ノート:鯛

message: 食材、文化における総称としての「タイ」なら「タイ (魚類)」ではなく「鯛」という漢字を項目名にしたほうが良いのではないでしょうか？--miya 2005年12月15日 (木) 22:23 (UTC)

message: このタイの項目には、マダイの学名や詳しい事柄が書いてありません。
やはり｢タイ｣ではなくて｢鯛｣にすべきではないでしょうか。
replies: text: 同意します。あと一週間待って反対がなければ移動させましょう。--宝珠蓮華 2007年1月24日 (水) 08:53 (UTC)
たしかに、そのほうがいいかもしれません。「タイ」の項目名だと、国名と誤解されやすいのでは・・・と思いますし・・・
Hosomi 2007年3月31日 (土) 12:13 (UTC)
thread_title:  魚類としてのマダイでは不適切 

message: 県の魚の項が、何も書かれていませんでしたが、ウィキペディア日本語版愛媛県を資料とし参考にすると、愛媛県の県の魚はマダイです。もし題名が変わるのならば、「鯛」になってからで結構ですので、編集してください。
Hosomi 2007年3月31日 (土) 12:13 (UTC)
thread_title: 県の魚の項

message: 記事に動物の説明や画像がありますので、Wikipedia:記事名の付け方#生物名に則り、タイへの変更を提案します。現在移動先は曖昧さ回避になっています。曖昧さ回避ページをタイ（曖昧さ回避）へ改名を提案します。--Takora D 2008年3月17日 (月) 01:56 (UTC)
replies: text: Snakemanさんの下記の提案により「タイ科」への改名へ修正いたします。現在生物分類表もタイ科の表記で、科 (分類学)の名称で、本文もタイ科について記載されている。さらにタイ科が本項目のリダイレクトであるため、より明確な項目名へ変更する方向でいかがでしょう？--Takora D 2008年3月17日 (月) 05:33 (UTC)
タイへの改名及び「タイ」の「タイ (曖昧さ回避)」への改名に賛成します。なお、タイにも改名提案テンプレートを添付しました。--貘 2008年3月17日 (月) 04:02 (UTC)
単純な改名には反対します。Takora Dさんはこの項目をどのような方向に発展させようとお考えなのか、まずそれをお伺いしたいと思います。現在マダイの項目がすでにあり、「鯛」の項目を生物学的な意味でのタイの項目にすると重複してしまうのではないでしょうか。また、マダイ以外のタイ科全般の項目にするなら「タイ」ではなく「タイ科」にすべきです。（現在、「タイ科」はこの項目へのリダイレクトになっています。）日本語にはスズキ目タイ科以外の魚でも鯛と名付けられた魚が多数あります。現在のような、それらの魚を含め、文化的側面も盛り込んだ項目であるなら「鯛」のままでよいのではないでしょうか。--Union of the Snakeman 2008年3月17日 (月) 05:05 (UTC)

text: マダイ（学名：Pagrus major）が存在するなら、この項目はタイ科とするべきでしょうか。生物分類表が有る以上、本項目名を漢字の「鯛」にするのは、基準に合っていないので改名提案を出した経緯です。Snakemanさんのご指摘に沿って「タイ科」への改名提案へ変更いたします。--Takora D 2008年3月17日 (月) 05:22 (UTC)
replies: text: :ちょっと待って下さい、確かに定義や分類表の説明などは、タイ科になっていますが、タイ科以外の科の魚の説明も含まれていますし、広義のタイについての説明もあります。Takora Dさんはこの項目をどのような形になさる予定ですか?

text: :私は文化的な側面も含めて「タイ」と総称される生物群を説明する項目にするのかと思いましたが、その辺のご説明を願います。

text: :なお、現時点では賛成票を取り下げます。--貘 2008年3月17日 (月) 05:33 (UTC)
replies: text: ::私の現時点での提案は「記事名の付け方#生物名」に沿って出したもので、本項目の内容について現時点で内容変更をする予定はございません。項目名を「鯛」に留めるのなら、生物についての項目ではなく、一般的な鯛の用例にとどめるべきです。その場合は生物分類表とタイ科の生物についての説明は外すのが妥当でしょうか。--Takora D 2008年3月17日 (月) 05:40 (UTC)
replies: text: :::私は、改名にあたっては、記事の内容及び今後のあり方を鑑みて検討します。

text: :::このタイという記事も種タイ、タイ科、タイと名のつく魚類の総体や、それらの文化的な側面を説明するために編集されてきたのだと私は解釈しております。そのために、「記事名の付け方#生物名」に沿って「タイ」あるいは「タイ (魚)」などカタカナ書きにする改名ならば同意できます。

text: :::また、生物の分類と一般的な用法はかみ合わないケースは多々あります（サクラなどが参考となります）。そのため定義などに代表となる分類群を記載することもあります。

text: :::さらに、「タイ科」とすると、かえって生物学的な面が際立ち、せっかく編集された文化的な側面を説明するのにはそぐわなくない記事名になるのではないでしょうか?--貘 2008年3月17日 (月) 06:03 (UTC)
Snakemanさん、貘さん、ご意見ありがとうございます。お二人のご意見を戴いて分かってきたのは、「どの項目名にするか」ではなく、この項目を「生物学上のタイ科」か「一般的に鯛と呼ばれるモノ」のいずれの記述にするかが論点でありそうです。そうすれば自ずと項目名も決まってくるようですね。--Takora D 2008年3月17日 (月) 06:27 (UTC)

text: この記事の内容自体には意見ありませんが、「タイ」に移動させるのは反対です。「タイ」は「魚のタイ」と「タイ王国」との平等な曖昧さ回避であるべきと考えます。--co.kyoto 2008年3月17日 (月) 09:17 (UTC)
鯛に含まれているタイ科以外の魚をどこへもってゆくかを考えると、「タイ」と名のつく魚という意味で鯛のままにすべきであって、「タイ科」とすべきではないと思います。せいぜい「タイ科」を分割でしょうが、それよりは原状の記事の方が良いと思います。--Jms 2008年3月17日 (月) 09:30 (UTC)

text: 横槍失礼します。基本的にはCo.kyotoさんと同意見です。タイが曖昧回避ページと知らないまま国名のタイへリンクするためにタイへリンクを張っている編集者さんもいるようです。ここで出た意見をいたずらにかき乱すのは私の意図するところではありませんので、現在のタイを曖昧さ回避に移動することに強く反対はいたしません。ただ、上記の様な方もいるということを議論のどこか片隅において頂ければ幸いです。--あなん 2008年3月17日 (月) 12:44 (UTC)
なるほど、co.kyotoさんとあなんさんのご意見のとおり、「タイ」にするには問題が大きそうですね。たとえカタカナ書きに改名するとしても「タイ (魚)」がいいと思います。--貘 2008年3月17日 (月) 13:01 (UTC)

text: 反対させていただきます。必ずしも「タイ」といって魚の鯛が思い浮かぶわけではありません(よほどその名称が一般的でない限り括弧なしの記事を特定の事柄のみにしたり括弧付きの曖昧さ回避ページは作らない方がいいと思います)。以前にも[ 改名提案がありました]が同様の理由で改名しないことになっています。なお、基本的に「生物名」としてはカタカナで記述し、「食材」などの面で考えれば本来の漢字表記が正しいといえます。現状では「タイ (魚)」などとすることには反対しません。 --Mzm5zbC3 2008年3月17日 (月) 14:37 (UTC)
現状のままの内容ならわざわざ「タイ科」に改名するメリットがないと思います。
ただ、この項目を発展させるためには生物学的なタイ科の魚に関する記述を「タイ科」に分離するほうがいいのかもしれません。現在「分布」の節が空欄のままになっています。これはもしかするとタイ科以外の魚をも含むような内容になっているせいで加筆し難いかもしれないと思ったからです。
そうした場合、この項目は鯛の文化史的側面を中心にして発展するとおもわれるのでその場合は記事名をカタカナにする理由もなくなり「鯛」のままでよいということになります。また、あまり発展が見込めない場合はこの項目を「マダイ」へのリダイレクトにして、内容を統合でよいかもしれません。現状でもかなり重複した記述がありますので。-Union of the Snakeman 2008年3月18日 (火) 11:20 (UTC)
複数の編集者の方から有益な提案が出揃ったようなので、ここで整理してみました。
提案1
*タイは曖昧さ回避として現状維持。
*鯛の項目にある「料理」、「文化」は、マダイの「利用」以下の項目と重複するため、統合。合わせて「分布」もマダイの項目へ移動。
*鯛はマダイへのリダイレクトとする。
*鯛の項目にある「主な『鯛』」を分割し、新たに「タイ科」の項目を作成する。
**a.タイ科に「主な『鯛』」全てを移動させる。タイ科でないものもあるが、「ウミヘビ科」の例に倣い解説する。
**b.「主な『鯛』」のタイ科以外の記述はマダイの「鯛の文化的説明」段落へ統合を検討する。
提案2
*鯛の項目名を維持し、内容を文化的な鯛の解説中心に改める。
*生物分類テンプレートを外す。
*鯛の項目にある「主な『鯛』」を分割し「タイ科」の項目を新たに独立作成する。
このどちらかの提案でより良い案を採用することでいかがでしょう。修正案がありましたらお願いします。提案2に付随して項目名を「タイ」または「タイ（魚）」へ改名する案も出ていますがそちらは分割後に可能なため、それまで持ち越しということでよろしいでしょうか。--Takora D 2008年3月21日 (金) 06:00 (UTC)

text: コメント依頼から来ました。私は提案2の方に賛成します。「タイ科」は新規に独立項目で欲しいところです。:en:Sparidaeや:de:Meerbrassenあたりからの翻訳統合程度は自分にもできそうですが、できれば魚類を書き慣れた方に立項していただきたいです。

text: ちなみに提案1中のタイの現状維持は支持します（この場にも参加者がいらっしゃいますが、以前に議論がありました）。また鯛にある「料理」と「文化」はマダイに特化した内容かどうか判断しかねるものも含まれるので、マダイへの転記やリダイレクト化は見合わせた方が良いと思います。- NEON 2008年6月11日 (水) 03:37 (UTC)
私も、提案2に賛成します。その際には、「主な「鯛」」は動かさず、リストは他言語版から導入でしょう。タイ科には鯛らしくない魚もいるようで。--Kinori 2008年6月15日 (日) 00:12 (UTC)

text: NEONさん、Kinoriさん、ご意見ありがとうございます。今後はこの項目を生物学上の鯛とは異なる「鯛関連の文化中心」へ発展させるという合意がされたようなので、文化的な鯛の項目へ修正いたしました。皆さまのご意見どうり、マダイへのリダイレクトや段落移動は行っていません。該当する項目は他言語には存在しておらず、他言語リンクはタイ科なので外しました。後ほどタイ科の項目を作成いたします。--Takora D 2008年6月17日 (火) 00:38 (UTC)
thread_title:  改名の提案