ノート:村井理沙子

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「村井理沙子」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.animate.tv/app/details.php?id=1421369830&p=2にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20150118085618/http://www.animate.tv/app/details.php?id=1421369830&p=2）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月7日 (土) 11:38 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正 

message: この項目の以下の差し戻しの「ファンサイト的」とのご指摘について
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%9D%91%E4%BA%95%E7%90%86%E6%B2%99%E5%AD%90&oldid=89636857
ガイドラインのどの部分に該当するかご提示頂けますでしょうか。
最近私が更新した内容ではありますが、度々こちらの記事が紹介され他者の参考になっている肯定的な面が大きいと考えており、
無為に非表示にされる事に抵抗を感じております。
ガイドラインを破ってまで通す意思はありませんので、こちらで議論させて下さい。
SUKUNY（会話） 2022年5月24日 (火) 10:55 (UTC)
replies: text: ガイドライン以前の問題ですね。また、「度々こちらの記事が紹介され他者の参考になっている肯定的な面が大きい」の根拠は何でしょうか？それはさておき、方針のWikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかなどをご確認ください。併せて、Wikipedia:アクセシビリティ（WP:NOSTRIKE）やプロジェクト:声優などもご確認ください。簡単に言えば、百科事典たるウィキペディアに自作PCに関する記述と表（ましてやツイートが出典であり、打ち消し線まで用いる）は必要ないということです。--おっふ（会話） 2022年5月25日 (水) 01:17 (UTC)

text: 付け加えますと、本人の「お願い」に応じるべく、すぐさましたとかは理由になりませんから、予めご承知ください。--おっふ（会話） 2022年5月25日 (水) 01:30 (UTC)
replies: text: :ご回答ありがとうございます。

text: :論点を整理させて下さい。

text: :・ガイドラインの何に抵触しているか

text: :ガイドライン以前の問題 では、議論となりません。明確にガイドラインに照らし合わせる事が出来ません。勿論ガイドラインに無ければ何をしてもよいとは思いませんが、少なくとも何かを阻害しているようには思いづらいです。ご提示頂いた方針は確認済みですが、その中のどれにも当てはまらないと判断し、ノートに記載させて頂きました。見落としがあればお手数ですがご指摘願います。

text: :自作PCに関する記述の理由ですが、確かに一般的な声優に関する記事に自作PCの構成等不必要と私も思います。ですが村井理沙子の出演している番組の特性と、それによって形作られている本人の業務内容上、特筆すべき内容であり、また組み替えられるという自作PCの性格からしても取り消し線を用いて構成変更を表現する事は妥当だと考えます。「肯定的な～」に関しての論拠はもう少し議論の様子を見てから述べさせて下さい。建設的に進みましたら用意させて頂きますね。

text: :以下、議論に関係ない部分のお知らせになります。

text: :冷静な議論の妨げになりますので、私の思惑について、私が発言した訳でも無い物を提示するのはご遠慮頂けますでしょうか。ストローマン論法に近く、議題を逸してしまうと思います。またこれも同様の不要な情報かもしれませんが、おっふさんの差し戻し後にどなたかがさらに差し戻しされています。これは私の操作ではありませんので、少なくとも私以外に差し戻す程の理由を持った方がいらっしゃる様です。私とおっふさん以外の方のご意見も確認すべきと考えます。--SUKUNY（会話） 2022年5月25日 (水) 02:24 (UTC)

text: :おっふさんのコメントを一件コメントアウトさせて頂きました。指摘の一環にかこつけて個人のtwitterアカウントを提示する必要性は無いと思います。まして、議論ポイントになんら関係ありません。冷静で建設的な議論をさせて下さい。お願いします。SUKUNY（会話）
replies: text: :: 正当なる理由が無い限り、他者発言のコメントアウトは認められないわけですが（WP:TPO）、それも分かっている上でコメントアウトされましたか？--おっふ（会話） 2022年5月25日 (水) 04:14 (UTC)

text: :: SUKUNYさんが自分の都合の良いように方針やガイドラインを曲解していることは分かりました。さて、「村井理沙子の出演している番組の特性と、それによって形作られている本人の業務内容上、特筆すべき内容」と仰っておりますが、その根拠となるWikipedia:信頼できる情報源を示して頂けないでしょうか？「ご提示頂いた方針は確認済み」と仰るくらいですから、ツイートが一次資料たるWikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源であることもご存じですよね。あと、「おっふさんの差し戻し後にどなたかがさらに差し戻し」と仰っておりますが（そもそも、これは「取り消し」ですが）、私の「取り消し」の後に差し戻しされたのは。何を仰っているのでしょうか？--おっふ（会話） 2022年5月25日 (水) 04:30 (UTC)
replies: text: :::建設的な議論が不可能であると判断し、調停を依頼します。SUKUNY（会話） 2022年5月25日 (水) 04:47 (UTC)
replies: text: ::::「度々こちらの記事が紹介され他者の参考になっている肯定的な面が大きい」ことを示す論拠も、「村井理沙子の出演している番組の特性と、それによって形作られている本人の業務内容上、特筆すべき内容」を示す二次資料も用意できず、挙句に「調停を依頼」とコメントされたようですが、1週間後の6月1日まで待ちたいと思います。なお、ラジオで聴いた（WP:RADIOLISTEN）、テレビで見た（WP:TVWATCH）は言うまでもなく検証可能性を満たしませんから、予めご了承ください。--おっふ（会話） 2022年5月25日 (水) 05:59 (UTC)

text: ::::  調停依頼を受けた者ですが、Wikipedia内外・公私において多忙を極めているため、本件の経緯・問題点等を検証する時間がとても取れる状況ではなく、お引き受けする事は出来ません。第3者による意見やコメントを望まれる場合は、Wikipedia:コメント依頼をご活用下さい。--えのきだたもつ（会話） 2022年5月25日 (水) 12:20 (UTC)
replies: text: :::::繰り返しになりますが、1週間後の6月1日をもって、WP:V・WP:ORとしてセクション「人物」にある自作PCに関する記述と表は全て除去させて頂きます。なお、言うまでもありませんが、ソックパペットと推定されるアカウントが登場した場合、直ちに管理者伝言板に報告します。--おっふ（会話） 2022年5月25日 (水) 11:09 (UTC)
replies: text: ::::::つまり、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないに抵触しているという主張でよろしいですか？各構成部品の一次資料は以下です。

text: ::::::

text: ::::::記事に関して問題があるのなら、ガイドラインのどの項に反しているか、そうでないか という議論に絞って下さい。二度目のお願いですが、「SUKUNYさんが自分の都合の良いように方針やガイドラインを曲解していることは分かりました。」この様な、それこそ相手の真意を曲解する様な事はお止め下さい。私はその様な事は一言も明言していませんし、そもそも最初に「ガイドラインを破ってまで通す意思はありませんので、こちらで議論させて下さい。」と断りを入れています。初めから「ガイドラインのここに抵触している」と指摘すれば済んだ話です。以降、個人攻撃を避け、記事の問題点にのみ焦点を当てて議論して頂けますか？おっふさんが、「個人攻撃はしていない」と主張されるのでしたらそれは水掛け論になりますので私が折れます。ただ、これ以降記事とガイドラインの照らし合わせのみとして下さい。最後に、後日第三者に確認された際に紛らわしいと思われる為、私の「おっふさんの差し戻し後にどなたかがさらに差し戻しされています。」という発言に関して正確に記載しますが、こちらのRevertを指しています。SUKUNY（会話） 2022年5月28日 (土) 02:40 (UTC)
replies: text: :::::::まず、「方針」と「ガイドライン」の違いを理解されていますか？方針はいわば憲法、ガイドラインはいわば法律のような意味合いがあることは誰もが知っているわけでして、「ガイドライン以前の問題」は方針を指しているわけです。また、Wikipedia:個人攻撃はしないで例示されている通り、「日本語が分かりますか？」や「あなたは荒らし」などと根拠も無く指摘することを「個人攻撃」というわけです。さて、私はTwitterアカウントを提示しただけですが、これのどこが「個人攻撃」に当たるか説明できますか？結局、あなたは方針やガイドラインの違いすらも理解せずに「ご提示頂いた方針は確認済み」と仰っていたわけです。そして、「ガイドラインのどの項」と仰っていますが、ウィキペディアにおいては「項」ではなく「ページ」、「記事」または「項目」と言います。「項」は「*」のようなマークアップに関する用語のわけでして、勝手に呼称されて話を進められても困るわけです。それはそうと、は「差し戻し」ではなく単にコメントアウトしただけの「編集」でして、その次のIP利用者による版は「取り消し（差し戻し）」と言います。あなたは「おっふさんの差し戻し後にどなたかがさらに差し戻しされています」と仰っていますが、これは完全に間違えているわけです。「Help:差分」と「Help:以前の版にページを戻す方法」をお読みください。

text: :::::::本題に入りますね。最初に示した通り、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか、Wikipedia:アクセシビリティ（WP:NOSTRIKE）やプロジェクト:声優などに抵触しているということです。よろしいでしょうか？あと、あなたは「取り消し線を用いて構成変更を表現する事は妥当」と堂々と仰っていましたが、本当にWP:NOSTRIKEを確認されましたかね？「記事（標準名前空間）などでは、打ち消し線（取り消し線）を使用しないでください」と定められていますが、これを本当に読んだ上で「妥当」という判断に至りましたか？そもそも、「標準名前空間」が何か理解されていますか？それはさておき、私は「Wikipedia:信頼できる情報源を示して頂けないでしょうか？」と申しましたが、YouTube上の動画、ましてや本人が発言している以上は自主公表された情報源のため、「信頼できる情報源」に当たりません。--おっふ（会話） 2022年5月28日 (土) 11:44 (UTC)
replies: text: ::::::::記事の問題点にのみ焦点を当てて議論します。

text: ::::::::後半のご回答ありがとうございます。Wikipedia:NOSTRIKEに関しては見落としがありました。こちらは別の表記方法を使用します。その他の方針については再三のお願いとなってしまいますが、どこがどう抵触しているのか文章で指摘して頂けないでしょうか。こう書くと角が立ちますが、指摘者に明示して頂かないと事がスムーズに進みません。私が今勝手に解釈した言葉で言うと、「検証可能性が無いから独自研究にあたり、その様な内容は百科事典にそぐわないから削除すべき」というご指摘(勿論各方針に正式な明示がそれぞれある事を前提として、便宜上簡易に書いています)ですか？つまり、検証可能であれば以降の方針には抵触しないと解釈しています。"検証"可能性です。ラジオで見た、テレビで見たは当人以外の検証が困難である為、一次資料とならないでしょう。これらはそういった意図での例示と考えています。然るに今回のyoutubeの動画は検証可能です。現に今、検証されていますよね。況や企業である第三者の放送ですよ、こんな場で虚偽の構成を晒すなんて事が現実的にあるとはさすがに考えづらいと思いますが。自主でもありませんし、そもそもその場で組んでいる訳ですから、信頼できるのではないでしょうか。方針ページだけではこの様に解釈の違いが発生してしまう為、どの部分かをお聞きしています。最後に事実確認ですが、おっふさんは「村井理沙子の出演している番組の特性と、それによって形作られている本人の業務内容上、特筆すべき内容」に対しての信頼できる情報源を示すように要請されました。結果的に番組の特性、業務内容を証明する内容でしたが、文脈上、私は自作PCの構成を証明する一次資料として、検証可能性を満たすために提供しています。SUKUNY（会話） 2022年5月28日 (土) 13:22 (UTC)
replies: text: :::::::::何か勘違いされているようですが、私は「文章で指摘」する義務はありませんよ（それを定める方針やガイドラインなどもありません）。言うまでもありませんが、私は既に具体的な方針やガイドラインを提示しており、私はあなたに対して方針やガイドラインを提示する必要性はあっても、説明する義務は無いということです。例えば、Aさんが殺人を犯したとして、Aさんは刑法で裁かれるわけですが、この時にAさんが「刑法の条文を読んでいない。知らない。」と言ったとしても裁かれますよね。ウィキペディアを編集する以上は方針やガイドラインを知らなくても、方針やガイドラインを知っている前提で対話するわけですから、「提示する必要性」はあっても、あなたに何から何まで全て説明する義務は無いわけです。「明示して頂かないと事がスムーズに進みません」と言われても、既に私はそれらを提示したわけですから、理解しようと努めないあなたに責任があります。よろしいでしょうか？

text: :::::::::本題に戻る前に1点だけ指摘します。私はWP:NOSTRIKEを最初から提示していたわけですが、あなたは「見落とし」があったと仰っています。しかし、WP:NOSTRIKEを開くと「記事（標準名前空間）などでは（中略）使用しないでください。」と記されているわけですから、「見落とし」があったでは済まされない話ですよね？先程のWikipedia:個人攻撃はしないの件も、「記事の問題点にのみ焦点を当てて」とすることで必死に隠したいようですが、あなたが方針やガイドラインを読んでいなかったことは、Wikipedia:井戸端で議論拡散した件も含めて誰の目から見ても明らかですから、もう構いませんよ。本題に戻りたいと思いましたが、もうあなたのコメントを見て分かりました。「況や企業である第三者の放送」と仰っていますが、やはりWP:RSを読んでいませんよね？結局のところ、「ガイドラインを破ってまで通す意思はありません」と言っておきながら、独自の方針解釈するばかりで対話が成立しそうにないことはよく分かりました。なお、改めて確認したところWP:GNGを満たしていなさそうでしたから、明日あたりに対応するつもりです。以上です。--おっふ（会話） 2022年5月28日 (土) 14:15 (UTC)
replies: text: ::::::::::ではすみません、"記事の問題点以外"の話題を出して本質が見えなくなる事を憂慮して個別に細かい説明はしませんでしたが、NOSTRIKEについてはおっふさんの独特の文章の書き方で要点がバラバラに記載されており、それを把握する中で見落としていたものです。それはそれで修正すると述べています。"あなた"がどうとか、必死に隠したいだとか、理解していないとか曲解とか、そういった切り口が、記事と方針、ガイドラインの照らし合わせの障害になっている事を問題視しています。どう読んでも、むしろおっふさんが"企業"などの単語やその記述部分だけを切り抜いて理解されている様に私には感じます。釈迦に説法かもしれませんが、書かれている文字列はそのルールを示すためのツールであって、真に大切なのはそのルールが何を防止したいのかを理解して運用する事です。ブラックリストやホワイトリストの様な形となっている訳では無いのですから、余程禁止されている様な事例に合致しているのでもなければ、そのルールの本質を以て判断すべきと思います。読んでいると何度お伝えしても、読んでないと決めつけて、おっふさんが具体的にどの部分か例示されないのであれば、話は進みません。

text: ::::::::::私は第三者の意見を確認できないこの場で削除される事には同意出来ません。第三者の意見が表明されるまで現状を維持とする事を希望します。--SUKUNY（会話） 2022年5月28日 (土) 15:13 (UTC)
* もう最初の主題から現在の議論、投稿ブロックや削除依頼等、論点が飛躍してしまっているように思えます。取り急ぎここまでの本ページでの議論を見る限り、私の意見は「ファンサイト的」であるかはともかく、当人の記事に於いてPC情報の記述は必ずしも必要だとは思えず、その点についての差し戻しは妥当と判断します。SUKUNYさん自身が仰ってる通り、「村井理沙子の出演している番組の特性と、それによって形作られている本人の業務内容上、特筆すべき内容」なのかもしれません。それについては否定はしませんが、それらはあくまでもその番組に紐づく特筆性であり、当人を説明するうえで必ず必要な特筆性かというと、それは違うのではないかと考える次第です。少なくとも「人物」の節で説明されているのは不自然だと思います。例えばこれが「週刊ドスパラTVについて」の節が別節で存在していて、そこに記載されているというのであれば、その番組自体に特筆性があるのであれば有効な記載として検討する余地はあるのかもしれません。また、度々「方針やガイドラインのどれなんだ」という要望の記載がありますが、方針もガイドラインもそこまでこと細かく「このパターンはこう！」と記載されているわけではありませんので、ある程度方針やガイドラインを熟読いただいたなかで「この流れであれば、今回のは違うのかな」とか判断していただかないといけない部分はあると思います。私としては「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」に記載されている「単に真実であるだけでは、たとえ検証可能であったとしても、百科事典に収録するのに相応しい内容であるとは限りません」という部分は念頭に入れて考えていただきたいかなと思います。なお、投稿ブロックについては現時点では明確に反対票を後程提出します。--Scarlet 1（会話） 2022年5月30日 (月) 02:55 (UTC)
*:コメントありがとうございます。頂いたコメントに完全に同意致します。確かに当人の説明としての特筆性という観点で考えると、不適切だと思いました。余計な議論の種になるかもしれませんが、記載するにしても「週間ドスパラTV」という番組に関する記事上に記載すべきと思います。言い訳にするつもりはありませんが、経緯としてご説明するならば、経験が浅い故に、こちらの本記事に既にあった自作PCの表を更新のみ簡潔に行ったところ、表ごと"ファンサイト的"との記述で差し戻しされていた為、こちらのノートで理由を議論し始めたのでした。「方針、ガイドラインのどれなんだ」の下りについては、私もむしろ同様の意見なのですが、自分なりに各方針/ガイドラインを理解した上でも意見の相違が解消されない為、「ではどこの記述の事を指摘しているのか」と前に進めようとした結果でした(釈迦に説法かもしれませんが～に、正にその様な考えを記載しております。)。検証可能性についてのご指摘も理解致します。検証可能だからといって無差別に情報を羅列される事の害は認識しておりますので、今後念頭に置いて執筆致します。貴重なお時間を割いて精査、調停頂きましてありがとうございます。SUKUNY（会話） 2022年5月30日 (月) 05:04 (UTC)
* 井戸端からたまたま見つけて来ました。今回の議論についてはまとまっているようなのでほじくり返す意図があるわけではないですが、おっふさんが取り上げられていた「通常は信頼できないとされる情報源」について、もしかしたら勘違いされているのではないかと思いました。本人のツイートやYouTube動画が自主公表された情報源にあたり、出典としては不適当だということが書かれていましたが、前述のガイドラインには例外があり、「自主公表物やその他の信頼性に乏しい情報源でも、それらの情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができ」るとされています（WP:ABOUTSELF）。つまり村井理沙子さんの発信した一次資料は村井理沙子において有効な出典として扱われます（もちろん情報を無差別に収集してよいということではありませんが）。議論の本筋とはあまり関係のないことかもしれませんが、念のための補足でした。--Takumiboo(会話) 2022年5月31日 (火) 07:47 (UTC)
thread_title:  ファンサイト的との指摘について