ノート:ダリー語 (ゾロアスター教)

message: 大阪外語大のシラバスの記載や、Encyclopaedia Iranica の BEHDINĀN DIALECT の項の記載を根拠に、「ベフディーナーン方言」への改名を提案します。--ねをなふみそね（会話） 2017年8月18日 (金) 10:08 (UTC)
replies: text: ベフディーナーン方言ですと、ダリー語の方言ということになるのでしょうか？（Wikipediaによると、ダリー語（南西群）とダリー語 (ゾロアスター教)（北西群）は別系統の言語のようです。）方言とするならば、～～語の中の～～方言というのが明確にならなければならないと思います。また、他言語版との互換性は如何でしょうか？他言語版のタイトルを勘案するとゾロアスター・ダリー語とするのが良いとも思います。--ABCEditer（会話） 2017年8月25日 (金) 22:44 (UTC)
replies: text: : ABCEditerさん、ご意見ありがとうございます。

text: :#1つ目の質問の答えは、「ペルシア語の方言」です。ざっくりとテヘラーン、ハマダーン、イスファハーン、ヤズドを含むエリアで話されている中央方言群のひとつ、なのだそうです。詳しくは改名の根拠に挙げた『イラン百科事典』を読んでください。

text: :#括弧内のお話は、何のことでしょうか。ウィキペディアを根拠にするのは直感的に言って、ヤバいと思います。

text: :#「方言とするならば、～ならない」というご意見については、「近畿方言」や「沖縄方言」といった記事名を見る限り、客観的に言って、広範な支持を得ているご意見ではなさそうですが、主観的には支持したい気持ちもあります。しかし、「ペルシア語ベフディーナーン方言」で立項する必要があるのか、迷うところではあります。

text: :#「他言語版との互換性」とは、他言語版の項目名との乖離が生じるかもしれないとご心配していらっしゃるのでしょうか。異なる言語間で名称が異なるのは仕方のないことではないでしょうか。"Japan" と"日本"の間の乖離は著しいものがありますが、仕方のないものとして受け入れられているようです。なお、 と  は完全に同じものを指すとわたしは理解しています。また、wikidata でつながっているので互換性は保たれるだろうと思います。

text: :#「ゾロアスター・ダリー語」についてですが、外語大の先生のような、その道の権威が用いているのを確認できたら、支持したいですね。

text: :可能ならでいいのですが、再度のご検討をよろしくお願いいたします。--ねをなふみそね（会話） 2017年8月26日 (土) 15:14 (UTC)
replies: text: :: ご返答ありがとうございます。ペルシャ語の方言とのことですが、Glottolog 3.0 によりますと、Farsic-Caucasian Tat（ペルシャ語）とZoroastrian Dariは全く別系統になっています。Farsic-Caucasian TatはSouthwestern Iranianの下位、Zoroastrian DariはCentral Iranian PBSの下位です。全く別の言語（群）ではないでしょうか？　あるいは、方言連続体や混合言語のようなものを形成しているのでしょうか？それにしても系統が根元から大きく異なる気がします。--ABCEditer（会話） 2017年8月26日 (土) 15:52 (UTC)

text: ::（追記）Zoroastrian Dariがペルシャ語の方言でなく、両者が別系統である、すなわちZoroastrian Dariの上位に「～語」にあたるものが存在しないということであれば、Zoroastrian Dariを「～方言」とするのは不可能と考えます。「方言とするならば、～ならない」というのはそういう意味です。（立項の際に「～語～方言」とするという意味ではありません。そのようにする必要は私もないと考えています。）--ABCEditer（会話） 2017年8月26日 (土) 16:06 (UTC)

text: :: 「ダリー語（南西群）とダリー語 (ゾロアスター教)（北西群）」の話は、ひょっとして、Template:インド・イラン語派の記載のことでしょうか。多分これは、クルド語の behdini と混同したのではないかと思います。あとで修正しておきますね。--ねをなふみそね（会話） 2017年8月27日 (日) 13:22 (UTC)

text: :: 追記します。

text: ::# クルディスタンに歴史的にベフディーナーンと呼ばれる地名があって、そこで話されていた（いる？）クルド語の方言があったそうです。ウィキペディアでは現在、クルド語版だけで立項されていて（ku:Badînî）、クルマンジーの一方言に分類されています。上記テンプレートはこれとの混同だと思います。

text: ::# 私は、ベフディーナーン「方言」については、テヘラン標準語（公用語としての「現代ペルシア語」）に対する「方言」だと理解して、上の発言をしました。河内弁は関西方言に属し、関東方言がベースの標準語とは全く別系統になっているが、標準語に対する方言であるとは言えますよね？

text: ::# 『イラン百科事典』は Iranian languages が Central Dialects, North-western dialects, southern-western dialects (incl. Farsi) などを有するというような記載をしています。『イラン百科事典』の Iranian languages 記事のスコープは en:Iranian languages, ja:イラン語派 のスコープに完全に対応します。

text: :: ちなみにウィキペディアペルシア語版では、fa:گویش بهدینان （ベフディーナーン方言）です。--ねをなふみそね（会話） 2017年8月27日 (日) 16:05 (UTC)

text: 全体的に、イラン語群の分類は混乱している印象を受けています。Wikipedia日本語版、英語版、Glottologでは異なります。しかしいずれにおいてもペルシャ語とダリー語（ゾロアスター教）は別言語になっています。ペルシャ語版ではfa:گویش بهدینان （ベフディーナーン方言）となっていますが、「ペルシャ語」の方言ということで間違いないのでしょうか？（ペルシャ文字が読めないものですみません。）ペルシャ語圏ではイラン語群 Iranian languagesを一つの「言語」(「ペルシャ語」）とみなし、その下位言語を全て「方言」と見做しているということでしょうか？仮にそうであれば、言語の分類階級が国際標準から大きく外れている言わざるを得ないと思います。ダリー語（ゾロアスター教）とペルシャ語を同一言語の方言と見做すのは国際標準からすれば無理があります。なお、クルド語の方言は、ダリー語（ペルシャ語の一分派）とダリー語 (ゾロアスター教)の話とは関係ないと思われます。--ABCEditer（会話） 2017年8月27日 (日) 22:43 (UTC)

text: （追記）言語の分類体系は（日本語においては）語族＞語派＞語群＞語＞方言であって、語群の下に語を飛び越えていきなり方言が来ることはありません。「イラン語群ベフディーナーン方言」は不成立です。「イラン語群～～語ベフディーナーン方言」ならば成立可能ですが、～～に当てはまるような適切な語はないのではないでしょうか。仮にあったとしても、ダリー語（ゾロアスター教）と系統的姉妹群にあるナーイーン語も「ナーイーン方言（？）」に改名しなければならなくなります。それよりは、今のまま「ダリー語（ゾロアスター教）」にしておくか、「ゾロアスター・ダリー語」に改名するのが適切と思います。--ABCEditer（会話） 2017年8月27日 (日) 22:54 (UTC)

text: たびたび失礼いたします。Iranicaを少し読みましたが、イラン語群の下位言語をすべて「方言」としているようですね。しかし前述しましたように語を飛ばして方言とすることは通例に反します。Wikipediaにおいても特別な理由がない限り語族＞語派＞語群＞語＞方言の順は守られています。よって、「ベフディーナーン方言」としてしまうと、同列の言語群及びその上の階級の言語群の階級名までも変更を擁し、かなり、煩雑な改名作業が必要になります。そして、それはおそらく国際標準から外れることとなります。よって、「ベフディーナーン方言」への改名には反対とさせていただきます。--ABCEditer（会話） 2017年8月28日 (月) 09:29 (UTC)
replies: text: : ご意見ありがとうございます。とりあえず、改名は見送ります。ところで、今回問題になった「方言」については、たしか、上岡弘二、吉枝聡子『暮らしがわかるアジア読本—イラン』（河出書房新社、1999年9月24日 ISBN 978-4-309-72467-1）や、岡田 恵美子, 鈴木 珠里, 北原 圭一『イランを知るための65章』（明石書店、2004年）にわかりやすく解説されていたと思います。気になるようでしたらご参照ください。イラン学方面の用語ですね。--ねをなふみそね（会話） 2017年8月29日 (火) 10:48 (UTC)
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