ノート:神無月の巫女

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message: 姫子・千歌音に関するの文章が私から見てどうしても過剰で単なる推測や、感想文の除去と映るのですが
私とOeikdhfur氏の間で中々合意が取れそうにないので、第三者の方に判断をお願いしたいのです。--四ギコ 2009年3月14日 (土) 13:22 (UTC)
replies: text: 正直なところ、氏とそれに同調（同一人物？）しているIP群は、ウィキペディアがなんであるのか、基本方針を一切理解していないだけのようです。の発言を読むと頭が痛くなりました。四ギコ氏によるイズミ達三人組についての記述も感情的になって機械的に差し戻し除去しており、ご自分の書いた記事（2008年の8月頃でしょうか、この過剰な記述や感想文が追加されたのは）を守りたいだけのようにも見受けられます。また、真偽は分かりませんが「実は自分は代表である」といった発言についても少し気になります。どこかから集団で編集活動を行っているということでしょうか。アカウントを共有することは認められていないのですが…。ひとまず、再度編集合戦になりそうになった場合はWikipedia:ウィキペディアは何ではないかという方針文章を熟読するように促し、それでも駄目なら保護依頼をかけるしかないでしょう。--Bbcs 2009年4月8日 (水) 07:02 (UTC)
Bbcsさんと四ギコさんは少し横暴が過ぎると思いますよ。特にBbcsさんは何をしても説得力が無い。あなたが一番wikiを自分の好きなように使って、wikiを理解してないと思います。集団とか憶測立ててどうして勝手に編集するのでしょうか？それなら貴方と四ギコさんはIP変えた自演と疑われても文句無いですよ。殆ど四ギコさんのわがままで編集されてます。
そして、完全に貴方と四ギコさんで話が進んでますよね？携帯サイトや同人する方が知った事ではない、と言うのも横暴です。携帯サイトは個人サイトではなくwikiの携帯版ですよ？そしてwikiはそういう二次創作する方の為に利用されるのもスルーですか？本当に何様でしょうか？
彼女等のスタイルについては介錯日記やBBS等で原作者本人が良く語っていますし、元々成人向けに近い作品でキャラのそういう部分も魅力で、確定事項もたくさんあります。寧ろキャラのそういう部分が魅力な作品である事も間違いない。
そういう意見は一切スルーしての行動は一体どういうつもりなのでしょうか？編集合戦と意識なさるなら貴方は口を出さないのが普通ではないでしょうか？四ギコさんも第三者ってこの人をどういう判断で呼んでいるんですか？上の分を見るに完全にBbcsさんは私情で編集してますよ？勝手に編集するのは止めてください。貴方の独断で保護なんてもってのほかです。意見も聞かずに編集されたので元に戻させていただきました

text: 私と四ギコさんで話が進んでいるのではありません、ウィキペディアのガイドライン、基本方針に沿って編集しているだけです。まずあなたがすべきことは、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか、それに連なるルールを熟読することです。独自ルールで編集を行わないでください。まず、ウィキペディアは百科事典です。キャラクターのプロフィールが検証可能な媒体で公開されているのであれば、その点のみを出典を明記して記述すればよいだけの話です。メロンだのムチムチだのといった過剰な表記が公式見解ですか？百科事典は個人の解釈や感想を書く場所ではありません。尚、対話に応じる姿勢があるのでしたら、機械的な差し戻しはご遠慮ください。私情がどうとか仰られていますが、議論告知のテンプレートや、無関係なザンザザーンさんの編集まで除去するのは明らかな荒らし行為です。これ以上差し戻しが続くようであれば、コメントアウトで対処し、保護依頼を出します。尚、当概記事についてはコメント依頼を提出済みです。--Bbcs 2009年4月13日 (月) 09:10 (UTC)

text: Bbcsさん保護依頼ありがとうございました。

text: ここまで話がこじれてしまうと私だけではどうにもできなかったです。

text: そして巻き添えにしてしまった格好のザンザザーンさん本当にすいません。直接保護をして頂いた海獺さん本当にありがとうございます。--四ギコ 2009年4月13日 (月) 13:52 (UTC)
ある程度解決されているようなのですが、一言申し上げたく。最近主題歌をきっかけにこの作品を知った者です。キャラクターが可愛かったので、どんな作品かを知りたくて、まずここへ行き着いたのですが、女性キャラの体についてのあまりな表現に驚きました。確かにアダルト一歩手前の作品なのかもしれませんし、原作者も男性で且つアダルト系の作品も手がけていらっしゃる以上、自身のサイトや本等でHなコメントをする事もあるでしょう。しかし神無月の巫女は全年齢向けの作品として出版・放映されたものなのですよね？　あの紹介文程度で不快に思うなら、ネットには向いていないという方もいるかもしれません。しかし、個人の二次創作サイトなら多少の警戒もして、見たくないものは見ないということができます。うっかり見てしまったとしても運が悪かったと思います。しかし、ここは何も知らない人（年齢性別を問わず）が作品について知るための場所のはずです。折角ページを作ってくださるのなら、書き込む人自身の楽しみ以前に、閲覧者に対しての配慮ある書き込み方をしていただきたいと思いました。二次創作、コスプレ衣装の参考にする人もいるでしょうが、その為に公式のスリーサイズを載せる位なら解りますが、それについて過剰な形容は必要ないでしょう。Hシーンの具体的な描写にも同じ事が言えます。この作品のファンは男性だけではありません。現在の内容に訂正されていて、正直ほっとしました。お色気もこの作品の魅力なのでしょうが、そうした年齢性別を選ぶ内容は、読み手が自分の意志で選ぶ事のできる個人サイトや同人誌でお願いしたい所です。--Hotaruneko 2009年4月22日 (水) 13:17 (UTC)
可変IPと同一人物と思われるさんによって再び問題編集記述が強行されています。ノートでの議論を無視して記述を強行するようであれば記事の半保護や投稿ブロック依頼を検討しなければなりません。--Web comic 2009年5月25日 (月) 01:00 (UTC)
あくまでも憶測で物事を進めるWeb comic氏を軽蔑しますが、仮にそうであっても、議論を始めた段階で判明していない事が作者のブログで判明したこと、四ギコ氏がもうこの件に関わらないと仰っているのと、過激な発言を削除し、ありふれた表現にした事はお互い痛みわけという事で同意できると思います。そもそもキャラについてはHotarunekoさんも仰っているようにそういう部分も魅力な作品なのである程度は書くべきであると私は判断します。上で申し上げたように判明している事と前回に比べ過激な描写は削除され柔らかな記述になっているので自分以外にもキャラにそういう部分の記述を必要とされる方の為にwikiの理念として今回ので同意という事でお願いします--まいみ 2009年5月25日 (月) 01:31 (UTC)
此方でも意見を述べさせてもらいますが本作品でそういう描写が多いのと特徴という部分では変わりないですし前回は過激すぎましたが、今回のまで否定されるのはどうかと思います。美少女作品全般としてキャラの個性としては巨乳程度はよくある記述のされ方であり、キャラの特徴でもあると思います、自分もそろそろ痛み分けという事でキャラについてこれらの記述は構わないと思います、過激発言を削除してゆるやかな表現にした今回の表記のままが一番ベターだと思うのでこれで良いと思いますし表記を必要とするか否かお互いの意見を考えた中立表記という事でどうかご理解の方をお願いします。--Koeids 2009年5月25日 (月) 02:22 (UTC)

text: 同様の議論が並行して行われているノート:京四郎と永遠の空‎の方でも発言しましたが、こちらにも一応。私としては「巨乳」のようなセクシャルな俗語の扱いに関しては、なるべく吟味して慎重に使うべきだと考えており、個人的には現在の記述も過剰のように感じています。例えば本作において、仮に乳揺れのような、乳房の巨大さを強調した演出や、周囲の羨望を一身に浴びたりからかわれたりするような描写がしばしば繰り返されたりするようであれば、「巨乳」のような記述も有意義だろうと思います。ですが本作の場合はことさらに「乳」「グラマラスボディ」を強調する演出が繰り返されていたとは感じられず、「巨乳」という単語に執着する必要はないと感じます。セクシャルな表現は本作の特徴の一つではありますが、「巨乳」という単語のインパクトは強く、それがキャラクターの特徴の全てであるかのような印象をもたれてしまうのは作品の主題を霞ませてしまい、作品にとっても不名誉なことであると個人的には考えます。「プロポーションが良い」程度の表現は必要だとしても、それ以上の表現は過剰ではないでしょうか。--Kanohara 2009年5月25日 (月) 04:01 (UTC)
Kanohara氏は少し神経質になりすぎな気がします。向こうでも思いましたがコメントを求めて議論をする程の話しではないです。元は過激な表現が議論だったのに対し、それを間を取って巨乳等軽い表現で収めているようなのをわざわざほじくり返す必要があるのかと思います。議論を提案した方はもう関わりたくないのと、過激な発言が削除されている事からもうこの話はそっとしておくべきだと思います。きっとどちらでも皆さんが納得するような答えは出ないと思うのです。私はこの作品を知っていますし、巨乳キャラは巨乳と表記されて問題無いと思います。アニメラノベ、ゲーム、女優、どの世界の作品でも表記されている事です。Kanohara氏自身がエゴで色々と話題を広げているだけだと思います。間を取っているのならそれを崩したらバランスが傾くだけです。誰かが言っていましたがもっと協調性を持ちましょう。--Touma02932 2009年5月25日 (月) 04:42 (UTC)
客観的視点で見ると、過激な発言や憶測が削除された今、巨乳爆乳程度の表記があっても別に問題無いと思います。そもそも無くて一方的削除をするから問題になるんだと思いますよ。
貧乳が爆乳とかなら話は別ですが、誰がどう見ても巨乳爆乳ですし、元々そういうキャラを書く作者さんですからこれは別にいいんじゃないかと。
ぶっちゃけ主張している原作者さんも嬉しいんじゃないでしょうか。
まあこの議論は確かにここまで熱心に話す事でもないと思いますよ。--カズヤンク 2009年5月25日 (月) 04:56 (UTC)

text: ううむ。エゴも何も、私は本項では告知テンプレートに関する編集しか行っていないのですが。それはともかく、Wikipediaのノートは多数決で採決を取る場所ではないのですが、ノート:京四郎と永遠の空‎と併せて編集合戦が生じている状況などを鑑み、合意形成はうまくいっておらず「そっとしておく」ような状況ではないと感じられるため、本議題の議論に関してより広く中立的な意見を求めるべくコメント依頼に提出しておきました。

text: 個人的には、姫子や千歌音を「巨乳キャラ」と括ることには違和感があります。他の登場人物と比べても、それ程巨乳が強調されたキャラクターではなかったと思うのですが。--Kanohara 2009年5月25日 (月) 05:07 (UTC)
話題を広げるというか極一部な気がしますが、私は意見を変えるつもりはありません。一方的に変更されれば修正します。そもそも巨乳である事は事実です。過激表現が無くなり間を取っている今がベストだと私も思います。kawahara氏、アニメ、漫画、作者のブログ絵やコメントを見直し、または千歌音、爆乳等で検索してみてはいかがですか。それ程巨乳という言い方はおかしいですし貴方の眼を疑います。表現を消す理由にはなりません。そういう表記をして欲しい（事実なのですが）という方達がいるということを理解し、その人たちの為に公平に間を取る。協調性を持てという話です。--まいみ 2009年5月25日 (月) 05:16 (UTC)
議論の初めにあった憶測や過度な描写は削除され一般レベルになっているのでこのままでいいと思います。何よりも全員が納得できる形というのは無いと思うので。後はkanohara次第だと思いますが、巨乳と表記されるのは事実であるからで、また作品やキャラの魅力でもあるのも事実です。こんな事で揉めるのは止めましょう。--プリネキキ 2009年5月25日 (月) 08:45 (UTC)

text: いい加減こういうのにはかかわり合いになりたくなかったのですが、ここまで話が大きくなってしまってはみて見ぬふりはできませんので私も参加させて頂きます

text: どう考えても巨乳とか過剰表記となっており、オブラートに包んでも本質が変わっていないと判断します。

text: あくまでウィキペディアは個人的なブログでもサイトでもないのに、このような表現がまかり通っては秩序うんぬん以前の話になってしまいますので私は

text: 表記を以前のものに戻した方がいいと思います。--四ギコ 2009年5月25日 (月) 13:07 (UTC)
：巨乳が過剰表記とは思えません。色んな方が仰っているようにどこにでもある表記でありwikiにも登録されている単語です。そもそも四ギコ氏のそういう神経質な考えがここまで話を大きくしたのだと思います。話しがずれていますが千歌音や姫子は巨乳です、その特徴を書かれたからなんだという話です、他のアニメ作品では平気なのに何故？ここまでと疑問を感じるはずです。この話は貴方方のエゴの押し付けが強すぎる。
過激だから一般的な表現に戻す→それすらも許さない。のは人として少し我が侭がすぎると思いますし、何よりも表記を求める人が納得しないでしょう。貴方やkanoharaさんが妥協すれば収まる話です。第三者の方と違い、見てみぬふりと言いつつ公平に終わらせようともせず、ただ我が侭な意見を言っているだけですよあなた達二人は。いい加減自覚してください--プリネキキ 2009年5月25日 (月) 13:34 (UTC)
巨乳が過剰表記とは思えません。色んな方が仰っているようにどこにでもある表記でありwikiにも登録されている単語です。そもそも四ギコ氏のそういう神経質な考えがここまで話を大きくしたのだと思います。話しがずれていますが千歌音や姫子は巨乳です、その特徴を書かれたからなんだという話です、他のアニメ作品では平気なのに何故？ここまでと疑問を感じるはずです。この話は貴方方のエゴの押し付けが強すぎる。 過激だから一般的な表現に戻す→それすらも許さない。のは人として少し我が侭がすぎると思いますし、何よりも表記を求める人が納得しないでしょう。貴方やkanoharaさんが妥協すれば収まる話です。第三者の方と違い、見てみぬふりと言いつつ公平に終わらせようともせず、ただ我が侭な意見を言っているだけですよあなた達二人は。いい加減自覚してください--プリネキキ 2009年5月25日 (月) 13:41 (UTC)

text: （此方にも書かせていただきます）私はずっと静観していましたが意見を言わせてください。先ず皆さん少し落ち着いた方がいいと思います。特にKanohara氏は他の方を自作自演や知り合いなどに当てはめてしまうのは余りにも軽率だと思います。不特定多数の方が見ている場所なので意見を言いたくて私のようにアカウント作成された方もいると思います。自演や知り合いなどと疑うのはもしもそうでない場合相手を不快にさせるだけです。

text: そしてお二人の仰る意見に対して、他の方は第三者視点で意見を言っている違いについても理解してください。

text: 初めの過激発言がなくなり今の表記になっているからこのままで良いというのは賛成です。

text: 何故ならば第三者視点で見ればこれに賛成せざるを得ないと思うのです。そういう表記を必要ないと仰る方、必要と仰る方がいる訳で、それはどれだけ実際いるのかわかりません。ですから今は参加してない方に悪戯に意見を求めるとこの話がいつまで続くのかわからなくなりますし、それは止めるべきだと思います。何よりそれでも答えが出ずにまた荒れるだけのような気がします。

text: お二人とも円満に解決したい、四ギコさんももう関わりたくないというのなら、ここは大人として一歩引くべきではないでしょうか？恐らくお二人だけではなく、他の方も円満な解決を望んでいる筈です。私は女性でまだ19ですが、20歳位歳の離れた皆さんを見て、少し見ていて大人気ないと感じました。

text: 巨乳という言葉について私は女性ですが過激であるとは思いません。女性同士でも普通に使う言葉です。プロポーションで何故ダメなのか？と仰るのなら巨乳で何故ダメなのか？という話になるわけで…。私から見ればどっちもどっちです。これらのやり取りを見てくだらない、と言う方もいたと思いますし事実そうだと思います。

text: 恐らく巨乳という言葉の意味が重要なのではないかと思います、キャラの特徴を現す一般的な表現として間違ってないと思います。プロポーションと言えばアニメゲーム作品は殆どがそういうキャラである為に表現として逆に薄れると思います。（そもそもこのような話はそこまで深く議論する内容ではないと思うのですが…）

text: ですから現状を見てこのままが一番、と判断された方（第三者の方）もいる訳です。それを擁護、必要とする方とお二人は勘違いされているのではないかと思います。

text: 表記が過激なのも問題ですが、逆に全く無いのも寂しいし、何よりも必要とされる方達や見て納得する方もいる訳です。初めの頃にありましたが二次創作をする上での参考にもなるかも知れません。そういう意味でも巨乳等の単語は適していると考えます。

text: また原作者様が主張している点についても私は大きいと思います。ブログを見ましたが確かに発言なさってますし、この作品においてキャラの特徴の一つとして表記されても問題ないと思っています。

text: 以上が、第三者として客観的に現状を見て、円満に解決するにはどうしたらいいか？を考えた私の意見です。

text: 一番伝えたい事は、kanoharaさん、四ギコさんはどうしても現状がダメなのか？という事です、お二人はこれから２０年、４０年経ってもここにそこまで拘ることなのでしょうか？そこまで自分の意見を通したいんでしょうか？それが必ずしもファンの全員が納得する形だとは思わないと思います。

text: 恐らく私達のこのやり取りを見てゲンナリしている方もいると思うのです。私はこのままどちらかが押し切るまで…というのが一番残念な結果になると思うので、今のまま、現状表記で何ら問題無いと思っています。

text: こういう事は余り言いたくないですが、もう少し他の方を考えて融通が利いて欲しいと思います。そしてそろそろ精神面も含めて皆さんの健康の為に終わりにするべき話だと思います。それではお二人の良い判断、大人の対応に期待しています。失礼しました。--Mikomusu 2009年5月25日 (月) 15:38 (UTC)
初期にこの項目について議論参加をしたものです。神無月・京四郎共に同じ議論内容であり、どちらにコメントすればよいか分からなくなって少々混乱していましたが、こちらに述べさせていただきます。ちなみに私は関わりたくないとは述べておりませんし興味もあります（四ギコさんがそうおっしゃったというのは具体的にどれですか？）。そのような話を盾として使用し、他の方の言論封殺を試みるのはもっての他です。過去にノートで議論された内容は尊重されるべきであり、仮に誰かが手を引くような発言をしたとしても、無視していいものではありません。ここにいるユーザーがしきりに連呼している「痛み分け」といった言葉も、Wikipediaにそのような概念はなく、全くもって意味不明ですし、「議論をする程の話ではない」などそのような発言も散見されますが、議論軽視どころか、ここで広く議論が行われることを阻止したいのではないかという思惑すら感じられます。「客観的」「第三者」「妥協」「公平」「中立」そういった言葉も、自分が相手とは違うと見せかける為に、本来の意味とはかけはなれた使い方をされているように見えます。また、利用者の年齢を持ち出して大人気ないから手を引けといった主張は、ただの中傷や脅しにしかなっておりません。百科事典の編集に現実の年齢は関係ありませんし、あくまで自己申告内容をどう信用するか、証明するのかその手段すら不明です。まともに会話する気がなく、実際あなたのやっていることは、どうにかして議論相手に手を引かせようとしているだけに過ぎません。表記についての是非について私の見解は以前述べた通りですので、その点は割愛させていただき、議題を次のお話に進めさせていただきます。--Bbcs 2009年5月25日 (月) 17:53 (UTC)

text: CUの提案の結果を待つこともなく、多くの議論参加者が多重アカウントの容疑をかけられ投稿ブロック処分となったことは遺憾に思います。とは言えこれで争点はなくなった訳ではなく、現在の記述にもまだ問題は残されており、個人的には議論を再開したいと思うのですが、このように議論が混乱し、争点が分かりにくくなってしまいましたので、このトピックはいったん閉じて、新たなトピックを立てて仕切り直すのがよいと思います。続きの議論は、#改めて、登場人物に関する憶測やセクシャルな表現についてに場を移したいと思います。--Kanohara 2009年5月26日 (火) 18:45 (UTC)
thread_title:  登場人物の表記について  

message: 複数の方からの指摘、および管理者伝言板への通報を確認しましたが、当記事及びノートページにおいて、多重アカウントによる議論妨害･攪乱が強く疑われます。従いまして、以下に挙げますアカウントについてCU依頼を提出するかどうかのご判断をお願いいたします。尚、対象者及び投票提案後に新規作成されたアカウント･IPユーザーの投票は、今回の合意形成には不適切ですのでご遠慮ください。--Bbcs 2009年5月25日 (月) 18:47 (UTC)
=== CU依頼の対象者 ===
# 
# 
#
#
#
#
=== 賛成 ===
#----Bbcs 2009年5月25日 (月) 18:47 (UTC)
#----Kanohara 2009年5月25日 (月) 19:49 (UTC)
#----Web comic 2009年5月25日 (月) 21:37 (UTC)
#----Asellus（Talk） 2009年5月25日 (月) 23:37 (UTC)
=== 反対 ===
#--
=== コメント ===
* Oceanbrokee氏は今回の議論には無関係な人物であると思われるのですが、これはどのような関係なのでしょうか？ その点の事実関係が分からないので態度は一時保留します。さて、昨日の議論に参加した方々が多重アカウントであったとしてもなかったとしても、現状で合意に向けた議論が尽くされているとは思えないので、CU依頼のような形となってしまうのは遺憾ではあります。ですが管理者伝言板への通報なども行われており、このまま議論を続けても互いに疑心暗鬼のまま議論が停滞してしまう懸念もあり、身の潔白を晴らされるのが宜しいのではないかとも思います。逆にKoeidsさんやカズヤンクさんは、私が他の議論参加者の多重アカウントではないかと疑っている様子ですが、痛くない腹を探られても困ることはないので、もし私の多重アカウントを疑われている他の方が構わないのであれば、私をCU依頼の対象者に含めても構いません。--Kanohara 2009年5月25日 (月) 19:16 (UTC)
*申し訳ございません、Oceanbrokee氏は今回の件には無関係であり、私の完全なミスです。内容を修正しておきました。その上で、上記で挙げた対象者は「過激な発言や憶測が削除されたし妥協しろ」「一般レベルになっている」といった主張を繰り返していますが、全く事実とは異なり本質的には変わっておらず、その点でKanoharaさんや私･その他の方々の見解は一致していると思いますし、CU後に議論されていけばよいと考えます。そもそも今回のような攪乱行為がなければ、Kanoharaさんのおっしゃるように当ノートの議論は「記載しない」方向である程度収束していましたし、ソックパペットを使用した議論攪乱は議論するに値せず、そういった悪質なユーザーの排除は、むしろ合意に向けたプロセスの一環であるとお考えください（告知テンプレート剥がしや白紙化は1度や2度ではありません）。--Bbcs 2009年5月25日 (月) 19:22 (UTC)--Bbcs 2009年5月25日 (月) 19:57 (UTC)修正
*了解しました。--Kanohara 2009年5月25日 (月) 19:49 (UTC)
*このままでは正常な議論が成立しないと思いますので疑念を晴らすためにもCUの実施に賛成いたします。なお、今回CUの対象者となっている方は私に対して多重アカウント使用の疑いをお持ちのようですが、私としても疑念を晴らせるのであれば、私自身をCUの対象者としてもらってもかまいません。--Web comic 2009年5月25日 (月) 21:37 (UTC)
*尚、対象者及び投票提案後に新規作成されたアカウント･IPユーザーの投票は、今回の合意形成には不適切ですのでご遠慮ください
replies: text: これの意味がわからないんですけど、何故自分等は対象から外れるのでしょうか？それならば公平に今回議論していた貴方達３人の意見も入れるべきではないと思います。それと貴方方もCUとやらを受けていただきたい。アカウントが作られた年月など関係ないですから--Koeids 2009年5月25日 (月) 23:36 (UTC)
**今回は上記の対象者に絞ってCU依頼の提案を行っています。既に票が入っているのに、途中から勝手に対象者を追加しないでください。既に票を投じた方の行為が無意味になってしまいます。また、多重アカウントのCUについて提案しているのに、当事者が投票権を持つというのはおかしな話でしょう。疑惑を持たれているご本人が投票されていては、CU依頼の意味がなくなります。これ以上の妨害行為は荒らしとして報告いたしますので、ご遠慮ください。--Bbcs 2009年5月25日 (月) 23:59 (UTC)
*Kanoharaさん、Web comicさんからご自身のCUの提案がありましたが、身の潔白を証明する為の手段として、CUは有効ではありません。CUへの対策がないわけではありませんし、仮に同一ホストやプロバイダでないといった結果が出ても、無実の証明にはなりません。Wikipedia:CheckUserの方針及びWikipedia‐ノート:CheckUserの方針の過去の議論等をお読みください。また、お二方が疑われているとのことですが、実際に投稿履歴などを精査し、確信に至らないまでも根拠があって多重アカウントではないかと疑惑を持つのではなく、単に意見の合わない議論相手を、根拠なくソックパペットであると主張するのは、苦し紛れに中傷しているに過ぎず、CUが必要なケースとは言えないでしょう。そういった類のコメントを、まともに取り合ったり、深刻にお考えにならなくてよいかと思います。--Bbcs 2009年5月25日 (月) 23:50 (UTC)
*（終了提案及びご報告）CU依頼提案の対象者及び、ノートページを荒らしていたアットティーコムのIPユーザーは、管理者により多重アカウントとして全て無期限ブロックされました。また、利用者:Oeikdhfur氏についても同一人物としてブロック処置がされています。よってCU依頼を提出する意味がなくなりましたので、本提案を終了したいと思います。--Bbcs 2009年5月26日 (火) 02:45 (UTC)
* 話に出遅れてすいませんでした皆様。ですがこれでひと段落ついた模様なのでよかったと思います。本当に皆様にご迷惑をおかけしてすいませんでした。--四ギコ 2009年5月26日 (火) 11:37 (UTC)
thread_title:  CU依頼の提案 

message: # 
# 
#
#
#
#
thread_title:  CU依頼の対象者 

message: #----Bbcs 2009年5月25日 (月) 18:47 (UTC)
#----Kanohara 2009年5月25日 (月) 19:49 (UTC)
#----Web comic 2009年5月25日 (月) 21:37 (UTC)
#----Asellus（Talk） 2009年5月25日 (月) 23:37 (UTC)
thread_title:  賛成 

message: #--
thread_title:  反対 

message: * Oceanbrokee氏は今回の議論には無関係な人物であると思われるのですが、これはどのような関係なのでしょうか？ その点の事実関係が分からないので態度は一時保留します。さて、昨日の議論に参加した方々が多重アカウントであったとしてもなかったとしても、現状で合意に向けた議論が尽くされているとは思えないので、CU依頼のような形となってしまうのは遺憾ではあります。ですが管理者伝言板への通報なども行われており、このまま議論を続けても互いに疑心暗鬼のまま議論が停滞してしまう懸念もあり、身の潔白を晴らされるのが宜しいのではないかとも思います。逆にKoeidsさんやカズヤンクさんは、私が他の議論参加者の多重アカウントではないかと疑っている様子ですが、痛くない腹を探られても困ることはないので、もし私の多重アカウントを疑われている他の方が構わないのであれば、私をCU依頼の対象者に含めても構いません。--Kanohara 2009年5月25日 (月) 19:16 (UTC)
*申し訳ございません、Oceanbrokee氏は今回の件には無関係であり、私の完全なミスです。内容を修正しておきました。その上で、上記で挙げた対象者は「過激な発言や憶測が削除されたし妥協しろ」「一般レベルになっている」といった主張を繰り返していますが、全く事実とは異なり本質的には変わっておらず、その点でKanoharaさんや私･その他の方々の見解は一致していると思いますし、CU後に議論されていけばよいと考えます。そもそも今回のような攪乱行為がなければ、Kanoharaさんのおっしゃるように当ノートの議論は「記載しない」方向である程度収束していましたし、ソックパペットを使用した議論攪乱は議論するに値せず、そういった悪質なユーザーの排除は、むしろ合意に向けたプロセスの一環であるとお考えください（告知テンプレート剥がしや白紙化は1度や2度ではありません）。--Bbcs 2009年5月25日 (月) 19:22 (UTC)--Bbcs 2009年5月25日 (月) 19:57 (UTC)修正
*了解しました。--Kanohara 2009年5月25日 (月) 19:49 (UTC)
*このままでは正常な議論が成立しないと思いますので疑念を晴らすためにもCUの実施に賛成いたします。なお、今回CUの対象者となっている方は私に対して多重アカウント使用の疑いをお持ちのようですが、私としても疑念を晴らせるのであれば、私自身をCUの対象者としてもらってもかまいません。--Web comic 2009年5月25日 (月) 21:37 (UTC)
*尚、対象者及び投票提案後に新規作成されたアカウント･IPユーザーの投票は、今回の合意形成には不適切ですのでご遠慮ください
replies: text: これの意味がわからないんですけど、何故自分等は対象から外れるのでしょうか？それならば公平に今回議論していた貴方達３人の意見も入れるべきではないと思います。それと貴方方もCUとやらを受けていただきたい。アカウントが作られた年月など関係ないですから--Koeids 2009年5月25日 (月) 23:36 (UTC)
**今回は上記の対象者に絞ってCU依頼の提案を行っています。既に票が入っているのに、途中から勝手に対象者を追加しないでください。既に票を投じた方の行為が無意味になってしまいます。また、多重アカウントのCUについて提案しているのに、当事者が投票権を持つというのはおかしな話でしょう。疑惑を持たれているご本人が投票されていては、CU依頼の意味がなくなります。これ以上の妨害行為は荒らしとして報告いたしますので、ご遠慮ください。--Bbcs 2009年5月25日 (月) 23:59 (UTC)
*Kanoharaさん、Web comicさんからご自身のCUの提案がありましたが、身の潔白を証明する為の手段として、CUは有効ではありません。CUへの対策がないわけではありませんし、仮に同一ホストやプロバイダでないといった結果が出ても、無実の証明にはなりません。Wikipedia:CheckUserの方針及びWikipedia‐ノート:CheckUserの方針の過去の議論等をお読みください。また、お二方が疑われているとのことですが、実際に投稿履歴などを精査し、確信に至らないまでも根拠があって多重アカウントではないかと疑惑を持つのではなく、単に意見の合わない議論相手を、根拠なくソックパペットであると主張するのは、苦し紛れに中傷しているに過ぎず、CUが必要なケースとは言えないでしょう。そういった類のコメントを、まともに取り合ったり、深刻にお考えにならなくてよいかと思います。--Bbcs 2009年5月25日 (月) 23:50 (UTC)
*（終了提案及びご報告）CU依頼提案の対象者及び、ノートページを荒らしていたアットティーコムのIPユーザーは、管理者により多重アカウントとして全て無期限ブロックされました。また、利用者:Oeikdhfur氏についても同一人物としてブロック処置がされています。よってCU依頼を提出する意味がなくなりましたので、本提案を終了したいと思います。--Bbcs 2009年5月26日 (火) 02:45 (UTC)
* 話に出遅れてすいませんでした皆様。ですがこれでひと段落ついた模様なのでよかったと思います。本当に皆様にご迷惑をおかけしてすいませんでした。--四ギコ 2009年5月26日 (火) 11:37 (UTC)
thread_title:  コメント 

message: 議論の続きです。多重アカウントの疑惑を巡って混乱のあった#登場人物の表記についてに代わって新たにトピックを立て直し、建設的な形で議論をまとめていきたいと思います。
まずセクシャルな表現について。これについてはOeikdhfurさんの記述内容については、載せるべきではないとする意見が多いように見受けられます。個人的にも、本作においては登場人物のプロポーションの良し悪しが物語上重要な要素とはなっていないと感じ、不要だと考えています。作品全体にセクシャルな雰囲気が押し出されている作品なのでそのことにも触れるべき、という趣旨の主張として受け取れば一理あるとも思うのですが、個人的にはそのニュアンスは現在の概要節に書かれている記述でも十分に伝わると感じられ、個人的にはこれ以上の記述は必要ないと考えます。例外的にギロチの千歌音に対する「おっぱい巫女」呼ばわりについて解説するのであれば、ギロチの解説文の中で補足的にプロポーションに触れる必要があるかも知れませんが、書くとしてもあまり扇情的になる必要はないと思います。
さて個人的にはこれからが本題なのですが、それ以外の憶測や観想的な記述について、まだ議論の余地が残っていると感じます。個人的には、ソウマに関するファンの評価などはあまりWikipediaに載せるべきではない、検証可能性の怪しい記述で、削るべきだと思っているのですが、確かにファンの間でそのようなニュアンスの評価があったことも感じていますので、出典があるなら残しても良いのではないかと思っています。それとオロチ神と剣神天群雲剣の節における、各ロボットのモチーフについて「～と推測される」「～に似ている」を連発しているのは、あからさまに独自研究なので、デザイナーのインタビュー記事といった出典を示すか、除去するかすべきだと思っています。個人的には、各ロボットのモチーフが何であるかというのは、作品を理解する上であまり重要な情報とは感じないのですが、ちゃんとした出典がつけば、この作品におけるロボットデザインの位置付けを示す資料になるかも知れません。--Kanohara 2009年5月26日 (火) 18:45 (UTC)
replies: text: ええと、ここで編集方針について提案しているKanoharaさんご自身が、荒らしの差し戻し以外で記事の大幅改稿を今行っておられる時点で、あまり意味はないんじゃないかなぁと思っています（責めているわけではなく）。正直、今回の件については、たった1人のユーザーに周りが疲弊させられた話であるという思いが私には強く、例のソックパペットを使った荒らしユーザーを除けば、そう大きく取り上げるほどの問題がおきているようにも見えませんが、とどのつまりKanoharaさんの仰っていることは、Wikipediaの方針に従って編集しようという基本的な事であると思いますし、検証可能性に触れる記述の除去であれば、そう反対意見も起こらないのではないかと思います。（しっかりとした議論が必要な話であれば、参加させていただきますが）。とはいえ、例のブロックされたユーザーのような人物がまた出てきて「合意形成されてないぞ！」と騒ぎ立てたりした時の為に、一応こういうのはプロセスを通しておいたほうがいいということなんでしょうかね（ノートを見ればほぼ合意形成されてるのは分かると思うんですが。荒らし以外には）。でしたら、Kanoharaさんの提案に賛成いたします。Oeikdhfur氏の主張する内容については載せるべきではなく、その上で出典なき憶測などは除去でよいでしょう。--Bbcs 2009年5月26日 (火) 19:41 (UTC)

text: 京四郎と永遠の空でもそうだったんですが、問題提議したご本人が、提議後その内容に関わること、関わらないことを含めて、舌の根も乾かぬうちに編集を行っておられる点を見ると、これではあまり合意形成をなさる意思がないのではないか、悪い言い方だと出来レースじゃないのかなあという気になりました。この様子だとここで具体的に意見を述べようという気になる方はあまりいないんじゃないかと思います。元々荒らしユーザー1人が違った主張をしていたというのもありますが。荒らしユーザーのものであっても、いち執筆者の意見として受け止めると仰っていた、Kanoharaさんのコメントとは異なると感じました（正直そういったものを尊重する必要はないとは思いますが）。私はKanoharaさんが行っておられる編集内容そのものには特に問題はないと思っています。なので、現状では手を止めろとは申しません。ですがそのやや強引な点が少し気になりました。もう少し賛同する意見が集うのを待つか、ある程度期間を設けて反対意見がなければ手を加える、といった風にしたほうがよいのではないかと思います。--Bbcs 2009年5月27日 (水) 13:43 (UTC)
replies: text: :む、自分としては（Oeikdhfur氏の意見を含めた）今回の議論ではあまり異論の出ていない、議論の余地のない部分に留まる推敲、あるいは争点となる部分を整理するための編集のつもりだったのですが、実地証明と映ってしまったのであれば申し訳のないことです。あからさまな誤字や事実誤認の修正はともかく、今回の議論で何らかの合意が出るまでは編集を抑制しておくことにします。

text: :私はこの作品の熱烈なファンであるとは言えず、特に原作漫画に付いてはあまり明るくないなど、作品についてはあまり詳しくない部分も多いので、一見すると憶測のように見える記述であっても意見を伺っておくべきだと考えました。例えばソウマに対する反響やロボットのモチーフなどについて検証可能な出典（単行本のあとがきや雑誌の記事など）などが存在するのであれば、行うべきは除去ではなく出典の追加であるはずです。手元によい資料がないので判断つきかねています。

text: :一応プロセスを通しておく、という点については、そのように受け取って頂いて構いません。ついでに、議論の混乱で見落としていた論点なども見出されれば有意義だろうと思います。--Kanohara 2009年5月27日 (水) 15:19 (UTC)
replies: text: ::あ、いえそこまで重く受け止められなくても良いかと思います。京四郎のノートと話題がある程度重複していることもあって、全体的にそうしたほうがいいんじゃないかと感じただけですので。＃細かいところだと、ミヤコがオロチ集になった原因についてはっきりした説明はあったかなぁ…。ロボがゼオライマーのオマージュって点は割と言われてることなんですが、出典は確かになかったかもしれませんね。--Bbcs 2009年5月27日 (水) 15:44 (UTC)神無月のそういった検証や加筆などは、暇があれば手元にある資料集や絵コンテでも見ながらそのうちにでも（これがまたブ厚いんですが＾＾;）。--Bbcs 2009年5月27日 (水) 16:05 (UTC)
replies: text: :::ミヤコについては、アニメでそのような描写があったように記憶しているのであまり気にならなかったのですが、解釈が分かれることを断定するような記述は避けるべきかも知れません。ゼオライマーのオマージュという説についてはあまり知らないのですが、ファンの間で広く認知されている通説なのでしたら悩ましいところですね。出典がないのでしたら載せるべきではないのでしょうが、今回削っても、ノートを読まない人が後から記述を追加しようとするかも知れませんし。今回は結論が出なかったことにして保留とし、グレーゾーンのまま先送りにするのが無難かも知れません。ただ、現在のように「……と推測される」という形で残すのでしたら、個人的にはあまり重要なトリビアとは思えないので、で囲って注釈節に退避させてしまおうと思っています。

text: :::検証に有効な資料があるというのは心強く思います。その辺りの出典の追加についてはお任せします。--Kanohara 2009年5月27日 (水) 17:23 (UTC)
遅くなりすいませんKanoharaさん・Bbcsさん
こういう問題は難しいですからね…私も気を付けて編集していきたいと思います。--四ギコ 2009年5月31日 (日) 11:21 (UTC)
新しい提案等がなかったこともありますが、ほったらかしにしてすみません。一定期間が経過し、既に記事の編集をされている方もいるようですし、Kanoharaさんに編集を抑制するような書き方をした手前、このまま放置するわけにもいかないと思いましたので、特に異論がなければ、ノートページの議論参加者により、「セクシャルな表現について、Oeikdhfur氏が主張したような過剰な記述はしない」と合意形成がなされたと判断し、纏めさせていただきます。--Bbcs 2009年6月4日 (木) 09:59 (UTC)

text: そうですね。仕切り直しから一週間が経過しましたし、合意形成は成立したと考えてよいと思います。コメント依頼からも本議題に関する依頼を除去し、議論の告知に関するテンプレートも剥がしておきました。オロチロボの元ネタについてはおっとーさんの編集によって除去されましたが、これに関しては出典が示されるまでは記載しなくてもよいかも知れません。私の方でもノートの議論や自分の提案を踏まえ、ギロチの解説にある性的な記述について表現を多少修正し、ソウマに関する視聴者の評価（悲惨だとかネタキャラだとかいった記述）を除去してみたのですが、問題があれば修正してくださるなり、ノートで意見を下さるなどして頂ければと思います。--Kanohara 2009年6月4日 (木) 12:56 (UTC)
thread_title:  改めて、登場人物に関する憶測やセクシャルな表現について 

message: 60.33.209.248さんと緩やかな編集合戦に発展しそうなので、競合している個所に関して、私の編集意図を書いておきます。
* レーコの漫画「あたしのブレーメンラブ」を姫子が愛読しているという設定は、作中におけるレーコの位置づけを説明する上で重要な意味のある設定だと思いますが、姫子について説明する上ではあまり意味のないので、レーコの項目だけに書いておけばよいと考えます。
* ドラマCDについては、「5.5話」であることをコメントアウトする意図が分からなかったのですが、「5話と6話の間の話であると判断することは独自研究だ」という意味なのかと考えて出典を追加しました。
* 無数の人形の中から本物を見つけ出せなかったというエピソードは、姫子に尽くしたはずのソウマが千歌音に及ばなかったことへの引き合いとしては意味のある内容だと思いますが、千歌音のエピソードとしては冗長だと思います。千歌音については、最終的に姫子と結ばれたことに言及するだけで十分ではないでしょうか。
* 括弧書きは少ない方がよいと思うので、本文に組み入れるか、除去するか、注釈化するのがよいと思います。
私からは以上です--Kanohara 2010年9月1日 (水) 23:00 (UTC)
thread_title:  編集意図について