ノート:上尾事件

message: 事後に大量加筆された部分ですが、遵法闘争全体の影響という形になると思います。よって、その部分の記事をそっくり向こうに移しました。--202.248.88.185 2006年3月30日 (木) 12:17 (UTC)
replies: text: 上で報告されている「事後」節の記述の除去と別記事への移設が実施されたのは、2006-03-30 12:13:59の版（特別:差分/5106138）だと思われます。参考までに。--Yumoriy（会話） 2024年1月22日 (月) 11:19 (UTC)
thread_title:  「事後」節の記述の移設報告_2006年3月 

message: 上尾事件当日には山手線、総武線は混乱はありませんでした。
thread_title:  事件当日の山手線・総武線 

message: この事件に関する記事に影響されて、交通機関の輸送障害などの同種の問題が発生した時に、同様の事件が引き起こされる（あるいは問題解決の手段として暴動が引き起こされたり、交通機関従業員などへの暴力事件が発生する）恐れが懸念されますので、念のため注記致しました。特にこの事件を知らない世代（この事件より後に生まれた世代）への影響を懸念しました。なお、私もこの事件を知らない世代です。--60.39.233.45 2007年9月30日 (日) 00:28 (UTC)
thread_title:  注記の報告_2007年9月 

message: 出展を付加するため、中立的と思われる書籍から情報を引用して再編しました。その結果、多くの情報が遺漏することになりましたが、当時の報道資料ないし書籍からの情報の引用が可能であれば、加筆をお願いします。遺漏した情報ですが労働争議に関するものが多いのですが、これは外そうとする意図はなかったのですが、そのように記述している書籍がなかったため、残念ながら外しましたことを申し上げます。--Carpkazu 2010年1月1日 (金) 16:08 (UTC)
thread_title:  編集について_2010年1月 

message: 現在注釈に ”この状況自体がそもそも「この時間帯に空車回送などやったら新聞で批判されてしまう」等といった労組側の主張による処置であった（当初、マスメディアは新聞総連が国労・動労に同調していた）。実際には東武DRC（浅草発毎時2本以上）、小田急ロマンスカー（新宿発毎時1本以上）等、ラッシュ時間帯にも国鉄以上の過密ダイヤの下堂々と空車回送を行っていたが、批判が出ることはなかった。” という一文がありますが、そのとおりなのかもしれませんが、現状では「要出典」がつけられても致し方ないものであり、出典が載せられる様子もないため、削除します。出来れば、この「労組側の主張による処置であった」の出典を出していただくように思います。出来るならインターネット上の検証不能なものではなく書籍でお願いします。--Carpkazu 2010年3月28日 (日) 13:56 (UTC)
thread_title:  注釈の削除について 

message: Wikipedia記事だけみると、とても違和感があるので「事件の推移」に訂正したところ、由来のある命名だそうで元に戻されました。
編集履歴のメモだけではその命名の由来、およびWikipedia記事の節タイトルとして適切である理由が納得できませんので、本文中、ないしノート内で説明をいただけませんか。
現状では、ある特定の立場から記述された書籍内で使われた言葉を文脈を無視してそのまま持ってきているようにしか見えず、また暴力的な事件に対し肯定的なニュアンス(悪いものをやっつけた、うっぷんをはらしたetc)があるところに抵抗を感じます。
「撃滅」という評価が一般に受け入れられているとしても、時間順に出来事をまとまたこの節のタイトルとしては、わかりにくいと思います。もう少し説明を追加されてはと思います。
--118.154.220.186 2011年2月15日 (火) 04:22 (UTC)
replies: text: Ctrl+Fなどをお使い頂ければお分かりの通り、既に本文下方に船越氏のことは書いてあります。今の所本事件を主たるテーマとした唯一のルポの著者で、事件の体験者でもあります。記事レベルの分量の出典ならたくさんあるのですが、単行本レベルではこの人の著書位です。なお、事件当時の新聞は各所で出典としていますが、暴れた乗客達を批判したものはひとつもありませんし、組合側にしても、暴徒を批判している記録は読んだことがありません。朝日や毎日でも組合への批判が乗っていると言うのが当時の流れであり、そういう空気があの言葉として出てきていると言う事実を添えておきます。--岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年2月15日 (火) 15:20 (UTC)
replies: text: :「撃滅」とは、国語辞典では大辞泉は「うちほろぼすこと。攻撃して全滅させること」で、大辞林は「攻撃して滅ぼすこと」とあります。船越氏は乗客の行動が組合の行動を撃破したという意味合いで使われたのと思いますが、この場合暴動を半ば正当化するかのような捉え方をしているかのようにも思えます。本文中に用いるのはいいとしても題目に使うのは疑問があります。これは撃滅では群集を扇動して意図的にストライキ潰しを何者かが行ったというようにもとれます。これでは陰謀説のなにものでもありません。このように船越氏の意図とは違い、ストライキ潰しの陰謀があったという恣意的な解釈も可能なわけでして、あまり扇情的な単語を題目にするのも週刊誌的なキャプションみたいに感じます。それに国労を撃滅したというわりには翌月には全く同じような事件が起きていますし、それは何なんだといいたくもなります。個人的には「国労の順法闘争中止へ」ないし「群集の暴徒化」ぐらいならいいと思います。--Sky Wing Sky 2011年2月16日 (水) 14:26 (UTC)
replies: text: ::船越氏としては「上尾住民はそういう思いがあった」という意味合いで書いたものですが･･･少し私ものぼせていたようです。Sky Wing Skyさんのご意見にも若干考えすぎかと思うところは正直ありますが、今回は引かせて頂きます。代案としては「順法闘争中止へ」に一票入れます（動労がメインのため）。

text: ::なお同書についてはこのような記事もあります。ご参考に。--岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年2月21日 (月) 15:11 (UTC)
replies: text: :::ご説明およびご検討、ありがとうございます。「群集の暴徒化」に一票です。現在のこの項目の内容は、何が起こったかの記述ですので「国鉄闘争を撃滅」ではどのような意味をもつ出来事だったかという評価がタイトルになってしまいます。項目名は、内容をストレートに表わしている方が良いと思います。もし「国鉄闘争を撃滅」というタイトルをつけるなら、それが撃滅である理由を項目内に入れるべきだと思います。このノート項目への私の最初の書き込みが未整理で、撃滅という評価自体が問題であるように書いてしまいましたが、「遵法闘争を撃滅したと評された」ことは大切なことであり、しっかりと書くべき事柄だと思います。ただし、Wikipediaの地の文やタイトルで直接話法的に(つまり「評された」などを省いて)撃滅と書くのはどうかと思います。(私の意見を整理しますと、1.内容をストレートに表すタイトルが良い、2.地の文やタイトルで直接話法的に出来事の評価を書くのは避けた方が良い、になります) --118.154.220.186 2011年2月25日 (金) 02:24 (UTC)
replies: text: ::::暴徒と言う表現には抵抗を感じます。当時の報道を幾つか読みましたが暴徒という表現は出てきてない感じでした。暴徒と言うと、外国の暴動のように略奪を伴う、というか最初から略奪の機会が巡ってきたかのような動きを指すものとなりますが、そのような行為に及んだ者は極少数であり、警察に検挙されても居ます。大半は役立たずの「痛勤電車」へのうさばらし的な破壊行為です。国内の他の騒乱、例えば学生運動による騒乱では無意味な民家・商店の破壊行動があり、「暴徒」への批判も直ちに報道（東大落城前後の末期は暴走族扱いでケ刑事もマル暴などを投入）されていましたが、この事件ではそういった性格は希薄です。機動隊の指示に従って振り替えバスを待つ辺りにも性格が良く現れています --岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年2月27日 (日) 06:35 (UTC)
replies: text: :::::確かに、「暴徒」では、どんな手段を使って鎮圧してもよい対象になってしまいます。一見客観的に思えたのですが、むしろタチの悪い命名ですね。この節のタイトルと内容について、現状では何か説明不足ではないかとまだ思ってはいますが、他に良い案を挙げることもできませんので、私はここまでにしたいです。ノートでお答えをいただいたことで、事件の性質について少し理解が出来ました。ありがとうございました。--118.154.220.186 2011年3月8日 (火) 04:11 (UTC)
 (インデント戻します) 関連して、前節末尾の、「こうして事件がはじまった」は「こうして饗宴がはじまった」から私が編集したものですが、ここから事件が始まったわけではないことは気になっていました。「こうして乗客の怒りに火がついた」としてみました。「暴徒」と同じようなニュアンスがなければ良いのですが。--118.154.220.186 2011年3月8日 (火) 04:21 (UTC)
thread_title:  「国鉄闘争を撃滅」という節タイトルについて 

message: 1.2.1項中、「上尾－大宮間は当時通常37分であったところ、3時間程度の時間がかかるようになっていたという」の記述には、10 kmにも満たぬ上尾－大宮の駅間からすると、「通常37分」という点に、いくら40年近く前の話とは言え違和感があります。これが「上野－大宮間」なら、そんなものかと思えます。ただ、私は容易に原典に当たれる環境になく、確認・訂正ができません。朝日新聞縮刷版を容易に閲覧可能な方がおられましたら、お手間を取っていただけると違和感が取れそうで有難いです。
--202.212.62.144 2011年8月15日 (月) 08:45 (UTC) 通りすがり
thread_title:  上尾－大宮間の所要時間について