に変遷がある場合には、現存駅にあっては現時点での、廃止駅にあっては廃止時の、それぞれ地域名または鉄道事業者名による。
* 非漢字圏の同名駅記事名について、前項の他は特に定めない。なお、同一国、同一運用地域などで統一的な記事名が用いられることが望ましい。
----
日本の駅についての部分は、日本以外の漢字圏を分離する上で不要となる部分を除去しました。いかがでしょう。「地域名または鉄道事業者名に変遷がある場合」は、漢字圏、非漢字圏によらず適用できる様に格上げしてみました。--Jms 2009年6月17日 (水) 22:33 (UTC)
文案提案から一週間が経過しようとしています。その間異議がないので「ガイドラインに反映しました」とやるところですが、今回は次の二点から躊躇しています。
# 具体的文案についてそもそもの提案者である Clarin さんからの意思表示がないこと。
# (S-PAI さんの案とは矛盾するわけではないので別として) 七之輔さんからの反対意見があった一方で、積極的賛成意見がないこと。
特に後者が気になっています。以前反対の強かった鉄道事業者/路線ベースの曖昧さ回避導入でもあるので、やはり慎重にならざるを得ません。Clarin さん以外の方から積極的賛成意見がなければ、わたくし自身でのガイドラインへの反映は見送ろうかと思っています。--Jms 2009年6月24日 (水) 11:44 (UTC) 誤字修正 --Jms 2009年6月24日 (水) 21:04 (UTC)

text: Clarin です。提案者が真っ先に出てくるのもどうかと思い様子を見ていましたが気づかぬ間に一週間が経ってしまい失礼しました。Jms 氏の案ですが、日本に関する部分が別とされていることで、ある程度の煩雑さは回避されていると思います。特に問題がないので、この案で反映させるべきと考えます。--Clarin 2009年6月24日 (水) 13:43 (UTC)
replies: text: : 意思表示ありがとうございます。手続き上はガイドラインに反映させていただいて全く問題はないと思います。ここへ来ての根性なしであいすみません。--Jms 2009年6月24日 (水) 21:04 (UTC)
replies: text: ::反映いたしました。ただし実際に適用する段になって細部の修正が必要になることがあるかもしれませんので、そのような際は柔軟に対応をお願いします。--Clarin 2009年6月25日 (木) 14:39 (UTC)
甘田駅に改名提案テンプレが貼られたままなのが気になった（除去しようかと思った）のですが、上記を読んだところ、改名提案継続中と解釈してよいのでしょうか。読み違いでしたらごめんなさい。--222.148.123.205 2009年6月27日 (土) 13:07 (UTC)

text: 時系列的には一見改名提案継続中に見えるのですが、曖昧さ回避の対象となる駅記事自体が存在していないので駅記事曖昧さ回避規定の対象とはならず、そもそも提案自体が無効だと考えるべき場合だと思います。その旨当該記事のノートで宣言した上で除去してよいのではないでしょうか。--Jms 2009年6月27日 (土) 17:13 (UTC)
上記のガイドライン改訂に伴いCategory‐ノート:台湾の鉄道駅#方針の改訂に基づく曖昧さ回避部分の変更にて改名の議論しています。--Clarin 2009年7月14日 (火) 18:24 (UTC)

text: 一部ガイドラインから逸脱した提案 (台湾高速鉄道は略記対象ではない) がありましたので、廃止駅の扱いなどともあわせてコメントしておきました。--Jms 2009年7月14日 (火) 19:19 (UTC)
=== 日本以外の漢字圏駅名における曖昧さ回避の再改定について ===
Category‐ノート:台湾の鉄道駅#方針の改訂に基づく曖昧さ回避部分の変更での議論により再改定を提案します。以下、改正案です。
*日本以外の漢字圏内駅記事の曖昧さ回避は原則として、行政区画によって行う。行政区画の省、県、市などは省略しない。
*但し同一の行政区画内に更に同名の駅が有る場合には鉄道事業者名により曖昧さ回避を行う。この場合、現役駅同士または廃駅同士の場合は設立の新しい方を○×駅 (事業者名)、現役駅と廃駅の場合は廃駅の方を○×駅 (事業者名)とする。鉄道事業者名は広く用いられている場合は略記可とする（例：台湾鉄路管理局→台鉄）。
解説：行政区画とは国の下の行政区画を指します。中国であれば:Template:中華人民共和国の行政区画、台湾は:Template:中華民国の行政区分、韓国は:Template:大韓民国の地方行政区画、北朝鮮は:Template:朝鮮民主主義人民共和国の地方行政区画にあるモノを指します。この様にする事で台湾高速鉄路がらみでは、桃園駅 (桃園県)、桃園駅 (台湾高鉄)や嘉義駅、嘉義駅 (台湾高鉄)と現行のものより判りやすくなるかと思います。台湾に関しては市や県の省略を除けば中文版とほぼ共通になり翻訳作業での迷いも少なくなります。皆様のご意見をお聞かせ下さい。--Quatro 2009年8月21日 (金) 14:57 (UTC)

text: (反対) 曖昧さ回避に関する規程ですから、その必要性は曖昧さ回避対象となる記事が存在するかどうかという言語版に依存した背景があるので、他言語版は理由になりません。それは現行規程にもある通りです。台湾についての変更提案ならば、台湾だけの変更にとどめるべきでしょう。「桃園駅 (桃園県)」と「桃園駅 (台湾高鉄)」という組合せと、「桃園駅 (台湾)」と「桃園駅 (台湾高速鉄道)」という組合せの比較では、日本語版の平均的読者を考えると、後者の方がわかりやすいでしょう。台湾と台湾高速鉄道という対比が問題となるなら、「桃園駅 (台湾鉄路管理局)」と「桃園駅 (台湾高速鉄道)」でしょう。廃止駅に対する現存駅の、一方が廃止されていることを理由とする優先規程は、明確に否定されており採用できません。現存駅同士、廃駅同士の設置年代による優先規程については議論されたことはありませんが、廃止駅に対する現存駅の優先規程を否定した議論から類推すれば、採用されないと予想します。これらの場合の曖昧さ回避方法の判断はWikipedia:曖昧さ回避によってください。以上より、今回の提案には反対します。--Jms 2009年8月21日 (金) 18:15 (UTC)
replies: text: :色々と反論は有りますが、まずは一点のみお伺いします。＞一方が廃止されていることを理由とする優先規程は、明確に否定されており採用できません。とおっしゃっています。明確にというのであればガイドラインに記載されている筈ですが、Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#駅記事名及びWikipedia:曖昧さ回避には日本以外の漢字圏で現役駅を廃駅より優先して扱う事は禁止する。といっった記述は存在しません。ウィキペディア日本語版で明確に禁止されているというのは、Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないことか、Wikipedia:五本の柱及び:Category:公式な基本方針に含まれる文書に反する行為ではないかと考えます。しかし、「Category:公式な基本方針」にある文書には駅の命名に関する文書は私が見た限り存在しません。公式またはそれに順ずるガイドライン上の一体何処で明確に否定されていうるのかをurlで明瞭にお示し下さる様お願いいたします。--Quatro 2009年8月31日 (月) 16:33 (UTC)
replies: text: :: [ 2008年9月29日の改訂時]に現存駅優先条項は廃止になりました。関連議論としてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅/異地域同名駅の曖昧さ回避ならびに[ 三木駅改名議論]があります。--Jms 2009年8月31日 (月) 17:17 (UTC)
replies: text: :::＞改訂時に現存駅優先条項は廃止になりました。というのが根拠なのでしょうか？ウィキペディア日本語版において、過去に議論やガイドライン改定があったら、それ以降はそのガイドラインに関する改定は明確に否定されているのでしょうか？そんな方針は聞いた事が無いので、それを示す公式な文書へのポインタをお示し下さい。それと、最初の時点でURL等のポインタを示さなかった理由もお書き下さい。--Quatro 2009年9月2日 (水) 16:04 (UTC)
replies: text: :::: 当該条項の廃止に至る議論が根拠です。当時の事実として明確に否定されているのですから、公式な文書云々は関係ないでしょう。議論の結果廃止されたことは、その議論も踏まえた上で再度議論することを妨げるものではありません。最初の時点とはどの時点でしょうか、求められてかつ示しておりませんでしたでしょうか。なぜその様な事を問われるのか、いまひとつ意図をはかりかねておりますが…。--Jms 2009年9月2日 (水) 16:42 (UTC)
replies: text: ::::: 横から見させていただいておりましたが、Jmsさんの仰るとおり、現存駅優先条項は一度廃止になっています。もし、この規定が必要であるならば再度議論して復活させることはできなくはないですが、周りの人間、特に当該条項の廃止に関する議論に関わった人間を納得させられるだけの理由を提示する必要があると思います。ですので、必要とお考えならば、Quatroさんの方できちんと理由を説明していただきたく思います。個人的には、廃止になった駅をそれだけで特別扱いするのは好みません。汐留駅と汐留駅 (国鉄)のような例だと、廃止された国鉄の汐留駅の方が、初代新橋駅の跡地で鉄道史上重要な位置づけがあり、また東京の大きな貨物駅として機能していたことなど、百科事典的に取り上げるべき内容は本来多いはずなのです。ですので、廃止されたことだけを理由に格落ちのような扱いをするのは納得がいきません。わざわざ現状の改名をする気もないのでこれらの記事はそのままにしてありますが、記事名の規定にそのような内容を含めることには反対です。--Tam0031 2009年9月2日 (水) 17:26 (UTC)
(インデント戻し)(一部賛成)上の話からずれてしまい申し訳ないのですが、日本以外の漢字圏内駅記事の曖昧さ回避は原則として、行政区画によって行う。行政区画の省、県、市などは省略しない。に関しては賛成します。日本では県や市を省略していないのに対し、なぜ日本以外の漢字圏内の国では省略しなければならないのかがわかりません。（見たところ中国しか適用されていませんが。）統一すべきだと思います。また、「中華人民共和国鉄道部」は「中国国鉄」と略記する。 と書いてありますが、例えば中国の黄村駅で、北京市と広州市（こちらは建設中ですが）にそれぞれありますが、北京市は「中国国鉄」、広州市は「広州地下鉄」で曖昧さ回避されてますが、これでは記事名を見ただけでは「お互い同じ地域で数百メートルくらいの距離にあるのかな」と思わせてしまいます。（日本の同一駅名・同一市町村で所在地が異なる駅の一覧を参照。）--おむすびころりん 2010年2月20日 (土) 14:01 (UTC)

text: 駅名記事の曖昧さ回避を鉄道事業者や路線によるのが良いのか、地域によるのが良いのかというのは、一からやるなら前者の方が良いでしょう。前者の採用は、日本については作業量が多いため行われませんでしたが、日本以外の漢字圏については作業の名乗りがあったので、現行規程になりました。「黄村駅 (中国国鉄)」と「黄村駅 (広州地下鉄)」から「お互い同じ地域で数百メートルくらいの距離にあるのかな」と思うというのは、日本の駅記事の曖昧さ回避について作られてきたやりかたに由来する思い込みでしょう。現行規程は行政区画の省、県、市を省略しているのではありません。鉄道事業者名の略称についての規程です (「北京地下鉄」を「北京」と略している)。鉄道事業者等の略記方法は別として、鉄道事業者や路線で曖昧さ回避することに問題がありますか。--Jms 2010年2月20日 (土) 18:53 (UTC)
replies: text: :解説ありがとうございます。しかし、鉄道事業者や路線で曖昧さ回避することに問題があると思います。後になって分かったのですが、北京市の黄村駅は北京地下鉄大興線も通る予定なので、将来は「黄村駅 (中国国鉄・北京)」となってしまい、記事名が長くなってしまいます。ほかの例でいうと、埼玉県の大宮駅は「大宮駅 (JR東日本・東武鉄道・埼玉新都市交通)」に、台湾の動物園駅は「動物園駅 (台北捷運・猫空ロープウェイ)」に、韓国の福井駅は「福井駅 (韓国鉄道公社・ソウル特別市都市鉄道公社)」と、それぞれ長くて煩雑な名前がいくつか出てきてしまいます。漢字圏内駅記事の曖昧さ回避は原則として、行政区画によって行ったほうが記事名がすっきりすると思います。とにかく、どちらが採用されるにしろ、すべて統一すべきだと思います。--おむすびころりん 2010年2月21日 (日) 15:37 (UTC)
replies: text: :: すべて統一すべき、には反対します。たとえば、「 (ヘレフォードシャー)」より「 (イングランド)」の方がわかりやすいでしょう。さらに、日本語話者との馴染みの他、鉄道事業のありかたにも依存する話です。複数鉄道事業者による場合には適宜規程を設ければ良いでしょう、曖昧さ回避は記事名の重複を避けるためのものであり、それ以上でも以下でもありません。--Jms 2010年2月21日 (日) 18:24 (UTC)
replies: text: :::中国国鉄の駅同士で同一の駅名が存在するので、「○×駅 (中国)」という曖昧さ回避には反対です。例として:zh:延庆站、:zh:石门站、:zh:沙河站をあげておきます。「○×駅 (×○省)」としないときちんと曖昧さ回避出来ません。それと北京地下鉄は北京と略ではなく北京地下鉄にすべきでしょう。北京市内に二つ同名の駅がある時（:zh:雙橋站）にわかりにくいです。--61.44.211.195 2010年3月21日 (日) 08:43 (UTC)
replies: text: :::: :zh:延庆站からたどると:zh:延庆北站と:zh:延庆南菜园火车站にリダイレクトされており、後者は「延庆站」とあるので、同名駅ではないと思います。:zh:石门站、:zh:沙河站の様に同一鉄道事業者に同名駅がある場合は、考え方からすれば必要な場合に限り路線名を付加して区別すれば良いでしょう。:zh:雙橋站の様な場合には鉄道事業者名を略記しない、とすれば足りるかと思います。--Jms 2010年3月21日 (日) 09:12 (UTC)

text: 一個の完全法則を無理に貫徹しようとするところに問題が生ずるものと考えます。以前、逆に行政区画による法則で貫徹されていた結果、深圳地下鉄・広州地下鉄・広東省内の中国国鉄の駅が皆(広東省)とされそうになったり、桃園駅 (台湾高速鉄道)が桃園駅 (桃園県中レキ市)になったりしました。それは実際に行ったり乗ったりしている立場、実際のスケールを少しでも頭に入れている立場からすれば違和感のぬぐえないものでした。「(北京)は北京地下鉄の略」というのは方便であって、わかりにくいのは当然かもしれません。ただし、ガイドラインが方便であっても、そこから導かれる記事名が他の法則によるものより少しでも益しであるなら、それを支持します。確かに、黄村駅の例のように同国内で片方が複数事業者によるというような場合ならば、部分的にでも地名による曖昧さ回避を導入したほうが自然でしょう。しかし、一つの法則性を貫徹したいとか、日本と同じにしたいといった次元での改定であるなら、ガイドラインの改定には反対せざるを得ません。--Clarin 2010年3月22日 (月) 02:04 (UTC)
○○地下鉄を約すのは反対です。○○市の略にしか見えません。--115.65.4.241 2011年2月4日 (金) 05:42 (UTC)
thread_title:  日本以外の漢字圏駅名曖昧さ回避方針改訂に関して 

message: Category‐ノート:台湾の鉄道駅#方針の改訂に基づく曖昧さ回避部分の変更での議論により再改定を提案します。以下、改正案です。
*日本以外の漢字圏内駅記事の曖昧さ回避は原則として、行政区画によって行う。行政区画の省、県、市などは省略しない。
*但し同一の行政区画内に更に同名の駅が有る場合には鉄道事業者名により曖昧さ回避を行う。この場合、現役駅同士または廃駅同士の場合は設立の新しい方を○×駅 (事業者名)、現役駅と廃駅の場合は廃駅の方を○×駅 (事業者名)とする。鉄道事業者名は広く用いられている場合は略記可とする（例：台湾鉄路管理局→台鉄）。
解説：行政区画とは国の下の行政区画を指します。中国であれば:Template:中華人民共和国の行政区画、台湾は:Template:中華民国の行政区分、韓国は:Template:大韓民国の地方行政区画、北朝鮮は:Template:朝鮮民主主義人民共和国の地方行政区画にあるモノを指します。この様にする事で台湾高速鉄路がらみでは、桃園駅 (桃園県)、桃園駅 (台湾高鉄)や嘉義駅、嘉義駅 (台湾高鉄)と現行のものより判りやすくなるかと思います。台湾に関しては市や県の省略を除けば中文版とほぼ共通になり翻訳作業での迷いも少なくなります。皆様のご意見をお聞かせ下さい。--Quatro 2009年8月21日 (金) 14:57 (UTC)
replies: text: (反対) 曖昧さ回避に関する規程ですから、その必要性は曖昧さ回避対象となる記事が存在するかどうかという言語版に依存した背景があるので、他言語版は理由になりません。それは現行規程にもある通りです。台湾についての変更提案ならば、台湾だけの変更にとどめるべきでしょう。「桃園駅 (桃園県)」と「桃園駅 (台湾高鉄)」という組合せと、「桃園駅 (台湾)」と「桃園駅 (台湾高速鉄道)」という組合せの比較では、日本語版の平均的読者を考えると、後者の方がわかりやすいでしょう。台湾と台湾高速鉄道という対比が問題となるなら、「桃園駅 (台湾鉄路管理局)」と「桃園駅 (台湾高速鉄道)」でしょう。廃止駅に対する現存駅の、一方が廃止されていることを理由とする優先規程は、明確に否定されており採用できません。現存駅同士、廃駅同士の設置年代による優先規程については議論されたことはありませんが、廃止駅に対する現存駅の優先規程を否定した議論から類推すれば、採用されないと予想します。これらの場合の曖昧さ回避方法の判断はWikipedia:曖昧さ回避によってください。以上より、今回の提案には反対します。--Jms 2009年8月21日 (金) 18:15 (UTC)
replies: text: :色々と反論は有りますが、まずは一点のみお伺いします。＞一方が廃止されていることを理由とする優先規程は、明確に否定されており採用できません。とおっしゃっています。明確にというのであればガイドラインに記載されている筈ですが、Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#駅記事名及びWikipedia:曖昧さ回避には日本以外の漢字圏で現役駅を廃駅より優先して扱う事は禁止する。といっった記述は存在しません。ウィキペディア日本語版で明確に禁止されているというのは、Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないことか、Wikipedia:五本の柱及び:Category:公式な基本方針に含まれる文書に反する行為ではないかと考えます。しかし、「Category:公式な基本方針」にある文書には駅の命名に関する文書は私が見た限り存在しません。公式またはそれに順ずるガイドライン上の一体何処で明確に否定されていうるのかをurlで明瞭にお示し下さる様お願いいたします。--Quatro 2009年8月31日 (月) 16:33 (UTC)
replies: text: :: [ 2008年9月29日の改訂時]に現存駅優先条項は廃止になりました。関連議論としてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅/異地域同名駅の曖昧さ回避ならびに[ 三木駅改名議論]があります。--Jms 2009年8月31日 (月) 17:17 (UTC)
replies: text: :::＞改訂時に現存駅優先条項は廃止になりました。というのが根拠なのでしょうか？ウィキペディア日本語版において、過去に議論やガイドライン改定があったら、それ以降はそのガイドラインに関する改定は明確に否定されているのでしょうか？そんな方針は聞いた事が無いので、それを示す公式な文書へのポインタをお示し下さい。それと、最初の時点でURL等のポインタを示さなかった理由もお書き下さい。--Quatro 2009年9月2日 (水) 16:04 (UTC)
replies: text: :::: 当該条項の廃止に至る議論が根拠です。当時の事実として明確に否定されているのですから、公式な文書云々は関係ないでしょう。議論の結果廃止されたことは、その議論も踏まえた上で再度議論することを妨げるものではありません。最初の時点とはどの時点でしょうか、求められてかつ示しておりませんでしたでしょうか。なぜその様な事を問われるのか、いまひとつ意図をはかりかねておりますが…。--Jms 2009年9月2日 (水) 16:42 (UTC)
replies: text: ::::: 横から見させていただいておりましたが、Jmsさんの仰るとおり、現存駅優先条項は一度廃止になっています。もし、この規定が必要であるならば再度議論して復活させることはできなくはないですが、周りの人間、特に当該条項の廃止に関する議論に関わった人間を納得させられるだけの理由を提示する必要があると思います。ですので、必要とお考えならば、Quatroさんの方できちんと理由を説明していただきたく思います。個人的には、廃止になった駅をそれだけで特別扱いするのは好みません。汐留駅と汐留駅 (国鉄)のような例だと、廃止された国鉄の汐留駅の方が、初代新橋駅の跡地で鉄道史上重要な位置づけがあり、また東京の大きな貨物駅として機能していたことなど、百科事典的に取り上げるべき内容は本来多いはずなのです。ですので、廃止されたことだけを理由に格落ちのような扱いをするのは納得がいきません。わざわざ現状の改名をする気もないのでこれらの記事はそのままにしてありますが、記事名の規定にそのような内容を含めることには反対です。--Tam0031 2009年9月2日 (水) 17:26 (UTC)
(インデント戻し)(一部賛成)上の話からずれてしまい申し訳ないのですが、日本以外の漢字圏内駅記事の曖昧さ回避は原則として、行政区画によって行う。行政区画の省、県、市などは省略しない。に関しては賛成します。日本では県や市を省略していないのに対し、なぜ日本以外の漢字圏内の国では省略しなければならないのかがわかりません。（見たところ中国しか適用されていませんが。）統一すべきだと思います。また、「中華人民共和国鉄道部」は「中国国鉄」と略記する。 と書いてありますが、例えば中国の黄村駅で、北京市と広州市（こちらは建設中ですが）にそれぞれありますが、北京市は「中国国鉄」、広州市は「広州地下鉄」で曖昧さ回避されてますが、これでは記事名を見ただけでは「お互い同じ地域で数百メートルくらいの距離にあるのかな」と思わせてしまいます。（日本の同一駅名・同一市町村で所在地が異なる駅の一覧を参照。）--おむすびころりん 2010年2月20日 (土) 14:01 (UTC)

text: 駅名記事の曖昧さ回避を鉄道事業者や路線によるのが良いのか、地域によるのが良いのかというのは、一からやるなら前者の方が良いでしょう。前者の採用は、日本については作業量が多いため行われませんでしたが、日本以外の漢字圏については作業の名乗りがあったので、現行規程になりました。「黄村駅 (中国国鉄)」と「黄村駅 (広州地下鉄)」から「お互い同じ地域で数百メートルくらいの距離にあるのかな」と思うというのは、日本の駅記事の曖昧さ回避について作られてきたやりかたに由来する思い込みでしょう。現行規程は行政区画の省、県、市を省略しているのではありません。鉄道事業者名の略称についての規程です (「北京地下鉄」を「北京」と略している)。鉄道事業者等の略記方法は別として、鉄道事業者や路線で曖昧さ回避することに問題がありますか。--Jms 2010年2月20日 (土) 18:53 (UTC)
replies: text: :解説ありがとうございます。しかし、鉄道事業者や路線で曖昧さ回避することに問題があると思います。後になって分かったのですが、北京市の黄村駅は北京地下鉄大興線も通る予定なので、将来は「黄村駅 (中国国鉄・北京)」となってしまい、記事名が長くなってしまいます。ほかの例でいうと、埼玉県の大宮駅は「大宮駅 (JR東日本・東武鉄道・埼玉新都市交通)」に、台湾の動物園駅は「動物園駅 (台北捷運・猫空ロープウェイ)」に、韓国の福井駅は「福井駅 (韓国鉄道公社・ソウル特別市都市鉄道公社)」と、それぞれ長くて煩雑な名前がいくつか出てきてしまいます。漢字圏内駅記事の曖昧さ回避は原則として、行政区画によって行ったほうが記事名がすっきりすると思います。とにかく、どちらが採用されるにしろ、すべて統一すべきだと思います。--おむすびころりん 2010年2月21日 (日) 15:37 (UTC)
replies: text: :: すべて統一すべき、には反対します。たとえば、「 (ヘレフォードシャー)」より「 (イングランド)」の方がわかりやすいでしょう。さらに、日本語話者との馴染みの他、鉄道事業のありかたにも依存する話です。複数鉄道事業者による場合には適宜規程を設ければ良いでしょう、曖昧さ回避は記事名の重複を避けるためのものであり、それ以上でも以下でもありません。--Jms 2010年2月21日 (日) 18:24 (UTC)
replies: text: :::中国国鉄の駅同士で同一の駅名が存在するので、「○×駅 (中国)」という曖昧さ回避には反対です。例として:zh:延庆站、:zh:石门站、:zh:沙河站をあげておきます。「○×駅 (×○省)」としないときちんと曖昧さ回避出来ません。それと北京地下鉄は北京と略ではなく北京地下鉄にすべきでしょう。北京市内に二つ同名の駅がある時（:zh:雙橋站）にわかりにくいです。--61.44.211.195 2010年3月21日 (日) 08:43 (UTC)
replies: text: :::: :zh:延庆站からたどると:zh:延庆北站と:zh:延庆南菜园火车站にリダイレクトされており、後者は「延庆站」とあるので、同名駅ではないと思います。:zh:石门站、:zh:沙河站の様に同一鉄道事業者に同名駅がある場合は、考え方からすれば必要な場合に限り路線名を付加して区別すれば良いでしょう。:zh:雙橋站の様な場合には鉄道事業者名を略記しない、とすれば足りるかと思います。--Jms 2010年3月21日 (日) 09:12 (UTC)

text: 一個の完全法則を無理に貫徹しようとするところに問題が生ずるものと考えます。以前、逆に行政区画による法則で貫徹されていた結果、深圳地下鉄・広州地下鉄・広東省内の中国国鉄の駅が皆(広東省)とされそうになったり、桃園駅 (台湾高速鉄道)が桃園駅 (桃園県中レキ市)になったりしました。それは実際に行ったり乗ったりしている立場、実際のスケールを少しでも頭に入れている立場からすれば違和感のぬぐえないものでした。「(北京)は北京地下鉄の略」というのは方便であって、わかりにくいのは当然かもしれません。ただし、ガイドラインが方便であっても、そこから導かれる記事名が他の法則によるものより少しでも益しであるなら、それを支持します。確かに、黄村駅の例のように同国内で片方が複数事業者によるというような場合ならば、部分的にでも地名による曖昧さ回避を導入したほうが自然でしょう。しかし、一つの法則性を貫徹したいとか、日本と同じにしたいといった次元での改定であるなら、ガイドラインの改定には反対せざるを得ません。--Clarin 2010年3月22日 (月) 02:04 (UTC)
○○地下鉄を約すのは反対です。○○市の略にしか見えません。--115.65.4.241 2011年2月4日 (金) 05:42 (UTC)
thread_title:  日本以外の漢字圏駅名における曖昧さ回避の再改定について 

message: ノート:国鉄C57形蒸気機関車#分割の提案に由来する議論です。
節題がちょっとわかりにくいかと思いますが、車両形式についての記事ではなく、個別の車両、つまり、LNERクラスA4蒸気機関車4468 マラードやJR東日本D51形498号蒸気機関車といった、特定の一両に関する記事の名称をどうすべきか、という議論です。現在、以下の記事が存在します (初版登場順)
* LNERクラスA4蒸気機関車4468 マラード
* JR東日本D51形498号蒸気機関車
* 国鉄C57形蒸気機関車1号機
* 国鉄C57形蒸気機関車180号機
このうち、C57 に関する記事名は暫定的なものです。検討したい点は、
# 会社名部分に何を用いるべきか
# 形式、車両種別 (「蒸気機関車」など)、車両番号の順序
# 国などに応じて異なるやりかたを積極的に許容するか、なるべく統一させるか
の、三点です。それぞれの項について、小節に分けて議論する方が見通しが良いでしょうから、小節にわけてそれぞれで背景説明をします。なお、車両形式記事の名前と類似の構造をとるのがよかろうという事を暗黙に前提しています。--Jms 2009年6月6日 (土) 01:07 (UTC)
=== 会社名部分 ===
会社名部分については、廃車除籍の事実があったかどうかにかかわらず最初に登場した会社名とするべき、という意見と、復活時の会社名とすべき意見があります。復活時の会社名とする意図としては、(車籍の不連続性を重視することと、?) 復活後の会社名とすることで現役時代の細かな車両履歴が記事に含まれることを排除するというのがあります。最初に登場した会社名とする意図としては、車両形式記事名規程との整合性、車籍によらず車両自体の同一性、連続性を重視する観点、イギリスの保存機関車で見られる様に廃車体を買い取った主体がレストアして本線運用を行なった後ボイラー検査切れで一旦本線走行不能となり、その後しばらくたって別の運用主体がレストアして再度本線走行可能、などとなった場合に煩雑となるのを避ける、といったものがあります。--Jms 2009年6月6日 (土) 01:07 (UTC) 一部補足 --Jms 2009年6月6日 (土) 06:47 (UTC)
=== 構成要素の順序 ===
記事名構成要素の順序としては、「車両形式記事名」+「個別車両識別部分」として車両形式記事との整合性を優先するするという意見と、ナンバープレートの表示にあわせて「形式」+「個別車両識別部分」+「車両形式種別」とする、という意見があります。後者の立場は、LNERクラスA4蒸気機関車4468 マラードの様に、車両形式名 (クラスA4) と車両番号 (4468) や車両固有名 (マラード) との間に自明な関係がない場合には適用しにくいかもしれません。前者の立場は、「車両形式/個別車両識別部分」というサブページ的な考え方や、「車両形式 (個別車両識別部分)」という曖昧さ回避的な考え方とも整合しています。--Jms 2009年6月6日 (土) 01:07 (UTC)
=== 統一的な規程が望ましいか ===
構成要素の順序で述べた様に、ナンバープレートを参照した記事名がわかりやすいかどうかは、当該車両のナンバリング方式にも依存しています。従って、ナンバープレートを参照した記事名形式を採用できる鉄道事業体と採用しにくい事業体が生ずることになるので、統一的規程とはできなくなります。記事名の統一性を優先するなら、ナンバープレートを参照形式は採用できないでしょう。--Jms 2009年6月6日 (土) 01:07 (UTC)
=== 車両記事名規程案 ===
一週間経過しましたが、特に追加の意見もなさそうです。ノート:国鉄C57形蒸気機関車#分割の提案での議論期間もありましたので、時間的には十分かと思います。いずれの意見にもそれぞれに合理性がありますが、記事名規程を単純に保つという観点から以下の記事名規程改訂を提案します。
* Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#車両記事名冒頭の囲み「記事名は…とする」を「車両形式記事名は…とする」に修正
* Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#車両記事名に以下を追加
** 7. 特定車両の記事名は、車両形式記事名に特定車両を識別する部分を後置したものとする。ただし、慣例として固有名が広く用いられている場合には、固有名を記事名としてよい。
**: 例: LNERクラスA4蒸気機関車4468 マラード、国鉄C57形蒸気機関車180号機、フライング・スコッツマン
理由付けが消極的ですが、なるべく単純な方が使いやすかろうと考えています。いかがでしょう。--Jms 2009年6月13日 (土) 16:01 (UTC)
一週間経過しましたが、異論がありませんでしたのでWikipedia:記事名の付け方/鉄道に反映しました。--Jms 2009年6月20日 (土) 16:04 (UTC)
thread_title:  個々の車両に関する記事名 

message: 会社名部分については、廃車除籍の事実があったかどうかにかかわらず最初に登場した会社名とするべき、という意見と、復活時の会社名とすべき意見があります。復活時の会社名とする意図としては、(車籍の不連続性を重視することと、?) 復活後の会社名とすることで現役時代の細かな車両履歴が記事に含まれることを排除するというのがあります。最初に登場した会社名とする意図としては、車両形式記事名規程との整合性、車籍によらず車両自体の同一性、連続性を重視する観点、イギリスの保存機関車で見られる様に廃車体を買い取った主体がレストアして本線運用を行なった後ボイラー検査切れで一旦本線走行不能となり、その後しばらくたって別の運用主体がレストアして再度本線走行可能、などとなった場合に煩雑となるのを避ける、といったものがあります。--Jms 2009年6月6日 (土) 01:07 (UTC) 一部補足 --Jms 2009年6月6日 (土) 06:47 (UTC)
thread_title:  会社名部分 

message: 記事名構成要素の順序としては、「車両形式記事名」+「個別車両識別部分」として車両形式記事との整合性を優先するするという意見と、ナンバープレートの表示にあわせて「形式」+「個別車両識別部分」+「車両形式種別」とする、という意見があります。後者の立場は、LNERクラスA4蒸気機関車4468 マラードの様に、車両形式名 (クラスA4) と車両番号 (4468) や車両固有名 (マラード) との間に自明な関係がない場合には適用しにくいかもしれません。前者の立場は、「車両形式/個別車両識別部分」というサブページ的な考え方や、「車両形式 (個別車両識別部分)」という曖昧さ回避的な考え方とも整合しています。--Jms 2009年6月6日 (土) 01:07 (UTC)
thread_title:  構成要素の順序 

message: 構成要素の順序で述べた様に、ナンバープレートを参照した記事名がわかりやすいかどうかは、当該車両のナンバリング方式にも依存しています。従って、ナンバープレートを参照した記事名形式を採用できる鉄道事業体と採用しにくい事業体が生ずることになるので、統一的規程とはできなくなります。記事名の統一性を優先するなら、ナンバープレートを参照形式は採用できないでしょう。--Jms 2009年6月6日 (土) 01:07 (UTC)
thread_title:  統一的な規程が望ましいか 

message: 一週間経過しましたが、特に追加の意見もなさそうです。ノート:国鉄C57形蒸気機関車#分割の提案での議論期間もありましたので、時間的には十分かと思います。いずれの意見にもそれぞれに合理性がありますが、記事名規程を単純に保つという観点から以下の記事名規程改訂を提案します。
* Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#車両記事名冒頭の囲み「記事名は…とする」を「車両形式記事名は…とする」に修正
* Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#車両記事名に以下を追加
** 7. 特定車両の記事名は、車両形式記事名に特定車両を識別する部分を後置したものとする。ただし、慣例として固有名が広く用いられている場合には、固有名を記事名としてよい。
**: 例: LNERクラスA4蒸気機関車4468 マラード、国鉄C57形蒸気機関車180号機、フライング・スコッツマン
理由付けが消極的ですが、なるべく単純な方が使いやすかろうと考えています。いかがでしょう。--Jms 2009年6月13日 (土) 16:01 (UTC)
一週間経過しましたが、異論がありませんでしたのでWikipedia:記事名の付け方/鉄道に反映しました。--Jms 2009年6月20日 (土) 16:04 (UTC)
thread_title:  車両記事名規程案 

message: 現状東武の車両各形式の記事については、戦後の大改番に際して付与された形式称号をもって記事名としており（実際私自身が立項した記事についてもそのような方針で記事名を付与しました）、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#車両記事名のガイドラインからは逸脱したものとなっています。
しかしながら、東武における車両形式の特徴として、車種記号こそ異なるものの同一形式番号が付与された車両が同時期に複数存在し（モハ1形・モハニ1形・クハ1形・クハニ1形・モニ1形等）、しかもそれらが全て異なる系列に属すること、デハ1形が8号車まで増備された後に新製されたデハ2形が9号車から登場するといった具合に形式称号と車両番号との相関性が皆無であること等を踏まえ、ガイドラインに沿った記事名を付与した場合に起こりうる混乱を回避し、記事作成上における区分を容易にする目的で敢えて原則を崩していたという経緯があります。
以上を踏まえまして、5項の後ろに
replies: text: また、東武鉄道の車両で戦後の大改番以前に初号車が新製された形式については、大改番に際して付与された形式・系列名をもって記事名とする。ただし、総武鉄道（2代）・下野電気鉄道等、被合併会社が新製した形式については、原則通り運用開始当時の会社・形式名をもって記事名とする。
の一文を追加することを提案させていただきます。
いわば現状の追認という形でのルール提起となりますが、いかがでしょうか。ご意見をお待ちいたしております。--MaximusM4 2009年6月15日 (月) 14:17 (UTC)
 反対 例外を増やすことに基本的には反対です。東武のこのケースでも、モハ1形ならモハ1形を代表形式として記事名を付与し、付番原則の推測の困難なグループ内各形式については概要部でまず列挙してその構成を記述すれば済む話で、わざわざ例外規定を設ける必要はないかと思います。現在、小生は南海鉄道時代の車両記事立項の準備をしているのですが、同社での事例を考えるに、「形式称号と車両番号との相関性が皆無であること」は記事名に初号形式を充てる現在の原則を曲げる理由にはなり得ないと考えます。--HATARA KEI 2009年6月15日 (月) 15:10 (UTC) --HATARA KEI 2009年6月15日 (月) 15:48 (UTC)（追補）
* (反対寄り) 「車種記号こそ異なるものの同一形式番号が付与された車両が同時期に複数存在」というのは、記号と番号を組み合わせれば識別できるという事だと思うのですが、一体何が問題なのでしょう。系概念がないところに「ナントカ系」的なものを持ち込もうとしているのが問題なのではないかと想像します。また、「形式称号と車両番号との相関性が皆無」というのは、特に珍しい事でもないと思います。製造計画順あるいは登場順に、形式とは無関係に車両番号を付与する、というやりかたをしていた鉄道もあります。同様の見直しは国鉄の車両にも必要かもしれません。--Jms 2009年6月15日 (月) 21:29 (UTC)
replies: text: :: ご意見ありがとうございます。残念ながら現状ご賛同をいただけておりませんので、2009年6月22日 (月) 14:17 (UTC)までに議論の進展が見られない場合、本提案につきましては取り下げさせていただくことにいたします。
replies: text: ::もっとも、一系列中の代表的なグループの形式称号をもって（例えば昭和2年 - 4年系であればデハ5形〔→モハ3210形〕）記事名とすればよいという意味では他の記事と何ら変わるところはなく、そういった対応が難しい記事（現状ではモニ1470形と大正14年系を同一記事にまとめてしまっている）についても記事分割で対処できるかと思い直した次第です。現状のスタイルにやや拘泥し過ぎていたかもしれません。--MaximusM4 2009年6月16日 (火) 14:01 (UTC)
replies: text: ::: 本提案を取り下げさせていただきます。--MaximusM4 2009年6月27日 (土) 02:37 (UTC)
thread_title:  東武鉄道の車両形式中、大改番以前に新製された車両形式の記事名について 

message: Template:国鉄の旧型電気機関車/私鉄買収機にある様に、国鉄の買収私鉄電気機関車に関する現時点での記事名は、国鉄での最初の形式に基づいています。その結果、曖昧さ回避部分を含めた記事名としての整合性がありません。たとえば、国鉄ED25形電気機関車 (初代)に対し国鉄ED30形電気機関車 (初代)、国鉄ED26形電気機関車 (初代)に対し国鉄ED33形電気機関車といった具合で、初代はあるのに2代がない記事名がみられます。記事名規程通り運用開始当初すなわち私鉄時代の鉄道名と形式に基づけば、こうした不整合は生じません。蒸気機関車に比べ電気機関車の系譜はずっと単純であり、記事名規程通りにして問題があり得るのは国鉄ED28形電気機関車 (初代)だけではないかと思います。ついては、国鉄の買収私鉄電気機関車記事について命名規程通りに改名し、現行記事名はリダイレクトとした上で「 (初代)」のつくものについては基本的に曖昧さ回避ページにより処理するのが望ましいと思いますが、いかがでしょう。--Jms 2009年6月21日 (日) 20:25 (UTC)
replies: text: 「初代」があるのに「2代」がないから不整合で改名すべきという見解には同意しかねます。「初代」が付いているものについては、間違いなく2代目が存在しているわけですから、「2代」との曖昧さ回避は絶対に必要であり、それをもって不整合とは思いません。また、「2代」の項目は、転送項目として存在しています。

text: 命名規則に則って改名するというのには、同意できる部分がありますが、私としては「どうだかなあ」です。転送であろうと最終的に目的の項目にたどり着ければ十分なのであって、改名のための改名をするというのは、手間と暇とリソースの浪費なんじゃないかと思います。--Kone 2009年6月21日 (日) 20:48 (UTC)

text: このような改名をするくらいならば、通常のガイドラインに従い、買収前の各鉄道での最初の形式称号を記事名とするのが筋というものです。kone氏の指摘にもありますが、このような労力を費やすべきところを誤った、改名のための改名のごとき提案は厳に慎むべきかと思います。--HATARA KEI 2009年6月21日 (日) 21:39 (UTC)
replies: text: : 提案しているのは命名規程通りに改名、ですから、「通常のガイドラインに従い、買収前の各鉄道での最初の形式称号を記事名とする」というのがまさしく提案の内容です。そうしないならば、こうした提案が再度なされない様に、ガイドラインを改訂して例外として明記すべきだと思います。

text: : 「国鉄ED26形電気機関車 (2代)」がリダイレクトでしかないならば、記事としては「初代」を「国鉄ED26形電気機関車」とし、国鉄ED33形電気機関車へは「国鉄ED26形電気機関車」から Otheruse で誘導、としておく方が構造として理解しやすいかと思います。一方、記事名を買収前の名称にすれば、Otheruse での誘導は不要で、理解すべき構造はもっと単純です。わたくしは、買収前の各鉄道での最初の形式称号を記事名とした方が現在の記事構成よりもわかりやすく、百科事典の項目名構成としてより望ましいと思います。--Jms 2009年6月21日 (日) 21:48 (UTC)
replies: text: ::（コメント）ミスリーディング、失礼いたしました。が、このような持って回った提案文面では小生のように誤読を犯す人間が多々あるものかと思います。提案については具体的に何をどうするのかをまず最初に明記していただきたく存じます。冒頭に本質的でない部分についての論評を延々書かれたのでは、提案者が一体何をどうしたいのかを読者が誤読する危険があります。後、この問題は電気機関車に限った話ではなく、筋を通すならば、そうして提案作業と議論の手間（二度も三度も同じ問題で延々と議論を繰り返すのは無意味です）を考えると、蒸気機関車を含めた包括的な形で改めて提案なさった方が宜しいかと思います。--HATARA KEI 2009年6月21日 (日) 22:10 (UTC)
(インデント戻し) わかりにくくてごめんなさい。提案内容は以下の通りです。
* Template:国鉄の旧型電気機関車/私鉄買収機からリンクされている記事について、買収前の各鉄道での最初の形式称号を記事名とする。
* 現行記事名は原則としてリダイレクトとして残すが、「 (初代)」のつくものについては「 (初代)」なしのページによる曖昧さ回避 (記事冒頭での Otheruse を含む) を基本とする。Wikipedia:リダイレクト#括弧つきのリダイレクトを作成しないも参照。
* 買収前が複数会社の複数形式だが記事としては単一のものとするのが望ましい国鉄ED28形電気機関車 (初代)については、記事命名規程に従えば「豊川鉄道電機50形・鳳来寺鉄道電機51形電気機関車」となるが、「豊川鉄道電機50形電気機関車」を記事名とし「鳳来寺鉄道電機51形電気機関車」をリダイレクト等とする事も考えられる。要検討。
* 蒸気機関車については国鉄400形蒸気機関車の様に国有化後の形式による方が望ましい場合もあり、また影響範囲も電気機関車より広範であるので今回は検討対象としない。
蒸気機関車を含めた包括的な形にできるならその方が望ましいとは思いますが、蒸気機関車と電気機関車が同じ事情というわけでもありませんし、手に負える範囲から作業してゆくというやりかたの方が現実的だと考えています。また、感触としては蒸気機関車については現状の方が望ましく、その旨記事名規程に明記する方が妥当ではないかと思っています。具体的なリストアップは方向性として合意が得られてからと考えています。--Jms 2009年6月21日 (日) 22:42 (UTC) 一部補記 --Jms 2009年6月21日 (日) 23:07 (UTC)
thread_title:  国鉄の買収私鉄電気機関車 

message: ノート:中央ヨーロッパ寝台・食堂車株式会社にて当該記事の記事名について議論があります。候補としては「中央ヨーロッパ寝台・食堂車株式会社」（現状）、「ミトローパ」などが挙がっています。海外の鉄道に詳しい方にぜひ参加していただきたくお願いいたします。--Penn Station 2009年9月12日 (土) 02:24 (UTC)
thread_title:  中央ヨーロッパ寝台・食堂車株式会社（ミトローパ） 

message: 2009年11月30日、「空港鉄道株式会社」（コレイルコンハンチョルド）へと社名変更しました。その後、Wikipediaの空港鉄道を正式な手続きを経ずに移動した方がおり、議論が混乱しております。鉄道を運営する事業者の名称として、どのような日本語の項目名とすべきか、識者の方（特に鉄道に関して）のご意見を求めております。ノート:KORAIL空港鉄道にて、よろしくお願いします。--シンヤ 2010年1月14日 (木) 16:17 (UTC)
thread_title:  仁川国際空港 - ソウル駅を結ぶ鉄道事業者の名称 

message: 現在、他の鉄道会社に譲渡が行われた車両記事名のガイドラインとしては、「譲渡された車両は譲渡先の会社での記事とする（譲渡元の車両記事で、どこに行ったか書くのは良いが、詳細は書かないほうが望ましい）。」となっています。これを素直に読めば、他社に譲渡が行われた車両は原則として譲渡以前の車両とは別の記事として新しく作成するものと読めます。ところが、ノート:神戸市交通局1100形電車にて、「可能な限り一体的に記述するのが望ましい」として広島電鉄1100形電車を神戸市交通局1100形電車に、また広島電鉄1150形電車を神戸市交通局1150形電車に統合する提案がされました。提案者はこれらの記事に限らず、譲渡が行われた車両全体で同様の統合、すなわち譲渡後の説明は、譲渡前の車両記事の中で記述するスタイルでの統合を行うべき、という意見のようで、場合によっては上記のガイドラインの見直しにつながるものだと思います。付きまして、こちらで上記ガイドラインを見直す必要があるかどうかご意見をいただきたく、こちらで提起させていただきます。--VZP10224 2010年5月2日 (日) 00:32 (UTC)訂正--VZP10224 2010年5月2日 (日) 01:02 (UTC)
replies: text: （ひとまず意見表明）自分としては、上記の統合には反対で、原則として移籍後の記事は新規に記事を作成して記述すべきではないかと思います。あえて内容を追加するとすれば、譲渡されて日が浅い、第二次大戦以前の車両で詳しい資料がないなどの理由で、まとめて記述することも許容する、また、国鉄分割･民営化でJRに移籍した車両は原則一体として記述する、という文言を追加するのが私の案ですが、これは現状の追認でしかないので、異論がある方もいらっしゃると思います。ご意見をいただければと思います。--VZP10224 2010年5月2日 (日) 01:02 (UTC)
 主に中小私鉄の旧型車両に関する項目を立項・編集させていただいている立場から申し上げると、「譲渡された車両は譲渡先の会社での記事とする」というガイドラインはやや実情にそぐわないものなのではないかと感じております。当該ガイドラインは恐らく比較的近年に大手私鉄から大量放出された車両形式（京王5000系電車等。譲渡先が多岐に亘る上、各社向けの改造内容等もバラエティに富むため、一項目にまとめてしまうと記述が非常に煩雑となることは避けられない）を念頭に置いて制定されたものと思われます。しかし、地方私鉄から地方私鉄へ譲渡された鉄道車両や路面電車車両などにおいてはそもそも詳細な資料が少なく、検証可能性の観点から記述可能な内容が限られることも多く、当該ガイドラインを杓子定規に適用して譲渡前・譲渡後で記事を分割してしまうと適切な記述量を確保できないという根本的な問題が生じてしまうことが多々ございます。例えば静岡鉄道クモハ350形電車（後年日立電鉄へ譲渡）に当該ガイドラインを適用し譲渡以降の記述を分離独立させた場合、単独記事として相応しいだけの記述量を確保することが不可能であることは明白であります。
以上を踏まえ、かつ「運用開始当時の会社名・初号形式を原則とする」という記事作成上の大前提を踏まえた上で、他社へ譲渡された車両形式項目に関するガイドライン「譲渡された車両は譲渡先の会社での記事とする」を以下のように改めることを提案させていただきます。

text: 「他社に譲渡された車両は原則として譲渡先の会社での記事とする。ただし、運用開始当時の会社における内容と譲渡先における内容を分割した場合、どちらか（もしくは双方）の記述量が単独記事としては明らかに不足する場合は、運用開始当時の会社名・初号形式を項目名として採用し、譲渡後の変遷についても一括して扱う」
前者の例としては伊予鉄道3000系電車（元京王3000系電車）・長野電鉄2500系電車（元東急5000系電車 (初代)）等がそれに該当し、後者の例としては琴平急行電鉄デ1形電車・武蔵野鉄道デハ5570形電車等が挙げられます。現状においてもそのような方針で立項されている記事がほとんどであると思われますが（私自身もそういった方針で立項・編集を行っております）、いわば暗黙の了解とされてきた部分を今回の一件を機にガイドラインとして明文化してはいかがでしょうかという提案となります。こちらにつきましても併せてご意見をいただければと存じます。
なお、VZP10224さんより例示のございましたノート:神戸市交通局1100形電車における議論につきましては、両者の分割・統合に関する判断基準は記述量の多寡（分割を行った場合、それぞれが内容的に単独項目として成立するか否か）のみとすべきであり、その他例外規定を設けることについてはガイドライン運用上の観点から好ましくないと愚考いたします。よって「可能な限り一体的に記述するのが望ましい」との意見には賛同いたしかねるということを改めて表明させていただきます。--MaximusM4 2010年5月3日 (月) 06:19 (UTC)
 
 コメント 当該提案をした本人です。当該ノートにて、「極論すれば全て可能な限り一体的に記述するのが望ましいものと考えています」と申しておりますが、あくまでも極論であり、ケースバイケースである旨も併せて申しております。個別ケースでは、MaximusM4さんが第一のケースとして取り上げ、VZP10224さんも当該ノートでおっしゃった、ここ30年の間に大量に、（かつ複数の事業者へ）放出されケース（京王3000系電車・5000系電車、東急5000系電車 (初代)・東急7000系電車 (初代)、西武701系電車・西武401系電車等）で、かつ譲渡先の項目もそれなりに記述されているものは、統合は現実的に無理な物と認識しています（参考までに、提起者たる私も過去に弘南鉄道7000系電車・北陸鉄道7000系電車を作成しています）。
また、MaximusM4さんの第二のケースとして取り上げた譲渡先の記述がほとんどないケースや、たとえ譲渡先が複数でも同様に譲渡先の記述が詳細にされていないケース（国鉄買収車を払い下げたケース等）では、譲渡元の一括記述に問題はないと考えます。
そこで今回、当該議論で問題としたのが、神戸市→広電の1100形・1150形両形式のような「譲渡元から単一の譲渡先へ、（その在籍両数の全てないし大半が）譲渡されたケース」です。これらのものは、譲渡に伴う諸々の改造はあっても指している対象は（ほぼ）同一の事物ですので、私としてはWikipedia:ページの分割と統合#統合すべき場合に該当するものと考えております。つきましては、今回ガイドライン改定案に対し、MaximusM4さんの案に示された文章を元にしながらも、さらに以下のようにすることを提案とさせていただきます。

text: 他社に譲渡された車両は原則として譲渡元事業者での運用開始当時の事業者名・初号形式名の記事とする。ただし、譲渡先における内容が単独記述に足る記述量が担保できる場合は、譲渡先事業者の形式名での項目を作成してもよい。なお、前記に該当する場合でも、単一事業者へ構成車両の全数ないし大半（80%以上）が譲渡され譲渡元車両と譲渡先車両が同一性を持つ場合は、譲渡元での記事とする。また、路線の事業移管に伴う車両譲渡は対象から除外する。
このケースでは譲渡先譲渡元の項目名になっているのは東急3700系電車など、譲渡先の項目名になっているものは広島電鉄1900形電車・伊予鉄道モハ2000形電車・江ノ島電鉄800形電車・長崎電気軌道600形電車などがあります。また、名鉄キハ8500系気動車・東武100形電車 (軌道)などでは譲渡先から譲渡元へ改名されています（現在、当方提起の近江鉄道ED4000形電気機関車→東武ED10形電気機関車の改名提案があります）。なお、当該議論でも述べましたが、記述量の多少の問題ではないと考えています。--七之輔/e56-129 2010年5月3日 (月) 08:34 (UTC)一部訂正--七之輔/e56-129 2010年5月3日 (月) 08:42 (UTC) / 譲渡先→譲渡元修正--七之輔/e56-129 2010年5月3日 (月) 08:50 (UTC)
replies: text: :確かに、車両記事の根本的なガイドラインとしては、「｛会社名｝は運用開始当時の会社名を原則とし、」となっていますが、これについて、「譲渡された車両は譲渡先の会社での記事とする」となっていることもあわせて考えると、これは社名変更を念頭に置いたものではないかと読み取っています（例：新京阪鉄道P-6形電車）。つきまして、他社への譲渡については原則として別の記事とすべきではないかと考えています。この点、七之輔氏は「社名変更だけでなく、車両譲渡も運用の中の流れのひとつ」とお考えなのでしょうか。この点、今後の議論の中で明確にしておかなければ混乱をきたす可能性があると考えましたので、あえて質問をさせていただいたしだいです。

text: :また、車両の運用や運用に即した改造の内容などについては、それぞれの内容に分けて書くことが妥当で、一体的に記述することでどのようなメリットがあるのか想像がつきません。また、七之輔氏の提案文中にある「大半（80%以上）」について、ボーダーラインの解釈について混乱することも予想されます。付きまして、私としてはMaximusM4氏のガイドライン内容を推奨したいところですが、このままだと国鉄車両記事が分割荒らしよろしく安易に小分けの記事に解体されてしまう事態も予想されるため、

text: :ただし、事業統合や分割、国鉄民営化など、単なる事業者の組織変更については「譲渡」とはみなさない。

text: :とMaximusM4氏の提案に付け加えればよいと思います。--VZP10224 2010年5月3日 (月) 10:21 (UTC)追記--VZP10224 2010年5月3日 (月) 10:32 (UTC)

text: : 譲渡先の所属会社および形式称号を項目名として採用している記事に関する件と、譲渡元・譲渡先双方の記事が存在するものに関する件とでは分けて考える必要があるのではないでしょうか。前者については「運用開始当時の会社名・初号形式を原則とする」というガイドラインから逸脱していることを理由に改名を行えばよいと考えますが（伊予鉄モハ2000形・江ノ電800形等※ノート:神戸市交通局1100形電車において伊予鉄モハ2000形については分割による整理を行うべきとしましたが、内容を再確認した上で改名が望ましいとの認識に至ったことをお断り申し上げます。）、後者については双方の記事ともに記述量と特筆性の両面が担保されているとの条件を満たしているのであれば、強いて統合すべきとは思いません。扱う車両そのものは「同一」であったとしても、譲渡が行われた段階で「同一性」は失われたものと判断しておりますので、七之輔さんが指摘されたWikipedia:ページの分割と統合#統合すべき場合には該当しないものと考えております。

text: :また、冒頭の例示における前者の事例であれば七之輔さんの案「単一事業者へ構成車両の全数ないし大半（80%以上）が譲渡され（後略）」がそのまま適用可能であるかというと、こちらもまた疑問が残ります。例えば前者に属する広電1900形（元京都市電1900形）を引き合いに出すと、当該形式を京都市電という括りで捉えた場合、あくまでも京都市交通局900形電車の亜種に過ぎず（広電で例えるならば広島電鉄800形電車 (初代)項目からワンマン化改造を施工された801号車のみを独立項目化するようなもの）、特筆性の観点から単独項目とするには値しないと考えます。また、当該形式については広電譲渡後に特筆性を有する事例（日本の路面電車における初の冷房装置搭載）を経ていることから、こちらはこちらで単独項目として存置すべきと考えます。よって、あくまでも私見ではありますが、当該記事においては京都市電1900形のリダイレクト先を現状の広電1900形項目から京都市電900形項目へ変更し、両項目間で記述移動を行い、改名は行わないことが望ましいのではないでしょうか。

text: :このように、移籍車両数のみを以って判断基準とすることもまた難しいといえましょう。上記私案では記述量という大雑把な判断基準を示しましたが、譲渡前・譲渡後双方の記事において記述量と特筆性の両面が担保されるのであれば、両者を分割して扱うことを妨げるべきではないのではないかとの趣旨であることをご理解いただければ幸いです。--MaximusM4 2010年5月3日 (月) 12:59 (UTC)
replies: text: ::MaximusM4さんの案を採用しますと、京都市交通局800形電車と京都市交通局1800形電車につきまして、統合する必要性が出てくると思います。ただ、個人的には、両方とも記事として成立しておりますので、現状のままが良いと思います。ある種の極論的な解釈はしていますが。広島電鉄800形電車 (初代)の分割はとうてい無理です。--Taisyo 2010年5月3日 (月) 14:53 (UTC)
replies: text: ::: 広電1900形に関する行については「七之輔さんの提案に基いて改名を行うと難が生じる場合がある。広島電鉄1900形電車はその一例であり、当該記事について再編を行うのであればこのようにすることが望ましいのではないか」という例示として述べたのみであり、個別の記事について詳細な扱いをこの場で議論することは避けさせていただきます（広電800形云々については言わずもがなであり、当然分割を意図しての発言ではございません）。--MaximusM4 2010年5月3日 (月) 17:09 (UTC)
（意見表明）私の考え方は、現行ルールは基本的に踏襲して、あくまでも文章量が確保できない時に例外的に統合記事を許す考え方です。また、登場時の事業者名にこだわって居るみたいですが、そうした時に記事のタイトルと文章の中身と合わない可能性があります。そうした時に、編集合戦の誘発の可能性があります（現事業者の方が詳しいために記載を消され、差し戻されたりする問題）。よって、原則は分割していく方針が良いと思いますし、文章として重きを置いている方の事業者名を記事名に採用するのが良いと思います。ただし、「国鉄からJR」及び「営団地下鉄から東京メトロ」の様な、事業者名の変更のパターンについては適用除外にしてはと思います。以下に、文章例を書きます。

text: 譲渡された車両は譲渡先の会社での記事とする（譲渡元の車両記事で、どこに行ったか書くのは良いが、詳細は書かないほうが望ましい）。

text: 分割時に、どちらかの記事又は両方の記事が、おおよそ3KB以下となる場合に、例外的に譲渡前・譲渡後をまとめた車両記事の立項を許可する。記事名に関しては、主題に置く側の事業者の名前で立項する。主題側の判断は、記事内での新旧事業者の文章量の比率、元にする資料を新旧どちらの事業者のを用いたか等で判断する。まとめた記事に関しては、まとめた記事である事が分かりやすい様に所定のテンプレートを貼り付ける。もし、まとめた記事で両方が、一定の分量を超える文章量になった場合には、積極的に記事の分割を行う。

text: 以上の条項については、「国鉄からJR」及び「営団地下鉄から東京メトロ」の様な、事業者名変更もしくは、それに準ずる場合は適用除外とする。
分かりやすい様に、例を挙げました。加筆で分かりにくくならない様に版指定しました。理想としては、全て資料を整えて現事業者・旧事業者別々に立項する事だと思います。
ケーススタディ                                	記事の例
現事業者・旧事業者2つの記事の立項を行う                   	伊予鉄道モハ2000形電車東武100形電車 (軌道)名鉄モ770形電車 (2代)名鉄モ780形電車名鉄モ800形電車 (2代)
旧事業者名で立項を行う                            	名鉄モ590形電車名鉄モ880形電車
現事業者名で立項を行う                            	広島電鉄1900形電車
--Taisyo 2010年5月3日 (月) 11:49 (UTC)

text: 先の、執筆時に主に置いた側の事業者名を採用するですが、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはに適合する物と考えます。

text: *認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を現すのに最も著名であると考えられるもの。　→　もし、現事業者を主体として書いた時に、旧事業者名を記事にした時に、それを満たせないと考えます。

text: *見つけやすい - 読者にとって記事の中で見つけやすいもの（そして編集者にとって最も自然に他の記事にリンクできるもの）。　→　もし、現事業者を主体として書いた時に、旧事業者名を記事にした時に、見つけにくいと思います。

text: *曖昧でない - その記事の内容を曖昧さなく見分けるのに必要な程度に的確な名称であること。　→　内容により変化する物と考えます。

text: *簡潔 - 短く、要点をついているもの。（曖昧さ回避の場合でも、カッコ内を短く保つことは必要です）　→　主題に置く事業者と違う事業者の記事名にすることは、それを満たせないと思います。

text: 個人的な私案について、以上のことを満たしていると考えます。--Taisyo 2010年5月3日 (月) 14:53 (UTC)
replies: text: : あくまでも私見ではございますが、各種ルール（ガイドライン）は内容および運用方法ともに極力シンプルにすべきであると考えております。その観点から愚考するに「記事名に関しては、主題に置く側の事業者の名前で立項する。主題側の判断は、記事内での新旧事業者の文章量の比率、元にする資料を新旧どちらの事業者のを用いたか等で判断する。まとめた記事に関しては、まとめた記事である事が分かりやすい様に所定のテンプレートを貼り付ける。」は蛇足ではないでしょうか。

text: :例えば、初版立項時の内容が譲渡先に重きを置いたものであったとしても、その後の加筆で譲渡元に関する記述が主となった。しかし両者を分割するには内容・特筆性両面から不適当な状態である。こうなった場合項目名の改名議論が起こるのは必須であり、そのリソースは無駄以外の何者でもないと考えます。ならば現状のガイドラインに沿った記事名、即ち譲渡元の形式称号を以って立項しそのような不毛な議論を避けるべきでありましょう。譲渡先の会社名・形式称号をもって立項する場合は譲渡先における経緯のみを記述するよう制限を設け、譲渡元・譲渡先の併記を許容するのは譲渡元の会社名・形式称号をもって立項した場合のみとすればよいのではないでしょうか。記事にまとめた記事であることを示すテンプレートについても、リダイレクトで十分代用可能であると思われます。

text: :また、Taisyoさんの提案は譲渡された車両形式のみならず、事業者名称が変更となった車両形式や初号形式から改番された車両形式等の項目にも多大な影響を及ぼすものと思われますが、そのようなことを念頭に置いての提案なのでしょうか。「認知度の高さ」「見つけやすさ」を重視した項目名を許容することは「運用開始当時の会社名・初号形式を原則とする」というガイドラインと矛盾するものであり、それを譲渡車両項目にのみ適用し、他の鉄道車両項目については適用外とすることの説明は不可能でありましょう。本提案がそのまま適用された場合、現在行われている各種改名提案や項目作成における原則が全て覆り、混乱を引き起こす危険性を強く懸念するものであります。

text: :そもそも、本議論における草案作成に際しては「運用開始当時の会社名・初号形式を原則とする」というガイドラインから逸脱してはならないと考えます。譲渡車両はあくまでも鉄道車両というカテゴリに属するサブカテゴリであり、親カテゴリに適用されている各種ガイドラインの例外扱いとすべきではありません。もし当該ガイドラインから逸脱した草案を作成されるのであれば、譲渡車両の扱いを論じる以前に当該ガイドラインの改正を提起すべきではないでしょうか。--MaximusM4 2010年5月3日 (月) 17:25 (UTC)
（修正案）MaximusM4さんの指摘の通り、旧案では無用な改名議論を起こす可能性がありました。私なりに、色々考慮はしていたのですが、不足していた点がありました。最終的には、1事業者あたり最低1つの記事が出来るのを原則にしたいと思います。また、譲渡前・譲渡後が1記事で同居するのはあくまでも暫定措置であると考えています。譲渡後の検証可能性確保ですが、近年の車両に関しては個人的な執筆経験より「『ローカル私鉄車両20年』シリーズ・JTBパブリッシング〈JTBキャンブックス）」 により、比較的取りやすい認識があります。譲渡前の方が検証可能性を取りにくい認識であります。それらを考慮して、積極的に一定の分量を確保できれば記事を分けましょうが原則です。

text: 「他社に譲渡された車両は、原則として譲渡先の会社での記事を別に立項する（譲渡元の車両記事で、どこに行ったか書くのは良いが、詳細は書かないほうが望ましい）。ただし、運用開始当時の会社における内容と譲渡先における内容を分割した場合、どちらか（もしくは双方）の記述量が単独記事としては明らかに不足する場合は、暫定的に運用開始当時の会社名・初号形式を項目名として採用し、譲渡後の変遷についても一括して扱う。分割しない目安は1事業者あたり3KBとし、超える場合は積極的に記事の分割を行う（1事業者内の形式名変更を伴うバリエーションについては個別に記事のノートで話し合う）。ただし、事業統合や分割、国鉄民営化など、単なる事業者の組織変更については「譲渡」とはみなさない。」
MaximusM4さんの意見を元に、私なりの味付けをした案を修正案として出しました。今の案では鉄道記事の原則からは、外れていないと思いますがどうでしょうか。--Taisyo 2010年5月4日 (火) 00:24 (UTC)

text: さすがに、記事名で記事について述べるのはいささか脱線気味かもしれないですが。切り離せない部分もありますので。一定の分量ですが、スペック表や各車状況を入れていくことで、分量確保が容易であるとする認識で意見しております。--Taisyo 2010年5月4日 (火) 00:29 (UTC)
（いくつか気になること）もし、双方の立場で加筆が進むと、[伊予鉄道モハ2000形電車]・[広島電鉄1900形電車‎]の様な記事になる可能性があると思います。双方に配慮し、それでも分割しないとなると、本当にこの様な記事が良い記事なのかなと考えます。執筆法として、普通は1事業者で書くことが一般的なので、2事業者をくっつけてメリットのある記事作りは難しい様な気がしております。
あと、これまで通りのルールで記事名に関しては、暗黙の了解を継続した方が本当は良かったのではないかとも考えております。色々ルールを変えたりする意見が出ていますし、個人的にも私案を出しましたが、本来意識していない記事への影響がどうしても避けられない様な気がしております。国鉄の場合だと、国鉄181系電車は登場時の名称となると別名になる。国鉄63系電車と国鉄72系電車はくっつけることを考慮しないといけなくなる。国鉄ED17形電気機関車も変なことになる。などなど。以前、私が意見して問題視された「一般呼称による記事」など色んな問題が、どの様に修正しても発生する可能性がある様な気がしてきました。
結果として、これまで通りの暗黙の了解がよかったと。確かに、議論する意義は非常にあると思います。しかし、下手に直すと思ってない方向に影響が出る。ヴァンドラの箱なのではないかと考えます。記事として、読みやすい・執筆しやすい方向性を本来は目指すべきで、今のルールを変えて柔軟性が無くなることで、名称問題が避けられない様な気がしております。--Taisyo 2010年5月6日 (木) 12:00 (UTC)

text: 広島電鉄1100形電車を神戸市交通局1100形電車に、広島電鉄1150形電車を神戸市交通局1150形電車に統合する提案は、提案者以外賛同者がいなかったので、統合しないことで議論をクローズしました。--Taisyo 2010年5月21日 (金) 14:26 (UTC)
----
（戻します）私以外の、意見が20日以上止まっている状態です。現在、以下の分割を考えております。
* 東武100形電車 (軌道)から岡山電気軌道岡軌3000型電車を分割。
* 伊予鉄道モハ2000形電車から京都市交通局2000形電車を分割。
* 広島電鉄1900形電車から京都市交通局1900形電車を分割。
1週間様子を見ようと思いますので、記事構成に関して他に意見が出てこない様であれば、5月31日22時(JST)以降に分割依頼を出したいと思います。--Taisyo 2010年5月24日 (月) 12:47 (UTC)

text: 先ほど、3記事の分割提案を出しました。--Taisyo 2010年5月31日 (月) 13:20 (UTC)
（コメント）ここしばらくお休みを頂いていてここでの議論に参加していなかったのですが、あえて一つ。譲渡車両の記事取り扱いについてですが、ガイドラインの、「譲渡された車両は譲渡先の会社での記事とする（譲渡元の車両記事で、どこに行ったか書くのは良いが、詳細は書かないほうが望ましい）。」という一文については、「譲渡された車両については、原則的に譲渡元車両記事で取り扱い、当該形式名での記事はリダイレクトとし、記事量の肥大など必要に応じて分割立項の措置を行う。ただし、加筆テキスト量が4KBを超過する場合はリダイレクトとせず、直接新規立項とすることも可とする」とすることを提案しておきます。譲渡車両についてその譲渡元についての十分な理解のないままに安易に立項され、そのまま放置されるケースが後を絶たない悲しい現状を見る限り、譲渡先でのスタブ同然の内容での立項をある程度抑制する必要はあろうかと思います。正直なところ、車両としての履歴の連続性を分断するという点で、譲渡先での安易な記事立項には小生としては反対です。極端なケースでは、譲渡した車両が巡り巡って譲渡元に戻ってしまったものもあることを考えると、あくまで記事立項・記述の基準は譲渡元に置くべきで、譲渡先は「根」ではなく「枝」でしかないことは認識しておくべきかと思います。まぁ、その譲渡元についてきちんと調べて体系的な記事を書くのが面倒なのは確かですが・・・。--HATARA KEI 2010年6月1日 (火) 01:23 (UTC)

text: 個人的にも、安易な分割立項には反対しております。分割立項するべきの流れになるのは良いとは思いつつも、1行だけ書いて、お茶を濁すのは駄目と思います。当然ですが今回の提案の前に、一定量の加筆や体裁整理などを行い分割後にどちらかが、貧相すぎる記事になることがない様に工夫しております。HATARA KEIさんが示された、4KBは行く様にはあらかじめしてあると思います。

text: ルール的な概念で言えば、「譲渡された車両については、原則的に譲渡元車両記事で取り扱い、当該形式名での記事はリダイレクトとし、記事量の肥大など必要に応じて分割立項の措置を行う。ただし、加筆テキスト量が4KBを超過する場合はリダイレクトとせず、直接新規立項とすることも可とする」に近い物はあります。

text: ただ、明文化することでの杓子定規で運用されることでの硬直化。以前個人的に指摘した、ルールを変えることが、思わぬ方向に影響が出て、バンドラの箱を開けることにつながる危機感。あと、「記事名の付け方」で、どこまで記事立項について踏み込んで良いのかなど、感じております。ルールを変えずに、運用を変えていく方が良いのではと思っているのは以上の点です。

text: 個人的には、一定の分量が確保できるのであれば、1事業者1記事が理想に感じております。以前の議論の中で出てきた「譲渡後の事業者の記述に気を遣って・・・」と言う意見について、複数の事業者が同居するのは余りよろしくないのではと思いました。分量が少ない内は同居でも良いけど、増えた時点で分割しやすい環境を作って欲しいです。

text: どんな記事なら、最低限の体裁が整っていると判断するかの基準も有ると思います。個人的には、スペックデータ・本文・各車概要が整っていれば、一定の体裁が有ると思っております。

text: あと、資料に関する地域間格差も感じております。広島電鉄の資料に関して、余り多くないとは言え、地元なのである程度は何とかなる実感を感じました。しかし、京都は比較的少なめ、神戸はほとんど無しと結構困っております。ただ、京都に行けば京都の資料が多い、神戸に行けば神戸の資料が多いのではと考えております。そんな訳で、分割した方が記事が発展しやすくなるのは、双方に気を遣うことが無くなることが、メリットと感じたからです。

text: そんな所です。--Taisyo 2010年6月1日 (火) 11:18 (UTC)
replies: text: : 「1事業者1記事」の、事業者とは何を指すのでしょうか。色々な国の色々な事情、ある国から別の国へ輸出される中古車両、といった事を考慮した上で、車両形式とは何かということを考えて議論する必要があると思います。--Jms 2010年6月1日 (火) 11:40 (UTC)
replies: text: ::　元々が、日本国内での話に終始しておりますので、今回はあえてJPOV的議論が望ましいと考えております。国鉄103系など日本国外に輸出される車両もありますが、今回の議論の対象から、完全に外れている状態です。要素を必要以上に増やして、分かりにくくするよりも、分かりやすく議論を進めやすい方向でやっていくのが良いと思います。--Taisyo 2010年6月1日 (火) 11:51 (UTC)
replies: text: ::: 議論は手段、目的は記事。わかりやすい記事ができあがる様にすべきです。今回の議論はその意味でミスリーディングだと考えています。記事名の付け方になぜあの一文が含まれているのか、そのことについての考慮が欠落していると思います。あの一文は、記事を分割するかどうかを述べているのではありません。分割するかどうかは記事のわかりやすさ、読みやすさといった基準で決まります。その結果、記事を分割する必要があるとしたら、その場合は、譲渡された後の車両形式に関する記事名の会社名部分は譲渡先の会社名とせよ、と述べているに過ぎません。そう考えないと、なぜあの文が記事名の付け方なのか理解できません。そこの誤解がないように書き換えるというのは理解できますが、それ以外のことは記事名の付け方の範囲外でしょう。「1事業者1記事が理想」というのが日本に限定した意見だ、というのは理解しました。それが理想であるという点ついて同意はしかねますが (何を同一形式として扱うか、どの範囲を一つの記事としてまとめるのが適当かは対象に依存するから)、ここのでの議論の対象ではないと思いますので、続けるならよそで。--Jms 2010年6月1日 (火) 20:37 (UTC)
（コメント：インデント戻します）Jms氏は「あの一文は、記事を分割するかどうかを述べているのではありません。」と仰っておられますが、ガイドラインの「譲渡された車両は譲渡先の会社での記事とする。」という一文は、少なくとも小生には譲渡車両については別記事を作成することを原則とし、またそうすることを促しているようにしか読めません。確かに、分割するかどうか、そのものについては言及されていませんし、このガイドライン自体はあくまで記事名付与のルールを規定するものでしかありません。ですが名が体を表す記事の実情を考慮すると、記事名付与ルール規定といいながら実は記事の内容規定についても容喙してしまっている、あの一文にはやはり大きな問題があると小生は考えます。あの一文は「譲渡車両について譲渡元形式とは別に記事を作成する場合、譲渡先社名・形式名を記事名とする」とでも改めて、譲渡元記事からの分割を強要するような表現は排除すべきではないでしょうか。--HATARA KEI 2010年6月2日 (水) 04:46 (UTC) --HATARA KEI 2010年6月2日 (水) 15:03 (UTC)（1文字抜けていたので追補）

text: はい、理詰めで考えればこう解釈するしかない、というのに頼るのは適切ではないので、わかりやすい/適切な表現に改めることについて異論はありません。また、譲渡元記事からの分割を強要するような表現になっている、あの一文自体には問題がある、というのも仰る通りだと思います。具体的な文案については、会社名について述べている部分で形式にまで言及してしまうのは問題なので、現行の記述は除去した上で、4. と 5. の間にご提案の文を挿入するのが位置としては妥当だと思います。--Jms 2010年6月2日 (水) 10:44 (UTC)
replies: text: :HATARA KEIさん提案の「譲渡車両について譲渡元形式とは別に記事を作成する場合、譲渡先社名・形式を記事名とする」について、記事名ルール内で記事のあり方を触れる矛盾点、またルール改変による他記事への影響が出ない、両方の問題を解決していると思います。この提案に関して、わたしも賛成したいと思います。これまでに議論に参加した方の賛同が得られたら、記事名ルールを修正して良いと思います。これまでの議論の流れで、記事名ルールの所で記事の内容についての議論も行っておりましたが、記事名ルールが固まった後で、これまでの議論をプロジェクトに移して、記事の内容の議論を行えればと思います。たちまちは、記事名のルールを固めるのが先決だと思います。--Taisyo 2010年6月2日 (水) 12:09 (UTC)
replies: text: ::私もこれまでの議論で、記事名に関するルールと新規記事作成の際のガイドラインとを混ぜて議論してしまっている形になってしまっているのが気にかかりました。HATARA KEIさんの最終改定案であれば非常にシンプルであり、私も賛成します。引き続き、新規記事作成のガイドラインについてはウィキプロジェクトのほうで話し合う必要はあると思いますが、「記事名のつけ方」としては合意ができそうです。--VZP10224 2010年6月2日 (水) 14:21 (UTC)
異論もない様ですので、HATARA KEI さんの文案に多少手を入れて[ 反映]しました。--Jms 2010年6月18日 (金) 23:23 (UTC)
記事名としての議論は終わりにしたいと思います。改めて、記事の内容に関する議論をWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両#他社に譲渡が行われた鉄道車両に移して、継続したいと思います。--Taisyo 2010年6月21日 (月) 11:20 (UTC)
thread_title:  他社に譲渡が行われた鉄道車両 

message: ドイツの鉄道車両に関する記事の、個別記事名についての提案です。ドイツでは、1920年に各領邦の鉄道が統合されてドイツ国営鉄道 (Deutsche Reichsbahn) が発足し、第二次世界大戦後に西ドイツでドイツ連邦鉄道 (Deutsche Bundesbahn) 、東ドイツでドイツ国営鉄道 (Deutsche Reichsbahn) となり、そしてドイツ統一後の1994年に両者が統合されてドイツ鉄道 (Deutshce Bahn) となったという経緯をたどっています。今時点までに立項されたドイツの鉄道車両の記事名を見ると、大戦前運用開始の車両について「ドイツ国鉄」、大戦後運用開始の西ドイツの車両について「西ドイツ国鉄」、統合後運用開始の車両について「ドイツ鉄道」を冠しています。今のところ東ドイツ時代の車両については記事がないようです。
そこで、これを正式に追認する形で、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#車両記事名の1. 会社名のところの(3)日本国外の鉄道の欄に、以下のように追記を提案したいと思います。
* 例 ドイツの鉄道車両
** 1920年のドイツ国営鉄道 (Deutshce Reichsbahn) 発足から1945年の第二次世界大戦終結までにドイツ国鉄で運用を開始した車両については、「ドイツ国鉄」を冠する。
** 第二次世界大戦後の、1949年の東ドイツにおけるドイツ国営鉄道 (Deutsche Reichsbahn) 発足以後、および1951年の西ドイツにおけるドイツ連邦鉄道 (Deutsche Bundesbahn) 発足以後で、1993年までにこれらの鉄道で運用を開始した車両については、それぞれ「東ドイツ国鉄」「西ドイツ国鉄」を冠する。
** 1994年にドイツ国営鉄道とドイツ連邦鉄道の統合で発足したドイツ鉄道で運用を開始した車両については、「ドイツ鉄道」を冠する。
** 1920年より前の邦有鉄道時代、および第二次世界大戦後の東西国鉄発足までの期間については特に定めない。
1920年より前は、王立バイエルン邦有鉄道とかバーデン大公国鉄道など、それぞれの固有の名前をつけるのがよいのだとは思いますが、詳しくは未調査でもあるので今回は未定としたいと考えます。また、大戦間期は厳密に言えば、1920年から1924年までドイツ国営鉄道 (Deutsche Reichsbahn)、1924年から1937年までドイツ国有鉄道 (Deutsche Reichsbahn Gesellshaft)、1937年から1945年までドイツ帝国鉄道 (Deutsche Reichsbahn) のように区別されることがあります。しかし、ドイツ国鉄であることには変わりがなく、日本でも鉄道省時代や鉄道院時代をあわせて「国鉄」を冠しているので、ドイツ国鉄でよいだろうとの考えです。ドイツの第二次世界大戦敗北から戦後の組織の発足までの間は、連合国軍がドイツの鉄道を運営していた時代などがあり、複雑なので調査しきれておらず、やはり未定としたいと考えます。この時期に新規に運用を開始した鉄道車両があるかどうか疑問ですし、あるとしても立項されるのはかなり先でしょう。また、ドイツ再統一後は、実際には西ドイツや東ドイツといった国家はなくなっているのですが、同じドイツ連邦共和国という政府の下でドイツ連邦鉄道とドイツ国営鉄道という2つの国鉄組織が存続していた時代があることは事実なので、この時代についてもドイツ鉄道への統合までは「西ドイツ国鉄」「東ドイツ国鉄」という名称でよいだろうとの考えです。
以上が提案です。よろしくお願いいたします。--Tam0031 2010年9月6日 (月) 16:50 (UTC)
replies: text: 『鉄道の世界史』 ISBN 978-4-903487-32-8 のドイツ及びオーストリアに関する項 (松永和夫担当) から拾うと、1920年から1924年が「ドイツ国鉄」、1924年から1937年が「ドイツ国鉄会社」、1937年からが「ドイツ国鉄」、第二次世界大戦後は「ドイツ連邦鉄道」「ドイツライヒ鉄道」(通常日本では東ドイツ国鉄というとの註記あり)「オーストリア連邦鉄道」となっていました。『世界の鉄道』 ISBN 4-324-07626-X では第二次世界大戦まではひとまとめに「ドイツ帝国鉄道」、第二次世界大戦後は「ドイツ連邦鉄道」「東ドイツ国鉄」、統合後は…運営組織にわけて書かれていますが、車両はどれに属するのか明確には書かれていませんでした。星晃「ドイツの旅客車など」(昭和30年9月執筆、『回想の旅客車 下』所収) ではカタカナ表記でした。第二次世界大戦までの DR と DRG については運営形態の違いなので「ドイツ国鉄」でよいと思います。この時期には帝政でないライヒが含まれるのでライヒを帝国とするのは適当ではありませんし。第二次世界大戦後については前述の文献からすれば「西ドイツ国鉄」よりも「ドイツ連邦鉄道」の方が適当ではないでしょうか。東西統合後については車両がどこに帰属するのか…。第二次世界大戦後から東ドイツ国鉄成立 (あるいはオーストリア連邦鉄道の成立) までの間に運用を開始した形式は存在しますか。

text: 他との整合という意味では「○○を冠する」よりは、冒頭で「ドイツの鉄道車両の会社名部分は、当該形式の運用開始時期に従い以下による。」とする方がよいと思います。

text: やや別件ですが、そろそろ「例:」というのはやめてもよいかもしれません。--Jms 2010年9月6日 (月) 18:00 (UTC)
replies: text: : 戦後のドイツ連邦鉄道ですが、既に「西ドイツ国鉄○○形」で立項されている記事がいくつもあること、同様に連邦鉄道であるスイスでも「スイス国鉄○○形」で統一されていること、などを考慮して、現状追認を提案しました。オーストリア連邦鉄道の車両については、またこの形式で立項された記事はないです。なお、ドイツについては「○○型」と「○○形」が混在している状況にあります。

text: : 大戦後の混乱期に運用を開始した車両があるかどうかは不明なので、未定でよいだろうということです。出てきたときにはまたその時に考えればよいだろうということです。--Tam0031 2010年9月7日 (火) 14:38 (UTC)
replies: text: :: とりあえず規定に反映しました。--Tam0031 2010年9月18日 (土) 17:15 (UTC)
replies: text: ::: 合意が成立したとは思っていなかったのですが…。いくつもといっても 9 記事であり、現状追認が適当かどうかは疑問です。西ドイツ国鉄という記事があるならまた別ですが、現状ではリダイレクトすら存在しません。--Jms 2010年9月18日 (土) 18:19 (UTC)
replies: text: :::: 異論があるならきちんとコメントしていただきたかったのですが。1週間以上応答がなかったので私のコメントで納得されたものと思っていました。

text: :::: 9記事といいますが、それはドイツ連邦鉄道の車両だけを数えていますよね。スイス連邦鉄道の車両はもっとたくさん記事ができています。同じ国鉄系の組織で、同じく「連邦鉄道」と名前がついているのに、スイスとドイツで記事名のルールが異なるのは不統一です。現状追認というのはスイス側も考慮した上でのことです。

text: :::: リダイレクトすら存在しないとのことですが、そもそもドイツ連邦鉄道がドイツ鉄道へのリダイレクトのままなのです。いずれ独立記事にして、おいおい整備していく必要があるとは考えていますが、まだ手が追いついていません。記事が存在しないから、記事名の規定に反映すべきではないということはないはずです。グレート・ウェスタン鉄道なんか、私が鉄道会社そのものの記事を作る前から、たくさんの蒸機の記事が揃っていましたよ。--Tam0031 2010年9月19日 (日) 15:26 (UTC)
replies: text: ::::: スイス連邦鉄道については、スイス国鉄という呼称が日本語において定着しているので、今回の件と関連させるべきではないでしょう。Wikipedia:記事名の付け方冒頭にある様に、重要なのはどの呼称が日本語において一般的かということです。ドイツ鉄道そのものにきちんと (今回の提案に答え得る歴史的アスペクトを含んで) 言及したいくつかの文献では「ドイツ連邦鉄道」という呼称が用いられている、では車両記事についてはどうするのか、ということが問題であって、スイス連邦鉄道の車両記事とは関係ありません。--Jms 2010年9月19日 (日) 18:57 (UTC)
replies: text: :::::: 統一性は当然に重視すべきであって、スイスも考慮の対象とすべきと思っています。それはともかく、そういうことであれば、Jmsさんが全部の改名手続きを実施してくださるのであれば、「ドイツ連邦鉄道」「ドイツ国有鉄道」への修正には反対しません。改名手続きをやらないのに規定への反映だけするというのには明確に反対します。--Tam0031 2010年9月20日 (月) 02:51 (UTC)
replies: text: ::::::: ドイツ分についての車両形式記事について、改名手続きをするにはやぶさかではありません。が、その前に。ドイツの鉄道に関する経緯を扱った文献からすると「ドイツ連邦鉄道」となると思いますが、車両については「西ドイツ国鉄」という表記が普通だったりはしないのでしょうか。その頃に関する日本語文献が手元にないのでわたくしには確認が難しい状況です。--Jms 2010年9月20日 (月) 04:28 (UTC)
replies: text: :::::::: 私は、現行記事名がそうなっているし、それで他の国鉄系事業者との記事名の統一性も取れて、正確性にも問題はないとの考えで「西ドイツ国鉄」を提案していたのです。様々な日本語文献での使用例を調べ上げてもっともよく使われている形態にしたいというのであれば、そのような考えのJmsさんご自身が調査の上で、その結果をもって提案なさればよろしいでしょう。--Tam0031 2010年9月20日 (月) 05:13 (UTC)
(インデント戻し) 現状追認なら規程する必要はないと思いますが…。一般則から離れていたり、統一がとれていないものについて統一をとるために個別に規程する必要はあるでしょうが、そうでない、つまり、一般則から導けるか、あるいは、事実としてすでに統一できているなら、個別規程は必要ないと思います。どういうことを想定しているかというと、各国の鉄道について類似の規程の羅列となりかねない、ということを考えています。--Jms 2010年9月20日 (月) 05:28 (UTC)

text: 統一が乱れてから直す努力をするより、最初からきちんと規定して統一を図ったほうが作業量として少なく済むではないですか。現状をきちんと規定することだってそれなりに意味があります。初めてドイツの鉄道車両記事を作ろうという人に、現行の慣例を知らせることになります。例示がいくら増えようとも、必要ならが付け足せばよいのであって、数は問題ではないはずです。

text: ともかく、Jmsさんが満足のいくまで調査されて、ドイツ連邦鉄道あるいはドイツ国営鉄道をつけるべきだとの考えになるのであれば、それを提案して実現されればよろしい。私としてはこれで満足なので、これ以上の議論をするつもりはありません。--Tam0031 2010年9月20日 (月) 05:52 (UTC)
thread_title:  ドイツの鉄道車両の記事名における会社名部分について 

message: ノート:上海軌道交通#再統合提案にて、上海地下鉄と上海軌道交通の統合提案を行っています。--Clarin 2010年9月12日 (日) 04:52 (UTC)
thread_title:  上海地下鉄と上海軌道交通の統合提案 

message: ここ数日、記事名に〇〇鉄道駅（例:ブラチスラヴァ＝ペトルジャルカ鉄道駅）と付けられた新規記事が作られているのですが、現在ほとんどの駅記事名は「〇〇駅」となっているし、自分では「〇〇駅」のほうがいいと思うのですが…。鉄道駅の記事名は「〇〇駅」なのか「〇〇鉄道駅」のどちらのほうがいいのでしょうか。--スイス山梨県 2010年10月11日 (月) 11:05 (UTC)
replies: text: 提示の事例では、元の言語版にrailway stationにあたる語句があったためにそのまま鉄道駅と訳しているように思われますね。他の駅記事が「○○駅」で統一されていることを見ても、それでよいように思われます。この記事に鉄道駅とつけるべき特段の事情がないのであれば、改名すべきかと考えます。--Tam0031 2010年10月17日 (日) 08:46 (UTC)
replies: text: :私からすると、鉄道駅とつけるべき特段の理由はないように見えますので、改名したいと思います。いちお確認ですが、これは改名提案したほうがいいですよね。--スイス山梨県 2010年10月18日 (月) 13:15 (UTC)
thread_title:  「〇〇鉄道駅」という記事名について 

message: 近頃に気づいたことなのですが、「忍ヶ丘」「月ヶ瀬口」など、JR西日本では ヶ を使用しておらず、 ケ を使用しています（においては、三国ヶ丘・鶴ヶ丘・島ヶ原も同様）。これが他社ではどうかというと以下のようになっていました。
*JR北海道 …発車時刻・運賃・料金案内において、「豊ヶ岡」を入力してもヒットしない
*JR東日本 …鉄道・駅のご利用案内で検索すると、すべて「ケ」であって「ヶ」ではない
*JR東海 …各駅の時刻表で検索すると、すべて「ケ」であって「ヶ」ではない
*JR西日本 …JRおでかけネットで検索すると、すべて「ケ」であって「ヶ」ではない
*JR四国 …該当駅なし?
*JR九州 …駅別時刻表で検索すると、吉野ヶ里公園駅のみ「ヶ」を使用（この駅はJRになってから改称）、そのほかの駅は「ケ」
wikipediaの項目名においては、「ヶ」を使用していますが、一律とはいかないまでも「ケ」をに変えた方がいいのではないかと思うのですが、なにか「ヶ」にするルールがあったりしますでしょうか。--W0746203-1 2011年1月14日 (金) 02:10 (UTC)
replies: text: Wikipedia:表記ガイド#仮名があります。それぞれの駅名に関する典拠にあたってください。「正式名称」を調べるなら、官報の記載ならびにそれに類する資料 (国土交通省鉄道局監修の統計資料、鉄道要覧など) があります。--Jms 2011年1月14日 (金) 12:49 (UTC)
replies: text: : Wikipedia:表記ガイド#仮名および、プロジェクト:鉄道#駅記事名にはすでに目を通していまして、典拠にあたる云々以前に、プロジェクトで議論されていたのか、見落としの有無をかねて確認したかったのですが、それはないという解釈でいいんでしょうかね…。--W0746203-1 2011年1月15日 (土) 09:05 (UTC)
replies: text: :: 固有名である駅名について一律とはいかないまでも「ケ」に といったことはあり得ないでしょう。--Jms 2011年1月15日 (土) 11:06 (UTC)

text: : 鉄道要覧を用意してきましたが、JR北海道と、吉野ヶ里公園だけ表記が異なっていました。各社の公式と鉄道要覧が一致している場合においては、改名を進めたいと思います。--W0746203-1 2011年1月19日 (水) 03:07 (UTC)
thread_title:  「ヶ」のつく駅名について