ノート:LCAC-1級エア・クッション型揚陸艇

message: 2007年10月21日に210.143.156.95によって積載能力が約70ｔから約50ｔに変更されてますが、この根拠は何なのでしょうか。英語版だと「Load: 60 tons / 75 ton overload (54.43/68.04 tonnes)」ですし、globalseurity.orgでも同様です。M-1戦車を積載できるはずなので、少なくとも50tというのは明らかな間違いだと思うのですが。--Oshu 2007年11月22日 (木) 04:40 (UTC)
replies: text: ツッコミが無かったので訂正しました。--Oshu 2008年1月3日 (木) 10:00 (UTC)
thread_title: 積載能力

message: 「LCAC」と「エア・クッション型揚陸艇」はほぼ同じ意味ではないでしょうか。アメリカ海軍のページを見ても、「LCAC」または「Landing Craft, Air Cushioned」が正式名に思えます。日本語の「エア・クッション型揚陸艇」は「Landing Craft, Air Cushioned」の厳密な訳として問題がある（この種の揚陸艇の一般名称に思える）ので、LCACを提案します。--Phanos 2009年3月8日 (日) 05:52 (UTC)
replies: text: 遅かったですが。世界の艦船2006年1月号P104によります。「エア・クッション型揚陸艇」は一般名称ですので、USNの艇の固有名（LCAC-○○）と組み合わせると、「LCAC-1級エア･クッション型揚陸艇」となります。--Los688 2009年3月27日 (金) 17:29 (UTC)
thread_title: 改名提案

message: これは、LCAC-1という型のエア・クッション型揚陸艇の記事であり、「LCAC-1級エア･クッション型揚陸艇」と「LCAC」は異なる存在です。LCACとは本来エア・クッション型揚陸艇の略称であり、LCAC-1型のことではありません。これは、特に命名されない事物については、アメリカに限らずどこにでもあることです。アメリカ海軍のページが「Landing Craft Air Cushion」（LCACはアメリカ海軍でも略称）になっているのは、現状他の型が存在しないことと、「記号－数値」ではない命名がなされていないことによるものであり、他国のLCACにまで視野を広げるとこの記事名は妥当ではないでしょう。「級」ではなく「型」が良いかもしれないという疑問はありますが、一般名詞と固有名詞の取り違えであることから、元の記事名である「LCAC-1級エア・クッション型揚陸艇」への改名を提案します。--open-box 2009年4月1日 (水) 02:18 (UTC)--typo--open-box 2009年4月1日 (水) 02:37 (UTC)
replies: text: LCACについては、「エア・クッション型揚陸艇」へのリダイレクトとするのが良いのでしょうが、用例を考慮するとこちらへのリダイレクトもなきにしもあらずと、言ったところでしょうか。ここの結論は、迷っています。--open-box 2009年4月1日 (水) 02:37 (UTC)--typo--open-box 2009年4月1日 (水) 03:07 (UTC)
replies: text: :記事名へのご意見ありがとうございます。改名提案ページから「LCAC」=「Landing Craft Air Cushioned」（Cushionedが正しいと思います）は一般名詞だという前提と理解しましたが、「Landing Craft Air Cushioned」は頭文字が大文字であり、固有名詞のはずです。また文法的にも、通常の一般名詞（句）ではありません。一般名詞なら「air-cushioned landing craft」のような句になるのではないでしょうか。

text: :open-boxさんが「他国のLCAC」とおっしゃる揚陸艇は、エア・クッション型揚陸艇のような明確に一般名詞である記事名で記述すべきと思います。

text: :また、いくつか質問があります。

text: :*「LCAC-1級エア･クッション型揚陸艇」という表現はウィキペディア以外で使用例のある語句でしょうか。

text: :*上掲のアメリカ海軍のページや英語版wikipediaから、LCACと番号のあいだにはハイフンは入れないと思いましたが、「LCAC-1」のハイフンには特別な意味があるのでしょうか。

text: :*「LVT」「DUKW」も同様に改名すべきということでしょうか。--Phanos 2009年4月5日 (日) 12:42 (UTC)
replies: text: ::edについては、たんなる転写ミスです。フレームをお望みで？　こんなものを強調している時点で強い敵意しか伝わりませんよ。

text: ::艦艇については、「級or型名」＋「種別」で記事を作成されております（Wikipedia:ウィキプロジェクト 船）。故に、そもそもこの記事名は異質であり、議論の余地はあまりありません。

text: ::もしアメリカ海軍のNavyFactFileにおける名称をそのまま使用すると、こうなります。「Landing Craft, Air Cushioned-LCAC」なのですから、「エア・クッション型揚陸艇」-「種別記号LCAC」です。これでは記事になりません。どちらも種別を表しているだけで、アメリカ海軍のエア・クッション型揚陸艇の級名ではないのです。そして、個別には番号を振るだけで命名がありません。

text: ::ですから、艦番号1から、級の名称を「LCAC-1」なり「LCAC 1」として記事を作ることになります。1がFactFileにはないからLCACだと主張することはご自由ですが、その場合でも「LCAC型エア・クッション型揚陸艇」です。こちらを考慮しなかったわけではないのですが、実のところLCACは、記事にはなかなかならないでしょうが、既に次の世代の検討が始まっておりまして、そろそろLCACのみというのは不適切になりつつあります。

text: ::それゆえに、「他国のLCAC」の有無を問う以前に、LCACは論外なのですが、さらに、Wikipedia的に問題があります。LCACが、アメリカ海軍の「Landing Craft Air Cushioned-LCAC」にリダイレクトすることは、「よく使用されている」ということを理由に許されないわけではありません。しかし、これを、「Landing Craft Air Cushioned-LCAC」の記事名として使用すると、他のLCACに優越させることになります。これはアメリカ海軍POVであり、Wikipediaの中立性とは明白に反します。

text: ::「Landing Craft Air Cushioned」が固有名詞のはずというのは、重大な考え違いです。頭文字が大文字であれば固有名詞というわけではない簡単な反証として、同じサイトから「Aircraft Carriers」をあげておきましょう。「Aircraft Carriers」は、疑いの余地もなく「航空母艦」を意味する普通名詞であり、大文字には普通名詞を構成する各語を強調する意味があるに過ぎません。文法は現実に即してナンボです、単に大文字で頭文字が構成されているから固有名詞になるわけではありません。この「Landing Craft, Air Cushioned」には、「揚陸艇、エアクッション型」→日本語として一語にまとめて「エアクッション型揚陸艇」という以上の意味はないのです。

text: ::何も軍に限ったことじゃありませんが、特段の命名を必要と考えなかった場合や普通名詞の機能表現で十分と考える場合に、普通名詞をそのまま使用することはどこにでもありますし、頭字語を作ってそれで済ませることもあります。英語は頭字語が目立ちますが、アメリカ海軍なら、LST-1をご存じありませんか？　同じサイトからLanding Craft, Mechanized and Utilityから作られる、LCM/LCUは？　LCACはこの一例であり、アメリカ海軍が特段の命名を行わずに頭字語をそのまま使用しているだけなのです。海上自衛隊なら、頭字語ではなく普通名詞そのままの例として、垂直発射システム（これは普通名詞、固有名となるのはMk41VLSのように、型番込みで始めて固有名詞となります）のように使用例があります。

text: ::用例：すぐ上でLos688さんが指摘してますよ。書籍であれば購入なり、図書館なりいかねばならないから回避するにしたところで、少し検索するだけでも、模型でこの名称を使用しているものが見られることはお分かりでしょう。老婆心ながらご忠告しますと、直上に回答があるにもかかわらずこの種の質問を繰り返せば、対話意思を疑われる元になります。今後も活動を継続する意思があるならご注意を。

text: ::ハイフン：ハイフンを入れる例は、通常の艦番号に合わせたものでしょうが、これはハイフンだろうがスペースだろうがアメリカの場合は、あまり意味がないと考えてます。例えば、同じアーレイバークでもFactfileはスペースですが、DANFS onlineはハイフンです。ハイフンは、空白の強調以上の深い意味はないのでしょうと、用例から私は考えますが、Wikipediaではハイフンが多いですね。いずれにせよ、一方でなければならないとする決定打は欠いています。

text: ::LVTとDUKWを例にあげられましたが、Wikipediaにおいては本来「DUKW (アメリカ)」の様に識別子を振られるか、「LVT水陸両用トラクター」のような名称になる記事です。当然、これらが一般名詞としての記事が作成されれば、改名を視野に入れることになるでしょう。ならば、「LCAC (揚陸艇)」ではないのかと疑問をお持ちかもしれませんが、こちらはLCACという1隻の船舶を指す記事に使用される記事名となるので使用できないのです。--open-box 2009年4月5日 (日) 18:15 (UTC)--typo--open-box 2009年4月6日 (月) 00:40 (UTC)

text: ::2009年4月1日 (水) 02:18 (UTC)に行われたopen boxさんの提案「元の記事名である「LCAC-1級エア・クッション型揚陸艇」への改名」に賛成します。また、LCACは、エア・クッション型揚陸艇へのリダイレクトで良いと思います。なお、Phanosさんがご存じないとは思えませんが、英米においては、ネームシップの艦番号を使って艦級を呼ぶことは一般的に行われております（例：オリバー・ハザード・ペリー級ミサイルフリゲート→FFG-7 class Guided Missile Frigate）ので、ネームシップに艦名が存在しない本級の場合、LCAC-1とせざるを得ないという事情もあると思います。--Panda 51 2009年4月6日 (月) 02:57 (UTC)
replies: text: :::open-boxさん、間違いを指摘されたからといって逆切れはしないでください。あなたが勘違いしているのか単なる書き間違いか、どうして私にわかるのでしょうか。フレームをお望みでないなら、節度あるご意見をお願いします。

text: :::>艦艇については、「級or型名」＋「種別」で記事を作成されております

text: :::量産される小型舟艇を大型艦船と同列に扱うことが疑問です。たとえば大発動艇も同様に「○○級or型○○」とすべきというご意見でしょうか。

text: :::「Aircraft Carriers」についてはopen-boxさんの勘違いです。それは、タイトルだから大文字になっているのです。本文中は小文字で書いています。--Phanos 2009年4月6日 (月) 14:08 (UTC)
replies: text: ::::些細なミスをあげつらう時点で、相手を嘲弄することでフレーム化し、もって相手の意見の信用性を下げようとする意図があることを疑われるのはリスクですが、リスクの存在を指摘されて相手を逆切れ扱いするのはさらに問題です。フレームを起こしかねない行為であることを指摘されたことに対して、オウム返しを行い加えて「節度あるご意見をお願いします」とは、明白な侮辱行為になります。相手を逆切れ扱いしても、暴言は許されません（Wikipedia:礼儀を忘れないを参考にして下さい）。

text: ::::「タイトルだから大文字」と考えるのであれば、「Landing Craft, Air Cushioned-LCAC」も「タイトルだから大文字」ですので反証たり得ません。これらは固有名詞ではなく、普通名詞を代表名詞としてタイトルに用いていると考えるべきです（単にデザインかもしれませんが）。それとも、文頭の「Landing Craft Air Cushion (LCAC)」（文頭の方にedがない理由はわかりませんが）が固有名詞だと考えたのでしょうか？　これは違います。LCACが何を意味する記号であり、それが頭字語由来であることを明記する必要があるとFactFile執筆者が考えたから、文中で最初に「Landing Craft Air Cushion (LCAC)」と大文字で表記されているのです。以降、「Landing Craft Air Cushion(ed)」は文中に書かれることがなく、全てLCACです。LCACは、頭字語による記号ですから、当然大文字です。その必要がないと考えたのでしょうか、「Landing Craft, Mechanized and Utility - LCM/LCU」は、文中なんの説明もなくLCMでありLCUですね。文中航空母艦が小文字で済まされるのは、普通名詞「aircraft carrier」であるからに過ぎません。CVとして文中に記述するなら、これは記号なので大文字となるでしょう。

text: ::::そもそも、アメリカ海軍が「アメリカ海軍でエア・クッション型揚陸艇の呼称は、LCACにする」としたところで、これは普通名詞LCACをそのまま艦種記号とし、さらに命名を行わずに固有名詞に流用したに過ぎません。アメリカ海軍がそのように使用したところで、アメリカ海軍以外にとって普通名詞が固有名詞に変化することはないのです。

text: ::::量産される小型舟艇を大型艦艇と同一に扱いたくないという意見が、記事名が「LCAC」でなければならないにすり替わっていませんか？　量産される小型舟艇であるからこそ、大型艦艇と同一に扱わずにタイプ全体としての記事のみが作成され、個別に「LCAC-1 (揚陸艇)」、「LCAC-2 (揚陸艇)」……。と作成されないのです。特定の艇が大戦果を上げることになれば、それだけが作成されることはあるでしょうが、その場合でも他の艇を作成することは容易ではないでしょう。量産される小型舟艇であることと、記事名に何を採用するかは無関係なのです。

text: ::::「大発動艇」はそもそも普通名詞ではなく、明確に「日本陸軍の使用した舟艇の一種」と定義できる「日本語」の「固有名詞」としての同種の記事なのですから、普通名詞「LCAC」と同一視できません。厳密に取り扱うなら、「大発動艇型揚陸艇」なのでしょうが、日本語の固有名詞なので多少の融通は利かされていることは確かでしょう。しかし、「大発動艇」は明確に定義が可能な存在であり、普通名詞である「LCAC」をアメリカ海軍に専属させる理由にはなりません。

text: ::::いずれにせよ、例外的な記事名をことさら取り上げて「LCAC」への適用を求めることは、妥当ではありません。普通名詞である上にリダイレクト先は作成済み、用例は存在、妥当な記事名であることに対する反証はない、記事名にLCACを採用すればアメリカ海軍POVであることから逃れられない事に加えて後継構想が既に始まっている以上、もはやアメリカ海軍に絞っても一意に定めることすらできない。これだけの材料に対して、「他にも～級＊＊となってない記事がある」では理由になりません。今のところ例外扱いする材料がないのです。--open-box 2009年4月7日 (火) 04:02 (UTC)

text: : 記事名を戻す改名提案に、その提案理由を含め、賛成です。残る「LCAC」をどうするかですが、上のPanda 51さんのご意見のとおりでよいと思います（どちらへリダイレクトしても重大な混乱は生じないと思うが、「LCAC」は一般名詞という論を考えると、エア・クッション型揚陸艇へのリダイレクトとしたほうがよさそう）。

text: :英語版はになっていますが、を見る限りLCAC-1のみが「LCAC」と呼ばれるわけではないようなので、というページ名は早晩修正すべきPOVといったほうがよいかもしれません。ちなみに、英語版はがエア・クッション型揚陸艇相当のページ名になっているのですが、素人質問で悪いのですが、とって、英語的にどう違うんでしょうか？

text: :なんとなく、両者の訳し分けは日本語では不可能である気がします。そうであれば、他言語版のページ名はあまり気にしなくてよいと思います。イタリア語版なんて、そのまんまです。

text: :徒に字数を費やすのは気が引けるので個別の話題への言及は避けますが、これまで艦船関係のページになんがしかの関与をしてきた者としては、ページ名スタイルや名称の解釈等ほかの議論についても、おおむねopen-boxさんと同意見であると申し上げておきます。ただ、これはそんなに厳しく議論しなければならないような問題ではないと思いますので、どうぞどなたにおかれましても寛容に議論されることをお願いします。
replies: text: ::相手の間違いを指摘することが「嘲弄」であり「リスクを冒す」ことだとopen-boxさんが考えてらっしゃるようでは、まともな議論をなさることは難しいと思います。建設的な議論のためにも、考えを変えていただけるよう切にお願いします。なお、記事名の議論において「英語でコレをなんと言うか」は重要であり、勘違いのまま放置するほうが真にリスクです。

text: ::大文字小文字については、そのような解釈も可能であることはわかりました。ですが「普通名詞と考えることもできる」であり「普通名詞である」ということを示せたわけではないのでご注意ください。

text: ::「普通名詞LCACを（略）固有名詞に流用した」というのは、「LCAC-1級」以前にLCAC（「現在ならLCACに分類される舟艇」ではなく、当時もLCACと呼ばれた舟艇）が存在したと言うことになりますが、何らかのソースがあっての発言でしょうか。それとも、open-boxさんの推測でしょうか。

text: ::「量産される小型舟艇を大型艦艇と同一に扱いたくないという意見が～」の節は文意が不明確です。個別の舟艇の記事を作るかどうか、作るとしたらどのような記事名にするか、等は現在の議論とは無関係です。論点を整理お願いします。

text: ::「大発動艇」は固有名詞であり、「LCAC」は普通名詞だとする根拠は何でしょうか。それを聞きたかったのですが、うまく伝えられなかったようです。もしLCACが固有名詞なら、改名すればLCACが「例外」になります。

text: ::全体的に、open-boxさんの論には「○○は固有名詞であり、××は普通名詞である」というのを証拠なしの前提に使っている問題があります。双方の意見が異なっているのはまさにその点なのですから、それは前提ではなく、理由を出して私に納得させるべき事柄です。

text: ::（ここよりPRUSAKiNさんへ）大型艦艇のクラスの記事名の「[一番艦名]型[艦種名]」という慣習を強引に適用すれば、たしかに「LCAC-1級エア･クッション型揚陸艇」になります。しかしLCACの個々の舟艇には「名前」と言えるようなものがなく、逆にクラスに名前が付いており、個々の舟艇は「クラス名-番号」（あるいは「艦種名-番号」）で呼ばれています。このような場合に強引に慣習を適用させたので、すでにクラスに名前があるにもかかわらず「○○の1番艇を1番艇とする○○」という回りくどく不自然な形容になってしまっている。これが、当初の私の改名提案の背景ですので、ご考慮ください。--Phanos 2009年4月16日 (木) 00:25 (UTC)
replies: text: :::建設的な議論を口にして自己正当化を行いながら、個人攻撃を正当化しようとは、全くお話になりません。末節において相手を攻撃する危険性を通知したにもかかわらず、さらに重ねて挑発を行うようでは、まさしく私が既に指摘した、相手をおとしめることで正当化しようとする行為そのものではないですか。勘違いのまま放置することがリスクとするのは、太字にして相手を挑発した行為の説明としては、不十分であると申し上げましょう。残念ながら、危険な議論展開を行っていると考えます。

text: :::Phanosさんがそのように理解しないからといっても、あくまで「私は、こう考えるのです」といえるに過ぎず、普通名詞であるか否かは、Phanosさんの意見で決するものではありません。

text: :::「量産される小型舟艇」だから、「個別記事は作成が難しく、級の記事のみになる」という明確な回答ですが。「個別記事が作成されないことが、量産される小型舟艇と大型艦艇の差異」なのです。

text: :::Phanosさんが納得することは、必ずしも必要ではありません。一般論として、対立する相手の納得を前提とするなら粘着すればいつまでも引き延ばせてしまうでしょう？　もちろん、納得していただけることは理想なのですが。記事名は定める必要があるので、コンセンサスが得られないなら、数的な面を考慮して決することになるでしょう。

text: :::さて、「証拠なしの前提に使っている問題」と、しておられますが、証拠は既に提示していますよ。これを「納得しがたい」「受け入れがたい」「自分はそうは考えない」とするのは自由ですが。

text: :::英語であれば、英語版の現状のようにアメリカ海軍＝「Landing Craft Air Cushion」、普通名詞＝「Air-cushioned landing craft」することもできたでしょう。しかし、ここは日本語版です。日本語に翻訳すると同一の語になる以上この手が使えません。

text: :::そもそもLCACの定義とは、「Landing Craft Air Cushionの頭字語により形成された艦種記号」です。LCAC=「アメリカ海軍の現用エア･クッション型揚陸艇」と考える時点で、既に誤りなのです。加えて後継問題により、LCAC-1としなければ既に一意に定まらないこともあります。

text: :::ちなみに、アメリカ海軍のLCACは、決して独創的なものではありません。各国の先行する軍用ホバークラフトの歴史上に存在するものです。ソビエト海軍で複数種建造された「エア･クッション型揚陸艇」の存在は知られているところですし、少なくとも今日において、LCACの呼称はアメリカ海軍の独占的なものでないことは、既存の英語版記事を上げることで事足りますので、この時点で過去の独占性がいかようなものであれ、今日において独占的にアメリカ海軍のそれを指すとすることは、中立的な観点に反し、「アメリカ海軍のエア･クッション型揚陸艇」の総称として記事を再編することも不適切となります。過去これら「エア･クッション型揚陸艇」の総称としてどのように呼ばれていたかは、興味があるところですが、その結果の如何に関わらず、アメリカ海軍を優遇する記事名称を正当化する材料たり得ないでしょう。イギリスのLCAC(L)なんてものもありますね。

text: :::「LCAC-1級エア･クッション型揚陸艇」という名称の実際の構造は、「○○-@番艇を1番艇とする**」に「級＝○○-@＝LCAC-1」「種別＝**＝エア･クッション型揚陸艇」を当てはめたものであり、「○○の1番艇を1番艇とする○○」とは少々異なります。「○○の1番艇を1番艇とする○○」と考えたのは、@=1であることと、「意味」的に共通する頭字語○○と艦種を表記する**の「表記」が異なるにもかかわらず、「意味」に引きずられて「表記」まで同一視したことから生じたものではないのではないかと考えます。まわりくどいという感想は否定しませんし、個人的に違和感を持つことは全く問題ありませんが、それは記事名に反映させるべきものではないでしょう。「LCAC-1級エア･クッション型揚陸艇」は中立的な名称ですし、出典まであります。LCACの問題点とLCAC-1級エア･クッション型揚陸艇の妥当性が示された今は改名すべきなのですが、現状を維持する理由がありますか？

text: :::（PRUSAKiNさんへ）英語版の記事名は、アメリカ海軍が各種表記（「Landing Craft, Air Cushioned」など）を使っているので他の表記をリダイレクトとして、FactFileの冒頭の記述から取っているそうです。将来的には:en:LSM-1 Class Landing Ship Mediumのように、「LCAC-1 Class Landing Craft Air Cushion」や、それに類した記事名になるのではないでしょうか。--open-box 2009年4月16日 (木) 06:15 (UTC)

text: :::流用については、艦種記号「LCAC」→実際に建造されたものは個別に命名せず、LCAC-**という番号だけ振って、これを個別の艇の固有名詞とする。これを指して命名を行わずに流用としていますが、転用だろうが、命名サボっただろうが、機械的に番号振っただけだろうが、どう表現しようが現象は同じです。お好きな表現をどうぞ。--open-box 2009年4月16日 (木) 06:33 (UTC)

text: :Phanosさんの2009年4月16日 (木) 00:25 (UTC)のご指摘の件については、私は、open-boxさんが上でかわりにご説明してくださったような考え方をしています。つまり、将来的には、たとえばLCAC-1572を1番艇とする「LCAC-1572級」とかLCAC-2340を1番艇とする「LCAC-2340級」とかが現れるんじゃないのかな？という感じです。例えば、ソ連の小型のエア・クッション型揚陸艦艇には12321型（NATOコードだとAIST）とか12322型（ZUBR）、1238型（LEBED）とかがありますが、級名ではそれぞれ「MDK-167級エア・クッション型小型揚陸艦」とか「MDK-95級エア・クッション型小型揚陸艦」、「D-456級エア・クッション型強襲揚陸艇」と呼ばれています（「MDK」というのは「小型(M)揚陸(D)艦(K)」の略号ですので、「LCAC」に事情が似ているかと）。

text: :ただ、Phanosさんのような解釈の仕方もあるのだということは理解しました。どちらが正しいのかは私には判断できませんが、大型艦艇の場合はopen-boxさんがご説明くださったような解釈の仕方をしていると思うので、小型舟艇の場合も同じでいいんじゃないかなあという気はします（ソ連の大型揚陸艦775型（ROPUCHA）は級名でいえば「BDK-47級」。773型中型揚陸艦（POLNOCHNY-C）は「SDK-135級」。少なくともソ連の場合は、大きかろうと小さかろうと呼び方に違いはない）。アメリカとソ連とでは事情が異なるのだとしたら、その辺は私の不勉強ということでお許しを（あくまで参考までに）。

text: :私も将来的には英語版は改名されるんじゃないかと思うのですが、いかんせん将来の話なのでいまのところは不確かですね。ご説明の通りであれば、英語版には英語版の事情があるようですね。日本語版とはまた違うようです。

text: :余計なお世話かもしれませんが、「相手の議論姿勢に対する批判」は第三者（というか私）の目から見て、双方のここまでのコメントでもう事情・言い分は十分よくわかりますので、この辺りで水に流されてもよろしいのではないでしょうか。どうぞ気を取り直して、とお願い致します。
Phanosさん以外に反対者が見られない状況で議論の進展が無く、改名に対して賛成が得られている状況で約2週間が経過しました。改名を実施し、LCACは、英語版と同様の曖昧さ回避の性格を持つ記事へと再編します。--open-box 2009年4月30日 (木) 17:17 (UTC)
thread_title: 改名提案2