ノート:公安調査庁

message: 外国の犯罪組織（ギャング、マフィア）も対象になるでしょうか？
thread_title:  外国の犯罪組織も対象になるでしょうか 

message: 要約欄で意見を言いっぱなしにしないで話合ってください。このままでは、全保護がされ、編集が出来なくなるおそれがあります。 kyube 2008年1月23日 (水) 17:47 (UTC)
replies: text: 不祥事と呼べるのかどうかということですよね？利用者:Thelaw＞all

text: 閲覧者に必要かどうかを検討してもらうほうがよいと思います。
重大な不祥事として項目を変えておきました。重大でないものは書く必要性に乏しいのは確かです。何を持って重大とするかは社会通念上重大とされるものと判断してください。有罪判決を受けた場合、重大であることはもはや議論するまでも無いでしょうが、その他に有罪判決を受けないまでも社会的に重要だと一般人の感覚を参考にして判断できるものは入れてもかまわないでしょう。--Gainstube 2008年1月24日 (木) 06:30 (UTC)

text: ニュース性のあるもの、取り上げられたものは、一般人の感覚として、不祥事としてよいと思います。--利用者:Thelaw
replies: text: :横から失礼します。問題や対立の起こりそうな記述は、なるべく出典を明記して頂ければ、後で第三者も検証ができ助かります。一般人の感覚云々で判断するのは、揉めそうなので、複数の信頼できる情報源を確保できたら、社会的に充分な著名性のある不祥事として記載すればいいのではないですか。それから、ノートや会話ページにコメントを記載する際は、できる限り署名を残しておいて下さいね。--背番号９ 2008年1月24日 (木) 06:44 (UTC)
共同通信社のデータベースにより確認可能です。
あと、ネットでの確認できるのは、このあたりではないでしょうか？
http://sv3.inacs.jp/bn/?2005050099674731009713.xp010617
--利用者:Thelaw

text: 使えると思います。Wikipedia:出典を明記するやHelp:脚注などを参照して、きれいにしてみては如何ですか？あと、文章を丸写しするなどの著作権侵害には充分留意してください。（複数の情報源を使う意味は、そこにもあるので）あと、お分かりのこととは思いますが、Wikipediaでは、決して実名は犯人であっても記載しないで下さいね。--背番号９ 2008年1月24日 (木) 07:19 (UTC)
replies: text: :（競合しましたが、追記）実名は、著名人以外の実名記載は、プライバシー保護の観点から日本語版Wikipediaでは厳禁です。ちょっと舌足らずだったので、補足します。--背番号９ 2008年1月24日 (木) 07:32 (UTC)
重大な不祥事とその他不祥事という形で分けて書くという折衷案はどうでしょうか？酒気帯び運転等まで書いていてはわかりにくく軽微な不祥事は件数表記だけで十分という気がします。職員の強姦未遂（1999年）、強制わいせつ（2005年）、元長官の詐欺等は重大で記載すべきは当然です。1999年の強姦未遂事件を起こした職員はジャーナリストになっていますし、元長官は社会的影響力から、実名記載はやむを得ないと思います。ネットで確認できる資料の発信源が1999年に重大な不祥事を起こしていた人物であり、捏造されていないかの検証も必要になってきそうですね。--Gainstube 2008年1月24日 (木) 07:31 (UTC)

text: あとは話し合いで方針を決めて、ゆっくり落ち着いてから編集頂ければ幸いです。一日に何度も同一ページを編集されれば、（善意であっても）編集合戦の当事者と誤解されWP:3RRあたりを根拠に投稿ブロックされてしまうかもしれませんので。--背番号９ 2008年1月24日 (木) 07:47 (UTC)
replies: text: :（追記）Gainstubeさんのコメントに対して、私見です。公安関係は、私は何も知りませんが、不祥事はとりあえず信頼できる情報源が確保できた事案は、（記載するには大量すぎると言うわけでも無いので）とりあえず全部載せておいたらどうですか？

text: :確かに軽微なものは、記載する必要はないかもしれませんが、記載不可でもないですし。どこまで載せるかで争うぐらいなら、まずは書いておいて、将来の第三者の編集に任せるのもありかと思います。--背番号９ 2008年1月24日 (木) 09:02 (UTC)
現状では確かに全部載せられないとまでは言えない分量ですが、ある程度基準は必要だと思います。飲酒運転まで書いていてはきりが無いような気がしますけど。強姦（未遂を含む）、強制わいせつ、ストーカー行為等の性犯罪、殺人、傷害致死等の重大な犯罪以外は特に記載する必要が乏しい気がします。もともと公安調査庁という組織にそれほど信頼を置いている人もいないでしょうから。
警察官、検察官、裁判官であったら不祥事となる事案でも、公安調査官であったらただの問題行為に過ぎないものも多そうです。--Gainstube 2008年1月24日 (木) 11:07 (UTC)

text: う～～～んとですね。Gainstubeさんの意見は、決して間違ってはいないんですね。確かに基準は必要です。

text: ですが、それをどこにどう置くのか、客観的な基準って意外と難しくて、各位困っているわけですよね。（だからこそ編集合戦として保護依頼まで出たんですよね？）また、軽微な事件でも、記載が妥当だったり、逆もしかりだったりしますよね。

text: そこでもう一度Wikipedia:著名性をご覧下さい。百科事典にふさわしい記載の判断は「重要」かどうかではなく「著名性」ってありますよね？それは「重要」かどうかは判断が難しく、また人により全然違います。ところが「著名」かどうかは客観的証拠（信頼の置ける情報源）である程度立証できるんです。そこで「著名性」を百科事典の記載判断にと、こういったガイドラインが世界中で使われているんです。

text: 今回もそれで問題が無いと思っています。「きりが無くなる状態」になれば、ページを分割したり、記載基準の著名性を引き上げればいいわけです。そもそも「きりが無くなる状態」になってから考えれば充分です。

text: あと「不祥事」って言葉が奇異に感じるなら、節の名前を「問題行為」とか別の言葉にすれば済む話です。

text: それでも、何がしかのローカルルールをこのページに作りたいのであれば、改めてご提案下さい。ただその場合でも、期間を空けてから提案した方がよろしいかと存じます。編集合戦の直後ですし、Wikipedia:議論が白熱しても冷静にもあるように少しのんびり、落ち着いて、ガイドラインを読み込んでから対応下さい。

text: 少々遅れても、別に問題はありません。編集合戦やページが保護されるよりはマシです。--背番号９ 2008年1月24日 (木) 12:19 (UTC)
replies: text: :（追記）本当に「きりの無い」困った状態になったら、（私も含め）他の人がちゃんと対応しますから。今はとりあえずで、ご納得頂ければ幸いです。--背番号９ 2008年1月24日 (木) 12:39 (UTC)
まぁ、当面現状維持ですべて記載していくということにしましょう。著名性という観点から考えると、相当疑問が残るものも多いような気がしますが。おそらく分量的に多くなりすぎる日がやってくると思いますのでその時あらためて残すべきものと消すべきものを議論してください。多くなりすぎて収集がつかなくなった場合は、「有罪判決という明確な犯罪性が確認されたもの以外についてはあまり重要では無く、著名性もほとんど無い」というところで落としどころを見つけてください。共同通信以外で報道されたということもなさそうですし。--Gainstube 2008年1月24日 (木) 13:37 (UTC)

text: 了解しました。Gainstubeさんの賢察も考慮します。まずは落ち着くまで様子を見て、等で掲載側に情報源を要求し、一定時間（たとえば168時間以上）たってもそれが無い案件は、コメントアウトあるいは除去で対応します。

text: それで、たしかにGainstubeさんの仰るとおり、共同通信社の情報だけでは、弱いので、それ以外の信頼の置ける情報源が確保できない案件も、このノートで提案するなどし、追って対応します。

text: それでも対応しきれない場合は、Gainstubeさんの言うような判断基準の適用も考えます。その際も、このノート等で基準を提案してから対応します。また、公安調査庁に限らず、組織員の不祥事等はどこまで書くべきかを、（井戸端等を利用して）コミュニティ各位の意見も、頃合いを見計らって伺っておきます。

text: のんきに対応しますが、ご容赦下さい。

text: この対応でご異論ないようでしたら、合意に達したとして、保護依頼の取下げを依頼者にお願いしますが、よろしいでしょうか？48時間ほど待ちます。（因みに、まだ保護依頼は解除されていないと思います）--背番号９ 2008年1月24日 (木) 23:06 (UTC)
replies: text: :保護依頼はしていただいたほうがいいと思います。まだまだ、議論が出尽くしたわけでもなく、基準がはっきりしているわけでもありませんしね。

text: :余りにも不祥事が多い場合は、ページを分けるとか、分類して、件数のみにするとか検討してもいいとは思います。利用者:Thelaw
replies: text: ::（報告）おっと、Thelawさんとコメント競合状態になりましたが、報告します。保護は編集合戦が対象なので、編集合戦の恐れが解消されたと判断し、保護依頼提出者のKyubeさんに保護依頼の取下げをお願いし、依頼を取下げて頂きました。ただし、決して編集合戦をしないようにお願いします。繰り返しますがブロックの対象にもなります。--背番号９ 2008年1月25日 (金) 04:20 (UTC)
replies: text: :::（言い訳）だって、ほら、編集合戦はもうしないでしょ？Gainstubeさんも、履歴で要約を読むと、納得していただいたようだったので…でも、ちょっと早まったかなぁ～。だったらスマセン。--背番号９ 2008年1月25日 (金) 04:45 (UTC)
了解です。編集合戦が始まったらまた保護依頼を出す形でいいと思います。しかし、保護依頼の検討時間４８時間、ゆっくり日数をかけて議論したほうがよいと仰ったことと、保護依頼に関して早急に対応されたこととのギャップを感じたまでです。--Thelaw 2008年1月25日 (金) 08:05 (UTC)

text: いやぁ～、Thelawさんの仰るとおりです。面目ないです。ダメですね、仕事もWikipediaも適当なことしたら。猛省します。--背番号９ 2008年1月25日 (金) 10:31 (UTC)
私は基本的にニュース性のあるものは、載せておいたほうがいいと思っています。あと論点として、最初は、不祥事と呼べるかどうか？、出典は？、その重要性？、有罪判決のみ？、組織の不祥事をどこまで書くか、増えすぎた場合は？、と短い時間にころころ変わってます。--Thelaw 2008年1月28日 (月) 01:52 (UTC)

text: とりあえず、形式だけ整えました。あと返答です。

text: # 不祥事と呼べるかどうかに関して－要約での議論ですね。それに関しては、何が不祥事なのかは私は分かりません。問題行動=不祥事ぐらいにしか考えていません。それに異論があれば、節名を変えれば？とだけ提案します。

text: # 出典－これはWP:Vにもあるように必要です。また、ルールを厳密に適用すれば、出典のない記述は、無条件で除去していい事になっています。Wikipediaでは、記載側には、積極的に情報源を提示する義務があるのです。それができなくては、消されても文句が言えないのです。なぜなら我々は「匿名の素人」であり、信頼が無いのですよね。そのためその信頼の担保として、第三者が検証可能な情報を必要としているのです。

text: # 重要性 - 出典が明記できた上で、百科事典としてどの情報を載せるべきかを決める基準の話です。私はより客観的な著名性という表現を使います。有罪判決云々もこの基準作りの話の一つです。

text: # 組織の不祥事をどこまでかくか？－ これは別に、この公安調査庁に限らずよく出てくる問題です。そこで、これを機にコミュニティ各位の意見を伺うことは、Wikipedia全体にとっても有益な話ですので、井戸端等で伺うと言う話です。生かせる答えを得られれば、フィードバックします。

text: とりあえず全部載せるという提案をしました。ただし、（時間をとっても）信頼できる情報源の確保が上手くいかない記述は、今後段々と除去していくと思います。誰かにとってネガティブな記述は、より慎重なルール適用が求められるからです。--背番号９ 2008年1月28日 (月) 04:13 (UTC)--追記--背番号９ 2008年1月28日 (月) 04:40 (UTC)
じっくり出典を探していく方向がよいということはわかりました。--Thelaw 2008年2月4日 (月) 05:18 (UTC)

text: Thelawさんの出典確認しました。落ち着ける時に、形式等も整えておきます。いい情報源だと思います。あと言っていた、井戸端での質問も現在行っておりますので、参考にして下さい。Wikipedia:井戸端#組織・集団の問題行動はどこまで書くべきか。--背番号９ 2008年2月4日 (月) 07:24 (UTC)
replies: text: :井戸端会議にも参加してみようと思います。--Thelaw 2008年2月11日 (月) 11:55 (UTC)
投稿ミスで何度か投稿してしまいました。--Thelaw 2008年3月25日 (火) 04:34 (UTC)
次から、プレビューでみてから、投稿しますm(..)m
thread_title:  保護依頼を提出しました 

message: 公安調査官と公安調査局はいずれも公安調査庁に統合されるべき記事と考えます。仕組みの上では公安調査庁から独立している存在ではありません。記事の大きさからしても公安調査庁から記事として独立している必要性を認めることができず、重複する部分を考えると統合すべきでしょう。--Sweeper tamonten 2008年7月8日 (火) 08:12 (UTC)
thread_title:  '公安調査官'と'公安調査局'の統合提案 

message: この編集で共産党機関紙をソースに「庁発足から36年経つが調査しても暴力革命を企てているという証拠は見つからなかった」と発言したことになっていますが、実際の議事録では不破哲三から「公安審査委員会に日本共産党について審議を求めたことはあるのですか」という質問に対して公安調査庁長官が「現実に規制の請求をいたしたことはございません」と答弁したにとどまっています（なお、公安調査庁が破壊活動防止法に基づいて団体規制を行う場合は「団体の活動として暴力主義的破壊活動を行った団体であること」「継続又は反覆して将来さらに団体の活動として暴力主義的破壊活動を行うおそれがあると明らかに認められるに足りる十分な理由があること」の2つが立証されることが必要である）。過去院公安調査庁が公安審査起因会に団体請求したのはオウム真理教だけで、共産党も敵視する中核派や革マル派等の極左暴力集団も監視対象団体ではあるが公安審査委員会に審査請求はしていませんので、団体の審査請求をしていないことをもって、共産党を監視対象団体にするのは不当というのは行き過ぎだとおもいますので、コメントアウトしました。--南三郎（会話） 2021年6月16日 (水) 11:46 (UTC)
thread_title:  節「批判」について