ノート:生煎饅頭

message: 早速本題に入らせていただきます。申し訳ないのですが、何というか読んでいて意味のない場所に脚注があったり、無駄なリンクが多く、前後バランスというか少々意味不明な文になっていて、更に脚注で読みづらくなっていると感じます。ですのでとりあえず脚注を外部リンクの方に移動させて頂き、文の方も修正させて頂きました。※もし出典明記ということで脚注をお使いになられていたのならば、私自身この項目の文章は非常に正確だと思いますので、出典も何も必要ないかと。
あとリンクについてなのですが、大抵の日本人は中国語（しかも繁体字）を読めない気がします。日本語のサイトがないのであれば、わざわざ外部にリンクを貼らず、日本語訳し本文に記述する、またはzh:生煎饅頭に記述するなどの方がウィキ全体のプラスになると思います（ちなみに中国語版のほうは日本語版よりボリュームが少ないので記述のし甲斐があると思われますがいかがでしょうか？）。
また項目「日本国内の専門店」なのですが、非常にたくさん存在すると思います。項目名を変えるなり何なりしないと不公平と言いますでしょうか、一部だけで日本国内の専門店とするのはまずいと思います。
最後に、この項目（脚注を含む）自体についてですが、百科事典ではなくお店を紹介するガイドブックになっているような。であるならば、旅行ガイド専門のウィキトラベルで論じた方が適当だと思いますがいかがでしょうか？ご意見お待ちしておりますHadge 2006年11月21日 (火) 01:40 (UTC)
replies: text: まずは検証の労をとっていただいたことにお礼を申し上げます。さて、この「生煎包」（以下、日本・台湾で主流のこちらの名称を用います）という記事は小籠包と同時並行で執筆いたしました。小籠包はよく食べましたが、執筆時に生煎包は食べたことがありませんでした。というわけでデタラメ（勘違い）を書かないようにするため、検証リンクを多目に付けたんです。もちろん食べたことがあってもなくても、記事は書けますが、リアルなイメージなく調べ、したがって最初は手探りながら、地域による偏差などディティールを把握するよう努めました。

text: ご指摘の通り、出典を明記する意味で脚注をつけました。これは生煎包を自分でも食べたことがなく、日本でもまだあまり知られていないことを考慮し、読者の検証を容易にするためです。「本当かな？」と思った方が、たとえブログであれ少なくともそのような記述の存在を確認できるならば、と思って挿入いたしました。調査途上で参照したリンク先は少なくともこの三倍はありまして、それらの記述を比較検討のうえ注意深く吟味し、より妥当だと考えられるリンク先に絞って脚注を挿入いたしました。

text: 「読んでいて意味のない場所に脚注があった」というご指摘は、重要だと思いましたが、それほど無闇な脚注だったのかという点については、ちょっとどうなんだろう、と今でも思っています。「前後バランス」とおっしゃる点はなるほど、と思いましたが。

text: 「正確」とおっしゃっていただき嬉しかったのですが、本当に正確なのか、いまひとつ不安な点がいくつかございます。たとえば、小籠包から派生した食べ物なのかという疑問がございます。脚注には入れませんでしたが、小籠包よりも前から食べられていたと判断できる文献がございましたので、ひょっとすると小籠包は生煎包から派生した可能性もございます。したがって製法の記述でごまかし、生煎包の起源については敢えて触れずに記述した、という経緯がございます。

text: また「小籠包をメニューに載せている上海料理店や、飲茶（点心）の店ならば、この生煎饅頭（生煎包）もたいていメニューに載っている」という記述も早計だったかなと思っています。「載っている可能性が高い」が妥当かもしれません。海外旅行や、たまたま日本で食べたことがある層は、小籠包と比べれば、まだごくわずかではありませんか？

text: 話を逸らすな、とお考えにならずに読んでいただきたいのですが、わたくしが重要だと思う点を一つ申し上げます。それは、ノート:お好み焼き#広島風お好み焼きの項目における「広島」を読んでいて気付いたことで、「食文化というのは生き物である」ということです。広島風お好み焼きは、ある時期を境にして、一気に全国に普及しました（YOMIURI ONLINE: 「心も“満腹”お好み村」＜６＞）。読売の記事によれば、有名店「みっちゃん」の経営者が1980年以降、店を開けて全国行脚して宣伝に努めた結果、観光客の来店が激増し、1992年にビルが建ったんですね。その間のある時点で広島風お好み焼きは全国区になった、ということです。それまでと、その後とで、広島風お好み焼きは、量的にも質的にも変化した、とわたくしは考えております。ですから、広島県内においても、その変化は大きなものをもたらしたのではないでしょうか。「広島風お好み焼きの項目における『広島』」も、それを期に変化を遂げただろう、と。

text: つまり生煎包は現時点で、国際的にそれほど知名度が高い食べ物ではなかろう、と調べていて気付いたわけです。断定はできませんが、上海の二大小吃と呼ばれているものの、上海を中心とする都市部、および台湾以外では、それほど知られていないのではないでしょうか。小籠包と比べればローカルな食べ物にすぎません。小籠包を食べに台湾や上海を訪れた人たちが、最近になって生煎包に気付いた、あるいは、観光案内で取り上げられるようになってきたために、日本でも食べられるようになってきたのではないかと感じています。

text: ですから、生煎包を主力商品とする「日本国内の専門店」は、小籠包を主力とする専門店と比較するなら、ほとんど存在しないと考えてよいと思いましたが、違っているでしょうか？　小籠包を出す店なら、生煎包も置いている可能性は高いでしょうけれど、小籠包ではなく生煎包が主力になる店は多いとはいえない、というのが調べたあとの感想です。品川駅構内の上海煎包記が唯一メジャーな店ではないかと感じました。

text: 小籠包をいわゆるA級グルメとするなら、生煎包はどちらかといえばB級と言えるのではないでしょうか。長年の訓練を積んだ点心師がつくるような繊細で高度な技術が要求されない生煎包は、専門店というよりも、むしろ主として街角の屋台で気軽に食べられているのではないか、とも。関西人であるわたくしにとって、たこ焼きが全国区でありながら、大阪で盛んに食べられているイカ焼きが依然としてローカルな食べ物だという、知名度の落差が似ているように思います。もちろんお好み焼きたこ焼きは、いわゆるB級グルメですが（笑）。小籠包を目玉にする専門店が目白押しに日本進出を遂げながら、生煎包の専門店は駅構内の店、というのが象徴的な違いであり落差の原因ではないかと思います。でも、調べていて思ったんですが、日本で売られている小籠包の値段は高過ぎですねぇ。台湾・上海の値段の何倍になりますか。カナダには台湾・上海並の値段で提供している店が見つかり、驚きました。

text: 中国語に関してですが、中国語が読めないわたくしの限界です。むしろ中国語がおわかりの方に協力をお願いする意味で外部リンクをつけました。

text: また、お店を紹介する目的で執筆したわけではございません。上述の日本での知名度の低さから、そのお店が存在する典拠として言及したわけです。

text: また、脚注を外部リンクに移動なさった結果、この記事はリンク集と化してしまったような印象を持ちますが、この点如何お考えでしょう。脚注ならばともかく、外部リンクとしては多すぎではないかと思います。それならばむしろ重要なリンク以外は、すっぱり削除すべきかと。ですが、生煎包についてまとまった内容を記述した外部リンクはほとんどない、という事情もございます。英語を含む膨大なリンク先からいくつかを取捨選択し、それぞれのわずかな記述の断片をモザイクのように繋ぎ合わせて執筆したのが、この記事だった、というのが真相です。「この項目の文章は非常に正確」というお言葉で喜んでおりますのも、調べる過程でのわたくしの検証作業が間違っていなかったことを裏書きするご指摘だからです。ですから、脚注に頼るほか、典拠を示す手だてはありませんでした。現時点の公刊書（中国語を除く日本語・英語）でも、これだけまとまった記述はなかなか容易には見つからないだろう、とも思います。

text: というわけで、ご意見をざっと拝見して、以上とりあえずのご返答を申し上げますので、ご検討くださいませ。 - Opponent 2006年11月21日 (火) 10:52 (UTC) - Opponent 2006年11月21日 (火) 10:59 (UTC): お好み焼きたこ焼き - Opponent 2006年11月21日 (火) 11:18 (UTC):「この項目の文章は非常に正確」というお言葉で喜んでおりますのも、調べる過程でのわたくしの検証作業が間違っていなかったことを裏書きするご指摘だからです。
replies: text: :ご返答ありがとうございました。また、書き方が悪かったせいか、読み返してみると刺々しいですね、私の文。別に攻撃をするとか批判するとかそういう意味合いは毛頭ございません。そう感じられたことは必然だと思いましたので、ここで謝罪をさせていただきたいと思います。大変申し訳ございませんでした。

text: :さて本題ですが、Opponentさんのお考えやご労力よくわかりました。また再三になりますが、Opponentさんが書かれた当項目はすばらしい作品でもあると思います。私自身も知らない国の文化を書いた場合、同感だと思います。検証作業の必要性・重要性も感じることができました。そういう観点で私の編集は間違いだったかもしれません。

text: :しかしながらより良い記事になるよう、できればWiki内で完結するよう、必要であればWikipedia:画像提供依頼を行ったりするのがベストと感じます。私も来月早々プライベートで台湾へ行くので必要な画像や文献（あるかな？）などを集めてきたいと思います。

text: :あと脚注・リンクについてですが、すべてではなく重複しないような形で掲載が望ましく思われます。例えば、作り方・外観・屋台で販売している風景・文献（文献は文献で外部リンクのような形で別の見出しを作るなど）で少数厳選してみるなど（Wikipedia:脚注でも脚注の模範例として挙げられているイスラーム百科事典、ハル・ノートを参照の程）。

text: :やはり脚注を使う自体、見やすいがモットーだと感じますので…。

text: :あとは百科事典ですのでやはり推測の部分は記載しないのがベストと思われます。

text: :また他の項目で見かけたことがあるのですが、参考にしたものが多いなどした場合「ノート:生煎饅頭」を使用してみたり、本文中の該当箇所にを挿入してみてはどうでしょうか？

text: :いかがでしょう？Hadge 2006年11月21日 (火) 12:51 (UTC)
小籠包と同じ問題が指摘されているようです。小籠包と同じ形で修正が必要かと思われます。提案者のHadgeさんが長期WikiブレイクまたはWikipediaからの撤退をされたようなので、他の方の賛成票があれば修正作業いたします。Hadgeさんが指摘された修正が必要な箇所をまとめました。
*全体的な文章の修正が必要（意味のない脚注、無駄なリンク、意味不明で読みづらい文章）
*外部リンクの選び方が方針に従っていない（商業宣伝ウェブサイト、日本語以外でなおかつ必然性の薄いウェブサイト）
*百科事典ではなくお店を紹介するガイドブックになっている（小籠包でも同様の議論があり、その後修正された）
*日本国内の専門店の段落が執筆者のPOVで選ばれている（小籠包では議論の後削除された）
*検証可能な情報に頼らず、執筆者の感想を語る場になっている
以上--Takora D 2007年12月30日 (日) 02:46 (UTC)

text: :賛成です。どうぞ始めてください。--Pica 2007年12月30日 (日) 06:47 (UTC)
replies: text: ::しかと、お手並みを拝見いたします。どうそやってみてくださいませ。Opponent 2007年12月30日 (日) 14:03 (UTC)
上海観光の仕事で調べる必要があってこちらに来ました。しかし残念ですが今の文章では情報源としては使えないと思いました。これってやれ味が美味いとか、どこの店が有名とか超個人的主観で書かれた食べ歩きブログですよ。「小籠包と比べて~」といったフレーズがたびたび登場してきますが、生煎包と小籠包の二つの料理は関係ないまったく別の料理です。もし関連があるならぜひ私も知りたいですが、根拠資料も載せていないので、情報が信用できません。ちなみに上海でも生煎饅頭って言い方はほとんど使いませんよ。生煎包の方が通じますよ。--220.215.168.67 2008年2月9日 (土) 19:35 (UTC)

text: 上記の協議により指摘されていた問題点もとに本文を修正いたしました。上海焼き餃子、焼き小籠包など日本でいろいろな人が自由気ままに呼んでいる生煎饅頭の呼称が本文に紹介されています。本当にその名称が日本で一般的に使われているのか、出典も無いためWikipediaに書くべき信頼の置ける情報なのか疑問は残ります。また220.215.168.67さんより「上海では生煎饅頭より、生煎包の呼称が一般的である」との情報を頂きました。たしかに一般的に中国語で饅頭は、中に具を入れない蒸しパンのような食べ物を指すので、この料理は饅頭とは呼べないのかもしれません。私の知る限り、香港、台湾では生煎包と水煎包の呼称が一般的です。しかし中国語版Wikipediaの項目名も生煎馒头で作られてるので、一概に生煎饅頭の呼称が一般的でないと決め付けは出来ません。今回の編集では日本および上海の生煎饅頭の呼び方に関する箇所には修正をしていません。情報をお持ちの方に、今後の修正をお願いします。--Takora D 2009年5月22日 (金) 13:23 (UTC)
replies: text: :「焼き小籠包」に関しては旅行サイトなどでも見かける呼称です。しかし「上海焼き餃子」に関してはGoogleでいくら調べてみても鍋貼のようなものしか出てきません。この料理を「餃子」に例える感覚自体もよくわからないので、「上海焼き餃子」に関しては消しちゃってもいいのではないでしょうか。--Clarin 2009年5月22日 (金) 20:13 (UTC)

text: :中国語で考えれば「焼き小籠包」という言葉には強い違和感を感じます。包子系を焼けば「鍋貼」又は「生煎包（私は台湾系の北京語が主なので水煎包を使いますが）」と言うのが一般的な中国語であることを念のために申し上げておきます（両者の料理法は異なります）。また「饅頭」は上記で指摘さている通り具なし蒸しパンですので、「生煎饅頭」という表記も言わんとすることは分かりますが、強い違和感を覚えます。--Yonoemon 2009年5月23日 (土) 04:36 (UTC)

text: :中文版では:zh:生煎馒头と:zh:水煎包がそれぞれ別項目となっており、:en:Shengjian mantou#Namingには通常包子とすべきものがなぜ饅頭と呼ばれるのかということに関して由来の説明があります。--Clarin 2009年5月23日 (土) 14:59 (UTC)
replies: text: ::Clarinさん、Yonoemonさん、ありがとうございます。「上海を含む中国南部エリア江南では、包子も饅頭と呼んでいた。」納得しました。役に立つ情報なので、日本語版にも反映させましょう。ちなみに複数言語で作られている江南は、日本語では項目が存在していませんね。現状の江南はただの読みづらい曖昧さ回避です。「上海焼き餃子」は削除でいいですね。「焼き小籠包」は、私も日本の旅行番組などで耳にした事があります。Yonoemonさんのご指摘されたように、変な言葉ですよね。まだ日本で知名度の低い生煎包を説明するときに、比較的知られた小籠包に例えた呼び方として加筆いたします。もちろん「焼き小籠包」は中国語としては誤りである事実を書き添えます。このような修正でよろしいでしょうか。--Takora D 2009年5月26日 (火) 14:57 (UTC)
お二人のアドバイスをもとに修正を加えました。広東語が分からないので水煎包の広東語読みを付けられませんでした。もしご存知であればお力をお貸しください。もし私の編集に至らない点がございましたら、大胆に修正していただいて問題ございません。よろしくお願いします。--Takora D 2009年5月28日 (木) 16:44 (UTC)
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