Wikipedia‐ノート:巻き戻し者

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message: 文章に手を加えてみました。ある程度は荒らしなどへの対応を行なっている人が適任だとは思いますが、「荒らしへの対応」を強調しており、荒らし対応の専門家を求めるような文面であったためです。よくよく考えれば管理者の荒らし対応だってそんなもんです。ブロックの対処件数が多くても、荒らし対応にやたらと特化した能力が求められるわけではありません。多少文章のニュアンスは変わっていますが、ご了承ください。--Marine-Bluetalk✿contribs✿mail 2013年1月25日 (金) 17:47 (UTC)
replies: text: 対荒らし手段の使用回数の多さが必ずしもその人の判断能力の妥当性を評価する基準にならないというのは確かにその通りかと思います。ただ、「臨機応変な対応」だと我流の判断・変則的対処奨励みたいな誤解を受けるので、「適正な判断に則った対応」に文言修正しました。--ディー・エム（会話） 2013年1月28日 (月) 15:07 (UTC)
thread_title:  文章の手直し 

message: 事後報告になりますが、Wikipedia:利用案内#方針の中に出てくる利用者名についてでの指摘を受けて、概要節で使われている利用者名を登録されていないアカウントから例示用アカウントである「ウィキ助」と「Example」に変更しました。問題がございましたら差し戻して構いません。--ネイ（会話） 2019年2月23日 (土) 03:28 (UTC)
* 利用案内でのはー先輩さんのご指摘、またこのページでのネイさんの訂正編集は適切なものとして支持したいと思います。今回は追認提案ではないとは思いますが、支持意思をこちらで示したいと思います。--郊外生活（会話） 2019年2月23日 (土) 09:17 (UTC)
thread_title:  概要節で使用される利用者名の変更の事後報告 

message: 先日の提案に基づき、巻き戻し者から「巻き戻し」以外の権限が除去され、巻き戻し者が自分の権限を自主的に除去できるようになりました。これに伴い、先日の提案を踏まえつつWikipedia‐ノート:巻き戻し者/改定案に叩き台を書いてみました。意図としては以下のような感じです。
;付与の条件
replies: text: 巻き戻しを適切に使用できる利用者で、トラブルを起こしていなければ（あと本人が嫌じゃなければ）付与して良いという方向を考えています。管理者がその場で判断するので、悩む場合は見送る方向で。

text: 提案のときにも触れたことと重複しますが、荒らしやいたずらの差し戻しをなるべく少人数で短時間に行えるようにすることが目的です。差し戻しの回数が多く、通常の取り消しを多用するようであれば巻き戻し権限を与えたほうが効率的です。日頃から巻き戻し機能を扱い慣れた利用者であれば、いざというとき頼りになります。

text: 管理者裁量による付与を一案として挙げてみましたが、方針の文章自体は他言語版で管理者裁量による権限付与の事例を参考にしています。実例に関しては2016年のボット荒らしで臨時に権限を付与された高木あゆみさん、ぱたごんさん、多摩に暇人さんをひとつのモデルケースとして考えていただければ幸いです。
;除去の条件

text: 記事の内容を巡る編集合戦の道具として巻き戻し機能を使ったら一発アウトを考えています。「編集合戦を何ヶ月以内に何回以上やったら除去」だと除去する人がわざわざ回数を数えなきゃいけないし、「何ヶ月置きに編集合戦の道具として使う」という抜け道を作ることになるだけでしょう。

text: 明らかな荒らしへの対応など、「巻き戻しの使用自体は適切だったが結果的に編集合戦の状態になってしまった」ような場合はセーフで良いと思います。

text: 長期ブロックが行われた場合はブロック理由に関係なく除去していいと思います。ただし、ブロック明け後の再付与に禁止規定は設けません。トラブルを起こす心配がなく、巻き戻しを適切に使用できる場合は再付与して良いと思います。

text: 自主的な除去に関しては特にルールを設けないつもりです。不要なら除去すれば良いと思います。その代わり何の評価基準にもなりません。例えば他の利用者とトラブルを起こしてコメント依頼やブロック依頼が出たとき、関係のない巻き戻し権限を自主的に除去しても反省アピールにはなりません。
;グローバル巻き戻し者

text: 過去に揉めたことがあるので、英語版ウィキペディアを参考にしてみました。ウィキメディアプロジェクトとしては全てのウィキで使えるため、原則としてグローバル方針に従っていればOKの方向で考えています。

text: 「日本語版で信任されていないから事前の許可なしに使ってはいけない」というルールにするのは非生産的なので、不適切な使用があった場合のみ規制する方向で考えています。
;権限申請の手順

text: サブページを作成しない方向で良いのではないかと考えています。申請のテンプレートを新しく作らなければなりません。
;2012年-2020年6月までに行われた、過去の立候補・解任の取り扱い

text: 過去の立候補と解任の記録自体は廃止された制度としてアーカイブ化しておこうと思います。新体制での権限付与と除去については、2020年6月までの立候補・解任とは別の扱いで過去ログを作成していく方式を考えています。
別案などは歓迎しますが、あくまでも無理のない範囲で手続きを簡単にすることが最終目的ですので、そこだけはご配慮頂きますようお願い申し上げます。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2020年7月21日 (火) 15:58 (UTC)
* ps.権限付与のルールに関してはMeta:巡回者の運用を参考にしました。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2020年7月22日 (水) 13:09 (UTC)

text: 権限付与の要件「ウィキペディア日本語版で3か月以上活動している利用者が権限付与の対象となります。可能であれば拡張承認された利用者であることが望ましいです。」が中途半端だと思う。「3か月以上活動」程度で事足りるのか、あるいは本当は「拡張承認された利用者であること」を求めているのかよく分かりません。それぞれの根拠も明記されていないので、付与判断を悩ますだけだと思います。例えばアカウント作成から3か月以上経過していても編集回数2回の人にはけっきょく付与できないわけなんだから、単に拡張承認された利用者あるいは同等の編集期間・編集回数を持つことのみを要件として記してはいかがでしょうか。

text: 加えて満たしていたら望ましい条件を記すとしたら、「実際に荒らしやいたずらを的確に差し戻し、対処した経験がある」ことの方だと思います。いくら活動期間が長かろうが実際に差し戻し活動をやったことない人だと、どういう判断基準で差し戻しするのか読めないので付与をややためらうだろうから。--Yapparina（会話） 2020年7月22日 (水) 22:29 (UTC)
replies: text: : ありがとうございます。言われて見直してみましたが、剥奪条件をかなりシンプルにしてハッキリさせたので、付与条件もそれぐらいハッキリさせてバランスは取れると感じました。

text: :120日500編集（＝拡張承認された利用者に自動昇格している、利用者権限の付与画面で確認可能）＋差し戻しの対応経験がある（＝管理者が適正を判断できる要素が履歴にある）くらいにしてみましょうか。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2020年7月23日 (木) 15:09 (UTC)
replies: text: ::ありがとうございます。私はそのぐらいの条件がいいと思います。加えて気になったのは、申請に対して付与を見送る場合をもう少し具体化した方がいいと思いました。案として、下記のどちらかを満たしたら見送りが決まるとしてはどうでしょうか。

text: ::#いずれかの管理者が付与を見送ることを宣言し、数日(2,3日ぐらい?)待っても他の管理者から異論がない場合

text: ::#付与が行われないまま、申請から数週間（2,3週間ぐらい?）経過した場合

text: ::理想的には常に1が行われて「これこれこうだから見送ります」ときちんと説明されるのが理想的ですが、管理者リソースの問題もありますし、いつまでも付与も見送り宣言もされない微妙な申請についてはいったん終了するように2の規定を設けておいた方がいいと思います。--Yapparina（会話） 2020年7月24日 (金) 09:44 (UTC)
replies: text: ::: 頂いた意見も参考にしつつ、Wikipedia‐ノート:巻き戻し者/改定案を修正してみました。付与も除去も2週間以上反応がなければ説明不足ということで自動失効、3ヶ月以上ブロックされた場合は「除去される」（除去が確定）、編集合戦の場合は「いつでも除去して良い」としています。「除去していい」とは義務みたいなニュアンスにすると良くないだろうと考えてのことであり、別に見逃しを推奨する意図はありません。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2020年7月24日 (金) 17:14 (UTC)
replies: text: ::::確認しました。改定案について、もう一点だけ。「巻き戻し権限を持つ利用者が3か月以上ブロックされた場合、巻き戻し者の権限は除去されます」の3か月って何を根拠にあるいは何に由来するものでしょうか？　最終的にはこういうものはエイヤで決めるしかないでしょうが、Wikipedia:投稿ブロック依頼経由を要するかどうかの分水嶺である「1か月以上ブロック」に合わせるのはどうだろうかと思いました。理屈的には、この期間以上のブロックからあきらかな荒らしを除いてコミュニティの合意を得ることになるので、権限除去の妥当性や整合性がこの期間を境に増すと思います。

text: ::::改定案自体の話ではなく、申請場所の形式の話ですが、現行のWikipedia:権限申請のように申請毎にサブページをわざわざ作る必要性は無くなるので、Wikipedia:保護依頼やWikipedia:管理者伝言板のような簡易な形式にすれば十分だと思います。後々確認しやすいようにログを残すとしても、一年毎ぐらいの過去ログページを用意して、そこへ終了した依頼をコピペで移していく方式で十分だと思います。「Wikipedia:保護依頼のような方式 ＋ 終了した案件はコピペ過去ログ送り」そんな申請ページのイメージです。--Yapparina（会話） 2020年7月25日 (土) 14:18 (UTC)
replies: text: :::::申請手続きにもご意見を頂きましてありがとうございます。申請による付与は年単位でサブページを切ってログを残す形で良いと思います。複雑な書式にしない限り運用の負担にもならないでしょうから。

text: :::::3か月については特に基準が思いつかずに取り敢えず数字を当てていた感じですね。無期限ブロックを含む長期ブロックとなったとき、いちいち意見募集を行わずにフラグを即時剥奪するにはどうすれば良いか…というところを考えていました。本当にまともな利用者ならそう簡単には長期ブロックされないので、1か月でも別に問題ないと思います。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2020年7月28日 (火) 15:54 (UTC)

text: 改定案を再度修正して、1ヶ月以上のブロックで剥奪できるとしました。それから申請書式案も用意してみました。ご確認いただければ幸いです。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2020年8月1日 (土) 06:54 (UTC)
replies: text: :いろいろありがとうございます。私としては今のところこれ以上とくにコメントありません。改定案に賛成を表明しておきます。--Yapparina（会話） 2020年8月1日 (土) 12:25 (UTC)
replies: text: ::ご協力ありがとうございます。しばらく待って他に反対がなければこれでスタートしてみます。前回の投票で手続きの簡略化自体には同意が得られているため、方向性自体に大きな問題はないと考えております。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2020年8月3日 (月) 13:31 (UTC)

text: :: 正式化してみました。読みづらいと思った部分は微妙に手を加えております。ご了承ください。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2020年8月11日 (火) 09:51 (UTC)
=== テンプレート ===
英語版には、巻き戻しを付与した際の会話ページへの案内用テンプレート、そして権限申請の却下時のメッセージテンプレートが用意されているようです。
とりあえず、ざっと訳してみました。（一部変えているところがあります）。正確に訳したか自信はありませんし、日本語として自然かもどうにも怪しい（特に利用者‐会話:Q8j/下書き/33/2）。どんな小さなことでもいいので、気付いたことがあればご意見をお願いします。なお、下に示したリンクはテンプレート表示がどんなものかお見せするためのもので、テンプレート本体はその隣の利用者空間にあります。
*利用者‐会話:Q8j/下書き/33/1・・・:en:Template:Rollback granted
*利用者‐会話:Q8j/下書き/33/2・・・:en:Template:Rollback granted 2
*利用者‐会話:Q8j/下書き/33/3・・・:en:Template:Rollback granted 3
*利用者‐会話:Q8j/下書き/33/4・・・:en:Template:Rollback not yet
ちなみに、巻き戻し者権限を申請してほしい、というときのメッセージテンプレート（巻き戻し者権限を申請しませんか？って感じの）が:en:Template:Rollback inviteにあるのですが、どうにも自然な日本語にまとまらないのでこれは放置しています。--Q8j（会話） 2020年8月12日 (水) 15:28 (UTC)追記--Q8j（会話） 2020年8月12日 (水) 15:32 (UTC)
thread_title:  方針の改訂 

message: 英語版には、巻き戻しを付与した際の会話ページへの案内用テンプレート、そして権限申請の却下時のメッセージテンプレートが用意されているようです。
とりあえず、ざっと訳してみました。（一部変えているところがあります）。正確に訳したか自信はありませんし、日本語として自然かもどうにも怪しい（特に利用者‐会話:Q8j/下書き/33/2）。どんな小さなことでもいいので、気付いたことがあればご意見をお願いします。なお、下に示したリンクはテンプレート表示がどんなものかお見せするためのもので、テンプレート本体はその隣の利用者空間にあります。
*利用者‐会話:Q8j/下書き/33/1・・・:en:Template:Rollback granted
*利用者‐会話:Q8j/下書き/33/2・・・:en:Template:Rollback granted 2
*利用者‐会話:Q8j/下書き/33/3・・・:en:Template:Rollback granted 3
*利用者‐会話:Q8j/下書き/33/4・・・:en:Template:Rollback not yet
ちなみに、巻き戻し者権限を申請してほしい、というときのメッセージテンプレート（巻き戻し者権限を申請しませんか？って感じの）が:en:Template:Rollback inviteにあるのですが、どうにも自然な日本語にまとまらないのでこれは放置しています。--Q8j（会話） 2020年8月12日 (水) 15:28 (UTC)追記--Q8j（会話） 2020年8月12日 (水) 15:32 (UTC)
thread_title:  テンプレート 

message: すみません、今の今気付いたのですが「管理者は自らの判断で権限を付与することができます」という一文、これは文字通りであるとすると当人への事前の打診等なしに管理者さんからフラグが送られてくる可能性がある、という事でしょうか。「自発的な権限除去を望む場合は、自分で権限除去の操作を行うことができます」ともありましたし一応外せはするようなのですが、ただ（非常識ではありますけど）極端な例で言えば外しても外しても送られてくる可能性も技術的にはあり得るわけですし、かと言って一度自分でフラグ折ったユーザーには申請入るまで送らないといった運用もそれはそれで硬直的なのかなと思います。このタイミングで言い出すのも恐縮なのですけれど、事前の打診だけは昔の通りやっておくか、または他人任せで恐縮ですが何か技術的に予防できるシステムを設定して頂くのは難しいでしょうか。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年8月13日 (木) 00:02 (UTC)
replies: text: 非常識に何度も執拗に押し付けるパターンまで考慮するとどうしようもないです。権限変更の操作を行う際、過去の記録は確認できます。それで直近の記録に自主的な除去や剥奪があるのに、ましてやそれが複数回にも渡るのに権限を付与した場合、付与した管理者のほうに問題があります。

text: 自主的な除去の後の再付与は、除去の理由次第ではないでしょうか。例えば「今の自分には使いこなせない」という理由であれば忘れた頃に誰かが再付与を検討できると思います。「巻き戻しフラグなんているか！」という主張に基づき除去すれば、再付与しようと思わないでしょう。心変わりを読み取って裁量で付与するような運用を求めるのは難しいです。

text: ただ、基本的には除去理由よりもまず、付与した後にどうフォローするかが重要だと思います。権限は荒らしやいたずらの差し戻しを多用する利用者に対して付与されます。その利用者が巻き戻し機能を邪魔だと思うならまだしも、「上手くに扱えないから権限を自主的に除去する」というのはフォローができていません。巻き戻し機能は個人設定やカスタムJSで誤操作を防止できる手段があります。これをしっかりと案内していく必要があると考えています。

text: 簡潔にまとめると「嫌だから除去」「時期尚早」は本人の心情、「使えないから除去」は除去の問題以前に案内不足だということです。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2020年8月13日 (木) 02:51 (UTC)
replies: text: : コメントありがとうございます。ただ正直例えば私の場合でしたら（ないとは思いますけど）フラグを付与して頂いたとしてわざわざ外すのも面倒だと思いますし、同じように感じる方も少なからずいらっしゃるのではと思います。可能でしたら利用者ページ用に「Category:フラグ付与を辞退しているユーザー」のようなカテゴリを作るなどして、勝手にフラグを押し付けられるのを予め辞退する意思表示として利用できればなと思っています。とはいえこの種のカテゴリはどうやらユーザーボックス経由らしいですので、後ほどそちらの方で提案してみようかなと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年8月14日 (金) 02:26 (UTC)
thread_title:  本人による了承・辞退について 

message: 標記の件なんですが、そもそもルール的に可能なのでしょうか？　見落としてたらすみませんが、「自主的に権限を申請する場合はWikipedia:権限申請で申請してください」としか書いてないので、自薦しかないと思ってました。
「ルール書いてないこと勝手にするんじゃねえ」みたいなルール主義的な文句を言いたいわけでなく、同意無しの他薦はあんまりよろしくないと思います。承認されて権限付与される方はいいんですが、問題は却下される場合です。この場合、本人が希望したわけでもないのにまな板の上にのせられて、「こいつはあれがダメだこれがダメだ」と勝手に評価されて、却下されたという事実を引きづらされる、ってことになります。これは、評価する管理者が気を付ければ済むという話ではないと思います。却下する以上はちゃんと理由を述べる必要がありますから、オブラートに包もうがダメな点が述べられることに変わりありません。却下された事実だけでも、気にする人は気にしてしまうでしょう。「勝手に酷評されて勝手に却下の烙印を押される」のはけっこうな暴力だと思います。
事前同意無しの他薦は、事前同意無しの管理者裁量付与に似ているようで、上記の点でぜんぜん異なります。そういうわけで、同意無しの他薦は止めておいた方がいいと思います。他薦するなら事前に本人の同意を得るよういた方がよいと思います。--Yapparina（会話） 2020年8月13日 (木) 02:17 (UTC)
* 私も、「同意無しの他薦はあんまりよろしくない」というYapparinaさんのご意見に同意します。Wikipedia:権限申請/巻き戻し者において、Marine-Blue さんがいきなり２０人以上の利用者を推薦していたので、当然、事前にご本人の会話ページに推薦のお知らせくらいは投稿しているだろうと思ったのですが、まったくその形跡がないので「えっ？！」と思いました。今からでも良いので、現在無断で推薦されている利用者のリストは一旦全部取り下げる（却下もしくは権限付与済みの方は除く）、もしくは全員に「あなたを巻き戻し者に推薦しました」というお知らせを通知すべきと思います。--Loasa（会話） 2020年8月13日 (木) 13:17 (UTC)
** お騒がせしております。リンクをしなかったのは大量のpingを飛ばすことを気にしたためですが、リアクションや自身の対応手順などを踏まえて考え直すと、そもそもあまり人に勧められるやり方ではないと思いました。申請者は付与対象となる利用者の投稿記録・利用者権限・ブロック記録・会話ページの状況などを確かめる必要があります。管理者みたいなある程度心得てる人であればまだ問題ないと思うのですが、不特定多数にやらせるとかなり粗が出そうです。特に今回は私自身も対象者を一気に選んだため、ブロック状況などの確認漏れをやらかして1件既に却下されるというご覧の有様です。面倒な手順を人に求めてまで推薦させるくらいなら、なんとなく良さげな人に巻き戻し者どうですかと会話ページで案内を行うくらいが無難かもしれません。ただ今回は中途半端に名前を挙げた以上、今更全てなかったことにするのではなく、改めて案内を行っておくのが良いかなと思いました。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2020年8月14日 (金) 05:19 (UTC)
***わたしは、同意無しで推薦されて却下された人の名誉を守るために、今回の依頼を中途半端に続けて有効な審査プロセスだったとして残すべきではないと思います。今回の依頼は依頼そのものが無効だったとして管理者が結論づけて終了するか、あるいは、依頼者（Marine-Blueさん）によって依頼を取り下げ撤回してもらうか、どちらかを取るべきだと思います。--Yapparina（会話） 2020年8月14日 (金) 07:12 (UTC)
**** 推薦された立場から。個人的な意見ですが、通知無しで推薦されたからと言って特別何か感情が湧くわけではなく、普通に推薦されたときもこういう気持ちになるんだろうな、程度です(もちろん実際に何かに推薦されたことはないのでわかりませんが…)。却下されたとしてもその事実を受け止め精進していくつもりです(あくまで個人の意見で、他の方がどう思うかはわかりません)。ここで取り下げられるとなんだか肩透かしを食らったような後味悪い終わり方になるかと思いますし、依頼の方は一時停止して改めて通知を行い、承諾の返答があった方から再開する、というのが手続き的に可能であればベストな着地点なのではないかと愚考しております。 -- ansuiT/C 2020年8月14日 (金) 07:32 (UTC)
*****「依頼の方は一時停止して改めて通知を行い、承諾の返答があった方から再開する」、まだ未却下・未付与の人たちに限ってそうするならそれでもかまいませんが、わたしはそこまで手間をかけたり複雑化させるくらいなら依頼そのものを出し直したほうがいいと思います。後味悪い終わり方と感じさせて申し訳ありませんが。--Yapparina（会話） 2020年8月14日 (金) 08:15 (UTC)
****  まあそのなんと言うか、初見で文案そこまで丁寧に精査しなかった私達の側にも落ち度はあるのですが、正直なところ本人の事前受託等も不要というのは想定していなかったところで（「本人が嫌じゃなければ」との事でしたし。。。）、普段より善意で荒らし対応をしていたら急にフラグが送られてきたら、ちょっと面食らってしまうのではないかなｍという様に思います。フラグはアドミン諸氏の裁量配布要らなきゃ処分してねという運用であればそれはそれでいいと思うのですけど、ただそれにしても推薦まで事前受諾不要というのは明文ないとはいえちょっとびっくりしました。Yapparinaさん仰る通りフラグ送るだけと審議の場に出すのは意味合いが異なりますし、本人の意思あってのはずの申請制度が、本人の有無関係なく遡上に乗せられる利用者へのコメント依頼等と同じような性質になってしまうと、却ってフラグ申請の足が遠のいてしまわないか心配です。とはいえAnsuiさん含め事後承諾があった方に関しては継続してもいいのかなとは思いますし、無効とするのであれば却下となった分および事後承認ないものに限ってでもいいのではないかなとは思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年8月14日 (金) 08:59 (UTC)
* 確認漏れも多かった上、似たような名前を並べた結果、付与不適切と判断したはずの相手に誤って権限を付与するという事故を誘発したようです。いらぬ火種を作ってしまいまして申し訳ありません。既に出していた推薦は判定済みのものを除いて取り下げる形として、今回名前を挙げた方には改めて個別の案内を検討します。改めて、他薦で名前を挙げていくという今回のやり方自体が不適切であり、問題が多かったと思いました。仮に事前の同意を得ていても、推薦というやり方で他人を気軽に並べられる運用を認めるとどこかで確認漏れや管理者の誤操作を誘発するだろう、と。申請を行う場合は本人が個別に行うとして、他薦の代わりに会話ページで巻き戻し権限の申請を勧めるよう案内を行ったほうが手違いを最小限に抑えられる気がします。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2020年8月15日 (土) 01:11 (UTC)
thread_title:  権限申請への同意無しの他薦について 

message: 上の節でも多少触れましたが、事前の承諾を得ないフラグの付与を発端としたトラブルが実際に生じている状況を鑑み、管理者さんによる裁量でのフラグ付与につきましては、事前にご本人の承諾を得て行う旨をルール化する事を提案させて頂きます。文案としては以下の通り（下線部が追加箇所）。
* 条件を満たしており、差し戻しの機能を多用する利用者に対して、管理者は自らの判断でフラグ付与の打診を行い、本人の承諾を得られれば権限を付与することができます。
当機能の付与は管理者さんの裁量次第という点で拡張承認のように機械的に行われる言わば「仕様」とは性質を異にするため、やはりその分後から外せるとは言え「付与された」という事実だけでも、ご本人が望まない詮索を受けたり、今回のようにトラブルに発展したりするケースも増えてくるかと思います。その点でもやはりこちらに関しては、最低限本人の事前の同意は条件としておく事が望ましいと考えます。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年8月18日 (火) 17:13 (UTC)
*文面は後程検証しますが、「管理者による裁量で巻き戻し者権限を付与する場合は事前に本人の承諾を必要とする、という旨をルール化する」という主旨には同意いたします。今回の件以外でも、いきなり権限を付与された元管理者が困惑していると思しき事例が見受けられます（来週中くらいに巻き戻し者権限に関するコメント依頼がもう一つ出て来そうです）。今回の件は、W.CCさんが少々無節操とも思えるような勢いで巻き戻し者権限付与を進めてしまったことも一因とは思いますが、実際はどの管理者であっても、裁量による権限付与については起こり得る事態だと思います。裁量であっても事前の打診および同意は必要でしょう。--Loasa（会話） 2020年8月18日 (火) 22:49 (UTC)
*対案「事前同意」のちょっと手前、「付与打診（辞退されなければ1週間後に付与）」あたりが一番、双方に負担が少ないのではないかと考えます。◇　Miraburuさんのお考えはわかります。が、事前同意必須にすると、フラグを広く配ることに関してやはり少しハードルが高くなると考え、対案を出させていただきます。◇私はMarine-Blueさんの推薦リストのおひとりに付与させていただいた者です。会話ページで同意を得てから付与するべきか、いきなり付与して事後承諾をお願いすべきかー事前承諾を求める文案もいろいろ考えた挙句ーどちらかといえば、事前同意を求められて返事するよりも事後承諾を求められてOKするほうがまだ被付与者に負担が少ないかもしれないと考え、事後承諾の形で付与させていただきました（ご承諾ありがとうございました）。◇文案としては以下の通り（下線部がMiraburuさん案からの変更箇所）。「1週間後」としたのは、これくらい猶予があれば、辞退したい人は辞退できる、どっちでもいい人は黙認、元々ほしかった人は快諾できる、と考えからです。：
* （第2案）条件を満たしており、差し戻しの機能を多用する利用者に対して、管理者は自らの判断でフラグ付与の打診を行い、本人からの辞退が無ければ1週間後に権限を付与することができます。
replies: text: --miya（会話） 2020年8月18日 (火) 23:47 (UTC)Marine-Blueさんのご指摘を受けてもう一つ案を出すため、Miraburuさんの案を第1案と考え、こちらを「第2案」、次の案を「第3案」とします。--miya（会話） 2020年8月19日 (水) 14:43 (UTC)
* （対案賛成コメント）通常の管理者の推薦でも、事前の打診、および被推薦者による受諾を必須としていますので、それに準ずる形にしようという、かつ当初の提案では想定が漏れていた部分を補うものでもある本提案を歓迎するとともに、概ね賛成します。しかし、miya様の仰る事前同意必須にすると、フラグを広く配ることに関してやはり少しハードルが高くなるという懸念も理解できますし、そうなってしまっては当初の提案の趣旨を損ねることにもつながりかねませんので、落としどころとも言える上記対案に賛成します。Yassie（会話） 2020年8月19日 (水) 01:38 (UTC)
* 除去を打診したとき、即諾したのであればその時点で付与できるようにしたほうが良いと思います。1週間を絶対的な原則にして、承諾しても1週間待たされるならば通常の申請を行ったほうがマシだと言うことになってしまいます。なお、嘗ての大規模なボット荒らしのような、急を要する極めて深刻な事態に限り予告なしに付与するケースは認められるべきだと思いますが、その場合は事後に一言あったほうが良いかもしれません。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2020年8月19日 (水) 13:43 (UTC)
* （対案に）miyaさんの提案に反対します。アクティブな利用者であっても都合により急に一週間程度アクセスできないことは普通にありえます。その間に返信（辞任の意思表示）がないからと言って、承諾したものと解釈され勝手に権限付与されてしまったら、結局は今回と同じようなトラブルが生じかねません。一週間を一ヶ月としようが極端にいえば一年間としようが本質的には変わりません。また、事後承諾というのも、「打診後1週間後の権限付与」をたとえば「1時間後」とか「1分後」のように極端に短くしたものと実質的に同等と考えられます。この種の制約に明瞭な線引きはできません。どんな形であれ、事前に本人の了承が認められない場合には付与すべきではありません。以前にあったように、大規模な荒らしが現れて臨時にアクティブな巻き戻し権限所有者が何人か必要になるような場合でもない限り、権限付与については事前に打診した上で、その打診に対して明瞭に承諾の返信があった利用者のみに付与されるべきです。--Loasa（会話） 2020年8月19日 (水) 14:22 (UTC)
*（Loasaさんのコメントと編集競合しましたがそのまま投稿させていただきます）Marine-Blueさんのご指摘を受けて　(1)承諾があればすぐ付与、(2)大規模荒らし時の緊急付与、の2点を織り込んで、Wikipedia:巻き戻し者#権限の付与2　の文章とMiraburuさんの案を元にして第3案を考えてました。緊急時には履歴精査する余裕もあまり無いと考えて「打診なしで短期の」としてみました（下線部が追加or変更箇所）。
* （第3案）：条件を満たしており、差し戻しの機能を多用する利用者に対して、管理者は自らの判断でフラグ付与の打診を行い、本人の承諾を得られれば権限を付与することができます。これは巻き戻し権限を付与することで、協力して円滑に不適切な編集を差し戻せることを目的としています。本人からの反応が無い場合でも明示的な辞退が無ければ1週間後に権限を付与することができます。また大規模荒らしのような緊急時には打診なしで短期の権限を付与することができます。
*:--miya（会話） 2020年8月19日 (水) 14:43 (UTC)
* Loasaさんからもご指摘がありましたが、明示的に辞退を表明しなければそのまま付与されてしまうというのは、都合によりアクセス出来なくなった等の場合のトラブルを招きかねませんし、加えて打診された側からすると心理的にも少し負担になるように感じます。人員確保が主眼とはいえあくまでご本人の自発的なご意思があってのものですし、それがなければ人数さえ増えても結局は幽霊巻き戻し者状態の方が多くを占める結果となってしまう事も十分に考えられる事で、それなのであれば明確に承諾のお返事があった場合のみとした方が望ましいように個人的には思います。とはいえ現状のまま何もしないよりかはベターであると思いますので、miyaさんご提示の第2案ないし第3案にまとまる展開になるのであれば、その場合は私としましては一先ずはそちらでも構いません。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年8月19日 (水) 16:11 (UTC)
* （第3案賛成）一旦上記対案に賛成しましたが、それを基に、Marine-Blue様のご指摘を受けて改善された第3案への賛成に切り替えます。Yassie（会話） 2020年8月20日 (木) 04:13 (UTC)
* （第３案に）投稿がかぶってしまったとはいえ、第三案は私のコメントの本質をまったく無視するものであり、とうてい同意できません。私のコメントの本質は、「相手の返信がない場合に勝手に付与すべきでない（緊急事態の場合を除く）」ということです。したがって、第三案の中の「本人からの反応が無い場合でも明示的な辞退が無ければ1週間後に権限を付与することができます」という条文は認められるものではありません。そこでmiyaさんの第３案をさらに修正した第４案を提案します。（下線部が第３案に追加、取消し線は第３案から除去）

text: * （第4案）：条件を満たしており、差し戻しの機能を多用する利用者に対して、管理者は自らの判断でフラグ付与の打診を行い、本人の明示的な承諾を得られれば権限を付与することができます。これは巻き戻し権限を付与することで、協力して円滑に不適切な編集を差し戻せることを目的としています。本人からの反応が無い場合でも明示的な辞退が無ければ1週間後に権限を付与することができます。また大規模荒らしのような緊急時には打診なしで短期の権限を付与することができます。

text: --Loasa（会話） 2020年8月20日 (木) 11:11 (UTC)
replies: text: :*Lintエラーを修正しました。問題がありましたら差し戻して構いません。--ネイ（会話） 2020年8月21日 (金) 17:58 (UTC)

text: * 私も上述の理由および緊急時の場合の想定を鑑み、現状ではLoasaさんご提示の第4案の支持に切り替えます。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年8月23日 (日) 07:10 (UTC)
ここまでの議論ですが、本人のお返事がないままでも1週間後に付与して良いとする案に関しては、ご意見が分かれているようです。賛成派の方の主張としては「幅広いフラグ配布という目標との折り合い」、反対派の方からは「都合により返事ができなかった場合等のトラブルの懸念」「辞退時の心理的な負担」といった意見がそれぞれ出ています。この辺りの双方の論点に付きまして、もう少し皆様のご意見を頂ければと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年8月23日 (日) 07:10 (UTC)
* 第4案に 。2点ほどコメント。

text: (1) 条件を付けた理由ですが、第3案であれ第4案であれ「短期の権限を付与することができます」については合意なのですが、これを加えるとなると「短期」の定義がないのと、「#権限の除去」節に受け皿となる除去規定がないのが気になります。現在は管理者が除去できるのは不適切使用があった場合に限定されており、無事任務完了のケースが書かれていません。「Wikipedia:管理者#臨時の管理者」では

text: とありますので、文面の参考になるのではないでしょうか。お知らせ等への事後報告を臨時の巻き戻し者についても必須とするのか、省略していいのかは判断しかねますが。

text: (2) 続いて、第3案より第4案が良いと思った理由について。私は今のところ巻き戻し者の権限は不要であり、仮に打診があったらお断りするつもりです。そして不定期に長期ブレイクすることもあるので、返信期限を設けられても困ってしまいます。同じようなことを感じている一般ユーザがいるかもしれないので、理由を説明します。巻き戻し権限がなくとも、通常の取消ボタンで用は足せます。そして使用頻度は1か月に1回程度なので、巻き戻し機能による効率化のメリットはほぼありません。このような人間には、巻き戻し機能というのはむしろ誤操作のリスクの方が心配であり、さらにはちょっとミスしただけで他者から監視・糾弾される火種にしかならないので、デメリットだらけでできるだけ避けて通りたいというのが本音です。単なる便利ツールなのだと軽く捉える人がいる一方、既に今月には新制度のもとで権限付与されてすぐに別件トラブルが発生し、他者から糾弾されて早々に自己返納＋ウィキブレイクしたケースもあります (あえてリンクは貼りませんが)。機能なのか権限なのか、捉え方の重みや温度差が人によって大きく異なる今は、自主性や多様性を尊重して第4案にしておいた方が波風が立たないと思います。--ProfessorPine（会話） 2020年8月26日 (水) 09:13 (UTC)

text: * 第四案に「短期」の定義を付け加えて第五案としてもよいのですが、むしろ,権限の除去の方に、たとえば「緊急時に打診なしで臨時に付与された権限は、問題が収束したと判断されたときには権限は除去されます。」などと、「短期」の定義を含めて規定しておけばよいのではないでしょうか。そうすれば、臨時の権限付与の問題については後から別の節を立てて議論することができます。あくまで「短期」の定義は「権限の付与」の方で規定すべきである、というご意見ならば、ここでさらに「短期」の定義について議論を重ねて文案候補を増やさざるを得ませんが。 --Loasa（会話） 2020年9月5日 (土) 15:11 (UTC)
* ◆全般的な話として。皆様御存知の通り、当初は管理者のような審議を経て権限を得られるものとして運用していました。しかし他言語版と比較したとき極端にかけ離れた運用体制となっておりました。このため人数が増えなかったし、3、4人しかいない運用体制では有効に機能しているとは言えなかったため、他言語版に倣うものとして改めた形となります。管理者や削除者よりも下のランクで重み付けをされた利用者を増やす目的はなく、一種のツール或いは拡張承認のような基本的機能の一部として運用することを目指したものです。ここらへんは方針改訂時に意見が集まらなかったため対応できなかったものです。改めて、方針文書に反映させたほうが良いかもしれません。◆付与のルールについて。現在の状況だと「特権階級になれる条件が緩和された」と解釈することもできるので、事前告知の際にツールとしての運用を目指すことを周知して行くと後々のトラブルを回避しやすくなるのではないかと思いました。将来的に告知なしでも付与できて大きなトラブルも起こらないような体制を目指すことはできるかもしれませんが、積み重ねが足りないようです。◆通知のルール自体は第4案で良いと思いますが、通知の方法としてはテンプレートを使って案内を行い、案内を受けた側はパラメータをいじる（＋一言コメント）だけで意思表示を行えるようにすると双方が楽になるのではないかと思います。例：→、これなら拒否する際に意見を表明しやすいのではないかと思います。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2020年8月26日 (水) 16:52 (UTC)
ProfesserPineさん、Marine-Blueさん、コメントありがとうございます。Marine-Blueさんご提案の簡単なテンプレートに関しては作り方を検討させて頂いています。
頂いた追加のご意見としては「ちょっとしたミスで他者から監視・糾弾される火種にしかならない」「告知なしでも可とするには今は積み重ねが足りない」との意見が上がりました。とはいえ上述したような双方の論点への直接の言及はなく、これ以上の論点を煮詰めるのも難しいようです。ということでひとまずは簡単な採決で決めるより他ないかというところですので、ご異論ありませんでしたら正味3日後から7日間を目途に投票を行わせて頂こうかと思っております。ひとまずはMiraburuの最初の案、miyaさんによる対案、miyaさんの第3案、Loasaさんご提示の第4案の4つとさせて頂く予定ですが、他に代案の候補等ございましたら順次追加して頂いて構いません。以上、よろしくお願いいたします。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年8月29日 (土) 22:51 (UTC)
ご投票へのご参加ありがとうございました。採決の結果現状では第4案を推す声が多数という事で、ひとまずはこちらの文案で運用していくという事でよろしいでしょうか。ご異論等なければ、ひとまずは3日後を目途に文案の反映を実施させて頂こうと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年9月8日 (火) 19:55 (UTC)2020年9月9日 (水) 18:07 (UTC)日付を1日間違えておりました。失礼しました。
 改訂の反映を実施させて頂きました。現状では緊急時における裁量付与に際しての事後対応についてという課題は残りましたが、そちらに関しては今後の運用を追いつつ改めて検討していくという事で、ひとまずは経過を見守っていければと思います。通知用のテンプレートに関しては上手く作れませんでした。。。申し訳ありません。長丁場の議論となりましたがご参加頂きました皆様、ありがとうございました。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年9月12日 (土) 18:32 (UTC)
=== 投票 ===
※期間：2020年9月1日 (火) 22:52 (UTC)～2020年9月8日 (火) 22:52 (UTC)※簡単なコメント等添えて頂いて構いません。
==== 初案（Miraburu提示） ====
==== 第2案（miyaさん提示） ====
==== 第3案（miyaさん提示） ====
#--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2020年9月3日 (木) 13:19 (UTC)
# Yassie（会話） 2020年9月7日 (月) 03:25 (UTC)
==== 第4案（Loasaさん提示） ====
# Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年9月3日 (木) 12:39 (UTC)
# Q8j（会話） 2020年9月5日 (土) 02:36 (UTC)
# Loasa（会話） 2020年9月5日 (土) 15:11 (UTC)
# ProfessorPine（会話） 2020年9月6日 (日) 02:48 (UTC) -- 先述の通り、短期付与の場合、事後の除去に関する規定は別途必要と認識していますが、いったん先送り。4択でしたら第4案を支持します。
# 郊外生活（会話） 2020年9月6日 (日) 08:12 (UTC)  - 第3案に関しては、本人の明示的な了承がなくても1週間以内に他のページを編集していることを条件にすれば良かったのかもしれない（会話ページのメッセージは必ず通知がくるので見逃しリスクは小さいため）とは思いましたが、現時点ではたまたまインアクティブなタイミングで付与される可能性を排除できないため第4案で投票します。
# K2-18（会話） 2020年9月6日 (日) 08:36 (UTC)
# 20041027 tatsu（会話） 2020年9月8日 (火) 13:10 (UTC)
thread_title:  本人の承諾なしでのフラグ付与に関して 

message: ※期間：2020年9月1日 (火) 22:52 (UTC)～2020年9月8日 (火) 22:52 (UTC)※簡単なコメント等添えて頂いて構いません。
==== 初案（Miraburu提示） ====
==== 第2案（miyaさん提示） ====
==== 第3案（miyaさん提示） ====
#--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2020年9月3日 (木) 13:19 (UTC)
# Yassie（会話） 2020年9月7日 (月) 03:25 (UTC)
==== 第4案（Loasaさん提示） ====
# Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年9月3日 (木) 12:39 (UTC)
# Q8j（会話） 2020年9月5日 (土) 02:36 (UTC)
# Loasa（会話） 2020年9月5日 (土) 15:11 (UTC)
# ProfessorPine（会話） 2020年9月6日 (日) 02:48 (UTC) -- 先述の通り、短期付与の場合、事後の除去に関する規定は別途必要と認識していますが、いったん先送り。4択でしたら第4案を支持します。
# 郊外生活（会話） 2020年9月6日 (日) 08:12 (UTC)  - 第3案に関しては、本人の明示的な了承がなくても1週間以内に他のページを編集していることを条件にすれば良かったのかもしれない（会話ページのメッセージは必ず通知がくるので見逃しリスクは小さいため）とは思いましたが、現時点ではたまたまインアクティブなタイミングで付与される可能性を排除できないため第4案で投票します。
# K2-18（会話） 2020年9月6日 (日) 08:36 (UTC)
# 20041027 tatsu（会話） 2020年9月8日 (火) 13:10 (UTC)
thread_title:  投票 

thread_title:  初案（Miraburu提示） 

thread_title:  第2案（miyaさん提示） 

message: #--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2020年9月3日 (木) 13:19 (UTC)
# Yassie（会話） 2020年9月7日 (月) 03:25 (UTC)
thread_title:  第3案（miyaさん提示） 

message: # Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年9月3日 (木) 12:39 (UTC)
# Q8j（会話） 2020年9月5日 (土) 02:36 (UTC)
# Loasa（会話） 2020年9月5日 (土) 15:11 (UTC)
# ProfessorPine（会話） 2020年9月6日 (日) 02:48 (UTC) -- 先述の通り、短期付与の場合、事後の除去に関する規定は別途必要と認識していますが、いったん先送り。4択でしたら第4案を支持します。
# 郊外生活（会話） 2020年9月6日 (日) 08:12 (UTC)  - 第3案に関しては、本人の明示的な了承がなくても1週間以内に他のページを編集していることを条件にすれば良かったのかもしれない（会話ページのメッセージは必ず通知がくるので見逃しリスクは小さいため）とは思いましたが、現時点ではたまたまインアクティブなタイミングで付与される可能性を排除できないため第4案で投票します。
# K2-18（会話） 2020年9月6日 (日) 08:36 (UTC)
# 20041027 tatsu（会話） 2020年9月8日 (火) 13:10 (UTC)
thread_title:  第4案（Loasaさん提示） 

message: 現行の「権限の除去」節には、改訂前の「長期間活動がない場合、第三者からの提案があれば権限はいったん外されます」という自動退任に関する記述がなくなっています。先行議論を読んでも見つかりませんでしたが（見落としただけかもしれませんが）、巻き戻し者の自動退任が廃止された理由はなんでしょうか？--ネイ（会話） 2020年8月21日 (金) 17:58 (UTC)
* 管理者のようなある種の特権というより、拡張承認のような機能拡張的或いはツールとしての運用を考えていたためです。削除機能やボット扱いの巻き戻しなどと異なり一般利用者でも取り消せる程度の可逆的な操作しか行なえませんので、放置アカウントが不正使用されたとしてもそこまで大きな問題にはならないと思います。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2020年8月26日 (水) 16:58 (UTC)
**お返事をいただきどうもありがとうございます。Marine-Blueさんが述べた理由は概ね納得できるものだと思います。--ネイ（会話） 2020年8月27日 (木) 14:26 (UTC)
thread_title:  自動退任が廃止された理由 

message: 方針改訂の際にコメントが得られなかったことから事前の意見交換が上手く行かず、フラグ付与基準以外の点について共有できなかったので改めて提起します。
;1. 運用の目的について
replies: text: 言い方は悪いですがわかりやすく言えば、従来はいわば劣化版管理者のような形式で運用されていました。これを改め、圧倒的な数を占める一般ユーザーの頭数を活用したほうが良いのではないかというのが改定案の考え方です。

text: 荒らしのブロックなど管理者にしかできないことは管理者に任せ、荒らしの後始末などは一般ユーザーでも効率よく作業できるようにしておかないと、管理者の負担が増えて色んなところに影響が出るだけです。

text: 嘗て私自身はLTA:YQMの後始末で合計4031件を巻き戻しで処理するという力技に挑んだことがあるのですが、巻き戻し機能を使える利用者がたくさんいれば、特定の利用者のみが4桁の差し戻しを行うような事態は起こらなかったはずです。
;2.削除者のような特殊な権限なのか

text: 管理者や削除者のような重大な機能に対するアクセス権限、言い方を変えればある種の特別な任務・役割として運用するつもりはなく、どちらかと言えばツール或いはボットのような機能としての運用を考えています。

text: 付与基準というより運用の考え方としては「旧体制の審議を廃止して信頼できるユーザーに片っ端から与えるもの」とするより、ボットフラグのような発想で「この機能が必要となるユーザーに対して与えていくもの」としたほうがスマートだし、トラブルも少ないのではないかと考えております。このため、元管理者に対して片っ端から付与するという人選は、確かに機能の濫用がないという意味では非常に安全な選択肢ですが、巻き戻し者が従来と同じ「劣化版管理者」或いはある種の「特権」に見えてしまうところが気になりました。事前同意を条件にしたところで、元管理者へ片っ端から付与する方向を目指すと、再び無用なトラブルを生むのではないかと考えております。
;3.差し戻し合戦に対する規制

text: 記事の内容を巡る編集合戦はもちろんですが、荒らしがブロックされる前から積極的に差し戻しを行わないよう、周知を行っていく必要があると考えております。一過性のものであればまだしも、飽きるまで続けるタイプの荒らしに対して編集するたびに即巻き戻しを行っていけばそれは編集合戦よりも不毛な争いとなりかねません。

text: 一律に規制するつもりはなく、柔軟な対応は必要ですが、荒らしがブロックされる前の巻き戻しは可能な限り抑制的に行い、荒らしがブロックされた時点で一斉に処理していくことが好ましいと考えます。
;4.方針に対する文章の追記について

text: これらを踏まえた上で「ボットのような機能としての運用を目指す」ことと「荒らしのブロックを待たずに過度の差し戻しを繰り返すこと」の二点は方針に反映させたほうが良いであろうと感じました。
さて、長くなりましたが、1-3は単なる説明であり、賛否を求めるというほどのものでもありません。主にご意見をいただきたいのは4番目に挙げた事柄を方針に反映することです。主旨として賛同いただけるかどうか、全く別の方向性を検討したほうが良いかなどについて、コメントをいただければ幸いです。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2020年9月5日 (土) 15:32 (UTC)

text: *存命人物記事でのrvで指摘を受けたばかりの私が言うと薄く聞えるかもしれませんが、特に必要もないのに過度に競争のように巻き戻しを行う様子は何度か見かけており、それによって巻き戻し操作の誤った使用が常態化しないかは心配していました。もちろんケースによる対応の違いはあるかと思いますが、よくある一般的なしつこい荒し(rvを行ってもしつこく繰返してくるもの)については取消やTwinkle、マニュアルリバート等も含め必要以上のrvは行わず、伝言板や保護依頼に回して対処を待つことになる、という前提は何らかの形で方針に明記しなければならないと思います。

text: *巻き戻し者の立ち位置について、どうも改定前の、表現をお借りしますと「劣化版管理者」のような、いわゆる「特別な権限」であるという認識が一部に残っていることは事実であると思います。改定前とは違い、現在の巻き戻し者の権限は「巻き戻し操作を行うこと」(と自身のフラグ除去)のみであり、他に様々な権限が付いていた以前とは根本的に異なるのだと思います。そう考えると、意味合いとしては「必要だからそのためのボタンを付ける」ということで、やはりこれも必要だと思います。

text: *ここからは意見ですが、荒し投稿で投稿ブロックを受けたユーザに関して、今は管理者の方が巻き戻しまでされるケースが多いのかなと見ています(荒し対応は始めたばかりなのでもしかしたらそうではないのかもしれません)。私はもちろんやったことがないのでわかりませんが、管理者の方の負担がその巻き戻し操作の手間によって増えているのであれば、件数が多いケース、対処が渋滞しているケースなど必要な際は巻き戻し者に対応を渡せたりすると素敵なのかな、とは思います(その場合botとしてマークできないので件数が多いと最近の更新が酷いことになりそうですが...)。 -- ansuiT/C 2020年9月6日 (日) 03:10 (UTC)
*
*１〜３のご意見に対しては同意です。
*過度の差し戻しもやはり方針である程度縛らないといけないでしょう。現状では過度の差し戻しのデメリットを説明したりしますが、方針に書いてしまった方が楽です（私自身が書いたのは利用者‐会話:ショ～#こんばんは（固定）なんかですが、私論なんてものは示されなければ普通読みませんし）。過度の差し戻しが良いか否かは荒らしの度合いや時間帯、対象記事になど状況よって違うので、一律に縛るのが正しいわけではないですが、「よくある一般的なしつこい荒し(rvを行ってもしつこく繰返してくるもの)については取消やTwinkle、マニュアルリバート等も含め必要以上のrvは行わず、伝言板や保護依頼に回して対処を待つこと」（Ansuiさん）が望ましい、くらいは書くべきと考えます。
*「ボットのような機能としての運用を目指す」こちらについても賛成です。この目的と、利便性のためには日本語版にも:en:Wikipedia:Rollback#When_to_use_rollbackを導入するのも一案だと考えますが、いかがでしょうか。--Q8j（会話） 2020年9月14日 (月) 17:25 (UTC)
* 巻き戻し者はボットのようなツールを与えられた一般利用者です。管理者や削除者のような特別な役割を担う利用者ではありません。巻き戻し者であることを特別視してはいけません。
* 巻き戻しはあくまでも、荒らしなどの不適切な編集そのものを迅速に処理する手段に過ぎません。不適切な編集を差し戻すこと自体は必要ですが、ブロックが行われなければ巻き戻しを延々と続けることになりかねません。不適切な編集が繰り返される場合、巻き戻しを行うと同時に管理者伝言板への報告などを行うように努めてください。手軽に使えるからと言って巻き戻しだけで対応を済ませてはいけません。
とりあえず、簡単にたたき台を書いてみました。細かいところは修正の余地がありそうなので、もう少しご意見をいただきたく。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2020年9月25日 (金) 13:11 (UTC)

text: いいと思います。しかしながら後段の文章は巻き戻しに限る話ではありません。巻き戻し機能に限るのであれば巻き戻し機能を特別扱いしてるのではないでしょうか。巻き戻しはあくまで取り消しや手動差し戻しといった差し戻しを行う手段の一つに過ぎませんから、巻き戻し者のページではなくWikipedia:荒らしやWikipedia:荒らし対策に記載するのが良いと思います。--mirinano (talk) 2020年9月25日 (金) 13:26 (UTC)
replies: text: : 確かに本来は荒らし対応全般の問題なのですが、巻き戻し者のフラグを持つ利用者が根本的な解決にならない差し戻しを繰り返すケースがあったため、巻き戻し者のフラグを持つ利用者に対する喚起としてこのようなことを提案しているという点に配慮いただければ幸いです。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2020年9月25日 (金) 13:42 (UTC)

text: 大枠としてはそんな感じで賛成です。巻戻しボタンを手にし、調子に乗ってしつこい荒らしにポチポチ連打するケースは容易に想像できますし、取消しや手動差戻しと違って設定によってはワンクリックでお手軽に差戻せるという巻戻し機能の特性上、文書に明記する必要はあると思います。

text: ただ、この書きかただと報告さえ行えばブロック対処されるまでポチポチ連打していいようにも読めますから、必要ない場合について｢過剰な差し戻しは行わず｣とか｢差し戻しの手を止めて｣みたいな一節くぉどこかに挟み込む、もしくは加えてもいいのではないかと思います。--ansuiT/C 2020年9月25日 (金) 13:44 (UTC)

text: 「管理者や削除者のような特別な役割を担う利用者ではありません。巻き戻し者であることを特別視してはいけません。」は、じゃあ逆に管理者や削除者は特別視される存在と示唆しているような感じがするので、止めておいた方がいいのでは。あと、「巻き戻し者が特別でないというのなら、何でこんな審査過程があるの？　ユーザー登録と同時に使えるようにすればいいじゃん」という疑問がわきあがって、方針内で言っていることとやっていることがちぐはぐな気がします。

text: とりあえず後の箇条書きの方の追加だけでいいのでは。--Yapparina（会話） 2020年9月25日 (金) 13:45 (UTC)
replies: text: :表現が悪かったですね。管理者や削除者に与えられた機能というものは一般ユーザーの機能で代用が効きません。しかし巻き戻し自体は取り消し操作を簡易化したような代物です。このため（多少の語弊はあるかもしれませんが）簡潔に言えば「管理者や削除者しか分からないことや判断できないことはあっても、巻き戻し者にしか分からないことはない」という点を明確にすべきと考えた次第です。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2020年9月25日 (金) 17:39 (UTC)
* 巻き戻し者はボットのようなツールを与えられただけの利用者です。管理者や削除者のように、他の利用者が見られない情報にアクセスしたり、その情報を元に他の利用者には分からないことを判断できるわけではありません。
* 巻き戻しはあくまでも、荒らしなどの不適切な編集そのものを迅速に処理する手段に過ぎません。不適切な編集を差し戻すこと自体は必要ですが、ブロックが行われなければ巻き戻しを延々と続けることになりかねません。不適切な編集が繰り返される場合、巻き戻しを行うと同時に管理者伝言板への報告などを行うように努めてください。手軽に使えるからと言って巻き戻しだけで対応を済ませてはいけません。
頂いたご意見を元に変えてみました。前段で伝えたかったことが伝わっているでしょうか。後段については特に変えていません。荒らしに餌を与えない件について掘り下げるのは他のページの説明に任せたいと思います。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2020年10月11日 (日) 15:43 (UTC)

text: Marine-Blueさんが提示して下さっている文章で問題ないと思います。また、過度な差し戻しについては、巻き戻しに関わらず、取り消しなども控えるべきというご意見も多かったため、Wikipedia:荒らし対策#荒らし行為への対処に、その内容を記載することをノートページにて提案しました。--20041027 tatsu（会話） 2020年10月24日 (土) 08:43 (UTC)
thread_title:  確認と提起 

message: ぱたごんです。こんにちは。従来は巻き戻し者の申請時には申請サブページを作っていました。なので終了後の過去ログ化でもサブページをコピペ移動するだけでよかったのですが、新巻き戻し者になって申請時にもサブページは作らす、申請ページに節を設ける形に改められました。終了案件の過去ログ化はどのように致しましょう？--ぱたごん（会話） 2020年10月18日 (日) 07:55 (UTC)
replies: text: しつれいしました。Wikipedia:巻き戻し者/ログ/2020年が作られていましたね。見落としていました。申し訳ありません。--ぱたごん（会話） 2020年10月18日 (日) 08:01 (UTC)
thread_title: 巻き戻し者申請の過去ログ化の方法について

message: 利用者‐会話:20041027 tatsu#リダイレクトを残さない移動についてを見て思ったのですが、運用改定を主導されたMarine-Blueさんによると、Wikipedia:巻き戻し者#グローバル巻き戻し者の規定は他言語版メインで活動されている方を念頭に置いているようです。しかし、m:Special:GlobalUsers/global-rollbackerを見る限り、グローバル巻き戻し者107名のうち、日本語話者ではない方は相当数いるのではないでしょうか？そのような方も念頭に置きつつ、現行の巻き戻し者の方針を英訳したものも作成しておくと良さそうに思う（例えば方針上問題のある編集を行ったときの注意・警告などで）のですが、どうでしょうか？（文書としては日本語版が優先なので参考英訳となると思いますが）あと考えられるメリットとしては、他言語版の利用者向けに日本語版の方針を共有できるというのはあるかと思います。--郊外生活（会話） 2021年8月16日 (月) 03:33 (UTC)
replies: text: *  参考英訳を作成する理由としては一理あると思います。一つ質問なのですが、「グローバル巻き戻し者」なるものになる為にはどこで申請するのでしょうか。Wikipedia:巻き戻し者を見た時にそれに関する記述がなかったので、それについても追加で書いても良いかも知れません。--Kanninbukuro（会話/投稿） 2021年8月16日 (月) 03:40 (UTC)

text: **  グローバル巻き戻し者の申請場所はm:Steward requests/Global permissions#Requests for global rollback permissionsのようです。--郊外生活（会話） 2021年8月16日 (月) 03:49 (UTC)

text: ***  すぐに反応してくださりありがとうございます。下の方で新たな提案をしておきましたので、これについてもご意見を頂ければと思います。--Kanninbukuro（会話/投稿） 2021年8月16日 (月) 04:08 (UTC)
* 参考英訳自体は別に何も問題ないので、お任せします。一応、グローバル巻き戻し権限の規定にて、各プロジェクトの方針がある場合はそれに従うと定められていますので、グローバル巻き戻し者が影響を受けるような規定を何かしら設けていれば、英訳があろうとなかろうと拘束力が生じます。参考としてどうぞ。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2021年8月16日 (月) 14:33 (UTC)
** ところで、グローバル巻き戻し権限を持つ非日本語話者がcross-wiki案件以外で権限を行使するケースや、トラブルが予想されるケースいうのはどの程度あるのでしょうか。トラブルが起こりそうなケースを何度か見かけたのであれば規定自体の見直しが必要になります。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2021年8月16日 (月) 16:59 (UTC)
thread_title:  参考英語訳のページを作成したらどうでしょうか？ 

message: 当方針にグローバル巻き戻し者についての説明がありますが、(詳しくはグローバル巻き戻し者の節を参照)その説明の中に「グローバル巻き戻し者の申請場所はm:Steward requests/Global permissions#Requests for global rollback permissionsである。」という趣旨の文章を追加しようと考えております。これについて皆様のご意見を伺うことが出来ればと思います。1週間以上反対意見がない場合は加筆します。--Kanninbukuro（会話/投稿） 2021年8月16日 (月) 04:08 (UTC)
* 「なお、グローバル巻き戻し者の申請場所はm:Steward requests/Global permissions#Requests for global rollback permissionsであり、グローバル巻き戻し者要件についてはm:Global_rollback/jaをご参照ください。」というようにグローバル巻き戻し者の要件へのリンクも加えたほうがいいかと思います。--Kocgs（会話） 2021年8月16日 (月) 09:39 (UTC)
* その権限申請の案内はどのような利用者を想定したものでしょうか？日本語版でしか活動していないユーザーが日本語版巻き戻し者よりも高度な機能を求めてグローバル権限を申請しても却下されるのは自明です。それに、グローバルに活動しているユーザーであればグローバル権限の申請手続きについて多少は聞きかじった経験があるはずです。明確なターゲットを見据えた上で提案しているのであればご説明をいただければ幸いです。程よく掘り下げることが出来ると思います。逆に、単純な興味関心に応えるべく載せておこうというものであれば意味をなさないため、不要です。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2021年8月16日 (月) 14:33 (UTC)
*  誤って巻き戻し者の権限申請の場所で、グローバル巻き戻し者の権限を申請してしまう利用者が出る虞があると感じた為です。また、一般利用者がグローバル巻き戻し者について知りたい際に申請場所についての説明があるのはメリットがあると思います。--Kanninbukuro（会話/投稿） 2021年8月16日 (月) 21:54 (UTC)
* 想定としては日本語版での巻き戻し者を経験済且つ、多言語での巻き戻しも行う利用者。（その中でも母語を日本語とする利用者）がグローバル巻き戻し者の申請ページ、要件ページを探す際に誤って日本語版巻き戻し者申請今ページへ到達してしまう際に補助としての案内と思っておりました。なお、これ以外の日本語版のみでの利用者へ誤解を招かないよう追加の説明も必要かと思いますので、「なお、グローバル巻き戻し者の申請場所はm:Steward requests/Global permissions#Requests for global rollback permissionsです。こちらの申請は日本語版でも活動のみではなく、他言語版での活動も必要です。詳細なグローバル巻き戻し者要件についてはm:Global_rollback/jaをご参照ください。」（一例として）などのようにするのが最善かと思います。--Kocgs（会話） 2021年8月17日 (火) 00:06 (UTC)
* 反対寄りです。Marine-Blueさん同じく、想定する利用者層が分かりません。グローバル権限は当たり前ですが日本語版に限らず活動していることが前提です。その活動にあたって、適切な申請箇所を見つけられないレベルの調査力・語学力の方はそもそもグローバル権限を持つレベルに達しているとは思われませんか。現時点の版でも:meta:Global rollbackへのリンクは本文中に存在しておりますし、案内としては十分かと思います。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年8月17日 (火) 01:18 (UTC)
** 本文中に「また、スチュワードやグローバル巻き戻し者などの一部のグローバルグループに属する利用者も、同様に巻き戻しを行うことができます。」との記載を見逃しておりました。仰るとおり、適切な申請箇所を見つけられないとなるとそもそものグローバル権限を持つレベルに達しているとは思えません。現在の文中内の案内のみで事足りると思います。上記発言は取り消させていただきます。--Kocgs（会話） 2021年8月17日 (火) 01:24 (UTC)
* 日本語版で誤ってグローバル権限を申請してしまう可能性という話はわざわざご説明いただかなくても分かります。そうではなくて、実際に実績十分にも関わらず申請場所を勘違いした人、或いは実際にどのような誤申請があったのかをお尋ねしています。方針を改定するのであれば、その実例を具体的にお答えいただけませんか？巻き戻し者の方針は色々な方にもご協力頂き、他言語版の運用状況などを実際に確認した上で機能割当てや申請手続きを制定しております。「こういうことがあるかもしれない」ではなく、「実際にこういう事例や運用形態がある」というものが最低限の基準であると言っても良いです。裁量での権限付与に関する規定なども実際の事例を元に改定が行われました。なので、提案するのであれば具体的な例を挙げていただけないでしょうか？憶測でルールを制定しても利用者の需要に応えることはできません。逆に実例があれば、なぜ間違いが起こるのか、それにどう対応すればいいのかが容易に判断できます。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2021年8月17日 (火) 01:31 (UTC)
replies: text: *  反対意見が多いようですので取り下げます。確かに紅い目の女の子さん、Marine-Blueさんの意見には一理あると思います。実際に実例がありましたら、改めて提案させて頂きます。ありがとうございました。--Kanninbukuro（会話/投稿） 2021年8月17日 (火) 01:43 (UTC)
thread_title:  グローバル巻き戻し者の権限申請場所についての加筆提案 

message: 皆様御存知かと思いますが、あまりにもトラブルが多かったため、本人の承諾を得ない管理者裁量によるフラグ付与は禁止されました。しかしながら、ではどうやって「権限の付与」の2にある本人の承諾を取って付与するのかという方法が曖昧になってしまったため、改めて提起してみます。
今の所、承諾を取るというところまでは合意に至っています。一方で、承諾を取ったらその場で付与するのか、改めてWikipedia:権限申請/巻き戻し者で申請してもらうのか、おそらく人によって解釈が分かれてしまうと思います。また、定型文もないため打診する側はいちいち文案を考えて打診をしなければなりません。以前も申し上げましたが、巻き戻し者の申請手続きを簡略化したのは、ある程度の人数がいてこそ意味を成すという考え方に基づくものです。このため、受動的に権限を得られる手段も用意できないかと考える次第です。
そこで、ブロック解除依頼のようにテンプレートを使用して、会話ページである程度完結できるようにしてはどうかと考えました。大まかな考えとしては、テンプレートを使って打診を行う→テンプレートを使って意思表示を行う→承諾の場合は承諾カテゴリに分類される→打診した管理者、或いはカテゴリを確認した他の管理者が付与を行う…という流れです。
条件文などは仕込まれていない試作品ですが、利用者:Marine-Blue/rollback inviteという形でテンプレートの文案を置いております。賛同いただけるようであれば、この内容で条件文などを仕込んだテンプレートを試作します。「管理者から付与を打診する」と言う方向で別の方法が良いようであれば、その旨をご説明いただけると幸いです。皆様のご意見をお待ちしております。--Marine-Bluetalk✾contribs✾mail 2021年12月20日 (月) 16:12 (UTC)
replies: text: Marine-Blueさんの提案された、会話ページでテンプレートを用いて一連のやりとりを行う案に賛成します。なにより管理者と被依頼者が行わなればならない手数が少なく簡潔ですし、今のところ挙がっている案よりも権限の付与までがスピーディーに行えそうに思えるからです。-- Dokuo350（会話） 2021年12月23日 (木) 12:14 (UTC)
replies: text: : Dokuoさん、コメントありがとうございます。特に問題がないようであれば実際に運用してみたいと考えております。

text: :なお、管理者フラグを持つユーザーの行動に影響を与える提案なので、念のため管理者フラグを持つユーザーにもメールで通知を行いました。このため管理者フラグ持ちからの意見が出るかどうか、しばらく様子を見てからテンプレートの編集やカテゴリの作成などを行う予定です。--Marine-Bluetalk✾contribs✾mail 2022年1月1日 (土) 15:10 (UTC)
thread_title:  管理者からの打診による付与