ノート:O・K・アントーノウ記念航空科学技術複合体

message: 「アントーノフ」ではだめですかね。できれば、「アントーノフ」にさせて戴きたいのですが。ぜひぜひ！お願いです。「アントノフ」はリダイレクトにしてあったので問題なかったろうと思うのですが、だめでしたかね。--ПРУСАКИН 2005年10月25日 (火) 17:15 (UTC)
表記を「正確性」に由来するか、「定着度」に由来するかの差なのでしょうが・・難しいですね・・・ロシア語の場合。ただGoogle検索(無論コレだけを根拠にするわけではないことをお断りいたします。)をみても一発でわかるように、「ミグ」「スホーイ」「ツポレフ」「アントノフ」あたりはもう定着していますので、従来の表記に従う必要があるのではないかと思う次第です。もしコレでご納得いただけない場合・・・そうですねぇ・・投票で決めましょうか？--ぶらっくさん 2005年10月25日 (火) 19:40 (UTC)
まず、ПРУСАКИНさんはなぜ記事名の変更を提案されているのでしょうか。
現地での発音が「アントーノフ」である（あるいはより近い）などの根拠を示す必要があると思います。
根拠を示さず、ただお願いするだけでは判断のしようがありません。
ぶらっくさんさんがおっしゃるように「正確性」と「定着度」の問題であると仮定して話を進ますが、Wikipedia:記事名の付け方では表記法に関して特に決められていません。
一方、Wikipedia:スタイルマニュアル/人物伝#名前と読み仮名では一般的な呼称が推奨されています。
（ただし、これは本文内の最初に表記する名前の書き方ですが。）
なお、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ3#日本語以外の固有名詞についてを見ると、何をもって「一般的に定着している」といえるのかで結論が出ていないようです。
ひとまず、記事の移動合戦などにならないようにガブリエル・フォーレのように、現状の記事を活かしつつ日本で慣習的に使用されている（と思われる）アントノフの記事名の中で現地の発音に近い（と思われる）アントーノフに触れるという書き方をしておくのはいかがでしょうか。
--BitBucket 2005年10月26日 (水) 02:12 (UTC)
↑ごもっともです。ПРУСАКИНサンの編集知識のすごさにはただ脱帽なんですが、今更ミグを「ミーク」とかかれても・・なぁ・・・--ぶらっくさん 2005年10月26日 (水) 06:29 (UTC)
そうそう、MiGはミグでよろしいかと。ツポレフはちょっと変えたいけど。でも、この設計局関係以外ではAntonovは人名(苗字)として普通に「アントーノフ」と表記されています(具体的にどことどことどこでそう表記されていたか提示することができないのですが、よくある苗字なので本やテレビなどでたまに見ることがある)。多分、「アントノフ」と表記しているのは航空機分野だけではないかと(あとはスペースを節約するため長音記号を省略したがる新聞記事とか)。ご存知の通りOKB Antonovaは開局者の苗字に由来していますので、人名の方に合わせるべきだとする理由は充分あると思います。なお、標準ロシア語の発音に近いのは「アントーナフ」、ウクライナ語の発音に近いのが「アントーノフ」です。但し、「アントーナフ」というような表記は日本語では普通しません。私としては、より規則に適った表記である「アントーノフ」で記事を作り、中身で「アントノフ」に言及すればよいかと(リダイレクト機能があるではありませんか)。なお、「お願い」というのはプライベートな事情からそう言ったのですが、冷静に言えば、このような理由になりました。--ПРУСАКИН 2005年10月26日 (水) 14:56 (UTC)
replies: text: BitBucketです。色々とウィキペディア内を探してみましたが、Wikipedia:外来語表記法という記事がありました。外来語表記法はかなり難しい問題のようです。人名では「項目名は、その人物が最も依拠している分野での専門的な文献で現れる表記を優先する。」「その人物の母語、または活躍した地域の言語を元に表記する。」「日本で慣用されているものと大きく違う場合にはその点も考慮してください。」の順で記載されており、現地での発音に近い「アントーノフ」とすることの妥当性は認められます。

text: しかしながら、「ウィキペディア全体で同一表記を使う必要はない」を考慮すれば、本記事は設計局としての記事であって人名に必ずしも一致させる必要は無いでしょう（記事内での統一は必要ですが。）。また、開局者である人物としての記事が現在ウィキペディア内には存在していないため、表記を合わせる対象が不明確です。

text: なお、Google日本語版にて「アントノフ」及び「アントーノフ」を検索すると「アントノフ」が圧倒的に多く、「アントノフ設計局」及び「アントーノフ設計局」を検索すると「アントーノフ設計局」はwikipedia.org以外のページが見つかりませんでした。このような状況では、一般的にも専門的にも設計局としては「アントノフ」が広く使用されていると考えるのが妥当ではないでしょうか。

text: もちろん「アントノフ」表記が唯一正しいと考えているわけではありませんし、反原音主義でもありませんので誤解なきよう。各ページの参照数（リダイレクトによるものを除く）でもわかればどちらにするか簡単に決められそうなんですけどねぇ・・・。--BitBucket 2005年10月27日 (木) 04:23 (UTC)
「アントノフ」を口に出して読んだ場合、「アントノフ」や「アントノフ」と誤って発音する可能性があります(太字はアクセントのつもり)。単純計算では、三分の二の確率で間違える人が出てきます。同様のことはスペイン語の日本語表記#日本語表記の揺れでも指摘されています。--ПРУСАКИН 2005年10月27日 (木) 14:48 (UTC)

text: Google検索による使用例の比較「アントノフ」「アントーノフ」や「"アントノフ設計局"」「"アントーノフ設計局"」を見ても、記事名としては「アントノフ」としておくほうがが妥当だと思います。発音が問題とおっしゃっていますがWikipediaは教科書ではありませんし、先に提案させていただいたガブリエル・フォーレの例に倣う形では他に何か問題があるのでしょうか？--BitBucket 2005年10月29日 (土) 02:47 (UTC)
無論、Wikipediaは教科書検定等の妥協を経た「教科書」ではなく、すべての事柄を網羅した(すべき)百科辞典であります。ガブリエル・フォーレの例に倣う形では、このAntonovのページの場合以下のようになりますね。
*ロシア語及びウクライナ語の日本語表記としては「アントーノフ」と表記するのが望ましいが、設計局のАнтоновに限っては慣習的に「アントノフ」と表記されている場合が多い。
なお、「アントーノフ」という表記は、ロシア語の発音や会社のあるキエフの現地発音に倣ったいわゆる「原音表記」ではなく(標準ウクライナ語としては結果的にそうなるが)、あくまで日本語内での表記の問題であり原語でどうであるかは参考程度にしか関係ないので、誤解なきよう。なお、私は実際のところなぜ「アントノフ」になったのか経緯を知らないのですが、「原則が確立していない時代(今もしてないか)に「アントノフ」と表記されてしまったため」あるいは「ロシア語乃至ウクライナ語が読めない人が単純なローマ字読みでカタカナに転写したため」このようになったと思われる云々という文を入れた方が、より正確な内容になりますね(特に反対意見がなければ、もう少し表現を和らげた上で入れます。ノートページでは「分かりやすかろう」というつもりで少しきつめに書いています)。私としては、明らかにでたらめに気分でやったんじゃないかと思われる「ラボーチキン」や「ウラディミール」(ブルガリア人なら良い)は許容できませんが、「アントノフ」という表記それ自体は許容できます。ただ、きっと「アントノフ」となったのは「ラーヴォチュキン」が「ラボーチキン」にされたのと同じスタンスでそうされたのだろうなあという雰囲気を感じるため、いつかは誰かがはっきりさせる必要があると強く感じています。いったいそれはいつ誰がするんでしょうね？二百年後ですか。当初「スホイ」だったSuhojは現在「スホーイ」に改善されていますし(「プチン」も「プーチン」になった)、Myasishshevも正誤はともかく少なくとも何らかの改善をしようという動きは見られるようですが(例えよくない「ミシーシェフ」とかであっても)。現在は過渡期というように捉えることもできるのでしょうか？ところで、設計局名を「アントノフ」とした場合、人名の方はどうなるのでしょうか。別にどっちでも構わないかな！--ПРУСАКИН 2005年10月29日 (土) 06:10 (UTC)

text: （部分的賛成）「ロシア語及びウクライナ語の日本語表記としては「アントーノフ」と表記するのが望ましいが、設計局のАнтоновに限っては慣習的に「アントノフ」と表記されている場合が多い。」に関しては、異論ありません。記事名が「アントノフ」になった経緯は（この記事はロシア語ないしウクライナ語の転写法を論じる記事ではないので）蛇足かなぁと思います。記事名にコメントがあればノートを見るでしょうし、おっしゃるとおり「プチン」→「プーチン」のように表記法は移ろうものですし。

text: また、現在人名のAntonovがないため混乱は生じていませんが、個人的にこの記事は「～設計局」のほうがよい気はします。「アントノフ」「アントーノフ」は曖昧さ回避のページ、人名は姓名表記とするのが妥当でしょうね。

text: せっかくロシア語、ウクライナ語に関する知識がおありのようですから、Wikipedia:外来語表記法/ロシア語など執筆していただければ今後の役に立つと思います。もしよろしければ。--BitBucket 2005年10月31日 (月) 10:36 (UTC)
なるほど、曖昧さ回避のページを作ってこのページは「～設計局」とするのは良い案かもしれませんね。ただ、ツポレフとかMiGとかいうページもありますが……。蛇足という部分に関しては、確かに蛇足と言えば蛇足でした。確かにノートでいいでしょう。
Wikipedia:外来語表記法/ロシア語とかWikipedia:外来語表記法/ウクライナ語とか作ると私自身の指針としてもたいへん役立ちますが(現在だと自分で書いた部分も記事によって表記がまちまち(^-^;)、早急に製作するだけの気力が……。今後誰かが作らなければ、その内作ることとしましょう。--ПРУСАКИН 2005年10月31日 (月) 15:13 (UTC)

text: というわけで、三人ほどアントーノフさんの記事を立てました（その1、その2、その3。スタブで申し訳ありません）。今後の方向としては

text: #「アントーノフ」は「アントノフ」へのリダイレクトのまま。「アントノフ」冒頭に「アントノフ_(曖昧さ回避)」へのリンクを貼る。

text: #「アントーノフ」は曖昧さ回避ページに変更。「アントノフ」冒頭に「アントーノフ」へのリンクを貼る。

text: #「アントノフ」は「アントノフ設計局」へ移動。「アントーノフ」あるいは「アントノフ」を曖昧さ回避ページに。

text: が考えられると思いますが、いかがいたしましょうか。人名辞典類では「アントノフ」という表記は皆無でしたので、私は2.（人名としてはアントーノフ、設計局名はアントノフ）でいいのではないかと思うのですが。―霧木諒二 2005年11月1日 (火) 19:08 (UTC)
replies: text: :前述したように、現在「アントノフ」では設計局について記述されているので、わかりやすい記事名は「アントノフ設計局」だと思っています。なので、3a.「アントノフ」→「アントノフ設計局」に移動、「アントノフ」→曖昧さ回避・設計局優先、「アントーノフ」→曖昧さ回避・人名優先としてはとしてはどうかと考えたのですが・・・。少し冗長でしょうか。--BitBucket 2005年11月2日 (水) 01:18 (UTC)
ひとつ疑問なのですが、飛行機を作っているAntonovは今は正式名は「設計局」なのでしょうか。また、今後合併等で名称が変わった場合はページ名はどうなるのでしょうか。また、上記の通り他の「設計局」記事との兼ね合いはどうなるでしょうか。私としては、すべてのページを「○○_(航空機メーカー)」などと変更するのが、最も無難なのではないかと思うのですが。基本的には、BitBucketさんの方針に賛成します。あと、いろいろ「アントーノフ」さんの記事が作成されたことは、まったく望外の喜びでした。--ПРУСАКИН 2005年11月2日 (水) 15:34 (UTC)

text: 正式名称はわかりかねるのですが、「アントノフ設計局」にしろ「アントノフ_(航空機メーカー)」にしろ、この記事では合併前までの流れとして残しておいてもいいのではないでしょうか。「～を供給していた。○年×月に○○と合併した。」のような感じで。あるいは「アントノフ_(曖昧さ回避)」を作って、この記事の上部に｛｛otheruses|アントノフ (曖昧さ回避)｝｝でもいい気がしてきました。--BitBucket 2005年11月4日 (金) 08:10 (UTC)
replies: text: : 航空機メーカーは慣習的に「社」とかそういうのを入れてないようです。西側になりますが、ボーイングとか。英語版では:en:Antonovはアントノフ設計局についてで、他のについては:en:Antonov (disambiguation)を参照、となってます。実際問題として、「アントノフ」のリンクがほとんど航空機関連からとなることが予想されます（というか既にそうなってる）ので、「_(航空機メーカー)」はちょっと冗長な気がします。したがって航空機メーカーの記事としては「アントノフ」のままでいいのではないかと思います。で、「アントーノフ_(曖昧さ回避)」を作成するというのはどうでしょうか。―霧木諒二 2005年11月4日 (金) 12:27 (UTC)
私としては、曖昧さ回避のページを作るのは賛成です。「アントーノフ_(曖昧さ回避)」に関しては作るということで行きましょうよ。「アントノフ」に関しては、航空機関係以外のアントノフさんがいらっしゃることからこちらも曖昧さ回避を作ったほうがいいように私は思いますが、この設計局のページの頭に書いても、別段問題はないでしょうね。ていうか、そちらの方がいいかなという気がしてきました。「～_(航空機メーカー)」とか確かに冗長ですし、「社」は省くというのは確かにその通りですから。--ПРУСАКИН 2005年11月6日 (日) 13:29 (UTC)

text: 曖昧さ回避のページを作成しました。―霧木諒二 2005年11月7日 (月) 04:33 (UTC)
thread_title: 記事名の付け方

message: 参考：Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/航空機メーカー名
現在の正式名称はウクライナ語で、その訳は「O・K・アントーノウ記念航空科学技術複合」のようになりますので、そのようなページ名に移動することを提案します。--ПРУСАКИН 2006年12月6日 (水) 16:38 (UTC)
「～複合体」の方が適訳かもしれません。--ПРУСАКИН 2006年12月12日 (火) 16:45 (UTC)
最近、とは言っても数ヶ月前ですが、本屋で何か雑誌を見ていたら「航空科学技術コンプレックス」と訳してありました。安直ですが、安全な訳ですね。
とはいえ、どうやら「航空科学技術複合体」がよいようなので、反対や他の意見がなければ連休中にこれに移動しようと思います。--ПРУСАКИН 2007年5月3日 (木) 09:19 (UTC)
反対なしにつき移動。--ПРУСАКИН 2007年5月6日 (日) 14:50 (UTC)
thread_title:  移動の提案