ノート:滋賀県の観光地

message: WP:NOTTRAVELの3.　『ウィキペディアは観光名所、レストラン、ホテル、話題のスポット一つひとつを網羅しません』に反しているのでは？--Shigeru23 2010年11月1日 (月) 22:24 (UTC)
replies: text: これは文化財を中心とする一覧記事であって、宣伝にかかわるような「観光名所、レストラン、ホテル、話題のスポット一つひとつを網羅」したものではないと考えます。それは、記事名を「～県の文化財文化施設一覧」等に移動すればより明確になるでしょう。

text: Shigeru23さんは、日本の観光地一覧や日本の温泉地一覧については、どのようにお考えでしょうか?--663h 2010年11月1日 (月) 22:58 (UTC)
replies: text: :日本の観光地一覧や日本の温泉地一覧は『観光名所』に関する記事でありますが本気で『網羅』すべく企図されたのか不確実であるのに対して、滋賀県の観光地は地域限定であるため、『観光名所』を『網羅』すべく企図されたのだと推定できます。また、仮に他の記事がWikipediaのルールに抵触していても、ここでの話しとは全く無関係です。『宣伝にかかわるような……ではないと考えます』というお考えですが、WP:NOTTRAVELは百科事典であるWikipediaが「旅行ガイドブック」となることを避けるように意図された項目であって、宣伝の有無は無関係です。本記事のように観光地案内であれは、ウィキトラベルに記載されるのが適していると考えます。--Shigeru23 2010年11月2日 (火) 09:03 (UTC)
replies: text: ::つまり、Shigeru23さんは①本気で『網羅』すべく企画したかどうかが確実か不確実かでルールに抵触するしないが決まると、また②地域限定か否かでルールに抵触するしないが決まると仰せなんですね?

text: ::それから、③Shigeru23さんは『網羅』をどのような意味に捉えてらっしゃるんですか?（例えば、それは一覧への網羅か、百科事典への独立した記事の網羅なのか）

text: ::誤解があってはいけませんので、この3点を確認させてください。--663h 2010年11月2日 (火) 10:46 (UTC)

text: ::もう一点、～「記事名を『～県の文化財文化施設一覧』等に移動すればより明確になるでしょう。」という私の考えをご理解いただけているのでしょうか?。--663h 2010年11月2日 (火) 11:22 (UTC)

text: :『網羅すべく企図された』のであれば『ルールに抵触する』と考えます。前提条件が不確実ならば結果は確定できません。『地域限定か否か』は判断条件の一部に過ぎません。既に日本全国を対象とした日本の観光地一覧があるのに、新たに地域限定である滋賀県の観光地を作ったという行動を考えれば、『網羅すべく企図された』と判断するのが妥当だと考えるのです。私がWP:NOTTRAVELの3.から読み取った『網羅』とは「残らず取り入れること」であり、それが完全に達成できるか否かに関わらず、編集者の意図として（可能ならば）「残らず取り入れよう」という意思の存在が問われると考えます。もちろん他者が当該編集者の内心など判らないのですが、公式な方針でも、当該編集者が「網羅するつもりで起稿した」と明言しない限り「網羅」とは認めないとは想定して書いていないでしょう。この点において貴方は既に上で『一覧』という文言を使用しており、これは全体を示す意味を持っています。「全体」と「網羅」とは意味合いが異なりますが、少なくとも部分的な記述に留める意図はなかったことになります。「日本の観光地一覧」という記事名からも「一覧」であるので同様に全体に関する記述を意図していると考えられますが、本当に全国を網羅しようと考えれば必要な記述量が膨大になるという現実をその編集者がどれほど真剣に考えたのか不明であるので『不確実』なのです。663h氏は日本の観光地一覧がありながら滋賀県の観光地を作った意図は、1つの記事内で日本全国を『網羅』することは量的に膨大になって良くないが、滋賀県の観光地ならば現実的に『網羅』することが可能だと考えて起稿されたのではありませんか？--Shigeru23 2010年11月2日 (火) 11:36 (UTC)　『移動』に関しては特に意見はございません。--Shigeru23 2010年11月2日 (火) 11:37 (UTC)
replies: text: ::過去事象推測や揣摩憶測によって議論をされようとするShigeru23さんの姿勢に、ただただ驚いています。

text: ::「公式な方針でも、当該編集者が「網羅するつもりで起稿した」と明言しない限り「網羅」とは認めないとは想定して書いていないでしょう。」とのことですが、想定して書いていない確率と同じくらいの確率で想定して書いているかもしれないと考えることはできるでしょう。無意味な文章です。

text: ::公的な方針に従えという仰せは尤もなことです。しかし従うべきそれはその一部を抜出して（都合よく）解釈した方針ではなく、少なくとも段落全体の解釈、というのが一般的ではないでしょうか。

text: ::Shigeru23さんが、当記事が公式な方針に反するという論拠にされたWP:NOTTRAVELの段落全文は以下の通りです。『旅行ガイド パリについての記事では、エッフェル塔やルーヴル美術館などの名所には言及すべきですが、あなたのお気に入りのホテルの電話番号や住所、シャンゼリゼ通りのカフェオレの価格を記載すべきではありません。ウィキペディアは、ホテルガイド、グルメガイド、旅行記などに書いた方がよい内容をまとめる場所ではありません。有名な場所は収録基準を満たすかもしれませんが、ウィキペディアは観光名所、レストラン、ホテル、話題のスポット一つひとつを網羅しません。ただし、そのような情報もウィキトラベルでは歓迎されるかもしれません。』

text: ::さて、Shigeru23さんに質問です。『エッフェル塔やルーヴル美術館』と『自分のお気に入りのホテルの電話番号や住所・シャンゼリゼ通りのカフェオレの価格』では、どちらが当記事にある文化財文化施設の一覧に近いとお考えですか?--663h 2010年11月2日 (火) 13:00 (UTC)

text: :私が問題としているのは滋賀県の観光地が、WP:NOTTRAVELの3.で作成を避けるように求めている「旅行ガイドブック」ではないかという点だけであって、貴方が起稿後に変えようとなされている「文化財文化施設の一覧」なるものに関しては特に意見はございません。これ以上新たな争点が無く、私からの回答が同じことの繰り返しになるようでしたら、私からの回答は行いません。新たな争点がありましたらどうぞ。--Shigeru23 2010年11月3日 (水) 04:07 (UTC)
replies: text: ::Shigeru23さんは、『網羅すべく企図された』を問題とされていたのではなかったのでしょうか?、、まあ、いいです。

text: ::何れにせよ、そのような予防線を張る行為や、過去事象推測や揣摩憶測を拠所にする行為はお止めになったほうがよいと、老婆心ながら言わせていただきます。大変失礼な物言いになりますが、そのような幼稚な非建設的論術の類は、ウィキペディアで求められいる精神から外れていると私は思います。厳しい言い方をしてすみません。

text: ::Shigeru23さんの御主張：「貴方が起稿後に変えようとなされている「文化財文化施設の一覧」なるものに関しては特に意見はございません。」

text: ::663hの返答：記事名を変更する意思は現時点で全くございません。念のために御理解の程度を確認させていただいたのですが、やはり主旨をご理解いただけていなかったようで、残念です。

text: ::なお、WP:NOTTRAVELの3は、記事名ではなく記事の内容を対象としていることは明らかです。ですから、記事のタイトルは「～の観光地」のままであっても、全く問題はないと私は思っています。記事名がいけないという方針が決まったら、其の時点で記事名を変更すればよいだけのことです。

text: ::Shigeru23 さんの御主張：「私が問題としているのは滋賀県の観光地が、WP:NOTTRAVELの3.で作成を避けるように求めている「旅行ガイドブック」ではないかという点だけであって

text: ::663hの返答（ここの太字が主旨）：ですから、WP:NOTTRAVELの3.では、『エッフェル塔やルーヴル美術館』はShigeru23 さんが言う「旅行ガイドブック」的に抵触しないが、『自分のお気に入りのホテルの電話番号や住所・シャンゼリゼ通りのカフェオレの価格』は抵触すると記述されています。その2つのどちらが当記事にある文化財文化施設+αの一覧に近いとお考えですか?　と、Shigeru23 さんに問うています。

text: ::（当記事の内容が有名観光地のみの一覧であったと仮定しても、『自分のお気に入りのホテルの電話番号や住所・シャンゼリゼ通りのカフェオレの価格』よりも、観光の対象である『エッフェル塔やルーヴル美術館』に近いと私は思います。）

text: ::これは、Shigeru23さんの論拠とされているWP:NOTTRAVELの3に直結する単純明快な質問ですから、明確に御回答ください。--663h 2010年11月3日 (水) 09:20 (UTC)
thread_title:  ウィキペディアは何ではないか