Wikipedia‐ノート:削除依頼/User:Seansooによる履歴不継承の記事

message: 「対話するように」との管理者による即時ブロックがなされました。期間は2時間です。あと、短期の投稿ブロック依頼をWikipedia:投稿ブロック依頼/Seansooで提出しましたが、どうやら、そこは1ヶ月以上の場所のようで場所違いでした。まあ、これがきっかけで管理者による即時ブロックがなされたとは思うので結果オーライとさせてください。ごめんなさい。--iwaim 2008年8月1日 (金) 10:41 (UTC)
thread_title:  投稿ブロック依頼など 

message: 7月31日までに投稿された記事は81件ある筈なのですが、10件ほど精査中に読み飛ばしてしまったようです。後日再度追加依頼しなければならないかもしれない懸念を発生させてしまいましたことお詫び申し上げます。Seansoo氏が履歴補遺して下さるのが最も早い解決法だとは思うのですが。投稿された記事内容は履歴不継承であるという（記事削除に値してしまう）1点を除いてあまり問題はないように思っております。--MioUzaki 2008年8月1日 (金) 17:04 (UTC)
thread_title:  投稿履歴の精査 

message: 何度も同じことを繰り返えさせられるのが不愉快です。私はあくまでWikipedia:著作権/2008年7月13日までの文書対象に沿って、言語間リンクが設置されている以上、GFDL上問題ないという認識だと申し上げているのです。問題ないという言葉が不適切でしたら、削除にまでは値しないに言い換えても構いません。2008年1月1日に改定されたWikipedia:翻訳のガイドラインに反していますが、著作権やGFDLについてはWikipedia:著作権をベースに議論すべきで、ガイドライン上の書式が守られていないだけでは削除理由にはなりません。私はガイドライン上にある「削除の理由にはしないでください」という文言を根拠に削除に反対する意見を出しているのではなく、Wikipedia:著作権/2008年7月13日までの文書対象を根拠にしています。Wikipedia:著作権/2008年7月13日までの文書対象の存在を無視されているのは、どのようなご意向なのでしょうか。
＞翻訳記事が翻訳であることを明示していないという問題
翻訳である旨を宣言していただくことが望ましいですね。元記事の著作権侵害等の懸念があります。言語、版、翻訳した部分を明示していただいた方が、元記事で問題が起きた際も日本語版で気がつく可能性は高いでしょう。ただ、言語間の著作権の問題だけを想定してのご質問でしたら、他言語版の執筆者が著作権侵害で訴訟を起こすリスクは限りなく低く、翻訳者のモラルの類の問題と考えています。他人の褌で相撲をとって恥ずかしくないですかとか、内容に疑義がもたれたときにご自身では答えられないでしょうとか、その辺です。--Noche de la pena 2008年8月5日 (火) 16:24 (UTC)
replies: text: 不愉快な思いをさせてしまい申し訳ございません。ただ、では、依頼文にもない翻訳のガイドラインを出していましたので、指摘する必要性を感じていましたし、での《ガイドライン違反であってもGFDL違反ではありません》という表現はあまり適切ではなく、審議の結果によくない影響を与えてしまう可能性を懸念したため、その点も指摘しておくべきだと判断しました。《私はガイドライン上にある「削除の理由にはしないでください」という文言を根拠に削除に反対する意見を出しているのではなく、Wikipedia:著作権/2008年7月13日までの文書対象を根拠にしています》ということであれば、初めから翻訳のガイドラインの話なんぞ出さずに意見表明していただけた方が良かったと思っています。《Wikipedia:著作権/2008年7月13日までの文書対象の存在を無視されているのは、どのようなご意向なのでしょうか》については別に無視していないのですが、私がそれを無視しているとどこで判断したのかを教えてください。念のため書いておきますが、Noche de la penaさんのご意見に対してWikipedia:著作権/2008年7月13日までの文書対象を考慮しているからコメントをしたのではなく、それとは関係ないところで削除審議に影響を与えかねない点を指摘しておく必要性があると判断したからコメントをしたまでです。

text: 《他言語版の執筆者が著作権侵害で訴訟を起こすリスクは限りなく低く》という意見はわからないでもないですが、だからといってGFDLの諸条件を無視してはならないと私は考えています。また、ウィキメディア系プロジェクト以外へ、GFDLの不理解が波及してしまう可能性についても懸念を抱いています。--iwaim 2008年8月5日 (火) 16:37 (UTC)
replies: text: :＞私がそれを無視しているとどこで判断したのかを教えてください

text: :私は最初からWikipedia:著作権/2008年7月13日までの文書対象を最初から出していますし、貴方がWikipedia:翻訳のガイドラインの箇所のみを理由に、なんだか意図が分からんコメントをつけ続けているからでしょう。別件を出すのはなんですが、Wikipedia:削除依頼/ニューヨーク・ニュージャージー港湾公社の件も記憶に新しいですし、貴方が私の意見をきちんと理解なさっておられるのか疑問を持ちました。

text: :時系列的に考えて、Wikipedia:翻訳のガイドラインが改定されたのは2008年1月1日で、Wikipedia:著作権が改定されたのは2008年7月14日です。7月13日以前の記事までリストに挙げられていたので、Wikipedia:翻訳のガイドラインとWikipedia:著作権の記述に齟齬が生じていたことを説明するのは、本件において重要な事項と考えます。

text: :＞GFDLの諸条件を無視してはならない

text: :それは当然です。ただ、過去に遡及して適用しないという方向で議論を重ねられてきたはずではなかったんですか。7月13日以前はWikipedia:著作権/2008年7月13日までの文書対象をベースに議論しなければ、判断する土台がありませんよ。--Noche de la pena 2008年8月5日 (火) 17:26 (UTC)
replies: text: :: 経緯の補足を。Wikipedia:翻訳のガイドラインは基本的に改訂されたことはありません。2008年1月1日発効まではガイドラインではありませんでした。ではWikipedia:著作権/2008年7月13日までの文書対象が述べていることに対するコミュニティの解釈がどういう状況にあったかというと、翻訳に関する箇所の注記を考慮する必要が出てきます。Wikipedia:翻訳のガイドラインがガイドラインとなった以降でも言語間リンクが設置されたから存続と言い切れるかどうかは、注記も踏まえて詳細に検討する必要があると思います。--Jms 2008年8月5日 (火) 17:39 (UTC)
replies: text: :::ガイドラインは2008年1月1日発効でしたか。他の文書と勘違いしていたようです。申し訳ありません。

text: :::注記部分は考慮に値しますが、あくまでコンセンサスに基づく例外に過ぎません。Wikipedia:著作権/2008年7月13日までの文書対象上では言語間リンクの設置を要求されているだけであり、削除を妥当とした削除依頼での議論がGFDLの解釈として本当に正しいものであったのか、専門家でない一利用者には判断する術がないからです。過去の削除依頼を辿ってみましたが、度々議論が繰り返されているものの、2003年にノート:デザインパターン (ソフトウェア)において示された解釈が、5年以上継続してWikipedia:著作権上に存在し続けたことがわかるのみです。

text: :::訴訟リスクも皆無に等しく、GFDLを遵守することだけが目的でしたら、異なる主張（Wikipedia:削除依頼/Mac OS X v10.4など）をされている方がいらっしゃる以上、7月13日以前の記事についてもGFDL違反とみなすというJmsさんたちの主張は、現状では私論に過ぎないと考えます。--Noche de la pena 2008年8月6日 (水) 14:22 (UTC)
replies: text: :::: 7月13日以前の記事についてGFDL上問題がないという解釈もまた、私論に過ぎないという話ですね。--iwaim 2008年8月6日 (水) 15:02 (UTC)
replies: text: :::::7月13日以前で日本語版の解釈は、Wikipedia:著作権/2008年7月13日までの文書対象になるでしょう。少なくとも削除には値しないという根拠には使えます。注記事項は、削除依頼のメンバーによっては削除されうることを示しているに過ぎません。--Noche de la pena 2008年8月6日 (水) 15:18 (UTC)
replies: text: ::::::特定の条件下で、という条件がつきますよね。そこを広く解釈するならば私論に過ぎないでしょう。Jmsさんからのコメントがあるので私から再度説明する必要性はないと思うため、割愛しますが。--iwaim 2008年8月6日 (水) 17:06 (UTC)

text: :::: 「7月13日以前の記事についてもGFDL違反とみなすというJmsさんたちの主張」というのはミスリーディングな表現に思えるので、補足します。

text: :::: 7月13日以前の記事について適用されるWikipedia:著作権/2008年7月13日までの文書対象に従っていると (または、かの様に) 考えられていたとしても、著作権法上問題のある記事は存在し得、その意味で著作権上の問題の結果 GFDL 違反となるものもあり得る、と考えています。これは遡及適用ではなく、また判例なども考慮して判断しているものです。裁判所の判断ではないという意味では私論かもしれませんが、おっしゃる様な意味で私論とは言い切れない (だから削除例が存在する) でしょう。具体的にはWikipedia:削除依頼/機関車の様に、翻訳記事ではないが言語間リンクを既に含んでいる記事に、後の版で翻訳元を明示することなく翻訳加筆が行われた場合などがそれに相当します。Wikipedia:著作権/2008年7月13日までの文書対象が求めているのが言語間リンクを設置することなのか、言語間リンクが設置されていることなのか、その点が運用上曖昧になってしまったために件の注記が必要となる事態が発生したと考えています。Wikipedia:著作権/2008年7月13日までの文書対象にそのあたりの曖昧さがなければ、今回のWikipedia:著作権の改訂は必要なかったと考えています。--Jms 2008年8月6日 (水) 15:33 (UTC)

text: ::::新着の海外関連記事を読むことが多いので、翻訳の疑いがある不自然な文章に出くわすことがたまにあります。その中でも初版から言語間リンクがあるものは無視し、言語間リンクがないものは他言語版を確認、翻訳の疑いが濃厚であれば削除依頼に出してきました。言語間リンクがあり要約欄への記載がなく翻訳くさい記事は、冒頭部のみの訳、部分訳、抄訳まで含めると、多くはないものの、決して少なくありません。でも、言語間リンクがあればと見逃してきました。メモってもいません。言語間リンクがあれば最低限GFDLを満たしているという解釈に従って、翻訳に気がついていても削除依頼を出さなかった人は、私以外にもかなりいらっしゃるのではないでしょうか。

text: ::::私論と申し上げたのは失礼でした。申し訳ありません。ただ、Ks aka 98さんとJmsさんの解釈は未だに一致していないように感じます。私は法律の専門家ではありませんので、どちらの解釈やご意見が正しいのか判断することができません。意見の一致がなるまでは、wikipedia外からの著作権侵害と違い、訴訟リスクが低い以上、地雷のリスクや確認の手間が少ない方の解釈に従いたいと思います。--Noche de la pena 2008年8月6日 (水) 18:10 (UTC)
replies: text: ::::: Wikipedia:著作権/2008年7月13日までの文書対象では翻訳をコピー・アンド・ペーストの特殊例と位置づけた上で言語間リンクを設置することを求めているのに、「言語間リンクがあれば最低限GFDLを満たしている」という解釈が独り歩きしてしまったのは困ったことです。削除依頼を出すかどうかというのはまた別の話だと考えます、リスク評価もかかわってくる話ではありますから。

text: ::::: Ks aka 98 さんとわたくしとの解釈が一致していない、というのは具体的に何を指しているのかわかりませんが、もしかしてわたくしの提案したある解釈が妥当かどうかを検証してみた過程を解釈の不一致と誤解なさっていませんか。現行のWikipedia:著作権では transparent text もメインテキストに含めているので、どこから GFDL なのかという議論は必要ありません。--Jms 2008年8月6日 (水) 18:47 (UTC)
replies: text: ::::::ええと、説明する時間はとれない状況なのですが、意見表明みたいなものだけしておくと、Jmsさんとぼくの解釈が一致しているかどうかは、ぼく自身もわからないと、個人的には感じています。解釈が一致していないのか、その適用の考え方が一致していないのか、GFDLを扱う際の日本語の語彙の問題なのか。改訂前については、「言語間リンクがあれば最低限GFDLを満たしている」として運用するのが好ましいと思っています。--Ks aka 98 2008年8月6日 (水) 19:12 (UTC)

text: ::Noche de la penaさんが翻訳のガイドラインを元に述べていることについて指摘しているんだから、指摘箇所がその点だけになるのは当たり前の話です。あと、Wikipedia:削除依頼/ニューヨーク・ニュージャージー港湾公社を読んだ上で、iwaimは他者の意見を理解できないと解釈したということでしょうか? そうだとすれば、それはどこからそう解釈したのかが非常に興味があります。--iwaim 2008年8月6日 (水) 15:02 (UTC)
replies: text: :::Wikipedia:翻訳のガイドラインが本件と関係ないから、誤解が生じないように私に文句をつけてきたんじゃありませんでしたっけ。それで、私は無関係じゃありませんよとお返ししました。Wikipedia‐ノート:削除依頼/ニューヨーク・ニュージャージー港湾公社でご自身が非を認めているでしょうに。他人の意見を読まずに、自説に固執した証です。私は懇切丁寧に複数回にわたってご丁寧に貴方のコメントにお付合いしてきましたが、まだ続けますか。もううんざりなんですけど。--Noche de la pena 2008年8月6日 (水) 15:18 (UTC)
replies: text: :::: で、だからそのコメントに問題があるからと指摘しただけです。それが何故Wikipedia:著作権/2008年7月13日までの文書対象を無視しているという解釈になるのかさっぱりわかりません。また、Wikipedia‐ノート:削除依頼/ニューヨーク・ニュージャージー港湾公社では他人の意見を読んで理解した上で非を認めているつもりですが、それが何故《他人の意見を読まずに、自説に固執した証です》となるのでしょうか。その論理展開が非常に不思議でなりません。

text: :::: まだ続けるか否かについては私はどちらでもいいんですが、私が自身の意見を述べるべきと考える発言があるならば、私は意見を述べるまでです。--iwaim 2008年8月6日 (水) 17:06 (UTC)

text: ::::私は今でも問題とも思っていないし、貴方が何を問題としているのかすら、ノートにくるまでさっぱり分かりませんでした。私も貴方の論理展開とやらにはうんざりしています。Wikipedia:翻訳のガイドラインを出すのが不適当というより、貴方に都合が悪いだけでしょう。Wikipedia‐ノート:削除依頼/ニューヨーク・ニュージャージー港湾公社で非を認められたのは、2chで著作権に詳しい他者から指摘を受けたからで、それまでは何を言われようとwikipedia上では自説に固執されていたではないですか。--Noche de la pena 2008年8月6日 (水) 18:10 (UTC)
replies: text: ::::: Wikipedia:翻訳のガイドラインを出されると何故私の都合が悪いのでしょうか。その発想が謎すぎます。また、自分が正しいと思っている間は自説を述べるものだと思いますが。それを「自説に固執」というならばNoche de la penaさんの《私は今でも問題とも思っていないし》というのも「自説に固執ですか」?--iwaim 2008年8月7日 (木) 00:47 (UTC)
thread_title:  [[利用者:Iwai.masaharu|iwaim]]さんへのお返事