ノート:特ダネ三面キャプターズ/削除

message: このページは特ダネ三面キャプターズの過去の版について削除依頼の議論内容を保存した物です。
現在の記事へのご意見はノート:特ダネ三面キャプターズにて行ってください。
下記の議論により、このページは削除されました。このノートを編集/削除しないようお願いします。
関連項目 : Wikipedia:削除の過去ログ、Wikipedia:削除の過去ログ 2004年12月、Wikipedia:削除記録/過去ログ 2004年12月

message: ===(*)特ダネ三面キャプターズ - ノート===
初版から台詞の転載があります。―霧木諒二 2004年12月13日 (月) 10:34 (UTC)
*（削除）台詞の転載。--Revth 2004年12月16日 (木) 15:53 (UTC)
*（削除）転載と疑われていた箇所のうち一部について、掲載誌を調べ、一致することを確認しました。詳細は、当該記事のノートに記してあります。s.fukasawa 2004年12月18日 (土) 15:56 (UTC)
*（対処）削除KMT 2004年12月20日 (月) 21:55 (UTC)
thread_title:  削除依頼での議論 

message: 初版から台詞の転載があります。―霧木諒二 2004年12月13日 (月) 10:34 (UTC)
*（削除）台詞の転載。--Revth 2004年12月16日 (木) 15:53 (UTC)
*（削除）転載と疑われていた箇所のうち一部について、掲載誌を調べ、一致することを確認しました。詳細は、当該記事のノートに記してあります。s.fukasawa 2004年12月18日 (土) 15:56 (UTC)
*（対処）削除KMT 2004年12月20日 (月) 21:55 (UTC)
thread_title: (*)特ダネ三面キャプターズ - [[ノート:特ダネ三面キャプターズ|ノート]]

message: セリフの引用は大丈夫でしょうか。とくにその人物の解説に必要なものとも思われませんし。―霧木諒二 2004年10月23日 (土) 04:53 (UTC)
replies: text: 大丈夫ではないでしょうし、特に必要はないと思うので削除しました。Shikai shaw 2004年12月8日 (水) 05:14 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。特定版削除を依頼すべきでしょうか？どうも引用について議論がまとまってないようで（Wikipedia‐ノート:著作権参照）、迷うところですが。―霧木諒二 2004年12月8日 (水) 05:33 (UTC)
replies: text: ::確かに、難しい問題ですので迷うところです。日本の著作権法ではある程度の引用は許されるでしょうし。ただ、やはりWikipediaでは台詞の引用は行うべきではないと思います。どうしても必要という場合もあるのでしょうが。

text: ::今回の場合、この作品は4コマ漫画です。4コマ漫画はたった4つのコマで1つの作品が形成される為、1つの台詞がその作品を占める割合は非常に高くなります。いくらストーリー4コマとはいえ、4コマ1本が1つの作品である事には代わりありません。今回は2つのコマから引用されている部分がありました。さらに、4コマ漫画で一番大事な「落ち」の部分から引用されているものがほとんどでした。「落ち」が分かってしまうと、やはり作品が丸々1本台無しになってしまう気がします。最初はそこまで深く考えていなかったのですが、以上から考えると削除依頼を出した方が良さそうです。

text: ::ついでにですが、同じ作者のママはトラブル標準装備!の方も削除してあります。これも「落ち」からの引用でした。Shikai shaw 2004年12月8日 (水) 07:36 (UTC)
（インデントを戻します）ちょっと気になって履歴を見てみましたが、この記事は初版から台詞の転載があります。なので、特定版削除は行なえません。通常の削除依頼になるのでしょうか。いい記事なのにもったいない…。―霧木諒二 2004年12月8日 (水) 08:00 (UTC)

text: ありゃ、困りましたね…。初版は見てませんでした。しかも私が2つのコマから引用されていると指摘した部分だし…。最後の台詞がないので落ちが全て公開されているわけではないですが。慎太の台詞も必要な引用と思えなくもないですし、とりあえず引用についての議論に結論が出るまで削除依頼はしないという事でどうでしょうか。やっぱだめかなぁ…。Shikai shaw 2004年12月8日 (水) 08:32 (UTC)
replies: text: :＞霧木諒二様・Shikai shaw様

text: :Shikai shaw様ははじめまして。

text: :引用の可否について未だ結論に至っていない現状では、「セリフが引用されている」ことのみを理由に削除依頼するのは行き過ぎであると私は考えています。なので、結論が出るまで削除依頼は行わないというShikai shaw様の意見に賛成します。

text: :また、のテンプレート以降においては、作品の内容・雰囲気・面白みなどが未読の方にも伝わるよう、具体的なエピソードを紹介することは必要であると思います。4コマ漫画という形式においては、最も面白みのある部分が落ちと称されているのですから、面白みを記事の読者に伝えるために、落ちを含めた紹介が必要な場合が出てくるのは必然であるといえます。なので、落ちだからといって掲載すべきでない、という意見には異を唱えておきます。

text: :……ただ、この記事の過去の版のように、セリフをただ載せただけでは、却って分かりづらく、わざわざ引用する意味が乏しくなってしまうため、状況説明などの加筆が必要かとは思っています。また、ママトラでも初版からセリフの引用があり、過去に一度削除されていますが、この編集において一部が再度引用されており、このことから、ただ単に引用部分を削除しただけでは、元に戻してしまう方が現れることが予想されます。以上2点より、なるべくセリフを使わない形で当該エピソードの説明を加筆することが必要であると考えられます（そのうち書こうかと思っています）。s.fukasawa 2004年12月8日 (水) 14:01 (UTC)
replies: text: ::仮に引用ができるとしてもこの項目の初版以降行われているセリフの書き込みは引用の体裁をなしていない（出典明記など）ので引用には当たりません。無断転載ですので削除依頼を出してください。--Suisui 2004年12月8日 (水) 14:07 (UTC)
本記事の削除依頼が出されたようですが、やや拙速に過ぎるのではないでしょうか。
まず、Wikipedia:削除の方針#ケース B: 法的問題がある場合には、「著作権侵害については、オリジナルが特定できない場合、削除しない。」との記述があります。本ノートにおいては、転載が疑われている部分について未だ出典の特定に至っておらず、削除依頼のページにおいても依頼文に出典は付記されていません。削除依頼を出すよう求めている方や、実際に削除依頼をされた方は、1箇所でも出典を確認されたのでしょうか？
ろくに確認せずに、とりあえず削除依頼をし、記事を「お知らせ」で置き換えただけでは、誰かが出典を具体的に指摘しない限り削除とも存続とも結論が出ず、記事の閲覧・編集が出来ない期間が徒らに長期化する惧れがあります。まして、本作品は単行本化されていませんので、出典を指摘するには数ヶ月～数年前の雑誌を入手する必要があり、記事作成者の方と一部の収集家以外にはきわめて困難です。このような状況において、何らの確認もせずに削除依頼をすべきではないと考えます。
勿論、本記事の場合は「Capture/20より」などの記述もあり、作品からの引用であり転載にあたる可能性が高いとは思われますが、Wikipedia:著作権を侵害している投稿についてによれば、このように出典が特定できない場合には、ノートやWikipedia:著作権侵害かもしれない記事で他の参加者に対してその旨を知らせ、出典を具体的に特定すべく調査を行うよう記されています。前述の「削除の方針」に鑑みれば、このような調査は削除依頼を出す前に行うべきだとされていると言えるでしょう。
自分が何回も編集して育ててきた記事が、あるとき突然、見たことも無い警告文に置き換わっていたら、相当な衝撃があるのではないでしょうか。このような迂闊な削除依頼は、執筆者の減少に繋がる惧れもあります。私自身は、本記事については僅かに体裁を整えただけですが、本作品は好きな作品のひとつであり、新たに4コマ漫画の分野に来て下さった執筆者の方が、この記事をどう作っていくのかを楽しみに眺めておりました。ですので、突然の削除依頼には少なからず衝撃を受けました。また、Wikipedia:著作権侵害かもしれない記事では霧木様も活動をされているようなので、よもや何の前触れもなく削除依頼を出されるようなことがあるとは思っていなかったことも、衝撃の要因であったかと思います。
削除依頼をするだけでも、このような眼に見えない影響がある可能性を認識していただき、また、削除依頼にあたっては、削除すべきであるとする理由を説明できるようにしておく（著作権侵害の疑いであれば、出典などを明らかにしておく）など、ある程度の準備をしたうえで臨むようにしていただきたいものです。
さて、そんなことは言っても、本記事の場合は、転載が疑われている部分のうち一部については、出典と一致することを確認しました。
初版で引用されている、蜂の習性と たからの性格についての会話は、芳文社刊の雑誌「まんがタイムラブリー」2003年11月号58ページ左列3・4コマ目に完全一致します。また、2004年10月23日 (土) 09:38の版で引用されている、みずほとたからが慎太の見舞いに来た際の会話も、同誌2003年9月号140ページ右列3・4コマ目にほぼ一致（違いは、出典では「しかし」となっている部分が、記事では「それにしても」になっているのみ）します。
説明のために必要な引用は認められるべきである、と私は考えています（本記事であれば、慎太の名セリフについての記述はこれにあたります）が、これらの部分は、ただ会話が載せられているだけであり、本作品を未読の方に対しては説明になっていない、即ち「説明のために必要な引用」となっていないといえます。
ただ、わざわざ削除依頼すべきであったとも考えられず、通常の編集で説明を加筆するなどの対応で充分だったのではないか、と私は考えます。ですが、削除依頼が出てしまった以上、転載と疑われている部分を残したままで存続の方向に結論をもっていくことは現状では困難と思われるため、閲覧・編集が可能な状態に速やかに復旧させるには、削除後に問題の無い部分のみを再投稿するのが最も速くかつ容易であるといえます（既に、問題の無い版と、編集履歴を保存して、再投稿に備えています）。従って、今回の場合は、本記事の削除も止むを得ないので、削除に賛成しておくこととします。s.fukasawa 2004年12月18日 (土) 15:52 (UTC)

text: >s.fukasawa様

text: Shikai shawさんの指摘から転載であるという事実が（明示的にではないが）確認され、Suisuiさんの削除依頼に出すべきという主張に対し数日間反論もなかったので、削除依頼に出すべきだと考えました。

text: しかしながらご指摘の通り、十分な出典に関する確認や検討をしないまま削除依頼を出したこと、およびそれについてノートなどで十分な説明をしなかったこと、は先走った軽率な行為でした。ここに謝罪します。―霧木諒二 2004年12月19日 (日) 05:11 (UTC)
replies: text: :>霧木諒二様・s.fukasawa様

text: :改めまして始めまして。今回は私の安易な考えからご迷惑をお掛けしてしまい申し訳ございません。しばらく病気で寝込んでいた為お返事が遅れてしまいました。

text: :私はWikipediaを覗くようになった当初からこの記事が気になっており、今回、思い切って引用部分を削除しました。しかし、私が所有している「まんがタイムラブリー」は2003年1月号（Capture/10掲載）からで、それ以降は全てほぼ一致することを確認していますが、それ以前のものは明確に確認をとっていません。このような状態で手を付けるべきではありませんでした。特に慎太の部分は非常に迷ったところで、私は基本的に台詞は引用するべきではないと考えているので全て削除しましたが、ここだけでも残しておくべきだったと反省しております。

text: :落ちの掲載についてですが、私はネタバレと書かれていても出来る限り避けるべきだと思います。確かに、4コマ漫画の性質上ある程度の露出は仕方がないでしょうが、本記事のような安易な転載は望ましくありません。もちろん、落ちだからといって絶対に掲載すべきでないと言う意味ではないのでご了承下さい。私も落ちの台詞を引用したいと思っている作品がありますので。

text: :出来れば削除される前に投稿したかったのですが、今回の削除は仕方がないと思います。ただ、この作品は私も好きな作品ですので、s.fukasawa様による早期の復活を望みます。shikai shaw 2004年12月21日 (火) 09:15 (UTC)
replies: text: ::遅くなりましたが、削除前の、問題の無い版のうち最も最新である、2004年12月8日 (水) 13:45の版をそのまま再投稿しました。また、これまでの編集履歴を以下に記しておきます。s.fukasawa 2004年12月23日 (木) 08:30 (UTC)
thread_title:  [[ノート:特ダネ三面キャプターズ]]より 

message: 本記事は一度削除されています。削除前の編集履歴は以下のとおりです。
replies: text: 2004年12月8日 (水) 13:45 Shikai shaw M (登場人物 - とりあえず台詞削除。「巡洋艦とみか」追加。)

text: 2004年11月19日 (金) 23:13 150.43.199.176 (登場人物)

text: 2004年10月31日 (日) 18:28 150.43.199.189 (登場人物)

text: 2004年10月31日 (日) 18:27 150.43.199.189 (登場人物)

text: 2004年10月28日 (木) 23:13 150.43.199.189 (書誌情報)

text: 2004年10月28日 (木) 21:30 150.43.199.176 (etc)

text: 2004年10月28日 (木) 21:29 150.43.199.176 (書誌情報)

text: 2004年10月27日 (水) 16:54 220.54.232.207 (舞台)

text: 2004年10月25日 (月) 18:50 202.250.232.254

text: 2004年10月25日 (月) 18:44 202.250.232.254 (舞台)

text: 2004年10月25日 (月) 18:43 202.250.232.254 (舞台)

text: 2004年10月25日 (月) 11:37 220.54.232.207 (登場人物)

text: 2004年10月25日 (月) 11:27 220.54.232.207 (舞台)

text: 2004年10月24日 (日) 09:35 219.107.25.98 (登場人物)

text: 2004年10月24日 (日) 00:09 219.107.25.98 (登場人物)

text: 2004年10月23日 (土) 23:20 S.fukasawa (Category:漫画作品、体裁、他。)

text: 2004年10月23日 (土) 22:57 220.54.232.207 (登場人物)

text: 2004年10月23日 (土) 22:39 218.218.204.148

text: 2004年10月23日 (土) 19:24 210.251.29.211

text: 2004年10月23日 (土) 19:10 210.251.29.211

text: 2004年10月23日 (土) 13:47 150.43.199.189 (登場人物)

text: 2004年10月23日 (土) 09:38 150.43.199.189 (登場人物)

text: 2004年10月23日 (土) 09:08 150.43.199.189

text: 2004年10月23日 (土) 09:07 150.43.199.189 (登場人物)

text: 2004年10月23日 (土) 08:55 150.43.199.189

text: 2004年10月23日 (土) 08:40 150.43.199.189

text: 2004年10月23日 (土) 08:39 150.43.199.189

text: 2004年10月23日 (土) 08:36 150.43.199.189
thread_title: 履歴