ノート:SMAP解散騒動

message: SMAP解散騒動 (2016年)をSMAP解散騒動に改名することを提案いたします。一般的な記事名の付け方違反ですから、即時改名可能ではあるのですが、ノートリダイレクトを即時削除するため、改名提案という通常の改名の体を取ります。記事名の付け方違反でないにしても、今（2016年）の時点では、SMAPの解散騒動が2015年以前にあったかのような誤認を起こしかねない記事名です。
改名後のリダイレクトSMAP解散騒動 (2016年)にはWP:CSD#リダイレクト3-1のタグ添付とし、改名後のノートリダイレクトノート:SMAP解散騒動 (2016年)には本提案にて合意が得られたことによるWP:CSD#リダイレクト5のタグ添付とします。
異論がなければ1週間後に改名します。なお本提案中には上述した理由から、即時改名なさらないようお願いします。--Don-hide（会話） 2016年2月3日 (水) 10:52 (UTC)
replies: text: 改名賛成です。--Garakmiu2（会話） 2016年2月3日 (水) 11:15 (UTC)

text: 以前、同様の事があったわけでないですし。賛成します。--快速フリージア（会話） 2016年2月4日 (木) 06:11 (UTC)

text: 改名に賛成します。ただし、現状で「SMAP解散騒動 (2016年)」にリンクしているページがあるかもしれませんので、WP:CSD#リダイレクト3-1で同項を削除する前にリンクを修正する必要があるでしょう（具体的には本項下部に貼られている「SMAP」および「ジャニーズ事務所」のテンプレのリンクを「SMAP解散騒動」に修正後、残ったリンク元のページを修正）。--ZOIX（会話） 2016年2月4日 (木) 08:53 (UTC)
 改名しました。--Don-hide（会話） 2016年2月11日 (木) 03:49 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 現在、タレントや識者のコメントがいろいろ載っていますが、いちいち探して載せていたらキリがないと思います。個人的には、森且行やタモリなど特に親密な一部のタレントと、特に影響力のあった評論を除いてばっさりカットしてよいと考えますが、いかがでしょうか。--Susuka（会話） 2017年1月2日 (月) 12:02 (UTC)
* 出典付きといえども、すべて記載となれば、WP:IINFO抵触のそしりを免れられないでしょうし、森且行はもちろんのこと、ジャニーズ事務所関係者、およびタモリのような元SMAPメンバーと親交のあったタレント・スポーツ選手・政治家等くらいまでなら記載してもという感じはします。影響のあった評論はこれとは別途に考慮することにすればよいと思います。--Don-hide（会話） 2017年1月2日 (月) 14:52 (UTC)
* とりあえず、森且行の項はそのまま全て、タモリについては年明けの寄稿は掲載してよいと思います。他については、詳しく読んでないので何とも言えませんが。--Susuka（会話） 2017年1月2日 (月) 15:23 (UTC)
* 森且行の言動すべてとタモリの寄稿の他、発言が議論を呼んださんまとタッキー、タブーに踏み込んだ発言をしたデーブと松本のみ残し、他は全てカットしました。以降コメントを追加する際は、これらに匹敵する影響力を持ったものに限定してください。--Susuka（会話） 2017年1月7日 (土) 13:29 (UTC)
** 当方が指摘した、森且行以外のジャニーズ事務所関係者のコメントはすべてカットというのはいかがなものでしょうか？他の事務所で特筆性のないコメントであればカットで問題ないですが、同じ事務所の芸能人のコメントは残す（復帰する）べきだと考えます。--Don-hide（会話） 2017年1月7日 (土) 13:33 (UTC)
*** 同じ事務所だろうが何だろうが、タレントからのコメントをいちいち書いているとキリがないと思います。発言を巡って一騒動あったタッキーのケースを除いて、「感想」レベルのものは削除するべきです。--Susuka（会話） 2017年1月7日 (土) 14:29 (UTC)
**** まず、提案をなさって、編集除去を実行する前には「詳しく読んでないので何とも言えません」と言っていた事項を何らの合意もない状況で編集除去なさったことを問題視しています。そこを読んだ結果除去すべきと判断し、何らの合意もないままの編集除去となっています。これって合意を得てからすべきことではないかと思うのですが、いかがでしょうか？除去するのなら、最初からノートで議論する必要などなく、除去後単に「WP:IINFOの観点から○○のようなコメント以外は出典付きであっても除去した」旨のコメントをしておけば済むと言うことになりませんか？何のための議論かわからなくなりますが、いかがでしょうか？提案なさった事項の事後承諾は困ります。--Don-hide（会話） 2017年1月8日 (日) 02:20 (UTC)
***** 上記にも書いたように、何でもかんでも書いてよいものではありません。WP:IINFOの観点から、単にコメントをして、それのみで終了したものについては除去をした、ただそれだけです。--Susuka（会話） 2017年1月8日 (日) 06:05 (UTC)
****** 編集除去することが前提であった（結論ありきだった）のならば、最初から発議の形を取らず、単に「WP:IINFOに抵触の恐れのある文面を除去しました」とでも書いて編集除去すればよかったのです（私も時々やります）。発議の形を取るからややこしいことになってしまったのと、発議したとなれば、合意の出来ていない事項を強行することは出来ません。当方もWP:IINFO抵触で編集除去する記事は相応にあるわけですが、今回とは違って出典のない事項であったとしても、大量の編集除去に対してはリバートされ、保護依頼の対象となる危険もはらんでいます（今回は出典付きの事項であって、明確な合意のない大量除去のため、その危険はより強まってもおかしくないわけです）。もっとも、当方はSMAPをはじめとする、ジャニーズ事務所の芸能人全般に特別の強い関心があるわけではないので、その点からは客観的に対応できると思います（ファンともなれば、客観的対応をしにくくなりやすいかもしれません）。ただ、発議の形を取った以上、合意形成の出来た部分とそうではない部分の線引きくらいできないようですと、議論参加者の相手次第では問題となりかねません。結論が決まっている事項の発議であれば、最初から無駄なリソースを割かせないでいただきたい、という思いもあるわけです。リソースを割く意味がないわけです。いったい何のために発議なさったのでしょうか。本議論にこだわっているのではなく、一般論として、提案者自身の議論の進め方や結論の決まっている事項をわざわざ発議の形にしたことに問題があると感じています。この点いかがでしょうか。返答願います。--Don-hide（会話） 2017年1月8日 (日) 07:13 (UTC)
****** つまり、「ノートで相談なんかしないで、さっさと除去すればいいじゃん」ということですか（フランクな口調ですいません）?例えば、私がいきなり（ノートで一切の記載なしに）今回と同様の編集をした場合、Don-hideさんは黙認されるということでしょうか。--Susuka（会話） 2017年1月8日 (日) 12:09 (UTC)
******* 本件の場合、Susuka氏が削除する際に要約欄に「WP:IINFO抵触だから編集除去」としていたのであれば、特に何も申し上げなかったと思います。ただし、要約欄に何も書かずに大量除去となれば、出典付きの記載がほとんどのため、一旦差し戻しの上議論に持ち込んだと思います。ただ、その際でも編集除去の量が多いときはノートに一言『WP:IINFO抵触があるため、削除した』旨をコメントしておくと無難だろうと思いました。本件のようなケースだと、ノートで削除前に相談という形にしたとなると、合意形成云々で後々やっかいになることが少なくないでしょう。その時に関わった相手次第では、編集除去したくてもできないか、やろうとすれば強行編集と取られる恐れが出てきて、思い切った対応が出来なくなるなどの弊害があるように思います（ノート:バイキング (テレビ番組)#過去のコーナー一覧の縮減についてなどで経験済みです）。--Don-hide（会話） 2017年1月8日 (日) 12:33 (UTC)
 では、改めて提案します。芸能人による反応を一々掲載することはWP:IINFOに反します。よって、「その中でも特に反響を呼び、あるいは発言自体が特に議論を呼んだもの」以外は、全てカットされるべきであることを提案します。--Susuka（会話） 2017年1月10日 (火) 19:15 (UTC)
* 基本的な編集方針について、賛成致します。報じられた事を何から何まで収集する必要は全くありません。ほとんどコメント集になっています。各々については議論のある所でしょうから、若干慎重めにいきましょう。また、「その他、ジャニーズ事務所所属の〇〇、××、△△などが、解散を残念に思うとのコメントを発した」程度で十分な部分も多々見受けられるようです。こう言った手法も検討され、柔軟に対応されたく思います。--Hman（会話） 2017年1月12日 (木) 13:03 (UTC) / 追記です。ページ本体の方に議論があることを告知するテンプレートがありませんでしたので、代理で添付致しました。これを怠りますと、広報せずに密談で数人で決められた・・・などと言われかねません。合意形成期間としましては、このテンプレートの添付を行った 「2017年1月12日 (木) 13:07 (UTC)」を起点にされるとよろしいかと思います。--Hman（会話） 2017年1月12日 (木) 13:32 (UTC)
* 特に反対する要素がないので、依頼者並びにHman氏のご意見に賛同いたします。なお、上記で"待った"をかけたのは提案そのものに反対だからと言うものではありません（すでに述べており、提案を変更しているため、異論はありません）。--Don-hide（会話） 2017年1月13日 (金) 06:49 (UTC)
* 削除しました。今後個別に特筆性を認めて再度記載することは構いませんが、そっくりそのまま全復帰させることはおやめください。--Susuka（会話） 2017年1月19日 (木) 22:22 (UTC)
 その後まもなく1週間の編集保護となりました。--Susuka（会話） 2017年1月20日 (金) 02:39 (UTC)
replies: text: 差し戻しを行ったアカウント、 アカウントを使用している利用者に対し、wikipediaのルールの説明を行い、また同時に何故自身の編集が適切と考え得るのか、本ノートにて説明を行って頂ける様に要求を行いました。この後どう話が展開していくかは当該利用者の言行次第となりそうです。つまり先が読めない状態です。あらゆる可能性を排除せずに参りましょう。--Hman（会話） 2017年1月21日 (土) 09:30 (UTC)
分かりました。今後は自制させて頂きますが、全てのコメントをカットするというのは偏った編集になってしまいます。同じ、ジャニーズ事務所タレントの反応やSMAPと共演が多い方等の反応は残した方がよいと思っています。それ以外のタレントのコメント集は削除は構いませんが、何でもかんでも削除するのは反対だと存じます。

text: とにもかくにも、署名の入れ方を覚えて下さい。文末に--~~~~と書くだけです。こんな簡単なことはありません。これをして頂かないと、他の誰かが・・・今回は私でしたが、それを上記の様に補う事になります。まずはこれからマスターしてください。さて、貴殿は「何でもかんでも削除するのは反対」と仰いますが、私は、と申しますか、それなりに経験と知識のある執筆者の殆どは「なんでもかんでも載せる事に反対」です。会話ページでお示ししましたWikipediaの編集方針の通り、無差別に収集する場所ではないのです。あなたは「なんでもかんでも差し戻し」されましたね。全くの方針違反です。ここは、全く逆に考えて下さい。「必要な情報だけを掲載する」のです。Wikipediaとはそういう所で、些末な情報は載せません（整理が追いついていない記事があるのも事実ですが、いずれちゃんと情報の選別ができ、執筆力のあるベテランの手によりバッサリやられます。ただの人手不足です）。そんなものを片っ端から載せていては、人類が読めない長さになってしまいます。「コメント集」を残したいのなら、百科事典であるWikipediaではなく、SMAPやジャニーズのファンサイトで行えばいいのです。Wikipediaはそこまではフォローしません。まずはここまでご理解頂けますか。--Hman（会話） 2017年1月21日 (土) 09:56 (UTC)
それなりに経験と知識のある執筆者の殆どは「なんでもかんでも載せる事に反対」です。会話ページでお示ししましたWikipediaの編集方針の通り、無差別に収集する場所ではないのです。あなたは「なんでもかんでも差し戻し」されましたね。全くの方針違反です。ここは、全く逆に考えて下さい。「必要な情報だけを掲載する」のです。Wikipediaとはそういう所で、些末な情報は載せません（整理が追いついていない記事があるのも事実ですが、いずれちゃんと情報の選別ができ、執筆力のあるベテランの手によりバッサリやられます。ただの人手不足です）。そんなものを片っ端から載せていては、人類が読めない長さになってしまいます。「コメント集」を残したいのなら、百科事典であるWikipediaではなく、SMAPやジャニーズのファンサイトで行えばいいのです。Wikipediaはそこまではフォローしません。まずはここまでご理解頂けますか。これが貴方の意見ですね。分かりました。あなたの会話を拝見致しましたが、何でもかんでも差し戻ししているのは他の方もしています。それなら、保護でもして、管理人の方のみだけ編集できるようにしてしまった方がいいんじゃないですか。そこまで言うのであれば私以外の方々もそうとう同じIPアドレスの方も匿名の方も差し戻し連発で違反行為をしているので、私だけ違反行為の戦犯みたいな感じなので、2度と編集をしなければいいのですね。分かりました。

text: 取り敢えず署名をされる気はどうやらなさそうだ、と言うのはわかりましたが、これも「ルール」の一つで、お守り頂かないと非常に困ります。Wikipediaに限らず、あらゆる参加型サイトは、ルールなり、利用規約なりがあり、それを守る限りにおいて参加が許されます。これは当然のことですよね。ルールを守り参加されるのも、ルールを守りたくないから参加されないのも、これはあなたの自由です。誰もあなたの自由を侵害しません。ただし、「ルールを守らないのに参加する」、これだけはご遠慮頂かねばなりません。これはもう、Wikipediaに限らずサイトが無茶苦茶になってしまいます。無法地帯ですね。そう言った事をされる方は、そこらの企業サイトやプロバイダでしたら「退会処分」となるでしょう。Wikipediaですと、「投稿ブロック」と言うシステムがあります。このあたりは言わば、人間社会において、ごくごく当たり前の、契約です。ですがもちろん、私も事を荒らげたい訳ではありません。ルールがわからなければ、ご説明は、ある程度はいたしましょう（中高生を相手にするように手取り足取りと言う訳には参りませんが、必要な文書などはご紹介いたします）。貴殿のアカウント歴を考えれば、まだルールを良くご存じないのはやむを得ない事です。なお、Wikipediaでは「赤信号、みんなで渡れば怖くない」は許されません。Aさんがやっていようが、Bさんがやっていようが、私は無法は致しません。あなたもしないでください。解りやすくスピード違反や駐車違反に例えますと、「全部は取り締まれない」だけのことです。とにかくルールを守る点につきましては、お心得ください。その上で、管理者が本ページにかけたロックが外れるまでに、ルールを守って参加されるのか、ルールを守る気は無いので立ち去られるのか、結論を出して頂きたく存じます。もちろん、立ち去られるならお返事は不要です（もうご覧になっていらっしゃらないかもしれませんね）。Wikipediaでは慣例として、合意形成期間は1週間とされています。保護の期間が丁度一週間ですので、保護が明けるまでにお決め頂けるとよろしいかと存じます。--Hman（会話） 2017年1月21日 (土) 10:26 (UTC)
わざわざのご忠告ありがとうございます。こちら側としては、返す気は無かったのですが、あなたの言う一般論や常識論、そんな事はわかっております。普通の人間で大人なら、それを蒸し返すようなトークを繰り返してくるとは私もまるで子どもの様な感じで馬鹿にされたようで腹立たしいです。なので、貴方の言葉は私に対する皮肉と宣戦布告として捉えておきますので、これ以上こちらのトークページに投稿するのは辞めて頂きたく存じます。 ドナルドトランプ 2017年1月21日 (土) 10:39 (UTC)

text: こちらは当該騒動について公開された場ですので、Wikipediaのルールに抵触しない限りにおいて、私の発言は制限されません。でまあ、一般論や常識論なのですが、おわかりなのですか。でしたら、その様にしてください。Wikipediaのルールはややこしいですから、少々時間がかかるのはやむを得ません。ですから、多少のルール破りですぐブロックだなんだとはなりません。被害の小さい場合においては、他者に注意を受けて、それを改めない時に始めてブロックが検討されます。差しあたり、一般論や常識論を弁えていらっしゃるのであれば、宣戦布告などと言う言葉は撤回され、各コメントについて「何故それを掲載しなければならないのか」を一つ一つ吟味して参りましょう。--Hman（会話） 2017年1月21日 (土) 10:44 (UTC)
とにかく、一切投稿致しません。ここで宣言させて頂きます。保護解除されてもする気は無いので、よろしくお願い致します。あと、もう返す気は無いのでそちら様も返信はせず、もう、終わりにしましょう。ノーサイドにしましょう。 ドナルドトランプ 2017年1月21日 (土) 10:54 (UTC)

text: 貴殿が返信をしないのは勝手ですが、私の行動は束縛されません。

text: ご覧の様に、このアカウント（署名がおかしいですが・・・）を使用している方は、少なくとも本ページにおいては編集を行わないとのことで、コメントだらけの版に差し戻される心配は、差しあたりなくなったと見て良さそうです。あとは各自のんびりと、保護が明ける前に、気になる部分は無いか見て見ましょう。個人的には、「件数を削る」だけではなく、一件一件ももっとコンパクト化したいところですね。もっともこのあたりは「調整」レベルのお話でございますが。--Hman（会話） 2017年1月21日 (土) 11:04 (UTC)
* 出典付きであれば掲載したい気持ちもあり、実際に自分なりに一度まとめて掲載を試みましたが、すでにページの情報量が非常に多い為、これ以上むやみに肥大させるのは、あまりいいとは言えないかもしれません。実際に掲載し、削除された後も最掲載を試みましたが、ページが大きくなりすぎた感じがし、自ら削除しました。Susukaさんのおっしゃる通り、「影響力のあった評論」（ジャニーズ事務所に関しては、滝沢秀明のみ）の掲載で、様子を見るのがいいと思いました。--Cranky5（会話） 2017年10月14日 (土) 07:35 (UTC)Cranky5 2017年10月14日 (土) 09:31 (UTC)
thread_title:  各方面のコメントについて