Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ10

message: こちらでの議論は../文字コード関連に分割しました。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年7月4日 (月) 14:08 (UTC)
thread_title:  常用漢字がJIS X 0208に含まれない場合 

message: こちらでの議論は../文字コード関連に分割しました。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年7月4日 (月) 14:08 (UTC)
thread_title:  文字そのものについての記事についての制限の変更 

message: 現在、単位の節では「単位は原則として片仮名・漢字」となっていますが、これには何か合理的な理由が存在するのでしょうか。個人的には「cm」「kg」を「センチメートル」「キログラム」に直されるのは鬱陶しいことこの上ないのですが…--Ltsc2335（会話） 2012年11月10日 (土) 23:34 (UTC)
replies: text: 確かにそうなっていますが、それに続けて「単位がその項目内でリンクとなっており、リンク先に説明がある場合」は「アルファベット（半角）などによる単位記号を用いることができます」となっているのですから、大した支障はないのではないでしょうか。単に初出時に「全長300 m」のようにしておけば、その後は「m」とだけ書いてもこの規定上は問題ない訳ですから。--Tam0031（会話） 2012年11月11日 (日) 12:35 (UTC)
replies: text: :それならば、文章を少し変えたいと思います。今の文章では、積極的な書き換えを推奨しているように読めてしまいますので。「原則として」という表現を削った上で、表記例の「m → メートル」などを修正しても構わないでしょうか。--Ltsc2335（会話） 2012年11月11日 (日) 13:42 (UTC)
replies: text: :: 反応遅くなりすみません。具体的な改定文面案があれば何らかの助言ができるかもしれません。--Tam0031（会話） 2012年11月13日 (火) 14:05 (UTC)
replies: text: ::: とりあえず、次のような案を提示します。--Ltsc2335（会話） 2012年11月15日 (木) 07:49 (UTC) 一部修正--Ltsc2335（会話） 2012年11月16日 (金) 04:07 (UTC)
* 単位は片仮名・漢字、またはアルファベット（半角）で書きます。
** アルファベット表記の場合は次のようにします。
*** 項目内で初出の単位には、その単位の項目への内部リンクを設けます。
*** 物理単位（半角）と数値（の数字）（半角）との間には半角スペース1つ（TeX表記する場合は「\,」）を入れます。
*: 例：（長さ） 1メートル または 1 m ・（角度） 30度 または 30 °
* できるだけSI単位系（メートル法を含む）を用います。
** 慣例ある分野では尺貫法やヤード・ポンド法などを用いることができます。
*** この場合でも、できるだけSI単位系での換算を併記します。
* 温度は、摂氏度またはケルビンを用います。
** 摂氏30度を30 ℃とすることもできます。
Wikipedia:記事どうしをつなぐ#内容に関連するリンクだけを作成というガイドラインがあり、「項目内で初出の単位には、その単位の項目への内部リンクを設けます」はそれと矛盾しますので反対いたします。単位を記号で書きたいがため、あらゆる項目での初出に内部リンクを設けるのは本末転倒と考えます。--立花左近（会話） 2012年11月15日 (木) 11:16 (UTC)

text: その場の流れで改定案を上げてしまいましたが、私は別に表記ガイドを改定したいわけではないのです。ただ、「単位は原則として片仮名・漢字」ということに対する合理的な説明がなく、過去ログにもこれに関する議論がなかったので疑問に思っただけなのです。何か理由があるのなら教えていただけないでしょうか。--Ltsc2335（会話） 2012年11月15日 (木) 12:15 (UTC)
replies: text: :私も過去ログを見ましたが、理由は分かりません。必要とお考えなら、単位を内部リンクを設けずにアルファベット表記できるように提案してはいかがでしょうか。しかしながら、これまで長年にわたり改訂の提案もされずに残ってきた箇所であり、多数の記事がそれに従って表記されているわけですから、提案する場合は広く告知をした上で議論し決定すべきではないかと思います。私自身は、現段階ではアルファベット表記の賛否は保留します。--立花左近（会話） 2012年11月15日 (木) 13:13 (UTC)
replies: text: :: そこまでして内部リンクを忌避する必要もないと思います。単位は記事の内容に十分関連していると思いますよ。私は、Ltsc2335さんの改定案でよいと思います。--Tam0031（会話） 2012年11月15日 (木) 13:57 (UTC)
replies: text: ::: 例えば建物の記事に高さが書かれていたり、河川の記事に長さが書かれていたりしたとして、それらの単位がどう記事の内容に関連しているのでしょうか。私は今回の改定案には明確に反対いたします。--立花左近（会話） 2012年11月15日 (木) 15:04 (UTC)
replies: text: :::: 立花左近さんはWikipedia:記事どうしをつなぐ#内容に関連するリンクだけを作成の内容に少しこだわり過ぎではないでしょうか。ベクレルとかパスカルとかアンペアとか、いろいろな単位が使われるときに、その単位の記事にリンクしておくことは読者の理解を助けるではないですか。誰もが単位を見ただけですぐに理解できるわけではないのです。現状広くみられる、年月日を何でもかんでもリンクしているのはやりすぎだと思いますが、単位をリンクにするのは読者の役に立つことだと思います。原則リンクするというのが気になるならば、リンクを推奨する文章でも構わないと思います。--Tam0031（会話） 2012年11月15日 (木) 16:23 (UTC)

text: ::::  メートルとかキログラムといった義務教育レベルならまだしも、高校以上の（選択・専攻してないと学ばないような）単位や接頭辞、ヤード・ポンド法や尺貫法、過去の単位系などについては、「原則リンク必須」に近いレベルが望ましいでしょう。--氷鷺（会話） 2012年11月15日 (木) 16:42 (UTC)

text: :: 以前、/過去ログ2#単位の前に半角スペースを入ると文章が間延びするので反対ですで（議論から半年ほど遅れて）書いたのですが、文章中では単位に記号を使用しない、数字と単位の間には空白を入れる、というのは欧文で一般的なルールなので、英語版等を参考にしたのではないかと思っています。ただし、実際の経緯は確認していません。

text: :: 単位については、文脈上明らかであれば、記号を使用したほうが読みやすい場合もあるはずです（その際に内部リンクを条件とするのはおかしい、というご指摘はもっともだと思います）。

text: :: ただ、これも以前に書いたのですが、スクリーンリーダー（音声ブラウザ等）に配慮し、記号の使用を避けている場合があるようです（たとえば秋田県湯沢市、京都府向日市、三井住友銀行など）。なお、現在のスクリーンリーダーの対応状況は把握していません。漢字かな交じり文がちゃんと読めるソフトなら、単位記号を読むのは難しくなさそうですが……。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2012年11月15日 (木) 15:31 (UTC)
 『』の部分について、反対します。スクロール0回で済むサブスタブならまだしも、記事の規模に関わらずそのようなことを書いてしまっては、2回目以降のリンクを（重複リンク禁止などと言いながら）削るような輩も出てきます（今も居ますが）。ごく基礎的な義務教育レベルの単位を除き、基本的には単位は「毎回」、あるいは「随所に」（読んでいる途中でリンク箇所を探さなくても済む程度に）リンクを張るべきだと考えます。--氷鷺（会話） 2012年11月15日 (木) 16:51 (UTC)

text: 前述の通りアルファベット表記の単位にリンクを設けるのをルーチン化することそのものに反対ですが、念のため。氷鷺さんのご提起されたWikipedia‐ノート:内容に関連するリンクだけを作成#重複リンクのガイドラインの議論は中断してしまったようですが、こちらでそれよりも緩い基準を設定することにも（アルファベット表記の単位限定とはいえ）反対いたします。また、スクリーンリーダーへの配慮の可能性があるとすれば、アルファベット表記の単位の使用の可否は、より慎重に議論すべきと考えます。これは提案中の段階に過ぎませんが、Wikipedia:アクセシビリティ#リンクというのもあります。--立花左近（会話） 2012年11月16日 (金) 01:21 (UTC)
 スクリーンリーダーを考慮しないで済むのであれば，アルファベットの単位表記は導入してもいいと思います。次に文案についてですが，初出の～の内部リンクの件については除去を要請します。単位系の記事とかで内部リンクを貼るというのであれば理解はできますが，まったく関係のない記事で単位にわざわざ内部リンクを貼る必要はそもそもないでしょう。また，慣例的にSI単位系と違う単位を用いているのは，すでに紹介されている2つだけではないので，「など」の文言を入れて幅を持たせた方がいいです。例えば，栄養学の分野であれば，普通にカロリー（cal）を使いますから。--かげろん（会話） 2012年11月16日 (金) 03:03 (UTC)

text: 「初出の～」については反対意見が多いようですので、除去しておきます。--Ltsc2335（会話） 2012年11月16日 (金) 04:07 (UTC)
 単位の記号表記が自明かどうかは文脈によりけりだと思いますが、説明が必要な場合は“V”より、「V（ボルト）」や「V（ボルト）」と単位の名称を本文中で記述するほうが分かりやすいと思います。いかがでしょうか。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2012年11月16日 (金) 08:23 (UTC)
 私もこのような単位を用いる記事を多く編集している立場としては個人的には「cm」「kg」を「センチメートル」「キログラム」に直されるのは鬱陶しいは全く同感ですが、内部リンク云々については各々の記事の事情に応じてリンクを行う、行わないを臨機応変に選択できる余地は残すべきと考えます。SI単位もなるべく用いるのが望ましい程度で、例えば華氏なども文脈によっては使用を妨げるべきではありません。--As6022014（会話） 2012年11月20日 (火) 10:25 (UTC)
thread_title:  単位の片仮名表記 

message: 「読み仮名には丸括弧（）を用い、<ruby>……</ruby> は使わないでください。」という文言について、Template‐ノート:ルビにおいて提案をしていますのでぜひご覧ください。MediaWikiの出力がXHTML 1.0からHTML5に変更された今や、rubyを禁止する技術的な制約はなくなり、少なくとも現状を呼び出しているような用法はruby要素に切り替えるべきです。表記ガイドがこれに矛盾するので変更を提案するものです。
とはいえ表記ガイドとして積極的にrubyを使えと主張するものではなく、読み仮名の表記法は慣例通り丸括弧を原則としつつも、執筆者がルビの方が適切だと思う場合は必要に応じてを使用しても構わない、とガイドすることになるかと思いますが、具体的な使い分けはケースバイケースになるかもしれません。私見での一例（現状を使っている記事からの例）はリンク先にてあげております。ご意見を頂戴できれば幸いです。--朝彦（会話） 2012年12月28日 (金) 19:02 (UTC)
thread_title:  HTML5 化に伴うruby要素許容の提案 

message: これまでの経緯と議論：
* 記事「チャーン・サイモンズ理論」がピリオド・エンドのスタイルで作成されているのに気付いた山田が wikify のテンプレートを貼り、句点への置き換えを求めるコメントを要約欄に書き込む
*「チャーン・サイモンズ理論」の初版作成者であるEnyokoyamaさんが、山田の個人ページにこの件でコメントを寄せる
* 山田が井戸端で、本件をどこで議論すべきかを尋ね、こちらに話題を追加することを決める
論点：
* スタイルマニュアルには、「句点は「。」を、読点は「、」を用います。」という原則が明記されています。
* 「チャーン・サイモンズ理論」の初版作成者であるEnyokoyamaさんは、「私の投稿いたしている領域は数学と物理学に限られており、そのコミュニティでは横書きの場合は全角ピリオドというのが普通の感覚と思っております．」と述べておいでです。また、これに関連して、「英語版、日本語版双方を経験した限り、日本語版のほうが異常に規制が厳しく、また、文章上でも英語版にはないような日本語版独自の規制も見受けられます．最近、「日本語wikipediaは、厳しいから書く意欲を失わせるねえ」という話をきいたこともございます．規制の必要さも理解しているつもりですが、運用上でうまくしないと弊害も大きいのではないでしょうか．日本は『でる釘を叩く』風潮が強いのだと思います．」とも仰っています。
* 井戸端での議論において、Wolf359borgさんは、「 私は各分野ごとで話し合って統一されていればいいんじゃないかなと思います。日本語版すべての記事の句読点スタイルを統一するのは無理な気がします。」とコメントされています。 
Enyokoyamaさんが「日本のWikipediaのコミュニティの内規」と表現されている「Wikipedia:スタイルマニュアル」は。「ガイドライン」であり「多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されますが、方針ではありません。」と説明されています。その上で、（現時点では方針でもガイドラインでもない）「Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい」の精神を考慮するべきか、考慮するとしてその程度はいかほどであるべきか、といったことについての判断は、利用者によってばらつきがあると思います。
ガイドラインである「Wikipedia:スタイルマニュアル」に従わないことが許容されるのは、どのような場合か、特に、ピリオド・エンドの許容について、皆さんのご意見をうかがいたいと思います。
なお、Enyokoyamaさんは多数の数学・物理学関係記事を執筆されており、「チャーン・ヴェイユ準同型」、「カルブ・ラモン場」、「背景独立性」、「ミナクシサンドラム-プレイジェルゼータ函数」、「位相的場の理論」、「量子コホモロジー」、「フレアーホモロジー」、「カラビ-ヤウ多様体」、「一般化された複素構造」、「ヒッチン汎函数」、「コバノフホモロジー」、「ヒッチン系」、「ミラー対称性 (弦理論)」などが、現時点でもピリオド・エンドのまま存在しています。また、ピリオド・エンドで執筆された記事が、後で別の利用者によって句点に置き換えられた例としては、「調和微分」、「汎函数行列式」、「解析的トーション」、「ホモロジカルミラー対称性予想」、「複素多様体」などがあります。
なお、議論の論点がいたずらに拡散しないために、とりあえずは句点の代わりにピリオドを用いるピリオド・エンドの是非に議論をできるだけ集中していただければ幸いです。--山田晴通（会話） 2013年1月30日 (水) 12:20 (UTC)
僭越ながら、当時者ですのでこの場所に記載させていただきます．皆様の私の記事の誤謬・間違いの訂正と指摘に感謝いたします．以下、数学と物理の記事範囲のみで申し上げます．ピリオド・エンドの問題は誤謬・間違いの指摘とは異なり、生産的な議論とは思えません．（英語版のコミュニティと日本語版のコミュニティを比較して恐縮ですが、）利用者の匿名性が高過ぎ信頼性が損なわれている問題．内容レベルの差異の問題、重要項目が存在しない問題．英語からの翻訳（と思われる）を途中で放棄している（と思われる）記事の問題．これらが信用を落とすのではないでしょうか．正直を申し上げます．「ピリオド・エンド会議は踊って欲しくなく、（会議を）ピリオドにしていだたきたい」です．記事：「チャーン・サイモンズ理論」の今の「冠」を外して、せいぜい「書きかけの記事です、協力をお願いします」程度のランクの低い「冠」に降格してくださいと管理者にお願いししたまでです．コメントもできるだけ控えておりました．--enyokoyama 2013年2月2日 (土) 15:29 (UTC)
replies: text: Enyokoyamaさんが信条的にどうしても「。」と「、」を使用することが難しいのであれば、「。」と「、」を使用しない自由を許容することは（ガイドラインをあえて無視する編集行為なので推奨はできませんが）やむをえないと思います。ただしEnyokoyamaさんがそうするのと同様に、「.」と「,」を良しと思わない他の編集者がその記事を「。」と「、」に修正する自由もまた寛容に認めることが大前提です。そして編集方針が衝突しそうになった場合にはガイドラインで示された作法を優先しつつ平和的に合意形成を行う理性も必要になると思います。自分は好きなようにやるけれど他人はだめ、相手が思い通りに応じなければ編集合戦も辞さない、というダブルスタンダードだけ避けていただければとりあえずはまあ良いのでは。--ディー・エム（会話） 2013年1月30日 (水) 15:01 (UTC)

text: ある執筆者が、個人的な好き嫌いや技術的制約によって「。」ではなく「．」を、「、」ではなく「，」を使うということ自体は、好ましくないけれども別にそれ自体はどうでも良いことだと思います。そういう意味では「許容される」でしょう。ただし、それを「修正」されることに対して差し戻したり、文句を言ったりする行為は「許容されない」でしょう。百科事典にしろ専門の辞典/事典にしろ、理系文系問わず、横書きならば「．」「，」のほうが「普通」ではありますが、一般人が執筆に参加するという性質を考えると、やはり現在の「。」「、」のほうが適切だと思います。--氷鷺（会話） 2013年1月30日 (水) 15:19 (UTC)
replies: text: :横から失礼します。井戸端では、以前に氷鷺さんが事典類の句読点を調査をされた表が紹介されていましたが（Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ8#日本語の読点について）、「．」「，」の組み合わせが一番少ないのですが。--123.220.8.84 2013年1月30日 (水) 16:26 (UTC)
replies: text: ::つい世界大百科事典（とか平凡社の事典類）のイメージで言ってしまいました。あの時私が挙げた中で多いのは「。」「，」ですね。--氷鷺（会話） 2013年1月30日 (水) 17:10 (UTC)

text: おおむね上の2方と同意見で、どうしてもそうしたければ誰も止められないですが、他の人が直していくのを止めることもできないものだと思います。確かにコンマやピリオドを使う習慣は多くの分野でありますし、私が論文を書いた時にもそういう体裁を求められました。しかし、一般的な日本語の書籍類の多くは句読点でしょうから、やはり今の表記ガイドになるのでしょう。特定の分野だけ規定を変えるのも難しいと思います。境界的な領域で常に衝突が発生しますし。それほど気になるなら、句読点を一律にコンマ、ピリオドに置き換えてしまうようなスクリプトを自分のブラウザにでもインストールして、ウィキペディア側がどんな方針であろうと自分が読むときはコンマとピリオド、とでもしてもらうしかないのではないでしょうか。--Tam0031（会話） 2013年1月30日 (水) 15:49 (UTC)

text: 問いかけに対しては、以下のように考えます。

text: *記事が属する分野が自然科学分野（「．」を用いる分野）であることが、「約物は縦書き・横書きの両方に対応するものを使うのを原則とします。」という記述にある「原則」から外れることが許容される理由にはならないでしょう。これは後述します。

text: *「、」と「．」のいずれを使うかと言うことが、「でる釘」であることを示すものではないと思います。

text: *井戸端でのWolf359borgさんの意見は、そうしたこれまでの合意とは異なる、個人の意見です。

text: ピリオド／カンマを、日本語文の区切りのために用いる例外は、ほとんど存在しないと思います。たとえば文中に出てくる欧文の区切りには「,」や「.」を使うでしょうし、論文書式を主題とする記事で「何々と言うスタイルでは「，」や「．」を使うと規定されている」というような文は、句読点に直すべきではないでしょう。

text: また、日本語版ですべての記事を句読点を使用する形に統一することは不可能ではないですし、それほど難しいものでもないと思います。たとえばすべての記事をSISTに合わせるとかMLAにするとかいうのは難しいです。また、関数と函数のような議論は、単に慣習ではなく、国語に関する政策の歴史とも関わる問題ですから、事情が異なります。

text: 少なくともIARを持ち出す場面ではないです。句読点を使うことで深刻な問題を生じるものではありません。これは記事の内容にも関係しません。また、スタイルマニュアルや表記ガイドが自然科学系の慣習を考慮せずに作られ、運用されているというわけでもありません。

text: ガイドラインなどを確認します。Wikipedia:スタイルマニュアルには、「句点は「。」を、読点は「、」を用います。」という一文がありますが、その前には、「日本語表記についてはWikipedia:表記ガイドで詳しく規定されています。以下は要点をまとめたものです。」とあるのですから、ここでは表記ガイドを参照するのが適切でしょう。

text: Wikipedia:表記ガイド#約物の使い方では、「句点「。」・読点「、」・中黒「・」などをまとめて約物（やくもの）といいます。約物は縦書き・横書きの両方に対応するものを使うのを原則とします。」「句点は「。」、読点は「、」を使い、「，」「．」（全角）「,」「.」（半角）は使わないでください。」と書かれています。少なくともこのガイドラインを決めたときには、縦書き横書きのいずれの表示でも手間が生じないということが考慮されていたということ、それについて改める合意はその後形成されていないということが推察できます。

text: 比較的最近の先行議論であるWikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ8#日本語の読点についてでは、自然科学系の慣習を踏まえた議論がなされています。この議論は、主にピリオドについての議論でしたが、ピリオド／カンマの区別が本質ではなく、「ピリオドやカンマ」と句読点の使い分けについて、自然科学分野での慣習を百科事典の中で受け入れるかどうかが主題と捉えてよいと思います。現在の「表記ガイド」は自然科学系の事情に考え及ばないまま作成されたり運用されたりしているのではありません。また、記事が属する分野が自然科学分野（「．」を用いる分野）であることが、「約物は縦書き・横書きの両方に対応するものを使うのを原則とします。」という記述にある「原則」から外れても構わないという理由にはならないということを示しているように思います。つまり、許容すべきでない。

text: ピリオドやコンマを許容させる上での手順としては、こうした先行議論を踏まえ、今後は統一しないということにする、という合意を形成し、それを適用するというステップを踏むことになるとおもいます。現状では、許容すべきではないが、合意の上許容できるようにガイドラインを修正する余地はある。

text: 一方、自然科学系の執筆者は、もし自分が句読点を使うことに抵抗があるのならば、ピリオドやコンマで書いてもらってもいいと思います。そういう意味では今のままでも許容されている。しかし、その表記を維持することまでが許容されているわけではない。いくらか、別の人が労力をかけることになりますが、それを修正することは、数学や物理学の専門知識を必要としません。wikifyも同様。そうした形で役割分担をすればいいのだと考えます。

text: なお、山田さん自らが、表記ガイドを変えようとしているのでなければ、Enyokoyamaさんに対してこれらのような説明や案内をすれば足りると思いますし、そのような対応が望ましいと思います。--Ks aka 98（会話） 2013年1月30日 (水) 18:26 (UTC)

text: 縦書きの場合は「、」「。」の句読点一択になりますが，横書きの場合は各分野によって「、」「。」，「，」「。」，「,」「.」のいずれかを使用する慣例があります。原則は各分野の慣例に句読点の表記を合わせていくように表記ガイド・スタイルマニュアルを改定していく方向性が望ましいと自分は考えています。たしかに学際領域はややこしいことになり得ますが，おそらくはその領域の主流の論文誌ないしは専門書の句読点表記を採用してもらうことで落ち着かせられればなんとかというところでしょう。句読点のようなこういう細かいところで書き手に不満を持たれてしまうことは，Wikimediaのプロジェクトにとってプラスにはならないですよ。--かげろん（会話） 2013年1月31日 (木) 00:18 (UTC)
replies: text: : そんなことに固執する（他者が「，」「．」を「、」「。」に訂正するのすら許せない）というような偏狭な人間はそもそもウィキペディアの基本方針を理解できていない訳で、ただの問題利用者ですから、マイナスでしょう。--氷鷺（会話） 2013年1月31日 (木) 03:39 (UTC)
replies: text: ::かげろんさんのコメントは、慣例と違う点に不満を覚える利用者もいると述べているだけに過ぎず、「それ以外を許せない偏狭な人間」とまで言っているようには思えません。--朝彦（会話） 2013年1月31日 (木) 09:29 (UTC)
replies: text: :::奇妙なことを言うものですね。それは問題にもならないです。--氷鷺（会話） 2013年1月31日 (木) 16:24 (UTC)

text: : ウィキペディアは百科事典です。専門書でも論文誌でもありません（出典に利用するだけです）。同一の百科事典内で、各分野で句読点を使い分けることは、一般的な「慣例」なのでしょうか？--118.6.64.60 2013年1月31日 (木) 10:23 (UTC)（一部修正）
replies: text: ::編集長や監修者等がいる紙の事典ならばその書の中では統一するのでしょうが、ウィキペディアは不特定多数がバラバラと執筆するものですから単純なアナロジーが成り立つとは限りません。句読点の話ではありませんが、ギリシア（西洋古典・歴史・哲学）対 ギリシャ（地理・政治）のような例などもあります。--朝彦（会話） 2013年1月31日 (木) 11:58 (UTC)
replies: text: :::ウィキペディアが専門書・論文誌であるというのは、アナロジーすら成立していません。それに、ウィキペディアの編集長に当たる物こそ「ガイドライン」と思います。監修者は「読者自身」です。ちゃんと編集長・監修者に（相応する物・者）はいます。--118.6.64.60 2013年1月31日 (木) 13:25 (UTC)
replies: text: ::::おっしゃるとおりだと思います。百科事典であれ、専門書・論文誌であれ、ウィキペディアを何かとの単純なアナロジーで論じることはできないでしょう。編集長等で私が申し上げたかったのは、おっしゃるとおりそれに相当するものが単独ではなく、不特定多数によるフラットな構造となっているので、トップダウンによる一律な意思決定ができないという点です。--朝彦（会話） 2013年2月1日 (金) 03:56 (UTC)

text: 一閲覧者の感想としては、通常の会話内でピリオド／カンマで書かれた文章は非常に見にくいというか、強い違和感を感じました。ただ、数式と説明が並行するような文章ではそれほど違和感はありませんでした。ただこれは、自分が大学でそのような文章をよく見たからかもしれません。で、記事単位でバラバラなのはおかしいと思いますので、できるだけ句読点で書いてもらい、それ以外のものがあれば、気付いた人がやれる範囲で修正するのがいいんじゃないかと思います。124.102.105.165 2013年1月31日 (木) 12:41 (UTC)
 原則として表記ガイドに従って書くことが求められているのですから、例外は、文献から引用する場合を除いて、認められるべきではないでしょう。執筆時に「，」「．」を用いて書くことを禁止することまでは要求しませんけれども、その後他の利用者により「、」「。」に修正された際に、「数学・物理の分野では～」と反論、抗議することは、表記ガイドに沿って考えれば不適切と言わざるを得ません。--森藍亭（会話） 2013年2月2日 (土) 16:35 (UTC)

text: この議論は行う必要が有ったのでしょうか？　発端とも言えるEnyokoyamaさんは、回りくどいながらも、生産性の低いことは問題にはしたくない、と発言されているだけのような気がします。今までの経験ですと、高々「ガイドライン」を守らない利用者がどう処分されるのか、心配ですが、そうならないことを祈っています。--Frozen-mikan（会話） 2013年2月2日 (土) 17:22 (UTC)
replies: text: :「「Wikipedia:スタイルマニュアル」に従わないことが許容されるのは、どのような場合か」というのが発議者である山田晴通さんの質問内容ですから、現時点でそれ以上なにか特別な対処等を検討する必要はもう無いように思います。今後「,」や「.」の混在を許容するガイドライン改訂が提案される可能性はあると思いますが、もしどなたかが提案されるとしてもひとまず話を区切って別途の議論になるでしょう。

text: :記事執筆のチャーン・サイモンズ理論の句読点を修正してみました。他の記事も挙がっていますが、どなたかついでのときにやっていただければ良いのではないでしょうか。--ディー・エム（会話） 2013年2月3日 (日) 00:46 (UTC)
（インデント戻します）
問題提起した者としても、十分に議論が尽くされた者と考えます。きっかけを作られたEnyokoyamaさんも議論の継続を望まれていないものと思われます。ガイドラインは尊重されるべきであり、それに反した記事作成自体は排除されないが、一旦作成された記事がガイドラインに沿って修正された場合に、それをガイドラインから外れる方向で再編集することは相当な理由が説明されない限り排除されるべきだ、ということでよいのかと思います。コメントいただいた皆様、ありがとうございました。--山田晴通（会話） 2013年2月3日 (日) 00:58 (UTC)
=== 参考リンク ===
既に提示されているかもしれませんが、参考になる文献をみつけたのでリンクを貼っておきます。--Damena（会話） 2013年3月2日 (土) 06:38 (UTC)
* 横書き句読点の謎 -  - 渡部善隆、九州大学大型計算機センター広報（2002年2月20日、元文書1995年3月）。

text: この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --whym（会話） 2014年4月15日 (火) 11:53 (UTC)
thread_title:  特定分野の記事において、句点の代わりにピリオドを使用することを許容すべきか 

message: 既に提示されているかもしれませんが、参考になる文献をみつけたのでリンクを貼っておきます。--Damena（会話） 2013年3月2日 (土) 06:38 (UTC)
* 横書き句読点の謎 -  - 渡部善隆、九州大学大型計算機センター広報（2002年2月20日、元文書1995年3月）。
replies: text: この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --whym（会話） 2014年4月15日 (火) 11:53 (UTC)
thread_title:  参考リンク 

message: で少々編集合戦気味になっているのを見かけたのですが、この丸数字への修正は現在において正しいのでしょうか。もしも表記ガイド的に問題なく正しい事なのでしたら、Wikipedia:表記ガイド#丸数字での説明文で丸数字を使用できるように修正したほうが良いと思うのですが、どうなのでしょうか。--Sonchou（会話） 2013年6月15日 (土) 10:03 (UTC)
replies: text: 表記ガイドにおいて使用可能な文字を定めているのは古いOS環境のPCやPC以外の環境でも見られるようにするためです。現在の表記ガイドにおいては、

text: *Unicodeで規定されている文字に必要なものがあれば、すべて使うことができます。ただし、JIS X 0201のラテン文字類にもJIS X 0208にも規定されていない文字は、できるだけ使わないようにしてください。

text: となっています。いわゆる丸数字はJIS X 0208では規定されておらず、古いMacintoshではWindowsと異なる符号位置に実装されています。現在の環境ではJIS X 0213で丸数字が規定されているので問題ないですが、古い環境では文字化けするわけです。なるべく丸数字は避けたほうが良いでしょう。--Wolf359borg（会話） 2013年6月15日 (土) 16:35 (UTC)

text: Wolf359borg氏のおっしゃる通りです。一部の古い環境において文字化けの恐れがあります。

text: しかしながら、上述の問題では作品中・公式サイトの表記においてタイトルに丸数字が用いられていることが原因となっております。

text: 表記ガイドにおける()付き数字での表記目的は、箇条書き等をした際の表記の統一、文字化けの防止にあると考えます。

text: 今回のタイトルにおいては()付き数字で表記した場合、丸数字とは記号の持つ意味が全く異なります。なぜなら、タイトル等には伏線を含ませるために敢えて特殊な表記・表現を用いる作品が多く存在します。これらを考慮すると()付き数字での表記は作品中の表記とは異なるため、無用な混乱を起こします。

text: 表記ガイドには“なるべく”避けた方が良いとの記述がありますが、本件においては丸数字を用いて文字化けする少数の環境のために但し書きを表示すべきと考えます。また、制作者が丸数字を使った意図を尊重すべきだと考えます。--相田佳彦（会話） 2013年6月15日 (土) 17:25 (UTC)
replies: text: :Wikipediaではガイドラインに従った記述が推奨されており、強制ではありません。しかしガイドラインはウィキペディアンが守るべきルールとして位置付けられており、基本的にはガイドラインに従うべきとされています。特に、様々なユーザーが利用するWikipediaにおいては記述法に関するガイドラインは遵守すべきと思います。現行のガイドラインでは文字化けの可能性について指摘されており、丸数字は現在の環境で表示できても古い環境では表示できません。現在では大抵のユーザーが丸数字を表示できる環境下であることは予想できますが、古い環境で利用するユーザーが全くいないということではありません。つまり全ユーザーが丸数字を使えるとは言い切れないのです。この点から万人がWikipediaを利用できるように定められたガイドラインである表記ガイドは尊重すべきと考えます。また、該当記事での編集合戦と議論も見ましたが、丸数字にこだわる理由が感じられません。伏線があるということは十分理解できますが、Wikipediaは百科事典でありファンブックではありません。「制作者が丸数字を使った意図を尊重すべき」「無用な混乱を起こす」と書かれていますが、その意図や伏線が何なのか全く分かりません。丸数字が使われないことが「無用な混乱を起こす」ほどの重大な意味があるとするならば、それを証明できる出典を提示してください。--Elma（会話） 2013年6月15日 (土) 17:45 (UTC)

text: : アニメ版の進撃の巨人の各話タイトルの場合『』という具体的な理由を述べてください。もし制作者が「各話タイトルの丸数字には実は伏線がありまして…」とか発言していれば、（但し書き付きで）丸数字を使うべきかもしれません。単に「伏線がある」だけだとどの程度の必要性かはっきりしないため微妙ですが。あるいは、もし『』がはっきりしない場合は、尊重する理由がなく、むしろ無用な混乱を生むだけですから、使うべきではありません。--氷鷺（会話） 2013年6月15日 (土) 17:54 (UTC)

text: :

text: :氷鷺氏、こちらの回答ですが、ご存じの通りまだ物語が完結しておりませんので現時点で伏線の有無は確認できておりません。

text: :しかしながら、制作者が丸数字を使った意図が説明できなければ、尊重する理由が無く、むしろ無用な混乱を生むということが理解できないので具体的に説明をお願いします。実際に作品で丸数字が使われている事実に変わりはないのです。()付き数字を用いた場合に無用な混乱を生ずる可能性があるのではないでしょうか。

text: :なお、多くの方が丸数字の文字化けについて指摘されております。

text: :表記ガイドラインに従った記述が強制では無いのは、本件のような問題に対応するために幅を持たせてあるのではないのでしょうか。

text: :もし、そうでなく実態が強制であるのであれば、このような混乱を幾度も繰り返す恐れがあるので修正することを提案します。--相田佳彦（会話） 2013年6月15日 (土) 18:32 (UTC)
replies: text: ::  こちらへ案内させていただいたMegevandです。相田佳彦さんへコメントですが、今のところ伏線や意図の有無が確認されていないとのこと。それならば、確認されるまで丸数字にするのを待つ訳にはいかないのでしょうか（だんだんこちらの議論というより、あちらのアニメでされるべき議論になっている気もしますが）？氷鷺さんにご質問されているので私が答えるのは筋違いですが、「混乱を生む」というのは、この場合「旧環境のユーザーに文字化けという不都合を被らせること」、そして何より「編集者間で編集合戦を繰り広げていること」だと思います。--Megevand（会話） 2013年6月15日 (土) 18:47 (UTC)
replies: text: :::現状の該当記事ではガイドラインの例外として丸数字を使うに足る理由がありません。丸数字を使わないことは原則のルールであり、これを守れば混乱が起きることはありません。それより「丸数字は文字化けするから控えるように」というガイドラインを無視して、使用する根拠もなしに丸数字を使用することによって「編集合戦」や「一部ユーザーの閲覧不可」などの混乱が発生します。相田佳彦さんも書いているとおり、「作品にとって 丸数字に何か重大な意味があるかどうかは今の時点では分かっていない」のです。Wikipediaは憶測や推測で記述することはできません。完結していない物語や明らかになっていない伏線に関してアレコレと推測して記述してはいけないのです。強制ではないというのは、仰るように例外に対応するためでもあります。しかし今回の件ではガイドラインを無視する理由がありません。作品では丸数字が使われていますが、ただそれだけのことです。Wikipediaの記事において「話数を示す」という意味を表すだけなら、例外である丸数字を使う理由はありません。それよりあなたの言う「()付き数字を用いた場合に無用な混乱を生ずる」という具体例が分かりません。--Elma（会話） 2013年6月15日 (土) 18:59 (UTC)

text: :::ガイドラインを無視して、使用する根拠もなしとありますが、使用する根拠は何度も記述しているように公式サイトや作品中の表記が丸数字であり、()付き数字の表記は実際の表記と異なるため、無用な混乱を生ずる可能性があるということです。また、蛇足ですが他の辞書サイトでも作品に基づいて丸数字が使用されております。念のため記述しておきますが、表記ガイドラインにおいて丸数字は禁止されておりません。

text: :::文字化けについてが焦点だと思いますので、その点について回答して頂きたいのですが、丸数字を使わないことは原則のルールでありというのは実質強制ではないですか。例外に対応するためとありますが、Elma氏が主張する文字化けを起こす可能性のある丸数字が特別に許可される例外について具体例（記号の説明、定義等を除く）を挙げて頂けませんか。無いのであれば、実態は記号の説明、定義等を除いて強制ということになると思いますが。--相田佳彦（会話） 2013年6月15日 (土) 19:28 (UTC)
replies: text: :::: あなたが分りやすいというのであれば「強制」だと思っていただいて構いません。実際には、本当に必要であれば但し書き付きで認められると思いますが。しかし、少なくともこのケースでは理由がなく、必要がなく、あるとすればそれは相田佳彦さんの頭の中でだけです。「根拠がない」ということで理解してください。--氷鷺（会話） 2013年6月15日 (土) 19:49 (UTC)（追記）サントラのタイトルが奇抜で話題になっているようですね。『army⇒G♂』とか『凸】♀】♂】←巨人』とか。もしそういう風に使われた記号であれば、使わざるを得ないでしょう。しかしあなたの主張しているのはそれとは違い、現段階ではただの数字であり丸に意味はなく、それに意味を見出すのはただの空想に過ぎないので、議論の余地はありません。--氷鷺（会話） 2013年6月15日 (土) 20:00 (UTC)

text: ::::  公式サイトがどうであろうと、他のサイトの表記がどうであろうと、Wikipediaの方針はWikipediaの方針です。そのあたり、「AさんもああだからBさんもこうしなよ」的な解釈ではガイドラインの体をなさないのではないでしょうか。また、表記ガイドでは「丸数字は使用せず」とあります。素直に読めば、使用しないとあるので、使用したらいけないと理解できます。「ルールではなく強制ではないか」ということですが、皆さんは一律に「丸数字表記の伏線が何か分かって説明して納得できれば」、例外も認め得るだろうと仰っています。他の例ということもありますが、今回の例でいえば相田佳彦さんが「丸数字を使う意味、伏線をはっきりさせる」ことが例外を認め得る条件であると思います。--Megevand（会話） 2013年6月15日 (土) 19:54 (UTC) （丸文字でなく丸数字。訂正。　--Megevand（会話） 2013年6月15日 (土) 19:58 (UTC)）

text: ::::記号の説明や定義等を除いては丸数字は一切使われていないということですね。

text: ::::話が、丸数字に何らかの伏線、意味の有無が焦点になっておりますが、もしそういう風に使われた記号であれば、使わざるを得ないでしょう。というのはどういう解釈でしょうか、基準は何ですか？『army⇒G♂』は意味や伏線を持っているということであれば、ご説明お願いします。『凸】♀】♂】←巨人』でも構いません。

text: ::::あるとすればそれは相田佳彦さんの頭の中でだけです、このような暴言は見過ごせませんね。真剣に議論している相手に対してあまりにも失礼じゃないですか。表記ガイドが曖昧な表現で厳密に定義されていないのが事実です。ガイドに従えば、一方的に否定できる根拠は絶対にないのです。なぜなら丸数字は禁止されていないのですから。--相田佳彦（会話） 2013年6月16日 (日) 07:24 (UTC)
replies: text: :::::すでに表記ガイドの解釈以前の問題になっているように思います。「禁止」「強制」と明文化されていなければ好きにしても良いということではありません。そもそもウィキペディアにおける全ての方針・ガイドライン文書にそのような文言はありません。丸数字表記の伏線であるとか、それが記事主題の説明に必要であることの根拠が一切開示せずに他の編集者に理解を得ようというのは無理筋です。共同作業で記事を作り上げるウィキペディアにはなじまない考え方ですし、現に編集合戦を引き起こしているわけです。--Wolf359borg（会話） 2013年6月16日 (日) 08:15 (UTC)
（インデント戻します）一貫して「公式サイトと作品中の表記」「他の辞書サイト」を主張されていますが、WikipediaはWikipediaであり公式サイトでもファンサイトでもありません。WikipediaにはWikipediaの方針があります。Wikipediaでは全ての人に正しく意味が伝わるかどうかが重要な部分です。全ての人の閲覧が保証されなくなる機種依存文字などの記号でも、記事にとって記号に大きな意味があればそれはガイドラインの例外として但し書きなどを用いた上で使うべきであると思います。例えば、丸数字の記事を見てみると「歯科医療においては歯の状態を示すために、丸数字や二重丸数字が使用される。」とあります。この場合は丸で囲むことが「歯の状態を示す」という大きな意味を持っていますので、このようなケースでは丸数字を使用するに足る理由となります。一方、今回のような「ただ単に1、2、3という数字の意味を示す為だけ」にガイドラインで禁止されている丸数字をわざわざ使う理由は一切ありません。根拠も出典も何もない一個人の憶測でガイドラインに反した記述を行うことの方が混乱を招きます。現に、編集合戦と取り消しの繰り返しという混乱を招き起こしています。
また、ガイドラインの件についてですがこれは推奨されたルールであり、強制ではありません。ガイドラインのルールが強制なら、あなたのこの提案そのものが即時却下され、このような議論が行われることはありません。イレギュラーに対応するために推奨としており、意見が提案され議論した結果ルールが変わったケースもあります。--Elma（会話） 2013年6月16日 (日) 08:32 (UTC)

text: 現状で議論を続けても埒が明かないと判断したのでWikipedia:コメント依頼およびWikipedia:コメント依頼/リストに当議論のコメント依頼を提出しました。--Elma（会話） 2013年6月16日 (日) 08:53 (UTC)
replies: text: :コメント依頼から来ました。一つだけ確認したいです。

text: :自分が丸数字を使用した例としては快速特急#出典にある「③頁」というのがあります。これがなぜ丸数字なのかというと、時刻表本文（p.1~p.540）の手前にインフォメーションページ（p.①～p.㉔、原典の表記が丸数字）が存在し、出典元とした「③頁」と時刻表本文の「3頁」が別々に存在するためです。（加筆時にはココを確認せずそうしたのですが）個人的には、ここで代替として「(3)頁」とするとどっちつかずで紛らわしいと思うのですが、これは丸数字の例外として使用可能なケースでしょうか、それとも駄目ですか？

text: :駄目なら但し書きすることになりますが、可能なら、（Elmaさんの例でも良いと思いますが）「例えばこういう例なら丸数字でもいい」と、#漢数字や#ローマ数字にあるような例外となる具体例を#丸数字にも列記すべきではないでしょうか。現状では具体的にどういう場合は例外となるのかがアバウトで、微妙な問題に遭遇した時の指標になりませんし、個別議論する時も困ると思います。--ButuCC+Mtp 2013年6月16日 (日) 11:09 (UTC)
replies: text: ::③頁の件ですが、それよりは「インフォメーションページの3頁」とかのほうが確実な気がします。記号に頼らない方法で代替できるのであればそのほうが望ましいでしょう。「目次の3頁」「序の3頁」「口絵の3頁」など容易に区別できる表現があればそのほうが。それすら不可能であれば、③としか書きようがなければ仕方ありませんが、あくまで文字化けに配慮して使用を制限しているのですから、その場合も「③（丸3）頁」など但し書きは必要でしょう。中にはページ構成が「2, 1, 3, 3, 3, 540, 3, 5p」などという本もある訳で…。--氷鷺（会話） 2013年6月16日 (日) 11:24 (UTC)
replies: text: :::（本題から逸れるので小さく）了解しました。「インフォメーションページ」の名称は今自分が適当に名付けただけで、実際の時刻表には何の表記もない（索引見ても区別することなく丸数字とただの数字とが混在してます）ため、現段階では暫定として「③頁（丸3頁）」にしました。--ButuCC+Mtp 2013年6月16日 (日) 11:32 (UTC)
 本題から色々とずれていますが、まとめると、丸数字は順番等を示す記号として用いられる場合は()付き数字、それ以外に別の意味を保有する場合は丸数字を用いる。この議論において焦点となっているサブタイトルの数字については、上述の順番以外の別の意味を保有した場合には、丸数字としたいと思います。つまり現時点では、()付き数字とします。以上。
厳密な基準については、Wikipedia‐ノート:表記ガイド#丸数字の使用基準作りの提案でお願いします。--相田佳彦（会話） 2013年6月16日 (日) 19:45 (UTC)

text: 相田佳彦さん、基本それで良いと思います。ですが「丸数字が別の意味を保有するのか」、それが丸数字でないといけない理由があるのかどうかは、相田佳彦さんの独断でお決めになるのではなく、ちゃんとノートページなどで他の編集者さんとの合意をとった上での書き換えとしてください。そうでないと編集合戦がまた起こり、同じことが何度も繰り返されます。どうぞよろしくお願い致します。--Megevand（会話） 2013年6月16日 (日) 19:51 (UTC)
replies: text: : 本来の議題である議論もまとまったようですので、この節の議論は完了とします。丸数字の使用基準については次節Wikipedia‐ノート:表記ガイド#丸数字の使用基準作りの提案にてご意見のほどよろしくお願いします。--Elma（会話） 2013年6月17日 (月) 14:58 (UTC)

text: この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --whym（会話） 2014年4月15日 (火) 11:53 (UTC)
thread_title:  丸数字について 

message: 通常の英文のスタイルでは、単位の前にスペースが入りますが、「°」(度、°Cを含む)、「%」(パーセント)の前はスペースをあけないし、日本語ではますます、あけないものと思います。この表記ガイドのでは「30 ℃」のようにスペースを入れていますが、実態に合っていないのでスペースを除去したいと思います。--T6n8（会話） 2013年7月19日 (金) 23:03 (UTC)
replies: text: 数値と単位記号の間にスペースを入れる、というのはISOとJISなどで決められているルールです。具体的には、JIS Z 8202-0 の「3.4 量の表示」に「単位記号は，量の表現における数値の後に置き，数値と単位記号との間に間隔をあける」とあります。そこでは「°」については例外とされています（「%」については入れるか入れないか、議論の余地があるようです → パーセント記号#スペース）。ですので、「°」の方はスペースとる、「」のほうはそのままということでお願いしたいです。--Calvero（会話） 2013年7月20日 (土) 04:55 (UTC)
replies: text: : 通常の英文ではや%のスペースを開けないというのは確かですね。National Geographic, アメリカ物理学会などをはじめ、で開けてるのはあまり見たことがありません。NASAも開けないスタイルですが、同じ米国国立機関でも、標準にうるさそうなNISTだとようやくISOと同じ表記になります。平面角も温度も "degree" には違いないので、なぜISO/JISではこのような奇妙な使い分けがなされているのかはよくわかりません。個人的な印象を含んでしまいますが、ISO/JISには「π, e, i などはイタリックにせず立体にせよ」など、慣習と相容れない規定も散見されます。--朝彦（会話） 2013年7月20日 (土) 06:28 (UTC)

text: 日本語なので、JIS0208 にあった全角一文字で℃表す'DEGREE CELSIUS' (U+2103)を使うけど、英文では分解してDEGREE SIGN (U+00B0) LATIN CAPITAL LETTER C (U+0043)を使うほうがまあ普通だろうと思います。で例示が全角一文字「℃」のほうを使っているというのは、漢字で度と書くのと同様前にスペースが入らないだろうと思うんですね。ガイドだけ考えるのもなんですから、用例のほうを温度が登場しそうなエントリーをいくつか調べて見ました。

text: *セルシウス度や水ではDEGREE SIGN (U+00B0) LATIN CAPITAL LETTER C (U+0043)でスペースなし、

text: *沸点は全角一文字「℃」でスペースなし、

text: *三重点は全角一文字「℃」でスペースあり、Kの前にスペースなし。。。

text: 「°」を例外としているときは、「°C」は°+Cなので自動的に°と同じ扱いだから書いていないのではなくて、本当にあけるのでしょうか。

text: まあ、あたらしいスタイルでは°も%も前にスペースを入れるスタイルになりつつあるということはあるかもしれません。

text: でも、それが、自動的に、日本語wikipediaでそういうスタイルを選択しないといけないというわけでもなく、妥当な合意で（なるべく）そろえていくのが望ましいところだと思います。もう一点気づいたのですが、「°」はunicode上DEGREE SIGN (U+00B0)=°(°)と同じコードポイントですね。きっと幅はフォントに依存するだけですね。°より「いわゆる全角」「°」を好む理由ってあるのでしょうか?--T6n8（会話） 2013年7月20日 (土) 12:31 (UTC)
replies: text: : 「」そのものの使用にいわばお墨付きを与えている、国際度量衡局 (BIPM) の The International System of Units (SI) 8th ed. (2006), p. 133 で「スペースを入れること」と規定されていますが、こちらはいかがでしょうか？「°C はあけるが ° はあけない」と書いてあります。私は、英文としてはACSのジャーナルを読む機会が最も多かったので、むしろスペースを入れるのが普通という感覚でした（The ACS Style guide 3rd ed. (2006), p. 203 で入れることとされています）。PubMed で「」で検索し、結果を見てみると、あける・あけないどちらもありました。あける用例としては、ほかに Nature 論文、ブリタニカのオンライン版 があります。

text: : 全角記号「℃」については、そもそもなぜこの記号が作られ、利用されているのかがよくわからないです。ので、その正当性についてもわからないです。しかし、普通の人が普通に入力するなら、「30℃」のように、この記号を使い、またスペースを入れないと思います（もっというなら「5m」のように、普通の人は数値と単位記号の間にはスペースを入れないと思います）。といっても、現行の表記ガイドでは「記号は半角を」となっているので、「℃」よりは「°C」を使ったほうがよいと思っています。個人的には見栄えもよい気がしています。これがあまりに慣習に反しているというなら、やめたほうがよいのでしょうけど…。

text: : なお全角「°」が好ましい理由はないと思います。--Calvero（会話） 2013年7月20日 (土) 13:49 (UTC)

text: :（Calveroさんと競合しましたが一旦このまま投稿します） 現状の三重点の書き方は奇妙ですね。ケルビンやパスカルこそ間違いなくスペースを入れたほうがいいはずなのですが。さて「°C」について、空白を入れないスタイルでは「100°C = 100° Celsius」すなわち「°+Cなので自動的に°と同じ扱い」とみなしているということでしょう。空白を入れるISOスタイルは、この単位は "degree Celsius" という名、「°C」という記号の不可分の単位であり、100 K とスペースを開けるのと同じように 100 °C とスペースを開けるべきという立場です。パーセントについては、もともと序数標識「º」に由来することからスペースを開けない慣例があるのかもしれませんが、これも同じく、そういう単位記号だとして、10 ppm とスペースを開けるのと同じように 10 % とすべきという立場なのでしょう。でもそれを言い出すと、角度の度も単位なんですが、ISO/JISでは平面角の度・分・秒「° ′ ″」のみが例外とされています。現行の表記ガイドは、角度の例示について「30 °」という、いわゆる「慣習派」「標準派」いずれも採用していない表記になっており、これは正す必用があるのではないでしょうか。

text: :いわゆる全角の「°」と ° は私の環境（OS X 10.8, ブラウザ問わず）ではまったく同じに見えるのですが、生で書くかHTML参照するかで表示が異なる環境もあるということでしょうか？ ヒラギノ角ゴやメイリオで表示するといずれの書き方も細いボディ（右の空白なし）、MS Pゴシックで表示するといずれも右に空白が見えます。--朝彦（会話） 2013年7月20日 (土) 13:51 (UTC)
「°」の前のスペースだけ削除しました。
「できるだけSI単位系（メートル法を含む）を用います。」とSIではスペースをあけて°Cとするという規定をあわせると、℃の前にスペースをあけておくというのもありうる選択肢と了解しましたのでここは変えませんでした。
たぶん上のほうでいわゆる全角を使えと書いてあったのは「゜」（半濁点）であって、「°」（度）ではないのでしょう。（）付けで書いたほうが親切かとも思いますが、濁点と並んでいるのでわかる人にはわかるのでしょう。
「°」と ° はHTMLが基盤とするユニコード上では全く同じものになるので、「生で書くかHTML参照するかで表示が異なる環境」はないはずと考えます。
そこで、°Cと℃（一文字）のどちらを選択するかですが、MS PゴシックのようなフォントだとCの前に隙間が開いてしまうというのだと、°Cは具合が悪いけど、日本語対応フォントは基本的に℃（一文字）は持っているものなので、日本語wikipediaでは℃（一文字）を標準とするという考え方でいいのでしょうか。
--T6n8（会話） 2013年7月21日 (日) 04:22 (UTC)

text: 「°」は言語指定しないと（いわゆる）全角になる環境があるので（Windows XP だとそうでした）、そのまま使うのはよろしくないと思います。ので、普通に入力しやすい「℃」が標準でもよいと思います。ただ、°C のような使い方をすれば、（いわゆる）半角で表示されますので、これは許容範囲としてほしいです。:Template:℃ を作ってしまっておりますが、これを標準とするのはさすがに煩雑すぎると感じます。「具体例による説明」 の「゜」ところは、括弧書きで説明をつけてもよいと思います。--Calvero（会話） 2013年7月21日 (日) 10:21 (UTC)
replies: text: :上記の通りで良いと思います。spanによる言語指定は、:Template:en を使って  あるいは  と書くこともできます。--朝彦（会話） 2013年7月21日 (日) 17:25 (UTC)

text: : で前の数字との間が にならないので改行泣き別れするのはあまりうれしくないので、にするか、:Template:℃を改造してで使えるようにしたほうが良かったりします?--T6n8（会話） 2013年7月22日 (月) 15:23 (UTC)
replies: text: ::（消極的意見） そういう機能があっても一向にかまわないとは思いますが、ソース上は単位が先に来る変則的な表記となるので他の編集者の混乱を招く可能性もあります。kgやm等、わざわざテンプレートを使う必要がない単位に比べて温度だけ複雑にするのも考えものです。あくまでもオプショナルな機能とするのが良いのではないでしょうか。すなわち、もしそのような機能をつけるのでしたら、：1.まず前提としての利用は任意。2.これまで通り単独で使用してもいいように、引数を必須としてはならない。3.引数をもたせる機能は複雑になるので（表記ガイドの守備範囲を超えるため）、その機能の紹介はのdocページで行うにとどめたほうがいい（リンクを張ることを妨げるものではない）。4.変数名を持たない方が便利かと思います。と。--朝彦（会話） 2013年7月22日 (月) 23:44 (UTC)
replies: text: ::: 朝彦さんの 1–4 と私も同じ考えです。単純に機能を追加するだけなら、不利な点はないと思います。ただ単位記号の前で改行されないように、ということなら、  について、ガイドラインで触れていてもよいかもしれません。--Calvero（会話） 2013年7月27日 (土) 00:57 (UTC)
===原則としての片仮名・漢字、例外としての単位記号===
話の内容としては少し階層を遡るような形になりますが、「1 km, 1\,\textrm{km}」というのはあくまでも単位記号を用いる場合に限った話である、というのはこの節の議論においては暗黙の前提として共有されてきたことであると思います。しかし現行の文面を厳密に解釈すると、あたかも「片仮名・漢字」という原則に反するがごとく「1 km, 1\,\textrm{km}」という例示がなされている件に関して、利用者:エヴァンズの秘書様と少し議論しておりました。現行の文面の意図を変えずに、より論理的に矛盾の少ない表現に変える改訂案をエヴァンズの秘書様から頂き、私も概ね賛同しているのですが、ここにて一度提案します。
;現行（コメントアウト分も明示します）

text: ;問題点:「単位は原則として片仮名・漢字で書きます。例： m → メートル」にもかかわらず、その下で「例：1 km, 1\,\textrm{km}」とあり、原則と矛盾しているかのように読める。
;解決方法:「例外」であることの明記、「単位記号を用いる場合は」の挿入、段落構造の見直し
;改訂案（当該議論ページから）

text: なお、コメントアウト分は他の項目との重複に見えますので、この際に取り除いてはどうかとも思っています。--朝彦（会話） 2013年7月27日 (土) 23:26 (UTC)

text: どうせなら、もう少し整理と説明を行い、以下のようではどうでしょう。

text: 変更点ですが、上の行から、

text: # 「記号を用いず」と強調しました。

text: # 例を一般的なものに差し替えました。

text: # 「アルファベット（半角）などによる」を省きました。なくても意味は変わりませんし、理解もできると思います。

text: # 「片仮名・漢字による説明」を「片仮名・漢字表記を併記」としました。おそらく、もともとそういう意味だったと思います。あるいは「ナノは十億分の一」のようなものを想定しているのでしょうか？

text: # 表の場合について、やむを得ず使うという含意を持たせました。また「など」として少し幅を持たせてみました。場合によっては箇条書きも含まれるべきかもしれません。

text: # スペースの件については、単純に「もし～」としました。これでも「例外として使う場合」という意図は伝わるのではないかと思います。

text: # 例の書式を上のものとそろえ、例外として使われるであろう単位記号にしてみました。

text: # 角度の ° については上の議論のようにスペースを入れることの例外として扱われるため、そのように書きました。この際、「原則として～」と併記しておくことにより、記号を用いないことを強調しました。

text: # TeXについては省略しました。TeXは（ウィキペディアでは）基本的に数式を表記するためのものですし、上記例示のような使われ方は、ほとんどされないと思います。

text: 「単位記号の初出時に片仮名・漢字による説明を付けた場合（またリンクを付けて間接的に片仮名・漢字による説明を行う場合）」というのは、特に後半部は、原則が骨抜きになる微妙なもののような気がしますが…。--Calvero（会話） 2013年7月28日 (日) 02:38 (UTC)
replies: text: :スッキリとする上に、上であがっていた話も盛り込まれていていいですね。

text: :「片仮名・漢字」は「かな・漢字」にしましょう。ひらがなの単位が本当にないのか調べてみたところ、「もんめ」は計量単位令ではひらがな表記です（別表第六）。（仮名でなく「かな」としたのは「かめい」との誤読防止ですが、どちらでも結構。）

text: :リンクをつけていればいきなり記号による表記を行ってもいいという箇所に関して。単位記号は「NHK」のような略語と性質の似たところもあり、本文中ならば初出時くらい一度は日本語で書き下したほうがいいように思えます（しない理由があまりない）。一方、表の中などにつき制約があるならば話は別で、説明はリンク先に譲ることが認められる、という考え方のほうが一貫しているように思われます。（乞う御意見）

text: :というのはどうでしょうか…。 --朝彦（会話） 2013年7月28日 (日) 04:03 (UTC)
replies: text: ::なるほど、もんめがありましたか。ご提案のもので、よいように思います。骨抜きになるのも回避されていて、原則としてはやはりこれくらいが適当かと思われます。ただ、自然科学系の記事では、専門性が高いと色々な単位が登場することもあり、たとえばベリリウムの記事で、「J・kg・K」や「W・m・K」などを「ジュール毎キログラム毎ケルビン」とか「ワット毎メートル毎ケルビン」と表記すると、かえって煩雑でわかりにくくなってしまうような気もしています。さじ加減は難しいようです。優柔不断で申し訳ありませんが、ひとまずは上記の形にして、問題が生じれば適宜改定していくということでいかがでしょうか（あるいは、例外にもう一行追加してみるとか）。--Calvero（会話） 2013年7月29日 (月) 13:45 (UTC)
現行内容に手を入れる必要ありとすれば、下記のような修正内容になりますか？

text: --Kkddkkdd（会話） 2013年8月4日 (日) 16:30 (UTC)

text: 上記（2013年7月28日 (日) 04:03 (UTC)）改定案を反映させようかと思っていたところですが、その内容に関してはいかが思われますか？--朝彦（会話） 2013年8月4日 (日) 17:42 (UTC)
 だいぶ時期が開いてしまいましてすみません。一旦本文の方を、Calveroさんと私の間で合意が得られていた形に基づいたものに改訂しましたが、Kkddkkddさんから別案も寄せられていたのは承知しております。もし改善案・異論がございましたら是非よろしくお願い致します。--朝彦（会話） 2014年2月16日 (日) 21:25 (UTC)

text: この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --whym（会話） 2014年4月15日 (火) 11:53 (UTC)
thread_title: 単位の前のスペース

message: 話の内容としては少し階層を遡るような形になりますが、「1 km, 1\,\textrm{km}」というのはあくまでも単位記号を用いる場合に限った話である、というのはこの節の議論においては暗黙の前提として共有されてきたことであると思います。しかし現行の文面を厳密に解釈すると、あたかも「片仮名・漢字」という原則に反するがごとく「1 km, 1\,\textrm{km}」という例示がなされている件に関して、利用者:エヴァンズの秘書様と少し議論しておりました。現行の文面の意図を変えずに、より論理的に矛盾の少ない表現に変える改訂案をエヴァンズの秘書様から頂き、私も概ね賛同しているのですが、ここにて一度提案します。
;現行（コメントアウト分も明示します）
replies: text: ;問題点:「単位は原則として片仮名・漢字で書きます。例： m → メートル」にもかかわらず、その下で「例：1 km, 1\,\textrm{km}」とあり、原則と矛盾しているかのように読める。
;解決方法:「例外」であることの明記、「単位記号を用いる場合は」の挿入、段落構造の見直し
;改訂案（当該議論ページから）

text: なお、コメントアウト分は他の項目との重複に見えますので、この際に取り除いてはどうかとも思っています。--朝彦（会話） 2013年7月27日 (土) 23:26 (UTC)

text: どうせなら、もう少し整理と説明を行い、以下のようではどうでしょう。

text: 変更点ですが、上の行から、

text: # 「記号を用いず」と強調しました。

text: # 例を一般的なものに差し替えました。

text: # 「アルファベット（半角）などによる」を省きました。なくても意味は変わりませんし、理解もできると思います。

text: # 「片仮名・漢字による説明」を「片仮名・漢字表記を併記」としました。おそらく、もともとそういう意味だったと思います。あるいは「ナノは十億分の一」のようなものを想定しているのでしょうか？

text: # 表の場合について、やむを得ず使うという含意を持たせました。また「など」として少し幅を持たせてみました。場合によっては箇条書きも含まれるべきかもしれません。

text: # スペースの件については、単純に「もし～」としました。これでも「例外として使う場合」という意図は伝わるのではないかと思います。

text: # 例の書式を上のものとそろえ、例外として使われるであろう単位記号にしてみました。

text: # 角度の ° については上の議論のようにスペースを入れることの例外として扱われるため、そのように書きました。この際、「原則として～」と併記しておくことにより、記号を用いないことを強調しました。

text: # TeXについては省略しました。TeXは（ウィキペディアでは）基本的に数式を表記するためのものですし、上記例示のような使われ方は、ほとんどされないと思います。

text: 「単位記号の初出時に片仮名・漢字による説明を付けた場合（またリンクを付けて間接的に片仮名・漢字による説明を行う場合）」というのは、特に後半部は、原則が骨抜きになる微妙なもののような気がしますが…。--Calvero（会話） 2013年7月28日 (日) 02:38 (UTC)
replies: text: :スッキリとする上に、上であがっていた話も盛り込まれていていいですね。

text: :「片仮名・漢字」は「かな・漢字」にしましょう。ひらがなの単位が本当にないのか調べてみたところ、「もんめ」は計量単位令ではひらがな表記です（別表第六）。（仮名でなく「かな」としたのは「かめい」との誤読防止ですが、どちらでも結構。）

text: :リンクをつけていればいきなり記号による表記を行ってもいいという箇所に関して。単位記号は「NHK」のような略語と性質の似たところもあり、本文中ならば初出時くらい一度は日本語で書き下したほうがいいように思えます（しない理由があまりない）。一方、表の中などにつき制約があるならば話は別で、説明はリンク先に譲ることが認められる、という考え方のほうが一貫しているように思われます。（乞う御意見）

text: :というのはどうでしょうか…。 --朝彦（会話） 2013年7月28日 (日) 04:03 (UTC)
replies: text: ::なるほど、もんめがありましたか。ご提案のもので、よいように思います。骨抜きになるのも回避されていて、原則としてはやはりこれくらいが適当かと思われます。ただ、自然科学系の記事では、専門性が高いと色々な単位が登場することもあり、たとえばベリリウムの記事で、「J・kg・K」や「W・m・K」などを「ジュール毎キログラム毎ケルビン」とか「ワット毎メートル毎ケルビン」と表記すると、かえって煩雑でわかりにくくなってしまうような気もしています。さじ加減は難しいようです。優柔不断で申し訳ありませんが、ひとまずは上記の形にして、問題が生じれば適宜改定していくということでいかがでしょうか（あるいは、例外にもう一行追加してみるとか）。--Calvero（会話） 2013年7月29日 (月) 13:45 (UTC)
現行内容に手を入れる必要ありとすれば、下記のような修正内容になりますか？

text: --Kkddkkdd（会話） 2013年8月4日 (日) 16:30 (UTC)

text: 上記（2013年7月28日 (日) 04:03 (UTC)）改定案を反映させようかと思っていたところですが、その内容に関してはいかが思われますか？--朝彦（会話） 2013年8月4日 (日) 17:42 (UTC)
 だいぶ時期が開いてしまいましてすみません。一旦本文の方を、Calveroさんと私の間で合意が得られていた形に基づいたものに改訂しましたが、Kkddkkddさんから別案も寄せられていたのは承知しております。もし改善案・異論がございましたら是非よろしくお願い致します。--朝彦（会話） 2014年2月16日 (日) 21:25 (UTC)

text: この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --whym（会話） 2014年4月15日 (火) 11:53 (UTC)
thread_title: 原則としての片仮名・漢字、例外としての単位記号

message: WP:JPE#疑問符・感嘆符では、
とありますが、これは疑問符・感嘆符が半角である場合のガイドラインであり、全角である場合にはこの通りではないのではないでしょうか？
ですので、以下の訂正案を提案いたします（下線は修正・加筆部分）。
replies: text: ; 例1（全角疑問符の直後に半角スペースを入れる場合）
replies: text: : 執念の繊維鑑定！ 遺品に隠された母子愛!!

text: ; 例2（全角疑問符の直後に半角スペースを入れない場合）
replies: text: : 執念の繊維鑑定！遺品に隠された母子愛!!
例1は現行のガイドライン通りの表記、例2は私が今回提案する表記方法です。その理由は、全角表記の符号の前後には既に「ある程度のスペース」が存在しており、敢えて半角を入れる必要がないと考えるからです。
また、最近のドラマ（に限らず）などの表記方法を見ていても、全角で符号が用いられる場合に更に半角スペースを入れている例を知りません。
もちろん技術的な問題があり、絶対に半角を入れる必要があるのでしたら今回の提案は即時却下させて頂きますが、特に問題がなく、また半角を入れる理由が特にないのでしたら、今回の提案を是非採用して頂きたく思います。
色々な規定分を盛り込むことを好まない方がおられると思いますが、現実問題としてこのガイドラインがある以上、曖昧な部分やおかしい部分は修正していくことが良いと思い、今回の提案をしておりますことを併せて申し上げておきます。
それでは、皆様のご意見をお待ちしております。--Megevand (会話) 2013年9月3日 (火) 09:45 (UTC)
表記ガイドで示されている例「アメリカに人類は渡り得たのだろうか？ この時代は、旧大陸ではネアンデルタール人の栄えた時代だ。」は全角ですから、「これは疑問符・感嘆符が半角である場合のガイドラインであり、全角である場合にはこの通りではない」ということはないでしょう。
スタイルというのは、本質的にはどちらでもいいものを、統一するために一定に定めるというものですから、「敢えて半角を入れる必要がない」程度の気分で変更するべきではないと思います。全ページ確認して直してくださるというなら別ですが、無理ですよね。先の2重引用符の件にしても、根拠薄弱でコメントもあまりついていないのに1週間で合意とみなすというのは勇み足だったと思います。--T6n8（会話） 2013年9月6日 (金) 15:12 (UTC)

text: 仰っていることが良く分かりません。「アメリカに人類は渡り得たのだろうか？ この時代は、旧大陸ではネアンデルタール人の栄えた時代だ。」は、全角で、直後に半角のスペースが入っていますよ。

text: 2重の疑問符・感嘆符について不服があるのならば、T6n8さん自らが議論を起こせばよいではありませんか？相手に「根拠薄弱」と言い放つだけの方が簡単なのは良く分かりますが、あまり関心できません。--Megevand (会話) 2013年9月6日 (金) 15:20 (UTC)
replies: text: : 「「アメリカに人類は渡り得たのだろうか？ この時代は、旧大陸ではネアンデルタール人の栄えた時代だ。」は、全角で、直後に半角のスペースが入っています」からこのガイドは「感嘆符が半角である場合」を想定しているわけではなくて、全角の場合もスペースを入れることを指示していることが認識できるはずです。

text: : Wikipedia:合意形成#合意のレベル「コミュニティに対して十分な告知が行われる場合のみ、沈黙を同意とみなすことができます」ですが、コメント依頼に出していない1週間の沈黙を同意とみなすべきでないということです。なお、現段階で2重引用符のところの記述をリバートすべきとは言っておりません。やたらに変更しないほうがいいということです。--T6n8（会話） 2013年9月6日 (金) 15:59 (UTC)
replies: text: :: 今回のご説明でよく分かりました。ありがとうございました。では、私の提案には「反対」、つまり「全角であっても、直後の半角スペースは必要である」というご意見として受け取らせて頂きます。

text: :: 2重疑問・感嘆符について、コメント依頼をだしていなかったのを反省いたします。T6n8さんのようなご見解の方もおられるということで、もっと幅広く意見を募るべきでした。今後気をつけたいと思います。--Megevand (会話) 2013年9月6日 (金) 16:16 (UTC)
 2009年にW3Cに提出された『日本語組版処理の要件（日本語版）』によると、文末の区切り約物（全角の疑問符、感嘆符）の後ろは、終わり括弧類が続く場合を除いて、全角アキとするとあります（3.1.6節）。これに従うのならば直後に和字間隔（全角空白）をおくのが適当です。全角空白を使わないのであれば、スペースの挿入が妥当と考えられます。 --Yhiroyuki（会話） 2013年9月19日 (木) 15:53 (UTC)
 旧版になりますが，LaTeX 2e 美文書作成入門 (LaTeX の参考書として最もメジャーなもののひとつであり，組版周りでは信頼できると思われる) の改訂第4版には疑問符・感嘆符の和文中での扱いについて，揺れがあるとした上で，「縦書きの場合は直後に全角 (1 zw) の空きを入れるのが標準的な組み方」で，横書きについては「特にルールはありませんが，半角 (0.5 zw) 程度の空きが適当なようです」とあります（引用いずれも p.267 より）．一方 jawp の 感嘆符 や 疑問符 を見ると JIS X 4051 では「（始め括弧類と中点類）以外の文字が直後にある場合は間隔をあけない規定がある」と記述されています（手元の環境の問題か，JIS X 4051 の規格票自体にはアクセスできなかったため未確認です．これらの記述はざっと見たところではいずれも 22 Nov 2008 の版が初出のようですが , ，Yhiroyuki さんの挙げておられる資料と食い違っており，もしかしたら実際には JIS X 4051 にはこのような記述は無いのかもしれません．）．-- あるうぃんす（会話） 2013年9月20日 (金) 06:53 (UTC)
* 文末である場合は空白を入れる
* それ以外の場合（どんな場合だ?）は空白を入れない
ということになっていて、その区別をせずに読むといろいろ混乱するのではないかとも思われます。
Megevandさんの例の「執念の繊維鑑定！遺品に隠された母子愛!!」においては「！」がそもそも文末かどうかから考える余地がありそうです。
--T6n8（会話） 2013年9月28日 (土) 01:37 (UTC)
 なぜ、このようなガイドラインが提案されているのかという原点に戻って考えてみたいです。
「アメリカに人類は渡り得たのだろうか？この時代は、旧大陸ではネアンデルタール人の栄えた時代だ。」と表記したら、視覚的に文章がわかれているのか、連続しているのかが、わかりません。それをはっきり示すために、ローマ字表記では全角アキにします。日本語表記での句読点をよく見てください。句読点は、全角分のスペースを取りながら、実際には半角分（実際にはほぼ4分の1ですね）のスペースだけに点や丸ががあるわけです。つまり、半角の句読点に半角のスペースを置いたように設計されています。ですから、私たちは、そこで息継ぎをしたり、文章が区切られていることを知ったりします。このガイドラインの提案者は、このことを念頭に置いて提案しているのではないかと私は思います。
私は日常、自分で文章を書くときは、もっとはっきり、「2009年・・・日本語組版処理の要件」のように、「文末の区切り約物（全角の疑問符、感嘆符）の後ろは・・・全角アキ」が習慣です。このほうが読みやすいからです。句読点よりも、疑問符・感嘆符の方が大きいが故の視覚的印象でしょう。（関係がないと言われるかも知れませんが、縦書き表記では、半角の疑問符・感嘆符とか、半角のスペースはあり得ず、スペースも含めてすべて全角です。）
ですから私は、「全角による表記の場合、直後の空白は必要ありません」という提案は、絶対に支持できません。
私は、半角の疑問符・感嘆符の使用は、全角文字中心の日本語表記においては、美しくないので、避けたいです。半角の疑問符・感嘆符を使用するのは、「!!」「?!」と連続使用で強調する場合だけです。その全角の疑問符・感嘆符の後ろには、むしろ全角のスペースを置いて、次に続く文章との間を区切りたいです。
9月28日の「それ以外の場合（どんな場合だ?）は空白を入れない」は、「どんな場合だ? 」（どんな場合だ? ）とはしないということですよね。それに、次に改行が来る場合も、疑問符・感嘆符の直後にスペースは不要で、すぐに改行を打って良いわけです。
この問題については、モニター上で文章を見ながら考えるだけではなく、印刷物で実際に実例を見てどんな印象を受けるかも含めてご検討ください（まあ、ウィキはモニターで見ますけどね）。疑問符・感嘆符の後に文章が続く場合の処理について、印刷物チェックを仕事にしていた者としての感想・意見です。--ジガンザン8108（会話） 2013年10月13日 (日) 02:45 (UTC)

text: 投稿した後で、「あれっ、文末に疑問符や感嘆符を入れるってのは、くだけた文章の場合であって、ウィキペディアには、そういう使用事例が生じないのではないかな」と感じました。そうですよね。それで、たまたま出て来た「Wikipedeia:表記ガイド」を見たら、次の1文が目に止まりました。

text: 「文末の句点（。）のかわりに「？」（疑問符・耳だれ）・「！」（感嘆符・雨だれ）を使わないでください」

text: こういうことだったのですね。--ジガンザン8108（会話） 2013年10月13日 (日) 05:00 (UTC)
みなさん、色々とご意見をお寄せ下さりありがとうございます。多くの方から、提案「全角表記となった疑問符・感嘆符の文末の半角挿入は不要では？」に対して批判のご意見を頂きましたので、今回提案は「撤回」させて頂きます。T6n8さんが2013年9月28日 (土) 01:37 (UTC)になされた考察の提案や、直近のジガンザン8108の「全角の符号の後には全角のスペースが良いのでは」というご提案は、また別に節を立ててして頂ければ幸いです。議論にご参加頂いた皆様、重ねてお礼申し上げます。ありがとうございました。--Megevand (会話) 2013年10月13日 (日) 16:28 (UTC)

text: この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --whym（会話） 2014年4月15日 (火) 11:53 (UTC)
thread_title:  全角表記となった疑問符・感嘆符の文末の半角挿入は不要では？ 

message: 「漢字」節には「漢字の字体は、原則として常用漢字表に従います。」と記述されていますが、厳密にはこの表現だと、同じ文字に複数の字体がある場合だけを指していて、「長編」と「長篇」のように自体の違いではなく文字そのものが違う場合までは規定していないことになります。そこで、「漢字の字体は、原則として常用漢字表に従います。同じ意味で複数の漢字が使われる場合もこれに準じます。」とすることを提案します。なお、Wikipedia:記事名の付け方でも同様の提案をしています。--アルビレオ（会話） 2013年1月19日 (土) 20:40 (UTC)
replies: text: 「編」と「篇」は意味が違うという論もあるようで、全く同一の意味で用いられる別の漢字というのは相当まれだと思います。単に「同音の漢字による書きかえ」を意味するのであれば積極的には賛成いたしかねます。「銓衡」→「選考」のように慣用が久しいものについてはまだしも、「毀損」→「棄損？」、「激昂」→「激高？」、「鳥瞰」→「鳥観？」のような稚拙な書き換えを潔しとはしない編集者も多いと思われ、無用の編集合戦を招くだけに思えます。--Damena（会話） 2013年1月31日 (木) 05:54 (UTC)
thread_title:  同じ意味で複数の漢字が使われる場合 

message: 「ハイフン」について、現状を追認し、ルールを広く周知するために、以下の加筆を提案します。
「ハイフン」
万一、現状認識に誤りがあるようでしたら、具体的にご指摘ください。よろしくお願いいたします。
また、文章表現上の改善提案も歓迎します。--山田晴通（会話） 2013年3月16日 (土) 12:24 (UTC)
replies: text: さらにシンプルにしてもよいのではないでしょうか。

text: いずれにしても正確な内容を知るには結局リンク先をあたらなければならないので、ここでは簡潔にとどめてもよいのではと思います。

text: また一般論として、同じことを複数の箇所に記載すると、あとで改訂が必要になった場合に手間や取りこぼしの可能性が発生すると思うためです。--Rinopo（会話） 2013年4月7日 (日) 04:21 (UTC)
replies: text: : 鉄道以外の分野でも、原語にハイフンが入る固有名詞等があるので、ことさら鉄道に言及するのは適切だとは思いません。

text: : とするのはどうでしょうか。

text: : ただ、現実問題としては、学術用語はハイフンの表記は対象としていなそうで、議論もあまりなされていないと理解しています。ぱっと思いついたコーシー＝シュワルツの不等式や南部陽一郎を見るとハイフンの扱いは統一されていないようなので（それぞれの分野で慣用が確立しているわけでもないと思います）、むしろ人名に限定せず、原語でのハイフンは原則として全角等号とする方向で考えたほうがいいのかもしれません（この場合は鉄道関係は例外になるので、言及する必要があると思います）。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2013年4月20日 (土) 11:04 (UTC)
thread_title:  「ハイフン」について加筆を提案します 

message: こちらでの議論は../丸数字の使用基準作りの提案に分割しました。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年7月4日 (月) 13:56 (UTC)
thread_title:  丸数字の使用基準作りの提案 

message: Wikipedia:表記ガイド#疑問符・感嘆符では、感嘆符を使用するにあたって、直前の文字が全角なら全角を、半角なら半角を使用するよう推奨しています。
ですが、記事名ではなく、記事中「大改造!!劇的ビフォーアフター」と書く場合、この感嘆符は全角で「！！」とすべきなのか、半角で「!!」とすべきなのか、現在のガイドラインでは判別しかねます。また、記事によっては台詞を引用として「!?」あるいは「?!」とする場合もありますが、これは「？！」「！？」（全角）とするべきなのか、「!?」「?!」（半角）とすべきなのか、判別しかねます。
現在のガイドラインを文面通り理解すれば、「大改造!!劇的ビフォーアフター」は「大改造！！劇的ビフォーアフター」になるかと思いますが、、、、、（自信はあまりありませんが）。
以上の件について、皆様のご見解を頂けたらありがたく存じます。よろしくお願い致します。--Megevand (会話) 2013年8月1日 (木) 12:37 (UTC)
replies: text: 連続して使用される場合、擬似的に組み文字とみなして「!!」でよろしいのでは。「！！」だと間延びしますからね。--禁樹なずな（会話） 2013年8月1日 (木) 12:39 (UTC)

text: *早速のコメントありがとうございます。ダブル疑問符と感嘆符は擬似的に組文字とみなして「!!」「!?」（「?!」）とする。いいアイディアですね。他の方のコメントも待ってみて、後にこれを表記ガイドにのせる提案をしてみたいなと思います。でないと、あまり顕在化はしておりませんが、いずれ編集上の問題となると思いますので。重ねがさね、コメントありがとうございました。ちなみに、現在では上記の通り解釈できますので、例えばあまちゃんでは全角で表記していることをご報告しておきます。--Megevand (会話) 2013年8月1日 (木) 12:52 (UTC)
=== ダブル感嘆符・疑問符の使用について、ガイドラインに推奨事項を新規盛り込みの提案 ===
 直近で禁樹なずなさんが提案されているように、Wikipedia:表記ガイド#疑問符・感嘆符に以下の文面を追加することを提案します（が追加文面です）。
以上です。皆様のご意見をお待ちしております。--Megevand (会話) 2013年8月2日 (金) 10:58 (UTC)
現行の「全角には全角使用」の推奨事項と整合性をもたせるため、「（半角2つで全角とみなします）」を追記しました。--Megevand (会話) 2013年8月2日 (金) 18:37 (UTC)
 1週間の期間中異論は出ませんでしたので、合意に至ったものとし、上記提案（赤字部分）をガイドラインに追加記載いたしました（参照 : ）。--Megevand (会話) 2013年8月9日 (金) 20:18 (UTC)

text: 今更かもしれませんが、「半角2つで全角とみなします」というのはちょっと意味がわかりません。半角は半角ですので。不要な一文だと思います。そもそもが例外規定ですので、「全角には全角使用」をオーバーライドするための項目です。整合性を考慮する必要はありません。--朝彦（会話） 2014年2月16日 (日) 21:36 (UTC)
thread_title:  感嘆符のダブル使用について 

message: 直近で禁樹なずなさんが提案されているように、Wikipedia:表記ガイド#疑問符・感嘆符に以下の文面を追加することを提案します（が追加文面です）。
以上です。皆様のご意見をお待ちしております。--Megevand (会話) 2013年8月2日 (金) 10:58 (UTC)
現行の「全角には全角使用」の推奨事項と整合性をもたせるため、「（半角2つで全角とみなします）」を追記しました。--Megevand (会話) 2013年8月2日 (金) 18:37 (UTC)
 1週間の期間中異論は出ませんでしたので、合意に至ったものとし、上記提案（赤字部分）をガイドラインに追加記載いたしました（参照 : ）。--Megevand (会話) 2013年8月9日 (金) 20:18 (UTC)
replies: text: 今更かもしれませんが、「半角2つで全角とみなします」というのはちょっと意味がわかりません。半角は半角ですので。不要な一文だと思います。そもそもが例外規定ですので、「全角には全角使用」をオーバーライドするための項目です。整合性を考慮する必要はありません。--朝彦（会話） 2014年2月16日 (日) 21:36 (UTC)
thread_title:  ダブル感嘆符・疑問符の使用について、ガイドラインに推奨事項を新規盛り込みの提案 

message: 「ウィキペディアの記事における表記方法の慣習」を説明してあるはずのWikipedia:表記ガイド#数式にはの書き方のみ記述してあって、プロジェクト:数学#数式を組むでは「なるべくHTMLを用いるようにしてください」と書いてあるのですが、どちらを優先すればいいのですか？--Meniv（会話） 2013年8月30日 (金) 08:24 (UTC)
thread_title:  数式の記述方法について質問 

message: Wikipedia:表記ガイド#漢字より引用
2000年（平成12年）12月時点で「人名用漢字別表」に字体が掲載されていた漢字は「表外漢字字体表」に示されていないので、現在の「人名用漢字別表」にある字体に従います。複数の字体がある場合は簡略なほうの字体を用います。 例（括弧外の字体を用います）：亘（亙）・凜（凛）・尭（堯）・遥（遙）
これだけでは説明が漠然としてわかりにくいと思いますので、参考までに現在の人名用漢字別表にある漢字の中で複数の字体が示されているもののうち、表記ガイドの原則ではどの字体を用いるとしているのかを具体的に挙げておきます。結論として、JIS X 2008に印刷標準字体がある檜・禰の2字以外は「簡略なほう」を用いることになります。
* 亘‐亙　→　亘　★
* 凜‐凛　→　凜　◎
* 尭‐堯　→　尭　◎
* 巌‐巖　→　巌　★
* 晃‐晄　→　晃　◎
* 桧‐檜　→　檜　◆
* 槙‐槇　→　槙　◎
* 渚‐渚　→　渚　★
* 猪‐猪　→　猪　★
* 琢‐琢　→　琢　★
* 祢‐禰　→　禰　◆
* 祐‐祐　→　祐　★
* 祷‐　→　祷　※
* 禄‐祿　→　禄　★
* 禎‐禎　→　禎　★
* 穣‐穰　→　穣　★
* 萌‐萠　→　萌　◎
* 遥‐遙　→　遥　◎
【凡例】
* ◎＝表外漢字字体表制定以前より人名用漢字別表に掲載されていたほう
* ★＝旧・人名用漢字許容字体でないほう
* ◆＝印刷標準字体
* ※＝が印刷標準字体だがJIS X 2008外のため、簡易慣用字体の祷を使用
--2001:CE8:96:1:4B2:AB07:1933:C243 2013年9月3日 (火) 20:39 (UTC)
thread_title:  複数の字体がある人名用漢字の字体について 

message: ※元議論：Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ9#多桁の数字の区切りを、半角スペースに
表題の議論が途中のままになっていますので、再度、提起します。
この課題は、「（注意： ノートで議論中。まだ正式なものではありません）」となったままですので、修正提案を提出している次第です。 
----
（以下、修正提案）
その分野の慣習などにより、次のいずれかとする。
万億兆などを入れて記述する。小数部分については３桁ごとにスペースを入れる。
3桁ごとに、整数部分にはコンマを、小数部分にはスペースを入れる（例：財務分野、製図分野など）。
整数部分、小数部分ともに、3桁ごとにスペースを入れる（例：科学技術分野など）。
（修正提案、終わり）
--220.156.65.71 2012年7月29日 (日) 05:07 (UTC)
分野ごとに一律の規定のようにも読めますので、あまり良くないように思います。もっと大雑把で、選択の余地のあるようにしたほうがよいのではないでしょうか。--Calvero（会話） 2012年8月4日 (土) 11:15 (UTC)
----
Calveroさん、先の提案に対して、具体的に修正案を提示願います。--Awaniko（会話） 2013年10月24日 (木) 14:17 (UTC)
約２ヶ月が経過しました。他に修正案が出てきませんので、以下に2012-07-29の修正提案に基づき、次の修正をいたしました。
桁の多い数に区切りを入れる場合には、次のいずれかによる。分野ごとの確立した慣習がなければ1番目の使用を推奨する。本文と表・グラフなど、場合によっては同一記事中で併用してもよい。
*# 4桁ごとに「万」「億」「兆」などを入れる。「千」以下については、表・グラフで使用するとき以外には入れない。小数部分については「割」「分」「厘」などを使わず、適切な間隔で半角スペースで区切る。また、カンマ区切りとは併用しない。
*#:　例： 38万4400キロメートル・80兆0123億0022万0003円・π = 3.141 592 653 589 793 238 46
*# 整数部分については、3桁ごとにカンマを入れる。小数部分については、3桁ごとに半角スペースを入れる（例：財務分野、製図分野など）。
*#:　例： 384,400キロメートル・80,012,300,220,003円・π = 3.141 592 653 589 793 238 46
*# 整数部分、小数部分ともに、3桁ごとにスペースを入れる（例：科学技術分野など）。 この場合、指数表記にすることができる。
*#: 例：光速度 c,c_0 = 299 792 458 m·s-1 
プランク定数　h = 6.626\ 069\ 57(29)\times 10^{-34}\ \mbox{J s}  なお、最後の（）内の2桁の数字は標準不確かさを表す。　
--Awaniko（会話） 2013年12月22日 (日) 06:24 (UTC)
replies: text: この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --whym（会話） 2014年4月15日 (火) 11:53 (UTC)
thread_title:  多桁の数字の区切り