ノート:キングス・クロス駅

message: King's Cross の発音を音写すれば「キングズクロス」になりますが、ハリー・ポッターシリーズの訳本ではどちらの表記が取られているでしょうか。本を持っている方、いらっしゃいましたら確認お願いします。--Tamago915 2005年8月23日 (火) 11:32 (UTC)
thread_title: キングズクロス or キングスクロス

message: *キングズクロス駅をキングズ・クロス駅へ改名。議論はノート:バーミンガム・ニューストリート駅へ。--清水県 2008年5月10日 (土) 07:26 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: BBC ニュースなどを聴く限り原音は「キングスクロス」だと思いますが、日本語文献での表記がどうなっているのか調べてみました。中黒の有無は区別していません。
（注：中黒有無で分類しなおしました。--Penn Station 2009年6月11日 (木) 17:36 (UTC)） ※1 Penn Stationによる追記・更新
*「キングス・クロス」
*#  ※1
*#  p.113
*#  pp.47, 55, 75, 83, 135, 147
*#  p.152
*#  p. 16
*#  ※1
*#  p.223
*#  ※1
*#  ※1
*#  ※1
*# 
*# 
*#  ※1
*#  ※1
*#  ※1
*#  ※1
*#  ※1
*#  ※1
*#  ※1
*#  ※1
*#  ※1
*#  ※1
*#  p.191
*#  ※1
*# p.13
*#  p.M19
*「キングスクロス」
*#  p.69
*#  pp.61-62
*#  p.104
*#  pp.177-178
*#  p.5
*#  p.259
*#  p.324
*#  p.64
*#  p.175
*#  ※1
*#  ※1
*#  ※1
*#  ※1
*#  ※1
*# 『地歴高等地図 ―現代世界とその歴史的背景―』帝国書院 ISBN 978-4-8071-4103-6
*「キングス・クロス」または「キングスクロス」（要確認）
*# 水野 敬三 (1991) 建築雑誌 106(1312), 65 - 66
*# 岩見 良太郎 (2002) 住民と自治 (471)  60 - 63
*# 古川 隆夫 (2005) OCAJI 29(4・5), 42-45
*「キングズ・クロス」
*#  pp.180-181
*#  pp.27-30
*#  pp.135-137, p.146
*# 
*#  p.194
*#  p.230
*# 
*#  p.89
*#  ※1
*#  pp.15-17
*#  ※1
*#  p.85
*#  ※1
*#  ※1
*#  ※1
*#  ※1
*# 
*# 
*#  ※1
*# （参考） ※1
*「キングズクロス」
*#  ※1
* 合計
** キングス(・)クロス 44例 (68%) : キングズ(・)クロス 21例 (32%) 合計 65 例 
** 中黒あり 46例 (74%): なし 16 例 (26%): 要調査 3 例 
こうしてみると「キングスクロス」の方が優勢ですが、手元の資料を中心とした調査ですので多少バイアスがあるかと思います。どちらの用例もそれなりにあるので、原音にならい「キングスクロス」とし、記事も改名するのが望ましいと思いますがいかがでしょう。--Jms 2009年5月31日 (日) 20:53 (UTC) 一件追加 --Jms 2009年6月7日 (日) 16:20 (UTC)　ナンバリング、文献追加 --Jms 2009年6月8日 (月) 17:15 (UTC)
replies: text: 定訳がどちらともいえない状況では、原音を尊重されたいとのご意見に賛成いたします。必要であれば（検証可能性は満足しませんが）イギリス人に確認してみます。--はひふへほ 2009年6月1日 (月) 09:01 (UTC)
キングズ・クロス駅 (曖昧さ回避)、キングズ・クロス・セント・パンクラス駅もあわせて改名提案しました。中黒の有無は悩ましいところですが、この際どちらかに統一するのが良いと思います。音からすれば「キングスクロス・セント・パンクラス」といったところなのですが、見た目の整合性は悪いですし、上記文献のうち書籍について調べたところ中黒なしは 4 件だけでした。--Jms 2009年6月7日 (日) 16:08 (UTC)

text: 何か誤解があるようですが、所有格の「」は直前の音が有声音の場合は有声音  になります（言語学的に厳密に言えば、本来  で、直前の音が無声音のときに無声音  になります）。

text: 出典としては、言語学の教科書類に同化の例としてよく出てきますが、辞書では研究社リーダーズ英和辞典に King's Lynn の発音が （IPAに変換）とあります。

text: 「定訳がないので原音に忠実に」という状況なら、「キングズ(・)クロス」が適切と思います。--Latice 2009年6月7日 (日) 16:40 (UTC)
replies: text: : 教科書的にはそうですね。しかし現地に実際に行われている発音は、BBC ニュースを聞く限り、そうではない様です。--Jms 2009年6月7日 (日) 17:08 (UTC)

text: : 音源集としてKING'S CROSS VOICES ORAL HISTORY PROJECTがありました。お知らせまで。--Jms 2009年6月7日 (日) 23:11 (UTC)

text: : 英語版の"Spelling"の節を訳しましたが、Kins'sのアポストロフィは付く場合と付かない場合があるそうです。特にイギリス国鉄時代はアポストロフィなしのKingsだったようで、現在の発音もその影響を受けているのかもしれません。あと数十年すると、もしかしたら「キングズ・クロス」が一般的になるかもしれませんね。--Penn Station 2009年6月14日 (日) 02:03 (UTC)
replies: text: ::アポストロフィ有無について、身近な別の例でちょっと調べてきました（独自研究ですね、完全に）。

text: ::St John's Wood駅の場合、駅のホームの駅名標と北行のバス停が’なし、駅舎入り口の駅名標、地下鉄路線図、南行のバス停が’ありでした。バスの車内の案内表示はあるものとないものが混じっています。どちらかと言うと、新しいものにはしっかり’が付いているような印象です。--はひふへほ 2009年6月19日 (金) 15:52 (UTC)

text: (賛成)手元の地図帳(地歴高等地図 ―現代世界とその歴史的背景―　帝国書院編集部編　ISBN 978-4-8071-4103-6)にも「キングスクロス」と書かれてありました。--スイス山梨県 2009年6月8日 (月) 11:53 (UTC)
replies: text: : 文献の指摘ありがとうございます、上記リストにも追加しました。--Jms 2009年6月8日 (月) 17:15 (UTC)
replies: text: :: 「キングズ・クロス」の文献をリストに追加しました。「ジーニアス英和辞典 電子版」に収録されている発音例だとKing'sはs、Kingsはzの発音となっています。検証可能性は満足しませんが、ロンドン地下鉄ノーザン線の車内放送はsの発音、イギリス人数人に確認した発音もsの発音でした。--はひふへほ 2009年6月8日 (月) 21:30 (UTC)
replies: text: ::: 文献追加ありがとうございます。「聞いた」情報は検証可能性こそ満たさないにしても、上記 KING'S CROSS VOICES ORAL HISTORY PROJECT とも整合しますし、地下鉄でのアナウンスも含め日本語話者にそう聞こえるというのは強弱はさておき補強材料になるかと思います。文献数を見ると「ズ」とするものが「ス」とするものの半分程度しなかく、かつ、現地取材を含んでいると思われる文献が主として「ス」としていますから、「ス」で良いと思います。ジーニアスの発音はちょっと謎ですが…。

text: ::: 中黒についてはどうしましょう、中黒が入らない程度に連続した発音であるがゆえに「ス」なのかもしれないとも思っていますが…。もしそうだとすると、「キングス・クロス」という選択肢はなくなるかと思います。まぁ、このあたりは独自研究の範囲ではあるのですが。--Jms 2009年6月8日 (月) 21:58 (UTC)

text: 「キングス・クロス駅」「キングス・クロス駅 (曖昧さ回避)」「キングス・クロス・セント・パンクラス駅」への改名に賛成します。手持ちの文献で調べた結果を上記一覧に追加しました（ハリー・ポッターはフィクションではありますが、参考のために記載しました）。また、私の調べた文献ではリーダーズ・プラス、世界地図帳、旅に出たくなる地図、を除きすべて中黒付きでしたので、中黒付きがいいかなと思います（他の文献はいかがでしょうか）。--Penn Station 2009年6月9日 (火) 08:22 (UTC)（追記：Penn Station 2009年6月9日 (火) 14:06 (UTC)）
replies: text: : ズとスは見事に拮抗しましたね。中黒に関しては中黒付が明らかに優勢です (上記文献中 5 件のみ中黒なし) ので、中黒付にすべきでしょうね。仮に「ス」にするとしたら、原則とは異なる旨を出典付で脚注として入れておいた方が良いかもしれません。--Jms 2009年6月9日 (火) 08:33 (UTC)
replies: text: :: ズとスですが、微妙ですけど、用例調査が拮抗しているならば現地の実際の発音（はひふへほさんの情報）を重視したいと思います。--Penn Station 2009年6月9日 (火) 09:07 (UTC)
replies: text: ::: キングス・クロスの例を1件追加しました。イギリスでしか手に入らない日本語の本です。--はひふへほ 2009年6月9日 (火) 12:57 (UTC)

text: ::: 地図帳2件、ガイドブック2件を追加しました。「キングス・クロス」または「キングスクロス」でした。--Penn Station 2009年6月9日 (火) 14:06 (UTC)

text: :::著名な駅なので探せばいろいろと出てきますね…。しつこいようですがさらに2件追加しました。ガイドブックは「ス」が多数派のようです。出版社が同じで表記も同一の地図帳は割愛してます。--Penn Station 2009年6月10日 (水) 12:25 (UTC)
replies: text: :::: 『地球の歩き方 旅マニュアル ヨーロッパ鉄道の旅』の版違いは一方にしても良いかもしれません。こんなに資料が集まるなら最初からWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト イングランドの地名でやれば良かったか…。結論が出れば要点をWikipedia:ウィキプロジェクト イングランドの地名にまとめ、資料については転記するつもりです。--Jms 2009年6月10日 (水) 18:51 (UTC)
replies: text: :::::文献を増やすのをやめようかと思いましたが、他の場所でも使われるとのことですのでキングズ・クロスの例を2つ追記します。「歩き方」系は全部まとめて1件としても良いかもしれません。「地球の暮らし方 イギリス」での地名は英文での表記が原則らしく該当の記述はありませんでした。--はひふへほ 2009年6月10日 (水) 21:55 (UTC)

text: ::::: 同じく、もうやめようと思いましたが、同じ出版社の地図も追加しました。ウィキプロジェクトへ転記するのであれば中黒の有無の情報も付加しておいた方がいいかも…。「歩き方」系ですが、情報（ネタ）としては個別にあっていいのではないでしょうか。同一出版社・同一シリーズであることは判断の際に斟酌すればよいので。--Penn Station 2009年6月11日 (木) 15:09 (UTC)
replies: text: :::::: 中黒の有無をどう表現するかずっと悩んでいたりします。中黒有が多数派なので (無) などと中黒なしのものにだけ表示するというのは考えたのですが、ちょっとばかりドキっとするよねぇ、と、そこで止まっています。一語なので (一語) というのもあるかと思いますが…。スペース区切りというのもあるかもしれません。--Jms 2009年6月11日 (木) 15:16 (UTC)
replies: text: :::::::自分が記載した文献について中黒有無が分かるように追記しました。確かにその情報を活用するかは活用する人に任せるべきで、ここでそれを気にして文献数を絞ることはないですね。版が変わったら言い方が変わっていた、なんて例もありそうですし。前の投稿の後ちょっと読んでみましたが、「歩き方」ではMaryleboneの日本語表記が「メリルボーン」「マリルボン」「マリルボーン」と同じ本の中ですら不統一でしたから、キングズ・クロスとキングス・クロスも探せば混用があるかもしれません。--はひふへほ 2009年6月11日 (木) 15:28 (UTC)

text: :::::::中黒有無でリストを分類してみました。いかがでしょうか？（要確認）の部分をいずれにかに分類していただければと思います。自分の追加したガイドブックは立ち読みなので（汗）本屋で確認する必要があります。また手持ちの本をもう1冊見つけたので追記しました。--Penn Station 2009年6月11日 (木) 17:36 (UTC)
replies: text: :::::::: 朝日新聞について調べたところ、今まで登場しなかった「キングズクロス」も含め、「ズ」が 31 件、「ス」が 13 件みつかりました。リストにどう載せましょう、一つずつ挙げるのはさすがに煩瑣という気がしますが…。--Jms 2009年6月12日 (金) 15:06 (UTC) 件数訂正 --Jms 2009年6月12日 (金) 15:55 (UTC)
（インデント戻し）どのような用例で使い分けられているのでしょう？もし明確な基準の様なものが無ければ各1票、で良いのではないでしょうか。--はひふへほ 2009年6月12日 (金) 15:40 (UTC)

text: 使い分けというよりは、爆弾テロ事件の一連の報道でまとまって 22 例といった具合に大きな事件があると同じ表現がまとまって登場するのをどう考えるか、という点で工夫が必要そうです。散発的に登場するのは一例ずつバラバラに扱えばよいと思うのですが。この 22 件の他に、キングスクロス駅火災の報道が 2 件、同火災に言及した韓国火災記事が 2 件あります。こうした連続的報道はまとめて一例としないと、バイアスがかかりすぎる気がします。キングスクロス火災駅も、社会面での報道と社説で違うので、それは別に数える必要があります。--Jms 2009年6月12日 (金) 15:55 (UTC)
replies: text: :連続する事象は1件と考えて良い（たとえは悪いですがスピード違反と同じ理屈ですね）と思いますが、確かに社説と記事では新聞の中でも社会的にも位置づけが違いますから、同じ事象を扱っていても別カウントとするべきとのご意見に賛成します。中黒は縦書きになじみが悪いような個人的印象があり、文字数を少なくしたいインセンティブがあると思われる新聞ではできれば入れたくないと推察されますが、このあたりはどうなのでしょう。小さな声で、用例調査はこのあたりにして、この記事本文の充実に力を注ぎませんか。--はひふへほ 2009年6月12日 (金) 17:26 (UTC)
replies: text: ::同一新聞社では基本的に用語が統一されていると思いますので、情報としては同一新聞社・同一用語はまとめてしまってよい（新聞名と件数だけ記載）でよいのではと思います（社会面や社説、時代で異なる場合は別々に）。はひふへほさんの仰るようにそろそろ結論を出した方がよいですね。ところで…本文の「ハリー・ポッタ－」節の出典として『ハリー・ポッターと賢者の石』を挙げることは一次資料の利用になってしまうでしょうか？分別ある大人なら容易に検証できる場合に相当するかなと。--Penn Station 2009年6月13日 (土) 00:59 (UTC)
replies: text: ::: 朝日新聞は清音濁音点のあるなしバラバラです。用例からして結論は既に出ている (キングス・クロス) と思いますが、一週間経過待ちです。--Jms 2009年6月13日 (土) 01:25 (UTC)
（インデント戻し）中黒有無は数の多い中黒ありを支持します。ノート:シェパーズ・ブッシュ・マーケット駅でも同じような提案をさせていただいておりますので、そちらへの資料ご提供もよろしくお願いいたします。--はひふへほ 2009年6月9日 (火) 14:15 (UTC)
 ところで念のための確認ですが、駅の標識の写真や英語版の記事名では「London King's Cross」となっています。「London」の部分は訳さなくてよいですよね？--Penn Station 2009年6月14日 (日) 02:03 (UTC)

text: 前置のロンドンは運賃制度上ついているだけだと思います。無視してよいでしょう。建設当時の駅舎写真の外壁表示は KING'S CROSS でした。--Jms 2009年6月14日 (日) 02:55 (UTC)
replies: text: : 了解です。気にしないことにしましょう。--Penn Station 2009年6月14日 (日) 03:58 (UTC)
三記事とも改名致しました。用例調査協力ありがとうございました。--Jms 2009年6月14日 (日) 20:07 (UTC)

text: お疲れさまでした。これを機に私もWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道とWikipedia:ウィキプロジェクト イングランドの地名に参加させていただきました。今後ともよろしくお願いします。--Penn Station 2009年6月15日 (月) 13:39 (UTC)
replies: text: : Bot でのリンク修正をしていただき、その後パイプを使っているものについて手作業で確認しながら修正しました。プロジェクトへの参加ありがとうございます。イングランドの地名の方は人数が少ないのでとりわけ助かります。--Jms 2009年6月16日 (火) 22:08 (UTC)
=== 追加情報 ===
以下は「キングス・クロス駅」への改名実施後の追加調査の結果です。記録のために掲載しておきます。
*「キングス・クロス」
*# 
*「キングズ・クロス」
*# 
*「キングズクロス」
*# 
--Penn Station 2009年7月5日 (日) 15:34 (UTC)
=== ウィキプロジェクトへの追記報告 ===
資料一覧をWikipedia:ウィキプロジェクト イングランドの地名に追記しました。--Jms 2009年7月5日 (日) 21:43 (UTC)
thread_title:  表記ふたたび 

message: 以下は「キングス・クロス駅」への改名実施後の追加調査の結果です。記録のために掲載しておきます。
*「キングス・クロス」
*# 
*「キングズ・クロス」
*# 
*「キングズクロス」
*# 
--Penn Station 2009年7月5日 (日) 15:34 (UTC)
thread_title:  追加情報 

message: 資料一覧をWikipedia:ウィキプロジェクト イングランドの地名に追記しました。--Jms 2009年7月5日 (日) 21:43 (UTC)
thread_title:  ウィキプロジェクトへの追記報告 

message: 植木ななせ著『ハリー・ポッター謎への旅 英国を旅する24の魔法』（ISBN 4-8441-3411-6）のp.29によると、「9と3/4番線」の看板に関して、「あまりの観光客の多さに看板は表にでることはなくなってしまった。」とあるのですが、本当でしょうか？もし事実なら本文に記載しようと思ったのですが…。はひふへほさん、もし機会がございましたら確認していただけると助かります…。--Penn Station 2009年6月13日 (土) 04:07 (UTC)
replies: text: 現地確認ではありませんが…。当該書籍の出版年が 2002 年、一方 2003 年 9 月 26 日に撮影された壁に埋め込まれた表示の写真が『とれいん』2004-11 p.45 にあります。英語版記事で使われている写真が 2005 年 4 月撮影。2001年撮影の写真のタイプがなくなった、ということでしょう。英語版記事に説明があります。--Jms 2009年6月13日 (土) 04:51 (UTC)
replies: text: :写真まで調べていただき、ありがとうございます。英語版記事にそのものずばりの説明があったんですね。ちなみにその記事を読むまで写真でカートが半分消えていることに気付きませんでした（単に立てかけてあるだけかと…(^^;）。英語版を翻訳して持ってこようかな…。--Penn Station 2009年6月13日 (土) 05:18 (UTC)

text: :という訳で当該節に英語版の翻訳を移入しました。--Penn Station 2009年6月13日 (土) 06:36 (UTC)
thread_title:  「9と3/4番線」の看板