ノート:澤野弘之の作品一覧

message: ほとんどただ一人でこれだけのサイズの完全網羅一覧表を作り上げた初版作成者さまであります19Skywalker81さんには敬意を表します。
しかし、現状の折り畳み一覧表には多数の問題点があり、いくつか列挙しますが折り畳み型テーブルを基本としていることで、
# 目次が表示されない
# 年次ごとに加筆・修正編集ができない
# Wikipedia:スタイルマニュアルに照らしてさまざまな決まりごとに違反した状態
# 年次を2004年などと表記することでCheck Wikipediaにある『修正されるべき誤ったメディアウィキ記法』に常に捕まり、定期的にウィキメディア財団のチェックリストにピックアップされる（ピックアップされる毎に修正botに捕まり強制変更される）
# 出典欄を追加できず、常に公式方針Wikipedia:出典を明記するに違反した状態であり、放置するとWikipedia:削除の方針に該当し記事がまるごと削除される可能性
# ほとんど唯一個人のみが執筆編集する、初版編集者専用ページと化しており、Wikipedia:記事の所有権に違反する状態
などのさまざまな問題点がありますので、これらを解決するために、ひとまず『ページ全体を折り畳みテーブルで囲う状態をやめ、通常の年次節ごとに収録アルバム（出典情報源）を列挙し、その下に（ライナーノーツなどで分かる）関わった楽曲を列挙する形にすること』（2017年2月12日 (日) 20:37 (UTC)現在の2004～2008年までの書き方）と変えた方が良いのではないかと思い、最初の部分を改訂しましたが、これに異論はございますでしょうか？
円滑なWikipedia:論争の解決とWikipedia:合意形成のために、とりあえずは現状表記状態の問題点を列挙した上で、改訂案を示すものです。議論参加をお待ちしております。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年2月12日 (日) 20:37 (UTC)
ご提案ありがとうございます。
浅倉大介の作品一覧
こちらを参考にページを作成させて頂きました。
折り畳みに関しましては、私の個人的な感覚で取り入れてしまい、問題点に気付けず申し訳ございません。
ですが、Nami-jaさんにご提案して頂いたスタイルですと少々見難いかなと言うのが率直な感想です。
これも個人的な感覚ではありますが･･。
私としましては、折り畳みのスタイルを辞め、上記の参考にしたページと同じスタイルが好ましいのではないかと思います。--19Skywalker81（会話） 2017年2月13日 (月) 06:13 (UTC)
replies: text: ◆ご意見ありがとうございます。なるほど、こちらを参考にしたのですね。当方も19Skywalker81さんと同意見です。近日中に上記参考元ページと同様に改訂してみますね。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年2月13日 (月) 23:45 (UTC)
replies: text: :  ご意見に基づき、大元の一覧ページと同様の構成に改めさせて頂きました。なお、作業時にタイトル欄などの除去に伴い、不要になったスタイル指定CSSなどを一部改めましたほか、MediaWikiで使用してはいけないHTML5非対応の古いタグであるタグをHTML5準拠のに置換するなどの修正（Help:ウィキテキストにおけるHTML#使用できるHTML参照）も同時に行いました。

text: : 早急なご意見の提示に依り、円滑に提案議論が終了しましたことに感謝を述べさせて頂きます。ありがとうございました。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年2月14日 (火) 00:39 (UTC)
thread_title:  表記スタイルについて 

message: 要約欄で「」として一度箇条書き形式に書き改めた内容を、当該記事の初版作成者でいらっしゃいます19Skywalker81さんに依ってテーブル形式に戻されておりますので、「誰にとっての（何のウィキペディアルールを下敷きとしての）見づらさか」を論拠に、テーブル形式と箇条書き形式のそれぞれの利点の違いを下記に列挙することとします。
双方のスタイルの違いは概ね以上ですが、やはりWikipedia:スタイルマニュアル (表)に従えば「絶対に表にしなければならない必要性がない（前版の通り、箇条書きスタイルで同等以上の詳細内容を読者提供可能、同等情報提供に必要なスペースをコンパクト化出来る）のに全表一覧形式（全節統一表記）に固執してしまっている」ことが当記事最大の問題かと考えます。
この表形式廃止の是非について話し合い（Wikipedia:合意形成）、合意成れば順次前版のように「情報量を損なわずしてより多くの情報を提供可能な箇条書き形式に書き改めるレイアウト改訂編集」を行いたいと思っています。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年7月24日 (月) 11:54 (UTC)
replies: text: ◆ご提案ありがとうございます。

text: テーブル形式と箇条書きの違いについては理解しました。

text: 前回の議論の際:｢大元の一覧ページ(浅倉大介の作品一覧)と同様の構成に改めさせて頂きました。｣と、Nami-jaさんにの発言にありますが、ご意見を変えられたのは何故でしょうか？

text: また、当該ページと同様の構成である｢浅倉大介の作品一覧｣には何のご提案もされていないようですが、何故でしょうか？

text: 当該ページとどういった違いがあるのでしょうか？--19Skywalker81（会話） 2017年7月25日 (火) 03:04 (UTC)
replies: text: : 上節の議論をもう一度読み直して頂きたいのですが、上節の議論は「テーブルで囲うことに固執する余りにたくさんのウィキペディアルールに抵触している状態になっていたものを、初版作成者でありほぼおひとりで記事を作り上げた19Skywalker81さんの意見も容れた上で、我々二人の共同合意として（とりあえず）現状のテーブル形式に書き改めた（元のテーブル形式をなるべく残した）」ものです。それは、『このテーブル形式こそが唯一無二の、ウィキペディア史上最も優れた書き方』ということではなく、『改訂の余地はまだあるが、とりあえず前述の問題点を改善するために』ということでした。

text: : また、浅倉大介の作品一覧は「このまま放置するといずれWikipedia:削除依頼に掛けられて削除されるかもしれない『危険な状態』の記事」です（理由：記事中に出典が全くない＝WP:DP#Eに該当する「百科事典として異質・異常な状態」に在る記事）。つまり、『既存の浅倉大介の作品一覧の内容を真似しさえしておけば正しい』という前提が誤っているのです。

text: : 浅倉大介の作品一覧にはなぜ何の提案もしていないのか、というお問い合わせのお返事ですが、『私という個人匿名編集者がそちらの記事を一度も触ったことがないから』です。私はウィキペディアの全音楽系一覧記事のご意見番などではありませんので、少ない編集時間を削ってそちらにまで手を伸ばす義務がありません（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは強制ではありません参照）。ご自身がそちらのルール違反を理解し、改訂の必要を認めたのでしたら、ご自身で提案に動かれる方が最速かと存じます。

text: : 当方も以前の議論以降あまりこちらに手を付けることが出来ず心残りでもありましたので、この提案は「（ウィキペディアという場所で一覧を記述するに際し）どちらが『ウィキペディアが定める編集ルールに沿っている』（内容を追記改訂しやすい）書き方か」を説明した上で、浅倉大介の作品一覧とは異なる（より優れた）一覧記事に改訂しより読者のためになる書き方へ書き改めよう、という提案を行っています。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年7月25日 (火) 18:32 (UTC)

text: ◆｢ご意見ありがとうございます。なるほど、こちらを参考にしたのですね。当方も19Skywalker81さんと同意見です。近日中に上記参考元ページと同様に改訂してみますね。｣

text: こちらの発言により｢とりあえずの処置｣とは読み取れませんでしたね。

text: また、Nami-jaさんがウィキペディアのルール以上に当該ページへ固執しておられる事がよく分かりました。

text: スタイル変更に合意はしません。

text: ルール違反により全て削除されても異論はありません。

text: 誤字脱字等の細部の修正はして頂いていましたが、新曲の更新はほぼ私しかしていない状態でしたし。

text: 合意はしませんが、私は今後編集等に関わるつもりは一切ありませんのでNami-jaさんの思うように、お好きなように書き換えれば良いのではないでしょうか。

text: ただ、書き換えるのであれば「」のように誤った情報を付け加えるのは如何なものかと思います。--19Skywalker81（会話） 2017年7月26日 (水) 02:04 (UTC)
replies: text: :  19Skywalker81さんの腹案で、当方提示の上述提案より良い案があればそちらでもよろしいでしょう。これは提案であり、合意が成立しなければ改訂出来ませんので（Wikipedia:合意形成）。

text: : 拘ると仰るならば、「テーブルの形に執着している」のは19Skywalker81さんの方ではないでしょうか？　当方はテーブル形式と箇条書き形式の双方を比較し双方の利点、難点を比較した上でどちらがより優れているか、という編集者、読者双方の利便を「比較テーブル表で」表しておりますので、それを無視してでもテーブル形式でなければ今後一切の編集から離れる、といった表明は、逆に申し上げるならば「利便性を無視してでもテーブル形式に固執し、それ以外では編集に参加しない」という意志の表明に思えます。

text: : ◆ですので、19Skywalker81さんがテーブル形式にすることの利点、特に、上述の比較テーブル表のように、誰もが解りやすく、また編集しやすい形式としての箇条書き形式での利点と、現状のテーブル形式を維持し箇条書き形式に改めることが誤りであり、利便性を損なうに違いない、と判断出来る論拠を挙げて下されば、前回議論と同様にそれに納得出来る点がありますならば、双方の意見を混ぜた双方がある程度妥協した上での折衷案として改訂を進められる、と思います（Wikipedia:論争の解決#ステップ2: 論争の相手と話し合う）。

text: : ひとつこちらから折衷案を出すならば、曲数と関わった内容のみテーブルとして残し、アルバムやシングルと日時を箇条書きとして外に出す、という形式にも出来るかもしれません。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年8月7日 (月) 13:43 (UTC)◆一部追記。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年8月7日 (月) 13:45 (UTC)

text: ◆｢これは提案であり、合意が成立しなければ改訂出来ません｣と仰りつつ、何の提案も予告もなく箇条書きに書き換えていらっしゃいましたよね？

text: それを私が元に戻したから提案されたのだと思いますが。

text: そういう経緯等ありますので合意はしません。

text: どう捉えて頂いても結構ですが、私はテーブル形式であろうと箇条書き形式であろうと、今後編集等に関わるつもりは一切ありません。

text: ですので、前回同様Nami-jaさんの思うように、お好きなように書き換えれば良いのではないでしょうか。

text: また、こちらも前途しましたが、書き換えるのであれば誤った情報を付け加えない様、ご注意下さい。--19Skywalker81（会話） 2017年8月9日 (水) 03:11 (UTC)
replies: text: :  「WP:OWN」を納得出来るまでお読み頂きたいのですが、この記事はあなたにデザイン管理権限があるページではありませんので、いつどのような変更に際しても、あなたの許諾を得る必要はありません。この『無断変更』、つまり「あなたの許諾なく予告もなく箇条書きに書き換える編集方法」は「Wikipedia:ページの編集は大胆に」のガイドラインにより、ウィキペディアルール上合法の改訂方法です。

text: : そして、ご自身の行動を思い出されて下さい。私の2005年節の変更を19Skywalker81さんは「見づらい」と問答無用で編集破棄（リバート）なさいましたので、当方はその19Skywalker81さんのリバート理由を汲んで、Wikipedia:論争の解決に従い「見づらいと問答無用でリバートされたが、比較し利点と難点を列挙した上で、（今後50年、数百数千の未来の編集者が関わることを想定した場合）どちらの案がより優れているか（書き換えやすさ、編集参加しやすさ、編集難易度などとルール遵守のやりやすさ）」を図表とルール提示で説明し、「客観的に見て合理的、かつ建設的な話し合いによる解決を求めているもの」です。つまり、この提案はあなたのリバート編集を受けて提起されているものです（Wikipedia:合意形成）。

text: : さて、恐らく19Skywalker81さんは「ウィキペディアで『合意』の単語がどれほど重要な意味を持つか」をご存知ないように思います。ウィキペディアの全ての編集は他者との合同作業によって成り立つものですから、他編集者との合意を行うことは非常に重視されており、合意に関するルールは様々なものがあります。

text: : 「誤った情報」、「お好きなように」などと嘯くのは結構ですが、先述のように19Skywalker81さんのお書きになられた記事内容はウィキペディア三大方針のひとつ「Wikipedia:検証可能性」に従っておられませんから、ご自身では誰が見ても間違いない内容を書き記したおつもりでしょうけれども、ウィキペディアの記事の品質で言えば「嘘か誠か、読者自身がもう一度原典を求めて調べ直さなければ真偽が解らない記事」になっておりまして（WP:DEL#E、「百科事典記事として『異質』な記事」）、箇条書き形式に改める、というのはその「当記事で最大、最悪の問題点を修正しようとするもの」でもあります。 / 蛇足ながら、ウィキペディアにはWikipedia:検証可能性があるので「ルール上、誤っている情報しか載せることが出来ない」場合が多々あります。当記事の場合は例えば『澤野弘之氏本人から個人的に直接聞いて判明した（他では一切公言されていない、ごく親しい関係者のみが知る）事実』は『間違いのない事実であっても証拠を提示出来ない』ので記載出来ません。

text: : 以上を踏まえて、当方は「箇条書きに書き改めるに際し、その利点と難点の双方を提示した上で、どちらが優れているかを図に示しました」が、対して19Skywalker81さんは只々「合意はしない」と繰り返すのみで、上述の利点、難点の比較表に合理的に反論されておられませんし、そのご意見は個人的な好悪感情に発する稚拙な理由で、何のウィキペディアルールも下敷きにしておられない「子供の駄々」としか思えぬ我が儘そのもののように思えます。

text: : このような反対方法は「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない」に抵触する行動で、この方法に固執し合意期間を徒に引き伸ばし、ルールに厳密に従おうとする議論相手をルールに論拠を置かぬ個人的な理由で合意形成を阻害することは「妨害的編集の事例」にあります通り、「Wikipedia:妨害的編集」に抵触するもので、これらの問題を利用者一個人が引き起こしている場合、相応の手順を通してステップが先に進む場合があります（Wikipedia:ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者）。

text: : 大前提として、あなたは「ウィキペディア編集者が記事を書く上で『絶対に遵守しなければならないWikipedia:検証可能性のルール』を一度も守ったことがない事実」を特別:投稿記録/19Skywalker81で誰でもが把握可能な現状に於いて、当方は「ウィキペディアルールの規定を引き合いに（論拠に）した上で、より誰もが（テーブルタグHTML文法やパイプ構文を知らずとも）書き改めやすいレイアウトスタイル」を提案しております。誰もがルールを遵守しやすいと考えられるスタイルに対し、現状のルールを遵守しづらい、特定利用者以外が書き換えづらい方法に固執することを今後も永久にご主張されるのはあなたの自由ですが、「その理由が『自分が納得できないから』という一点に集約し、ウィキペディアルールに論拠を求められないのであれば、あなたはウィキペディアルールを遵守する意志なくウィキペディアルールを遵守しようとするウィキペディア編集者の行動を阻害している」という結論にも結びつきますので、つまりは「自分は好きなように書きたい、しかしルールを守る気は毛頭ない、反対する相手には敵対者のレッテルを貼り徹底的にその行動を妨害する、そしてルールを提示されても一読すらしない」という『目的外利用者（foundation:Terms of Use/ja）』となっておられるように思います。ここに記述されている通り、「アメリカ合衆国サンフランシスコ州財団法人ウィキメディア財団が運営する国際プロジェクトであるウィキペディアはルールを遵守し利用規約に従う人間『のみ』が自由に誰でも編集出来る世界最大の百科事典サイト」ですので、仰るように「何が何でも絶対に合意（納得）をしない」と仰られるのであれば、19Skywalker81さんにはウィキペディア利用資格がない、とご自身で表明しておられるのと同じことです。

text: : 以上を踏まえて、合意に至る期間を最低2017年8月31日まで取りますので、前回までの「個人的な感情論に論拠を置く反論」ではなく「ウィキペディアルールを下敷きとした建設的な反論（当方提示の利難点表を覆すに足る論旨）」をご提示頂きたく思います。それ以外の内容は論ずるに足らぬ（内容のより善き改変に全く関係のない）ものとし、全て無視します。

text: : 最後に。少々辛辣な物言いとなりますけれども、再三「今後編集等に関わるつもりは一切ありません」と表明されておられますが、Wikipedia:検証可能性の内容を理解せず、その重要性も容れず、内容に適切に反映することが出来ない編集者は「ウィキペディア編集者としては完全な初心者」ですから、「素人の自分勝手な書き散らかす内容しか書けないのであれば、今回に限らず今後も『ルールが理解出来るまで、他編集者の手を半永久的に煩わせ続ける迷惑な編集者』ですから、あなたが「何が何でも絶対に合意しない、例えどのような合理的かつ建設的な改善点を提示されたとしても、自分のスタイルを破棄したという一点のみで完全に許しがたい悪行である」と、そのようにお考えなさるのであれば、「徹底的に合意形成を拒絶する（建設的議論よりも感情論を優先させる）編集者はお互いの円滑な内容改訂を常に行う必要のあるウィキペディア上の共同編集に於いて「ルールを提示されても絶対に納得しない、安易に相手を敵視する、自分の実績を誇示しそれを盾に相手を脅迫しようとする」といった点で筋が通りませんので、客観視した上で「どちらの意見が通りやすいか（他者の賛同を集めやすいか）」という点をご自身の行動を省みて判断されては如何かと思います。 / なお、Wikipedia:検証可能性を遵守出来ず、今後もルールを理解しない（利用規約を読まず、規約遵守も拒絶する）編集者はウィキペディアには必要ありませんので、今後一切編集しないのは個人の自由ですし誰も困りません（WP:NOT#ウィキペディアは強制ではありません）。

text: : 手前味噌ですが、「高い信頼性を持つ、誰が見ても間違いがないと信頼出来る一覧」を作成されるおつもりでしたら、「火山噴火の歴史（出典数110）」くらいには出典（証拠）を提示した上でお書きになられたがよろしかろう、と個人的には思います。 / 当記事はアルバム、シングルの内容に澤野弘之氏がどのような関わりを持つかを解説しようとする一覧ですから、それらを提示することは図書館や関係省庁に足を運ぶ必要がなく、自宅からインターネットのみで出来るのですから容易でしょうし、今後そういった方向性に進めて行くのが他のウィキペディア編集者に「立派な記事」と認められ、また読者も内容の真偽確認に大いに役立つ加筆となります故、win-winでしょう。 / 単に一覧として曲目を列挙するだけに留まらず、その楽曲を澤野弘之氏が作曲、編曲するに当たってどのような経緯で澤野弘之氏に依頼があったのか、そういった詳細までを何百行にも渡って解説付記しようとする際に、箇条書き形式の方が最適と思われませんか？

text: : ◆例えば「音楽専門誌ナタリーの澤野弘之インタビュー記事（1/6）」に「ボーカル採用の経緯や、作曲に際しての聞き手との距離感の意識、曲そのものを作成するにあたっての作曲者としての狙い」などが非常に詳細に記載されておりますが、このような内容を現状のテーブル一覧では「解説加筆することが不能（セルスペースが足りない、行数を圧迫する故に『レイアウトのせいで解説を縮めざるを得ない』）」となっております。これは解説を主、図表を従とする百科事典記事として、表レイアウトスタイルの敗北である、と捉えることも出来ると思います。 / 表スタイルを固辞せねば人死にが起きる、といった絶対厳守が求められている種類のレイアウトスタイルではない以上、こういったインタビューなどの文献から分かる情報を書き加えづらいスタイルは破棄し、「主であり本道、本筋たる解説文章を交えた」一覧として改訂して行く方向性を選択することで、より各楽曲への理解が深まる可能性にも目を向けて頂きたく思います（たぶん楽曲毎に澤野弘之の記事に加筆するとWP:IINFOに抵触しますので、こちらに「楽曲単位の解説を分離してしまう」と考えてみても良いかと）。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年8月9日 (水) 17:48 (UTC)
 規定合意期間を過ぎましたので、WP:DRに基づき「消極的合意形成」に達したと判断し、節冒頭に合意事項を追加しました。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年9月2日 (土) 05:49 (UTC)

text: : ◆久し振りに記事を見ましたが、今書き換えておられる状態がNami-jaさんがお考えになっていた表記だったんですね。

text: :事実と出典（証拠）の内容は合っているのに、あなたが書き加えた内容に誤りが多々あるのは何かのルールに沿っての事ですか？

text: :例えば澤野弘之氏が関わった、または担当したと記述するならば、掲載すべき楽曲が多数抜けていますね。

text: :それはあなたが貼った出典（証拠）先からも確認できると思いますが。

text: :Wikipediaのご意見番気取りで「高い信頼性を持つ、誰が見ても間違いがないと信頼出来る一覧」を作成されているおつもりでしたら、もう少し情報を確認された方がよろしかろう、と個人的には思います。

text: :箇条書きに書き換えた事で、当記事で最大、最悪の問題点を修正したとお思いでしょうが、最大、最悪の問題点が記事そのものになってしまったように感じます。

text: :かと言って、テーブル形式の方が良いとは言いませんがね。

text: :読者、また他編集者からすれば、どっちでも良い事だと思いますので。

text: :あなたの意見に合意しなくて本当に良かった。

text: :それでは引き続き、書き換え頑張って下さい。--19Skywalker81（会話） 2017年10月18日 (水) 09:14 (UTC)
replies: text: :: いいえ、現状でもWP:IINFOに違反しておりますので、そのうちあと5～10年ほどが経過して我々以外の誰かの手が入る際に『一覧の内容がごっそり除去される（簡素化される）』状況も有り得るんじゃないですかねえ。ついでに申し開きしておきますと、「掲載すべき楽曲が多数抜けている」と仰っておられますけども「当方は楽曲を足しただけで除去していない（履歴差分参照）ので、「多数抜けている」のではなく「19Skywalker81さんが最後に編集した時点で既に多数抜けていた状態」だったのでしょうね。

text: :: まあ、19Skywalker81さんと違って私は「完璧に網羅することを目的にしていない」ので、出典（証拠）は取り揃えて方針ガイドラインに適切に沿った状況になりつつありますから、あと20年ほど様子見で良いと思いますよ。

text: :: ついでに申し上げますけども「完璧な澤野弘之一覧を作り上げたい、そうでなければ存在する価値がない」というのは19Skywalker81さんの個人的価値観であり、私はウィキペディアのご意見番ではありませんが、ウィキペディアの方針ガイドラインで最重要視されるWP:Vに基づくならば「完璧な一覧なぞ要らない、証拠に基づく内容が記載されていれば良い」というのがウィキペディアの記事で重視されるところなので、恐らく19Skywalker81さんが求める内容とウィキペディアの方針ガイドラインが一致しない状態なんじゃないのかな、と思っています。 / つまり、ウィキペディアを利用せずに、ご自身でMediaWikiを立ち上げるなり他所のもっと規則の緩い個人ウィキサイトを利用された方が思い通りに書けるのではないかなー、と思料致します。

text: :: とりあえず、数あるMediaWiki系個人サイトの中でも規約が相当に緩いことで知られる エンペディア をお薦めしておきますね。ウィキペディアの空気が合わずに移動された執筆者の方も多数居られますので、事情を鑑みればお話が合いやすいもの、と個人的には思います。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年10月18日 (水) 10:15 (UTC)
replies: text: :::  もしかしたら入用かも、と思いましたので『当方が内容を編集する直前の版（2016年12月28日 (水) 16:06 (UTC) のバージョン）へのリンク』を置いておきます。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年10月22日 (日) 06:49 (UTC)
thread_title:  テーブル書式の廃止提案