ノート:ハサウェイ・ノア

message: Nikodayさんが以降の編集において、表題の中項目末尾から『閃光のハサウェイ』を削除し、同時に文中に「された事を後年の劇場版『機動戦士ガンダム 閃光のハサウェイ』にて語られている。」という説明文を追加する提案を行っていますが、反対です。
当該中項目の対象文章（後述）は全て映画『閃光のハサウェイ』のみから出典されているため、中タイトルに作品題名を付与すれば全体の説明になります。また、他の中項目（「グリプス戦役」「第二次ネオ・ジオン抗争」「マフティー動乱」）は全てそれぞれの作品題名が付与されている中、当該項目だけから作品題名を除去、及び文中で「～～にて語られている。」とするのは不自然です。
Nikodayさんはこの他、「要約・簡略の意味の意味もあり」としていますが、中項目に『機動戦士ガンダム 閃光のハサウェイ』と入れる（18文字）と文中に「された事を後年の劇場版『機動戦士ガンダム 閃光のハサウェイ』にて語られている。」（38文字）を比較すると、後者の方が文字数が増加し、文章の乱雑化を招いてしまいます。
replies: text: ＜中項目対象文章（全て映画『閃光のハサウェイ』における情報）＞

text: 戦中、無断で機体を持ち出したことで厳密には軍規違反に処されるはずのハサウェイであったが、本人曰く「父に迷惑をかけた」ものの戦勝によるどさくさに紛れ、「訓練もしていない身で」「1機撃墜」の記録を残して不問とされている。なおこれらの記録は連邦政府、軍であれば調べられる周知のものとなっている。この後ハサウェイは、短いながらも軍役を経る。--TFhhtt（会話） 2022年8月18日 (木) 08:04 (UTC)

text: 該当の時代は作品としては無く、現状ではその後に語られているのが全てです。全てが閃光のハサウェイのみと言いますが、紛争後の話はガンダムUCの外伝もあります。

text: そもそも、閃光のハサウェイの物語(マフティー動乱)はハイジャックから始まっており、該当の部分は既に過去の話です。

text: 貴方の言葉は、社会人が小中学生時代の話をしたら、小中学生時代も社会人と語っていると同じです。また、文字数がどうのと言ってますが、それ以前の貴方の編集は出典元を含めれば、それ以上の文字数です。自身に都合よく言わないで下さい。--Nikoday（会話） 2022年8月18日 (木) 10:33 (UTC)
replies: text: :＞紛争後の話はガンダムUCの外伝もあります

text: :どの部分（文章）がガンダムUCの部分なのでしょうか？上記＜対象文章＞から具体的にピックアップして示してください。

text: :＞その後に語られているのが全て

text: :『閃光のハサウェイ』では回想シーンもあり、『逆襲のシャア』から『閃光のハサウェイ』までの流れを俯瞰しています。そもそも大項目が“劇中の活躍”のため、『閃光のハサウェイ』劇中で提示された架空のキャラクターの設定を記述した中項目名に、引用元の作劇名を付記するのは何ら不自然ではありません。

text: :＞文字数がどうの、出典元を含めれば、それ以上の文字数です

text: :中項目に『閃光のハサウェイ』を付記すれば、文中にて出典元を出す必要がありません。よって、Nikodayさんの編集の方が文字数が多くなり、要約・簡略の効果はありません。--TFhhtt（会話） 2022年8月19日 (金) 03:03 (UTC)
replies: text: ::→どの部分（文章）がガンダムUCの部分なのでしょうか？

text: ::『機動戦士ガンダムUC 虹にのれなかった男』で紛争後の様子が書かれています。そういえば、小説版のUCでもハサウェイの事が書かれていたので、それも後程追記します。

text: ::→流れを俯瞰しています。

text: ::で、紛争後の様子が書かれたシーンはどちらにありましたか？台詞で語られたのみで、作中で表現されてなかったと思いますが？また、『逆襲のシャア』から『閃光のハサウェイ』ではなく、『逆襲のシャア』と『閃光のハサウェイ』です。何度でも聞きますが、その間の描写が台詞以外にありましたか？

text: ::→要約・簡略の効果はありません。

text: ::そうですか。ただ、何度も劇中と注を付けるのは見難さを助長するだけです。また、他にも文中で出典元を出してる箇所はあるので、必要が無いというのは独自解釈です。--Nikoday（会話） 2022年8月19日 (金) 10:14 (UTC)
Nikodayさんの意見があることはわかりました。このまま二人だけで議論を続けていても、前回同様に平行線となる可能性が高いため、コメント依頼で第三者から意見を募ることを提案します。

text: コメント依頼（合意に至るための議論）で、第三者から意見を募る。

text: 期間は一か月間。

text: 期間後に賛成意見の多かった方の案を採る。Wikipediaは多数決の場ではありませんが、多くの賛成を得られた方がより一般的と判断します。（平行線が続くのを避けるため）

text: 一ヶ月間、誰からも第三者意見を得られなかった場合は、期間を一ヶ月ずつ伸ばしていく。
上記に同意いただければ、私からコメント依頼を出させて頂きます。--TFhhtt（会話） 2022年8月20日 (土) 01:59 (UTC)

text: アムロ・レイでも同様の事を書かれていますが、こちらは明確に反論と根拠を聞いてます。それに答えられない以上は貴方の説は根拠の無い、独自解釈で終わりです。

text: また、回想シーンは根拠にはなりません。注や出典元として文最後に記述されるのならまだしも、数作品で語られているのに特定の作品のみで項目部を変える理由になっていません。--Nikoday（会話） 2022年8月20日 (土) 04:04 (UTC)
replies: text: :私の主観としてはすでに反論と根拠を示している状態で、これまでの経験から、申し訳ありませんがNikodayさんを納得させるだけの力が私にありません。このまま噛み合わない議論をしていて、多数の第三者の方々から以前のように「荒らしが二人いる」と見られるのは嫌だと考えています。このため、コメント依頼で賛成/反対を募ることを提案しています。どうしても私が議論できていない、とお考えならば、コメント依頼の文章に「TFhhttが議論拒否状態です。第三者からのコメントをお願いします」と書いていただいて構いません。--TFhhtt（会話） 2022年8月20日 (土) 07:24 (UTC)
replies: text: ::→私の主観としてはすでに反論と根拠を示している状態で～

text: ::示していません。自分が2022年8月19日 (金) 10:14に『紛争後の様子が書かれたシーンはどちらにありましたか？～略～台詞で語られたのみで、作中で表現されてなかったと思いますが？』と聞いており、それについて一言も反論も根拠の提示もありません。『何度でも聞きますが、その間の描写が台詞以外にありましたか？』においても同様です。

text: ::→コメント依頼の文章に「TFhhttが議論拒否状態です。第三者からのコメントをお願いします」と書いていただいて構いません。

text: ::お断りします。現時点では貴方が根拠を提示すればいいだけの話で、この時点で第三者の意見を借りる必要はないからです。どうやら自分への反感だけで動いている様子で、過去の問題行為を全く反省してない様子ですね。

text: ::このままコメント依頼を提出するのなら、回答拒否と見なし、当初の予定通りに貴方の行いについて、コメント依頼を出させて頂きます。--Nikoday（会話） 2022年8月20日 (土) 10:21 (UTC)
replies: text: :::では、改めて聞きます。

text: :::自分が2022年8月19日 (金) 10:14のコメントについて、反論と根拠の提示をして下さい。--Nikoday（会話） 2022年8月20日 (土) 11:02 (UTC)

text: :::＞このままコメント依頼を提出するのなら、回答拒否と見なし、当初の予定通りに貴方の行いについて、コメント依頼を出させて頂きます。

text: :::このような恫喝を受けるいわれもなく、Nikodayさんからコメント依頼を広げていただくことはむしろ歓迎のため、早速コメント依頼を起票させて頂きました。

text: :::反論の根拠、提示（再提示）は後日行います。--TFhhtt（会話） 2022年8月20日 (土) 13:04 (UTC)
replies: text: ::::根拠の提示は後日ではなく、今すぐ行って下さい。現状は審議拒否の状態であるため、こちらも貴方の行いについて、コメント依頼を出させて頂きます。

text: ::::根拠の提示が無い状態なので、貴方への意見に賛同があろうと、根拠の提示が無い事実は揺らぎません。--Nikoday（会話） 2022年8月20日 (土) 14:02 (UTC)
replies: text: :::::Nikodayさんからの質問に答えさせていただきます（根拠を再提示します）

text: :::::＞『機動戦士ガンダムUC 虹にのれなかった男』で紛争後の様子が書かれています。

text: :::::その漫画の情報は、小項目「漫画『機動戦士ガンダムUC 虹にのれなかった男』において」で個別にまとめられています。今回議題となっている中項目内の文章には、『機動戦士ガンダムUC 虹にのれなかった男』からの情報は一切入っていません。完全に映画『閃光のハサウェイ』からの情報だけです。

text: :::::＞台詞で語られたのみで

text: :::::宇宙世紀の「公式」はアニメーションからというのはNikodayさんもご認識がある通りです。そのうえで、アニメ映画『閃光のハサウェイ』でセリフで語られていて、記事にもそのセリフの通り記載してあるため、何の問題もありません。

text: :::::＞何度も劇中と注を付けるのは見難さを助長するだけです。

text: :::::中項目の後ろに『閃光のハサウェイ』とつけてしまえば、文中において何度も劇中と注を付ける必要がなくなるため、見づらさが改善されます。

text: :::::＞他にも文中で出典元を出してる箇所はある

text: :::::作品名（例：機動戦士Ζガンダム）を出典として出してある箇所は一切ありません。また、文中に埋め込む形で「Ζガンダムにおいて語られている」などと書かれている箇所も一切ありません。なので『閃光のハサウェイ』も中項目付与して記載すべきです。

text: :::::＞数作品で語られているのに

text: :::::何度も言いますが、数作品にわたっては語られていません。注項目の直下に記載してある文章は100% 映画『閃光のハサウェイ』からの情報です。でも尋ねましたが、もし違うのならこの文章の中からピックアップして示してください。--TFhhtt（会話） 2022年8月20日 (土) 15:43 (UTC)

text: :::::>今回議題となっている中項目内の文章[3]には、『機動戦士ガンダムUC 虹にのれなかった男』からの情報は一切入っていません。完全に映画『閃光のハサウェイ』からの情報だけです。

text: :::::自分はウィキペディアにある『第二次ネオ・ジオン抗争終結後』について語っています。貴方が独自解釈で作った中項目を尊重する理由もルールもありません。

text: :::::>そのうえで、アニメ映画『閃光のハサウェイ』でセリフで語られていて、記事にもそのセリフの通り記載してあるため、何の問題もありません。

text: :::::台詞で語られているだけで、紛争後についての作品ではありません。前にも語りましたが、"閃光のハサウェイ"という作品は大雑把にいえばハイジャックから始まる話です。シャアの反乱後からは一切始まってませんし、その後にはガンダムUCやNTがあります。精々が出典元ぐらいで、中項目の後ろに作品名を付ける理由になっていません。貴方の理屈で言うなら、該当部位は『機動戦士ガンダムUC 虹にのれなかった男』で編集し、マフティー動乱(閃光のハサウェイ)の箇所で語るべき話です。

text: :::::『機動戦士ガンダムUC 虹にのれなかった男』は明確に作品であり、数コマとはいえ、シャアの反乱直後のハサウェイが出てるのは確かですので。

text: :::::>中項目の後ろに『閃光のハサウェイ』とつけてしまえば、文中において何度も劇中と注を付ける必要がなくなるため、見づらさが改善されます。

text: :::::紛争後の彼を語った作品は小説版UCや虹にのれなかった男などの媒体があり、虹にのれなかった男は数コマでもシャアの反乱直後のハサウェイが出ています。

text: :::::よって貴方の説には正当性がありません。

text: :::::>作品名（例：機動戦士Ζガンダム）を出典として出してある箇所は一切ありません。

text: :::::そういう屁理屈は余所でやって下さい。貴方が編集した記事でも"『Vガンダム』第44話より○○された～"や"漫画『機動戦士クロスボーン・ガンダム ゴースト』では～"等のように文中に出典元が書かれた所なんて沢山あります。"○○書店より発売された小説版～"など言った出典もキャラクターの箇所に存在します。

text: :::::>何度も言いますが、数作品にわたっては語られていません。

text: :::::貴方の屁理屈に付き合う気はありません。閃光のハサウェイはハイジャックから始まる話で、シャアの反乱後の話では無く、より直近の話で虹にのれなかった男や小説版ガンダムUCがあります。またピックアップして下さいとありますが、貴方のルールに付き合う義務も必要もありません。

text: :::::>このような恫喝を受けるいわれもなく～

text: :::::自分は過去に貴方から恫喝を受けていますし、第三者に恫喝をしている様子も見ています。詳しくはWikipedia:コメント依頼/TFhhtt 3回目でコメントしていますので。

text: :::::>申し訳ありませんがNikodayさんを納得させるだけの力が私にありません。

text: :::::そのように自分を卑下したように見せて、自分の主張を押し通すのは止めて下さい。これ、２度目です。

text: :::::あまりにも独自解釈による反論ばかりで、正当性が無く、また根拠の提示もされていません。根拠とは出典元を指してますので、貴方の主張を裏付ける物を出してください。こちらは虹にのれなかった男や小説版UC等の物的証拠の根拠がありますので。現状、貴方はまた根拠の提示がない状態です。現状では虹にのれなかった男がシャアの反乱直後の話なので、保護解除後はそちらに再修正します。--Nikoday（会話） 2022年8月20日 (土) 17:18 (UTC)
TFhhtt氏が自身の根拠の提示が無く、自身を卑下し、それによる回答拒否の状態であるため、様子を見ています。
なので、申し訳ございませんがコメントはしないようにお願いいたします。--Nikoday（会話） 2022年8月22日 (月) 08:48 (UTC)

text: >根拠の提示もされていません。根拠の提示がなく

text: 私は自分の考えを明示しています。そしてNikodayさんはたびたび議論相手のコメントを「根拠になっていない」と断定し、一方的に議論を「済」にしようとするため、公平を目的として第三者へのコメント依頼を出す案を提示しました。このため、Nikodayさんにも第三者からのコメントで決を採る案を受け入れていただきたいと考えています。

text: ＞保護解除後はそちらに再修正します

text: 「再修正」の内容は不明瞭ですが、今は「表題の中項目末尾から『閃光のハサウェイ』を削除し、同時に文中に「された事を後年の劇場版『機動戦士ガンダム 閃光のハサウェイ』にて語られている。」という説明文を追加する提案」の可否を議論しています。この議題から外れた修正はしないでください。もししたいのならば、現状の議論に決着がついた後、改めてノートで提案等をお願いします。--TFhhtt（会話） 2022年8月26日 (金) 08:50 (UTC)
replies: text: :→は自分の考えを明示しています

text: :で、その考えを裏付ける根拠を聞いています。また、断定しと言いますが、過去に根拠を提示せずにウィキペディアのルール違反をしたのは貴方です。

text: :→一方的に議論を「済」にしようとするため、公平を目的として第三者へのコメント依頼を出す案を提示しました。

text: :自分は了承してませんし、2022年8月20日 (土) 01:59に一方的に質問をしたのは貴方であり、自分は済にしようとしてません。悪質な誹謗中傷は止めて下さい。合意形成以前に根拠を提示すれば終わる話です。

text: :→「表題の中項目末尾から『閃光のハサウェイ』を削除し、同時に文中に「された事を後年の劇場版『機動戦士ガンダム 閃光のハサウェイ』にて語られている。」という説明文を追加する提案」の可否を議論しています。

text: :勝手に議論を矮小化しないで下さい。こちらは根拠と反論をしていますが、貴方からの根拠た反論はありません。

text: :ウィキペディアのルールによれば合理的な期間は約一週間なので、後2日ほどまでに根拠の提示をお願いします。こちらが聞いてからもうすぐ一週間です。無い場合はこちらの考えで編集を行います。

text: :さらにわざと論点を逸らしたり、誹謗中傷が過ぎます。言葉には責任を持って下さい。--Nikoday（会話） 2022年8月26日 (金) 15:37 (UTC)
replies: text: ::2022年8月20日 (土) 17:18 (UTC)に質問したいくつかに関して、一週間程反論とその根拠の提示をTFhhtt氏に求めましたが、TFhhtt氏からそれらへの回答は無いため、TFhhtt氏の編集に正当性は無いと判断します。

text: ::他の件でもTFhhtt氏は私の方針に従うとの事でしたので、保護解除後はその旨で編集しますので、よろしくお願いします。以上で本件は済となります。--Nikoday（会話） 2022年8月28日 (日) 04:36 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼/TFhhtt 3回目#第三者のコメントにいただいた意見より、編集合戦前（2022年7月3日 (日) 03:11）の版に戻したうえで、私・Nikodayさんともハサウェイ・ノアの編集を今後行わないことで同意いただけませんでしょうか。--TFhhtt（会話） 2022年8月29日 (月) 01:54 (UTC)

text: お互いにそうするのであれば、同意します。--Nikoday（会話） 2022年8月29日 (月) 07:20 (UTC)
replies: text: :と、TFhhtt氏は１年間の編集禁止を口約束にしても破った前科がありますので、それを再度行うこともして下さい。最初の5ヶ月は守っていたので、残りの7カ月分の履行を。--Nikoday（会話） 2022年8月29日 (月) 07:50 (UTC)
replies: text: ::＞前科

text: ::この場はそれについて議論する場ではないため、「「残りの7カ月分の履行」については同意しません」という結論のみお伝えします。

text: ::本件はハサウェイ・ノアの編集についての議論のため、上述のとおり編集合戦前（2022年7月3日 (日) 03:11）の版に戻したうえで、私・Nikodayさんともハサウェイ・ノアの編集を今後行わないことで同意するか否かについてお伝えください。

text: ::「～～と」という接続詞を使うようなまったく別の議論を行うなら、個人ノートに挙げるか、コメント依頼にて別途コメントを募ってください。--TFhhtt（会話） 2022年8月29日 (月) 10:22 (UTC)
replies: text: :::→この場はそれについて議論する場ではないため、「「残りの7カ月分の履行」については同意しません」という結論のみお伝えします。

text: :::ではコメント依頼の方で議論しましょう。他はそれからです。--Nikoday（会話） 2022年8月29日 (月) 11:03 (UTC)
replies: text: ::::思案しましたが、他者に迷惑をかけたのは事実なので、同意します。

text: ::::１年の編集禁止の件はコメント依頼の方でコメントを求めているので、回答をお願いします。--Nikoday（会話） 2022年8月29日 (月) 11:15 (UTC)
replies: text: :::::編集に手を引く必要は無いそうなので、こちらに関しては同意は取り消します。

text: :::::とりあえず、TFhhtt氏の回答(根拠の提示)をお願いします。--Nikoday（会話） 2022年8月29日 (月) 21:21 (UTC)
replies: text: ::::::本ノートページ記述が長くなっており、議論がループしていることもあるため、Wikipedia:コメント依頼/TFhhtt 3回目#TFhhttさんのコメントにて回答させていただきます。--TFhhtt（会話） 2022年8月30日 (火) 00:19 (UTC)
replies: text: :::::::議論がループと言いますが、貴方が2022年8月20日 (土) 17:18の質問に答えていないからです。

text: :::::::また、中項目で二度も”閃光のハサウェイ”と記述するのは、記事を見辛くするものであり、閃光のハサウェイのストーリーを考えるのなら、シャアの反乱終結後の中項目に記述するのは捏造に当たります。虚偽は止めて下さい。--Nikoday（会話） 2022年8月30日 (火) 13:16 (UTC)
replies: text: ::::::::分かり難いので、追記。

text: ::::::::中項目の第二次ネオ・ジオン抗争終結後とマフティー動乱の後ろに『閃光のハサウェイ』とつけるのは、後者が正しく、前者につけるのは捏造に当たるという意味です。(閃光のハサウェイのストーリーでは後者のマフティー動乱が正しい。)

text: ::::::::実際、シャアの記事でもアクシズ時代やエゥーゴ創設時、ネオジオン準備期間の中項目に作品名は入っていません。--Nikoday（会話） 2022年8月30日 (火) 13:42 (UTC)
replies: text: :::::::::わかりました。では、中項目末尾から『閃光のハサウェイ』を外す（現状の記述方法とする）に変更し、代わりに文中の「後年の劇場版『機動戦士ガンダム 閃光のハサウェイ』にて語られている。」を出典（劇場アニメ『閃光のハサウェイ』の書き方）にする。および、「ケネス・レッグによれば、これらの記録は連邦政府、軍であれば調べられる周知のものとなっている。」を注釈記述にする内容でいかがでしょうか？--TFhhtt（会話） 2022年8月31日 (水) 02:38 (UTC)
replies: text: ::::::::::とりあえず、それで構いません。--Nikoday（会話） 2022年8月31日 (水) 09:53 (UTC)
replies: text: :::::::::::合意形成ありがとうございます。私から保護解除依頼を出したのち、上記の内容で編集させていただきます。--TFhhtt（会話） 2022年9月1日 (木) 00:21 (UTC)
replies: text: ::::::::::::合意内容にしたがい、記事を修正しました。確認後にコメント等をお願いします。--TFhhtt（会話） 2022年9月1日 (木) 06:17 (UTC)
replies: text: :::::::::::::確認しました。問題ありません。編集、ありがとうございました。--Nikoday（会話） 2022年9月1日 (木) 08:23 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::本件はこれにて終了とさせていただきます。ありがとうございました。--TFhhtt（会話） 2022年9月2日 (金) 00:14 (UTC)
thread_title:  「第二次ネオ・ジオン抗争終結後」の後に『閃光のハサウェイ』題名を追記する必要について