Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/再改訂草案/過去ログ1

message: 2006年7月1日から、Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案の試験運用が行われています。これは、「『過剰なブロック依頼』に振り回されながら、『追放』の意思決定を行っている」(「現状調査と意見」におけるmiyaさんおよびTietewさんのコメントによる）現状に対応するために、ユーザーの依頼とコミュニティでの議論を廃止し、管理者の裁量によって、無期限までの投稿ブロックを行わせることが、主な内容です。
この改定案が試験運用される前のノートでの議論で、すでに「即時ブロックに関する規定を別にすべき」という提案や、「管理者裁量によるブロックを1か月までに限定」という提案などがなされ、管理者の裁量をある程度狭める必要があるのではないかとの意見もありました。特に、裁量ブロックを1か月程度に限定することについては、提案者のMiya.mさんの他、Aphaiaさんも「悪くない」とお考えだったようですが、Tietewさんは一律に決める必要はないとお考えだったようです。結局、最大無期限の即時ブロックを管理者裁量で行いうるという運用が試験的に開始されています。
しかし、今回、2006年9月9日のSuisuiさん（およびTietewさんのブロックに遅れた警告とそのrvによるブロックの追認）によって、FXSTさんが即時無期限投稿ブロックを受けたことをめぐるコミュニティの議論での混乱で、改定案の問題点が浮彫りになったように思われます。つまり、私は、今回の改定案においては、管理者に付与する権限を限定的とすること、および、重大な処分ではコミュニティの議論によるチェックが必要であると感じました。その理由として、私見ですが、日本語版では英語版とは違い管理者とは独立した「調停委員会」が設置されておらず、管理者に対するチェックはコミュニティで行わざるを得ないこと（権力分立参照）、および、裁量による権限を行使した管理者の法的リスク軽減の観点を上げることができます。
そこで、先行議論を踏まえた上で、上記の観点に基づいて、とりあえず3点、改正案の修正を提案させていただきたいと考えます。
===管理者裁量によるブロックの期間を、原則として1ヶ月程度に限定する（提案1）===
確かに、明白なブロック原因がある場合にまで、いちいちコミュニティでの審議を経るのはいかにも無駄で、コミュニティ全体にマイナスです。この点で、投稿ブロック依頼を廃止し、Wikipedia:管理者伝言板への報告などに基づいて、管理者の裁量による対応にゆだねるという「改定案」の規定には、一定の合理性があるように思えます。例えば、(1)「いつもの荒らし」のソックパペット、(2)オープンプロキシ、(3)不適切なユーザー名（例えばユーザー名が明らかな個人攻撃であるなど、それ自体「荒らし」にあたる場合など）については、基準が明白で、管理者が無期限ブロックを行うことは許容されると考えられます。
他方、その他の事由による投稿ブロックについては、管理者個人（またはユーザーそれぞれ）によって基準がまちまちとなり、管理者間での判断にばらつきが生じることは否定できません。その結果、事後的にコミュニティ内で疑義や混乱が生じた場合であっても、他の管理者はそれぞれの「裁量」を尊重する結果、コミュニティ内での説明や論議が不十分となり、コミュニティの混乱が深まりかねない事態が生じました。
そこで、管理者以外のユーザーからの報告等に基づく管理者裁量による投稿ブロックは、期限を最長1か月に限定すべきであることを提案します。このようにすれば、再度のブロック（長期ブロック・追放も含む）については、コミュニティでの議論による合意を得ることができ、チェック機能と、法的リスク低減にもつながるからです。もっとも、次のような明白な事由がある場合は、議論の結論が自明であるため、最長無期限の投稿ブロックも管理者裁量で可能とすべきだろうと考えます。つまり、(1)「いつもの荒らし」のソックパペット、(2)オープンプロキシ、(3)不適切なユーザー名の場合です。
===長期投稿ブロック依頼と追放依頼の一元化（提案2）===
現在wikipedia:追放の方針で草案の翻訳が最終段階に入り、発効に向けた準備が進んでいます。これまでの日本語版ウィキペディアでは、ユーザー依頼による投稿ブロック依頼（ことに無期限投稿ブロックの依頼）が、実質的には、追放の意思決定を行ってきたという経緯を考えると、審議の重複を避ける観点から、追放の依頼と長期投稿ブロック依頼を一元化することを提案します。
ただし、追放の方針が発効するまでの間は、1か月を超える長期ブロック（管理者裁量により行える場合を除く）については、従来の方針による依頼を復活させる必要があるかもしれません（特に追放の方針の発効まで時間がかかる場合）。
===告知・弁明の機会の保障の明示（提案3）===
現在のブロック方針改定案では、ブロックされたユーザーが対話を行う場所はMLに限定されています。これは、即時無期限であっても同じです。しかし、明白な荒らし等であれば別として、コミュニティで意見が分かれうるような場合に、被ブロック者が警告を受けたり、自ら弁明したりすることなしに、突然ブロックされて、ウィキペディア本体から閉め出されることになると、「適正手続の保障」に反して、法的リスクが高まるように思いました。
そこで、裁量ブロックを行使するにあたって、原則として、事前に警告を行うべきであることを明文化する必要があると考えます（裁量による無期限の場合を除く）。
また、同様の観点から、ユーザー依頼による長期投稿ブロック（または追放）の審議にあたっては、原則として被依頼者のウィキペディア上での弁明権を保障するべきであると考えます。被依頼者が「荒らし」を継続しているような場合を別として、追放や1ヶ月を超える長期ブロックを決定するコミュニティの議論で結論を出すためには、ブロック解除後の被依頼者が議論に参加し、弁明の機会が与えられるようにすることが望まれると思います。また、早期の弁明権を確保するために、疑義が生じそうな事例での裁量ブロックについては、できるだけ1ヶ月という長期間とはせず、1週間程度までにとどめることが望ましいでしょう。もちろん、弁明の機会を与えながら、そこで個人攻撃をエスカレートさせるような場合には、結論は自ずと決まるでしょう。
以上、提案とともに、みなさまのコメントをお待ちしております。--Anonymous000 2006年9月29日 (金) 14:34 (UTC)
===コメント===
私も何かしないととは思っていたので、ご提案に感謝します。この問題は、結局は、ウィキペディアの管理のあり方をどのようにするかという原理的というか哲学的な考えかたに収斂すると思います。私個人としては、管理者個人がどこまでも責任をとわれるようなフリーハンドの権限を最小限に抑える事によって、管理者の数を増やした方がいいと思っています。実際問題として、管理者の行動をけん制できるのは結局は管理者だけであるともいえる現状をかんがみるに、管理者の数が増え、管理者コミュニティーの中での「世論」が一般の（常識ある）ユーザーの世論に近づいていけば、議論や紛糾を呼ぶような管理権実行が少なくなる、あるいは訂正しやすくなることによって、結果的に安定的な管理運用が可能となるでしょう。しかし、その一方で、一部の経験と見識のある管理者が強力な管理権限を適切に使用する事によって、その一部の管理者には負担がかかるでしょうが迅速かつ確実な管理運用が可能だ、との反論もあり得ます。現在の管理者の方たちの世論がこれら2つの機軸に関してどのような分布であるかは私にはわかりませんが、感覚としては後者よりであると見えます。いかがなものでしょう。--Pugnari 2006年9月29日 (金) 15:40 (UTC)
* Pugnariさま、ありがとうございます。私の見解ですが、管理者が管理者をチェックするというのは、今の規模であればどうしても遠慮も働くと考えられるため、権限行使についてのチェックは一般ユーザーの「世論」によるしかないのかな、と思っています。仮に「世論」が管理者に全権限をフリーハンドで委任したい、ということなのであれば、それは仕方がないだろうとも思っています（その評価はさておき）。「一部の経験のある管理者」に強力な管理権限を行使させた場合、その方に法的リスクを最小化するだけの「見識」が備わっていればよいのでしょうが、残念ながらそのように思えず、あたかも「ニフティ訴訟前夜」の様相を呈している感じすらしています。それが、私の指摘した「法的リスク」の意味です。ニフティ訴訟を少し加筆しています。本格的に別記事として立ち上げることも考えているのですが、時間的制約からいつになるやら。。の状態です--Anonymous000 2006年9月30日 (土) 04:25 (UTC)
====miyaさまのご質問====
*（質問1）「適正手続の保障」に反して、法的リスク・・・という意味が分かりません。どこの国のどんな法律に触れる可能性があるのでしょう。ニフティサーブ#ニフティ訴訟を見ましたが、有料サービスであったニフティと参加費無料プロジェクトであるウィキペディアではいささか事情が異なるのではないでしょうか（素人考えですが）。もちろん「名誉毀損による不法行為」や「削除義務違反」はウィキペディアにもありえるでしょう。「名誉毀損による不法行為」の継続を防ぐために無期限ブロック（永久ではない）を即時行使する必要もあると思います。裁量ブロックを1ヶ月以内とすることは、法的リスクを増す方向に向かうのではないかと懸念します（通常のブロック審議だと意見が分かれた場合ブロックを実行できません）。--miya 2006年9月30日 (土) 06:53 (UTC)
replies: text: :miyaさまのご質問に直接お答えするわけではないのですが、 ニフティ訴訟の反訴関係を少し加筆しておきました。そちらをお読みいただきますと幸いです。記事についてご不明な点がありましたら、ノート:ニフティサーブまでお願いします。Anonymous000 2006年9月30日 (土) 09:50 (UTC)署名忘れのため補完--Anonymous000 2006年10月1日 (日) 04:42 (UTC)
replies: text: :もう一つ、ニフティサーブ本と雑誌フォーラム事件も追加しておきます。--Anonymous000 2006年10月1日 (日) 04:42 (UTC)
replies: text: ::ニフティサーブ該当箇所を拝読しました。「意見交換＝議論」を主目的とした有料サービスと百科事典編纂を主目的とし「議論」はその手段の一つに過ぎない無料プロジェクトでは、かなり話がちがうと感じます。--miya 2006年10月1日 (日) 07:27 (UTC)
replies: text: :::お読みいただきありがとうございました。読み返してみると、あわてて書いたためにわかりにくい部分があり、少しだけ修正しました。既に百科事典編集とは関係のない議論なので、簡単にまとめますが、有料・無料の違いや、目的の違いなど、miyaさまからご指摘いただいている点は、第2（?）のCookieが出たときに、相手に対して主張する否認理由（裁判用語です）になると思います。最終的にどちらの主張が裁判所に認められることになるかは、私には分かりませんが（前例がないため）、結構微妙じゃないかと思っています。--Anonymous000 2006年10月1日 (日) 10:10 (UTC)

text: （インデント戻します）メインページの新着記事で既にご覧になったかも知れませんが、上記記事の投稿後、「対抗言論」という言葉が某氏の常套句であると知り、気を悪くされた方もたくさんいらっしゃったのではないかと考えました。釈明のために、ある論評を参照してひっそりと投稿していたのですが、気を悪くされました方には、ここでお詫びいたします（最後の節がミソというか釈明の部分です。これもその論評を参照しており、Wikipedia:検証可能性には配慮しています(^^）。--Anonymous000 2006年10月5日 (木) 14:17 (UTC)
*（質問2）被依頼者のウィキペディア上での弁明権を保障するべきという根拠が分かりません。ML上できちんと弁明がなされれば、必ず解除依頼が提出されるでしょう。その点は、ウィキペディアンを信頼すべきです。この点、「解除依頼は誰が出してもよい」とルールに明記した方がよいかもしれません。逆に、解除依頼を誰も出さないケースでは、たとえウィキペディア上で弁明してもブロック不要とはならないでしょう。--miya 2006年9月30日 (土) 06:53 (UTC)

text: 適正手続保障の項目もご参照下さい。もちろんウィキペディアに直接日本国憲法が適用されるというような単純なものではありませんが。現在の日本の判例や法解釈によれば、憲法の規定は、一般規定（例えば民法709条の違法性の判断）の解釈上考慮される一要素になります。もちろん、ウィキペディアのコミュニティとして、今のままで十分だというのが大方の意見と言うことであれば、この提案にこれ以上固執するわけではありません。--Anonymous000 2006年9月30日 (土) 09:50 (UTC)
replies: text: :素人考えですが、たかだかウィキペディアへの投稿をブロックされたからといって別段、「その生命若しくは自由を奪はれ」るわけではないと感じます。投稿ブロックは「刑罰」ではなく、百科事典編纂に寄与しない、もしくは障害になる投稿者に参加をご遠慮いただくだけであり、むしろプロジェクトとしての自衛手段であると思います。「反論の機会」を残す意味から、「MLからも締め出す」ようなことはすべきではないと考えますが、「同じ土俵の上」でないのは、ごめんなさい、過去にブロックされたさまざまな方々との困難な対話（どのくらいご存知でしょうか?）を通じて形成された制度だと思います。Wikiは複雑な議論には向かないのです。--miya 2006年10月1日 (日) 07:27 (UTC)
replies: text: ::「単純ではない」と説明を端折ったため、誤解させたようですいません。直接のお答えではないのですが、日本国憲法第31条を加筆しています。--Anonymous000 2006年10月1日 (日) 10:10 (UTC)
replies: text: :::ウィキペディアは民主主義のコミュニティではありません。ジンボ・ウェールズという「優しい独裁者」が君臨する専制君主制のコミュニティです。ウィキペディアには民主主義の運営に必要となる様々なルール、設備、技術が備わっていません。ウィキペディア上で弁明権を保証できる「技術的な支援」も「整備されたルール」もありません。どうかそのあたりをご理解ください。よって日本国憲法などを持ち出すのは、論点ずらしとみなされ得ます。Tietew 2006年10月1日 (日) 13:01 (UTC)
replies: text: ::::私も、ウィキペディアのようなコミュニティでは実際問題として法的にそれなりに厳密な意味での「適正手続保証」は不可能だと思います。ですから、なされてしまった過剰な管理作業を取り消す観点ではなく、過剰な管理作業を抑制する観点から議論すべきだと思います。

text: ::::ところで、Tietewさんの発言は、これだけではその真意がわかりかねますが、コミュニティの根幹にかかわるような問題をはらんでいると見做され得ると思います。ウィキペディアは民主主義コミュニティーでない、のはそうでしょうが、「専制君主制」という語を持ち出した意図は、ある種の民主性、公平性を指向しないコミュニティであるという公式的な表明なのでしょうか。そうであるとすれば、「意見が衝突したらまずノートページで議論して合意しましょう」とかいうガイドラインは何のためのものだろうと感じます。「誰でも編集に参加できる」ことによってコミュニティを活発にし、結果的に記事の量と質を向上させるというウィキペディアのアイデアは、ルールを守る限りにおいて、あらゆる編集者がある程度公正に扱われる事が前提であり、そうでないとすれば知識の範囲や傾向の偏った一部の執筆者によって、個々の記事は「中立的」であり「検証可能」ではあったとしても、全体から見れば偏った百科事典になってしまうのではないでしょうか。--Pugnari 2006年10月1日 (日) 13:57 (UTC)
（インデント戻します）「専制君主制」＝「民主的ではない」という単純な図式は成立しません。また、1ユーザにすぎないTietewさんの発言を「公式的な表明」にしてしまうのも問題です。
しかし、ウィキペディアは Jimmy Walesをリーダーとするウィキメディア財団の支配下に置かれているというのは本質です。たとえば、「誰でも編集に参加できる」ことやウィキペディア日本語版で大幅な自治が行われているのも Jimmy Wales や財団がそれを認めているからです。そして、Jimmy Walesが認めていないことはウィキペディアでも認められません。例えば、で Jimmy Wales は "NPOV, as I have always said, is non-negotiable.（中立的な観点は私がいつも言っているように妥協できない）"といっています。つまり、Wikipedia:中立的な観点をウィキペディア日本語版方針から排除することは我々にはできません。（忘れがちですが、中立的な観点も一種のイデオロギーです。ウィキペディアは、中立的な観点や検証可能性などというイデオロギーの上に立っています）
ウィキペディアの支配者が Jimmy Wales および財団であるということは普段、表に現れませんし、意識することはありません。特別なことがない限り、また中立的な観点などを廃止しようとしない限り、我々は自治を謳歌できます。しかし非常事態になれば、Jimmy Walesや財団から強制的な命令がでることがあるでしょう。政治の本質が権力であることは政治学の常識ですが、その権力がむき出しになるのは戦争やクーデターなどの非常事態のときであるのと同じように。
--Michey 2006年10月1日 (日) 14:58 (UTC)

text: お言葉を返すようですが、「専制君主制」とは通常「絶対君主制」とほぼ同義で、君主の政治的権限が制限されないことをいうので、「立憲君主制」などとは違い、本質的に、およそ「民主的」ではないと思います。また、「公式的な表明」というのはTietewさんの信条の公式的な表明かと問うているのです。Tietewさんが1ユーザーに過ぎないとは言いますが、ウィキペディアのコミュニティのなかで事実上、非常に重要な登場人物で、発言にそれなりの影響力があることに、彼（彼女）自身も、われわれも留意せざるを得ないし、留意すべきです。

text: それは措くとしても、ウィキペディアがジミー・ウエールズのアイデアに基づき、それを守って運営されている事はもちろん承知しています。その上で、Tietew氏の発言は、「非常事態」でないときに、ユーザーが公正に扱われるよう決まりを工夫する議論をジミー・ウエールズは認めていないという意味なのでしょうか？ウィキペディアの思想上むしろ、「特別な事」以外は可能な範囲内で公正かつ民主的に物事を進める事が推奨されていると思っていました。Anonymous000さんの提案もこの部分に関する事です。考え違いがあったら指摘してください。--Pugnari 2006年10月1日 (日) 15:59 (UTC)
（インデント戻します）Tietewさまのコメントについて。すでにPugnariさまなどからご指摘いただいた通りです。「Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは民主主義の実験ではありません」をお読みいただければ明らかなように、「民主主義（の実験）」ではないというのは、極力多数決原理による少数意見の排除を避けて、コンセンサス方式による合意形成を原則とするという、意思決定過程に関するウィキペディアの根本的な理念を表明する言葉です。そして、ウィキペディアではまだ草案段階のようですが、「Wikipedia:合意形成」という規定も存在しています。おそらくこれらの規定は、仲裁（赤リンク！ en:arbitration）の技法または考え方を取り入れたものです。Tietewさまの「ウィキペディアは民主主義のコミュニティではない」というご発言が本心であれば、Wikipediaの根本理念と真っ向から対立する重大な「考え違い」であり、管理者の中心メンバーのお一人であるTietewさまからのご発言としては看過できないものです。ご発言を放置すると、誤解が広まることも懸念されます。発言に関するご真意を釈明されますことを期待いたします。--Anonymous000 2006年10月2日 (月) 10:46 (UTC)

text: Pugnariさんへのお返事です。

text: まず「専制君主制」について。どのように運用していくかで民主的かそうでないかが変わるというのが私の考えです。ただ、「弁明権の保証」の件について、もし私が Jimmy Wales に問い合わせたとしたら、「適切な場所で議論をして合意形成するように」という「命令」が出るでしょう。過去、何度かJimmy Walesや財団はウィキペディア日本語版の参加者に「命令」を出していますが、私の知っている限り、極力自治の範囲内で解決するようにという内容でした。中にはコミュニティの意見と財団との意見が合わなかった問題がありましたが、これについては財団が財団の判断に基づいて対処しました。可能な限り自治は尊重されますが、完全に保証されるわけではありません。そのような意味で、ウィキペディアは民主主義ではないと言えるでしょう。

text: 2番目にTietewさんの「公式な表明」の件について。「公式」「私的」を発言で区別しなければならないのは、例えば政治家のような立場にいる人です。私は管理者とはウィキペディアの雑用係で、発言については一般の参加者と変わらないと認識していたのですが、この認識は時代遅れなのでしょうか。

text: ついでに「弁明権の保証」についてですが、これは「ウィキペディアは百科事典、および百科事典をつくるコミュニティ」という方針と外れ、ウィキペディア日本語版の自治の範囲から外れるため、ここでの議論は不適切に思えます。議論を継続するのなら、ウィキメディアプロジェクト全体のことを扱うメタウィキで行うほうが良いでしょう。--Michey 2006年10月3日 (火) 06:35 (UTC)
replies: text: :ご丁寧にありがとうございます。おそらくMicheyさんと私の間に基本的な認識の違いはないのだと思います。ただ、管理者たちが自分たちを「雑用係」と認識しているとしても、一般のユーザーや新米ユーザーから見れば、砕けた言い方をすれば、管理者の行動は、ウィキペディアを「シメてる」としか見えないでしょう。その認識の乖離は基本的な問題だと思います。管理者は立候補して投票で決まるもだからある種の公的立場ですし、管理者が一般のユーザーを（現在の改訂案試行の下では）追い出す強権を握っている事も確かなわけですから、現状を素直に解釈すれば管理者は「雑用係」というのはキレイゴトに聞こえますし、管理者の発言は一般ユーザーよりも慎重でなければならないと思います。Tietewさんの発言の意図はある意味明確であったと思いますが、以上のような観点からその印象や影響を考えたとき少々不用意だったのではないかと危惧したまでです。ちなみに、わたしは「弁明権」は絶対必要だとは主張しません。ともあれ、これは「脱線」ですのでこれ以上の議論は控えたいと思います。どうも失礼しました。--Pugnari 2006年10月3日 (火) 07:59 (UTC)
replies: text: ::「管理者の発言は一般ユーザーよりも慎重でなければならない」といいますか、管理者の発言が慎重であればウィキペディアはより上手く廻っていくでしょうし、ウィキペディアが上手くいけば参加者も皆ハッピーです。発言に気をつけたり一々の呼びかけに返答したりするのは大変ですけれど、ウィキペディアをハッピーにするためにこういうところにも気を配るとカッコいいのではないかしら。--へのいち 2006年10月3日 (火) 12:27 (UTC)

text: : Micheyさま、コメントありがとうございます。「弁明権」（法の一般原則）のような、抽象的な議論に時間を費やすのが建設的とも思えませんので、具体的な「改訂案」修正の内容に関する議論を深めたいと思います（それだとここでよろしいですよね？）。ウィキペディアの管理者の発言が「公的」か否かについては見解が分かれるところと思いますが、実際に一般ユーザーとは異なる権限（それも無期限ブロックまで含む強力な権限）を行使する以上、発言が一般ユーザーのそれとは異なる重要な意味をもちうることには、やはり留意した方がよいように思います。例えば、ISPに対して問題ユーザーへの対応を管理者が依頼するような場合に、ISPが「問題」ユーザーへの警告や契約解除まで行うかどうか判断する上で、「問題」ユーザーの問題行動の中身とともに、依頼する管理者の発言等（コミュニティ内で説明や批判に対する反論が適切にされているか否かも含めて）についても、ISPという「外部」から「公的に」評価されることは十分にあり得ると思いませんか?（そしてそれはおそらくISPの「法務担当」や「顧問弁護士」等の法律畑の方が判断するのです）。その件については、現在Wikipedia:井戸端#「いつもの荒らし」への対応についてで質問しているのですが、早とちりな私の問題などもあって、なかなかご回答が集まっていないのが現状です。この点は、ここで議論すべき事項ではないので、ここまでにしておきます。--Anonymous000 2006年10月5日 (木) 14:17 (UTC)
====提案1（管理者裁量ブロックの期限を1か月に限定）について====
* 全く同感です。--Pugnari 2006年9月29日 (金) 15:40 (UTC)
* 私が以前から考えていた私案を特に提案1の代案として提出いたします。私の代案のメリットは、明らかな無期限ブロックを管理者裁量として処理できる点です。デメリットは管理者裁量の縮小に対して色々反対意見もありそうな点です。二案の二者択一という形ではなく、良いところ取りといった形で最終案がまとまっても私としては構いません。--spirituelle 2006年9月30日 (土) 08:20 (UTC)

text: ご提案ありがとうございます。大変申し訳ないのですが、代案について参照先のリンク先を教えてください。--Anonymous000 2006年9月30日 (土) 09:50 (UTC)大変失礼しました。一番下で発見しました。すでに記事の大きさが、提案者の手に負えない大きさになってしまってます(^^;l--Anonymous000 2006年9月30日 (土) 09:55 (UTC)
====提案2（長期投稿ブロック依頼と追放依頼の一元化）について====
* Wikipedia:追放の方針はまだまだ発効には道が遠いように見えますがいかがでしょう。Tietew氏はじめ、関係者の方々がどのようにされるつもりかはわかりませんが、調停委員会の設立は日本語版では現実的でないように思います。荒らし等以外の長期ブロックは、暫定的に1ヶ月ブロックの後、期間延長に関して従来のWikipedia:投稿ブロックの方針の投稿ブロック依頼の形式でもって審議するのが最も早道であると思います。--Pugnari 2006年9月29日 (金) 15:40 (UTC)

text: 追放の方針の実現時期は実は私にもよく分かっていません。ただ「調停委員会」立ち上げの目処は全く立たないようなので、これまで「無期限投稿ブロック」として行っていたことを「追放」にしてしまえば手っ取り早いようにも思うのですが、これはあちらの話題ですね。投稿ブロック依頼は従来形式にするというのは同感です。ただ、私の提案では、「弁明」のためにいったん解除できる場合（提案3）には、「継続」の審議とはならない（弁明権が行使できる事例では、あくまで依頼によるブロックに対する審議の中で弁明するということになります）。もっとも、この点はそれほど固執するわけではありません。。--Anonymous000 2006年9月30日 (土) 04:25 (UTC)
====提案3（告知・弁明の機会の保障）について====
* 警告が必要な事に関しては同意します。しかし、警告してから1分後にブロック、みたいな事になってしまってはあまり意味がありませんが、荒らしでない場合は、ブロック対象となる行為の判定が分単位で変化するものでもないので、警告後30分経って状況が改善しなければブロックしてよい、みたいなのもあまり意味がありませんよね。どのようにルール化するかが非常に難しいので、「気付いたユーザーが注意を促してあげましょう」ぐらいの努力目標的記述があればよいと思います。弁明の機会に関しては、ブロックの後処理を明文化し、MLに確実に誘導することで十分だと思います。あるいは、ブロックを行った管理者以外の管理者の誰かに連絡するよう誘導するという手もあるかもしれません。濡れ衣であれば冷静な対話で即座にブロック解除がなされるでしょうし、そうでなければどこかで見たような議論の深刻化に結びつくだけです。もし、「弁明ページ」を被ブロック者に開放した場合、後者のようなケースでは著しくリソースが消費される結果になってしまうと思います。長くなってすみません--Pugnari 2006年9月29日 (金) 15:40 (UTC)

text: 確かに、警告後どの程度の時間で即時ブロックできるとするかは難しいところですね。継続的かつ大量に「荒らし」が行われているのであれば、2〜3分でも十分と思いますし、逆に、そのようなものでなければ、少なくとも12〜24時間は待つ必要があるように思います。要は、即時ブロックの理由となる問題行動の状況次第かと思います。ただ、少なくとも後から検証できる形で、「ブロック前に警告は行った」という事実を示しておくのが重要（もちろん、それに応じてくださるユーザーであれば、ブロックの必要もないわけですし）に思います。弁明の機会についても、制度上できる限りは同じ土俵での「反論権」を与えておくことが、望ましいように思います。もし、弁明の際にさらに明白なブロック原因を行うのであれば、そこで再度即時ブロックを行うのは止むを得ないだろう、と思います。--Anonymous000 2006年9月30日 (土) 04:25 (UTC)
===その他コメントなど===
ざっと見たところ『即時ブロックと手続きを経るブロックと2種類ある』という前提で書かれているように見えました。もしそうなら、改訂版の方針とは根本的に違っていると思うのですが。 -- ＮｉＫｅ 2006年9月30日 (土) 03:19 (UTC)

text: 1ヶ月を超える長期ブロックのうち、「いつもの荒らし」などの例外を除くものについては、「即時ブロック」ではなく「手続を経る」ブロックとすることを提案しておりますので、そのようにご理解いただけたのであれば、ＮｉＫｅさまのおっしゃるとおり、2種類あることになります。改訂版の方針と「根本的」に異なるかどうかという「評価」につきましては特にコメントしませんが、もしご覧になっていなければ、上の「現状調査と意見」の節も今一度お読み下さい。--Anonymous000 2006年9月30日 (土) 04:25 (UTC)
replies: text: :いえいえ、ですからすべての投稿ブロックは即時ブロックであるという認識だと思いますよ。ですが、荒らしや不適切なユーザー名とかではない場合に関しては、即時無期限ブロックを発動すると後々かえってコミュニティーに負担がかかることにもなりかねないので、まずは1ヶ月程度の即時ブロックをかけて、その間にもしブロックを掛ける管理者がそれ以上の長期ブロックが必要だと見做すならば、ブロックの延長措置は従来型の手続をとってはいかがでしょう、という提案なのだと理解していますが。このように考えれば、「いつもの荒らし系」への対処を簡単化するという、英語版に基づいた改訂版への移行の考え方と根本的に異なるとは言えないと思います。--Pugnari 2006年9月30日 (土) 05:17 (UTC)
====代案====
Wikipedia:コメント依頼/Suisui20060920の議論の引継ぎですが、現在のFXST氏の行為が荒らしであることは明白であり、私もこれ以上弁護する気は全くありません。ただ、ブロック以前は彼の行為は荒らしとまで言えるものではなかったこともまた事実であります。真偽は彼のみが知るところですが、ゴーレム効果といいますか自己成就予言といいますか、彼の行為を「荒らし」（またはそれと同等のもの）として扱うことにより彼が現実の荒らしとなってしまった可能性があるわけで、もしかすると本来失う必要のなかった人間を荒らしとして追放せざるを得なくなったのかもしれません（繰り返しますがこの真偽は彼のみぞ知るところです)。拙速に「荒らし認定」を行うことの是非に関して、またそれと連結しやすいブロックの理由説明に関して一考する良い機会となったのではないでしょうか。
さて、私は現在試行中の案や英語版の方針についてはかなり批判的です。ブロックは追放を行うための一手段に成り下がっているはずなのに、追放の方針が現実化されていないという今までにも指摘されていた点、さらに調停委員会なるよく分からない「有識者」の意思をWikipedia日本語版の意思とすることへの反発からです。先行する議論でも指摘されていますが、私は管理者を、「誰にでも押せると少々困るボタンを代行して押してくれるボタン押し係」として認識しています。従って管理者裁量というものには非常に懐疑心を持っています。ただし、審議の必要もないブロックを即時に行うことによって被害の拡大を防ぐというメリットはかなり捨てがたいものです。
提案1・提案2に代える形でこの両者を両立する私案を挙げますと、
#追放の方針は不要、現在の投稿ブロック=追放という扱いでよい。
#現在の改定案同様、管理者は自らの裁量で無期限までブロックを行ってよい。
#旧方針における依頼を行う権限のあるユーザー（編集回数50回以上、かつログインしてからの活動期間1ヶ月以上のログインユーザー）は管理者裁量のブロックに対し異議を唱えることができる。
#異議が唱えられた後の審議は旧方針に準ずる。
これで管理者裁量の縮小かつ迅速な被害防止を達成することができますが、いかがでしょうか。本格的に議論に挙げる必要があれば、節を分けていただいても構いません。--spirituelle 2006年9月30日 (土) 08:13 (UTC)

text: 第三者の利用者が異議を唱える事自体は現改定案でも可能の筈です。明文化されてないだけでするなとは書かれていないですし。尤も、明文化に反対する訣ではありませんが。--kahusi (會話) 2006年9月30日 (土) 12:46 (UTC)
replies: text: :こんにちは。Spirituelleさまの代替案も一つの選択肢ですね。ご提案、ありがとうございます。また、kahusiさまもご指摘ありがとうございます。確かに現時点でも、「明文化されていないだけで、ブロック依頼権のあるユーザーによる解除提案は可能」というのは、実際にPenpenさまが2006年9月23日にご提案なさっているわけですから、その通りのようですね。

text: : ところで、Spirituelleさまの代替案（上記のmiyaさまの質問2の中の小文字でのご発言と概ねおなじですよね）についてコメントする前に、Suisuiさまの会話ページ、管理者伝言板などで、ブロック当日（ないし翌日）に疑問をお感じになられてご質問されていたPugnariさまや、Spirituelleさま（あともしご覧になっておられれば、Calveroさまや、Koichiさまなど）に、質問があります。というのは、今回の件でもし仮に、疑問を持った第三者（ブロック依頼権のあるユーザー）がブロック解除依頼（異議申立て）できることが「明文化」されていれば、早い時期（ブロック当日か翌日くらい）に、議論のために依頼しようと思われました？管理者伝言板をみると、あの時点での解除依頼は尚早である（もしくは無用である）というご意見も少なくなかった（むしろ多数派だった）ように思うので、仮定の話でお答えにくいとは思うのですが、できる範囲で教えていただけますと幸いです。--Anonymous000 2006年10月1日 (日) 04:42 (UTC)
replies: text: ::おそらくPenpenさんよりも先に解除依頼を出す事はなかったでしょう。ここで詳細を書くのはふさわしくないですが、投稿ブロックは、「GFDL不理解表明」にみられるようなFXSTさんの過熱投稿を鎮静させる意図がSuisuiさんにはあったと思われます。しかしながら、FXST氏は冷静になるどころか、連続的にエスカレートして個人攻撃を行うまでになっていってしまったので、投稿ブロック解除依頼を出すべき時点というのは僕の感覚ではどこにもなかったように思います。

text: ::しかしながら無期限投稿ブロックを受けた側からすれば、ブロックの措置は「永久締め出し」と感じる可能性が大きいので（たとえその意味を誰がどのように説明したとしても）、いきなり無期限ブロックをしてしまった事でかえってFXSTさんの行動を悪化させたという側面に十二分に留意すべきで、「いつもの荒らし」以外に対しても即座に無期限ブロックというのは、人間の感情の観点に立ったとき適切でないとおもいます。たとえ、ブロック解除の可能性が担保されていたとしても、無期限ブロックを受けた瞬間の衝撃を和らげる事にはなりません。もっとうがった見方をすれば、即時無期限ブロックを行い、被ブロックユーザーとの関係の悪化が修復不能なまで傷口を広げる事で、意図的にユーザーの選別をしているようにさえ見えます（実際「いらない」等の発言も各所で見られました）。そのことの是非はさておき、それが本来の投稿ブロックの使用法でない事に異論はないでしょう。このような観点から、私はAnonymous000さんの荒らし以外の初回ブロックを1ヶ月までに制限する案は妥当であると考えています。--Pugnari 2006年10月1日 (日) 13:38 (UTC)
replies: text: :::まさに「我が意を得たり」のコメントありがとうございます。色々な場面で「感情面」への配慮が足りない方がすくなくなく、それが紛争のエスカレートをもたらし、ひいては法的リスクなどにもつながるのではないか、というのが、私が現在のウィキペディアにおいて感じている率直な懸念です。--Anonymous000 2006年10月2日 (月) 10:46 (UTC)

text: ::今回の件に関してはFXST氏がGFDLを理解していないことがブロック理由であったわけで、その理由が解消されたことは一度もないと私は考えましたから、ブロック解除はいずれにせよ出さなかったでしょう。『ブロックの措置は「永久締め出し」と感じる可能性が大きい』という点に関しては、どこかの議論で指摘があったと思いますが、infiniteとindefiniteの区別がなされていないからではないでしょうか。「無期限」というとどうしても我々無期懲役をイメージしてしまいがちです。そうではなく、今回のように「期限不定」（対象者が条件を満たし次第解除）ということを明確にしていればかような混乱は起きなかったのではないかと考えています。--spirituelle 2006年10月4日 (水) 15:22 (UTC)
====代案2====
(miya)spirituelleさんの案の方向に賛成です。ただ、
*「審議を経た上での投稿ブロック」＝　追放
*「管理者裁量による投稿ブロック」≠　追放
と、二つは区別していただきたいと思います。追放の方針の要諦は
*管理者が裁量で実行できるのは「ブロック」であって「追放」ではない。
*コミュニティは審議の上で「追放」を決定することができる。
*コミュニティ審議で追放されたユーザーはArbcomもしくはJimbo氏に不服を申し立てることができる。
というものです。旧制度のブロックでは不服を申し立てる方法がありませんでした。追放の方針が正式化すれば、決定直後に不服申し立てできるほか、「1年を経過した後にArbitration Committeeあるいはジミー・ウェールズに再審査を請求することができます。」（日本語版にArbitration Committeeが無い現状では、Jimbo氏に申し立てするというのはかなり敷居が高いものの無いよりマシでは？）というわけで、spirituelleさんの案に若干の修正をくわえた代案を提示します：
#追放の方針は正式化し、「審議を経た上での投稿ブロック＝追放」という扱いとする。
#コミュニティによるWikipedia:追放の方針#追放の決定には、現在の投稿ブロック依頼の方法を踏襲する
#:→「Wikipedia:追放依頼」などにページ名を変更するだけでよいのでは？
#現在の改定案同様、管理者は自らの裁量で無期限まで「ブロック（≠追放）」を行ってよい。
#旧方針における依頼を行う権限のあるユーザー（編集回数50回以上、かつログインしてからの活動期間1ヶ月以上のログインユーザー）は管理者裁量のブロックに対し異議を唱えることができる。
#異議が唱えられた後の審議は旧方針に準ずる。
#:→「Wikipedia:追放依頼」で「解除依頼」「期間短縮依頼」を出せばよい？
いかがでしょうか。1年経過後に再審査請求できるというのは、本人にとってもコミュニティにとっても悪いことではないと感じています。「調停/仲裁委員会」ができるまでは、MLで再審請求したら、有資格者が「再審依頼」を出すことにすればよいと思います。--miya 2006年10月1日 (日) 16:56 (UTC)

text: 代案のご提案ありがとうございます。不服申立ての道が造られることについては、現実的に可能であれば賛成したいところです。しかし、miyaさまもおっしゃるとおり「敷居が高すぎて」、日本語版における不服申立ての方法として、現時点では不十分であるように思います。（英語で創立者に不服を申し立てることができる方が、日本の裁判所ではなく、わざわざ創立者に不服を申し立てると思われます?）また、第三者である一般ユーザーによる異議申立権を格別に規定したとしても、なかなか使われにくいようにも思います。（Pugnariさまはそのようにおっしゃっておりますし、他に依頼しうるとおっしゃられている方は、今回のケースに限れば、（1日待ったに過ぎませんが）見られないようです。）このため、私見としては、やはりコミュニティで意見が分かれうる場合の長期ブロックについては、コミュニティで決定する必要があるように思います。

text: もっとも、おそらくmiyaさまがご心配されているのが、ブロック継続すべきと言うコミュニティの声が強い場合や、審議中にさらに混乱させたりする不適切なユーザーの行動への対応に関して、規定を置いていない点にあるのではないかと考えました。この点は、従来の私の提案では不十分だったと思います。

text: また、異議も含めてユーザー依頼があった場合には、原則としては「旧方針」に準ずるというmiyaさまのご提案にも、基本的には賛成いたします。（ただし、「即時却下」できるよう、「いつもの荒らし」などは、管理者裁量による無期限ブロックを認めておく必要があると思います。）

text: 以上の観点を取り入れて、代案3として提出してみたいと思います。法律の文言チックなバージョンも作ったのですが、わかりにくいため平文で投稿します。--Anonymous000 2006年10月2日 (月) 10:46 (UTC)

text: 私が提案した代案は管理者の裁量を全くなくしています。というのは、管理者裁量のブロックで異議が出なかった場合は即ちコミュニティの暗黙の合意があるということに他ならないからです。管理者裁量のブロックはあくまで追放（あるいは制御不能になったBotの対処等）に用いる一手段としての役割であり、それ以上の意味を持たせないというのであればこの案に賛成します。--spirituelle 2006年10月4日 (水) 15:22 (UTC)
replies: text: ::本論には関わりませんが、Translation subcommittee chair として事実の指摘を申し上げます。
replies: text: ::コミュニティから財団ないし理事会に申し立てしたいときには、Communications committee の所轄するいくつかのチャネルを介することが可能です。ウィキ上でのコミュニケーションは internal subcommittee, メールを介してのコミュニケーションは OTRS team, 翻訳支援などが必要な場合には随時わたくしども Translation subcommittee がお手伝いをします。詳しくは m:Communications subcommitteeをご覧ください。ですので「財団との交渉は英語でなければならない」ということは必ずしもありません。ご安心くださいませ。財団の運営に関することで通訳の手配をしたことも実際にあります（通訳はだいたいにおいてコミュニティ内のひとなので、その着方に理事が意見を求めるということはあるとは思いますが、対応を決断するのはあくまでも理事であったり顧問弁護士であったりします）。ご参考までに。--Aphaia 2006年10月31日 (火) 15:27 (UTC)
====代案3====
#管理者裁量による即時ブロックは、いつもの荒らしなどの「例外者」を除いては、1ヶ月まで行うことができます。事前に警告することが望まれます。
#これとは別に、コミュニティの一般ユーザーからは、ブロックの「開始」や「継続」、「解除」・「伸張」などについて、「ブロック依頼」で審議を求めることができます。この場合、従来の方針が準用され、無期限までのブロックを決定できます。「例外者」については、依頼があっても審議せずに管理者が即時無期限ブロックができます。
#管理者による即時ブロック後、ユーザーからのブロック（継続・解除・伸張）依頼中であっても、管理者は、ブロック原因がさらに繰り返される場合には、裁量による即時ブロックができます（原則は1ヶ月まで延長、「例外者」と判明した場合は無期限も可）。
#「例外者」以外の場合で、ブロック原因が繰り返されない場合は、裁量ブロックが解除されて被依頼者が復帰後、1週間程度経過してから、結論を出します。
要は、即時対応すべき「例外者」による攪乱を阻止しながら、意見が分かれうる場合に、「行動面での問題の継続」があるかないかによって、管理者の裁量ブロックの追加（これは被ブロック者が自ら「弁明権」を放棄したといえます）、または、「弁明の機会」付与という、いわば「飴とむち」の規定をおいて、バランスを図っています。
（補足）
*いったん無期限ブロックになった後の異議申立権について、現時点では規定していません。これは、すでにコミュニティでの十分な議論を経ていることが理由です。（あえて規定するのであれば、1年程度経過した後に、ML経由で「ブロック依頼」権者による提案で解除の審議とするのは、あり得ると思います。）もっとも、日本版「調停委員会」が将来発足すれば、その際には別途検討して良いと思います（その前に赤リンクをつぶすのが先かも。。）。
*追放に関しては、場所も違うので、ここでは議論しないことにして、提案2を事実上撤回します。ただし、追放が正式化される場合には、ユーザーによる「ブロック依頼」（のうちブロック「開始」と「継続」の依頼）を「追放の依頼」に読み替えることには反対しないと思います。--Anonymous000 2006年10月2日 (月) 10:46 (UTC)同日10:51、12:20（UTC）に微修正--署名忘れにつき修正とともに付記--Anonymous000 2006年10月2日 (月) 12:29 (UTC)

text: みなさま代案等の提示ありがとうございます。ぼんやりと考えていたのですが、結局Anonymous000さんの案とspirituelleさんおよびmiyaさんの案の違いは、初回ブロックの期間を制限すべきかどうかという点なのではないかと思います。spirituelleさんが最初に代案を出されたときのアイデアとしては、良心的なユーザーが異議申し立てを行い、審議の結果によってブロック継続かブロック停止かが決せられることを制度化しておけば、ブロック期間に制限を設けなくても十分に無駄な論争を避けられるという見通しによっていると理解してよいのでしょうか？私が思うに、即時無期限のブロックが必要なのは、明らかにウィキペディアに対して常習的に敵対行為を行っているものに限られるのではないかと思います。「＊＊という条件が満たされ次第解除」のような無期限ブロックは、たとえば幼年性愛者に向かって、「未成年者に性欲を感じなくなったら刑務所から出られる無期懲役」を宣告しているような感じがあります。もちろんブロックは刑罰ではないのですが、ブロック対象行為の初回に限っては1ヶ月までのブロックを行いその間に満たすべき条件があれば、その条件を満たしてもらうというほうが、少なくとも見かけ上の公正度や初心者ユーザーへの配慮の度合いは高いような気がします。ですから、荒らし、ソックパペット、不適切なユーザー名等以外に関して、「初回ブロックは1ヶ月以内とする」、あるいは、「1ヶ月以内を限度に行う事が強く推奨される」程度でも構いませんが、取り決めがあったほうが良いかと思います。同じ問題が繰り返されるようであれば、2度目からは即時無期限ブロックを掛ける事に異論はありませんし、このような取り決めとともに、第3者による異議申し立ての制度が定められていれば、全体としてのバランスがよくなるように思います。みなさまの見解をお聞かせください。--Pugnari 2006年10月5日 (木) 13:25 (UTC)
replies: text: :ちょうどかぶりました(^^;;。上記のPugnariさまのご意見まで反映しています（ちょうど2回目以降の扱いを伺いたいと思っていたところでした。一度目は管理者に「自制を促す」というPugnariさまの案くらいが現実的かも知れませんが、一応これまでのところでまとめています。（アメリカ式に「三振アウト」制くらいがちょうどいい気もしてきました。）--Anonymous000 2006年10月5日 (木) 14:17 (UTC)
thread_title:  再改訂草案 

message: 確かに、明白なブロック原因がある場合にまで、いちいちコミュニティでの審議を経るのはいかにも無駄で、コミュニティ全体にマイナスです。この点で、投稿ブロック依頼を廃止し、Wikipedia:管理者伝言板への報告などに基づいて、管理者の裁量による対応にゆだねるという「改定案」の規定には、一定の合理性があるように思えます。例えば、(1)「いつもの荒らし」のソックパペット、(2)オープンプロキシ、(3)不適切なユーザー名（例えばユーザー名が明らかな個人攻撃であるなど、それ自体「荒らし」にあたる場合など）については、基準が明白で、管理者が無期限ブロックを行うことは許容されると考えられます。
他方、その他の事由による投稿ブロックについては、管理者個人（またはユーザーそれぞれ）によって基準がまちまちとなり、管理者間での判断にばらつきが生じることは否定できません。その結果、事後的にコミュニティ内で疑義や混乱が生じた場合であっても、他の管理者はそれぞれの「裁量」を尊重する結果、コミュニティ内での説明や論議が不十分となり、コミュニティの混乱が深まりかねない事態が生じました。
そこで、管理者以外のユーザーからの報告等に基づく管理者裁量による投稿ブロックは、期限を最長1か月に限定すべきであることを提案します。このようにすれば、再度のブロック（長期ブロック・追放も含む）については、コミュニティでの議論による合意を得ることができ、チェック機能と、法的リスク低減にもつながるからです。もっとも、次のような明白な事由がある場合は、議論の結論が自明であるため、最長無期限の投稿ブロックも管理者裁量で可能とすべきだろうと考えます。つまり、(1)「いつもの荒らし」のソックパペット、(2)オープンプロキシ、(3)不適切なユーザー名の場合です。
thread_title: 管理者裁量によるブロックの期間を、原則として1ヶ月程度に限定する（提案1）

message: 現在wikipedia:追放の方針で草案の翻訳が最終段階に入り、発効に向けた準備が進んでいます。これまでの日本語版ウィキペディアでは、ユーザー依頼による投稿ブロック依頼（ことに無期限投稿ブロックの依頼）が、実質的には、追放の意思決定を行ってきたという経緯を考えると、審議の重複を避ける観点から、追放の依頼と長期投稿ブロック依頼を一元化することを提案します。
ただし、追放の方針が発効するまでの間は、1か月を超える長期ブロック（管理者裁量により行える場合を除く）については、従来の方針による依頼を復活させる必要があるかもしれません（特に追放の方針の発効まで時間がかかる場合）。
thread_title: 長期投稿ブロック依頼と追放依頼の一元化（提案2）

message: 現在のブロック方針改定案では、ブロックされたユーザーが対話を行う場所はMLに限定されています。これは、即時無期限であっても同じです。しかし、明白な荒らし等であれば別として、コミュニティで意見が分かれうるような場合に、被ブロック者が警告を受けたり、自ら弁明したりすることなしに、突然ブロックされて、ウィキペディア本体から閉め出されることになると、「適正手続の保障」に反して、法的リスクが高まるように思いました。
そこで、裁量ブロックを行使するにあたって、原則として、事前に警告を行うべきであることを明文化する必要があると考えます（裁量による無期限の場合を除く）。
また、同様の観点から、ユーザー依頼による長期投稿ブロック（または追放）の審議にあたっては、原則として被依頼者のウィキペディア上での弁明権を保障するべきであると考えます。被依頼者が「荒らし」を継続しているような場合を別として、追放や1ヶ月を超える長期ブロックを決定するコミュニティの議論で結論を出すためには、ブロック解除後の被依頼者が議論に参加し、弁明の機会が与えられるようにすることが望まれると思います。また、早期の弁明権を確保するために、疑義が生じそうな事例での裁量ブロックについては、できるだけ1ヶ月という長期間とはせず、1週間程度までにとどめることが望ましいでしょう。もちろん、弁明の機会を与えながら、そこで個人攻撃をエスカレートさせるような場合には、結論は自ずと決まるでしょう。
以上、提案とともに、みなさまのコメントをお待ちしております。--Anonymous000 2006年9月29日 (金) 14:34 (UTC)
thread_title: 告知・弁明の機会の保障の明示（提案3）

message: 私も何かしないととは思っていたので、ご提案に感謝します。この問題は、結局は、ウィキペディアの管理のあり方をどのようにするかという原理的というか哲学的な考えかたに収斂すると思います。私個人としては、管理者個人がどこまでも責任をとわれるようなフリーハンドの権限を最小限に抑える事によって、管理者の数を増やした方がいいと思っています。実際問題として、管理者の行動をけん制できるのは結局は管理者だけであるともいえる現状をかんがみるに、管理者の数が増え、管理者コミュニティーの中での「世論」が一般の（常識ある）ユーザーの世論に近づいていけば、議論や紛糾を呼ぶような管理権実行が少なくなる、あるいは訂正しやすくなることによって、結果的に安定的な管理運用が可能となるでしょう。しかし、その一方で、一部の経験と見識のある管理者が強力な管理権限を適切に使用する事によって、その一部の管理者には負担がかかるでしょうが迅速かつ確実な管理運用が可能だ、との反論もあり得ます。現在の管理者の方たちの世論がこれら2つの機軸に関してどのような分布であるかは私にはわかりませんが、感覚としては後者よりであると見えます。いかがなものでしょう。--Pugnari 2006年9月29日 (金) 15:40 (UTC)
* Pugnariさま、ありがとうございます。私の見解ですが、管理者が管理者をチェックするというのは、今の規模であればどうしても遠慮も働くと考えられるため、権限行使についてのチェックは一般ユーザーの「世論」によるしかないのかな、と思っています。仮に「世論」が管理者に全権限をフリーハンドで委任したい、ということなのであれば、それは仕方がないだろうとも思っています（その評価はさておき）。「一部の経験のある管理者」に強力な管理権限を行使させた場合、その方に法的リスクを最小化するだけの「見識」が備わっていればよいのでしょうが、残念ながらそのように思えず、あたかも「ニフティ訴訟前夜」の様相を呈している感じすらしています。それが、私の指摘した「法的リスク」の意味です。ニフティ訴訟を少し加筆しています。本格的に別記事として立ち上げることも考えているのですが、時間的制約からいつになるやら。。の状態です--Anonymous000 2006年9月30日 (土) 04:25 (UTC)
====miyaさまのご質問====
*（質問1）「適正手続の保障」に反して、法的リスク・・・という意味が分かりません。どこの国のどんな法律に触れる可能性があるのでしょう。ニフティサーブ#ニフティ訴訟を見ましたが、有料サービスであったニフティと参加費無料プロジェクトであるウィキペディアではいささか事情が異なるのではないでしょうか（素人考えですが）。もちろん「名誉毀損による不法行為」や「削除義務違反」はウィキペディアにもありえるでしょう。「名誉毀損による不法行為」の継続を防ぐために無期限ブロック（永久ではない）を即時行使する必要もあると思います。裁量ブロックを1ヶ月以内とすることは、法的リスクを増す方向に向かうのではないかと懸念します（通常のブロック審議だと意見が分かれた場合ブロックを実行できません）。--miya 2006年9月30日 (土) 06:53 (UTC)
replies: text: :miyaさまのご質問に直接お答えするわけではないのですが、 ニフティ訴訟の反訴関係を少し加筆しておきました。そちらをお読みいただきますと幸いです。記事についてご不明な点がありましたら、ノート:ニフティサーブまでお願いします。Anonymous000 2006年9月30日 (土) 09:50 (UTC)署名忘れのため補完--Anonymous000 2006年10月1日 (日) 04:42 (UTC)
replies: text: :もう一つ、ニフティサーブ本と雑誌フォーラム事件も追加しておきます。--Anonymous000 2006年10月1日 (日) 04:42 (UTC)
replies: text: ::ニフティサーブ該当箇所を拝読しました。「意見交換＝議論」を主目的とした有料サービスと百科事典編纂を主目的とし「議論」はその手段の一つに過ぎない無料プロジェクトでは、かなり話がちがうと感じます。--miya 2006年10月1日 (日) 07:27 (UTC)
replies: text: :::お読みいただきありがとうございました。読み返してみると、あわてて書いたためにわかりにくい部分があり、少しだけ修正しました。既に百科事典編集とは関係のない議論なので、簡単にまとめますが、有料・無料の違いや、目的の違いなど、miyaさまからご指摘いただいている点は、第2（?）のCookieが出たときに、相手に対して主張する否認理由（裁判用語です）になると思います。最終的にどちらの主張が裁判所に認められることになるかは、私には分かりませんが（前例がないため）、結構微妙じゃないかと思っています。--Anonymous000 2006年10月1日 (日) 10:10 (UTC)

text: （インデント戻します）メインページの新着記事で既にご覧になったかも知れませんが、上記記事の投稿後、「対抗言論」という言葉が某氏の常套句であると知り、気を悪くされた方もたくさんいらっしゃったのではないかと考えました。釈明のために、ある論評を参照してひっそりと投稿していたのですが、気を悪くされました方には、ここでお詫びいたします（最後の節がミソというか釈明の部分です。これもその論評を参照しており、Wikipedia:検証可能性には配慮しています(^^）。--Anonymous000 2006年10月5日 (木) 14:17 (UTC)
*（質問2）被依頼者のウィキペディア上での弁明権を保障するべきという根拠が分かりません。ML上できちんと弁明がなされれば、必ず解除依頼が提出されるでしょう。その点は、ウィキペディアンを信頼すべきです。この点、「解除依頼は誰が出してもよい」とルールに明記した方がよいかもしれません。逆に、解除依頼を誰も出さないケースでは、たとえウィキペディア上で弁明してもブロック不要とはならないでしょう。--miya 2006年9月30日 (土) 06:53 (UTC)

text: 適正手続保障の項目もご参照下さい。もちろんウィキペディアに直接日本国憲法が適用されるというような単純なものではありませんが。現在の日本の判例や法解釈によれば、憲法の規定は、一般規定（例えば民法709条の違法性の判断）の解釈上考慮される一要素になります。もちろん、ウィキペディアのコミュニティとして、今のままで十分だというのが大方の意見と言うことであれば、この提案にこれ以上固執するわけではありません。--Anonymous000 2006年9月30日 (土) 09:50 (UTC)
replies: text: :素人考えですが、たかだかウィキペディアへの投稿をブロックされたからといって別段、「その生命若しくは自由を奪はれ」るわけではないと感じます。投稿ブロックは「刑罰」ではなく、百科事典編纂に寄与しない、もしくは障害になる投稿者に参加をご遠慮いただくだけであり、むしろプロジェクトとしての自衛手段であると思います。「反論の機会」を残す意味から、「MLからも締め出す」ようなことはすべきではないと考えますが、「同じ土俵の上」でないのは、ごめんなさい、過去にブロックされたさまざまな方々との困難な対話（どのくらいご存知でしょうか?）を通じて形成された制度だと思います。Wikiは複雑な議論には向かないのです。--miya 2006年10月1日 (日) 07:27 (UTC)
replies: text: ::「単純ではない」と説明を端折ったため、誤解させたようですいません。直接のお答えではないのですが、日本国憲法第31条を加筆しています。--Anonymous000 2006年10月1日 (日) 10:10 (UTC)
replies: text: :::ウィキペディアは民主主義のコミュニティではありません。ジンボ・ウェールズという「優しい独裁者」が君臨する専制君主制のコミュニティです。ウィキペディアには民主主義の運営に必要となる様々なルール、設備、技術が備わっていません。ウィキペディア上で弁明権を保証できる「技術的な支援」も「整備されたルール」もありません。どうかそのあたりをご理解ください。よって日本国憲法などを持ち出すのは、論点ずらしとみなされ得ます。Tietew 2006年10月1日 (日) 13:01 (UTC)
replies: text: ::::私も、ウィキペディアのようなコミュニティでは実際問題として法的にそれなりに厳密な意味での「適正手続保証」は不可能だと思います。ですから、なされてしまった過剰な管理作業を取り消す観点ではなく、過剰な管理作業を抑制する観点から議論すべきだと思います。

text: ::::ところで、Tietewさんの発言は、これだけではその真意がわかりかねますが、コミュニティの根幹にかかわるような問題をはらんでいると見做され得ると思います。ウィキペディアは民主主義コミュニティーでない、のはそうでしょうが、「専制君主制」という語を持ち出した意図は、ある種の民主性、公平性を指向しないコミュニティであるという公式的な表明なのでしょうか。そうであるとすれば、「意見が衝突したらまずノートページで議論して合意しましょう」とかいうガイドラインは何のためのものだろうと感じます。「誰でも編集に参加できる」ことによってコミュニティを活発にし、結果的に記事の量と質を向上させるというウィキペディアのアイデアは、ルールを守る限りにおいて、あらゆる編集者がある程度公正に扱われる事が前提であり、そうでないとすれば知識の範囲や傾向の偏った一部の執筆者によって、個々の記事は「中立的」であり「検証可能」ではあったとしても、全体から見れば偏った百科事典になってしまうのではないでしょうか。--Pugnari 2006年10月1日 (日) 13:57 (UTC)
（インデント戻します）「専制君主制」＝「民主的ではない」という単純な図式は成立しません。また、1ユーザにすぎないTietewさんの発言を「公式的な表明」にしてしまうのも問題です。
しかし、ウィキペディアは Jimmy Walesをリーダーとするウィキメディア財団の支配下に置かれているというのは本質です。たとえば、「誰でも編集に参加できる」ことやウィキペディア日本語版で大幅な自治が行われているのも Jimmy Wales や財団がそれを認めているからです。そして、Jimmy Walesが認めていないことはウィキペディアでも認められません。例えば、で Jimmy Wales は "NPOV, as I have always said, is non-negotiable.（中立的な観点は私がいつも言っているように妥協できない）"といっています。つまり、Wikipedia:中立的な観点をウィキペディア日本語版方針から排除することは我々にはできません。（忘れがちですが、中立的な観点も一種のイデオロギーです。ウィキペディアは、中立的な観点や検証可能性などというイデオロギーの上に立っています）
ウィキペディアの支配者が Jimmy Wales および財団であるということは普段、表に現れませんし、意識することはありません。特別なことがない限り、また中立的な観点などを廃止しようとしない限り、我々は自治を謳歌できます。しかし非常事態になれば、Jimmy Walesや財団から強制的な命令がでることがあるでしょう。政治の本質が権力であることは政治学の常識ですが、その権力がむき出しになるのは戦争やクーデターなどの非常事態のときであるのと同じように。
--Michey 2006年10月1日 (日) 14:58 (UTC)

text: お言葉を返すようですが、「専制君主制」とは通常「絶対君主制」とほぼ同義で、君主の政治的権限が制限されないことをいうので、「立憲君主制」などとは違い、本質的に、およそ「民主的」ではないと思います。また、「公式的な表明」というのはTietewさんの信条の公式的な表明かと問うているのです。Tietewさんが1ユーザーに過ぎないとは言いますが、ウィキペディアのコミュニティのなかで事実上、非常に重要な登場人物で、発言にそれなりの影響力があることに、彼（彼女）自身も、われわれも留意せざるを得ないし、留意すべきです。

text: それは措くとしても、ウィキペディアがジミー・ウエールズのアイデアに基づき、それを守って運営されている事はもちろん承知しています。その上で、Tietew氏の発言は、「非常事態」でないときに、ユーザーが公正に扱われるよう決まりを工夫する議論をジミー・ウエールズは認めていないという意味なのでしょうか？ウィキペディアの思想上むしろ、「特別な事」以外は可能な範囲内で公正かつ民主的に物事を進める事が推奨されていると思っていました。Anonymous000さんの提案もこの部分に関する事です。考え違いがあったら指摘してください。--Pugnari 2006年10月1日 (日) 15:59 (UTC)
（インデント戻します）Tietewさまのコメントについて。すでにPugnariさまなどからご指摘いただいた通りです。「Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは民主主義の実験ではありません」をお読みいただければ明らかなように、「民主主義（の実験）」ではないというのは、極力多数決原理による少数意見の排除を避けて、コンセンサス方式による合意形成を原則とするという、意思決定過程に関するウィキペディアの根本的な理念を表明する言葉です。そして、ウィキペディアではまだ草案段階のようですが、「Wikipedia:合意形成」という規定も存在しています。おそらくこれらの規定は、仲裁（赤リンク！ en:arbitration）の技法または考え方を取り入れたものです。Tietewさまの「ウィキペディアは民主主義のコミュニティではない」というご発言が本心であれば、Wikipediaの根本理念と真っ向から対立する重大な「考え違い」であり、管理者の中心メンバーのお一人であるTietewさまからのご発言としては看過できないものです。ご発言を放置すると、誤解が広まることも懸念されます。発言に関するご真意を釈明されますことを期待いたします。--Anonymous000 2006年10月2日 (月) 10:46 (UTC)

text: Pugnariさんへのお返事です。

text: まず「専制君主制」について。どのように運用していくかで民主的かそうでないかが変わるというのが私の考えです。ただ、「弁明権の保証」の件について、もし私が Jimmy Wales に問い合わせたとしたら、「適切な場所で議論をして合意形成するように」という「命令」が出るでしょう。過去、何度かJimmy Walesや財団はウィキペディア日本語版の参加者に「命令」を出していますが、私の知っている限り、極力自治の範囲内で解決するようにという内容でした。中にはコミュニティの意見と財団との意見が合わなかった問題がありましたが、これについては財団が財団の判断に基づいて対処しました。可能な限り自治は尊重されますが、完全に保証されるわけではありません。そのような意味で、ウィキペディアは民主主義ではないと言えるでしょう。

text: 2番目にTietewさんの「公式な表明」の件について。「公式」「私的」を発言で区別しなければならないのは、例えば政治家のような立場にいる人です。私は管理者とはウィキペディアの雑用係で、発言については一般の参加者と変わらないと認識していたのですが、この認識は時代遅れなのでしょうか。

text: ついでに「弁明権の保証」についてですが、これは「ウィキペディアは百科事典、および百科事典をつくるコミュニティ」という方針と外れ、ウィキペディア日本語版の自治の範囲から外れるため、ここでの議論は不適切に思えます。議論を継続するのなら、ウィキメディアプロジェクト全体のことを扱うメタウィキで行うほうが良いでしょう。--Michey 2006年10月3日 (火) 06:35 (UTC)
replies: text: :ご丁寧にありがとうございます。おそらくMicheyさんと私の間に基本的な認識の違いはないのだと思います。ただ、管理者たちが自分たちを「雑用係」と認識しているとしても、一般のユーザーや新米ユーザーから見れば、砕けた言い方をすれば、管理者の行動は、ウィキペディアを「シメてる」としか見えないでしょう。その認識の乖離は基本的な問題だと思います。管理者は立候補して投票で決まるもだからある種の公的立場ですし、管理者が一般のユーザーを（現在の改訂案試行の下では）追い出す強権を握っている事も確かなわけですから、現状を素直に解釈すれば管理者は「雑用係」というのはキレイゴトに聞こえますし、管理者の発言は一般ユーザーよりも慎重でなければならないと思います。Tietewさんの発言の意図はある意味明確であったと思いますが、以上のような観点からその印象や影響を考えたとき少々不用意だったのではないかと危惧したまでです。ちなみに、わたしは「弁明権」は絶対必要だとは主張しません。ともあれ、これは「脱線」ですのでこれ以上の議論は控えたいと思います。どうも失礼しました。--Pugnari 2006年10月3日 (火) 07:59 (UTC)
replies: text: ::「管理者の発言は一般ユーザーよりも慎重でなければならない」といいますか、管理者の発言が慎重であればウィキペディアはより上手く廻っていくでしょうし、ウィキペディアが上手くいけば参加者も皆ハッピーです。発言に気をつけたり一々の呼びかけに返答したりするのは大変ですけれど、ウィキペディアをハッピーにするためにこういうところにも気を配るとカッコいいのではないかしら。--へのいち 2006年10月3日 (火) 12:27 (UTC)

text: : Micheyさま、コメントありがとうございます。「弁明権」（法の一般原則）のような、抽象的な議論に時間を費やすのが建設的とも思えませんので、具体的な「改訂案」修正の内容に関する議論を深めたいと思います（それだとここでよろしいですよね？）。ウィキペディアの管理者の発言が「公的」か否かについては見解が分かれるところと思いますが、実際に一般ユーザーとは異なる権限（それも無期限ブロックまで含む強力な権限）を行使する以上、発言が一般ユーザーのそれとは異なる重要な意味をもちうることには、やはり留意した方がよいように思います。例えば、ISPに対して問題ユーザーへの対応を管理者が依頼するような場合に、ISPが「問題」ユーザーへの警告や契約解除まで行うかどうか判断する上で、「問題」ユーザーの問題行動の中身とともに、依頼する管理者の発言等（コミュニティ内で説明や批判に対する反論が適切にされているか否かも含めて）についても、ISPという「外部」から「公的に」評価されることは十分にあり得ると思いませんか?（そしてそれはおそらくISPの「法務担当」や「顧問弁護士」等の法律畑の方が判断するのです）。その件については、現在Wikipedia:井戸端#「いつもの荒らし」への対応についてで質問しているのですが、早とちりな私の問題などもあって、なかなかご回答が集まっていないのが現状です。この点は、ここで議論すべき事項ではないので、ここまでにしておきます。--Anonymous000 2006年10月5日 (木) 14:17 (UTC)
====提案1（管理者裁量ブロックの期限を1か月に限定）について====
* 全く同感です。--Pugnari 2006年9月29日 (金) 15:40 (UTC)
* 私が以前から考えていた私案を特に提案1の代案として提出いたします。私の代案のメリットは、明らかな無期限ブロックを管理者裁量として処理できる点です。デメリットは管理者裁量の縮小に対して色々反対意見もありそうな点です。二案の二者択一という形ではなく、良いところ取りといった形で最終案がまとまっても私としては構いません。--spirituelle 2006年9月30日 (土) 08:20 (UTC)

text: ご提案ありがとうございます。大変申し訳ないのですが、代案について参照先のリンク先を教えてください。--Anonymous000 2006年9月30日 (土) 09:50 (UTC)大変失礼しました。一番下で発見しました。すでに記事の大きさが、提案者の手に負えない大きさになってしまってます(^^;l--Anonymous000 2006年9月30日 (土) 09:55 (UTC)
====提案2（長期投稿ブロック依頼と追放依頼の一元化）について====
* Wikipedia:追放の方針はまだまだ発効には道が遠いように見えますがいかがでしょう。Tietew氏はじめ、関係者の方々がどのようにされるつもりかはわかりませんが、調停委員会の設立は日本語版では現実的でないように思います。荒らし等以外の長期ブロックは、暫定的に1ヶ月ブロックの後、期間延長に関して従来のWikipedia:投稿ブロックの方針の投稿ブロック依頼の形式でもって審議するのが最も早道であると思います。--Pugnari 2006年9月29日 (金) 15:40 (UTC)

text: 追放の方針の実現時期は実は私にもよく分かっていません。ただ「調停委員会」立ち上げの目処は全く立たないようなので、これまで「無期限投稿ブロック」として行っていたことを「追放」にしてしまえば手っ取り早いようにも思うのですが、これはあちらの話題ですね。投稿ブロック依頼は従来形式にするというのは同感です。ただ、私の提案では、「弁明」のためにいったん解除できる場合（提案3）には、「継続」の審議とはならない（弁明権が行使できる事例では、あくまで依頼によるブロックに対する審議の中で弁明するということになります）。もっとも、この点はそれほど固執するわけではありません。。--Anonymous000 2006年9月30日 (土) 04:25 (UTC)
====提案3（告知・弁明の機会の保障）について====
* 警告が必要な事に関しては同意します。しかし、警告してから1分後にブロック、みたいな事になってしまってはあまり意味がありませんが、荒らしでない場合は、ブロック対象となる行為の判定が分単位で変化するものでもないので、警告後30分経って状況が改善しなければブロックしてよい、みたいなのもあまり意味がありませんよね。どのようにルール化するかが非常に難しいので、「気付いたユーザーが注意を促してあげましょう」ぐらいの努力目標的記述があればよいと思います。弁明の機会に関しては、ブロックの後処理を明文化し、MLに確実に誘導することで十分だと思います。あるいは、ブロックを行った管理者以外の管理者の誰かに連絡するよう誘導するという手もあるかもしれません。濡れ衣であれば冷静な対話で即座にブロック解除がなされるでしょうし、そうでなければどこかで見たような議論の深刻化に結びつくだけです。もし、「弁明ページ」を被ブロック者に開放した場合、後者のようなケースでは著しくリソースが消費される結果になってしまうと思います。長くなってすみません--Pugnari 2006年9月29日 (金) 15:40 (UTC)

text: 確かに、警告後どの程度の時間で即時ブロックできるとするかは難しいところですね。継続的かつ大量に「荒らし」が行われているのであれば、2〜3分でも十分と思いますし、逆に、そのようなものでなければ、少なくとも12〜24時間は待つ必要があるように思います。要は、即時ブロックの理由となる問題行動の状況次第かと思います。ただ、少なくとも後から検証できる形で、「ブロック前に警告は行った」という事実を示しておくのが重要（もちろん、それに応じてくださるユーザーであれば、ブロックの必要もないわけですし）に思います。弁明の機会についても、制度上できる限りは同じ土俵での「反論権」を与えておくことが、望ましいように思います。もし、弁明の際にさらに明白なブロック原因を行うのであれば、そこで再度即時ブロックを行うのは止むを得ないだろう、と思います。--Anonymous000 2006年9月30日 (土) 04:25 (UTC)
thread_title: コメント

message: *（質問1）「適正手続の保障」に反して、法的リスク・・・という意味が分かりません。どこの国のどんな法律に触れる可能性があるのでしょう。ニフティサーブ#ニフティ訴訟を見ましたが、有料サービスであったニフティと参加費無料プロジェクトであるウィキペディアではいささか事情が異なるのではないでしょうか（素人考えですが）。もちろん「名誉毀損による不法行為」や「削除義務違反」はウィキペディアにもありえるでしょう。「名誉毀損による不法行為」の継続を防ぐために無期限ブロック（永久ではない）を即時行使する必要もあると思います。裁量ブロックを1ヶ月以内とすることは、法的リスクを増す方向に向かうのではないかと懸念します（通常のブロック審議だと意見が分かれた場合ブロックを実行できません）。--miya 2006年9月30日 (土) 06:53 (UTC)
replies: text: :miyaさまのご質問に直接お答えするわけではないのですが、 ニフティ訴訟の反訴関係を少し加筆しておきました。そちらをお読みいただきますと幸いです。記事についてご不明な点がありましたら、ノート:ニフティサーブまでお願いします。Anonymous000 2006年9月30日 (土) 09:50 (UTC)署名忘れのため補完--Anonymous000 2006年10月1日 (日) 04:42 (UTC)
replies: text: :もう一つ、ニフティサーブ本と雑誌フォーラム事件も追加しておきます。--Anonymous000 2006年10月1日 (日) 04:42 (UTC)
replies: text: ::ニフティサーブ該当箇所を拝読しました。「意見交換＝議論」を主目的とした有料サービスと百科事典編纂を主目的とし「議論」はその手段の一つに過ぎない無料プロジェクトでは、かなり話がちがうと感じます。--miya 2006年10月1日 (日) 07:27 (UTC)
replies: text: :::お読みいただきありがとうございました。読み返してみると、あわてて書いたためにわかりにくい部分があり、少しだけ修正しました。既に百科事典編集とは関係のない議論なので、簡単にまとめますが、有料・無料の違いや、目的の違いなど、miyaさまからご指摘いただいている点は、第2（?）のCookieが出たときに、相手に対して主張する否認理由（裁判用語です）になると思います。最終的にどちらの主張が裁判所に認められることになるかは、私には分かりませんが（前例がないため）、結構微妙じゃないかと思っています。--Anonymous000 2006年10月1日 (日) 10:10 (UTC)

text: （インデント戻します）メインページの新着記事で既にご覧になったかも知れませんが、上記記事の投稿後、「対抗言論」という言葉が某氏の常套句であると知り、気を悪くされた方もたくさんいらっしゃったのではないかと考えました。釈明のために、ある論評を参照してひっそりと投稿していたのですが、気を悪くされました方には、ここでお詫びいたします（最後の節がミソというか釈明の部分です。これもその論評を参照しており、Wikipedia:検証可能性には配慮しています(^^）。--Anonymous000 2006年10月5日 (木) 14:17 (UTC)
*（質問2）被依頼者のウィキペディア上での弁明権を保障するべきという根拠が分かりません。ML上できちんと弁明がなされれば、必ず解除依頼が提出されるでしょう。その点は、ウィキペディアンを信頼すべきです。この点、「解除依頼は誰が出してもよい」とルールに明記した方がよいかもしれません。逆に、解除依頼を誰も出さないケースでは、たとえウィキペディア上で弁明してもブロック不要とはならないでしょう。--miya 2006年9月30日 (土) 06:53 (UTC)

text: 適正手続保障の項目もご参照下さい。もちろんウィキペディアに直接日本国憲法が適用されるというような単純なものではありませんが。現在の日本の判例や法解釈によれば、憲法の規定は、一般規定（例えば民法709条の違法性の判断）の解釈上考慮される一要素になります。もちろん、ウィキペディアのコミュニティとして、今のままで十分だというのが大方の意見と言うことであれば、この提案にこれ以上固執するわけではありません。--Anonymous000 2006年9月30日 (土) 09:50 (UTC)
replies: text: :素人考えですが、たかだかウィキペディアへの投稿をブロックされたからといって別段、「その生命若しくは自由を奪はれ」るわけではないと感じます。投稿ブロックは「刑罰」ではなく、百科事典編纂に寄与しない、もしくは障害になる投稿者に参加をご遠慮いただくだけであり、むしろプロジェクトとしての自衛手段であると思います。「反論の機会」を残す意味から、「MLからも締め出す」ようなことはすべきではないと考えますが、「同じ土俵の上」でないのは、ごめんなさい、過去にブロックされたさまざまな方々との困難な対話（どのくらいご存知でしょうか?）を通じて形成された制度だと思います。Wikiは複雑な議論には向かないのです。--miya 2006年10月1日 (日) 07:27 (UTC)
replies: text: ::「単純ではない」と説明を端折ったため、誤解させたようですいません。直接のお答えではないのですが、日本国憲法第31条を加筆しています。--Anonymous000 2006年10月1日 (日) 10:10 (UTC)
replies: text: :::ウィキペディアは民主主義のコミュニティではありません。ジンボ・ウェールズという「優しい独裁者」が君臨する専制君主制のコミュニティです。ウィキペディアには民主主義の運営に必要となる様々なルール、設備、技術が備わっていません。ウィキペディア上で弁明権を保証できる「技術的な支援」も「整備されたルール」もありません。どうかそのあたりをご理解ください。よって日本国憲法などを持ち出すのは、論点ずらしとみなされ得ます。Tietew 2006年10月1日 (日) 13:01 (UTC)
replies: text: ::::私も、ウィキペディアのようなコミュニティでは実際問題として法的にそれなりに厳密な意味での「適正手続保証」は不可能だと思います。ですから、なされてしまった過剰な管理作業を取り消す観点ではなく、過剰な管理作業を抑制する観点から議論すべきだと思います。

text: ::::ところで、Tietewさんの発言は、これだけではその真意がわかりかねますが、コミュニティの根幹にかかわるような問題をはらんでいると見做され得ると思います。ウィキペディアは民主主義コミュニティーでない、のはそうでしょうが、「専制君主制」という語を持ち出した意図は、ある種の民主性、公平性を指向しないコミュニティであるという公式的な表明なのでしょうか。そうであるとすれば、「意見が衝突したらまずノートページで議論して合意しましょう」とかいうガイドラインは何のためのものだろうと感じます。「誰でも編集に参加できる」ことによってコミュニティを活発にし、結果的に記事の量と質を向上させるというウィキペディアのアイデアは、ルールを守る限りにおいて、あらゆる編集者がある程度公正に扱われる事が前提であり、そうでないとすれば知識の範囲や傾向の偏った一部の執筆者によって、個々の記事は「中立的」であり「検証可能」ではあったとしても、全体から見れば偏った百科事典になってしまうのではないでしょうか。--Pugnari 2006年10月1日 (日) 13:57 (UTC)
（インデント戻します）「専制君主制」＝「民主的ではない」という単純な図式は成立しません。また、1ユーザにすぎないTietewさんの発言を「公式的な表明」にしてしまうのも問題です。
しかし、ウィキペディアは Jimmy Walesをリーダーとするウィキメディア財団の支配下に置かれているというのは本質です。たとえば、「誰でも編集に参加できる」ことやウィキペディア日本語版で大幅な自治が行われているのも Jimmy Wales や財団がそれを認めているからです。そして、Jimmy Walesが認めていないことはウィキペディアでも認められません。例えば、で Jimmy Wales は "NPOV, as I have always said, is non-negotiable.（中立的な観点は私がいつも言っているように妥協できない）"といっています。つまり、Wikipedia:中立的な観点をウィキペディア日本語版方針から排除することは我々にはできません。（忘れがちですが、中立的な観点も一種のイデオロギーです。ウィキペディアは、中立的な観点や検証可能性などというイデオロギーの上に立っています）
ウィキペディアの支配者が Jimmy Wales および財団であるということは普段、表に現れませんし、意識することはありません。特別なことがない限り、また中立的な観点などを廃止しようとしない限り、我々は自治を謳歌できます。しかし非常事態になれば、Jimmy Walesや財団から強制的な命令がでることがあるでしょう。政治の本質が権力であることは政治学の常識ですが、その権力がむき出しになるのは戦争やクーデターなどの非常事態のときであるのと同じように。
--Michey 2006年10月1日 (日) 14:58 (UTC)

text: お言葉を返すようですが、「専制君主制」とは通常「絶対君主制」とほぼ同義で、君主の政治的権限が制限されないことをいうので、「立憲君主制」などとは違い、本質的に、およそ「民主的」ではないと思います。また、「公式的な表明」というのはTietewさんの信条の公式的な表明かと問うているのです。Tietewさんが1ユーザーに過ぎないとは言いますが、ウィキペディアのコミュニティのなかで事実上、非常に重要な登場人物で、発言にそれなりの影響力があることに、彼（彼女）自身も、われわれも留意せざるを得ないし、留意すべきです。

text: それは措くとしても、ウィキペディアがジミー・ウエールズのアイデアに基づき、それを守って運営されている事はもちろん承知しています。その上で、Tietew氏の発言は、「非常事態」でないときに、ユーザーが公正に扱われるよう決まりを工夫する議論をジミー・ウエールズは認めていないという意味なのでしょうか？ウィキペディアの思想上むしろ、「特別な事」以外は可能な範囲内で公正かつ民主的に物事を進める事が推奨されていると思っていました。Anonymous000さんの提案もこの部分に関する事です。考え違いがあったら指摘してください。--Pugnari 2006年10月1日 (日) 15:59 (UTC)
（インデント戻します）Tietewさまのコメントについて。すでにPugnariさまなどからご指摘いただいた通りです。「Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは民主主義の実験ではありません」をお読みいただければ明らかなように、「民主主義（の実験）」ではないというのは、極力多数決原理による少数意見の排除を避けて、コンセンサス方式による合意形成を原則とするという、意思決定過程に関するウィキペディアの根本的な理念を表明する言葉です。そして、ウィキペディアではまだ草案段階のようですが、「Wikipedia:合意形成」という規定も存在しています。おそらくこれらの規定は、仲裁（赤リンク！ en:arbitration）の技法または考え方を取り入れたものです。Tietewさまの「ウィキペディアは民主主義のコミュニティではない」というご発言が本心であれば、Wikipediaの根本理念と真っ向から対立する重大な「考え違い」であり、管理者の中心メンバーのお一人であるTietewさまからのご発言としては看過できないものです。ご発言を放置すると、誤解が広まることも懸念されます。発言に関するご真意を釈明されますことを期待いたします。--Anonymous000 2006年10月2日 (月) 10:46 (UTC)

text: Pugnariさんへのお返事です。

text: まず「専制君主制」について。どのように運用していくかで民主的かそうでないかが変わるというのが私の考えです。ただ、「弁明権の保証」の件について、もし私が Jimmy Wales に問い合わせたとしたら、「適切な場所で議論をして合意形成するように」という「命令」が出るでしょう。過去、何度かJimmy Walesや財団はウィキペディア日本語版の参加者に「命令」を出していますが、私の知っている限り、極力自治の範囲内で解決するようにという内容でした。中にはコミュニティの意見と財団との意見が合わなかった問題がありましたが、これについては財団が財団の判断に基づいて対処しました。可能な限り自治は尊重されますが、完全に保証されるわけではありません。そのような意味で、ウィキペディアは民主主義ではないと言えるでしょう。

text: 2番目にTietewさんの「公式な表明」の件について。「公式」「私的」を発言で区別しなければならないのは、例えば政治家のような立場にいる人です。私は管理者とはウィキペディアの雑用係で、発言については一般の参加者と変わらないと認識していたのですが、この認識は時代遅れなのでしょうか。

text: ついでに「弁明権の保証」についてですが、これは「ウィキペディアは百科事典、および百科事典をつくるコミュニティ」という方針と外れ、ウィキペディア日本語版の自治の範囲から外れるため、ここでの議論は不適切に思えます。議論を継続するのなら、ウィキメディアプロジェクト全体のことを扱うメタウィキで行うほうが良いでしょう。--Michey 2006年10月3日 (火) 06:35 (UTC)
replies: text: :ご丁寧にありがとうございます。おそらくMicheyさんと私の間に基本的な認識の違いはないのだと思います。ただ、管理者たちが自分たちを「雑用係」と認識しているとしても、一般のユーザーや新米ユーザーから見れば、砕けた言い方をすれば、管理者の行動は、ウィキペディアを「シメてる」としか見えないでしょう。その認識の乖離は基本的な問題だと思います。管理者は立候補して投票で決まるもだからある種の公的立場ですし、管理者が一般のユーザーを（現在の改訂案試行の下では）追い出す強権を握っている事も確かなわけですから、現状を素直に解釈すれば管理者は「雑用係」というのはキレイゴトに聞こえますし、管理者の発言は一般ユーザーよりも慎重でなければならないと思います。Tietewさんの発言の意図はある意味明確であったと思いますが、以上のような観点からその印象や影響を考えたとき少々不用意だったのではないかと危惧したまでです。ちなみに、わたしは「弁明権」は絶対必要だとは主張しません。ともあれ、これは「脱線」ですのでこれ以上の議論は控えたいと思います。どうも失礼しました。--Pugnari 2006年10月3日 (火) 07:59 (UTC)
replies: text: ::「管理者の発言は一般ユーザーよりも慎重でなければならない」といいますか、管理者の発言が慎重であればウィキペディアはより上手く廻っていくでしょうし、ウィキペディアが上手くいけば参加者も皆ハッピーです。発言に気をつけたり一々の呼びかけに返答したりするのは大変ですけれど、ウィキペディアをハッピーにするためにこういうところにも気を配るとカッコいいのではないかしら。--へのいち 2006年10月3日 (火) 12:27 (UTC)

text: : Micheyさま、コメントありがとうございます。「弁明権」（法の一般原則）のような、抽象的な議論に時間を費やすのが建設的とも思えませんので、具体的な「改訂案」修正の内容に関する議論を深めたいと思います（それだとここでよろしいですよね？）。ウィキペディアの管理者の発言が「公的」か否かについては見解が分かれるところと思いますが、実際に一般ユーザーとは異なる権限（それも無期限ブロックまで含む強力な権限）を行使する以上、発言が一般ユーザーのそれとは異なる重要な意味をもちうることには、やはり留意した方がよいように思います。例えば、ISPに対して問題ユーザーへの対応を管理者が依頼するような場合に、ISPが「問題」ユーザーへの警告や契約解除まで行うかどうか判断する上で、「問題」ユーザーの問題行動の中身とともに、依頼する管理者の発言等（コミュニティ内で説明や批判に対する反論が適切にされているか否かも含めて）についても、ISPという「外部」から「公的に」評価されることは十分にあり得ると思いませんか?（そしてそれはおそらくISPの「法務担当」や「顧問弁護士」等の法律畑の方が判断するのです）。その件については、現在Wikipedia:井戸端#「いつもの荒らし」への対応についてで質問しているのですが、早とちりな私の問題などもあって、なかなかご回答が集まっていないのが現状です。この点は、ここで議論すべき事項ではないので、ここまでにしておきます。--Anonymous000 2006年10月5日 (木) 14:17 (UTC)
thread_title: miyaさまのご質問

message: * 全く同感です。--Pugnari 2006年9月29日 (金) 15:40 (UTC)
* 私が以前から考えていた私案を特に提案1の代案として提出いたします。私の代案のメリットは、明らかな無期限ブロックを管理者裁量として処理できる点です。デメリットは管理者裁量の縮小に対して色々反対意見もありそうな点です。二案の二者択一という形ではなく、良いところ取りといった形で最終案がまとまっても私としては構いません。--spirituelle 2006年9月30日 (土) 08:20 (UTC)
replies: text: ご提案ありがとうございます。大変申し訳ないのですが、代案について参照先のリンク先を教えてください。--Anonymous000 2006年9月30日 (土) 09:50 (UTC)大変失礼しました。一番下で発見しました。すでに記事の大きさが、提案者の手に負えない大きさになってしまってます(^^;l--Anonymous000 2006年9月30日 (土) 09:55 (UTC)
thread_title: 提案1（管理者裁量ブロックの期限を1か月に限定）について

message: * Wikipedia:追放の方針はまだまだ発効には道が遠いように見えますがいかがでしょう。Tietew氏はじめ、関係者の方々がどのようにされるつもりかはわかりませんが、調停委員会の設立は日本語版では現実的でないように思います。荒らし等以外の長期ブロックは、暫定的に1ヶ月ブロックの後、期間延長に関して従来のWikipedia:投稿ブロックの方針の投稿ブロック依頼の形式でもって審議するのが最も早道であると思います。--Pugnari 2006年9月29日 (金) 15:40 (UTC)
replies: text: 追放の方針の実現時期は実は私にもよく分かっていません。ただ「調停委員会」立ち上げの目処は全く立たないようなので、これまで「無期限投稿ブロック」として行っていたことを「追放」にしてしまえば手っ取り早いようにも思うのですが、これはあちらの話題ですね。投稿ブロック依頼は従来形式にするというのは同感です。ただ、私の提案では、「弁明」のためにいったん解除できる場合（提案3）には、「継続」の審議とはならない（弁明権が行使できる事例では、あくまで依頼によるブロックに対する審議の中で弁明するということになります）。もっとも、この点はそれほど固執するわけではありません。。--Anonymous000 2006年9月30日 (土) 04:25 (UTC)
thread_title: 提案2（長期投稿ブロック依頼と追放依頼の一元化）について

message: * 警告が必要な事に関しては同意します。しかし、警告してから1分後にブロック、みたいな事になってしまってはあまり意味がありませんが、荒らしでない場合は、ブロック対象となる行為の判定が分単位で変化するものでもないので、警告後30分経って状況が改善しなければブロックしてよい、みたいなのもあまり意味がありませんよね。どのようにルール化するかが非常に難しいので、「気付いたユーザーが注意を促してあげましょう」ぐらいの努力目標的記述があればよいと思います。弁明の機会に関しては、ブロックの後処理を明文化し、MLに確実に誘導することで十分だと思います。あるいは、ブロックを行った管理者以外の管理者の誰かに連絡するよう誘導するという手もあるかもしれません。濡れ衣であれば冷静な対話で即座にブロック解除がなされるでしょうし、そうでなければどこかで見たような議論の深刻化に結びつくだけです。もし、「弁明ページ」を被ブロック者に開放した場合、後者のようなケースでは著しくリソースが消費される結果になってしまうと思います。長くなってすみません--Pugnari 2006年9月29日 (金) 15:40 (UTC)
replies: text: 確かに、警告後どの程度の時間で即時ブロックできるとするかは難しいところですね。継続的かつ大量に「荒らし」が行われているのであれば、2〜3分でも十分と思いますし、逆に、そのようなものでなければ、少なくとも12〜24時間は待つ必要があるように思います。要は、即時ブロックの理由となる問題行動の状況次第かと思います。ただ、少なくとも後から検証できる形で、「ブロック前に警告は行った」という事実を示しておくのが重要（もちろん、それに応じてくださるユーザーであれば、ブロックの必要もないわけですし）に思います。弁明の機会についても、制度上できる限りは同じ土俵での「反論権」を与えておくことが、望ましいように思います。もし、弁明の際にさらに明白なブロック原因を行うのであれば、そこで再度即時ブロックを行うのは止むを得ないだろう、と思います。--Anonymous000 2006年9月30日 (土) 04:25 (UTC)
thread_title: 提案3（告知・弁明の機会の保障）について

message: ざっと見たところ『即時ブロックと手続きを経るブロックと2種類ある』という前提で書かれているように見えました。もしそうなら、改訂版の方針とは根本的に違っていると思うのですが。 -- ＮｉＫｅ 2006年9月30日 (土) 03:19 (UTC)
replies: text: 1ヶ月を超える長期ブロックのうち、「いつもの荒らし」などの例外を除くものについては、「即時ブロック」ではなく「手続を経る」ブロックとすることを提案しておりますので、そのようにご理解いただけたのであれば、ＮｉＫｅさまのおっしゃるとおり、2種類あることになります。改訂版の方針と「根本的」に異なるかどうかという「評価」につきましては特にコメントしませんが、もしご覧になっていなければ、上の「現状調査と意見」の節も今一度お読み下さい。--Anonymous000 2006年9月30日 (土) 04:25 (UTC)
replies: text: :いえいえ、ですからすべての投稿ブロックは即時ブロックであるという認識だと思いますよ。ですが、荒らしや不適切なユーザー名とかではない場合に関しては、即時無期限ブロックを発動すると後々かえってコミュニティーに負担がかかることにもなりかねないので、まずは1ヶ月程度の即時ブロックをかけて、その間にもしブロックを掛ける管理者がそれ以上の長期ブロックが必要だと見做すならば、ブロックの延長措置は従来型の手続をとってはいかがでしょう、という提案なのだと理解していますが。このように考えれば、「いつもの荒らし系」への対処を簡単化するという、英語版に基づいた改訂版への移行の考え方と根本的に異なるとは言えないと思います。--Pugnari 2006年9月30日 (土) 05:17 (UTC)
====代案====
Wikipedia:コメント依頼/Suisui20060920の議論の引継ぎですが、現在のFXST氏の行為が荒らしであることは明白であり、私もこれ以上弁護する気は全くありません。ただ、ブロック以前は彼の行為は荒らしとまで言えるものではなかったこともまた事実であります。真偽は彼のみが知るところですが、ゴーレム効果といいますか自己成就予言といいますか、彼の行為を「荒らし」（またはそれと同等のもの）として扱うことにより彼が現実の荒らしとなってしまった可能性があるわけで、もしかすると本来失う必要のなかった人間を荒らしとして追放せざるを得なくなったのかもしれません（繰り返しますがこの真偽は彼のみぞ知るところです)。拙速に「荒らし認定」を行うことの是非に関して、またそれと連結しやすいブロックの理由説明に関して一考する良い機会となったのではないでしょうか。
さて、私は現在試行中の案や英語版の方針についてはかなり批判的です。ブロックは追放を行うための一手段に成り下がっているはずなのに、追放の方針が現実化されていないという今までにも指摘されていた点、さらに調停委員会なるよく分からない「有識者」の意思をWikipedia日本語版の意思とすることへの反発からです。先行する議論でも指摘されていますが、私は管理者を、「誰にでも押せると少々困るボタンを代行して押してくれるボタン押し係」として認識しています。従って管理者裁量というものには非常に懐疑心を持っています。ただし、審議の必要もないブロックを即時に行うことによって被害の拡大を防ぐというメリットはかなり捨てがたいものです。
提案1・提案2に代える形でこの両者を両立する私案を挙げますと、
#追放の方針は不要、現在の投稿ブロック=追放という扱いでよい。
#現在の改定案同様、管理者は自らの裁量で無期限までブロックを行ってよい。
#旧方針における依頼を行う権限のあるユーザー（編集回数50回以上、かつログインしてからの活動期間1ヶ月以上のログインユーザー）は管理者裁量のブロックに対し異議を唱えることができる。
#異議が唱えられた後の審議は旧方針に準ずる。
これで管理者裁量の縮小かつ迅速な被害防止を達成することができますが、いかがでしょうか。本格的に議論に挙げる必要があれば、節を分けていただいても構いません。--spirituelle 2006年9月30日 (土) 08:13 (UTC)

text: 第三者の利用者が異議を唱える事自体は現改定案でも可能の筈です。明文化されてないだけでするなとは書かれていないですし。尤も、明文化に反対する訣ではありませんが。--kahusi (會話) 2006年9月30日 (土) 12:46 (UTC)
replies: text: :こんにちは。Spirituelleさまの代替案も一つの選択肢ですね。ご提案、ありがとうございます。また、kahusiさまもご指摘ありがとうございます。確かに現時点でも、「明文化されていないだけで、ブロック依頼権のあるユーザーによる解除提案は可能」というのは、実際にPenpenさまが2006年9月23日にご提案なさっているわけですから、その通りのようですね。

text: : ところで、Spirituelleさまの代替案（上記のmiyaさまの質問2の中の小文字でのご発言と概ねおなじですよね）についてコメントする前に、Suisuiさまの会話ページ、管理者伝言板などで、ブロック当日（ないし翌日）に疑問をお感じになられてご質問されていたPugnariさまや、Spirituelleさま（あともしご覧になっておられれば、Calveroさまや、Koichiさまなど）に、質問があります。というのは、今回の件でもし仮に、疑問を持った第三者（ブロック依頼権のあるユーザー）がブロック解除依頼（異議申立て）できることが「明文化」されていれば、早い時期（ブロック当日か翌日くらい）に、議論のために依頼しようと思われました？管理者伝言板をみると、あの時点での解除依頼は尚早である（もしくは無用である）というご意見も少なくなかった（むしろ多数派だった）ように思うので、仮定の話でお答えにくいとは思うのですが、できる範囲で教えていただけますと幸いです。--Anonymous000 2006年10月1日 (日) 04:42 (UTC)
replies: text: ::おそらくPenpenさんよりも先に解除依頼を出す事はなかったでしょう。ここで詳細を書くのはふさわしくないですが、投稿ブロックは、「GFDL不理解表明」にみられるようなFXSTさんの過熱投稿を鎮静させる意図がSuisuiさんにはあったと思われます。しかしながら、FXST氏は冷静になるどころか、連続的にエスカレートして個人攻撃を行うまでになっていってしまったので、投稿ブロック解除依頼を出すべき時点というのは僕の感覚ではどこにもなかったように思います。

text: ::しかしながら無期限投稿ブロックを受けた側からすれば、ブロックの措置は「永久締め出し」と感じる可能性が大きいので（たとえその意味を誰がどのように説明したとしても）、いきなり無期限ブロックをしてしまった事でかえってFXSTさんの行動を悪化させたという側面に十二分に留意すべきで、「いつもの荒らし」以外に対しても即座に無期限ブロックというのは、人間の感情の観点に立ったとき適切でないとおもいます。たとえ、ブロック解除の可能性が担保されていたとしても、無期限ブロックを受けた瞬間の衝撃を和らげる事にはなりません。もっとうがった見方をすれば、即時無期限ブロックを行い、被ブロックユーザーとの関係の悪化が修復不能なまで傷口を広げる事で、意図的にユーザーの選別をしているようにさえ見えます（実際「いらない」等の発言も各所で見られました）。そのことの是非はさておき、それが本来の投稿ブロックの使用法でない事に異論はないでしょう。このような観点から、私はAnonymous000さんの荒らし以外の初回ブロックを1ヶ月までに制限する案は妥当であると考えています。--Pugnari 2006年10月1日 (日) 13:38 (UTC)
replies: text: :::まさに「我が意を得たり」のコメントありがとうございます。色々な場面で「感情面」への配慮が足りない方がすくなくなく、それが紛争のエスカレートをもたらし、ひいては法的リスクなどにもつながるのではないか、というのが、私が現在のウィキペディアにおいて感じている率直な懸念です。--Anonymous000 2006年10月2日 (月) 10:46 (UTC)

text: ::今回の件に関してはFXST氏がGFDLを理解していないことがブロック理由であったわけで、その理由が解消されたことは一度もないと私は考えましたから、ブロック解除はいずれにせよ出さなかったでしょう。『ブロックの措置は「永久締め出し」と感じる可能性が大きい』という点に関しては、どこかの議論で指摘があったと思いますが、infiniteとindefiniteの区別がなされていないからではないでしょうか。「無期限」というとどうしても我々無期懲役をイメージしてしまいがちです。そうではなく、今回のように「期限不定」（対象者が条件を満たし次第解除）ということを明確にしていればかような混乱は起きなかったのではないかと考えています。--spirituelle 2006年10月4日 (水) 15:22 (UTC)
====代案2====
(miya)spirituelleさんの案の方向に賛成です。ただ、
*「審議を経た上での投稿ブロック」＝　追放
*「管理者裁量による投稿ブロック」≠　追放
と、二つは区別していただきたいと思います。追放の方針の要諦は
*管理者が裁量で実行できるのは「ブロック」であって「追放」ではない。
*コミュニティは審議の上で「追放」を決定することができる。
*コミュニティ審議で追放されたユーザーはArbcomもしくはJimbo氏に不服を申し立てることができる。
というものです。旧制度のブロックでは不服を申し立てる方法がありませんでした。追放の方針が正式化すれば、決定直後に不服申し立てできるほか、「1年を経過した後にArbitration Committeeあるいはジミー・ウェールズに再審査を請求することができます。」（日本語版にArbitration Committeeが無い現状では、Jimbo氏に申し立てするというのはかなり敷居が高いものの無いよりマシでは？）というわけで、spirituelleさんの案に若干の修正をくわえた代案を提示します：
#追放の方針は正式化し、「審議を経た上での投稿ブロック＝追放」という扱いとする。
#コミュニティによるWikipedia:追放の方針#追放の決定には、現在の投稿ブロック依頼の方法を踏襲する
#:→「Wikipedia:追放依頼」などにページ名を変更するだけでよいのでは？
#現在の改定案同様、管理者は自らの裁量で無期限まで「ブロック（≠追放）」を行ってよい。
#旧方針における依頼を行う権限のあるユーザー（編集回数50回以上、かつログインしてからの活動期間1ヶ月以上のログインユーザー）は管理者裁量のブロックに対し異議を唱えることができる。
#異議が唱えられた後の審議は旧方針に準ずる。
#:→「Wikipedia:追放依頼」で「解除依頼」「期間短縮依頼」を出せばよい？
いかがでしょうか。1年経過後に再審査請求できるというのは、本人にとってもコミュニティにとっても悪いことではないと感じています。「調停/仲裁委員会」ができるまでは、MLで再審請求したら、有資格者が「再審依頼」を出すことにすればよいと思います。--miya 2006年10月1日 (日) 16:56 (UTC)

text: 代案のご提案ありがとうございます。不服申立ての道が造られることについては、現実的に可能であれば賛成したいところです。しかし、miyaさまもおっしゃるとおり「敷居が高すぎて」、日本語版における不服申立ての方法として、現時点では不十分であるように思います。（英語で創立者に不服を申し立てることができる方が、日本の裁判所ではなく、わざわざ創立者に不服を申し立てると思われます?）また、第三者である一般ユーザーによる異議申立権を格別に規定したとしても、なかなか使われにくいようにも思います。（Pugnariさまはそのようにおっしゃっておりますし、他に依頼しうるとおっしゃられている方は、今回のケースに限れば、（1日待ったに過ぎませんが）見られないようです。）このため、私見としては、やはりコミュニティで意見が分かれうる場合の長期ブロックについては、コミュニティで決定する必要があるように思います。

text: もっとも、おそらくmiyaさまがご心配されているのが、ブロック継続すべきと言うコミュニティの声が強い場合や、審議中にさらに混乱させたりする不適切なユーザーの行動への対応に関して、規定を置いていない点にあるのではないかと考えました。この点は、従来の私の提案では不十分だったと思います。

text: また、異議も含めてユーザー依頼があった場合には、原則としては「旧方針」に準ずるというmiyaさまのご提案にも、基本的には賛成いたします。（ただし、「即時却下」できるよう、「いつもの荒らし」などは、管理者裁量による無期限ブロックを認めておく必要があると思います。）

text: 以上の観点を取り入れて、代案3として提出してみたいと思います。法律の文言チックなバージョンも作ったのですが、わかりにくいため平文で投稿します。--Anonymous000 2006年10月2日 (月) 10:46 (UTC)

text: 私が提案した代案は管理者の裁量を全くなくしています。というのは、管理者裁量のブロックで異議が出なかった場合は即ちコミュニティの暗黙の合意があるということに他ならないからです。管理者裁量のブロックはあくまで追放（あるいは制御不能になったBotの対処等）に用いる一手段としての役割であり、それ以上の意味を持たせないというのであればこの案に賛成します。--spirituelle 2006年10月4日 (水) 15:22 (UTC)
replies: text: ::本論には関わりませんが、Translation subcommittee chair として事実の指摘を申し上げます。
replies: text: ::コミュニティから財団ないし理事会に申し立てしたいときには、Communications committee の所轄するいくつかのチャネルを介することが可能です。ウィキ上でのコミュニケーションは internal subcommittee, メールを介してのコミュニケーションは OTRS team, 翻訳支援などが必要な場合には随時わたくしども Translation subcommittee がお手伝いをします。詳しくは m:Communications subcommitteeをご覧ください。ですので「財団との交渉は英語でなければならない」ということは必ずしもありません。ご安心くださいませ。財団の運営に関することで通訳の手配をしたことも実際にあります（通訳はだいたいにおいてコミュニティ内のひとなので、その着方に理事が意見を求めるということはあるとは思いますが、対応を決断するのはあくまでも理事であったり顧問弁護士であったりします）。ご参考までに。--Aphaia 2006年10月31日 (火) 15:27 (UTC)
====代案3====
#管理者裁量による即時ブロックは、いつもの荒らしなどの「例外者」を除いては、1ヶ月まで行うことができます。事前に警告することが望まれます。
#これとは別に、コミュニティの一般ユーザーからは、ブロックの「開始」や「継続」、「解除」・「伸張」などについて、「ブロック依頼」で審議を求めることができます。この場合、従来の方針が準用され、無期限までのブロックを決定できます。「例外者」については、依頼があっても審議せずに管理者が即時無期限ブロックができます。
#管理者による即時ブロック後、ユーザーからのブロック（継続・解除・伸張）依頼中であっても、管理者は、ブロック原因がさらに繰り返される場合には、裁量による即時ブロックができます（原則は1ヶ月まで延長、「例外者」と判明した場合は無期限も可）。
#「例外者」以外の場合で、ブロック原因が繰り返されない場合は、裁量ブロックが解除されて被依頼者が復帰後、1週間程度経過してから、結論を出します。
要は、即時対応すべき「例外者」による攪乱を阻止しながら、意見が分かれうる場合に、「行動面での問題の継続」があるかないかによって、管理者の裁量ブロックの追加（これは被ブロック者が自ら「弁明権」を放棄したといえます）、または、「弁明の機会」付与という、いわば「飴とむち」の規定をおいて、バランスを図っています。
（補足）
*いったん無期限ブロックになった後の異議申立権について、現時点では規定していません。これは、すでにコミュニティでの十分な議論を経ていることが理由です。（あえて規定するのであれば、1年程度経過した後に、ML経由で「ブロック依頼」権者による提案で解除の審議とするのは、あり得ると思います。）もっとも、日本版「調停委員会」が将来発足すれば、その際には別途検討して良いと思います（その前に赤リンクをつぶすのが先かも。。）。
*追放に関しては、場所も違うので、ここでは議論しないことにして、提案2を事実上撤回します。ただし、追放が正式化される場合には、ユーザーによる「ブロック依頼」（のうちブロック「開始」と「継続」の依頼）を「追放の依頼」に読み替えることには反対しないと思います。--Anonymous000 2006年10月2日 (月) 10:46 (UTC)同日10:51、12:20（UTC）に微修正--署名忘れにつき修正とともに付記--Anonymous000 2006年10月2日 (月) 12:29 (UTC)

text: みなさま代案等の提示ありがとうございます。ぼんやりと考えていたのですが、結局Anonymous000さんの案とspirituelleさんおよびmiyaさんの案の違いは、初回ブロックの期間を制限すべきかどうかという点なのではないかと思います。spirituelleさんが最初に代案を出されたときのアイデアとしては、良心的なユーザーが異議申し立てを行い、審議の結果によってブロック継続かブロック停止かが決せられることを制度化しておけば、ブロック期間に制限を設けなくても十分に無駄な論争を避けられるという見通しによっていると理解してよいのでしょうか？私が思うに、即時無期限のブロックが必要なのは、明らかにウィキペディアに対して常習的に敵対行為を行っているものに限られるのではないかと思います。「＊＊という条件が満たされ次第解除」のような無期限ブロックは、たとえば幼年性愛者に向かって、「未成年者に性欲を感じなくなったら刑務所から出られる無期懲役」を宣告しているような感じがあります。もちろんブロックは刑罰ではないのですが、ブロック対象行為の初回に限っては1ヶ月までのブロックを行いその間に満たすべき条件があれば、その条件を満たしてもらうというほうが、少なくとも見かけ上の公正度や初心者ユーザーへの配慮の度合いは高いような気がします。ですから、荒らし、ソックパペット、不適切なユーザー名等以外に関して、「初回ブロックは1ヶ月以内とする」、あるいは、「1ヶ月以内を限度に行う事が強く推奨される」程度でも構いませんが、取り決めがあったほうが良いかと思います。同じ問題が繰り返されるようであれば、2度目からは即時無期限ブロックを掛ける事に異論はありませんし、このような取り決めとともに、第3者による異議申し立ての制度が定められていれば、全体としてのバランスがよくなるように思います。みなさまの見解をお聞かせください。--Pugnari 2006年10月5日 (木) 13:25 (UTC)
replies: text: :ちょうどかぶりました(^^;;。上記のPugnariさまのご意見まで反映しています（ちょうど2回目以降の扱いを伺いたいと思っていたところでした。一度目は管理者に「自制を促す」というPugnariさまの案くらいが現実的かも知れませんが、一応これまでのところでまとめています。（アメリカ式に「三振アウト」制くらいがちょうどいい気もしてきました。）--Anonymous000 2006年10月5日 (木) 14:17 (UTC)
thread_title: その他コメントなど

message: Wikipedia:コメント依頼/Suisui20060920の議論の引継ぎですが、現在のFXST氏の行為が荒らしであることは明白であり、私もこれ以上弁護する気は全くありません。ただ、ブロック以前は彼の行為は荒らしとまで言えるものではなかったこともまた事実であります。真偽は彼のみが知るところですが、ゴーレム効果といいますか自己成就予言といいますか、彼の行為を「荒らし」（またはそれと同等のもの）として扱うことにより彼が現実の荒らしとなってしまった可能性があるわけで、もしかすると本来失う必要のなかった人間を荒らしとして追放せざるを得なくなったのかもしれません（繰り返しますがこの真偽は彼のみぞ知るところです)。拙速に「荒らし認定」を行うことの是非に関して、またそれと連結しやすいブロックの理由説明に関して一考する良い機会となったのではないでしょうか。
さて、私は現在試行中の案や英語版の方針についてはかなり批判的です。ブロックは追放を行うための一手段に成り下がっているはずなのに、追放の方針が現実化されていないという今までにも指摘されていた点、さらに調停委員会なるよく分からない「有識者」の意思をWikipedia日本語版の意思とすることへの反発からです。先行する議論でも指摘されていますが、私は管理者を、「誰にでも押せると少々困るボタンを代行して押してくれるボタン押し係」として認識しています。従って管理者裁量というものには非常に懐疑心を持っています。ただし、審議の必要もないブロックを即時に行うことによって被害の拡大を防ぐというメリットはかなり捨てがたいものです。
提案1・提案2に代える形でこの両者を両立する私案を挙げますと、
#追放の方針は不要、現在の投稿ブロック=追放という扱いでよい。
#現在の改定案同様、管理者は自らの裁量で無期限までブロックを行ってよい。
#旧方針における依頼を行う権限のあるユーザー（編集回数50回以上、かつログインしてからの活動期間1ヶ月以上のログインユーザー）は管理者裁量のブロックに対し異議を唱えることができる。
#異議が唱えられた後の審議は旧方針に準ずる。
これで管理者裁量の縮小かつ迅速な被害防止を達成することができますが、いかがでしょうか。本格的に議論に挙げる必要があれば、節を分けていただいても構いません。--spirituelle 2006年9月30日 (土) 08:13 (UTC)
replies: text: 第三者の利用者が異議を唱える事自体は現改定案でも可能の筈です。明文化されてないだけでするなとは書かれていないですし。尤も、明文化に反対する訣ではありませんが。--kahusi (會話) 2006年9月30日 (土) 12:46 (UTC)
replies: text: :こんにちは。Spirituelleさまの代替案も一つの選択肢ですね。ご提案、ありがとうございます。また、kahusiさまもご指摘ありがとうございます。確かに現時点でも、「明文化されていないだけで、ブロック依頼権のあるユーザーによる解除提案は可能」というのは、実際にPenpenさまが2006年9月23日にご提案なさっているわけですから、その通りのようですね。

text: : ところで、Spirituelleさまの代替案（上記のmiyaさまの質問2の中の小文字でのご発言と概ねおなじですよね）についてコメントする前に、Suisuiさまの会話ページ、管理者伝言板などで、ブロック当日（ないし翌日）に疑問をお感じになられてご質問されていたPugnariさまや、Spirituelleさま（あともしご覧になっておられれば、Calveroさまや、Koichiさまなど）に、質問があります。というのは、今回の件でもし仮に、疑問を持った第三者（ブロック依頼権のあるユーザー）がブロック解除依頼（異議申立て）できることが「明文化」されていれば、早い時期（ブロック当日か翌日くらい）に、議論のために依頼しようと思われました？管理者伝言板をみると、あの時点での解除依頼は尚早である（もしくは無用である）というご意見も少なくなかった（むしろ多数派だった）ように思うので、仮定の話でお答えにくいとは思うのですが、できる範囲で教えていただけますと幸いです。--Anonymous000 2006年10月1日 (日) 04:42 (UTC)
replies: text: ::おそらくPenpenさんよりも先に解除依頼を出す事はなかったでしょう。ここで詳細を書くのはふさわしくないですが、投稿ブロックは、「GFDL不理解表明」にみられるようなFXSTさんの過熱投稿を鎮静させる意図がSuisuiさんにはあったと思われます。しかしながら、FXST氏は冷静になるどころか、連続的にエスカレートして個人攻撃を行うまでになっていってしまったので、投稿ブロック解除依頼を出すべき時点というのは僕の感覚ではどこにもなかったように思います。

text: ::しかしながら無期限投稿ブロックを受けた側からすれば、ブロックの措置は「永久締め出し」と感じる可能性が大きいので（たとえその意味を誰がどのように説明したとしても）、いきなり無期限ブロックをしてしまった事でかえってFXSTさんの行動を悪化させたという側面に十二分に留意すべきで、「いつもの荒らし」以外に対しても即座に無期限ブロックというのは、人間の感情の観点に立ったとき適切でないとおもいます。たとえ、ブロック解除の可能性が担保されていたとしても、無期限ブロックを受けた瞬間の衝撃を和らげる事にはなりません。もっとうがった見方をすれば、即時無期限ブロックを行い、被ブロックユーザーとの関係の悪化が修復不能なまで傷口を広げる事で、意図的にユーザーの選別をしているようにさえ見えます（実際「いらない」等の発言も各所で見られました）。そのことの是非はさておき、それが本来の投稿ブロックの使用法でない事に異論はないでしょう。このような観点から、私はAnonymous000さんの荒らし以外の初回ブロックを1ヶ月までに制限する案は妥当であると考えています。--Pugnari 2006年10月1日 (日) 13:38 (UTC)
replies: text: :::まさに「我が意を得たり」のコメントありがとうございます。色々な場面で「感情面」への配慮が足りない方がすくなくなく、それが紛争のエスカレートをもたらし、ひいては法的リスクなどにもつながるのではないか、というのが、私が現在のウィキペディアにおいて感じている率直な懸念です。--Anonymous000 2006年10月2日 (月) 10:46 (UTC)

text: ::今回の件に関してはFXST氏がGFDLを理解していないことがブロック理由であったわけで、その理由が解消されたことは一度もないと私は考えましたから、ブロック解除はいずれにせよ出さなかったでしょう。『ブロックの措置は「永久締め出し」と感じる可能性が大きい』という点に関しては、どこかの議論で指摘があったと思いますが、infiniteとindefiniteの区別がなされていないからではないでしょうか。「無期限」というとどうしても我々無期懲役をイメージしてしまいがちです。そうではなく、今回のように「期限不定」（対象者が条件を満たし次第解除）ということを明確にしていればかような混乱は起きなかったのではないかと考えています。--spirituelle 2006年10月4日 (水) 15:22 (UTC)
thread_title: 代案

message: (miya)spirituelleさんの案の方向に賛成です。ただ、
*「審議を経た上での投稿ブロック」＝　追放
*「管理者裁量による投稿ブロック」≠　追放
と、二つは区別していただきたいと思います。追放の方針の要諦は
*管理者が裁量で実行できるのは「ブロック」であって「追放」ではない。
*コミュニティは審議の上で「追放」を決定することができる。
*コミュニティ審議で追放されたユーザーはArbcomもしくはJimbo氏に不服を申し立てることができる。
というものです。旧制度のブロックでは不服を申し立てる方法がありませんでした。追放の方針が正式化すれば、決定直後に不服申し立てできるほか、「1年を経過した後にArbitration Committeeあるいはジミー・ウェールズに再審査を請求することができます。」（日本語版にArbitration Committeeが無い現状では、Jimbo氏に申し立てするというのはかなり敷居が高いものの無いよりマシでは？）というわけで、spirituelleさんの案に若干の修正をくわえた代案を提示します：
#追放の方針は正式化し、「審議を経た上での投稿ブロック＝追放」という扱いとする。
#コミュニティによるWikipedia:追放の方針#追放の決定には、現在の投稿ブロック依頼の方法を踏襲する
#:→「Wikipedia:追放依頼」などにページ名を変更するだけでよいのでは？
#現在の改定案同様、管理者は自らの裁量で無期限まで「ブロック（≠追放）」を行ってよい。
#旧方針における依頼を行う権限のあるユーザー（編集回数50回以上、かつログインしてからの活動期間1ヶ月以上のログインユーザー）は管理者裁量のブロックに対し異議を唱えることができる。
#異議が唱えられた後の審議は旧方針に準ずる。
#:→「Wikipedia:追放依頼」で「解除依頼」「期間短縮依頼」を出せばよい？
いかがでしょうか。1年経過後に再審査請求できるというのは、本人にとってもコミュニティにとっても悪いことではないと感じています。「調停/仲裁委員会」ができるまでは、MLで再審請求したら、有資格者が「再審依頼」を出すことにすればよいと思います。--miya 2006年10月1日 (日) 16:56 (UTC)
replies: text: 代案のご提案ありがとうございます。不服申立ての道が造られることについては、現実的に可能であれば賛成したいところです。しかし、miyaさまもおっしゃるとおり「敷居が高すぎて」、日本語版における不服申立ての方法として、現時点では不十分であるように思います。（英語で創立者に不服を申し立てることができる方が、日本の裁判所ではなく、わざわざ創立者に不服を申し立てると思われます?）また、第三者である一般ユーザーによる異議申立権を格別に規定したとしても、なかなか使われにくいようにも思います。（Pugnariさまはそのようにおっしゃっておりますし、他に依頼しうるとおっしゃられている方は、今回のケースに限れば、（1日待ったに過ぎませんが）見られないようです。）このため、私見としては、やはりコミュニティで意見が分かれうる場合の長期ブロックについては、コミュニティで決定する必要があるように思います。

text: もっとも、おそらくmiyaさまがご心配されているのが、ブロック継続すべきと言うコミュニティの声が強い場合や、審議中にさらに混乱させたりする不適切なユーザーの行動への対応に関して、規定を置いていない点にあるのではないかと考えました。この点は、従来の私の提案では不十分だったと思います。

text: また、異議も含めてユーザー依頼があった場合には、原則としては「旧方針」に準ずるというmiyaさまのご提案にも、基本的には賛成いたします。（ただし、「即時却下」できるよう、「いつもの荒らし」などは、管理者裁量による無期限ブロックを認めておく必要があると思います。）

text: 以上の観点を取り入れて、代案3として提出してみたいと思います。法律の文言チックなバージョンも作ったのですが、わかりにくいため平文で投稿します。--Anonymous000 2006年10月2日 (月) 10:46 (UTC)

text: 私が提案した代案は管理者の裁量を全くなくしています。というのは、管理者裁量のブロックで異議が出なかった場合は即ちコミュニティの暗黙の合意があるということに他ならないからです。管理者裁量のブロックはあくまで追放（あるいは制御不能になったBotの対処等）に用いる一手段としての役割であり、それ以上の意味を持たせないというのであればこの案に賛成します。--spirituelle 2006年10月4日 (水) 15:22 (UTC)
replies: text: ::本論には関わりませんが、Translation subcommittee chair として事実の指摘を申し上げます。
replies: text: ::コミュニティから財団ないし理事会に申し立てしたいときには、Communications committee の所轄するいくつかのチャネルを介することが可能です。ウィキ上でのコミュニケーションは internal subcommittee, メールを介してのコミュニケーションは OTRS team, 翻訳支援などが必要な場合には随時わたくしども Translation subcommittee がお手伝いをします。詳しくは m:Communications subcommitteeをご覧ください。ですので「財団との交渉は英語でなければならない」ということは必ずしもありません。ご安心くださいませ。財団の運営に関することで通訳の手配をしたことも実際にあります（通訳はだいたいにおいてコミュニティ内のひとなので、その着方に理事が意見を求めるということはあるとは思いますが、対応を決断するのはあくまでも理事であったり顧問弁護士であったりします）。ご参考までに。--Aphaia 2006年10月31日 (火) 15:27 (UTC)
thread_title: 代案2

message: #管理者裁量による即時ブロックは、いつもの荒らしなどの「例外者」を除いては、1ヶ月まで行うことができます。事前に警告することが望まれます。
#これとは別に、コミュニティの一般ユーザーからは、ブロックの「開始」や「継続」、「解除」・「伸張」などについて、「ブロック依頼」で審議を求めることができます。この場合、従来の方針が準用され、無期限までのブロックを決定できます。「例外者」については、依頼があっても審議せずに管理者が即時無期限ブロックができます。
#管理者による即時ブロック後、ユーザーからのブロック（継続・解除・伸張）依頼中であっても、管理者は、ブロック原因がさらに繰り返される場合には、裁量による即時ブロックができます（原則は1ヶ月まで延長、「例外者」と判明した場合は無期限も可）。
#「例外者」以外の場合で、ブロック原因が繰り返されない場合は、裁量ブロックが解除されて被依頼者が復帰後、1週間程度経過してから、結論を出します。
要は、即時対応すべき「例外者」による攪乱を阻止しながら、意見が分かれうる場合に、「行動面での問題の継続」があるかないかによって、管理者の裁量ブロックの追加（これは被ブロック者が自ら「弁明権」を放棄したといえます）、または、「弁明の機会」付与という、いわば「飴とむち」の規定をおいて、バランスを図っています。
（補足）
*いったん無期限ブロックになった後の異議申立権について、現時点では規定していません。これは、すでにコミュニティでの十分な議論を経ていることが理由です。（あえて規定するのであれば、1年程度経過した後に、ML経由で「ブロック依頼」権者による提案で解除の審議とするのは、あり得ると思います。）もっとも、日本版「調停委員会」が将来発足すれば、その際には別途検討して良いと思います（その前に赤リンクをつぶすのが先かも。。）。
*追放に関しては、場所も違うので、ここでは議論しないことにして、提案2を事実上撤回します。ただし、追放が正式化される場合には、ユーザーによる「ブロック依頼」（のうちブロック「開始」と「継続」の依頼）を「追放の依頼」に読み替えることには反対しないと思います。--Anonymous000 2006年10月2日 (月) 10:46 (UTC)同日10:51、12:20（UTC）に微修正--署名忘れにつき修正とともに付記--Anonymous000 2006年10月2日 (月) 12:29 (UTC)
replies: text: みなさま代案等の提示ありがとうございます。ぼんやりと考えていたのですが、結局Anonymous000さんの案とspirituelleさんおよびmiyaさんの案の違いは、初回ブロックの期間を制限すべきかどうかという点なのではないかと思います。spirituelleさんが最初に代案を出されたときのアイデアとしては、良心的なユーザーが異議申し立てを行い、審議の結果によってブロック継続かブロック停止かが決せられることを制度化しておけば、ブロック期間に制限を設けなくても十分に無駄な論争を避けられるという見通しによっていると理解してよいのでしょうか？私が思うに、即時無期限のブロックが必要なのは、明らかにウィキペディアに対して常習的に敵対行為を行っているものに限られるのではないかと思います。「＊＊という条件が満たされ次第解除」のような無期限ブロックは、たとえば幼年性愛者に向かって、「未成年者に性欲を感じなくなったら刑務所から出られる無期懲役」を宣告しているような感じがあります。もちろんブロックは刑罰ではないのですが、ブロック対象行為の初回に限っては1ヶ月までのブロックを行いその間に満たすべき条件があれば、その条件を満たしてもらうというほうが、少なくとも見かけ上の公正度や初心者ユーザーへの配慮の度合いは高いような気がします。ですから、荒らし、ソックパペット、不適切なユーザー名等以外に関して、「初回ブロックは1ヶ月以内とする」、あるいは、「1ヶ月以内を限度に行う事が強く推奨される」程度でも構いませんが、取り決めがあったほうが良いかと思います。同じ問題が繰り返されるようであれば、2度目からは即時無期限ブロックを掛ける事に異論はありませんし、このような取り決めとともに、第3者による異議申し立ての制度が定められていれば、全体としてのバランスがよくなるように思います。みなさまの見解をお聞かせください。--Pugnari 2006年10月5日 (木) 13:25 (UTC)
replies: text: :ちょうどかぶりました(^^;;。上記のPugnariさまのご意見まで反映しています（ちょうど2回目以降の扱いを伺いたいと思っていたところでした。一度目は管理者に「自制を促す」というPugnariさまの案くらいが現実的かも知れませんが、一応これまでのところでまとめています。（アメリカ式に「三振アウト」制くらいがちょうどいい気もしてきました。）--Anonymous000 2006年10月5日 (木) 14:17 (UTC)
thread_title: 代案3

message: 長くなってきたため、ここまでの議論の流れをいったんまとめました（敬称を略させていただきましたのでご了承下さい）。また、私の勘違いなどがあれば、ご指摘下さい（ご自身のご意見の部分を直接ご修正いただいてもOKです(^^）。）--Anonymous000 2006年11月1日 (水) 15:58 (UTC)修正
*裁量ブロック前の警告
replies: text: 「いつもの荒らし」等（ソックパペット、オープンプロキシ、不適切なユーザー名）は不要（全員一致）。

text: その他のユーザーについて

text: *原則として必要（全員一致）
*管理者の裁量による無期限ブロックについて

text: 「いつもの荒らし」等は無期限で良い（全員一致）。

text: その他のユーザーについて

text: *無期限でも可 (miya。追放は協議で)

text: *無期限でも可（spirituelle。 異議（解除依頼）がない場合追放についてもコミュニティの了解ありとみなす）

text: *少なくとも初回は1ヶ月までに制限が必要 (Pugnari 、2回目以降は無期限も可）

text: *1ヶ月までに制限が必要（Anonymous000)
*1ヶ月を超える「いつもの荒らし」等以外のブロックについて

text: *全て管理者裁量による（miya）

text: *全て管理者裁量によるが、初回の期間制限や、例えば3回目で無期限など、何らかの基準を設けるのは反対ではない（spirituelle）

text: *管理者裁量ブロック後、依頼権のあるユーザー依頼により従来方針で協議（Pugnari, Anonymous000）-裁量ブロック中でなくても依頼可（Anonymous000）
*管理者裁量による（無期限）ブロック中の第三者ユーザーの異議申立て

text: ブロック依頼権のある第三者ユーザーの解除依頼で協議可能（全員一致）
*管理者裁量による無期限ブロック中の被ブロック者本人の異議申立て

text: *ブロック依頼権のある第三者ユーザーの解除依頼を基本的に待つべき（miya、spirituelle）。（1年経過後は、Arbitration Committeeあるいはジミー・ウェールズへ？）

text: *裁量ブロック中に再度の問題行動がなければ最長1ヶ月で解除。従って、本人は、その間に再度の問題行動をしないことでひとまず復帰する。復帰時にユーザー依頼による長期ブロックの審議がされていれば、被依頼者としてコメント（異議、弁明、釈明）が可能。ただし、裁量ブロック中（復帰後も含む）に再度の問題行動があれば、さらに管理者裁量により最長1ヶ月までのブロックが行われる場合があり、この場合は本人の異議等を聞かずに長期ブロックが決定されることがある。 (Anonymous000)
=== 論点整理へのコメントなど ===
長いウィキペディアでのご経験があり、管理者でもあるmiyaさまにおうかがいしたいのは、ブロック前に警告が出ているのか確認するのは大変ですか？また、1ヶ月を超える「いつもの荒らし」以外のブロック審議に絞ったとしても、コミュニティにはかなりの負担がかかりそうだと思われますか？。（語調がややきついですね。批判や非難をする意図はないので、よろしければ率直なところを教えてください。）--Anonymous000 2006年10月5日 (木) 14:17 (UTC)（括弧内追加）--Anonymous000 2006年10月5日 (木) 14:33 (UTC)

text: 私について言及されている部分を修正しました。個人的には初回のブロックを制限したり「三振アウト制」には特に反対するつもりはありませんので、その辺りは議論の推移を見たいと思います。--spirituelle 2006年10月8日 (日) 13:34 (UTC)
replies: text: : spirituelleさま、お目通しとご修正をいただきありがとうございます（可読性向上のため勝手ながら当該部分をコメントアウトしました。ご容赦いただけますと幸いです。また論点整理の私の部分も一部修正しました。）。また、spirituelleさまからも、管理者権限の初回ブロック期間を制限することについて反対ではないとのご意見をいただきましたことにつきまして、併せてお礼申し上げます。Anonymous000 2006年10月9日 (月) 00:01 (UTC)
すみません、コメントを求められてたのに今日気づきました。とりあえず、今考えたことを書きます。
「ブロック前に警告が出ているのか確認するのは大変ですか？」について：
確認は大変ではありません。少なくとも私はブロック前に履歴と会話ページはチェックします。ただし、1回といえどブロックに値する暴言や重大な誹謗中傷やプライバシー侵害をするケースがあります。特にプライバシー侵害の場合は実例を挙げるわけにもいかないのですが、めったに無いとはいえ、公開での審議にはなじみませんので「事後報告」もむずかしい。そういう場合は、非公開であるsysopMLに報告し、その判断でよかったかどうか問うことになるでしょう。非公開案件の検討についてはそちらで検討するしかないと思います。（ところで、sysopMLですが、Anonymous000さんももうしばらくして管理者になられたらお分かりになられると思いますが、なかなかシビアな突っ込みや差し戻しがあったりします）まぁ、ルールに「原則として」と入れて置いていただければ、こういう非常事態も対処可能になるかもしれません。
incidentは「偶発的な出来事」というニュアンスであり、「確信犯的な荒らし行為」とは区別すべきです。また暴言は一度目にブロックすべき・・・というか、さっきとっさにブロックしてから、ここの議論を思い出したわけですが。（後でもっと思いつくかもしれないけど、とりあえずここまで）--miya 2006年10月14日 (土) 14:57 (UTC)

text: 「1回といえどブロックに値する暴言や重大な誹謗中傷やプライバシー侵害をするケースがあります。」とありますが、そもそもWikipedia:投稿ブロックの方針#対象行為の例示には「以下のいずれかの行為を故意に継続しており、複数ユーザーからの中止要請に応じない場合を条件とする。」とありますが、Miyaさんのご意見からすると、これを無効にしたいと思っているように受け取れます。私はいかなる場合でも警告なしの初回ブロックは、同方針の目的である「被害の拡大を食い止める」ということではなく懲罰を目的に行われたと受け取られても仕方が無いように思いますが、どのようにお考えでしょうか。--spirituelle 2006年10月14日 (土) 16:01 (UTC)
replies: text: : Spirituelleさん、旧方針と改定案をもう一度比較していただければ、と思います。旧方針と比較して今回の改定案でも即時・無期限ブロックを認めるようになった（と解釈できる）のは以下の点です。
# Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#悪戯・荒らしにおける「意図的な破壊行為」
# Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#利用者を危険にさらす個人攻撃（他の利用者の安全を脅かす攻撃）における「脅迫や中傷」「実際の行動（攻撃）」
# Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#個人に関する詳細の投稿

text: :例えば、特定個人の詳細な個人情報をふくむ深刻な誹謗中傷投稿があった場合でも、1回目は警告にとどめる、というのが旧方針、「他の利用者の安全」を実際に脅かすような深刻な攻撃があった場合は「発見され次第速やかに」無期限ブロックも検討する、というのが改訂案（ただしかならず無期限ブロックするわけではない）と理解しています。これは「懲罰」ではなく「被害の拡大を食い止める」ことだと私は考えています。残念なことに「意図的に」破壊行為や誹謗中傷をおこなう利用者は何度でも同じことを繰り返すことが多いのです。

text: :*＞投稿ブロックは懲罰というよりむしろ予防であり、Wikipediaの被害を回避するためにのみ実施されます。

text: :とあるように、ブロックは「予防」「被害回避」のために行うものであり、「被害の拡大が危惧されない場合は即時無期限ブロックを適用すべきではない」と言い換えることもできるでしょう。--miya 2006年10月21日 (土) 04:40 (UTC)
replies: text: ::miyaさま、Spirituelleさま、「原則として」という文言を入れるのであれば、事前の警告が必要であるという点について、合意を形成いただきありがとうございます。（そのように理解しましたが、よろしいですよね。）また、Spirituelleさまのご指摘は私も非常にもっともだと思いました。--Anonymous000 2006年10月22日 (日) 16:43 (UTC)

text: ::miyaさまの上記コメントを読ませていただいて、保安処分論争（犯罪を行うおそれを理由に予防的に予防拘禁などの処遇を予め行う制度で、日本の刑法に導入することが古くは戦前から検討されながら、「おそれ」という将来の予測は、専門家であっても困難・不可能であるなどと主張する反対意見が極めて強いために、今まで導入できていない制度に関する論争）を思い起こしました。将来「ウィキペディアの被害を拡大するおそれ」というのは、とても曖昧・不明確であるだけに、その予測に極めて高度の判断を要すると思います。しかし、miyaさまが以前「ウィキペディアは堅苦しいところではない」という言葉の意味としてご説明されたように（Wikipedia:コメント依頼/Suisui20060920（2006年9月28日 (木) 00:51 (UTC)miyaさまのコメント）、ウィキペディアの管理者が全てボランティアであることから、「したいこと・なすべきだと思ったことを自発的に行う場」である以上、そこまでの高度の判断をすることを期待するのは少し無理があるのではないでしょうか？また、いわゆる「偽陽性」（問題を起こすかも知れないという予測が外れた場合）のリスクについては、これまでも説明したとおりです。さらに最近気づいたのは、管理者伝言板に掲示されながら、どの管理者も長期（例えば1週間以上）にわたってブロックを「したいともなすべきとも思わない」場合に、対応が事実上放置されることになるという問題も、現に生じています。私はmiyaさまからのお答えをうかがって、むしろ、1ヶ月を超える長期ブロックについて、ユーザー依頼を原則に戻すことを、改めて提案したい気持ちになりました。改めて、#1ヶ月を超える長期ブロックは、ユーザー依頼によるコミュニティ審議にすべき（提案1の再提案）を行いたいと思います。 sysopMLで管理者間での「シビアな突っ込み」があるというのをうかがい、管理者間でのチェック体制があるのだということが分かりましたが、それは管理者以外には公開されていませんよね。プライバシー案件（想像するに、実名で犯罪歴が投稿されたなど）など公開になじまない事例を除いて、管理者間でのチェックがユーザーから見えるところで行われた方が、透明性が高まってユーザーの信頼が増すと思います。署名補完--Anonymous000 2006年10月22日 (日) 16:46 (UTC)・typo2006年11月1日 (水) 15:58 (UTC)
===== 投票にすべき？ =====
この場での議論に限れば、仮にmiyaさまから同意いただいたとすれば、私としても、「いつもの荒らし」等以外の裁量による初回ブロック期間を1ヶ月までに限定するというコンセンサスの形成には吝かではありません。しかし、井戸端などで告知するにしても、ここだけで決めてしまうのもどうかという気もしています。というのは、管理者の裁量で無期限ブロックを行う権限をコミュニティ全体として管理者に付与するか否かについては、このページの議論に直接参加されていないユーザーの中での異論が、（控えめに言っても）「皆無ではない」からです（例えば、利用者‐会話:Miya#コメントの趣旨においてuser:みっちさんが指摘されている問題意識（この改訂案が試験運用されてから管理者の位置づけが従来と明らかに変わった）や、管理者に立候補されているuser:Elthyさんの回答-Wikipedia:管理者への立候補#利用者:Elthy（質疑9）（無期限は管理者の責任として重すぎ、1ヶ月すら限界）など）。
つまり、コンセンサスの形成がかなり難しい議題と思われるので、ここでの議論を元に投票を行った上で一応の結論を得るのがよいと思うに至っているのですが、皆様のご意見はいかがでしょうか。--Anonymous000 2006年10月9日 (月) 00:01 (UTC)

text: 難しいところですね。一般に、何かの提案がなされて議論がなされても、いろんな意見が出てそのまま終了…っていうのもよくあるパターンのようですし、改正案をどーんと出してしまってそれについて賛否を問うほうが建設的な議論になりやすいようです。ですが、投票に持っていってしまってからさまざまな異論が出るようでも困りますよね。しかし、最終的には投票は避けられないでしょう。この場ではある程度の妥協点は見いだせてきているとは思いますし、そろそろそういう段階に入ってもいいのかもしれません。現実主義路線に撤すれば、どのような文言ならばより多くの人に受け入れられやすいかまで考慮された草案をまずこの場で固めることが必要でしょう。投票への参加資格をどうするのかという問題もありますね。

text: ですが、問題は、この改訂案の文言自体があまりにも散文的過ぎることですね。英語版と詳細に突き合わせて見てはいないですが、たとえば文面の各所に見受けられる「〜〜でしょう」というのは、willの翻訳なんでしょうが、日本語では「〜〜しなければならない」、「〜〜されなければならない」と書かないと決まりごとなんだか予言なんだかよくわからないですよね。あと、英語版の方も刻々と修正されていて、現在の改訂案の元になった版にくらべて、ブロックを使用する際に慎重であるようにとの表現が追加されているようです（実際これは重要なポイントだと思われます）。最終的には文面のブラッシュアップが必要でしょうが、これは後回しにすべきでしょうね。

text: Anoymous000さんの提案の趣旨からしてどの程度まで突っ込んで議論すべきか悩むところです。とりあえずは「投稿ブロックの使用法」の節のサブセクション「期限の選び方」を全面的に書き直してはどうかと思います。--Pugnari 2006年10月10日 (火) 05:35 (UTC)
===== 「改訂案」の改定草案 =====
議論をより現実的にするために、改定草案を作ってみました。たたき台にしていただければと思います。--Pugnari 2006年10月10日 (火) 06:43 (UTC)
改定の趣旨 JAWPの現状に則し、投稿ブロックの期限の選び方をより明確にすることによって、投稿ブロックに関する混乱を未然に防ぎ、また、管理者の負担を軽減させる。
改定の内容 投稿ブロックの方針/改訂案の「投稿ブロックの使用法（管理者向け）」章、「期限の選び方」節全体を下記の文言で置き換える。
記
期限はGNU標準のフォーマット（tarのマニュアルで解説されています）で入力されます。若しくは、ブロックは "indefinite" （無期限）あるいは "infinite" （永久）を指定することによって、明示的なブロック解除がない限り解除されないようにできます。
期限が入力されない場合、エラーになります。
ある利用者が複数回ブロックされた場合、最も早く期限切れとなるブロックが適用されます。例えばある管理者が一日のブロックを掛け、他の管理者が二日のブロックを掛けた場合、同時にブロックが行われたと仮定すると、ブロックは一日間です。
ブロック対象行為があったとき、それが初回であればブロック期限は原則1ヶ月以内でなければなりません。また、初回ブロックに先立っては警告を行うことが強く推奨されます。同じブロック対象行為が繰り返される場合、2回目以降のブロックの期限は、無期限を含め任意の期限から適切に選択されるべきです。ただし、以下の場合は警告なしに即時1ヶ月以上無期限までのブロックを行うことが認められます。
* 常習的荒らし/破壊行為・ソックパペット -- ある動的IPアドレスが、すでに繰り返し荒らしや破壊行為を行っている者と同一人物と思われる場合。すでに無期限以上のブロックを受けたアカウントや静的IP利用者のソックパペット、あるいはそれと同一人物であると思われる動的あるいは静的IPアドレス。
* 利用者を危険にさらす個人攻撃・個人に関する詳細の投稿-- 秘密裏にCUを行ったうえでプロバイダ・警察などへ通報します。
*: 
* 不適切な利用者名
* 公開アカウント
以下は、投稿ブロックを行う前に参考にすべきガイドラインです。
* 荒らし -- ブロックは単独のインシデント（1回限りの行為）に対し適用されるべきではありません。
* 過度な差し戻し -- 利用者の会話ページに、違反の実証を示す差分のリンクと共にお知らせを残すと良いでしょう。この規定によってブロックされた管理者は自身でブロック解除してはなりません。
* 利用者名 -- ブロックの前に、そのアカウントが「悪意を持って」偽装しているということを確実にしてください。しばしば、悪意無く、既存利用者に類似した名前を選択してしまうことが起こります。もしその利用者が誠実な編集をしているのなら、あり得る混乱を教え、そして利用者名の変更を推奨すべきです。管理者は名前の変更を無期限ブロックによって強制できます。ブロックする管理者は、ブロックの原因となった議論のあるコメント依頼か会話ページへのリンクとともに、Template:UsernameBlockをブロックのメッセージに含める（と書きます）べきです。利用者ページが既に作られているのなら、どんな利用者もブロックされた理由とコメント依頼のページへのリンクを、利用者ページに追加して構いません。利用者のIPアドレスのブロックが解除されるよう気をつけてください。利用者名ではなくIPアドレスのブロックを解除するには、利用者がページを編集しようとするのを待って、投稿ブロックされている利用者 "OldUserName" と同じIPアドレスのため、自動的にブロックされています メッセージが特別:Ipblocklistに出てきたら、行末の「ブロック解除」リンクをたどります。そうするとその利用者は別の名前でログインできます。もしアカウントが荒らしかつ利用者偽装の両方ならば、自動ブロックのまま残されるべきです。不法に他の利用者名を署名に使うアカウントまたはログイン利用者は最初に警告されるべきで、その後でならブロックすることが出来ます。
* 公開アカウント -- これらは公開アカウントが必要とされていないことを指し示すメッセージとともにブロックされるべきです。「公開」されたパスワードが正しいものかどうかの確認は要りません。
* ボット --- 初回のブロックはボットの運用者が応答できる充分な時間となるよう、24時間を限度とすべきです。
以上です。異議申し立てについては別に草案が必要ですね。--Pugnari 2006年10月10日 (火) 06:43 (UTC)
お礼が遅くなりましたが、草案のたたき台のご作成ありがとうございます。--Anonymous000 2006年10月22日 (日) 16:43 (UTC)
===1ヶ月を超える長期ブロックは、ユーザー依頼によるコミュニティ審議にすべき（提案1の再提案）===
しばらく経緯を見守ってきたのですが、#管理者裁量によるブロックの期間を、原則として1ヶ月程度に限定する（提案1）で述べていた理由（管理者の裁量の幅が大きすぎると、管理者間での判断にばらつきが生じるために、コミュニティに混乱を招きやすくなる）とは別に、次に示す最近経験したいくつかの事例から、長期ブロックをユーザー依頼による審議に戻した方が良いのではないかという考えがむしろ強まったため、ここで再度提案いたします（長期荒らしのソックパペット、オープンプロキシ、不適切なユーザー名、携帯電話＜今回再提案で追加＞は「いつもの荒らし」等として、例外として即時裁量無期限ブロックが可能である点も同じです）。
事例
#Wikipedia:管理者伝言板/荒らし#編集合戦を繰り返すDIONユーザ
#:主観的投稿の繰り返しと異様な対話を長期間繰り返すことで、多数のユーザーがその対応に追われるなど迷惑を被りながら、事案が複雑であった（マンションのルーターで集中管理されているような5つの固定IPを使い分けていると思われるIPユーザー）ために、長期間対応が事実上放置され、関係した多くのユーザーにかなりの心理的負担（執筆意欲の低下、「コミュニティの疲弊」という指摘、当該ユーザーだけではなく対応が遅れがちな管理者に対する怒りなど）を与えた事例
#Wikipedia:投稿ブロック依頼/Asagiri noru
#:私が無期限投稿ブロック依頼中のユーザー。各所で妄想的な書き込みを行い、ノートなどでも他のユーザーに対して異様な言動を繰り返していたにもかかわらず、およそ2週間にわたって管理者掲示板に掲示されながらブロック対応がなされておらず、投稿ブロック依頼後にウィキペディアの外部の人の実名と思われる妄想的な書き込みを行うなどさらに問題行動が続き（当該書き込みについては特定版削除（Wikipedia:削除依頼/ノート:職務質問参照）、Wikipedia:投稿ブロックの方針と改定版の解釈上の問題からか、あまりの異様さのためか、管理者による2回の各1週間の投稿ブロックになりながら、議論自体が2週間以上にわたってたなざらしになっている事例
このような事例が生じたのは、(1)事例が複雑な場合に、一人の管理者がブロックの原因となる事実を精査した上で、ブロックを行う判断が困難であると考えられること（事例2の調査は私が一人でしましたが、まとめた時間もあわせると数時間を要しました）、(2)改定案と従来方針の位置づけがなお不明確（ユーザー依頼による投稿ブロック依頼を行う場合がいかなる場合なのか明確でない）であることから、ユーザーが議論に参加する気になりにくい場合があること、などが原因と考えました。
この点、1ヶ月を超える長期ブロックに関して従来方針によって「ユーザー依頼による審議」とすることを明確化すれば、(1)事例が複雑な場合でも、関心を持つ多くのユーザーの協力によって問題点を網羅的に調査できること、(2)その調査を踏まえた上で、コミュニティとしていかなる措置を取るかを合議で決定できること、がメリットとなります。デメリットとして考えられるコミュニティの負担は、「いつもの荒らし」等を除いているので、事例がそれほどは多くない（月数件〜せいぜい10件程度か）と考えられることから、それほどまでに大きくはならないと考えます。
なお、これまでに初回ブロックのみを1ヶ月に限定すればどうか（2回目以降は管理者の裁量無期限も可）という議論もあり、一度はそれでもいいかな、とも思っていたのですが、今回気づいた複雑な事例への対応が不十分という問題が解決し得ないのと、規定をややこしくすると使いづらくなる（ルールは単純な方が望ましい）という観点から、あえて、初回・2回目以降に分けず、「いつもの荒らし等」を除いて、1ヶ月で一律に手続を分けるという案を再提案したいと思います。--Anonymous000 2006年10月22日 (日) 16:43 (UTC)
====依頼方法の区別の具体例====
Wikipedia:管理者伝言板への掲示（改定案に基づく）と投稿ブロック依頼（従来方針に基づく）の使い分け基準（#代案3のうち、ユーザー依頼による投稿ブロックを明確化）
一般に、投稿ブロックを行うことは、ブロックされる者にとっては大きなストレスとなることから、できるだけ事前の警告（ノートページなどで具体的に問題行動を指摘して改善を要請すること）を行うことが強く推奨されます。警告にも関わらずブロックする必要があると考えられる問題行動が続くときには、それぞれの重大度などに応じて、管理者伝言板への掲示、または投稿ブロック依頼を行うことができます。
*管理者伝言板に掲示すべき場合（管理者の裁量でブロックを決定）→誰でも可
#比較的軽微な違反（ブロック歴のないアカウントユーザーの初回荒らし、変動IPによる単発的な荒らしなど）の場合で、1ヶ月以内の管理者裁量によるブロックを求めたい場合
#:→この場合、管理者伝言板に依頼するユーザーは、管理者伝言板に掲示すると同時に、被依頼者のユーザーノートにも、ブロックを求める掲示をした旨を告知する
#:必ずなされるとは限りません（理由が不適切・不明瞭な場合や、事例が複雑で判断が困難な場合、どの管理者の目にもたまたま触れなかった場合など）
#長期荒らしのソックパペットと相当の蓋然性をもって推認される場合、オープンプロキシからの接続、不適切なユーザー名、携帯電話からの接続に気づいた場合
#:→この場合、告知は不要。ソックパペットについては、ブロック後に誰でもソックパペット・テンプレートを貼り付けることができる。
*投稿ブロック依頼を行うべき場合（コミュニティの協議でブロックを決定）→従来方針の依頼権者（原則、初投稿後1ヶ月以上、投稿歴合計50回以上のアカウントユーザー）のみ可
#1ヶ月を超える長期ブロック（無期限まで含む）を依頼者が求める場合
#:→初回ブロックは1ヶ月以内の管理者裁量ブロックを求めることを推奨（個別事例の審議のためにコミュニティ全体の負担を増やさないことが理由）
#管理者伝言板に掲示後、相当期間(数日〜1週間）を経過しても管理者対応が取られない場合や、管理者伝言板自体で議論が生じた場合など、事案が複雑な場合
#:→ブロック依頼権がないユーザー（IPユーザーなど）は、依頼権があるユーザーに依頼を促すことで対応
#管理者掲示板に掲載中の事案で、ブロックすべきかどうか管理者が判断に迷う場合
#:→気づいた管理者が投稿ブロック依頼に事案を「まわす」
以上の場合には、投稿ブロック依頼を行ったユーザー（事案をまわした管理者を含む）は、被依頼者のノートページに、依頼を行った旨を告知する。
*管理者の裁量ブロック
管理者は、掲示・依頼中の有無にかかわらず、ブロックの方針に合致する事由がある場合に、自らの裁量で1ヶ月までのブロックができる。

text: この場合、原則として事前に警告を行うことが強く推奨される。ただし、「管理者伝言板に掲示すべき場合」の2に該当する場合には、1ヶ月を超える無期限までのブロックを裁量で行うことができる（この場合事前の警告も不要）。

text: 依頼による審議中のユーザーを裁量ブロックする場合は、被依頼者のコメント権（従来方針による）を確保するために、裁量ブロックの期間をできるだけ短期間（1週間程度）にすることが推奨される。
==== 提案1の再提案へのコメント====
（提案者より）その後色々考えるようになり、「1ヶ月まで可」といった漠然とした基準ではなく、個別のブロック理由（特に、Wikipedia:荒らし#荒らしの類型については、それぞれの類型毎）に応じて、何度目のブロックになるかに応じておよその期間をきちんと定めておくなど、よりブロック期間の基準を具体化・明確化すべきという考えを持つようになっています。その方が、多くの管理者で作業を分担しやすくなると思われるためです。また、長期のブロックや、複雑な事例への対処等のためには、ユーザーによるブロック依頼の道を残す（もしくは復活する）必要があるという考えも、今も変わりません。その方が、ブロックの判断について、管理者とコミュニティで分担することができるからです。もう少し時間をかけて、案を錬ってみたいと思います。--Anonymous000 2006年11月1日 (水) 15:58 (UTC)
thread_title: 論点整理（初めてお読みになる方は、ここからどうぞ）

message: 長いウィキペディアでのご経験があり、管理者でもあるmiyaさまにおうかがいしたいのは、ブロック前に警告が出ているのか確認するのは大変ですか？また、1ヶ月を超える「いつもの荒らし」以外のブロック審議に絞ったとしても、コミュニティにはかなりの負担がかかりそうだと思われますか？。（語調がややきついですね。批判や非難をする意図はないので、よろしければ率直なところを教えてください。）--Anonymous000 2006年10月5日 (木) 14:17 (UTC)（括弧内追加）--Anonymous000 2006年10月5日 (木) 14:33 (UTC)
replies: text: 私について言及されている部分を修正しました。個人的には初回のブロックを制限したり「三振アウト制」には特に反対するつもりはありませんので、その辺りは議論の推移を見たいと思います。--spirituelle 2006年10月8日 (日) 13:34 (UTC)
replies: text: : spirituelleさま、お目通しとご修正をいただきありがとうございます（可読性向上のため勝手ながら当該部分をコメントアウトしました。ご容赦いただけますと幸いです。また論点整理の私の部分も一部修正しました。）。また、spirituelleさまからも、管理者権限の初回ブロック期間を制限することについて反対ではないとのご意見をいただきましたことにつきまして、併せてお礼申し上げます。Anonymous000 2006年10月9日 (月) 00:01 (UTC)
すみません、コメントを求められてたのに今日気づきました。とりあえず、今考えたことを書きます。
「ブロック前に警告が出ているのか確認するのは大変ですか？」について：
確認は大変ではありません。少なくとも私はブロック前に履歴と会話ページはチェックします。ただし、1回といえどブロックに値する暴言や重大な誹謗中傷やプライバシー侵害をするケースがあります。特にプライバシー侵害の場合は実例を挙げるわけにもいかないのですが、めったに無いとはいえ、公開での審議にはなじみませんので「事後報告」もむずかしい。そういう場合は、非公開であるsysopMLに報告し、その判断でよかったかどうか問うことになるでしょう。非公開案件の検討についてはそちらで検討するしかないと思います。（ところで、sysopMLですが、Anonymous000さんももうしばらくして管理者になられたらお分かりになられると思いますが、なかなかシビアな突っ込みや差し戻しがあったりします）まぁ、ルールに「原則として」と入れて置いていただければ、こういう非常事態も対処可能になるかもしれません。
incidentは「偶発的な出来事」というニュアンスであり、「確信犯的な荒らし行為」とは区別すべきです。また暴言は一度目にブロックすべき・・・というか、さっきとっさにブロックしてから、ここの議論を思い出したわけですが。（後でもっと思いつくかもしれないけど、とりあえずここまで）--miya 2006年10月14日 (土) 14:57 (UTC)

text: 「1回といえどブロックに値する暴言や重大な誹謗中傷やプライバシー侵害をするケースがあります。」とありますが、そもそもWikipedia:投稿ブロックの方針#対象行為の例示には「以下のいずれかの行為を故意に継続しており、複数ユーザーからの中止要請に応じない場合を条件とする。」とありますが、Miyaさんのご意見からすると、これを無効にしたいと思っているように受け取れます。私はいかなる場合でも警告なしの初回ブロックは、同方針の目的である「被害の拡大を食い止める」ということではなく懲罰を目的に行われたと受け取られても仕方が無いように思いますが、どのようにお考えでしょうか。--spirituelle 2006年10月14日 (土) 16:01 (UTC)
replies: text: : Spirituelleさん、旧方針と改定案をもう一度比較していただければ、と思います。旧方針と比較して今回の改定案でも即時・無期限ブロックを認めるようになった（と解釈できる）のは以下の点です。
# Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#悪戯・荒らしにおける「意図的な破壊行為」
# Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#利用者を危険にさらす個人攻撃（他の利用者の安全を脅かす攻撃）における「脅迫や中傷」「実際の行動（攻撃）」
# Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#個人に関する詳細の投稿

text: :例えば、特定個人の詳細な個人情報をふくむ深刻な誹謗中傷投稿があった場合でも、1回目は警告にとどめる、というのが旧方針、「他の利用者の安全」を実際に脅かすような深刻な攻撃があった場合は「発見され次第速やかに」無期限ブロックも検討する、というのが改訂案（ただしかならず無期限ブロックするわけではない）と理解しています。これは「懲罰」ではなく「被害の拡大を食い止める」ことだと私は考えています。残念なことに「意図的に」破壊行為や誹謗中傷をおこなう利用者は何度でも同じことを繰り返すことが多いのです。

text: :*＞投稿ブロックは懲罰というよりむしろ予防であり、Wikipediaの被害を回避するためにのみ実施されます。

text: :とあるように、ブロックは「予防」「被害回避」のために行うものであり、「被害の拡大が危惧されない場合は即時無期限ブロックを適用すべきではない」と言い換えることもできるでしょう。--miya 2006年10月21日 (土) 04:40 (UTC)
replies: text: ::miyaさま、Spirituelleさま、「原則として」という文言を入れるのであれば、事前の警告が必要であるという点について、合意を形成いただきありがとうございます。（そのように理解しましたが、よろしいですよね。）また、Spirituelleさまのご指摘は私も非常にもっともだと思いました。--Anonymous000 2006年10月22日 (日) 16:43 (UTC)

text: ::miyaさまの上記コメントを読ませていただいて、保安処分論争（犯罪を行うおそれを理由に予防的に予防拘禁などの処遇を予め行う制度で、日本の刑法に導入することが古くは戦前から検討されながら、「おそれ」という将来の予測は、専門家であっても困難・不可能であるなどと主張する反対意見が極めて強いために、今まで導入できていない制度に関する論争）を思い起こしました。将来「ウィキペディアの被害を拡大するおそれ」というのは、とても曖昧・不明確であるだけに、その予測に極めて高度の判断を要すると思います。しかし、miyaさまが以前「ウィキペディアは堅苦しいところではない」という言葉の意味としてご説明されたように（Wikipedia:コメント依頼/Suisui20060920（2006年9月28日 (木) 00:51 (UTC)miyaさまのコメント）、ウィキペディアの管理者が全てボランティアであることから、「したいこと・なすべきだと思ったことを自発的に行う場」である以上、そこまでの高度の判断をすることを期待するのは少し無理があるのではないでしょうか？また、いわゆる「偽陽性」（問題を起こすかも知れないという予測が外れた場合）のリスクについては、これまでも説明したとおりです。さらに最近気づいたのは、管理者伝言板に掲示されながら、どの管理者も長期（例えば1週間以上）にわたってブロックを「したいともなすべきとも思わない」場合に、対応が事実上放置されることになるという問題も、現に生じています。私はmiyaさまからのお答えをうかがって、むしろ、1ヶ月を超える長期ブロックについて、ユーザー依頼を原則に戻すことを、改めて提案したい気持ちになりました。改めて、#1ヶ月を超える長期ブロックは、ユーザー依頼によるコミュニティ審議にすべき（提案1の再提案）を行いたいと思います。 sysopMLで管理者間での「シビアな突っ込み」があるというのをうかがい、管理者間でのチェック体制があるのだということが分かりましたが、それは管理者以外には公開されていませんよね。プライバシー案件（想像するに、実名で犯罪歴が投稿されたなど）など公開になじまない事例を除いて、管理者間でのチェックがユーザーから見えるところで行われた方が、透明性が高まってユーザーの信頼が増すと思います。署名補完--Anonymous000 2006年10月22日 (日) 16:46 (UTC)・typo2006年11月1日 (水) 15:58 (UTC)
===== 投票にすべき？ =====
この場での議論に限れば、仮にmiyaさまから同意いただいたとすれば、私としても、「いつもの荒らし」等以外の裁量による初回ブロック期間を1ヶ月までに限定するというコンセンサスの形成には吝かではありません。しかし、井戸端などで告知するにしても、ここだけで決めてしまうのもどうかという気もしています。というのは、管理者の裁量で無期限ブロックを行う権限をコミュニティ全体として管理者に付与するか否かについては、このページの議論に直接参加されていないユーザーの中での異論が、（控えめに言っても）「皆無ではない」からです（例えば、利用者‐会話:Miya#コメントの趣旨においてuser:みっちさんが指摘されている問題意識（この改訂案が試験運用されてから管理者の位置づけが従来と明らかに変わった）や、管理者に立候補されているuser:Elthyさんの回答-Wikipedia:管理者への立候補#利用者:Elthy（質疑9）（無期限は管理者の責任として重すぎ、1ヶ月すら限界）など）。
つまり、コンセンサスの形成がかなり難しい議題と思われるので、ここでの議論を元に投票を行った上で一応の結論を得るのがよいと思うに至っているのですが、皆様のご意見はいかがでしょうか。--Anonymous000 2006年10月9日 (月) 00:01 (UTC)

text: 難しいところですね。一般に、何かの提案がなされて議論がなされても、いろんな意見が出てそのまま終了…っていうのもよくあるパターンのようですし、改正案をどーんと出してしまってそれについて賛否を問うほうが建設的な議論になりやすいようです。ですが、投票に持っていってしまってからさまざまな異論が出るようでも困りますよね。しかし、最終的には投票は避けられないでしょう。この場ではある程度の妥協点は見いだせてきているとは思いますし、そろそろそういう段階に入ってもいいのかもしれません。現実主義路線に撤すれば、どのような文言ならばより多くの人に受け入れられやすいかまで考慮された草案をまずこの場で固めることが必要でしょう。投票への参加資格をどうするのかという問題もありますね。

text: ですが、問題は、この改訂案の文言自体があまりにも散文的過ぎることですね。英語版と詳細に突き合わせて見てはいないですが、たとえば文面の各所に見受けられる「〜〜でしょう」というのは、willの翻訳なんでしょうが、日本語では「〜〜しなければならない」、「〜〜されなければならない」と書かないと決まりごとなんだか予言なんだかよくわからないですよね。あと、英語版の方も刻々と修正されていて、現在の改訂案の元になった版にくらべて、ブロックを使用する際に慎重であるようにとの表現が追加されているようです（実際これは重要なポイントだと思われます）。最終的には文面のブラッシュアップが必要でしょうが、これは後回しにすべきでしょうね。

text: Anoymous000さんの提案の趣旨からしてどの程度まで突っ込んで議論すべきか悩むところです。とりあえずは「投稿ブロックの使用法」の節のサブセクション「期限の選び方」を全面的に書き直してはどうかと思います。--Pugnari 2006年10月10日 (火) 05:35 (UTC)
===== 「改訂案」の改定草案 =====
議論をより現実的にするために、改定草案を作ってみました。たたき台にしていただければと思います。--Pugnari 2006年10月10日 (火) 06:43 (UTC)
改定の趣旨 JAWPの現状に則し、投稿ブロックの期限の選び方をより明確にすることによって、投稿ブロックに関する混乱を未然に防ぎ、また、管理者の負担を軽減させる。
改定の内容 投稿ブロックの方針/改訂案の「投稿ブロックの使用法（管理者向け）」章、「期限の選び方」節全体を下記の文言で置き換える。
記
期限はGNU標準のフォーマット（tarのマニュアルで解説されています）で入力されます。若しくは、ブロックは "indefinite" （無期限）あるいは "infinite" （永久）を指定することによって、明示的なブロック解除がない限り解除されないようにできます。
期限が入力されない場合、エラーになります。
ある利用者が複数回ブロックされた場合、最も早く期限切れとなるブロックが適用されます。例えばある管理者が一日のブロックを掛け、他の管理者が二日のブロックを掛けた場合、同時にブロックが行われたと仮定すると、ブロックは一日間です。
ブロック対象行為があったとき、それが初回であればブロック期限は原則1ヶ月以内でなければなりません。また、初回ブロックに先立っては警告を行うことが強く推奨されます。同じブロック対象行為が繰り返される場合、2回目以降のブロックの期限は、無期限を含め任意の期限から適切に選択されるべきです。ただし、以下の場合は警告なしに即時1ヶ月以上無期限までのブロックを行うことが認められます。
* 常習的荒らし/破壊行為・ソックパペット -- ある動的IPアドレスが、すでに繰り返し荒らしや破壊行為を行っている者と同一人物と思われる場合。すでに無期限以上のブロックを受けたアカウントや静的IP利用者のソックパペット、あるいはそれと同一人物であると思われる動的あるいは静的IPアドレス。
* 利用者を危険にさらす個人攻撃・個人に関する詳細の投稿-- 秘密裏にCUを行ったうえでプロバイダ・警察などへ通報します。
*: 
* 不適切な利用者名
* 公開アカウント
以下は、投稿ブロックを行う前に参考にすべきガイドラインです。
* 荒らし -- ブロックは単独のインシデント（1回限りの行為）に対し適用されるべきではありません。
* 過度な差し戻し -- 利用者の会話ページに、違反の実証を示す差分のリンクと共にお知らせを残すと良いでしょう。この規定によってブロックされた管理者は自身でブロック解除してはなりません。
* 利用者名 -- ブロックの前に、そのアカウントが「悪意を持って」偽装しているということを確実にしてください。しばしば、悪意無く、既存利用者に類似した名前を選択してしまうことが起こります。もしその利用者が誠実な編集をしているのなら、あり得る混乱を教え、そして利用者名の変更を推奨すべきです。管理者は名前の変更を無期限ブロックによって強制できます。ブロックする管理者は、ブロックの原因となった議論のあるコメント依頼か会話ページへのリンクとともに、Template:UsernameBlockをブロックのメッセージに含める（と書きます）べきです。利用者ページが既に作られているのなら、どんな利用者もブロックされた理由とコメント依頼のページへのリンクを、利用者ページに追加して構いません。利用者のIPアドレスのブロックが解除されるよう気をつけてください。利用者名ではなくIPアドレスのブロックを解除するには、利用者がページを編集しようとするのを待って、投稿ブロックされている利用者 "OldUserName" と同じIPアドレスのため、自動的にブロックされています メッセージが特別:Ipblocklistに出てきたら、行末の「ブロック解除」リンクをたどります。そうするとその利用者は別の名前でログインできます。もしアカウントが荒らしかつ利用者偽装の両方ならば、自動ブロックのまま残されるべきです。不法に他の利用者名を署名に使うアカウントまたはログイン利用者は最初に警告されるべきで、その後でならブロックすることが出来ます。
* 公開アカウント -- これらは公開アカウントが必要とされていないことを指し示すメッセージとともにブロックされるべきです。「公開」されたパスワードが正しいものかどうかの確認は要りません。
* ボット --- 初回のブロックはボットの運用者が応答できる充分な時間となるよう、24時間を限度とすべきです。
以上です。異議申し立てについては別に草案が必要ですね。--Pugnari 2006年10月10日 (火) 06:43 (UTC)
お礼が遅くなりましたが、草案のたたき台のご作成ありがとうございます。--Anonymous000 2006年10月22日 (日) 16:43 (UTC)
thread_title:  論点整理へのコメントなど 

message: この場での議論に限れば、仮にmiyaさまから同意いただいたとすれば、私としても、「いつもの荒らし」等以外の裁量による初回ブロック期間を1ヶ月までに限定するというコンセンサスの形成には吝かではありません。しかし、井戸端などで告知するにしても、ここだけで決めてしまうのもどうかという気もしています。というのは、管理者の裁量で無期限ブロックを行う権限をコミュニティ全体として管理者に付与するか否かについては、このページの議論に直接参加されていないユーザーの中での異論が、（控えめに言っても）「皆無ではない」からです（例えば、利用者‐会話:Miya#コメントの趣旨においてuser:みっちさんが指摘されている問題意識（この改訂案が試験運用されてから管理者の位置づけが従来と明らかに変わった）や、管理者に立候補されているuser:Elthyさんの回答-Wikipedia:管理者への立候補#利用者:Elthy（質疑9）（無期限は管理者の責任として重すぎ、1ヶ月すら限界）など）。
つまり、コンセンサスの形成がかなり難しい議題と思われるので、ここでの議論を元に投票を行った上で一応の結論を得るのがよいと思うに至っているのですが、皆様のご意見はいかがでしょうか。--Anonymous000 2006年10月9日 (月) 00:01 (UTC)
replies: text: 難しいところですね。一般に、何かの提案がなされて議論がなされても、いろんな意見が出てそのまま終了…っていうのもよくあるパターンのようですし、改正案をどーんと出してしまってそれについて賛否を問うほうが建設的な議論になりやすいようです。ですが、投票に持っていってしまってからさまざまな異論が出るようでも困りますよね。しかし、最終的には投票は避けられないでしょう。この場ではある程度の妥協点は見いだせてきているとは思いますし、そろそろそういう段階に入ってもいいのかもしれません。現実主義路線に撤すれば、どのような文言ならばより多くの人に受け入れられやすいかまで考慮された草案をまずこの場で固めることが必要でしょう。投票への参加資格をどうするのかという問題もありますね。

text: ですが、問題は、この改訂案の文言自体があまりにも散文的過ぎることですね。英語版と詳細に突き合わせて見てはいないですが、たとえば文面の各所に見受けられる「〜〜でしょう」というのは、willの翻訳なんでしょうが、日本語では「〜〜しなければならない」、「〜〜されなければならない」と書かないと決まりごとなんだか予言なんだかよくわからないですよね。あと、英語版の方も刻々と修正されていて、現在の改訂案の元になった版にくらべて、ブロックを使用する際に慎重であるようにとの表現が追加されているようです（実際これは重要なポイントだと思われます）。最終的には文面のブラッシュアップが必要でしょうが、これは後回しにすべきでしょうね。

text: Anoymous000さんの提案の趣旨からしてどの程度まで突っ込んで議論すべきか悩むところです。とりあえずは「投稿ブロックの使用法」の節のサブセクション「期限の選び方」を全面的に書き直してはどうかと思います。--Pugnari 2006年10月10日 (火) 05:35 (UTC)
thread_title:  投票にすべき？ 

message: 議論をより現実的にするために、改定草案を作ってみました。たたき台にしていただければと思います。--Pugnari 2006年10月10日 (火) 06:43 (UTC)
改定の趣旨 JAWPの現状に則し、投稿ブロックの期限の選び方をより明確にすることによって、投稿ブロックに関する混乱を未然に防ぎ、また、管理者の負担を軽減させる。
改定の内容 投稿ブロックの方針/改訂案の「投稿ブロックの使用法（管理者向け）」章、「期限の選び方」節全体を下記の文言で置き換える。
記
期限はGNU標準のフォーマット（tarのマニュアルで解説されています）で入力されます。若しくは、ブロックは "indefinite" （無期限）あるいは "infinite" （永久）を指定することによって、明示的なブロック解除がない限り解除されないようにできます。
期限が入力されない場合、エラーになります。
ある利用者が複数回ブロックされた場合、最も早く期限切れとなるブロックが適用されます。例えばある管理者が一日のブロックを掛け、他の管理者が二日のブロックを掛けた場合、同時にブロックが行われたと仮定すると、ブロックは一日間です。
ブロック対象行為があったとき、それが初回であればブロック期限は原則1ヶ月以内でなければなりません。また、初回ブロックに先立っては警告を行うことが強く推奨されます。同じブロック対象行為が繰り返される場合、2回目以降のブロックの期限は、無期限を含め任意の期限から適切に選択されるべきです。ただし、以下の場合は警告なしに即時1ヶ月以上無期限までのブロックを行うことが認められます。
* 常習的荒らし/破壊行為・ソックパペット -- ある動的IPアドレスが、すでに繰り返し荒らしや破壊行為を行っている者と同一人物と思われる場合。すでに無期限以上のブロックを受けたアカウントや静的IP利用者のソックパペット、あるいはそれと同一人物であると思われる動的あるいは静的IPアドレス。
* 利用者を危険にさらす個人攻撃・個人に関する詳細の投稿-- 秘密裏にCUを行ったうえでプロバイダ・警察などへ通報します。
*: 
* 不適切な利用者名
* 公開アカウント
以下は、投稿ブロックを行う前に参考にすべきガイドラインです。
* 荒らし -- ブロックは単独のインシデント（1回限りの行為）に対し適用されるべきではありません。
* 過度な差し戻し -- 利用者の会話ページに、違反の実証を示す差分のリンクと共にお知らせを残すと良いでしょう。この規定によってブロックされた管理者は自身でブロック解除してはなりません。
* 利用者名 -- ブロックの前に、そのアカウントが「悪意を持って」偽装しているということを確実にしてください。しばしば、悪意無く、既存利用者に類似した名前を選択してしまうことが起こります。もしその利用者が誠実な編集をしているのなら、あり得る混乱を教え、そして利用者名の変更を推奨すべきです。管理者は名前の変更を無期限ブロックによって強制できます。ブロックする管理者は、ブロックの原因となった議論のあるコメント依頼か会話ページへのリンクとともに、Template:UsernameBlockをブロックのメッセージに含める（と書きます）べきです。利用者ページが既に作られているのなら、どんな利用者もブロックされた理由とコメント依頼のページへのリンクを、利用者ページに追加して構いません。利用者のIPアドレスのブロックが解除されるよう気をつけてください。利用者名ではなくIPアドレスのブロックを解除するには、利用者がページを編集しようとするのを待って、投稿ブロックされている利用者 "OldUserName" と同じIPアドレスのため、自動的にブロックされています メッセージが特別:Ipblocklistに出てきたら、行末の「ブロック解除」リンクをたどります。そうするとその利用者は別の名前でログインできます。もしアカウントが荒らしかつ利用者偽装の両方ならば、自動ブロックのまま残されるべきです。不法に他の利用者名を署名に使うアカウントまたはログイン利用者は最初に警告されるべきで、その後でならブロックすることが出来ます。
* 公開アカウント -- これらは公開アカウントが必要とされていないことを指し示すメッセージとともにブロックされるべきです。「公開」されたパスワードが正しいものかどうかの確認は要りません。
* ボット --- 初回のブロックはボットの運用者が応答できる充分な時間となるよう、24時間を限度とすべきです。
以上です。異議申し立てについては別に草案が必要ですね。--Pugnari 2006年10月10日 (火) 06:43 (UTC)
お礼が遅くなりましたが、草案のたたき台のご作成ありがとうございます。--Anonymous000 2006年10月22日 (日) 16:43 (UTC)
thread_title:  「改訂案」の改定草案 

message: しばらく経緯を見守ってきたのですが、#管理者裁量によるブロックの期間を、原則として1ヶ月程度に限定する（提案1）で述べていた理由（管理者の裁量の幅が大きすぎると、管理者間での判断にばらつきが生じるために、コミュニティに混乱を招きやすくなる）とは別に、次に示す最近経験したいくつかの事例から、長期ブロックをユーザー依頼による審議に戻した方が良いのではないかという考えがむしろ強まったため、ここで再度提案いたします（長期荒らしのソックパペット、オープンプロキシ、不適切なユーザー名、携帯電話＜今回再提案で追加＞は「いつもの荒らし」等として、例外として即時裁量無期限ブロックが可能である点も同じです）。
事例
#Wikipedia:管理者伝言板/荒らし#編集合戦を繰り返すDIONユーザ
#:主観的投稿の繰り返しと異様な対話を長期間繰り返すことで、多数のユーザーがその対応に追われるなど迷惑を被りながら、事案が複雑であった（マンションのルーターで集中管理されているような5つの固定IPを使い分けていると思われるIPユーザー）ために、長期間対応が事実上放置され、関係した多くのユーザーにかなりの心理的負担（執筆意欲の低下、「コミュニティの疲弊」という指摘、当該ユーザーだけではなく対応が遅れがちな管理者に対する怒りなど）を与えた事例
#Wikipedia:投稿ブロック依頼/Asagiri noru
#:私が無期限投稿ブロック依頼中のユーザー。各所で妄想的な書き込みを行い、ノートなどでも他のユーザーに対して異様な言動を繰り返していたにもかかわらず、およそ2週間にわたって管理者掲示板に掲示されながらブロック対応がなされておらず、投稿ブロック依頼後にウィキペディアの外部の人の実名と思われる妄想的な書き込みを行うなどさらに問題行動が続き（当該書き込みについては特定版削除（Wikipedia:削除依頼/ノート:職務質問参照）、Wikipedia:投稿ブロックの方針と改定版の解釈上の問題からか、あまりの異様さのためか、管理者による2回の各1週間の投稿ブロックになりながら、議論自体が2週間以上にわたってたなざらしになっている事例
このような事例が生じたのは、(1)事例が複雑な場合に、一人の管理者がブロックの原因となる事実を精査した上で、ブロックを行う判断が困難であると考えられること（事例2の調査は私が一人でしましたが、まとめた時間もあわせると数時間を要しました）、(2)改定案と従来方針の位置づけがなお不明確（ユーザー依頼による投稿ブロック依頼を行う場合がいかなる場合なのか明確でない）であることから、ユーザーが議論に参加する気になりにくい場合があること、などが原因と考えました。
この点、1ヶ月を超える長期ブロックに関して従来方針によって「ユーザー依頼による審議」とすることを明確化すれば、(1)事例が複雑な場合でも、関心を持つ多くのユーザーの協力によって問題点を網羅的に調査できること、(2)その調査を踏まえた上で、コミュニティとしていかなる措置を取るかを合議で決定できること、がメリットとなります。デメリットとして考えられるコミュニティの負担は、「いつもの荒らし」等を除いているので、事例がそれほどは多くない（月数件〜せいぜい10件程度か）と考えられることから、それほどまでに大きくはならないと考えます。
なお、これまでに初回ブロックのみを1ヶ月に限定すればどうか（2回目以降は管理者の裁量無期限も可）という議論もあり、一度はそれでもいいかな、とも思っていたのですが、今回気づいた複雑な事例への対応が不十分という問題が解決し得ないのと、規定をややこしくすると使いづらくなる（ルールは単純な方が望ましい）という観点から、あえて、初回・2回目以降に分けず、「いつもの荒らし等」を除いて、1ヶ月で一律に手続を分けるという案を再提案したいと思います。--Anonymous000 2006年10月22日 (日) 16:43 (UTC)
====依頼方法の区別の具体例====
Wikipedia:管理者伝言板への掲示（改定案に基づく）と投稿ブロック依頼（従来方針に基づく）の使い分け基準（#代案3のうち、ユーザー依頼による投稿ブロックを明確化）
一般に、投稿ブロックを行うことは、ブロックされる者にとっては大きなストレスとなることから、できるだけ事前の警告（ノートページなどで具体的に問題行動を指摘して改善を要請すること）を行うことが強く推奨されます。警告にも関わらずブロックする必要があると考えられる問題行動が続くときには、それぞれの重大度などに応じて、管理者伝言板への掲示、または投稿ブロック依頼を行うことができます。
*管理者伝言板に掲示すべき場合（管理者の裁量でブロックを決定）→誰でも可
#比較的軽微な違反（ブロック歴のないアカウントユーザーの初回荒らし、変動IPによる単発的な荒らしなど）の場合で、1ヶ月以内の管理者裁量によるブロックを求めたい場合
#:→この場合、管理者伝言板に依頼するユーザーは、管理者伝言板に掲示すると同時に、被依頼者のユーザーノートにも、ブロックを求める掲示をした旨を告知する
#:必ずなされるとは限りません（理由が不適切・不明瞭な場合や、事例が複雑で判断が困難な場合、どの管理者の目にもたまたま触れなかった場合など）
#長期荒らしのソックパペットと相当の蓋然性をもって推認される場合、オープンプロキシからの接続、不適切なユーザー名、携帯電話からの接続に気づいた場合
#:→この場合、告知は不要。ソックパペットについては、ブロック後に誰でもソックパペット・テンプレートを貼り付けることができる。
*投稿ブロック依頼を行うべき場合（コミュニティの協議でブロックを決定）→従来方針の依頼権者（原則、初投稿後1ヶ月以上、投稿歴合計50回以上のアカウントユーザー）のみ可
#1ヶ月を超える長期ブロック（無期限まで含む）を依頼者が求める場合
#:→初回ブロックは1ヶ月以内の管理者裁量ブロックを求めることを推奨（個別事例の審議のためにコミュニティ全体の負担を増やさないことが理由）
#管理者伝言板に掲示後、相当期間(数日〜1週間）を経過しても管理者対応が取られない場合や、管理者伝言板自体で議論が生じた場合など、事案が複雑な場合
#:→ブロック依頼権がないユーザー（IPユーザーなど）は、依頼権があるユーザーに依頼を促すことで対応
#管理者掲示板に掲載中の事案で、ブロックすべきかどうか管理者が判断に迷う場合
#:→気づいた管理者が投稿ブロック依頼に事案を「まわす」
以上の場合には、投稿ブロック依頼を行ったユーザー（事案をまわした管理者を含む）は、被依頼者のノートページに、依頼を行った旨を告知する。
*管理者の裁量ブロック
管理者は、掲示・依頼中の有無にかかわらず、ブロックの方針に合致する事由がある場合に、自らの裁量で1ヶ月までのブロックができる。
replies: text: この場合、原則として事前に警告を行うことが強く推奨される。ただし、「管理者伝言板に掲示すべき場合」の2に該当する場合には、1ヶ月を超える無期限までのブロックを裁量で行うことができる（この場合事前の警告も不要）。

text: 依頼による審議中のユーザーを裁量ブロックする場合は、被依頼者のコメント権（従来方針による）を確保するために、裁量ブロックの期間をできるだけ短期間（1週間程度）にすることが推奨される。
==== 提案1の再提案へのコメント====
（提案者より）その後色々考えるようになり、「1ヶ月まで可」といった漠然とした基準ではなく、個別のブロック理由（特に、Wikipedia:荒らし#荒らしの類型については、それぞれの類型毎）に応じて、何度目のブロックになるかに応じておよその期間をきちんと定めておくなど、よりブロック期間の基準を具体化・明確化すべきという考えを持つようになっています。その方が、多くの管理者で作業を分担しやすくなると思われるためです。また、長期のブロックや、複雑な事例への対処等のためには、ユーザーによるブロック依頼の道を残す（もしくは復活する）必要があるという考えも、今も変わりません。その方が、ブロックの判断について、管理者とコミュニティで分担することができるからです。もう少し時間をかけて、案を錬ってみたいと思います。--Anonymous000 2006年11月1日 (水) 15:58 (UTC)
thread_title: 1ヶ月を超える長期ブロックは、ユーザー依頼によるコミュニティ審議にすべき（提案1の再提案）

message: Wikipedia:管理者伝言板への掲示（改定案に基づく）と投稿ブロック依頼（従来方針に基づく）の使い分け基準（#代案3のうち、ユーザー依頼による投稿ブロックを明確化）
一般に、投稿ブロックを行うことは、ブロックされる者にとっては大きなストレスとなることから、できるだけ事前の警告（ノートページなどで具体的に問題行動を指摘して改善を要請すること）を行うことが強く推奨されます。警告にも関わらずブロックする必要があると考えられる問題行動が続くときには、それぞれの重大度などに応じて、管理者伝言板への掲示、または投稿ブロック依頼を行うことができます。
*管理者伝言板に掲示すべき場合（管理者の裁量でブロックを決定）→誰でも可
#比較的軽微な違反（ブロック歴のないアカウントユーザーの初回荒らし、変動IPによる単発的な荒らしなど）の場合で、1ヶ月以内の管理者裁量によるブロックを求めたい場合
#:→この場合、管理者伝言板に依頼するユーザーは、管理者伝言板に掲示すると同時に、被依頼者のユーザーノートにも、ブロックを求める掲示をした旨を告知する
#:必ずなされるとは限りません（理由が不適切・不明瞭な場合や、事例が複雑で判断が困難な場合、どの管理者の目にもたまたま触れなかった場合など）
#長期荒らしのソックパペットと相当の蓋然性をもって推認される場合、オープンプロキシからの接続、不適切なユーザー名、携帯電話からの接続に気づいた場合
#:→この場合、告知は不要。ソックパペットについては、ブロック後に誰でもソックパペット・テンプレートを貼り付けることができる。
*投稿ブロック依頼を行うべき場合（コミュニティの協議でブロックを決定）→従来方針の依頼権者（原則、初投稿後1ヶ月以上、投稿歴合計50回以上のアカウントユーザー）のみ可
#1ヶ月を超える長期ブロック（無期限まで含む）を依頼者が求める場合
#:→初回ブロックは1ヶ月以内の管理者裁量ブロックを求めることを推奨（個別事例の審議のためにコミュニティ全体の負担を増やさないことが理由）
#管理者伝言板に掲示後、相当期間(数日〜1週間）を経過しても管理者対応が取られない場合や、管理者伝言板自体で議論が生じた場合など、事案が複雑な場合
#:→ブロック依頼権がないユーザー（IPユーザーなど）は、依頼権があるユーザーに依頼を促すことで対応
#管理者掲示板に掲載中の事案で、ブロックすべきかどうか管理者が判断に迷う場合
#:→気づいた管理者が投稿ブロック依頼に事案を「まわす」
以上の場合には、投稿ブロック依頼を行ったユーザー（事案をまわした管理者を含む）は、被依頼者のノートページに、依頼を行った旨を告知する。
*管理者の裁量ブロック
管理者は、掲示・依頼中の有無にかかわらず、ブロックの方針に合致する事由がある場合に、自らの裁量で1ヶ月までのブロックができる。
replies: text: この場合、原則として事前に警告を行うことが強く推奨される。ただし、「管理者伝言板に掲示すべき場合」の2に該当する場合には、1ヶ月を超える無期限までのブロックを裁量で行うことができる（この場合事前の警告も不要）。

text: 依頼による審議中のユーザーを裁量ブロックする場合は、被依頼者のコメント権（従来方針による）を確保するために、裁量ブロックの期間をできるだけ短期間（1週間程度）にすることが推奨される。
thread_title: 依頼方法の区別の具体例

message: （提案者より）その後色々考えるようになり、「1ヶ月まで可」といった漠然とした基準ではなく、個別のブロック理由（特に、Wikipedia:荒らし#荒らしの類型については、それぞれの類型毎）に応じて、何度目のブロックになるかに応じておよその期間をきちんと定めておくなど、よりブロック期間の基準を具体化・明確化すべきという考えを持つようになっています。その方が、多くの管理者で作業を分担しやすくなると思われるためです。また、長期のブロックや、複雑な事例への対処等のためには、ユーザーによるブロック依頼の道を残す（もしくは復活する）必要があるという考えも、今も変わりません。その方が、ブロックの判断について、管理者とコミュニティで分担することができるからです。もう少し時間をかけて、案を錬ってみたいと思います。--Anonymous000 2006年11月1日 (水) 15:58 (UTC)
thread_title:  提案1の再提案へのコメント