Wikipedia‐ノート:削除依頼/スタイルプラス (企業)

message: さんが「あとAi mai mii MAINに言っておきますがこの削除依頼で私の名前を出す必要性があるとは到底思えません」っと言っていますが、これはどういうことでしょうか。私は、今回の削除依頼の議論と関連すると思われる別のノートでの話題を挙げたまでです。しかし、そちらのノートでの発言者自体は、今回の議論内容には直接関係しておりません。したがって、発言者の個人名を出すことは憚られたので、利用者の名前は伏せた上で、発言を示す差分リンクに留めたつもりですが。このページ内で私が貴方の名前を挙げたことなど一度もないと思いますが、いかがですか。「Wikipedia:削除依頼/スタイルプラス (企業)」っで私があなたの名前を直接出したと言うなら、その部分を具体的に明示してください。（削除依頼と直接関係しない議論は、ノートでするべきと考え、こちらにしました）--Ai mai mii MAIN 2010年2月14日 (日) 16:12 (UTC)
*「そういう人物がいる」程度にとどめろってことです。ご丁寧にリンクまで張っているという行為は名前を出していることに等しい行為です。リンクを踏めば誰の発言か一目瞭然でしょう。それに反省しているなら問題ないと思います。今後はそのような主張は絶っ対っにしないでくださいね。—以上の署名の無いコメントは、Ai mai mii MAIN （会話・履歴）さんが 2010年2月9日 (火) 13:59 (UTC) に投稿したものです（多摩に暇人による付記）。の版でこう発言しているのにもかかわらず蒸し返すのに腹が立ちます。あなたは理解していなかったのではないのか？--多摩に暇人 2010年2月15日 (月) 01:54 (UTC)
** もう一度聞きましょうか。YesかNoかでお答えください。わたしは「Wikipedia:削除依頼/スタイルプラス (企業)」っであなたの名前を直接出したことがありましたか？--Ai mai mii MAIN 2010年2月15日 (月) 04:58 (UTC)
***Noですが間接的にわかる方法を取る必要があったのかということです。私があの記事を書いて「出典があれば特筆性が認められる」と発言したのであれば書いて良いでしょう。しかしリンクを張るのではなくそういう利用者もいるとの表現にとどめることはできなかったのかということです。--多摩に暇人 2010年2月15日 (月) 08:17 (UTC)
****  なるほど、Noだと認めるのですね。では、あなたの「あとAi mai mii MAINに言っておきますがこの削除依頼で私の名前を出す必要性があるとは到底思えません」っとの発言は、事実と異なる発言ですよね？　YesかNoかでお答えください。--Ai mai mii MAIN 2010年2月16日 (火) 14:02 (UTC)
*****間接的にわかるようになっており答えられません。--多摩に暇人 2010年2月16日 (火) 14:58 (UTC)
******  「答えられません」とのことですが、二択なのに回答を拒否なさるのですか？　回答することに不都合でもおありですか？　回答できない理由でもあるのでしょうか？　もう一度聞きましょうか。【質問１】「Ai mai mii MAINは”Wikipedia:削除依頼/スタイルプラス (企業)”にて、多摩に暇人氏の名前を直接出したことがあるか？」→【回答１】「No」でしたよね。では、その結果を踏まえて、【質問２】「多摩に暇人氏の”あとAi mai mii MAINに言っておきますがこの削除依頼で私の名前を出す必要性があるとは到底思えません”との発言は、事実と異なるか？」YesかNoかでお答えください。--Ai mai mii MAIN 2010年2月17日 (水) 14:16 (UTC)
******* Yotateです。横から失礼します。コレまでの印象です。今回のAi mai mii MAINさんの質問はちょっと度が過ぎるかなと思います。WEBの性格上、画面上名前が出ていなくてもリンクを貼った時点で、多摩に暇人さんの名前とコメントを出しているのと同じだと感じます。ウィキペディアに限らず、WEB上では全て同じです。議論の場なのでYesかNoの質問はどうかと思いまして、心配になり横から失礼しました。--Yotate 2010年2月17日 (水) 16:13 (UTC)
********  会話ページやこのページを見てもらえればわかるように、一度にいろいろ聞くと回答を返すのが難しいor一部にしか回答しないようなので、あえて二択にして聞いています。ここでの論点はいくつかあるように思っています。①多摩に暇人氏のここでの発言の真偽（多摩に暇人氏の発言は事実と異なるのではないか）②ここでの差分リンクの適否（差分リンクでソースを提示するのが望ましいのか否か）③ここでの差分リンクの可否（差分リンクにより結果的に利用者名がわかってしまうが、差分リンクをやっていいのか悪いのか）②と③はあえて分けてみました。しかし、一度にいろいろいっても回答できないと思い、まず①を明らかにしようとしております。--Ai mai mii MAIN 2010年2月18日 (木) 15:33 (UTC)
*********  ①については、多摩に暇人氏の発言は明らかに事実と異なります。「Ai mai mii MAINは”Wikipedia:削除依頼/スタイルプラス (企業)”にて、多摩に暇人氏の名前を直接出したことがあるか？」との問いに、さん自身が「No」と答えており、さんの発言が虚偽であることは明らかです。「リンクを貼った時点で、多摩に暇人さんの名前とコメントを出しているのと同じ」だと感じるかもしれませんが、本文中に個人名自体をそのまま晒すのと、わざわざリンクをたどらないと個人名が判別できないのとでは、完全に同一ではありませんよね。さんは、こちらのページでは「名前を出す行為」と表現せずに「名前を出していることに等しい行為」と表現し軌道修正を図っているようですが、削除依頼本文での発言は明らかに虚偽である。少なくとも、削除依頼の中で特定個人の名前を出したとの主張は明らかに事実と異なります。--Ai mai mii MAIN 2010年2月18日 (木) 15:33 (UTC)
**********（お返事） この件は本人同士の受け止め方の違いだと思います。Ai mai mii MAINさんは、名前を晒していなしのは事実ですが、多摩に暇人 さんは名前を晒されたもしくは、晒されたのと等しいと感じたのでしょう。--Yotate 2010年2月22日 (月) 08:27 (UTC)
***********  さんのおっしゃるとおりかと思います。ただ、「事実」と「個人的な解釈」をごっちゃにしてしまうと話がおかしくなりますから、そこは厳然と分けるべきだと思います。「名前を晒していなし」（原文まま）のは「事実」ですが「名前を晒されたもしくは、晒されたのと等しいと感じた」というのはあくまで「個人的な解釈」のはずです。さんは、単なる「個人的な解釈」があたかも「事実」であるかのように装って発言をしていますので、それは誤りだと指摘しております。ただ、さんが明確な返答を避け口を濁していることからもわかるように、おそらくご本人も自身の発言の問題点に気がついたのだろうと思いますが。--Ai mai mii MAIN 2010年2月23日 (火) 17:12 (UTC)
*********  ②については、差分リンクを張るのは、根拠となる出典を提示するための望ましい行為だと考えます。さんが主張するような「リンクを張るのではなくそういう利用者もいるとの表現にとどめる」手法では、主張の根拠が提示されていませんから、何の信憑性もありません。もし根拠となる出典を提示しないで「『基本的に検証可能であれば予定は書いていい』などと主張する利用者も残念ながら一部存在します」などと主張したら、他の利用者は「本当だろうか？」と感じ、半信半疑でしょう。主張の根拠となる証拠を示すのは当然だと思います。逆に、根拠を示さず曖昧なまま主張しろというさんの手法は、見識を疑います。削除依頼は記事本文ではありませんし出典を明記しろとはいわれないかもしれないが、少なくとも自分の主張にそれなりの根拠があることを示すことは、大事なことだと思います。--Ai mai mii MAIN 2010年2月18日 (木) 15:33 (UTC)
**********（お返事） ③と関連することですね。根拠を示すことは良いことだと思います。が、他の利用者から「根拠は？」の問いかけ後でも遅くはなかったともいます。何故なら③との関連が出るからです。--Yotate 2010年2月22日 (月) 08:27 (UTC)
***********  根拠について疑問に思いながらも質問しない方もいるかもしれませんし、リード・オンリー・メンバーもいる可能性があります。場合によっては、「根拠もないのに単なる感覚でモノを言っているだけの人」と判断されてしまい、最初から相手にされないかもしれません。質問されない限り根拠を明かさないのではなく、問われる前に自身の根拠を明示したほうがよいのでは、と思います。--Ai mai mii MAIN 2010年2月23日 (火) 17:12 (UTC)
*********  ③についても、全く問題ないと思います。投稿者は利用者名が投稿内容とともに記録されることに同意して、文章を投稿しているはずです。少なくとも、他者に完全に公開されている会話ページで発言している以上、誰がどのような発言をしたのかは何人も容易に閲覧することが可能です。差分リンクを提示することで、その編集を行った人のアカウント名が識別されたからといって、何が問題なのでしょうか。それが嫌だというなら、ウィキペディアに参加できないはずです。それに、本当に名前を出されて困るような文章ならば、そもそも会話ページのような媒体ですべき会話ではないと思います。今回は差分リンクを張っていますがその編集を行った投稿者を誹謗中傷しているわけでもなければ、晒し挙げて悪口を言っているわけでもありません。しかも、削除依頼の中では一度たりとも投稿者名を晒していませんので、その点も留意願います。--Ai mai mii MAIN 2010年2月18日 (木) 15:33 (UTC)
**********（お返事） これは問題ありかな？と感じてます。つまり、多摩に暇人 さんはこの依頼で利用されることを前提として投稿しておりませんので、目的外の利用となりますね。差分をリンクした記事のノートで利用する分には全く問題はないと思いますが、違うところで根拠として使うにはどうかと思います。--Yotate 2010年2月22日 (月) 08:27 (UTC)
***********  「ノートでの発言は、そのノート以外で差分リンクしてはならない」というような合意や暗黙の了解などは存在しないと思います。「当該ノート以外での差分リンクは目的外利用として禁止できる」というのはさすがに言えないでしょう。さんは「「そういう人物がいる」程度にとどめろ」「名前を出していることに等しい行為です」「間接的にわかる方法を取る必要があったのか」「リンクを張るのではなくそういう利用者もいるとの表現にとどめることはできなかったのか」「間接的にわかるようになっており答えられません」と繰り返し主張しておりますので、利用者名が特定可能なことを問題視しているようです。しかし、投稿する際、画面上に「また百科事典の記事では必ず検証可能性を満たすようにしてください。保存すると、あなたは自身の投稿をクリエイティブ・コモンズ 表示-継承ライセンス 3.0およびGFDLの下で公開することに同意したことになります。この公開は取り消せません。あなたは再利用者によって、最低でもあなたが投稿しているページへのハイパーリンクか URL を通して、クレジット表示されることに同意したとみなされます。」と表示され、さんはそれに同意して投稿しているはずです。誹謗中傷目的のリンクなら問題かもしれません。しかし、このようなリンクの張り方に対し、利用者名が特定されることを理由に反対するのは明らかにおかしいと思います。--Ai mai mii MAIN 2010年2月23日 (火) 17:12 (UTC)
** 「あなたは理解していなかったのではないのか？」の意味がわかりません。--Ai mai mii MAIN 2010年2月15日 (月) 05:04 (UTC)
** それに、反省したような発言をした後で、同じような速報編集を再び行ったのはあなたですよ。しかも、過去に問題を起こした記事と同一の記事で。本当に反省しているなら、同様の過ちを繰り返さないように気をつけそうなものですが。--Ai mai mii MAIN 2010年2月15日 (月) 05:04 (UTC)
***直接名前を出し呼び捨てで発言したことについて陳謝いたします。--多摩に暇人 2010年2月15日 (月) 08:17 (UTC)
****  呼び捨ての件、了解しました。--Ai mai mii MAIN 2010年2月16日 (火) 14:02 (UTC)
thread_title:  多摩に暇人さんの発言について