ノート:花と乙女に祝福を

message: こんにちは、stck_w (Talk/Edits) です。本記事ですが、精力的に執筆・加筆いただきまして大変ありがとうございます。表題の  の件でコメントさせて頂きたいのですが、こちら本文中にも登場する「女装もの」ジャンルの流れを詳しく紹介する意図で付け加えられたものかと思いますが、記事主題との関連性が必ずしも明白でない作品名を挙げることによって、Wikipediaの執筆者が独自に作品同士に関係性を持たせようとしている印象（WP:NOR）を受けてしまいました。
もっと具体的に申し上げると、『おとボク』は当然問題ないとして、『恋楯』も「#制作・広報（PS2版）」節以外で比較対象として挙げるようなレビューがあるので許容範囲かと思いますが、特に『花と乙女に祝福を』発売後の2タイトル『天使の羽根を踏まないでっ』・『月に寄りそう乙女の作法』はちょっと蛇足になっている気がします。私はこの2つをプレイしている人間なので気持ちはとても分かるのですけれども……（もし自分が美少女ゲーム雑誌のライターであったと仮定して、「女装もの」というジャンルの歴史について書くとなればこのような流れになるというのは頷けます）。--stck_w (Talk/Edits)  2021年6月12日 (土) 04:20 (UTC)
replies: text: stck_wさん、ご意見大変ありがとうございます。ご指摘の点は、実は私も「いいのかな？」などとは思っていました。stck_wさんもご推察のとおり、私が読者に説明したいのは、最終的にアワードで大賞を受賞した『月に寄り添う乙女の作法』まで連ねることで、遅くても2005年のおとボク～早くても2012年の『月に寄り添う』まで、女装ゲームを受容する背景があったんだよ、ということです。問題はやはりご指摘のとおり、書くにしても資料なしに書かなければならないことでした。

text: おとボク、恋楯については、

text: * おとボク……広報担当が「おとボクも流行ってますしいいですね」、とんがりギャルゲー紀行で本作を含むシリーズがおとボクと比較されている（＋本作との共同キャンペーン）

text: * 恋楯……「いりえ」氏が本作のレビューで比較対照として触れている（＋本作との共同キャンペーン）

text: ということで私も問題ないと考えています。おとボク2もおとボクの続編なので許されるかなと思います。

text: 『るいは智を呼ぶ』『天使の羽根』『月に寄り添う』ですが、恣意を極力排除したことを示すため受賞作品だけを選ぶようにしたのですが、それでもご指摘をうけるということは、やはりないほうがいいのでしょう。2005年のおとボク、2007年の恋楯、2010年のおとボク2、2012年のおとボク2のOVAまでで読者に印象づけるようにしてみます。

text: なおもっと「こんなことしていいのかな？」と思ってるのはPULLTOPとの比較（#シリーズ化とブランドの成長）だったりするのですが、こちらはどう思われますでしょうか。--たけとう（会話） 2021年6月12日 (土) 07:07 (UTC)
replies: text: : 早速のご返信・ご対応大変ありがとうございます。『るい智』が抜けていましたね、恐れ入ります。

text: : 本件ですが、一口に「女装ゲーム」と言いましても、（私はプレイしていませんが）『花と乙女に祝福を』や『おとボク』といったお嬢様学校に女装主人公が潜入するゲーム形式は勿論のこと、他方では単純に「男の娘」のキャラクターが出てくる作品も女装に焦点を当てたゲームに含めることが出来てしまいます（宮本直毅『エロゲー文化研究概論 増補改訂版』209-210頁でも言及されていますが、『Trans' 〜僕とあたしの境界線〜』や萌えゲーアワード話題賞受賞作となった『女装山脈』など）。ですので、作品間の関連性について明確に言及・指摘した文献や批評記事が存在しないのであれば、恣意的に作品を取捨選択することは避けた方がより適切であると私は考えます。

text: : ensemble と PULLTOP との比較についてもですが、たとえ事実ではあるとしても独自の分析・主張に近しい内容（WP:PSTS・WP:NOT#OR 第3項）になってしまっているかなあ、という印象です。少なくとも、ensemble および PULLTOP のブランド勢力を比べて論じるような媒体を待った方が良いと思います。どうしても記事主題に対して熱が入ってくると、Wikipedia に記した方が良い情報であるのか否か、その辺の見極めが難しくなってしまうというのは私も普段からよく痛感しているところなので、お気持ちはよく理解できます。--stck_w (Talk/Edits)  2021年6月12日 (土) 15:08 (UTC)
replies: text: ::ご返信ありがとうございます。「明確に言及・指摘した文献や批評記事」があればいいのですが、なかなか苦慮しております。

text: ::たとえば本記事中の「主人公を超人としては描かなかった。」前後の説明ですが、出典のファンブックが、発言者の念頭には当然あるだろうにせよ、おとボクなど他の作品の主人公が超人であることに触れていないのです。詳しくない読者の存在も考えれば、記事を書くにあたり前提としてしまってはまずいので、色々考えました。おとボクの主人公が有能であると解説するのは流れからして問題ありません。ですが、もう一人くらい引き合いに出したい。そこで、「いりえ」氏のレビューを読むと「『恋する乙女と守護の楯』と同様に……」などと書かれていたのでそれを書き、この記事内で説明を完結させるという名分で、「恋楯とは同時期にヒットを飛ばしていた女装作品である」旨を上に書いておき（stck_wさんが「比較対象として挙げるようなレビューがあるので許容範囲かと思います」と仰っているところです）、その流れで恋楯の主人公も有能であると説明しました。「他作品の主人公とは違って凡人である」ことは恣意にわたったといわれることなく暗に説明できたかなあと思っています。

text: ::「『おとボク』も流行ってますし、女装ものいいですよね」にも補足しようとして、ご指摘をいただきました。恋楯は問題ないかなと思っていますが、当時の市場状況を下手に概括してみようとするより、むしろおとボクに絞ったほうがよいかもしれません。「『おとボク』も流行ってますし、女装ものいいですよね」はそれ自体完結していますし。もう少し考えてみます。

text: ::PULLTOPの件についてご意見ありがとうございました。（実は、こんなのを書いておきながら、3ルートほど未プレイだったりするのですが）私が『花と乙女に祝福を』を一言で説明するとしたら、「ensembleの乙女シリーズの最初の作品だよ」になります。反響の解説としてはここが重心かな、と思っていました。しかしそこは乙女シリーズだけに絞ろうと思います。ただアダルトゲームの記事にグラフが出てくると笑いを取れるかなと思っているのでやってみたいですね。--たけとう（会話） 2021年6月12日 (土) 23:25 (UTC)
replies: text: :::  ありがとうございます。（以前の査読依頼でのコメントも含めまして）たけとうさんが、ものすごく文脈にこだわって記事を書いておられるのが伝わってきます。ただ、今回の主人公設定に関しては、ぶっちゃけ私だったら他作品における主人公との対立構造についてまでは書かないとは思います。例えばですが、制作側が「特にキャラクター設定について」他作品から影響を受けたと明確に発言しているような場合や、似たような作品同士を比較して主人公の設定に相違点が見られるなどと述べた第三者によるレビューが見つかった時に初めて書いた方が、その対立構造が特筆に値する内容であることが見えてくると思います。今のところは、記事本文に敢えて書くほどのことでもないかなあ、というのが（あくまで私個人としての）感想です。

text: ::: >>ただアダルトゲームの記事にグラフが出てくると笑いを取れるかなと思っているのでやってみたいですね。

text: ::: 視覚で読者に訴えるというのはとても重要なことだと私も思います。単なる画像に関しては、日本語版 Wikipedia は悲しいことにフェアユースを採用できませんので、この分野ではどうしてもデ・ミニミス、コスプレ写真や屋外美術が狙い目になってしまいますね。

text: ::: いずれにせよ、（いろいろな意味で）けして無理されない範囲で御活動を続けて下さいますと幸いです。--stck_w (Talk/Edits)  2021年6月13日 (日) 05:03 (UTC)

text: その後『ユリイカ』2015年9月号という大変優れた資料を見つけました。男の娘特集号です。わけて吉本たいまつ氏の「ショタ・女装少年・男の娘 -二次元表現における「男の娘」の変遷-」という論稿がstck_wさんが初めに指摘された問題をほぼ解決してくれました。表題の  ですが、私の当初のピックアップをほぼカバーした一覧表を吉本氏が既に発表していました。『天使の羽根』『おとボク2』『つり乙』は残念ながら入っていませんでしたが、『おとボク』『恋楯』＋本作が入っており、組み立てに影響しませんでした。特に本作も名指ししていることはありがたかったです。そういうわけで、タイムラインを復活させましたが、吉本氏作成の表の一部引用＋日付補足という形になります。--たけとう（会話） 2021年6月19日 (土) 11:45 (UTC)
replies: text: :  調査およびご対応いただきありがとうございます（探せば、意外とあるものなのですね）。少々気になった点ですが、 が挿入されている箇所の記事本文では一貫してあくまで「女装もの」という括りがなされているので、上述の通り「女装もの」と「男の娘」がジャンルとして必ずしも等価ではない点を踏まえると、 のキャプション（タイトル）にのみ突如登場する「男の娘」という単語に違和感を感じる人もいるかもしれません。あくまでこれは私個人の意見ですが、特に「男の娘」が登場するタイトルに限定してそれらを俯瞰する形で言及している節が他にあるようですので、そちらへ持っていく方が記事本文との関連性がより明確になって収まりがつくかもしれません（これはこれで「反響」節以降の文章構成を再考する必要があるかもしれませんが……）。--stck_w (Talk/Edits)  2021年6月19日 (土) 13:16 (UTC)
replies: text: :: ご意見ありがとうございます。吉本氏の論文は、例えば などでも、
replies: text: ::: 
    	アダルトゲーム       	マンガ   	アニメ       	……
200X	hoge          	■hoge 	          	
200Y	hogehoge      	★hoge 	●hoge▲hoge	
……

text: :: ＊ ★はショタもの。▲は女性向けにおける女装もの。■は性別変更（TS）もの。●は百合もの。〔無印は（通常の）女装もの〕

text: ::

text: :: というふうに細かな傾向の違いをしっかり踏まえながら「女装もの（他） ⊂ 男の娘」として書かれているのですが、確かに、この立場を説明せずいきなり「男の娘」という単語を出してしまうと、ご指摘のとおり混乱する向きもあるかと思いました。（男の娘という言葉の意味はかなり曖昧であるとのことです。ユリイカの他の対談記事では「わたしは多分男の娘は描いてないので〔……〕」「でも女装男子ですよね」「女装男子はすごい好きなんです」などというやり取りも見られます。逆にwikipediaのこの記事では、「男の娘」と表現している出典は多分「女装男子」と区別していないと思われます）。

text: :: 男の娘の定義について論じるのは別の記事に任せた方が良いので、ここではあまり説明を広げないようにするため、男性向けの通常の女装アダルトゲームとそれらを原作としたアニメだけ抜き出す方向で検討してみます。キャプションは「男の娘」ではなく「女装ゲーム」あたりを考えています。今回2番目のご指摘も解決するかと思います。--たけとう（会話） 2021年6月20日 (日) 03:32 (UTC)
replies: text: :::  実際、「男の娘」という単語が指す範囲がそれほど明確ではないというのは確かだと思いますし、人によって定義がブレてくる所もきっとあるでしょうから扱いが難しいですね。少なくとも、今回に関しては当文献で明確にアダルトゲーム作品が「女装もの」としてリストアップされているのであれば、キャプションは元の「女装ゲーム」に戻す形で問題ないと思います（Infobox を移動する必要もなくなりますね）。ご検討いただき大変ありがとうございます。--stck_w (Talk/Edits)  2021年6月20日 (日) 04:32 (UTC)
thread_title:  「本作発売前後の女装ゲーム市場の動向」に関して 

message: 依頼者が無期限ブロックになり、審議の意味がなくなったので削除しようと思いますがいかがでしょうか？--Shizuha Nakano（会話） 2022年10月10日 (月) 04:52 (UTC)
* 管理者や削除者でもない利用者が記事の削除はできません。それにShizuha Nakanoさんはまだ削除依頼への投票資格すら無い利用者ではありませんか。--210.139.183.131 2022年10月17日 (月) 05:27 (UTC)
thread_title:  削除の方針について