ノート:バレンシア

message: この3つの改名を提案します。
*バレンシア (スペイン) → バレンシア
*バレンシア → バレンシア (曖昧さ回避)
*:Category:バレンシア (スペイン)出身の人物 → :Category:バレンシア出身の人物
カテゴリが:Category:バレンシア、:Category:バレンシアのスポーツになっているので出身の人物も:Category:バレンシア出身の人物にしたほうがいいと考えました。アメリカの出身人物カテゴリはCategory‐ノート:アメリカ合衆国の各都市出身の人物で真ん中の括弧を使わない名称に改名されています。またバレンシア (スペイン)はスペインでマドリード、バルセロナに次ぐ第3の都市であり、英語版:en:Valenciaやスペイン語版:es:Valenciaで括弧なしになっています。バルセロナとバルセロナ (曖昧さ回避)のようにスペインの都市を優先したほうが利便性があると思います。ご意見をお待ちします。--Rain night 2016年3月6日 (日) 05:06 (UTC)
replies: text: 。ベネズエラのバレンシアも3番目の都市のようです。--JapaneseA（会話） 2016年3月6日 (日) 09:08 (UTC)
*  英語版・スペイン語版とも:en:Valencia・:es:Valenciaとかつてバレンシア王国の首都であったスペインのバレンシアを代表的トピックに挙げており、Wikidataの言語間リンクでも曖昧さ回避を付けない形が多数になっています。併せて、提案者と同じ理由で:Category:バレンシア (ベネズエラ)出身の人物→:Category:カラボボ州バレンシア出身の人物への改名を提案します。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年3月6日 (日) 12:39 (UTC)
**  ベネズエラの方のカテゴリに関しては反対がなかったので改名を実行します。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年3月14日 (月) 10:22 (UTC)
*** すみません。文脈から判断して反対だと判断していただけるものかと思っていました。--JapaneseA（会話） 2016年3月14日 (月) 10:30 (UTC)
**** 中途に曖昧さ回避を目的とする分類カッコを挿入した形のカテゴリ名は禁止されているので、単に反対するのではなく適切な改名案をお出しください。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年3月14日 (月) 13:10 (UTC)
***** すみません「Category:バレンシア (スペイン)出身の人物 → Category:バレンシア出身の人物」と勘違いしていました。「Category:バレンシア (ベネズエラ)出身の人物→Category:カラボボ州バレンシア出身の人物」の話ですね。で、あれば賛否はないので一任します。なお、「Category:バレンシア (スペイン)出身の人物」も同様な改名（例：「Category:スペインのバレンシア出身の人物」）にする事には賛否はありませんので一任します。--JapaneseA（会話） 2016年3月14日 (月) 16:08 (UTC)
* バルセロナもバルセロナ (ベネズエラ)がありますが、スペインのバルセロナを優先しています。ベネズエラのバルセロナも大きな都市です。ベネズエラもスペイン語の国ですが、スペイン語版でもスペインのバレンシアを優先してるのは大きいと思います。コメント依頼しましたのでもうしばらく多くの方のご意見をお待ちしたいです。本体を改名しない場合でもカテゴリは:Category:バレンシア出身の人物にするべきです（バレンシアとバレンシアのスポーツはそのまま）。:Category:バンクーバー出身の人物や:Category:ソフィア出身の人物など本体が括弧つきでも出身の人物カテゴリの多くはつけていません。私はバンクーバーもカナダの都市を優先したほうがいいと思ってますが過去の議論では否決されていました。平等化提案より優先提案のほうが否定的意見が出ますね。--Rain night 2016年3月16日 (水) 06:09 (UTC)
* バルセロナはオリンピックを抜きにしても、スペインNo2の都市です。ベズネズエラの方も結構古く人口もそれなりにいますが、スペインの方が勝ります。バレンシアと言えば、バレンシアオレンジを思いつきますが、記事によれば、どちらの都市も関係ないそうです。どちらもその国No3の都市で、人口ではベネズエラ、歴史の古さではスペインが勝ります。確かにWikipediaでは、スペインを優先しているようですが。--JapaneseA（会話） 2016年3月16日 (水) 07:01 (UTC)
*  ベネズエラのバレンシアに関しては、スペイン語版で Es lo más sano seguir celebrando éste, como Día de Valencia, porque en los actos fundacionales la primera iglesia se dedicó a la anunciación de la Virgen María とあり、町が築かれた日である3月25日がスペインのバレンシアにおいて守護者とされる聖母マリアの受胎告知の日に当たることから命名されたそうなので、スペインのバレンシアに由来していると判断して良いでしょう。スペインのバレンシアを主として国名などの曖昧さ回避を与えない英語版やスペイン語版の扱いはそうした経緯から来ていると考えられます。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年3月17日 (木) 13:10 (UTC)
*: その記述は確かに「バレンシアの日」と書いてありますが、それがスペインのバレンシアを指すとは明記されていません。バレンシアの創立日に関する公式の記録は残っていないけれど、バレンシアの創立時の名称が「Nuestra Señora de la Anunciación de Nueva Valencia del Rey」であって、聖母マリアの受胎告知日という言及を含むことから1555年3月25日を創立の日とする伝統は妥当であろうと言っているだけです。同じページの:es:Valencia_(Venezuela)#Toponimia（地名）節ではEl nombre fue dado en honor a la ciudad de Valencia de Don Juan ubicada en la Provincia de León del actual Reino de España.とあり、スペインのカスティーリャ・レオン州レオン県にあるバレンシア・デ・ドン・ファンが名前の由来だと書いてあります。--Kusunose（会話） 2016年3月21日 (月) 04:36 (UTC)
*  日本でバレンシアと言えばほぼ間違いなくスペインの都市のことを指すでしょうが、ベネズエラの都市の規模を考慮すると、両者とも国名で曖昧さ回避してあった方が中立的でよいと思っていました。しかし、こちらでRain nightさんのコメントを読んで他言語版を見てみましたが、スペインの都市を優先している言語版がほとんどなのですね。Rain nightさんの提案に賛成します。JapaneseAさんは2都市の人口を比較していますが、10倍程度差があるならともかく、数割の差であれば人口の多寡を考慮する必要性は薄いのではないでしょうか。日本語メディアでの言及数などで比較すべきなのではないかと思います。--Asturio Cantabrio（会話） 2016年3月17日 (木) 16:24 (UTC)
*  - 私個人としては「バレンシア」と言われた時に、真っ先に同名のカクテルを思い浮かべてしまったりするわけですけれども……、カクテルのような特殊なのは、もちろん括弧付きの記事名で構いませんし、そのようにすべきでしょう。しかしながら、日本語圏の場合「バレンシア」と言われた時に、スペインの都市ではなく、スペインのバレンシア地方を思い浮かべる人もいるように思います。都市のバレンシアと地方のバレンシアの曖昧さ回避が平等であるというのも日本語圏ではアリだと私は考えます。まして、同名の都市で人口10万人を超えている所（人口10万人を超える都市というのは世界地図にも載る規模です）が、少なくとも世界に3箇所あるのに、1箇所だけを優先するというのはいかがなものかと考えます。もしも、都市の一部区画に過ぎない、もう1つのバレンシアのようなものばかりであったならば、1箇所だけを優先するという選択肢もあったでしょうけれども、バレンシアの場合は、そうではないのですから。また、私個人としては原則として、括弧付きの曖昧さ回避ページ（つまり「＊＊ (曖昧さ回避)」というページ）の作成は、避けていただきたく思います。と言うのも、別にスペインのことを調べたい人（それもスペインに詳しい人）だけが、Wikipediaを利用するわけではないのですから。以上のようなことから、現状のまま、バレンシアは平等な曖昧さ回避としておくことが望ましいと考えます。--G-Sounds（会話） 2016年3月28日 (月) 03:13 (UTC)
* 現状では記事の改名に反対が多く、少なくとも提案に沿った形での改名は困難となっていると判断しますが:Category:バレンシア (スペイン)出身の人物に関しては分類括弧の中途挿入禁止ルールに抵触するので何らかの形に改名することが必要です。類例で先行議論が無いか調べてみたところ、今回と同様にスペイン語圏の地名で複数存在するサンティアゴの事例が見つかりました（ノート:サンティアゴ (チリ)）。日本で「サンティアゴ」と言えばチリの首都を指す事例が最も多いと思われますが、キューバ第2の都市サンティアーゴ・デ・クーバを始め複数の同名都市があります（多くは「Santiago de 〜」なので項目名自体の競合は生じない）。チリの首都では項目名自体を「サンティアゴ・デ・チレ」に改名する案が退けられていますが、カテゴリは分類括弧無しで「:Category:サンティアゴ」とされています。バレンシアも記事名こそ「バレンシア (スペイン)」ですが都市カテゴリは「:Category:バレンシア」なのでサンティアゴと同様になっています。少なくとも「バレンシア出身の人物」であればカクテルやオレンジと誤認することは少ないはずですが、ベネズエラ側と公平な曖昧さ回避が必要だとすれば以下の案のいずれかで改名する必要があるでしょう。
#Category:バレンシア出身の人物
#Category:ムニシピオ・デ・バレンシア出身の人物
#Category:バレンシア州バレンシア出身の人物
#Category:スペイン・バレンシア出身の人物
1. はサンティアゴの先例があるので不当とまでは言えませんが、誤認を防ぐため冒頭の定義を明確にする必要があります。2. は:Category:ニューヨーク市出身の人物に倣い日本語で言うところの「市」に当たる「Municipio」（人口の多い少ないに関わらず「基礎自治体」を指す）を付けたもので、ベネズエラ側の自治体は「Ciudad de Valencia」なので混同は生じません。3.は先に改名したベネズエラ側と対等になりますが「ニューヨーク州ニューヨーク市」のような冗長さが生じます。4.は分類括弧に入っていた部分を前に持って来ただけで「スペイン・バレンシア」もしくは（正規の国号でなく俗称で）「スペイン王国バレンシア」となりますが、候補としては一番弱いと思います。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年3月29日 (火) 07:32 (UTC)
* 3か4でしょうか。4の場合「・」がカテゴリ名として適切かどうかわかりかねます。あとついでですが、「Category:バレンシア (ベネズエラ)出身の人物」→「Category:カラボボ州バレンシア出身の人物」の改名ですが、移動せずに新規作成されたのですね（「Category:バレンシア (ベネズエラ)出身の人物」がリダイレクトになっていません）。移動せずの改名に、問題があるのかどうかはわかりかねます。--JapaneseA（会話） 2016年3月29日 (火) 13:02 (UTC)
*  先の提案に追加する形となり恐縮ですが、スペイン語ではbとvの発音を区別しないため「Valencia」を日本語のカナ表記にした場合は「バレンシア」が正しいのは間違いありません。ところが、バレンシア州の公用語であるバレンシア語ではbとvの発音が区別されるため「Valencia」は英語と同様に「ヴァレンシア」と発音されます。よって、Wikipedia:外来語表記法#原音主義を採ってコロンビア他の同名都市は現地のスペイン語に基づき「バレンシア」、スペインの都市は現地公用語のバレンシア語（ヴァレンシア語）に基づき「ヴァレンシア」と表記することで区別が可能になります。「原音主義でなく日本で広く使用されている表記を採用すべき」と言う反対意見も当然に予想されますが、例えばアントウェルペンはノート/過去ログ1にあるように日本では英語名の「アントワープ」と呼ばれることが多いと言う認識は共有されながらも現地での呼称を採った記事名となっています。

text: 「ヴァレンシア」表記を原音主義で採る場合、改名の範囲に関してはバレンシア州＞バレンシア県＞バレンシア (スペイン)およびバレンシア王国、バレンシア語と関係カテゴリの全てを改名するか、ギリシャとギリシア語のように一定の範囲では国家としての公用語であるスペイン語の発音を優先して「バレンシア」のままとするかは議論の余地があります。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年3月30日 (水) 04:48 (UTC) 誤字・脱字を修正--サンシャイン劇場（会話） 2016年3月30日 (水) 04:50 (UTC)

text: *  スペインの記事を多く作成している者です。国家公用語の発音に基づいた記事名にするか、自治州公用語（バスク語・カタルーニャ語・ガリシア語）に基づいた記事名にするか、という問題には頻繁に遭遇しています。ひとつの自治体にとどまらない問題ですので、プロジェクト‐ノート:スペインなどでも問題提起していただけると幸いです。（プロジェクトで議論するにはスペイン分野の編集者が少なすぎると思って躊躇している状況です）--Asturio Cantabrio（会話） 2016年3月30日 (水) 14:25 (UTC)

text: *  「ヴァ」と「バ」については賛否はありません。コミュニティの決定に従います。いずれにせよ、表記揺れでどちらもあいまいさ回避に含まれるように思いますが、それは後の話ですね。なお、記事ばかりに目が行っていましたが（自分の主張の否定になりますが、言わないわけには行かないので）、都市自体の規模はともかく、都市に依存している事物（スポーツ、人）の特筆性の提示は、圧倒的にスペインに分があるようです。--JapaneseA（会話） 2016年3月30日 (水) 16:57 (UTC)

text: *ヴァレンシア表記への改名には反対します。国語辞典でも百科事典でもバレンシアという語が使用されており、一般的慣用として確立されています。参考としてGoogle Web検索で「」「」および「～県」で検索した場合、ヴァレンシア州・県がそれぞれ数百件にとどまるのに対し、バレンシア表記は万単位です。アントウェルペンについては単に現地での呼称であるからという理由で現在の記事名になったものではなく、一般の使用例としてはアントワープが優勢ではあるもののアントウェルペンも百科事典や国語辞典、地図等で使用されている、専門家が使用しているなど様々な信頼できる情報源に基づく議論があり、合意に至らなかったものです。本件についてはヴァレンシアという表記のほうが望ましいという点について信頼できる情報源での用例などに基づく論拠が示されておらず、同じように扱うことはできないでしょう。--Kusunose（会話） 2016年3月31日 (木) 03:41 (UTC)
replies: text: :*goodleの検索結果は最初のページと最後のページで大きく結果が違います（どちらが正しいのか不明ですが。以前にも、どこかのノートで人によって件数の提示が大きく異なっていて、最初と最後のページだった、というのがありました）。最後のページでは、州では155件と125件、県では214件と20件で、「バ」が多いです。国語辞典や百科事典でのバレンシアは、州や県といった地方のバレンシアでしょうか？で、あれば「一般的慣用として確立」という判断も良いかと思います、一方Wikipediaの記事名は、アンドロメダー（こっちはリンク不要ですね）やマジャンタ空港（マジェンタ）のように原音に従っている？場合もあるようです。私は、Wikipediaのカタカナ表記には感心がないので、皆様の決定に従いますので、あくまで参考程度に。--JapaneseA（会話） 2016年3月31日 (木) 05:05 (UTC)
*  意見は大方出尽くしたのではないかと思いますが、記事名に関しては保留し出身人物カテゴリに関してはバンクーバー（これも原音主義ならば「ヴァンクーヴァー」でしょうか）やサンティアゴのように「記事名では分類括弧有り・カテゴリでは無し」の事例が複数ある事実からも一定の合理性が認められるので記事については改名見送り・カテゴリは上位に合わせて「:Category:バレンシア出身の人物」へ改名しベネズエラ側（カラボボ州バレンシア）への誘導を冒頭に記載する、と言うことでいかがでしょう。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年4月2日 (土) 06:54 (UTC)

text: :最終的にはコミュニティの決定に従うつもりですが、私の意見は変わりません。カテゴリ名は上記「1」（Category:バレンシア出身の人物）には反対し「3」「4」に賛成します。--JapaneseA（会話） 2016年4月2日 (土) 09:51 (UTC)
replies: text: ::  ただ反対を繰り返すのではなく他のカテゴリとの整合性、特にバンクーバーやサンティアゴの事例とは明らかに違うと言う理由について整理したうえでご提示いただきたく存じます。個人的には「かつては国家の首都であり、現在もその名称が州・県名に採られている」と言う動かし難い事実によりスペイン側が優越すると判断しますが、記事名に関しては現状維持もやむを得ないと考えています。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年4月2日 (土) 12:23 (UTC)
replies: text: :::まず、カテゴリから()を取るのには、反対していません（賛成です）。私の主張は既に申し上げているように、ベネズエラのバレンシアも3位の都市で、人口もスペインのそれと大差ないという事です。「3」も「4」も貴方が提示した選択肢です。それを選んだ私に「ただ反対を繰り返す」と仰るのは、ちょっとどうかなと思います。カテゴリ名は、バンクーバーやサンティアゴの方がおかしいと思います。記事名が優先されないのに、カテゴリが優先されています。記事も優先するのであればカテゴリも優先する、記事を優先しないのであればカテゴリも優先しない、が適切と思います。とは申せ、どこかのプロジェクトで「記事名とカテゴリ名の優先は気にしない」と決まったのであれば、今更それを引っくり返そうとは思いませんが。--JapaneseA（会話） 2016年4月2日 (土) 13:24 (UTC)
replies: text: ::::  3・4はどうしても合意が成立しない場合の選択肢として挙げましたが、積極的に推している訳ではありません。むしろ、人口以外の面でスペイン側が「代表的なトピック」たりえない理由の提示が不十分ではないかと感じています。客観的に見ると歴史的にも現代的にもナバーラ内戦に際しての「バレンシア条約」やラムサール条約第8回締約国会議の通称「バレンシア会議」、第57回国際宇宙会議バレンシア大会、パエリアの国際コンクール（厳密な主会場の位置は市内でなく州内のスエカ）、その他「バレンシア」を冠する歴史・政治・学術・スポーツなど諸分野のトピックはスペインのものが圧倒的多数であり、ベネズエラ側にはそれが見出せないためスペイン側の方が「代表的トピック」と認められる実態は動かせません。カテゴリの名称は「記事名の基準とは異なると考えるべき」とされており、前述のような国際的観点からスペイン側がベネズエラ側に優越している実態が認められる以上は「一般的」な名称としてスペイン側に優先権を認めるのは不当な処置ではないと判断しますが、それでも反対だと仰せならば「ベネズエラ側が歴史・政治・学術・スポーツなど人口以外の面でもスペイン側と同等に代表的なトピックと認められる」実態の立証を、出典の列挙によりお願いします。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年4月3日 (日) 10:22 (UTC)
replies: text: :::::カテゴリの名称で「記事名の基準とは異なると考えるべき」とあるのはその直前の文が「上記定義から「一般的」な名称が求められます。」であることを考えると、単にWikipedia:記事名の付け方#正式名称には従わないというだけの話ではないかと思います。「バレンシア出身の人物」に曖昧さ回避が必要か（代表的トピックを認めるか）という点については記事名と同様の基準で判断すべきでしょう。もちろん、これは曖昧さ回避の要否を記事と必ず同一にすべきということではありません。ちなみにバンクーバーもサンチャゴも「～出身の人物」というカテゴリを持つのはそれぞれカナダ・ブリティッシュコロンビア州バンクーバーとチリの首都サンティアゴ・デ・チレしかないので現時点では曖昧さ回避は不要です。--Kusunose（会話） 2016年4月3日 (日) 11:35 (UTC)

text: :::::サンシャイン劇場様へ。私だけが反対していて、コミュニティの決定にも従わないと言っているのであればともかく、他の方の御意見も出尽くしていませんし、私は最終的にはコミィニティに従う、と申しています。それでも、反対票を無理矢理賛成票に変えなきゃダメなのでしょうか？貴方の提示された理由は説得力がありますが、私の意見は100%間違っているのでしょうか？私は誤リンクが嫌いなのですよ。それを防ぐための反対票を投じてはいけないのですか？また、3や4を提示しておきながら、それを選択すると「どうしても合意が成立しない場合の選択肢として挙げました」ですか？これ、議論姿勢としていかがなものでしょうか？御意見を見るに、記事名も含めてスペイン優先を御提案されるべきではないでしょうか？記事名は～という理由だけど、カテゴリは～という理由で優先させたい、なら話もわかりますが、スペインが～という理由で優先するけど、記事名はそのまま、カテゴリは改名しない、では矛盾していませんか？これで他の方の御意見が出揃うまで暫く静観します。--JapaneseA（会話） 2016年4月3日 (日) 12:24 (UTC)

text: ご意見ありがとうございます。私は意見が分かれる場合は平等に扱ったほうがいいと考えていますのでバレンシア本体は改名せず終了になりそうです。他の市を優先しているか平等に扱っているのか調べたのですが、他の都市より優先しているスペインの都市が他にもありました。トレドとコルドバです。トレドやコルドバでスペインの都市を優先するのならバレンシアもスペインの都市を優先してもいいと思うのですが、みなさんはどのように考えますか。トレドは保留ですが、コルドバはアルゼンチンの都市が大きいので平等に扱ったほうがいいと思ったので改名提案することにしました。ノート:コルドバにご意見があればお願いします。コルドバの改名提案の結果も参考にしたいと思います。--Rain night 2016年4月4日 (月) 06:47 (UTC)

text: 他にも同様の事例が無いか調べてみたところ:Category:オークランド (ニュージーランド)出身の人物がありました。日本と米国のカテゴリはプロジェクトの方針で「○○（県・州etc）××の〜」に統一されましたが、それ以外の国（特に英語圏・フランス語圏・スペイン語圏・ポルトガル語圏など）では分類括弧中途挿入禁止の方針が徹底されていないケースが多々見受けられるので、個別のカテゴリの問題でなくWikipedia:カテゴリの方針で明確な統一ルールを定めるべきかも知れません。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年4月4日 (月) 08:16 (UTC)
*  Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針#複数の地名が競合する場合のカテゴリ命名についてを提起しました。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年4月5日 (火) 10:10 (UTC)
*  議論ページばかり分量が増え続けるのもアレなのでバレンシア (スペイン)を加筆しました。--Asturio Cantabrio（会話） 2016年4月17日 (日) 04:15 (UTC)
*  前述のWikipedia‐ノート:カテゴリの方針#複数の地名が競合する場合のカテゴリ命名についてで議論した結果、Wikipedia:カテゴリの方針#地名が重複する場合の扱いについてを設けました。これにより、スペイン側のバレンシアの下位カテゴリに関しては「Category:西・バレンシアの〜」のような形での改名が選択肢に入ります。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年4月27日 (水) 21:01 (UTC)
*  議論が停滞していますが、記事名については同意が得られる見通しが立たないので見送りとし、出身人物カテゴリについては「州・県名に採られている」ことと分類括弧無しの「:Category:バレンシアのスポーツ」が存在していることを理由に分類括弧を抜いた「Category:バレンシア出身の人物」へ改名することを提案します。自ら選択肢を提示しておきながら否定する形になり恐縮ですが、少なくとも下位カテゴリに関しては過去の議論からも文脈上より地名と判断可能なものであればスペイン側に優先権を認めるべきではないかと判断しました。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月5日 (木) 23:58 (UTC)
** 前提案から1週間を経過し「カテゴリのみ改名」について反対意見がなかったので前提案通りに一部の改名を実行します。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月13日 (金) 03:46 (UTC)
thread_title:  改名提案