Template‐ノート:SpoilerH/Archive2

message: うみねこのなく頃にのように、非表示テンプレートが幾つも並んでいる場合には、ゴチャゴチャして見づらい印象があります(そもそも、幾つも並ぶこと自体が、あまり推奨されるべきではないのですが…)。ネタバレ表記はしてありますので、-- 以下ネタばれ --  という部分は、削除したほうが良いのでは？　その部分は、1行ほど空行してもらったほうが、デザイン的には記事が見やすくなると思います。　--idea 2007年11月24日 (土) 11:07 (UTC)
replies: text: CSS無効の環境で下側に「-- ここまでネタばれ --」という表示が出るようになっている（CSS無効の環境でどこまでネタバレなのか分からなかった問題に対処）ので、それに合わせて上側にも「-- 以下ネタばれ --」と書き記している。邪魔ならば上側「-- 以下ネタばれ --」も display:none すれば良いのではないかと思う。俺自身は特に賛成も反対も無い。

text: うみねこのなく頃にを拝見したが、何と言うか、ファン同士が己の作品知識を確認する場になっているように感じた。「過度のネタバレは隠すのではなく書かなければよい」とノートに書こうかとも思ったが、「ひぐらし」（「うみねこ」も作者が同じなので似たようなものだ）「東方」「月姫」には関わるなとばっちゃが言ってたので止めておく。先日は少しだけ「ひぐらし」に関わってしまい面倒な目に遭ったものだ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年11月24日 (土) 23:08 (UTC)
replies: text: : 上の節で書いた理由もあり、変更しました。--BBB-liner 2007年12月1日 (土) 10:20 (UTC)
=== テンプレートの過剰使用に対する抑制 ===
個数の問題が出ているのでここで続けますが、一記事中の個数を抑制する説明文を加えてはいかがでしょう。たとえばHelp:箇条書きでは、箇条書きが適切でないと、転送量の問題が馬鹿にならず問題がある事が書かれています。このテンプレートの方が影響は大きそうですので、そういう理由を付けて、「基本的には一記事中に1箇所、複数使う場合でもせいぜい3個程度までが推奨されます」とか書けませんかね。Wikipedia:ネタばれに注意とどちらが適切か悩みましたが、まずは開発者の方のご意見をうかがう意味もありこちらに書きました。--Kickaha 2007年12月9日 (日) 07:16 (UTC)

text: (賛成) 各話ストーリーを書く際に、各話ごとに非表示テンプレートを使ってみたり、登場人物の大半に非表示テンプレートがあったりと、マルチメディア系の記事全般でかなり問題になっています。やはり各記事において、真に核心に迫る部分1～2つ程度なら、まったく問題なく使用してもらって構わないでしょうが、3つ以上の場合には事前・事後に、議論を行って同意を得るべきだと思います。非表示テンプレートは、本来ウィキペディアでは記述すべきではない情報に、限りなく隣接するグレー情報ですので、ある程度の規制は致し方ないように思います。--idea 2007年12月14日 (金) 03:18 (UTC)
replies: text: :（個数の規定には反対）多用を避けましょうと言う話は多いに共感出来る（個人的にはそもそもこれの必要性を感じない）が、この場で数を規定する事はナンセンスかと。その記事においてそのネタバレが必要か、ネタバレとして隠す必要があるかと言う問題は数で制限出来る問題ではなく、個々のノートでの議論で判断されるべきと考えます。ここで数を規定する事によって、「○個以上使われているから」だけを理由に、中身を判断せずに削除する人が現れるのが目に見えていると思うのは私だけですかね? だいたい、2・3個までなら良くてそれ以上だと駄目だという線引きの妥当性がよく分からない。転送量等を考えてと言う事であれば、「2・3個ならOK」ではなく「出来るだけ使うな」という話になる様に思うのですが。注意書きをするのであれば「転送量の問題などから、本当に必要かどうかを良く吟味し、出来るだけ使用を控えましょう」と言う当たりでは?--マクガイア 2007年12月15日 (土) 04:31 (UTC)
replies: text: ::（個数の規定には反対）マクガイア氏と同じ理由で反対します。「個数を極力減らす」といった記載で十分でしょう。--Game-M 2007年12月15日 (土) 06:57 (UTC)
replies: text: :::3という数字は、何処かで誰かが書いていたのが感覚的にしっくり来た（5とか10では明らかに使いにくくデメリットが大きい）ので書きましたが、たしかに具体的な数は書かないほうがいいかもしれませんね。「個数を極力減らす」でいいと思います。--Kickaha 2007年12月15日 (土) 10:06 (UTC)

text: それでは Template:SpoilerH/doc の「説明」の最後に、
replies: text: :このテンプレートを一記事中に何個も使うと、MediaWikiにより変換されたXHTMLの容量が増大して、転送量の問題が生じます。本当に必要かどうかを良く吟味し、個数を極力減らしてください。

text: という文章を追加しようかと思います。--Kickaha 2007年12月20日 (木) 08:36 (UTC)
replies: text: :説明文を追加しました。--Kickaha 2007年12月23日 (日) 05:07 (UTC)
どうにも説明文を読んでいないのか個数が減るどころか増加の一途を辿っているようなので、試しに著しく目を傷める配色にしてみた。これなら「一体何事だ」とこのテンプレまで来て、説明を読んでくれる人も居るだろう。そして読んでくれた人は、個数を減らす努力をしてくれるものと確信している。もはや俺は、「毒を以て毒を制す」も厭わない。数日様子見してから、元に戻す（注意喚起のテンプレなので、目に刺さる配色でも問題ないといえば問題ないのだが、流石に気持ち悪いので）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月16日 (土) 02:04 (UTC)

text: （コメント）流石にこのカラーリングはどうかと…せめて赤字にするとか？ あと、3回ほどリンクを踏まないとこのページにたどり着かないので（Wikipedia:ネタばれに注意 - Template:SpoilerH - Template‐ノート:SpoilerH#テンプレートの過剰使用に対する抑制）、直接ノートにリンクさせる位しないと注意喚起にはなりにくいのでは？署名忘れ--ARIEL（話 | 歴） 2008年2月16日 (土) 09:48 (UTC) - 追記--ARIEL（話 | 歴） 2008年2月16日 (土) 13:52 (UTC)

text: 意図されていることはわかりますが、今の配色では、たとえ試験的運用だとしても、さすがに目触り過ぎるのではないかと私も思います。--Fuji-77 2008年2月16日 (土) 10:55 (UTC)

text: 目に優しくありません。何とかなりませんか。--おはぐろ蜻蛉 2008年2月16日 (土) 13:13 (UTC)

text: JavaScriptをOFFにしていると、赤い強調枠まででてきます。スポイラーを好んで適用されている方は、Script-ONで、そんなこと気にしないのでしょうが。見直しをお願いします。--Bellis 2008年2月16日 (土) 13:35 (UTC)
replies: text: :FirefoxではONにしていても赤い強調枠が出ます。--ARIEL（話 | 歴） 2008年2月16日 (土) 13:52 (UTC)
replies: text: ::今どきBlinkとは何事と苦情を言いに訪れた部類ですが、このテンプレートの文章を読んでもらいたいのであれば、冒頭にお知らせ文章と謝罪文の一つぐらい追加しておいては。試用期間なら、このテンプレートへのリンクも埋め込むべき。--Knua 2008年2月16日 (土) 14:56 (UTC)
replies: text: :::…………。テンプレートへのリンクを埋め込むのは、良い案だと思います。一時的になら、お知らせ文をテンプレートの文章自体に入れても良いかも。--Kickaha 2008年2月16日 (土) 15:43 (UTC)

text: （注意文の強調には賛成）本来は目立たない方が良い、作品のネタバレになる内容を目立たせることになっているので、確かに赤色の強調枠は撤廃すべきです。が、このようにコメントがあっという間に多数寄せられたところを見ると、使用の抑制を促すことはできるでしょう。多少強引な方法ですが、テンプレートの過剰使用が減るまでは、注意文の強調はこの程度でも問題ないと考えます。（また、配色が気持ち悪い・目に悪いという意見も見受けられますが、ハイコントラストなので視認性が高まることは、この面から考えればむしろ利点です。）--BBB-liner 2008年2月16日 (土) 16:34 (UTC)
replies: text: :激しく目障りだったので意見を述べに来ました。「ここには、作品の「核心」に至る内容が記述されています」の部分が点滅するのを即刻止めていただきたい。目にうるさく、なんのメリットがあるのかさっぱりわからない。ただ邪魔なだけです。--ラノベおもしろいよラノベ 2008年2月16日 (土) 23:10 (UTC)
replies: text: ::議論の展開を見た限りでは目障りにするために行ったんじゃないでしょうか。あまりにも簡単にこのテンプレートを使用するのは好ましくないです。邪魔なようならこのテンプレートを使用しなければいけないような内容はできるだけ記述しないようにして下さい。 --Mzm5zbC3 2008年2月16日 (土) 23:48 (UTC)
この黒い背景に黄色い文字は何ですか？悪趣味かつ目立ちすぎです。--125.194.229.232 2008年2月17日 (日) 01:05 (UTC)

text: 本意はいいですが、文章に集中できません…--Eky-♪ 2008年2月17日 (日) 07:29 (UTC)
replies: text: : 議論の経緯すら読まず、ビビッドなビジュアルにだけ不平を垂れるだけで、肝心の多用を避ける点については無関心なエディターが多いように思うので、テンプレート内にこのノートへのリンクを貼ってみます。提案者が「数日待つ」と言っているのにもかかわらず他者により既に差し戻されてしまっている以上、残念ながらテンプレートの注意文を目立たせることは無意味なのかもしれませんが、何らかの対策は必要でしょう。--BBB-liner 2008年2月17日 (日) 15:50 (UTC)
replies: text: ::強制的に見づらいテンプレートを使わされるのは迷惑以外のなにものでもありません。数日であれど数多くの閲覧者に迷惑をかけていることを認識してください。あまりにも迷惑なため、差し戻しさせていただきます。もしくは、画像ありのSpoilerを別途作成して、希望する項目のみ選択できるようにするとか。--MIK 2008年2月17日 (日) 16:14 (UTC)
replies: text: ::: 画像ありや、目立つ配色のSpoilerを別途作成して済む問題ではありません。見づらい状態にしているのは、議論を促すためで、方針が定まるまでの暫定的な措置です。それを、「迷惑」という理由だけでリバートされていては、いつまで経っても現状は改善されません。

text: ::: 迷惑なのは、見栄えが悪いことよりもむしろ、テンプレートを過剰に使用していることなのです。それを改善しようと言うのが今進行している論議であり、あなたの差し戻しについては、その妨害と言わざるを得ません。--BBB-liner 2008年2月17日 (日) 16:49 (UTC)
（反対）Spoilerテンプレートを使用するかしないかは、各項目の執筆者および閲覧者のコンセンサスに任せるべきです。それよりも多用されているテンプレートを見づらくされる方がよほど有害です。そもそも転送量が問題だというならちゃんとしたソースを挙げて実証して下さい。もちろん信頼される情報源を明記しない独自調査は意味がないですが。何のソースもなく、「このままだと風水が悪いから一家がダメになる。早く集会に参加しなさい。」というような脅迫や詐欺師の論法ではた迷惑な議論に巻き込むのはやめて下さいね。(;＾-＾)--MIK 2008年2月17日 (日) 17:30 (UTC)

text: その意見は WP の方針をしっかり理解しているとは言い難い発言ですね。多用されているのではなく多用してしまっているということ自体が問題なんです。そもそも、既にこのテンプレートは過去の遺物と化しています。このテンプレートで隠していることを理由に性急な編集や百科辞典的にはどうでもいい(必要ではない)深いネタバレを記述しないようにして下さい。 --Mzm5zbC3 2008年2月17日 (日) 23:20 (UTC)

text: 忘れてた。どうして、そのような強硬手段にまででなければいけなかったのかとかよく状況を判断して下さい。そういう風に理解に乏しい人のせいで多用されてしまうので意見に強制的に参加させるにはもうその方法しかない状況だったからです。ぼくはこの編集に関しては賛成票をだします。 --Mzm5zbC3 2008年2月17日 (日) 23:27 (UTC)
replies: text: :転送量の変化については、記事のhtmlを開いてソースを確認していただければ、すぐにわかると思います。BBB-liner氏が追加した（現在revertされている）ノートへの誘導文は、一時的になら復帰しても良い気がします。また、使用方法を知ってもらう為にもテンプレート自体へのリンクが（こちらは恒久的に）あるべきかと思います。--Kickaha 2008年2月18日 (月) 08:54 (UTC)
thread_title: 「以下ネタばれ」について

message: 個数の問題が出ているのでここで続けますが、一記事中の個数を抑制する説明文を加えてはいかがでしょう。たとえばHelp:箇条書きでは、箇条書きが適切でないと、転送量の問題が馬鹿にならず問題がある事が書かれています。このテンプレートの方が影響は大きそうですので、そういう理由を付けて、「基本的には一記事中に1箇所、複数使う場合でもせいぜい3個程度までが推奨されます」とか書けませんかね。Wikipedia:ネタばれに注意とどちらが適切か悩みましたが、まずは開発者の方のご意見をうかがう意味もありこちらに書きました。--Kickaha 2007年12月9日 (日) 07:16 (UTC)
replies: text: (賛成) 各話ストーリーを書く際に、各話ごとに非表示テンプレートを使ってみたり、登場人物の大半に非表示テンプレートがあったりと、マルチメディア系の記事全般でかなり問題になっています。やはり各記事において、真に核心に迫る部分1～2つ程度なら、まったく問題なく使用してもらって構わないでしょうが、3つ以上の場合には事前・事後に、議論を行って同意を得るべきだと思います。非表示テンプレートは、本来ウィキペディアでは記述すべきではない情報に、限りなく隣接するグレー情報ですので、ある程度の規制は致し方ないように思います。--idea 2007年12月14日 (金) 03:18 (UTC)
replies: text: :（個数の規定には反対）多用を避けましょうと言う話は多いに共感出来る（個人的にはそもそもこれの必要性を感じない）が、この場で数を規定する事はナンセンスかと。その記事においてそのネタバレが必要か、ネタバレとして隠す必要があるかと言う問題は数で制限出来る問題ではなく、個々のノートでの議論で判断されるべきと考えます。ここで数を規定する事によって、「○個以上使われているから」だけを理由に、中身を判断せずに削除する人が現れるのが目に見えていると思うのは私だけですかね? だいたい、2・3個までなら良くてそれ以上だと駄目だという線引きの妥当性がよく分からない。転送量等を考えてと言う事であれば、「2・3個ならOK」ではなく「出来るだけ使うな」という話になる様に思うのですが。注意書きをするのであれば「転送量の問題などから、本当に必要かどうかを良く吟味し、出来るだけ使用を控えましょう」と言う当たりでは?--マクガイア 2007年12月15日 (土) 04:31 (UTC)
replies: text: ::（個数の規定には反対）マクガイア氏と同じ理由で反対します。「個数を極力減らす」といった記載で十分でしょう。--Game-M 2007年12月15日 (土) 06:57 (UTC)
replies: text: :::3という数字は、何処かで誰かが書いていたのが感覚的にしっくり来た（5とか10では明らかに使いにくくデメリットが大きい）ので書きましたが、たしかに具体的な数は書かないほうがいいかもしれませんね。「個数を極力減らす」でいいと思います。--Kickaha 2007年12月15日 (土) 10:06 (UTC)

text: それでは Template:SpoilerH/doc の「説明」の最後に、
replies: text: :このテンプレートを一記事中に何個も使うと、MediaWikiにより変換されたXHTMLの容量が増大して、転送量の問題が生じます。本当に必要かどうかを良く吟味し、個数を極力減らしてください。

text: という文章を追加しようかと思います。--Kickaha 2007年12月20日 (木) 08:36 (UTC)
replies: text: :説明文を追加しました。--Kickaha 2007年12月23日 (日) 05:07 (UTC)
どうにも説明文を読んでいないのか個数が減るどころか増加の一途を辿っているようなので、試しに著しく目を傷める配色にしてみた。これなら「一体何事だ」とこのテンプレまで来て、説明を読んでくれる人も居るだろう。そして読んでくれた人は、個数を減らす努力をしてくれるものと確信している。もはや俺は、「毒を以て毒を制す」も厭わない。数日様子見してから、元に戻す（注意喚起のテンプレなので、目に刺さる配色でも問題ないといえば問題ないのだが、流石に気持ち悪いので）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月16日 (土) 02:04 (UTC)

text: （コメント）流石にこのカラーリングはどうかと…せめて赤字にするとか？ あと、3回ほどリンクを踏まないとこのページにたどり着かないので（Wikipedia:ネタばれに注意 - Template:SpoilerH - Template‐ノート:SpoilerH#テンプレートの過剰使用に対する抑制）、直接ノートにリンクさせる位しないと注意喚起にはなりにくいのでは？署名忘れ--ARIEL（話 | 歴） 2008年2月16日 (土) 09:48 (UTC) - 追記--ARIEL（話 | 歴） 2008年2月16日 (土) 13:52 (UTC)

text: 意図されていることはわかりますが、今の配色では、たとえ試験的運用だとしても、さすがに目触り過ぎるのではないかと私も思います。--Fuji-77 2008年2月16日 (土) 10:55 (UTC)

text: 目に優しくありません。何とかなりませんか。--おはぐろ蜻蛉 2008年2月16日 (土) 13:13 (UTC)

text: JavaScriptをOFFにしていると、赤い強調枠まででてきます。スポイラーを好んで適用されている方は、Script-ONで、そんなこと気にしないのでしょうが。見直しをお願いします。--Bellis 2008年2月16日 (土) 13:35 (UTC)
replies: text: :FirefoxではONにしていても赤い強調枠が出ます。--ARIEL（話 | 歴） 2008年2月16日 (土) 13:52 (UTC)
replies: text: ::今どきBlinkとは何事と苦情を言いに訪れた部類ですが、このテンプレートの文章を読んでもらいたいのであれば、冒頭にお知らせ文章と謝罪文の一つぐらい追加しておいては。試用期間なら、このテンプレートへのリンクも埋め込むべき。--Knua 2008年2月16日 (土) 14:56 (UTC)
replies: text: :::…………。テンプレートへのリンクを埋め込むのは、良い案だと思います。一時的になら、お知らせ文をテンプレートの文章自体に入れても良いかも。--Kickaha 2008年2月16日 (土) 15:43 (UTC)

text: （注意文の強調には賛成）本来は目立たない方が良い、作品のネタバレになる内容を目立たせることになっているので、確かに赤色の強調枠は撤廃すべきです。が、このようにコメントがあっという間に多数寄せられたところを見ると、使用の抑制を促すことはできるでしょう。多少強引な方法ですが、テンプレートの過剰使用が減るまでは、注意文の強調はこの程度でも問題ないと考えます。（また、配色が気持ち悪い・目に悪いという意見も見受けられますが、ハイコントラストなので視認性が高まることは、この面から考えればむしろ利点です。）--BBB-liner 2008年2月16日 (土) 16:34 (UTC)
replies: text: :激しく目障りだったので意見を述べに来ました。「ここには、作品の「核心」に至る内容が記述されています」の部分が点滅するのを即刻止めていただきたい。目にうるさく、なんのメリットがあるのかさっぱりわからない。ただ邪魔なだけです。--ラノベおもしろいよラノベ 2008年2月16日 (土) 23:10 (UTC)
replies: text: ::議論の展開を見た限りでは目障りにするために行ったんじゃないでしょうか。あまりにも簡単にこのテンプレートを使用するのは好ましくないです。邪魔なようならこのテンプレートを使用しなければいけないような内容はできるだけ記述しないようにして下さい。 --Mzm5zbC3 2008年2月16日 (土) 23:48 (UTC)
この黒い背景に黄色い文字は何ですか？悪趣味かつ目立ちすぎです。--125.194.229.232 2008年2月17日 (日) 01:05 (UTC)

text: 本意はいいですが、文章に集中できません…--Eky-♪ 2008年2月17日 (日) 07:29 (UTC)
replies: text: : 議論の経緯すら読まず、ビビッドなビジュアルにだけ不平を垂れるだけで、肝心の多用を避ける点については無関心なエディターが多いように思うので、テンプレート内にこのノートへのリンクを貼ってみます。提案者が「数日待つ」と言っているのにもかかわらず他者により既に差し戻されてしまっている以上、残念ながらテンプレートの注意文を目立たせることは無意味なのかもしれませんが、何らかの対策は必要でしょう。--BBB-liner 2008年2月17日 (日) 15:50 (UTC)
replies: text: ::強制的に見づらいテンプレートを使わされるのは迷惑以外のなにものでもありません。数日であれど数多くの閲覧者に迷惑をかけていることを認識してください。あまりにも迷惑なため、差し戻しさせていただきます。もしくは、画像ありのSpoilerを別途作成して、希望する項目のみ選択できるようにするとか。--MIK 2008年2月17日 (日) 16:14 (UTC)
replies: text: ::: 画像ありや、目立つ配色のSpoilerを別途作成して済む問題ではありません。見づらい状態にしているのは、議論を促すためで、方針が定まるまでの暫定的な措置です。それを、「迷惑」という理由だけでリバートされていては、いつまで経っても現状は改善されません。

text: ::: 迷惑なのは、見栄えが悪いことよりもむしろ、テンプレートを過剰に使用していることなのです。それを改善しようと言うのが今進行している論議であり、あなたの差し戻しについては、その妨害と言わざるを得ません。--BBB-liner 2008年2月17日 (日) 16:49 (UTC)
（反対）Spoilerテンプレートを使用するかしないかは、各項目の執筆者および閲覧者のコンセンサスに任せるべきです。それよりも多用されているテンプレートを見づらくされる方がよほど有害です。そもそも転送量が問題だというならちゃんとしたソースを挙げて実証して下さい。もちろん信頼される情報源を明記しない独自調査は意味がないですが。何のソースもなく、「このままだと風水が悪いから一家がダメになる。早く集会に参加しなさい。」というような脅迫や詐欺師の論法ではた迷惑な議論に巻き込むのはやめて下さいね。(;＾-＾)--MIK 2008年2月17日 (日) 17:30 (UTC)

text: その意見は WP の方針をしっかり理解しているとは言い難い発言ですね。多用されているのではなく多用してしまっているということ自体が問題なんです。そもそも、既にこのテンプレートは過去の遺物と化しています。このテンプレートで隠していることを理由に性急な編集や百科辞典的にはどうでもいい(必要ではない)深いネタバレを記述しないようにして下さい。 --Mzm5zbC3 2008年2月17日 (日) 23:20 (UTC)

text: 忘れてた。どうして、そのような強硬手段にまででなければいけなかったのかとかよく状況を判断して下さい。そういう風に理解に乏しい人のせいで多用されてしまうので意見に強制的に参加させるにはもうその方法しかない状況だったからです。ぼくはこの編集に関しては賛成票をだします。 --Mzm5zbC3 2008年2月17日 (日) 23:27 (UTC)
replies: text: :転送量の変化については、記事のhtmlを開いてソースを確認していただければ、すぐにわかると思います。BBB-liner氏が追加した（現在revertされている）ノートへの誘導文は、一時的になら復帰しても良い気がします。また、使用方法を知ってもらう為にもテンプレート自体へのリンクが（こちらは恒久的に）あるべきかと思います。--Kickaha 2008年2月18日 (月) 08:54 (UTC)
thread_title:  テンプレートの過剰使用に対する抑制 

message: 一部の人間が議論への参加を促すためと称してテンプレートそのものと無関係な文言を盛り込んだり、悪趣味な画像を貼り付ける行為を行っているが、迷惑極まりないので即刻やめてもらいたい。議論をしたいなら会話によって行うべきであり、このような暴力的な手段や脅迫によって自分たちの主張を通そうとするのは街宣車に乗って騒音を巻き散らかすヤクザやテロリストと同じ手口である--MIK 2008年2月17日 (日) 17:40 (UTC)
replies: text: 本来ならばコメント依頼に出すべきである今回の問題ですが、出そうが出さまいが、実際にテンプレートを貼り付けている方々に現状を広く知っていただき、意見を提供していただく必要があったためやむを得ず、先に提案されていた「テンプレート内でノートページに誘導する」という手順をとりました。結果としてテンプレートが見づらくなったことについてだけは謝罪しておきますが、逆に議論活性化には効果的な方法であったと判断しました。

text: しかし、「議論は会話によって行われるべきであるのに、それを促すことを反対する」という自己矛盾をきたしているような方がそれを執拗に阻止しようとしている現状では、対話を続けたところで不毛ですので、合意形成は困難でしょう。既にLuckyStar Kidさんがコメント依頼を提出していたようですので、他者の意見を待つことにします。--BBB-liner 2008年2月18日 (月) 01:21 (UTC)
replies: text: :議論への参加を促すならノートページやコメント依頼でやるべきでしょう。他人に迷惑をかけることで、参加を強要していることがヤクザのやり口だと言われているのがまだ分かりませんか？「合意形成」というのは自分の意見を押し通すことではありませんよ？--MIK 2008年2月19日 (火) 05:35 (UTC)
replies: text: :: ＞議論への参加を促すならノートページやコメント依頼でやるべきでしょう。

text: :: はい。今回私はノートページでの議論に対しきわめて積極的ですし、コメント依頼を出さなかった理由は前述の通りです。

text: :: ＞他人に迷惑をかけることで、参加を強要していることがヤクザのやり口だと言われているのがまだ分かりませんか？

text: :: 「結果としてテンプレートが見づらくなったこと」についてだけは、既に謝罪しております。

text: :: ＞「合意形成」というのは自分の意見を押し通すことではありませんよ？

text: :: そうですね。ノートページでは他者の意見を受け入れつつ自らの意見の主張をしていますが、少なくともテンプレート内では一切主義・主張を発表した覚えはございません。

text: :: で、私が他者の意見を待つことにしている「テンプレートの過剰使用」について、そして今回の「廃止提案」についてですが、あなたにもどうお考えなのか聞きたいところです。しかし、先に述べたように、あなたの意見があなた自身の中で矛盾している段階では、議論進行上で時間の無駄だと考えます。もしも、他者の意見を読むことができ、それを踏まえてきちんと一貫して筋道立った論理的な意見を述べられるのであれば、下の節に書いてください。--BBB-liner 2008年2月19日 (火) 09:51 (UTC)
replies: text: :::ノートページでやるべきだと言うのは対話を試みたい相手のノートページに議論参加を促すようにお願いすることを言っているのです。それをせずにテンプレートを勝手に改造した上で「こうせざるをえなかった」とかどれだけ傲慢なんですか？まあ、この件については既に謝罪されていますのでこれ以上は追求しませんが、以後気をつけて下さいね。＾＾--MIK 2008年2月19日 (火) 12:11 (UTC)
replies: text: :::: ちょっと深呼吸をして考えていただければわかることですが、対話の対象はSpoilerを積極的に使う人々全体であり、不特定多数だったためです。そのような人々ひとりひとりのノートページににスパムのように宣伝するのは、それはそれで迷惑です。--BBB-liner 2008年2月19日 (火) 12:21 (UTC)
（インデント戻し）多数の人に丁寧にノートで誘導する手間がめんどくさいから乱暴な手段に出るのも仕方ないと？そのような思考がそもそもおかしいんですよ。私もSpoilerテンプレは嫌いなので気持ちは分からなくもないですが、そのような状態が嫌いなら、自分でそのように編集すればいいでしょう？「他の人がテンプレートを除去してくれるのを待っていたが、しないからテンプレを醜くいじくるのも仕方ない」とかどんだけ他力本願かつ後ろ向きなんですか？その精神の幼稚さには呆れてしまいます。--MIK 2008年2月19日 (火) 13:38 (UTC)
BBB-liner氏よ、荒らしには構わないでほしい。
MIK氏よ、喧嘩がしたいのであれば俺のノートに来い（→利用者‐会話:LuckyStar Kid）。全ての発端である俺がお相手しよう。このノートを汚す必要はない。あくまで「このノートで」にこだわるならば、議論の妨害に当たるから、コメント依頼を経て投稿ブロック依頼を出させてもらう（絶対に出す）。俺は SpoilerH/F の議論には長いこと関わってきた。議論の邪魔をするのであれば、それ相応の対応は取らせてもらうし、俺はどれだけ手間がかかり面倒であろうとも SpoilerH/F に関することならばあらゆる手間は惜しまない。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月19日 (火) 14:19 (UTC), 打ち消し線 2008年2月20日 (水) 14:12 (UTC)
目に悪い配色を意図的に行って閲覧者に対する迷惑を省みないとか目的のためには手段を選ばないところがテロリストの精神性だと言っているのです。私が「手間を惜しむな」と言うのは上記の通りちゃんと礼儀をわきまえた上で正々堂々と議論に誘導すべきだということ。あなたはそれを履き違えて他人の迷惑を省みずにどんな卑劣な手段でも取るという愚行を犯している。
あと、私は喧嘩がしたいわけではありません（私を逆恨みしているらきすた氏は喧嘩がしたいのかもしれませんが）。目的のためにはどんな卑劣な手段も取るというそういった短絡的な行動を戒め、テンプレを改悪するという愚挙に対して1執筆者かつ1閲覧者として反対しているのです。--MIK 2008年2月19日 (火) 15:29 (UTC)

text: 約束どおり、MIK氏に対するコメント依頼を提出する。準備に時間がかかるのでしばらくお待ちいただきたい（当ノートでのテンプレート削除議論が終わるまでには何とか間に合わせる予定）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月19日 (火) 15:33 (UTC), 打ち消し線 2008年2月20日 (水) 14:12 (UTC)
昨日は少々冷静さを欠いておりました。頭に血が上っていたとはいえ、MIK氏を荒らし扱いしたことや投稿ブロックを盾に脅迫したことを心より深くお詫び申し上げます。昨日の発言に打ち消し線を引いておくとともに、「絶対出す」などと言ってしまっていて恥ずかしいのですが、コメント依頼提出を見送ることにします。皆様にご迷惑をおかけし申し訳ありませんでした。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月20日 (水) 14:12 (UTC)

text: 私も、喧嘩まがいの対話によりこの場を汚したことについて、深くお詫びを申し上げます。（既に合意がとれていた編集とそのリバートに対していきなり荒らし扱いをされたことに対して腹を立てておりましたが、そのような）個人的な感情はこの場に必要でなく、淡々と議論を進行させることを努めるべきでした。本当にすみませんでした。--BBB-liner 2008年2月20日 (水) 16:20 (UTC)
thread_title:  Spoilerテンプレートを意図的に見づらくするという迷惑行為について 

message: === 人数カウント ===
2008年2月23日 (土) 03:45 (UTC) 現在
「○○寄りコメント」は「コメント」としてカウントしています。賛成反対を明確に述べた人は、「賛成」「反対」のみにカウントし、コメントしていても「コメント」からは除外しています。
この議論は投票ではありません。あくまでも誰がどのような意見か、何人くらい居るのかという目安のための人数カウントです。
* 賛成 17
** LuckyStar Kid（提案者）, BBB-liner, co.kyoto, Mizusumashi, べっ甘七みつ･たけタカひろ, Takuan-Osyou, SSIG33, 218.121.74.18（コメント無し[]）, 白怖じ屋, Avanzare, SRW, HOLIC 629W（消極的賛成）, Pxa, 61.119.221.63, Y-taro, Tail furry, マクガイア
* 反対 16
** Air pocket, 風の旅人, Reminiscence, 9a1boPv5wk, BB-45, Hokahoka, VJ, Martheeda, Newtype, オレンジ, 219.114.255.210, Frame, Racci, Snow64, Mercurius（どちらかといえば反対）, 四ギコ
* コメント 11
** Kickaha, Mzm5zbC3, Fuji-77, 草薙, 春日椿, Cpro, 122.17.242.27, NORN, 新参者, 118.3.183.40, 貿易風
replies: text: （編集競合しましたが）議論の役に立っているとも思えませんし、どうでもいいようないらんところでこじれると大抵議論自体がぐだぐだになって終わるんで、明日の朝あたりにこの節ごと除去（か、過去ログサブページに移すか）します。悪しからずご了承下さい。--co.kyoto 2008年2月25日 (月) 11:17 (UTC)
replies: text: :編集、お疲れさまです。(以下、章分けしました。)BB-45 2008年2月25日 (月) 12:37 (UTC)
=== 質問 ===
(質問)ここでテンプレートの廃止動議が出ていますが、この動議と票決およびその効力を裏付けるWikipediaのルールをご教示ください。投票が始まっているのに偶然気がつき、上の投票で、意思表示はしておきましたが、Wikipediaのルール上、どういった裏づけがあるのか疑問に思いましたので質問する次第です。BB-45 2008年2月21日 (木) 15:55 (UTC)

text: （コメント）これは投票ではないと思いますよ。上の集計も議論が長く複雑になることを見越して参加者のスタンスをわかりやすくするために付けたものでしょう。詳しくはWikipedia:論争の解決をご覧ください。--Air pocket 2008年2月21日 (木) 16:51 (UTC)

text: ありがとうございます。BB-45 2008年2月21日 (木) 17:21 (UTC)
はい。ここでの議論は、削除依頼を提出したときに円滑に進めるために、予め話し合っておこうというものです。誤解があるといけないのではっきり言っておきますが、議論の中から何らかの「Spoilerの濫用を防ぐ画期的な方法」が提示されれば削除する必要が無くなるため、たとえ最終的に賛成が多かったとしても削除依頼は提出されないでしょう。同様に、いくら反対が多くても、具体的にどうすれば濫用が減らせるのかという結論が出せなければ、削除依頼は出します（そこで削除されるかはまた別ですが）。
長期戦は覚悟の上。急ぐ気は無く、削除されるとしても5月以降になるかなと考えています。
あくまで上の#人数カウントはアンケートのようなものなので、（何ヶ月も休眠していて突然目覚めたような）不審なアカウントがあっても指摘しませんし、いわゆる「編集50回未満」の人やIPアドレスの方など削除依頼の場であれば賛否票を入れられない人でも除外していません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月22日 (金) 01:30 (UTC)

text: お返事ありがとうございます。このテンプレートが「憎い」とか、意思決定をする場としては不穏当な表現が多く、危惧していました。例示された記事を見ると、そのお気持は理解できます。IPユーザの投票も散見されますし、「なんだろうな」と思っていた次第です。やはり誤解を受けやすいので、「廃止提案」という項目名を、「廃止提案に向けたアンケート」とでも書かれてはいかがでしょうか。BB-45 2008年2月22日 (金) 04:16 (UTC)
この場を借りて提案させていただきますが、どうも節自体の容量が70kbを越えて増大化してしまっている上に、コメントが賛成と反対が入り混じって分かりにくいようにも感じられます。その為、そろそろ賛成や反対の意見をそれぞれ小節毎にまとめるべきかと考えられますが、如何でしょうか？--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2008年2月22日 (金) 13:18 (UTC)

text: というよりも、ここで議論しているとなんか履歴の容量の問題や他の議論に支障が出るかも知れないですし、醜い(敢えてこちらを使用する)のでサブページ化 & リンクしてそちらで議論するというのは。 --Mzm5zbC3 2008年2月22日 (金) 14:41 (UTC)
replies: text: : 意見のまとめも、ページ分割も両方ともやった方がいいでしょう。--BBB-liner 2008年2月22日 (金) 15:27 (UTC)

text: :投票を始めてしまい、すでに多くの投票があり且つ伯仲している状態で、投票を途中でやめるのは問題があると思います。投票以外の部分をサブページ化して、投票を進行させるか、多少の問題には目をつぶって、締め切りを明示、例えば2/29 23:59:59として締め切ってしまうかしないと投票の公正さが損なわれるかと思います。BB-45 2008年2月22日 (金) 16:10 (UTC)
replies: text: :: 先ほどのページ整理についての意見は撤回します。私はここまで長大化した議論に慣れておらず、ノートページ整理の勝手がわからないため、ヘルプ文書を読んでいましたら、Help:ノートページ#ノートページの整理によると、議論が収束するまではどうやら意見をまとめは行わない方が良さそうです。それにしても、見づらいことには変わらないので、#廃止提案より前の議論は全て過去ログ化しても問題ないように思います。また、BB-45さんがまとめたような議論の要点や、節分けは必要に思いますので、ある程度内容がまとまっている部分で節を区切るのが良いかもしれません。

text: :: また、それほど公正さを要求される投票ではなく、賛成派・反対派のおよその内訳を示すものなので、締め切りなどを設ける必要性は薄いと思います。--BBB-liner 2008年2月22日 (金) 16:33 (UTC)

text: ::参考にしていただきありがとうございます。私もWikipediaでこういった議論と投票は初めてですので、ひやひやしながら書き込んでいます。この議論を広く告知していただいたおかげで、少なくとも数箇所の記事ではスポイラーの適正化が始まっているように見受けられますし、これだけ多くの人が議論と投票に参加されるということは、それだけ良かれ悪しかれスポイラーが注目、活用されていることと思います。

text: ::ここまでの傾向を見ると、まさに賛否伯仲で、それぞれの理由に正当性があると思います。やはり、参加されている記事でスポイラーがどう使われているかによって、賛否が大きく分かれているようで、スポイラーが濫用、誤用されている記事が多い事は、はっきりとしたと感じています。何らかの対策は必要ですね。BB-45 2008年2月22日 (金) 17:04 (UTC)
replies: text: ::: 投票ではありません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月23日 (土) 01:37 (UTC)
replies: text: ::::アンケートか模擬投票と記するべきでしたね。意思決定のための所謂「投票」でないことは理解しています。BB-45 2008年2月25日 (月) 16:01 (UTC)

text: ::::廃止節より上は過去ログ化しました。この節自体も、本題に直接関係ない部分なので、人数カウント節と共に明日の朝には過去ログ化します。--co.kyoto 2008年2月25日 (月) 11:22 (UTC)
（インデント戻し）個人攻撃に当たる部分をコメントアウトいたしました。みなさんどうか落ち着いてくださいませ。--Fuji-77 2008年2月25日 (月) 13:11 (UTC)

text: 試しに、Fuji-77さんが当初の雰囲気を変えないためにと残されたと思われる部分についても、明らかな個人攻撃に当たっている部分、煽りを全体の意味合いを変えないように最大限コメントアウトしてみました。もちろん、コメントアウトでも人の発言に鋏を加える行為ですので、「そんなこと許せない」という場合は、revertしていただいて構いません。BB-45 2008年2月25日 (月) 16:01 (UTC)
replies: text: :書き忘れていましたが、私が試しにコメントアウトした部分は、コメントアウト後13時間以内に元に戻します。BB-45 2008年2月25日 (月) 18:28 (UTC)
他人のコメントを修正したりコメントアウトするなら、一声かけてもらいたいですね。自分のコメントが消えてるんでびっくりしたと同時に、かなり不快な気持ちを抱きました。--Newtype 2008年2月25日 (月) 17:44 (UTC)
thread_title:  廃止提案 

message: 2008年2月23日 (土) 03:45 (UTC) 現在
「○○寄りコメント」は「コメント」としてカウントしています。賛成反対を明確に述べた人は、「賛成」「反対」のみにカウントし、コメントしていても「コメント」からは除外しています。
この議論は投票ではありません。あくまでも誰がどのような意見か、何人くらい居るのかという目安のための人数カウントです。
* 賛成 17
** LuckyStar Kid（提案者）, BBB-liner, co.kyoto, Mizusumashi, べっ甘七みつ･たけタカひろ, Takuan-Osyou, SSIG33, 218.121.74.18（コメント無し[]）, 白怖じ屋, Avanzare, SRW, HOLIC 629W（消極的賛成）, Pxa, 61.119.221.63, Y-taro, Tail furry, マクガイア
* 反対 16
** Air pocket, 風の旅人, Reminiscence, 9a1boPv5wk, BB-45, Hokahoka, VJ, Martheeda, Newtype, オレンジ, 219.114.255.210, Frame, Racci, Snow64, Mercurius（どちらかといえば反対）, 四ギコ
* コメント 11
** Kickaha, Mzm5zbC3, Fuji-77, 草薙, 春日椿, Cpro, 122.17.242.27, NORN, 新参者, 118.3.183.40, 貿易風
replies: text: （編集競合しましたが）議論の役に立っているとも思えませんし、どうでもいいようないらんところでこじれると大抵議論自体がぐだぐだになって終わるんで、明日の朝あたりにこの節ごと除去（か、過去ログサブページに移すか）します。悪しからずご了承下さい。--co.kyoto 2008年2月25日 (月) 11:17 (UTC)
replies: text: :編集、お疲れさまです。(以下、章分けしました。)BB-45 2008年2月25日 (月) 12:37 (UTC)
thread_title:  人数カウント 

message: (質問)ここでテンプレートの廃止動議が出ていますが、この動議と票決およびその効力を裏付けるWikipediaのルールをご教示ください。投票が始まっているのに偶然気がつき、上の投票で、意思表示はしておきましたが、Wikipediaのルール上、どういった裏づけがあるのか疑問に思いましたので質問する次第です。BB-45 2008年2月21日 (木) 15:55 (UTC)
replies: text: （コメント）これは投票ではないと思いますよ。上の集計も議論が長く複雑になることを見越して参加者のスタンスをわかりやすくするために付けたものでしょう。詳しくはWikipedia:論争の解決をご覧ください。--Air pocket 2008年2月21日 (木) 16:51 (UTC)

text: ありがとうございます。BB-45 2008年2月21日 (木) 17:21 (UTC)
はい。ここでの議論は、削除依頼を提出したときに円滑に進めるために、予め話し合っておこうというものです。誤解があるといけないのではっきり言っておきますが、議論の中から何らかの「Spoilerの濫用を防ぐ画期的な方法」が提示されれば削除する必要が無くなるため、たとえ最終的に賛成が多かったとしても削除依頼は提出されないでしょう。同様に、いくら反対が多くても、具体的にどうすれば濫用が減らせるのかという結論が出せなければ、削除依頼は出します（そこで削除されるかはまた別ですが）。
長期戦は覚悟の上。急ぐ気は無く、削除されるとしても5月以降になるかなと考えています。
あくまで上の#人数カウントはアンケートのようなものなので、（何ヶ月も休眠していて突然目覚めたような）不審なアカウントがあっても指摘しませんし、いわゆる「編集50回未満」の人やIPアドレスの方など削除依頼の場であれば賛否票を入れられない人でも除外していません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月22日 (金) 01:30 (UTC)

text: お返事ありがとうございます。このテンプレートが「憎い」とか、意思決定をする場としては不穏当な表現が多く、危惧していました。例示された記事を見ると、そのお気持は理解できます。IPユーザの投票も散見されますし、「なんだろうな」と思っていた次第です。やはり誤解を受けやすいので、「廃止提案」という項目名を、「廃止提案に向けたアンケート」とでも書かれてはいかがでしょうか。BB-45 2008年2月22日 (金) 04:16 (UTC)
この場を借りて提案させていただきますが、どうも節自体の容量が70kbを越えて増大化してしまっている上に、コメントが賛成と反対が入り混じって分かりにくいようにも感じられます。その為、そろそろ賛成や反対の意見をそれぞれ小節毎にまとめるべきかと考えられますが、如何でしょうか？--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2008年2月22日 (金) 13:18 (UTC)

text: というよりも、ここで議論しているとなんか履歴の容量の問題や他の議論に支障が出るかも知れないですし、醜い(敢えてこちらを使用する)のでサブページ化 & リンクしてそちらで議論するというのは。 --Mzm5zbC3 2008年2月22日 (金) 14:41 (UTC)
replies: text: : 意見のまとめも、ページ分割も両方ともやった方がいいでしょう。--BBB-liner 2008年2月22日 (金) 15:27 (UTC)

text: :投票を始めてしまい、すでに多くの投票があり且つ伯仲している状態で、投票を途中でやめるのは問題があると思います。投票以外の部分をサブページ化して、投票を進行させるか、多少の問題には目をつぶって、締め切りを明示、例えば2/29 23:59:59として締め切ってしまうかしないと投票の公正さが損なわれるかと思います。BB-45 2008年2月22日 (金) 16:10 (UTC)
replies: text: :: 先ほどのページ整理についての意見は撤回します。私はここまで長大化した議論に慣れておらず、ノートページ整理の勝手がわからないため、ヘルプ文書を読んでいましたら、Help:ノートページ#ノートページの整理によると、議論が収束するまではどうやら意見をまとめは行わない方が良さそうです。それにしても、見づらいことには変わらないので、#廃止提案より前の議論は全て過去ログ化しても問題ないように思います。また、BB-45さんがまとめたような議論の要点や、節分けは必要に思いますので、ある程度内容がまとまっている部分で節を区切るのが良いかもしれません。

text: :: また、それほど公正さを要求される投票ではなく、賛成派・反対派のおよその内訳を示すものなので、締め切りなどを設ける必要性は薄いと思います。--BBB-liner 2008年2月22日 (金) 16:33 (UTC)

text: ::参考にしていただきありがとうございます。私もWikipediaでこういった議論と投票は初めてですので、ひやひやしながら書き込んでいます。この議論を広く告知していただいたおかげで、少なくとも数箇所の記事ではスポイラーの適正化が始まっているように見受けられますし、これだけ多くの人が議論と投票に参加されるということは、それだけ良かれ悪しかれスポイラーが注目、活用されていることと思います。

text: ::ここまでの傾向を見ると、まさに賛否伯仲で、それぞれの理由に正当性があると思います。やはり、参加されている記事でスポイラーがどう使われているかによって、賛否が大きく分かれているようで、スポイラーが濫用、誤用されている記事が多い事は、はっきりとしたと感じています。何らかの対策は必要ですね。BB-45 2008年2月22日 (金) 17:04 (UTC)
replies: text: ::: 投票ではありません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月23日 (土) 01:37 (UTC)
replies: text: ::::アンケートか模擬投票と記するべきでしたね。意思決定のための所謂「投票」でないことは理解しています。BB-45 2008年2月25日 (月) 16:01 (UTC)

text: ::::廃止節より上は過去ログ化しました。この節自体も、本題に直接関係ない部分なので、人数カウント節と共に明日の朝には過去ログ化します。--co.kyoto 2008年2月25日 (月) 11:22 (UTC)
（インデント戻し）個人攻撃に当たる部分をコメントアウトいたしました。みなさんどうか落ち着いてくださいませ。--Fuji-77 2008年2月25日 (月) 13:11 (UTC)

text: 試しに、Fuji-77さんが当初の雰囲気を変えないためにと残されたと思われる部分についても、明らかな個人攻撃に当たっている部分、煽りを全体の意味合いを変えないように最大限コメントアウトしてみました。もちろん、コメントアウトでも人の発言に鋏を加える行為ですので、「そんなこと許せない」という場合は、revertしていただいて構いません。BB-45 2008年2月25日 (月) 16:01 (UTC)
replies: text: :書き忘れていましたが、私が試しにコメントアウトした部分は、コメントアウト後13時間以内に元に戻します。BB-45 2008年2月25日 (月) 18:28 (UTC)
他人のコメントを修正したりコメントアウトするなら、一声かけてもらいたいですね。自分のコメントが消えてるんでびっくりしたと同時に、かなり不快な気持ちを抱きました。--Newtype 2008年2月25日 (月) 17:44 (UTC)
thread_title:  質問