ノート:コンチネンタル (自動車部品製造業)

message: 最近Wikipedia:記事名の付け方が改正され、「団体の名称に含まれている、法的地位を示す語句(例: 株式会社、公益財団法人、Inc.(インコーポレイテッド)、Ltd.(リミテッド))は、記事名には含めない」というルールが新たに加わりました。これに従い、本項も株式会社を意味する語である「AG」を取り除いた名称へ改名することを提案します。参考までに、同様の理由で改名に至った例として「ヘキスト社」→ヘキスト (化学メーカー)、「イーゲー・ファルベン社」→IG・ファルベンインドゥストリー、「ロバート・ボッシュGmbH」→ロバート・ボッシュ (企業)などがあります。
コンチネンタルは曖昧さ回避ページとしてすでに存在するため、改名先は「コンチネンタル (自動車部品メーカー)」を提案しますが、より適当な名称があればご意見をお願いします。--Yasu 2009年8月11日 (火) 15:25 (UTC)
replies: text: Wikipedia:記事名の付け方#団体名には「記事名に法的地位を示す語句を含めなければ、その記事と他の記事（主題は団体に限らない）の間で曖昧さを回避できない場合、記事名に含めてもよい」とあるので、「コンチネンタルAG」も認められると思います。

text: 「コンチネンタル (××)」が認められないわけではありませんが、

text: *Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名に「曖昧さ回避に載せていた名前と同等に使用される別名や正式名称がある場合には、それを使う方が望ましいでしょう」とある

text: *:en:Wikipedia:Naming conventions#Companiesに同様の方針（法的地位を表す語は除く、ただし曖昧さ回避のためには含めることができる）がある英語版では:en:Continental AGとなっている

text: *検索時・リンク作成時の入力しやすさ

text: から、どちらかといえばコンチネンタルAGのほうがいいと思います。--Kappas 2009年8月13日 (木) 15:20 (UTC)

text: コンチネンタル (自動車部品メーカー)を支持します。この記事にも現時点で14言語の他言語版へのリンクがありますし、そちらのルールまでそうそう考慮していられないでしょう。--プリズム１１ 2009年8月13日 (木) 22:08 (UTC)
replies: text: :Kappasさんご紹介の「記事名に法的地位を示す語句を含めなければ……曖昧さを回避できない場合」の例としてアップル インコーポレイテッドとアップル・コアが挙げられていますが、これは前者がiTunes Storeで音楽配信サービスを行っており、後者と事業分野が重なるために、通常の括弧を用いた曖昧さ回避が困難であることから「インコーポレイテッド」「コア」をそれぞれ記事名に含めているのだと解釈しています。一方で本項の場合は、同名かつ同じ事業分野の企業が（少なくとも特筆性を満たすと思われる範囲においては）他に存在せず、「_(自動車部品メーカー)」で曖昧さ回避が可能ですから、法的地位を示す語句を含める必要性はありません。よって、原則に従うならば「AG」を取り除くほうが適当であると考えます。英語版のルールはあくまで英語版の項目に適用されるものであって、日本語版に同様のルールがなければ参考にできるでしょうが、今回の場合は日本語版のルールがあるのですからそれに基づいて判断すべきかと。--Yasu 2009年8月14日 (金) 15:04 (UTC)
replies: text: ::いくつか誤解があると思います。

text: ::法的地位を示す語句を含める必要がないのと同様に、括弧による曖昧さ回避をする必要もありません。記事名の付け方は双方を認めており、記事名の付け方から「どちらにすべき」という結論は出せません。

text: ::「原則が優先されるべきである」というのは疑問です。もし仮に、双方可能なときに特例より原則を優先するという暗黙のルールがあるとしたら、「～してもよい」という特例は意味を持ちません。常に原則が優先されるからです。「～してもよい」は「双方とも同様に可能である（だから他の条件を考慮して決めよ）」と考えるのが論理的です。さらに、もし仮に原則優先なら、より上位の原則である「一般的な指針」の「正式名称を使うこと」を優先すべきともなります。

text: ::そして、認められる記事名が（大雑把に言って）2種類ある上で、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名の規定や、あらかじめ記事名を知らなければ打ち込むことのできないような記事名であることなどから、改名するのは避けたほうがいい、ということを指摘しているわけです。

text: ::また、英語版と日本語版はこの件に関しては同じルールなのですから、じゅうぶん参考になると思います。プリズム１１さんの指摘はよくわからないのですが、英語以外の13言語については私はルールを確認しておらず、議題にも出しておらず、（現時点では）議論に無関係です。--Kappas 2009年8月14日 (金) 20:27 (UTC)少し修正--Kappas 2009年8月14日 (金) 20:35 (UTC)
replies: text: :::一般論で言えば、原則より特例が優先されるべきです。そうでなければ特例が意味を持ちません。しかし「～してもよい」というのは原則を排除していないので、ここで言う「特例」ではありません。何らかの必然性や利益がある場合にそうしてもルール違反とはならない、ということです。まさにYasuさんがアップル インコーポレイテッドとアップル・コアに関して書かれている通りだと思います。

text: :::英語版のルールを持ち出された方が英語版以外については無関係というのはよく分かりません。他言語版との整合性も考慮した方が良いとは思いますが、それなら英語版以外はなぜ考慮しなくて良いのですか、なぜルールを確認しなくて良いのですか、なぜ議題に出さなくて良いのですかと申し上げているのですが。--プリズム１１ 2009年8月14日 (金) 21:40 (UTC)
replies: text: ::::記事名の付け方における特例は「記事名に法的地位を示す語句を含めなければ……曖昧さを回避できない場合」とはっきり条件を設定しており、文字通りに読むならば、この条件を満たす場合に限って「AG」を付してもよい、という解釈になるのではないでしょうか。つまり、逆に言えば今回のケースでは「_(自動車部品メーカー)」で曖昧さ回避が可能な以上、この特例を適用する条件を満たしていない、ということです。特例というのはあくまで原則で対応できないときに用いる手段であって、Kappasさんのおっしゃるような「双方を認めている」という解釈では、むしろ原則を定めている意味がなくなってしまうように思います。また、「あらかじめ記事名を知らなければ打ち込むことのできない」というご指摘については、ドイツ語で株式会社は「AG」というのだということを知らない人にとっては、現行の「コンチネンタルAG」という記事名も同様でしょう。

text: ::::他言語版の規定に関しては、英語版と日本語版が同じルールなのであればなおさら、わざわざ英語版を参照する必要はないと思うのですが。いずれにしてもルールの運用は各言語版によって違うものですから、ルール自体がその言語版に存在しないというのでない限り、他言語版に従う必要はないでしょう。英語以外の言語版のルールの詳細は私もよく存じませんが、実際、ロシア語版とトルコ語版は「AG」の付かない記事名を採用しています。

text: ::::ちなみに英語版のContinental AGは2005年3月14日に[ 初版]が作成されており、これまでのところ移動記録もありません。一方、Wikipedia:Naming conventions (companies)の[ 初版]が作成され、Wikipedia:Naming conventionsに「Companies」の記述がされた（[ 差分]）のは2006年2月1日のことです。ですから、英語版の記事はNaming conventionsとは無関係に命名されたことがわかります。

text: ::::なお、現在本件のほか、ノート:Loewe AG, ノート:ショット AG, ノート:SAP AGにて同様の理由による改名提案を提出しております。また、今後も「AG」などを記事名に含む項目を見つけ次第改名提案の予定ですので、よろしければそちらの議論にもご参加いただければ幸いです。--Yasu 2009年8月15日 (土) 15:22 (UTC) 一部修正--Yasu 2009年8月15日 (土) 16:24 (UTC)
replies: text: :::::「逆に言えば今回のケースでは「_(自動車部品メーカー)」で曖昧さ回避が可能な以上、この特例を適用する条件を満たしていない」というのは、少なくとも、この条項の議論への参加者（私も含みます）が想定していた解釈ではありません。Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ7#「企業の記事名に『株式会社』等を含めない」という慣例の明記についての2月7日～3月8日の議論をご覧くだされば、この条項がこのようなケースを想定してのものだとお分かりになると思います。

text: :::::同じ文書の中で認めている記事名で、原則か特例かで優劣があるというのは不自然です。「～できる」を「～はできるがなるべく避ける」と、原文にない語句を補っていることになります。また、仮に原則優先ならば、「正式名称を使うこと」という大原則が「法的地位を表す語を除く」より優先されるはずです。さらに、「括弧による曖昧さ回避」も特例であり、しかもこちらは「曖昧さ回避に載せていた名前と同等に使用される別名や正式名称がある場合には、それを使う方が望ましいでしょう。(中略) 他に適切な別名がない場合には、「項目名 (分野)」のように、項目名の後に半角括弧で分野や分類を表す語を付け加えます。」と優先順位が明記されています。

text: :::::「コンチネンタルAG」という語を見た場合、「ドイツ語で株式会社は「AG」というのだということを知らない人」は「AGを外す」という結論にたどり着けないでしょう。一方、「コンチネンタル (自動車部品メーカー)」については、そういう語を見るということ自体がおこりえません。「コンチネンタルAG」と「コンチネンタル (自動車部品メーカー)」では、前者は各所で見るが後者はどこにも見られないという、決定的な差があることにご注意ください。

text: :::::ルールが同じならば同じ結論になるだろう、というのが自然な考えだと思います。常にそうだとは限りませんが、あくまで例外的なケースでしょう。まして、日本語版のルールはできたばかりでまだ「ルールの運用」と言えるようなものはなく、他言語版の同じルールの運用は十分参考になると思います。英語版では、同じルールがあるにもかかわらず、議題のような改名はされませんでした。

text: :::::ロシア語版とトルコ語版の指摘はあまり関係ないでしょう。コンチネンタルという記事名にできるならそれでいいという点では、皆の意見は一致すると思います。問題は、コンチネンタルにできない場合です。

text: :::::プリズム１１さんの論点はよくわかりません。例えるなら、根拠として平凡社百科事典を引っ張ってきた人に対し、他にも無数に百科事典があるのに調べなくていいのか、と言っているようなものです。調べてくださるなら歓迎しますが、別に調べなければならないというものではありません。

text: :::::提案ですが、Wikipedia:記事名の付け方の解釈が主要な論点になっているので、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方に議論の場所を移すのはどうでしょうか。--Kappas 2009年8月19日 (水) 10:22 (UTC)--Kappas 2009年8月19日 (水) 10:22 (UTC)
replies: text: ::::::記事名の付け方のノートにおける議論は拝見していますが、Kappasさんがお示しの期間に限って読むならば、やはり私が申し上げているような解釈がされるように思います。たとえば、Kappasさんの「企業以外との曖昧さ回避のために組織形態を含めることは許されるのでしょうか。たとえば、魚のスズキとの曖昧さ回避のためにスズキ (企業)ではなくスズキ株式会社とするような」という問いかけに対して、もけけんぬさんは「『株式会社』等を付さないという屋台骨はしっかりとしておいたほうが、今後のためになると思います」とお答えになっています。他分野記事との曖昧さ回避の場合は認める、と断っておいでではありますが、「例示のスズキ (企業)とスズキ (魚)のような関係」とお書きになっている（「スズキ株式会社とスズキ (魚)」ではない）ことからも、このような場合でも組織形態を含まない記事名のほうが適切と判断しておいでのように感じます。

text: ::::::いずれにしても条文解釈の相違が論点になっているという点は同意見ですので、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方で議論を行うことには賛同します。

text: ::::::ところで、Kappasさんが改名について反対されているのは、改名先が曖昧さ回避を伴う場合のみ、ということでよろしいのでしょうか？「Loewe AG」の改名提案には反対意見を付けておられないようですので。--Yasu 2009年8月19日 (水) 14:42 (UTC)

text: 横から失礼いたします。バイエル (企業)での（この件とは逆の）改名提案にも反対票を投じましたが、（ルールブックを解釈する限りにおいては）原則は（企業）での区別で、特例としてナンチャラAGなどでの区別が認められる、と私は考えます。原則で処理できない場合、たとえば、何かの教科書にありましたが、「日本ペイント合資会社」と「日本ペイント有限会社」のような（名前はうろ覚えです）2社が同時に存在したケースなど、の際に法人種別を記事名に付記するルールを適用すべき、だと考えます。しかし、「現在の名前から改名をしてまで原理原則に忠実であるべきか」という問に対しては未だ自分の答えは出ていません（すみません）ので、改名に賛成寄りのコメントとさせていただきました--Hohoho 2009年8月24日 (月) 02:54 (UTC)

text: Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ9#「団体名」節の解釈で問題提起させていただきました。こちらでの記事名のつけ方の解釈に関する議論は一時ペンディングしていただけるとありがたいです。--Kappas 2009年8月26日 (水) 04:00 (UTC)

text: 「一時ペンディング」といった直後ですみませんが、8月19日のYasuさんへのお答えのみしておきます。曖昧さ回避に限らず「記事名の付け方」で特例とされているケースでは、記事名のつけ方のみを理由とした改名はできないと思います。ですがLoewe AGはいずれにも当てはまらないので問題ないと思います。--Kappas 2009年8月26日 (水) 05:00 (UTC)
改名されるべきです。　「同名（類似名）他者との区別」を目的として、「AG」のような、日本語版利用者の大多数が理解しないような英字略称の付記に頼るべきではありません。そして実際のところ、それは「区別」の意味からも上手く働いていない場合が多いのです。例えば、上で触れられている「Loewe AG」ですが、私はてっきり革製品で有名なブランド「ロエベ」(Loewe)を経営する会社の記事かと思ってクリックしました。（実際は、ドイツの電機メーカーの記事でした…。） 私は「AG」の意味を知っていますが、それでも（そうだからこそ？）、同名～類似名の社名・ブランド名の区別には役立たないのです。　　なお、ここで深入りするべきではありませんが、米国アップル社(Apple Inc.)の記事名に関する過去の議論には異議あり、決定した現在の記事名「アップル インコーポレイテッド」にも大きな違和感があります。その議論で振りかざされていた「正式名称」という意味付けが、なんとも曲者だったのです。--82.24.242.173 2009年11月27日 (金) 07:40 (UTC)
（追）改名案ですが、いっそのこと「コンチネンタルタイア」としてしまうのも一考かもしれません。現在の記事は、「シェア」「販売」「製品」「採用メーカー」、、、と、全てがタイアについての解説です。製造・販売者である「Continental AG」に関しては節で言及、という方法もアリでしょうね。--82.24.242.173 2009年11月27日 (金) 07:54 (UTC)

text: ご意見ありがとうございます。ウィキペディアのガイドラインにも関係してくる問題のため、今は上にある通りWikipedia‐ノート:記事名の付け方に移動して話し合いをしております。現在の議論場所は#「団体名」節の再改定案です。しかしこちらも長い議論になっており、決着がつく気配が見えておりません。よろしければ82.24.242.173さんにもぜひご参加いただけないでしょうか。よろしくお願いします。--Yasu 2009年11月27日 (金) 15:15 (UTC)
replies: text: :この節（このページ）の冒頭に示されている通り、記事の命名に関して、「団体の名称に含まれている、法的地位を示す語句(例: 株式会社、公益財団法人、Inc.、Ltd.)は、記事名には含めない。」という、ガイドラインが現に存在するわけですよね？　であれば、仮にそのガイドライン自体への異議や異論が存在するからといって、個別の問題（コンチネンタルAG）の解決や、ガイドラインの運用自体を保留にしてしまうことは間違いと思います。　あちらでの「再改定案」もチラ見しましたが、とにかく議論が膨大・散漫で、、、。　記事名への「法的地位の付記」、一見「正式」、実は「不見識」かつ「不案内」になりがちなのですが、お好きな方はお好きなようですね。--82.24.242.173 2009年11月28日 (土) 10:48 (UTC)
replies: text: ::状況としてはガイドラインへの異議や異論があるというよりも、文面自体の解釈が分かれているといったところでしょうか。そのため、現在のルールは一旦クリアして、曖昧さを排したガイドラインを新たに作ろうという流れになっております。しかし、それでもなお意見がまとまらず、ガイドラインを話し合うよりも記事ごとのノートで個別に事例を重ねていく段階であるという意見も出ています。もし自明のことばかり申し上げていましたら、たいへん失礼しました。

text: ::おっしゃる通り長大な議論になっており、また散漫なのは私にも責任の一端があるわけでその点は申しわけないのですが、ご不明の点があればできるだけ説明したいと思いますので、無理にとは申しませんが、議論へのご参加を前向きにご検討いただきたく、重ねてお願い申し上げます。--Yasu 2009年11月29日 (日) 15:45 (UTC)
 Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ9#「団体名」節改定再提案における議論によりガイドラインが再改定され、他項目と記事名が重複する場合もAGなどの語は含めず、曖昧さ回避の括弧により区別をすることになりましたので、それに従い本項目も改名しました。なお、議論により括弧の中の語句を若干変更しています。--Yasu 2010年2月21日 (日) 14:52 (UTC)
thread_title:  改名提案