ノート:中流階級

message: 参考文献は示されているのですが、歴史学などで一般に理解されている定義と随分と異なっているのですが、どちらの文献のどの部分でしょうか。イギリス史に関してはそれなりに本も読んだつもりなのですが、「中流階級が中産階級より上」というのは初めて聞きました。これはコンセンサスの出来ている定義なのでしょうか?--コータ 2007年2月5日 (月) 15:20 (UTC)
歴史学というよりは、社会的認識と思われるものに依拠しております。「中流階級が中産階級より上」なのかどうかに関しては正直わかりません。文献においては、明確に見出すことはできておりません。私自身の属する法律学系の通念にやや依拠している感もあります。よって、明確な根拠を示すことはできません。お気になる点がありましたら、ご自由に編集願います。Wikipedia編集者は、通常の範囲においてはみな平等なのですから。よろしくお願いいたします。文献上の調査ができればいたしますが、私の専門から外れますゆえ、歴史学などにお詳しい方の編集を期待したいところです。--Fxcxt 2007年2月6日 (月) 1:08 (日本時間)
replies: text: 正直、私もイギリス史における定義をフランスの例などにそのまま適用していいとは思えないので、どこまで手を加えていいものか判断しにくい所はありますが、ちょっと考えてみます。有り難うございました。--コータ 2007年2月5日 (月) 16:19 (UTC)
thread_title:  出典について 

message: 文献に立脚した部分をこちらが参照したの文献内容をもとに書き換えてしまうとなんですので、参考文献に基づいているので文献同士の突き合わせをするまで変えないでほしい、という所がありましたらお知らせ下さい。また冒頭の「上流階級に仕える」という定義なのですが、この記述ですと使用人とも解釈できてしまうのですが、「仕える」という表現は何か特別の概念、例えば"civil servant"に由来する"service class"といった概念を意識した表現ということでしょうか。もしそうなら「仕える」という表現を残せるか考えたいのですが･･･。　--コータ 2007年2月6日 (火) 10:55 (UTC)
replies: text: 内容につきあたらためて検討してみますが、貴殿の今回の改訂は肯定的に評価できるものでした。大丈夫だと思います。Fxcxt 2007年2月16日 (金) 16:03 (UTC)
thread_title:  参考文献との対応について 

message: 参考文献に挙げられているギデンズの『社会学』の内容に記述を合わせました。他の三冊の参考文献はあまり直接参考になるとは思えない(ファッセルは信頼性に疑問がありますし、他の二冊も階級というよりも資本なのではないでしょうか)のですが、リストアップが必要でしょうか。　--コータ 2007年2月16日 (金) 14:20 (UTC)
replies: text: ギデンズの『社会学』の内容を踏まえられた事は良いことだと思います。ファッセルの著作に関し、信頼性に疑問があるとはいえません。学問的にも社会的にも一定程度の評価は得ています。階級概念と資本蓄積概念には密接な関連があります。階級概念は、社会学的な意味をもちろん有しますが、経済学的にも意味を有しています。その関連性につき、明文化する予定はあります。Fxcxt 2007年2月16日 (金) 16:00 (UTC)
replies: text: :ファッセルの『階級』は「脱階級のススメ」みたいな結論だったと記憶しています。評論としてはかなり高く評価できると思うのですが、論文や専門書という訳ではありませんので、学術的な信頼性という点からすると留保が必要かと思います。また変更する前の内容とギデンズの『社会学』の内容に食い違いがあったのですが、以前の内容と他三冊の内容の対応をお教え願えますでしょうか。文献に直接依拠しないFxcxtさん独自の見解となる部分がありましたらその範囲に付きましてもお知らせ下さい。資本蓄積と階級については、中流階級よりも「中産階級」の方が適している様に思うのですがいかがでしょうか。--コータ 2007年2月18日 (日) 05:53 (UTC)
thread_title:  ギデンズの『社会学』に合わせました 

message: 日本で使われている中流階級の意味と大分離れているように思うのですが・・。中産階級(ブルジョワジー)の意で中流階級と使われることが多いならばそれでいいのでは？どうしても書きたい場合はアメリカではこういう意味で使われることもある、程度にするべき。日本で中流階級という言葉を聞いて調べてきた人にMiddle classの意味を教えてどうするんですか。Bbvc2578 2007年6月7日 (木) 21:21 (UTC)
replies: text: Bbvc2578さんが「中流階級」をどう使われているのかは分かりませんが、「一億総中流」とか、「中流崩壊」とか言う場合の::「中流」と同じ意味合いで使っていらっしゃるとすると、確かにちょっと違和感があるかもしれません。しかし、Bbvc2578さんの周囲以外、特に社会学や歴史学関連の分野では学術用語としてより厳密に定義されて「中流階級」という言葉が使われています。その両方の包括的に論じると現在の様な記述内容になってしまいます(しまいました)。将来的には「中流」と「中流階級」を分ける、あるいは各国毎の記述を追加するといった方向性が考えられますが、典拠を揃えて学術的見地から、一般に使われる「中流」を論じるのは想像以上に大変なため、最低限の記述のままほったらかしになっています。もしBbvc2578さんがきちんと学術的に「階級」と「中流階級」を調査した上で、現代日本の「中流」を包括的に論ずることが可能なら、是非ご協力をお願いします。 --コータ 2007年6月8日 (金) 15:16 (UTC)
replies: text: :自分の言いたいことはそういう難しい話ではなく、前回書いた最後の一文の、「日本で中流階級という言葉を聞いて調べてきた人にMiddle classの意味を教えてどうするんですか。」ってことです。中流階級という言葉がそもそも造語なので、何が正しいというものはありません。Middle classを和訳しただけです。つまり、日本で定着していない以上（辞書にも載っていません）、アメリカではこういう使われ方である。あるいは学術用語としての中流階級はこういう意味である。と前置きするべきということです。そして一般用法を書くのがwikipediaの項目としてふさわしいと思いますがどうでしょうか？Bbvc2578 2007年6月8日 (金) 22:15 (UTC)
replies: text: ::まず最初に揚げ足をとらせて貰いますね。「中流階級」は"Middle class"を和訳した「訳語」であって、「造語」ではありません。間違えたままですと、ちょっと恥ずかしいかもしれませんので、お気をつけ下さい。それはさておき、Bbvc2578さんの仰る様に、日本では「中流階級」という言葉は一般的な用語ではありません。専門の用語集・事典なら載っていると思いますが、おそらく一般の辞書には載っていないでしょう。しかし、「中流階級」はなくとも「中流」あるいは「中流意識」ならば載っています。手元の広辞苑には「中流」がありますし、現代用語の基礎知識にも階層分化が「中流」という言葉を使って説明され、それとは別に「中流意識」の項目があります。また「一億総中流」や「中流崩壊」といった言葉も良く耳にします(しました)。橋本健二という人の『階級社会』(講談社<選書メチエ>)という本によると、日本では「階級」は一般的な用語ではなく、「階級」に関連した「中流階級」も一般的な用語ではないそうです(少なくとも少し前までは)。辞書に「中流階級」がないことからも同様のことが言えると思います。逆に階級に関連させない「中流」は辞書にも載っている一般的な言葉だと言えます。つまり、何が言いたいかというと、「中流階級」は一般的に定着していない学術用語であり、「中流」は普通に使う言葉であって、それぞれ(微妙に重なる部分はあるものの)違う言葉だということです。この点をまず、ご理解下さい。その上で、何が言いたいかというと、「中流階級」という観点から日本の事例として「中流」ないし「中流意識」を論じるのであれば歓迎こそすれ、拒むべき理由はない、ということです。勿論、然るべき典拠があればということですが。ただしその際、現在の日本の事例も諸外国や歴史上の事例と同じサンプルの一つとして扱う事を忘れないでください。もし「中流階級」という観点から論ずることに不自由を覚えたり、現代日本の事例を相対的に扱わなければならないことに不満を感じるのならば「中流意識」や「日本の中流」で項目を新規に作成できないか検討してみるのも良いかもしれません。

text: ::長くなったので、最後に改めて「日本で中流階級という言葉を聞いて調べてきた人にMiddle classの意味を教えてどうする」のか、というBbvc2578さんの質問に答えると、「『中流階級』は"Middle class"の訳語だから、"Middle class"の意味を教えれば良い。一応、『中流』と『中流階級』を混同している人のために日本の『中流』について軽く触れるなり、適切な記事を紹介するなりはした方が良いかも。でも日本の『中流』を『中流階級』のメインとして扱うのは適切ではない」ということです。--コータ 2007年6月9日 (土) 02:33 (UTC)

text: ::追伸です。もし記事名を「ミドルクラス」に変更したら、Bbvc2578さんの危惧は解消しますか?少なくとも「中流」と「中流階級」の紛らわしさの問題は回避できると思うのですが。--コータ 2007年6月9日 (土) 06:31 (UTC)
replies: text: :::訳語の件は把握しました、失礼しました。『もし記事名を「ミドルクラス」に変更したら、Bbvc2578さんの危惧は解消しますか?』との質問ですが、そういうことになります。しかし「中流階級を指す。」などと付け加えるなら変えても変えなくても同じことです。結局中流階級と聞いて調べてきた人にメディアなどが意図した意味とは違う意味で伝えられ（転送されるだけなので）目的は達成されません。コータさんの仰る通り、「中流」と言う言葉は辞書にも載っており定着しています。「『中流』と『中流階級』を混同している人のために～」とありますが、『中流』を「一億総中流」などで使われている意味に捉えてる人はいても、『中流』と『中流階級』を混同している人はまずいないでしょう。学術用語における『中流階級』の意味なんて普通の人は知りません。付け加えるなら、『訳語、学術用語：中流階級』程度が適切では？つまり、記事名を変えるのは賛成ですが「中流階級を指す。」とは入れず『訳語、学術用語：中流階級』程度に留め、一般用法としての中流の意味も書くのが適切だと思います。それと、一つ質問があるのですが、履歴を見るとコータさんではなくFxcxtさんのようですが、中流階級をエリートの関連リンクに付け加えているのは何故ですか？学術用語としての上流階級に当てはまる人でも学問などの分野でエリートになることもあるのでは？その理由よりも、中流階級の範囲がとても広いため関連させてたらキリがなく、わざわざエリートの項にだけ付け加えている理由がわからないのですが・・（消しました）Bbvc2578 2007年6月9日 (土) 21:11 (UTC)
replies: text: ::::一億総中流という記事が別にあります。Bbvc2578さんの仰る「中流」はそちらで述べられていると思います。中流階級から「日本の中流に関しては一億総中流参照」とするのでいかがでしょうか。そもそも「中流階級」という言葉はもともと極めて学術的な用語です。常に学術的に使われているとは限りませんが、それでも一般的な中流の意味で「中流階級」が辞書に記載されておらず、学術的な意味での「中流階級」が社会学事典などに載っている以上、前者(学術用語でない「中流」)を主として扱う訳にはいきません。「一般的な意味での『中流』」は現代用語の基礎知識などには、「中流階級」ではなく「中流」として記載されているのですから、Wikipediaにおいても「中流」として記載されるべきです。そしてその内容は「一億総中流」に既に存在しています。Bbvc2578さんの言葉を借りると、学術用語としての「中流階級」を調べにきた人に、日本だけの「中流」を教えてどうするのですか。そもそも別の項目(一億総中流)で述べられているのに。ということです。

text: ::::「エリート」に関しては別に削って構わないと思います。正直、エリートとは政治学的に見た境遇というか立ち位置の問題という気がするので、あまり妥当とは思いませんでしたが、何が何でも消さなければいけないほど間違っている訳でもありませんでしたし、私の知識も限られたもので、私にはない専門的見地からの理由でFxcxtさんはリンクを張られた可能性を考え手を加えたりはしませんでしたが、まあ、どうしても必要ならまた追加して下さるでしょう。 --コータ 2007年6月10日 (日) 03:33 (UTC)
replies: text: ::::::『Bbvc2578さんの言葉を借りると、学術用語としての「中流階級」を調べにきた人に、日本だけの「中流」を教えてどうするのですか。』とのことですが、両方書くべきとは言いましたが今の文章を削れなんて一言も言ってませんが、なぜそうなるのですか？それはいいとして、『「日本の中流に関しては一億総中流参照」とするのでいかがでしょうか。』これはどうかと思います。そもそも一億総中流という言葉自体が中流階級と聞いて人々が何を連想するか物語っています。むしろ一億総中流を根拠に中流階級を書き直してもいいくらいです。しかし「書き直すなら中流階級がそう使われている事例を図書館などで調べてもっと示せ」と上流階級のノートで言ったようなことを言うなら答えは面倒なのでそれをしないと書けないならもう書かなくていいです。エリートに関してはいい見方をすれば専門的見地からの理由なんでしょうが、ひねくれた見方をする自分としては上流階級の低学歴のしわざだと私は考えます。Bbvc2578 2007年6月10日 (日) 06:59 (UTC)
replies: text: :::::::無理にとは言いませんが、面倒でも調べて書いてください。自分で調べて、その結果を反映させるのがWikipediaの基本です。既に多大な労力を費やして知識を蓄積している専門家ならばともかく、非専門家がこれから調査に労力を費やすことを忌避していたら百科事典製作に寄与することなどできません。私は私なりに、学術用語としての「中流階級」と日本で一般的に言う「中流」について調べて、「中流階級」と「中流」は字面は共通しているものの別の言葉だと判断しています。しかし、私は研究者ではありませんし、社会評論家でもありません。おそらく、確実に学術的な「中流階級」の理解にも、一般的にいう「中流」の理解にも不十分な部分があるはずです。だから、Bbvc2578さんは私よりももっと綿密に調査をして、記事をより良いものにして下さい。
replies: text: :::::::蛇足ですが「エリート」について説明すると「エリート」とは「悪しき上流階級」に対するオルタネイティブです。上流階級は代々引き継いできた財産や地位を持っています。ある意味では、実力とは関係のない「生まれ」が重要なポイントになります。学力・学歴がなくてもなんとかなるのが上流階級です。これに対してエリートは「生まれ」ではなく、実力とある種の人間性を売りにします。実力とはいっても、近代社会において腕力を競う訳にはいきませんから、知性が争点となります。学力で人間の知性の全てが測れるわけではありませんが、学力以外に手早く客観的に測れる指標もありません。したがって不可避的に学力と学歴がエリートの条件となります。しかし、「良い生まれ」だからといって実力(知性)が劣るとは限りません。むしろ実力は生まれに関係ない、というのがエリートの依って立つ所です。それどころか生まれには関係ないとしても、環境には大きく影響を受けるのが学力なので上流階級とエリートには重複する部分が出てくる可能性もあります。……という感じなので、中流階級はエリートの出自としてまず考えられるけれども、上流階級出身のエリートがいないとは言い切れず、あまり明確に関連しているとは言い切れないが、まったく関連がないとも言えない微妙な距離感の概念です。関連項目にない方が良いが、あってもまあ構わないという感じです。 --コータ 2007年6月10日 (日) 10:39 (UTC)
replies: text: ::::::::中流階級の項については上流階級のノートに書いた対応と同じです。

text: ::::::::エリートの項を見る限りは「悪しき上流階級」に対するオルタネイティブ。とは取れず「厳しい選抜と高度な専門教育を受け、ある特定の方面に於ける役に立つよう、充分に訓練されている人間。」と書いてありますが、その「悪しき上流階級」に対するオルタネイティブ。と言うのも社会学での定義ですか？というか『「エリート」とは（中略）実力とは関係のない「生まれ」が重要なポイントになります。学力・学歴がなくてもなんとかなるのが上流階級です。』と書いた後に『これに対してエリートは「生まれ」ではなく、実力とある種の人間性を売りにします。』とはどういうことですか？『中流階級はエリートの出自としてまず考えられる』のも『「エリート」とは（中略）実力とは関係のない「生まれ」が重要なポイントになります。』と逆の意味ですがどうしてでしょうか？何が言いたいのか分かりませんが。Bbvc2578 2007年6月11日 (月) 23:01 (UTC)
replies: text: :::::::::「上流階級は代々引き継いできた財産や地位を持っています。ある意味では、(上流階級においては)実力とは関係のない「生まれ」が重要なポイントになります。」ということです。直前の文から文脈を引き継いでいるので省略してしまいました。分かり難かったみたいで済みません。また社会学の定義という訳でもありません。歴史的な経緯と意義、つまり伝統と格式とコネを持つ特権階級相手にどういう大義名分を立てて食い込んでいったかということをを自分の言葉で短く言うと、という感じです。本来は指導的地位とか権力とかと結びついた概念のはずですが、エリートの記述はそうでもないようですね。「エリート」理論はどちらかというと政治学よりなので専門からかなり外れていて、通り一遍のことは把握しているつもりですが、私の理解が間違っている可能性もあります。--コータ 2007年6月12日 (火) 15:56 (UTC)
replies: text: ::::::::::「大義名分を立てて食い込んでいった」とはまたずいぶんとお坊ちゃま寄りの意見を言いますねぇ。生まれだけによって身分不相応の地位に就いている人間を否定するとそういうとり方をするのが社会学ですか？「本来」と言う言い方も上流階級ノートで指摘した部分ですよ。それに「指導的地位とか権力とかと結びついた概念のはず」ならばやっぱり「中流階級はエリートの出自としてまず考えられるけれども」はおかしいのでは？Bbvc2578 2007年6月18日 (月) 07:18 (UTC)

text: ::::::::::追記で、大体この分け方は社会学での上流階級の無能子孫が、俺はお前らとは違うんだ、上流だー！と言いたくて作ったものじゃないんですか？ｗ
replies: text: :::::::::::特にどちらかの肩を持つつもりはありません。Bbvc2578さんの誤解です。エリートの出自については、上流階級は能力主義を押し立てる動機がそれほど強い訳ではなく、またエリートとなるための教育なり訓練を受けるにはある程度の経済的余裕がないと難しいということです。また単純に上流階級出身者は絶対数が少ないということもあります。エリートと階級について興味がお有りならご自分で調べてみてはいかがですか。図書館所蔵の辞典類を調べるだけでも大分マシになると思いますよ。この場で私に訊くのは場所も教わる相手も適切とは思えません。この場所は中流階級の内容について話すための場所ですし、私に質問してもあくまで私が知っている情報の劣化コピィしか得られませんよ。社会学についてもご自分で調べてみて下さい。上流階級が無能かどうかについては興味がありませんし、その子孫の能力についてももっと興味がありません。 --コータ 2007年6月18日 (月) 11:27 (UTC)
replies: text: ::::::::::::意味を聞こうとしてるのではなく言ってることが矛盾しているのではと聞いてるだけです。「指導的地位とか権力とかと結びついた概念のはず」ならばやっぱり「中流階級はエリートの出自としてまず考えられる」では矛盾しています。それに対して「エリートとなるための教育なり訓練を受けるにはある程度の経済的余裕がないと難しいということです。」ではますます逆の意味になり説明になっていません。正しい意味を知りたいのではなく逆のことを言ってるのではと聞いただけです。が、確かに主題とはズレていますね。Bbvc2578 2007年6月19日 (火) 07:41 (UTC)
replies: text: :::::::::::::この場の主題にはそぐわないことに同意頂けましたので、Bbvc2578さんのノートに(長々と)書き込みさせて頂きました。一応、こちらにも手短に。エリートは「政治的エリート」を念頭においています。上流階級からエリートになることもできるが、中流階級出身者の方が多いので「出自としてまず考えられ」ます。何代もエリートが続けば新しい上流階級と呼べるようになるかもしれませんが、また別の話です。基本的に世襲できるような地位ではありませんし、経済力も高いとはいえ給与所得者としての水準に止まるでしょうから上流階級は難しいとは思いますが。「ある程度の経済的余裕」は生活にそれ程困らないし、子供を大学に行かせることもできる程度、中流階級程度の経済力を意味します。あとはBbvc2578さんのノートで。--コータ 2007年6月19日 (火) 14:33 (UTC)
失礼します。S kitahashiです。Bbvc2578さん、コータさん、的外れなことを言ってたらしかとしてください。１：思うに、現代の用語の中には概念が一人歩きしているものが時折あって、これもその一例という気がします。「中流」とは何であるのか、その定義を突き詰めた上で使われる例はむしろ少数派のように思います。使われ方から溯及的に分析・総合して説明するのがふさわしいとも思いますが、wpでそれをやると独自研究に抵触しそうです。２：分野ごとにコンテクストや定義のことなる用語のひとつのようにも思います。専門事典でなくgeneralな百科事典を志向して書くとなると、通り一遍のことしか書けないのではないか、そんな気もします。次善の策として、「〜における中流階級」と節分けして併記するのもいいかもですね。３：私の主観を申し上げれば、「階級」と後ろにつくと政治的影響力が、「層」を伴えば経済面が、それぞれ比較的ものをいいそうな印象があります。あくまで個人的印象です。ただいずれにしても、政治面・経済面の二者は完全に分離することは論理的にはともかく、プラクティカルな議論たりえるのかとは思います。--S kitahashi(Plé)2007年6月20日 (水) 20:41 (UTC)
thread_title:  使われ方 

message: :＞一般的には中産階級(ブルジョワジー)の意で使われることが多い。
replies: text: このように本文に書かれている。中産階級と記事を統合するべきでは?

text: --ErectricWire 2009年6月20日 (土) 05:20 (UTC)
thread_title: 「中産階級」との統合