ノート:紋別市

message: ウィキペディア編集参加者の皆様に敬意を表します。2017年6月21日に「消滅集落」の記述について以下の修正があり、私の会話ページ上で問題提起がKAWASAKI Hiroyuki様からありました。そこで当該箇所を一部差し戻し再編集するにあたり、こちらで節を起こして編集経緯を説明させていただいたうえで、編集各氏に検証可能なデータの提供と検証を呼びかけます。
まずはKAWASAKI Hiroyuki様に、査読と考証をしていただいたことに敬意と感謝を申し上げます。KAWASAKI Hiroyuki様のご主張は、「港湾区域や海洋公園は消滅集落には該当しない」というものでした。要するに、人口減少を前提とした「消滅集落」と、人口減少事実が無い「無人地区」を区別して表記すべきだ、とのご認識に基づく編集かと推察します。残念ながら、KAWASAKI Hiroyuki様の編集には根拠出典が無く、方針WP:Vを厳密に解釈するなら編集は形式上は無効であり差し戻すべきと思われますが、情報内容の実質を考慮すべきと思いましたので、恐縮ですが私自身で自己検証を試みます。集落「消滅」の原因は、様々な原因・要素が考えられます。が、原因や経緯如何にかかわらず「人口0人になっている集落」を「消滅集落」と私は定義し、表現しておりました。なるほど、たしかに"はじめから0人"だったことが"確定"しているのであれば、人口は"減少"してい"ない"わけですから、「消滅」という表現は正確ではないと思う方もいらっしゃるでしょう。しかし、"はじめから0人"の地域に「町・字」がついているという推定も、不自然であるように思いますし、少なくとも私が消滅集落節で編集した市町村の多くは、消滅集落地域の消滅前人口を確認しています。たとえば紋別市の場合、[平成12年国勢調査]によれば、上渚滑町上古丹に2人が居住していました。なので少なくとも上古丹については人口減事実を確認できるため「消滅集落」と断言してよいと思います。一方、港湾地区は[港湾洋上行政区]なので「無人地区」であった可能性は高いと思います。海洋公園はかつての道開発地域が行政区画になったようで「無人地区」の可能性はありますが、観光・港湾・漁業関係の施設や通勤者があり、観光シーズンにはたくさんの人が働いていますので、かつて人が住んでいた可能性もあります。私の当初編集は、インターネット上で公表された統計をもとにしているため、公開されていない平成7年国勢調査以前の小地域集計(官報等では公表されているはず)は現時点では検証していません。紋別市についていえば、上渚滑町上立牛、鴻之舞、港湾区域、上鴻之舞、海洋公園は平成12年国勢調査では0人で、それ以前の統計は現時点では確認していません。なので、それらの地域が大正9年（1920年）の国勢調査開始時点から0人だった可能性を否定することは今のところできませんが、しかし、やはり合理的に考えて、居住者0人の地域に「町・字」がつけられるという推定には無理があると思います。たとえば、鴻之舞は、鉱山労働者など戦前には人口1.3万人がいたとの記録があり、道道305号沿いに藻鼈川下流から上流にかけて栄町、末広町、住吉町、元町、喜楽町、旭町、金竜町という集落名を[確認]でき、鴻紋軌道もありましたので、かつて住民がいた「消滅地域」であったのは確定的と思われます。同じく上立牛は今は廃校になってますが上立牛小学校という学校があったことは確認できています。上鴻之舞にも上鴻之舞小学校という学校（廃校）があったことは確認できており、通学者、居住者がいたと推定できます。廃校事実は北海道小学校の廃校一覧の他、複数のソースで確認しております。以上を総合すると、上立牛、鴻之舞、上鴻之舞、上古丹の4地区は確定またはほぼ確定で「消滅集落」、紋別市港湾区域はおそらく「無人地区」、海洋公園も疑問は残りますがおそらく「無人地区」と推定されます。以上をふまえまして、現時点では、一部表現を旧版に差し戻し、港湾区域と海洋公園を除去したうえで、「また港湾区域と海洋公園は人口0人だが、人口減少事実を確認できない"無人地域"であり正確には消滅集落ではないと推定される。（ノート参照）」との脚注を加筆することにいたしました。検証可能なデータ・出典に基づくさらなる編集の参加を歓迎します。編集について考慮する機会を与えていただいたみなさまに感謝申し上げます。--ラージアイ（会話） 2017年6月23日 (金) 18:02 (UTC)
replies: text: 箇条書きにて失礼します。

text: # 出典を示す義務は記述を除去する側ではなく、記述を残そうとする側にあります。ラージアイさんご自身も挙げていらっしゃいますが、Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にをご参照ください。

text: # 「消滅集落」の定義がはっきりしません。

text: #* 当該記事の定義文には出典が示されていません。

text: #* 「消滅集落」の用例は論文や調査などで確認できますが、確立されている概念なのかどうかは私は把握していません。すくなくとも、広く受け入れられている定義はなさそうです。

text: #** 論文等で「消滅集落」を定義している場合がありますが、これに依拠する場合は断定的な記述を避け、「山田は消滅集落を「国勢調査において人口0人の町または字」と定義している出典。」といった記述とするのが望ましいと思います。

text: #* 直感的には、夜間人口だけではなく、昼間人口も0か、あるいはそれに近くないと「消滅集落」とは呼びがたいと思います。

text: #** ただし、金木(2003)では施設等が立地している場合も「消滅集落」に含めています。この基準では、昼間人口だけではなく、ある程度の夜間人口が存在する場合もありえます。

text: # 上でラージアイさんが説明していらっしゃる内容は独自研究です。Wikipedia:独自研究は載せないをご参照ください。

text: #* （確立されている定義に依拠せずに）「消滅集落」を定義することは独自研究です。

text: #* 国勢調査において人口が0人となっている町または字を列挙することには一定の有用性があると（私個人の意見としては）考えます。ただし、定義が明確ではない以上、これを「消滅集落」とすることはできません。

text: #* 人口が0人である町字を列挙しているのに、港湾区域や海洋公園が該当しないと「推定」して除外することも独自研究です。

text: #* （人口が0人である町字ではなく）「消滅集落」を示すには、国勢調査ではなく、消滅集落そのものについて言及している資料（基本的には二次資料）を出典とする必要があります。

text: # ノートページは記事の補足として使用するものではなく、脚注であっても「ノート参照」というのは不適切です。Wikipedia:ウィキペディアへの自己言及#ノートページへの言及をご参照ください。

text: 以上、ご理解いただけると幸いです。

text: なお、他の市町村記事でも国勢調査で人口が0人となっている町や字を「消滅集落」として列挙する編集をしていらっしゃるようですが、上で説明したとおり、これもラージアイさんの定義によるもの（すくなくとも依拠する定義が明示されていないもの）であり、不適切ですので、できればご自身で修正されることを希望します。Bot作業依頼の利用も一案かと思います。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2017年6月24日 (土) 15:47 (UTC)

text: 今のところ異論がないようですので、独自研究に該当すると思われる部分を差し戻しました（）。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2017年7月9日 (日) 02:21 (UTC)
thread_title:  「消滅集落」節の記述内容について