ノート:中央大学ビジネススクール

message: JapaneseAさんへ、貴殿は記事を「宣伝的です」として、「中央大学公式HP」が出典になっているにも関わらず 、その内容を大幅に除去した。これは、貴殿の「ルールの悪用」ではないのか？　そのように見える理由は以下の通り。
*「宣伝・広告投稿、目的外利用」はまず、ありえない行為である。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかにある通り宣伝をする場所ではない、と明確に謳われている。ここの方針には「企業や製品に関する記事は、客観的かつ中立的に、誇張なく記述されなければなりません」とある。
*その上で、方針には「企業および組織・団体の記事においてその公式サイトに言及することは許容」とある。よって、「企業・団体発の情報」を即座に宣伝として除去する行為は不適切。
*仮に宣伝と思える記述が見つかるのであれば、それを具体的に特定した上で、方針「中立性を達成するために」を実施したり、ノートで議論すべき。方針には「一般的には、出典を明記した情報である場合、偏っていると思われる記述をそのために単に削除する手法は避けてください」とある。
*少なくとも「同校発表によると・・・」という追記を付けることで、当該記述を活かす方向から「善意」で協議を始めるべきではないのか？
*他の企業・団体の記事を見ても、「会社公式リリース」や「会社公式資料」を出典とした記述は数多い。このようなWikipediaコミュニティのコンセンサスを無視して、貴殿が目についた企業については、企業HPを出典とした記述をノートでの議論無く即時除去して回るのは、「ルールの悪用」と思われる。勿論、企業・団体のHPには、大言壮語・WP：INFOの問題もある可能性も否めない為、そこはノートで議論の上、除去したり修正するのが妥当なのは当然だが、貴殿のように、「ノートで議論無く一律除去」する編集態度は、企業・ビジネス分野を執筆する編集人を疲弊・萎縮させるものと考え、直ちに中止して頂きたい次第です。
この点について、貴殿のお考えを伺いたい。できれば、「新参者は黙れ」のような執筆者に対する暴言・評価ではなく、あくまで当該記事に関して、ガイドラインや方針、コンセンサスを前提として、回答を願いたい。
*　（貴殿の本件のごとく）ノートで議論無く「一律」除去
*　元記述者を尊重し、「ノートで議論」し「部分的」に修正を図る
このどちらがWikipediaの読者にとって正しい編集態度だと思われるかご回答願いたい。
--金融の専門家（会話） 2016年9月26日 (月) 00:47 (UTC)
replies: text: 方針を守っていない貴方に、ルールの悪用呼ばわりされる言われはない。では、本題。編集をする前にノートでいちいち御伺いを立てる必要はありません（ただし、ノートで議論が提起中であれば話は別）。そしてノートで編集後に異議が出れば、回答すれば良いのです（だからこうやって回答しています）。「まず、ありえない行為である。」方針・ガイドラインで禁止されていれば、「ありえない行為」とは一体どういう性善説ですか？方針・ガイドラインで禁止されているから誰もやらない、わけがないでしょう。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかに掲載されている通り、Wikipediaは企業の宣伝の場所ではありません。企業の出典しかないものなど、除去されても文句は言えないでしょう。WP:V#SPより引用します。「ウェブサイトを作ったり本を自費出版したりした上で、自分がある分野の専門家だと主張することは誰にでもできます。そのため、自費出版物、個人のウェブサイトやブログは、ほとんどの場合は適切な情報源としては認められません。」、WP:RS#自己公表された情報源より引用します「自己公表された本や個人のウェブサイト、ブログの大部分は情報源として受け入れられません。」。1次資料による記述が何でもかんでも許可されるのであれば、それはもう百科事典ではないでしょう。納得が行かなければ井戸端で議論を提起でもして下さい。合意形成のコメント依頼という方法もあります。いずれにせよ、貴方に賛同する人は皆無だと思います。これは、FACTAがどうこういう話ではなく、Wikipediaの方針・ガイドラインです。貴方には方針熟読期間が必要だと判断します。--JapaneseA（会話） 2016年9月26日 (月) 01:13 (UTC)
*WPは大学の広報ではありません。プロジェクト:学校、プロジェクト:大学にも反する行為です。プロジェクト:学校#学校記事の書き方に関する方針に「学校記事は、学校の広報記事ではなく百科事典であることを念頭に置いて編集するようにお願いいたします。」と記載されています。大学の広報をしたければよそでやってください。--hyolee2/H.L.LEE 2016年9月26日 (月) 01:26 (UTC)
replies: text: :JapaneseAさん、「ありえない」というのは「明らかに宣伝する輩は、記事書くな」という私個人の感想です。勿論、私も貴殿に言われるまでもなく、方針を熟読しておりますので、以下の質問にお答えください。端的に言って貴殿曰く「企業の出典しかないものなど、除去されても文句は言えないでしょう」とガイドラインのどこに書いてあるか知りたいのです。そのようにあれば、こちららは当然、納得するのです。ところが、貴殿のWP:RS#自己公表された情報源からの引用は、「個人」の話ですよね？団体や企業ではない。WP:V#SPからの引用は「専門家」の話ですよね？団体や企業ではない。私は貴殿に「企業の出典しかないものなど、除去されても文句は言えないでしょう」の根拠を聞いているのです。なぜなら、方針には「企業および組織・団体の記事においてその公式サイトに言及することは許容」とあるからです。WPは大学の広報ではないのは当然で、ではこの中央大学ビジネススクールの記述は広報的かどうかは、別途、学校記事に詳しい方に議論を譲ります。

text: :その前に、まずはJapaneseAさんに、「なぜ、企業の公式サイトに言及するのが許される方針がある中で、企業の出典しかないものなど、除去されて当然なのか？」を伺いたい。上述しましたが、「・・と同社は公式HPで発表した」という情報は企業記事で多々ありますが、あれは全部方針違反なのですか？私には、企業発表は著しくオカシイ大言壮語以外は、出典として許容されておるように見えているわけです。　さて、貴殿のご見解が「企業公式Pの情報はすべて一律に除去されるべき」という貴殿のご意見の場合、その適切な対応方法として、そして以下のどちらが適切かご回答願います。

text: :*　①（貴殿の本件のごとく）ノートで議論無くまずは「一律」除去。それを他の編集人が復活すれば、矢先に「編集強行」と怒る。

text: :*　②元記述者を尊重し、「ノートで議論」し「どの部分が具体的に不適切か」を明らかにした上で、個別具体的な修正を図る。具体的な合意ができるまで、記述を残しておく（もしくは該当部分にタグを張る）
当方としては仮に「企業HP＝一律除去」の根拠が存在している場合でも、より高次元の編集方針により、②の対応が適切と考える。
--金融の専門家（会話） 一部セルフ修正2016年9月26日 (月) 02:15 (UTC)--金融の専門家（会話） 2016年9月26日 (月) 02:41 (UTC)

text: WP:NOTSOAPBOXの「許容される」は「使う事はできる」です。引用提示したものは、個人限定、専門家限定ではありません。これらの解釈がおかしいと思うのであれば、井戸端なりで～以下同文。なお、他の記事がやっているからOKとはなりませんし（こういうのをWikipediaでは「スピード違反の論理」という）、個別に精査しないと何ともいえません。また、方針・ガイドラインを熟読されている方が、納得の行く理由（少なくとも相手の言うことが100%間違っていなければ）一旦復活させろというのであれば、それには応じますが、貴方の発言はそれ以前の問題なので却下します。--JapaneseA（会話） 2016年9月26日 (月) 03:05 (UTC)
*（おしらせ） Wikipedia:コメント依頼に当ノートを載せておきました。各位、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは戦場ではありませんをじっくりご一読を。--maryaa（会話） 2016年9月26日 (月) 03:13 (UTC)
**（ついき） ウィキペディアは、その性質上誰でも気軽に記事を加筆編集できるため、しばしば広報宣伝に利用されがちです。ゆえに、宣伝調、自己発信がよりどころとなっている記載は避けられる傾向にあります（重要な事象ならば他にも文献はあろーが、という理論です）。
replies: text: :よって、「Wikipedia:自分自身の記事をつくらない」とか「Wikipedia:信頼できる情報源#オンラインや自己公表された情報源の利用」などというガイドラインがあったりします。こういった要注意事象を避けて記事を表現できれば最高ですが、避けられないのならば、慎重に対応すべきです。ガイドラインや方針はカッチリ決まっていないので、個人的なベースや思想で解釈が変わってきます。そこを交わしあい、落とし所を見出すのが合意形成のはず。もっと冷静に、慎重にやりませんか。目指すべきところを見失っていませんか。

text: :先人の方々。余裕を持った対応を意識しませんか。専門的知識や思想がある方々。（ウィキペディアの方針に照らして）中立的、客観的な意見主張である自信はおありですか。自己発信に対する第三者の反応を見て、今一度ご自身を客観視なさってはいかがでしょうか。長文失礼いたしました。--maryaa（会話） 2016年9月26日 (月) 03:41 (UTC)
replies: text: :: maryaa様、コメント依頼ありがとうございます。勿論、複数出典があるのが理想です。しかしここでの論点は、「出典として、企業公表だけならば、即時除去すべきか？」です。私は現実社会でビジネスに関わっています。企業・団体のHPは、金融企業なら金商法、一般事業会社なら消費者保護法に基づき、（とんでもない組織でない限り）「信頼できる情報」を掲載していると社会通念上見做されています。それが個人ブログ等と異なる点です。従い、「～社の発表によると」として企業発表情報をWikipediaに掲載されることは許容されており、JapaneseA氏のごとく「即時除去」は行き過ぎた解釈と考えます。

text: ::また、JapaneseA氏は、「信頼できる媒体における企業経営者のインタビュー」も即時対象と主張しています。書き起こし文（あー、とか、うー、とか含まれる）が一次情報なのは当然として、媒体に掲載されたインタビューは、メディアによる評価・取捨選択の末に掲載されており、これが二次情報でなく何が二次情報か、と考えます。「〇〇新聞に掲載されたインタビューによると・・」「・・としている（出典：〇〇新聞：〇〇氏インタビュー」という形でWikipediaに掲載することは可能と考えるべきで、明らかな非常識・誇大疑惑・WP：INFOが無い限り、ノートでの議論も無く「即時除去」はやりすぎと考えます。

text: ::上記2点から明らかになる彼の「反企業的な思想」は、Wikipedia全体を萎縮させることを懸念しています。なにも私はJapaneseA氏個人を責めたいわけではなく、活動範囲が広範でベテランであるJapaneseA氏の影響力は大きく、彼の「思想」が、あたかもWikipediaコミュニティの総意の如く、企業記事や企業記事執筆人、ひいてはWikipedia全体に大きな影響を与える懸念があることから、その「思想」が本当に妥当かどうかを、広くウィキペディアンの皆様のご意見を伺いたい次第です。私の考えも至らぬところ多々あると存じますが、今後、企業関連記事を、より多様な編集人たちが適切に建設的に、日々成長させていくという観点で、ご意見を広く頂ければ幸いです。--金融の専門家（会話） 2016年9月26日 (月) 04:43 (UTC)

text: ::* ここは「中央大学ビジネススクール」の記事としてのあり方に関して議論するページです。汎用的な思想や方針等については、ここで大風呂敷を広げずに別途コメント依頼や井戸端等で、別途やってください。
replies: text: :::複数の事象をひとまとめにしようとするから焦点論点がぼやけるのです。ウィキペディア全体としてはああだが、この記事に関してはローカルルールでこうする！なんてことも起こり得るのです（コミュニティの合意が得られれば、こういうパターンもアリです）。どちらかに絞っていただけないでしょうか。--maryaa（会話） 2016年9月26日 (月) 04:55 (UTC)
replies: text: ::::　その意味では、まずは本記事に集中するのが本筋です。ついては、JapaneseA氏による「即時除去」は不適切な編集であると考えます。「貴方の発言はそれ以前の問題なので却下します」などのJapaneseA氏の私に対する発言は、実質的な対話拒否であり大変失礼と感じます。まずは誠実な態度をお示し頂きたく、JapaneseA氏による自発的なRV（除去の取りやめ）をお願いします。--金融の専門家（会話） 2016年9月26日 (月) 06:56 (UTC)
replies: text: :::::一次資料だから全部即時除去とは言っていませんが、一次資料による記述は、誰が見ても事実である事や何かへの反論以外は除去すべきです。ノート:ヘッジファンドダイレクトでもコメントした通り、インタビューでの「当社は世界最高水準の～」などの本人による宣伝は一次資料と大差ないので除去対象です。当記事で特に撤回すべき発言も編集もありません。一次資料による宣伝的記述など論外です。--JapaneseA（会話） 2016年9月26日 (月) 07:12 (UTC)
replies: text: :::::: 「当記事で特に撤回すべき発言も編集もありません」という貴殿の感想は承知しています。しかし、「（企業・団体の公式発表情報を一次資料と見做した上で、その）一次資料による記述は、誰が見ても事実である事や何かへの反論以外は除去すべきです」というのは貴殿のルール解釈に過ぎず、貴殿の指摘な見解で、他の編集人がせっかく記述してくれた記載を、ノートで議論も無く除去するべきではないと、私は主張しているのです。つまり、現時点で合意が成立していないのです。貴殿は以前、私に言いました。「議論する前に、まずは編集を戻せ、話はそれからだ。」と。私は貴殿に従い、自己RVしました。それと同じことです。貴殿はまずは自己の編集に拘らず、自分で戻してください。貴殿は自分の編集を常に他人に優先させたがる。それを拒否されると今度は「警告」だの「却下」だの恫喝する。そこに非常に違和感を感じます。コミュニティに貢献している貴殿は常にフェアであって欲しい。自分で編集を戻して頂きますよう、よろしくお願いします。--金融の専門家（会話） 2016年9月26日 (月) 07:46 (UTC)
replies: text: ::::::: 念のため企業経営者インタビューの件について補足します。これは二次情報と言いたいのです。何も、経営者が吠える「世界最高水準の・・」みたいな大言壮語をWikipediaにあたかも事実かのように引用したいと言っているわけではないのです。企業の過去実績に関する情報等の「信頼できる媒体に掲載されたインタビューの中に存在している情報」を、適切な帰属化を施した上で、Wikipediaに掲載することは可能であると言いたいのです。そもそも「インタビューは二次情報ですよね？」と確認しているわけです。つまり、貴殿が勝手にそれを一次情報扱いして、勝手に「一律」に即時除去しないで頂きたい、と申し上げているのです。さて、話を本学校に戻しますが、繰り返しますが、議論の最中で合意が成立していませんので、貴殿の編集のRVをお願い申し上げます。--金融の専門家（会話） 2016年9月26日 (月) 10:17 (UTC)
replies: text: :::::::: 自己Rvする必要はありません。対等な論争であれば、論争前に戻すべきかもしれませんが、自社宣伝は論外。hyolee2様よりも「大学の広報をしたければよそでやってください。」とのコメントがありますが、無視ですか？--JapaneseA（会話） 2016年9月26日 (月) 14:35 (UTC)
replies: text: :::::::::「無視ですか？」などと、他人をまず悪意にとるのは、お控え願います。良く読んでもらえば分かりますが「WPは大学の広報ではないのは当然で～」とhyolee2様にも私は回答（言及）していますが。さて、「対等な論争であれば、論争前に戻すべきかもしれませんが・・」と自分が常に上位で正しいと思い込んでおられるようですが、まずは、自己RVを再度お願いします。なぜなら、貴殿はこう言ったからです。『議論中にもかかわらず編集を強行されていますが、これは一体なぜでしょうか？一旦元に戻して下さい。話はそれからです。元に戻さないのであれば、事実上の対話拒否と判断します』と。ご自身の言葉の通り、まずはRVをして、他の編集人がせっかく書いてくれた記述を一旦、復活させてください。「一律」ではなく「個別具体的」にフェアな合意形成をお願いします。--金融の専門家（会話） 2016年9月27日 (火) 03:07 (UTC)
replies: text: ::::::::::自社宣伝は論外。「同じ事を何度も言わせないで下さい。」というコメントを何度も言わせないで下さい。「大学の広報をしたければよそでやってください」は「広報するな」という意味に判断できませんか？それでも貴方は広報しようと頑張っている、これは「無視」以外の何物でもないでしょう。これに対する回答が「広報的かどうかは、別途、学校記事に詳しい方に議論を譲ります。」では、道路で遊んでいた子供が「危険な事はよそでやれ」と警官に言われて「危険かどうかは詳しい方が判断して下さい」と言うようなものです。それともプロジェクト:学校に2006年から参加されているhyolee2様では「学校記事に詳しい方」とは判断できませんか？--JapaneseA（会話） 2016年9月27日 (火) 08:11 (UTC)
replies: text: ::::::::::: hyolee2様、プロジェクトをされている方と存ぜず、失礼しました。JapapeseA氏が記述する前の版は、本当に「修正で対応する余地が全くなく、すべて一律除去すべき」ものと言えるのでしょうか？素人目には、百科事典的に残存させる余地ある記述もあるやに思えました。ご見解をお聞かせください。--金融の専門家（会話） 2016年9月28日 (水) 01:42 (UTC)
replies: text: :::::::::::: 別の大学で教員をしている者ですが、JapaneseAさんが編集される前の記事は宣伝的で瑣末な情報が多く、除去は全て適切だったと思いますし、むしろ現在でも大学記事としてはいささか細かいことをごちゃごちゃ書きすぎているかと思います。--さえぼー（会話） 2016年9月29日 (木) 16:11 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: そういうことでしたら、私の意見は撤回いたします。--金融の専門家（会話） 2016年9月30日 (金) 06:44 (UTC)
thread_title:  「宣伝的」として即時に除去するのは、ルールの悪用にあたるのでは？