ノート:ヤマト王権/過去ログ4

message: 突然お邪魔いたします。早速でございますが、7世紀における大和朝廷の勢力範囲について提案いたしたいと思います。それは、7世紀の初頭から阿賀野川と阿武隈川を結ぶ線（緯度38°）辺りまで大和朝廷は勢力を拡大し、自国の版図としていたのではないでしょうか。
それに引き換えヤマト王権#確立期の「大和朝廷の勢力図」は大分南に後退した版図になっています。
陸奥国と出羽国に掲載されている右の三つの図と比べてみてください。
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Wikipedia:削除依頼で審議して頂くという方法も御座いますが、まず、ここで判定して頂くのが順当であると思いましたので、提案させて頂きます。
よろしくご審議のほどお願いたします。--Musashi 2010年4月3日 (土) 05:42 (UTC)
replies: text: 御指摘のとおり、不正確でまぎらわしい地図だと思います。ノート:ヤマト王権/archive 1で多少話し合われているので放置していましたが、この画像は削除してかまわないと思います。--Chokorin 2010年4月3日 (土) 06:13 (UTC)
replies: text: :エー勢力図の作者でございます。以前説明した通り、出来ればもっとこの場をお借りしてディスカッションをし尽くしてから作成すればよろしいかと思います。作成当時とは違い新しい編集しやすい画像もありますし、何なら試作版をつくりましょうか・・・。--Forestfarmer 2010年4月3日 (土) 07:22 (UTC)
replies: text: ::自己レス失礼します。が、すでに存在していたのですね。7世紀の日本のプロバンスがあるのでそれでいいじゃないかなぁ。Musashiさんは元画像を削除したいのですか？それならWikipedia:削除依頼じゃなくてCommons:Deletion requestsですね。どちらにしても他の言語版も使用していますので、次の勢力図が決まったら他言語も変更して私から削除依頼をだしますよ。--Forestfarmer 2010年4月3日 (土) 07:34 (UTC)

text: これをみると、画像に鬼頭清明の出典を付けたのはささのは氏のようですね。7世紀というのは、推古朝から文武朝までの流動的な時代なので、個人的にはもっと時期を限定しないとあまり意味がないような気がするんですけれどもね。7世紀末以降の令制国設置の図でいいんだったら、また話は変わってくるような気がします。--Chokorin 2010年4月3日 (土) 08:05 (UTC)
replies: text: :大幅に変更されているのにびっくりしました。私が指摘した7世紀のヤマト朝廷の版図消えてなくなっているので、ここには用事はないわけですが、あの版図の出典に挙げられていた文献に本当に載っていたのでしょうか。Chokorinさん、鬼頭氏のあの文献もしお持ちであれば調べてみてください。履歴からするとあの版図で編集合戦（スリリバート）が行われ、管理者KMT氏があの間違っていると思われる版図図を残して保護してしまうという曰く付きの図でしたからね。では。--Musashi 2010年7月7日 (水) 13:04 (UTC)
replies: text: ::いま手元にはないですが、調べることは可能です。憶測になりますが、多分、載っていないんじゃないかと思います。「図の出典」ではなく「『朝廷』という用語が書名にも使われているぞということの証明」として鬼頭氏の文献を掲げたのではないでしょうか。状況からして、そう判断できると推理しました。本当であれば、ささのはさんに連絡して、何頁に図なり、図の根拠なりがあったのか質問すべきなのかもしれませんが、不精しちゃいました。ごめんなさい。ともあれ、時間があったときに調べて御報告いたします。--Chokorin 2010年7月7日 (水) 13:58 (UTC)

text: ::鬼頭氏の著作『大和朝廷と東アジア』はいま手元にありますが、以前もザッと全体を眺めて確認したことを思い出しました。結論を申し上げますと、版図に関する記載はありません。鬼頭清明氏は、5世紀以前については「倭」の用語を用い、「大和朝廷」の語は6世紀以降（7世紀前半くらいまで）に限定して用いています。内容は、書名のとおり、東アジアとの関係、なかでもいわゆる朝鮮三国との関係史が中心であり、「倭」ないし「大和朝廷」の版図に関する記載はありません。また、7世紀後半の壬申の乱以降については「律令国家」の語が使われていますが、そこでも律令法や官僚制度、王権のありかたということについてふれられているばかりで版図に関する言及はありません。とりあえず、御報告まで。--Chokorin 2010年7月8日 (木) 03:53 (UTC)

text: ::考えてみれば、Forestfarmerさんが作者だということは、少なくともささのはさんが画像の作者でないことは確かでしたね。"File:Japan prov map701.png" でも貼っておきますか？--Chokorin 2010年7月8日 (木) 12:30 (UTC)
replies: text: :::呼ばれたので来ました。自分でアーカイブ送りにしちゃったので同じ事を書きますが、はい、あの画像はuk:Зображення:Yamato.png(現存せず)を参考にして作成しました。元画像はウクライナの歴史書のを参考にしていたって書かれていました。鬼頭氏は関係ないです。鬼頭氏を孫引きしている可能性もありますが、元記事が削除されたので、作者を追跡する事は不可能です。--Forestfarmer 2010年7月8日 (木) 23:39 (UTC)
replies: text: ::::原作者に断りなく画像を剥がしてしまいまして申し訳ありませんでした。事情は上記のとおりですので、お許しいただければ幸いです。それはそうと、歴史地図の画像はたいへん手薄なので、わたしもつくりたいと思うのですが、皆さんはどのようにして作成なさっているんでしょう？　文字の貼りつけとか網掛けとか難しそうだと思うのですが。Paint ShopのLight版じゃ無理なんでしょうかねぇ。--Chokorin 2010年7月9日 (金) 10:13 (UTC)

text: ::Chokorin さん、調べて頂いてありがとうございます。「7世紀のヤマト朝廷の版図」の出典としてあげられていた鬼頭清明氏の著書には版図もなく、文章にもそれらしい記述もないのであれば、虚偽の記載をしたことになると思います。虚偽の出典を提出しておきながら編集合戦（スリーリバート）をやっていたということになりますね。ささのはさんの履歴を見てみたら2月10日で止まっていて、今は編集していないようですが、当時はその後の議論や投票に深く関わっていたようですから、今度も編集を再開されるかもしれませんね。その時に、また虚偽の投稿をする可能性が考えられます。そこで、虚偽の投稿はWikipedia:投稿ブロックの方針#対象行為の例示の「6.事実に反し、ウィキペディアの価値や信頼を損ないかねない記事の投稿」に当たると考えますので投稿ブロックを依頼してみようと思います。また、保護した管理者さんは、虚偽の出典とは気づかずに虚偽の方を保護してしまったと言えども、虚偽の記述を許してしまったことには変わりありませんので、この管理者さんの権限行使についてコメント依頼を提出してみようと思っています。このころChokorin さんは拘わっておられなかったようですから無関係ですが、ご意見を伺っておきたいと思います。是非とはいいませんので、もし、よろしかったらコメントして頂けたらと思います。--Musashi 2010年7月9日 (金) 12:28 (UTC)
replies: text: :::いやー、もめ事はちょっと勘弁ですね。無理には止めませんが、過ぎた話ですし、おっしゃる通りわたしは活動してませんから、その頃。管理者の方々はそこまで細かいところを見ないのが普通なんじゃないでしょうか。もし、どうしてもコメント依頼するというのであれば、念のため、再度御自分で鬼頭先生の本を最初から最後まで精読なすってください。もし、読み落としでもあったら責任重大です。正直、コメントも遠慮したいです。--Chokorin 2010年7月9日 (金) 12:52 (UTC)
replies: text: ::::Chokorin さん、素早いお返事・ご忠告ありがとう御座います。では、もう少し慎重に検討してみようと思います。--Musashi 2010年7月9日 (金) 13:08 (UTC)

text: :::（横から失礼）慎重に検討されると言うことですが念のためMusashiさんにご助言を。編集合戦等を理由とする管理者による保護に際しては、版の内容が正しいか虚偽かの判断を伴いません。そもそも「気付いたら即時保護する」のが前提であり、一方が編集し終えるのを待って保護などしたら中立でなくなります。私もこの記事に関わっていたことがあるので保護はしませんでした。これも中立性を保つためです。Chatamaさんの権限行使についてコメント依頼を提出されるのであれば、この点をご理解のうえでお願いします。--ろう(Law soma) D C 2010年7月14日 (水) 00:16 (UTC)
replies: text: ::::「7世紀の大和朝廷の勢力図」について話しているのであって、ヤマト王権全体のことではありません。「7世紀の大和朝廷の勢力図」として相応しくないにも拘わらずその版を保護したのは KMT さんです。Chatamaさんはその後でしょう。管理者さんの保護が本当に「気づいたので即時保護」しているのでしょうか。しかし、いくら不可抗力・即時保護と言っても間違った内容を長いこと（半年ほど）掲載しておくのは百科事典としては適切では内のではないでしょうか。KMTさんは、運が悪かったとして（まあ個人の管理者さんに当たるのではなく）管理者さんの保護権全体についてのコメント依頼と言えるのではないでしょうか。まあ、しかし、今後慎重に検討の末に行動したと思います。一般的に、助言・忠告するならもっと早急（時）にしては如何かと。介入ご苦労様でした。--Musashi 2010年7月14日 (水) 00:44 (UTC)
replies: text: :::::保護した管理者については、完全に私の不注意による誤認でした。これでしたね。すみませんでした。ここで言いたかったのは、コメント依頼を出されるかどうかはMusashiさんのご自由ですが、編集合戦を理由に保護した版の正確性について保護対処した管理者の責任が問われることになっては、管理者の権限行使の中立性に疑いを生じさせる元になるということだけです。もっと早急にと言われても…実際に私がMusashiさんのお話に気付いたのは先ほどでしたので…。確かに時機を逸していたかもしれませんが、「介入」とまで言われてはしょうがありませんね。もうここの話題からは撤退することにします。「越」の話からも撤退します。申し訳ありませんでした。--ろう(Law soma) D C 2010年7月14日 (水) 02:13 (UTC)
replies: text: ::::::気分を害されたようですから、謝ります。ごめんなさい。

text: ::::::保護した版が正確であるどうかは、管理者の関知するところではないという考えは、現状では肯定されていることは承知しています。しかし、内容が間違っているにも拘わらず長期間保護するのは如何なものか。他に手立てはないのかなどについて、大げさに言えば、新しく問題を提起すると言うことになります。Law soma さんの言っていることが間違っているとは思っておりません。越については、Law soma さんの機を得た登場で良かったと思っております。まあ、ああいう方もいらっしゃるのだなあと思っているだけで、今すぐにどうこうしようとは考えておりません。将来もあの方に接触しないように心がけておきます。コメントありがとう御座いました。--Musashi 2010年7月14日 (水) 02:41 (UTC)
（インデントもどす）3世紀や4世紀の段階では、いわゆる「ヤマト王権」を「大和朝廷」と表記しているのは、薔薇騎士団さんも書いているように武光誠くらいのものですが、7世紀段階では、確かに朝廷の内実が整えられていますから、「大和朝廷」と表記して全然問題ないわけですし、確かに鬼頭先生自身も7世紀については「大和朝廷」の用語を用いています。スリーリバートについては、「ヤマト王権」が正しいか「大和朝廷」が正しいか、一方の用語は間違っているというような馬鹿馬鹿しい言い合いのなかでおこなわれたことなので、私としては、どっちもどっちという気がしています。だから、後になって蒸し返して、その一方の側に完全に立ってしまうということは避けたいのです。--Chokorin 2010年7月10日 (土) 00:01 (UTC)

text: 再度、早急なるお返事ありがとう御座います。前にも書きましたように Chokorin さんはその当時議論に参加されておらなかったので無関係であるし、出典についても私の方で何とか手に入れ、詳細に検討してから行動を起こすことになりますので、ご迷惑をおかけすることは致しません。さらに「ヤマト王権」か「大和朝廷」かについては、すでに合意されているので、蒸し返すこともしません。しかし、出典が虚偽であるかどうかに焦点を置いています。これについてもう少し検証してみたいと思っております。ご心配をおかけいたしまして申し訳御座いませんでした。--Musashi 2010年7月10日 (土) 00:41 (UTC)
replies: text: :お役に立てず申し訳ありません。私のような者を頼りにしてくださいましてありがとうございました。ほかに何かお役に立てることがありましたら、気軽にお声をかけてください。--Chokorin 2010年7月10日 (土) 04:36 (UTC)
thread_title:  「7世紀の大和朝廷の勢力図」誤りでは？ 

message: === 「Chokorin学説」じゃないのか ===
改めて記事を読み直してみると、全体に「Chokorin学説」みたいな内容で、中立性に疑問を感じましたのでタグを貼りました。もう少しバランスを配慮した記事をお願いします。--薔薇騎士団 2010年7月7日 (水) 22:26 (UTC)
replies: text: 御意見ありがとうございます。加筆は大歓迎ですので、疑問を感じられた部分の加筆修正をお願いします。なお、加筆に際しては、出典をきちんと付けてくださいますようお願いします。--Chokorin 2010年7月7日 (水) 23:38 (UTC)

text: さて、いかがしましょうか。わたし自身は特に中立性に問題を感じないので、タグだけを貼られても困るわけです。それにまた、薔薇騎士団さんがこの記事を編集することは禁止されておらず、むしろ、歓迎されているわけですよね。そこで提案ですが、1週間わたしはこの記事に一切手を出しませんので、薔薇騎士団さんが自分の思うよう（もちろん、出典を付けて）加筆修正なさってくださいませんか。そして、特に有意な加筆がない場合はタグを剥がす、全面的な改稿であった場合には差分を示して第三者にどちらが中立的であるか、あるいは双方の改善点はないかということを検討していただくということで、いかがでしょう。いずれにせよ、本記事のブラッシュアップに多大な関心を寄せられていらっしゃることに感謝します。そのうえで、Wikipedia:査読依頼へ提出いたしましょう。よろしくお願いいたします。--Chokorin 2010年7月8日 (木) 10:23 (UTC)

text: 横から失礼いたします。中立性を疑うのであれば、Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:中立性・Wikipedia:独自研究は載せないの公式方針に照らしてみて、どこがどう方針に合致していないのかを提示すべきではないでしょうか。ただ単にそう感じたというだけで「Chokorin学説」というようなレッテル張りは、失礼ではないでしょうか。--Musashi 2010年7月9日 (金) 00:39 (UTC)
replies: text: :Musashiさんのおっしゃることは正論ですが、薔薇騎士団さんの加筆を見る限りでは薔薇騎士団さんのご不満は「記載されていて然るべきと思っている反対意見が適切に両論併記されていない」ことではないかと推察できますので、具体的に提示しにくいと思います。このような場合にはChokorinさんのおっしゃるように、（当然出典等は前提で）加筆して頂いた方がよいと思います。薔薇騎士団さんも承伏しがたい主張であっても出典の付いた記述を除去はしないと思いますので、別の出典を掲げた反論を両論併記の形で追記されていかれるのではないかと思います。これはむしろ歓迎すべきことですので、もう少し見守りたいと思います。--ろう(Law soma) D C 2010年7月9日 (金) 04:20 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすという「考慮すべきガイドライン」があるということについてお知らせしておく方がいいのではないでしょうか。--Musashi 2010年7月9日 (金) 05:27 (UTC)
replies: text: :::えーと、「プレビュー機能のお知らせ」は既にされているので、この程度であれば黙っていようかと思っておりました。Musashiさんがご注意なさるのであれば、定型文にせず過去の指摘も踏まえての忠告にした方が受け入れられやすいと思います。--ろう(Law soma) D C 2010年7月9日 (金) 05:57 (UTC)
replies: text: ::::MUSASHIさん、お気遣いありがとうございました。とても嬉しく思っています。Law somaさん、わたしの意図するところをお察しいただき、また、説明してくださいましてありがとうございました。

text: ::::「中立性」に関しては、難しいです。まして古代史はさまざまな論点をかかえています。たとえば、王朝交替説や騎馬民族征服王朝説について、わたしはそういう説もあるよ程度の紹介であっさり書きましたが、まさにその学説に立っている人からみれば、わたしの記事は偏っているし、中立性を欠くというふうに感じられるかもしれません。わたしとしては、可能な限り多くの出典にあたり、学界の主流をなすところを遺漏なく書いたつもりではありますが、プロ中のプロが御覧になれば笑止の沙汰かもしれません。ですからまあ、実際に書いてもらうのが手っ取り早いと思いますし、記事の発展につながると思います。一週間経ったら差分表示をして、どちらが中立的なのか、あるいは、双方、改善点はないのか、前後との整合性はどうなのか、などを検討する方が有意義だと思います。お二人にはぜひ、そのとき御意見をお寄せいただきたいです。連続投稿については、まあ、できれば避けた方がいいことは確かですが、何かの不具合で、3～4時間かけて書いた文章がパーになっちゃうことも私などの場合しばしばありますし、逆に、5分、10分の空き時間を使わなければならないときも多いので、そんなに神経質になることもないかなと個人的には思っています。薔薇騎士団さんには、わたしの提案を受けとめていただきまして深謝いたます。薔薇騎士団さんの加筆に期待します。--Chokorin 2010年7月9日 (金) 10:13 (UTC)
=== 薔薇騎士団さんの加筆修正について ===
さて、1週間が経過したわけですが、薔薇騎士団さんの加筆修正はお済みでしょうか。--Chokorin 2010年7月17日 (土) 00:31 (UTC)
薔薇騎士団さんは、節名など変更の加筆を行っているようですが、その変更理由をこのノートに書くべきではないでしょうか。でないと、自分の気に入らない箇所を適当に変更することと変わりないことになってしまいます。--Musashi 2010年7月17日 (土) 13:31 (UTC)

text: 時期を見てまた加筆を行いたいと思いますが、いま別の項目の論争にエネルギーを取られていてそこまで回りません。節名の変更は加筆内容に即したものに改めました。加筆は誰でも可能ですので、また別文献があればそれに基づいて加筆をすればよろしいのではないでしょうか。私は加筆に際して「ヤマト王権」説を削除したりはしていませんし。あくまで無視されている意見を付け足しているだけです。以前から主張していますが、わたしは偏った立場だけを記述するのではなく、異なった見解がある場合はそれぞれの説を公平に紹介すべきだと思います。--薔薇騎士団 2010年7月17日 (土) 13:55 (UTC)
replies: text: :←加筆お疲れ様でした。「Chokorin学説」などとおっしゃるので、年代区分の変更など全面改稿なのかと半分心配しながらも、半分期待しましたが、1つ出典が増えただけで、あとは気に入らない字句の修正程度にとどまっており、少し残念です。しかし、リバート以外の編集をなさったり、国語辞典のみに依拠する立場から脱するなど、以前の薔薇騎士団さんにくらべれば、格段の進歩と拝察しました。節名については、加筆内容に即したものとは言えず、「大和朝廷」節は別にまたございますので、適切なものに改めさせてもらいます。別に、それが「ヤマト王権」説などというのではありません。「大和朝廷」の用語が3世紀ないし4世紀の古墳時代の政権をあらわすのに適切でないという有力な意見が何点かあり、国語辞典、歴史教科書、一般書、解説書、学術書すべてにおいて、「大和朝廷」は6世紀以降に限定して用いられる趨勢にあることは、以前、議論され共通理解となったところです。確かに、武光誠氏と高森明勅氏のみは「大和朝廷」の語を終始一貫して使っていますが、そのことは、本文中に明記しており、武光氏の場合は邪馬台国東遷説に依拠してのことなので、それを節名にしてしまうことは、この記事が邪馬台国東遷説の立場に明確に立ってしまうこととなり、むしろ、中立性の観点からいって大問題なわけです。脚注などで詳細に説明する方が、むしろ薔薇騎士団さんの真意にかなうことだと考えますし、異論もあることを含意しながら、カギ括弧付きで「ヤマト王権」とするのが、やはり穏当であり、前回の議論を踏まえたものでもあると考えます。「偏った立場だけを記述するのではなく、異なった見解がある場合はそれぞれの説を公平に紹介すべき」というのは、まったくおっしゃる通りであり、そこに1点の反論もありません。ともあれ、武光氏の著作1点が出典として加わったことは歓迎すべきことであり、そこは有意な加筆として生かされていくでしょう。--Chokorin 2010年7月17日 (土) 20:15 (UTC)

text: :（追記）出典欄に武光氏の著作を付け加え、「中立性」タグをはがし、節名を復しました。→--Chokorin 2010年7月17日 (土) 20:51 (UTC)
thread_title:  中立性について 

message: 改めて記事を読み直してみると、全体に「Chokorin学説」みたいな内容で、中立性に疑問を感じましたのでタグを貼りました。もう少しバランスを配慮した記事をお願いします。--薔薇騎士団 2010年7月7日 (水) 22:26 (UTC)
replies: text: 御意見ありがとうございます。加筆は大歓迎ですので、疑問を感じられた部分の加筆修正をお願いします。なお、加筆に際しては、出典をきちんと付けてくださいますようお願いします。--Chokorin 2010年7月7日 (水) 23:38 (UTC)

text: さて、いかがしましょうか。わたし自身は特に中立性に問題を感じないので、タグだけを貼られても困るわけです。それにまた、薔薇騎士団さんがこの記事を編集することは禁止されておらず、むしろ、歓迎されているわけですよね。そこで提案ですが、1週間わたしはこの記事に一切手を出しませんので、薔薇騎士団さんが自分の思うよう（もちろん、出典を付けて）加筆修正なさってくださいませんか。そして、特に有意な加筆がない場合はタグを剥がす、全面的な改稿であった場合には差分を示して第三者にどちらが中立的であるか、あるいは双方の改善点はないかということを検討していただくということで、いかがでしょう。いずれにせよ、本記事のブラッシュアップに多大な関心を寄せられていらっしゃることに感謝します。そのうえで、Wikipedia:査読依頼へ提出いたしましょう。よろしくお願いいたします。--Chokorin 2010年7月8日 (木) 10:23 (UTC)

text: 横から失礼いたします。中立性を疑うのであれば、Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:中立性・Wikipedia:独自研究は載せないの公式方針に照らしてみて、どこがどう方針に合致していないのかを提示すべきではないでしょうか。ただ単にそう感じたというだけで「Chokorin学説」というようなレッテル張りは、失礼ではないでしょうか。--Musashi 2010年7月9日 (金) 00:39 (UTC)
replies: text: :Musashiさんのおっしゃることは正論ですが、薔薇騎士団さんの加筆を見る限りでは薔薇騎士団さんのご不満は「記載されていて然るべきと思っている反対意見が適切に両論併記されていない」ことではないかと推察できますので、具体的に提示しにくいと思います。このような場合にはChokorinさんのおっしゃるように、（当然出典等は前提で）加筆して頂いた方がよいと思います。薔薇騎士団さんも承伏しがたい主張であっても出典の付いた記述を除去はしないと思いますので、別の出典を掲げた反論を両論併記の形で追記されていかれるのではないかと思います。これはむしろ歓迎すべきことですので、もう少し見守りたいと思います。--ろう(Law soma) D C 2010年7月9日 (金) 04:20 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすという「考慮すべきガイドライン」があるということについてお知らせしておく方がいいのではないでしょうか。--Musashi 2010年7月9日 (金) 05:27 (UTC)
replies: text: :::えーと、「プレビュー機能のお知らせ」は既にされているので、この程度であれば黙っていようかと思っておりました。Musashiさんがご注意なさるのであれば、定型文にせず過去の指摘も踏まえての忠告にした方が受け入れられやすいと思います。--ろう(Law soma) D C 2010年7月9日 (金) 05:57 (UTC)
replies: text: ::::MUSASHIさん、お気遣いありがとうございました。とても嬉しく思っています。Law somaさん、わたしの意図するところをお察しいただき、また、説明してくださいましてありがとうございました。

text: ::::「中立性」に関しては、難しいです。まして古代史はさまざまな論点をかかえています。たとえば、王朝交替説や騎馬民族征服王朝説について、わたしはそういう説もあるよ程度の紹介であっさり書きましたが、まさにその学説に立っている人からみれば、わたしの記事は偏っているし、中立性を欠くというふうに感じられるかもしれません。わたしとしては、可能な限り多くの出典にあたり、学界の主流をなすところを遺漏なく書いたつもりではありますが、プロ中のプロが御覧になれば笑止の沙汰かもしれません。ですからまあ、実際に書いてもらうのが手っ取り早いと思いますし、記事の発展につながると思います。一週間経ったら差分表示をして、どちらが中立的なのか、あるいは、双方、改善点はないのか、前後との整合性はどうなのか、などを検討する方が有意義だと思います。お二人にはぜひ、そのとき御意見をお寄せいただきたいです。連続投稿については、まあ、できれば避けた方がいいことは確かですが、何かの不具合で、3～4時間かけて書いた文章がパーになっちゃうことも私などの場合しばしばありますし、逆に、5分、10分の空き時間を使わなければならないときも多いので、そんなに神経質になることもないかなと個人的には思っています。薔薇騎士団さんには、わたしの提案を受けとめていただきまして深謝いたます。薔薇騎士団さんの加筆に期待します。--Chokorin 2010年7月9日 (金) 10:13 (UTC)
thread_title:  「Chokorin学説」じゃないのか 

message: さて、1週間が経過したわけですが、薔薇騎士団さんの加筆修正はお済みでしょうか。--Chokorin 2010年7月17日 (土) 00:31 (UTC)
薔薇騎士団さんは、節名など変更の加筆を行っているようですが、その変更理由をこのノートに書くべきではないでしょうか。でないと、自分の気に入らない箇所を適当に変更することと変わりないことになってしまいます。--Musashi 2010年7月17日 (土) 13:31 (UTC)
replies: text: 時期を見てまた加筆を行いたいと思いますが、いま別の項目の論争にエネルギーを取られていてそこまで回りません。節名の変更は加筆内容に即したものに改めました。加筆は誰でも可能ですので、また別文献があればそれに基づいて加筆をすればよろしいのではないでしょうか。私は加筆に際して「ヤマト王権」説を削除したりはしていませんし。あくまで無視されている意見を付け足しているだけです。以前から主張していますが、わたしは偏った立場だけを記述するのではなく、異なった見解がある場合はそれぞれの説を公平に紹介すべきだと思います。--薔薇騎士団 2010年7月17日 (土) 13:55 (UTC)
replies: text: :←加筆お疲れ様でした。「Chokorin学説」などとおっしゃるので、年代区分の変更など全面改稿なのかと半分心配しながらも、半分期待しましたが、1つ出典が増えただけで、あとは気に入らない字句の修正程度にとどまっており、少し残念です。しかし、リバート以外の編集をなさったり、国語辞典のみに依拠する立場から脱するなど、以前の薔薇騎士団さんにくらべれば、格段の進歩と拝察しました。節名については、加筆内容に即したものとは言えず、「大和朝廷」節は別にまたございますので、適切なものに改めさせてもらいます。別に、それが「ヤマト王権」説などというのではありません。「大和朝廷」の用語が3世紀ないし4世紀の古墳時代の政権をあらわすのに適切でないという有力な意見が何点かあり、国語辞典、歴史教科書、一般書、解説書、学術書すべてにおいて、「大和朝廷」は6世紀以降に限定して用いられる趨勢にあることは、以前、議論され共通理解となったところです。確かに、武光誠氏と高森明勅氏のみは「大和朝廷」の語を終始一貫して使っていますが、そのことは、本文中に明記しており、武光氏の場合は邪馬台国東遷説に依拠してのことなので、それを節名にしてしまうことは、この記事が邪馬台国東遷説の立場に明確に立ってしまうこととなり、むしろ、中立性の観点からいって大問題なわけです。脚注などで詳細に説明する方が、むしろ薔薇騎士団さんの真意にかなうことだと考えますし、異論もあることを含意しながら、カギ括弧付きで「ヤマト王権」とするのが、やはり穏当であり、前回の議論を踏まえたものでもあると考えます。「偏った立場だけを記述するのではなく、異なった見解がある場合はそれぞれの説を公平に紹介すべき」というのは、まったくおっしゃる通りであり、そこに1点の反論もありません。ともあれ、武光氏の著作1点が出典として加わったことは歓迎すべきことであり、そこは有意な加筆として生かされていくでしょう。--Chokorin 2010年7月17日 (土) 20:15 (UTC)

text: :（追記）出典欄に武光氏の著作を付け加え、「中立性」タグをはがし、節名を復しました。→--Chokorin 2010年7月17日 (土) 20:51 (UTC)
thread_title:  薔薇騎士団さんの加筆修正について 

message: このノートもかなり大きくなってしまいました。以前は議論中だったこともあり当時は提案しにくかったのですが、現状としては落ち着いている状況だと思うので、『「7世紀の大和朝廷の勢力図」誤りでは？』より上を過去ログにしたいと思います。反対等がなければ、数日中に実施します。--TENDERAS 2010年7月7日 (水) 23:57 (UTC)
replies: text: おひさしぶりです。過去ログ化については、特に異論ございません。--Chokorin 2010年7月8日 (木) 00:01 (UTC)

text: と思いましたが、薔薇騎士団さんのタグ貼付により、またも長大な議論が生まれるかもしれない状況になりました。かつて私が掲げた文献を参照するのに、いちいち過去ログをひらくのも面倒なので、このままの状態にしておいてくださいますよう、よろしくお願いします。お気遣いはありがたく思います。ありがとうございます。--Chokorin 2010年7月8日 (木) 00:14 (UTC)
replies: text: :薔薇騎士団さんご提案の件については、ノートでの議論というより、ノートでの合意形成後Chokorinさんが大幅に加筆した部分で、疑問を呈されているのではないかと思います。薔薇騎士団さんの見解もお聞きしたいところですが、「またも長大な議論が生まれるかもしれない」ということでしたら、尚更過去ログにした方がいいのかなと思います。--TENDERAS 2010年7月8日 (木) 01:19 (UTC)
replies: text: ::なるほど。それもそうですね。わたしは特に異論ありませんので、TENDERASさん御自身もふくめた、他のみなさま方の御意向にしたがいます。--Chokorin 2010年7月8日 (木) 01:52 (UTC)
replies: text: :::過去ログ化致しました。--TENDERAS 2010年7月9日 (金) 08:57 (UTC)

text: :::お手数をおかけしました。ありがとうございました。--Chokorin 2010年7月9日 (金) 10:13 (UTC)
thread_title:  過去ログ化について 

message: 「7世紀の大和朝廷の勢力図」の東北縁の境界線について疑問視されている、または誤っていることはすでにご周知のことだと思います。さらに、その「勢力図の出典」についても疑問視されており、著作権侵害のおそれや疑い、独自研究ではないかなどと思っております。誤りや疑いのあるものを残しておくことはWikipedia:基本方針とガイドラインの「信頼されるフリーな百科事典」の目的に違えると考えます。よって削除依頼に特定版（勢力図が投稿された2006年12月8日の版からChokorin氏によって除去された2010年6月13日の版まで）の削除で提出してはどうかと思います。しかし、削除となると、ざっと勘定しただけで200版に及びます。その後追加された編集が削除されてしまうおそれがあります。「勢力図」については「7世紀後半の…」として「阿賀野川から阿武隈川を結ぶ緯度38度線まで（ただし、中程に当たる山形県の南部は除く）」の新しい勢力図の作成をお願いする。しかし、この版図の東北縁についてもそれぞれ意見をお持ちであろうと思いますので、今後の討議で決定するのがよいのでは。この私案版図が決定となれば、その出典（文献と該当箇所のページ及び文章）は後ほど提示いたします。上記は、あくまで提案であり決定ではありませんので、適切なご意見を承りたいと存じます。よろしくお願いします。--Musashi 2010年7月23日 (金) 13:45 (UTC)
=== 全般についてのコメント ===
*中抜きの削除自体については、削除したとしても自分としては特に困りませんが、しかし、そこまでする必要があるのかというと、少し疑問があります。「著作権侵害」「独自研究」というふうに並べておっしゃいますが、個人的には、両者は逆方向と理解しており、今回の場合、鬼頭氏の著作を出典とするのは弱く、少し牽強付会または「牽強附会」。仏教用語。「自分の都合のいいように無理に理屈をこじつけること。こじつけ。」新村出編『広辞苑　第五版』岩波書店 1998年11月 853ページの三段目の二行目からが混じっており、鬼頭氏に言わせれば「そんなことは言ってないよ」ということですから、著作権侵害ではなく、「独自研究」のケースに含まれるのではないでしょうか。「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」ということではないかと思います。--Chokorin 2010年7月23日 (金) 14:37 (UTC)
replies: text: * 独自研究にも当たると思いますが、「鬼頭氏に言わせれば「そんなことは言ってないよ」ということですから、著作権侵害ではなく、…」ということに関して、[ ここで]、私も「さらに鬼頭清明氏からすると、自分の著書が間違った出典として使用されたと言うことになり、学者の名誉をきづつけられたと言うことになるのではないでしょうか。」と指摘しています。Wikipedia:削除の方針#ケース B: 法的問題がある場合の「削除されるものの例」として「他者の名誉等を傷つけ、結果的に名誉毀損罪・侮辱罪・信用毀損罪などに問われる可能性のあるもの。」に当たるものと思うのですが如何でしょうか。--Musashi 2010年7月28日 (水) 12:29 (UTC)
replies: text: :*法的に問題があるかどうかについては、わたしはそれほど詳しくないので、何ともコメントしようがありません。「間違った出典」ということについては、少なくとも、侮辱や名誉毀損を目的としたことではないと思います。不正確であることを理由に図を削除したいということならば、Wikipedia:削除依頼ではなくてCommons:Deletion requestsでおこなった方がよろしいかと思います。--Chokorin 2010年7月28日 (水) 13:10 (UTC)
replies: text: ::*提案してから一週間経ちましたし、第三者の方が現れる様子もないので、削除依頼に出して他の人の意見を聞こうと思うのですが。--Musashi 2010年8月1日 (日) 14:23 (UTC)
（インデントもどす）
*もはや反対いたしませんので、依頼を出してみてください。コミュニティの判断がどのへんにあるのか知ることも大切なことですね。--Chokorin 2010年8月2日 (月) 03:56 (UTC)

text: *第三者が現れるかと、待ちましたが、現れる様子がないので、今日削除依頼に出しました。ご足労ですが、審議のほどをよろしくお願いします。（参考までに、同じようなケースがWikipedia:コメント依頼/How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb の「ティラコスミルス‎」でも起こったようです。）--Musashi 2010年8月11日 (水) 07:42 (UTC)
==== 脚注 ====
=== 削除について ===
*個人的には削除に同意しますが、どうしても削除しなければならないものかというと疑問を感じます。これについては、第三者の御意見をうかがいたいです。--Chokorin 2010年7月23日 (金) 14:37 (UTC)
*（追記）補足しますが、明白な「著作権侵害」ということでなければ、削除しなければならないという緊急性はあまりないと思います。--Chokorin 2010年7月24日 (土) 19:47 (UTC)
=== 「勢力図」について ===
*「新しい勢力図の作成をお願いする」というのは、いかがなものかと思います。御自分で作成されて「これはどうでしょう」というふうに検討に供されるということなら、まだ理解できますが。令制国成立時の版図であれば、「ヤマト王権」ないし「大和朝廷」の記事のなかに地図がなくても、さほど困らないように思います。むしろ「律令国家」とか「飛鳥時代」のなかに掲載されるべき地図ではないかと思います。また、古墳時代前期の4世紀ころのヤマト王権の勢力範囲という場合には、「勢力範囲」という言葉の中味自体ちがってくるでしょうし、「版図」の言葉はなじまないかもしれません。「この記事に、どうしても正しい勢力図を載せなくてはいけない」という発想から、いま少し自由になられてもよいのではないか、そういうふうに思います。--Chokorin 2010年7月23日 (金) 14:37 (UTC)
**新しい勢力図のことについては「7世紀の大和朝廷の勢力図」誤りでは？の[ この発言]と[ この発言]を受けたつもりであったのですが。--Musashi 2010年7月24日 (土) 16:29 (UTC)
*もしかしたらそうなのかもしれないとは思いましたが、それならそれで、Forestfarmerさんに前もってお願いするのが筋ではないでしょうか。あまり、人の好意を前提にして話を進めるのはどうかと思います。--Chokorin 2010年7月24日 (土) 19:47 (UTC)
**「…お願いする。」ですけど、その後に「しかし、……」としていますのは、ここでの話し合いの後でからでもいいのでは、と思いましたが。--Musashi 2010年7月25日 (日) 04:03 (UTC)
*わかりました。では、下の節についてはどうですか。前にも掲げたように7世紀というのは推古朝から文武朝までの長大なスパンですし、阿倍比羅夫の北航や白村江の戦い、壬申の乱などもあった激動の時代ですから、単に「7世紀」としてもあまり意味がなく、根拠を聞かれれば、どんな図であれ答えに窮するわけですね。それで、磐舟柵建置の648年、あるいはキリのいいところをとって650年というふうに、まずは年代を決めたらどうでしょう。その時点で考えると、繰り返しますが、「熊襲」という半分は神話的な呼称はあまり適切ではなく、薩摩・大隅ともに8世紀初頭に日向国から分置されたことを考えると、隼人はせいぜい現在の鹿児島県域に限定されると思います。また、その時期であれば、東北地方太平洋側については、難波宮の朝庭に招かれた人（…その人が官吏なのか、良民なのか、それとも「化外の人」として招かれたのかで随分意味は異なりますが…）の出身地の記録などから追うことができるかもしれません。別に648年-650年以外でもよいのですが、ともかく、年代を決めませんか。でないと、話が拡散すると思います。--Chokorin 2010年7月25日 (日) 04:36 (UTC)
**上の提案でも「「勢力図」については「7世紀後半の…」として」と考えています。この頃からでないと史料に表れてこないようですので。蛇足ですが、渟足柵は実証されましたが、磐舟柵の方は実証されていませんので…、勢力図を作るとしたら7世紀後半からかなあと大雑把ですが思っています。南西（西方）の方は、まだ勉強していません早急に勉強しておきます。--Musashi 2010年7月25日 (日) 11:20 (UTC)
*くだんのウクライナ語の地図は、磐舟柵が遺構の検出などの面で実証されていないということを根拠として描かれたのかもしれませんね。ただ、そうはいっても、状況証拠としては、8世紀初頭に越後国出羽郡（いまの荘内地方）をベースに陸奥国置賜郡・最上郡とあわせて出羽国が分置されたのですから、7世紀後半には現在の新潟県域が難波や飛鳥の朝廷に帰属したことは確実視されるでしょう。勢力図については、7世紀後半ということに異論はありませんが、できれば、もっと狭い年代幅を考えないといけないでしょう。阿倍比羅夫に関しては、面的ないし領域的な支配ではないので過大視しない方がいいでしょうね。--Chokorin 2010年7月27日 (火) 00:09 (UTC)
==== 東山道、西海道の初め頃の辺 ====
*東山道 - 孝徳朝（645-654）後半に道奥国が設置され、最初に置かれた評は、宮城県南部「日理（ひわたり）・伊具（いぐ）」・福島県域「宇多（うだ）・行方（なめかた）・標葉（しめは）・信夫（しのぶ）・安積（あさか）・石背（いわせ、磐瀬）・白河・会津」の10評。越国では大化3年（647）渟足柵（ぬたりのさく、新潟市山ノ下・河渡地区、信濃川河口）を同4年磐船柵（いわふねのさく新潟県磐舟町付近）を設けて、さらに斉明4年（658年）以前に都岐沙羅（ときさら）。
*西海道 - 文武天皇3年（699）、朝廷は大宰府に三野城（宮崎県西都市付近[日向国児湯三納郷]）と稲積城（鹿児島県霧島市（旧国分市）付近[大隅国桑原郡稲積郷]）の築城を命じた。朝廷すでに7世紀末段階で日向国府と後の大隅国府付近に政府の軍事的拠点を設置していた。
*東山道辺（7世紀半ば）と西海道辺（7世紀末）と年代が違うので、どうしましょうねえ。650年にそろえるとすれば、東北辺の方はいいのですが、南九州地域を「隼人」とする？　と出典を探さねば独自研究になってしまうし。--Musashi 2010年7月31日 (土) 14:15 (UTC)

text: よくお調べになりましたね。お疲れさまでした。話を伺う限りでは、「7世紀末」が無難と感じましたね。塗色に濃淡がもしつけられるというのであれば、宮城県南・福島県・新潟県の一帯は濃い色がつけられそうです。宮城県中部・山形盆地・庄内平野一帯は、それより薄い色になるでしょう。新庄盆地は少し微妙なところです。西南日本については、現在の宮崎県・熊本県はほぼ全域が濃い色が塗れそうです。「築城を命じた」との「築城された」とでは意味合いが完全に違ってくるので、稲積城がつくられたという鹿児島県は微妙ですね。日向からは、大隅だけでなく薩摩も分立されたようですから、西海道方面の前線は東九州・宮崎県にあったとみていいんじゃないでしょうか。鹿児島市周辺より東の薩摩、および大隅全域が薄い色というあたりが妥当だと思います。すると、自動的に鹿児島県のうち鹿児島市周辺以西が「隼人」のエリアになるのではないかと思います。はなはだ感覚的で申し訳ありませんが、Musashiさんの調査をうかがっての感想です。--Chokorin 2010年7月31日 (土) 15:10 (UTC)
=== その他 ===
*ウクライナの方がつくられた画像ということですが、たとえば、「天平文化」や「化政文化」の他言語版で唯一存在するのがウクライナ語版です。わたしは、ウクライナには日本史をかなり専門的に掘り下げて記事にされている方がおられるのではないかと思います。情けないことに現在の日本語版には、「桃山文化」という独立項目すらありませんが、ウクライナ語にはちゃんと独立項目としての「桃山文化」ウクライナ語版があります。そういうことから考えると、くだんの地図は確かに日本の地勢の細かい部分を熟知されない外国人によるもので、ささのはさんも、Chokorin会話ページでの御発言のなかで「あの図は境界線が直線でありもともと厳密な画像ではありません、大和朝廷があの時全国制覇をしていなかったと言うことを表しているものと理解しております。じゃないと７世紀って100年間もあるし境界線が直線とかありえないわけです」とおっしゃっているように、不正確な部分はあります。しかし、まったくデタラメなものかというと多分そうではなく、乙巳の変後の647年に建てられた渟足柵設置を反映したものではないかと思いますし、おそらくは日本史を説明した文献の記述をきちんと根拠にして作図されたと考えます。わたしが問題にしたいのは「東北縁」ではなくむしろ「南西縁」の方で、薩摩国と大隅国が日向国から割かれて建置されたのは8世紀初頭ですから、そこが抜けている点では正しいのですが、肥後国（火国）に関しては古くから（継体天皇の段階から）中央権力に帰服しており、「隼人」はありとしても「熊襲」はないんじゃないか、もっとラインは南に下がるんじゃないかというふうに思います。渟足柵翌年には磐舟柵がつくられますので、つくるとすれば、わたしは「磐船柵建置直後の648年」というふうに定まった年代を与えないと意味がないと思いますし、その場合でも「ヤマト王権」や「大和朝廷」のなかに置くより「律令国家最初期」のなかで説明するのが妥当と考えます。--Chokorin 2010年7月23日 (金) 21:53 (UTC)
thread_title:  「7世紀の大和朝廷の勢力図」およびその出典の削除依頼について 

message: *中抜きの削除自体については、削除したとしても自分としては特に困りませんが、しかし、そこまでする必要があるのかというと、少し疑問があります。「著作権侵害」「独自研究」というふうに並べておっしゃいますが、個人的には、両者は逆方向と理解しており、今回の場合、鬼頭氏の著作を出典とするのは弱く、少し牽強付会または「牽強附会」。仏教用語。「自分の都合のいいように無理に理屈をこじつけること。こじつけ。」新村出編『広辞苑　第五版』岩波書店 1998年11月 853ページの三段目の二行目からが混じっており、鬼頭氏に言わせれば「そんなことは言ってないよ」ということですから、著作権侵害ではなく、「独自研究」のケースに含まれるのではないでしょうか。「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」ということではないかと思います。--Chokorin 2010年7月23日 (金) 14:37 (UTC)
replies: text: * 独自研究にも当たると思いますが、「鬼頭氏に言わせれば「そんなことは言ってないよ」ということですから、著作権侵害ではなく、…」ということに関して、[ ここで]、私も「さらに鬼頭清明氏からすると、自分の著書が間違った出典として使用されたと言うことになり、学者の名誉をきづつけられたと言うことになるのではないでしょうか。」と指摘しています。Wikipedia:削除の方針#ケース B: 法的問題がある場合の「削除されるものの例」として「他者の名誉等を傷つけ、結果的に名誉毀損罪・侮辱罪・信用毀損罪などに問われる可能性のあるもの。」に当たるものと思うのですが如何でしょうか。--Musashi 2010年7月28日 (水) 12:29 (UTC)
replies: text: :*法的に問題があるかどうかについては、わたしはそれほど詳しくないので、何ともコメントしようがありません。「間違った出典」ということについては、少なくとも、侮辱や名誉毀損を目的としたことではないと思います。不正確であることを理由に図を削除したいということならば、Wikipedia:削除依頼ではなくてCommons:Deletion requestsでおこなった方がよろしいかと思います。--Chokorin 2010年7月28日 (水) 13:10 (UTC)
replies: text: ::*提案してから一週間経ちましたし、第三者の方が現れる様子もないので、削除依頼に出して他の人の意見を聞こうと思うのですが。--Musashi 2010年8月1日 (日) 14:23 (UTC)
（インデントもどす）
*もはや反対いたしませんので、依頼を出してみてください。コミュニティの判断がどのへんにあるのか知ることも大切なことですね。--Chokorin 2010年8月2日 (月) 03:56 (UTC)

text: *第三者が現れるかと、待ちましたが、現れる様子がないので、今日削除依頼に出しました。ご足労ですが、審議のほどをよろしくお願いします。（参考までに、同じようなケースがWikipedia:コメント依頼/How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb の「ティラコスミルス‎」でも起こったようです。）--Musashi 2010年8月11日 (水) 07:42 (UTC)
==== 脚注 ====
thread_title:  全般についてのコメント 

thread_title:  脚注 

message: *個人的には削除に同意しますが、どうしても削除しなければならないものかというと疑問を感じます。これについては、第三者の御意見をうかがいたいです。--Chokorin 2010年7月23日 (金) 14:37 (UTC)
*（追記）補足しますが、明白な「著作権侵害」ということでなければ、削除しなければならないという緊急性はあまりないと思います。--Chokorin 2010年7月24日 (土) 19:47 (UTC)
thread_title:  削除について 

message: *「新しい勢力図の作成をお願いする」というのは、いかがなものかと思います。御自分で作成されて「これはどうでしょう」というふうに検討に供されるということなら、まだ理解できますが。令制国成立時の版図であれば、「ヤマト王権」ないし「大和朝廷」の記事のなかに地図がなくても、さほど困らないように思います。むしろ「律令国家」とか「飛鳥時代」のなかに掲載されるべき地図ではないかと思います。また、古墳時代前期の4世紀ころのヤマト王権の勢力範囲という場合には、「勢力範囲」という言葉の中味自体ちがってくるでしょうし、「版図」の言葉はなじまないかもしれません。「この記事に、どうしても正しい勢力図を載せなくてはいけない」という発想から、いま少し自由になられてもよいのではないか、そういうふうに思います。--Chokorin 2010年7月23日 (金) 14:37 (UTC)
**新しい勢力図のことについては「7世紀の大和朝廷の勢力図」誤りでは？の[ この発言]と[ この発言]を受けたつもりであったのですが。--Musashi 2010年7月24日 (土) 16:29 (UTC)
*もしかしたらそうなのかもしれないとは思いましたが、それならそれで、Forestfarmerさんに前もってお願いするのが筋ではないでしょうか。あまり、人の好意を前提にして話を進めるのはどうかと思います。--Chokorin 2010年7月24日 (土) 19:47 (UTC)
**「…お願いする。」ですけど、その後に「しかし、……」としていますのは、ここでの話し合いの後でからでもいいのでは、と思いましたが。--Musashi 2010年7月25日 (日) 04:03 (UTC)
*わかりました。では、下の節についてはどうですか。前にも掲げたように7世紀というのは推古朝から文武朝までの長大なスパンですし、阿倍比羅夫の北航や白村江の戦い、壬申の乱などもあった激動の時代ですから、単に「7世紀」としてもあまり意味がなく、根拠を聞かれれば、どんな図であれ答えに窮するわけですね。それで、磐舟柵建置の648年、あるいはキリのいいところをとって650年というふうに、まずは年代を決めたらどうでしょう。その時点で考えると、繰り返しますが、「熊襲」という半分は神話的な呼称はあまり適切ではなく、薩摩・大隅ともに8世紀初頭に日向国から分置されたことを考えると、隼人はせいぜい現在の鹿児島県域に限定されると思います。また、その時期であれば、東北地方太平洋側については、難波宮の朝庭に招かれた人（…その人が官吏なのか、良民なのか、それとも「化外の人」として招かれたのかで随分意味は異なりますが…）の出身地の記録などから追うことができるかもしれません。別に648年-650年以外でもよいのですが、ともかく、年代を決めませんか。でないと、話が拡散すると思います。--Chokorin 2010年7月25日 (日) 04:36 (UTC)
**上の提案でも「「勢力図」については「7世紀後半の…」として」と考えています。この頃からでないと史料に表れてこないようですので。蛇足ですが、渟足柵は実証されましたが、磐舟柵の方は実証されていませんので…、勢力図を作るとしたら7世紀後半からかなあと大雑把ですが思っています。南西（西方）の方は、まだ勉強していません早急に勉強しておきます。--Musashi 2010年7月25日 (日) 11:20 (UTC)
*くだんのウクライナ語の地図は、磐舟柵が遺構の検出などの面で実証されていないということを根拠として描かれたのかもしれませんね。ただ、そうはいっても、状況証拠としては、8世紀初頭に越後国出羽郡（いまの荘内地方）をベースに陸奥国置賜郡・最上郡とあわせて出羽国が分置されたのですから、7世紀後半には現在の新潟県域が難波や飛鳥の朝廷に帰属したことは確実視されるでしょう。勢力図については、7世紀後半ということに異論はありませんが、できれば、もっと狭い年代幅を考えないといけないでしょう。阿倍比羅夫に関しては、面的ないし領域的な支配ではないので過大視しない方がいいでしょうね。--Chokorin 2010年7月27日 (火) 00:09 (UTC)
==== 東山道、西海道の初め頃の辺 ====
*東山道 - 孝徳朝（645-654）後半に道奥国が設置され、最初に置かれた評は、宮城県南部「日理（ひわたり）・伊具（いぐ）」・福島県域「宇多（うだ）・行方（なめかた）・標葉（しめは）・信夫（しのぶ）・安積（あさか）・石背（いわせ、磐瀬）・白河・会津」の10評。越国では大化3年（647）渟足柵（ぬたりのさく、新潟市山ノ下・河渡地区、信濃川河口）を同4年磐船柵（いわふねのさく新潟県磐舟町付近）を設けて、さらに斉明4年（658年）以前に都岐沙羅（ときさら）。
*西海道 - 文武天皇3年（699）、朝廷は大宰府に三野城（宮崎県西都市付近[日向国児湯三納郷]）と稲積城（鹿児島県霧島市（旧国分市）付近[大隅国桑原郡稲積郷]）の築城を命じた。朝廷すでに7世紀末段階で日向国府と後の大隅国府付近に政府の軍事的拠点を設置していた。
*東山道辺（7世紀半ば）と西海道辺（7世紀末）と年代が違うので、どうしましょうねえ。650年にそろえるとすれば、東北辺の方はいいのですが、南九州地域を「隼人」とする？　と出典を探さねば独自研究になってしまうし。--Musashi 2010年7月31日 (土) 14:15 (UTC)
replies: text: よくお調べになりましたね。お疲れさまでした。話を伺う限りでは、「7世紀末」が無難と感じましたね。塗色に濃淡がもしつけられるというのであれば、宮城県南・福島県・新潟県の一帯は濃い色がつけられそうです。宮城県中部・山形盆地・庄内平野一帯は、それより薄い色になるでしょう。新庄盆地は少し微妙なところです。西南日本については、現在の宮崎県・熊本県はほぼ全域が濃い色が塗れそうです。「築城を命じた」との「築城された」とでは意味合いが完全に違ってくるので、稲積城がつくられたという鹿児島県は微妙ですね。日向からは、大隅だけでなく薩摩も分立されたようですから、西海道方面の前線は東九州・宮崎県にあったとみていいんじゃないでしょうか。鹿児島市周辺より東の薩摩、および大隅全域が薄い色というあたりが妥当だと思います。すると、自動的に鹿児島県のうち鹿児島市周辺以西が「隼人」のエリアになるのではないかと思います。はなはだ感覚的で申し訳ありませんが、Musashiさんの調査をうかがっての感想です。--Chokorin 2010年7月31日 (土) 15:10 (UTC)
thread_title:  「勢力図」について 

message: *東山道 - 孝徳朝（645-654）後半に道奥国が設置され、最初に置かれた評は、宮城県南部「日理（ひわたり）・伊具（いぐ）」・福島県域「宇多（うだ）・行方（なめかた）・標葉（しめは）・信夫（しのぶ）・安積（あさか）・石背（いわせ、磐瀬）・白河・会津」の10評。越国では大化3年（647）渟足柵（ぬたりのさく、新潟市山ノ下・河渡地区、信濃川河口）を同4年磐船柵（いわふねのさく新潟県磐舟町付近）を設けて、さらに斉明4年（658年）以前に都岐沙羅（ときさら）。
*西海道 - 文武天皇3年（699）、朝廷は大宰府に三野城（宮崎県西都市付近[日向国児湯三納郷]）と稲積城（鹿児島県霧島市（旧国分市）付近[大隅国桑原郡稲積郷]）の築城を命じた。朝廷すでに7世紀末段階で日向国府と後の大隅国府付近に政府の軍事的拠点を設置していた。
*東山道辺（7世紀半ば）と西海道辺（7世紀末）と年代が違うので、どうしましょうねえ。650年にそろえるとすれば、東北辺の方はいいのですが、南九州地域を「隼人」とする？　と出典を探さねば独自研究になってしまうし。--Musashi 2010年7月31日 (土) 14:15 (UTC)
replies: text: よくお調べになりましたね。お疲れさまでした。話を伺う限りでは、「7世紀末」が無難と感じましたね。塗色に濃淡がもしつけられるというのであれば、宮城県南・福島県・新潟県の一帯は濃い色がつけられそうです。宮城県中部・山形盆地・庄内平野一帯は、それより薄い色になるでしょう。新庄盆地は少し微妙なところです。西南日本については、現在の宮崎県・熊本県はほぼ全域が濃い色が塗れそうです。「築城を命じた」との「築城された」とでは意味合いが完全に違ってくるので、稲積城がつくられたという鹿児島県は微妙ですね。日向からは、大隅だけでなく薩摩も分立されたようですから、西海道方面の前線は東九州・宮崎県にあったとみていいんじゃないでしょうか。鹿児島市周辺より東の薩摩、および大隅全域が薄い色というあたりが妥当だと思います。すると、自動的に鹿児島県のうち鹿児島市周辺以西が「隼人」のエリアになるのではないかと思います。はなはだ感覚的で申し訳ありませんが、Musashiさんの調査をうかがっての感想です。--Chokorin 2010年7月31日 (土) 15:10 (UTC)
thread_title:  東山道、西海道の初め頃の辺 

message: *ウクライナの方がつくられた画像ということですが、たとえば、「天平文化」や「化政文化」の他言語版で唯一存在するのがウクライナ語版です。わたしは、ウクライナには日本史をかなり専門的に掘り下げて記事にされている方がおられるのではないかと思います。情けないことに現在の日本語版には、「桃山文化」という独立項目すらありませんが、ウクライナ語にはちゃんと独立項目としての「桃山文化」ウクライナ語版があります。そういうことから考えると、くだんの地図は確かに日本の地勢の細かい部分を熟知されない外国人によるもので、ささのはさんも、Chokorin会話ページでの御発言のなかで「あの図は境界線が直線でありもともと厳密な画像ではありません、大和朝廷があの時全国制覇をしていなかったと言うことを表しているものと理解しております。じゃないと７世紀って100年間もあるし境界線が直線とかありえないわけです」とおっしゃっているように、不正確な部分はあります。しかし、まったくデタラメなものかというと多分そうではなく、乙巳の変後の647年に建てられた渟足柵設置を反映したものではないかと思いますし、おそらくは日本史を説明した文献の記述をきちんと根拠にして作図されたと考えます。わたしが問題にしたいのは「東北縁」ではなくむしろ「南西縁」の方で、薩摩国と大隅国が日向国から割かれて建置されたのは8世紀初頭ですから、そこが抜けている点では正しいのですが、肥後国（火国）に関しては古くから（継体天皇の段階から）中央権力に帰服しており、「隼人」はありとしても「熊襲」はないんじゃないか、もっとラインは南に下がるんじゃないかというふうに思います。渟足柵翌年には磐舟柵がつくられますので、つくるとすれば、わたしは「磐船柵建置直後の648年」というふうに定まった年代を与えないと意味がないと思いますし、その場合でも「ヤマト王権」や「大和朝廷」のなかに置くより「律令国家最初期」のなかで説明するのが妥当と考えます。--Chokorin 2010年7月23日 (金) 21:53 (UTC)
thread_title:  その他 

message: Wikipedia:削除依頼/ヤマト王権での審議の結果は「全て編集対応で除去できる」とのことですので、[]から
[]までの版の削除除去を行いますがよろしいでしょうか。（ざっと勘定しただけでも200版あります。履歴が膨大になってしまいますが。）除去の仕方として、その図の[ 出典]が「添付」された日から「除去」された日までをまず行います。除去作業まで一週間ほど猶予期間を設けます。--Musashi 2010年8月18日 (水) 08:53 (UTC)、用語の修正--Musashi 2010年8月18日 (水) 09:02 (UTC)
*（コメント）問題の勢力図は2010年6月13日 (日) 07:09時点の編集にてすでに除去されており、現状は問題ないはずです。過去にさかのぼる必要はないと考えます。--Kansai explorer 2010年8月19日 (木) 15:56 (UTC)
replies: text: *「…勢力図」そのものは、すでに除去されているのでいいと思うのですが、問題はその図の出典です。その出典（「鬼頭清明『大和朝廷と東アジア』吉川弘文館　1994年）には、「7世紀の大和朝廷の勢力図」の出典となる箇所がどこにも見当たらないことから特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成であり、虚偽の出典とみなされても致し方のないもので、さらに、Wikipedia:削除依頼/ヤマト王権でも削除依頼理由に挙げていますが、WP:DEL#Bの「他者の名誉等を傷つけ、結果的に名誉毀損罪・侮辱罪・信用毀損罪などに問われる可能性のあるもの。」にも該当するものと考えられます。なので放置しておくのは如何なものかと思うわけです。--Musashi 2010年8月20日 (金) 00:07 (UTC)
replies: text: :*出典を問題にするなら出典自体を編集で除去すればいいだけなので、削除依頼にかける理由にならない。（削除依頼で貴方の提案理由はすでに否定されているはずです。）このコメントを記している時点の本文の版の現状に何ら問題は無いと考えます。--Kansai explorer 2010年8月20日 (金) 12:38 (UTC)
replies: text: ::*こんばんは。出典そのものが、虚偽の出典であり、さらに「ケース B: 法的問題がある場合」の一つに該当すると考えたので削除依頼に出したのです。その説明は上でもしています。出典の除去だけでも大層な版数になると思いますが。--Musashi 2010年8月20日 (金) 13:45 (UTC)
replies: text: :::*全然話がかみ合いませんが、編集で除去するということは不要な文言を取り去るのみであり、版をさかのぼって出典を除去したいといっても過去の版は編集履歴で残るため何ら意味がありません。完全に参照できないように隠蔽するという意味では管理者による削除以外に手はありません。--Kansai explorer 2010年8月20日 (金) 14:15 (UTC)
replies: text: ::::*何度もお付き合いありがとうございます。そうでしたねえ、除去しても履歴に残るのでしたね。うっかりしていました。「法的な問題」を孕んでいると思うのですが、削除依頼では否定されましたし、これ以上、繰り返しても皆さんに迷惑をかけることになるだけですし、さらに、リソースの無駄遣いになりますので、この辺で諦めることにします。ありがとうございました。--Musashi 2010年8月20日 (金) 14:38 (UTC)
replies: text: :::::MUSASHI氏＝Godaigo氏の可能性が濃厚であり、上記議論はささのはへのただの言い掛かりであった疑いがあります、関係者各位へは巻き込んでしまったことを謝罪します。--ささのは 2011年3月7日 (月) 23:31 (UTC)
thread_title:  「…勢力図」及びその「出典」を編集対応で「除去」します