ノート:扶余語族

message: 日本語と関係あろうとなかろうと扶余語族というものは成立するのではないですか？
thread_title: 節1

message: 「日本語と高句麗や百済の死語との関連の可能性について最初に気が付いたのは二人の日本人学者であり」とあります。1人は新村出氏ですが（新村 出 (1916)「国語及び朝鮮語の数詞に就いて」『芸文』7-2・4（1971年の『新村出全集 第1巻』（筑摩書房）に収録））、もう1人は誰をさして言っているのでしょうか？--Zw105000 2008年7月18日 (金) 19:06 (UTC)
内藤湖南です。219.175.128.140 2009年3月28日 (土) 19:29 (UTC)
thread_title:  要出典（日本語との関係に関する記事の部分） 

message: 本記事を扶余語族へ改名提案します。どの他言語版においても「語族」であるとの記述があるため。--ABCEditor（会話） 2016年1月2日 (土) 02:09 (UTC)
replies: text: 改名しました。--ABCEditor（会話） 2016年1月9日 (土) 03:14 (UTC)
thread_title: 「扶余語族」へ改名提案

message: *沃沮#言語系統、ワイ人#民族・言語、夫余#言語系統、高句麗#言語系統における、以下の部分（4記事でほぼ共通）を本ページに転記する提案を致します。
いずれのページにも最初に沃沮語、ワイ語、夫余語、高句麗語が扶余系言語であるとの記述が書かれており、その後に本記述があります。しかし、本記述は扶余系言語そのものの系統についての記述であり、各ページにおいて記述する必要はなく、むしろ扶余語族において記述すべき内容であると考えるためです。--ABCEditer（会話） 2017年8月30日 (水) 13:01 (UTC)
replies: text: 転記しました。--ABCEditer（会話） 2017年9月7日 (木) 05:16 (UTC)
thread_title: 一部転記提案

message: The  Buyeo languages ​​ represent a language family that includes the Goguryeo languages, the Korean language (Silla-Baekje), the Japanese language (Yamato) and the Ryūkyū languages into one family. The main message of this theory is that the Korean (including the Goguryeo languages) and the Japanese-Ryūkyū languages ​​are genetically related. {{Literature | Title = LINGUIST List 19.2334: Historical Linguistics: Beckwith (2007 Collected Edition = The LINGUIST List | Date = 2008-07-23 | Online = http://linguistlist.org/issues/19/19-2334.html | Retrieving = 2018-08-29}} {{Literature | Author = Samuel E. Martin | Title = Lexical Evidence Relating Korean to Japanese | Collective = Language | Volume = 42 | Number = 2 | Date = 1966 | DOI = 10.2307 / 411687 | Pages = 185-251 | Online = http: //www.jstor.org/stable/411687 | Fetch = 2018-08-29}}
It has been suggested until recently that Korean and Japanese have no common related words, but this view has been refuted. In 2016, over 500 matching base words were discovered that point to a common origin. {{Literature | Author = Francis Rat, Alexander Takenobu | Title = Proto-Korean-Japanese: A New Reconstruction of the Common Origin of the Japanese and Korean Languages ​​| Date = 2016 | Online = https://etd.ohiolink.edu/pg_10? 0 :: NO: 10: P10_ETD_SUBID: 113782 | Obtain = 2018-08-29}}
Both languages ​​also have nearly identical grammar and politeness system. Other similarities between the languages ​​are:  Russell Tomlin, "Basic Word Order: Functional Principles", Croom Helm, London, 1986, page 22  {{Literature | Author = Lucien Brown | Title = CONTRASTS BETWEEN KOREAN AND JAPANESE HONORIFICS Collected Edition = Rivista degli studi orientali | Band = 81 | Number = 1/4 | Date = 2008 | Pages = 369-385 | Online = http://www.jstor.org/stable/41913346 | = 2018-08-29}}
* all are agglutinative languages,
* the sentence structure follows in all languages ​​the SOV-rule (subject-object-verb),
* Noun and adjectives follow the same syntax,
* Particle (grammar) are post-positional,
* Attributes always precede the attributed reference words.
Here is a small example of related words:
English        	Korean   	Japanese
'We'           	Uri      	Ore-ra
'not / no'     	ani ,  an	-  na (-i) , -  n (-u)
Scratch  ''    	Geulg  - 	Kak  -
'Sun'          	Hae      	hi ,  -bi
'Water'        	Mul      	Mizu
'Lake'         	Mot      	Mizuumi
'Cloud'        	Gureum   	Kumo
'Island'       	Seom     	Shima
'Bear'         	Gom      	Kuma
'Hard'         	Gud  -   	Kata  -
'pack / bundle'	Dabal    	Taba
it is the newest theory about japanese-korean relation of 2016, thank you
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*  勝手ながら整形しています。日本語版ウィキペディアでは未作成の{{Literature]]}}テンプレート使用個所の<nowiki>化、テーブルが改行されていない点の修正を行っています。:ko:토론:부여어족でも同様の投稿があるようです。--Amayus（会話） 2018年8月31日 (金) 14:34 (UTC)、誤記修正--Amayus（会話） 2018年8月31日 (金) 14:39 (UTC)
thread_title:  Hello, please translate this theory 

message: 突然失礼致します。扶余語族の相互関係について質問なのですが、英語版ウィキペディアでは朝鮮語族の一群の可能性のある言語として扱っておりボビンやアンガーの文献Vovin, Alexander (2013), "From Koguryo to Tamna: Slowly riding to the South with speakers of Proto-Korean", Korean Linguistics, 15 (2): 222–240, doi:10.1075/kl.15.2.03vov. pp. 237–238 Unger, J. Marshall (2009), The role of contact in the origins of the Japanese and Korean languages, Honolulu: University of Hawaii Press, ISBN 978-0-8248-3279-7. P87では朝鮮語族の可能性を指摘していて、暫定的に朝鮮語族との関係性を提示しておいた方が良いのではないでしょうか？--カラオケワンワン（会話） 2022年8月3日 (水) 04:52 (UTC)
*  私としては扶余語族について系統関係などを具体的に示すのは適切ではないと思います。また:en:Puyŏ_languagesは品質面で問題のある記事であり、参考以上にはならないです。基本的に扶余語族というのは系統不明より先に実在不明の語族です。そしてこうした仮説上の語族についてさらに論者によって個々に違う系統説を明確な論拠なしに提示することは誤解を招くだけで意味がなく、記載しない方が良いと考えます。李基文氏は一般に韓国の学者は前提として夫余諸語を韓国語（古代朝鮮語）の「方言」とみなすと述べており（Lee & Ramsey (2011), p. 43）、これは実際に関連する書籍・論文等を見ても事実ですが、扶余語を古代朝鮮語の方言と見ることと扶余語族の存在を仮定することは別の話ですし、また特定の地域で特定の見解が強く根付いていることを示すものでもあり、POVの観点からも暫定的に特定の語族との関係性を提示しておくことは好ましくないのではないかと思います。
* 加えて、出典とされている2つの書籍をもとに朝鮮語族説を敢えてTemplateに記載することには賛成できません。これらの書籍は扶余語族が朝鮮語族の一部であることの出典にはならないのではないかと思います。
* Vovin(2013)については、どの記述を扶余語族が朝鮮語族に内包されるという仮説の出典とされているでしょうか？Vovin(2013), p. 237–238は恐らく§Conclusionの部分を引いているのだと思いますが、この論文は扶余語についてほとんど扱っておらず、該当部分の大意は"古代朝鮮語は内陸アジア（満州）から南下してきた騎馬民の侵入・征服と共に朝鮮半島に入って来た外来の言語であり、朝鮮土着の言語ではない。朝鮮半島に元々住んでいた農耕民（大陸和語ないし半島日本語の話者）は服属するか日本列島への移住を余儀なくされ、最終的に朝鮮半島南部に存在していた日本語族（Japonic-speaking、日本語族という訳語は適切ではないかもですが）は消失していった。"という感じのものです。Vovinの他の論文から確かにこの外来の「古代朝鮮語」の中に夫余諸語が含まれるということになるのでしょうけれども、この論文自体は「扶余語族が朝鮮語族に内包される」ことの出典にはならないと思います。
* またUnger(2009)はKupchik(2017 ※書評)など強い批判があり、またUngerの説は各種の引用を見ると最終的に日本語と韓国語の同祖を想定し、日韓祖語は広義のツングース語（Macro-Tungusic）に属するというもので恐らくですが扶余語族自体について仮説として重要な検討を行っていないのではないかと思っています。この書籍内で扶余語族についてどのように論じられているのか教えていただけると幸いです。--TEN（会話） 2022年8月3日 (水) 15:27 (UTC)
*:返信ありがとうございます。貴殿の仰った意見の通り、 Ungerらの説に充分な根拠が無いような気がします。私の意見を撤回し、韓系諸語のページのように言語関係は立証されていないものの近縁関係に当たると思われる言語を載せるべきでしょうか。それとも除去すべきでしょうか。--カラオケワンワン（会話） 2022年8月4日 (木) 11:12 (UTC)
*:: 追記なのですが、板橋義三らの説を見ても扶余語族が朝鮮語や日本語との類縁関係があることは明白なため、そこをどう扱うかが疑問です。--カラオケワンワン（会話） 2022年8月4日 (木) 11:55 (UTC)
*:::  Ungerの説に十分な根拠がないかどうかは私には判断がつかないところです。私が把握しているのはUngerの説には批判があること、Ungerの説は特に標準的なものとして扱われているわけではない、ということです。故にこれを代表例として挙げることにVovinのそれと同様に否定的な見解を持っています。上に書いた通り、私はVovin(2013)やUnger(2009)は「朝鮮語族？」という記述の出典にならないと考えているのですが、これらを根拠として追加された際、具体的に出典内のどのような記述に基づいて行われたのかを確認させていただけないでしょうか。また、韓系諸語が「近縁関係にあたると思われる」というのはどのような出典に基づくでしょうか。
*:::板橋氏の説についても確認させてください。板橋氏の著作は私も存じていますが、氏は扶余語と韓語を類縁関係とする一方、高句麗の南下に伴って朝鮮半島で元々朝鮮語到来以前から使用されていた原日本語が高句麗の南下に伴って朝鮮半島から消失していったというVovinの仮説を概ね踏襲しており（板橋 2019, p. 182, pp, 256-257）、彼の説を見て「扶余語族が朝鮮語や日本語との類縁関係があることは明白」というのは個人的には理解し難く、これも該当する記述を教えていただきたいです。なお、板橋自体の説が学界的にどう評価されているのかはわからないのですが、板橋氏の説も扶余語族にまつわる多用な説の一例に過ぎず、一般化したものとして扱えないと考えます。
*::: 全体として「扶余語族」に関連してほぼ全ての著者の間で記述が一致している明白な事実は把握している限り、1. 古代の漢人が高句麗・扶余・沃沮・濊の言語が似ていると記録していること、2. これら4種族の言語と挹婁等の言語が「同じからず」と記録されていること、3. 高句麗支配下の地名の一部から、古代の語彙の一部と思われるものを復元できること（それが「高句麗語」であるかは必ずしも明らかではない）、4. 近代の日本では高句麗語等とツングース語を結び付ける傾向があったこと、5. 韓国では一般に扶余語は朝鮮語の一種として扱われていること、6. 地名から復元可能な高句麗語と想定される言語を除き、これらの言語は言語自体の情報がほぼ皆無であること、などです。これ以外のことは結局論者により千差万別に想定されており、研究者の間ではお互いを参考にしつつも一致した結論や見解は存在していないと思われます。そして扶余語族が実在するかどうかも全く不明です。ですので、現在のところ敢えて全体を修正はしていませんが、私としては扶余語族の類縁関係というのは研究されている以上にあまり重みづけをして掲載しない方が良く、特にTemplateに特定の説を記載することは不要（本記事について言えばTemplate自体不要）だと思っています。--TEN（会話） 2022年8月5日 (金) 15:37 (UTC)
*::::ご意見ありがとうございます。然るべきソース等が見当たらず(そもそも古代言語であるため復元が困難)、除去した方がWikipediaの記述として妥当ですね。扶余語族との関係性は今後研究が進み、何かしらの文献が出てくる可能性もありますが現時点では不明であるため語族としての関係性を一旦除去致します。--カラオケワンワン（会話） 2022年8月12日 (金) 02:27 (UTC)
*:::::  一応なのですが、Templateの記載内容については伽耶語というこれまた正体不明の言語を含めるのも現状全く論拠となる出典が無く、また孤立した言語というのも特に根拠がないと思います。いろいろ再確認したので本記事をちょっと編集しようと思いますが、上記部分については先に修正させていただこうと思います。--TEN（会話） 2022年8月12日 (金) 06:04 (UTC)
thread_title: 　扶余語族が(仮説)朝鮮語族か系統不明言語なのかについて