ノート:将棋のタイトル在位者一覧 (2015年-)

message: 叡王戦がタイトル戦に昇格したからといって、そのへんで区切られると、過去の優秀な棋士の成績が1ページだけで概観しにくくなります。たとえば、ここでは、羽生七冠がタイトルを取った1995年度からとか、きりの良いところで2005年度からとか重なった形で表示できないものでしょうか？　また、叡王戦左端トップに来る必要はなく従来の名人戦が最初に来るようにした方がしっくりきます。--2601:142:103:1E4A:0:0:0:F626 2017年6月27日 (火) 14:14 (UTC)
叡王戦は7大タイトルではないので、統合する必要もなく、中途半端な年度で分割をする必要もない。前のフォーマットに戻すべき。--9-muse（会話） 2017年7月12日 (水) 14:10 (UTC)

message: 現在この記事は年代別に3つに分かれていますが、見づらくないでしょうか。最初から最後までまとまっているから一覧なのであって、分割することによって一覧記事としての機能を損ねていると感じます。最初に2つに分けたのも竜王戦という区切りはあるものの備考欄に書いてある説明ひとつで済すむとおもいますし、将棋のタイトル戦結果一覧のように一つにまとめたほうが見やすいと思います。3つ目の分割は叡王戦の影響かと思いますが、タイトル戦は過去に何度も新設されてるわけで分割の必要はないと思います。素人目には分ける必要はないと思っていますが、分けるとしたらページで分けず節で分けるべきではないでしょうか。--Win51（会話） 2017年9月27日 (水) 13:53 (UTC)
replies: text: タイトル数の変動があること、表が巨大になることを避けるために3つに分割しているのであり、見やすさ、一覧記事としての機能を増しこそすれ損なってはいず、私の知る限り将棋関係の編集者、読者、誰からも異議が出ておりません。現状を変更する必要を認めません。--Pooh456（会話） 2017年9月27日 (水) 15:17 (UTC)
* そもそも、『将棋のタイトル戦結果一覧』と別建てで立項されている目的・経緯はどのようなものなのでしょうか。--Susuka（会話） 2017年9月28日 (木) 02:43 (UTC)
** 今回の議論の対象である『将棋のタイトル在位者一覧』の初版が2003年であるのに対し、『将棋のタイトル戦結果一覧』は初版が2011年4月29日で、かなり遅れて立項されたものです。初版から最新版まで「本記事では、タイトル戦登場者の姓（または略名）と番勝負のスコアのみ記す」と示されているので、それを示す目的で立項されたのでしょう。--Pooh456（会話） 2017年9月28日 (木) 06:48 (UTC)
* まず、記事の容量でいえば『将棋のタイトル戦結果一覧』も含めて1記事にまとめても問題はありません。読者の便益をはかるのであれば、1記事にまとめたほうが合理的です。編集上の問題であれば、節で分ければよいのではないでしょうか。--Susuka（会話） 2017年9月29日 (金) 07:08 (UTC)
* そうですね。少なくとも『将棋のタイトル在位者一覧』が1988年から現在までで表が大きすぎることはまったくなく、囲碁のページを見てもまとめて書いてあって見やすいですね。分割時期が現在に近いことが、最大の難点です。統合すべき。--9-muse（会話）
* 対象となる記事が、14年間、特に異議もなく運用されてきた以上、それを変更するのは、よほどの理由が必要と思われます。ウィキペディアの方針文書などに根拠があるなら別ですが、現時点ではそういった理由は示されておりません。

text: この記事は一度作れば終わりというものではなく、常にアップデートが必要であり、メンテナンス性についての検討が必要ですが、変更を提案しておられる9-muse氏、賛同しておられるSusuka氏、編集履歴を見る限りでは、この記事のメンテナンスに携わってこられた訳ではないようです。

text: 複数の記事を1つに統合する場合、「一度統合してから不都合があるので元に戻す」ことを単純に行うことはできません。コミュニティに多大な負荷をかけることになります。

text: さて、変更を提案された9-muse氏は、Susuka氏のおっしゃる「記事の容量でいえば『将棋のタイトル戦結果一覧』も含めて1記事にまとめても問題はありません。読者の便益をはかるのであれば、1記事にまとめたほうが合理的です。編集上の問題であれば、節で分ければよいのではないでしょうか。」に賛同しておられ、
replies: text: ::将棋のタイトル在位者一覧 (1937年-1987年)
replies: text: ::将棋のタイトル在位者一覧 (1988年-2014年)

text: ::将棋のタイトル在位者一覧 (2015年-)

text: ::将棋のタイトル戦結果一覧

text: の4つの記事を1つにまとめるべし、と仰っておられると拝察しました。

text: では、実際に4つの記事を1つにまとめたものを、叩き台として、9-muse氏から提示して頂けないでしょうか。

text: 「実際に4つの記事を1つにまとめたもの」を作成して頂く場所としては、9-muse氏の「利用者サンドボックス」が適当かと思います。9-muse氏は利用者サンドボックスを使用した経験がない模様ですので、「Wikipedia:井戸端/subj/サンドボックスでの下書用保存のについての帰属表示」をご参照の上、履歴継承を適切に行って、ライセンス違反が生じないようにして下さい。--Pooh456（会話） 2017年10月2日 (月) 09:43 (UTC)
ご意見ありがとうございます。まずタイトル在位者一覧のたたき台を「3つのページを節で分けたもの」と「3つのページを1つの表にまとめたもの」の2パターン作りましたので置いておきます。表をつなげてみて思ったのはやはりこの情報量ならたとえこの表に50年先の分まで足してみたところでさほど大きな表にはならないということです。これより大きい一覧記事なんて山ほどあります。ただ将棋のタイトル戦結果一覧も一緒にしてみようと思いましたが、ウェブページの特性上縦にはどこまでも伸ばせますが、横方向には限界があります。よく備考欄に長々と書かれた説明文のせいでメインの表が変なところで改行されて見づらくなっている表をよく見かけます。現状ですでにタイトル戦結果一覧の方は自分のPC環境では横幅が収まりきらずつぶれていたので一緒にするのはやめました。表にする以上そこにのせる情報は厳選するべきだと思います。そういった理由でウィキペディアの年度別系の一覧で横方向の情報が増えたため縦方向に分けて別ページにする事案はよく見かけますが、横方向にぶった切って別ページにしている事案は少なくとも私は知りません。14年間特に異議もなく運用されてきたと書かれてますが、たぶん2つのページのままであったら自分も異議を唱えなかったと思います。ただこれが3つ目に分かれたとなったら話は別で、3つに分かれたなら今後4つ、5つと分割される可能性だってあるわけで、そうなったらいよいよ前後のつながりがわかりづらくなってしまいます。3つ目に分けられたのは最近で、3つ目のページに関してはこの上でも疑問が呈されていますし、そもそも3つ目に分けたのも、編集履歴のところで多少の意見は出てますが、どこかで合意形成がなされたわけでもなく、こういった意見が出てくるのは当然のような気がします。おそらく3つ目に分かれたのもそもそも2つに分かれてたのが原因でしょう。これがもし最初から1つだったら将棋のタイトル在位者一覧 (女流棋戦)のように節に分けるだけで対応されてたと思います。1つにした表のほうもメンテナンスの問題よりも叡王戦が一番左に入ることに違和感を覚える人かいるんでしょうねおそらく。メンテナンス性だけで言ったら節で分ければ済むわけで、ページを分けなきゃいけない理由にはならないと思いますが。自分は全部一つにした方が縦がそろって見やすいと思います。Win51（会話） 2017年10月5日 (木) 15:53 (UTC)
 叩き台を作成して頂きありがとうございました。また、今回の件の提案者がWin51氏であったにも係わらず、先のコメントで誤記したご無礼をお詫びします。
さて、百聞は一見に如かずで、「3つのページを節で分けたもの」を拝見しますと、13年も分割されていたのは何だったのか、という見やすさであり、現在と同じ期間区分で分割されている節に分けられている以上はメンテナンス性も現在と同じであり、反対する理由が雲散霧消いたしました。また、Win51氏が、叩き台を作ろうと試行した上で、『将棋のタイトル戦結果一覧』は統合せず、現状と同様に、『将棋のタイトル在位者一覧』とは別記事での運用を継続すべき、という結論に至ったというのも納得できます。お疲れ様でした。
ついては、現在は3記事に分かれている『将棋のタイトル在位者一覧』を、1記事（「3つのページを節で分けたもの」）に統合することに賛同いたします。
1週間様子を見て、他に反対する意見が出なければ、統合を実施して頂ければと存じます。--Pooh456（会話） 2017年10月6日 (金) 17:47 (UTC)
 以前、ノート:将棋のタイトル在位者一覧 (1937年-1987年)で将棋のタイトル在位者一覧 (1)と将棋のタイトル在位者一覧 (2)からの改名提案を出した身ですが、当時は分割された原因まで考えが及ばず、恥ずかしい限りです。ひとまず賛成を表明いたします。続いては節分けか合併かですが、将来何かあったときの変更しやすさで考えますと、節分けの方がやりやすいのではないかと考えます。ただし、全て1つの表にすることにも反対しません。--ネイ（会話） 2017年10月9日 (月) 16:28 (UTC)

text: 今回の叡王戦のタイトル昇格のような、状況の変化は今後も予想されます。その時の対処を面倒にする「3つのページを1つの表にまとめたもの」は不適当と考えます。--Pooh456（会話） 2017年10月9日 (月) 20:03 (UTC)
 ＞まずタイトル在位者一覧のたたき台を「3つのページを節で分けたもの」と「3つのページを1つの表にまとめたもの」の2パターン作りましたので置いておきます。
私は3つのページを節で分けたものに賛成します。これまで見づらくて不便でした。ただ、将棋の年度始まりは４月ですから（自信なし？？）名人戦をもっとも左におき、叡王戦をもっとも右におくとさらによいかと思います。--5W1（会話） 2017年10月9日 (月) 20:49 (UTC)

text: 叡王戦の位置なんですが、タイトル戦が年度をまたぐ初めてのパターンなので、要は第3期の扱いが2017年度なのか2018年度なのかによると思うんですよね。普通に考えたら予選も含めほとんどが2017年度中に行われるので2017年度でいいような気がするんですがどうなんでしょう？調べたんですが、よくわからないんですよね。--Win51（会話） 2017年10月10日 (火) 12:49 (UTC)
replies: text: : 既存のタイトル戦は、タイトルを決める番勝負が年度をまたぎません。名人戦は、予選に相当する順位戦が前年度に開始して終了し、番勝負である名人戦がその年度の最初のタイトル戦として行われるということで年度が決まっています。「佐藤天-稲葉の名人戦は2017年度」。叡王戦は、現時点で発表されているのは「七番勝負：翌年3～5月に実施（予定）」だけで、他の情報はありません。現時点では、第3期叡王戦七番勝負の決着は新年度になるだろう、ということで、「将棋のタイトル在位者一覧 (2015年-)」の現状を維持して、叡王戦は一番左に置くのが妥当と思います。出典がないのに、これ以上手間をかけても（議論しても）仕方ありません。第3期叡王戦が決着した後の「連盟公式サイト『叡王戦』」の表記がWikipediaの基準を満たす出典になりますが、2018年の5月（予定）まで待たねばなりません。--Pooh456（会話） 2017年10月10日 (火) 13:53 (UTC)
　提案から2週間ほどたち反対意見もありませんので賛成意見多数の節分けの方向で統合を実施しました。叡王戦の位置については5月の結論を待ってということで、今回はそのままにしておきます。--Win51（会話） 2017年10月10日 (火) 15:20 (UTC)
thread_title:  一覧記事統合の提案