ノート:フランクフルト (曖昧さ回避)

message: 「フランクフルト (曖昧さ回避)」を「フランクフルト」と統合することを提案します。--東村愛 2012年1月27日 (金) 08:36 (UTC)
replies: text: 「フランクフルト」は「フランクフルト・アム・マイン」へのリダイレクトであり、転送先は「フランクフルト (曖昧さ回避)」の筆頭に上げられています。東村愛さんのおっしゃる「統合」が何を指すか教えていただけますか。--Kurihaya 2012年1月27日 (金) 08:45 (UTC)
replies: text: :「フランクフルト (曖昧さ回避)」を「フランクフルト」に変更して曖昧さ回避専用にし、「フランクフルト」によるリダイレクト削除する依頼を出して、「フランクフルト (曖昧さ回避)」を削除させ「フランクフルト」として「統合」しようと考えております。--東村愛 2012年1月27日 (金) 11:56 (UTC)
replies: text: :: 「フランクフルト」といえば大抵の場合はフランクフルト・アム・マインを指すといえ、現状に変更を加えるのが妥当とは思えません。--モンゴルの白い虎 2012年1月29日 (日) 18:24 (UTC)

text: ::（反対）Special:Whatlinkshere/フランクフルト は 400 件超の内部リンクがあることを示しています。大方は「フランクフルト・アム・マイン」でしょうが、もちろんいくつかは不適切な内部リンクもあるでしょうし、今後もその発生は避けがたいでしょう。このような状況では、「フランクフルト」を曖昧さ回避とするよりも、このまま「フランクフルト・アム・マイン」へのリダイレクトとする方が適切です。大方の読者は「フランクフルト・アム・マイン」を読み始めるでしょう。一方で誤った転送をされた読者は転送先冒頭で「フランクフルト (曖昧さ回避)」へ誘導されますし、その一手間を省くべきと考える親切な執筆者はリダイレクトのリンク元を時々調べて適切な記事にリンクを修正することができますから。「フランクフルト」を平等な曖昧さ回避ページとすると、大方の読者に不便さを強いることになりますが、これをあえて行うだけの根拠はどのような点にお求めでしょうか。前提としての「大方はフランクフルト・アム・マイン」という認識が誤りであればご指摘ください。（あと、Wikipedia 日本語版のなぞの用語では、今回のご提案は「統合」ではなく「改名」であり、依頼先は「リダイレクトの削除依頼」ではなく（改名の合意を得た上で）「Wikipedia:移動依頼」となりますが、その辺はまあそのうち慣れていかれることでしょうからお気になさらず。）--Kurihaya 2012年1月30日 (月) 03:04 (UTC)
replies: text: ::: 今回の改名提案に関連することですが、「フランクフルト (曖昧さ回避)」→「フランクフルト」 としたいのであれば、私もうっかり見落としていましたが、リダイレクトの削除依頼ではなく、前の フライブルク (曖昧さ回避) → フライブルク のときのように、移動依頼をかけないといけませんね。 Kurihaya 氏の指摘通りです。改名提案が通っていたものとすっかり勘違いしておりましたので、リダイレクトの削除依頼の存続票を削除票に切り替えさせて頂きました。賛否については現段階では保留といたします。--Don-hide 2012年1月30日 (月) 03:34 (UTC)

text: ::: Wikipedia:改名提案 が出ておりませんでしたので、代行で出しておきました。また、フランクフルト (曖昧さ回避) にもテンプレートでの告知も行いました。告知が不十分ととられるおそれがありますので、改名できるとしても、現段階から1週間後になろうかと思います。--Don-hide 2012年1月30日 (月) 05:15 (UTC)
replies: text: :::: 皆様にはご迷惑をおかけしております。私はただ、「フランクフルト (曖昧さ回避)」→「フランクフルト」 したいのであって、削除は希望しておりません。ただ、Don-hideさんが仰るように「Wikipedia:改名提案」の依頼を見落としておりました。Don-hideさん、いつもお手間をおかけして申し訳ありません。よろしくお願いいたします。--東村愛 2012年1月30日 (月) 07:51 (UTC)
replies: text: ::::: とんでもございません。今回の改名提案が通った場合でも、以前のケース（フライブルグ）同様、自らで移動できませんので、移動依頼をかけないと対処不能です（当然のことですが、その際には現在リダイレクトページとなっている「フランクフルト」は移動依頼を受けた管理者によって削除されます）。--Don-hide 2012年1月30日 (月) 07:58 (UTC)
（質問）ShikiHでございます。わからないことがあります。東村愛 さんの2012年1月27日 (金) 11:56 (UTC)のご提案ですが、よくわかりません。何を削除し、何をどのような名前に改名し、何と何を統合するのか、今一度説明してくださいませんか。--ShikiH 2012年1月30日 (月) 10:02 (UTC)

text: 提案内容は「フランクフルト (曖昧さ回避)」→「フランクフルト」 と改名したいということです。これに付随して、改名先「フランクフルト」 が現在リダイレクトページとなっており、移動の障害となることから、移動依頼をかける必要があり、これにより現行の「フランクフルト」が一度削除されるということです。--Don-hide 2012年1月30日 (月) 10:13 (UTC)
replies: text: :ShikiHでございます。理解しました。東村愛さんも同意見だとお察しします。さて、曖昧さ回避のページは名前を変えて存続するわけですが、そうするとちょっと問題があります。Wikipedia:曖昧さ回避で次のように述べられています。（引用始め）曖昧さ回避は、「フリーウェア」（無料ソフト）と「フリーソフトウェア」（変更、再配布等が自由なソフト）のように、類似した名前で異なる内容のページが作られている項目と混同してはいけません。あくまでも“同じ名前で”異なる内容のものに対して行うものです。（中略）例えば、「神奈川」という項目名の曖昧さ回避ページに次のような言葉を載せないでください。神奈川病院、神奈川大学、神奈川条約、神奈川奉行（引用終わり）フランクフルト (曖昧さ回避)のページはどうなっているかというとフランクフルトなのはソーセージだけです。他のものは全て名前が異なります。規則から言えばフランクフルトの曖昧さ回避は破格と言わざるを得ず、不要なページです。一方フランクフルトのリダイレクトページは本来の使い方です。破格な方が正格を駆逐できるのかという問題があります。しかしながら、読者のためになるなら、多少のことは許されるべきだと私は考えます。東京 (曖昧さ回避)などを見るとわかるように、他のページでも上記の規則が完全に守られているわけではありませんから。読者にとって今回の改名のメリットがどのようなものか、お示し下さい。--ShikiH 2012年1月30日 (月) 14:36 (UTC)
replies: text: ::すでに済んでしまっているフライブルク (曖昧さ回避) からフライブルクへの改名についても再考した方が良いかも知れません。--モンゴルの白い虎 2012年2月1日 (水) 01:04 (UTC)
replies: text: :::  再検討そのものは構いませんが、改名手続きそのものには異論が出ていなかったこと、（今回とは異なり）告知もしっかりなされていたことから、フライブルグ関連の改名手続き自体には問題なかったと思われます。--Don-hide 2012年2月1日 (水) 02:25 (UTC)
*  すでに他の方が言われているようにフランクフルトからフランクフルト・アム・マインへのリダイレクトは残すべきものと思います。--Tiyoringo 2012年2月4日 (土) 02:29 (UTC)
 あれから1ヶ月以上経ちますが、確かに反対意見が多いようです。ですが、もう一度議論をやり直しませんか？--東村愛（会話） 2012年3月19日 (月) 11:08 (UTC)

text: やり直しとはどういう意味でしょうか。これまで出た意見を無効として一から議論をするべきということでしょうか?--Tiyoringo（会話） 2012年3月19日 (月) 11:46 (UTC)

text: 何か今までのデメリットを覆すような新事実をお持ちなら、新たにタグを貼り付けて再開してもよいと思います。提案内容が一緒なら、節を区切らずこのまま進めるほうがよいと思いますが。--Triglav（会話） 2012年3月19日 (月) 12:07 (UTC)
replies: text: : 新事実かどうかはわかりませんが、フランクフルト (曖昧さ回避)にフランクフルト (ソーセージ)が「フランクフルト・アム・マイン」の項目の中にあるのはおかしいと思います。

text: :他にも「フランクフルト」を検索したら…
#フランクフルトモーターショー
#フランクフルト大学
#フランクフルト国民議会
#フランクフルト学派
#フランクフルト音楽・舞台芸術大学
#フランクフルト・ブックフェア
#フランクフルト証券取引所

text: :などが出てきました。これでも、「フランクフルト (曖昧さ回避)」のままでよいと思うかどうかは、私には少々疑問を持っていると感じておりますが、いかがでしょうか？--東村愛（会話） 2012年3月19日 (月) 12:54 (UTC)
replies: text: ::ShikiHでございます。この改名によって現在フランクフルトからフランクフルト・アム・マインへのリダイレクトになっているものが切れてしまいますが、このことをご理解なさっているでしょうか？　曖昧さ回避ページに誘導されるものを修正する責任があるのは東村愛さんですが、この数百の青リンクの修正をなさる覚悟がありますか？　また「フランクフルト (曖昧さ回避)」が問題のあるページであることを私は既述し、まあなたも問題を感じていることはわかりましたが、なんでそれを「フランクフルト」に改名する必要があるのか、さっぱりわかりません。何の解決にもならないと思います。--ShikiH（会話） 2012年3月19日 (月) 13:15 (UTC)
*1：東村愛さんが挙げられた1~7の「フランクフルト***」は全てフランクフルト・アム・マインに所在する、所属する、由来するもの（以下“関係”と総称）であって、その名前の根源である「フランクフルト・アム・マイン」と関係記事とを平等な曖昧さ回避にする必要性は特にないでしょう。そもそも「フランクフルト」単体の略称を用いるケースがあって初めて曖昧さ回避を行う可能性が出てくるのですが、これら関係する項目はそのようなケースが無いか、あったとしても「フランクフルト・アム・マイン」の場合を下回る頻度でしょう（ゆえに閲覧者が曖昧さ回避の無さに困ることは無いと思います）。
*2-1：一方、由来が「フランクフルト・アム・マイン」から来ているとはいえ、日本語圏ではソーセージの「フランクフルト」をイメージする上で必ずしも「フランクフルト・アム・マイン」を介す必要はなく、ドイツの都市に無縁だと「フランクフルト」といって第一にコンビニ等で普通にありふれているソーセージを思い浮かぶ可能性は十分にあります。それは考慮すべきかもしれません。
*2-2：しかし、ソーセージの「フランクフルト」は単独で記事もなく記事：「ソーセージ」中でも節化など取り立てて解説されているわけでもないです。よって、ソーセージを理由にフランクフルトを曖昧さ回避記事にする必要があるかというと、そこまでは無いかと思います。総合すると、『ソーセージのフランクフルトを期待して「フランクフルト」で検索する可能性はあるが、曖昧さ回避の構成を変えるほどではない』です。
*2-3：自分としては「フランクフルト・アム・マイン」の冒頭部にあるの文面を改変してソーセージへの誘導を補助すればそれで事足りると思います。具体的には現在となっているのをとする感じです。まぁ、自分のさじ加減だとこれくらいの補助はあってもいいかなと思うだけで、必要かどうかは人それぞれ…という程度です。

text: 表示例：
*3：ShikiHさんの意見について。曖昧さ回避ページに誘導されるものを修正する責任があるのは確かに提案者である東村愛さんですが、数百の青リンクの修正をなさる覚悟までは不要です。大体はbot依頼で済むので、後のことを考えるだけで充分です（というかこういう記事数の多い事例はあまり手動対応なさらない方がいいです）。--ButuCC+Mtp 2012年3月19日 (月) 17:57 (UTC)

text: これでも、「フランクフルト (曖昧さ回避)」のままでよいと思うかどうかは、私には少々疑問を持っていると感じておりますが とのことですが、そこから疑問を抱く思考が私には理解できません。それに改名に特にメリットがあるとも思えません。--モンゴルの白い虎（会話） 2012年3月20日 (火) 14:21 (UTC)

text: 明確に反対票を投じます。改名すれば、何らかの方法で「フランクフルト」にたどり着いた人が「フランクフルト・アム・マイン」にリダイレクトされず、曖昧さ回避のリストをまず見ることになります。そこに東村愛さんご指摘の1ないし7を書き加えておけば、読者はとても長いリストを目にします。このリストが有用であればよいのですが、「フランクフルト」で始まるウィキペディアの記事のページは既にあって、屋上屋を架すことになります。そのページとはここ(1)とかここ(2)にあります。また、ウィキペディアは全文検索することもできます。よって、そのようなリストのページは不要と考えます。リストに誘導されて、それからさらに目的の記事をクリックするのは、大多数の利用者に不便を強いるでしょう。--ShikiH（会話） 2012年3月20日 (火) 17:22 (UTC)

text: 記事名についてはすでに「ノート:フランクフルト・アム・マイン」に2004年の議論があり現在のリダイレクトや曖昧さ回避の状態になっているようです。「フランクフルト」はドイツの都市名であり、特に注釈がなければ普通は「フランクフルト・アム・マイン」のことでしょう。英語版では「Frankfurt」ですから記事名として「フランクフルト」でもいいわけですが、ドイツ国内の同名の都市「フランクフルト・アン・デア・オーダー」との区分のため、あえて「フランクフルト・アム・マイン」にしているのでしょう。フランクフルトソーセージもこの地名に由来しているわけで、ButuCC+Mtp様の提示したTemplate:Redirectの文面改変もソーセージよりフランクフルト・アン・デア・オーダーのほうを優先してもいいように思います。--8-hachiro（会話） 2012年3月21日 (水) 11:46 (UTC)
東村愛さんがなんと言おうと、ここまで賛成者がいないのではこの議論はもう打ち切ってしまって良いと思います。--モンゴルの白い虎（会話） 2012年3月31日 (土) 04:33 (UTC)
* その後、反論も改名支持の意見も出されなかったので、改名せずに終了とさせていただきます。--Dr.Jimmy（会話） 2012年4月18日 (水) 06:26 (UTC)
thread_title: 改名提案