ノート:項羽と劉邦/White Vengeance

message: ノート:ドラゴン・ブレイド、ノート:楊貴妃 (映画)における同趣旨の議論もこちらでまとめて行われています。--ロンドル（会話） 2016年2月17日 (水) 12:25 (UTC)
Hi-liteさんが記事内の人名表記で、理由を示さないまま差し戻しを繰り返しています。当初は「リダイレクト回避」を理由としていましたが、私の編集はパイプリンクであってリダイレクトではないと指摘した後も、それに対する返答はないまま新たな理由も示さず差し戻しを継続し、なおかつ私のほうにノートへの記述を要求しています。Hi-liteさんがまずこのノートで差し戻しの理由を記述すべきでしょう。そうでないと議論が始められません。理由の記述をお願いします。--ロンドル（会話） 2016年2月16日 (火) 12:31 (UTC)
replies: text: リダイレクトであろうとパイプリンクであろうと記事名の人物をカタカナ表記で転送していることに変わりはありません。逆に聞きますけど、あえてパイプリンクを使用する意図は何でしょうか？ロンドルさんの嗜好ということであれば、やはりブログ等でお願いします。差し戻すことで他の利用者に迷惑をかけているのが分かりませんか？僕の意見が通らなければ許せない、誰かがどうなろうと構わないとでもお考えであれば、Wikipediaからお引き取り下さい。--Hi-lite（会話） 2016年2月16日 (火) 13:05 (UTC)
replies: text: :パイプリンクというのはwikipediaの各記事において一般的に使われているものであり、何ら問題はありません。なぜ問題があるのでしょうか？　ご説明をお願いします。--ロンドル（会話） 2016年2月16日 (火) 13:44 (UTC)
replies: text: :: パイプリンク云々ではなくて、「日本語版を参照する人にとって、混乱の少ない表記」について議論してください。パイプリンクが良いかどうかは話が違いますよ。あと、ブロック明けに早速議論なしで書き換えたのはいただけませんとだけ言っときます。--アルトクール(話/歴) 2016年2月16日 (火) 14:09 (UTC)
replies: text: :::すみません、ちゃんとノートで合意形成をさせます。ご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。--Hi-lite（会話） 2016年2月16日 (火) 14:28 (UTC)

text: :::（補足）「日本語版を参照する人にとって、混乱の少ない表記」という意味では並記するのが最善だと思います。中華圏の人物は、漢字名とカタカナ表記（この中には英語名の場合も多い）を持っており、ほぼ例外なく両方を記載できます。--Hi-lite（会話） 2016年2月16日 (火) 14:57 (UTC)
replies: text: ::::横から一言だけ言っときますが、アルトクールさんの「ブロック明けに早速議論なしで書き換えたのはいただけませんとだけ言っときます。」という苦言をスルーなさらないように。--ロンドル（会話） 2016年2月19日 (金) 06:40 (UTC)
replies: text: :::::ここは項羽と劉邦/White Vengeanceのノートであるため、簡潔に反論します。単刀直入に申し上げて、あなたは偉そうに意見を言えるような立場ではありません。こちらが3RR違反で双方ブロックされますよ、と忠告したにも関わらず、強引に差し戻す愚行に及びましたよね。それで実際にブロックされた訳です。あなたにも相当問題があるわけで、自分の置かれている立場をよーく再認識すべきです。それでも何か文句があるならば、私のページにでもコメントしてください。どんな理不尽な内容だったとしても一応は読んでおいてあげますし、ちゃんとコメントも返してあげますから。とりあえず、ここでwikiの編集姿勢を言い合っても議論には無関係だし、迷惑をかけるだけです。以上。--Hi-lite（会話） 2016年2月19日 (金) 10:35 (UTC)

text: ::記事名と異なれば誤解を生みやすく、漢字表記の人物をあえてカタカナ表記の状態で転送させることの意図が分かりません。逆に聞きますけど、わざわざパイプリンクを使用して転送させなくても何ら問題はありません。なぜ問題があるのでしょうか？ご説明をお願いします。--Hi-lite（会話） 2016年2月16日 (火) 14:28 (UTC)
replies: text: :::前記の通りパイプリンクはwikipediaの各記事において一般的に使われているものであって、記事名と異なる表記であっても適切な使用であれば問題はありません。同じ映画作品の外国人出演者や外国人スタッフの人名表記にカタカナ表記で記されている人物と漢字表記で記されている人物とが混在しているほうが混乱のもとですし、表記は統一すべきです。公式サイトに準ずる表記とすべきでしょう（この点については各記事で基準が異なることになりますが）。--ロンドル（会話） 2016年2月17日 (水) 12:25 (UTC)
私は公式サイトに準じるべきだとは考えておりません。上記でコメントしたように、「日本語版を参照する人にとって、混乱の少ない表記」という意味では並記するのが最善だと思います。中華圏の人物は、漢字名とカタカナ表記（特に香港は歴史的経緯から英語名が著名な人物も多い）を持っており、ほぼ例外なく両方を記載できます。ロンドルさんが主張する公式サイト案には「日本語版を参照する人にとって、混乱の少ない表記」でない場合も想定されますし、それどころか日本語版の公式サイトの存在しない映画は無数にあります。外国人スタッフで、漢字とカタカナで表記されていると分かりにくいと仰いますが、それは完全に個人の主観です。漢字名を軽視しているとしか言いようがありません。そういった理屈であれば、日本人名も全てカタカナ表記に直されると宜しいでしょう。結論としては、パイプ付きリンクを使用する特筆すべき理由もない場面で、不適当な使用をすれば、読者が誤解を生じやすいので反対いたします。--Hi-lite（会話） 2016年2月17日 (水) 13:18 (UTC)

text: あなたは元記事の表記が漢字表記の人物の場合は、本記事（および他の２つの記事）においても漢字表記のみの編集にしておられました。カタカナ表記と漢字表記の併記にご意見が変わられたのでしょうか？　私は前記の編集方針だと思ったので、カタカナ表記のみの人物と漢字表記のみの人物が無秩序に混在しているほうが混乱のもとだと言ったわけです。なお、併記には必ずしも反対しませんが、日本語版公式サイトの表記に準拠した表記が日本語版wikipediaを参照する人にとって混乱する表記だとは考えられません。どちらも日本語話者が参照するものですし、日本語版公式サイトが存在しない映画云々については「この点については各記事（注：ここで問題となっている３記事）で基準が異なる」とも述べています。よって基本的には日本語版公式サイトに準拠し（ただし日本語版DVDサイトや他の複数の映画リンクなども参考として参照する）、それがない場合はその他の複数の映画リンクに準拠するというのが適当だろうと思われます。--ロンドル（会話） 2016年2月18日 (木) 07:52 (UTC)
replies: text: :公式サイトに何と記載されているかよりも「日本語版を参照する人にとって、混乱の少ない表記」であることが重要ですので、例外なく併記すべきだと考えます。それが出来ないのであれば、Wikiの記事名と表記を同一にさせて、漢字名とカタカナ表記（英語名を含む）の人物が混在した状態にさせるべきです。これはカタカナ表記原理主義者の立場からすれば、断じて許せない方法かもしれませんが、これは上述の通り無意味なパイプ付きリンクを使用しない公平な表記であり、妥当な判断でしょう。--Hi-lite（会話） 2016年2月18日 (木) 08:37 (UTC)
replies: text: ::ですから、「基本的には日本語版公式サイトに準拠し（ただし日本語版DVDサイトや他の複数の映画リンクなども参考として参照する）、それがない場合はその他の複数の映画リンクに準拠」した表記が「日本語版wikipediaを参照する人にとって、混乱の少ない表記」であろうと言っているわけです。少なくとも「Wikiの記事名と表記を同一にさせて、漢字名とカタカナ表記（英語名を含む）の人物が混在した状態にさせる」などという統一性のない表記は明らかに日本語版wikipediaを参照する人を混乱させる表記です。また、私の行ったパイプ付きリンクの使い方は日本語版wikipediaで一般的に行われているもので無意味ではなく適切な使用です。あと、あなたは「併記に意見が変わったのか？」という私の質問はさりげなくスルーされているようですが、今後はご意見が変わった場合は変わったときちんと表明してください。--ロンドル（会話） 2016年2月19日 (金) 06:38 (UTC)
replies: text: :::公式サイトに何と記載されているかよりも「日本語版を参照する人にとって、混乱の少ない表記」であることが重要ですので、例外なく併記すべきだと考えます。これは譲れません。ロンドルさんのような原理主義者から言わせれば、全てカタカナ表記でなければ許せないまもしれませんが、閲覧者への配慮を第一にお考えください。それと主張は何ら変化していません。漢字表記の人物をあえてカタカナ表記の状態で転送させることに一貫して反対しています。--Hi-lite（会話） 2016年2月19日 (金) 10:35 (UTC)
いいえ、あなたは当初は元記事の表記が漢字表記の人物の場合は本記事（および他の２つの記事）においても漢字表記のみの編集にしておられ、カタカナ表記と漢字表記の併記にしてはいませんでした。明らかに途中で意見が変わっています。別に変わるのは構いませんが、変わったならそう表明していただかないとこちらはてっきり以前のご意見かと思って議論しているので戸惑います。
前記の通り、日本語版公式サイトの表記に準拠した表記が「日本語版wikipediaを参照する人にとって混乱の少ない表記」です。むしろ異なっていたら混乱するでしょう。よって、基本的には日本語版公式サイトに準拠し（ただし日本語版DVDサイトや他の複数の映画リンクなども参考として参照する）、それがない場合はその他の複数の映画リンクに準拠すべきです。具体的には、本記事「項羽と劉邦/White Vengeance」と「楊貴妃 (映画)」においてはカタカナ表記のみ、「ドラゴン・ブレイド」においては公式サイトで併記されていますので公式サイトの形式に準じて「カタカナ表記（漢字表記）」の形で併記とすべきです。なお、私は原理主義者などではありませんので、根拠のない誹謗はおやめください。ちゃんと閲覧者への配慮を第一に考えております。--ロンドル（会話） 2016年2月20日 (土) 07:20 (UTC)

text: それは私が意見を変えたのではなく、2つ目の候補として提案しただけですよね。上述の通り、こちらは漢字表記の人物をあえてカタカナ表記の状態で転送させることに一貫して反対しています。まあ、ここで不毛な議論を続ける必要もないので、ロンドルさんの意見としては一読しました。

text: 繰り返しますが、公式サイトに何と記載されているかよりも「日本語版を参照する人にとって、混乱の少ない表記」であることが重要ですので、例外なく併記すべきだと考えます。公式サイトに何と書いてあるかといって、それを表記とすべき何の必然性もありません。後に日本人向けの名称を付けたり、改名する場合も十分に考えられるため、必ずしも普遍性があるとは言えないでしょう。よって、閲覧者への配慮を第一に考えれば、併記させるのが適当です。

text: それと私がロンドルさんを誹謗しているかのような発言をされましたが、あくまでも事実を述べさせて頂いただけです。あなたは利用者‐会話:ロンドル#日本における中国人の表記の中で、「（中国人、韓国人などで名前の表記が通常漢字である場合、原則として漢字名を使用することに対し）芸能分野においては、中国人・韓国人であっても名前の表記は通常カタカナですので、その原則には該当しない」とコメントしています。さらに、記事名と異なるカタカナ表記へとわざわざ転送をして閲覧させるという不自然な方法を取っていることには、「カタカナ表記に統一しているのは、記述の統一性のため」と持論を展開しています。つまり、wikiから中華圏の人名（特に台湾・香港・マカオなど非本土の芸能人）から漢字名を排除し、カタカナ表記に書き換えるという野望というか、下心が垣間見えるのです。それ故に原理主義者と表現しただけです。--Hi-lite（会話） 2016年2月21日 (日) 04:36 (UTC)
replies: text: :原理主義者の次は「野望」に「下心」ですか。バカバカしいとしか言いようがありませんね。「芸能分野においては、中国人・韓国人であっても名前の表記は通常カタカナ」であることは単なる事実ですし、wikipediaにおいて記事名と異なる表記に転送させることは一般的な編集であって何の問題もありません。

text: :それと繰り返しになりますが、明らかにあなたは意見を変えておられます。現にあなたがブロック明け早々に差し戻した現在の記事は併記になっていないじゃありませんか。

text: :前記の通り、私も「日本語版wikipediaを参照する人にとって混乱の少ない表記」を問題としており、それが「日本語版公式サイトに準拠し（ただし日本語版DVDサイトや他の複数の映画リンクなども参考として参照する）、それがない場合はその他の複数の映画リンクに準拠す」るというものです。日本語使用者が日本語公式サイトや日本語映画サイトと同じ表記で混乱するわけがないじゃありませんか。「後に日本人向けの名称を付けたり、改名」した場合にはその時にまた修正すればいいだけの話ですし、それと併記とは何の関係もありません。

text: :議論が膠着しているので、第三者の意見も聞くためにコメント依頼を出します。--ロンドル（会話） 2016年2月21日 (日) 13:01 (UTC)
replies: text: ::あなたは「カタカナ表記に統一しているのは、記述の統一性のため」と一歩踏み込んだ発言をしているので、明らかに意志が加わっている訳です。持論を展開するよりも閲覧者を思いやってください。みんなが中華圏の人物に興味があり、詳しいわけではありません。

text: ::意見云々に関しては変化ではなく、第2案を提示したんです。前述の通り、公式サイトに何と記載されているかよりも「日本語版を参照する人にとって、混乱の少ない表記」であることが重要です。馮紹峰の場合、発音転記「フォン・シャオフォン」や英語名「ウィリアム・フォン」を含め、少なくとも3通りもあるわけです。公式サイトによってバラバラだった場合、閲覧者は混乱を来すでしょう。なので、併記しましょうという案です。記事を有する人物であれば、その記事名と同様の表記に記載する第1案でも構いませんけどね。まあ、こちらも社会人なので、意見が変わったということにしておいてやりましょう。これ以上は議論と無関係な不毛な言い合いをここでするべきとは考えておりません。それでも文句があるならば、私のノートにでも書いてください。ちゃんと読んでおいてあげますから。

text: ::議論が膠着しているというか、双方が同じような内容（大部分はコピペであろう）を繰り返し、建設的な意見を出し合わなかったのが問題です。今回そちらでコメント依頼を提出して頂いたことに関しては感謝します。--Hi-lite（会話） 2016年2月21日 (日) 21:31 (UTC)
replies: text: :::この項羽と劉邦/White Vengeanceの記事で問題となっているのは文字通り「項羽と劉邦/White Vengeance」であって、「馮紹峰」の記事ではありません。他作品での表記をどうしてこの「項羽と劉邦/White Vengeance」で考慮しなければならないのでしょうか？　あくまで「項羽と劉邦/White Vengeance」においてどう表記されているかの問題であって、他作品での馮紹峰の表記は全くの無関係です。「項羽と劉邦/White Vengeance」の記事の閲覧者は「項羽と劉邦/White Vengeance」に関心があって閲覧しているわけで、馮紹峰についてはパイプリンクやリダイレクトで適切に処理されていれば全く問題ありません。「ドラゴン・ブレイド」や「楊貴妃 (映画)」についても同様です。

text: :::なお、前述の通り私が問題としているのは意見の変化そのものではなく、それをはっきり表明しないまま、変化前の意見に対する私の意見に変化後の意見をもとにして反論されたことです。そんなことをされたら困ると言っているのであって、それは第2案の提示であったとしても同様です。--ロンドル（会話） 2016年2月22日 (月) 12:53 (UTC)
replies: text: ::::いえ、本作では項羽役の馮紹峰は、漢字名と発音転記、英語名と少なくとも3通りあるため、作品ごとに表記が違うのでは混乱を生じるでしょう。それと公式サイトに準拠させなければいけないというwikiにおける根拠は存在せず、カタカナ表記にしたいがため不自然な転送をさせても構わないという自己中心的な論理には、ただ呆れるばかりです。これ以上は他の方がコメントしてくださるまで、お互いに静観することを提案します。意地の張り合いを繰り返しても何の意味があるのでしょうか？時間の無駄です。

text: ::::それと、意見云々の話を未だに繰り返してますけど、こちらに記載して頂かなくて結構です。議論と直接的に無関係だから、何か文句があるならば私のページにでも書いてくれ、と申しあげたはずです。私のコメントをちゃんと読んでますか？--Hi-lite（会話） 2016年2月22日 (月) 13:26 (UTC)
ですからそれは馮紹峰の記事で処理すべき問題です。馮紹峰の記事で複数の日本語表記が記載されてあれば何の問題もありません。現に公式サイトや映画サイトでも作品ごとに表記が違う処理がされており、それで混乱が起こってはおりません。また、前述のとおり転送は不自然なものでも何でもありません。意見云々はここでの議論の流れにおいて必要だからここで書かなければならなかったのです。
「お互いに静観する」との提案には反対させていただきます。最初のほうのアルトクールさんのコメントの流れにも書いたように、あなたは「ブロック明けに早速議論なしで書き換え」ており、現状があなたの望む表記に固定されています。「お互いに静観」すればあなたの記述に固定されますから、あなたにとっては望むところでしょうが、私にとってはそうではありません。--ロンドル（会話） 2016年2月24日 (水) 05:01 (UTC)

text: 公式サイトのない「楊貴妃 (映画)」については、映画公開当時のポスターを出典として提示させていただきます。--ロンドル（会話） 2016年2月27日 (土) 07:30 (UTC)
改めて整理しますが、それぞれの作品の「日本語版wikipediaを参照する人にとって、混乱の少ない表記」は、それぞれの作品の日本語版公式サイト・日本語版DVDサイト・複数の映画サイトに準拠した表記です。日本語使用者が日本語公式サイトや日本語映画サイトと同じ表記で混乱するはずがありません。そうでないというのなら、その根拠を示していただきたく思います。なお、他作品での公式サイト等の表記云々でも「フォン・シャオフォン」と「ウィリアム・フォン」であれば漢字表記はないので、併記する根拠とはなりえません。
なお、「ドラゴン・ブレイド」についてはカタカナ表記と漢字表記の併記ということで意見が一致していると考えてよろしいでしょうか？--ロンドル（会話） 2016年2月28日 (日) 13:08 (UTC)

text: ここは「項羽と劉邦/White Vengeance」のノートページであり、 「楊貴妃 (映画)」および「ドラゴン・ブレイド」の詳細な編集について議論する場ではありません。共通した問題ではない以上、各々のページで行うべき内容です。なお、第三者のコメントが提出されるまで、こちらは意見を表明せずに静観させていただきます（見るに耐えかねるほどの過度な偏向した発言をする場合を除く）。双方が何度も同様の内容を記載し続ければ、コメント依頼をしてくださる第三者の方にも読みづらくなってそまい、この議論を進展させるうえで妨げにしかなりません。--Hi-lite（会話） 2016年2月28日 (日) 14:20 (UTC)
replies: text: :いや、あなたが三つの記事とも同じ問題なのでここでまとめて議論しようとおっしゃったんですよ？　だからこそここでさんざん議論してきたわけで、今更それはないじゃないですか。ここで突然元のノートに戻ったら、ここまでの流れがわかりづらくなるだけです。

text: :重ねてお聞きします。「ドラゴン・ブレイド」についてはカタカナ表記と漢字表記の併記ということで意見が一致していると考えてよろしいでしょうか？　理由はともかく結論については一致していると思いますが？--ロンドル（会話） 2016年3月2日 (水) 07:13 (UTC)
replies: text: ::それはWikipedia:ノートページのガイドライン#基本的な考え方にありますように、議論の場所を一ヶ所にまとめることが推奨されているためです。「おなじトピックをマルチポストしないようにしてください。マルチポストをすると、議論が分断され、別々の場所で互いの交流なしに議論が進みかねません。このようなことは一般的に望ましくありませんし、いったんまとまった話が蒸し返されるといった無駄な労力を要します。マルチポストをするのではなく、議論をする場所を一ヶ所に決め、必要があれば関係各所に議論場所へリンクで誘導する案内を流してください。ばらばらの場所でおなじ話題を議論しているのを見つけた時には、すべての発言を一ヶ所にまとめ、リンクで誘導するのがよいでしょう。」とあります。もしロンドルさんがご存じなかったようであれば、基本的な方針を熟読されてからWikipediaに再参加されることをお勧めします。ここは「項羽と劉邦/White Vengeance」のノートページであり、別の作品に関しての議論する場ではありませんので、特にお答えすることはない、というのが私の考えです。--Hi-lite（会話） 2016年3月3日 (木) 12:26 (UTC)
replies: text: :::ですからここでまとめて議論をしているのだし、議論の流れから「ドラゴン・ブレイド」についてもここで議論しているのです。ここで突然、議論をノート:ドラゴン・ブレイドに移したら、第三者に議論の流れがわかりにくくなってしまうでしょう。それにしても、意見が一致しているのかいないのかという簡単な質問にご回答いただけないのはどうにも理解できません。あと一週間でそれについてのご回答がない場合、カタカナ表記と漢字表記の併記という結論で意見が一致していると見なし、「ドラゴン・ブレイド」をそのように編集させていただきます。--ロンドル（会話） 2016年3月4日 (金) 12:15 (UTC)
replies: text: ::::仕方がないので、ノート:ドラゴン・ブレイドにも同様の質問を書き込みました。そちらでも結構ですので、ご回答ください。--ロンドル（会話） 2016年3月4日 (金) 15:33 (UTC)
繰り返しになりますが、3作品それぞれの記事の「日本語版wikipediaを参照する人にとって、混乱の少ない（人名）表記」は、それぞれの作品の日本語版公式サイト（日本語版公式サイトのない「楊貴妃」に関してはそれに代わるものとして映画公開当時のポスター）・日本語版DVDサイト・複数の映画サイトなどに準拠した人名表記です。日本語使用者が日本語公式サイトや日本語映画サイトと同じ表記で混乱するとは考えられません。そうでないというのなら、その根拠を示していただきたく思います。
また、他の作品の公式サイトでの馮紹峰の表記の相違云々については考慮する必要はなく、ある作品での馮紹峰の表記は別の作品には全くの無関係でありパイプリンクやリダイレクトで適切に処理されていれば全く問題ありません。また、その表記の相違が「フォン・シャオフォン」と「ウィリアム・フォン」であるならばどちらもカタカナ表記なので、カタカナ表記と漢字表記を併記する根拠とはなりえません。--ロンドル（会話） 2016年3月12日 (土) 14:48 (UTC)
thread_title:  記事内の人名表記について