ノート:薩隅方言

message: 本土が日本のどこからどこまでを指すかという問題は歴史的にも政治的にも非常に難しい問題ですが、少なくても歴史上一度も諸外国の領土となったことのない九州本島や屋久島・種子島が本土に属することは間違いないでしょう。また、本土という表現を安易に使うと、本土に属さないとされる地域との差別意識を助長することになりますので、不要な誤解を避けるためにも書き直したほうがいいと思います。
replies: text: ここでの用法（「鹿児島県本土」）であれば、日本の本土 or 外地（≒植民地）という意味ではなく、鹿児島県という範囲においての本土（薩南諸島を除いた九州本島南部地域）という意味だと思います。また、鹿児島県内ではごく一般的に使用される語でもあり、薩南諸島から見て行政上・経済的につながりを持ち、県としては主要である土地という意味では、言葉の使用法としても何ら誤ってはないと思います。が、ご指摘の意図も解りますので、より慎重な表現としては、「本土」→「九州本島南部」あるいは「半島部」などではどうでしょうか？（厳密に言えば、半島部という語では「本土」が指す範囲をカバーできていませんので、九州本島南部のほうが適切だと思いますが）。 --Taizo 2005年10月28日 (金) 09:52 (UTC)
『「わざと」方言を更に現代の標準語と異なる形にしたという説』は，あくまで俗説或いは鹿児島弁が難しいことについての冗談のようなものとして紹介すべきではないでしょうか？この説は都市伝説的に語り継がれはいますが，言語学的・方言学的に意味のある説ではありませんので。--Haruharu 2006年10月30日 (月) 16:24 (UTC)
薩隅方言と津軽弁のイントネーションが似ていて、それを方言周圏論で説明している所に、「要出典」を付けました。--Haruharu 2007年4月7日 (土) 22:57 (UTC)

text: 方言周圏論での説明の部分について削除しました。--Haruharu 2008年12月21日 (日) 10:18 (UTC)
118.243.89.153様、津軽弁とイントネーションが似ていることの説明を方言周圏論でしている部分を削除したところ、修正前にもどされました。仮に津軽弁とイントネーションが似ているとしても、周圏論で説明することは普通しないと思いますが、どういう考えで前の状態に戻されたか、ご意見いただけませんでしょうか？--Haruharu 2008年12月25日 (木) 15:13 (UTC)

message: 薩摩藩が意図的に言葉を作り替えたとする説は，それを支持する文献，調査結果等があげられないので，学術的な説，仮説ではなく，俗解・俗説のようなものと言って載せるべきであると考えますがいかがでしょうか？また，「しかし､人文学者は　～　説明できていない。」については，無意味に印象を与えるだけの文章ですので削除すべきではないでしょうか？--Haruharu 2008年1月5日 (土) 10:19 (UTC)
「噂」の「これらの説はどれも決め手を欠き」以下を削除します。明白な用語の誤りについては指摘しておきます。「吃音」って恐らく入声の事を言おうとしているんだとおもいます。「しかし」以下については、出典が無く、読み手に対して特定の印象を与えようとしている文章であるため、削除します。改めて追加使用とする場合は，ノートでの調整を求めます。--Haruharu 2008年4月18日 (金) 18:00 (UTC)
thread_title: 「噂」について

message: 『言葉の変換で、母音aiをeにする特徴がしばしみられる。朝鮮語は現在でも､『ai』や『oi』を『e』と発音する｡これは､母音を連続発音しないと言う朝鮮語の原則に依るものである｡』
根拠があるのでしょうか？
母音の連続発音はしないというのは朝鮮語の原則だそうですが、
方言において母音が連続されたときに訛るのは決して珍しいことではないのでは？？
憶測としか考えられませんね。
「大概＝テゲ　朝鮮起源説」も、中国で出来た言葉を朝鮮を経由し、当時の奈良で使われた言葉であった気がします。
つまるところ、今日で言う、京で使われなくなった「おかべ」のような言葉であり、
かならずしも朝鮮語の原則に則った方言の一つとはいいがたいでしょう。--以上はIPユーザー218.43.205.142006年12月29日(金)12:48 の発言
replies: text: （コメント）IPユーザー218.43.205.14氏に賛成です。

text: 『大概(taigai)→テゲ』、『按配→アンベ』、『～ゲ→～ゲ』は、すべて「ai」→「e」で説明できます（家「ゲ」は「がや（～の家：gaya→gaye→ge）」）。

text: 『労傷→ノサン』、「のさん」は「なさず、なさぬ」の転と考えた方が自然です。また、漢字音の「l」音が、朝鮮語において「n」音になるのは、比較的近世のことなので流入過程を検証する必要があると思います。

text: そもそも、朝鮮半島に近い他の九州地方を差し置いて（途中の地方にそのような例がないということ）、薩摩地方に語彙が流入したとするのは、かなり飛躍のある論理であり、『「ばってん」＝but then』に近い語源俗解の類と考えます。正確な証明がないようであれば、早急に削除した方がよいでしょう。--Tomzo 2007年1月3日 (水) 01:06 (UTC)
そうですよね。
だいたい　ai＝eの訛りが朝鮮語由来だとすると、
「てぇへんでぇー」なんていってる江戸っ子は
朝鮮由来の江戸っ子なんでしょうか？
按配（アンベ）も普通に日本語として辞書に載ってますからねえ。
もちろん、「あんばい」としてですが。
これがもし本当に朝鮮経由の鹿児島弁だとしたら、言葉の流れとしては、
中国＞朝鮮＞鹿児島＞日本諸国
というとても不思議な経緯が・・・

text: 同じく「噂」の節で、動詞が吃音化するとありますがこれはどういう意味なのでしょうか。その直後に「人文学者は…」とありますが、これは誰なのでしょう?　言語学者・方言学者ではなく人文学者なんですか?　この部分の執筆者が誰なのか分かりませんが、曖昧でとんでも的な内容なので、なくてもいいような気がします。--222.7.9.198 2008年4月10日 (木) 11:35 (UTC)
===削除提案===
朝鮮語との関係に関する記載を、2007年1月30日 (火) 15:12にIPユーザ221.188.170.217しが削除してましたが、手続きが違反として2007年2月1日 (木) 16:45 Belle Equipe氏によりリバートされています。
手続き違反は了解できるところですが、残っている文書をそのままにして置けるかといえば疑問です。
上記に書いたとおり、
#音韻変化は日本語祖語としても説明できる。
#島津義弘が連行した朝鮮人にの言説は、連行した人数及びそれらの人のその後の集住を考えると、全薩隅地方に言葉を普及させたとするのは荒唐無稽といわざるをえない。
#まともな方言学の書籍にその言説が見当たらない。
ということを根拠に、当該箇所の抹消を求めます。1週間程度で、典拠が示されないようであれば当該箇所を削除したいと考えます。--Tomzo 2007年2月3日 (土) 17:54 (UTC)
せっかくなので、削除ではなく「トンデモ」として残しました。--Tomzo 2007年2月11日 (日) 17:06 (UTC)
===ラーフルについて===
「ラーフル」という言葉は標準語ではなじみが薄いが、外来語由来であると推測されている。語源は諸説あるが、一説によればオランダ語のrafel（擦る・布きれ）が由来であるらしい。ただし、この単語は鹿児島以外でも宮崎・愛媛などで使われており、方言周囲論で説明できるという向きもある・・・・・ラーフルというのはオランダ語であってます。また黒板消しを作っているメーカでも社内ではラーフルと言っています。黒板消しとはわざと日本語に置き換える必要があったか、または黒板などが伝わっていくうちに外国と接していなかった本土の遅れた人たちが呼び名がわからずつけたのでしょう

text: そもそも愛媛は知りませんが宮崎で使用するのは地理的な要因じゃないでしょうか？私は出水出身ですが東国原知事などが使用する言葉は非常に似通った印象を受けますし。あと県北の言葉はほとんど載ってるものと差異がありますね。鹿児島市内のものなのでしょうか--肉欲獣 2010年11月17日 (水) 10:34 (UTC)
thread_title: 朝鮮語との関係

message: 朝鮮語との関係に関する記載を、2007年1月30日 (火) 15:12にIPユーザ221.188.170.217しが削除してましたが、手続きが違反として2007年2月1日 (木) 16:45 Belle Equipe氏によりリバートされています。
手続き違反は了解できるところですが、残っている文書をそのままにして置けるかといえば疑問です。
上記に書いたとおり、
#音韻変化は日本語祖語としても説明できる。
#島津義弘が連行した朝鮮人にの言説は、連行した人数及びそれらの人のその後の集住を考えると、全薩隅地方に言葉を普及させたとするのは荒唐無稽といわざるをえない。
#まともな方言学の書籍にその言説が見当たらない。
ということを根拠に、当該箇所の抹消を求めます。1週間程度で、典拠が示されないようであれば当該箇所を削除したいと考えます。--Tomzo 2007年2月3日 (土) 17:54 (UTC)
せっかくなので、削除ではなく「トンデモ」として残しました。--Tomzo 2007年2月11日 (日) 17:06 (UTC)
thread_title: 削除提案

message: 「ラーフル」という言葉は標準語ではなじみが薄いが、外来語由来であると推測されている。語源は諸説あるが、一説によればオランダ語のrafel（擦る・布きれ）が由来であるらしい。ただし、この単語は鹿児島以外でも宮崎・愛媛などで使われており、方言周囲論で説明できるという向きもある・・・・・ラーフルというのはオランダ語であってます。また黒板消しを作っているメーカでも社内ではラーフルと言っています。黒板消しとはわざと日本語に置き換える必要があったか、または黒板などが伝わっていくうちに外国と接していなかった本土の遅れた人たちが呼び名がわからずつけたのでしょう
replies: text: そもそも愛媛は知りませんが宮崎で使用するのは地理的な要因じゃないでしょうか？私は出水出身ですが東国原知事などが使用する言葉は非常に似通った印象を受けますし。あと県北の言葉はほとんど載ってるものと差異がありますね。鹿児島市内のものなのでしょうか--肉欲獣 2010年11月17日 (水) 10:34 (UTC)
thread_title: ラーフルについて

message: 現在要出典状態ですが、未だ出典が見つからないのなら、この記述を削除すべきだと思います。私自身もそれは聞いたことはありますが、「百科事典をつくる」ということを考えると削除すべきだと思います。なお、1か月間返信がなければ削除しようと思います。--海軍少佐 真田（会話） 2017年11月6日 (月) 08:51 (UTC)
 消去しました。--海軍少佐 真田（会話） 2017年12月6日 (水) 08:28 (UTC)
thread_title:  「おいこら警官」について