Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/KUROSAWA

message: 本ブロック依頼に関連して、ブロックの可否は別としてもKUROSAWA氏への批判も多く、どうもガイドラインから逸脱しているのではないかという部分も見出せるため、特に氏に配慮してほしいガイドラインを示すためにこの場を借ります。--夜飛（話/歴） 2010年4月5日 (月) 11:04 (UTC)
*: KUROSAWA氏の主張→Wikipedia:ページの編集は大胆に 他
*: その他の人の主張→Wikipedia:礼儀を忘れない
*: という事ではないでしょうか。どちらが大事だとか優先というのは場合によりけりですし、どちらも大切な事だと思いますが。--檀 2010年4月5日 (月) 09:29 (UTC)（2010年4月5日 (月) 11:04 (UTC)に夜飛（話/歴）がWikipedia:投稿ブロック依頼/KUROSAWA2010年4月5日18:54版より転載）
*小生としてはWP:POLおよびWP:NOT冒頭に示される「ウィキペディアは百科辞典を作るプロジェクトである」という大前提をまず常に念頭に置く位の慎重さに期待したく思います。氏の行動に関しては、自身の表現欲求が最大の関心事であるようなところが節々に見出せますが、百科事典が須らく一般の知的好奇心に応えうるような説明を提供する性質のものである以上は、自身の関心事を主題にもってきて、全体的な説明を蔑ろにしてしまう行為は、如何様に見ても百科事典的ではありませんが故。--夜飛（話/歴） 2010年4月5日 (月) 11:04 (UTC)
* Wikipedia:ページの編集は大胆にとあるからにはKUROSAWA氏の編集（「フルアヘッド!ココ」「テコンドー」）は方針に沿っていることは事実ですが、夜飛さんからの指摘もありますように「みんなの百科事典」なのです。自分を表現する場では無く、間違っても個人のホームページではありません。そしてたくさんの人が参加する「コミュニティ」です。ウィキペディアのガイドブックには載っていない「他編集人への配慮」を本件の依頼者は言いたいのです（利用者‐会話:KUROSAWA#編集合戦についてを参照）。もちろん私も同感なので賛成票を投じました。「どちらが大事だとか優先というのは場合によりけりですし、どちらも大切な事だと思いますが。」と発言しましたが、人間である以上、「Wikipedia:礼儀を忘れない」を重んじるべきだと考えています。--檀 2010年4月5日 (月) 12:10 (UTC)
** そしてCalveroさんから指摘のあった「他人の指摘に耳を傾ける気はいっさい無い」というわけでもないようです。について見解を言いますと、「利用者‐会話:KUROSAWA#編集合戦について」では議論を重ねた結果、最後まで質問に対しての解答が得られていないという事です。何度か同じ質問をされていますが、最終的に「無回答」で終わっています。質問に解答した上で難解な発言を返してくるのであれば良かったのでしょうけど、該当ページを見る限りでは「逃げ切った」ように見受けます。その態度で「正しい」と主張するには相手に理解を得るのは難しいように思います。「無回答」もしくは「結論に辿り着く意志がない」事を踏まえた上で「対話が成り立たない」「他人の指摘に耳を傾ける気はいっさい無い」と判断し賛成票を投じました。「〜というわけでもないようです。」と仰るのはおそらく（近いところでは）「テコンドー」の履歴での事ではないでしょうか？もしその事であれば、夜飛さんが本ページの方で仰る「言い返せば満足」ではないでしょうか。もしくは都合の悪くない発言にだけまともに返答している事でしょうか。改めて、そのような態度で「正しい」と主張するには相手に理解を得るのは難しいように思います。--檀 2010年4月5日 (月) 12:10 (UTC)
***「〜というわけでもないようです。」というのは、会話ページやノートを見ると、雑な言い方ですが「お眼鏡にかなった」コメントへは普通に返信しているようだ、ということでした。言葉が足りず、すみません。一方、対話姿勢でなく編集姿勢のことでしたら、「ページの編集は大胆に」に対して Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてください という方針があるので、こちらを参照して話し合うこともできるかと思います。ただこれも、会話が成り立つということが前提ではあります。--Calvero 2010年4月6日 (火) 08:11 (UTC)
**** 会話が成り立たないので「コメント依頼」ではなく「ブロック依頼」ってことではないでしょうか？夜飛さんが指摘する点とCalveroさんの好意で提示していただいた2つの編集方針をよく読み比べてもらいたいですね。--檀 2010年4月6日 (火) 10:54 (UTC)
***** Wikipedia:基本方針とガイドライン
***** Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか
***** Wikipedia:ページの編集は大胆に
***** Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてください
***** Wikipedia:礼儀を忘れない
***** Wikipedia:エチケット
***** コミュニティを疲弊させるユーザーの定義
*****: こんな感じでしょうか。--檀 2010年4月6日 (火) 10:54 (UTC) 追加しました。--Devildriver 2010年4月6日 (火) 13:03 (UTC)追加--檀 2010年4月18日 (日) 04:52 (UTC)
* 先日、「ゆるやかな編集合戦」という事でアイザールさんによってKUROSAWAさんが3日間ブロックされました。アイザールさんから本項にて記述がないので本依頼には関係ないようです。--Devildriver 2010年4月5日 (月) 13:26 (UTC)
* 夜飛さんと檀さんがおおよその事を言ってくれているので付け加える形ですが、もう少し人としての配慮を意識してほしいと思います。理由とともに「大幅に改変・編集します」というだけの一言さえあれば、こんな事にはなりませんでした。インターネットで顔が見えなくとも人と人が協調するコミュニティである事を理解してほしいです。--Devildriver 2010年4月5日 (月) 13:26 (UTC)
thread_title: KUROSAWA氏によく読んで尊重してもらいたいガイドライン

message: 依頼を出したDevildriverです。
まず、Calveroさんから指摘のあった「ブロックが実行されるどうかはさておき、この機会に皆様からの意見や解決策を募る」という依頼の内容ですが、言葉が足りませんでした。申し訳ありません。
KUROSAWAさんとの対話で、改善する意思が見込めなかった事と、リバートが続いた事で「ブロック措置も視野に入れて」という事が言いたかったのですが、言葉が足りませんでした。発言が主観的過ぎました。
そして、KUROSAWAさんご本人とCalveroさんから指摘があった「コメント依頼」ではなく「ブロック依頼」を出した事についてですが、Wikipedia:コメント依頼/KUROSAWAにおいて建設的な議論に達しなかった事、対話の中で理解してもらう事もする事もできなかった・リバート合戦は終わらなかった事から「ブロック依頼」を選択しました。よりシビアな意見・第三者の意見・適正な措置の必要性を考慮しての「ブロック依頼」である事を理解してもらえたら幸いです。
ご指摘ありがとうございました。--Devildriver 2010年4月5日 (月) 13:03 (UTC)
replies: text: そちらも拝読しておりましたが、いかんせん2年以上前とだいぶ古いものでしたので、もう一度コメント依頼してもよかったかな、と考えました。コメント依頼を受けての必要に応じた投稿ブロック依頼でしたら、もう少し第三者からの意見もつきやすく、依頼がスムースに進行するのではないかと考えた次第です。これまでのところ、本依頼へのコメントは直接議論に関わった方からのものがほとんどですので、管理者から見ると終了させづらくなっているのではないかと感じられました。--Calvero 2010年4月6日 (火) 08:18 (UTC)
replies: text: : 更なるご指摘、ありがとうございます。

text: : 「管理者から見ると終了させづらくなっているのではないか」そこまでは考慮しておらず、今更ながら申し訳なく思っています。勉強になりました。ここまで批判的な意見ばかりが出るとは想像してなかったので、まだ結果は出ておりませんが、僕自身良い経験になりました。

text: : また、批判的な意見が集中する中でのCalveroさんとアイザールさんの温かな、柔らかな対応にも非常に感心しております。冷静に対応したつもりでしたが、他にも柔軟な対応の仕方がある事を学ぶ事ができ感謝しております。--Devildriver 2010年4月6日 (火) 13:15 (UTC)
thread_title:  補足します