ノート:パラグライダー/過去ログ1

message: パラグライダーにおける無線機の項目は、“荒し”がおり、
パラグライダーのページであるにもかかわらず、無線の事を
自己の理論で延々書き綴る行為を繰り返しております。
よって、パラグライダーにおける無線の項目は、削除させて頂きます。
ちなみに、当局により指摘を受けているトラックや狩猟のページには、
無線の事は書かれてません。--219.112.121.1 2006年9月22日 (金) 23:28 (UTC)（←他の利用者による署名補填）
↑の内容に付いての補足（あえて本文中には何も書きません。）
*「パラグライダーでのアマチュア無線の利用」が問題視されている理由、それは、「無線技術の興味」の逸脱だけでなく、「スクール等が、アマチュア無線を収益目的に利用している」といった点もあるからです。
また、かつて、↑の方が言われた、「当局は･･･問題視していない」という表現も正確ではありません。当局は、パラグライダーにおけるアマチュア無線の利用のうち、大会やスクール利用に関しては、明らかに問題視しています。
もし、当局から交信内容の指摘をされた時に不利益を負うのは、フライヤーの皆さんでもあります。
善良なフライヤーの皆さん、フライト中のアマチュア無線の通信内容には、充分注意なさってください。
☆総務省九州総合通信局HP：アマチュア無線利用時の注意
http://www.kbt.go.jp/kanshi/index.html
*（上記ページの『アマチュア無線利用時の注意』のリンク先にあるPDFファイル参照）
☆総務省中国総合通信局　報道資料（H18.05.16）
中国管内における平成１７年度の混信・電磁障害申告状況
http://www.cbt.go.jp/hodo/2006dr035-1.html
*（上記ページの『混信等申告及び措置の事例(PDF 104kB)』のリンク先にあるPDFファイル参照）
　なお、Wikipediaのパラグライダーのページのアドレスは、書き込みの内容によっては電波法違反行為の誘引の可能性があるため、注意していただきたいという趣旨で、総務省関東総合通信局に連絡してあります。また、かつての書き込み内容（「当局は･･･問題視していない」と記載されていたもの）については、既にその全文を引用した上で、同局に報告してあります。--219.161.224.171 2006年9月29日 (金) 09:54, 09:54, 10:05, 10:17, 14:02 (UTC)（←他の利用者による署名補填）
ウィキペディアは百科事典ですよ。　パラグライダーとハンググライダーやスカイダイビングとの区別もつかないような方をはじめ、パラグライダーとはどんなものかをよく分からない方に説明するページであり、実際にフライトされている方やスクール生（善良なフライヤーの皆さん）が参考にする教本ではありません。
よって、無線の問題点などを延々と載せる必要はない。--219.112.121.1 2006年9月30日 (土) 11:11, 2006年10月1日 (日) 09:37 (UTC)（←他の利用者による署名補填）
↑
何を言っても聞く耳を持たない方のようですね。以前に行われた「違法行為の助長」は、Wikipediaの編集方針に反するものですので、パラグライダー関係者の一部がこのようなことを公開の場で述べているということで、厳格な対応を求め、関東総合通信局に報告しておきました。Wikipediaは百科事典なのは重々承知です。そういえば、あなたご自身が以前に書き込まれた内容（2006-09-06T09時44分の版）も、百科事典の枠を超えていますよね。その内容は、ここの履歴にはっきり残っています。
私は、公の場でこの発言をしてしまった「あなた」と、その内容を見てしまった「Wikipediaの利用者の皆さん」を守ろうとしたのですが、わかっていただけなかったようですね。以後、もうあなたのフォローはしませんから、ここであなたが書いたことには、しっかり責任を持ってくださいね。当局が取締りを始めた時に慌てふためいても、その時には、もう「遅い」のですから。
　ちなみに、福島県ハング・パラグライディング連盟のHPでも、こういった記事がありますが･･･ご存知ですか？
http://www.geocities.jp/sky_fhf/05anzen/anzen2005.htm
*講習内容：パラグライダー　　西ヶ谷一志（ｱｳﾄﾌｨｰﾙﾄﾞ）
*アマチュア無線
　日本においては、アマチュア無線を免許取得して開局しても、パラ・ハンググライダーの大会やスクールで使用することは電波法違反となります。このため、スカイレジャー無線や業務無線を使用する必要がありますが、スカイレジャー無線は１波のみであることから、バンドの拡大あるいはデジタル無線のほうに移行できないか働きかけをしています。なお、取り締まりも行われておりますので適切な無線使用をお願いします。 --220.97.135.181 2006年10月1日 (日) 10:43, 14:05, 15:20 (UTC)（←他の利用者による署名補填）
replies: text: 違法行為を無くしたいというあなた様の志は尊敬に値しますが、ここは百科事典であり啓蒙する場所では無いことをご理解いただけないでしょうか?　このエネルギーを総合通信局への通報活動や、スカイレジャー関係のインターネット掲示板での啓蒙活動にあてたほうが効果的ではないでしょうか?　期待しております。--M abe 2006年10月2日 (月) 02:03 (UTC)

text: M abeさま、ご意見ありがとうございます。実は私たちもそのような活動をしているのですが、百科事典という趣旨を考え、ここでのやり取りはこれをもって中断したいと考えます。あとは、管理者様に設けていただいた、↑の議題の専用版に行って議論したいと思います。ありがとうございました。--219.165.54.174 2006年10月2日 (月) 05:38 (UTC)（←他の利用者による署名補填）
無線機の項目についてですが、ただ「電波法」の項目へのリンクだけ、というのは不適切と考えますので、以下のように記載することを提案します。
・アマチュア無線を利用する場合の注意点（営利目的の禁止、無免許運用の法律違反）
・推奨される無線機器（特定省電力無線、業務無線、スカイスポーツ無線）
という具合に纏めて記載してはどうでしょうか。--吉閥 2007年2月18日 (日) 16:36 (UTC)
（署名書き忘れのため、一部書き直し）
　本文のように、記載しました。--吉閥 2007年2月22日 (木) 14:38 (UTC)
パラグライダーをしない無線オタクが、ごく一部の者にしか関係ないことを延々と載せているので、公共の為に不必要な部分を関係者の私が判断して削除します。--122.145.50.119 2007年5月19日 (土) 22:42 (UTC)
変なところで保護かけんな。　そもそも簡易むせんなんか使ってるエリアは無いし、今後もそんな予定はない。　しかも、フライヤーを貶めるような書き込みを残したままで。　　
パラグライダーをやっていない奴が、判らんのなら、ここの書き込み時点に戻せ。
  2007年5月19日 (土) 10:07 122.145.50.11 (会話) （45,874 バイト） 
--122.145.50.119 2007年5月20日 (日) 12:24 (UTC)
* 保護について、下に「無線に関する記述をめぐる編集合戦と編集保護措置について」という説を節を設けてみました。お気持ちは分かりますが悪態をついていても事態は変わらないので、そちらに移ってご意見をお願いいたします。--へのいち 2007年5月21日 (月) 03:20 (UTC)
thread_title:  無線機 

message: ウィキペディアは、教本ではありません。   
パラグライダーとはどんなものか知らない方や、体験程度の方向けに説明するぺきです。 --219.112.121.141 2007年2月23日 (金) 10:25 (UTC)   
replies: text: Wikipediaの姉妹プロジェクトにWikibooks（ウィキブックス）というのがありまして、そこでは教科書のような内容を思う存分に書きまくることができます。百科事典特有の文体の制約もなく口語調で書くこともできますし、すべての操作手順をこと細かに書くことも可能ですし、文章量の制約等からもほとんど解放されていますよ。Wikibooksではまだパラグライダーの教科書類は書かれていないようなので、どなたか情熱のある方、パラグライダーの技術や素晴らしさを広く知らしめたい方、ひとつ書いてみてはいかがですか？

text: *ウィキブックスの表紙

text: もちろん、まったくの入門者向けの教科書を書くこともできますし、さらには中級者、上級者向けの教科書を追加して書くこともできるでしょう。Wikipediaの記事とWikibooksの記事の両方が、それぞれの形式で充実するといいですね。 -- Free Flyer 2007年4月22日 (日) 12:54 (UTC)
thread_title:  加筆される方へ 

message: 学ぶつもりや体験・資格取得するつもりが無くとも、知るためだけに教本を開く人はいるかと思われます。記事の大幅削除は合意が取れてからにしてください。--竃馬 2007年2月23日 (金) 10:31 (UTC)
　だったら、32キロバイト以下になるように、項目を分けて下さい。
私は、フライトエリアやその他の場所で、一般の方やスクール生の質問や興味について知った上で、不要であると判断した部分と、間違っている部分、偏った考えの箇所を削除しました。--219.112.121.141 2007年2月23日 (金) 11:26 (UTC)　
replies: text: 「合意形成をお願いします」と言っています。専門家からご覧になって、誤りを是正することをお止めするものではありません。「だったら、32キロバイト以下になるように、項目を分けて下さい。」とのご主張なら、その主張の合意をここで形成されてください。私に項目分けを強要なさるのはお門違いと申しておきます。また、ご自分で分割できない方のための提案場所としてWikipedia:分割提案やWikipedia:整理依頼が用意されていることをご案内しておきます。--竃馬 2007年2月23日 (金) 11:32 (UTC)
replies: text: : どんな情報でもあればあるほどよいというものではないでしょう。あらゆる情報を同じ階層で並列してしまうと肝心な情報が隠されてしまいます。適切に分割するのが良いのではないでしょうか。そうはいっても、大して重要だと考えていない方がその情報を分割先に纏め上げるのは、モチベーションを維持するのが大変だろうとおもいます。ここに載せる情報を精選することを決めておいて、そこから外れる情報を書きたい方は他の細分化された項目に書くようにすると良いのではないかと思います。ということで、219.112.121.141さんに賛成です。竃馬さんは適切な分割先をご用意ください。これで合意が形成されたってことで。--218.229.76.196 2007年2月23日 (金) 11:44 (UTC)
thread_title:  教本にあらずとして記事削除する件 

message: このパラグライダーの解説項目については数ヶ月に亘ってゆるやかな編集合戦が生じていて、とうとう保護がかけられるに至りました。
編集合戦の内容をまめてみました。
まず、パラグライダースクールなどにおいてアマチュア無線帯の違法な運用が行われてきたという実態があります。それを受けて本解説項目に、
* 違法運用の実態
* 違法とされる根拠や法律解説
* 適法な運用の勧めとそのための手続きや無線知識の解説
といったものが事細かに書き込まれています。これに対して、百科事典のパラグライダーの項目に書くには細かすぎると考えてこれらの記述を消してゆく人もいます。そうして加筆と消去が数ヶ月に亘って続けられてきました（上のほうの「無線機」という節も参照）。このような編集合戦は、ここ以外でも例えばハンググライダーでも起こっているようです。
そこでこれらの記述を盛り込むべきか、どの範囲まで盛り込んでどこからは他の項目（例えばアマチュア無線や電波法でしょうか）に任せるか、というような合意をこの場で形成して、保護解除依頼を出すのがよいと思います。うまく合意が形成されれば、それから先は、合意に反する内容を加筆・消去することを差し止める根拠ができることになります。まずはどちら様もそれぞれの立場でのご意見を書いていただけるとありがたいです。--へのいち 2007年5月21日 (月) 03:20 (UTC) (誤字修正 --へのいち 2007年7月11日 (水) 07:27 (UTC))
=== 意見表明 ===
（署名の補填やインデントの調整をしました。書き込みの際は署名をお願いいたします。--へのいち）
そもそもアルチバリオメーターやＧＰＳの項目だって、３行程度にまとめているのに、なんで無線が延々とかかれているのか。　それは２ちやんねるを読めば分かるが、パラグライダーの項目を荒らしたい無線オタクがいるということです。　書き込みを残したいなら、無線関連のページですればいいのに、仲間からも迷惑がられているから、こっちで暴れる。
パラグライダーのページで、本文に太字を使っている所が他にどれだけありますか。
一般のフライヤーには無関係な「簡易無線」なんか載せて、なんの意味があるの。スクールでも使ってるところはない。なのに、「誘導には使えない」なんて、大きなお世話。完全に嫌がらせだろ。
--122.145.50.126 2007年5月21日 (月) 13:57 (UTC)
（ここから、無線運用の実態について）
（へのいちです。次の部分のやりとりは無線運用の実態を検討しているようです。違法運用が少なからず行われていたことについては異論は出ていないようですので、ここでの実態調査は、本項目にどこまで詳しく書くかということから少し外れるように思います。それで、小見出しをつけて分けてみました。もちろん、運用実態を再確認することが、それについて書くことの重要度の査定に影響するだろうとはいえると思いますが。--へのいち 2007年5月28日 (月) 09:58 (UTC)）
replies: text: パラグライダーでの簡易無線使用は新たな問題になる危険性があります。

text: 上記の書込みされた方の周りでは、簡易無線の使用がないのかもしれませんが、JPA会長のいらっしゃる岩屋山やJPA顧問のいらっしゃるCOOなどでは使用されています。詳しくは、岩屋山やCOOでの使用状況を調査されたらいかがでしょうか。--210.138.120.7 2007年5月22日 (火) 03:50, 11:42 (UTC)（←他の利用者による署名補填）

text: 2006年までＪＰＡ-ＨＰで広報されていました。この業界の業務無線とは、免許の取りやすい簡易無線と解釈しています。<BR>
replies: text: :>ＪＰＡにおけるアマチュア無線に対する取租み。<BR>

text: :>スクールにおける通信連絡手段は、業務無線となっています。<BR>

text: :>一方会員がパイロットの資格を取り、フライトする時には、安全管理の面でアマチュア無線の使用は不可欠です。<BR>

text: 以下省略

text: 比較的近くのスクール営業エリアを調べると無線機の利用は多様化していました。

text: アマ無線（エリア管理＋スクール運営）＋特小（電波誘導）、アマ無線＋簡易無線（電波誘導）、アマ無線のみ、特小のみ、簡易無線（電波誘導＋スクール運営）のみ

text: 追加）８スクールをチェックして簡易無線の利用は、３スクールで確立が高い。JPA公認スクールx１、JHF優良スクールx２

text: 121-82-169-66--121.82.169.66 2007年5月22日 (火) 05:58, 06:09, 20:32 (UTC)（←他の利用者による署名書式変更。IPアドレスを手で打ち込まなくても、編集画面上方の署名追加ツールボタンをクリックするなどすれば自動で署名がつけられます。）
replies: text: :上記の書込みに示される通り、簡易無線の使用は全国各地で行なわれており、122.145.50.126 殿の「完全に嫌がらせだろ。」は全くの事実誤認による発言と言えるのではないでしょうか。従って無線の項目に関しては、現行の記載内容で何ら問題無いと思われますがいかがでしょう。--210.138.120.7 2007年5月22日 (火) 11:40 (UTC)（←他の利用者による署名補填）
replies: text: ::全国に100以上あるスクールの中で、だったの2つ??   しかもクラブ員には全く関係のない話。

text: ::ウィキは１億の一般の人の向けに書くべきだろ。　それが１～２万人のフライヤーの為でもなく、全国で50くらいのＪＰＡのスクールに対しての警告に書くなんか、趣旨と違うだろ。

text: ::小物の無線なんかで、太字を使ってる意味は何だよ。

text: ::--122.145.50.126 2007年5月22日 (火) 12:25 (UTC)
replies: text: :::*８スクールエリアの結果、合法は、１スクールでした。地元総合通信局監視部門へ問合せを提案します。<BR>

text: :::--121.82.169.66 2007年5月27日 (日) 01:03 (UTC)
replies: text: ::::へのいちです。ちょっと分からなかったのですが、上記の「総合通信局監視部門へ問合せを提案」というのは、何を問い合わせようということでしょうか。そのことはウィキペディアのこの解説項目にとってどういう意味を持つのですか。--へのいち 2007年5月28日 (月) 09:58 (UTC)
replies: text: :::::簡易無線を電波誘導に利用されていないと強調されています。

text: :::::私が８スクールをチェックして簡易無線の利用は、３スクールで確立が高いです。JPA公認スクールx１、JHF優良スクールx２

text: :::::フライトエリア以外の簡易無線の利用状況を知るには各総合通信局監視部門へ問合せが一番です。

text: :::::--121.82.169.66 2007年5月29日 (火) 23:34 (UTC)

text: 違法運用があるとか無いとかを議論されていますが次を紹介します。

text: 他総合通信局管内は、不法＆違法運用がないと判断する？

text: 各総合通信局へ問合せ（事情を説明が必要と思います）ば、答えれくれると思います。

text: *総務省九州総合通信局

text: 「ルールに反した電波利用は、社会に迷惑 をかけている」のタイトルでパンフレット（Ａ３両面）を発行した（2006年）。

text: ・アマチュア無線利用時の注意・・・・・・・・＞パラ、ハング、熱気球、トラック、他

text: ・狩猟時のアマチュア無線使用の注意・・＞ハンター専用

text: >1.コールサインを省略する。

text: >2.大会事務局運営（業務）に使っている。

text: >3.アマチュア無線の免許を受けずに使用している。

text: >4.チャンネルの独占や、他の局への妨害・脅迫は許されません。

text: >5.アマ無線を利用するときは

text: >6.アマ無線を運用するときは

text: >7.144及び430MHzの無線電話（FM）で使える範囲（レピータ－通信、衛星通信を除く）は・・・

text: *総務省中国総合通信局

text: 個別訪問し行政指導していると報道した。・・2006.5.16付

text: >（行　政　指　導）

text: >オ 管内で開催されるハングライダーやパラグライダー大会等にアマチュア無線が利用されることが多く、

text: >このためアマチュア局の目的外通信等の申告があり、当局では各県のハングライダー連盟・スクール等

text: >に訪問し、アマチュア局の適正利用やハングライダー等への利用を目的としたスカイレジャー用無線局

text: >の開設・利用を指導している。

text: --121.82.169.66 2007年6月3日 (日) 22:29 (UTC)

text: *ＪＨＦスクール・クラブ通信（2007.1.19付）の同封「事故を未然に防ぐために」でクラブで使用する無線機や携帯電話以外に緊急用として高感度アンテナ＋アマチュア無線機の準備（携帯）を薦めてる。

text: 電波法違反を「教唆している」、「教唆していない」どちらになるでしょうか？

text: *兵庫国体のデモ大会事務局資料よりの転載です。

text: >困った事

text: >４．アマチュア無線の件

text: >法律的に使用してはいけない事。JHFの航空無線を借りる事で解決したが中傷が継続している為に、

text: >行政が神経をとがらせる事になった、納得してもらう為に、近畿無線局へ確認した上で小電力、業務無線

text: >を使用すること事で、「アマチュア無線の利用禁止」項目を明記する事で解決。

text: >これは、パラ界が、不法なアマチュア無線を利用してきた結果起こった問題であるが高価で取得に簡易さの

text: >ない航空無線のような法律を変えてもらう行動を起すべきである。

text: --121.82.169.66 2007年6月4日 (月) 01:19 (UTC)

text: 次は、総務省総合通信基盤局電波部移動通信課の見解です。
replies: text: :アマチュア無線は、パラグライダー運航の目的で使用することはできませんが、当該目的のためでなく、あくまで電波法施行規則に規定するアマチュア業務の範囲内で通信を行う場合は問題ありません。

text: :総務省では今後とも情報通信行政の推進に取り組んでまいりますので、よろしくお願い申し上げます。

text: :【参　考】

text: :電波法施行規則

text: :第三条　宇宙無線通信の業務以外の無線通信業務を次のとおり分類し、それぞれ当該各号に定めるとおり定義する。
replies: text: ::十五　アマチユア業務　金銭上の利益のためでなく、もつぱら個人的な無線技術の興味によつて行う自己訓練、通信及び技術的研究の業務をいう。

text: --121.82.154.71 2007年7月8日 (日) 05:48 (UTC)
（ここまで、無線運用の実態について）
前に書いたのと同じになりますが、もう一度読んでいただけると幸いです。
『違法行為を無くしたいというあなた様の志は尊敬に値しますが、ここは百科事典であり啓蒙や告発をする場所では無いことをご理解いただけないでしょうか?　このエネルギーを総合通信局への通報活動や、スカイレジャー関係のインターネット掲示板での啓蒙活動にあてたほうが効果的ではないでしょうか?　期待しております。』--M abe 2007年5月22日 (火) 13:16 (UTC)
無線機器の違法行為については、不法無線局の項目に集約して、パラグライダーでの記述は簡略にした方が良いと思います。
--吉閥 2007年5月23日 (水) 14:40 (UTC)

text: 上記の提案についてですが、スカイスポーツで使われている無線と不法無線局の項目へ、と変更します。

text: パラグライダーの項目で、特に強調して書くべき内容とは思えません。--吉閥 2007年5月23日 (水) 15:09 (UTC)
===記述内容の具体案===
この程度でいいんじゃないでか。
replies: text: :=== 無線機器 ===

text: :飛行中のパイロットの通信の手段として、無線機器が使用される。

text: :* スカイレジャー無線（資格必要・局免許必要）
replies: text: :: 総務省はスカイレジャー用（携帯局/スポーツ・レジャー）として1波（465.1875MHz, 1w）を許可している。使用するエリアに、第三級陸上特殊無線技士以上の資格所有者を管理者として配置すれば、他のパイロットは無資格で使用が可能である。

text: :* 特定小電力無線（資格不要・局免許不要）
replies: text: :: 用途を問わずに使用可能であり、一般に業務用&レジャーなどにも用いられており、無線機の価格も安価であるが、送信出力が小さい（最大10mW）ため、遠距離の通信は困難である。

text: :* アマチュア無線（資格必要・局免許必要）
replies: text: :: 一般フライヤーの間で現在もっとも利用されている通信手段。誘導などのスクール業務や大会運営に用いることはアマチュア業務外使用（目的外通信）となり、電波法違反になる。

text: :スカイスポーツの無線に関する詳細はスカイスポーツで使われている無線
--122.145.50.126 2007年5月24日 (木) 14:03 (UTC)

text: 入門者（無線素人）が理解出来るのであれば上記（122.145.50.126の案）で十分と思います。

text: 小物の無線、啓蒙や告発をする場所では無い、教本でない、百科辞典である、荒らし等でクレームが付くのでパラグライダー関係者で調整を希望します。

text: *フライヤー個人が無線のことを説明されているＨＰ（外部リンク）は即、削除されています。
replies: text: :荒らしになる、教本扱いになる、百科辞典であるで対象となるのでしょうか？。

text: （御参考）

text: *簡易無線を高々フライトで使うことを合法と思っている業者関係者は多いと思います。（オトボケ？）

text: *スクーリング（電波誘導）＆風の悪いコンデション中のフライトのときは「無線の日」です。

text: --121.82.169.66 2007年5月25日 (金) 04:20 (UTC)
replies: text: :121.82.169.66様 まずはWikipedia:ノートページをよくお読みになって、投稿していただきたいと思います。2007年5月27日 (日) 10:03の編集で、新しい発言を途中に追加(そもそも何故そこに挿入されたのか理解できません)したり、過去の自身の発言を編集されたりしていますが、基本的に新しい発言は下に加えていく事になっていますし、自身の発言を編集する際は取り消し線などを使うことが推奨されています。また、変な比喩的表現(「無線の日」など)も、余計な誤解を招く可能性がありますので、控えた方がよいかと思います。

text: :本題ですが、122.145.50.126様の提案に基本的には賛成します。ただ、項目として取り上げるのはスカイレジャー無線と特定小電力無線とし、アマチュア無線は上げる必要は無いと考えます。アマチュア無線の合法運用は、単なるアマチュア無線という趣味の一環のハズです。従って、パラグライダーにとって必要な装備ではありません。ただし、不法運用が蔓延している現実(誤解もあるでしょう)がありますので、注意を促す文章も必要だと思います。これは、現状を多少簡素化する方向でいかがでしょうか？--Mim s 2007年5月27日 (日) 13:10 (UTC)

text: :へのいちです。何点か確認させていただけますでしょうか。

text: :*「フライヤー個人が無線のことを説明されているＨＰ（外部リンク）は即、削除されています」というのは具体的にはどういうことなのでしょうか。フライヤーが無線のことを説明したサイトがウィキペディアとは関係のない外部にあって、そのサイトへのリンクを本解説項目の外部リンクの節に書き足したところ、他のウィキペディアユーザーによって削られたということでしょうか。それとも、その外部のサイトにある無線についての説明が（おそらくそのサイトの設置者によって）削除されたということなのでしょうか。

text: :*「（オトボケ？）」というのは無線の違法運用をしている業者が、それが違法であることを知りつつとぼけているというご指摘でしょうか。それともこのノートページに書き込んでいるどなたかがとぼけているというご指摘なのでしょうか。

text: :*「無線の日」の件は、そういうコンディションのときは無線通信がより活発になって、正に違法運用でありけしからんというご指摘でしょうか。

text: :いずれにしても、それがウィキペディアのこの解説項目にとってどういう意味を持つのかはっきりしないので、もう少しご説明をいただけたらと思います。--へのいち 2007年5月28日 (月) 09:58 (UTC)
replies: text: ::*「フライヤー個人が無線のことを説明されているＨＰ（外部リンク）」の件

text: ::他のウィキペディアユーザーによって削られたということです。

text: ::* 「（オトボケ？）」の件

text: ::運用者のスクール関係者です。

text: ::（御参考）

text: ::JHFレポート1998年6月・7月号によればJHFは、スカイレジャー無線の導入に当り、「行政当局」と打合せを行い大会運営＆スクール業務の合法無線は、スカイレジャー無線と確認しています。

text: ::* 「無線の日」の件

text: ::ＷＩＫＩの記述と直接関係ありません。

text: ::パラグライダーの無線利用は、安全第一、重要なアイテムと痛感しました。

text: ::--121.82.169.66 2007年5月29日 (火) 23:16 (UTC)
replies: text: :::へのいちです。お答えありがとうございました。外部リンクが削られた件、どの版の編集なのか日時などお教えいただけると助かります。それと、私のほうでも下のほうに記述案を出してみましたので、ご覧いただいてご意見をお寄せいただければありがたく思います。--へのいち 2007年6月1日 (金) 12:14 (UTC)
replies: text: ::::最近の２件紹介します、過去何度も繰り返されています、編集合戦です。

text: ::::*2007年5月9日 (水) 14:07 （45,993 バイト） (ウィキは教本ではない。　ノートを読め。)

text: ::::*2007年5月8日 (火) 15:18 （45,994 バイト） (辞書として不要な部分の削除)

text: ::::--121.82.169.66 2007年6月1日 (金) 22:18 (UTC)

text: そろそろ{--122.145.50.126 2007年5月24日 (木) 14:03 (UTC)}の案で合意ということで宜しいですか。

text: アマチュア無線の部分を簡素化にという意見[利用者:Mim s] 2007年5月27日 (日) 13:10 (UTC)ですが、

text: これ以上絞るとリンクのみになると思います。

text: --122.145.50.126 2007年5月30日 (水) 12:28 (UTC)
replies: text: :{--Mim s 2007年5月27日 (日) 13:10 (UTC)}の案を支持します。不法運用が蔓延している事実があるのなら、総務省の広報を出典として、さらっと書くべき（だらだらとわけのわからないことは書かない）だと思います。--M abe 2007年5月30日 (水) 13:14 (UTC)
replies: text: ::私の意見をまとめますと、スカイレジャー無線と特定小電力無線については{--122.145.50.126 2007年5月24日 (木) 14:03 (UTC)}の案に同意、アマチュア無線と簡易無線については現状からもう少し簡素(簡易無線は少々くどいように感じます)に書く、という事です。ご指摘の通り、アマチュア無線に関しては現状で十分簡素ですね。広報などを出典にして書くのが、くどくど書くよりも閲覧者にとって分かりやすいと思います。この点はM abeさんの案に賛同します。--Mim s 2007年5月30日 (水) 13:49 (UTC)
replies: text: :::簡易無線は上にも書いてますが、フライヤーには殆ど無関係な一部の業者内部のことなので、掲載する必要はないと思います。「パラグライダーで使われている無線」を載せるべきであり、「パラグライダー業者が使う無線」を載せる必要は無いということです。--122.145.50.126 2007年5月30日 (水) 14:58 (UTC)
replies: text: ::::「パラグライダーで使われている無線を載せるべき」、私も同じ方針です。なので、趣味のアマ無線については簡素化を提案いたしました。私はスカイスポーツの現状に詳しいわけでは無いのですが、簡易無線は飛行に使われていないのでしょうか？小型の無線機(いわゆるハンディー機)もあるので、スクールなどでフライヤーに貸し出して飛行に使われている場合がある、とこれまでのやり取りを見る中でそう理解しておりました。もし、飛行に直接関係のない業務のみに使われるのであれば不要、飛行にも使われている現状があるのなら、さらっと触れても良いと思います。--Mim s 2007年5月31日 (木) 11:37 (UTC)
へのいちです。活発なご議論をいただき、皆さんありがとうございます。ここまでのご意見をざっとみわたすと、

text: *無線についての記述は簡素化する

text: *パラグライダーで実際に飛行中に使用されているかどうかによって記述するかどうかを判断する

text: *違法運用の実態があることは盛り込む

text: *詳細については他の項目（スカイスポーツで使われている無線や不法無線局など）に記述すればよい

text: *他の装備品の記述が３行程度であることとバランスをとる
というような感じになるかと思います。さらに、

text: *簡易無線が利用されているかどうかについて意見が分かれている
という状況かと思います。無線の利用実態についてはハンググライダーなどとも共通なわけなので、詳しい記述は別に設けておいてパラグライダーやハンググライダーなどの項目からはそれを参照するようにするのが合理的かと思います。それで、これまでのご意見を踏まえて私も案を作ってみました。

text: === 無線機器（へのいち案） ===

text: 飛行中のパイロット同士やパイロットと地上との間での通信のために、無線機器が利用されている。

text: 無線通信の種類としては、スカイレジャー無線、特定小電力無線、アマチュア無線、簡易無線などがあるが、通信目的や上空での利用によっては電波法違反となる場合もあり、違法運用が問題となっている。詳しくは「スカイスポーツで使われている無線」を参照。

text: （このあとに、実際に無線を使ってどんなやりとりをしているのか、パラグライダーの飛行にとってどんな役割を担っているのか、というような記述は盛り込まれるのがよい）
そうしておいて、これまであったような詳しい記述（無線の種類ごとの周波数や許可条件など）はスカイスポーツで使われている無線のほうに持っていき、その中で不法無線局などにも言及するのがよいと思います。（追記）赤リンクの項目もありますが、新規の解説や適切なリダイレクトを置くことを想定しています。違法運用について注意を即すべきかについては、違法となりうるという事実と、違法運用の実態があるという事実を書いておくまでが百科事典の役割だろうと考えました。これを読んで注意するかどうかは読者に委ねるべきものではないでしょうか。
さて、これ以上の詳しい記述をこのパラグライダーの解説項目に盛り込んだほうがよいというご意見はありますでしょうか。これまであった記述や記述案はこれより詳しいもので、それに対するご意見は「このくらい書けばよい」というような感じで、「せめてこのくらいは書いたほうがよい」という感じのご意見はなかったようなので、私の案くらい簡単な記述でも受け入れてもらえるのではないかと思っています。--へのいち 2007年6月1日 (金) 12:14 (UTC) 追記--へのいち 2007年6月1日 (金) 13:40 (UTC)
replies: text: :へのいちです。通信内容や無線の位置づけについては、以下に続く意見を見ると不用という方が多いようなので、取り下げます。ご検討ありがとうございました。--へのいち 2007年7月12日 (木) 15:16 (UTC)

text: （へのいち案）ですが、簡易無線は、こく一部の業者内のことなので、載せる必要ないと思います。

text: ｢電波法違反となる場合もあり、違法運用が問題となっている。｣の部分ですが、別に社会問題や摘発が多くある分けでもないので、「電波法違反となる場合がある。」でいいと思います。

text: どんな運用があるかは、多様なのでここでは「飛行中のパイロット同士やパイロットと地上との間での通信のために、無線機器が利用されている。」だけでいいと思います。--122.145.50.126 2007年6月1日 (金) 13:16 (UTC)
replies: text: :早速のご意見ありがとうございます。先に記述案を出していただいたのに、対抗するようなことになって申し訳ありません。さて、更に簡素化しようというご意見ですね。他の方のご意見も待ちたいと思います。簡易無線については上で実態について意見が分かれているように見えたのでとりあえず入れておいたものです。記述するほどの実態がないということで合意が得られるなら外すことになるだろうと思います。どんな運用があるかですが、例えば雲中飛行の様子や、山陰で互いに視認できないようなときにどんなやりとりがなされるのかが記述してあれば、パラグライダーで飛ぶというのがどんなことなのか読者が理解を深めるために役立つのではないかという考えから織り込んでみたものです。ここで無線運用実態の触法性や無線の種類および各種無線の取り扱い上の注意などについての記述内容の合意を形成しようとしているわけですが、無線に関連する事柄ではあってもここで形成されるであろう合意の守備範囲外のものまで不用意に記述が制限されないようにしようという意味も込めました。これについても皆さんのご意見も待ちたいと思います。--へのいち 2007年6月1日 (金) 13:40 (UTC) （追記および訂正）--へのいち 2007年6月2日 (土) 03:13 (UTC)
replies: text: ::ざっとインターネットで検索すると、違法運用について書かれたものがたくさん見つかる（非難目的のものもありますが、まじめなものも少なくない）ことから、「違法運用が問題となっている」と言っても良いように思います。同時にパラグライダーに適した無線が存在しないと言う厳しい現実もうかがい知ることが出来ます。違法運用が問題となっている→パラグライダーをやっている奴や業者は悪い奴だと思わせるのは中立的とは言えないので、やむをえない現実もあることが読者に伝わるような記事（違法運用の背景にも言及）が良いと思います。簡易無線については、違法運用の事実はあるのかもしれませんが、出典で使えるようなものがないため、記述することは難しいと思います。--M abe 2007年6月1日 (金) 19:55 (UTC)
replies: text: :::｢違法運用が問題となっている」の件ですが、「問題となっている」のなら摘発の件数も、さぞ多いことでしょう。　私は一件も知りませんが。　総務省からの案内もオタが探しまくって、ようやく一枚のチラシに「コールサインを使いましょう。大会事務局ダメ。開局しましょう。」と、一般的な注意があったくらい。　これで社会問題と言えますか。　　--122.145.50.126 2007年6月1日 (金) 22:59 (UTC)
replies: text: ::::｢違法運用が問題となっている」、M abeさんとほぼ同意見です。摘発件数の多さの問題では無く、電波法に反する違法運用が行われているのは事実な訳で、これは十分に問題と言えると思います。摘発が行われていないからと言って、問題視されていない訳ではありません。また、そういう背景もあって、航空レジャー用の周波数も確保されたのでしょう。簡易無線に関しては、私も事実を確認できるものが見あたらないため、現状では記述を外す方向でしょうか。

text: ::::へのいちさん案の運用に関する記述ですが、旅客機と管制の交信のように定まった形式があるのなら記事として有意義で面白いと思うのですが、そういう形式が定まっているわけではなく、多くの人が自由に編集できるWikiでは、とりとめのない内容になってしまいそうな感じがします。ここでは、122.145.50.126 2007年6月1日 (金) 13:16 (UTC)の案の程度に留めておくのが良いのではないでしょうか。--Mim s 2007年6月2日 (土) 02:10 (UTC)

text: ::｢問題となっている」というなら、「問題だ」と言っているのは誰ですか。　署名活動もない。マスコミにも取り上げられていない。摘発も無い。総務省も上記のように一般的な指導だけ。　　問題だと言ってるのは、どこの誰かも分からないネットの住人(匿名電話含む)だけでしょ。　それでも社会問題だと言えますか。　簡素的に書こうという流れの中で、いちいち勘違いされるようなことを弁明添えて書く必要がありますか。　--122.145.50.126 2007年6月2日 (土) 09:34 (UTC)
違法性がある事は事実である、無いのであればその証明を示せば良い。
百科辞典であるからゴチャゴチャ書く必要は無い。
「パラグライダーのフライト中の連絡無線は、スカイレジャー無線以外は違法である。」
だけで良い。--61.203.82.130 2007年6月3日 (日) 17:43 (UTC)（←他の利用者による署名補填）

text: 上記署名無しの案は、間違ってるので無い。

text: へのいち案ですが、下記が私の結論。

text: === 無線機器（へのいち案） ===(改1)

text: 飛行中のパイロット同士やパイロットと地上との間での通信のために、無線機器が利用されている。

text: 無線通信の種類としては、スカイレジャー無線、特定小電力無線、アマチュア無線などがあるが電波法により、様々な制限があり注意が必要である。　詳しくは「スカイスポーツで使われている無線」を参照。

text: --122.145.50.126 2007年6月4日 (月) 13:19 (UTC)
replies: text: :上記案（2007年6月4日(月)13:19）で良いと思います。これ以上付け加えても同じ事の繰り返しになりそうですから。

text: :あとは、各リンク先の内容を充実させていきませんか。

text: :--吉閥 2007年6月5日 (火) 01:28 (UTC)
replies: text: ::現時点での記載内容としては、上記案に賛成します。簡易無線の使用、不法使用が問題となっているか否かなどは事実が確認できた時点で適切なリンク先のページで拡充していきましょう。

text: ::122.145.50.126さん、参考までに教えていただきたいのですが、「問題となっている」という表現に対して強く否定されており、2007年6月2日 (土) 09:34 (UTC)で、問題と言ってるのはネットの住民だけ、と発言されていますが、これについて何か調査はされたのでしょうか？（新聞のデータベース、検索エンジンでの検索など）　あなたの意見に反駁したい訳では無く、事実として、問題として取り上げたマスメディアが無かったのか関心があります。スカイスポーツの無線に関する記事を充実させるためにも、どのような調査を元にされているのか、教えていただければ、と思います。--Mim s 2007年6月13日 (水) 13:26 (UTC)
replies: text: :::私自身はフライヤー側の人間ですので、そういった調査はしていませんが、無線オタクの中の反パラのニート君が、毎日朝から深夜までネットに触れて、ようやく見つけた資料が、２ちゃんねる等で金科玉条のように崇めいてる「チラシの片隅の文章」と、「クレーム対応してますよ」という報告だけ。　他にあったらそんな雑魚をウィキを含むいろんなＢＢＳ等に貼ったりしないでしょ。　--122.145.50.126 2007年6月14日 (木) 14:45 (UTC)

text: :私自身もフライヤー側人間ですが、始めたころからは無線といえばアマチュア無線のみが使用されていた時代でした。そこで、違法な使用についてかなりの違和感と後ろめたさを感じておりました。現在は、スカイレジャー無線、特定小電力無線の合法的に使用できる無線機ある以上積極的にその利用を推し進めるべきと考えます。ところで、簡易無線ですが、大手のスクールから順次使用が進んでいるのが現状です。おそらく、一部の団体が積極的に使用を勧めているのではと思われます。やはり、簡易無線も記載すべきと考えます。簡易無線のたった４文字を含むことに特別に不都合がある様には思えません。2007年6月18日(月) 5:36 (UTC)--218.220.169.156 2007年6月17日 (日) 20:39, 20:46 (UTC)（←他の利用者による署名補填）
replies: text: ::簡易無線の件、貴重な情報提供、心からお礼申し上げます。ただ、噂では記事を書けないので証拠があればお願いいたします。固いことを言うようで真に申し訳ございません。個人的にはパラグライダー専用の波（複数チャネル）の獲得が必要だと考えており、現状を隠蔽するよりも違法運用に真摯に向き合うことが出発点だと思っています。今後とも、宜しくお願いいたします。--M abe 2007年6月18日 (月) 00:22 (UTC)
replies: text: :::＞2007年6月18日(月) 5:36 (UTC)　　　終わった話を蒸し返さないでもらえますか。

text: :::＞合法的に使用できる無線機ある以上積極的にその利用を推し進めるべき

text: :::ウィキは、啓蒙の場所ですか。

text: :::＞やはり、簡易無線も記載すべきと考えます。

text: :::簡易無線はフライヤーじゃなくて、一部の業者内部の話だから必要ない。　だったら、拡声器も載せるのか。

text: :::最初から読んでから書き込んで下さい。　--122.145.50.46 2007年6月18日 (月) 13:14 (UTC)

text: :＞簡易無線はフライヤーじゃなくて、一部の業者内部の話　？？？

text: :スクール生もフライヤーですよ。　一般フライヤー（パイロット）とスクール生を分けて考える方がおかしいと感じます。

text: :パイロットとスクール生のどちらが多いとお思いですか？

text: :おそらく、スクール生の方が多いのではないでしょうか。少なくとも私の周りでは、半々かスクール生の方が多いです。生徒数200人を超える様なスクールで簡易無線が使用されている以上、その存在を無視することが良いとは思えません。

text: :ここを啓蒙の場所とは全く考えていませんが、現状をしっかりと書くべきと思います。

text: :「無線通信の種類としては、スカイレジャー無線、特定小電力無線、アマチュア無線、簡易無線などがあるが電波法により、様々な制限があり注意が必要である。」でも良いのではないですか？いかがでしょう。それともどうしても簡易無線を記述させたくない理由でもあるのでは？と、かんぐってしまいます。簡易無線を使用しているスクール名については、スクールおよび団体に迷惑が及んではいけませんので差し控えます。

text: :2007年6月18日 (月) 23:14 (UTC)--218.220.162.177 2007年6月18日 (月) 15:21, 15:48, 15:51 (UTC)（←他の利用者による署名補填）

text: 何度も同じこと書かせないで下さい。　最初から読め。　全国でいくつの(何％)スクールで、‘スクーリングで’簡易無線を使ってるか。　しかも簡易無線なんか、リンク先ね～じゃん。　--122.145.50.46 2007年6月19日 (火) 13:09 (UTC)

text: あんたも最初から、よく読め。自分とこの近所しか知らんのだろ。週末10人も来ないような田舎エリアと都会のエリアでは状況がぜんぜんちゃうぞ。簡易無線の使用スクール数で考えず、簡易無線の利用者数で考えな。ひょっとすると、特定小電力無線の利用者数より多いかも。

text: 2007年6月20日 (水) 07:09 (UTC)--58.85.238.145 2007年6月19日 (火) 22:26 (UTC)（←他の利用者による署名補填）
replies: text: :私が122.145.50.126だと、分かってないみたいたね。　署名の付けかたも未だに分からない方。

text: :リンク先が無いと書いたら、見当違いなリンク先を貼るし、簡易無線を全国でいくつの(何％)スクールで使ってるか聞いたら、利用者数とか言って逃げるし。　だったら、利用者数でいいから全フライヤーの何パーセントか出せ。　数字で出せないなら、すっこんでろ。

text: :--122.145.50.46 2007年6月20日 (水) 12:12 (UTC)

text: 貴兄が簡易無線の記載を避けたがるのと、今回JPAが簡易無線機を100台ほど購入したのと関係があるのかどうか、それだけ教えていただければ幸いです。

text: 実際もう本当のところを教えてください。本気でパラグライダーで簡易無線機が使われていないと思われているのか、それとも今後ますます、JPAが簡易無線を導入して行こうとする動きに、このウィキペディアが障害になることを恐れ記載を妨げてるのか、はっきり答えてください。ワールドカップでも使ってましたよね。貴兄は知ってるでしょ。--58.85.238.145 2007年6月20日 (水) 21:34, 21日 (木) 12:34, 14:27 (UTC)（←他の利用者による署名補填）
replies: text: :はぁ？　私はスクール生が100や200もいるような都会に住んでないので無関係。　ついでにあなた以外にも同じように、私の考えを180度逆に捉えている方もいるようなので、再度説明します。

text: :他の三種類は上空で使用することが出来るが、簡易無線は上空で使用出来ないので、「パラグライダーで使用する無線」には載せられません。　反パラおたくが「簡易無線は使えません」と掲せたいので、執拗に簡易無線のことを入れようとしているが、ここは一部の人間に対する啓蒙の場では無いというのが、私の主張です。

text: :--122.145.50.46 2007年6月21日 (木) 12:53 (UTC)

text: で！、結局のところ実際には使ってるんだろ、簡易無線機。そしてあんたも知っていた。でも違法で使ってて都合が悪いから書かない。知らせない。そしてなにより大事なJPAをかばいたい。ってことと思って良いんですね。　この後に及んでまだ、数がどうこうと言う様な妙な難癖を絶つためにリンク貼っときます。http://www.tele.soumu.go.jp/menkyo/SearchServlet?IT=A&HV=205&HZ=3&FT=400&OX=CR+&FF=300&HC=08&MK=CRA&OW=CR+0&DC=10&SK=1&pageID=2&SC=11

text: 他の地域も必要ならスクールが所在する地域で同様に検索したらすぐにはっきり分りますよ。　利用の％は逆にあんたが調べてここに書いてよ。よろしく。--58.85.238.145 2007年6月21日 (木) 15:19, 15:22 (UTC) --58.85.237.109 2007年6月21日 (木) 21:44, 22:03 (UTC)（←他の利用者による署名補填）

text: 未だに署名の付け方の分からない↑の方。

text: 簡易無線を使っている相手が分かっているなら直接言えばいいのに、その勇気も無いから匿名のネットの中で、正義ぶってはいるが、よく理解もしないで間違ったこと書くから、バカにされる。

text: 俺は関係ないと書いているのに、勝手に妄想して悪態ついて、自分が言い出したことなのに相手に「調べろ」だと。

text: ウィキを遊び場にすんな。

text: --122.145.50.46 2007年6月22日 (金) 23:59 (UTC)
replies: text: :実際に簡易無線機が使われてるのなら、素直に記載したら良いじゃないですか、違法だろうが合法だろうが。使われてる無線機、４種類を記載するだけのことがそんなに大変なのかな。

text: :まあ、現状の記載のままでも間違いではないからあえて変更する必要もないですけどね。--218.220.165.147 2007年6月23日 (土) 03:03 (UTC)（←他の利用者による署名補填）
一般業務無線（目的：スポーツ・レジャー／通信事項：航空レジャー)の追加は、いかがでしょうか--121.82.169.66 2007年6月24日 (日) 02:03 (UTC)

text: 業務無線のリンク先を見ましたが、上空で使えるんですか？　よく分かりませんが、簡易無線とも違うんですか？　あまり使っているエリアがあるとは思えませんが、「使用しているエリア‘も’あります」程度なら、一般人が混乱しないように、載せない方がいいと思います。　例外的な物を入れると分かりにくくなるし。

text: --122.145.50.46 2007年6月24日 (日) 12:22 (UTC)
replies: text: :スカイレジャー無線は、一般業務無線の携帯局で許可された無線です。スカイスポーツ以外で各企業（団体）は、スポーツ・レジャー用として専用周波数の免許を持っています。申請（運動）すれば、許可される可能性あり。

text: :（御参考：関東の有名スクールは、簡易無線の利用を拡大するとネット上で公言しています）--121.82.169.66 2007年6月25日 (月) 01:51 (UTC)
replies: text: ::>スカイレジャー無線は、一般業務無線の携帯局で許可された無線です。

text: :: スカイレジャー無線を書いているから、業務無線は必要ないですね。

text: ::>申請（運動）すれば、許可される可能性あり。

text: :: 一般の方の疑問に答える場のウィキを、問題提起の場にしないで下さい。

text: ::>関東の有名スクールは、簡易無線の利用を拡大するとネット上で公言しています

text: :: そこのスクールに直接言えば済む事。　百科事典には関係ない。

text: :新たな案も出尽くしたようなので、=== 無線機器（へのいち案） ===(改1) 2007年6月4日 (月) 13:19 (UTC)で、いいんじゃないでしょうか。

text: :--122.145.50.46 2007年6月25日 (月) 12:35 (UTC)
=== 無線機器（へのいち案） === の原案を提示した「へのいち」さんの取りまとめが適役と思います。--121.82.169.66 2007年6月26日 (火) 02:25 (UTC)

text: 簡易無線ですが、NPO法人日本パラグライダー協会が実施した筑波での世界大会でもオフシャル無線機として活躍しました。

text: 今後、ますますその利用エリアは拡大して行くでしょうし、今後もNPO法人日本パラグライダー協会で開催される大会には必ず使用されるでしょう。

text: その様なメジャーな無線機を無線機の項目から外すのはいかがなものでしょうか。

text: --小平太 2007年6月29日 (金) 23:58 (UTC)
>日本パラグライダー協会が実施した筑波での世界大会
本当に世界大会なのか。
丹波での開催が中止となったのは、似非世界大会を自治体が支援するのはまずいという事からだという話らしいが。--211.13.16.121 2007年7月1日 (日) 02:07 (UTC)（←他の利用者による署名補填）

text: なんか、本文とノートが、ごっちゃになってる奴がいるな。　署名をつけた他人の書き込みに「ＮＰＯ法人」とか勝手に付け加えている奴の事だよ。

text: 更に無線の話に、署名も付けないで「・・・という話らしいが。」なんて適当な、別の問題提起みたいな事を書く奴もいるし。

text: 簡易無線を載せるかどうかの話だが、上記のように、スカイレジャー無線、特定小電力無線、アマチュア無線と併記した場合、一般人がこの内容を読んだ際に、簡易無線も上空で使用出来る選択肢の一つだと思ってしまうだろ。

text: --122.145.50.46 2007年7月7日 (土) 00:07 (UTC)
アマチュア業務外（目的外通信）のパラグライダー運航目的の通信（電波誘導、安全、緊急、風情報、飛行管制、クロカン時の無線支援、イントラのアドバイス等）現在、フライトエリアで行われている通信は全てが該当すると思います。
簡易無線と同様にアマチュア無線を入れると一般人に誤解を生じないでしょうか？--121.82.154.71 2007年7月8日 (日) 07:22 (UTC)
議論が散乱してしまっていますが、原点に立ち返り、
*啓蒙、告発の場ではない
*パラグライダーという競技についてのページである
という事から、ここではパラグライダーの飛行にとって必要な無線通信を行う無線について記述するということでいかがでしょうか。そう考えると、すっきりとすると思います。アマチュア無線や簡易無線は合法的に使用することできません。121.82.154.71さんの2007年7月8日 (日) 07:22 (UTC)の指摘ももっともだと思います。へのいち案(改1)からアマチュア無線を削除した内容でどうでしょうか。
    === 無線機器（へのいち案） ===(改２)
    飛行中のパイロット同士やパイロットと地上との間での通信のために、無線機器が利用されている。
    無線通信の種類としては、スカイレジャー無線、特定小電力無線などがあるが、電波法により様々な制限があり注意が必要である。　詳しくは「スカイスポーツで使われている無線」を参照。
パラグライダーを含むスカイスポーツのページではこの程度に留めておき、アマチュア無線や簡易無線の不法使用の問題、スカイスポーツ用無線の周波数不足などといったことは、スカイスポーツで使われている無線で拡充すれば良いと思います。--Mim s 2007年7月9日 (月) 12:16 (UTC)
啓蒙、告発の場とすることには反対です。しかし、実際エリアでの運用状況としては、アマチュア無線が主流であるだろうし、日本で実施されるパラグライダー競技の中心的役割を担っているNPO法人日本パラグライダー協会では、簡易無線を使用しています。このことをふまえ”現実を正確に記述する”ことが正しい様に思いますが如何でしょう。
違法性があるから記載を外すというのは、誤った方向に向かうことではないでしょうか。
--小平太 2007年7月9日 (月) 13:14 (UTC)

text: 小平太さんとしては、この"パラグライダー"の記事でも「アマチュア無線」「簡易無線」に言及すべき、ということなのでしょうか？ "現実を正確に記述する"、これについては異論ありません。ただし、このページで言及すべきか、と考えると疑問があります。ここはパラグライダーというスポーツについての記事であって、無線機の種類、不法使用云々は本質的には関係の無いことです。確かに、不法使用の現実もあります。どこかで線引きは必要なわけで、ここでは「合法的に」使用できるものを上げて、それ以上の事項に関しては"スカイスポーツで使われている無線"で述べればどうか、と考えます。これは"現実を正確に記述する"ことから外れてはいませんし、誤った方向へも向かっていません。もし、このページで不法使用の問題まで踏み込んでしまえば、他のスカイスポーツ(熱気球でも特定IPアドレスの方が同様の問題を起こしていますね)でも、同じような記述をすることになり、リソース的にも無駄なことになってしまいます。パラグライダーを含むスカイスポーツの無線を取り巻く問題については、一本化した方がよい、という考えです。

text: 私自身も当初はアマチュア無線や不法使用についても記述する方向の意見を表明していましたが、ここの議論の経緯や他のページの状況も見て、このように意見を修正させていただきたいと思います。--Mim s 2007年7月9日 (月) 14:07 (UTC)
replies: text: :私も、合法／非合法に関しては、"スカイスポーツで使われている無線"で述べればよいのではと考えます。

text: :ここでは、実際に使用されている無線機の４種類を現実に沿った内容で記述して、「無線機の使用に際しては法律的な注意が必要である。」程度の注意事項を記すればそれでよいのではないでしょうか。

text: :--小平太 2007年7月9日 (月) 15:28 (UTC)

text: 上記の総務省九州総合通信局は、スカイスポーツでアマチュア無線は「ルールを守って使って下さい」としてます。　それに対して別法で簡易無線は「上空では使用出来ない」とされてます。

text: 更に簡易無線は、ごく一部のスクールとＪＰＡが所有しているだけで、数も少ないし、どのような運用がされているかも不明。　載せる意味もないし、一般人に対するミスリードを考えれば、載せない方がいい。

text: --122.145.50.46 2007年7月10日 (火) 12:53 (UTC)
replies: text: :122.145.50.46殿の上記運用状況の質問について回答申し上げます。NPO法人日本パラグライダー協会が所有している100台以上の簡易無線機は、パラグライダー大会のオフシャル無線機として使用され、大会に出場する選手全員とスタッフが携帯し使用します。

text: :メジャーな大手スクールが使用している簡易無線機は概ね、スクール生の無線誘導に使用されいます。

text: :以上が簡易無線機の運用状況です。--小平太 2007年7月10日 (火) 20:26 (UTC)
===論点と記述案のまとめ===
へのいちです。
これまでに出された案をまとめてみます。（122.145.50.126さんが提案なさった2007年5月24日 (木) 14:03の案は省きました。現行の記述を基にした詳し過ぎる記述で、その後の議論から、もっと簡素な記述にすることについては合意が得られているようなので）各案の名称はこれまで用いられてきたものに準じました。提案なされたかたの敬称は省かせていただききました。
 === 無線機器（へのいち案）提出へのいち：2007年6月1日 (金) 12:14 (UTC) ===
 飛行中のパイロット同士やパイロットと地上との間での通信のために、無線機器が利用されている。
 無線通信の種類としては、スカイレジャー無線、特定小電力無線、アマチュア無線、簡易無線などがあるが、通信目的や上空での利用によっては電波法違反となる場合もあり、違法運用が問題となっている。
 詳しくは「スカイスポーツで使われている無線」を参照。
 === 無線機器（へのいち案改１）提出122.145.50.126：2007年6月4日 (月) 13:19 (UTC) ===
 飛行中のパイロット同士やパイロットと地上との間での通信のために、無線機器が利用されている。
 無線通信の種類としては、スカイレジャー無線、特定小電力無線、アマチュア無線などがあるが電波法により、様々な制限があり注意が必要である。
 詳しくは「スカイスポーツで使われている無線」を参照。
 === 無線機器（へのいち案改２） 提出Mim s：2007年7月9日 (月) 12:16 (UTC) ===
 飛行中のパイロット同士やパイロットと地上との間での通信のために、無線機器が利用されている。
 無線通信の種類としては、スカイレジャー無線、特定小電力無線などがあるが、電波法により様々な制限があり注意が必要である。
 詳しくは「スカイスポーツで使われている無線」を参照。
こうして案を並べてみてこれまでの論点を振り返ると、アマチュア無線や簡易無線などを記述するかどうかという点と、無線運用の触法性について記述するかどうかという点が主な論点のようです。
* 無線の種類を列挙するか、列挙するならどれを取り上げるか

text: この点については、「合法的に使えるものに限る」、「使用実績が確認できるものに限る」、「飛行に密接に使われるものに限る」というような意見が出ていますが、百科事典としては合法であれ違法であれ事実を書くべきで、合法なものに限定する必要はないという考えが支持されると思います。その上で、使用実態によっては記述に値することかどうかを検討する余地があるでしょう。使用実態については、アマチュア無線が使われてきたことについては争いがなく、簡易無線については使用されているとする証言はあるものの、パラグライダーの解説項目に明記するほど広く使われているかという点で争いがあるようですね。簡易無線は載せないべきと強く主張されている方はおそらくお一方だろうと思います。その方がそのように主張する背景について、他の方から憶測を交えた指摘もありましたが、動機について詮索することは、何を記述して何を省くかということを決める上で必要ではないでしょう。ここに簡易無線を載せるかどうかという争いは、これまでのやりとりやインターネット上のいろいろな掲示板でのやりとりを見る限り、おいそれとは収束しないだろうという気もします。そうであれば、無線の種類についてはここで一々列挙せずに「スカイスポーツで使われている無線」のほうに任せてしまい、「パラグライダー」の解説項目を編集合戦から救うということも考えてよいように思います。「スカイスポーツで使われている無線」のほうであれば、いろいろな事情を詳しく記述できるので編集合戦は置きにくくなるだろうと期待できます。（つまり、詳しく書いてよいということは、事実であれ些細だから載せないというような価値判断を交えずに済むというわけです）
* 触法性について記述するか

text: この点については、私の主観的な意見を述べます。違法運用が問題となっているのは事実のようですし、そのことはパラグライダーの解説項目においても記述に値すると思います。つまり、電波法による制限があるから注意が必要だというのは、電波を扱う場面であればパラグライダーに限らずいつでも当てはまるわけですが、実際に違法運用が多くあり問題になっているというのは、パラグライダーの特徴だといえるわけです。ただし、この項目は無線のことをよく知らない方にも読まれるだろうと思うので、どんな運用が違法にあたるのかをざっと書いておくほうが誤解が少ないと思います。アマチュア無線などはアマチュア業務からの逸脱が問題になり、簡易無線などは上空での使用が問題となり、さらに特定小電力無線以外では無免許での使用も問題となっているなどです。このようにどんな運用が違法になるのかをざっと書いておけば、逆にこれらのことに注意すれば合法な無線運用は可能なのだと読み取らせることもできるので、中立的な表現にできると思います。とはいえ、以上は私の主観による意見で、どうしてもパラグライダーの解説項目内に記述すべきだと主張する根拠は出せません。他の方の意見を読んでも、触法性についてはここで触れずに「スカイスポーツで使われている無線」のほうで解説しようと考える方が主流のようですから、それでもいいと思います。
というわけで、揉めそうな記述を一切排して「スカイスポーツで使われている無線」に持ってゆくという案を新たに付け加えておきます。
 === 無線機器（へのいち案改３） 提出へのいち：2007年7月12日 (木) 15:16 (UTC) ===
 飛行中のパイロット同士やパイロットと地上との間での通信のために、無線機器が利用されている。
 詳しくは「スカイスポーツで使われている無線」を参照。
さて、今後ですが、どのように進めるのが良いでしょうか。もうずいぶん長いこと話し合っていただいたので、これまでに出た案のうちのこれなら同意できるというものを皆さんに表明していただいたうえで、どうしても合意が形成されなければ、もっと広く意見を募ったり投票に持ち込んだりというようなことになるのかなと思います。なるべく早く保護が解けるように、ご協力のほどよろしくお願いいたします。--へのいち 2007年7月12日 (木) 15:16 (UTC)

text: 当案は、スカイスポーツで使われている無線に任すと取れます。現在の内容であれば不十分と感じます。

text: 詳しく記述すると「教本でない」「百科事典であり啓蒙する場所」等で編集合戦となりませんか？--121.82.154.71 2007年7月13日 (金) 01:21 (UTC)
replies: text: :不十分とはスカイスポーツで使われている無線のページを指しているのでしょうか？このノートの一連の流れを見れば、それも含めてどうするのかを議論していると思うのですがいかがでしょう？ここで合意形成ができた後、"スカイスポーツで使われている無線"で何を記述するか検討することになると思います。もちろん、このページで一時期書かれていたような教本的、啓蒙的な内容は書くべきではないでしょう。--Mim s 2007年7月15日 (日) 14:57 (UTC)
replies: text: ::スカイスポーツで使われている無線のことです。ご存知のとおり無線は、法律（電波法）で拘束されています。クレーと感じことは、当局の見解を確認しスカイスポーツ全体の無線の「まとめ」となること期待します。--121.82.154.71 2007年7月15日 (日) 20:56 (UTC)訂正--121.82.154.71 2007年7月15日 (日) 21:19 (UTC)

text: :「スカイスポーツで使われている無線」のほうであれば、ここよりよほど詳しい記述が許容されるものと思います。--へのいち 2007年7月19日 (木) 15:11 (UTC)
replies: text: ::「スカイスポーツに使われている無線」のノートで記述したことが説明もなく全面削除されました。編集合戦の予感がします。--121.84.142.155 2007年8月17日 (金) 07:27 (UTC)
replies: text: :::ノート:スカイスポーツで使われている無線ですね。うーん。どういうことなのでしょうかね。--へのいち 2007年8月20日 (月) 09:40 (UTC)

text: 8/20までに結論が出なければ、保護状態を継続すると解釈してよろしいでしょうか？--121.84.142.155 2007年8月16日 (木) 01:05 (UTC)
replies: text: :編集合戦にならないような合意が形成できて、保護解除依頼が通るまで保護状態は継続されるのが通常です。それにしても、もうひと月ほども経つのですね。--へのいち 2007年8月20日 (月) 09:40 (UTC)
いろんな案が出てはいるが、全て議論内容を読んで
*無線機器（へのいち案改１）提出122.145.50.126：2007年6月4日 (月) 13:19 (UTC) 
の論理的否定は、なされていない。　あとは、感情の問題。
現状の最悪な記事を削除できるなら、アマチュア無線を除いた
*無線機器（へのいち案改２） 提出Mim s：2007年7月9日 (月) 12:16 (UTC)
に妥協してもよい。
--219.112.121.145 2007年8月20日 (月) 13:33 (UTC)
*=== 無線機器（へのいち案改２） 提出Mim s：2007年7月9日 (月) 12:16 (UTC) ===に賛成します。
無線の利用場面毎の合法無線は次のとおりと思っています。
*スクーリングの電波誘導によるスクール生の訓練・・＞スカイレジャー無線、特小
*イントラ＆パイロットクラスの研修会(JPA)・・＞スカイレジャー無線、特小
*パイロット相手のエリア管理（エリア管理者との連絡や緊急,安全確保,管制等） ・・＞スカイレジャー無線、特小
*スクール運営用（スタッフの連絡用、送迎車の段取り等）・・＞簡易無線、スカイレジャー無線、特小
*パイロット同士の情報交換 ・・＞アマチュア業務範囲内でアマチュア無線、スカイレジャー無線、特小
*クロカン時の無線による支援。・・＞スカイレジャー無線、特小
*競技大会＆イベントの事務局運営（安全第一）（スタッフ連絡用：簡易無線）・・＞スカイレジャー無線、特小
*大会・イベント等で安全・緊急目的で携帯する・・＞スカイレジャー無線、特小
*日常、安全・緊急に備えて携帯する・・＞スカイレジャー無線、特小
--121.84.142.155 2007年8月27日 (月) 02:24 (UTC)
=== 議論は自由なものであったか? ===
意に沿わない意見に対して言葉による威嚇行為がありました。そのため、混乱を避けるためと被害に遭わないために発言を抑制しておりました。まずは、その問題を解決する必要があります。威嚇行為の禁止と威嚇発言をする方は議論から排除することを提案します。また、揉め事回避案としての、へのいち案改３には反対です。これを許せば、意に沿わない時は揉め事を起こせばよい、ということになってしまうからです。--M abe 2007年7月12日 (木) 20:59 (UTC)

text: 残念ながら、個人的な見解のみで意に反する意見に対して攻撃的な発言を行う方がいらっしゃいますね。"威嚇行為の禁止と威嚇発言をする方は議論から排除すること"に同意します。ただ、へのいち案改３そのものは選択肢の一つとして残しても良いと思います。曖昧さから生じる認識の違いから、編集者の行き違い(今回のような"醜い揉め事"は論外ですが．．．)は発生するものです。その点では、へのいち案改３は明確で、この項目では無線の種類までは言及しない、という事ですので、検討しても良いのでは。--Mim s 2007年7月15日 (日) 14:49 (UTC)

text: へのいちです。このページではこれまでに強い語調でなされた発言が行く度かあったようで、M abeさんの仰る威嚇行為というのはそれらのことだと思います。そのせいでM abeさんにとって自由な発言が遮られたのは遺憾に思いますが、どなたかの強い語調の発言が影響して無理が通ったような場面は、私が見た限りでは見当たらないようでした。無理が通ったわけではないという点に鑑みて、M abeさんのお気持ちは分かりますがここは一つ、そ知らぬそぶりでやり過ごしていただけれることを願っております。とはいえ、ここに書き込まれる方には、皆さんの寛大さをむげにせずに乱暴な振る舞いを謹んでいただけるようお願いいたします。また、「へのいち案改３を採ることを許せば、意に沿わない時は揉め事を起こせばよい、ということになってしまう」というご指摘ですが、これは少し違うと思います。揉め事が起こるからという理由だけでその部分の記述を削れるわけではなく、目下のケースでは、そもそもパラグライダーの解説項目中では重要度が低いということと、「スカイスポーツで使われている無線」というより相応しい受け皿があるということなどの条件が整っていたからこその提案です。ですから、目下のケースで記述を削る合意ができたとしても、それが直ちに他のケースに適用されることにはならないだろうと思います。いかがでしょうか。と反論めいたことを書きましたが、あれとても案の一つに過ぎないので、是が非でもと考えているわけではありません。--へのいち 2007年7月19日 (木) 15:11 (UTC) (誤字修正--へのいち 2007年8月20日 (月) 09:40 (UTC))
thread_title:  無線に関する記述をめぐる編集合戦と編集保護措置について 

message: （署名の補填やインデントの調整をしました。書き込みの際は署名をお願いいたします。--へのいち）
そもそもアルチバリオメーターやＧＰＳの項目だって、３行程度にまとめているのに、なんで無線が延々とかかれているのか。　それは２ちやんねるを読めば分かるが、パラグライダーの項目を荒らしたい無線オタクがいるということです。　書き込みを残したいなら、無線関連のページですればいいのに、仲間からも迷惑がられているから、こっちで暴れる。
パラグライダーのページで、本文に太字を使っている所が他にどれだけありますか。
一般のフライヤーには無関係な「簡易無線」なんか載せて、なんの意味があるの。スクールでも使ってるところはない。なのに、「誘導には使えない」なんて、大きなお世話。完全に嫌がらせだろ。
--122.145.50.126 2007年5月21日 (月) 13:57 (UTC)
（ここから、無線運用の実態について）
（へのいちです。次の部分のやりとりは無線運用の実態を検討しているようです。違法運用が少なからず行われていたことについては異論は出ていないようですので、ここでの実態調査は、本項目にどこまで詳しく書くかということから少し外れるように思います。それで、小見出しをつけて分けてみました。もちろん、運用実態を再確認することが、それについて書くことの重要度の査定に影響するだろうとはいえると思いますが。--へのいち 2007年5月28日 (月) 09:58 (UTC)）
replies: text: パラグライダーでの簡易無線使用は新たな問題になる危険性があります。

text: 上記の書込みされた方の周りでは、簡易無線の使用がないのかもしれませんが、JPA会長のいらっしゃる岩屋山やJPA顧問のいらっしゃるCOOなどでは使用されています。詳しくは、岩屋山やCOOでの使用状況を調査されたらいかがでしょうか。--210.138.120.7 2007年5月22日 (火) 03:50, 11:42 (UTC)（←他の利用者による署名補填）

text: 2006年までＪＰＡ-ＨＰで広報されていました。この業界の業務無線とは、免許の取りやすい簡易無線と解釈しています。<BR>
replies: text: :>ＪＰＡにおけるアマチュア無線に対する取租み。<BR>

text: :>スクールにおける通信連絡手段は、業務無線となっています。<BR>

text: :>一方会員がパイロットの資格を取り、フライトする時には、安全管理の面でアマチュア無線の使用は不可欠です。<BR>

text: 以下省略

text: 比較的近くのスクール営業エリアを調べると無線機の利用は多様化していました。

text: アマ無線（エリア管理＋スクール運営）＋特小（電波誘導）、アマ無線＋簡易無線（電波誘導）、アマ無線のみ、特小のみ、簡易無線（電波誘導＋スクール運営）のみ

text: 追加）８スクールをチェックして簡易無線の利用は、３スクールで確立が高い。JPA公認スクールx１、JHF優良スクールx２

text: 121-82-169-66--121.82.169.66 2007年5月22日 (火) 05:58, 06:09, 20:32 (UTC)（←他の利用者による署名書式変更。IPアドレスを手で打ち込まなくても、編集画面上方の署名追加ツールボタンをクリックするなどすれば自動で署名がつけられます。）
replies: text: :上記の書込みに示される通り、簡易無線の使用は全国各地で行なわれており、122.145.50.126 殿の「完全に嫌がらせだろ。」は全くの事実誤認による発言と言えるのではないでしょうか。従って無線の項目に関しては、現行の記載内容で何ら問題無いと思われますがいかがでしょう。--210.138.120.7 2007年5月22日 (火) 11:40 (UTC)（←他の利用者による署名補填）
replies: text: ::全国に100以上あるスクールの中で、だったの2つ??   しかもクラブ員には全く関係のない話。

text: ::ウィキは１億の一般の人の向けに書くべきだろ。　それが１～２万人のフライヤーの為でもなく、全国で50くらいのＪＰＡのスクールに対しての警告に書くなんか、趣旨と違うだろ。

text: ::小物の無線なんかで、太字を使ってる意味は何だよ。

text: ::--122.145.50.126 2007年5月22日 (火) 12:25 (UTC)
replies: text: :::*８スクールエリアの結果、合法は、１スクールでした。地元総合通信局監視部門へ問合せを提案します。<BR>

text: :::--121.82.169.66 2007年5月27日 (日) 01:03 (UTC)
replies: text: ::::へのいちです。ちょっと分からなかったのですが、上記の「総合通信局監視部門へ問合せを提案」というのは、何を問い合わせようということでしょうか。そのことはウィキペディアのこの解説項目にとってどういう意味を持つのですか。--へのいち 2007年5月28日 (月) 09:58 (UTC)
replies: text: :::::簡易無線を電波誘導に利用されていないと強調されています。

text: :::::私が８スクールをチェックして簡易無線の利用は、３スクールで確立が高いです。JPA公認スクールx１、JHF優良スクールx２

text: :::::フライトエリア以外の簡易無線の利用状況を知るには各総合通信局監視部門へ問合せが一番です。

text: :::::--121.82.169.66 2007年5月29日 (火) 23:34 (UTC)

text: 違法運用があるとか無いとかを議論されていますが次を紹介します。

text: 他総合通信局管内は、不法＆違法運用がないと判断する？

text: 各総合通信局へ問合せ（事情を説明が必要と思います）ば、答えれくれると思います。

text: *総務省九州総合通信局

text: 「ルールに反した電波利用は、社会に迷惑 をかけている」のタイトルでパンフレット（Ａ３両面）を発行した（2006年）。

text: ・アマチュア無線利用時の注意・・・・・・・・＞パラ、ハング、熱気球、トラック、他

text: ・狩猟時のアマチュア無線使用の注意・・＞ハンター専用

text: >1.コールサインを省略する。

text: >2.大会事務局運営（業務）に使っている。

text: >3.アマチュア無線の免許を受けずに使用している。

text: >4.チャンネルの独占や、他の局への妨害・脅迫は許されません。

text: >5.アマ無線を利用するときは

text: >6.アマ無線を運用するときは

text: >7.144及び430MHzの無線電話（FM）で使える範囲（レピータ－通信、衛星通信を除く）は・・・

text: *総務省中国総合通信局

text: 個別訪問し行政指導していると報道した。・・2006.5.16付

text: >（行　政　指　導）

text: >オ 管内で開催されるハングライダーやパラグライダー大会等にアマチュア無線が利用されることが多く、

text: >このためアマチュア局の目的外通信等の申告があり、当局では各県のハングライダー連盟・スクール等

text: >に訪問し、アマチュア局の適正利用やハングライダー等への利用を目的としたスカイレジャー用無線局

text: >の開設・利用を指導している。

text: --121.82.169.66 2007年6月3日 (日) 22:29 (UTC)

text: *ＪＨＦスクール・クラブ通信（2007.1.19付）の同封「事故を未然に防ぐために」でクラブで使用する無線機や携帯電話以外に緊急用として高感度アンテナ＋アマチュア無線機の準備（携帯）を薦めてる。

text: 電波法違反を「教唆している」、「教唆していない」どちらになるでしょうか？

text: *兵庫国体のデモ大会事務局資料よりの転載です。

text: >困った事

text: >４．アマチュア無線の件

text: >法律的に使用してはいけない事。JHFの航空無線を借りる事で解決したが中傷が継続している為に、

text: >行政が神経をとがらせる事になった、納得してもらう為に、近畿無線局へ確認した上で小電力、業務無線

text: >を使用すること事で、「アマチュア無線の利用禁止」項目を明記する事で解決。

text: >これは、パラ界が、不法なアマチュア無線を利用してきた結果起こった問題であるが高価で取得に簡易さの

text: >ない航空無線のような法律を変えてもらう行動を起すべきである。

text: --121.82.169.66 2007年6月4日 (月) 01:19 (UTC)

text: 次は、総務省総合通信基盤局電波部移動通信課の見解です。
replies: text: :アマチュア無線は、パラグライダー運航の目的で使用することはできませんが、当該目的のためでなく、あくまで電波法施行規則に規定するアマチュア業務の範囲内で通信を行う場合は問題ありません。

text: :総務省では今後とも情報通信行政の推進に取り組んでまいりますので、よろしくお願い申し上げます。

text: :【参　考】

text: :電波法施行規則

text: :第三条　宇宙無線通信の業務以外の無線通信業務を次のとおり分類し、それぞれ当該各号に定めるとおり定義する。
replies: text: ::十五　アマチユア業務　金銭上の利益のためでなく、もつぱら個人的な無線技術の興味によつて行う自己訓練、通信及び技術的研究の業務をいう。

text: --121.82.154.71 2007年7月8日 (日) 05:48 (UTC)
（ここまで、無線運用の実態について）
前に書いたのと同じになりますが、もう一度読んでいただけると幸いです。
『違法行為を無くしたいというあなた様の志は尊敬に値しますが、ここは百科事典であり啓蒙や告発をする場所では無いことをご理解いただけないでしょうか?　このエネルギーを総合通信局への通報活動や、スカイレジャー関係のインターネット掲示板での啓蒙活動にあてたほうが効果的ではないでしょうか?　期待しております。』--M abe 2007年5月22日 (火) 13:16 (UTC)
無線機器の違法行為については、不法無線局の項目に集約して、パラグライダーでの記述は簡略にした方が良いと思います。
--吉閥 2007年5月23日 (水) 14:40 (UTC)

text: 上記の提案についてですが、スカイスポーツで使われている無線と不法無線局の項目へ、と変更します。

text: パラグライダーの項目で、特に強調して書くべき内容とは思えません。--吉閥 2007年5月23日 (水) 15:09 (UTC)
thread_title:  意見表明 

message: この程度でいいんじゃないでか。
replies: text: :=== 無線機器 ===
replies: text: :飛行中のパイロットの通信の手段として、無線機器が使用される。

text: :* スカイレジャー無線（資格必要・局免許必要）
replies: text: :: 総務省はスカイレジャー用（携帯局/スポーツ・レジャー）として1波（465.1875MHz, 1w）を許可している。使用するエリアに、第三級陸上特殊無線技士以上の資格所有者を管理者として配置すれば、他のパイロットは無資格で使用が可能である。

text: :* 特定小電力無線（資格不要・局免許不要）
replies: text: :: 用途を問わずに使用可能であり、一般に業務用&レジャーなどにも用いられており、無線機の価格も安価であるが、送信出力が小さい（最大10mW）ため、遠距離の通信は困難である。

text: :* アマチュア無線（資格必要・局免許必要）
replies: text: :: 一般フライヤーの間で現在もっとも利用されている通信手段。誘導などのスクール業務や大会運営に用いることはアマチュア業務外使用（目的外通信）となり、電波法違反になる。

text: :スカイスポーツの無線に関する詳細はスカイスポーツで使われている無線
--122.145.50.126 2007年5月24日 (木) 14:03 (UTC)

text: 入門者（無線素人）が理解出来るのであれば上記（122.145.50.126の案）で十分と思います。

text: 小物の無線、啓蒙や告発をする場所では無い、教本でない、百科辞典である、荒らし等でクレームが付くのでパラグライダー関係者で調整を希望します。

text: *フライヤー個人が無線のことを説明されているＨＰ（外部リンク）は即、削除されています。
replies: text: :荒らしになる、教本扱いになる、百科辞典であるで対象となるのでしょうか？。

text: （御参考）

text: *簡易無線を高々フライトで使うことを合法と思っている業者関係者は多いと思います。（オトボケ？）

text: *スクーリング（電波誘導）＆風の悪いコンデション中のフライトのときは「無線の日」です。

text: --121.82.169.66 2007年5月25日 (金) 04:20 (UTC)
replies: text: :121.82.169.66様 まずはWikipedia:ノートページをよくお読みになって、投稿していただきたいと思います。2007年5月27日 (日) 10:03の編集で、新しい発言を途中に追加(そもそも何故そこに挿入されたのか理解できません)したり、過去の自身の発言を編集されたりしていますが、基本的に新しい発言は下に加えていく事になっていますし、自身の発言を編集する際は取り消し線などを使うことが推奨されています。また、変な比喩的表現(「無線の日」など)も、余計な誤解を招く可能性がありますので、控えた方がよいかと思います。

text: :本題ですが、122.145.50.126様の提案に基本的には賛成します。ただ、項目として取り上げるのはスカイレジャー無線と特定小電力無線とし、アマチュア無線は上げる必要は無いと考えます。アマチュア無線の合法運用は、単なるアマチュア無線という趣味の一環のハズです。従って、パラグライダーにとって必要な装備ではありません。ただし、不法運用が蔓延している現実(誤解もあるでしょう)がありますので、注意を促す文章も必要だと思います。これは、現状を多少簡素化する方向でいかがでしょうか？--Mim s 2007年5月27日 (日) 13:10 (UTC)

text: :へのいちです。何点か確認させていただけますでしょうか。

text: :*「フライヤー個人が無線のことを説明されているＨＰ（外部リンク）は即、削除されています」というのは具体的にはどういうことなのでしょうか。フライヤーが無線のことを説明したサイトがウィキペディアとは関係のない外部にあって、そのサイトへのリンクを本解説項目の外部リンクの節に書き足したところ、他のウィキペディアユーザーによって削られたということでしょうか。それとも、その外部のサイトにある無線についての説明が（おそらくそのサイトの設置者によって）削除されたということなのでしょうか。

text: :*「（オトボケ？）」というのは無線の違法運用をしている業者が、それが違法であることを知りつつとぼけているというご指摘でしょうか。それともこのノートページに書き込んでいるどなたかがとぼけているというご指摘なのでしょうか。

text: :*「無線の日」の件は、そういうコンディションのときは無線通信がより活発になって、正に違法運用でありけしからんというご指摘でしょうか。

text: :いずれにしても、それがウィキペディアのこの解説項目にとってどういう意味を持つのかはっきりしないので、もう少しご説明をいただけたらと思います。--へのいち 2007年5月28日 (月) 09:58 (UTC)
replies: text: ::*「フライヤー個人が無線のことを説明されているＨＰ（外部リンク）」の件

text: ::他のウィキペディアユーザーによって削られたということです。

text: ::* 「（オトボケ？）」の件

text: ::運用者のスクール関係者です。

text: ::（御参考）

text: ::JHFレポート1998年6月・7月号によればJHFは、スカイレジャー無線の導入に当り、「行政当局」と打合せを行い大会運営＆スクール業務の合法無線は、スカイレジャー無線と確認しています。

text: ::* 「無線の日」の件

text: ::ＷＩＫＩの記述と直接関係ありません。

text: ::パラグライダーの無線利用は、安全第一、重要なアイテムと痛感しました。

text: ::--121.82.169.66 2007年5月29日 (火) 23:16 (UTC)
replies: text: :::へのいちです。お答えありがとうございました。外部リンクが削られた件、どの版の編集なのか日時などお教えいただけると助かります。それと、私のほうでも下のほうに記述案を出してみましたので、ご覧いただいてご意見をお寄せいただければありがたく思います。--へのいち 2007年6月1日 (金) 12:14 (UTC)
replies: text: ::::最近の２件紹介します、過去何度も繰り返されています、編集合戦です。

text: ::::*2007年5月9日 (水) 14:07 （45,993 バイト） (ウィキは教本ではない。　ノートを読め。)

text: ::::*2007年5月8日 (火) 15:18 （45,994 バイト） (辞書として不要な部分の削除)

text: ::::--121.82.169.66 2007年6月1日 (金) 22:18 (UTC)

text: そろそろ{--122.145.50.126 2007年5月24日 (木) 14:03 (UTC)}の案で合意ということで宜しいですか。

text: アマチュア無線の部分を簡素化にという意見[利用者:Mim s] 2007年5月27日 (日) 13:10 (UTC)ですが、

text: これ以上絞るとリンクのみになると思います。

text: --122.145.50.126 2007年5月30日 (水) 12:28 (UTC)
replies: text: :{--Mim s 2007年5月27日 (日) 13:10 (UTC)}の案を支持します。不法運用が蔓延している事実があるのなら、総務省の広報を出典として、さらっと書くべき（だらだらとわけのわからないことは書かない）だと思います。--M abe 2007年5月30日 (水) 13:14 (UTC)
replies: text: ::私の意見をまとめますと、スカイレジャー無線と特定小電力無線については{--122.145.50.126 2007年5月24日 (木) 14:03 (UTC)}の案に同意、アマチュア無線と簡易無線については現状からもう少し簡素(簡易無線は少々くどいように感じます)に書く、という事です。ご指摘の通り、アマチュア無線に関しては現状で十分簡素ですね。広報などを出典にして書くのが、くどくど書くよりも閲覧者にとって分かりやすいと思います。この点はM abeさんの案に賛同します。--Mim s 2007年5月30日 (水) 13:49 (UTC)
replies: text: :::簡易無線は上にも書いてますが、フライヤーには殆ど無関係な一部の業者内部のことなので、掲載する必要はないと思います。「パラグライダーで使われている無線」を載せるべきであり、「パラグライダー業者が使う無線」を載せる必要は無いということです。--122.145.50.126 2007年5月30日 (水) 14:58 (UTC)
replies: text: ::::「パラグライダーで使われている無線を載せるべき」、私も同じ方針です。なので、趣味のアマ無線については簡素化を提案いたしました。私はスカイスポーツの現状に詳しいわけでは無いのですが、簡易無線は飛行に使われていないのでしょうか？小型の無線機(いわゆるハンディー機)もあるので、スクールなどでフライヤーに貸し出して飛行に使われている場合がある、とこれまでのやり取りを見る中でそう理解しておりました。もし、飛行に直接関係のない業務のみに使われるのであれば不要、飛行にも使われている現状があるのなら、さらっと触れても良いと思います。--Mim s 2007年5月31日 (木) 11:37 (UTC)
へのいちです。活発なご議論をいただき、皆さんありがとうございます。ここまでのご意見をざっとみわたすと、

text: *無線についての記述は簡素化する

text: *パラグライダーで実際に飛行中に使用されているかどうかによって記述するかどうかを判断する

text: *違法運用の実態があることは盛り込む

text: *詳細については他の項目（スカイスポーツで使われている無線や不法無線局など）に記述すればよい

text: *他の装備品の記述が３行程度であることとバランスをとる
というような感じになるかと思います。さらに、

text: *簡易無線が利用されているかどうかについて意見が分かれている
という状況かと思います。無線の利用実態についてはハンググライダーなどとも共通なわけなので、詳しい記述は別に設けておいてパラグライダーやハンググライダーなどの項目からはそれを参照するようにするのが合理的かと思います。それで、これまでのご意見を踏まえて私も案を作ってみました。

text: === 無線機器（へのいち案） ===

text: 飛行中のパイロット同士やパイロットと地上との間での通信のために、無線機器が利用されている。

text: 無線通信の種類としては、スカイレジャー無線、特定小電力無線、アマチュア無線、簡易無線などがあるが、通信目的や上空での利用によっては電波法違反となる場合もあり、違法運用が問題となっている。詳しくは「スカイスポーツで使われている無線」を参照。

text: （このあとに、実際に無線を使ってどんなやりとりをしているのか、パラグライダーの飛行にとってどんな役割を担っているのか、というような記述は盛り込まれるのがよい）
そうしておいて、これまであったような詳しい記述（無線の種類ごとの周波数や許可条件など）はスカイスポーツで使われている無線のほうに持っていき、その中で不法無線局などにも言及するのがよいと思います。（追記）赤リンクの項目もありますが、新規の解説や適切なリダイレクトを置くことを想定しています。違法運用について注意を即すべきかについては、違法となりうるという事実と、違法運用の実態があるという事実を書いておくまでが百科事典の役割だろうと考えました。これを読んで注意するかどうかは読者に委ねるべきものではないでしょうか。
さて、これ以上の詳しい記述をこのパラグライダーの解説項目に盛り込んだほうがよいというご意見はありますでしょうか。これまであった記述や記述案はこれより詳しいもので、それに対するご意見は「このくらい書けばよい」というような感じで、「せめてこのくらいは書いたほうがよい」という感じのご意見はなかったようなので、私の案くらい簡単な記述でも受け入れてもらえるのではないかと思っています。--へのいち 2007年6月1日 (金) 12:14 (UTC) 追記--へのいち 2007年6月1日 (金) 13:40 (UTC)
replies: text: :へのいちです。通信内容や無線の位置づけについては、以下に続く意見を見ると不用という方が多いようなので、取り下げます。ご検討ありがとうございました。--へのいち 2007年7月12日 (木) 15:16 (UTC)

text: （へのいち案）ですが、簡易無線は、こく一部の業者内のことなので、載せる必要ないと思います。

text: ｢電波法違反となる場合もあり、違法運用が問題となっている。｣の部分ですが、別に社会問題や摘発が多くある分けでもないので、「電波法違反となる場合がある。」でいいと思います。

text: どんな運用があるかは、多様なのでここでは「飛行中のパイロット同士やパイロットと地上との間での通信のために、無線機器が利用されている。」だけでいいと思います。--122.145.50.126 2007年6月1日 (金) 13:16 (UTC)
replies: text: :早速のご意見ありがとうございます。先に記述案を出していただいたのに、対抗するようなことになって申し訳ありません。さて、更に簡素化しようというご意見ですね。他の方のご意見も待ちたいと思います。簡易無線については上で実態について意見が分かれているように見えたのでとりあえず入れておいたものです。記述するほどの実態がないということで合意が得られるなら外すことになるだろうと思います。どんな運用があるかですが、例えば雲中飛行の様子や、山陰で互いに視認できないようなときにどんなやりとりがなされるのかが記述してあれば、パラグライダーで飛ぶというのがどんなことなのか読者が理解を深めるために役立つのではないかという考えから織り込んでみたものです。ここで無線運用実態の触法性や無線の種類および各種無線の取り扱い上の注意などについての記述内容の合意を形成しようとしているわけですが、無線に関連する事柄ではあってもここで形成されるであろう合意の守備範囲外のものまで不用意に記述が制限されないようにしようという意味も込めました。これについても皆さんのご意見も待ちたいと思います。--へのいち 2007年6月1日 (金) 13:40 (UTC) （追記および訂正）--へのいち 2007年6月2日 (土) 03:13 (UTC)
replies: text: ::ざっとインターネットで検索すると、違法運用について書かれたものがたくさん見つかる（非難目的のものもありますが、まじめなものも少なくない）ことから、「違法運用が問題となっている」と言っても良いように思います。同時にパラグライダーに適した無線が存在しないと言う厳しい現実もうかがい知ることが出来ます。違法運用が問題となっている→パラグライダーをやっている奴や業者は悪い奴だと思わせるのは中立的とは言えないので、やむをえない現実もあることが読者に伝わるような記事（違法運用の背景にも言及）が良いと思います。簡易無線については、違法運用の事実はあるのかもしれませんが、出典で使えるようなものがないため、記述することは難しいと思います。--M abe 2007年6月1日 (金) 19:55 (UTC)
replies: text: :::｢違法運用が問題となっている」の件ですが、「問題となっている」のなら摘発の件数も、さぞ多いことでしょう。　私は一件も知りませんが。　総務省からの案内もオタが探しまくって、ようやく一枚のチラシに「コールサインを使いましょう。大会事務局ダメ。開局しましょう。」と、一般的な注意があったくらい。　これで社会問題と言えますか。　　--122.145.50.126 2007年6月1日 (金) 22:59 (UTC)
replies: text: ::::｢違法運用が問題となっている」、M abeさんとほぼ同意見です。摘発件数の多さの問題では無く、電波法に反する違法運用が行われているのは事実な訳で、これは十分に問題と言えると思います。摘発が行われていないからと言って、問題視されていない訳ではありません。また、そういう背景もあって、航空レジャー用の周波数も確保されたのでしょう。簡易無線に関しては、私も事実を確認できるものが見あたらないため、現状では記述を外す方向でしょうか。

text: ::::へのいちさん案の運用に関する記述ですが、旅客機と管制の交信のように定まった形式があるのなら記事として有意義で面白いと思うのですが、そういう形式が定まっているわけではなく、多くの人が自由に編集できるWikiでは、とりとめのない内容になってしまいそうな感じがします。ここでは、122.145.50.126 2007年6月1日 (金) 13:16 (UTC)の案の程度に留めておくのが良いのではないでしょうか。--Mim s 2007年6月2日 (土) 02:10 (UTC)

text: ::｢問題となっている」というなら、「問題だ」と言っているのは誰ですか。　署名活動もない。マスコミにも取り上げられていない。摘発も無い。総務省も上記のように一般的な指導だけ。　　問題だと言ってるのは、どこの誰かも分からないネットの住人(匿名電話含む)だけでしょ。　それでも社会問題だと言えますか。　簡素的に書こうという流れの中で、いちいち勘違いされるようなことを弁明添えて書く必要がありますか。　--122.145.50.126 2007年6月2日 (土) 09:34 (UTC)
違法性がある事は事実である、無いのであればその証明を示せば良い。
百科辞典であるからゴチャゴチャ書く必要は無い。
「パラグライダーのフライト中の連絡無線は、スカイレジャー無線以外は違法である。」
だけで良い。--61.203.82.130 2007年6月3日 (日) 17:43 (UTC)（←他の利用者による署名補填）

text: 上記署名無しの案は、間違ってるので無い。

text: へのいち案ですが、下記が私の結論。

text: === 無線機器（へのいち案） ===(改1)

text: 飛行中のパイロット同士やパイロットと地上との間での通信のために、無線機器が利用されている。

text: 無線通信の種類としては、スカイレジャー無線、特定小電力無線、アマチュア無線などがあるが電波法により、様々な制限があり注意が必要である。　詳しくは「スカイスポーツで使われている無線」を参照。

text: --122.145.50.126 2007年6月4日 (月) 13:19 (UTC)
replies: text: :上記案（2007年6月4日(月)13:19）で良いと思います。これ以上付け加えても同じ事の繰り返しになりそうですから。

text: :あとは、各リンク先の内容を充実させていきませんか。

text: :--吉閥 2007年6月5日 (火) 01:28 (UTC)
replies: text: ::現時点での記載内容としては、上記案に賛成します。簡易無線の使用、不法使用が問題となっているか否かなどは事実が確認できた時点で適切なリンク先のページで拡充していきましょう。

text: ::122.145.50.126さん、参考までに教えていただきたいのですが、「問題となっている」という表現に対して強く否定されており、2007年6月2日 (土) 09:34 (UTC)で、問題と言ってるのはネットの住民だけ、と発言されていますが、これについて何か調査はされたのでしょうか？（新聞のデータベース、検索エンジンでの検索など）　あなたの意見に反駁したい訳では無く、事実として、問題として取り上げたマスメディアが無かったのか関心があります。スカイスポーツの無線に関する記事を充実させるためにも、どのような調査を元にされているのか、教えていただければ、と思います。--Mim s 2007年6月13日 (水) 13:26 (UTC)
replies: text: :::私自身はフライヤー側の人間ですので、そういった調査はしていませんが、無線オタクの中の反パラのニート君が、毎日朝から深夜までネットに触れて、ようやく見つけた資料が、２ちゃんねる等で金科玉条のように崇めいてる「チラシの片隅の文章」と、「クレーム対応してますよ」という報告だけ。　他にあったらそんな雑魚をウィキを含むいろんなＢＢＳ等に貼ったりしないでしょ。　--122.145.50.126 2007年6月14日 (木) 14:45 (UTC)

text: :私自身もフライヤー側人間ですが、始めたころからは無線といえばアマチュア無線のみが使用されていた時代でした。そこで、違法な使用についてかなりの違和感と後ろめたさを感じておりました。現在は、スカイレジャー無線、特定小電力無線の合法的に使用できる無線機ある以上積極的にその利用を推し進めるべきと考えます。ところで、簡易無線ですが、大手のスクールから順次使用が進んでいるのが現状です。おそらく、一部の団体が積極的に使用を勧めているのではと思われます。やはり、簡易無線も記載すべきと考えます。簡易無線のたった４文字を含むことに特別に不都合がある様には思えません。2007年6月18日(月) 5:36 (UTC)--218.220.169.156 2007年6月17日 (日) 20:39, 20:46 (UTC)（←他の利用者による署名補填）
replies: text: ::簡易無線の件、貴重な情報提供、心からお礼申し上げます。ただ、噂では記事を書けないので証拠があればお願いいたします。固いことを言うようで真に申し訳ございません。個人的にはパラグライダー専用の波（複数チャネル）の獲得が必要だと考えており、現状を隠蔽するよりも違法運用に真摯に向き合うことが出発点だと思っています。今後とも、宜しくお願いいたします。--M abe 2007年6月18日 (月) 00:22 (UTC)
replies: text: :::＞2007年6月18日(月) 5:36 (UTC)　　　終わった話を蒸し返さないでもらえますか。

text: :::＞合法的に使用できる無線機ある以上積極的にその利用を推し進めるべき

text: :::ウィキは、啓蒙の場所ですか。

text: :::＞やはり、簡易無線も記載すべきと考えます。

text: :::簡易無線はフライヤーじゃなくて、一部の業者内部の話だから必要ない。　だったら、拡声器も載せるのか。

text: :::最初から読んでから書き込んで下さい。　--122.145.50.46 2007年6月18日 (月) 13:14 (UTC)

text: :＞簡易無線はフライヤーじゃなくて、一部の業者内部の話　？？？

text: :スクール生もフライヤーですよ。　一般フライヤー（パイロット）とスクール生を分けて考える方がおかしいと感じます。

text: :パイロットとスクール生のどちらが多いとお思いですか？

text: :おそらく、スクール生の方が多いのではないでしょうか。少なくとも私の周りでは、半々かスクール生の方が多いです。生徒数200人を超える様なスクールで簡易無線が使用されている以上、その存在を無視することが良いとは思えません。

text: :ここを啓蒙の場所とは全く考えていませんが、現状をしっかりと書くべきと思います。

text: :「無線通信の種類としては、スカイレジャー無線、特定小電力無線、アマチュア無線、簡易無線などがあるが電波法により、様々な制限があり注意が必要である。」でも良いのではないですか？いかがでしょう。それともどうしても簡易無線を記述させたくない理由でもあるのでは？と、かんぐってしまいます。簡易無線を使用しているスクール名については、スクールおよび団体に迷惑が及んではいけませんので差し控えます。

text: :2007年6月18日 (月) 23:14 (UTC)--218.220.162.177 2007年6月18日 (月) 15:21, 15:48, 15:51 (UTC)（←他の利用者による署名補填）

text: 何度も同じこと書かせないで下さい。　最初から読め。　全国でいくつの(何％)スクールで、‘スクーリングで’簡易無線を使ってるか。　しかも簡易無線なんか、リンク先ね～じゃん。　--122.145.50.46 2007年6月19日 (火) 13:09 (UTC)

text: あんたも最初から、よく読め。自分とこの近所しか知らんのだろ。週末10人も来ないような田舎エリアと都会のエリアでは状況がぜんぜんちゃうぞ。簡易無線の使用スクール数で考えず、簡易無線の利用者数で考えな。ひょっとすると、特定小電力無線の利用者数より多いかも。

text: 2007年6月20日 (水) 07:09 (UTC)--58.85.238.145 2007年6月19日 (火) 22:26 (UTC)（←他の利用者による署名補填）
replies: text: :私が122.145.50.126だと、分かってないみたいたね。　署名の付けかたも未だに分からない方。

text: :リンク先が無いと書いたら、見当違いなリンク先を貼るし、簡易無線を全国でいくつの(何％)スクールで使ってるか聞いたら、利用者数とか言って逃げるし。　だったら、利用者数でいいから全フライヤーの何パーセントか出せ。　数字で出せないなら、すっこんでろ。

text: :--122.145.50.46 2007年6月20日 (水) 12:12 (UTC)

text: 貴兄が簡易無線の記載を避けたがるのと、今回JPAが簡易無線機を100台ほど購入したのと関係があるのかどうか、それだけ教えていただければ幸いです。

text: 実際もう本当のところを教えてください。本気でパラグライダーで簡易無線機が使われていないと思われているのか、それとも今後ますます、JPAが簡易無線を導入して行こうとする動きに、このウィキペディアが障害になることを恐れ記載を妨げてるのか、はっきり答えてください。ワールドカップでも使ってましたよね。貴兄は知ってるでしょ。--58.85.238.145 2007年6月20日 (水) 21:34, 21日 (木) 12:34, 14:27 (UTC)（←他の利用者による署名補填）
replies: text: :はぁ？　私はスクール生が100や200もいるような都会に住んでないので無関係。　ついでにあなた以外にも同じように、私の考えを180度逆に捉えている方もいるようなので、再度説明します。

text: :他の三種類は上空で使用することが出来るが、簡易無線は上空で使用出来ないので、「パラグライダーで使用する無線」には載せられません。　反パラおたくが「簡易無線は使えません」と掲せたいので、執拗に簡易無線のことを入れようとしているが、ここは一部の人間に対する啓蒙の場では無いというのが、私の主張です。

text: :--122.145.50.46 2007年6月21日 (木) 12:53 (UTC)

text: で！、結局のところ実際には使ってるんだろ、簡易無線機。そしてあんたも知っていた。でも違法で使ってて都合が悪いから書かない。知らせない。そしてなにより大事なJPAをかばいたい。ってことと思って良いんですね。　この後に及んでまだ、数がどうこうと言う様な妙な難癖を絶つためにリンク貼っときます。http://www.tele.soumu.go.jp/menkyo/SearchServlet?IT=A&HV=205&HZ=3&FT=400&OX=CR+&FF=300&HC=08&MK=CRA&OW=CR+0&DC=10&SK=1&pageID=2&SC=11

text: 他の地域も必要ならスクールが所在する地域で同様に検索したらすぐにはっきり分りますよ。　利用の％は逆にあんたが調べてここに書いてよ。よろしく。--58.85.238.145 2007年6月21日 (木) 15:19, 15:22 (UTC) --58.85.237.109 2007年6月21日 (木) 21:44, 22:03 (UTC)（←他の利用者による署名補填）

text: 未だに署名の付け方の分からない↑の方。

text: 簡易無線を使っている相手が分かっているなら直接言えばいいのに、その勇気も無いから匿名のネットの中で、正義ぶってはいるが、よく理解もしないで間違ったこと書くから、バカにされる。

text: 俺は関係ないと書いているのに、勝手に妄想して悪態ついて、自分が言い出したことなのに相手に「調べろ」だと。

text: ウィキを遊び場にすんな。

text: --122.145.50.46 2007年6月22日 (金) 23:59 (UTC)
replies: text: :実際に簡易無線機が使われてるのなら、素直に記載したら良いじゃないですか、違法だろうが合法だろうが。使われてる無線機、４種類を記載するだけのことがそんなに大変なのかな。

text: :まあ、現状の記載のままでも間違いではないからあえて変更する必要もないですけどね。--218.220.165.147 2007年6月23日 (土) 03:03 (UTC)（←他の利用者による署名補填）
一般業務無線（目的：スポーツ・レジャー／通信事項：航空レジャー)の追加は、いかがでしょうか--121.82.169.66 2007年6月24日 (日) 02:03 (UTC)

text: 業務無線のリンク先を見ましたが、上空で使えるんですか？　よく分かりませんが、簡易無線とも違うんですか？　あまり使っているエリアがあるとは思えませんが、「使用しているエリア‘も’あります」程度なら、一般人が混乱しないように、載せない方がいいと思います。　例外的な物を入れると分かりにくくなるし。

text: --122.145.50.46 2007年6月24日 (日) 12:22 (UTC)
replies: text: :スカイレジャー無線は、一般業務無線の携帯局で許可された無線です。スカイスポーツ以外で各企業（団体）は、スポーツ・レジャー用として専用周波数の免許を持っています。申請（運動）すれば、許可される可能性あり。

text: :（御参考：関東の有名スクールは、簡易無線の利用を拡大するとネット上で公言しています）--121.82.169.66 2007年6月25日 (月) 01:51 (UTC)
replies: text: ::>スカイレジャー無線は、一般業務無線の携帯局で許可された無線です。

text: :: スカイレジャー無線を書いているから、業務無線は必要ないですね。

text: ::>申請（運動）すれば、許可される可能性あり。

text: :: 一般の方の疑問に答える場のウィキを、問題提起の場にしないで下さい。

text: ::>関東の有名スクールは、簡易無線の利用を拡大するとネット上で公言しています

text: :: そこのスクールに直接言えば済む事。　百科事典には関係ない。

text: :新たな案も出尽くしたようなので、=== 無線機器（へのいち案） ===(改1) 2007年6月4日 (月) 13:19 (UTC)で、いいんじゃないでしょうか。

text: :--122.145.50.46 2007年6月25日 (月) 12:35 (UTC)
=== 無線機器（へのいち案） === の原案を提示した「へのいち」さんの取りまとめが適役と思います。--121.82.169.66 2007年6月26日 (火) 02:25 (UTC)

text: 簡易無線ですが、NPO法人日本パラグライダー協会が実施した筑波での世界大会でもオフシャル無線機として活躍しました。

text: 今後、ますますその利用エリアは拡大して行くでしょうし、今後もNPO法人日本パラグライダー協会で開催される大会には必ず使用されるでしょう。

text: その様なメジャーな無線機を無線機の項目から外すのはいかがなものでしょうか。

text: --小平太 2007年6月29日 (金) 23:58 (UTC)
>日本パラグライダー協会が実施した筑波での世界大会
本当に世界大会なのか。
丹波での開催が中止となったのは、似非世界大会を自治体が支援するのはまずいという事からだという話らしいが。--211.13.16.121 2007年7月1日 (日) 02:07 (UTC)（←他の利用者による署名補填）

text: なんか、本文とノートが、ごっちゃになってる奴がいるな。　署名をつけた他人の書き込みに「ＮＰＯ法人」とか勝手に付け加えている奴の事だよ。

text: 更に無線の話に、署名も付けないで「・・・という話らしいが。」なんて適当な、別の問題提起みたいな事を書く奴もいるし。

text: 簡易無線を載せるかどうかの話だが、上記のように、スカイレジャー無線、特定小電力無線、アマチュア無線と併記した場合、一般人がこの内容を読んだ際に、簡易無線も上空で使用出来る選択肢の一つだと思ってしまうだろ。

text: --122.145.50.46 2007年7月7日 (土) 00:07 (UTC)
アマチュア業務外（目的外通信）のパラグライダー運航目的の通信（電波誘導、安全、緊急、風情報、飛行管制、クロカン時の無線支援、イントラのアドバイス等）現在、フライトエリアで行われている通信は全てが該当すると思います。
簡易無線と同様にアマチュア無線を入れると一般人に誤解を生じないでしょうか？--121.82.154.71 2007年7月8日 (日) 07:22 (UTC)
議論が散乱してしまっていますが、原点に立ち返り、
*啓蒙、告発の場ではない
*パラグライダーという競技についてのページである
という事から、ここではパラグライダーの飛行にとって必要な無線通信を行う無線について記述するということでいかがでしょうか。そう考えると、すっきりとすると思います。アマチュア無線や簡易無線は合法的に使用することできません。121.82.154.71さんの2007年7月8日 (日) 07:22 (UTC)の指摘ももっともだと思います。へのいち案(改1)からアマチュア無線を削除した内容でどうでしょうか。
    === 無線機器（へのいち案） ===(改２)
    飛行中のパイロット同士やパイロットと地上との間での通信のために、無線機器が利用されている。
    無線通信の種類としては、スカイレジャー無線、特定小電力無線などがあるが、電波法により様々な制限があり注意が必要である。　詳しくは「スカイスポーツで使われている無線」を参照。
パラグライダーを含むスカイスポーツのページではこの程度に留めておき、アマチュア無線や簡易無線の不法使用の問題、スカイスポーツ用無線の周波数不足などといったことは、スカイスポーツで使われている無線で拡充すれば良いと思います。--Mim s 2007年7月9日 (月) 12:16 (UTC)
啓蒙、告発の場とすることには反対です。しかし、実際エリアでの運用状況としては、アマチュア無線が主流であるだろうし、日本で実施されるパラグライダー競技の中心的役割を担っているNPO法人日本パラグライダー協会では、簡易無線を使用しています。このことをふまえ”現実を正確に記述する”ことが正しい様に思いますが如何でしょう。
違法性があるから記載を外すというのは、誤った方向に向かうことではないでしょうか。
--小平太 2007年7月9日 (月) 13:14 (UTC)

text: 小平太さんとしては、この"パラグライダー"の記事でも「アマチュア無線」「簡易無線」に言及すべき、ということなのでしょうか？ "現実を正確に記述する"、これについては異論ありません。ただし、このページで言及すべきか、と考えると疑問があります。ここはパラグライダーというスポーツについての記事であって、無線機の種類、不法使用云々は本質的には関係の無いことです。確かに、不法使用の現実もあります。どこかで線引きは必要なわけで、ここでは「合法的に」使用できるものを上げて、それ以上の事項に関しては"スカイスポーツで使われている無線"で述べればどうか、と考えます。これは"現実を正確に記述する"ことから外れてはいませんし、誤った方向へも向かっていません。もし、このページで不法使用の問題まで踏み込んでしまえば、他のスカイスポーツ(熱気球でも特定IPアドレスの方が同様の問題を起こしていますね)でも、同じような記述をすることになり、リソース的にも無駄なことになってしまいます。パラグライダーを含むスカイスポーツの無線を取り巻く問題については、一本化した方がよい、という考えです。

text: 私自身も当初はアマチュア無線や不法使用についても記述する方向の意見を表明していましたが、ここの議論の経緯や他のページの状況も見て、このように意見を修正させていただきたいと思います。--Mim s 2007年7月9日 (月) 14:07 (UTC)
replies: text: :私も、合法／非合法に関しては、"スカイスポーツで使われている無線"で述べればよいのではと考えます。

text: :ここでは、実際に使用されている無線機の４種類を現実に沿った内容で記述して、「無線機の使用に際しては法律的な注意が必要である。」程度の注意事項を記すればそれでよいのではないでしょうか。

text: :--小平太 2007年7月9日 (月) 15:28 (UTC)

text: 上記の総務省九州総合通信局は、スカイスポーツでアマチュア無線は「ルールを守って使って下さい」としてます。　それに対して別法で簡易無線は「上空では使用出来ない」とされてます。

text: 更に簡易無線は、ごく一部のスクールとＪＰＡが所有しているだけで、数も少ないし、どのような運用がされているかも不明。　載せる意味もないし、一般人に対するミスリードを考えれば、載せない方がいい。

text: --122.145.50.46 2007年7月10日 (火) 12:53 (UTC)
replies: text: :122.145.50.46殿の上記運用状況の質問について回答申し上げます。NPO法人日本パラグライダー協会が所有している100台以上の簡易無線機は、パラグライダー大会のオフシャル無線機として使用され、大会に出場する選手全員とスタッフが携帯し使用します。

text: :メジャーな大手スクールが使用している簡易無線機は概ね、スクール生の無線誘導に使用されいます。

text: :以上が簡易無線機の運用状況です。--小平太 2007年7月10日 (火) 20:26 (UTC)
thread_title: 記述内容の具体案

message: へのいちです。
これまでに出された案をまとめてみます。（122.145.50.126さんが提案なさった2007年5月24日 (木) 14:03の案は省きました。現行の記述を基にした詳し過ぎる記述で、その後の議論から、もっと簡素な記述にすることについては合意が得られているようなので）各案の名称はこれまで用いられてきたものに準じました。提案なされたかたの敬称は省かせていただききました。
 === 無線機器（へのいち案）提出へのいち：2007年6月1日 (金) 12:14 (UTC) ===
 飛行中のパイロット同士やパイロットと地上との間での通信のために、無線機器が利用されている。
 無線通信の種類としては、スカイレジャー無線、特定小電力無線、アマチュア無線、簡易無線などがあるが、通信目的や上空での利用によっては電波法違反となる場合もあり、違法運用が問題となっている。
 詳しくは「スカイスポーツで使われている無線」を参照。
 === 無線機器（へのいち案改１）提出122.145.50.126：2007年6月4日 (月) 13:19 (UTC) ===
 飛行中のパイロット同士やパイロットと地上との間での通信のために、無線機器が利用されている。
 無線通信の種類としては、スカイレジャー無線、特定小電力無線、アマチュア無線などがあるが電波法により、様々な制限があり注意が必要である。
 詳しくは「スカイスポーツで使われている無線」を参照。
 === 無線機器（へのいち案改２） 提出Mim s：2007年7月9日 (月) 12:16 (UTC) ===
 飛行中のパイロット同士やパイロットと地上との間での通信のために、無線機器が利用されている。
 無線通信の種類としては、スカイレジャー無線、特定小電力無線などがあるが、電波法により様々な制限があり注意が必要である。
 詳しくは「スカイスポーツで使われている無線」を参照。
こうして案を並べてみてこれまでの論点を振り返ると、アマチュア無線や簡易無線などを記述するかどうかという点と、無線運用の触法性について記述するかどうかという点が主な論点のようです。
* 無線の種類を列挙するか、列挙するならどれを取り上げるか
replies: text: この点については、「合法的に使えるものに限る」、「使用実績が確認できるものに限る」、「飛行に密接に使われるものに限る」というような意見が出ていますが、百科事典としては合法であれ違法であれ事実を書くべきで、合法なものに限定する必要はないという考えが支持されると思います。その上で、使用実態によっては記述に値することかどうかを検討する余地があるでしょう。使用実態については、アマチュア無線が使われてきたことについては争いがなく、簡易無線については使用されているとする証言はあるものの、パラグライダーの解説項目に明記するほど広く使われているかという点で争いがあるようですね。簡易無線は載せないべきと強く主張されている方はおそらくお一方だろうと思います。その方がそのように主張する背景について、他の方から憶測を交えた指摘もありましたが、動機について詮索することは、何を記述して何を省くかということを決める上で必要ではないでしょう。ここに簡易無線を載せるかどうかという争いは、これまでのやりとりやインターネット上のいろいろな掲示板でのやりとりを見る限り、おいそれとは収束しないだろうという気もします。そうであれば、無線の種類についてはここで一々列挙せずに「スカイスポーツで使われている無線」のほうに任せてしまい、「パラグライダー」の解説項目を編集合戦から救うということも考えてよいように思います。「スカイスポーツで使われている無線」のほうであれば、いろいろな事情を詳しく記述できるので編集合戦は置きにくくなるだろうと期待できます。（つまり、詳しく書いてよいということは、事実であれ些細だから載せないというような価値判断を交えずに済むというわけです）
* 触法性について記述するか

text: この点については、私の主観的な意見を述べます。違法運用が問題となっているのは事実のようですし、そのことはパラグライダーの解説項目においても記述に値すると思います。つまり、電波法による制限があるから注意が必要だというのは、電波を扱う場面であればパラグライダーに限らずいつでも当てはまるわけですが、実際に違法運用が多くあり問題になっているというのは、パラグライダーの特徴だといえるわけです。ただし、この項目は無線のことをよく知らない方にも読まれるだろうと思うので、どんな運用が違法にあたるのかをざっと書いておくほうが誤解が少ないと思います。アマチュア無線などはアマチュア業務からの逸脱が問題になり、簡易無線などは上空での使用が問題となり、さらに特定小電力無線以外では無免許での使用も問題となっているなどです。このようにどんな運用が違法になるのかをざっと書いておけば、逆にこれらのことに注意すれば合法な無線運用は可能なのだと読み取らせることもできるので、中立的な表現にできると思います。とはいえ、以上は私の主観による意見で、どうしてもパラグライダーの解説項目内に記述すべきだと主張する根拠は出せません。他の方の意見を読んでも、触法性についてはここで触れずに「スカイスポーツで使われている無線」のほうで解説しようと考える方が主流のようですから、それでもいいと思います。
というわけで、揉めそうな記述を一切排して「スカイスポーツで使われている無線」に持ってゆくという案を新たに付け加えておきます。
 === 無線機器（へのいち案改３） 提出へのいち：2007年7月12日 (木) 15:16 (UTC) ===
 飛行中のパイロット同士やパイロットと地上との間での通信のために、無線機器が利用されている。
 詳しくは「スカイスポーツで使われている無線」を参照。
さて、今後ですが、どのように進めるのが良いでしょうか。もうずいぶん長いこと話し合っていただいたので、これまでに出た案のうちのこれなら同意できるというものを皆さんに表明していただいたうえで、どうしても合意が形成されなければ、もっと広く意見を募ったり投票に持ち込んだりというようなことになるのかなと思います。なるべく早く保護が解けるように、ご協力のほどよろしくお願いいたします。--へのいち 2007年7月12日 (木) 15:16 (UTC)

text: 当案は、スカイスポーツで使われている無線に任すと取れます。現在の内容であれば不十分と感じます。

text: 詳しく記述すると「教本でない」「百科事典であり啓蒙する場所」等で編集合戦となりませんか？--121.82.154.71 2007年7月13日 (金) 01:21 (UTC)
replies: text: :不十分とはスカイスポーツで使われている無線のページを指しているのでしょうか？このノートの一連の流れを見れば、それも含めてどうするのかを議論していると思うのですがいかがでしょう？ここで合意形成ができた後、"スカイスポーツで使われている無線"で何を記述するか検討することになると思います。もちろん、このページで一時期書かれていたような教本的、啓蒙的な内容は書くべきではないでしょう。--Mim s 2007年7月15日 (日) 14:57 (UTC)
replies: text: ::スカイスポーツで使われている無線のことです。ご存知のとおり無線は、法律（電波法）で拘束されています。クレーと感じことは、当局の見解を確認しスカイスポーツ全体の無線の「まとめ」となること期待します。--121.82.154.71 2007年7月15日 (日) 20:56 (UTC)訂正--121.82.154.71 2007年7月15日 (日) 21:19 (UTC)

text: :「スカイスポーツで使われている無線」のほうであれば、ここよりよほど詳しい記述が許容されるものと思います。--へのいち 2007年7月19日 (木) 15:11 (UTC)
replies: text: ::「スカイスポーツに使われている無線」のノートで記述したことが説明もなく全面削除されました。編集合戦の予感がします。--121.84.142.155 2007年8月17日 (金) 07:27 (UTC)
replies: text: :::ノート:スカイスポーツで使われている無線ですね。うーん。どういうことなのでしょうかね。--へのいち 2007年8月20日 (月) 09:40 (UTC)

text: 8/20までに結論が出なければ、保護状態を継続すると解釈してよろしいでしょうか？--121.84.142.155 2007年8月16日 (木) 01:05 (UTC)
replies: text: :編集合戦にならないような合意が形成できて、保護解除依頼が通るまで保護状態は継続されるのが通常です。それにしても、もうひと月ほども経つのですね。--へのいち 2007年8月20日 (月) 09:40 (UTC)
いろんな案が出てはいるが、全て議論内容を読んで
*無線機器（へのいち案改１）提出122.145.50.126：2007年6月4日 (月) 13:19 (UTC) 
の論理的否定は、なされていない。　あとは、感情の問題。
現状の最悪な記事を削除できるなら、アマチュア無線を除いた
*無線機器（へのいち案改２） 提出Mim s：2007年7月9日 (月) 12:16 (UTC)
に妥協してもよい。
--219.112.121.145 2007年8月20日 (月) 13:33 (UTC)
*=== 無線機器（へのいち案改２） 提出Mim s：2007年7月9日 (月) 12:16 (UTC) ===に賛成します。
無線の利用場面毎の合法無線は次のとおりと思っています。
*スクーリングの電波誘導によるスクール生の訓練・・＞スカイレジャー無線、特小
*イントラ＆パイロットクラスの研修会(JPA)・・＞スカイレジャー無線、特小
*パイロット相手のエリア管理（エリア管理者との連絡や緊急,安全確保,管制等） ・・＞スカイレジャー無線、特小
*スクール運営用（スタッフの連絡用、送迎車の段取り等）・・＞簡易無線、スカイレジャー無線、特小
*パイロット同士の情報交換 ・・＞アマチュア業務範囲内でアマチュア無線、スカイレジャー無線、特小
*クロカン時の無線による支援。・・＞スカイレジャー無線、特小
*競技大会＆イベントの事務局運営（安全第一）（スタッフ連絡用：簡易無線）・・＞スカイレジャー無線、特小
*大会・イベント等で安全・緊急目的で携帯する・・＞スカイレジャー無線、特小
*日常、安全・緊急に備えて携帯する・・＞スカイレジャー無線、特小
--121.84.142.155 2007年8月27日 (月) 02:24 (UTC)
thread_title: 論点と記述案のまとめ

message: 意に沿わない意見に対して言葉による威嚇行為がありました。そのため、混乱を避けるためと被害に遭わないために発言を抑制しておりました。まずは、その問題を解決する必要があります。威嚇行為の禁止と威嚇発言をする方は議論から排除することを提案します。また、揉め事回避案としての、へのいち案改３には反対です。これを許せば、意に沿わない時は揉め事を起こせばよい、ということになってしまうからです。--M abe 2007年7月12日 (木) 20:59 (UTC)
replies: text: 残念ながら、個人的な見解のみで意に反する意見に対して攻撃的な発言を行う方がいらっしゃいますね。"威嚇行為の禁止と威嚇発言をする方は議論から排除すること"に同意します。ただ、へのいち案改３そのものは選択肢の一つとして残しても良いと思います。曖昧さから生じる認識の違いから、編集者の行き違い(今回のような"醜い揉め事"は論外ですが．．．)は発生するものです。その点では、へのいち案改３は明確で、この項目では無線の種類までは言及しない、という事ですので、検討しても良いのでは。--Mim s 2007年7月15日 (日) 14:49 (UTC)

text: へのいちです。このページではこれまでに強い語調でなされた発言が行く度かあったようで、M abeさんの仰る威嚇行為というのはそれらのことだと思います。そのせいでM abeさんにとって自由な発言が遮られたのは遺憾に思いますが、どなたかの強い語調の発言が影響して無理が通ったような場面は、私が見た限りでは見当たらないようでした。無理が通ったわけではないという点に鑑みて、M abeさんのお気持ちは分かりますがここは一つ、そ知らぬそぶりでやり過ごしていただけれることを願っております。とはいえ、ここに書き込まれる方には、皆さんの寛大さをむげにせずに乱暴な振る舞いを謹んでいただけるようお願いいたします。また、「へのいち案改３を採ることを許せば、意に沿わない時は揉め事を起こせばよい、ということになってしまう」というご指摘ですが、これは少し違うと思います。揉め事が起こるからという理由だけでその部分の記述を削れるわけではなく、目下のケースでは、そもそもパラグライダーの解説項目中では重要度が低いということと、「スカイスポーツで使われている無線」というより相応しい受け皿があるということなどの条件が整っていたからこその提案です。ですから、目下のケースで記述を削る合意ができたとしても、それが直ちに他のケースに適用されることにはならないだろうと思います。いかがでしょうか。と反論めいたことを書きましたが、あれとても案の一つに過ぎないので、是が非でもと考えているわけではありません。--へのいち 2007年7月19日 (木) 15:11 (UTC) (誤字修正--へのいち 2007年8月20日 (月) 09:40 (UTC))
thread_title:  議論は自由なものであったか? 

message: 上の項目でも議論になってましたが、記事は出典もなく、もはや教本になっています。異論がなければ教本っぽくなってる個所は除去したいのですがどうでしょう?--田無稲子 2011年6月20日 (月) 12:03 (UTC)
replies: text: 反対意見もなかったので教本っぽくなっている箇所は除去しました。--田無稲子 2011年7月17日 (日) 05:01 (UTC)
thread_title: 教本になっている記事の削減