ノート:グレートオブザバトリー計画

message: 当記事名を（現在当記事へのリダイレクトとなっている）グレートオブザバトリー計画に変更することを提案します。その理由は、まず大規模観測計画の名称がウィキペディア日本語版以外のインターネット上であまり使用例がなく一般的でないこと、次に日本の宇宙機関であるJAXAの宇宙情報センターのチャンドラの項目では「グレートオブザバトリー計画」の名称で言及されていること、そしてGreat Observatories programに対して大規模観測計画という名称は、（Greatを大規模と訳したり、天文台や天体観測所という意味のObservatoriesを観測と訳したりするなど）かなり大胆な意訳であると感じられるためです。従いまして、今後一週間をめどに改名に対する意見を募り、特に異論がなければ改名を実行しようと考えています。皆様の声をお聞かせください。--Doraemonplus（会話） 2016年3月24日 (木) 07:53 (UTC)
*  同意します。NASAの計画は基本的に英語名そのままのほうが自然であると考えます。--shikai shaw（会話） 2016年3月26日 (土) 08:08 (UTC)
**  改名提案から一週間が経ち、合意が得られたと判断したため、改名を実行しました。賛成票を投じてくださったShikai shawさん、ありがとうございました。--Doraemonplus（会話） 2016年3月31日 (木) 08:38 (UTC)
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replies: text: 告知ページから来ました。改名実施の直後ではありますが、

text: ＞Doraemonplusさん

text: ＞「インターネット上であまり使用例がなく」

text: ①一応は有るということですか？　②出版物ではどうでしょうか。

text: ＞「グレートオブザバトリー計画」

text: たしかにJAXAはこの表記ですが、区切りをつけないせいでと読んでしまいます。

text: もし「大規模観測計画」も含めた表記ゆれがあるのならば、宇宙望遠鏡群プログラム、グレート望遠鏡計画、グレート・アブザヴァトリーズ・プログラム…などなど、もっと親切な記法が考えられないでしょうか。

text: 本当はアブザーヴァトリ（望遠鏡）の複数形ですよね。

text: Great Observatoriesなら、せめてグレートオブザバトリーよりグレート・オブザバトリーズにすべきと思うのですが。--Dopycrown（会話） 2016年4月1日 (金) 03:46 (UTC)

text: ご質問にお答えします。

text: #まず、「インターネット上であまり使用例がなく」としたのは、「大規模観測計画」を掲げていたウィキペディアからの引用（記事名に使うと自己参照にあたる）であったり、個人のブログ（信頼できる情報源でない）であったり、「大規模観測計画」と記載されていてもGreat Observatories programと併記されていたり（併記しない限りその事物を定義・説明できない）と、記事名の根拠として採用するには不十分なものしか確認できなかった為です。

text: #次に、出版物の中から目的の語が掲載されているかどうかを検索するのは、当然ウェブ検索と比べて容易ではありません。図書館等で探してはみますが、時間がかかる上、調査の結果、見つからなかった、ということもあり得ます。そこで、もし書籍・雑誌・論文などの出版物で、本項目の主題について記載のある、信頼できる情報源を既にご存知でしたら、是非ともお知らせ願います。場合によっては、本記事の改名を再検討することになるかもしれません。

text: #最後に、中黒で区切らない「グレートオブザバトリー計画」表記について、仮にグレート・オブ・ザ・バトリー計画と誤って読んでしまう読者がいたとしても、記事内容に目を通せばすぐに、"Great of the バトリー"ではなく、"Great Observatories"であることが分かり、誤解は解消すると考えられるので、これだけを理由に、わざわざグレート・オブザバトリー計画としなくてもよいのではないかと思います。それから、他の様々な表記については、「もっと親切な記法が考えられないでしょうか」とおっしゃるお気持ちも分かりますが、何しろ外国の事物を指す訳語ですので、ウィキペディアのルール上、いかなる優れた訳を思いついたとしても、ウィキペディアがあれこれと独自の名称を作り出して世間に広めることになる（新たな用語を定義する）のは避けるべきだと考えます。その点、グレートオブザバトリー計画はJAXAで実際の使用例があるので、そういったことと関係なく扱えるため、記事名に採用した次第です。英文名称はObservatoriesと複数形なのに対して、オブザバトリーと訳されているのも、ウィキペディア編集者がどうこう言う問題でなく、ただ単にJAXAのページでの言及を典拠として引用しただけのことです（私が思うに、これはObservatoriesを邦訳する際に、単数形・複数形を区別する英語とは異なり、単複同形が特徴である日本語に適した形に直され、ある意味で"日本語化"された用語・用字法に依った為でしょう。おそらく、ですが）。しかし、出版物などに他のより適切な名称の使用例が確認された場合は、この限りではありません。実際、そのような出版物からの出典が望まれるところです。--Doraemonplus（会話） 2016年4月1日 (金) 11:13 (UTC) 修正--Doraemonplus（会話） 2016年4月1日 (金) 11:22 (UTC)

text: ＞あまり使用例がない

text: 2、3もなくてゼロだったのですね。それなら大規模観測計画について誤訳の印象は強まりますね。

text: ＞印刷物

text: ＞図書館等で探してはみますが、時間がかかる上、調査の結果、見つからなかった、ということもあり得ます。

text: お聞きしたのは「あまり〜ない」に引っかかったからで、10冊のうち2、3冊ほど「大規模〜」と訳していたのか気になったからです。改名提案をしたときは印刷物は未確認だったのですね。それはそれでいいと思います。

text: 中点（中黒）くらいつけた方がよいのではという提起について「いかなる優れた翻訳を思いついてもウィキペディアがあれこれと独自の名称を作り出して世間に広めることは控えるべき。編集者ごときがどうこう言う問題ではない」とご指摘でしたが、この場合には独自研究に当たらないように思います。
#まず独自研究の解説にある「新しい用語を定義すること」の例が新概念を表す造語を指していることは明らかです。上にあげた試訳がそれに該当しないのはもちろんですが、方針の趣旨について考えても、該当する翻訳は、意訳の度合いが強くユーザーが「新しい概念・用語の発明」として考案したものに限られるのではないでしょうか。上の各単語の訳や音写の仕方は辞書や書籍で示されている一般的なもので、その組み合わせの選択が独自研究になるほど創意性はないと思われます。翻訳という行為については辞書に示されている対応関係の日本語を選んだにとどまるときは、創作性を認めないことが社会通念ですから、ウィキペディアにおいても通常は一般的な常識に従うものと思います。また別に、出典主義的に、信頼できるソースから和訳済みの語を得るしかないという立場を考えるとしても、ウィキペディアが翻訳を勧めていることから、その立場は強制とは考えられません。
#また、出典主義については信頼できる辞書に記述があれば満たされていると考えることもできます。英和辞書と文法書によって示されている事実と、別のソースで示された事実の平等な関係で辞書的なユーザー訳を採用することは、ユーザーの独自研究を出典に優先するのとは異なるという考え方です。
#あるいは翻訳業界の翻訳標準スタイルガイドでは長いカタカナ語の複合語は中点（中黒）を打つものとしています（参考：）。これをグレート・オブザバトリーと表記するための典拠とすることも可能と思います。

text: とくにこの言葉については、条約のように日英の正文が2通定められていることもなく、また外部サイトがウィキペディアに影響される程度に確立していない可能性があるのですよね。このようなときはJAXA訳が存在してもそれに拘束されなくてもいいのではないでしょうか。--Dopycrown（会話） 2016年4月4日 (月) 16:45 (UTC)
replies: text: : 了解しました。とりあえず、グレート・オブザバトリー計画を当項目へのリダイレクトとしておきました。記事名のルールとしては、まずWP:NCを参考にすべきでしたね。「新しい用語を定義」に関しては、当方は当初ウィキペディアの方針 (WP:NOR) を「新概念を表す造語でなくとも、外国の事物を表す固有名詞について、ウィキペディアが独自に用語を作ること自体避けるべき」と解釈し、これを厳格に適用する立場をとりましたが、まあ寛容な態度でもって、中点の有無や原語に忠実な音写・音訳くらいは譲歩できると思います（当方が関わった別件のノート:スペースセンター・ヒューストンでも迷った部分です）。しかし、Great Observatories programを、何を根拠に「大規模観測計画」と訳したのか分からない状態にあったのは、放置できない問題であったでしょう。Dopycrownさんのおっしゃる「意訳の度合いが強くユーザーが「新しい概念・用語の発明」として考案したもの」とも考えられるからです。この場合、概念としては同じですが、本記事の初版投稿者であるJAXA氏は勝手に用語を作ってしまったことになります。ただ、ウィキペディアでの翻訳記事執筆の実際を思うと（私のこれまでの経験から）、翻訳したい他言語版の記事主題の概念を表す日本語の用語・定訳がないことも少なからずあり、最初から記事の命名に厳しい基準を設けると、書きたい記事が書けない、なんてことも起こるので（私が記事名で悩んだ事例 その2、その3）、そこは記事の初版執筆者を責めるのでなく、むしろ敬意を表して、新規記事の執筆を歓迎する態度をとりたいところです。さて、グレート・オブザバトリー計画という記事名についてですが、もしこの名称に再改名されたいのであれば、お手数ですが、新たにWikipedia:改名提案を提出して議論を起こしてください。私以外にも賛同が得られるかもしれません。--Doraemonplus（会話） 2016年4月5日 (火) 08:32 (UTC)
thread_title:  改名提案