ノート:つるぎ (列車)

message: 概要に記載されている、
「2009年11月27・28日には、リバイバル列車として「おもいでのつるぎ号」が運転されることが発表された。車両は晩年と同じ24系25形客車(B寝台のみ)とEF81形、運転区間は現役時代と同一である「新潟ディスティネーションキャンペーンを開催します」。」については、現時点ではリンク先も含めてJR東日本の「広告」です。「過去の事実」であれば問題ないと思いますが、「広告」は、「百科事典」としてはふさわしくないので、記事の取り消しをお勧めします。
なお同様の内容が、「きたぐに(列車)」にも存在します。
--220.147.2.245 2009年9月15日 (火) 11:20 (UTC)
thread_title:  「おもいでのつるぎ号運行」について 

message: きたぐにの項目につるぎの沿革が一部書かれています。本ページの「概要」ときたぐにの沿革を上手く整理してつるぎのページに反映することは出来ないでしょうか？--佐渡のこあら販売機 2009年9月18日 (金) 14:29 (UTC)
*「きたぐに」の年表を流用して、「つるぎ」に「年表」という形で記載しました。冒頭に「「きたぐに」から流用」とは記載していますが、「著作権の侵害」に該当するようでしたら、即時削除いたします。
--NKatze 2009年9月21日 (月) 01:59 (UTC)
年表の記載ありがとうございます。どこかの著作物からの転用でなく、wikiからの転載であれば問題はないのではないでしょうか？もし、問題が生じましたら必要に応じて加筆修正をすればよいと思います。--佐渡のこあら販売機 2009年9月24日 (木) 09:47 (UTC)
thread_title:  沿革について 

message: きたぐに_(列車)との再統合について提案します。
*年表における「きたぐに」より引用ではあまり意味がなさない。
*きたぐに_(列車)との差異が薄い。
*過去列車であっても少々粗すぎかつ日本のブルートレインとはいえ、説明不足すぎる。
*2009年12月12日 (土) 11:53 (UTC)までの版をみると単純に「リバイバルトレインの広告」であり、中立性に欠ける。
*過去列車については確かに議論中であるものの、内容上きたぐに_(列車)#沿革中でも問題がない。というより、一セクションで処理が可能。
以上ですというより、Sat.K 2009年12月24日 (木) 05:38 (UTC)
*Sat.K説明者事由による。タグ貼付Sat.K 2010年1月14日 (木) 08:43 (UTC)
replies: text: 個人的な「思い入れ」として、統合には賛成できないのですが、Sat.K 様の提案理由には私としては現在のところ反論できるものが何もありません。ただ「リバイバルトレインの広告」については、Sat.K 様のおっしゃるように中立性に欠けるので削除させていただきたかったのですが、削除に対する明確な理由がなかったので、あえて、そのままにしていたという状況でした。--NKatze 2009年12月24日 (木) 10:40 (UTC)
* 「つるぎ」としての内容が整理されているものを統合する必要性が感じられません。記事の分量が少ないのは運行開始から廃止まで編成や運行経路にそれほど特色が無かったからでしょう。そんな列車も存在します。--野田オリックス 2010年1月2日 (土) 03:55 (UTC)
*:遅ればせながら、野田オリックスさんの「記事の分量が少ないのは運行開始から廃止まで編成や運行経路にそれほど特色が無かったからでしょう。」はあなたの単なる推測でしかありません。たとえば、文中で「当初は、東海道・山陽本線で14系客車への置き換えにより余剰となった20系客車で運行され、その後1976年（昭和51年）2月、24系25形車両に変更された。牽引する機関車はEF81形。B寝台のみの編成だった。」(2010年1月14日 (木) 08:43 (UTC)現在の最新版による)の表現は白眉とは言いませんが、沿革上の特色としては正当ですし、適切であると思うのです。それを勘案すると本来ならば「つるぎ」自体はある程度詳しく調べれば過去列車でも現行列車並みのボリュームがとりうるということもあるかと思うのです。
*:たとえば、私見ですが同じ北陸本線を運行するブルートレインである「日本海」との対比や、「北陸」と「能登」で行われているような、平行して運行され、かつ現行では残っている急行列車である「きたぐに」との対比など様々な形があるのでないでしょうか。「つるぎ」の場合、準急列車から急行列車、特急列車といわば列車としては「出世」をした列車名ですから色々と切り口はあるのです。
*:また、当初よりきたぐに_(列車)から沿革の不確実な引用という点は、逆にはたして項目として立ちうるかという問題もあるかと思うのです。私はこういうWikipedia内部の引用については単純に著作権上の問題ではなく引用の手順も含めて極めて問題があると考えますし、存続のために引用したというのであればむしろ問題ではないかと考えております。そのあたりはいかがお考えでしょうか。
*:私は、NKatzeさんの「個人的な「思い入れ」として」という部分で残してほしいという部分で考えると、「ではその思い入れの部分て何？」と百科事典としての意識も含めて冷静に考えることもあるのですが、野田オリックスさんの「形式がそろっているのであるから分量が少ないから統合はダメ」という考え方より「そんな列車も存在します。」という「個人的な「思い入れ」として」という部分すらない、要するに「私はそんなことはでどうでもいいが形式的な反対」はいかがなものかと思うのです。そういうことを無視してまで半ば砂箱のような形で記載するのは相当な問題ではないかと考えております。いくら「数時間で補完できる」と威張っても645,676も項目はあるのです。この2008年11月22日 (土) 12:43 (UTC)  興味津々ノ助さんの編集から2009年1月8日 (木) 04:36  (UTC) Koneさんの編集までのように長く数行で終わるケースがあり、ようやく2009年8月13日 (木) 11:51 (UTC)にNKatzeさんが記載するまでの期間を考えるとそう軽々には言えないでしょう。
*:私でも、単純に「分量が少なく、かつ内容がないから統合」と言っているのではありませんし、育てる必要があればそれをすることにやぶさかではないと考えます。が、あまりにも安易すぎるのはどうでしょうか。Sat.K 2010年1月14日 (木) 08:43 (UTC)
replies: text: ::毎度のことですが、何を言いたいのかを整理してから書き込んでください。Sat.Kさんの主張を要約すると、「つるぎ (列車)はWikipedia内のきたぐに (列車)を引用して成立した記事だから問題がある。だから統合したい。」ということですか？--野田オリックス 2010年1月14日 (木) 13:12 (UTC)
*:::遅ればせながら、野田オリックスさんのおっしゃる「つるぎ (列車)はWikipedia内のきたぐに (列車)を引用して成立した記事だから問題がある。」という点だけではないのです。それは、NKatzeさんの回答にもあるかと思うのですが。また、内容の整理云々というより、野田オリックスさんの反対事由が「形式的」だと思うのですが。--Sat.K 2010年1月21日 (木) 08:57 (UTC)
replies: text: :::その点以外にも理由があるのなら明記してください。NKatzeさんは「統合には反対だけど『思い入れ』以外に反対理由が述べられない 」という趣旨の回答しかされていませんが。私は「記事を統合するメリットを感じない」と上で述べています。それがなぜ「形式的」なのですか？--野田オリックス 2010年1月21日 (木) 22:29 (UTC)

text: 統合しても統合しなくでもどちらでも構わないような気もしますが。

text: つるぎの記述も量は少なかれど、ある程度しっかりと記述されており、むやみに過去の列車を現行の列車に統合することもないでしょうし、ただ、年表がきたぐに (列車)からそのまま引用を考えると、たしかに統合してもそれほどの支障もないのかなと。

text: 野田オリックスさんは、「統合するメリットを感じない」のであれば、「統合したときのデメリット」ってなんでしょうか。

text: 逆にSat.Kさんは「統合しないときのデメリット」ってなんでしょうか。
replies: text: :デメリット

text: :*きたぐに (列車)かつるぎ (列車)の一方のみ調べたい人に対して不親切な構成となる

text: :*きたぐに (列車)に統合されることによりつるぎ (列車)の扱いが小さくなる

text: :*横並びで構成されるとどちらかにだけ関係する内容を加筆しにくくなる

text: :上記のデメリットに対して、

text: :*きたぐに⇔つるぎ の間で列車の格上げ／格下げを行われたこともなく、統合して解説するメリットがない

text: :*夜行きたぐには元々大阪-青森間の列車。最終運行形態が同じだからといって統合するのは乱暴

text: :*そもそも沿革を引用することは問題なのか？

text: :という理由があるため、私は反対します。--野田オリックス 2010年1月22日 (金) 14:04 (UTC)

text: :Sat.Kです。しない時のデメリットとして以下のものをあげておきます。

text: :#「きたぐに」と「つるぎ」との関係性があまりにもある。

text: :#*この場合、「夜行きたぐには元々大阪-青森間の列車。最終運行形態が同じだからといって統合するのは乱暴」とする野田オリックスさんの解釈とは相いれないでしょうが、1994年の「つるぎ」廃止時には「「つるぎ」の利用率低下により定期列車としての運行は廃止するが、同じ機能を持った「きたぐに」に「つるぎ」の機能を代替させる」という広報をJR西日本が行っていました。これは、運行当事者の意見でありますが、それ以前に夜行列車「きたぐに」の運行沿革を開いてもヨンサントオにより1968年に「日本海」から愛称変更以来、たとえば寝台車を新潟駅回転として運行されており、北陸夜行としての側面があるとされ、1972年の「つるぎ」新潟駅延長時より、1982年の「きたぐに」新潟駅以北の短縮から1994年の「つるぎ」定期運転終了まで両列車がどのように扱われたかも今回では関連します。そのため、形式的に「きたぐに⇔つるぎ の間で列車の格上げ／格下げを行われたこともな」いからといって、「統合して解説するメリット」がないわけではない。それは、その時代の列車の運行上とりわけ2往復も好みが分かれる種別で運行された事由にもつながる。

text: :#沿革に限ったことではないが、安易・安直な引用で項目を成り立たせる必要があるのか。いわゆる信義律ではないが、たとえば北陸トンネル火災事故で「つるぎ」はどれぐらいのダメージを負ったのか不詳であるにもかかわらず「大事件」であるから盲信的に記載をすることや、急行である「きたぐに」と特急である「つるぎ」とで停車駅の差異のみを記載する程度では舌足らずな印象を受けます。そう考えると、必ずしも「横並びで構成されるとどちらかにだけ関係する内容を加筆しにくくなる」ということはない。

text: :一応以上ですが、「思い入れ」があるから、記事立てるというのは一見すると正しいです。しかし、「思い入れ」・「想い出」だけで記事を立てて行うと意外と多く穴がでるものですし、補完にしても「乏しい」と認めるのであれば、まだある程度出来上がったものにぶら下がった形になるとはいえ、それから構成するのも一手ではないでしょうか。私見ですが、各世代間で分割した記事立てを列車名称で行えばよいとは言えない事例でしょう。Sat.K 2010年1月24日 (日) 15:02 (UTC)

text: Sat.K氏に対して、1点目。それは「きたぐに」の末期のみを見ているからそういう考えになるのでしょう。それに、そこまでの内容を現在の本文では言及していません。2点目。であれば、現在の記事から「つるぎ」に不要な部分を整理して良いですか？議論中の本文の編集は荒れる元となるので控えていたのですが...最後に。「穴が出る」の話は、出典を付けて記事を充実していけば済む話です。--野田オリックス 2010年1月25日 (月) 16:02 (UTC)
* 遅ればせながら、統合の賛否について書き込みをさせていただきます。そもそも別列車なのですから統合の提案は慎重になさった方がよいかと思います。つるぎは「特急」、きたぐには「急行」ですよね？運行区間が重複しているのでしたら、他の記事（過去の「寝台急行銀河号」と他の列車群（過去に同区間を運行した寝台急行））も同様に統合する等の処置の必要があるような気がします。ですので、つるぎが運行された変遷を吟味すれば統合する必要がないかと思います。--佐渡のこあら販売機 2010年1月29日 (金) 11:20 (UTC)
**遅ればせながら、Sat.Kです。まず、長期化によりこちらの白紙化の荒らしが起きた件についてはお詫びしたいと思います。
**しかし、色々「つるぎ」についてブルートレイン_(日本)での兼ね合いで考えてみましたが、やはり野田オリックスさんや佐渡のこあら販売機の「現状の「きたぐに」と廃止時の「つるぎ」が運行系統上同じだから統合」に「反対」は末期の部分のみだけで形式的にしかみていません。また、現在の書かれている主体としても少々難があるため、それであればという考えです。逆に「特急が急行に負けたのか」などそういう切り口も重要ではないでしょうか。私はそういう切り口までしているのにもかかわらず反対されるのに、野田オリックスさんが「議論中の本文の編集は荒れる元となるので控えていたのですが...」とはいえ、「であれば、現在の記事から「つるぎ」に不要な部分を整理して良いですか？」というのは開き直り、居直りです。記事作りは「そういういやり方でやればよいのか」という前例を残すだけですし、単なる「いいとこどり」ではないでしょうか。また、「整理する」のは少なくともNKatzeさんが「引用」を行った時点で行うべきで野田オリックスさんが反対意見を示した2010年1月22日 (金) 14:04 (UTC)以降、少なくとも議論中で行えば「荒らし」とみなされ、「反逆者の行為」となります。それは容認できませんし、また私は「その考えでOK」とも言っておりません。また、仮に成立後行ってもそれは姑息な手段足りえます。「最後に。「穴が出る」の話は、出典を付けて記事を充実していけば済む話です。」というは既に申した通りで、「それがない（あるいは難しい）」のであれば統合した方がよいのではという勧めなのです。
**なお、佐渡のこあら販売機さんの「運行区間が重複しているのでしたら、他の記事（過去の「寝台急行銀河号」と他の列車群（過去に同区間を運行した寝台急行））も同様に統合する等の処置の必要があるような気がします。」との意見ですが、それは同感でして、実際に銀河_(列車)の沿革では、の処理がされておりますが、実際にはかなり関連があったのだと、想像がつきます。また、東海道本線では著作が多いことや「銀河」廃止に際して『寝台急行「銀河」物語』 ISBN 978-4-533-07067-9 があったりなど比較的書きやすい環境であるかと思います。Sat.K 2010年2月8日 (月) 03:03 (UTC)
replies: text: :: 「特急が急行に負けたのか」など、エッセイ的な表現を持ち込まないでください。あと、何で今後出典のある加筆がない（あるいは難しい）とあなたが断言できるのですか？記事の充実の芽を摘むような行為は慎むべきと思いますが。--野田オリックス 2010年2月8日 (月) 14:02 (UTC)
*（反対）2月8日の統合提案を見てやってきました。インデントを戻します。両列車ともいろいろ変遷はあるようですが、「寝台」対「非寝台」（時期により昼行、夜行はあるが）で区別して特徴付けられると思います。区間が共通ということなら、「こだま」「ひかり」「のぞみ」を分ける意味もなくなってしまいます。また、片方が１年くらいで消滅なら分量的にも統合はあるでしょうが、そうではないようです。--Sibazyun 2010年2月8日 (月) 16:40 (UTC)
*Sat.Kさんが書かれている「「現状の「きたぐに」と廃止時の「つるぎ」が運行系統上同じだから統合」に「反対」は末期の部分のみだけで形式的にしかみていません。」ということですが、意味がよく分かりません。あなたは「末期の運転系統が同じだから統合を提案」されているのではないですか？あなたが書かれた上記の内容を見る限り、末期を見て「つるぎ」と「きたぐに」を統合の提案をされているのではないでしょうか？それ以前に「廃止時の『つるぎ』の運行系統上同じだから統合に反対」というのは意味が通じないです。（となると、運行開始時から運行末期ではない時期までは別物という前提になるはずです。）私と野田オリックスさんは、「そもそも『つるぎ』と『きたぐに』は別物であるから統合には反対」としているはずです。少なくとも『つるぎ』の運行末期の一時期のみを取り上げて「反対」しているわけではありません。もう少し分かりやすい説明をお願いします。結論的にいえば議論を見ている限り、「賛成」の意見を出す方がSat.Kさん以外いらっしゃいませんし、支離滅裂です。よって「記事の統合はしない方」が良いように思います。--佐渡のこあら販売機 2010年2月10日 (水) 11:20 (UTC)
*（コメント）「きたぐに」と「つるぎ」は、全く性格の異なる列車であり（「北陸」、「能登」と同じようなもの）、統合するのは個人的にやや違和感があります。どうしても統合するのであれば、「日本海」と統合するのも一案かもしれません（ただし、こちらとしては提案しませんが）。--Ma000158 2010年2月10日 (水) 22:21 (UTC)
*いつまでもダラダラと議論するのは本意ではありません。そこで「つるぎ」と「きたぐに」の項目統合に関する「結論の提案」をします。現状を見る限り、「賛成」を表明されているSat.Kさん以外は「消極的賛成」、「反対」を表明されています。よって、「この記事は統合しない」という結論としたいと考えます。本日より1週間の期間を経て、記事の統合に「賛成」する発展的意見や議論がない場合、テンプレートを剥がさせていただきます。--佐渡のこあら販売機 2010年2月11日 (木) 10:20 (UTC)
*本記事ときたぐにの統合の提案は、上記の議論の結果「統合しない」という結論となりました。よって、テンプレートを剥がさせていただきます。--佐渡のこあら販売機 2010年2月18日 (木) 05:22 (UTC)
thread_title:  「きたぐに_(列車)」との再統合について 

message: ここは列車の記事であり、ここの記事名にも「(列車)」とついている以上、航空機への曖昧さ回避は不要ではないでしょうか。
それとも私が気づいていないだけで、航空機の剣も列車と関係がある(それがつるぎかどうかは別として)のでしょうか。
前者であれば曖昧さ回避は剥がすべきですし、後者であれば根拠をお願いします。--124.25.6.133 2016年3月2日 (水) 12:48 (UTC)
* コメントが遅すぎますが、航空機の「剣」への曖昧さ回避は不要でしょう。まず「つるぎ (列車)」の名前は剱岳に由来しており、航空機の「剣」とは名前の由来がまず違います。そして同じ「つるぎ」でも、「鶴来市」など別の「つるぎ」があるため「剣 (航空機)」を個別に誘導させる理由は無いと思います。 Shirasagi 683（会話） 2017年1月6日 (金) 06:46 (UTC)
* {{Otheruses}}を除去しました。提案者が示す後者の理由があったとしても、「列車」と明確に書いてあり、明らかに無用の曖昧さ回避です。--Kone（会話） 2017年1月6日 (金) 07:28 (UTC)
thread_title:  「「剣 (航空機)」への曖昧さ回避について 

message: つるぎ (新幹線)の分割を提案します。寝台特急「つるぎ」は大阪と新潟を結ぶ大阪対北陸間の長距離利用を念頭に置いた列車なのに対し、新幹線「つるぎ」は金沢駅 - 富山駅間でのサンダーバード (列車)やしらさぎ (列車)の補完的な役割として設定されたシャトル列車であり、こだま (列車)やはくたか (列車)などとは違い在来線時代と新幹線時代とで役割が違うため同じページにしておくのは不適当だと考えております。 Tama.Kyu（会話） 2017年10月6日 (金) 07:36 (UTC)
* 両者が性格の大きく異なる列車であることは承知していますが、新幹線の記述を分離したとして、残された部分（寝台列車「つるぎ」）はそのままでよいのでしょうか? 2009年頃に「きたぐに」との統合が検討されていたようですが、「日本海」「つるぎ」「きたぐに」がすべて廃止になった現在、三者の棲み分けが曖昧のような気がします。というわけで、寝台特急「つるぎ」の記述を「きたぐに」「日本海」のいずれかに統合（本記事は新幹線列車の記事のみを残す）すべきではと考えます。--Bsx（会話） 2017年10月7日 (土) 01:53 (UTC)
* ちなみにこの提案はの記事の取り扱いを念頭に置いているものです。--Bsx（会話） 2017年10月7日 (土) 01:56 (UTC)
replies: text: * そうですね、残されたつるぎ (列車)については同じく近畿対新潟間の長距離列車であるきたぐに (列車)に統合を検討したいと思います。そうなるとやはりつるぎ (新幹線)の分割ではなく寝台特急つるぎの分割という形になりますね。--Tama.Kyu（会話） 2017年10月7日 (土) 07:31 (UTC)

text: * Bsxさんがご指摘された棲み分けが曖昧になっている列車記事は他にもあさかぜ (列車)とサンライズゆめ、一村一山とシーハイル上越、ホリデー快速ビューやまなしと桃源郷 (列車)と桃源郷パノラマ号など沢山ありノート:宗谷 (列車)でも言ったのですが、現在の列車記事の棲み分けには改善の余地があると思います。--Tama.Kyu（会話） 2017年10月7日 (土) 07:53 (UTC)
* Tama.Kyu 様のご提案にありました「在来線時代と新幹線時代とで役割が違う」という理由で、記事分割に賛成させていただきます。ただ統合先は、記事本文からきたぐに (列車)ではなく、「日本海」のほうが良いと思いますが、ほかの方のご意見も伺いたいと思います。--NKatze（会話） 2017年10月7日 (土) 14:12 (UTC)
* 個人的には「日本海」は近畿対東北間の利用を念頭に置いた列車だと思っているため、いくら寝台特急「つるぎ」が「日本海」の代替列車だからと言って、「日本海」に統合するのは少し無理があると思います(性格の異なる列車同士を分割する提案なのに性格の異なる列車記事に統合しては本末転倒です)。 Tama.Kyu（会話） 2017年10月8日 (日) 06:19 (UTC)
** これ、少々微妙なのが、そもそも「1982年までは『きたぐに』も大阪-青森間の列車だった」って事なんですよね。なので、あながち「性格の違う列車」とも言い切れないかもしれません。ただ、現状の記事を見ると「日本海」は関西対東北、「きたぐに」は関西対北陸北部で整理されているので、現状で整理するとしたら「きたぐに」かな、と思っています（3記事の統合にも反対しませんが、ちょっと肥大化しすぎかなと思わなくもないです）。--Bsx（会話） 2017年10月8日 (日) 06:43 (UTC)
* 反対意見が出なかったため、分割を実施しました。 Tama.Kyu（会話） 2017年10月20日 (金) 13:24 (UTC)

text: *Tama.Kyu 様。分割作業、お疲れ様でした。きたぐに (列車)との統合でよかったと思います。ありがとうございました。--NKatze（会話） 2017年10月20日 (金) 14:53 (UTC)
thread_title:  つるぎ (新幹線)の分割について