ノート:紙屋町・八丁堀

message: 八丁堀に関する記述を八丁堀 (広島市)へ分割することを提案いたします。紙屋町と八丁堀の2つの町名は隣接しておらず、また繁華街としても紙屋町および八丁堀は独立した項目となって問題がなく、より充実した詳しい記述が期待できます。なお分割後の元記事は「紙屋町・八丁堀」から「紙屋町 (広島市)」（「紙屋町 (広島市)」を分割した場合は「八丁堀 (広島市)」）へ改名することとします。--Gettydimly（会話） 2013年5月22日 (水) 17:13 (UTC)
replies: text: うーん。結構悩む問題です。それにより、あえて何もしていないのも正直なところです。例えば分割ではなく、この記事の名前を「広島市中心部」とした上で、「紙屋町」と「八丁堀」を作る方法もあると思います。この記事は、2つの町名のみの記事では無いように思います。また、紙屋町・八丁堀についても、行政区域とイメージが異なる問題があります。一般的に紙屋町にあるとされる「広島そごう」は基町。一般的に八丁堀にあるとされる「福屋」や「三越」は胡町にあります。さらには、本通りでも行政区域が紙屋町の所があります。行政区域とイメージ。その両立を果たすことを考えない限りは、変に枠組みを変えない方が良いのかも知れません。それが、それまでのこの記事の存続理由であると言うことでもあります。長い目で、どの様な記事を構築するか考える必要があるように思います。--Taisyo（会話） 2013年5月23日 (木) 11:57 (UTC)
replies: text: :紙屋町・八丁堀#定義にある程度縛られてきたのも事実です。今から7年前のこの差分で書かれています。疑問には思いつつも、全く外れてもいないようにも思います。元から、紙屋町と八丁堀のみ書いていた記事では無かったのです。とはいえ、何か適当な出典を見つけて何とかしたいと思っていたのも事実です。広島そごう・三越・福屋は、商業区域の考え方では紙屋町や八丁堀に入っています。それらの考えも満たすことを考えたときに、相当難しい問題になると思います。--Taisyo（会話） 2013年5月23日 (木) 12:51 (UTC)

text: :エリアの考え方としてはこれでしょうか。もし、そちらを「紙屋町・八丁堀」としたら、今の記事の範囲を多少狭めたら解決できる問題で、分割ではないと思います。もっとも記事名も「紙屋町・八丁堀地区」が良いのかもしれません。これを見たら、本通とその周辺を「紙屋町・八丁堀地区」と扱ってますし。--Taisyo（会話） 2013年5月23日 (木) 15:23 (UTC)
replies: text: :: うまく記事にできるかという問題（私には自信がない）もありますが、紙屋町・八丁堀にとらわれず「広島市の商業地区」などとして、その中に「紙屋町地区」「八丁堀地区」などを入れていくというのはいかがでしょうか？　広島市内には大雑把に分けても紙屋町・八丁堀・広島駅界隈（新市民球場あたりまで）・横川駅界隈・商工センター界隈・緑井地区などなど・・・。それか記事が充実していきそうにないのならばいっそのこと広島市の中へ統合してしまうのもアリなのではないでしょうか？--Lightslateblue（会話） 2013年5月23日 (木) 23:14 (UTC)
replies: text: ::: 私も上手くまとめるのは無理だと思っています。詳しそうな利用者にお願いしようかなとも思ったりしてました。もう一つ考えたいのは、旧町名です。元々の紙屋町や八丁堀が何処なのかもやってみたいテーマです。今更間的に色々意見してますけど、技量がないと難しい以上、下手に提案が打てないのも現実でした。やりたいことは山ほど有り、単純分割では解決しないと思っています。--Taisyo（会話） 2013年5月24日 (金) 14:30 (UTC)

text: 依頼者さん的には、流川や新天地の記事が分立しているのに、なぜ紙屋町と八丁堀が一つの記事なのか…という観点なのではないかと推察しております。ただ、実態として紙屋町と八丁堀の「線引き」をどこに加えるのか、それとも紙屋町と八丁堀とさらに細分化させた記事がお好みなのかが見えてこない、という側面があるのも事実だろうと思います。

text: 是非、依頼者さんにおかれては、どのように記事を分立させたいのか、という点をお聞かせ頂ければと思います。--Bsx（会話） 2013年5月24日 (金) 16:05 (UTC)
replies: text: :私も聞いてみたいです。八丁堀の記事を作りたいそうですが、もし「胡町」の記事を作るとしたらどうするか、それについても聞いてみたいです。ある意味、記事作成のスタンスとか、確認してみたい部分だからです（併存するとしたら密接に繋がりそうな記事だからです）。--Taisyo（会話） 2013年5月25日 (土) 11:54 (UTC)
replies: text: ::具体的に確認したいのは以下の点です。

text: ::* 行政区域に基づいた記事作成をしたいのか。それとも、商業区域の考え方に基づいた記事作成をしたいのか。

text: ::* 行政区域or商業区域。どちらかに基づくとして、もう一方の記述をどのようにしますか。

text: ::* 「紙屋町・八丁堀地区」としての商業区域の考え方をどう思うのか。

text: :: 以上です。--Taisyo（会話） 2013年5月25日 (土) 12:03 (UTC)
*紙屋町と八丁堀の繁華街としての概念はよく理解しているつもりでございます。それを踏まえた上での提案ですが、もちろん単なる町名の記事ではなく、繁華街として八丁堀、紙屋町の記事を想定しています。その中で「胡町」等その区域を構成する各町名について簡潔に説明すると良いでしょう。もちろん町名の記事の単独立項を妨げるものではなく、例えば「新天地」ぐらいの分量になれ繁華街としての紙屋町や八丁堀を構成する各町名の記事が併存することも可能でしょう。もし私が「胡町」の記事を作るとしたら胡町の歴史や町名の由来や施設、店舗についてより詳細に、ミクロな視点で記事を書きたいと思います。「紙屋町・八丁堀地区」としての商業区域の考え方ですが、「紙屋町」、「八丁堀」はそれぞれ繁華街として成立している一方でお互いに隣接・影響し合っており時には広島市の中心部として一体的に捉えられ、市民の生活においても欠かせない地域になっております。「紙屋町」、「八丁堀」の各記事の中においてもそのことに触れると良いでしょう。引き続き分割を提案いたしております。よろしくお願いいたします。--Gettydimly（会話） 2013年5月27日 (月) 17:33 (UTC)
*  結局提案通りに分割したところで、残りの記事は「紙屋町」にはならず、「八丁堀地区以外の紙屋町・八丁堀」にしかならないのではと思います。「本通り」の要素もあれば、「新天地」の要素もある。行政区域が「八丁堀」「紙屋町」でない部分も多く含んでいます。「八丁堀」および「紙屋町」の記事作成は賛成しますが、この記事を残したままで、記述の複製などを有効活用して、新たに「八丁堀」および「紙屋町」を作るのが良いのではないでしょうか。「紙屋町・八丁堀」の概念もありますので、そちらも残したいと思ってます。--Taisyo（会話） 2013年5月28日 (火) 11:35 (UTC)
* 分割後のこの記事は繁華街としての「紙屋町」の記事、「八丁堀」は繁華街としての八丁堀の記事を想定しています。繁華街として「紙屋町」「八丁堀」が一体的に捉えられることも記述したいと思います。繁華街として町名が「八丁堀」、「紙屋町」ではない部分も含んでいるという概念はよく理解しているつもりであり、それを踏まえた上での提案でございます。なお「紙屋町・八丁堀」の記事を残した上でそれぞれ分割という提案も検討したいと思います。--Gettydimly（会話） 2013年5月28日 (火) 14:28 (UTC)
**私の 2013年5月24日 (金) 16:05 (UTC) のコメントの繰り返しになりますが、仮にこの記事を「紙屋町」と「八丁堀」に分割するとして、Gettydimlyさんはどこに線引きを加えるお考えなのかが今になっても見えてこない、というのが正直な感想です。分割理由に掲げられた“紙屋町と八丁堀の2つの町名は隣接しておらず”というのは狭義の紙屋町及び八丁堀を比較すると至極当然ですが、本記事の範囲はそれにとどまっていないというのは既にご理解をされていらっしゃるところだろうと思います。また、“繁華街としても紙屋町および八丁堀は独立した項目となって問題がなく”という点については、両社の線引きに明確な基準（何らかの文献など）が示されていない現状では同意しかねるといわざるを得ません。--Bsx（会話） 2013年5月28日 (火) 15:58 (UTC)
*繁華街の記事として「八丁堀」を作成し、この記事を繁華街としての「紙屋町」の記事とするという提案について、反対意見やほか貴重なご意見を頂き参考にさせていただいております。提案の趣旨はご理解頂いているものと存じておりますが、現時点では合意には至らないと認識しております。なお、Taisyo様が仰られますように、この記事を保った上で町名の記事として「八丁堀」の記事を作成することには問題がないと考えております。この記事から八丁堀に関する記述をコピペする場合には履歴継承が必要となりますので、改めて「八丁堀」（広島市）への分割を提案いたします。--Gettydimly（会話） 2013年6月18日 (火) 14:17 (UTC)
** 一言だけ。履歴継承は確かに必要です。ただ、分割のみではなく、記述の複製でも成立させることは出来ます。つまり、この記事を温存したままで、八丁堀や紙屋町の記事作成は十分可能なはすです（先にも触れたはずですが）。--Taisyo（会話） 2013年6月18日 (火) 14:22 (UTC)

text: :* 「分割」という表現が紛らわしかったようです。今回の提案は既述の複製（＝コピペ）のために履歴継承することを「分割」と表現しています。つまりこの記事を保ったままで（この記事を温存したままで）八丁堀の記事を作成するために、コピペが必要となる可能性があるため、その場合には履歴継承が必要となりますので改めてWikipediaにおける「分割」を提案します。すなわち分割ではなく既述の複製です。--Gettydimly（会話） 2013年6月18日 (火) 17:28 (UTC)

text: :* 町名の記事として「八丁堀 (広島市)」を新規立項（リダイレクトの上書きによる記事化）するに際して（もしくはその後の加筆をするに際して）、現在の「紙屋町・八丁堀」の八丁堀に関する記述をコピペする場合には履歴を継承することといたしますが、当初（2013年5月22日 (水) 17:13 (UTC)）の提案とは異なり「紙屋町・八丁堀」の記事名、枠組み、内容を保持したままコピペするので履歴の継承は必要ですが分割提案は必要無いものとして、今回の提案は終了したいと思います。なお当初の提案のように「紙屋町 (広島市)」と「八丁堀 (広島市)」に分割するなどの場合は改めて分割提案することといたします。--Gettydimly（会話） 2013年7月9日 (火) 02:22 (UTC)

text: :*但し、「紙屋町・八丁堀」という記事名については「便宣的」という言い方もできますし、繁華街としての「紙屋町・八丁堀」の範囲なども記事では明確に示されておりません。これらのことは今後も議論が必要でしょう。今回の分割提案は終了いたしますが今後も分割、改名などについては必要に応じて議論・提案などして頂ければ幸いです。--Gettydimly（会話） 2013年7月28日 (日) 17:03 (UTC)
*この記事を基町や本通りを含む「繁華街の記事として」残したまま、「紙屋町」、「八丁堀」を「町名記事として」立項するのはどうでしょうか。--いかガ（会話） 2021年8月30日 (月) 16:32 (UTC)
*:その手法で行くと、いわゆる「紙屋町・八丁堀」エリアに含まれる広島本通商店街や流川 (広島市)あたりとの棲み分けが難しくなってくるのでは？とも思います。町丁としての「紙屋町」「八丁堀」の記述を分割（転記）するとほとんど中身が残らないというのもありますし、当面現状維持でいいのではないかと。--Bsx（会話） 2021年8月30日 (月) 23:31 (UTC)
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