ノート:豊川用水

message: 「また、近年の農業用水～完成させ」の部分がに一致します。箇条書にすれば問題無かったでしょうが、このように文節単位で一致している場合に問題が無いか、検討をお願いします。Lapislazuli 2004年10月5日 (火) 07:30 (UTC)
replies: text: 見てみました。

text: 初版と外部ページの該当の部分は、年号の表記などに差があり、また外部サイトの文をそのままコピペすると改行や空行などが入っているものの、とりあげている事実の取捨選択、配列、表現が同じようです。

text: そのような取捨選択、配列、表現には著作性が認められることがあるというのが僕の理解です。（著作性＝独創的でなくてもよいから、書き手の思想や感情などが反映されていること）過去の判例では、これにより、新聞記事の要約などを記事の著作権者に無断で行った場合にそれが著作権侵害になることがあるとされています。

text: この短い文についてそのような著作性が認められるか、ということを考えてみましたが、「豊川総合用水事業」の説明の仕方にもいろいろあり、どこが要点であるかについては書き手によって判断が分かれるところでしょうから、そのような意味での書き手の考え方が反映された文章だと言えるように思います。

text: 但し、もしもこの文章がそもそも著作権で保護されていないというような特別な事情があれば問題がなさそうなので（日本の場合には政府系の文書でも法律の条文や裁判の判決文などごく一部を除いては大抵著作権で保護されているようですが）少し調べてみましたが、そういう情報は得られませんでした。

text: また、外部サイトのトップページから辿れる「問合せ先」のページを見ると、同サイトの文章は著作権で保護されているという風に書いてあります。

text: ただ、そもそも僕はこの話題について詳しくないので、もしかして豊川総合用水事業を説明すると誰が書いてもこういう風になるんじゃないか、というようなことも考えて、他の文書ではどう説明されているかも調べてみました。、。結果、やはり事実の取捨選択、配列、表現にいろいろ違いがあるようだと思いました。

text: 以上を考え合わせると、何か特別な事情でもない限り、著作権侵害になっている可能性を考慮して削除するのがよさそうだと思いました。Tomos 2004年10月7日 (木) 12:01 (UTC)
この記事を書いたNon2です。お騒がせをして申し訳ありません。
さて、「また、近年の農業用水～完成させ」の部分ですが、確かにを基に書いたのは事実ですが、該当箇所が豊川総合用水事業の説明としてポイントを押さえており、かつ、コンパクトにまとまっておりかつ、事実の羅列しているものであると考えたため、適切であると思い、参考にして書きました。
豊川総合用水事業の説明の説明のポイントとしては、それまでの唯一の水源である宇蓮ダムだけでは、増加する水需要に絶えられない（事実ダムが空っぽになったこともあります。）ため、大島ダム、４つの調整池、豊川本流である寒狭川からの導水路の建設をすることです。このポイントをコンパクトにまとめた文章として適切であったため、結果として部分引用の様になってしまいました。単なる事実の羅列でも、とりあげている事実の取捨選択、配列、表現が同じであれば、著作権の侵害になるのでしょうか？
事実の取捨選択では、これ以上追加する必要もないと思いますし、逆に減らしてしまうと適切に説明ができなくなります。
配列も、事実の羅列に対して、並べ替えればＯＫというのか？若しくは、箇条書きにすればよいのか？という問題もあります。
表現にしても、前の文章の流れからみても自然であると考えていますし、単なるコピペではなく投稿する前の度重なる校正の結果、たまたま、表現が同じになってしまったものです。（といっても、事実の羅列なので、必然的に同じような文章になってしまいました。）
もし、それでも著作権の侵害にあたり、ウィキに迷惑をかける状況であるならば、削除をお願いします。
ウィキのプロジェクトはいろんな人の参加で成り立つものであると思い参加させていただきました。表現にしても、誰かに直してもらえればと思い、基本的なことを押さえて書いたつもりです。そのため、結果削除になるのであれば、残念な気もします。もし迷惑をかける事態であれば、本意ではないので投稿は控えさせていただきます。Non22004年10月7日 (木)14:20 (UTC)

text: Non2さんへ：ショックを受けてるだろと思うとつらいです。投稿を控えるなんて言わないで続けてください。この記事も一旦削除してもらって、問題となっている部分を書き直して再投稿してほしいです。著作権法は難しく、どういう風に書けばいいのかは私では判断できないのでTomosさんに聞いてもらうしかないですが。Lapislazuli 2004年10月8日 (金) 09:36 (UTC)
Lapislazuliさんお気遣いありがとうございます。私がこの問題に関して一番引っかかる点は、なぜそのものごとに関して事実関係を調べる前に、「削除」ありきで論点が進んでいるのかという点です。私自身としては、事実関係についてはポイントを押さえているので、後は表現の問題だと思いますが、結局前にも述べているとおり、事実の羅列になっているのでやむを得ず同じ表現になってしまったものです。結局私自身の表現力がなかっただけかもしれません。
表現上、よろしくないのであれば誰かに直してもらえればと言うのが正直な気持ちです。なのになぜ「削除」ありきなのかが理解できません。直してから、後の版を削除という方法もあると思います。別に名前を残したいとも思いません。事実を的確に万人に理解をしてほしいだけです。
いろんな人が知恵を出し合うプロジェクトなのですから、直してもらえれば「ああ、こんな考え方もあるのか」ということで、私自身も勉強になりますし。Non22004年10月8日 (木)11:17 (UTC)

text: こんにちは。「削除」が出てきてしまうのは、「Wikipediaでは過去の全ての版が保存されており、一旦著作権侵害と判断された場合、書き直しても結局侵害と判断されるものが履歴ページから閲覧できてしまうので、全体を削除せざるを得ない」という事情です。特定の版が削除可能な機能ができれば書き直して上で過去版を削除することができますが、まだ時期など見通しがたっていません。

text: なお、問題のある記事が編集されると、上のような事情で折角編集したものが消されることになりかねませんので、判断が付くまで一旦編集を遠慮いただくということで現在のようなテンプレートに置き換えるようになっています。こうしたうえで削除すべきかどうかを議論するのがこの場（あるいは削除依頼ページ）です。ですから議論の結果削除しないときまる場合もありますので、削除依頼＝削除決定ではありません。

text: なお、削除前に問題のない記述に書き換え、それを複数の人で確認したうえで削除→問題の無い版を再投稿した例もありますので、そういうやり方をとることも可能です（ノート:統合幕僚会議）。警告表示そのものは必要ですけれど。あと、そういうやり方の場合、複数の人で修正すると履歴の保存が必要となり厄介なので、あくまで一人の方が書き直すということが前提です。sphl 2004年10月8日 (金) 11:52 (UTC)
Non2さん、お返事ありがとうございました。まず最初に、投稿を継続していただけることは僕も希望しています。ウィキペディアは投稿者あってのプロジェクトだと僕は思っていますし、この地域にまつわる知識は僕には乏しく、削除の是非について考えることはできても削除された後に再投稿することは僕には到底できません。問題があるならそれが再発しないようにすればよいのであって、投稿を見合わせて頂くのは、少なくとも僕の望むところとは正反対です。
「まず削除ありき」の理由ですが、既にSphlさんが書かれた点で言い尽くされているかも知れないですが、あえて付け加える点があるとすると、著作権侵害があるのを知りながら適当な期間内に削除しない場合には管理者やウィキペディアの運営主体であるウィキメディア財団は法的な責任を問われる可能性があるので、外部サイトと類似があると、とりあえず削除の是非を考えてみます。（現実問題としては、そういう問題のありそうな件が多すぎて迅速に対応しきれないという方が深刻な問題なのですが。。）また、著作権侵害あるかどうか判断が難しい場合にはどうか、というと、法律的な知識の欠如であれば責任を免れない場合があるかと思いますので、判断が削除寄りになる傾向があると思います。僕は法律の専門家ではありませんし、ウィキペディアで削除の是非を議論している人の中にはそういう人はほとんどいないので。
あとはまあ、削除の是非であればある程度これまでに考えてきたこととの類推から書ける部分が多いですが、文案を考えるのは大変、というのもあります。
次に、具体的に著作権法についてNon2さんが疑問とした点について、いくつか、わかる範囲で書いてみます。
事実関係を述べただけでも、その取捨選択・配列・表現が同じであれば著作権侵害になるかどうか、という点については、そういう判例があるという風にはお答えできます。例えば以下の判例をご覧下さい。前者は新聞記事の要約、後者は電話帳をめぐる裁判の判決です。
例えば前者の文中で、判決の理由の一部として、次のように述べられています。
replies: text: :被告は、客観的な事実が同じである以上、被告文章が原告記事と似たような表現になることはやむを得ないとも主張する。

text: :しかしながら客観的な事実を素材とする新聞記事であっても、収集した素材の中からの記事に盛り込む事項の選択と、その配列、組み立て、その文章表現の技法は多様な選択、構成、表現が可能であり、新聞記事の著作者は、収集した素材の中から、一定の観点と判断基準に基づいて、記事の盛り込む事項を選択し、構成、表現するのであり、著作物といいうる程の内容を含む記事であれば直接の文章表現上は客観的報道であっても、選択された素材の内容、量、構成等により、少なくともその記事の主題についての、著作者の賞賛、好意、批判、断罪、情報価値等に対する評価等の思想、感情が表現されているものというべきである。
配列を換えればOKか、という点については、よくわかりません。上の判決中では、叙述の順序を変えてあっても、実質的に同様の表現なので元の作品の要約とされています。（このような判断は他の判例でも見かけることがあります。）そこで、取捨選択、配列、表現全てを変更する方が安全、という風には言えますし、明白に違っているほど安全、ということはわかるのですが、配列だけ違っていれば大丈夫、とか、これだけ違っていれば大丈夫、という線引きは僕にはできないのが現状です。
また、著作権法と判例には、適法な引用についての規定というのがあります（ウィキペディア上では、GFDLとの兼ね合いから、引用自体は、上の判決文のようにそもそも著作権法の保護を受けていないものなどの例外を除けば、そもそも避けるべきという議論がありますが）。そこには、出典の明記や、引用部分が引用であることをわかるようにすることなどの規定がありますが、そこから考えても、結果として引用のようになってしまいつつもその規定を満たさないというのはまずいかな、と思います。
それから、必然的に表現が一致してしまった、ということですが、それが実際に必然であれば、あるいは著作権侵害にはならないかも知れないと思います。これは数学や法律上の概念を考えるとわかりやすいと思うのですが、特定の学術的な立場からある用語や概念に定義を与えようとすると必然的に特定の表現に行き着かざるを得ない場合があると思います。そうすると、立場を同じくする人が同じかきわめてよく似た表現を用いた場合にどちらかがもう一方の著作権を侵害してしまうことになるのか、というと、そういうことはない、とされるようです。そこでは、表現されるアイディア・思想には創作性はあっても、その具体的な表現には創作性がない、思想のストレートな表現だから、ということになるようです。ただ、このような判断が含まれる判例は僕はひとつしか知りませんし、著作権に関する議論で言及される決まってその同じ判例のようです。例えば、ある哲学者なり文学者なりが特定の思想に立って記した文章を、別の人が一語も変えられないと感じたとして、その文章を複製しても著作権侵害にならないかというと、なりそうな気もします。どういう風に適用してよいのか、よくわからない、というのが正直な感想です。
以上から、特に、Non2さんが必然的にこの表現に落ち着いた、ということであれば、かなり判断に迷うところです。ただ、代わりにどう書けばよいか考案してみることはできますが、いかがでしょうか。

text: 宇蓮ダムによって地域の発展が促進され、より大きな水需要ができたことを受け、1980年から2002年にかけて1000億円以上の事業費を投入して豊川総合用水事業が行われた。総貯水量1200万t強を誇る大島ダムの他、宇連ダムへの新たな導水路（寒狭川頭首工及び導水路）、4つの調整池（大原、万場、芦ヶ池、蒲郡）、新たな管理施設が創設された。
（事業完成年については僕は確かな知識を持ち合わせているわけではないのですが、こちらの資料では2002年とされているのでそっちを採用してみました。工期は2001年までとありますのでNon2さんの資料と整合もとれています。）
もし参考になるようでしたら、上記の文案はそのままでも、変更してでも、コピペして使ってくださって結構です。（その際は、GFDLは無視して構いません。）
長くなりましたがとりあえずは以上です。Tomos 2004年10月9日 (土) 07:01 (UTC)

text: Tomosさん対案あをありがとうございます。ただ、この表現では的確に表現しているとは言い難いです。水需要が急増したのは、1970年代半ば以降三河湾岸に、三河港を整備して、その後背地にトヨタ自動車を初めとした自動車産業等の工場が進出し、工業用水がひつようになったことや、それに伴い人口が増えたことにより水道用水が必要になったことがあります。また、農業分野でも、マスクメロンや花き等の高付加価値なものへのシフトがあり、これらはやはり水を沢山必要とするため、水需要が増える要因となっています。このため、宇蓮ダムだけでは足りなくなり、別水系で別目的のダムであるにも関わらず、発電用の佐久間ダムから水を分けてもらってるような現状でした。よって、宇蓮ダムによって地域が発展したわけではなく、むしろ水源が宇蓮ダムしかないことが地域の課題となっていたのです。また、大島ダムは、宇蓮ダムの４０％程度しかなくむしろおまけのような存在で、課題の根本的な解決になっておらず、それを補完するため、４つ調整池の整備を行っています。ですので、大島ダムをメインにするような表現は適切でなく、これらを単純に並列させておく方がよいと思われます。

text: このような事情のため、あまり修飾していない原文が結局コンパクトにまとまっていて、結果として今回のような問題を引き起こす結果になってしまったのです。表現方法は色々あるとは思いますが、詳しい人からみれば、文章をあまり飾り立てすぎるといろいろとつっこみが入るので、事実を単純に述べただけの文章にしておいて、他の人の知恵を借りようと思い投稿したのが、この結果です。

text: 難しいですね。私にはこれ以上の知恵はありません。すみません。(ちょっと仕事が立て込んでいて、今後しばらくの間あまりネットにふれる機会が減りそうなので、あまりレス出来ないかも知れませんのでご了承下さい。)Non2 2004年10月9日 (土) 14:17 (UTC)
Non2さん、こんにちは。結論から言いますと、表現の問題というよりも視点の問題なのだと思いました。Non2さんの書かれた記事は豊川用水を開削し管理運営する者の立場からのみ書かれているように思われます。そうするとどうしても今回のようなことが起きがちなのです。対象をじっくり見てNon2さん自身の言葉で記述すれば良いのです。豊川用水を開削し管理運営する者としてみたらどうなのか、受益者としてみたらどうなのか、建設や管理費用を負担している納税者としてみたらどうなのか、アンチダム派の自然保護運動家の立場からみたらどうなのかなどなど様々な立場や姿勢から眺めてみるのです。そのように立場を変えて様々な角度から眺めていくと「こいつは絶対読んでくれる人に知ってもらいたい」という点が浮かびあがってくるはずです。それを書けばよいのです。たとえばアンチダム派の自然保護運動家からみれば「『近年の農業用水、水道用水、工業用水など急激な水需要の増加に対応し』だって冗談も休み休み言ってくれよ。離農者が増えてる、人口が減っている、工場が中国に出て行ってしまっているんだ。水需要が増えているわけないだろう。本当に需要が増えているのか!?」と言ってこの地域の水需要を調べるかもしれませんね。調べた結果から感じるところがあるでしょう。あるいはこの地区で暮らす住民の立場になってこの用水がなければどうなったのだろうかと思いを巡らしてみるかもしれません。それから得られたものが反映されるかもしれないですね。削除云々の問題は他の方々が説明されている通りです。ちっとびっくりされたかもしれませんが、当然踏むべき手順を踏んでいるだけです。ちょっと凹んでしまわれているように言葉の端々から感じられるのですが、そんなに凹まないで。Non2さんのようなきちんとものの見られる方こそ『ウィキペディア』は必要としているのですから。平 誠 2004年10月9日 (土) 17:50 (UTC)

text: Non2さんの文章、とても良いと思います。Non２さんのオリジナルだったら、そのまま下のように使ったらいけませんか？Lapislazuli 2004年10月10日 (日) 12:16 (UTC)

text: その後主要施設が老朽化したため、1990年（平成2年）より緊急改築事業を開始して1998年度（平成10年度）に完成した。2004年現在２期事業が行われており、完成は2008年度（平成20年度）の予定。

text: ==豊川総合用水事業==

text: 1970年代半ば以降、三河地域（？）では水需要が急増している。その要因としては、国（それとも県は？）によって三河湾岸内の三河港が整備されたことにより、その後背地にトヨタ自動車を初めとした自動車産業等の工場が進出し、工業用水が必要になったことや、それに伴う人口増により水道用水が必要になったことがある。また、農業分野でも、マスクメロンや花き等の高付加価値なものへのシフトがあり、これらはやはり水を沢山必要とするため、水需要が増える要因となった。

text: このため、宇蓮ダムだけでは足りなくなり、別水系で別目的のダムであるにも関わらず、発電用の佐久間ダムから水を分けてもらってるような現状であった。つまり、水源が宇蓮ダムしかないことが地域の課題となっていた。

text: これに対応するため、国は（それとも県は？）1980年(昭和55年)から豊川総合用水事業を行い、大島ダムを完成させたが、それでも宇蓮ダムの４０％程度しかなくむしろおまけのような存在で、課題の根本的な解決にならなかった。それを補完するため、寒狭川頭首工及び導水路と、大原調整池、万場調整池、芦ヶ池調整池、蒲郡調整池の４つの調整池の整備が行われた。この事業は2001年（平成13年）に完成。

message: トップ画像「:File:富岡第１開水路.jpg」に関するライセンス情報の訂正ありがとうございました。c:Category:Toyogawa Irrigationにカワテク東三河由来の画像（c:File:富岡第１開水路.jpg初版参照）を何点か提供頂きましたが、アップロード者の違いによって、あるファイルはCC-0だったり、またあるファイルはCC-BY-4.0だったりと、ライセンスの不統一が気になりました。また、カワテク東三河サイトにはサイト内で共有されている画像に関してどのようなライセンスで提供可能なのかが明記されておらず、こうした画像を第三者がウィキメディア･コモンズ等にアップロードする際は予め提供元へ確認を取るといった対応が必要になると思われます。
File:富岡第１開水路.jpg|アップ者:Kz1132氏作者:kmsnk氏（初版では別人の名前が記載）ライセンス:CC-0投稿者自身による作品として（初版ではカワテク東三河のURLが記載）
File:愛知県 新城市 大原調整池付近 サイフォン.jpg|アップ者:2zno1氏作者:アップ者に同じライセンス:CC-BY-4.0投稿者自身による作品として
--Qurren（会話） 2019年4月14日 (日) 09:45 (UTC)
thread_title:  カワテク東三河由来の画像について