Wikipedia‐ノート:秀逸な記事の選考/過去ログ/ログ1

message: *Wikipedia‐ノート:秀逸な記事の選考/過去ログ/ログ0 - 「秀逸な記事の選考」の位置づけと基本ルール策定。投票方式への移行と投票権の制限。

message: タレと生物学は新しく導入された基準を通過しているように思います。いかがでしょうか。Aphaea 08:14 2004年6月22日 (UTC)
replies: text: タレについては Mishika さんは推薦者なのであと一票賛成が必要です。生物学については賛成三票目から一週間経過して反対意見がないようなので通過させました。一応私がオーガナイザみたいなことをしていますが、条件がそろったならどなたでも作業していただいて結構ですので、よろしくおねがいします。電気山羊 12:54 2004年6月22日 (UTC)
あとからルールを曲げたと思われると辛いので、弁明を。上の草案を読んでもらえば分かると思いますが、最初から推薦者を除き賛成3票となっていました。本文の方で勘違いされてしまったのは私の書き方が悪かったためだと思います。
白味醂に水をさすようで申し訳ないですが、「保留の撤回=賛成」ではないと思っていました（実に素で）。私も先ほど読んでみましたが、ちょっと時間がないので判断を保留中です。
それと関連して、既にコメントしている方々にお願いなのですが、既に書いた自分のコメントに賛成とか反対とかをつけてください。ルールを変える前は感想でかまわなかったので、単に感想のつもりだったばあいは「感想」とつければ結構です。電気山羊 2004年6月28日 (月) 15:54 (UTC)
とりあえず告知。現時点で、天動説と少年保護手続が賛成３件、最終の賛成コメントから一週間経過で秀逸な記事の条件を満たしています。--Charon 2004年8月3日 (火) 12:00 (UTC)
thread_title:  選考通過 

message: 「投票の仕方」という節に、
replies: text: > 投票には好みや主義、執筆者・推薦者に対する意見、副次的な影響等を含めないでください。記事*そのもの*に対する客観的な意見をお願いします。
とあるにもかかわらず、「面白かった」というような賛成意見があったりするようです。 - Kk
　# まあ、意見の記載が求められているのは賛成以外の場合だけのようですから、ルール上は問題ないということもできるのですが。 - Kk

text: 全く同感です。わざわざ捨てハンまで取って「記事そのものに対する客観的な意見」もなしに、「洒落は嫌いだ」（或いは「判らない」かも知れませんが）とか、「（こういった記事は）推薦になじまない」などと反対投票する方に是非読んで頂きたい御意見だと思います。それから「~~~」でなく「~~~~」を使って頂くと時刻付きの署名ができます。ご参考まで...... martin 2004年7月2日 (金) 11:47 (UTC)
replies: text: :「捨てハン」って、まさか私のことじゃぁないですよね？ ノート:枕投げにもコメントよろしくお願いいたします。(^^) - Kk
replies: text: ::何故そう思われたのか不思議です（理由をお訊かせ願えると幸です。小生の書き方が悪かったのでしたらお詫びしますし......）が、小生の意図としてはKent氏およびそれを取った方のことを言っています。申訳ありませんが、何処に何を書くかは小生自身で決めさせて頂きたいと存じます。それから署名に時刻を入れて下さる御積りはないでしょうか？　他のノート（もしお心当りがないようでしたら、別途御説明させて頂きますが）でも時刻を入れて頂けないために読む方が混乱されそうな展開になっている処がありますので、敢て再度お願い申上げます。martin 2004年7月3日 (土) 06:06 (UTC)
replies: text: :::martinさん、コメント読みました。“様”はご勘弁下さい。(^-^)

text: :::*> 何故そう思われたのか不思議ですえっ？ 何か不思議な受け答えになっていましたでしょうか？？

text: :::*> 申訳ありませんが、何処に何を書くかは...これはまあ当然ですよね。そんなに恐縮されるとかえって困ります。

text: :::*> もしお心当りがないようでしたら...これはぜひお願いいたします。ここではなんですので私の会話ページででも。

text: :::以上三点、Kkでした。
「記事*そのもの*に対する客観的な意見をお願いします」という文章は私が勝手に書いたものですが、これについては特に問題はないでしょうか？私の POV と言えなくもないので若干気になりました。
さて、反対意見は主観を極力排除すべきと思いますが、賛成の場合のコメントは必須ではないので、単なる賛辞という扱いで良いかなと思いました。一二文ならばノートに書くまでもなく、投票ついでにするのもありかと考えましたが、どうでしょう。ただ本当に客観的に考えた上で賛成しているのかな、という懸念もでてきたりするので厳密にはノートに書いた方が良いかとも思います。しかし、まあ、主観的な賛成が多くても客観的な反対があれば問題ないわけですからあまり問題視していません。
その反対意見ですが、憎まれ損になりそうなので、あまり言いたくないと思う人もいるかと思います。ということで今後はワタクシ敢えて厳しい目で見ようと思います。的確なコメントを心掛けますのでどうぞ憎まないで下さい。ただ、どうしても多少の主観は入るでしょうから多数の人に参加して欲しいです。電気山羊 2004年7月2日 (金) 16:46 (UTC)

text: 「賛成の場合のコメントは必須ではない」この判断はどこに由来してるのかちょっとわかりませんでした。(現行のルールではなぜそうなっているのかという意味で。) - Kk
replies: text: :一つ目の理由は、現行のルールでは反対票の方に決定権があるということです。主観的な賛成がいくら入っても選考には致命的な問題は生じないはずです。二つ目は、賛成する場合は、その記事全てを読んだ上で、そのままで秀逸レベルに達していると客観的に判断した（はず）ということを前提にしているからです。そうすると皆同じようなコメントになるような気がします。でも、その判断の適切さについて Kk さんが疑問を感じていらっしゃるのは理解できます。この辺は改善の余地があると思います。客観的な判断をしていることを示してもらうために、賛成でも明確に理由を述べるようにすれば良いかもしれませんね。長くなる場合や二言目以降はノートに移行するということにして。。電気山羊 2004年7月5日 (月) 15:02 (UTC)
replies: text: ::電気山羊さん、ご回答ありがとうございます。いつもお疲れさまです。 # なんだか慌てて書いたので電気山羊さんのコメントとうまくつながっていないかもしれません。もうちょっと詰めれば良いのですが、そうすると何日かかるかわからないので、とりあえずご回答を受けて考えを進めてます、という意味で書き込んでいます。ですから、この変な発言に無理にコメントされるには及びませんので、念のため。

text: ::さて、現行のルール策定段階での話し合いを読み返してみました。上で電気山羊さんがご指摘の二つの「はず」（「致命的な問題は生じないはず」と「客観的に判断した（はず）」）というのは単なる希望的観測で、読み返した話し合いの中では「きっとそうだろうから試しにやってみてうまくいかなければ再検討しよう」というニュアンスだったと思います。そこで、現状では当初の目論見通りにいっていないなぁと思う点をいくつか挙げてみたいと思います。

text: ::* 推薦する側は賛成を得ようとがんばって編集するだろうと思ったが、客観的な批判を感情的な反発と受け止めて、いかに批判が的外れであるかを指摘することに終始しがち。

text: ::* まだまだだと思っている記事が通過しそうなら修正点の指摘が集まるだろうと思ったが、改善案を出すのは意外と難しいものなので、なかなか改善案は出てこない。

text: ::* 以上の二点が絡み合って悪循環（というのとはちょっと違うかも）に陥る。反対意見は具体的指摘にかける → 反対意見はまるで考慮されない → 感情的な反対意見 → 個人攻撃 → 憎まれ役はいやなので反対意見は出しにくい → 好みによる賛成票だけでも選考通過

text: ::実際、改善案を出すのは難しいものではないでしょうか？ 明白なミスならば訂正もできますが、例えば基準には「内容が充実している」かどうかというのもありますが、充実していないなぁと感じても、じゃあどうすれば充実するのかわかっているならさっさと書き換えられるわけですし、執筆した側にとっても「充実していないなぁ」なんていわれたら感情的に反発するなというのもおよそ無理な話です。

text: ::これは私の感想なのですが、「秀逸な記事」というのを何か執筆者への賞賛であるかのようにとらえるからそこに感情が混ざるわけで、単にみんなが記事を書くときに参考にする見本のようなものだととらえるのがよいのではないかと思います。その意味では、良い見本は語られ方のバリエイションの数だけ数本あればよくて、どんどん増やしていかなくても良いかなあと考えています。賞賛など無くても書く人は書くし、そのほうが質の良い百科事典になるのではないかなぁという気がしています。賞賛のほうはもっと非公式に、ノートなり、利用者ページなり、「おすすめ記事」なりを利用していくと良いと思います - Kk 2004年7月8日 (木) 02:31 (UTC)

text: ::KKさんに座布団一枚。率直で、建設的なご意見だと思います。僕の利用者ページでも、好みの記事を紹介してみることにしますかねえ。Mishika 2004年7月8日 (木) 02:35 (UTC)
replies: text: :::座布団一枚、光栄です。早速表明された個人的な賞賛（というと大げさですが）ということで、謹んでお受けいたします。 - Kk 2004年7月8日 (木) 10:20 (UTC) # 私ごときに座布団ということで、Mishikaさんの評判に傷でもつかなければ良いのですが(^^)
（インデント戻します）Kk さんコメントありがとうございます。これまでの議論をフォローしていただいたようで心強いです。えーっと、お言葉に甘えまして「良い見本は語られ方のバリエイションの数だけ数本あればよくて、どんどん増やしていかなくても良いかなあと考えています」という発言には無理にコメントしないことにします、違う意見をもっていますが ;o)
さて、Kk さんのご指摘で、この企画が引きずっていた「おすすめ記事」的な問題点が洗い出されたように思うので、再検討したいと思います。変更するところは
#全てのコメントは記事そのものについての客観的評価とする。
#賛成の場合もコメントを述べることにする。
#賞賛等の主観的なコメントは、おすすめ記事を利用するか、当該記事のノートまたは執筆者のノートに書く。
といったとろでしょうか。でも、ルールを変更しただけでは結局単なる希望的観測かなと思いました。現状でも似たようなことは明記してあるわけですから（書き方が悪いと言うご批判は甘んじてお受けしますが）。ですから何らかのフォローが必要なのかなと感じています。フォローについては私は自分で満足できるような案をまだ持ち合わせていません。
また、できるだけ参加しやすい環境にしたい、とも思っているのです。「実際、改善案を出すのは難しいもの」だと思います。ですから、単にハードルを上げただけならば、参加者が離れ寂れてしまう気がするのです。この両立はちょっと難しそうなので、以前も書きましたが、批評を募集する企画があれば良いのかなとも思いました。むしろそちらの方が記事の質をあげるには効果的かもしれませんね。これもまだ具体的なことは考えていないのですが。
まだ具体的なことはこれからですが、方向性としてはこんな感じで進めていこうかと考えています。いかがでしょうか。他の方々からのコメントも歓迎致します。電気山羊 2004年7月8日 (木) 16:27 (UTC)

text: 推薦と賛成にも客観的なコメントを必須とする文章をつけようと思います。特に異論がなければ週明けくらいに変更します。電気山羊 2004年7月17日 (土) 12:27 (UTC)
replies: text: :電気山羊さん、Kkです。ルール整備（に限らず、ほかの諸々についてもですが）お疲れさまです。私は苦言を書き込むばかりで建設的な方向にはあまり役に立たなくて申し訳ありません。正直なところ、まだ考えもまとまらず、こうすればよくなるといったアイデアも湧かないのです。またしばらく変更後のルールでやってみて、問題が起こるかどうか経過観察するのでよいと思います。私が水を注した形でこの企画が下火になってしまったりしたら申し訳ないのですが。あと、ひとつ思うのは、「コメントした人はできるだけ議論に参加し（続け）、意思表示をすることが望まれます」というのが一番大事なんじゃないかなぁということです（引用中（続け）の部分はKkが付加）。自戒も込めて。- Kk 2004年8月8日 (日) 02:26 (UTC)
thread_title:  好みによる投票？ 

message: 中村秀一が220.107.5.6から推薦されていますが、1) ログインユーザでないこと 2) 明らかにスタブであることから考えて削除しようと思います。8月7日になった時点で異論がなければ削除します。あと「ログインユーザならどなたでも「秀逸な記事」に推薦することできます。」に加えてIPユーザからの推薦は不可と明記しようと思います。電気山羊 2004年7月31日 (土) 15:03 (UTC)
replies: text: ただの悪戯です。220.107.5.6=p23006-adsau14honb8-acca.tokyo.ocn.ne.jp, 220.106.37.235=p1235-adsau14honb8-acca.tokyo.ocn.ne.jp (ノートへの悪戯), ... に見覚えありますよね…… Tietew [Talk] 2004年8月1日 (日) 02:59 (UTC)
replies: text: :情報ありがとうございます。Template のときと違って緊急性はないかなと思いましたので、こういう対処にしました。すぐに消すべきという意見が多いようであれば、そちらでも結構です。電気山羊 2004年8月1日 (日) 22:51 (UTC)

text: 明らかに悪戯なので削除すべきでしょう。間を置かず即時に消す方がいいと思います。--Charon 2004年8月2日 (月) 13:57 (UTC)
replies: text: :Charonさんに賛成です。匿名ユーザ（IP）からの推薦は無効であると明記することにも賛成です。--Aphaea 2004年8月3日 (火) 12:45 (UTC)
有人宇宙飛行が推薦されていますが、無署名の推薦なので無効です。すでに以前から指摘があるようなので、9月5日になったら削除しようと思います。すぐに消すべきという意見が多いようであれば、そちらでも結構です。ただ、すでにコメントがついているようなので、どなたか改めて推薦されるというのでもよいように思いました。--Aphaea 2004年8月31日 (火) 12:20 (UTC)

text: 賛成。無効以外にも、宇宙計画一つ一つを見るとまだスタブの集積といった感じなので。（非常に魅力ある記事に成長する可能性はありますが）--Charon 2004年8月31日 (火) 12:29 (UTC)

text: 賛成。保留とコメントしましたとおり、まだまだ書くべきこともあると思うので、私からあらためて推薦するつもりはありません。--Corruptresearcher 2004年8月31日 (火) 23:35 (UTC)
replies: text: :削除しました。ご報告まで。--Aphaea 2004年9月5日 (日) 17:50 (UTC)
thread_title:  推薦の削除 

message: Template‐ノート:秀逸でこれらのテンプレートを使用する場所について議論してます。現在のところ両テンプレートともノートで使用するという方向になっています。異論がなければ来週の月曜にはルールを変更し、また現在本文中で使用しているものについても移行作業を行います。コメントがありましたらTemplate‐ノート:秀逸にお願いします。電気山羊 2004年8月19日 (木) 03:32 (UTC)
thread_title: Template:秀逸とTemplate:秀逸候補の使用場所

message: 5月30日以前に推薦された項目の掲載期限は8月30日です。それまでに通過見込みになっていないものについてはサブページに移動されます。今回はこの選考が開始する以前の推薦が大量に外されると思われますのでお知らせしておきます。今後はこのようなアナウンスは行われないと思いますので、各自でご注意下さい。電気山羊 2004年8月27日 (金) 15:09 (UTC)
thread_title: 掲載期限のお知らせ

message: ※このようにセクションを作っていいのか分からないので、もし邪魔でしたら削除なり移動なりしていただけたらと思うのですが。
外国語版に優れた記事がある場合、それを訳出あるいは翻訳しても秀逸な記事の候補になり得ますか？
それとも、日本語版のオリジナルな記事のみ選ばれるのでしょうか？ - Scopoletine 2004年10月2日 (土) 15:40 (UTC)
replies: text: こんにちは。個人的には翻訳であってもその記事自体が秀逸であれば、それは秀逸な記事だと思っています。最初から内容豊富なものが提供されているとは言え、それを翻訳で高い完成度までもっていくためにはかなり大変ですし。ということで、翻訳であるかどうかは気にしないで、私は推薦された記事そのものの質で判断しています。ただ英語版だとフェアユースの文章をそのまま持ってきている場合もあるので、日本語版に移植するときにはちょっと注意が必要かもしれません（といっても文章のフェアユースを確認することはなかなかむずかしいのですが）。電気山羊 2004年10月2日 (土) 16:45 (UTC) p.s. セクションをわけて頂いた方がわかりやすいので助かります
ありがとうございます、わかりました。自分にとっては翻訳のほうが画像も元からあったりするので楽なことも多いです、それなりに面白いですし。ただ山などの日本の地理の情報などは、新たに書き起こすしかないですからね。
フェアユースで英語のWikipediaに取り込まれたものを日本語版に翻訳した場合は著作権の問題があるのでしょうか？ - Scopoletine 2004年10月2日 (土) 17:20 (UTC)

text: 私自身きちんと理解できている自信はないのですが、問題となりうるようです。ただ、実際のところ、フェアユースであることが明らかでない場合は訳出が行われているのではないかと思います。投稿する際に要約欄かノートページに翻訳元を書いておくと、もし後から調査が必要になったときに労力を軽減できるので、そのようにお願いします。

text: 画像についてはその説明ページにパブリックドメインかGFDL（あとクリエイティブ・コモンズもよいのかな？）のライセンス表示があることを確認してください。またアップロードした後にこれらのライセンスやソースを画像説明ページに書いておくとよいと思います。

text: これらについてはWikipedia:著作権やWikipedia:画像利用の方針、Wikipedia:画像説明ページあたりが参考になるのではないかと思います。少々煩雑に思われるかもしれませんが、できるだけリスクを避けるための措置だそうです。すでにご存知のことを申し上げていましたらすみません。では。電気山羊 2004年10月2日 (土) 18:27 (UTC)
thread_title: 外国語版ウィキペディアの訳出について

message: 先ほどウォッチリストを見て自分が書いた某ゲームの記事が推薦されていたのを知ったのですが、推薦者の投稿履歴を調べてみたところログインして最初の投稿がこの推薦だったのです。現在のルールではログインしていれば推薦の資格があるということになっていますが、さすがにこういうのは恐縮してます。もうちょっと推薦者の資格として必要な要件を引き上げるのはどうでしょうか?--PiaCarrot 2004年10月31日 (日) 11:13 (UTC)
* Piaキャロットへようこそ!!の推薦のことですか。確かに、推薦が最初の投稿です。常連の誰かのステハン臭いですね。邪推しますに、記事の内容が内容だけに、いつものハンドル名で書き込むのが恥かしかったのではないでしょうか？ただ、いいものはいいとして推薦したかった、と。何はともあれ、推薦されてよかったですね、PiaCarrotさん。はーと 2004年10月31日 (日) 13:19 (UTC)
replies: text: できるだけ制約は設けない方が良いと思うのですが、推薦者を制限するのもありかもしれませんね。具体的にはどのような案をお持ちでしょうか？また、下に関連した提案をしましたので、ご一考ください。電気山羊 2004年10月31日 (日) 14:35 (UTC)
thread_title:  推薦者の資格に関して