ノート:かもめ (列車)

message: これは、要らないんじゃないでしょうか。キャプションに「かもめ」だと書いてあったとしても、ソニックにしか見えません。誰が見ても、長崎本線ということがわかる画像であるならともかく、現行の画像ではそれも全くわかりません。その意味では、ソニックのエンブレムと「かもめ」を表示した行先表示機の両方を1枚に収めた画像は的を射ていると思います。--Kone 2007年12月16日 (日) 13:42 (UTC)
replies: text: 理由も明記せず削除というのは少しまずいと思ったので一旦復帰させました。車両の外部写真はどこを走っているか一目では判らないというのは私も同感ですので、「ソニックエンブレムと行先表示」の画像のみに戻しました。お騒がせして申し訳ありません。--Kiku-zou 2007年12月16日 (日) 14:05 (UTC)

text: ソニックのほうはどうなのでしょうか？「かもめエンブレムと行先表示」の画像が必要になるかもしれませんね。

text: もし「かもめエンブレムと行先表示」の画像があったらソニックのページに貼り付けていただけたらありがたいです。--L,t,d,express  2007年12月19日 (水) 8:28 (UTC)
thread_title: ソニック用車両の「かもめ」画像について

message: *かもめ100号がソニック編成、ソニック101,102号がかもめ編成だという出典を出して下さい。
確かに過去の編成表ではこのような記載がみられたが、2010年の編成表には一言も記載が無く、むしろ、正規編成の所に記載があります。よってソニック編成のかもめやかもめ編成のソニックは2010年現在は無いと考えられます。2010年現在も、そのような運用があれば、2010年の書籍類での出典を出して下さい。過去のものは変わってる可能性も大きいので2010年のもので出典を出して下さい。
*時刻表では確認不能ですし、かもめ101号（白いソニック）とはありません。よって出典がでて、納得のいくものを出していただければ掲載して下さい。--183.72.51.62 2010年7月27日 (火) 07:35 (UTC)
replies: text: そのためにタグを貼付しているのです。勝手にタグを除去するような行為はおやめ下さい。--Kiku-zou 2010年7月27日 (火) 07:55 (UTC)
thread_title: ソニックかもめについて

message: 沿革の編成図はまつかぜ(列車)の様に隠したり出来ないんでしょうか
位置も時系列がずれない説明文が始まって少ししたらのほうがいいと思います　
特に一番最初の編成図にはびっくりしました。
--Otohakusyu 2011年2月28日 (月) 10:05 (UTC)
thread_title:  編成図について 

message: 新幹線列車は在来線特急とは別記事となっていることが多いですが、かもめについても同様に新幹線列車の記事分割を検討していいと思います。
九州新幹線の場合、東海道本線の特急列車についてはつばめ (列車)、有明の一部がつばめとなって以降の特急つばめ・新幹線つばめ・リレーつばめについてはつばめ (JR九州)に分けるという風に整理されています。
今回はかもめの新幹線化後も「かささぎ」として一部区間が存続することもあり、つばめのように簡単に決められることではありませんが、できるだけ分かりやすく整理する必要はあると思います。--ふみきり（会話） 2022年9月18日 (日) 10:14 (UTC)
replies: text: 一つのアイディアとしては、「かもめ (新幹線)」の記事を新設して、そこに「リレーかもめ」の記述を包含してしまう、という方向性でしょうか。長崎本線特急の「かもめ」は「つばめ」と違って国鉄時代から使用されてきた愛称ですし、系譜的に国鉄時代から続いてきているものでもありますので、「つばめ」と同じ手法は採りにくいと思います。--Bsx（会話） 2022年9月18日 (日) 13:16 (UTC)
replies: text: :  「リレーかもめ」を新幹線の記事に包含することにも問題はありますよね。「みどり（リレーかもめ）」のように他の特急列車がリレーかもめを兼ねるパターンもあるという点、佐賀県内の西九州新幹線が未着工であるため将来的に「リレーかもめ」が新幹線「かもめ」に統合されることを確実視できない点も考慮しないといけません。--ふみきり（会話） 2022年9月18日 (日) 22:39 (UTC)
replies: text: :: そうなりますと、単独で「かもめ (新幹線)」の記事を新設して、「リレーかもめ」の記述は現在の記事に残す、といった感じでしょうか。リレー列車の記事が別というのも過去にもありましたし（新幹線リレー号）、そういう方法でもいいと思います。--Bsx（会話） 2022年9月19日 (月) 00:10 (UTC)
こういう感じでしょうか

text: * かもめ (新幹線) - 西九州新幹線の新幹線列車（長崎～武雄温泉）

text: * リレーかもめ・かささぎ - 西九州新幹線開業以後の特急列車（武雄温泉・肥前鹿島～博多方面）

text: * かもめ (列車) - 西九州新幹線開業以前の特急列車（長崎～博多方面）
--ふみきり（会話） 2022年9月21日 (水) 11:57 (UTC)

text: 新幹線のかもめとリレーかもめが運行体系として一体になっていることを考えると、両者を別々の記事に分ける必要は必ずしもないのではないでしょうか。また、リレーかもめは純粋に運行されるもの以外に、「みどり（リレーかもめ）」あるいは「ハウステンボス（リレーかもめ）」として運行されるものもあり、みどり (列車)・ハウステンボス (列車)との調整もとる必要があると思います。一方で、「かささぎ」はリレーかもめとともに長崎本線の特急を引き継ぐ列車ではありますが、新幹線の通らない佐賀県内向けの速達を目的とした列車であり、リレーかもめとは性格が異なる部分があります。

text: これらのことから、一案として次のような方法もあると思います。

text: *新幹線のかもめとリレーかもめについては、当面かもめ (列車)の中で記述する。

text: *リレーかもめは水先案内として、純粋な「リレーかもめ」についてはかもめ (列車)を、「みどり（リレーかもめ）」についてはみどり (列車)を、「ハウステンボス（リレーかもめ）」についてはハウステンボス (列車)を参照するよう誘導する。

text: *新設される「かささぎ」については、かささぎ (列車)として記述する。

text: --靖太郎（やすたろう）（会話） 2022年9月22日 (木) 08:06 (UTC)

text: 「リレーかもめ」は新たな記事にせず「かもめ (列車)」の中で扱うイメージです。「かささぎ (列車)」に関しては、新たな記事にするのも、「かもめ (列車)」に包含するのもどちらもありだろうと思っています。--Bsx（会話） 2022年9月22日 (木) 08:43 (UTC)
では、靖太郎さんの意見も参考に以下のような案はどうでしょうか
* かもめ (列車)からかささぎ (列車)を分割
* 本記事のかもめ (列車)#新幹線「かもめ」をかもめ (列車)#新幹線「かもめ」・特急「リレーかもめ」に改称、純粋なリレーかもめはこちらに記載
* みどり (列車)・ハウステンボス (列車)にはかもめ (列車)#新幹線「かもめ」・特急「リレーかもめ」へのTemplate:See alsoを貼り付け
--ふみきり（会話） 2022年9月22日 (木) 23:45 (UTC)

text: 上記の案に賛成します。列車の性格等を抜きにすれば、旧「かもめ」の区間短縮版が「かささぎ」であり、(旧)「みどり」の区間短縮版が「リレーかもめ」であるため、非常にややこしいです。そのためかささぎ (列車)が分割されることと、みどり (列車)との間で一部重複が生じることは必要悪かと思います。Bsxさんのおっしゃる通り「リレーかもめ」を現行のかもめ (列車)で扱うことが望ましい（これは「つばめ」の記事でもうまい落とし所になっています）以上、この方向性が一番妥当ではないでしょうか。

text: なお現在本記事は解説がないのにある前提の文章に変えられていたりと混乱が非常に大きくなってしまっているため、暫定的に読者向けのテンプレートを貼っています。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年9月23日 (金) 01:58 (UTC) 一部変更--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年10月7日 (金) 10:18 (UTC)
開業後に駅名が変更になっていますので留意ください：江北駅（旧・肥前山口駅）--Rail789（会話） 2022年9月23日 (金) 06:37 (UTC)
　ふみきりさんの案に賛成します。「リレーかもめ」は新幹線「かもめ」への接続が目的なので、本記事で扱うのが妥当だと思います。--シャメ・コース（会話） 2022年9月24日 (土) 02:41 (UTC)

text: 新幹線「かもめ」と特急「リレーかもめ」を一緒に扱うことは大前提として同意しますが、それらに加えて新幹線開業前の特急「かもめ」までもかもめ (列車)で扱うとなると、この記事が雑然としすぎてしまうのではないでしょうか？区間が一切重複せず主となる記載を他記事に委ねている「鷗」の部分をカットするなどテコ入れが必要だと思います。--田野村田野村田野村（会話） 2022年9月24日 (土) 09:47 (UTC)
replies: text: :  では「鷗」は山陽本線優等列車沿革に転記でどうでしょうか。--ふみきり（会話） 2022年9月25日 (日) 03:00 (UTC)
replies: text: :: そうすると「新幹線「かもめ」」「在来線特急「リレーかもめ」」「在来線特急「かもめ」」の3節ができるのでしょうか？それなら良いと思います（転記というか、リダイレクトの転送先を変えてこっちの本文は消すだけで良いと思いますが）。前例がない形態である以上、細分化するのは難しいのかもしれませんね。--田野村田野村田野村（会話） 2022年9月26日 (月) 06:35 (UTC)

text: 私もこの案に賛成です。--伊勢志摩ライナー（会話） 2022年10月6日 (木) 09:57 (UTC)
replies: text: :: ここまでの議論でまとめると、本記事「かもめ (列車)」は上記3節を主とする内容に整理することとし、戦前の特急「鷗」については山陽本線優等列車沿革東海道本線優等列車沿革に記述を集約（リダイレクトの修正等）、「かささぎ」についてはかささぎ (列車)に記事を分割、という方向性で合ってますでしょうか。--靖太郎（やすたろう）（会話） 2022年9月26日 (月) 13:20 (UTC)鷗は東京駅 - 神戸駅間で運転されていたので東海道本線ですね、失礼しました。一部訂正--靖太郎（やすたろう）（会話） 2022年9月26日 (月) 13:31 (UTC)
replies: text: ::: 私はその認識であり、それで問題ないと思います。--田野村田野村田野村（会話） 2022年9月27日 (火) 13:34 (UTC)
replies: text: :::: では上記の通り、「かささぎ」の分割提案を出しておきます。--ふみきり（会話） 2022年10月1日 (土) 23:53 (UTC)
replies: text: :::: 現在のかもめ (列車)には「かささぎ」についての解説は歴史を述べる部分でのごくわずかなものでしかないゆえ、分割というよりは新規立項としてもう実行してもよいのではないでしょうか。すでに9月22日のふみきりさん案の時点で「かささぎ」の単独立項は提案されており、そこから異論もないのだからこれ以上待つ必要はないと考えます。

text: ::::また、「鷗」関連も田野村田野村田野村さんの提案から異論がない状態（私も見通しが良くなると思うので賛成です）のため、私の方でかもめ (列車)をとし、週内をめどとした改稿作業を開始したく存じます。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年10月3日 (月) 15:27 (UTC) 一部変更--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年10月7日 (金) 10:18 (UTC)

text: 分割か新規立項かという点には特にこだわりありません。対応してくださりありがとうございます。--ふみきり（会話） 2022年10月5日 (水) 12:13 (UTC)
* かもめ (列車)の改稿を完了しました。鷗 (列車)の部分は、ほとんど東海道本線優等列車沿革と同じだったため除去して転送先だけ変更しました。かささぎ (列車)は、解説がない状態でいつまでもリダイレクトされている状態を防止するため当記事に解説を加えました（というか、リダイレクトだとしても作成が尚早です）。そこで感じたのですが、「かささぎ」は「リレーかもめ」と同居させてもさほど違和感のある記事内容にはならず、さらにはもともと書ける内容が運行開始の経緯と運行形態しかないため、単独記事とするのは量的・質的とも良くないのではないでしょうか。また、沿革面での記述からも旧来の「かもめ」との同居がベストなように思います。これまで無責任に賛成票を投じてしまっていて申し訳ないのですが、私としては現状で「かささぎ」を分割するのにはやや否定的になっています。--キャンター ◀︎会話▶︎ --キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年10月7日 (金) 10:39 (UTC)
** お疲れ様です。自分の提案も組み込んでくださりありがとうございました。「かささぎ」は、確かに今の記事でもうまくまとめられているので、分割しない方向でも自分はいいと思います。--田野村田野村田野村（会話） 2022年10月8日 (土) 00:08 (UTC)
*:改稿ありがとうございます。性格が異なる列車を1つの記事にまとめると見通しが悪くなるのではないかと思って分割を提案していたのですが、改稿された記事を見てみると思っていたほど煩雑にはならず、このままでも良いのではないかと感じます。ひとまず私の方からは、提案は取り下げさせていただきます。--靖太郎（やすたろう）（会話） 2022年10月8日 (土) 04:32 (UTC)
** 1週間以上コメントがつかないので、コメント依頼は除去しました。さらなる再編があった際に必要であれば再提案していただければと思います。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年10月17日 (月) 00:47 (UTC)
thread_title:  西九州新幹線開業にともなう記事再編について