Category‐ノート:テーマ別のフィクション

message: {{削除依頼ログ
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|result1=削除|page1=Category:テーマ別のフィクション|date1=2009年5月28日
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message: たびたびすいませんね。:Category:テーマ別のフィクションというカテゴリをつい最近作られていますが、これはどのように位置づけられるものなのですか？ 上位カテゴリに:Category:テーマ別作品がありますが、現在両者に入っているものを見てもどのように使い分けられているのかわかりません。「テーマ別作品」に入っているカテゴリの中身は大半がフィクション作品のようですが（しかも、フィクションに限っているわけでもありません）。このカテゴリの作成意図についてお聞かせ願いたいです。--頭痛 2009年5月28日 (木) 16:02 (UTC)
replies: text: これは作品とフィクションの違いで分けられているわけです。重複する部分も多いですが、フィクションと違い、作品にはノンフィクションが含まれるだろうと思います。音楽や、美術など物語性が少ない項目も作品のほうに含まれるべきだと思います。Wikipedia:素晴らしい記事を書くには#フィクションを明確に区別なども念頭に置いています。このカテゴリに限らず、作品とフィクションの関係については、そのうちWikipedia:ウィキプロジェクト フィクションで検討したり、記事として記載できるといいのですが。（会話ページより以上の「Category:テーマ別フィクションの作成意図」の記述を移動しました。）--水と土 2009年5月28日 (木) 16:22 (UTC)
私は「作品」と「フィクション」の違いについてあなたに説明を求めているのではありません。「作品にはノンフィクションも含まれる」そんな事はわかってます。音楽作品や美術作品なんかも含まれるでしょうね。そんな話ではなくて、「Category:テーマ別作品」に含まれているカテゴリはほとんどが事実上フィクション作品の記事であり、かつフィクションのみに限ると定義されているわけでもない。このような現状において「Category:テーマ別作品」のなかにサブカテゴリとして「Category:テーマ別フィクション」を設けることにどのような有用性があるのか。そういうことを聞いているんです。--頭痛 2009年5月28日 (木) 16:28 (UTC)

text: 一応、作業上、必要だと思って善意で質問に答えているのだから、そういう相手に対して礼儀を守るというのは大事なことですよ。ひとつの質問に答えるのにも時間がかかるのです。（Wikipedia:礼儀を忘れないを参照。）ボクとの会話に限ったことではありませんが、Wikipediaでは気持ちのいい議論をしましょうよ。で、本題ですが、Help:カテゴリにカテゴリについて書いてあります。現状、「ジャンル別、およびテーマ別」で、「作品とフィクション」のカテゴリは分類されています。カテゴリについての質問だということですね。:Category:フィクション、:Category:作品どちらのカテゴリにおいても、テーマ別で分類した項目やカテゴリが存在するので分割したのですよ。（すでにあったカテゴリを分類したんですが。）:Category:テーマ別作品の下に、媒体（ウェブサイト、映画、小説、漫画、雑誌、番組）などがあり、それと、主題（○○を題材とした○○）というのは縦軸と横軸になります。有用性としてはこういったところになるのではないでしょうか？一応いっておくと、これは作業途中ですね。カテゴリの名称など個別に直す部分はたくさんありますが、保留しています。このカテゴリの整理より先に「ジャンル」や、「フィクション」を定義する作業が優先されると思っています。--水と土 2009年5月28日 (木) 16:48 (UTC)
何を言っているのかまったくわからないのですが･･･。「:Category:フィクション、:Category:作品どちらのカテゴリにおいても、テーマ別で分類した項目が存在するので、分割した」というのはどういう意味でしょうか？ :Category:テーマ別のフィクションを作成したのはあなた自身で、それ以前には:Category:フィクション内には「テーマ別に分類した項目」などなかったと思いますが。またあなたの回答は「Category:テーマ別の作品」と運用上どのように使い分けられるのか、その使い分けに有用性があるのか、という問題にもまったく答えていません。「作業途中」なんていうのは先の見通しがあなた自身にまったくないのならただの言い訳でしょう。記事が充実しなければどう位置づけていいのか自分で理解できないようなカテゴリをなぜ作ったのですか？ と、これはCategory‐ノート:ドラマでも言いましたが。
それとあなた、以前私に対して記事の編集やメンテナンスには説明責任が伴うこともご理解なされるのがよろしいでしょうとえっらそうに言っていましたが、説明責任というのは善意でなされるものだと思ってるんですか？　--頭痛 2009年5月28日 (木) 17:10 (UTC)

text: たしかにわかりずらい説明でしたね。「Category:テーマ別の作品」と運用上どのように使い分けられるのか、その使い分けに有用性があるのか? ここに絞って書きますよ。
replies: text: :Category:テーマ別のフィクションと:Category:フィクションのジャンルについては、一緒に語らないと説明しづらいのですね。カテゴリ作成の理由は、フィクションのジャンルの記事を書いたことにもつながるのですが、すでにあるフィクション関連のカテゴリの分類を整理するために作成したんですね。で、わかりずらさというのは、フィクションのジャンルやフィクションの分類について、まだきちんとした記事無いことですね。そのため、プロジェクトで扱ったり、記事で扱ったりする必要があるわけで、そういう流れから、カテゴリを作成したわけです。フィクションのジャンルについては記事としてまだ不十分で、これから出典追加、加筆や翻訳などが行われるべきだと思います。そういう意味で作業が途中なのです。基本的に、頭痛さんは、フィクションのジャンルに記事としての有用性を認めてらっしゃらないわけですから、分類の基準はここに書かれています、といっても受け入れ無いのだろうと推測しますが。頭痛さんもどのように修正したらよくなるというプランがありましたらご提案くださるといいと思います。誰が悪いという話をしても不毛ですから、どこをどうすればよいか？、そういう方向性で検討し、改善していければベストでしょう。--水と土 2009年5月28日 (木) 17:40 (UTC)、
その答えのどこが「運用上どのように使い分けられるのか、その使い分けに有用性があるのか?」の回答になっているんですか？ 例えば今現在:Category:動物を主人公にした物語は「テーマ別作品」に、:Category:恐竜を題材とした作品は「テーマ別フィクション」に入れられています。どちらも用途じたいは似たようなカテゴリですが、これらを別々にカテゴライズすることにどんな意味があるんですか？ また今後「Category:〇〇を題材にした作品」を作った利用者はどういった基準で「テーマ別作品」にいれるべきか「テーマ別フィクション」にいれるべきか判断するのですか？ フィクションのジャンルの件なんて持ち出す意味はありません。--頭痛 2009年5月28日 (木) 17:55 (UTC)

text: フィクションのジャンル#主題や題材別のフィクション分類という節があります。ここで主題についての分類について記載する予定なのですね。利用者が記事を分類しようとしたときにここを参照することで、より判断しやすくなると思います。カテゴリの注釈や、ノートでの話し合いよりも、個別の分類を扱いやすいと思います。検討する価値が無いわけではないと思いますよ。--水と土 2009年5月28日 (木) 18:07 (UTC)
なんで「主題別の分類」がなされると「:Category:動物を主人公にした物語を『テーマ別作品』に入れるべきか、『テーマ別フィクション』に入れるべきか」がわかるようになるのですか？ あなた自身が冒頭で言ったように、「フィクション」が「作品」であることはわかりきっています。「フィクションの分類」が成されるとどのようにして「ある作品カテゴリを作品に入れるべきかフィクションに入れるべきか」がわかるようになるんですか？ 将来的にできるようになるはずというのなら、その見通しを論理的に説明してください。「いつかできるようになる」「みんなでやればなんとかなる」じゃ話になりません。--頭痛 2009年5月28日 (木) 18:23 (UTC)
たとえば、フィクションにこう書いてあります。

text: 「現実ではないもの。虚構、絵空事、作り話など、創作・捏造されたものや想像上のものを指す。

text: o 上記から転じて、そのように作られた作品のこと。本記事で述べる。」
神話や民話、フォークロアなどもフィクションに入ります。作品というのは作者がいる近代以降の創作物ですから、フィクションがすべて作品とは言い切れないのではないでしょうか？そう考えると、フィクションは作品に含まれるわけではなく、重複はあれど並列の関係だといえるでしょう。--水と土 2009年5月28日 (木) 18:30 (UTC)

text: だから何？ 質問の答えはどうしたの？--頭痛 2009年5月28日 (木) 18:38 (UTC)
replies: text: :『「フィクション」が「作品」であることはわかりきっています。』と頭痛さんは書かれていますが、わかりきったことではないでしょう。なので前提から考え直すべきかと。--水と土 2009年5月28日 (木) 18:57 (UTC)
replies: text: ::前提から考え直さなければならないようなカテゴリを作ってしまった、ということでよろしいですね。Category‐ノート:ドラマ‎同様、こちらのほうの対話も打ち切ることにします。--頭痛 2009年5月28日 (木) 19:00 (UTC)

text: ::(追記）なので、「フィクション」は「作品」に完全に含まれる概念ではないから、現状どおり、分割したままで、2つの「テーマ別」に分けるカテゴリがあって問題ないのではないでしょうか？ということですね。--水と土 2009年5月28日 (木) 19:01 (UTC)
thread_title:  Category:テーマ別フィクションの作成意図 

message: 現在このカテゴリの削除依頼「Wikipedia:削除依頼/Category:テーマ別のフィクション」が提出されているので、カテゴリの整理を保留しています。
replies: text: （頭痛さんへ）作業の順番の提案ですが、まず削除依頼を提出するのではなく、問題点の分析と具体的な解決策の提案、どういう形で運営していくのか？などの合意のプロセスが必要だと感じています。
* このカテゴリでの今後のメンテナンスの予定は次のとおり。提案や賛成・反対などの意見をお願いします。
** （カテゴリの追加）:Category:宇宙を舞台としたSF作品、:Category:人間の体内を舞台とした作品 -> :Category:設定 (物語)
--水と土 2009年5月29日 (金) 03:28 (UTC)
* (関連カテゴリに「架空の事物」を追加）、:Category:架空の事物と:Category:テーマ別のフィクションとの切り分け。包含項目が重複しているので、統合や定義の切り分けなどの対処が必要。また、フィクションと架空などの用語の統一、切り分けなどの再検討も必要。--水と土 2009年5月29日 (金) 03:45 (UTC)
thread_title:  メンテナンスの予定 

message: このカテゴリをうまいこと活かすなら、こんなところでしょうか？
*:Category:テーマ別のフィクション
**:Category:フィクションにおける医療
***:Category:医療を題材とした作品
***:Category:架空の医師
**:Category:フィクションにおけるスポーツ
***:Category:スポーツを題材とした作品
***:Category:架空のスポーツ選手
***魔球とか
**:Category:フィクションにおける戦争
***:Category:戦争を題材とした作品
***:Category:架空の戦争
**:Category:フィクションにおける魔術
***:Category:魔術を題材とした作品
***:Category:架空の魔術
***:Category:魔法少女
***関連カテゴリ：:category:ファンタジー作品
**:Category:フィクションにおける学校
***:Category:架空の学校
***:Category:学校を舞台とした作品
***トイレの花子さん
**:Category:フィクションにおける生物
***:Category:昆虫を題材とした作品
***:Category:動物を主人公にした物語
***:category:架空の生物
**Category:フィクションにおける○○
***Category:○○を題材とした作品
***Category:架空の○○
--220.211.83.165 2009年5月30日 (土) 11:01 (UTC)
replies: text: :Category:架空の人物や:Category:架空の生物に書かれていますが、「Categroy:架空の〇〇」以下のカテゴリは基本的に神話、伝説、宗教に関するものは扱わないようになっているようです（入っちゃってるのも一部あるようですが）。つまり「Category:架空の〇〇」は事実上「フィクションにおける〇〇」と同じことなので、過剰な細分化といいますか混乱を生むことになると思います。包含される記事・カテゴリも2つ3つでは少なすぎます。--頭痛 2009年5月30日 (土) 21:57 (UTC)
thread_title: カテゴリの構成の提案