ノート:奇誠庸

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message: プロジェクト‐ノート:サッカー選手/プレースタイルの必要性にて、プレースタイルに関する記載が非推奨となりました。それに伴い、記事中のプレースタイル節を削除致します。ご理解の程お願い申し上げます。なお実際に編集削除するまでに、1週間程猶予を置きたいと思います。--Ohtani tanya 2010年3月15日 (月) 14:17 (UTC)
thread_title:  プレースタイル節の除去に関して 

message: 本記事の選手の猿真似騒動の記述を巡ってすでに保護がかけられたようですが、2000バイトも裂いて記述するようなことか？と思いますが。終いには韓国起源説を出典として思想的背景とやらの解説までしているのは、蛇足以外の何者でもないと思います。どうしても記述したければ数十文字程度の一文に収めて、出典1つ示せば十分だと思います。--けいちゃ 2011年1月26日 (水) 08:11 (UTC)
replies: text: 本文の思想的背景の記述はたかだか3行です。現在のネット環境ではこのくらいの容量は余裕だし、wikipedia上にははるかに容量の大きい記事が星の数ほどあります。どうしてもというなら出典のいくつかは削りましょう。ただし「猿」に関する思想的背景の説明は譲れません。思想的背景を説明しなければあの行為の持つ意味がわかりません。現に当初の多くの日本人の反応は「同じ黄色人種だから全然侮辱になってないね。」「日本は関係ない。自意識過剰すぎ。」で、彼がやった意図に気づいていませんでした。私は韓国ウォッチャーですから瞬時にあの「猿」真似が明確に日本に対する侮辱で（中国相手にはやらない））どんな意味をはらんでいるか理解できました。ただ単に「日本人は猿」なら「白人の差別行為を真似た」だけで極端な侮辱にならないでしょう。ただし韓国人が日本に対して言う「猿」には「韓国の先進文化を受けるしかできなかった文化的に野蛮で劣等で未開な日本の奴ら」という日本をピンポイントで突いた凄まじい蔑視意識（とんでもない歴史認識の基づいた！）の表れです。だから彼の行為は重大な蔑視行為なのです。--SLIMHANNYA 2011年1月26日 (水) 16:17 (UTC)
replies: text: : 行数やネット環境は全く関係ありません。Wikipediaは方針に基づいた記述が生かされるのみということです。「日本をピンポイントで突いた凄まじい蔑視意識」というのは、本人の言でそれが確認されているのでしょうか？または、何かしらのメディアでそのような解説記事があったのでしょうか？他所にないWikipedia独自の見解を示すことは、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありませんに反するものと考えます。--けいちゃ 2011年1月27日 (木) 02:05 (UTC)
replies: text: ::彼の内心は言動から類推するしかなく正直誰にも完璧にはわかりません。しかし韓国での「猿」が持つ文化的コードは絶対に記述しておくべきです。そうしないと意味がわかりませんからね。あれを「日本に対する明確な侮辱」と多くの日本人が気づかなかったことが何よりの証拠です。--SLIMHANNYA 2011年1月27日 (木) 03:32 (UTC)
海外でも取り上げられてますね。BBC　http://news.bbc.co.uk/sport2/hi/football/teams/c/celtic/9378246.stm
SUN紙　http://www.thesun.co.uk/scotsol/homepage/sport/spl/3376211/Cheeky-monKI.html
スコットランドのニュースサイト　http://sport.scotsman.com/celticfc/Scots-blamed-for-39racism39-of.6704700.jp
所属クラブであるセルティックの公式ニュースサイトのトップ　http://www.celticnewsnow.com　/--114.164.230.14 2011年1月28日 (金) 07:13 (UTC)

text: （SLIMHANNYAさん）とりあえず（おそらく）嫌韓なのは構わないんですが、それをWikipediaに持ち込むことだけはやめてくれますか?（Wikipedia:独自研究は載せない・Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台ではありません）--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2011年1月28日 (金) 16:10 (UTC)
誠に勝手ながら進行中の荒らしに報告いたしました。議論相手に対するレッテル張りは議論を混乱させる原因となります。余計な個人攻撃はやめ、議論のみ行ってください。--明日香チュー太郎 2011年1月28日 (金) 16:33 (UTC)
replies: text: : 嫌韓は思想を表す言葉であってその言葉だけで個人攻撃とは思えませんし、それだからといって非難してるつもりはありません（嫌韓厨なら非難に値するとは思いますが）。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2011年1月28日 (金) 17:20 (UTC)

text: : 私もTYSGCFANさんと同じように考えます。「○○POVの編集をやめてください」と言っているのと大差ないでしょう。それも荒らしというのなら、編集思想的に対立する相手を片っ端から荒らし扱いできてしまいますな。--けいちゃ 2011年1月29日 (土) 05:37 (UTC)

text: :相手の立場や個人攻撃の基準を独断的に決め付けないでください。 Wikipedia:個人攻撃はしないを読んでください。相手の思想的立場を決め付けるようなレッテル張りは個人攻撃に当たりますよ。これでは、お二方が反嫌韓POVに執着した編集、議論をしていると考えざるを得なくなります。--Hephaistos 2011年2月6日 (日) 06:40 (UTC)
=== 議論 ===
先程、コメント依頼を行いました。本件に関しては記述内容について何らかの合意を形成しなければ今後も編集合戦が発生し、長期の保護措置が執られる可能性もあります。それは、本記事の編集に携わりたい方すべてにとって不利益となりますので、ぜひとも合意にご協力いただけますようにお願い申し上げます。これまで、本ノートおよびノート:AFCアジアカップ2011にて問題として提起されているのは次の3点かと思います。以下、何番についてという前置きをされた上で、ご意見をお寄せいただければと思います。--けいちゃ 2011年1月28日 (金) 12:24 (UTC)
# AFCアジアカップ2011および奇誠庸の両方に同様の記述をする必要性はないのではないか。AFCアジアカップ2011側は最小限の記述に止め、「詳細は奇誠庸を参照」のように誘導するべきではないか。
# SLIMHANNYAさんが掲載を主張している「思想的背景」を、本件に結びつけるのは独自研究的ではないか（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません）。
# 本件について伝えられた報道を、余さず事細かに記すのはWikipediaの方針にそぐわないのではないか（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません）。記述する内容を簡潔に整理するべきではないか。

text: : 1について：大会中ずっと反日ブーイングその他が吹き荒れてた2004年中国大会でも、あの程度の分量の記述です。そういう意味で詳しく書く必要があるかどうか疑問です。ただ、社会的影響が小さければ、当然アジアカップのページで記述する意味も減るわけで、逆に大きければ記述すべきでしょう。しばらく様子を見ないとこの事件を記述すべきかどうか判断しにくいと思います。

text: : 2について：独自研究として削除、論点は二つで（１）「猿」の持つ意味と、（２）韓国で反日というよりも「日本蔑視」と表現する方が適切な日本観が「広く共有されている」かどうか。外部リンクを見たのですが、（私は韓国語が読めず、一部のページは翻訳サイトにかけてもエラーが出て読めなかったのですが）、（１）については翻訳できたところには「猿」は出てこなかったようです。（２）については、（重ねて言いますが、翻訳エラーが出たページもあります）示されたサイトでは典拠として不足でしょう。量と言うよりは質・信頼性の面で。信頼できる世論調査でもあれば別ですが。また、思想的背景が確認できるならできるで、韓国国民全体に共有される話になりますから、奇誠庸のページに詳しく書くのも変な話で、もっと適切なページがあるでしょう。

text: : その結果として、3についても詳しく記述する論理的必然性は著しく低くなると思います。

text: : --Nkymysnr 2011年1月28日 (金) 13:23 (UTC)
replies: text: :: 概ねNkymysurさんと同じ意見です。特に2と3については蛇足以外の何者でもない。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2011年1月28日 (金) 16:10 (UTC)

text: : 1番に賛成。2番に同意。また、アジアカップ、奇誠庸ページ両方とも「思想的背景」は必要なし。3番については微妙。ソース付きの文である事が条件で、その文の量によって判断する。ただ、簡潔に整理するべきには賛成。 --ヤマト001 2011年1月29日 (土) 05:11 (UTC)

text: : 1で賛成。また、必ずメディアの報道を出典とし、ソースの明記のないものについては除去で。--彩華1226 2011年1月29日 (土) 15:24 (UTC)

text: : 1〜3の提案・指摘に同意。「思想的背景」として記述されているが、実態は「解釈」でしかなく、現在のところ、「こうではないか」という主張以上のものになりえない。事実について記述すべきであり、不適切。示されているソースも「こういう考え方の人々がいる」という主張を補強するのみで、肝心の奇誠庸の行動がそれに関係しているのかという点を言っていない。--Hibiki-c 2011年1月30日 (日) 04:34 (UTC)

text: :※アジアカップのページに少しだけ加筆した者です。1に反対です。大会のプレイ中の出来事であり、人種差別であるとすれば勝ち点没収などが定められていますので、まずは大会のページに書くべきことです。選手個人の記事の記述と、多少重複してもいいと思います。2はおおむね賛成です。大手マスコミで述べられている程度より深い背景は、大会の記事には不要でしょう。選手個人の思想信条と関係する部分は、選手個人のページに書きましょう。独自研究はどちらにも書いてはいけません。3については、程度問題ではあるものの基本的には反対です。まとめすぎては分かりにくくなります。--榊原宗男 2011年1月31日 (月) 03:51 (UTC)
replies: text: :: コメントありがとうございます。1についてですが、これはAFCやFIFAなどによって実際に処分があった場合にはその点は考慮すべきだろうとは思います。ただ、今日現在では処分は発表されていないですよね？「されるかもしれない」という仮定に基づいて記述を残すべきという論理には、私は賛成はできないのですが。--けいちゃ 2011年1月31日 (月) 15:34 (UTC)
replies: text: :::1についてですが、この選手が度々人種を意識させるような行為を繰り返していてアジアカップでの行為もその一部であるとすれば、選手個人のページに主に書くべきだと思うんです。しかしそのようなことはないですよね?私は、試合中のことだということを重視してアジアカップの方に主に書くべきだと思っています。朝日新聞は、わざわざ記事に大会規定との関係を書きました（私が加筆した部分）。つまり、勝ち点没収等の処分が下されかねない行為だからこそこれだけ問題になっているのであり、それゆえに大会の記事に書くべきだと思います。--榊原宗男 2011年2月1日 (火) 02:23 (UTC)
replies: text: :::: ご意見としては承りました。一つ下のご意見へのコメントにも書いた通り、近々具体案を提示するつもりです。現行の票では私の提案に近いものとなるでしょうが、その際に具体的な対案をお示しいただければ検討したいと思います。--けいちゃ 2011年2月2日 (水) 11:57 (UTC)

text: :1～3に賛成。ほとんどの人が、思想的背景を除去希望ですが、これは誰が結論を出すんでしょうか？--Shogo20 2011年2月2日 (水) 12:56 (UTC)
replies: text: :: 今週末くらいを目処に、まとまった意見に基づいて具体的な修正案を提示して合意形成しようと考えています。--けいちゃ 2011年2月2日 (水) 11:57 (UTC)

text: :1と2に賛成。3は日本国内だけでの問題であったならば簡潔でもいいと思いますが、「旭日旗を見たから」という発言後の、韓国サッカー協会の聞き取り調査の結果では、「スコットランドで人種差別を受けた」という発言に変わり、欧州などで報道されているので書くべきかと。所属クラブの国でも問題にされてますしね。

text: :*BBC http://news.bbc.co.uk/sport2/hi/football/teams/c/celtic/9378246.stm

text: :*ESPN http://soccernet.espn.go.com/news/story/_/id/871641/afc-will-not-take-action-over-ki-sung-yeung's-monkey-celebration?cc=4716

text: :*デイリー・エクスプレス http://www.dailyexpress.co.uk/posts/view/225744/Ki-Sung-yeung-says-Scots-were-behind-his-racism

text: :*デイリー・メール http://www.dailymail.co.uk/sport/football/article-1351086/Celtics-Ki-Sung-yeung-I-did-monkey-impression-highlight-racism-Scottish-football-fans.html

text: :*ジャーナル http://www.digitaljournal.com/article/303008

text: :*デイリー・テレグラフ http://www.telegraph.co.uk/sport/football/teams/celtic/8286342/Ki-Sung-Yeung-Asian-Cup-monkey-celebration-was-for-Scottish-fans.html

text: :*スコッツマン http://sport.scotsman.com/ http://sport.scotsman.com/celticfc/Scots-blamed-for-39racism39-of.6704700.jp

text: :*トータルフットボールhttp://www.totalfootballmadness.com/2011/01/27/ki-sung-yeung-monkey-face-celebration-video/

text: :*ブリーチャー・レポート http://bleacherreport.com/articles/587718-south-koreas-ki-sung-yeung-blames-scottish-fans-for-his-racism-taunts

text: :*sporti Fi http://sportifi.com/news/South-Koreas-Ki-SungYeung-Blames-Scottish-Fans-For-His-Racist-Taunts-591195.html

text: :*ALLVOICES http://www.allvoices.com/contributed-news/8021599-south-koreas-ki-sungyeung-blames-scottish-fans-for-his-racism-taunts

text: :*タイムズオブインディア http://timesofindia.indiatimes.com/sports/events-tournaments/asian-cup-2011/Ki-celebration-prompted-by-Scottish-abuse/articleshow/7373318.cms。

text: :*ミラーフットボール http://www.mirrorfootball.co.uk/news/Celtic-midfielder-Ki-Sung-Yeung-targets-Scots-with-racism-celebration-at-Asian-Cup-article683443.html

text: :*イブニングタイムズ http://www.eveningtimes.co.uk/sport/editor-s-picks/ki-sung-yueng-claim-rejected-by-racism-expert-1.1082457　--114.164.250.61 2011年2月2日 (水) 05:36 (UTC)
replies: text: :: コメントの主従関係をわかりやすくするためにインデントをいじらせていただきました。何卒ご了承ください。--けいちゃ 2011年2月2日 (水) 11:57 (UTC)

text: ::大会の記事に記載しないのは大反対ですが、思想的背景記述の除去には私も賛成なので念のため。大会と選手、両方に関係することなのだから、両方に記載があってよいというのが私のスタンスです。両方に記載しつつ、項目との関係を意識した記述にすればよい話です。記述の細かさは程度問題なので、事前に合意するのは難しいと思いますよ。一度書いたら変更を許さないということになりかねないので、事前合意になじまない気がします。--榊原宗男 2011年2月3日 (木) 07:17 (UTC)
replies: text: ::: 本当はコメントの主従関係が分かるように記入していただきたかったのですが、あえてこのままにします。まず、ここで行っている議論は両記事の編集保護を解除することを目的として行っています。そのために、今回記事の保護に至ることになった争いが解決したことを示すためにWikipedia:合意形成に則って行っているものです。今後、今回の事件の状況が変化すれば、当然執筆すべき内容に変化も生じるでしょうから、ここで合意した部分について恒久的に編集を禁じるものではありません。しかし、どうしても一定の合意を見ることができなければ、議論を断念して記事の保護継続を選択するというのも一つの結論です。多数決で押し通すつもりはありませんから、榊原さんが私の提案には断じて賛成できないということであれば、合意を諦めることも考えます。--けいちゃ 2011年2月3日 (木) 16:00 (UTC)

text: :２、３に反対です。

text: :１について。基本的には賛成ですが、現在程度の分量であれば両方に書かれていても特に問題ないようにも思います。この先記述が多くなるようなら区分け整理すれば良いのでは。

text: :２-（１）「猿」の持つ意味について。

text: :既に出典として記載されている下記の記事内容などは充分根拠になります。

text: :http://megalodon.jp/2011-0126-1052-38/news.donga.com/Sports/3/05/20110126/34392010/1

text: :「猿は我が国で日本人を卑下する時使う表現だ。」

text: :探したところ、同様の情報は他にも幾つも見つかりました。主に若い世代の中で「猿」が日本人を侮蔑する目的で使用されている事実はあるようです。

text: :http://megalodon.jp/2008-0617-2046-02/news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=200708212359521&code=940401

text: :「初等4～6学年教科書、単一民族・血統過度に強調・論文によれば小学校教科書には民族文化の優秀性を強調するために他民族を蔑視する大きな課題も多かった。 特に日本人は文化的に私たちより劣等だと一貫して叙述している。」この記事は「全般的な子供への教育ベクトルについて」の「論文からの引用」ですので単なる記事以上の核心的な重みがあります。

text: :また、蔑視表現は蔑視表現でしかなく如何なる根拠付けをすることも許されるべきではありませんので２-（２）については論外だと思います。

text: :３について。あの行為は、公的な立場を有する選手がその公的な立場において行った行為であり、侮蔑表現であれば深刻度が高いこと。そのため韓国でも多くのメディアが何度も記事を書くほど取り上げられていること、また欧州へも波及していること。本人の発言が二転三転していること。などを考慮するとある程度には複数の出典が必要な事例ではないでしょうか。--Hephaistos 2011年2月6日 (日) 06:18 (UTC)
replies: text: ::Hephaistosさんが示して下さったページですが、魚拓そのままからでは翻訳できなかったのですが、アドレスを直接持って行けばChromeでは翻訳できました。いちおう日本語として通った文章になったので、これを信用してコメントします（誤訳だらけだという場合は、韓国語が読める方のサポートをお願いします）。韓国語が読めない人間が突っ込んだ形で絡むのは本当はよくないのだと思いますが、意見を出した人間として、お付き合いするなり離脱する点は明示しておいた方がいいと思いますので。最初の出典ですが、これは東亜日報のページと理解してよいでしょうか（毎日変態事件みたいな事実上野放しの別ページじゃないのかと言うことです）。そうであれば、東亜日報は韓国の三大紙の一つですから、そこで「猿は、韓国で日本人を卑下じるときに使う表現である。」と翻訳される文章が掲載されている意味は重いと思います。２つめの出典は、私の意見としては、それが受け入れられているとすれば韓国社会全体の問題なので、アジアカップやキソンヨンの話に落とし込むよりは別の項目の方がいいだろうと思います。またこの記事はそれを批判する視点で書かれていますので、韓国の教科書は国定であるという点はありますが、別途証明する必要があるので、証拠不十分と考えます。よって私の意見としては、けいちゃんさんの示した文章のうち、「ゴール後に猿の物真似のようなパフォーマンスを行った。」の部分に「猿は、韓国で日本人に対するネガティブなイメージを想起させるアイコンの一つである。」（文章はもっと適当な表現があるかも知れません）といった註を付けて、１つめのページを出典として記述することを提案します。何も説明がないと、リンク先が韓国語なので見てもよく分かりません。タイトルの「猿のセレモニー人気キソンヨン、"旭日勝天見たら涙..."」も役に立ちません。--Nkymysnr 2011年2月6日 (日) 22:19 (UTC)
replies: text: ::: その注釈を入れることで、またそこから尾びれ背びれがついて・・・ということを心配したくなるのですが、まあそれを付けることで少しは落としどころになるのであれば、妥協しても良いとは思います。--けいちゃ 2011年2月7日 (月) 14:34 (UTC)

text: （話ややこしくさせてすみませんが）韓国代表にも同じような詳しすぎる内容が書いてありました。確かに代表戦の中で起こった出来事とはいえ、代表の記事にそんな詳しく記述する必要あるんでしょうか? フランス代表の誤審疑惑事件、デンマーク代表とスウェーデン代表の談合疑惑、どちらも代表のページに詳しく載ってません。トーゴ代表の銃撃事件みたいに他の場所に書きようが無い記述はそこに書く必要がありますが、個人の問題で代表のページにまで詳しく書く必要はあるんでしょうか。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2011年2月7日 (月) 08:27 (UTC)
replies: text: : もしやと思って調べてみたら、大韓民国#民族主義と対日蔑視にまで書かれてますね。しかも、日本人揶揄であると断定した書き方になっているのは問題かもしれません。--けいちゃ 2011年2月7日 (月) 14:09 (UTC)

text: : 上記、ちょっとだけ修正しておきました。日本人向けではないという釈明も出典が存在するのですから、それを記述することを拒む理由はないでしょう。で、TYSGCFANさん指摘の韓国代表の記事ですが、これは「代表」の記事なのですから一大会での出来事を、しかも選手個人による出来事をあれやこれや書くのはおかしいでしょうね。そっくり除去してもいいくらいだと思います。--けいちゃ 2011年2月7日 (月) 14:34 (UTC)

text: 代表での奇の記述を一括除去しました。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2011年2月13日 (日) 16:32 (UTC)
=== 合意案提示 ===
*では、私が対案をここに示しますので、次の3点で合意としませんか?これでなら合意に達することができます。私は次の提案に、提案者として賛成します。
*「選手個人と大会、両方の記事に記載を許す。ただし、それぞれの記事項目との関連性を意識するよう努める」「思想的背景は基本的に記述しない」「他の記述内容に比べ、極端に詳細に過ぎる記述は避けるように努める」
*私は大会の記事に記述を（ほとんど）許さない合意には、決して賛成できません。しかし私も合意を形成したいんです。皆さん、私の提案への賛否をどうぞおっしゃって下さい。--榊原宗男 2011年2月5日 (土) 07:35 (UTC)

text: 一点だけ。具体的な文案を提示し、それを叩き台にして議論をした方が合意形成しやすいと思われます。--明日香チュー太郎 2011年2月5日 (土) 09:03 (UTC)
* 今日中にこのような節を設けることを考えていたのですが、先に榊原さんが起こされたのでこのまま進めたいと思います。なお、今後も上の「議論」節に新たなご意見をお寄せいただくことは歓迎します。--けいちゃ 2011年2月5日 (土) 14:38 (UTC)
* 1について、具体的な文案を示してみます。ただし、これは記述の方向性を確認するためのものであり、恒久的にこの文面を維持することを求めるものではありません。また、記事への反映直後であっても推敲すべき点があれば、それを修正することを阻害するものでもありません。
replies: text: :準決勝の日本対韓国において1点目を記録した奇誠庸が、ゴール後に猿の物真似のようなパフォーマンスを行った。この行為に関して、試合の当事国である韓国や日本のメディアを始めとする各国で物議を醸した。

text: :

text: 「日本人に対する侮蔑」といった文言を意図的に含めていません。これは、日本サッカー協会が奇選手の「日本人に対してではない」という釈明を受け入れ抗議を行わなかった、つまり対日本人パフォーマンスではないとすることが、現時点での一応の「公式見解」になっていることによるものです。ですから、必然的に榊原さんが強く主張されている人種差別による勝ち点剥奪などについての記述もありません。これについては、多分私の1の提案に同意的なご意見をお寄せいただいた方であっても、異論はあるかもしれません。しかし、その辺りの経緯もすべて奇誠庸側に記述を委ねることで、今回発生した編集合戦のようなリスクを両記事に負わせないという意図もあります。なお、これはこの文言をそのまま載せることを求めるというよりは、私の提案した「最小限の記述」とは、このようなレベルのものであると理解していただくためのものとお考えください。--けいちゃ 2011年2月5日 (土) 14:38 (UTC)最後の一文修正--けいちゃ 2011年2月5日 (土) 15:08 (UTC)
replies: text: : けいちゃさんの意見を全面的に支持します。これ以上書く必要性が見当たらない。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2011年2月5日 (土) 18:02 (UTC)
* 参加が遅れて申し訳ありませんが。上述したように「思想的背景」について既に出典は記載されているようです。議論を進めるに当たって記載されている物をちゃんと参照・精査しないのはなぜですか。--Hephaistos 2011年2月6日 (日) 06:53 (UTC)
** 問題にしているのは、この「思想的背景」がWikipedia独自の解説であるか否か、その一点のみです。その出典の中に、奇選手の行為について直接的に論じているものはあったでしょうか。--けいちゃ 2011年2月6日 (日) 07:19 (UTC)
*** ですから、あの行為についての「思想的背景」について、つまり韓国社会において猿＝日本人という観念が存在すること、また、韓国の教育に外国（特に日本）への蔑視傾向があること。それが韓国の大手新聞に載っているのですから「独自研究的」でないことは明白ですよ。前者は奇選手のパフォーマンスについての記事ですし、後者は違いますが国家的教育として行われていることは極めて特異的であり背景として不可欠な情報でしょう。--Hephaistos 2011年2月6日 (日) 07:57 (UTC)
**** 日本人を猿に見立てたのではないかという論調は複数のメディアに存在していますから、これを奇誠庸側に記述することは必ずしも反対はしません。そこに本件には直接的には関係しない「後者」という資料を用い、本件の背景を説明しようとすることは、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に当たるだろうと考えます。ところで、このやりとりはこの節の本筋と外れているので、上の議論節に移して良いですか？移したからといって、先に合意を強行したりしないことは約束します。--けいちゃ 2011年2月6日 (日) 08:54 (UTC)
合意は、記述案ではなく記述方針ないしローカルルールの形で行うべきです。この問題は今後進展する可能性もありますので、記述を決め付けてしまう、具体的な記述レベルで合意することには反対です。縛りすぎですよ。
合意の文案は、既に私が提示したとおりですが、わずかに変更して次のようにします。皆様、これで合意して頂けませんでしょうか?けいちゃ様ご提案の文案は、あまりにも情報が少なすぎると感じています。大会規定との関係があるからこそこれだけ問題になっているのに、それすら記載しないとあっては、騒動を正しく理解できません。
*合意案（編集の方針を合意する）
*1.選手個人と大会、両方の記事に記載を許す。ただし、それぞれの記事項目との関連性を意識するよう努める
*2.思想的背景の記述は、出典が明確なものに限り、かつ特に必要最小限度に努める
*3.他の記述内容に比べ、極端に詳細に過ぎる記述は避けるように努める--榊原宗男 2011年2月8日 (火) 06:38 (UTC)

text: すべて1, 2については反対です。いずれも解釈次第でどうにでもなってしまいます。実質的に、好きに書いてくださいというのと何も変わらないと考えます。というか、議論の進め方が滅茶苦茶だと思います。ここまで私の3つの提案に対して、いずれも賛成寄りの意見の方が多いと考えています。それにも関わらず、ここに来てすべてひっくり返そうというのは、これらの意見を何だと考えられているのでしょうか。--けいちゃ 2011年2月8日 (火) 14:18 (UTC) 一部取り消し、一部追記。--けいちゃ 2011年2月9日 (水) 05:32 (UTC)
replies: text: :私は最初から両方の記事に記載を許すべきだと主張していますよ。けいちゃさんの提案には、最初から反対なんです。複数の合意案が同時に提案されても構わないと思いますが、大会の記事にほとんど記載しないことを内容とする提案には、私は同意できません。けいちゃさんは多数決で押し切るおつもりですか?

text: :記述を完全に固定してしまうのは、歴史的な内容でもない限り、無理があります。おおまかに合意して保護が解除され、その合意の範囲内で緩やかに編集の綱引きが行われ、最終的には時間と人手によって解決されればいい（支持の広がらない記述は長続きせず、やがて諦められる）と思います。--榊原宗男 2011年2月13日 (日) 06:50 (UTC)
replies: text: :: ここで議論をしているのは、執筆に関わる方同士が納得し合うため（即ち「合意形成」）に行っているのであって、「許す」「許さない」といった強制力を行使するために行っているものではありません。「許す」などという文言を使っていただきたくありません。また、榊原さんが反対しているのはよくわかっていますが、議論の趨勢がどちらにあるのかは明らかだろうと思います。自説をいつまでも押し通してそれ以外は一切受け入れないというのは、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないにもある通り、Wikipediaの編集者の姿勢として、決して誉められるものではありません。前にも申し上げた通り、私は多数決で押し通すことはしたくありません。ですが、榊原さんは私の提案に賛成する複数の方々の意見をすべて破棄・無視し、榊原さんの単独意見のみを採り上げよと主張されているわけですよね。それが議論として真っ当な姿なのかをお考えいただきたい。--けいちゃ 2011年2月13日 (日) 09:04 (UTC)
replies: text: :::一部の人が必死になってなんとしてでも記述を削除しようとする意図がわからないですね。韓国で日本人を猿として表現することは日韓のメディアで事実として報じられてるし、日本人を「歴史的文化的な劣等者」として蔑視する思想が広く普及してるのも出典の通り事実。サッカーでこの問題に関連して事件が起こったから問題になってるのであって、この記述で「バランスが悪い」とは理解できない。サッカー協会の発表どおり「キ・ソンヨンの行為は日本と全く関係ありませんでいた」が通用するとでも？キ・ソンヨンは旭日旗を持ち出して日本を対象としたものと認めてるんですよ？。海外報道にあるとおり、ただの人種差別による懲罰逃れの言い逃れという見方は常識です。--SLIMHANNYA 2011年2月13日 (日) 22:18 (UTC)

text: だから奇誠庸のところには載せると言ってあるでしょう。JFAの公式見解ではそうなっているんですから、いくら韓国で日本人を「猿」と呼ぶ習慣が普及しててもそれは覆りません。で、その差別の背景説明は助長ですし、せいぜいどっかの記事にリンクさせりゃいいだけの話だと思いますが。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2011年2月14日 (月) 04:14 (UTC)

text: SLIMHANNYAさんという方も、記述の大幅な縮小には反対していらっしゃるようで、記述の大幅な縮小に反対しているのは少なくとも当方だけではないようですね。議論の趨勢うんぬんは、要するにそっちが多数派なんだから少数派は譲れと言っているのと同じであって、結局多数決によって押し切ろうとしているのと変わりありません。しかし、私としても合意できた方がいいと思います。そこで、妥協案を出します。

text: *妥協案

text: *編集の方針については私が提案したとおりで合意する

text: *具体的な記述については、けいちゃさんの提案
replies: text: :準決勝の日本対韓国において1点目を記録した奇誠庸が、ゴール後に猿の物真似のようなパフォーマンスを行った。この行為に関して、試合の当事国である韓国や日本のメディアを始めとする各国で物議を醸した。

text: :

text: で合意する。ただし、この具体的な記述の合意については、2011年3月末日までの合意とし、以降は合意が失効する。

text: *速やかに保護解除を申請する。

text: 上記妥協案が、私のできる最大限の妥協だと思っています。私もかなり折れているんですから、けいちゃさんの方も、折れて下さい。議論の趨勢はこちらにあるからというのは、単なる多数意見の押し付けです。ルールに照らして一方が正当で他方が不当であることが明らかであるような場合は別ですが、今回の問題はルール上は、大会の記事にも選手個人の記事にも記載できるはずです。

text: 私は、編集合戦の原因は「どっちかにしか記述できない」という思い込みであり、その思い込みから「大会に書こう」「いや選手の記事に書こう」となってしまったことだと思っています。ウィキペディアって基本的には記事を書きたい人が集まっているわけじゃないですか。記事を削りたい人はごく少数派でしょう。とすれば、ルール上ありもしない記述の制限（どちらかの記事にしかかけない？）こそ、摩擦を生む原因でしょう。どっちの記事にも書いてよいと合意すれば、それぞれの記事を愛する人がこの件について加筆していき、不毛な争いは終わるのではないかと思っています。--榊原宗男 2011年2月14日 (月) 05:53 (UTC)
けいちゃさんの意見にだいたい賛成。多数決で決めないと決まりませんよ。--ヤマト001 2011年2月15日 (火) 07:13 (UTC)
replies: text: : > 2011年3月末日までの合意とし、以降は合意が失効する

text: : 私は以前、『執筆に関わる方同士が納得し合うため（即ち「合意形成」）に行っているのであって、「許す」「許さない」といった強制力を行使するために行っているものではない』と申し上げています。ですから、期日を定めて縛るようなことは望んでいません。今後、この件に関して何らかの動きがあれば、当然それに即した執筆を直ちに行っても何ら問題はありません。ただ、こうした議論があったことを少しは意識して編集をして欲しいということは望まれるでしょう。今後、同類のトラブルがあったときには、この議論は新たな議論の大きな材料となることは確かです。

text: : > 「どっちかにしか記述できない」という思い込み

text: : 同一の内容が3つ4つ、或いはそれ以上の記事に記されていたとき、その後その事柄に何か変化が生じたときには、それらすべてを編集する必要が生じます。ある執筆者がそのうちの1箇所について記述を修正したものの、他の記事にも同様の内容があることに気づかなかったとしたら、同じ内容を記しているにも関わらず、記事によって記述内容が異なるという事態も発生しかねません。同じ事柄についての記述を1箇所にまとめるべきというのは、それを防ぐ効果もあるでしょう。それとも、今回の件の記述については、将来に渡って榊原さんが両記事の内容の同期を保証していただけるのでしょうか。

text: : > ウィキペディアって基本的には記事を書きたい人が集まっているわけじゃないですか

text: : Wikipediaはより良い記事を執筆したい人が集まるところです。より良い記事とするためには、時には記述を大幅に整理して減量しなければならないこともあるでしょう。少なくとも、記述を一方的に増やし続けるための場所ではないと私は考えます。

text: : 最後に、私一人が仮に折れたところで、それは「合意」とは言いません。この件についてすでに意見を述べた方や、これから参加されるかもしれない方々の賛同を得なければ始まらないのではないですか。まずはそれを得ることに努めてみてはいかがですか。--けいちゃ 2011年2月17日 (木) 13:25 (UTC)
replies: text: ::>それとも、今回の件の記述については、将来に渡って榊原さんが両記事の内容の同期を保証していただけるのでしょうか。

text: ::別に同じである必要がそもそもない（それこそけいちゃさんの思い込み）と思います。方針文書に全く根拠がありません。各記事がどの時点までの事実を反映しているかは、編集履歴で当該記述の新しさを確認することで分かります。

text: ::>この件についてすでに意見を述べた方や、これから参加されるかもしれない方々の賛同を得なければ始まらないのではないですか。まずはそれを得ることに努めてみてはいかがですか。

text: ::ですから、皆さんの賛同を得るために、私は大幅に譲歩した妥協案を示したのです。けいちゃさんも、私の賛同を得られるように、妥協案を提示されてはいかがですか？私は、けいちゃさんご提示の具体的記述案を、期限の定めなく合意することには反対です。--榊原宗男 2011年2月18日 (金) 03:48 (UTC)
replies: text: ::: 私に譲歩せよとのことですが、それは無理な相談でしょう。すでに私の提案に複数の方が賛同されているのです。それらの方への信義のためにも、私から意見を曲げることはできないでしょう。それでも譲歩できるとしたら、榊原さんの意見に他の方から少なからぬ賛同が集まったときではないでしょうか。

text: ::: そもそも、今回の件については現実として何の制裁も下っていないのです。イエローカードすら出ていません。ですからアジアカップの記事側では、むしろ一切記述がなくてもいいくらいなのです。それを、些少とは言え記述をしようと申し上げているのですから、これでも大きな譲歩だと私は思います。もちろん、今後制裁が発せられたら話は別です（まあ、あり得ないでしょうが）。

text: ::: それから、何度も申し上げているのですが、私は法律のような強制力を発動しようとはしていません。この議論で目指しているのは保護状態の解消が目的であって、ここで決めたことを不変のものとしようなどとは一度も申していません。ただ、今後編集に参加される方には、こうした議論があったことを踏まえて欲しいと「願う」でしょう。「願う」ですよ。「強制」はしません。ただし、同様のトラブルが再び発生して再議論が必要となったときには、ここで行われた議論はその場で大いに参照されることにはなるかもしれません。榊原さんはどうしても強制力の行使に置き換えたいらしいですが、ローカルルールの制定ということにでもならない限り、そこまで強い権限を持たせた議決はできないと思います。--けいちゃ 2011年2月18日 (金) 14:42 (UTC)
けいちゃさんの　>より良い記事とするためには、時には記述を大幅に整理して減量しなければならないこともあるでしょう。という記述に納得できません。問題となった記述のどこが大幅に減量する必要性がありますか？。たった3だし記述に問題はありません。--SLIMHANNYA 2011年2月18日 (金) 12:30 (UTC)

text: 減量についてはこの記事に対してではなく、全体論として申し上げています。ろくに情報の取捨選択もなく肥大させるだけ肥大させている記事をよく見かけますので（特にゲームやアニメの記事に多いですね）。--けいちゃ 2011年2月18日 (金) 14:42 (UTC)
どうも、このままでは話し合いがまとまりそうな雰囲気にありません。両記事とも保護期間が今月末くらいまでなので、これでは議論がまとまるよりも自然解除の方が先になりそうです（けいちゃがそこまで話をこじらせてしまったのだろうという指弾もあるでしょうが、それは甘んじて受けるしかありません）。議論がまとまっていないことを理由に保護の延長を依頼することもできるでしょうが、私はそこまでは望んでいませんし、1日でも早く両記事の編集を再開したい方にとってもそれは望ましいことではないでしょう。このところ、ほとんど私と榊原さんの話し合いばかりになっていますが、他の方からは特に新たなご意見はないのでしょうか？--けいちゃ 2011年2月19日 (土) 05:52 (UTC)

text: 私はいち早く自己の主張の貫徹を諦めて妥協案を示しているのですから、けいちゃさんもそれ以外の方もどうか譲歩願います。そうしないと、私としても当初の主張に戻らざるを得なくなる場合がございます。先に譲歩の姿勢を示したら全く自分の主張を反映してもらえないのでは、譲歩する人がいなくなりますよ。私は編集方針についてのローカルルール制定という形でよいと思います。減量の必要性はあまり感じません。

text: 私は大幅な譲歩を行って妥協案を示しています。一部期限付きのローカルルールという形で、全員で合意できるよう、皆さんにも同意願います。--榊原宗男 2011年2月22日 (火) 06:53 (UTC)
replies: text: :妥協案を出しているのだから譲歩しろと何度も主張するのは押し付けにしか見えません。そして大幅な譲歩をしたからといって特に議論が優位になるわけでもありません。落ち着いてください。

text: :個人的にはローカルルールまではいかなくとも、載せる載せないの取捨選択の方針だけ固めてもらえればそれだけで十分だと思います（アジア杯はあまり載せない、奇は載せる、猿と呼ばれる背景はリンクすりゃいいだけの話で両方不要）。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2011年2月22日 (火) 07:04 (UTC)
replies: text: ::妥協案に合意して頂けない場合、妥協案を取り下げて元の主張に戻ることもありえますが、それでよろしいのでしょうか?合意っていうのは、互譲が必須不可欠でしょう。暴力や裁判で決着させるわけじゃないんですから。その必須不可欠な譲歩を、自ら率先して行った者には、他の者に譲歩を促すことができて当然だと思いますがね?そうでなければ、いつまで経っても誰も譲歩しようとせず、合意ができないでしょう。

text: ::大会のページにあまり載せないとするのには、私は最初から今に至るまで一貫して反対しています。なぜなら、大会の試合中に生じた出来事であり、それが世界的な注目を集めたのも、人種差別だと認定されると勝ち点没収等の厳しい処分がなされる行為だからです。しかし合意成立のために、期限を定めてけいちゃさんの提案される記述で固定しましょうと申し上げているのです。

text: ::思想的背景については、確かにもめやすい事項だとは思いますが、十分に信頼できる情報源に明確に書かれている範囲で、ある程度触れるべきです。百科事典というのは主題について説明し、読者に理解を深めてもらうものです。したがって本来は、背景まで書くことがむしろ推奨されてしかるべきです。ただ、あまりにももめやすい事項なので、編集合戦を予防するために、あんまり書き過ぎるのはやめましょうというだけです。原則と例外を踏まえる必要があります。

text: ::あと、両方に詳しく書くべきではないとか、一方にのみ書くべきだなんていうのは、ルールの裏づけを欠く思い込みに過ぎないと思います。反論される方は、ルール上の根拠を示して下さい。両方の記事に、主題との関連性を意識して書けばいい話ではありませんか。ルール上の根拠もないのに記事を制限しようとするから、記事を書き、維持したい人との間で摩擦が起きてしまうんだと思います。--榊原宗男 2011年2月22日 (火) 07:36 (UTC)

text: だからといって「譲歩」を求めすぎるのはそれこそ強引な議論です。相手の意見が変わらないならもっともっと自分の意見（妥協案）を改良されてはいかがでしょうか?（某ゲームの某キャラも言ってました。「（思いつかなかったら）それでもひたすら考える。考えて考えて考え抜く。」と…）

text: 大会の最中には起きましたけどあくまでサッカーに関係ない個人のパフォーマンスの問題だからです（で、何度も言うようにJFAは訴えてませんから訴訟になることは皆無に等しいでしょう）。むしろ大会に記述することに固執するほうがわからないです。ただの重複ですし奇の項目で説明できれば十分です。ジダンの頭突き問題にしても必要最低限の事しか本大会は無し・決勝記事は必要最低限しか書いてありません。

text: そのある程度という部分はどのぐらいなんでしょうか。私は『韓国人が日本人に対して「猿」と呼ぶ差別背景はどこかの記事（侮蔑あたりに書き込むのがいいんじゃないかと）を参照。』でいいと思います。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2011年2月22日 (火) 08:08 (UTC)
replies: text: :私は駆け引きの類が苦手でしてね、最初から自分のできる最大限の譲歩をした妥協案を提示しています。ですから、「改良」というのがさらなる譲歩のことでしたら、これ以上はできませんね。だから「この妥協案が受け入れられない場合には、（やむを得ず）妥協案を取り下げて元どおりの主張をすることになりますよ」という趣旨のことを申し上げているのです。

text: :他の項目がこうだからとか、過去の別件の審議結果がこうだったからという論法は好きではありませんね。「スピード違反の論理」（でしたっけ?）を認めることになりかねませんし、ルールと審議結果は別物です。

text: :大会の記事に書くのが理解できない?私に言わせれば選手個人のページに記載することの方が、どちらかというと理解できませんね。

text: :考えてみて下さい。朝日新聞他のマスコミが、この件をどのようなニュースの中で取り上げましたか?大会のニュースの中ででしょう。選手名鑑的な選手個人についての記事の中ではありません。なのにウィキペディアでは選手個人の記事の中で書けなどとおっしゃる。実に不思議です。--榊原宗男 2011年2月22日 (火) 08:25 (UTC)
replies: text: :: 現にあなたのその案に反対してる人がいるんですから、これ以上改良をできないのなら、あなたは譲歩案を示せと言うべきではないです。黙るべきだと思います。

text: :: 過去の審議結果を参考にするのはありでしょう（「スピード違反の論理」って他のやつもやってるから見逃せというトンデモ理論で、この件に関しては全く関係ないように思えますが）。

text: :: 朝日がどんな記事書こうが知ったこっちゃ無い（あの新聞読まない）し、ニュースカテゴリで決まるわけでもないでしょう。

text: :: JFAが不問にしたってとこがやっぱり大きいんですよ。シリア戦の主審問題みたいに訴えを起こそうとしたじゃなくて。FIFAやAFCからの処分に繋がるとは思えませんし。個人的なエピソードで十分な範囲、例えば…オリバー・カーンのパンチングゴールの記述のようなもんですね（笑）--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2011年2月22日 (火) 09:44 (UTC)
replies: text: :::TYSGCFANさんやけいちゃさんの御主張には全く賛成できませんが、私が議論を続けることで合意形成が妨げられるのも本意ではありません。したがってこの議論からは撤退します。どうぞご自由になさって下さい。--榊原宗男 2011年2月24日 (木) 06:48 (UTC)
榊原さんが議論を降りるということですが、先にも書いた通り明日、明後日にも両記事の保護は解除されます。今になって保護解除のための合意形成はもはや無意味となりましたので（しばらく期間を置いたことで、この問題に過大な興味を持つ人もほとんどいなくなったことでしょうし）、ひとまず議論はここまでとしたいと思います。ただ、AFCアジアカップ2011側の記述については、私が提案した内容を基本に編集をする予定です。保護解除後の編集については、ここまでの本ノートおよびノート:AFCアジアカップ2011#キ・ソンヨンの記述についてで述べられている意見を踏まえて行われることを期待します。--けいちゃ 2011年2月26日 (土) 02:38 (UTC)
thread_title:  猿真似騒動について 

message: 先程、コメント依頼を行いました。本件に関しては記述内容について何らかの合意を形成しなければ今後も編集合戦が発生し、長期の保護措置が執られる可能性もあります。それは、本記事の編集に携わりたい方すべてにとって不利益となりますので、ぜひとも合意にご協力いただけますようにお願い申し上げます。これまで、本ノートおよびノート:AFCアジアカップ2011にて問題として提起されているのは次の3点かと思います。以下、何番についてという前置きをされた上で、ご意見をお寄せいただければと思います。--けいちゃ 2011年1月28日 (金) 12:24 (UTC)
# AFCアジアカップ2011および奇誠庸の両方に同様の記述をする必要性はないのではないか。AFCアジアカップ2011側は最小限の記述に止め、「詳細は奇誠庸を参照」のように誘導するべきではないか。
# SLIMHANNYAさんが掲載を主張している「思想的背景」を、本件に結びつけるのは独自研究的ではないか（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません）。
# 本件について伝えられた報道を、余さず事細かに記すのはWikipediaの方針にそぐわないのではないか（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません）。記述する内容を簡潔に整理するべきではないか。
replies: text: : 1について：大会中ずっと反日ブーイングその他が吹き荒れてた2004年中国大会でも、あの程度の分量の記述です。そういう意味で詳しく書く必要があるかどうか疑問です。ただ、社会的影響が小さければ、当然アジアカップのページで記述する意味も減るわけで、逆に大きければ記述すべきでしょう。しばらく様子を見ないとこの事件を記述すべきかどうか判断しにくいと思います。
replies: text: : 2について：独自研究として削除、論点は二つで（１）「猿」の持つ意味と、（２）韓国で反日というよりも「日本蔑視」と表現する方が適切な日本観が「広く共有されている」かどうか。外部リンクを見たのですが、（私は韓国語が読めず、一部のページは翻訳サイトにかけてもエラーが出て読めなかったのですが）、（１）については翻訳できたところには「猿」は出てこなかったようです。（２）については、（重ねて言いますが、翻訳エラーが出たページもあります）示されたサイトでは典拠として不足でしょう。量と言うよりは質・信頼性の面で。信頼できる世論調査でもあれば別ですが。また、思想的背景が確認できるならできるで、韓国国民全体に共有される話になりますから、奇誠庸のページに詳しく書くのも変な話で、もっと適切なページがあるでしょう。

text: : その結果として、3についても詳しく記述する論理的必然性は著しく低くなると思います。

text: : --Nkymysnr 2011年1月28日 (金) 13:23 (UTC)
replies: text: :: 概ねNkymysurさんと同じ意見です。特に2と3については蛇足以外の何者でもない。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2011年1月28日 (金) 16:10 (UTC)

text: : 1番に賛成。2番に同意。また、アジアカップ、奇誠庸ページ両方とも「思想的背景」は必要なし。3番については微妙。ソース付きの文である事が条件で、その文の量によって判断する。ただ、簡潔に整理するべきには賛成。 --ヤマト001 2011年1月29日 (土) 05:11 (UTC)

text: : 1で賛成。また、必ずメディアの報道を出典とし、ソースの明記のないものについては除去で。--彩華1226 2011年1月29日 (土) 15:24 (UTC)

text: : 1〜3の提案・指摘に同意。「思想的背景」として記述されているが、実態は「解釈」でしかなく、現在のところ、「こうではないか」という主張以上のものになりえない。事実について記述すべきであり、不適切。示されているソースも「こういう考え方の人々がいる」という主張を補強するのみで、肝心の奇誠庸の行動がそれに関係しているのかという点を言っていない。--Hibiki-c 2011年1月30日 (日) 04:34 (UTC)

text: :※アジアカップのページに少しだけ加筆した者です。1に反対です。大会のプレイ中の出来事であり、人種差別であるとすれば勝ち点没収などが定められていますので、まずは大会のページに書くべきことです。選手個人の記事の記述と、多少重複してもいいと思います。2はおおむね賛成です。大手マスコミで述べられている程度より深い背景は、大会の記事には不要でしょう。選手個人の思想信条と関係する部分は、選手個人のページに書きましょう。独自研究はどちらにも書いてはいけません。3については、程度問題ではあるものの基本的には反対です。まとめすぎては分かりにくくなります。--榊原宗男 2011年1月31日 (月) 03:51 (UTC)
replies: text: :: コメントありがとうございます。1についてですが、これはAFCやFIFAなどによって実際に処分があった場合にはその点は考慮すべきだろうとは思います。ただ、今日現在では処分は発表されていないですよね？「されるかもしれない」という仮定に基づいて記述を残すべきという論理には、私は賛成はできないのですが。--けいちゃ 2011年1月31日 (月) 15:34 (UTC)
replies: text: :::1についてですが、この選手が度々人種を意識させるような行為を繰り返していてアジアカップでの行為もその一部であるとすれば、選手個人のページに主に書くべきだと思うんです。しかしそのようなことはないですよね?私は、試合中のことだということを重視してアジアカップの方に主に書くべきだと思っています。朝日新聞は、わざわざ記事に大会規定との関係を書きました（私が加筆した部分）。つまり、勝ち点没収等の処分が下されかねない行為だからこそこれだけ問題になっているのであり、それゆえに大会の記事に書くべきだと思います。--榊原宗男 2011年2月1日 (火) 02:23 (UTC)
replies: text: :::: ご意見としては承りました。一つ下のご意見へのコメントにも書いた通り、近々具体案を提示するつもりです。現行の票では私の提案に近いものとなるでしょうが、その際に具体的な対案をお示しいただければ検討したいと思います。--けいちゃ 2011年2月2日 (水) 11:57 (UTC)

text: :1～3に賛成。ほとんどの人が、思想的背景を除去希望ですが、これは誰が結論を出すんでしょうか？--Shogo20 2011年2月2日 (水) 12:56 (UTC)
replies: text: :: 今週末くらいを目処に、まとまった意見に基づいて具体的な修正案を提示して合意形成しようと考えています。--けいちゃ 2011年2月2日 (水) 11:57 (UTC)

text: :1と2に賛成。3は日本国内だけでの問題であったならば簡潔でもいいと思いますが、「旭日旗を見たから」という発言後の、韓国サッカー協会の聞き取り調査の結果では、「スコットランドで人種差別を受けた」という発言に変わり、欧州などで報道されているので書くべきかと。所属クラブの国でも問題にされてますしね。

text: :*BBC http://news.bbc.co.uk/sport2/hi/football/teams/c/celtic/9378246.stm

text: :*ESPN http://soccernet.espn.go.com/news/story/_/id/871641/afc-will-not-take-action-over-ki-sung-yeung's-monkey-celebration?cc=4716

text: :*デイリー・エクスプレス http://www.dailyexpress.co.uk/posts/view/225744/Ki-Sung-yeung-says-Scots-were-behind-his-racism

text: :*デイリー・メール http://www.dailymail.co.uk/sport/football/article-1351086/Celtics-Ki-Sung-yeung-I-did-monkey-impression-highlight-racism-Scottish-football-fans.html

text: :*ジャーナル http://www.digitaljournal.com/article/303008

text: :*デイリー・テレグラフ http://www.telegraph.co.uk/sport/football/teams/celtic/8286342/Ki-Sung-Yeung-Asian-Cup-monkey-celebration-was-for-Scottish-fans.html

text: :*スコッツマン http://sport.scotsman.com/ http://sport.scotsman.com/celticfc/Scots-blamed-for-39racism39-of.6704700.jp

text: :*トータルフットボールhttp://www.totalfootballmadness.com/2011/01/27/ki-sung-yeung-monkey-face-celebration-video/

text: :*ブリーチャー・レポート http://bleacherreport.com/articles/587718-south-koreas-ki-sung-yeung-blames-scottish-fans-for-his-racism-taunts

text: :*sporti Fi http://sportifi.com/news/South-Koreas-Ki-SungYeung-Blames-Scottish-Fans-For-His-Racist-Taunts-591195.html

text: :*ALLVOICES http://www.allvoices.com/contributed-news/8021599-south-koreas-ki-sungyeung-blames-scottish-fans-for-his-racism-taunts

text: :*タイムズオブインディア http://timesofindia.indiatimes.com/sports/events-tournaments/asian-cup-2011/Ki-celebration-prompted-by-Scottish-abuse/articleshow/7373318.cms。

text: :*ミラーフットボール http://www.mirrorfootball.co.uk/news/Celtic-midfielder-Ki-Sung-Yeung-targets-Scots-with-racism-celebration-at-Asian-Cup-article683443.html

text: :*イブニングタイムズ http://www.eveningtimes.co.uk/sport/editor-s-picks/ki-sung-yueng-claim-rejected-by-racism-expert-1.1082457　--114.164.250.61 2011年2月2日 (水) 05:36 (UTC)
replies: text: :: コメントの主従関係をわかりやすくするためにインデントをいじらせていただきました。何卒ご了承ください。--けいちゃ 2011年2月2日 (水) 11:57 (UTC)

text: ::大会の記事に記載しないのは大反対ですが、思想的背景記述の除去には私も賛成なので念のため。大会と選手、両方に関係することなのだから、両方に記載があってよいというのが私のスタンスです。両方に記載しつつ、項目との関係を意識した記述にすればよい話です。記述の細かさは程度問題なので、事前に合意するのは難しいと思いますよ。一度書いたら変更を許さないということになりかねないので、事前合意になじまない気がします。--榊原宗男 2011年2月3日 (木) 07:17 (UTC)
replies: text: ::: 本当はコメントの主従関係が分かるように記入していただきたかったのですが、あえてこのままにします。まず、ここで行っている議論は両記事の編集保護を解除することを目的として行っています。そのために、今回記事の保護に至ることになった争いが解決したことを示すためにWikipedia:合意形成に則って行っているものです。今後、今回の事件の状況が変化すれば、当然執筆すべき内容に変化も生じるでしょうから、ここで合意した部分について恒久的に編集を禁じるものではありません。しかし、どうしても一定の合意を見ることができなければ、議論を断念して記事の保護継続を選択するというのも一つの結論です。多数決で押し通すつもりはありませんから、榊原さんが私の提案には断じて賛成できないということであれば、合意を諦めることも考えます。--けいちゃ 2011年2月3日 (木) 16:00 (UTC)

text: :２、３に反対です。

text: :１について。基本的には賛成ですが、現在程度の分量であれば両方に書かれていても特に問題ないようにも思います。この先記述が多くなるようなら区分け整理すれば良いのでは。

text: :２-（１）「猿」の持つ意味について。

text: :既に出典として記載されている下記の記事内容などは充分根拠になります。

text: :http://megalodon.jp/2011-0126-1052-38/news.donga.com/Sports/3/05/20110126/34392010/1

text: :「猿は我が国で日本人を卑下する時使う表現だ。」

text: :探したところ、同様の情報は他にも幾つも見つかりました。主に若い世代の中で「猿」が日本人を侮蔑する目的で使用されている事実はあるようです。

text: :http://megalodon.jp/2008-0617-2046-02/news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=200708212359521&code=940401

text: :「初等4～6学年教科書、単一民族・血統過度に強調・論文によれば小学校教科書には民族文化の優秀性を強調するために他民族を蔑視する大きな課題も多かった。 特に日本人は文化的に私たちより劣等だと一貫して叙述している。」この記事は「全般的な子供への教育ベクトルについて」の「論文からの引用」ですので単なる記事以上の核心的な重みがあります。

text: :また、蔑視表現は蔑視表現でしかなく如何なる根拠付けをすることも許されるべきではありませんので２-（２）については論外だと思います。

text: :３について。あの行為は、公的な立場を有する選手がその公的な立場において行った行為であり、侮蔑表現であれば深刻度が高いこと。そのため韓国でも多くのメディアが何度も記事を書くほど取り上げられていること、また欧州へも波及していること。本人の発言が二転三転していること。などを考慮するとある程度には複数の出典が必要な事例ではないでしょうか。--Hephaistos 2011年2月6日 (日) 06:18 (UTC)
replies: text: ::Hephaistosさんが示して下さったページですが、魚拓そのままからでは翻訳できなかったのですが、アドレスを直接持って行けばChromeでは翻訳できました。いちおう日本語として通った文章になったので、これを信用してコメントします（誤訳だらけだという場合は、韓国語が読める方のサポートをお願いします）。韓国語が読めない人間が突っ込んだ形で絡むのは本当はよくないのだと思いますが、意見を出した人間として、お付き合いするなり離脱する点は明示しておいた方がいいと思いますので。最初の出典ですが、これは東亜日報のページと理解してよいでしょうか（毎日変態事件みたいな事実上野放しの別ページじゃないのかと言うことです）。そうであれば、東亜日報は韓国の三大紙の一つですから、そこで「猿は、韓国で日本人を卑下じるときに使う表現である。」と翻訳される文章が掲載されている意味は重いと思います。２つめの出典は、私の意見としては、それが受け入れられているとすれば韓国社会全体の問題なので、アジアカップやキソンヨンの話に落とし込むよりは別の項目の方がいいだろうと思います。またこの記事はそれを批判する視点で書かれていますので、韓国の教科書は国定であるという点はありますが、別途証明する必要があるので、証拠不十分と考えます。よって私の意見としては、けいちゃんさんの示した文章のうち、「ゴール後に猿の物真似のようなパフォーマンスを行った。」の部分に「猿は、韓国で日本人に対するネガティブなイメージを想起させるアイコンの一つである。」（文章はもっと適当な表現があるかも知れません）といった註を付けて、１つめのページを出典として記述することを提案します。何も説明がないと、リンク先が韓国語なので見てもよく分かりません。タイトルの「猿のセレモニー人気キソンヨン、"旭日勝天見たら涙..."」も役に立ちません。--Nkymysnr 2011年2月6日 (日) 22:19 (UTC)
replies: text: ::: その注釈を入れることで、またそこから尾びれ背びれがついて・・・ということを心配したくなるのですが、まあそれを付けることで少しは落としどころになるのであれば、妥協しても良いとは思います。--けいちゃ 2011年2月7日 (月) 14:34 (UTC)

text: （話ややこしくさせてすみませんが）韓国代表にも同じような詳しすぎる内容が書いてありました。確かに代表戦の中で起こった出来事とはいえ、代表の記事にそんな詳しく記述する必要あるんでしょうか? フランス代表の誤審疑惑事件、デンマーク代表とスウェーデン代表の談合疑惑、どちらも代表のページに詳しく載ってません。トーゴ代表の銃撃事件みたいに他の場所に書きようが無い記述はそこに書く必要がありますが、個人の問題で代表のページにまで詳しく書く必要はあるんでしょうか。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2011年2月7日 (月) 08:27 (UTC)
replies: text: : もしやと思って調べてみたら、大韓民国#民族主義と対日蔑視にまで書かれてますね。しかも、日本人揶揄であると断定した書き方になっているのは問題かもしれません。--けいちゃ 2011年2月7日 (月) 14:09 (UTC)

text: : 上記、ちょっとだけ修正しておきました。日本人向けではないという釈明も出典が存在するのですから、それを記述することを拒む理由はないでしょう。で、TYSGCFANさん指摘の韓国代表の記事ですが、これは「代表」の記事なのですから一大会での出来事を、しかも選手個人による出来事をあれやこれや書くのはおかしいでしょうね。そっくり除去してもいいくらいだと思います。--けいちゃ 2011年2月7日 (月) 14:34 (UTC)

text: 代表での奇の記述を一括除去しました。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2011年2月13日 (日) 16:32 (UTC)
thread_title:  議論 

message: *では、私が対案をここに示しますので、次の3点で合意としませんか?これでなら合意に達することができます。私は次の提案に、提案者として賛成します。
*「選手個人と大会、両方の記事に記載を許す。ただし、それぞれの記事項目との関連性を意識するよう努める」「思想的背景は基本的に記述しない」「他の記述内容に比べ、極端に詳細に過ぎる記述は避けるように努める」
*私は大会の記事に記述を（ほとんど）許さない合意には、決して賛成できません。しかし私も合意を形成したいんです。皆さん、私の提案への賛否をどうぞおっしゃって下さい。--榊原宗男 2011年2月5日 (土) 07:35 (UTC)
replies: text: 一点だけ。具体的な文案を提示し、それを叩き台にして議論をした方が合意形成しやすいと思われます。--明日香チュー太郎 2011年2月5日 (土) 09:03 (UTC)
* 今日中にこのような節を設けることを考えていたのですが、先に榊原さんが起こされたのでこのまま進めたいと思います。なお、今後も上の「議論」節に新たなご意見をお寄せいただくことは歓迎します。--けいちゃ 2011年2月5日 (土) 14:38 (UTC)
* 1について、具体的な文案を示してみます。ただし、これは記述の方向性を確認するためのものであり、恒久的にこの文面を維持することを求めるものではありません。また、記事への反映直後であっても推敲すべき点があれば、それを修正することを阻害するものでもありません。
replies: text: :準決勝の日本対韓国において1点目を記録した奇誠庸が、ゴール後に猿の物真似のようなパフォーマンスを行った。この行為に関して、試合の当事国である韓国や日本のメディアを始めとする各国で物議を醸した。

text: :

text: 「日本人に対する侮蔑」といった文言を意図的に含めていません。これは、日本サッカー協会が奇選手の「日本人に対してではない」という釈明を受け入れ抗議を行わなかった、つまり対日本人パフォーマンスではないとすることが、現時点での一応の「公式見解」になっていることによるものです。ですから、必然的に榊原さんが強く主張されている人種差別による勝ち点剥奪などについての記述もありません。これについては、多分私の1の提案に同意的なご意見をお寄せいただいた方であっても、異論はあるかもしれません。しかし、その辺りの経緯もすべて奇誠庸側に記述を委ねることで、今回発生した編集合戦のようなリスクを両記事に負わせないという意図もあります。なお、これはこの文言をそのまま載せることを求めるというよりは、私の提案した「最小限の記述」とは、このようなレベルのものであると理解していただくためのものとお考えください。--けいちゃ 2011年2月5日 (土) 14:38 (UTC)最後の一文修正--けいちゃ 2011年2月5日 (土) 15:08 (UTC)
replies: text: : けいちゃさんの意見を全面的に支持します。これ以上書く必要性が見当たらない。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2011年2月5日 (土) 18:02 (UTC)
* 参加が遅れて申し訳ありませんが。上述したように「思想的背景」について既に出典は記載されているようです。議論を進めるに当たって記載されている物をちゃんと参照・精査しないのはなぜですか。--Hephaistos 2011年2月6日 (日) 06:53 (UTC)
** 問題にしているのは、この「思想的背景」がWikipedia独自の解説であるか否か、その一点のみです。その出典の中に、奇選手の行為について直接的に論じているものはあったでしょうか。--けいちゃ 2011年2月6日 (日) 07:19 (UTC)
*** ですから、あの行為についての「思想的背景」について、つまり韓国社会において猿＝日本人という観念が存在すること、また、韓国の教育に外国（特に日本）への蔑視傾向があること。それが韓国の大手新聞に載っているのですから「独自研究的」でないことは明白ですよ。前者は奇選手のパフォーマンスについての記事ですし、後者は違いますが国家的教育として行われていることは極めて特異的であり背景として不可欠な情報でしょう。--Hephaistos 2011年2月6日 (日) 07:57 (UTC)
**** 日本人を猿に見立てたのではないかという論調は複数のメディアに存在していますから、これを奇誠庸側に記述することは必ずしも反対はしません。そこに本件には直接的には関係しない「後者」という資料を用い、本件の背景を説明しようとすることは、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に当たるだろうと考えます。ところで、このやりとりはこの節の本筋と外れているので、上の議論節に移して良いですか？移したからといって、先に合意を強行したりしないことは約束します。--けいちゃ 2011年2月6日 (日) 08:54 (UTC)
合意は、記述案ではなく記述方針ないしローカルルールの形で行うべきです。この問題は今後進展する可能性もありますので、記述を決め付けてしまう、具体的な記述レベルで合意することには反対です。縛りすぎですよ。
合意の文案は、既に私が提示したとおりですが、わずかに変更して次のようにします。皆様、これで合意して頂けませんでしょうか?けいちゃ様ご提案の文案は、あまりにも情報が少なすぎると感じています。大会規定との関係があるからこそこれだけ問題になっているのに、それすら記載しないとあっては、騒動を正しく理解できません。
*合意案（編集の方針を合意する）
*1.選手個人と大会、両方の記事に記載を許す。ただし、それぞれの記事項目との関連性を意識するよう努める
*2.思想的背景の記述は、出典が明確なものに限り、かつ特に必要最小限度に努める
*3.他の記述内容に比べ、極端に詳細に過ぎる記述は避けるように努める--榊原宗男 2011年2月8日 (火) 06:38 (UTC)

text: すべて1, 2については反対です。いずれも解釈次第でどうにでもなってしまいます。実質的に、好きに書いてくださいというのと何も変わらないと考えます。というか、議論の進め方が滅茶苦茶だと思います。ここまで私の3つの提案に対して、いずれも賛成寄りの意見の方が多いと考えています。それにも関わらず、ここに来てすべてひっくり返そうというのは、これらの意見を何だと考えられているのでしょうか。--けいちゃ 2011年2月8日 (火) 14:18 (UTC) 一部取り消し、一部追記。--けいちゃ 2011年2月9日 (水) 05:32 (UTC)
replies: text: :私は最初から両方の記事に記載を許すべきだと主張していますよ。けいちゃさんの提案には、最初から反対なんです。複数の合意案が同時に提案されても構わないと思いますが、大会の記事にほとんど記載しないことを内容とする提案には、私は同意できません。けいちゃさんは多数決で押し切るおつもりですか?

text: :記述を完全に固定してしまうのは、歴史的な内容でもない限り、無理があります。おおまかに合意して保護が解除され、その合意の範囲内で緩やかに編集の綱引きが行われ、最終的には時間と人手によって解決されればいい（支持の広がらない記述は長続きせず、やがて諦められる）と思います。--榊原宗男 2011年2月13日 (日) 06:50 (UTC)
replies: text: :: ここで議論をしているのは、執筆に関わる方同士が納得し合うため（即ち「合意形成」）に行っているのであって、「許す」「許さない」といった強制力を行使するために行っているものではありません。「許す」などという文言を使っていただきたくありません。また、榊原さんが反対しているのはよくわかっていますが、議論の趨勢がどちらにあるのかは明らかだろうと思います。自説をいつまでも押し通してそれ以外は一切受け入れないというのは、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないにもある通り、Wikipediaの編集者の姿勢として、決して誉められるものではありません。前にも申し上げた通り、私は多数決で押し通すことはしたくありません。ですが、榊原さんは私の提案に賛成する複数の方々の意見をすべて破棄・無視し、榊原さんの単独意見のみを採り上げよと主張されているわけですよね。それが議論として真っ当な姿なのかをお考えいただきたい。--けいちゃ 2011年2月13日 (日) 09:04 (UTC)
replies: text: :::一部の人が必死になってなんとしてでも記述を削除しようとする意図がわからないですね。韓国で日本人を猿として表現することは日韓のメディアで事実として報じられてるし、日本人を「歴史的文化的な劣等者」として蔑視する思想が広く普及してるのも出典の通り事実。サッカーでこの問題に関連して事件が起こったから問題になってるのであって、この記述で「バランスが悪い」とは理解できない。サッカー協会の発表どおり「キ・ソンヨンの行為は日本と全く関係ありませんでいた」が通用するとでも？キ・ソンヨンは旭日旗を持ち出して日本を対象としたものと認めてるんですよ？。海外報道にあるとおり、ただの人種差別による懲罰逃れの言い逃れという見方は常識です。--SLIMHANNYA 2011年2月13日 (日) 22:18 (UTC)

text: だから奇誠庸のところには載せると言ってあるでしょう。JFAの公式見解ではそうなっているんですから、いくら韓国で日本人を「猿」と呼ぶ習慣が普及しててもそれは覆りません。で、その差別の背景説明は助長ですし、せいぜいどっかの記事にリンクさせりゃいいだけの話だと思いますが。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2011年2月14日 (月) 04:14 (UTC)

text: SLIMHANNYAさんという方も、記述の大幅な縮小には反対していらっしゃるようで、記述の大幅な縮小に反対しているのは少なくとも当方だけではないようですね。議論の趨勢うんぬんは、要するにそっちが多数派なんだから少数派は譲れと言っているのと同じであって、結局多数決によって押し切ろうとしているのと変わりありません。しかし、私としても合意できた方がいいと思います。そこで、妥協案を出します。

text: *妥協案

text: *編集の方針については私が提案したとおりで合意する

text: *具体的な記述については、けいちゃさんの提案
replies: text: :準決勝の日本対韓国において1点目を記録した奇誠庸が、ゴール後に猿の物真似のようなパフォーマンスを行った。この行為に関して、試合の当事国である韓国や日本のメディアを始めとする各国で物議を醸した。

text: :

text: で合意する。ただし、この具体的な記述の合意については、2011年3月末日までの合意とし、以降は合意が失効する。

text: *速やかに保護解除を申請する。

text: 上記妥協案が、私のできる最大限の妥協だと思っています。私もかなり折れているんですから、けいちゃさんの方も、折れて下さい。議論の趨勢はこちらにあるからというのは、単なる多数意見の押し付けです。ルールに照らして一方が正当で他方が不当であることが明らかであるような場合は別ですが、今回の問題はルール上は、大会の記事にも選手個人の記事にも記載できるはずです。

text: 私は、編集合戦の原因は「どっちかにしか記述できない」という思い込みであり、その思い込みから「大会に書こう」「いや選手の記事に書こう」となってしまったことだと思っています。ウィキペディアって基本的には記事を書きたい人が集まっているわけじゃないですか。記事を削りたい人はごく少数派でしょう。とすれば、ルール上ありもしない記述の制限（どちらかの記事にしかかけない？）こそ、摩擦を生む原因でしょう。どっちの記事にも書いてよいと合意すれば、それぞれの記事を愛する人がこの件について加筆していき、不毛な争いは終わるのではないかと思っています。--榊原宗男 2011年2月14日 (月) 05:53 (UTC)
けいちゃさんの意見にだいたい賛成。多数決で決めないと決まりませんよ。--ヤマト001 2011年2月15日 (火) 07:13 (UTC)
replies: text: : > 2011年3月末日までの合意とし、以降は合意が失効する

text: : 私は以前、『執筆に関わる方同士が納得し合うため（即ち「合意形成」）に行っているのであって、「許す」「許さない」といった強制力を行使するために行っているものではない』と申し上げています。ですから、期日を定めて縛るようなことは望んでいません。今後、この件に関して何らかの動きがあれば、当然それに即した執筆を直ちに行っても何ら問題はありません。ただ、こうした議論があったことを少しは意識して編集をして欲しいということは望まれるでしょう。今後、同類のトラブルがあったときには、この議論は新たな議論の大きな材料となることは確かです。

text: : > 「どっちかにしか記述できない」という思い込み

text: : 同一の内容が3つ4つ、或いはそれ以上の記事に記されていたとき、その後その事柄に何か変化が生じたときには、それらすべてを編集する必要が生じます。ある執筆者がそのうちの1箇所について記述を修正したものの、他の記事にも同様の内容があることに気づかなかったとしたら、同じ内容を記しているにも関わらず、記事によって記述内容が異なるという事態も発生しかねません。同じ事柄についての記述を1箇所にまとめるべきというのは、それを防ぐ効果もあるでしょう。それとも、今回の件の記述については、将来に渡って榊原さんが両記事の内容の同期を保証していただけるのでしょうか。

text: : > ウィキペディアって基本的には記事を書きたい人が集まっているわけじゃないですか

text: : Wikipediaはより良い記事を執筆したい人が集まるところです。より良い記事とするためには、時には記述を大幅に整理して減量しなければならないこともあるでしょう。少なくとも、記述を一方的に増やし続けるための場所ではないと私は考えます。

text: : 最後に、私一人が仮に折れたところで、それは「合意」とは言いません。この件についてすでに意見を述べた方や、これから参加されるかもしれない方々の賛同を得なければ始まらないのではないですか。まずはそれを得ることに努めてみてはいかがですか。--けいちゃ 2011年2月17日 (木) 13:25 (UTC)
replies: text: ::>それとも、今回の件の記述については、将来に渡って榊原さんが両記事の内容の同期を保証していただけるのでしょうか。

text: ::別に同じである必要がそもそもない（それこそけいちゃさんの思い込み）と思います。方針文書に全く根拠がありません。各記事がどの時点までの事実を反映しているかは、編集履歴で当該記述の新しさを確認することで分かります。

text: ::>この件についてすでに意見を述べた方や、これから参加されるかもしれない方々の賛同を得なければ始まらないのではないですか。まずはそれを得ることに努めてみてはいかがですか。

text: ::ですから、皆さんの賛同を得るために、私は大幅に譲歩した妥協案を示したのです。けいちゃさんも、私の賛同を得られるように、妥協案を提示されてはいかがですか？私は、けいちゃさんご提示の具体的記述案を、期限の定めなく合意することには反対です。--榊原宗男 2011年2月18日 (金) 03:48 (UTC)
replies: text: ::: 私に譲歩せよとのことですが、それは無理な相談でしょう。すでに私の提案に複数の方が賛同されているのです。それらの方への信義のためにも、私から意見を曲げることはできないでしょう。それでも譲歩できるとしたら、榊原さんの意見に他の方から少なからぬ賛同が集まったときではないでしょうか。

text: ::: そもそも、今回の件については現実として何の制裁も下っていないのです。イエローカードすら出ていません。ですからアジアカップの記事側では、むしろ一切記述がなくてもいいくらいなのです。それを、些少とは言え記述をしようと申し上げているのですから、これでも大きな譲歩だと私は思います。もちろん、今後制裁が発せられたら話は別です（まあ、あり得ないでしょうが）。

text: ::: それから、何度も申し上げているのですが、私は法律のような強制力を発動しようとはしていません。この議論で目指しているのは保護状態の解消が目的であって、ここで決めたことを不変のものとしようなどとは一度も申していません。ただ、今後編集に参加される方には、こうした議論があったことを踏まえて欲しいと「願う」でしょう。「願う」ですよ。「強制」はしません。ただし、同様のトラブルが再び発生して再議論が必要となったときには、ここで行われた議論はその場で大いに参照されることにはなるかもしれません。榊原さんはどうしても強制力の行使に置き換えたいらしいですが、ローカルルールの制定ということにでもならない限り、そこまで強い権限を持たせた議決はできないと思います。--けいちゃ 2011年2月18日 (金) 14:42 (UTC)
けいちゃさんの　>より良い記事とするためには、時には記述を大幅に整理して減量しなければならないこともあるでしょう。という記述に納得できません。問題となった記述のどこが大幅に減量する必要性がありますか？。たった3だし記述に問題はありません。--SLIMHANNYA 2011年2月18日 (金) 12:30 (UTC)

text: 減量についてはこの記事に対してではなく、全体論として申し上げています。ろくに情報の取捨選択もなく肥大させるだけ肥大させている記事をよく見かけますので（特にゲームやアニメの記事に多いですね）。--けいちゃ 2011年2月18日 (金) 14:42 (UTC)
どうも、このままでは話し合いがまとまりそうな雰囲気にありません。両記事とも保護期間が今月末くらいまでなので、これでは議論がまとまるよりも自然解除の方が先になりそうです（けいちゃがそこまで話をこじらせてしまったのだろうという指弾もあるでしょうが、それは甘んじて受けるしかありません）。議論がまとまっていないことを理由に保護の延長を依頼することもできるでしょうが、私はそこまでは望んでいませんし、1日でも早く両記事の編集を再開したい方にとってもそれは望ましいことではないでしょう。このところ、ほとんど私と榊原さんの話し合いばかりになっていますが、他の方からは特に新たなご意見はないのでしょうか？--けいちゃ 2011年2月19日 (土) 05:52 (UTC)

text: 私はいち早く自己の主張の貫徹を諦めて妥協案を示しているのですから、けいちゃさんもそれ以外の方もどうか譲歩願います。そうしないと、私としても当初の主張に戻らざるを得なくなる場合がございます。先に譲歩の姿勢を示したら全く自分の主張を反映してもらえないのでは、譲歩する人がいなくなりますよ。私は編集方針についてのローカルルール制定という形でよいと思います。減量の必要性はあまり感じません。

text: 私は大幅な譲歩を行って妥協案を示しています。一部期限付きのローカルルールという形で、全員で合意できるよう、皆さんにも同意願います。--榊原宗男 2011年2月22日 (火) 06:53 (UTC)
replies: text: :妥協案を出しているのだから譲歩しろと何度も主張するのは押し付けにしか見えません。そして大幅な譲歩をしたからといって特に議論が優位になるわけでもありません。落ち着いてください。

text: :個人的にはローカルルールまではいかなくとも、載せる載せないの取捨選択の方針だけ固めてもらえればそれだけで十分だと思います（アジア杯はあまり載せない、奇は載せる、猿と呼ばれる背景はリンクすりゃいいだけの話で両方不要）。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2011年2月22日 (火) 07:04 (UTC)
replies: text: ::妥協案に合意して頂けない場合、妥協案を取り下げて元の主張に戻ることもありえますが、それでよろしいのでしょうか?合意っていうのは、互譲が必須不可欠でしょう。暴力や裁判で決着させるわけじゃないんですから。その必須不可欠な譲歩を、自ら率先して行った者には、他の者に譲歩を促すことができて当然だと思いますがね?そうでなければ、いつまで経っても誰も譲歩しようとせず、合意ができないでしょう。

text: ::大会のページにあまり載せないとするのには、私は最初から今に至るまで一貫して反対しています。なぜなら、大会の試合中に生じた出来事であり、それが世界的な注目を集めたのも、人種差別だと認定されると勝ち点没収等の厳しい処分がなされる行為だからです。しかし合意成立のために、期限を定めてけいちゃさんの提案される記述で固定しましょうと申し上げているのです。

text: ::思想的背景については、確かにもめやすい事項だとは思いますが、十分に信頼できる情報源に明確に書かれている範囲で、ある程度触れるべきです。百科事典というのは主題について説明し、読者に理解を深めてもらうものです。したがって本来は、背景まで書くことがむしろ推奨されてしかるべきです。ただ、あまりにももめやすい事項なので、編集合戦を予防するために、あんまり書き過ぎるのはやめましょうというだけです。原則と例外を踏まえる必要があります。

text: ::あと、両方に詳しく書くべきではないとか、一方にのみ書くべきだなんていうのは、ルールの裏づけを欠く思い込みに過ぎないと思います。反論される方は、ルール上の根拠を示して下さい。両方の記事に、主題との関連性を意識して書けばいい話ではありませんか。ルール上の根拠もないのに記事を制限しようとするから、記事を書き、維持したい人との間で摩擦が起きてしまうんだと思います。--榊原宗男 2011年2月22日 (火) 07:36 (UTC)

text: だからといって「譲歩」を求めすぎるのはそれこそ強引な議論です。相手の意見が変わらないならもっともっと自分の意見（妥協案）を改良されてはいかがでしょうか?（某ゲームの某キャラも言ってました。「（思いつかなかったら）それでもひたすら考える。考えて考えて考え抜く。」と…）

text: 大会の最中には起きましたけどあくまでサッカーに関係ない個人のパフォーマンスの問題だからです（で、何度も言うようにJFAは訴えてませんから訴訟になることは皆無に等しいでしょう）。むしろ大会に記述することに固執するほうがわからないです。ただの重複ですし奇の項目で説明できれば十分です。ジダンの頭突き問題にしても必要最低限の事しか本大会は無し・決勝記事は必要最低限しか書いてありません。

text: そのある程度という部分はどのぐらいなんでしょうか。私は『韓国人が日本人に対して「猿」と呼ぶ差別背景はどこかの記事（侮蔑あたりに書き込むのがいいんじゃないかと）を参照。』でいいと思います。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2011年2月22日 (火) 08:08 (UTC)
replies: text: :私は駆け引きの類が苦手でしてね、最初から自分のできる最大限の譲歩をした妥協案を提示しています。ですから、「改良」というのがさらなる譲歩のことでしたら、これ以上はできませんね。だから「この妥協案が受け入れられない場合には、（やむを得ず）妥協案を取り下げて元どおりの主張をすることになりますよ」という趣旨のことを申し上げているのです。

text: :他の項目がこうだからとか、過去の別件の審議結果がこうだったからという論法は好きではありませんね。「スピード違反の論理」（でしたっけ?）を認めることになりかねませんし、ルールと審議結果は別物です。

text: :大会の記事に書くのが理解できない?私に言わせれば選手個人のページに記載することの方が、どちらかというと理解できませんね。

text: :考えてみて下さい。朝日新聞他のマスコミが、この件をどのようなニュースの中で取り上げましたか?大会のニュースの中ででしょう。選手名鑑的な選手個人についての記事の中ではありません。なのにウィキペディアでは選手個人の記事の中で書けなどとおっしゃる。実に不思議です。--榊原宗男 2011年2月22日 (火) 08:25 (UTC)
replies: text: :: 現にあなたのその案に反対してる人がいるんですから、これ以上改良をできないのなら、あなたは譲歩案を示せと言うべきではないです。黙るべきだと思います。

text: :: 過去の審議結果を参考にするのはありでしょう（「スピード違反の論理」って他のやつもやってるから見逃せというトンデモ理論で、この件に関しては全く関係ないように思えますが）。

text: :: 朝日がどんな記事書こうが知ったこっちゃ無い（あの新聞読まない）し、ニュースカテゴリで決まるわけでもないでしょう。

text: :: JFAが不問にしたってとこがやっぱり大きいんですよ。シリア戦の主審問題みたいに訴えを起こそうとしたじゃなくて。FIFAやAFCからの処分に繋がるとは思えませんし。個人的なエピソードで十分な範囲、例えば…オリバー・カーンのパンチングゴールの記述のようなもんですね（笑）--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2011年2月22日 (火) 09:44 (UTC)
replies: text: :::TYSGCFANさんやけいちゃさんの御主張には全く賛成できませんが、私が議論を続けることで合意形成が妨げられるのも本意ではありません。したがってこの議論からは撤退します。どうぞご自由になさって下さい。--榊原宗男 2011年2月24日 (木) 06:48 (UTC)
榊原さんが議論を降りるということですが、先にも書いた通り明日、明後日にも両記事の保護は解除されます。今になって保護解除のための合意形成はもはや無意味となりましたので（しばらく期間を置いたことで、この問題に過大な興味を持つ人もほとんどいなくなったことでしょうし）、ひとまず議論はここまでとしたいと思います。ただ、AFCアジアカップ2011側の記述については、私が提案した内容を基本に編集をする予定です。保護解除後の編集については、ここまでの本ノートおよびノート:AFCアジアカップ2011#キ・ソンヨンの記述についてで述べられている意見を踏まえて行われることを期待します。--けいちゃ 2011年2月26日 (土) 02:38 (UTC)
thread_title:  合意案提示 

message: 申し訳ありませんが.
韓国でこの文を見て間違いを指摘しようと思います.
試合後′キソンヨンが自身のツイッタ上にて′日本のサポタの日章旗を見て腹が立ったことを理由に′故意に上記のパフォマンスを行ったことを認めた。
この文章で大きい間違いがあります.
'日章旗'ではない '旭日昇天旗'です. 修正お願いいたします. ありがとうございます.
参照で, 旭日昇天旗韓国 vs 日本サッカー競技に持って来て応援する行為はイスラエル vs ドイツサッカー競技でハーケンクロイツを振りながら応援する行為のようだと思わなければなりません. あれほど深刻な問題です.
[delanecrux]
replies: text: 日本の主要メディアも「旭日旗」と報じているようなので、これは保護解除後に修正されると思います。--けいちゃ 2011年1月27日 (木) 02:05 (UTC)
replies: text: :ナチスの旗と旭日旗は違います。ナチスはユダヤ人を絶滅させようとしました。一方日本は、朝鮮半島の人口と平均寿命を倍増させ、上下水道、電気、道路、鉄道、病院、学校、裁判所、娯楽施設等などを無数に建て徹底的に近代化しました。半島のエリートは日本の大学や大日本帝国陸軍の士官学校に進み、多くの半島人が日本本土に合法的もしくは密入国もしていました、朝鮮半島が近代的な医療、法律、教育、社会体制を営めるようになったのも全部日本が近代化した結果です。ユダヤ人はナチスから逃れようとしていたが、当時の半島人は日本に大量入国（密入国も）してたのが真実です。韓国人にとっては屈辱的な事実かもしれませんが、真摯に歴史を知ってください。さらに、観客の行為に対応して選手がパフォーマンスをするのが正しい行為ですか？。韓国観客の「日本沈没」や「安重根」や「竹島」や「餌のバナナ食うか？」があったからと言って、日本人選手が韓国人選手を「万年属国の奴隷売春民族！」と罵ってよいわけがありません。しかも韓国人が日本人を「猿」とみなす歴史観は明らかに歴史捏造に基づいています。--SLIMHANNYA 2011年1月27日 (木) 03:32 (UTC)
SLIMHANNYA様は経済的意味だけ重点を置いていると思います. 朝鮮の時に比べて日本が入って来た以後鉄道が置かれるとか電信柱が敷かれて工場が立ち入って...等々. 経済的数字上に見た時朝鮮は分明が日本によって近代化になりました.
しかし日本の収奪によって, 政治的干渉によって朝鮮が失わなければならなかった国力は考量対象から除かれたのではないかと言います.
彼らは朝鮮を近代化したのではなく収奪するための資源を得るための所で朝鮮を資源生産地で作っただけであって朝鮮を慈しんだことではないですね.
だから日本が朝鮮の近代化に寄与したよりは日本が収奪基地として作ったと思わなければなりません. 上の植民地近代化論は帝国主義の歴史を持った国々が植民地した国々に対してこの前自分たちの国家が間違った事を隠蔽しようとする手段です. だからいくら工場を建ててくれて, 鉄道を敷いてくれたと言ってもそれが植民地のための政策ではなかった位近代化させてくれたという式の言葉は再考されなければならないと思います.--Delanecrux 2011年1月27日 (木) 09:04 (UTC)

text: ここは歴史の議論をする場所ではないので短く返答します。日本は朝鮮を永久に日本領としておく計画であって収奪するつもりはありませんでした。日本は日本本土からの莫大な税金を朝鮮半島に投じています。米収奪論は完全な捏造です。朝鮮の米の収穫量が増えて品種改良が進んだため、輸出過剰になって朝鮮の米農家が困窮しただけです。その証拠に安い朝鮮の米が入ってきて日本の米農家も同じく困窮しました。さらにあなたの主張は「ナチスの旗」と旭日旗を同一視するいいわけには全くなっていません。これ以上の「歴史」の主張があるなら個人のノートページでやってください。「目的外利用」で削除の対象になりますからね。--SLIMHANNYA 2011年1月27日 (木) 15:00 (UTC)
replies: text: : 申し訳ありませんが、節編集がしづらくなっているので節をつけさせていただきました。また、完全に本記事編集のための議論から逸脱していますので、ここまでにしていただけませんか。--けいちゃ 2011年1月27日 (木) 15:05 (UTC)
replies: text: ::そもそも、Delanecruxさんの「参照で～」の部分が、日章旗と無関係な、余計な文章に見えます。Shouichi M3 2011年1月31日 (月) 06:29 (UTC)
thread_title:  「日章旗」の記述について 

message: 「猿」は、韓国社会において小中華思想や韓民族優越主義に基づいて
 日本人を「文化的劣等者」として指呼するときに多用される蔑称であることから
奇誠庸#猿真似パフォーマンス騒動のこの記述を
 「猿」は韓国社会において日本人を蔑視する意図を含んでいるため
などのように修正することを提案します。過去に#猿真似騒動についての議論の中で思想的背景の記述についても議論が行われましたが、合意はできずに終了しています。AFCアジアカップ2011・ノート:AFCアジアカップ2011#キ・ソンヨンの記述についてで同様の記述の修正を行いましたので、こちらでも提起しました。--NNMM 2011年8月24日 (水) 15:00 (UTC)
replies: text: ノート:AFCアジアカップ2011#キ・ソンヨンの記述についてで、私含め3名の意見があります。他の皆さんのものも参考に再度理由を述べます。

text: くだんの記述は、正確に書くとこのようになります。

text: #「猿」は、韓国社会において小中華思想や韓民族優越主義に基づいて日本人を蔑視している。その表現として猿が使われることがある。

text: #日本人に対する侮辱表現として「猿」が使われることがある。そのため、韓国のメディアや韓国ネチズンの間でその行為が波紋を呼んだ。

text: 現在の記述では「思想→日本への蔑視→猿の表現」と「猿の表現→日本への蔑視→騒動」を繋げ、「思想→日本による蔑視→騒動」と誤解を与える記述になっています（情報の合成）。出典のでは、グーグル翻訳によれば「サルは、我が国で日本人を揶揄する時に使う表現です」とだけあり、猿真似騒動においてはその点が問題にされていたという出典です。思想的背景が問題だとはなっておらず、サッカー大会の記事としては過剰な記述と考えられます。

text: 他の出典である韓国起源説では、韓国では小中華思想や韓民族優越主義より日本が蔑視されていること、日本に対する侮辱表現として猿が使われたことがわかります。しかし猿の表現が使われたことが、すなわち小中華思想・韓民族優越主義・日本人は文化的劣等者といった考えに基づいたものであるとはいえません。そしてその点は猿真似騒動において話題になっていません。

text: 韓国起源説の出典であるともう１つの出典であるは、日本に対する侮辱表現として猿が使われた例であり、「小中華思想や韓民族優越主義に基づいて」などの出典にはなりません。またwikipediaの記事を出典として使えないため、韓国起源説自体は出展として弱いものと見るべきでしょう。--NNMM 2011年8月24日 (水) 15:00 (UTC)
replies: text: :極めて短い1行の書き込みを「過剰な記述」として執拗に削除しようとする企みの意図がわかりません。アジアカップのノートでは、記述したければ「キソンヨンの記事でご自由にどうぞ」ということだったのに、なぜこちらでも執拗に削除しようとしますか。明確に韓国社会において日本に対して「猿」を使う背景には「文化的劣等者」としての小中華思想の意味がこめられています。こんなことは少しでも韓国社会をウォッチしている人間や東アジアの歴史的な思想に興味があるものにとっては常識だし、韓国起源説を見ればよくわかることだし、そうした思想的背景がなければ韓国から聞こえてくるの数々の言動や行動は説明がつきません。あの行為をやったときに日本人は多くの人が気づかなかったが、すぐさま韓国人が日本人に対する猿真似として気づいて話題になったことも「猿」の持つ意味がわかっていたからです。そりゃ本質的に摩擦を恐れ韓国に甘い日本の大手マスコミは「差別」に関わるこんなドギツイ思想的背景は絶対に書けないでしょうね。--SLIMHANNYA 2011年8月24日 (水) 16:50 (UTC)
replies: text: ::まずはこちらでなら自由に書いてよいという合意がどこにあるか教えてください。それと「そりゃ本質的に摩擦を恐れ韓国に甘い日本の大手マスコミは「差別」に関わるこんなドギツイ思想的背景は絶対に書けないでしょうね。」というようなことをwikipediaでは書きません。出展元が書いて、それをwikipediaで取り上げます。--NNMM 2011年8月25日 (木) 13:43 (UTC)

text: ::あと1週間程度コメントを待ちたいと思います。--NNMM 2011年9月2日 (金) 15:03 (UTC)
replies: text: :::読み返したが、こちらで書けばよいという賛同者がいてそれに反対してる人もいましたね。ただあのときの議論は完全に収束して、こちらの記事は落ち着いていたけど、あなたが再びこちらでも削除しろと主張してるのでしたね。マスコミ云々は私の分析であってその文を本文に書けとは私は一言も言ってません。--SLIMHANNYA 2011年9月7日 (水) 16:19 (UTC)
replies: text: ::::明確な合意はなかったということでよろしいでしょうか。#議論でいう1.のかわりに2.を譲歩するといった話は、過去の議論にも今回の意見にもありません。過去の議論自体は時間経過で終了しており編集の中で合意形成する形になっていましたが、あちらでもこちらでも編集合戦となりました。2.に絞って再度話し合いましょう。引用については紛らわしくなっていました、すいません。その文章自体ではなく、それが指しているような思想的背景を書かないということです。私もそういう背景がありそうだとは思いますが、マスコミなどの出典が言わないことをわざわざwikipediaで、しかもこの記事で書くのはどうかと。--NNMM 2011年9月8日 (木) 14:13 (UTC)

text: ::::応答していただけないでしょうか？--NNMM 2011年9月18日 (日) 15:21 (UTC)
ひとまず思想的背景を除去して書き換えました。今後差し戻しなどはしませんが、各ノートの過去の議論における意見を考慮して編集していただくようお願いします。--NNMM 2011年9月24日 (土) 21:27 (UTC)

text: ちょっと見ない間に編集強行ですか？--SLIMHANNYA 2011年9月28日 (水) 00:31 (UTC)
replies: text: :強行とおっしゃるなら対話をお願いします。あなたが他の記事を編集している間、確認を挟んで16日間待っていました。その上で行った編集を強行だと差し戻すのは百歩譲るとしても、それだけしかしないのであればゴネ得でしかありません。コメントに時間がかかるなら言ってください。あるいは強行だ荒らしだと失礼なことを言わずに、しばらく見ていなかったので差し戻した上で議論したいとおっしゃってください。ノート:AFCアジアカップ2011でも同じ状況でしたがあちらはよろしいですか？- 2011年9月29日 (木) 11:40 (UTC)

text: :このノートは見ていらっしゃいませんか？　なにはともあれ対話していただけるのかどうかだけでもお知らせください。--NNMM 2011年10月1日 (土) 14:29 (UTC)
replies: text: ::私はNNMM氏がこの記事についてこれ以上編集はしないということだったので、この議論についてはもう終わったと考えて、氏から私のノートに書き込みがあって初めて気づきました。「強行」という言葉はちょっときつすぎたかもしれませんが、呼びかけられればできるだけ早く対話はしますが、いつまでも毎日過去の記事を巡回しているわけではないし、なにかあるなら私のノートに書き込んでいたただければログインするたびに「メッセージが届きました」の表記があり見落とすこともなく反応も早くできて幸いです。しかし対話して決着はつくのでしょうか？。アジアカップの記事ではきれいに決着して終息しましたけど。--SLIMHANNYA 2011年10月5日 (水) 00:43 (UTC)
replies: text: :::あのコメントは紛らわしかったですね。Wikipedia:合意形成に基づいて7日間以上経過していたため編集しましたが、実質的には合意はできていません。単純な差し戻しがなされないよう期待するとともに、実際に差し戻された場合に編集合戦はせず対話したいという意味合いでした。「対話して決着はつくのでしょうか？」については確かに難しいと思いますが、対話しなければSLIMHANNYAさんの記述に差し戻されるだけなのでそうもいきません。

text: :::さて、この提案はアジアカップの記事と同じ内容を同じ理由で除去するものです。あちらに納得しているのであればこちらもどうでしょうか？--NNMM 2011年10月5日 (水) 12:30 (UTC)

text: コメント依頼から来ました。議論の流れにあわないかもしれませんが、一般論からいうと「奇誠庸のパフォーマンス」と「小中華思想や韓民族優越主義」が直接関連しているという資料がないのに記述を行うのであれば、たとえ出典があってもその関連性は正確さを検証できません。ウィキペディアの方針が情報の合成による独自研究を禁じているのはそのためです。奇誠庸が日本を侮辱する意図以上の思想信条を持っていたということが明確にならないならば、記述の除去は正当なものであると考えます。--有足魚 2011年10月9日 (日) 09:22 (UTC)
replies: text: : 今から1週間して第3者の違った意見が出てこなければ、小中華思想や韓民族優越主義に基づいて日本人を「文化的劣等者」として指呼するときに多用される蔑称であることから→日本人を侮辱するときに多用される蔑称であることから、に改変してもいいでしょう。--SLIMHANNYA 2011年10月10日 (月) 13:45 (UTC)
replies: text: ::1週間が経過したので反映しました。議論への参加ありがとうございました。--NNMM 2011年10月18日 (火) 15:25 (UTC)
thread_title:  猿真似騒動の思想的背景記述について 

message: iPhoneSE、iOS9.3.5のSafariで見ると表題の通りになります。デスクトップに表示を変えると左欄に他国語版が表示されます。原因がわかる方がいらしゃったら、対応よろしくお願いします。--飛龍家木偶（会話） 2016年10月25日 (火) 23:46 (UTC) 飛龍家木偶（会話） 2016年10月25日 (火) 23:46 (UTC)
自動で署名付くのを忘れており、署名が二重のなってしまいました。申し訳ありません。 飛龍家木偶（会話） 2016年10月25日 (火) 23:49 (UTC)
thread_title:  モバイル表示で他国語版表示が出ない 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「奇誠庸」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://sankei.jp.msn.com/sports/news/110128/scr11012814040012-n1.htmにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20111011123526/http://sankei.jp.msn.com/sports/news/110128/scr11012814040012-n1.htm）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月1日 (日) 03:54 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正