ノート:加藤嘉一

message: IPユーザー（利用者‐会話:113.38.191.136）による荒らし行為（不当な削除＆出典なき過剰な記述など）が繰り返されているみたいですね。そのために、半保護を申請してみました。初回は最長で1か月、2回目以降は最長で3か月、それ以上必要な場合でも保護依頼で議論した上で最長3ヶ月毎の更新制となると思います。宜しくお願いします。--Peperboy 2010年10月13日 (水) 15:07 (UTC)
replies: text: あのですねえ・・・クリック数回で調べられる範囲位のものは調べてからテンプレートを張っていただけますか？ブログのアクセス数は見ればわかる話です。Wikipedia:中立的な観点の議論がどこにありますか？出典の節を2つ作る理由は何でしょう？テンプレートを張るのもいいですが、重要なのはそれを張ることがどういうメッセージになるか、です。それを一つ一つ説明できないのであれば、テンプレートを張ることはおやめください。--Clarin 2010年10月13日 (水) 15:32 (UTC)
thread_title: あらし対策

message: この加筆は不適切なので差し戻しました。「南京!南京!」に関して映画とその観衆の分析をすることは、「南京大虐殺論争における立場」の表明になりません。またブログを出典とすることは原則として認められていませんWikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源。--Clarin 2010年11月27日 (土) 15:19 (UTC)
replies: text: 「南京!南京!」に関して映画とその観衆の分析をすることは、確かに、「南京大虐殺論争における立場」の表明にはなりませんでした。ですので、彼の「南京大虐殺論争に関する発言」を掲載しました。--Amyu013 2010年11月27日 (土) 16:05 (UTC)
「南京大虐殺論争に関する発言」にもなりません。レコチャは映画の記事であって南京大虐殺論争の記事ではなく、あなたが情報の受け取り手として「南京大虐殺論争に関する発言」だと解釈しているからからそうなのであり、そのようなものを百科辞典上で事実認定することは認められていません。それはウィキペディア発の情報であり、百科事典の執筆の名の下に行われる独自研究の発表に他ならないからです。
* Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成
なお、当該記事のコラムニストが発表している文章は「南京!南京!」に関するもの以外にも膨大にあり、あっちでこう発言した、こっちでこう発言したと無制限に情報を収集することもまた、認められていません。
* Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません
--Clarin 2010年11月27日 (土) 16:47 (UTC)
「南京!南京!」に関する発言について、詳細を加筆しておきましょう。「日本に対する影響」に関する発言は、重要であると思われます。--Amyu013 2010年11月27日 (土) 17:33 (UTC)
thread_title:  「南京大虐殺論争における立場」について 

message: 中国政府と見解を異にする日本人を「極右分子」とカテゴライズするのは、マスコミなど中国国内の表現だった可能性もある。中国側の表現を借りていれば、中国政府側から見ても問題にはできず、そうではない立場から見ても「中国側がそう呼ぶ連中」というニュアンスとも取れる。本人は少なくとも、「30万人説」が正しいとも、間違いだとも言っていないし、第一そのような文脈ではなく、その部分だけを持ってきて「見解を支持」というのは短絡に過ぎる。--Clarin 2010年11月28日 (日) 04:25 (UTC)
replies: text: コメントが除去されていましたが戻しました。（Help:ノートページ#他の利用者のコメント）--Clarin 2010年12月6日 (月) 09:00 (UTC)
そうですね。了解しました。私はてっきり、「30万人虐殺否定は極右分子」発言は加藤氏の立場を表明したものであると勘違いしてしまいました。Clarin様の見解がもっともだと思いますので、撤回しましょう。--Amyu013 2010年12月8日 (水) 00:33 (UTC)
ええと、普通の人なら、「30万人の否定は極右分子（正確には、“30万人は多すぎるとする極右分子の怒りを買うことになるだろう”ですね）」という発言を聞けば、誰だって、「あ、なるほど。加藤氏は虐殺者数30万人を否定する人々を極右と考えているのだな」と思うでしょう。そして、当然ながら、「加藤氏は虐殺者数30万人を否定する人々を極右と考えている」、ということはつまり、「加藤氏は虐殺者数30万人説を支持している」というロジックで考えるでしょう（そうでないと、加藤氏は自らを“極右分子”と認めることになるのだから）。
「こういう可能性もある」とか「こういうニュアンスだったかも知れない」とか、都合のいい解釈はやめませんか。加藤嘉一氏は、南京事件における虐殺者数30万人を否定する全ての人を“極右分子”と呼んだ。これが全てです。--221.216.85.30 2010年12月10日 (金) 04:08 (UTC)

text: そうでもないのです。その論理はもともと破綻があります。「而坚决主张“南京大屠杀不属实，根本没有发生过”或“即使发生过，30万的数字故意被放大，被当局政治化了”的极右分子，肯定会觉得愤怒。（「南京大虐殺は事実ではなく、もとより発生しなかった」または「仮に起こったが、30万の数はわざと大きくされ、当局により政治化されたものだ」と主張する極右分子はきっと怒るのだろう）」→「30万人の否定は極右分子」ではありません。何故なら、この文は論理上「そう主張する×極右分子→怒る」と表せる。即ち主張と極右は推断演繹の関係ではなく、並列関係です。そう主張する人は必ず極右ではなく、極右はそれだけを主張することもありません。この２つの属性を具備すれば怒ることになる、これはこの文の言いたいことです。ただし、「政治化」「当局」などを強調する場合、極右の確率は高いのではないでしょう。習慣上そう誤解するのも当然のことです。--218.25.39.4 2011年10月1日 (土) 09:31 (UTC)
thread_title:  「極右分子」発言について 

message: 2010年11月27日4:05、ウィキペディアに新規投稿。4:38:46、Yahoo!知恵袋に同投稿の転載が投稿
5:33:37、ブログのコメント欄にに投稿
5:14
15:52
16:01:47。
--222.131.60.87 2010年12月14日 (火) 03:47 (UTC)
thread_title:  何者かによるマルチポスト 

message: 本人が自称しているだけの話は、出典として使えないと思います（Wikipedia:信頼できる情報源の「自己公表された情報源」）。「東大を蹴った」話はどうすれば検証できますか?amazonレビューにも同様な指摘あり。とりあえず「正確性」のタグを貼ってみます。
*离别祖国(3)
によると、センター試験が800点中769点で、「東京のある有名な大学」の第2次試験を順調に突破した?ようなことは書いています。これが、東大のいわゆる「足切り」とするとamazonレビューの「記念受験」という話と符合します。の追記したIP氏がねつ造したという結論かなと思いますが、双方の原書を確認していないので断定はしません。あと、北京週報日本語版
*加藤嘉一への単独取材(2):意外にも国際的だった北京大学 -- pekinshuho
「2003年、彼はスポーツ特待生として東京大学に合格した。」とあります。明らかにあり得ない話が書いてますね。。--fromm 2011年10月25日 (火) 09:16 (UTC) URL修正--fromm 2011年11月1日 (火) 01:08 (UTC)
北京週報も聞いてない話をねつ造したりしないでしょうし、本人がそう主張しているなら、「本人主張」とカッコ書きでもを付けた上で記事に書いてもよいような気がします。北京週報以外の独立したソースがあれば記載しましょうか。--fromm 2011年11月14日 (月) 03:34 (UTC)
thread_title:  第三者のソースは? 

message: twitterやブログ界隈では話題になっていますが、経歴詐称として報じた信頼できる媒体は無いので、Wikipedia:独自研究は載せないの域になってしまうように思います。本人が自称している内容についてはデーモン閣下のようなタッチで書けないものでしょうか。どう修正すべきかは思いつきません。--fromm（会話） 2012年3月22日 (木) 01:30 (UTC)
replies: text: 「Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」に接触すると思います。ゆえに、本記事の「経歴詐称疑惑」は、削除した方が良いでしょう。

text: 「経歴詐称として報じた信頼できる媒体がない」

text: ↑このことを前提に考えると、「経歴詐称疑惑」というタイトルで書くという方向性そのものに問題があるので、「経歴詐称疑惑」節は、まるごと全削除が合理的だと思います。--122.26.106.49 2012年5月9日 (水) 06:30 (UTC)　（投稿文訂正）--122.26.106.49 2012年5月9日 (水) 06:36 (UTC)
除去には反対しませんが、「スポーツ特待生として東京大学に合格」（北京週報）など出典付きの荒唐無稽な内容はどうしましょうか?「考上東大大学（東大に受かった）」と発言したインタビュー動画も確かありましたよね。
#そのまま記載する
#「○○と自称している」「○○と報道されている」などとする
#客観的にはあり得ない旨の注釈を入れる（独自研究になる?）
トーク内容が一定しないお笑い芸人みたいな扱いで投げやりな感じで記載すればよいのでしょうかね。--fromm（会話） 2012年5月16日 (水) 04:27 (UTC)

text: 「経歴詐称疑惑」となっているタイトルのトーンを抑え、「経歴に関する問題」に改めてみました。多くの方々が同意されるようでしたら削除もアリかとは思いますが、本件は、芸能人や芸術家の（基本的に本業には影響のない）”経歴”とは趣を異にすると存じます。加藤氏は研究者で、研究者は信用が担保。”経歴”や研究実績から信用を得る存在であり、彼は事実、”経歴”を商売道具にしていますから、明らかな矛盾はありのまま提示すべきと考えますが、いかがでしょう。--Esperantoemilio（会話） 2012年5月16日 (水) 17:00 (UTC)
*「中国で一番有名な日本人」加藤嘉一氏に経歴詐称疑惑 - 週刊文春web
*お詫びとご報告 - 加藤嘉一オフィシャルサイト
動きがあったようです。取りあえずリンクだけ貼っておきます。--fromm（会話） 2012年10月31日 (水) 08:45 (UTC)
*日媒曝加藤嘉一簡歷造假 稱其從未考上過東大 - 新華網
↑経緯をまとめた記事。--fromm（会話） 2012年11月1日 (木) 01:56 (UTC)

text: 項目名が「経歴詐称」に戻っていますね。このように書き叩かれてしまう事情は理解できなくもないのですが、どうも全体的に客観性を欠く（ソースが明示されているとは言え）記事であると感じられます。ひとまず「関連項目」の項のとくに「学歴詐称に関する人物一覧」の部分は、本人と直接関連無しということで削除してよいと思うのですが、いかがでしょうか。--拙者（会話） 2013年2月12日 (火) 07:28 (UTC)
thread_title:  経歴詐称疑惑 

message: ニューズウィーク日本語版に載っていたコラムのリンクを加えました。李小牧さんのコラムですが、ここに載せてもだいじょうぶでしょうか？
thread_title:  末尾リンク追加 

message: ほぼ投稿者個人を特定していますが、かつてご本人と仕事上のトラブルがあった同業の評論家の個人的な遺恨による執拗な本人に関するネガティブな記載に関して、削除要請をしたいと思います。場合によっては司法機関に訴える可能性も検討中です。プライバシーの侵害、もしくは根拠のない決め付けにより名誉が傷つけられていると思われる可能性あります。その記載が長期に渡り執拗であります。本人はすでにブログ等で謝罪を行っており、これ以上、論争するべき内容ではありません。一方的な個人の批判に加え、憶測での記載が混在していて特定の箇所を指摘して訂正することが不可能です。以上の特定の多くが、本人と仕事上の関わりがあり競合する特定の評論家によって行われています。（実名をこの場でお出しすることは当然差し控えます。）本人と公的な場での議論の必要があれば、このようなWikipediaへの執拗な書き込みを続けずに、メディアや公開の場での論争を依頼するのが言論人としてのマナーです。書き込み者ご本人への警告をこめて、記載させて頂きます。--——以上の署名の無いコメントは、Wanchan2（ノート・履歴）さんが 2013年4月12日 (金) 23:26(UTC) に投稿したものです（S-PAI（会話）による付記）。
replies: text: 投稿者がどなたであるかは、客観的にはわかりかねますし、むしろ問題ではありません。ただ、おっしゃる当該記事がウィキペディアの方針における「独自研究」に当たるのは明白で、削除すべきという点には賛成します。しかし現状の削除・差し戻しの繰り返しは単なる編集合戦に過ぎず、生産的ではありません（場合によっては荒らしと看做されてしまう恐れすらあります）。今一度、この記事の編集に関わる皆様で、編集の方針を議論すべきであると思います。--拙者（会話） 2013年4月13日 (土) 01:36 (UTC)
replies: text: :とくにノートで議論もないまま削除・復帰を繰り返していますね。こうした生産的でないいたちごっこが生じるようでは、記事を保護にすべきかもしれません。ひとまず私の意見を述べておきますと、「経歴」に「（学費を）いくら支払わなければならない」などの記事は不要ではありませんでしょうか。公式ページにおける「フェローである」という記載に対して思うところがあってのコメントかと思いますが、留学中であることとフェローであることは矛盾しないのではないでしょうか。というか、独自研究ですね。--拙者（会話） 2013年5月6日 (月) 14:40 (UTC)
thread_title: 執拗な特定項目への記載