ノート:ユーフォニアム/変種とされる特殊楽器（その1）

message: 発言12以降はノート:ユーフォニアム/変種とされる特殊楽器（その2）を参照下さい。

message: ===発言1：218.231.171.32氏の本文への書き込み(2006-11-07T07:24)===
楽器に変種？って存在するの？だれがどのような意図で、この楽器が正当とか、変わっているとか判断するのですか？音楽の活動に正当とか、変わっているってあるの？もしあるのでしたら、その基準を示してから、変種の定義をしてから、分類して下さい。特殊って、何をどの場面で特殊に行なうの？今は当たり前の事が、特殊になったり、その逆の事が当たり前になったり、、、。特殊楽器の定義って何なの？（以上、本文に無記名で書きこまれたものを移動）
replies: text: 日本語「変種」の一般的意味を理解されていないのでは。「～を原型とする派生物」という意味ですよ。ダブルベルやマーチングタイプが突然独自に開発されたものではなく、ユーフォニウムをベースにアレンジされて二次的に成立したものであることは命名からも明白ですが、これ以上の説明が必要でしょうか。次に特殊楽器ですが、これは用途が非常に限定されるとか、数が少ないという意味です。こちらには明らかに「標準品とはいえない」というニュアンスが含まれます。網羅と分類は百科辞典の第一任務ですから、これは必要な区分です。

text: ということを踏まえて他の例を挙げるとですね。スーザフォンはヘリコンバスを経由したチューバの変種ですが特殊楽器ではありません。ファンファーレトランペットはトランペットの変種で特殊楽器です。ピッコロトランペットはトランペットの変種ですが特殊かどうかは微妙です。バストランペットなんかは問題なく特殊楽器です。ワグネルチューバなんかは完全に特殊楽器で、しかもなにの変種に分類すればいいのかすらよくわかりません（ホルンですかね？）。

text: というわけで、もし用語が誤解を招きやすく不適当であるというなら「変種」は「亜種」や「派生楽器」に言葉を代えてもいいのですが（「同属楽器」は意味が違っちゃうからダメ）、「特殊楽器」は上手い言い換え語がないですね、「希少楽器」では言い過ぎですし「珍楽器」は絶対に違うし。ただ、「特殊楽器」は明らかに楽隊の現場で普通に通じる言葉、かつ上記例は殆どの奏者に同意が得られる程度に標準的な見解の筈なので、ご意見に少々戸惑っているというのが正直な所ところですが。ところで、ダブルベルの説明文にある「変り種」という言葉には問題を感じられなかったのですか（笑）？LR 2006年11月7日 (火) 08:12 (UTC)
replies: text: :派生楽器はすでに項目がありますね。特殊楽器も作りますか? 定義は通常の楽団が常備していない楽器、でしょうか。--っ 2006年11月7日 (火) 08:36 (UTC)

text: 派生楽器を見てきました。「主に木管楽器」とありましたが、これは「主に管楽器」に直さねばなりませんね。また、特殊楽器の定義は、常にステージに乗ってはいない、という意味ならおっしゃる通りですが、常備といわれてしまうと一寸違い、むしろプロ基準では、奏者が個人持ちしていなくて楽団の備品になっている楽器、ではないかなと。ただ、そうやって定義をオーケストラ基準にしてしまうと、このユーフォニウム自体が特殊楽器になってしまいます。それは学校教育での吹奏楽がそこそこ盛んなわが国においてはちとふさわしくないかと。かといって、合奏形態のバリエーションに配慮するにしても、マーチングブラスは用途や普及度の点から特殊楽器扱いにしないほうがPOV的なので、結局なにか不公平感が募る方はいらっしゃるでしょう。屋外でのドリルを伴う軍警察消防楽隊の類がマーチングブラス標準装備なら良かったんですが、その手の楽隊も標準アップライト型ユーフォとスーザフォン、下手すりゃチューバもアップライトを使用するので、（太ったコルネットのような）マーチングユーフォと（バズーカのように肩に担いで構える）マーチングチューバはどうしても数が稼げません。マーチングメロフォンだのマーチングフレンチホルンだのになると、珍品とすら言いたくなります。

text: 件のIPユーザー氏も、恐らくマーチングバンドの若い奏者の方で、変種だの特殊だの言われて馬鹿にされたような印象を持たれて拒絶反応が出たんじゃないかと思うんです。しかも、困ったことに、変種という言葉をやめてしまうと、マーチングブラスって形が特殊なだけで音響工学的には同じ楽器なので派生楽器にはならず異形楽器といわなきゃならないんですよ。ポケットトランペットやファンファーレトランペット、それとスーザフォンがオトモダチですが、語感はますます持って良くないんです。果たして受け入れてもらえるでしょうかね？　本当はマーチングブラスの総合記事を書いていただくことで、自らの音楽活動を自信を持って紹介して頂きたいのですが。LR 2006年11月7日 (火) 10:51 (UTC)
===発言2===
ダブルベルは、２つ以上の楽器の役割を一つにまとめた楽器の仲間に分類されますDuplex type of instrumentって言いますよね。ユーフォニアムとトロンボーンのベルの２つの役割を持った楽器ですから、「～を原型とする派生物」ではありませんよ、どう分類するのですか？
あと付け足すと、ダブルベルのユーフォニアムは米国でスーザバンド（あのマーチ王のスーザが結成したバンド）でレギュラーのポジションでしたよ。当時の米国の吹奏楽団のユーフォニアムはダブルベルでしたね。この楽器をユーフォニアムの「変種」なんて分類したら、スーザさんが化けて出てきます。
米国の南北戦争時に、ベルが後方に向いていて、しかも肩にかけて行進するサクソルンがありましたが、これもマーチング用の特殊？楽器なんでしょうかねえ。元々軍楽隊で使われていたのが金管楽器の歴史でしょう。マーチングで使う楽器がどうして特殊なんですか？　室内で金管楽器吹く方が歴史的には新しいのでは？どっちが特殊なんだか？私は金管楽器に特殊も何も無いよ。って思うんですが、どうなんでしょう。何本以上生産されたら、特殊じゃなくなるんですか？教えて下さい。楽器が何本売れたか、生産されたかであれば、日本ではユーフォニアムはオーボエやファゴットよりも売れてるはずですよ。雅楽で使う楽器、笙なんかは年間に数えるほどしか生産されないですね。これも特殊楽器なんですか？用途が限られる？結婚式と神社の祭典でしか演奏されない「特殊な」雅楽の楽器ですか？音楽を表現する行為に対して、「用途」つてどういう意味なんですか？そんな事言ったら、地球上の楽器は全部特殊楽器でしょう。
吹奏楽が「そこそこ」盛んな「そこそこ」って、どのくらいの活動の事を意味するですか？
日本でどのくらいの吹奏楽の活動が、「そこそこ」盛んなのですか？具体的に教えて下さい。
マーチングブラスって「形が特殊」って言われますけどね、どんな楽器でも、そのデザインは機能と結びついてるわけです。セルパンがヘビのような形をしているのは、奏者の指で長い管の間に空いた穴を押さえる為のデザインと結びついています。あんなにくねくね不気味な形していても、ちゃんと理由があるのです。マーチングの楽器が無意味にあのような形をしているとでも思っているのですか？私はマーチングの若い奏者ですが、あなたも頭でっかちの高校生ですね。一度マーチングの楽器担いで歩いてご覧なさい。４キロも歩けばどうしてあのような形をしているのか、、、校庭の端で吹いてご覧なさい。どうしてあんなにベルが広がってるのか？少しは理解出来ると思いますよ。
私はあなたの真意がわかりました。ユーフォニアムはオケに定席がないでしょう。だからユーフォニアムは独立した楽器じゃないんだ、って事をこの辞典で証明したいんだね。その為にはまずユーフォニアムをテューバやホルンの派生楽器の仲間に分類しないといけないから、まず手始めにね。やることが汚いんだよ。だいたい他の楽器で変種だの特殊だのってこんなひどい分類してる所あるの？公のだれでも読める辞典で、ユーフォニアムを検索して最初に読むこのページでこんな馬鹿な事してて恥ずかしいと思わないの？「変わり種」って言う言葉がへんてこりんな言葉だから、何も言わずにカットしました。問題にするのもアホ臭いです。
「変種」「特殊」という言葉による分類は、どこの音楽辞典でも採用していないはずですが、どうなんですか？そのように分類している辞典があれば私も確かめますので、是非教えて下さい。
あと、「プロ基準やオーケストラ基準として楽隊が使う特殊楽器？」の意味ですが、楽隊やオケが使う言葉で、「特殊楽器」っていうのは、たとえば「惑星」や「展覧会」でユーフォニアム奏者が呼ばれる時に、オーケストラが団でユーフォニアム持ってない場合があります。つまり、団で持ってない楽器が特殊楽器と呼ばれるのです。めったに使わない楽器は購入するのも、保管するのも、メンテナンスにもお金がかかる。よっぽど恵まれているオーケストラでなければ楽器持っていません。だから、この場合、ギャラの他に、「楽器使用料」っていう名目で、奏者はお金もらえる。ちなみに在京のいくつかのプロの楽団はユーフォニアムを団で持っていますから、エキストラで自分のユーフォニアム持ってっても、ギャラしかでません。それと、この場合はユーフォニアムはこのオーケストラにおいては特殊楽器ではありません。つまり、特殊楽器って言っても、楽隊の人間にとってはそのレベルの話で、楽器の分類をしてるわけじゃない。その現場にあるかないかだけです。この楽器が変種だとか、特殊だとか、現場の人間にとっては全く無意味ですね。あらら、、マーチング奏者の私が出過ぎた真似をしました。お許し下さい。もう一つ付け加えると、テューバでも楽器使用料がでるプロオケがありますよ。テューバも立派な特殊楽器でしょうね、あなたの分類だとね。

text: LRさんのおっしゃることは、218.231.171.32さんのおっしゃる疑惑と全く逆のことだと思いますがね。まあ、いずれにしても、特殊楽器という用語は、一般に使われているものの、具体的になにが特殊楽器かというのは、そのスタイルによって違うのですから、無理でしょうね。たとえば、オケにとってはサックスは特殊楽器かも知れない。ある吹奏楽団にとってはチェロが特殊楽器かも知れない。そんなもんじゃないですか?--っ 2006年11月8日 (水) 04:48 (UTC)
===発言3===
私は特殊楽器という分類はこの辞典おいては不適切だと思いますよ。それで、私の他の質問についてはどうのようにお考えですか？
ノートでの発言には、署名をお願いします。
さて、私も特殊楽器という項目名が立てられるかどうか、考えているところです。特殊楽器という用語は確かにあるし、概念も存在するのですから、その点で可能だと思います。管弦楽法などの書物にある用語なのですから、独自の研究でもなく、検証可能性はあると考えます。一方、人によってその使い方が異なるのですから、中立的な観点の確保が難しそうです。というのは、管弦楽法（つまりオーケストラ）以外の観点からの特殊楽器の概念を、検証可能性を持って記述することができるか、という問題です。その辺、どのようにお考えになるでしょうか。
そのほかの質問で、私が答えるべき質問はどれでしょうか。--っ 2006年11月8日 (水) 08:50 (UTC)
===発言4===
ここはユーフォニアムという楽器を説明する為に開設されたスペースです。どうしてユーフォニアムの説明をしている場所で、特殊楽器についての議論をあなたとする必要があるのか、本当の所、私はわかりません。他に行ってやって下さいよ。こんな事をあなたと話す時間があったら、音楽辞典読んでる方が勉強になります。ここは一般の方にユーフォニアムについての理解を深めて頂いて、その発展に努める為のスペースです。だれでも読める辞書でしょ。簡単で解り易ければいいの。中学生や高校生がインターネットで検索するでしょう。ユーフォニアムの発展にとって、この辞典はとても大切なスペースなんです。あなたが持論を持たれていることはわかりましたから別の場所に行って下さいよ。あなたの特殊楽器についての持論が正しいかどうか、音楽辞典で調べられたらどうですか？特殊楽器の項って音楽辞典にのってないのですか？もしね、あなたが音楽辞典にのっていない概念で楽器を分類するのだったら、あなたはどうしてその分類をするのか、皆に説明して了承を得る義務がある。でもね、これって下手すると全世界の音楽学者を敵に回すかもね。みんな博士です。あなたはそこんところわかって発言してるの？本来辞書の編纂っていうのは、博士課程修了したぐらいの知識と人間として成熟した人のみが関われる分野です。あなたの思いつきで項目名がたてられるとか、たてられないとかいう次元の話じゃ本来ないんですけど、まあフリーのだれでも記述出来る楽しさがありますから、それを奪うのも大人げないですけどね。もうすぐユーフォニアムでも博士課程修了する人材も出てくるから、私自身もこんなに偉そうな事言えるのは今のうちかもしれません。それでね、一般のユーフォニアム愛好家かから見れば、こんな事全く不毛な論議です。止めましょうよ、こんな時間あったらもっとユーフォニアムについて調べる事いっぱいありますね。もしもあなたが優秀な音楽学者なら、こんな事してる時間がもったいないはずです。私も、実は今この時間がもったいないです。ユーフォニアムについて調べる事沢山あるし、わくわくするでしょう。もしもあなたがユーフォニアムの事が好きなら、ユーフォニアムは４本バルブでB♭の、、っていう分類に収まる楽器は全部ユーフォニアムではダメなの？全部ユーフォニアムでしょう。あなたがユーフォニアムの事が嫌いなら、ユーフォニアムを愛好して世の中で他の人に迷惑かけずに生きている人達がいるのですから、そっとしてあげて下さいね。これ、お願いです。ですから、「変種とされる特殊楽器」はこれでボツ、で手を打ちましょうよ。--以上の署名の無いコメントは、218.231.171.32（会話・投稿記録）さんによるものです。2006-11-08T12:15:55
まあそうですね。ここですべき議論じゃないですね。ただ、「変種とされる特殊楽器」はこれでボツとするかどうかは、「特殊楽器」の定義次第なので、それが終わらないと、没にもできないんですが。--っ 2006年11月8日 (水) 14:25 (UTC)
===発言5===
没にしないと、この項いつまでもこのままですね。それもいいですけどね。もう飽きましたよ。他に何か面白い分類はないのですか？あなたの知的好奇心を満足出来る事を探さないといけませんね。あなたの優秀な能力を下らない定義に費やすのは少しもったいない気がしますね。でもね、ホントに定義するんだったら、この場所じゃダメです。だれも相手にしてくれませんよ。ちゃんと論文にして、学会に提出するとかしないと認められないでしょうね。そこまでする気なんですか？だったら凄いですよ。応援します。でも、この場所でするんでしたら、、、特殊楽器の定義ですか、、、。「コンプレックス持ってる人がそれを隠す為に自分の選んだ楽器よりも劣っていると思いたい楽器の事」ですかね。へたくそなラッパ吹きがかわいいユーフォニアムの女の子にふられて、以来ユーフォニアムの事嫌いだとかね（笑）まあ、ここですべき議論じゃないですね。飽きました。つまんないね。こんなの。さんざん何とかチャンネルでされつくした論議でしょうね。馬鹿らしいですね。この定義で終わりにしましょうよ。
何とかチャンネルにはそんなものはないようですが、ウィキペディアには、議論のための様々なルールがあり、それにある程度則っていただかないと議論が思うように進みません。Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をする、Wikipedia:ウィキケット、Wikipedia:個人攻撃はしないをご一読ください。また、ウィキペディアの記事を書くには基本方針があります。私は特殊楽器という記事を作るとしたら、その基本方針に乗るだろうか、という議論を提起したのです。Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自の調査をご一読ください。--っ 2006年11月9日 (木) 09:44 (UTC)
===発言6===
何度も申し上げますが、この項はユーフォニアムについて研究して、ユーフォニアムについての理解を深める為の議論をする場所です。特殊楽器の定義や記事の作成についてあなたと議論する必要はありませんね。これ以上、この事についてあなたとお話をするつもりは毛頭ありません。このWikipediaに、あなたが特殊楽器の項をご自分で執筆すればいいだけです。だれでもこの辞典は自由に執筆して項目をを作る事が出来るのではないのですか？それで、もし、あなたの提案した特殊楽器という分類方法が世の中に認められたとして、今度はその分類に当てはまる楽器があるかどうか、全ての楽器で検証しないといけませんが、あなた出来ますか？何千、何万種類の楽器が地球上にありますよ。一度分類始めたら、ユーフォニアムだけでなくて、地球上の全ての楽器で分類しないと不公平です。そこまでする覚悟があるのでしたら、あなたが一生かけて特殊楽器について研究すれば良いのではないでしょうか？世の中の研究者はそうやって自分の一生を捧げていますよ。私に言える事はこのぐらいです。頑張って下さいね。ところで署名の話ですが、署名ってペンネームでいいんですか？だったら「ユーフォネン」にしようかな？どうでしょう。誰かこのお名前の方、既にいらっしゃいますか？
それで、ダブルベルのユーフォニアムは「複合楽器ーDuplex」に分類されます。ダブルベルのユーフォニアムのことを「bombardino-trombone」っていう地域もありますね。「Duplex」の項目で音楽辞典に分類されてます。スーザバンドのレギュラーの楽器でしたし、決してユーフォニアムの「変種」ではありません。世界中の音楽学者を敵に回しますか？それと、マーチングの楽器の形状は歴史的な背景から成立した物で、その形状は機能と結びついているデザインによるものですね。ですから、「形が特殊」な物ではありまません。この件について「LR」さんからのお返事がありませんね。どうしたのでしょうか。
この二つの楽器が「変種」や「形が特殊」でなければ、このユーフォニアムの項には「変種とされる特殊楽器」という項目は必要ないのですから、元々の「ユーフォニアムの名称」という項目をそのまま使う事で何も問題ないと思います。（ユーフォネン）
replies: text: :利用者‐会話:218.231.171.32に書きます。--っ 2006年11月10日 (金) 02:06 (UTC)

text: いま時間がとれないので手短に返答します。

text: 普通と特殊は誰が決めるのでもありません。数比（楽器でしたら生産量乃至保有台数）で自動的に決まります。無駄知識に溺れた人が時々陥る誤りですが、短期間少量しか使われなかったものをいくつ並べて数えても、それの生産台数を考慮して判断しないと常識外のおかしな結論を出してしまいます。

text: ダブルベルがEuphとTrbの効果を狙ったものならそれはEuphと（ヴァルブ）Trbからの派生以外の何者でもありません。それが特殊ではないと主張するならベルの二つある楽器は普通だということになりますが、だとするとそれは今どこで普通に使われていて、どこで買えますか。博物館でしか見られないような歴史の遺物を普通と言い張ると間違った知識を読者に与えます。

text: マーチングブラスについてですが、特別な用途（この場合は歩行しながらの演奏）に適合するように普通と違った形に作られた物、ですから、日本語「特殊」の語義に完全合致します。それ以外の何者でもありません。どこの中学校にも一本ぐらいあるだろうヤマハかニッカンのインペリアル乃至カレッジモデルのユーフォに対してマーチングユーフォは一体どれだけ現有されているでしょうか。この記事の冒頭に写真がありますが、それをマーチングタイプの写真に差し替えてユーフォニウムという楽器を代表させても本当に問題は生じませんか。

text: 「歴史的呼称」とは要するに死語です。この20年に出版された譜面に「小バス」や「オイフォニアン」や「ユーフォネン」のパート譜はついてないでしょう。これも切り分けておかないと間違った知識を読者に与えます。件のアンサンブルに関して言えば、それは死語（しかも奏者にとってかなり屈辱的な歴史的経緯がある）だからこそ「洒落た名前」（多分楽しい音楽をされる方々なのでしょう）として機能するのであって、その命名センスは賞賛に値こそすれ「そのまんまやないかい」とはとてもいえません。

text: 最後に現在の区分ですが、単にユーフォニウムの語学的ローカライズや時代的呼称に過ぎない名称とユーフォニウムの親戚だがユーフォニウムそのものでない楽器の名称が同例に並んでいるのは、百科事典の書き方として大いに問題です。LR 2006年11月10日 (金) 01:24 (UTC)
===発言7===
「LR」さん。「っ」さん。私は機械によわくて、よくコンピューターの使い方わかりません。「署名の仕方」も読みましたが、どうすればよいのか？今試していますので、そのうちちゃんと投稿出来る用になると思いますので、しばらく我慢して下さい。ルールも出来る限り守ります。どうぞよろしくお願い致します。
楽器を発明して、それがその時代に少量しか売れなくても、後の時代に大きな影響を与えた楽器があります。音楽辞典はそのような楽器を「特殊」とは言わないはずです。私は、「LR」さんや、「っ」さんに再三、音楽辞典で、これら「変種」と「特殊」についての分類があるのか、教えて下さいとお願いしています。一度も答えて下さいませんが、どうしてですか。教えて下さい。
ダブルベルのユーフォニアムについては、音楽辞典で「Duplex」つまり「複合楽器」であるという記述がされていますよ、というご指摘を私からさせていただいております。どの音楽辞典に、ダブルベルのユーフォニアムが「特殊」楽器であるという記述がされていますか？教えて下さい。
それから、今、私が皆さんとここで議論している事は、==変種とされる特殊楽器==という分類がユーフォニアムの名称を分類する場合において、適切であるかどうか。ということです。派生楽器につきましては、別の所で議論して下さいますようお願い申し上げます。
マーチングブラスについてですが、これは、人類の行為として、歩行しながら演奏する事が「特殊」かということで、私の考えを述べさせて頂きます。
日本の神社の祭典では、村の外れから、雅楽の楽人が笙やひちりきを歩いて演奏しながら神社に入って行きます。村の外れで、神様をお迎えして、ご同行させて頂くのですね。このごろは省略している所も多いそうですけど、信仰の本来の姿です。クラシックの作曲家、ベートーヴェンやモーツアルトもレクイエムや葬送行進曲を作曲しています。横浜の外人墓地に外国の方が沢山眠っておられますけど、ペリーが来日したおりに、亡くなった方がいて、それで軍楽隊が演奏しながら棺を担いで今の外人墓地まで行進したという記録が残っています。日本で初めての葬送行進だと言われています。この時の曲はたしか、グノーかどなたか？クラシックです。この事を研究されている方がいらっしゃいますから、横浜の開港博物館にお問い合わせ下さい。私は生まれて初めて縦笛を手にした小学校３年生の時に、クラスの仲間とでたらめな曲を吹きながら歩いて帰宅した思い出があります。レスピーギの「ローマの松」ではローマ軍の行進をバンダのユーフォニアムが演奏していますね。さて、「LR」さん。人類は歩きながら楽器を演奏する事が「特殊」な事ですか。マーチングの行為が「特殊」であれば、どうして日本の学校教育で、マーチングを導入している団体があるのですか？古くはローマ時代、また米国の南北戦争時にはサクソルンのベルが後方に向いて、肩で担いで行進する為の楽器が作られました。人類の立派な歴史の遺産ですよ。それでも「特殊」ですか。言葉で分類するからおかしいんですね。音楽の行為という実態に全く即していませんね。このページを読むマーチングを一生懸命に活動している小・中学生もたくさんいますよ。その子たちに、あなたの楽器は「特殊」なんだ、って教えるのですか？
マーチングの行為が「特別」でしたら、私が今日「特別」だと思った行為は全部「特別」ですね。ここに書き込む事も自分にとっては「特別」。「LR」さんとこうしたやりとりをするのも「特別」です。＝＝＝「特別」とされる「特殊楽器」？＝＝＝やはりこの言葉による分類はおかしいですよ。
写真につきましては、現時点ですでに裏返しのベルが凹んだ悲惨な楽器ですから、問題にしていません。もうこの写真で最初からこの辞典は信頼されないでしょうね。こんなことしてたら、今の子は賢いから、他のプロや専門家のユーフォニアムのページを読んでいるのではないでしょうか？このアングルからユーフォニアムの写真見るのは初めてですから、まあ新鮮は新鮮ですけど、私が学生だったら「なんじゃこりゃ？」ですね。
それと、歴史的名称や現在の区分は、別の場所で論議して下さい。ここで議論する話ではないですね。（ユーフォネン）

text: このページの使い方についてはWikipedia:ノートページを熟読下さい。--Uraios 2006年11月10日 (金) 12:44 (UTC)
===発言8===
「歩行しながらの演奏に適合するように普通と違った形に作られた物？」　というコメントに対してですが、
人類は様々な発明をしながら金管楽器を進化させました。それで、初期の金管楽器、最も古いタイプの金管楽器は全て管が真っ直ぐの物です。ただの管です。
それで、ローマ時代に、この管を曲げても、管の長さが同じであれば、同じ音の長さである。ということが発明されました。それで、古代ローマ軍は、管が半円状に曲げられた金管楽器を肩に担いで行進したのです。今、私達が様々な形状の金管楽器を演奏する事が出来るのは、このローマ時代の発明があったからです。
金管楽器は、歩行をしながら演奏に適合するように、ローマ時代の人達がその形状を考え出したのです。ですから、金管楽器の歴史において、「歩行しながらの演奏に適合するように作られたもの、そのものが金管楽器である。」ということです。日本語の言葉遊びで、普通ではないから特殊であるとか、そういう次元の話ではありません。（ユーフォネン）

text: パレードというものは概ね何処の文化でもハレの日の特別行事ですし、丸めた管は座っての演奏にも歩かない立奏にも便利です。起源がどうあれ使用法は変遷しますし、ましてユーフォニウムは管が丸まりバルブを備えるようになってから開発された比較的新しい楽器ですので直管との比較は意味がなく、貴方の主張は悉く退けられますが、そもそもそれらはこの記事とは殆ど関係有りません。これはユーフォニウムという現役の楽器の解説記事で、この楽器には現在標準型といえるスタイルがあるのか、なにが主流と決められないほど各様式が入り混じっているのかは百科事典として記載を妨げる事の出来ない客観情報であり、それは生産数という基準で判断されます。wikipediaは信頼に足る百科事典を作り上げる共同プロジェクトで、貴方独自の楽器平等思想や形而上金管学の開陳場所ではありません。その記事は、主観以上のものになれない「私はこうあるべきと考える」という理想論や意味論ではなく「現実にどうである」という客観的な観察結果に基づいて書かれるルールで、客観的根拠の提示できない思想の記事への反映は認められません。LR 2006年11月11日 (土) 01:34 (UTC)
===発言9===
LRさん。
私と、LRさんの間でされている議論は、==「変種」とされる「特殊楽器」==という分類が、ユーフォニアムの名称においてその分類方法として適切か？ということにつきまして、お話をさせて頂いております。
LRさんが、ダブルベルと、マーチングブラスについて、この対象にあたるかもしれない、という事を述べられていましたので、私は客観的な立場で、ダブルベルが、音楽辞典で「Duplex」つまり「複合楽器」であるという記述がされていますよ、というご指摘を再三させていただいております。「現実」に音楽辞典におきまして、そのように分類されています。LRさんのご存知の、どの音楽辞典に、ダブルベルのユーフォニアムが「特殊」楽器であるという記述がされていますか？教えて下さい。その「現実」として検証が可能なお返事をお待ち申し上げます。
私は、マーチングブラスにつきまして、人類が歩きながら楽器を演奏する事は、けっして「特殊」ではないという事を申し上げました。その理由につきましては、全て「事実」として検証が可能な事例を解り易くご説明させて頂きました。音楽辞典におきましても、マーチングブラスにつきまして、その楽器が「特殊」であるとの記述が「事実」としてされているのでした、どうか教えて下さい。この二つの楽器が、これらに該当しないのであれば、この項目は不要ですから、この議論はここで終わりにさせて頂きたいと存じます。
LRさんはこの他にも分類についてのご意見があるようですが、それは別の場所でご提案下さい。ここで他の項目につきましてお話しされますと、問題のすり替えに当たると思います。
私の事を、「楽器平等思想」という分類をして頂き、光栄に存じます。音楽辞書の編纂は、全ての楽器を思想、信条、などに関わらず、「平等」な観点から分析、分類する物です。このような事を指摘されたのは初めてです。私は自分の考えがどのような分類をされるのか、初めて理解出来ました。感謝申し上げます。
「演奏する」と言う行為は日本のアマチュアにとってはハレの日の特別行事です。しかし、毎日演奏活動をする事によって生計をたてているプロの演奏家にとっては「普通」の日常行為です。丸めた管は座っての演奏にも歩く場合の演奏にも便利です。起源がどうあれ使用法は変遷しますし、ましてユーフォニアムは現在のトランペットやホルンやテューバと同じ時期にバルブを装着した楽器ですので、これらの楽器との比較は意味がなく、貴方の主張は悉く退けられます。（ユーフォネン）
===発言10===
LRさん。音楽辞典で「特殊楽器」の定義がされているのでしたら、「現実」にそれがどの楽器に当てはまるのか、その定義（分類のルール）によって個々の楽器についての「検証が可能」ですから、お知らせ下さい。もし、「特殊楽器」を定義する項目が、この世の中に存在しないのであれば、「検証が不可能」ですから、このような「特殊楽器」という分類は事実上不可能です。LRさんがどうしても特殊楽器と言う楽器の存在を主張するのであれば、ます、このことの定義をする必要があります。このWikipediaに、あなたが特殊楽器の項をご自分で執筆すればよろしい。だれでもこの辞典は自由に執筆して項目を作る事が出来るのではないのですか？それで、もし、あなたの提案した特殊楽器という分類方法が世の中に認められたとして、今度はその分類に当てはまる楽器があるかどうか、全ての楽器で検証しないといけませんが、あなた出来ますか？何千、何万種類の楽器が地球上にあります。一度分類を始めたら、ユーフォニアムだけでなくて、地球上の全ての楽器で分類しないと不公平です。そこまでする覚悟があるのでしたら、あなたが一生かけて特殊楽器について研究すればよろしい。地球上の全ての楽器について研究して、その成果を論文にして学会にご提出ください。それが学会において音楽学者に認められれば、あなたの成果が音楽辞典に載りますし、それは他の意見によって覆されない限り、永久的にこの記載は生き続けます。音楽辞典の編纂とは、大変な価値のあるものです。是非頑張って下さい。応援します。（ユーフォネン）

text: 今も時間が取れないのですが、gooogle で「特殊楽器」を検索すると、瞬時に1,780,000件が見つかり、しかも上位に楽器レンタル業者やコンサートホールや日本演奏連盟のホームページでの使用例があります。個人の音楽薀蓄サイトだけにある勝手用語ならいざしらず、業界を代表する立場の社団法人の公式ページにあり、業務用語としての使用例もある言葉を亡きものになど出来ません。むしろ逆に、載せていない音楽辞典が不備を責められ、葬ろうする方の見識が問われるでしょう。というわけでこの語は厳然と存在しますので、私が定義を考えることなど出来ません。wikipedeiaへの記載においては実際の使用例から一般的な意味を抽出する作業になります。LR 2006年11月12日 (日) 03:59 (UTC)
===発言11===
LRさん。音楽辞典で「特殊楽器」の定義がされているのでしたら、「現実」にそれがどの楽器に当てはまるのか、その定義（分類のルール）によって個々の楽器についての「検証が可能」ですから、お知らせ下さい。とお願いしましたが、どの音楽辞典にも「特殊楽器」の項はどこにもないのですね？LRさんご自身も含めて、まだ、どなたも「特殊楽器」についての定義をされていないのですね。辞典というのは、言葉の「定義」によって対象となる個々の事例を分類するものでしょう。分類をする為の「定義」がされていない言葉を、あなたは分類の根拠にしようとしている。これは「普通」だこれは「特殊」だって、あなたの独断と偏見による勝手な解釈でユーフォニアムを分類をしようとしてる。LRさん。あなたご自身は気が付いていないから、はっきり申し上げますが、あなたは「区別」ではなく「差別」をしようとしている。あなたにはその自覚がありますか？音楽辞典に不備があるのでしたら、あなたがその不備を音楽辞典の編集者に指摘して下さい。あなたの意見が本当に正しければ、きっと「特殊楽器」の項目が音楽辞典に採用される事でしょう。しかし、人類の歴史において、様々な人々が音楽辞典の編纂に関わっています。膨大な知識と時間をかけて編纂された、人類の英知の結晶である音楽辞典に「特殊楽器」の項が本当にないのですか？ないのであれば、それは何らかの理由があって採用されなかったと考える方が「普通」ではありませんか？
LRさん。「普通」という言葉は、便利な言葉ですね。自分にとって都合の良い事は「普通」です。（ユーフォネン）

text: ユーフォネンさん、利用者‐会話:218.231.171.32をちゃんとお読みになって、もう少しルールを守ったらどうですか？--Uraios 2006年11月12日 (日) 18:14 (UTC)

text: それともう1つ、Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすも良くお読みの上で実行して下さい。--Uraios 2006年11月14日 (火) 13:45 (UTC)
thread_title: 変種とされる特殊楽器（その1）

message: 楽器に変種？って存在するの？だれがどのような意図で、この楽器が正当とか、変わっているとか判断するのですか？音楽の活動に正当とか、変わっているってあるの？もしあるのでしたら、その基準を示してから、変種の定義をしてから、分類して下さい。特殊って、何をどの場面で特殊に行なうの？今は当たり前の事が、特殊になったり、その逆の事が当たり前になったり、、、。特殊楽器の定義って何なの？（以上、本文に無記名で書きこまれたものを移動）
replies: text: 日本語「変種」の一般的意味を理解されていないのでは。「～を原型とする派生物」という意味ですよ。ダブルベルやマーチングタイプが突然独自に開発されたものではなく、ユーフォニウムをベースにアレンジされて二次的に成立したものであることは命名からも明白ですが、これ以上の説明が必要でしょうか。次に特殊楽器ですが、これは用途が非常に限定されるとか、数が少ないという意味です。こちらには明らかに「標準品とはいえない」というニュアンスが含まれます。網羅と分類は百科辞典の第一任務ですから、これは必要な区分です。

text: ということを踏まえて他の例を挙げるとですね。スーザフォンはヘリコンバスを経由したチューバの変種ですが特殊楽器ではありません。ファンファーレトランペットはトランペットの変種で特殊楽器です。ピッコロトランペットはトランペットの変種ですが特殊かどうかは微妙です。バストランペットなんかは問題なく特殊楽器です。ワグネルチューバなんかは完全に特殊楽器で、しかもなにの変種に分類すればいいのかすらよくわかりません（ホルンですかね？）。

text: というわけで、もし用語が誤解を招きやすく不適当であるというなら「変種」は「亜種」や「派生楽器」に言葉を代えてもいいのですが（「同属楽器」は意味が違っちゃうからダメ）、「特殊楽器」は上手い言い換え語がないですね、「希少楽器」では言い過ぎですし「珍楽器」は絶対に違うし。ただ、「特殊楽器」は明らかに楽隊の現場で普通に通じる言葉、かつ上記例は殆どの奏者に同意が得られる程度に標準的な見解の筈なので、ご意見に少々戸惑っているというのが正直な所ところですが。ところで、ダブルベルの説明文にある「変り種」という言葉には問題を感じられなかったのですか（笑）？LR 2006年11月7日 (火) 08:12 (UTC)
replies: text: :派生楽器はすでに項目がありますね。特殊楽器も作りますか? 定義は通常の楽団が常備していない楽器、でしょうか。--っ 2006年11月7日 (火) 08:36 (UTC)

text: 派生楽器を見てきました。「主に木管楽器」とありましたが、これは「主に管楽器」に直さねばなりませんね。また、特殊楽器の定義は、常にステージに乗ってはいない、という意味ならおっしゃる通りですが、常備といわれてしまうと一寸違い、むしろプロ基準では、奏者が個人持ちしていなくて楽団の備品になっている楽器、ではないかなと。ただ、そうやって定義をオーケストラ基準にしてしまうと、このユーフォニウム自体が特殊楽器になってしまいます。それは学校教育での吹奏楽がそこそこ盛んなわが国においてはちとふさわしくないかと。かといって、合奏形態のバリエーションに配慮するにしても、マーチングブラスは用途や普及度の点から特殊楽器扱いにしないほうがPOV的なので、結局なにか不公平感が募る方はいらっしゃるでしょう。屋外でのドリルを伴う軍警察消防楽隊の類がマーチングブラス標準装備なら良かったんですが、その手の楽隊も標準アップライト型ユーフォとスーザフォン、下手すりゃチューバもアップライトを使用するので、（太ったコルネットのような）マーチングユーフォと（バズーカのように肩に担いで構える）マーチングチューバはどうしても数が稼げません。マーチングメロフォンだのマーチングフレンチホルンだのになると、珍品とすら言いたくなります。

text: 件のIPユーザー氏も、恐らくマーチングバンドの若い奏者の方で、変種だの特殊だの言われて馬鹿にされたような印象を持たれて拒絶反応が出たんじゃないかと思うんです。しかも、困ったことに、変種という言葉をやめてしまうと、マーチングブラスって形が特殊なだけで音響工学的には同じ楽器なので派生楽器にはならず異形楽器といわなきゃならないんですよ。ポケットトランペットやファンファーレトランペット、それとスーザフォンがオトモダチですが、語感はますます持って良くないんです。果たして受け入れてもらえるでしょうかね？　本当はマーチングブラスの総合記事を書いていただくことで、自らの音楽活動を自信を持って紹介して頂きたいのですが。LR 2006年11月7日 (火) 10:51 (UTC)
thread_title: 発言1：[[利用者:218.231.171.32|218.231.171.32]]氏の本文への書き込み(2006-11-07T07:24)

message: ダブルベルは、２つ以上の楽器の役割を一つにまとめた楽器の仲間に分類されますDuplex type of instrumentって言いますよね。ユーフォニアムとトロンボーンのベルの２つの役割を持った楽器ですから、「～を原型とする派生物」ではありませんよ、どう分類するのですか？
あと付け足すと、ダブルベルのユーフォニアムは米国でスーザバンド（あのマーチ王のスーザが結成したバンド）でレギュラーのポジションでしたよ。当時の米国の吹奏楽団のユーフォニアムはダブルベルでしたね。この楽器をユーフォニアムの「変種」なんて分類したら、スーザさんが化けて出てきます。
米国の南北戦争時に、ベルが後方に向いていて、しかも肩にかけて行進するサクソルンがありましたが、これもマーチング用の特殊？楽器なんでしょうかねえ。元々軍楽隊で使われていたのが金管楽器の歴史でしょう。マーチングで使う楽器がどうして特殊なんですか？　室内で金管楽器吹く方が歴史的には新しいのでは？どっちが特殊なんだか？私は金管楽器に特殊も何も無いよ。って思うんですが、どうなんでしょう。何本以上生産されたら、特殊じゃなくなるんですか？教えて下さい。楽器が何本売れたか、生産されたかであれば、日本ではユーフォニアムはオーボエやファゴットよりも売れてるはずですよ。雅楽で使う楽器、笙なんかは年間に数えるほどしか生産されないですね。これも特殊楽器なんですか？用途が限られる？結婚式と神社の祭典でしか演奏されない「特殊な」雅楽の楽器ですか？音楽を表現する行為に対して、「用途」つてどういう意味なんですか？そんな事言ったら、地球上の楽器は全部特殊楽器でしょう。
吹奏楽が「そこそこ」盛んな「そこそこ」って、どのくらいの活動の事を意味するですか？
日本でどのくらいの吹奏楽の活動が、「そこそこ」盛んなのですか？具体的に教えて下さい。
マーチングブラスって「形が特殊」って言われますけどね、どんな楽器でも、そのデザインは機能と結びついてるわけです。セルパンがヘビのような形をしているのは、奏者の指で長い管の間に空いた穴を押さえる為のデザインと結びついています。あんなにくねくね不気味な形していても、ちゃんと理由があるのです。マーチングの楽器が無意味にあのような形をしているとでも思っているのですか？私はマーチングの若い奏者ですが、あなたも頭でっかちの高校生ですね。一度マーチングの楽器担いで歩いてご覧なさい。４キロも歩けばどうしてあのような形をしているのか、、、校庭の端で吹いてご覧なさい。どうしてあんなにベルが広がってるのか？少しは理解出来ると思いますよ。
私はあなたの真意がわかりました。ユーフォニアムはオケに定席がないでしょう。だからユーフォニアムは独立した楽器じゃないんだ、って事をこの辞典で証明したいんだね。その為にはまずユーフォニアムをテューバやホルンの派生楽器の仲間に分類しないといけないから、まず手始めにね。やることが汚いんだよ。だいたい他の楽器で変種だの特殊だのってこんなひどい分類してる所あるの？公のだれでも読める辞典で、ユーフォニアムを検索して最初に読むこのページでこんな馬鹿な事してて恥ずかしいと思わないの？「変わり種」って言う言葉がへんてこりんな言葉だから、何も言わずにカットしました。問題にするのもアホ臭いです。
「変種」「特殊」という言葉による分類は、どこの音楽辞典でも採用していないはずですが、どうなんですか？そのように分類している辞典があれば私も確かめますので、是非教えて下さい。
あと、「プロ基準やオーケストラ基準として楽隊が使う特殊楽器？」の意味ですが、楽隊やオケが使う言葉で、「特殊楽器」っていうのは、たとえば「惑星」や「展覧会」でユーフォニアム奏者が呼ばれる時に、オーケストラが団でユーフォニアム持ってない場合があります。つまり、団で持ってない楽器が特殊楽器と呼ばれるのです。めったに使わない楽器は購入するのも、保管するのも、メンテナンスにもお金がかかる。よっぽど恵まれているオーケストラでなければ楽器持っていません。だから、この場合、ギャラの他に、「楽器使用料」っていう名目で、奏者はお金もらえる。ちなみに在京のいくつかのプロの楽団はユーフォニアムを団で持っていますから、エキストラで自分のユーフォニアム持ってっても、ギャラしかでません。それと、この場合はユーフォニアムはこのオーケストラにおいては特殊楽器ではありません。つまり、特殊楽器って言っても、楽隊の人間にとってはそのレベルの話で、楽器の分類をしてるわけじゃない。その現場にあるかないかだけです。この楽器が変種だとか、特殊だとか、現場の人間にとっては全く無意味ですね。あらら、、マーチング奏者の私が出過ぎた真似をしました。お許し下さい。もう一つ付け加えると、テューバでも楽器使用料がでるプロオケがありますよ。テューバも立派な特殊楽器でしょうね、あなたの分類だとね。
replies: text: LRさんのおっしゃることは、218.231.171.32さんのおっしゃる疑惑と全く逆のことだと思いますがね。まあ、いずれにしても、特殊楽器という用語は、一般に使われているものの、具体的になにが特殊楽器かというのは、そのスタイルによって違うのですから、無理でしょうね。たとえば、オケにとってはサックスは特殊楽器かも知れない。ある吹奏楽団にとってはチェロが特殊楽器かも知れない。そんなもんじゃないですか?--っ 2006年11月8日 (水) 04:48 (UTC)
thread_title: 発言2

message: 私は特殊楽器という分類はこの辞典おいては不適切だと思いますよ。それで、私の他の質問についてはどうのようにお考えですか？
ノートでの発言には、署名をお願いします。
さて、私も特殊楽器という項目名が立てられるかどうか、考えているところです。特殊楽器という用語は確かにあるし、概念も存在するのですから、その点で可能だと思います。管弦楽法などの書物にある用語なのですから、独自の研究でもなく、検証可能性はあると考えます。一方、人によってその使い方が異なるのですから、中立的な観点の確保が難しそうです。というのは、管弦楽法（つまりオーケストラ）以外の観点からの特殊楽器の概念を、検証可能性を持って記述することができるか、という問題です。その辺、どのようにお考えになるでしょうか。
そのほかの質問で、私が答えるべき質問はどれでしょうか。--っ 2006年11月8日 (水) 08:50 (UTC)
thread_title: 発言3

message: ここはユーフォニアムという楽器を説明する為に開設されたスペースです。どうしてユーフォニアムの説明をしている場所で、特殊楽器についての議論をあなたとする必要があるのか、本当の所、私はわかりません。他に行ってやって下さいよ。こんな事をあなたと話す時間があったら、音楽辞典読んでる方が勉強になります。ここは一般の方にユーフォニアムについての理解を深めて頂いて、その発展に努める為のスペースです。だれでも読める辞書でしょ。簡単で解り易ければいいの。中学生や高校生がインターネットで検索するでしょう。ユーフォニアムの発展にとって、この辞典はとても大切なスペースなんです。あなたが持論を持たれていることはわかりましたから別の場所に行って下さいよ。あなたの特殊楽器についての持論が正しいかどうか、音楽辞典で調べられたらどうですか？特殊楽器の項って音楽辞典にのってないのですか？もしね、あなたが音楽辞典にのっていない概念で楽器を分類するのだったら、あなたはどうしてその分類をするのか、皆に説明して了承を得る義務がある。でもね、これって下手すると全世界の音楽学者を敵に回すかもね。みんな博士です。あなたはそこんところわかって発言してるの？本来辞書の編纂っていうのは、博士課程修了したぐらいの知識と人間として成熟した人のみが関われる分野です。あなたの思いつきで項目名がたてられるとか、たてられないとかいう次元の話じゃ本来ないんですけど、まあフリーのだれでも記述出来る楽しさがありますから、それを奪うのも大人げないですけどね。もうすぐユーフォニアムでも博士課程修了する人材も出てくるから、私自身もこんなに偉そうな事言えるのは今のうちかもしれません。それでね、一般のユーフォニアム愛好家かから見れば、こんな事全く不毛な論議です。止めましょうよ、こんな時間あったらもっとユーフォニアムについて調べる事いっぱいありますね。もしもあなたが優秀な音楽学者なら、こんな事してる時間がもったいないはずです。私も、実は今この時間がもったいないです。ユーフォニアムについて調べる事沢山あるし、わくわくするでしょう。もしもあなたがユーフォニアムの事が好きなら、ユーフォニアムは４本バルブでB♭の、、っていう分類に収まる楽器は全部ユーフォニアムではダメなの？全部ユーフォニアムでしょう。あなたがユーフォニアムの事が嫌いなら、ユーフォニアムを愛好して世の中で他の人に迷惑かけずに生きている人達がいるのですから、そっとしてあげて下さいね。これ、お願いです。ですから、「変種とされる特殊楽器」はこれでボツ、で手を打ちましょうよ。--以上の署名の無いコメントは、218.231.171.32（会話・投稿記録）さんによるものです。2006-11-08T12:15:55
まあそうですね。ここですべき議論じゃないですね。ただ、「変種とされる特殊楽器」はこれでボツとするかどうかは、「特殊楽器」の定義次第なので、それが終わらないと、没にもできないんですが。--っ 2006年11月8日 (水) 14:25 (UTC)
thread_title: 発言4

message: 没にしないと、この項いつまでもこのままですね。それもいいですけどね。もう飽きましたよ。他に何か面白い分類はないのですか？あなたの知的好奇心を満足出来る事を探さないといけませんね。あなたの優秀な能力を下らない定義に費やすのは少しもったいない気がしますね。でもね、ホントに定義するんだったら、この場所じゃダメです。だれも相手にしてくれませんよ。ちゃんと論文にして、学会に提出するとかしないと認められないでしょうね。そこまでする気なんですか？だったら凄いですよ。応援します。でも、この場所でするんでしたら、、、特殊楽器の定義ですか、、、。「コンプレックス持ってる人がそれを隠す為に自分の選んだ楽器よりも劣っていると思いたい楽器の事」ですかね。へたくそなラッパ吹きがかわいいユーフォニアムの女の子にふられて、以来ユーフォニアムの事嫌いだとかね（笑）まあ、ここですべき議論じゃないですね。飽きました。つまんないね。こんなの。さんざん何とかチャンネルでされつくした論議でしょうね。馬鹿らしいですね。この定義で終わりにしましょうよ。
何とかチャンネルにはそんなものはないようですが、ウィキペディアには、議論のための様々なルールがあり、それにある程度則っていただかないと議論が思うように進みません。Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をする、Wikipedia:ウィキケット、Wikipedia:個人攻撃はしないをご一読ください。また、ウィキペディアの記事を書くには基本方針があります。私は特殊楽器という記事を作るとしたら、その基本方針に乗るだろうか、という議論を提起したのです。Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自の調査をご一読ください。--っ 2006年11月9日 (木) 09:44 (UTC)
thread_title: 発言5

message: 何度も申し上げますが、この項はユーフォニアムについて研究して、ユーフォニアムについての理解を深める為の議論をする場所です。特殊楽器の定義や記事の作成についてあなたと議論する必要はありませんね。これ以上、この事についてあなたとお話をするつもりは毛頭ありません。このWikipediaに、あなたが特殊楽器の項をご自分で執筆すればいいだけです。だれでもこの辞典は自由に執筆して項目をを作る事が出来るのではないのですか？それで、もし、あなたの提案した特殊楽器という分類方法が世の中に認められたとして、今度はその分類に当てはまる楽器があるかどうか、全ての楽器で検証しないといけませんが、あなた出来ますか？何千、何万種類の楽器が地球上にありますよ。一度分類始めたら、ユーフォニアムだけでなくて、地球上の全ての楽器で分類しないと不公平です。そこまでする覚悟があるのでしたら、あなたが一生かけて特殊楽器について研究すれば良いのではないでしょうか？世の中の研究者はそうやって自分の一生を捧げていますよ。私に言える事はこのぐらいです。頑張って下さいね。ところで署名の話ですが、署名ってペンネームでいいんですか？だったら「ユーフォネン」にしようかな？どうでしょう。誰かこのお名前の方、既にいらっしゃいますか？
それで、ダブルベルのユーフォニアムは「複合楽器ーDuplex」に分類されます。ダブルベルのユーフォニアムのことを「bombardino-trombone」っていう地域もありますね。「Duplex」の項目で音楽辞典に分類されてます。スーザバンドのレギュラーの楽器でしたし、決してユーフォニアムの「変種」ではありません。世界中の音楽学者を敵に回しますか？それと、マーチングの楽器の形状は歴史的な背景から成立した物で、その形状は機能と結びついているデザインによるものですね。ですから、「形が特殊」な物ではありまません。この件について「LR」さんからのお返事がありませんね。どうしたのでしょうか。
この二つの楽器が「変種」や「形が特殊」でなければ、このユーフォニアムの項には「変種とされる特殊楽器」という項目は必要ないのですから、元々の「ユーフォニアムの名称」という項目をそのまま使う事で何も問題ないと思います。（ユーフォネン）
replies: text: :利用者‐会話:218.231.171.32に書きます。--っ 2006年11月10日 (金) 02:06 (UTC)

text: いま時間がとれないので手短に返答します。

text: 普通と特殊は誰が決めるのでもありません。数比（楽器でしたら生産量乃至保有台数）で自動的に決まります。無駄知識に溺れた人が時々陥る誤りですが、短期間少量しか使われなかったものをいくつ並べて数えても、それの生産台数を考慮して判断しないと常識外のおかしな結論を出してしまいます。

text: ダブルベルがEuphとTrbの効果を狙ったものならそれはEuphと（ヴァルブ）Trbからの派生以外の何者でもありません。それが特殊ではないと主張するならベルの二つある楽器は普通だということになりますが、だとするとそれは今どこで普通に使われていて、どこで買えますか。博物館でしか見られないような歴史の遺物を普通と言い張ると間違った知識を読者に与えます。

text: マーチングブラスについてですが、特別な用途（この場合は歩行しながらの演奏）に適合するように普通と違った形に作られた物、ですから、日本語「特殊」の語義に完全合致します。それ以外の何者でもありません。どこの中学校にも一本ぐらいあるだろうヤマハかニッカンのインペリアル乃至カレッジモデルのユーフォに対してマーチングユーフォは一体どれだけ現有されているでしょうか。この記事の冒頭に写真がありますが、それをマーチングタイプの写真に差し替えてユーフォニウムという楽器を代表させても本当に問題は生じませんか。

text: 「歴史的呼称」とは要するに死語です。この20年に出版された譜面に「小バス」や「オイフォニアン」や「ユーフォネン」のパート譜はついてないでしょう。これも切り分けておかないと間違った知識を読者に与えます。件のアンサンブルに関して言えば、それは死語（しかも奏者にとってかなり屈辱的な歴史的経緯がある）だからこそ「洒落た名前」（多分楽しい音楽をされる方々なのでしょう）として機能するのであって、その命名センスは賞賛に値こそすれ「そのまんまやないかい」とはとてもいえません。

text: 最後に現在の区分ですが、単にユーフォニウムの語学的ローカライズや時代的呼称に過ぎない名称とユーフォニウムの親戚だがユーフォニウムそのものでない楽器の名称が同例に並んでいるのは、百科事典の書き方として大いに問題です。LR 2006年11月10日 (金) 01:24 (UTC)
thread_title: 発言6

message: 「LR」さん。「っ」さん。私は機械によわくて、よくコンピューターの使い方わかりません。「署名の仕方」も読みましたが、どうすればよいのか？今試していますので、そのうちちゃんと投稿出来る用になると思いますので、しばらく我慢して下さい。ルールも出来る限り守ります。どうぞよろしくお願い致します。
楽器を発明して、それがその時代に少量しか売れなくても、後の時代に大きな影響を与えた楽器があります。音楽辞典はそのような楽器を「特殊」とは言わないはずです。私は、「LR」さんや、「っ」さんに再三、音楽辞典で、これら「変種」と「特殊」についての分類があるのか、教えて下さいとお願いしています。一度も答えて下さいませんが、どうしてですか。教えて下さい。
ダブルベルのユーフォニアムについては、音楽辞典で「Duplex」つまり「複合楽器」であるという記述がされていますよ、というご指摘を私からさせていただいております。どの音楽辞典に、ダブルベルのユーフォニアムが「特殊」楽器であるという記述がされていますか？教えて下さい。
それから、今、私が皆さんとここで議論している事は、==変種とされる特殊楽器==という分類がユーフォニアムの名称を分類する場合において、適切であるかどうか。ということです。派生楽器につきましては、別の所で議論して下さいますようお願い申し上げます。
マーチングブラスについてですが、これは、人類の行為として、歩行しながら演奏する事が「特殊」かということで、私の考えを述べさせて頂きます。
日本の神社の祭典では、村の外れから、雅楽の楽人が笙やひちりきを歩いて演奏しながら神社に入って行きます。村の外れで、神様をお迎えして、ご同行させて頂くのですね。このごろは省略している所も多いそうですけど、信仰の本来の姿です。クラシックの作曲家、ベートーヴェンやモーツアルトもレクイエムや葬送行進曲を作曲しています。横浜の外人墓地に外国の方が沢山眠っておられますけど、ペリーが来日したおりに、亡くなった方がいて、それで軍楽隊が演奏しながら棺を担いで今の外人墓地まで行進したという記録が残っています。日本で初めての葬送行進だと言われています。この時の曲はたしか、グノーかどなたか？クラシックです。この事を研究されている方がいらっしゃいますから、横浜の開港博物館にお問い合わせ下さい。私は生まれて初めて縦笛を手にした小学校３年生の時に、クラスの仲間とでたらめな曲を吹きながら歩いて帰宅した思い出があります。レスピーギの「ローマの松」ではローマ軍の行進をバンダのユーフォニアムが演奏していますね。さて、「LR」さん。人類は歩きながら楽器を演奏する事が「特殊」な事ですか。マーチングの行為が「特殊」であれば、どうして日本の学校教育で、マーチングを導入している団体があるのですか？古くはローマ時代、また米国の南北戦争時にはサクソルンのベルが後方に向いて、肩で担いで行進する為の楽器が作られました。人類の立派な歴史の遺産ですよ。それでも「特殊」ですか。言葉で分類するからおかしいんですね。音楽の行為という実態に全く即していませんね。このページを読むマーチングを一生懸命に活動している小・中学生もたくさんいますよ。その子たちに、あなたの楽器は「特殊」なんだ、って教えるのですか？
マーチングの行為が「特別」でしたら、私が今日「特別」だと思った行為は全部「特別」ですね。ここに書き込む事も自分にとっては「特別」。「LR」さんとこうしたやりとりをするのも「特別」です。＝＝＝「特別」とされる「特殊楽器」？＝＝＝やはりこの言葉による分類はおかしいですよ。
写真につきましては、現時点ですでに裏返しのベルが凹んだ悲惨な楽器ですから、問題にしていません。もうこの写真で最初からこの辞典は信頼されないでしょうね。こんなことしてたら、今の子は賢いから、他のプロや専門家のユーフォニアムのページを読んでいるのではないでしょうか？このアングルからユーフォニアムの写真見るのは初めてですから、まあ新鮮は新鮮ですけど、私が学生だったら「なんじゃこりゃ？」ですね。
それと、歴史的名称や現在の区分は、別の場所で論議して下さい。ここで議論する話ではないですね。（ユーフォネン）
replies: text: このページの使い方についてはWikipedia:ノートページを熟読下さい。--Uraios 2006年11月10日 (金) 12:44 (UTC)
thread_title: 発言7

message: 「歩行しながらの演奏に適合するように普通と違った形に作られた物？」　というコメントに対してですが、
人類は様々な発明をしながら金管楽器を進化させました。それで、初期の金管楽器、最も古いタイプの金管楽器は全て管が真っ直ぐの物です。ただの管です。
それで、ローマ時代に、この管を曲げても、管の長さが同じであれば、同じ音の長さである。ということが発明されました。それで、古代ローマ軍は、管が半円状に曲げられた金管楽器を肩に担いで行進したのです。今、私達が様々な形状の金管楽器を演奏する事が出来るのは、このローマ時代の発明があったからです。
金管楽器は、歩行をしながら演奏に適合するように、ローマ時代の人達がその形状を考え出したのです。ですから、金管楽器の歴史において、「歩行しながらの演奏に適合するように作られたもの、そのものが金管楽器である。」ということです。日本語の言葉遊びで、普通ではないから特殊であるとか、そういう次元の話ではありません。（ユーフォネン）
replies: text: パレードというものは概ね何処の文化でもハレの日の特別行事ですし、丸めた管は座っての演奏にも歩かない立奏にも便利です。起源がどうあれ使用法は変遷しますし、ましてユーフォニウムは管が丸まりバルブを備えるようになってから開発された比較的新しい楽器ですので直管との比較は意味がなく、貴方の主張は悉く退けられますが、そもそもそれらはこの記事とは殆ど関係有りません。これはユーフォニウムという現役の楽器の解説記事で、この楽器には現在標準型といえるスタイルがあるのか、なにが主流と決められないほど各様式が入り混じっているのかは百科事典として記載を妨げる事の出来ない客観情報であり、それは生産数という基準で判断されます。wikipediaは信頼に足る百科事典を作り上げる共同プロジェクトで、貴方独自の楽器平等思想や形而上金管学の開陳場所ではありません。その記事は、主観以上のものになれない「私はこうあるべきと考える」という理想論や意味論ではなく「現実にどうである」という客観的な観察結果に基づいて書かれるルールで、客観的根拠の提示できない思想の記事への反映は認められません。LR 2006年11月11日 (土) 01:34 (UTC)
thread_title: 発言8

message: LRさん。
私と、LRさんの間でされている議論は、==「変種」とされる「特殊楽器」==という分類が、ユーフォニアムの名称においてその分類方法として適切か？ということにつきまして、お話をさせて頂いております。
LRさんが、ダブルベルと、マーチングブラスについて、この対象にあたるかもしれない、という事を述べられていましたので、私は客観的な立場で、ダブルベルが、音楽辞典で「Duplex」つまり「複合楽器」であるという記述がされていますよ、というご指摘を再三させていただいております。「現実」に音楽辞典におきまして、そのように分類されています。LRさんのご存知の、どの音楽辞典に、ダブルベルのユーフォニアムが「特殊」楽器であるという記述がされていますか？教えて下さい。その「現実」として検証が可能なお返事をお待ち申し上げます。
私は、マーチングブラスにつきまして、人類が歩きながら楽器を演奏する事は、けっして「特殊」ではないという事を申し上げました。その理由につきましては、全て「事実」として検証が可能な事例を解り易くご説明させて頂きました。音楽辞典におきましても、マーチングブラスにつきまして、その楽器が「特殊」であるとの記述が「事実」としてされているのでした、どうか教えて下さい。この二つの楽器が、これらに該当しないのであれば、この項目は不要ですから、この議論はここで終わりにさせて頂きたいと存じます。
LRさんはこの他にも分類についてのご意見があるようですが、それは別の場所でご提案下さい。ここで他の項目につきましてお話しされますと、問題のすり替えに当たると思います。
私の事を、「楽器平等思想」という分類をして頂き、光栄に存じます。音楽辞書の編纂は、全ての楽器を思想、信条、などに関わらず、「平等」な観点から分析、分類する物です。このような事を指摘されたのは初めてです。私は自分の考えがどのような分類をされるのか、初めて理解出来ました。感謝申し上げます。
「演奏する」と言う行為は日本のアマチュアにとってはハレの日の特別行事です。しかし、毎日演奏活動をする事によって生計をたてているプロの演奏家にとっては「普通」の日常行為です。丸めた管は座っての演奏にも歩く場合の演奏にも便利です。起源がどうあれ使用法は変遷しますし、ましてユーフォニアムは現在のトランペットやホルンやテューバと同じ時期にバルブを装着した楽器ですので、これらの楽器との比較は意味がなく、貴方の主張は悉く退けられます。（ユーフォネン）
thread_title: 発言9

message: LRさん。音楽辞典で「特殊楽器」の定義がされているのでしたら、「現実」にそれがどの楽器に当てはまるのか、その定義（分類のルール）によって個々の楽器についての「検証が可能」ですから、お知らせ下さい。もし、「特殊楽器」を定義する項目が、この世の中に存在しないのであれば、「検証が不可能」ですから、このような「特殊楽器」という分類は事実上不可能です。LRさんがどうしても特殊楽器と言う楽器の存在を主張するのであれば、ます、このことの定義をする必要があります。このWikipediaに、あなたが特殊楽器の項をご自分で執筆すればよろしい。だれでもこの辞典は自由に執筆して項目を作る事が出来るのではないのですか？それで、もし、あなたの提案した特殊楽器という分類方法が世の中に認められたとして、今度はその分類に当てはまる楽器があるかどうか、全ての楽器で検証しないといけませんが、あなた出来ますか？何千、何万種類の楽器が地球上にあります。一度分類を始めたら、ユーフォニアムだけでなくて、地球上の全ての楽器で分類しないと不公平です。そこまでする覚悟があるのでしたら、あなたが一生かけて特殊楽器について研究すればよろしい。地球上の全ての楽器について研究して、その成果を論文にして学会にご提出ください。それが学会において音楽学者に認められれば、あなたの成果が音楽辞典に載りますし、それは他の意見によって覆されない限り、永久的にこの記載は生き続けます。音楽辞典の編纂とは、大変な価値のあるものです。是非頑張って下さい。応援します。（ユーフォネン）
replies: text: 今も時間が取れないのですが、gooogle で「特殊楽器」を検索すると、瞬時に1,780,000件が見つかり、しかも上位に楽器レンタル業者やコンサートホールや日本演奏連盟のホームページでの使用例があります。個人の音楽薀蓄サイトだけにある勝手用語ならいざしらず、業界を代表する立場の社団法人の公式ページにあり、業務用語としての使用例もある言葉を亡きものになど出来ません。むしろ逆に、載せていない音楽辞典が不備を責められ、葬ろうする方の見識が問われるでしょう。というわけでこの語は厳然と存在しますので、私が定義を考えることなど出来ません。wikipedeiaへの記載においては実際の使用例から一般的な意味を抽出する作業になります。LR 2006年11月12日 (日) 03:59 (UTC)
thread_title: 発言10

message: LRさん。音楽辞典で「特殊楽器」の定義がされているのでしたら、「現実」にそれがどの楽器に当てはまるのか、その定義（分類のルール）によって個々の楽器についての「検証が可能」ですから、お知らせ下さい。とお願いしましたが、どの音楽辞典にも「特殊楽器」の項はどこにもないのですね？LRさんご自身も含めて、まだ、どなたも「特殊楽器」についての定義をされていないのですね。辞典というのは、言葉の「定義」によって対象となる個々の事例を分類するものでしょう。分類をする為の「定義」がされていない言葉を、あなたは分類の根拠にしようとしている。これは「普通」だこれは「特殊」だって、あなたの独断と偏見による勝手な解釈でユーフォニアムを分類をしようとしてる。LRさん。あなたご自身は気が付いていないから、はっきり申し上げますが、あなたは「区別」ではなく「差別」をしようとしている。あなたにはその自覚がありますか？音楽辞典に不備があるのでしたら、あなたがその不備を音楽辞典の編集者に指摘して下さい。あなたの意見が本当に正しければ、きっと「特殊楽器」の項目が音楽辞典に採用される事でしょう。しかし、人類の歴史において、様々な人々が音楽辞典の編纂に関わっています。膨大な知識と時間をかけて編纂された、人類の英知の結晶である音楽辞典に「特殊楽器」の項が本当にないのですか？ないのであれば、それは何らかの理由があって採用されなかったと考える方が「普通」ではありませんか？
LRさん。「普通」という言葉は、便利な言葉ですね。自分にとって都合の良い事は「普通」です。（ユーフォネン）
replies: text: ユーフォネンさん、利用者‐会話:218.231.171.32をちゃんとお読みになって、もう少しルールを守ったらどうですか？--Uraios 2006年11月12日 (日) 18:14 (UTC)

text: それともう1つ、Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすも良くお読みの上で実行して下さい。--Uraios 2006年11月14日 (火) 13:45 (UTC)
thread_title: 発言11