ノート:女系天皇

message: __FORCETOC__

message: あるある氏が「母親のみが神武天皇（初代天皇）の男系子孫である人物が天皇になることを想定して使用される」との文言にしようとし、みしまるもも氏が「父親が神武天皇（初代天皇）からの歴代天皇の男系の血統ではない人物が天皇になることを想定して使用される」との文言にしようとし、編集合戦になっています。また、あるある氏は注釈で「将来世代の天皇について、女系の男性天皇からの男系子孫が天皇となることを女系天皇に含むか否かの定義は確認できない。」との文言も付記しています。つまり、皇位継承について小泉内閣時代の「皇室典範に関する有識者会議」の最終報告のように男系重視を辞めて、双系継承を可能にした場合直近の女性皇族が旧皇族の男系男子ではない民間人男性と結婚して出来た子供は皇位継承者である天皇に救いした場合は「女系天皇」になるが、それ以降の子孫世代は男系が続けば「男系天皇」ではないが「母親のみが神武天皇（初代天皇）の男系子孫である人物が天皇になることを想定して使用される」と定義する「女系天皇」でもないということでしょうか？
個人的には近年の「皇位継承問題」に絡んで浮上した「女系天皇」構想は、「父親が神武天皇（初代天皇）からの歴代天皇の男系の血統ではない人物が天皇になることを想定して使用される」が根幹であると思います。私はみしまるもも氏の文言を支持します。--南三郎（会話） 2021年6月12日 (土) 07:52 (UTC)
南三郎さんこんにちは
先ず大前提として「女系天皇」という概念自体がどこかの誰かの創作物で独自研究でありますから、この概念の創作者以外に正しい定義は誰にもできません。日本語の意味として「女系天皇」なのですから「男系以外天皇」とは異なります。
「父親が神武天皇（初代天皇）からの歴代天皇の男系の血統ではない人物が天皇になることを想定して使用される」のであれば記事名を「女系天皇」ではなく「「初代天皇の男系血統ではない天皇」と改めるべきと考えます。 あるある（会話） 2021年6月12日 (土) 08:11 (UTC)
replies: text: 個人的には「女系天皇」というのはミスリーディングな言葉で「非男系天皇」又は「非父系天皇」のほうがしっくりくると思うんですけどね。ただ「女系天皇」を問題視する男系重視派の保守派は「女系天皇」を「男系天皇」に対比させる言葉としている現状がある以上、水間氏の出典を基に記述することは問題ないと考えます。たとえ、それが日本語の意味としておかしいと思う人がいたとしても。そういうのは例えば「下駄が一切入っておらず靴しか入っていないのに「下駄箱」と表記するのはおかしい！　下駄が1つも入っていないのなら「下駄箱」と呼ぶべきではないというようなものだと思いますよ。--南三郎（会話） 2021年6月12日 (土) 08:19 (UTC)
下駄箱の例は元々が下駄箱だったから意味は通じます。
たとえ話の揚げ足取りをしても仕方ありませんね。
女系天皇というのは「母親が誰でも良い天皇」の説明ではないはずです。「父親が神武天皇（初代天皇）からの歴代天皇の男系の血統ではない人物で"母親は誰であっても良い"天皇」の事を女系天皇というのでしょうか。確かに、要は女系天皇というのは「誰でも天皇」論ですが、それにしても記事名が「女系天皇」である以上、「誰からの女系子孫が天皇となることを指すのか」、「どのような女系血統であるのか」の説明は必須です。折衷案としては記事名を「女系天皇問題」とすることを提案します。 あるある（会話） 2021年6月12日 (土) 08:35 (UTC)
*こんにちは。あるあるさんの会話ページにもお知らせいたしましたが、私が編集したものは「男系天皇ではないもの」という、「女系天皇」の概念の重要ポイントの基本を書いたつもりでございます。そうした説明文は、きちんとした出典の中で定義づけされているものです。なのでそれを削除してしまい、何の出典にも基づかない、いわばあるあるさんの独自研究的な定義に置き換える行為は、ウィキペディア上の違反行為となります。
*そして、そもそも、あるあるさんの編集の「母親のみが神武天皇（初代天皇）の男系子孫である人物が天皇になることを想定して使用される」の中の、「母親のみが神武天皇（初代天皇）の男系子孫」という言葉は、説明的にとても分かりづらくて定義文として何か少しおかしいです。「母親（女性）」が「男系子孫」という言い方は、ちょっと一般的には理解しづらい文章で、そこで「え？ よく分からない」となる人が多いと思います（いわんとしていることは、私のように関心のある者には分かりますが）。
*また、そこの定義文で、母方の血統が神武天皇に繋がっている人物、といった定義にしてしまうと、その次代以降のそうならない人物は、いわゆる「女系天皇」にはならないということを定義づけすることになるので、やはりそれだと独自研究になります。上記でもあるあるさん自身が「「女系天皇」という概念自体がどこかの誰かの創作物で独自研究でありますから、この概念の創作者以外に正しい定義は誰にもできません。」とおっしゃっているので、ご自身の考えた定義自体も、辞典の冒頭文としてそのように「断定」してはだめでしょう。明確なものがない以上、「男系の皇統ではない」という定義づけしかできないのが実際のところではないですか？　なので、申し訳ないですが、出典に基づいてなく、かつ、分かりづらい説明で独自研究的に定義が狭くなっている、あるあるさんの編集は一旦差し戻させていただきたいと思います。--みしまるもも（会話） 2021年6月13日 (日) 00:28 (UTC)　補記--みしまるもも（会話） 2021年6月13日 (日) 00:47 (UTC)
みしまるももさん、私の会話ページでも返信しましたのでそちらもご確認頂ければと思います。さて、本項の編集結果を見ましたが、
「父親が神武天皇（初代天皇）からの歴代天皇の男系の血統ではない人物（母親のみが神武天皇の血統である人物）が天皇になることを想定して使用される。」とありますが、「『父親が神武天皇（初代天皇）からの歴代天皇の男系の血統ではない人物』で『母親も神武天皇の血統でない人物）』が天皇になる」場合であってもそれが女系天皇だという説明で間違いありませんか？
そもそも、「母親のみが神武天皇の血を受け継いでいる」旨の説明は私の編集前から元々あった記載です。（正確な文言は過去ログで確認下さい）
また、みしまるももさんの意見として、《「母親のみが神武天皇（初代天皇）の男系子孫である人物が天皇になることを想定して使用される」の中の、「母親のみが神武天皇（初代天皇）の男系子孫」という言葉は、説明的にとても分かりづらくて定義文として何か少しおかしいです。》
とありますが、分かりづらいというのはみしまるももさんの主観に過ぎず、定義文としておかしい事の論拠も示されていません。続けて、みしまるももさんの意見として《「母親（女性）」が「男系子孫」という言い方は、ちょっと一般的には理解しづらい文章で、そこで「え？ よく分からない」となる人が多いと思います》とありますが、これもみしまるももさんの主観に過ぎないと思いますし、「母親が男系子孫」という言い方がどう分かりにくいのか全く分かりません。全ての地球人は父親の男系かつ母親の女系であるのだから「母親が男系子孫」というのは「母親が父親の子孫」という意味に過ぎません。誰でも簡単に理解できる言葉と思います。
みしまるももさんの主観に対して私の意見を述べても本項編集に関しては不毛なのですが、私の感じた感想を述べさせていただきました。
本項編集の問題を解消するにあたっては、記事名を「女系天皇」でない何かに変える以外ないものと思います。水間氏の出典にしろなんにしろ、それら全てが独自研究になるはずです。《出典が独自研究であっても出典として記載さえすれば記事として正確である》かのような編集姿勢は根本的な誤りと考えます。
諸々御確認の上、編集頂ければと思います。 あるある（会話） 2021年6月13日 (日) 01:53 (UTC)
*まず、あるあるさんがおっしゃる「独自研究」の意味が分かりかねます。水間氏の本が独自研究だと断定するあるあるさんの意見自体が「独自研究」ではないですか？　一応はそれなりの調査をしている水間氏の本なので、「女系天皇」の基本説明としては一般的にいわれているものと変わらず、何ら特に問題のないものです。よって、「女系天皇」なるややこしい概念の基本説明をされている正規の出版本を参考文献にしている文章を、そのような恣意的理由で削除する行為は、ウィキペディアのルール違反行為となります。
*そして、あるあるさんの説明文を「誰でも簡単に理解できる言葉」としておられますが、実際、それだけの文章だと、私は違和感を抱いたので、「誰でも簡単に理解できる言葉」ではなかったです。 --みしまるもも（会話） 2021年6月13日 (日) 02:10 (UTC)
私は水間氏の本は、別におかしな出典だとは思いません。参考までに、水間氏の本に書かれている「女性天皇」というものの説明文を以下にそのまま紹介します。
*天皇の父親を遡ると必ず神武天皇にたどり着くのが、いわゆる「男系」継承であり、これまで皇室が例外なく受け継いでいるという事実。
*つまり、「皇統の歴史上初めて父親が神武天皇の血統でない天皇が即位する」可能性があるということ。ようするに母親が天皇で父親が神武天皇の血統ではない子ども――男子でも女子でも――が天皇に即位することを「女系天皇」という。
*そこが「男系」「女系」の根本的な違い。歴代の8名の「女性天皇」は、みな父親の血統を遡ると神武天皇にたどり着くってこと。
*「女性天皇」とか「女系天皇」なんて言わず、父親の血統が神武天皇にたどり着くか否かで判断するとわかりやすい。父親が神武天皇にたどり着く女性が天皇に即位すると「女性天皇」で、男性でも女性でも父親の血統が神武天皇にたどり着くことができない天皇を「女系天皇」と説明すると理解しやすい。
*父親が神武天皇の血統かどうか。それが問題の核心。つまり歴代天皇はその皇統を守るために時の権力者たちとの政略結婚を拒んできたわけである。
--みしまるもも（会話） 2021年6月13日 (日) 02:34 (UTC)補記--みしまるもも（会話） 2021年6月13日 (日) 02:39 (UTC)
独自研究の意味はそのままです。女系天皇とは誰かが考えた創作物で誰かの独自研究です。その誰かの独自研究についての記事が本項になります。恣意的云々の話は不毛と存じます。私に言わせれば、みしまるももさんの編集が水間氏の文献に依る論拠に偏重した恣意的編集に見えます。水間氏の文献が正しいとするなら、《「女系天皇」とは水間氏の文献に記される概念であり詳細は水間氏の文献を参照のこと》等と簡潔な記事に差し換えては如何でしょうか。また、みしまるももさんが分からない事はWikipediaの編集の基準になるものでもありませんし、一般的に簡単かどうかもみしまるももさんが決められるものでもなければ同じくWikipedia編集の基準とは無関係です。記事内容が読者の読解力を越えてしまい、読者の理解に繋がらない事は記事や編集者の責任ではありません。その事はみしまるももさんも承知いただけるものと思います。
さて、本項編集内容ですが、「父親が神武天皇（初代天皇）からの歴代天皇の男系の血統ではない人物（母親のみが神武天皇の血統である人物）が天皇になることを想定して使用される。」とありますが、これは「《（母親のみが神武天皇の血統である人物）が天皇になること》」が根幹であって「《父親が神武天皇（初代天皇）からの歴代天皇の男系の血統ではない人物》」という条件は神武天皇の男系男子が天皇になる場合を除外するための条件です。（つまり普通の天皇を除外するものです。）論点としては最初の女系天皇以降の子孫についても「《父親が神武天皇（初代天皇）からの歴代天皇の男系の血統ではない人物》でなければ女系天皇でないのか」という点かと思います。具体的にはある女性皇族を母親に持つ女性の女系天皇が、神武天皇の男系男子と婚姻し、その間に産まれた子孫が天皇になる場合は女系天皇ではないという説明で間違いないですか？そうであるなら、それを示す出典を示した上で編集すれば良いと思います。また、出典も誰にでも確認可能なものとすることが望ましいと思います。
以上、御確認の上、編集くださいますようお願いいたします。
 あるある（会話） 2021年6月13日 (日) 02:45 (UTC)
みしまるももさん、上記の返信のあと、水間氏の文献の紹介を拝見しました。正に「女系天皇」を水間氏が独自に解釈した独自研究そのものです。水間氏の問題意識は、「女系天皇」なるものが認められたら天皇が天皇でなくなるというものでその問題意識は正しいのですが、それをわかりやすく伝える為、敢えて正確でない解釈を紹介しているものです。日本語の意味として「女系血統の天皇」「母系血統の天皇」という意味から外れた解釈は「女系天皇」の説明にはなり得ません。その説明では「神武天皇の男系以外の男系血統の天皇」の説明になります。
重ねてのお願いですが、上記御確認の上、編集をお願いします。 あるある（会話） 2021年6月13日 (日) 02:53 (UTC)
ちょっと疑問ですが、あるあるさんは、そもそも「女系天皇」なるものが誰かが作った独自研究だとおっしゃっているのにもかかわらず、「女系天皇」なるものを、「女系血統の天皇」「母系血統の天皇」と独自研究で位置づけておられる自己矛盾があると思います。その「女系血統の天皇」「母系血統の天皇」という概念はいったい誰が想定して決めているのでしょうか？　さて、先ほどのあるあるさんの質問などに関しては以下に述べました。
*「女系天皇」なるものを推進したい人々からすると、あるあるさんが上で挙げた「《父親が神武天皇（初代天皇）からの歴代天皇の男系の血統ではない人物》」という条件は神武天皇の男系男子が天皇になる場合を除外するための条件です。（つまり普通の天皇を除外するものです。）」というのが、彼らの狙いなのですから、この父系の説明の方が根幹的な本質だと思います。
*あるあるさんが想定した「ある女性皇族を母親に持つ女性の女系天皇が、神武天皇の男系男子と婚姻し、その間に産まれた子孫が天皇になる場合」ですが、まず現時点の出典で述べられていることは、冒頭文で書いたように、「父親が神武天皇（初代天皇）からの歴代天皇の男系の血統ではない人物（母親のみが神武天皇の血統である人物[注釈 2]）が天皇になることを想定して使用される」なので、次の世代を「女系天皇」と呼べるのかどうかまでは明言していません。そしてその女性が神武天皇の男系男子と婚姻して子が天皇になる場合は、男系天皇になるかと思います。それは母親が誰であれ、神武天皇の血統を引く男子は男系男子であるのは、東久邇征彦氏の子ども（男子）が男系男子である意味と変わりないのではと思います。--みしまるもも（会話） 2021年6月13日 (日) 03:25 (UTC)
replies: text: :他にも女系天皇を定義している出典を探してみました。

text: :「」では谷田川氏の言葉として「お父さんの血筋だけで初代天皇につながらない人はいわゆる女系天皇で、これまで、歴史上、一度も存在したことがありません」との言葉が確認できました。つまり、水間氏だけじゃなく、谷田川氏も同様又は類似した認識で「男系天皇」に対比させる概念として「女系天皇」という言葉を使っている証拠になります。

text: :「女系天皇」を問題視し、皇位継承において男系重視する保守系言論人が「女系天皇」を「男系天皇」に対比させる言葉としている現状があるのは事実でしょう。

text: :確かに厳密には日本語としておかしい言葉という意見はありますが、前にも書きましたが「この箱には下駄が1つも入れたことが過去に一度もなく、未来においても下駄を入れる予定が皆無なのに「下駄箱」という呼称はおかしい！　言葉の意味通り正確に「履物箱」又は「履物等箱」にすべきだ！」や「88式鉄帽はプラスチック製なのに鉄帽はおかしい！　88式プラスチック帽とすべきだ！」というのと同じということだと思いますよ。

text: :一方で「」では「母方から天皇の血筋を引く天皇」と定義してました。

text: :この際、節「定義」というものを作って、毎日新聞や保守系言論人（水間氏や谷田川氏）の出典を用いて、それぞれの定義について記載するというのがいいのではないですか？　--南三郎（会話） 2021年6月13日 (日) 03:39 (UTC)
みしまるももさん
《「女系天皇」なるものを、「女系血統の天皇」「母系血統の天皇」と独自研究で位置づけておられる自己矛盾があると思います。》
なるほど、それは気付きませんでした。女系というのが血統の話でないという理解は不可能に思います。女系が血統でないとすれば女系とはなんでしょうか。女系天皇の将来の世代について明言しないのであれば、一代限り女系天皇の概念として記事を再構築する必要があると思います。 あるある（会話） 2021年6月13日 (日) 03:40 (UTC)
※このページの編集に不慣れで分かりにくくなってしまい申し訳ありません。
南三郎さん
南三郎さんの提案する「この際、節「定義」というものを作って、毎日新聞や保守系言論人（水間氏や谷田川氏）の出典を用いて、それぞれの定義について記載するというのがいいのではないですか？　」というのには賛成です。この女系天皇という概念誰かの創作物ですから、その創作物に対する各人の感想として列挙するのがWikipediaの「女系天皇」としては相応しいとおもいます。
余談ですが、「保守言論人が男系天皇に対比させて女系天皇を問題視している」のでなくて、皇室破壊を企てる人物なり組織なりが「女系天皇」という概念を創作したために保守言論人が問題視して反論していると言うことです。そういった論争が存在する事は事実ですが、それは女系天皇の説明ではなく女系天皇論争の説明になります。 あるある（会話） 2021年6月13日 (日) 03:50 (UTC)
みしまるももさん
編集方針については上記の通りですが、せっかくですので、この概念について解釈を深めてみたいと思います。
--
*「父親が神武天皇（初代天皇）からの歴代天皇の男系の血統ではない人物（母親のみが神武天皇の血統である人物[注釈 2]）が天皇になることを想定して使用される」なので、次の世代を「女系天皇」と呼べるのかどうかまでは明言していません。そしてその女性が神武天皇の男系男子と婚姻して子が天皇になる場合は、男系天皇になるかと思います。それは母親が誰であれ、神武天皇の血統を引く男子は男系男子であるのは、東久邇征彦氏の子ども（男子）が男系男子である意味と変わりないのではと思います。
--
この点についてですが、この場合の男系天皇と女系天皇はそれぞれ代数は誰から数えるのでしょうか。
おそらく男系天皇の場合は父親の血統から代数を数え、女系天皇の場合は母親の血統から代数を数えるものと思います。つまりこの例「その女性（ある女性皇族を母親に持つ女性の女系天皇）が神武天皇の男系男子と婚姻して子が天皇になる場合」では、男系天皇でもあり女系天皇でもあることになると思います。
男系天皇としては神武天皇から数えた代数、女系天皇としては初代女系天皇から数えた代数になります。
問題なのは今上天皇と次の男系天皇の間に空位がある場合と思います。
自称女系天皇が、勝手に即位する分には幾らでも可能であり、それは問題ではありません。我が国の問題としては神武天皇の男系血統を継ぐものが天皇であり皇族でありさえすれば、女系天皇なるものが存在する事は何ら問題になりません。貴方も私も望むなら誰でも女系天皇になれます。記事には女系天皇が憲法第一条に定められる国民統合の象徴の地位にあるか否かは定義に含まれていませんし、女系天皇の即位の定義も、どのようにして女系天皇になるか、どのようにして女系天皇として認知されるかの定義もありません。これらのことは女系天皇の定義が明確でない事に起因するものと思います。 あるある（会話） 2021年6月13日 (日) 04:21 (UTC)
「天皇」の定義を踏まえて、結論的に書いてしまえば「女系天皇」とは「天皇でない天皇」という概念になります。これは文法的には成立していますが日本語としては誤っています。騙し絵は書けるけど物理的に実在できないのに似ていると思います。 あるある（会話） 2021年6月13日 (日) 04:25 (UTC)

text: 保守系言論人の「女系天皇」に関する言葉には以下の物がありますね。

text: *「」では谷田川氏の言葉として「お父さんの血筋だけで初代天皇につながらない人はいわゆる女系天皇で、これまで、歴史上、一度も存在したことがありません」とあります。

text: *「」では谷田川氏の言葉として「昨今言われている女系天皇というのは、正確に表現すると女系ではなく「非男系天皇」となるのです。便宜上、”女系天皇”という言葉を使用しているにすぎず、男系に対する対比とする場合は「非男系」と表現することが適切なのです」とあります。

text: *「」では竹田氏の言葉として「女性皇族が民間人と結婚し、その子が即位したとすると、歴代天皇の男系の血筋を引かない天皇、いわゆる「女系」天皇が出現することになる」とあります。--南三郎（会話） 2021年6月13日 (日) 05:02 (UTC)(修正)--南三郎（会話） 2021年6月13日 (日) 05:24 (UTC)
南三郎さん
例示の提示ありがとうございます
--
*「昨今言われている女系天皇というのは、正確に表現すると女系ではなく「非男系天皇」となるのです。便宜上、”女系天皇”という言葉を使用しているにすぎず、男系に対する対比とする場合は「非男系」と表現することが適切なのです」
--
これが「女系天皇」を最も正しく説明していると思います。ただ、これを軸にWikipediaの「女系天皇」を編集する前提となると、正直編集合戦になってしまうことがか容易に想像でき、編集する気は起きません。記事削除に殆ど等しい内容になります。記事名が「女系天皇」である事が誤りなのだと思います。内容を「女系（血統）天皇」とされるものとするか「（所謂）女系天皇」とされるものにするかどちらかになりますが、後者の「（所謂）女系天皇」とされるものとする方が良いような気はします。それは「女系（血統）天皇」ではないですが、（失礼ながら）「"女系"とは"女系血統"を指す語ではないという衝撃的な解釈も有り得る以上、致し方ないかな、という感想です。 あるある（会話） 2021年6月13日 (日) 05:16 (UTC)
replies: text: ::南三郎さんご提案の「定義」節は私も賛成いたします。ただ、今現在の冒頭文は一応これはこれで最初にあっても大丈夫になっているので、「定義」節でさらに詳しく並記するという形がいいかと思います。--みしまるもも（会話） 2021年6月13日 (日) 06:07 (UTC)
replies: text: ::*あるあるさんの疑問の「女系が血統でないとすれば女系とはなんでしょうか。」についてですが、もし眞子さまのお子様が男子（A）で、その男子Aが女性Bと結婚して女子Cが産まれたと仮定すると、このCは眞子さまの女系の血統ではなくて、女性Bの女系血統になるわけです。よって、「女系天皇」が血統主義だと仮定すると、もう眞子さまのお子様が男子だった時点で、次代からは眞子さまの「女系」の血統でもなんでもないわけです。なので、歴代天皇からの「男系」でもない上に、眞子さまからの「女系」でもない空疎なものになるということです。

text: ::*あと、例えば眞子さまのお子様が女子で、その方の結婚相手が、東久邇征彦氏の子ども（男子）のような男系男子だった場合、その2人の間のお子様に男子があれば、神武天皇の血統が引き継がれた天皇が一旦は即位可能となりますが、すでに「女系天皇」なるものが先代で容認されてしまっているわけなので、その一代限りになってしまうか、いずれは、眞子さまの「女系」でもなんでもない人物が皇統を継ぐことになるかと思います。だからそれが「女系天皇」なるもののまやかしの本質でもあると思うのです。正しくは「非男系」とするのが本当ですが、この「非男系」を推進したい側からは「女系天皇」という言い方の方が本質をごまかせるから使用しているのではないかなと思うわけです。--みしまるもも（会話） 2021年6月13日 (日) 06:45 (UTC)　反省補正--みしまるもも（会話） 2021年7月29日 (木) 07:25 (UTC)
みしまるももさん
それは私も百も承知です
だから正確に女系血統天皇となるように編集したのですが、みしまるももさんは非男系血統天皇の記事として編集したのではないのですか？
女系が血統を指す語でない説明にもなっていません。少なくとも最初の一代限りであったとしても母方からの血統、女系血統に依り天皇となりうるとされる存在が女系天皇であるとの説明になっています。
また、天皇と女系天皇なるものは別の存在ですから女系天皇が居るからといって天皇が居ないという意味にはなりません。ですから「女系天皇なるものが容認される」というのが誰によって何として容認されるのかの説明が必要です。天皇とは神武天皇の男系血統に属する男子に依る存在なので、女系天皇が天皇として容認されることは有り得ません。血統的に不可能です。これは「リンゴがスイカとして容認される」というようなもので文法的には成立していますが日本語としては誤っています。いわば不可能物体です。リンゴはスイカでないからリンゴ足り得、スイカもリンゴでないからスイカ足り得ます。同様に女系天皇も天皇でないから女系天皇足り得ます。これは独自研究とかそういった話ではありません。天皇と女系天皇の意味を考えれば自明の理であり、誰が考えても同じ結論になります。
こういった言葉の定義について、出典を求めるのは無理な話です。天皇が女系天皇でない事、女系天皇が天皇でない事はこの言葉それ自体が論拠になります。女系天皇というのは天皇の一種ではなく、だからこそ天皇として容認するべきか否かが問題になり得るのであって、女系天皇が天皇の一種であるならこのような問題は起きていません。
 あるある（会話） 2021年6月13日 (日) 09:57 (UTC)
*あるあるさん、こんにちは。私もあるあるさんの考え方は理解でき、「女系天皇」の説明としては早い話が、母親のみが皇室の血統である人物が天皇になることを想定して使用される言葉、という意味の単文説明がシンプルとは思うのですが、そこでちょっと引っかかったのは、そもそも「女系天皇」というものが初代だけに使用される言葉なのか、それともその次世代以降にも呼称されうる性質のものなのかが誰にも分からない事案であるため、ウィキペディアの辞典としてそれのみを定義文にしてしまっていいのかな、という責任問題があったからです。また、「女系天皇」というものが、歴史上全く存在しない「非男系」だという定義については、出典文献にもそれが峻別する重要ポイントとして説明されていたため、「父親が……」という定義は必要不可欠で並記すべきだと思ったからです。
*そして、「女系天皇」が初代だけに使用されるものなのかどうかに関しては、よく見ると同じ出典文献に、愛子内親王のお子様を想定した説明として、「「皇統の歴史上初めて父親が神武天皇の血統でない天皇が即位する」可能性があるということ。ようするに母親が天皇で父親が神武天皇の血統ではない子ども――男子でも女子でも――が天皇に即位することを「女系天皇」という。」とあったため、現時点の定義としては、初代の人物に関して想定している言葉として、ウィキペディア上でも初代想定だけで特に問題はないかなと考えました。
*あと、最初にあるあるさんが定義としていた文言が「母親のみが神武天皇（初代天皇）の男系子孫」となっていたので、何か一般的に分かりづらく、なんとなく説明的に少し混乱を招く感じがしたのと、「「ある母親からの女系血統」の者が天皇として容認されると」という文言もちょっと読者が混乱すると思ったため、それらを少し手直しして編集させていただいた経緯があります。他の記事内の「女性天皇#「女性」天皇と「女系」天皇」では、
という説明も散見されていたので、「ある母親からの女系血統」といった言葉は慎重にしないといけないと感じた経緯がありました。--みしまるもも（会話） 2021年6月14日 (月) 01:42 (UTC)
みしまるももさん
>皇室は初代天皇である神武天皇からの男系(父系)の血統であるため、現実には皇室から神武天皇からの女系(母系)の血統を受け継ぐことは有り得ない。また、「女系天皇が誰からの女系であるか」について定義はない。
--
少なくともこの記事にこの文言を加えたのは私だと記憶しています。
誰であるかの定義はないけれど誰かからの女系血統を指すという意味です。
前にも書きましたが人間であれば全ての人間が男系血統と女系血統に属しています。父の父の父の・・・、母の母の母の・・・、と際限なく続く誰かかからの男系又は女系血統です。そのような普遍的な血統に属している事を指す言葉というのは本質的に何の血統に属して居ることにもなりません。初代が誰であるかが明示されて初めて血統は成立します。これは独自研究ではありません。自明の理です。私の書いたことはどこがどう事実でなかったのでしょうか。それが分かりません。
女系天皇について厳密に書くなら、「架空の概念で明確な定義はない」事を冒頭において「何かの女系血統に依る存在」の事を指す語。等と記すしかないと思います。繰り返しますが女系天皇の女系が女系血統の意ではないと解するのは殆ど無理と思います。 あるある（会話） 2021年6月14日 (月) 15:01 (UTC)
*あるあるさんのおっしゃるとおり、本来の「女系」は、いわゆる「男系」の女バージョンで、「母の娘の、そのまた娘の、そのまた娘…」というふうに、女子で継承していかないと「女系」にはならないはずなんです。しかしながら、いわゆる2005年の「皇室典範に関する有識者会議」において、天皇の皇位継承候補者を巡って出てきた「女系天皇」なる概念としては、その本源的な意味の「女系」ではないわけです。だから「非男系」であることはもちろん、「非女系」とも言え、この記事自体もその「皇室典範に関する有識者会議」から提案されてきた「女系天皇」なるものについて説明するページとして存在しているので、ひとまずは初代の「女系天皇」というものを想定した場合の、「父親が神武天皇（初代天皇）からの歴代天皇の男系の血統ではない人物で、母親のみが神武天皇の血統である人物が[注釈 2]、先例にない天皇になることを想定して使用される」としか言いようがないと思うのです。--みしまるもも（会話） 2021年6月15日 (火) 01:05 (UTC)
そういうことであれば記事はその部分、
*この記事自体もその「皇室典範に関する有識者会議」から提案されてきた「女系天皇」なるものについて説明するページとして存在している
--
から書き出すべきではないでしょうか。
再三書いていますが、それは一般的かつ客観的な「女系天皇」の説明とは言い難いと思いますが、一般的かつ客観的な女系天皇の記事でない事を明示した記事である分には問題ないと思います。本来の記事名としては「女系天皇（皇室典範に関する有識者会議からの提案）」ということになろうかと思います。 あるある（会話） 2021年6月15日 (火) 03:55 (UTC)

text: そうですね。その2005年の「皇室典範に関する有識者会議」から提案されて出てきた概念、という前置きを書かないとだめですね。その説明を書き加えておきます。--みしまるもも（会話） 2021年6月15日 (火) 05:03 (UTC)
当座の編集方針については上記を付記する事に異論ないですが、将来的には記事名の変更を行うのが望ましいと思います。
つまるところ、この記事は「一般的かつ客観的な女系天皇」の記事ではない事になるわけですが、そもそも本当にこの記事をそのような記事と断定してしまって良いものかどうかについては疑問に思います。 あるある（会話） 2021年6月15日 (火) 07:22 (UTC)

text: Wikipedia:曖昧さ回避の必要もないのに、括弧付きの記事名を作成する事には反対します。--南三郎（会話） 2021年6月15日 (火) 09:01 (UTC)
南三郎さん
なるほど、それは確かにそうですね。字義通りの「女系血統を継承する天皇」は存在しませんから、Wikipediaにおける「女系天皇」は記事の通り、「皇室典範に関する有識者会議」により創作された存在、ということは事実として問題ないものと思われます。 あるある（会話） 2021年6月15日 (火) 09:21 (UTC)
thread_title:  あるある氏とみしまるもも氏の両氏が編集する文言の違いについて 

message: 皇室典範に関する有識者会議とそれに対する反応に記事内容を限定することは好ましくないのではないかと思います。これでは社会での「女系」議論がその前後から始まったかのように見えてしまいます。
誰が最初かは知りませんが、梅原猛『日本学事始』（1983年）などで用いられていますので、2005年が初出ということはないかと思います。遅くとも1983年、恐らくはもっと早いはずです。特定の立場の文献を偏って用いず、先行する議論や工藤隆『女系天皇 : 天皇系譜の源流』等の論点も踏まえ、中立性を向上させる必要があると思います（このためタグを付けました）。
ちなみに、英語版では https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Avoiding_POV_funnels という解説があります。 --2001:240:2428:CA75:16D0:3A19:71FB:F1F6 2022年1月10日 (月) 12:24 (UTC)
いつからはじまったにしても、「女系天皇」自体が、本来は存在しない空想、架空の存在、いわば独自研究なので、記事の存在自体が不適切なのだと思います。 あるある（会話） 2022年6月5日 (日) 05:58 (UTC)
replies: text: 上記のコメントは歴史上の実例にのみ注目しているようですが、「皇位の継承」（兵藤守男）は、「例えば、皇位が男系男子、男系女子、女系女子、女系男子の順で優先され、現在に至るまで、男系男子と男系女子だけが「結果として」皇位継承者だった可能性を否定できないからである。」としてその論法に釘をさしています。兵藤は、女系継承の可能性が規定・慣例・制度の上で想定されていたかどうかに注目していると思われます。「存在しない」かどうかは記述の仕方に影響しますが、記述すべきかどうか（記事があるべきかどうか）についてはあまり影響しないと思います。例えば、エーテルが存在するかどうかはともかくとして、過去の学者らがエーテルの存在に絡む事柄をどう議論したかをまとめることは可能です。ただ、焦点の当て方によっては、「女系天皇論」や「皇位継承における女系」といった記事名に改名した方がいいのかもしれません。  --2001:240:242F:53D3:548:FE77:E560:5F7 2022年6月23日 (木) 03:29 (UTC)
replies: text: :Wikipediaは辞典であるので、考え方などを述べるところではないと思います。誰かの論を事実として紹介するなら、各論毎に論者の名前等を付して紹介する記事になろうかと思います。また、結果として女系天皇が存在していないことは事実です。私の考えの詳細は割愛しますが、考慮の末、私も記事の在り方が問題だと考えるに至り、改題に言及してみたんですが、結果として現状の内容（皇室典範に関する有識者会議における女系天皇論）になってます。皆さんの考え方がまとまらないので、なかなか改題も難しいように思います。 あるある（会話） 2022年6月25日 (土) 02:14 (UTC)
* 理想的には、「女系天皇」という概念やアイデアに関する綜合体的な記事になるのが望ましく、その場合、

text: * 本源的（日本語的）な意味での「女系天皇」（母から娘→娘→娘…と、間に男性を挟まない形の血縁関係によって継承される）

text: * 皇室典範に関する有識者会議における女系天皇論（次世代以降にも"女系"の呼称が付くのか明確になっていない）、およびそれに付随した議論

text: * その他（上記の梅原氏の書籍など、有識者会議とは無関係に語られた議論）

text: などが並列的に記載されている形態になると思われます。

text: 現状、有識者会議でのアイデアしか掲載されていませんが、仮に、「女系天皇」というアイデアの議論が行われたのが、有識者会議及びそれに端を発するメディア等での議論しかないのであれば、「掲載しようがない」という状態であると言えます。その場合、「女系天皇」というのは、有識者会議で出されたアイデアである、と定義する、本記事の現在の状態が正しいということになります（それ以外の定義は存在しないので）。ただし、本源的な意味での「女系」とは異質であるので、その旨は概要欄で説明をする必要はあります。--Susuka（会話） 2022年6月25日 (土) 06:35 (UTC)
replies: text: :旧皇室典範の成立過程で女系（女統）継承を許容する案が出され議論があったことは複数の資料で確認できます。念の為に書いておきますと、これは上記の有識者会議よりずっと昔の議論です。 --2001:240:2411:BF6F:E2B4:283D:F028:9C02 2022年7月2日 (土) 13:04 (UTC)
replies: text: ::全く読んでいませんが、それも女系容認というのが何が何として容認されてるのかの意味が不明となるものと思います。

text: ::天皇の血統として、ある男系女子の女系子孫しか容認しないなら「女系容認」になりますが、おそらくその男系女子の男子の子孫も女子の子孫も容認する概念なのかどうかが不明なのではないでしょうか。

text: ::また、天皇とは初代神武天皇の男系子孫の中の当代当主のことを指しますが、男系子孫として女系血統を容認するというのは語義矛盾です。

text: ::直系子孫容認論又は非男系子孫容認論なら意味は通りますが、それは女系容認とは異なる事柄になります。

text: ::いずれにせよ、「女系天皇」という日本語の意味からすれば、初代の女性天皇から女系血統で代々継いでいく天皇のことですから、「女系容認論」と、「女系天皇」は別の事柄になると思います。

text: ::この記事は「女系天皇」の記事になります。これは天皇とは別の存在のことです。文献は天皇として女系天皇が認められるか否かの文献と察しますが、「女系天皇」という語の指す本来の意味は、天皇として女系天皇が認められるか認められないか、という類のものではなく、天皇とは完全に独立した別の概念になります。本来のこの記事が示したかったことは、天皇の系譜として、ある血統が認められるか否かについての議論であって、それは「女系天皇」ではなくて「（皇統、皇室の）非男系容認論」となるべきと思います。端的に言えば、本来あるべき記事名と本来あるべき内容が異なっているのが問題かと思います。また、記事名と内容のどちらが本来あるべきものなのかも判然としません。この記事の内容は「女系天皇」にも「女系容認論」にもなっていませんので、この記事の存在自体が問題なのだろうと思います。　--あるある（会話） 2022年7月4日 (月) 15:21 (UTC)
本源的な女系天皇は存在しません。
最初の天皇が女性であり、その子孫が代々継いでいる天皇というのは存在したことがないからです。
可能性としてもありえません。
仮に初代神武天皇が女性であっても、現在まで続くその系譜は女系ではないので。
最初の天皇とは日本建国の祖であるので、天皇はその日本建国の祖の子孫である必要があります。今から女性の日本建国の祖が現れたとしてもそれは現日本国とは別の国の建国の祖という事になります。
本源的な女系天皇の記事にする場合は、「天皇」の再定義又は「女系天皇」の定義をこのWikipediaにて定義することにならざるを得ません。
従って、現状の内容（皇室典範に関する有識者会議における女系天皇論）は妥当と思います。 あるある（会話） 2022年6月26日 (日) 14:17 (UTC)

text: 思い出したことがあるので、自己返信になりますがここに補足します。一つ上の話題

text: 「あるある氏とみしまるもも氏の両氏が編集する文言の違いについて」において了解事項になったこととして、本記事の「女系天皇」の"女系"とは、女系血統を指す語ではない、という前提でこの記事が存在していることを申し添えておきます。--あるある（会話） 2022年7月4日 (月) 16:06 (UTC)
* たしかに、旧皇室典範の制定過程で、皇位継承の有資格者を従来の男系限定から拡大する議論はあったように思います。あとは、この時の提案を、当時の文献で「女系天皇」と呼称していたか、あるいは、時代が下って、当時のこの提案を「女系天皇」と呼称していれば、本記事に記載することは可能であると思います。--Susuka（会話） 2022年7月5日 (火) 10:10 (UTC)
thread_title:  中立性