ノート:オカルト

message: 仙人になるための修行体系。伝統的な方法は煩雑かつ現代人には理解しにくいものであるが、
実はコツがあり、いったんそれを掴んでしまえば非常に簡単に修行をすすめる事が出来る。
なお、仙人とは山奥に住み霞を吸って生きる老人のことではなく、
様々な制約、世間的な価値観、さらには自然法則からも逃れることに成功した人のことである。
従って街中にすむ若い仙人も存在する、と思う。

message: 哲学がオカルトに入ってるのを哲学研究者が見たら泣くんじゃないだろうか。確かに超自然（meta-physic＝形而上）なものは扱うけど、それは自然学を可能にする論理的な枠組みを見出そうとする研究なわけだし、中世以来オッカムの剃刀の縛りがあるから安易にオカルトの方向に行くことはないと思うのだけど。(Setomanko 15:03 2004年2月17日 (UTC))
replies: text: Setomankoさんに同意します。ただ、最初にこの記事を書いた方は、もしかしたら13世紀以前の、神秘主義の影響下にあった哲学の一派をイメージして、リストに哲学を加えたのかもしれません。だとしたら厳密に、学派名を記述すべきだとは思いますが。

text: ついでに言うならば項目名はオカルトよりもオカルティズムがふさわしいと思います。異論がなければ移動をかけたいと思っています。MH 17:39 2004年2月17日 (UTC)
replies: text: :同意ありがとうございます。ところで、英語版ではオカルトとオカルティズムは分離してありますね。どう違うかは私には分かりませんが、あちらでさえあの程度の分量しかかけないのだしオカルトとオカルティズムがそれぞれ違うものを指すのだとしてもその違いは同一記事内で語られた方がよさそうですね。(Setomanko 18:16 2004年2月17日 (UTC))

text: :中世以降でも、神の存在証明はいろいろな人がやっているようですし、意識や時間や存在について思索する哲学は、学者が研究しないような哲学や宗教と主題的には重複していますし、精神世界の下位項目という位置付けは、書店で精神世界のコーナーを見て哲学書がある、みたいな感覚かも知れない、とも思いました。　オカルトの一部に哲学が包摂されるとか、精神世界の一部に哲学が収まるという風にとると違和感がありますし、そんなものと一緒にしてくれるな、とまあ研究者は思うかも知れないですね。^^;)　Tomos 18:21 2004年2月17日 (UTC)
replies: text: ::神の存在証明も特定の宗教の神の肯定が目的ではないんですよねー。哲学的思索の果てに行き着く第一原因を神と名づけてるだけで、「そんな神があるとしたらそれはキリストの神に違いない」ってところに結局は飛躍するわけだけど。中世以降の存在証明もカントに至って否定されるけど、それだってオカルトだからというより思索の手続き上のミスとして否定するわけで。哲学をちょっとかじった身からすると、自分の知ってる教官の売れない研究書の隣にどこぞの教祖様のベストセラーが置いてあると結構萎えますね(笑)。ただ神秘主義的な哲学は実際存在したようですし、MHさんのいうように、そういうものはそういうものとしてきちんと位置づけてあれば記事としては価値高いとおもいます。(Setomanko 18:39 2004年2月17日 (UTC))

text: 「オカルト」の記事は、「超自然的・非現実的な内容を扱う、科学的アプローチではない分野」の記事への水先案内となるページであればよいと思います。それが、一般の人が「オカルト」という語やジャンル名に抱く印象であると思うので。その点では、「オカルティズム」とは微妙に違う扱われ方をする語だと思いますが、きっちり分けて扱うなら同じページ内にまとめることについては賛成です。

text: 一方、記事に「哲学」が含まれていることについては、リストにあるように精神世界を扱う分野として書き加えられたに過ぎないと思います。オカルトというジャンルにはそぐわないと思う一方、参考にはなるので、「関連項目」あたりに記事内移動してはどうでしょうか。

text: - Gombe 04:07 2004年2月18日 (UTC)
replies: text: :ご助言に従って関連項目に移動してみました。が、いまいち日本語が巧くありません･･･(Setomanko 08:43 2004年2月18日 (UTC))

text: :神話と精神世界も、オカルティズムからの研究はあるにせよ同じではないと考え、関連項目に移動しました。

text: :項目名についてですが、Gombeさんの指摘で、もう少し慎重に考えても良いかな、と思うようになりました。なので、いずれ「オカルティズム」で項目が立った時に、統合した方が良さそうだったら統合、というオプションを用意する方向に、内容を微調整してみました。

text: :余談ですが、18:39 2004年2月17日にSetomankoさんが書かれた萎えについては、分野は違いますが深く共感いたしました(笑)。MH 00:39 2004年2月19日 (UTC)

message: 最前の編集で、本文から超常現象、心霊、超古代文明、超能力、占いが削られ、「関連項目」から「ニューエイジ」が削られると同時に 「ニューエイジ」のページから本項への内部リンクが削られたこと は、納得が行きません。言葉本来の厳密な意味にこだわる気持ちはわかるのですが、実際にこの語が用いられる多くの場合に想定されているであろう広い含意を隠蔽するのは如何なものでしょうか。記事の内容を狭く制限してしまうよりも、狭義・広義の違いを明記した上で併記した方がよいのではありませんか？　現在、「オカルティズム」は「神秘学」にリダイレクトされていますが、これを一項として立てて狭義の方はそちらで詳述されるのも一途かと思います。Inukawa 2006年3月21日 (火) 10:46 (UTC)
replies: text: 狭義と広義を同一に記述することにそもそも納得していません。現在は一応両方記述していますが分割すべきと存じます。ただしどちらも記事量が足らないので、海外版を翻訳等して充実してからのことと存じます。Izayohi 2006年3月21日 (火) 13:31 (UTC)
replies: text: :御意見了解。確かに僕も、分割して記述されるのが最も望ましかろうと思います。ただし、個人的な体感としては、この語が世上実際に用いられる例においては、まず8、9割方が広義の方であるように感じられ、されば「広義」の関連項目を削除して「狭義」関連に絞っておいてから「そのうち条件が整えば分割併記を」とおっしゃるのは、手順としてやはりずいぶん乱暴ではなかったかとの印象を受けました。如何。Inukawa 2006年3月21日 (火) 15:46 (UTC)

text: :それは申し訳ない。ただし広義は学術用語ではないのでソースはなく結果として無定義または現状のように記述者の私見を書かざるをえない、定義がきまらないので関連項目も記述者によって一定せずノート上部のように哲学まで入る状況になるはずですので、とりあえず狭義に限定したかったのです。Izayohi 2006年3月22日 (水) 09:58 (UTC)
replies: text: ::了解です。広義についても、調整を重ねることで、それなりに一般性のある記事を作成することはできるのでは、とも思いますが、いずれにせよ、両方の記述が無秩序に混在しているのがよくないという点では、僕も同感です。Inukawa 2006年3月24日 (金) 09:05 (UTC)

text: :途中から失礼。狭義のオカルトの記述の後に、広義のオカルトとして、狭義から外れたものを書くとまずいでしょうか？分けた方がよいことには同意しますが、１．Inukawaさんも仰るように、現代日本語としては広義で用いる方が多いので、放っておくとまた元の状態に戻るおそれがある　２．広義を冒頭のみに納めると長くなり、本来のオカルトを調べに来た人も読みにくいので避けたい　というのが、この提案の意図なのですが。--すぐり 2006年4月1日 (土) 03:55 (UTC)

text: それではオカルト記事はあいまい回避記事にして広義の説明のみにし、狭義については昔の議論にあるとおり内容同一のオカルティズム＝神秘学記事に誘導すればよいと思います。Izayohi 2006年4月1日 (土) 05:02 (UTC)
thread_title: 狭義・広義の「オカルト」