ノート:吉備団子

message: 本日アップロードした改稿について、以前の寄稿者の描いた部分（谷口教授が挙げた起源説や、藤井駿の見解）は、まるきり削除したわけではないですが、どう再構成されたかわかりにくいので、以下の通りログしておきます。
=== 谷口教授の紹介の起源 ===
「吉備団子の起源は諸説ある。」と前書きして谷口澄夫の2つの説を上げていましたが（ 2008年1月6日 (日) 13:03‎-13:07‎の編集）:</br>
*A説は谷口と市川俊介以外に見た資料の中に提唱者が少ないので/*異説*/にサゲました（WP:POVルールにおける「極少数の観点」）。
*B説は、なんてことない、定説である「廣榮堂」起源説の話を少し掘り下げた話ですので、そちらに吸収しています。谷口教授の舌足らずの言葉で「町人が」考案したとあり、「廣榮堂」との関係が明快じゃないですが、町人の一人はじつは「廣榮堂」の前身の武田家の人間です。
replies: text: 廣榮堂本店サイト「[150年のあゆみ」だと、「廣榮堂」の前身の「廣瀬屋」の「武田伴蔵」とありますが、岡長平の著述だと唐津焼を扱っていた「伴侶翁」という武田伴蔵の祖父と書かれているようなので、そうしましたが、ググって拾っているので間違っているかもしれません。比較検証お願いします。--Kiyoweap（会話） 2014年5月22日 (木) 07:27 (UTC)
===藤井駿の吉備津神社の俳句考察===
脚注で「藤井駿は前掲書において..」と前置きして俳句についての考察を述べていますが（さんの  2013年5月3日 (金) 15:54の編集）、これは記事にすでに既出されていた志田義秀]『日本の伝説と童話』のそっくり引用なので、志田の意見というかたちに変えました。</br>
そして藤井駿/志田義秀の「餅雪や日本一の吉備だんご」について、桃太郎と関係しているに違いないとみる意見は、同様の島津久基氏の意見を、小池藤五郎桃太郎説話の研究(上)」が反論しているので述べます。--Kiyoweap（会話） 2014年5月22日 (木) 07:40 (UTC)
thread_title: 2014年5月22日改稿説明

message: 「吉備団子の起源は諸説ある。」と前書きして谷口澄夫の2つの説を上げていましたが（ 2008年1月6日 (日) 13:03‎-13:07‎の編集）:</br>
*A説は谷口と市川俊介以外に見た資料の中に提唱者が少ないので/*異説*/にサゲました（WP:POVルールにおける「極少数の観点」）。
*B説は、なんてことない、定説である「廣榮堂」起源説の話を少し掘り下げた話ですので、そちらに吸収しています。谷口教授の舌足らずの言葉で「町人が」考案したとあり、「廣榮堂」との関係が明快じゃないですが、町人の一人はじつは「廣榮堂」の前身の武田家の人間です。
replies: text: 廣榮堂本店サイト「[150年のあゆみ」だと、「廣榮堂」の前身の「廣瀬屋」の「武田伴蔵」とありますが、岡長平の著述だと唐津焼を扱っていた「伴侶翁」という武田伴蔵の祖父と書かれているようなので、そうしましたが、ググって拾っているので間違っているかもしれません。比較検証お願いします。--Kiyoweap（会話） 2014年5月22日 (木) 07:27 (UTC)
thread_title:  谷口教授の紹介の起源 

message: 脚注で「藤井駿は前掲書において..」と前置きして俳句についての考察を述べていますが（さんの  2013年5月3日 (金) 15:54の編集）、これは記事にすでに既出されていた志田義秀]『日本の伝説と童話』のそっくり引用なので、志田の意見というかたちに変えました。</br>
そして藤井駿/志田義秀の「餅雪や日本一の吉備だんご」について、桃太郎と関係しているに違いないとみる意見は、同様の島津久基氏の意見を、小池藤五郎桃太郎説話の研究(上)」が反論しているので述べます。--Kiyoweap（会話） 2014年5月22日 (木) 07:40 (UTC)
thread_title: 藤井駿の吉備津神社の俳句考察

message: いささか気になるのですが、紅の家お色「きびだんご考」というのは岡長平の著書と本舗サイトにありますが、刊行年など裏がとれません。情報も求めます。もしかすると、岡が別箇所で述べている水の家隆成「日本一の吉備団子」(1901年)との混同じゃないかと言う気がするのですが。というのは水の家の記事が掲載される『風俗画報』238号(1901)年に、紅の家も別の記事を掲載していたりします。で館内のみ閲覧可能ですので、確認できる方は修正・加筆をお願いしたいです。--Kiyoweap（会話） 2014年5月25日 (日) 05:32 (UTC)
thread_title:  紅の家お色 

message: きび団子という記事名を提案します。「黍団子」を第一義とし、岡山名物で1855年頃以降に「吉備団子」を第二義とするやり方です。じつは広辞苑などにならい、そのように構成済みですが...--Kiyoweap（会話） 2014年5月22日 (木) 06:43 (UTC)</br>
前回し忘れていた改名提案をおこなったうえで、はがされた改名提案タグを復活させました。ので、この節の位置もサゲました。--Kiyoweap（会話） 2014年9月16日 (火) 08:20 (UTC)
replies: text: すでに議論停止とされてしまいましたので、コメントまで（今更のコメントで申し訳ありません）。ご提案の内容は判断が難しいと考えますが、現状維持が望ましいのではないでしょうか。すでに北海道の「日本一きびだんご」はここから記事分割された経歴がありますので、本記事は「きびだんご」と称するもの一般を扱うものではないと考えられます。一方、本記事における「黍団子」は、現状、黍団子一般の記述が少なく、どちらかというと「吉備団子」の前史としての記載という性格が強いものと思われます。仮に今後、黍団子について一般的な内容の記述が増えた場合は、その時になって、「日本一きびだんご」の前例に習い、「黍団子」を別記事として独立させることが望ましいと思います。いかがでしょうか… --Koinobori（会話） 2014年9月11日 (木) 17:09 (UTC)
replies: text: :（現状維持は不可）

text: :まず、「吉備」となんのゆかりもない記事から黍団子やきびだんごにリンクを貼ると吉備団子への転送となってしまう現状は、なんらかの方法で是正すべきで、異論をはさむ余地はないと考えます。そこらも手つかずでの現状維持は望ましくないです。</br>

text: :解消方法として一番楽なのは、吉備団子→きび団子等への改称することです、が...</br>

text: :第２手段としては、少々手間ですが、おっしゃるとおりページの分割です。</br>

text: :他にどなたからも第3のアイデアが無いならば、上からの二者択一だと思います。

text: :（追記）Koinoboriさんの改名難色の理由は、ちっとも理由にはなっておりませんよ。＜現在流通する、「きびだんご」を称する菓子には、他にも北海道「日本一きびだんご」、宮城県「桃次郎きびだんご」等がある＞という一文を冒頭段落の末あたりに書き足せばよいだけのことです。--Kiyoweap（会話） 2014年9月16日 (火) 10:34 (UTC)

text: : 現在の記事構成と記事名があっていないのは確かだと思いますので、改名に賛成いたします。 さえぼー（会話） 2014年9月16日 (火) 11:03 (UTC)

text: : 現状維持はあり得ないでしょう。将来的な理想は「黍団子」と「吉備団子」の分割ですが、現在の文章量では分割は厳しいでしょう。現時点では文面はそのままで包括的な名称としてきび団子に改名し、いずれ文面が充実したら分割を検討するのが良いかと思います。--Claw of Slime (talk) 2014年9月18日 (木) 05:04 (UTC)

text: : Kiyoweapさんがおっしゃる、追記をすれば解決するというお話には納得しました。ただ、認知度からいえば「きび団子」よりも「きびだんご」という表記のほうが一般的（Wikipediaの中では「きび団子」が含まれるページは18件、「きびだんご」は、単なるふりがなとしての使用も含めてですからノイズがかなり含まれますが、156件あります）と考えますので、全文ひらがなの項目名とすることが望ましいと思います。--Koinobori（会話） 2014年9月18日 (木) 09:09 (UTC)
replies: text: ::数週間行動せずままですみません。合意形成もできましたので、改名実行に移行可能な状態なのですが、とりあえず保留にして、上で「第２手段」として挙げた＊分割案＊を告知して再投票したいと考えます。要は、今「改名」しても、後「分割」時点で無駄骨（やったことを差し戻すに等しい）になること、そして、「分割」に関してとくに（材料がもっと集まるまで）待ったをかける必要なし、という結論に達したこと、が理由です。後者については#分割提案に記述します。--Kiyoweap（会話） 2014年10月6日 (月) 04:25 (UTC)</br>
thread_title: 改名提案

message: 現在、「吉備団子」と「黍団子」との混合記事ですが、分割提案です。</br>
 </br>
* 考えが逡巡して申し訳ないですが、ごっちゃの記事を、上の#改名提案で解決するより、分割がベターであるという結論に今は傾いています。
* 今の「ごっちゃ記事」は、WP:AIMAI#廃止された方式上の 、2つ以上の異なる意義を「1ページに共存」に相当するもよう。
* そうした「ごっちゃ記事」の分割ならば、分割後の子記事（「黍団子」）がスタブ記事以下のサイズになろうとも、おかまいなしに分割してよいとページの分割ルール上ではなっています。ですので、＜黍団子についての内容が溜まる＞のを待たずとも即分割してＯＫのようです。</br>--Kiyoweap（会話） 2014年10月6日 (月) 11:36 (UTC)
replies: text: きびだんごと吉備団子の分割に賛成します。童話などで見慣れた表記ですから、前者はすべてひらがなが良いかと。 --Tonbi_ko（会話） 2014年10月6日 (月) 11:36 (UTC)
replies: text: :分割を実行しました。きびだんごは、転送記事からWP:AIMAI記事に変更しました。リンク先もある程度は直しましたが、使い分けましたが、テレビ番組・マンガなどで「きびだんご」云々いうのは、クリエイター次第な感じでよくわからないので、とくに「黍団子」には訂正しないでおきました（はっきり言って、どうでもよいし）。--Kiyoweap（会話） 2014年10月21日 (火) 09:36 (UTC)
thread_title:  分割提案