ノート:ちょんがれ

message: 現時点で、Wikipedia上では別々の立項がされていますが、多くの書籍で同一、またはきわめて近い存在（方言による差異の範疇程度）として書かれており、これは同じ項にまとめたほうがよいかと思われます。項目の統一を提案します。細かい手順に関してはわかりませんので、試行錯誤をすることになると思いますが、よろしくお願いします。まずは周知期間を取る必要があると考えて、12月に入る頃を目処に次の手順にはいるかと考えます。--とほほのほ（会話） 2014年11月7日 (金) 18:11 (UTC)
replies: text: 特に項を分けたgreenland4にはご了解を頂きたいと考えます。もし不服であれば、分けた理由をお教えください。--とほほのほ（会話） 2014年11月7日 (金) 18:19 (UTC)
replies: text: :お疲れ様です。「不服」というほどのことはありませんが、分けて説明した方がわかりやすいか、まとめた方がわかりやすいかということでいえば、「分けた方がいい」と判断しました。類似芸能で語源も方言程度の違いだということは承知していますが、浪花節の祖となったのは「ちょぼくれ」ではなくて、あくまで「ちょんがれ」の方であり、また、佐渡に「ちょぼくれ」ないし「ちょぼくり」という郷土芸能があるらしいことを考慮すれば、それを「ちょんがれ」に含めてしまうと説明がわかりにくくなってしまうように思ったからです。似たようなものが東西で違った展開をみせたとすれば、分けておいた方がいいように思います。--Greenland4（会話） 2014年11月7日 (金) 21:45 (UTC)
replies: text: ::greenland4さま、こちらこそいつもお疲れ様です。浪曲の近辺芸能のスマートな編集ぶりに敬服するばかりです。今の自分には大変難しいようなので。さて、この芸能の近辺は、時系列的に縦に前進後継である関係とも言い切れず、真横に並存する関係とも言い切れない「斜め」の展開を見せる場合が多く、それゆえに諸説あるのは当然の共通理解としてよいでしょうか。東西で違った展開をみせた部分については、私の雑駁な理解力では特筆すべき点がわかりません。これはたぶん浪曲の前進芸能であるという側ばかりから見ているからだと思います。もしよろしければ、分けるという判断に至った具体的な点をお教えいただければ幸いです。--とほほのほ（会話） 2014年11月8日 (土) 20:06 (UTC)
replies: text: :::「東西で違った展開」というのは言い過ぎだったかもしれません。正直、わたしもそれほど詳しくないので。おっしゃる通り、浪曲の前身芸能という観点でみれば統合した方がずっとよいのかもしれませんが、各地に「ちょんがれ」「ちょぼくれ」という呼称で民俗芸能・郷土芸能としてのこっているケースもあるようで、その地域の人びとにとっては例えば「ちょぼくれ」と伝わっているものを「ちょんがれ」と呼ぶのは抵抗があると思います。同じ北陸道でも、越中富山では「ちょんがれ」、佐渡では「ちょぼくれ」の名でのこっているということであれば、分けておいた方がいいんじゃないかと判断しました。肥後の宇土にも「ちょぼくれ」と呼ばれる芸能がのこっているそうです。また、「江州音頭はちょんがれの影響を受けた」「『津軽じょんから』や『輪島ちょんがり』の語源は『ちょんがれ』である」という出典があれば、それは「ちょんがれ」の項目には加筆できるけれども「ちょぼくれ」の方には加筆できない。逆もまたしかりです。のちのちの加筆を考慮すれば分けておいた方がいいんじゃないでしょうか。紙の百科事典と異なり、ウィキペディアはハイパーリンクですぐ飛べますから、結果的に同じようなことが書いてあっても両方を読んで「まあ同じような芸能の地域的差異なんだな」と読者に判断してもらえばそれでよいとも思います。そのなかで「なぜ熊本は『ちょぼくれ』で津軽は『じょんから←ちょんがれ』なのか」ということに疑問をもった読者がいれば、それをもっと調べて記事をいっそう充実させてくれるかもしれません。そういうことに期待したいということです。--Greenland4（会話） 2014年11月8日 (土) 22:46 (UTC)
replies: text: ::::素早いご返信ありがとうございます。詳細は文献を再度確認してから挙げることになりますが、ひとまず言えるのは（最近調べ始めただけの私の知る限りでは）ちょんがれとちょぼくれは分ける必要がない、というところです。全国にバラバラにその色が濃い芸能が散らばっている、ということは、とりもなおさず全国的な流行・分布があった後に衰退したその有力な痕跡であるのは、文化的には他のジャンルでも頻出のようで間違いは無いと思います。ひとまず本項に使うべく用意したこの画像をご覧ください。この本は倉田(2006)からの引用で、実際はまだ見ていないのですが、東京都立中央図書館の特別資料室にある「東京誌料」のひとつらしいのです。国会図書館で東京誌料の目録に「ちょんがれ 佐倉宗五一代記」があるのまでは確認しました。何が言いたいかというと、もしかすると「ちょんがれ＝大阪、ちょぼくれ＝東京」の常識を覆すものかもしれない本だと思うのです。やはり二つの言葉がある程度並存した可能性が高いと思います。--とほほのほ（会話） 2014年11月9日 (日) 14:10 (UTC)
replies: text: :::::記憶違いなどを訂正します。「佐倉宗吾一代話」です。wikimediaも直しました。--とほほのほ（会話） 2014年11月9日 (日) 14:21 (UTC)

text: :::::もう一点。明治期の新聞に公開されている演芸界の各人数にある「七色節」ですが、複数の文献に「七色ちょんがれ」という表記もあり、上記の絡みもありますが、東京でも「ちょんがれ」という言葉が「ちょぼくれ（またはよぼくれ、おぼくれ）」と呼ばれ方が並存していた傍証にはなるかと思ってます。--とほほのほ（会話） 2014年11月9日 (日) 14:30 (UTC)
replies: text: ::::::よく調べておいでです。わかりました。統合に同意します。加筆、御難儀をおかけしますがよろしくお願いします。--Greenland4（会話） 2014年11月9日 (日) 15:21 (UTC)
replies: text: :::::::実際に見てきましたが、「ちょんがれ」と「ちょぼくれ」が同じものとして扱っている実物（表紙に併記されている印刷台本）を発見しました。また、願人坊主と思われる人物が金杖を持ち、タイトルが「はやくち祭文 ちょんがれぶし」という台本もありました。もはや浪曲史にとって、「とんでもない代物」と呼んでも差し支えない貴重なものでした。というわけで「ちょんがれ」と「ちょぼくれ」を当時から同一扱いしている間違いない証拠（ちなみに東京の版元が明記されているものもあり）があるので、項目を統一することは、ロジカルにはなんら差し支えないと思います。後は手続き論なんですが（ここが厄介）--とほほのほ（会話） 2014年11月11日 (火) 12:39 (UTC)
replies: text: ::::::::おまけとして、「くどきぶし」の台本も大量に（整理された状態で）あり、これに気づいた人が研究を進めていただければ、いずれ口説き節の項も立てることが可能だと思います。--とほほのほ（会話） 2014年11月11日 (火) 12:44 (UTC)
（インデント戻します）「ちょぼくれ」と「ちょんがれ」の差異ですが、素人考えでは「ちょんがれ」は歌として（フシとして）伝承されたのに対し、「ちょぼくれ」の方は踊りとして伝承された感があります。佐渡の「ちょぼくり」も肥後の「ちょぼくれ」もyoutubeの映像などをみただけではそのような印象をもちます。可能であれば、そのあたりもお調べいただくとありがたいです。その結果にもよりますが、「ちょぼくれ」には願人踊り系の民俗芸能のみを記載し、それ以外の浪曲の先行芸能としての「ちょぼくれ＝ちょんがれ」は「ちょんがれ」にまとめてしまうという手もあろうかと思います（その場合、「ちょぼくれ」から「ちょんがれ」への誘導が必要ですが）。「口説き節」については、すでに「クドキ」という項目がありますので、そこに加筆してもよいかと思います。--Greenland4（会話） 2014年11月11日 (火) 13:46 (UTC)

text: なるほど。示唆に富む指摘です。私の力では、噛み砕くのにかなりの時間を要しそうですが。件の倉田さんが載せた画像も最初に読んだ時は真価に気づきませんでしたし。まさにいろいろな人的環境の賜物でこの深みにいると実感しています。Greenland4さんにも改めて感謝申し上げます。ひとまず再統一した後に、お互いに編集するということでよいのかな、と考えています。よろしいでしょうか？--とほほのほ（会話） 2014年11月11日 (火) 14:47 (UTC)

text: クドキ、確認いたしました。先を見越した動き、さすがです。「くどきぶし」という芸能がジャンルとしてあったような話はさまざまな本の中に匂わせる形で書いてあったのですが、ずばり台本を見られるとは思いませんでした。研究の進展が待たれますね。新潟のほうの大学の先生が東京誌料について書いた論文があるような話を聞いてメモも取ったのですが、今残念ながら手元にありません。後ほど挙げるとします。きっとご参考になると思います--とほほのほ（会話） 2014年11月11日 (火) 15:00 (UTC)
replies: text: :私がいま考えているのは、項目「ちょぼくれ」をたとえば、
replies: text: :::1.江戸時代に発生した大道芸・門付芸。「ちょんがれ」と同じ。詳細は「ちょんがれ」参照。
replies: text: :::2. 1.より派生した芸能。

text: :::本項では、2.について説明する（→佐渡のちょぼくり、肥後宇土・筑後八女のちょぼくれの説明）

text: :としておいて、江戸・幕末期の「ちょぼくれ」は一括して「ちょんがれ」の方に移してしまうという案です。これならば、加筆者も余計な混乱なく加筆できるのではないでしょうか。「ちょぼくれ」と「ちょんがれ」の差異も、あるいは差異の無さも、「ちょんがれ」の方で一括して説明できるように思います。--Greenland4（会話） 2014年11月11日 (火) 15:06 (UTC)
replies: text: ::なるほど。教えていただいたところからyoutubeのリンクの深みにはまっておりました。まさか青森のほうに浪曲の影響を受けた歌と踊りの演目があるとは思いませんで、衝撃的でした。閑話休題。実は田辺尚雄『明治音楽物語』にちょぼくれ・よぼくれを採集したという文句が載っており、阿呆陀羅経と同様に引用しようとして、今の再統一の提案に至るのです。提案自体に異論はないのですが、田辺さんの挙げた桜田門外の変のちょぼくれをどこに載せるべきか、それだけが迷います。--とほほのほ（会話） 2014年11月11日 (火) 15:20 (UTC)
replies: text: :::上方において「ちょぼくれ」なる語が常用されておらず、江戸では「ちょぼくれ」「ちょんがれ」が併用されるということであるならば、江戸時代の大道芸・門付芸としてのそれは「ちょんがれ」にまとめてしまってよいのではないかと考えます。項目「ちょぼくれ」を、現代において余興などとしておこなわれる郷土芸能・民俗芸能「ちょぼくれ」「ちょぼくり」に限定してしまえばマギレがないように思います。その起源を知りたい人は「ちょんがれ」の項目をみるでしょう。とりあえず、この問題は早く決着をつけて加筆に進まれる方がベターではないでしょうか。お互いの考えが変わったり、新しく加筆に加わる人が現れて状況が変わったら、そのときまた話し合えばよいと思います。--Greenland4（会話） 2014年11月11日 (火) 22:43 (UTC)
replies: text: ::::早い決着同意します。件の論文は幕末江戸の唄本屋--吉田屋小吉が発行した唄本についてこれのはずです。取り急ぎ。--とほほのほ（会話） 2014年11月13日 (木) 00:13 (UTC)
replies: text: :::::合意にもとづき、「ちょぼくれ」から「ちょんがれ」への移動をおこない、それぞれの項目の体裁等を整えました。--Greenland4（会話） 2014年11月13日 (木) 14:58 (UTC)
replies: text: ::::::お手数をおかけしました。Wikipedia編集的に相当不器用な人間ですので、大変に助かりました。またどこかでお会いしたときはよしなにお願いします。--とほほのほ（会話） 2014年11月13日 (木) 16:36 (UTC)
thread_title:  「ちょんがれ」と「ちょぼくれ」 

message: 日本浪曲協会は、法人格を近年取得し、立派に活動している団体ですが、いっぽう詳しいある人談によれば「浪曲師の団体であり、歴史の詳しい所まで責任を持たない」そうで、実際には明治40年6月で確定している雲右衛門の本郷座口演を明治39年や41年6月とそこだけでも表記に謎のブレが生じており、歴史的表記に関する信頼性は疑問符がつく状態であるといわざるを得ません。ご考慮願いたいと思います。--とほほのほ（会話） 2014年11月16日 (日) 19:10 (UTC)
replies: text: （表記を直して読みやすくしました）--とほほのほ（会話） 2014年11月17日 (月) 14:04 (UTC)
thread_title:  日本浪曲協会のページを参考にすることについて。 

message: 「ちょぼくれ」と「ちょんがれ」の統合を曲がりなりにも果たした（手続き上、ご不満を引き起こしたかもしれませんことを予めお詫びいたします）上で、調べていくうちに、近い親類と思っていた「ちょぼくれちょんがれ」と「あほだら経」が当時から同一視されていた気配を感じてきました。これは、さらなる再統合が必要かもしれません。ご意見ありましたら、この場所か私のノートにお伝えいただければ幸いです。--とほほのほ（会話） 2015年2月7日 (土) 07:40 (UTC)
thread_title:  当項と「あほだら経」の統合の可能性