ノート:ジャパンカップ

message: 追加項目
全精力を使い果たし引退に追い込まれる。日本馬の初勝利は翌年、最強三冠コンビ、前哨戦天皇賞秋を快勝したミスターシービーと菊花賞を無敗で制したシンボリルドルフが参戦するということで最高潮を迎えた。3-5一点日本の夢。日本中の競馬ファンが日本馬の初優勝を夢見た。しかし結果は何とカツラギエースの逃げ切り勝ちとなる。その時の東京競馬場の雰囲気をなんと説明したらよいのだろうか？

message: 馬名入りゼッケンの記述で「1985年の有馬記念で試験的に使用」と書いていますが、これは1986年ではなかったでしょうか?1985年のシンボリルドルフの時はまた馬名入りゼッケンは使用していないのを確認していますし。--目蒲東急之介 2007年2月25日 (日) 10:37 (UTC)
thread_title: 有馬記念での馬名入りゼッケン

message: 国内馬の節にある「なおクラシックに登録していない3歳（旧4歳）馬はクラシック競走への出走ができないため、三冠をあきらめる代わりに世界の強豪と対決することを目標とすることから本競走に照準を合わせる馬も少ないながらも存在する」という記述について、私は具体例が思い浮かばないのですが、どなたかこのような馬をご存知の方はいらっしゃいますか？
クラシック登録をしていなかったためにクラシックへ出走できなかった馬はいるかもしれませんが、ポイントは「三冠をあきらめる代わりに世界の強豪と対決することを目標としている」ということです。それだけのレベルの馬が、たかだか数百万円の追加登録料を惜しんでクラシックを捨てるとはとても考えられませんね。外国産馬や地方転厩馬なら、クラシックへは出走できなかった時期がありましたが、クラシックに出走できるにもかかわらず追加登録料が壁になってクラシックを断念した馬というのは、私は知りません。
例えばテイエムオペラオーの記事を見ると、同馬は牧場でもセリ市でもそれほど高い評価は受けていなかったが、クラシック追加登録を行って皐月賞へ出走したと書かれています。みんなこんなもんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうね。--Fridey aftarnoon（会話） 2013年2月15日 (金) 15:30 (UTC)
replies: text: クラシックの追加登録制度ができたのは1992年からです。上記の例に合致する馬はオグリキャップがいます。--HOPE（会話） 2013年2月15日 (金) 16:18 (UTC)
回答ありがとうございます。そうですよね。オグリがクラシックに出られなかったのはマル地だからだと勘違いしてました。登録がなかったからですね。ハイセイコーも、ちゃんと出てますね。
追加登録が1992年から始まったということの出典を探しているのですが、見当たりません。念のため出典が見つかってから記事に書き加えようと思います。--Fridey aftarnoon（会話） 2013年2月15日 (金) 17:35 (UTC)
replies: text: :それほど数は多くはないので、実際に出走した3歳（旧4歳）のうち、「クラシックに登録していなかった馬」を見つければいいんじゃないですかね。例えば、ヒシマサルUSAとかレガシーワールドなんかも一応は該当するはずですが、マル外と騙馬ですから（レガシーが騙馬になったのは確か旧4歳になってからなので、「クラシックに登録していなかった」かどうかは怪しいですけども。）、登録していないも何も、登録できなんですけどね。いずれにせよ、文章としては、「クラシック登録をしていない馬が三冠をあきらめる」というのは登録していないんだから諦めるも何も、諦めなくたって出れないわけで、論理としておかしいと思います。オグリのあとから追加登録できるようにはなりましたが、だったら登録しろよって話ですしね。オグリキャップにしても、もともとクラシック登録がなかった馬を中央に移籍したわけで、それで実際走ってみたら強かったわけで、「三冠をあきらめて世界の強豪と対決」というのとは違うんじゃないかなあ。私としてはバッサリ削除してもいいような記述だと思います。--零細系統保護協会（会話） 2013年2月19日 (火) 06:18 (UTC)
replies: text: :: 文章として少しおかしくなっているようですので、存続させるとした場合のたたき台として以下のようにしてみました。

text: :: 1991年まで、クラシック登録のない3歳（旧4歳）馬はクラシック競走へ出走できなかったため、秋季の目標として本競走を選択するケースもあった（例：オグリキャップなど）。

text: :: 事実のみを簡潔に記載し、出典も探しやすいと思います。一案としてご検討を。--HOPE（会話） 2013年2月19日 (火) 06:58 (UTC)
replies: text: :::日本語はおかしくないと思いますが。当該文は「クラシック登録していないため」（クラシックに出たくても諦めざるを得なくて）「クラシックの代わりにジャパンカップを目標にする」ということを述べているので、論理は（少し飛躍しているだけで）通っていると思います。もしわかりにくければ「ジャパンカップ」の部分を「NHKマイルカップ」に読み替えればイメージしやすいと思います（とはいってもNHKマイルCが創設された時にはもうクラシック追加登録は出来たみたいですが）。

text: :::まあ自分はあの言い回しには特にこだわってないので直すなら直すでもいいのですが、たたき台に対して細かいことを2点指摘します。まず「クラシックとは主に春季の目標であって、ジャパンカップを秋季の目標と見るならばクラシックの代替にも何にもなりえない」ということと、「公式サイトなどの出典がないので具体的な年号は記載し難い」ということです。

text: :::ジャパンカップの「秋季の大目標」という側面を強調するならば、それに対応するクラシック競走は菊花賞しかないことになりますが、「クラシック登録をしていないがためにクラシックに出走できなかった馬」にとってジャパンカップは菊花賞の代替ではなくクラシック全体（強いて言うなら3歳馬の大目標であるダービー）の代替になる、という趣旨の文ですから、「秋季の」は「3歳時の」と書き換えるべきでしょう。そもそも、「クラシック登録をしていないがためにクラシックに出走できなかった馬」には春季の目標がないわけですから（せいぜいラジオたんぱ賞くらいでしょうか）、ジャパンカップは秋の目標というよりはむしろ「皐月にもダービーにも出られなかった1年分の憾みを爆発させる舞台」と言ったほうが適当でしょう。マル外のためクラシックに出られなかったマルゼンスキーも、春が終わった段階ですでに有馬記念を最大目標としていたようですから。

text: :::年号の出典については、まあ、JRAの公式サイトを漁ればどこかからポロッと出てくると思うので、気長に待つつもりでいました。改稿を急ぐならすぐに見つけないといけませんね。
replies: text: ::::第二案。「なお、クラシック登録のない3歳（旧4歳）馬はクラシック競走へ出走できなかった 時期があった ため、 3歳時の大 目標として本競走を選択するケースもあった（例：オグリキャップなど）。」（太字は修正箇所）--Fridey aftarnoon（会話） 2013年2月19日 (火) 09:07 (UTC)

text: マルゼンスキーの時はジャパンカップがまだ存在しないので関係ないでしょう。

text: ジャパンカップ創設以来の旧4歳（3歳）馬をチェックしました。2002年にマル外のシンボリクリスエスがダービーで2着した後ジャパンカップに出ており、このあたりからはもう「クラシック登録が云々」って話でもないので、2001年までで言います。
*該当馬は30頭
*うちクラシック勝馬は9頭、クラシック出走馬が9頭です。出走組もみな三冠のどこかで3着以内にきたり、ダービーで本命になったりしています。唯一の例外は菊花賞4着が最高のサクラケイザンオー。
*3歳限定のG1（秋華賞、NHKマイルC）の勝ち馬は4頭。
*残り8頭のうち、バブルガムフェローは怪我で春シーズン出走できず、秋に天皇賞を目指して勝ってきています。ヒシナタリーはNHKマイルC、宝塚記念を経由し、秋華賞を病欠してジャパンカップに回って来ました。地方出身のスノーエンデバーは夏まで条件馬で、やっと出た神戸新聞杯で負けてクラシックに出られず、900万条件のままアルゼンチン共和国杯で2着してジャパンカップに出ました。この人たちは「クラシック登録がないのでジャパンカップが秋の大目標」とはとても言えません。
*レガシーワールドは未勝利のまま夏まで怪我で休んでおり、復帰してきた時には騙馬になっていました。これを「クラシック登録がないのでジャパンカップが秋の大目標」というのかと言うと、私は違うと思います。騙馬なので菊花賞にも天皇賞にも出れず、秋に出れるG1はジャパンカップと有馬記念（まあマイルCSとかスプリンターズSもありますけどね）だけですから。それがわかってて騙馬にしたわけだし、騙馬にした時点ではオープンまで行く、ジャパンカップ目標！みたいに思ってたかというと、どうかなーと思います。
*ロジータは角地のダート馬で、これも「クラシック登録がないのでジャパンカップが秋の大目標」じゃないでしょう？
*残るのは、タクラマカン（1981年のマル外）、オグリキャップ、ヒシマサルUSA（マル外）の3頭です。このうちオグリキャップは秋の天皇賞に出ており、「ジャパンカップが秋の大目標」だと言うのであれば、そう宣言している出典を要求します。少なくとも「秀逸な記事」になっているオグリキャップにはジャパンカップが最大の目標だったなんて一言も書いていないどころか、天皇賞で負けたタマモクロスにリベンジするためにジャパンカップに出ることにした、なんて書いてあります。だいたい、オグリキャップは春からNZT、宮杯、毎日王冠、秋天と出まくっていて、どこからどうみても「ジャパンカップを秋の目標に照準をあわせて」なんていないと思いますが・・・
*あとはマル外の2頭ですね。タクラマカンのことはよく知りませんが、この馬の場合、秋の天皇賞もまだ旧4歳馬が出れない時代だったので、「G1＝大目標]ってことで言えばそりゃまあジャパンカップか有馬記念しかないわけで、でもまあ生涯重賞未勝利ですからねえ。目標に掲げるのは自由ですが・・・。ヒシマサルの場合は、まああるいは、秋の大目標だったかもしれませんね。主観ですが、当時は「残念ダービー」のNZTがクラシック登録がない馬の「目標」だったと思いますが、オグリもヒシマサルもこれに出ています。ヒシマサルはNZTで負け、レガシーワールドに負け、シンコウラブリイにも負けてジャパンカップに出てきたわけで、そりゃあまあ「ジャパンカップが大目標だった」と言うのは自由ですけども・・・。まあ面倒だし、探すのも大変だろうと思うので、両馬について出典は要求しません。
*結局、理論上、「3歳時の大目標として本競走を選択するケースもあった」と言えそうなのはヒシマサル（少し譲歩してもレガシーワールド）だけと思います。まあ「ケースもあった」という表現には間違いがないといえば無いのですが、要するにこの1頭だけであって、なんと言うか、特筆するほどのことでしょうか？って思います。--零細系統保護協会（会話） 2013年2月19日 (火) 11:33 (UTC)
replies: text: :お疲れ様でした。そうでしたNZTがありましたね。クラシック病欠のバブルガムも、菊花賞を回避したら自ずと秋天目標になりますね。ヒシナタリーもなんだかんだで秋華賞には出ていますし、エリ女回避で立て直してJCに出走するのを「JCが大目標」と言うのは無理がありますね。

text: :これでは形を変えて活かす道もないでしょうから一文まるごと削除するのが適当だということになりそうですね。--Fridey aftarnoon（会話） 2013年2月19日 (火) 12:54 (UTC)
replies: text: :: 私も、何が何でも残すべきといったスタンスではないので、「削除すべき」ということであれば異論はありません。あくまでも「残すとした場合のたたき台」として提案しただけですので、残さないなら関係ありませんし。--HOPE（会話） 2013年2月19日 (火) 13:08 (UTC)
零細系統保護協会さんも「バッサリ削除してもいい」とおっしゃっていますが、念のため彼のコメントを待ちます。--Fridey aftarnoon（会話） 2013年2月19日 (火) 13:26 (UTC)

text: いちおうこれだけ議論の結果なのですから、削除してもいいのではないでしょうか。（いないと思いますが）もしこういう主旨の記述を載せたいという方は、これらの話をひっくり返すような出典を見つけてくればいいと思います。

text: 全体をよく見ると、なんというか、要出典の下線が引かれているところもそうですし、「日本は完全に敗れました!!」がなぜ太字なのかとか、「外国馬」節まるごととか、「国内馬」まるごととか、なんというかこう、「え・・・？本当？」と感じるところが多すぎて手がつけられない印象があります。--零細系統保護協会（会話） 2013年2月19日 (火) 14:32 (UTC)
脚注も含めて完全に除去しました。脚注については議論していませんが、ほかの記述には関係のない内容ですので独断で削除すべきと判断し、そのようにしました。--Fridey aftarnoon（会話） 2013年2月19日 (火) 14:50 (UTC)
thread_title:  クラシック登録 

message: いろんな雑多な情報であふれていたので整理を行いました。
*「レースの結果」に関係なく、競走そのものに関することを「沿革」へ
**それ以外を「できごと」へ
*できごとの整理
**様々な「史上初のなんとか」が入っていましたが、変な条件がつくやつはいろいろ削除しました。例を挙げると、「史上初の３歳牝馬の優勝」なんていうのがそうで、そんなことを言い始めると、第１回から「史上初の５歳牝馬の優勝」「史上初の３歳牡馬の優勝」「史上初のアイルランド牝馬の優勝」「史上初の４歳牡馬の優勝」・・・といくらでも言うことができてしまいます。ウォッカの件とか「史上初の牝馬のワンツー」もこのパターンです。
**当年のトバイWC優勝馬と当年の凱旋門賞馬が揃って出走、というのもこれと同類でして、これを言い出すと「前年の最優秀３歳牡馬と最優秀４歳牡馬が揃って出生するのはなんとか」とか「当年の小倉記念の２着馬と当年の毎日王冠の単枠指定馬が揃って出走するのは初めて」とかいくらでも言えそうです。
**ジェンティルドンナとオルフェーヴルの「中央競馬史上2度目となる三冠馬同士の対決」これは完全に間違いです。ルドルフとシービーが何回対決したと思っているんですか。--^零細系統保護協会（会話）
**「史上初の牝馬による１，2着」も同様です。これを言うなら、「史上初の牡馬による1、2着」や「1着が牝馬で2着が牡馬になるのは史上初」「史上初の騙馬による連覇」とかなんでもありになります。--零細系統保護協会（会話） 2013年11月29日 (金) 13:00 (UTC)
thread_title:  沿革・できごとの整理