ノート:半素数

message: 「semiprime」の訳語が「半素数」でいいのか要出典がついていたので、日本数学会 『岩波数学辞典 第4版』 岩波書店（ISBN 4000803093）で調べてみました。同書には「semiprime」単体での訳語は載っていなかったものの、189頁の 69 環・G 根基 にて「semiprime ring」が「半素環」と訳されており、さらにその直前では「素数」と訳される「prime」を用いた「prime ring」が「素環」と訳されていることから、「semiprime」は「半素数」で問題ないと思い、マークを外させてもらいました。--124.100.55.232 2007年10月9日 (火) 16:57 (UTC)
replies: text: コメントありがとうございます。実は「要出典」を付けた際に、岩波数学辞典（うちのは第3版）でも調べてみて、確認できなかったので、出典があるならば知りたいと思って付けました。何を確認したかったというと、「半素数」がsemiprimeの訳として適切なのかどうかという話ではなくて、半素数 というのが訳者の造語なのか、既にどこかで使用されている用語なのかを確認したかったのです。その意味で、出典をご存知でしたら参考文献のセクションに記載して頂ければと思います。もし、無いようでしたら、引き続き出典を求めたいと思いますので「要出典」を付けさせて下さい。なお、第3版では、semiprime ring ではなくて、semiprimitive ring（半原始環） になっていました（用語の見直しがあったのですね、新しい版を購入しないと・・・）。prime numberは素数ですが、prime だけでも素数と訳される場合はあるのでしょうか。Sina 2007年10月9日 (火) 19:05 (UTC) -- 追記、prime で素数を意味する場合は割とありました。最後の一文は忘れて下さい。Sina 2007年10月9日 (火) 19:15 (UTC)
replies: text: :こんにちは、お返事ありがとうございます。意図をはき違えてしまい申し訳ありませんでした。それで、半素数という用語を使用している文献についてですが、調べてみたところ、デイビッド・ウェルズ 『数の事典』 芦ヶ原伸行・滝沢清訳、東京図書(ISBN 4489002424)の155頁 33 にて「素因数をちょうど2つもつ数を半素数という．33-34-35は半素数が続く最初の3つ組である．」という記述を確認したのでこちらを参考文献に記載させて頂きました。--124.100.55.232 2007年10月10日 (水) 11:56 (UTC) -- 追記、「芦ヶ原伸行」は「芦ヶ原伸之」の間違いです。失礼しました。--124.100.55.232 2007年10月10日 (水) 12:03 (UTC)

text: 文献の記載をありがとうございます！ 面白そうな本なので読んでみたいと思います。Sina 2007年10月13日 (土) 05:39 (UTC)
Category:数学のノート
thread_title:  「semiprime」の訳語について 

message: 私はこの版において、オンライン数列大事典番号にさらに出典脚注(ref)を付する編集者の編集を差し戻しました。これは以下の理由によります。
#「プロジェクト:数学/数#数列の記事」（以下「プロジェクト文書」とよぶ）に書かれている通り、記載する数列においてオンライン整数列大辞典にあるものは、数列の後にその番号のみを記載すれば良い
#:（他の「整数」記事等においても同じ記載方法を用いており、上記文書に準拠している）
#オンライン数列大事典番号 () 自体が出典である
#本文中のオンライン数列大事典番号と、脚注中のオンライン数列大事典番号は同じものであり、出典の意味を成していない（二重に同じ出典を示していることになる）
#出典先が外部リンクである場合は本文中での記載ではなく脚注節になるようWikipedia:出典を明記するにあるが、を使う場合は許容されている（Template:OEISを参照。「OEIS へのリンクについては、便宜のために本文中の数列の後などに設定することが容認されています」）
差し戻し版の要約欄に記した「プロジェクト:数学/数#数列の記事を参照願います。」は、1、2 を示しています。また、差し戻し前の記述は明らかに二重出典状態になっており不適切です(3)。これは要約欄に記したプロジェクト文書に目を通していただければ（なぜ二重出典にしないのか）すぐにお分かりいただけることだと思います。
なお、1.記載の文書は下記の通りです。
 数列の記事
 Category:整数の類にカテゴライズされている記事において、延々と数列の続きを加筆することは、記事の可読性を著しく下げます。原則として、多くとも OEIS にリストされている数のみ記載するようにしましょう。整数記事へのリンクは、記事が存在する場合にのみ設定してください。数列の後には、Template:OEIS または Template:OEIS2C を用いて OEIS へのリンクを設定すると便利です。例えば、フィボナッチ数であれば、
 最初の数項は
        0, 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34, 55, 89, 144, 233, 377, 610, 987,…（オンライン整数列大辞典の数列 A45）
 である。
 のように記述します
（この場合、上記数列の後ろは、（）と展開されます。
編集者は、出典脚注を付する編集について、
*「数列の続きを加筆すること」について言及しているのみ
*「脚注」節に出典をリスト表示させることについては言及がない
という理由をあげています。（詳細は私の会話ページを参照して下さい）
しかし、「数列の続き」とはオンライン数列大事典に記載されている数列において並べられている数自体の個数であると読めます。数列の個数は数を限定し、その代わりオンライン数列大事典番号を記して参照できるようにすればよいという意でしょう。また、上記のプロジェクト文書によれば逆に「脚注節に出典を記載せよ」というルールにはなっていません。「脚注出典を書くな」とも書かれていませんが、プロジェクト文書のフォーマットで記載することを「恣意的な拡大解釈である」と断じられるのには非常に違和感があります。「オンライン数列大事典番号」はそれ自体が出典です。そもそもWikipedia:ウィキプロジェクトの冒頭にあるように「特定の分野の項目について、それがウィキペディア内でどのようなフォーマット（書式）で整形され、どのように説明されるとよいか」となっているように、いわばローカルルールの設定自体を許容していますし、プロジェクト文書によって明示されています。よって、この場合は上記の「数列の記事」に沿った記述をすることが基本となりますし、私が差し戻した版もそれに適合するものです。もちろん、Wikipediaのルールに全く反するのであれば（例えば出典不要であるとか）話は別になろうとは思いますが、少なくとも私があげた理由の1、2 で出典を示す義務を果たしています。また、3 は読者にとって混乱を与えるものだと考えます。要は、既に出典が示されている記述に、さらに同じ出典を脚注で記すこと自体が不要なのであって、通常の記事における出典無き記述に出典を付加するのとは異なるということです。それが差し戻しの根本的理由ですし、プロジェクト文書に書かれている通りの記述方法であると言えます。プロジェクト文書に書かれていないルールを盛り込んで、逆に読者を混乱させるべきではありません。（オンライン数列大事典番号にさらに脚注出典が付いているとすれば、そもそもオンライン数列大事典番号は出典ですから、付された脚注出典内容はさらに別の何かであると考えるのが普通ではないでしょうか）
脚注による出典提示が主眼であるならば、本文中の数列の後のオンライン数列大事典番号明示 () は不要で、 (<nowiki>) </nowiki>といった記述すべきですが、これはプロジェクト文書のフォーマットとは異なります。
オンライン数列大事典番号を出典として用いている（多くの）「整数」関連記事においては、上記のプロジェクト文書に沿った記述になっています。その上で、今回のような二重の出典記載になるような編集が許容されるとなると、非常に多くの記事に影響が出ます。これらを鑑み、疑義がある場合はプロジェクト‐ノート:数学/数にて議論を行うよう編集者に提起しましたが、逆に私が「二重出典記載をしない」という議論をすべき、というのは理解に苦しみます。
既に私の編集はこの版で差し戻されました。「現状のルールには違反していない編集」とのことですが、少なくともプロジェクト文書のルールには則っておらす、上記の理由によりこれを差し戻します。私は本件に関しては、脚注出典が不要であり、現在のプロジェクト文書を改訂する必要性を感じていません。脚注による出典提示が必須であるとお考えなのであれば、疑義を持つ編集者がプロジェクトに「数列の記事」項の改訂（脚注による出典提示を必須とする、等）案を提起し、合意を得てからにして下さるようお願いします。--みそがい（会話） 2021年11月18日 (木) 10:17 (UTC)
replies: text: 「プロジェクト:数学/数#数列の記事」の「プロジェクト文書のフォーマット」は、「節」の定義について定めているものであって、

text: 「プロジェクト:数学/数#出典の明記」に「この文書は、出典の明記の方法を定める場所ではありません」とあるとおり、

text: 「プロジェクト:数学」では、「出典」の具体的な記述方法については何も定めていません。

text: 「OEIS へのリンクを設定すると便利です」と、外部リンクを張ることを提案しているだけであり、ルールと定めてはいません。

text: よって、ref タグを「追加」して脚注欄へ出典を明記することが「プロジェクト文書のフォーマット」に従っていないという主張は、完全に拡大解釈であり、

text: その主張をもって、refタグの除去を当該記事の全ての範囲に実施しているだろうと思われますが、慎重な判断を求めます。

text: 今回、ノートでの提案もなしに１度すでにrefタグの追加の編集を取り消していましたので、

text: ご自身の主張を「プロジェクト文書のフォーマット」としたいという強い意志があるのだろうと推測されますが、

text: もしそうであれば、まず先に「プロジェクト:数学」にて議論と合意形成をする必要があるでしょう。

text: また、主張の正当性の理由として挙げている以下１～４について。

text: １について、議論点ですらなく、わざわざ挙げて取り上げる必要性はありません。余計です。

text: ２についても、１と同様で、オンライン数列大事典が出典であることに議論点などありません。

text: ３について、Template:OEIS による外部リンクの表示は、

text: Template:Reflist　による脚注欄の出典リスト表示に反映されない

text: 文献の詳細の記述ができない、

text: という２点において、refタグによる出典、脚注機能と同じとは言えません。よって、refタグで明記する意義、意味はあります。

text: ４についても、議論点ではありません。取り下げした編集箇所の中には、Template:OEIS　部分への変更箇所はなく、そもそも取り下げられてもいません、余計です。

text: --ひできち（会話） 2021年11月18日 (木) 12:06 (UTC)
replies: text: :まず、各ご意見について私の考えを述べます。（数字は前回の私の振った番号とは異なります）

text: :#「プロジェクト:数学/数#数列の記事」の「プロジェクト文書のフォーマット」は、「節」の定義について定めている

text: :#*「節」の定義とはどういう意味でしょうか。このプロジェクト文書では「記事において」となっています。特定の「節」構成だけを対象としているものではなく、その内容の記述方法も説明していると考えられます。（プロジェクト:数学/数冒頭に記載されています）

text: :#「プロジェクト:数学」では、「出典」の具体的な記述方法については何も定めていません

text: :#*「プロジェクト:数学/数#出典の明記」に、「オンライン整数列大辞典や MathWorld は、ウェブ上で利用可能な学術雑誌と同程度に信頼できる情報源」とあります。ですから、オンライン整数列大辞典番号を出典として用いることができるとなっています。

text: :#*そして、その使い方が「プロジェクト:数学/数#数列の記事」で例示されているとみるのが妥当です。（要するにフォーマットです）

text: :#「OEIS へのリンクを設定すると便利です」と、外部リンクを張ることを提案しているだけ

text: :#*提案しているだけでなく、具体的な使い方を例示しています。（2の2項目と同じ）

text: :#Template:OEIS による外部リンクの表示は、Template:Reflist　による脚注欄の出典リスト表示に反映されない、文献の詳細の記述ができない、

text: :#*数列の後ろにオンライン整数列大辞典番号が記されていれば、出典リストに反映されなくても実害はありません。なぜなら、ひできち東京さんが編集された方法では、脚注に詳細が出たとしてもそれは外部リンクそのものでしかなく、本文中の記載と変わらないからです。（の本文と脚注を比較すれば明確です）

text: :#*「文献の詳細」が何を示しているのか分かりませんが、オンライン整数列大辞典のことを指しているのであればを使うことで、オンライン整数列大辞典と外部リンクが同時にリンク可能になりますから問題無いと考えます。逆に、ひできち東京さんの例ではオンライン整数列大辞典へのリンクがなされません

text: :#*本文中のが脚注に反映されないのはテンプレートの仕様であって、それを問題にするならば「本文中では使用を禁止する」ということに帰着します。そしてそれは「プロジェクト:数学/数#数列の記事」の記載方法自体を否定することです。

text: :以上述べたように、現状「プロジェクト:数学/数#数列の記事」にあるように、数列の出典記述方法としては数列の後ろにを配すれば十分である、ということに尽きます。もちろん、数列以外で出典が必要な場合はで出典を明記する必要があり、今回の話とは別です。

text: :4で述べた理由が問題であるならば、それこそプロジェクト文書の改訂が必要な事項であり、議論の提起が必要です。

text: :ところで、前回説明した中の「二重出典状態」についてはご意見はありませんか。私は既に弊害を説明しました。解消するためには、今までの記述方法を踏襲するか、本文中のを禁止するかのどちらかしかないと思いますが。後者であれば上記と同様プロジェクト文書の改訂が必要になります。私は既に述べたように前者の立場であり、それはプロジェクト文書で示されている方法であることから、あらためて合意をとるとか、議論をすべき内容であるといった考えはありません。繰り返しになりますが、ひできち東京さんの方法を採るのであれば、プロジェクト文書の改訂が必要で議論を提起すべき、ということです。--みそがい（会話） 2021年11月18日 (木) 14:32 (UTC)
replies: text: ::「数列の出典記述方法としては数列の後ろにを排すれば十分である」というご自身の考えと、

text: ::「プロジェクト:数学/数#数列の記事」の記載内容は、意味合いにおいて全く異なります。

text: ::ご自身の考えだけを根拠として、議論や合意形成をせずに、refタグを広範囲に削除する編集を既に２回実施していますが

text: ::どちらもマナー違反ではないですか？削除についは、慎重に行うべきではないですか？--ひできち（会話） 2021年11月18日 (木) 15:03 (UTC)
replies: text: ::::「数列の出典記述方法としては数列の後ろにを配すれば十分でではない」のであれば、プロジェクト文書には「出典としてさらにを用いよ」となっていなければおかしいのではないですか？一連のプロジェクト文書を読み、「数列の記事」節を読めば、を配すれば十分であり、さらにその出典を脚注で表示せよ、とはなっていないことは明白ではないですか。私一人が極端に狭く考えているわけでは無いと思います。それが証拠に「フィボナッチ数」記事でも二重出典状態にはなっていません。「プロジェクト:数学/数#数列の記事」のフォーマットで記載されています。
replies: text: ::::自分の考えだけを根拠として、と言われますが前にも述べたとおり、既に数多くの記事においてプロジェクト文書に沿ったの使い方をしていてる現状において、二重出典記述すること自体が異質であることは明らかです。ですから、プロジェクト文書を確認する旨を要約欄に記載して差し戻した次第です。さらに最悪のケースを考えれば、他の記事にも直ぐに波及するおそれもあり、早急な対応が必要であったと考えたものでもあります。記事の記述に問題があるのであれば速やかに除去することも必要です。要約欄でもプロジェクト文書への誘導をしています。マナー違反であるとは考えていません。その後私の会話ページへのコメントに「内容が膨大なため」とありました。高々6-7行のプロジェクト文章に対して少し不可解であるとは思いましたが、その都度説明は尽くしているつもりです。もちろん、削除するにあたっては慎重さも必要です。しかし、加筆にあたっても慎重さは必要であり、なぜその記述が許容されているのかを判断することも必要です。その根拠については今まで述べてきた通りです。--みそがい（会話） 2021年11月18日 (木) 15:42 (UTC)
replies: text: :::::繰り返しになりますが、ご自身の考えである「数列の出典記述方法としては数列の後ろにを配すれば十分である」という主張は、

text: :::::「プロジェクト:数学/数」のどこにも記載されていないことを指摘していますが、その点は承知されていますか？

text: :::::つまり、ご自身のその主張は独自見解にすぎないことは自覚されていますか？

text: :::::このノートにてご自身が主張をされていることは、まだ誰とも合意形成されていないという状況を把握されていますか？

text: :::::また、refタグの追加の編集に対して、「異質」という嫌悪感を含めた表現で評価していたり

text: :::::この程度（脚注欄に出典がリスト表示させる変更）の編集に対して「最悪のケース」という評価していたり

text: :::::かなり恣意的、感情的な言質が多いですね。一度、冷静になっていただけますか？--ひできち（会話） 2021年11月18日 (木) 16:34 (UTC)
replies: text: ::::::「数列の出典記述方法としては数列の後ろにを配すれば十分である」という主張は、既に述べた通り「出典としてさらにを用いよ」となっていないことから明らかであると考えます。何度も述べているように「プロジェクト:数学/数#数列の記事」の記載例では出典としてを数列の後ろに記すことが示されています。オンライン整数列大辞典が出典として有効であると「プロジェクト:数学/数」に書かれており、それをプロジェクト文書の記述例通りに記載して、何の問題がありますか？合意形成の必要がありますか？

text: ::::::さらに言えば、当初から他の整数記事でも同様の記述であると述べていますが、確認されましたか？確認されていれば、ひできち東京さんの当該編集が「数」記事において用いられていない、つまり異質であることは明白なのですが。その上で、このような編集が本記事に留まらず、数多くの記事に波及する可能性があることについてはどう考えますか？ひできち東京さんが何百あるか分からない多数の記事に同様の編集を行うのですか？恣意的、感情的と言われますが、私があげた問題点が解消されない状態でこのような編集を許容せよ、というほうが理解に苦しみます。その状態で次々と多数の記事に同様の編集が成されることを最悪のケースと言っているだけで他意はありません。修正するにも多大な労力がかかりますから。この部分は感情論ではありません。

text: ::::::プロジェクト文書の記載例になく、多くの記事でも採用されていない方法使って記述することこそ、合意形成が必要であることだと考えますがいかがでしょうか。それはプロジェクト文書の改訂を伴う話であって、その議論をプロジェクトに提起するお積もりが無いのであれば、本件に関してもこれ以上の議論は避けていただきたいと思います。--みそがい（会話） 2021年11月18日 (木) 17:34 (UTC)
replies: text: :::::::以下の２点に対するみぞがい様の見解が変わらないことが確認されましたので、

text: :::::::残念ながらこれ以上議論を重ねても、方向性として価値のないところに向かうことが想定されるため、

text: :::::::これで終わりとさせていただきます。

text: :::::::1.「プロジェクト:数学/数」のどこにも記載されていない独自見解を、プロジェクト文書の中から解釈できると繰り返し主張されている点。

text: :::::::2.その独自見解を理由として即時リバートを複数回にわたって実行している点。--ひできち（会話） 2021年11月18日 (木) 18:12 (UTC)
replies: text: ::::::::私が提示した疑問や懸念点に対して、ひできち東京さんのご意見が全くいただけなかったことは残念です。即時リバート云々については、なにをもって即時なのかわかりませんし、もとより理由を付して差し戻ししましたので何の問題も無いと考えております。そもそも私はひできち東京さんによる2度のリバートについてさえ問題点としてもあげていません。私の考えを独自研究であるとするのはひできち東京さんの自由ですが、そうであればプロジェクトにて提起するべきと何度も申し上げていますし、そうしないのは方向性の問題ではなく、本件に対してのひできち東京さんのスタンスを示していることになります。本議論を修了することは承知しました。ありがとうございました。--みそがい（会話） 2021年11月19日 (金) 13:50 (UTC)
thread_title:  数列にオンライン数列大事典番号を用いる場合の出典の扱いについて