Category‐ノート:政治の役職

message: 各記事は「名前」を解説しているわけではなく「役職」そのものの解説記事ですので、カテゴリ名は:Category:政治の役職への改名を提案します。:Category:企業の役職名も同様です。--頭痛 2010年3月24日 (水) 05:10 (UTC)
replies: text: 改名に賛成します。--柑橘類 2010年3月27日 (土) 08:40 (UTC)

text: 賛成します。--Kano 2010年4月5日 (月) 04:10 (UTC)
replies: text: :Kanoさん、改名に賛成すると言われながら役職名というカテゴリを作られたのは何ゆえでしょうか･･･。それにこのカテゴリは既にある:Category:位階とどのように使い分けられるのですか。すでにいくつか記事を移動されているようですが、二つを見比べても基準がよくわかりません。--頭痛 2010年4月5日 (月) 08:25 (UTC)
replies: text: :: 「名」が入っている点については当方のミスですので、後ほど対応します。失礼しました。また、:Category:位階については 『位階（いかい）とは官吏における個人の地位を表す序列・等級である』とのことで、その上位（官吏以外）のカテゴリを目指しています。このカテゴリの上位は英語では:en:Positions of authorityですので、これに対応するカテゴリ名にできれば当方としてはそれ以上の意見は無いです。--Kano 2010年4月6日 (火) 04:14 (UTC)
replies: text: :::むしろ:Category:位階それ自体が:en:Category:Positions of authorityに対応しているように見えますが。「爵位」などは明らかに「位階」だと思うのですが、なぜ「位階」からそちらに移されたのでしょうか。--頭痛 2010年4月7日 (水) 20:31 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: ノートに記載することなく編集を強行する方がいるので、論点をまとめておきます。
問題となる変更は以下の通り。
変更前：
*政治＞政治の役職
*政治＞政治家＞政治の役職
変更後：
*政治＞政治の役職
*政治＞政治家＞政治の役職
===上位カテゴリとの関係について===
Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義より、
あるカテゴリを付与したら、その上位カテゴリを合わせて貼る必要は、一般的にはありません。特に下位カテゴリが完全に上位カテゴリに包含されるケースが典型的です。例えば、「Category:日本のサッカークラブ」としたら、「Category:アジアのサッカークラブ」や「Category:サッカークラブ」は不要。ただし、下記の例外があります。
記事名「xx」と同じ名称のカテゴリ「Category:xx」が存在する場合、例外なく「Category:xx」に含めるべきです。読者への誘導の意味もあります。またこの場合は、記事に「Category:xx」ひとつを貼るだけではなく、分類を示す意味でその上位カテゴリも併記した方がよいでしょう。
変更前のカテゴリ構造を残すことは、上記の方針にあっておらず、例外にもあたっていません。変更前の状態が正しいというのであれば、Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針少なくとも当ノートに根拠と場合によっては、方針の変更案を述べるべきです。Fuji 3 2010年5月17日 (月) 04:16 (UTC)
===包含関係のおかしい構造について===
上節「上位カテゴリとの関係について」を考慮したら、本来考える必要がないことですが、一応書いておきます。
Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義より、
2. 上記に加えて、ウィキペディアのカテゴリとしては「関連が深いキーワード」を示すことができます。 
「分類」より「キーワード」を指向しているカテゴリも存在します。記事xxが「YY関連用語」であるという意味合いでカテゴリYYに属することが期待される場合があります。例として、学術用語とCategory:学問の関係など。この場合も、カテゴリはより上位の概念であることが求められるため、逆の関係ではあり得ません。
変更前のカテゴリは明らかに上記の関連が深いキーワードで連結したカテゴリであり、「政治の役職(YY)」は「政治家(XX)」に包含される必要があります。ここで問題になるのが、:Category:日本の行政官職や:Category:アメリカ合衆国の官職配下の各省の官職、:Category:大使などです。三権分立の浸透した国では、これらの官職は通常、行政官職とされ、その職にあるものは行政官や官僚と呼ばれることはあっても政治家と呼ばれることは一般的ではありません。つまり、:Category:政治の役職が現在のような下位カテゴリを包摂することを想定する限り、:Category:政治の役職は:Category:政治家に包含されません。これに対する対応策としては以下になろうかと思います。
#:Category:政治家を親カテゴリから外す
#:Category:政治家の定義を明確にして、行政官も含む広義の政治家（政治活動に何らかの形で携わる者）のカテゴリに変更する
#:Category:政治の役職の定義を明確にして、行政職を分類から外す
繰り返しますが、上節「上位カテゴリとの関係について」を考えると考慮する必要がないことですが問題提起しておきます。Fuji 3 2010年5月17日 (月) 04:16 (UTC)
===コメント===
replies: text: 「ノートに記載することなく編集を強行する方」というのはまさしく利用者:Fuji 3という人物のことですよね。私は説明の不十分な編集・変更をリバートしてもとの状態に戻しているだけですから。論点ごとに見出しをつけて発言するのは他者が意見を付けづらくなるからやめてくれとあなたに対して再三言っているのですが、理解する能力をお持ちでないようで残念です（この件に関してコメント依頼を出しました。時間食うわ面倒だわほんとに勘弁してくれって感じですが。

text: Wikipedia:カテゴリの方針には「あるカテゴリとその上位カテゴリを両方付けてはならない」というような文言はありません。「一般的にはありません」という風に例外の許容を含意する文章になっていることがわかりませんか。また方針のその部分に書かれている例外以外を認めないと書かれているわけでもありません。便宜上親子カテゴリを重複して付けているようなケースはいくらでもあり、方針内容を勝手に「この例外以外のいかなる場合も両方付けてはならない」という風に解釈したうえで、そのような杓子定規な理由でカテゴリをはずされていってはたまったものではありません。

text: 現在のこのカテゴリに2、3の厳密には政治家とはいえない記事やカテゴリが含まれるからなんだというのですか。サブカテゴリの大部分はほとんどの場合政治家の就く役職のカテゴリであり、実際サブカテゴリ内の人物記事の大多数が政治家です。だからといって、:Category:議員や:Category:市長など役職ごとのカテゴリをすべて個別に:Category:政治家に入れてしまうとこちらのカテゴリが煩雑になるためすべきではありません。さらに、「役職」は「人物」だけでなく、組織・機関などにも関係するものであるため、:Category:政治、:Category:政治家双方に入れておくのが妥当です。

text: あなたのように「方針にこう書いてある」という理由だけで、なぜそのカテゴリが付与されているのかも利用者の便宜も考えずにカテゴリをはずしたり議論を起こされたりするのは非常に不毛だし迷惑です。方針を字面で理解するのではなくて、どのような理由で方針の文面がそうなっているのかということも考えてください。--頭痛 2010年5月17日 (月) 08:50 (UTC)
replies: text: :（まとめてコメントされているようなので節作成しました）

text: :例外を認めようとするならば、認めさせようとする方が議論提起すべきだとは思いますが、例外とすべき「便宜」については頭痛氏以外にも見解を聞きたいと思います。頭痛氏の見解は上記の通りかと思いますが、私は方針が示す内容を字面でなく判断したらこのカテゴリの親子重複は外すべき（無用に構造を複雑にして、利用者・編集者ともに不利益がある）と考えています。多分「カテゴリが煩雑」という時の『煩雑』の理解が異なっているのかと。

text: :仮に例外を認めるに足る十分な理由があれば、上記「包含関係のおかしい構造について」節で示した案2・3が検討に値すると思っています。そこへの意見はいかがでしょうか。

text: :上記頭痛氏の意見のうち、「だからといって、:Category:議員や～」の部分がよく理解できませんでした。『:Category:議員に含まれる個々の政治家記事を:Category:政治家に含めると（中身がたくさんになって）煩雑なのですべきではない』ということを主張しているのでしょうか？　だとしたら、その部分は、別に:Category:議員が:Category:政治家と:Category:政治の役職に含まれれば済む話かと思います（分類軸複数はカテゴリの前提なので）。曲解していたら修正してください。Fuji 3 2010年5月17日 (月) 09:39 (UTC)
replies: text: ::「議員」や「市長」や「摂政」や「元首」や「欧州委員」を個別に入れると:Category:政治家がごちゃごちゃするから反対だと言ってるんです。:Category:政治家の現在の構成から見て判断できませんか。官職のカテゴリだって閣僚が含まれているのだから「政治家」と無関係ではありません。要するに現状で問題ないと言っています。凝った定義をごちゃごちゃ考える必要もありません。問題のないところに問題を起こさないでください。--頭痛 2010年5月17日 (月) 10:28 (UTC)
replies: text: :::頭痛氏の「ごちゃごちゃ」の意味について了解しました。私の意見としては、:Category:政治家に:Category:議員等を含めた方がカテゴリの責任が明確になってきれい（現状がごちゃごちゃになっている）という認識ですが、そのような見解も当然あると思います。Fuji 3 2010年5月17日 (月) 10:43 (UTC)
replies: text: ::::あとで見返していて気が付きましたが「例外を認めようとするならば、認めさせようとする方が議論提起すべき」とかどこまで身勝手なんでしょうね。私は場合によって柔軟に対応すべきだと言っているのであって、「例外かどうか」とか「例外をどこまで許すか」のような方針文書ありきの考え方で議論を起こす態度が「字面で理解している」のだと言っているのです。そのような方針理解からあなたがあちこちでカテゴリをはずすたびに私がノートに出向いて逐一説明しなければならんのですか。冗談じゃねえよ。--頭痛 2010年5月17日 (月) 14:53 (UTC)
thread_title:  類似概念（カテゴリ）との関係について 

message: Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義より、
あるカテゴリを付与したら、その上位カテゴリを合わせて貼る必要は、一般的にはありません。特に下位カテゴリが完全に上位カテゴリに包含されるケースが典型的です。例えば、「Category:日本のサッカークラブ」としたら、「Category:アジアのサッカークラブ」や「Category:サッカークラブ」は不要。ただし、下記の例外があります。
記事名「xx」と同じ名称のカテゴリ「Category:xx」が存在する場合、例外なく「Category:xx」に含めるべきです。読者への誘導の意味もあります。またこの場合は、記事に「Category:xx」ひとつを貼るだけではなく、分類を示す意味でその上位カテゴリも併記した方がよいでしょう。
変更前のカテゴリ構造を残すことは、上記の方針にあっておらず、例外にもあたっていません。変更前の状態が正しいというのであれば、Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針少なくとも当ノートに根拠と場合によっては、方針の変更案を述べるべきです。Fuji 3 2010年5月17日 (月) 04:16 (UTC)
thread_title: 上位カテゴリとの関係について

message: 上節「上位カテゴリとの関係について」を考慮したら、本来考える必要がないことですが、一応書いておきます。
Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義より、
2. 上記に加えて、ウィキペディアのカテゴリとしては「関連が深いキーワード」を示すことができます。 
「分類」より「キーワード」を指向しているカテゴリも存在します。記事xxが「YY関連用語」であるという意味合いでカテゴリYYに属することが期待される場合があります。例として、学術用語とCategory:学問の関係など。この場合も、カテゴリはより上位の概念であることが求められるため、逆の関係ではあり得ません。
変更前のカテゴリは明らかに上記の関連が深いキーワードで連結したカテゴリであり、「政治の役職(YY)」は「政治家(XX)」に包含される必要があります。ここで問題になるのが、:Category:日本の行政官職や:Category:アメリカ合衆国の官職配下の各省の官職、:Category:大使などです。三権分立の浸透した国では、これらの官職は通常、行政官職とされ、その職にあるものは行政官や官僚と呼ばれることはあっても政治家と呼ばれることは一般的ではありません。つまり、:Category:政治の役職が現在のような下位カテゴリを包摂することを想定する限り、:Category:政治の役職は:Category:政治家に包含されません。これに対する対応策としては以下になろうかと思います。
#:Category:政治家を親カテゴリから外す
#:Category:政治家の定義を明確にして、行政官も含む広義の政治家（政治活動に何らかの形で携わる者）のカテゴリに変更する
#:Category:政治の役職の定義を明確にして、行政職を分類から外す
繰り返しますが、上節「上位カテゴリとの関係について」を考えると考慮する必要がないことですが問題提起しておきます。Fuji 3 2010年5月17日 (月) 04:16 (UTC)
thread_title: 包含関係のおかしい構造について

message: :「ノートに記載することなく編集を強行する方」というのはまさしく利用者:Fuji 3という人物のことですよね。私は説明の不十分な編集・変更をリバートしてもとの状態に戻しているだけですから。論点ごとに見出しをつけて発言するのは他者が意見を付けづらくなるからやめてくれとあなたに対して再三言っているのですが、理解する能力をお持ちでないようで残念です（この件に関してコメント依頼を出しました。時間食うわ面倒だわほんとに勘弁してくれって感じですが。
replies: text: Wikipedia:カテゴリの方針には「あるカテゴリとその上位カテゴリを両方付けてはならない」というような文言はありません。「一般的にはありません」という風に例外の許容を含意する文章になっていることがわかりませんか。また方針のその部分に書かれている例外以外を認めないと書かれているわけでもありません。便宜上親子カテゴリを重複して付けているようなケースはいくらでもあり、方針内容を勝手に「この例外以外のいかなる場合も両方付けてはならない」という風に解釈したうえで、そのような杓子定規な理由でカテゴリをはずされていってはたまったものではありません。

text: 現在のこのカテゴリに2、3の厳密には政治家とはいえない記事やカテゴリが含まれるからなんだというのですか。サブカテゴリの大部分はほとんどの場合政治家の就く役職のカテゴリであり、実際サブカテゴリ内の人物記事の大多数が政治家です。だからといって、:Category:議員や:Category:市長など役職ごとのカテゴリをすべて個別に:Category:政治家に入れてしまうとこちらのカテゴリが煩雑になるためすべきではありません。さらに、「役職」は「人物」だけでなく、組織・機関などにも関係するものであるため、:Category:政治、:Category:政治家双方に入れておくのが妥当です。

text: あなたのように「方針にこう書いてある」という理由だけで、なぜそのカテゴリが付与されているのかも利用者の便宜も考えずにカテゴリをはずしたり議論を起こされたりするのは非常に不毛だし迷惑です。方針を字面で理解するのではなくて、どのような理由で方針の文面がそうなっているのかということも考えてください。--頭痛 2010年5月17日 (月) 08:50 (UTC)
replies: text: :（まとめてコメントされているようなので節作成しました）

text: :例外を認めようとするならば、認めさせようとする方が議論提起すべきだとは思いますが、例外とすべき「便宜」については頭痛氏以外にも見解を聞きたいと思います。頭痛氏の見解は上記の通りかと思いますが、私は方針が示す内容を字面でなく判断したらこのカテゴリの親子重複は外すべき（無用に構造を複雑にして、利用者・編集者ともに不利益がある）と考えています。多分「カテゴリが煩雑」という時の『煩雑』の理解が異なっているのかと。

text: :仮に例外を認めるに足る十分な理由があれば、上記「包含関係のおかしい構造について」節で示した案2・3が検討に値すると思っています。そこへの意見はいかがでしょうか。

text: :上記頭痛氏の意見のうち、「だからといって、:Category:議員や～」の部分がよく理解できませんでした。『:Category:議員に含まれる個々の政治家記事を:Category:政治家に含めると（中身がたくさんになって）煩雑なのですべきではない』ということを主張しているのでしょうか？　だとしたら、その部分は、別に:Category:議員が:Category:政治家と:Category:政治の役職に含まれれば済む話かと思います（分類軸複数はカテゴリの前提なので）。曲解していたら修正してください。Fuji 3 2010年5月17日 (月) 09:39 (UTC)
replies: text: ::「議員」や「市長」や「摂政」や「元首」や「欧州委員」を個別に入れると:Category:政治家がごちゃごちゃするから反対だと言ってるんです。:Category:政治家の現在の構成から見て判断できませんか。官職のカテゴリだって閣僚が含まれているのだから「政治家」と無関係ではありません。要するに現状で問題ないと言っています。凝った定義をごちゃごちゃ考える必要もありません。問題のないところに問題を起こさないでください。--頭痛 2010年5月17日 (月) 10:28 (UTC)
replies: text: :::頭痛氏の「ごちゃごちゃ」の意味について了解しました。私の意見としては、:Category:政治家に:Category:議員等を含めた方がカテゴリの責任が明確になってきれい（現状がごちゃごちゃになっている）という認識ですが、そのような見解も当然あると思います。Fuji 3 2010年5月17日 (月) 10:43 (UTC)
replies: text: ::::あとで見返していて気が付きましたが「例外を認めようとするならば、認めさせようとする方が議論提起すべき」とかどこまで身勝手なんでしょうね。私は場合によって柔軟に対応すべきだと言っているのであって、「例外かどうか」とか「例外をどこまで許すか」のような方針文書ありきの考え方で議論を起こす態度が「字面で理解している」のだと言っているのです。そのような方針理解からあなたがあちこちでカテゴリをはずすたびに私がノートに出向いて逐一説明しなければならんのですか。冗談じゃねえよ。--頭痛 2010年5月17日 (月) 14:53 (UTC)
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