Template‐ノート:削除の方針・変遷早見表

message: - このテンプレートの作成と掲載について、いくつか質問があります。
* 作成意図を教えてください。各方針の制定に際しての議論へのリンクが必要なら、過去ログのような形で、リンクを箇条書きで残しておくほうが適切かと思います。3点目と重なりますが、この形だとメンテナンスしづらいので。
* 作成の合意はどこかでなされたでしょうか。最近も、多数のノートページを自己判断で過去ログ化して、それをとがめられて無期限ブロックになった利用者（Wikipedia:投稿ブロック依頼/雑用部）がおりましたが、同様の不安を感じます。
* 今後削除の方針が改定されるたびに、メンテナンスの必要があるかと思いますが、どのように考えておりますでしょうか。Wikipediaは今後10年20年と続いていくプロジェクトですし、その点も含めてお考えをお聞かせください。
* 削除の方針以外にも、即時削除やリダイレクトの削除など、適用する方針が項目ごとに分かれている文書は他にもありますが、同様の対応を取られるつもりでしょうか。
端的にいうと、合意もなくこのようなテンプレートを作ってしまって、ほかの方針で模倣する利用者が現れる可能性も含めて、Miraburuさんがどこまで責任を持って主体的に動いてくれるのかを伺いたいし、それが難しいようなら作成すべきではなかったと考えるところです。ご確認よろしくお願いします。 --Tamago915（会話） 2022年9月4日 (日) 02:54 (UTC)
replies: text: こんばんは。回答させて頂きます。

text: # 過去の議論などを確認する際に、当時はどの方針がどの番号で策定されており、どの方針が策定されていない状態だったのか、という前提がないと話がつかめない・誤解が生じてしまうといったケースもままあるかと考え、一目で判別して頂けるように、という目的で作成しました。

text: # 特段の合意等ではなく、自主的に作成しました。

text: # メンテナンスに関しては、基本的には「即時反映で更新しないといけない」といった類の内容ではないかと思いますので、更新が必要になったと感じた方がいらっしゃったら、そのタイミングで改訂された分を反映して頂ければ、ぐらいの緩い感覚を想定していました。

text: # 「即時削除」に関しては既に作成しています。すみません。リダイレクト削除の方針に関しても、あれば良いなとは思っていました。

text: 「過去の方針・ガイドラインの内容の変遷をまとめた情報」といったものはあった方が良いのでは、とは思うのですが、私の方法だと適当ではなかったかもしれません。お邪魔になってしまいそうであれば、「即時削除の方針」の方も含めて一旦廃止ないし削除とさせて頂きます。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年9月4日 (日) 03:18 (UTC)
replies: text: :  回答ありがとうございます。自分としては有用性は感じるものの、正確性（例えばケースZ周りで、ケースGやカテゴリの削除が分化したことが表現できていない部分など）や今後のメンテナンス性も考えて、表の形式にはしないほうがよいかと思います。

text: : そもそもとして、このテンプレートが必要かの意見も募ったほうがよいかとも思っていますが、このまま即時削除でよいでしょうか。全般8のテンプレートを貼ってしまえば、そのまま即時削除にはなりますが、判断はおまかせします。 --Tamago915（会話） 2022年9月4日 (日) 03:47 (UTC)
replies: text: ::了解です。即時削除に出しました（全般8は168時間に改訂されたと思っていましたが、その改訂はファイル9の方でした）。ご迷惑をお掛けしました。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年9月4日 (日) 03:58 (UTC)

text: ::すみません、既に他のユーザーさんからもご編集があり、加えてMerlibornさんがTemplate:削除の方針・変遷早見表/sandboxという案を作って下さったりもしていますので、一旦取り下げます。出してしまった後でなんですが、Tamago915さんの案にもありましたように、番号のみの箇条書きという形に直す、というのはありかもしれません。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年9月4日 (日) 04:08 (UTC)
* 私が見た感想ではこのテンプレートは有用かと思いました。改訂履歴がわかりやすいのと、ケースEが2004年から一回も変更されていないという事実を把握できます。年月が経ったからそろそろケースEの改訂を検討してみようと思うこともできます。なお、番号のみの箇条書きという形のイメージができませんが、今の表スタイルは十分見やすいのではないかと思っています。

text: Tamago915さんのご懸念はもっともなことではありますが、心配しすぎな気がいたします。例えば、このようなものの作成の合意を取っていてはただでさえ人数が少ないjawpでは決まるものも決まりませんし、メンテナンスはその時になって考えればよろしいのではないかと思います。

text: 内容の正確性は順次修正してもよいと思いますし、なにも消さなくてもよろしいのではないでしょうか。--Sethemhat（会話） 2022年9月4日 (日) 13:36 (UTC)

text: * Template:即時削除の方針・変遷早見表の方も見ましたが、非常にわかりやすいです。即時削除は通常削除よりもケース数が大きいですから、どの基準番号を使えばよいかということを確認するのにも有用だと考えます。--Sethemhat（会話） 2022年9月4日 (日) 13:42 (UTC)
replies: text: ::  自分も改訂履歴を残すのは有用とは思っているのですが、情報の見せ方が凝り過ぎではないかなと感じる部分はあります。
replies: text: :: 心配しすぎと言われたところは、現実にウィキプロジェクトやウィキポータルなどで、1名でメンテナンスを続けていてその1名が活動を止めたら放棄された事例は多いです。また、こういった管理行為は他の方針文書に対しても模倣する利用者が出てきやすく、低質な管理行為（たとえば、正確性を欠いたり、無駄に混乱を招いてしまったり）が起きてしまうので、最初に釘を刺しておきたかったという意図もあります。

text: :: 情報の見せ方については、表形式にすることでの弊害もあるし、一度決まってしまうと大幅な修正が難しくなってしまうので、先に素案を出して意見を募っておくべきものだと考えております。今回はMiraburuさんが一度公開して、私が議論を呼びかけて公開を止めた形になりますので、ここから公開いただいたものを素案として検討できるという認識です。よろしくお願いします。 --Tamago915（会話） 2022年9月4日 (日) 14:29 (UTC)
replies: text: :::お騒がせしております。「見せ方が凝り過ぎ」というのは私も少し感じているところでして、表の組み方は私もその都度手引き（Help:表の作り方）を引かないといけなかったりしますので、更新の作業が少し大変かな、と感じるところではあります。過去と現在の内容がどのように対応しているかを視覚化する上では、表形式で可能であればそれに越したことはない、とは思うのですが。私の方でもより扱いやすい方法がないか、少し検討してみます。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年9月5日 (月) 00:46 (UTC)
* 個人的にはこのようなテンプレートには否定的にならざるを得ないです。確かにWikipedia:議論が終わったらまとめておくの考え方を当てはめて過去の議論の見通しを良くしようとする試み自体は構わないと思いますし、方針のノート等議論の場にこのような表を書いておきたいとご希望の方がいらっしゃるならば個人の責任において書けば良い（または書くことを当該ノートで提案すれば良い）と思います。しかしTemplate名前空間を用いる必要が具体的に何かありますでしょうか。どうしても複数ページに参照読み込みの形でこうした表を表示させたいということならば、利用者ページのサブページで足りるのではないでしょうか。個人的にはこのようなテンプレートの役割は現状のWikipedia‐ノート:削除の方針/過去ログヘッダか、またはこのページを話題ごとにソートできるようにする等の改善をすれば十分で、このようなページがあまり増えるとむしろ見通しが悪くなるのではないかと思いました。--Henares（会話） 2022年9月7日 (水) 09:23 (UTC)
*:テンプレート名前空間に投稿させて頂いたのは、同じページ内だとソースがごちゃごちゃしてしまうかなというのと、他のページなどで使う場合に取り回しが良いかもな、という意図だったのですが、例えばWikipedia‐ノート:削除の方針/過去の変更など、ノートページのサブページという形式でも良かったかもしれません（利用者ページだと他のユーザーさんが躊躇うかな、と感じました）。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年9月7日 (水) 10:11 (UTC)

text: ::他の利用者も使いやすくする意図でTemplate名前空間を選択したことは承知しています。WikipediaのTemplateとはそういうものですから。しかしそのようにTemplate名前空間に置かれるページは、他の利用者が様々なページで用いようとする需要があるからこそTemplate名前空間に置いておく意味があると思うのです。問題は、この表を参照読み込みさせたいという利用者がそこまで数多く現れるほど、この表に需要があるのでしょうか？ということです。見たところ、今後どれほど内容をわかりやすく改変していったとしてもWikipedia‐ノート:削除の方針またはWikipedia‐ノート:削除の方針/過去ログヘッダのどちらか一つのページに書いておけば足りる内容ではないでしょうか。他にどのようなページで用いることを想定しておられますでしょうか。私には、上記のページ以外の場で削除の方針の改定の変遷を述べるのは、むしろ不適切であるように思えます。それならば合意を経た上で表を上記のノート等のページに直接書き込めば十分、または、Miraburuさん個人がどうしても参照読み込みの形式をご希望ならば利用者ページからの参照読み込みで十分、ということにならないでしょうか。Template名前空間を選んだ理由が理解できません。--Henares（会話） 2022年9月12日 (月) 13:53 (UTC)
replies: text: :::例えば井戸端や利用案内、他の削除関連のプロジェクト関連文書ノートなどの場において、過去の方針の移り変わりなどを参考にしたいといったような場面があった場合、このテンプレートをさっと貼って頂く事で、一目で確認して頂く…といったような使い方を想定していました。…が、ページが一つあれば、単にリンクを貼って頂くだけでも、一手間は掛かるとはいえ大した手間にはならなかったでしょうか。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年9月12日 (月) 14:07 (UTC)
replies: text: ::::「井戸端や利用案内、他の削除関連のプロジェクト関連文書ノートなどの場において」ということは、議論の場において利用者の個人的コメントに付随してこのテンプレートで表を表示させるという用途を想定していらっしゃった、ということでよろしいでしょうか。

text: ::::既に指摘されていますように、運用するならばこれはかなり頻繁な更新が必要な内容のテンプレートでありましょう。議論において用いられるテンプレートということは、更新する時点で既に更新者とは別の人がこのテンプレートを用いて意見を発していることを想定しなければなりません。更新をするにあたって、過去に様々な議論で好き勝手な文脈でこのテンプレートを用いた全ての利用者の発言意図を損なわないように配慮して更新する、等ということが現実的に可能でありましょうか？更新の前と後で全てのコメントの意味が変わらないように更新し続けるということが可能でしょうか？私には無茶であるように思われます。

text: ::::そして、結局このテンプレートはどのようになさるおつもりでしょうか。利用者ページに移す、過去ログの体裁を整えてWikipedia‐ノート:削除の方針/過去ログヘッダに移す、削除してしまう、様々なやり方がありましょうが。少なくともこのままにしておくことには個人的には賛同できないです。--Henares（会話） 2022年9月13日 (火) 14:22 (UTC)
replies: text: :::::仰る通りですね。Wikipedia‐ノート:削除の方針/過去の改訂に移動して、Wikipedia‐ノート:削除の方針にはサブページ形式で読み込ませる形式に変更しました。お騒がせいたしました。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年9月13日 (火) 15:20 (UTC)
replies: text: ::::::Wikipedia‐ノート:削除の方針にサブページ参照読み込みの形式で表を表示させたことについてあちらのノートでどのようなご意見が出てくるかはわかりませんが。ひとまずTemplateとして存在していたことによる問題に関しては解消されたと思います。ご対応くださりありがとうございました。--Henares（会話） 2022年9月17日 (土) 14:38 (UTC)
thread_title:  このテンプレートの作成意図、合意確認