ノート:国鉄24系客車

message: 軽いぼやきで済みませんが、とりあえず、初版に比べて一応形にはしたけど、どうでしょうかね？というか、初版が子供のいたずらですからねえ。いつまでも白紙化というのも何なので、とりあえずここでは24系客車の定義を「20系客車の後継形式の一つで24形・25形・（改造車でも特異な）夢空間」としました。本来は、個室改造車も入れるべきでしょうが、その部分は手元に資料がちょっとないので他の人にお任せします。220.144.133.77 07:19 2004年2月20日 (UTC)
thread_title:  一応形にはしたけど 

message: 一般的に流布されている情報ですが、自分でも正しいと思っていろいろ調べているうちに良くわからなくなってきたので、こちらに議題として出すことにしました。情報をお持ちの方はご協力いただけると助かります。24系客車が、14系や12系と併結できないことは、
#鉄道ピクトリアルなど複数の趣味誌に、同様の記載がある。執筆は「鉄道友の会会員」や「国鉄車両設計事務所」名義だったりするので、信頼性はかなり高い。
#14系→24系、あるいは24系→14系の改造車について、必ず引き通し線の改造が行われている。札幌のはまなす増結用のオハネ25についても、14系併結改造が実施されている（鉄道ピクトリアル2007年7月号）。
…などから信憑性は高いと思います。ただ一方で、1986年11月の国鉄最後のダイヤ改正以降特急に格上げされるまでの間九州で運行されていた急行「かいもん」「日南」では、12系＋24系25形の編成が運行されており、24系の車体に何か改造を施したという記録も、趣味誌からは出てきません。この事実をどう理解したらいいでしょうか。
同列車は'86年10月までは12系＋20系で運行されていましたが、20系は電圧が交流600Vで12系の交流440Vとは異なるので、20系側に昇圧装置を搭載して1000番台に改造していました。しかし24系と12系は電圧は同じはずです。交流440Vのジャンパ栓は、12系・14系ではKE8、24系ではKE10と型式は異なりますが、ジャンパメーカーのホームページのカタログでスペックを調べて、 ジャンパ連結器の世界で現物を見ても、形状は同じで上限電流値が異なるだけのようにも見えます。鉄道ピクトリアルの24系登場時の記事にも、集中電源方式としたために各車の引通し電線の容量の点で従来の14系との混結はできないと書かれています。したがって、ある特定の条件さえそろえば、混結できるようにも見受けられます。実際のところどうなんでしょうか。Alt_Winmaerik 2008年9月4日 (木) 11:47 (UTC)
replies: text: 14系と24系の併結列車は、JR北海道に存在します。いわずと知れた急行はまなすなんですが。KE8とKE10は同形状で誤差込防止の突起も同一なので、機械的には連結可能です。確か、編成全体として24系の三相交流の系統は2系統、14系は1系統（給電区分により分断）で引き通していたはずです。24系の中に14系が混じると、1系統給電（14系の三相回路は6両給電位を想定）での問題が生じる可能性がありますよね。これじゃ12両給電は無理でしょう。しかし、24系でも負荷を半減すれば1系統で全編成に給電出来ると何かの本で読んだ記憶があります。逆に言えば、24系の三相回路の片方の系統のKE10に14系からのKE8を接続すれば14系から24系への給電は可能なわけです。また1987年12月の話なんですが、津軽81号（12系）の中にオハネ24が無改造（雑誌とかに記述なし）で混じっていたことも記しておきます。ま、独自研究的で申し訳ないのですが（汗）--Chatama 2008年9月4日 (木) 13:20 (UTC)
replies: text: :全く客車は専門外なのですが、スキャン済みの交友社の電車誌を記事毎に仕分けする作業を日頃やってるのですが、たまたまこういう記事を見つけました。

text: :電車1986年4月号P.6～P.10「昭和60年度第45回運転業務研究会の概要」中、運転局長賞として「12系電源車と24系寝台車との混結使用の研究」というのがあり、秋田運転区配置の24系は「あけぼの」「ゆうずる」「出羽」に使用しているが閑散期には減車を行っているので、余剰になった電源なしの24系寝台客車を稼働させるために12系電源車(スハフ12のことかな？)と混結して、冷暖房・電灯などの給電を可能にして、臨時列車を編成して団体臨などに活用するという研究らしいです。

text: :時期的に「かいもん」「日南」はこの研究会の後ですから、秋田局で研究された内容の水平展開であった可能性が高いような気がします。あくまで「電車」関係の専門誌なので、客車については細かく記載されていませんが、そういう事も研究されていたということで参考まで・・・--永尾信幸 2008年9月5日 (金) 05:41 (UTC)
replies: text: ::情報ありがとうございます。Chatamaさんのご指摘をマトリクス化しますと、

text: ::
給電側の系列                              	受電側の系列      	併結可否
24系（カニ24等）                          	12系・14系     	×
12系・14系（スハフ12、スハネフ14等）              	24系         	△

text: ::という理解なんですがどうでしょうか。

text: ::「はまなす」の増結用オハネ25については、このノートの冒頭に記載した鉄ピク2007年7月号で14系併結のための引き通し線の改造に触れていますので、無改造で14系の編成に組み込んでいるわけではなさそうです。またこの車両の室内は開放寝台のままで個室化されておりませんので、編成の全車両が個室・コンパートメント化されている北斗星JR北海道編成（24系の編成）に組み込むことは想定していないと思われます。実質的に14系化されているのではないでしょうか。そういう意味で、津軽81号のオハネ24とはまた事情が異なるのかもしれません。

text: ::永尾信幸さんの秋田の話は興味深いですね。時期的にかなり近いので余計に関連性を感じます。

text: ::なおKE8とKE10の関係ですが、14系座席車について調べていくうちに、2次車まではKE8で3次車以降KE10に変更されていることが分かりました（鉄ピク2005年2月号）。14系座席車同士で併結できないという話は見たことも聞いたこともないので、KE8とKE10の接続は機械的・電気的にはたぶん問題なくて、12系給電＆24系受電の場合の併結可否は、ジャンパ連結器が片栓か両栓かとか受電容量の問題ではないかと考えました。で、いずれについても、間にコネクタ部品をカマせたり編成組成の際の取り扱いレベルで吸収できる話なので改造は不要こともあり改造は必須ではないということかと想像しました。

text: ::ちなみに、ジョイフルトレインにも記載されていますが、

text: ::＞スーパーエクスプレスレインボー4連（14系3連＋オロ12）＋スハフ14（電源用）＋24系夢空間

text: ::という編成も過去にあったようです。たしか鉄道ファンの巻末のニュースに写真が載ってた気がします。

text: ::最後になりますが、併結できないことになってるけど併結できることもあるって話は、電車の場合もありますよね。113系と115系とか。2002年頃に臨時大垣夜行から乗り継いで乗車した網干区の115系7連は、中間車は115系で両端がクハ111でした。運転台には「抑速ブレーキ実装済」みたいなテプラが貼ってあって、マスコンは抑速対応に換装されていました。また広島の115系4連には、瀬野八越えの麓側がクハ115で反対側がクハ111という編成もありました。クハ111のツナギ箱を何かいじってるんでしょうか。前者についてはJRRの電車編成表に脚注的に載ってたと思いますが、後者については特に記載がなかったと思います。こういうことは意外とあるのかもしれません。趣味的には面白いですが細かいところまでトレースできないのがもどかしいです。。Alt_Winmaerik 2008年9月5日 (金) 12:49 (UTC)

text: ::14系と24系の相違点について、分かりやすい資料がありましたので一部引用します。（鉄道ピクトリアル1998年10月臨時増刊号、JR九州オハネ15-1000代改造内容より要約）
                                              	12系・14系                                                                                                                    	24系
（１）給電区分                                       	1系統分散形給電編成中に複数の電源車があるため、並列運転防止のための保護回路がある前位・後位の給電区分スイッチが付いている。                                                             	2系統集中形給電編成中に電源車は1両で並列運転の可能性がないことから、保護回路はない。
（２）ジャンパ栓取扱い時の保護回路（感電防止）                       	並列運転防止を兼ねて、各ジャンパ栓類の連動接点を経由して引き通し2本で構成。                                                                                     	引き通し1本に順次リレー動作。
（３）電源引き通し                                     	1回路で冷暖房と一般負荷を給電                                                                                                            	2回路でそれぞれ冷暖房と一般負荷とに分離

text: ::これを読み、（誤解があれば正していただきたいのですが）12系や14系は「引き通しは1系統」「各車の車端部で給電区分の分断が可能」「3相交流は1回路」、24系は「引き通しは2系統」「1系統あたり3相交流2回路（冷暖房と一般）」と解釈しましたがどうでしょうか。仮にそうだとすると、12・14系から成る編成の中間に24系を組み込んだ場合、非常時に24系の連結部分で給電を区分することはできない（自動延長給電機能は使用できない）気がしますが、1系統で給電そのものは出来そうな印象です。逆に24系の編成に12・14系を組み込もうとすると1系統だけでは容量の問題が出てきそうですし、そもそも2系統目の引き通し線がないので2系統を要する長編成には組み込めなさそうです。Alt_Winmaerik 2008年9月15日 (月) 01:53 (UTC)
道内で国鉄末期には、１４系寝台の代わりに北斗星車両と１４系５００番台との併結もあったそうですよ。2010年3月27日土18:54
thread_title:  「12系や14系と併結できない」について 

message: 図にあげられてる「夢空間・北斗星の編成図」についてですが、こちらのサイトに掲載されているＪＴＢ時刻表92年３月号でも北斗星基本編成＋夢空間の併結は確認できませんでした。実際にあの図の編成で走行された事はあったのでしょうか。--富士見野男（会話） 2018年12月28日 (金) 02:14 (UTC)
replies: text: 図にあげられている編成がいつのものなのかが問題ですね。営業運転で電源車込み15連というのは北斗星関連では無かったのではないでしょうか？食堂車が2両あってどちらも営業していたのかというのも疑問です。札幌駅の有効長が最長で14両だったでしょうか。北斗星の場合はまず牽引機がDD51の重連になりますので、編成全体で17連。下り列車で到着したとして、手稲方の出発信号機などがホーム端ぎりぎりにありますので、それにかからないように機関車がホーム端に合わせて停車しても後部がかなりはみ出すことになります。この場合、苗穂方にある分岐器にかかってしまうかもしれませんので、ちょっと長いです。編成図の出所がわからない場合は、出典のあるもので代表的な編成を図にするのが良いかと思います。--Rick330（会話） 2018年12月28日 (金) 10:46 (UTC)
replies: text: :可変であったのは確かですが、『列車編成席番表 : JR・私鉄 2008 '08冬春』の出典に基づき記述しました。時刻表等で可変な編成を全部列挙しますとキリがなく、雑多な表記となりますから。--水瀬悠志（会話） 2019年3月2日 (土) 09:52 (UTC)
thread_title:  「夢空間・北斗星の編成図」について