ノート:景観破壊

message: {{削除依頼ログ
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|result1=版指定削除|page1=景観|date1=2008年7月18日
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message: point of view がはっきりしないと　NPVO もはっきりしませんので
　取り合えず　私は　｢日本の景観は良い景観だったけれども、あまり良くなくなったのでこのページで紹介し景観がよくなる手助けになれば　という視点（観点）｣から　記述させていただきます。エッフェル塔はできた当初は醜いとの評価でした。一般に、構造物はその時代の最高の技術を目標として造ると後世には美しいという評価を得られるものだと考えております。このページの文章に手を加えるは冒険者です。細かな事象を列挙しても本質にせまらない場合もあるので、概念の説明のために一部の事実を掲載すればよいと思うのですが網羅的に全部を記述する必要はないと思います。節や章で言いたいこと記述したいことをハッキリさせることが大切だと思います。 --Kubuki 2007年6月27日 (水) 10:59 (UTC)
replies: text: 気持ちは判りますが、ウィキペディアは演説をする場所ではありません。今現在の記事は、ひとつの出典もなく、たんに「想い」が書き散らかされているだけの酷いものとなっております。--Eros618 2010年7月15日 (木) 05:25 (UTC)

message: Wikipedia:削除依頼/景観破壊を受けてと思われますが、Husa さんがほぼ全面的に書き直されています。出典無しかつ独自研究だらけのエッセイという状況からは脱したかに見えますが、まだ独自研究から脱したとは言えません。以下、個人的に問題・改善すべきと思われる箇所を箇条書きで記します。
*「景観破壊」の概念が独自研究です。「景観破壊とは、自然景観や風景の景色や眺めを損なうことで、美しさや調和を破壊すること」とは、どこにも出典がありません。「自然景観」と書いてしまうと、人工的な建物の並びが入らなくなります。風景の景色って同じ意味の言葉を繰り返しているだけです。結局、景観の破壊と言っているに過ぎません。これでは、二つの言葉の合成語以上の意味がなくなります。
*「2003年に国土交通省から景観破壊の概念が明らかにされ」と書いていますが、それを示す出典としてHusa さんが出された「美しい国づくり政策大綱」にはどこにも「景観破壊」という言葉は出てきません。「概念が明らかにされた」というのは明らかな独自研究です。
*「景観計画」節は景観破壊とつながりません。除去、もしくはコメントアウトすべきです。
*「日本の景観保護例」「海外の景観保護例」は景観を守るために行われた例であり、「改善施策」も同様です。これらについては、「景観を保つ・守る」内容がほとんどであり、「景観保全」で扱われるべき内容です（。「景観保全」なら、文献等も相当あります（参考：CiNiiの検索結果）。「美しい国づくり政策大綱」にも、景観の保全に関する施策が多数書かれています。
--Floter（会話） 2014年3月27日 (木) 07:05 (UTC)
replies: text: :ご指摘ありがとうございます。おっしゃることはもっともです。この分野（理系にまたがる分野）は不勉強であり、文献を元に勉強したいところなのですが、まとまって文献を読む時間がとれず、少しずつ加筆出来たらと考えております。また、景観保全だけで独立項目を立項することが出来るほどの文献は十分にあるという考えには賛成です。ただし、十分な文献がある景観破壊が独自研究の域を脱していない現状もあるので、景観破壊と混在して書かれている景観保全を分離し終えた後に、分割等を検討するほうが適切だろうと思います。まだ、もと書かれていた内容のままの箇所もあり、もう少し内容を整理したいと考えておりますが、取り急ぎ、上記の解消は出来たかと思います。もう少し、いくつかの文献は読むつもりです。またなにか気がついた点等ございましたら、是非とも忌憚なき意見をいただければと存じます。--Husa（会話） 2014年3月29日 (土) 06:57 (UTC)
replies: text: :: まったく解消されていないと判断したため、再度要出典を貼りまして、一部はコメントアウトしました。「景観破壊」という言葉が全く出てこない文献を、さも「景観破壊」と書かれているかのような出典の挙げ方は止めて下さい。「景観問題」について書きたいのなら、「景観」に加筆するか、改名してください。それと、「自然景観」と「文化景観」を一緒にして説明されても、ごちゃごちゃするだけです。--Floter（会話） 2014年3月29日 (土) 11:01 (UTC)
 コメントありがとうございます。まず、用語の定義について質問させてください。「景観破壊の問題」のことを「景観問題」と表現している文献が確認出来ております。また、ある研究者が景観破壊と称している内容と同じことを、「景観問題」と表現している文献も確認しており、同じ内容のことが、景観破壊と呼ばれたり景観問題と呼ばれたりしています。景観問題の一部が景観破壊ですから、景観問題と表現してあり、内容が景観破壊について書かれている場合は、本文に記すことは問題ないと判断しますがいかがでしょうか。
景観破壊が注目される時期については、高度経済成長期以降に顕在化した景観破壊としている文献もあり、諸説があるようです。まだ本文には反映していませんが、諸説に関しては両論並記を考えております。（もしくは、最もメインの説のみの記載がふさわしいかもしれませんが。）
景観破壊は、法的な面からは、国立景観訴訟最高裁判決にて、「景観利益」を法律上保護される個々人の利益であると認められたことが大きな転換点となっています。日本の法制度として景観破壊の根拠となる「景観利益」という概念が形成される流れは、下記通りであると理解しております。
*「美観地区」の制度
*「倉敷市伝統美観 保存条例」(1968年) - 規制を「町並み全体」に拡大した条例（日本初）
*「古都における歴史的風土の保存に関する特別措置法」(古都保存法,1966年) - 「美観」と「風致」を超えて「景観」を保存した最初の法律
* 文化財保護法(1950年)の改正 
*「伝統的建造物群保存地区」(1975年) - 景観保存を全国に広げた
* 国土交通省「美しい国づくり政策大綱」（2003(平成15)年7月）- 良好な景観の形成を国政上の重要課題として位置づけられる
* 社会資本整備審議会「都市再生ビジョン」（2003年12月）において「良好な景観の形成と 豊かな緑の創出に向けた制度の構築」が「都市再生への10のアクションプラン」の 1つとして挙げられる
* 景観法が成立 - 「景観緑3法案」(「景観法案」,「景観法の施行に伴う関係法律の整備等に関する 法律案」,「都市緑地保全等の一部を改正する法律案」の3つ)
* 文化財保護法（2005年）- 従来からある5つの対象（有形文化財、無形文化財、民俗文化財、記念物、伝統的建築物群）に、「文化的景観」が加わる
このうち、景観法の成立だけを記せばいいとか、美観地区から全て記すのがふさわしいとか、そのあたりはご意見いただければと思っていますが、個人的には、景観法成立に大きな影響を与えた美しい国づくり政策大綱以降については、景観破壊に記すことがふさわしいのではないかと考えた次第です。景観破壊という用語が一般的ではなかった時代であっても景観破壊の概念が作られるまでの過程に大きな影響を与えた事項を、「歴史」として記す必要はあるでしょう。
「自然景観」と「文化景観」に関しては、もともとごちゃごちゃして書かれていたものであり、まだ分離するまでに至っていませんが、記すべき事項だと考えます。
海外の景観破壊を記す必要もありますが、まだそこまでには至っておりません。
他に編集者がいないものと思い加筆を続けておりますが、いったん手をとめて、まずは記載内容について合意できればと思います。--Husa（会話） 2014年3月29日 (土) 12:48 (UTC)一部加筆
* 『「景観破壊の問題」のことを「景観問題」と表現している』に添付されている文献を読みましたが、景観問題の一つとして「我が国の風景や景観の破壊が深刻化していることが指摘されている」だけのことです。イコールではありません。「ある研究者が景観破壊と称している内容と同じことを、「景観問題」と表現している文献も確認」というのなら、景観破壊と称している内容の文献のみを挙げればよいだけのことです。結びつけるのは独自研究です。国立景観訴訟最高裁判決に挙げられている事だって「景観利益」ですよ。「景観破壊」じゃない。「美しい国づくり政策大綱以降については、景観破壊に記すことがふさわしいのではないかと考えた」とありますが、「考えた」時点で独自研究です。景観破壊を論じた文章にそれらがあれば、そちらを出典として持ってくればよいのです。「景観破壊の概念が作られるまでの過程」などというまでに、景観破壊の概念を捜してきてください。以前にも書いていますが、私は「景観破壊」という言葉は、単なる「景観」の「破壊」を言う合成語に過ぎないと思っています。Husaさんが書かれている事だって、ほとんどが「景観保全」の内容じゃないですか。それだったら、そちらを新規立項して書いてもらった方が、よっぽどスッキリします。--Floter（会話） 2014年3月29日 (土) 13:56 (UTC)

text: :早速の返信ありがとうございます。景観破壊の研究者により、景観破壊についての概念が記されるまでのいきさつが文献に記されていますので、それを記すことは問題ないと考えます。上記の理解は、景観破壊という概念が出来るまでの重要な事柄が、景観破壊の文献に記されていたものであり、独自研究ではありません。また、景観の定義が定まっていないという理由により、景観破壊、景観保全、景観問題、景観利益については、すべて厳密な定義が定まっていないということになります。（辞書的な意味は記せますが。）景観破壊、景観保全、景観問題、景観利益等を立項する場合、どれも、文献がある・一般的に定着した用語・定義が漠然としている、という点においては共通という状態になります。景観破壊と景観保全は対になる概念ですから、景観破壊だけ、景観保全だけを記すことは出来ませんが、景観破壊と景観保全を両方立項するだけの文献は両方とも存在します。景観破壊を削除するなら景観保全も不要であり景観破壊を立項するなら景観保全も立項しても良いものと判断しますが、なぜ、ともに定義が定まっていないにもかかわらず、景観保全はOKで景観破壊がNGなのかそのあたりはいかがでしょうか？　とくに、「景観破壊をめぐる争い」には特筆性があると考えますが、それについてはどのように考えておられますでしょうか？　景観破壊を削除する場合、景観破壊を巡る争いや訴訟について、どこに書けばいいかという話になります。--Husa（会話） 2014年3月29日 (土) 14:21 (UTC)
replies: text: :: 法律にも出てくるし、学会誌のキーワードになっていたので安易に考えていましたが、調べてみると確かに「景観保全」も景観を守ること、保つことぐらいしか定義としては書けないですね。となると、下でも提案されていますが、いったん景観にまとめて書いた方がよいと思います。日本の景観に関する規定、施策等については景観#日本の景観に対する規定でまかなえますし、海外の事例も上に挙げた参考文献を基にすれば書けるでしょう。「景観破壊をめぐる争い」も景観#景観を巡り議論となった事例で日本の例と海外の例を書けばすみます。他に、統合するような内容は見当たりません。「問題例」節は雑多な内容でしかないですし、「景観破壊の詳細な例」節は文献もなしに適当に集めてジャンル分けした独自研究そのもので、記載する価値はありません。「景観計画」も、現在は出典がない独自研究です。--Floter（会話） 2014年3月30日 (日) 01:03 (UTC)
端的にこれはWP:NOT#CASE、事例研究になってるのでは？ 今あるものを大別すると、所謂日照権などの問題を含む法律・建築系と、古都における歴史的風土の保存に関する特別措置法といった名勝と建築物のマッチング、アーバンデザインに類する例、これら全て景観破壊と呼ぶことはあるでしょうが呼んでる人達の間には共通の認識が無い。逆に保存のほうでは町並み保存等も含まれるかもしれない。これは環境工学や総合科学と同じでそういう概念はあるがその系統を明確に断ずることができないシロモノと思えます。というか分量的にも内容的にも簡潔にまとめ独自研究部分を削ぎ落とせば景観に統合できるのではないでしょうか。--202.224.70.249 2014年3月29日 (土) 15:09 (UTC)

text: こんにちは。景観破壊を学問的に扱うとしたら、まさに、環境工学もしくは総合科学で学ぶということになるのでしょう。まずは日本の法的概念から加筆を試みていますが、景観破壊に関わる訴訟案件の文献が多いためです。雑多な箇条書きについてですが、景観保全例としていくつかの画像が掲載されており、このあたりも整理して残したいですね。また、Floterさんの提案を汲み、いったんコメントアウトした景観計画ですが、景観計画が景観破壊にリダイレクトされています。景観計画についてもどこに書くかの検討が必要です。--Husa（会話） 2014年3月29日 (土) 19:31 (UTC)
replies: text: : いや、景観の破壊や保全が学問的に出てくる話なら山ほど出てくるんですよ。建築学、都市工学、地理学、造園学など、色々です。それに景観工学というそのものの学問もあります。はっきり言って、専門家でもそれらをまとめるのは難しいと思います。--Floter（会話） 2014年3月30日 (日) 01:03 (UTC)
replies: text: ::建築学、都市工学、地理学、造園学等で景観破壊の側面が出てくることは理解していますが、横断的に他分野にまたがって学問的に景観破壊を扱うとしたら、環境工学になるのだろうという話です。景観工学という分野は初めて聞きましたがそういう学部で、わりかし広く横断的に学べるのだろうと思います。現状、専門家でも自分の専門分野の観点からのみ景観破壊を述べており、それらをまとめるのは難しいのはその通りでしょう。それでしたら、それぞれ、得意な分野を協力し合って執筆すれば良いと思います。景観の意味が多義的であり固定していないために、景観破壊にしても景観保全にしても、定義を正確に書こうとするだけでも、多様な専門家の意見を複数並記するしかないでしょう。……と当初は考えていましたが、文献を読めば読むほど（そんなにまだ読んでいない段階ですが）、それは希望的観測であり相当難易度が高いことが見えてきました。横断的研究の成果がまだ発表されていない段階では、どうしても特定分野に偏った記述にならざるを得ません。景観破壊と景観利益の関係については特筆性がありますから、百科事典に記すべき内容であると思うのですが。個人的な意見としては、景観破壊そのものを削除することにはやはり反対ですが、独自研究を残すことに反対だという意見が多数であるならば、景観破壊の有用な記述を景観に統合し、景観破壊を景観にリダイレクトするのでしたら納得できる気持ちです。--Husa（会話） 2014年3月31日 (月) 04:03 (UTC)
 もう1度Husaさんへ尋ねますが、木原啓吉「環境の思想・アメニティについての一考察」に「景観破壊」という言葉が出てくるのですか? 私が探した限りでは見当たりませんでしたが（あるようでしたら具体的なページをご指摘下さい）。三星宗雄「騒色公害と景観問題 ―実態と解決策―」には「騒音公害」も「景観破壊」も出てきません（そもそも「騒色」と「騒音」を読み違えていませんか?）。何度も書きますが、「環境問題」や「景観問題」を「景観破壊」へ勝手に置き換えるのはおやめ下さい。独自研究です。をとりあえず貼っておきます。--Floter（会話） 2014年3月31日 (月) 08:23 (UTC)
*「景観破壊」という用語についてのみ注目するならあるいは(景観の破壊)などが挙げられます。すべてPDFファイルですので検索すれば「景観破壊」（ないし「景観の破壊」）というタームはヒットするはずです。ぐぐってみた限りでは上記ご指摘のように「景観破壊」というタームのみでWikipedia記事を立頁しているのはやや大胆すぎる（＝独自研究）きらいがありそうな印象ですね。法律的な観点で「景観価値」「景観利益」とするなり、あるいは「景観保護」とするなりしないと、なかなか上手くまとめられそうにない印象があります。--大和屋敷（会話） 2014年3月31日 (月) 10:03 (UTC)

text: :大和屋敷さん、確かにそういう面はあります。執筆しつつ、これは景観利益としたほうが適切かもしれないとうすうす思っていました。景観破壊にまつわる特筆するべき事項は、国立マンション訴訟の最高裁で、初めて景観利益について法律上保護に値するとした指摘なのだと考えます。ですので、法的な景観利益が特筆性があると思います。また、その後の景観破壊に関する訴訟は、景観利益が認められるか否かが焦点となっていますし、国立マンション訴訟以前は、景観利益が認められてない時代という区分も明確ですから、独自研究にもなりにくい案件です。景観破壊で検索していくつかpdfを読みましたが、研究者によって景観破壊の意味するところが異なっており、個人言語として使用しているような有様です。たとえば、Aの研究者が景観破壊と読んでいる現象を、Bの研究者は景観破壊の問題＝景観問題と呼び、Cの文献では景観の負の部分と読ぶ等です。文献が古いと、あまり「景観破壊」という単語は使われていないような印象も持ちました。また、同じことを言うのに、景観破壊＝景観問題＝その問題・・・などと日本語の言い換えをするのは、長文を書く以上当然のことですから、景観破壊、という単語だけを追い求めても同じ答えが得られるものではありません。いちおう、先人の文献をふまえて、単純に言うと、環境破壊＝量＝ハード、景観破壊＝質＝ソフト、と称した研究者がお二方いたので、もとの定義よりはいいと思って定義等に採用してみましたが、このお二方の主張が総意に近い考察とも思えないところもあります。景観破壊の執筆を続けるとした場合、文献が意図する景観破壊の範囲がまちまちということもあり、多数の研究者の個人言語から共通部分だけを抽出するという研究作業が必要となってきそうです。ただし、景観破壊という単語は聞き慣れていますし、八割方は誰でもが漠然と似たようなイメージを抱くわけですから、景観破壊を削除してしまうと、改善なき再立項がされる可能性もありそうに思います。ですから、景観破壊を削除せずに、景観もしくは景観利益等にリダイレクトしたほうが適切なのだろうと判断します。--Husa（会話） 2014年3月31日 (月) 15:35 (UTC)
replies: text: ::Floterさん、騒音の件については騒色と書いたつもりでいました。お恥ずかしながら。三星氏の論文も、はじめのほうにヒットしたから読んでみたものの、「景観を破壊する要因のーつに挙げられる,いわゆる騒色公害」の「いわゆる騒色公害」がそもそも独自な造語であり個人言語ですから、言いたいことは理解しても周辺に景観破壊という単語はないという事態にはなりますよねえ。景観利益の発祥は明確なのに対し、景観破壊の概念の発祥（？）は高度経済成長の時期とする人、経済協力開発機構（OECD）による『日本における環境政策』とする人、美しい国づくり政策大綱で概念が示されたとする人など、諸説ありますね。--Husa（会話） 2014年3月31日 (月) 15:57 (UTC)
*たとえば景観保護という項目名としてページの改名をしてみてはどうでしょうか。【景観は履歴を持ち、人々の心に刻まれ関わりを持ち続ける。この履歴は過去から現在にもたらされた文化的な所産であり、過去から現在、現在から未来にむかって変遷を重ねながら引き継がれていく文化的資産である。この項目ではこのような文化的資産としての景観の保護や継承について解説する 平沢敦『文化的資産としての景観の保護と継承』】みたいな冒頭で開始して、【景観の定義そのものが様々な利益や要素を含み、広汎で不明確な概念である･･･】と繋いでゆけばどうでしょうか。--大和屋敷（会話） 2014年3月31日 (月) 16:09 (UTC)
*  皆様お疲れ様です。メモのみですみません。

text: 浅草・吾妻橋「赤すぎる？」…専門家の間で議論：社会：読売新聞（YOMIURI ONLINE） 2014年04月08日 16時50分
replies: text: : ＞台東、墨田両区の色彩基準「4以下」を大幅に上回る「12」。--Benzoyl（会話） 2014年4月9日 (水) 04:12 (UTC)
* 都市デザイン交流会フォーラム２０１４ 隅田川の景観・歴史的橋梁の文化的価値を考える

text: : ＞今の赤は街にあわない。周囲のＮＩＫＫＡ等のＣｏｒｐｏｒａｔｅ　ｃｏｌｏｒ丸出しの看板を規制してほしい。 --Benzoyl（会話） 2014年4月16日 (水) 12:32 (UTC)
*  再びメモのみですみません。

text: 長崎電気軌道#カラー電車（車体広告）から、無出典ながら。
replies: text: : ＞長崎の景観に配慮して、全在籍車両の40%を超えないように調整されている。--Benzoyl（会話） 2014年4月10日 (木) 00:17 (UTC)
** Benzoylさんへ言います。人気投票の時も同じ感想を抱きましたが、メモなど不要で、容量の無駄使いです。加筆できるのなら本文に加筆すればよいし、加筆できないのなら自分のパソコンにでもメモしてください。Wikipediaのノートは、Benzoylさんのメモ帳ではありません。今までの議論にも、全く役に立ちません。--Floter（会話） 2014年4月16日 (水) 13:17 (UTC)
** 何言ってるんですかね。現状削除される可能性ある記事に加筆するわけないでしょう。--Benzoyl（会話） 2014年4月16日 (水) 13:53 (UTC)
*** 今までの議論を覆す有用な情報なら、加筆したことで票が入れ替わる可能性は高いですし、管理者も判断の材料にするでしょう。それができないような情報なら、はっきり言って無駄です。無駄なことを一つ一つノートに書かないで下さい。--Floter（会話） 2014年4月16日 (水) 22:31 (UTC)
* 大和屋敷さん、ありがとうございます。今の冒頭よりは、大和屋敷さんが考案された冒頭のほうがより良いとは思います。一点、気になるのは、平澤氏は、独立行政法人国立文化財機構奈良文化財研究所文化遺産部景観研究室長をされていて、文化的資産に注目した論文になっているという点です。景観利益の定義が、「長年の努力によって守られてきた良好な景観の恩恵を生活環境として楽しむ利益。法の保護の対象となる。」です。ですから、景観保全とは、「長年の努力によって守られてきた良好な景観を維持すること」としたほうが、冒頭の定義としてはふさわしいような気がします。「良好な景観」のうちの一つが「文化的資産としての景観」として、「景観保全=良好な景観の維持」とし、要するに【景観の定義そのものが様々な利益や要素を含み、広汎で不明確な概念である･･･】とすれば、定義としては良いのではないでしょうか。景観破壊の定義よりは、景観保全の定義のほうが良質な定義に出来るという点から、今の記事を景観保全にページの改名をし、景観破壊に関連する部分を、景観利益または、景観へ記述するという方向性もありかもと思います。記事として、景観保全の横断的研究を書くことは難しい可能性はありますが、法整備の歴史と、各自治体や各企業の取り組みの具体例に関しては書けそうですね。残念ながら、景観破壊は、景観の意味が定まっていないことに加え、破壊の規模等も主観的であり定まっていないので、定義も、「景観を破壊すること」としか書きようがなさそうです。--Husa（会話） 2014年4月10日 (木) 03:14 (UTC)
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