ノート:アメリカ合衆国下院

message: *他の下院は正式名称であるにもかかわらずアメリカのみ「下院」で項目表記するのはいかがかと思うのですが。
上院も合衆国元老院に変更すべきと思います。ノート:アメリカ合衆国上院参照。
フランス大統領も共和国大統領 (フランス)ですし--Tom-spring 2007年1月26日 (金) 15:09 (UTC)
**（賛成）提案者--Tom-spring 2007年1月26日 (金) 15:17 (UTC)
**正式名称の「House of Representatives」という部分を「代議院」と訳さなければならないわけではないと思いますので、改名は必要ないと考えます。--磯多申紋 2007年1月26日 (金) 18:35 (UTC)
**（コメント）下院の訳はあくまで"The Lower House"であり、他国は国民議会 (フランス)・庶民院（イギリス）と正式名称でされています。変更の必要がないと言えばそれら正式名称の議院に対してもフランス共和国下院やイギリス下院に変更する必要がある、という話になるのでは。--Tom-spring 2007年1月26日 (金) 22:10 (UTC)
上院の話と同じような内容になりますが、正式名称（の一部）は英語の「House of Representatives」ですから、問題はそれをどう訳すかだと思います。日本の衆議院の訳も「House of Representatives」とされているわけで、「House of Representatives」には様々な訳語がありえて「代議院」と必ず訳さなければならないものではないと思っています。その中でどの訳語を宛てるかは公式訳があればそれに従うべきでしょうけれど、通常は日常的に訳されている「下院」という用語を用いるのが妥当だと思います。英語の辞書でも普通に「下院」が訳語と出てくることと思います。在日米国大使館のウェブサイトでも「下院」の用語を使っていることは上院のノートに書いたとおりです。英仏に関しては、どうしても直さなければならないものとは私は思いませんが、例えばイギリスに関しては在日英国大使館関連のサイトの用法からしても、下院に直すと間違い、というものではないと私は思います。--磯多申紋 2007年1月26日 (金) 23:35 (UTC)
"代議院"・"元老院"が正式名称としてふさわしいかどうかは別の議論が必要と思います。ただ私が提案しているのは正式名称ではない"下院"・"上院"の表現をアメリカ合衆国にのみ項目にするのはいかがというだけです。百科事典の性格上、統一的ではないと疑問に思ったからです。正式名称か上院下院で各国も統一するのかという「提案」です、どう訳すかという議論になるのはその後の話と思います。また代議院・元老院が正式名称とは思わないということであるならば、記載されているものを削除しなければなりませんし--Tom-spring 2007年1月27日 (土) 15:09 (UTC)
replies: text: 整理したいのですが、正式名称は英語名です。加えて、例えばアメリカ政府などの公的機関が公式日本語訳を定めていれば、それが日本語での正式名称になると思います。政府機関であるアメリカ大使館が「上院」「下院」という用語を用いているので、それが正式名称の妥当な日本語訳ということになる、と思います。ふさわしいかどうか、ではなく、「上院」「下院」は正式名称の日本語訳として適切で、日本語上の正式名称だろう、ということを申し上げているつもりです。

text: 本文の記述については、項目名の議論がまとまれば適宜修正すればよいと思います。各国の統一も各国の事情がありますので、できる範囲で統一すればよいことかと思います。--磯多申紋 2007年1月27日 (土) 15:45 (UTC)
いろいろサイトから検証されるのならば、『代議院』が下院の正式訳だとしている根拠は  『各国衆議院規則』（衆議院作成、1890年）です。そこに『北米合衆国ノ部』で『合衆国代議院規則』というものがあります。
政府機関である衆議院の著書ですから、これを公式な日本語訳としての正式名称とするのが合理的だと考えるのが自然だと思います。--Tom-spring 2007年1月27日 (土) 20:46 (UTC)

text: ご指摘の資料からすると、1890年当時には、日本政府もそういう訳を用いていた、ということにはなりますかね。日本政府側の資料を基にするのであれば、現在の外務省のサイトでは「上院」「下院」などの用語を正式な訳語として用いているようです（など）。なお、アメリカ大使館の日本語版のページには、アメリカ合衆国憲法の日本語訳が載っていますが、その中でも「上院」「下院」という用語を用いているようなので、現在の正式名称は「上院」「下院」であると考えればよいのではないかと思います。--磯多申紋 2007年1月28日 (日) 05:37 (UTC)

text: 日本国憲法下の官報に登場する米国の「代議院」と「下院」、「元老院」と「上院」の文言について調べてみました。なお、官報の次に関する部分は検索対象から外し、日本国政府の正式表記と見なしうるもののみを対象として記述しました。

text: *官公庁作成の広報的文書を載せる官報資料版･･･国民一般への読み物として平易な記述（米下院など）を多用しているため正式呼称検証には不適切。

text: *国会事項に掲載の「米下院」等の記述･･･国会は政府と異なり省略記述が多いため。

text: *法務事項に掲載の判例における「合衆国上院」等の記述･･･行政府と異なり必ずしも厳密に正確な正式名称を用いているとは限らないため。

text: 『上院』

text: *アメリカ合衆国国務長官からの日本国との平和条約の批准書に対する訂正通報（昭和27年外務省告示第30号）（昭和27年7月23日付け官報本紙第7662号606頁）

text: **『アメリカ合衆国上院の』、『上院は』

text: *日本国とアメリカ合衆国との間の友好通商航海条約第8条2についての留保に関する交換公文（1953年8月29日付けジョン・M・アリソン発出、岡崎勝男外務大臣宛）（昭和28年10月28日付け官報本紙第8046号590～591頁）

text: **『合衆国上院』、『上院議員』

text: *中国、ポルトガル及びアメリカ合衆国が国際砂糖協定に対する批准書をグレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国に寄託した件（昭和29年外務省告示第79号）（昭和29年7月3日付け官報本紙第8249号69頁）

text: **『上院は』、『上院の』

text: 『元老院』、『下院』、『代議院』は、英国・仏国などのものはあるが米国のものは該当なし

text: 官報資料版や国会事項であれば上院・下院の使用例は数多くありますが、行政府によるものは上記の3例だけのようで、それも条約に付随する交換書簡や外交的な通告文書を日本国内向けに和訳して告示したものに過ぎないので、根拠としては弱いのかなとも思います。なお、米国の両院を元老院・代議院とした例は少なくとも現行憲法下の官報では（前掲の除外部分を含めても）全くありませんでした。--無言雀師 2007年1月28日 (日) 07:21 (UTC)

text: 当初「元老院」「代議院」と表記していたものが「上院」「下院」に変更した時期または理由が明確であれば異論はありません。単に現在「上院」「下院」を使用しているからこれが正式名称だという意見は乱暴だと感じたので意見を表明しました。そうすると繰り返しになりますがイギリス庶民院もフランス国民議会も明確な理由も根拠も無いまま「下院でいいじゃないか」となりと百科事典としていかがかと感じます--Tom-spring 2007年1月28日 (日) 12:04 (UTC)
replies: text: :現状ですと、明治時代には代議院と訳していた例がある、という点については出典があることですので、本文に内容として記載することができるかと思いますし、どの辺りで変更になったのかが分かれば、それも記事内容として書き込んでいただければ、と思います。タイトルとの関係では、現状の正式名称を採用するのが妥当でしょうから、変更は特に必要ないかと思います。英仏に関しても、理由や根拠がなければ下院に変更する必要はないわけで、本項と同じように「下院」と変更する適切な根拠があれば、そのときに下院に直せばよいのではないでしょうか。--磯多申紋 2007年1月28日 (日) 18:18 (UTC)

text: Tom-spring氏お示しの『各国議院規則』ですが、実物を読んでいないのであえて憶測で言いますが、次のような疑問をもちました。

text: *この書籍は帝国議会発足の同年に刊行されており、議会発足前の準備段階に貴族院・衆議院の事務方が各国を視察・蒐集・和訳して日本の議院規則作成のため部内で活用した各国の議院規則を、そのまま眠らせるのはもったいないので国内の実務者あるいは研究者向けに刊行したものと思われる。

text: *Tom-spring氏は衆議院事務局を政府機関と述べておられるが、それは違う。国家機関ではあるが政府機関でなく、あくまで（たまに外交使節を接受することはあるし条約の承認なども行うが）外交を最前線で直接担う権限を持たない立法機関（及びその事務方組織）に過ぎないのであり、残念ながら実際に外国と直接応対する政府機関（外務省等）に比べると、各種事象の正式呼称等については日本の議院・議院事務局は必ずしも正確とは言えない。自国の機関・公職の名称すら間違っている例がある（例:大蔵大臣官房長）。

text: *日本がある国と二国間条約・協定・取極を締結するような場合、それは外交的に両国に重大な影響があるので、当然事前にその和訳文書を相手国に渡して細部を詰めてから調印、となり、結果としてそれら条約等に登場する表記には一定の正統性・正確性があると認め得るが、前掲の書物はその和訳を日本で刊行したところで、単なる法令集的なものであり、当該相手諸国に直接的に影響を及ぼすものでもなく、当時の通信事情なども考えると、刊行すること自体は了承を得ていたかもしれないが、わざわざ相手国にその完成した和訳を送って事前校閲を受けていたとは考えにくい。

text: 無論、各国議院のカウンターパートは当然日本の両院であって内閣・省庁ではありません。他国の国会に関する名称の訳語は日本の政府でなく相対機関たる国会に依拠すべきだ、という考え方も一理あると思います。だから、日本の国会の出した文書が全部却下だとは言いません。しかし、議会発足時の勉強・参照のために作った「業務資料」を基にしたと思われる書籍をもって「日本国として定めた正式和訳名称である」と主張する根拠とするのは弱くないでしょうか。もし、衆議院公報に「本院議場において、アメリカ合衆国代議院長閣下が訪日基調講演を行われた」等の表記の例があったなら、それは一定の価値があると思いますが。どなたか、両議院の公報を詳細に検索してくれる方はいませんか。

text: とりあえず、他国の公的機関の正式名称は(1)まずは当該機関（現地）が文書・ウェブサイト等で日本語表記で表明しているものがあればそれを尊重(2)それがない場合は在日の当該国大使館など（当該機関自身ではないが当該国の公的機関）が使用している表記を尊重(3)それもなければしかたないので日本政府（外務省等）による法令上の表記を引用(4)それもなければ、うーんとどうしましょう･･･いずれにしても、日本の国会なり政府なりが発出している文書等を根拠とするなら、それは相手国の事前和訳了承を得ていると考えられる条約等の法令で登場するものに限定すべきであって、白書など国内向けの広報資料的なものにおける表記は（他に候補がなければ用いてもいいと思いますが既により強いソースによる候補がある場合は）根拠とするのはなるべく避けたほうがいいのではないかと思います。--無言雀師 2007年1月28日 (日) 19:55 (UTC)
改名提案のタグをいったん外します。なお、代議院という訳語については、正式名称の訳語として記事の冒頭に記載されている形となっています。--磯多申紋 2007年4月3日 (火) 21:37 (UTC)
thread_title:  合衆国代議院への改名提案について 

message: 大使館のサイトなどでは、特に排除しているようではありませんので、上院議員選挙は中間選挙と言わない、という点の根拠があれば教えてください。--磯多申紋 2007年3月8日 (木) 17:12 (UTC)
replies: text: 磯多申紋さま、お返事が遅くなりました。このところ改名提案に関する討論が延々と続いていたので、下の方に貴兄の新しいノートがあったことをすっかり見落としていました。申し訳ありませんでした。

text: ご質問の件ですが、当該部分を削除した理由は「上院議員選挙は中間選挙と言わない」からではなく、既存の「大統領選挙と一致しない年に行われる下院議員選挙および上院議員選挙（議席の3分の1ずつ改選） を総称して中間選挙と呼ぶ」とある記述に若干の語弊があったので、本項目は下院について説明した記事であることもあり、上院についての部分のみを削除した次第です。

text: その理由を短く説明いたしましたが、なるほど言葉が足りませんでしたので、くわしく解説いたします。

text: #アメリカ下院の選挙は、日本と同様に「総選挙 (general election)」と呼ばれる。

text: #総選挙の定義は「議院の全議席を改選する選挙」である。

text: #アメリカの下院には解散がなく、総選挙はかならず二年ごとに任期満了で行われるので、総選挙には a) 大統領選挙と重なるものと、b) そうでないものがある。

text: #b) の総選挙は、大統領の任期半ばに行われるものであり、また大統領の政策を評価する信任投票的な性格をもつものであることから、これが特に「中間総選挙 (midterm general election)」または「中間選挙 (midterm election)」と呼ばれてきた。

text: #総選挙と中間選挙に合せて上院の全議席の3分の1が改選されるが、そもそも合衆国憲法によると、上院議員は各州の州議会がこれを指名することになっていた。ただし19世紀後半ごろからは、州によっては州民による投票の結果にもとづいて州議会が上院議員を指名していたが、それはあくまでも予備選の域を出るものではなかった。

text: #これが改正され、上院議員も直接選挙で選出する、と規定した憲法修正第17条が制定され批准されたのは1913年のことで、これにより翌1914年に初の公式な上院改選選挙が行われた。次の1916年の改選が中間選挙と重なった最初の上院改選である。

text: #したがって、あくまでも正確には、a) の年の選挙は「大統領選挙、総選挙、および上院改選選挙」で、b) の年の選挙は「中間選挙、および上院改選選挙」というのが正しく、実際アメリカのメディアではそのようにいっているものが少なくない。

text: #ただしデファクトとして、b) の「中間選挙、および上院改選選挙」を合せて「中間選挙」と呼ぶこともあり、実際アメリカのメディアでもそのようにいっているものも多い。

text: 以上の背景から、「大統領選挙と一致しない年に行われる下院議員選挙および上院議員選挙（議席の3分の1ずつ改選） を総称して中間選挙と呼ぶ」とするのは、必ずしも間違いではありませんが、正しいともいえないのです。

text: なお、今日では俗にいう「中間選挙」が以前にも増して大統領の信任投票的性格の強いものになっているのですが、その理由は同時に行われる州知事選挙にあります。a) の年に州知事選挙を行う州は14なのに対して、b) の年に州知事選挙を行う州は36もあり、その中には大統領選挙の帰趨を占うフロリダ、ニューヨーク、オハイオ、カリフォルニア、テキサスなどといった焦点州 (key states) の多くが含まれるのです。

text: さて本題に戻りますと、件の記述に関しては、次のようにされてみてはいかがでしょうか：
replies: text: :大統領選挙の年に行われる下院議員選挙を「総選挙 (general election)」、大統領の任期半ばの年に行われる下院議員選挙を「中間選挙 (midterm election)」と呼ぶ。また毎回下院議員選挙にあわせて上院議員の3分の1が改選されるほか、州知事選挙も行われる。特に中間選挙の年にはアメリカ全50州の3分の2を超える36の州で州知事選挙が行われるため、これらをあわせた選挙結果が国民の大統領の政策に対する審判ととらえられることが多い。

text: ご参考まで。なお「中間選挙」の項目に若干の字句訂正を行いましたので、あわせてご参考ください。--PANYNJ 2007年3月11日 (日) 06:32 (UTC)
replies: text: :ご回答ありがとうございます。ご提案の文案で少なくとも積極的な間違いはないことになるのかと思いますが、もし、上院議員選挙が中間選挙に含まれるというのは慣例的なものに過ぎず、本来は間違っているということであるならば、議論の方法としては、7として記載いただいている「b) の年の選挙は「中間選挙、および上院改選選挙」というのが正しく」の「が正しく」という部分が鍵になると思いますので、この点について、ウィキペディアのルール（Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」）に従って、検証可能な出典を引用する形で提示頂ければと思います。--磯多申紋 2007年3月12日 (月) 16:43 (UTC)
thread_title:  上院議員選挙と中間選挙 

message: 中間選挙の改名（移動）提案を行ないました。理由・議論はノート:中間選挙をごらんください。Penpen 2007年3月13日 (火) 16:12 (UTC)
thread_title: 「中間選挙」の改名（移動）提案を行ないました