ノート:ストップ (オルガン)

message: *ストップ分類でもなんでもない楽器の仕様に類する情報が大量に混入して見通しを悪くしています。一括コメントアウトしますので、オルガン関連記事の相応しい場所にお持ち帰りください。
replies: text: ちなみにストップ分類とはなにかといえば、音色と音域です。ストップの記事では構造や材質に関する話は、音色の付帯情報としてしか扱うことができないはずです。管材質や物理構造でしか区別されない同一ストップを複数備える楽器が存在するなら別ですが。LR 2006年7月5日 (水) 02:12 (UTC)

text: *LRさん、はじめまして。IPユーザーですが、こちらのストップの項目を書き始めました。いろいろと考えながらも、まだ書き始めたばかりですので、追々形は整理していきたいと思っています。書き始めて、オルガンの項目本体に入れた方がよい内容なども出てきてしまったのですが、オルガンの項目は別のユーザーさんが熱を入れて作成されていらっしゃるようなので、あまり触ると悪いかと思い、躊躇していました。しかしながら、このままではこちらの内容が整理つかなくなることを私も心配しており、この際ですのでちょっと思い切って、オルガンの項目を大幅に追加・整理してみましたので、それに伴い、ストップの項目に入れるには相応しくない内容をようやく向こうに徐々に移動できる準備が整ってきました。
replies: text: :また、こちらで一番書きたい内容は、ストップ名ごとの解説です。それはLRさんがご覧になった段階ではまだ何も投稿してはいなかったのですが、どういう方向性で書きたいか、表をちょっとだけ入れてみました。最終的にはそこがもっと大きくなって主要部になったらと当初から構想していました。

text: :ただ、ストップのことを文章で表現するにはある程度限界もありますし、それぞれのストップについて詳細にその音色を表現しようとすると、あちこちのストップの解説の中で共通するような内容が毎回重複して登場してしまい、結果的に表の内容全体が乱雑になると当初から懸念しており、そのために、表の前に、様々な側面からストップ分類を呈示しておき、その中で、その特徴に共通する音色の特徴を説明しておくことによって、表の中では共通する内容を毎回記述しなくてもよいように効率化したいと考えています。ですから、まだ未整理ですが、ストップ表の前に分類をきちんとして、前置きとしてなるべく詳しく記述しておきたいと思っています。

text: :時間を見つけて少しずつ進めていけたらと思っていますが、また何かアイデアがおありでしたらこちらにご提案くださったり、そして勝手に整理してくださって構いません。また宜しくお願い致します。ご意見ありがとうございました。
thread_title: ストップ分類と呼べないもの

message: *日本のオルガン関係者ですら、ミックスチュアを単に多列の倍音管として認識している人も多い。しかし、ミックスチュアは混合管の訳語に対応すると考えます。多列管は混合管系と複合管系に分類する方が用法的にも相応しいと思っております。人により分類方法は異なりますが、奏者が利用し易い分類方法が出来ればと思っております。分類が重複する箇所がありますが、今後に整理統合されると良いと存じます。　2006.08.05 Jubal
replies: text: *そうですね。Cornetなんて、その代表みたいもんですもんね。専門的な方に適切に直していただけると心強いです。これからも宜しくお願い致します。
replies: text: :ちなみに、「ミックスチュア」というカタカナ表記はあまり一般的でないと思うのですが、普通に多く見かける「ミクスチュア」ではいかがでしょうか？（実際には、「ミクスチャー」というカタカナ表記の方が、オルガン以外での場合も含めて一般には多く出回っているようです。）--60.34.120.115 2006年8月11日 (金) 04:01 (UTC)

text: :*普段はカタカナ語をあまり使用しませんので、私の語感と一般表記のずれがありました。失礼致しました。「ミクスチュア」が良いでしょう。--Jubal 2006年8月12日 (土) 00:59 (UTC)
thread_title: ミックスチュアの認識

message: *>70×69×68×67×66×65×64×63×62×61×…………10×9×8×7×6×5×4×3×2＝
replies: text: 270-1 では？--っ 2006年8月7日 (月) 06:50 (UTC)

text: *高校時代にこういうのをやった記憶はあるのですが、お恥ずかしながら思い出せません。この最初の文は私が作成したのですが、っさん、教えてください。70×69×68×67×66×65×64×63×62×61×…………10×9×8×7×6×5×4×3×2＝270-1になるということでしょうか？ただ、本文を読みに来られた方でそれがすぐに判らない人もいることを考えると、少々親切に、以下のように本文を書いてはいかがでしょうか？
replies: text: :「～例えば70ストップのオルガンにおいてカプラー(#機械ストップ一覧参照)も併用して音色の組み合わせで求めると、70×69×68×67×66×65×64×63×62×61×…………10×9×8×7×6×5×4×3×2＝270-1≒11垓8059京1620兆7174億となる。」（最後は≒で結ばなくてもいいでしょうけれど一案として）

text: :*いえ、70×69×....=70!（70の階乗）ではありません。これではとんでもない数字になってしまいます。ひとつのストップにつきon、offが可能ですから、それぞれが2です。それが70あるのですから、2の70乗です。しかしながらすべてがoffでは音が出ませんから、それを除いてマイナス1です。2ストップくらいの場合で考えてみてください。--っ 2006年8月11日 (金) 21:35 (UTC)
replies: text: ::*あっ、そうですね！解決しました。お恥ずかしながら、単純な問題でしたね。ありがとうございます！--60.34.120.115 2006年8月14日 (月) 04:09 (UTC)
replies: text: :::*ストップの組み合わせに関して、数学的な組み合わせは多数でしょうが、実用的な組み合わせは、伝統的、可聴的にかなり限定されます。現代的なそれこそ無茶苦茶な組み合わせは奏者の自由でしょうが、果たして音楽的な組み合わせとなるでしょうか疑問です。--Jubal 2006年8月11日 (金) 15:29 (UTC)
replies: text: ::::*そのご意見を、本文に反映させておきました。追加分：「但しこれは、あくまでも理論的な数字であって、これらの音色の全てが平等に表現として使用しやすいものであるかは別の話になるため、実際の音楽的な鉄則や伝統、習慣などを踏まえると、かなりその組み合わせの可能性は狭まるが、それでも、オルガンにおけるストップの組み合わせの可能性は、ストップ数が増えれば増えるほど膨大な色彩をもたらすこととなる。」--60.34.120.115 2006年8月14日 (月) 04:09 (UTC)
thread_title: 音色の組み合わせの数

message: *表示されている管長と振動数に関して、大きな誤記があります。標準音高　fa'=440Hz (Frequenz a')とした場合、それは手鍵盤、８フィートのa'に当たります。音名を正確に記しますと、手鍵盤の左端は大文字C、オクターブ上は小文字c、次のオクターブ上が１点c(c')となります。以下、分かり易いおおよその数値で表記しますが、fc'=260Hz、fc=130Hz、fC=65Hz　と振動数は管長に反比例して半減して行きます。オルガンの一般常識として、管長32'は16Hz、16'は32Hz、8'は64Hz　として記憶すると忘れないでしょう。記音と表記されていますが、単純な誤記で基音が正しいでしょう。表内の文字に関して、訂正するのが面倒なのでよろしく。--Jubal 2006年8月9日 (水) 17:56 (UTC)
replies: text: *つまり、周波数が倍になっているよ、と言いたいのでしょうか。そうかも....？ 基音と記音はどちらでも意味が通じるように思いますが、8’管の基音は記音と一致しますが、16’管の基音は記音のオクターブ下になりますから、記音の方が正しい表記かと。--っ 2006年8月9日 (水) 21:46 (UTC)
replies: text: :*IPユーザですので、現在はもうIPが変わっておりますが、表の作成者です。ご指摘ありがとうございました。早速、表を作り変えてみました。表の意図がなかなか適切に表現できず、いつかもっと改変したいと悩んでおりましたが、この機会に表を大幅に改訂いたしました。また新しいアイデアなどおありでしたら、ぜひご自由に手を加えてください。
replies: text: ::ちなみに、ここで「記音」とは、記譜上での音を意味しております。移調楽器の時には、よく使用される語ですから、一般に誤解はないと思っております。念のために、補助的に「記譜音」という語も一度だけ使用しておきました。

text: ::また、お力をお貸しお願いしたいのですが、m:Help:Formulaを参考に、フィート律の表中の音名に「上付き文字」と「下付き文字」を組みましたが、どうしても正しく表示されないようです。それが、こちらのブラウザ上でだけでの問題でなのかは判りませんが、入力内容に起因する問題があるようでしたら、どなたか修正をお願い致します。--60.34.120.115 2006年8月11日 (金) 04:01 (UTC)
replies: text: :::*この方式を使う場合には数式全体をで囲む必要があります。ただこの場合は、それよりもを使うほうがいいように思います。--っ 2006年8月11日 (金) 21:43 (UTC)
replies: text: ::::*ありがとうございます。そういうやり方があったのですね。教えていただいたように入力してみましたら、うまく表示されるようになりました。ご覧下さい。--60.34.120.115 2006年8月14日 (月) 04:09 (UTC)
*管長と周波数の関係
分かり易く解説するため、おおよその数値を使用します。
記号は以下、f:振動数、L:管長、c:音速、λ:波長　を表します。音に関して次の様な等式が成り立ちます。

text: c=λ＊f

text: 開管の場合、

text: L=λ/2

text: 開管パイプ管長の倍の値で、１波長になるのです。以上の条件から、

text: f=c/2L

text: ここで音速を340m/s、 8'管長を2.5m としますと、

text: f=340/(2*2.5)Hz

text: 68Hzの値になります。

text: 実際には管長に開口補正値を加えなければなりませんが、おおよその振動数が65Hzに近い値になるでしょう。

text: 閉管の場合、f=c/4L　　、に成ります。

text: 手鍵盤の場合、８’が基音となり、記音は基音、大文字Ｃ音は約６５Ｈｚ

text: 足鍵盤の場合、１６’が基音になり、大文字Ｃ音は約３２Ｈｚに成ります。

text: 以上の事から、表には誤記があり、誤解されております。--Jubal 2006年8月11日 (金) 10:56 (UTC)

text: *とりあえず、Hzの数値は改めてみました。ただ、この表におけるコンセプトは本来、実音を主体とした観点で、周波数とパイプ長の関係を示したかったので、そこに基音の話を持ち込むと、読む方々が大きく混乱すると懸念いたします。
replies: text: :現に上記のJubalさんの文章も、以下のように書き換えないと一般には混乱が生じそうです。

text: :手鍵盤における標準的使用では8'を基音とみなし、その場合、記音と基音(実音)が同一となり、記音Cは約65Hz(=実音C)を発することになる。但し、オクターヴ違いのストップを基音とみなす場合には、また異なる関係が成り立つことになる。

text: :足鍵盤における標準的使用では16'を基音とみなし、その場合、記音の1オクターヴ下が基音(実音)に該当し、記音Cは約32Hz(=実音C1)を発することとなる。但し、オクターヴ違いのストップを基音とみなす場合には、また異なる関係が成り立つことになる。

text: :ですから、ここでは基音の設定の話には触れず、別の場所でそれを解説するという形で分業した方が好ましいかと考えました。ひとつの案として、「倍音の混合法」の内容に一部追加をしておきました。「特に足鍵盤での場合は16'ストップを基音とみなし、～略～　のが標準的な様式となる。」としておきました。

text: :*オルガン曲の楽譜は３段で構成され、一番下は足鍵盤用でヘ音譜表（低音部記号）、その上は手鍵盤用のへ音譜表（低音部記号）、ト音譜表（高音部記号）からなっているのが普通です。足鍵盤譜表の大文字Ｃ音は足鍵盤の左端のＣ音を演奏し、基音は１６’です。手鍵盤ヘ音譜表の大文字Ｃ音は手鍵盤の左端のＣ音を演奏し、基音は８’です。足鍵盤のＣ音と手鍵盤のＣ音は、記譜的には同音であっても、足鍵盤と手鍵盤の実音はオクターブの音程差があります。この様にオクターブの音程差があっても、伝統的に足鍵盤の左端は大文字Ｃ音、手鍵盤の左端も大文字Ｃ音で記譜されます。混乱が生じますので、この実音、基音、記音に関してはこのくらいで、申し上げたいことはご理解頂けたかと存じます。
replies: text: ::*表の次に解説されている、アトランティック・シティーのオルガン、６４’の箇所も訂正が必要です。--Jubal 2006年8月14日 (月) 11:53 (UTC)
replies: text: :::*ご指摘ありがとうございます。その点も早速訂正しておきました。--60.34.120.115 2006年8月16日 (水) 12:29 (UTC)
*気になる箇所

text: *倍音を数多く羅列しますと、倍音を理解するには障害になります。重要な倍音、実用されている倍音のみを解説されると宜しいかと存じます。理論的には存在しても、実用的、経済的には羅列された多くの倍音の使用例は少ないでしょう。特大オルガンの場合、足鍵盤の基音を３２’、手鍵盤の基音は１６’にし、大、中規模オルガンの場合、足鍵盤の基音は１６’、手鍵盤は８’、小オルガン、足鍵盤なしでは４’を基音に設定した倍音構成を取ります。６４’の使用はまれであるので、例外扱いに。高次倍音は１／３２’位までが可聴的には現実です。また２’や１’はオクターブの倍音管として扱い、これ以外の高次倍音管は３度管、５度管、７度管、９度管くらいまでとし、現実的利用価値から、これら以外の倍音管の記述は無意味とは言えないまでも、解説には不要に感じます。。--Jubal 2006年8月11日 (金) 15:29 (UTC)
replies: text: :*そもそも、内容が盛りだくさんで理解しづらい場合の解決策としては、大きく分けて2通りあるように感じます。1つは、一般的な内容に量を絞ってまとめる方法で、もう1つは、内容は割愛せずに、記述の工夫によって解りやすさを求めることでしょう。このような百科事典において、折角の場であるのに、解りやすくするために内容を割愛するという選択肢は、甚だ残念なことに思えてしょうがありません。確かに無駄で、殆ど遭遇するようなことのないような稀な内容が入っていたとしても、調べて簡単に得られるだけの情報しかないのであれば、こちらのページを訪れた方の広い要求には応えられないと思います。執筆側が最大の情報を提供することこそ、有意義に感じるのはおかしいでしょうか。こちらは、紙面スペースなどの制約もなく記述できる場ですから、手に入る限りの情報が提供されていいと思います。ただ、実際的でないものや、珍しいものなどに関しては、どう記述すべきか留意しながら、解りやすさに努め、まず基本的事項が理解しやすいような記述を求めるという努力をこなせば、内容を割愛するという後ろ向きのコンセプトでなくても済むはずだと考えます。そして最終的には、どこからの情報が必要かどうかは、読者の判断と要求に応じて、個々に接していただけばいいのではないでしょうか。
replies: text: ::偉そうなことを言えるほど知識も情報もありませんが、Jubalさんはかなり知識も情報もお持ちのご様子ですので、内容を割愛するような勿体ないやり方でなく、ぜひとも広く我々にご提供お願いできたらと思うばかりです。よろしければ、お願い申し上げます。--60.34.120.115 2006年8月14日 (月) 04:09 (UTC)
thread_title: パイプ管長と振動数の関係