ノート:ヤマナカ

message: 首記、冒頭文（定義）にある市場占有率について貼付した{{要出典}}タグが、同一IPにより計6度にわたって記述の改善なきまま除去されております（差分・差分・差分・差分・差分・差分）。今後、タグを除去される場合は統計情報または新聞・雑誌・業界誌などWikipedia:検証可能性を満たすソースを脚注にて提示いただいたうえで行ってください（推測に基づいた記事をソースにする場合は、相応の記述を行ってください）。なお、当該IPについてはWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#方針文書の要熟読に通告しております。--しいたけ 2010年1月15日 (金) 12:50 (UTC)
*（コメント）別IPですが、7度目。（差分）--しいたけ 2010年1月21日 (木) 03:34 (UTC)
thread_title:  検証可能性を満たさない記述について 

message: はじめての投稿不慣れにて不備等あれば平にご容赦下さい。この版にて加筆された部分には、２０１６年６月１日にNagatamachi様が何らかの理由で削除した部分を複数再度匿名加筆復活した跡がありますが、今後自身編集する機会の心構えの参考とさせて頂きたく当時の削除理由の検証と今回再加筆されようと思われた理由についてご自身の意見をご教授頂けましたらと思います。ご回答をお待ちしております。--14eleven（会話） 2019年6月17日 (月) 05:34 (UTC)
不慣れにてすみません。２０１８年４月１２日に匿名加筆された方からのご回答お待ちしておりましたがありません。実は当時の削除理由につき経緯の一部を存じ上げており、一定の合理性を認識しておりますので、
加筆された部分について削除させて頂きます。--14eleven（会話） 2019年6月19日 (水) 14:37 (UTC)
thread_title:  一度削除された文章の再加筆について 

message: 詐称部分が残留してしまっている版：
①2014年3月14日投稿版～2016年6月１日、同9日の２版により詐称部分が完全に削除されるまでの全３８版②2018年4月12日のアドレス180.200.69.240よりの匿名での詐称部分復活投稿版～2019年6月19日版にて同部分を発見再削除するまでの全４版(計４２版)
詐称の内容(上記全版に次の詐称部分が残留してしまっています。)：
①日本食糧新聞2002.10.17食品産業功労賞受賞者の本人プロフィールとして掲載された当時同社会長が名古屋老舗百貨店丸栄前身の一つ十一屋呉服店・百貨店の創業家の末裔であるという部分。
➡当家側にはそのような記録はありませんが昭和五十三年発行の同社社史を是とすれば “十一屋に勤めていた番頭の末裔”が正しいです。
②並びに関連項目として掲載された十一屋を同会長の先祖が創業した百貨店呉服店と掲載した部分。➡同じく同社社史を是とすれば “先祖が一時番頭として勤めていたことがある呉服店”です。
③①②から同氏がヤマナカ創業家中野家ご息女と婚姻して同社に入社したことによりさも私共十一屋創業家血族とヤマナカ創業家中野家が婚姻関係にあるかのようなイメージ、現在のまだ地元民の記憶に新しい閉店したばかりの後身丸栄百貨店の誕生の直前まで同氏の先祖が十一屋に係わったとの錯覚を醸し出すようなイメージが湧きますがこれらは誤りです。
本件投稿理由について：
この度投稿している私自身は先祖詐称記載がなされている旧十一屋創業家家系の十四代目本家当主で、同小出庄兵衛家代々先祖並びに後代血族の者たちの名誉、沽券並びに郷土史実を守り、詐称を排除し今後とも同詐称記事案件がウィキ面上で復活することがないようにするために当ページへの投稿者全般に注意喚起することを目的として本件投稿を致しました。同部分に係わっていない多数の善意の投稿記録をすべて取り消し修正するのは投稿者への敬意に欠け、また不可能でもあると判断しやむを得ずノートページ上に投稿した次第です。
ご意見ご反論はあるかと存じますし投稿経緯や事の真偽に関する詳細ご質問に答える用意もありますので小生投稿者頁14elevenのノート・会話部分をご利用ください。--14eleven（会話） 2019年6月27日 (木) 10:31 (UTC)--14eleven（会話） 2019年6月27日 (木) 13:23 (UTC)
replies: text: 貴殿の削除部分と貴殿がここで記述されている内容を見たのですが、貴殿の主張は「十一屋」創業家本家に「小出長徳」という人物がいないということなのか、それとも、第2次世界大戦中の経営統合時の丸栄の小出家の人物でないという主張なのか、どちらなのでしょう？--Supamaketo（会話） 2024年4月5日 (金) 08:50 (UTC)
replies: text: :先ほど返信させて頂きましたが文章が少々おかしかったので取り消し整理して再投稿致します。

text: :ご質問ありがとうございます。ご回答申し上げます。十一屋創業家（小出庄兵衛家）に小出長徳様はいませんし、ヤマナカ社史の中には小出長徳様のご祖父小出長兵衛様が十一屋の一番番頭として勤めたことが記載されていますがこれは明治初期の話のようで、ご自身のお父様の代には十一屋とはすでに無縁となっていたはずです。当家の側にも小出長徳様一族との当時の関係を示すような記録は残っていません。当然ご本人様も当家とはまったく関係ありません。郷土史本や公的な文書上にも小出庄兵衛篤三のことは書かれていますが同氏のお父様が十一屋の経営に携わったという記載は見たことがありません。自身も十一屋呉服店の当時の商業登記簿謄本を所持していますが十一屋が百貨店として呉服店から転身し法人化し丸栄に合併される大正中期から戦時中まで小生の実祖父小出庄兵衛、叔父の小出篤三（初代丸栄常務取締役）以外に同氏の家系の方と思しき小出性は見当たりません。そのような話は生前の両親や祖母からも一切聞いたこともありません。また私自身まで含めた当家の明治時代曾祖母の代からの新戸籍謄本にも同氏のお名前はありません。先代の菩提寺おっ様含めまして本家当主として一族に尋ねてまわりましたが同氏との交渉がある者は一切ありませんでした。当家の戦後十一屋関係の法要他関係行事に同氏がご出席されたこともありません。このページで見るまでは同氏が私共の家系を名乗られていることも知りませんでした。--14eleven（会話） 2024年5月21日 (火) 15:18 (UTC)
replies: text: ::丁寧なお返事ありがとうございます。

text: ::小出長兵衛氏が一番番頭として勤めていたとのことですが、長兵衛氏の祖先が摂津から来た十一屋の初代小出庄兵衛の末裔ではないのでしょうか？

text: ::貴殿の祖父が十一代小出庄兵衛とのことですが、瀧定助家から養子として小出家に入った人物で、その妻も中村与右衛門の三女ですから、家計だけで血筋ではない形です。初代から十代までのどこかの段階で分家した末裔なら、丸栄の創業家は不適切でも十一屋の創業家というのは詐称でなくなりますが、その様なところまで家系図が判明しているのではないのでしょうか？--Supamaketo（会話） 2024年5月30日 (木) 04:37 (UTC)
replies: text: :::初代小出庄兵衛の末裔とは何を根拠にご質問されるのかよくわかりません。そのようなご質問を投げつけられるのでしたらそれに見合ったその可能性を示す反証を挙げてください。本件については記事の内容について日本食糧新聞さんにも質問をしましたが記事記載者からは本人に聞いてくれと恫喝まがいの回答の後時間をおいて再度会社さんに記事の検証内容について電話で質問をさせて頂きましたが回答は来ませんでした。また仕方がないのでヤマナカさんにも面会を申し入れご本人様とお会いしすでに当方不問に付し決着がついた話と認識していました。またヤマナカさんからもウィキの記事については一切関知しないとの回答を頂いています。当方としても当初は多大な金額をかけウィキの丸栄　興和　十一屋のページに張られたリンクを多大な金額をかけて削除して頂かざるをえませんでした。検証もせずに記事を書いた日本食糧新聞さんや当初ろくに記事の内容も検証もせずにリンクをはりまくったtastebillsという投稿者にも損賠請求したいぐらいのものです。削除できるまでの間１年以上もかけ何度も東京の専門業者へ足を運び長文の根拠資料も作成しなければなりませんでした。これ以上の話はヤマナカさんにお聞きいただきたいと思いますが十一屋末裔などという肩書に頼らなくても立派に会社さんを発展に導いた功労者なのですからおかしな蒸し返しは小出長徳様ご本人の名声を傷つけることにもなりかねませんがそれでもご所望でしたら試行されてみるとよいと思います。--14eleven（会話） 2024年5月30日 (木) 10:04 (UTC)
replies: text: ::::私は当人でもありませんので、過去の出典に基づいた記述が削除された根拠を確認しているに過ぎません。

text: ::::ウィキペディアは、事実かどうかよりも出典に基づいた…というような出典の明記による執筆を求めています。

text: ::::また、執筆者による独自研究は避けるべきという基本方針もあります。

text: ::::なので、独自研究による削除ではなく、削除に値する出典があるのかどうかを確認しているのです。

text: ::::貴殿と小出長徳氏の間の個人的なやり取りは、第三者は検証不能ですから、貴殿の行われた削除に向けた調査は「独自研究」にあたります。

text: ::::なので、ウィキペディアの基本方針に則るなら、その内容を日本食糧新聞などに伝えて正式な訂正記事を出させるか、その経緯を信頼できる情報源に当たる学会誌などでの発表を行うことが必要と思います。--Supamaketo（会話） 2024年5月31日 (金) 08:18 (UTC)
replies: text: :::::supamaketo様は事実の歪曲に従って記載されたものへの正当性を主張しておりそれがウィキペディアの基本方針に則しているというのならもはやウィキペディア自身の記載の信頼性が問われることになる危険性を無視しています。過去このページから追放されたtastebills氏と同じ主張のように感じます。むしろsupamaketo様の方が信頼に足るソースを提示すべきではないかと思います。名古屋には郷土史に関する学者先生による十一屋、小出庄兵衛家に関して記載された書物が複数存在していますがこれらを一切無視して食糧新聞のご本人がインタビューに答えて言ったプロフィールのみに頼ってごり押しで十一屋末裔ということにしようと主張しています。なぜ食糧新聞の記載のみに固執しなんとしてでも十一屋の末裔であるということにしたいのか不思議でなりません。supamaketo様の”初代から十代までのどこかの段階で分家した末裔なら、丸栄の創業家は不適切でも十一屋の創業家というのは詐称でなくなりますが、その様なところまで家系図が判明しているのではないのでしょうか？”という記載も正式な資料に従って主張すべきでそれがご自身で見つけられない限り無効な主張です。もしそのような憶測で主張をすることがウィキ上で正当化されるのであれば”もともとご当人の家系が百姓の出で江戸時代には苗字がなく明治初期にたまたま十一屋に番頭としてつとめていたので十一屋をやめるさいに小出の姓を持ち帰って名乗りはじめただけ。創業家とは何ら関係のないただの従業員であった。”などという主張も正当化されてしまいます。日本食糧新聞さん自身が業界功労者としてご本人を表彰しておりまた新聞ネタとしてもお世話になっていることが想定されむしろウィキの求める中立性に欠ける利害関係者の域を出ないと認識しています。supamaketo様には郷土史本なり学者先生の書かれた記述でご本人が十一屋末裔であることを主張すべきだと思います。また本件についてはいたずらに詐称されている創業家並びにご本人様をさげすんでいる表現もありウィキ管理者に通報されるべき事案と認識しています。--14eleven（会話） 2024年5月31日 (金) 18:16 (UTC)
replies: text: ::::::誤解をされているようですが、記述の正当性を主張しているのではなく、誰でも編集できるウィキペディアが信頼性を確保することを目的として定めている基本方針に則ることの必要性を申し上げているのです。

text: ::::::貴殿の主張と日本食糧新聞の記事から、確認すべきと思われる点をお聞きしただけです。

text: ::::::執筆者個人しか知らないことを基に自由に編集して良いということになると、他の編集参加者がその正確性を確認することが出来ませんから、虚偽や思い込みによる編集が可能となってしまい、正確性が担保されません。

text: ::::::そうした危険性を排除するために、ウィキペディアの基本方針では、Wikipedia:出典を明記するやWikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性というものが定められております。

text: ::::::その観点からすると、貴殿が出典の明記された記述を削除する際には、その出典に対抗して検証可能な出典を示す必要があると申し上げているのです。

text: ::::::現状では、貴殿はご自身の家系についてというWikipedia:自分自身の記事を検証できない状態で編集されてしまっている形です。

text: ::::::なので、地方史研究などの学会誌で、貴殿が研究された成果を掲載してもらう…という方法等を採り、その検証可能性を担保したうえで、当該編集を行うべき…というのが、ウィキペディアの基本方針に則ったやり方なのです。

text: ::::::一度これらの基本方針を熟読して、ご対応いただくようお願い申し上げます。--Supamaketo（会話） 2024年6月2日 (日) 02:50 (UTC)
replies: text: :::::::わかりました。すでに本事案のせいで当家の明治時代からの戸籍謄本並びに十一屋呉服店の商業登記簿謄本は一団の十一屋小出家資料とともに市博物館へ郷土資料として提出済みですので博物館資料としての内容公表を検討または地元学者先生のどなたかに折を見て記述をお願いすることと致しましょう。ただ日本食糧新聞というもっぱら食品業界の方の目にしか触れることのない閉鎖性の高い読者の偏重しているいわゆる業界雑誌に等しいものがまた当方の問い合わせに回答も頂けずに無視しているような組織がウィキの求める中立性の高い情報ソースに該当すると認識されていることが驚きです。業界の情報であればまだしも名古屋地元ではない東京の会社が郷土史を歪曲する記事を勝手に載せていることに憤りを感じる次第です。せっかく当初は記事の削除業者より記事削除に見合うだけの根拠文書を提出し担当弁護士を通じて一定のウィキ管理者さんの理解を求めそのコンセンサスのもとに削除がなされたと説明を受けていましたが残念です。その後丸栄百貨店がなくなる際に匿名者が記事を復活。当方の問いかけにも復活の根拠も示されませんでした。ヤマナカさんへは再度経営企画部へお邪魔をし会社の指示でないことを確認しウィキ面上での対応はご自由にとのことで今回の対応を行っています。supamaketo様はその名の通りスーパーマーケット業界の利害関係者の方でしょうから日本食糧新聞様とも太いパイプを持たれているご様子ですがもし日本食糧新聞様が本件に正式真摯な回答をしていただけるルートがあれば試行してみますのでご存じでしたら教えて頂けませんでしょうか。--14eleven（会話） 2024年6月2日 (日) 15:58 (UTC)
replies: text: ::::::::ウィキペディアでの記事の修正は、裁判などで判決が確定しない限り、弁護士によって管理者とのやり取りで行われることはないのではないというのが、私個人の認識です。 そうでないと、記事対象の当事者や関係者に不都合だけれども事実である内容の削除を強硬に要求されて記事が捻じ曲げられるリスクが出るためです。 ただ、先に申し上げた通り、公式な出典となるものを示して否定することは可能なので、その方法を申し上げた次第です。 私は特に日本食糧新聞とやり取りはしたことがありませんので、その様な窓口は存じ上げません。そうしたことこそ、弁護士から内容証明郵便などを用いて行うことではないかと思います。 名古屋市博物館は収蔵資料の公開を公式サイトでも行っているようですから、寄贈された当事者から申し入れを行えば、公開方法などについて貴殿と同意の上で書類を作成した後、公開に応じてもらえるのではないでしょうか？ 貴殿の変更の内容が出典を付けた形で反映されるのを楽しみにしております。--Supamaketo（会話） 2024年6月3日 (月) 04:46 (UTC)
replies: text: :::::::::有難うございます。おかげさまでここまでのノート面上での議論で真実かどうかはどうでもよいとのウィキ方針が出てきましたので逆に日本食糧新聞の記事が真実ではないとの証明がなされたような気がします。ただ削除された部分について経緯も検証もせずにノート面上で議論もせずにだまって匿名で復活をするというのも奇妙な話です。supamaketo様も当初の記事の削除経緯について削除された方の見解をノート面上で議論したうえでなければそう簡単には勝手に復活はできないのではないかと思います。私も削除された方の根拠を知りたいです。--14eleven（会話） 2024年6月3日 (月) 11:01 (UTC)
replies: text: ::::::::::現時点で申し上げると、残念ながら貴殿の資料が公表された信頼できる情報源であると言えない状況ですので、日本食糧新聞の記事を根拠として記述の復活がされても、ウィキペディアの基本方針に則れば、出典に基づいた記述なので問題ないことになります。

text: ::::::::::削除を徹底して行うなら、貴殿の資料を検証可能性を満たす信頼できる情報源となる形で公表し、それを根拠としていくようにするしかありません。--Supamaketo（会話） 2024年6月3日 (月) 12:01 (UTC)
replies: text: :::::::::::supamaketo様は揺さぶり質問でこちらに負荷をかけるばかりでこちらからのご自身の質問めいた主張に対する質問には何も答えてくださいませんでした。やはりスーパーマーケット業界のご本人とかなり深い利害関係のある方とお見受けいたします。私ども創業家はこのような事態を受け今後詐称をされたご本人ならびにご一族を許すことは二度とないような気がします。今までもウィキ面上での詐称記事に苦悩してまいりましたが当面また苦悩し正式な削除手続きの模索に邁進することになりそうです。--14eleven（会話） 2024年6月3日 (月) 12:29 (UTC)
replies: text: ::::::::::::スーパーマーケット業界と利害関係などございませんし、貴殿の質問にも可能な範囲でお答えしております。

text: ::::::::::::しかし、ウィキペディアの基本方針では、出典に基づいた記述を否定するには、ウィキペディアの基本方針に則った出典を示すことでしか対応できませんので、現時点ではどうしようもない…ということを申し上げているだけです。

text: ::::::::::::ウィキペディアの基本方針である「出典に基づいた記述」というものを曲げることを、私個人として貴殿にお示しすることは不可能なのです。

text: ::::::::::::私個人が運営しているサイトであれば、私個人の考えで対処できますが、ウイキペディアは多く人が自由に参加して百科事典を作り上げていくプロジェクトなので、私の一存で基本方針を変えることは出来ないのです。

text: ::::::::::::その点をご理解いただけますと幸いです。--Supamaketo（会話） 2024年6月3日 (月) 12:42 (UTC)
replies: text: :::::::::::::ご自身は公平性な中立者であることを強調されますがなぜsupamaketoなどというアカウント名をご自身につけられているのですか。お教え頂ければ幸いですが。--14eleven（会話） 2024年6月3日 (月) 18:22 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::単にスーパーの記事の編集を沢山するつもりで登録したためです。--Supamaketo（会話） 2024年6月4日 (火) 09:09 (UTC)
--14eleven（会話） 2024年5月21日 (火) 14:40 (UTC)
thread_title:  詐称記事が一部引用されている版が多数残留しておりこれらの版の完全な削除が困難のためノートにて正しい内容を公表する件