Wikipedia‐ノート:管理者の解任/2007年1月のテスト

message: {{Notice|ページサイズが大きくなり、議論の見通しが悪くなるため、'''新しい問題提起や質問などは[[Wikipedia‐ノート:管理者の解任/試験運用期間]]で'''お願いします。}}
*このページでは、[[Wikipedia:管理者の解任]]・[[Wikipedia:管理者の解任/施行開始についての特則|施行開始についての特則]]が公式方針となった後、初めて行われた、[[user:Tanuki_Z|Tanuki_Z]]さんの自発的解任動議と投票（結果に拘束力あり）に関する議論が行われています（[[Wikipedia:管理者の解任/Tanuki_Z_20070116]]、[[Wikipedia:コメント依頼/Tanuki_Z]]参照）。

message: *これまでの議論のまとめは、[[Wikipedia:管理者の解任/FAQ]]、過去ログのリストは[[Wikipedia‐ノート:管理者の解任#過去ログ]]を参照してください。

message: 過去ログ
*[{{fullurl:Wikipedia‐ノート:管理者の解任/2007年1月のテスト|oldid=10308462}} ログ1]（公式化投票終了後に行ったメンテの概要、投票ページ変更の趣旨説明、リバートの理由、 「Wikipedia:管理者の解任」冒頭に「Wikipedia:管理者の解任/進行中」を付加、投票ページテンプレート（[[Template:管理者解任の投票]]）を作成の上で投票日程を記載、コメント、質問など）

message: *（投票ページを展開すべきではないとして、Template:管理者の解任をリバートしたTanuki_Zさんによる説明
この理由は一つのページに管理者の自己弁護欄が二つ以上表示され、それを用いた論争を避けるというものです。要約欄のコメント禁止同様過剰な論争避けであるという意見もあると思いますが、これを作っていたときには0null0さんとMiyaさんとの意見対立という現実の状況がありましたので決して過剰ではなかろうと私は思っています。管理者間の意見対立の解決手段としての解任制度の利用というものは実際最初の最初の段階から意識していたもので、自己弁護が一度であるというのも何度も書かれたら迷惑というのと同程度にこうした利用を意識したものでした。ということで展開されると困るというのが私の意見です。そして立候補の形式と異なっている理由もそれです。（以下略）tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年1月17日 (水) 05:52 (UTC)・Anonymous000により編集--2007年1月29日 (月) 04:23 (UTC)
replies: text: 同時に提出された管理者同士の自己弁護欄を使った論争すら避けることを目的にあえて展開せずにやるように作っています。というご意見には完全に納得しました。しかしながら、現状の文面には「展開する」とも「しない」とも書いてありません(サブページへの誘導法の明記がない)。議論の過去ログにあるのかもしれませんが、やはり本文への明確な記述が必要かと思います。--co.kyoto 2007年1月17日 (水) 06:32 (UTC)・Wikipedia‐ノート:管理者の解任より転記しました。--co.kyoto 2007年1月17日 (水) 06:50Anonymous000により編集--2007年1月29日 (月) 04:23 (UTC)

text: 要約欄（[ 履歴]）を見て編集していたのですが、Tanuki_Zさんのご指摘の問題点（Wikipedia:コメント依頼/0null0の事ですよね？）は知りませんでした。ご教示に感謝します。--Anonymous000 2007年1月17日 (水) 15:12 (UTC)

text: （展開に賛成より・規約改定の提案）私は展開した方が可読性が良くていいのではないかと考えています。Sashisuさんからご指摘のあったサブページを開くためには、そのような一行を入れれば対応ができます。Tanuki_Zさんご指摘の「議論の紛糾」（大意）をご心配されている点には一理あるのですが、本来、投票ページで議論を行うことは禁止されています。そこで、Template:管理者の解任#投票フェイズの進行の中（下の方）に、
replies: text: :*（文案）「投票フェイズに投票ページにされた「無効なコメント」は除去、もしくは（ノートページ・コメント依頼ページ等への）移動できる。」
というような規定を置けば対応が可能なように思います。--Anonymous000 2007年1月17日 (水) 15:12 (UTC)

text: :すでに述べたように反対です。以前書いたのは「管理者の辞任」のログにありましたが、そのときはどうも反対を受けなかっただけで特に意見がついていないといった感じでした。記憶違い。

text: :Anonymous000さんの仰るように私が警戒している根拠はそのコメント依頼周辺の紛糾の体験です。ですがAnonymous000さんが問題ないとされその理由として述べられていることは論点を外しておられます。私が問題としているのはあくまで自己弁護欄での論争で、そこでの論争すらコミュニティの消耗を抑えるため避けるべきだと考えています。ですからコメントの除去は二次被害の防止の意味しかありません。

text: :Anonymous000さんの言われる可読性の良さという利点こそ、私の危惧の原因です。対立点を論じるべきでないとは思いません。ただコミュニティ全体を巻き込む虞のある対立は冷静に処理されるべきです。投票のページで、ある主張の後にそれに反対する主張が書かれていることは、投票の対象となることで冷静さを取り戻しつつある当事者にとってよい影響を与えるとは思えません。

text: :明記するべきという点に関しては異論はありません。投票フェイズへの移行についてもう少し実例や説明があると親切とやってみて思いましたし。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年1月19日 (金) 02:30 (UTC)
replies: text: ::趣旨は理解です。可読性の良さを上げることによって、議論が紛糾してコミュニティでの混乱が深まるのではないか？という懸念があるので、一種の「事前規制」によって展開しないでおくのがいいのではないか、ということですね。確かに一理あるですし、まだ拘束力をもった制度の運用が始まったばかりですので、「安全」を重視して、しばらく様子を見てみていくということでいいかもしれませんね。了解しました。昔のログなども私はある程度見ているのですが、最近（あえて例は挙げませんが、ごく最近の「疑義行為」を伴った信任投票などをみていると）比較的「穏やかに・粛々と」投票が進んでいくのを見ていて、コミュニティも昔よりは成熟してきているんじゃないかな、と、最近参加したばかりの「新参者」は思ったりもしたのでした。--Anonymous000 2007年1月20日 (土) 03:51 (UTC)
replies: text: :::（前略）投票ページは inclusion でないほうがいいだろうと個人的には思います。というより隠すメリットを感じませんでした。Tanuki Z さんのご意見は読みましたが、説得力を感じませんでした。よほど進行中の解任投票の数が多いのでなければ、隠すメリットはないと思います。そのときには、日程等を表に書くのも冗長で、せいぜいステータスと直近の日程を表示する（あるいはステータスごとにセクションを設けてリンクを設置する）等するのでしょうが、そういう状況ではないように思います。かえって操作を多くすることで参入障壁を作り出しているようにも思いました。--Aphaia 2007年1月22日 (月) 19:34 (UTC)・Anonymous000により編集--Anonymous000 2007年1月29日 (月) 04:23 (UTC)
（インデント戻します）「開く」か「隠す」か賛否両論あるので、Template:管理者解任の投票を少しいじってみました（[ 差分]-説明よりいじる方が分かりやすいので編集しました。不適切であればリバート可です）。これを、Wikipedia:管理者の解任の中で展開（{{ }}で表示）するといかがでしょう？これで、デフォルトでは隠れていますし、「開く」を押すとサブページが表示されるので、取りあえずはいいかな、と思ったので提案です。--Anonymous000 2007年2月1日 (木) 15:48 (UTC)

text: 少し修正（冒頭だけを出しました[]）。--Anonymous000 2007年2月1日 (木) 16:02 (UTC)
replies: text: :若干編集しました。--co.kyoto 2007年2月2日 (金) 09:18 (UTC)
replies: text: ::とりあえずテストケースとして、おはぐろ蜻蛉さんの解任投票ページを{{ }}で開いてみます。（サブページに折り畳みテンプレートが使われています）--co.kyoto 2007年2月4日 (日) 10:24 (UTC)
*[ Template‐ノート:管理者解任の投票（2007年2月7日 (水) 04:04版）]で、Masaoさんから、「NavFrame」を外せばどうかというご意見を頂いておりますので、下記に節調整の上で移動しました。）--Anonymous000 2007年2月8日 (木) 02:52 (UTC)
=== NavFrameはずしませんか？ ===
NavFrameを設定しているのは何故なのでしょうか？投票内容を見るだけでも1クリックしないといけないのが面倒なので、はずしたいのですが。どちらかで議論済みでしたら、ポインタを示していただけるとありがたいです。よろしくお願いいたします。--Masao 2007年2月7日 (水) 04:04 (UTC)

text: 上での議論の蒸し返しのようではあるのですが、その後、Template:管理者解任の投票#コメントについての節が作成されることで（co.kyotoさん、修正ありがとうございます）、投票ページ上での「議論の紛糾」の防止策を一応取ることができたように思います。依然として、投票ページを開くとやはりまずいでしょうか？私としては、Masaoさんからご意見を頂いたように、NavFrameを外してしまうと良いようにも思います。投票ページの中身が見えにくいために、投票への参加者が少ないのではないかという点も気になっているために、改めて皆様のご意見をうかがいたいと思います。私としては、投票ページを見せる方が良さそうだが、それほどこだわらない、というスタンスです。--Anonymous000 2007年2月8日 (木) 02:52 (UTC)
replies: text: :NavFrameをはずすことに賛成します。「投票ページを開くにはこのリンクを…」というところをクリックしても投票ページが表示されない（厳密には、いったん表示されるがすぐに隠される）というのは誤解を招きやすいと思います。というか、「投票ページを開く」と「投票ページを表示する」の違いが分かりにくいです。Windowsのエクスプローラの感覚で、「開けば表示される」と思って、表示させるために「開く」のほうをクリックしてしまう人も多いのではないとか思います。--春野秋葉 2007年2月8日 (木) 13:12 (UTC)
replies: text: ::投票ページが表示されないのは[]の状態なら改善されています。しかし、投票のリンクからページを開いた場合、自己弁護が表示されないという別の問題があります（自己弁護節を投票節下に含めればいいのですが、あまり美しくないような…）。--co.kyoto 2007年2月8日 (木) 19:05 (UTC)
春野秋葉さん、こちらまでお越し頂きご意見を頂きありがとうございました。（ちょっと拙速ですが、）Template:管理者解任の投票のNavFrameを外してみました。User:Tanuki_Z#ポリシーに基づいて、Tanuki_Zさんもきっと許してくださるだろうと期待(^^)。--Anonymous000 2007年2月8日 (木) 13:44 (UTC)

text: Template:管理者の解任の投票フェイズの進行節も展開に合わせた場合に書き直してみました。--co.kyoto 2007年2月8日 (木) 19:05 (UTC)
replies: text: :とりあえず、投票者のコメントを警戒しているのではないと何度も言っているのですが、改めてそれを強調しておきます。だから特に対立中の相手もいない管理者の投票を、同時に解任投票中の管理者もいない状況で展開したところで問題が起きないのは明白だし、そのような状況で起きる問題を回避する目的で主張しているわけでもないです。

text: :その上で、一向に理解されないようですし、自分しかこちら側にはいないようですからこの件については妥協します。

text: :ただ、管理者同士の紛争を解決する目的で解任規定を利用する場合に当事者である管理者の一方が先に書いた自己弁護に対して、後から書く方の管理者がその内容について一方的に書けるというのはアンフェアだし、そのような状況は紛争解決には利益とはならないため、せめて同時に表示されることを防ぐことで多少であっても公平性を実現すべきである、と主張していた人間がいたということだけは覚えておいて頂ければと思います。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年2月9日 (金) 04:14 (UTC)
replies: text: ::了解です。つまり、残された問題として、自己弁護に間して「公平性」が害されるのでは？、という点がTanuki_Zさんとしては気になるので、これを確保する必要があるのでは？ということですね。試しに、Template:管理者解任の投票の「自己弁護」の節の内容だけに、NavFrameをかけてみました。（説明をコメントアウトとして埋め込んでいます。）これだといかがでしょうか？少し凝りすぎのような気もしますが、みんなの意見をできるだけ取り込もう、ということで。。(^^;;。問題あればリバート・修正ください。--Anonymous000 2007年2月12日 (月) 05:21 (UTC)
replies: text: :::残されたもなにも私は最初から同じことしか言ってません。ただ、言い方を変えてできるだけ理解されるようにしてきただけです。ためしに私の発言をそのように読んでいただければ一度も投票者のコメントを問題にしていないのが分かると思います。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年2月12日 (月) 08:59 (UTC)
thread_title:  投票ページを開くか 

message: NavFrameを設定しているのは何故なのでしょうか？投票内容を見るだけでも1クリックしないといけないのが面倒なので、はずしたいのですが。どちらかで議論済みでしたら、ポインタを示していただけるとありがたいです。よろしくお願いいたします。--Masao 2007年2月7日 (水) 04:04 (UTC)
replies: text: 上での議論の蒸し返しのようではあるのですが、その後、Template:管理者解任の投票#コメントについての節が作成されることで（co.kyotoさん、修正ありがとうございます）、投票ページ上での「議論の紛糾」の防止策を一応取ることができたように思います。依然として、投票ページを開くとやはりまずいでしょうか？私としては、Masaoさんからご意見を頂いたように、NavFrameを外してしまうと良いようにも思います。投票ページの中身が見えにくいために、投票への参加者が少ないのではないかという点も気になっているために、改めて皆様のご意見をうかがいたいと思います。私としては、投票ページを見せる方が良さそうだが、それほどこだわらない、というスタンスです。--Anonymous000 2007年2月8日 (木) 02:52 (UTC)
replies: text: :NavFrameをはずすことに賛成します。「投票ページを開くにはこのリンクを…」というところをクリックしても投票ページが表示されない（厳密には、いったん表示されるがすぐに隠される）というのは誤解を招きやすいと思います。というか、「投票ページを開く」と「投票ページを表示する」の違いが分かりにくいです。Windowsのエクスプローラの感覚で、「開けば表示される」と思って、表示させるために「開く」のほうをクリックしてしまう人も多いのではないとか思います。--春野秋葉 2007年2月8日 (木) 13:12 (UTC)
replies: text: ::投票ページが表示されないのは[]の状態なら改善されています。しかし、投票のリンクからページを開いた場合、自己弁護が表示されないという別の問題があります（自己弁護節を投票節下に含めればいいのですが、あまり美しくないような…）。--co.kyoto 2007年2月8日 (木) 19:05 (UTC)
春野秋葉さん、こちらまでお越し頂きご意見を頂きありがとうございました。（ちょっと拙速ですが、）Template:管理者解任の投票のNavFrameを外してみました。User:Tanuki_Z#ポリシーに基づいて、Tanuki_Zさんもきっと許してくださるだろうと期待(^^)。--Anonymous000 2007年2月8日 (木) 13:44 (UTC)

text: Template:管理者の解任の投票フェイズの進行節も展開に合わせた場合に書き直してみました。--co.kyoto 2007年2月8日 (木) 19:05 (UTC)
replies: text: :とりあえず、投票者のコメントを警戒しているのではないと何度も言っているのですが、改めてそれを強調しておきます。だから特に対立中の相手もいない管理者の投票を、同時に解任投票中の管理者もいない状況で展開したところで問題が起きないのは明白だし、そのような状況で起きる問題を回避する目的で主張しているわけでもないです。

text: :その上で、一向に理解されないようですし、自分しかこちら側にはいないようですからこの件については妥協します。

text: :ただ、管理者同士の紛争を解決する目的で解任規定を利用する場合に当事者である管理者の一方が先に書いた自己弁護に対して、後から書く方の管理者がその内容について一方的に書けるというのはアンフェアだし、そのような状況は紛争解決には利益とはならないため、せめて同時に表示されることを防ぐことで多少であっても公平性を実現すべきである、と主張していた人間がいたということだけは覚えておいて頂ければと思います。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年2月9日 (金) 04:14 (UTC)
replies: text: ::了解です。つまり、残された問題として、自己弁護に間して「公平性」が害されるのでは？、という点がTanuki_Zさんとしては気になるので、これを確保する必要があるのでは？ということですね。試しに、Template:管理者解任の投票の「自己弁護」の節の内容だけに、NavFrameをかけてみました。（説明をコメントアウトとして埋め込んでいます。）これだといかがでしょうか？少し凝りすぎのような気もしますが、みんなの意見をできるだけ取り込もう、ということで。。(^^;;。問題あればリバート・修正ください。--Anonymous000 2007年2月12日 (月) 05:21 (UTC)
replies: text: :::残されたもなにも私は最初から同じことしか言ってません。ただ、言い方を変えてできるだけ理解されるようにしてきただけです。ためしに私の発言をそのように読んでいただければ一度も投票者のコメントを問題にしていないのが分かると思います。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年2月12日 (月) 08:59 (UTC)
thread_title:  NavFrameはずしませんか？ 

message: 今回の私の編集で思ったのが、例えば、投票フェイズ開始後に、「当該管理者」（解任投票を受ける管理者）以外がコメント依頼を行った場合や、議論やコメント等がサブページのノートなどに投稿された場合などに、そのページへのリンクを「投票サブページ」（現在進行中のものでいえば、Wikipedia:管理者の解任/Tanuki_Z_20070116）に、付け加えられる方がいいと思いました。そこで
*他に参照ページするページがある場合には、投票サブページに、そのリンクを追加できる。その他必要な情報（コメントを除く）も同様とする。
といった規定を追加するといいように思いました。--Anonymous000 2007年1月17日 (水) 15:12 (UTC)
replies: text: 他者によるリンクの付加の許可は必要かと思います。猶予期間中のみ、リンクのみ追加できる、等ではどうでしょう。個人的には、動議フェイズに提示する部分も合わせて、リンクはコメント依頼のみに絞ってもいいのかな、と今更ながら思えてきました。「必要と思われるページへのリンク」を大量に動議・投票ページに列挙されると、大量にあることそれ自体が内容を読む前に先入観を抱かせるのではないか、と感じます（その場では反論できないだけに、尚更）。列挙するならコメント依頼のほうに列挙すればいいのではないかなと。--co.kyoto 2007年1月18日 (木) 22:14 (UTC)
replies: text: :それについては一度論点としています。そもそもコメント依頼以外の「議論をまとめたページ」自体が前のテスト時の批判への妥協の産物なのですが、もともとはコメント依頼のみの掲載となっていました。その理由は関係の無いページへのミスリードやその訂正他、載せる載せないの基準の段階ですでに揉める要素があるため、です。また比較的自由にページの紹介を認めるとjawp以外のページの扱いについて決める必要もでてきます。それらを考慮して、他にページがあればコメント依頼の冒頭なりで案内すれば済むというのがそのときの議論の結論で、そのように案内を作りなさいなとFAQで触れるということにしていたのですが「まとめたページ」との兼ね合いで書いてませんでした。なお、コメント依頼へのリンクは会話ページなどと同様赤かろうと必須です。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年1月19日 (金) 02:30 (UTC)

text: 投票ページへのリンクは、コメント依頼（赤リンクでも）のみを必須とし、「議論をまとめたページ」を動議提出の際に動議提出者（のみ）が付加することができる。それ以外の参照ページがあれば、コメント依頼に加える。ということですね。FAQを修正した後、この部分をログ化しましょう。--Anonymous000 2007年1月29日 (月) 04:23 (UTC)
replies: text: :修正というか追加しました。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年1月31日 (水) 09:23 (UTC)
replies: text: ::加筆ありがとうございました。--Anonymous000 2007年2月1日 (木) 15:48 (UTC)
replies: text: :::加筆に合わせて本文の形式部分を微変更しました。勘違いして一度変なことしてるのは見なかったことにしてください。。。--co.kyoto 2007年2月2日 (金) 09:18 (UTC)
thread_title:  投票ページに、「当該管理者」以外が、参照ページ等を追加することを認めるか？ 

message: えと、議論に参加してた僕自身は、そういうもんだとわかってたところもあるので、どうでもいいんですが、タイムスケジュール上の4および5にある「就任後3か月」の起点を、いったん確定させておいたほうがよくないすか。動議の提出から結果が出るまで最短で10日ですから、どこかで１週間の空白（4の終了確認）、同時に3人×3回で１ヶ月（10人達成までの最短）、5人ｘ9回で3ヶ月（これで55人）となりますから、試験運用に、この先少なくとも4ヶ月、実際にはおよそ半年程度かかる見当となります。2月3月に管理者に立候補するともれなく解任動議がついてくる、という状況は、あまりよくないのではないか、と。自発的に動議を提出することは妨げなくてもよいとしておいて、４に移行した段階で「就任後3か月」とか、「動議提出権者」「投票権者」を定めるための基準日に合わせちゃうとか。--Ks aka 98 2007年1月25日 (木) 11:57 (UTC)
replies: text: 「動議提出権者」「投票権者」と同じく、2006年11月1日 0:00 (UTC) 時点で「就任後3か月」だと考えていました。--co.kyoto 2007年1月25日 (木) 12:10 (UTC)
replies: text: :私も「特則」に太字で書いてあるので、試験運用中は2006年11月1日 0:00 (UTC)が起点だと思っていますが。--Sashisu 2007年1月26日 (金) 12:32 (UTC)
「動議提出権者」「投票権者」を定めるためのなので、「被動議提出者」は含まれないと思ってました
。し、文面上含まれてないと思うでした。お二人の認識が、全体で共有されているなら、それでよいのですが…。--Ks aka 98 2007年1月26日 (金) 13:21 (UTC)

text: しゃしゃり出なくともいいのに、しゃしゃり出てしまいましたので、「就任三ヶ月」の起点について、それらしきものを少し探してみましたが。「動議提出権者」、「投票権者」は明確に書かれていますが。。。

text: 段階４の場合は「動議提出権者」と「被動議提出者」は同一であり、つまり自分自身なので基準日(206.11.1)が決まっているのですが、そうでない段階5では「動議提出権者」と「被動議提出者」が異なるので、明示しておいた方が後々禍根(?)を残さずに済むかも知れませんね。

text: 段階4と段階5とで基準日が異なることは不合理なので、両段階の基準日は既に決まっていると見てよいと思いますので議論せずとも適当な個所に書き加えればいいと思うのですが。--Sashisu 2007年1月27日 (土) 07:49 (UTC)、このコメントを下で撤回しましたので消去線を入れました。--Sashisu 2007年2月1日 (木) 09:02 (UTC)
replies: text: :公式化前の:議論の際には、「五月雨式」にばらばらと自発的動議が出たりして、特に段階4が長引くような場合も想定して、「新任」の管理者（就任から3ヶ月以上経過すれば）であっても、段階4・5の対象者となりうると考えていました。しかし、チェックが面倒なので、2006年11月1日より前に就任した管理者に、対象者を固定してしまうことに反対というわけでもありません（この方が簡便ですよね）。固定するかどうか、もう少し議論が必要そうですね。--Anonymous000 2007年1月27日 (土) 10:18 (UTC)
replies: text: ::「新任」の管理者には少し厳しいかなと思いますが、「就任3ヶ月経過」の条項を無くしてしまうとせっかくの今までの議論が無駄になってしまいますね。お詫びするととも前言を撤回します。--Sashisu 2007年1月29日 (月) 06:57 (UTC)
replies: text: :::正直な話、このスケジュールを作ったときにはテストが長引くことはそれほど問題にしていなかったので五月雨式でどんどん延びようが構わないぐらいの気持ちでいました。ただ人形封じで11月1日に固定してしまった結果、そうそう長引かせるわけにもいかなくなりましたので個人的には11月1日時点でとって固定してしまってもいいかなと思うようになっています。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年1月29日 (月) 07:08 (UTC)
replies: text: ::::当事者なので、あんまし意見は述べにくいのですが、4ができないけど5の対象、というのだけ避けて、基準日決めてくださいー。--Ks aka 98 2007年1月30日 (火) 04:49 (UTC)
（インデント戻します）一番反対がなさそうなところで、段階4，5ともに2006年11月1日時点で固定（従って、就任が2006年8月1日以前の管理者を対象とする）ということで、いかがでしょう？（＞Sashisuさん、消し線を入れて頂いたのにごめんなさい。「合意は変えられる」(^^)。）--Anonymous000 2007年2月1日 (木) 15:48 (UTC)

text: 管理者に就任した日時を知るには、どのページを見ればいいのでしょうか。--Sashisu 2007年2月2日 (金) 05:58 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:管理者への立候補/ログから手動で見るしかないですかね。管理者権限の付与ログとかあるんでしょうか。--co.kyoto 2007年2月2日 (金) 09:18 (UTC)
replies: text: ::こんなのがありました。--co.kyoto 2007年2月4日 (日) 11:08 (UTC)
replies: text: :::ありがとうございます。見てみました。私の勘定では、自発的動議の対象者数47人、非対象者数8人となり、試験運用期間は相当長引きそうですね。私が見た限りでは、2006年7月29日（多分UTC）にsysop付与された方が一人いましたが、日時には問題ないですね。今後、管理者一覧に管理者権限付与の日時が整備されるといいと思いました。上のKs aka 98さんの予測では4ヶ月かかるとのことですから6月頃までかかるというわけですか、長いですね。今回非対象者の方と今後の信任される方は、本格運用でということになるわけですが、2、3年後には任期制が必要になるかも知れません。--Sashisu 2007年2月5日 (月) 13:21 (UTC)
replies: text: ::::暇潰しでもないですが、どうせ固定化するのならとWikipedia:管理者の解任/施行開始についての特則に対象管理者をリストアップしました。ただしすでに終了した自分と現在進行中のおはぐろ蜻蛉さん、そしてBrion VIBBERさんの3名を除きました。Sashisuさんのあげられた数とは違いますがこちらであってるはずです。

text: ::::それと、今回のようなことがまたあれば就任日時が管理者一覧に書かれてもメリットがありますが、別にこういうことはそうあるとも思えないのでメリットは小さいかと。特にデメリットもありませんが。

text: ::::また何度も書いているように長くなることは予定通りです。長引けばそれだけ習慣としてなれるのですから。

text: ::::最後にSashisuさんの意見でよく分からないのですが、なぜ2、3年後に任期制が必要になるかも知れないのでしょうか。任期制自体には私は反対ですがそれとは関係なく、特にこの発言が前後関係なく出てきたようなのでどういう脈絡かしらと思いましたので。この「長い」運用期間は任期制への譲歩でもあったわけで、この長さが問題視されるようではさらに管理者数が増えているであろう2、3年後なんかでは任期制はとてもじゃありませんが運用できないと思うのですが。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年2月7日 (水) 08:45 (UTC)
replies: text: :::::リストアップ、お疲れさまです。Fasoさんのお名前が抜けているようですが。任期制については、後ほどお返事させていただきます。急いで済みません。--Sashisu 2007年2月8日 (木) 06:06 (UTC)
（インデント戻します）Tanuki_Zさん、リストアップいただきありがとうございます。（私の方では、個別の確認をしていないですが(^^;;)。。ひとまず、ここまでの議論をざっくりとまとめると、(1)「試験運用期間」中の対象管理者は、2006年8月1日までに就任した方に固定する（暫定的に、Tanuki_Zさんによるリストで試験運用を続ける）。(2本格運用開始を遅延させるのはよくない、(3)管理者のリストに就任日時を入れておくと良さそうだが面倒。。(4)任期制はいずれにせよ当面先の話、というあたりでよろしいでしょうか？--Anonymous000 2007年2月8日 (木) 02:52 (UTC)

text: 誰かに確認していただくとよりありがたいですが、一応間違いはないはずだと言っておきます。また、まとめの内容については私は同意します。

text: Sashisuさんへ。Fasoさんは立候補日時からも明らかなように対象外です（Wikipedia:管理者への立候補/Faso 20060910）。一度管理者を辞めてからこのときに再立候補、信任となったわけですが、試験運用が「任期制」のニュアンスを持つことからも明らかなように、管理者としての期間によってではなくコミュニティによる信任からの時間によって対象が決定されています。従って8月1日に固定する限り当然Fasoさんは対象外となります。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年2月9日 (金) 04:01 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。まとめ(1)～(4)まで、同意します。

text: :お返事が遅くなりました。私の考える「任期制」は、管理者を数年（3～4年）経験したら退任する、というもので「再任制」と違うものです。[ ここにも]簡単ながら書いています。上で(4)に同意しましたし、「2、3年後には任期制が必要になるかも知れません。」と考えているということと、コミュニティーでの機が熟さないと話にも上らないしということで、今は単なる希望に過ぎませんが。

text: :Fasoさんのケースのような方、他におられますか？ 管理者一覧には2005年からだったように思いましたので。--Sashisu 2007年2月9日 (金) 12:53 (UTC)、訂正--Sashisu 2007年2月10日 (土) 01:08 (UTC)
replies: text: ::「再任制」と「任期制」が異なっても私の反対は変わりませんがそれは別件。

text: ::「Fasoさんのケース」が何をさすのかよく分かりませんが、一度辞めてまたなったということを意味しているのならいません。Wikipedia:管理者の一覧部分と関係なく、特別:Listusers/sysopとWikipedia:管理者の辞任の過去ログ部分に同じ名前があれば一度辞めてまたなったアカウントとなりますが、ごらんの通りFasoさんしかいません。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年2月12日 (月) 08:59 (UTC)
replies: text: :::お返事ありがとうございます。「解任制」や「再任制」に反対、不必要であるといって、「任期制」を挙げたわけではないことが分かっていただけたように思います。

text: :::Fasoさんが試験運用期間の該当者かどうかについての議論がなかったので念のために言及しておきました。まあ、ボランティアの管理者なれど、一般社会でいう「人事」に関係する案件だと思いますので、為念。蛇足ですが、私個人的には今回の試験運用期間の該当者であろうと思っています。

text: :::管理者就任順に一覧表を、近いうちにつくってみようと思っています。出来上がりましたら確認お願いします。では、この辺で失礼します。--Sashisu 2007年2月12日 (月) 13:11 (UTC)
replies: text: ::::対象にならないのは定義からも設定意図からも明らかで、議論がなかったのも至極当然のことだと思うのですが、Sashisuさんは逆になぜ対象になるなどと考えられたのでしょうか。あわせれば3ヶ月以上になるなどは何の意味もありませんし、最新の信任を無意味と見るなら3ヶ月以上の管理者と限定する必要もありません。誰かが不適と主張しているなどももちろん規定のテストとは無関係なものです。まぁ下らない話ですが気になったので。

text: ::::就任順一覧などは作ろうと思えば簡単にできます。立候補のログから信任されたものを順にリストしてやめたものを引けば済みますから。やり方など誰でも知っているでしょうが。。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年2月14日 (水) 04:55 (UTC)
replies: text: :::::Fasoさんが今回の対象者になるかどうかを検討しておくといいと思ったのは、Tanuki Zさんのような考え方の人ばかりとは限らないと思ったからです。まあ、仮にTanuki Zさんのような考えの人ばかりだとしても、後から疑義を呈さないとは言い切れません。また、二度の管理者就任の経験者は、彼一人であり、特殊な例としても検討しておく必要を感じたらです。ついでにTanuki Zさんのとらえ方が公式な答えであると思っていますが、私の個人の考えとして今回の対象者であると捉えることに代わりはありません。また蛇足ながら、Fasoさんのコメント依頼が出ていたのは知りませんでした。しかし、あのコメント依頼から発展して解任の動議が提出されるかも知れません。試験運用期間だからといって、門前払いにはできません。方針は公式であり、方針の趣旨に反するからです。というのが、また私の個人的考えです。公式の答えは検討の末に出せばいいことだろうと思います。

text: :::::管理者の就任順一覧表がそんなに簡単なのであれば、Tanuki Zさんが早速つくって下さることをお願いします。よろしいでしょうか。--Sashisu 2007年2月14日 (水) 07:48 (UTC)
replies: text: ::::::お答えありがとうございます。まぁ一応の検討ということですね。

text: ::::::それと、Fasoさんの動議は試験運用中であれば門前払いされます。同じく公式方針であるWikipedia:管理者の解任/施行開始についての特則に無効とされると明記されています。

text: ::::::一覧は作る予定はありません。できるということと時間を使いたいということは別物ですし。対象管理者一覧は解任規定の利益になりますが、これはそうではないので自分の中の優先順位はかなり低いです。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年2月14日 (水) 07:58 (UTC)
replies: text: :::::::お返事ありがとうございます。お返事の速さに驚きました。--Sashisu 2007年2月14日 (水) 08:09 (UTC)
=== 確認 ===
一点確認ですが、Tanuki_Zさんの今回の投票結果（Wikipedia:管理者の解任/Tanuki_Z_20070116）が「確定」したのは、2007年2月1日 (木) 10:02 (UTC)になります（Tanuki_Zさん、宣言ありがとうございました）。このため、Wikipedia:管理者の解任/施行開始についての特則の3段階の終了（4段階の開始）は、（「特則」の規定をそのまま読むと）、2007年2月8日 (木) 10:02 (UTC)になります。そうすると、Wikipedia:管理者の解任/おはぐろ蜻蛉_20070203（[ 2007年2月3日 (土) 12:37 に作成]）による動議・投票は、「4段階の開始前」のものとして無効にもなりそうです。しかし、そのような結論は余りにも「常識に反する」ように思います。そこで、「特則」の3段階の「確定」は「確認」の「typo」であった、ということで、変更してみました。よろしいでしょうか？これにより、現在行われているおはぐろ蜻蛉さんの投票も、有効となります。--Anonymous000 2007年2月8日 (木) 02:52 (UTC)

text: 段階をきっちり区切っていく事も必要でしょうが、少しの融通の幅もあっていいのではないでしょうか。Anonymous000さんも[ ここの一番下のコメント]で述べているように、各段階が少し重複してもよいのではないでしょうか。例えば、段階4を過ぎてから自発的動議提出に気付き、自発的動議を提出する方もいるかも知れません。この時は段階4が終了しているので、受け付けませんというよりも、受け付けていいのでは。ケースにもよるでしょうが、段階は次に進んでいても内容は前段階のものも扱う時もあっていいのではと思います。--Sashisu 2007年2月10日 (土) 02:19 (UTC)
replies: text: :そうですね。少し細かいところを気にしすぎたようです。すいませんでしたm_(. .)_m。ちなみに、段階5でも自発的動議は可能です。--Anonymous000 2007年2月12日 (月) 05:21 (UTC)
replies: text: ::まぁ解釈でどうにかできるならそうすればいいでしょうね。最初にスケジュールを作ったときには確認、確定で細かくなってなかったのでtypoや変更忘れがあってもおかしくない、とか。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年2月12日 (月) 08:59 (UTC)
thread_title: 対象となる管理者

message: 一点確認ですが、Tanuki_Zさんの今回の投票結果（Wikipedia:管理者の解任/Tanuki_Z_20070116）が「確定」したのは、2007年2月1日 (木) 10:02 (UTC)になります（Tanuki_Zさん、宣言ありがとうございました）。このため、Wikipedia:管理者の解任/施行開始についての特則の3段階の終了（4段階の開始）は、（「特則」の規定をそのまま読むと）、2007年2月8日 (木) 10:02 (UTC)になります。そうすると、Wikipedia:管理者の解任/おはぐろ蜻蛉_20070203（[ 2007年2月3日 (土) 12:37 に作成]）による動議・投票は、「4段階の開始前」のものとして無効にもなりそうです。しかし、そのような結論は余りにも「常識に反する」ように思います。そこで、「特則」の3段階の「確定」は「確認」の「typo」であった、ということで、変更してみました。よろしいでしょうか？これにより、現在行われているおはぐろ蜻蛉さんの投票も、有効となります。--Anonymous000 2007年2月8日 (木) 02:52 (UTC)
replies: text: 段階をきっちり区切っていく事も必要でしょうが、少しの融通の幅もあっていいのではないでしょうか。Anonymous000さんも[ ここの一番下のコメント]で述べているように、各段階が少し重複してもよいのではないでしょうか。例えば、段階4を過ぎてから自発的動議提出に気付き、自発的動議を提出する方もいるかも知れません。この時は段階4が終了しているので、受け付けませんというよりも、受け付けていいのでは。ケースにもよるでしょうが、段階は次に進んでいても内容は前段階のものも扱う時もあっていいのではと思います。--Sashisu 2007年2月10日 (土) 02:19 (UTC)
replies: text: :そうですね。少し細かいところを気にしすぎたようです。すいませんでしたm_(. .)_m。ちなみに、段階5でも自発的動議は可能です。--Anonymous000 2007年2月12日 (月) 05:21 (UTC)
replies: text: ::まぁ解釈でどうにかできるならそうすればいいでしょうね。最初にスケジュールを作ったときには確認、確定で細かくなってなかったのでtypoや変更忘れがあってもおかしくない、とか。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年2月12日 (月) 08:59 (UTC)
thread_title:  確認 

message: 投票テンプレの名前変更
# Template:管理者解任 -> Template:管理者解任の投票
# （Template:管理者解任 に残る Template:管理者解任の投票 へのリダイレクトを削除）
#:変更しました。 -> Template:管理者解任の投票--co.kyoto 2007年1月28日 (日) 16:18 (UTC)
replies: text: ありがとうございました。リダイレクトは残っていてもいいかもしれません（リンク切れを起こす可能性があるため）。次の編集時にここもログ化します。--Anonymous000 2007年1月29日 (月) 04:23 (UTC)
文面書き換え
* Wikipedia:管理者の解任 の冒頭に Wikipedia:管理者の解任/進行中 を付加
*: 追加しました。--co.kyoto 2007年1月28日 (日) 16:18 (UTC)
* 投票フェイズ説明部分をサブページ使用に合わせて変更（展開するかどうか→未定）
*: テンプレート使用に変更しました。展開するかどうかについては記述していません。--co.kyoto 2007年1月28日 (日) 16:18 (UTC)
* 投票フェイズ移行後の、動議部分から投票サブページへの誘導形式
こんなところでしょうか。--co.kyoto 2007年1月25日 (木) 12:10 (UTC)

text: 動議部分にも期間表示等を加えた、動議フェイズのテンプレート試作してみました（利用者:Co.kyoto/Sandbox）。投票ページを展開するなら不要ですが。--co.kyoto 2007年1月25日 (木) 12:27 (UTC)ちょっとこのテンプレだと問題があるのでいったん白紙化。（投票用サブページと時刻がずれる）--co.kyoto 2007年1月28日 (日) 16:18 (UTC)
replies: text: :追記。この節の作業は全て完了しているか、もしくはよりよい形で解消されています。--co.kyoto 2007年2月23日 (金) 13:53 (UTC)
thread_title:  tanuki_Z氏のテスト終了後の作業 

message: Maris stellaさんのコメントを読んでの感想ですがFAQへの案内を冒頭部分に追加した方がいいかなと思いました。まぁこの程度の変更はわざわざ予告する必要もないかもしれませんが。。あと、Wikipedia:管理者の解任/例外時の扱いに私のテスト分の結果を書きました。こういうふうに実際の対処例が追加されていくことがこのページの目的の一つでしたし。それとこのページは過去ログにしなくても論点が出尽くした時点で解任のノートのほうに戻るぐらいでよかったのでは、などと後出しで思ったり。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年1月31日 (水) 09:23 (UTC)
replies: text: 最上部にFAQ等ののリンクを入れておきましたさすがに、予告は要らないのではないかと。。もっとも、他にも色々と加えたので、余分だと思うのがあれば、減らしてください。例外時の追加ありがとうございました。過去ログ化は、公式方針化前の議論が余りにも肥大化して、編集しにくかったのと、余り長大なページになってしまうと、議論を追うのがも困難になるのではないかと思って、今回は早めにログ化してみました。過去ログリンクの修正ありがとうございました。。--Anonymous000 2007年2月1日 (木) 15:48 (UTC)
replies: text: :予告については、まぁ人間は自分の発言に一番縛られるということで。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年2月7日 (水) 08:45 (UTC)
thread_title:  コメント 

message: 標記の件について、ここ（Wikipedia‐ノート:管理者の解任/2007年1月のテスト）を改名（例えば、管理者解任の試験運用期間中とでも）してはどうでしょう。今は、Wikipedia‐ノート:管理者の解任/おはぐろ蜻蛉 20070203が使われていますが、それぞれの投票ページが過去ログ化されていきますので、管理者解任試験運用中の事について検討する常設のコメント・議論の場があればいいと思います。--Sashisu 2007年2月21日 (水) 14:00 (UTC)
replies: text: Wikipedia‐ノート:管理者の解任/試験運用期間を新設してそちらに移行、適宜「その２」「その３」と進めていった方がいい気も。一ページの内容が多くなると見通しが悪くなり、後から来た人には参加し辛い状態になる気がします。Wikipedia‐ノート:管理者の解任ではログ化タイミングとかでごたつきそうですし。--co.kyoto 2007年2月23日 (金) 13:53 (UTC)
replies: text: :とりあえず改名（移動）はせずともよいと思いますが、いい加減大きくなってきたのと名前があってないのとで議論の中心を別ページに移すことには賛成です。名前その他についてもco.kyotoさんの提案に賛同します。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年2月24日 (土) 10:35 (UTC)
replies: text: ::さしあたっての体裁だけ整えておきました。--co.kyoto 2007年2月26日 (月) 21:10 (UTC)
replies: text: :::早速作って頂いてありがとうございます。--Sashisu 2007年2月28日 (水) 11:56 (UTC)
thread_title:  試験運用期間中のコメントや議論の場の設置について 

message: 今の本文では、動議の告知・/進行中への追加は動議提出権者に、投票の告知・/進行中への追加は投票権者に制限されているのですが、この制限は必要なのかやや疑問に思いました。Wikipedia:管理者の解任/FAQ#告知はいつ誰がどこにするのですか？を見てもわかるように、別段制限せずとも、無茶な告知等を行ってスパム状態になれば、荒らしのほうに引っかかってブロックかかるんじゃないかなと。まあ、デリケートな問題なのでこちらの文章からも制限かけておいたほうがよい、というのもわかります。あと、現実問題として、例えばIPユーザが適切な/進行中のupdateを行ったのを、「方針に則っていない」と差し戻したりするようなことはないでしょうし、そのへんは常識の範囲で弾力的に運用されるでしょうか……？　それ以前に、動議提出権者や投票権者の有志が迅速に対応を行っている限りには、問題は起こらないでしょうけれども。（問題提起か独り言かわからないな……）--co.kyoto 2007年2月23日 (金) 13:53 (UTC)
replies: text: co.kyotoさんの仰るとおり、制限すると余計な手間が増えますね。二個所、元へ戻しておきます。--Sashisu 2007年2月28日 (水) 11:48 (UTC)
thread_title:  告知や/進行中の編集について 

message: 任期制の代替手段として解任動議を自己発動する場合を考えれば「自己弁護」という語が今一そぐわない気がして、「コメント」程度でいいのではないかな、と思いましたが、どうでしょう。FAQ 書き換えの手間とかはありますが。なんとなく「自己弁護」という語にいやらしさを感じてしまうというのもあり。--co.kyoto 2007年2月18日 (日) 08:08 (UTC)--2007年2月23日 (金) 13:53 (UTC)転記
replies: text: この辺は完全に私の趣味ですね。以降の議論から参加者が一人抜けるというコストまで払って自分で自分に出す場合にまで「解任」の語で通したりしましたし。

text: というようなことを書いていて気付いたのですが、そもそも私は「自己弁護」として用いられることを主として想定し、また説明する文章などでも「自己弁護」と書いているとは思いますが、投票ページの節名自体は「○○より」としていたはずです（参照:Wikipedia:管理者の解任/Tanuki Z 20070116）。これはメッセージの発信元のみを示して内容については含みを持たせるためだったと思うのですが、いつのまに変っていたんだろう。。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年2月24日 (土) 10:35 (UTC)
replies: text: :あー、テンプレ作っているときにどこかのタイミングで書き加えた気がして見直したら……[ ここ]でした。節名が「より」で止まってるのが気になって付け加えた記憶が。自分でやってて違和感感じるて、アホか。どうしたものか、「より」に戻しとく、でいいですかね。--co.kyoto 2007年2月26日 (月) 21:10 (UTC)
replies: text: ::私も、途中で繋がってしまったことを確認しました。元へ戻しておいたらそれでいいと思います。ただ、「自己弁護」をあそこへ書くというのがよく分かりませんので、日付だけでもいいのかと。--Sashisu 2007年2月28日 (水) 11:53 (UTC)
replies: text: :::変更を確認しました。ありがとうございました。--co.kyoto 2007年3月10日 (土) 06:30 (UTC)
replies: text: ::::確認ありがとうございます。何か他に気付いたところがあればいつでも変更してよいと思います。--Sashisu 2007年3月10日 (土) 06:56 (UTC)
thread_title:  「自己弁護」という表現について