ノート:松屋フーズ/過去ログ2

message: 特定企業の商行為について、ウィキペディアは告発の場ではありません。また、発表の場所でもないことをご理解の上、特定企業に関する記事投稿はご注意願います。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかをよくお読み下さい。--T-coco 2006年8月8日 (火) 10:17 (UTC)
thread_title: ウィキペディアの利用について

message: 履歴をみると恣意的な削除がされてるのかなーとちょっと気になったので。
松屋が中国産食材を大規模に導入していることは自社のホームページでも公開していることから、中傷や告発には当たらないのではないかなと。（他の中傷記事は問題外なのであるけど）
で、ここまで中国産食材に依存している会社は他に存在しないことを考えると（少なくとも堂々と公開している会社はない）、これは松屋オリジナルのビジネススタイルであり、百科事典として記事にするのは何の問題もないのではないと思われるのですが。少なくとも一言も触れられていないのは恣意的な運用と考えざるを得ません。
中国産食材に対するネガティヴな印象を持つ削除者の主観から中傷と決め付けるのは、中立的観点を鑑みると問題ではないでしょうか？
（まあ私の主観でもネガティヴ情報であることは否定しませんが。また、読者にとって強い興味の対象であることも確かでしょう。）。 203.136.104.19氏による書き込みです。追記--219.104.185.91 2006年8月26日 (土) 10:44 (UTC)
thread_title: 原産地情報について

message: 不自然な原産地情報の必要以上な書き込み、太字強調など行い、一部の会社関係者と自称する方々が利用する、ここの掲示板で松屋フーズページへ投稿した件の結果報告などを行い、極めて中立的な観点のルールに反した間違ったウィキペディア利用法を吹聴し、歪んだ視点で中立性に欠く書き込みを奨励しています。この掲示板が今後も間違った観点・偏った視点で、執筆し続ける可能性があります。?上記のコメント寄稿者の方も、こちらの掲示板を読んだら多少お考えが変わるでしょう。
過去の履歴に見られる、会社上層部に対しての不平不満に関するネガティヴな情報書き込みや、悪戯としか思えない百科事典に不向きな記述の書き込みなど度重なる行為には、呆れ返るばかりです。ここは告発の場ではありません。
このような利用者がいる限り、ここの松屋フーズの中立性が保たれませんので今後も掲示板での「話題作り」の為に利用する間違った利用者の方は、ウィキペディア執筆をお止めください。ここは百科事典です、中立的な観点での執筆者としてご参加下さい。会社の不平不満・告発は他の媒体をご利用下さい。--219.104.185.91 2006年8月26日 (土) 10:44 (UTC)
replies: text: 該当の掲示板を見ました。確かにそこの人たちが偏った意見を投稿しているとは思われます。

text: ですが、wikipediaにおいて重要なのはあくまでも中立の立場です。中立に欠く投稿があったからとはいえ、それに対応するために中立性を欠く削除を行ってもよい理由にはなりません。

text: 原産地情報の無断転載を理由に削除した履歴もありましたが言い掛かりに近いのではないでしょうか？これは「出典の明記」による解決も可能であり、情報隠蔽ありきの前提があったのではないでしょうか？松屋を叩きたい関係者と擁護したい関係者がいて、お互いに編集合戦に陥った状況にしか見えないのですが、いかがなものでしょうか？

text: 偏った意見を削除して良いか以降をよくお読みになることをお勧めします。大幅な削除を行う際は、十分な客観性のある理由の提示が必要かと思われます。

text: 過度に企業側に立った編集は、昨今問題視されている「企業による工作活動」とも取られかねませんので、ご注意なされた方がよろしいかと思われます。--133.205.134.205 2006年8月27日 (日) 04:02 (UTC)
replies: text: :別に削除が許されないわけではありません。中立性を欠く加筆を除去することは、消極的ではありますがNPOVを目指す編集であると考えることもできます。また、「十分な客観性のある理由」を必要とするのは大幅な削除だけではないでしょう。根拠不明な風評の流布が無条件で許されるわけがないのです。 -- ＮｉＫｅ 2006年8月27日 (日) 04:11 (UTC)
replies: text: ::明らかに中立性を欠く記事（経営者に対する個人批判や出典の不明な内部告発など）を削除するのは問題ありません。ただし、主観を含まない事実や広く知られている情報を削除するのは擁護や隠蔽といった性質を帯びてきます。表現方法が中立でないとする主張もありますが、なら中立たる表現（太字にされていれば太字にしないなど）に改めるべきであり、情報の削除は望ましくありません。削除すべきものとそうでないものの切り分けは必要です。

text: ::中国産食材にネガティヴな印象を感じるというのは別の問題です。日本の法令に則って輸入され、その使用を同社が認めている以上、中傷にはなりえない事実です。これを中傷と考えるのは客観性を欠いた主観でしかなく、wikipediaに持ち込むべきものではありません。（もちろん「中国の毒野菜」などと書けば中傷ですが違いますよね？中立の観点に立った編集を行うと主張する以上、主観に基づく行為は厳に慎むべきです。）--133.205.134.8 2006年8月27日 (日) 08:02 (UTC)

text: 133.205.134.8さんが原産地関連に必要に拘る理由が不明ですが、（あの掲示板の参加者の方でしょうか?）原産地関連の掲載を否定している訳ではありません。

text: 問題だったのが
#原産地関連の投稿掲載に至った経過が「掲示板」での話題作りに終始した流れで作られ、偏った視点で松屋フーズ側を不利に見せる為に構成された文章に仕立てたことが問題視されている。
#メニュー1品ごとに原産地記載・太字強調する件など過剰な表現の乱用。
※133.205.134.8さんの追記されたエピソード項目の内容なら何の問題もありません

text: 個人の主観論以前に、ウィキペディアに松屋フーズの業務指針・原産地公開方針のﾒﾆｭｰを箇条書きで1品ごとに記載する必要性を感じませんが。すでに詳細な記載のある松屋フーズへのリンク誘導で十分ですし。百科事典に相応しい適切な出典元がある中立的な観点での解説、深く掘り下げた考察記事もなく、ただ「事実だから」の一点張りな偏った投稿は望まれる投稿記事ではありません。削除前の原産地記事は、中立的な観点を欠いた単なるデータベースです。その辺もご理解下さい。--Galando 2006年8月28日 (月) 19:38 (UTC)

text: 些細なことではありますが、「中国産の牛めしで復活を果たし、現在はオーストラリア産100%牛肉を使用した牛丼を復活させている。しかし、ライスは中国産を7割使用している。」の表現は（そのような意図があったかどうかは別として）「中国産のライス」へのネガティブな表現にはなりませんかね。「現在は牛肉はオーストラリア産を使用している。しかしライスは中国産のままである」といった感じなら「オーストラリア産」を打ち消す意味での接続詞となり得ますが、上記の書き方だと「牛丼を復活させた」というポジティブな事実を「しかし」で打ち消してしまい、「中国産のライス」がネガティブである、という主張ととられかねない気がします。そこだけを修正するのも気が引けるのでとりあえずここに書いておきますが・・・。220.209.86.36 2006年11月14日 (火) 02:24 (UTC)
thread_title: 中立的な観点での執筆

message: Wikipediaは企業の詳細メニューや価格を大量に掲載して広報宣伝する場ではありません。価格を一品ずつ大量に掲載するなど異質な部分は、百科事典の記事・読み物として現在の宣伝色が強い内容から不適切な部分を削除し、要点を抑えた内容で記事を改善・再構成が必要と考えます。この件に関してのご意見をお待ちしています。特に反対意見が無いようでしたら松屋を連想できるメニューの一例を数点記載した上で、他の詳細現行メニューはすべて除去させて頂きます。--F.kaga 2007年11月24日 (土) 19:19 (UTC)
=== 議論に関する参考資料 ===
多言語版Wikipedia百科事典で掲載されている主なファーストフード記事に全メニュー掲載、価格の掲載、物価変動データ掲載をしている記事は（zh:マクドナルドを除き）ありません。
*en:マクドナルド / de:マクドナルド / fr:マクドナルド / zh:マクドナルド※多数メニュー掲載あり。ただし価格の掲載はなし。
*en:バーガーキング / de:バーガーキング / fr:バーガーキング / zh:バーガーキング
Wikipediaの基本方針・ガイドラインも是非、ご一読お願いします。--F.kaga 2007年11月26日 (月) 07:09 (UTC)
*Wikipedia:基本方針とガイドライン
*Wikipedia:ウィキペディアは何でないか
*Wikipedia:中立的な観点
=== 賛否・コメント ===
議論を一本化するため
ノート:モスバーガー
にご記入ください。
ノート:モスバーガーでの議論で「詳細メニューは書かない」という点で合意しました。該当ページの詳細メニューを削除し、引き続き「ノート:モスバーガー」にてルール作りをしたいと思います。よろしくお願いいたします。--Doorurban 2008年2月13日 (水) 12:51 (UTC)
概略の部分、中華であるがゆえに定食が多い、ゆえに禁止されても最後まで牛丼をやめなかったというくだりは「なにが理由で」という部分が欠落しており、説明になっていないと思われる。執筆者による追記を求める。0null0 2007年12月6日 (木) 19:32 (UTC)
thread_title:  詳細メニューの大量掲載・価格の掲載について 

message: 多言語版Wikipedia百科事典で掲載されている主なファーストフード記事に全メニュー掲載、価格の掲載、物価変動データ掲載をしている記事は（zh:マクドナルドを除き）ありません。
*en:マクドナルド / de:マクドナルド / fr:マクドナルド / zh:マクドナルド※多数メニュー掲載あり。ただし価格の掲載はなし。
*en:バーガーキング / de:バーガーキング / fr:バーガーキング / zh:バーガーキング
Wikipediaの基本方針・ガイドラインも是非、ご一読お願いします。--F.kaga 2007年11月26日 (月) 07:09 (UTC)
*Wikipedia:基本方針とガイドライン
*Wikipedia:ウィキペディアは何でないか
*Wikipedia:中立的な観点
thread_title:  議論に関する参考資料 

message: 議論を一本化するため
ノート:モスバーガー
にご記入ください。
ノート:モスバーガーでの議論で「詳細メニューは書かない」という点で合意しました。該当ページの詳細メニューを削除し、引き続き「ノート:モスバーガー」にてルール作りをしたいと思います。よろしくお願いいたします。--Doorurban 2008年2月13日 (水) 12:51 (UTC)
概略の部分、中華であるがゆえに定食が多い、ゆえに禁止されても最後まで牛丼をやめなかったというくだりは「なにが理由で」という部分が欠落しており、説明になっていないと思われる。執筆者による追記を求める。0null0 2007年12月6日 (木) 19:32 (UTC)
thread_title:  賛否・コメント