ノート:リラ (楽器)

message: 立てました固有名詞等チェックおねがいします。
いきなりでごめんなさいですが、既存の赤リンクから立てたので英語読みの
「ライアー」になっています。わざわざ英語読みで立てておく必要はないので
「リラ (楽器)」に変更したらどうかと考えています。
もし、英語読みの方が通用する、曖昧回避が簡単なので英語読みにしよう、という
ことでしたらそうお聞かせ下さい。--NekoJaNekoJa 2005年12月19日 (月) 03:32 (UTC)
ドイツ語のLeierに従って、ライアー、ライヤーと呼ばれることが多いと思います。というのは、シュタイナー教育でよく使われる楽器なのです。-- 2005年12月19日 (月) 07:41 (UTC)
そういえば、千と千尋の神隠しの「いつも何度でも」だったか「いのちの名前」（呼んでいる、のほう）だったかが、ライヤーの伴奏でした。-- 2005年12月19日 (月) 07:45 (UTC)
replies: text: 辞典・事典で項目がどうなっているか調べてみました。

text: *「リラ」のみで「ライアー」「ライヤー」のないもの：音楽中辞典（音楽之友社）、楽器（マール社、図鑑です）、万有百科大事典（小学館）、世界大百科事典（平凡社）、広辞苑、大辞林、大辞泉、日本語大辞典（講談社）、日本国語大辞典（小学館、全20巻）

text: *「リラ」と「ライアー」両方あるもの：音楽事典（平凡社、ライアーの項目はリラへのポインタ）

text: 日本語としては「リラ」が圧倒的に優勢と判断し、Wikipediaでの項目名も「リラ (楽器)」を支持します。Kokoperi 2005年12月19日 (月) 11:09 (UTC)
replies: text: :ひとつの参考として、「文部科学省編教育用音楽用語」によれば、「リラ」は「ギリシャの弦楽器。胡弓の仲間。」だそうです。ちなみに、「ライアー」ライヤー」はありません。-- 2005年12月20日 (火) 10:18 (UTC)
replies: text: ::個人的には「ライアー」だと「辻音楽師」の楽器（こっちはハーディ・ガーディですが）を連想してしまいます。ハイドンの協奏曲も「リラ協奏曲」で通っているように思いますし、「リラ」のほうが良さそうな気がします。sphl 2006年1月6日 (金) 04:03 (UTC)
これは、記事名は「リュラー」とするのがよいと思います。古代ギリシアのリュラーを起源として、そこから展開した色々な楽器の説明にもなっており、また中心の記事の説明はやはり古代のリュラーです。記事名は「リュラー」にして、ライアーとかリラとか、その他色々に展開した名を、記事のなかで紹介してゆくのがよいと思います。「リラ」の曖昧回避にリュラーを入れ、「ライアー」はリダイレクトとすればよいと思います。「リュラーを、日本語ではリラと呼ぶ」というように通常の呼び名を紹介するのがよいと思います。英語版の現在の記事を見ると、圧倒的に古代ギリシアの楽器の記事になっています。古代ギリシアの楽器だと、リュラーとキタラーが撥弦楽器として代表的で、西洋古典文学ではこの言葉で呼びます。
リュラーに抵抗があるなら、色々な楽器を時代や様式に分けて、記事分割するのがよいでしょう。しかし中心になっている古代ギリシアの楽器は、リュラーと呼びます。または「リュラ」です。ライアーというのは、記事の内容からすると相応しい名前ではなく、リラも同様です。古代ギリシアの楽器から離れた内容の楽器の記事なら、「リラ (楽器)」もよいかも知れませんが、英語版を見ると、どう考えても古代ギリシアの楽器です。中世、近世、そして近代以降の楽器は、また別のものだと考えるのがよいと思います。英語では、まとめて、Lyre と呼ぶようですが、英語の語形が崩れているのです。ヘーラクレースがハーキュリーズになり、プラトーンがプレイトーになるというのはあまりに元の名前と離れすぎています。2700年以上前の楽器を、この数世紀の楽器と一緒にまとめて呼ぼうとするので無理が出てくるのだと思います（ハイドンの協奏曲の名前を出すのがすでに無理があると思います）。古代のリュラーから派生した子孫の様々な楽器は、それぞれ色々と名が付いています。正式名ということなら、古代ギリシアの撥弦楽器は、リュラーが正式名です。リラというと、近世の楽器なども指してしまいます（ウィキペディアは、ムーサ＝ミューズの記事を見ても、普通知られている九人のムーサイだけではなく、三柱のムーサイとか、四柱のムーサイなど色々と出てきています。英語版は記事項目200万で、日本語版も40万あります。まだまだ増えてゆきます。「聞いたことのない名」、しかしある分野では確かにそういうものがあるものを記事にしているので、一杯出てくるのだと言えます）。--Maris stella 2007年8月22日 (水) 22:31 (UTC)
thread_title:  項目名 

message: リラ (楽器)に改名すべきです。ライアーよりリラの方が一般的のようです。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=lyre&dtype=1&dname=1na&stype=0&pagenum=1&index=043368000
↑を見てください。--RHDIA 2011年2月1日 (火) 13:30 (UTC)
replies: text: 上の議論を読んだ上での提案なのでしょうか。yahoo辞書1つだけを取り上げて一般的と判断するのは妥当ではありません。過去の議論で名前のあがった事典をご覧になっての提案なのでしょうか?

text: 議論を見た限り「リラ (楽器)」でまとまるかと見えた議論がリュラーとすべきではという提案がなされた結果、止まってしまっており、改名すべきという点では意見の一致が見られます。RHDIAさんの提案理由のみでは改名を行うには不十分な根拠だと思います。--Tiyoringo 2011年2月4日 (金) 11:43 (UTC)
すみません、上の議論を最後まで読んでませんでした。しかし、ヤフーの百科事典でライアーを調べても楽器は出てきませんでした。
(↓を見てください)
http://100.search.yahoo.co.jp/search?p=%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%83%BC
ライアーから他の記事名に改名するべきです。候補は「リュラー」、「リラ (楽器)」です。--RHDIA 2011年2月5日 (土) 09:03 (UTC)

text: まずYahoo!百科事典から離れてください。ことわざであったら「ことわざ大辞典」、医学用語であれば医学用語の辞典がより信頼性が高いのと同様に音楽分野であれば音楽関連の辞典や専門家の使用例などになるでしょう。四日市大学寺石研究室、岩手大学教育学部研究年報などにライアーの記述が見られます。岩手大学の例を見るとライアー（Leier）の原型といわれるリラ（Lyre）やキタラ（Kithara）という表現がされております。記事対象に十分な理解のないまま改名で記事名を扱うべきではないと思います。この改名提案は取り下げして詳しい方の決定に任せるのが妥当だと思います。--Tiyoringo 2011年2月5日 (土) 09:40 (UTC)
詳しい方とはどなたですか?--RHDIA 2011年2月5日 (土) 14:30 (UTC)

text: 本件の場合はRHDIAさんや私ではなく本ページの作成や編集に大きく関わった方でしょう。残念ながら大きく編集に関わった方は最近編集のない方がほとんどであり利用者:RHさんくらいしか見られません。ライアーかリュラーかリラ (楽器)のいずれかが適切かについては過去に行われた議論からもLyreやLeierについての十分な知識を必要とします。明らかに記事名が誤りであるとはいえず、詳しい方の改名議論への参加がない場合には改名を実施すべきではないでしょう。--Tiyoringo 2011年2月5日 (土) 18:14 (UTC)
プロジェクト‐ノート:音楽で告知しました。しばらく様子を見ましょう。--RHDIA 2011年2月6日 (日) 01:58 (UTC)

text: どうも、シュタイナー教育がらみで見に来ました。Yahoo百科事典では「ライア」とすると、楽弓として検索がヒットします。外来語でよくある長音符号の問題を理解した上で百科事典を利用しないと、都合のよい結論を招きかねません。私は楽器に詳しいわけではありませんが、先の議論でMaris stellaさんが最後に書かれたように、「2700年以上前の楽器を、この数世紀の楽器と一緒にまとめて呼ぼうとするので無理が出てくる」のだと見るべきではないでしょうか。だとすれば改名ではなく記事自体を楽器ごとに分割することが先に検討されるべきかと思います。ただしその検討に当たっては、日本での名称の使われ方に詳しい人の発言を待つべきで、百科事典の短い記述をあてにすべきではないでしょう。名称による記事の分割でなく改名を考えるのなら少なくとも、どれが一般的な名前かという漠然とした話し合いをするべきではないと思われます。--Ganesh 2011年2月8日 (火) 04:53 (UTC)
replies: text: :シュタイナー教育の記事から来ました。Rienziと申します。さて、今回提案されている改名についてですが、記事内容と照らし合わせる限りでは、現在の内容ですと『リラ』への改名が妥当ではないかと考えられます。改名が妥当であると判断する理由はいくつかあります。まず、『ライアー（ライヤーと書かれるケースもあります）』と日本で呼ばれている楽器は、古代ギリシアのリラではなく、オランダのコロイ社、もしくはドイツのゲルトナー社の竪琴です。次に、『Leier』というドイツ語の呼称自体、古典ギリシア語の呼び名から派生したものに過ぎず、呼称としては後発であるという事が挙げられます。ドイツ中心の呼称であり、記事内容と記事名との間にギャップが生じています。三つ目に、楽器としての構造や演奏方法が異なるという点が挙げられます。古代ギリシアのリラは、木の枠に弦を張ったもので、共鳴板はありますが、楽器本体は平面的です。これに対し、シュタイナー教育の世界で用いられているライアーは、木の枠に弦を張ったものであるという点は共通していますが、ギターのように共鳴胴をもっています。リラの弦の本数が少なかったのに対して、ライアーの音域は広く、また、十二平均律の半音階が演奏できるように弦が分かれて張られています。ライアーでは、リラのように撥を用いて演奏することはありません。こうしたことから、その呼称、構造、演奏方法、時代など、どの点から見ても『リラ』と『ライアー』は全く別の楽器であり、現在の記事を『リラ』に改名し、必要があれば別個に『ライアー』という記事をつくるのが妥当であると考えます。特定の企業が製造する楽器の呼称は、古代から続く楽器の全体を説明するのに用いられるべきではありません。--Rienzi 2011年2月19日 (土) 05:08 (UTC)
インデント戻します。改名後の記事名についてですが、私はギリシア語ができないので何とも言えませんが、『リュラー』の方に妥当性があれば、『リュラー』という名前での改名には反対しません。しかしながら、以前の議論でMaris stellaさんが提案しておられた『ライアー』を『リュラー』へのリダイレクト化するという点につきましては、『ライアー』が、近代になってから、リュラー、あるいはツィター、カンテレ、さらにはハープなど、様々な撥弦楽器を参考にして新たにつくられた楽器であることから、賛同いたしかねます。改名後は、リダイレクト化は行わず、別途『ライアー』という記事名での立項を妨げない形にしておくのが、望ましいかと思います。--Rienzi 2011年2月19日 (土) 12:59 (UTC)

text: そうしますと一意でないリダイレクト、あるいは不適切なリダイレクトとして削除する方法が考えられますがこの方法か、曖昧さ回避項目にいったんできるかどうかといったところでしょうか。前者は賛同が得られないおそれもあり、どちらかというと後者の方が適当なように思えなくもありませんがライアー ライアーがgoo映画ではライアーとなっており、無理やりに近い気もしますが曖昧さ回避化は可能と思われます。またはサブスタブでも良いので楽器のライアーを独立記事として作成するといったところでしょうか。--Tiyoringo 2011年2月19日 (土) 13:58 (UTC)
replies: text: :Tiyoringoさん、コメントありがとうございます。『ライアー』は、曖昧さ回避項目にできれば、それがいちばんベストではないかと思います。また、とりあえずサブスタブでも、『ライアー』を独立記事として投稿することが問題なければ、可能な限り情報を集めて、私自身のほうで新規作成したいと思います。今月中になんとか『ライアー』の独立記事をまとめられれば、改名を不必要に遅らせることもないのではないかと思います。新規に作成する際は、記事名は『ライアー (楽器)』とするのが良いでしょうか・・・？実を言いますと、私自身、近代で言うところの『ライアー』を現在所有しており、過去に演奏していたこともありましたので、ある程度記事としてまとめられるだけの情報を持っています。ですので、近いうちに新規に記事を作成することは可能な状態です。--Rienzi 2011年2月19日 (土) 14:40 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 「リラ (楽器)」への改名を提案します。2006年1月の時点で「リラ」がその他の選択肢よりも優越する根拠が既に揃っており、その後の議論もそれを覆すものではないとすることを理由の要旨とします。具体的には、唯一「リュラー」を積極的に推している2007年8月のMaris stellaさんの意見については、「呼びます」「正式名」としつつも出典が明示されていないこと、「日本語ではリラと呼ぶ」「通常の呼び名」と自ら認めていること、「リュラーとキタラー」という表現に競合する「リラ（Lyre）やキタラ（Kithara）」という表現が出典（ウェブアーカイブ）付きで示されていること、などを総合し「リュラー」は最適ではないものとみなしました。詳しい方を待つという意見については、もちろんそうするのを第一に望みますが、その意見から10年以上進展がないこと、「明らかに記事名が誤りで」ないとしても「リラ (楽器)」への改名が状態を劣化させるという意見もないこと、などを総合して次善の策として現時点での改名を提案しました。--2019jul07（会話） 2021年4月30日 (金) 08:23 (UTC)
replies: text: 過去の議論で挙がっている「ライアーの曖昧さ回避記事化」の実際の手段として、ライアー (曖昧さ回避) のライアーへの改名を併せて提案します。「ライアー」が楽器のことを指すのは自明ではない、という判断によりますが、反対が多ければ撤回します。--エンタシス（会話） 2021年4月30日 (金) 08:40 (UTC)
replies: text: : ライアー (曖昧さ回避)のライアーへの改名に賛成します。--2019jul07（会話） 2021年4月30日 (金) 12:30 (UTC)

text: 「リラ (楽器)」への改名に賛成します。--一日一改善（会話） 2021年5月5日 (水) 10:57 (UTC)

text: 「リラ (楽器)」への改名に賛成します。調べてみましたが、国語辞典、百科事典、音楽事典のすべてで「リラ（Lyra：ギリシャ語のラテン語表記）」のみで項目が存在していて、補足として「リュラ」の読みが書いてあり、「Lyre」はリラの英語とフランス語の表記として記述があるだけで、カタカナの「ライアー」を楽器のリラの事と記述してあったのは英和辞典だけでした。従ってこの記事の項目名は「リラ (楽器)」がWikipedia:記事名の付け方に最も適合するものと考えます。--Izaya Bendasan（会話） 2021年5月5日 (水) 20:09 (UTC)
replies: text: : 提案から1週間反対意見がないため、改名が合意されたとみなします。リラ (楽器)に記事としての履歴ができたため、ケースCでの削除を依頼します。--2019jul07（会話） 2021年5月7日 (金) 08:29 (UTC)

text: : 改名を行いました。ライアー (曖昧さ回避)については何もしていません。--2019jul07（会話） 2021年5月7日 (金) 09:45 (UTC)
replies: text: ::曖昧さ回避記事の移動依頼を出します。--エンタシス（会話） 2021年5月7日 (金) 10:01 (UTC)
thread_title:  改名提案 (2021年) 

message: 「現代のライアー」のセクションを改稿しました。
まだはっきりとはしないものの独自研究を交えて書くならば、1926年のゲルトナーによる楽器は、日本では「ライアー」または「ライア」と表記されることが多く、ドイツ語ではモダンライアーという呼び方で古代ギリシャのリアとは分けて考えられているようです。
また、このページで過去におこなわれていた議論を踏まえて提示したいのが、ドイツ語版では「:de:Leier (Zupfinstrument)（2011年新規作成）」と「:de:Lyra (Zupfinstrument)（2004年新規作成）」とで記事が分かれていることです。ドイツ語版のLeierでは「Moderne Leierformen」のセクションがあり現代のライアーについて言及されています。
さらにハンガリー語版の「:hu:Líra (hangszer)」は秀逸な記事のようですが、いわゆる現代のライアーについての言及はありません。ただし「Napjainkban」のセクションには出典がなく、編集者の印象で書かれているかもしれないです。いずれにせよ現代のライアーについてはあまり重要性を感じているようには見えません。その理由として現代のライアーが盛んなのはどうも日本とドイツらしいという
事ではないかと思っています。
ドイツ語版がLeierとLiraで分かれていることも踏まえ、この記事もゲルトナー以降のものは別記事となっていいかもしれないなと思いました。別記事の記事名は「ライアー」が日本語としては適切ではないかと思います。
急いで記事名をどうにかしたいということではないので、興味のある方がいましたらご意見をいただきたいと思います。--海獺（会話） 2022年12月4日 (日) 02:22 (UTC)
replies: text: 理由 楽器名は、千と千尋の神隠しのいつも何度でもで「一般に知られる」、あるいは「そう称する著名な演奏者がいる」などとして妥当だと言える「ライアー」が良いでしょう。記事名「ライアー」は、英語の嘘つきと同じになるため、専門性のより高い楽器を括弧書きとするのが妥当でしょう。--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください） 2023年9月10日 (日) 04:21 (UTC)
thread_title:  記事名について