ノート:ベーゼンドルファー

message: 価格が掲載されていましたが、いつ現在の情報かの記載がありませんでしたし、こういうのは比較的変わり易いものですので、コメントアウトしておきました.
何ぶんにも輸入物ですので、日本での販売価格は輸送費用や為替相場の変動の影響を受けるだろう事は想像に難くありません. a perfect fool 2006年11月8日 (水) 19:52 (UTC)
thread_title: 製品価格について

message: 「国内で設置している所」という節がありますが、他の著名ピアノの項目にはなく、異質となっています。またこのようなリストは一々挙げていくときりのないものであり、かつ設置箇所を示すことがこのピアノの性質を語るものではないことも明らかです。
一方で、この版のように何か誤解した方が施設を追加していくケースもあり、宣伝に利用される可能性もあることから、この項目の削除を提案します。あるいは、主要ホールの名をいくつか挙げれば十分ではないかと。--Mt.Stone 2007年11月18日 (日) 03:38 (UTC)
replies: text: 一覧の節はやはり必要ないでしょうね。今までの生産台数が全世界で約4万7千台ということなので、日本においても他のピアノに比べて圧倒的に少ないということは分かりますが、それはその他の節で触れられていますし、一覧にするほどではないように思えます。--Baldanders 2007年11月18日 (日) 22:22 (UTC)
replies: text: :文化的意味合いも含めこのピアノが「どこで見れるか・どこで聴けるか」というアナウンスとしての役割はあるので、設置箇所項目の是非は一考の余地があるかと思います。冗長さを避けるならや主要箇所に絞る等対応出来ますし。--福太郎 2007年11月19日 (月) 02:53 (UTC)
参考に（というか方針なんですが）、ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんを示します。これに照らして百科事典として適当か不適当かをご議論願います。ちなみに私は単なる羅列と判断しています。--Mt.Stone 2007年11月19日 (月) 03:37 (UTC)
私もかねてから「設置場所の一覧」には疑問を抱いていました。少数のうちはまだいいですが、これほど多くなってしまうと、提案者の方がおっしゃるとおりキリがありませんし、ベーゼンドルファーと同じようにスタインウェイやヤマハが記事内で一覧を挙げ始めたらどうなるだろうか、ということを考えると、自ずと答えは出るでしょう。上でも触れられている通り、載せるのであれば少数に絞るのが妥当と考えます。--幻海 2007年11月23日 (金) 13:15 (UTC)
節の初めに注意書きをしたり、加筆を行っている執筆者にも議論への参加を呼びかけたのですが、特に反対意見がないのと提案から一週間が経過していること、さらに加筆が続けられていることを考慮して、とりあえず節全体を削除します。設置場所の記述が必要とするならどの程度かという話は引き続き意見を伺います。--Mt.Stone 2007年11月28日 (水) 03:30 (UTC)

text: 代案というわけではないですが、「現在、日本で設置、導入されている私設は○○箇所〜」という文言ならあってもいいのでは？--福太郎 2007年11月28日 (水) 15:24 (UTC)
replies: text: :強く反対するわけではありませんが、調査方法が問題なのと、「施設」の定義が必要（レストランやサロンを施設と言うには異論も考えられます）などから、独自研究にならにように記述するのは難しいのではないでしょうか。国内代理店から出荷台数のリリースがあればいいんですが。--Mt.Stone 2007年11月28日 (水) 21:29 (UTC)
replies: text: ::正確な数字は取れても今後変動する可能性のあるものなので、概算表記で問題無いのでは。数字表記そのものの信憑性を問うなら国立・県立施設に絞ればかなり整理出来るかと思います。記事ソースに注意文をコメントアウトして記せば一応の表記方針は示せますし。強く拘るわけではありませんが「その他」節でメーカーとしての総生産台数と世界全体のシェアに関しては触れられていますが、やはり楽器としての文化的意味合いから何らかの国内事情は欲しいと思いますが、如何でしょうか。--福太郎 2007年11月29日 (木) 10:43 (UTC)
replies: text: :::なんらかの方法で数字を出したとして、その信頼性をどうやって担保するのかが問題です。独自研究にならないようにするには、情報源が必要です。また線の引き方も問題で、確かにコンサートホールは公営が圧倒的に多いのですが、大都市圏を中心に民間ホールも少なからずあり、そのようなところは一定の評価を得ているところも少なくありません。そこをどう折り合いをつけるかが大事なのですが、そこまでムリしなくてもいいんじゃないかという気がします。いずれにしても抽象的なので、具体的な記述案をお示しいただけると議論しやすいのかなと思うのですが、どうでしょう。--Mt.Stone 2007年11月29日 (木) 14:33 (UTC)
（インデント戻します）私は特に記述は必要ないと考えます。公式発表などがない限りは独自の研究にしかなりませんし、たとえば概算の数字を書くために、今回削除されたホール数から「何台以上が日本にある」としたところで、この記述に意味があるのでしょうか？100台あって90台以上あるのであれば、それは意味を持ちますが、100台あって、10台以上ある（しかし50台かもしれないし11台かもしれない）といったようにしかならないのであれば、記載する意味がないように思えます。そういったことも考えましても、やはり出典がない限りは記載すべきではないと思います。--Baldanders 2007年11月29日 (木) 14:42 (UTC)--Baldanders 2007年11月29日 (木) 14:47 (UTC)

text: 独自研究について慎重にならねばいけないのは承知しておりますが、設置箇所を調べ上げて列記することとその数をカウントする事の差はなんでしょうか？数字の曖昧性は否めないので正確性を求める点で反対されるのであればそれも良いのですが、少し気になった点です。線引きに関してですが、「○○人規模以上のホールでの設置例」「国立ホールでの設置例」等色々考えられますが、線引きに対する正当な根拠を言っておられるのでしょうか。今回は「文化的意味合い」からの提案なので、この辺りに同意を頂けなければそれ以上は拘りません。--福太郎 2007年11月29日 (木) 15:21 (UTC)
replies: text: :設置個所を調べ上げて列記することと～は、差がないから反対なわけです。ですから、設置個所一覧は削除になったことになんら反対していません。また、厳密には正確性は関係ありません。記載することの意味です。「文化的意味合い」という言葉を使われておりますが、具体的にはどういった意味なのでしょうか？大変申し訳ないのですが、それについての説明がなければ、その点に同意も反対もしようがありません…。--Baldanders 2007年11月29日 (木) 15:42 (UTC)

text: どうも、済みません。設置箇所のリストを初期の頃少し増やした者です。加筆しはじめた段階ではベーゼンドルファーの台数がひじょうに少ないと思われたので「数えるほどのもの」と思い、公共施設の設置例を中心に書いてみたのですが、あとからたくさん加筆してくださる方があり、そんなにたくさんあったのかと驚くと共に、こんなに増えたらwikipediaとしてはやばいんじゃないの、と思い始めていたところでした。一覧の削除はやむを得ないでしょうね。wikipediaを離れてどこかででも情報を蒐集したい気分ではありますが。--Lumi 2007年12月22日 (土) 00:44 (UTC)
＞一覧の削除は削除されてしまったのですね。スタンウェー・ベーゼンドルファー共に、弾いてみたいので、どこに設置されているのか、そのホール・スタジオ等々を借りて弾けるものか、探しているところです。
一覧のような、ホームページのリンクがあればそれが一番なんですけども
--125.13.191.119 2009年2月20日 (金) 03:38 (UTC)
thread_title:  設置箇所の一覧は必要か 

message: ベーゼンドルファーは、倍音が豊かだが、CDは倍音をカットするので、ベーゼンドルファーはCD録音に好まれていないというような趣旨が書かれていますが、根拠に大いに疑問です。CDというと「高音がない」という理屈が反射的に出て来る人がいますが、正しくはありません。ベーゼンドルファーの音がCDにうまく載らないのかどうかについての検証も必要ですが、CDに載らないとしても、その根拠が「倍音がカットされるから」かどうかも検証すべきです。従ってそれまではこの表現部分は削除（根拠とした「倍音」の部分のみ）を提案します
218.226.226.241 2009年6月6日 (土) 03:58 (UTC)
thread_title: 倍音をカット？

message: ウィキペディアは何でないか、検証可能なことだけ書く、独自研究は載せないこれらの方針をよくご理解の上、百科事典としての立場を考慮し文面を作成してください。このたび私は始めてこのページを拝見しましたが、余りにウィキペディアのルールが無視されている文面に驚かされました。ノートを拝見したところ、幾度と無くこれらルールについての議論がなされており、編集される方々のモラルが問われる記事となっています。また、メーカーとして公式に発表されているサイトのみでなく、独自に設立された会社などのリンクも存在し、閲覧する人間はこれらの内容に困惑させられます。また、全くピアノや音楽を知らない人への配慮も大切であり、誰が見ても中立な立場で明確に説明がなされている記事を目指すべきです。
--Tabo1224 2009年12月23日 (水) 04:32 (UTC)
thread_title: 編集される前に、よくご確認ください

message: 数日前、ベーゼンドルファーの記事について出典をお願いする編集を行いました。しかし、現在のところ独自研究は載せないの方針から大きく外れた記事のまま放置されております。よって、出典の明記タグを追加させて頂きました。私自身も数度編集を行いましたが、ここから先は見識があり、中立の立場で文面を作成できる方に委ねたいと思っております。また、大言壮語をしないの方針も熟読して頂き、この記事がいかにその方針から逸れているかをご考慮頂き、第三者的な資料の提示、メーカーや輸入代理店などのホームページから文面を転用するなどしないよう、著作権にも十分ご注意頂き編集を行って頂きたいと思います。一定期間が経過し、そのまま放置されている状況が継続するようであれば、独自研究や出典が必要とされる記述、大言壮語などの記述は削除させて頂きます。
--Tabo1224 2009年12月25日 (金) 01:25 (UTC)
replies: text: 一定期間監視し、一部出典が行われましたが他に異論も無く、大部分は検証が不可能である独自研究記述であると判断し、編集を加えました。今後これらの記事を編集される方々は、ウィキペディアのルールをよく検証し、理解の上、加筆・編集されるよう心掛けてください。ピアノへの思いやメーカへの愛着は分かりますが、個人的見解は百科事典としての記述とはかけ離れてしまいます。加筆される方は、『通常の百科事典であれば、記載される内容であろうか？』と自問自答してみて下さい。このピアノメーカーを思うのであればこそ、より良質な百科事典としての記事を目指して行きましょう。
--Tabo1224 2010年1月6日 (水) 17:32 (UTC)
thread_title: 出典の明記について