Wikipedia‐ノート:削除依頼/灰荊百合亞

message: 私は「説明するまでもなく問題のある表現」であると考えており、EULEさんは「説明するまでもなく問題のない表現」と考えていらっしゃるようなので、とりあえず第三者のご意見を待ってから、回答すべきかどうか判断いたします。--Jutha DDA（会話） 2021年2月7日 (日) 09:42 (UTC)
replies: text: とりあえず一点だけ。私自身の発言を読み返してみましたが「審議に支障があるから」除去したという主旨の箇所が見当たりませんでしたので（除去の理由はWP:CIV、WP:ETIQ違反です）、「何の支障があるか説明」する必要はないと考えます。--Jutha DDA（会話） 2021年2月7日 (日) 10:00 (UTC)
replies: text: : あなたが審議に支障はないはずだと反論してきたから、反論したのをわかってますか？　そこを論点にしたのはあなたですよ？--EULE（会話） 2021年2月7日 (日) 10:31 (UTC)
replies: text: ::「審議に支障がないはず」と主張している人に、「何の支障があるか説明責任がある」とおっしゃられる意図がわかりかねるので、もう少し噛み砕いてご説明いただけると助かります。--Jutha DDA（会話） 2021年2月7日 (日) 10:41 (UTC)

text: ::なお、「審議に支障」云々という表現は、「ほとんどすべての物言いが駄目にな」ることで問題が生じるとしたら、今回の文脈においては「審議への支障」であるだろうと考えて用いたものになります。この点については、「この程度の表現では審議には何の支障もないと言ってるんです」という言葉でご追認いただけたものと判断いたしました。--Jutha DDA（会話） 2021年2月7日 (日) 10:54 (UTC)
replies: text: ::: 「Aという表現の問題」を話している時に、「Bという表現なら問題ないからAは問題だ」というのは何ら論理的証明になっていないというのはわかりますか？　だから少なくとも私は善意にとって「審議の支障」を問題にしていると考え、述べているんです。そうじゃないと言うなら、JuthaDDA氏は、まったく論理的ではない反論を行っていたという認識でよろしいですか？

text: ::: そうした上で、現状ではっきり言えるのは、JuthaDDA氏は侮蔑的表現だと思った、という主観的な根拠しかないという話です。あなたは、ウィキペディアにおける表現手法の警察なのですか？　なぜ、あなたが不適切だと思ったら、それにコミュニティが拘束されないといけないのですか？

text: ::: よろしいですか。あなたが主観的に侮蔑だと思ったこと自体は、あなたの内面の話だから私はとやかく言いません。しかし、他の人も間違いなく自分と同じ考えを抱くはずだという確信がないのなら、強権的な行動は慎むべきです。せいぜい、hyolee2氏の会話ページにいって、私は侮蔑的だと思う、こういう表現にはできないか、とお願いするのが関の山です。逆に他の人も同じ考えに違いないという確信を抱いていたというなら、それはあなたの自己評価が高すぎます。ひとまず、他の人にも意見を聞くべきだという認識では一致しているようなので、この点はこれ異常とやかく言いませんが、なぜ、そのような反論を受けたかという点に関して、自分の発言をよくよく振り返ってみてください。--EULE（会話） 2021年2月7日 (日) 11:07 (UTC)

text: 依頼者です。おふたりともヒートアップなさっているようですので一度冷静になりましょう。私としましてもBLP関連の削除依頼の際はあくまで記事についてのみ述べるようにしており、対象ご本人の尊厳を損なうことのないように、と配慮しております。

text: さて、Jutha DDAさんによりコメントアウトされた部分が「問題のある記述か」ということについてですが、私は「コメントアウトするほど問題のある表現ではない」と認識しております。確かにHyolee2さんの「到底満たさない」という発言は強い表現ではありますが、EULEさんがおっしゃったとおり、あくまで「ウィキペディア日本語版のルールとしてWP:BANDを満たさない」という事実を述べたのみであり、「記事の対象に対しての侮辱的表現」というほどではないと考えます。 --Buntschann（会話 / 投稿記録） 2021年2月7日 (日) 11:01 (UTC)
replies: text: :Buntschannさん、ありがとうございます。私自身、コメントアウトしたという自分自身の判断に固執するつもりはありません。今回のコメントアウトは、とりあえず緊急措置的におこなったものであり、たんに「コメントアウトはやりすぎではないか」というご意見のみであれば、すぐにコメントアウトを解除するつもりでおりました。ただ、「これが駄目なら、ほとんどすべての物言いが駄目になります」というお言葉に、流石にそれは違うのではないか、対象にできるかぎり配慮しようという努力を踏みにじる発言なのではないかと、少々ヒートアップしてしまいました。過剰な反応であったと反省いたしております。--Jutha DDA（会話） 2021年2月7日 (日) 11:28 (UTC)
* 議論が白熱しているようですがWP:CALMやWP:DRをご参考ください。
論争を解決するための最も良い方法は、まずはそれを回避することです。あなたの編集に反対する編集が行われた場合、それをすぐ元に戻さず、最初はまず1日以上待ってみて下さい。冷静な判断には冷却期間が必要です。あなたが間違ってる、あるいは偏ってると考える編集でも、編集した人にはそれなりの理由があるものです。--WP:DRより
一日待つのも効果的です。より良い議論のためにもご参考ください。--Kocgs（会話） 2021年2月7日 (日) 11:13 (UTC)

text: 今回の件につきまして、一日寝かせた時点での私の反省点と見解を以下に述べます。まず、今回の私の対応についてご批判いただいたEULEさんと、一旦時間を置くようにおすすめくださったBuntschannさんならびにKocgsさんにお礼申し上げます。

text: 私の今回の対応についてですが、方針について誤った記憶に基づいていた部分があり、拙速な対応であったと反省しております。私が念頭に置いていたのは、以下の方針になります。

text: あくまでも記憶に基づいての援用であったため、あらためて確認してみると、拡大解釈に過ぎたと考えております。十分な確認を怠った結果の誤りであり、大いに反省いたしております。

text: もう一つ前提としていた認識は、存命人物については安全側に倒すべきだというものです。これもどこかに明記されているものと考えておりましたが、明確な方針としてはおそらく示されておらず、WP:BLPの解釈の一つに過ぎなかったり、過去の議論の中で同様の主張がなされているにとどまっており、コミュニティ内で十分に合意が得られているとまではいえず、また今回の事例にそのまま適用できるかどうかも不明であり、この点においても確認が不十分であったと反省しております。

text: また、当該利用者（ここではその利用者を非難することが主眼ではないのであえて伏せますが）に対してはすでに複数の方から「侮辱的表現」について苦言が呈されていていることから今回の対応に踏み切ったという背景もございますが、個々の事例についてはもう少し切り分けて判断すべきであったと、この点についても反省しております。

text: 以上から、私の今回の対応は拙速の誹りを受けても仕方のないものであったと考えております。

text: 一方で、今回私が問題とした発言が侮蔑的ではないとのご意見については、現時点では肯きかねます。おそらく、（Aという表現が）ウィキペディアの規定を満たしていないとしか言ってませんという点に同意できないということ明示しなかったことなどから、誤解を招いてしまったものと思われますが、私はBという表現なら問題ないからAは問題だという主張はおこなっておりません。私の主張は、「私は（ウィキペディアの規定を満たしていないとしか言っていない例である）Bという表現ではなく、（ウィキペディアの規定を満たしていないというだけに留まらない）Aという表現を問題としている」というものです。なにが侮蔑表現であるかということは、その表現自体のみでは決まらず、ほかにどのような表現が可能であったか、その可能な諸表現の中でどの表現を選んだかということも考慮して初めて決まる場合もありますこの点に関しましては、お時間をいただけましたら論拠となる文献など示せるかと思います（外部の文献の援用がウィキペディアのこうした議論において適切なのかはわかりませんが）。。今回の場合、「到底」という言葉を使う必要がかならずしもないにも関わらず、その言葉が選ばれているということから、侮蔑的であるという解釈が成り立つと判断したものになります。

text: もちろん当該の発言が実際に侮蔑的なものであったとしても、もう少し慎重に対応すべきであった点に変わりはございません。さらに、判断の分かれそうな事例であることは元から認識しておりましたので、他の方のご意見を伺うなどしてから対応すべきであったと反省しております。また可能な選択肢の中から何を選ぶかという観点につきましても、私自身の対応にも当然適用されるべきものであり、他の選択肢も可能ななかからあえてコメントアウトという選択肢をとったことは、深く反省すべきことであると考えております。

text: また、上で私は「『審議に支障があるから』除去したという主旨」の主張をおこなっていないと申し上げましたが、自身の判断の過程を再度振り返ってみると、審議への支障という観点も含まれていたことに思い至りましたので、部分的に撤回させていただき、その点についてご説明に不備があった点もお詫び申し上げます。どういうことかと申しますと、今回の審議においては、おそらく当該歌手のファンであると想定され、またご発言からウィキペディアには不慣れであると見受けられる利用者が参加されていることが前提にあります。たしかに「特筆性」というのはウィキペディアに慣れた利用者にとってみれば、ほとんど「独立記事作成の目安」と同義であり、そこに侮蔑的な意図が含まれていないであろうことはおおむね想像できる用語であります。しかし、ウィキペディアに不慣れな利用者からとってみれば、対象に「特筆性がない」という表現は（そこに「到底」という言葉が付け加えられていればなおのこと）、対象を侮辱したと受け止められても仕方がないものと考えられます。以前このような議論をどこかでおそらく「独立記事作成の目安」ないし「特筆性（人物）」のノートであったかと思います。見かけたこともあったため、この表現が存続票を投じらている利用者の気分を害し、結果として審議に支障を与えるのではとの懸念も頭の片隅にあったと思います。しかしこの点につきましても、コメントアウトではなくたんに誤解を招きかねない表現であることを指摘するのみで足りたであろうと考えられるため、私の対応が拙速であったことに変わりはないものと考えております。

text: とりあえず以上です。なお、本来なら私自身のてでコメントアウトを解除するのが誠実であろうとは思われますが、この段階でわざわざ元に戻すという手順を踏むことにより当該の表現が悪目立ちする可能性が懸念されるため、現時点では私自身による解除は保留させていただく旨、ご了承いただけましたら幸いです。

text: --Jutha DDA（会話） 2021年2月8日 (月) 13:35 (UTC)
replies: text: : とりあえずその長文の釈明と、その後の行動を見るに、Jutha DDA氏は、他人のコメントを改竄すること、しかも削除依頼というウィキペディアでは比較的重い場所でのコメントを、未だ軽々しく考えておられるように見えます。

text: : 色々と長文で釈明されているけれども、それって全部Jutha DDA氏の自分本位な話でしかないですよ。あなたの、独善的な行動によって、hyolee2氏は「SNSアカウントはあまり投稿がなされていない状態」と、それこそ意味不明なコメントをした状態にしたって自覚がないでしょ。もともと問題視されている他者の発言なら、自分の過ちを認めた後ですら、軽率に扱っても良いことですか。反省しているような弁をしながらhyolee2氏に対して申し訳なかったの一言すらないし、さらに原状回復はしないって、やった方が誠実だと思うとか、悪目立ちしてしまうからできないとか、そんな高尚なレベルの話じゃないですよ。あなたがやらしかたんだから、あなたが泥を被れよ。あなたがやってるのは、誠実でも配慮でもなく、ただの見栄ですよ。

text: : また、私の「ほとんどすべての物言いが駄目になる」という言葉に反感を覚えたという件についても、特にその後、これについての反省がないようなので問題点を理解してないように思います。ここで私が危惧しているのは、例えば、その対処を見て真似をする人が出てくることですよ。それこそ、ルールの字面だけを追って自警活動しているようなのが「あ、このレベルでも除去しなくてはならないんだ」と解釈して、やらかし始めたら、どうするんです？ 強権的な行為を善意に基づく「良き事」で簡単に振るえるとわかったら、格好の餌食ですよ。Jutha DDA氏自身は、今回開陳したような色々と考えた結果としてやったという自負があるから、殊更に反感を覚えたんでしょうが、私が指摘したようなことまでは考えてないでしょ。強権的な行動ってのは、なんで制約されるのかという思慮が足りない。

text: : 自分の善意を言い訳にして、また似たようなことをやらかす疑念が払拭できないため、あえて厳しく申し上げました。

text: : （追伸）笹目ヤヤ氏は対処ありがとうございました。--EULE（会話） 2021年2月11日 (木) 01:51 (UTC)
*提案者は解除保留としていますが、コメントを隠すべき理由自体は解消されたようです。コメントアウトを解除します。笹目ヤヤ 2021年2月8日 (月) 15:05 (UTC)
thread_title:  ある表現が侮蔑的であるかどうかについて