ノート:正親町三条家

message: この項目名について「嵯峨家」への改名を提案致します。ほか華族の記事名を参考に「五島氏」「菊亭家」など、旧称ではなく現在の苗字を使用されており記事間の統一を図る為。既に明治より現当主の苗字として長く使用されている為。
反対意見がなければ1週間後に改名したいと思います。よろしくお願いします。--Sanjoohashi（会話） 2020年7月12日 (日) 04:51 (UTC)
*「長く使用されている」を基準にしたら「正親町三条」は500年あまり使われているのでは。『国史大辞典』では「正親町三条」で立項され、嵯峨家は正親町三条へのリダイレクトでした。「五島」の場合には、江戸時代以降使用されているということでSanjoohashiさんが先日改名したのですよね。要するにどちらがより世間で有名なのか、が一番重要でして、それを優先した結果、統一されて無くても大きな問題ではないです。リダイレクトで済むものをわざわざ変える必要性をあまり感じません。--柒月例祭（会話） 2020年7月12日 (日) 16:24 (UTC)
replies: text: *『嵯峨家』が辞典の記事名として相応しい理由です。
replies: text: :A # 1に同じ公家「菊亭家」（旧称今出川家）のWikipedia記事命名の前例があることによるものです。嵯峨家と共通点があり、同様に明治から100年以上現当主まで使用されている点。

text: :A # 2に本記事の参考文献にもなっている、『嵯峨家譜』（東京大学史料編纂所蔵）『平成新修旧華族家系大成 上巻）（霞会館）共に、現在の苗字である『嵯峨家』が使用されています。『平成新修旧華族家系大成 上巻）を確認しましたが目次にて「正親町三条は嵯峨を見よ」と、華族会館としての解釈でも現名字の『嵯峨家』が記載されています。

text: :A # 3に菩提寺二尊院の墓石にも『嵯峨家（旧称正親町三條）』と彫られている。

text: :A # 4 『世間で有名』という点に関しても嵯峨家の名で明治以降、中国の皇帝愛新覚羅氏を一族として向かい入れていたり、歴代当主が品川エトワールの理事長務めているなど。近代以降の東京に浸透してている苗字である点。追記で経営されているエトワール幼稚園公式サイトを確認していただければ分かりますが、園長あいさつの項においても『正親町三条』の文字は一度も登場せず、『嵯峨』のみで既に社会的に周知されていると判断できます。

text: 以上の点からも現在に相応しい記事名は嵯峨家だと感じます。よろしくお願いいたします。--Sanjoohashi（会話） 2020年7月13日 (月) 13:30 (UTC)
replies: text: : （旧）華族の家系として「嵯峨家」と呼ぶのが適切だというのはわかりますが、江戸時代以前までさかのぼって適用すべき理由にはなっていないと考えます。--エンタシス（会話） 2020年7月16日 (木) 01:17 (UTC)

text: : 「正親町三条家」と「嵯峨家」を分割してはどうでしょうね。--柒月例祭（会話） 2020年7月16日 (木) 01:36 (UTC)
replies: text: :: カテゴリの話なら、じゃあ上下分離して:Category:正親町三条家の下に:Category:嵯峨家を作りましょう、ということになるのですが（:Category:武家華族の家系に属するカテゴリの大半と同様に）、記事だとどうでしょうね。華族の「陸奥家」は紀州伊達家で、「足利家」は喜連川家で、「滝脇家」は滝脇松平家で扱ったりしていますし。--エンタシス（会話） 2020年7月16日 (木) 06:49 (UTC)
replies: text: ::: エンタシス様の述べられた「江戸時代以前までさかのぼって適用すべき理由」に関してです。

text: :B #1 前1.に述べました上流公家「菊亭家」（旧称今出川家）の記事命名の前例があり、当然江戸時代以前まで遡った今出川家時代を含めた記事となっています。さらに同じ公家の「室町家」（旧称四辻家）も同様、明治期に改められた苗字で旧称を乗っていた時期が圧倒的に長い中、現在の苗字が記事名になっており複数の前例があります。公家の記事の中では『嵯峨家（正親町三条家）』のみ、旧称のままの記事名になっている状態です。「嵯峨」という名前そのものも鎌倉時代からの歴史が長く「鎌倉時代からの別号に由来している」と近代にいきなり出てきた名称ではない点です。

text: :B #2 前3.のエトワール幼稚園公式サイトでの現在の当主（園長）紹介「嵯峨家〇代目当主」に加え、菩提寺『二尊院』の公式サイトを確認しましたが、「旧宮家である鷹司家・～・嵯峨家、～などの墓所があります。」と記載があり、（信ぴょう性の高い当事者が十分関与している）当主経営企業と京都の菩提寺共に、旧称は一度も登場せず現名字の『嵯峨家』で統一されている点から、柒月例祭様の述べられていた「世間で有名なのか、が一番重要」に関しても、嵯峨家は現在周知されている苗字であると十分言えます。よろしくお願いいたします。--Sanjoohashi（会話） 2020年7月16日 (木) 23:40 (UTC)
replies: text: :::  私の意見より1週間経過しましたが、反対側の返答が見られなかったため改名（移動依頼）いたします。ありがとうございます。--Sanjoohashi（会話） 2020年7月24日 (金) 02:40 (UTC)
replies: text: ::::*（いまさらですが）私もエンタシスさんも、現状ではご提案に対して不賛成よりのコメントを述べていますので、「168時間返答がない」といっても、単に「賛成に転じていない」とお考えいただくほうがよいでしょう。（各利用者の投稿状況も確認するとなおよいです）新たにコメント依頼をだして、第三者意見を集めるのはよいと思います。
replies: text: ::::*一般論としては、記事内容そのものに関する議論では、様々な意見を出し合い、双方の妥協点を探るということが行われます。しかし記事の改名議論の場合には、結局「改名するかしないか」の2択になるので、意見の隔たりがあって合意に至らない場合も多々みられます。

text: ::::*現状では、私の意見は「明治以前の数百年の歴史があるので、明治以後のことだけを以て改名するのは賛成できない」というもので、Sanjoohashiさんの新たな材料追加によってもこれは変わっていません。私は代案として「明治以後を嵯峨家として分割するというのはどうか」と申し上げましたが、これについてはエンタシスさんから慎重意見が出たのみです。--柒月例祭（会話） 2020年7月25日 (土) 06:52 (UTC)
replies: text: ::::: 「明治以後のことだけを以て改名するのは賛成できない」に関して、先にも、B #1にて述べましたが「「嵯峨」という名前そのものも鎌倉時代からの歴史が長く「鎌倉時代からの別号に由来している」と近代にいきなり出てきた名称ではない点です。」。柒月例祭様の述べられていた「世間で有名なのか、が一番重要」に関しても、嵯峨家は現在周知されている苗字であると十分言えます。--Sanjoohashi（会話） 2020年7月26日 (日) 06:40 (UTC)

text: 同意に至って「賛成意見が提案者以外に必要」「第三者の意見求める」等が条件のため、議論継続します。

text: 賛成票および反対の場合、前例が複数あるにも関わらず（同じ公家の菊亭家、室町家は明治以降の現名称が記事名になっている）当記事のみ江戸時代以前の名称でなければいけない明確な理由、意見ありましたらお願いします。--Sanjoohashi（会話） 2020年7月24日 (金) 07:17 (UTC)
replies: text: :素人です。Sanjoohashiさんの挙げられているご意見のうち、「菊亭家のWikipediaでの命名の前例」という話がありましたが、例えばガイドラインのWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#考えは議論の場で—実地証明は無用には以下のような文面が見られます。

text: :「ウィキペディアで活動をしていると、貴方自身がブロックされたり、貴方にとって重要なページが削除されたりし、不当な扱いを受けたと感じることがあるかもしれません。貴方以外にも、これまでにも多くの利用者がそういったことでウィキストレスをためてきました。このような利用者の中には、『方針やその運用が一貫していないじゃないか！』と主張し、自分が受けたものとは違う対処の仕方がされた例を持ち出し、自分が受けた対処がいかに不当かを訴える方もいます。

text: :そのような主張はウィキペディアの2つの重要なことを見逃しています。ウィキペディアは一貫性がないものであり、また許容しがたいものも見逃されているという点です（これらはおそらく欠点ではありません）。」

text: :統一性があったほうが分かり易いという話自体は素人でもある程度納得できるものです。しかしながら、じゃあ全部揃えるために改名しよう、は強引な気がしないでもないです。そもそも課題に対して改名だけが手段なのか、他に方法はないのか、あるいは改名によってどういった不利益がありうるか、他に課題はないか、といったことを前提から考え直してもいいのではないでしょうか。時間は掛かりますが、その方が最終的に話がまとまりやすい気がします。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月25日 (土) 17:18 (UTC)

text: そうなりますと、以前、B #2で上げました、信ぴょう性の高い“当事者が十分関与している”媒体にのほかに上記に挙げた書籍において、現名字の『嵯峨家』が多く使われている点をあげます。旧称の正親町三条の使用例は、現在の辞典としては少数である点から、柒月例祭様の述べられていた「世間で有名なのか、が一番重要」に関しても、嵯峨家は現在周知されている苗字であると十分言えます。よろしくお願いいたします。--Sanjoohashi（会話） 2020年7月26日 (日) 06:26 (UTC)
replies: text: :すみません、私の意図した話が多分誤って受け取られた気がするので、どういうふうに私の話を解釈されたかから伺ってもよろしいでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月26日 (日) 15:14 (UTC)
replies: text: ::「ウィキペディアは一貫性がない」「記事間で統一する必要がない」との利用規約という話ですので、そこは撤回します。（一貫性における改名理由は昨日で終了、あくまで改名理由の一部に過ぎない点です）。残りの改名理由として挙げている「世間で有名なのか、が一番重要」に関して述べております。嵯峨の方がメジャーである点を上記にて記載しております。--Sanjoohashi（会話） 2020年7月26日 (日) 21:23 (UTC)
replies: text: :::ご意見を主張するために自分の意見だけじゃなくて、他の要因やご意見も含めてまとめるなどして課題を少し整理しませんか、という話をしているつもりなのですが、こちらの書き方の問題で伝わらなかったように感じられます。それに関しましてはこちらの力不足で申し訳ございません。そもそもWikipediaではWikipedia:合意形成やWikipedia:論争の解決などのガイドラインがあり、極論を言うと「正しくなくとも合意がまとまったものが正として認められてしまう」というリスクを持っています。こちらに関しては私論ではございますが、Wikipedia:なぜウィキペディアは素晴らしくないのか#共同作業・コミュニティの問題やウィキペディアへの批判#ウィキという形態のオリバー・カムの意見が参考になると思います。つまり「この資料に掲載されているから正しい」だけでは通らないケースが存在して、当方の見た限りそれに一致するケースではないかと考えております。

text: :::また、江戸時代前まで後に使われた呼称を適用すると、後で似た項目を編集する方が混乱しそうなイメージはあります。

text: :::申し上げますと、説得の材料を探すために改めて情報を整理し直した方がいいと思います。その際もしかしたら元の記事を変えて何かしら分かり易くするなど別の手段が出てくるかもしれませんので。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月27日 (月) 11:43 (UTC)
replies: text: ::::記事の改名に関しての議論のサンプルとして、こちら（ノート:関数 (数学)/過去ログ1）を提示しておきます。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月27日 (月) 11:46 (UTC)
replies: text: :::::10日経過しましたが進展がありません。これから一ヶ月待って議論が進展しない（新しい情報の追加、新規参加者による投票、既存の参加者による大幅な意見の追加など）がないようであれば、今回の話を保留の状態で止め、新しい議論があるようであれば新規で節を作っていただけるようにしようと思います。なお、本件の結果は直接的に今後の議論の結果を左右することはありませんが、示された課題に対して対応いただけますと議論が進みやすくなるものと思われます。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月6日 (木) 17:54 (UTC)
replies: text: ::::::ほぼ所定の日数が経過したものとして、今回は終了といたします。--遡雨祈胡（会話） 2020年9月5日 (土) 14:15 (UTC)
thread_title:  改名提案