ノート:糞/過去ログ1

message: 
「汚物」は糞便を指さない？
replies: text: （「汚物」といえば100％糞便 という訳ではない？ということ。；糞便→(は)汚物だが、逆は成り立たない？）

message: 「クソッ！ 」 
について。
これは、「糞」ではなく「畜生」が縮まったものではないかと推測します。

message: 正式名称という点では現在の「糞」よりも「糞便」が適切かと思いますがいかがでしょう？さんぽ (ノート) 2005年10月20日 (木) 17:17 (UTC)
replies: text: 生物学用語としては、「糞」を正式な述語として普通に使います。他の分野ではどうでしょうか。「糞便」は衛生学あたりと関係が深そうに見えますが。--ウミユスリカ 2005年10月20日 (木) 17:51 (UTC)
replies: text: :なるほど、確かに生物方面では糞ですね。衛生学に限らず医学全般では糞便なので。さんぽ (ノート) 2005年10月21日 (金) 16:40 (UTC)
片方を括弧書きにしたらどうですか?
===生物の観点、人間の観点===
加筆するだけの資料を持ち合わせませんので、とりあえずノートに書かせて頂きます。概要での

text: ＞糞は大抵の場合において、禁忌されるべき不浄の存在として扱われる。

text: ＞古くから、様々な理由で忌み嫌われてきた
という断定は「人間」、特に「現代日本人」の観点でしかないと思われます。もちろん「＃ 糞の利用」には利用され方が書いてあるのですけど、肥料として貴重品だった時代・文化もありましょうし、動物が糞を「忌み嫌う」というのも妙ですし（フンコロガシの立場がなかったり・・・）。
上のさんぽさんのご意見を拝見して思ったのですが、生物一般の「糞」と人間の「糞便」と、項目を別にたてたほうが良いのではないでしょうか？--miya 2005年11月24日 (木) 00:28 (UTC)

text: 私も、実証的な資料はもっていませんが、多分そうだと思います。

text: また、「禁忌されるべき不浄の存在として扱われる」は、たとえば「不浄の存在として禁忌されている」の方が、客観的な文句になると思います。事典では「べき」はなるべく避けるべきだと思います。

text: それと、ご存知だと思いますが、英語版では、FecesとHuman fecesに分かれています。--Trivialist 2006年2月23日 (木) 16:06 (UTC)

text: 考え直して「禁忌されるべき不浄の存在として扱われる」は「扱われる」によって一応客観性は保たれていると認めます。ただし、「#慣用句としての糞」以下に三回も「忌避すべき」と出てくるのには納得いきません。

text: ぜひ、藤田紘一郎『日本人の清潔がアブナイ！』(小学館文庫)のp.95-を参照していただければと思います。--Trivialist 2006年2月24日 (金) 08:16 (UTC)
replies: text: :現代日本人だけの感覚でもないような（笑）。大昔、切れてうんこをまき散らし、ますます嫌われた神様もいたことですし…　Miyaさんのおっしゃるヒトの大便とそれ以外の生物の糞とを分ける案ですが、その理由ないし方針がわかりません。例えばヒトの糞は好きだがネコやイヌの糞は堪え難いというような話題なのでしょうか?　英語版が人糞とそれ以外で分かれているとされていますが、前者は人糞そのものというより、便所、屎尿処理、便潜血検査の話題がほとんどで、しかも後者の相当部分が人糞に関連していますね。

text: :「忌避すべき」がくどいというのは、言い回しをくふうされてみてはいかがでしょう。それとも「不浄」というのが宗教色を帯びてPOVだということでしょうか（そういわれてみるとPOVな感じもしてきます）?

text: :「どのようなメカニズムで糞臭が不快感をもたらすのか」というような実証的な研究や、「自分の体内にある間は不愉快でないもの（糞、尿、唾液、鼻汁、血液など）が、どうして体外に出ると不愉快な存在になるのか」といった心理学(??)的な研究ならありそうですね（後者はどこかで見た気がする）。--NekoJaNekoJa 2006年2月25日 (土) 08:00 (UTC)
replies: text: ::とりあえず「糞便」から「糞」にリダイレクトされるようにしてはどうでしょう。

text: ::「忌避すべき」は「忌避されている」なら客観的だと思います。

text: ::ちなみにPOVとは何ですか(無知でスミマセン)。 point of view ?--Trivialist 2006年2月27日 (月) 16:21 (UTC)
replies: text: :::なるほど、糞便の他の意味もなさそうですから、御自身でリダイレクトを貼ってみられてはいかがでしょう。それと確かに「忌避されている」の方が客観的ですね。その辺も書き換えられてはいかがでしょうか。この項目はなかなか内容的には良いと思いますが、まだまだ詰められるのでしょう。POVは御理解の通りです（よね→古参の皆様）。こちらも三文字略語等を乱発しない考えるべきでした。--NekoJaNekoJa 2006年2月27日 (月) 16:35 (UTC)

text: では、とりあえず、「糞便」からリダイレクトをはっておきます。

text: 「忌避すべき」についてはそのように記述された方はどうお考えになりますか。もし異論をおもちでなければ、ありがたく書き換えさせていただきます。--Trivialist 2006年2月28日 (火) 09:18 (UTC)
replies: text: :履歴が結構長いので、最初「忌避すべき」って書いたのが誰か調べるのは面倒そうですね。それ程大きな変更でもないので、さっさと書き換えてはいかがでしょう。問題があればきっと誰かが言い出しますよ。--NekoJaNekoJa 2006年2月28日 (火) 09:23 (UTC)
thread_title: 記事名

message: 加筆するだけの資料を持ち合わせませんので、とりあえずノートに書かせて頂きます。概要での
replies: text: ＞糞は大抵の場合において、禁忌されるべき不浄の存在として扱われる。

text: ＞古くから、様々な理由で忌み嫌われてきた
という断定は「人間」、特に「現代日本人」の観点でしかないと思われます。もちろん「＃ 糞の利用」には利用され方が書いてあるのですけど、肥料として貴重品だった時代・文化もありましょうし、動物が糞を「忌み嫌う」というのも妙ですし（フンコロガシの立場がなかったり・・・）。
上のさんぽさんのご意見を拝見して思ったのですが、生物一般の「糞」と人間の「糞便」と、項目を別にたてたほうが良いのではないでしょうか？--miya 2005年11月24日 (木) 00:28 (UTC)

text: 私も、実証的な資料はもっていませんが、多分そうだと思います。

text: また、「禁忌されるべき不浄の存在として扱われる」は、たとえば「不浄の存在として禁忌されている」の方が、客観的な文句になると思います。事典では「べき」はなるべく避けるべきだと思います。

text: それと、ご存知だと思いますが、英語版では、FecesとHuman fecesに分かれています。--Trivialist 2006年2月23日 (木) 16:06 (UTC)

text: 考え直して「禁忌されるべき不浄の存在として扱われる」は「扱われる」によって一応客観性は保たれていると認めます。ただし、「#慣用句としての糞」以下に三回も「忌避すべき」と出てくるのには納得いきません。

text: ぜひ、藤田紘一郎『日本人の清潔がアブナイ！』(小学館文庫)のp.95-を参照していただければと思います。--Trivialist 2006年2月24日 (金) 08:16 (UTC)
replies: text: :現代日本人だけの感覚でもないような（笑）。大昔、切れてうんこをまき散らし、ますます嫌われた神様もいたことですし…　Miyaさんのおっしゃるヒトの大便とそれ以外の生物の糞とを分ける案ですが、その理由ないし方針がわかりません。例えばヒトの糞は好きだがネコやイヌの糞は堪え難いというような話題なのでしょうか?　英語版が人糞とそれ以外で分かれているとされていますが、前者は人糞そのものというより、便所、屎尿処理、便潜血検査の話題がほとんどで、しかも後者の相当部分が人糞に関連していますね。

text: :「忌避すべき」がくどいというのは、言い回しをくふうされてみてはいかがでしょう。それとも「不浄」というのが宗教色を帯びてPOVだということでしょうか（そういわれてみるとPOVな感じもしてきます）?

text: :「どのようなメカニズムで糞臭が不快感をもたらすのか」というような実証的な研究や、「自分の体内にある間は不愉快でないもの（糞、尿、唾液、鼻汁、血液など）が、どうして体外に出ると不愉快な存在になるのか」といった心理学(??)的な研究ならありそうですね（後者はどこかで見た気がする）。--NekoJaNekoJa 2006年2月25日 (土) 08:00 (UTC)
replies: text: ::とりあえず「糞便」から「糞」にリダイレクトされるようにしてはどうでしょう。

text: ::「忌避すべき」は「忌避されている」なら客観的だと思います。

text: ::ちなみにPOVとは何ですか(無知でスミマセン)。 point of view ?--Trivialist 2006年2月27日 (月) 16:21 (UTC)
replies: text: :::なるほど、糞便の他の意味もなさそうですから、御自身でリダイレクトを貼ってみられてはいかがでしょう。それと確かに「忌避されている」の方が客観的ですね。その辺も書き換えられてはいかがでしょうか。この項目はなかなか内容的には良いと思いますが、まだまだ詰められるのでしょう。POVは御理解の通りです（よね→古参の皆様）。こちらも三文字略語等を乱発しない考えるべきでした。--NekoJaNekoJa 2006年2月27日 (月) 16:35 (UTC)

text: では、とりあえず、「糞便」からリダイレクトをはっておきます。

text: 「忌避すべき」についてはそのように記述された方はどうお考えになりますか。もし異論をおもちでなければ、ありがたく書き換えさせていただきます。--Trivialist 2006年2月28日 (火) 09:18 (UTC)
replies: text: :履歴が結構長いので、最初「忌避すべき」って書いたのが誰か調べるのは面倒そうですね。それ程大きな変更でもないので、さっさと書き換えてはいかがでしょう。問題があればきっと誰かが言い出しますよ。--NekoJaNekoJa 2006年2月28日 (火) 09:23 (UTC)
thread_title: 生物の観点、人間の観点

message: 糞便恐怖(coprophobia)のTrivialistです。上に紹介した藤田先生は「ウンチはきたなくない」とお書きになっています。その根拠を私なりに整理しますと、
* 腸内細菌の大部分は人体に有用
* 糞便独特の色は赤血球がこわれたもの
* においは食物残渣の細菌による代謝産物(インドール、スカトールなど)
* その他の成分は、水、塩類、腸の細胞
色素は、生理学や生化学の教科書などによると、ステルコビリンという物質だそうです。
しかし、私には疑問があります。
ヒトの糞便としてしか生成されない化学物質
は存在するのでしょうか。
ヒトをふくむ肉食哺乳類の糞に特異的にふくまれる物質ならあるようです。コプロスタノールといって、水質調査で屎尿汚染指標として注目されています。しかし、その正体はマッコウクジラの腸内結石なのだから当然ではありますが、この物質を主成分の一つとする龍涎香を人類は珍重してきた……。
なお、私はヒト以外の動物の糞は病的には怖くありません。なぜなら、インドやモンゴルなどでは牛糞(乾燥させて燃料として用いる)を素手で扱っていますから。動物学者が研究対象の動物(パンダなど)の糞を素手で調べているのもテレビで見たことがあります。――人糞と哺乳動物の糞では、化学的にはどう違うのでしょうか。
それから、私の感覚として「きたない」(≒「忌避すべき」)と「有害」は一致しません。たとえば、タバコの煙は人体に有害といわれていますが、きたなくはありません。一方、ヒトの糞便を直射日光に充分さらしてカラカラに乾燥させたら(病原体は死滅しているはず)「忌避」せずにすむでしょうか。
もちろん、見た目にも明らかにそれが体や物などにくっついていたらやっぱり不快でしょう。その意味では「忌避すべき」なのかもしれません。しかし、ヒトは微視的にもまったく糞便成分物質をまきちらさずに生活することなど可能なのでしょうか(「ノート:屁」参照)。--Trivialist 2006年2月25日 (土) 07:32 (UTC)
糞便の化学的成分のうち、コプロスタノールは龍涎香の成分、インドール、スカトールはジャスミンの香りの成分でもあるから、「汚く」ありません。しかし、このページの冒頭にもあるように、糞便であることは「汚物」であるための十分条件であるわけです。個々の物質は汚くないのにそれらがグチャグチャに混合すると汚くなるのにすぎないのでしょうか。それとも――
ヒトの腸内にのみ生息する微生物(ウイルスをふくむ)はいるのでしょうか。もし、自然界でそれのみが生産する物質があるとすると、それこそがヒトの「汚物」のエッセンスであり、私がもっとも恐れるものです。ちなみに、特定の生物が生産する有機化合物をバイオマーカーというそうです。ただし、医学での同名の用語とは概念の内包が異なります。Wikipedia日本語版にこの項目を作るときは「曖昧さ回避のページ」をたてる必要がありそうです。
*バイオマーカー (Biomarkers)(元の情報源からは削除されている模様だが、内容的に問題ないと判断して、"Internet Archive: Wayback Machine"に保存されているものにリンクしておきます)
*『個別有機分子-特にステロール化合物-の安定炭素同位体比測定と地球化学への応用』
*英語版Biomarker
なお、バイキンだらけだから「汚い」のでは断じてありません。ビフィズス菌も「バイキン」の一種です。病原体がいるかもしれないからでもないと思います。もしインフルエンザ・ウイルスを忌避せねばならぬほど汚く感じるのなら、我々は雑踏のなかを平然とは歩けなくなるはずです。我々は「清潔」と「衛生｣をはっきり区別しなければならないと思います。(それとも私は強迫性障害をわずらっているので思考がおかしくなっているのでしょうか。)--Trivialist 2006年3月2日 (木) 09:55 (UTC)
2006年3月27日 (月) 20:47 Daddy t3 M (読み方の「ふん」を復活) 
↑「ふ～ん」ごめんちゃい<B><FONT COLOR="#3deb3d">と</FONT><FONT COLOR="#ffff00">ん</FONT><FONT COLOR="#ff6633">ち</FONT><FONT COLOR="#ff0000">ゃ</FONT><FONT COLOR="#800080">ん</FONT><FONT COLOR="#0000ff">2</FONT></B>
thread_title: 人糞に特有の物質

message: 経口感染は糞口感染とも言われるように、糞便は病原菌の主要な感染経路のひとつです。
社会全体が清潔になったおかげで、存在自体が珍しくなる病気もあります。
例えばA型肝炎です。これも糞便から感染します。不潔な国では未だに多い病気です。
病原体に対する抵抗力は人によっても異なります。
健常人なら何でもなくても、幼児や老人、病人にとっては致命的にもなり得ます。
また、健常人は発症しなくても、病原体を保有し、排出することはあります。無関係ではありません。
「自分はウンコなんか気にしないが、病気知らずだぜ」とか言いながら、病気を振りまいてるかもしれません。
社会全体の感染症の予防という観点からは、「糞便はバイキンだらけだから汚い」というのは正しいのです。Gari 2006年9月6日 (水) 10:48 (UTC)
*（コメント）腸チフスのメアリーですな。…んーっと、所でこの文は何に絡むんでしょう？「バイキンは汚い」という主張だけなら、ナニもノートに書かなくても…少なくとも雑菌の概念を配慮した上で、発言して頂きたく思います。夜飛 2006年9月6日 (水) 11:26 (UTC)
雑菌が汚いかどうかの話はしておりません。糞が汚いかどうかの話です。Gari 2006年9月22日 (金) 15:52 (UTC)
*うんこという言葉は、「『うん』はいきむ声、『こ』は接尾語」という言葉であり、幼児語である。
　
----
thread_title:  バイキンだらけだから汚い 

message: 関連項目として排便へのリンク
thread_title: 半保護解除後のために