Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Hasegawa04 Confirmation

message: Wikipedia:投稿ブロック依頼/Hasegawa04 Confirmationの本筋から離れてきていますので、どういった意図なのかの説明が入っているため表には発言を残しますが、以降はこちらでお願いします。--アルトクール(話/歴) 2015年9月7日 (月) 12:26 (UTC)
*「10年は解除を考慮しない」というような、方針になく、むしろ方針に反するような条件付けはご遠慮いただけますか。--Ks aka 98（会話） 2015年9月7日 (月) 09:19 (UTC)
** 意見がずれていましたら、ご容赦ください。無期限ブロック依頼もしくは追認の際に管理者によっては「『無期限』では困る」等のご意見を寄せられたことがございます。つまり例えば「無期限ではなく10年間の有期ブロック」等の方が管理者からすれば対処しやすいということでしょうか。審議終了でブロック後、被依頼者からブロック解除依頼を提出された場合、有期ならば「期間満了まで我慢してください」といえるので対処しやすいということらしいです。単純に条件を「無期限」とだけすれば良いというのであれば、そのように当方の条件付投票を読み替えて頂いて結構です。氏の仰るようなブロックの対処について、当方は本依頼と過去に出くわしたケースと合わせますと、ブロック依頼の条件の付し方について管理者間でブレがあるように感じました。少なくとも短期間のブロックで問題行動が収まる相手ではないということをご理解頂ければと思います。--Don-hide（会話） 2015年9月7日 (月) 09:41 (UTC)
***「解除を考慮しない」という条件付けはない、ということです。10年というのは、何もしなくても10年経てば解除。無期限というのは何かアクションをして、解除してもいいと思えるようになるまで。いずれにしても、行動を改めるであろうとコミュニティに認められるならば、翌日でも、1週間後でも、1ヵ月後でも、1年後でも、解除になります。--Ks aka 98（会話） 2015年9月7日 (月) 09:53 (UTC)
****直近のブロック依頼においても、「（期間:最低1年は解除を検討しない。期限を定めず）」というような票もありますし、10年だからと言って異常なものでもないと思われます。ただ、本依頼の趣旨はWP:SOCKとしてではなく、いわゆる「方針の熟読期間」としての投稿ブロックを検討することなので「10年は解除を考慮しない」ということに特段の意味はありません。しかし、「無期限」単体だとKs aka 98さんの仰る通り、1週間後に解除される可能性があるので（少なくとも利用者‐会話:おおけいたいにおいてはコミュニティが解除を望まないのにCUの裁量で解除されています）。要するに「10年は解除を考慮しない」というのは管理者の裁量のみで解除してもらっては困るということです。勿論、コミュニティが本人の代わりにブロック解除依頼を正式に提出し、そこで解除の合意が得られればそれを妨げるものではないということです。--Infinite0694（会話） 2015年9月7日 (月) 12:21 (UTC)
*****今の方針だと原則として解除は、解除してもよいと考える管理者と、ブロックした管理者と相談して解除するくらいしか書かれてない（Wikipedia:投稿ブロック依頼、Wikipedia:投稿ブロックへの異議申し立て#ブロックの解除を依頼する方法、Wikipedia:投稿ブロックへの異議申し立て#解除を依頼した後の手続きについて）。
replies: text: ::::コミュニティの合意によるブロックは、ブロックの判断をしたのはコミュニティであり管理者はブロックの操作をしただけと考えるなら、コミュニティと相談することになります。旧方針の「投稿ブロックの解除」にある「対話により問題が解決される見通しが立ったと考えた場合、どの利用者でもWikipedia:投稿ブロック依頼の該当する投稿ブロック依頼の節で解除の発議を行うことができます。これに基づいて合意が得られれば、管理者は投稿ブロックを解除するものとします。解除はどの管理者が行っても構いません」のような手続きを踏むことになるでしょう。
replies: text: ::::しかし、無期限であっても、10年であっても、これは対話がなされ、問題が解決される見込みが立ったら、どの利用者でも解除できるのであって、ブロック依頼の段階で解除を考慮しない期間を決めてしまうようなことは考えられていません。
replies: text: ::::Don-hideさんが書かれていたのは、これでしょうか。無期限にすると、時間が解決してくれるようなところで、ブロックせざるをえないような振る舞いをしているような利用者に対しては、中～長期での有期ブロックで様子見をすることで、解除時のコストを下げたり、ブロック逃れを回避できたりすることが期待できる、みたいな感じだと思います。「方針の無理解」「暴言または嫌がらせ」「コミュニティを疲弊させる利用者」などを理由としたブロックで、悪意があまり感じられなかったり、幼さみたいなのが感じられるような場合などは、このほうがいいと思います。
replies: text: ::::「無期限+10年は解除を考慮しない」は、「管理者の裁量のみで解除してもらっては困るということ」とは読めず、対話を行うことを躊躇させ、対話によって問題が解決される見込みが立ってもなお、10年は解除することを考慮しない、と読めます。投稿ブロックの方針に、そのようなことができるとは書かれていません。また、「無期限+10年は解除を考慮しない」は、「無期限を希望するけれども、10年でもよい」という意味にも読めません。
replies: text: ::::今回は、解除を考慮しないという無期限票が二つ続いたためコメントしましたが、これまでの依頼でも、同種の主張は方針上無効と思われます。--Ks aka 98（会話） 2015年9月7日 (月) 13:08 (UTC)
replies: text: :::::過去の当方が関わった依頼を探してくださったことに感謝します。「無期限にすると、〜」の部分ですが、投票する側からいたしますと、「無期限」しかないのではないかと思うケースもあるわけでして、解除する期間をいつならというのが見積もれないということもあり得るのではないでしょうか。単に「無期限」とするにしても、少なくともこの年限まではブロックが必要ではないか、というケースはあるのではないかと思います。そういうケースに有期の期限を出してしまうと、その期間では反省が甘かったということもあり得ると思った次第です。そのあたりの事情と申しますか、判断の仕方と申しますか、そのあたりが方針文書でもう少し明確化してあればという感じが、もしくは解釈の見直しが必要という感じはいたします。無期限票に関し、その単体票は有効であるも「最低何年間はブロック必要」等の付帯条件部分は無効というのであれば、具体的明示がそこにしめされるべきなのではないかと思いました。実運用上そのような付帯条件付き無期限票は他者含め、多数のブロック依頼時に見られるため、それが方針違反であるというのであれば、その明示が必要な感じがいたします。--Don-hide（会話） 2015年9月11日 (金) 11:44 (UTC)
replies: text: ::::::投稿ブロックに対する解除は、現在のWikipedia:投稿ブロックの方針では、冒頭部とブロックの解除ブロックに納得できない場合に記載があります。基本となるのは、「投稿ブロックは懲罰というよりむしろ予防であり、ウィキペディアの被害を回避するためにのみ実施されます。」というところ。

text: ::::::上記で示した記載によれば、投稿ブロックされた当人はWikipedia:投稿ブロックへの異議申し立ての手引きに従って申請することになります。Wikipedia:投稿ブロック解除依頼作成の手引きには、「問題となる被害や妨害を予防する必要がなければ（なくなれば）、ブロックは解除されます。」とあります。当人でなければWikipedia:投稿ブロック依頼に従って解除の申請をすることになります。管理者はブロックに不満があればブロックした管理者や他の管理者やメーリングリストにコンタクトして、ブロックの解除を頼むことになりますが、ブロック依頼を通したブロックなら、ブロックの主体はコミュニティなので、コミュニティによる解除依頼を通すのが望ましいでしょう。いずれにしても、Wikipedia:投稿ブロック依頼では、ブロック依頼と解除依頼に特別な差はありません。合意があれば解除されますし、ここでも「問題となる被害や妨害を予防する必要がなければ（なくなれば）、ブロックは解除」されるべきでしょう。旧版の「投稿ブロックの解除」での記述も、おおよそ同じことが書かれています（「対話により問題が解決される見通しが立ったと考えた場合、どの利用者でもWikipedia:投稿ブロック依頼の該当する投稿ブロック依頼の節で解除の発議を行うことができます。これに基づいて合意が得られれば、管理者は投稿ブロックを解除するものとします。」）。

text: ::::::「少なくともこの年限まではブロックが必要ではないか」と考えた、ということなら、それが「ブロック期間」です。無期限にするしかないなら無期限でよいでしょう。それは、改善の見込みがないために、無期限にする、ということですよね。年単位で反省（というか、成長）を見積もるのは、たとえば年齢や学年が明らかにされていたり想定できるような編集だったりってケースはあるとしても、実際にはほぼ無理だと思います。あるいは、長期の有期ってのは、ちゃんと改善されるに違いないとは期待できないので、期待せずに、これくらいの期間は他でいろいろ経験を積んでみよう、それでもう一度やってみて、あかんかったら、またブロックするからね、ていうものだと思います。もちろん、「これまでの行いがひどいから無期限」という考えは、ブロックの目的に反します。無期限でも、有期でも、それまでに指摘されたことを理解し反省したと思われるなら解除、というのが方針です。「解除を考慮しない」ってのは、それまでに指摘されたことを理解し反省したと思われてもなお、解除を検討することすらしない、たとえ解除で合意が形成できるほどであっても、その合意を形成する機会を与えない、ってことですよね。そうしたことを認める方針やガイドラインは存在しないと思います。--Ks aka 98（会話） 2015年9月11日 (金) 12:59 (UTC)

text: あくまで「ソックパペットとして裁量ブロック」したユーザーについては裁量で解除できると考えられます（判断に迷うなら解除依頼を出すでしょうけど）。ここで例示されたおおけいたいさんのブロック解除が不当とするのであれば、それは管理者やCU係に噛み付くのではなく、Wikipedia:投稿ブロック依頼へ「コミュニティの判断」を仰ぐブロック依頼を出すべきです。今のところ:Category:ブロック解除依頼に分類される解除依頼申請は、管理者だけが対応するのではなく権限を持っていない利用者でも「確認やコメント、ブロック依頼の提出」が可能です。通常はブロック依頼というとん？となるかもしれませんが、これは「継続か、解除か」の判断を仰ぐ「ブロック依頼」の一種ですから間違いではありません。本来的に会話ページ上の解除依頼の申請は「コミュニティの判断を仰ぐ解除依頼そのもの」として扱うというより、解除に向けた説明をする場です。その説明に疑義があるのであれば、そのプロセスが進行しているときに「ブロック依頼」を出すべきです。解除された場合、それが許容できるものではないと考えるならその時点でブロック依頼を出すべきです。

text: 一方で、ソックパペットとしてコミュニティを破壊したなどの理由で「コミュニティの合意によってブロック」されたユーザーについては、管理者が単独の裁量によってはブロックを解除するのはまずいと考えられます。明確な根拠に基づき、ブロックをするに足ると判断されるわけですから、裁量解除はこの合意を無視してしまうことに繋がるかもしれないからです。

text: 年単位の解除を考慮しないとかはそもそも方針として明記されているものではなく、むしろそのような設定は期間を区切った追放に近いでしょう。追放の方針があるならともかく、それがない状態で「解除を考慮しない」という設定を持ち出すのは乱暴です。ただし、意見表明として「1年はルールを確認してもらって、それから解除を出すべきでしょう」などとコメントを残すのは問題ないでしょう。

text: 今までそういう票があるから、これからもあってもいいではありません。多分、そのような票が入っても、実際にブロックを実施した管理者が「xx年は解除を考慮しません」と宣言したものは多分なかったと思います。

text: 管理者が裁量で解除を行うのは裁量で行われたもの、合意のあるものはそれを覆すだけの合意が求められると考えればよいでしょう。そのあたりは記事の書き方の合意でも、改名の合意でも、削除の合意でも一緒のはずです。--アルトクール(話/歴) 2015年9月14日 (月) 16:17 (UTC)
thread_title:  一定期間解除を考慮しない無期限票のありかた