ノート:アメリカ合衆国の鉄道運営組織一覧

message: アメリカ合衆国の鉄道運営組織一覧を翻訳しました。以下の地名の読みが怪しいので分かる方がいれば修正お願いします。
* Missabe ミセーベ
* Almanor アーマナー
* Carrizo カリゾー
* Chattooga チャトゥーガ
* Prineville プラインヴィル
* Conecuh コネクー
* Fredonia フレドニア
* San Saba サン・サバ
* Ishpeming アイシュペミング
* Luxapalila ラクサパリラ
* Skuna スクーナ
* Nebkota ネブコタ
* Ogdensburg オグデンスバーグ
* Nittany ニッタニー
* Octoraro オクトラロ
* Rarus ラルス
* Riceboro ライスボロ
* Sequatchie セクァチー
* Tenneken テネケン
* Toppenish トペニッシュ
* Yreka イレカ
* Appanoose アパヌース
* Connotton コンノットン
* Delray デルレイ
* Luzerne ルザーン
* Mahoning マホーニング
* Owego オウェゴ
* Tishomingo ティショミンゴ
* Joppa ジョッパ
* Wadley ワドリー
* Cumbres キュンバース
Railroad、Railway、Railなどは鉄道と訳しましたが、Railnet、Transportなどは読みのままにしてあります。またSouthern Railroad of New JerseyのようにRailroad/Railwayが真ん中にある場合には順序を入れ替えて訳してあります。Fulton County RailroadとFulton County Railwayは、Railroad/Railwayを鉄道と訳すと区別がつかなくなるのでそのまま読みにしてあります。--Tam0031 2007年12月29日 (土) 02:22 (UTC)

message: かつて存在したアメリカ合衆国の鉄道運営組織一覧と本件とで、英語の名称をどのようにカナ変換するかについて書きたいと思います。
現在本文でそうなっているように、基本的に意訳ではなく音をそのままカナ化するという方針はよいかと思います。カナダ太平洋鉄道がそうなっていませんが、以前別のところで話を聞いたところ、同社自身の東京事務所が「カナダ太平洋鉄道東京事務所」となっているとのことだったので、これについてはそちらに合わせるのはやむを得ないかと思います。また、Fulton County Railroad/Railwayなどのように、RailwayとRailroadが違っている以外は会社名が同じものがある場合は、鉄道と訳すと違いがなくなってしまうので、レールロード/レールウェイと音にするというのもよいかと思います。
難しいのは下記の点です。
# "v"の発音を「ヴ」の字を使って表現するか
# "&"を含んでいる場合、「アンド」にするか、「＆」にするか
# East Jersey Railroad and Terminal Companyのように、Railroad/Railwayが最後に来ない会社名をどうするか
# ハイフンを含んでいる社名をどうするか
# Rail/Raillinkのような語で終わる社名をどうするか
# Westernは「ウエスタン」なのか「ウェスタン」なのか
1.については、現状「かつて存在した」と本項目がバラバラになっていますが、デンバー&リオグランデ・ウエスタン鉄道のように既にvを含んでいながらヴを使わない項目が立てられているので、そちらに合わせていこうかと考えています。2.については、個人的には「アンド」がよいと思っているのですが、既に前述のようにそうでない例があります。3.については、面倒な例は全部意訳せずに音をカナ書きという方針にしようかと考えています。4.についてはスイスの鉄道運営組織一覧とずれてしまいますが、区間を表している場合でも「・」に変換、1つの地名の中の場合は「＝」に変換がよいのではないでしょうか。5.についてはRailroad/Railway以外の社名は一律音のカナ書きがよいと考えます。6.は既にバラけているように思いますが、個人的にはウェスタンじゃないか、と思っています。
上記についてご意見、あるいは論点の追加、よろしくお願いします。--Tam0031 2008年3月16日 (日) 17:15 (UTC)
replies: text: まず、既に雑誌等での慣例がある場合には、それに従うべきだと考えます。たとえばデンバー&リオグランデ・ウエスタン鉄道の v はその典型です (と、書いたところで「とれいん」あたりはデンヴァーかもしれないという気がしてきました)。それ以外の場合、地名を含む名称の場合の地名部分については、地名の慣例表記があるならそれを採用すべきだと思います。そうした慣例がない場合は、原音表記で良いと思います。アンパサンドについては、正式名称がアンパサンドを含むならばアンパサンドでしょうが、そうでないなら、アンパサンドはアンドの略でしかないので、アンドとすべきだと思います。末尾 company は省略、その上で Railroad/Railway 末尾ではない場合は (Rail/Raillink/Link 含め) 片仮名表記で良いと思います。ハイフンは、区間の場合には空白 + ハイフン + 空白 (そうしないと語の区切りの中黒と区別がつかない)、単一語の場合は地名なら慣例に従い、そうでない場合はハイフンが良いでしょう。Western は慣例がない限りウェスタンで良いと思います。レールとレイルはレイルの使用が増えている感触を持っていますが、調査していません。--Jms 2008年3月16日 (日) 17:51 (UTC)
replies: text: :表記が問題になるのは、統一・不統一の必要性ではなく、表記の揺れで項目間のリンクが成立しないことがある、ということではないでしょうか。つまり、表記が揺れても、リダイレクトページを用意しておけば、それは解決すると思います。それを踏まえた上で、私の意見を述べます。

text: :* 1. 慣例による。必要に応じてリダイレクトページを作る。例：ヴァイオリンが項目名、バイオリンはリダイレクトページ。ただし、ヴ表記の基準は義務教育では習わないため、個人的にはヴは使用しないことを推奨したい。

text: :* 2. カナ表記とし、&（半角）を使用したリダイレクトページを作る

text: :* 3. 原則カナ表記、「カンパニー」は省略。ただし、「カンパニー」を意味する「c」「co」を含めた企業略称が有名なものは、「カンパニー」も含めて項目を建てておき、リダイレクトを作るのもひとつの考えかと思います（例：「アルコ」と呼ばれるアメリカン・ロコモティブと、「CLC」と呼ばれるカナディアン・ロコモティブ・カンパニーで割れています。後者の項目を建てたのは私です）。

text: :* 4. すべて「・」に統一したほうがいいのではないかと思います。その理由は、日本語の慣例として「ハイフンを使った表記」が希であると思うためです。欧米の鉄道事業者の名前としては、区間を表すものと、合併前の事業者名を併記するためのものがあるようですが、「ハイフンは、区間や、合併した事業者が承継前の名称を並列表記するときに使うものである」という慣例は、日本人の概念としては皆無と言っていいと思います。アメリカにおいてさえ、同様の場合でも空白とする事業者のほうが多数だと見受けます。

text: :* 5. カナが適切かと思います。カナダ太平洋鉄道の論拠を探して提示したのは私ですが（個人的にはカナ表記のほうが適切だと思いますが、既に記事として成長していたためにそのままにしてあります）、VIA鉄道あたりもひっかかってきますね。これも、必要に応じてリダイレクトページを。

text: :* 6. 捨て時の揺れは、大きな障害ですね。ウェスタンとウエスタンに記載された項目を見比べればわかるとおり、同じ項目でも表記の違いで赤リンクとなってしまったものがあります。これも、必要に応じてリダイレクトページを。

text: :4.以外は根本的な表記の統一をとることはできませんが、実用的であることがなによりと思います。いかがでしょうか。

text: :鉄道車両の製造メーカー一覧、機関車製造会社一覧にも項目名からして同様の問題がありますが、それはひとまず置いておこうと思います。--手練 2008年3月17日 (月) 05:13 (UTC)

text: :誤字を修正し、文意はそのままに、こなれていない表現を改めました--手練 2008年3月17日 (月) 13:51 (UTC)
replies: text: :: リダイレクトを必要に応じて設置するのは賛成ですが、リダイレクトの設置件数だけがどんどん増えるのもちょっと、という感じがします。前述のデンバー&リオグランデ・ウエスタン鉄道の場合、今回の論点になっている問題が3つ含まれているので2の3乗で8パターンの組み合わせがありますからね。また、どれを正式記事名にするかの一応の基準を作るに越したことはないと思っています。

text: :: Jmsさんの手練さんの意見をまとめると、とりあえず相違がないと見てよいのは1, 3, 5, 6ですね。この4点はこの方向でよいかと思います。2.ですが、アンパサンド記号が「正式」というのはあるのですかね? 日本の例だと、漢字・ひらがな・カタカナ・数字以外は企業名の登記に使えないのでアルファベットはカナで表記しているわけですが、アンパサンド記号がアメリカやその他の英語圏諸国で登記できるのでしょうか。仮にできるとしてもそれが正式なのかどうかの確認はしづらいので、結局のところ正式ならアンパサンド記号とガイドラインを作っても、運用上はカナで統一することになりそうに思います。

text: :: 4.については、区間を表しているのかどうかを調べるのが結構面倒なので、一律にしてしまった方が楽なのですが…。現状、この項目と「かつて存在したアメリカ合衆国…」の方はそちらに直っていますし。

text: :: 論点を追加すると、空白を「・」に置き換えるルールも、機械的に適用するとNew Yorkがニュー・ヨークとなってしまい異様なので、いくらかは空白を無視しているのですが、どの程度まで適用するかも難しいところです。やはり地名の場合慣例がどうなっているか、なのでしょうけれど。ニューオーリンズ、ニューメキシコ、カンザスシティ、セントポールなどの例があります（後2つは今は・が入っています）。--Tam0031 2008年3月17日 (月) 14:51 (UTC)
replies: text: :::1.と追加論点について。地名か人名がほとんどでしょうから基準をこうしたらいかがでしょうか。「既存の項目にあわせる。既存項目がない場合で、類似名がある場合（St.〜、New〜など）は類似の既存項目に従う。それでも不明な場合は、空白を『・』に置き換える」。既存を重視するのは、すでにその項目に対して多数のリンクが張られている可能性が高いためです。

text: :::2.について。カナ統一に同意します。

text: :::4.について。「・」に修正し（てしまっ）たのは私ですので、ほかの方のご意見もお伺いできればと思います。

text: :::余談となりますが、商号によると、日本ではアルファベットやアンパサンドが使用できるようになったとのことです。--手練 2008年3月17日 (月) 16:09 (UTC)
（インデント戻し）商号にアルファベットが使用可能になったとは知りませんでした。どうもありがとうございます。さて、以下のような感じでまとめることができればどうか、と考えております。まだまとまっていない論点もありますが。
アメリカ合衆国・カナダにおける鉄道運営組織（鉄道会社）の名称は以下の通りとして取り扱う。番号が若いものを優先。
# 既にその鉄道会社に関する個別記事が存在している場合は、その記事名を優先
# 雑誌等において慣例がある場合は、それを使用
# 地名を含んでいる場合は、その地名に関するウィキペディア記事名および日本でのその地名の呼び方の慣例に従う
# それ以外は、以下の基準で読みをカナ化する
* 空白を「・」に置き換えて、単語の一般的な読み方と考えられるものでカナで表記する
* "v"の音を「ヴ」を用いて表現することはしない
* westernは「ウェスタン」
* "&"が含まれている場合は「アンド」と表記する
* ハイフンを含む場合は「・」に置き換える（場合によっては省略してもよい）
* 末尾のRailroad/Railwayは「鉄道」と訳す、ただしそうすることによって複数の鉄道会社が全く同一の名前となる場合は、「レールロード」「レールウェイ」とする
* 末尾以外にRailroad/Railwayがある場合は「レールロード」「レールウェイ」を使用する
* Rail/Raillink/Linkなど、Railroad/Railway以外の語はそのまま「レール」「レールリンク」「リンク」などとする
* アルファベットであることに意味があるものは読みに置き換えない（例: BNSF鉄道）
* 末尾がcompanyの場合は省略する、ただし無いとおかしくなる場合は含めてよい
ハイフンをどうするかについては引き続き検討の必要があります。また、もう少し詰める必要があるものとして以下のものを挙げます。
# （かつて存在した）Mount Gretna Narrow Gauge RailwayのようにNarrow Gaugeを含むものがあるが、ナロー・ゲージ鉄道にするのか、狭軌鉄道にするのか
# （かつて存在した）Choctaw Coal and Railwayに上記規則を適用すると「チョクトー・コール・アンド鉄道」になってしまうが、これはちょっとおかしい
1.は、現状狭軌鉄道を採用しており、特に問題はないように思います。2.は、「かつて存在した」の方にちょっと見た限りで3件このような例があります。最初の2件を「鉱山鉄道」と訳していて最後の1件をコール・アンド・レールウェイとしていて不統一です。おそらく炭鉱と鉄道を兼業している業者だったのでしょうけど。電信と兼業していた業者についてはどこもRailroad and Telegraphのようになっており、上記規則でレールロード・アンド・テレグラフになって特に問題は生じません。--Tam0031 2008年3月18日 (火) 15:03 (UTC)
「既存の記事名にあわせる」最優先は、不適切な記事名の修正が効かなくなるので、困るでしょう。既存の記事名にあわせて良いのは、既存の記事名が適切な検討の結果、慣例なども含めた条件に反していないという場合でしかありません。そこを飛ばしてうっかり既存の項目を論拠とすると、ノート:グロースター・ロード駅冒頭の様な事態になります。ついでに。コメント依頼もしていますのでよろしくお願いします、と、ちょっと宣伝。リンク変更の問題は bot 君にお願いすれば済むことも少なからずあるでしょう。--Jms 2008年3月18日 (火) 18:42 (UTC)

text: 私自身が書いたものは「既存の記事名にあわせて良いのは、既存の記事名が適切な検討の結果、慣例なども含めた条件に反していないという場合」というつもりでありました。

text: 「先例に問題がある場合」もありうることもわかりますが、現状ではアメリカおよびカナダの鉄道事業者の記事は数えられるほどであり、そのほかはすべてTam0031さんがカナ化しただけの赤リンクです。今後、その赤リンクを埋める記事が立って、誰かがその記事名に違和感を感じれば改名提案があるでしょう。それからでいいのではないでしょうか。

text: とはいえ、いま取り除ける芽は摘んでおきたいという気持ちもわかります。であれば、ここで会話をしている人たちで、かつて存在したアメリカ合衆国の鉄道運営組織一覧およびアメリカ合衆国の鉄道運営組織一覧に記載されている鉄道事業者名を検討し、違和感を持つカナがあれば適宜揚げ、個別に検討する、という案はいかがでしょうか。それだけでも、今後、身勝手な（？）カナ化された記事は減ると思います。--手練 2008年3月19日 (水) 11:40 (UTC)
replies: text: : 「既存の記事名に合わせる」は、その記事名の訂正を個別にそのページのノートで提案できるから、という理由です。別にそのページの改名を否定しているわけではありません。既存記事についてはそれをそのまま一覧ページに載せておき、異議があるなら当該記事で改名を提案し、改名実施後に一覧ページへ反映、という流れを考慮しています。つまり、上記記事名の基準はまだページが作成されていないものに関してであり、「赤リンク作成基準」とでもいうべきものです。当該記事が作られた時に、赤リンクが自動的にリンクになるように赤リンクの作成基準を統一するということを念頭においています。まともな記事執筆者なら、自分が書こうとしている記事中のリンク先鉄道会社記事が存在しているかどうかカテゴリなどを調べて適切にリンクするでしょうから、存在している記事についてはそれほど重要ではないかと。もちろん、記事名そのものの付け方の基準としても通用するようにしたいとは思っています。--Tam0031 2008年3月19日 (水) 11:59 (UTC)
（話の流れが異なりますのでインデント戻します）ハイフンと同列だと思うのですが、カンマも定義しないと「、」になったり「・」になったりしそうです。単なる並列の場合や区間を表す場合があるようなので、ハイフンと同じ処理をするほうがいいと思います。私はハイフンと同じく「・」での統一を推奨します。アッチソン・トピカ・サンタフェ鉄道（Atchison, Topeka and Santa Fe Railway）は「・」にて処理してあります。--手練 2008年3月20日 (木) 14:39 (UTC)

text: コンマはそれでよいと私も考えます。他に何か抜けていることはありますかね?--Tam0031 2008年3月21日 (金) 15:57 (UTC)
replies: text: : しばらく議論が止まってしまっていますが、これでよければこの記事の本文をこの基準に沿って修正実施します。あと3日ほど待機したいと思います。--Tam0031 2008年3月24日 (月) 14:19 (UTC)
thread_title:  会社名のカナ変換規則について