ノート:新潟市

message: 2014年3月30日の分割以来、内容の加筆よって肥大化したため、以下の内容で一部の項目の分割を提案いたします。
# 「新潟市#地域」を「新潟市の地域」に分割。
# 「新潟市#市政」と「新潟市#姉妹都市･友好都市･交流協定都市」を「新潟市の市政」に分割。
# 「新潟市#社会基盤」を「新潟市のインフラ」に分割。
# 「新潟市#文化」を「新潟市の文化」に分割。
なお、分割された主要項目は増えたのでTemplate:ニューヨークを参考にTemplate:新潟市を作成。これまでに分割した主要項目を掲載し、新潟市他各項目の下部に表示します。
賛成か反対を問わず、ご意見がありましたら是非お寄せください。もし1週間ほど時間が経過しても意見が無いようでしたら、上記提案のとおりに分割を実行したいと思います。--DAI-nk（会話） 2015年9月1日 (火) 07:26 (UTC)
replies: text: （コメント）新潟市#社会基盤にある郵便局の項目は区の記事に記載されている以上、完全に除去しても良いレベルでしょう。--hyolee2/H.L.LEE 2015年9月2日 (水) 20:33 (UTC)
replies: text: : 新潟市内の郵便事業について、市域全体を見渡す目線で書かれた内容は必要であると考えています。また、「新潟市のインフラ」では新潟市の郵便事業の他、各種インフラ整備の歴史について取り上げる予定なので、新潟市の各行政区の記事に区内の郵便局のリストがあるからといって新潟市#社会基盤にある郵便局の項目が不要であるという理由にはならないのではないでしょうか？--DAI-nk（会話） 2015年9月3日 (木) 15:49 (UTC)
replies: text: :: インフラの定義があまりにも曖昧すぎる。また、全般的に表ないし箇条書きだらけで可読性に耐えない。不要なデータを削除する外科手術が必要。
replies: text: :::#電力、ガス、水道以外にも公園、交通といった公共財関係はインフラではないのか？→コトバンクよりインフラストラクチャー。新潟市水道局が行っている事業は市政でないのかという市政とインフラの境界線に疑問もつくわけですが。

text: :::#電力は東北電力のHPを見ればいいような内容なので、営業所以下削除。

text: :::#都市ガスの供給などで表形式にするか疑問だし、本社所在地は新潟市の記事に不要な内容なので削除。

text: :::#郵便局についてはHyolee2さんに同意。また、公園は区レベルに記事を移動させる。

text: :::#マスメディアはあくまで経済活動の一部なので、経済節に吸収し一つの小節レベルにし文章化すれば、行数は圧縮できる。

text: :::#領事館も同様。例えば新潟市には、領事館が総領事館3つ（ロシア、中国、韓国）、名誉領事館が2つ（フランス、モンゴル）、計5つあると書けば済む話。新潟市のタウンページではないのだから、医療関係もめぼしいものだけ残し、削除するといった取捨選択が必要。--Wushi（会話） 2015年9月5日 (土) 09:55 (UTC)

text: 郵便局と公園の記述を各行政区の記事に移動する案に対して反対します。

text: この案が実行に移された場合、ある一つの区の郵便局と公園の情報を得る点では問題はありませんが、新潟市全体の郵便局あるいは公園の情報を得ようとした場合は全ての区の記事を見て回らなくてはならなくなり、閲覧者に負担をかけることになります。そのような編集をするよりも新潟市全体の郵便局あるいは公園についての記事を別に作成し、当記事と各行政区の記事と郵便局あるいは公園についての記事をリンクした方が閲覧者にとっての利便性は高くなるのではないかと考えております。

text: お二人が提案した内容は、どのような意図によるものなのかまったく見えてきません。読みにくい下手な文章よりも箇条書きの方がわかりやすいです。表や箇条書きが多くて可読性に耐えない項目があるなら出典を明記したうえで加筆するか加筆を促すべきではないでしょうか。

text: 自治体に関する記事ならば「そこに住んでいる人が求める情報」と「そうでない人が求める情報」には違いがあることに考えたうえで編集を行うべきです。記事を閲覧する側の利便性とどのような情報が必要なのかを考えず、「自分にとって不要な情報であるから削除する」という執筆者の都合のみで行われた提案ならば賛成することはできません。

text: 「タウンページではない」と言いますが、マンガやアニメなどの架空の登場人物やポルノ女優の記事が優遇されて増加するよりも、タウンページであってもまともな内容が増える方が遥かにマシです。

text: 議論が平行線になり妥協点を見出すことができいのならば、ウィキア上に「新潟県に関するもので、新潟県に住んでいるかそうでないかに関わらず必要とされる情報」を扱うコミュニティを作り、そちらにウィキペディアに不要な「タウンページ的な情報」、「そこに住んでいる人とっては必要な情報であるが、そうでない人には不要な情報」移動させることを提案します。

text: 1週間ほど時間が経過しても反対意見が無いようでしたら、上記提案を実行したいと思います。--DAI-nk（会話） 2015年9月13日 (日) 12:12 (UTC)
thread_title:  記事内一部項目の分割について4 

message: 現在、新潟市のモンタージュ画像には、従来の利用者:Drph17さんがご投稿された版（左）と、新しく利用者:水だらけのプールさんがご投稿された版（右）の二種類が存在している状態なのですが、どちらを使用したほうが良いか、皆さんのご意見をお伺いしたく存じます。（※現在は暫定的に従来版を使用）見やすさ、親しみやすさ等々、観点はお任せします。
Niigata Montage3.png
Niigata Montage2.jpg
--Akahito Yamabe（会話） 2021年8月5日 (木) 17:34 (UTC)
また、従来版の方は5/7が、新しい版の方は6/7枚が中心市街地の比較的近い地区に集中しています。新潟市には越後平野や佐潟などの自然資源も豊富なのですが、こちらの方にも触れていただけると幸いです。--Akahito Yamabe（会話） 2021年8月6日 (金) 14:52 (UTC)
Akahito Yamabeさんのコメントにやや不正確な分があるので、念のため。
現在コモンズには、新潟市に関するモンタージュが2枚ではなく3枚、投稿されています（便宜上、左から①、②、③とします）。
File:Niigata_montage.jpg
Niigata Montage2.jpg
Niigata Montage3.png
①は2010年11月に利用者:Kyowwさんによって投稿されたもので、一部の外国語版では現在も使われています。別にこのままでよければこのままでもよかったのでしょうが、被写体の一部であるレインボータワーが2018年に解体され、市のモンタージュ画像としては不適切な状態が発生しました。そこで、レインボータワーのかわりに新潟市歴史博物館とやすらぎ堤を入れた②を作成し、2019年5月に投稿しています。
その後、2020年4月に③が利用者:Drph17さんによって投稿されました。上記Akahito Yamabeさんのコメントを見ると②が最新版のように書かれていますが、一番新しいのは③です。作成意図はDrph17さんに直接伺ってみないと分かりませんが、古町や福島潟など①や②にはない画像が使用されており、より地域性がわかりやすくなったのではないかと思っています。
おそらくAkahito Yamabeさんが②を最新だと勘違いしたのは、2021年になって③に対する削除依頼が承認され、その後過去バージョンである②を私が再度本ページに貼り付ける編集をおこなったからだと思います。しかしどういうわけかわかりませんが一度削除されたと思われた③が復活し、その後Drph17さんによって本ページの使用画像も再度③になっています。繰り返しますが私としては③は②より優れていると思っていますので、②への差し戻しなどをする意向はありませんし実際していません。
つまるところ、②を投稿したのは私ですが、かといって②に対するこだわりはないということです。最新版はあくまで③なのですから、③が今後また削除されるなり、映っている建造物がなくなったりしない限りは、③のままでいいかなと思っています。またDrph17さんがそうされたように、よりよいモンタージュ画像を作成して変更したければ、ここで意見求めなくても特に問題はないでしょう（それが優れたモンタージュなら）。--水だらけのプール（会話） 2021年8月7日 (土) 02:26 (UTC)
replies: text: ご意見ありがとうございます。つまり最新版が現在のものということですね。「それが優れたモンタージュなら」とされていますが、水だらけのプールさんの考える「優れたモンタージュ」の定義とは何なのでしょうか。私個人の意見としては、個人がその対象に対し優劣をつけ独裁的に判断するのはWikipedia:中立的な観点に反すると考えます。そのため利用者の皆様より相対主義的にご意見を伺い、モンタージュの選択又は新規製作を検討しようと考えたのですが。--Akahito Yamabe（会話） 2021年8月8日 (日) 02:07 (UTC)

text: あれ、「中立的な観点」ってそういう意味だったっけ…?まあいいや、少なくとも私は「それを見た人が当該地域のことを思い出す画像」「その地域の歴史や文化をわかりやすく表現した画像」を心掛けて編集しているつもりです。原則、市花や市旗などと同じInfoboxに挿入されるものですし。ただ、別に私がその観点から独裁的な審判をやるつもりはないです。別にモンタージュ画像に限らず、Wikipediaのすべての編集は事前に「ここをこういうふうに変えたいんですが、いいですか?」とお伺いを立てずに勝手にやっていいと思いますが、その内容について品質水準的に疑義が生じれば、他の編集者によって差し戻されたり、ノートページに何かコメントがかかれたりする、というだけのことです。--水だらけのプール（会話） 2021年8月8日 (日) 12:21 (UTC)
中立的な観点とは各観点の比重に応じて、可能な限り編集上の偏向なく読者に伝えることを意味し、それはページのトップにも記載されるモンタージュ画像の有用性を鑑みても適用し得るのではないでしょうか。水だらけのプールさんの定義と編集スタンスに関しては理解しました。水だらけのプールさんのモンタージュの採用例や他の利用者の反応を鑑みてもその解釈で現状問題はないと考察されます。このスタンスを前提が前提であると勉強させていただきたく存じます。この度はご意見ありがとうございました。 Akahito Yamabe（会話） 2021年8月11日 (水) 01:31 (UTC)
 編集の要約欄を含むここまでの議論を整理しますと、モンタージュ画像に必ず入れたいものは「萬代橋」「万代の市街地」「古町の市街地」「朱鷺メッセ」「越後平野」「潟」で、なおかつ後者2つは平成の大合併で編入された地域が望ましいということになりそうでしょうか。ここ数日、お二方が投稿なさっていた版を確認したのですが、地元の人間としてどうしても違和感のある部分がありましたので、誠に勝手ながらいったん差し戻しさせていただきました。本来であれば差し戻しではなく、代替画像を探したいところでしたが、新しくて且つ晴れたものは③以外に適当なものが見つからず。。私の理解不足かもしれませんが、そもそもAkahito Yamabeさんが③から改善したい点は何でしょうか。そこの論点をいちど明確にしておくと今後の議論が進めやすいのではないかと思います。私としては、地域を分散させることは良い流れだと思う一方で、枚数が増えて1枚あたりが小さくなったり縦に長すぎたりする状態はできれば避けたいと考えております。「越後平野」「潟」の2要素を同時に表せている点で福島潟の画像は優れていると思いましたが、やはり農業系の画像が欲しいというのがYamabeさんの想いでしょうか。--Hksn127（会話） 2021年8月26日 (木) 23:32 (UTC)

text: 福島潟の画像に関し、新潟市は大規模農業の改革拠点（六次産業化）として国家戦略特区に指定されている地域であり、また新潟市は極わずかな市街地を除き大部分が農地として利用されています。また一般論ですが、新潟＝農業、米のイメージが強いのも確かです。それらの点を考慮すると越後平野に広がる水田を外すのは新潟市を示す上では不適当かと感じます。
File:Shizuoka Montage2.jpg
こちらは水だらけのプールさんが作成された静岡市のモンタージュ画像ですが、静岡市の名産品である静岡茶の茶畑の画像が使用されていますし、６枚の画像のうち中心市街地の画像は２枚、合併した旧清水区域も含めより分散し市全体を示したものとなっています。
その他の点に関しては利用者‐会話:水だらけのプール#新潟市のモンタージュ画像についてを参照していただければ幸いです。ご編集に関し古町モールの画像を萬代橋と新潟島市街地の画像に変更する等々の修正をさせていただきました。画像の大きさに関してはより良い画像をこちらでも探し発見（または③のモンタージュより抜粋）次第、新規モンタージュ画像の作成を検討いたします。--Akahito Yamabe（会話） 2021年8月27日 (金) 08:34 (UTC)

text: ご返信いただきありがとうございます。農業の要素を入れたいというYamabeさんの想いが伝わってきました。ただ、どうしても気になるのは、「新潟＝農業、米のイメージが強い」というのは市ではなく県に対するものですし、綺麗に区画整理された一面の水田というのは県内どころか北陸・北関東以北において一般的によく見られる風景ですので、それをもって「他にはない新潟市らしさ」を表現するのはやや限界があるのではないかと私自身は感じております。実際、県の記事と画像が被ってしまっていますし。もし農業系の写真を用いるなら、田園のなかに何か新潟市固有のものが写っているものが良いのではないかと思います。例えば:File:Hazagi,Niigata-city,Niigata,Japan.jpgや:File:NiigataCityOpenData denen003.jpgなど、はさ木の残る風景を用い、キャプションに「夏井のはざ木」「満願寺のはさ木」のようにスポットの名前を入れることもできますし、もしくは、佐潟と農業をひとまとめにできる:File:Echigo-plain.jpgを用いれば、枚数を減らせるかと思います（現状だと一番下の写真が場所を取りすぎていると思いますので）。

text: また、一番上の信濃川の画像については、やや古いと思われますので、③などから抽出するのが良いと思います。

text: 私としては、重要なのは地理的な分散というよりかは、その都市・地域らしさをいかに表現できているかが重要だと考えております。新潟市の郊外の特徴としては、仰るような農業ももちろんですが、水運を通して繋がっていた河川沿いの在郷町とそこで今も残る定期市、自然堤防の上のみに発達した独特の集落形態、などが挙げられると思います。そして、市街地の特徴としては、掘割と柳の風景が挙げられます。いずれも共通するのは「水」を通した町や集落の繋がりです。こうした要素を意識しつつ、現代的な建物なども入れれば、良いモンタージュ画像になるのではないかと私は考えております。ただ、これは理想の話ですので、現在Commonsにある画像から選ぶ…となると難しそうですね。どうしても郊外のクオリティの高い画像は少ないので、③くらいのバランスで落としどころをつけるのが現実的な気もします。--Hksn127（会話） 2021年8月27日 (金) 14:31 (UTC)
replies: text: :イメージに関し、県または東北地方全体のイメージとありますが、それを仰れば静岡市のモンタージュで使用されている茶畑も静岡県全体のイメージですし、静岡市・新潟市共にその農業生産物の資源性を基に文化を発展させたのは事実です。また農林水産関係市町村別データ（令和２年産/水稲）を参照させていただくと新潟市の米の収穫量は144,800トンと２位の大仙市に約２倍の差をつけ全国１位。広大な平野と水環境による米の生産を通した新潟の発展には到底無視できない要素であると感じます。また、幅を取りすぎている点に関しては統合したモンタージュ画像を作成する際に調整可能ですし、過度に見にくくなければ枚数については問題ないと思います（現状すべての画像が被写体を確認できるのではないでしょうか）--Akahito Yamabe（会話） 2021年8月28日 (土) 04:28 (UTC)
replies: text: ::ご返信ありがとうございます。私個人としては、生産量や経済としての稲作農業はもちろん無視できないものと考えておりますが、同時に他にも無視できない要素、例えば古町の市街地などがあると思います。いずれの画像も記事内に含めるべきですが、冒頭のモンタージュ画像として使うなら、市のオリジナリティがあるものが良いのではないでしょうか。越後平野の画像はむしろ経済の節で使ったほうが、本文との整合性もあいまってまとまりが良くなりますし。Yamabeさんの意見も尊重したいところですが、私としては、新潟市にしかないものを表現できる画像を入れることを推しておきます。第三者の意見も是非聞きたいところです。--Hksn127（会話） 2021年8月28日 (土) 14:08 (UTC)
replies: text: ::::古町に関しては萬代橋とセットで表現されているものがありましたのでそちらを採用しました。Hksn127さんの考える「オリジナリティ」とはどのようなものでしょうか。私個人としては水都新潟の歴史的・文化的根幹に位置するものが越後平野の広大さと地理的流通性、水環境（自然遺産）であり、それを利用した水田（文化遺産）により今日の新潟があると考えます。開港5港に選出されたのも水環境と地理的環境ですし、新潟が東京をも上回り全国人口トップ、古町万代の繁栄を築いたのも新潟の農業環境あってこそです。つまり、私個人としては越後平野そのものが新潟「オリジナリティ」の象徴であると考えます。例えば本項が「新潟市の中心市街地」「新潟市の観光」等の記事であれば挙げる必要性はそこまでないと思います。しかし本項が「新潟市」である以上、上記に理由から敢えて排除する必要性はないと考えます。--Akahito Yamabe（会話） 2021年8月30日 (月) 08:58 (UTC)
replies: text: ::::: Akahito Yamabeさんが無期限ブロックとなり、「Wikipedia:井戸端/subj/自治体記事のトップ画像にはどのような画像が起用されるべきか?」にて根拠を求めていた人口の件について回答を得ることが不可能になりましたので上記「新潟が東京をも上回り全国人口トップ」については根拠が示されておらず、新潟「市」ではなく新潟「県」の話と混同されているおそれがあることを念のため記しておきます。--Whatsfb（会話） 2021年9月2日 (木) 12:50 (UTC)

text: ::一応、私の見解は（長いですけど）この下にあります。萬代橋に関する認識、あっていますでしょうか?

text: ::ちなみにAkahito Yamabeさんですが、仙台市のトップ画像から仙台七夕まつりを消す編集もしており（さすがにそれはないだろうと思って私が挿入しました。だって青葉城恋唄とかにも象徴として出てくるよ?）、なんかトップ画像の役割について根本的に勘違いをされてるんじゃないかと思います。--水だらけのプール（会話） 2021年8月28日 (土) 16:12 (UTC)
replies: text: :::返信が大変遅くなってしまいましたが、萬代橋に関するご意見の提供ありがとうございます。私自身も同じ認識でした。--Hksn127（会話） 2021年9月1日 (水) 12:15 (UTC)

text: ::私がいつ仙台七夕の画像を削除しましたか？むしろ高度経済成長期以降に計画的に整備された仙台市街地の画像を削除し無理やり仙台七夕の画像をねじ込んだのはあなたですよね。その後二口峡谷の画像も追加し仙台七夕の画像は残してありますが。しっかりと仙台市の編集ログを確認しました？。下のコメントも含め答えさせていただきますが、「それを見た人が当該地域のことを思い出す画像」というのも水だらけのプールさん、あなたの一意見ですよね。トップ画像の役割が「任意」であるならばその画像の役割は各個人で違いますし、あなたが一意見として述べた私のトップ画像に対する意見を「勘違い」として排除することはできません。一方で他の方の意見も同様に尊重されるべきであるため、このノートに話題を立ち上げました。水だらけのプールさんの方こそもう一度Wikipediaの利用規約を見直すべきではないでしょうか。--Akahito Yamabe（会話） 2021年8月30日 (月) 03:43 (UTC)
すみません、長くなりますがちょっとコメントさせてください。
一時期私、すごい勢いであちこちの都市のモンタージュ画像作ってはアップロードしまくってましたけど、地理的な分散というのは実のところそこまで気にしていません。静岡市の場合は旧静岡市（城下町）と旧清水市（港町）がそれぞれ別の地域性を持って発展したという歴史がありますが、これは平成の大合併を経験した都市すべてにあてはまるわけでもないと思います（実際熊本市や岡山市に関して作ったモンタージュは、合併した旧町にある要素を採用していませんが、私としては別にそれで構わないと考えています）。
ファイル:Kumamoto_Montage.jpg
ファイル:Okayama_Montage2.jpg
ただ、被写体の性格については分散させたほうがいいと思います。上にYamabeさんが挙げられた静岡市のモンタージュを作成したとき、ノート:静岡市#トップ画像についてに「中心市街地の主な通りに偏っているように感じられます」とコメントしていますが、これはその当時静岡市のページに使用されていたモンタージュが、「青葉シンボルロード」「呉服町」といった市街地の商業ビルなどの画像により過ぎていたためで、地図上の位置がどうこうという趣旨のコメントではありません（「主な通り」と書いているのはそのためです）。静岡でいえば駿府城は市の中心部に位置していますし、「登呂遺跡だって広い意味では街中にあるやん」と感じられる方ももしかしたらいらっしゃるかもしれませんが、少なくとも私としてはそれらは「中心市街地の画像」とは異なると考えています。
File:静岡市モンタージュ画像.png
それを踏まえて、じゃあ私が何を理想にモンタージュ作ってたかというと、「それを見た人が当該地域のことを思い出す画像」「その地域の歴史や文化をわかりやすく表現した画像」であるということです。たとえば高速道路のカントリーサインなら「萬代橋と柳」が描かれていて、新潟の図柄入りナンバープレートには「トキと萬代橋」がデザインされています。私は新潟の出身でいえばありませんが、こういう事例をみると、「Hksn127さんのような新潟にゆかりのある方からすれば、萬代橋というのは地元のシンボルであり、地域の歴史などを語るうえでも重要な位置づけなのだな」というのは想像がつくはずで、となるとモンタージュを組むうえでも萬代橋はメインの要素として扱わなければならないだろうな、と考えています。新潟市は多数の自治体が合併して成立したという経緯を踏まえると、地域の多様性を考慮するのはもちろん良いことだと思いますが、他方でこういった象徴的なものがないがしろにされるのであれば、ちょっと本末転倒かなと思います。
また、上記の例はたまたま新潟の場合橋であったというだけで、それはほかの都市ならお城だったり、グルメだったり、あるいはお祭りなどのイベントになることだってもちろんあると思います（私が作ったものではありませんが、例えば福岡市だと中洲の屋台や山笠が取り入れられています）。私が作ったものでも他の方が作ったものを含め、他都市のモンタージュを参考にする分には構わないと思いますが、「他都市がこうなってるんだからこうしろ」みたいな拘束につながってしまうのはよくない傾向であると考えます。
ファイル:Fukuoka_City_-_Montage_-_01.JPG
以上が自治体記事のモンタージュ画像に関する私の見解です。乱文失礼しました。--水だらけのプール（会話） 2021年8月27日 (金) 15:18 (UTC)

text: イメージに関しては同意しますが、地理的な要素もまた考慮すべきであると思います。③のモンタージュを例にしますと万代エリア２、古町エリア２、歴史資料館１、朱鷺メッセ１が表現されていますが、それらは一つ一つの持つ「直感的な」イメージは違えど、水都新潟の経済的発展とシティ文化という本質的な共通性がありますし、文化が歴史的連続性により成り立つ以上、その成り立ちと今をある種博物館のように紹介するのが百科事典であり、そのトップに位置する以上、それらを完結的に表現することもまた重要であると感じます（目に見える直感的な文化性のみを表現するのは違うと感じます）地域のシンボルを無視するのは無論問題があると思います。一方でその「シンボル」と「シンボルでないある種マイノリティーとされた存在」の連続性を否定し、そのストーリーを無視することは、むしろ薄っぺらい虚構と化すことになります。これは新潟市全域に対する冒とくにも繋がりかねません。従って、地理的に「主要でない」とされた地域を主要地域と同等に（どちらかが偏ってもNG）取り上げることもまた百科事典の質的向上には重要であると感じます。--Akahito Yamabe（会話） 2021年8月28日 (土) 04:28 (UTC)
 あの、一旦Template:日本の市を見てもらえませんか。トップ画像のところ、「市を代表する風景などの画像がある場合」に「任意」で記入するとしか書いてないんですよ。数年前に私ともう1人ほかのユーザーさんが片っ端から画像を入れまくったことがあるので、現在ほとんどの市区町村記事に何かしらのトップ画像が入ってますが、基本的には任意です。あとモンタージュにすることも別に強制はされておらず、「福岡市のテンプレートの中に博多祇園山笠の画像を1枚でかでかと貼り付ける」とかでも、一応要求水準は満たしてます（まあそんなことをやったら揉めるでしょうが）。むしろ「シンボルでないある種マイノリティーとされた存在」の画像を記事トップに起用するほうが、Wikipedia的には"違う"んです。そんなことをするくらいだったら、画像募集中のテンプレートでも入れてあとは何もしないほうがいい。
もちろんAkahito Yamabeさんの仰るように、一見すると主要ではないとされがちな側面を含めて、記事の対象について多様な観点から叙述することは重要です。ただそれは記事全体を通じて目指せばいいことで、記事のトップ画像だけが担う役割ではないと思います。Hksn127さんの仰るように農業関連の画像は経済の項目で使えばいいという考えもありますし、あるいは政令市の場合は行政区の記事に詳細を委任するというのも手です（ちなみに南区 (新潟市)のトップ画像は白根大凧合戦、秋葉区のトップ画像は新津鉄道資料館となっており、新潟市街とは別の地域性が表現されています）。記事のトップ画像とは何なのかについて、もう一度考え直していただけないでしょうか?--水だらけのプール（会話） 2021年8月28日 (土) 16:12 (UTC)

text: 記事のトップ画像に対する意見に関しては上記にて既に述べておりますが。「記事のトップ画像だけが担う必要はない」とは水だらけのプールさんの編集意向ですよね。その考えを主軸に私が検討しなおす必要性はありませんし、中立的な観点で検討すべきだと思います。--Akahito Yamabe（会話） 2021年8月30日 (月) 03:43 (UTC)

text: 『むしろ「シンボルでないある種マイノリティーとされた存在」の画像を記事トップに起用する』私はシンボルの排除を最初に否定しているので大前提から解釈に語弊があるのですが、それを解決する手法としてのモンタージュの役割もあるのではないでしょうか。また各地域の記事はそれ単体であり、本項とは関係ありませんよね。古町の記事があるから古町の画像を用いる必要はない、と全く同じです（あくまで解決方法として提示されたのであれば、それもまたありだとは思います）--Akahito Yamabe（会話） 2021年8月30日 (月) 08:58 (UTC)
replies: text: : 議論の経過を見守っておりましたが、新潟市に住む者として議論に参加させていいただきたいと思います。

text: : まず越後平野について。Akahito Yamabeさんがおっしゃられているとおり新潟市は「大規模農業の改革拠点（六次産業化）」として国家戦略特区に指定されています。しかし越後平野には新潟市の周辺の新発田市や阿賀野市、五泉市、田上町、加茂市、三条市、燕市などの自治体も含まれているため、新潟市の農業について表す画像として適当であるとは思えません。また六次産業についても、新潟市で盛んに行われているのは西蒲区の角田山麓でのワインの生産と販売であるため「新潟＝農業、米」と結び付けて越後平野の画像を使うのは筋が通っていないと思います。

text: : トップ画像を中心部の画像で偏らないようにするという点については私も賛同しますが、全国的にあまり有名ではないものの画像については、各行政区のトップ画像で表現した方が良いのではないでしょうか？

text: : 個人的には新潟市の文化の広がりを考えた場合、新潟港の画像が無いのは違和感を感じます。:ファイル:NiigataCityOpenData kuusatsu002.jpgや:ファイル:Niigata West Port 2019.jpgなどを使って、新潟市の文化のつながりを表現してもいいのではないかと思います。--DAI-nk（会話） 2021年8月29日 (日) 14:02 (UTC)
replies: text: ::現在使用されている画像は新潟市で撮影されたものですし、全国的な知名度を考慮しても問題ないと感じます。また新潟市以外の他地域「も」有名というだけで、市の名産品であり主要産物である米を排除するのは排除し得る根拠にはなし得ないと思います（例・上記の静岡市のモンタージュ画像・茶畑）。私は中心部の画像を「排除して」他地域の画像を、という意図ではありません。中心部だけでなく他地域「も」ということです。つまり共存意思というだけで排除意識はありません。新潟港の画像を使用するのは私個人の意見としてとても良いと思います。一方で同じストーリー（表現）のものであれば敢えて上げる必要はない、これもまた考慮すべきだと私個人として感じます--Akahito Yamabe（会話） 2021年8月30日 (月) 03:43 (UTC)

text: ::（時系列がごちゃごちゃしてきたのでとりあえず一番下に書きます）ええと、私は「画像を挿入するかどうかは任意」だと申したのみで、挿入された画像の役割については任意だとは申し上げていません。市を代表する風景などの画像、これは明確にTemplate:日本の市に書かれているわけです。あと「それを見た人が当該地域のことを思い出す画像」「その地域の歴史や文化をわかりやすく表現した画像」、これは上記文言に対する言い換えととらえてもらってください。Hksn127さんのおっしゃる「市のオリジナリティがあるもの」や「他にはない新潟市らしさ」のあるものといったことも、おそらくは「市を代表する〜」をご自身なりの言葉で表現されたものだと思います（ですよね?）。実際その市らしいオリジナリティがなかったり、見た人が市のことを思い出さなかったりする画像が「市を代表している」とはいいがたいですから。で、そういった画像は別に1枚でもいいんだけど、新潟市くらいの都市規模になると絞り込むのは難しい。だからいろいろな画像を組み合わせてコモンズにアップロードした。敢えて雑に言ってしまえば、モンタージュ画像ってそれくらいのものではないかと思います。

text: ::もちろん、そういう「この画像にはこの市らしさが表現されている!」といった画像を集めた結果、名勝ではないけど地域の産業に関するものとか、中心市街地以外の場所をとったものとかが、モンタージュに組み込まれること自体は良いことだと思います（ちなみにご存じとは思いますが、③に含まれている福島潟の所在地は旧豊栄市です）。ただ、それはあくまで「市を代表する風景などの画像」だった場合についてのみです。新潟にゆかりのあるDAI-nkさんやHksn127さんのコメントを拝読しましたが、お2人とも:ファイル:NiigataCityOpenData_denen005.jpgをモンタージュに組み込むことに否定的なのは、この画像が良くも悪くもほとんど水田しか映っていないがゆえに、越後平野のどのあたりで撮られたものか見ただけでは判別しがたい点にあるのではないかと思います。Hksn127さんが「夏井のはざ木」などと込みの田園写真を使ってみては?と提案されているのは、そこに「広大な越後平野の中でも特に新潟市らしいところ」を見出されていたからでしょう。また:ファイル:Shizuoka_Montage2.jpgにある茶畑の画像は、牧之原市でも掛川市でもなく「賤機山の茶畑」であると下の説明でちゃんと書いていますし、また南魚沼市のトップにある:File:台原.JPGは、田んぼの後ろに巻機山と古峰山が映っています（説明文で触れられてませんが）。こういったものであれば、「市を代表とする農業関連の画像」として充分その役割を果たすのではないかと考えています。--水だらけのプール（会話） 2021年8月30日 (月) 15:38 (UTC)
replies: text: :::「市を代表する風景などの画像」を「それを見た人が当該地域のことを思い出す画像」「その地域の歴史や文化をわかりやすく表現した画像」とするのは言い換えではなく水だらけのプールさん自身の解釈ですよね？「市を代表する」という内容が市民含め他者のイメージ感に依存するのは結局は地域の広報活動により制限された存在に過ぎず、イメージ感、その地域の産業・流通・回遊性等の客観的なデータ等をも含め総合的に判断すべきだと思います。例えば静岡市の茶畑などは「静岡＝茶」というイメージ感の他に「静岡＝静岡県トップの茶生産高」という客観的根拠もあるからこそ中立的な観点よりそれが市を代表する画像として判断し得るのです。新潟市で云えば「新潟＝米」というイメージ感の他に「新潟市＝全国トップの生産高」「広大な越後平野を利用した生産流通の歴史」という客観的事実、また出典元が新潟市ホームページ（公的機関）という画像の信ぴょう性を基に「水田」「広大さ」を示す現在の画像が適当と判断しました。また画像中には西蒲区にあり景勝地としても有名な角田山が映っており、私個人としては直接的なイメージの「新潟市」もこの画像からは見出せると感じます。また画角から推察するに全域が新潟市であると読み取れます。--Akahito Yamabe（会話） 2021年8月31日 (火) 04:15 (UTC)

text: :::また仙台七夕の画像を削除した覚えはありませんし、その意図は一切ありませんが。以前の仙台市モンタージュ画像が著作権侵害により削除されたことで暫定的に差し替えましたが、そもそも以前のモンタージュの組み方を存じ上げないので全く同じにはなりませんし、その編集により以前は存在した仙台七夕の要素が欠落したからといってそれを意図的と捉えるのは過度な被害者思考的拡大解釈ですし、余りにも恣意的です。--Akahito Yamabe（会話） 2021年8月31日 (火) 04:33 (UTC)

text: :: いや、それお茶や米に限った話じゃないんじゃないですかね。例えば高速道路のカントリーサインには市を代表するものとして「萬代橋+柳」が描かれていると上で紹介しましたが、たとえば橋に文化財としてのどれほどの価値があるかとか、橋の存在が新潟の近現代史にどれほど影響を与えたかとかは、萬代橋のページを見れば詳しい人が説明してくれています。柳に関してだって、昔は市街地のどこそこに柳の木が植わってたとか、今でも柳の木は市民に愛されていて景観復活の動きもあることとかは、普通に調べれば確認できるはずです。というか、そういう客観的事実と矛盾するようなイメージ感（極端に言えば「宮崎市ってめっちゃ雪降るよ」とか）が、地域の広報活動等により広く成立するとは考えにくく、またそういったことを地域が定着させようとする動機もないと思います。なので、「市を代表するイメージに客観的根拠があった!」といった点で優劣を競おうとすることに、そこまで意味があることとは思えません。

text: ::で、越後平野の画像の方に話変えますが、なるほど確かに著名な山が映っているかもしれません。ではなぜ、新潟にゆかりのあるHksn127さんやDAI-nkさんが、その画像を「新潟市のイメージがない」と判断されたのですが、答えは簡単で、被写体としては小さすぎるからです。モンタージュ画像に取り込んだ画像はそもそもが小さく表示されますから、そのなかであの山を見つけられる人がどれくらいるのでしょうか。上で紹介した南魚沼市の画像は田んぼと同じくらいメインの存在として山が映っていますが、縮小表示を前提とすればこれくらいの大きさがないと「新潟市の画像だとわかる手がかり」がないと成立しえないと思います（しかも、あなたはもっと小さめになる可能性をご自身で示唆されています）。そこについてはどのようにお考えでしょうか?

text: ::追伸 仙台市については後日改めて問題提起しようと思います。--水だらけのプール（会話） 2021年8月31日 (火) 10:02 (UTC)
replies: text: :::いや、そもそもその「イメージ感」が誰も共通している又何を指しているか客観的根拠がないですよね。例えば新潟市民全員に「新潟市を代表するものは何」と尋ねて全員が同じものを指すとは限りませんし、そのようなデータは存在しません。従って、それら「イメージ」をWikipedia利用者間で集めるにあたり、その補強材料として客観的データを活かすべきということです。仮にWikipedia利用者の全員が特定の地域在住だった場合、例え行政区域的には同じ区分であったとしてもそれらの人々の当該地域に対するイメージはその在住地域に偏りが出る恐れがありますよね。そのため単なるイメージではなく公的機関のデータ等々客観的根拠が有効であり「総合的」に検討したほうがより良いということです。水だらけのプールさんはどこか私の意見を歪曲的に解釈されていますが、あくまで「総合的に判断」が私の意見であり、その点にデータや歴史等も含まれるというだけです。そしてそれらを総合的に判断しこの画像が適当として編集した訳です。被写体云々に関しては私自身は認識できますし、お二方の認識能力も存じ上げないのでその「答え」は水だらけのプールさんの一感想として受け取っておきますが、新規モンタージュを作成する際に一部調整するなり二次利用として調整した画像を投稿、利用する等は手法として何ら問題はないと思いますよ。追伸に関し、私が説いているのは仙台市のことではなくあなたが私の編集を恰も意図的であるかのように説明し私の意見の不当性を論拠付けようとしたことですよ。問題提起ではなくあなたの真意をご説明願いたいです。--Akahito Yamabe（会話） 2021年8月31日 (火) 14:31 (UTC)
replies: text: ::::そもそも「地域に対するイメージ」というのは行政区分と一対一対応するのではなく、地名に対して一対一対応するのが一般的ではないでしょうか。例えば「熊本=阿蘇山」「和歌山=みかん」「秋田＝米、あきたこまち」「千葉＝菜の花、ディズニーランド」「大分＝温泉」などが挙げられると思います。これらに関する画像を「市」のトップ画像にすることに対してYamabeさんはどのようにお思いですか？（話の流れ的にここに書いてしまいましたが、返信は井戸端のほうで行っていただいて構いません）--Hksn127（会話） 2021年9月1日 (水) 12:33 (UTC)
* この事案は新潟市という個別記事で扱う問題としては不適切だと判断したため、Wikipedia:井戸端/subj/自治体記事のトップ画像にはどのような画像が起用されるべきか?を作成させていただきました。

text: なお、私はAkahito Yamabeさんに関して、通常の注意力をもってすれば以前の仙台市のモンタージュ画像がどのようなものであったか、十分に知りえたという見解は変わっていません（よほど知る気がなかった、のであれば話は別ですが）。--水だらけのプール（会話） 2021年9月1日 (水) 09:34 (UTC)
replies: text: :いや、そもそも「暫定的」と何度も申しているじゃないですか。絶対に以前のモンタージュ画像と同じにする必要性はありませんし、単に私の主観で簡単に作っただけです。そのためその後水だらけのプールさんが追加された仙台七夕の画像も削除していませんよね？。以前のモンタージュと全く同じにしなければならないなんてことはありませんし、それを言うならこの議論そのものが無駄になりますよね？水だらけのプールさんの主張ははっきり言ってただの揚げ足取りとしか言いようがありません。--Akahito Yamabe（会話） 2021年9月1日 (水) 13:45 (UTC)

text: : ここは「新潟市」のノートページなので、それに関する返信はここでは申し上げません。ノート:仙台市#モンタージュ画像について意見募集までどうぞ。--水だらけのプール（会話） 2021年9月1日 (水) 14:26 (UTC)
replies: text: ::そうであるならば最初に水だらけのプールさんはご自身の見解をわざわざここに挙げる必要性はありませんし、そう思うならばまずご自身が体現していただきたかったです。@水だらけのプール--Akahito Yamabe（会話） 2021年9月1日 (水) 15:16 (UTC)
* Akahito Yamabeさんが無期限ブロックを受けました。私としては現在のモンタージュを前提として議論する必要性がなくなってしまったので、とりあえず③を復活させてもいいでしょうか。2,3日待って反対意見がなかったら差し戻します。--水だらけのプール（会話） 2021年9月2日 (木) 08:57 (UTC)
*{[報告}}特に反対意見がなかったので③を復活させました。--水だらけのプール（会話） 2021年9月5日 (日) 05:09 (UTC)
thread_title:  モンタージュ画像について