ノート:カスピ州

message: このノートの本記事は、私が「カスピ海州」の記事名で立項したものです。立項直後に、Arvin氏によって「カスピ州」に即時改名されました。氏には、以前にも私が立項した「アダラート (1916年-1920年)」の記事が「アダーラト (1916年-1920年)」に合意を経ないまま改名させられています。前回は、記事名についてノートで私の真意を確認しようとしておりましたが、(私がそれに気付かず) 氏が改名提案の手順を経ずに改名を行なった次第です。その際に私は氏に1週間の合意形成を試みて話し合いをしてから改名するかを決定すべきだと忠告しています。今回は、前回の事があったのにも関わらず、立項直後に即時改名を行なっていることで、氏の行動がより問題であると考えます。私の記事名と氏の記事名のどちらが適切なものかという話以前に、氏が自分の意に沿わない記事名を自分の所有物であるかのように合意を経ないで勝手に改名を行なっているWikipedia利用者としての姿勢・考え方が問題なのです。また、私なりに考えて記事名を付けているのに、ちゃんとした話し合いをせずに改名を行なっていることは、記事の破壊、荒らし行為の様に感じます。正直、投稿ブロック依頼の提出も考えましたが、氏の果たしてきたWikipedia記事に対する貢献や良質な記事を求める姿勢などを鑑みて、今回は見送ります。ただし、他利用者ときちんと合意形成を試みる努力と、合意形成に費やす一定期間の間、それに関する編集を行なわないという我慢辛抱に耐えるという反省の態度が見られない場合は、投稿ブロックも検討します。--Hirotek654（会話） 2020年6月18日 (木) 11:24 (UTC)
replies: text: Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことには

text: との定めがあり、「カスピ海州」はこれに該当します（要約欄でもご説明いたしました通り、 には「海」 という語は含まれていないため、明確な誤訳です）。

text: さらにここで問題としたいのは、Hirotek654 さんが本項を執筆するに当たって、アゼルバイジャンに関する初歩的な日本語の入門書すら参照せず記事名を決定していることが窺える点です。私は Hirotek654 さんに対し、定価9000円近くする

text: *

text: を購入してその306頁を見よとは申しておりません。同様に、ネットサーフィンで公開されている論文

text: *

text: を探し出し、その74頁を見よとも申しておりません。ただ私は、アゼルバイジャンについて何らかの記事を書こうとするならば、廉価で多くの図書館にも収蔵されており、また現時点でほぼ唯一のアゼルバイジャン関連入門書である

text: *

text: の52頁くらいには目を通して欲しい、と申しているだけなのです。

text: 執筆する分野に関する言語知識もなく、また日本語な入門書すら渉猟する努力も惜しまれるのであれば、正確な記事名どころか、正確な記事内容すらも把握できない状態に陥るのは当然の帰結です。その結果として、「利用者‐会話:Arvin#イルディリミエの創設と解散の時期について」で指摘させて頂きましたように、Hirotek654 さんはオンライン出典の内容すらも確認せず誤った他言語版の記述を日本語版に持ち込んでしまわれるのです。

text: この2点についてすら Hirotek654 さんが労を惜しまれるのであれば、大変申し上げにくいのですが、Hirotek654 さんは今後も同様のミスを繰り返してしまわれるのではないか、と危惧する次第です。--Arvin（会話） 2020年6月18日 (木) 12:24 (UTC)
replies: text: :あなた二度も合意形成の手続きを怠ったのにも関わらず、私に間違いが多いから歴史関連の記事を書くなと言うつもりなのですか？「Hirotek654 さんが労を惜しまれるのであれば、大変申し上げにくいのですが、Hirotek654 さんは今後も同様のミスを繰り返してしまわれるのではないか、と危惧する次第です。」とは、詳しくない他利用者に編集するなと強いているのですか？そもそも「カスピ」の言葉に「カスピ海」という意味を指すことが全くないとでも言うつもりですか。私が昔付き合いのあったロシア人もカスピ海のことを「カスピ」と言ってました。全く見当違いの地名であればまだしも必ずしも100%間違いと言い切れないなら、改名提案をあげて一定の合意形成期間を設けて改名すべきではないのですか。私自身も自分が立項した記事の改名にもそうした手続きをしています。まして他者が作成した記事ならなおさらです。あなたはすでに一度Wikipediaが推奨する合意形成手続きをしていなかったことを指摘されているのだから、余計に慎重に手続きをしなければいけないはずですが、そうした姿勢が見られません。まして、その指摘を受けた者が同じ人間が立項した記事に対して繰り返し同じことをして、挙句の果て開き直っているようにしか思えません、

text: :あなたは誤解しているのかもしれませんが、私は改名自体に反対しているのではありません。また私の立項記事に対して編集するなとか申しているのではありません。あなたがちゃんと推奨された改名手続き行なっていれば、無論私自身の言い分は述べますが、あなたの主張の方が正しいと判断すれば、改名は承諾するでしょう。ただし、あなたは自分の信じるやり方通りじゃないと寸時も我慢できない人だと感じます。例えば、あなたは逐一「ティフリス」を「チフリス」に直してましたね。トビリシの記事には「ティフリス」の語句も載っています。間違いとは言い切れなくても、あなたは自分のやり方に沿ったものでないと我慢できない人であると判断したのは、そういったあなたの編集姿勢を見たからです。1週間の合意形成期間を設けて記事名の確定が遅れても、社会的には何の齟齬も生じません。記事名が名誉棄損になるとか犯罪のやり方を周知させてしまうとか、そんな問題のある記事名なら事情も違いますが、そうじゃないでしょう。要約欄に理由を書いたから改名提案しなくてもいいと言うなら、改名に関する議論や手続きなんて全く不要ということになってしまいます。自分の主張に自信があるなら、改名手続きの場で相手を説得すればいいのです。100%自分の主張が正しいからと言って、それが改名提案をないがしろにしていい理由にはならないのです。あくまで有志の共同体の集まりなのですから。

text: :Wikipediaのガイドブックにある「誰でも編集できて問題はないの？」にある通り、専門家じゃなければ編集を許されない訳ではないです。私が考えるに、専門家なら自分の名前で著書や論文を出すはずなので、無報酬かつ匿名の利用者で構成されるWikipediaは基本的に素人集団で成り立っていると思います。私のようなアマの素人の記事をセミプロ知識人が訂正していくものだと考えます。

text: :補足として、投稿ブロックの言葉について、3日間とか1週間程度の短期の投稿禁止を念頭に置いて述べたものであり、Wikipediaの編集からあなたを永久追放するという様な意味で使ったものではありません。それについては補足が足りず、刺激的な言葉でありあなたの受け取り方への配慮が欠けていた点は謝罪させていただきます。ただし、記事名の改名をする場合は、（ご自身が立項した記事を立項直後に改名する場合は除きますが）必ず改名提案を挙げ、最低1週間の合意形成期間を設けてください。それは私に対してと言う訳ではなく、他利用者の方とWikipedia編集作業を行なっていく上で大変大切なことだと考えるからです。よろしくお願いします。--Hirotek654（会話） 2020年6月18日 (木) 15:38 (UTC)
replies: text: :: Arvinさんへのリンクがございませんでした。申し訳ありませんでした。--Hirotek654（会話） 2020年6月18日 (木) 21:38 (UTC)
replies: text: :::  ご忠告、ありがたく頂戴いたしました。今回の件で、私と他の方との間に「明らかに、ページ名に誤字、脱字があるとき」の閾値の認識に大きな差があることを、痛感させられました。今後は、私個人が記事名に強い違和感を覚えた場合ではあろうと、改名提案の手続きを遵守させていただくことを、この場で皆様方にご約束いたします。また、今回の議論で多くのお手数をおかけすることになりました Hirotek654 さんに対しましても、この場で深くお詫びを申し上げる所存でございます。

text: ::: しかし一つ付言することをお許しいただけるのであれば、「ガイドラインの文面から解釈すれば改名提案は『推奨』であり『義務』ではない」と認識している Wikipedian は、経験豊富な方の中にも複数いらっしゃる（例1、例2）のが現状です故、そういった考え方もあるのだ、という程度のことは頭の片隅にでも留めておいて頂けましたらと思います（念のため申し上げておきますが、私当人は、「改名提案は義務ではない」という解釈には極めて否定的です）。

text: ::: さらにもう一つ、もう一つだけ付言することをお許し頂けるのであれば、 Wikipedia において「アマの素人の記事をセミプロ知識人が訂正していくもの」という考え方は、時として極めて論争的な議題へと発展しがちです（代表例として、Wikipedia:コメント依頼/龍伯をご参照ください）。Hirotek654 さんが今後そのような論争に巻き込まれることがないよう、忠心からお祈り申し上げます。--Arvin（会話） 2020年6月18日 (木) 22:30 (UTC)
（インデントを戻させていただきます。）
Arvinさんへ、Wikipediaはある特定の個人のものではなく、利用者全員の共有物であるという理念に基づいて運営されなければならないものだと考えています。改名や記事の削除など、記事そのものに対して改廃やそれに近い大きな変更をする場合は、他の利用者の方の異見を述べる機会を設けるというプロセスが必須だと考えます。議論をすっ飛ばして独断で改名を行なうことは大いに慎まなければならないと思います。そうでなければ、改名提案のプロセスなんて形骸化してしまいます。改名を行なおうとする方は、皆さん自分の考えの方が正しいと信じてらっしゃるので。
今後、改名を為さる場合は必ず改名提案のプロセスを踏み、一定の合意形成期間を設けるとおっしゃるのであれば、この件について私から申し上げることはないです。私から改名提案を出しておきましたので、異論がなければ1週間後には「カスピ州」の記事名が確定されるでしょう。あと、私の立項記事について、直すところがあれば大いに直していただきたい。Wikipediaの記事は、利用者の方々の編集を通じて良質なものになっていくことは利用者全員の利益にかなうことでしょうから。本当は記事改名の件ではなく、カフカース地域についての質問があったのですが、改めて他の機会にお聞きすることにします。よろしくお願いいたします。--Hirotek654（会話） 2020年6月19日 (金) 00:11 (UTC)

text: Arvinさんへ、この件についてもう触れないと申し上げましたが、最後に一点だけ述べさせてください。私が第三者の即時対応について当然やむなしと考えるのが、記事名の改名ではなく記事自体の悪質な改ざんの例ですが、このような「」という常軌を逸した編集です。大多数のほとんどの利用者の方は良識ある方々ばかりですが、たまに普通の常識感覚では推し量れない方がWikipediaの編集をされることがあります。そういった、事前に想定しきれない編集に対して、利用者であればどんな方でも緊急対応を可能にするための論拠として、議論に依らない即時対応がいくつか規定されているものと考えます。基本は利用者同士の話し合いによる方針決定が原則であると考えます。以上です。--Hirotek654（会話） 2020年6月19日 (金) 10:01 (UTC)
*カスピ州への改名に Arvinさんのアカウント破棄という事態に驚いて拝見したのですが、Arvinさんの調査や他言語の記事名などからカスピ州が適切であろうと思います。アカウント破棄される前にもっと広くから意見を求め気長にしてくださればこういう事態にもならなかったでしょうに悔やまれます。--ぱたごん（会話） 2020年6月20日 (土) 01:55 (UTC)
*カスピ海州からカスピ州への移動は、例えば定義部や本文が最初からカスピ州になっているような場合を除き単なる誤字脱字とは考えにくいところがありますが、改名の追認提案という手続きも存在しますので、必ずしも引退するほどのことではなかったとは思います。--Rasalghul（会話） 2020年6月20日 (土) 03:11 (UTC)
** Rasalghul様、コメントありがとうございます。私は「カスピ海州」で立項している立場ですが、Arvinさんが行なった「カスピ州」への改名自体には、反対しません。実際そちらの記事名の方が本来のロシア語の表記を日本語転記する上で、やはり自然な形だと思うからです。Arvinさんも改名提案のプロセスさえ踏んでいただけていれば、私もArvinさんの案の方を直ちに是としたのですが、本当に残念でなりません。
** 「ガイドラインの文面から解釈すれば改名提案は『推奨』であり『義務』ではない」とArvinさんが触れた文言が私の中でひっかかり、まだ心情的には推奨された方法を優先することよりも、即時改名のやり方の方を是とする気持ちが強いかなと感じ、思わず私の立項記事が悪辣な改ざんをされた事例を紹介してしまいました。（※大変心証を悪くする代物なので、見ない方がよろしいかと。）法律ならば、原則である条文が先にあり、例外規定である但書が後に続きますが、Wikipediaでは、悪質な投稿者がどのような投稿をするのか事前に規定できないので、例外規定に制限をかけず、悪質な投稿に気付いた（ガイダンスを熟知していない）利用者の方が直ちに記事良質化の作業を即応できるようにしており、本来であれば原則である推奨方法が後に書かれているというのが私のガイダンスに関する見解です。良識ある利用者の方は、推奨方法の採用を優先するべきであると理解させたくて、抽象的な話よりも私の立項記事の悪辣な改ざん例を見せた方がちゃんと理解してくれるだろうと思い紹介してしまいました。Arvinさんが精神的に弱っていた時に、あのようなものを見せて反省しております。Arvinさんは博識なだけではなく、何よりも熱意を以って編集に取り組まれておりました。そこまでされる利用者の方はそうそういらっしゃらないので、無念でなりません。--Hirotek654（会話） 2020年6月20日 (土) 11:33 (UTC)
** ぱたごん様、投票ありがとうございます。私がArvinさんを追い込んでしまった点につきまして、皆様に対して申し訳なく存じます。--Hirotek654（会話） 2020年6月20日 (土) 12:23 (UTC)
***記事名という重大性な問題について誤りを指摘されたら、その方が自然とかそういうフワッとした理解ではなく、「ご指摘の資料を図書館で借りて調べ直します」くらいの気持ちでいた方がいいのではないでしょうか。もちろん「何をバカな俺の持ってる資料ではこうだ」でもいいです、指摘された時にその資料を一つでも提示できれば。なにもArvinさんなみに資料を渉猟しろというんではなく、ネットでもなんでも、ご自分のお知り合い以外にカスピ海州という表記例のパッと上げられる状態にしていただければ、このような問題は起きなくなるんではなかろうかと。--Rasalghul（会話） 2020年6月20日 (土) 13:42 (UTC)
* 「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」に該当するので改名提案が不要なケースだとは思いますが、改名にします。日本語文献にあたらないで他言語版からの翻訳記事を大量生産している方々 (複数の管理者を含む) が少なくないのは否定できない事実ですので、利用者:Hirotek654さんだけを批難するのもフェアではないような気もしています。ただ、利用者:Hirotek654さんが日本語文献にもあたって立項や編集作業をしていれば、今回の「悲劇」は起きなかったのではないかとも思います。もしも日本語文献にあたることができない環境にないのであれば、エクスキューズとしてそれを利用者ページなどで表明されておくとよいと思います。このページの一番上ににある「アダラート」の件ですが、アダーラトであって、アダラートとは書かれていませんし、日本語において誤表記のアダラートのほうが定着してしまっている場合は議論が必要ですが、そういった事実も無いわけですから、「明らかに、ページ名に誤字、脱字があるとき」「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」と看做して問題ないでしょう。Wikipedia:五本の柱を読んでみてください。Wikipedia:独自研究は載せないに違反していますし、「正確となるよう努力しなければなりません」という部分にも反していますので、アダラート、アダラート党 (ウィキペディアにしか存在しない、ないしはウィキペディア発祥)のうち、前者は220.210.183.7さんによるものなので、当人を呼び出してで削除依頼してもらうのは難しいかもしれませんが、後者は利用者:Hirotek654さんしか編集されていませんので、で削除されるのがよろしいかと思います。「私が昔付き合いのあったロシア人もカスピ海のことを「カスピ」と言ってました。」は信頼できる情報源ではありませんので、やはり日本語文献にあたるべきでした。Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことによれば、「明らかに、ページ名に誤字、脱字があるとき」「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」には該当しないが、改名を行うべきだと考える場合には、改名提案を告知することが推奨されます。とあります。アダラートにしても、カスピ海州にしても、「明らかに、ページ名に誤字、脱字があるとき」「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」に該当するのは明々白々ですから、即時改名しても問題のないケースだと考えます。Arvinさんは「自分の所有物」だと思ったから改名したのではなく、読者のために改名したのだと思います。-- Takabeg（会話） 2020年6月20日 (土) 14:54 (UTC)
***Rasalghul様,ご指摘ありがとうございます。Takabeg様、投票ならびにご指摘ありがとうございます。私も日本語出典をほぼネットのみで検索するのではなく、書籍等の日本語文献もあたり、今後は慎重に日本語記事名（ならびに記事内容）を吟味して立項したいと思います。仮に私が付けた日本語記事名より妥当な記事名の候補がござりましたら、改名提案をしていただければ、その場で私もなぜその記事名を付けたかご説明はさせていただくかと存じますが、おそらく皆様のご提案された候補名の方が妥当なケースが圧倒的に多いのだろうと思いますので、そちらの案に賛同するかと存じます。決して自説にこだわり、いつまでも自説を繰り返し主張するような真似は致しません。また、合議で出された結論には、たとえ自分の意とする結果でなくても必ず従い、後日蒸し返して再び提案することはしないとお誓い申し上げます。なお、出来ましたら、私の立項記事に対して、改名提案を出される際は、私宛のリンクも付けてくださると、提案が出されたことについてお知らせが私の所にも来るので、大変助かります。以前、私の立項記事に対して悪意の向けられた編集が行われたことから、ウォッチリストの使用を手控えさせておりますので、私宛のリンクがないと、提案自体が出されたことに気付かない可能性もあるので、お手数をおかけして申し訳ございませんが、そういった場合にはリンクを付けて一報が入る形にしてくださると幸いに存じます。
***Takabeg様の提案いただいたアダラート党の即時削除の提案ですが、私としては削除すること自体は反対しませんが、この場で即時削除することを決することに反対します。理由は三点、まず第一に、この場は「カスピ州」への改名を審議する場であり、審議の過程において、ついでに出てきた他記事の即時削除まで決める場ではない。第二に、即時対応は、ある記事に対してすぐさま削除しなければならないと判断した利用者が直ちに実施するものであり、管理者以外の別の利用者に対して依頼して実施するものではない。もし即時削除するのであれば、即時削除が必要とされたTakabeg様ご自身の手でされるべき。第三に、その記事が寸時も放置できない程の、悪質で問題のある緊急対処が必要な記事であるとは考えられない。と考えるからです。アダラート党の記事に関しては、皆様の、特にTakabeg様のご了承が得られたのであれば、私の方で削除依頼を出し、そちらでご審議していただく方がよろしいかと考えます。なお、削除提案の場においてどなたからの意見も寄せられなかった場合については、削除に決することにします。削除依頼を出した後は、私は削除の議論には立ち入らない。このように取り計らってもよろしいでしょうか。--Hirotek654（会話） 2020年6月21日 (日) 10:17 (UTC)
**** アダラート党の初版投稿者はHirotek654さんですから、Wikipedia:即時削除の方針#全般の全般8にあてはまりますので、Hirotek654さんがを貼り付ければ済む話だと思いますし、そうしていただいたほうがコミュニティの疲弊も回避できるものと考えます。ただ、どうしても削除依頼を出して審議を経なければというのなら、それにも反対いたしません。-- Takabeg（会話） 2020年6月21日 (日) 11:12 (UTC)
***** Takabeg様、了解しました。削除依頼の手続きに入らせていただきます。失礼な言動、平にご容赦ください。申し訳ございません。--Hirotek654（会話） 2020年6月21日 (日) 11:17 (UTC)
****** Takabeg様、アダラート党の削除依頼を出しました。自分で削除したことはおろか管理者に削除依頼をお願いしたことすら編集を始めた頃の履歴不継承の版指定削除の2回ぐらいしかなく、今回初めて自分自身だけの手による削除依頼を実施しましたので、もしかしたら何か不如意があるかもしれませんが、もしそういった不如意にお気づきになりましたらお知らせいただきたく存じます。--Hirotek654（会話） 2020年6月21日 (日) 13:27 (UTC)
*改名議論で「カスピ州」と「カスピ海州」のどちらが適当かについて意見を述べる前に、即時改名が許容される条件について一言述べたいと思います。「明らかに、ページ名に誤字、脱字があるとき」は、例えば本件で「カルビ州」としていれば明らかな誤字でしょうが、「カスピ州」と「カスピ海州」はここで両方の議論がされるように、いずれも「明らかに」誤りとはいえず通常の改名手続により最低1週間の議論の後に行うべきです。--Customsprofesser（会話） 2020年6月22日 (月) 00:25 (UTC)
**Customsprofesser様、コメントありがとうございます。--Hirotek654（会話） 2020年6月22日 (月) 10:43 (UTC)
**このたびArvin氏がWikipediaを引退なさった原因は、ひとえに私が氏が熱心に編集してくださったことへの感謝の気持ちを忘れ、氏が行なった即時改名行為に対し過剰に反応し、投稿ブロックまでちらつかせて責めたことにあります。氏を編集者として尊重し、その編集姿勢に感謝の念を厚く持っていれば、とてもではないが決してこのような対応をとれるはずがありません。やはりこの件は、私が利用者の方を尊重すると言いながら、実際にはそのように行動していなかったことにあります。それによって、氏の心情を著しく害して引退まで追い込み、皆様に対しても有能な一Wikipedianを失う損失を与えてしまいました。私の責任の取り方は、この件に関するご批判に逃げずに真摯に受け止め、この件を肝に銘じて、今後の私の編集をフォローされてくださる利用者の皆様への感謝の念を忘れず、決して感情的な対応をとらないことをお約束することです。私がWikipedia編集を続ける限り、このことは十字架として背負っていきます。また、このことで私はWikipediaからの引退は致しません。皆様からのご批判からの逃亡とも言える引退はしません。皆様のご批判を受けながらもWikipediaへの貢献を続けていくことが私の贖罪の道だと考えております。--Hirotek654（会話） 2020年6月22日 (月) 11:45 (UTC)
*定訳を知らなかったので自分で考えた翻訳を記事名にしたが後で定訳があることが分かった、という状況のようです。「カスピ海州」という表記揺れが文献上で確認されないかぎり、「カスピ海州」は削除した方がいいのではないでしょうか。この節の題名は最初「合意を経ずに記事名の即時改名の行なわれた件について」でしたが、中立的な題名と考えられる「改名」に変更しました。 --2001:240:241B:9C36:6C49:CD84:C5F7:A9E6 2020年6月25日 (木) 08:57 (UTC)
**2001:240:241B:9C36:6C49:CD84:C5F7:A9E6様、コメントならびに改名提案の改題ありがとうございます。
***「カスピ海州」から「カスピ州」への改名提案について、1週間の合意形成期間が経過し、お寄せいただいた投票は全て賛成票でだった為、「カスピ州」への改名を確定したいと存じます。なお、今後外国語版を翻訳し日本語版を立項する場合には、日本語訳の文献を当たれるだけ当たってから立項する様に致しますが、それでも個人で見つけられなかった場合は、歴史コミュニティ等で皆様のご意見を伺ってから立項したいと存じます。また、利用者同士で記事名等などの見解が相違した場合は、合意形成期間のプロセスの順守についてやたらと固執せず、利用者の方への感謝とリスペクトの念を以って、穏便な解決方法を図ることをお誓い申し上げます。--Hirotek654（会話） 2020年6月27日 (土) 21:18 (UTC)
****現時点で「カスピ海州」はリダイレクトとして存在したままです。Hirotek654さん他皆さんはこのままが良いと思われますか？（「カスピ海州」が誤りだとしても、よくある誤りとしてリダイレクトを残す余地はあるかもしれません。それにしても誤りの一例であると明言している出典が必要だと思いますが。） 参考：Wikipedia:リダイレクト削除の方針。 --2001:240:240C:8C8B:6507:B4D9:32FA:DFA5 2020年7月17日 (金) 23:20 (UTC)
thread_title:  改名