Template‐ノート:Unreferenced

message: このテンプレートは本文中に該当部分を残しておく場合に添付するもので、本文から一旦コメントアウトなどで除去をした場合には張らないと理解していたのですが、違いますでしょうか？私の理解が正しいかどうか、ご教授いただければ幸いです。--秋の虹 2006年7月10日 (月) 05:12 (UTC)
replies: text: 出典が得られず記述を除去した後にまで{{}}を貼る必要はないと思いますし、そもそもこのテンプレートの文面と矛盾していると思います。

text: 記述を除去した後に出典を求めるお知らせを出す必要がある場合は、などを使うのが適当ではないでしょうか。O^tsuka 2006年7月11日 (火) 17:00 (UTC)
thread_title:  テンプレートを添付する条件について 

message: 英語版のように、「この記事（項目）または節は……」として、節にも置けるようにすると指摘箇所が明確になってよりよいのではないでしょうか。同時に、もっと文面をシンプルにして小型化してもいいかもしれません。--.m... 2006年10月9日 (月) 08:37 (UTC)
thread_title:  記事（項目）または節 

message: 従来の日本語テンプレートの内容は、英語版とかけ離れていると思いましたので、英語版に即して全面的に改めました。まず、出典の明記がない＝記事に信憑性がない、ではありません。明記がなくても、正しい内容の記事というのはあり得ます。英語版はその点を考慮して、「読者の理解の手助けになるように、出典を明記してください」という意味のことしか書いてありません。従来の日本語版は、脅迫的な印象を与え、執筆者を不安にさせるような内容ですし、いたずらに記事の信憑性を貶めるような印象を受けます。このため、英語版Wikipediaでは、このテンプレートではよく記事に張られていますが、日本語版はあまり見かけません。このテンプレートを張る方も、少し勇気がいります。ですので、英語版に即して、内容をシンプルにして改めました。--山元 2006年11月8日 (水) 14:26 (UTC)
replies: text: とりあえず、テンプレートは影響大きいので変更は慎重にしてください。en:Template:Unreferencedにおいて、となっているのは、en:Template:Unreferenced/docがあるから意味があるのであって、日本語版いれても意味がないですよ。しかも<noinclude>がなかったので、説明までテンプレートはいっちゃってましたし。--Magu 2006年11月8日 (水) 14:34 (UTC)
replies: text: :修正ありがとうございます。--山元 2006年11月8日 (水) 14:39 (UTC)

text: 日本語版ウィキペディアには日本語版ウィキペディアのお知らせボックスの体裁があるし、文章も同様。なんでも英語版と同じにしなかればならない道理はないし、勝手にこういう大きな改変をするのはどうかと思うがね。--Fugue 2006年11月10日 (金) 14:12 (UTC)
replies: text: :Fugueさんのおっしゃりたいことがわからなくもないですが、.m...さんのコメントがあった時点でまったく反応がなかったのも事実ではないでしょうか。--sabulyn 2006年11月10日 (金) 14:18 (UTC)
replies: text: ::その人は変更の提案してるだけであって、具体的な変更案は提起していないし、具体的な改変議論も全く行われていない。一度差し戻す。--Fugue 2006年11月11日 (土) 06:52 (UTC)

text: :反応がないのに議論を行うというのも不思議な話ですね。提案せずに改変を行うのも性急ですが、議論の最中に差し戻すのも性急ではないですか。--sabulyn 2006年11月11日 (土) 07:30 (UTC)
replies: text: ::まず議論してから変更するのが筋。m...氏の提案の時点では具体的な変更内容（文面、体裁他）はまったく提示されていなかったのだから議論のしようなどない。変更するのは議論の後であって、先に変更してから議論するなどというふざげた話はない。--Fugue 2006年11月11日 (土) 10:25 (UTC)

text: :Fugueさんのおっしゃっていることは、「具体的な変更内容を掲示する前では議論のしようなどない」と受け取れますよ。--sabulyn 2006年11月11日 (土) 12:15 (UTC)

text: 現在、本テンプレートを貼り付けている記事が複数ありますが、それらを貼り付けた方々は元の文章が適切であるとの判断で添付したものだと思います。文章を変更した場合にはそれらの記事での整合性（信憑性が無いという指摘も必要な記事かどうか）も確認すべきではないでしょうか？、「まったく反応がなかったのも事実」ですが、慎重に行うべきだったという意見も正しいと思います。

text: 出典を求める場合には記述内容に疑問がある場合もままあると思われますから、「出典を望む；記述内容の確認が必要で、確認できなければ記述削除を検討すべき」という内容のテンプレートがあってもよいと思います。一方で、単に参考文献を知りたい場合もあるでしょうから、ソフトな文章のものからハードな文章のものまで２～３個用意して、状況に応じて使い分けできると便利かなと思います。Sina 2006年11月11日 (土) 04:25 (UTC)
テンプレートが一方的に差し戻されているようですが、英語版ではダメなのでしょうか。.m...さんの提案から一ヶ月経っていますし、以前の版が優れている理由をお聞かせください。--山元 2006年11月11日 (土) 06:56 (UTC)
# 改変するのであれば、まず具体的な改変案をまず提示してその内容を議論し合意形成してから実施するのが筋であり、それを怠った独断専行の勝手な変更など差し戻すのが当然。
# Wikipedia:Template メッセージの一覧/問題のある記事にあるように、日本語版ウィキペディアにおいてメンテ用ボックスのスタイルは全て共通のものを使用しているのに、このテンプレだけ英語版の水色ボックスを導入するなどまったくもって意味不明。
#日本語版ウィキペディアは英語版ウィキペディア邦訳版ではないのであり、英語版ウィキペディアと全て同じにすべき理由はない。 スタイルも文面も元のバージョンのままで問題があるとは思わない。
以上の理由により変更には反対、議論を経ずして独断専行で行われた改変は差し戻し。--Fugue 2006年11月11日 (土) 10:25 (UTC)

text: 私はテンプレート改変の手続きがどういうものか知らなかった点が一つ、それと.m...氏の発言に対して誰も反応がなかったので、そもそもこの問題に対してほかの方はあまり関心がないだろうと思ったのが一つです。水色テンプレートに合わせるべきだった言うご指摘はごもっともです。もっとも、私の態度も性急だったかもしれませんが、Fugueさんの反応も「差し戻しのための差し戻し」という気がします。私は出典の明記＝記事の信憑性がない、ということではないと述べましたが、この点については、どう考えられますか。--山元 2006年11月11日 (土) 11:03 (UTC)
replies: text: : 1と3は概ね同意。独断専行による改変は差し戻されても仕方がないと思います。しかし、スタイルを統一しなければならない方針と理由は存じません。

text: : 山元さんへ。一応、このテンプレートはWikipedia‐ノート:出典を明記するで合意を得て作成されたものなのです。ご足労をおかけしますが、そちらで山元さんの案を提案してただけないでしょうか。--sabulyn 2006年11月11日 (土) 12:15 (UTC)
replies: text: ::なるほど、そういうページがあったのですか。了解しました。そちらで提案してみたいと思います。--山元 2006年11月11日 (土) 12:27 (UTC)

text: :「出典記載の欠如＝記事の信憑性がない、ということではない」などということはない。ウィキペディアでは、記事内容の「信憑性」を保証するのは検証可能性のみという公式方針になっている。ウィキペディアにおいては、掲載される記事内容の信憑性の保証は検証可能性に関してしか行っていない。だから検証に必要な出典の明記が必須とされている。「出典の明記がなくても信頼できる」という理屈は他所では通じてもウィキペディアでは通じない。ウィキペディアでは、出典記載無し＝検証不可能＝ウィキペディアでその内容の信憑性を確認・保証するすべ無し＝掲載に値しない（無論、執筆者自身が出典を明記していなくても、別の編集者がそれを探してきて提示できるような場合は例外）。いくら内容が正しかろうと何だろうと、その内容が既存の信頼のおける外部媒体において発表済みであり、他の編集者がそのことを確認できないのであれば（つまり検証可能でなければ）、その内容はウィキペディア掲載に値するとはされない。--Fugue 2006年11月11日 (土) 18:05 (UTC)
replies: text: ::「出典の明記をしてください」と主張することは、検証可能性を保証するために、参考文献や引用源を明記してくださいと言っているだけです。この時点で、その記事の信憑性については中立のはずです。テンプレートを張る人は、原則としてその時点では、記事内容が真実であるかどうかは分からないわけです。もちろん、その人がその記事内容の分野に精通していて、予断としてその記事の信頼性が低いと判断している可能性はあります。しかし、それはまた別の話です。--山元 2006年11月12日 (日) 14:50 (UTC)
replies: text: :::検証可能性というのは、ウィキペディアという百科事典に掲載する記事の信憑性・クオリティを保証するための手段以外の何物でもない。ウィキペディアは百科事典編纂プロジェクトであり、その第一の目的は質の高い信頼できる百科事典を編纂し提供するということ。その目的達成のための手段の一つとして検証可能性という方針が打ち出されている。ウィキペディアでは独自に掲載内容の正確性を検証することはできない。だから代わりに検証可能性によって間接的に記事の質を保証する。検証可能性（および出典明記）は「質の高い信頼のおける百科事典を提供する」という明確な目的があってのものである以上、「中立」もクソもない。ウィキペディアは別に検証可能性自体のために検証可能性を追求してる検証可能性カルトじゃあないし、出典明記のために出典明記してるわけでもない。記事の質・信憑性 ＞ 検証可能性 ＞ 出典の明記。本来の目的を忘れて検証可能性自体や出典明記自体を何かの崇高な理念であるかのように崇め奉る教条主義に陥ってるようでは噴飯物。--Fugue 2006年11月12日 (日) 15:45 (UTC)
replies: text: ::::出典の明記は「考慮されるべきガイドライン」であって、「公式な方針」ではありません。言い換えれば、あくまで「要請」であって「強制」ではない。そもそも、出典のない投稿が禁止されているわけでもありません。また、出典の明記のテンプレートは、検証可能性の手段（参考文献）を要請するもので、記事内容について予め真偽の判断を下すためのテンプレートでもありません。そもそも、検証可能な出典が明記されてないのだから、その時点で真偽について判断できるわけがないのですから。--山元 2006年11月12日 (日) 16:03 (UTC)
replies: text: :::::ガイドライン「Wikipedia:出典を明記する」はウィキペディアの記事において出典を記載する際の書式を規定するスタイルガイドラインであって、別に出典を明記すること自体の重要性を説くのが本旨ではない。出典明記の重要性を言っているのは検証可能性の方針。また、Template:Unreferencedは出典明記を促すテンプレートであって、出典明記ガイドライン自体ではないし出典明記ガイドラインが独占するものでもない。--Fugue 2006年11月12日 (日) 16:32 (UTC)

text: ::こんにちは。

text: ::念のため説明すると、上の自分の提案（というより、コメント）では、

text: ::#節にも置けるような文面にしてはどうか

text: ::#節に置くとしたら大きすぎ（文が長すぎ）ないか

text: ::ということまでしか意図していませんでした（英語版のまねは結果であってそれが目的ではありません、もちろん）。ただ表には出しませんでしたが、信憑性に疑問があるときの  はすでにあるわけで、これとの棲み分けないし統合、もしくは再編も考えた方がいいのではないか、とは思っていました。あとなんか  てのもあったような（こっちはまさに重複？）。まだほかにもあったりして。

text: ::具体的には、信憑性だとか読者への手助けだとかは一切書かないで、シンプルに「・・・出典あるいは参照すべき文献の記載がありません（ノート参照）。」くらいでいいんじゃないかなーと（例ですよ飽くまで）。「求められている」というのすら、気持ちがはいっちゃってるので避けて、いろんなケースに対応できるよう、単に「ない」という事実の記述にしておいた方が無難かなと。英語版の2行目はw:Wikipedia:WikiProject Fact and Reference Checkへリンクしたかったというのが本音で、それ以上の意味を読み取るのはやりすぎじゃあないでしょうかね。

text: ::で、Fugue さんのおっしゃってることには、「信憑性に疑問がそれほどないケース」もあるんじゃないか、という一点（これが山元さんの論点のようですが）を除いて同意なんですが、それを踏まえた上でやはり今の文面は長すぎるというのが僕の印象です。大体、「出典を求める」にしろ「出典がありません」にしろ、そんな表示がわざわざされているのを見た時点で、たいがい、「あ、これってつまりアヤシイってこと？」というのは思い浮かぶでしょう。とはいえ、上のコメントをしたときは、「まぁ別に今のままでもいいかなぁ」という程度にしか思わなかったから、具体的な提案はしなかったわけですけれども。

text: ::どうしても今の記述を譲れない、ということであれば、「内容の信憑性に疑問が持たれています」という言い切りのところだけでもなんとか（変えるか、オプションで書き換えられるようにするか）すれば山元さんとの妥協点を見出せるのではないかな、と思います。ていうかやっぱ  との棲み分けかなぁ・・・

text: ::あぁそれと僕が偉そうに言うことじゃあないですけど、山元さんの議論なしの変更も、それに対する異議としての Fugue さんの revert も、どっちも大胆で機動的な、議論をすばやく進めるやり方として正しかったと思いますよ。揉める点じゃあない。まっとうな wiki way ではないでしょうか。 --.m... 2006年11月12日 (日) 06:18 (UTC)
みなさん、こんにちは。少し前提が誤解されているように思うので、説明しておきますね。私は「出典明記推進派」です。ですから、このテンプレートがもっと利用されることを願っています。しかし、このテンプレートは現在警告的色彩が強いので、それを推奨的なテンプレートにしたほうがいいのではないか、ということです。私は英語版もよく読みますが、このテンプレートはよく利用されていて、それでいて記事の冒頭に張ってあっても、嫌みに感じないのです。現在の日本版は露骨に記事の信憑性に疑問を投げかけるような文面になっているので、それを変えた方がいいのではないかということです。それによって、もっとこのテンプレートの利用がなされ、ひいては出典の明記が進むのではないかという考えです。--山元 2006年11月12日 (日) 07:04 (UTC)
thread_title:  英語版に合わせてテンプレートを全面的に改めました。 

message: Wikipedia‐ノート:出典を明記する#保護されている記事での Unreferenced テンプレートの置き換えについて でお知らせしましたように、本テンプレートを廃止して「未検証」へのリダイレクトとする作業が大詰めを迎えております。現状では最速で 4月30日（日）に最後の作業にかかります。ここのノート、あるいは各所のノートにてご意見をお待ち申し上げます。--スのG 2007年4月20日 (金) 08:38 (UTC)
replies: text: 予告を行った各ノートにて大きな異論がつかなかったものと判断し、リダイレクト化いたしました。これにて一連の作業は終了したものと思います。みなさまのご理解とご協力に感謝申し上げます。--スのG 2007年4月30日 (月) 17:09 (UTC)
thread_title:  「未検証」へのリダイレクト化について 

message: Template:Unreferencedのリダイレクト先を、現在のTemplate:未検証からTemplate:出典の明記に変更する提案です。
2006年秋から2007年4月にかけて、Wikipedia‐ノート:出典を明記する/テンプレート関連で議論が行われ、それまでTemplate:Unreferenced（[ 2006-11-11T06:49:29時点の版]）が貼られていた記事を、その記事の検証必要性に応じてTemplate:出典の明記やTemplate:未検証ほかのテンプレートに張り替える作業が進められました。
 
その結果、いくつかの保護中・削除依頼中の記事を除いて、Unreferencedテンプレートの貼られた記事はなくなり、Unreferencedは当時の文面の意図するところに一番近かった、Template:未検証へのリダイレクトになりました（私は当時の議論に参加していないので、間違いがあればご指摘ください）。
 
さて、その後もリダイレクトになったUnreferencedは使われ続け、現在ではこれらのページ（標準空間）で使われています。これらの中に、レポ・スメラなどのように、英語版からの翻訳で、Unreferencedテンプレートがそのまま日本語版に移入されたケースが散見されました。
 
英語版では、出典を記載していない記事に:en:Template:Unreferencedを付加することは、日本語版に比べ高頻度に行われています。英語版のテンプレートの文面は、（一応検証可能性にも触れていますが）主に「出典が記載されていないこと」に対する注意喚起であり、日本語版テンプレートのTemplate:出典の明記に近いものと考えています。字義的な面も含めて、Unreferencedのリダイレクト先はTemplate:出典の明記がより望ましいものと考えます。
 
今Unreferencedが貼られている記事には、おそらく
# 2007年4月時点で、Unreferencedが貼られたまま保護されていて、現在もそのまま保護中のもの
# 文面どおり、未検証を意図してUnreferencedを貼ったもの
# 出典の明記テンプレを知らず、英語の字義から出典要求目的でUnreferencedを貼ったもの
# 英語版からの翻訳で、Unreferencedをそのまま日本語版に移入したもの
などが混在しているものと思われます。リダイレクト先変更のためにはこれらの現存記事へのUnreferenced貼付意図を確認しながら処理する必要がありますが、今後も翻訳記事がUnreferencedを使うであろうことを考えると、労力を上回る意義があるものと考えます。ご意見をお願い申し上げます。--Happy B. 2008年1月31日 (木) 03:29 (UTC) （連番リストに変更--Happy B. 2008年1月31日 (木) 06:01 (UTC)）
replies: text: 貼り替えの作業に関わっておりました。事実関係は Happy B. さんが列挙している通りと思います。確かに翻訳記事に Unreferenced が持ち込まれていた件はそれなりの数があり、また英語版の :en:template:Unreferenced の文面はどちらかと言えば template:出典の明記 に近いものともいます。保護中の記事にある Unreferenced の扱いだけ解決すれば、リダイレクト先の変更は好ましいことと思います。--スのG 2008年1月31日 (木) 04:10 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。引き続き保護中のもの（リストの1.）として、日韓問題、属国、星野桂、野田憲太郎、左翼団体、テロリスト一覧があります。またフェミニズムは保護解除後、unreferencedのまま節に移動[]されています。

text: :個人的には、いったん呼び出し元をクリアしてからリダイレクト先を変更するのが望ましいと考えています。1.はスのGさんがおっしゃる通りで議論が必要そうですね。4.は、特に異論がなければTemplate:出典の明記に置き換えていってもよさそうな気がします。2.と3.がどれぐらいあるのかがまだ把握しきれていません。またどのように対処するかも議論が必要ですね。--Happy B. 2008年1月31日 (木) 06:01 (UTC)

text: 言語間リンクはすでに

text: *Template:未検証←→:en:Template:Not Verified

text: *Template:出典の明記←→:en:Template:Unreferenced

text: になっているのに、Template:UnreferencedがTemplate:未検証へのリダイレクトなのはねじれていると前から思っていました。が貼られた英語版のページを翻訳中にプレビューで見るとTemplate:未検証へのリンクが表示されるので、Template:未検証に置き換えてしまったことが結構あります。変更に賛成です。--emk 2008年1月31日 (木) 10:32 (UTC)
リダイレクト化されたテンプレートのノートという目立ちにくい場所なので、念のためWP:RFCに掲載しておきました。いまのところ大筋で変更に賛成いただいているようなので、もししばらく（めどとしては72時間）反対がなければ、まず4.の英語版からの翻訳記事に関しては手作業でTemplate:出典の明記に変更していき、対象記事の数を減らしていこうかなと考えています。1.〜3.についてもコメントがありましたらよろしくお願い申し上げます。--Happy B. 2008年2月1日 (金) 04:14 (UTC)
replies: text: :反論がなさそうなので、4.の変更に着手します。また2., 3.はスのGさんにも作業していただけているようです。テンプレート貼付時の要約欄やノートなどから貼付意図がわかることもあるので、こちらも進めていけたらと思っています。--Happy B. 2008年2月4日 (月) 04:44 (UTC)
私がテンプレートを変更した際の要約欄から来られたみなさまへ。上記の理由で、のまたはへの張り替えをすすめております。もし、貼付意図と異なるテンプレートへの張り替えを発見されましたら、再変更をよろしくお願いいたします。--Happy B. 2008年2月4日 (月) 04:44 (UTC)
=== 保護されている記事のテンプレート貼り替え ===
みなさまのご協力もあり、保護されている記事以外の貼り替えはひとまず終了しました。大きなトラブルもないようです。ありがとうございました。
さて、今回手作業で変更してみて思いましたが、貼付意図が判別しきれないものはを貼ったほうが無難かなと思いました。ですので、保護中の記事のはへ置き換えるという方針で統一したいと思います。
72時間内に反対がなければ、保護されている6記事のノートページにメッセージを書き込みます。昨年と同様のマルチポストになりますが、6記事ですのでできれば許容いただきたいと考えています。そこから1週間待ち、反対がない記事のテンプレート置き換えについて、WP:ANに依頼する予定でおります。--Happy B. 2008年2月8日 (金) 02:02 (UTC)

text: お疲れさまです。その手順で問題ないと思います。--スのG 2008年2月8日 (金) 04:07 (UTC)
replies: text: :メッセージを6記事のノートに投稿しました。--Happy B. 2008年2月14日 (木) 05:25 (UTC)
 ノートで有意な反論がなかったため、WP:ANに依頼し、先ほど作業をして頂きました。呼び出し元がなくなった（利用者空間に1つありますが、翻訳下書きのようで問題なしと判断しました）ことを確認し、リダイレクト先をTemplate:出典の明記へ変更しました。これにて了とさせて頂きます。議論・作業にご協力頂いた皆様に感謝申し上げます。--Happy B. 2008年2月27日 (水) 07:29 (UTC)
thread_title:  リダイレクト先変更の提案 

message: みなさまのご協力もあり、保護されている記事以外の貼り替えはひとまず終了しました。大きなトラブルもないようです。ありがとうございました。
さて、今回手作業で変更してみて思いましたが、貼付意図が判別しきれないものはを貼ったほうが無難かなと思いました。ですので、保護中の記事のはへ置き換えるという方針で統一したいと思います。
72時間内に反対がなければ、保護されている6記事のノートページにメッセージを書き込みます。昨年と同様のマルチポストになりますが、6記事ですのでできれば許容いただきたいと考えています。そこから1週間待ち、反対がない記事のテンプレート置き換えについて、WP:ANに依頼する予定でおります。--Happy B. 2008年2月8日 (金) 02:02 (UTC)
replies: text: お疲れさまです。その手順で問題ないと思います。--スのG 2008年2月8日 (金) 04:07 (UTC)
replies: text: :メッセージを6記事のノートに投稿しました。--Happy B. 2008年2月14日 (木) 05:25 (UTC)
 ノートで有意な反論がなかったため、WP:ANに依頼し、先ほど作業をして頂きました。呼び出し元がなくなった（利用者空間に1つありますが、翻訳下書きのようで問題なしと判断しました）ことを確認し、リダイレクト先をTemplate:出典の明記へ変更しました。これにて了とさせて頂きます。議論・作業にご協力頂いた皆様に感謝申し上げます。--Happy B. 2008年2月27日 (水) 07:29 (UTC)
thread_title:  保護されている記事のテンプレート貼り替え