ノート:コロンビア大学

message: 219.61.182.7さん、「野村沙知代(invitation student）」とエントリーされましたが、 invitation studentって何ですか？私はコロンビアの学生ですが、我が校にはinvitation student等と言う制度はありませんし、invitation studentって文法的にもおかしいのでは？何を根拠にされました？
[[学歴詐称#学歴詐称が報じられた事例]]によれば野村沙知代さんは1996年に衆議院総選挙に出馬した際の経歴に同校卒と記したことに対し東京地方検察庁に告発されていますが、嫌疑不十分で不起訴処分となったとあります。これにより詐称疑惑は公的には立証されていないと考えます。御本人も誤記を認めになっておられない御様子ですし、公的機関が公に嫌疑を否定しているので、卒業生名に加えます。事実関係が疑わしき場合は、ご本人の名誉を最大限に優先し尊重してしかるべきと考えますがいかがでしょうか。2007年5月11日 (金) 23:46 (UTC)
公的機関が公に嫌疑を否定とありますが、真偽の立証ができていないというだけで、嫌疑の否定まではしていません。従って、卒業したか否かは、裁判所としては、判断していません。立証されていないから、卒業扱いにするというのは、飛躍し過ぎだと思います。それに、心理学課はありますが、精神心理学部は、コロンビアには、存在しません。本当に卒業したのなら、自分の所属学課名くらいは
覚えている筈なのに変だとは思いませんか？　
他の個々の卒業生の経歴はどのようにして確かめられたのでしょうか？2007年5月15日 (火) 19:40 (UTC)
掲載、不掲載の基準が曖昧なようです。一応野村さんについて再掲載いたします。削除された場合は他の人も含め全て一旦差し戻し、個々の情報の信憑性について議論を進めていくことでいかがでしょうか？2007年5月16日 (水) 12:33 (UTC)
基準が曖昧であることは、否定できないので、節の名称を日本人関係者として、関係者の基準を卒業生、教職員、聴講生、中退者等とすれば、解決できると思います。これを前提に再掲載します。2007年5月27日（土）20:29
ありがとうございます。[[学歴詐称#学歴詐称が報じられた事例]]の疑惑は立証されておらず、御本人も主張を撤回したということは聞いておりません。また公的機関が少なくとも告発された疑惑を証明できず、現段階で主張を否定する材料は存在しないのですの、野村さんもリバーとしておきました。2007年5月27日 (日) 01:58 (UTC)
卒業証書の提示が必要ならば、他の日本人の記載も同じ条件が必要では、一部のみ削除は不適切

message: 日本人の関係者だけを節で切り離すことは中立的でないと思います。全関係者を並べるか、一切の関係者を並べない、もしくは特に明記すべき功績がある人物だけを国籍等関係無しに並べる必要があると思います。
反論がなければ当該部分を削除します。--毛が生えた程度 2006年3月10日 (金) 15:07 (UTC)
反論が無いので削除しました。--毛が生えた程度 2006年3月17日 (金) 06:35 (UTC)
replies: text: 主な関係者(日本人)として節が単独で立っているのは確かにPOVかもしれませんが、情報がそこにあるからといってPOVにはならないと思います。事実は事実であり、その事実をどう分類してどう項目を立てるかにPOVがあったわけですから、節の名称を変更して日本人という観点にとらわれない形で再度掲載いたしました。--Tomomarusan 2006年3月17日 (金) 07:21 (UTC)
湯浅卓（国際弁護士：法研修了)とありますが、根拠がはっきりしているのでしょうか。確かに、本人はコロンビア大学でも学んだという趣旨の発言はしておりますが、ニューヨーク弁護士協会の名簿などを見ても、UCLAでLLMを取得したという記載はあっても、コロンビア大学で法研終了という記載は見つかりません。また、国際弁護士という職種もありません・・・。。--Oz 2006年5月08日 (金) 16:58 (UTC)
野村さんご本人が「コロンビア大卒ではなくコロラド大留学で、間違えたのは編巣部のミスだ」とおっしゃってますが？自ら通ったことがないことを認めているのに、いまだに日本人関係者のリストに彼女をいれてるのはどうかと思います。
上記に賛成です。反論が無ければ、日本人関係者の節を復活させるべきと考えます。
2007年6月26日（火）10:39

text: 失礼ですがもう一度よく読み直されたほうがよろしいのではないですか？--苫小牧（こまき） 2007年6月26日 (火) 13:05 (UTC)
野村さんに関する記述の問題が解決されていません。1.一般に司法では検察が嫌疑不十分で基礎に至らなかった場合、無実と認められるのに、なぜ本件のみ疑義が続くのか不明。
2.＞<FONT COLOR=green>「コロンビア大卒ではなくコロラド大留学で、間違えたのは編巣部のミスだ」とおっしゃってますが？＞</fONT>　に対し外部資料を示すように求められているのにまったくそれに対して答えようとせず一方的な削除が行われている。3.他の日本人の記述の掲載基準と野村氏のそれが著しく不平等である。4.利用者‐会話:66.65.154.43は会話に対し<FONT COLOR=green>「答える必要もないぐらい、レベルの低い質問でしたね。｣　　</fONT>と暴言で答え、質問に回答することなく一方的に削除を繰り返している。今後もこのような暴力的な対応が続くと考えられる。従って現時点では保護相当と考えます。2007年6月26日 (火) 21:20 (UTC)
上記１．についてですが、検察が学歴詐称に伴う公職選挙法違反の告訴を不受理とした理由は、野村氏が国政選挙に立候補したが、結果的に落選したことと、告訴が時効まで２ヶ月に満たないタイミングであったため、時間が絶対的に足りなかったことが背景にあります。起訴の原因となる公職選挙法違反の問題は、落選により該当しなくなったため、起訴をする必要もなくなっただけのはなしで、学歴詐称の真偽は司法の場で一切議論されていません。従って、本件の場合、告訴が不受理となったから、学歴詐称の罪は晴らされたとする主張は、法的根拠の無い稚拙なものです。仮に、彼女が再び選挙に立候補するようなことになれば、公職選挙法違反を理由に再び検察が起訴に踏み切る可能性がある性格の問題です。つまり、彼女の学歴詐称の真偽については、法的に未解決状態と言える訳です。法的に未解決な状態だから、無実であり、卒業扱いにすべきだというのは、飛躍も甚だしい暴論です。この問題は、司法の場で、決着できていない以上、本人が認めない限り、各個人がどう受け止めるかに係っています。これまでの彼女の言動から個人個人が真偽を判断する性質の問題なのです。実際に過去も現在も存在しない精神心理学部卒だとかインビテーションスチューデントだったとか意味不明の言動を展開している彼女の発言（コロンビアに関して）を信じるか否かの問題です。
上記３．で｢他の日本人の掲載基準と野村氏のそれが著しく不平等である｣と主張されていますが、両者の間に大きな違いがあります。他の日本人の場合は、少なくとも野村氏のように学歴詐称の疑義が提起されていません。検察まで登場してマスコミ等で全国的に学歴詐称の問題が公表され、その真偽が証明されていない人物(野村氏に限らず）を掲載しないというのは、極めて自然で妥当性のある理由ではないでしょうか？寧ろ、上記に拘わらず、掲載する方が、不自然でバランスを欠く行為だと思いませんか？
管理者の方へ：
野村氏の掲載が無断で削除されたことを｢荒らし｣と判断されたようですが、小生も含めて野村氏が掲載されたこと自体が本ページに対する｢荒らし｣行為と捉えた利用者も少なくないと思います。野村氏の掲載が正しいと判断されているのであれば、それ自体バランスを欠くものであると考えます。野村氏に限らず、学歴詐称の真偽が証明されていない人物の掲載について、どう考えておられるのか説明願います。--72.225.225.203 2007年6月30日 (土) 01:06 (UTC)ロアリー


text: 出典がどこなのか知りませんが当該の人物が「コロンビア大卒であると公言していた」ということは先の騒動から明らかです。それを覆せるよな出典、たとえば「学歴詐称」や「コロラド大の間違い」ということを示す出典を提示することができれば当該の人物を卒業生から除くことは簡単になると思います。ですのでまずそちらを明らかにしていただけませんか？恐らくそういった手順を踏んでいないため今回の編集合戦になっているのだろうと思います。

text: ところで管理者に向けた質問をなさっていますがウィキペディアの管理者は削除や保護、投稿ブロックなどの機能を使える以外は一般のユーザーとなんら変わりませんつまり管理者はただのボタン押し係でボタンを押すにはユーザー同士の合意が重要なんだそうですのでそういった質問をしてもあまり意味はないかと思います。それと、こちらのページに書き込みをするIPユーザーさんはどなたも~~~~~の署名をされているので投稿者の区別がつきにくいです~~~~の署名を行ってください右の絵で示されているボタンを押すと簡単に投稿者名と時刻のついた署名が出来ます。--苫小牧（こまき） 2007年6月29日 (金) 15:39 (UTC)
苫小牧様
貴重なアドバイスありがとうございました。
引き続きサポートいただければ助かります。
--72.225.225.203 2007年6月30日 (土) 01:06 (UTC)ロアリー
苫小牧（こまき）さんが主張されている｢「学歴詐称」や「コロラド大の間違い」ということを示す出典を提示することができれば当該の人物を卒業生から除くことは簡単になると思います｣のとおり、資料をなぜ載せることが出来ないのでしょうか？Wikiは証拠主義を原則としており、｢彼女の発言（コロンビアに関して）をまともに信じる人が居ること自体が信じられません。｣といった個人の思い込みや個人的観測では相手を説得することは出来ないと思います。
証拠を示すことが出来ず、それに苛立ち、他の記述者を「
小生も含めて野村氏が掲載されたこと自体が本ページに対する｢荒らし｣行為と捉えた利用者も少なくないと思います｣と荒らし呼ばわりされるその態度こそ荒らしに他ならないのでは。
利用者‐会話:72.225.225.203さんに荒らし行為の中止を要請しました。2007年6月30日 (土) 03:25 (UTC)
そういうのであれば、彼女が卒業したという証拠を先に出すべきではないでしょうか？


message: 先ず上記の質問にお答えになってください。あと上記の暴言への謝罪を要求します。2007年7月7日 (土) 03:27 (UTC)
そういう要求は、正確な記述をなさってからにしてはどうですか？ご自身の勝手な解釈をされてる部分、多いですよ。
2007年7月9日 (月) 06:04 (UTC)利用者:66.65.154.43氏の暴言への2回目の謝罪要求拒否を確認。
それでは逆にお伺いしますが、あなたは、なぜそこまで野村沙知代の掲載に固執するのでしょうか？
人に質問する前に暴言に対し謝罪するべきではないでしょうか？拒否するおつもりかお答え下さい。
どこが暴言なのでしょうか？
「暴言｣をお読み下さい。相手を侮辱し傷つける行為を言います。拒否するつもりかどうかお答え下さい。2007年7月10日 (火) 12:44 (UTC)
replies: text: （コメント）本文と関係のない議論になってきているように思いますので、これ以上続けても意味がないように思います。少しクールダウンされたらいかがですか。なお、ウィキペディアの議論での発言には適切に署名を付してください。--磯多申紋 2007年7月10日 (火) 13:41 (UTC)
そちらこそ、「暴言」の項目をよくお読みになられてはいかがでしょうか？私はあなたを中傷する目的で発言したことは一度もありませんし、差別的な発言もしておりません。事実を指摘したに過ぎません。よって、「暴言」ではないので、謝罪のしようがありません。
<FONT COLOR=green>「答える必要もないぐらい、レベルの低い質問でしたね。｣　　</fONT>が暴言でないと言い張るあなたの感覚は理解できません。3回目の回答拒否を確認。220.159.32.200 2007年7月11日 (水) 01:37 (UTC)
磯多申紋様、仲介感謝いたします。投稿記録を見ていただければ分かりますが利用者:66.65.154.43氏は対話に応ずる姿勢を全く示さず、暴言を返してくる有様で対応の仕様がないのです。今後も暴言を弄すつもりか確認を繰り返していますが、それにも応ずる気配がなく困っております。220.159.32.200
理解できないのは、あなたの勝手です。しかし、野村沙知代のような人間がコロンビア大学で学んでたと信じてることがおかしいのです。当時の状況から考えて、コネも何もない人が留学できると思います？あなたは外国へ留学した経験がないのですか？してたのであれば、入学の許可を得るだけのことでさえ、どれだけ大変かわかるはずですが・・・。　
<FONT COLOR=green>「答える必要もないぐらい、レベルの低い質問でしたね。｣　　</fONT>が相手に対する暴言であるかという価値レベルの話をしています。わざと話を反らしているのですか、それとも私の主張の論理を理解することが出来ないのですか？第四回目の回答拒否を確認します。220.159.2.215

text: （コメント再び）現状の議論を加熱させても、本記事の内容の向上には繋がらないと思います。それにも関わらず、ここでの議論を継続することは荒らし行為に該当すると考えざるを得ません。どちらかの意見が正しいかどうか、の問題ではなく、まずは議論を中止してください。--磯多申紋 2007年7月11日 (水) 04:41 (UTC)
＞「答える必要もないぐらい、レベルの低い質問でしたね。｣　　が相手に
＞対する暴言であるかという価値レベルの話をしています。わざと話を反
＞らしているのですか、それとも私の主張の論理を理解することが出来な
＞いのですか？第四回目の回答拒否を確認します。220.159.2.215
無視すればいいだけの話なのではないでしょうか？議論する程の価値があるのでしょうか？
暴言を吐いた本人の言う台詞ではないでしょう。第五回の会話拒否を確認220.159.27.213
暴言ではありませんが？？
苫さんが書かれているようにまず書名をしてください。暴言であるかないかは、発し手ではなく、発言に傷つけられた受け手が判断するものです。220.159.27.213
野村沙知代、もしくは伊東芳枝という名前は卒業生名簿に載ってませんけどね・・・。それでも彼女に固執するのですか？
＞苫さんが書かれているようにまず書名をしてください。
＞暴言であるかないかは、発し手ではなく、発言に傷つけられた受け手が判断するものです。＞220.159.27.213
×書名→○署名　漢字が間違ってますよ。？
ここではあなたの暴言について話しているのですよ。それにけりがついたら次に進みましょう。220.159.27.213
進むも何も、暴言ではないので・・・。わざわざ私のためにトピックを作ってくださってありがとうございます。
ここまで御話してお分かりにならないとは....。論理的思考やディベートのトレーニングを受けたことがない方とお察しします。これ以上の議論はあなたを混乱させるだけかもしれません。がんばってべんきょうしてくださいね。
そういうことは、コロンビア大学並の大学を卒業してからおっしゃってはどうですか？

text: 66.65.154.43さんも220.159.27.213さんも落ち着いて大人の対応をしてください。また、発言の際は署名を行ってください。~~~~と入力すると苫小牧（こまき） 2007年7月11日 (水) 13:39 (UTC)と表示されます。--苫小牧（こまき） 2007年7月11日 (水) 13:39 (UTC)
「アイビーリーグ」の項にある通り、コロンビア大学が共学になったのは1983年のことなのだから、どのような形であれ、野村氏がその年代以前にコロンビアで学ぶことは不可能。よって記載しないのが妥当と思います。 検察が「嫌疑不十分」としたのは「公職選挙法」に触れるかどうかの点であって（学歴というものが選挙の当落に影響するかどうか等）、その後不服申し立てがあった際に東京第１検察審査会は「本件では留学は虚偽と判断するのが相当である」としています。

text: 72.225.225.203さんによって告知が除去されたので見にきてみましたが、当時は男子校であったというのならば野村沙知代を除去するということで問題ないですね。--苫小牧（こまき） 2007年12月19日 (水) 19:41 (UTC)
thread_title:  [[利用者:66.65.154.43]]氏の発言に関して 

message: 72.225.225.203さんによって告知が除去されたのでいったん復帰しました。ただこの節は暫定的なものとして、現在含まれている人物もそれぞれの職業ごとに分けて最終的に節を除去する方向へ持っていくべきだろうと思います。それと最初に日本人関係者の節を除去した方に苦言ですが、今回は野村沙知代が卒業生であることの出典のみが問題とされていたので除去するのは野村沙知代のみで全く問題ありませんでした。もし卒業生全体に関係する出典の問題と考えられたにしても、日本人だけでなくその卒業生全てが対象となるものなので適当ではありません。また、議論終了後に復帰する手間を考えると除去ではなくコメントアウトのほうが良かったでしょう。--苫小牧（こまき） 2007年12月19日 (水) 19:41 (UTC)
thread_title:  日本人関係者について 

message: 10番目に古い大学とありますが、大学としての認可（勅許）ベースでは、5番目です。創立年ベースでは、植民地時代にコロンビアより前に創立された４校がありますが、何れも創立当時は大学ではなく、大学としての認可（勅許）を得たのは、独立後です。従って、英語版のコロンビア大学記事に合わせて創立ベース6番目、勅許ベース5番目に戻します。
（ロアリー）2010年2月20日（土）19:52 (UTC)
replies: text: それでは創立ベース10番目、勅許ベース5番目ということにしましょう。あと念の為言っておきますが、英語版がいつも正しいとは限りません。Yassie 2010年2月22日 (月) 13:24 (UTC)
replies: text: :４校は、創立当時大学ではないので、１０番目の大学という表現は正しくありません。大学としては、創立ベース６番目が事実です。従って、記述を６番目に戻します。（ロアリー）2010年2月22日　21:33 (UTC)
replies: text: ::創立当時は大学ではなくても、現在は大学になっています。従って、「米国で6番目に古い大学」という表現こそ正しくありませんので、編集合戦は本意ではありませんが、記述を三たび10番目に戻します。Yassie 2010年2月23日 (火) 02:56 (UTC)

text: 米国では、英語版のコロニアルカレッジの記事や、議論の対象となっているアイビーリーグ各校の記事等を読めば分かりますが、『大学』と『その他の学校』は明確に区別して扱っており、あなたのようにりんごとみかんをごちゃ混ぜにした解釈はされていません。創立当時大学であったかどうかが、米国での解釈の基準になっています。後日、大学に転換したから、創立当初に遡って大学としての創立順位をカウントするなどという考え方は、あなた独自のもので、米国では採用されていません。対象となっている４校の英語版の記事をみても、『大学として何番目に古い大学等』の記載はありません。米国における一般的な解釈に準じて６番目に戻します。（ロアリー2010年2月22日　22：47 (UTC)
replies: text: :ですから、英語版がいつも正しいという保障はどこにもありませんし、それが「米国での解釈の基準」を示しているものでもありません。そもそも創立当初に遡らないのであれば、わざわざ創立ベースと勅許ベースを併記する理由は何でしょうか。なお、コロンビア大学の公式サイトでは5番目と記されていますが、これは明らかに勅許ベースですね。Yassie 2010年2月23日 (火) 04:05 (UTC)

text: :（追記）モラヴィアン大学の公式サイトには「全米で6番目の大学」、ワシントン・アンド・リー大学の公式サイトには「全米で9番目に古い高等教育機関」とそれぞれ記されています。この2校のほかセントジョンズ大学とデラウェア大学を含めなければこの順番にはなりません。そして、これが創立ベースでの順番です。Yassie 2010年2月23日 (火) 04:20 (UTC)
replies: text: ::（報告）上記コメントに対し有意な反論がありませんので、創立ベース10番目、勅許ベース5番目という記述に戻しました。Yassie 2010年3月6日 (土) 02:43 (UTC)
：モラヴィアン大学のホームページの記載は、創立ベースなのか勅許ベースなのか明記されていません。創立当時は、大学ではありません。ワシントン・アンド・リー大学の公式サイトの記載では、高等教育機関であって大学（カレッジ）とは表現されていません。また創立当時は、大学ではありません。また、あなたが出典とされている植民地時代に創立したアメリカ合衆国の大学の一覧記事の一覧表は、客観的な出典を参照していない『独自研究』であり、根拠として不適切ではないでしょうか。従って、大学として6番目に創立という記載に変更した上で戻します。（ロアリー2010年3月6日　11：28 (UTC)

text: :植民地時代に創立したアメリカ合衆国の大学の一覧を出典とした覚えはありません。そもそもあなたもまた、外部の客観的な出典どころか、一切の出典を提示せずに英語版の記述のみを以って「米国での解釈の基準」だのなんだのと言ってますね。そうやっていつまでも「納得」せず、己のコロンビア大学POVの編集を押し通すためにルールを用いることも、いい加減おやめ頂きたいものですね。Yassie 2010年3月6日 (土) 23:30 (UTC)
replies: text: ::あなたの解釈としても、大学として10番目に創立されたという記述は、不正確ではないですか。なぜなら4校は、創立当時大学ではないため。正確には、創立当時大学ではなかった学校も含めると10番目に創立された大学となります。前の記述は、事実として正確な記述であるため、戻します。（ロアリー2010年3月6日　21：5 (UTC)
replies: text: :::既に論理が破綻していますね。創立当時大学ではなかった学校も含めると10番目に創立された大学となりますと認めているのなら、前の記述は事実として正確な記述である、とはなりませんね。Yassie 2010年3月7日 (日) 00:11 (UTC)

text: では、『大学として6番目に創立された』という記述が正しくないとおっしゃるのですか？『10番目に古い大学』という記述こそあなたの論理でも曖昧且つ不正確ではありませんか？。（ロアリー2010年3月6日　21：35 (UTC)
replies: text: :ですから、それが正しくないと言っています。創立当初から大学であったか否かに関わらず、現在大学であるものの中では10番目に古い、という事実は変わりません。それとは別に、大学として認可を受けた順として5番目というのを併記しているのですから、尚更「6番目」に拘る根拠はありません（コロンビア大学の公式サイトでは勅許ベースの「5番目」のみが記載されています）。あなたの編集履歴を見ても、コロンビア大学の創立順位にばかり拘ってますね。これらのことから鑑みるに、あなたの主張はコロンビア大学POVの編集を押し通すためになされているものであるとしか考えられません。編集合戦は本意では無いので差し戻しには時間をおきますが、そうしたPOVに基づく編集、およびタグの不正使用はおやめください。Yassie 2010年3月7日 (日) 00:47 (UTC)

text: :それでは、6番目に拘ることは止め、勅許ベースで5番目に修正します。それで、異論は無いですね。（ロアリー2010年3月8日　21：48 (UTC)
replies: text: ::何故にコロンビア大学限定で「アメリカ合衆国の大学のなかで10番目に長い歴史を持つ」という事実を除去したがるのかは理解できませんが、とりあえず6番目とする根拠が無いこと、勅許ベースで5番目という点については検証可能な出典を示し得ることから、それでいいんじゃないでしょうか。このような瑣末な事項で編集合戦を繰り返していても前には進みませんので、この件はこれで終わりにしましょう。Yassie 2010年3月14日 (日) 00:13 (UTC)
thread_title:  創立順位について