ノート:アダルトゲーム/過去ログ1

message: ここは、過去の議論をアーカイブしている場所です。新しい議論は、ノート:アダルトゲームでお願いします。
2003/04/13 日本で出ている成人向けゲームのソフト本数、メーカーとも膨大な数に上るため、
大幅な追加に対応できるよう、作品リストとメーカーリストを別ページに移転しました。by Kimty
膨大な数でも、全てならべる必要はないと思いますが? おこめ 22:51 2003年4月12日 (UTC)
PSに移植されたときにタイトルが無茶苦茶意味不明になっていたのは1999年4月発売分からだったような……(3/25のTo Heartが変わらず、4/1のONEが変わってることから)
そこで……対照表なんか作りたくなってしまったのですがどうでしょう? PiaCarrot 11:33 2004年5月3日 (UTC)
replies: text: 各タイトルで言及していれば済むことで、表にする必要はないように思えます。

text: また、移植作のタイトルでの検索性を問うのであれば、コンピュータゲームのタイトル一覧にふりむけば隣にの様な感じでリンクを張るというのはどうでしょう。 HassY 14:39 2004年5月6日 (UTC)

message: こんにちわ。「現代文学におけるエロゲー」というセクションなのですが、エロゲーを普段ほとんどしない私のようなユーザーからすると、少々説明不足な気がします。このあたり、何がどのように最先端である可能性であるのかを記入していただくと、私がエロゲーに抱いている偏見も少しは消えるかもしれないのですが･･･。Tekken 07:50 2003年10月11日 (UTC)
replies: text: ついでに賞の受賞作とエロゲーの販売数の対比とかも欲しいですね。U.S.S.Momotaro 07:54 2003年10月11日 (UTC)

text: 修正されたものを拝見しました。記事中に売上10万本を記録とあり、これをヒットの目安とするのならば純文学とエロゲーの市場規模云々はあまり適切とはいえないと思います。（もっとも、価格の違いや販売方法などの違いもあるでしょうし、比較すること自体無意味かもしれません。）TSさんの訴えたい気持ちは理解しますが、今の文章はやや主観的（あるいは個人の主張）と思われます。エロゲーテキストの文学的側面を強調するのであれば、
replies: text: :『特にヒットした名作と呼ばれるようなエロゲーのシナリオ、テキストはまさに今、現在の、限定された範囲であるかもしれないが日本社会の雰囲気、気分、意識を他よりも非常に良く描写し、現代日本の、最先端の（最先端を走っている）文学であるとみなすこともできる。ただ社会的にはそのような見方はほとんどされていないのが現状である。』

text: とでもすればどうでしょうか？絡んでいるみたいですみません。U.S.S.Momotaro 08:32 2003年10月12日 (UTC)
指摘を受けて「現代文学におけるエロゲー」のところを修正してみました。TS 07:02 2003年10月13日 (UTC)

text: 修正いただき感謝です。ですが、大変申し訳ありません、エロゲーの影響力とはそこまで大きなものなのでしょうか？私の周りではエロゲーに詳しい人間がほとんどおらず、それに関しての説明を聞こうにも聞けない情況です。そのあたりの説明もあると良いんじゃないかな？とか思ってます。なんか本当に噛み付いてるようで申し訳ないですけど、お許しください(^^;Tekken 00:49 2003年10月14日 (UTC)
「エロゲーの影響力」がどの程度なのか、はっきりと表すことはなかなか難しいような気がしました・・・売上高？業界の市場規模？販売本数？メーカーの数？・・・私は具体的なデータは持ってないです。すいません。あとエロゲー業界の市場規模は一つのめやすにはなると思いますが、中古市場での売り上げが反映されていない、だとか、ファイル交換ソフトによるエロゲーソフトの違法な取り引きがあるらしい、だとか（これも売り上げに反映されない）・・・それはそれで色々問題があるような・・・関連書籍の売上高？なども関係してくる？・・・TS 05:13 2003年10月15日 (UTC)

text: 憶測ですが、市場規模、出荷本数、受け手への文化的な影響力、どれをとっても純文学よりもエロゲーの方が大きくても不思議はないような気もします。また、時代の風俗や想像力などを色濃く反映しているというのもありそうな話だと思います。ただ、それらは文壇が文学賞の対象として考慮する理由にはならないんじゃないでしょうか。

text: また、文芸評論でも高橋源一郎がエロ漫画に言及していたり、東浩紀が「萌え」を論じたりと、必ずしも「無視」されているというわけでもなさそうな気もしますが。（＝探せばもっと出てきそう）ただ、確かに個々の作品が文芸誌で論評されたりはしていないわけですが。。Tomos 06:37 2003年10月15日 (UTC)
「現代文学とエロゲー」の項目を見ていると、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの「9. 個人の随筆/論文、すなわちその項目についての個人的な意見を述べるためのものではありません。」にあたるような気がします。あそこまで大仰に書く必要はないと思う。210.170.208.248 2004年11月30日 (火) 11:41 (UTC)

text: 上のやりとりを読んでみましたが、当初から問題にされていたようです。中立的な観点を考慮して書き直した方がいいかも知れません。（もし自分がやる場合は、かなり削ってしまう事になりそうです）RiceCracker 2004年12月12日 (日) 10:47 (UTC)
手直しを行いました。文学論に言及する部分を取り除いた結果、「現代文学とエロゲー」の項目自体を「作品の傾向」に統合する事となりました。皆さんのご意見をお待ちしています。RiceCracker 2004年12月19日 (日) 09:41 (UTC)
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歴史と作品傾向を分け、いろいろ加筆修正してみましたがどうでしょうか？HassY 03:45 2004年3月5日 (UTC)

text: 私も、中日新聞のコラムや下記の作品の表記などを元に、少しいじってみました。シェイプアップも少ししましたが、別リンクに分担させないと、このままではきつい気はしますね。
http://www.iwanami.co.jp/hensyu/sin/sin_kkn/kkn0409/sin_k192.html
thread_title: 「現代文学におけるエロゲー」について

message: 日本では確かに成人向けゲームの大半が性的な描写を含むゲームといっても過言ではないですが、決してそれだけが成人向けゲームというわけではありません。
確かに現在の本文のほとんどが所謂エロゲーについての説明で占められていますが、だからといって「成人向け＝エロ」と決めつけて記事の内容を狭めるようなことは避けるべきと思います。どうしても性的なゲームのみについて言及したいならばエロゲーあたりに内容を移すか、そうでないならエロ以外のゲームについての記述をふやしてバランスを取るべきと思います。 HassY 2004年10月23日 (土) 11:43 (UTC)
replies: text: 確かに、日本以外と日本で傾向に大きな隔たりがあるのは事実のようです。なんとかなりませんかねぇ……

text: その意味から考えると、少なくとも日本のものについては非推奨の記述は間違いな気も。 --PiaCarrot 2004年10月23日 (土) 11:50 (UTC)

text: 編集合戦のため保護をかけました。編集方針を話し合ってください。要約欄での会話はしないようにお願いします。らりた 2004年10月23日 (土) 12:47 (UTC)
では、とりあえず冒頭の要約をと。
*全般的に、18歳未満禁止の作品を指す概念である。
*日本ではそのほとんどが性的表現による指定である。
*一方、海外では暴力的・残虐的な物としての指定が多く、性的表現による物は少ない。(これを軽視した内容が編集合戦の争点っぽい感じがする)
この3点でいいと思います。--PiaCarrot 2004年10月23日 (土) 12:54 (UTC)

text: PiaCarrotさんのまとめられた3点の要約案に賛成です。--RIK_2 2004年10月23日 (土) 13:03 (UTC)

text: 1 番目が定義で、2・3 番目が補足説明といった感じでしょうか。大体こんな感じでいいと思います。ただ、私としては、サターンや FX にあった 18 歳以上推奨ゲームや CERO の 18 歳以上対象ゲームも成人向けの範疇にハイルと思うので、2・3 は極論な気もしますが。 HassY 2004年10月23日 (土) 14:32 (UTC)
現在の記事を見てみたところ、見出しの使い方的にはどこまでが日本型成人向けゲームでどこからが欧米型成人向けゲームなのかちとわかりづらい感があるような気が。
*性的表現による物(日本型成人向けゲーム)
*:(ここに現在の版の"関連項目"までを配置する)
*暴力表現による物(欧米型成人向けゲーム)
*:(基本的に現在の版の"海外の成人向けゲーム"節を利用する)
と、最上位の見出しを日本型と欧米型の2つにしてその下に細かい説明を入れるようにするのはどうですかね。
(あ、もちろん日本型とか欧米型とかは今この説明のために作った概念ですので、節の見出し名は検討事項になるでしょう)
あと、enおよびdeへのリンクが、いわゆる日本型へのリンクであるのも編集合戦の原因になったのかもしれませんね。--PiaCarrot 2004年10月24日 (日) 12:58 (UTC)

text: 本文でエロゲーだけじゃないとしているのに、一覧や Category 等でエロゲーのみを対象としているのも問題かもしれません。 HassY 2004年11月17日 (水) 08:39 (UTC)
replies: text: :日本で暴力系の18禁ソフトがないために必然的にそうなってしまう気もしなくもないですね。--PiaCarrot 2004年11月25日 (木) 11:38 (UTC)
：日本で暴力系の18禁ソフトがないことはないにしろ、少ないのは確かですね(国内向けのもので、すぐに思いつくのがバイオハザードシリーズくらいですね)。海外で人気のスタイルがFTPというのも背景にあるかもしれません。そのことも明記しても大丈夫じゃないですか？　後、海外のメディアアックスはどんな事情なのかな？　映画のゲーム化はよく聞く話ですが。利用者:ハガキ 2004年11月30日 (月)　13：20
replies: text: ::「成人向け」の意味するところが年齢指定なのか対象年齢なのかで意味が変わってくるでしょうが、後者ならばサターンや CERO レーティングで暴力表現に対してレーティングを設けている以上それらを成人向けとして一覧や category に追加しても構わないと思います。 HassY 2004年11月28日 (日) 14:43 (UTC)
：CERO基準では、もうすぐレーティングの理由も明記されますから、そのことも書くなり、リンク貼り付けるなりしてもいいと思います。利用者:ハガキ 2004年11月30日 (月)　13：20

text: ↑↑署名を偽装しないように。＞金沢大学生君
thread_title:  冒頭の定義について 

message: 現物を持ってなくてこの節に入るかどうかちょっとわからないので調べて欲しいのが1つ。
『電撃ナース』(カクテル・ソフト、1992年) - どうやら主題歌が収録されたCDが同梱されていた模様です。私の知ってるところでは主題歌を持つ最初の作品はこれだと思うのですが、それ以前に主題歌を持つ作品があったかどうか知ってる方いないでしょうか?
--PiaCarrot 2004年11月13日 (土) 12:34 (UTC)
replies: text: 最初かどうかはわかりませんが、仮にそうだったとしても『電撃ナース』が「後の主題歌付きゲームに影響を与えた」とはいえないと思います。あと『電撃ナース』は成人向けではなく一般向けタイトルだったと記憶してます（記憶違いだったらすみません）。 HassY 2004年11月17日 (水) 08:39 (UTC)
replies: text: :F&Cの作品で18禁じゃなかったのはロマ剣2だけだったと記憶してます。--PiaCarrot 2004年11月23日 (火) 12:41 (UTC)
主題歌CDに関しては、成人向けゲームじゃ在りませんが、スタジオパンサーの作品で、PC-8801mkIIシリーズ向けに発売された神の聖都（1989年発売）にイメージ主題歌CDシングル（ボーカルバージョンあり）が同梱されていました。またうろ覚えですが1980年代後半には、カセットテープをメディアとする主題歌を同梱したパソコン用ゲームソフトも何点か在ったように思います。当時の8Bitマシンや16Bitマシンでは、到底本体から録音音声で楽曲を流すだけのマシンパワーが無かった事も在っての苦肉の策のようですが、残念ながら成人向けゲーム全般を含めて、件の作品が先駆とはいえないとも思われますが…--夜飛 2004年12月18日 (土) 10:44 (UTC)
thread_title:  調査依頼("後発作品に影響を与えたかもしれないゲーム")向け 

message: 君望の回収に関する件でとなっているようですが、私の記憶ではアージュソフ倫脱退の原因となったのはマブラヴの審査が紛糾したからだったと思いましたがどうでしょうか。--PiaCarrot 2004年11月23日 (火) 12:41 (UTC)
replies: text: その辺はおおむね元記事の通りだったと思います。（一部加筆しましたが）RiceCracker 2004年11月25日 (木) 13:15 (UTC)
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thread_title: アージュソフ倫脱退の顛末

message: 現在分量が32kを超えているので成人向けゲームの歴史という項目を新たに作り歴史の節をそこに移動させることを提案します。おはぐろ蜻蛉 2004年11月24日 (水) 11:57 (UTC)
replies: text: ここでいう成人向けゲームの歴史とはいわゆるエロゲーの歴史のことだと思いますが、そんな中途半端な分割をするくらいならエロゲー全般を独立させ単独項目とした方が議論となっている定義などもスッキリして良いと思います。 HassY 2004年11月24日 (水) 16:05 (UTC)

text: 歴史だけ切り取るぐらいなら全体を移動した方がいいと思います。しかし今の日本の市場では暴力表現により18禁となっているものがないような気がして、移動後の記事があまりにも小さくなってしまうのではないかという懸念が一つ。後は、移動先の記事名称が思いつかないのが問題ですかね。--PiaCarrot 2004年11月25日 (木) 11:38 (UTC)

text: 家庭用ゲームの倫理基準も容量が増えてきましたので、分割を提案します。別に項目はありますが、成人向けゲームの説明でも重要だと思います。 利用者:ハガキ 2004年11月26日 (金) 12：20 (UTC)
replies: text: :とりあえずは「日本の成人向けゲーム」セクションをそのまま「エロゲー」として抜き出して単独項目とすればいいと思います。 HassY 2004年11月28日 (日) 14:43 (UTC)
分割を議論する以前に、もうちょっと文章をシェイプアップする必要があると思います。特にここ最近某IP氏（133.28.19.*, 219.112.36.*, 220.150.20.*）が頻繁に編集するようになってから、かなり記事が膨張してます。RiceCracker 2004年11月29日 (月) 12:01 (UTC)
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上で時期尚早と書いておきながら恐縮ですが、成人向けゲームのうちエロゲーの部分を独立させることを提案します。
理由は上でHassYさんも書いている通り、記事全体のバランスが偏っているように見える上、最近コンシューマーゲームに対する地方自治体の規制に関する記述が増えているので、分割した方が分かりやすいのでは？　と考えたからです。
ただし、独立先の記事名をエロゲーにするべきか決めかねてますので、独立への賛否と併せてご意見を伺いたいと思います。RiceCracker 2005年3月14日 (月) 14:12 (UTC) - 訂正 RiceCracker 2005年3月14日 (月) 14:20 (UTC)

text: 分割、独立に賛成します。ただ、項目名が悩ましいですね。エロゲーというのはストレートすぎる気がしますし、アニメ、ゲーム系の項目を快く思わない方にとっては反発を生みそうなので。 おはぐろ蜻蛉 2005年3月16日 (水) 12:05 (UTC)

text: いい名称さえあれば……ですね。さすがに"エロゲー"はないんじゃないでしょうか。--PiaCarrot 2005年3月16日 (水) 12:08 (UTC)

text: 現時点では、美少女ゲームかアダルトゲームのどちらかにしたいと思っているのですが… RiceCracker 2005年3月18日 (金) 12:42 (UTC)
replies: text: :美少女ゲームは登録商標ですし、成人指定されていないものでも美少女ゲームと呼ばれることがあるので、エロゲーの部分を美少女ゲームに移すことには反対します。 おはぐろ蜻蛉 2005年3月18日 (金) 15:28 (UTC)
replies: text: :: 分割に賛成。現状の記述は、ゲームジャンルとして確立した成人向けゲーム（＝エロゲー）とレーティング上の概念としての成人向けゲームが区別されておらず、この二つを分ければある程度記述にまとまりができると思います。

text: :: 名称について個人的にはエロゲーで構わないと思います（これほど対象を端的に言い表している言葉が他になく、ストレートな言い回しを忌避したいという理由だけで言葉を飾るのも本末転倒な気がするので）が、逆に成人向けゲーム＝エロゲーとしたうえでそれ以外の記述を「コンピュータゲームのレーティング」として分割するのもひとつの方法かと HassY 2005年3月23日 (水) 07:23 (UTC)
replies: text: ::: ＞逆に成人向けゲーム＝エロゲーとしたうえでそれ以外の記述を「コンピュータゲームのレーティング」として分割するのもひとつの方法かと

text: ::: そこには気づきませんでした。その方がCERO設立の経緯などもまとめられて比較とかがしやすくなるかもしれませんね。--PiaCarrot 2005年4月4日 (月) 12:50 (UTC)
議論が膠着していますが、自分なりに考えた結果エロゲーでもいいのではないかと思います。既にギャルゲーもある事ですし。（万一「俗語だから」という理由で削除依頼された場合に備えて理論武装する必要はあるかもしれない）RiceCracker 2005年4月13日 (水) 11:54 (UTC)取り消しRiceCracker 2005年5月1日 (日) 12:49 (UTC)
ひとまず、ここまでの議論をまとめます。
*分割自体には異論はない。
*ただし分割先の記事名について、「エロゲー」「美少女ゲーム」について反対意見があった。
以上を考慮の上、反対意見のなかった「アダルトゲーム」を記事名にする方向で検討したいと思います。RiceCracker 2005年5月1日 (日) 12:49 (UTC)
記事の独立とそれに伴う諸作業がおおむね終わりました。疲れた… RiceCracker 2005年5月3日 (火) 09:30 (UTC)
thread_title: 分割の提案

message: 成人向けゲームと家庭用ゲーム機(コンシューマーゲーム機)との関係の項ですが、ハードメーカーごとのスタンスもはっきり説明したほうがいい気もします。ひとつ確認したいのですが、任天堂の自主規制(ファミ倫)はまだ残ってましたか？　それともCERO規格に統一されたのかな？　チョット自信ないです。利用者:ハガキ
replies: text: まだあるんじゃないですかね＜任天堂自主規制

text: というのも、CEROレーティングのないGBAソフトは今日もいくつかあるようですから。(...そう言えばPia3.3もCEROレーティングないですね)

text: ちなみに、セガは一本化してるようなことを聞きましたが、これもどうなのやら(オレポケはCEROレーティングないし)--PiaCarrot 2004年11月29日 (月) 14:15 (UTC)
thread_title: 成人向けゲームと家庭用ゲーム機(コンシューマーゲーム機)との関係

message: 企業の節を読むとI'veがVAの子会社か1部門のように読めるのですがVA系以外のブランドにも楽曲を提供していることから(ANIM,BLUE GALE等)両者は協力関係にあることは間違いないでしょうが(コミケではVAブースにおいてI'veのアルバムを発売していることからこのように判断した。)所属関係ではないと思います。詳しい方御教授願います。 おはぐろ蜻蛉 2005年3月8日 (火) 11:55 (UTC)
私も詳しくは知りませんが、I'veの項目で所属事務所が株式会社ビジュアルアーツとなっています。どうも、フリーグループI'veが後にVA傘下に収まったように見られます。
thread_title:  VAとI'veの関係について質問します。 

message: 実妹を含む近親相姦は解禁されているはずです。実妹と性関係を持つ例としてはALMA CEエディションが挙げられます。従いまして義妹に関する部分は不正確な点があると判断し削除しました。 おはぐろ蜻蛉 2005年8月24日 (水) 20:21 (UTC)
replies: text: 消すまでしなくても、以前はそうだった(解禁されたのはつい最近ですよね)と言うことで歴史の中にあげてもいいかな、と思ってみたり。--PiaCarrot 2005年8月25日 (木) 12:30 (UTC)
thread_title: 義妹に関して