ノート:OECD生徒の学習到達度調査

message: このノートには審議に基づき削除された版があります。

message: このことノート:表記ガイド##問題の整理の拾遺 に書きました。Kmns 2007年12月17日 (月) 02:25 (UTC)
thread_title:  PISA をどう讀むか 

message: 変化はありません。この調査結果を見る限り、日本に学力低下はありません。また点数も全参加国平均が500点となるように計算したものです。詳しくは以下を参照。誤解や個人的思い込みから、学力低下に違いない等と書かないように。統計学を十分に理解してから書き込みをしてください。
http://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/gakuryoku-chousa/sonota/071205/001.pdf
余談だが日本でよく使う偏差値も、平均点=50となるようにしたものです。これを10倍したものがPISAの点数。--Policex 2008年2月19日 (火) 12:41 (UTC)
replies: text: 統計は統計であり、以上でも以下でもありません。統計結果から指摘することは出来ても結論付けは難しいですよ。PISAという統計手法を用いた結果で止める方が無難なのではないでしょうか。--Global H 2008年2月26日 (火) 05:53 (UTC)
thread_title:  PISAでの日本の正答率 

message: 過去において本ノートでPolicexさんの編集に端を発する議論がありました。GFDL違反により特定版削除された今、その議論内容を見る事はできませんので、日時を省いて簡単にまとめを時系列順で以下に記します。
#Policexさんが統計を用いて学力低下はないとする編集
#それに対しGlobal Hさんがオカシイのではないかとして記事を差し戻す
#Global Hさんはノートにおいて記事の差し戻し理由を独自研究と述べる
#これに対しPolicexさんは文部科学省の2006年調査要約を用いて資料の熟読をすすめる
#その後、井戸端やコメント依頼により議論参加者が増えるも編集合戦により記事の保護が実施される
#保護解除に向け記事内容に関する議論を行うも平行線を辿るが、Policexさんの資料読み違い、統計を用いて学力低下はないとするのは間違っている、という方向でまとまりかけた頃、Policexさんの活動が停滞する。
#FOXiによるPolicexさんに対するブロック依頼、ブロック三ヶ月。
#本ノートのGFDL違反発覚、Su-no-Gさんによる問題版記述の除去が行われるも、Jmsさん調査により他にもGFDL違反の虞が発覚、ノートを差し戻し削除依頼へ。
全ては網羅していませんが、要所は押さえていると思います。これを踏まえて再度、保護解除を提案します。保護が解除できると判断した根拠は以下。
*過去の議論において、統計だけを根拠に学力低下はないとする編集は間違いではないかとする指摘に対してPolicexさんの返答は的を得ておらず、且つ、長きに渡り無回答であったため、異論はないと判断。
懸念点もありますが、現段階では挙げる事はせず、まずは記事の保護を解除しPolicexさんの編集前の版に差し戻す事を第一目的としたいと思います。--FOXi/Talk/Log 2008年4月30日 (水) 01:25 (UTC)
replies: text: 現在の記事には問題があると思いますが、Policexさんの編集前の版 (2007年10月9日 (火) 14:55 UTC 版のこと?) に戻しても、論理的な困難のある記事だと思います。この記事で、学力低下について言及することは必須なのでしょうか。学習到達度調査についてのみ事実を述べ、学力低下については述べないわけにはゆかないのでしょうか。各調査での母集団が異なっているので、論理的にはこの調査では学力の変化についての論証はできません (変化は同一のものについてしかあり得ないから。野矢茂樹『同一性・変化・時間』ISBN 9784886790811 参照)。その意味では、学力低下があるとする記事も、ないとする記事も、論理的に正しくはありません。いえるのは「年度によって結果が異なる」「その違いは統計的に有意である/ない」(ここでは母集団の違いとスケーリングによる誤差伝搬を評価する必要があります) といったことだけでしょう。有意な差があったからといって学力に変化があったとはいえませんし、有意差がないからといって学力に変化がないとも言えません。その意味で、調査結果から学力低下について論証することは、解釈であって、事実ではあり得ません。評価についてはどうしても必要なら別記事 (学力低下?) で扱えばよいのではないでしょうか。

text: 記事は保護のまま、記事内容をノートで検討した上で、管理者に編集を依頼する手もあるかと思います。一方がブロックされている状況で保護解除の判断をするというのは妥当なのかどうか、疑念が残りますが、それ以前に、編集方針に関する議論が不十分 (量は多かったかもしれないが、内実があったのかどうか、よくわからない) だったのではないかという印象をもっています。あくまで印象ですが。--Jms 2008年4月30日 (水) 09:52 (UTC)
replies: text: :差し戻す版はJmsさんが仰った通り、2007年10月9日 (火) 14:55 UTC 版です。もう一度考えると、やはり当事者ブロック中に話を進めていくのはフェアではありませんね。反省です。記事内容の抜本的な見直しを行うべきですかね。Jmsさん提案の様に『学習到達度調査』そのものに焦点を置き、結果云々については他記事に委ねる形に賛成です。Policexさんのブロック明けを待ち、議論立て直しを図るのがベストでしょうか。--FOXi/Talk/Log 2008年5月2日 (金) 00:43 (UTC)
replies: text: ::Kanjy と申します。編集合戦による保護やノートの削除依頼といった管理者作業の関連でここへ来ました。管理者としてではなく一人の参加者として意見を申し上げます。私はこの項目の執筆にかかわる知識と意思がなく、第三者的な意見となることをご容赦ください。また、知識不足の門外漢ですので、事実認識に間違いがあれば平にご容赦、ご教示を頂ければ幸いです。

text: ::当事者ブロック中に話を進めるのがフェアかどうかは、進める話の内容によるかと思います。編集合戦を繰り広げた当事者の一人がいない間に、その人が関わる前の版に戻そう、と言えば少しアンフェア感が漂うかもしれません。しかし、編集方針に適う範囲内で何を書き何を書かないか、という話であれば、ウィキペディアの目的と方針に賛同する人なら誰でも意見を出してよいと思いますし、コメント依頼の出ているノートで意見がまとまればコミュニティの合意と見てよいでしょう。それなら、誰かがブロック中とかウィキブレーク中とかいうことは特に問題にならないと思います。

text: ::さて、本題ですが Jms さん仰せのとおり、学力低下があった、なかった、という書き方は適切でない感じを受けます。中立的な観点や独自研究は載せない方針から見て、ふさわしくないと思います。2003年のPISAに関する日本の学力低下論争があったことについては、PISAに関する特筆すべき出来事として記述することに、それほど違和感は感じません。2003年のPISAで日本の順位が落ちた、これを根拠として学力低下について日本で盛んに報道・論評された、反論（Policex さんが述べたような？）もあった、というような外面的事実については検証可能性を満たす適切な典拠があれば書いてよいだろうと思います。

text: ::Policex さんが当項目の [ 2007-10-31T05:35:15Z] 版で書かれた「調査結果をもとに日本で学力低下があったということはできない」も、妥当な論評だとは思いますが、これも誰かがそのように新聞や書籍で主張していることを、検証可能性を満たす適切な典拠として示す必要がありましょう。統計を正しく読めばそう読めるとしても、スコアの数字に有意差がないことや参加国数の増加が典拠から検証可能だとしても、独自研究は載せない方針が戒めている「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」に陥らないよう注意が必要です。 --Kanjy 2008年5月2日 (金) 11:22 (UTC)
コメント依頼がされたままですが、Global H さんが復帰なさっている様ですので、もしコメント依頼を終了するならば御本人による方が良かろうと手を出していません。--Jms 2008年5月2日 (金) 19:44 (UTC)

text: どうもです。井戸端で関連したことがあるので様子見と火種を整理しています。議論の内容上、コメント依頼はあった方が良いかと思いますがJmsさんのご助言通り「/リスト」の方は除去してきました。それとは別で3月にコメント依頼があるのですが、それはそのままの方がいいんじゃないかと残しています。私の方はPISAで心情的にダメージ受け、編集する気力が無きに等しいので議論に参加しようとは考えていませんが、Jmsさんの要求にはお答えするつもりではありますよ。

text: 当該記事は教育関係の基礎的な記事ですから他の記事への影響は大きく改善されるべきの代物でしょう。上の方でしっかりした議論もありますし安心ですね。よろしくお願い致します。--Global H 2008年5月3日 (土) 09:34 (UTC)
replies: text: : 監視…見守っていると言って欲しいなぁ。監視してもメリットないもの。せいぜい、Wikipedia:著作権/改訂案のどこがわかりにくいのかを検証する実例となる位でしょう。

text: : 一方がブロックされている状況で保護解除の判断をするというのは妥当なのかどうか疑念が残る、というのは、フェアネスの観点ではなく、編集合戦の一方がアクセスできない状況で保護解除しても、保護解除の効果の検証が行なえないという点で疑問だという意味です。保護すべき状況があったのですから、保護を解除できると判断した後、実際保護解除をして保護すべき状況が再度発生しないかどうかが検証可能であるべきでしょう (長期ないし無期のブロックの場合を除く)。それほど長くはない有期のブロックですから、ブロックが解除されるまで方針について議論しておいて、ブロック解除後それで合意できるかどうか議論した上で保護解除を考えればよいでしょう。

text: : 学力低下論争があった/ること、あるいは、PISA の結果が学力低下論争での材料と使われている/たこと、までは当該記事で触れるのは良いと思いますが、それ以上は同じ内容を複数の記事で書くという無駄ないし記事間の矛盾を招くことにつながりかねないので、学力低下論争についてはそれを主題とする記事で集中して書き、重複を省くことで記述の質を高める方が良いと思います。

text: : もしこのレベル (Kanjy さんないしわたくしが述べている程度の、学力低下に関してはあまり記述しないという方針) で合意できるなら、学力低下論争についての合意をこのノートで行う必要はなくなります。--Jms 2008年5月4日 (日) 00:58 (UTC)
replies: text: ::同じことを複数項目に重複して書かないという点、Jms さん仰せのとおりですね。ある事柄についてメインの項目があれば、関連する他の項目には書くとしてもせいぜい概要を一言書くにとどめて、詳細はメインの項目に譲るのがよいでしょう。私が挙げた事柄の中にも、本項より他の項目（学力低下など）に書くものもありそうですね。 --Kanjy 2008年5月4日 (日) 02:48 (UTC)
replies: text: ::: Jmsさんの仰る、同じ事を重複して書かないという点、そして本記事で学力低下に関してあまり記述しないという点、全面的に賛同します。少しの間、ウィキブレイクしていました。発言が遅くなりすいません。--FOXi/Talk/Log 2008年5月7日 (水) 01:22 (UTC)
◆横から失礼します。関連記事を新規投稿したので、関連項目に「DeSeCo」を追記お願いします。
それと、発端は、私が記事内容の改善と判断して差し戻した事を起因としておりますが、井戸端に相談すると、Policexさんの編集は「jawpでは許されない行為」だと青子守歌さんが仰っていました。（Wikipedia:井戸端/過去ログ/2008年2月/下旬#「ガセペディア」の相談）。--Global H 2008年7月5日 (土) 14:28 (UTC)
thread_title:  保護解除に向けて（削除された過去の議論の要約） 

message: いつまでも放置するわけにもゆかないので、事実と解釈を分離して、事実だけを述べた記事にするとしたらどうなるかを検討します。言い回しの調整を始めると時間がかかるのでそれはせず、節ごとか、せいぜい文単位で事実以外のことを除去するという方針で以下に列挙します。以下、OECD生徒の学習到達度調査からの転記を含みます。
冒頭文
* 第二段落 (日本の順位は…) は解釈ないし評価なので除去
調査の経緯節
* 変更なし
調査方法節
* 第一段落最終文 (このことは…するだろう) は事実ではないので除去
* 第三段落 (日本については…) は調査方法についての記述ではないので除去
結果節
* 2003 年調査結果上位表後の文 (日本の…神話であったということになる。) は解釈なので除去
* 2006 年調査結果上位表以降の四段落は評価ないし解釈なので除去
調査結果の影響節
* 第一段落、「大きく報道され」までは事実、以降は評価解釈主張なので除去、「大きく報道された。」とする
* 第二段落、「当時の…表明した」までは事実なので残し、前段落とまとめて一つの段落とする。それ以外は主張なので除去。詳しくは云々は第一段落でリンクがあるので不要につき除去
* 第三段落、出典なき評価を含むので除去
外部リンク節
* 別途精選が必要
以上で事実のみを記述する記事にできると思います。これで合意できるなら保護解除依頼をしてみる価値はあるかと思いますが如何でしょう。--Jms 2008年8月27日 (水) 15:23 (UTC)
(追記) 上記スタンスを明確にするために、冒頭文末尾に「この項では経緯、調査方法ならびにその直接的結果についてのみ述べる。結果の評価、解釈、影響等については関連項目を参照されたい。」と付記することを提案します。--Jms 2008年8月27日 (水) 22:42 (UTC)
replies: text: ウォッチリストに名前が出てきて思い出しました…。Jmsさんの提案を、記事本文を見ながら一晩、考えてみました。「事実と解釈を分離し事実のみを記述する」事に全面的に同意します。追記部分についても、良いと思います。井戸端から参加して紆余曲折ありましたが、諸先輩方々がリードして頂いた結果、ようやく保護解除の見通しが立ってきたと思います。--FOXi/Talk/Log 2008年8月28日 (木) 00:39 (UTC)
replies: text: : 提案より一週間経ちましたが、その間異論なし、賛成のみでしたので保護解除依頼しました。--Jms 2008年9月3日 (水) 19:40 (UTC)
保護解除となりましたので、上記の通り編集致しました。--Jms 2008年9月9日 (火) 14:04 (UTC)
別途精選が必要としたまま作業していなかった「外部リンク」節ですが、評価、価値判断を含むリンク先が追加されたのを受けて整理し、リンク切れ、事実上の重複の他、判断を含むと思われるリンク先を除去しました。但し公式なリンク先は残してあります。文部科学省の文書は評価を含まないとは言い切れない部分があるのですが、日本語版ウィキペディアでは日本語で書かれているリンク先がある方が良いでしょうから、残してあります。--Jms 2009年5月15日 (金) 19:14 (UTC)
thread_title:  事実と解釈の分離 

message: 結果において上位10位まで表示する理由はあるのでしょうか？日本はPISA2003読解力14位、PISA2006読解力15位で10位までに入っていません。たしかに日本POVがあるようですが、それを逆手にとってあえて表示させていないようにも見えてしまいます。日本版なのですから単に上位の国が知りたいだけでなく、日本のデータを知りたい人がいるはずで、日本のデータが欠けているのには少し違和感を覚えます。また、日本のデータを載せないにしても、結果の表示方法に何かしらのルールや対応策を考えるべきだと思いますがどうなのでしょう。なお、他の言語版では、上位何番目までのみを表示（数は違えどだいたい日本語版と同じ）、主要国の得点と順位、（恐らく）自国のデータを特別に表示などがあるようです。--60.238.214.34 2010年2月26日 (金) 12:09 (UTC)
replies: text: トップ 10 というのは日本語において一般的な表示範囲かと思います (たとえば上位十傑)。他の言語版との対応では「上位何番目までのみを表示」と同じことです。日本語版であって日本版ではありませんので、日本が何位か、というのは単純な結果というよりはむしろ「結果の評価、解釈、影響等」の範疇かと思います。その意味では、日本が何位かという点について述べる必要があるなら、関連項目のいずれかで適宜述べるのが良いかと思います。--Jms 2010年2月26日 (金) 13:35 (UTC)
replies: text: :私はただ、PISAでの日本の過去の成績がどうだったか調べたいときに、日本のデータが載ってないことに不便に感じたため、日本のデータが完全に分かるようにしたいと思っただけであります。どこかに一覧表的なものが書けるのなら、ここでは上位10位までで結果を統一することに異論はありません。--60.238.214.34 2010年2月26日 (金) 15:28 (UTC)
thread_title:  結果の表示方法