ノート:大航海時代Online

message: 無料ゲームではないと紹介されていません。フィッシングサイトへ誘導されます。一部のゲームハード上で無料体験版とありますが、明らかに無料ではないようです。ゲーム自体がこういった作りである点をどう説明できるのでしょうか？このために架空請求が発生しているようですが、どのように対処すればいいのか分かりますか？記事の一部で東京大学が関わっているように表現されていますが、フィッシングサイト運営にはどのように関わっていると紹介しているのでしょうか？東京大学が率先して行っているのか？それとも東京大学の名前を悪用しているのか？どちらなのでしょうか？
thread_title:  無料ゲームではない点について 

message: シナリオイベントやライブイベントに登場する人物が延々と羅列されていますが、膨大な量の割にゲームの本質にあまり関係ないので、あらすじだけ残して人物は削除したいのですが、いかがでしょうか。--Jinnsg 2007年6月5日 (火) 05:49 (UTC)
replies: text: 1カ月も反応がないということは、重要な事項だと認識されていない証かと。とりあえずコメントアウトの形で修正案とさせてもらいました。--探偵クン 2007年7月7日 (土) 09:40 (UTC)
thread_title:  シナリオイベントについて 

message: wikipediaは百科事典であり、ゲーム内容の詳細な情報は必要ないはずです。Wikipedia:ウィキプロジェクト コンピュータゲームの記述上の注意にあるように、ゲームの攻略情報は極力載せない方針でお願いします。何が攻略情報かの判断はつけがたく、あまりにも膨大で削除し切れていませんが、よろしくお願いします。--Jinnsg 2007年11月19日 (月) 08:54 (UTC)
全ての港や上陸地点の数も公開されていますがまだ訪れていない方へのネタバレにはならないでしょうか？細かい場所まで乗せていないので微妙なのですが・・編集されるかたいれば意見お願いします。--Ei Oriente exclusive use 2010年4月23日 (金) 06:05 (UTC)
thread_title:  記述が詳細すぎます 

message: このゲームも他のMMORPGと同様にRMT行為が行われている事は事実であり、
また、それについてなんらの対策も講じられていないのも事実です。
RMTについては様々なRMT業者のサイトにてこのゲームのタイトルを検索すればすぐに出てきます。例えば、Googleを使用してこのゲームのタイトルを検索するとスポンサーリンクにはRMT業者のサイトとそして関連キーワードには「大航海時代Online RMT」が出ます。
また、ヤフーオークションなどでもすぐに出てきます。(検索ワード：大航海時代online)
さらにRMT業者がゲーム内で活動している様子などはゲーム内でいつでも確認可能です。またさらに現在、このゲームは条件付ですが無料でプレイすることも出来、様々なサーバーにおいて他のプレイヤーとの交流によりゲーム内でのRMT行為が存在していることは確認できることからある程度の客観性は満たしており、このことを加筆することは問題無いかと思います。どうでしょうか？--Kuwopio 2009年3月25日 (水) 22:25 (UTC)
replies: text: 削除した者です。私もRMTのいわゆる「業者」のことはたまに耳にしますし、RMTのサイトが多いことも知っています。その上で、以下のように考えて削除しました。

text: まず、記述が「概要」の項目に入れてあったことです。「概要」の中の他の記事と比べた時、PMT問題はそれらと同列に並べて配置する内容でしょうか。他のゲームのページを参考にするなら「問題点」といった名称の独立した項目を「クルス…」の次ぐらいに別に立てて記述するのが良いと思いますが、私自身はRMTのためだけに新項目をわざわざ立てるには及ばないと考えたため、削除という方法を採りました。

text: その理由ですが、今日現在、「交易」の「名産品」の項目と「航海」の「艦隊」の項目でRMTに触れています（後者はこのノートが作られた後に書き加えた部分ですのでご存じないかも知れません）。私は、この２項目の記述で十分と考えます。

text: このゲームの概略や特徴の説明に、一項目立てたRMTや業者の活動の記述が必要でしょうか。彼らの活動やRMTの存在がゲーム世界と多くのプレイヤーに影響を及ぼす程の重大事なら書くべきでしょうが、今のところ、彼らの存在は不愉快ではあるもののさほど大きな影響はなく、多くのプレイヤーにはほぼ無関係と私は思っていますので、関係ある部分で触れてあれば十分と考えます。

text: もし、やはりRMT問題は重要であり、詳述する必要があるとお考えなら、「いつ、どこのサーバで、RMTが原因でどんな事件が起こったのか（その事件の原因がRMTと分かる理由も）。ゲーム世界に実際にどんな影響が出ているのか」といった具体的な事例を挙げて、このゲームでRMTがどの程度の大きさの問題なのかを読み手に分かるように示して頂きたいと思います。そうでなければ、RMTに一項目を立てることは、読み手に「わざわざ一項目立ててあるくらい、RMTが横行していて影響が大きく、大問題なんだ」という印象を与えることになりかねないと思います。

text: また、RMTに対して運営が全く手を打ってこなかったわけではありませんので、そうした対策とその影響も記述しないと正確ではありません（ほぼ無策なのは同意しますが）。

text: なお、試しに他の有名そうなMMORPGの項目を10件読んでみましたが、PMTを問題点として取り上げた記事はありませんでした。もちろん、たまたまかも知れませんけれど。--116.64.84.4 2009年4月6日 (月) 14:01 (UTC)
thread_title:  このゲームでのRMT行為について。 

message: 116.64.84.4氏は私の編集した部分を「個人的なイデオロギー」として再編集したようですが、公式サイトBBSの惨状を実際にご覧になったことはおありでしょうか？　非難側・擁護側の双方で民族差別的な言葉を応酬しているようなあの有様を「個人的なイデオロギー」と断ずるのであれば、あなたも立派なレイシスト、ネット右翼の一味ではないかと勘繰るのですが。--61.44.7.41 2010年1月6日 (水) 18:12 (UTC)
61.44.7.41　様
記事の内容からは、61.44.7.41氏が記載している内容は、読み取れません。よって貴方の主観や憶測による「勘繰」る記述は、wikiルールに抵触しています。
1.偏見を避ける
    中立的な観点に基づいて記述されなければなりません。すなわち、異なった観点について公平に好意的に表現しなければなりません。
2.独自の調査を載せない
    ウィキペディアの信憑性を確保する為に、記事に加える情報は検証が可能でなければなりません。まだ人類の知識となっていない独自研究は載せないでください。
に抵触します。あくまでニュースの引用の範囲を超えない記載をお願いします。--烏帽子岩 2010年1月7日 (木) 00:35 (UTC)
上記の問題について、コーエーに批判的な記述にしようとするIPユーザーと、それを戻そうとするユーザー（私も含まれています）によって、緩やかな編集合戦とも言える状態に陥っています。出典の一つである産経新聞の記事が非常に批判的な内容になっているので、それを取り上げて「産経新聞はそのように記している」と記述する分には問題ないでしょうが、記事の本文としてコーエーの非を指摘するような文体とするのは中立的観点にそぐわないと思います。落としどころを探らないことには、このままではいずれ記事の保護ということにもなりかねないので、それを防ぐためにもご意見をお寄せいただけないかと思います。--けいちゃ 2010年4月1日 (木) 12:23 (UTC)
replies: text: 私もIPユーザーの編集を何度が差し戻していますが、その理由は主に独自研究や中立的観点の欠如です。再三の指摘にもかかわらずそのような編集を繰り返した理由については、ご当人に説明して頂かなければなりませんが、それなしに今後も不適切な編集が続くようなら、最悪保護もやむなしでしょう。--XECA 2010年4月1日 (木) 13:26 (UTC)
外務省:パンフレット「日本海」5ページ表 『外国製地図における「日本海」海域の記載状況』17世紀の表記で最も少ない表記は「朝鮮海」ではあるが、表記がされている以上、日本政府の見解と異なっているとは言い難いのは確かだ。
だが、「17世紀から18世紀にかけて、アジア大陸北東部や日本列島～（中略）～など様々な名称が使われていた。」の記載のみでは、名称が使われた度合いについての記載が欠けており、ゲームの舞台背景である17世紀以前では少数派である「朝鮮海」が読者に、「中国海」「東洋海」「日本海」と同様に扱われていたという誤解を与えかねない。
「朝鮮海」という名称が確立されたのは18世紀以降である。
KOEI側も、朝鮮海と書かれた地図の採用について「制作側のミス」とし、事実上の修正と認めた。が、採用の経緯については公表されなかった。
「採用の経緯について公表しなかった」事実を記載する事は、中立的観点の欠如に該当するのでしょうか？ --114.148.77.249 2010年4月2日 (金) 02:31 (UTC)
ゲーム中には19世紀の帆船クリッパーも登場しており、ゲーム内では非常によく見かけます。単純に舞台を17世紀以前とはできません。19世紀には日本海表記が確立（19世紀後半には朝鮮海表記は皆無になる）したこととの関係では、政府の見解と矛盾します。穏当に「17世紀以前～は、直ちに矛盾するわけではない（もっとも19世紀の帆船クリッパーもゲーム中に登場する）」と記載したのになぜ19世紀の船もゲーム中に登場すると言う事実を記載しただけで差し戻されないといけないのか疑問です（それこそ「中立的観点」から）。また仮に17世紀以前を舞台背景とするなら、朝鮮海表記が4種のうちで最も少ない表記であることも記載すべきです。パンフレットの記載はパンフレット中の表を参照することを前提としており、表を記載しない場合は必要な情報を読者に提供しなければ、上記の方の指摘の通り、誤解を生じます。--115.124.225.10 2010年4月2日 (金) 06:15 (UTC)

text: まず、「朝鮮海」が読者に「中国海」「東洋海」「日本海」と同様に扱われていたという誤解を与えかねないとしていますが、ここで重要なのは、産経新聞が指摘するように日本政府の見解と異なっているかどうかであり、その数の大小が問題であるとするのは個人の主観にすぎません。

text: 「制作側のミス」「採用の経緯について公表しなかった」といった産経新聞の報道は、「関係者」が認めたという表現や、どのような経緯で返答がないとしたのかなど不明な点が多く、コーエーの公式発表にもそのような説明は一切ありません。産経新聞がそう報じたことを記載することはともかく、その報道内容が客観的な事実かのような書き方は中立的ではないでしょう。

text: （ここから115.124.225.10さんのクリッパーの件に対する返信）19世紀の帆船であるクリッパーが登場するから、17世紀ではない、19世紀である、日本政府の見解と矛盾する。このような論理は明らかな飛躍であり独自研究です。無用な誤解を生むものでしかなく、記載する必要性が認められません。--XECA 2010年4月2日 (金) 10:03 (UTC) 宛先追記--XECA 2010年4月2日 (金) 15:36 (UTC)
19世紀のクリッパーの存在と17世紀以前を舞台とするとすることは本来両立し得ないものであること、明らかであり、政府の見解に対し17世紀以前か19世紀にも関係するかが重要な問題である以上、その点を指摘するのは当然であって、「明らかな飛躍であり独自研究」というのはそれこそあなた独自の主観です。また数の大小の問題は本件騒動の是非を判断するに当たって、「朝鮮海」が当時どの程度一般的であってかは重要な要素であって、政府の見解と矛盾するか否かのみを問題とし、それに関係ないとして大小の情報を記載することすら許さないのは「中立的」とはいえないでしょう。--115.124.225.10 2010年4月2日 (金) 10:38 (UTC)

text: ですから、それが論理の飛躍であると指摘しています。クリッパーが存在することのみをもって、17世紀ではない、19世紀である、日本政府の見解と矛盾する、ということにはなりえません。115.124.225.10さんご自身がそのような独自の解釈に基づいて編集していると仰っている以上、それは独自研究以外の何物でもありません。

text: 「本件騒動の是非を判断するに当たって、「朝鮮海」が当時どの程度一般的であってかは重要な要素」というのは、115.124.225.10さん独自の解釈です。そのような報道がなされたことはありません。--XECA 2010年4月2日 (金) 11:03 (UTC)
無関係で記載する必要がないというのはあなた独自の主観でしょう。記載しても分量上全く問題ありませんし、wikipediaは本来情報提供の場なのだから、事実を記載しても何ら問題ないはずです。実際、必要性があると考えて私の上の方も提言しています。前段は、クリッパーの存在を指摘することがなぜ消去の対象になるのかの説明になっていません。政府の見解に対し17世紀以前か19世紀にも関係するかが重要な問題である以上、19世紀のクリッパーの存在を無視するほうが中立的でないでしょう。--115.124.225.10 2010年4月2日 (金) 11:08 (UTC)
まず、第一に｢大航海時代」と銘打っているので、｢歴史学上の大航海時代」と同じである、という考えは捨てましょう。
なぜならば、ゲーム上には先に記述されているとおり、19世紀の船であるクリッパーが実装されており、また、スエズ運河(1869年開通)、パナマ運河(1914年開通)も存在しているからです。
また、コーエーが「大航海時代の舞台は17世紀以前である」とアナウンスしたことはないかと思います。
要するに「大航海時代」の舞台が17世紀以前である、とすることさえも「独自研究」です
さらに言うと、現代では「不都合」な内容も、ゲームには取り入れられていません。
(奴隷貿易、アヘン貿易、エル・オリエンテの日本は江戸時代初期という設定だが、李舜臣が生きている等々)
それでは、いつの時代のものなのか。
このゲームは「現代」のものです。
現代の都合で編纂された現代のゲームであるとまず認識しましょう。
よって、
「大航海時代Onlineはタイトルが示すように大航海時代（17世紀以前）を舞台背景としているため、実際には「mer de coria（朝鮮海）」の表記が日本政府の見解と異なっているわけではない。」
該当の行部分、とくに太字部分は的外れ、ナンセンスであり、削除するべきかと考えられます。--Dmai 2010年4月2日 (金) 11:11 (UTC)
XECAさん、外務省:パンフレット「日本海」5ページ表 『外国製地図における「日本海」海域の記載状況』に目を通したうえでの回答ですか？　大航海時代onlineの歴史背景は、wikiの記載通り、17世紀とみなすのが妥当でしょう。　で、あれば、17世紀、単独での朝鮮海の記載が１件のみであるにも関わらず、「朝鮮海」が「中国海」「東洋海」「日本海」と同列と論ずるのは論理の飛躍であり、それこそ中立的観点の欠如に該当するのではないでしょうか？
議論少し外れますが恐らくその１件とは、ポルトガルの Godhino de Eredia が 1615 年に作成した地図が、初めてEast Sea を "Mar Coria" (Sea of Korea) と呼んだ地図の事と思われます。
また、外務省引用、「17世紀から18世紀にかけて、アジア大陸北東部や日本列島～（中略）～など様々な名称が使われていた。」は、言い換えると表５の17世紀の記載数(朝鮮海表記1件）と、18世紀の記載数(朝鮮海表記8件）、を合計（朝鮮海表記9件）して述べられているものです。もし、この外務省の引用が17世紀のみであれば、果たしてそこに、朝鮮海の記載があったでしょうか？
また、114.148.77.249さんの書き込みでは、17世紀メイン、18世紀少々についての論であり、19世紀とは一言も論じてないでしょう。何故いきなり19世紀なのですか？そして、ご自身で述べられた19世紀を引き合いに出して「飛躍であり独自研究」と論ずるのでしょうか？それこそ、あまりに強引な飛躍ではないでしょうか？　後、114.148.77.249さんと115.124.225.10さんの書き込みは恐らく別人。恐らくXECAさんは、同一人物とみなして議論しているから、話が噛み合ってない--210.172.29.111 2010年4月2日 (金) 11:57 (UTC)
XECA氏の誤解があるかもしれないので、念のため。114.148.77.249さんと115.124.225.10（私）は別人です。--115.124.225.10 2010年4月2日 (金) 12:04 (UTC)

text: まず、115.124.225.10さんへの返信です。クリッパーの存在は事実です。ですが、何度も書いていますがそこから、17世紀ではない、19世紀である、日本政府の見解と矛盾する、という結論を導き出し、それに基づいて編集されることは、独自研究であり中立的でもありません。

text: 次にDmaiさんへの返信です。そうですね。具体的な年代について、はっきりとした出典は出ていないと思います。しかし、世界観として大航海時代をモチーフにしていることは確かであるため、そこは外してはいけない点と思います。私なら削除部分は「大航海時代（17世紀以前）を舞台背景としているため」とするでしょうか。

text: 次に210.172.29.111さんへの返信です。私が「朝鮮海」が「中国海」「東洋海」「日本海」と同列と論じたことはありません。最初の方にも書きましたが、産経新聞が指摘するように日本海呼称問題に対する日本政府の見解と異なっているかどうかが該当部分での問題であって、そこに数を持ち出して、現存する古地図がより多い方が正答であるというような印象を与えることは中立的だとは思いません。なお、私は114.148.77.249さんと115.124.225.10さんを同一人物として扱ったことはありません。また、19世紀のクリッパーが云々という話を始めたのは、115.124.225.10さんであって、私ではありません。114.148.77.249さんに対してその話を出した覚えもありません。--XECA 2010年4月2日 (金) 12:52 (UTC)
私は日本政府の見解と矛盾するとは本文中で記述していません。クリッパーの存在を指摘したのみです。それを削除した根拠を伺っています。大航海時代を一応舞台背景としているが、19世紀、20世紀のものも登場している。その「事実」を消去する必要性を伺っています。数を記載しないことで誤解が生じると多くの人が指摘しているにも関わらず、敢えて「現存する古地図がより多い方が正答であるというような印象を与えることは中立的だとは思いません。」と固執しているあなたこそ中立性を欠いています。単により多いという事実を記載するだけです。それをどう評価するかは読者の判断にゆだねるべき問題で、あなたがおせっかいする必要はありません。--115.124.225.10 2010年4月2日 (金) 13:00 (UTC)
XECAさん、であるなら、2010年4月2日 (金) 11:03 (UTC)の記事、どの文章が誰宛に回答したのか訂正してもらえませんか？　非常に判り辛く議論の流れがつかめません。
後、115.124.225.10さんのご指摘通りだと思います。　外務省の資料を無視してご自身の信じておられる”中立的”を他編集者に押し付ける事が本当に中立的な立場なのでしょうか？--210.172.29.111 2010年4月2日 (金) 13:14 (UTC)
それでは”「制作側のミス」「採用の経緯について公表しなかった」と産経新聞は報じた。”　と記載する事は問題ないという事ですね？--122.16.173.149 2010年4月2日 (金) 14:24 (UTC)
最後に一点だけ、貴方は数を記載することを拒否していますが、貴方が引用する外務省のパンフレットの記述はまさにその「数の大小」を根拠に記述されたものです。自身の記述の根拠とする資料が根拠としている数字の掲載を拒否する態度は矛盾しています。--115.124.225.10 2010年4月2日 (金) 14:33 (UTC)

text: まず、クリッパーについて。この場合、その事実を掲載したいと考えている側が根拠を説明するのが先なのではないでしょうか。私はそれについて115.124.225.10さんが仰っている根拠は独自の解釈に基づくものであり、クリッパーの存在が事実であっても、それを（OPムービー問題のセクションに）掲載すべき理由が正しくないと指摘しています。それについての反論はまだ伺っておりません。

text: 次に中立性に関してですが、ではその観点を掲載するべきと考える側として、115.124.225.10さんが仰ったような「本件騒動の是非を判断するに当たって、「朝鮮海」が当時どの程度一般的であったかは重要な要素」であり、それがこの問題の争点となっているという根拠を提示頂きたいと思います。

text: 念のため書いておきますが、嫌味的な意図はありません。喧嘩腰の議論を望んでいるわけではありませんので。よろしくお願いします。

text: 話題を最初のコメントまで戻しますが、私は上記のように、地図の数の大小ではなく、日本海呼称問題に対する日本政府の見解と朝鮮海表記との矛盾の有無が争点（産経新聞による）であると考えていることに加え、現存する古地図がより多い方が正答である（つまりコーエーも地図をそのような表記にしなければならなかった）というような印象を与えることへの懸念から数の掲載に反対しています。一方、114.148.77.249さんが最初に懸念したのは、数を記載しないことで実際の数の大小について誤解が生じるということであると思います。しかし、私はこれを解消すること自体は別に否定するつもりはありませんので、両者を書き方によって両立して解消できるならそれはそれでいいと思います。

text: 122.16.173.149さんへの返信。それは別にいいのではないでしょうか。議論を提起されたけいちゃさんもコメントを読む限り特に問題としていないように見えますので反対している方はいないと思います。ただし、「関係者」の件やコーエー自身は特に説明をしていないことにも留意した方がよろしいかと思います。

text: 最後の一点について。古地図の数そのものを否定しているわけではないので別に矛盾しているとは思いません。--XECA 2010年4月2日 (金) 15:18 (UTC)
replies: text: : 多くのコメントをお寄せいただき感謝します。また、問題提起をしながら積極的に議論に参加できず申し訳ありません。ところで、字下げのない発言が目立っているのですが、ノートでの議論ではWikiの字下げマークアップ機能を活用するようにしてください。文章の先頭に半角コロン（：）を入れて投稿すると字下げができますので、回答したいコメントの真下で字下げして回答文を挿入すればコメントの関係がわかりやすくなりますし、どこからどこまでが一人のコメントなのかという範囲をわかりやすくする効果もあります。

text: : それで私のコメントですが、まずクリッパーの存在でゲームの時代背景を推定することは、明らかに独自研究だと思います。それによって推定された時代背景に基づく記述はすべきではないと思います。一方で、Dmaiさんが指摘されている通り、タイトルが「大航海時代」であるから「歴史学上の大航海時代」と同じであると推定すべきでないのも確かでしょう。さらに、外務省の資料を引用するのはもちろん問題はありませんが、そこから一つの結論を導く（「直ちに矛盾するわけではない」といった表現）ことは、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成にあたるようにも思えます。それぞれの資料を示して、「○○ではそのように報じている」「○○の資料ではこのようになっている」という表記だけに止め、それを用いた断定的な表現は避けた方が良さそうです。

text: : それから、非常に気になる発言が一つあったのですが、

text: : > wikipediaは本来情報提供の場　(115.124.225.10さん)

text: : これは大いなる誤解です。Wikipediaは百科事典であり、情報収集の場ではありません。事実であれば何を記述しても良いというわけでもありません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを参照してください。--けいちゃ 2010年4月2日 (金) 15:38 (UTC)
クリッパーについて、XECA氏は「17世紀以前」と断定して「日本政府の見解と異ならない」と断定しているけれども、実際には19世紀のものもゲーム中に登場しているということを指摘したのみです。19世紀をも含む舞台であれば日本政府の見解と異なりうるわけで、その視点を示しただけです。19世紀のみが舞台などとは書いていません。朝鮮海表記の頻度（一般性）の重要性はXECA氏自身が引用する外務省のパンフレットが頻度を根拠に記述されていることからも明らかです。数の掲載については納得していただけたようなので、けいちゃ氏がまとめてくださることに期待します。wikipediaの趣旨に関しては誤解でした。失礼しました。--115.124.225.10 2010年4月2日 (金) 16:10 (UTC)

text: 115.124.225.10さん。「クリッパーは19世紀に活躍した帆船である」、「19世紀には日本海の呼称が一般的になったとする日本政府の見解」、これらには信頼できる出典があります。しかし、この2つを組み合わせ、「19世紀をも含む舞台であれば日本政府の見解と異なりうる」とする推論を組み立てたのは115.124.225.10さんであり、独自研究となります。したがって、その推論に基づいた記事の編集を行うことはできません。

text: 私の記述の問題点を指摘するためともしていますが、それならばDmaiさんやけいちゃさんが上記方針に基づいて指摘されているように、該当部分の削除を検討すればよい話ではないでしょうか。クリッパーに関する記述を掲載すべき理由にはなっていないと思います。

text: 表記の頻度の重要性ですが、OPムービー問題で問われているのは日本政府の見解と異なる（産経新聞）かどうかであって、日本政府の見解の正当性（その根拠）が問われたことはないはずです。もっとも古地図数の掲載自体は、特定の観点に偏らなければもう反対する理由はありませんので、これは今さら詮無いことですが…。

text: けいちゃさん。まとめ的なコメント非常に助かります。具体的にどう編集するのか決める段階に進んでもいいころでしょうか。資料を列挙するにあたって、他の記事でよく見られるセクションを分ける方式か、現在のような形で進めるか…。それともとりあえずノートに資料を列挙してみるところからでしょうか。--XECA 2010年4月3日 (土) 10:22 (UTC)
噂なのですが（個人見解ごめんなさい）、次回か次々回あたりで李氏朝鮮が導入された場合、世界最強の船として『亀甲船』が登場する可能性があります。その場合、いくら編集者達が中立的観点を守ろうとしても、実際のDOLユーザーとそうでない人がイメージするそれは多きな隔たりがあり、お互いが中立的観点を守ろうとして、結果、これ以上に本文が荒れる可能性が高いです。
まぁ何が言いたいかというと、そういった不測の事態に備え今まで議論した文章を削除せず、当分の間残しておいたほうがいいんじゃないかなって気がします。--125.174.210.35 2010年4月3日 (土) 16:02 (UTC)

text: 荒らされるようなことがあれば、荒らした人に対してのブロックや記事の保護などの対抗措置を執るまでです。そもそも噂レベルの話を理由として、論争が発生している状況をそのままにせよというのは、到底賛成できません。--けいちゃ 2010年4月3日 (土) 18:00 (UTC)

text: いっそのこと「キムチ修正」(史実に反してあまりにも大きく「朝鮮が有能有利」な実装をすることに対するネット用語の一つ。あまり使われていない)とでも言う項をつくってそこに飛ばすのも手でしょうな。--Dmai 2010年4月4日 (日) 01:05 (UTC)
うーん。混乱してきましたね。
やや繰り返しになりますが書きます。
「大航海時代は17世紀以前なので問題ない(1)」というのも独自研究→(17世紀以前の世界観に限定するというアナウンスは無い)
さらに「19世紀をも含む舞台であれば日本政府の見解と異なりうる(2)」も独自研究→(19世紀も含むというアナウンスもされてない)
実装を見る限り時代考証は崩壊していると判断できます。(レパントの海戦イベントが行われ、クリッパーが航海し、スエズ運河とパナマ運河が開通し、江戸時代初期なのだが李舜臣が生きている)
よって、崩壊している時代考証を論拠とした「現代日本政府の見解と異なっている/異なっていない」はナンセンスとなります。
独自研究的基準(1および2、大航海時代という名前だから大航海時代が背景なので等)をもって「現代日本政府の見解と異なっている/異なっていない」とするのも独自研究に立脚した独自研究です。
「日本政府の見解と異なっている」という指摘は、大航海時代公式BBSにてプレイヤーから指摘されたことなどがありますが、「本当に日本政府の見解と異なっているのか」のか解らないいじょう(コーエー→コメント避ける、日本政府→当然コメントなし)、「日本政府の見解と異なっているわけではない」とも記述できないでしょう。
よって「大航海時代Onlineはタイトルが示すように大航海時代（17世紀以前）を舞台背景としているため、実際には「mer de coria（朝鮮海）」の表記が日本政府の見解と異なっているわけではない。」を削除するだけてよいかと思います。
--Dmai 2010年4月4日 (日) 00:29 (UTC)

text: 「実装を見る限り時代考証は崩壊していると判断できます。」というのも独自研究になってしまうのでは？ どこかに年代も含む舞台背景を記載した公式文があったりしないかと探してみましたが、結構あっさり見つかりました。「『大航海時代 Online』は、16世紀ヨーロッパの「大航海時代」を舞台にした、オンライン海洋冒険ロールプレイングゲームです。」という一文です。引用元は大航海時代 Online～ビギナーズガイド ゲームの概要になります。他にも別の資料があるかもしれないので、これについての意見の表明はとりあえず差し控えます。--XECA 2010年4月4日 (日) 10:52 (UTC)

text: >「実装を見る限り時代考証は崩壊していると判断できます。」というのも独自研究になってしまうのでは？

text: 16世紀が舞台であるのに、スエズ運河が開通しているゲームを、「時代考証が崩壊している」という以外の言葉でどう表現するのかお聞きしたいです。

text: ぜひ答えてください。

text: 馬を記述するときに、出典が無く「馬は四本足で蹄をもち鬣がある」ということを書いても、貴方は独自研究だと考えるなら、そうでしょう。

text: では、私の記述が独自研究だとするなら、同じレベルの記述である、「日本政府の見解と異なっている/いない」も出典が無く、独自研究なのですから、削除するべきでしょう。日本政府はコメントを出していないのですから。

text: よって「大航海時代Onlineはタイトルが示すように大航海時代（17世紀以前）を舞台背景としているため、実際には「mer de coria（朝鮮海）」の表記が日本政府の見解と異なっているわけではない。」を削除するべきなのは変わりません。

text: なお、16世紀ヨーロッパでの視点で「朝鮮海が問題ない」と書くのなら、ゲーム内部の16世紀にそぐわない設定も記述するべきでしょう。ダブルスタンダードは良くないですよ。--Dmai 2010年4月5日 (月) 11:05 (UTC)
replies: text: : まぁ落ち着いてください。インデントずれてますし（意図的なものでしたらすいません）、馬の例えも極端であまり意味のあるものとは思えませんよ。どうやらコーエーはこのゲームを16世紀ヨーロッパが舞台としているらしいわけです（これについてはもう少し調べてからあらためてコメントさせて頂きたいですが）。運河などそれから外れた部分もあるわけですが、準じている部分もまたそれ相応にあるわけで、少なくとも我々が出典なしにそれを否定することは適当ではないのではないかいうことを単純な疑問として提示しただけであって（例えば、どの部分がどの程度現実から乖離すれば「崩壊」とするのかの基準は？ それら「崩壊」に対するコーエーやメディアのスタンスは？ 等々の疑問点があります）、「日本政府の見解と異なっていない」と主張したいとか、そこまでの意図はありませんので。

text: : さて、ご指摘の部分ですが、これは以前にも軽く触れましたが、Dmaiさんやけいちゃさんが指摘なさったように、後半部分が独自研究として削除されることは致し方ないでしょう。これについては元々強く反対するつもりはありません。ただ、該当部分を削除するだけで十分かと言われれば、もう少し修正が必要な部分もありそうな気もしますが…。--XECA 2010年4月5日 (月) 22:27 (UTC)
replies: text: ::>運河などそれから外れた部分もあるわけですが、準じている部分もまたそれ相応にあるわけで

text: ::…貴方はゲームのプレイしたことがあるのでしょうか。要するに、ゲームの内容(ディティール)を知って書いているのでしょうか。「少し調べてからあらためてコメント」と書いているからには、プレイしたことがない(知らない)と判断してもよろしいでしょうか。私はプレイしたことがあります。内容を知っています。「16世紀が舞台」ということを主張するのが難しいく、16世紀ではなないと主張することが実に楽な実装をしているのを知っています。史実どおりではないどころか、都合よく史実を部分抽出し、捻じ曲げ、見栄えよく飾り立てているのも知っています。(具体例を挙げるのは避けます。お望みならば記述しますが)

text: ::>例えば、どの部分がどの程度現実から乖離すれば「崩壊」とするのかの基準は？ それら「崩壊」に対するコーエーやメディアのスタンスは？ 等々の疑問点があります

text: ::16世紀の海に19世紀の船が航行しているのは「時代考証の崩壊」です。江戸時代に新幹線が開通しており、弥次さん喜多さんが新幹線で移動しているのと同じです。もちろん「江戸時代に新幹線が開通している世界観」のお話であるとするならば、それに時代考証を求めるのはナンセンスでしょう。つまり、大航海時代もそれにあたります。コーエーやメディアの時代考証の崩壊へのスタンスは今のところ「無視、スルー」でしょう。

text: ::修正については「これらの騒動の背景には日本海呼称問題があり～」以降を全部削除してもよいのでは、とさえ思っていますが、修正の具体的案がありましたら提示をお願いいたします。--Dmai 2010年4月6日 (火) 08:45 (UTC)
　こんにちは。静観するつもりだったのですが、議論が長びいて記事が保護され、『El Oriente』chapter2の編集ができなくなるのは困りますので、口を挟ませて下さい。
　一つ提案です。「オープニングムービー問題」の記事の冒頭から、「これらの騒動の背景には～などと報じられた。」までを残し、それ以下を全て削除するというのはどうでしょうか（「現存する古地図をそのまま利用した。」という回答だけは、以前のように産経新聞のインタヴューの記述の中に戻して残す）。
　というのは、この記事に書かれるべき内容は、①事態の経過（コーエー・ユーザーにどんな動きがあったか、どのような報道がされたか）と、②影響（どんな反響があったか）と、③この騒動の背景（日本海呼称問題に関連しているということ）の記述だけだと思うからです。
　それ以上のことを書くと、「事実」ではなく「分析」になり、編集者によって意見が別れるもととなります。この記事はあくまで「大航海時代Online」という一つのゲームの概要と歴史の説明にとどめるべきです。ユーザーや新聞などの批判が果たして妥当なものかといったことについては、この記事を読んだ人がリンクの記事を読むなりして自分で調べ、自分の結論を出せばよいのです。それをここに記述する必要はないと思います。どうでしょうか。--125.14.171.231 2010年4月7日 (水) 02:04 (UTC)

text: :「しかし、日本海呼称問題を受けて外務省が作成したパンフレット「日本海」～」以降を削除、「これについてコーエーは「現存する古地図をそのまま利用した。」と返答している。」を残すということでしょうか(確認)

text: :私は賛成します。--Dmai 2010年4月7日 (水) 04:40 (UTC)
replies: text: :: 私もゲームの舞台となる時代を特定し、その特定した時代に基づいた分析結果を掲載するのは難しいと思います。ですから、「日本政府の見解と異なっているわけではない。」と断定する記述を削ることは賛成します。ただ、上記の提案通りであるとすると、はっきり言って中立的とは言い難い産経新聞の記事のみが出典として残り、Wikipediaとしてもコーエーの行為の否定したことが結論であると受け取られかねませんし、私はそれはどうしても避けるべきだろうと思います。125.14.171.231氏の言われる「ゲームの概要と歴史の説明にとどめるべき」というのならば、むしろ「これらの騒動の背景には」以降の一節を全部削るべきではないでしょうか。これを削るべきでないとするのならば、外務省の資料も引用しつつ、「大航海時代Onlineはタイトルが示すように～日本政府の見解と異なっているわけではない。」の一文を削るのみに止めるべきだと思います。--けいちゃ 2010年4月10日 (土) 06:08 (UTC)
けいちゃさんへ
　オープニングムービー問題の記述に関しては、この件に関連していることが明らかかつ明確な出展（文書）のある事実を並べるだけにして、一切解説・分析をするべきでないというのが私の意見の根幹です。
　産経新聞の記事が中立的でないというのはあなたの判断に過ぎません。また、「Wikipediaとしてもコーエーの行為の否定したことが結論であると受け取られかねませんし、私はそれはどうしても避けるべきだろうと思います」という懸念も一編集者であるあなたの判断や思惑です。ですから、それをもとに編集するのは公平ではありません。
　とある事件に関して純粋に公平であるとは、誰にも否定も抹消もできない厳然たる事実を手を加えずにそのまま提供することではないでしょうか。あなたはコーエーに批判的な記事しか集まっていないということを気になさっているようですが、その事実すらも読み手に提供される事実の一つであると考えることができます。そしてそれをどう受け取るかは読み手の自由です。もし、双方の主張を並べてバランスを取りたければ、新聞記事やコーエーの発表などの公共性のある文書からコーエーを弁護する内容のものを探してリンクを張るべきであって、「編集者があった方が公平だと感じる内容」を「親切心」から書き加えるのは明らかな操作です。
　読み手の見識を疑って「公平と思われる判断を示唆する」ことは、意見の押しつけと変わりません。こういう政治的で人によって見方が変わる問題に無理に「公平さ」を持ち込もうとすると話がややこしくなります。この項目を読んでどう考えどう判断するかは読み手に委ねられることであり、その材料として最低限の事実を載せて引用元にリンクを張っておけば十分です。
　なお、オープニングムービー問題が「日本海呼称問題に関係している」ことは明白な事実です。リンク記事もそれに触れています。わざわざ書かなくても分かる人は分かるかも知れませんが、書いても問題は起きないと思います。その一節だけは残した方が分かりやすいのではないでしょうか。
　また、外務省のパンフレットからの引用は、根拠文書があるものではあります。ですが、①事件の報道や動きの記述ではなく解説に近い内容である、②書かないとこの問題の記述として明らかに不備があるとは言えず、むしろゲームそのものやこの問題の経過からは離れたおまけ知識の紹介である、③ゲームが「17世紀から18世紀にかけて」以前の時代を舞台にしていること前提にしないと意味がない内容である、④　③の点には議論があってもめる原因である、⑤コーエー側を弁護する内容とも受け取れる、という理由で削除した方がよいと考えます。呼称問題について詳しく知りたい人は、リンクを見ればよいのです。--125.14.171.231 2010年4月13日 (火) 12:54 (UTC)

text: 「この件に関連していることが明らかかつ明確な出展（文書）のある事実を並べるだけにして、一切解説・分析をするべきでない」というのはその通りです。ですから、外務省の資料を引用するにしても、それに関して何かしらの考察を得るような文章は記すべきではないと申しています。また、「⑤コーエー側を弁護する内容とも受け取れる」と述べていますが、なぜコーエーの利になる可能性のある資料を掲載してはならないのでしょう。Wikipediaには中立的な観点が求められますが、産経新聞の出典のみを示すことは一方の観点のみの記事になりかねません。それしか資料がないのであれば仕方がありませんが、「コーエー側を弁護する内容とも受け取れる」資料を明示することは、中立的バランスを取る上ではむしろ好ましいことではないのでしょうか。それとも、コーエーの弁護になる内容は一切記述まかりならぬという理由があるのでしょうか？--けいちゃ 2010年4月13日 (火) 15:22 (UTC)

text: 意見だけでは埒があかないので、具体的にこうしてみてはどうかという一案を示してみます。リンクや参照は省いています。

text: -- （ここから）--

text: これらの騒動の背景には日本海呼称問題があり、産経新聞の報道の中でも「日本政府の見解と異なる表記を使用したことに識者からも批判の声が上がっている。」などと報じられた。「mer de coria」は主に18世紀にフランスで制作された世界地図で確認されている表現とされているが、これについてコーエーは「現存する古地図をそのまま利用した。」と説明している。一方、日本海呼称問題を受けて外務省が作成したパンフレット「日本海」では、日本海という呼称は「18世紀終わりから19世紀初めにかけてヨーロッパにおいてまず確立したもの」であり、「17世紀から18世紀にかけて、アジア大陸北東部や日本列島の形状が正しく認識されていなかったこともあり、この海域には中国海（Sea of China）、東洋海（Oriental Sea or Ocean）、朝鮮海（Sea of Korea）、日本海（Sea of Japan）など様々な名称が使われていた。」とされている。本作はメーカーの公式サイトでは「16世紀ヨーロッパの大航海時代を舞台」とされているが、その時代には存在しない船や地形が登場するなど、時代設定は判然としていない。

text: -- （ここまで） --

text: 外務省の資料は引用していますが、そこから何かしら分析するような文章は入れていないつもりです。また、ゲームの時代設定にも触れていますが、メーカーの設定を鵜呑みにするような記述にもしていないつもりです。もちろん細部で修正すべきところはあるでしょうが、大枠でこれでは全く受け入れられないということであれば、この一節丸ごと削除にすべきではないかと思います。なお、この一節が削除されても、それ以前の記述で産経新聞記事への参照は残っています。これまでも削除すべきと主張するつもりはありません。--けいちゃ 2010年4月13日 (火) 15:59 (UTC)
　けいちゃさんは私の提案の意味を分かっていないようです。私の提案した大幅な削除は、分かりやすく言えば、「議論が錯綜してきましたので、みなさん、この辺で互いに手を引きませんか」ということです。
　そもそも、「これらの騒動の背景には～」以下の部分は事実経過の列挙の後に加えられた解説と言えます。そして、その解説の内容でもめていたわけです。報道等の事実には誰も問題を指摘していません。そこで、それまでの議論に加わっていなかった私が、誰かに味方するのではなく、妥協案として、「みなさん主張はおありでしょうが、問題の起きていない事実経過のみを残して、問題となってる解説部分を削除するということで手を打ちませんか」と提案したわけです。そして、そう提案する理由として、①問題の解説は絶対に必要な内容ではない、②この問題に関して「中立な」解説を書くのは難しいだろう、ということを指摘したのです。議論が白熱したという事実こそ、この解説をうまく書くことが難しいことの証拠です。となれば、その部分を削除するのが、取り得る最も簡単で混乱を生まない方法ではないでしょうか。
　それなのに、けいちゃさんは以前と同じ議論を続けようとしています。それではいつまでも議論は終わりません。
　削り方ですが、けいちゃさんの提案するように「これらの騒動の背景には～」以下を全て削除してもよいのです。ですが、「日本海呼称問題に関連している」ということは報道記事からも明らかであり、それは間違っているとか削るべきとは誰も指摘していません。加えて、呼称問題へリンクを貼っておくという意味からも、その記述だけはあってもよいだろう、と考えたわけです。ただ、「日本政府の見解と異なる表記～」の部分は削っても問題ないと思いますので、「これらの騒動の背景には日本海呼称問題がある。」で記事を閉じてしまってもよいと思います。そこはこだわりません。
　それと、「現存する古地図をそのまま利用した」という返答もリンク記事に載っています。ですが、以前は事実経過の中に記載されていた内容であり、コーエー側の発言として残してもよいと思ったのですが、削った方がよいということになっても、私は反対しません。
　なお、コーエーの弁護になる内容を載せることに私が反対していないのは先日書いた文をきちんと読めば分かるはずです。私が言っているのは、コーエー側に有利であれ不利であれ、記載するのはオープニングムービー問題について直接述べた公的な文書（リンクが貼れるもの）に限定すべきだということです。現在の混乱は、報道や公式発表ではなく、編集者が「あった方がいい」と勝手に判断して加えた部分に起因しているからです。オープニングムービー問題に言及した公共性のある文書なら、それがどういう立場に立ったものであるにしても、ここへ載せることに誰も反対しないでしょう。--125.14.171.231 2010年4月14日 (水) 14:28 (UTC)

text: まず、オープニングムービー問題に言及した文書に限定すべきというご意見ですが、それでは新聞・雑誌のリンク集になってしまうでしょう。新聞・雑誌を参照し、それらの記述を引用することは記事の作り方として全く問題はありませんが、百科事典としてはそのテーマに関連していると考えられる資料を提示し、複数の視点でそのテーマについて考えることができるような構成にすることはむしろ望ましいことであろうと思います。もちろん、ある人が関連性があると考えた資料を元にした記述を加えたのに対して、異を唱える人がいてその資料の妥当性について議論になることはあるでしょう。それが、今回で言えば外務省の資料の是非であるということです。私はこの資料は今回のテーマについての記述を補強するのに十分有用性のある資料であると考えましたので、掲載を推進する立場を取ってきたわけです。新聞が中立的なメディアではないことは言うまでもないことですが（もちろん新聞社として一定の立場を持つことは何ら問題ないことで、非中立であることを批判しているわけではないです）、特定の新聞の引用や参照のみに終始することは記事としてもある新聞社の立場だけを伝える記事となってしまい、全体として中立的観点を欠いてしまうことを危惧していたのです。ですから、コーエー側の立場になり得る資料を補強するか、或いは必要以上に特定新聞社の立場を伝えている部分を全部省くか、そのどちらかにこだわったのです。

text: 大変失礼ながら、125.14.171.231さんはこの問題に否定的なメディアの立場を殊更に強調し、何としても「怪しからんのはコーエーである」がWikipedia日本語版としての総論であるかような印象を読者に与えたいと企図する編集者ではないかと穿った見方をしてしまったために、無用に議論を長引かせてしまったのかもしれません。それについてはお詫びしましょう。

text: 「これらの騒動の背景には日本海呼称問題がある。」のみを残すということは私の望む方向性には反しないので、それには同意します。他の方も納得されるのであればそれでこの議論を終結としても構いません。--けいちゃ 2010年4月14日 (水) 16:05 (UTC)

text: なお、「議論が長びいて記事が保護され」とおっしゃっていますが、記事が保護されるのは記事本体が編集の応酬になったとき（これをWikipedia用語で「編集合戦」と呼んでいます）であり、ノートで議論が交わされている最中で記事本体の編集が落ち着いている状態であれば、記事が保護されて編集不可になることは絶対にありません。もし、早急に議論を終結しなければ記事が保護されてしまうのではないかと危惧されているのであれば、それは無用な心配であるということを補足しておきます。--けいちゃ 2010年4月14日 (水) 16:14 (UTC)

text: 私としては、実際には「mer de coria（朝鮮海）」の表記が日本政府の見解と異なっているわけではない。の文言さえ消えれば良いです。荒れた部分の主な原因は、この一文があったからです。--220.96.157.174 2010年4月15日 (木) 14:45 (UTC)
replies: text: : 半月ほど議論が停滞していますが、先日IPユーザーによって上記の220.96.157.174さんが述べた日本政府見解云々の一文が除去されています。積極的な議論が途絶えてしまったので、特にノートで何か方向性を結論づける雰囲気ではないように思います。再び編集合戦が勃発するようであればまた考えなければなりませんが、ここはひとまず一通りの意見交換ができたということで締めませんか。--けいちゃ 2010年5月5日 (水) 06:36 (UTC)
thread_title:  El Orienteオープニングムービーに関する記述について。