Wikipedia‐ノート:削除依頼/過去ログ4

message: *削除依頼が出されてから、管理者による終了判定がなされるまでの間、管理者以外のユーザによる記事の即時削除依頼、統合依頼、移動などは、必要以上に問題を複雑化するため、制限することが妥当と考えますが、具体的にはどのような処理が制限されるべきでしょうか、
*また、制限されるべき事項について、「Wikipedia:削除依頼」、（各年月ごとの）Wikipedia:削除依頼、および「削除依頼のテンプレート」に明記するべきと考えます。
--Willpo 2005年5月21日 (土) 02:02 (UTC)
thread_title:  削除依頼終結までの移動・統合等の制限 

message: Wikipedia:削除依頼/ヴォイニッチ手稿で一部議論されている件を、必要なら引き続きこちらで。--Willpo 2005年5月24日 (火) 02:00 (UTC)
*全般的ページ編集画面の要約欄の直近や、Wikipedia:常に要約フィールドに記入するに、『要約欄に侮蔑的な言葉を書かないでください。特定版の削除依頼の問題を生じます。』の旨を強調付記するべきかの件について。--Willpo 2005年5月24日 (火) 02:00 (UTC)
*:愉快犯を誘導する可能性があるとありますが、それならば通常ページの編集画面には何も書けなくなってしまうのではないでしょうか？著作権侵害の転載は不可とか、GFDL違反になるため、転載可で改変不可の素材や、引用も事実上不可、パブリックドメインの必要あり、とさんざん編集画面に書かれていても愉快犯どころか確信犯（正しいと思っている人）も多かったりする現状ですし。--Willpo 2005年5月24日 (火) 02:00 (UTC)
*問題があるとされる要約欄の記述と、特定版削除依頼の関係について。--Willpo 2005年5月24日 (火) 02:00 (UTC)
ことさら要約欄をとりあげる意味が正直なところ良くわかりません。不適切な編集は他のユーザーの編集で「表」（現在版の本文）から消されますが、どの編集も過去版として「裏」に保存されています。その中で法に触れるものは「裏」にまわったとしても削除されます。それは本文に書こうが要約欄に書こうが同じことです。Kinori 2005年5月24日 (火) 05:08 (UTC)
*本文のスペースは何かを書く場所という認識になっています。それに対し、要約欄は、特にここに何か文字列を入れないと、投稿できないというような仕組みでもないのです。ここに、悪口雑言の類を「書ける」ということが分かると、要約欄を「一行メッセージ・スペース」と見做して、要約欄を使って、「履歴」ページで、罵倒の投げ合いができるようになるのです。「履歴」で見ると、よく見えるのです。だから、そういう利用（悪用）の仕方ができると、わざわざ教える必要はないということです。要約欄で、例えば、自作自演で、延々と罵倒の応酬をするとか、そういうのが出てくると困ると思いませんか。よく目立つので、削除せざるを得なくなります。残しておくと、真似する人が出てくるからです。だから、第二版は削除した方がよいということです。鉄道事故の場合は、時間がたつと、別に何ということもありませんが、「クレージーウィキペディアン、氏ね！！」とか、「どこのもぐりの香具師や、おまーえ輪 ｗ？」とか出てくると、誰が見てもよく分かるし、真似する人が出てくるので、まずいということです。Maris stella 2005年5月24日 (火) 12:07 (UTC)
*（あまり関係ないコメント）もうちょっとwikipediaのシステムmediawikiも削除が柔軟に行えると良いでしょうね。たとえば初版やずっと以前の途中の版で著作権侵害やGFDL違反があったとすると、そこから先の履歴版を積み木崩しのように大部分を消し崩して、延々と最初から編集をやり直す必要がある（diffとpatchの要領で、違反差分だけ除去して自動的に正常な差分版で履歴を再構築…なんてのは困難ですか）。要約に雑言が一言書いてあるだけで特定版削除（要約欄の記述だけ管理者により添削できるようになれば済む話かと）。ただの願望ですし、一執筆者が言っても詮無いような気もしますが。--Willpo 2005年5月24日 (火) 12:30 (UTC)
*（文面変更の提案）Kinoriさんが言われる要約と本文に書かれる内容について同一な取り扱いを行うことには賛成します。ただ要約は履歴の一部ですからその辺りが気になります。　Maris stellaさんが言われる「提案にある文面だと悪用を誘発する」という内容にも一理あります。本文と同一な取り扱いという意味も含めて、文面の変更案として「要約欄は記事同様にWikipedia:削除の方針に基づき、削除対象となります。」（あえて文字の強調は行わない。）ではどうですか？--Toto-tarou 2005年5月24日 (火) 14:02 (UTC)
**良いと思います。Kinori 2005年5月26日 (木) 20:25 (UTC)
**取り敢えず賛成。あと、Wikipedia:常に要約フィールドに記入するにも同じく一言書き添えても良いかも。--Willpo 2005年5月27日 (金) 00:17 (UTC)
（参考）要約欄の編集機能は一時実装されかけましたが、最終的にGFDLvioだとして却下されました。個人的には要約欄の追記ができたらいいなと思っていますが。新機能の要望はBugzillaが受け付けています。 2005年5月27日 (金) 01:13 (UTC)
replies: text: なるほど、検討はされた過去があるんですね。（ところでGFDLvioってなんですか？）ところで、文面は決まった（提案後数日経過していますし）ようにも思えますので、:templete:削除依頼とWikipedia:常に要約フィールドに記入するを修正しました。また、Wikipedia:常に要約フィールドに記入するに対しては、Wikipedia:常に要約フィールドに記入する#要約欄に書く内容の一文目の後ろに記載し、事後報告をノートにしました。挿入場所等については問題があるようでしたらご検討ください。--Toto-tarou 2005年5月27日 (金) 15:46 (UTC)
replies: text: :お疲れさまでした。これで良いと思います。vioは「侵害」でしょうかね。Kinori 2005年5月30日 (月) 13:04 (UTC)
replies: text: ::vio、、、なるほど。Kinoriさん、ありがとうございます。--Toto-tarou 2005年5月30日 (月) 14:38 (UTC)
thread_title:  問題があるとされる要約欄の記述と、特定版削除依頼の関係ほか 

message: Template:削除依頼の編集が差し戻されてしまったので、こちらで。
現在、各依頼ごとのサブページの冒頭につける見出し中に、依頼対象ページへのリンクを埋め込むようになっています。見出し中にリンクを張らずに、見出し直後の地の文のところで関連ページへのリンクを並べるとよいのじゃないか思います。今のような形式になったのはこのときですが、当時のノートや井戸端などを見ても特に議論は見つからなかったので、書き換えてしまってよいかなと思ったのでした。
試しに比べてみます。
=== 依頼対象Ａ ===
*依頼対象Ａ - ノート - 関連する議論Ａ
「依頼対象Ａ」には＊＊＊の虞があります。--Kk 2005年5月24日 (火) 05:33 (UTC)
=== 依頼対象Ｂ - ノート - 関連する議論Ｂ ===
「依頼対象Ｂ」には＊＊＊の虞があります。--Kk 2005年5月24日 (火) 05:33 (UTC)
=== 依頼対象Ｃ - ノート - 関連する議論Ｃ ===
*依頼対象Ｃ - ノート - 関連する議論Ｃ
「依頼対象Ｃ」には＊＊＊の虞があります。--Kk 2005年5月31日 (火) 02:37 (UTC)
いかがでしょうか？ - Kk 2005年5月24日 (火) 03:55 (UTC) - 一部修正、例示を加筆 - Kk 2005年5月24日 (火) 05:33 (UTC) - さらにＣ案を追加 - Kk@「Wiki Way」紹介中 2005年5月31日 (火) 02:37 (UTC)
=== コメント ===
*基本はひとつのサブページにひとつの依頼なので、節のタイトルと依頼内容が同一になります。見出しにリンクをつけるのと、その下の本文にリンクをつけるのとでは、見出しにつけたほうがわかりやすいですし、現在のところ特に不具合がありません。（もし変えるなら全部変更しなければならないですし、大変ですよね。それに、書式を周知させないとならないですし。）対象の記事を見るときにも冒頭に大きく書いてあったほうが便利ですし、一番簡略化されていて現状のままで良いと思うのですが。たね 2005年5月24日 (火) 04:46 (UTC)
*例示してみました。眺めるぶんにはどちらも大差ないような気がします。「変えるなら全部変更」、「書式を周知」という点については大して気にしてはいませんでした。既にあるものまで変更する必要はないし、しばらくは両方の形式が共存していたとしても大して困らないのでそんなに熱心に周知する必要もないですし。気にしていたのはネットワークやサーバーへの負荷や、データベースや文書の保守などについてです。見出しの文字列はあちこちで流用されるので簡潔なほどいいだろうというようなことを考えていました。Wikipedia:スタイルマニュアル/見出しにも、「見出しの中でリンクはしないでください」なんてありますし。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2005年5月24日 (火) 05:33 (UTC)
*私のような近眼のものには下のほうがありがたいですね。項目名ははっきり大きな字であるほうがありがたいです。-- 2005年5月30日 (月) 13:07 (UTC)
**Kkです。Aphaiaさん向けにＣ案を追加してみました。でも、項目名を見出しにして大きく表示するかどうかということではなくて、見出し内からリンクを張るかどうかという話だったのですが。私の説明ではわかりにくかったでしょうか？ - Kk@「Wiki Way」紹介中
*とりあえず現状維持が良いと思います。現状と比べるとA-C案のいずれも煩雑で、見にくく感じます。差し戻された理由は「議論もなく書き換えたから」ではなく「変更に反対だから」であると思います。まぁ差し戻した本人に聞いてみないと本当のところはわかりませんけど。履歴などを表示する際のサーバの負荷は少し減るでしょうが、見易さを犠牲にする価値があるほど大きな負荷軽減効果はないように思えます。保守については、どのような効果があるのか理解できませんでした（保守について画期的な効果があるのでしたら詳述願います）。「スタイルマニュアル/見出し」については、記事を書く場合以外なら必要に応じて無視していいでしょう。あと、周知について「気にしない」と明言するのは、やや無責任な姿勢であると感じました。―غاز(Ghaz) 2005年5月31日 (火) 15:49 (UTC)
**Kkです。
**「A-C案のいずれも煩雑で」について。Ｂ案は現状と同じもののつもりでした。例ですので一般的な形がよいと思って“関連する議論”へのリンクもつけたのですが、削除依頼の大多数は対象記事とノートの他には関連する議論がないのでこのリンクは付かないでしょう。
**「見易さを犠牲にする」について。見づらくなるという意見が多かったので考え直して思い当たったのですが、ひょっとして、上の例のところに表示されている見出しはこの提案のためにあるもので、実際の削除依頼の項目には表示されないものと思われたのでしょうか？ どうも私の説明が不味かったようですが、冒頭に掲げた私の“Template:削除依頼の編集”をごらん頂ければわかるように、上にある見出し自体も例のうちで、実際の削除依頼の項目にも見出しとして表示されることを意図しています。私の意図は承知の上でのご意見なのかを判じかねますので、この点に関してだけはお手数でもお答えいただければと思います。で、私もはっきりと大きな字のほうが見やすいので、自分の環境を調整して見出しだけでなく本文も大きな字で表示されるようにしています（その結果、見出しと本文は同じ大きさになっているのですが）。見づらく感じているかたにはお薦めです。
**「保守」について。“保守”といったのはあまり正確ではなかったかもしれません。ノートなどでのやりとりも含めたウィキペディア内の文書全体の保守、更新、運用のつもりでいっていました。単に「見出しの文字列はあちこちで流用されるので簡潔なほどいいだろう」ということに尽きます。見出しは節編集の際に要約欄に書き込まれたり、リンクのターゲットにしたりできます。大きなページにある記述にリンクを張りたいときに見出し宛にリンクを張れば便利です。ところがウィキペディア内の文書は動的に変化しますから、どこかの見出しが変わったときに、そこにリンクしている箇所も修正したりする必要があります。まあ、見出し宛などの細かいことはやらずにせめてページ宛にしておけばそんなに困らないのではありますが、せっかく便利な機能があるのでその機能を便利に使いたいというひとには使っていただいてよいように思います。他に例えば、私のこの編集もغازさんと同じく「コメント」節の編集で書き込みました。ですがこの「コメント」節は「依頼項目の見出しに依頼対象ページへのリンクを埋め込むか」という話題の下の見出しです。要約欄に/* コメント /*と書いてあってもどの話題についてのコメントなのかわかりにくいので、この編集の要約欄は書き直してあります。履歴一覧をご覧になってغازさんの編集と見比べてみていかがでしょうか。こんな面倒なことを皆さんに強要するつもりはないのですが、ちょっと気を使ってやりとりをしたい人がいたときにそれがやりやすいようになっていたらいいなと思ったわけでした。私の今回の提案で具体的に何がどう簡単になるのかというのはちょっと思いつかないのですが、見出しの文字列は簡潔であればあるほど扱いやすく、私など思いつきもしないような使い方をどなたかがしたくなったときにその土壌があったほうが良いなというわけです。ということで、どのような効果があるのかを明示することはできませんが、何かしら効果がありそうという気分が伝わればと思います。
**「周知」について。たとえ私の提案したように削除依頼の書式が変わったとしても、それに従わなかったといって削除依頼が無効になるようなことがあるとは思われないので、そんなに熱心に周知しなくとも誰も困らないと思うのです。このように考える自分の無責任さについてはピンとこないので、勝手なお願いなのですが、もう少し無責任さの内容に踏み込んでご指導頂ければ幸いに思います。
**以上です。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2005年6月1日 (水) 01:26 (UTC)
*** 例示について、誤解はないと思います。周知については、提案の書式が徐々に使われてゆくような「ゆるやかな周知」を志向されてると受け取りましたが、ゆるやかな周知が実現されるための方策は立てていましたか？ 提案してそれで終了ではなく、軌道に乗るまで面倒を見るのが責任ある態度だと考えております。―غاز(Ghaz) 2005年6月1日 (水) 16:09 (UTC)
****この件について少し下にまとめてお返事しました。要約欄を拝見しました。意を汲んでいただけたようでありがとうございました。- Kk 2005年6月3日 (金) 11:41 (UTC)
*私も現状維持です。見出しにリンクを含めるのは字が大きくなる上にリンクで色が変わりますから視認性が高いのです。C案はそれを改善しようとしていますが、今度はうるさいと感じました。周知については、表記が混在すると視認性が下がりますので周知しなくていよいというのはやはり無責任かと存じます。強制しないという態度ならいいのですが。移行後1月くらいは責任をもって新表記に直すくらいの覚悟を示していただけないとやや無責任かなと思いますね。-- 2005年6月1日 (水) 06:31 (UTC)
*Kkです。 本題から外れることかもしれませんが、غازさんからもAphaiaさんからも やや無責任ではないかとの指摘を受けたので、 この提案についての責任のあり方について考えてみました。お二方には責任というものについての踏み込んだご指導をいただきありがとうございました。
**私の提案の通りに削除依頼の書式が変更されたとしての話です。
**まず、新しい書式に従った依頼も出るでしょうし、旧来の書式に従った依頼も出るでしょう。 両方の書式にのっとった依頼が混在することになります。
**その状態でも誰も困らないだろうというのが私の予想でした。 この状態についてAphaiaさんは、 それでは視認性が下がるので困るとの立場だと思います。 私の考えですが、 人間の視認能力は この程度の差異など ものともしないほど高いので 気にするほどの影響は出ないだろうと思っています。 他の方のご意見も伺ってみたいところです。 実際、 現行の削除依頼の中にも書式に則っていない依頼が混在していますが、 見づらいから何とかして欲しいというような意見は出てはいないようです。
**私の提案するＡ案と現行のＢ案という二つの書式が混在すると見づらいのだというのが一般的な感覚であるならば 混在を解消するために積極的に周知する必要がありますから、そうしないのは無責任だということになるのはわかります。 逆に見づらいというのがそれほど一般的な感覚ではないのならば、積極的に周知しないとしても無責任だということにはならないと思います。
**さて、書式の変更が周知されていないまま削除依頼に二つの書式が混在するときに起こるかもしれないこととして、 誰かが誰かに「書式に則っていないですよ」と知らせることでしょう。 変更を知らずに旧来の書式を使った人に変更を知っている誰かが指摘するか、 変更に従って新しい書式を使った人に変更を知らなかった人が誤って指摘してしまうか、 どちらも考えられます。 そんなときに 「それは私が積極的に周知していなかったのが悪かったのです」 と伝えて回ること、 それこそが私が負うべき責任かなと思います。 初めにはっきりと書いておかなかったのですが、 これは実行するつもりでした。 そのような指摘の全てに気付いて対応できるとは思っていませんが、 できる範囲で。 そのような指摘は実際にはほとんどなされないだろうとは思っていますが。
**あと、 書式の変更が緩やかに浸透していくまで面倒を見るべきか という点についてです。この削除依頼もそうですし 他のものもそうですが、 今までに書式が変更されたということはありました。 そのときの様子を見ていれば、 誰かが積極的に書式の変更を周知して回らなくても、 しばらく経てば新しい書式が浸透していったということがわかると思います。 違うでしょうか。 すると、 取り立てて方策を練っておくことは不要ということになるでしょう。 しばらく経っても全然浸透する様子がなければ、 このままでは浸透しないなと感じた私は そのときになにか周知の手を打つでしょう。 私はもともと変更したほうがよいと考えて提案したのですから その状態を放置はしません。
**というわけで、 私は特に周知しなくてもうまく進むだろうと考えていたのですが、 そのことに触れずにただ「気にしない」と言い放っていたので無責任な印象を与えただろうと思います。 ですからغازさんのご指摘は妥当なものだったと思います。 あらためて私の考えていたことを書いてみたので、 感想などお聞かせ頂ければありがたく思います。 無責任だといわれるのはつらいですし、 本当に無責任なところがあれば直してゆきたいと思っていますので。
**以上です。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2005年6月3日 (金) 11:41 (UTC)
Ghaz っす。提示された案を支持する人は今のところなく、たねさん、僕、Aphaia さんの3人（Tekune さんを数に入れてもいいかも？）が現状維持を主張している状況でこれ以上議論を進めてもあまり意味がないように思えるので手短に。「特に周知しなくてもうまく進むだろう」という考えは、僕としては極めて甘い予想であると感じていますので、やはり幾許か無責任であるという印象は捨て切れません。特に議論もなく突然書き換えられたルールが自然と浸透していった事例を僕は見たことがないからです（ウィキペディア黎明期にはそのような事例もあったかもしれませんね）。―غاز(Ghaz) 2005年6月3日 (金) 15:05 (UTC)
thread_title:  依頼項目の見出しに依頼対象ページへのリンクを埋め込むか 

message: *依頼対象Ａ - ノート - 関連する議論Ａ
「依頼対象Ａ」には＊＊＊の虞があります。--Kk 2005年5月24日 (火) 05:33 (UTC)
thread_title:  依頼対象Ａ 

message: 「依頼対象Ｂ」には＊＊＊の虞があります。--Kk 2005年5月24日 (火) 05:33 (UTC)
thread_title:  [[依頼対象Ｂ]] - [[ノート:依頼対象Ｂ|ノート]] - [[関連する議論Ｂ]] 

message: *依頼対象Ｃ - ノート - 関連する議論Ｃ
「依頼対象Ｃ」には＊＊＊の虞があります。--Kk 2005年5月31日 (火) 02:37 (UTC)
いかがでしょうか？ - Kk 2005年5月24日 (火) 03:55 (UTC) - 一部修正、例示を加筆 - Kk 2005年5月24日 (火) 05:33 (UTC) - さらにＣ案を追加 - Kk@「Wiki Way」紹介中 2005年5月31日 (火) 02:37 (UTC)
thread_title:  依頼対象Ｃ - ノート - 関連する議論Ｃ 

message: *基本はひとつのサブページにひとつの依頼なので、節のタイトルと依頼内容が同一になります。見出しにリンクをつけるのと、その下の本文にリンクをつけるのとでは、見出しにつけたほうがわかりやすいですし、現在のところ特に不具合がありません。（もし変えるなら全部変更しなければならないですし、大変ですよね。それに、書式を周知させないとならないですし。）対象の記事を見るときにも冒頭に大きく書いてあったほうが便利ですし、一番簡略化されていて現状のままで良いと思うのですが。たね 2005年5月24日 (火) 04:46 (UTC)
*例示してみました。眺めるぶんにはどちらも大差ないような気がします。「変えるなら全部変更」、「書式を周知」という点については大して気にしてはいませんでした。既にあるものまで変更する必要はないし、しばらくは両方の形式が共存していたとしても大して困らないのでそんなに熱心に周知する必要もないですし。気にしていたのはネットワークやサーバーへの負荷や、データベースや文書の保守などについてです。見出しの文字列はあちこちで流用されるので簡潔なほどいいだろうというようなことを考えていました。Wikipedia:スタイルマニュアル/見出しにも、「見出しの中でリンクはしないでください」なんてありますし。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2005年5月24日 (火) 05:33 (UTC)
*私のような近眼のものには下のほうがありがたいですね。項目名ははっきり大きな字であるほうがありがたいです。-- 2005年5月30日 (月) 13:07 (UTC)
**Kkです。Aphaiaさん向けにＣ案を追加してみました。でも、項目名を見出しにして大きく表示するかどうかということではなくて、見出し内からリンクを張るかどうかという話だったのですが。私の説明ではわかりにくかったでしょうか？ - Kk@「Wiki Way」紹介中
*とりあえず現状維持が良いと思います。現状と比べるとA-C案のいずれも煩雑で、見にくく感じます。差し戻された理由は「議論もなく書き換えたから」ではなく「変更に反対だから」であると思います。まぁ差し戻した本人に聞いてみないと本当のところはわかりませんけど。履歴などを表示する際のサーバの負荷は少し減るでしょうが、見易さを犠牲にする価値があるほど大きな負荷軽減効果はないように思えます。保守については、どのような効果があるのか理解できませんでした（保守について画期的な効果があるのでしたら詳述願います）。「スタイルマニュアル/見出し」については、記事を書く場合以外なら必要に応じて無視していいでしょう。あと、周知について「気にしない」と明言するのは、やや無責任な姿勢であると感じました。―غاز(Ghaz) 2005年5月31日 (火) 15:49 (UTC)
**Kkです。
**「A-C案のいずれも煩雑で」について。Ｂ案は現状と同じもののつもりでした。例ですので一般的な形がよいと思って“関連する議論”へのリンクもつけたのですが、削除依頼の大多数は対象記事とノートの他には関連する議論がないのでこのリンクは付かないでしょう。
**「見易さを犠牲にする」について。見づらくなるという意見が多かったので考え直して思い当たったのですが、ひょっとして、上の例のところに表示されている見出しはこの提案のためにあるもので、実際の削除依頼の項目には表示されないものと思われたのでしょうか？ どうも私の説明が不味かったようですが、冒頭に掲げた私の“Template:削除依頼の編集”をごらん頂ければわかるように、上にある見出し自体も例のうちで、実際の削除依頼の項目にも見出しとして表示されることを意図しています。私の意図は承知の上でのご意見なのかを判じかねますので、この点に関してだけはお手数でもお答えいただければと思います。で、私もはっきりと大きな字のほうが見やすいので、自分の環境を調整して見出しだけでなく本文も大きな字で表示されるようにしています（その結果、見出しと本文は同じ大きさになっているのですが）。見づらく感じているかたにはお薦めです。
**「保守」について。“保守”といったのはあまり正確ではなかったかもしれません。ノートなどでのやりとりも含めたウィキペディア内の文書全体の保守、更新、運用のつもりでいっていました。単に「見出しの文字列はあちこちで流用されるので簡潔なほどいいだろう」ということに尽きます。見出しは節編集の際に要約欄に書き込まれたり、リンクのターゲットにしたりできます。大きなページにある記述にリンクを張りたいときに見出し宛にリンクを張れば便利です。ところがウィキペディア内の文書は動的に変化しますから、どこかの見出しが変わったときに、そこにリンクしている箇所も修正したりする必要があります。まあ、見出し宛などの細かいことはやらずにせめてページ宛にしておけばそんなに困らないのではありますが、せっかく便利な機能があるのでその機能を便利に使いたいというひとには使っていただいてよいように思います。他に例えば、私のこの編集もغازさんと同じく「コメント」節の編集で書き込みました。ですがこの「コメント」節は「依頼項目の見出しに依頼対象ページへのリンクを埋め込むか」という話題の下の見出しです。要約欄に/* コメント /*と書いてあってもどの話題についてのコメントなのかわかりにくいので、この編集の要約欄は書き直してあります。履歴一覧をご覧になってغازさんの編集と見比べてみていかがでしょうか。こんな面倒なことを皆さんに強要するつもりはないのですが、ちょっと気を使ってやりとりをしたい人がいたときにそれがやりやすいようになっていたらいいなと思ったわけでした。私の今回の提案で具体的に何がどう簡単になるのかというのはちょっと思いつかないのですが、見出しの文字列は簡潔であればあるほど扱いやすく、私など思いつきもしないような使い方をどなたかがしたくなったときにその土壌があったほうが良いなというわけです。ということで、どのような効果があるのかを明示することはできませんが、何かしら効果がありそうという気分が伝わればと思います。
**「周知」について。たとえ私の提案したように削除依頼の書式が変わったとしても、それに従わなかったといって削除依頼が無効になるようなことがあるとは思われないので、そんなに熱心に周知しなくとも誰も困らないと思うのです。このように考える自分の無責任さについてはピンとこないので、勝手なお願いなのですが、もう少し無責任さの内容に踏み込んでご指導頂ければ幸いに思います。
**以上です。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2005年6月1日 (水) 01:26 (UTC)
*** 例示について、誤解はないと思います。周知については、提案の書式が徐々に使われてゆくような「ゆるやかな周知」を志向されてると受け取りましたが、ゆるやかな周知が実現されるための方策は立てていましたか？ 提案してそれで終了ではなく、軌道に乗るまで面倒を見るのが責任ある態度だと考えております。―غاز(Ghaz) 2005年6月1日 (水) 16:09 (UTC)
****この件について少し下にまとめてお返事しました。要約欄を拝見しました。意を汲んでいただけたようでありがとうございました。- Kk 2005年6月3日 (金) 11:41 (UTC)
*私も現状維持です。見出しにリンクを含めるのは字が大きくなる上にリンクで色が変わりますから視認性が高いのです。C案はそれを改善しようとしていますが、今度はうるさいと感じました。周知については、表記が混在すると視認性が下がりますので周知しなくていよいというのはやはり無責任かと存じます。強制しないという態度ならいいのですが。移行後1月くらいは責任をもって新表記に直すくらいの覚悟を示していただけないとやや無責任かなと思いますね。-- 2005年6月1日 (水) 06:31 (UTC)
*Kkです。 本題から外れることかもしれませんが、غازさんからもAphaiaさんからも やや無責任ではないかとの指摘を受けたので、 この提案についての責任のあり方について考えてみました。お二方には責任というものについての踏み込んだご指導をいただきありがとうございました。
**私の提案の通りに削除依頼の書式が変更されたとしての話です。
**まず、新しい書式に従った依頼も出るでしょうし、旧来の書式に従った依頼も出るでしょう。 両方の書式にのっとった依頼が混在することになります。
**その状態でも誰も困らないだろうというのが私の予想でした。 この状態についてAphaiaさんは、 それでは視認性が下がるので困るとの立場だと思います。 私の考えですが、 人間の視認能力は この程度の差異など ものともしないほど高いので 気にするほどの影響は出ないだろうと思っています。 他の方のご意見も伺ってみたいところです。 実際、 現行の削除依頼の中にも書式に則っていない依頼が混在していますが、 見づらいから何とかして欲しいというような意見は出てはいないようです。
**私の提案するＡ案と現行のＢ案という二つの書式が混在すると見づらいのだというのが一般的な感覚であるならば 混在を解消するために積極的に周知する必要がありますから、そうしないのは無責任だということになるのはわかります。 逆に見づらいというのがそれほど一般的な感覚ではないのならば、積極的に周知しないとしても無責任だということにはならないと思います。
**さて、書式の変更が周知されていないまま削除依頼に二つの書式が混在するときに起こるかもしれないこととして、 誰かが誰かに「書式に則っていないですよ」と知らせることでしょう。 変更を知らずに旧来の書式を使った人に変更を知っている誰かが指摘するか、 変更に従って新しい書式を使った人に変更を知らなかった人が誤って指摘してしまうか、 どちらも考えられます。 そんなときに 「それは私が積極的に周知していなかったのが悪かったのです」 と伝えて回ること、 それこそが私が負うべき責任かなと思います。 初めにはっきりと書いておかなかったのですが、 これは実行するつもりでした。 そのような指摘の全てに気付いて対応できるとは思っていませんが、 できる範囲で。 そのような指摘は実際にはほとんどなされないだろうとは思っていますが。
**あと、 書式の変更が緩やかに浸透していくまで面倒を見るべきか という点についてです。この削除依頼もそうですし 他のものもそうですが、 今までに書式が変更されたということはありました。 そのときの様子を見ていれば、 誰かが積極的に書式の変更を周知して回らなくても、 しばらく経てば新しい書式が浸透していったということがわかると思います。 違うでしょうか。 すると、 取り立てて方策を練っておくことは不要ということになるでしょう。 しばらく経っても全然浸透する様子がなければ、 このままでは浸透しないなと感じた私は そのときになにか周知の手を打つでしょう。 私はもともと変更したほうがよいと考えて提案したのですから その状態を放置はしません。
**というわけで、 私は特に周知しなくてもうまく進むだろうと考えていたのですが、 そのことに触れずにただ「気にしない」と言い放っていたので無責任な印象を与えただろうと思います。 ですからغازさんのご指摘は妥当なものだったと思います。 あらためて私の考えていたことを書いてみたので、 感想などお聞かせ頂ければありがたく思います。 無責任だといわれるのはつらいですし、 本当に無責任なところがあれば直してゆきたいと思っていますので。
**以上です。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2005年6月3日 (金) 11:41 (UTC)
Ghaz っす。提示された案を支持する人は今のところなく、たねさん、僕、Aphaia さんの3人（Tekune さんを数に入れてもいいかも？）が現状維持を主張している状況でこれ以上議論を進めてもあまり意味がないように思えるので手短に。「特に周知しなくてもうまく進むだろう」という考えは、僕としては極めて甘い予想であると感じていますので、やはり幾許か無責任であるという印象は捨て切れません。特に議論もなく突然書き換えられたルールが自然と浸透していった事例を僕は見たことがないからです（ウィキペディア黎明期にはそのような事例もあったかもしれませんね）。―غاز(Ghaz) 2005年6月3日 (金) 15:05 (UTC)
thread_title:  コメント 

message: 最近、月末が近づくと削除ページを開くだけでもの凄く時間が掛かり、夜間になると開くことすら困難になります。昨晩も、何度もトライするも弾かれ続け、やっと今朝出せた状態です。これがここ数日続いているように思えます。依頼件数が増大したことも一因（私もかなり出してるな・・）ですが夜間検証作業を行う人が多いため、提案を容易にすることは、検証の迅速化に繋がると思います。また、月替わりになると、先月末頃に出された案件の検証が行われにくくなるように思います。そこで、半月毎もしくは10日毎に分割し、負荷を軽くしてはと思います。私としては、以下の物を作成してはと思います。
#１つ目の案：技術的に可能であればの話ですが・・10日ごとにサブページを作成し、現行のサブページをその中に埋め込む。表示は10日毎のサブページを2つ表示させることにより20日分の表示を行う。これにより月替わりでも先月の末近くに出された依頼が１ページで表示できる。
#２つ目の案：単純に現行の物を半月毎に分ける。最も簡単だとは思います。
これ以外に、長期に渡って懸案になっている物のページを１つ作ってはどうかと思います。一人が賛否票を投じるだけで直ぐに終わってしまうような物も時々見受けられます。
まだ案は有ると思いますが、月末になると依頼が出しにくい、検証がしにくいという状態だけは解消したいと思います。意見、代替案などが有りましたらよろしくお願いします。--Miketsukunibito 2005年5月31日 (火) 00:57 (UTC)
replies: text: 井戸端にこれに関連する議論があります。しるふぃさんの提議です。そちらと議論を統合したほうがよいと思いますが、いかがでしょうか。-- 2005年6月1日 (水) 06:33 (UTC)
あら・・しるふぃさんも同じ様な事感じていたみたいですね。という事でこれ以降は井戸端に移しましょう。--Miketsukunibito 2005年6月1日 (水) 06:47 (UTC)
議論移動先を参照リンクとして記載します。--toto-tarou 2005年7月31日 (日) 18:50 (UTC)
*議論の継続場所：Wikipedia:井戸端#削除依頼の分割の提案。
議論の関連場所を参照リンクとして記載します。--toto-tarou 2005年8月3日 (水) 14:08 (UTC)
*議論の関連場所：Wikipedia‐ノート:削除依頼#削除依頼が非常に使いづらくなったんですが。
thread_title:  依頼ページの分割提案 

message: 現在のテンプレートは、著作権違反があった場合、「ウィキペディアの削除機能の都合上、該当部分だけでなく、それ以前の編集および今後加えられる編集も含めて一括して削除されることになります。」と全削除とも受け取れる表現になっているのですが、実際は、違反のあった版以降の削除ではないかと思います。この部分を、違反のあった版以降と受け取れる表現に変えてみてはと思うのですが如何でしょうか？--Miketsukunibito 2005年6月2日 (木) 02:09 (UTC)
replies: text: 表現改訂に賛成します。「それ以前の編集および」が不要なのでしょうか。--Mint22 2005年6月14日 (火) 13:23 (UTC)
たぶん直すとすると・・、「該当部分だけでなく、今後加えられる編集も含めて著作権違反が認められた版以降、一括して削除されることになります。」（良い表現があったら修正願います。）となるのではないかと思います。特定版以降の削除が可能となっていますので著作権違反が認められた版以降の表記にする必要があると思います。--Miketsukunibito 2005年6月14日 (火) 13:31 (UTC)

text: それでよろしいかと思います。初版からの削除対象でも問題ないでしょう。--Mint22 2005年6月14日 (火) 13:44 (UTC)
では、一週間程度、他の方からご意見がなければテンプレートに反映させましょう。--Miketsukunibito 2005年6月14日 (火) 13:57 (UTC)
thread_title:  Copyrightのテンプレートについて 

message: 最近、何度か経験しているのですが、削除依頼を行った際、過去に同一題名で依頼が為されていた場合、その依頼内容を再表示してしまう事象に遭遇しています。新たな依頼を行う際にもう一度の部分を別の名前にして書き直さなければならないみたいです。
そこで、リンク化する際に、ページ移動を行ってはどうかと思います。例えば、「削除案件：記事名－最終日－削除」という感じの物へ移動を行い、残ったredirectを削除すれば、同じ記事が削除依頼されたとき、前の記事が表示されることもないので依頼する側は戸惑うこともないと思います。また過去の削除依頼の状況も案件もキーワード検索がし易くなるのではと思います。--Miketsukunibito 2005年6月13日 (月) 16:33 (UTC)
replies: text: 私も少々気にかかっていました。過去に出された依頼と今から出そうとしている依頼の内容が関連する場合もありますし、削除依頼サブページは使い回してもらったほうがいいと思います。再び依頼を出す時点で削除依頼サブページを過去ログ化して、サブページの上の方に版のリンクを貼ってもらうのが楽なんじゃないかと思いますがいかがでしょう。Tekune 2005年6月14日 (火) 06:08 (UTC)
replies: text: :Tekuneさんの案がよさそうですね。あまりページ数を増やすのもどうかと思いますので。手間としては「削除済みノート」方式でも、クリア編集後oldidを拾って再度リンク貼りの編集を行うのでも大差ありませんね。ただ版が進むとDB消費が多くなる嫌いはありますが、長い議論が複数回続くことはむしろ例外的なのでそれほど問題にするほどの量はないように思えます。sphl 2005年6月14日 (火) 09:14 (UTC)

text: 私も基本的には過去ログ化してしまうのが良いと思います。使い回しとなると過去ログ化の手順などの方法を明確にした方が良いですね。--Miketsukunibito 2005年6月14日 (火) 09:28 (UTC)
まだ方針文には反映されていないようだったので、文章を考えてみました。

text: ===削除依頼の終了後に再び削除依頼を出す場合===

text: 記事に対する削除依頼が終了したのち、再び記事に対して、なんらかの削除すべき問題が発生する場合があります。その場合はもう一度削除依頼に出す事になりますが、以前に使用されていた削除依頼サブページを過去ログ化した上で再利用してください。手順は以下になります。

text: #Wikipedia:削除依頼/記事名のそれまでの議論（管理者により終了、もしくは対処等がかかれているところまで）を削除します。見出しはそのまま残しても構いません。

text: #新しく削除依頼文章を記述します。この時点で投稿します。

text: #見出しと削除依頼文章の間に「過去の議論 依頼提出日2005年7月1日」と記述し、先ほど削除した議論が全て掲載されている版（新しく投稿した直前の版）へリンクさせます。

text: #削除依頼のページにサブページを表示させるよう記述します。
大まかにはこんなところでしょうか。Tekune 2005年6月27日 (月) 05:10 (UTC)

text: 特に反論等はなかったため、この文章を下敷きにTemplate:削除依頼に組み込んでみました。Tekune 2005年7月19日 (火) 12:25 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。まだ使用例が見当たらなかったので、丁度依頼が出されたWikipedia:削除依頼/痛散湯に適用してみました。sphl 2005年7月21日 (木) 10:37 (UTC)
8月以降、リンク化が行われなくなったようなのですが、「削除依頼の終了後に再び削除依頼を出す場合」の項目が以前の方法で書かれているため、どうすべきか戸惑っています（再度削除依頼を新たな日付の場所に貼っても、おそらく終了・編集不可となったサブページが表示されるだけかと想像します）。どのように依頼を出すべきなのでしょうか。--K.F. 2005年9月10日 (土) 05:20 (UTC)

text: Wikipedia:削除依頼#削除依頼の終了後に再び削除依頼を出す場合を書き換えてみました。どうすか？ ―غاز(Ghaz) 2005年9月10日 (土) 13:45 (UTC)
replies: text: :なるほど、別名で作るわけですね。別名の付け方例もあってわかりやすいです。ありがとうございます。--K.F. 2005年9月10日 (土) 14:56 (UTC)
thread_title:  終了案件の後処理について 

message: 削除依頼に出された項目のノートの過去ログの項目名が「ノート:○○/削除」から「Wikipedia:削除依頼/○○」に変更になったそうですが、3月以前に議論された項目の過去ログが後者になっていることもあれば、4月以降に議論された項目の過去ログが前者になっているのもあります。一体いつ変更になったのでしょうか？--Hirotaka 2005年6月28日 (火) 11:15 (UTC)
replies: text: 移行期における混在状態ではないでしょうか。また、いつ変更されたのかを聞いて何をどうしたいのかよく分かりませんが、、、。--Toto-tarou 2005年6月28日 (火) 11:42 (UTC)
replies: text: :私の記憶では、議論終了後に「ノート:○○/削除」に貼るのが「削除依頼の結論が出たときの版からのコピペ」から「」に変更されただけだと思います。--PiaCarrot 2005年7月8日 (金) 13:00 (UTC)

text: 2005年2月中旬ごろから、削除依頼サブページにリンクを張る場合もあるようになりました。移行期ではなく、削除に関する議論がどこにあるのかに応じて今後も混在していくのではないかと思います。―غاز(Ghaz) 2005年7月8日 (金) 18:52 (UTC)
thread_title:  削除依頼に出された項目の過去ログの項目名はいつ変更？ 

message: チルダによる署名ではUTCになり日本時間とはズレるわけですが、日付もズレる場合、月別削除依頼ページにある日付セクションには、どっちで解釈して依頼サブページリンクを追加すればよいのでしょう？ 2005年7月7日 (木) 21:23 (UTC)
replies: text: 今のところ依頼を出している人は、JSTで日が変わったら見出し（日付）を切り替えているようです。Tekune 2005年7月12日 (火) 18:01 (UTC)

text: いまの扱いとは違いますが、私はUTCで出すのがよいのではないかと思っています。いずれにせよ、依頼が出されてから1週間=604,800分後というのが基本なので、9時間分のずれがあっても大きい問題は起こらないのではないかな、とも思いますが。―sketch（話/履） 2005年7月13日 (水) 13:16 (UTC)
thread_title: 削除依頼を出す際のの日時は日本時間かUTCか

message: Wikipedia:マルチメディアFAQ#著作権侵害を見つけたら？にある入れかえ用画像を決まり文句部分に追記してはどうでしょうか？現在Wikipedia:削除依頼#決まり文句では記事に対する差し替えは提示されていますが、画像に対しても提示しておいたほうがいいように感じました。とりあえず修正案を作りました。
replies: text: 著作権侵害の疑いを理由とした削除依頼済の部分を

text: ;記事の場合

text:  (空行)  で記事を置き換える。

text: ;画像の場合

text: 画像を以下の画像に置き換え、画像説明ページに を貼ってください。

text: *差し替え用画像（Sakujo-note.jpg - JPEG画像、Sakujo-note.png - PNG画像、Sakujo-note.gif - GIF画像 など）を対象の画像の名前に置き換え、対象画像にアップロード（上書き）してください。（詳しくはWikipedia:マルチメディアFAQ#著作権侵害を見つけたら？を参照。）
差し替え画像へのリンクだけでもいいのでご検討ください。よろしくお願いします。--Toto-tarou 2005年7月9日 (土) 09:01 (UTC)

text: 提案後10日経ち意見がないようで、、、あるほうがいい（差し替え画像の位置を知らなかったとの発言を見たことと、慣習は別段の問題がなければ明文化すべき）と思いましたが提案終了とします。--Toto-tarou 2005年7月18日 (月) 15:51 (UTC)
replies: text: :あああ、見逃してた。良いと思いましたので、Template:削除依頼に追記しました。「意見がない → 異論がない → レッツゴゥ」ぐらい図太いのがウィキっぽいと思いますし、ルール変更ではなく説明の詳細化ですからノート提案を経ずに直接やってもよかったかも。ともあれ、良い提案をありがとうございました。―غاز(Ghaz) 2005年7月19日 (火) 17:45 (UTC)
thread_title:  画像における著作権侵害時の決まり文句 

message: 「＃決まり文句」の位置が依頼方法の案内と離れていたせいか、見落としてを貼ることを知らない人がいました。この節を「＃削除の依頼」の直後においてはどうでしょう？--miya 2005年7月27日 (水) 00:10 (UTC)
replies: text: 処理手順の流れからも提案されている順序変更は良く感じます。その場合、「＃決まり文句」ではなく、若干加筆し「＃依頼対象への処理」として位置づけてはどうでしょうか。「＃削除の依頼」の内容が、「依頼側への処理」と「対象側の記事や画像への処理」を「＃依頼方法」と「＃依頼対象への処理」として整理されたほうが分かりやすく感じます。（せっかくいい位置に移動することですし、移動だけだったら分かりにくいかも、、、と思ってしまいました。）いずれにしても、基本的には賛成です。--Toto-tarou 2005年7月27日 (水) 10:51 (UTC)
thread_title: ＃決まり文句の位置