Wikipedia‐ノート:記事に免責事項を載せない

message: 誤訳ではないかと思われる部分について、修正を入れました。原文との比較をお願いします。また他に、Web comic さんが翻訳するにあたって意味がきちんととれなかったなどの部分はありましたでしょうか。templates of this nature が「こうしたテンプレートも自然に」と訳されていたものを「注意書きの（＝　この）性質を持つテンプレート」としましたが、「性格」のほうがいいかもしれません。ほか、from time to time（「常に」と訳されていた）, upset（「事前に回避する」と訳されていた）, hypothetic（「見せ掛けの」と訳されていた）などを直しました。原文との照合をお願いします。certain が全て「特定の」と訳されていたので一部を「ある」「ある特定の」と直しましたが、文脈との整合性について他ユーザーさんのチェックが欲しいと思います。--Su-no-G 2009年12月7日 (月) 05:57 (UTC)
thread_title:  修正を入れました 

message: さんとおっしゃるかたが、本ページに拘束力があるとお考えのもとと思われる多数の編集を行い、軋轢が起こっているようです。混乱を回避するため、英語版の翻訳であることの告知を貼ります。翻訳したての文案に拘束力を仮定して盾にするのは無理筋でしょう。--Su-no-G 2009年12月7日 (月) 05:57 (UTC)
replies: text: 無理筋というか、許されない（荒らしと思われても仕方ない）行為だと思います。英語版でこのガイドラインが有効なのは英語版における合意に基づくのですから、日本語版でこれが有効となるには日本語版での合意が求められるはずです。その合意が存在しない時点で、この翻訳を根拠として編集を強行するというのは、言ってみれば（日本語版における）合意の無視でしょう。 -- ＮｉＫｅ 2009年12月7日 (月) 09:10 (UTC)
thread_title:  告知について 

message: 英語版での運用がよく分からないのですが、:en:Wikipedia:No disclaimers in articles での "disclaimer" というのは、チンドン屋 で「本稿では、「チンドン」の語を用いず、「チンドン太鼓」「チンドン屋」と記述して楽器と職業を区別する。 」(2009年12月6日 (日) 23:09 (UTC) 版より) とあるようなものも含むのですか? 例えば :en:American Revolution では上のほうに "In this article, .." という断り書きがあるのですけれど、それは :en:Wikipedia:No disclaimers in articles の埒外なのでしょうか? --Su-no-G 2009年12月7日 (月) 06:20 (UTC)
replies: text: 「注意書きとは何ですか？」の節に明確に書かれていると思います。--Afaz 2009年12月8日 (火) 07:39 (UTC)
replies: text: :つまり、 さんが チンドン屋 などで、本草案を根拠として 12月6日に行った一連の編集のほとんどは :en:Wikipedia:No disclaimers in articles に照らしても間違っている、と? --Su-no-G 2009年12月8日 (火) 07:57 (UTC)

text: 普通は契約で使われる表現として、免責事項、免責条項という訳があてられていると思います。GFDLにも出てくるので、外国との契約作成の手引きみたいなのを確認したことがあります。訳語はともかく、内容からも、一般的な注記、あるいは注記に見える表現の全体に適用させることを考えているものとは思いませんでした。上の節にあるような文書自体の日本語版での位置づけとは別として、上記文書に合意があったとしても、（当事者の意見ではありますが）チンドン屋の注記は対象外だと理解しています。--Ks aka 98 2009年12月8日 (火) 08:41 (UTC)

text: この文書を作成するとき題名は正直迷ったのですが、分かりやすいようこの名称にしました（文書の中身を読めばどういうことを指し示しているのかは容易に分かるはずですし）。が、この名称を曲解される方もいらっしゃるようですのでより狭義な定義だということを明確に示すWikipedia:記事に免責事項を載せないに変更しました。--Web comic 2009年12月8日 (火) 09:22 (UTC)
=== 訳語 ===
Web comic さんによるコメントが得られない時点で論点を増やして恐れ入りますが、そもそも "disclaimer" の訳に単に「注意書き」と当てるのが適切かどうか、疑問があります。例えば Oxford dictionary of English (Oxford Univ Pr) には第一義として "a statement that denies something, especially responsibility" とあり、免責に特化した言葉に見えます。意味合いは「免責の注意書き」「法的な注意書き」あるいは「警告文」といったところで、記事中の用語についての断り書き程度のものは "disclaimer" には当たらないのではないでしょうか。en:WP:NDA そのものの拡大解釈を行なって、あるいは試みてはいませんか? --Su-no-G 2009年12月8日 (火) 05:43 (UTC)  - 節分け --Su-no-G 2009年12月8日 (火) 07:57 (UTC)

text: 単に「注意書き」と訳するのが適切かどうか、引き続きご意見を待ちます。--Su-no-G 2009年12月8日 (火) 07:57 (UTC)
replies: text: :初版投稿者さんによるページ名の改名にあわせ、文中の「注意書き」を「免責事項」「免責事項の警告」などに替えました。原文の文脈との照合をお願いします。--Su-no-G 2009年12月8日 (火) 13:22 (UTC)
thread_title:  disclaimer について 

message: Web comic さんによるコメントが得られない時点で論点を増やして恐れ入りますが、そもそも "disclaimer" の訳に単に「注意書き」と当てるのが適切かどうか、疑問があります。例えば Oxford dictionary of English (Oxford Univ Pr) には第一義として "a statement that denies something, especially responsibility" とあり、免責に特化した言葉に見えます。意味合いは「免責の注意書き」「法的な注意書き」あるいは「警告文」といったところで、記事中の用語についての断り書き程度のものは "disclaimer" には当たらないのではないでしょうか。en:WP:NDA そのものの拡大解釈を行なって、あるいは試みてはいませんか? --Su-no-G 2009年12月8日 (火) 05:43 (UTC)  - 節分け --Su-no-G 2009年12月8日 (火) 07:57 (UTC)
replies: text: 単に「注意書き」と訳するのが適切かどうか、引き続きご意見を待ちます。--Su-no-G 2009年12月8日 (火) 07:57 (UTC)
replies: text: :初版投稿者さんによるページ名の改名にあわせ、文中の「注意書き」を「免責事項」「免責事項の警告」などに替えました。原文の文脈との照合をお願いします。--Su-no-G 2009年12月8日 (火) 13:22 (UTC)
thread_title:  訳語 

message: そもそもとしてこのガイドラインの必要性に疑問を感じます。この手のテンプレートが何のためにあるかと言えば、出来るだけ皆が快適に利用できるようにという配慮のためです。確かに必要不可欠な「なければならないもの」ではありませんが、それが即ち不要であるということにはなりません。
* 全てのページの最後にある免責事項のリンクを改めて表示することは記事の冗長化につながります。
** そもそも免責事項は非常に分かりにくい位置にありますし、全てのページで最後に表示されているということは、記事を読んだ後でなければ気付かない訳です。会員登録などの認証画面で全員が一度は必ず読んでいる（はず）というのであれば分かりますが、WPにはそのようなものはありません。また統計等のデータがある訳ではありませんので確実なことはいえませんが、大抵は検索サイトから直接記事を見ている方が多いのではないでしょうか。少なくとも私自身や知人の体験の限りでは、WPをなぜ訪れたのかはGoolgeで冒頭に表示されたことがきっかけであり、「WPが百科事典である」ことも把握せずに訪れています。また執筆活動をしているものも含め、免責事項が表示されていることを知っている者は5人中1人もおりませんでした。現状の免責事項は、非常に悪意ある言い方をすれば「何かあった時のために取り敢えずは設置している」に過ぎない物であり、「免責事項があるから」という理由は読者をおざなりにした運営者や執筆者の都合だけの理由に過ぎないと私は思います。
* ウィキペディアは検閲を行っていません。
** 検閲を行なっていないからこそ、注意が必要なのではないでしょうか。
* ウィキペディアは百科事典であって、ガイドではありません。
** だからこそ、そのことをお分かり頂くために必要な場合があるのではないでしょうか。
* どの記事に免責事項の警告を持たせるべきかを決めるのは困難です（例えば「暴力的な内容」や「性的な内容」の記事のように、人や文化によって基準に大幅に差異のあるものは線引きが困難です）。いくつかの警告を許容してしまえば、どこで線引きするかの論争によって重大な負担が発生し、編集者からより生産的な作業を奪ってしまうでしょう。
** 線引きが難しく、時間を奪うというのは免責事項に限った事ではありません。
* あるページに警告が無いことが、かえって訴訟のリスクを高めるかもしれません。
** 高めないかもしれませんね。
* あなたがこうした警告を見たときはもう手遅れです。なぜなら記事は既に読み込まれてしまっているのですから。
** 手遅れではありません。読み込まれていようとも本人が読んでいなければ良いのですから。実際に私はこれのおかげで判断できたこともあります。
* バナーの形で使用するとページの領域の莫大な量をとってしまいます。
** これも免責事項に限った事ではありません。
--マクガイア 2009年12月12日 (土) 11:32 (UTC)
replies: text: コメントさせてください。私の英語はたかだか en-2 ですので、Web comic さんによる翻訳を修正するにあたって英語版のニュアンスを酌みそこねている可能性があります。:en:Wikipedia:No disclaimers in articles の原文を参照できるかたはそちらも合わせてお願いします。--Su-no-G 2009年12月12日 (土) 12:27 (UTC)
replies: text: :「ウィキペディアは検閲を行っていません」からなぜ「記事に注意・警告メッセージを載せない」に結びつくのかわたしも疑問だったのですが、英語のcensorshipには、これは「性的」だとかこれは「暴力的」だとか記事に対して問題があるとチェックをいれること（判断してメッセージ文を入れること）が含まれるのかもしれません。映画にR-18などのレーティングをするのもcensorshipですよね。日本語の「検閲」には表現を削除するとか規制するとかいう意味が主なので、この部分の論理が日本人には理解しにくいように思いました。--Afaz 2009年12月15日 (火) 15:23 (UTC)

text: :とりあえず。merriam-webster:, en:wikt:en:wikt:censorship. 映画のレーティングは、対象外だと見れない、ですから、この種の免責／警告ともまた違うと思います。--Ks aka 98 2009年12月15日 (火) 17:54 (UTC)
replies: text: ::言論の内容について、出版規制をしなくともレッテル貼りをすれば限定的ながら検閲類似の効果が生じるので、検閲と見なされるのでしょう。たとえば暴力的記事を好まない人がいるとして、ふつうのプロレス記事に「暴力的」とのレッテルが貼られていれば、（実際には無害であっても）そもそも読まないということになり、そういう人向けには実質検閲も同然です。また、たとえ読むにしても、そのようなレッテル貼りがあれば一定の先入観を持って眺めずにはいられません。性的とのレッテルを貼ることで他者を貶めようとするのは常套手段です。ウィキペディアが検閲をしない方針であるのなら、限定的ながら類似の効果を発揮するレッテル貼りのたぐいもしないと考えるのが自然なのですが、まぁそのような限定的な範囲でなら規制を求める人もいるので、議論にはなるでしょうね。--Kurz 2009年12月16日 (水) 03:33 (UTC)
replies: text: :::ともかくとして、見る見ないは読者に委ねられ、読む前に選択が読者に委ねられる時点で検閲とは考えにくいですね。「どの記事に免責事項の警告を持たせるべきかを決めるのは困難」ですが、映画やコンピュータゲームのレイティングシステム、自殺報道ガイドラインのように参考になるものも多いので、基準は作れるはずです。一律削除は思考停止ですし、それこそ検閲だと思います。--Tekeonin（会話） 2022年1月24日 (月) 13:19 (UTC)
thread_title:  必要性に対する疑問 

message: マクガイアさんのおっしゃるように免責事項は分かりにくい位置にあります。免責事項の位置をページの最上部に配置することはできるのでしょうか。--プログラム（/履歴/[ ログ]） 2011年10月22日 (土) 04:49 (UTC)
thread_title:  免責事項の位置について 

message: 対策用の隠しカテゴリとして「免責テンプレートを使用しているページ」はどうでしょうか。
日本語版ウィキペディアでは免責テンプレートを使用したページが数多く存在するため、速やかに除去させたほうが良いのではないかと考え、このカテゴリを作成して対策させたいと思ったからです。
免責テンプレートカテゴリ（参考）:Category:免責テンプレート
スタブテンプレートのように免責テンプレートを使ったページをそのカテゴリに自動追加するようにしてください。--Ijoe2003（会話） 2016年11月17日 (木) 07:25 (UTC)
replies: text: その対策は無用です。このガイドラインは、英語版から翻訳して持ち込まれたまま提案中の段階で止まっているものであり、正式な採用には至っていないものです。日本語版では記事内に免責事項を載せてはいけないという合意は十分に形成されていません。むしろ免責事項テンプレートは積極的に利用されています。各記事から免責事項テンプレートを横断的に消して回る作業は、いったん手を止めていただけますようお願いします。--朝彦（会話） 2016年11月17日 (木) 14:28 (UTC)
replies: text: :なぜいったん手を止める必要がありますか？本来なら記事内には免責事項を載せてはいけないことが正しいと考え、除去する作業をしています。あなたは多分ですが誤解されている可能性が高いと思うので、対策は絶対に必要だと思います。--Ijoe2003（会話） 2016年11月17日 (木) 22:04 (UTC)
replies: text: :: あなたの行動と同じ種類の行動がかつてこのノート内「#告知について」で議題に上がっており、私も上記意見に同意するものです。そもそも日本語版ではこの文書が述べているような「強固な合意形成」がなされていないのみならず、この文書自体ドイツ語版・ポルトガル語版・イタリア語版の3つの例を挙げて、他の言語版では異なるルールがあると明記しています。日本語版は長らく、このルールを特に強固に適用することなく運営されてきました。絶対必要だとおっしゃいますが、そう思われる理由をお聞かせください。--朝彦（会話） 2016年11月17日 (木) 23:54 (UTC)
replies: text: :::僕は「#告知について」の意見には反対します。 免責事項を載せることはガイドに近い、つまり百科事典らしくないと感じるからです。さらに具体的に言うと、常にページの下部にある免責事項を複製し挿入することは、百科事典としてのバランスを崩す可能性が高いと思うからです。--Ijoe2003（会話） 2017年9月1日 (金) 22:59 (UTC)
replies: text: ::::僭越ながら私は免責事項を項目の都度表示しているガイドブックなど見たことがなく、そのアナロジーには同意できません。一方、もちろんそういう百科事典も見たことはありません。バランスを崩すという観点については、何のバランスでしょうか。--朝彦（会話） 2016年11月18日 (金) 22:52 (UTC)
replies: text: :::::免責テンプレートが削除提案を受けた後も存続して多数のページで使われている時点で、日本語版Wikipediaにおいてはナンセンスな意見です。「#告知について」が10年以上前に合意がされ、他の本記事への反対意見も10年以上根拠のある回答や改善が行われず放置、その他にも本記事に逆行するような合意がいくつもある時点で、本記事をガイドラインとして適用することは日本語版Wikipediaにおいては今後も無いのではないでしょうか？というか、冒頭文などにきちんとガイドラインとして使わないよう明記する必要すらあります。--Tekeonin（会話） 2022年8月18日 (木) 23:19 (UTC)
thread_title:  対策カテゴリ「免責テンプレートを使用しているページ」についての提案 

message: このノートページ内では既にガイドラインと言う人も多く、英語版ウィキペディアの記事ではガイドラインになっているので、ガイドラインとして成立させたほうが良いでしょうか。--Ijoe2003（会話） 2016年11月17日 (木) 22:15 (UTC)
replies: text: 尚早だと思います。日本語版ではこの文書がカバーする論点についてほとんど議論されていません。--朝彦（会話） 2016年11月17日 (木) 23:56 (UTC)

text: 基本的にはガイドライン化に賛成です。注意書きとして免責テンプレートをベタベタと記事につけることは、ウィキペディアの方針である「ウィキペディアでは検閲は行われません」に抵触するからです。また、いくつかの免責テンプレートの廃止提案で、この文書を参照して実際に廃止されていることから、一定の合意は形成されていると思います。--Afaz（会話） 2016年11月18日 (金) 16:01 (UTC)
replies: text: :　#告知についてや#必要性に対する疑問での意見をどう認識されているのか、現状で論点の整理と発効後の対応の説明が十分と言えるのか疑問です。--KAttkana（会話） 2018年6月12日 (火) 20:23 (UTC)

text: 訳が荒い部分や、先に問題点を挙げておられる方がいるのですし、時期尚早では？免責テンプレートには、掲載する時点で制限が設けられてますし、記事として書かれている時点で検閲とは言えないのでは？あくまで免責テンプレートは、注意文のようなもので読むかどうかは読者が決める話です。--Tekeonin（会話） 2022年1月21日 (金) 10:11 (UTC)
thread_title:  ガイドラインとしての提案 

message: テンプレートの議論なんですが何故下記のような疑問点解消のための明確な説明がないのか強い疑問を感じます。
* 「英語版ウィキペディアにおけるこのガイドラインの状態」の節に関する認識と対応に関する説明
** 文書内の「英語版ウィキペディアにおけるこのガイドラインの状態」についての認識及びガイドライン化にあたりどういう措置をとるのか全く説明されていません。英語版の:en:Wikipedia:No disclaimers in articlesにある他の言語のウィキペディアプロジェクトには特定の免責条項を許容している場合があると書かれている部分です。
** このテンプレートの妥当性に英語版が引き合いに出されているのですが、他言語版の態度が一致していないという既出の疑問点に対する説明がみられません。英語版と同じ扱いにするのが日本語版にも適合するという具体的な説明、#必要性に対する疑問に対する一通りの説明があって然るべきかと思います。
** 「英語版ウィキペディアにおけるこのガイドラインの状態」の内容についてガイドライン化にあたりどういう措置をとるのかについても言及がないんですが発効後の対応（当該節について翻訳に近いままでよいのか日本語版にあわせた説明に変更するのかなど）を明確にしていただきたいです。
* 各テンプレートにおける過去の合意との関係についての説明
** Wikipedia:記事に免責事項を載せないのガイドライン化の提案にあたって、個別のテンプレートで行われてきた過去の合意への言及がないんですが大丈夫なのでしょうか。現在運用中の個々のテンプレートには過去のノートでの合意に沿って運用されているものもあると思うんですが、このような過去に行われた合意についてどう認識されているのか現在運用中のテンプレートの発効後の対応について明確になっていないと混乱が起きるのではないでしょうか。
これらについても説明があるべきではないでしょうか。--KAttkana（会話） 2018年6月12日 (火) 20:36 (UTC)
thread_title:  テンプレートの妥当性に関する疑問点及び事後対応等に関する説明の欠如 

message: 冒頭に記載のあったTemplate:CleanupはWikipedia:削除依頼/Template:Cleanupにあるように廃止後、削除されましたので、これに関する記載を除去しました。--さえぼー（会話） 2018年12月18日 (火) 15:38 (UTC)
thread_title: Template:Cleanup

message: 重複するから載せないという話について。Wikipedia:記事どうしをつなぐにて、「同一語に対してすべての出現箇所でリンクしないでください。」とされており、禁止されているのは「すべて」であって、Wikipedia:井戸端/subj/表の中でも内部リンクは1度切り？などのように、利用のしやすさの観点で容認される傾向があります。法律や暴力性などの警告文テンプレートについては、記事の頭や問題個所の前に置かれることが重要であって利用のしやすさと必要性からリンクが置かれているのなら、これらの例外は容認されるべきでは？--Tekeonin（会話） 2022年1月21日 (金) 09:56 (UTC)
thread_title:  リンクの重複について 

message: 記事の方に書かれている時点で検閲とはならないでは？読みたい人は読めば良いわけですし、読めないように随時削除されるなら検閲ですが、警告があって読む分には検閲には当たらないでしょう。読んでしまった後にデメリット（自殺報道ガイドライン）になるような物があって、言い訳（免責事項）がページの最後の方に表示される小さなリンクの先というのは不親切極まりないように思います。--Tekeonin（会話） 2022年1月21日 (金) 10:24 (UTC)
thread_title:  検閲について 

message: この文書が訳されるに至った経緯については、Wikipedia‐ノート:免責事項/過去ログ1#免責テンプレートの廃止提案を参照してください。--Kurz（会話） 2022年6月15日 (水) 03:10 (UTC)
thread_title:  この文書が訳されるに至った経緯について 

message: この文書に関係するWikipedia:コメント依頼/Tekeonin 20220818が提出されている最中ですので、それが終わるまではこの文書での編集と議論はしないようお願いします。話が錯綜してわかりにくくなりますので。--Kurz（会話） 2022年8月19日 (金) 10:07 (UTC)
thread_title:  この文書に関係するコメント依頼の提出について