ノート:国鉄183系電車

message: 181系電車との具体的な相違点を記載されていませんが、151系→181系のような大きな仕様・性能の変更はなかったんでしょうか？
thread_title:  181系との相違点 

message: 冒頭にある記述「また、本稿ではこの車両設計を基に製造し、現在JR東日本が保有している国鉄189系電車（こくてつ189けいでんしゃ）についても記述する。」は、189系0番台の説明にもある通り、189系が「183系1000番台をベースに、EF63形電気機関車との協調運転に関わる装備を付加した形態」であることを前提にしていますが、これは誤りです。
正確には逆で、こうです。
#もともと碓氷峠協調運転用として計画されていた直流特急形の設計（登場時は189系）があった。
#1970年代、上越線では積雪時に181系の車両故障が多発し、『特急とき』の定時運転が困難な状況になっていた。
#そこで2.に対処するため（181系の置換え用として）、1.で計画していた新形式から協調運転用の装備を省き、誕生したのが183系1000番台である。
参考　『電気車の科学』1975年1月号、7月号　㈱電気車研究会
該当部分は近日中に修正しますので悪しからず。Alt_winmaerik 2006年10月31日 (火) 03:31 (UTC)
=== その誤解に対して異議 ===
replies: text: 1.と2.に関してはその通りなのですが、3.の後半の記述「1.で計画していた新形式から協調運転用の装備を省き、誕生したのが183系1000番台である。」は、全く違うのではないでしょうか？私の手元にある、『鉄道データファイル』（㈱デアゴスティーニ・ジャパン）と、『鉄道ファン』（㈱交友社）2000年1月号「特集：特急電車の20世紀第２集」及び2003年3月号「特集：国鉄型特急電車2003」には、こう記述されています。

text: *183系1000番台に関する記述

text: **「国鉄では、上越新幹線開業まで181系を使い続けることは不可能と判断、新製車の投入を決定した。このとき投入された車両が183系1000番代である。183系1000番代は、上越新幹線開業後には全車新潟運転所から転属することが考えられていたので、主な転属先となるであろう首都圏で活躍する183系0番代をベースに耐寒耐雪設備を強化して製造された。」（『鉄道データファイル File：1-164 183系特急形電車 SHEET：03 183系1000番台』より一部抜粋。なお、この文献では“番代”と記述しているので、これ以降この文献の場合はこれを使用しています。）

text: **「昭和49年に181系置換えと、特急電車の耐雪強化形として1000番台が登場。」（鉄道ファン』2000年1月号より一部抜粋）

text: **「157系や181系で運転されていた中央・上越・伊豆・草津方面の特急置換え用として増備され、昭和49（1974）年には、耐寒・耐雪性能を強化した1000番台が登場した。」（『鉄道ファン』2003年3月号より一部抜粋）

text: *189系に関する記述

text: **「そこで、この状況を打開し、合わせて老朽化した181系を置き換えるべく、いわゆる「横軽対策」を施した直流特急形電車の製作が立案された。こうして誕生したのが183系1000番代をベースにした189系である。」（『鉄道データファイル File：1-166 189系特急形電車 SHEET：01 イントロダクション』より一部抜粋。）

text: **「昭和50年、181系“あさま”の輸送力増強のために、EF63と強調運転を行い、碓氷峠の12連直通用に、183系1000番台を基本に開発。」（鉄道ファン』2000年1月号より一部抜粋）

text: **「昭和50（1975）年には信越本線の181系“あさま”置換えのため、183系1000番台に横軽協調機能追加した189系も登場した。」（『鉄道ファン』2003年3月号より一部抜粋）

text: 私の手元にAlt_winmaerikさんが参考にした文献は無いので、それに関する検証のしようがないのですが、貴方が唱えた誤解の文章を検証すると、アンダーラインを引いた部分を真っ向から否定していることになります。ですが、上記の文献の中には、「新形式から協調運転用の装備を省き、誕生したのが183系1000番台である。」という記述は、どこを読んでも一切ありませんし、183系1000番台の登場は昭和49（1974）年で、189系が昭和50（1975）年です。183系1000番台が189系よりも後に登場しているのなら、3.の話はわからないわけでもないのですが、189系の方が183系1000番台よりも後なので、その部分は矛盾していることになります。しかも本文の189系0番台の説明には、直後に「183系をベースに耐寒耐雪構造を強化し、EF63形電気機関車との協調運転用装備を搭載した形式である。」と思いっきり貴方の誤解と言っている記述が記載されています。また、貴方はその部分を修正していません。一体どっちらが正解なんでしょうか？私は、現在コメントアウトされている部分の記述を復活させるべきだと考えます。はっきりとして頂きたいので貴方の見解をお待ちしております。--鉄道マニアック野郎 2007年6月15日 (金) 11:40 (UTC)]
replies: text: :どうも。お答えしますが、貴方のご指摘内容に誤解があるようですので、その点も含めて極力簡潔に回答しようと思います。でも長くなったらごめんなさい。

text: :*まず私の示した雑誌の発行元「㈱電気車研究会」は、鉄道ピクトリアル誌の発行元であることは鉄道マニアック野郎さんもご存知ですよね?　『電気車の科学』は、工学部のある大きめの大学の図書館等には置いてあることもありますが、趣味誌ではなく専門誌です。私自身も大学在学中に初めて読みました。記事は新製車両の技術的な話題が中心で、主な執筆者は国鉄や車両メーカーの技術部門の方や鉄道工学・電気工学・機械工学の専門家です。鉄道ピクトリアルの記事にもこの電気車の科学の記事や論文が引用されることが、時々あります。まぁそんな位置づけの雑誌です。（ちなみに1994年頃に廃刊になっており現在は発行されていません）

text: :*一方、貴方の挙げた雑誌はすべて鉄道趣味誌で、しかも直近（2000年代以降）に出版された鉄道ファンが中心ですね。どちらが信頼できるのかは、ご判断いただくしかないのですが（デアゴスティーニの記事の信頼性については、私からはあえて申し上げません）。ただ一つ申し上げておきたいのは、私も大学で上記専門誌に出会うまでは、189系に関しては貴方と同じように把握・理解していた、ということです。無論、現在は記事に書いたように考えています。

text: :*登場時期について。本文を良くお読みください。「当時設計中であった189系電車を元に」と記載しています。183系1000番台設計開始の時点で189系はまだ登場していないため、慎重に記述しています。189系の方が登場が遅いのは百も承知の上です（なにしろ昭和50年は私の生まれた年ですので(^^)）。ですので183系1000番台と189系それぞれの実車登場時期と記事内容に矛盾はありません。

text: :*また「思いっきり貴方の誤解と言っている記述が記載されています」の部分、これもよく読んでください。「①183系0番台登場→②189系設計開始→③183系1000番台を設計・製造→④189系製造」という大きな時系列がある中での、①→②→④のことを記述しています。文脈的に矛盾はありません。しかも、当該部分について「貴方はその部分を修正していません」と仰ってますが、修正していないも何も、その記事書いたの私ですから（苦笑）。履歴を確認して下さい。無論内容については、現在も修正する必要はないと考えていますよ。

text: :ということで、コメント部分を復活させる必要はないと考えています。「はっきりとして頂きたい」と仰せなのでハッキリとさせてみましたが、以上、ご回答になったでしょうか。Alt_winmaerik 2007年6月15日 (金) 22:51 (UTC)
replies: text: ::申し訳ございません。はなはだ迂闊だったのですが、本文をそのように記述したのは、Alt_winmaerikさん貴方自身でしたね。その部分は訂正させて頂きました。また、きつい言い回しで貴方に対し不快な思いをさせてしまったようで本当に申し訳ございません。（Alt_winmaerikさんへ：お詫びを貴方の利用者ページのノートに書いておきました。）

text: ::で、Alt_winmaerikさんのご回答を見て、もう一度自分の手元にある資料を見直してみたら、これまた迂闊だったのですが、『鉄道データファイル File：1-164 183系特急形電車 SHEET：03 183系1000番台』の一部抜粋した記述の後に、9ヶ月で設計・製造されたという記述がありました。それと、あまり熱くなって講義するのではなく、冷静になって考え、この誤解は本当なのか？なんで、専門誌と一般趣味誌で解釈が違うのか？何で今までその情報が伝わっていないのか？色々と考えてみましたが、とりあえず「㈱電気車研究会」（この会社が、鉄道ピクトリアルの発行元だということは知っていました。）の本なら何かわかるはずと思い、とある書店（よく専門書を売っている某有名書店）に行き、それを入手しようと赴きました。やはり、『電気車の科学』は残念ながら専門書を売っているこの書店でも売ってませんでした（1994年頃に廃刊になってるから当然か。でも廃刊されたものがよく売れ残ってたりすることあるから期待していたんだけど・・・）。しかし、鉄道図書刊行会（現・㈱電気車研究会 鉄道図書刊行会）発行「日本国鉄電車特集集成〔第4分冊〕」（値段：4730円）が売っていて、その中になんと183系1000番台の誕生の経緯の記事があったのです。しかもこれを編集したのは「鉄道ピクトリアル編集部」です。これはラッキー！と思い購入致しました。そして、その中にはこのような内容でした。

text: ::#181系の中の151系からの改造車の老朽化が目立ち、一方、上信越線特急列車の輸送力増強の必要性も増したので、昭和48年に新車増備の計画が立てられた。

text: ::#当初は、183系をそのままの形で新車投入するか、信越線の編成増強を考慮して、電気機関車と協調運転が可能な新形式とするか議論があった。

text: ::#昭和48年末から昭和49年2月までの上越地方の大雪の為に、181系「とき」の車両故障が続発し、耐雪ブレーキによる車輪踏面の異常磨耗も加わって、列車運休が続発し大きな社会問題にまで発展、そこで昭和49年度2次民有車両として38両を急遽投入することになった。

text: ::#この計画では、どうしても昭和49年度の冬までに新車を投入する必要があった為、基本的には、183系をベースとして床下機器の耐雪性能を高める設計変更を急ぐこととして昭和49年3月末に発注されたが、電車の新製に対し、設計変更がない場合でも1年以上の期間が必要なのに、設計を変更して約9ヶ月で製造するのは相当無理があった。

text: ::#この電車は、183系をベースとするが、耐寒耐雪構造とし、上越線用としての大きな設計変更を行った為、183系1000番台とすることとした。

text: ::#このように大きな設計変更となったが、その為信越線用の189系の設計変更に当たり、大幅な設計変更をする必要がなくなった。

text: ::参考：森下逸夫　「183系1000代特急形直流電車について」（国鉄車両設計事務所）　『日本国鉄電車特集集成〔第4分冊〕』　P330　 鉄道図書刊行会

text: ::ここにも残念ながら例の「新形式から協調運転用の装備を省き、誕生したのが183系1000番台である。」という言葉は一言もありませんでした。しかし、この記事の内容から例の文章を解釈できないか検証してみました。まず1.のアンダーラインからこう解釈しました。

text: ::*その時点ですでにAlt_winmaerikさんが示した1.の内容が決まっていた。

text: ::次に2.と3.のアンダーラインの部分からは、

text: ::*すでにある程度横軽用新形式電車の設計が出来上がっていて、どっちを上越線に投入するか議論している最中に、大雪の為に急遽新車投入が差し迫られた。

text: ::4.のアンダーラインの部分からは、

text: ::*9ヶ月という短い期間では、1から新車を設計して製造するのは相当無理があったから、元々183系0番台をベースとした横軽用新形式電車の設計を元に設計変更を行った。

text: ::5.のアンダーラインの部分からは、

text: ::*これを新形式（189系）として登場させると混乱を招く恐れがあることから、この形式は183系1000番台とした。

text: ::と私は解釈してみましたが、6.のアンダーラインだけは例の文章の解釈が出来ない状態です。といってやはり例の記述がないからそれは違うと言ってしまうと、水掛け論に陥ってしまいそうだし、そもそもAlt_winmaerikさんが参考にした文献が嘘を記載するとは到底思えません。しかも私が購入した文献の記事は、恐らく昭和49年末までに掲載された記事と予想され、貴方が参考にした文献よりも前に掲載されたものでしょう（因みに、私が購入した文献は昭和55年発行の文献です。）。では一体なぜ登場してから32年過ぎた今でも、一般趣味誌には「183系1000番台をベースに、EF63形電気機関車との協調運転に関わる装備を付加した形態」といった記述が、これでもかという位に記載されいてるのか？（上記の文献を購入した際に、イカロス出版㈱発行「国鉄型車両系譜シリーズ05 形式183・189系」も読んでみたら、189系の記述は全部それで、183系1000番台も例の記述は一切無かった）ひょっとして、その専門誌の記事内容が正しく伝わらず、しかも183系1000番台の方が189系より前に登場しているから、その解釈を一般論として趣味誌を編集している雑誌社が採用し、なおかつ現在では専門の文献は廃刊されているので検証のしようがない為に、このような状態になっているとしか思えません。

text: ::よってこれを受け、今現在の私の183系1000番台と189系との関係についての解釈は、

text: ::*183系をベースに耐寒耐雪構造を強化しEF63形電気機関車との協調運転用装備を搭載した形式として設計・製造しようとしていた189系が、昭和48年末から昭和49年2月までの上越地方の大雪の為に、181系の車両故障が続発した為、急遽新車の投入をする必要が差し迫られ、189系の設計を変更し製造したが、これを189系と名乗らせると混乱が生じる恐れがあることから、183系1000番台という形式を与えて投入した。しかし、その後189系が本格投入されたとき、計画段階の内容が正しく伝わらず、先に登場した183系1000番台と横軽用設備以外は全て同一だったことから、これをベースとしてEF63形電気機関車との協調運転に関わる装備を付加した形式が189系であると一般論として今日まで伝わっている。

text: ::と、解釈するしかありません。この私の解釈が正しいか間違っているかはわかりません。それよりも、今現在189系が183系1000番台ベースの横軽対策車という解釈が一般論として世の中に出回っている以上、私のような、貴方にとっては“誤解”している人間がまだ必ずいるはずですから、そういった人間をこれ以上出さない為にも、本文にはもっとその経緯特に183系1000番台の誕生の経緯を示す必要があるのではないでしょうか？残念ながら、本文にはその記述がありません（もちろん本文の全体をよく読みました）。それと貴方がご回答下さった、「①183系0番台登場→②189系設計開始→③183系1000番台を設計・製造→④189系製造」という大きな時系列がある中での、①→②→④のことを記述していますと述べられましたが、①はすぐに発見しました。③は183系1000番台で、④は189系の項で触れられていましたのが解りましたが、②はいつ設計を開始したのかわりませんでした。とにかく、183系1000番台に「誕生の経緯」という小項目の見出しをたてて、本文に加筆してみてはいかがでしょうか？それと、189系の項に一般論と専門論の違いを明確にする為、「計画段階での内容が伝わらずに、189系が183系1000番台をベースに、EF63形電気機関車との協調運転に関わる装備を付加した形態として一般に伝わっている」といった記述を加筆してみてはいかかでしょうか？そうすれば、貴方の言っている誤解は解けると思うのですが？どうかご検討してみて下さい。宜しくお願い致します。--鉄道マニアック野郎 2007年6月17日 (日) 13:15 (UTC)
すみません、左端に戻します。
議論するより記事を書いてしまったほうが早そうな気もしていますので、記事は近いうちに書く（もしくは追記する）予定です。ただ鉄道マニアック野郎さんの合点のゆかない（ご様子?）の部分について、私なりに下記のように考えました。
まず、115系に関する以下の３つの表現を比べてみてください。
#115系：113系をベースに、抑速ブレーキを装備した形で設計（製造）された車両。
#115系：113系に抑速ブレーキを装備した形の車両。
#115系：111系の電動機出力を向上し、抑速ブレーキを装備した形の車両。
２の表現は、115系とはなんぞや?を語るうえで比較的よく使用されています。もしかしたら１もそうかもしれません。しかし歴史的には、113系と115系は共に111系をベースにほぼ同時に設計・製造されており、115系は113系の派生形式ではなく111系の派生形式である、というのが一般的な見方です。ですから、１は明らかにダウトですし、現在のウィキペディアの115系の記事にも１や２ではなく３の内容が簡潔に表現されています。
このケースでは、１は論外ですが、２のような表現はあながち間違いとも言えません。この観点では、鉄道マニアック野郎さんの「183系1000番台に関する記述」の鉄道ファンの記事２つと、「189系に関する記述 」の最後の記事は汚名返上となります。ですが、２は１であるかのような誤解を招きやすい表現なので、事実関係が分かっている場合は極力正確に書くのが良いのでは?というのが私の最初の問題提起でした。
さて次に、貴方の太字で書かれた部分「183系をベースに～今日まで伝わっている」の部分ですが、下記2点を除き電気車の科学に記載されていた内容と矛盾はしませんので、問題ないと考えます。
*189系を名乗ると混乱

text: 私見ですが、189系の場合は、設計段階で末尾が９（協調運転可能）であることに意味があったので、協調機能のない形式に末尾９を名乗らせることはできなかったでしょう。ではなぜ183系の派生番台になるのかですが、国鉄末期に登場した車両が、事実上の別形式でありながら同じ形式の派生番台とされた例については、EF64形1000番台やED76形500番台などがあり、理由はよく知られています。183系1000番台にも当てはまるかどうかは分かりませんが、私は一つのヒントであろうと思います。
*計画段階の内容が正しく伝わらず

text: これについては、上の115系の例と同じことだと思っていますので、登場の経緯の節を設けるのには賛成です。上に挙げた115系の場合は、実車が113系より数ヶ月早く登場しているため時系列を取り違えることはまだ少ないかもしれませんが、189系のように設計だけ先にあっても登場したのが遅い場合は、難しいですね。
最後に、「189系の設計変更に当たり、大幅な設計変更をする必要がなくなった。 」の部分。実は電気車の科学にも同じ文言が載ってますが、相違点としては前段で189系の設計があったことが述べられています。ですので「189系の設計に当たり」ではなく「設計変更にあたり」になるわけです。189系の設計がもともとあったことを裏付けていると思われます。1000番台が0番台をベースに設計されたと考えると、Tc車の寸法変更やMM’車間での機器配置の大幅な変更などが短期間で完了したことを説明できません。
なお設計変更とのことなので、183系1000番台から189系へ何かしらフィードバックがあったということでしょう。先に登場した形式の運用結果が新形式にフィードバックされることは、形式間でよく行われるため、別段問題ない（矛盾は無い）と考えます。例えば、203系100番台には随所に205系からのフィードバックが見られますが、このことをもって「203系100番台は205系をベースに設計された」とは通常述べません。同様に、「115系3000番台は117系をベースに設計された」では、問題になりそうです。それらと同様の関係であり、よくあることではないかと思います。Alt_winmaerik 2007年6月20日 (水) 17:05 (UTC)

text: Alt_winmaerikさんようやく誤解が解けました。同じことの繰り返しになりますが、貴方が示した例を189系に当てはめてみますと、

text: #189系：183系1000番台をベースに、EF63形電気機関車との協調運転に関わる装備を付けた形で設計（製造）された車両。

text: #189系：183系1000番台にEF63形電気機関車との協調運転に関わる装備を付けた形の車両。

text: #189系：183系の耐寒耐雪構造を強化し、EF63形電気機関車との協調運転に関わる装備を付けた形の車両。

text: ということになりますね。そして、設計・製造に関する事実関係からすると1.は間違いで、2.はあながち間違いともいえない表現であり、かつ2.は1.であるかのような誤解を招く表現であるから、一般趣味誌などが1.の表現を使ってしまう。こんな感じでよろしいでしょうか。さらに、貴方が私の示した解釈について一部自身の予測があるものの、内容には矛盾がないということを受け、私の現在の解釈が間違いではないことがわかり、貴方の述べられていることに納得し3.の表現を認識致しました。よって、最初に言った異議はこの場で取り下げさせて頂きます。どうもご迷惑を掛けました。深くお詫び申し上げます。

text: ところで、1つ訂正がございまして、私が示した183系1000番台の誕生の経緯の記事の最後の記述で、文献の文言は「189系の新設計に当たり」なのに間違えて「189系の設計変更に当たり」と書いてしまいました。お詫びして訂正致します。でも「新設計」の文章からも189系の設計がもともとあったことを裏付けていると思われる文言であることには変わりはないと思いますので、この辺は自身で189系の誕生の経緯を記述した文献を探して更なる裏づけを取りたいと思います。

text: さて、本文にこの内容をどう記述するか、1つ私が提案してみたいと思いますが、まず、「183系1000番台」の「当時設計中であった189系電車を元に協調運転用の装備を省いて製造された車両である。」文章の後に脚注（青文字で[1]と付いているもの。本文にそれが付いている記述があるのでそれを参照して下さい。）を入れる。

text: *（例）＞当時設計中であった189系電車を元に協調運転用の装備を省いて製造された車両である。設計開始は19○○年であり、183系1000番台の設計開始は1974年のため、こちらの方が先となる。

text: その次の「ただし形式は183系とし番台区分は1000番台とされた。」の文章を新たに設ける小見出し「開発の経緯」の中に入れる。この小見出しは、節の一番下の車両番号の下に入れる。

text: *＞モハ183／182-1001～1057、クハ183-1001～1032、サロ183-1001～1010･1101～1117

text: 開発の経緯（節の小見出し）
replies: text: :（例文）1973年末から1974年2月にかけての上越地方の大雪の影響で、181系「とき」の車両故障及びそれに伴う運休が続発し、485系などで代走させその場は凌いだものの、このことが新聞に掲載されるほどの社会問題化したため、急遽雪に強い新車投入することとなり、当時設計中であった189系の設計を変更し、次年度の冬に間に合わせるため、製造期間9ヶ月という短い期間で38両（12両編成3本と予備車2両）を製造した。そして形式は183系とし番台区分は1000番台とされた。

text: 今度は「189系」の「0番台（新製車）」の「183系をベースに耐寒耐雪構造を強化し、EF63形電気機関車との協調運転用装備を搭載した形式である。183系1000番台は、当形式をベースに設計・・・」の後に脚注を入れる

text: *（例）＞183系をベースに耐寒耐雪構造を強化し、EF63形電気機関車との協調運転用装備を搭載した形式である。183系1000番台は、当形式をベースに設計一般鉄道趣味誌などでは「183系1000番台をベースに、EF63形電気機関車との協調運転に関わる装備を付加した形式」と紹介されているが、これは誤解で上記の脚注1や「183系1000番台」の「開発の経緯」でも示されているが、189系の設計が先で、183系1000番台はそれを基に設計された車両であるが、登場が183系1000番台の方が先のため、そういった表現が使われているように思われる。・・・

text: 最後の「脚注」の項目に以下の文章が載る

text: とまあこんな感じで本文に記述すれば良いかと思います。もちろんこれは私が考えた一例に過ぎないので、特に189系の脚注は貴方が一番最初に示したものを入れてもいいかと思います。その辺の記述については貴方にお任せ致しますので、どうかご検討の上これを参考資料に使って下さい。宜しくお願い致します。--鉄道マニアック野郎 2007年6月21日 (木) 14:45 (UTC)
現在、開発経緯の文章を思案中ですが、入手可能な雑誌にもいろいろと記述があるのを確認しました。まず鉄道ピクトリアル1975年2月号には、記事ボリュームは電気車の科学より少ないものの上で貴方が紹介した記述があります。執筆者は電気車の科学と同じ森下逸夫氏です。一方1975年7月号には、銭場佑浩氏の記事に下記の点が記載されています。

text: 《183系-1000代の設計にあたっては、183系地下乗入車をベースにし、耐寒耐雪構造のための大幅な設計変更を行うと同時に横軽協調用設備取付も考慮しておいた．このため、189系の設計時には機器配置を多少変更するだけにした．》
取り付けを考慮しつつ取り付けなかったということですので、「協調運転用の装備を省き」ということになろうかと思います。
それから、鉄道ピクトリアル1975年2月号には、1974年11月25日に近畿車輛で落成した183系1000番台の第一陣（Tc183-1006ほか3連）の写真が掲載されていますが、その前号1975年1月号の記事「昭和49年度国鉄第一次車両計画について」で189系の概要説明とメーカーへの発注が発表されています。1月号の発売は1974年12月、記事の入稿期限や意思決定はもちろんそれ以前でしょうから、183系1000番台の第一陣が落成した時期には189系の製造が開始されていたことも分かります。Alt_winmaerik 2007年7月4日 (水) 17:56 (UTC)Alt_winmaerik 2007年7月4日 (水) 18:18 (UTC)

text: 節を設けて記述しました。その他諸々整合性が取れるように修正しています。リンクにおかしい箇所があったら修正してくださると助かります。Alt_winmaerik 2007年8月2日 (木) 17:35 (UTC)
replies: text: :その節の文章を拝見致しましたが、いい記事に出来上がっていると思いますし、これなら今までよりもその経緯が正しく伝わると思います。なお、一部のリンク先の名称の変更をさせて頂きました。この件に関しては色々とありがとうございました。--鉄道マニアック野郎 2007年8月16日 (木) 13:09 (UTC)
replies: text: ::追記で、少々本文の修正も致しました。--鉄道マニアック野郎 2007年8月16日 (木) 13:23 (UTC)
thread_title:  189系との関連部分に関する誤解について 

message: :1.と2.に関してはその通りなのですが、3.の後半の記述「1.で計画していた新形式から協調運転用の装備を省き、誕生したのが183系1000番台である。」は、全く違うのではないでしょうか？私の手元にある、『鉄道データファイル』（㈱デアゴスティーニ・ジャパン）と、『鉄道ファン』（㈱交友社）2000年1月号「特集：特急電車の20世紀第２集」及び2003年3月号「特集：国鉄型特急電車2003」には、こう記述されています。
replies: text: *183系1000番台に関する記述

text: **「国鉄では、上越新幹線開業まで181系を使い続けることは不可能と判断、新製車の投入を決定した。このとき投入された車両が183系1000番代である。183系1000番代は、上越新幹線開業後には全車新潟運転所から転属することが考えられていたので、主な転属先となるであろう首都圏で活躍する183系0番代をベースに耐寒耐雪設備を強化して製造された。」（『鉄道データファイル File：1-164 183系特急形電車 SHEET：03 183系1000番台』より一部抜粋。なお、この文献では“番代”と記述しているので、これ以降この文献の場合はこれを使用しています。）

text: **「昭和49年に181系置換えと、特急電車の耐雪強化形として1000番台が登場。」（鉄道ファン』2000年1月号より一部抜粋）

text: **「157系や181系で運転されていた中央・上越・伊豆・草津方面の特急置換え用として増備され、昭和49（1974）年には、耐寒・耐雪性能を強化した1000番台が登場した。」（『鉄道ファン』2003年3月号より一部抜粋）

text: *189系に関する記述

text: **「そこで、この状況を打開し、合わせて老朽化した181系を置き換えるべく、いわゆる「横軽対策」を施した直流特急形電車の製作が立案された。こうして誕生したのが183系1000番代をベースにした189系である。」（『鉄道データファイル File：1-166 189系特急形電車 SHEET：01 イントロダクション』より一部抜粋。）

text: **「昭和50年、181系“あさま”の輸送力増強のために、EF63と強調運転を行い、碓氷峠の12連直通用に、183系1000番台を基本に開発。」（鉄道ファン』2000年1月号より一部抜粋）

text: **「昭和50（1975）年には信越本線の181系“あさま”置換えのため、183系1000番台に横軽協調機能追加した189系も登場した。」（『鉄道ファン』2003年3月号より一部抜粋）

text: 私の手元にAlt_winmaerikさんが参考にした文献は無いので、それに関する検証のしようがないのですが、貴方が唱えた誤解の文章を検証すると、アンダーラインを引いた部分を真っ向から否定していることになります。ですが、上記の文献の中には、「新形式から協調運転用の装備を省き、誕生したのが183系1000番台である。」という記述は、どこを読んでも一切ありませんし、183系1000番台の登場は昭和49（1974）年で、189系が昭和50（1975）年です。183系1000番台が189系よりも後に登場しているのなら、3.の話はわからないわけでもないのですが、189系の方が183系1000番台よりも後なので、その部分は矛盾していることになります。しかも本文の189系0番台の説明には、直後に「183系をベースに耐寒耐雪構造を強化し、EF63形電気機関車との協調運転用装備を搭載した形式である。」と思いっきり貴方の誤解と言っている記述が記載されています。また、貴方はその部分を修正していません。一体どっちらが正解なんでしょうか？私は、現在コメントアウトされている部分の記述を復活させるべきだと考えます。はっきりとして頂きたいので貴方の見解をお待ちしております。--鉄道マニアック野郎 2007年6月15日 (金) 11:40 (UTC)]
replies: text: :どうも。お答えしますが、貴方のご指摘内容に誤解があるようですので、その点も含めて極力簡潔に回答しようと思います。でも長くなったらごめんなさい。

text: :*まず私の示した雑誌の発行元「㈱電気車研究会」は、鉄道ピクトリアル誌の発行元であることは鉄道マニアック野郎さんもご存知ですよね?　『電気車の科学』は、工学部のある大きめの大学の図書館等には置いてあることもありますが、趣味誌ではなく専門誌です。私自身も大学在学中に初めて読みました。記事は新製車両の技術的な話題が中心で、主な執筆者は国鉄や車両メーカーの技術部門の方や鉄道工学・電気工学・機械工学の専門家です。鉄道ピクトリアルの記事にもこの電気車の科学の記事や論文が引用されることが、時々あります。まぁそんな位置づけの雑誌です。（ちなみに1994年頃に廃刊になっており現在は発行されていません）

text: :*一方、貴方の挙げた雑誌はすべて鉄道趣味誌で、しかも直近（2000年代以降）に出版された鉄道ファンが中心ですね。どちらが信頼できるのかは、ご判断いただくしかないのですが（デアゴスティーニの記事の信頼性については、私からはあえて申し上げません）。ただ一つ申し上げておきたいのは、私も大学で上記専門誌に出会うまでは、189系に関しては貴方と同じように把握・理解していた、ということです。無論、現在は記事に書いたように考えています。

text: :*登場時期について。本文を良くお読みください。「当時設計中であった189系電車を元に」と記載しています。183系1000番台設計開始の時点で189系はまだ登場していないため、慎重に記述しています。189系の方が登場が遅いのは百も承知の上です（なにしろ昭和50年は私の生まれた年ですので(^^)）。ですので183系1000番台と189系それぞれの実車登場時期と記事内容に矛盾はありません。

text: :*また「思いっきり貴方の誤解と言っている記述が記載されています」の部分、これもよく読んでください。「①183系0番台登場→②189系設計開始→③183系1000番台を設計・製造→④189系製造」という大きな時系列がある中での、①→②→④のことを記述しています。文脈的に矛盾はありません。しかも、当該部分について「貴方はその部分を修正していません」と仰ってますが、修正していないも何も、その記事書いたの私ですから（苦笑）。履歴を確認して下さい。無論内容については、現在も修正する必要はないと考えていますよ。

text: :ということで、コメント部分を復活させる必要はないと考えています。「はっきりとして頂きたい」と仰せなのでハッキリとさせてみましたが、以上、ご回答になったでしょうか。Alt_winmaerik 2007年6月15日 (金) 22:51 (UTC)
replies: text: ::申し訳ございません。はなはだ迂闊だったのですが、本文をそのように記述したのは、Alt_winmaerikさん貴方自身でしたね。その部分は訂正させて頂きました。また、きつい言い回しで貴方に対し不快な思いをさせてしまったようで本当に申し訳ございません。（Alt_winmaerikさんへ：お詫びを貴方の利用者ページのノートに書いておきました。）

text: ::で、Alt_winmaerikさんのご回答を見て、もう一度自分の手元にある資料を見直してみたら、これまた迂闊だったのですが、『鉄道データファイル File：1-164 183系特急形電車 SHEET：03 183系1000番台』の一部抜粋した記述の後に、9ヶ月で設計・製造されたという記述がありました。それと、あまり熱くなって講義するのではなく、冷静になって考え、この誤解は本当なのか？なんで、専門誌と一般趣味誌で解釈が違うのか？何で今までその情報が伝わっていないのか？色々と考えてみましたが、とりあえず「㈱電気車研究会」（この会社が、鉄道ピクトリアルの発行元だということは知っていました。）の本なら何かわかるはずと思い、とある書店（よく専門書を売っている某有名書店）に行き、それを入手しようと赴きました。やはり、『電気車の科学』は残念ながら専門書を売っているこの書店でも売ってませんでした（1994年頃に廃刊になってるから当然か。でも廃刊されたものがよく売れ残ってたりすることあるから期待していたんだけど・・・）。しかし、鉄道図書刊行会（現・㈱電気車研究会 鉄道図書刊行会）発行「日本国鉄電車特集集成〔第4分冊〕」（値段：4730円）が売っていて、その中になんと183系1000番台の誕生の経緯の記事があったのです。しかもこれを編集したのは「鉄道ピクトリアル編集部」です。これはラッキー！と思い購入致しました。そして、その中にはこのような内容でした。

text: ::#181系の中の151系からの改造車の老朽化が目立ち、一方、上信越線特急列車の輸送力増強の必要性も増したので、昭和48年に新車増備の計画が立てられた。

text: ::#当初は、183系をそのままの形で新車投入するか、信越線の編成増強を考慮して、電気機関車と協調運転が可能な新形式とするか議論があった。

text: ::#昭和48年末から昭和49年2月までの上越地方の大雪の為に、181系「とき」の車両故障が続発し、耐雪ブレーキによる車輪踏面の異常磨耗も加わって、列車運休が続発し大きな社会問題にまで発展、そこで昭和49年度2次民有車両として38両を急遽投入することになった。

text: ::#この計画では、どうしても昭和49年度の冬までに新車を投入する必要があった為、基本的には、183系をベースとして床下機器の耐雪性能を高める設計変更を急ぐこととして昭和49年3月末に発注されたが、電車の新製に対し、設計変更がない場合でも1年以上の期間が必要なのに、設計を変更して約9ヶ月で製造するのは相当無理があった。

text: ::#この電車は、183系をベースとするが、耐寒耐雪構造とし、上越線用としての大きな設計変更を行った為、183系1000番台とすることとした。

text: ::#このように大きな設計変更となったが、その為信越線用の189系の設計変更に当たり、大幅な設計変更をする必要がなくなった。

text: ::参考：森下逸夫　「183系1000代特急形直流電車について」（国鉄車両設計事務所）　『日本国鉄電車特集集成〔第4分冊〕』　P330　 鉄道図書刊行会

text: ::ここにも残念ながら例の「新形式から協調運転用の装備を省き、誕生したのが183系1000番台である。」という言葉は一言もありませんでした。しかし、この記事の内容から例の文章を解釈できないか検証してみました。まず1.のアンダーラインからこう解釈しました。

text: ::*その時点ですでにAlt_winmaerikさんが示した1.の内容が決まっていた。

text: ::次に2.と3.のアンダーラインの部分からは、

text: ::*すでにある程度横軽用新形式電車の設計が出来上がっていて、どっちを上越線に投入するか議論している最中に、大雪の為に急遽新車投入が差し迫られた。

text: ::4.のアンダーラインの部分からは、

text: ::*9ヶ月という短い期間では、1から新車を設計して製造するのは相当無理があったから、元々183系0番台をベースとした横軽用新形式電車の設計を元に設計変更を行った。

text: ::5.のアンダーラインの部分からは、

text: ::*これを新形式（189系）として登場させると混乱を招く恐れがあることから、この形式は183系1000番台とした。

text: ::と私は解釈してみましたが、6.のアンダーラインだけは例の文章の解釈が出来ない状態です。といってやはり例の記述がないからそれは違うと言ってしまうと、水掛け論に陥ってしまいそうだし、そもそもAlt_winmaerikさんが参考にした文献が嘘を記載するとは到底思えません。しかも私が購入した文献の記事は、恐らく昭和49年末までに掲載された記事と予想され、貴方が参考にした文献よりも前に掲載されたものでしょう（因みに、私が購入した文献は昭和55年発行の文献です。）。では一体なぜ登場してから32年過ぎた今でも、一般趣味誌には「183系1000番台をベースに、EF63形電気機関車との協調運転に関わる装備を付加した形態」といった記述が、これでもかという位に記載されいてるのか？（上記の文献を購入した際に、イカロス出版㈱発行「国鉄型車両系譜シリーズ05 形式183・189系」も読んでみたら、189系の記述は全部それで、183系1000番台も例の記述は一切無かった）ひょっとして、その専門誌の記事内容が正しく伝わらず、しかも183系1000番台の方が189系より前に登場しているから、その解釈を一般論として趣味誌を編集している雑誌社が採用し、なおかつ現在では専門の文献は廃刊されているので検証のしようがない為に、このような状態になっているとしか思えません。

text: ::よってこれを受け、今現在の私の183系1000番台と189系との関係についての解釈は、

text: ::*183系をベースに耐寒耐雪構造を強化しEF63形電気機関車との協調運転用装備を搭載した形式として設計・製造しようとしていた189系が、昭和48年末から昭和49年2月までの上越地方の大雪の為に、181系の車両故障が続発した為、急遽新車の投入をする必要が差し迫られ、189系の設計を変更し製造したが、これを189系と名乗らせると混乱が生じる恐れがあることから、183系1000番台という形式を与えて投入した。しかし、その後189系が本格投入されたとき、計画段階の内容が正しく伝わらず、先に登場した183系1000番台と横軽用設備以外は全て同一だったことから、これをベースとしてEF63形電気機関車との協調運転に関わる装備を付加した形式が189系であると一般論として今日まで伝わっている。

text: ::と、解釈するしかありません。この私の解釈が正しいか間違っているかはわかりません。それよりも、今現在189系が183系1000番台ベースの横軽対策車という解釈が一般論として世の中に出回っている以上、私のような、貴方にとっては“誤解”している人間がまだ必ずいるはずですから、そういった人間をこれ以上出さない為にも、本文にはもっとその経緯特に183系1000番台の誕生の経緯を示す必要があるのではないでしょうか？残念ながら、本文にはその記述がありません（もちろん本文の全体をよく読みました）。それと貴方がご回答下さった、「①183系0番台登場→②189系設計開始→③183系1000番台を設計・製造→④189系製造」という大きな時系列がある中での、①→②→④のことを記述していますと述べられましたが、①はすぐに発見しました。③は183系1000番台で、④は189系の項で触れられていましたのが解りましたが、②はいつ設計を開始したのかわりませんでした。とにかく、183系1000番台に「誕生の経緯」という小項目の見出しをたてて、本文に加筆してみてはいかがでしょうか？それと、189系の項に一般論と専門論の違いを明確にする為、「計画段階での内容が伝わらずに、189系が183系1000番台をベースに、EF63形電気機関車との協調運転に関わる装備を付加した形態として一般に伝わっている」といった記述を加筆してみてはいかかでしょうか？そうすれば、貴方の言っている誤解は解けると思うのですが？どうかご検討してみて下さい。宜しくお願い致します。--鉄道マニアック野郎 2007年6月17日 (日) 13:15 (UTC)
すみません、左端に戻します。
議論するより記事を書いてしまったほうが早そうな気もしていますので、記事は近いうちに書く（もしくは追記する）予定です。ただ鉄道マニアック野郎さんの合点のゆかない（ご様子?）の部分について、私なりに下記のように考えました。
まず、115系に関する以下の３つの表現を比べてみてください。
#115系：113系をベースに、抑速ブレーキを装備した形で設計（製造）された車両。
#115系：113系に抑速ブレーキを装備した形の車両。
#115系：111系の電動機出力を向上し、抑速ブレーキを装備した形の車両。
２の表現は、115系とはなんぞや?を語るうえで比較的よく使用されています。もしかしたら１もそうかもしれません。しかし歴史的には、113系と115系は共に111系をベースにほぼ同時に設計・製造されており、115系は113系の派生形式ではなく111系の派生形式である、というのが一般的な見方です。ですから、１は明らかにダウトですし、現在のウィキペディアの115系の記事にも１や２ではなく３の内容が簡潔に表現されています。
このケースでは、１は論外ですが、２のような表現はあながち間違いとも言えません。この観点では、鉄道マニアック野郎さんの「183系1000番台に関する記述」の鉄道ファンの記事２つと、「189系に関する記述 」の最後の記事は汚名返上となります。ですが、２は１であるかのような誤解を招きやすい表現なので、事実関係が分かっている場合は極力正確に書くのが良いのでは?というのが私の最初の問題提起でした。
さて次に、貴方の太字で書かれた部分「183系をベースに～今日まで伝わっている」の部分ですが、下記2点を除き電気車の科学に記載されていた内容と矛盾はしませんので、問題ないと考えます。
*189系を名乗ると混乱

text: 私見ですが、189系の場合は、設計段階で末尾が９（協調運転可能）であることに意味があったので、協調機能のない形式に末尾９を名乗らせることはできなかったでしょう。ではなぜ183系の派生番台になるのかですが、国鉄末期に登場した車両が、事実上の別形式でありながら同じ形式の派生番台とされた例については、EF64形1000番台やED76形500番台などがあり、理由はよく知られています。183系1000番台にも当てはまるかどうかは分かりませんが、私は一つのヒントであろうと思います。
*計画段階の内容が正しく伝わらず

text: これについては、上の115系の例と同じことだと思っていますので、登場の経緯の節を設けるのには賛成です。上に挙げた115系の場合は、実車が113系より数ヶ月早く登場しているため時系列を取り違えることはまだ少ないかもしれませんが、189系のように設計だけ先にあっても登場したのが遅い場合は、難しいですね。
最後に、「189系の設計変更に当たり、大幅な設計変更をする必要がなくなった。 」の部分。実は電気車の科学にも同じ文言が載ってますが、相違点としては前段で189系の設計があったことが述べられています。ですので「189系の設計に当たり」ではなく「設計変更にあたり」になるわけです。189系の設計がもともとあったことを裏付けていると思われます。1000番台が0番台をベースに設計されたと考えると、Tc車の寸法変更やMM’車間での機器配置の大幅な変更などが短期間で完了したことを説明できません。
なお設計変更とのことなので、183系1000番台から189系へ何かしらフィードバックがあったということでしょう。先に登場した形式の運用結果が新形式にフィードバックされることは、形式間でよく行われるため、別段問題ない（矛盾は無い）と考えます。例えば、203系100番台には随所に205系からのフィードバックが見られますが、このことをもって「203系100番台は205系をベースに設計された」とは通常述べません。同様に、「115系3000番台は117系をベースに設計された」では、問題になりそうです。それらと同様の関係であり、よくあることではないかと思います。Alt_winmaerik 2007年6月20日 (水) 17:05 (UTC)

text: Alt_winmaerikさんようやく誤解が解けました。同じことの繰り返しになりますが、貴方が示した例を189系に当てはめてみますと、

text: #189系：183系1000番台をベースに、EF63形電気機関車との協調運転に関わる装備を付けた形で設計（製造）された車両。

text: #189系：183系1000番台にEF63形電気機関車との協調運転に関わる装備を付けた形の車両。

text: #189系：183系の耐寒耐雪構造を強化し、EF63形電気機関車との協調運転に関わる装備を付けた形の車両。

text: ということになりますね。そして、設計・製造に関する事実関係からすると1.は間違いで、2.はあながち間違いともいえない表現であり、かつ2.は1.であるかのような誤解を招く表現であるから、一般趣味誌などが1.の表現を使ってしまう。こんな感じでよろしいでしょうか。さらに、貴方が私の示した解釈について一部自身の予測があるものの、内容には矛盾がないということを受け、私の現在の解釈が間違いではないことがわかり、貴方の述べられていることに納得し3.の表現を認識致しました。よって、最初に言った異議はこの場で取り下げさせて頂きます。どうもご迷惑を掛けました。深くお詫び申し上げます。

text: ところで、1つ訂正がございまして、私が示した183系1000番台の誕生の経緯の記事の最後の記述で、文献の文言は「189系の新設計に当たり」なのに間違えて「189系の設計変更に当たり」と書いてしまいました。お詫びして訂正致します。でも「新設計」の文章からも189系の設計がもともとあったことを裏付けていると思われる文言であることには変わりはないと思いますので、この辺は自身で189系の誕生の経緯を記述した文献を探して更なる裏づけを取りたいと思います。

text: さて、本文にこの内容をどう記述するか、1つ私が提案してみたいと思いますが、まず、「183系1000番台」の「当時設計中であった189系電車を元に協調運転用の装備を省いて製造された車両である。」文章の後に脚注（青文字で[1]と付いているもの。本文にそれが付いている記述があるのでそれを参照して下さい。）を入れる。

text: *（例）＞当時設計中であった189系電車を元に協調運転用の装備を省いて製造された車両である。設計開始は19○○年であり、183系1000番台の設計開始は1974年のため、こちらの方が先となる。

text: その次の「ただし形式は183系とし番台区分は1000番台とされた。」の文章を新たに設ける小見出し「開発の経緯」の中に入れる。この小見出しは、節の一番下の車両番号の下に入れる。

text: *＞モハ183／182-1001～1057、クハ183-1001～1032、サロ183-1001～1010･1101～1117

text: 開発の経緯（節の小見出し）
replies: text: :（例文）1973年末から1974年2月にかけての上越地方の大雪の影響で、181系「とき」の車両故障及びそれに伴う運休が続発し、485系などで代走させその場は凌いだものの、このことが新聞に掲載されるほどの社会問題化したため、急遽雪に強い新車投入することとなり、当時設計中であった189系の設計を変更し、次年度の冬に間に合わせるため、製造期間9ヶ月という短い期間で38両（12両編成3本と予備車2両）を製造した。そして形式は183系とし番台区分は1000番台とされた。

text: 今度は「189系」の「0番台（新製車）」の「183系をベースに耐寒耐雪構造を強化し、EF63形電気機関車との協調運転用装備を搭載した形式である。183系1000番台は、当形式をベースに設計・・・」の後に脚注を入れる

text: *（例）＞183系をベースに耐寒耐雪構造を強化し、EF63形電気機関車との協調運転用装備を搭載した形式である。183系1000番台は、当形式をベースに設計一般鉄道趣味誌などでは「183系1000番台をベースに、EF63形電気機関車との協調運転に関わる装備を付加した形式」と紹介されているが、これは誤解で上記の脚注1や「183系1000番台」の「開発の経緯」でも示されているが、189系の設計が先で、183系1000番台はそれを基に設計された車両であるが、登場が183系1000番台の方が先のため、そういった表現が使われているように思われる。・・・

text: 最後の「脚注」の項目に以下の文章が載る

text: とまあこんな感じで本文に記述すれば良いかと思います。もちろんこれは私が考えた一例に過ぎないので、特に189系の脚注は貴方が一番最初に示したものを入れてもいいかと思います。その辺の記述については貴方にお任せ致しますので、どうかご検討の上これを参考資料に使って下さい。宜しくお願い致します。--鉄道マニアック野郎 2007年6月21日 (木) 14:45 (UTC)
現在、開発経緯の文章を思案中ですが、入手可能な雑誌にもいろいろと記述があるのを確認しました。まず鉄道ピクトリアル1975年2月号には、記事ボリュームは電気車の科学より少ないものの上で貴方が紹介した記述があります。執筆者は電気車の科学と同じ森下逸夫氏です。一方1975年7月号には、銭場佑浩氏の記事に下記の点が記載されています。

text: 《183系-1000代の設計にあたっては、183系地下乗入車をベースにし、耐寒耐雪構造のための大幅な設計変更を行うと同時に横軽協調用設備取付も考慮しておいた．このため、189系の設計時には機器配置を多少変更するだけにした．》
取り付けを考慮しつつ取り付けなかったということですので、「協調運転用の装備を省き」ということになろうかと思います。
それから、鉄道ピクトリアル1975年2月号には、1974年11月25日に近畿車輛で落成した183系1000番台の第一陣（Tc183-1006ほか3連）の写真が掲載されていますが、その前号1975年1月号の記事「昭和49年度国鉄第一次車両計画について」で189系の概要説明とメーカーへの発注が発表されています。1月号の発売は1974年12月、記事の入稿期限や意思決定はもちろんそれ以前でしょうから、183系1000番台の第一陣が落成した時期には189系の製造が開始されていたことも分かります。Alt_winmaerik 2007年7月4日 (水) 17:56 (UTC)Alt_winmaerik 2007年7月4日 (水) 18:18 (UTC)

text: 節を設けて記述しました。その他諸々整合性が取れるように修正しています。リンクにおかしい箇所があったら修正してくださると助かります。Alt_winmaerik 2007年8月2日 (木) 17:35 (UTC)
replies: text: :その節の文章を拝見致しましたが、いい記事に出来上がっていると思いますし、これなら今までよりもその経緯が正しく伝わると思います。なお、一部のリンク先の名称の変更をさせて頂きました。この件に関しては色々とありがとうございました。--鉄道マニアック野郎 2007年8月16日 (木) 13:09 (UTC)
replies: text: ::追記で、少々本文の修正も致しました。--鉄道マニアック野郎 2007年8月16日 (木) 13:23 (UTC)
thread_title:  その誤解に対して異議 

message: クハ183形1500番台の記述の中に、「ATC装備を活かして特急「はまかいじ」にも使用された。」とありますが、これも誤りです。
そもそも総武快速線で使用されているATC5形と、京浜東北・根岸線で使用されている6形は周波数に互換性はありません。はまかいじ運転時は6形（103系の廃車発生品）を搭載しなおしています。5形の装備を活用したわけではありませんので。
これも近日中に修正させてもらいますね。Alt_winmaerik 2006年10月31日 (火) 03:39 (UTC)
thread_title:  はまかいじのATC装置について 

message: 総武快速線地下区間に乗り入れるため正面貫通路が設置されたとありますが、これは本来、房総線（外房線、内房線）の優等列車を一部分割併合運転させる計画があり取り付けられたもので、A-A基準対策で取り付けれたものではありません。確かに、183系は正面貫通路を含めA-A基準適合車ですが、これは当時、日比谷線火災事故など車両火災事故相次いだことから、今後新規に製作される車両は、主に地上線を走る車両についても地下鉄並みの不燃化対策をするのが望ましいとの当時の運輸省令に基づいたものであって、投入線区の性質に基づいたものではありません。（ちなみに103系や115系など地下鉄線向け以外に製作された車両もこれ以降の製造車はA-A基準並みの不燃化対策を施す設計変更を受け、製造されています。地下鉄東西線乗り入れ用103系1200番台車の10両編成化の際、一部車両を本来は地上線用の0番台車から転用できたのもこのためです。）--210.252.235.243 2007年9月26日 (水) 12:47 (UTC)
replies: text: ちょっと誤解があるような気がしますので補足させていただきます（違ったらごめんなさい）。まずA-A基準や貫通路について言及があるのは運輸省令ではなく運輸省通達です。細かいことですけど、省令には法的拘束力がありますが通達にはありませんので。

text: まず初めに押さえておきたいのは、A-A基準が有効だった期間において、総武地下線に要求されていた基準が上記通達の２であるという点です。
replies: text: :２ 　大都市及びその周辺の線区であって、長いずい道のある区間を運転する車両は、別表２の「Ａ基準」によること。ただし、今後新造されるものはつとめて別表１の「Ａ－Ａ基準」によるものとし、また、既存のものについては、別表２の「Ａ基準」のうち、貫通路については適用しない。

text: つまり路線側が車両に要求するのはあくまでもA基準だが、新製車なので183系0番台はA-A基準で設計・製造しましたよ、ということです。実際、後に製造された貫通路を装備しない1000番台も1500番台もA-A基準で設計・製造されています（※1）。A-A基準では、下記の通り条件付で貫通路を設けなくても良いことになっていました。
replies: text: :車両の前後端面に貫通口を設けること。ただし袈空線式のもので、車休と建築定規との間隔が左右おのおの400ミリメートル以上のものにあっては、列車両端の貫通口は省略することができる。

text: これが、クハ183形1500番台や後の車両が貫通路無しでもA-A基準車である理由です。ここまでは問題ないですか？

text: 次に、本題である前面貫通路の設置目的についてですが、参考文献（※1）および（※2）によると次のようになっています。

text: *「183系一般車（文脈上0番台を指す）は地下乗入れ、分割併合を考慮して先頭電車形状が貫通形となっていた」（※2）

text: *「本系列（文脈上183系0番台を指す）の車体構造はA-A基準に準拠した構造となっている．これは運輸省通達に定められている「大都市およびその周辺の線区であって，長いずい道のある区間を運転する民鉄車両は，今後新造されるものはつとめてA-A基準によること」を総武地下区間で使用する本系列に適用したもので，・・・（中略）・・・本系列では地下区間における異常時脱出および将来の総武快速線での分割併合運転等を考慮して寝台電車に準じた引戸式の貫通形状が採用され」（※1）

text: 上記の通り、クハ183形0番台の前面貫通路は、「地下区間における異常時脱出」と「将来の分割併合」という二つの目的から設けられた物です。ですから貴方の仰る「投入線区の性質に基づいたものではありません」というのは言い過ぎで、ダウトです。十分に、投入線区の性質によるものですから。

text: 最後に忘れてならないのは、A-A基準やA基準は後に普通鉄道構造規則へ統合され、その後鉄道に関する技術上の基準を定める省令ならびに鉄道に関する技術上の基準を定める省令の解釈基準へと発展解消した、という点。このため現在では、保安装置の問題が無くなった総武地下線へは一般車両も難なく乗入れることができます。

text: ポイントは、

text: *総武地下線の路線条件上、走行車両（183系）にA-A基準を適用したとしても、前面貫通路の設置は必須とはならない。

text: *とは言え、183系0番台の前面貫通路は、単に分割併合するだけの目的で設置されたものではなく、異常時の脱出用として設置された。

text: 以上2点を押さえておく必要があります。ややこしいですけど正確な理解を心掛けたいものです。

text: ※1　鉄道ピクトリアル1992年10月号　電気車研究会

text: ※2　鉄道ピクトリアル1975年2月号　電気車研究会

text: （追伸）記事本文では、わざわざ誤解を訂正するような表現をしなくても、正しい情報を簡潔に述べておけばそれで良いと思います。ノートで議論する際はどんな表現でも構いませんけど。Alt_Winmaerik 2007年9月26日 (水) 16:45 (UTC)
replies: text: :本文の「（総武本線地下区間（東京トンネル）はいわゆる地下鉄対策を必要とする区間ではないため、貫通扉がA-A基準適合を理由に設置されたというのは誤り。）」の前後の部分を、正しい表現に直しておいてください。「地下鉄対策を必要とする区間ではない」は微妙で、もともとはA基準車を要求する区間でした（かつ新製車についてはA-A基準推奨）。のちにA-A基準相当車両が増えたことと、省令改正と通達廃止により、結果的に現在では当該区間は「地下鉄対策不要」と言えるわけですが、貴方の編集された箇所は文脈上系列の解説部分です。30年以上前に当時の基準で設計された車両の構造上の特徴について因果関係を論じる場合は、当時の基準をベースにしなければなりません。現在の基準を引き合いに出して因果関係を論じたら因果律上不自然ですし問題ありです。Alt_Winmaerik 2007年9月26日 (水) 17:17 (UTC)

text: 残念ですが、趣味誌においても上記のような誤りに基づいて記載されていることが多いのが実態です。（電気車研究会というのも鉄道趣味サークルの一種ですし、記載されていることが真実であるとは限りません。）何度も申し上げている通り、183系0番台車の正面貫通路は「非常口」ではなく、「貫通路」です。　鉄道車両構造規則には、長大トンネル等を有する路線を走行する車両は車両同士を連結する際、すべての車両に貫通路を設けなければならない旨が記載されています。（近年、非常用連絡電話などの設置で省略できるように改められました。）　つまり183系0番台車は開発当時、房総線系統と総武・成田線系統とを千葉もしくは佐倉駅で分割・併合する計画が存在し、長大トンネル区間において先頭車同士を併結させる必要があったため、先頭車に正面貫通路が存在しているというのが真実です。つまり、運輸省通達のA-A基準に基づき設置されたのではなく、運輸省令の鉄道車両構造規則に基づいて設置されたというのが正確な表現になります。　この点は鉄道ファンや鉄道評論家を名乗る方々もかなりの誤解をされていことが多いですので、仕方のないことかと思いますが、あまり自身の思い込みで他人を非難されることのないように願いたいものです。--218.46.177.114 2007年10月30日 (火) 06:46 (UTC)
replies: text: :コメントいただきありがとうございます。初めに「あまり自身の思い込みで他人を非難されることのないように～」とありますが、私の上記コメントは「出典に基づいた指摘」であって、「思い込みによる非難」には当たらないと思いますが、いかがでしょうか。

text: :まず、183系を設計した国鉄車両設計事務所の方が記事を投稿している鉄道ピクトリアル誌の発行元「株式会社電気車研究会」が貴方の仰るように鉄道趣味サークルの一種だったとして（私はその形容が妥当とは思いませんが）、一先ず貴方が上で主張されている内容について、出典を示してください。ウィキペディアで問われているのは検証可能性ですから、既に存在する出典の内容を覆すには、覆す方にも出典が必要なのはお分かりいただけることと思います。既存の出典について「記載されていることが真実であるとは限りません」と主張し、「183系0番台がA-A基準に基づいて設計されたこと」を貴方が一方的に誤りだと主張されても、その根拠も出典も示されていなければ、記事本文には載せられませんし、載せてもいずれ削除されるでしょうし、共感は得にくいのではないでしょうか。電気車研究会の記事と、出典の無い貴方の一方的な個人的主張、いまの段階でどちらが信頼できるのか、賢明なウィキペディア利用者の皆さんは適切に判断されることでしょう。

text: :次に、貴方の仰る「鉄道車両構造規則」なるものは、こちらの法令検索で検索しても運輸省令の名称としては過去においても存在しないのですが、何か別の名称と取り違えてらっしゃるのでしょうか？　それまでのA-A基準に替わる（内包する）「普通鉄道構造規則」なら、1987年～2002年まで存在していましたが。

text: :さらに、貴方の主張で最も分かりにくく感じる点があります。（鉄道車両構造規則なる省令は過去においても存在しないため、これを普通鉄道構造規則と読み替えさせていただきますが、）　普通鉄道構造規則が制定されたのは、183系0番台が登場したずっと後の1987年です。昭和六十二年三月二日運輸省令第十四号がそれです。183系0番台設計時には、A-A基準は存在していましたが、普通鉄道構造規則は存在しませんでした。存在しなかった規則が、183系0番台の設計を縛るというのは、私には理解できないことですので、そこを説明してください。私の前回コメント中にある「因果律上不自然」とはそういう意味です。

text: :最後に、ノートで既に議論になっている記事については、きちんと出典を出して議論し、一定の結論が出てから編集した方が良いでしょう。無駄な編集合戦を招かずに済みますし。Alt_Winmaerik 2007年10月30日 (火) 15:56 (UTC)
replies: text: ::上記にて、出典を明記した上で述べた私の指摘に対して、出典を示すことなく「誤り」であると断定された218.46.177.114さんは、私が上記回答をしてから一日も経たないうちに本文を元の形に修正されたようです。ご自身が誤解に基づいて記事を書き換えたことを認めるのかどうか、明確にしていただきたいですね。特に、下記コメント

text: ::＞この点は鉄道ファンや鉄道評論家を名乗る方々もかなりの誤解をされていことが多いですので、仕方のないことかと思いますが、あまり自身の思い込みで他人を非難されることのないように願いたいものです。

text: ::に関して、何か一言釈明なりあっても良いのではないでしょうか。無論、もしご自身に非は一切無いということであれば、議論を継続しても良いですけど。Alt_Winmaerik 2007年10月31日 (水) 16:48 (UTC)
replies: text: :::上記218.46.177.114さんのノートへもコメントしましたが期限までに回答がありませんのでしたので、この議論はA-A基準に基づいて設計されたとする従来の記述を正として決着したものとさせていただきます。Alt_Winmaerik 2007年11月5日 (月) 03:49 (UTC)
thread_title:  クハ183 0番台車の貫通扉設置理由について 

message: 2007年10月31日、218.46.177.114さんにより下記のように記述が変更されました（太字が変更部分）。
replies: text: ＞季節波動の大きい房総地区を運用することから、混雑緩和対策のため特急形としては初めて普通車の片側2扉構造が採用され
この記述について、出典を示して下さい。1週間以内にない場合は、別の出典に基づき修正させていただきます。なお参考までにですが、鉄道ピクトリアル1992年10月号をはじめ、183系の片側2扉設計の背景については、下記の点へ言及した物が多いです。
*房総地区以外での波動輸送ヘ充当することを考慮したため
*汎用性を持たせるため
汎用性を持たせるため、中央本線の矮小トンネル通過対策や横軽通過対策が施されているのはご存知の通りです。「房総地区における季節波動が大きいことから混雑緩和のため2扉になった」とする記述について出典の提示をお願い致します。Alt_Winmaerik 2007年11月5日 (月) 04:09 (UTC)

text: 異論が無かったため、本文を修正しました。加筆修正する際は出典に基づいて行うようお願いします。Alt_Winmaerik 2007年11月14日 (水) 17:31 (UTC)
2008年7月20日、IPユーザーによって書き込まれた一部の節を削除しました。183系の構造に関して「同時期に製造された14系と同様～」といった表現になっていましたが、鉄道ピクトリアルの14系が登場した際の記事には、14系の構造に関して「183系に順ずる」旨の記述があります。執筆者は国鉄車両設計事務所の方です。14系座席車を設計した本人が「183系を参考にした」と述べているわけですから、因果関係を無視して「183系は14系と同様である」などと14系からのフィードバックを匂わせるような表現をするのは誤解を生みかねず、問題です。Alt_Winmaerik 2008年8月12日 (火) 03:23 (UTC)
thread_title:  183系の片側2扉構造について 

message: JR西日本の485系改造183系（200・700・800番台）についての記述の分割を提案します。これらは、JR西日本発足後に改造製作されたもので、経歴的に国鉄→JR東日本の183・189系とは全く接点がなく、構造的にも混結不可能と、完全に一線を画すもので、207系のように、別の事業者でたまたま同じ形式称号を称したものと考えるべきではないでしょうか。また、JR東日本に引き継がれたものの中にも485系改造車がありますが、これらはJR西日本のものとは性格の異なるものであり、完全に区分して記述した方が、理解が易しいと考えます。いかがでしょうか。--Kone 2009年6月14日 (日) 06:16 (UTC)
ということは国鉄415系電車のJR西日本改造車も同様ということになりますね。--あな＠34 2009年6月15日 (月) 08:46 (UTC)
replies: text: そういう事情なら国鉄485系電車で記述するのが妥当だと思います。そういった、ある意味で瑣末な改造についてまで、別記事にする必要がウィキペディアという百科事典にあるのでしょうか。重要なのは交直流電車を直流化して使う様な社会的背景があった、ということだと思います。--Jms 2009年6月15日 (月) 10:19 (UTC)

text: Jms氏の意見に賛成で。この項目の容量がひっ迫してて何れかを分割しなければならない、なら通常の分割扱いもありうるでしょうけど。207系のように新造でなく、改造扱いなのですから、そういう意味では分ける必要は感じられません。--あな＠34 2009年6月15日 (月) 10:55 (UTC)
replies: text: :国鉄485系電車は現在あまりに大きい（186K）ので、485系での183系改造記述に関して、これ以上増やす事には反対します。現状維持で--あな＠34 2009年6月15日 (月) 11:05 (UTC)
replies: text: :: あまりに大きいのか、それともあまりに瑣末/雑多なのか。国鉄485系電車から「国鉄485系電車の派生形式」といった記事を分割する手もあるでしょう。なぜ485系はかくも多様な派生「形式」を生ずることとなったのか、そもそもいかなる社会的背景が485系をかかるグループとなしえたのか。「国鉄485系電車」にはそのあたりまでの記述に留め、個別派生形式についてはなるべく少ない数の分割記事とするとずっと読みやすくなるのではないかと思います。--Jms 2009年6月15日 (月) 11:14 (UTC)

text: （賛成）国鉄→東日本車と西日本車はまったくの別物であると考えて差し支えなく、一つの記事に別物の記述が混在して書かれている現状は読者の混乱の元になるため、分割に賛成します。485系のうち系列を飛び越える改造（改番）を受けて「西日本の183系」になったグループだけを独立した記事にするということで、485系自体は現状維持でよいと思いますが。--デニー・ウォーア 2009年6月15日 (月) 12:45 (UTC)

text: （コメント）485系の分割については、過去に民営化以前・以後の形で分割提案をし、見事に却下された経緯もあり、この件については別儀にてお願いします。183系JR西日本車の分割については、先に述べたとおりですが、少なくとも、現状、改造車節で混在している国鉄→JR東日本（改造）車とJR西日本車の記述は、183系（国鉄→JR東日本車）・189系と同レベルで明確に節区分しておくべきと考えます。--Kone 2009年6月16日 (火) 00:50 (UTC)

text: (反対)改めて反対します。理由としては、まず明確に分けるほどの量でもないかと思いまし、485系の項目内で記述すべき事柄のように思えます。冒頭に「なおこの項目では485系から改造されたJR西日本所属の183系（200・700・800番台）についても記述する」とでもつけ足せば問題ないでしょう。--あな＠34 2009年6月16日 (火) 03:35 (UTC)

text: （コメントと質問）485系については、現状でもかなりの分量がありますので、分割の検討ならばまだしも、これにここの記述を統合するのは躊躇せざるを得ません。

text: あな＠34さんのご提案の趣旨としては、「国鉄→JR東日本の183系とJR西日本の183系は別物であって、これらは何らかの方法で区分して記述されるべき」というのが前提にあるとと理解してよろしいでしょうか。とすれば、冒頭に「反対」と記されている趣旨（何に反対なのか）がいまひとつ理解できないのですが。--Kone 2009年6月16日 (火) 03:55 (UTC)
replies: text: :『新たに「JR西日本183系電車」という項目を分割して作る』ということに反対します。485系に関しては蛇足だったと思いますが（今ここで議論する問題ではありませんので）、私の意見をまとめさせて貰えばさしあたり「現状維持」ということで。提案の趣旨はその通りですが、国鉄時代の181系以降の特急車両は形式間での改番を伴う改造が多く、それらは元の形式、もしくは改造先の形式で記述されていて、新規項目を建てられているわけではありませんので。北近畿用183系の記述が485系の項目内にあって、容量が大きくなったので同様の提案がなされたというのでしたら、あるいは賛成していたかも知れませんが。--あな＠34 2009年6月16日 (火) 04:15 (UTC)

text: (反対)ここで良いんじゃないでしょうか？記事が多くなると検索がしにくくなりそう。一つの記事のボリュームが大きくなることを懸念される方が多いですが、順序立てて組んであれば改善できる余地もまだまだあると思いますね。顛末な部分は記事後半にまとめるなど。分割されるとリンクリンクでわけわからなくなる。(車種を少しわかってる人間でもこれですから、知らない人とか、検索で見に来た人とかだとリンク先(枝)が増えれば増えるほど混乱して目的の記述にたどり着けなくなるおそれもありますので。それに、ボリュームは小さくしなきゃならないんでしょうか？目次も出ますし、なんでも大きいのは悪いみたいに決めつけなくても対処法はあるような気がします。--永尾信幸 2009年6月16日 (火) 04:34 (UTC)

text: (一応反対)経緯等を考慮すれば485系の記事に統合した方が望ましいようにも思いますが、記事を検索する一般の方は通常、そのようなことを考慮して探すことはしないでしょう。後、ここで書くようなことでもないのですが、183系にしろ485系にしろ、現状の記事内容はあまりに散漫に過ぎます。小生の見る限り、それは大手私鉄車両も含めたWikipediaの鉄道車両記事の多くに言えることではあるのですが、ともあれ現状の記事を基本として分割だ何だと空理空論を弄ぶ前に、まず記事本体の記述の抜本的な、そしてシステマティックな形への再編を実施することを考慮すべきではないでしょうか。--HATARA KEI 2009年6月16日 (火) 04:49 (UTC)

text: （改めて提案）反対意見が多いようなので、分割提案については取り下げさせていただきます。とはいえ、多くの方が言及されているように、JR西日本の183系は、国鉄→JR東日本の183系とは、系譜・性格を異にする存在であることから、183系の記事内で、国鉄→JR東日本のものとは完全に区分して記述するよう、構成を変更する（現状の183系、189系と章立てされているのと並列してJR西日本の183系に関する章を立てる）ことを提案いたします。改めまして、ご意見をいただければと思います。--Kone 2009年6月16日 (火) 06:59 (UTC)

text: （コメント）あっという間に取り下げられて、困惑しています。念のために申しておきますが、あな＠34さんは容量のことを殊更問題になさっていますが、「国鉄183系電車の分割」に限ってしまえば、Koneさんの提案理由にはありませんし、私自身はまったく問題とは思っておりません。記事が増えて探しにくくなるというご懸念はごもっともですが、なにも粗製濫造の提案ではありませんし。まあ反対意見が多いというのは仕方ないですが、そうすると2つの記事が並立している207系はどうしましょう。詳しくない人からみれば183系と同じようなものだと思うのですが。新造か改造かでなぜ差をつける必要があるのか、これは特にあな＠34さん、説明していただけませんか。

text: なお、改めてのご提案についてはもちろん賛成です。--デニー・ウォーア 2009年6月16日 (火) 13:53 (UTC)
replies: text: :最初の提案の「これらは、JR西日本発足後（中略）完全に一線を画すもので」であったとしても、北近畿などの車両が国鉄時代に改造されていたのなら分割提案なんて出されていなかったでしょう。元の183系自体「車体構造は485系を基本とし」と記述されており、また実際国鉄時代にも485→183の改造はなされていた実績があるわけですから、国鉄時代なら「混結出来ないから」などからまったく別形式である、とは主張としては通らなかったでしょう。つまりはその程度の違いというだけで「完全に一線を画するもの」という表現に違和感を感じたまでです。207系にかんして言えば「完全に一線を画するものである」の定義にあてはまるものと思います。--あな＠34 2009年6月17日 (水) 03:16 (UTC)

text: デニー・ウォーアさんへ。反対意見が多かったことを考慮し、現時点では分割は時期尚早であると判断しました。そのため、とりあえず実質的に記事分割に近い程度にまで構成を変更し、JR西日本の183系に関する記述の独立性を高めてしまおうというのが、「改めての提案」です。その結果、改めて分割しようということになれば、それはそれでよいと考えています。こんなところでよろしいでしょうか。--Kone 2009年6月17日 (水) 03:24 (UTC)
replies: text: :問いかけを投げておきながら、3ヶ月もWikibreakしてしまい、申し訳ありません。

text: :>あな＠34さん　西日本の改造車が国鉄時代に登場していたらと云われると、確かに仰るとおりですね。ただ、国鉄→東日本車の改造は、扉の増設など車体に手を加えて既存車に合わせる工事を伴っている（サロを除く）ので、「些細な」「その程度の」違いと言われることに違和感を覚えてしまいますが。

text: :>Koneさん　通常の手続きとして1週間待ってからでも、と思って上記のような書き込みをしましたが、提案者が時期尚早と判断しての早期取り下げ、ということでしたらそれは致し方ないことと思います。コメントいただきありがとうございました。--デニー・ウォーア 2009年9月6日 (日) 13:27 (UTC)
記事を見て書き込みいたします。
議論から10年以上経ち、かなりのボリュームになったので再び分割を提案したいのですがどうでしょうか？
保存車のあとに西の記事が来るのも不自然ですし、キハ183も分割されている今、機は熟したと考えていますが。 伊集院 若竹（会話） 2022年2月8日 (火) 23:05 (UTC)

text: @伊集院 若竹さん - 提案には賛成ですが、ノートに新しく「JR西日本改造車の分割提案」といった節を設けて議論したほうがいいと思います。議論場所はWikipedia:分割提案から誘導されているとはいえ、少々わかりづらいです。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年2月11日 (金) 08:49 (UTC)
replies: text: :ご指摘ありがとうございます。そのように変更したいと思います。 伊集院 若竹（会話） 2022年2月11日 (金) 10:34 (UTC)
thread_title:  JR西日本の485系改造183系についての記述の分割提案 

message: 189系長野車について、現在はおはようライナーのみの運用ですが、これを2015年3月14日のダイヤ改正を以て、「189系長野車の定期運用離脱」としたかったのですが、反対意見がございましたのでこのノートに投稿させていただきました。
JR東日本監修の鉄道ファン2015年5月号の記事(p.68～)において、189系については同日のダイヤ改正について、p.69右上の写真には189系の定期運用は消滅、p.70本文中には189系の運用離脱、という旨の記載があり、また鉄道コムの記事においてもそのような記載があることから、定期運用と記載することは避けるべきと考えます。いかがでしょうか。--Komakoma1998（会話） 2015年4月5日 (日) 08:35 (UTC)
replies: text: ;反対

text: まずはそもそも論からになりますが、定期運用の定義というものについてどのようなものかということがあります。一般的に考えれば当該車両（もしくは編成）がアクシデンタルな状況・故障・検査時などを除いて恒常的に充当される運用と考えていいかと思います。

text: その点では今回のダイヤ改正以前から「おはようライナー」には、一部日のみ松本車両センター所属のE257系が充当される以外は長野車により運用されていましたから、これを今改正からは定期運用ではないとするには無理があると同時に矛盾が生じてしまいます。また同時に過去の文面とも矛盾が生じるために当該部分についての修整も行う必要が生じます。

text: つづいいて鉄道ファンならびに鉄道コム記事に定期運用消滅という記載があるから避けるべきとのことですが、これも記事が100%正しいと言い切ることができません。JR東日本監修という言葉がありますが、長野車の定期運用終了について同社から公式な発表がない以上は検証可能性を満たしていない状態です。つまり公式発表でない情報を鵜呑みにしていることから定期運用消滅と言い切るには無理があります。

text: それとノートに提案させた以上は、最低でも1週間は反対意見が見られないのを確認してからなのにわずか2日で改変という対応はいかがなものかと思います。ルール違反と解釈される場合もあるので注意されたほうがいいのと同時に一旦編集を差し戻し、こちらで他の意見や結論が出てからとさせていただきます。--218.47.95.1 2015年4月7日 (火) 14:05 (UTC)

text: ;追記

text: もうひとつ気になった面があります。

text: >「189系長野車の定期運用離脱」としたかったのですが

text: これってKomakoma1998氏の私見で校正したかったという見解ができますし、今までの経緯を考えても突然定期運用を終了と書き換えることに違和感を覚えます。

text: 同時に本年3月改正以前には「おはようライナー」が定期運用とされていたのにも関わらず、改正後も本運用のみ変更されていないこと。さらに雑誌やサイト情報だけに左右なされずに客観的な判断をしていただきたい次第です。--218.47.95.1 2015年4月8日 (水) 00:47 (UTC)

text: ;確認したいこと(疑問も含めて)

text: おはようライナー、についてですが、そもそもダイヤ改正以前も含めて、これを定期運用とする出典がないことを疑問に思っただけです。(時刻表には「定期列車」以外も載っていますので)その上で私が示したような多少なりとも信頼されている(これこそ私見ですが)雑誌やサイトにそのような旨の記載があったために変更したのです。定期運用と明確に記載する必要がないのではないですか。

text: また、定期運用離脱の公式発表、とありますが、そのようなものは当分出ないと思います。編成表は出てくるかもしれませんが、通勤・通学に利用される僅か片道のみの快速の廃止について公式に発表するとはいかんせん思えないのです。

text: 鉄道ファン記事については、JR東日本の社員が執筆していることから、公式に準ずると考えます(1度確認していただきたいです)。また、各鉄道雑誌の編成についての情報も出典として利用できないものとしてしまうと、この記事の現在における正確性を逆に失いかねないと考えるのは私のみでしょうか。Wikipedia:信頼できる情報源及びWikipedia:検証可能性#信頼できる情報源を閲覧させて頂いたのですが、私が挙げたような出典が検証可能性を満たしていないという結論に至ることができませんでした。

text: 以上、まだWikipediaについて浅学ですみませんが、ご検討よろしくお願いします。--Komakoma1998（会話） 2015年4月8日 (水) 06:03 (UTC)
;返答
引き続きいくつかの勘違いや過去記事との整合性も含めてきになる点がありましたので意見を述べさせていただきます。
貴殿からか雑誌やサイトに定期運用と明確に記載する必要がないような旨の記載があったために変更というのが「木を見て森を見ず」な対応のために矛盾点を作り出しているということなのです。
まず物理的な運用についてからですが、2015年3月9日 (月) 04:19時点における版を確認すると本年3月改正では以下の列車で定期運用されていたと記載されています。
*信越本線長野 - 直江津普通・快速「妙高」
*篠ノ井線塩尻 - 長野「おはようライナー」（土休日運休）
*しなの鉄道しなの鉄道線小諸 - 篠ノ井線長野「しなのサンライズ」
*長野 - 豊野普通列車（土休日運休）
;*（ ）内は脚注化されていた運転情報。
こちらを基準とすれば本改正では「おはようライナー」以外はすべて廃止されたのですが、本改正前後も引続き充当されている「おはようライナー」を定期運用ではないというのには無理があります。

text: これに対しては以下の編集がされております

text: *2015年3月30日 (日) 00:44時点における版 - 本系列全体でも唯一の臨時列車以外の運用

text: *2015年4月1日 (水) 06:44時点における版 - 主に篠ノ井線塩尻駅|塩尻 - 長野の「おはようライナー」に充当

text: *2015年4月7日 (火) 04:29時点における版 - 本系列全体でも唯一の臨時列車を除く運用である篠ノ井線塩尻 - 長野の「おはようライナー」に充当

text: 非常にわかりにくいのではありますが、いずれも形態的には定期運用をされていると解釈できる文面で特に本系列全体でも唯一の臨時列車以外の運用とはいったい何なのかという代物になっています。
つまり形態的にも経緯的にも「おはようライナー」の運用に関しては、都合から松本車両センターのE257系による代走があるもの基本的には長野所属の183・189系が定期運用を担当していることを示しているのではないでしょうか? 
次にそもそもダイヤ改正以前も含めてこれを定期運用とする出典がないという件についてです。
確かに出典元に関しての記載がありません。ですが、すべての記事に出典を記載することも到底無理な話ですし、定期運用されていたという既成事実から構成された記事であるという解釈も成立します。また他系列の記事で同様な運用に関する記事も存在しますが、これに関しても出典がないものもあります。
ハッキリ言ってしまえば匙加減や解釈の仕方次第でもありますが、では逆になぜ改正以前の記事でこの件について指摘かつ編集が行われなかったのか？という疑問が発生します。
つまり形態的には定期運用であることに誰も異を唱えていなかったということです。今回貴殿が持ち出した引用元に定期運用を終了という記載があったことにより過去との整合性が崩れてしまったという見解ができます。
続いてWikipedia:信頼できる情報源ならびにWikipedia:検証可能性#信頼できる情報源という見地からですが、これも検証可能性を満たしているとは思えません。
*まず当該記事についてJR東日本の社員が執筆していることから公式に準ずると解釈されているようですが、通常の査読プロセスを経ているとは限らないこと・執筆者名を出典元に記載していない以上は公式と解釈することはできません。
*当該記事を自身でも目を通しましたが、とてもJR東日本もしくは長野支社による公式発表に準ずる内容とは思えませんでした。記事内に上述2者のいずれかによって定期運用終了という記載があれば検証可能性を満たす基準がクリアされていたとは思います。
*さらにこの「鉄道ファン」を基準に他の記事が追従した可能性も考えられますが、形態的に定期運用されていた「おはようライナー」についての扱いを間違っていたとすれば、すべてが間違った情報の伝達拡散となります。
結論からいえば、出展元からの引用という手続きは間違ってないのですが、形態や経緯から見れば今回の記事については100%正しいと言い切ることができないわけです。要は検証可能性1点だけで編集を行った場合に整合性が取れない可能性があるわけで記事そのものの吟味を行い、間違った引用は行わず総合的に判断する必要があります。
*余談ですが、芸能人がWikipediaに書かれていることの半分以上は違うとネタにするケースもありますが、これも引用記事自体が間違っていることが多いのもまた事実ですし、文献に書かれていることが100%正しいとは限らない証明でもあるということです。
以上の経緯から反論させていただきました。また定期運用の部分に要出典タグを附帯させる編集をされたようですが、本問題の結論が出る以前に手を加えるのは如何なものかつ遺憾です。この点もご理解いただけるようお願いいたします。--218.47.95.1 2015年4月9日 (木) 11:47 (UTC)
返答
分かりました。納得というわけではありませんが、貴方が「鉄道ファン」などの鉄道雑誌はWikipediaの過去の記事よりも信憑性に欠けると主張するならば、そういうことでしょう。(なにしろ浅学ですので)あと、申し上げたい点としては鉄道ファンの該当記事には執筆者は掲載されていますが、確認されたでしょうか。また、査読プロセスを経ていない記事を特集(一番のものではないですが)とするかという点についても疑問はあります。また、鉄道ファンの5月号発売以前に鉄道コムの記事は掲載されています。その辺りは確認をしっかりとった上で主張すべきかと思います。
しかし、以上のようなことがWikipediaにおいて正しいのであれば、そうするべきでしょうから、貴方の仰る通りにされるとよろしいかと思います。その上での対応です。
こちらも余談ですが、189系長野車廃車についても事実確認が取れないということでしたが、諸々動きがありますので、その辺公式ないし信頼できる情報源に基づき、正確な情報を作成してくださるよう、よろしくお願いします。(私には見極める力がないようで)
なお、出典を求めるタグですが、本来どこについての出典を求めるのかを特定するために使うものですから(私見ですが)、使用いたしました。気を悪くされたのであれば申し訳ありません。
最後になりましたが、貴重な編集及び資料収集の時間を私のような者に対する教示に割いていただき、ありがとうございました。今後も何かありましたら、何卒よろしくお願い申し上げます。--Komakoma1998（会話） 2015年4月9日 (木) 13:32 (UTC)

text: ひとつ誤解されているようなので…

text: ;>「鉄道ファン」などの鉄道雑誌はWikipediaの過去の記事よりも信憑性に欠けると主張

text: 信憑性の欠落ということではありません。文献となるものが100%正しいとは限らないケースもあるということです。

text: 今回のように整合性が欠ける場合は総合的に判断した上で編集を行うべきということです。

text: ただ、「おはようライナー」運用が忘れ去られていてどこで「長野車定期運用終了」という文言が出てきたのか？ これがすべての始まりになっていることが事実でもあります。また同時に調べようもないのですが、なぜこうなったかは知っておきたいというのが私見でもあります。

text: それと既にN103・104編成が廃車になっていることはこちらも確認済ですが、現時点では目撃情報のみなのでまだ反映させるには時期尚早な状況というだけです。一応編成表だけはすぐに対応できるだけの手直しは行ってます。

text: 事実と異なっているから編集という作業は簡単ですが、実行するにも早急かつ闇雲に行うのではなく状況判断した上でが必要ではないかということが今回の件でこちらも再認識した次第です。その点をご理解いただければ幸いです。--218.47.95.1 2015年4月10日 (金) 00:03 (UTC)

text: 分かりました。また雑誌と現在の状況についての差について何か判明した点がありましたら、ぜひ私にも教えていただけるとありがたいです。--Komakoma1998（会話） 2015年4月10日 (金) 09:38 (UTC)
thread_title:  189系長野車の運用についての記述 

message: こんにちは。突然失礼いたします。
当記事内には183系電車とともに別形式の189系電車についての記載がありますが、いくら183系からの派生形式だからといって用途などの面で違いがあり、またそもそも189系に関する記載にも分量があることもあり、別記事に分割してより189系に関する記述を充実させるべきだと考えます。この分割に関する是非を皆さんに問いたいと思うのです。皆さんどのようにお考えでしょうか。--Kuroc622（会話）2019年7月6日06:21（UTC）
replies: text: 用件は承知いたしましたが、Wikipedia:ページの分割と統合に従った告知をお願いいたします。--Kone（会話） 2019年7月6日 (土) 10:00 (UTC)
Wikipedia:分割提案#2019年7月に提案しました。忘れてしまい申し訳ありません。
引き続き、ご意見を御待ちします。--Kuroc622(会話)　2019年7月7日02:38(UTC)
*  189系電車ほか碓氷峠通過車種ならば国鉄485系電車#489系も分割対象にするのか？ とか、国鉄165系電車#169系、果ては製造を見送った187系の取扱も考えないといけないかと思います。単に記事分量過多という理由で安易に分割するのではなく、グランドデザインをもとに記事構成を考えるべきかと思います。481/483/485/489系は国鉄485系電車にて一括して記述されており、こちらも分量があるのに加筆依頼が出ています。--Licsak（会話） 2019年7月8日 (月) 20:50 (UTC)
* 485系と183系と見比べると、183系の章立てがズレており、いかにも「分けたほうが良い」ように見えますが、183系の記事を485系の記事のように項立てし直すのが、私は筋かと思います。そのうえで必要に応じ分割したほうが良いと私は思います。--Licsak（会話） 2019年7月8日 (月) 20:50 (UTC)
*  混運用されており多くの記述が重複するため、分割は妥当ではないと考えます。記事の肥大化は主に（他と隔絶された）JR西日本の編入グループによるものですので、JR西日本183系電車などへの分割を検討してみてください（これは415系も同様です）。--210.48.133.123 2019年7月9日 (火) 07:28 (UTC)
* 『189系電車』部分の分割は、合意が得られなかったため取り下げます。コメントで指摘をしていただいた皆さん、ありがとうございました。--Kuroc622（会話]） 2019年7月14日（土）06:28（UTC）
thread_title:  『189系電車』部分の分割について 

message: ご指摘がありましたので再度立てさせてもらいます。
前回の議論から10年以上経ちかなりのボリュームになったので、形式も消滅済みでまとめやすくなったので再び分割を提案したいと思います。
保存車のあとに西の記事が来るのも不自然ですし、似たような内容でキハ183系も分割されている今、機は熟したと考えております。--伊集院 若竹（会話） 2022年2月11日 (金) 10:36 (UTC)
* あらためてします。十分な出典が揃っており記述量が確保できますし、分割した方が節構成などの面で可読性が高まるでしょう。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年2月11日 (金) 11:24 (UTC)
* 　形式名称から見れば189系の分割という議論もありましたが、車両の実質から、488系の改造であるJR西日本183系電車の分割が適当です。--Customsprofesser（会話） 2022年2月14日 (月) 05:25 (UTC)
* させていただきます。--Iso8.tv（会話） 2022年2月14日 (月) 21:20 (UTC)
replies: text: ご賛同が得られたため、先ほど分割しました。初めての分割なので至らないところがあるかもしれませんが、追記修正ともどもよろしくお願いいたします。--伊集院 若竹（会話） 2022年2月18日 (金) 10:30 (UTC)
thread_title:  JR西日本183系電車への項目分割について