ノート:イヌ

message: {{削除依頼ログ
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|result1=版指定削除|page1=非アカウントユーザーによるいたずら 20080203|date1=2008年2月3日
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message: 歴史上の犬の一覧と統合を提案します。理由：一覧の記事としては数えるほどしかないため。統合後に爆発的に増えるようであれば、そのときに記事分割するのが妥当と思います。--Fortuna 2005年11月11日 (金) 07:13 (UTC)
replies: text: 賛成します。--タケナカ 2005年11月11日 (金) 07:41 (UTC)

text: 歴史上の犬の一覧 2005年11月11日 (金) 17:01 の版(UCT) から転記・整形を行い統合しました。--Fortuna 2005年11月18日 (金) 04:59 (UTC)
thread_title: 統合提案について

message: 犬種については一覧化しませんか。0null0 08:43 2003年12月23日 (UTC)
replies: text: いいと思いますよ。犬種の一覧Rai koku 09:24 2003年12月23日 (UTC)
replies: text: :名称をもう少し考える必要があるかと。生物学的にはどういう記事名がいいのか、など。参考までにw:en:List of dog breeds
生物学的に正しく記述するなら、犬の品種一覧あたりが妥当でしょう。<BR>
飼い犬には多くの種類がありますが、形態的にどんなに違って見えても、生物学的な種はイヌに変わりありません。「種」は慎重に使いましょう。Wolf 13:17 2003年12月23日 (UTC)
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「オオカミ」で編集合戦があってページ保護が施されていたことを、先ほど知りました。思えば本ページが先々週の「強化」記事に指定されていたのもこの流れからでしょうか。何も知らずに手を入れていました。いやはや。
「オオカミ」のページのノートのDoraさんの解説（６月12日）を拝見してなるほどと思ったので、冒頭の学名に Canis lupus を併記します（本当はむしろこちらを Canis lupus familiaris より先に出した方がいいのかもしれませんね）。Inukawa 15:42 2004年6月21日 (UTC)
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「Ⅱ」は機種依存文字では？Inukawa 16:20 2004年6月21日 (UTC)
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コメントアウトされている『飼い主の発する微弱な電磁波を感じとる』というのはこれのことですね。でもこういうのは「その他」の項の１エピソードか何かとして書くべきでしょう。死郎 2004年7月7日 (水) 15:10 (UTC)
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くどいようですが、上記「オオカミ」のページのノートのDoraさんの記事を引用しておきます。
イヌを Gray wolf 種と同一種に含めるやり方は、各地のオオカミを Gray wolf 1種であるとする考えほど一般の学術論文レベルでは認められていないので、こちらに関しても両論併記が必要かと思います（英語版でもその旨断り書きがあります）。たとえば、遺伝子データベースで有名な、米国NCBIの提供する分類データベースでは、Domestic dog は Canis familiaris として収録されており、Canis lupus familiaris はその Synonymとして扱われています。(Ref. 2)。実際、2000-2004年に出た、イヌに関する学術論文(PubMed掲載分)のうち、dogと Canis familiarisとを併記している論文は100件以上あるのに対し、Canis lupus familiaris を併記しているものは、10件未満にすぎません。
本文冒頭、学名についての記述で、Canis familiaris に対するCanis lupus familiaris の優位性を強調するニュアンスの改変がありましたが、特にその必要はないのではないかと思います。
また、本文で「ノイヌは種や亜種のレベルでイヌと異なるわけではない」旨わざわざ記しているのは、慣用されている「ノイヌ」という不自然なカタカナ表記（ノネコやノヤギでも同じことですが）に対する注釈です。「ノウサギ」や「ノネズミ」、あるいは「ヤマネコ」のような生物分類上の概念ではないのだから、本来なら「野イヌ」とでも表記するのが自然で、現在の慣用は、どちらかといえば混乱を招くものだと思います。これも該当箇所にちょっとした加筆があったので、言わずもがなかとは思いつつ、念のため。Inukawa 2004年7月7日 (水) 17:34 (UTC)
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『人間社会とのかかわり』
～おそらく全生物中最も幅広いサイズと形態をもつ。
憶測はいらないのでは？サイズについては馬のほうが幅広いです（今現在生きている馬だけで20キロから1.4トンまでの幅があります。過去最小記録は成馬で9キロ、最高は1.6トン）。形態についても鳥類に同程度のものかいくつかあるかと思われます。
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＞10歳から老犬の域に入り、12～20年程度生きる
20年生きる犬なんて非常に幸運な例では？
記録では30年以上生きたものもあるようですが。
一般的には7歳くらいからシニア犬、寿命は小型～大型犬または純血/雑種問わず12歳程度
としたほうが事実に即していると思います。
犬や猫はショップやオーナーの理解が足らず、若くして亡くなることも多いのですから。
なるほど。犬の平均寿命は十数才ですが、人間のように個体ごとの差が激しい上、悲しいことにそのようなケースがあるので僕もそのように改定する案に賛成します。
H19.1.29
統一化しましょう
thread_title: その他

message: 削除したら？と思うたのですが，どうでしょうね。
そうですね。案外犬に限らずペットを飼っている人は多いですからね。
thread_title:  「何々さんが愛犬家」の記述はキリがないので。 

message: 斜め上から撮ったものは好ましくないと思います。柴犬のトップ画像もまた脚が隠れているのであまり良くないです。元あったハスキーの画像が、犬の原形に近い犬種の姿を示す上で好ましいんのではないかと。 --Ypacaraí 2007年5月29日 (火) 11:54 (UTC)
replies: text: 私もハスキーの方が構図として優れていると思います。四肢や尻尾の構成が分かりやすく撮影されているからです。また、生後三ヶ月強の幼犬ではなく成犬を掲載すべきだと思います。リードや背景も百科事典の画像としては本来不要な要素であると考えます。柴犬の画像を用いるのならば、:en:Shiba Inuに用いられている画像の方が全体像を把握するのに適当であると思います他言語版の画像使用不可との事実を知りませんでした。218.180.120.4 2007年6月3日 (日) 07:02 (UTC)
thread_title:  トップ画像 

message: Inukawaさんの2004年6月21日の投稿および2004年7月7日の投稿と、関連があるのですが、『生物の科学 遺伝』2007年7月号に「あなたの犬はどこからきたのか - イヌの遺伝子からわかること」という小特集があります。ざっと読んだ感じでは、「犬」は中国北西部のオオカミを家畜化したものである。その「犬」が他の地域に伝播する際にそれぞれの地域在来オオカミの遺伝子を取り込み（雑種形成と品種分化の繰り返し）ながら地域品種を成立させてきた。また、西洋の犬は遺伝的多様性が狭まる中で人間に慣れ易い性質を獲得してきた傾向があるが、東洋の在来犬は比較的に家畜化当初に近い多様性を維持してきた。...というように、私は理解してます。しかしながら、この雑誌記事は限られた範囲の研究者の視点によるものである可能性も否定できません。どなたか、より広い視点から纏めていただけませんか? --Hare the Hatter 2007年7月22日 (日) 17:14 (UTC)
replies: text: 「イヌの起源」の項目を立てました。ここ10～15年ほどの研究の進展はめざましく、少し古い資料になるとまるで役に立たなかったりするため、典拠を明らかにすることに注意しましたが、そのせいもあってひどく長い記事になってしまったので、本項に入れることを断念して別項として立てた次第です。力及ばず、百科事典の記事として、読みやすいとはとても言いがたいものになってしまいました。お気づきの点があれば、どんどん手を入れていただければと思います。なお、大筋はHare the Hatterさんがご紹介くださった「生物の科学 遺伝」によりましたが、その少し前に出た「生物科学」2007年5月号（特集：イヌの生物科学）の各論文が、足りない知識とイメージを補うのに、大いに役立ってくれました。--Inukawa 2007年8月18日 (土) 20:42 (UTC)
replies: text: :新記事作成ありがとうございました。具体的かつ個人的な御礼はInukawaさんのページにて申し上げます。--Hare the Hatter 2007年8月19日 (日) 15:36 (UTC)
thread_title:  イヌの起源 

message: ４月頃追加された尾の項目はあまりに非アカデミックで不正確なので削除しました。
スピッツとか北方犬種とか呼ばれるグループは耳が小さく立っていて尾はカールするものが多いですがそうでないものもあるし、他に耳が立って尾はカールしていないグループはありますし、ビーグルの様に耳は垂れていても尾は立っている犬もいるなど。 --Ypacaraí 2008年6月22日 (日) 23:10 (UTC)
thread_title:  尾 

message: 関連項目をバラバラにしていろんな節に分けてしまうと索引としての利便性が低下します（また余白だらけでレイアウトも酷い）。将来的に「犬の病気」のような独立した節が執筆された場合はともかく、現状では用語（項目）の列挙に過ぎませんので、従来のとおり記事の末尾に集約しておきました。ただし、サブセクション化すると目次に表示されて使いやすいので、それは残しました。--トトト 2009年7月7日 (火) 19:07 (UTC)
thread_title:  関連項目について 

message: 写真キャプションについて。「尻の臭い」 (肛門腺液の臭い？)では犬の相対的強弱はわからないのでは？尿の臭いで犬の性別、だいたいの年齢、体調などなどがわかるとは言われるし、また肛門を隠さず相手に呈示するかどうかでその犬の自信または矜持の程度がわかるともいうけれど。
服従性や作業意欲は犬種によりかなり違うが、長らく猟犬・作業犬・愛玩犬として使われていた犬種の間では学習能力に言うほどの差はなく、個体間の差異の方が大きいはず (Stanley Corenなどによる) 。
--Ypacaraí 2009年7月17日 (金) 07:47 (UTC)
thread_title:  社会性・知能 

message: 分類等を一部省略する理由があるならちゃんと説明して下さい。- NEON（会話） 2013年8月14日 (水) 07:33 (UTC)
詳細すぎる分類の理由を読むと、記述の目的は「イヌについて」というより分類学上の便宜のために書かれている様ですね。
ウィキペディアは本部側も言う様にシステム上正式な引用文献にはなり得ず、何か知りたい事があったとき参考にされる常用事典の様なものです。「イヌって何科だっけ？」とか、日常でちょっと孫引きする時に使うのに、これでは「イヌ」について何が何やら判りません。
日常でも時には分類の詳細な知識が欲しい場合もあるでしょうが、それは分類学という別なカテゴリーの話で、わざわざ「イヌ」の項目を使って参照する必要はないでしょう。またネコなど他の動物や海外版にこのような記述がないのは、個々の生物の解説としても利用上の必要性がない端的な証明です。
現状は日常の利用にも分類の知識が必要な場合にも、利用の便が図られていないようです。
編集者は、（現状はそうでないとしても）書きたい事やこう書くべきと考えている事を書くのではなく、使う側の便宜を最優先に考えてください。正確なのは大前提で、盛り込むよりも簡潔に平易に、時には省略や削除も必要でしょう。
ここではイヌについて調べたい人への平易な記述に留めて、分類学上の詳細については、それを知りたい人の便宜を考えて、参照しやすい分類学の別な項目やページを作ってあげてください。
本文側の修正も一律に全削除しているが、利用者の便宜のため修正版に戻しておいてください。
現状は情報は十分出ているものの、語句の変更等でつながりがおかしくなっていたり、同じような事を繰り返しているなど個所が多々あり、かなり冗漫な文章になっています。
変更はあくまで今ある文章をもとに現記述を生かしてその辺のつながりを整理したものです。もちろん完成形ではないし、イヌについての現状の内容そのものは変わっていません。
「修正にはノートでの議論云々」はあくまで書きたい側の書きたい者同士での論理、それがためにこんな解説文をいつまでも放置されたのでは、利用側はたまったものではありません。
また正式な引用文献とはならなくとも、現在グーグルや様々なニュースサイトなどがウィキペディアを自動引用して利用しています。であれば「イヌ」という重要な項目に参加する各編集者は、ただ無責任に書きたい事を書くだけの人ではなく、状況によってはあえて書かない責任とともに、この程度の赤入れは普通に行い、市井の百科事典レベルとはいかなくとも、それなりの文書品質を保つ責任があるでしょう。
今回の作業は、生物学に知見のある立場から、既にある文書を可能な範囲で簡潔に整理することが目的で、
後半の方は、視点が犬食に偏っていたり、出典が不明だったりと、内容の変更なしに文章の整理ができないのでこれ以上は関われません。一応の区切りはつけましたし、私からはイヌについて書きたい事は特にありませんので、これにて編集を終了し、以降この項目「イヌ」へは関与しません。--当該の修正者 2013年8月30日 (金) 18:00
replies: text: 戻しました。もう関わらないのではないのですか。分類が詳細→利用の便が図られていない、というのはあなたの想像です。失われる情報量を上回る根拠を示して下さい。また、もし転記が望ましいと考えるならば、内容の除去ではなく転記の提案を起こすべきです（WP:MM）。日本語版ウィキスピーシーズが発展すれば、いずれは系統分類をそちらに委ねる事ができるでしょうが、現状ではイヌの分類はイヌに載せるしかありません。- NEON（会話） 2013年9月3日 (火) 00:20 (UTC)

text: 自分の興味が無いものには価値が無いという考え方はよくない考え方ですな--Littlefox（会話） 2013年9月3日 (火) 00:44 (UTC)
replies: text: :（横から失礼）編集合戦の防止のために保護をかけようかと思い除きましたが、対話がなされているようですので、保護しません。

text: :なお、自分で同じような編集をしようとまでは思いませんが、現在の分類が詳細過ぎる嫌いがあるという意見には少し賛同です。特に未整理の分類などは直下の項目の記事に追加すればよいようにも思います（例えば、有羊膜類などは哺乳類の分類のテンプレに入れるとか）。

text: :また、後半の編集についても、一部テンプレの除去等が見受けられましたが、全体としてはそれほどまずい編集とは思いませんでした。

text: :しかし、安定していた記事に大幅な編集を強行しようとすれば、当然ながら疑義を生じます。いずれ、IPでの編集者の方は、ご自分の編集意図を分類とその他に分け、ここで他の利用者の意見を聞きながら編集されることを望みます。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年9月3日 (火) 01:49 (UTC)
thread_title:  内容の削減について 

message: 過去に簡潔化の反対に関する議論があったようですが、進展がなかったようですから、提案したいと思います。
動物に関する知識が浅く、生物学への入りかけの利用者には頭に入りにくく、難しく、見にくいと思います。例えば、動物界の詳細な上位分類を調べたいようでしたら、動物界の記事をクリックして、調べればよいと思います。また、ノート：イヌ#内容削減についてでも述べていた通り、海外版でもこのような詳細な編集はありません。
そして、簡潔化する内容は、動物界、脊索動物門、脊椎動物亜門、哺乳綱、獣亜綱、真獣下綱、食肉目、イヌ型亜目、イヌ科、イヌ属、種、オオカミ、亜種、イヌにしてはどうでしょうか？
提案してから2週間、賛成意見が全体の半分を上回る票があれば、簡潔化します。
--Gorira-takun（会話） 2023年2月25日 (土) 23:36 (UTC)
replies: text: 獣亜綱、真獣下綱、イヌ型亜目は主要な階級ではなく、主要な階級の記事（食肉目、イヌ科）から参照できるためこれらについても省略して構わないと思います。脊椎動物亜門についてはもともとの生物分類表テンプレートの省略形でも表示されており、独立した門とする考え方もあるので省略・追加のいずれでも構いません。--火乃狐（会話） 2023年2月26日 (日) 07:03 (UTC) （誤記訂正）--2023年2月26日 (日) 09:09 (UTC)

text: （追記）火乃狐さんのご指摘を受け、イヌ型亜目および、亜綱、下綱の階級も消去します。Gorira-takun（会話） 2023年2月26日 (日) 10:41 (UTC)
replies: text: : 上記の通りの分類階級にしました。2023年3月12日 (日) 13:29 (UTC)--Gorira-takun（会話） 2023年3月12日 (日) 13:29 (UTC)
thread_title:  生物分類表の上位分類の簡潔化提案について