ノート:山口県立大津高等学校

message: 「進学校」という語句について、項目「進学校」における記載以上の特別の意味 （たとえば、旧帝国大学合格者を一定以上出す学校、など） を持たせない限りは、大津高校を進学校であると見て差し支えないように思う。また、ほかの多くの高等学校においても「進学校」という用語を用いているにもかかわらず、春太郎氏が大津高校のみを対象に、「進学校」の記述を「不要」として削除したことには疑念を覚える。さらに、「「進学校」という言葉の定義が曖昧」というのであれば、項目「進学校」のノートなどで議論するか、項目「大津高校」以外の記述にも同様の編集を加えるべき、と考える。よって、差し戻しをします。　　--Wiki708 2007年9月13日 (木) 14:32 (UTC)
replies: text: 「特別の意味を持たせない限りは…」って、その主語はいったい誰なのでしょう？あなたですか？それとも読者ですか？自らが編集におけるルールであるかのような発言はどうかと…。第一、進学校の記事の内容もかなり議論が紛糾し、ノートも一度削除対象になっている。進学校の記事を根拠にするのはおかしくないですか？まぁ、このWikipedia内の記事を根拠にできるとしても、伝統校の記事では「伝統校という言葉は、ある一定の文脈のもとで用いられる常套句の一種で、いわゆる進学校や難関校と同様、特別な定義があるわけではない。」という一文があります。この一文についてはどうなのでしょうか？それに、「疑念を覚える」ってどういうことなのでしょうか？逆に、普通科が、進学を目指す高校であることは、アルツハイマーの人でも知ってることなのに、上記のようなクドい一文を書き加える必要がありますか？加えて、「同程度の進学実績」ってありますが、だいたい進学実績の優劣って、どうやって決めるのでしょうか？そのような一文をあえて大津高校のみに書き加えるあなたの編集活動に疑念を覚えますがね。--春太郎 2007年9月14日 (金) 05:31 (UTC)
replies: text: :鋭い指摘と乱暴な物言いは別物ですので、ご発言について気をつけたほうがいいかと。（Wikipedia:礼儀を忘れない）</br>それはともかく、春太郎さんにお聞きしたいのですが、ほかの多くの高等学校においても（春太郎さんが不要とされる）「進学校」という用語を用いていることについては、どのようにお考えでしょうか？たまたま見逃してしまったのですか？それとも、大津高校には「進学校」の記述を削除する理由があるのでしょうか？春太郎さんの編集履歴を見る限り、その主張を裏付けるような編集活動をされていない感じがしたので、そのあたり「大津高校のみを対象に、「進学校」の記述を「不要」として削除したことには疑念を覚える」と書きました。今回の差し戻し理由の根幹に関わる質問ですので、ご返答いただきたく思います。</br>また、該当箇所は削除ではなく、コメントアウトにしました。（閲覧時には表示されません。）当面は、濫りにコメントアウトをはずしたり、削除したりしないように。　　　--Wiki708 2007年9月14日 (金) 15:53 (UTC)　
私の発言の何処がどう乱暴なのでしょうか？ちゃんと説明もしないでむやみに「鋭い指摘と乱暴な物言いは別物ですので、ご発言について気をつけたほうがいいかと。」と言う方が、よっぽど乱暴で、私の名誉を傷つける行為なのでは？</br>とにもかくにも、話をごまかそうとするのはやめていただきたいものですね。あなたが行ったリバートに対する問題の根幹は、上記で私が指摘した内容についてなのであって、まずその質問についてご回答いただきたいものです。そして、「私の編集履歴」が理由の根幹に関わるとはどういうことなのでしょうか？全くもって理解できません。Wikipediaを使用するというのは、自分の興味・関心がある記事を開き、閲覧し、修正すべきだと思う箇所があれば、その部分をルールに従って編集するということなのではないですか？それが積み重なったものが履歴なのであって、それについてどうこう言われても…。あなたが仰っているのは、私に、素性や趣味・趣向についてまでも、ここで述べろということなのでしょうか？？？--春太郎 2007年9月14日 (金) 18:56 (UTC)

text: 逐語的に答えることが建設的な議論に役立つとは決して思いませんが、納得されてないようなので、あえてお答えします。</br>「特別の意味を持たせない限りは」というのは、私であり読み手であり書き手です。「差し支えない ように思う。」とは私見を述べたまでで、春太郎さんの「自らが編集におけるルールであるかのような発言」という指摘は事実誤認であり、的を得ていないと思います。</br>また、「進学校の記事の内容もかなり議論が紛糾し、ノートも一度削除対象になっている。進学校の記事を根拠にするのはおかしくないですか？」という指摘についてですが、おかしくないと思います。過去に不適切だった記事でも、議論を経て今の（より適切な）記事が出来上がっているのであって、他の記事を参考にして別の記事を執筆するのは、なんらおかしいことではありません。同様に「伝統校の記事では「伝統校という言葉は、ある一定の文脈のもとで用いられる常套句の一種で、いわゆる進学校や難関校と同様、特別な定義があるわけではない。」という一文があります。」という指摘について、さきほどと同様に、伝統校の記事を参考にして執筆されても、問題はありません。しかし、ウィキペディア上の記事はどれも発展途上であるうえに、特定の記事を唯一の基準で別の記事を執筆するというわけにはいきません。よって、進学校という語句の定義が曖昧である（と伝統校で指摘され、春太郎さんがそう感じられた）としても、進学校という記事が現として存在し、また、「ほかの多くの高等学校においても（春太郎さんが不要とされる）「進学校」という用語を用いている」という現状を踏まえ、「大津高校を進学校であると見て差し支えないように思う。」と述べたのです。「そのような一文をあえて大津高校のみに書き加えるえるあなたの編集活動に疑念を覚えますがね。」というのは、ほかの高等学校の状況を踏まえてした執筆だということを無視した発言であり、事実誤認というか、ちょっと的を得ていないのではないかなーと思います。（過去、私自身、進学校と加筆したこともありますし。）また、『Wikipedia:ウィキプロジェクト 学校』というものがありますが、「進学校という語句の使用が不適」という公式ルールが示されていない以上、適切か不適かについては、おのおのの記事について個別に検討していく必要があるように思います。</br>「進学実績の優劣」について、私はむしろないと考えてます。なお、「進学実績」の定義については、『進学校』を参考に、「大学等上位の教育課程に進んだ在校生の数」と私は考えてます。進学実績の詳細は、大津高校と萩高校のホームページを見てください。逆に、従来の記述は（萩高校を含む）『山口県九校』記載の各校に記事にはすべて進学校と書いてある（あった）ことから、山口県九校と他の県立高校の差異を印象付けるものであった（と少なくとも私は感じた）ため、私はそれに異を唱える意味でも、今回の記述を加えたまでです。</br>私自身、進学校という記述については、必要不可欠ではないが、あってもいいだろうという感じです。だから、ほかの学校の「進学校」の記述については、加筆あるいは放置してあります。それに対して、春太郎さんは、不要だ、ということでしょう。ただ、私とって分からないのは、春太郎さんが進学校という記述そのものについて不要と考えているのか、大津高校については不要かと考えているのか、ということなのです。春太郎の意見・考え方を伺いたいということであって、春太郎の「素性や趣味・趣向について」を知りたいとは全く思いませんので、その辺は曲解なさらぬように。むろん、「Wikipediaを使用するというのは、自分の興味・関心がある記事を開き、閲覧し、修正すべき」という春太郎さんの意見はもっともなのですが、仮に進学校という記述そのものについて不要と考えているんだったら、大津高校に限定せずに、その問題意識をもとに（『Wikipedia:ウィキプロジェクト 学校』、『進学校』やほかの高等学校の記事）執筆・編集活動の幅を広げるならば、Wikipediaの発展に貢献するところ大だと思います。その意味で、「「進学校」という言葉の定義が曖昧」というのであれば、項目「進学校」のノートなどで議論するか、項目「大津高校」以外の記述にも同様の編集を加えるべき」と述べたのです。念のために言っておきますが、別に春太郎さんがそうしないことを責めているではないので、そこの点をついて反論しないように。</br>なお、「乱暴な物言い」ということについて、言葉尻を捉えることになるのですが、ご自身の主張をしようとするあまりに詰問調（相手の発言の不十分さを攻め立てる攻撃的口調）になっている点、それゆえにほとんどが疑問文となっている点です。また、「アルツハイマーの人でも知ってることなのに……」というご発言は余計ですね。ですが、言葉尻・口調についてあれこれ言い合うと議論が横にそれて泥沼化してしまうので、そういったことについて意見を言い合うのはやめにしませんか。（今回は逐語的にお答えするため、あえて指摘しました。）私の発言であなたの名誉が傷ついてしまったのなら、お詫びします。</br>あと、ご質問には不十分ながらもお答えします。ただ、冒頭で述べたとおり、私は逐語的な反論が建設的な議論に役立つとは思いません。だから、ご質問や意見はもう少し焦点化というかスッキリ整理した形で提示していただければ、助かります。　　--Wiki708 2007年9月15日 (土) 06:26 (UTC)
横から失礼ですが「進学校」と言う呼称を使用するか否かの意見は各学校記事でも問題となっていますね。これに付いてはWikipedia:ウィキプロジェクト 学校のノートで提案及び議論した方が良いかも知れません。--目蒲東急之介 2007年9月15日 (土) 06:33 (UTC)

text: と思ってたら既に議論されていたとは…。以後はこちらで上記の件を議論する方が良いでしょう。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 学校#進学校・伝統校です。--目蒲東急之介 2007年9月15日 (土) 06:39 (UTC)
回答になってないので、くどいですが発言させていただきます。主語が「私であり読み手であり書き手です。」っていうのはどういうことなのでしょうか？（だいだい「書き手＝あなた」でしょ？）まぁ、それはいいとして、読者がどう捉えるかなんて、わからないのではないですか？にもかかわらず、「…限りは、」というのは、ご自身がルールだと思っておられる証拠なのでは？そこまで必死になって、定義のしっかりしていない言葉を使う必要性があるでしょうか？
</br>二段落目の内容は、正直、何をおっしゃっているのかさっぱり理解不能です。論理がめちゃくちゃです。「特定の記事を唯一の基準で別の記事を執筆するというわけにはいきません。」と言っておきながら、既に「進学校」の記事が存在していて、他の記事でも多く使われているからという理由だけで、この記事でも使うっていうのは矛盾してません？まぁ、もう一度冷静になられてご自分の発言内容を精査された方がいいのでは？
</br>あと、進学実績についても回答になっていません。繰り返しになりますが、上記で「特定の記事を唯一の基準で別の記事を執筆するというわけにはいきません。」と言っているのに、「「進学実績」の定義については、『進学校』を参考に、「大学等上位の教育課程に進んだ在校生の数」と私は考えてます。」と言って、特定の記事を唯一の基準で別の記事を執筆していらっしゃるではありませんか。あと、「大学等上位の教育課程に進んだ在校生の数」とは、いったい何人（何％）の生徒が上位教育課程に進んだら「進学校」と呼べるのでしょうか？9割ですか？8割ですか？いくつですか？
</br>「別に春太郎さんがそうしないことを責めているではないので、そこの点をついて反論しないように。」と言い訳がましく後付けするのであれば、最初から言わないでもらいたいものです。だいだい「…すべき」と言っておきながら、「反論しないように。」とはちょっと勝手過ぎませんか？「…すべき」は独語の「sollen」に相当するものでしょう？責めているのでなければ、何をしているのですか？それに、私は、別にWikipediaに貢献しよう（貢献しようしなければならないという責務は、利用者には無いでしょう）とも思っていませんし、個人の時間の中で個別的に閲覧・編集しているだけです。基本的に「進学校」の記述は不要であると思っています。「普通科を設置している」という言葉で十分でしょう。山口県九校のことはよくわかりませんが、国立大学で言うところの「旧帝大」みたいなものなのでは？単なるグルーピングでしょ？それに属しているか、いないかだけのことで。どういう基準における差異なのかよくわかりません。別に「旧帝大」だから他の大学より上位なんて、公に誰が言えるのでしょう？それと同じ。九校のグルーピングも同じような慣習程度ものでしょ？だったら、その中にある「進学校」ていう記述を別の言葉に、例えば単に「県立高校」などの表現に変更すれば良いだけでは？そのために、この大津高校の記事にいちいち加筆するというのは、おかしいでしょう。
</br>自分の発言の不十分さを指摘されたからといって、逆上して「乱暴な物言い」だと言って話をごまかさないでいただきたいですね。相手に文句を言う前に、ご自身の発言を精査する方が先でしょう。「アルツハイマーの人でも知ってることなのに…」は、わかりやすいように言ったまでですよ。別にこの記事を閲覧するのはあなただけではありませんからね。
「言葉尻・口調についてあれこれ言い合うと議論が横にそれて泥沼化してしまうので、そういったことについて意見を言い合うのはやめにしませんか。」って、自らに責任が無いような発言ばかりしないでください。むしろ、あなたの方が、反論に対し、第一声で「乱暴な物言い」だと言ってきたり、語尾語末を太字にしたりと、言葉尻・口調についてあれこれ言っているのではありませんか？そういやって、ご自分の発言を省みずに、相手に責任を押し付ける発言が、私の名誉を傷つけていると言っているのですよ。形式的なだけの謝罪は逆に非常に無礼ですよ。
</br>最後に、「ご質問には不十分ながらもお答えします。ただ、冒頭で述べたとおり、私は逐語的な反論が建設的な議論に役立つとは思いません。だから、ご質問や意見はもう少し焦点化というかスッキリ整理した形で提示していただければ、助かります。」も大変失礼な発言です。一番最初にこのノートで発言され、議論を提起されたのはあなたなのですから、一つ一つ質問には答えていくのが当然でしょう。そうやって、責任を相手に転嫁させないでください。それに、私は逐語的な反論が建設的な議論に役立たないとはは思いませんので。--春太郎 2007年9月15日 (土) 08:22 (UTC)
replies: text: :春太郎 さん、とてもご丁寧にご返答していただきありがとうございました。以後は、目蒲東急之介さんのおっしゃるとおり、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 学校#進学校・伝統校に議論の場を移して存分に力を発揮されるのがよいかと思います。なお、コメントアウト記載の記事をどうするかは、このノートやWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 学校#進学校・伝統校での議論の進展を見守ってから判断したほうがよさそうので、当面はそのままで。　　--Wiki708 2007年9月15日 (土) 14:56 (UTC)

text: こちらでの激しい議論が小休止（終了？）しているようですが、今まで大津高校の項目の執筆に携わっていたものとして横からコメントだけ。

text: 元々大津高校のある長門地区は萩高校のある萩地区とは別の学区だったのですが、2002年の山口県内の高校の学区再編時（26学区を7学区に再編）の際に同じ学区の普通高校となったという経緯があります（参考：中国新聞のNIE連載記事）。つまりそれ以前は、大津高校にしても萩高校にしても学区内唯一の普通高校だったわけで、進学実績の度合いにしても当時はどちらの方が上だということは明確には認められなかったというのが正直なところではないでしょうか。

text: で、大津高校が「進学校」かというと、正直微妙なところではあるだろうと思われます。ただ、それでは萩高校が大津高校を上回る「進学校」かというと、これもまた微妙なものがあるように思われるというのが正直な感想なんですね。少なくとも私の知る限り、学区が別の時代には長門地区から萩高校に通うというのはきわめてまれなケース（長門地区から学区外通学で「進学校」に通うのであれば、実績のある山口高校なり下関西高校を目指すことが多い）と思われますし。学区再編からまだ5年で（個人的意見ですが）進学傾向が劇的に変化しているというのも考えにくいというのもあります。

text: とはいえ、いずれにしても「進学校」「伝統校」という表現は現状では定義づけが主観的に成らざるを得ない部分がありますので、ここら辺の記述に拘るのは得策ではないような気がします。ちなみに「山口県九校」という言葉は私自身はつい先日まで知りませんでしたし、それほど広まっている言葉かどうかは個人的には疑問に思っています（本論ではありませんのでここではこれ以上触れませんが）。

text: なお、蛇足になりますが、Wiki708さんも春太郎さんも、本論とは関係のないところでちょっと熱くなりすぎではないかと。はっきり言ってしまえば「お互いの言葉尻を捕まえて非難の応酬を繰り広げているだけ」に見えてしまうんですよ（おかげで本論のどこに意見の食い違いがあるのか読み取るのに苦労しました…）。「この記事を閲覧するのはあなただけではありません」というコメントがありましたけども、そうであれば相手の執筆スタイルを非難するコメントや、相手を刺激しかねないきわどい表現はできるだけ控えていただけると、横から読んでいる人間にもありがたいかな、と。ご両名ともよろしくご配慮お願いします。--Bsx 2007年9月16日 (日) 16:11 (UTC)
replies: text: :同意＆承知です。　--Wiki708 2007年9月16日 (日) 16:49 (UTC)
thread_title:  「[[進学校]]」の記述削除について