ノート:メトロ (パリ)

message: パリメトロに限らない話ですが、地名をカタカナ表記する際は非常な困難が伴います。
*第一に、カタカナ表記が現地人との意思疎通に資するとは必ずしも限らないこと。
replies: text: すなわち、カタカナ表記された地名を、フランス語の知識を有しない者がそれを一生懸命読み上げたところで、現地人が解する確率は高くはないかもしれない。

text: "r" を「ラ」行で表記することに常に抵抗を感じしてしまいます。Opéra は「オペラ」かもしれませんが、日本人の耳には「オペハ」と聞こえるでしょう。
*第二に、仏日辞書などで、辞書で掲載されているような単語については一応カタカナ表記が存在するが、こと地名の場合、読みに不規則性があるケースがある。

text: すなわち、地名が外国語起源のものは現地読みにあわせるケースが多い。また人により発音が異なる。

text: Stalingrad は「スターリングラード」と発音され、「スタラングラード」とは決して発音されない。

text: Franklin Roosevelt は「フランクラン・ルーズヴェルト」とも発音され、「フランクラン・ローズヴェルト」とも発音される場合がある。
*第三に、現地（ここではパリ）発音にあわせるか、いわゆる Français standard の発音にあわせるか迷いが生じる。

text: すなわち、Cadet は現地では「キャデ」に近く発音されるが、標準フランス語では「カデ」と発音すべきである（と教わった気が…）。

text: Marcadet における「マルキャデ」と「マルカデ」の対立しかり。

text: Gare du Nord における「ギャール・デュ・ノール」と「ガール・デュ・ノール」しかり。
*第四に、そもそもカタカナ表記を併記するべきか。

text: フランス語における綴りと発音の乖離を考慮すると、カタカナ表記を以て一定の読みの目安とはなり得ます。しかし以上三つ挙げたとおりの不確実性をも含みます。

text: Neuilly は「ヌィイー」か「ヌイィー」か「ヌイイー」か。Auteuil は「オトゥイユ」か「オトイユ」か「オートゥイユ」か。これらは一つの表記に統一すべきであろうか。
さて、このような多くの表記揺れを起こす可能性があるとすると、Wikipedia の記事としてはフランス地名のカタカナ表記について一定の規則を設けるべきかもしれません。
何か先行する試みがあれば、ご紹介いただければ幸いです。--Seragaki 2006年12月6日 (水) 13:45 (UTC)
replies: text: :とりあえず、表記すべきか否かについて、少なくとも各路線のページでは、駅名一覧の項目にカタカナ表記をまとめて表記し、他の文ではカタカナ表記を一切しない、というのが最もエレガントかもしれません。--Seragaki 2006年12月6日 (水) 14:03 (UTC)

text: 各言語ごとにそれぞれ表記法の試みがあります。フランス語についてはWikipedia:外来語表記法/フランス語をご覧ください。---Redattore 2006年12月6日 (水) 14:20 (UTC)
replies: text: :ご紹介ありがとうございます。基本的にこの表記から外れるようなカタカナ表記はしないように心がけたいと思います（これまでは私は現地人のアドヴァイスおよび車内アナウンスをよく聞いた上で発音のカタカナ表記を行っています）。--Seragaki 2006年12月6日 (水) 19:49 (UTC)

text: :大きな話なのでここで議論すべきことなのか疑問を感じておりますが、海外の鉄道について記事を執筆している立場上、私からも一言。（とりあえず、Redattoreさんの引用部分は、Seragakiさんの問題提起に対する直接の回答にはなっていないと思いますので。）

text: :#第一の問題　→　ここが日本語の事典である以上、いかなる外国語も日本で外来語として定着している表記法が最優先されるべきと考えます。ですから、「現地人との意思疎通に資する」かどうかは残念ながら表記する基準にはならないと思います。海外旅行時に携行するガイドブックではありませんので。

text: :#第二の問題　→　地名についても、原則として日本語として定着している表記にするべきで、必要な場合のみ補足説明すればよいでしょう。例えばアールヌーボーで有名なアルフォンス・ミュシャだって、チェコ人だから本来は「ミュシャ」ではなく「ムハ」ですよ。でも固有名詞としては「ミュシャ」で通っているので、事典に記載する名前は「ミュシャ」で良いわけです。事典というのは意味が通じるかどうかがまず重要であり（特に日本語の事典であれば、フランス語学習経験などない一般的な日本人に通じるかどうかが最重要であり）、異なる発音があるなどの付随する情報については、まさに記事中で補足的に説明すれば済む問題と考えます。

text: :#第三の問題　→　一概にどちらとは言えませんが、日本語でより通用する方の発音で表記すればよいでしょう。理由は上で述べたとおりです。

text: :#第四の問題　→　これについては私もSeragakiさんと悩みを共有している気がしますが（笑）、ドイツ語やイタリア語などと異なり、フランス語は単語表記を見て正確に発音できるようになるだけでも一定の学習が要求される言語ですので、カタカナ表記を一切しないとなると、それはそれで事典として不親切な気もします。Alt_winmaerik 2006年12月6日 (水) 16:00 (UTC)
replies: text: ::#Re：第一の問題　各路線について百科辞典的に詳述することが目的であって海外旅行のガイドブック的記述はウィキトラベルに譲るべきです。ただ、地名や駅名、バス停名などの場合、仰せの「外来語として定着している」ケースに当たるものは大規模かつ有名なものに限られるかもしれません。多数存在する日本人にはまず馴染みのない駅名の場合、定着している表記というものが果たして存在するでしょうか…。もし存在しないならば、とりあえず記事執筆者の裁量でとりあえずカタカナ化するべきでしょうね。

text: ::#Re：第二の問題　例としてお挙げになったミュシャの場合は活躍した場がフランスであったというのが原因だと考えられますが（ヴァン・ゴッホの項目にも呼び名に揺れが生じることが説明されています。ほか、当該人物の出生地や活躍の場などによらず英語読みが先行するケースが多々あります）、とりあえず、一番最初に記述する者の裁量でカタカナ表記し、読みに揺れが生じ、かつそれが説明を要する場合は個別に表記すればよいですね。

text: ::#Re：第三の問題　第二の問題と同様です。

text: ::#Re：第四の問題　そうなんですねぇ…日本版ウィキペディアであることに留意すると、ひたすらアルファベット地名を縷々並べることにはいささかの抵抗があります。--Seragaki 2006年12月6日 (水) 19:49 (UTC)

text: 「何か先行する試みがあれば、…」ということでしたので、先ほどのページを紹介しました。私の個人的な好みは、学会で定めた表記があれば学会のもの、なければ新聞などの表記に合わせるというものです。まあ、表記の問題は後から揃えることもできますし、これまでのウィキペディア内の議論を見ていても、ここで確定するのは難しいと感じております。---Redattore 2006年12月6日 (水) 16:11 (UTC)
replies: text: :仰せの通り、とりあえず先に記述した者の裁量に任せ、後から揃えることにしましょう。--Seragaki 2006年12月6日 (水) 19:49 (UTC)
とりあえず、各路線については「駅名リスト」ないし「路線図」でのみカタカナ表記を併記することにし、そこで出現しない地名については括弧書きで横にカタカナ表記をする。表記揺れについてはとりあえず一番最初に記述したものの裁量に任せることにしたいと思います。異論・補足などあらばお願いいたします。--Seragaki 2006年12月6日 (水) 19:49 (UTC)

text: 基本的に問題ないと考えます（3と4は完全アグリーです）が、1だけはご留意いただけると嬉しいです。日本人に馴染みのない駅名だからと言って、Ｒの発音をすべて「ハ行」で表記したりするのだけは勘弁してくださいね（苦笑）。私の好きな6号線の「Sevres Lecourbe」駅を「セヴフ・ルクーフブ」などと書かれると悲しい…、まぁこれは半分冗談ですが。

text: また2については、ゴッホの例に関連付けて述べますと、駅名が地名・人名の場合、現在の著名地・著名人の表記を参考にするのも一案です。例えば、「ファン」か「ヴァン」かでもし迷いがあった場合は、現在のオランダの著名人である（かつ日本でもサッカー好きには広く知られている）ファンバステン監督やゴールキーパーのファンデルサールなどの例があるので「ファン」でよし、という立場もあり得るのではないでしょうか。オランダ語のVANがカタカナ表記される際の基準（慣習）として参考になるかと。それでもうまく表現できない場合は、現地の発音に近いカタカナということになろうかと思いますが。また英語読みが先行するケースについては、それが日本で定着しているならそれで良いと思っています。Alt_winmaerik 2006年12月11日 (月) 20:09 (UTC)
replies: text: :Pasteur 駅を発車して地上に出るまでの「セーヴル＝ルクルブ（となりますか？）」駅区間は絶景ポイントですよね。ただ、（私は同意しませんが）一部のフランス語教科書で r をハ行で書いてしまおうという試みは現実にあるそうです。Wikipedia には当然持ち込みません。--Seragaki 2006年12月15日 (金) 18:25 (UTC)
こんにちは。今日このページを発見したのですが、以前から勝手プロジェクトとして利用者:Ignis/パリメトロの駅名一覧このようなページを作成しておりました。駅名に関してはこのページで発音が聞けるので参考にしています（しかし時々間違っている）。さて、私からの問題提起ですが、
#オーステルリッツ駅 (パリ)など複数の路線がある駅の場合はどうしましょうか。フランス語版や英語版ではSNCFの駅、メトロの駅という具合に別々の記事になっているようですが、日本語版では東京駅のように一つの記事にまとめるというルールがあるようです。とりあえずオーステルリッツ駅 (パリ)ではSNCFとメトロはまとめて一つの記事にしてしまいましたが...
#パリ北駅など慣用的に和訳した名前が通用している駅はどうしますか。リダイレクトページを作ればいいだけの話ではありますが、統一方針などがあると助かります。
--ignis 2006年12月18日 (月) 13:30 (UTC)

text: :駅名のカタカナ表記において表記揺れがあるのは承知ですので、とりあえず最初に書いた物を優先し、明白かつ重大なtypoないしミスがあれば見つけ次第発見者が修正する、という方向性で行きたいと思います。パリ北駅は、項目名を（すべてのフランス国内駅名は現地語で項目名をたてたいと思います）Gare du Nordとし、「通称・パリ東駅」と補足説明すればよいと思います。SNCFが乗り入れいている駅でも同様で、わざわざメトロ／RERとSCNFのページを分割する必要はないと考えております。少し気になったのですが、Austerlitz=オーステルリッツとの変換にも、少し齟齬を覚えております（笑）（「オステルリッツ」の方が mieux では・・・冗談です）

text: :なお、また、パリの路線図を読めば解るとおり、
# 二つの r./av./bd の交差点に駅が設置されているケースでは "(半角espace)テェレ(半角espace)" で結ばれているケース（ex. Réaumur — Sébastopol 駅はレオミュール通りとセバストポール通りの交差点にある...はず）
#単に St-Michel 駅, Saint-Germain-des-Près 駅のようにスペースのない半角"-"で結ばれているケース
#さらには Denfert-Rochereau 駅のように単に trait-d'union で結ばれているケース（もともと”Denfert-Rochereau"という名前の通りに駅があるから）
#最後に、二つの単語が何にも結ばれていない場合。Montparnasse Bienvenüe 駅など。
の４パターンの表記に留意する必要があります。

text: :1番目の場合、Réaumur — Sébastopol 駅 は「レオミュール — セバストポール」のごとく。

text: :2番目の場合、すべて"-"で結ばれている場合は「サンミッシェル」「サンジェルマンデプレ」のように省略して結構だと思います。そのほかの場合は、路線図の通りティレ・トレ＝デュニオンをそのまま複製することが正確性により資すると思います。

text: :3番目の場合、Denfert-Rochereau 駅は「ダンフェール-ロシュロー」のごとくなると思います。

text: :4番目の場合、Montparnasse Bienvenüe 駅は「モンパルナス＝ビャンヴニュー」の方が纏まっていい気がします。

text: :冗長になりますがもう一点。fr版ではRATPのロゴを Wiki のアーティクルにそのまま持ってきていますが、これは著作権的にはokなのでしょうか？fr版サイドで既に Wiki への転載許可を取ったのか、そこら辺の事情にお詳しい方、ご教示ください（教えてください教えてくださいばっかりで申し訳ありません）。--Seragaki 2006年12月20日 (水) 00:14 (UTC)
replies: text: ::ご意見ありがとうございました。なるほど、なかなか複雑な事情がありそうです。外来語をどのようにカタカナ表記するかという点については既に議論がされているようですが、決定的な物はありませんね。きちんとした根拠に基づいたルールが確立すればPortal:フランスやフランス関係のウィキプロジェクトに還元できて良いですよね。（Wikipedia:ウィキプロジェクト イタリアWikipedia:ウィキプロジェクト ドイツは既にあるのか...。）

text: ::さて、各論になりますが、「オーステルリッツ」に関しては、駅も橋も私が立てた記事なのですが、もともとパリからの赤リンクがオーステルリッツ駅になっていたのでそのようにしたようですね。今では長音記号なしのオステルリッツのほうがしっくり来るように感じていますが（苦笑）。それから、単語のつなぎの記号についてはサン＝テティエンヌ、サン＝ジェルマン＝アン＝レーのように現状では-を＝に置き換えとなっているようです。人名も同様です（例外、サン・ラザール駅 (パリ)はナカグロになっている）。Seragakiさんが挙げられた4種類は根拠が示されており参考になったのですが、どこまで追求するべきでしょうか。

text: ::既にある記事の場合はページの移動とリダイレクトページを使えば何とかなりますので、あとは新しく記事を作るときが問題ですよね。もしよければ作業場として私の利用者:Ignis/パリメトロの駅名一覧を使ってください。
その後各駅の記事が出来ているので、路線の項目をカタカナ表記にそろえ、リンクを貼りました。駅名地名表示の揺らぎについては、記事があるものは各駅の記事で議論してはいかがでしょう？--Buckstars 2009年1月11日 (日) 18:41 (UTC)
thread_title: 地名のカタカナ表記について

message: ここから引用
fr版ではRATPのロゴを Wiki のアーティクルにそのまま持ってきていますが、これは著作権的にはokなのでしょうか？fr版サイドで既に Wiki への転載許可を取ったのか、そこら辺の事情にお詳しい方、ご教示ください
以上、Seragaki さんの 2006年12月20日 (水) 00:14 (UTC)のメッセージから引用しました。
replies: text: RATPのロゴは商標ですから日本語版では使用できませんね…。→Wikipedia:画像--ignis 2006年12月20日 (水) 04:52 (UTC)

text: ラインカラー地の円形に路線番号を書いた記号もNGとなるのでしょうか・・・。--Seragaki 2007年1月9日 (火) 01:46 (UTC)

text: のように、GFDLライセンスで公開されている画像ならば使用できます。この画像は大きさ指定をしないといけないのでデザインが難しいですが。--ignis 2007年1月9日 (火) 02:49 (UTC)
thread_title: ロゴについて

message: 以前にも同じ修正をしたのですが、鉄道路線を番号で呼ぶ場合、号線が一般的ですが、ここでは番線と書かれることが多いのはなぜでしょう。日本の地下鉄では案内には使っていませんが、都営地下鉄浅草線は１号線、大阪市営地下鉄御堂筋線も1号線という、いってみれば別名がついています。なので、ligne 1は１号線とするのが日本語的には自然だと思い、修正しました。パリ在留邦人の間では番線で呼ぶのが一般的というのであれば、一つの有益な情報として本文にそのように書いていただければ有り難く存じます。日本語で鉄道に関して番線を使うのは、駅など多数の線路があるときに区別する用法が一般的です。東京駅・成田空港駅参照　--Maxima m 2006年12月20日 (水) 05:12 (UTC)
replies: text: 「号線」の呼称に賛成です。在パリ邦人の間でも「号線」のほうがポピュラーです（私見ですが「番線」というとプラットフォームを連想します）。--Seragaki 2006年12月20日 (水) 10:30 (UTC)
replies: text: :そうですか。安心しました（路線別項目はメトロ1号線 (パリ) とかの名前になるわけですね）。--Maxima m 2006年12月22日 (金) 05:21 (UTC)
replies: text: ::当初は仰せのような名前だったのですが、「ソウルメトロ」に合わせるため(?)「パリメトロ○号線」となったようです（パリメトロ1号線の履歴をご参照ください）。「パリ地下鉄」とすべきか、「パリメトロ」にすべきか意見が分かれるところかもしれません。--Seragaki 2006年12月25日 (月) 00:27 (UTC)
replies: text: :::以前「番線」と書いてしまい、「号線」との単語の差異を知りませんでした。すみません。最近ご指摘があってからは気をつけて書くようにしています。30rKs56MaE 2006年12月25日 (月) 01:26 (UTC)
thread_title: 番線と号線

message: Champ de Mars公園についてコメント上で補足希望の表示をたまたま見つけたので追記しておきました。なお補足希望はコメント欄ではなくノートの方が目立つと思いますので、次回からはぜひこちらへお願いします。30rKs56MaE 2006年12月25日 (月) 01:26 (UTC)
replies: text: Champ de Mars駅関連、補足ありがとうございます。仰せの通り以後、要補足事項につきましてはノートで指摘することにいたします。--Seragaki 2007年1月3日 (水) 05:08 (UTC)
thread_title: 情報補足について

message: 4号線fr記事訳出時に不明なことがありました。
replies: text: Les rames MP 59 de la ligne 4 sont composés de 6 voitures (M-N-A-AB-N-M).
の文で、編成を説明する”M-N-A-AB-N-M”が何の略記なのかお解りの方いらっしゃいますでしょうか。
M=動力車、N=付随車であるのは推測できますが A, AB が解りません・・・。どなたか宜しくお願いいたします。--Seragaki 2007年1月3日 (水) 05:17 (UTC)

text: 車両の形式称号のことですが。日本国有鉄道-JR式のカタカナをつけると、

text: *AB: remorque mixte permettait ici d'offrir 1 voiture 1/2 aux voyageurs de première classe 1等と2等を合わせた造りの動力のない車→1等2等合造付随車サロハ（他の4両は2等車）

text: *A: remorque 動力のない車→1等付随車サロ

text: *B: remorque 動力のない車→2等付随車サハ

text: *S: caisses extrêmes des remorques-pilotes 運転台のある動力のない車→2等制御車クハ

text: *N: motrices sans loge 運転台のない動力のある車→2等電動車モハ

text: *M: motrices d'extrémité 端にある動力のある車→2等制御電動車クモハ

text: などを参考。クハ-モハ-モハ-サハ-...などという言い方をよくします。ノート:パリメトロ1号線の用語集にも書いておきます。--Maxima m 2007年1月7日 (日) 11:30 (UTC)
replies: text: :Maxima m 様調査ありがとうございます。一等車二等車の区分があったことを失念しておりました(^^;

text: :［M-N-A-AB-N-M］は、Maxima m 様の訳をお借りするならば［二等制動電動車-二等電動車-一等付随車-一等二等合造付随車-二等電動車-二等制動電動車］となりましょうか。--Seragaki 2007年1月9日 (火) 01:41 (UTC)
replies: text: ::実は、カタカナのほうが、わかりやすいのに気がつきました。「クモハ-モハ-サロ-サロハ-モハ-クモハ」でしょうか。国鉄の形式称号に倣えば、と付け加えれば親切かもしれません。--Maxima m 2007年1月9日 (火) 04:18 (UTC)
replies: text: :::基本的に漢字で説明し、参考までに国鉄の形式称号を付け加えておくことにしましょうか。--Seragaki 2007年1月11日 (木) 06:03 (UTC)
replies: text: ::::それでよいとおもいます。--Maxima m 2007年1月14日 (日) 04:24 (UTC)
thread_title:  編成について 

message: * 今は｢3bis号線｣｢7bis号線｣と｢3bis線｣｢7bis線｣が混用されていますが、どちらに統一すべきだと思います。
* 本文が20KBに肉迫する長文になってきたので一部を分割させたりするのはいかがでしょうか。
- 日本海＆大韓海峡 2008年2月14日 (木) 12:06 (UTC)
replies: text: 前半について、google検索した限りではどちらが優勢とも判定できず、また単独記事ができたとしてもリダイレクトで対処できる範囲なので、すぐにどちらかに統一する必要はないと思います。ただ本文中ではbisで構わないと思いますが、記事名としては「ビス」にしたほうがいいでしょう（Wikipedia:記事名の付け方#外来語）。

text: 後半について、20kBというのはWikipediaの記事として特に大きいわけではなく、またWikipedia:ページの分割と統合でもサイズのみを理由に分割されるわけではない、とあるので現時点では分割の必要はないと思います。むしろこの記事はまだ書かれるべきことが書かれていないという印象があります。時間があれば大きく加筆したいとは思ってはいるのですが...--Matsukaze 2008年2月22日 (金) 20:04 (UTC)
thread_title:  用語統一と本文の分割について 

message: 「メトロ (パリ)」を「パリメトロ」へ改名することを提案いたします。これは、多言語版においては殆どの記事が「パリメトロ」となっていることに加え、日本語版内においてもカテゴリや路線記事が「パリメトロ」となっているためです。--FREEZA 2008年5月7日 (水) 01:21 (UTC)
replies: text: 試みにGoogleで検索すると、「パリメトロ」の場合は約 3,140 件、「パリのメトロ」の場合は約 82,000 件となりました。また、「パリ」＆「メトロ」で検索すると約 389,000 件となりました。検索結果に大きな開きがあるので、「パリメトロ」という呼び方は、日本では一般的とはいえないのではないでしょうか。だとすれば、現状の「メトロ (パリ)」のままで改名の必要はないと思います。--Whaa 2008年5月7日 (水) 13:41 (UTC)

text: ｢パリメトロ｣を｢メトロ(パリ)｣へリダイレクトすることで対応できると思います。 - 日本海＆大韓海峡 2008年5月11日 (日) 17:27 (UTC)
replies: text: :ウィキペディア自身がウィキペディアの記事を出典として認めていない以上、ウィキペディアの他言語版でどう記述されているのかというのは、本来改名の議論に影響を与えるものではないはずです。あくまでも参考情報ですね。そもそもフランス語でMétro de Parisなのですから、わざわざ日本国内であまり定着していない英語的語順に直す必要を感じません。Alt_Winmaerik 2008年5月13日 (火) 05:28 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: いままで記述の少なかったパリ地下鉄の独特なゴムタイヤ＋案内軌条についてある程度書き足しましたが、正直、情報が少なく、この方面に詳しい人の書き足し修正に期待します。114.164.204.239 2009年5月16日 (土) 18:36 (UTC)
thread_title:  案内軌条