Wikipedia‐ノート:管理者の退任/過去ログ4

message: 井戸端への再告知にあたり、節を切りました。全体的にインデントや要約などを修正。内容は現時点に併せています。--Anonymous000 2006年11月19日 (日) 06:08 (UTC)
=== 議論の整理 ===
2006年11月19日 (日) 06:08 (UTC)現在
*Wikipedia‐ノート:管理者の解任での議論−ローカル（日本語版ウィキペディアのコミュニティ）の意思を確実に決定すること
順調に「管理者の解任」の公式化に向けた「（正式）投票対象草案」の確定作業がすすんでいます。ローカルの意思決定（投票結果の「最終確定」まで）については、（解任）投票の結果の告示（報告）のタイミングや場所なども含めてほぼ形になりつつあります（Wikipedia‐ノート:管理者の解任#「投票フェイズ終了後の処理」文案）。議論の途中ですが、現時点での議論に基づいてWikipedia:管理者の解任/FAQ#投票結果の確認作業はどのように行うのですか？以降の部分を加筆していますので、よろしければご覧下さい。あとは、投票結果の確定と、異議の申立てに関するローカルでの処理について、詰めの作業を行っています。管理者を解任するかどうかについてのローカルの意思の確定について、これまでの議論の結果を要約すると、
replies: text: :#1週間の投票期間が終了。
replies: text: :#（動議提出権者が）「確認」。

text: :#1週間の「異議申立期間」が経過すると、投票結果が確定。

text: :#:#異議申立ては特殊なケース以外推奨せず（FAQ参照）、「異議申立ての規程」は公式化パッケージに含めず草案のままあえて残す？。

text: :#:#異議申立期間を、単純な無効票のチェック漏れなどにも使えるようにする？。この場合は、「異議申立ての規程」を草案のままにはせず、公式化パッケージに含めた方がよいのでは？（私見）

text: :#:のどちらが良いか、Wikipedia‐ノート:管理者の解任#異議申立制度（投票結果の確定の関係で）で意見募集中。

text: :#投票結果の確定後、Template:最近のウィキペディア（ポータル）に投票結果の確定を告示（報告）。投票結果の確定後は、一切の異議申立て等を不可とする。

text: :#:*これらの間も管理者は自発的に辞任手続が取れる。（Wikipedia:管理者の解任/FAQ#投票が終わった後でも管理者は自分から辞任することはできますか？）

text: :#（誰かが）meta（m:Requests for permissions）へリクエスト→ここで募集中の意見

text: :という手続にする方向で提案中です。1〜3（および4）によって、ローカルの意思決定はかなりがっちりとできるのではないかと思います。
*ここで募集中のご意見−「管理者の解任」に基づく投票によって、ローカルの意思が「解任」することに確実に決定した後に関する議論（上記の5の段階）。メタ（ウィキペディア全体）での解任手続の依頼（リクエスト）をいつ誰がどのように行うか
**「いつ」は上記の4まで行ってローカルの手続が完全に確定して告示された後、「どこで」はm:Requests for permissionsへになります。
#当該管理者が自発的にm:Requests for permissions（メタ）のm:スチュワードにリクエストを行う（自発的辞任）のが、メタにとってもローカルにとっても一番望ましいということ点はコンセンサスです。ただ、メタへのリクエストは英文で行う必要があります。
#「英語の苦手」な管理者であっても、容易にリクエストできるようにする手助けとして、個人的なものとしてではありますが、Californiacondorさんから、「英語での自主的辞任の手続き方法」（以下「手引き」と略す）を作成するご意向を示していただいています。これが早期に完成すると、解任の際にも「自発的にリクエストしない管理者」は相当減ることが期待されています。ただ、「手引き」は今の時点ではないことや、「手引き」があっても自発的にリクエストしない管理者を想定する必要があるかどうかを考えておく必要があります。私見としては「解任された」管理者自身の心情を考えると、これをしない管理者が出ることは止むを得ないと考えています。
#スチュワード（メタ）の中で唯一日本語版ウィキペディア（ローカル）の管理者でもあるSuisuiさんからのコメントは、概ね次の通り整理できます（（上の節「#辞任が決定した後のスチュワードへの依頼方法の具体化」を参照））。「当該管理者が自発的にリクエストしない場合でも、ウィキペディアの運営上、スチュワードが「自己の属するコミュニティの決定についてのメタでの手続」に関与することは好ましくないと考えられている。このため、解任が決まった後、自分からメタへのリクエストしない管理者について、Suisuiさん自身がスチュワードとして解任の手続きをとることは、原則としてはできない。」。したがって、これを前提に考える必要があります。
#（参考として）自動退任の場合には、別の管理者がメタにリクエストできることに、現時点ではなっています（この点は、Californiacondorさんの問題意識ですが、ここでは投票で「解任」が決まった後に、自発的に解任のリクエストをしない管理者に限定して考えています。）。
以上を前提として、管理者がコミュニティの決定によって辞任すべき場合に、自発的に辞任手続を取らないときにメタにリクエストを行う「リクエスト権者」を規定しておくか、あえて規定しないか、について、ここで現在議論を進めています。
いくつかの選択肢を用意してみました。どれが良さそうか次の#誰がリクエストするかについての選択肢で是非ご意見をお寄せ下さい。全体に要約を整理--Anonymous000 2006年11月19日 (日) 06:08 (UTC)
=== 誰がリクエストするかについての選択肢 ===
案を整理し、節を切りました--Anonymous000 2006年11月16日 (木) 16:42 (UTC)
投票結果の最終確定後に、当該管理者が自発的にメタにリクエストしていない場合、メタにアカウントを持つ誰がm:Requests for permissionsに辞任の手続を依頼できると規定するか。ご意見をお寄せ下さい。（他に選択肢を加えていただいてもかまいません。）--Anonymous000 2006年11月16日 (木) 16:42 (UTC)・5の「それは」を明確化。--Anonymous000 2006年11月18日 (土) 06:21 (UTC)
#動議提出権者（動議提出権者である管理者も含む）
#:広めになる。しかし当該投票に参加していない「動議提出権者」がリクエストした場合に、メタでそれが正当な「リクエスト権者」による「正当な手続」に基づくものか、確認困難な場合が生じる可能性がいくらか懸念される。
#当該投票フェイズの前の動議フェイズで、動議を提出またはそれに賛同した者
#:コミュニティによる管理者チェックという側面を重視するとともに、メタでの確認を容易にするために絞る。
#2の動議提出・賛同者、及び管理者
#:管理者を含めて広めにする
#管理者
#:自動退任にそろえる。「信頼されたユーザー」(a trusted person) にもっとも近い
#あえて規定しない（棚上げ）
#:特に「Californiacondor手引き」があれば、善意に期待というのも一つの選択肢。ただしそれでも管理者の自発的な手続がなされないと、結局誰かが「尻をぬぐう」必要が生じてしまう。
==== コメント ====
節を分けました--Anonymous000 2006年11月19日 (日) 11:43 (UTC)
*（3に賛成）もし決めるのであれば、Tanuki_Zさんと理由は違いますが、決めておく必要があると考えます。なぜなら、解任された管理者の心情を考えると、自発的に解任依頼を出さない管理者が出ることは止むを得ない（想定せざるを得ない）からです。そして、そのような管理者が出たときに誰がリクエストするか決まっていなければ、コミュニティが揉めるであろうことは容易に予想されるので、「混乱の芽」を予めつんでおく必要があります。そして、上記の中では、私は3がよいと思います。従来の自動退任規程の踏襲に加えて、コミュニティのチェックという要素を取り入れた点で、バランスが良いと思うからです。もっとも、決めることができれば、1〜4はどれでもいいと私は思っています。--Anonymous000 2006年11月16日 (木) 16:42 (UTC)・意見を修正--Anonymous000 2006年11月19日 (日) 06:08 (UTC)
*（5には反対-決めておくべき）Tanuki_Zさんとの私信でいただいたTanuki_Zさんのご意見です。--Anonymous000 2006年11月18日 (土) 06:21 (UTC)により記載書いていただきありがたいですが意見は真逆です。解任規定を「辞任勧告」しかできないものにすることには反対であるものの、具体的にメタに依頼する人間の条件をどうするかについては特にアイデアは無いというのが私の意見です。私は「あえて規定しない」=「管理者の辞任だけが頼み」とは別に考えていませんので、結果的に一番近い意見は実は5になります。もっと言えば下のKs aka 98さんの「原則として誰でもいい」という言葉になりますが。ただ基本的には意見なしと扱っていただければ。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年11月20日 (月) 04:56 (UTC)

text: :ご自身でコメントいただきありがとうございました。修正のお手間を取らせてすいませんでした。--Anonymous000 2006年11月20日 (月) 13:30 (UTC)
*（4に賛成）理由は「自動退任にそろえる」ではなく、新任時に名前がメタに渡っているであろうと推測できるから。m:Requests for permissions#Removal of access には a trusted person とあり、もっとも近いと考えます。メタへの報告時点でコミュニティは疲弊しているはず、 de-adminship をもって手続完了と見るならば、ローカルとしては早くスムースに案件終了させる方法を選んでおくべきではないでしょうか。--やすとし 2006年11月19日 (日) 07:36 (UTC)
*（3かな）3の人が推奨だけど誰でもいいと思う。手続だけの話なので、投票には関わっていなくてもメタに連絡するだけならやるよって人がいてもいいと思うのです（動議提出者とかよりも、そのほうが中立的って気もするし）。--Ks aka 98 2006年11月19日 (日) 07:40 (UTC)
*（コメント）みなさま、ご意見ありがとうございます。告知の効果を実感しています(^^)。5の「決めなくても良い」というご意見は、「これを決めるために議論が遅延するのであれば」という留保付きであったと思うのと、皆様からのご意見を拝見していて、 本来「a trusted person」 である方を「ローカルに定めた規程によって、あえてできないと決める必要はない」ということも、大方一致しているのだろう、と私なりに整理できました。「自分で手を付けたことはケリがつくまで自分で責任をもって行ってもらう」という観点と、「なるべく多くの方の意見を取り入れてコンセンサスを目指す」という観点に従って、次の節に私案を提示してみます。いかがでしょうか？（想定される質問 (1)「合理的期間とは？」→常識で考えましょう(^_^;;。(2) 本人確認は？→私のユーザーページにヒントを作ってみました。署名先のリンクをどうぞ。外部サイトの設置者（著作権者）自身によるウィキペディアへの投稿と似たやり方です。--Anonymous000 2006年11月19日 (日) 10:48 (UTC)
*（コメント）手順をいちいち示すよりも、「原則として誰でもできるが、以下が好ましい。」でいいと思う。まさかこの期に及んで自発的に動かない管理者もいないだろうし、そんな状況でじゃあメタに行くって言う人がいないってこともないだろうし、かなり最悪な事態なわけで。本人確認とかもこだわらなくてよくて、必要なら後で。ここは細部の詰めをするよりも、まとめて形にするの優先でいいんじゃないかなー、と。--Ks aka 98 2006年11月19日 (日) 11:02 (UTC)

text: （編集競合）あまり誰でもできるとしておくと、メタに出向いて虚偽の依頼を行う「荒らし」をローカルから出すのではないか、という点を、当初懸念していたんです。それで、ある程度は絞っておこうかと考えていたんです。でも、「必要なら後で」（自動退任の準用（つまり、管理者=4）で当面は規定して、範囲を広げるなら後で議論を。）というのもいい気もしてきた。。（それが元々の私の意見）--Anonymous000 2006年11月19日 (日) 11:10 (UTC)メンテのため上記Ks aka 98さんのコメントとともに場所を移動・--Anonymous000 2006年11月19日 (日) 11:33 (UTC)・少し修正2006年11月19日 (日) 11:43 (UTC)・明確化のため下線部追加--Anonymous000 2006年11月20日 (月) 13:30 (UTC)
replies: text: :（補足）リンク先（Anonymous000 2006年11月18日 (土) 03:33 (UTC)のコメント）をご参照下さい。多分趣味の問題。。（コミュニティに強要するわけではないです）--Anonymous000 2006年11月19日 (日) 11:43 (UTC)・コメントを特定するため日付を追加--Anonymous000 2006年11月20日 (月) 13:30 (UTC)
*（意見）選択肢のどれにもあてはまらないのですが、調停委員会ができるまでは「他の利用者を管理者にする（こちらご参照のこと）」ことのできるビューロクラットが、メタに申請にいくのが適切ではないかと思いました。理由としては、一般の管理者よりメタでの信頼度が高いと思われること、複数いらっしゃるのでどなたかがいっていただければ、個人の負担になることは少ないだろうと思われることです。Toki-ho 2006年11月20日 (月) 00:01 (UTC)
**（コメント）ビューロクラットだと確かに「信頼度は抜群！」なのですが、全部で4名しかおらず（スチュワードでもあるSuisuiさんは除外）、そのうちの数名は活動が月1回程度になっており（もちろん、「それが悪い」という意図は私にはありません）、「非常に忙しい」と随所で見聞きする残り数名の方に処理をお願いするのは「（非常に）負担になるのではないか？」というのが私見です（4名の個人名は省きますが、投稿履歴等は確認しました）。このため、「（ビューロクラットのみというのは）ちょっと絞りすぎかな？」と私は思いますがいかがでしょう？。ひとまず「自動退任規定の準用」（つまり、当面は管理者。広げるなら後で議論）にしてもいい気がしてきました（上の下線部と同じ）。--Anonymous000 2006年11月20日 (月) 13:30 (UTC)
***（コメント）Anonymous000さんご指摘ありがとうございます。それをうけて少し私の考えを説明させていただきます。Anonymous000さんのご意見にもあったと存じますが、Wikipedia:管理者の解任で解任がきまり、なおかつ本人がメタに申請に行かないというケースは非常に少ないのではないかと思います。現行のビューロクラットのみなさまの活動の少なさをご指摘してくださっていますが、管理者の着任作業など必要なときには遅滞なく動いてくださっているようです。ですのでご懸念のビューロクラットの負担になるようなことはないのではないかと思いました。また、活動がなく自動退任される管理者の場合は、日本語が読めないメタのスチュワードでも当該管理者の活動記録をみれば解任理由が納得できるかと思うのですが、本人の意に反した解任となると、スチュワードも慎重とならざるを得ないのではないかと存じます。さらに、やすとしさんの｢新任時にメタに名前が通っている｣とのおおせですが、一般の管理者は、最近ではローカルのビューロクラットが着任作業を行うのですから、必ずしも新任時にメタのスチュワードに｢その存在をしられ信頼されている｣ということはないのではないかと存じます。ですので、自動退任の場合より一層慎重に、ビューロクラットが申請にいったほうが確実ではないかと思った次第です。いかがでしょうか。Toki-ho 2006年11月22日 (水) 04:04 (UTC)
****（コメント）Toki-hoさまのご意見を取り入れてビューロクラットを「推奨」する規定に変更しました。変更ついでに自動退任の準用を外して「メタに信頼されたユーザー」であれば管理者でなくても良いことにして、#「管理者の解任」規定の追加等の文案を少し加筆してみました。いかがですか？（＞皆様）--Anonymous000 2006年11月22日 (水) 10:12 (UTC)
*****どうでもいいことの上にタイミングも外していますが。ビューロのうちスチュワードのsuisuiさんを除いて数える理由がよく分かりません。suisuiさんは日本語版でスチュワードとしての権限を使えない以上、ただのビューロとみなすのが普通だと思うのですが。この理解は何かおかしいのでしょうか。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年11月27日 (月) 05:45 (UTC)
**参考までに、 #「管理者の解任」規定の追加等の文案を少し加筆してみました（「Wikipedia‐ノート:管理者の解任#解説反映まち」に残ったままの文案です(^_^;;））。ついでに提案。#最善の策?と#自動退任についてを履歴によるログ化をしていいですよね？（特に異議がなければ明日にでもしようと思います。）--Anonymous000 2006年11月20日 (月) 14:01 (UTC)→ログ化しました。--Anonymous000 2006年11月22日 (水) 10:12 (UTC)
ここまでいただいたご意見を参考にして、解任が決まった際のメタへの依頼を行うユーザーを、「メタで活動履歴のある管理者（当面はメタに信頼されたビューロクラットが推奨される。ただしメタに信頼されたユーザーであれば管理者であることを問わない）」と規定する文案を、#「管理者の解任」規定の追加等ですでに提示中です。この後72時間以上特にご意見がなければ、これで確定しようと思います。かなり皆さんのご意見を幅広く取り入れた規定になっているかと思いますがいかがでしょうか？ぜひご意見をお寄せ下さい。下の提案は、撤回のために除去しました。--Anonymous000 2006年11月24日 (金) 14:23 (UTC)

text: #とりまとめ文案への賛成により、私（Anonymous000）の文案を撤回します。--Anonymous000 2006年11月25日 (土) 00:18 (UTC)
==== とりまとめ文案 ====
節を切りました。--Anonymous000 2006年11月25日 (土) 00:18 (UTC)
*（コメント）「推奨する」の表現は主語が掴みづらいです。退任とその手続きの下に「他の参加者による管理者の解任」の節を置いて、
replies: text: :解任決定までの手続はWikipedia:管理者の解任で規定する。

text: :退任の手続きは、以下のように定める。

text: :Wikipedia:管理者の解任に基づく有効な「投票結果の確定」により当該管理者を解任することが確定した場合、管理者は、自発的に辞任することが望まれる。辞任の手続は、自発的な辞職と同様とする。

text: :自発的な辞任が行われない場合、m:Requests for permissionsでコミュニティの合意に基づくm:スチュワードへの依頼がなされる。依頼は、メタでの権利付与が行われているビューロクラットのほか、メタで活動履歴のある管理者・動議提案者が行うことが望まれる。

text: :解任された管理者は、自発的な辞任でも他者の依頼による解任でも、所定の手続きを踏んで再び管理者に立候補することを妨げない。 
」
でどうでしょう。--Ks aka 98 2006年11月24日 (金) 14:59 (UTC)・#「管理者の解任」規定の追加等に転記した文案を直接修正のため消し線を入れました。--Anonymous000 2006年11月27日 (月) 13:57 (UTC)
replies: text: ::（コメント：報告）上記Anonymous000（Snusmumrik000）さんの編集（2006年11月27日 (月) 13:57（UTC））にて訂正線終端が行われていないため、終端タグを付けました。--toto-tarou 2007年4月18日 (水) 14:48 (UTC)

text: *（賛成）Ks aka 98さま、とりまとめと文案のご提示ありがとうございます。賛成いたします。私の#「管理者の解任」規定の追加等での文案は撤回します。--Anonymous000 2006年11月25日 (土) 00:18 (UTC)

text: *（コメント）大筋は賛成ですが日本語としては「wikipedia:管理者の解任に基づき、当該管理者を解任することが確定した場合（以下略）」の方がスマートではないかと。「有効な確定により確定した」では意味が分からないと思うのですが。。解任規定では投票の結果が最終的に確定する時にしか「確定」の語は使っていないのですから変な限定条件は不要と思います。それともう一点。「動議提案者」という言葉は他では使っていないのですが「動議提出者」か「動議提出権者」かどちらかを指しているのならそのように書くべきかと思います。どちらでもないのなら本文中で定義を与えるべきかと。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年11月27日 (月) 05:40 (UTC)

text: *（賛成）本文では「動機提出権者」になっていますので、それに合わせましょう。--Sashisu 2006年11月27日 (月) 13:19 (UTC)
replies: text: :*（コメント）#「管理者の解任」規定の追加等に転記した文案を直接修正しました。ビューロクラットへの権限付与はローカルで行っていると思うので、その点も併せて修正し簡略化しています。--Anonymous000 2006年11月27日 (月) 13:57 (UTC)
replies: text: ::*対案に関する議論が進行中ですが、追いづらくなってきていると思うので、#「管理者の解任」規定の正式化に向けての提案部分での提案内容等に沿って、いったんWikipedia:管理者の辞任（Template:管理者の辞任）の文面を暫定的に修正しました。少し文案から変更した部分がありますので、よろしければご確認の上、ご意見等お寄せ下さい。--Anonymous000 2006年11月29日 (水) 23:51 (UTC)
===== とりまとめ文案への対案（ビューロ限定案） =====
節を分けました。--Anonymous000 2006年11月29日 (水) 00:07 (UTC)
*（部分的に反対and対案）みなさま、議論ありがとうございます。Ks aka 98 さん、とりまとめありがとうごさいます。ですが、とりまとめ文案の｢ビューロクラットのほか、管理者・動議提出権者が行うことが望まれる。｣が、手続きとしてたいへん曖昧だと感じました。私には依然としてなぜ｢ビューロクラットだけ｣ではいけないのか、わかりません。議論があちこちにとんでいますので、ちょっとわかりにくいのですが、私は #誰がリクエストするかについての選択肢において、ビューロクラットが適任だという理由は述べています。あちらの意見ではAnonymous000 さんの｢動議提出・賛同者、及び管理者｣、tanuki_Zさんの｢基本的には意見なし｣、やすとしさんの｢管理者｣、Ks aka 98 さんの｢動議提出・賛同者、及び管理者｣、わたしの｢ビューロクラット｣がでております。そして｢私の意見をいれて｣、｢ビューロクラットが推奨、でも管理者でもいいよ（大意）｣という案をつくってくださったのですが、わたしの意図としてはシンプルに｢ビューロクラットだけ｣にしてしまったほうがよいという意味で意見を述べました（伝わっていなかっとしたら私の述べ方の悪さです。申し訳ありません<(_ _)>）。この規定は、みなさん認識が同じと思いますが、解任ときまった管理者自身がメタにいかない｢最悪｣な場合の希少なケースを想定しています。ですので、びしっと｢ビューロクラット｣としてしまうことを主張いたします。あと解任された管理者が｢自発的に辞任する｣というのは、ちょっと文言が変なので、以上の意見をいれて下の｢｣内に対案を提出してみました。いかがでしょうか？--Toki-ho 2006年11月28日 (火) 00:45 (UTC)
｢解任決定までの手続はWikipedia:管理者の解任で規定する。 
Wikipedia:管理者の解任に基づき管理者を解任することが確定した場合、当該管理者はm:Requests for permissionsへ自身の管理者権限除去を依頼することが望まれる。
なお、これが行われない場合には、日本語版ウィキペディアのコミュニティの合意に基づく管理者権限除去依頼がなされる。この依頼はm:Requests for permissionsに対してビューロクラットが行う。 
解任された管理者は、自発的な辞任でも他者の依頼による解任でも、所定の手続きを踏んで再び管理者に立候補することを妨げない。 ｣（｢｣内はToki-hoによる対案。）Toki-ho 2006年11月28日 (火) 00:45 (UTC)

text: 「ビューロクラットだけ」には反対します。申請資格を限定的に付与することについてのビューロクラット側への配慮の問題、申請資格が他の利用者に与えられないことから生じる問題がそれぞれ存在するように思います。

text: *ひとつは、限定した規定はビューロクラットの仕事として義務化するということですが、申請はビューロクラットの本来的な仕事ではないにもかかわらず、この方針の議論と合意によって、metaでの手続と実行が遅れたりした場合の責任がビューロクラットに付与されることとなります。つまり、ビューロクラットが申請を行うことが望ましいとは思うけれど、ビューロクラットが実質議論に参加していないまま「行うべき」とこの場所で決められるようなものではなく、望ましいと思うのでビューロクラットの皆さんにお願いする、という類のものだと思うんですよ。動議提案者、賛同者は手続へ積極的に関与しているのですし、管理者であれば数はそれなりにいますし、この場の議論に積極的に関与している人もいますから、いちおうは申請の責を担うこともできるでしょう。というわけで、びしっとビューロクラットだけ、にするならば、現在のビューロクラットの全員、少なくとも複数が、方針への同意だけではなく、投票結果への個人的な判断を行わず速やかに対処するということについての了解を得、ローカルでビューロクラットの仕事として適当な場所に明記する必要があると思います。ぼくとしてはそこの議論で時間をかけるよりは申請できる人を広くとった方がいいんじゃないかと。

text: 以下2点については、個々のビューロクラットへの不信ではなく、数が少ないことからくる不安なのですが、

text: *ビューロクラットがなんらかの理由で対応しなかった場合に手続きが止まり、コミュニティの合意が無効化されます。ビューロクラットのみに資格を与えることで、少数のビューロクラットに権限を与えることになってしまいます。恣意的な申請の放置まではないと信じますが、短期的な対応の遅れでも、コミュニティにとっては問題を感じるがビューロクラットが重視しない権利行使が続いた場合などは、ビューロクラットに批判が向かうことが懸念されます。

text: *解任決定後、解任された管理者が穏当にmetaへの自己申請を拒否するのではなく、sysopvioが始まったりする状況は想定する必要があると思います。早急な対処が好ましいような状況で、ビューロクラットの対処を待たず、ビューロクラット以外のmetaへの申請が必要な事態となったときに、制度上の手続不備として差し戻されたり申請先での対話が長期化したりすることは避けたいと思いますがいかがでしょう。

text: 中期的には、ビューロクラットの仕事として合意を得て、文書化する方向は、一つの道だと思います。ビューロクラットの人数が増えれば、多くの懸念は解決されるでしょう。中期的な道としては、metaへの参加者が増え、英文のサマリーができれば、申請は機械的な手続となり、特に申請者の立場を制限しない方向というのもあるとも思います。他方、短期的には、早期の方針の正式化と、解任する側、解任する側ともにはじめての経験となるのですから、最悪で希少であっても（だからこそ）、そこで生じるかもしれない混乱に柔軟に対応するために、一定の範囲の人に申請する資格を与えた上で、申請が望まれる立場を限定するという形が好ましいように思います。--Ks aka 98 2006年11月28日 (火) 04:36 (UTC)
replies: text: :Toki-hoです。Ks aka 98さん、さっそくにありがとうございます。以下短めにご心配点についての私の意見を申し述べます。説明が不足しているようでしたら、ご質問ください。（「」内はKs aka 98さんのご発言の引用です。）
replies: text: ::*「申請はビューロクラットの本来的な仕事ではないにもかかわらず（後略）」については、コミュニティーの合意にもとづくmakesysope作業についてはビューロクラットの本来的な仕事であり、desysope申請作業についてもそれに準じたほうがよいということです。コミュニティーの合意できまったことをビューロクラットが故意に行わないというような心配はいらないと思います。

text: ::*「ビューロクラットがなんらかの理由で対応しなかった場合」については、だれか（動議提出者でも、だれでも）が、ビューロクラットに督促すればよいのではないかと思いました。

text: ::*「sysopvioが始まったりする状況」については、万一そういった事態におちいった場合は、当該管理者のIDをブロックし、早急にビューロクラットにメタへの申請を行っていただくことで対処できると思います。

text: ::*「最悪で希少であっても（だからこそ）、そこで生じるかもしれない混乱に柔軟に対応」には反対です。現行のWikipedia:管理者の辞任#管理者が辞任すべき理由-2が柔軟すぎて用をなしていないために、新しい案を作ろうとしているのです。Wikipedia:管理者の辞任#管理者が辞任すべき理由2が、柔軟すぎて実質的に用をなしていないのは事実で、それを解消するために「Wikipedia:管理者の解任」新案が発効しつつあり、それにともなってのこのWikipedia:管理者の辞任の議論があるのですから、責任の所在、作業者の特定などをはっきりしたほうが、この案の信頼性が高まると思うのですがいかがでしょうか。---一部訂正。打ち消し線部分削除、下線部分挿入Toki-ho 2006年11月28日 (火) 09:11 (UTC)

text: ::*「ビューロクラットの人数が増えれば、多くの懸念は解決」まったくそのとおりだとは思います。が、現在の人数でも、解任に抵抗する管理者のdesysopeを申請していただくことには対応できると存じます。Toki-ho 2006年11月28日 (火) 06:29 (UTC)
replies: text: :::makesysopは権限が付与されているのに対し、desysopはメッセンジャーの役割であるという違いがあります。ここでの決定によってビューロクラットにdesysopの権限が付与されるのであれば、それはそれなのですが、準じることは適当でないと思います。

text: :::「Wikipedia:管理者の辞任#管理者が辞任すべき理由」と、「申請手順の資格」の比較はあまり意味を成しません。Wikipedia:管理者の解任全体によって、用を成すようになっているのだと思います。

text: :::それ以外のご指摘については、「読み」の違いであって、どっちがどうとはいえないことだと思います。誰もここにきて意見表明をしていない状態ではビューロクラット抜きでなんとかできるようにしておこう、長大なログを確認してもらうのも大変だろう、まんいちちゃぶ台ひっくり返されるのも困る、わざわざ呼びかけてあえてビューロクラットに手間をかけさせる義務を課す必要もないんじゃないか、というのがぼくの意見です。Toki-hoさんとしては、ビューロクラットの皆さんに確認してくれば話が早いのではないかと思うのですが…。--Ks aka 98 2006年11月28日 (火) 07:10 (UTC)
replies: text: ::::Toki-hoです。言葉たらずをおわびいたします。Wikipedia:管理者の辞任#管理者が辞任すべき理由2が、柔軟すぎて実質的に用をなしていないのは事実で、それを解消するために「Wikipedia:管理者の解任」新案が発効しつつあり、それにともなってのこのWikipedia:管理者の辞任の議論があります、というべきでした。なおしてまいります。Ks aka 98さんのご指摘に感謝いたします。さて、なぜか Ks aka 98さんは、ビューロクラットのみなさまに対して懐疑的である（きまったことに対して「ちゃぶ台ひっくり返す」ビューロクラットがいることを危惧しておられるように読めてしまいます）ようですが、そのようなご心配は杞憂と思いました。また、仰せの「makesysopは権限が付与されているのに対し、desysopはメッセンジャーの役割であるという違い」については認識しております。認識した上で、メタに、「直前まで活動履歴がある管理者のdesysop」について、一般のユーザーまたは、数十人（将来的には数百人?）の管理者のひとりが、「ローカルで○○さんが解任と決まったのに、まだ本人が辞任していません。○○さんの管理者権限の除去をお願いします。」というメッセージをもっていくのではなく、ビューロクラットがもっていくほうが｢信用｣の面で適切だと思うし、日本語が読めないスチュワードの確認の手間などもはぶけるのではないかと思っての案出しです。他の方のご意見もお聞きしたいので、しばらく（少なくとも2、3日）は静観いたします。よろしくお願いいたします。Toki-ho 2006年11月28日 (火) 09:11 (UTC)
ぶっちゃけたことをいいましょう。どこかのビューロかどうかとメタのそのページでスチュワードから信用されるかどうかには、あるいは相関は認められるかもしれませんが、因果関係は認めがたいだろうと思います。「信用は移しかえられない」(Trust cannot be transferred)とよくいわれるのですが、結局最終的には、その人を個人的に知っておりかつ信頼をおいているか、ぜんぜん知らない人かまたは信頼できないともう結論を出しているか、そのどっちかで、だからどこかのビューロだからといって信用されるかというと、それはまったく別の問題です。あえていってしまえば、Stewardかどうかすら関係ありません。コミュニティが信用しているということと、自分が個人として信用しているかどうかと、また別の問題ですから。
IRCにつないでいると、スチュワード等から「この人だれ」「申請の理由は何」「会話ページになんて書いてあるの」等々の質問を受けることがあって、それは特に後者に関しては単純に彼らのOSでは表示できないことがあるからということもありますが、自分個人の感覚を最後は信じるという部分が彼らにあるからではないかと思います。
だから、こちらでいくら規定を作っても、その限りでは実質的な影響はないと思います。それよりはローカルで完結できることどもを仕上げるほうがよいのではないですかね。--Aphaia 2006年11月28日 (火) 09:49 (UTC)

text: えと、toki-hoさんの案は、まずビューロクラットのみなさんの同意がないと俎上にのらないと思うんですよ。繰り返しになりますが、上で指摘したような緊急の場合などにも確実に対応することを前提として、ビューロクラットの皆さんが無条件に申請作業を担ってくれると、確信することはできない、というのがぼくの「懐疑」です。で、自発的に申し出てくれるのでもなければ、そんな大変なことを担っていただかなくとも、ほかの形で完結させましょうよ、というのが、これまた繰り返しになりますが、僕の意見です。

text: で、ちゃぶ台というのは、「解任の方針についての議論」で、これはまだ「決まったこと」ではないはずです。方針の議論において、ビューロクラットも他のユーザと対等であり、議論をすべて追いかけたり、コメントをしたりする義務もないわけで、ここまでの議論をすべて把握しているかどうかについては懐疑的ですし、数日の間に過去ログを掘り起こしすべての議論を把握することについても懐疑的ですし、解任の方針を早急に正式化することについて積極的に協力するかどうか、およびメタへの申請作業に関する責任を負うことに積極的かどうか、といったことについても懐疑的です。積極的に方針を正式化することも、申請作業の責任を負うことも、ビューロクラットが当然行うべきことではないのですから、この「懐疑」に否定的な意味はありません。ここまでの議論の積み重ねはひっくり返すような意見が出てくる可能性は否定できませんから、「まんいち」の危惧はあります。それはこれまで議論に参加していなかった人に義務と責任が増えることをお願いするからと意見を求めるという状況であれば、ビューロクラットであろうが管理者であろうが新規利用者であろうが、同じように危惧します。ビューロクラットのみなさまの人間性や、現在の仕事ぶりについて懐疑的ではなく、あらゆる局面でちゃぶ台をひっくりかえすようなビューロクラットがいると認識しているわけではありません。念のため。--Ks aka 98 2006年11月28日 (火) 10:56 (UTC)
replies: text: :（Toki-hoさんの「ビューロ」だけ対案に反対。対案の理由の具体的な根拠をお示し下さい。）あえて反論を端折ったのですが、対案までお出しになっていただき議論が長引いているので、反論を書かせていただくことにします。Toki-hoさんのご意見をまとめると(1)「日本語版ウィキペディアの管理者の中に、metaのスチュワードに「信頼されない」場合があるのではないかと心配」(2)「（自発的に手続をしない）解任された管理者に関するメタでの依頼手続を、4人のビューロが行ってくれるはず」ということですね。しかし、この2点は「Toki-hoさんがそう思う」ということしか示されておらず、残念ですが、具体的根拠に乏しい推測に思えます。このまま対案を維持されるのであれば、(1)これまでに、「ビューロがいる規模の他のプロジェクト（日本語版に限らず）の管理者について、別の管理者がメタで解任依頼を行った際に、「信頼されなかった」ことが実際にあったのか」、について、差分ページなどをおつけになった上で具体的にお示し下さい。その上で、「ビューロ限定」にするということであれば、すでにKs aka 98さんからもご指摘のように、(2)「そのような自発的に手続をしない解任された管理者の解任手続を4人のビューロが取ることに同意されるか」、それぞれの方にToki-hoさんから連絡を取られて、このノートページに4人の同意ないし承諾を投稿していただいてください。これらが満たされないと、大変厳しい言い方になりますが、「確たる根拠のない不安」(1)と、「確たる根拠のない期待」(2)に基づいたご提案と見ざるを得ないように思います。(1)及び(2)が満たされないのであれば、対案を撤回いただくことをお願いしたいと思います。＜（1)の具体的な根拠をお示しいただかない限り、現時点での案でもビューロが望めばビューロが手続をとれる以上、何ら不都合はないように思います。これに対して、私もKs aka 98さんの「懐疑」を持っており、これを50人の管理者（＋α）で分担とした方が、はるかに「懐疑」が減ると思っています。また、「コミュニティによる管理者に対するチェック機能の導入」という本制度の趣旨を踏まえたときに、「最後の部分」をビューロだけが握るというのは、大変筋の悪い理屈が通りにくい（つまり制度趣旨に反する）ご提案であり、それを正当化するためには、相当の具体的な根拠が必要だと考えます。＞いかがでしょうか？--Anonymous000 2006年11月28日 (火) 18:22 (UTC)・typo（同有為→同意ないし承諾）--Anonymous000 2006年11月29日 (水) 00:07 (UTC)・（表現を少しだけ訂正（それでも抑え目に書いていたのですが。。表現がきつかったようでごめんなさい）。でも論旨は変わりません。--Anonymous000 2006年11月30日 (木) 14:20 (UTC)）
replies: text: :: Toki-hoさまからいただいたWIKIメールへの返答は私の会話ページで行いました。72時間ほどお待ちした後、改めて反論等がなければ、Ks aka 98さまのとりまとめ案をベースにすでに反映済みの文面で確定しようかと思います。他の方からのご意見も含め、引き続き投稿をお待ちいたしております。--Anonymous000 2006年11月30日 (木) 14:20 (UTC)
replies: text: :::申し訳ないです。金土日と旅行中でした。もう少し（2日間程度）お待ちいただけませんか？とりいそぎ。Toki-ho 2006年12月3日 (日) 23:16 (UTC)
replies: text: ::::了解です。ここで急いでも仕方がないようにも思いますが、一応Toki-hoさんのご投稿から72時間後（2006年12月6日 (水) 23:16 (UTC)）までお待ちいたします。合意形成につながるご投稿をお待ちいたしております。--Anonymous000 2006年12月4日 (月) 17:18 (UTC)
（インデント戻します）Toki-hoです。まず、わたしの都合で議論を止めてしまったことをお詫びいたします。申し訳ありませんでした。次に議論の日程ですが、｢ここで急いでも仕方がない｣とのAnonymous000さんのご発言がありますが、｢Wikipedia:管理者の解任｣が、投票目前までいっている現状で、この議論を早めにまとめないと、みなさまのせっかくの努力が無になってしまうのではないかとおそれております。ですので、私のほうからは、もう一度、提案の理念を説明し、論点を整理し、また、若干のご質問をし、解決案を提示したいと存じます。
*提案の理念---makesysopすることを前提にコミュニティーから信頼されているビューロクラットがメタにdesysopの申請作業をすることが、コミュニティー全体の意思を（｢管理者の解任｣にかかわっていない人の意思をふくめて）代表するあらわすのだと思います。（Anonymous000さんの 2006年12月5日のご指摘をうけて文言を一部訂正しました。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 05:39 (UTC)）
*論点---いま議題になっていることは、「自分では管理者の活動を続けたい（自分で管理者権限の削除を申し出に行かない）人をコミュニティーがやめさせなければならない」という万にひとつあるかないかという事態です。まず、コミュニティーの意思は｢Wikipedia:管理者の解任｣における各種手続きで確認できます。それを受けて、メタに申請に行くのは、コミュニティーが、makesysop作業をすることに信頼をおいたビューロが適当（推奨という文言で）だということは、Ks aka 98さんの文案にもありますし、またAnonymous000さんのご発言にもあります。ただし、実際にそのような事態におちいったときに、ビューロクラット自身がいってくれるかどうかで、見解がわかれているのですよね。そこのところの漠然とした信頼（toki-ho）、漠然とした不信（Ks aka 98さん、Anonymous000さん）、それが論点の芯だと思います。
*経緯---そこで、Ks aka 98さん、Anonymous000さんが、ビューロの言質をとってくることを提案されました。実はIRCで、KMTさんに聞いてみたのですが、みごとに断られました。しかし、わたしは依然として、現時点でビューローが｢やだ｣といったとしても、その時点（解任動議で解任ときまったシスオペが、みずからdesysopeの作業をしない時点）で、｢これはビューロクラットのお役目だからいってください｣といって、行かないビューロはないということを確信します。これは証拠の提出できない確信です。というのは、これまでビューロのみなさまの作業をIRCなどでみてきたことからいうのです。つまり、きまってしまったことは自分がいやでも、やってくれる方々ばかりだということです。私は再々、Ks aka 98さんにも、Anonymous000さんにも、IRCに来てその雰囲気をつかんでほしいと、申し上げました。来てくだされば、きっと、その雰囲気はわかると思っております。またAnonymous000さんご指摘の「日本語版ウィキペディアの管理者の中に、metaのスチュワードに『信頼されない』場合があるのではないかと心配」は、この場合わたしのなかにはありません。そういった心配ではなく、50人ものなかのだれかが行くより、4人（将来的にふえても、シスオペより少ないでしょう）の限定した人、それもmakesysopの権限がある人が、お使いに行くというほうが、メタにしても確認が楽だと思うのです。そうすれば、メタのIRCで、Aphaiaさんや、suisuiさんに｢この人信頼できるの？｣と質問がでても、｢ビューロだし、だいじょぶみたいよ｣と、いってくださる可能性が強いと思うのです（結局は、そういう形で確認がおこなわれているのだということは、Aphaiaさんの発言で証言されているように思います）。（下のAphaiaさんのご意見をいれて、打ち消し線をいれさせていただきました。お名前の上に線をいれてしまう失礼をおゆるしくださいませ。）
*:わたくしはそういう形でよく存じ上げない方にコメントすることはしません。事実の指摘のみ。--Aphaia 2006年12月5日 (火) 05:23 (UTC)

text: ::(((((Aphaiaさん、ご意見ありがとうございます。失礼いたしました。訂正いたします。みなさま、たびたびの訂正申し訳ありません。↓あいだにAphaiaさんのご指摘とこの文がはいりましたが、この下からはもとの2006年12月5日 (火) 00:04 (UTC)時点のToki-hoの意見です。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 05:58 (UTC)

text: また、まもなく実行されるシングルログインにおいては、ローカルのビューロのID（それはビューロに限らずですが。。）が、そのままのIDでメタに登録されるので、そうなれば確認はもっと楽でしょう。 
*Ks aka 98さんへご質問---2006年11月28日 (火) 06:29 (UTC) で、わたしがご回答申し上げた5点について、Ks aka 98さんからご異見をいただいていないように思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。そのことが解決されていて、論点は｢4人のビューロ全員がやってくれるという言質さえあればビューロのみでよい｣ということのみでしょうか。わたしは、その点に関しては、いまの時点でその言質をとったとしても、彼らが将来ずっとビューロでいるかどうかはわからないので無意味だとは思います。どうしてもとおっしゃるなら、（Anonymous000さんがおっしゃるように）お一人づつにお尋ねすることにやぶさかではありませんが、経緯を説明し、反論点をあげ、そして納得していただいて、こちらにきていただき、｢絶対にそうします｣と書いていただくということが、どれほどの手間と時間と労力を要するかを考えると二の足を踏んでしまうのですが。それよりも、こうこう決まりました。やってくださいね、というほうが、よほど楽だと思っています。いかがでしょうか。
*Anonymous000さんへご質問－－－Anonymous000さんの「『コミュニティによる管理者に対するチェック機能の導入』という本制度の趣旨を踏まえたときに、『最後の部分』をビューロだけが握る」は、認識がわたしと少々異なると存じます。もうこの時点ではコミュニティによる結果はでており、ビューロは｢お使い役｣です。さらに、彼らはコミュニティからmakesysopの作業をする人としてあらかじめ信任をうけているのです。そういった人々に、お使い役を担っていただくことは、｢（コミュニティーの意思に反し）最後の部分を握る｣という意味はなく、かえってコミュニティの意思を代表する表すことになると思うのですが、いかがでしょうか。（Anonymous000さんの 2006年12月5日のご指摘をうけて文言を一部訂正しました。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 05:39 (UTC)）
*Ks aka 98さん案の難点－－－Ks aka 98さん案ですと、｢解任｣がきまったとたんに、申請を｢管理者・動議提出権者が行うこと｣をさまたげません。そうなったときに、これからも利用者として活動していくつもりの解任された管理者の心理的な抵抗が大きいと思うのです。これは、管理者としてはコミュニティーから不適と判断された人を、利用者としても失うことになるのではと危惧します。
*代案の改訂案---もしもビューロが行かなかった場合（こういうことはないと私は思いますが、みなさまのご心配が根強いようですので。。）のために代案の改訂を用意いたしました。これは少々煩雑になりますがKs aka 98さんの2006年11月24日 (金) の案、Anonymous000さんの2006年11月13日 (月) 時点でのお考え（時限を区切った段階案）をとりいれたものです。
以上です。長いログになり申し訳ありませんが、よろしくご検討お願いいたします。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 00:04 (UTC)
===== ビューロ限定案改訂案（2006年12月5日） =====
（他へのリンクのため節をわけました。Toki-ho 2006年12月10日 (日) 01:01 (UTC)）
｢解任決定までの手続はWikipedia:管理者の解任で規定する。 
Wikipedia:管理者の解任に基づき管理者を解任することが確定した場合、当該管理者はすみやかにm:Requests for permissionsへ自身の管理者権限除去を依頼することが望まれる。なお、解任が決定して1週間経過してもこれが行われない場合は、日本語版ウィキペディアのコミュニティの合意に基づく管理者権限除去依頼がなされる。この依頼はm:Requests for permissionsに対してビューロクラットが行う。依頼をおこなったビューロクラットは、当該の｢管理者の解任サブページ｣にそれを報告する。 （｢Wikipedia:管理者の解任｣で解任が決定し2週間経過しても、なんらかの理由により上記がなされなかった場合はメタに信頼のある管理者、または利用者が管理者権限除去依頼を代行する。）
解任された管理者は、自発的な辞任でも他者の依頼による解任でも、所定の手続きを踏んで再び管理者に立候補することを妨げない。 ｣
===== ビューロ限定案に関する議論 =====
（節をわけました。Toki-ho 2006年12月10日 (日) 01:01 (UTC)）

text: （反対）ウィキペディア日本語版の根本を誤解したご意見だと思います。理由は節を分けて書きます。--Anonymous000 2006年12月5日 (火) 03:03 (UTC)
訂正ありがとうございます。ところでToki-hoさん以外に、ビューロクラットにそうした役割を付すことに賛成されている方はいないように思いますが、いかがでしょう。あえていえば、お一人がごねておられるために議論がここでストップしているようにも私にはみえるのですが。--Aphaia 2006年12月5日 (火) 11:05 (UTC)
replies: text: :Toki-hoです。Aphaiaさん率直なご諌言ありがとうございます。やはり「ごねて議論をストップ」させているように見えますでしょうか。（それを一番心配しています。またそのつもりはないと言っても、そう見えればそれが事実だというのは、重々承知しております。お恥ずかしいです。）ここでは、この案のために身をひいてしまうのがよいかもしれません。しかしながら「辞任勧告でなく解任」とする以上（それにはあえて反対いたしません）、だれが任を解く作業をするか（つまり日本語版のだれがコミュニティーの意思を表しにメタにいくか）という点は大切であり、他に適任がいない今の時点ではmakesysopeをその役割として信任されているビューロに、「自ら辞任しない管理者」の権限除去をメタにお願いしていただくのが一番妥当で、かつ現実的だと思うのです。しかし私の言い方や議論に対する取り組みがつたないために、妥当さが皆様に伝わっていないのだと思います。それに関しては本当に申し訳なく、おわびいたします。ごめんなさい。（管理者の解任については、miyaさんのテストの時から議論に参加し、クリアに決めるならできる限りびしっとクリアにという論を重ねております）ともかく、わたしからは言えることは言ったので、もう少しだけおつきあいいただけないでしょうか。お願いばかりで、ほんとうに申し訳ありません。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 12:45 (UTC)
失礼ながら、Toki-hoさんの観念にあるウィキメディア・コミュニティの像は妥当ではないということを以前に申し述べております。したがって、それに立脚して上で妥当性を主張されているスキームについても、妥当性を認めよという「お願い」は、失礼ながら私としてはかなりに顛倒したものであるように思います。Toki-hoさんのいう「お願い」は、世界がご自身の望むようであるように振舞うように他者に要求する以上のものには私には見えません。そして私の世界観とそれは大幅に違う以上、わたくしにそのお願いを受け入れることはできません。おそらく他の方にとってもそうなのではないでしょうか。またこの件については、どうしても議論を続けたいのでしたら、下に指摘があるようにすでにこのページは不適切であると私も考えます。--Aphaia 2006年12月5日 (火) 12:56 (UTC)

text: : Aphaiaさま、おまとめいただきありがとうございました。Toki-hoさまの対案はご撤回ということでよろしいですね？（＞Toki-hoさま）--Anonymous000 2006年12月5日 (火) 13:21 (UTC)
replies: text: :::Aphaiaさん、Anonymous000さん、ご案内ありがとうございました。Wikipedia‐ノート:ビューロクラットに提案してまいりました。なお、わたしの対案はまだとりさげる気持ちはございません。対案がでてみなさまのご意見をとりいれた改訂がなされ、その改定案に対してAphaiaさん、Anonymous000さんお二方から明確なご反対がでているという状態で議論をおすすめいただければ幸いです。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 13:56 (UTC)
こっちでいいのか？　キツイ表現もありますが、そこはお許しを。
*反論の理念
**そもそもとしては、解任は、辞任勧告ではないのですから、自発的な辞任ではなくて他者が粛々と進めるべきだと思うんです。制度としては、解任される管理者が申請するべきではない。自発的にってのは、ぼくの考えでは、単にmetaでの手続簡略のためご協力を解任される管理者にお願いしてるに過ぎないって感じなんですね。その意味で、「びしっとビューロ」でもいいんですが、ビューロがその役割を担ってくれるのであれば、自発的な辞任なしでビューロってことになると思うんですよ。それにしてもビューロじゃなくてもいいってくらいのもんで。
**解任される管理者としては、コミュニティの判断の結果はコミュニティによる手続によって進めて欲しいという発想はあると思います。実際解任に至るようなケースってのは、管理者の実務上の判断とコミュニティが求める手続き上の要請が一致しない場合とか、説明責任についての捉え方だったり、あるいは対立する議論の中での判断の中立性だったりするわけですよ。解任の理由となる行為の一つが、明文の方針には反するけれど、コミュニティのことを思って緊急対処したりとかという場合なら管理者にとって重要な価値観やウィキペディア観に関わるものだったりするかもしれないし、論争の対処の時の中立性の判断が管理者とコミュニティで食い違ったってことなら、論争の参加者の立場へも影響するかもしれないわけです。そういうときに、解任されることは受け入れるけれど、自発的に辞めることはその価値観の誤りを認めることだったり、以後の方針の運用や論争当事者の立場に影響を及ぼすものになるから、自らその判断を撤回することに繋がりうる自発的な辞任を避け、対処を任せそれを甘受する、みたいなことは、会社とか政治とかでも見られますし、おれはそういうありかたを認めたいと思っています。
**解任されて、つまり自分が管理者権限をその後を持つにふさわしくないというコミュニティの決定を受けて、その後、数行程度で終わるとは思うけれど、それなりにめんどくさそうなmetaへの申請を解任される管理者自らが行うってのは、そもそも不自然ではないかと。それでも、手続を確実にするためにやってくれるんじゃないかなと、期待してるわけです。だから、ぼくの「まんいち」は、toki-hoさんの「まんいち」より多いはず。
**で、解任される管理者としては、自分で申請するのがいいなら、誰かがやる前に自分でやればいいわけですし、解任決定前に申請してもいい。自発的に辞任することが、その人のその後の利用者人生に関係あるのなら、それを選択できます。
*論点・経緯への反論
**ぼくの文案にビューロを入れたのは、特にビューロを推奨する意見を持っているからではなく、toki-hoさんの意見をとりいれただけです。ビューロを加えることに反対はしません。ビューロのみにすることに反対しています。
**上でも述べましたが、誰かがきっちり対処してくれるということであれば、自発的辞任を経ないで申請するかたちに戻ることを提案します。
**で、ぼくはビューロが嫌がることを、断っていることを、やってくれというのは気が進みません。ビューロにしかできないことであれば、お願いするしかありませんが、申請はビューロにしかできないことではなく、ビューロに頼まなくても対処できることだからです。また、ビューロは解任の当事者ではありませんから、metaで詳細を確認されたら、その対応はけっこうビューロにとってめんどくさいことになると思います。解任動議後の議論、その前のコメント依頼、その元となった管理者の行為や発言をフォローするのは、かなり大変だと思いますよ。
**ビューロってのは、metaとのやりとりを任ぜられた人ではないし、desysop権限もありません。なぜビューロがmakesysopする役割を担っているかというと、ローカルでmakesysopする権限を持っているからに過ぎないのだとぼくは認識しています。削除は管理者がしますが、記事を書くことは管理者だけがすることではない。というたとえは合っているのかどうかわかりませんが、そうゆうような感じ。
**metaからの信頼という点で言えば、ビューロと他のユーザの間に、圧倒的な違いはないのですよね？　Aphaiaさんやsuisuiさんが、sysopだとか、議論を責任持って進めたユーザーだとか言って頂ければ十分metaから信頼されると思われます。少人数のグループに申請の役割を限定することにこだわるのなら、ビューロ4人から了解を得るよりは、aphaiaさん、っさん、tanuki_zさん、と、あと数人といった感じで申請特別チームを作ってみる方がいいかもしれません。
*2006年11月28日 (火) 06:29 (UTC) への答え
**繰り返しますが、誰かにローカルでdesysop権限が付与されるのだとしたら、それはまずビューロでしょう。それならば自然です。申請手続は、makesysopと対になることではなく、それに準じる必要性を強くは感じません。作業を行ってくれるとは思いますが、ビューロじゃなくても行ってくれると思います。
**（2,3）sysopvandalがはじまってしまっては、督促では遅すぎる場合もあるかと。督促しなければいけないような状態が予想されるのでは、制度として不安定ですし、その不安定さはビューロ以外に広げることで軽減できます。sysopvandalが実際に起こるとは思ってませんけど、起こった時に対処できないという状態は、あらかじめ避けておく必要があると思います。
**（4）責任の所在、作業者を、ビューロだけに限定する必要はないと思います。というか、そういう固定の仕方はウィキペディアらしくないと思います。
**（5）対応できない場面もあると思います、と前にも申しあげてます。
**「4人のビューロ全員がやってくれるという言質」があってはじめて（全員じゃなくてもいいですが、まあ複数）、ビューロのみという案の検討をはじめることができる、です。了解がなければ、検討に値しないと思っています。今のビューロが了解し、その後の議論によって「ビューロだけが申請する」と結論が得られたならば、以後のビューロは立候補の段階でその仕事が含まれることを了解しているはずです。了解を得る必要があるのは今のビューロに限られ、彼らがいなくなり、ビューロが入れ替われば、彼らはその仕事を了解した上でビューロになっているのですから、何の問題も生じません。
*難点への反論
**上でも述べましたが、解任された管理者自身が自らmetaに赴き、たとえばmetaで、それよくわかんないから説明して、とか言われたら、自分が解任された理由について自ら説明したりしないといけないかもしれないわけです。そっちのほうが心理的抵抗はないですか？　解任が決定したら、本人とは関係ないところで申請するのが第一で、本人以外が行けるなら、それでいいとも思ってます。でもまあ話の流れで手続が滞りなく進むことを優先して「その管理者は自発的に辞任することが望まれ」、「自発的な辞任が行われない場合」に限って、他者が行うってことなら、それはそれで、というのが文案でしょうか。
**なぜ、今だと「経緯を説明し、反論点をあげ、そして納得していただいて、こちらにきていただき、｢絶対にそうします｣と書いていただくということ」に「手間と時間と労力」が必要で、「こうこう決まりました。やってくださいね」と言えば、すんなり受け入れられるかが理解できません。今であれ、決定後であれ、経緯を説明して懸念される問題点を挙げ納得して頂くことは必要ですし、「手間と時間と労力」は同じはずです。「やってくださいね」で了解してもらえるなら、今でも了解してくれるのではないですか？　それでもなお、ぼくの意見としては、上で述べた通り、自発的にやってくれるというのでなければビューロに限定する必要はない、です。
以上。--Ks aka 98 2006年12月5日 (火) 15:57 (UTC)

text: :Ks aka 98さん、非常によくわかりました。ありがとうございます。（お忙しいことがわかっていながら、お返事を催促したようで申し訳ありません<(_ _)>。まずWikipedia:ビューロクラットでの議論をすすめてまいります。なんども申しますが、きちんと問題点をご指摘くださったAphaiaさん、Anonymous000さん、Ks aka 98さんに感謝いたします。私の理解力不足だったと慙愧の念でいっぱいです。お手数とらせて申し訳ありませんでした。今後ともどうかよろしくお願いいたします。とりいそぎ、御礼までToki-ho 2006年12月5日 (火) 16:29 (UTC)

text: :（追伸）えーと、各論はおいて、フランクにいうと、やっぱりはじめにぼやっと感じてた｢解任｣にかかわる話題を｢辞任｣のとこにつっこむのは無理があるなー、という違和感がわたしの｢他のご意見を枉げて聞いてしまうこと｣｢へんなこだわり｣｢結果的に議論を長引かせてご迷惑をかけちゃったこと｣につながったのかな、と、思いました。ほんとにお手数とらせてごめんなさい。（あ、これはここで議論をすすめていくことに｢クレーム｣をいっているのではありません。誤解なきよう。）Wikipediaっていう｢代表（これはAnonymous000さんがおっしゃる意味）｣がいない場で、｢コミュニティーの総意を他につたえにいく｣ことは、すごく難しい、難しいからこそみなさんの努力があるのだと思いました。なおKs aka 98さんの上のご発言で｢申請特別チーム｣という案は非常に魅力的だと思いました。いま｢ビューロクラット｣のほうで提案をしてるので、｢申請特別チーム｣の立案には積極的にはかかわりませんが、もしそれが成立するようでしたらビューロのほうはとりさげます。ともかくわたしは順番は間違ったかもしれませんが、｢とくにお役目がきまっていない時点ではビューロにいっていただく｣という案を、ここでみなさまに反対をうけたことふまえて、あちらで当面の作業としてやっていきたいと思います。あちらでコンセンサスができたら、またもどってまいりますが、あちらは提案したばかりですので、Ks aka 98さんの案は、わたしの反対がなければこちらで自然成立すると思いますが、当面はそれでよいと思います。では。ありがとうございました。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 23:27 (UTC)
===== ビューロは日本語版ウィキペディアの代表者ではない =====
代表者とは、団体を文字通り「代表」することです。団体の意思を外部に対して表示して法律効果を発生させる権能を持ちます（例えば法人の理事、会社の代表取締役等）。代表者の行為は、団体そのものの行為であるとみなされ（その点で本人に代わって行為する代理とは異なる）、一定の法的責任をも負う「団体の機関」になります。このような重大な権能をビューロクラットが持っているというToki-hoさんのご理解は、ウィキペディア日本語版では一般的ではないと私は考えます。もしToki-hoさんがそのようにお考えになっていらっしゃるのであれば、Wikipedia:ビューロクラットの改定のために、コミュニティの合意を取り付けられると良いでしょう。せっかくの長いログをいただきましたが、そもそものご主張の前提が私の理解と根本的に異なりますので、このページで検討するには及ばないご意見と私は考えます。--Anonymous000 2006年12月5日 (火) 03:03 (UTC)

text: （追伸）なお、仮にToki-hoさんの「代表者」の意味が、ウィキメディア財団内部の一プロジェクトであるウィキペディア日本語版の代表者であって、財団に対する（内部的な）代表者という意味だとしても、私の上記の主張は変わりませんので、念のために追記しておきます。--Anonymous000 2006年12月5日 (火) 03:08 (UTC)
replies: text: ::（コメント）Toki-hoです。Anonymous000さん、誤解させてしまって申し訳ありません。｢代表｣という言葉をそういった意味でつかったわけではありません。わたしのいう意味は、ビューロが、｢コミュニティーの合意にしたがって、sysopeの着任作業をするのと同じように、desysopeのための連絡をすることが、コミュニティーの意思を表すことになる（と私は思う）｣というものです。それを｢コミュニティーの意思を代表する｣と表現したことで、Anonymous000さんはじめここにおられるみなさまに誤解をあたえてしまったのでしたら、平にお詫びいたします。申し訳ありません。Anonymous000さんのご反対が、上記のことについてだけでしたら、もう一度、誤解をおときくださった上で、お考えいただけませんでしょうか。よろしくお願い申し上げます。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 05:20 (UTC)
replies: text: :::すでに回答済みです。Wikipedia‐ノート:ビューロクラットにおきまして、ビューロ（独自）の権限として「コミュニティーの意思を表すdesysopeのための連絡をすること」を追加するかどうか、コミュニティの合意を取り付けられると良いと私は考えます。--Anonymous000 2006年12月5日 (火) 12:04 (UTC)
=== 「管理者の解任」が公式方針化した場合の取扱いについての予告 ===
現在Wikipedia:管理者の解任の公式化の是非を問うための投票の告示中です。これに伴い、コミュニティの合意によって「管理者の解任」が公式化された場合には、Wikipedia:管理者の辞任#他の参加者が管理者の辞任を望む場合の「検討中」の記載（とピンクのマーキング）を除去することを予告いたします。理由は次の通りです。--Anonymous000 2006年12月23日 (土) 16:20 (UTC)
#この[ 2006年11月29日 (水) 23:27の暫定反映]について、議論に参加されたユーザーの中では、Toki-hoさん以外の合意（大方のコンセンサス）がすでに形成されていました。
#Toki-hoさんの「ビューロ限定」対案について、Toki-hoさんご自身からの方から、次のようなご投稿をいただいております。(1)このノートで、[ ks aka 98さんのとりまとめ案（すでに暫定反映済み）についての「自然成立」の了承(2006年12月5日）]、(2)Wikipedia‐ノート:ビューロクラット#管理者の解任にともなうメタへの連絡で、[ ビューロ限定案の主張の事実上の取り下げ（2006年12月20日）]

text: （追伸）私信となりますが、ご提案の内容自体に関しては賛成できませんでしたが、粘り強く対話や交渉を継続されてきたToki-hoさんには見習うべき点も多いと感じていたことをお伝えいたします。--Anonymous000 2006年12月23日 (土) 16:20 (UTC)
本日Wikipedia:管理者の解任が公式化されました。予告通り「検討中」の記載を除去して、メタへの連絡係に関していったん確定いたしました。ここまでの議論に参加いただいた方々をはじめ、皆様に深く御礼申し上げます。将来議論によって必要に応じて変更・修正することはもちろん可能です。--Anonymous000 2007年1月6日 (土) 13:33 (UTC)
=== TEyさんに関して ===
管理者のさんは2007年1月22日 (月) 03:58(UTC)以来、編集の履歴がありません。また、財団理事等を兼任していません。従いまして自動退任の対象に当たると思われます。--おはぐろ蜻蛉 2007年4月26日 (木) 13:07 (UTC)
thread_title:  はじめてお越しの方は、ここからどうぞ 

message: 2006年11月19日 (日) 06:08 (UTC)現在
*Wikipedia‐ノート:管理者の解任での議論−ローカル（日本語版ウィキペディアのコミュニティ）の意思を確実に決定すること
順調に「管理者の解任」の公式化に向けた「（正式）投票対象草案」の確定作業がすすんでいます。ローカルの意思決定（投票結果の「最終確定」まで）については、（解任）投票の結果の告示（報告）のタイミングや場所なども含めてほぼ形になりつつあります（Wikipedia‐ノート:管理者の解任#「投票フェイズ終了後の処理」文案）。議論の途中ですが、現時点での議論に基づいてWikipedia:管理者の解任/FAQ#投票結果の確認作業はどのように行うのですか？以降の部分を加筆していますので、よろしければご覧下さい。あとは、投票結果の確定と、異議の申立てに関するローカルでの処理について、詰めの作業を行っています。管理者を解任するかどうかについてのローカルの意思の確定について、これまでの議論の結果を要約すると、
replies: text: :#1週間の投票期間が終了。
replies: text: :#（動議提出権者が）「確認」。

text: :#1週間の「異議申立期間」が経過すると、投票結果が確定。

text: :#:#異議申立ては特殊なケース以外推奨せず（FAQ参照）、「異議申立ての規程」は公式化パッケージに含めず草案のままあえて残す？。

text: :#:#異議申立期間を、単純な無効票のチェック漏れなどにも使えるようにする？。この場合は、「異議申立ての規程」を草案のままにはせず、公式化パッケージに含めた方がよいのでは？（私見）

text: :#:のどちらが良いか、Wikipedia‐ノート:管理者の解任#異議申立制度（投票結果の確定の関係で）で意見募集中。

text: :#投票結果の確定後、Template:最近のウィキペディア（ポータル）に投票結果の確定を告示（報告）。投票結果の確定後は、一切の異議申立て等を不可とする。

text: :#:*これらの間も管理者は自発的に辞任手続が取れる。（Wikipedia:管理者の解任/FAQ#投票が終わった後でも管理者は自分から辞任することはできますか？）

text: :#（誰かが）meta（m:Requests for permissions）へリクエスト→ここで募集中の意見

text: :という手続にする方向で提案中です。1〜3（および4）によって、ローカルの意思決定はかなりがっちりとできるのではないかと思います。
*ここで募集中のご意見−「管理者の解任」に基づく投票によって、ローカルの意思が「解任」することに確実に決定した後に関する議論（上記の5の段階）。メタ（ウィキペディア全体）での解任手続の依頼（リクエスト）をいつ誰がどのように行うか
**「いつ」は上記の4まで行ってローカルの手続が完全に確定して告示された後、「どこで」はm:Requests for permissionsへになります。
#当該管理者が自発的にm:Requests for permissions（メタ）のm:スチュワードにリクエストを行う（自発的辞任）のが、メタにとってもローカルにとっても一番望ましいということ点はコンセンサスです。ただ、メタへのリクエストは英文で行う必要があります。
#「英語の苦手」な管理者であっても、容易にリクエストできるようにする手助けとして、個人的なものとしてではありますが、Californiacondorさんから、「英語での自主的辞任の手続き方法」（以下「手引き」と略す）を作成するご意向を示していただいています。これが早期に完成すると、解任の際にも「自発的にリクエストしない管理者」は相当減ることが期待されています。ただ、「手引き」は今の時点ではないことや、「手引き」があっても自発的にリクエストしない管理者を想定する必要があるかどうかを考えておく必要があります。私見としては「解任された」管理者自身の心情を考えると、これをしない管理者が出ることは止むを得ないと考えています。
#スチュワード（メタ）の中で唯一日本語版ウィキペディア（ローカル）の管理者でもあるSuisuiさんからのコメントは、概ね次の通り整理できます（（上の節「#辞任が決定した後のスチュワードへの依頼方法の具体化」を参照））。「当該管理者が自発的にリクエストしない場合でも、ウィキペディアの運営上、スチュワードが「自己の属するコミュニティの決定についてのメタでの手続」に関与することは好ましくないと考えられている。このため、解任が決まった後、自分からメタへのリクエストしない管理者について、Suisuiさん自身がスチュワードとして解任の手続きをとることは、原則としてはできない。」。したがって、これを前提に考える必要があります。
#（参考として）自動退任の場合には、別の管理者がメタにリクエストできることに、現時点ではなっています（この点は、Californiacondorさんの問題意識ですが、ここでは投票で「解任」が決まった後に、自発的に解任のリクエストをしない管理者に限定して考えています。）。
以上を前提として、管理者がコミュニティの決定によって辞任すべき場合に、自発的に辞任手続を取らないときにメタにリクエストを行う「リクエスト権者」を規定しておくか、あえて規定しないか、について、ここで現在議論を進めています。
いくつかの選択肢を用意してみました。どれが良さそうか次の#誰がリクエストするかについての選択肢で是非ご意見をお寄せ下さい。全体に要約を整理--Anonymous000 2006年11月19日 (日) 06:08 (UTC)
thread_title:  議論の整理 

message: 案を整理し、節を切りました--Anonymous000 2006年11月16日 (木) 16:42 (UTC)
投票結果の最終確定後に、当該管理者が自発的にメタにリクエストしていない場合、メタにアカウントを持つ誰がm:Requests for permissionsに辞任の手続を依頼できると規定するか。ご意見をお寄せ下さい。（他に選択肢を加えていただいてもかまいません。）--Anonymous000 2006年11月16日 (木) 16:42 (UTC)・5の「それは」を明確化。--Anonymous000 2006年11月18日 (土) 06:21 (UTC)
#動議提出権者（動議提出権者である管理者も含む）
#:広めになる。しかし当該投票に参加していない「動議提出権者」がリクエストした場合に、メタでそれが正当な「リクエスト権者」による「正当な手続」に基づくものか、確認困難な場合が生じる可能性がいくらか懸念される。
#当該投票フェイズの前の動議フェイズで、動議を提出またはそれに賛同した者
#:コミュニティによる管理者チェックという側面を重視するとともに、メタでの確認を容易にするために絞る。
#2の動議提出・賛同者、及び管理者
#:管理者を含めて広めにする
#管理者
#:自動退任にそろえる。「信頼されたユーザー」(a trusted person) にもっとも近い
#あえて規定しない（棚上げ）
#:特に「Californiacondor手引き」があれば、善意に期待というのも一つの選択肢。ただしそれでも管理者の自発的な手続がなされないと、結局誰かが「尻をぬぐう」必要が生じてしまう。
==== コメント ====
節を分けました--Anonymous000 2006年11月19日 (日) 11:43 (UTC)
*（3に賛成）もし決めるのであれば、Tanuki_Zさんと理由は違いますが、決めておく必要があると考えます。なぜなら、解任された管理者の心情を考えると、自発的に解任依頼を出さない管理者が出ることは止むを得ない（想定せざるを得ない）からです。そして、そのような管理者が出たときに誰がリクエストするか決まっていなければ、コミュニティが揉めるであろうことは容易に予想されるので、「混乱の芽」を予めつんでおく必要があります。そして、上記の中では、私は3がよいと思います。従来の自動退任規程の踏襲に加えて、コミュニティのチェックという要素を取り入れた点で、バランスが良いと思うからです。もっとも、決めることができれば、1〜4はどれでもいいと私は思っています。--Anonymous000 2006年11月16日 (木) 16:42 (UTC)・意見を修正--Anonymous000 2006年11月19日 (日) 06:08 (UTC)
*（5には反対-決めておくべき）Tanuki_Zさんとの私信でいただいたTanuki_Zさんのご意見です。--Anonymous000 2006年11月18日 (土) 06:21 (UTC)により記載書いていただきありがたいですが意見は真逆です。解任規定を「辞任勧告」しかできないものにすることには反対であるものの、具体的にメタに依頼する人間の条件をどうするかについては特にアイデアは無いというのが私の意見です。私は「あえて規定しない」=「管理者の辞任だけが頼み」とは別に考えていませんので、結果的に一番近い意見は実は5になります。もっと言えば下のKs aka 98さんの「原則として誰でもいい」という言葉になりますが。ただ基本的には意見なしと扱っていただければ。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年11月20日 (月) 04:56 (UTC)
replies: text: :ご自身でコメントいただきありがとうございました。修正のお手間を取らせてすいませんでした。--Anonymous000 2006年11月20日 (月) 13:30 (UTC)
*（4に賛成）理由は「自動退任にそろえる」ではなく、新任時に名前がメタに渡っているであろうと推測できるから。m:Requests for permissions#Removal of access には a trusted person とあり、もっとも近いと考えます。メタへの報告時点でコミュニティは疲弊しているはず、 de-adminship をもって手続完了と見るならば、ローカルとしては早くスムースに案件終了させる方法を選んでおくべきではないでしょうか。--やすとし 2006年11月19日 (日) 07:36 (UTC)
*（3かな）3の人が推奨だけど誰でもいいと思う。手続だけの話なので、投票には関わっていなくてもメタに連絡するだけならやるよって人がいてもいいと思うのです（動議提出者とかよりも、そのほうが中立的って気もするし）。--Ks aka 98 2006年11月19日 (日) 07:40 (UTC)
*（コメント）みなさま、ご意見ありがとうございます。告知の効果を実感しています(^^)。5の「決めなくても良い」というご意見は、「これを決めるために議論が遅延するのであれば」という留保付きであったと思うのと、皆様からのご意見を拝見していて、 本来「a trusted person」 である方を「ローカルに定めた規程によって、あえてできないと決める必要はない」ということも、大方一致しているのだろう、と私なりに整理できました。「自分で手を付けたことはケリがつくまで自分で責任をもって行ってもらう」という観点と、「なるべく多くの方の意見を取り入れてコンセンサスを目指す」という観点に従って、次の節に私案を提示してみます。いかがでしょうか？（想定される質問 (1)「合理的期間とは？」→常識で考えましょう(^_^;;。(2) 本人確認は？→私のユーザーページにヒントを作ってみました。署名先のリンクをどうぞ。外部サイトの設置者（著作権者）自身によるウィキペディアへの投稿と似たやり方です。--Anonymous000 2006年11月19日 (日) 10:48 (UTC)
*（コメント）手順をいちいち示すよりも、「原則として誰でもできるが、以下が好ましい。」でいいと思う。まさかこの期に及んで自発的に動かない管理者もいないだろうし、そんな状況でじゃあメタに行くって言う人がいないってこともないだろうし、かなり最悪な事態なわけで。本人確認とかもこだわらなくてよくて、必要なら後で。ここは細部の詰めをするよりも、まとめて形にするの優先でいいんじゃないかなー、と。--Ks aka 98 2006年11月19日 (日) 11:02 (UTC)

text: （編集競合）あまり誰でもできるとしておくと、メタに出向いて虚偽の依頼を行う「荒らし」をローカルから出すのではないか、という点を、当初懸念していたんです。それで、ある程度は絞っておこうかと考えていたんです。でも、「必要なら後で」（自動退任の準用（つまり、管理者=4）で当面は規定して、範囲を広げるなら後で議論を。）というのもいい気もしてきた。。（それが元々の私の意見）--Anonymous000 2006年11月19日 (日) 11:10 (UTC)メンテのため上記Ks aka 98さんのコメントとともに場所を移動・--Anonymous000 2006年11月19日 (日) 11:33 (UTC)・少し修正2006年11月19日 (日) 11:43 (UTC)・明確化のため下線部追加--Anonymous000 2006年11月20日 (月) 13:30 (UTC)
replies: text: :（補足）リンク先（Anonymous000 2006年11月18日 (土) 03:33 (UTC)のコメント）をご参照下さい。多分趣味の問題。。（コミュニティに強要するわけではないです）--Anonymous000 2006年11月19日 (日) 11:43 (UTC)・コメントを特定するため日付を追加--Anonymous000 2006年11月20日 (月) 13:30 (UTC)
*（意見）選択肢のどれにもあてはまらないのですが、調停委員会ができるまでは「他の利用者を管理者にする（こちらご参照のこと）」ことのできるビューロクラットが、メタに申請にいくのが適切ではないかと思いました。理由としては、一般の管理者よりメタでの信頼度が高いと思われること、複数いらっしゃるのでどなたかがいっていただければ、個人の負担になることは少ないだろうと思われることです。Toki-ho 2006年11月20日 (月) 00:01 (UTC)
**（コメント）ビューロクラットだと確かに「信頼度は抜群！」なのですが、全部で4名しかおらず（スチュワードでもあるSuisuiさんは除外）、そのうちの数名は活動が月1回程度になっており（もちろん、「それが悪い」という意図は私にはありません）、「非常に忙しい」と随所で見聞きする残り数名の方に処理をお願いするのは「（非常に）負担になるのではないか？」というのが私見です（4名の個人名は省きますが、投稿履歴等は確認しました）。このため、「（ビューロクラットのみというのは）ちょっと絞りすぎかな？」と私は思いますがいかがでしょう？。ひとまず「自動退任規定の準用」（つまり、当面は管理者。広げるなら後で議論）にしてもいい気がしてきました（上の下線部と同じ）。--Anonymous000 2006年11月20日 (月) 13:30 (UTC)
***（コメント）Anonymous000さんご指摘ありがとうございます。それをうけて少し私の考えを説明させていただきます。Anonymous000さんのご意見にもあったと存じますが、Wikipedia:管理者の解任で解任がきまり、なおかつ本人がメタに申請に行かないというケースは非常に少ないのではないかと思います。現行のビューロクラットのみなさまの活動の少なさをご指摘してくださっていますが、管理者の着任作業など必要なときには遅滞なく動いてくださっているようです。ですのでご懸念のビューロクラットの負担になるようなことはないのではないかと思いました。また、活動がなく自動退任される管理者の場合は、日本語が読めないメタのスチュワードでも当該管理者の活動記録をみれば解任理由が納得できるかと思うのですが、本人の意に反した解任となると、スチュワードも慎重とならざるを得ないのではないかと存じます。さらに、やすとしさんの｢新任時にメタに名前が通っている｣とのおおせですが、一般の管理者は、最近ではローカルのビューロクラットが着任作業を行うのですから、必ずしも新任時にメタのスチュワードに｢その存在をしられ信頼されている｣ということはないのではないかと存じます。ですので、自動退任の場合より一層慎重に、ビューロクラットが申請にいったほうが確実ではないかと思った次第です。いかがでしょうか。Toki-ho 2006年11月22日 (水) 04:04 (UTC)
****（コメント）Toki-hoさまのご意見を取り入れてビューロクラットを「推奨」する規定に変更しました。変更ついでに自動退任の準用を外して「メタに信頼されたユーザー」であれば管理者でなくても良いことにして、#「管理者の解任」規定の追加等の文案を少し加筆してみました。いかがですか？（＞皆様）--Anonymous000 2006年11月22日 (水) 10:12 (UTC)
*****どうでもいいことの上にタイミングも外していますが。ビューロのうちスチュワードのsuisuiさんを除いて数える理由がよく分かりません。suisuiさんは日本語版でスチュワードとしての権限を使えない以上、ただのビューロとみなすのが普通だと思うのですが。この理解は何かおかしいのでしょうか。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年11月27日 (月) 05:45 (UTC)
**参考までに、 #「管理者の解任」規定の追加等の文案を少し加筆してみました（「Wikipedia‐ノート:管理者の解任#解説反映まち」に残ったままの文案です(^_^;;））。ついでに提案。#最善の策?と#自動退任についてを履歴によるログ化をしていいですよね？（特に異議がなければ明日にでもしようと思います。）--Anonymous000 2006年11月20日 (月) 14:01 (UTC)→ログ化しました。--Anonymous000 2006年11月22日 (水) 10:12 (UTC)
ここまでいただいたご意見を参考にして、解任が決まった際のメタへの依頼を行うユーザーを、「メタで活動履歴のある管理者（当面はメタに信頼されたビューロクラットが推奨される。ただしメタに信頼されたユーザーであれば管理者であることを問わない）」と規定する文案を、#「管理者の解任」規定の追加等ですでに提示中です。この後72時間以上特にご意見がなければ、これで確定しようと思います。かなり皆さんのご意見を幅広く取り入れた規定になっているかと思いますがいかがでしょうか？ぜひご意見をお寄せ下さい。下の提案は、撤回のために除去しました。--Anonymous000 2006年11月24日 (金) 14:23 (UTC)

text: #とりまとめ文案への賛成により、私（Anonymous000）の文案を撤回します。--Anonymous000 2006年11月25日 (土) 00:18 (UTC)
==== とりまとめ文案 ====
節を切りました。--Anonymous000 2006年11月25日 (土) 00:18 (UTC)
*（コメント）「推奨する」の表現は主語が掴みづらいです。退任とその手続きの下に「他の参加者による管理者の解任」の節を置いて、
replies: text: :解任決定までの手続はWikipedia:管理者の解任で規定する。

text: :退任の手続きは、以下のように定める。

text: :Wikipedia:管理者の解任に基づく有効な「投票結果の確定」により当該管理者を解任することが確定した場合、管理者は、自発的に辞任することが望まれる。辞任の手続は、自発的な辞職と同様とする。

text: :自発的な辞任が行われない場合、m:Requests for permissionsでコミュニティの合意に基づくm:スチュワードへの依頼がなされる。依頼は、メタでの権利付与が行われているビューロクラットのほか、メタで活動履歴のある管理者・動議提案者が行うことが望まれる。

text: :解任された管理者は、自発的な辞任でも他者の依頼による解任でも、所定の手続きを踏んで再び管理者に立候補することを妨げない。 
」
でどうでしょう。--Ks aka 98 2006年11月24日 (金) 14:59 (UTC)・#「管理者の解任」規定の追加等に転記した文案を直接修正のため消し線を入れました。--Anonymous000 2006年11月27日 (月) 13:57 (UTC)
replies: text: ::（コメント：報告）上記Anonymous000（Snusmumrik000）さんの編集（2006年11月27日 (月) 13:57（UTC））にて訂正線終端が行われていないため、終端タグを付けました。--toto-tarou 2007年4月18日 (水) 14:48 (UTC)

text: *（賛成）Ks aka 98さま、とりまとめと文案のご提示ありがとうございます。賛成いたします。私の#「管理者の解任」規定の追加等での文案は撤回します。--Anonymous000 2006年11月25日 (土) 00:18 (UTC)

text: *（コメント）大筋は賛成ですが日本語としては「wikipedia:管理者の解任に基づき、当該管理者を解任することが確定した場合（以下略）」の方がスマートではないかと。「有効な確定により確定した」では意味が分からないと思うのですが。。解任規定では投票の結果が最終的に確定する時にしか「確定」の語は使っていないのですから変な限定条件は不要と思います。それともう一点。「動議提案者」という言葉は他では使っていないのですが「動議提出者」か「動議提出権者」かどちらかを指しているのならそのように書くべきかと思います。どちらでもないのなら本文中で定義を与えるべきかと。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年11月27日 (月) 05:40 (UTC)

text: *（賛成）本文では「動機提出権者」になっていますので、それに合わせましょう。--Sashisu 2006年11月27日 (月) 13:19 (UTC)
replies: text: :*（コメント）#「管理者の解任」規定の追加等に転記した文案を直接修正しました。ビューロクラットへの権限付与はローカルで行っていると思うので、その点も併せて修正し簡略化しています。--Anonymous000 2006年11月27日 (月) 13:57 (UTC)
replies: text: ::*対案に関する議論が進行中ですが、追いづらくなってきていると思うので、#「管理者の解任」規定の正式化に向けての提案部分での提案内容等に沿って、いったんWikipedia:管理者の辞任（Template:管理者の辞任）の文面を暫定的に修正しました。少し文案から変更した部分がありますので、よろしければご確認の上、ご意見等お寄せ下さい。--Anonymous000 2006年11月29日 (水) 23:51 (UTC)
===== とりまとめ文案への対案（ビューロ限定案） =====
節を分けました。--Anonymous000 2006年11月29日 (水) 00:07 (UTC)
*（部分的に反対and対案）みなさま、議論ありがとうございます。Ks aka 98 さん、とりまとめありがとうごさいます。ですが、とりまとめ文案の｢ビューロクラットのほか、管理者・動議提出権者が行うことが望まれる。｣が、手続きとしてたいへん曖昧だと感じました。私には依然としてなぜ｢ビューロクラットだけ｣ではいけないのか、わかりません。議論があちこちにとんでいますので、ちょっとわかりにくいのですが、私は #誰がリクエストするかについての選択肢において、ビューロクラットが適任だという理由は述べています。あちらの意見ではAnonymous000 さんの｢動議提出・賛同者、及び管理者｣、tanuki_Zさんの｢基本的には意見なし｣、やすとしさんの｢管理者｣、Ks aka 98 さんの｢動議提出・賛同者、及び管理者｣、わたしの｢ビューロクラット｣がでております。そして｢私の意見をいれて｣、｢ビューロクラットが推奨、でも管理者でもいいよ（大意）｣という案をつくってくださったのですが、わたしの意図としてはシンプルに｢ビューロクラットだけ｣にしてしまったほうがよいという意味で意見を述べました（伝わっていなかっとしたら私の述べ方の悪さです。申し訳ありません<(_ _)>）。この規定は、みなさん認識が同じと思いますが、解任ときまった管理者自身がメタにいかない｢最悪｣な場合の希少なケースを想定しています。ですので、びしっと｢ビューロクラット｣としてしまうことを主張いたします。あと解任された管理者が｢自発的に辞任する｣というのは、ちょっと文言が変なので、以上の意見をいれて下の｢｣内に対案を提出してみました。いかがでしょうか？--Toki-ho 2006年11月28日 (火) 00:45 (UTC)
｢解任決定までの手続はWikipedia:管理者の解任で規定する。 
Wikipedia:管理者の解任に基づき管理者を解任することが確定した場合、当該管理者はm:Requests for permissionsへ自身の管理者権限除去を依頼することが望まれる。
なお、これが行われない場合には、日本語版ウィキペディアのコミュニティの合意に基づく管理者権限除去依頼がなされる。この依頼はm:Requests for permissionsに対してビューロクラットが行う。 
解任された管理者は、自発的な辞任でも他者の依頼による解任でも、所定の手続きを踏んで再び管理者に立候補することを妨げない。 ｣（｢｣内はToki-hoによる対案。）Toki-ho 2006年11月28日 (火) 00:45 (UTC)

text: 「ビューロクラットだけ」には反対します。申請資格を限定的に付与することについてのビューロクラット側への配慮の問題、申請資格が他の利用者に与えられないことから生じる問題がそれぞれ存在するように思います。

text: *ひとつは、限定した規定はビューロクラットの仕事として義務化するということですが、申請はビューロクラットの本来的な仕事ではないにもかかわらず、この方針の議論と合意によって、metaでの手続と実行が遅れたりした場合の責任がビューロクラットに付与されることとなります。つまり、ビューロクラットが申請を行うことが望ましいとは思うけれど、ビューロクラットが実質議論に参加していないまま「行うべき」とこの場所で決められるようなものではなく、望ましいと思うのでビューロクラットの皆さんにお願いする、という類のものだと思うんですよ。動議提案者、賛同者は手続へ積極的に関与しているのですし、管理者であれば数はそれなりにいますし、この場の議論に積極的に関与している人もいますから、いちおうは申請の責を担うこともできるでしょう。というわけで、びしっとビューロクラットだけ、にするならば、現在のビューロクラットの全員、少なくとも複数が、方針への同意だけではなく、投票結果への個人的な判断を行わず速やかに対処するということについての了解を得、ローカルでビューロクラットの仕事として適当な場所に明記する必要があると思います。ぼくとしてはそこの議論で時間をかけるよりは申請できる人を広くとった方がいいんじゃないかと。

text: 以下2点については、個々のビューロクラットへの不信ではなく、数が少ないことからくる不安なのですが、

text: *ビューロクラットがなんらかの理由で対応しなかった場合に手続きが止まり、コミュニティの合意が無効化されます。ビューロクラットのみに資格を与えることで、少数のビューロクラットに権限を与えることになってしまいます。恣意的な申請の放置まではないと信じますが、短期的な対応の遅れでも、コミュニティにとっては問題を感じるがビューロクラットが重視しない権利行使が続いた場合などは、ビューロクラットに批判が向かうことが懸念されます。

text: *解任決定後、解任された管理者が穏当にmetaへの自己申請を拒否するのではなく、sysopvioが始まったりする状況は想定する必要があると思います。早急な対処が好ましいような状況で、ビューロクラットの対処を待たず、ビューロクラット以外のmetaへの申請が必要な事態となったときに、制度上の手続不備として差し戻されたり申請先での対話が長期化したりすることは避けたいと思いますがいかがでしょう。

text: 中期的には、ビューロクラットの仕事として合意を得て、文書化する方向は、一つの道だと思います。ビューロクラットの人数が増えれば、多くの懸念は解決されるでしょう。中期的な道としては、metaへの参加者が増え、英文のサマリーができれば、申請は機械的な手続となり、特に申請者の立場を制限しない方向というのもあるとも思います。他方、短期的には、早期の方針の正式化と、解任する側、解任する側ともにはじめての経験となるのですから、最悪で希少であっても（だからこそ）、そこで生じるかもしれない混乱に柔軟に対応するために、一定の範囲の人に申請する資格を与えた上で、申請が望まれる立場を限定するという形が好ましいように思います。--Ks aka 98 2006年11月28日 (火) 04:36 (UTC)
replies: text: :Toki-hoです。Ks aka 98さん、さっそくにありがとうございます。以下短めにご心配点についての私の意見を申し述べます。説明が不足しているようでしたら、ご質問ください。（「」内はKs aka 98さんのご発言の引用です。）
replies: text: ::*「申請はビューロクラットの本来的な仕事ではないにもかかわらず（後略）」については、コミュニティーの合意にもとづくmakesysope作業についてはビューロクラットの本来的な仕事であり、desysope申請作業についてもそれに準じたほうがよいということです。コミュニティーの合意できまったことをビューロクラットが故意に行わないというような心配はいらないと思います。

text: ::*「ビューロクラットがなんらかの理由で対応しなかった場合」については、だれか（動議提出者でも、だれでも）が、ビューロクラットに督促すればよいのではないかと思いました。

text: ::*「sysopvioが始まったりする状況」については、万一そういった事態におちいった場合は、当該管理者のIDをブロックし、早急にビューロクラットにメタへの申請を行っていただくことで対処できると思います。

text: ::*「最悪で希少であっても（だからこそ）、そこで生じるかもしれない混乱に柔軟に対応」には反対です。現行のWikipedia:管理者の辞任#管理者が辞任すべき理由-2が柔軟すぎて用をなしていないために、新しい案を作ろうとしているのです。Wikipedia:管理者の辞任#管理者が辞任すべき理由2が、柔軟すぎて実質的に用をなしていないのは事実で、それを解消するために「Wikipedia:管理者の解任」新案が発効しつつあり、それにともなってのこのWikipedia:管理者の辞任の議論があるのですから、責任の所在、作業者の特定などをはっきりしたほうが、この案の信頼性が高まると思うのですがいかがでしょうか。---一部訂正。打ち消し線部分削除、下線部分挿入Toki-ho 2006年11月28日 (火) 09:11 (UTC)

text: ::*「ビューロクラットの人数が増えれば、多くの懸念は解決」まったくそのとおりだとは思います。が、現在の人数でも、解任に抵抗する管理者のdesysopeを申請していただくことには対応できると存じます。Toki-ho 2006年11月28日 (火) 06:29 (UTC)
replies: text: :::makesysopは権限が付与されているのに対し、desysopはメッセンジャーの役割であるという違いがあります。ここでの決定によってビューロクラットにdesysopの権限が付与されるのであれば、それはそれなのですが、準じることは適当でないと思います。

text: :::「Wikipedia:管理者の辞任#管理者が辞任すべき理由」と、「申請手順の資格」の比較はあまり意味を成しません。Wikipedia:管理者の解任全体によって、用を成すようになっているのだと思います。

text: :::それ以外のご指摘については、「読み」の違いであって、どっちがどうとはいえないことだと思います。誰もここにきて意見表明をしていない状態ではビューロクラット抜きでなんとかできるようにしておこう、長大なログを確認してもらうのも大変だろう、まんいちちゃぶ台ひっくり返されるのも困る、わざわざ呼びかけてあえてビューロクラットに手間をかけさせる義務を課す必要もないんじゃないか、というのがぼくの意見です。Toki-hoさんとしては、ビューロクラットの皆さんに確認してくれば話が早いのではないかと思うのですが…。--Ks aka 98 2006年11月28日 (火) 07:10 (UTC)
replies: text: ::::Toki-hoです。言葉たらずをおわびいたします。Wikipedia:管理者の辞任#管理者が辞任すべき理由2が、柔軟すぎて実質的に用をなしていないのは事実で、それを解消するために「Wikipedia:管理者の解任」新案が発効しつつあり、それにともなってのこのWikipedia:管理者の辞任の議論があります、というべきでした。なおしてまいります。Ks aka 98さんのご指摘に感謝いたします。さて、なぜか Ks aka 98さんは、ビューロクラットのみなさまに対して懐疑的である（きまったことに対して「ちゃぶ台ひっくり返す」ビューロクラットがいることを危惧しておられるように読めてしまいます）ようですが、そのようなご心配は杞憂と思いました。また、仰せの「makesysopは権限が付与されているのに対し、desysopはメッセンジャーの役割であるという違い」については認識しております。認識した上で、メタに、「直前まで活動履歴がある管理者のdesysop」について、一般のユーザーまたは、数十人（将来的には数百人?）の管理者のひとりが、「ローカルで○○さんが解任と決まったのに、まだ本人が辞任していません。○○さんの管理者権限の除去をお願いします。」というメッセージをもっていくのではなく、ビューロクラットがもっていくほうが｢信用｣の面で適切だと思うし、日本語が読めないスチュワードの確認の手間などもはぶけるのではないかと思っての案出しです。他の方のご意見もお聞きしたいので、しばらく（少なくとも2、3日）は静観いたします。よろしくお願いいたします。Toki-ho 2006年11月28日 (火) 09:11 (UTC)
ぶっちゃけたことをいいましょう。どこかのビューロかどうかとメタのそのページでスチュワードから信用されるかどうかには、あるいは相関は認められるかもしれませんが、因果関係は認めがたいだろうと思います。「信用は移しかえられない」(Trust cannot be transferred)とよくいわれるのですが、結局最終的には、その人を個人的に知っておりかつ信頼をおいているか、ぜんぜん知らない人かまたは信頼できないともう結論を出しているか、そのどっちかで、だからどこかのビューロだからといって信用されるかというと、それはまったく別の問題です。あえていってしまえば、Stewardかどうかすら関係ありません。コミュニティが信用しているということと、自分が個人として信用しているかどうかと、また別の問題ですから。
IRCにつないでいると、スチュワード等から「この人だれ」「申請の理由は何」「会話ページになんて書いてあるの」等々の質問を受けることがあって、それは特に後者に関しては単純に彼らのOSでは表示できないことがあるからということもありますが、自分個人の感覚を最後は信じるという部分が彼らにあるからではないかと思います。
だから、こちらでいくら規定を作っても、その限りでは実質的な影響はないと思います。それよりはローカルで完結できることどもを仕上げるほうがよいのではないですかね。--Aphaia 2006年11月28日 (火) 09:49 (UTC)

text: えと、toki-hoさんの案は、まずビューロクラットのみなさんの同意がないと俎上にのらないと思うんですよ。繰り返しになりますが、上で指摘したような緊急の場合などにも確実に対応することを前提として、ビューロクラットの皆さんが無条件に申請作業を担ってくれると、確信することはできない、というのがぼくの「懐疑」です。で、自発的に申し出てくれるのでもなければ、そんな大変なことを担っていただかなくとも、ほかの形で完結させましょうよ、というのが、これまた繰り返しになりますが、僕の意見です。

text: で、ちゃぶ台というのは、「解任の方針についての議論」で、これはまだ「決まったこと」ではないはずです。方針の議論において、ビューロクラットも他のユーザと対等であり、議論をすべて追いかけたり、コメントをしたりする義務もないわけで、ここまでの議論をすべて把握しているかどうかについては懐疑的ですし、数日の間に過去ログを掘り起こしすべての議論を把握することについても懐疑的ですし、解任の方針を早急に正式化することについて積極的に協力するかどうか、およびメタへの申請作業に関する責任を負うことに積極的かどうか、といったことについても懐疑的です。積極的に方針を正式化することも、申請作業の責任を負うことも、ビューロクラットが当然行うべきことではないのですから、この「懐疑」に否定的な意味はありません。ここまでの議論の積み重ねはひっくり返すような意見が出てくる可能性は否定できませんから、「まんいち」の危惧はあります。それはこれまで議論に参加していなかった人に義務と責任が増えることをお願いするからと意見を求めるという状況であれば、ビューロクラットであろうが管理者であろうが新規利用者であろうが、同じように危惧します。ビューロクラットのみなさまの人間性や、現在の仕事ぶりについて懐疑的ではなく、あらゆる局面でちゃぶ台をひっくりかえすようなビューロクラットがいると認識しているわけではありません。念のため。--Ks aka 98 2006年11月28日 (火) 10:56 (UTC)
replies: text: :（Toki-hoさんの「ビューロ」だけ対案に反対。対案の理由の具体的な根拠をお示し下さい。）あえて反論を端折ったのですが、対案までお出しになっていただき議論が長引いているので、反論を書かせていただくことにします。Toki-hoさんのご意見をまとめると(1)「日本語版ウィキペディアの管理者の中に、metaのスチュワードに「信頼されない」場合があるのではないかと心配」(2)「（自発的に手続をしない）解任された管理者に関するメタでの依頼手続を、4人のビューロが行ってくれるはず」ということですね。しかし、この2点は「Toki-hoさんがそう思う」ということしか示されておらず、残念ですが、具体的根拠に乏しい推測に思えます。このまま対案を維持されるのであれば、(1)これまでに、「ビューロがいる規模の他のプロジェクト（日本語版に限らず）の管理者について、別の管理者がメタで解任依頼を行った際に、「信頼されなかった」ことが実際にあったのか」、について、差分ページなどをおつけになった上で具体的にお示し下さい。その上で、「ビューロ限定」にするということであれば、すでにKs aka 98さんからもご指摘のように、(2)「そのような自発的に手続をしない解任された管理者の解任手続を4人のビューロが取ることに同意されるか」、それぞれの方にToki-hoさんから連絡を取られて、このノートページに4人の同意ないし承諾を投稿していただいてください。これらが満たされないと、大変厳しい言い方になりますが、「確たる根拠のない不安」(1)と、「確たる根拠のない期待」(2)に基づいたご提案と見ざるを得ないように思います。(1)及び(2)が満たされないのであれば、対案を撤回いただくことをお願いしたいと思います。＜（1)の具体的な根拠をお示しいただかない限り、現時点での案でもビューロが望めばビューロが手続をとれる以上、何ら不都合はないように思います。これに対して、私もKs aka 98さんの「懐疑」を持っており、これを50人の管理者（＋α）で分担とした方が、はるかに「懐疑」が減ると思っています。また、「コミュニティによる管理者に対するチェック機能の導入」という本制度の趣旨を踏まえたときに、「最後の部分」をビューロだけが握るというのは、大変筋の悪い理屈が通りにくい（つまり制度趣旨に反する）ご提案であり、それを正当化するためには、相当の具体的な根拠が必要だと考えます。＞いかがでしょうか？--Anonymous000 2006年11月28日 (火) 18:22 (UTC)・typo（同有為→同意ないし承諾）--Anonymous000 2006年11月29日 (水) 00:07 (UTC)・（表現を少しだけ訂正（それでも抑え目に書いていたのですが。。表現がきつかったようでごめんなさい）。でも論旨は変わりません。--Anonymous000 2006年11月30日 (木) 14:20 (UTC)）
replies: text: :: Toki-hoさまからいただいたWIKIメールへの返答は私の会話ページで行いました。72時間ほどお待ちした後、改めて反論等がなければ、Ks aka 98さまのとりまとめ案をベースにすでに反映済みの文面で確定しようかと思います。他の方からのご意見も含め、引き続き投稿をお待ちいたしております。--Anonymous000 2006年11月30日 (木) 14:20 (UTC)
replies: text: :::申し訳ないです。金土日と旅行中でした。もう少し（2日間程度）お待ちいただけませんか？とりいそぎ。Toki-ho 2006年12月3日 (日) 23:16 (UTC)
replies: text: ::::了解です。ここで急いでも仕方がないようにも思いますが、一応Toki-hoさんのご投稿から72時間後（2006年12月6日 (水) 23:16 (UTC)）までお待ちいたします。合意形成につながるご投稿をお待ちいたしております。--Anonymous000 2006年12月4日 (月) 17:18 (UTC)
（インデント戻します）Toki-hoです。まず、わたしの都合で議論を止めてしまったことをお詫びいたします。申し訳ありませんでした。次に議論の日程ですが、｢ここで急いでも仕方がない｣とのAnonymous000さんのご発言がありますが、｢Wikipedia:管理者の解任｣が、投票目前までいっている現状で、この議論を早めにまとめないと、みなさまのせっかくの努力が無になってしまうのではないかとおそれております。ですので、私のほうからは、もう一度、提案の理念を説明し、論点を整理し、また、若干のご質問をし、解決案を提示したいと存じます。
*提案の理念---makesysopすることを前提にコミュニティーから信頼されているビューロクラットがメタにdesysopの申請作業をすることが、コミュニティー全体の意思を（｢管理者の解任｣にかかわっていない人の意思をふくめて）代表するあらわすのだと思います。（Anonymous000さんの 2006年12月5日のご指摘をうけて文言を一部訂正しました。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 05:39 (UTC)）
*論点---いま議題になっていることは、「自分では管理者の活動を続けたい（自分で管理者権限の削除を申し出に行かない）人をコミュニティーがやめさせなければならない」という万にひとつあるかないかという事態です。まず、コミュニティーの意思は｢Wikipedia:管理者の解任｣における各種手続きで確認できます。それを受けて、メタに申請に行くのは、コミュニティーが、makesysop作業をすることに信頼をおいたビューロが適当（推奨という文言で）だということは、Ks aka 98さんの文案にもありますし、またAnonymous000さんのご発言にもあります。ただし、実際にそのような事態におちいったときに、ビューロクラット自身がいってくれるかどうかで、見解がわかれているのですよね。そこのところの漠然とした信頼（toki-ho）、漠然とした不信（Ks aka 98さん、Anonymous000さん）、それが論点の芯だと思います。
*経緯---そこで、Ks aka 98さん、Anonymous000さんが、ビューロの言質をとってくることを提案されました。実はIRCで、KMTさんに聞いてみたのですが、みごとに断られました。しかし、わたしは依然として、現時点でビューローが｢やだ｣といったとしても、その時点（解任動議で解任ときまったシスオペが、みずからdesysopeの作業をしない時点）で、｢これはビューロクラットのお役目だからいってください｣といって、行かないビューロはないということを確信します。これは証拠の提出できない確信です。というのは、これまでビューロのみなさまの作業をIRCなどでみてきたことからいうのです。つまり、きまってしまったことは自分がいやでも、やってくれる方々ばかりだということです。私は再々、Ks aka 98さんにも、Anonymous000さんにも、IRCに来てその雰囲気をつかんでほしいと、申し上げました。来てくだされば、きっと、その雰囲気はわかると思っております。またAnonymous000さんご指摘の「日本語版ウィキペディアの管理者の中に、metaのスチュワードに『信頼されない』場合があるのではないかと心配」は、この場合わたしのなかにはありません。そういった心配ではなく、50人ものなかのだれかが行くより、4人（将来的にふえても、シスオペより少ないでしょう）の限定した人、それもmakesysopの権限がある人が、お使いに行くというほうが、メタにしても確認が楽だと思うのです。そうすれば、メタのIRCで、Aphaiaさんや、suisuiさんに｢この人信頼できるの？｣と質問がでても、｢ビューロだし、だいじょぶみたいよ｣と、いってくださる可能性が強いと思うのです（結局は、そういう形で確認がおこなわれているのだということは、Aphaiaさんの発言で証言されているように思います）。（下のAphaiaさんのご意見をいれて、打ち消し線をいれさせていただきました。お名前の上に線をいれてしまう失礼をおゆるしくださいませ。）
*:わたくしはそういう形でよく存じ上げない方にコメントすることはしません。事実の指摘のみ。--Aphaia 2006年12月5日 (火) 05:23 (UTC)

text: ::(((((Aphaiaさん、ご意見ありがとうございます。失礼いたしました。訂正いたします。みなさま、たびたびの訂正申し訳ありません。↓あいだにAphaiaさんのご指摘とこの文がはいりましたが、この下からはもとの2006年12月5日 (火) 00:04 (UTC)時点のToki-hoの意見です。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 05:58 (UTC)

text: また、まもなく実行されるシングルログインにおいては、ローカルのビューロのID（それはビューロに限らずですが。。）が、そのままのIDでメタに登録されるので、そうなれば確認はもっと楽でしょう。 
*Ks aka 98さんへご質問---2006年11月28日 (火) 06:29 (UTC) で、わたしがご回答申し上げた5点について、Ks aka 98さんからご異見をいただいていないように思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。そのことが解決されていて、論点は｢4人のビューロ全員がやってくれるという言質さえあればビューロのみでよい｣ということのみでしょうか。わたしは、その点に関しては、いまの時点でその言質をとったとしても、彼らが将来ずっとビューロでいるかどうかはわからないので無意味だとは思います。どうしてもとおっしゃるなら、（Anonymous000さんがおっしゃるように）お一人づつにお尋ねすることにやぶさかではありませんが、経緯を説明し、反論点をあげ、そして納得していただいて、こちらにきていただき、｢絶対にそうします｣と書いていただくということが、どれほどの手間と時間と労力を要するかを考えると二の足を踏んでしまうのですが。それよりも、こうこう決まりました。やってくださいね、というほうが、よほど楽だと思っています。いかがでしょうか。
*Anonymous000さんへご質問－－－Anonymous000さんの「『コミュニティによる管理者に対するチェック機能の導入』という本制度の趣旨を踏まえたときに、『最後の部分』をビューロだけが握る」は、認識がわたしと少々異なると存じます。もうこの時点ではコミュニティによる結果はでており、ビューロは｢お使い役｣です。さらに、彼らはコミュニティからmakesysopの作業をする人としてあらかじめ信任をうけているのです。そういった人々に、お使い役を担っていただくことは、｢（コミュニティーの意思に反し）最後の部分を握る｣という意味はなく、かえってコミュニティの意思を代表する表すことになると思うのですが、いかがでしょうか。（Anonymous000さんの 2006年12月5日のご指摘をうけて文言を一部訂正しました。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 05:39 (UTC)）
*Ks aka 98さん案の難点－－－Ks aka 98さん案ですと、｢解任｣がきまったとたんに、申請を｢管理者・動議提出権者が行うこと｣をさまたげません。そうなったときに、これからも利用者として活動していくつもりの解任された管理者の心理的な抵抗が大きいと思うのです。これは、管理者としてはコミュニティーから不適と判断された人を、利用者としても失うことになるのではと危惧します。
*代案の改訂案---もしもビューロが行かなかった場合（こういうことはないと私は思いますが、みなさまのご心配が根強いようですので。。）のために代案の改訂を用意いたしました。これは少々煩雑になりますがKs aka 98さんの2006年11月24日 (金) の案、Anonymous000さんの2006年11月13日 (月) 時点でのお考え（時限を区切った段階案）をとりいれたものです。
以上です。長いログになり申し訳ありませんが、よろしくご検討お願いいたします。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 00:04 (UTC)
===== ビューロ限定案改訂案（2006年12月5日） =====
（他へのリンクのため節をわけました。Toki-ho 2006年12月10日 (日) 01:01 (UTC)）
｢解任決定までの手続はWikipedia:管理者の解任で規定する。 
Wikipedia:管理者の解任に基づき管理者を解任することが確定した場合、当該管理者はすみやかにm:Requests for permissionsへ自身の管理者権限除去を依頼することが望まれる。なお、解任が決定して1週間経過してもこれが行われない場合は、日本語版ウィキペディアのコミュニティの合意に基づく管理者権限除去依頼がなされる。この依頼はm:Requests for permissionsに対してビューロクラットが行う。依頼をおこなったビューロクラットは、当該の｢管理者の解任サブページ｣にそれを報告する。 （｢Wikipedia:管理者の解任｣で解任が決定し2週間経過しても、なんらかの理由により上記がなされなかった場合はメタに信頼のある管理者、または利用者が管理者権限除去依頼を代行する。）
解任された管理者は、自発的な辞任でも他者の依頼による解任でも、所定の手続きを踏んで再び管理者に立候補することを妨げない。 ｣
===== ビューロ限定案に関する議論 =====
（節をわけました。Toki-ho 2006年12月10日 (日) 01:01 (UTC)）

text: （反対）ウィキペディア日本語版の根本を誤解したご意見だと思います。理由は節を分けて書きます。--Anonymous000 2006年12月5日 (火) 03:03 (UTC)
訂正ありがとうございます。ところでToki-hoさん以外に、ビューロクラットにそうした役割を付すことに賛成されている方はいないように思いますが、いかがでしょう。あえていえば、お一人がごねておられるために議論がここでストップしているようにも私にはみえるのですが。--Aphaia 2006年12月5日 (火) 11:05 (UTC)
replies: text: :Toki-hoです。Aphaiaさん率直なご諌言ありがとうございます。やはり「ごねて議論をストップ」させているように見えますでしょうか。（それを一番心配しています。またそのつもりはないと言っても、そう見えればそれが事実だというのは、重々承知しております。お恥ずかしいです。）ここでは、この案のために身をひいてしまうのがよいかもしれません。しかしながら「辞任勧告でなく解任」とする以上（それにはあえて反対いたしません）、だれが任を解く作業をするか（つまり日本語版のだれがコミュニティーの意思を表しにメタにいくか）という点は大切であり、他に適任がいない今の時点ではmakesysopeをその役割として信任されているビューロに、「自ら辞任しない管理者」の権限除去をメタにお願いしていただくのが一番妥当で、かつ現実的だと思うのです。しかし私の言い方や議論に対する取り組みがつたないために、妥当さが皆様に伝わっていないのだと思います。それに関しては本当に申し訳なく、おわびいたします。ごめんなさい。（管理者の解任については、miyaさんのテストの時から議論に参加し、クリアに決めるならできる限りびしっとクリアにという論を重ねております）ともかく、わたしからは言えることは言ったので、もう少しだけおつきあいいただけないでしょうか。お願いばかりで、ほんとうに申し訳ありません。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 12:45 (UTC)
失礼ながら、Toki-hoさんの観念にあるウィキメディア・コミュニティの像は妥当ではないということを以前に申し述べております。したがって、それに立脚して上で妥当性を主張されているスキームについても、妥当性を認めよという「お願い」は、失礼ながら私としてはかなりに顛倒したものであるように思います。Toki-hoさんのいう「お願い」は、世界がご自身の望むようであるように振舞うように他者に要求する以上のものには私には見えません。そして私の世界観とそれは大幅に違う以上、わたくしにそのお願いを受け入れることはできません。おそらく他の方にとってもそうなのではないでしょうか。またこの件については、どうしても議論を続けたいのでしたら、下に指摘があるようにすでにこのページは不適切であると私も考えます。--Aphaia 2006年12月5日 (火) 12:56 (UTC)

text: : Aphaiaさま、おまとめいただきありがとうございました。Toki-hoさまの対案はご撤回ということでよろしいですね？（＞Toki-hoさま）--Anonymous000 2006年12月5日 (火) 13:21 (UTC)
replies: text: :::Aphaiaさん、Anonymous000さん、ご案内ありがとうございました。Wikipedia‐ノート:ビューロクラットに提案してまいりました。なお、わたしの対案はまだとりさげる気持ちはございません。対案がでてみなさまのご意見をとりいれた改訂がなされ、その改定案に対してAphaiaさん、Anonymous000さんお二方から明確なご反対がでているという状態で議論をおすすめいただければ幸いです。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 13:56 (UTC)
こっちでいいのか？　キツイ表現もありますが、そこはお許しを。
*反論の理念
**そもそもとしては、解任は、辞任勧告ではないのですから、自発的な辞任ではなくて他者が粛々と進めるべきだと思うんです。制度としては、解任される管理者が申請するべきではない。自発的にってのは、ぼくの考えでは、単にmetaでの手続簡略のためご協力を解任される管理者にお願いしてるに過ぎないって感じなんですね。その意味で、「びしっとビューロ」でもいいんですが、ビューロがその役割を担ってくれるのであれば、自発的な辞任なしでビューロってことになると思うんですよ。それにしてもビューロじゃなくてもいいってくらいのもんで。
**解任される管理者としては、コミュニティの判断の結果はコミュニティによる手続によって進めて欲しいという発想はあると思います。実際解任に至るようなケースってのは、管理者の実務上の判断とコミュニティが求める手続き上の要請が一致しない場合とか、説明責任についての捉え方だったり、あるいは対立する議論の中での判断の中立性だったりするわけですよ。解任の理由となる行為の一つが、明文の方針には反するけれど、コミュニティのことを思って緊急対処したりとかという場合なら管理者にとって重要な価値観やウィキペディア観に関わるものだったりするかもしれないし、論争の対処の時の中立性の判断が管理者とコミュニティで食い違ったってことなら、論争の参加者の立場へも影響するかもしれないわけです。そういうときに、解任されることは受け入れるけれど、自発的に辞めることはその価値観の誤りを認めることだったり、以後の方針の運用や論争当事者の立場に影響を及ぼすものになるから、自らその判断を撤回することに繋がりうる自発的な辞任を避け、対処を任せそれを甘受する、みたいなことは、会社とか政治とかでも見られますし、おれはそういうありかたを認めたいと思っています。
**解任されて、つまり自分が管理者権限をその後を持つにふさわしくないというコミュニティの決定を受けて、その後、数行程度で終わるとは思うけれど、それなりにめんどくさそうなmetaへの申請を解任される管理者自らが行うってのは、そもそも不自然ではないかと。それでも、手続を確実にするためにやってくれるんじゃないかなと、期待してるわけです。だから、ぼくの「まんいち」は、toki-hoさんの「まんいち」より多いはず。
**で、解任される管理者としては、自分で申請するのがいいなら、誰かがやる前に自分でやればいいわけですし、解任決定前に申請してもいい。自発的に辞任することが、その人のその後の利用者人生に関係あるのなら、それを選択できます。
*論点・経緯への反論
**ぼくの文案にビューロを入れたのは、特にビューロを推奨する意見を持っているからではなく、toki-hoさんの意見をとりいれただけです。ビューロを加えることに反対はしません。ビューロのみにすることに反対しています。
**上でも述べましたが、誰かがきっちり対処してくれるということであれば、自発的辞任を経ないで申請するかたちに戻ることを提案します。
**で、ぼくはビューロが嫌がることを、断っていることを、やってくれというのは気が進みません。ビューロにしかできないことであれば、お願いするしかありませんが、申請はビューロにしかできないことではなく、ビューロに頼まなくても対処できることだからです。また、ビューロは解任の当事者ではありませんから、metaで詳細を確認されたら、その対応はけっこうビューロにとってめんどくさいことになると思います。解任動議後の議論、その前のコメント依頼、その元となった管理者の行為や発言をフォローするのは、かなり大変だと思いますよ。
**ビューロってのは、metaとのやりとりを任ぜられた人ではないし、desysop権限もありません。なぜビューロがmakesysopする役割を担っているかというと、ローカルでmakesysopする権限を持っているからに過ぎないのだとぼくは認識しています。削除は管理者がしますが、記事を書くことは管理者だけがすることではない。というたとえは合っているのかどうかわかりませんが、そうゆうような感じ。
**metaからの信頼という点で言えば、ビューロと他のユーザの間に、圧倒的な違いはないのですよね？　Aphaiaさんやsuisuiさんが、sysopだとか、議論を責任持って進めたユーザーだとか言って頂ければ十分metaから信頼されると思われます。少人数のグループに申請の役割を限定することにこだわるのなら、ビューロ4人から了解を得るよりは、aphaiaさん、っさん、tanuki_zさん、と、あと数人といった感じで申請特別チームを作ってみる方がいいかもしれません。
*2006年11月28日 (火) 06:29 (UTC) への答え
**繰り返しますが、誰かにローカルでdesysop権限が付与されるのだとしたら、それはまずビューロでしょう。それならば自然です。申請手続は、makesysopと対になることではなく、それに準じる必要性を強くは感じません。作業を行ってくれるとは思いますが、ビューロじゃなくても行ってくれると思います。
**（2,3）sysopvandalがはじまってしまっては、督促では遅すぎる場合もあるかと。督促しなければいけないような状態が予想されるのでは、制度として不安定ですし、その不安定さはビューロ以外に広げることで軽減できます。sysopvandalが実際に起こるとは思ってませんけど、起こった時に対処できないという状態は、あらかじめ避けておく必要があると思います。
**（4）責任の所在、作業者を、ビューロだけに限定する必要はないと思います。というか、そういう固定の仕方はウィキペディアらしくないと思います。
**（5）対応できない場面もあると思います、と前にも申しあげてます。
**「4人のビューロ全員がやってくれるという言質」があってはじめて（全員じゃなくてもいいですが、まあ複数）、ビューロのみという案の検討をはじめることができる、です。了解がなければ、検討に値しないと思っています。今のビューロが了解し、その後の議論によって「ビューロだけが申請する」と結論が得られたならば、以後のビューロは立候補の段階でその仕事が含まれることを了解しているはずです。了解を得る必要があるのは今のビューロに限られ、彼らがいなくなり、ビューロが入れ替われば、彼らはその仕事を了解した上でビューロになっているのですから、何の問題も生じません。
*難点への反論
**上でも述べましたが、解任された管理者自身が自らmetaに赴き、たとえばmetaで、それよくわかんないから説明して、とか言われたら、自分が解任された理由について自ら説明したりしないといけないかもしれないわけです。そっちのほうが心理的抵抗はないですか？　解任が決定したら、本人とは関係ないところで申請するのが第一で、本人以外が行けるなら、それでいいとも思ってます。でもまあ話の流れで手続が滞りなく進むことを優先して「その管理者は自発的に辞任することが望まれ」、「自発的な辞任が行われない場合」に限って、他者が行うってことなら、それはそれで、というのが文案でしょうか。
**なぜ、今だと「経緯を説明し、反論点をあげ、そして納得していただいて、こちらにきていただき、｢絶対にそうします｣と書いていただくということ」に「手間と時間と労力」が必要で、「こうこう決まりました。やってくださいね」と言えば、すんなり受け入れられるかが理解できません。今であれ、決定後であれ、経緯を説明して懸念される問題点を挙げ納得して頂くことは必要ですし、「手間と時間と労力」は同じはずです。「やってくださいね」で了解してもらえるなら、今でも了解してくれるのではないですか？　それでもなお、ぼくの意見としては、上で述べた通り、自発的にやってくれるというのでなければビューロに限定する必要はない、です。
以上。--Ks aka 98 2006年12月5日 (火) 15:57 (UTC)

text: :Ks aka 98さん、非常によくわかりました。ありがとうございます。（お忙しいことがわかっていながら、お返事を催促したようで申し訳ありません<(_ _)>。まずWikipedia:ビューロクラットでの議論をすすめてまいります。なんども申しますが、きちんと問題点をご指摘くださったAphaiaさん、Anonymous000さん、Ks aka 98さんに感謝いたします。私の理解力不足だったと慙愧の念でいっぱいです。お手数とらせて申し訳ありませんでした。今後ともどうかよろしくお願いいたします。とりいそぎ、御礼までToki-ho 2006年12月5日 (火) 16:29 (UTC)

text: :（追伸）えーと、各論はおいて、フランクにいうと、やっぱりはじめにぼやっと感じてた｢解任｣にかかわる話題を｢辞任｣のとこにつっこむのは無理があるなー、という違和感がわたしの｢他のご意見を枉げて聞いてしまうこと｣｢へんなこだわり｣｢結果的に議論を長引かせてご迷惑をかけちゃったこと｣につながったのかな、と、思いました。ほんとにお手数とらせてごめんなさい。（あ、これはここで議論をすすめていくことに｢クレーム｣をいっているのではありません。誤解なきよう。）Wikipediaっていう｢代表（これはAnonymous000さんがおっしゃる意味）｣がいない場で、｢コミュニティーの総意を他につたえにいく｣ことは、すごく難しい、難しいからこそみなさんの努力があるのだと思いました。なおKs aka 98さんの上のご発言で｢申請特別チーム｣という案は非常に魅力的だと思いました。いま｢ビューロクラット｣のほうで提案をしてるので、｢申請特別チーム｣の立案には積極的にはかかわりませんが、もしそれが成立するようでしたらビューロのほうはとりさげます。ともかくわたしは順番は間違ったかもしれませんが、｢とくにお役目がきまっていない時点ではビューロにいっていただく｣という案を、ここでみなさまに反対をうけたことふまえて、あちらで当面の作業としてやっていきたいと思います。あちらでコンセンサスができたら、またもどってまいりますが、あちらは提案したばかりですので、Ks aka 98さんの案は、わたしの反対がなければこちらで自然成立すると思いますが、当面はそれでよいと思います。では。ありがとうございました。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 23:27 (UTC)
===== ビューロは日本語版ウィキペディアの代表者ではない =====
代表者とは、団体を文字通り「代表」することです。団体の意思を外部に対して表示して法律効果を発生させる権能を持ちます（例えば法人の理事、会社の代表取締役等）。代表者の行為は、団体そのものの行為であるとみなされ（その点で本人に代わって行為する代理とは異なる）、一定の法的責任をも負う「団体の機関」になります。このような重大な権能をビューロクラットが持っているというToki-hoさんのご理解は、ウィキペディア日本語版では一般的ではないと私は考えます。もしToki-hoさんがそのようにお考えになっていらっしゃるのであれば、Wikipedia:ビューロクラットの改定のために、コミュニティの合意を取り付けられると良いでしょう。せっかくの長いログをいただきましたが、そもそものご主張の前提が私の理解と根本的に異なりますので、このページで検討するには及ばないご意見と私は考えます。--Anonymous000 2006年12月5日 (火) 03:03 (UTC)

text: （追伸）なお、仮にToki-hoさんの「代表者」の意味が、ウィキメディア財団内部の一プロジェクトであるウィキペディア日本語版の代表者であって、財団に対する（内部的な）代表者という意味だとしても、私の上記の主張は変わりませんので、念のために追記しておきます。--Anonymous000 2006年12月5日 (火) 03:08 (UTC)
replies: text: ::（コメント）Toki-hoです。Anonymous000さん、誤解させてしまって申し訳ありません。｢代表｣という言葉をそういった意味でつかったわけではありません。わたしのいう意味は、ビューロが、｢コミュニティーの合意にしたがって、sysopeの着任作業をするのと同じように、desysopeのための連絡をすることが、コミュニティーの意思を表すことになる（と私は思う）｣というものです。それを｢コミュニティーの意思を代表する｣と表現したことで、Anonymous000さんはじめここにおられるみなさまに誤解をあたえてしまったのでしたら、平にお詫びいたします。申し訳ありません。Anonymous000さんのご反対が、上記のことについてだけでしたら、もう一度、誤解をおときくださった上で、お考えいただけませんでしょうか。よろしくお願い申し上げます。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 05:20 (UTC)
replies: text: :::すでに回答済みです。Wikipedia‐ノート:ビューロクラットにおきまして、ビューロ（独自）の権限として「コミュニティーの意思を表すdesysopeのための連絡をすること」を追加するかどうか、コミュニティの合意を取り付けられると良いと私は考えます。--Anonymous000 2006年12月5日 (火) 12:04 (UTC)
thread_title:  誰がリクエストするかについての選択肢 

message: 節を分けました--Anonymous000 2006年11月19日 (日) 11:43 (UTC)
*（3に賛成）もし決めるのであれば、Tanuki_Zさんと理由は違いますが、決めておく必要があると考えます。なぜなら、解任された管理者の心情を考えると、自発的に解任依頼を出さない管理者が出ることは止むを得ない（想定せざるを得ない）からです。そして、そのような管理者が出たときに誰がリクエストするか決まっていなければ、コミュニティが揉めるであろうことは容易に予想されるので、「混乱の芽」を予めつんでおく必要があります。そして、上記の中では、私は3がよいと思います。従来の自動退任規程の踏襲に加えて、コミュニティのチェックという要素を取り入れた点で、バランスが良いと思うからです。もっとも、決めることができれば、1〜4はどれでもいいと私は思っています。--Anonymous000 2006年11月16日 (木) 16:42 (UTC)・意見を修正--Anonymous000 2006年11月19日 (日) 06:08 (UTC)
*（5には反対-決めておくべき）Tanuki_Zさんとの私信でいただいたTanuki_Zさんのご意見です。--Anonymous000 2006年11月18日 (土) 06:21 (UTC)により記載書いていただきありがたいですが意見は真逆です。解任規定を「辞任勧告」しかできないものにすることには反対であるものの、具体的にメタに依頼する人間の条件をどうするかについては特にアイデアは無いというのが私の意見です。私は「あえて規定しない」=「管理者の辞任だけが頼み」とは別に考えていませんので、結果的に一番近い意見は実は5になります。もっと言えば下のKs aka 98さんの「原則として誰でもいい」という言葉になりますが。ただ基本的には意見なしと扱っていただければ。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年11月20日 (月) 04:56 (UTC)
replies: text: :ご自身でコメントいただきありがとうございました。修正のお手間を取らせてすいませんでした。--Anonymous000 2006年11月20日 (月) 13:30 (UTC)
*（4に賛成）理由は「自動退任にそろえる」ではなく、新任時に名前がメタに渡っているであろうと推測できるから。m:Requests for permissions#Removal of access には a trusted person とあり、もっとも近いと考えます。メタへの報告時点でコミュニティは疲弊しているはず、 de-adminship をもって手続完了と見るならば、ローカルとしては早くスムースに案件終了させる方法を選んでおくべきではないでしょうか。--やすとし 2006年11月19日 (日) 07:36 (UTC)
*（3かな）3の人が推奨だけど誰でもいいと思う。手続だけの話なので、投票には関わっていなくてもメタに連絡するだけならやるよって人がいてもいいと思うのです（動議提出者とかよりも、そのほうが中立的って気もするし）。--Ks aka 98 2006年11月19日 (日) 07:40 (UTC)
*（コメント）みなさま、ご意見ありがとうございます。告知の効果を実感しています(^^)。5の「決めなくても良い」というご意見は、「これを決めるために議論が遅延するのであれば」という留保付きであったと思うのと、皆様からのご意見を拝見していて、 本来「a trusted person」 である方を「ローカルに定めた規程によって、あえてできないと決める必要はない」ということも、大方一致しているのだろう、と私なりに整理できました。「自分で手を付けたことはケリがつくまで自分で責任をもって行ってもらう」という観点と、「なるべく多くの方の意見を取り入れてコンセンサスを目指す」という観点に従って、次の節に私案を提示してみます。いかがでしょうか？（想定される質問 (1)「合理的期間とは？」→常識で考えましょう(^_^;;。(2) 本人確認は？→私のユーザーページにヒントを作ってみました。署名先のリンクをどうぞ。外部サイトの設置者（著作権者）自身によるウィキペディアへの投稿と似たやり方です。--Anonymous000 2006年11月19日 (日) 10:48 (UTC)
*（コメント）手順をいちいち示すよりも、「原則として誰でもできるが、以下が好ましい。」でいいと思う。まさかこの期に及んで自発的に動かない管理者もいないだろうし、そんな状況でじゃあメタに行くって言う人がいないってこともないだろうし、かなり最悪な事態なわけで。本人確認とかもこだわらなくてよくて、必要なら後で。ここは細部の詰めをするよりも、まとめて形にするの優先でいいんじゃないかなー、と。--Ks aka 98 2006年11月19日 (日) 11:02 (UTC)

text: （編集競合）あまり誰でもできるとしておくと、メタに出向いて虚偽の依頼を行う「荒らし」をローカルから出すのではないか、という点を、当初懸念していたんです。それで、ある程度は絞っておこうかと考えていたんです。でも、「必要なら後で」（自動退任の準用（つまり、管理者=4）で当面は規定して、範囲を広げるなら後で議論を。）というのもいい気もしてきた。。（それが元々の私の意見）--Anonymous000 2006年11月19日 (日) 11:10 (UTC)メンテのため上記Ks aka 98さんのコメントとともに場所を移動・--Anonymous000 2006年11月19日 (日) 11:33 (UTC)・少し修正2006年11月19日 (日) 11:43 (UTC)・明確化のため下線部追加--Anonymous000 2006年11月20日 (月) 13:30 (UTC)
replies: text: :（補足）リンク先（Anonymous000 2006年11月18日 (土) 03:33 (UTC)のコメント）をご参照下さい。多分趣味の問題。。（コミュニティに強要するわけではないです）--Anonymous000 2006年11月19日 (日) 11:43 (UTC)・コメントを特定するため日付を追加--Anonymous000 2006年11月20日 (月) 13:30 (UTC)
*（意見）選択肢のどれにもあてはまらないのですが、調停委員会ができるまでは「他の利用者を管理者にする（こちらご参照のこと）」ことのできるビューロクラットが、メタに申請にいくのが適切ではないかと思いました。理由としては、一般の管理者よりメタでの信頼度が高いと思われること、複数いらっしゃるのでどなたかがいっていただければ、個人の負担になることは少ないだろうと思われることです。Toki-ho 2006年11月20日 (月) 00:01 (UTC)
**（コメント）ビューロクラットだと確かに「信頼度は抜群！」なのですが、全部で4名しかおらず（スチュワードでもあるSuisuiさんは除外）、そのうちの数名は活動が月1回程度になっており（もちろん、「それが悪い」という意図は私にはありません）、「非常に忙しい」と随所で見聞きする残り数名の方に処理をお願いするのは「（非常に）負担になるのではないか？」というのが私見です（4名の個人名は省きますが、投稿履歴等は確認しました）。このため、「（ビューロクラットのみというのは）ちょっと絞りすぎかな？」と私は思いますがいかがでしょう？。ひとまず「自動退任規定の準用」（つまり、当面は管理者。広げるなら後で議論）にしてもいい気がしてきました（上の下線部と同じ）。--Anonymous000 2006年11月20日 (月) 13:30 (UTC)
***（コメント）Anonymous000さんご指摘ありがとうございます。それをうけて少し私の考えを説明させていただきます。Anonymous000さんのご意見にもあったと存じますが、Wikipedia:管理者の解任で解任がきまり、なおかつ本人がメタに申請に行かないというケースは非常に少ないのではないかと思います。現行のビューロクラットのみなさまの活動の少なさをご指摘してくださっていますが、管理者の着任作業など必要なときには遅滞なく動いてくださっているようです。ですのでご懸念のビューロクラットの負担になるようなことはないのではないかと思いました。また、活動がなく自動退任される管理者の場合は、日本語が読めないメタのスチュワードでも当該管理者の活動記録をみれば解任理由が納得できるかと思うのですが、本人の意に反した解任となると、スチュワードも慎重とならざるを得ないのではないかと存じます。さらに、やすとしさんの｢新任時にメタに名前が通っている｣とのおおせですが、一般の管理者は、最近ではローカルのビューロクラットが着任作業を行うのですから、必ずしも新任時にメタのスチュワードに｢その存在をしられ信頼されている｣ということはないのではないかと存じます。ですので、自動退任の場合より一層慎重に、ビューロクラットが申請にいったほうが確実ではないかと思った次第です。いかがでしょうか。Toki-ho 2006年11月22日 (水) 04:04 (UTC)
****（コメント）Toki-hoさまのご意見を取り入れてビューロクラットを「推奨」する規定に変更しました。変更ついでに自動退任の準用を外して「メタに信頼されたユーザー」であれば管理者でなくても良いことにして、#「管理者の解任」規定の追加等の文案を少し加筆してみました。いかがですか？（＞皆様）--Anonymous000 2006年11月22日 (水) 10:12 (UTC)
*****どうでもいいことの上にタイミングも外していますが。ビューロのうちスチュワードのsuisuiさんを除いて数える理由がよく分かりません。suisuiさんは日本語版でスチュワードとしての権限を使えない以上、ただのビューロとみなすのが普通だと思うのですが。この理解は何かおかしいのでしょうか。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年11月27日 (月) 05:45 (UTC)
**参考までに、 #「管理者の解任」規定の追加等の文案を少し加筆してみました（「Wikipedia‐ノート:管理者の解任#解説反映まち」に残ったままの文案です(^_^;;））。ついでに提案。#最善の策?と#自動退任についてを履歴によるログ化をしていいですよね？（特に異議がなければ明日にでもしようと思います。）--Anonymous000 2006年11月20日 (月) 14:01 (UTC)→ログ化しました。--Anonymous000 2006年11月22日 (水) 10:12 (UTC)
ここまでいただいたご意見を参考にして、解任が決まった際のメタへの依頼を行うユーザーを、「メタで活動履歴のある管理者（当面はメタに信頼されたビューロクラットが推奨される。ただしメタに信頼されたユーザーであれば管理者であることを問わない）」と規定する文案を、#「管理者の解任」規定の追加等ですでに提示中です。この後72時間以上特にご意見がなければ、これで確定しようと思います。かなり皆さんのご意見を幅広く取り入れた規定になっているかと思いますがいかがでしょうか？ぜひご意見をお寄せ下さい。下の提案は、撤回のために除去しました。--Anonymous000 2006年11月24日 (金) 14:23 (UTC)

text: #とりまとめ文案への賛成により、私（Anonymous000）の文案を撤回します。--Anonymous000 2006年11月25日 (土) 00:18 (UTC)
thread_title:  コメント 

message: 節を切りました。--Anonymous000 2006年11月25日 (土) 00:18 (UTC)
*（コメント）「推奨する」の表現は主語が掴みづらいです。退任とその手続きの下に「他の参加者による管理者の解任」の節を置いて、
replies: text: :解任決定までの手続はWikipedia:管理者の解任で規定する。
replies: text: :退任の手続きは、以下のように定める。

text: :Wikipedia:管理者の解任に基づく有効な「投票結果の確定」により当該管理者を解任することが確定した場合、管理者は、自発的に辞任することが望まれる。辞任の手続は、自発的な辞職と同様とする。

text: :自発的な辞任が行われない場合、m:Requests for permissionsでコミュニティの合意に基づくm:スチュワードへの依頼がなされる。依頼は、メタでの権利付与が行われているビューロクラットのほか、メタで活動履歴のある管理者・動議提案者が行うことが望まれる。

text: :解任された管理者は、自発的な辞任でも他者の依頼による解任でも、所定の手続きを踏んで再び管理者に立候補することを妨げない。 
」
でどうでしょう。--Ks aka 98 2006年11月24日 (金) 14:59 (UTC)・#「管理者の解任」規定の追加等に転記した文案を直接修正のため消し線を入れました。--Anonymous000 2006年11月27日 (月) 13:57 (UTC)
replies: text: ::（コメント：報告）上記Anonymous000（Snusmumrik000）さんの編集（2006年11月27日 (月) 13:57（UTC））にて訂正線終端が行われていないため、終端タグを付けました。--toto-tarou 2007年4月18日 (水) 14:48 (UTC)

text: *（賛成）Ks aka 98さま、とりまとめと文案のご提示ありがとうございます。賛成いたします。私の#「管理者の解任」規定の追加等での文案は撤回します。--Anonymous000 2006年11月25日 (土) 00:18 (UTC)

text: *（コメント）大筋は賛成ですが日本語としては「wikipedia:管理者の解任に基づき、当該管理者を解任することが確定した場合（以下略）」の方がスマートではないかと。「有効な確定により確定した」では意味が分からないと思うのですが。。解任規定では投票の結果が最終的に確定する時にしか「確定」の語は使っていないのですから変な限定条件は不要と思います。それともう一点。「動議提案者」という言葉は他では使っていないのですが「動議提出者」か「動議提出権者」かどちらかを指しているのならそのように書くべきかと思います。どちらでもないのなら本文中で定義を与えるべきかと。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年11月27日 (月) 05:40 (UTC)

text: *（賛成）本文では「動機提出権者」になっていますので、それに合わせましょう。--Sashisu 2006年11月27日 (月) 13:19 (UTC)
replies: text: :*（コメント）#「管理者の解任」規定の追加等に転記した文案を直接修正しました。ビューロクラットへの権限付与はローカルで行っていると思うので、その点も併せて修正し簡略化しています。--Anonymous000 2006年11月27日 (月) 13:57 (UTC)
replies: text: ::*対案に関する議論が進行中ですが、追いづらくなってきていると思うので、#「管理者の解任」規定の正式化に向けての提案部分での提案内容等に沿って、いったんWikipedia:管理者の辞任（Template:管理者の辞任）の文面を暫定的に修正しました。少し文案から変更した部分がありますので、よろしければご確認の上、ご意見等お寄せ下さい。--Anonymous000 2006年11月29日 (水) 23:51 (UTC)
===== とりまとめ文案への対案（ビューロ限定案） =====
節を分けました。--Anonymous000 2006年11月29日 (水) 00:07 (UTC)
*（部分的に反対and対案）みなさま、議論ありがとうございます。Ks aka 98 さん、とりまとめありがとうごさいます。ですが、とりまとめ文案の｢ビューロクラットのほか、管理者・動議提出権者が行うことが望まれる。｣が、手続きとしてたいへん曖昧だと感じました。私には依然としてなぜ｢ビューロクラットだけ｣ではいけないのか、わかりません。議論があちこちにとんでいますので、ちょっとわかりにくいのですが、私は #誰がリクエストするかについての選択肢において、ビューロクラットが適任だという理由は述べています。あちらの意見ではAnonymous000 さんの｢動議提出・賛同者、及び管理者｣、tanuki_Zさんの｢基本的には意見なし｣、やすとしさんの｢管理者｣、Ks aka 98 さんの｢動議提出・賛同者、及び管理者｣、わたしの｢ビューロクラット｣がでております。そして｢私の意見をいれて｣、｢ビューロクラットが推奨、でも管理者でもいいよ（大意）｣という案をつくってくださったのですが、わたしの意図としてはシンプルに｢ビューロクラットだけ｣にしてしまったほうがよいという意味で意見を述べました（伝わっていなかっとしたら私の述べ方の悪さです。申し訳ありません<(_ _)>）。この規定は、みなさん認識が同じと思いますが、解任ときまった管理者自身がメタにいかない｢最悪｣な場合の希少なケースを想定しています。ですので、びしっと｢ビューロクラット｣としてしまうことを主張いたします。あと解任された管理者が｢自発的に辞任する｣というのは、ちょっと文言が変なので、以上の意見をいれて下の｢｣内に対案を提出してみました。いかがでしょうか？--Toki-ho 2006年11月28日 (火) 00:45 (UTC)
｢解任決定までの手続はWikipedia:管理者の解任で規定する。 
Wikipedia:管理者の解任に基づき管理者を解任することが確定した場合、当該管理者はm:Requests for permissionsへ自身の管理者権限除去を依頼することが望まれる。
なお、これが行われない場合には、日本語版ウィキペディアのコミュニティの合意に基づく管理者権限除去依頼がなされる。この依頼はm:Requests for permissionsに対してビューロクラットが行う。 
解任された管理者は、自発的な辞任でも他者の依頼による解任でも、所定の手続きを踏んで再び管理者に立候補することを妨げない。 ｣（｢｣内はToki-hoによる対案。）Toki-ho 2006年11月28日 (火) 00:45 (UTC)

text: 「ビューロクラットだけ」には反対します。申請資格を限定的に付与することについてのビューロクラット側への配慮の問題、申請資格が他の利用者に与えられないことから生じる問題がそれぞれ存在するように思います。

text: *ひとつは、限定した規定はビューロクラットの仕事として義務化するということですが、申請はビューロクラットの本来的な仕事ではないにもかかわらず、この方針の議論と合意によって、metaでの手続と実行が遅れたりした場合の責任がビューロクラットに付与されることとなります。つまり、ビューロクラットが申請を行うことが望ましいとは思うけれど、ビューロクラットが実質議論に参加していないまま「行うべき」とこの場所で決められるようなものではなく、望ましいと思うのでビューロクラットの皆さんにお願いする、という類のものだと思うんですよ。動議提案者、賛同者は手続へ積極的に関与しているのですし、管理者であれば数はそれなりにいますし、この場の議論に積極的に関与している人もいますから、いちおうは申請の責を担うこともできるでしょう。というわけで、びしっとビューロクラットだけ、にするならば、現在のビューロクラットの全員、少なくとも複数が、方針への同意だけではなく、投票結果への個人的な判断を行わず速やかに対処するということについての了解を得、ローカルでビューロクラットの仕事として適当な場所に明記する必要があると思います。ぼくとしてはそこの議論で時間をかけるよりは申請できる人を広くとった方がいいんじゃないかと。

text: 以下2点については、個々のビューロクラットへの不信ではなく、数が少ないことからくる不安なのですが、

text: *ビューロクラットがなんらかの理由で対応しなかった場合に手続きが止まり、コミュニティの合意が無効化されます。ビューロクラットのみに資格を与えることで、少数のビューロクラットに権限を与えることになってしまいます。恣意的な申請の放置まではないと信じますが、短期的な対応の遅れでも、コミュニティにとっては問題を感じるがビューロクラットが重視しない権利行使が続いた場合などは、ビューロクラットに批判が向かうことが懸念されます。

text: *解任決定後、解任された管理者が穏当にmetaへの自己申請を拒否するのではなく、sysopvioが始まったりする状況は想定する必要があると思います。早急な対処が好ましいような状況で、ビューロクラットの対処を待たず、ビューロクラット以外のmetaへの申請が必要な事態となったときに、制度上の手続不備として差し戻されたり申請先での対話が長期化したりすることは避けたいと思いますがいかがでしょう。

text: 中期的には、ビューロクラットの仕事として合意を得て、文書化する方向は、一つの道だと思います。ビューロクラットの人数が増えれば、多くの懸念は解決されるでしょう。中期的な道としては、metaへの参加者が増え、英文のサマリーができれば、申請は機械的な手続となり、特に申請者の立場を制限しない方向というのもあるとも思います。他方、短期的には、早期の方針の正式化と、解任する側、解任する側ともにはじめての経験となるのですから、最悪で希少であっても（だからこそ）、そこで生じるかもしれない混乱に柔軟に対応するために、一定の範囲の人に申請する資格を与えた上で、申請が望まれる立場を限定するという形が好ましいように思います。--Ks aka 98 2006年11月28日 (火) 04:36 (UTC)
replies: text: :Toki-hoです。Ks aka 98さん、さっそくにありがとうございます。以下短めにご心配点についての私の意見を申し述べます。説明が不足しているようでしたら、ご質問ください。（「」内はKs aka 98さんのご発言の引用です。）
replies: text: ::*「申請はビューロクラットの本来的な仕事ではないにもかかわらず（後略）」については、コミュニティーの合意にもとづくmakesysope作業についてはビューロクラットの本来的な仕事であり、desysope申請作業についてもそれに準じたほうがよいということです。コミュニティーの合意できまったことをビューロクラットが故意に行わないというような心配はいらないと思います。

text: ::*「ビューロクラットがなんらかの理由で対応しなかった場合」については、だれか（動議提出者でも、だれでも）が、ビューロクラットに督促すればよいのではないかと思いました。

text: ::*「sysopvioが始まったりする状況」については、万一そういった事態におちいった場合は、当該管理者のIDをブロックし、早急にビューロクラットにメタへの申請を行っていただくことで対処できると思います。

text: ::*「最悪で希少であっても（だからこそ）、そこで生じるかもしれない混乱に柔軟に対応」には反対です。現行のWikipedia:管理者の辞任#管理者が辞任すべき理由-2が柔軟すぎて用をなしていないために、新しい案を作ろうとしているのです。Wikipedia:管理者の辞任#管理者が辞任すべき理由2が、柔軟すぎて実質的に用をなしていないのは事実で、それを解消するために「Wikipedia:管理者の解任」新案が発効しつつあり、それにともなってのこのWikipedia:管理者の辞任の議論があるのですから、責任の所在、作業者の特定などをはっきりしたほうが、この案の信頼性が高まると思うのですがいかがでしょうか。---一部訂正。打ち消し線部分削除、下線部分挿入Toki-ho 2006年11月28日 (火) 09:11 (UTC)

text: ::*「ビューロクラットの人数が増えれば、多くの懸念は解決」まったくそのとおりだとは思います。が、現在の人数でも、解任に抵抗する管理者のdesysopeを申請していただくことには対応できると存じます。Toki-ho 2006年11月28日 (火) 06:29 (UTC)
replies: text: :::makesysopは権限が付与されているのに対し、desysopはメッセンジャーの役割であるという違いがあります。ここでの決定によってビューロクラットにdesysopの権限が付与されるのであれば、それはそれなのですが、準じることは適当でないと思います。

text: :::「Wikipedia:管理者の辞任#管理者が辞任すべき理由」と、「申請手順の資格」の比較はあまり意味を成しません。Wikipedia:管理者の解任全体によって、用を成すようになっているのだと思います。

text: :::それ以外のご指摘については、「読み」の違いであって、どっちがどうとはいえないことだと思います。誰もここにきて意見表明をしていない状態ではビューロクラット抜きでなんとかできるようにしておこう、長大なログを確認してもらうのも大変だろう、まんいちちゃぶ台ひっくり返されるのも困る、わざわざ呼びかけてあえてビューロクラットに手間をかけさせる義務を課す必要もないんじゃないか、というのがぼくの意見です。Toki-hoさんとしては、ビューロクラットの皆さんに確認してくれば話が早いのではないかと思うのですが…。--Ks aka 98 2006年11月28日 (火) 07:10 (UTC)
replies: text: ::::Toki-hoです。言葉たらずをおわびいたします。Wikipedia:管理者の辞任#管理者が辞任すべき理由2が、柔軟すぎて実質的に用をなしていないのは事実で、それを解消するために「Wikipedia:管理者の解任」新案が発効しつつあり、それにともなってのこのWikipedia:管理者の辞任の議論があります、というべきでした。なおしてまいります。Ks aka 98さんのご指摘に感謝いたします。さて、なぜか Ks aka 98さんは、ビューロクラットのみなさまに対して懐疑的である（きまったことに対して「ちゃぶ台ひっくり返す」ビューロクラットがいることを危惧しておられるように読めてしまいます）ようですが、そのようなご心配は杞憂と思いました。また、仰せの「makesysopは権限が付与されているのに対し、desysopはメッセンジャーの役割であるという違い」については認識しております。認識した上で、メタに、「直前まで活動履歴がある管理者のdesysop」について、一般のユーザーまたは、数十人（将来的には数百人?）の管理者のひとりが、「ローカルで○○さんが解任と決まったのに、まだ本人が辞任していません。○○さんの管理者権限の除去をお願いします。」というメッセージをもっていくのではなく、ビューロクラットがもっていくほうが｢信用｣の面で適切だと思うし、日本語が読めないスチュワードの確認の手間などもはぶけるのではないかと思っての案出しです。他の方のご意見もお聞きしたいので、しばらく（少なくとも2、3日）は静観いたします。よろしくお願いいたします。Toki-ho 2006年11月28日 (火) 09:11 (UTC)
ぶっちゃけたことをいいましょう。どこかのビューロかどうかとメタのそのページでスチュワードから信用されるかどうかには、あるいは相関は認められるかもしれませんが、因果関係は認めがたいだろうと思います。「信用は移しかえられない」(Trust cannot be transferred)とよくいわれるのですが、結局最終的には、その人を個人的に知っておりかつ信頼をおいているか、ぜんぜん知らない人かまたは信頼できないともう結論を出しているか、そのどっちかで、だからどこかのビューロだからといって信用されるかというと、それはまったく別の問題です。あえていってしまえば、Stewardかどうかすら関係ありません。コミュニティが信用しているということと、自分が個人として信用しているかどうかと、また別の問題ですから。
IRCにつないでいると、スチュワード等から「この人だれ」「申請の理由は何」「会話ページになんて書いてあるの」等々の質問を受けることがあって、それは特に後者に関しては単純に彼らのOSでは表示できないことがあるからということもありますが、自分個人の感覚を最後は信じるという部分が彼らにあるからではないかと思います。
だから、こちらでいくら規定を作っても、その限りでは実質的な影響はないと思います。それよりはローカルで完結できることどもを仕上げるほうがよいのではないですかね。--Aphaia 2006年11月28日 (火) 09:49 (UTC)

text: えと、toki-hoさんの案は、まずビューロクラットのみなさんの同意がないと俎上にのらないと思うんですよ。繰り返しになりますが、上で指摘したような緊急の場合などにも確実に対応することを前提として、ビューロクラットの皆さんが無条件に申請作業を担ってくれると、確信することはできない、というのがぼくの「懐疑」です。で、自発的に申し出てくれるのでもなければ、そんな大変なことを担っていただかなくとも、ほかの形で完結させましょうよ、というのが、これまた繰り返しになりますが、僕の意見です。

text: で、ちゃぶ台というのは、「解任の方針についての議論」で、これはまだ「決まったこと」ではないはずです。方針の議論において、ビューロクラットも他のユーザと対等であり、議論をすべて追いかけたり、コメントをしたりする義務もないわけで、ここまでの議論をすべて把握しているかどうかについては懐疑的ですし、数日の間に過去ログを掘り起こしすべての議論を把握することについても懐疑的ですし、解任の方針を早急に正式化することについて積極的に協力するかどうか、およびメタへの申請作業に関する責任を負うことに積極的かどうか、といったことについても懐疑的です。積極的に方針を正式化することも、申請作業の責任を負うことも、ビューロクラットが当然行うべきことではないのですから、この「懐疑」に否定的な意味はありません。ここまでの議論の積み重ねはひっくり返すような意見が出てくる可能性は否定できませんから、「まんいち」の危惧はあります。それはこれまで議論に参加していなかった人に義務と責任が増えることをお願いするからと意見を求めるという状況であれば、ビューロクラットであろうが管理者であろうが新規利用者であろうが、同じように危惧します。ビューロクラットのみなさまの人間性や、現在の仕事ぶりについて懐疑的ではなく、あらゆる局面でちゃぶ台をひっくりかえすようなビューロクラットがいると認識しているわけではありません。念のため。--Ks aka 98 2006年11月28日 (火) 10:56 (UTC)
replies: text: :（Toki-hoさんの「ビューロ」だけ対案に反対。対案の理由の具体的な根拠をお示し下さい。）あえて反論を端折ったのですが、対案までお出しになっていただき議論が長引いているので、反論を書かせていただくことにします。Toki-hoさんのご意見をまとめると(1)「日本語版ウィキペディアの管理者の中に、metaのスチュワードに「信頼されない」場合があるのではないかと心配」(2)「（自発的に手続をしない）解任された管理者に関するメタでの依頼手続を、4人のビューロが行ってくれるはず」ということですね。しかし、この2点は「Toki-hoさんがそう思う」ということしか示されておらず、残念ですが、具体的根拠に乏しい推測に思えます。このまま対案を維持されるのであれば、(1)これまでに、「ビューロがいる規模の他のプロジェクト（日本語版に限らず）の管理者について、別の管理者がメタで解任依頼を行った際に、「信頼されなかった」ことが実際にあったのか」、について、差分ページなどをおつけになった上で具体的にお示し下さい。その上で、「ビューロ限定」にするということであれば、すでにKs aka 98さんからもご指摘のように、(2)「そのような自発的に手続をしない解任された管理者の解任手続を4人のビューロが取ることに同意されるか」、それぞれの方にToki-hoさんから連絡を取られて、このノートページに4人の同意ないし承諾を投稿していただいてください。これらが満たされないと、大変厳しい言い方になりますが、「確たる根拠のない不安」(1)と、「確たる根拠のない期待」(2)に基づいたご提案と見ざるを得ないように思います。(1)及び(2)が満たされないのであれば、対案を撤回いただくことをお願いしたいと思います。＜（1)の具体的な根拠をお示しいただかない限り、現時点での案でもビューロが望めばビューロが手続をとれる以上、何ら不都合はないように思います。これに対して、私もKs aka 98さんの「懐疑」を持っており、これを50人の管理者（＋α）で分担とした方が、はるかに「懐疑」が減ると思っています。また、「コミュニティによる管理者に対するチェック機能の導入」という本制度の趣旨を踏まえたときに、「最後の部分」をビューロだけが握るというのは、大変筋の悪い理屈が通りにくい（つまり制度趣旨に反する）ご提案であり、それを正当化するためには、相当の具体的な根拠が必要だと考えます。＞いかがでしょうか？--Anonymous000 2006年11月28日 (火) 18:22 (UTC)・typo（同有為→同意ないし承諾）--Anonymous000 2006年11月29日 (水) 00:07 (UTC)・（表現を少しだけ訂正（それでも抑え目に書いていたのですが。。表現がきつかったようでごめんなさい）。でも論旨は変わりません。--Anonymous000 2006年11月30日 (木) 14:20 (UTC)）
replies: text: :: Toki-hoさまからいただいたWIKIメールへの返答は私の会話ページで行いました。72時間ほどお待ちした後、改めて反論等がなければ、Ks aka 98さまのとりまとめ案をベースにすでに反映済みの文面で確定しようかと思います。他の方からのご意見も含め、引き続き投稿をお待ちいたしております。--Anonymous000 2006年11月30日 (木) 14:20 (UTC)
replies: text: :::申し訳ないです。金土日と旅行中でした。もう少し（2日間程度）お待ちいただけませんか？とりいそぎ。Toki-ho 2006年12月3日 (日) 23:16 (UTC)
replies: text: ::::了解です。ここで急いでも仕方がないようにも思いますが、一応Toki-hoさんのご投稿から72時間後（2006年12月6日 (水) 23:16 (UTC)）までお待ちいたします。合意形成につながるご投稿をお待ちいたしております。--Anonymous000 2006年12月4日 (月) 17:18 (UTC)
（インデント戻します）Toki-hoです。まず、わたしの都合で議論を止めてしまったことをお詫びいたします。申し訳ありませんでした。次に議論の日程ですが、｢ここで急いでも仕方がない｣とのAnonymous000さんのご発言がありますが、｢Wikipedia:管理者の解任｣が、投票目前までいっている現状で、この議論を早めにまとめないと、みなさまのせっかくの努力が無になってしまうのではないかとおそれております。ですので、私のほうからは、もう一度、提案の理念を説明し、論点を整理し、また、若干のご質問をし、解決案を提示したいと存じます。
*提案の理念---makesysopすることを前提にコミュニティーから信頼されているビューロクラットがメタにdesysopの申請作業をすることが、コミュニティー全体の意思を（｢管理者の解任｣にかかわっていない人の意思をふくめて）代表するあらわすのだと思います。（Anonymous000さんの 2006年12月5日のご指摘をうけて文言を一部訂正しました。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 05:39 (UTC)）
*論点---いま議題になっていることは、「自分では管理者の活動を続けたい（自分で管理者権限の削除を申し出に行かない）人をコミュニティーがやめさせなければならない」という万にひとつあるかないかという事態です。まず、コミュニティーの意思は｢Wikipedia:管理者の解任｣における各種手続きで確認できます。それを受けて、メタに申請に行くのは、コミュニティーが、makesysop作業をすることに信頼をおいたビューロが適当（推奨という文言で）だということは、Ks aka 98さんの文案にもありますし、またAnonymous000さんのご発言にもあります。ただし、実際にそのような事態におちいったときに、ビューロクラット自身がいってくれるかどうかで、見解がわかれているのですよね。そこのところの漠然とした信頼（toki-ho）、漠然とした不信（Ks aka 98さん、Anonymous000さん）、それが論点の芯だと思います。
*経緯---そこで、Ks aka 98さん、Anonymous000さんが、ビューロの言質をとってくることを提案されました。実はIRCで、KMTさんに聞いてみたのですが、みごとに断られました。しかし、わたしは依然として、現時点でビューローが｢やだ｣といったとしても、その時点（解任動議で解任ときまったシスオペが、みずからdesysopeの作業をしない時点）で、｢これはビューロクラットのお役目だからいってください｣といって、行かないビューロはないということを確信します。これは証拠の提出できない確信です。というのは、これまでビューロのみなさまの作業をIRCなどでみてきたことからいうのです。つまり、きまってしまったことは自分がいやでも、やってくれる方々ばかりだということです。私は再々、Ks aka 98さんにも、Anonymous000さんにも、IRCに来てその雰囲気をつかんでほしいと、申し上げました。来てくだされば、きっと、その雰囲気はわかると思っております。またAnonymous000さんご指摘の「日本語版ウィキペディアの管理者の中に、metaのスチュワードに『信頼されない』場合があるのではないかと心配」は、この場合わたしのなかにはありません。そういった心配ではなく、50人ものなかのだれかが行くより、4人（将来的にふえても、シスオペより少ないでしょう）の限定した人、それもmakesysopの権限がある人が、お使いに行くというほうが、メタにしても確認が楽だと思うのです。そうすれば、メタのIRCで、Aphaiaさんや、suisuiさんに｢この人信頼できるの？｣と質問がでても、｢ビューロだし、だいじょぶみたいよ｣と、いってくださる可能性が強いと思うのです（結局は、そういう形で確認がおこなわれているのだということは、Aphaiaさんの発言で証言されているように思います）。（下のAphaiaさんのご意見をいれて、打ち消し線をいれさせていただきました。お名前の上に線をいれてしまう失礼をおゆるしくださいませ。）
*:わたくしはそういう形でよく存じ上げない方にコメントすることはしません。事実の指摘のみ。--Aphaia 2006年12月5日 (火) 05:23 (UTC)

text: ::(((((Aphaiaさん、ご意見ありがとうございます。失礼いたしました。訂正いたします。みなさま、たびたびの訂正申し訳ありません。↓あいだにAphaiaさんのご指摘とこの文がはいりましたが、この下からはもとの2006年12月5日 (火) 00:04 (UTC)時点のToki-hoの意見です。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 05:58 (UTC)

text: また、まもなく実行されるシングルログインにおいては、ローカルのビューロのID（それはビューロに限らずですが。。）が、そのままのIDでメタに登録されるので、そうなれば確認はもっと楽でしょう。 
*Ks aka 98さんへご質問---2006年11月28日 (火) 06:29 (UTC) で、わたしがご回答申し上げた5点について、Ks aka 98さんからご異見をいただいていないように思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。そのことが解決されていて、論点は｢4人のビューロ全員がやってくれるという言質さえあればビューロのみでよい｣ということのみでしょうか。わたしは、その点に関しては、いまの時点でその言質をとったとしても、彼らが将来ずっとビューロでいるかどうかはわからないので無意味だとは思います。どうしてもとおっしゃるなら、（Anonymous000さんがおっしゃるように）お一人づつにお尋ねすることにやぶさかではありませんが、経緯を説明し、反論点をあげ、そして納得していただいて、こちらにきていただき、｢絶対にそうします｣と書いていただくということが、どれほどの手間と時間と労力を要するかを考えると二の足を踏んでしまうのですが。それよりも、こうこう決まりました。やってくださいね、というほうが、よほど楽だと思っています。いかがでしょうか。
*Anonymous000さんへご質問－－－Anonymous000さんの「『コミュニティによる管理者に対するチェック機能の導入』という本制度の趣旨を踏まえたときに、『最後の部分』をビューロだけが握る」は、認識がわたしと少々異なると存じます。もうこの時点ではコミュニティによる結果はでており、ビューロは｢お使い役｣です。さらに、彼らはコミュニティからmakesysopの作業をする人としてあらかじめ信任をうけているのです。そういった人々に、お使い役を担っていただくことは、｢（コミュニティーの意思に反し）最後の部分を握る｣という意味はなく、かえってコミュニティの意思を代表する表すことになると思うのですが、いかがでしょうか。（Anonymous000さんの 2006年12月5日のご指摘をうけて文言を一部訂正しました。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 05:39 (UTC)）
*Ks aka 98さん案の難点－－－Ks aka 98さん案ですと、｢解任｣がきまったとたんに、申請を｢管理者・動議提出権者が行うこと｣をさまたげません。そうなったときに、これからも利用者として活動していくつもりの解任された管理者の心理的な抵抗が大きいと思うのです。これは、管理者としてはコミュニティーから不適と判断された人を、利用者としても失うことになるのではと危惧します。
*代案の改訂案---もしもビューロが行かなかった場合（こういうことはないと私は思いますが、みなさまのご心配が根強いようですので。。）のために代案の改訂を用意いたしました。これは少々煩雑になりますがKs aka 98さんの2006年11月24日 (金) の案、Anonymous000さんの2006年11月13日 (月) 時点でのお考え（時限を区切った段階案）をとりいれたものです。
以上です。長いログになり申し訳ありませんが、よろしくご検討お願いいたします。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 00:04 (UTC)
===== ビューロ限定案改訂案（2006年12月5日） =====
（他へのリンクのため節をわけました。Toki-ho 2006年12月10日 (日) 01:01 (UTC)）
｢解任決定までの手続はWikipedia:管理者の解任で規定する。 
Wikipedia:管理者の解任に基づき管理者を解任することが確定した場合、当該管理者はすみやかにm:Requests for permissionsへ自身の管理者権限除去を依頼することが望まれる。なお、解任が決定して1週間経過してもこれが行われない場合は、日本語版ウィキペディアのコミュニティの合意に基づく管理者権限除去依頼がなされる。この依頼はm:Requests for permissionsに対してビューロクラットが行う。依頼をおこなったビューロクラットは、当該の｢管理者の解任サブページ｣にそれを報告する。 （｢Wikipedia:管理者の解任｣で解任が決定し2週間経過しても、なんらかの理由により上記がなされなかった場合はメタに信頼のある管理者、または利用者が管理者権限除去依頼を代行する。）
解任された管理者は、自発的な辞任でも他者の依頼による解任でも、所定の手続きを踏んで再び管理者に立候補することを妨げない。 ｣
===== ビューロ限定案に関する議論 =====
（節をわけました。Toki-ho 2006年12月10日 (日) 01:01 (UTC)）

text: （反対）ウィキペディア日本語版の根本を誤解したご意見だと思います。理由は節を分けて書きます。--Anonymous000 2006年12月5日 (火) 03:03 (UTC)
訂正ありがとうございます。ところでToki-hoさん以外に、ビューロクラットにそうした役割を付すことに賛成されている方はいないように思いますが、いかがでしょう。あえていえば、お一人がごねておられるために議論がここでストップしているようにも私にはみえるのですが。--Aphaia 2006年12月5日 (火) 11:05 (UTC)
replies: text: :Toki-hoです。Aphaiaさん率直なご諌言ありがとうございます。やはり「ごねて議論をストップ」させているように見えますでしょうか。（それを一番心配しています。またそのつもりはないと言っても、そう見えればそれが事実だというのは、重々承知しております。お恥ずかしいです。）ここでは、この案のために身をひいてしまうのがよいかもしれません。しかしながら「辞任勧告でなく解任」とする以上（それにはあえて反対いたしません）、だれが任を解く作業をするか（つまり日本語版のだれがコミュニティーの意思を表しにメタにいくか）という点は大切であり、他に適任がいない今の時点ではmakesysopeをその役割として信任されているビューロに、「自ら辞任しない管理者」の権限除去をメタにお願いしていただくのが一番妥当で、かつ現実的だと思うのです。しかし私の言い方や議論に対する取り組みがつたないために、妥当さが皆様に伝わっていないのだと思います。それに関しては本当に申し訳なく、おわびいたします。ごめんなさい。（管理者の解任については、miyaさんのテストの時から議論に参加し、クリアに決めるならできる限りびしっとクリアにという論を重ねております）ともかく、わたしからは言えることは言ったので、もう少しだけおつきあいいただけないでしょうか。お願いばかりで、ほんとうに申し訳ありません。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 12:45 (UTC)
失礼ながら、Toki-hoさんの観念にあるウィキメディア・コミュニティの像は妥当ではないということを以前に申し述べております。したがって、それに立脚して上で妥当性を主張されているスキームについても、妥当性を認めよという「お願い」は、失礼ながら私としてはかなりに顛倒したものであるように思います。Toki-hoさんのいう「お願い」は、世界がご自身の望むようであるように振舞うように他者に要求する以上のものには私には見えません。そして私の世界観とそれは大幅に違う以上、わたくしにそのお願いを受け入れることはできません。おそらく他の方にとってもそうなのではないでしょうか。またこの件については、どうしても議論を続けたいのでしたら、下に指摘があるようにすでにこのページは不適切であると私も考えます。--Aphaia 2006年12月5日 (火) 12:56 (UTC)

text: : Aphaiaさま、おまとめいただきありがとうございました。Toki-hoさまの対案はご撤回ということでよろしいですね？（＞Toki-hoさま）--Anonymous000 2006年12月5日 (火) 13:21 (UTC)
replies: text: :::Aphaiaさん、Anonymous000さん、ご案内ありがとうございました。Wikipedia‐ノート:ビューロクラットに提案してまいりました。なお、わたしの対案はまだとりさげる気持ちはございません。対案がでてみなさまのご意見をとりいれた改訂がなされ、その改定案に対してAphaiaさん、Anonymous000さんお二方から明確なご反対がでているという状態で議論をおすすめいただければ幸いです。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 13:56 (UTC)
こっちでいいのか？　キツイ表現もありますが、そこはお許しを。
*反論の理念
**そもそもとしては、解任は、辞任勧告ではないのですから、自発的な辞任ではなくて他者が粛々と進めるべきだと思うんです。制度としては、解任される管理者が申請するべきではない。自発的にってのは、ぼくの考えでは、単にmetaでの手続簡略のためご協力を解任される管理者にお願いしてるに過ぎないって感じなんですね。その意味で、「びしっとビューロ」でもいいんですが、ビューロがその役割を担ってくれるのであれば、自発的な辞任なしでビューロってことになると思うんですよ。それにしてもビューロじゃなくてもいいってくらいのもんで。
**解任される管理者としては、コミュニティの判断の結果はコミュニティによる手続によって進めて欲しいという発想はあると思います。実際解任に至るようなケースってのは、管理者の実務上の判断とコミュニティが求める手続き上の要請が一致しない場合とか、説明責任についての捉え方だったり、あるいは対立する議論の中での判断の中立性だったりするわけですよ。解任の理由となる行為の一つが、明文の方針には反するけれど、コミュニティのことを思って緊急対処したりとかという場合なら管理者にとって重要な価値観やウィキペディア観に関わるものだったりするかもしれないし、論争の対処の時の中立性の判断が管理者とコミュニティで食い違ったってことなら、論争の参加者の立場へも影響するかもしれないわけです。そういうときに、解任されることは受け入れるけれど、自発的に辞めることはその価値観の誤りを認めることだったり、以後の方針の運用や論争当事者の立場に影響を及ぼすものになるから、自らその判断を撤回することに繋がりうる自発的な辞任を避け、対処を任せそれを甘受する、みたいなことは、会社とか政治とかでも見られますし、おれはそういうありかたを認めたいと思っています。
**解任されて、つまり自分が管理者権限をその後を持つにふさわしくないというコミュニティの決定を受けて、その後、数行程度で終わるとは思うけれど、それなりにめんどくさそうなmetaへの申請を解任される管理者自らが行うってのは、そもそも不自然ではないかと。それでも、手続を確実にするためにやってくれるんじゃないかなと、期待してるわけです。だから、ぼくの「まんいち」は、toki-hoさんの「まんいち」より多いはず。
**で、解任される管理者としては、自分で申請するのがいいなら、誰かがやる前に自分でやればいいわけですし、解任決定前に申請してもいい。自発的に辞任することが、その人のその後の利用者人生に関係あるのなら、それを選択できます。
*論点・経緯への反論
**ぼくの文案にビューロを入れたのは、特にビューロを推奨する意見を持っているからではなく、toki-hoさんの意見をとりいれただけです。ビューロを加えることに反対はしません。ビューロのみにすることに反対しています。
**上でも述べましたが、誰かがきっちり対処してくれるということであれば、自発的辞任を経ないで申請するかたちに戻ることを提案します。
**で、ぼくはビューロが嫌がることを、断っていることを、やってくれというのは気が進みません。ビューロにしかできないことであれば、お願いするしかありませんが、申請はビューロにしかできないことではなく、ビューロに頼まなくても対処できることだからです。また、ビューロは解任の当事者ではありませんから、metaで詳細を確認されたら、その対応はけっこうビューロにとってめんどくさいことになると思います。解任動議後の議論、その前のコメント依頼、その元となった管理者の行為や発言をフォローするのは、かなり大変だと思いますよ。
**ビューロってのは、metaとのやりとりを任ぜられた人ではないし、desysop権限もありません。なぜビューロがmakesysopする役割を担っているかというと、ローカルでmakesysopする権限を持っているからに過ぎないのだとぼくは認識しています。削除は管理者がしますが、記事を書くことは管理者だけがすることではない。というたとえは合っているのかどうかわかりませんが、そうゆうような感じ。
**metaからの信頼という点で言えば、ビューロと他のユーザの間に、圧倒的な違いはないのですよね？　Aphaiaさんやsuisuiさんが、sysopだとか、議論を責任持って進めたユーザーだとか言って頂ければ十分metaから信頼されると思われます。少人数のグループに申請の役割を限定することにこだわるのなら、ビューロ4人から了解を得るよりは、aphaiaさん、っさん、tanuki_zさん、と、あと数人といった感じで申請特別チームを作ってみる方がいいかもしれません。
*2006年11月28日 (火) 06:29 (UTC) への答え
**繰り返しますが、誰かにローカルでdesysop権限が付与されるのだとしたら、それはまずビューロでしょう。それならば自然です。申請手続は、makesysopと対になることではなく、それに準じる必要性を強くは感じません。作業を行ってくれるとは思いますが、ビューロじゃなくても行ってくれると思います。
**（2,3）sysopvandalがはじまってしまっては、督促では遅すぎる場合もあるかと。督促しなければいけないような状態が予想されるのでは、制度として不安定ですし、その不安定さはビューロ以外に広げることで軽減できます。sysopvandalが実際に起こるとは思ってませんけど、起こった時に対処できないという状態は、あらかじめ避けておく必要があると思います。
**（4）責任の所在、作業者を、ビューロだけに限定する必要はないと思います。というか、そういう固定の仕方はウィキペディアらしくないと思います。
**（5）対応できない場面もあると思います、と前にも申しあげてます。
**「4人のビューロ全員がやってくれるという言質」があってはじめて（全員じゃなくてもいいですが、まあ複数）、ビューロのみという案の検討をはじめることができる、です。了解がなければ、検討に値しないと思っています。今のビューロが了解し、その後の議論によって「ビューロだけが申請する」と結論が得られたならば、以後のビューロは立候補の段階でその仕事が含まれることを了解しているはずです。了解を得る必要があるのは今のビューロに限られ、彼らがいなくなり、ビューロが入れ替われば、彼らはその仕事を了解した上でビューロになっているのですから、何の問題も生じません。
*難点への反論
**上でも述べましたが、解任された管理者自身が自らmetaに赴き、たとえばmetaで、それよくわかんないから説明して、とか言われたら、自分が解任された理由について自ら説明したりしないといけないかもしれないわけです。そっちのほうが心理的抵抗はないですか？　解任が決定したら、本人とは関係ないところで申請するのが第一で、本人以外が行けるなら、それでいいとも思ってます。でもまあ話の流れで手続が滞りなく進むことを優先して「その管理者は自発的に辞任することが望まれ」、「自発的な辞任が行われない場合」に限って、他者が行うってことなら、それはそれで、というのが文案でしょうか。
**なぜ、今だと「経緯を説明し、反論点をあげ、そして納得していただいて、こちらにきていただき、｢絶対にそうします｣と書いていただくということ」に「手間と時間と労力」が必要で、「こうこう決まりました。やってくださいね」と言えば、すんなり受け入れられるかが理解できません。今であれ、決定後であれ、経緯を説明して懸念される問題点を挙げ納得して頂くことは必要ですし、「手間と時間と労力」は同じはずです。「やってくださいね」で了解してもらえるなら、今でも了解してくれるのではないですか？　それでもなお、ぼくの意見としては、上で述べた通り、自発的にやってくれるというのでなければビューロに限定する必要はない、です。
以上。--Ks aka 98 2006年12月5日 (火) 15:57 (UTC)

text: :Ks aka 98さん、非常によくわかりました。ありがとうございます。（お忙しいことがわかっていながら、お返事を催促したようで申し訳ありません<(_ _)>。まずWikipedia:ビューロクラットでの議論をすすめてまいります。なんども申しますが、きちんと問題点をご指摘くださったAphaiaさん、Anonymous000さん、Ks aka 98さんに感謝いたします。私の理解力不足だったと慙愧の念でいっぱいです。お手数とらせて申し訳ありませんでした。今後ともどうかよろしくお願いいたします。とりいそぎ、御礼までToki-ho 2006年12月5日 (火) 16:29 (UTC)

text: :（追伸）えーと、各論はおいて、フランクにいうと、やっぱりはじめにぼやっと感じてた｢解任｣にかかわる話題を｢辞任｣のとこにつっこむのは無理があるなー、という違和感がわたしの｢他のご意見を枉げて聞いてしまうこと｣｢へんなこだわり｣｢結果的に議論を長引かせてご迷惑をかけちゃったこと｣につながったのかな、と、思いました。ほんとにお手数とらせてごめんなさい。（あ、これはここで議論をすすめていくことに｢クレーム｣をいっているのではありません。誤解なきよう。）Wikipediaっていう｢代表（これはAnonymous000さんがおっしゃる意味）｣がいない場で、｢コミュニティーの総意を他につたえにいく｣ことは、すごく難しい、難しいからこそみなさんの努力があるのだと思いました。なおKs aka 98さんの上のご発言で｢申請特別チーム｣という案は非常に魅力的だと思いました。いま｢ビューロクラット｣のほうで提案をしてるので、｢申請特別チーム｣の立案には積極的にはかかわりませんが、もしそれが成立するようでしたらビューロのほうはとりさげます。ともかくわたしは順番は間違ったかもしれませんが、｢とくにお役目がきまっていない時点ではビューロにいっていただく｣という案を、ここでみなさまに反対をうけたことふまえて、あちらで当面の作業としてやっていきたいと思います。あちらでコンセンサスができたら、またもどってまいりますが、あちらは提案したばかりですので、Ks aka 98さんの案は、わたしの反対がなければこちらで自然成立すると思いますが、当面はそれでよいと思います。では。ありがとうございました。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 23:27 (UTC)
===== ビューロは日本語版ウィキペディアの代表者ではない =====
代表者とは、団体を文字通り「代表」することです。団体の意思を外部に対して表示して法律効果を発生させる権能を持ちます（例えば法人の理事、会社の代表取締役等）。代表者の行為は、団体そのものの行為であるとみなされ（その点で本人に代わって行為する代理とは異なる）、一定の法的責任をも負う「団体の機関」になります。このような重大な権能をビューロクラットが持っているというToki-hoさんのご理解は、ウィキペディア日本語版では一般的ではないと私は考えます。もしToki-hoさんがそのようにお考えになっていらっしゃるのであれば、Wikipedia:ビューロクラットの改定のために、コミュニティの合意を取り付けられると良いでしょう。せっかくの長いログをいただきましたが、そもそものご主張の前提が私の理解と根本的に異なりますので、このページで検討するには及ばないご意見と私は考えます。--Anonymous000 2006年12月5日 (火) 03:03 (UTC)

text: （追伸）なお、仮にToki-hoさんの「代表者」の意味が、ウィキメディア財団内部の一プロジェクトであるウィキペディア日本語版の代表者であって、財団に対する（内部的な）代表者という意味だとしても、私の上記の主張は変わりませんので、念のために追記しておきます。--Anonymous000 2006年12月5日 (火) 03:08 (UTC)
replies: text: ::（コメント）Toki-hoです。Anonymous000さん、誤解させてしまって申し訳ありません。｢代表｣という言葉をそういった意味でつかったわけではありません。わたしのいう意味は、ビューロが、｢コミュニティーの合意にしたがって、sysopeの着任作業をするのと同じように、desysopeのための連絡をすることが、コミュニティーの意思を表すことになる（と私は思う）｣というものです。それを｢コミュニティーの意思を代表する｣と表現したことで、Anonymous000さんはじめここにおられるみなさまに誤解をあたえてしまったのでしたら、平にお詫びいたします。申し訳ありません。Anonymous000さんのご反対が、上記のことについてだけでしたら、もう一度、誤解をおときくださった上で、お考えいただけませんでしょうか。よろしくお願い申し上げます。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 05:20 (UTC)
replies: text: :::すでに回答済みです。Wikipedia‐ノート:ビューロクラットにおきまして、ビューロ（独自）の権限として「コミュニティーの意思を表すdesysopeのための連絡をすること」を追加するかどうか、コミュニティの合意を取り付けられると良いと私は考えます。--Anonymous000 2006年12月5日 (火) 12:04 (UTC)
thread_title:  とりまとめ文案 

message: 節を分けました。--Anonymous000 2006年11月29日 (水) 00:07 (UTC)
*（部分的に反対and対案）みなさま、議論ありがとうございます。Ks aka 98 さん、とりまとめありがとうごさいます。ですが、とりまとめ文案の｢ビューロクラットのほか、管理者・動議提出権者が行うことが望まれる。｣が、手続きとしてたいへん曖昧だと感じました。私には依然としてなぜ｢ビューロクラットだけ｣ではいけないのか、わかりません。議論があちこちにとんでいますので、ちょっとわかりにくいのですが、私は #誰がリクエストするかについての選択肢において、ビューロクラットが適任だという理由は述べています。あちらの意見ではAnonymous000 さんの｢動議提出・賛同者、及び管理者｣、tanuki_Zさんの｢基本的には意見なし｣、やすとしさんの｢管理者｣、Ks aka 98 さんの｢動議提出・賛同者、及び管理者｣、わたしの｢ビューロクラット｣がでております。そして｢私の意見をいれて｣、｢ビューロクラットが推奨、でも管理者でもいいよ（大意）｣という案をつくってくださったのですが、わたしの意図としてはシンプルに｢ビューロクラットだけ｣にしてしまったほうがよいという意味で意見を述べました（伝わっていなかっとしたら私の述べ方の悪さです。申し訳ありません<(_ _)>）。この規定は、みなさん認識が同じと思いますが、解任ときまった管理者自身がメタにいかない｢最悪｣な場合の希少なケースを想定しています。ですので、びしっと｢ビューロクラット｣としてしまうことを主張いたします。あと解任された管理者が｢自発的に辞任する｣というのは、ちょっと文言が変なので、以上の意見をいれて下の｢｣内に対案を提出してみました。いかがでしょうか？--Toki-ho 2006年11月28日 (火) 00:45 (UTC)
｢解任決定までの手続はWikipedia:管理者の解任で規定する。 
Wikipedia:管理者の解任に基づき管理者を解任することが確定した場合、当該管理者はm:Requests for permissionsへ自身の管理者権限除去を依頼することが望まれる。
なお、これが行われない場合には、日本語版ウィキペディアのコミュニティの合意に基づく管理者権限除去依頼がなされる。この依頼はm:Requests for permissionsに対してビューロクラットが行う。 
解任された管理者は、自発的な辞任でも他者の依頼による解任でも、所定の手続きを踏んで再び管理者に立候補することを妨げない。 ｣（｢｣内はToki-hoによる対案。）Toki-ho 2006年11月28日 (火) 00:45 (UTC)
replies: text: 「ビューロクラットだけ」には反対します。申請資格を限定的に付与することについてのビューロクラット側への配慮の問題、申請資格が他の利用者に与えられないことから生じる問題がそれぞれ存在するように思います。

text: *ひとつは、限定した規定はビューロクラットの仕事として義務化するということですが、申請はビューロクラットの本来的な仕事ではないにもかかわらず、この方針の議論と合意によって、metaでの手続と実行が遅れたりした場合の責任がビューロクラットに付与されることとなります。つまり、ビューロクラットが申請を行うことが望ましいとは思うけれど、ビューロクラットが実質議論に参加していないまま「行うべき」とこの場所で決められるようなものではなく、望ましいと思うのでビューロクラットの皆さんにお願いする、という類のものだと思うんですよ。動議提案者、賛同者は手続へ積極的に関与しているのですし、管理者であれば数はそれなりにいますし、この場の議論に積極的に関与している人もいますから、いちおうは申請の責を担うこともできるでしょう。というわけで、びしっとビューロクラットだけ、にするならば、現在のビューロクラットの全員、少なくとも複数が、方針への同意だけではなく、投票結果への個人的な判断を行わず速やかに対処するということについての了解を得、ローカルでビューロクラットの仕事として適当な場所に明記する必要があると思います。ぼくとしてはそこの議論で時間をかけるよりは申請できる人を広くとった方がいいんじゃないかと。

text: 以下2点については、個々のビューロクラットへの不信ではなく、数が少ないことからくる不安なのですが、

text: *ビューロクラットがなんらかの理由で対応しなかった場合に手続きが止まり、コミュニティの合意が無効化されます。ビューロクラットのみに資格を与えることで、少数のビューロクラットに権限を与えることになってしまいます。恣意的な申請の放置まではないと信じますが、短期的な対応の遅れでも、コミュニティにとっては問題を感じるがビューロクラットが重視しない権利行使が続いた場合などは、ビューロクラットに批判が向かうことが懸念されます。

text: *解任決定後、解任された管理者が穏当にmetaへの自己申請を拒否するのではなく、sysopvioが始まったりする状況は想定する必要があると思います。早急な対処が好ましいような状況で、ビューロクラットの対処を待たず、ビューロクラット以外のmetaへの申請が必要な事態となったときに、制度上の手続不備として差し戻されたり申請先での対話が長期化したりすることは避けたいと思いますがいかがでしょう。

text: 中期的には、ビューロクラットの仕事として合意を得て、文書化する方向は、一つの道だと思います。ビューロクラットの人数が増えれば、多くの懸念は解決されるでしょう。中期的な道としては、metaへの参加者が増え、英文のサマリーができれば、申請は機械的な手続となり、特に申請者の立場を制限しない方向というのもあるとも思います。他方、短期的には、早期の方針の正式化と、解任する側、解任する側ともにはじめての経験となるのですから、最悪で希少であっても（だからこそ）、そこで生じるかもしれない混乱に柔軟に対応するために、一定の範囲の人に申請する資格を与えた上で、申請が望まれる立場を限定するという形が好ましいように思います。--Ks aka 98 2006年11月28日 (火) 04:36 (UTC)
replies: text: :Toki-hoです。Ks aka 98さん、さっそくにありがとうございます。以下短めにご心配点についての私の意見を申し述べます。説明が不足しているようでしたら、ご質問ください。（「」内はKs aka 98さんのご発言の引用です。）
replies: text: ::*「申請はビューロクラットの本来的な仕事ではないにもかかわらず（後略）」については、コミュニティーの合意にもとづくmakesysope作業についてはビューロクラットの本来的な仕事であり、desysope申請作業についてもそれに準じたほうがよいということです。コミュニティーの合意できまったことをビューロクラットが故意に行わないというような心配はいらないと思います。

text: ::*「ビューロクラットがなんらかの理由で対応しなかった場合」については、だれか（動議提出者でも、だれでも）が、ビューロクラットに督促すればよいのではないかと思いました。

text: ::*「sysopvioが始まったりする状況」については、万一そういった事態におちいった場合は、当該管理者のIDをブロックし、早急にビューロクラットにメタへの申請を行っていただくことで対処できると思います。

text: ::*「最悪で希少であっても（だからこそ）、そこで生じるかもしれない混乱に柔軟に対応」には反対です。現行のWikipedia:管理者の辞任#管理者が辞任すべき理由-2が柔軟すぎて用をなしていないために、新しい案を作ろうとしているのです。Wikipedia:管理者の辞任#管理者が辞任すべき理由2が、柔軟すぎて実質的に用をなしていないのは事実で、それを解消するために「Wikipedia:管理者の解任」新案が発効しつつあり、それにともなってのこのWikipedia:管理者の辞任の議論があるのですから、責任の所在、作業者の特定などをはっきりしたほうが、この案の信頼性が高まると思うのですがいかがでしょうか。---一部訂正。打ち消し線部分削除、下線部分挿入Toki-ho 2006年11月28日 (火) 09:11 (UTC)

text: ::*「ビューロクラットの人数が増えれば、多くの懸念は解決」まったくそのとおりだとは思います。が、現在の人数でも、解任に抵抗する管理者のdesysopeを申請していただくことには対応できると存じます。Toki-ho 2006年11月28日 (火) 06:29 (UTC)
replies: text: :::makesysopは権限が付与されているのに対し、desysopはメッセンジャーの役割であるという違いがあります。ここでの決定によってビューロクラットにdesysopの権限が付与されるのであれば、それはそれなのですが、準じることは適当でないと思います。

text: :::「Wikipedia:管理者の辞任#管理者が辞任すべき理由」と、「申請手順の資格」の比較はあまり意味を成しません。Wikipedia:管理者の解任全体によって、用を成すようになっているのだと思います。

text: :::それ以外のご指摘については、「読み」の違いであって、どっちがどうとはいえないことだと思います。誰もここにきて意見表明をしていない状態ではビューロクラット抜きでなんとかできるようにしておこう、長大なログを確認してもらうのも大変だろう、まんいちちゃぶ台ひっくり返されるのも困る、わざわざ呼びかけてあえてビューロクラットに手間をかけさせる義務を課す必要もないんじゃないか、というのがぼくの意見です。Toki-hoさんとしては、ビューロクラットの皆さんに確認してくれば話が早いのではないかと思うのですが…。--Ks aka 98 2006年11月28日 (火) 07:10 (UTC)
replies: text: ::::Toki-hoです。言葉たらずをおわびいたします。Wikipedia:管理者の辞任#管理者が辞任すべき理由2が、柔軟すぎて実質的に用をなしていないのは事実で、それを解消するために「Wikipedia:管理者の解任」新案が発効しつつあり、それにともなってのこのWikipedia:管理者の辞任の議論があります、というべきでした。なおしてまいります。Ks aka 98さんのご指摘に感謝いたします。さて、なぜか Ks aka 98さんは、ビューロクラットのみなさまに対して懐疑的である（きまったことに対して「ちゃぶ台ひっくり返す」ビューロクラットがいることを危惧しておられるように読めてしまいます）ようですが、そのようなご心配は杞憂と思いました。また、仰せの「makesysopは権限が付与されているのに対し、desysopはメッセンジャーの役割であるという違い」については認識しております。認識した上で、メタに、「直前まで活動履歴がある管理者のdesysop」について、一般のユーザーまたは、数十人（将来的には数百人?）の管理者のひとりが、「ローカルで○○さんが解任と決まったのに、まだ本人が辞任していません。○○さんの管理者権限の除去をお願いします。」というメッセージをもっていくのではなく、ビューロクラットがもっていくほうが｢信用｣の面で適切だと思うし、日本語が読めないスチュワードの確認の手間などもはぶけるのではないかと思っての案出しです。他の方のご意見もお聞きしたいので、しばらく（少なくとも2、3日）は静観いたします。よろしくお願いいたします。Toki-ho 2006年11月28日 (火) 09:11 (UTC)
ぶっちゃけたことをいいましょう。どこかのビューロかどうかとメタのそのページでスチュワードから信用されるかどうかには、あるいは相関は認められるかもしれませんが、因果関係は認めがたいだろうと思います。「信用は移しかえられない」(Trust cannot be transferred)とよくいわれるのですが、結局最終的には、その人を個人的に知っておりかつ信頼をおいているか、ぜんぜん知らない人かまたは信頼できないともう結論を出しているか、そのどっちかで、だからどこかのビューロだからといって信用されるかというと、それはまったく別の問題です。あえていってしまえば、Stewardかどうかすら関係ありません。コミュニティが信用しているということと、自分が個人として信用しているかどうかと、また別の問題ですから。
IRCにつないでいると、スチュワード等から「この人だれ」「申請の理由は何」「会話ページになんて書いてあるの」等々の質問を受けることがあって、それは特に後者に関しては単純に彼らのOSでは表示できないことがあるからということもありますが、自分個人の感覚を最後は信じるという部分が彼らにあるからではないかと思います。
だから、こちらでいくら規定を作っても、その限りでは実質的な影響はないと思います。それよりはローカルで完結できることどもを仕上げるほうがよいのではないですかね。--Aphaia 2006年11月28日 (火) 09:49 (UTC)

text: えと、toki-hoさんの案は、まずビューロクラットのみなさんの同意がないと俎上にのらないと思うんですよ。繰り返しになりますが、上で指摘したような緊急の場合などにも確実に対応することを前提として、ビューロクラットの皆さんが無条件に申請作業を担ってくれると、確信することはできない、というのがぼくの「懐疑」です。で、自発的に申し出てくれるのでもなければ、そんな大変なことを担っていただかなくとも、ほかの形で完結させましょうよ、というのが、これまた繰り返しになりますが、僕の意見です。

text: で、ちゃぶ台というのは、「解任の方針についての議論」で、これはまだ「決まったこと」ではないはずです。方針の議論において、ビューロクラットも他のユーザと対等であり、議論をすべて追いかけたり、コメントをしたりする義務もないわけで、ここまでの議論をすべて把握しているかどうかについては懐疑的ですし、数日の間に過去ログを掘り起こしすべての議論を把握することについても懐疑的ですし、解任の方針を早急に正式化することについて積極的に協力するかどうか、およびメタへの申請作業に関する責任を負うことに積極的かどうか、といったことについても懐疑的です。積極的に方針を正式化することも、申請作業の責任を負うことも、ビューロクラットが当然行うべきことではないのですから、この「懐疑」に否定的な意味はありません。ここまでの議論の積み重ねはひっくり返すような意見が出てくる可能性は否定できませんから、「まんいち」の危惧はあります。それはこれまで議論に参加していなかった人に義務と責任が増えることをお願いするからと意見を求めるという状況であれば、ビューロクラットであろうが管理者であろうが新規利用者であろうが、同じように危惧します。ビューロクラットのみなさまの人間性や、現在の仕事ぶりについて懐疑的ではなく、あらゆる局面でちゃぶ台をひっくりかえすようなビューロクラットがいると認識しているわけではありません。念のため。--Ks aka 98 2006年11月28日 (火) 10:56 (UTC)
replies: text: :（Toki-hoさんの「ビューロ」だけ対案に反対。対案の理由の具体的な根拠をお示し下さい。）あえて反論を端折ったのですが、対案までお出しになっていただき議論が長引いているので、反論を書かせていただくことにします。Toki-hoさんのご意見をまとめると(1)「日本語版ウィキペディアの管理者の中に、metaのスチュワードに「信頼されない」場合があるのではないかと心配」(2)「（自発的に手続をしない）解任された管理者に関するメタでの依頼手続を、4人のビューロが行ってくれるはず」ということですね。しかし、この2点は「Toki-hoさんがそう思う」ということしか示されておらず、残念ですが、具体的根拠に乏しい推測に思えます。このまま対案を維持されるのであれば、(1)これまでに、「ビューロがいる規模の他のプロジェクト（日本語版に限らず）の管理者について、別の管理者がメタで解任依頼を行った際に、「信頼されなかった」ことが実際にあったのか」、について、差分ページなどをおつけになった上で具体的にお示し下さい。その上で、「ビューロ限定」にするということであれば、すでにKs aka 98さんからもご指摘のように、(2)「そのような自発的に手続をしない解任された管理者の解任手続を4人のビューロが取ることに同意されるか」、それぞれの方にToki-hoさんから連絡を取られて、このノートページに4人の同意ないし承諾を投稿していただいてください。これらが満たされないと、大変厳しい言い方になりますが、「確たる根拠のない不安」(1)と、「確たる根拠のない期待」(2)に基づいたご提案と見ざるを得ないように思います。(1)及び(2)が満たされないのであれば、対案を撤回いただくことをお願いしたいと思います。＜（1)の具体的な根拠をお示しいただかない限り、現時点での案でもビューロが望めばビューロが手続をとれる以上、何ら不都合はないように思います。これに対して、私もKs aka 98さんの「懐疑」を持っており、これを50人の管理者（＋α）で分担とした方が、はるかに「懐疑」が減ると思っています。また、「コミュニティによる管理者に対するチェック機能の導入」という本制度の趣旨を踏まえたときに、「最後の部分」をビューロだけが握るというのは、大変筋の悪い理屈が通りにくい（つまり制度趣旨に反する）ご提案であり、それを正当化するためには、相当の具体的な根拠が必要だと考えます。＞いかがでしょうか？--Anonymous000 2006年11月28日 (火) 18:22 (UTC)・typo（同有為→同意ないし承諾）--Anonymous000 2006年11月29日 (水) 00:07 (UTC)・（表現を少しだけ訂正（それでも抑え目に書いていたのですが。。表現がきつかったようでごめんなさい）。でも論旨は変わりません。--Anonymous000 2006年11月30日 (木) 14:20 (UTC)）
replies: text: :: Toki-hoさまからいただいたWIKIメールへの返答は私の会話ページで行いました。72時間ほどお待ちした後、改めて反論等がなければ、Ks aka 98さまのとりまとめ案をベースにすでに反映済みの文面で確定しようかと思います。他の方からのご意見も含め、引き続き投稿をお待ちいたしております。--Anonymous000 2006年11月30日 (木) 14:20 (UTC)
replies: text: :::申し訳ないです。金土日と旅行中でした。もう少し（2日間程度）お待ちいただけませんか？とりいそぎ。Toki-ho 2006年12月3日 (日) 23:16 (UTC)
replies: text: ::::了解です。ここで急いでも仕方がないようにも思いますが、一応Toki-hoさんのご投稿から72時間後（2006年12月6日 (水) 23:16 (UTC)）までお待ちいたします。合意形成につながるご投稿をお待ちいたしております。--Anonymous000 2006年12月4日 (月) 17:18 (UTC)
（インデント戻します）Toki-hoです。まず、わたしの都合で議論を止めてしまったことをお詫びいたします。申し訳ありませんでした。次に議論の日程ですが、｢ここで急いでも仕方がない｣とのAnonymous000さんのご発言がありますが、｢Wikipedia:管理者の解任｣が、投票目前までいっている現状で、この議論を早めにまとめないと、みなさまのせっかくの努力が無になってしまうのではないかとおそれております。ですので、私のほうからは、もう一度、提案の理念を説明し、論点を整理し、また、若干のご質問をし、解決案を提示したいと存じます。
*提案の理念---makesysopすることを前提にコミュニティーから信頼されているビューロクラットがメタにdesysopの申請作業をすることが、コミュニティー全体の意思を（｢管理者の解任｣にかかわっていない人の意思をふくめて）代表するあらわすのだと思います。（Anonymous000さんの 2006年12月5日のご指摘をうけて文言を一部訂正しました。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 05:39 (UTC)）
*論点---いま議題になっていることは、「自分では管理者の活動を続けたい（自分で管理者権限の削除を申し出に行かない）人をコミュニティーがやめさせなければならない」という万にひとつあるかないかという事態です。まず、コミュニティーの意思は｢Wikipedia:管理者の解任｣における各種手続きで確認できます。それを受けて、メタに申請に行くのは、コミュニティーが、makesysop作業をすることに信頼をおいたビューロが適当（推奨という文言で）だということは、Ks aka 98さんの文案にもありますし、またAnonymous000さんのご発言にもあります。ただし、実際にそのような事態におちいったときに、ビューロクラット自身がいってくれるかどうかで、見解がわかれているのですよね。そこのところの漠然とした信頼（toki-ho）、漠然とした不信（Ks aka 98さん、Anonymous000さん）、それが論点の芯だと思います。
*経緯---そこで、Ks aka 98さん、Anonymous000さんが、ビューロの言質をとってくることを提案されました。実はIRCで、KMTさんに聞いてみたのですが、みごとに断られました。しかし、わたしは依然として、現時点でビューローが｢やだ｣といったとしても、その時点（解任動議で解任ときまったシスオペが、みずからdesysopeの作業をしない時点）で、｢これはビューロクラットのお役目だからいってください｣といって、行かないビューロはないということを確信します。これは証拠の提出できない確信です。というのは、これまでビューロのみなさまの作業をIRCなどでみてきたことからいうのです。つまり、きまってしまったことは自分がいやでも、やってくれる方々ばかりだということです。私は再々、Ks aka 98さんにも、Anonymous000さんにも、IRCに来てその雰囲気をつかんでほしいと、申し上げました。来てくだされば、きっと、その雰囲気はわかると思っております。またAnonymous000さんご指摘の「日本語版ウィキペディアの管理者の中に、metaのスチュワードに『信頼されない』場合があるのではないかと心配」は、この場合わたしのなかにはありません。そういった心配ではなく、50人ものなかのだれかが行くより、4人（将来的にふえても、シスオペより少ないでしょう）の限定した人、それもmakesysopの権限がある人が、お使いに行くというほうが、メタにしても確認が楽だと思うのです。そうすれば、メタのIRCで、Aphaiaさんや、suisuiさんに｢この人信頼できるの？｣と質問がでても、｢ビューロだし、だいじょぶみたいよ｣と、いってくださる可能性が強いと思うのです（結局は、そういう形で確認がおこなわれているのだということは、Aphaiaさんの発言で証言されているように思います）。（下のAphaiaさんのご意見をいれて、打ち消し線をいれさせていただきました。お名前の上に線をいれてしまう失礼をおゆるしくださいませ。）
*:わたくしはそういう形でよく存じ上げない方にコメントすることはしません。事実の指摘のみ。--Aphaia 2006年12月5日 (火) 05:23 (UTC)

text: ::(((((Aphaiaさん、ご意見ありがとうございます。失礼いたしました。訂正いたします。みなさま、たびたびの訂正申し訳ありません。↓あいだにAphaiaさんのご指摘とこの文がはいりましたが、この下からはもとの2006年12月5日 (火) 00:04 (UTC)時点のToki-hoの意見です。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 05:58 (UTC)

text: また、まもなく実行されるシングルログインにおいては、ローカルのビューロのID（それはビューロに限らずですが。。）が、そのままのIDでメタに登録されるので、そうなれば確認はもっと楽でしょう。 
*Ks aka 98さんへご質問---2006年11月28日 (火) 06:29 (UTC) で、わたしがご回答申し上げた5点について、Ks aka 98さんからご異見をいただいていないように思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。そのことが解決されていて、論点は｢4人のビューロ全員がやってくれるという言質さえあればビューロのみでよい｣ということのみでしょうか。わたしは、その点に関しては、いまの時点でその言質をとったとしても、彼らが将来ずっとビューロでいるかどうかはわからないので無意味だとは思います。どうしてもとおっしゃるなら、（Anonymous000さんがおっしゃるように）お一人づつにお尋ねすることにやぶさかではありませんが、経緯を説明し、反論点をあげ、そして納得していただいて、こちらにきていただき、｢絶対にそうします｣と書いていただくということが、どれほどの手間と時間と労力を要するかを考えると二の足を踏んでしまうのですが。それよりも、こうこう決まりました。やってくださいね、というほうが、よほど楽だと思っています。いかがでしょうか。
*Anonymous000さんへご質問－－－Anonymous000さんの「『コミュニティによる管理者に対するチェック機能の導入』という本制度の趣旨を踏まえたときに、『最後の部分』をビューロだけが握る」は、認識がわたしと少々異なると存じます。もうこの時点ではコミュニティによる結果はでており、ビューロは｢お使い役｣です。さらに、彼らはコミュニティからmakesysopの作業をする人としてあらかじめ信任をうけているのです。そういった人々に、お使い役を担っていただくことは、｢（コミュニティーの意思に反し）最後の部分を握る｣という意味はなく、かえってコミュニティの意思を代表する表すことになると思うのですが、いかがでしょうか。（Anonymous000さんの 2006年12月5日のご指摘をうけて文言を一部訂正しました。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 05:39 (UTC)）
*Ks aka 98さん案の難点－－－Ks aka 98さん案ですと、｢解任｣がきまったとたんに、申請を｢管理者・動議提出権者が行うこと｣をさまたげません。そうなったときに、これからも利用者として活動していくつもりの解任された管理者の心理的な抵抗が大きいと思うのです。これは、管理者としてはコミュニティーから不適と判断された人を、利用者としても失うことになるのではと危惧します。
*代案の改訂案---もしもビューロが行かなかった場合（こういうことはないと私は思いますが、みなさまのご心配が根強いようですので。。）のために代案の改訂を用意いたしました。これは少々煩雑になりますがKs aka 98さんの2006年11月24日 (金) の案、Anonymous000さんの2006年11月13日 (月) 時点でのお考え（時限を区切った段階案）をとりいれたものです。
以上です。長いログになり申し訳ありませんが、よろしくご検討お願いいたします。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 00:04 (UTC)
thread_title:  とりまとめ文案への対案（ビューロ限定案） 

message: （他へのリンクのため節をわけました。Toki-ho 2006年12月10日 (日) 01:01 (UTC)）
｢解任決定までの手続はWikipedia:管理者の解任で規定する。 
Wikipedia:管理者の解任に基づき管理者を解任することが確定した場合、当該管理者はすみやかにm:Requests for permissionsへ自身の管理者権限除去を依頼することが望まれる。なお、解任が決定して1週間経過してもこれが行われない場合は、日本語版ウィキペディアのコミュニティの合意に基づく管理者権限除去依頼がなされる。この依頼はm:Requests for permissionsに対してビューロクラットが行う。依頼をおこなったビューロクラットは、当該の｢管理者の解任サブページ｣にそれを報告する。 （｢Wikipedia:管理者の解任｣で解任が決定し2週間経過しても、なんらかの理由により上記がなされなかった場合はメタに信頼のある管理者、または利用者が管理者権限除去依頼を代行する。）
解任された管理者は、自発的な辞任でも他者の依頼による解任でも、所定の手続きを踏んで再び管理者に立候補することを妨げない。 ｣
thread_title:  ビューロ限定案改訂案（2006年12月5日） 

message: （節をわけました。Toki-ho 2006年12月10日 (日) 01:01 (UTC)）
replies: text: （反対）ウィキペディア日本語版の根本を誤解したご意見だと思います。理由は節を分けて書きます。--Anonymous000 2006年12月5日 (火) 03:03 (UTC)
訂正ありがとうございます。ところでToki-hoさん以外に、ビューロクラットにそうした役割を付すことに賛成されている方はいないように思いますが、いかがでしょう。あえていえば、お一人がごねておられるために議論がここでストップしているようにも私にはみえるのですが。--Aphaia 2006年12月5日 (火) 11:05 (UTC)
replies: text: :Toki-hoです。Aphaiaさん率直なご諌言ありがとうございます。やはり「ごねて議論をストップ」させているように見えますでしょうか。（それを一番心配しています。またそのつもりはないと言っても、そう見えればそれが事実だというのは、重々承知しております。お恥ずかしいです。）ここでは、この案のために身をひいてしまうのがよいかもしれません。しかしながら「辞任勧告でなく解任」とする以上（それにはあえて反対いたしません）、だれが任を解く作業をするか（つまり日本語版のだれがコミュニティーの意思を表しにメタにいくか）という点は大切であり、他に適任がいない今の時点ではmakesysopeをその役割として信任されているビューロに、「自ら辞任しない管理者」の権限除去をメタにお願いしていただくのが一番妥当で、かつ現実的だと思うのです。しかし私の言い方や議論に対する取り組みがつたないために、妥当さが皆様に伝わっていないのだと思います。それに関しては本当に申し訳なく、おわびいたします。ごめんなさい。（管理者の解任については、miyaさんのテストの時から議論に参加し、クリアに決めるならできる限りびしっとクリアにという論を重ねております）ともかく、わたしからは言えることは言ったので、もう少しだけおつきあいいただけないでしょうか。お願いばかりで、ほんとうに申し訳ありません。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 12:45 (UTC)
失礼ながら、Toki-hoさんの観念にあるウィキメディア・コミュニティの像は妥当ではないということを以前に申し述べております。したがって、それに立脚して上で妥当性を主張されているスキームについても、妥当性を認めよという「お願い」は、失礼ながら私としてはかなりに顛倒したものであるように思います。Toki-hoさんのいう「お願い」は、世界がご自身の望むようであるように振舞うように他者に要求する以上のものには私には見えません。そして私の世界観とそれは大幅に違う以上、わたくしにそのお願いを受け入れることはできません。おそらく他の方にとってもそうなのではないでしょうか。またこの件については、どうしても議論を続けたいのでしたら、下に指摘があるようにすでにこのページは不適切であると私も考えます。--Aphaia 2006年12月5日 (火) 12:56 (UTC)

text: : Aphaiaさま、おまとめいただきありがとうございました。Toki-hoさまの対案はご撤回ということでよろしいですね？（＞Toki-hoさま）--Anonymous000 2006年12月5日 (火) 13:21 (UTC)
replies: text: :::Aphaiaさん、Anonymous000さん、ご案内ありがとうございました。Wikipedia‐ノート:ビューロクラットに提案してまいりました。なお、わたしの対案はまだとりさげる気持ちはございません。対案がでてみなさまのご意見をとりいれた改訂がなされ、その改定案に対してAphaiaさん、Anonymous000さんお二方から明確なご反対がでているという状態で議論をおすすめいただければ幸いです。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 13:56 (UTC)
こっちでいいのか？　キツイ表現もありますが、そこはお許しを。
*反論の理念
**そもそもとしては、解任は、辞任勧告ではないのですから、自発的な辞任ではなくて他者が粛々と進めるべきだと思うんです。制度としては、解任される管理者が申請するべきではない。自発的にってのは、ぼくの考えでは、単にmetaでの手続簡略のためご協力を解任される管理者にお願いしてるに過ぎないって感じなんですね。その意味で、「びしっとビューロ」でもいいんですが、ビューロがその役割を担ってくれるのであれば、自発的な辞任なしでビューロってことになると思うんですよ。それにしてもビューロじゃなくてもいいってくらいのもんで。
**解任される管理者としては、コミュニティの判断の結果はコミュニティによる手続によって進めて欲しいという発想はあると思います。実際解任に至るようなケースってのは、管理者の実務上の判断とコミュニティが求める手続き上の要請が一致しない場合とか、説明責任についての捉え方だったり、あるいは対立する議論の中での判断の中立性だったりするわけですよ。解任の理由となる行為の一つが、明文の方針には反するけれど、コミュニティのことを思って緊急対処したりとかという場合なら管理者にとって重要な価値観やウィキペディア観に関わるものだったりするかもしれないし、論争の対処の時の中立性の判断が管理者とコミュニティで食い違ったってことなら、論争の参加者の立場へも影響するかもしれないわけです。そういうときに、解任されることは受け入れるけれど、自発的に辞めることはその価値観の誤りを認めることだったり、以後の方針の運用や論争当事者の立場に影響を及ぼすものになるから、自らその判断を撤回することに繋がりうる自発的な辞任を避け、対処を任せそれを甘受する、みたいなことは、会社とか政治とかでも見られますし、おれはそういうありかたを認めたいと思っています。
**解任されて、つまり自分が管理者権限をその後を持つにふさわしくないというコミュニティの決定を受けて、その後、数行程度で終わるとは思うけれど、それなりにめんどくさそうなmetaへの申請を解任される管理者自らが行うってのは、そもそも不自然ではないかと。それでも、手続を確実にするためにやってくれるんじゃないかなと、期待してるわけです。だから、ぼくの「まんいち」は、toki-hoさんの「まんいち」より多いはず。
**で、解任される管理者としては、自分で申請するのがいいなら、誰かがやる前に自分でやればいいわけですし、解任決定前に申請してもいい。自発的に辞任することが、その人のその後の利用者人生に関係あるのなら、それを選択できます。
*論点・経緯への反論
**ぼくの文案にビューロを入れたのは、特にビューロを推奨する意見を持っているからではなく、toki-hoさんの意見をとりいれただけです。ビューロを加えることに反対はしません。ビューロのみにすることに反対しています。
**上でも述べましたが、誰かがきっちり対処してくれるということであれば、自発的辞任を経ないで申請するかたちに戻ることを提案します。
**で、ぼくはビューロが嫌がることを、断っていることを、やってくれというのは気が進みません。ビューロにしかできないことであれば、お願いするしかありませんが、申請はビューロにしかできないことではなく、ビューロに頼まなくても対処できることだからです。また、ビューロは解任の当事者ではありませんから、metaで詳細を確認されたら、その対応はけっこうビューロにとってめんどくさいことになると思います。解任動議後の議論、その前のコメント依頼、その元となった管理者の行為や発言をフォローするのは、かなり大変だと思いますよ。
**ビューロってのは、metaとのやりとりを任ぜられた人ではないし、desysop権限もありません。なぜビューロがmakesysopする役割を担っているかというと、ローカルでmakesysopする権限を持っているからに過ぎないのだとぼくは認識しています。削除は管理者がしますが、記事を書くことは管理者だけがすることではない。というたとえは合っているのかどうかわかりませんが、そうゆうような感じ。
**metaからの信頼という点で言えば、ビューロと他のユーザの間に、圧倒的な違いはないのですよね？　Aphaiaさんやsuisuiさんが、sysopだとか、議論を責任持って進めたユーザーだとか言って頂ければ十分metaから信頼されると思われます。少人数のグループに申請の役割を限定することにこだわるのなら、ビューロ4人から了解を得るよりは、aphaiaさん、っさん、tanuki_zさん、と、あと数人といった感じで申請特別チームを作ってみる方がいいかもしれません。
*2006年11月28日 (火) 06:29 (UTC) への答え
**繰り返しますが、誰かにローカルでdesysop権限が付与されるのだとしたら、それはまずビューロでしょう。それならば自然です。申請手続は、makesysopと対になることではなく、それに準じる必要性を強くは感じません。作業を行ってくれるとは思いますが、ビューロじゃなくても行ってくれると思います。
**（2,3）sysopvandalがはじまってしまっては、督促では遅すぎる場合もあるかと。督促しなければいけないような状態が予想されるのでは、制度として不安定ですし、その不安定さはビューロ以外に広げることで軽減できます。sysopvandalが実際に起こるとは思ってませんけど、起こった時に対処できないという状態は、あらかじめ避けておく必要があると思います。
**（4）責任の所在、作業者を、ビューロだけに限定する必要はないと思います。というか、そういう固定の仕方はウィキペディアらしくないと思います。
**（5）対応できない場面もあると思います、と前にも申しあげてます。
**「4人のビューロ全員がやってくれるという言質」があってはじめて（全員じゃなくてもいいですが、まあ複数）、ビューロのみという案の検討をはじめることができる、です。了解がなければ、検討に値しないと思っています。今のビューロが了解し、その後の議論によって「ビューロだけが申請する」と結論が得られたならば、以後のビューロは立候補の段階でその仕事が含まれることを了解しているはずです。了解を得る必要があるのは今のビューロに限られ、彼らがいなくなり、ビューロが入れ替われば、彼らはその仕事を了解した上でビューロになっているのですから、何の問題も生じません。
*難点への反論
**上でも述べましたが、解任された管理者自身が自らmetaに赴き、たとえばmetaで、それよくわかんないから説明して、とか言われたら、自分が解任された理由について自ら説明したりしないといけないかもしれないわけです。そっちのほうが心理的抵抗はないですか？　解任が決定したら、本人とは関係ないところで申請するのが第一で、本人以外が行けるなら、それでいいとも思ってます。でもまあ話の流れで手続が滞りなく進むことを優先して「その管理者は自発的に辞任することが望まれ」、「自発的な辞任が行われない場合」に限って、他者が行うってことなら、それはそれで、というのが文案でしょうか。
**なぜ、今だと「経緯を説明し、反論点をあげ、そして納得していただいて、こちらにきていただき、｢絶対にそうします｣と書いていただくということ」に「手間と時間と労力」が必要で、「こうこう決まりました。やってくださいね」と言えば、すんなり受け入れられるかが理解できません。今であれ、決定後であれ、経緯を説明して懸念される問題点を挙げ納得して頂くことは必要ですし、「手間と時間と労力」は同じはずです。「やってくださいね」で了解してもらえるなら、今でも了解してくれるのではないですか？　それでもなお、ぼくの意見としては、上で述べた通り、自発的にやってくれるというのでなければビューロに限定する必要はない、です。
以上。--Ks aka 98 2006年12月5日 (火) 15:57 (UTC)

text: :Ks aka 98さん、非常によくわかりました。ありがとうございます。（お忙しいことがわかっていながら、お返事を催促したようで申し訳ありません<(_ _)>。まずWikipedia:ビューロクラットでの議論をすすめてまいります。なんども申しますが、きちんと問題点をご指摘くださったAphaiaさん、Anonymous000さん、Ks aka 98さんに感謝いたします。私の理解力不足だったと慙愧の念でいっぱいです。お手数とらせて申し訳ありませんでした。今後ともどうかよろしくお願いいたします。とりいそぎ、御礼までToki-ho 2006年12月5日 (火) 16:29 (UTC)

text: :（追伸）えーと、各論はおいて、フランクにいうと、やっぱりはじめにぼやっと感じてた｢解任｣にかかわる話題を｢辞任｣のとこにつっこむのは無理があるなー、という違和感がわたしの｢他のご意見を枉げて聞いてしまうこと｣｢へんなこだわり｣｢結果的に議論を長引かせてご迷惑をかけちゃったこと｣につながったのかな、と、思いました。ほんとにお手数とらせてごめんなさい。（あ、これはここで議論をすすめていくことに｢クレーム｣をいっているのではありません。誤解なきよう。）Wikipediaっていう｢代表（これはAnonymous000さんがおっしゃる意味）｣がいない場で、｢コミュニティーの総意を他につたえにいく｣ことは、すごく難しい、難しいからこそみなさんの努力があるのだと思いました。なおKs aka 98さんの上のご発言で｢申請特別チーム｣という案は非常に魅力的だと思いました。いま｢ビューロクラット｣のほうで提案をしてるので、｢申請特別チーム｣の立案には積極的にはかかわりませんが、もしそれが成立するようでしたらビューロのほうはとりさげます。ともかくわたしは順番は間違ったかもしれませんが、｢とくにお役目がきまっていない時点ではビューロにいっていただく｣という案を、ここでみなさまに反対をうけたことふまえて、あちらで当面の作業としてやっていきたいと思います。あちらでコンセンサスができたら、またもどってまいりますが、あちらは提案したばかりですので、Ks aka 98さんの案は、わたしの反対がなければこちらで自然成立すると思いますが、当面はそれでよいと思います。では。ありがとうございました。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 23:27 (UTC)
thread_title:  ビューロ限定案に関する議論 

message: 代表者とは、団体を文字通り「代表」することです。団体の意思を外部に対して表示して法律効果を発生させる権能を持ちます（例えば法人の理事、会社の代表取締役等）。代表者の行為は、団体そのものの行為であるとみなされ（その点で本人に代わって行為する代理とは異なる）、一定の法的責任をも負う「団体の機関」になります。このような重大な権能をビューロクラットが持っているというToki-hoさんのご理解は、ウィキペディア日本語版では一般的ではないと私は考えます。もしToki-hoさんがそのようにお考えになっていらっしゃるのであれば、Wikipedia:ビューロクラットの改定のために、コミュニティの合意を取り付けられると良いでしょう。せっかくの長いログをいただきましたが、そもそものご主張の前提が私の理解と根本的に異なりますので、このページで検討するには及ばないご意見と私は考えます。--Anonymous000 2006年12月5日 (火) 03:03 (UTC)
replies: text: （追伸）なお、仮にToki-hoさんの「代表者」の意味が、ウィキメディア財団内部の一プロジェクトであるウィキペディア日本語版の代表者であって、財団に対する（内部的な）代表者という意味だとしても、私の上記の主張は変わりませんので、念のために追記しておきます。--Anonymous000 2006年12月5日 (火) 03:08 (UTC)
replies: text: ::（コメント）Toki-hoです。Anonymous000さん、誤解させてしまって申し訳ありません。｢代表｣という言葉をそういった意味でつかったわけではありません。わたしのいう意味は、ビューロが、｢コミュニティーの合意にしたがって、sysopeの着任作業をするのと同じように、desysopeのための連絡をすることが、コミュニティーの意思を表すことになる（と私は思う）｣というものです。それを｢コミュニティーの意思を代表する｣と表現したことで、Anonymous000さんはじめここにおられるみなさまに誤解をあたえてしまったのでしたら、平にお詫びいたします。申し訳ありません。Anonymous000さんのご反対が、上記のことについてだけでしたら、もう一度、誤解をおときくださった上で、お考えいただけませんでしょうか。よろしくお願い申し上げます。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 05:20 (UTC)
replies: text: :::すでに回答済みです。Wikipedia‐ノート:ビューロクラットにおきまして、ビューロ（独自）の権限として「コミュニティーの意思を表すdesysopeのための連絡をすること」を追加するかどうか、コミュニティの合意を取り付けられると良いと私は考えます。--Anonymous000 2006年12月5日 (火) 12:04 (UTC)
thread_title:  ビューロは日本語版ウィキペディアの代表者ではない 

message: 現在Wikipedia:管理者の解任の公式化の是非を問うための投票の告示中です。これに伴い、コミュニティの合意によって「管理者の解任」が公式化された場合には、Wikipedia:管理者の辞任#他の参加者が管理者の辞任を望む場合の「検討中」の記載（とピンクのマーキング）を除去することを予告いたします。理由は次の通りです。--Anonymous000 2006年12月23日 (土) 16:20 (UTC)
#この[ 2006年11月29日 (水) 23:27の暫定反映]について、議論に参加されたユーザーの中では、Toki-hoさん以外の合意（大方のコンセンサス）がすでに形成されていました。
#Toki-hoさんの「ビューロ限定」対案について、Toki-hoさんご自身からの方から、次のようなご投稿をいただいております。(1)このノートで、[ ks aka 98さんのとりまとめ案（すでに暫定反映済み）についての「自然成立」の了承(2006年12月5日）]、(2)Wikipedia‐ノート:ビューロクラット#管理者の解任にともなうメタへの連絡で、[ ビューロ限定案の主張の事実上の取り下げ（2006年12月20日）]
replies: text: （追伸）私信となりますが、ご提案の内容自体に関しては賛成できませんでしたが、粘り強く対話や交渉を継続されてきたToki-hoさんには見習うべき点も多いと感じていたことをお伝えいたします。--Anonymous000 2006年12月23日 (土) 16:20 (UTC)
本日Wikipedia:管理者の解任が公式化されました。予告通り「検討中」の記載を除去して、メタへの連絡係に関していったん確定いたしました。ここまでの議論に参加いただいた方々をはじめ、皆様に深く御礼申し上げます。将来議論によって必要に応じて変更・修正することはもちろん可能です。--Anonymous000 2007年1月6日 (土) 13:33 (UTC)
thread_title:  「管理者の解任」が公式方針化した場合の取扱いについての予告 

message: 管理者のさんは2007年1月22日 (月) 03:58(UTC)以来、編集の履歴がありません。また、財団理事等を兼任していません。従いまして自動退任の対象に当たると思われます。--おはぐろ蜻蛉 2007年4月26日 (木) 13:07 (UTC)
thread_title:  TEyさんに関して 

message: *提案内容「理由の如何を問わず、辞任する管理者がチェックユーザー権限またはビューロクラット権限も有していた場合、それらの権限も失います。」を「理由の如何を問わず、辞任する管理者がビューロクラット権限を有していた場合、その権限も失います。」に変更する。
*提案趣旨:管理者でないチェックユーザー権限保持者の存在を可能にするための提案です。議論の分散を避けるため、御意見はWikipedia‐ノート:CheckUserの方針#「信任基準」変更の提案にお願いします。Penpen 2007年6月15日 (金) 00:40 (UTC)
thread_title: 提案