ノート:高橋亨 (海上自衛官)

message: * この記事の名称を「高橋亨 (海上自衛官)」に変更することを提案します。戦後日本に軍人は存在しません。--えいち・おおつか（会話） 2018年3月11日 (日) 04:37 (UTC)改名先を修復--えいち・おおつか（会話） 2018年3月11日 (日) 04:49 (UTC)
** 本文中には「日本の元海上自衛官、軍事評論家」とありますので、高橋亨 (軍事評論家)に改名すればよいのではないでしょうか。山口昇 (軍事評論家)という項目もあります。--雛鳥(Hinadori) 2018年3月11日 (日) 15:54 (UTC)
*** 高橋氏の最近の評論がないので改正名称は「高橋亨 (元海上自衛官)」に変更します。--えいち・おおつか（会話） 2018年3月15日 (木) 03:53 (UTC)
***改名自体には賛成ですが「元」はいらないのでは。同姓同名の人間が退職すれば同じになるわけだし（といっても元海将なのでそうそう同じケースは出ないでしょうが）。鈴木通彦 (自衛官・陸将)という案もあります。--カテキン（会話） 2018年3月15日 (木) 12:29 (UTC)
***改正名称は「高橋亨 (自衛官・海将)」に変更します。改正名称は何にするかは非常に迷っていたのでカテキンさんのご意見は有り難いものでした。1週間後に改名の予定です。--えいち・おおつか（会話） 2018年3月17日 (土) 23:47 (UTC)
*** 「高橋亨 (自衛官・海将)」への改名に反対します。山口淨秀 (陸上自衛官)との整合性が取れないため。鈴木通彦 (自衛官・陸将)は鈴木通彦 (自衛官・医官)（現時点で記事は作成されてませんが）との整合性から記事を作成されたものと思われるため、事情が異なる「高橋亨」の曖昧さ回避記事に導入する必要はないと考えます。元々の改名案である高橋亨 (海上自衛官)への改名なら賛成します。個人的には鈴木通彦の曖昧さ回避記事については鈴木通彦 (陸上自衛官)・鈴木通彦 (防衛医官)に改名をしたほうがいいと思っていますが。--TempuraDON（会話） 2018年3月18日 (日) 06:26 (UTC)
*** 私も「高橋亨 (自衛官・海将)」への改名は反対します。同様に元々の改名案である「高橋亨 (海上自衛官)」への改名なら賛成します。理由はTempuraDONさんと同じで「山口淨秀 (陸上自衛官)」との整合性と今後、高橋亨という名の海上自衛官の記事が立項される可能性が低いと考えるからです。--Yokosuka-No1（会話） 2018年3月18日 (日) 06:50 (UTC)
***「鈴木通彦 (防衛医官)」の立項の可能性は低い（というか、特定の役職（職務）名を記載することは不適として山口淨秀 (陸上自衛官)は今の記事名に移動された経緯がある（細部は当該記事の履歴を参照）と考えられますが、記事立項のガイドラインをよく理解しないユーザー（最近将官というだけで立項OKという風潮ができているので）による安易な立項を防止する観点から「高橋亨 (自衛官・海将)」という案もありますよという意見を出しましたが、これを絶対推すというものでもありません。本件に関しては提案者の意見に一任します--カテキン（会話） 2018年3月18日 (日) 12:37 (UTC)
***「高橋亨 (自衛官・海将)」への改名に対して反対意見多数ですので、「高橋亨 (海上自衛官)」に改名することにします。二転三転して申し訳ありません。--えいち・おおつか（会話） 2018年3月19日 (月) 10:25 (UTC)
*** 山口淨秀 (陸上自衛官)という項目は最初2008年5月9日 (金) 22:57 (UTC)にとして作成され、その後2008年5月10日 (土) 03:28 (UTC)に事前提案なく「山口淨秀 (陸上自衛官)」に移動されています。しかし、そもそも括弧無しの山口淨秀という項目がまだ存在していません。つまりこの場合、(陸上自衛官)という部分は必要ないと思われます。「山口淨秀 (陸上自衛官)との整合性」という理由で高橋亨 (海上自衛官)へ改名するのは少しおかしいのではないでしょうか？--雛鳥(Hinadori) 2018年3月24日 (土) 22:22 (UTC)
**そもそも改名は「高橋亨 (軍人)」の名称が現状にそぐわないためであり、改名案が「高橋亨 (海上自衛官)」→「高橋亨 (軍事評論家)」→「高橋亨 (元海上自衛官)」→「高橋亨 (自衛官・海将)」と変遷し、かつ「高橋亨 (自衛官・海将)」に対し反対意見が多くあり、その際に当初の改名案「高橋亨 (海上自衛官)」が押されたのでそれに従い決定したものです。「山口淨秀 (陸上自衛官)」への整合性のみで決定したものではありません。--えいち・おおつか（会話） 2018年3月25日 (日) 00:22 (UTC)
** 「高橋亨 (軍人)」が現状にそぐわないため改名する、ということであれば単に高橋亨 (自衛官)にすればよいのではありませんか。えいち・おおつかさんは最初、本文に{{改名提案|高橋亨 (自衛官)|t=ノート:高橋亨 (軍人)|date=2018年3月}}と記載しており、15分後に「高橋亨 (自衛官)」を「高橋亨 (海上自衛官)」に修正しておられましたが、これはなぜでしょうか？ なお、記事本文やJBpressの紹介によれば、この人物には海上自衛官だけでなく陸上自衛官としての経歴もあるようです。また、小林茂 (自衛官)という項目も存在しています。--雛鳥(Hinadori) 2018年3月26日 (月) 09:11 (UTC)
**ご意見ありがとうございます。改名提案のテンプレートに「高橋亨 (自衛官)」と記述したのは単純ミスです。また、元陸上自衛官に「高橋亨2等陸佐」がおられるので、区別するためにも「高橋亨 (海上自衛官)」としたいと思います。--えいち・おおつか（会話） 2018年3月26日 (月) 11:36 (UTC)
*独断専行で勝手に改名したこの人は既にコミュニティから離脱しているわけで、あとはえいち・おおつか氏の判断一つでいいと思います。少なくとも、今の記事名から改名をすることに異論を唱える人は誰もいないので、どのような記事名に落ち着いても、僕はそれに従います。--カテキン（会話） 2018年3月26日 (月) 13:52 (UTC)　（一部修正）--カテキン（会話） 2018年3月27日 (火) 14:01 (UTC)
* 「高橋亨2等陸佐」というのは、こちらの「自衛隊法第６５条の１３の規定に基づく平成２８年度若年定年等 隊員の就職の援助の実施結果の公表について 」という防衛省の公表資料における連番106に記載されている人物のことでしょうか。「高橋亨」という同姓同名の自衛官が存在するのであれば、最初の提案時にそのことを示していただきたかったと思います。この「高橋亨2等陸佐」は現在まだ記事が存在していませんが、今後新たに記事が執筆される見込みのある人物なのでしょうか？ 現時点で存在しない項目のことを考慮する必要はあまりないと私は思います。鈴木通彦 (自衛官・陸将)という項目も、カテキンさんが3月18日に述べておられたように医官のほうの「鈴木通彦」の記事が立項される可能性が低いというのであれば括弧は不要ではないかと考えます。なお、鈴木通彦 (自衛官・陸将)は2010年11月12日 (金) 11:27 (UTC)にカテキンさんにより作成された項目ですが、曖昧さ回避ページの鈴木通彦（「鈴木通彦 (自衛官・陸将)」と「鈴木通彦 (自衛官・医官)」が掲載）はそれより2時間以上後の2010年11月12日 (金) 13:42 (UTC)に曾禰越後守さんという別の方により作成されたものです。TempuraDONさんが3月18日に「鈴木通彦 (自衛官・陸将)は鈴木通彦 (自衛官・医官)（現時点で記事は作成されてませんが）との整合性から記事を作成されたものと思われる」と発言しておられましたが、それはおかしいのではないかと思います。また、山口淨秀 (陸上自衛官)（作成時は「山口淨秀 (中央即応集団司令官)」）もカテキンさんにより執筆された項目です。カテキンさんは「安易な立項を防止する観点」により本来は必要のない(自衛官・陸将)や(中央即応集団司令官)といった括弧をつけて立項した、ということなのでしょうか？--雛鳥(Hinadori) 2018年3月28日 (水) 18:53 (UTC)
* Hinadoriさんのご意見はわかりました。鈴木通彦 (自衛官・陸将)、 山口淨秀 (陸上自衛官)の記事名はそれぞれのノートで議論していただけないでしょうか。ここでは「高橋亨 (軍人)」を「高橋亨 (海上自衛官）」に変更しようとしているだけなのです。--えいち・おおつか（会話） 2018年3月29日 (木) 09:08 (UTC)
* おや、高橋亨 (自衛官)という案はやはりお気に召しませんでしたか。ひょっとして先述の「高橋亨2等陸佐」の記事を高橋亨 (陸上自衛官)として作成する予定がおありなのでしょうか？--雛鳥(Hinadori) 2018年3月29日 (木) 09:48 (UTC)
*いいえ「高橋亨2等陸佐」を検索される利用者を考えてのことです。--えいち・おおつか（会話） 2018年3月29日 (木) 11:11 (UTC)
*平行線的な議論が展開されているようで、僕を引き合いに出したいみたいなんで僕の見解を雛鳥氏の会話ページにコメントしました。が、先述した通りここでの議論には今後取り合うつもりはありません。平たく言えば「ご自由にどうぞ」。--カテキン（会話） 2018年3月30日 (金) 02:03 (UTC)
*「高橋亨 (軍人)」を「高橋亨 (海上自衛官）」に改名するのに賛成する人が2方あり、改名に積極的な反対もなく、記事の移動も可能となったことから改名することにしたいと思います。--えいち・おおつか（会話） 2018年3月30日 (金) 19:47 (UTC)
*上記の提案者の投稿から4日が過ぎましたが、まだ改名されていないようですので私の意見を述べてもよろしいでしょうか。私は「高橋亨 (海上自衛官)」ではなく、高橋亨 (海将)にするのがよいのではないかと思います。TempuraDONさんとYokosuka-No1さんは「山口淨秀 (陸上自衛官)との整合性」という理由で「高橋亨 (海上自衛官)」に賛成しておいででしたが、既に説明した通り「山口淨秀 (陸上自衛官)」は括弧が必要ないと思われますので、整合性を取る必要もないと考えられます。Yokosuka-No1さんは「今後、高橋亨という名の海上自衛官の記事が立項される可能性が低いと考えるから」とも述べておられましたが、現在海上自衛隊の人員は42000人以上いるそうなので、そうとも限らないでしょう。高橋亨という名の海将が新たに着任する可能性のほうが低いと思います。また(海上自衛官)より(海将)としたほうが簡潔です。そのため「高橋亨 (海上自衛官)」への改名についてはとさせていただきます。--雛鳥(Hinadori) 2018年4月4日 (水) 08:50 (UTC)
*改名していないのではなく、移動依頼中です。1週間近く意見がないので了解されたものと思っていました。「高橋亨 (海上自衛官）」への改名の賛成者が多いのでそうさせていただきたいと思います。--えいち・おおつか（会話） 2018年4月4日 (水) 09:17 (UTC)
* 上記の提案者のコメントから1週間近く経ちましたが、まだ移動依頼は対処されていません。ところでお尋ねしたいのですが、軍人の項目において「諸外国における軍人にあたる自衛官は国際法上は軍人と扱われる。」という文が2015年1月28日 (水) 10:47 (UTC)より加えられておりますが、これは本当なのでしょうか？ 日本の自衛官は世界的な観点では軍人ということになるのでしょうか？ この項目を含め、多くの自衛官の記事ではというテンプレートが使用されているようですが。--雛鳥(Hinadori) 2018年4月11日 (水) 08:45 (UTC)
**国際法上は軍人として扱われるようです（詳しくは軍隊#日本の軍隊を参照してください。）が、現在の日本においては軍隊がないため、軍人は存在しません。また、小生は自衛官の記事を新規作成したことがないのでテンプレートの件はよくわかりません。移動対処を首を長くして待っています。--えいち・おおつか（会話） 2018年4月11日 (水) 09:33 (UTC)
***国際法上では軍人に準ずる扱いを受けますが、国内法（日本国憲法第9条）において日本国は戦力の不保持及び交戦権の否定という規定があるので、日本国内に限定すれば、自衛官は軍人ではありません（軍人の存在＝憲法違反）。外国語にはあまり詳しくないので基本手は付けませんが、そんなこともわからんのかな？--カテキン（会話） 2018年4月13日 (金) 13:27 (UTC)　←（一部修正）--カテキン（会話） 2018年4月13日 (金) 13:31 (UTC)
thread_title:  改名についての議論 

message: *「高橋亨 (海上自衛官)」への移動が議論不十分であるとのことで却下されたので再度議論します。
**理由は以下のとおりです。
# 日本国憲法下では軍人は存在しない。
# 「高橋亨」元陸上自衛官（2等陸佐）がおられるので「高橋亨 (自衛官）」は適当でない。
--えいち・おおつか（会話） 2018年4月16日 (月) 21:28 (UTC)
replies: text: こちら、雛鳥です。すみません。ただいま日本国憲法第9条の項目などを参照して確認中です。かなり長い記事なので少々時間がかかりそうです。今回の再議論開始から一週間後の 2018年4月23日 (月) 21:28 (UTC) まではひとまずお待ちいただけないかと思います。--雛鳥(Hinadori) 2018年4月18日 (水) 05:18 (UTC)

text: 1については、確かに現在の日本国憲法では軍人は存在しないことにされているようです。しかし憲法改正により自衛隊を国防軍に変更するという国防軍構想というのも存在するようです。もっともこれが実現しても過去の自衛隊員が軍人と呼ばれることはないかもしれませんが。2については、やはり「高橋亨2等陸佐」が別に存在したとしても「高橋亨 (海上自衛官)」にしなければならないとは限らないと思います。えいち・おおつかさんは『「高橋亨2等陸佐」を検索される利用者を考えてのことです』と述べておられましたが、それならば曖昧さ回避ページの高橋亨に記載するだけでもよいかと思います。現在記事が未作成である映画監督や政治家の高橋亨もそこに書かれています。吉田真弓という人物も女優が二人いますが、記事のほうは単に吉田真弓 (女優)となっており、記事化されていないもう一人は曖昧さ回避ページに書かれています。--雛鳥(Hinadori) 2018年4月23日 (月) 21:24 (UTC)
replies: text: :カテゴリ「海上自衛隊の将官」にある31の記事のうち、冒頭の文章に「海上自衛官」と記述されているのは96%以上の30記事であり、「高橋亨 (海上自衛官)」とするのが適当と考えます。なお、以前提言されていた「高橋亨 (海将)」は、「海将」とういう店名の海鮮料理店が存在するため不適当と考えます。海将を使うとすれば以前反対意見のあった（自衛官・海将）とするしかありません。（海上自衛官は職名、海将は階級）--えいち・おおつか（会話） 2018年4月23日 (月) 23:08 (UTC)
*「高橋亨 (軍人)」を「高橋亨 (海上自衛官）」に改名する議論は収束したものと判断し、移動依頼します。--えいち・おおつか（会話） 2018年5月2日 (水) 04:10 (UTC)
** 海鮮料理店の「海将」の項目はウィキペディア日本語版にまだ存在しておらず、「海将」で検索してもこの店のことに言及しているページは見当たらなかったのですが、本当に考慮する必要があるのでしょうか？　私が調べた限りではこの店の経営者や従業員に「高橋亨」という人物が存在することは確認できませんでした。なお、大日本帝国陸軍将官の項目で括弧内が最終階級になっているものとして中村正雄 (陸軍中将)があります。冒頭の文章に「海上自衛官」と記述されていることを理由として挙げられているようですが、それならば私が最初に述べましたように本項目は「日本の元海上自衛官、軍事評論家」となっているので「高橋亨 (軍事評論家)」でもよいのではないかと思います。「高橋氏の最近の評論がないので」とえいち・おおつかさんは発言しておられましたが、最近の評論がないからといって(軍事評論家)が不適当ということにはならないと思います。こちらの「まもなく実務に就く国産哨戒機P-1の全貌」という記事は2015年3月3日のものでそれほど昔というわけでもありません。なお、カテゴリ「」にある記事のうち古澤忠彦は冒頭部が「日本の軍事評論家、元海上自衛官（海将）」となっています。また、カテゴリ「」にある記事には原剛 (軍事史家)や前川清 (国際政治学者)といったものが存在しています。--雛鳥(Hinadori) 2018年5月2日 (水) 06:09 (UTC)
**「高橋亨 (海将」の件は検索で勘違いが起きかねないことがないように提言したものです。「高橋亨 (軍事評論家)」は前回の議論で賛成の意見はありませんでした。「中村正雄 (陸軍中将)」の件は、立項はされてませんが「中村正雄 (陸軍少将)」がおられるからだと推察されます。カテゴリ「大日本帝国陸軍将官」917記事のうち名前のあとに括弧付きになっているのは35記事でそのうち1記事が「中村正雄 (陸軍中将)」その他の記事は「〇〇（陸軍軍人）」となっており、特異な例を示されたものと思われます。なお、カテゴリ「大日本帝国海軍将官」581記事のうち名前のあとに括弧付きになっているのは21記事で、うち20記事が「〇〇（海軍軍人）」となっております。これらを踏まえると「高橋亨 (海上自衛官）」が最適と考えます。原剛 (軍事史家)や前川清 (国際政治学者)の記事についてはそれぞれ1佐または将補で退官後戦史の研究を続け軍事史学会の副会長に就任されたり、大学教授になられているのでそれを踏まえた命名と考えます。--えいち・おおつか（会話） 2018年5月2日 (水) 21:46 (UTC)　←（一部修正）--えいち・おおつか（会話） 2018年5月3日 (木) 04:34 (UTC)
***追加　ご意見は1週間以内にお願いします。--えいち・おおつか（会話） 2018年5月2日 (水) 21:50 (UTC)
**** 1週間以内に意見を表明しなかったことについてはお詫びします。ただ、えいち・おおつかさんも前回の議論で2018年3月19日 (月) 10:25 (UTC)に、「高橋亨 (海上自衛官)」に改名することを宣言してから2018年3月24日 (土) 02:54 (UTC)に移動依頼を提出するまで1週間経過しておりませんでしたので、今回はご容赦願いたく思います。私としては「高橋亨 (海将)」という項目名で勘違いが起きるというのはやはりよくわからないのですが、「高橋亨 (将官)」にすればそのような「勘違い」も起こらずに済むでしょうか？--雛鳥(Hinadori) 2018年5月6日 (日) 09:13 (UTC)
**** 「高橋亨 (将官)」にすれば「旧陸海軍の将官」と「陸海空自衛官の将官」区別がつかずかえって曖昧になると思います。雛鳥さんは「高橋亨 (海上自衛官)」のどこが悪いかを明確に示しておられるように見えません（私の頭が悪いだけかもしれませんが）。現行憲法下の日本に軍人が存在しないので最初に立項された「高橋亨 (海上自衛官)」に戻そうとしているだけなのです。--えいち・おおつか（会話） 2018年5月6日 (日) 22:19 (UTC)
（戻します） - 済みませんが、そもそも該当ご本人の「高橋亨」は現状必要でしょうか?　特筆性なども踏まえ思いまして。--快速フリージア（会話） 2018年5月13日 (日) 07:46 (UTC)
*特筆性はあると考えており、必要だから記事への加筆をしております。もし不足している思われるのであれば是非加筆をお願いします。--えいち・おおつか（会話） 2018年5月14日 (月) 03:05 (UTC)←（一部修正）--えいち・おおつか（会話） 2018年5月14日 (月) 03:07 (UTC)
** - えいち・おおつかさんがこの春から加筆などされています（差分）が、略歴は外部サイトにほぼ沿った内容のままである点は基本的に変わらず。現役時代の実績・評論家としてなら執筆や講演活動などを呈示いただけませんか?　正直、「特筆性が不足していると思われるのであれば是非加筆を…」とおっしゃいますが、小生はそれ以前に該当ご本人の「高橋亨」は不要。曖昧さ回避でもいいのではと現状考えます。あとはご提案者さんにお任せします。今回はこれにて失礼致します。--快速フリージア（会話） 2018年5月14日 (月) 09:45 (UTC)
** 一週間以上経過して反対がなく、「合意に達した」として移動依頼を再度お願いしております。なお、快速フリージアさんのコメントは記事の特筆性に対してのものであり、改名についてのものではないと判断しております。--えいち・おおつか（会話） 2018年5月16日 (水) 08:17 (UTC)
**  上記の提案者の投稿から約2週間後の2018年5月31日 (木) 12:26 (UTC)にアルトクール氏により移動が実施されました。おめでとうございます。アルトクール氏には感謝しなければなりませんね。--雛鳥(Hinadori) 2018年5月31日 (木) 15:36 (UTC)
*  今回の議論で挙げられた山口淨秀 (陸上自衛官)の項目ですが、本来ならば括弧を除去して山口淨秀に改名するか、もしくは最初の項目名である「山口淨秀 (中央即応集団司令官)」に戻すべきだと思います。しかし、カテキンさんが私の会話ページに記載した「個人的見解」によれば「そもそも、議論として取り上げるレベルに値しない」とのことですので、私の立場といたしましては何もせずこのままにしておこうと思います。鈴木通彦 (自衛官・陸将)についても今のところ私の方からは特に改名提案などを起こす予定はありません。ところで、小林茂 (自衛官)という項目は小林茂 (陸上自衛官)に改名するべきでしょうか？ この記事は以前カテキンさんにより「特筆性なし（WP:DEL#E）及び同姓同名の隊員の混同回避」という理由で2017年にWikipedia:削除依頼/小林茂 (自衛官)が提出されていましたが、「特筆性なし」については審議で否定されていたものの「同姓同名の隊員の混同回避」については特に議論されていませんでした。ノート:小林茂 (自衛官)においても議論された様子はなく、私の方で調べた限りでも「小林茂」という同姓同名の自衛官の存在は確認できませんでした。この件につきましてはノート:小林茂 (自衛官)（ノート:小林茂 (陸上自衛官)に移動予定？）にて議論すべきだとは思いますが、一応お尋ねしたく思います。--雛鳥(Hinadori) 2018年6月2日 (土) 03:30 (UTC)

text: :どうぞご自由にして下さい。--えいち・おおつか（会話） 2018年6月2日 (土) 03:51 (UTC)

text: :雛鳥氏へ忠告。ここは高橋亨氏の記事に関する議論ページです。改名の必要性があると思うなら、各々のノートページで立項しなさい。なお、先に述べた通り議論には参加しません。--カテキン（会話） 2018年6月10日 (日) 00:42 (UTC)
replies: text: :: そうですね。もし改名する必要が生じたらそうしようと思います。ところで今になって気づいたのですが、「戦後日本に軍人は存在しません。」「日本国憲法下では軍人は存在しない。」という表現はどうも、進駐軍や在日米軍の存在を否定しているかのように感じられます。単に「本項目で扱われている高橋亨という人物は（海上）自衛官であって軍人ではありません。」と述べたほうがよかったのではないか、と思いました。--雛鳥(Hinadori) 2018年6月27日 (水) 04:33 (UTC)
replies: text: ::: - コメントどうもありがとうございます。後段部分ですが憲法9条を念頭においておりました。なお、在日米軍は砂川事件の最高裁判決にみられるように日本国憲法は適用されないと思っております。--えいち・おおつか（会話） 2018年6月27日 (水) 09:21 (UTC)一部修正--えいち・おおつか（会話） 2018年6月27日 (水) 09:28 (UTC)
thread_title:  「高橋亨 (海上自衛官)」に変更することへの再議論