Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期/FXST

message: ちょっと冷静さを欠いた表現が多いように感じます。#進行中の「氏の発言はWikipedia上では許されない」に始まり、#編集傾向の
* 唯我独尊的性質
* 図太さ
* 笑止千万なコメントをつけることが多い
あたりは特に攻撃的な印象を受けました。この手の長期荒らしサブページは、ある荒らしがどのように有害であるかを、前提となる事情を知らない第三者に説明する手間を省くのにも使われるので、第三者に正当性を疑わせるような印象を抱かせるのは今後の対処において得策とは言えないと思います。事実を淡々と述べるような形に文面を修正していただけないでしょうか。--cpro 2008年3月28日 (金) 08:12 (UTC)
replies: text: ここには氏の投稿がありましたが、FXSTのブロック逃れである疑いが濃厚でしたので投稿ブロックのうえ除去しました。--cpro 2008年3月31日 (月) 03:16 (UTC)
*ご指摘を受け改稿してみました。
なお、Lem氏との関連は私にはわかりません(付加したのは氏、)ので、とりあえずそのまま残しておきますが、「法的処置が必要」(付加したのは利用者:目蒲東急之介氏、)に関しては、同時期に付加されたWP:NODAでも削除されていますので、こちらも準じることとします。
「進行中」の項目についてはもうかなり以前の出来事なので、節の名前ごと変更して全面的に書き直してみました。--Centaurus 2008年3月31日 (月) 08:51 (UTC)

text: お願いしておいて何ですが、さらに書き換えてしまいました。とにかく全体に、「相手がいかに悪質か」を強調しようとする意図が透けて見え、かえって正当性を疑わせる文面になってしまっています。井戸端で[ 昨晩FXSTが主張した内容]についても、例えば名義の表示などについては一定の説得力を持っています。このように、相手に言い分を与えてしまうのは、荒らし対処において大きな障害になるのです。私の想像に過ぎませんが、Centaurusさんは「相手は荒らしなのだから攻撃されるのは自業自得」のようにお考えでいらっしゃるのではないでしょうか。

text: FXSTが自分を棚に上げているのは確かですが、それでも彼の「個人攻撃を受けている」との主張そのものは正しいということになるのなら、「どっちもどっち」という両者間の問題にまで事態は矮小化されてしまうことでしょう。どうかくれぐれも、相手の挑発に乗らず、事実のみを客観的に指摘するに留めてください。お願いいたします。--cpro 2008年4月1日 (火) 08:46 (UTC)
replies: text: :Cpro様、改稿ありがとうございました。以前よりもより中立的になったと思います。前の文面でもかなり省力化したつもりなんですが、さらにすっきりとしていていい感じです。名義に関してはわかりやすくしたつもりだったのですが、メールのsubject名のほうがよかったですかね。(subject名は変わっていくからと思ってこれでも考えたのですが)彼は以前IRCのログ公開のときも「私はこの名前です」と明示していたので。さて、Cpro様が昨日の井戸端のように迅速に動いていただければ私が動く必要もありませんので、おまかせいたします。(昨晩の件はまったく知りませんでした)しばらくは、IPの追加のみ作業することとします。ご助言ありがとうございました。
replies: text: ::そうそう、私はFXST氏については極めて優秀な能力を持った人だと思っています。(お世辞とか皮肉ではなくて、とても頭の切れる、行動力のある人と思っています)最初にボタンの掛け違えをしてしまったがために、今のような立場に置かれていることについては残念ですが、極めてプライドの高い人なんでしょう。彼がやり方を変えて、ルールに定められたブロック解除の方法を取って、コミュニティの審議を経て復帰すれば、むろん歓迎するつもりです。--Centaurus 2008年4月1日 (火) 10:50 (UTC)
thread_title:  文面について 

message: 2008年3月以降の動向に関する分析が、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 追認に出ています。ご併読されるとよろしいかと思います。--Himetv 2008年11月27日 (木) 09:26 (UTC)
thread_title: 2008年3月以降の動向

message: Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 追認での意見を一部踏まえ、また誤認ブロックされた当事者として、本項目の定義をとりあえず誤解のないように修正および見直し着手しました。--Clubpath 2008年12月19日 (金) 11:31 (UTC)
thread_title: FXST系定義の確認、追記

message: MLの投稿より本人による一部再掲。
2008年10月27日 (月) 02:19 Miya (会話 | 投稿記録) "Keptweeks (会話 | 投稿記録)" を 無期限
ブロックしました (アカウント作成のブロック) ‎ (暴言・嫌がらせ)
2008年10月27日 (月) 05:02 海獺 (会話 | 投稿記録) "Antijikei (会話 | 投稿記録)" を 無期限
ブロックしました (アカウント作成のブロック)(sockpuppet: 利用者:Keptweeksなどのブロック逃れの疑い。もしくはWP:FXST)
Keptweeksさんの暴言、嫌がらせとされた内容そして
Anjijikeiさんの履歴をみると
をみると、
たしかに共通して「自警行為」という言葉とともに、
Centaurusさん、目蒲東急之介さんへの痛烈な批判があるのが確認できます。、
このCentaurusさん、目蒲東急之介さんは一貫して、私のFXST系なるものの無期限ブロック追認に賛成票を投じられており、これは代理報復行為ではないか、という強い疑いが当然ここにでてきました。
また、wp:FXSTの履歴から主たる編集者、またはノートでの議論当事者として、Ｃｅｎｔａｕｒｕｓさんは、ＦＸＳＴ系利用者と（ＦＸＳＴ氏本人を含め）強い対立構造があるのが読み取れます。
同じように
では、Ｃｅｎｔａｕｒｕｓさんの会話ログに「あなたの自警行為にまつわる質問」と節分けの上、Ｃｅｎｔａｕｒｕｓさんが、過去ＦＸＳＴ系認定利用者と、はげしい編集合戦の末、ブロックされ、その期間中（２４時間）ブロック逃れして編集合戦を継続している証拠（証拠であると断言してよい）があります。
WP:FXSTの初版を見ると、
(最新版) (前の版)  2007年4月1日 (日) 11:14 210.132.184.22 (会話)(←新しいページ: '無期限ブロックを受けている利用者:FXST氏、及びその多重アカウントと推測されるユーザーが関係した荒らし行為、及...')
そのページの主張は、Centaurusさんが主張されている、
「そもそも無期限ブロック中であり、いかなる理由があろうとも氏の発言はWikipedia上では許されない。」と同一であり、210.132.184.22というIPも神奈川県を含むSonetであるなどと、どうもWP:FXST自体、FXST氏とつよい確執があった利用者が、なし崩し的につくりあげた痕跡が見受けられます。
そのWP:FXSTというページが創造された同時期には、
利用者‐会話:Centaurus/過去ログ01より引用
＞* IP:60.56.111.61（会話 / 履歴 / ログ / whois）くんおつかれさま。きみの「糞ガキ」という発言は十分暴言に値するよ。あのページが保護されて、Noticeが表示されることがよほど悔しかったと見える。わかりやすいな、きみは(笑)きみのIPがどんどんたまることによって、K-Opticomの広域ブロックが正当と判断されてもきみの責任であることを自覚せよ。無期限ブロックユーザーはWikipediaに粘着せず、為替チャートでもにらんでなさいね。--Centaurus 2007年4月26日 (木)02:21 (UTC)
と、FXST系なるものに認定された利用者と強い確執を裏付けるはげしい暴言とともに、
＞あのページ（WP:FXST）が保護されて、
＞きみのIPがどんどんたまることによって、K-Opticomの広域ブロックが正当と判断されてもきみの責任
などと、これは、wp:FXSTを個人的確執、感情により不正に利用する意図がある、誤認もふくめＩＰをどんどんリストしていくことを目的としていくという行動理由が吐露されていると判断できます。
以上のように、今回対象となっている、Keptweeksさん、Anjijikeiさんのそれぞれの唯一の編集＝コメントの背景をちょっと調べるだけでも、このようにＦＸＳＴ系なるものが、誰によってどのように作られ、どのように運用されてきたか、なんだかうさんくさい背景が見えてきました。特に、不正にブロック逃れをして編集合戦をし、強い確執がある利用者によって今まで管理者とともに、
不正に悪用（といってよい）されてきたのならば、ＷＰ：ＦＸＳＴというページをまじめに参照する意味、まともに捉えて、追認理由の根拠として相手にする意味はいかほどあるのだろうか？という素朴が疑問が今回の調べで強固になりました。また、追認賛成している利用者も、ごらんのとおり、個人的確執の強い利用者と重複することが多く、前回、前々回、書かせていただいたような、なぜああいう感情論＝無期限賛成、という結論がああやってでるのか、謎が解けた気もいたします。このようにＷＰ：ＦＸＳＴというカテゴライズの成立、その報告者、リストに加えるもの、ページを編集するもの、がごく限られた少数の個人的確執、私怨、報復の意図がある利用者であることからＷＰ：ＦＸＳＴについては強い疑義を持たざるをえません。以前、管理者により同じように攻撃的記述が多すぎるという理由をもって大幅な記述のさしかえがなされましたが、同様にカテゴリの成立自体の妥当性も現状からある程度差し引いてみたほうがフェアであろうと考えました。--Clubpath 2008年12月23日 (火) 03:09 (UTC)
replies: text: WP:FXSTとして投稿ブロックされたのですから、本ページに不快感を示すことは理解できますが、節タイトルが過剰に攻撃的であって不適切なので、改めておきました。Centaurusさんと目蒲東急之介さんについて。両者とも、彼ら自身の基準や根拠に基づいて当該の利用者を「FXST系」と判断したに過ぎないであろうし、報復とする意義がわかりません。荒らしを通報することは報復ではないし、「FXST系」と判断する（たとえそれが誤りであったとしても）ことに何か（報復としての）利益があるのでしょうか。また「（Centaurusさんが）ブロック逃れして編集合戦を継続している証拠」とおっしゃりますが、状況からみた推測に過ぎず、根拠がありません。「FXST系」によるブロック逃れが不適切な編集であると考えるのは、Centaurusさんだけではないので、当該IPユーザーがCentaurusさんであるとする必然性はなく、単に様子を見ていた第三者が登場したに過ぎない可能性もあるでしょう。従って、神奈川県を含むSonetのIPアドレスから行われた投稿、およびWP:FXSTの作成が、あたかもCentaurusさんによってなされたという想像は不適切です。それから、「そもそも無期限ブロック中であり、いかなる理由があろうとも氏の発言はWikipedia上では許されない」というのはCentaurusさん独自の主張ではなく、ガイドライン（Wikipedia:多重アカウント）に書いてあることに従っているものなので、一致を指摘することに意味があるとは思えません。また斜体の引用部分について、広域ブロックによる巻き添えが生じる可能性を示し、反省を促しているのであって、「個人的確執、感情により不正に利用する意図がある」という根拠は見えず、「誤認もふくめIPをどんどんリストしていくことを目的」としているとは到底思えません。むしろこれ以上リストが伸びないことを期待しているのではないでしょうか。

text: なお、ご自身についてはIPアドレスに基づく情報で地域が一致しても関連を否定する一方で、ご自分が好ましくないと考える利用者などについては強い根拠もなく同一人物であるとお考えになることは、ダブルスタンダードであってあまりよろしくないと思います。

text: --Calvero 2008年12月27日 (土) 22:46 (UTC)
replies: text: :今回FXST系とされる関連の履歴を追った結果、一部特定利用者との対立軸が明確に確認でき、改めて、報復もしくは私怨的な感情が介在しているという観察結果を維持します。Cetaurusさんについては、すでに上にある激しい暴言のやりとりであきらかであるし、本ページの#文面についてまた、利用者‐会話:Centaurus/過去ログ02#落ち着いてくださいにおいて確認できるように、「FXST氏と明確に対立している」とみなすのは何も私だけでなく、十分第三者より客観的に認知できるレベルです。目蒲東急之介さんにおいては、法的処置が必要という悪質性を強調するという意味で最大限の効果がある要素を複数回追記しようと試みていることあるいは(法的措置が必要と言う文を復帰するべき。)と再三再四主張去れ続けていることまた当方を批判したとFXSTと「仮定したう上で」その批判をしたという理由をもってブロック追認するという感情論によるブロック追認を行っていること、その他、すべてのポインタをここで出すとなると結構な労力が必要なくらいに判断材料はあります。注意すべきなのは、対立する利用者について「荒らし」を通報したり、このようなページでPOVや攻撃性のある過大な記述をすることを実際に報復の手段として利用するものは存在するということでしょう。利益があるのか？といえば、私怨、報復というのは感情によって行われるのでそれ自体が目的であり利益です。またCentarusuさんのブロック逃れについてですが、あれは状況証拠といったレベルではなく、その枠でかこわれている過去２回２４時間以内の履歴をみれば、確率論的に黒とみなして問題ないです。最後に私の靴下認定においてIPアドレスの地域特定についての私の主張もそうですが、過去のMLの主張をきちんと読んだ上で批判もされてはいないようですし、今回のCaleveroさんのコメントについてはすべてまったく情報収集が十分でない上に立論されており、フェアではないし、申し訳ないが妥当性を認めるわけにはいきません。私が以上のように観察するのはそれなりの手間と時間をかけて分析した結果を開示しているのであって、十分な根拠をもって問題を示しています。--Clubpath 2008年12月28日 (日) 02:22 (UTC)
replies: text: ::そこに不適切な言動が含まれているにせよ、積極的に、ある「荒らし利用者」への対応を行っていることが、報復とか私怨といったものであると結論付けるための根拠が提示されているとはいえません。単に対立が激しいことを主張・提示するだけでは、不適切な行為としての報復・私怨が存在したことの証明にはならないと考えます。相手の暴言・挑発に乗って冷静さを欠いたコメントをすることは、ある意味報復的であるとはいえますが、それと「FXST系として通報することが不適切である」ということの関連が示されていません。それらは独立した事象であると思います。また、報復の手段として「荒らし通報」が行われたり、「進行中の荒らし行為」ページで過剰な攻撃が行われるたりすることは、おっしゃるとおり事実ですが、報復・私怨の要素が含まれているからといって、報復・私怨のみに基づいた行為であると結論付けるのは無理があると思います。

text: ::Centarusさんのブロック逃れについて、「確率論的に黒」といきなり結論を言われても、根拠がわかりません。どのような推算を行ったのか示すべきではないでしょうか。MLではClubpathさんはご自身のIPアドレス関連情報の取り扱いについて解説なさっていますが、翻って「神奈川県のSonet」については何の説明もなく、さらにIPアドレス情報のまったく無いCentarusuさんとの関連を、十分な根拠を示すことなく主張なさっています。

text: ::なお、「FXST系」側の発言は「痛烈な批判」、対立者の発言は「暴言」と評していることから、均衡を欠いており、Clubpathさんは本件に関して多少なりとも感情的になっている部分があると思われます。--Calvero 2008年12月28日 (日) 10:09 (UTC)
replies: text: :::「不適切な言動が含まれている」のではなくて、総体から判断してあきらかに激しく対立しているということです。この事実については私のみの判断ではないことはすでに説明しました。Wikipediaにおいて利用者が感情的に対立することは何もめずらしいことではなく、本件においてはその事実認定が容易にできるものです。また報復私怨もめずらしいことではありません。逆に伺いたいのですが「報復・私怨のみに基づいた行為であると結論付けるのは無理がある」とされていますが、通常人間の行動において、ある利用者への対処について、ここまでは私怨、報復にもとづく、ここからはフェアで中立な行動、などと独立要素として切り分けることは原理的に不可能です。そのような傾向が強いという傾向という単独要素でしか決定できないでしょう。故に、本件においては、関連のやりとりから総合的に判断して私怨、報復の尺度が極めて大きい、と判断するのは妥当であると改めて維持します。実際その私怨報復要因によって不適切な行為、ページで過剰な個人攻撃が行われたのであるし、その事実を指摘するのはなんら問題ありません。

text: :::Centarusuさんのブロック逃れについて、「確率論的に黒」は、すでに論拠となるポインタは明示しました。確率計算することは可能であるし、他の要因も含めて慎重に判断することも十分可能です。別途コメント依頼をだして、その推算とその他要素を提示して、Centaurusさんのブロック逃れをコミュニティに説得力ある形で提示することも可能です。しかし、今更そこまでの労力をもって、なんらかの「懲罰」あるいは反省改善の言説をとったところでメリットがないというか割があわないし、せいぜいその私の見解を提示して私怨報復の尺度の強さの論拠のひとつとしています。-Calvero もふくめ、現段階でコミュニティの総意をそれについて取る必要は感じないし、その根拠となるポインタをみれば、納得する、わかる人も多いでしょう。--Clubpath 2008年12月28日 (日) 22:04 (UTC)
replies: text: ::::原理的に不可能なのに、なぜ不適切であると断定できるのでしょうか？要するに、強い動機を持っていることは示唆できるが、何らかの物理的証拠を提示することは不可能ということでしょう。それは私がここで繰り返し述べていることです。物理的証拠を提示することが原理的に不可能であれば、証拠なしに断定してもよいということでしょうか？

text: ::::Centaurusさんの件について、「確率論的に」というからには、ある程度の数値、あるいは大まかな計算くらいは示していただけるものと期待していました。ポインタをすでに明示したとおっしゃっていますが、私はそれでは不十分であると申し上げています（Centaurusさんも違うと明言なさっています）。また、Clubpathさんが個人的に必要を感じないからといって、一方的に議論の終了を宣言するのはいかがなものかと思います。--Calvero 2009年1月18日 (日) 17:46 (UTC)
thread_title: 目的外利用について