Wikipedia‐ノート:削除依頼/WindowsNT+Linuxネットワーク構築ガイド

message: 即時削除テンプレを剥がされてしまったので依頼。Google 1件でnon-notable、または宣伝。即時削除の方針#全般の4に該当。
参考：同様の編集論議--Dioxin.C 2006年10月3日 (火) 02:33 (UTC)
*（削除）特筆事項なし。Taked2氏がらみの編集論議で、Taked2氏が無理矢理作成した項目と思われる。 --yfuruhata 2006年10月3日 (火) 07:30 (UTC)
* (異議) 別に無理やり作ったつもりはない。それは間違い。手元にあったから記事にしただけ。それにたかが、Googleれないモノが排除されてしまうなんて、百科事典にしてはお粗末過ぎませんか? -- taked2 2006年10月3日 (火) 08:21 (UTC)
*（削除）巷に山ほどあるネットワーク関連の本の一つに過ぎない。特筆すべき事柄がない。--端くれの錬金術師 2006年10月3日 (火) 09:06 (UTC)
* (異議)そんなこといったら、百科事典に載せられる書物なんて書物のごくごく一部にしか過ぎなくなる。「巷に山ほどあるネットワーク関連の本の一つに過ぎない」というのは貴方の感じた感想ですか?　実際に読んでみたわけですね? もし読んだ事があるなら、記事で指摘してある誤植のページ数を言ってもらえないか? もし言えないなら、見てないってことで、貴方の意見は「自分が見てないものを勝手に判断した」ってことになる。ここでその手の主観的な感想を言っていいの？ 錬金術師っていうのは、ずいぶん簡単になれる者なんだな。 -- taked2 2006年10月3日 (火) 12:14 (UTC)
*（削除）ベテランの方々にお伺いしたいのですが、書籍について、Wikipedia上に記事とすべきか見送るべきかの議論がなされた例は過去にあるのでしょうか？--スのG 2006年10月3日 (火) 14:51 (UTC)
* (異議)貴方がたがやっている事は、焚書だということに、なぜ気がつかないのか? -- taked2 2006年10月3日 (火) 20:31 (UTC)
*（削除）知名度が全くない。また技術書は文学作品と異なり時間が経てば経つほど価値が無くなる傾向があり、百科事典にはそぐわないと考えます。せめてK&Rの『プログラミング言語C』くらいのエポックメーキングな書籍で無い限りは記事としては成立しないと思います。かおる 2006年10月3日 (火) 22:40 (UTC)
*(削除) 単なる1冊の技術書。Wikipediaに載せるならば、教科書として広く長く使われているような実績がないと。Ribbon 2006年10月3日 (火) 23:28 (UTC)
*(異議) 書物というものは、司馬遼太郎が言ってるように、書き手と読み手がいて成立するもの。技術書の体裁をとってるからといって、それが「単なる技術書」となぜ「見てもない貴方がた」が言い切れるのだ？ よほど狭量な器量の持ち主で実測を重視しない観念主義者のようだな、貴方がたは。そんな中立でない意見に組する気には全くなれない。-- taked2 2006年10月4日 (水) 00:24 (UTC)
*:(コメント) 本を読んだ上での意見です。Ribbon 2006年10月4日 (水) 11:42 (UTC)
*::(コメント)では、もし読んだ事があるなら、記事で指摘してある誤植のページ数を言ってもらえないか? -- taked2 2006年10月4日 (水) 22:19 (UTC)
*（削除）このページが他のページからリンクされることが想像--Zz2 2006年10月4日 (水) 00:33 (UTC)できない。著名でない。（コメント）ここは議論する場ではありません。議論するならば当該ページのノートに移動してください。
*（削除）non-notable。「百科事典に載せられる書物なんて書物のごくごく一部にしか過ぎなくなる」とのご意見ですが、そのとおりです。世界中で刊行されている書物をすべて百科事典に載せていたらきりがありません。既に歴史となっている書物ならその歴史上の重要性を鑑みて、ある作家の代表作であるのならばその作家がnotableであるか、教科書・技術書の類ならばその分野の歴史上で特記すべきほどの重要性を有しているか、などの総合的な判断で書物を百科事典に載せるかは判断されるべきです。Avec 2006年10月4日 (水) 00:42 (UTC)
replies: text: (異議)ではなぜ音楽のCDがこんなに多く「百科事典」に項目としてのっているのか? 曲がよくて本が駄目な根拠は? -- taked2 2006年10月4日 (水) 12:09 (UTC)
*（コメント）いちいち異議を述べない。会話はほかでやって下さい。--PeachLover  ももがすき。 2006年10月4日 (水) 01:57 (UTC)

text: (コメント)井戸端で聞いたら、削除依頼のノートでは議論ができる、と聞いたのだが間違いですか? -- taked2 2006年10月4日 (水) 12:09 (UTC)
replies: text: :（コメント）間違いではありません。ですから、まもなくtaked2さんのものも含めたコメントはすべて隣りのノートページへ移動されることと思われます。今後の疑義はそちらでどうぞ。--Darkmagus 2006年10月4日 (水) 15:50 (UTC)
*（削除） 百科事典は記事は多いほうが望ましいでしょうが、やたらめたら記事を書けばいいっていうものではありません。小説や音楽などとは違って技術書はどこもかしこも特定のテーマが同じければ内容もほぼ同じもの。よくあるものの中でひとつをピックアップして単独記事にしても百科辞典的に価値はあまりないでしょう。また、この記事の執筆者は誤植を特筆事項としてあげていらっしゃるようですが、そのほかの点での特筆すべき点がないようなので、これ以上の記事の発展は無理だったりするんじゃないかなと思います。というわけで削除。-- Lusheeta 2006年10月6日 (金) 02:17 (UTC)

text: (異議)記事にも書いてあるように、他の類書がモデルケースの構築までしか記述してないのに比べて、管理・運用にまで踏み込んだ内容となっているため、内容的に陳腐化していない。また前書きではNTとLinuxの歴史的意義の考察も見られる。まずは、内容を読んでから、判断すべきではないか -- taked2 2006年10月6日 (金) 21:42 (UTC)
*（コメント）taked2さんは「読んでほしい」との意見を述べておられますが現在市場に流通していないものをどのようにしたら入手できるのでしょう？私が調べた限りではAmazon、BK1、楽天ブックス、紀伊国屋書店のWEBサイトいずれでも入手不可、書籍データすら存在していないサイトもありました。また版元のソフトバンククリエイティブ社のWEBサイトにも情報が全くなく、この事実から本書は「内容の価値が無くなった」あるいは「同等またはそれ以上の代替可能な書籍が存在する」と推測できます。私が上の意見で例として挙げました『プログラミング言語C』は原著の出版が約30年前、日本語版が約20年前ですがいまだに新刊書籍として先にあげたAmazonなどのサイトで入手可能、特にAmazon、BK1では24時間以内に出荷可能となっており、安定した需要があるのがわかります。また『プログラミング言語C』は「C言語のバイブル」と呼ばれており、このジャンルを学ぶものには必読の書とされています(この事は検索エンジンで「C言語」、「バイブル」で探していただければすぐにご確認いただけます)。このような皆に確認できるような実績を「WindowsNT+Linuxネットワーク構築ガイド」についても挙げていただければtaked2さんの異論にも皆さん納得されると思うのですがなぜ挙げていただけないのでしょうか？失礼ながら記事擁護の立場にいる方にしては大変怠慢な態度と私には思えます。かおる 2006年10月6日 (金) 22:11 (UTC)

text: (コメント)原稿の一部(約2/3)がオンライン上にあるため外部リンクを張ったが「宣伝」といわれたため、現在リンクを切っている。「宣伝でない」という事がハッキリするためならNT + Linux ネットワーク構築術を読んでもらえばいい。また、Amazonでは入手不可でもYahoo!オークションなら出品されている事もある(また「宣伝」とかいわれるのだろうが)。また出版元にデータがないのは「ムック」という出版形態による。内容うんぬんが問題であるわけではない。K&Rは「リファレンス」であって本書と比較するのは対象違いではないだろうか。 -- taked2 2006年10月7日 (土) 10:53 (UTC)
replies: text: :（コメント）一通り目を通してみました。やはり解説部分はふつうの技術本とあまり変わりは見受けられませんでした。あと重複するページは実際に書籍がないと調査できませんし。てかこれなんですか？ 出品者=taked2さんであるかどうかは存じませんが、仮にイコールだとしてそこまでして記事を存続したいのですかね…。-- Lusheeta 2006年10月7日 (土) 14:37 (UTC) -- fix Lusheeta 2006年10月7日 (土) 16:01 (UTC

text: :私が出品者ではない。出品者のコメントにあるように、ムックの著者である「竹田津恩」本人が出品したのだろう。私(wikipediaの利用者taked2)とは何の関係もない。「客観的な記述を」と言いながら、自分では「独善的」な意見を吐く人が多いようですね、ここは。-- taked2 2006年10月8日 (日) 00:03 (UTC)

text: :「また「宣伝」とかいわれるのだろうが」―どう見ても宣伝です。本当にありがとうございました。--81.169.178.235 2006年10月7日 (土) 15:05 (UTC)

text: :「やはり解説部分はふつうの技術本とあまり変わりは見受けられませんでした。」とのことだが、ネットワークセキュリティに対する考察、クラッカーの基本心理やその手口、それに耐性の高いネットワークの構築技法(セグメントの基本設計等)、またNTとLinuxの歴史的意義、またWindows、WindowsNT、Linux、Macintoshの混合ネットワークの構築、等が一冊にまとまった類似書があるなら紹介して欲しい -- taked2 2006年10月8日 (日) 00:03 (UTC)
replies: text: ::「解説部分」というのは内容ではなくて「解説の仕方」という意味です。あと考察や基本設計等の情報が一冊にまとめられているからといって、百科辞典に載せる価値があるとでもお思いでしょうか。もしそれでしたらブリタニカなどの紙の百科事典を一読することをおすすめします。百科事典の見方が変わるかもしれませんので。-- Lusheeta 2006年10月8日 (日) 03:22 (UTC)
replies: text: :::Wikipediaというのは「紙でない」百科事典の可能性を追求するプロジェクトではないのか? 今更、紙うんぬん、というのは、この記事の削除とは何の関連もないように思えるが? -- taked2 2006年10月8日 (日) 03:32 (UTC)
replies: text: ::::記事の関連性は無いのは確かでしょうね。で、『「紙でない」百科事典の可能性』を追求するところではありますが、百科事典には変わりませんし、何でも書いてもいいのではありません。これはWikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは紙製ではありませんの最後の行に書いてあります。んで、「調べる人にとって役に立つ」というものがあってこそが百科事典だなと思うんです。果たしてこの記事は「調べる人にとって役に立つ」のでしょうか。個人的にはその記事の現状を見ると到底そうだとは思えません。-- Lusheeta 2006年10月8日 (日) 03:56 (UTC)

text: :（コメント）taked2さん、私の疑問にお答えいただきありがとうございました。私は専門家ではないので内容についての査読は他の方にお任せしたいと思います。で、他の方向で考察させていただいたのですがそもそもムックとして出版されたと言う事は内容が「書籍とするほど価値が無い」、「一過性のものである」と言うことではないでしょうか？仮に実際には内容に価値があるとしたら最初から書籍として出版されるか後に書籍化されたりはしないでしょうか。また古書としてでも価値があるのであれば復刊ドットコムで復刊依頼が出ても良さそうなものですがそういったこともありませんね。つまり私たちがここで議論するずっと以前に今現在、本書の価値があるか無いかは決まってしまっているのではないですか？もちろん最初の出版時点ではある程度の価値があると見込めたから出版されたのだと思います。ですのでその時点での事でも結構ですから何らかの実績、つまり教育機関で教科書として採用されたとか何か無いのでしょうか？そういった事実を挙げていただけない限り残念ながら削除票を翻す気にはなれません。かおる 2006年10月8日 (日) 12:03 (UTC)
replies: text: ::(コメント)ムックとして発売されたのは処々の事情によると思われる。著者と編集部の関係であったり、編集部と発行人との関係であったり、etc。そんな政治的な問題と本書の内容は全く関係ないので、ここでは特に触れることはないのでは。-- taked2 2006年10月9日 (月) 03:17 (UTC)
* (コメント)なぜ異議に答えずに、その異議を別ページにまとめて移動するのか? まるで異議のないように見える恣意的な移動はやめてもらいたい -- taked2 2006年10月8日 (日) 01:48 (UTC)
**（コメント）削除要請ページは議論をするページじゃなくて削除すべきかどうかの意見を表明するページです。移動は恣意的に行われているわけではありません。なお、この説明は確かあなたに対するこのことの二度目の説明です。--Nekosuki600 2006年10月8日 (日) 04:24 (UTC)

text: (コメント)このページに飛ぶ直前にこう書かれていると思います。
「削除提案中　この項目の一部の版または全体について、削除の手続きに従って、削除が提案されています。
削除についての議論は、削除依頼の依頼サブページで行われています。削除の議論中はこのお知らせを除去しないでください。　この項目の執筆者の方々へ： まだ削除は行われていません。削除に対する議論に参加し、削除の方針に該当するかどうか検討してください。」
　ですから私は「削除に対する議論に参加し、削除の方針に該当するかどうか検討」しているつもりなのですが? 私が使っている日本語と貴方の使っている日本語、意味は同じですよね? 私が何か間違った解釈をしているのならご教示ください。「なお、この説明は確かあなたに対するこのことの二度目の説明です」、お手間を取らせて申し訳ありません。でも「納得できない事は納得できないと表明する」自由意志は認められていますよね? -- taked2 2006年10月8日 (日) 08:02 (UTC)
*（コメント）異議、などというコメント方式はありませんし、いちいち「異議」なんぞに答える義務は誰にもありません。誰もが自分の判断で賛否をつければよいだけであり、執筆者にお伺いを立てる必要もありません。異議に答えろなどというのは言語道断な振る舞いですね。--PeachLover  ももがすき。 2006年10月8日 (日) 08:19 (UTC)

text: (コメント)私が言っているのは「異議あり」という意見を書き込む権利もないのか、ということです。大体、あそこは「議論の場」と最初からうたってあるではないか。「削除」といったら「異議」といわれた。それを放っておけば普通は「異議に異議なし」となる、なんてディベートの基本中の基本でしょう。それがいやなら、最初から「削除」と言わなければいい。「答える義務」はもちろんないが「答えないと相手の意見を認めた」ということになる。人が作った記事に駄目出しをするのだから、それぐらいの責任感は持つべきでしょう。どうやら貴方は「議論」というものをご存じないらしい。私の言っていることがどこか間違ってますか? -- taked2 2006年10月8日 (日) 10:13 (UTC)
*（コメント）ノートに書き込めるでしょう。どうぞノートに書いてください。おもては、議論と言っても「審議」をする場なのです。議論の場だから何を言ってもいいというのは、おとなの世界では通用しません。「場の趣旨目的」の範囲内での自由です。自由はかってとは異なります。審議・賛否行動をする場において、いちいち「他人のコメントに」異議を申し立てたり、回答を求めたりするのは、wikipediaのルール以前の問題として、自由な投票行動を萎縮させるものです。

text: せっかくノートという議論の場が設けられているのです。あなたのしたい「議論」は、賛否の場で行うものではなく、こちらのノートで行うべきものでしょう。ですから、こちらで自由に（いうまでもないが、身勝手に、とは異なる）発言されればよいし、その機会も場所もあなたに保証されています。しかし、誰も異議にお答えしなければならない義務はないことは理解して下さい。--PeachLover  ももがすき。 2006年10月8日 (日) 11:19 (UTC)
*（コメント）参考までにwikipedia:投稿ブロック依頼/Kuijkenと、そのノートをご覧下さい。おもてでぐちゃぐちゃと他人にコメントしまくって長舌を振るった結果がどうなっているか、お分かりになると思います。taked2さんを見ていると、ちょっと傾向が似ている気がします。というより、議論の場だから何を言ってもいいという感じまでそっくりです。--PeachLover  ももがすき。 2006年10月8日 (日) 11:19 (UTC)
* (コメント)どうも言っていることを曲解?されているようだ。「議論の場だから何を言ってもいいという感じまでそっくり」とのことだが何の事か理解できない。それに私がWikipediaに記事を投稿しにきたのは皆の幸せの奉仕のためであって、別に「議論」がしたくて来てるわけではない。逆に「削除」だの「審議」だのを行っているのはどちら側なのか、もう一度胸に手をおいてよく考えていただきたい。貴方がたは私の排除が目的なのか? そしてそれはWikipediaでは認められているのか? 当方はWikipedia初心者でよくわからないから、トンチンカンな行動をしているように見えるかもしれない。でも、どうもすぐに感情論に持ち込む癖があるようですね、貴方は。 -- taked2 2006年10月8日 (日) 12:23 (UTC)
*（コメント）横から失礼いたします。好意で寄稿していただいたことにはWikipediaの一員として感謝いたします。ですが相手の立場や状況を考えない好意は時に悪意にもなりかねないことをご理解ください。妙な例えで恐縮ですが「減量中のボクサーにその人の好物であるカロリーの高い食べ物を届ける」と言うのは好意であっても迷惑なこと、悪意と取られても仕方の無いことですよね？Wikipediaは寄付によって運営されており、マシンの容量や機能には限りがあります。そのため私たちはより読者に求められると考えられる記事を優先せざるを得ません。その基準で言うと今回ご寄稿いただいた記事は水準が低いのではないか、と言うことで審議されているわけです。taked2さん個人に対して含むところがあるというわけではありません。かおる 2006年10月8日 (日) 13:26 (UTC)

text: (コメント)もちろんリソースというのは理解しているつもりだ。だから記事を投稿するといっても短い記事を10個以内、というところだろう。それ程、リソース負担にはならないハズだが? -- taked2 2006年10月8日 (日) 21:30 (UTC)
*(コメント)整斉と削除するか否かの審議を行ってください。それ以外の議論については別ページなり、ノートページで行うのが良いでしょう。taked2さんにつきましては、taked2さんに議論をする権利があったとしても今回の審議を遅らせる権利が無いことと、削除記事の復帰依頼という手続が存在することをお伝えします。管理者の方につきましては迅速な審議を行われますようご意見申し上げます。Himetv 2006年10月8日 (日) 16:14 (UTC)

text: (コメント)もちろん迅速な審議を遅らせる気は毛頭ない。-- taked2 2006年10月8日 (日) 21:30 (UTC)
*（コメント）理解できないなら別にそれで構いません。理解しようとしているようには思えませんので、多分理解できないだろうなと思っています。理解できなければ、最終的にはコミュニティの和を乱すユーザーとして、いずれ追放されることでしょう。感情論だのなんだのと非難されるばかりで、改善をされないようならば、結局不利益を被るのはtaked2さんですから。迅速な審議を遅らせる気がないのなら、いちいち他人御自由な発言に異議など申し立てないことです。あなたとの会話の場ではありません。--PeachLover  ももがすき。 2006年10月9日 (月) 03:47 (UTC)

text: 私は改善すべき所は謙虚に改善しているつもりだが? というか感情的になっているのはどう見ても貴方の方ではないか。私は、別にコミュニティの場を乱すつもりはないし、実際乱してない(乱していたら、実生活など送れはしまい)。それに「皆平等に、他人の意見に異議がある時は、異議があると発言する権利がある」ということをどうか理解していただきたい。それによる被る利益不利益があることぐらい、誰でも理解しているはずだが?老婆心ながら貴方に忠告しておくが、少しは頭を冷やされた方がよいのではないか。 -- taked2 2006年10月9日 (月) 05:25 (UTC)
*（コメント）いえ、ご忠告にはおよびません。随分感情的に逐一異議を唱えておられたので気になったのですが、自分は冷静だ、というのであれば、それで構いませんので。権利を主張するということには、責任も伴うものですね。発言の場は、もともと確保されているのです。あなたが言われる以前から、ノートという場がきちんと確保されています。審議の場は、他人の意見に異議があるときに逐一異議を唱え始めると収拾がつかなくなります。場をわきまえるということが、権利を主張するときには重要ですね。それがネットでも現実社会でもどちらにもあてはまるわけです。権利の主張というのは責任も伴いますから、簡単なことではありません。あなたも再度頭を冷やされて、きちんとガイドブックなどをお読みになられるとよろしいでしょうね。あなたに、幸あらんことを。--PeachLover  ももがすき。 2006年10月9日 (月) 05:38 (UTC)
*（コメント）異議というコメント種別は存在しない。管理者が判断する際、書式に従わないコメントは全て受理されない可能性もあることを指摘しておきます。「皆平等に、他人の意見に異議がある時は、異議があると発言する権利がある」という旨理解させるために異議というコメント種別を作るのであれば、削除依頼に関する規程について変更を行う必要があることも申し添える。Himetv 2006年10月9日 (月) 05:46 (UTC)
*（コメント）「削除依頼は方針について議論する場ではありません。他人のコメントにコメントした物は削除することがあります」とあります。Taked2さんはご理解いただけないばかりか、権利を主張してルールを守らないことのようですので、残念ながら「方針文書の要熟読」に該当するユーザーとして管理者に報告しました。--PeachLover  ももがすき。 2006年10月9日 (月) 06:22 (UTC)
thread_title:  [[WindowsNT+Linuxネットワーク構築ガイド]] - [[Talk:WindowsNT+Linuxネットワーク構築ガイド|ノート]] 

message: 本文より移動。
*（コメント）内容が、執筆者による意見、評価になっており（珍しいとかなんとか）、全面的な改稿が必要。--PeachLover  ももがすき。 2006年10月7日 (土) 16:08 (UTC)
* (コメント)ネットワークセキュリティに対する考察、クラッカーの基本心理やその手口、それに耐性の高いネットワークの構築技法(セグメントの基本設計等)、またNT とLinuxの歴史的意義、またWindows、WindowsNT、Linux、Macintoshの混合ネットワークの構築、等が一冊にまとまった類似書は他にない。その内容を追加せよ、ということなら改稿には賛成する -- taked2 2006年10月8日 (日) 01:48 (UTC)
*（コメント）taked2氏の賛成を得るためのコメントではありませんので、賛成していただく必要はありません。別にtaked2氏に改稿作業をしてほしいという意味でもありません。--PeachLover  ももがすき。 2006年10月8日 (日) 04:32 (UTC)
thread_title:  改稿について