ノート:ナプキン (生理用)

message: 「男性の用途」という部分は不要ではないですか？　女性も痔にかかることはあります。ナプキンは精液を吸収するために作られてはいないので、本来の目的以外に勝手に利用することについて百科事典に記述する必要はないと思われます。医学的に必要とされているならば、肛門科や泌尿器科の文献を示すべきです。Wetfinder 2009年9月28日 (月) 05:58 (UTC)
replies: text: 商品パッケージには男性の使用を想定した記述は一切ないわけで、男性が裏技的に使うことがあったとしても、冒頭の定義部分にまで記述するのは明らかな誤りと思います。差し戻しても差し戻してもまた差し戻されるわけで、合意形成のあと何らかの対策が必要と思われますが。--ancotin 2009年10月12日 (月) 06:20 (UTC)
replies: text: :出典が示されなければ「男性の用途」の部分は削除すべきだと思います。この部分は、そもそもIPユーザによる記述が始まりで、削除してもIPユーザが差し戻すということを繰り返してきたので保護依頼を出していいかと思います。この項目はそもそも「ナプキン (生理用)」について記述しているので、生理(月経)のない男性が使うものではないため男性の夢精のことまで扱う必要はないと思います。出典が出ないようならこの部分は削除し、差し戻しされるようなら保護依頼を出すべきだと思います。Wetfinder 2009年10月19日 (月) 09:22 (UTC)
replies: text: ::最近の画像を載せるべきか否かにまつわる編集合戦にて、いつの間にか当該項目につけられたテンプレートが剥がされていました。保護解除されたためテンプレートを再度添付しておきました。とりあえず半月ほど様子を見ようかと思いますがいかがなものでしょうか。--ancotin 2010年2月16日 (火) 19:25 (UTC)
replies: text: :::履歴を見ると「男性の用途」は一度削除されていて、2010年1月15日04:20にIPユーザによって元に戻っていますね。Wetfinder 2010年2月19日 (金) 12:04 (UTC)
replies: text: ::::特に異論はありませんので暫定的にコメントアウト致しました。差し戻す際には出典を行ってからお願いします。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか・Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:独自研究は載せないといった方針もご一読ください。--Kuha455405 2010年3月9日 (火) 10:39 (UTC)
thread_title:  男性の用途 

message: Napkinさん提供の使用済みナプキンの写真を巡って編集合戦が発生しております。なぜ必要なのか、なぜ不要なのかをここに書いていただけると助かります。--akane700 2009年12月24日 (木) 14:21 (UTC)
replies: text: 誰からも意見が来ないようなので私から。さすがに血つきの使用済みナプキンの写真は不要と思います。使用前新品のものが何枚もあるため必要性を感じません。特に反対意見が無ければ保護期間終了後削除させて頂きます。もし、そのときにまた差し戻し合戦が再発した場合ブロック依頼の提出等行う準備があるのでそのつもりで。--akane700 2009年12月25日 (金) 21:40 (UTC)
replies: text: :使用済みナプキンの画像は、不要だと思います。　常識的な女性であれば、自らの使用後のナプキンの写真を撮って掲載するとは思えません。　また、使い捨てナプキンの画像は執拗に何枚も掲載しているにも関わらず、布ナプキンの使用後画像が一枚も無い事から、女性が自らの物を掲載したのではないと推測され、この画像の入手方法に問題がある可能性を感じます。そういった疑いのある画像を掲載し続ける事は問題だと思います。--Stella pee 2009年12月25日 (金) 23:01 (UTC)
どうしても掲載する必要があれば、1枚程度、画像を隠した状態で掲載すればどうでしょうか？（--113.151.208.51 2009年12月26日 (土) 03:02 (UTC)

text: そうですね。「コモンズにマルチメディアがあります。」てな具合で最下部にテンプレをつけるのもいいかも知れません。--akane700 2009年12月26日 (土) 03:58 (UTC)
編集合戦までには至らないものの、タンポンの資料写真でも「仕様済み写真アップ→記事より画像を削除→差し戻し→再度差し戻し」と同様の現象が起こっています。　113.151.208.51さんのご意見と同様に1枚だけ隠し掲載するか、あるいは模式図で済ませるあたりが妥当なところかと思います。--ancotin 2009年12月26日 (土) 07:04 (UTC)
replies: text: :何を隠したい意図があるのか分かりませんが、経血らしきものが付着したナプキンの画像を排除し、コンテンツとしての質を下げる目的が分かりません。保護期間終了後、予定調和的に削除させないために反対意見をここに表明します。GcG 2009年12月29日 (火) 08:09 (UTC)
replies: text: ::どの程度吸収するか、とかどう広がるか、とかは商品によって異なるわけで、本質的な意味は持たないでしょう。比較検討しても独自研究に陥る上、新商品が出るたびに書き換えるのですか？存在の意味がないと思います。--Ｋｓ 2009年12月29日 (火) 12:44 (UTC)
replies: text: :::経血らしきものが付着したナプキンの画像を排除することによって、なぜコンテンツの質が下がるのか分かりません。なんなら使用後のコンドームでもアップロードしましょうか？--akane700 2009年12月29日 (火) 12:58 (UTC)
replies: text: ::::血の付いたナプキンと使用後のコンドームには何ら関連がありません。生理的嫌悪感について論じても合意には達せないと思うので、その方向で議論しても無駄と思います。--Ｋｓ 2009年12月29日 (火) 13:16 (UTC)

text: ::::なるほど、akane700様は、経血が付着していないナプキンの画像がある一方で経血が付着したナプキンの画像が無い状態であれば、ナプキンにどのように経血が付着するのであるのかとか、ナプキンの経血吸収量がスレッショルドを超えた場合にどのような状態になるのかであるとかといったことに対して知識がない人間が知識を得ることができたり、そうした知見によって新規なる生理用品の開発によって人類のQOLが向上したり、経済生産性が高まったりすることは私と違ってあり得ないし、通常、女性の生理について知識の少ない男性が知識を得ることによって女性への配慮や保健衛生上の知見を涵養することがあり得ないだとか、そうした事例がありえるにせよ、そのような状況を発生しえるコンテンツはコンテンツの質が高まっている状態であると私と違って認識できないわけだ（ためいき）。とすれば、akane700様は、発光ダイオードの項目で、消灯状態の発光ダイオードの画像があれば点灯状態の画像は必要ないし、金属ナトリウムの画像で銀白色のやつがあれば水と接触して火が出てる状態のは必要がないしとでも私と違って論理展開されるということになるわけだ。そうかそうなんだ。私は同意しかねますが（ふっ）

text: ::::「なんなら使用後のコンドームでもアップロードしましょうか？」ご随意に。これ以上はノーコメント。

text: ::::(追記)ノータブルだと私は考えましたので項目「コンドーム」に、使用後の精液が入った状態のコンドームの画像を追加しました。commonsにはCategory:Semen in condomsというのがあり、現在7点ほど画像があります。また英語版には使用後のコンドームの画像があります（但し、環境へのインパクトとかマナーという観点で張られているようですが）。なお、この件についてはコンドームのノートでお願いします。

text: ::::GcG 2009年12月29日 (火) 13:19 (UTC)

text: ほう、私の単なる疑問に対してあたかも私に理解が足りてないように主張されますか。そうですか。GcGさんも昔と変わりありませんね。そこまで言うのならQOL向上の為にあと100枚くらい経血つきナプキンでもアップロードしてくださいな。あまりにも頭に来たのでここでの議論は勝手ながら放棄させて頂きます。悪しからず。--akane700 2009年12月29日 (火) 13:56 (UTC)
replies: text: :私は、書により、人により、思索により、己の誤りと結論付けたものは修正し、正しいと思うものは維持いたしましたので、少なくとも、正しいと一貫して考えているものについては「変わらない」と評価されることもあるのではないかなとは思います。なお、論議を放棄されるのは結構なのですが、論議が宙ぶらりんになるというのも問題があるのではないかなと私は感じています。GcG 2009年12月29日 (火) 14:05 (UTC)
replies: text: ::単純にエログロ系の問題でしょう。虐殺、セックスの体位、解剖、そしてこうした月経関連の写真など、まじめな知識となるものであっても、直接的描写が閲覧者に生理的嫌悪感を与える（おお生理的）対象というのがあります。ベタな方法はイラストを使うことです。こうした画像が知識として必要、という熱意があるなら、イラスト化して提示するのが一番荒れない方法でしょう。--Was a bee 2009年12月29日 (火) 14:22 (UTC)
replies: text: :::Was a bee様のおっしゃることは理解できます。その上で申し上げます。私がこの事例について、私が批判を受けることを覚悟の上で画像削除に反対したのは、「射精」項目での先行事例。つまり、全く学術的な内容に関して、「気持ち悪い」「異常者の行為だ」と、個人的感覚でもって知識の共有を妨げ、それに対して「個人的不快感を呈する者は皆無であるといえないことが明らかとなったので安全側に倒し削除」といったようなことがまかり通れば、普段口に出して語らいあうことが難しい内容をブラックボックスの中に押し込み、まことしやかな俗説や虚偽の情報が流通しかねず、それによって誤った判断を行う者が増加して社会が不利益を受けるという問題を危惧したからであります。これは個人的経験ですが、あまり遠くない過去、「膣内射精後に炭酸飲料で女性外性器を洗浄することにより避妊は可能であると聞いたが本当か」という旨の質問を受け、性に関する話題をタブーにすることによって、誤った俗説が氾濫することに危惧を覚えたことがあります。本ノートにおける対応のバックボーンについて、以上のように説明します。GcG 2009年12月29日 (火) 14:33 (UTC)
replies: text: ::::要は程度とバランスの問題です。エログロや生理的不快感を理由とした除去行為を際限なく認めれば、あらゆる除去がそれを理由として成立するというのも当然です。例えば「私はこのアイドルのファンです。このアイドルのこういう部分は見たくありません。ですので除去します」。しかし逆に生理的な嫌悪、これは広く人間に共通して存在する反応です、を理由として認めなければ、それこそいくらでもエログロ荒らしが可能となります。たとえば医学系の解剖図をすべて顔つきの献体写真で代替したら、相当グロいものとすることができます。ということで、知識の種類と内容、取りうる代替手段、画像の種類と印象の程度、などを考えた上で、バランスを失わないことが大切です。--Was a bee 2009年12月29日 (火) 14:45 (UTC)
replies: text: :::::実際の法運用においても、司法の判決においても、物事の採決の裁量を巡って争いがある場合には、常識として中庸かつ平衡な点に収束するのがふつうです。しかるに、構造や機能を視覚的に解説するにあたり、意図的に露悪的、生理的嫌悪を催すことを目的として、社会一般で猟奇的と解されるような画像を氾濫させることが適当とはいえず、逆に、不快感を呈する者が居ることを畏れるあまりに、排除の論理を行使することも適切とはいえますまい。「それならQOL向上の為にあと100枚くらい経血つきナプキンでもアップロードすればよい」というような主張は論外であるにせよ、百科事典というものは機能・構造・社会ないし生活における位置づけを解説することが本来のことなのですから、その機能を果たしえる状態とするため、機能をなしえる前の状態と機能している状態。また機能を果たした後の状態を記述するのが妥当ではないかと考えます。この論理からいえば、生理用ナプキンの新品の状態・下着に連結/接着して着用した状態・使用後の状態を記述することが記事の機能を果たす上で効果的である。また、Was a bee様のおっしゃる、バランスのとれた状態を体現することになるであろうと私は考え、ここに記述します。GcG 2009年12月29日 (火) 14:59 (UTC)
replies: text: ::::::記事の機能の実現という点に賛同します。そして機能というものに多くの実現方法があります。説明という機能の実現方法を考えたとき、このポッと撮りました、というタイプの画像よりも、むしろイラストを使った方がいいんじゃないかな、ということです。--Was a bee

text: ナプキンのページを拝見させていただきましたが、画像の質はあまり良いとは言えませんね。プロが撮ったものではないのでわかりにくく、載せておく理由があるのかと疑問に思う物もあります(例:ショーツ一体型(わかりにくい)、収納されている様子(必要性に疑問)、使用後6(常識的に考えればわかるのでは？))。

text: また画像の数も多すぎるのではないでしょうか。
replies: text: :”羽””ロングタイプ(長さがわかる画像)”

text: :”夜用(横漏れ防止についての解説も)”

text: :”ビニル面が濃色の物(裏面が濃色になっているとわかりやすいもの)”

text: :”ショーツ一体型(見やすいように撮影されているもの)”

text: :”使用後の捨て方(丸める,と強調)”

text: について一枚ずつ、”使用後”についても1,2枚があれば十分だと思います。

text: そして使用前後に関係なく掲載画像の一部ををイラストに変え、図で説明するのも良いと思います。エログロ云々と言われる心配も無く、図解となって更にわかりやすくなるからです。

text: あと議論自体には関係ないのですが相手を論破するよりもお互いの妥協点を探していくような言葉遣いをして頂きたいと思います。相手に触発されず、冷静な議論をお願いしたいと思います。--凪圭萌若 2010年1月16日 (土) 08:31 (UTC)
replies: text: :おおむね凪圭萌若氏の意見に同意いたします。画像に関しては内容が重複するものが多いため数点削除してもよいかと思います。「ロング・タイプ」と「夜用」はほぼ同義であり、両方を掲載する必要はないのではないでしょうか。同様に、「生理用ナプキン（ショーツタイプ）」と「ショーツタイプナプキン」もどちらか片方でよいでしょう(機能性をより伝えるには装着時の画像の方が望ましい)。また、収納された様子ならびに使用後の様子は不必要であると思います。前者は収納状況がナプキンの機能性や生活に対する位置づけを示すものではないと判断したためであり、後者は使用後の処分方法については学校や家庭で指導を受けるため使用者は処分方法に関して十分正しい情報を得ています。未使用者の方に対しても、経血部があらわにならないよう丸めるなどして適切に処理を行う、などといった文章の記述で十分に理解可能であると考えられるためです。--Bhmono 2010年1月16日 (土) 14:54 (UTC)
replies: text: ::おおむね凪圭萌若氏の意見に同意いたしません。「エログロ云々と言われる」からコンテンツを排除すべしとの意見に賛同いたしかねるからです。粘着質でゴネ厨精神を発揮しているような連中に配慮不要。したがってその流れでイラスト化にも賛同しません（併記して分かりやすくする分には反対しませんが、写真のリアリティは認められるべきです）

text: ::なお、友人の女性（非ウィキペディア編集関係者）によれば「初経来たあと数回はこういうので正常なのかよく分からなかったし情報が無くて怖いという経験をしたことがあり、それにつながる情報は得たかった。グロ云々で正確で詳細な情報を隠蔽するのには全く賛同できない」だそうです。GcG 2010年1月17日 (日) 03:37 (UTC)
replies: text: :::「情報の提示・非提示」ではなく、「情報の提示方法」について話しています。どういう方法を選ぶか、というのが論点です。--Was a bee 2010年1月17日 (日) 04:05 (UTC)
replies: text: ::::では論点を変えましょう。イラスト化万能主義の規定路線には反対。解像度落として何がしたいんですか？GcG 2010年1月17日 (日) 04:59 (UTC)
replies: text: :::::合理的な理由があるのであればご提示願います。ただ騒ぎたいだけあれば、「vipでやれ」ということでお願いします。--Was a bee 2010年1月17日 (日) 05:04 (UTC)
replies: text: ::::::Was a bee様が、私のコメント、つまり「解像度落として何がしたいんですか？」という箇所の記述内容を汲み取れなかったというのであれば、謹んでお詫びし、また正確を期する記述を行います。品質管理関係の文書、学術論文などにおいて、イラストは使用されていますが、写真フィルムや撮像素子によって撮影された画像は排除されていません。この例によるように、模式化のみによって正確な説明を得るのに模式化のみでは不十分であり、実際に現物を肉眼で視覚したのと同様の情報量を得るため、実物の写真は情報の提供に有益であるため、排除にすることに反対するとGcGは表明します。以上、論破説明しました。GcG 2010年1月17日 (日) 05:43 (UTC)
replies: text: :::::::こういう事を真面目に書くのは本当に大変ですが、一応書いておきます。少なくとも画像の使用は情報量の多寡だけで語れるものではなく、画像の質、内容、使われている記事のテーマ、構成、各言語圏でそのテーマについて紹介する際の慣習、そういった情報が前提された上で、そこからかつ、閲覧者による画像製作者や画像を追加した者の「意図」の推理、といった部分までが含めて、判断が行われます。こうした過程の中でエログロなどというのは、単に複雑な過程の中の一要素でしかありません。しかし強い感情的フックとして判定に大きい影響を与えます。とまあ、非常に複雑な過程とはいえ、こうした過程自体は自動的に何の苦もなく行われれます（複雑で困るのは、それを言語化して説明しようとする段階においての事です）。最後に一応書いておきますが、今回この記事において追加された画像に対して、私は除去の立場です。--Was a bee 2010年1月23日 (土) 10:31 (UTC)
replies: text: ::::::::イラスト化というのは、解説が楽+見てて気分が悪くなる人が少ない、の二点から提示しました。でもたしかに初めて使ってこんなものを見たら、ショックでしょうね・・・。使用後の画像も必要かもしれません。

text: ::::::::そこで、イラスト+画像というのが良いと思います。ただし使用後の画像を見て見苦しいと感じる方もいるので、使用後のナプキンについては(隠した状態の)画像+イラスト（血は見たくないが情報は得たい人用）の2通りを併記、でいくと良いのではないでしょうか?
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text: 具体的な意見が出せないようですね。「気分が悪くなる」というのは主観でしかありません。一定期間毎に性器記事に来ては同様の理由で画像を削除して回る捨てアカ群が来ますが、いつも主観のみで具体的な削除理由が提示できずにおります。ここで「気分を害する」、「ショック」、「エログロ」とか各個人によって感じ方が違う観点からものを言っても何の意味もありません。--akane700 2010年1月24日 (日) 09:08 (UTC)
replies: text: :うーんと、理由は単純かと思いますが、現在の記事の構成から言って画像が浮いており異質であり、そして情報として文脈に組み込まれていないからです。こうした情報、生理の量の多少に関する情報、はまず基本的に医療的な観点から生理の項目に書かれていることが、記事間での構成の分担として、そして検索者にとってのアクセス容易性としても妥当です。まあ当記事においてナプキンの吸収量に関する情報として、ああした画像を利用するのも不可能ではないと思いますが、それにはそれなりの構成、つまり「画像使用の意図が悪意でないとハッキリ了解させうる記事の構成」が用意してからでないと、すなわち「外堀を埋めてから」でないと、除去しようという反応が出てくるのはどうやっても否めません。そしてそうした除去があった際に、ディフェンス出来るだけの強さもまた外堀の埋まってない状態では中々持てません。私はこの記事に関してそうした外堀を埋める作業をする気がないので、除去という考えです。他の方々がより昇華された形へ持っていかれるならば、私はまったく反対しません。むしろ応援します。ですので熱意があるならば、イラスト化したり、そうした十分な記事構成を準備したり、という方向へ進んでいって良いと思います。--Was a bee 2010年1月24日 (日) 10:04 (UTC)
replies: text: ::異質と感じるのは人それぞれでしょう。外堀という話も出ましたが、記事が先でも画像が先でも別段問題は無いのではと思います。Wikipediaは自由に編集できるすばらしい百科事典であり、外堀から順番に攻めるという堅苦しいことは無しにしましょう。具体的な理由があって削除するというのなら削除でよろしいのですが、「僕/俺/私が不快に思うから」というような理由での削除は断固反対させて頂きます。--akane700 2010年1月24日 (日) 10:16 (UTC)
replies: text: :::仰ってる事に反対はありませんが、1点だけちょっと書いておきたいことがあります。それは、外堀から攻めるのは苦労せずに記事の編集を行っていくための大切なコツとして書いてる、という点です。Akane700さんは化学領域、どちらかというと荒れにくい理系の領域、での執筆を主とされてると思います。私は人文系、特に哲学周辺領域での編集が多いです。で、この哲学領域というのが実にクセもので、哲学分野での主張は私たちの持つ素朴な信念や信仰、またイデオロギー、といったものと、正面から衝突していく内容が実に多いです。それゆえ色々な人が記事中で書かれている内容に反応することになります。それ自体は僕は素敵なことだと思うのですが（興味を持ってくれた、という意味で）、しかし中には、ちょっとおかしいだろ、という人もやはり出てきます。問題はそうした人の登場頻度というが、一人一人当たっていくのはちょっと無理だ、と思うほどの頻度で出てくることがあります（それは哲学分野が世間でほとんど知られていない領域だからかと思いますが）。そういう所で苦労している状況があるため、何か大きい反応を引き起こしやすい刺激的な情報を提示する際は、まず事前に外堀を埋めておく事をなるべく心がけています。荒れやすいコンテンツでは、こうした回り道はそれほど悪い編集方法ではない、と僕は思ってます。--Was a bee 2010年1月24日 (日) 10:57 (UTC)
=== 第三者の意見 ===
数枚を削除し、使用後については隠して画像を掲示+イラストも掲示。削除理由は雑多に写真を掲示しているため、隠す理由は不快だと思う人がいるため、イラストは画像を見たくないが情報は得たい人のため。これではダメでしょうか? 雑多な物は整理するのがwikipediaの方針ですし、隠す+イラストというのは必要派と不快に思う派の良い妥協点だと思います。　また、akane700がおっしゃる通りwikipediaは誰でも編集できるページでありますが、同時に誰もが見れるサイトでもあります。それをみてショックを受ける人がいるような画像がある場合、ショックを受けそうな人々に配慮するのも必要なことだと思います。

text: 不快（またはショック）だと思う人もいるというのはナプキンに限らずどんな画像にもあてはまります。性器画像も一定期間おきに不快だから削除！と特攻してくる人がおりますが、最初から今まで全表示となっております。公式な方針の中にこの類の画像は非表示にすべきという記述があるのなら削除・非表示に賛成しますが、不快だからという理由での削除は反対です。--akane700 2010年1月25日 (月) 13:43 (UTC)
replies: text: :記事の主題および構成から言って、議論対象の画像は表示する必要がないため除去を支持します。こうハッキリ書き記しておきます。快・不快は、この画像が必要かどうかちょっと考えてみるかと思わせるだけのきっかけを与えただけだ、という下位の位置づけで。--Was a bee 2010年1月26日 (火) 01:17 (UTC)
replies: text: :::構成から見ると表示の必要がないという意見には同意します。しかし、主題からみて必要がないというのは同意できません。主題および構成の双方をクリアするにはある程度の加筆は必要となるでしょうね。その加筆はぜひNapkin氏にやっていただきたいものです。--akane700 2010年1月30日 (土) 16:25 (UTC)

text: ::すみません、署名していませんでしたか。以後注意します。　画像についてですが、私は必要だと考えます。初経を迎えた子供が始めてナプキンを使用した際にショックを受けることがあると思うのでそういった人のためにも必要だと思いますし、男性もこういった物を見る機会は無いので知識として知りたいと思うことはあるはずです。また、子供には見せないほうが良いような内容等の画像は隠されているページもあります（具体的にどこ、とすぐに言うことはできませんが）。表示でも非表示でも良いなら、非表示にしても良いのではないでしょうか。性器のページの画像等については自分の目で確かめ、必要だと考えられたらそちらでも非表示を提案しようと思います。--凪圭萌若 2010年1月26日 (火) 13:37 (UTC)
replies: text: :::Wikipedia記事にある画像を非表示にする行為はエゴであると考えます。子どもに見せたくないというのであれば見せないようにするのはその親のやるべき事であり、Wikipediaでやる必要はありません。図書館にでも行って通常の百科事典や医学事典を参照すればいわゆる無修正写真は多く掲載されています。--akane700 2010年1月30日 (土) 16:25 (UTC)
replies: text: ::::インターネットと言うものは規制が難しく、たとえばフィルターを親がかけたとしてもwikipediaは表示されてしまうことがあります。百科事典については仰る通りなのですが、それでもやはり、できる限りの配慮をする事は大人の義務だと思います(未成年の私がこのような事を言うのも変ですが)。画像不掲載と言うわけでもありませんし、画像を表示する前に"不快になる恐れのある画像"とでも表示しておけば削除派がやってくることも減るでしょう。"他の所では見れるから削除する必要が無い"ではなく、"他では見れてしまうがここは大丈夫"という私の考え方ではダメでしょうか？--凪圭萌若 2010年1月31日 (日) 11:48 (UTC)
replies: text: :::::難しいですかね？やろうと思えば性的な語句が一個でもあればシャットアウトできますよ。前にノートンだったかでフィルターかけたらYahooの水着美女画像だけきれいに非表示なってたということもありましたｗ。非表示機能を使ったとしてもこの機能が未対応のブラウザを使っていたら何の意味もなさないわけでして。――申し訳ないですが、最後の一文、意味が分かりませんでした。--akane700 2010年1月31日 (日) 13:32 (UTC)
replies: text: ::::::フィルターの種類によっても様々であり、またこちらで議論になっている画像は水着少女のようにあきらかに猥褻に見えるものではないので、簡単な事ではないと考えられます。そして良く利用されるIE,Opera,fire fox等は対応しているので、ほとんど大丈夫だと思います。

text: ::::::そして私の考え方なのですが、"他のサイト等で見れてしまう（例えば百科事典等）からこのサイトだけを変えても意味が無い"ではなく、"wikipediaだけでも無修正写真が子供の目に付かないようにする"と言いたかったのです。--凪圭萌若 2010年2月1日 (月) 14:53 (UTC)
replies: text: :::::::フィルターの話を予想だけで論じても意味が無いのでやめにしましょう。また、よく利用されているとされるIE,Opera,fire fox等は大丈夫だからいいというような不完全な対応では体を成さないでしょう。Wikipediaは検閲（WP:CENSORED）をしないことにしているので未成年を保護するためというような理由で削除することはできません。--akane700 2010年2月2日 (火) 09:32 (UTC)
replies: text: ::::::::そうですね。良く知らないことを話に出してしまい、申し訳ありません。そして、使用済みの画像非表示の件ですが、削除派の人を防ぐと言う目的の方については如何お考えでしょう?--凪圭萌若 2010年2月3日 (水) 11:55 (UTC)
replies: text: :::::::::こういう意見を端的に何というかご存知ですか？「パターナリズム」というのです。GcG 2010年2月24日 (水) 11:33 (UTC)
thread_title:  資料写真について 

message: 数枚を削除し、使用後については隠して画像を掲示+イラストも掲示。削除理由は雑多に写真を掲示しているため、隠す理由は不快だと思う人がいるため、イラストは画像を見たくないが情報は得たい人のため。これではダメでしょうか? 雑多な物は整理するのがwikipediaの方針ですし、隠す+イラストというのは必要派と不快に思う派の良い妥協点だと思います。　また、akane700がおっしゃる通りwikipediaは誰でも編集できるページでありますが、同時に誰もが見れるサイトでもあります。それをみてショックを受ける人がいるような画像がある場合、ショックを受けそうな人々に配慮するのも必要なことだと思います。
replies: text: 不快（またはショック）だと思う人もいるというのはナプキンに限らずどんな画像にもあてはまります。性器画像も一定期間おきに不快だから削除！と特攻してくる人がおりますが、最初から今まで全表示となっております。公式な方針の中にこの類の画像は非表示にすべきという記述があるのなら削除・非表示に賛成しますが、不快だからという理由での削除は反対です。--akane700 2010年1月25日 (月) 13:43 (UTC)
replies: text: :記事の主題および構成から言って、議論対象の画像は表示する必要がないため除去を支持します。こうハッキリ書き記しておきます。快・不快は、この画像が必要かどうかちょっと考えてみるかと思わせるだけのきっかけを与えただけだ、という下位の位置づけで。--Was a bee 2010年1月26日 (火) 01:17 (UTC)
replies: text: :::構成から見ると表示の必要がないという意見には同意します。しかし、主題からみて必要がないというのは同意できません。主題および構成の双方をクリアするにはある程度の加筆は必要となるでしょうね。その加筆はぜひNapkin氏にやっていただきたいものです。--akane700 2010年1月30日 (土) 16:25 (UTC)

text: ::すみません、署名していませんでしたか。以後注意します。　画像についてですが、私は必要だと考えます。初経を迎えた子供が始めてナプキンを使用した際にショックを受けることがあると思うのでそういった人のためにも必要だと思いますし、男性もこういった物を見る機会は無いので知識として知りたいと思うことはあるはずです。また、子供には見せないほうが良いような内容等の画像は隠されているページもあります（具体的にどこ、とすぐに言うことはできませんが）。表示でも非表示でも良いなら、非表示にしても良いのではないでしょうか。性器のページの画像等については自分の目で確かめ、必要だと考えられたらそちらでも非表示を提案しようと思います。--凪圭萌若 2010年1月26日 (火) 13:37 (UTC)
replies: text: :::Wikipedia記事にある画像を非表示にする行為はエゴであると考えます。子どもに見せたくないというのであれば見せないようにするのはその親のやるべき事であり、Wikipediaでやる必要はありません。図書館にでも行って通常の百科事典や医学事典を参照すればいわゆる無修正写真は多く掲載されています。--akane700 2010年1月30日 (土) 16:25 (UTC)
replies: text: ::::インターネットと言うものは規制が難しく、たとえばフィルターを親がかけたとしてもwikipediaは表示されてしまうことがあります。百科事典については仰る通りなのですが、それでもやはり、できる限りの配慮をする事は大人の義務だと思います(未成年の私がこのような事を言うのも変ですが)。画像不掲載と言うわけでもありませんし、画像を表示する前に"不快になる恐れのある画像"とでも表示しておけば削除派がやってくることも減るでしょう。"他の所では見れるから削除する必要が無い"ではなく、"他では見れてしまうがここは大丈夫"という私の考え方ではダメでしょうか？--凪圭萌若 2010年1月31日 (日) 11:48 (UTC)
replies: text: :::::難しいですかね？やろうと思えば性的な語句が一個でもあればシャットアウトできますよ。前にノートンだったかでフィルターかけたらYahooの水着美女画像だけきれいに非表示なってたということもありましたｗ。非表示機能を使ったとしてもこの機能が未対応のブラウザを使っていたら何の意味もなさないわけでして。――申し訳ないですが、最後の一文、意味が分かりませんでした。--akane700 2010年1月31日 (日) 13:32 (UTC)
replies: text: ::::::フィルターの種類によっても様々であり、またこちらで議論になっている画像は水着少女のようにあきらかに猥褻に見えるものではないので、簡単な事ではないと考えられます。そして良く利用されるIE,Opera,fire fox等は対応しているので、ほとんど大丈夫だと思います。

text: ::::::そして私の考え方なのですが、"他のサイト等で見れてしまう（例えば百科事典等）からこのサイトだけを変えても意味が無い"ではなく、"wikipediaだけでも無修正写真が子供の目に付かないようにする"と言いたかったのです。--凪圭萌若 2010年2月1日 (月) 14:53 (UTC)
replies: text: :::::::フィルターの話を予想だけで論じても意味が無いのでやめにしましょう。また、よく利用されているとされるIE,Opera,fire fox等は大丈夫だからいいというような不完全な対応では体を成さないでしょう。Wikipediaは検閲（WP:CENSORED）をしないことにしているので未成年を保護するためというような理由で削除することはできません。--akane700 2010年2月2日 (火) 09:32 (UTC)
replies: text: ::::::::そうですね。良く知らないことを話に出してしまい、申し訳ありません。そして、使用済みの画像非表示の件ですが、削除派の人を防ぐと言う目的の方については如何お考えでしょう?--凪圭萌若 2010年2月3日 (水) 11:55 (UTC)
replies: text: :::::::::こういう意見を端的に何というかご存知ですか？「パターナリズム」というのです。GcG 2010年2月24日 (水) 11:33 (UTC)
thread_title:  第三者の意見 

message: 改めて、使用後写真をせいぜい１枚程度にすべきで、残りの写真の削除を提案します。理由は、本質的な問題ではないからです。生理用ナプキンは経血を吸収するための構造で、それがうまくいくか行かないかは使用条件、製品の質によって様々です。それをいちいち取り上げる必要はありません。そういう観点での議論を願います。生理的嫌悪感についてはここでは論じないでください。何ら結論が出ないのは明らかです。--Ｋｓ 2010年1月13日 (水) 00:01 (UTC)
replies: text: 「生理用ナプキンは経血を吸収するための構造で、それがうまくいくか行かないかは使用条件、製品の質によって様々です。」というKs様の見解に賛同します。しかしその一方で、一枚程度とすべきという件については同意しません。機能上の解説についてわざわざ制約事項を作るようなことがあれば、解説の機能を低減させるようなことが起こりえると私は憂慮しているためです。画像を氾濫させろとか製品ごとの（調べてみれば、夜間用とか行動しやすいがキャパシティが小さいものなど製品は多種多様であるらしい）特徴を比較できるように可能な限り製品の比較画像を並べろとか主張するつもりは毛頭ございませんが、表現の幅を狭め、自縄自縛に陥る道を開拓することには到底賛同できません。GcG 2010年1月15日 (金) 12:18 (UTC)
replies: text: :ある製品があって、その製品には商品による特徴があり、ある商品の使用前、使用中、使用後の画像を掲載することが、本当に百科事典にとって必要であるのであれば、あらゆる商品のあらゆる状態の画像を網羅することが、百科事典の質向上であるということになるかと思います。個人的にはそういった方向は、記事の充実ではないと思いますし、この記事のケースでは製品写真以外の使用時等の画像が必要であるとは思いません（WP:NOT参照）。

text: :GcGさんに対して申し上げたいのですが、下記節のような「画像を排除しようとするような謀議」というふうに物事を捉え、他の利用者の行動動機について明確な根拠なく決めつけるような行為は、Wikipediaでの合意を目指すという議論形式とはかけ離れている表現だと私は思います。

text: :「利用者‐会話:GcG#投稿ブロック並びにこれまでの行動についての考え方・今後について」 において「感情的・挑発的な表現がコミュニティ内における紛争を発生・促進させる無益な行動であることを把握し、紛争を発生・促進させる言動を行わない。」をはじめ、あなたご自身の言葉でいろいろな制約を綴られていますが、「Wikipediaおよび利用者について、好悪を問わず、評価をしない」「Wikipedia:善意に取るおよびWikipedia:議論が白熱しても冷静に・Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないについて留意する」「半保護のページについては編集に関わらず、編集中に保護・半保護となった場合にタッチしない」などは、今回の言動や姿勢とは相反する状態になっているような気がします。特にこの編集で顕著です。

text: :「以上に反する行動があった場合、即座にブロック依頼を受けることを予め受諾する」と自ら宣言された禁を破ってまで、対象となる画像の掲載について議論をされることは、GcGさんへの再度のブロック依頼に発展させるだけの価値が、GcGさんにとってはあると言う事なのでしょうか？--海獺 2010年1月17日 (日) 10:23 (UTC)
replies: text: ::申し訳ないのですが、特定の利用者に対する意見は記事のノートではなく会話ページまたはコメント依頼でやって頂けませんでしょうか？可読性が低下しますし、後から来られた利用者にいらぬ先入観を持たれます。--akane700 2010年1月17日 (日) 11:16 (UTC)
replies: text: :::混乱をさせたようで申し訳ありません。上記コメントはこの記事の画像掲載についての議論から離れていない範囲だと思っておりますので、今後、特定の利用者の行動規範のみの話題に移行するようでしたら、場所を変えたいと思います。現在のところ、GcGさんの強い動機が何であって、それを伺うことによって画像掲載の必然性のお話が聞けるのではないかと思っており、そのお答が個人の会話ページに返ってくるよりも、ここのほうが相応しいと考えました。--海獺 2010年1月17日 (日) 11:24 (UTC)
replies: text: ::::海獺様のおっしゃるとおりでございます。大変に反省しています。GcG 2010年1月17日 (日) 12:02 (UTC)
thread_title:  改めて 

message: 保護解除後に体よく経血が含まれる画像を排除しようとするような謀議があるとすれば、思いどおりになると期待はなさらないでくださいませ。GcG 2010年1月15日 (金) 12:08 (UTC)
replies: text: User:うんぽーこによって嫌がらせめいた大量テンプレート貼付とともに画像が大量削除されたようですが、これは議論もなく「しつこく」削除を行ったUserを投稿ブロックすればいいことであり記事を編集保護すべき案件ではないと思います。特に「具体的な」意見が出されなければ編集保護解除依頼を致します。--akane700 2010年1月17日 (日) 02:48 (UTC)
replies: text: :うんぽーこさんについてはブロック依頼へ提出致しました。うんぽーこさんに対するブロック依頼はWikipedia:投稿ブロック依頼/利用者:うんぽーこへどうぞ。--Kuha455405 2010年1月17日 (日) 09:43 (UTC)
「百聞は一見にしかず。論より証拠」とばかりに、使用済み写真をもって説明を果たしたと考えるのはくだらないです。説明しようとする工夫の放棄は、淘汰されて削除されても仕方がないです。普通は「仰向けに寝れば低位の後ろ（尻）方向に流れたり、寝返りで横向きになると幅が狭い横方向からもれ易く、そのために製品の差別化としてさまざまな工夫がなされている」と書かれていれば使用済み写真がなくても理解できる説明として十分であると存じます。つまり、「実物を見せなければ読者か理解できない」というの加筆者の独りよがりな観点でです。事実、文章だけでも説明として十分なので使用済み写真は全廃を支持します。--あら金 2010年1月18日 (月) 02:57 (UTC)
使用済み掲載には反対です。賛成している方はなぜ「ナプキン」に限って使用済みを掲載したいのかお答えいただきたい。なぜ、トイレットペーパー、ティッシュ、包帯、絆創膏、おむつ、手袋、靴下、歯ブラシ、ポータブルトイレ、義歯、コンタクトレンズではなく、ナプキンの使用済みなのですか。--Bowhead 2010年1月18日 (月) 08:42 (UTC)

text: ▼日本の歴史の中で、月経は、忌むべきもの、不浄なものとして扱われてきたとされます。現代では月経や経血を不浄なものだとかいった語り方確かに人の口に上らなくなったといえ、社会制度や言語や歴史と不可分ですからそうした因習は今でも社会のひっそりと根付いていたところで不思議ではないですし、無意識に嫌悪する対象と受け取っても仕方のないことです。そうした観点からは、もちろん、あら金様やBowhead様のなどのように、排除すべしとの意見が出ることも、理解できないことではありません。

text: ▼今後、編集が落ち着き、保護ないし半保護でない状態となれば、（画像の件は棚上げするにせよ）歴史や社会における取り上げ方などについてその変遷について加筆する予定でおりました。実際に文献などを用意し、予備稿を用意している最中です。

text: ▼10年程前に私は偶然、生理用ナプキンの日本における展開の資料を目にしました（内容については同等の文献をweb上で発見しています）。

text: ▼日本におけるナプキンの登場は戦後暫く経ったのちのことであり、広告のコピーは「アメリカに60年遅れました、やっと登場しました」だったのだそうです。日本の月経に対する配慮や理解の無さ、生理現象をまともに直視せず、見えないところに追いやり、人目から隠し続けるという行為が招いた後進性に皆様は目を剥くことはないのでしょうか？組織的無関心は遠い昔に消え去ったものなのでしょうか？

text: ▼あえて今まで話題として取り上げませんでしたが、生理だ臭い臭いと囃し立てる者を召喚し、ひなびた部屋で女性職員同伴の上、B4の用紙に調書を取ったり、学年全員を視聴覚室に集めて臨時の講話が臨時でスケジュールに入るなどという経験は、人間そうそうあるものではなりません。しかしながら、一度体験してみれば分かることなのです。相互理解のためには正確な情報と分かりやすさ。その分かりやすさは5感によって所得できるものが非常に効果的であると。性についての不確かで、まことしやかな情報が錯綜するこの現代において、私たちは無知であることが時に罪深いことであると知るべきではないかと考えます。ある高校の女子高校生に対し「妊娠したことはどのようにして知ることができるか」との問いに対し、大部分の生徒は「腹が出てくる」と答え、「月経の停止」を指摘したものはごく少数だったとのことです。これは本論とは直接関係ないことですが、知識の無さが危険に直結する一例だとはおもわれませんでしょうか？

text: ▼これは上の海獺様の話にも繋がるのですが、（実のところ、あまり個々人を取り上げて論評するということはしたくなかったのですが、止むを得ずこの節で取り上げます）iwai.masaharu様が提出された記事の削除依頼を巡り、方針を巡って主義主張が原因でブロックされた件があったと聞いております。私は昨年来の件より、同様のことがないよう心がけてきましたが、実際このノートにおいても海獺様がご指摘なされたような部分で行き過ぎがあり、自覚し、遡及して反省しております。また、先のiwai様に対するご指摘のような感情を皆様に抱かせてしまうことは、あってはならないと私は考えています。

text: ▼さて「使用済み写真をもって説明を果たしたと考えるのはくだらない」「独りよがりな観点」との記述に、私は非常に心が痛みました。もとより私は使用済み生理用品画像を用意したり、主導的にリンクの貼り付けを行ったわけでなく、説明を果たしているとも考えておりません。どちらかといえば記事の補足として捉えておりましたが、その説明の役割を考えれば排除するに忍びないので反対したまでです。しかし、この説明と検証のプロセスをくだらないと切って捨てられることにより、率直に申し上げて私は心に鉛が溜まったかのような気分になりました。本項目と平行して光学1点、電磁気象学1点、ビジネスマネジメント1点、社会科学1点の翻訳と執筆を進めておりましたが、モチベーションが基底状態に落ち込んでしまいました。ともかく、済んだことをどうやっても可逆的に戻るということはありませんが、どうか、私以外にこのような感情に陥る人を今後つくりだすことだけはやめて頂きたい。私はその一心です。

text: ▼10年後、20年後に続くものを創造しているという見地に立ち、適切で理解しやすく、有益な情報を提供することこそが、現に本項目にリンクする矢面に立ったことのある私の切なる願いです。GcG 2010年1月18日 (月) 11:29 (UTC)
 使用済み写真が必要かどうかについては特に賛成でも反対でもありませんが、読者の中には落ち着かなくて本文をゆっくり読めない人がいるだろうと思うので、もし掲載するならTemplate:Hiddenの非表示をデフォルトにするのがよいだろうと思います。なお、Napkinさんの画像の一つが外部ブログの画像に一致したためを提出しました。--miya 2010年1月18日 (月) 11:44 (UTC)
GcGさんへ、ずいぶん議論に関係ないことを連ねましたね。ここであなたの加筆構想やモチベーションやウィキペディアに対しての情熱を語ることは議論の妨げでしかありません。ノートでの議論もまた大切なウィキペディアの一部です。議論されるつもりがあるなら、上記質問にお答えください。--Bowhead 2010年1月18日 (月) 12:43 (UTC)

text: 一時はGcGさんの挑発的な文章の書き方にカッとしましたが、GcGさんの意見はごもっともです。感情論で意見を書き連ねても堂々巡りです。方針に合致するかしないかで議論しませんか？とりあえず、Bowheadさんの上の2つの意見は論外です。ここで特定の利用者を諭すようなことをしても無意味でしょう。--akane700 2010年1月18日 (月) 14:15 (UTC)
replies: text: :論外とはまた挑発的ですね。これまでの発言を感情論だ無意味だと切って捨てて、それで話しがまとまるとお思いなのでしょうか。感情的な発言を誘っているようにしか見えません。--Bowhead 2010年1月18日 (月) 14:35 (UTC)
replies: text: ::では、Bowheadさんにお尋ねします。Bowheadさんの[ この発言]と[ この発言]は合意に達する上で必要不可欠なものであったと今でもお思いですか？また、どのような目的でどのような議論展開を期待しての発言だったのですか？--akane700 2010年1月18日 (月) 14:49 (UTC)
replies: text: :::お答えします。必要不可欠とまでは言いません。「諭すようなこと」だったのも認めましょう。しかし「体よく経血が含まれる画像を排除しようとするような謀議」などと発言出来てしまう方に対しては、「使用済みナプキン」というごくごく狭いジャンルの画像掲載に拘ることがいかに偏った価値観であるかを気が付いてもらうしかないと感じての質問です。さて、Akane700さんご提案の「方針に合致するかしないか」という観点での議論に持っていくのは（それで合意に至るかどうかは別として）正論ではあります。その議論を妨げるつもりはありません。Akane700さんとしてどの方針に照らしてどうなのかご提示ください。--Bowhead 2010年1月18日 (月) 15:45 (UTC)
replies: text: ::::ご理解ありがとうございます。方針についてですが、まず基本的な画像関連文書群につきましては:Category:画像関連文書がございます。また、GcGさんの意見に合致しそうなWikipedia:読者に役立つ記事を書くというのもあります。これからこういった画像を載せよう削ろうをなさる方々はどの方針に拠ってそう主張なさるのかをはっきりさせる必要があるかと思います。--akane700 2010年1月18日 (月) 20:16 (UTC)

text: ::::とりあえず画像は強硬でも削除されたのには同意。いくら女性でもそのように使用済みの画像をアップされているのを見たら気分が悪くなることは事実であるから。ただしそれに関係する記述に関しては消さないほうだいいと思う。過去の議論ではイメージイラストを張るとか。そっちのほうが個人的には良いと思うがどうであろうか。--名無しの環状族 2010年1月19日 (火) 15:57 (UTC)
replies: text: :::::-名無しの環状族様の御意見は、すなわち「自分の気に入る方向に記事が偏るなら編集合戦は大歓迎だ」と、まあ、そういうことで宜しいのでしょうか？宜しいのですよね？？GcG 2010年1月19日 (火) 12:10 (UTC)
replies: text: ::::::Akane700さんへ：お礼を言われるほど理解したわけでもないんです。上記「気が付いてもらうしかないと感じて」いる気持ちは変わっていませんし、私の発言に対するAkane700さんの「論外」という評価は不当だと思ってますので。ただ、ここで論ずるべきなのは画像掲載の是非ですから、Akane700さんのご意見をはっきりさせていただく必要があるわけです。改めて質問です。Akane700さんは今どの方針に照らしてどうだとお思いですか？</br>GcGさんへ：そのような発言は挑発でしかなく議論を妨げる元凶です。撤回を求めます。--Bowhead 2010年1月19日 (火) 12:40 (UTC)
replies: text: :::::::単なるコミュニケーション上の確認に過ぎませんが、Bowhead様がそのように感じられたのはなぜでしょうか？それが確認できない現時点で撤回するしないを確定させることはできかねます。GcG 2010年1月19日 (火) 13:11 (UTC)
replies: text: ::::::::Bowheadさんの質問への回答です。:Category:画像関連文書の各文書には例の画像を削除しなければならないような記載はございませんでした。Wikipedia:読者に役立つ記事を書くの精神からしても削除しづらいのではと思います。ただし、現在削除依頼に出されておりますが、削除の方針の著作権関連に引っ掛かる可能性が示唆されています。--akane700 2010年1月19日 (火) 15:57 (UTC)

text: ::::::::名無しの環状族さんへ：上にも書きましたが、感情論で意見を述べないでください。--akane700 2010年1月19日 (火) 15:57 (UTC)
すみません。多忙で間が開きました。議論が節に散ってますね。さてAkane700さんは要は掲載支持ということですね。無修正性器画像掲載を支持するならこちらもというバランス感覚でしょうか。「例の画像を削除しなければならないような記載はございません」を理由に「削除しづらいのでは」と書かれましたが、だったら「例の画像を掲載しなければならない」という記述もないので「掲載しづらいのでは」という理屈も成り立つでしょう。「方針に合致」という議論に誘導しながら、そんな希薄な理由付けで掲載を支持するのには到底納得できません。さてもう一方のWikipedia:読者に役立つ記事を書くのは当然ですが、じゃあ何が役に立つのかという判断は誰がするのでしょう。汚物であるという嫌悪感を一切無視しても、部分的に細分化して画像を掲載するのは内容過剰であり情報の偏りだと思います。未使用の画像でなく使用済み＝ゴミの画像で記事が肥大化する・・・これは理解の妨げになり得ますね。この点についてどう思いますか？--Bowhead 2010年1月27日 (水) 18:33 (UTC)

text: そのような理屈が成り立つ訳ないでしょう。百科事典をわかりやすく見やすく作成していくのが大前提です。方針をざっと読んで方針に違反しないことを確認したことがどうして「希薄」だとばっさり切り捨てられるのか到底理解できませんです。内容過剰と仰るのであれば全部あるうちのいくつかを取り捨て選択すればいいし、情報に偏りがあるというのなら偏りがないように加筆すればよろしいですよね。役に立つ立たないですが、役に立つという意見が既に出ておりますので私からの回答は割愛させて頂きます。--akane700 2010年1月28日 (木) 05:37 (UTC)
replies: text: :丁寧に反論したつもりですよ。Akane700さんのように論外だ感情論だ無意味だなどと書いたわけじゃありません。「希薄」というのは結構遠慮して書いたんですけどね。上で説明したとおり、使用済みのナプキンの画像は、削除すべきとも記載すべきとも書かれていないのです。よって、削除すべき根拠にも記載すべき根拠にもなり得ないじゃありませんか。つまり希薄どころか無根拠でしょう。内容過剰については「Wikipedia:過剰な内容の整理」をご覧ください。この冒頭から「理解することを妨げ、逆に関心を損なうおそれがあります。」までそのような趣旨の文が書かれています。その意味では私の意見は「方針に合致」しているわけです。「取捨選択すればよい」「役に立つという意見が出ている」なるほど。それを踏まえたうえで私の意見としては「使用済みのナプキンの画像が役に立つ人はごく少数なので全面的に捨とすべき」と考えます。使用済みのナプキンの画像を望む読者は歪んだ性的興味があるとしか思えません。そのようなごくごく一部の人の興味に偏った情報は必要ないと考えます。つまり「取捨選択すればよい」というのも執筆者によって基準が変わるわけですから、削除すべき根拠にも記載すべき根拠にもなり得ないのです。--Bowhead 2010年1月28日 (木) 15:14 (UTC)
replies: text: ::「使用済みのナプキンの画像が役に立つ人はごく少数・・・」および「使用済みのナプキンの画像を望む読者は歪んだ性的興味がある」という発言はちょっと問題があると思いますよ。上の方で凪圭萌若さんが書いた通り、閲覧者の中には大真面目に必要だとする人もおられる可能性があります。誠に失礼な物言いになるかもしれませんが、Bowheadさんのようなその発言から性的差別が生まれるんじゃないでしょうか。申し訳ございませんが、ちょっと考え直して頂きたいです。--akane700 2010年1月28日 (木) 20:20 (UTC)
replies: text: :::「特定の利用者を諭すようなことをしても無意味でしょう」と書いたのはAkane700さんですよ。私を諭すのもご遠慮いただきたいところです。お互いに本題でない部分はあまり膨らまさないようにしましょう。そういうわけで以下本題です。「使用済みのナプキンの画像が必要なのか」という点について少しご反論らしき発言をいただきました。今確かに「必要だと主張する人」がいますが「必要ないと主張する人」もここにいるわけです。まずはこの状況をご認識ください。「必要だと主張する人」がいることは「必要ないと主張する人」の意見を退ける理由になりませんよね。よってそれも削除すべき根拠にも掲載すべき根拠にもなり得ないです。まずはそこに立脚していただかないと議論にはなりません。この点のご認識について明確なお返事を望みます。--Bowhead 2010年1月29日 (金) 14:28 (UTC)
replies: text: ::::うーん、頭に血が上っておられるようなので、クールダウンの期間としてしばらく回答を控えさせて頂きます。--akane700 2010年1月30日 (土) 03:37 (UTC)
replies: text: :::::何か曲解しておられませんか？私は正直ストイックなまでにクールダウンしながら書いているつもりです。そのために没にした文も多々ある位です。特に前発言は「考え直して頂きたい」などと（自身で無意味だと断じた）「諭すような」方向に向かおうとされたAkane700さんに対して、非難することなく冷静かつ簡潔に軌道修正を願い出た上で、本題に向かうためにこの議論に必要だと思われる本質的な立脚点を提示しているわけですが。それすら冷静でないと取られるのならもはや日本語が通じないと受け取るしかありません。まあどちらが冷静でないにしろ議論にならないようなので、しばらく凍結もいいでしょう。--Bowhead 2010年1月30日 (土) 13:22 (UTC)
thread_title: 編集合戦で保護されているようですが

message: 傍から見ていて思うのですが、GcGさんが「それが一般的感覚である事の根拠」を求めるような屁理屈で周囲をイライラさせているだけである事、明らかにこの記事（の画像群）に不快感を持つというのが「一般人の感覚」であるのはまともな社会人であるなら否定できないところだと思います。そしてAkane700さんはその部分を無視して半端な中立者の立場に立ってGcGさん批判者を批判したりしているので余計話がややこしくなっている事に気付くべきでは。--122.209.220.52 2010年1月25日 (月) 13:30 (UTC)
このページを検索する大多数が見ても反発がないものは表示すれば良いですし （未使用画像の削除意見は"多い"以外は見当たらない）、需要も嫌悪感もある画像については、表示する必要性がないのであればテキストリンクから飛ばせば良いのではないでしょうか。　仮に画像リンクにする必要性があるのであればその理由を知りたいところです--60.47.184.10 2010年3月10日 (水) 17:48 (UTC)
生理用ナプキンは市場が大きく、よく特売とかしていて安価で販売されているので、生理以外で使用する人が多くいます。と付け加えたらどうですか？--211.18.151.126 2010年6月24日 (木) 16:48 (UTC)
なぜ「使用済みナプキン」に限ってのみ写真を掲載する必要があるのか。
その意見に沿うならば「使用済みオムツ」等も掲載する必要があるのではないだろうか。
これでは「歪んだ性的興味があるとしか思えない」と指摘されて当然だ。
thread_title:  オフトピックな意見 

message: 議論が長期化しております。関連しそうな関連方針やガイドラインをこの節に集めてみましょう。基本的にリンクと引用のみとして、説明する場合でも最小限にとどめて下さい。この節で反論などはしないでください。掲載賛成・反対を問わず書き込んでください。--Bowhead 2010年2月1日 (月) 16:04 (UTC)
=== 中立 ===
*問題となった画像が最多になったバージョン
*Wikipedia:五本の柱
*:Category:画像関連文書
*WP:NOT#コミュニティ
*WP:NOT#疑問に思ったときは
*Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者:うんぽーこ
*
*Wikipedia:保護解除依頼#1月中旬（11日から20日）
*Template:Hidden--Bowhead 2010年2月1日 (月) 16:04 (UTC) -- カテゴリへのリンクを修正。--Kanjy 2010年8月29日 (日) 23:49 (UTC)
=== 「反対」の根拠となり得る関連方針やガイドライン ===
*WP:NOT#内容 "ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません。単に真実である、有用である、というだけでは、百科事典に適した内容にはなりません。"
*WP:NOT#ウィキペディアはリンク、画像、メディアファイルのミラーサイトや保管場所ではありません
*WP:NOT#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません "ウィキペディアの目的は事実の提示であって、主題について教えることではありません。"
*WP:NOT#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません"東京都における桜の木や青いトラックといったものは独自研究や主観的な分割となるか、あるいは笑いものとなるでしょう。"
*Wikipedia:過剰な内容の整理"項目に関する幅の狭い内容だけを細かく記述することは、その項目についてよく知らない読者が項目を総合的に理解することを妨げ、逆に関心を損なうおそれがあります。"
*WP:NOT#ウィキペディアでは検閲は行われません"ウィキペディアの典型的な読者が不快、冒涜、卑猥と考える言葉や画像は、それが省略されることによって記事から有益性、関連性、正確性が失われ、かつ、同等に適当な代替手段が存在しない場合にのみ使用されるべきです。"--Bowhead 2010年2月1日 (月) 16:04 (UTC)
=== 「賛成」の根拠となり得る関連方針やガイドライン ===
*Wikipedia:読者に役立つ記事を書く"読者にとって、もっと役立つようになることなら、あらゆることをしてください。"
*WP:NOT#ウィキペディアでは検閲は行われません"不快に感じるおそれのある内容についての議論は、それが不快に感じられるかどうかという点ではなく、その内容を記事に含めることが適切かどうかという点に焦点を当てるべきです。さらに言えば、「不快なもの」だというだけでは、内容を除去する理由としては一般的に不十分です。"--Bowhead 2010年2月1日 (月) 16:04 (UTC)
thread_title:  問題の画像掲載の是非に関連しそうな方針やガイドライン 

message: *問題となった画像が最多になったバージョン
*Wikipedia:五本の柱
*:Category:画像関連文書
*WP:NOT#コミュニティ
*WP:NOT#疑問に思ったときは
*Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者:うんぽーこ
*
*Wikipedia:保護解除依頼#1月中旬（11日から20日）
*Template:Hidden--Bowhead 2010年2月1日 (月) 16:04 (UTC) -- カテゴリへのリンクを修正。--Kanjy 2010年8月29日 (日) 23:49 (UTC)
thread_title:  中立 

message: *WP:NOT#内容 "ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません。単に真実である、有用である、というだけでは、百科事典に適した内容にはなりません。"
*WP:NOT#ウィキペディアはリンク、画像、メディアファイルのミラーサイトや保管場所ではありません
*WP:NOT#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません "ウィキペディアの目的は事実の提示であって、主題について教えることではありません。"
*WP:NOT#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません"東京都における桜の木や青いトラックといったものは独自研究や主観的な分割となるか、あるいは笑いものとなるでしょう。"
*Wikipedia:過剰な内容の整理"項目に関する幅の狭い内容だけを細かく記述することは、その項目についてよく知らない読者が項目を総合的に理解することを妨げ、逆に関心を損なうおそれがあります。"
*WP:NOT#ウィキペディアでは検閲は行われません"ウィキペディアの典型的な読者が不快、冒涜、卑猥と考える言葉や画像は、それが省略されることによって記事から有益性、関連性、正確性が失われ、かつ、同等に適当な代替手段が存在しない場合にのみ使用されるべきです。"--Bowhead 2010年2月1日 (月) 16:04 (UTC)
thread_title:  「反対」の根拠となり得る関連方針やガイドライン 

message: *Wikipedia:読者に役立つ記事を書く"読者にとって、もっと役立つようになることなら、あらゆることをしてください。"
*WP:NOT#ウィキペディアでは検閲は行われません"不快に感じるおそれのある内容についての議論は、それが不快に感じられるかどうかという点ではなく、その内容を記事に含めることが適切かどうかという点に焦点を当てるべきです。さらに言えば、「不快なもの」だというだけでは、内容を除去する理由としては一般的に不十分です。"--Bowhead 2010年2月1日 (月) 16:04 (UTC)
thread_title:  「賛成」の根拠となり得る関連方針やガイドライン 

message: 久しぶりにを拝読させていただきました。記事の中のかなりの部分が布ナプキン関連の記事で占められておりナプキン全体の説明になっていないような気がします。そのためのタグを冒頭に貼らせていただきます。--Licsak（会話） 2015年10月8日 (木) 14:43 (UTC)
そもそも、出典を見ると、信頼性に問題があるかもしれない資料に基づいて書かれているようです。
そこでTemplate:精度タグを付けるとともに、信頼性に乏しい部分にTemplate:正確性タグを付けてみました。
ウィキペディア基準を満たさなければ「市販の生理用品は体に有害」という文章に、「本当かな？」と思ったら読んでみたい記事まとめ - NAVER まとめというまとめがあります。出典を遡ればウィキペディア基準を満たす出典にたどり着くのでは？--121.112.163.14 2016年4月3日 (日) 13:50 (UTC)
replies: text: 特にLa Princesse Belle Etoile氏による加筆[]はウィキペディアの基準を満たせていないように思います。「布ナプキンの普及に拍車をかけ始めた」という記述もありますが、布ナプキンがドラッグストアなど一般店舗で売られているのを見たことがありません（日経BP記事でも「広がりを見せている」という程度）。出典にあげられている「布ナプwiki」「Chikyu-Araitai Sunny Days」「布ナプキン生活」はウィキペディアで認められた信頼できる情報源とはいえないでしょう。◆またダイオキシンについてもこと細かに書かれていますが、パルプの漂白方法は、1998年以降は塩素ガスを使用する方法ではなく無塩素漂白法（EＣF）に変わっているそうで（環境安全性のQ&A（日本衛生材料工業連合会）)、出典に唯一あげられている『ひろがれひろがれ エコ・ナプキン』はそもそも情報が古いと考えます。『ひろがれひろがれ エコ・ナプキン』を出典として書かれた「紙ナプキンの安全性問題」は全部けずるか、たとえ一部残すとしても「布ナプキン推進者による主張」と見出しを変更したほうが良いでしょう。--miya（会話） 2016年4月5日 (火) 17:02 (UTC)
 匿名編集者により布ナプキン関連の記述が除去されました（）。私も削るに票を入れる予定でしたが、先に削られてしまいました。--Licsak（会話） 2016年4月18日 (月) 16:30 (UTC)
thread_title:  布ナプキンの宣伝まがいの記事構成に疑問