ノート:景徳伝灯録

message: 正字を好んで用いられる方々には、しつこく質問しているのですが、
*「傳燈」「七佛」「燈史」「常甯寺」（甯は異体字ですが）と、ことさらに旧字で書いておいて、
*「中国」「禅宗」「伝承」「続蔵」「称する」「発展」「関して」「大蔵経」「新文豊」「民国」を、「中國」「禪宗」「傳承」「續藏」「稱する」「發展」「關して」「大藏經」「新文豐」「民國」と表記しないのは、なぜなのでしょうか。
私は、検索の便宜を優先するという考えに立てば、あえて特定の文字のみに旧字を用いるのは、検索漏れをもたらす危険性をおかすだけと考えるのですが、如何でしょうか。Wei Yuan 2005年6月15日 (水) 00:32 (UTC)
*好んで使用、というわけではなく、仏教学界のルールに従って習慣的に書いてるだけなのです。
かつて私も旧字を新字に書き直したことがありましたが、漢字を母国語としない人に批難されましたので、
それ以降は旧字を使用しています。
彼らは旧字と新字を全くの別物として捉えますので、変えると混乱するようです。
さて、学界のルールですが、今のところ固有名詞は現地の言葉でそのまま書くというのが常識ですので、
（昔は不統一でした。）『景徳傳燈録』や『常甯寺』等になります。
動詞等は戦後の日本語での表記になります。
具体例と致しましては、最近の印度学仏教学研究をご覧下さい。
また、戦後、日本は旧字から新字へと移行したわけですが、その時に国立国会図書館において
一定の規則が成立しておりますので、そちらもご参照下さい。
*検索の便宜については、私もサーチャーですので、分からないでもないですが、
最近の検索システム（NDL-OPAC）は正規表現dllを組み込んでおりますので、（wikipediaは未対応）
旧字・新字両方の検索語にも対応しております。
ですので、技術的な面から検索洩れを極力回避することは可能です。
*ただ、問題は別にあります。
それはwikipediaの性格です。
Wikipediaは中立的な見地から書かれた百科事典をモットーとしておりますので、
**検索の便宜のために旧字は使用せずに新字で書く
という意見を採用しますと、
**固有名詞はその国の言葉で表記するというルール（チョジュ島やイヌイットなど）
が無視されますので、中立的とは言えなくなります。
また、誰を対象とするのか、という問題もあります。
**万人の為に読みやすく
というのであれば、新字で書くのが適当と思われますが、
**専門の学生のためにも利用可能
というのであれば、今回のような場合は、固有名詞は旧字で書く必要があります。
*いずれにせよ、この問題は個々のページだけの問題ではなく、
wikipedia日本全体で考えていかなければならないことだと思います。Kstigarbha
おっしゃっている趣旨は、わかりますが、二、三、質問をさせて下さい。
* 仏教学界のルールに従って習慣的に書いてるだけなのです
とされる点なのですが、私もその業界の人間ですが、そのように、特定の用語のみを正字を使うという話を聞いた憶えがないのです。念の為に、分野の違う人間にも問い合わせてみたのですが、聞いたことがないと言われました。その、最近の「印仏」として挙げておられるのが、何号の何ページなのかを、お教えいただければ、有り難いです。
（内容追加：INBUDSでは、「景徳傳燈録」では１件もヒットしないのは、どうしてなのでしょうか。試しに検索した結果では、「景徳伝灯録」と新字が用いられています。INBUDSは、貴方の仰る専門の学生なり研究者なりを対象としたデータベースと理解していたのですが）
* 旧字と新字のNDLの規定というのも、今回の用例に当てはまるのものなのでしょうか。できましたならば、具体的な例を挙げていただけると、分かりやすいのですが。
* また、日本の新字による中国の固有名詞標記の件を、中国人の方々にも聞いてみましたが、やはり、中国のWikipediaならいざしらず、日本のWikipediaであれば、問題ないのでは、というご意見でした。これは、人によるのでしょうけれども。
* あと、一点は、私も、他の記事のノートで、NACSISの「漢字統合インデックス」を引き合いに出しましたが、システムの異なるNDLの例は、ここでは当てはまらないものと思われます。貴方もwikipediaは、未対応、と（）されていますが、ここで挙げても、問題の解決には繋がらないものと受け取れました。
という訳で、Wikipediaの検索レベルが向上するまでは、字体の不統一は、避けるべき、というのが私の個人的な意見である点は、かわりありません。ただ、先のような、あのアクセス・ポイントは、「神戸学院大学様」なのですか？　私には、数字しか見えませんが、そのように編集合戦のようなことをするつもりはありませんので、こちらで、私の不案内な点だけ質問させていただきます。Wei Yuan 2005年6月16日 (木) 14:48 (UTC)
*まあ、私も別にどうしても旧字に拘ってるという訳でもありませんので、新字使用がwikipediaのルールであればそれでも構いません。
**仏教学界のルール…は下方修正させて下さい。うちの大学の中国系では、という事で。固有名詞の旧字を勝手に新字に直すと、前述した西洋人の他に、私の兄弟子で厳格な語録研究で有名なO教授に怒られます。（また、早稲田の史学では、固有名詞はそのまま転記すべしとのことです）…それだけが理由ではありませんが、原則的にそのままの表記で記載するというのが暗黙の了解となっております。
***具体例としましては、印仏及び宗学研究、花園禅研年報、うちの大学院研究会年報等で禅系研究者の論文をご覧下さい。
**INBUDSについては、目録採用基準が新字で取る事になっているからだと思われます。ただ、そのルールはISBDに従ってはおりませんし、INBUDS自体もまだまだ完成途上です。近い内に、INBUDS担当幹事のI教授（同じ研究棟にいるので）に聞いてみます。
**NDLの例については、をご覧下さい。因みに以下にも参考となる基準がございます。
***　青空文庫の基準
***　NIIの基準5.1.7表記（4）
****…上記を判断するに、著作権の同一の保持というのがひっかかるようです。（あともしかしたら肖像権も）例えば、渡邊や齋藤という名前を許可を得ずに渡辺や斉藤に変えると、訴えられる可能性があるという事でしょうか。
**中国の人については、私の兄弟子のC氏の場合、大陸出身であるにも関わらず、固有名詞に限らず漢字は全て繁體字で
書いております。これについては私も人それぞれだと思います。
**あのアドレス…については、神戸学院大からアクセスされてます。もちろん、WeiYuanさんでないことは存じております。
**まとめますと、検索のために新字を使用するという事には反対しません。ただ、固有名詞の表記を許可なく変えることは、著作権法に触れますし、たとえ権利が失効していても、過去の文章を尊重するという東洋の伝統上、引用・転記等の場合はそのまま表記することが適当であるということを踏まえた上で、ルールを統一して下さるようお願い致します。
*追伸ですが、ただ今自宅が広域ブロック中ですので（これは研究室から）、返答は遅れます。合掌-Kstigarbha
replies: text: :こんにちは。Aboshiと申します。よろしくお願いします。
replies: text: :さて早速本件ですが、青空文庫も書くとおり、正字正かなと現代かな遣い・常用漢字差異に係る問題は、著作権法が規定する「やむを得ないと認められる改変」（青空文庫も同様にうたってますよね）に相当します。そうでなければ、日本中の著作物や官公庁その他で大問題になってしまいますよね。ウィキペディアの利用者は、中高生や、初学者が多いことに鑑み、現在のウィキペディアではできる限り現在の公教育で使用している漢字を採用することが望ましいと考えられています。詳しくはWikipedia:日本語環境をご参照ください。

text: :私自身は大学時代に歴史をかじっただけの無学者で、Kstigarbhaさんのご意見をごもっともと思いながら読んでおりましたが、この件につきましては、ご理解をいただきたいと思っております。Aboshi 2005年6月17日 (金) 02:15 (UTC)
replies: text: ::Kstigarbhaさん、Aboshi さん、ありがとうございます。

text: ::　さて、他の項目では、例えば、臨済義玄ですと、

text: ::　『臨済義玄（りんざい・ぎげん,諡は慧照禅師, ？－867年）は曹州南華県（山東省）出身の禅僧。正しい表記は臨濟義玄だが、漢字制限(当用漢字、常用漢字、教育漢字）により現表記となる。…』という、両用の字体が併記されるような記述をなされていますが、この形式が、現状のWikipediaでは、最も妥当な形ということになるのでしょうか？　Wei Yuan 2005年6月17日 (金) 03:24 (UTC)
replies: text: :::　「漢字制限(当用漢字、常用漢字、教育漢字）により現表記となる」という記述は、一定の議論を経た上で考え出された文章のように見受けられますので、これを使用した方がよいような気がします。ただ、Wikipedia:日本語環境に『但し、記事冒頭に「正式名称はooだが、以下ではOOと通称を用いることにする」などと注記するならば問題ない』ともありますので、このような書き方もありかと思います。

text: :::　あと、教員として危惧する事は、新字表記だけの項目を学生が見た場合、それを正しい表記として認識してしまうという事です。最近は中高生に限らず、学部生も平気でレポートや期末の答案にWeb上の資料を転記しますので、そういった問題は起こり得るかと思います。

text: :::　それと、個人的な事ですが、私自身は前述したように習慣で繁體字で書いてしまいますので、気を付けはしますが、もし見つけられましたならば、遠慮せずに訂正して下さるよう、お願い致します。合掌-Kstigarbha 2005年6月17日 (金) 09:38 (UTC)

message: ページ名の「景徳傳燈録」という表記は新字体と旧字体が混合された状態なので、完全な新字体の「景徳伝灯録」か完全な旧字体の「景德傳燈錄」に改名するのが適切かと。漢字表記の新旧をどうするかが完全に定まってからとはいいと思いますけど。 -- 61.192.160.111 2009年5月18日 (月) 00:06 (UTC)
replies: text: (コメント)「景德傳燈錄」という表記を用いると、日本のＰＣでは、「錄」の字が正しく表記されない可能性があります。私も「景徳伝灯録」が可能かとは思っていますが、「転記の原則」が標榜されており、現在の表示形で存続されている状況です。--Chi-Ham 2009年8月18日 (火) 23:37 (UTC)
thread_title:  改名について 

message: 現在の「景徳傳燈録」から「景徳伝灯録」への改名提案をします。ついでに「燈史」から「灯史」への改名提案もします。特に異論がなければ一週間後に実行します。以下改名理由。
# 当ノートのここまでの議論は、2005年・2009年当時のウィキペディア草創期なら有効だったかもしれませんが、2023年現在では「時代が変わった」ように思います。現在仏教学・中国学の記事の大半は新字体で書かれています。「傳」「燈」が表示できるのに「德」「錄」が表示できない、という環境があったとしても、わざわざ配慮する必要もないでしょう。
# 景徳傳燈録#テキスト、景徳傳燈録#参考文献に載ってる文献の実際の表記も、旧字体統一か新字体統一のどちらかのようです。追記:「景徳伝燈録」表記もあるようですが、本提案に影響はないと判断します。
# 例えば「五灯会元」「伝光録」は新字体ですが、特に問題視されていません。
ついでに出典検索も貼っておきます。
--Vetalapancavimsatika（会話） 2023年9月11日 (月) 18:10 (UTC)　補足--Vetalapancavimsatika（会話） 2023年9月11日 (月) 18:13 (UTC)追記--Vetalapancavimsatika（会話） 2023年9月11日 (月) 18:27 (UTC)
replies: text: 改名しました。--Vetalapancavimsatika（会話） 2023年9月19日 (火) 18:20 (UTC)
thread_title:  改名提案