ノート:アメリカ同時多発テロ事件陰謀説/archive01

message: >この記事は、上記の親記事が長くなったために分割されて生じた記事です。
これは嘘です。常に正当な文章が消されるので、公平でない上記の親記事から避難してきました。--Shoon 2007年3月8日 (木) 00:25 (UTC)

message: 政府の主張する説も陰謀説です。これを陰謀説としない場合、非常に中立性にかけています。--Shoon 2007年3月5日 (月) 16:37 (UTC)
replies: text: アルカイダ犯行説は、それが実証されていない状態（何を持って明確な根拠とするかは明確ではないが）でこそ陰謀論といえるのであって、「アルカイダの犯行声明」なるものが出た時点で（ビンラディンが本人かどうか、などその真偽は別として）単体の陰謀論とは見なせなくなっているのではないでしょうか。貴方の言う「見逃し説」や「自作自演説」の一環としての情報操作として扱うのが適当かと。--133.35.83.126  2007年3月8日 (木) 15:33
replies: text: :David Ray　Griffinやその他大勢も言っていて、これは、私の意見だけでは有りません。中立を保ちたければ、この項目は絶対必要なのです。しかし、「ウィキペディアは権威者の言うことだけしか載せません」と言われれば、私の全ての言葉を撤回いたします。また、犯行声明一つで証明できるのであれば、何百とある自作自演説なんかとっくの昔に証明されてきるではないですか。しかも、証言とか言うあいまいなものではなく、科学的に不可能であると言っていいるのですよ。
replies: text: ::貴方は進化論が嘘だと言いますか？そういう世の中を想像できますか？ぞっとしますよ。私は今そういう人が沢山居るところに住んでいるのです。せめて私の母国の日本だけでもまともであって欲しいです。--Shoon 2007年3月8日 (木) 12:41 (UTC)
replies: text: :::とりあえずShoon氏がファンダメンタリストでないことだけはわかりましたが、別に私は「犯行声明一つで証明できる」などと言った憶えもなければ、「あのビンラディンの映像は本物」といったニュアンスをこめたつもりも全くありません。私が言いたいのは純粋に陰謀論の定義についてです。話を飛躍させないでください（曲解や拡大解釈が過ぎます）。「アルカイダ犯行説」に限らず、陰謀論者など定説・通説を否定する人が逆に陰謀説・情報操作とみなす例は多々あり、それも考え方のひとつだとは思いますが、このアルカイダ犯行説は陰謀論の定義からは微妙に外れています（陰謀論の項を参照）。私は「その説を証明する内容の情報が出た時点で、それ自体の真偽は抜きにしても説そのものはすでに単体の陰謀論として意味を失っている」といっているのです、よく読んでください（真相はともかく、少なくとも「犯人」とされた側から犯行声明が出されたこと自体は「陰謀論」の定義に触れます）。あと、海外（アメリカ？）から投稿しているのなら日本では知られてない人の事を書く場合など少しは英語版とのリンクをつなげておいてください。--133.35.83.126  2007年3月９日 (金) 12:48

text: アルカイダ犯行は、何も考えずに行われた、犯行なのですか？あれだけ用意周到に行われた犯行に何か企みがなかったのですか？何かを行おうとする陰謀が在ったのではないですか？

text: >「アルカイダの犯行声明」なるものが出た時点で

text: この文章は、「犯行声明一つで証明できる」にほぼ近い発言では無いのですか？

text: David Ray Griffinは陰謀論者ではありませんが、政府の推奨する説は陰謀説の一つに過ぎないとしています。

text: David Ray Griffin

text: David Ray Griffin

text: その他多数あるので自分で調べてください。--Shoon 2007年3月9日 (金) 17:31 (UTC)

text: 実は私も「アルカイダ犯行説」としたほうが、言葉としてはしっくり来るような気がするのは否めません。しかし、ここで敢えて、政府の推奨する説も所詮陰謀説だとして、格下げすることに意義があるのだと思われます。--Shoon 2007年3月9日 (金) 17:54 (UTC)
replies: text: :＞政府の推奨する説も所詮陰謀説だとして、格下げすることに意義がある

text: :その主張はWikipedia:独自の調査に該当し削除の対象になるのではないでしょうか？　アメリカ政府が提唱した主張は世間的には定説となっており、陰謀論とは呼ばれておりません。雑誌媒体や放送局での使用例で「アルカイダ陰謀論」という表記の例は確認されているのでしょうか？　なければ、「政府の推奨する説も所詮陰謀説」なる論法は不記載といたします。--経済準学士 2007年3月11日 (日) 15:04 (UTC)
replies: text: ::格下げの部分は私の意見ですが、David Ray GriffinやAlex Jonesやその他大勢が、主張している客観的かつ中立的な主張で問題はないはずです。--Shoon 2007年3月11日 (日) 16:39 (UTC)
thread_title:  政府の主張する陰謀説

message: 私は取り敢えず、真実の側を書いただけで、政府の陰謀論は書く気にもならないので、どなたかが記述してください。そもそも陰謀論とは何かを考えると、反論はむしろ私の書いた文章が反論に値します。--Shoon 2007年3月3日 (土) 13:33 (UTC)
ニュートン力学に中立性がかけるも何も無いのではないでしょうか？この事件は非ニュートン力学のレベルの議論は必要ないと思います。私は中立的な事実を出来るだけ採用しているつもりです。--Shoon 2007年3月3日 (土) 13:33 (UTC)
thread_title:  陰謀論への反論がほとんど書かれておらず中立性に欠ける 

message: 何のことを論じているのか非常にわかりづらいです。何かいろいろと前提となる知識を要求されているように感じますが、それが何なのかがよくわかりません。例えば「以下に多くの人が知らない事実や見地を記す。」というのは、要するに何がいいたいのでしょうか? 全体的に荒削りすぎると思いますが、修整されていく予定なのでしょうか? --Calvero 2007年3月3日 (土) 03:50 (UTC)
replies: text: 指摘ありがとうございます。取り敢えず概要を投稿しただけです。また、他にも手助けがあれば助かります。「以下に多くの人が知らない事実や見地を記す。」とは、所謂メインストリームでは報道されていない事実や見解を示しているということです。私は、日本に住んでいないのでどれだけ日本人が知っているか知らないか分からないので、米国での常識が日本での常識になっていないので、そういった部分でも分かりにくさを生じているのは、分かっております。またテルミットのノートのように、反論することにより助けにもなっております。反論をよろしくお願いいたします。
replies: text: :本文ですけど、いきなり各論に入っていて最初にページを見る人にしてみれば「なんのこっちゃ？」ってなるのですよね。まずは概要というか、枕詞というかそういうものからはじめて項目分けの整理をしなければいけないかも。私もそのうち余裕ができれば参加しますけど...--Miami 2007年3月13日 (火) 16:11 (UTC)
replies: text: ::あらためてざっと読み直してみましたが...わかりづらい。ってか、読みにくい。証拠を列挙するにしても、文章としての読みやすさは説得力とイコールになると思うのですよ。それに情報の出所もそうだけど、誰が何故このように判断したか、という説明がないから「独自の研究に過ぎない、ただの個人的見解、妄想である」とツッコまれてしまうわけです。慎重にかつ、いわゆる言葉は悪いが「女子供にもわかるような」文章が望ましいですね。--Miami 2007年3月19日 (月) 13:10 (UTC)
thread_title: 項目の内容について

message: 「自作自演陰謀説を裏付ける証拠等」の項目ですが、出されている「証拠等」が自作自演陰謀説を裏付けているとは思えないものばかりです。例えば「世界貿易センタービルの鉄骨には石綿が吹き付けられており、これを除去する必要があった。 」ですが、石綿を使っていたことと陰謀説と何の関連があるのでしょうか？他に挙げられている「証拠」類も同様に証拠と陰謀論が結びついていないものばかりに見えます。「関連のないもの」を無理やり「関連のあるもの」にして、証拠として扱うのは賛成出来かねます。--218.116.237.12 2007年3月3日 (土) 19:34 (UTC)
replies: text: これは一番重要なことの要素の一つです。犯罪を犯す場合に、一番の重要点になることは、動機です。私にとっては最初にぶち当たった疑問点だったのです。何故あのビルを壊す必要があったか？ビル破壊の見積もりの依頼は、非公式の情報で、私の知り合いからの情報です。もちろん会社には伏せるように要請が来たようです。逆にタリバンヶアメリカに喧嘩売って何が得なのですか？貴方はやくざに街ですれ違う時にわざとぶつける人なのですか？普通弱そうだと判断された人がぶつけれて逆に因縁をつけられるものではないのですか？アメリカのやっていることは単なる弱いものいじめなのです。ですから、核を持っている国には仲良くして、もっていない国に対しては、徹底的にいじめているのです。--Shoon 2007年3月4日 (日) 15:01 (UTC)
replies: text: :そんなことは聞いていません。私は「石綿は本当に動機足りえるのか？」と言っています。石綿と陰謀との関連性を示してください。--218.116.237.12 2007年3月4日 (日) 22:10 (UTC)
replies: text: ::そんな初歩的なことを知らない人がいるなんて想像もつきませんでした。申し訳ございません。石綿は発癌性物質で、使用禁止になっており、既に使用されている建物は、取り除いたり、ビルごと破壊して建て直します。WTCは巨大でしかも鉄骨ごとに吹き付けられているので、事実上除去は不可能なので、破壊することにしたのでしょう。破壊するときも危険物質なので、外に漏れないようにしてビル破壊をしなければならないので、相当な金額になるようです。--Shoon 2007年3月5日 (月) 03:55 (UTC)
replies: text: :::そのような言い方はあんまりなんじゃないですか。まあ私もよく分からないのですが、まさか普通にビルを解体するよりも、飛行機をぶつけて壊したほうが安上がりだと考えたわけではないでしょう（実際安いかどうかは別の話として）。たかが石綿ごときであれほどのことをやらかす動機として十分なものがあるのか、ということを聞いているのではないでしょうか。--Calvero 2007年3月5日 (月) 17:20 (UTC)
replies: text: ::::あんまりなんじゃありません。皆知らなさ過ぎるのです。無知の知というではないですか。知りもしないで、自分らが陰謀論者であることを棚に上げて人を非難しないように。そして飛行機をぶつけて壊したわけでは在りません。飛行機ではビルは壊れません。飛行機はビルが崩壊することの口実です。テルミットのノートでも見てください。--Shoon 2007年3月5日 (月) 17:35 (UTC)
（インデント戻します）余計分からなくなりました。聞き方が悪いのでしょうけど、肝心のところが伝わっていないような気がします。石綿が、非合法な手段を使ってまでビルを破壊するほどの脅威であったのか、ということです。石綿を放置することによって被害を受けた人々から非難を受けないように、ビルを丸ごと破壊してそれを他人のせいにして、自らの責任が問われるようことが無いようにした、という陰謀である、ということなのでしょうか。--Calvero 2007年3月5日 (月) 17:57 (UTC)

text: 口実に使われる対象物として、何かを破壊しなければなりません。もし、他国の敵がやった場合、多分一番もったいないものを攻撃するはずです。しかも、真下に倒すのではなく、木を切るように根元からばっさりと横倒しにした方が良いでしょうね。ところが、逆に考えた場合、自分の大切なものをもったいなくて壊せないでしょう。そこで、私は最初のうち何故あのビルを壊す必要があるのだろうと疑問に思っておりました。石綿を取り除く猶予を貰っていたようですが、いずれにしろ取り除くか、ビルを破壊するしかなかったようで、見積もりも取っていたようです。入居率も実はそれ程よくも無く、それ程儲かってもいなかったようです。ところがLoose Changeで理由もあることが分かり、全ての筋が通ったように思われました。人々はよく２０００人もの人を殺すなんて考えられない、といいますが、真珠湾攻撃でもそれ位の人を見殺しにしました。また、毎月それくらいのイラク人を殺害しています。何が違うのでしょう？これで分かりましたか？
replies: text: :残念ながら全く分かりません。石綿が危険となるのは、空気中に飛散するケースです。「石綿の飛散防止のための取り壊し」のはずが、いつの間にか「取り壊し」だけが目的になっています。疑問点だらけです。「石綿を取り除く猶予をもらっていた」とありますが、誰が誰に猶予を与えたのですか？誰がどこに見積もりを取ったのですか？--218.116.237.12 2007年3月6日 (火) 14:56 (UTC)

text: :私もわからないところがあります。石綿除去の事情として、ご説明の背景のほかに何かあるのでしょうか。「Loose Change で理由もあることが分かり」というのは、ドキュメンタリー映画 Loose Chenge を見るべし、ということなのでしょうか? 真珠湾攻撃で見殺し、というのは奇襲を事前に察知していた説のことと考えますが、兵士と民間人の違いがあること、また一説に過ぎず事実とみなすには無理があるという点が問題です。また、変な言い方ですが、アメリカ政府はアメリカ国民の命とイラク人の命を等価とみなしているものなのでしょうか。--Calvero 2007年3月6日 (火) 15:13 (UTC)
＞人々はよく２０００人もの人を殺すなんて考えられない、といいますが、真珠湾攻撃でもそれ位の人を見殺しにしました。また、毎月それくらいのイラク人を殺害しています。
アメリカ政府は自国民を平気で殺すことがあるからね。放射能の影響を調べるために原子爆弾の実験現場に自国の兵士を歩かるなど、人体実験まで行っている国ですからね。アメリカ政府が（陰謀に基づいて）目的を達成するために、自国民を見殺し（または自らの手で殺人）に加担することはありえないことではないでしょうね。--経済準学士 2007年3月6日 (火) 15:32 (UTC)

text: ありえなくはない≒ありえる? ことなのですか…。恐ろしいことです。ところでこの石綿は単独で理由になりえるものなのか、それともほかの理由と複合的、あるいは副次的なものなのか、どのような論調になっているのかも興味あるところです。--Calvero 2007年3月6日 (火) 15:45 (UTC)
replies: text: :私は「アメリカ政府がある目的のために自国民の殺人に加担する側面があった過去があること」を指摘し、911テロにおいてアメリカが加害者の可能性を指摘したまでです。その動機が石綿除去説というのは否定的ですがね。石綿除去なら、アメリカ政府が直接的に強制的に執行したほうが安上がりだし。アメリカの証券市場を一定期間停止に追い込み、全米中の空路交通を麻痺させ、米国の保険会社に多額の保証支払いをさせるほうがアメリカ経済のコストがかかるでしょう。--経済準学士 2007年3月6日 (火) 16:10 (UTC)
replies: text: ::ありえなくはない＝ありえる、です。そして、あった　なのです。石綿について未だ分からないのですか？直接原因ではありません、どちらかというと　ついで　というかんじです。例えば、もしホワイトハウスが老朽化して全部改装したければ、ホワイトハウスも壊されていたでしょうね。一つ分からないのが、ペンタゴンの改装です。人を居なくするには良い理由になるのですが、実際に改装されていたのようなので、ちょっともったいない気がします。--Shoon 2007年3月6日 (火) 16:32 (UTC)
replies: text: :::老朽化した建物に飛行機を突っ込ませて壊すという話には、こんな夜中にも関わらず笑わせてもらいました。ありがとうございます。ところで私の質問に答えて頂けていないようです。誰が誰に猶予を与えたのですか？誰がどこに見積もりを取ったのですか？--218.116.237.12 2007年3月6日 (火) 17:23 (UTC)
replies: text: ::::WTC: Danger of Asbestos Fallout by Erik Moellerこれを読んでください。全部書いてます--Shoon 2007年3月6日 (火) 17:44 (UTC)
replies: text: :::::WTC崩壊後にそこで使われていたアスベストが撒き散らされたため、その危険性について考慮すべきである、ということが書いてありました。しかし見積もりの話は書いてないようです。--Calvero 2007年3月7日 (水) 14:31 (UTC)
[http://panynj.pubcomm.com/... 
Contract WTC-115.310 - The World Trade Center Removal and Disposal of Vinyl Asbestos Floor Tiles and Other Incidental Asbestos-Containing Building Materials Via Work Order Estimate Range: $1,000,000 annually Bids due Tuesday, October 17, 2000] [emphasis mine]. --Shoon 2007年3月7日 (水) 16:46 (UTC)

text: すみません。結局誰が誰に猶予を与えて、誰がどこに見積もりを取ったのか分かりません。私はHPの管理者に聞いている訳ではありません。--218.116.237.12 2007年3月8日 (木) 15:47 (UTC)
replies: text: :個人的に知っている情報はいえませんが、Asbestos in the WTCにもちゃんと書いています。ちゃんと読んでから返答ください。--Shoon 2007年3月9日 (金) 18:21 (UTC)

text: 読みましたが誰が誰に猶予を与えたのか分かりません。更に言えば、あなたがそのHPを鵜呑みにする理由も分かりません。とりあえず日本語で書いて、BとCを繋いでください。ここはwikipedia日本語版です。--218.116.237.12 2007年3月10日 (土) 01:09 (UTC)少し追記
replies: text: :911 Mysteries Part 1 Demolitions を検索して見てください。全て説明してあります。もし英語が分からないなら、誰か翻訳するまで待つしかないでしょう。私はそれ程暇ではありませんので。--Shoon 2007年3月10日 (土) 02:58 (UTC)
replies: text: ::別に全文を翻訳してもらう必要はありません。簡潔な日本語で説明してもらえれば十分です。そこに書いてあることを鵜呑みにしている人が、マスコミの言うことを鵜呑みにしている人たちを非難することはできません。--218.116.237.12 2007年3月10日 (土) 03:45 (UTC)
replies: text: :::ビルはもともとPort　Authorityの所有物で、シルバースティンはリース所有者です。もともと公的機関の所有物のせいかある程度免除されていたようです。しかしながら一応石綿を徐々に減らす努力はしていたようです。とにかく全て除去するには、ほとんど不可能または採算が全く合わなかったようです。今まで提示した本の中に１９９９年に出された本があります。もともと９・１１以前に問題視されていたのがはっきりここで示されています。--Shoon 2007年3月10日 (土) 11:57 (UTC)
replies: text: ::::免除って何が誰に免除されたのですか？コストが問題視されると爆破されるのですか？そもそも何故石綿を減らそうとしたのですか？最終的には石綿は空気中へ飛散したことになりますが？--218.116.237.12 2007年3月10日 (土) 14:59 (UTC)
replies: text: :::::今までいろいろな引用を使い全て回答してきました。にも拘らず、理解されないのは、能力が無いのですか？それとも私の分からない深い意味合いがあるのですか？私は頭が悪すぎてこれ以上理解できません。質問の裏の深い意味合いや等を説明願います。--Shoon 2007年3月11日 (日) 16:46 (UTC)
replies: text: ::::::「見積もりを出していた」→危険なのだから当然です。田舎の小学校でさえ見積もりは出します。「採算が取れない」→石綿除去に伴う収入が0なのだから当然です。これら当然の事実を、自作自演で突入させたことの証拠にしてしまっている理由を知りたいだけです。費用の問題なら人を退避させて爆破すれば済みます。少なくとも「ホワイトハウスを改装したければ飛行機で壊せばいい」といった類の妄想は勘弁してください。--218.116.237.12 2007年3月12日 (月) 14:57 (UTC)
石綿除去説に関しては、
*ビルの管理者側が石綿除去のコストに悩まされていた
*自分でコストを負担したくないが、石綿の除去を迫られている現状が存在した
*じゃあ、米国政府の自国攻撃の自作自演計画に乗っかっちゃって、飛行機の目標先をこのビルにしよう
*飛行機衝突による石綿によって空気中に飛散しても、ビル管理者側（および陰謀側）はコスト的被害を受けないので知ったこっちゃない
とでもいいたいのかな。ただ、政府から膨大な助成金を支出させれば、石綿問題は解決するんですがね。--経済準学士 2007年3月12日 (月) 15:07 (UTC)

text: 経済準学士さんありがとうございます。貴方は１００％理解しております。最後の点は、日本人には分からないと思います。私の推測ですが、アメリカと言う国は、基本的には、頼めば政府がお金を出してくれると言うことが、あまり無い国なのです。例えば、身近な例で言うと、学校の寄付金を何か催し物を開いて、稼ぎ出したりして自力でお金を工面するのが基本のようです。例えば、自由の女神の修理費でさえも全国からの寄付で行ったようですし、他にもこれに似たようなことが日常茶飯事でおきています。子供の修学旅行も自分たちでピザを売ったりして稼ぐような国です。WTCに関していえば、完全に空室にすることにより、それだけ収入が減りますし、全ての鉄骨から石綿が除去できたとしても相当な額になるでしょうし、破壊してもあれだけ膨大な埃を袋に包み込むのはほぼ不可能でしょう。包まないで、人を非難させるにしても、石綿をばら撒くことによって、確実に後で、健康に関しての訴訟がでてくるのは明らかです。そして沢山の人が実際に訴訟を起こしています。そしてそれを政府やマスコミは取り上げないのも事実です。--Shoon 2007年3月13日 (火) 04:38 (UTC)
replies: text: :大筋納得しました。ありがとうございます。記事中にまとめて書いてもらいたいものです。

text: :訴訟の件ですが、沢山の人が実際に起こしている訴訟というのはWTC関連ですか？訴訟相手がいないように見えるのですが。--218.116.237.12 2007年3月13日 (火) 14:55 (UTC)
replies: text: ::Jenna Orkinご一行様がEPA環境庁に対して、訴訟をしているようですが、私も詳しくは有りません。いろいろ気管支に問題が出ているにも関わらず、政府が無視しているのも事実のようですし、救命犬も沢山死んだのも事実のようです。とにかく少しでも分かってもらえれば光栄です。下手なフィクションの小説より、はるかに面白い（なにしろノンフィクションですから）ので、自分でもっと調べてみると良いと思います。
replies: text: :::（上の説明でやっとわかりました）むしろウィキペディアでわかりやすく解説されているほうが、簡単でいいなあと思います。話が逆転してしまいますが。--Calvero 2007年3月13日 (火) 16:23 (UTC)
thread_title: 石綿について

message: ＞ビル破壊の見積もりの依頼は、非公式の情報で、私の知り合いからの情報です。
文献などの出展をお願いします。無名人物によるインターネット配信だけでは独自の研究として削除対象になります。--経済準学士 2007年3月4日 (日) 15:22 (UTC)
replies: text: ＞＞ビル破壊の見積もりの依頼は、非公式の情報で、私の知り合いからの情報です。

text: ＞文献などの出展をお願いします。

text: 公表はまずいので、削除して結構です。--Shoon 2007年3月5日 (月) 04:18 (UTC)
thread_title:  ビルの破壊の見積もり 

message: ＞タリバンヶアメリカに喧嘩売って何が得なのですか？
国家（または政治団体）が損得勘定を考えずに、戦争（破壊行動）をしかけることはあります。人間は損得勘定を超えて、戦争（破壊行動）をしかける感情を持つ生き物ですから。過去に損得勘定を考えず、戦争（破壊行動）をしかけた国家（または政治団体）は多々あります。
それにタリバン（およびアルカイダ）は事件当初自身の犯行をであると明白に表明していなかったのではないでしょうか。陰謀ありきの先入観で、タリバンがアメリカに戦争をしかけるなんてありえないと主張するのはナンセンスです。--経済準学士 2007年3月4日 (日) 15:22 (UTC)
replies: text: ＞国家（または政治団体）が損得勘定を考えずに、戦争（破壊行動）をしかけることはあります。

text: 例えばどの戦争がそうですか？自国の口減らし等大抵理由があるはずです。秀吉の朝鮮侵略とかもはいるのですかね。それも正気でないにしろ一応理由は、あったようですし。--Shoon 2007年3月5日 (月) 04:18 (UTC)
replies: text: :＞陰謀ありきの先入観で、タリバンがアメリカに戦争をしかけるなんてありえないと主張するのはナンセンスです。

text: :そのまま言葉を返します。もうちょっと勉強してきてください。ビンラディンの声明が偽の声明であるとか明らかなのですよ。貴方こそマスコミの言うことを鵜呑みにしているだけではないですか。--Shoon 2007年3月5日 (月) 17:35 (UTC)
replies: text: ::＞＞国家（または政治団体）が損得勘定を考えずに、戦争（破壊行動）をしかけることはあります。

text: ::＞例えばどの戦争がそうですか？　自国の口減らし等大抵理由があるはずです。

text: ::例えば、

text: ::*第一次世界大戦におけるドイツの無差別通商破壊→それによるアメリカの対独参戦

text: ::*第二次世界大戦における日本の対米戦争

text: ::*長州藩によるアメリカ商船ベンプローク号への攻撃→下関戦争

text: ::*義和団の乱において、清がヨーロッパ列強を対立する義和団を支援

text: ::とかがそうですね（損得勘定を計算すれば、どれもしかけないですね）。あなたが言う文禄・慶長の役もそうかもしれませんね。タリバンが911テロを仕掛けたとして、動機としてあげられるのは自身の反米感情を満足させるためというのがあげられるでしょう。
replies: text: :::それにタリバンは自らの宗教観を満足させるために、バーミヤンの仏像を破壊して、国際的な批判を浴びた過去がある組織です（国際的なバランス感覚を持って損得勘定を計算すれば、バーミヤンの仏像は破壊しないでしょ。人間は冷徹な損得勘定を超えて動く良い事例です）。それに、犯行が自身によるものとされて、自分たちがアメリカによって攻撃されると考えなかった可能性があります。アメリカ側が攻撃しても、アメリカ側が自分たちが犯人であると特定されないという驕りがあったから、破壊行動をしかけることができたとする考え方です。--経済準学士 2007年3月5日 (月) 19:03 (UTC)

text: :＞*第一次世界大戦におけるドイツの無差別通商破壊→それによるアメリカの対独参戦

text: :ヒトラーの論文によると、最終的にはアメリカに対して戦争を始める予定だったようですよ。アメリカのHistory　Channnelで見ただけなので詳しくは知りませんが。

text: :＞*第二次世界大戦における日本の対米戦争

text: :ハルノートを突きつけられて、戦争しか選択の余地が無くなった。

text: :＞*長州藩によるアメリカ商船ベンプローク号への攻撃→下関戦争

text: :その日は幕府が朝廷に上申した攘夷期日にあたっていて、攘夷実行の火蓋を切った。たまたまペムブローグ号が待機していたところを襲った。

text: :理由を知らないのは単に勉強不足なのでしょう。私は理学士なので歴史に詳しくも無く、知らないことが沢山あります。唯一ついえるのは、理由なき犯行は在り得ないということです。もし説明がつかない場合は、我々が分からないだけなのです。
replies: text: ::＞ヒトラーの論文によると（略）

text: ::当時のヒトラーは所詮伍長。アメリカと戦争を始める権限なんか与えられてたの（笑）。仮に当時のドイツはアメリカの商船を攻撃してアメリカを敵に回して、結果は敗北しましたが。「ドイツがアメリカに喧嘩売って何が得なのですか？　ドイツはやくざに街ですれ違う時にわざとぶつける人なのですか？」

text: ::＞ハルノートを突きつけられて（略）

text: ::ハルノートを最後通牒とした日本もおかしいし、戦争を始めた結果、あの敗北です。

text: ::＞幕府が朝廷に上申した攘夷期日にあたっていて、攘夷実行の火蓋を切った。

text: ::それで、あの敗北ですよね。長州藩とイギリスのバランスから見れば、敗北は明らかです。「長州藩がイギリスに喧嘩売って何が得なのですか？　長州藩はやくざに街ですれ違う時にわざとぶつける人なのですか？」--経済準学士 2007年3月5日 (月) 21:01 (UTC)
replies: text: :::全ては無知からくる思い上がりのように思われます。思い上がって戦争を吹っかけて、実際に、ドイツも長州も最初のうちはうまくいっているように見えたではないですか？最終的には負けてしまいましたが、歴史は勝利者によって都合の良いように書き換えられ、敗者の意図は暗黙のまま葬られるのです。--Shoon 2007年3月6日 (火) 12:37 (UTC)
＞全ては無知からくる思い上がりのように思われます。思い上がって戦争を吹っかけて（中略）
これは、軍事バランスを比較しない無知から国（政治団体）が思い上がって戦争（破壊行動）を仕掛けることがあることをshoonちゃんが認めたと捕らえてよろしいでしょうか？--経済準学士 2007年3月11日 (日) 18:04 (UTC)

text: そんなことはあたりまえです。逆にやくざが弱いと判断した人が、実は武術の達人で返り討ちにあったりとかする可能性もあるでしょう。しかし、私が言いたいことは、アメリカのように自他共に認める強大軍事国家に向かって、テロを後先も考えずに行ったと考えるよりは、強い国が因縁をつけて喧嘩を売ったほうがより、理にかなっていると言うだけです。ただし、私も一つ分からないのは、タリバンがアメリカに対してどういう理由で気に入られなかったか、ということです。キューバのカストロにしてもアメリカの言い分によるとずいぶん悪者ですが、カナダの番組によるとあくまで、アメリカにたてついたので、制裁されたようで、カストロがそんなに悪人としては扱われておらず、むしろ人民のために頑張った人のようです。ウィキペディアの言う中立も皆さんにもう一度考えてみてもらいものです。--Shoon 2007年3月11日 (日) 21:51 (UTC)
thread_title:  戦争（破壊行動）をしかけることの損得勘定に関して 

message: ＞逆にタリバンヶアメリカに喧嘩売って何が得なのですか？貴方はやくざに街ですれ違う時にわざとぶつける人なのですか？普通弱そうだと判断された人がぶつけれて逆に因縁をつけられるものではないのですか？
この論法で、タリバンがアメリカを攻撃することはありえないとするのは、早急でしょう。
911テロに関してWTCの崩壊がおかしいとか、ペンタゴンにぶつかったのは飛行機ではないとか主張する分はまだいいけどさ。ただ、「アルカイダが911テロを起こしたと仮定→アメリカはアルカイダによって攻撃されたと判断→弱いアルカイダと強いアメリカでは軍事力に差がありすぎる→アルカイダがアメリカを攻撃するとアルカイダは壊滅状態になる→アルカイダがアメリカを攻撃するなんてありえない」という論法を用いて、アルカイダ犯行説を否定する論拠とするのには、反対します。「アルカイダが911テロを起こしたと仮定→アメリカは犯人がわからない→誰に怒りをぶつければいいかわからない→アルカイダは自らの反米感情を満足させた上で、アメリカに攻撃されることはない」という論法にアルカイダが立てば、アルカイダがアメリカを攻撃しないという論法は破綻します。「逆にタリバンヶアメリカに喧嘩売って何が得なのですか？」の問いには、「アメリカに恨みを買わないように喧嘩をしかけようとした」可能性があると答えます。Shoonさんはまず最初に「アメリカサイドが911テロの仕掛け人」という結論ができているので、それに不都合な「アルカイダがアメリカに911テロを仕掛けた」可能性について、「タリバンがアメリカに喧嘩売ると仕返しされるので利益はない」と強引な論法で退けるんでしょう。
そもそも、タリバン自身がアメリカ側に自分たちが犯人であると露見されないと考えてた可能性だってあります。そもそも当初はアルカイダは自身の犯行であると明白に表明していなかったでしょう。
過去にも、犯人が「自分だと推測されるはずがない」と考えて犯行に及ぶことは刑事事件でも政治事件でも例は多いでしょう。そして、「自分だと推測されるはずがない」犯行が他者によって自身の犯行が完全に露見することも多々あります。そして、自身が露見されないと考えている犯行計画が、他者から見ればあまりにもずさんな計画だったりすることも多いですから。
犯行が他者によって自身の犯行が露見された政治事件の例では、関東軍による「満州事変」とか北朝鮮による「ラングーン事件」とかがあります。今回の事件も（アルカイダが起こした場合）、「アルカイダとアメリカの軍事バランスからアルカイダがアメリカを攻撃するはずがない」なんて論法は、おかしいですよ。
後「貴方はやくざに街ですれ違う時にわざとぶつける人なのですか」とのことですが、私だったら、力が巨大なターゲット（ヤクザA）と敵対関係になったら、「自分が攻撃してます」的にわざとぶつけることはしないですがね。自分がターゲットを攻撃する時には、自分が犯人だと露見されない方法でやります。怪文書を出すとか、ヤクザAと敵対するヤクザBを抗争させ自滅させるとか、警察や公安当局にヤクザAの悪事を無記名で報告するくらいのこと考えますが（もっとも。今でも警察とヤクザは癒着していますが、暴対法もあって過去と比べると格段に警察はヤクザ退治に力を入れるようにはなっています）。怪文書を出すにしてにも、指紋がつかないように手袋をしたり、場所が特定されないように花粉が入らないように、勤務中に兄弟に郵送してアリバイを作るとか、犯行が特定されないように少しでも凝る必要もあるかもしれませんね。真正面から戦うことだけが喧嘩じゃないことは、ヤクザとの喧嘩や戦争も同じです。--経済準学士 2007年3月7日 (水) 18:04 (UTC)
replies: text: 他の人に質問します。この人の文章が分からないのは、私だけなのでしょうか？

text: ＞アルカイダがアメリカを攻撃するなんてありえない

text: 私はそんなことは言っていません、「アルカイダがアメリカを攻撃するだけの動機が足りないのではないか？」と言いたいのです。

text: 後半になったら結局私の意見に同意しているのですか？自分は卑怯なので、わざとはぶつけないと。アメリカやっていることは、公然の言い訳が欲しいのです。タリバンが、将棋が好きかどうかしりませんが、何手先まで読んで、ああいう行為をしたのでしょう。私にはいきなり手詰まりのような気がします。長州藩の場合は井の中の蛙で、先読みが間違っていたのでしょうけれど、タリバンがアメリカの戦力を知らず、あそこまで無謀なことをするでしょうか？実際に、テロ事件がヨーロッパで起きると我先に自分らが行ったと、いろんなところが声明文を出すのですが、９１１の時は、どこのテログループも沈黙を守りましたね。これはどういう風に説明するのでしょうか？--Shoon 2007年3月7日 (水) 20:38 (UTC)
replies: text: :＞「アルカイダがアメリカを攻撃するだけの動機が足りないのではないか？」と言いたいのです。

text: :では、アルカイダがアメリカを攻撃する動機は存在したことを認めるのですね。他人から見れば動機として不十分でも、当事者から見ればその動機が切実な場合もあるのです。--経済準学士 2007年3月8日 (木) 13:09 (UTC)

text: :＞タリバンが、将棋が好きかどうかしりませんが、何手先まで読んで、ああいう行為をしたのでしょう。私にはいきなり手詰まりのような気がします。

text: :（タリバン&アルカイダが仕掛けたとして）実際あまり考えていなかった。日本だって、太平洋戦争のとき、ろくに計画していなかったでしょう。国家（テロ組織）が手詰まりになることもろくに考えずに戦争（戦闘行動）を仕掛けることはありえます。

text: :＞後半になったら結局私の意見に同意しているのですか？

text: :言葉が足らないため質問になってません（この人はいつも言葉足らずですね）。私は、アメリカサイドが自作自演した可能性は否定していませんよ。ただ、私はShoonちゃんが自作自演説を結論付けるためのいくつかの論法に対して批判しています。

text: :＞実際に、テロ事件がヨーロッパで起きると我先に自分らが行ったと、いろんなところが声明文を出すのですが、９１１の時は、どこのテログループも沈黙を守りましたね。これはどういう風に説明するのでしょうか

text: :これは犯人が必ず声明文を出すとは限らないということで説明がつきます。shoonちゃんはテログループがテロを仕掛けたら、律儀に犯行声明を出すと考えるお人よしですか？　歴史を見れば必ずしもそうでないことがわかるでしょう。--経済準学士 2007年3月8日 (木) 13:09 (UTC)
replies: text: ::＞律儀に犯行声明を出すと考えるお人よしですか？

text: ::これは非常に難しい問題で、基本的にテロとはキチガイの人が、やると思っていると皆思っているようですが、確かに末端の人はそうかもしれませんけど、少なくとも上層部では、ビジネスマンでテロを使って商売をしてるようです。これ以上は私の専門外で、私の憶測になるので、取り敢えずひかえときます。ただ事実としては、何故か（私の頭の中では筋が通っています）通常我先に、いろいろなところが犯行声明を出してきます。いずれにしても単独では証拠にならないものばかりかもしれません。しかし、物理法則に反する部分を取り巻くこういった、一見理に合わないことが全て理にあってくるのです。まるで、太陽の周りを地球を回した方が説明が簡単になるように。とにかく、私は陰謀論者ではないので、あまり人間関係や真理はあまり興味ないのです。感謝のところでも、話しましたが、もうこの件に関しては、私はもう結論がでていると思っています。そして、その先を既に見つめています。貴方たちが、無知な民衆に成り下がってそれでよいならそれでよいでしょう。私は皆に「いい加減目覚めなさい」と言いたいだけです。アメリカが没落すれば今のアメリカべったりの日本も引きずられて没落するでしょう。没落した所で、全世界に資本を分散していた、資本家がアメリカや日本を買いもどし、更に独占を強めるでしょう。それを望むかどうかは、貴方たちにかかっていると思います。

text: ::論法に関して問題があるなら、項目に分けてそれぞれ提示してください。その方が他の人が疑問に思ったときたどり易くて良いでしょう。--Shoon 2007年3月8日 (木) 15:40 (UTC)
thread_title:  タリバンはアメリカに公然と喧嘩を売ったのか？ 

message: :オサマビンラディンの映像をもう一度見直せば、分かるのですが、彼は左利きであるにも拘らず映像では右利き。金の指輪は、はめないそうですが、はめている。顔が全然違う。等等非常に疑わしです。残念ながらアラブ語は分からないのでそれ以上は、私は答えられないですが、そんなことはしていないと表明もあるようです。CIAの容疑にも９１１は含まれていないそうです。--Shoon 2007年3月5日 (月) 04:18 (UTC)
replies: text: :＞オサマビンラディンの映像をもう一度見直せば、分かるのですが、彼は左利きであるにも拘らず映像では右利き。金の指輪は、はめないそうですが、はめている。顔が全然違う。等等非常に疑わしです。
replies: text: :＞ビンラディンの声明が偽の声明であるとか明らかなのですよ。

text: :「疑わし」とか言うが、あなたの主張したいことがわからない。ビンラディンが911テロ後と前とで人物が違うというのはアルカイダサイドが（アメリカサイドの陰謀なんかとは無関係に）影武者を使ったというので説明がつくでしょう。影武者を使うというのは古今で見られることですが？　「ビンラディンの影武者＝アメリカサイドによる陰謀説」が結びつくわけではありません。影武者を使うことが敵対同士の者が裏で癒着して結びついているのなら、影武者を利用していた武田信玄は織田信長と裏で癒着して結びついていたのでしょうか（笑）。

text: :それに911テロ後にビンラディンの声明はアメリカのメディアを使ったものではなく、殆どがアラブの放送局である「アルジャジーラ」を経由したものですよね。アルジャジーラはアラブの放送局で極端に反米というわけではないが、アメリカ側にアルジャジーラの報道姿勢を問題視され、いくつかの現場から締め出しをされており、アメリカべったりの放送局ではないですよね。--経済準学士 2007年3月5日 (月) 19:03 (UTC)
replies: text: ::＞あなたの主張したいことがわからない

text: ::能力的に理解できないのですか、情報量が足りないからですか？

text: ::能力的に理解できない場合はなんともならないのです。もっともあまり科学知識も無さそうなので、情報量にしてもどこまで遡ってよいのか分からないですが、出切るだけ情報を供給します。同じ情報量を供給しても、基礎学力の無い人には、馬の耳に念仏ですけれど、それでも可也の人が徐々に理解していっています。

text: ::ビンラディンのビデオに関しては、私も”常識”として載せているだけで、確認をとったわけでは在りません。私はあくまでも科学的に説明がつかない観点からしか見ていません。こういう様々な補足的な情報は科学的な観点から見ると、筋が通るので、私は正しいと判断しているだけです。中には筋が通らない話も沢山あるので、私はそれに対しては表記したくはありません。例えばグローバルホーク等に関しても電燈の倒れ方や進入角度や白煙よりあまり筋が通っていないと思われます。

text: ::もう少し視野を広めたり変えたり出来ないと準学士のままですよ。逆に、そういう人が学士になられても困りますけど。
replies: text: :::＞能力的に理解できないのですか、情報量が足りないからですか？

text: :::「ビンラディンの影武者＝アメリカサイドによる911陰謀論」という論法です。「影武者＝敵対組織との癒着」なら、影武者を使った武田信玄は織田信長と裏で癒着していたということでよろしいんですね（笑）。「影武者＝敵対組織との癒着」なんて論法を主張したら、笑いものにされますよ。--経済準学士 2007年3月5日 (月) 21:01 (UTC)
ビンラディンの影武者は結局私には分からないことです。しかし貴方たちにも分からないことです。しかし、政府の設定した完全なる偽者とした方が、状況証拠と合致し筋が通ります。--Shoon 2007年3月6日 (火) 12:37 (UTC)

text: ＞しかし、政府の設定した完全なる偽者

text: 何の政府かを書かないとね。アメリカ同時多発テロ事件陰謀説ではアメリカ政権とタリバン政権の二つの政権が出てきますから。ビンラディンがタリバンによる偽者なら、タリバンにはビンラディンの影に隠れた最高指導者がいるという話ですから。というかShoonさんの論法では、そもそも、何故ビンラディンは偽者を設定する必要があるわけ？　--経済準学士 2007年3月8日 (木) 12:41 (UTC)

text: 下でshoonちゃんが「私は影武者と主張したことはない」と指摘ので「ビンラディンによる影武者」から「ビンラディンが911テロ前後で同一人物人物ではない」に訂正しておきます。では「ビンラディンが911テロ前後で同一人物人物ではない＝アメリカサイドによる陰謀説」がどうして結びつくのですか？--経済準学士 2007年3月8日 (木) 13:26 (UTC)
replies: text: :ビデオに関して、アメリカ政府が、確固たる証拠だというところに問題があるのです。良く見てみれば、本物かどうかも良く分からないビデオを、アメリカ政府が検証しないと思いますか？素人目に見ても疑問点が挙がってくるのに、全面的に押し出すところに問題があるのです。--Shoon 2007年3月8日 (木) 15:48 (UTC)
＞ビデオに関して、アメリカ政府が、確固たる証拠だというところに問題があるのです。良く見てみれば、本物かどうかも良く分からないビデオを、アメリカ政府が検証しないと思いますか？素人目に見ても疑問点が挙がってくるのに、全面的に押し出すところに問題があるのです。
つまり、「911テロ前後のビンラディンが違う」ことがアメリカ疑惑なのではなく、「911テロ前後のビンラディンが違うにも関わらず、アメリカが同一人物視したこと」がアメリカ疑惑になっているのですね。「911テロ前後のビンラディンが違う」としてもアメリカが「別人だ」と主張すれば、アメリカ疑惑につながらないのですから。shoonちゃんは石綿の時もそうだったけど、「風が吹けば桶屋が儲かる」としか言わず、途中の経緯を書かない傾向がある。途中の経緯も整理立てて書かないと他人を説得できない。
「ビンラディンが911テロ前後で同一人物人物ではない＝それなのにアメリカは同一人物視した」という点はまあいいけど、それが「それなのにアメリカは同一人物視した→アメリカ自作自演説」につながる訳ではない。「それなのにアメリカは同一人物視した理由」としては「アメリカの能力不足説」か「タリバンへの敵愾心を煽るため」かだ。私はアメリカの能力不足説も十分にありえるが（アメリカ政府も能力が低くなっているし）。仮に「タリバンへの敵愾心を煽るため」に「アメリカは同一人物視した」としても、あくまでアルカイダ叩きの宣伝をしたかったことを主張するに留まり、アメリカ自作自演説までつながるものではない。--経済準学士 2007年3月11日 (日) 14:49 (UTC)

text: 「ビンラディンが911テロ前後で同一人物人物ではない＝それなのにアメリカは同一人物視した」に対しての解答は、それで良いでしょう。同一人物視しただけではなく、それを如何にも証拠のように全面的に押し出すところに問題があるのです。何度も言いますが、単独の現象だけでは、確かに解答が自作自演にまで、結論付けるのは無理でしょう。私はあくまでも物理的矛盾以外は、あまり主な証拠としては認識していません。マイケルムーアの映画も人物関係の証拠だけで、何とでも変えられます。天動説（政府の推奨する説）だと、「ビンラディンが911テロ前後で同一人物人物ではない＝それなのにアメリカは同一人物視した」を説明するのに、いろいろこじつけなければいけないのに、地動説（自作自演説）にしたとたんに、より簡単な論理で説明できると思うのですが、どうでしょう。いずれにしても今回のように大量の証拠のある事件を追及できなければ、これから先もっと巧妙にいろいろな事件を追及するのは不可能であり、私たちは非常に危険な状態に陥ることは各自であると思います。不幸中の幸いに双子のビルだったので、沢山映像が撮られましたが、あれが単独のビルだったらもっと証拠写真が少なくここまで、いろいろな人が確信できたのは不可能だと思われます。人のあら捜しばかりするのも良いですが、自分でも本当の解答を導き出してください。--Shoon 2007年3月11日 (日) 17:46 (UTC)
thread_title:  911テロ後のオサマビンラディンの映像 

message: 注意しているのに聞かない人がいますね。ここは事典ですよ？感情的で短格的な書き込みをしないでください。文章をしっかり整えて書き込んで下さい。「アメリカ政府が主導して行った」とか、真実が明らかになってない以上単なる思い込みや妄想による書き込みと見なします。--広辞苑 2007年3月4日 (日) 15:13 (UTC)
replies: text: 思い込みかどうかは、きっちり議論をして確認をとってください。あまりにも明らかな事実や科学的解釈等抜けていることがあるかもしれないので、指摘してくだされば幸いです。例えば、「石綿を取り除かなければいけない」とか、私にとっては当たり前すぎて説明不足でした。私からしてみれば、未だにアルカイダの仕業とするほうが、本当に思い込みだと思います。ナチスドイツの時何故皆あんな馬鹿な思い込みが出来たのだろうと不思議に思いませんか？今我々は実際に体験しているのです。--Shoon 2007年3月5日 (月) 13:02 (UTC)
thread_title:  文章の整然さ 

message: ちゃんと議論をしてから項目削除を願います。公平では在りません。
thread_title:  議論をしてから項目削除を 

message: ウィキ方針のテンプレートを貼りました。
討論なさるのは結構ですが、相手の人格批判とも取れるような物言いは双方ともによくよく考慮していただきたい。--Miami 2007年3月6日 (火) 14:10 (UTC)
ありがとうございます。しかし、「アメリカ同時多発テロ事件」の項目や所謂公式の説は、「検証可能なことだけ書く」に全く反しているのですけれど。全く「検証」無しで政府やマスコミの鵜呑みを書いてるだけですよ。しかも「検証」不可！検証すればするほど別の記事になると思うのですけれど。--Shoon 2007年3月6日 (火) 17:24 (UTC)
replies: text: 政府やマスコミの鵜呑みを「紹介」するのが百科事典です。事実を「追求」するのは百科事典Wikipediaの役割ではなく、独自の研究とされて削除対象となるようです。その点から言って「政府やマスコミに紹介された事実」を百科事典に掲載するのは問題ないと思いますが、「根拠ない妄想で作り上げた仮説」は問題になると思います。今の記事は正直このレベルだと思います。せめて「根拠ある事実から作り上げられた仮説」レベルのものを作らないとダメじゃないかと。百科事典に記載できるのは事実のみ。この記事も、検証可能な根拠ある事実だけを紹介した記事を目指しましょう。--218.116.237.12 2007年3月6日 (火) 17:53 (UTC)
replies: text: :全然この人は私のいっていることが分かっていないね。「検証可能な根拠ある事実だけを紹介した記事を目指しましょう。」をそっくりそのまんま返します。政府の言っていることを検証すればするほど、間違っているのです。自分で検証もしていないのに、良くそういうことが言えますね。本当に感心します。--Shoon 2007年3月7日 (水) 00:01 (UTC)
replies: text: ::ここでいう検証とは、ウィキペディア上の用語みたいになってしまっているのですが、ある記述に関して、それが事実であるということを裏付けるために、出典を明記するという方針のことです。「検証」といわず「確認」といった方がいいのかもしれませんが。「検証可能」であることと「真実」であることは別の問題です。例えば、「2001年9月11日に世界貿易センタービルに飛行機が突っ込んだ」ということは事実です。容易に検証できます。また、「アメリカ政府は、これをイスラム過激派によるテロであるとしている」ことも事実です。一方で「一連の事件はアメリカ政府の陰謀である」これは事実でしょうか? そうみなすべきではないでしょう。信頼できる情報源が無いためです。そう主張している人々がいるというだけです。「一連の事件はアメリカ政府の陰謀であると主張する人々がいる」ことは事実です。詳しくはWikipedia:検証可能性をお読みください。また、ユーザー自身の意見は書いてはいけないことになっています。こちらについてはWikipedia:中立的な観点にあります。あと個人攻撃にあたるようなご発言はお控えください。相手の能力を評価したり、人格を批判するのはおやめください。--Calvero 2007年3月7日 (水) 10:31 (UTC)
replies: text: :::Calveroさんの言っていることに対して、私は１００％同意できます。私が問題視している部分は、ガイドラインに在るように「誤った権威に注意」 「出所の不確かな素材」　「複数の情報源を確認する」　「独立した二次情報源とは？」　「査読された科学出版物を参照し、学会のコンセンサスをチェックする」をことごとく無視されているように思われます。私は、４年前からアメリカで実際に体感しながら、事象を見つつ調べてきました。現在の誤った政府やマスコミの言いなりの独立していない一次情報を、複数の情報も確認せず、政府の出所の不確かな素材に基づき、自分が如何にも正しいように投稿する人に対して、非難または否定をしているのであって、私に非が有れば即時認めます。しかし、私が自分自身の意見を言っているだけだ、と感じるのであれば、明らかに情報不足です。もっと皆事実を見つめて欲しいものです。--Shoon 2007年3月7日 (水) 13:48 (UTC)
replies: text: ::::とりあえず、マスメディアで公的にリリースされた客観的事実をソースを明らかにしながら記述することでいいのでは？ただ、欧米メディアの最近の情報ではアメリカ政府の公式見解とは相反するものも多々見受けられることは一言、申し添えておきます。--Miami 2007年3月7日 (水) 14:02 (UTC)
replies: text: :::::Miamiさんは数学がわかりますか？Aが「私が正直者です。しかし、Bは嘘つきです。」と言い、Bが「私が正直者です。しかし、Aは嘘つきです。」と言いました。この場合は、埒が明かないのですが、Cが「Aは嘘を言っています。」と言った場合、どうなりますか？--Shoon 2007年3月7日 (水) 15:47 (UTC)
replies: text: ::::::「複数の信頼できる情報源を参照する」「出所の不確かな素材に注意」など私が同意できる部分も沢山あります。ただしwikipediaが取るべき立場は「政府は○○と言っている。しかし政府の言い分には△△の点で矛盾があると指摘する者がいる。」という中立であって、「政府は○○と言っているが、△△だから間違いだ」とwikipediaが何らかの判断を行うような立場に立つことは好ましくありません。先程の例だとwikipediaには「AはBが嘘つきだと言っています。BとCはAが嘘つきだと言っています。」と書くべきでしょう。ここは政府の言い分を検証する場ではありません。あなたは現在のところ「政府の言い分には矛盾がある」という主張に関する英語ソースを出していますが、あなたが出した情報源が「信頼できる情報源」であることを示し、情報源の出所の確かさを示し、「△△の点」及びその説明をを日本語で表記（ここはWikipedia日本語版なので）するなどすればより良い紹介記事に近付くのではないでしょうか。現在の記事は「△△の点」と「○○」とがあまりにかけ離れていて、矛盾すら感じられない点も多数ある、要は矛盾自体を説明し切れてないように思います。石綿もその一つです。ちなみに私は「△△の矛盾点」自体を認めていない訳ではありませんので念のため。--218.116.237.12 2007年3月7日 (水) 15:56 (UTC)
Aは政府、Bは陰謀論者、Cはニュートンもしくはプリンピキアのつもりで書きました。
>書くべきでしょう。私は一応国立大学理系に入れた程度国語も勉強しましたが、自慢できるくらい苦手です。その辺は、皆さんが、カバーしてくれるのを期待しております。
>要は矛盾自体を説明し切れてないように思います。
別項目を設けて徹底的に私を叩いてください。受けて立ちます。--Shoon 2007年3月7日 (水) 16:35 (UTC)

text: 改めて項目を立てるまでもないので言います。証拠の節で出されている主張が「証拠」になっていません。せいぜい疑問点止まりでしょう。パンケーキ説の矛盾と自作自演説との関係、火事で倒壊した前例がないことと自作自演説との関係、以下同様に爆破した決断をしたこと、地下の温度が高かったこと、主成分の燃焼温度が鉄の融点以下の温度であること、鉄骨が45度に切れたこと、スクイブという現象が見られたこと、原爆ドームの崩壊の様子、これらのいずれの点においても自作自演説との関係が見えてきません。理系ならご存知のように「AだからB、BだからC、つまりAだからC」という理論展開を行わなければいけませんが、現在は「AだからB、つまりAだからC」という理論展開になっており、BとCの間を繋げる部分が全く不足していて脳内の妄想で補わないといけない状況になっているように見えますがいかがでしょうか。--218.116.237.12 2007年3月7日 (水) 17:00 (UTC)
replies: text: :指摘ありがとうございます。確かに分かりにくいのが、やっと分かりました。もう長年当たり前になってきって、今もう次の段階に入っているので、すっかりそういった初歩的な部分をおろそかにしておりました。簡単に言うと、政府がこれらの意見を無視したり、隠蔽しようとするところに、問題があるのです。政府も協力的に可能性や疑問点を考察する様であれば政府の陰謀には繋がりません。ところが、非協力的どころか、圧力をかけてきたりして、逆の行為を行っているのです。ビル崩壊後も本来なら、調査をしなければならないところ、逆に証拠を全て消滅させてしまいました。これでも、まだわかりませんか？--Shoon 2007年3月7日 (水) 17:11 (UTC)
replies: text: ::あなたの思考は理解していますが、それだけではどうしようもありません。百科事典Wikipediaでは何の予備知識もない人たちに対して、分かりやすく客観的に物事を説明することが必要になります。散々議論した私がようやく納得できる程度の記述なら困るということです。--218.116.237.12 2007年3月7日 (水) 17:32 (UTC)
replies: text: :::ですから、皆の協力が必要なのです。私の仕事は、目覚まさせるのみにしか考えておりません。何故なら私の興味は、もう既に他のところにあり、あまり詳細に関しては興味も無く、細かい内容や表記方法は皆様に任せます。今まで断固として譲れなかったものは、「政府の唱えるアルカイダ陰謀説も所詮陰謀説である。」というところであり、皆様がそういう見地で、記述していただければ非常に喜ばしい限りです。アメリカのWikipediaでのこの項目は、国粋主義者によって死の手にかかかって死にかけていますが、日本も同じようにならないようにしたくはありませんか？Loose Changeの掲示板は完全に死んでいます。私を含め多くの人が、投稿できないようになり、結局今では別に新しいものが創設されました。アメリカのように進化論を未だに否定したいですか？中世の暗黒時代に戻したいですか？このままだと戻りかねないですよ。--Shoon 2007年3月7日 (水) 17:57 (UTC)
replies: text: ::::wikipediaはあなたの「論」を書く場ではありません。wikipediaでは特定の見地に立って記述することは好ましくありません。あなたは「客観的に記述している」とおっしゃいますが、「政府の唱えるアルカイダ陰謀説も所詮陰謀説である。」と断定した主観的な記述が多いように感じます。せめて「政府の唱えるアルカイダ陰謀説も所詮陰謀説であると考える人がいる。」という立場に立たないとwikipediaでは歓迎されません。--218.116.237.12 2007年3月8日 (木) 01:16 (UTC)
replies: text: :::::それでよいと思います。ただし、もしそうするのであれば、アメリカ同時多発テロ事件や飛行機の説明の項とか全て、OO機が、タワーに突入したとされる。とかいう風に中立に書いてもらいですね。私はもし皆さんが中立や客観的を主張せず、この辞書は偏見を持った辞書です　とするのであれば、私の全ての言葉を却下しても構いません。ただし、皆さんが中立を主張する以上、本当に中立かどうか考えてみて下さい。私は皆さんがそれほど馬鹿でないと信じております。一度一歩下がって客観的に見てみてください。どちらが客観的か。一目瞭然に、所謂正論の方が客観的でないのが分かるはずです。
replies: text: ::::::出典を示せばより「○○したとされる」と表記しやすくなるのではないでしょうか。例えば「アメリカ政府の発表では、Aが～～したとされている」「○○新聞では△△と報じられた」のように主語と出典（参考文献）を併せて書くと「したとされる」という言葉をより自然に使うことができます。正論も客観的に見るのがwikipediaです。ご理解ください。--218.116.237.12 2007年3月8日 (木) 15:47 (UTC)
Shoonさん...(笑)。私はあなたが孤立しないように仲立ちしてたつもりなのですが、「Miamiさんは数学がわかりますか？」という人を馬鹿にした物言いはいかがなものか。悪気はないのでしょうけど...。一応、お答えしますと相反する主張が対峙してる場合、ウィキでは両論併記を原則としているようです。なので双方ともに相手の言い分を尊重して削除は最小限、というのを旨としているように思います。--Miami 2007年3月7日 (水) 16:10 (UTC)

text: Miamiさん、ごめんなさい。私は口が悪いのです。それと、数学者を相手にしているのか、文学者を相手にしているのかで、戦い方が違ってきますから、確認しただけです。両論併記にも拘らず一方的に、否定されるのが不公平だから問題にしているのです。--Shoon 2007年3月7日 (水) 16:21 (UTC)
thread_title:  討論に関して 

message: Calveroさんありがとうございました。私はそういう細かいことが嫌いなので、今後ともよろしくお願いたします。 
Miamiさん、経済準学士さんも、あら金さんにも、その他投稿された方にも、感謝しております。
日本人やアメリカ人も含め多くの人は、幼稚園の童話程度の情報しかなく、その上で判断しているので、この場に少しでも一考できる場が存続できるだけで、感謝しております。多くのアメリカ人も気づき始めているのですが、国が広く教育水準も格差が日本と比べ物にならないくらいあるので、困難を極めております。せめて日本人だけでも気づいてくれれば、太平洋戦争のような思い上がった状況を回避できると思います。今まさに情報操作によって起こっている、情報戦争の真っ只中なのです。太平洋戦争中皆日本が勝ち続けたと信じていたのはご存知ですか？というよりか、ご存知でしょう？今その状況そのものなのです。外国からの突き上げが無い限り、アメリカはこのままファシズムに猛進するでしょう。日本もしかりじゃないですか？--Shoon 2007年3月7日 (水) 16:23 (UTC)
replies: text: あなたがそう信じること自体はwikipediaには関係ないのでどうでもいいのですが、ところでこの記事を幼稚園の童話以上のものにするつもりはありますか？--218.116.237.12 2007年3月7日 (水) 16:26 (UTC)
replies: text: :なるでしょう。皆の意識が上がれば。--Shoon 2007年3月7日 (水) 16:43 (UTC)
replies: text: ::あなたが危機感を持って行動されてるのはわかります。その点においては頭が下がります。ただ、現在、一般社会において「陰謀」「情報操作」があると主張しても「トンデモ野郎」としか看做されないのです。内容云々以前に記述者の言説が疑われてしまっては元も子もありません。で、あるからこそ、百科事典であるからこそ尚更、客観的かつ冷徹な記述が求められるわけです。--Miami 2007年3月7日 (水) 16:33 (UTC)
replies: text: :::英語の百科事典で、ちゃんとJFKに関して、オズワルドの単独犯であることは、疑わしいと明記されているものがあります。

text: :::私の知り合いで、太平洋戦争中アメリカの地図を見て、「こんな大きい国に勝てるわけが無い」と言っただけで、投獄された人が居ります。今そういった状況と同じなのではないですか？--Shoon 2007年3月7日 (水) 16:43 (UTC)

text: :::ガリレオの「それでも地球は回っている」と言った心境がよく分かります。--Shoon 2007年3月7日 (水) 16:48 (UTC)
自分のHPではなくウィキで書こうと決めたからには結果を早急に求めてはいけません。客観的事実を淡々と積み重ねていくより他に仕方がないではないですか。--Miami 2007年3月7日 (水) 17:14 (UTC)

text: 私は客観的な事実を書いてるつもりです。むしろそれしか載せていません。そう思われないのは、知らなさ過ぎるからなのです。貴方が知らないのは貴方のせいではないのです。そういう風に意図されているのですから。普通に生活していれば、知らないのように仕組まれているのです。ですから、せめて百科事典を調べた人には事実を知っていただきたいものです。--Shoon 2007年3月7日 (水) 18:08 (UTC)
replies: text: :＞私は客観的な事実を書いてるつもりです。

text: :「タリバンヶアメリカに喧嘩売って何が得なのですか？」→損得勘定を越えて、感情で喧嘩を売る人間の心理を無視

text: :「タリバンヶアメリカに喧嘩売って何が得なのですか？」→自身の犯行と露見しないと考えて、喧嘩を売ることを無視

text: :「ビンラディンの声明が偽の声明であるとか明らか（中略）利き腕が違う、金の指輪、顔が全然違う」→ビンラディンが911テロ前後で同一人物ではない＝敵対組織による馴れ合いとする論法

text: :これらはshoonちゃんが書いた客観的事実だそうです。　--経済準学士 2007年3月7日 (水) 18:36 (UTC)(修正)--経済準学士 2007年3月8日 (木) 13:10 (UTC)(修正)
replies: text: ::何が言いたいのかよく分からないですが、取り敢えず返答しましょう。なんか全部私の論理ではなく経済準学士の論理なのですけど。ビンラディンに間しては影武者ではなく偽者です。影武者と言っているのは経済準学士さんだけであって、私は影武者なんていっていません。第一影武者だったらもう少し似た人を使うでしょう。偽者と書きましたが、似てもいないので、本当は偽者の定義からも外れるのですけど。--Shoon 2007年3月7日 (水) 21:56 (UTC)
客観的事実というのは例えばロイター、AP、共同通信レベルの公的メディアから発信されるものを差します。そのソースを提示しつつ、それらを元に極力、記述者の主観を排除したもの、でしょうかね。逆に言えば物理的に整合性のとれないものであってもプレスリリースされたものはそれだけの権威があります。それを覆すには個人的見解をいくら主張してもダメ、という現実は踏まえていただきたいです。
私はShoonさんの気持ちは理解できるし、共感もしています。だからこそ、極端な表現で反発を招くよりもより穏やかで感情を排した記述を続ける事によって共感者を増やして行く方が良策ではないか、とも思うのです。「戦う」のではなくて、ね。--Miami 2007年3月8日 (木) 11:09 (UTC)
もし、理解できるのであれば、全て皆さんにお任せいたします。ただ一つ念頭においておいて貰いたいことは、「太陽が地球の周りを回っている。地球が太陽の周りを回っていると言う人が少数居るが、少数であるし権力も無いのでなので間違っているようだ。」と、いっているようなものだと思ってください。--Shoon 2007年3月8日 (木) 12:08 (UTC)

text: ＞物理的に整合性のとれないものであってもプレスリリースされたものはそれだけの権威があります。それを覆すには個人的見解をいくら主張してもダメ、という現実は踏まえていただきたいです。

text: 911テロ自作自演説には無名人物のインターネット配信だけでなく、学者さんやらジャーナリストさんやらも指摘しているので、まあ記載してもいいのではないですか？--経済準学士 2007年3月8日 (木) 16:40 (UTC)
replies: text: :そうですね。個人的主観を交えずに「こんな指摘、論調もあります」って感じでしょうかね。私も何かあれば記述させていただきます。--Miami 2007年3月8日 (木) 16:49 (UTC)
個人の出来る範囲は、小さいですが、少しづつ広めていくしかないでしょうね。私も、自分でDVDをつくりそれを少しづつばら撒くくらいしかできません。アメリカ人の軍隊に居た人で、確固として私に反対だった人が、翌週まるっきり同意してくれたときには感無量でした。そして彼の父も完全に軍人で、反対していましたが、事実を知った彼は、自分の子供を戦場で２人亡くしているのですが、無駄に失ったことに非常に腹を立てたと言うことを聞いて更に感無量でした。自由をどんどんなくしている事に対して早く気づいてください。私は、アメリカに来たばかりの頃、日本に比べなんてアメリカは不自由なんだと思いました。今また更に不自由になっているのに、多くのアメリカ人は気づいていないのです。選挙不正にしても様々な国で最近数年発覚しましたが、他党政治の場合どこかの政党が、指摘できるのですが、２党独裁のアメリカではそれすらも出来ない状態なっていて、不正がおおぴらにならなかったのでは、私は思っています。最近特に不正が多かった理由には、あのアメリカでさえ成功するのであれば、自分らも成功すると踏んだのですかね？--Shoon 2007年3月8日 (木) 17:34 (UTC)
thread_title: 感謝

message: どうせ反証にもなっていないので、それらに対する反証は政府の陰謀説に移動しました。それにこちらのほうがすっきりしないですか？--Shoon 2007年3月8日 (木) 17:08 (UTC)
thread_title:  それらに対する反証 

message: 墓時ってなんですか？また、どういう事例か示してください。--Shoon 2007年3月18日 (日) 16:45 (UTC)
thread_title: （アメリカやヨーロッパにおいては墓時が原因で崩壊した事例はいくつも報告されている） 

message: 今現在、皆様がどういう風に把握しているか、分からないので、出来れば署名願います。
*政府の推奨する説
*見逃し説
*自作自演説
**Shoon--Shoon 2007年3月13日 (火) 14:20 (UTC)
*まだ判断できない
replies: text: あまりこういう投票には賛成できかねるのですが。例えば「自作自演説」を取ると「何故、自作自演をする必要があるのか」を考えなければ行けなくなります。まさか「むしゃくしゃしてついかっとなってやってしまった」わけではないでしょう(笑)。あの事件によって誰が得をしたのか、とかいろいろ資料を漁っていくと違う考え方になってしまったりするかもしれませんよ...--Miami 2007年3月13日 (火) 16:18 (UTC)
replies: text: :そういった裏の事情は、田中宇さんのような人の論文を読んでみるとよいでしょう。私はあくまでも物理法則に合わないことに対して、政府が執拗なまでに隠蔽しようとするところにしか、主眼を置いていませんので、これ以上は私の所謂妄想になりかねないので発言を控えた方がよいでしょう。「あの事件によって誰が得をしたのか」とかは、マイケルムーアの映画でも指摘されていますし。チェイニーはハリバートンを通じて確実に得をしています。皆さんに如何に「既存の事実」が中立の真実でないか、分かっていただけただけでも可也の進歩であると思います。--Shoon 2007年3月13日 (火) 17:20 (UTC)
replies: text: ::私は田中さんはあまり当てにしてません。彼は限られた情報の中で当て推量をしているに過ぎないです。考える力をつける訓練にはなるけどそこまでですね。ネットを通じて得られる情報は所詮、そこまでのものです。NK氏やBF氏のように自分の足で集めた情報ならまだ信憑性があるのですが。--Miami 2007年3月15日 (木) 08:27 (UTC)
replies: text: :::この場で田中さんの議論をしても仕方ないので、聞き方を変えます。以下のどれに当てはまるか選択または意見を書いてください。--Shoon 2007年3月15日 (木) 15:14 (UTC)
*ビルが爆破されて崩壊したのは理解できる。
*旅客機の速度とその中の灯油で原爆でも倒せなかった若しくは、多重の大型機にも耐えられるように設計された鉄骨ビルを崩壊することができる。
*ビルにぶつかったのが旅客機でないのは理解できる。
*全然旅客機の形をしていないけれど、やはり政府の言うとおり旅客機である。
*ペンタゴンにも絶対旅客機がぶつかったに違いない。
*絶対に全て政府の言うことが正しい。
*政府からお金をもらっているので、やはり政府の言うことが正しい。
*科学が分からない。
*その他（理由もお願いいたします。）
誰がどう信じるかと、wikipediaにどのように表記するかは別問題です。多数決で決められることでもありません。無駄なことは止めてください。--218.116.237.12 2007年3月15日 (木) 15:37 (UTC)

text: 実際に多数決によって事実がないがしろにされようとしているのですよ。判断がつかない人が多いので敢えてこうして聞いているのです。もう少し日本人は、まともだと思っていましたが、やはり大して変わらないというのも認識できました。ありがとうございます。--Shoon 2007年3月15日 (木) 15:45 (UTC)
replies: text: :読めますか？多数決では決められないと書いてるじゃないですか。なんだかよく分かりませんがどういたしまして。但し日本人は私だけではないことにご注意ください。私も陰謀論を唱える人が独善的になり易いと認識できたのは収穫でした。--218.116.237.12 2007年3月15日 (木) 16:01 (UTC)
replies: text: ::私は実際には多数決で政治を動かすしかないと思うのです。ガリレオの時もしかり、今も沢山の人の間違った考えをとにかくなんとかして変えなければ、手遅れになるかもしれませんよ。--Shoon 2007年3月16日 (金) 01:49 (UTC)
勝手ながら、リストを番号に変えさせていただきました。上記の「聞き方」は本項目の解説の仕方として上記のいずれまでわかるかというアンケートのようなものととらえて回答してみます。下の方は何か違いますが。ともあれ「概要」の部分はだいぶ推敲が進んでわかりやすくなっています。しかし、依然として各論についてはほとんど理解できません。証拠は数々挙げられていますが、具体的にどのような説なのかが書かれていないためです。上のリストで言えば、「ビルが爆破されて崩壊したのは理解できる」からして、ここでいきなり言われても困ります（まあノートを読めばわかるといえばわかるのですが、記事本文を読んだ時の話として）。本文中に説明を入れてください。以下も同様です。また、概要のところに戻りますが、「アメリカ政府の推奨する陰謀説」というより「アメリカ政府の主張」としたほうが構造がわかりやすいはずです。それに対抗する説として2種の陰謀論を示すべきです。あと反論のほうが説より先に来ているのも何か変です。最後に、閲覧者や編集者がどの説を信じているか（あるいは信じていないか）は、項目の作成の方向性とはまた別な話なので、混同しないようお願いします。--Calvero 2007年3月15日 (木) 16:34 (UTC)

text: そういう分からない人の確認のためにこの署名を敢えて作りました。アンケートで多数決をとるためではありません。私には何故皆が分からないのかがわからないのです。これだけ政府が否定をするのには、わけがあるはずです。その第一の理由が自分で行ったからではないでしょうか。アメリカは良い大統領が出るたびに暗殺されているのです。しかも全てうやむやにされています。これだけ多い証拠があるにも関わらず、今回の件を逃すと本当にとんでもないことになるでしょう。

text: 本文の内容はもし出来れば、どなたかが書くようになってくれればありがたいです。私は出来るだけ、事実だけを表記して、その裏の意味等は推測の域になってしまうので、わざと書いておりません。こういう矛盾が、少しづつでも分かる人が、増えていくのを願うのみです。とにかく少しずつ良くするよう努力いたします。--Shoon 2007年3月15日 (木) 22:11 (UTC)
材料を与えますから、みなさんにどちらの言い分が正しいか判断していただきたい。そもそも事実を知らないことからして、問題なのですから。私たちの情報がもし疑わしいなら、それと同じくらい政府やマスコミの情報も疑ってください。両方とも同じだけ深く追求すれば、自ずと道が見えてきます。もっとも青山繁晴のようにお金を貰って、誘導しようとしている人は、私は許せない。後で責任追及できるように準備しておきたいものです。--Shoon 2007年3月16日 (金) 02:30 (UTC)
thread_title:  署名 

message: これはわたしもいまいちと思うのですが、経済準学士さんがせっかく別の部分で「落ち着きすぎている」の文書を出してくれたし、一応指摘されてもいるので取り上げました。--Shoon 2007年3月19日 (月) 13:20 (UTC)
replies: text: わかりました。では、その指摘のソースもあれば望ましいです。経済準学士さんやShoonさんは良くても他の方が納得しないとまた削除されるだけですから。--Miami 2007年3月19日 (月) 13:23 (UTC)
replies: text: :こんなものでよいですか？
*11便の搭乗員ベティー＝オングの通報がなかなか公開されなかった。その後公開されたが、回りも静か過ぎで落ち着きすぎていると指摘される。--Shoon 2007年3月19日 (月) 13:53 (UTC)
replies: text: ::ご苦労様です。確かにこのことに限らずニュースキャスターでも「なんか台本読んでるみたい」と思われる節は私も感じてはいます。...だがしかし、それだけでは残念ながら「陰謀があった。これが証拠だ」、とはならないのです。「単に冷静な人なんでしょ？」と言われたらしまいですから(笑)。例えばこのベティーさんがチェイニーと裏取引をしてこのような連絡メモがあった、とかそこまでいかないと証拠としては認められないでしょうね。よって、この件は誰かに削除されても致し方がないとも言えるかも。難しいのですよね、客観的説得力を持たせるということは。--Miami 2007年3月19日 (月) 14:04 (UTC)
replies: text: :::これは証拠と言うよりも、政府の証拠に対しての反証なので、補足的には必要であると思います。世の中には「連絡があったじゃないか。」という反論が、絶対出てきます。また、そうなるように作られているので、実際に声紋が一致する録音に携わった人がでてこない限り、それを証明するのは不可能に近いと思います。しかし、大局的な流れの中にある補足としては必要ではないでしょうか？
thread_title: ベティーオング

message: 編集合戦なんか全然最近ないのに何故保護が必要なのですか？どこの部分か指摘してください。--Shoon 2007年3月20日 (火) 03:33 (UTC)
replies: text: ノートを拝見して、Shoonさんの編集態度がノートでのべておられるような主張に基づいているのなら、やはり現在の編集のなされかたは編集合戦と言わざるをえないと感じました。なぜなら --- Shoon さんは意外に思われるかもしれませんが ---、ウィキペディアは真実を書くための場所ではないからです。ウィキペディアは事実を書くための場所です。

text: 失礼ながら、根本的に誤解していらっしゃるようですが、進化論やニュートン力学は真実を語ってなどいません。ああいったものはただの仮説です。ある生物の種がほかの種に変化していくのを実際に目撃したひとなどいませんし、地球が林檎を引っ張っているのを見たひとなんてもちろんいません。にもかかわらずこれらの理論が定説として支持されている理由は、その理論によって非常に多くのことが整然と説明できるから、…ただそれだけです。ひとつでも反例が見つかれば、どんなに有力な理論でも即座に捨て去られます。実際、(ご存じないかもしれませんが) 定説とされる理論であればあるほど、現在でも繰り返し追試が行われ、理論に穴がないかどうかが吟味され続けています。現在でもそれは続いているのです。科学的な理論というのはそういうものです。

text: ウィキペディアでも同様です。自分が真実であり本当のことと考えることを書こうと考え、つぎに、それを立証するための材料を列挙する、というやりかたは、順序が逆です。それは単に、自分の考えを宣伝しているにすぎません。このような態度はしばしば、「トンデモ」と称される「理論」を生み出してしまいます。反対に、健全な科学的思考は、事実に対して謙虚です。客観的な事実に基づき、吟味を受けることに対して常に開かれている理論だけが、定説として生き残れます。

text: まず、事実だけを書くようにしてみてください。と言っても難しいかもしれませんね。具体的には、つぎのことをお勧めします。

text: * 自分が書くことの、ひとつひとつのフレーズにいたるまで、「だれがどこで書いたことか」を示してください。

text: いまのように、ウェブサイトへのリンクを張るだけでなく、「誰が、どのウェブサイトの、どのページの、何段落めで書いているのか」「なんという書籍の、何ページめに書いてあることか」を、自分の書いたことすべてに付記してください (脚注を使うと便利です)。それができないものは、削除してください。あなたの意見は、できる限り、書かないでください。かわりに、あなたが読んだものが何だったかを、できるだけ詳細に示してください。上に書いたように、ある理論が正しいと評価されるとしたら、その評価は、事実の積み重ねによってのみ支えられているのです。

text: 「ほかのひとが書くときは、そんなことはやっていない」などと言わないでください。あなたが率先してやればいいことです。--Hatukanezumi 2007年3月20日 (火) 14:53 (UTC)
replies: text: :まぁ、僭越ながら申し上げさせていただくならば...腰を落ち着けてじっくり構えていただきたいのですね。Shoonさんはウィキに来たばかりでここの流儀がよくわかってないみたいな。それは誰しも最初はそうで、私も始めはPOVとかで書いててよく怒られました。自分の書きたい事ばかりを押し通すと「荒らし」認定されてブロック（アクセス禁止）扱いになりますからね。ちょっと、イエローカードっぽいです。だからまぁ、気をつけて、まずは雰囲気に慣れてくださいな。--Miami 2007年3月20日 (火) 15:50 (UTC)
replies: text: ::私の事を根本的に誤解していらっしゃるようですが、進化論やニュートン力学が真実といいましたっけ？進化論を進化の事実（まさか進化の事実も否定しますか？）に対しての様々な仮説ですし、ニュートン力学もある程度まではあっていますが、全くあっていないのも分かっています。ですから、わざわざ「量子力学までは必要ないでしょう。」とか、念をうっています。地球上での目に見える物体を扱う上では、別にニュートン力学十分であると思います。政府の推奨するありえない説明を受け入れるには、新しい物理法則が必要になってくるから問題なのです。

text: ::「反対に、健全な科学的思考は、事実に対して謙虚です。客観的な事実に基づき、吟味を受けることに対して常に開かれている理論だけが、定説として生き残れます。」

text: ::この言葉をそっくりそのまま返します。客観的な事実に基づくとどうしても政府の理論では成り立たないのです。それをあくまでも否定するところに、政府が確実に絡んでいるという図式が浮かんでくるのです。貴方は馬鹿じゃなさそうなので、よくよく考えれば自ずと結論を導き出せると思います。そして、その結論は私の考えているの物に近いはずです。私の文章は分かりにくいと苦情が出ていますが、わざと事実だけを列挙し、論理の展開等を書いていないのです。ですから、現在細かくは、参照されていませんが、しようと思えば不可能ではありません。しかし、英語の本やビデオを参照してもあまり大部分の日本人には関係ないような気もします。もちろんした方が良いと思っていますよ。とにかく、私は現状を消されなければ全然不服ありません。

text: ::Miamiさんへ。ありがとうございます。私は極めて冷静です。そして冷静に書いているつもりです。人を怒らせるのは私の得意技であり欠点であるだけなのです。中立、中立といっておきながら全然中立でない「アメリカ同時多発テロ事件」よりは、「アメリカ同時多発テロ事件陰謀説」比較的中立なので、ここはまず良しとしましょう。ここで貴方に喧嘩を売ってしまいますが。大体貴方がいきなり消すもんで競争に思われてしまうのではないですか！！！私も、どうでもいい事項と思っているのですが、一応指摘されている事実のある事項なので訂正して載せようとしただけなのです。まあ、これから私も忙しくなるので、消されないのは不幸中の幸いです。--Shoon 2007年3月20日 (火) 16:25 (UTC)
replies: text: ::: 少なくとも、わたしは、進化論を否定するからといって、そのことだけでそのひとを否定する気にはなりませんね。そのひとの思想とそのひと自身はちがうからです。

text: ::: ちなみに、「真空での自由落下速度」などというものを持ち出す時点で、当項目の現在の記述はかなり怪しいと判断せざるをえません。理論的な理想化をほどこしたうえで、それが現実にありえないことだから現実のほうがまちがっている、と結論するというのは、擬似科学理論でよくある手法だからです (なぜ普通の大気中での落下を考えないのか?)。事実よりも真実が優位にあると考えることによって陥る誤りの例です。

text: ::: 繰り返しますが、あなたの判断は必要ありません (ノートで表明するのはかまいませんが、記事に書くべきではありません)。まずは、ご自分の書かれたことに対して、ひとつひとつ典拠を示す作業にとりかかられることを、重ねてお勧めします。

text: ::: ご自身の主張が削除されず、それ意外の主張が掲載されないことを喜ぶとは、およそ冷静とはおもえません。一ヶ月の時間があります。熟考ください。--Hatukanezumi 2007年3月20日 (火) 16:48 (UTC)
replies: text: ::::Shoonさん、確かに私は削除しました。でも、私でなくても他の人がおそらく削除した程度の内容だったと思います。「推敲してる最中なのにいきなり消した」ってあなたは言うけどそれなら推敲し終えてから載せるべきじゃなかったですか？それとはっきり言わせていただくが「人を怒らせるのは私の得意技」とか言って開き直るのは言論人にあるまじき、いや、いい大人のする物言いではない。そういう言葉の中にそういう自分をよしとして、相手にそういう自分である事を許してくれるよう要求する甘えがあると思います。そんなんで味方減らしたら自分が損しますよ？あなたがそれでいいんならいいけど。おせっかいはここまでにします。--Miami 2007年3月20日 (火) 19:24 (UTC)
replies: text: :::::(なぜ普通の大気中での落下を考えないのか?)これは驚くべき質問です。大気中の落下は空気の抵抗があり、質量と面積や形状により、もっと遅くなります。真空中の速度に匹敵すると言うことは、最大の速さでと言うことにしか過ぎません。即ちそれに匹敵する速さで崩壊すると言うのはおかしいのです。空気の抵抗ではなく、鉄骨の抵抗があるはずなのに、真空中の落下速度に匹敵すると言うことは。そこまで、説明しないと分からないのですか？それとも、この説明でも未だ分かりませんか？

text: :::::Miamiさんには私の冗談は通じないようなんで、これからは気をつけます。いろいろありがとうございました。--Shoon 2007年3月20日 (火) 21:21 (UTC)
replies: text: ::::::ちょっと、言い過ぎましたね。ごめんなさい。それだけ。--Miami 2007年3月21日 (水) 09:25 (UTC)

text: ::::: では、当時、WTC の周辺には空気がなかったというのでしょうか。事実はそうではありませんから、そんなことは書くべきではありません。真空中での落体の運動と、WTC の崩壊とは関係ないことです。こういう書きかたをしてよいのなら、「ジョージ・ブッシュ・ジュニアは『ブラジルに黒人はいない』と主張する。したがって、彼の911に関する主張もでたらめである」という書きかただってできます。

text: ::::: 自分の信じることに都合のいい前提を書いて、そこから結論をひきだすような書きかたは、してはいけません。それは科学的な態度ではありません (ついでに言うと、当時の状況は自由落下ではありませんし、なにをもって「落下速度」と言っているのかもあいまいです。ここにも、恣意的な理想化が見られます)。さらに、ウィキペディアでは、たとえ科学的な装いをこらした主張であっても、「独自の研究」を書いてはいけません。執筆者が真実だと信じていれば書けるわけではないのです。--Hatukanezumi 2007年3月20日 (火) 23:39 (UTC)
replies: text: ::::::そのツッコミは間違ってます。ビルの最上階部分が地上に崩れ落ちるまでの時間は、何かが下から引っ張ったのでない限り、ビルの高さから物体が落下した場合の時間より短くはなりません。そして、何かが空気中を落下する時間は真空中で落下した場合の時間より長くなることはあっても短くなることはなりません。だから、もしもビルの最上階部が地上に崩れ落ちるまでの時間が、真空中で同じ高さから物体を落下させた時の時間よりも短かったのなら、明らかにおかしい。これは正しいのです。

text: ::::::しかしこれによってShoonさんの疑惑が支持されるものではありません。まず、Shoonさんの記述でも『真空中の自由落下より速いからおかしい』ではなく『匹敵する速さだからおかしい』となっています。つまり『崩壊は自由落下よりずっと遅いはずだ』という考え方ですね。ところが、そこで出てくるのが『1つの階が押しつぶされる時間はそれぞれ0.5秒としたら』とか、『鉄骨の抵抗は大きいはずだからもっと遅くなるはず』とか、根拠不明なものばかりです。空気中だからもっと遅いはず、と考えるのも根拠がありません。結局、『真空中の自由落下に近い速度で崩れるわけがない』という思い込みがあるだけです。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月21日 (水) 00:18 (UTC)
replies: text: ::::::: あ、わたしの突っ込み、論点がずれてます? 制御された環境下での単一の質点についての実験と、さまざまな要因がからむ現実のビル崩壊とが同じわけはない、というつもりなのですが。計測のしかたによっては、崩壊するビルのある点の速度が空気抵抗を仮定しない自由落下の場合の理論的な速度と符合したり、それを超えたりすることがあるでしょう (ないという予断は持つべきではない)。しかし、だからといって真空を引き合いにだす必然性はありません。

text: ::::::: そもそも「真空の自由落下速度」というような必然性のない専門用語(のようなもの)を持ち出す時点で怪しい、という判断です。「崩れ落ちた」→「落ちた」→「自由落下」という連想によって、事実でないことが事実としてまぎれこまされているようにおもいます。「パンケーキ説」への反論についても同様で、「パンケーキ」→「層になっている」→「層がひとつひとつ押しつぶされていく」という推論が行われているようにおもいます (実際に、重なっているパンケーキを押しつぶしたときに、1枚づつつぶれていくでしょうか)。

text: ::::::: こういったことを、執筆者の意見として書けば独自研究なので、書くならよほどしっかり典拠を示してもらわないと。--Hatukanezumi 2007年3月21日 (水) 00:44 (UTC) 加筆。--Hatukanezumi 2007年3月21日 (水) 08:47 (UTC)
replies: text: ::::::::Hatukanezumiさんが下の方で書かれた文も合わせて見て、納得がいきました。なるほど、私が浅はかでした。火災やら気圧の変動やら色々あるし、重力だけが働いていると断定するのは早いかもしれない。計測の方法によっては（見かけ上）落下より速くなる可能性もある。そのような注意を怠るべきではない、と。

text: ::::::::そして、そういった点とはまた別に、いきなり一見科学的であるかに見える言説を持ち込むこと自体がうさんくさい、ミスリーディングである。このような理解でよろしいでしょうか？ -- ＮｉＫｅ 2007年3月22日 (木) 07:22 (UTC)
replies: text: ::::::::: そうです。ですので、せめて、典拠を示して「このひとはこういう前提でこういう結論を述べた」と書くべきだなあ、と。--Hatukanezumi 2007年3月22日 (木) 13:02 (UTC)
ちょっと物凄くびっくりしたのですが、どうりで理解しない人が沢山いるわけが分かってきました。貴方は、わたしの言っていることが全然分かっていませんね。空気の抵抗があると面積や形状によって複雑になり計算がめんどくさくなるだけで、この場合大体の指標が分かればよいだけですし、一番最速である真空条件に匹敵するのであれば、十分で説明できるのです。仮に空気を考慮すると、多分９．２秒が９．６秒になったとします。そうするとかえってビルの崩壊速度が以上であるのを強調するだけで、この時点、若しくは一般の人向けには、あまり意味がないように思われます。私はただ単に高校の物理のレベルで理解できるように、簡略化しているのもありますが、それだけではなく、空気中であれば、自然落下が、最速値の真空中より早くなることは在り得ないし、ましてや鉄骨等が抵抗になっていれば絶対ありえないと言うことが示されるので、空気を考慮した落下時間は、この説明にはあまり無意味ではないかとおもわれます。と言うわけで、貴方の論点は思いっきりずれています。トンデモ本を書く人にありがちな滅茶苦茶な論理です。貴方の背景はどういうものか知りませんが、貴方のような人にまで分かるようにしていかなければならないので、もう少し努力いたします。ということで、今後ともよろしくお願いたします。
Miamiさんへ、貴方があまり気分を害していなければ、私は一向に構いません。私に対しては、言い過ぎぐらいで丁度良いです。--Shoon 2007年3月21日 (水) 11:48 (UTC)

text: あなたはなんでも知っているのですね。でも、ウィキペディアはあなたの主張を書く場所ではないのです。自分でかんがえだしたことを書いてはいけません。つぎのものを示してください。

text: * 実際の崩壊の様子を解析した研究。

text: * その研究は、検証可能でなければならない。つまり、信頼できる情報源が公表・出版している内容でなければならない。

text: 崩壊の際に働いた力は重力と空気抵抗だと考える研究があれば、それを紹介すればいいのです。しかし、それだけではないと考える研究もあるかもしれません。たとえば、

text: * ビルは瞬間的に粉砕されて、各部分がたがいに干渉なく落下したわけではありません。大きさのある物体が配置を変えるときは、モーメントを考える必要があります (実際には、各部分間の干渉がないと考えるのも、全体が一体となっていたと考えるのも、どちらも現実を理想化しすぎですので、より細かな解析が必要とおもいます)。

text: * ビルは一瞬で全体が崩壊したわけではありません。当時の現場の映像では、崩壊の最中に、周辺に大気の流れが生じているように見えますが、これは崩壊のしかたに影響をあたえていないでしょうか。

text: といったようなことです (ほかにもいろいろな観点があるでしょう)。こういった研究をご存じなら、それも公平に紹介してください。あなたが「これは間違っていて、これは正しい」と判断するのではなく、中立的な観点に立って、対立する主張をできるかぎり広く紹介してください。

text: こういったことをするために、すでに書いたように、書くことすべてに典拠を示してください。典拠を示せないことは書かないでください。

text: 最後にふたつ。

text: 百科事典は現実をうつすもので、百科事典が現実を決めてはいけません。百科事典の記載内容を変更することによって、現実を変えられると考えるのは、間違っています。

text: また、犠牲になったひとびとやその関係者は、真実を知りたいと望んではいるでしょうけれど、事実を組み合わせてあれこれの主張をこね上げるようなことは望んでいないはずです。そういったことをすることは、恥ずべきことなのだと気にとめておくべきです。それでもする必要があると思うのなら、すればいいとおもいますが。--Hatukanezumi 2007年3月21日 (水) 23:06 (UTC)
replies: text: :Lecture等いろいろ参考文献やビデオを本文で示しています。それを見てください。それを見ない怠慢にいちいち付き合ってられません。全て見てから出直して下さい。そしたら同じ土俵に乗れます。そうでなければ、一方的な情報により作り上げられた偏見のある意見により他人を批判してているのだと思ってください。私は当然両方ともの資料に目は一応通しています。その上で判断しています。とにかく中立でない人に中立でないと言われる筋合いはありません。また、本当に犠牲者の為を思うなら、事実をうやむやにすることを手助けしている貴方達の方が、よっぽど酷いことをしているを自覚できればよいのですけれどね。無知の知とは本当に良く言ったもんだ。--Shoon 2007年3月22日 (木) 00:47 (UTC)
replies: text: ::もう何度も言われているはずのことですが。あなた自身の判断や考えを記事に書いたのでは、Wikipediaを自分の主張のために使っていることになってしまいます。それは避けなければならないことです（これはWikipediaの原則の1つです）。あなたが考えた「正しいと思うこと」ではなく、誰かがどこかで発表した説を書くべきです。それに「どこで誰が発表したか」という説明も付けて。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月22日 (木) 07:53 (UTC)
replies: text: :::もう何度も何度も何度も何度も言っていますが、例えばLectureとかでも見たのですか？他にも出典は、ビデオだと20時間分本だと1か月分（日本人だと半年から1年はかかるかも）位の出典を出したはずです。本やビデオの参照は出来ないので、わざわざインターネットで近いものを探してきてあげてリンクも作ってきました。それを全部見れば分かると思うのですが、「誰かがどこかで発表した説」しか書いていないのです。しかもその中から、私も確実に同意できる、疑いの余地の無いものしか書いていないのです。英語が分からないから読めませんという態度なら私も取り敢えず頑張って何とかしようと思うのですが、ただ単に読んでもいないのに出典が無い無いというのはおかしいと思いませんか？--Shoon 2007年3月22日 (木) 09:08 (UTC)
replies: text: :::: いえ。ウィキペディアではおかしくないのです。

text: :::: ウィキペディアでは、出典を示す責任は掲載を希望する側にあるとされています。ですから、「この記述の典拠はなんですか?」と聞かれたら、その記述をしたひとは「○○という本のXXページに書いてあります」と示す責任があります。

text: :::: 逆に、記述をしたひと以外のひとには、書かれたことが事実かどうかを証明する責任はありません。あなたが示したもの全部を視て、読んで、「そのようなことは書いていなかった」と証明する義務はないのです。ですから、あなたが典拠を示したつもりでも、列挙された文献を全部読まないとどこに書いてあるかわからないのでは、十分ではありません。

text: :::: 例を挙げます。つぎのように書いていただきたいということです:

text: ::::* ペンタゴンに飛来した飛行物体について「有翼の巡行ミサイルのようだった」という証言がある（Power Hour Productions、日本語版: グローバルピースキャンペーン企画、ハーモニクスプロダクション制作、ビデオ『911ボーイングを探せ - 航空機は証言する』開始から39分15秒あたり)。

text: :::: あえて現在の記述に存在しない例を挙げました (時間は例なのででたらめです)。この記載はなさっていないようですから、この主張に反論があることをご存じだったのだろうとおもいます。正しい主張だとおもわれるのならむしろ、上のように典拠をはっきり示して、検証ができるかぎり容易になるようにすべきだとおもいます。それだけでも、記述の信用性は格段に増します。

text: :::: やっていただけますか。--Hatukanezumi 2007年3月22日 (木) 13:02 (UTC)
replies: text: :::::それはもちろん正論ですし、問題はあるとすれば、日本語の出典を私は一つも知らないというぐらいです。この項ではあくまでも「保護」に関して述べているので、概論的な質問に対して概論的に答えているだけです。もし厳密に質問があれば、個々に項を設けて質問していただきたい。特に間に挿入して答えると文句をいう人がいるので。ただ、高校理系物理または数学程度での常識が無い人に対しての説明まで、いちいち参照が必要なのですか？真空中での落下速度に近い速度で崩壊することの不自然さや全てが粉々になった不自然さは、多数の人が支持していて、はっきり言って今や常識です。学の無い人や利害に関係ある人は、未だに拒否していますけど、そんな初歩的な所から説明しないと分からないものなのでしょうか？石油ストーブは崩壊しません。何故なら鉄の融点は・・・灯油の燃焼温度は・・・等のように。もっとも書いても分からないようなので、更に融点とは・・・燃焼とは・・・等。キリがありません。テルミットのノートにあるように、一個一個質問してくださればきっちり答えます。ただし、もう一回高校へ行きなおしたら（もちろん理系です）と言いたくなるような質問に対して私が答える義務が本当にあるのでしょうか？理系でもトンデモ本を書くような人も当然いるので、必ずしも理系であることが必要条件ではありませんが、論理の欠如している人に対して、論理の展開の仕方まで教えなければならないのでしょうか？--Shoon 2007年3月22日 (木) 13:41 (UTC)
replies: text: :::::: もちろん、英語文献でも、フランス語文献でも、スワヒリ語文献でもかまいません。要は、ひとつひとつの典拠が明示されていることが大事なのです。

text: :::::: 論理展開を明確にすることは、それほど大事ではないです。それより、特定の事実について、「あるひとが、ある主張をした」ということを示すのが大事です。「石油ストーブは崩壊しない」ということを書きたければ、「○○は、『○○』のXXページで、『石油ストーブは崩壊しない』と述べた。」と書かなければいけません。どんなにあたりまえだと思えることでも、自分の判断を書いてはいけません。それがウィキペディアでのやりかたなのです。

text: :::::: そんなに難しくないことだとおもいます。--Hatukanezumi 2007年3月22日 (木) 14:30 (UTC)

text: ::::>真空中での落下速度に近い速度で崩壊することの不自然さや全てが粉々になった不自然さは、多数の人が支持していて、はっきり言って今や常識です。

text: ::::欧米では常識なのかもしれませんが、日本では報道されてないので...議論が噛み合わないそういうことなんですね。例えば、アメリカ、カナダ、メキシコが合併するとかなんとかいう話も報道されてませんので...なので日本以外の国での常識を振りかざしても理解は得られないかも、です。--Miami 2007年3月22日 (木) 13:49 (UTC)

text: ::::で、これはひとつの提案ですけど、ウィキの記述を変えようと頑張るより、ShoonさんがHP作った方が早いんじゃないかな？啓蒙を意図してるのであれば。Wikiはあくまでマスコミ情報を鵜呑みにするところとあきらめて、あなたがアメリカでの現在のコンセンサスはこんな感じです、って感じのを紹介するような。メディアリテラシーというか。それをここの項目にリンクした方がお互い喧嘩にもならなくていいんじゃないかな、とも思ったりします。あ、これはそうしろ、と言ってるんじゃなくてそういう方法もあるかな、ってことで、ひとつの意見として。--Miami 2007年3月22日 (木) 14:06 (UTC)
replies: text: :::::それでは意味が無いのです。そもそも"9/11 conspiracy theories"に対しての日本語の項目が存在しない若しくはあまりにも貧弱で誤っているので始めたのです。少なくとも本項目が存在するだけでも私は結構満足しているのです。ただし誤った記述を常に加えたり、事実を削除したりする人が常に居るので、争いのようになるだけです。ウィキペディアは、結構信頼できる記事も多くその中に存続するからこそ意義があるのです。またこうして叩かれているのも、別に私はもっともだと思っています。ただ、あまりにも初歩的な無知さや論理の欠如には私もついていけないので、その時はMiamiさんや経済準学士さんのような他の人に助けてもらえれば幸いです。--Shoon 2007年3月22日 (木) 14:23 (UTC)
thread_title: 保護？

message: James H. Fetzer, Ph. D. 
Professor of Philosophy at the University of Minnesota, Duluth
が、ビデオ「September 11th Revisited」で、述べています。もともと１秒で計算すると１１０秒もかかるといったところ、次に９６階分でよいといわれるが、それでも９０秒近く違う、そしてカリフォルニアのエンジニアリングが１秒じゃ長すぎると言ったので0.5秒にしてみてたら、９６階ｘ０．５秒＝４８秒となるが、それでも成り立たないといっています。どこにあったかやっと見つけたので取り敢えずここに記します。--Shoon 2007年3月22日 (木) 18:55 (UTC)
replies: text: お手数ですが、ビデオでその発言がある時間も書いていただけますか。書籍の記述を紹介するときはページ数も書くでしょう。それとおなじです。あと、実際にどのような発言だったのかを、前後の文脈もふくめ、できるだけ再現して引用してみてください。ここには英語を読めるひともいます。

text: なお、音声を文字に起こすのはまちがいが入り込みやすいですし、ビデオなどは編集によってカットされている部分がある場合もあります (上に挙げたペンタゴンの例はそうでした)。そういったことがないかどうかをめぐって議論になる場合もあります。典拠とするには扱いづらいものです。Fetzerが、公刊された書籍、論文、報告書などで同様のことを述べているのなら、そちらを典拠として挙げたほうがよいとおもいます。

text: あと、典拠の書きかたについては、ウィキペディアのスタイルガイド「出典を明記する」なんかも見てください。--Hatukanezumi 2007年3月22日 (木) 23:40 (UTC)
replies: text: :私の持っているビデオは二分割されていて、16分後くらいです。9/11 Scholarsにもあるのでしょうけれど、私はダイアルアップなので遅過ぎて見られません。参照が億劫な理由の一つにダイアルアップなので、時間がかかりすぎるということがあるのです。ですから参照するにも無理なものは無理なのです。--Shoon 2007年3月23日 (金) 04:22 (UTC)
replies: text: :: 見てみました。Google で「September 11th Revisited」で検索すればすぐみつかります。DVDにもなってますね。副題からもわかるとおり、「WTC人為爆破説」を追ったドキュメンタリーです。

text: :: 前半は当時の現場の報道映像を集めたものですが、やたらと、被災者が「big explosion」と発言している場面を拾っています。この時点ですでに、中立的なものではなく、ある主張をこめたものだと想像がつきます (ドキュメンタリーですからそれでかまわないのですが)。

text: :: そのあと、David Ray Griffin、Jeff King、James H. Fetzerという3人の「研究者」が出てきて、「パンケーキ説」を論破する、という趣向です。そのなかで、free fall といった言葉もでてきます。Griffinの講演の途中には、唐突にパンケーキ説を説明する映像が挿入されますが、CGを使い、各層が上から順に整然と押し潰されていく、というもので、同説が非現実的なものだという印象を与えています。

text: :: なにより決定的だとおもったのは、Jeff King の講演の冒頭近くでの発言「What Don't We Know And Why Don't We Know It?」です。「なぜ、アサヒスーパードライは、旨いのか?」というCMキャッチがありましたが、このように疑問詞を使うのは、疑問の対象になっていることがらを無意識に肯定させるやりかたです (「そういえば、なぜ旨いのだろう?」と考えさせてしまい、「旨いのかどうか」を考えさせない)。説得術としてならこういうレトリックもありでしょうけど、客観的な思考には邪魔です。

text: :: やっぱり、科学的な分析について記述をするのなら、このビデオを典拠にするのではなく、このひとたちの論文を典拠として挙げたほうがいいとおもいますね。論文だともっと客観的な記述をするでしょうし (それに、ネットにお金をつかうより、図書館にいったほうが安上がりですし)。

text: :: このビデオ自体を紹介するとすれば、「ジャーナリストの Dustin Mugford は、WTCは人為的に爆破されたと主張するドキュメンタリーを制作した。」とだけ記載すればいいのではないでしょうか。

text: :: 約60分のうち、最初の20分で、WTCが崩壊する映像を何度も何度も何度も何度も見せられて、すっかり欝になってしまいました。もう二度と「ビデオを全部見ろ」なんて言わないでほしいです。……そういうわけなので、発言はしばらくしません。そのほかの記述についての典拠を待ちます。--Hatukanezumi 2007年3月23日 (金) 13:05 (UTC)
replies: text: :::貴方は非常に興味深い発言をしています。「「パンケーキ説」を論破する、という趣向です。そのなかで、free fall といった言葉もでてきます。Griffinの講演の途中には、唐突にパンケーキ説を説明する映像が挿入されますが、CGを使い、各層が上から順に整然と押し潰されていく、というもので、同説が非現実的なものだという印象を与えています。」この文章は、非常に興味深いです。まず「唐突にパンケーキ説」ですが、これは貴方の無知さを象徴しています。「パンケーキ説」は政府の主張する説で、アメリカでは誰もが知っている常識です。ですから、英語の未熟さゆえに来るものかどうか知りませんが、唐突ではないのです。次にまたこの説が、「非現実的」だといっていることは、政府の説を否定して、私の言っていることに同意しているということです。また、爆発の発言がこれだけくどく出されている理由は、一度撮影されて一度放映され、二度と放映されていないシーンで、これだけ沢山の人が証言しているというのを示したいからだけです。このビデオは以前作られたビデオの寄せ集めなのであまりで気が良くなく退屈させたかもしれません。申し訳ございません。このビデオ「911 Mysteries - Demolitions Part 1」は非常に良くまとめています。ビルの成り立ちからビル破壊の原理までまとめております。英語の理解能力によるかもしれませんが、これなら退屈しないと思います。--Shoon 2007年3月23日 (金) 16:02 (UTC)
replies: text: :::::Hatukanezumiさんが説明の労を取る気力をなくしてしまったようなので、氏の名誉のためにも遅まきながら横やりを入れておくと、Hatukanezumiさんは、「Griffinは、講演の中で非現実的な印象を与える映像とともに唐突にパンケーキ説を導入することで、聴衆に『パンケーキ説は荒唐無稽だ』という印象を与えようとしている」という点を指摘なさっているのであって、Shoonさんの解釈は明らかに曲解です。--Aotake 2007年4月12日 (木) 04:14 (UTC)

text: :::: 他人の不幸をおもちゃにするな。

text: :::: お願いですから、対話拒否や自説の開陳ばかりを繰り返すのはやめてください。そんなことをするより、典拠を示す作業を続けてください。

text: :::: いまのところ、「0.5秒」に関する典拠が示されただけです (それもかなり不適切なものですが) ので、あなたのその他の記述は削除されざるをえません。あなたはそんなことには不満かもしれませんが、あなたのこれまでの態度は、ウィキペディアでは不誠実なものとみなされることも知っていただきたいです。

text: :::: では。--Hatukanezumi 2007年3月23日 (金) 22:41 (UTC)
replies: text: ::::: ＞他人の不幸をおもちゃにするな。

text: :::::は？やっと分かるようになって、多少は見所があるやつだと思って感心していたのに、未だ分からないのですか？「アメリカ同時多発テロ事件」の典拠もいい加減なのに、私の書いた文は全て削除とは滅茶苦茶不公平ではありませんか？どうせ政府の報告書もろくに目を通さずに書いているのですから、しかたないでしょうけど。因みにWTCに関しては、「911 Mysteries - Demolitions Part 1」で全て網羅されています。--Shoon 2007年3月24日 (土) 04:53 (UTC)
replies: text: ::::::わかっていないのはShoonさんのほうと思いますが。見所があるやつだとか、何様のつもりですか。以前会話ページにコメントいたしましたが、ご理解いただけていないようで残念です。--Calvero 2007年3月24日 (土) 05:01 (UTC)
replies: text: :::::::Calveroさんの言いたいことは分かりますが、Hatukanezumiさんがいきなり「他人の不幸をおもちゃにするな。」と、わけの分からないことを言ってくるので、受け答えただけです。「対話拒否や自説の開陳ばかり」と言われてもそんなことしてるつもりもないし。「それに、ネットにお金をつかうより、図書館にいったほうが安上がりですし」これも間違っています。図書館に行くほうがガソリン代もかかって高いです。ネットは固定金額なので使おうが使うまいが値段は同じです。アメリカでは電話は市内通話の場合無制限かけ放題ですし、ケーブルも一定です。ただし、使いすぎると私のように切られてしまいます。という風に全部に答えなければならないのですか？
replies: text: ::::::::だから「他人の不幸を～」の意味がわかっていないと言っているのです。アメリカ政府の不正を明らかにするという目的に拘泥するあまり、被害者の感情といったものを無視してはならないというようなことなのではないかと思いますが。そこを受け取っていれば「退屈」と感じたなどというのは誤解もはなはだしいといえませんか。別におもしろくなかったから不満だなどといっているわけではないでしょう。どうもずれています。あとHatukanezumiさんのコメントがShoonさんの意に沿わなかったからといって「英語力の不足」である可能性を挙げるのもどうかと思います。淡々と事実の指摘を行えば良いところ、何でいちいち相手の能力に言及する必要があるのかわかりません。親切で言っているのかもしれませんが余計なお世話というものです。また「ネットにお金をつかうより～」とかほんとに蛇足なのでそこに答える必要はないでしょう。むしろ「科学的な分析について記述をするのなら～」以下の提案に答えたほうがいいんじゃないかと思います。--Calvero 2007年3月24日 (土) 06:56 (UTC)
「What Don't We Know And Why Don't We Know It?」何でこれがそんなに問題なのか全然分かりませんが、政府がちゃんとした説明をしてくれないのが問題だといっているだけで、別に誘導しているように聞こえないのですけれど。それとも文字だけ追っているので、そういう風に感じるのかな？私は映像の方は適当に見ているので、かえってそんなの気づきもしませんでした。しかも私は、アサヒスーパードライはまずいと思うので、「そんなわけ無いだろう」が最初に頭によぎります。--Shoon 2007年3月24日 (土) 06:17 (UTC)

text: Shoonさんへ。私はHatukanezumiさんの気持ちもわかります。Shoonさんが検証のために見てみろという件の映像は「人が死ぬ場面」の映像です。彼はそういうのを見たくないのです。私だってニュース番組の殺人関連の報道とかチャンネル変えますから。で、彼はそういうのを見て鬱になった、と書かれてるでしょう？取り扱ってる事柄はそれだけデリケートなんです。もちろん、一方にShoonさんのような方がいて真相を追求する検事の役割の方も必要でしょう。でも、他の方々に対して「無知」とか「見所があると思ってたのに」とかいう物言いはすべきではありません。「あなたの言う事は正しいかもしれない。でも、あなたは正しくない」とか言う風に思われたら損ですよ。--Miami 2007年3月24日 (土) 07:19 (UTC)
replies: text: :これは私の推測ですが、Hatukanezumiさんは悲惨な映像を見るのが嫌なのではなくて、『他人の不幸をネタにして、自分を他人と違う特別な存在ということにして、プライドを満たすような真似をするな』と言っているのではないかと思います。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月24日 (土) 09:39 (UTC)
replies: text: ::まぁ、Shoonさんなりの正義感で活動されておられるのであろうかとは思いますが...。ともかく記述に関する議論以前のところでトラブるのは困ります。(2007-03-24T19:21:26; Miami記述）
replies: text: :::二人とも違うような気がします。彼は自分の間違った判断に対して揚げ足を取られたからではないですか？私に対して、勝った気で書いてところが無残にも私に賛同した結果になったのですから。ところで、私も９・１１に関して、ご存知かとは思いますが、何度も何度も見ています。見る度に腹立たしくなり、今の私のような人を責める気持ちになることも、御察しできればよいのですけれどもね。私は、９・１１の人の死に対して、民衆の無知さに対して憎悪が増してくるのです。皆さんのような中途半端な判断の段階では、私の気持ちも未だ分からないでしょう。単なる人の死の悲しさ以上に、生きている人の無知さに対しての悲しさの方が遥かにつらいのです。恐怖さえ感じます。取り敢えず、出来るだけ大人しくやる頑張ります。--Shoon 2007年3月24日 (土) 21:00 (UTC)
replies: text: ::::こちらから見れば、あなたは自分以外（「民衆」および意見の対立した相手）を「無知」と貶めて、自身を高みに置きたがっているとも思えるのです。それが分からないんでしょうね。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月25日 (日) 04:03 (UTC)
わたしが一言多かったせいで、議論を拡散させてしまいましたね。申し訳ありません (ちなみに、shoonさんの答えは、はずれです)。
親項目のノートも読みなおしてみて、おなじことが何度も繰り返されてきたのだと理解しました。shoonさんに疑問を投げかけたり説得しようとしたりすると、それをきっかけに自説の開陳がはじまってしまい、編集のための合意がつくれないままになるようです。したがって、そういうやりかたはあきらめて、下で「確認」をしたいとおもいます。#確認の節をご覧ください。--Hatukanezumi 2007年3月25日 (日) 06:39 (UTC)

text: Hatukanezumiの論理展開は私の理解を遥かに絶するものなので間違いましたね。ＮｉＫｅさんや他の人達もちゃんと調べて議論してくれれば私もそれなりに対応しますが、全然調べもしないで、一方的に私が嘘を言っている様な発言なので、それに対して無知だといっているのです。貴方は、天動説を未だに唱えている人をまともに相手にしますか？進化論が間違っていて全てが、５千年前に創られたんだという人に対してまともに対応しますか？自説の開陳はHatukanezumiさんの得意技でしたね。アサヒビールと図書館の反論が未だ聞かされていませんけど。CGの検証に関してもそれっきりですか？私は少なくとも自説ではなく通説をいっているだけなのでそれに対して自説の開陳とはどういうことかも説明いただきたい。--Shoon 2007年3月25日 (日) 10:41 (UTC)
Jeff King の文献を探した結果をノート:テルミット法#典拠に関しての情報に書きました。信頼できる情報源にあたらない可能性があります (どちらかというと、残念な結果です)。--Hatukanezumi 2007年4月13日 (金) 05:22 (UTC)

text: ありがとうございました。一つ不明なことが減りまた。一つ不明なことが増えましたけど。ノート:テルミット法#典拠に関しての情報にも書きましたけど、だからといって信頼できる情報源にあたらないとは思えません。所謂プロは逆に口を閉ざしてしまっているので、アマチュアでもなんでも論理があっている限り耳を傾けないと、いけない状態になっております。King氏に関しても、もともと電気工学で全然関係ないじゃないか、とも思いましたが、話している内容はきっちりして事実だけを述べているし、陰謀に関しては一切言及しておりません。--Shoon 2007年4月13日 (金) 14:00 (UTC)
thread_title: 0.5秒x110階について

message: これを私が故意に載せていない理由は反証があるからではないのです。映画「12 Angry Man」にもある様に私はあまり証言には興味が無いので、今のところ載せていないのです。状況証拠からして、私は巡航ミサイルではないかと思っていますが、他にもいろいろあり本来それらを全て載せるべきなのでしょうけれど面倒なので載せていないだけなのです。少なくとも旅客機でないことは確実なので、それを隠す政府が関与していることは確実でしょう。--Shoon 2007年3月23日 (金) 04:55 (UTC)
replies: text: 書いていらっしゃらないことにまで弁明をなさる必要はないとおもいますよ。たまたまあなたの目に触れなかったことかもしれませんしね。ですのでShoonさん、お気になさらず、引き続き、典拠の提示のほう、よろしくお願いします。

text: ですが、上で述べた「ビデオが典拠として適当でないことが多い」という好例だとおもうので、せっかくですから、少し長いですが紹介しておきます (すでにご存じのかたはすみません)。

text: 上に挙げたビデオ『911ボーイングを探せ』では、ある人物がつぎのように発言するシーンがあります。
replies: text: : I mean it was like a cruise missile with wings.  It went right there and slammed right into the Pentagon. Huge explosion, great ball of fire, smoke started  billowing out.

text: : (試訳) つまり、翼のついた巡行ミサイルみたいだった。あの右のほうへ行って、ペンタゴンに衝突したんだ。大爆発、大きな火の玉、煙が流れていった。

text: ビデオを見たひとは、「ペンタゴンに衝突したのは旅客機ではなかったのでは?」と考えるでしょう。しかし、カットされていないバージョンがCNNのWitnesses to the moment: Workers' voicesにあります。'It was just sheer terror' (Mike Walter) の項です。同じひとが、上の発言の前に、こう述べています(抜粋)。
replies: text: : ...I looked out my window and I saw this plane, this jet, an American Airlines jet, coming. And I thought, 'This doesn't add up, it's really low...

text: : (試訳) (運転している車の)窓の外に、あの飛行機が、ジェットが、アメリカン航空のジェットが、やって来るのが見えたんだ。それで思った、「どうもおかしいぞ。低すぎる」ってね。

text: その前に、「そのとき、道路はまさにラッシュアワーだった」という意味の発言もしていますから、目撃者はほかにもおおぜいいたはずです。もしも旅客機でないのなら、そういう証言がでてきてもよさそうなものです。

text: こういうわけで、ビデオは典拠としてつかいにくいのです。

text: ただ、ビデオが典拠として適切かどうかは、個々の場合によるでしょう。上の CNN のサイトのだってビデオですし。

text: それと、「誤った根拠に基づく説」として、項目中で解説する価値はあるかもしれません。 --Hatukanezumi 2007年3月23日 (金) 11:17 (UTC)
replies: text: :百聞は一見にしかずというじゃありませんか。「ラッシュアワーだった」は、どうも怪しいです。直後の写真を見ても全然車が見当たらないし、もしあれほどのことがあればラッシュアワーに更に輪をかけて渋滞が尾を引くはずです。私も軍人に合う度に聞くのですが、本当に時速５００ｋｍ以上の飛行物体をまじかに見て見分けが付くのか？彼らは、そんなものわかる分けないといておりますし、もしミサイルだったら尚更実際にはもっと早いので絶対分からないと言っております。ただ単なる証言はあまりあてにならないのです。ただ、どういう人が証言したかが重要です。例えばパイロットが証言した場合、元軍人のパイロットの場合は特に怪しく誘導発言である可能性が高いし、なぞの電話でたとえば、バーバラと名乗る人が飛行機を見たというのも確実に誘導であると思われます。時速１００ｋｍで走っている車の中から高速の飛行物を本当に確認できると思いますか？さらに補足するとフライトレコーダからの作られたCG映像は実際になぎ倒された電燈と全然違うコースを辿っています。また飛行機会社は解析を拒否しているようです。

text: :「ビデオが典拠として適当でないことが多い」に関してですが、活字の方がもっとフィルターにかかっていてあいまいな部分が多いのです。ビデオや写真の場合、それぞれが皆眼で見て解釈出来納得がいくと思います。タワーにぶつかった飛行機が軍用機であることなどここで私が、１万回言っても信じないでしょうが、いろいろな写真を見れば一目両全に旅客機でないことが分かります。飛行機の翼の付け根が平らなのです。そして、半円筒の物が付いているのも見えるはずです。私もこれが本で書かれていても信じないでしょう。しかし、ビデオや写真であれば確認できるから、ビデオの方が典拠に向いていることの方が多いのです。また様々な人の証言も、いかにも白々しく台本を読んでるみたいとか良く分かります。多分普通の日本人には、判別が付かないと思いますが、今になって全ての映像を見たり聞きなおしてみると、非常に良く分かります。--Shoon 2007年3月23日 (金) 16:27 (UTC)
replies: text: ::*あのー、保護解除してこれ載っけていただけないでしょうか・・・。--Crw 2007年4月12日 (木) 11:31 (UTC)
replies: text: :::突入映像のクローズアップ
replies: text: ::::*速攻で削除しやがりました・・・。ここからの外部リンクはしてあるから良いけど、あの拡大画像を世界中にばら撒いてやりたい（怒--Crw 2007年4月12日 (木) 11:45 (UTC)
replies: text: ::::: いやー。あんなピンぼけ写真群、説明もなく外部リンクに入れられるようなもんじゃないでしょう。あれを典拠にきちんとした記事を書けるというのなら、記事のなかの話題のひとつとしてとりあげることもありうるかもしれませんが、それでも写真そのものを載せるのは無理です。無断転載や出所不明の画像が、commonsから速攻で消されるのは当然です。

text: ::::: また、ウィキペディアは自分の意見を宣伝する場所ではありません。あまりおいたがすぎると、そのうち投稿ブロックされちゃうかもよ。--Hatukanezumi 2007年4月12日 (木) 12:25 (UTC)

text: :::::どの写真ですか？外部リンクはどれですか？--Shoon 2007年4月12日 (木) 13:37 (UTC)
replies: text: ::::::パスしたみたいです。--Crw 2007年4月15日 (日) 03:46 (UTC)
replies: text: :::::::*Image:FlightAA77-cam1.gif

text: :::::::*ペンタゴンへのボーイング757型機の突入映像の分析
thread_title: ペンタゴンに飛来した飛行物体

message: 当項目アメリカ同時多発テロ事件陰謀説の編集方針に関して、次の点を確認したいと思います。
; 確認する点
replies: text: * 執筆者が、自分の行った記述について典拠を示すよう求められたのに典拠を示さない場合、その記述は削除される。
これについて、みなさんの賛否をお聞かせください。「そんなのはウィキペディアの基本方針から考えて、当然だ」と考える向きもあるいはあるかとはおもいますが、ルールすべてを無視しなさいなんていうガイドラインもあることですし、そういうかたにとっても、ここで改めて確認しておくことは無益ではないとおもいます。
なお、賛否意見の表明のみとし、議論はしないでください。議論をしたい場合は、当ノートではなく、他の適切な場所で行ってください。--Hatukanezumi 2007年3月25日 (日) 06:38 (UTC)
*（賛成）なお、「典拠」というのは「事実の証拠」という意味ではないと理解しています。ウィキペディアは真実を検証する場ではありませんので。--Hatukanezumi 2007年3月25日 (日) 06:42 (UTC)
*（賛成）第三者が存在を確認しうる「典拠」ですね。賛成します。--通行人形 2007年3月25日 (日) 09:59 (UTC)
*（賛成）ついでにアメリカ同時多発テロ事件の方も政府の推奨する説の典拠もしっかりお願いいたします。全て削除の対象になるようですから。--Shoon 2007年3月25日 (日) 10:44 (UTC)
*（賛成より）この方針を現段階で杓子定規に何に対しても適用するというのは、短期的にはあまりいい結果を生まないのではないかと思います。ただ、このページの内容のように、あまり馴染みがなく、かつ読者が疑念を持ちやすいだろうと予想されるような事柄については、典拠がしっかりしていることは特に重要だと思います。Tomos 2007年3月25日 (日) 11:33 (UTC)
**（コメント）わかりにくかったようですみません。現在議論中の方針を確認するということではありません (現在公式な方針とされているのは、いちおうWP:VとWP:NORのほうです)。単に、当項目の編集について共通認識を得ておく、という意味あいで提案しております。--Hatukanezumi 2007年3月25日 (日) 14:18 (UTC)
*（賛成より）ただ、質問なんですが、例えば上の軍用機かどうかの場合、Shoonさんが示されているビデオでは典拠にはなりにくいんですよね？僕は典拠として充分だと思うのですが、やはり不十分なんでしょうか？例えば「陰謀説」と言う大きなくくりをビデオ一本で典拠とするのは多少問題があるとは思いますが、こういったあやふやな説が色々集まってこそ陰謀説が成り立つわけで、陰謀説の中で「こういった映像もあり、軍用機ではなかったのではないかともささやかれている」と言った書き方ならば問題は無いのでは？と思ってしまったりするわけです。そもそも今回の場合「陰謀論」なんですから有力メディア等で報道されたような事ばかり載せるのも無理がある(もちろん自作のビデオややらせビデオは問題だけど逆にそれを証明するのは難しい)んじゃないでしょうか？断定して書かないなど、本文の書き方さえ間違えなければある程度の典拠でいいんじゃないでしょうか？だめですか？あー…議論はするなとの事で議論の対象になるような事を書いてしまいましたか…？ただこれをはっきりさせないと賛否表明も書き込みもできなかったもので…--219.3.223.109 2007年3月31日 (土) 10:50 (UTC)
**（コメント）「典拠になりにくい」かどうかは、ひとによって、また記述することがらによって、判断がちがうかもしれませんね。--Hatukanezumi 2007年3月31日 (土) 11:38 (UTC)
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表明もこれ以上伸びないようですし、みなさんのご意見も聞けましたので、つぎに、当項目での方針について具体的に提案したいとおもいます (反対よりの意見がなかったのはちょっと意外でした)。まだ表明がおすみでないかたは、いまからでも上に追加してください。提案は日付がかわってからになるとおもいます。--Hatukanezumi 2007年3月31日 (土) 03:29 (UTC)
thread_title:  確認 

message: 前節で、次の点についておおむね合意は得られたものと考えます。
* 執筆者が、自分の行った記述について典拠を示すよう求められたのに典拠を示さない場合、その記述は削除される。
そこでつぎに、当項目での具体的な方針方針を提案します。1週間程度議論したうえで、おおむね合意ができたら、実際にこの方針に基づいた編集作業に移りたいとおもいます。
その前に、当ノートの冒頭に挙げられているウィキペディアの方針についての諸文書に目を通すことをお勧めします。特に、以下の文書はこの後の提案に深く関わりますので、必ず目を通してください。すでにお読みのかたも再読ください。
# Wikipedia:検証可能性 (下の注記も参照)
# Wikipedia:出典を明記する
以下、読んでいるという前提で提案をします。
以下方針本文。
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これは、当記事での編集方針のうち、典拠(出典)の扱いについての方針です。
* 「典拠」という言葉は「出典」と同じ意味です。どちらを使ってもかまいません。
* 「当記事」とは、アメリカ同時多発テロ事件陰謀説のことです。
=== 典拠を示すよう求めることができる ===
ウィキペディアの利用者は、当記事のあらゆる箇所の記述について、執筆者に典拠を示すよう求めることができます。つぎのようにします。
* 典拠を示すよう求める記述の範囲を、できるだけ明確に指定します。節全体をまとめて指定するようなことはできません。該当する記述を「」で囲んで引用することが望ましいです。
* 典拠を示すよう求める投稿を、当ノートにします。記事にやといったテンプレートを貼るなどしただけでは、求めたことになりません。
=== 典拠を示す ===
執筆者は、典拠を示すよう求められたら、典拠を示すよう誠実に努力します。つぎのようにします。
* 示せる典拠があるときは、当ノートでできるだけ明確に示します。
** 典拠の示しかたは、Wikipedia:出典を明記するに実例があるので参考にしてください。原則として、ここに説明されている書式で示します。
** 書籍の場合は、該当する記載のあるページ数を明記します。ビデオなどの場合もこれに準じて、できるだけ該当する場面のある時間範囲を明記します。
** ウェブ上の情報などを示す場合に、リンクだけしても典拠とはなりません。上記の典拠の示しかたに準じて、明確に示します。
* 示せる典拠がないときは、ないことを率直に述べます。弁解は無用です。
いっぽう、ほかの利用者は、つぎのことができます。
* 示された典拠が適切でないと考える場合は、当ノートでそう考える理由を述べ、より適切な典拠を示すよう執筆者に求めることができます。この場合でも、執筆者をはじめとしたほかの利用者と誠実に討論を行い、合意を得る努力をしなければなりません。
* 執筆者自身が示したものよりもより適切な典拠を見つけることができた場合、それを当ノートで公表することをためらってはなりません。
当ノートで典拠が示され、その適切さについても同意が得られたら、その典拠を当記事の該当する記述の箇所に転記します。
* どの記述に対する典拠なのかを明確にします。脚注機能を使うと便利ですが、脚注に慣れていないひとは、（）で括って該当の記述の直後に書くのでもかまいません。
* 当記事中でたびたび参照される書籍などは、参考文献の節に記載してもよいですが、それだけでは典拠を示していることになりません。
当記事の該当する記述の箇所への転記がされてはじめて、記述の典拠が示されたことになります。
=== 典拠が示されない記述は削除される ===
典拠を示すよう求められてから7日間以上典拠が示されない記述は、当記事からすみやかに除去しなければなりません。つぎの点に注意します。
* 執筆者が「典拠を示せるが7日以上時間がかかる」と表明した場合でも、該当の記述は除去しなければなりません。
* 記述の除去の義務は、第一に執筆者にあります。ここまで述べてきた方針にしたがって除去することになった記述は、執筆者自身の手ですみやかに除去しなければなりません。除去することになっている記述を執筆者が除去しない場合、ほかの利用者は、当ノートで除去する旨宣言した上で除去できます。
* 以上の方針にしたがって除去された記述は、執筆者やほかの利用者が典拠を示すことができた場合にのみ復元できます。それ以外の場合には、復元したり、類似の記述を加筆したりすることはできません。
以上
; 注記
replies: text: Wikipedia:検証可能性は現在、Wikipedia:Attributionによる置き換えが議論されています。今後もしも、置き換えが行われた場合は、後者を参照してください。
----
以上です。意見をどうぞ。--Hatukanezumi 2007年4月1日 (日) 11:33 (UTC)

text: この間当ノートでの議論に参加した方々からは (そうでない方々の議論ももちろん歓迎ですが)、ぜひご意見をいただきたいとおもいます。--Hatukanezumi 2007年4月3日 (火) 12:02 (UTC)
thread_title:  編集方針の提案 

message: ウィキペディアの利用者は、当記事のあらゆる箇所の記述について、執筆者に典拠を示すよう求めることができます。つぎのようにします。
* 典拠を示すよう求める記述の範囲を、できるだけ明確に指定します。節全体をまとめて指定するようなことはできません。該当する記述を「」で囲んで引用することが望ましいです。
* 典拠を示すよう求める投稿を、当ノートにします。記事に{{要出典}}や{{独自研究}}といったテンプレートを貼るなどしただけでは、求めたことになりません。
thread_title:  典拠を示すよう求めることができる 

message: 執筆者は、典拠を示すよう求められたら、典拠を示すよう誠実に努力します。つぎのようにします。
* 示せる典拠があるときは、当ノートでできるだけ明確に示します。
** 典拠の示しかたは、Wikipedia:出典を明記するに実例があるので参考にしてください。原則として、ここに説明されている書式で示します。
** 書籍の場合は、該当する記載のあるページ数を明記します。ビデオなどの場合もこれに準じて、できるだけ該当する場面のある時間範囲を明記します。
** ウェブ上の情報などを示す場合に、リンクだけしても典拠とはなりません。上記の典拠の示しかたに準じて、明確に示します。
* 示せる典拠がないときは、ないことを率直に述べます。弁解は無用です。
いっぽう、ほかの利用者は、つぎのことができます。
* 示された典拠が適切でないと考える場合は、当ノートでそう考える理由を述べ、より適切な典拠を示すよう執筆者に求めることができます。この場合でも、執筆者をはじめとしたほかの利用者と誠実に討論を行い、合意を得る努力をしなければなりません。
* 執筆者自身が示したものよりもより適切な典拠を見つけることができた場合、それを当ノートで公表することをためらってはなりません。
当ノートで典拠が示され、その適切さについても同意が得られたら、その典拠を当記事の該当する記述の箇所に転記します。
* どの記述に対する典拠なのかを明確にします。脚注機能を使うと便利ですが、脚注に慣れていないひとは、（）で括って該当の記述の直後に書くのでもかまいません。
* 当記事中でたびたび参照される書籍などは、参考文献の節に記載してもよいですが、それだけでは典拠を示していることになりません。
当記事の該当する記述の箇所への転記がされてはじめて、記述の典拠が示されたことになります。
thread_title:  典拠を示す 

message: 典拠を示すよう求められてから7日間以上典拠が示されない記述は、当記事からすみやかに除去しなければなりません。つぎの点に注意します。
* 執筆者が「典拠を示せるが7日以上時間がかかる」と表明した場合でも、該当の記述は除去しなければなりません。
* 記述の除去の義務は、第一に執筆者にあります。ここまで述べてきた方針にしたがって除去することになった記述は、執筆者自身の手ですみやかに除去しなければなりません。除去することになっている記述を執筆者が除去しない場合、ほかの利用者は、当ノートで除去する旨宣言した上で除去できます。
* 以上の方針にしたがって除去された記述は、執筆者やほかの利用者が典拠を示すことができた場合にのみ復元できます。それ以外の場合には、復元したり、類似の記述を加筆したりすることはできません。
以上
; 注記
replies: text: Wikipedia:検証可能性は現在、Wikipedia:Attributionによる置き換えが議論されています。今後もしも、置き換えが行われた場合は、後者を参照してください。
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以上です。意見をどうぞ。--Hatukanezumi 2007年4月1日 (日) 11:33 (UTC)

text: この間当ノートでの議論に参加した方々からは (そうでない方々の議論ももちろん歓迎ですが)、ぜひご意見をいただきたいとおもいます。--Hatukanezumi 2007年4月3日 (火) 12:02 (UTC)
thread_title:  典拠が示されない記述は削除される 

message: === 第1節 ===
上記の文言は全てウィキペディアの方針とするところと合致したものですので、これに従っていけば、当記事の理想像が個人間で違ったものであるにしても、双方納得できるものに近づけていけるものと期待できます。注意すべき点として、あくまでも本記事は、ある説が存在すること、またある主張がなされていること・そういう主張を行っている人がいること、を紹介するというスタンスをとるべきであり、何か主張を行ったり、単純な事実の列挙によって何かの意図を浮き出させるようにするのは適切ではない、ということを確認したいです。例えば「ジェット燃料の主成分は化石燃料の灯油なので、石油ストーブが溶けないように、鉄の融点にまで達しないはず。しかし、一度溶けた鉄の塊が見つかっている」という一文がありますが、ここで出典として必要なのは、「灯油では鉄を溶かすほどの高温を作り出せない」ということを直接示す出典ではなく、そう主張しているのが誰で、どこでそういうことを言っているのか、という出典です。当記事の参考文献には多数の書籍が挙げられていますので、そこの何ページ、と指摘すれば事足りるのかもしれません。そういうものを読んで、何だこの人はインチキをいっているじゃないか、と思うもよし、なるほどそういう見方ができるのか、と思うもよし、読者の判断に任されます。逆に言えば、直接の出典を示そうとすることによって、読者にではなく、書き手の判断に内容が依存してしまうことになります。これでは心もとないです。つまり、「灯油だって鉄を溶かすこともある」という主張が現れてしまうとややこしいことになりますが、Xという書籍で「鉄は溶かせない」といわれている、としておけば、内容が真実・正しいことであるかは別として、「書いてある」ということ自体は事実ですから、記述を生かすことができます。こういうところは、「一時情報源」ではなく「二次情報源」を使うべし、と「Wikipedia:信頼できる情報源」に書いてありました（はず）。なお、ビデオは聞き取りづらかったり、どこで出典として用いうる部分が出てくるのかわかりづらかったりするので、できればご勘弁願いたいです。--Calvero 2007年4月3日 (火) 13:34 (UTC)
replies: text: 「なお、ビデオは聞き取りづらかったり、どこで出典として用いうる部分が出てくるのかわかりづらかったりするので、できればご勘弁願いたいです。」この様な個人的な能力の欠如に依存することまで考慮しなくてはいけないのですか？--Shoon 2007年4月3日 (火) 13:52 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:信頼できる情報源#英語以外の言語で書かれた情報源というのもあるわけで。個人的とおっしゃいますけど、ここは日本語版ですから、英語ができない人の方が多いんじゃないかと思います。出典が適切かどうかの判定に関係しますので、「できれば」考慮してほしいというお願いです（私も記事では英語の参考文献ばかり出しているので人のことは言えないのですが）。ビデオしかないなら仕方ありません。複数あるならいずれも出すという方向で。--Calvero 2007年4月3日 (火) 14:50 (UTC)
replies: text: ::このテロ事件に関しては、前代未聞の動画や写真の映像証拠が残っているため、文献等よりも信憑性があります。ただし、YouTubeのような解像度の低い画像では、判断付きにくかったりするので、原版のDVDを参考にした方が本来良いのです。しかも、最近気づいたことは、YouTubeでも可也の物が消去されて、見られなくなってしまっていることです。DVDの原版は、日本での入手は難しいのではないかと思われるので、事実上出典無しになってしまうのではないですか？書籍にしても入手が難しく、わざわざ入手する人は、居ないのではないですか？別に出典明記に反対しているわけではなく、明記しても確認不能の無意味なものにならないですか？と言いたいだけです。--Shoon 2007年4月3日 (火) 15:43 (UTC)
replies: text: :::YouTubeとかで削除される恐れのある映像は問題箇所だけキャプチュアするという手もありますが、これは著作権に抵触するかもしれません。YouTubeにアップされてる映像自体の著作権がどうよ？という面もありますけど(笑)。--Miami 2007年4月3日 (火) 16:27 (UTC)
replies: text: ::::著作権だけが問題ならばそれ程問題ないのです。最近著作権の問題で審議がありましたから。結局時代の流れに逆らわず既にある膨大な視聴者を見込んで広告が出来るということで、ある程度の和解があったとラジオで聞きました。ところが、Assasination of JFK Jrのように政治的に問題があるものがYouTubeから消え去っているではないですか。あの手のビデオは皆に見せろというタイプのビデオなので、著作権が問題で消えることはないと思います。私の取り越し苦労だと良いのですが。--Shoon 2007年4月3日 (火) 16:43 (UTC)
replies: text: :::::You Tubeは恒久的に画像データを置くところではないでしょう。問題の無い動画だったとしても、いつまでも存在している保証はないんじゃないでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月4日 (水) 02:52 (UTC)
replies: text: ::::::もちろん。極端な話、どのサイトも同様に恒久的でないです。--Shoon 2007年4月4日 (水) 04:16 (UTC)
話の腰を折るようですが、w:en:9/11 conspiracy theoriesを改めて和訳するのが妥当と思われます。あくまで「こういう説がある」という書き方をしているので肯定派の主観が入りすぎている現状の日本語版よりもふさわしいのでは？（付記：「英語版は当局によって改ざんされた」等の反論はなしでお願いします）(2007-04-04T15:29:55の版で133.35.83.126氏記述)

text: それでも良いですが誰が翻訳するのですか？また、英語版はここ異常に話が荒れて停滞した状態になっています。アメリカ同時多発テロ事件陰謀説を正確に書くのであれば、Pilot　For　TruthのLibraryが一番良いのです。しかし、別にそのままあの膨大なw:en:9/11 conspiracy theoriesを和訳するのも良いでしょう。頑張ってください。--Shoon 2007年4月4日 (水) 06:43 (UTC)
=== 第2節 ===
またまた議論が拡散ぎみなので、話をもどします。
みなさん、とりわけShoonさんに確認したいのですが、提案の最初に挙げたウィキペディアの文書は読んでいただけたでしょうか。これらの文書にそった形で方針文案を作成したつもりです。もしも、「おかしいところがある」とか、「このように書いたほうがいい」という点があれば、意見をください。よろしくお願いします。--Hatukanezumi 2007年4月4日 (水) 08:27 (UTC)

text: Calveroさんの「あくまでも本記事は、ある説が存在すること、またある主張がなされていること・そういう主張を行っている人がいること、を紹介するというスタンスをとるべきであり、何か主張を行ったり、単純な事実の列挙によって何かの意図を浮き出させるようにするのは適切ではない、ということを確認したいです。」に賛同します。すでに繰り返し言われていることですが、ウィキペディアでは執筆者自身の主張を書いてはいけないので、「執筆者の主張を書いているのではない」ということを示すためにも典拠を示すことが重要になってくるとおもいます。

text: ですが、先日行った「確認」のなかで、典拠の適切さの基準を厳格に定めすぎることについて、疑問や不安の表明もあったと理解しています。そこで方針文案では、どのような典拠が適切かについては明記せず、そのかわり、典拠を「できるだけ明確に示す」ことにしてみました。できるだけ検証が容易になるようにすることは執筆者の責務だとおもいますし、また、明確に典拠を示していること自体が記述の信頼性を高めるものとなります。ですから、書籍のページ数を記すように、ビデオでは時間を特定するべきです。

text: 典拠の適切さについては、今後実際に示される事例ごとに、個別具体的に検討していけばいいとおもいます。そういうわけで典拠の範囲を広くとり、ビデオなども例に挙げています。--Hatukanezumi 2007年4月4日 (水) 13:26 (UTC)
replies: text: :私はもともとこの項目を作りまず存続できるだけでも大進歩であると思います。基本的に政府の推奨する説も陰謀説であるという考えを持っていただければ、基本的に問題ないです。ですから、もちろん政府の推奨する説にも同じく全て典拠が必要です。--Shoon 2007年4月4日 (水) 14:25 (UTC)
replies: text: :: 上で聞いていることにまず答えていただけませんか。提案の最初に挙げたウィキペディアの文書は読んでいただけたでしょうか。読んだ上で、方針文案そのものについて意見をいただきたいのですが。--Hatukanezumi 2007年4月4日 (水) 16:08 (UTC)
replies: text: :::読みました。政府の推奨する陰謀説も平等に扱うのであれば問題ないです。--Shoon 2007年4月4日 (水) 16:38 (UTC)
replies: text: :::: わかりました。

text: :::: ところで、Shoonさんは以前から、当項目で政府が公式に認める説とそれ以外の説とで扱いかたに違いが出る可能性を気にしていらっしゃるようですが、上の方針文案に、そのような違いの出る解釈の余地があると考えるのでしたら、指摘してください。その際は、できれば改善案をお示しください。

text: :::: また、Shoonさん自身が行った記述について典拠を示すよう求められたときに、上の方針文案のやりかたにそって典拠を示せるもの、示せないものをそれぞれ(あれば)例示してみてくださいませんか。--Hatukanezumi 2007年4月4日 (水) 22:49 (UTC)
replies: text: :::::陰謀説と言った時点で既に、正統説ではないという格下げの意味や観念が日本語にも英語にもあり、どうしても他のインチキくさい陰謀説として同等に扱われ不公平になりがちであることや、政府の殆ど証拠不十分な話が正統論であると信じている無知な人とどうしても対立は避けられないことが予想されます。英語版のこの項目には本当にインチキくさい陰謀説も混ざっていて、全体がインチキだと判断されかねない説も含まれています。所謂政府の示唆する情報も出典を同じだけ出典明示して、政府がまだ質問に対して答えていないことも明示することさえしてもらえれば取り敢えずこちらは何も問題ないです。

text: :::::出典は全て私のハードドライブに高画質のビデオとしてあるので、そういうものは提示しても無意味になりかねないですね。インターネットに低画質のもので代用出来ますが、明らかに細かい所が見えないためかえって問題になる場合があるかもしれません。--Shoon 2007年4月5日 (木) 03:02 (UTC) 署名補記 --Hatukanezumi 2007年4月5日 (木) 11:00 (UTC)
replies: text: :::::: 「インチキくさい」説にもそれなりの典拠が示されれば、掲載されてかまわないとおもいます。なお、当記事で言っている「陰謀説」というのは「『陰謀がある』と主張する説」という以上の意味はないとおもいます。当記事では「そういう説がある」ということを、典拠を示しつつ解説すべきだ、というのが、現在の提案のスタンスです。

text: :::::: 個人蔵のビデオでは典拠として使えないでしょう。所蔵する本人しか見ることができないですから。ビデオが典拠として認められるとしても、一般に販売されているものとか、公的な放送番組アーカイブが所蔵しているようなものでないと難しいとおもいます。もしもどうしてもビデオしか典拠になるものがないというのなら、自分で録りためたものではなく、そういうものを探したらどうですか。

text: :::::: ビデオによいものがないのなら、公刊された書籍や、査読をうけた学術論文を探してみられるべきです。こういったもののほうが、典拠としてみとめられやすいです。図書館という機構があるからです。

text: :::::: あらゆる刊行物を受け入れ、分類し、所蔵している図書館がありますから、たとえすでに絶版になったようなものでも、多くのひとがとりよせ、読んで検証することができます。また、図書館にはレファレンスサービスというものがあって、調べたいテーマを相談すれば専門の職員がそれにあった文献を捜し出してくれます。日本よりも米国のほうが、こういった制度はずっとすすんでいるのではないでしょうか。

text: :::::: いずれにしても、Shoonさん自身が行った記述について、典拠を示せるもの、示せないものを早めに述べておいたほうがよいとおもいます。典拠の示せないものについてだれか知っているひとが教えてくれるかもしれませんし、より適切なものを知っているひともいるかもしれません。もちろん、典拠として適切でないという意見をはやめに聞いておけることも、メリットです。--Hatukanezumi 2007年4月5日 (木) 10:55 (UTC)
replies: text: :::::::基本的に全ては市販されているの物なので、皆さんが購入されればもちろん手に入ります。示せないものはありませんが、いちいち時間まで示すのは面倒です。--Shoon 2007年4月5日 (木) 16:26 (UTC)
replies: text: :::::::: ビデオが市販されているものであれば、制作者、標題、製作日時制作年、あとISBNなどの識別ID(あれば)といった、そのビデオを特定し入手するための情報は示せるとおもいます。また、時間についてですが、「めんどう」というのは理由にならないとおもいます。典拠を示すよう要求されているのに十分誠実に示す気がないという意味にとれます。また、時間などの情報を確認するひまがないということでしたら、記事を執筆するのに十分な余裕がないということですから、執筆をあきらめてだれかほかのひとが執筆するのを待つ、という考えかたもありえます。

text: :::::::: それと、繰り返しになりますが、とりあえず全部でなくてけっこうですから、提案しているやりかたにそって、典拠を示せるものをいくつか示してみていただけませんか。十分に示せないものについてはそのように言っておけば、だれかが手伝ってくれるかもしれません。--Hatukanezumi 2007年4月5日 (木) 22:06 (UTC) 誤字訂正 --Hatukanezumi 2007年4月6日 (金) 11:21 (UTC)
=== 第3節 ===
典拠を示しても理解する能力が欠如している人も多いようで、時間の無駄になりそうな気もしますし、わざわざ洋書やビデオを買うなり借りてくる人がどれだけ居るのですか？沢山居るのなら構わないですが、示しても徒労に終わりかねないから、面倒だと言っているのです。
例で言うと、貿易ビルに関しては殆ど全て、911 Mysteries Part 1 Demolitionsで網羅できます。もう一回見直せばよいのでしょうが、最初から全て落とし込んでいけばよいのでしょう。そもそも、こちらにばかり要求を出さずに、自分で全て決めているのだから、そちらで手本を示せば良いではないですか？--Shoon 2007年4月6日 (金) 01:36 (UTC)

text: もう一度、提案の際に挙げたウィキペディアの文書を読んでみてください。「典拠」というのは、あなたの主張を証明するもの、という意味ではありません。そういう考えかたで編集をすることは、ウィキペディアでは認められていないのです。

text: また、このノートは、あなたとノートで議論をしているひとだけが読んでいるわけではありません。その何倍、何十倍のひとが、あなたの書いていることを読んでいるはずです。礼と理をつくして議論をしようとしている相手を「能力が欠如している」と決めつけるようなひとの主張することに、耳をかすひとがどれだけいるとおもいますか。

text: さらに、ウィキペディアの記事を読んでいるひとは、ノートを読んでいるひとの何百倍、何千倍もいます。典拠を明確に示してもいない記事など、信用されません。ほとんどのひとは、わざわざノートで指摘することもなく、「不正確な記事がある」と思って立ち去るだけでしょう。ごくひとにぎりのひとは、ノートで指摘しようとするでしょうが、あなたのこれまでの無礼で独善的な発言を読めば、「こういうひとが書いている記事だったのか」とおもい、指摘を控えることでしょう。あなたの主張ではなく、あなた自身が信用されなくなったら、今後なにを書いてもあなたが書いたものだとわかった時点で、無視されることになりますよ。

text: もう一度確認しますが、ウィキペディアの文書Wikipedia:検証可能性で、「出典を示す責任は掲載を希望する側にある」、と書いてあるのは、読んでいらっしゃいますよね? --Hatukanezumi 2007年4月6日 (金) 11:21 (UTC)
replies: text: :以前マドリッドのウインザータワーの出典を反証のところに示して、私の文章はことごとく消され、その出典だけは残されました。ウインザータワーは17時間以上の火災にも崩壊しなかった、ほぼ同じ構造を持ったビルで、反証の反証だったのですが、消されませんでした。これはほんの一例で、出典を出しても皆如何に読んでいないか良く分かります。そもそもちゃんと読める人であれば、政府の言い分がおかしいと分かるはずなのです。「ちゃんと読める」というのは、英語が読めるとかそういう意味ではないのです。英語が読めても物理や数学が分かっていなければちゃんと読めませんし、またその逆も然りです。上の物理的不可能で議論がある様に、物理の理解能力に欠如していては分かりませんし、英語も文章の行間を読めないといけません。大体、皆分かる人が沢山いて、何故未だにアメリカ同時多発テロ事件陰謀説について議論なんかしているのでしょうか？このような議論はもうとっくに終わっていて、もう次の段階に入っているべきなのです。とにかく、政府の言い分の一例を見せてください。それに従えばよいのでしょう。--Shoon 2007年4月6日 (金) 11:56 (UTC)
replies: text: :: 繰り返しになりますが、典拠を示すというのは「根拠を書く」ということではありません。

text: :: 「ウィンザータワーはツインタワーに似た構造を持ち17時間以上の火災に対しても中央の柱群は崩壊しなかった。火災後クレーンを屋上に設置できる位強度を維持していた。」という記述自体は、典拠を示しているものではありません (再度、上の提案や、それが参照しているウィキペディアの文書をお読みください)。ただ、当時は現在のような方針案が明確にされていなかったので、Shoonさんが根拠のつもりで書いたことが「典拠の示されない記述である」と判断されたために残されたにすぎません。

text: :: また、これも繰り返しになりますが、「英語や物理や数学がわかって」いない、というあなたの言葉は、何十人、何百人もの人が読んでいることをお忘れなく。それに、「文章の行間を読めないといけません」という主張は誤りです。行間から何が読み取れるかなどということは検証不可能てす。

text: :: 何度もお願いしていますが、自分が記述したことについて、典拠を示せるもの、示せないものを早めに述べておいたほうがよいとおもいます。そうしたほうが、あなたのためにもなると信じます。 --Hatukanezumi 2007年4月6日 (金) 12:33 (UTC)
replies: text: :::「ウィンザータワーはツインタワーに似た構造を持ち17時間以上の火災に対しても中央の柱群は崩壊しなかった。火災後クレーンを屋上に設置できる位強度を維持していた。」という記述ではなく、出典のリンクを貼っておいたのです。Hatukanezumiさんは、こうやって逃げずに対話をしているのですから私の言っている人とは違うだろうと思いますが、ただ単に消す人達は、内容も検証せずに自分の思い込みで消す人が多いのです。ですから、ウインザータワーの様にまるきり逆の立場のリンクを貼られても、リンク先の内容の検証もしないので、そのまま気づかず残しているということがあったのです。それに何度も言いますが、いかがわしい政府の言い分よりも、我々の言い分の方が沢山出典はあるので、心配されなくて結構です。私が心配なのはむしろ、物理的不可能が理解できないのと同じく、典拠の内容が理解できない方が心配なのです。--Shoon 2007年4月6日 (金) 13:00 (UTC)
replies: text: :::: それはあなたの解釈でしかありません。また、あいかわらず「典拠」(または「出典」) の意味を誤解なさっているようです。埓があきませんので、この件についてはもうご説明しません。提案についてのほかのかたのご意見を待ちます。--Hatukanezumi 2007年4月7日 (土) 00:45 (UTC) 微修正 --Hatukanezumi 2007年4月7日 (土) 02:37 (UTC)
=== 第4節 ===
･･･Shoonさん、口が悪いと言うことは自覚しておられるようだが議論をするさいにはもう少しエチケットというものを自覚してください。特に保護されている項目のノートにおける議論では。
＞大体、皆分かる人が沢山いて、何故未だにアメリカ同時多発テロ事件陰謀説について議論なんかしているのでしょうか？このような議論はもうとっくに終わっていて、もう次の段階に入っているべきなのです。とにかく、政府の言い分の一例を見せてください。それに従えばよいのでしょう。
という文章など意味不明です。--広辞苑 2007年4月7日 (土) 02:06 (UTC)

text: ････エチケットがなくてごめんね。どの部分が意味不明か分かりませんが、もし皆出典の意味がきっちりできる人ばかりであれば、未だにアメリカ同時多発テロ事件陰謀説とかいって蔑んでいないで、アメリカ政府が行ったのは確実なので、さて、これからどうする？という段階であるということです。最近ニュースにもなっていますが、アメリカがアフガニスタンへ侵略した唯一あった理由が既にインチキだと確定してもう証拠がない状態に対し、所謂陰謀説の方は山ほど証拠が出ていて、これでも理解できない人は、ただ単に無知であれば良いのですけど、もしそうでなければ、はっきりいってどうかしています。出典も大事かもしれませんが、私は物理的不可能であることだけでも十分だと思っているので、上記の物理的不可能が理解できなければ、出典を出しても無駄のような気がするのです。

text: ････最後の部分は、Hatukanezumiさんの案件なので、それを満たす例文を出して欲しいです。出せないなら出せないで構わないです。ただそう言っていただければ良いのですから。もし例文が提示されれば、出来るだけそれに沿って組み立てれば良いわけですから、それに出来るだけ従います。--Shoon 2007年4月7日 (土) 02:49 (UTC)
replies: text: : わたしの案件ではありません。このノートで提案していることに対して、意見をもとめているのです。

text: : いまのところ、ビデオを典拠として使いたいといっているのはShoonさんだけですから、どのようにして典拠を示すつもりなのか説明する義務は、Shoonさん自身にあります。なお、ビデオを典拠に使うことについて積極的に賛成するひともまたShoonさん以外にはいませんから、よほどしっかりしたやりかたを決めないと認められないでしょう。それを決める議論の主導権を、Shoonさんにとらせようと言っているのです。Shoonさんにとって有利な提案をしているつもりなのですが。

text: : ところで、わたしの提案の際に挙げたウィキペディアの文書を読めば、どうすればよさそうか考える材料になるはずです。文書を読んでいないというのならともかく、読んでいてなぜできないのか理解できません。

text: : それに、「(合意したことに)従います」と言っておきながら、いざとなるといろいろと言いがかりをつけて結局従おうとしない、という行動をとるのをさんざん見てきましたから、いまさらそんな言葉は信用できません。実際にやってみせてください。実施の段階になってまた不毛な議論につきあわされるのはごめんですから、問題点があればいまのうちにかたづけておきたいです。--Hatukanezumi 2007年4月7日 (土) 08:33 (UTC)
thread_title:  提案に対する議論 

message: 上記の文言は全てウィキペディアの方針とするところと合致したものですので、これに従っていけば、当記事の理想像が個人間で違ったものであるにしても、双方納得できるものに近づけていけるものと期待できます。注意すべき点として、あくまでも本記事は、ある説が存在すること、またある主張がなされていること・そういう主張を行っている人がいること、を紹介するというスタンスをとるべきであり、何か主張を行ったり、単純な事実の列挙によって何かの意図を浮き出させるようにするのは適切ではない、ということを確認したいです。例えば「ジェット燃料の主成分は化石燃料の灯油なので、石油ストーブが溶けないように、鉄の融点にまで達しないはず。しかし、一度溶けた鉄の塊が見つかっている」という一文がありますが、ここで出典として必要なのは、「灯油では鉄を溶かすほどの高温を作り出せない」ということを直接示す出典ではなく、そう主張しているのが誰で、どこでそういうことを言っているのか、という出典です。当記事の参考文献には多数の書籍が挙げられていますので、そこの何ページ、と指摘すれば事足りるのかもしれません。そういうものを読んで、何だこの人はインチキをいっているじゃないか、と思うもよし、なるほどそういう見方ができるのか、と思うもよし、読者の判断に任されます。逆に言えば、直接の出典を示そうとすることによって、読者にではなく、書き手の判断に内容が依存してしまうことになります。これでは心もとないです。つまり、「灯油だって鉄を溶かすこともある」という主張が現れてしまうとややこしいことになりますが、Xという書籍で「鉄は溶かせない」といわれている、としておけば、内容が真実・正しいことであるかは別として、「書いてある」ということ自体は事実ですから、記述を生かすことができます。こういうところは、「一時情報源」ではなく「二次情報源」を使うべし、と「Wikipedia:信頼できる情報源」に書いてありました（はず）。なお、ビデオは聞き取りづらかったり、どこで出典として用いうる部分が出てくるのかわかりづらかったりするので、できればご勘弁願いたいです。--Calvero 2007年4月3日 (火) 13:34 (UTC)
replies: text: 「なお、ビデオは聞き取りづらかったり、どこで出典として用いうる部分が出てくるのかわかりづらかったりするので、できればご勘弁願いたいです。」この様な個人的な能力の欠如に依存することまで考慮しなくてはいけないのですか？--Shoon 2007年4月3日 (火) 13:52 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:信頼できる情報源#英語以外の言語で書かれた情報源というのもあるわけで。個人的とおっしゃいますけど、ここは日本語版ですから、英語ができない人の方が多いんじゃないかと思います。出典が適切かどうかの判定に関係しますので、「できれば」考慮してほしいというお願いです（私も記事では英語の参考文献ばかり出しているので人のことは言えないのですが）。ビデオしかないなら仕方ありません。複数あるならいずれも出すという方向で。--Calvero 2007年4月3日 (火) 14:50 (UTC)
replies: text: ::このテロ事件に関しては、前代未聞の動画や写真の映像証拠が残っているため、文献等よりも信憑性があります。ただし、YouTubeのような解像度の低い画像では、判断付きにくかったりするので、原版のDVDを参考にした方が本来良いのです。しかも、最近気づいたことは、YouTubeでも可也の物が消去されて、見られなくなってしまっていることです。DVDの原版は、日本での入手は難しいのではないかと思われるので、事実上出典無しになってしまうのではないですか？書籍にしても入手が難しく、わざわざ入手する人は、居ないのではないですか？別に出典明記に反対しているわけではなく、明記しても確認不能の無意味なものにならないですか？と言いたいだけです。--Shoon 2007年4月3日 (火) 15:43 (UTC)
replies: text: :::YouTubeとかで削除される恐れのある映像は問題箇所だけキャプチュアするという手もありますが、これは著作権に抵触するかもしれません。YouTubeにアップされてる映像自体の著作権がどうよ？という面もありますけど(笑)。--Miami 2007年4月3日 (火) 16:27 (UTC)
replies: text: ::::著作権だけが問題ならばそれ程問題ないのです。最近著作権の問題で審議がありましたから。結局時代の流れに逆らわず既にある膨大な視聴者を見込んで広告が出来るということで、ある程度の和解があったとラジオで聞きました。ところが、Assasination of JFK Jrのように政治的に問題があるものがYouTubeから消え去っているではないですか。あの手のビデオは皆に見せろというタイプのビデオなので、著作権が問題で消えることはないと思います。私の取り越し苦労だと良いのですが。--Shoon 2007年4月3日 (火) 16:43 (UTC)
replies: text: :::::You Tubeは恒久的に画像データを置くところではないでしょう。問題の無い動画だったとしても、いつまでも存在している保証はないんじゃないでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月4日 (水) 02:52 (UTC)
replies: text: ::::::もちろん。極端な話、どのサイトも同様に恒久的でないです。--Shoon 2007年4月4日 (水) 04:16 (UTC)
話の腰を折るようですが、w:en:9/11 conspiracy theoriesを改めて和訳するのが妥当と思われます。あくまで「こういう説がある」という書き方をしているので肯定派の主観が入りすぎている現状の日本語版よりもふさわしいのでは？（付記：「英語版は当局によって改ざんされた」等の反論はなしでお願いします）(2007-04-04T15:29:55の版で133.35.83.126氏記述)

text: それでも良いですが誰が翻訳するのですか？また、英語版はここ異常に話が荒れて停滞した状態になっています。アメリカ同時多発テロ事件陰謀説を正確に書くのであれば、Pilot　For　TruthのLibraryが一番良いのです。しかし、別にそのままあの膨大なw:en:9/11 conspiracy theoriesを和訳するのも良いでしょう。頑張ってください。--Shoon 2007年4月4日 (水) 06:43 (UTC)
thread_title:  第1節 

message: またまた議論が拡散ぎみなので、話をもどします。
みなさん、とりわけShoonさんに確認したいのですが、提案の最初に挙げたウィキペディアの文書は読んでいただけたでしょうか。これらの文書にそった形で方針文案を作成したつもりです。もしも、「おかしいところがある」とか、「このように書いたほうがいい」という点があれば、意見をください。よろしくお願いします。--Hatukanezumi 2007年4月4日 (水) 08:27 (UTC)
replies: text: Calveroさんの「あくまでも本記事は、ある説が存在すること、またある主張がなされていること・そういう主張を行っている人がいること、を紹介するというスタンスをとるべきであり、何か主張を行ったり、単純な事実の列挙によって何かの意図を浮き出させるようにするのは適切ではない、ということを確認したいです。」に賛同します。すでに繰り返し言われていることですが、ウィキペディアでは執筆者自身の主張を書いてはいけないので、「執筆者の主張を書いているのではない」ということを示すためにも典拠を示すことが重要になってくるとおもいます。

text: ですが、先日行った「確認」のなかで、典拠の適切さの基準を厳格に定めすぎることについて、疑問や不安の表明もあったと理解しています。そこで方針文案では、どのような典拠が適切かについては明記せず、そのかわり、典拠を「できるだけ明確に示す」ことにしてみました。できるだけ検証が容易になるようにすることは執筆者の責務だとおもいますし、また、明確に典拠を示していること自体が記述の信頼性を高めるものとなります。ですから、書籍のページ数を記すように、ビデオでは時間を特定するべきです。

text: 典拠の適切さについては、今後実際に示される事例ごとに、個別具体的に検討していけばいいとおもいます。そういうわけで典拠の範囲を広くとり、ビデオなども例に挙げています。--Hatukanezumi 2007年4月4日 (水) 13:26 (UTC)
replies: text: :私はもともとこの項目を作りまず存続できるだけでも大進歩であると思います。基本的に政府の推奨する説も陰謀説であるという考えを持っていただければ、基本的に問題ないです。ですから、もちろん政府の推奨する説にも同じく全て典拠が必要です。--Shoon 2007年4月4日 (水) 14:25 (UTC)
replies: text: :: 上で聞いていることにまず答えていただけませんか。提案の最初に挙げたウィキペディアの文書は読んでいただけたでしょうか。読んだ上で、方針文案そのものについて意見をいただきたいのですが。--Hatukanezumi 2007年4月4日 (水) 16:08 (UTC)
replies: text: :::読みました。政府の推奨する陰謀説も平等に扱うのであれば問題ないです。--Shoon 2007年4月4日 (水) 16:38 (UTC)
replies: text: :::: わかりました。

text: :::: ところで、Shoonさんは以前から、当項目で政府が公式に認める説とそれ以外の説とで扱いかたに違いが出る可能性を気にしていらっしゃるようですが、上の方針文案に、そのような違いの出る解釈の余地があると考えるのでしたら、指摘してください。その際は、できれば改善案をお示しください。

text: :::: また、Shoonさん自身が行った記述について典拠を示すよう求められたときに、上の方針文案のやりかたにそって典拠を示せるもの、示せないものをそれぞれ(あれば)例示してみてくださいませんか。--Hatukanezumi 2007年4月4日 (水) 22:49 (UTC)
replies: text: :::::陰謀説と言った時点で既に、正統説ではないという格下げの意味や観念が日本語にも英語にもあり、どうしても他のインチキくさい陰謀説として同等に扱われ不公平になりがちであることや、政府の殆ど証拠不十分な話が正統論であると信じている無知な人とどうしても対立は避けられないことが予想されます。英語版のこの項目には本当にインチキくさい陰謀説も混ざっていて、全体がインチキだと判断されかねない説も含まれています。所謂政府の示唆する情報も出典を同じだけ出典明示して、政府がまだ質問に対して答えていないことも明示することさえしてもらえれば取り敢えずこちらは何も問題ないです。

text: :::::出典は全て私のハードドライブに高画質のビデオとしてあるので、そういうものは提示しても無意味になりかねないですね。インターネットに低画質のもので代用出来ますが、明らかに細かい所が見えないためかえって問題になる場合があるかもしれません。--Shoon 2007年4月5日 (木) 03:02 (UTC) 署名補記 --Hatukanezumi 2007年4月5日 (木) 11:00 (UTC)
replies: text: :::::: 「インチキくさい」説にもそれなりの典拠が示されれば、掲載されてかまわないとおもいます。なお、当記事で言っている「陰謀説」というのは「『陰謀がある』と主張する説」という以上の意味はないとおもいます。当記事では「そういう説がある」ということを、典拠を示しつつ解説すべきだ、というのが、現在の提案のスタンスです。

text: :::::: 個人蔵のビデオでは典拠として使えないでしょう。所蔵する本人しか見ることができないですから。ビデオが典拠として認められるとしても、一般に販売されているものとか、公的な放送番組アーカイブが所蔵しているようなものでないと難しいとおもいます。もしもどうしてもビデオしか典拠になるものがないというのなら、自分で録りためたものではなく、そういうものを探したらどうですか。

text: :::::: ビデオによいものがないのなら、公刊された書籍や、査読をうけた学術論文を探してみられるべきです。こういったもののほうが、典拠としてみとめられやすいです。図書館という機構があるからです。

text: :::::: あらゆる刊行物を受け入れ、分類し、所蔵している図書館がありますから、たとえすでに絶版になったようなものでも、多くのひとがとりよせ、読んで検証することができます。また、図書館にはレファレンスサービスというものがあって、調べたいテーマを相談すれば専門の職員がそれにあった文献を捜し出してくれます。日本よりも米国のほうが、こういった制度はずっとすすんでいるのではないでしょうか。

text: :::::: いずれにしても、Shoonさん自身が行った記述について、典拠を示せるもの、示せないものを早めに述べておいたほうがよいとおもいます。典拠の示せないものについてだれか知っているひとが教えてくれるかもしれませんし、より適切なものを知っているひともいるかもしれません。もちろん、典拠として適切でないという意見をはやめに聞いておけることも、メリットです。--Hatukanezumi 2007年4月5日 (木) 10:55 (UTC)
replies: text: :::::::基本的に全ては市販されているの物なので、皆さんが購入されればもちろん手に入ります。示せないものはありませんが、いちいち時間まで示すのは面倒です。--Shoon 2007年4月5日 (木) 16:26 (UTC)
replies: text: :::::::: ビデオが市販されているものであれば、制作者、標題、製作日時制作年、あとISBNなどの識別ID(あれば)といった、そのビデオを特定し入手するための情報は示せるとおもいます。また、時間についてですが、「めんどう」というのは理由にならないとおもいます。典拠を示すよう要求されているのに十分誠実に示す気がないという意味にとれます。また、時間などの情報を確認するひまがないということでしたら、記事を執筆するのに十分な余裕がないということですから、執筆をあきらめてだれかほかのひとが執筆するのを待つ、という考えかたもありえます。

text: :::::::: それと、繰り返しになりますが、とりあえず全部でなくてけっこうですから、提案しているやりかたにそって、典拠を示せるものをいくつか示してみていただけませんか。十分に示せないものについてはそのように言っておけば、だれかが手伝ってくれるかもしれません。--Hatukanezumi 2007年4月5日 (木) 22:06 (UTC) 誤字訂正 --Hatukanezumi 2007年4月6日 (金) 11:21 (UTC)
thread_title:  第2節 

message: 典拠を示しても理解する能力が欠如している人も多いようで、時間の無駄になりそうな気もしますし、わざわざ洋書やビデオを買うなり借りてくる人がどれだけ居るのですか？沢山居るのなら構わないですが、示しても徒労に終わりかねないから、面倒だと言っているのです。
例で言うと、貿易ビルに関しては殆ど全て、911 Mysteries Part 1 Demolitionsで網羅できます。もう一回見直せばよいのでしょうが、最初から全て落とし込んでいけばよいのでしょう。そもそも、こちらにばかり要求を出さずに、自分で全て決めているのだから、そちらで手本を示せば良いではないですか？--Shoon 2007年4月6日 (金) 01:36 (UTC)
replies: text: もう一度、提案の際に挙げたウィキペディアの文書を読んでみてください。「典拠」というのは、あなたの主張を証明するもの、という意味ではありません。そういう考えかたで編集をすることは、ウィキペディアでは認められていないのです。

text: また、このノートは、あなたとノートで議論をしているひとだけが読んでいるわけではありません。その何倍、何十倍のひとが、あなたの書いていることを読んでいるはずです。礼と理をつくして議論をしようとしている相手を「能力が欠如している」と決めつけるようなひとの主張することに、耳をかすひとがどれだけいるとおもいますか。

text: さらに、ウィキペディアの記事を読んでいるひとは、ノートを読んでいるひとの何百倍、何千倍もいます。典拠を明確に示してもいない記事など、信用されません。ほとんどのひとは、わざわざノートで指摘することもなく、「不正確な記事がある」と思って立ち去るだけでしょう。ごくひとにぎりのひとは、ノートで指摘しようとするでしょうが、あなたのこれまでの無礼で独善的な発言を読めば、「こういうひとが書いている記事だったのか」とおもい、指摘を控えることでしょう。あなたの主張ではなく、あなた自身が信用されなくなったら、今後なにを書いてもあなたが書いたものだとわかった時点で、無視されることになりますよ。

text: もう一度確認しますが、ウィキペディアの文書Wikipedia:検証可能性で、「出典を示す責任は掲載を希望する側にある」、と書いてあるのは、読んでいらっしゃいますよね? --Hatukanezumi 2007年4月6日 (金) 11:21 (UTC)
replies: text: :以前マドリッドのウインザータワーの出典を反証のところに示して、私の文章はことごとく消され、その出典だけは残されました。ウインザータワーは17時間以上の火災にも崩壊しなかった、ほぼ同じ構造を持ったビルで、反証の反証だったのですが、消されませんでした。これはほんの一例で、出典を出しても皆如何に読んでいないか良く分かります。そもそもちゃんと読める人であれば、政府の言い分がおかしいと分かるはずなのです。「ちゃんと読める」というのは、英語が読めるとかそういう意味ではないのです。英語が読めても物理や数学が分かっていなければちゃんと読めませんし、またその逆も然りです。上の物理的不可能で議論がある様に、物理の理解能力に欠如していては分かりませんし、英語も文章の行間を読めないといけません。大体、皆分かる人が沢山いて、何故未だにアメリカ同時多発テロ事件陰謀説について議論なんかしているのでしょうか？このような議論はもうとっくに終わっていて、もう次の段階に入っているべきなのです。とにかく、政府の言い分の一例を見せてください。それに従えばよいのでしょう。--Shoon 2007年4月6日 (金) 11:56 (UTC)
replies: text: :: 繰り返しになりますが、典拠を示すというのは「根拠を書く」ということではありません。

text: :: 「ウィンザータワーはツインタワーに似た構造を持ち17時間以上の火災に対しても中央の柱群は崩壊しなかった。火災後クレーンを屋上に設置できる位強度を維持していた。」という記述自体は、典拠を示しているものではありません (再度、上の提案や、それが参照しているウィキペディアの文書をお読みください)。ただ、当時は現在のような方針案が明確にされていなかったので、Shoonさんが根拠のつもりで書いたことが「典拠の示されない記述である」と判断されたために残されたにすぎません。

text: :: また、これも繰り返しになりますが、「英語や物理や数学がわかって」いない、というあなたの言葉は、何十人、何百人もの人が読んでいることをお忘れなく。それに、「文章の行間を読めないといけません」という主張は誤りです。行間から何が読み取れるかなどということは検証不可能てす。

text: :: 何度もお願いしていますが、自分が記述したことについて、典拠を示せるもの、示せないものを早めに述べておいたほうがよいとおもいます。そうしたほうが、あなたのためにもなると信じます。 --Hatukanezumi 2007年4月6日 (金) 12:33 (UTC)
replies: text: :::「ウィンザータワーはツインタワーに似た構造を持ち17時間以上の火災に対しても中央の柱群は崩壊しなかった。火災後クレーンを屋上に設置できる位強度を維持していた。」という記述ではなく、出典のリンクを貼っておいたのです。Hatukanezumiさんは、こうやって逃げずに対話をしているのですから私の言っている人とは違うだろうと思いますが、ただ単に消す人達は、内容も検証せずに自分の思い込みで消す人が多いのです。ですから、ウインザータワーの様にまるきり逆の立場のリンクを貼られても、リンク先の内容の検証もしないので、そのまま気づかず残しているということがあったのです。それに何度も言いますが、いかがわしい政府の言い分よりも、我々の言い分の方が沢山出典はあるので、心配されなくて結構です。私が心配なのはむしろ、物理的不可能が理解できないのと同じく、典拠の内容が理解できない方が心配なのです。--Shoon 2007年4月6日 (金) 13:00 (UTC)
replies: text: :::: それはあなたの解釈でしかありません。また、あいかわらず「典拠」(または「出典」) の意味を誤解なさっているようです。埓があきませんので、この件についてはもうご説明しません。提案についてのほかのかたのご意見を待ちます。--Hatukanezumi 2007年4月7日 (土) 00:45 (UTC) 微修正 --Hatukanezumi 2007年4月7日 (土) 02:37 (UTC)
thread_title:  第3節 

message: ･･･Shoonさん、口が悪いと言うことは自覚しておられるようだが議論をするさいにはもう少しエチケットというものを自覚してください。特に保護されている項目のノートにおける議論では。
＞大体、皆分かる人が沢山いて、何故未だにアメリカ同時多発テロ事件陰謀説について議論なんかしているのでしょうか？このような議論はもうとっくに終わっていて、もう次の段階に入っているべきなのです。とにかく、政府の言い分の一例を見せてください。それに従えばよいのでしょう。
という文章など意味不明です。--広辞苑 2007年4月7日 (土) 02:06 (UTC)
replies: text: ････エチケットがなくてごめんね。どの部分が意味不明か分かりませんが、もし皆出典の意味がきっちりできる人ばかりであれば、未だにアメリカ同時多発テロ事件陰謀説とかいって蔑んでいないで、アメリカ政府が行ったのは確実なので、さて、これからどうする？という段階であるということです。最近ニュースにもなっていますが、アメリカがアフガニスタンへ侵略した唯一あった理由が既にインチキだと確定してもう証拠がない状態に対し、所謂陰謀説の方は山ほど証拠が出ていて、これでも理解できない人は、ただ単に無知であれば良いのですけど、もしそうでなければ、はっきりいってどうかしています。出典も大事かもしれませんが、私は物理的不可能であることだけでも十分だと思っているので、上記の物理的不可能が理解できなければ、出典を出しても無駄のような気がするのです。

text: ････最後の部分は、Hatukanezumiさんの案件なので、それを満たす例文を出して欲しいです。出せないなら出せないで構わないです。ただそう言っていただければ良いのですから。もし例文が提示されれば、出来るだけそれに沿って組み立てれば良いわけですから、それに出来るだけ従います。--Shoon 2007年4月7日 (土) 02:49 (UTC)
replies: text: : わたしの案件ではありません。このノートで提案していることに対して、意見をもとめているのです。

text: : いまのところ、ビデオを典拠として使いたいといっているのはShoonさんだけですから、どのようにして典拠を示すつもりなのか説明する義務は、Shoonさん自身にあります。なお、ビデオを典拠に使うことについて積極的に賛成するひともまたShoonさん以外にはいませんから、よほどしっかりしたやりかたを決めないと認められないでしょう。それを決める議論の主導権を、Shoonさんにとらせようと言っているのです。Shoonさんにとって有利な提案をしているつもりなのですが。

text: : ところで、わたしの提案の際に挙げたウィキペディアの文書を読めば、どうすればよさそうか考える材料になるはずです。文書を読んでいないというのならともかく、読んでいてなぜできないのか理解できません。

text: : それに、「(合意したことに)従います」と言っておきながら、いざとなるといろいろと言いがかりをつけて結局従おうとしない、という行動をとるのをさんざん見てきましたから、いまさらそんな言葉は信用できません。実際にやってみせてください。実施の段階になってまた不毛な議論につきあわされるのはごめんですから、問題点があればいまのうちにかたづけておきたいです。--Hatukanezumi 2007年4月7日 (土) 08:33 (UTC)
thread_title:  第4節 

message: 提案にもとづいて「典拠を示す」作業の例示と試行を行います。提案は、まだ当記事の方針とはなっていませんので、ここで行った試行の結果は当記事の内容に影響しません。ここで典拠が示されたものであっても、方針の実施後にあらためて典拠を示すよう求めてください。--Hatukanezumi 2007年4月8日 (日) 01:26 (UTC)
=== 試行1 ===
;科学・技術関係の主張　
replies: text: *世界貿易センターの第1ビルと第2ビルと第7ビルの崩壊速度は真空での自由落下速度に匹敵し、パンケーキ説ではこの速さは成り立たない。http://video.google.com/videoplay?docid=-7143212690219513043&q=911+Mysteries+-+Demolitions 27:07

text: --Shoon 2007年4月7日 (土) 15:47 (UTC)

text: ええと、いくつか指摘をしたいとおもいますが、すこしずつ。

text: * 「記事の記述」と「記述に対して示す典拠」がはっきり区別できるようにしてください。上の例だと「世界貿易センターの……成り立たない。」が記事の記述で、そのあとのが典拠ということだとおもいます。

text: * その典拠ですが、ウィキペディア外部のページにリンクを張っただけではだめです (外部リンクを記事本文の一部にすることは推奨されません)。Wikipedia:出典を明記するを参考に、必要事項を書いてください。といってもビデオの例はありませんが、参考になるものとして、同ページのノートでビデオ、DVD、音楽（レコード、CD）などの出典の書きかたの提案がでています。まだ正式なものではありませんが、これを参考にするといいでしょう。

text: というわけで、下記に「典拠を示すよう求める」文を書きますから、それに対して典拠を加筆してください。--Hatukanezumi 2007年4月8日 (日) 01:26 (UTC)
次の記述に対して典拠を示すよう求めます:
*「世界貿易センターの第1ビルと第2ビルと第7ビルの崩壊速度は真空での自由落下速度に匹敵し、パンケーキ説ではこの速さは成り立たない。」(執筆者: Shoon) --Hatukanezumi 2007年4月8日 (日) 01:26 (UTC)
**（典拠）9/11 Mysteries - Part I: Demolitions; Producers: Avatar; Format: NTSC, Color, DVD-Video; Region: Region 1 (U.S. and Canada only. ); Number of discs: 1; Run Time: 90 minutes; ASIN: B000JLY0EC; 911 MYSTERIES PART 1: DEMOLITIONS - NARRATOR’S SCRIPT 整形--Aotake 2007年4月12日 (木) 04:14 (UTC)
***（コメント）いえ。format (NTSCとかPALとか)やregionはあまり重要ではないです。ASINは多少意味がありますけど。producersを記すのなら、さらにdirecttorとかキャストとかを記したほうがいいです、書籍の慣例に準じて。また、発行年が書いてないのは決定的にまずいです。いずれにしても、市販ビデオのパッケージにはそういったことは書いてあるはずです。それと時間も (なお、発言にはある程度時間がかかるので (人間は1秒あたり5語程度はしゃべります)、はじまりの時間を書いただけでは不十分な可能性があります)。
****（コメント）上記の情報はアマゾンのサイトから引用要してきたもので、これ以上は表記できません。DVDのパッケージも持っていません。発行年代は2006年であることを、私は知っていますが、基本的にどこのサイトも表記がないので記せません。これ以上の情報が私は必要だと思いませんので、必要である人が自分で調べて表記すればよいではないですか？そして、大体始まりが分かれば、その内容を述べ終わるまで見れば良いではないですか？一つ明らかにしておきたいことですが、貴方は嫌がらせをしてとにかくつぶそうとしているのですか？それとも建設的に行おうとしているだけなのですか？--Shoon 2007年4月8日 (日) 19:52 (UTC) 典拠→コメント --Hatukanezumi 2007年4月9日 (月) 03:07 (UTC)
*****（コメント）Hatukanezumiさんは貴重な時間と労力を割いてShoonさんの意見に聞く耳を持って反対意見の方々との仲立ちをしてくださってるのですから、そんな言い方はよくないように思います。なかなか出来ることではないです。--Miami 2007年4月8日 (日) 20:21 (UTC)コメント表示追加 --Hatukanezumi 2007年4月9日 (月) 03:07 (UTC)
******（コメント）「仲立ちをしてくださってる」のであれば、ありがたいことです。ですから、敢えて確認をして、お互いはっきりさせたいのです。つぶそうとしているのかどうか。私も、もともと有る程度基礎を築いたら退こうかと思っていましたから。--Shoon 2007年4月9日 (月) 02:06 (UTC)コメント表示追加 --Hatukanezumi 2007年4月9日 (月) 03:07 (UTC)
*****（コメント）誤解を招くかもしれないので補足します。発行年代は非常に重要だと思います。しかし、分からない物は仕方ないし、どうしょうないし、取り敢えずは重要ではないといっているだけなのです。議論上どうしても年代が分からないなら仕方ないので、優先されなければならないと思いますが、今の議論の段階で年代は誰か気がつくなり見つけた人が補足してくれれば、それ程問題ないのではといっているだけなのです。年代が問題になるものとしては、例えば、CBCの番組では、最初は「ビンラディンを追え」といった内容の番組がありましたが、最近ではその立場を取っていないので、年代がないと変な誤解を招くので、私としても是非つけなければならないと思います。とにかく私の意見としては、発行年の重要度が高くない限り、取り敢えず問題ないのではないでしょう、ということです。--Shoon 2007年4月9日 (月) 02:21 (UTC)コメント表示追加 --Hatukanezumi 2007年4月9日 (月) 03:07 (UTC)
******（コメント）発行年代は重要です。たとえば、発行時点よりあとにつくられたものを含んでいないことがはっきりします。なお、Amazonで扱っているビデオなら The Internet Movie Database で詳細を調べることができるのではないでしょうか。ただ、今回のShoonさんのご発言によると、実際にビデオを入手して記事を記述したのかどうか不確かですので、追加で別の典拠を示すよう求めるひとがいるかもしれません。そういった場合に示せるものも探しておいたほうがいいでしょう。それはともかく、ビデオのほうをもう一度お願いします (参照している場面の時間を書くこともよろしくお願いします)。--Hatukanezumi 2007年4月9日 (月) 03:07 (UTC)
******（コメント）ビデオのスクリプトが追加されているのを見落としていました。これは、この場で典拠の適切さを判断するうえで有力な材料になるとおもいます。このなかのどこからどこまでを参照するのか、この場での判断の参考のために教えてください。なお、このスクリプト自体は、記事中に示す必要はないです。ビデオの発言内容を文字に起こしたものですので、ビデオのほうが本来のものですから。あと、時間ですが、このスクリプトに記したものと、Shoonさんが調べたものとが完全に一致する必要はありません。逆に、完全に一致したら不自然です。--Hatukanezumi 2007年4月9日 (月) 09:35 (UTC)
**（典拠）9/11 Mysteries - Part I: Demolitions. Producers: Avatar; Format: NTSC, Color, DVD-Video; Region: Region 1 (U.S. and Canada only. ); Number of discs: 1; Run Time: 91 minutes; ASIN: B000JLY0EC; Director:Sofia Shafquat; Release Date:11 September 2006 (USA) more; 911 MYSTERIES PART 1: DEMOLITIONS - NARRATOR’S SCRIPT 27:07整形--Aotake 2007年4月12日 (木) 04:14 (UTC)
***（コメント）スクリプトを見るかぎり、参照箇所は最低でも1分程度にわたっているように見えます。時間がずれるのはしかたがないとおもいますが、やはりはじまりの時間だけ書いたのでは、どこからどこまでを参照しているのかわかりません。必要そうな情報だけひろって整形してみますので、下に、時間の終わりをいれてください。それと、やはりビデオでは明確に示すのがたいへんだとおもうので、Griffinの本なんかを典拠としたほうがいいんじゃないでしょうか。わたしは書評しか読んでないのでページ数が示せないのですが、お読みになっているということなので、可能なら下に、ページ数のはじめと終わりを入れてください。
**（典拠）Shafquat, Sofia (director). 9/11 Mysteries - Part I: Demolitions, Avatar, 11 September 2006. 27:07-27:49
**（典拠）Griffin, David Ray (2005). The 9/11 Commission Report: Omissions and Distortions; Olive Branch Press: Northampton. pp.XX-XX. ISBN 1844370577.
***（コメント）ページ数は分かりません。もしこの文章に関して典拠を書いたら、もしかしたら、100位連ねることになります。本当に一文ずつ連ねたいのですか？そして、時間を特定したくない理由に、このビデオは理由を延々と述べていて、このビデオ全体が「ありえない」ということ示しているということです。ただほんの一分の文章で言及できるものではなく、ビデオ全体でこういう理由だからこうなんだという説明をして分からせようとしているのです。ですから、このたった一行は2時間にわたるビデオ全ての要約なのです。「この速さは成り立たない」という裏づけが「鉄とは」「ビルの構造や成り立ちとは」「ジェット燃料とは」と延々と続いているのです。厳密に言うと第7ビルに関してはここでは言及されていません。他の場所で言及されています。--Shoon 2007年4月9日 (月) 15:55 (UTC)コメント表示追加 --Hatukanezumi 2007年4月9日 (月) 23:00 (UTC)
****（コメント）ページ数がわからないというのは、いま手許にないという意味ですか。であれば、いつごろ確認することができますか。「もしこの文章に関して典拠を書いたら、もしかしたら、100位連ねることになります」の意味がわかりませんので、説明してください。--Hatukanezumi 2007年4月9日 (月) 23:00 (UTC)
*****（コメント）The 9/11 Commission Report: Omissions and Distortionsは古くて今更読み直す気も起きません。Griffin氏の最新作なら未だ読んでいないので、読んでもいいですが。9/11 Mysteries - Part I: Demolitionsは一番新しいビデオで集大成なので、これ一つで殆ど網羅しています。もし、今までに出た出典を書くと多分私が今考え付くだけでも、最低でも１０位はあげられます。The 9/11 Commission Report: Omissions and Distortionsのような書籍をいちいち含めていたら、一行づつに１０個づつくらい出典を連ねなければならないのではないですか？ビデオだけでも911 Made In The USA、 911 Eyewitness、CSPAN Coverage of 911 Truth Conference 07292006、File 911 Unsolved、911 Confronting the Evidence、September 11th Revisited、 Whats the Truth、Loose Change 2E、Painful Deceptions、Professor Steven E Jones-UVSC February 1 2006 9-11 Lecture WTC-7、DAVID_RAY_GRIFFIN_10-16-2005_NYCと私の手元に有るだけでもこれだけあるのです。各行ごとこれを全て書くのですか？--Shoon 2007年4月10日 (火) 02:56 (UTC)コメント表示追加 --Hatukanezumi 2007年4月10日 (火) 03:07 (UTC)
******（コメント）典拠は複数挙げてもかまいませんが、できればそのなかで一番適切なものだけを挙げてください。適切というのがどういうことかというと、あなたの記述したことを書いていたり、言っていたりするもの、ということです。「いろいろなものを読んだり視たりした結果、このような結論が出せる」というのはだめです。聞きかたをかえます。9/11 Mysteries - Part I: Demolitions の 27:07-27:49 の間では、どんなことを言っていますか。説明してください。--Hatukanezumi 2007年4月10日 (火) 03:07 (UTC)
*******（コメント）「説明してください」？？？だから、典拠をするのが馬鹿らしいといっているのです。せっかく出しても確認もしないされもしないものを出しても無駄です。自分で確認してください。もし確認されないのであれば、こんな細かい典拠が無駄です。私もそんなしょうもないことに時間を割いていられません。--Shoon 2007年4月10日 (火) 12:41 (UTC)
********（コメント）わたしもめんどくさくなってきたので、いちいちインデントをそろえてあげるのはやめます。典拠を示すことにあなたは賛成されたし、明確に示すべきだということにも反対されなかった。だからいまその作業をしているのです。「確認もされない」というのは意味がわかりません。確認のために説明を求めているのです。最初から、整った明確な書きかたで典拠を示してくださっていれば、こんな手間はかからないのです。いまは練習の期間だとおもって、丁寧に文章を書くようにしてください。--Hatukanezumi 2007年4月10日 (火) 22:59 (UTC)
*********（コメント）典拠を明確に示すことと、貴方に典拠の説明をするのは、別の次元の話です。典拠は、本当に祖言うことが書いてあるのか確認のためであって、それを確認するのは、貴方達のやることで、私がいちいち典拠を説明する必要はありません。むしろ書いた本人の説明を聞くのは蛇足で間違っていた場合、間違いを更に上塗りにするだけになってしまいます。私に対して失礼だという前に、提示した典拠を見ないのはもっと失礼極まりないのでは？理解できないならそれなりに対応しますが、人が典拠を理解できないと言った私に対して失礼呼ばわりするのであれば、それなりに理解できるのでしょうから、そう言う人に対して説明する気はありません。インデントは読みにくいから、わざと前に戻しました。--Shoon 2007年4月11日 (水) 12:47 (UTC)markup --Aotake 2007年4月12日 (木) 04:14 (UTC)
**********（コメント）内容の真偽についての議論がはじまってしまうと収拾がつかなくなるので、なるべく記述の形式だけを見るようにしてきたのですが、どうもうまくいっていません。しかたがないので、いくつか提案を出します。みなさんの判断を仰ぎたいとおもいます。--Hatukanezumi 2007年4月11日 (水) 22:31 (UTC)
==== 進行提案 (ご意見をください) ====
（進行提案）現在の執筆者からの説明にもとづくと、つぎの選択肢がありえるとおもいます。このなかからいずれかを典拠として採択することは可能でしょうか。みなさんのご意見をお聞かせください。
#記述: 「世界貿易センターの第1ビルと第2ビルと第7ビルの崩壊速度は真空での自由落下速度に匹敵し、パンケーキ説ではこの速さは成り立たない。」(執筆者: Shoon)
#:（典拠）Shafquat, Sofia (director). 9/11 Mysteries - Part I: Demolitions, Avatar, 11 September 2006.  [時間明記なし]
#記述: 典拠にもとづいて記述の内容を再検討。
#:（典拠）Shafquat, Sofia (director). 9/11 Mysteries - Part I: Demolitions, Avatar, 11 September 2006. 27:07-27:49
#いずれも採択できない。したがって該当記述は除去されるべき。
まず、1. ですが、執筆者は、示したビデオの全体を要約したものが記述になっていると述べています。だとすれば、時間指定は必要ないことになります。なお、1. を典拠として採択した場合、他の記述の典拠としては使えないことにご注意ください。
つぎに、2. ですが、執筆者の説明によれば、示された時間の範囲内の描写では記述の典拠となりがたいと考えられます。したがって、記述を見直し、典拠の示す内容に書き換える必要があります。なおこれは、典拠にもとづいた記述をすべきだという方針案本来の趣旨に沿う考えかただと言えます。
最後に 3. ですが、示されが典拠はそもそも不適切であると考えられる場合です。その場合、ほかに適切な典拠をどなたかが示すなら上の記述は存続しますが、そうでないかぎり除去されます。
ご意見をお聞かせください。--Hatukanezumi 2007年4月11日 (水) 22:31 (UTC)
*（コメント）まず、1. ですが、全体を要約したものなので、一対一対応なのではなく、集合で言うと包括的関係になっておりますので、別に問題なく他の参照としても使えます。

text: つぎに、2. ですが、示された時間の範囲内の描写では、第7ビルが入っていないので、第7ビルに関して足す必要があります。しかも様々なところで、不可能を述べているので、沢山の時間表記が必要になります。これだけならなんとかなるかもしれませんが、他の項目でも全てあげるとなると可也の量になります。他の書籍等の典拠も沢山あるので、いちいちあげていれば、一文につき20行づつ位なって非常に読みにくくなります。典拠までいちいち遡らない人にとっては非常にうざったい文章になるでしょう。

text: 最後に 3.ですが、示されが典拠はそもそも不適切であると判断が誰がするのですか？高校程度の物理もろくに理解できない人が判断して良いのですか？英語と物理や数学が正確に判断できる人なら判断できると思いますが、もしそういう人がいれば、私が言わんとする事態がお分かりでしょうから、政府や大企業の回し者でない限り、消すとは思えません。もし消す人が居れば、英語か物理または数学が理解できない人なので、消す権利がないと思われます。ということで、「不適切であると考えられる場合」において、矛盾した状況が起きてきます。「アメリカ同時多発テロ事件」の項目でも行うようですが、本当にどんどん消して言っても良いのですか？沢山消されてしまいますよ。--Shoon 2007年4月12日 (木) 02:11 (UTC)コメント表示付加 --Hatukanezumi 2007年4月12日 (木) 13:15 (UTC)
**（コメント）とにかく、ほかのひとの意見を待ちましょう。--Hatukanezumi 2007年4月12日 (木) 13:15 (UTC)
replies: text: ::その過不足なく書かれているかどうかの判断が本当に出来るのですか？私も知らない事は沢山あり、典拠を見ても良く分からないことが沢山あります。論文だけではなくいろいろな文章は、その一文の背後にある膨大な文章及び観念の結果導き出される言葉であります。トンデモ論者の方法の一つに、一部だけを取り出し、とんでもない方向に持っていこうとする方法があります。どいうことかというと、例えば、このビデオに関しても、最初の部分は政府の言い分を述べています。そしてそこだけを抽出して、政府の言い分が正しいと持っていくことも出来ます。実際には、後で否定されていくので、間違いです。本でもビデオでも全体を見ないと分からないことも沢山あるのです。それを正確に判断できる人が、本当に判断するのですか？「正確に判断できる人」が判断するには問題ないのですが、今まで、予備指知識の欠如のためか、頭が悪いせいか、政府の回し者なのか、何度も消されたと事実があります。だからこそ私もこういう言い方になるのです。「能力が欠如している」に関しても私は皆が皆頭が悪いとは思っておりません。日本に居るせいか、興味がないせいか、予備指知識の欠如がはなはだしいので、そいう人が判断をする能力が本当にあるのですか？といいたいのです。私よりも頭がいい人は山ほどおります。ですから早くそいう人が一日も早く目覚めて欲しいものです。私が出来ることは限られており、様々な人の援助には、感謝いたします。--Shoon 2007年4月12日 (木) 13:25 (UTC)
*（ご案内）あと10時間弱で方針案は実施に移りますが、ここで行っている試行については、このまま続行します。方針にもとづく典拠提示作業は、14日 00:00 (UTC) 以降、順次行っていただいてかまいません。方針案によると、2007年4月8日 (日) 01:26 (UTC) から7日間、つまり 15日 (日) 01:26 (UTC) までに典拠が確定しない場合、上に挙げた記述は除去されなければなりません (試行ですから、実際に除去されるわけではありませんが)。それまで、(執筆者および提示要求者以外からの) 意見を待ちます。--Hatukanezumi 2007年4月13日 (金) 14:25 (UTC)

text: :内容の吟味どころか、内容も見ずに消す人が居ますが、そういう人はどう処分するべきなのですか？--Shoon 2007年4月13日 (金) 15:46 (UTC)
thread_title:  提案にもとづく試行 

message: ;科学・技術関係の主張　
replies: text: *世界貿易センターの第1ビルと第2ビルと第7ビルの崩壊速度は真空での自由落下速度に匹敵し、パンケーキ説ではこの速さは成り立たない。http://video.google.com/videoplay?docid=-7143212690219513043&q=911+Mysteries+-+Demolitions 27:07

text: --Shoon 2007年4月7日 (土) 15:47 (UTC)

text: ええと、いくつか指摘をしたいとおもいますが、すこしずつ。

text: * 「記事の記述」と「記述に対して示す典拠」がはっきり区別できるようにしてください。上の例だと「世界貿易センターの……成り立たない。」が記事の記述で、そのあとのが典拠ということだとおもいます。

text: * その典拠ですが、ウィキペディア外部のページにリンクを張っただけではだめです (外部リンクを記事本文の一部にすることは推奨されません)。Wikipedia:出典を明記するを参考に、必要事項を書いてください。といってもビデオの例はありませんが、参考になるものとして、同ページのノートでビデオ、DVD、音楽（レコード、CD）などの出典の書きかたの提案がでています。まだ正式なものではありませんが、これを参考にするといいでしょう。

text: というわけで、下記に「典拠を示すよう求める」文を書きますから、それに対して典拠を加筆してください。--Hatukanezumi 2007年4月8日 (日) 01:26 (UTC)
次の記述に対して典拠を示すよう求めます:
*「世界貿易センターの第1ビルと第2ビルと第7ビルの崩壊速度は真空での自由落下速度に匹敵し、パンケーキ説ではこの速さは成り立たない。」(執筆者: Shoon) --Hatukanezumi 2007年4月8日 (日) 01:26 (UTC)
**（典拠）9/11 Mysteries - Part I: Demolitions; Producers: Avatar; Format: NTSC, Color, DVD-Video; Region: Region 1 (U.S. and Canada only. ); Number of discs: 1; Run Time: 90 minutes; ASIN: B000JLY0EC; 911 MYSTERIES PART 1: DEMOLITIONS - NARRATOR’S SCRIPT 整形--Aotake 2007年4月12日 (木) 04:14 (UTC)
***（コメント）いえ。format (NTSCとかPALとか)やregionはあまり重要ではないです。ASINは多少意味がありますけど。producersを記すのなら、さらにdirecttorとかキャストとかを記したほうがいいです、書籍の慣例に準じて。また、発行年が書いてないのは決定的にまずいです。いずれにしても、市販ビデオのパッケージにはそういったことは書いてあるはずです。それと時間も (なお、発言にはある程度時間がかかるので (人間は1秒あたり5語程度はしゃべります)、はじまりの時間を書いただけでは不十分な可能性があります)。
****（コメント）上記の情報はアマゾンのサイトから引用要してきたもので、これ以上は表記できません。DVDのパッケージも持っていません。発行年代は2006年であることを、私は知っていますが、基本的にどこのサイトも表記がないので記せません。これ以上の情報が私は必要だと思いませんので、必要である人が自分で調べて表記すればよいではないですか？そして、大体始まりが分かれば、その内容を述べ終わるまで見れば良いではないですか？一つ明らかにしておきたいことですが、貴方は嫌がらせをしてとにかくつぶそうとしているのですか？それとも建設的に行おうとしているだけなのですか？--Shoon 2007年4月8日 (日) 19:52 (UTC) 典拠→コメント --Hatukanezumi 2007年4月9日 (月) 03:07 (UTC)
*****（コメント）Hatukanezumiさんは貴重な時間と労力を割いてShoonさんの意見に聞く耳を持って反対意見の方々との仲立ちをしてくださってるのですから、そんな言い方はよくないように思います。なかなか出来ることではないです。--Miami 2007年4月8日 (日) 20:21 (UTC)コメント表示追加 --Hatukanezumi 2007年4月9日 (月) 03:07 (UTC)
******（コメント）「仲立ちをしてくださってる」のであれば、ありがたいことです。ですから、敢えて確認をして、お互いはっきりさせたいのです。つぶそうとしているのかどうか。私も、もともと有る程度基礎を築いたら退こうかと思っていましたから。--Shoon 2007年4月9日 (月) 02:06 (UTC)コメント表示追加 --Hatukanezumi 2007年4月9日 (月) 03:07 (UTC)
*****（コメント）誤解を招くかもしれないので補足します。発行年代は非常に重要だと思います。しかし、分からない物は仕方ないし、どうしょうないし、取り敢えずは重要ではないといっているだけなのです。議論上どうしても年代が分からないなら仕方ないので、優先されなければならないと思いますが、今の議論の段階で年代は誰か気がつくなり見つけた人が補足してくれれば、それ程問題ないのではといっているだけなのです。年代が問題になるものとしては、例えば、CBCの番組では、最初は「ビンラディンを追え」といった内容の番組がありましたが、最近ではその立場を取っていないので、年代がないと変な誤解を招くので、私としても是非つけなければならないと思います。とにかく私の意見としては、発行年の重要度が高くない限り、取り敢えず問題ないのではないでしょう、ということです。--Shoon 2007年4月9日 (月) 02:21 (UTC)コメント表示追加 --Hatukanezumi 2007年4月9日 (月) 03:07 (UTC)
******（コメント）発行年代は重要です。たとえば、発行時点よりあとにつくられたものを含んでいないことがはっきりします。なお、Amazonで扱っているビデオなら The Internet Movie Database で詳細を調べることができるのではないでしょうか。ただ、今回のShoonさんのご発言によると、実際にビデオを入手して記事を記述したのかどうか不確かですので、追加で別の典拠を示すよう求めるひとがいるかもしれません。そういった場合に示せるものも探しておいたほうがいいでしょう。それはともかく、ビデオのほうをもう一度お願いします (参照している場面の時間を書くこともよろしくお願いします)。--Hatukanezumi 2007年4月9日 (月) 03:07 (UTC)
******（コメント）ビデオのスクリプトが追加されているのを見落としていました。これは、この場で典拠の適切さを判断するうえで有力な材料になるとおもいます。このなかのどこからどこまでを参照するのか、この場での判断の参考のために教えてください。なお、このスクリプト自体は、記事中に示す必要はないです。ビデオの発言内容を文字に起こしたものですので、ビデオのほうが本来のものですから。あと、時間ですが、このスクリプトに記したものと、Shoonさんが調べたものとが完全に一致する必要はありません。逆に、完全に一致したら不自然です。--Hatukanezumi 2007年4月9日 (月) 09:35 (UTC)
**（典拠）9/11 Mysteries - Part I: Demolitions. Producers: Avatar; Format: NTSC, Color, DVD-Video; Region: Region 1 (U.S. and Canada only. ); Number of discs: 1; Run Time: 91 minutes; ASIN: B000JLY0EC; Director:Sofia Shafquat; Release Date:11 September 2006 (USA) more; 911 MYSTERIES PART 1: DEMOLITIONS - NARRATOR’S SCRIPT 27:07整形--Aotake 2007年4月12日 (木) 04:14 (UTC)
***（コメント）スクリプトを見るかぎり、参照箇所は最低でも1分程度にわたっているように見えます。時間がずれるのはしかたがないとおもいますが、やはりはじまりの時間だけ書いたのでは、どこからどこまでを参照しているのかわかりません。必要そうな情報だけひろって整形してみますので、下に、時間の終わりをいれてください。それと、やはりビデオでは明確に示すのがたいへんだとおもうので、Griffinの本なんかを典拠としたほうがいいんじゃないでしょうか。わたしは書評しか読んでないのでページ数が示せないのですが、お読みになっているということなので、可能なら下に、ページ数のはじめと終わりを入れてください。
**（典拠）Shafquat, Sofia (director). 9/11 Mysteries - Part I: Demolitions, Avatar, 11 September 2006. 27:07-27:49
**（典拠）Griffin, David Ray (2005). The 9/11 Commission Report: Omissions and Distortions; Olive Branch Press: Northampton. pp.XX-XX. ISBN 1844370577.
***（コメント）ページ数は分かりません。もしこの文章に関して典拠を書いたら、もしかしたら、100位連ねることになります。本当に一文ずつ連ねたいのですか？そして、時間を特定したくない理由に、このビデオは理由を延々と述べていて、このビデオ全体が「ありえない」ということ示しているということです。ただほんの一分の文章で言及できるものではなく、ビデオ全体でこういう理由だからこうなんだという説明をして分からせようとしているのです。ですから、このたった一行は2時間にわたるビデオ全ての要約なのです。「この速さは成り立たない」という裏づけが「鉄とは」「ビルの構造や成り立ちとは」「ジェット燃料とは」と延々と続いているのです。厳密に言うと第7ビルに関してはここでは言及されていません。他の場所で言及されています。--Shoon 2007年4月9日 (月) 15:55 (UTC)コメント表示追加 --Hatukanezumi 2007年4月9日 (月) 23:00 (UTC)
****（コメント）ページ数がわからないというのは、いま手許にないという意味ですか。であれば、いつごろ確認することができますか。「もしこの文章に関して典拠を書いたら、もしかしたら、100位連ねることになります」の意味がわかりませんので、説明してください。--Hatukanezumi 2007年4月9日 (月) 23:00 (UTC)
*****（コメント）The 9/11 Commission Report: Omissions and Distortionsは古くて今更読み直す気も起きません。Griffin氏の最新作なら未だ読んでいないので、読んでもいいですが。9/11 Mysteries - Part I: Demolitionsは一番新しいビデオで集大成なので、これ一つで殆ど網羅しています。もし、今までに出た出典を書くと多分私が今考え付くだけでも、最低でも１０位はあげられます。The 9/11 Commission Report: Omissions and Distortionsのような書籍をいちいち含めていたら、一行づつに１０個づつくらい出典を連ねなければならないのではないですか？ビデオだけでも911 Made In The USA、 911 Eyewitness、CSPAN Coverage of 911 Truth Conference 07292006、File 911 Unsolved、911 Confronting the Evidence、September 11th Revisited、 Whats the Truth、Loose Change 2E、Painful Deceptions、Professor Steven E Jones-UVSC February 1 2006 9-11 Lecture WTC-7、DAVID_RAY_GRIFFIN_10-16-2005_NYCと私の手元に有るだけでもこれだけあるのです。各行ごとこれを全て書くのですか？--Shoon 2007年4月10日 (火) 02:56 (UTC)コメント表示追加 --Hatukanezumi 2007年4月10日 (火) 03:07 (UTC)
******（コメント）典拠は複数挙げてもかまいませんが、できればそのなかで一番適切なものだけを挙げてください。適切というのがどういうことかというと、あなたの記述したことを書いていたり、言っていたりするもの、ということです。「いろいろなものを読んだり視たりした結果、このような結論が出せる」というのはだめです。聞きかたをかえます。9/11 Mysteries - Part I: Demolitions の 27:07-27:49 の間では、どんなことを言っていますか。説明してください。--Hatukanezumi 2007年4月10日 (火) 03:07 (UTC)
*******（コメント）「説明してください」？？？だから、典拠をするのが馬鹿らしいといっているのです。せっかく出しても確認もしないされもしないものを出しても無駄です。自分で確認してください。もし確認されないのであれば、こんな細かい典拠が無駄です。私もそんなしょうもないことに時間を割いていられません。--Shoon 2007年4月10日 (火) 12:41 (UTC)
********（コメント）わたしもめんどくさくなってきたので、いちいちインデントをそろえてあげるのはやめます。典拠を示すことにあなたは賛成されたし、明確に示すべきだということにも反対されなかった。だからいまその作業をしているのです。「確認もされない」というのは意味がわかりません。確認のために説明を求めているのです。最初から、整った明確な書きかたで典拠を示してくださっていれば、こんな手間はかからないのです。いまは練習の期間だとおもって、丁寧に文章を書くようにしてください。--Hatukanezumi 2007年4月10日 (火) 22:59 (UTC)
*********（コメント）典拠を明確に示すことと、貴方に典拠の説明をするのは、別の次元の話です。典拠は、本当に祖言うことが書いてあるのか確認のためであって、それを確認するのは、貴方達のやることで、私がいちいち典拠を説明する必要はありません。むしろ書いた本人の説明を聞くのは蛇足で間違っていた場合、間違いを更に上塗りにするだけになってしまいます。私に対して失礼だという前に、提示した典拠を見ないのはもっと失礼極まりないのでは？理解できないならそれなりに対応しますが、人が典拠を理解できないと言った私に対して失礼呼ばわりするのであれば、それなりに理解できるのでしょうから、そう言う人に対して説明する気はありません。インデントは読みにくいから、わざと前に戻しました。--Shoon 2007年4月11日 (水) 12:47 (UTC)markup --Aotake 2007年4月12日 (木) 04:14 (UTC)
**********（コメント）内容の真偽についての議論がはじまってしまうと収拾がつかなくなるので、なるべく記述の形式だけを見るようにしてきたのですが、どうもうまくいっていません。しかたがないので、いくつか提案を出します。みなさんの判断を仰ぎたいとおもいます。--Hatukanezumi 2007年4月11日 (水) 22:31 (UTC)
==== 進行提案 (ご意見をください) ====
（進行提案）現在の執筆者からの説明にもとづくと、つぎの選択肢がありえるとおもいます。このなかからいずれかを典拠として採択することは可能でしょうか。みなさんのご意見をお聞かせください。
#記述: 「世界貿易センターの第1ビルと第2ビルと第7ビルの崩壊速度は真空での自由落下速度に匹敵し、パンケーキ説ではこの速さは成り立たない。」(執筆者: Shoon)
#:（典拠）Shafquat, Sofia (director). 9/11 Mysteries - Part I: Demolitions, Avatar, 11 September 2006.  [時間明記なし]
#記述: 典拠にもとづいて記述の内容を再検討。
#:（典拠）Shafquat, Sofia (director). 9/11 Mysteries - Part I: Demolitions, Avatar, 11 September 2006. 27:07-27:49
#いずれも採択できない。したがって該当記述は除去されるべき。
まず、1. ですが、執筆者は、示したビデオの全体を要約したものが記述になっていると述べています。だとすれば、時間指定は必要ないことになります。なお、1. を典拠として採択した場合、他の記述の典拠としては使えないことにご注意ください。
つぎに、2. ですが、執筆者の説明によれば、示された時間の範囲内の描写では記述の典拠となりがたいと考えられます。したがって、記述を見直し、典拠の示す内容に書き換える必要があります。なおこれは、典拠にもとづいた記述をすべきだという方針案本来の趣旨に沿う考えかただと言えます。
最後に 3. ですが、示されが典拠はそもそも不適切であると考えられる場合です。その場合、ほかに適切な典拠をどなたかが示すなら上の記述は存続しますが、そうでないかぎり除去されます。
ご意見をお聞かせください。--Hatukanezumi 2007年4月11日 (水) 22:31 (UTC)
*（コメント）まず、1. ですが、全体を要約したものなので、一対一対応なのではなく、集合で言うと包括的関係になっておりますので、別に問題なく他の参照としても使えます。

text: つぎに、2. ですが、示された時間の範囲内の描写では、第7ビルが入っていないので、第7ビルに関して足す必要があります。しかも様々なところで、不可能を述べているので、沢山の時間表記が必要になります。これだけならなんとかなるかもしれませんが、他の項目でも全てあげるとなると可也の量になります。他の書籍等の典拠も沢山あるので、いちいちあげていれば、一文につき20行づつ位なって非常に読みにくくなります。典拠までいちいち遡らない人にとっては非常にうざったい文章になるでしょう。

text: 最後に 3.ですが、示されが典拠はそもそも不適切であると判断が誰がするのですか？高校程度の物理もろくに理解できない人が判断して良いのですか？英語と物理や数学が正確に判断できる人なら判断できると思いますが、もしそういう人がいれば、私が言わんとする事態がお分かりでしょうから、政府や大企業の回し者でない限り、消すとは思えません。もし消す人が居れば、英語か物理または数学が理解できない人なので、消す権利がないと思われます。ということで、「不適切であると考えられる場合」において、矛盾した状況が起きてきます。「アメリカ同時多発テロ事件」の項目でも行うようですが、本当にどんどん消して言っても良いのですか？沢山消されてしまいますよ。--Shoon 2007年4月12日 (木) 02:11 (UTC)コメント表示付加 --Hatukanezumi 2007年4月12日 (木) 13:15 (UTC)
**（コメント）とにかく、ほかのひとの意見を待ちましょう。--Hatukanezumi 2007年4月12日 (木) 13:15 (UTC)
replies: text: ::その過不足なく書かれているかどうかの判断が本当に出来るのですか？私も知らない事は沢山あり、典拠を見ても良く分からないことが沢山あります。論文だけではなくいろいろな文章は、その一文の背後にある膨大な文章及び観念の結果導き出される言葉であります。トンデモ論者の方法の一つに、一部だけを取り出し、とんでもない方向に持っていこうとする方法があります。どいうことかというと、例えば、このビデオに関しても、最初の部分は政府の言い分を述べています。そしてそこだけを抽出して、政府の言い分が正しいと持っていくことも出来ます。実際には、後で否定されていくので、間違いです。本でもビデオでも全体を見ないと分からないことも沢山あるのです。それを正確に判断できる人が、本当に判断するのですか？「正確に判断できる人」が判断するには問題ないのですが、今まで、予備指知識の欠如のためか、頭が悪いせいか、政府の回し者なのか、何度も消されたと事実があります。だからこそ私もこういう言い方になるのです。「能力が欠如している」に関しても私は皆が皆頭が悪いとは思っておりません。日本に居るせいか、興味がないせいか、予備指知識の欠如がはなはだしいので、そいう人が判断をする能力が本当にあるのですか？といいたいのです。私よりも頭がいい人は山ほどおります。ですから早くそいう人が一日も早く目覚めて欲しいものです。私が出来ることは限られており、様々な人の援助には、感謝いたします。--Shoon 2007年4月12日 (木) 13:25 (UTC)
*（ご案内）あと10時間弱で方針案は実施に移りますが、ここで行っている試行については、このまま続行します。方針にもとづく典拠提示作業は、14日 00:00 (UTC) 以降、順次行っていただいてかまいません。方針案によると、2007年4月8日 (日) 01:26 (UTC) から7日間、つまり 15日 (日) 01:26 (UTC) までに典拠が確定しない場合、上に挙げた記述は除去されなければなりません (試行ですから、実際に除去されるわけではありませんが)。それまで、(執筆者および提示要求者以外からの) 意見を待ちます。--Hatukanezumi 2007年4月13日 (金) 14:25 (UTC)

text: :内容の吟味どころか、内容も見ずに消す人が居ますが、そういう人はどう処分するべきなのですか？--Shoon 2007年4月13日 (金) 15:46 (UTC)
thread_title:  試行1 

message: （進行提案）現在の執筆者からの説明にもとづくと、つぎの選択肢がありえるとおもいます。このなかからいずれかを典拠として採択することは可能でしょうか。みなさんのご意見をお聞かせください。
#記述: 「世界貿易センターの第1ビルと第2ビルと第7ビルの崩壊速度は真空での自由落下速度に匹敵し、パンケーキ説ではこの速さは成り立たない。」(執筆者: Shoon)
#:（典拠）Shafquat, Sofia (director). 9/11 Mysteries - Part I: Demolitions, Avatar, 11 September 2006.  [時間明記なし]
#記述: 典拠にもとづいて記述の内容を再検討。
#:（典拠）Shafquat, Sofia (director). 9/11 Mysteries - Part I: Demolitions, Avatar, 11 September 2006. 27:07-27:49
#いずれも採択できない。したがって該当記述は除去されるべき。
まず、1. ですが、執筆者は、示したビデオの全体を要約したものが記述になっていると述べています。だとすれば、時間指定は必要ないことになります。なお、1. を典拠として採択した場合、他の記述の典拠としては使えないことにご注意ください。
つぎに、2. ですが、執筆者の説明によれば、示された時間の範囲内の描写では記述の典拠となりがたいと考えられます。したがって、記述を見直し、典拠の示す内容に書き換える必要があります。なおこれは、典拠にもとづいた記述をすべきだという方針案本来の趣旨に沿う考えかただと言えます。
最後に 3. ですが、示されが典拠はそもそも不適切であると考えられる場合です。その場合、ほかに適切な典拠をどなたかが示すなら上の記述は存続しますが、そうでないかぎり除去されます。
ご意見をお聞かせください。--Hatukanezumi 2007年4月11日 (水) 22:31 (UTC)
*（コメント）まず、1. ですが、全体を要約したものなので、一対一対応なのではなく、集合で言うと包括的関係になっておりますので、別に問題なく他の参照としても使えます。
replies: text: つぎに、2. ですが、示された時間の範囲内の描写では、第7ビルが入っていないので、第7ビルに関して足す必要があります。しかも様々なところで、不可能を述べているので、沢山の時間表記が必要になります。これだけならなんとかなるかもしれませんが、他の項目でも全てあげるとなると可也の量になります。他の書籍等の典拠も沢山あるので、いちいちあげていれば、一文につき20行づつ位なって非常に読みにくくなります。典拠までいちいち遡らない人にとっては非常にうざったい文章になるでしょう。

text: 最後に 3.ですが、示されが典拠はそもそも不適切であると判断が誰がするのですか？高校程度の物理もろくに理解できない人が判断して良いのですか？英語と物理や数学が正確に判断できる人なら判断できると思いますが、もしそういう人がいれば、私が言わんとする事態がお分かりでしょうから、政府や大企業の回し者でない限り、消すとは思えません。もし消す人が居れば、英語か物理または数学が理解できない人なので、消す権利がないと思われます。ということで、「不適切であると考えられる場合」において、矛盾した状況が起きてきます。「アメリカ同時多発テロ事件」の項目でも行うようですが、本当にどんどん消して言っても良いのですか？沢山消されてしまいますよ。--Shoon 2007年4月12日 (木) 02:11 (UTC)コメント表示付加 --Hatukanezumi 2007年4月12日 (木) 13:15 (UTC)
**（コメント）とにかく、ほかのひとの意見を待ちましょう。--Hatukanezumi 2007年4月12日 (木) 13:15 (UTC)
replies: text: ::その過不足なく書かれているかどうかの判断が本当に出来るのですか？私も知らない事は沢山あり、典拠を見ても良く分からないことが沢山あります。論文だけではなくいろいろな文章は、その一文の背後にある膨大な文章及び観念の結果導き出される言葉であります。トンデモ論者の方法の一つに、一部だけを取り出し、とんでもない方向に持っていこうとする方法があります。どいうことかというと、例えば、このビデオに関しても、最初の部分は政府の言い分を述べています。そしてそこだけを抽出して、政府の言い分が正しいと持っていくことも出来ます。実際には、後で否定されていくので、間違いです。本でもビデオでも全体を見ないと分からないことも沢山あるのです。それを正確に判断できる人が、本当に判断するのですか？「正確に判断できる人」が判断するには問題ないのですが、今まで、予備指知識の欠如のためか、頭が悪いせいか、政府の回し者なのか、何度も消されたと事実があります。だからこそ私もこういう言い方になるのです。「能力が欠如している」に関しても私は皆が皆頭が悪いとは思っておりません。日本に居るせいか、興味がないせいか、予備指知識の欠如がはなはだしいので、そいう人が判断をする能力が本当にあるのですか？といいたいのです。私よりも頭がいい人は山ほどおります。ですから早くそいう人が一日も早く目覚めて欲しいものです。私が出来ることは限られており、様々な人の援助には、感謝いたします。--Shoon 2007年4月12日 (木) 13:25 (UTC)
*（ご案内）あと10時間弱で方針案は実施に移りますが、ここで行っている試行については、このまま続行します。方針にもとづく典拠提示作業は、14日 00:00 (UTC) 以降、順次行っていただいてかまいません。方針案によると、2007年4月8日 (日) 01:26 (UTC) から7日間、つまり 15日 (日) 01:26 (UTC) までに典拠が確定しない場合、上に挙げた記述は除去されなければなりません (試行ですから、実際に除去されるわけではありませんが)。それまで、(執筆者および提示要求者以外からの) 意見を待ちます。--Hatukanezumi 2007年4月13日 (金) 14:25 (UTC)

text: :内容の吟味どころか、内容も見ずに消す人が居ますが、そういう人はどう処分するべきなのですか？--Shoon 2007年4月13日 (金) 15:46 (UTC)
thread_title:  進行提案 (ご意見をください) 

message: 提案に対する議論がつづいています。
いまのところ、方針提案について強い反対はでていません。4月13日中 (UTC) までに強い異論がないようでしたら、4月14日 00:00 (UTC) 以降は、提案した方針案を当記事の編集に関するローカルルールとして、実施に移りたいとおもいます。それまでに、方針提案について意見のあるかたは、賛成でも反対でもそのほかでも、ぜひ上の節でご意見をお願いします。
なお、現在、当記事は保護されていて編集ができません。そのため、提案している「7日間以上典拠が示されない場合...除去される」というとりきめは実施不可能です。また、保護明けには典拠を示すよう求める作業が集中し、執筆者が対応しきれないことが考えられます。したがって、実施開始の際の特則として、「典拠を示すよう求められてから7日間以上」に「保護解除以前に典拠を示すよう求められたものについては、当記事の保護解除から7日間以上」を加えることを提案しておきます。
それと、方針が実施されるにあたっては、当ノートのそれ以前の内容は過去ログ化したいとおもいますが、異論のあるかたはお申し出ください。--Hatukanezumi 2007年4月6日 (金) 12:33 (UTC)
私が指摘した、
「アメリカの9.11のwikiの二の舞にならないためにほかの手があるか」
という指摘に対して、まったく真逆の議論が続いていて馬鹿みたいです。時間の無駄且つ、wikiの「そのテーマの性格に合わせる」という点は守られておりません。この感じだと、hatsukanezumiという方はひたすら時間の無駄をさせたいのですね！それじゃ作ってもきっと伸びない、このwikiは！
「今、伝えないと意味がないのがこの疑惑である点」
「疑惑は未検証だから疑惑なんだという点」
以上の二点はどこに消えましたか？この二点を無視することが無意味でないなら、このノートを見ている方に意味論に走らずに、また接続詞も指示語も副詞も明確な文法でお答えください。後からしつこく質問しなくてすむような形で。
ソース重視しかありえません。ソースだけ載せるくらいでも足りるくらいです。そこに、本文の趣旨の翻訳をほんの数行付けるだけです。この理屈にどのような明確な定義が必要なのですか？
読んだ側に任されるという点で構成することで、有識者の目にも留まります。未検証のネタも解説できる人間が出るかもしれません。学者や専門家は暇ではありません。すべての疑惑を本業の合間に追及したり、研究しています。時間が余ってるとでも思っているのでしょうか？彼らは何でも全部検証しているわけですか？そういうイメージの元にこのWIKIの趣旨を作ることは、実に一般人を煙に巻きやすい手法です。また、日本人がwikiくらいで爆発することなどありえません。
なにより、未検証のネタもあると最初に明記するのですから。
気がついておられるか存じませんが、hatsukanezumiという方は、学者などが検証したことのみに絞ることで、9.11の性格を無視してしまっています。WIKIの説明の通り、出来事の性格に合わせるべきです。「9.11疑惑の性格」に合わせなければ、やる意義がない。
アメリカが明確な回答を示していないから、ネタが貯まっているのです。それがこの疑惑の全てです。学者の検証待ちで全部このWIKIを作る気ですか？それだと、このノートは死ぬほど時間がかかりそうだな。
ソースを見て、未検証とするかは基本的に本人に任されます。その時点で公平性は保たれているのです。必要なのは、客観的で、相手の判断に任せるソースメインのスタイルしかありません。そして、文意をいじったごまかしが利きづらいので、最良です。それ以上の意味はありません。反論は向こうに載せればいいのです。こっちはくれぐれもいじらないことが必須です。
この方式が最後に残ります。本当に分からないんでしょうか？
ところで七日間で削除って意味がわかりません。どっから出て来たんだ、七日間って。
--Guards 2007年4月10日 (水) 21:48 (UTC)
replies: text: 七日間の理由は、知りませんが、逆に逆手を取って、「アメリカ同時多発テロ事件」の項を全て一掃出来るでしょう。何故なら、どの文章も明確なことが言えないのですから。Guardsさんの言ってたとおり、完全に分離しておいて、不干渉にするのがよいと思います。本当はこういう事は面倒なのでやりたくないのですが、そうしたい人が多い以上それはそれでも私は仕方ないと思っております。--Shoon 2007年4月11日 (水) 13:22 (UTC)
thread_title:  提案の実施について