ノート:都電荒川線

message: {{削除依頼ログ
|talk=false
|result1=削除|page1=都電荒川線|date1=2007年5月25日
}}

message: 「歴史」の節に、
引用開始
北本通り上にあった27系統の一部（王子駅前～赤羽間。現在この区間には都営バス王57系統が運行されている）
引用終了
とあるのですが、王子駅前～赤羽間の現在運行されている公共交通路線として東京地下鉄南北線も追加すべきだと思います。--Tokyo-kitakumin 2007年6月1日 (金) 15:23 (UTC)
thread_title: 東京地下鉄南北線の付記を

message: 記事中、上記ふたつの単語が混在しています。何か意味があってのことなのでしょうか？--Tokyo-kitakumin 2007年6月1日 (金) 15:14 (UTC)
replies: text: 「運転手」と表記されていたのは「事故」の記事の部分だけのようですね。特に意識せず当該記事を編集してしまったのですが、その際に「運転士」という表現に変更してしまいました。個人的には「運転士」は鉄道関係やバス、「運転手」はそれ以外の自動車など、と言う認識ですが。--210.2.225.99 2007年6月15日 (金) 15:03 (UTC)
ご苦労様でした。--Tokyo-kitakumin 2007年6月16日 (土) 00:21 (UTC)
thread_title: 「運転手」と「運転士」

message: そういえば、路面電車の駅というのは、バス停留所と同じく電車停留所つまり電停だったような気がするのですが、どうなんでしょうか。(もしかすると、Wikipediaについてに書いてあるのかしら。)仮にそうなると、重複分については、かなり格下になるのかな？220.144.132.180 02:02 2003年10月14日 (UTC)
replies: text: 停留所として、停留所こんな具合に、停留所に貼るリンクに鉄道駅としたらいいのかもしれません。LERK 06:00 2004年3月12日 (UTC)
上記にもあるように路面電車の場合は駅ではなく「（電車）停留所」（電停）で正解のはずです。確かに都の公式サイトには「各駅情報」と書かれていますが「停留所名をクリックすると、云々」と書かれています。したがって、現在ここで表記されている「～駅」を「～停留所」もしくは「電停」と表記を変更するのが妥当だと思いますがどうでしょうか？
--Musashino 2006年4月29日 (土) 17:33 (UTC)

text: ひとまず、駅一覧を停留所一覧として駅の表記を隠しました。

text: 東京都電の場合は確かに～停留所、～電停でよいでしょうね。

text: ただ、他の路線にも適用する場合は微妙なケースが出てくると思われます。併用軌道上にあるものならまず～停留所、～電停でしょうけど、専用軌道上のものや、その路線が軌道法ではなく鉄道事業法の適用を受けている場合は駅と呼ばれている場合もあるかと思います。逆に軌道法適用ながら実態は「駅」という場合もあるので準拠法では一律に表現を決められず、実態によると思います。

text: ですので、文中で○○、○○停留所、○○電停と書くにとどめ、記事名としても～駅を～停留所または～電停とするべきだとお考えでしたら、このような微妙なケースもあると思われますのでWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道等で話し合われたほうがよいかと思います。210. 2006年4月29日 (土) 19:51 (UTC)
返事と訂正ありがとうございます。
Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道で路面電車の電停を表記するしないについては、かなり論議されているようですね。表記をどうするか詳細が分からず、いきなり「どうでしょうか？」と書いて申し訳なかったですが、路面電車の場合は「停留所」（電停）と呼ぶのでは？と思ったものですから、ちょっとフライング気味でしたね。返事に書いてあるように現段階では文中で○○、○○停留所、○○電停と書くに留めることが一番妥当だと私も思います。ありがとうございました。--Musashino 2006年4月30日 (日) 04:06 (UTC)
都電以外の路面電車のことは知りませんが、都電の止まるところは停留所というのが普通で、駅とは言いません。電停は、バス停との対比を明らかにするときには言うこともありますが、きわめて稀な言い方です。古くはこの通りだと思いますが、最近は電停と普通に言うようになったのでしょうか。--ShikiH 2008年3月4日 (火) 12:17 (UTC)
thread_title: 路面電車の駅の呼称

message: 荒川線が存続となった理由で、「無公害な交通機関であること」が記事から削除されましたが、これについては「鉄道ピクトリアル」誌2001年7月臨時増刊号18ページに記載があったのですが、どうなんでしょう？(Anonymous Coward/2003-10-24T01:00:00+09:00)
replies: text: 代替交通機関が確保しにくい（並行している道路が整備されていない）等の理由です。--目蒲東急之介 2006年6月15日 (木) 00:11 (UTC)
thread_title: 荒川線が存続した理由

message: 「地下鉄化」の根拠及びソースは？Sat.K 2005年6月4日 (土) 10:13 (UTC)
thread_title: 地下鉄化の根拠およびソースは？

message: *オイオイ！！（Ｏ－Ｏ；；）いちおう鉄チャンなんでしょう！？。Ｌｏｓ６６８さんだって、ベテランの鉄チャンなんでしょう！？。それぐらい知ってて当たり前なんだけれどなぁ～。（－Ｏ－；；）それは鉄分少な目どころかだいぶぽっかり大穴が開いてますよ。都電荒川線の期間は１５２４ｍｍなのでね。知らないやつはは重症ですよ！！。努力して知識を回復しないとあとが大変ですよ。（Ｏ－Ｏ；；）--木村成祟 2006年4月30日 (日) 17:20 (UTC)
replies: text: :東京都交通局公式サイトには、1372mmとありますが。210. 2006年4月30日 (日) 18:47 (UTC)
replies: text: : どう考えても馬車軌だと思いますが。歴史的にも馬車軌でないとつじつまが合いませんし、現物を見てもそうとしか思えません。--shikai shaw 2006年4月30日 (日) 19:35 (UTC)

text: : さらに付け加えると、日本の鉄道の軌道には「広軌」の軌道で運用されている路線は存在しません。新幹線等に採用されている軌間1435㎜は日本においては「広軌」ですが、国際的にみると「標準軌」です。そこをお忘れないように。--Musashino 2006年5月1日 (月) 03:47 (UTC)
thread_title: 荒川線の軌間は何ミリか

message: 都電荒川線は登録上、４本の路線からなっていたかと思いますが、それについてご存知の方はいらっしゃらないのでしょうか。
かく言う私もうろ覚えで、三ノ輪線、大塚線、荒川線の三本の名前しか覚えておりませんが。
replies: text: 三河島線（三ノ輪橋～熊野前）、荒川線（熊野前～王子駅前）、滝野川線（王子駅前～大塚駅前）、早稲田線（大塚駅前～早稲田）ですか？（日本交通公社「時刻表」1987年4月号付録「日本の鉄道全駅一覧」より）

text: 但し現在、国土交通省監修「鉄道要覧」では三ノ輪橋～早稲田を「荒川線」として掲載されています。210. 2006年6月13日 (火) 18:45 (UTC)
thread_title:  荒川線の登録について 

message: :なお京王電鉄や京成電鉄も、元々は路面電車扱いで開業したため、どちらかといえばこちらの部類に入る路線といえた
という文ですが、文面を見ただけでは「こちら」が何を指すのかわかりません。210. 2006年7月22日 (土) 20:44 (UTC)
thread_title:  こちらの部類 

message: 2010年1月11日の版で「乗車方法」の節が大幅加筆されていますが、「持込制限」まで書いてあるのは「ガイドブックではない」とされるウィキペディアにおいてどうなんでしょうか。持込制限に書かれたことと同様の規則は荒川線に限らず定められているはずです（荒川線固有の事柄ではない）。また、現状解説というよりも忠告的に見えます。--210. 2010年1月11日 (月) 18:24 (UTC)
replies: text: 210.様におかれましては、日々のご編集・ご編纂まことにお疲れ様です。

text: 私は今回ご指摘頂いた「持込制限」関連の編集を行った者です。私の編集は編集癖によるためか、過去にも他記事の編集において、忠告的表現であるとのご指摘を頂いたことがあります。そのため、ご指摘いただいた当記事についても客観的に見て問題点があったと思われ、是非好ましい文例に改善編集したいとの意思を持っております。

text: つきましては、当該編集部分を編集した際に持っていた私なりの解釈を申し上げたいと存じますので、よろしければ、下記をご検証のうえ、どのように当該部分の修正編集をするのが好ましいかご助言をいただければ幸甚です。

text: なお、今回編集該当部分の持込品に関する出典は、「東京都電車条例施行規程」（昭和39年03月31日交通局規程第37号）の、第十章「手回り品」の第58条（持込禁制品）、第59条（制限手回り品等）、第60条（旅客の手回り品）、第61条、第62条、第63条に定められている事項を参考といたしました。
replies: text: :※ 実際の規定詳細をご参照になりたい場合は、東京都公式ホームページトップページの右側下部の枠内にある「条例・規則集」のリンクをクリックいただき、最上部にある「→例規検索システムへ」というリンクをクリックすると、「東京都例規集データベース」のページに行きますので、同ぺージの「ログイン」キーをクリックいただき、、「第13編 交通」の「第2節 運輸」「第2款 電車」の中にある「東京都電車条例」および「東京都電車条例施行規程」をご参照ください。

text: :※ 直接管轄部担当者にご照会されたい場合には、東京都交通局電車部営業課接客係（電話：03-5320-6075、公報口の電話番号であるため公表可との承諾を得ましたので掲示します）経由でお問合せください。

text: さて、以下に、具体的に私が当該部分を編集した際の解釈を申し上げます。
replies: text: :*「荒川線固有の事柄ではない」とご指摘いただいた点について
replies: text: ::日本において、旅客や貨物を輸送する業を運営する事業主体は、それぞれ基本法や主管省令を鑑み、約款や規定などを定めて営業しています。しかし、基本法や省令には実務上の詳細具体的な規定まではなされておらず、各事業主体が法令の範囲内で各々独自に規定を定めて運用しているのが実情です。

text: ::ちなみに、東京都交通局の「電車部」が運営している都電荒川線は、軌道法の定める「軌道経営者」として取扱われるのに対し、JRや東京都営地下鉄などは鉄道事業法の定める「鉄道事業者」として取扱われるなど、基本法自体が異なっております。さらに東京都交通局内の規程も、電車（都電）と地下高速電車（都営地下鉄）では異なるものが別途規定されています。ちなみに「『東京都電車』条例施行規程」の「東京都電車」とは「都電」のことを指し、都電に関してのみ定められた規定であり、現在都電は荒川線1路線しか営業されていないため、実態は荒川線固有の規定となっております。

text: ::今回210.様がご提示になった「持込制限に書かれたことと同様の規則は荒川線に限らず定められている」というご印象につきましては、東京都電車部関連の規程類は、他の鉄道・軌道事業者と同様、当時の旧国鉄の規則を参照して昭和30年代に大幅改定されたものが基礎となって改定を重ね現在も存続しているため、現在のJRの規定と同様の規則が荒川線に限らず広く定められているとのご印象であるかと存じます。国鉄民営化以前の時代には、まさに210.さんがおっしゃるとおり全鉄道・軌道事業者がおしなべて、ほぼ横並びの規定類を持っていたことは事実です。

text: ::現在でもその名残は残っており、例えば、現行の東京都電車条例施行規程第58条と、東日本旅客鉄道旅客営業規則第307条1項の条目は非常に類似しております。さらに、平成に入ってからの改定以前には、括弧書きの注釈もなく、まさに双方が「瓜二つ」の条目でした。
replies: text: :::※ 現行の東京都電車条例施行規程 第五十八条
replies: text: ::::旅客は、次の各号の一に該当するものは、これを車内に持ち込むことができない。
replies: text: :::::一 別表に掲げる危険品(以下「危険品」という。)及び他の旅客に危害を及ぼすおそれのあるもの。

text: :::::二 煖炉及びこん炉

text: :::::三 死体

text: :::::四 動物

text: :::::五 車両を破損するおそれのあるもの。

text: :::::六 前各号のほか、不潔または臭気のため、他の旅客に迷惑をかけるおそれのあるもの。

text: :::※ 現行の東日本旅客鉄道旅客営業規則 第307条1項
replies: text: ::::旅客は、第308条又は第309条に規定するところにより、その携帯する物品を手回り品として車内に持ち込むことができる。ただし、次の各号の1に該当する物品は、車内に持ち込むことができない。
replies: text: :::::（1） 別表第4号に掲げるもの（以下「危険品」という。）及び他の旅客に危害を及ぼすおそれがあるもの

text: :::::（2） 暖炉及びこん炉（乗車中に使用するおそれがないと認められるもの及び懐炉を除く。）

text: :::::（3） 死体

text: :::::（4） 動物（小数量の小鳥・小虫類・初生ひな及び魚介類で容器に入れたもの、第308条第3項に規定する身体障害者補助犬若しくは盲導犬又は第309条第2項の規定により持込みの承諾を受けた動物を除く。）

text: :::::（5） 不潔又は臭気のため、他の旅客に迷惑をかけるおそれがあるもの

text: :::::（6） 車両を破損するおそれがあるもの

text: ::しかしながら、国鉄民営化以降は、JRも最新の想定例に即した規則改定を重ねているとともに、東京都交通局の規程改定も旧国鉄の時代とは異なり、JRの規則改定をそのまま準用せずに独自に規程の存続改廃を判断しているため、双方の規程・規則の規定内容に相違点も数多く、持込品（手回り品・身回り品）や帯同補助犬に関する規定部分に関しても双方で相違している箇所が存在しますので、東京都電車条例施行規程に定める事項が「荒川線固有の事柄ではない」と判断されることは少なくともはばかられるかと存じます。

text: ::実例を挙げますと、例えば、現行の東日本旅客鉄道株式会社旅客営業規則第十章「手回り品」の第307条（手回り品及び持込禁制品）、第308条（無料手回り品）、第209条（有料手回り品及び普通手回り品料金）以下によりますと、乗客が携行持込できる禁制品目以外の貨物は、３辺の最大の和が250センチメートル以内で重量30キログラム以内であれば無料で車船内に2個まで持込できると規定し、サーフボードや折りたたみ自転車（アマチュア仕様のもの）も同様の手回り貨物として総計2個まで無料で持ち込める規定が明文化されています。同時に、普通手回り貨物の品目も規定されており、これには1個につき1乗車270円が課金されます。自転車でもプロ競技仕様の分解収納貨物は普通手回り貨物として、小動物などを完全収納した容器もすべて普通手回り貨物として、それぞれ270円が課金されます。定例的に繰返し普通手回り貨物を携帯乗車する場合には、定期手回り品料金（1ヶ月3250円、3ヶ月9750円、6ヶ月19500円）を支払って割引定期券を購入することもできると規定されています。また、可燃危険物などの禁制品の持込が発覚した場合には増運賃が課金されます。

text: ::これに対し、東京都電車条例施行規程の第58条から第63条には、「有料手回り品」という概念そのものが存在しません。このため、手回り貨物に対する課金は一切なされず、無料で持ち込める「手回り品」総計2個以内か、その外枠で無料持込が認められる「身回り品」、そして「持込禁制品目」の3通りしかありません。また、当規程において定める「運動用具等で長さ二メートルまでのもの」とは、本来アルペンスキー用途のスキー板等を想定しており、サーフボードや自転車を想定しておらず、現行のJRの規則のように、サーフボードや、自転車のプロ仕様とアマ仕様の区別も明確に規定しておりません。東京都電車部に架電照会したところ、規程に定める「運動用具『等』」を実務的に解釈して、サーフボードについては長経2メートル以内の「身回り品」として「手回り品」持込総計2個制限の外枠で取扱うほか、アマチュア向き折りたたみ自転車もプロ自転車の分解梱包物も区別なく分解・折りたたみ自転車は全て「手回り品」の内枠として総計2個以内なら無料で持ち込むことができると解釈しているそうです。具体的には、1乗客につき、JRではサーフボード1本と解体（プロ仕様）自転車を1セットまで同時に双方有料で持ち込むことが可能であるのに対し、都電荒川線ではサーフボード1本と解体（プロ仕様）自転車を2セットの総計3つまで無料で持ち込むことが可能なわけです。小動物などを完全収納した容器も「手回り品」の内枠として総計2個までなら無料で持ち込むことができます。また、可燃危険物などの禁制品の持ち込みが発覚した場合には、前途の乗車を拒否され最寄の停留場に下車させられるのみで、増運賃は課金されません。

text: ::加えて、身体障害者補助犬の帯同に関する規定についても、JR規則においては身体障害者補助犬のうちの盲導犬について、身体障害者補助犬法のほかに道路交通法を準拠法としてハーネスの装備義務を明記していますが、東京都電車規程においては身体障害者補助犬法のみを準拠としてハーネスの装備を必須と規定していません。

text: ::（上記の諸規程・規則の解釈詳細については、事前に東日本旅客鉄道・東京都交通局双方の広報に架電にて照会したうえで編集いたしましたことを申し添えます。）

text: ::以上のように、携行貨物に関する規程・規則ひとつをとっても、荒川線の規程はJRの規則に比較すると異質で乗客にとって緩やかなものとなっており、「荒川線固有の事柄ではない」という表現は適さないと考えるほうが好ましいと思料されます。

text: :*ウィキペディアは「ガイドブックではない」への抵触について
replies: text: ::今回の編集は、東京都交通局ホームページ内の都電荒川線のページ内に記載されている「手回り品の持ち込み」項の説明文では具体性がやや充分でないと感じられ、ウィキペディア記事への解説的編集が好ましいと考えて行ったものですが、210.さんがおっしゃるように、ウィキペディアは「ガイドブックではない」ですので、東京都電車条例施行規程の58条から63条をそのまま全項記載してしまっては「マニュアル」「規定集」「教科書」的になってしまうので、適宜私なりに各項の配置を咀嚼解釈・考慮したつもりです。

text: ::また、現状解説性を持たせるために、同規程には明文化されていないものの、具体的に想定しうる「キャリーバッグ」「発酵食品」の取扱についてや、同規程の各項の解釈の仕方を、広報担当部署である東京都電車部営業課接客係経由で法務担当者に架電照会した結果をもとに、東京都電車条例施行規程の58条-60条を咀嚼肉付け、項目の並びも適宜ならべかえて解説的になるように編集したつもりではあります。

text: しかし、やはり私の文は、解説的ではなく忠告的に見えるようですね・・・

text: その点、ぜひとも改善したいと存じますので、表現の改善方法のアドバイスを頂けると非常に幸いです。

text: 以上、どうぞよろしくアドバイスを賜りますよう、お願い申し上げます。
--shouden 2010年1月12日 (火) 10:24 (UTC)

text: 詳しい解説おそれいります。私が「持込制限」の節だけを読んだ印象では、これが荒川線固有のものであるようには読めませんでした。荒川線独自な点だけを挙げたり、他の事業者の規則との相違点を挙げて解説すれば、荒川線独自の規則であることがはっきり分かると思います。--210. 2010年1月12日 (火) 20:32 (UTC)
replies: text: :ShikiHでございます。Shoudenさんの編集が忠告的だということはないと思います。ただし、ちょっと詳しすぎる気がします。百科事典は詳しいほどよいというものではないので、分量を減らしてくださいませんか。--ShikiH 2010年2月3日 (水) 08:08 (UTC)

text: :ShikiHでございます。貸し切りについては「東京都交通局」のサイト都電の貸切についてを参照することにして、分量を減らしたいと存じます。いかがでしょうか。--ShikiH 2010年10月10日 (日) 07:14 (UTC)

text: :ShikiHでございます。2週間近く経ちましたが、反対意見はありません。しかし賛成のご意見もないのは上記提案にみなさんが気がついてないのでしょうか。今すぐに本文を編集するのではなく、本文にお知らせを貼ります。--ShikiH 2010年10月22日 (金) 18:34 (UTC)

text: :ShikiHでございます。貸切について記述量を減らします。--ShikiH 2010年10月31日 (日) 07:09 (UTC)
thread_title:  乗車方法