ノート:ジョージ・フロイドの死

message: 当記事は"Death of George Floyd"の翻訳ですが、英語版では記事名が"Killing of George Floyd"に変更されています。当記事も「ジョージ・フロイド殺害」あたりへの変更が好ましいのではないでしょうか。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2020年6月2日 (火) 13:00 (UTC)
replies: text: この記事によれば、検視に当たった医師はジョージ・フロイドの死について「殺人による死亡と判断される」と表明しています。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2020年6月2日 (火) 13:08 (UTC)

text: 殺害という日本語の言葉は（Killはどうか知りませんが）通常、殺意をもって死なせるということを含意していると思います。しんぎんぐきゃっとさんの挙げられている記事を見て思うのが、問題となっている警官の行為が原因で亡くなったことは確度が高そうですが、それを超えて、医師が遺体の状態を見て殺意の認定をできるのか？ということです。また、今回のケースは例えば銃で撃ち殺すほど、明確に殺意が認定できるものでもないと感じます。問題となっている警官が殺意を認めているのであればよいのですが、そうでないのであれば、裁判で殺意の認定がされるまでは「殺害」は避けたほうが良いと思います。--So-i12（会話） 2020年6月2日 (火) 13:19 (UTC)

text: 確かに「殺害」は強い言葉です。個人的な印象ですが、“kill”より「殺害」の方がだいぶ暴力的な印象があります。とはいえ、「◯◯の死」という記事名への違和感もあります。妙案あればお寄せください。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2020年6月2日 (火) 13:31 (UTC)

text: そもそも現在の記事名「ジョージ・フロイドの死」に違和感があります。英語を直訳したのでこうなっているのでしょうが、通常日本語版では「〜事件」となります。例として英語版のen:Death of Eric Garnerはエリック・ガーナー窒息死事件です。このため、改名が望ましいとは思いますが、殺害の意図はないとする「暴行死事件」等か殺害の意図があったとする「殺害事件」のいずれにすべきかは今後の報道次第であり現時点ではです。一方でご提案の「ジョージ・フロイドの殺害」と報じた日本語記事はざっと見たところ見当たりませんので改名に反対します。--たびびと５５１（会話） 2020年6月2日 (火) 13:51 (UTC)

text: 「ジョージ・フロイド（の）殺害」はあくまで"Killing of George Floyd"の訳として考案し例示したのみで、変更先の記事名としてそれに限定する意図はありません。en:Death of Eric Garnerの日本語版がエリック・ガーナー窒息死事件なのは良い前例になりそうですね。当記事も「ジョージ・フロイド窒息死事件」あるいは「ジョージ・フロイド死亡事件」あたりに変更するのがよいと思いますが、たびびと５５１さんがご指摘のようになにせ最新の事柄ですのでとりあえず記事名変更は保留で良いかもしれません。将来的に改名が必要であるという認識は共有できそうです。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2020年6月2日 (火) 16:09 (UTC)
replies: text: :  の貼り付けを行いました。参照先はこちらの議論です。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2020年6月2日 (火) 16:22 (UTC)
Wikipedia:削除依頼/ジョージ・フロイドの死より、記事名に関連した議論を引用します。以上Wikipedia:削除依頼/ジョージ・フロイドの死から引用。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2020年6月2日 (火) 21:40 (UTC)

text: 殺害という言葉よりも、状況からみて致死事件、死亡事件といったところが妥当なのではないでしょうか。警察官が死亡させたことは紛れもない事実ですが、通報を受けた偽札の取り締まりの職務中に発生した事件であり、殺害という言葉を使うことは結果にのみ焦点を当てすぎていて、事件に対する視野が狭いと思います。取り締まり→不当な拘束方法→死亡、という流れなので致死が望ましいかと。--3hGaBJCMcjk9（会話） 2020年6月12日 (金) 22:27 (UTC)

text: ～死亡事件というタイトルですと四日市ジャスコ誤認逮捕死亡事件、知的障害者身柄確保死亡事件などがありますし、今回の事件が日本で言う殺人に該当するのか微妙だという話であれば、現在の個人名を入れた「ジョージ・フロイド死亡事件」もしくは、個人名を入れない「米国ミネアポリスでの黒人男性拘束死亡事件」がよいのではないかと思います。--Villeneuve1982（会話） 2020年6月6日 (土) 02:53 (UTC)

text: 「ジョージ・フロイド死亡事件」もしくは、個人名を入れない「米国ミネアポリスでの黒人男性拘束死亡事件」とのご提案、とくに後者は記事名として適切だと感じました。しかし、やはり現段階では報道においても呼称が安定しませんね。「米黒人男性死亡事件」に類するものが多い印象です。呼称が安定しない状況でも改名を急ぐべきか、それとも呼称が安定するまで待つべきでしょうか。返信の形にしておりますが、Villeneuve1982さん以外のご意見もお聞きしたく思います。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2020年6月6日 (土) 04:37 (UTC)
* 「ジョージ・フロイド死亡事件」あたりがはっきりしていてよいのではと思います。--BR141（会話） 2020年6月6日 (土) 18:42 (UTC)
replies: text: :  （「ジョージ・フロイドの殺害」寄り  / 次善として「ジョージ・フロイド殺害事件」）

text: :IPですが、ちょっと看過できない議論でしたので、参加させていただきます。

text: :まず、Wikipedia日本語版でも「殺害」（簡易英語版の:simple:Killing）と「殺人」（英語版の:en:Homicide）とに記事が別れており、それぞれがリンクされている英語版も異なるように、別の概念であり、「殺害」の方が「殺人」よりも広い意味です。

text: :また、Wikipedia日本語版の「殺人罪」にリンクされている英語版の「:en:Murder」も、一般的な翻訳だと「謀殺」と訳されることもありますが、法的な概念であり、「Killing」よりも狭い「Homicide」よりも、更に狭い概念です。

text: :削除依頼での議論を含め、「殺害」という語感・印象に「殺す故意があって殺す」という意味を見出しての主張が散見されましたが、正確には、「殺害」というのは、故意の有無に関わらず、およそ人の関与する死亡を指す概念です。

text: :また、記事の内容を見ても、およそ「事件（刑事事件）」としての出来事にフォーカスしておらず、その後の世界の反応なども含む現象としての出来事を記述している内容の記事なので、「ウサーマ・ビン・ラーディンの殺害」、「ジョン・レノンの殺害」などと同様、「ジョージ・フロイドの殺害」こそが最も適切だと考えます。--240F:111:D94F:1:29E9:C44:FFF4:9A5D 2020年6月7日 (日) 12:07 (UTC)
replies: text: ::なお、以下、蛇足ですが、犯人とされる元・警官が訴追されたことに関し、「第三級殺人罪（Third-degree murder）」であることが、現在の日本法との相違もあり、混乱を呼んでいるかも知れないので、以下２つを引用しておきます。

text: ::以上、殺人罪#コモン・ローにおける区別より。

text: ::以上、殺人#脚注より。

text: ::以上の通り、「Third-degree murder」は、（「謀殺」でなく、）「故殺」であり、日本で言えば「傷害致死罪」か「業務上過失致死罪」、或いは、軽い方の「殺人罪」に該当するような、比較的、軽めの事案です。--240F:111:D94F:1:29E9:C44:FFF4:9A5D 2020年6月7日 (日) 12:07 (UTC)
replies: text: :::可変IPゆえに変わっていますが、↑の240F:111:D94F:1:29E9:C44:FFF4:9A5Dと同一人物です。

text: ::: 既に4日前ですが、犯人とされる元・警官らの訴因が、「Third-degree murder」から、「Second-degree murder」に格上げされ、現場における殺人の故意が含まれる訴因に変更されていたことを報告しておきます（↓出典）。

text: :::*米黒人死亡、警官4人を訴追 容疑は第2級殺人に --240F:111:D94F:1:71A5:8534:EA48:D571 2020年6月8日 (月) 09:28 (UTC)
replies: text: ::::私は個人的な認識としてはこれは殺人だと思っていますが（このノート内でも殺害という表現を使っています）、日本語版のウィキペディアの記事としては、日本語では殺意がない限りはなんとか致死、殺意があるものを殺人と呼ぶのが一般的ですので、殺意が認定されるような状況のない限り、記事名としては客観中立性を重視して「死亡事件」がよいかなと思います。--Villeneuve1982（会話） 2020年6月8日 (月) 12:02 (UTC)

text: ::::追訴で「Third-degree murder」から、「Second-degree murder」に格上げされた事が、まさに「殺意が認定され」た状況ではないでしょうか？計画性はないが、殺意をもち、もしくは対象が死ぬ危険性を理解した上で加えられる深刻な暴行による死が第2級殺人に含まれます。 --Akira YL（会話） 2020年6月8日 (月) 13:50 (UTC)
replies: text: :::::検事の判断としてはそうだと思いますが、裁判の判決で殺意が認定されて第二級謀殺と認められるかは分からない状況かと思います。本文中に記載する分には、追訴の報道を出典に使い「殺害」と表現するのは可能だと思いますが、記事名は状況の変化であまり変えたり戻したりするわけにもいかず、現時点では確実な「死亡」が妥当だと思います。--Villeneuve1982（会話） 2020年6月9日 (火) 12:01 (UTC)
（コメント）英語版では個人記事が立項され、:w:Killing of George Floydの統合が提案されているようです。なお、日本語版で「ジョージ・フロイド」という人物記事は本記事とアメリカンフットボール選手（現在、ジョージ・フロイドはこの選手）、英語版ではあと1人、政治家が曖昧さ回避になっています。jawpでもジョージ・フロイドの平等な曖昧さ回避は検討してもいいかも知れません。アメフト選手はプロで2シーズンのみですし。--KAMUI（会話） 2020年6月10日 (水) 20:28 (UTC)

text: はじめまして。英語版での記事の統合について書かれていますが、こちらでの議論に気づかず、先日英語版の個人記事を翻訳して日本語版の記事を立項してしまいました。もし更なる混乱を生んでしまっていたら申し訳ありません。必要であればこちらの記事と統合等して頂いて構いません。宜しくお願い致します。--Minori5214（会話） 2020年6月24日 (水) 17:53 (UTC)
thread_title:  記事名について 

message: 日本語記事では、フロイド氏が完全なる被害者として紹介されていますが、犯罪歴についても紹介したほうがいいのではないかと思われます。起訴が9件、懲役が少なくとも4件と、Daily　Mailの記事で明らかになっています。
https://www.dailymail.co.uk/news/article-8366533/George-Floyd-moved-Minneapolis-start-new-life-released-prison-Texas.html
--211.126.197.44 2020年6月3日 (水) 00:50 (UTC)
replies: text: Wikipedia:削除依頼/ジョージ・フロイドの死でも書きましたが、ジョージ・フロイド氏が著名になったのはあくまで「被害者」としてであり、被害者として以外の記述には慎重になった方が良いと思います。当ページは「ジョージ・フロイド」ではなく「ジョージ・フロイドの死」を扱っている記事なので……--しんぎんぐきゃっと（会話） 2020年6月3日 (水) 01:18 (UTC)

text: *「被害者としての死」について扱っている記事で、「被害者」の人となりについて書くことに制限があるのですか?　中立的な観点の立場はどうなりますか? それはプライバシー保護の観点なのでしょうか?　よくわかりませんので、もうすこし方針や法令等に沿って立論してください。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年6月3日 (水) 01:40 (UTC)

text: *被害者として著名になったのは、おっしゃる通りですが、現にこの記事にはフロイド氏の履歴も記載されています。そこには、複数の前科がある旨も記載したほうが良いのではありませんか?--211.126.197.44 2020年6月3日 (水) 01:45 (UTC)
replies: text: :*記述すること自体は問題ないですが、デイリーメールは英語版で出典使用が禁止されているほど信頼性がありません。--たびびと５５１（会話） 2020年6月3日 (水) 03:02 (UTC)

text: :*「慎重になった方が良い」とは書きましたが、反対するものではありません。こちらで合意があれば犯罪歴の加筆も反対しません（Xx kyousuke xxさんの「中立的な観点」のご指摘はもっともでしょう）。ジョージ・フロイドの「加害者」としての側面については削除方針のケースB-2などからの意見でしたが、そもそも名前がこれほど知れているので検証可能な範囲で中立的な観点に基づいて加筆されることに賛成します。またたびびと５５１さんも指摘されているように、情報源が信頼できるかは慎重に検討する必要があるでしょう。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2020年6月3日 (水) 03:10 (UTC)

text: :*同じく、記述することには反対ではないですが、ジョージ・フロイド氏の前科と今回の死は直接的な関係性は確認されていないので、それを「加害者」的な側面として記述することには違和感を感じます。彼の前科が今回の死亡事件を肯定する論調（Guardian紙の参考記事）も一部見られるので、細心の注意が必要だと思われます。--Akira YL（会話） 2020年6月3日 (水) 12:38 (UTC)

text: :*Akira YLさんのご指摘は非常に有意なものと感じました。もちろんすべての記事に言えることですが、当記事ではよりいっそう情報源に偏りがないか配慮する必要がありそうです（正確には、どんな情報源もなるべく拒否すべきではないと考えますが編集の上ではなるべく中立が保たれるように細心の注意をすべきです）。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2020年6月3日 (水) 13:11 (UTC)

text: :*ジョージ・フロイド氏が殺害されたことを扱う記事なので、ジョージ・フロイド氏の殺害の経緯や、その損失に関わる情報以外は本来無関係なので、ジョージ・フロイド氏が殺害されたことと関係のない犯罪歴は、書くこと自体が中立性の侵害だと思われます。前科が今回の事件に何かリンクしているなら別ですが。--Villeneuve1982（会話） 2020年6月6日 (土) 02:02 (UTC)
replies: text: ::*補足で、きちんとした情報源をもとに、事件で命を失ったフロイド氏の生涯を説明する上で必要な情報として記載する分には中立性を維持できるかなと思います。「何年前には逮捕服役されたことがあった。近年は警備員として働いていた」というのは善悪いずれにも評価できる客観情報でしょうし。--Villeneuve1982（会話） 2020年6月6日 (土) 02:13 (UTC)
•今回彼が有名となったのは事件があったからですが、それが彼の犯罪歴を記述しない理由にはなり得ないと考えます。なぜなら、そもそも警察が彼を拘束した理由が一連の通報を発端とするものであり、不適切な拘束は彼の偽札使用が招いたことだからです。なぜ偽札を使用したのか、それが現時点では明確になっていませんが、彼の人物像として記述しておく必要があるのではないでしょうか。犯罪歴は事実であり、それが今回の事件と直結する訳ではありませんが、犯罪歴を記述せずに、完全なる被害者として書かれることには疑問が残ります。そもそも彼を被害者から英雄のように扱ったのはデモ隊の人々であって、それによって被害者色が強められている節は大いにあると思います。 3hGaBJCMcjk9（会話） 2020年6月12日 (金) 12:59 (UTC)
thread_title:  ジョージ・フロイドの犯罪歴