ノート:シント＝ヤンス＝モーレンベーク

message: シント＝ヤンス＝モーランベークへの移動を提案します。理由は、:en:Sint-Jans-Molenbeekに記載されている発音表記からして、「-モラン」という単音ではなく「-モーラン」という長音であること、そして「-ビーク」ではなく「-ベーク」と表記されているからです。なお、SitePalのオランダ語発音検索で確認してまいりましたが、日本語カナ表記するならばシント＝ヤンス＝モーランベークが妥当と思います。--Magyon（会話） 2013年12月10日 (火) 01:47 (UTC)
replies: text: 同じブリュッセル首都圏地域の基礎自治体に、エテルベークとスカールベークが既にあります。それぞれの英語版記事の発音表記を見てきましたが、Molenbeekだけ「-ビーク」というのはありえないでしょう。--Magyon（会話） 2013年12月10日 (火) 02:12 (UTC)

text: オランダ語の発音には詳しくありませんが、グーグルウェブ検索の結果が以下のようになっており、記事名はシント＝ヤンス＝モレンベークのほうがよいように思います。

text: * - 現在の記事名。ウィキペディアに関連するページしか出ない

text: * - 提案された記事名。ウィキペディアに関連するページしか出ない

text: * - Molenを長音にしない。一致する結果なし

text: * - leをラではなくレと転記。一致する結果なし

text: * - Molenを長音にせず、leをラではなくレと転記。外部のページも検索結果に含まれる。

text: なお、参考までに、ウィキペディアにはRWDモレンベーク (Racing White Daring Molenbeek)というブリュッセルにあったサッカークラブに関する記事があり、フランキー・ベルコーテレンという記事はシント＝ヤンス＝モレンベークにリンクしています。--Kusunose（会話） 2013年12月10日 (火) 08:02 (UTC)

text: Kusunoseさん、こんにちは。私もオランダ語に詳しいわけではありませんので、改名提案をして広くみなさんの知恵をお借りしたいと考えた次第です。グーグル検索やヤフー検索での基礎自治体名カナ表記は、参考にはしますが、確信が持てない事例が多々ありますので、自分の耳で確かめるようにしています。Google mapsですら、間違ったカナ表記のまま掲載されていることがありますので。ウィキペディア内のサッカー関連記事の地名表記は、間違った表記のまま赤リンクになっているものが多々見受けられるので、たまに訂正しています。特にサッカー記事の内容は、選手や競技についてがメインであって、正しい地名表記を重視していないと思われます（最初にマスコミが報じた名称がそのまま定着してしまうようです）。読み方を知っている人が多いとは思えないオランダ語の基礎自治体名です。誤ったカナ表記で日本に定着する、それもウィキペディアから広まった、という事態は避けたいです。

text: ベルギーは北と南で公用語が異なり、ブリュッセル首都圏地域の基礎自治体の名称はさらにオランダ語のものとフランス語のものが混在し、正式名称はオランダ語読みなのかフランス語として読むのか、外からベルギーを見ている者には分かりづらいです。数年前、ベルギーの基礎自治体記事を何度か作成したことがある私が現在ベルギーの地理記事作成に慎重になっているのは、上記の理由からです。--Magyon（会話） 2013年12月10日 (火) 10:37 (UTC)
 はじめまして。Kusunoseさんが例に挙げられているフランキー・ベルコーテレンを立項してシント＝ヤンス＝モレンベークにリンクした者です。この人物記事を立てた際には本項目がなかったため、まずウェブ上で「モレンベーク」表記が優勢であることを確認し、また「Molenbeek」というアルファベットの集合体に対してオランダ語の教科書通りにカナを当てても「モレンベーク」となることから、「シント＝ヤンス＝モレンベーク」としました。すみません、英語版の発音表記は見落としていました。サッカー関係では利用者:Athletaさんや利用者:Ohtani tanyaさんのように外国人名・外国地名のカナ表記に一家言持っている人もいますが、私のように杜撰なリンク付けをしている人も多いと思います。提案された名称がウェブ検索でまったくヒットしないというのは意外ですが、やはり現地での発音を重視すべきだと考え、シント＝ヤンス＝モーランベークへの改名提案に賛成します。少なくとも、現在の項目名は変更するべきだと思います。--At by At（会話） 2013年12月13日 (金) 02:31 (UTC)

text: 上記で"シント＝ヤンス＝モーレンベーク"は一致する結果なしと書いていますが、「シント＝ヤンス」を省略したであれば、ウェブ上で用例が見つかります（よりは少ないですが）。、ではやはり用例が見つかりません。lenの部分は曖昧母音(ə)なのでア段・エ段のどちらに転写することが正しいということはありませんが、実際の用例のないア段で転写した表記はどちらかといえば避けるべき思います。もともとの提案については、第三音節を「-ベーク」にすることは賛成、第一音節を長音にすることも用例がないわけではないので反対はしません。その上で、第二音節をア段で転写することについては反対のため、シント＝ヤンス＝モーレンベークであれば賛成します。--Kusunose（会話） 2013年12月13日 (金) 08:52 (UTC)

text: ところで、:en:Sint-Jans-Molenbeekの現在の版ではオランダ語の発音記号は[sɪnˈcɑnsˈmoːlə(n)ˌbeːk]となっており、少なくともシント＝ヤンスの部分が正しくないようです。関連する変更履歴は以下の通りですが、最初の表記が正しい発音記号ということでよいのでしょうか。

text: * 02:36, 2 July 2011 sɪnˈcɑnsˈmoːlə(n)ˌbeːk

text: * 00:50, 16 April 2009 sɪncˈjɑnsˈmoːlə(n)ˌbeːk

text: * 17:31, 15 April 2009 sɪɲt͡ɕˈjɑns ˈmoːlə(n)beːk

text: * 20:12, 7 December 2008 sɪnt jɑns ˈmoːlənbeːk

text: --Kusunose（会話） 2013年12月13日 (金) 09:19 (UTC)
記事を初投稿したものです。オランダ語、フランス語に関して知識があるわけではなく、Google Mapを参考にして命名しただけですので、改名提案に関しまして、お恥ずかしながら意見を差し挟める状況にありませんので、ここでの議論における結論に対して同意いたします。--Ellsiemall（会話） 2013年12月13日 (金) 22:41 (UTC)

text: Ellsiemallさんから、改名についてご同意いただきました。さて、最初私が改名提案したとき問題視したのは「モランビーク」でした。替りに「モーランベーク」を提案いたしました。「モー-」と長音にしたのは、英語版にあった発音記号には、国際音声記号の長 (発音記号)（ː）が含まれているからです。「-ラン」につきましては、əの表記はシュワーの記事を見ると、中舌中央母音ではないでしょうか。日本語カナ表記に転写しにくい、モーランベークとしても、モーレンベークとしても、どっちにも聞こえる音であることに同意いたします。私個人は、「モーランベーク」でも「モーレンベーク」でも改名に同意いたします。Sint Jansが「シント・ヤンス」とカナ表記しないのではないかというKusunoseさんのご指摘について。オランダ語の記事ではj、人名のJanが「ヤン」とカナ表記されることを知ってはいましたが（例：ヤン・ヨーステン）、これが実際は異なるのではないかとなると、私の知識ではお手上げです。オランダ語のJで始まる人名や地名を全て精査することも視野に入れなくてはなりません。「シント」も発音表記と違うとなると、シント・マールテンやシント・ユースタティウス島という既にあるオランダ地理記事タイトルを巻き込んで議論し直しです。段々とこの記事の改名提案だけでは済まなくなるような複雑さをはらんできました。そこで、改名について再度提案します。
#シント＝ヤンス＝モランベーク
#シント＝ヤンス＝モレンベーク
#シント＝ヤンス＝モーランベーク
#シント＝ヤンス＝モーレンベーク
上記4つのいずれか1つに改名したうえで、記事にTemplate:暫定記事名を貼り、名称が未決定であることを明確にしたらいかがでしょうか。オランダ語に詳しい方が再度この記事の改名を提案されるまでの、暫定的な処置です。--Magyon（会話） 2013年12月14日 (土) 13:50 (UTC)

text: 私の発音記号のコメントはシント＝ヤンスの部分について、「シント・ヤンス」とカナ表記しないのではないかという指摘ではなく、現在の英語版が間違っているのではないかという物です。つまり、20:12, 7 December 2008の最初に発音記号が追加された版ではsɪnt jɑnsなのでこれが正しい物ではないか、ということです（オランダ語、:en:Dutch phonology、:en:Help:IPA for Dutch and Afrikaansを見る限り、t͡ɕやcの音はなさそうなので）。曖昧な表現ですみません。その部分のカナ表記は問題ないと思います。--Kusunose（会話） 2013年12月15日 (日) 02:39 (UTC)

text: Kusunoseさん、私こそご発言をくみとる力が足りずすみませんでした。この記事をオランダ地理記事の1つとして存続させるための、前向きな、そして真剣に向き合ってくださっているゆえのご指摘と理解しております。それでは、「シント＝ヤンス」部分については改名に含めず、Template:暫定記事名も今回は用いないこととします。候補としてあげた上記4つのうち1つに改名するということで、よろしいでしょうか。--Magyon（会話） 2013年12月15日 (日) 08:06 (UTC)
replies: text: :改名提案としては上記の４つから選ぶということで問題ないと思います。個人の賛否としては先にも述べたとおり、移動に賛成、望ましいと思う記事名は2か4です。--Kusunose（会話） 2013年12月17日 (火) 11:02 (UTC)

text: こんにちは、ベルギーの地理にもオランダ語にも全く詳しくないのですが、現地での発音を重視するのならばこちらを利用するのは如何でしょうか？製作者の方はオランダ語が母国語だそうですので発音記号よりも実際に耳で聴いた方が分かりやすいかな、と思うのですが。差し出がましい発言でしたら申し訳ないです。--にょきにょき（会話） 2013年12月18日 (水) 03:13 (UTC)

text: にょきにょきさん、ご紹介ありがとうございます。今は便利な世の中になって、Youtube等で外国のニュース画像も検索できるので、実際に現地でどう発音するのか自分の耳で確かめられる方法が増えました。2週間ほどたち、他に意見もないようですので、『シント＝ヤンス＝モーレンベーク』に移動処理を行いました。読みに間違いがあると指摘する方がいらっしゃったら、別の機会に再度改名提案をしていただきたいと思います。--Magyon（会話） 2014年1月2日 (木) 15:42 (UTC)
thread_title: 改名提案