ノート:コーヒー

message: {{削除依頼ログ
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message: 将来的には、飲み物と植物を分けるべきでしょうね。--
「一般的に、焙煎度が深いほうがカフェインが少ない。」の一文は、「一般的にそう言われているが実際は誤差の範囲である」というのが正しいため削除しました。参考URL --
なんとなく、秀逸になりそうなネタなんですが、あと何かが足りない。洗練も足らない気がしてます。--Persona 2004年8月31日 (火) 12:50 (UTC)
Yosemiteさんの原画を元に描き直してみました。Y tambe --
replies: text: :ぉお、良くなってますね。y_tambeさん、色々ありがとうございます。私も指摘を受けて、もう明日一度図書館に調べに行こうと思ってたんですが(^^ゞ。助かります。Yosemite 2004年9月4日 (土) 09:21 (UTC)
成分表を付け足してみましたが、抽出液の成分がちょっと怪しげな部分もあるので詳しいデータをご存知の方がおられましたら教えてください（糖質、タンパク質、脂質、カフェインはちゃんとしたデータに基づいて書いてます）Y tambe 2004年9月9日 (木) 09:47 (UTC)
代用コーヒーについて書いてみましたが、なんか浮いてる気がする。ここに書くべき事ではなかったかな？Kurayamizaka 2004年9月10日 (金) 05:56 (UTC)
replies: text: :良いのではないですか？やっぱりコーヒーには違いないので。コーヒーを主にした文化という意味で必要ではないかと思います。Miketsukunibito 2004年9月10日 (金) 06:24 (UTC)
thread_title:  話題(1) 

message: 「イギリス王立科学院」という赤リンクがありますが、これは、ロンドン王立協会(Royal Society)のことでしょうか？ もしそうならREDIRECT処理にしたいと思います。Modeha 2004年9月10日 (金) 12:38 (UTC)
replies: text: 「イギリス王立科学院」を記載したものです。この部分は、売る覚えなのですが、茶の歴史に記載されていたものです。とりあえずリンク外しで対応させてください。Yosemite 2004年9月10日 (金) 13:30 (UTC)
thread_title:  話題(2) 

message: コーヒーの作用について、以前私がスラッシュドットに投稿した内容と同様のものを追加しました。以前の内容については（個人的には思うところもありますが）ウィキペディアの方針に従って、医学的根拠の有無に関わらず並記するため、「その他の健康情報」という形で、今後追加される余地も含めた上で残してみましたが、他によいアイデアがないか模索していますY tambe 2004年9月13日 (月) 12:14 (UTC)
thread_title:  コーヒーの作用 

message: 主題となりそうな部分については、おおよそ十分な情報が入ったと思うのですが、なんとなく読みにくくはないだろうかと懸念してます。「専門的すぎて判らない文章」になってないかどうかは書いてる本人には判りづらいので意見を聞かせていただければ幸いです。Y tambe 2004年9月15日 (水) 03:16 (UTC)
こんにちは、赤鉛筆です。内容的には広範なことがらから専門的なことまで書かれており、さすがウィキペディアといった印象です。一部、自分で修正すれば足りることですが折角の機会なので直截に申し上げます。
# コーヒーの記事なので各セクションに付加されている「コーヒーの云々」のコーヒーは不要ではないでしょうか。
# 以前、シカが一つの記事に各分野のことがらが書かれていて秀逸記事になっていましたが、サラっとした内容で簡潔な印象を持ちました。コーヒーでも同様の分野を解説していますが、シカに比べて量が多く詳しい記述があるため、文章表現が悪くて申し訳ないのですが、散漫な印象を受けました。大項目・小項目主義については日本語版で未だ方針が出ていませんので言及しませんが、を用いないとしたら、以下長くなりますが、もし自分が校正するとしたら、こんな感じかな、ということで分けてみました。原則、生豆を境にしています。成分・作用については植物のコーヒーが飲用を目的としているので植物の項で解説しています。
* 冒頭定義に「コーヒー(Coffee)の語源」を追加
* （生物学的見地に立った）植物としてのコーヒー」
** 植物学的特長と分布
** 品種（豆の種類）
** コーヒーの成分
** コーヒーの作用
*** （コーヒーの）急性作用
*** （コーヒーの）慢性作用
**** 習慣性
**** 疾患との関係
**** その他の健康情報
** （コーヒーの）歴史
*** （コーヒーの）栽培史
*** （コーヒーの）飲用史
*** （コーヒーの）経済
*** （コーヒー）生産量
**** 日本の輸入量
* コーヒーを題材にした楽曲
* 食品としてのコーヒー、または飲料としてのコーヒー
** コーヒーができるまで
*** コーヒーの精製
**** 乾式（乾燥式・非水洗式）
**** 湿式（水洗式）
**** その他の精製法
*** 焙煎
*** ブレンド
*** コーヒーの粉砕
** コーヒーの淹れ方
** バリエーション・コーヒー
*** 代用コーヒー
* 飲料以外の用途
** 食品原料
** その他
* 関連項目
* 外部リンク　
ところで、コーヒーは酸性飲料かアルカリ性飲料かを問うことがあります。行き付けの喫茶店のマスターは淹れ立てはアルカリ性で健康に良く、放っておくと酸化して身体に悪いと説明してくれましたが色々なホームページを見ると色々な見解があるようです。ウィキペディアでビシっと結論が出せたら良いですね。
赤鉛筆 2004年9月15日 (水) 12:15 (UTC)
replies: text: :アドバイスありがとうございます。赤鉛筆さんの提案を元に章立てを変更してみました……と言っても、いろいろこねくりまわしているうちにまるっきり別物になっちゃいました。(1)成分や作用は飲み物としてのコーヒーに関するものなので植物のサブセクションにするのが難しいと思い、結局「コーヒーの科学」という大セクションに分けた　(2)それ以外に「コーヒーの歴史」「コーヒーと文化」を同様に大セクションとした。(3)それ以外の部分については、できるだけ生産されてから飲むまでの時系列に沿うように配置した。というコンセプトで変更しました。
replies: text: :それと「アルカリ性飲料」についてのことも「その他の健康情報」に加えてます。以前に読んで確認した記憶はあるのですが、手元にソースとなる小冊子（同名で過去何度も配布されている）の各版が残っていないのと、ちょっと記憶が不確かなのでどなたか確認していただけるとありがたいのですがY tambe 2004年9月16日 (木) 14:53 (UTC)

text: :酸性食品とアルカリ性食品に一文計上しました。コーヒーは一般的にはアルカリ性飲料に分類されるようですが、手許にコーヒー抽出液のミネラル構成に関する細かい資料が無いので良く分りません。(抽出条件によっても相当変りそう。)なお、コーヒー抽出液のpHはあまり関係ありません。コーヒーには結構有機酸が多いですから。あと、前述の淹れ立てはアルカリ性・・・のくだりはちょっと考えにくいのですが。でわ。儀藤　陽 2004年9月22日 (水) 07:35 (UTC)
replies: text: ::（一度、上の指摘の意図を誤解して長文で返答していましたので、その部分を一旦削除し書き直しています）「コーヒーのpH」については、それを以て「酸性食品／アルカリ性食品」を云々するためでなく、「コーヒーはアルカリ性食品」という風説（これは正しいが多分医学上はほとんど無意味）からさらに派生した「コーヒーはアルカリ性」という風説（これは明らかに科学的に誤り）に対する文言のつもりでしたが、読み返すと全くその意味にとれませんでしたので加筆修正しました。Y tambe 2004年9月22日 (水) 09:22 (UTC)
replies: text: :::先の長文による指摘は実に実に正当な物でしたよ。さすがに酸性食品／アルカリ性食品の分類は最近あまり耳にしなくなりましたが、誤解されている場面と言うのも少くないものですから。で、先の酸性食品とアルカリ性食品に計上した一文を見直すと、何だかヤバメ。まるで推進派のようにみえるではないか。ちょっくら修正に行って来ます。でわ。儀藤　陽 2004年9月22日 (水) 09:50 (UTC)

text: :::誤解を避けるために更に一言。前述、'実に実に正当な物'と言うのは、もちろん、その主張している内容は、と言う意味です。酸性食品／アルカリ性食品の分類を私は信じてもいないし、使うこともありません。では。儀藤　陽 2004年9月22日 (水) 10:25 (UTC)
thread_title: 「専門的すぎて判らない文章」になってないか

message: 儀藤さんが品種の一覧を追加してくれましたので加筆してみました（網羅しすぎ？）　「種」と「品種」の違いはコーヒーの場合も結構、混乱を招くもとになりやすいので、栽培品種は「ティピカ種」でなく「ティピカ」と表記し（ティピカ種と書く人も確かに多いのですが）、種の下に品種があることがわかるように、学名表記と階層化をしてみました。
また儀藤さんが書かれた品種の一部について、調べが付かなかったものが３つほどありましたので「未整理」として残してあります。もしよろしければ、ネタ元を教えていただけないでしょうか？Y tambe 2004年9月18日 (土) 09:00 (UTC)
どうも、儀藤です。品種について未整理のまま放り込んでしまってすみません。ネタ元といってもいろいろな人から聞いた話などをまとめたメモにすぎないのでなんとも。今回ページに反映していない話としては、
* ウバダン、トゥピともにブラジルで栽培されている新しい品種で、発表?は1998年となっている。
* トゥピのスペルは tupi。
*:(メモの字がよく読めないので確かではないけれど、ブラジルの語族に tupi族と言うのがあるので間違いは無いでしょう。)
* パカマーラはエルサルバドルで栽培されている品種。スペルは pacamara。
と言ったところなのですが。
で、それだけでは失礼なので、インターネットでもうすこし調べてみました。
* パカマーラは、大粒の豆(large bold bean)で風味は Kenya AA を思わせるが Costa Rica Tarrazu の風味も兼ね備える、とありました。
*:http://www.cafemaison.com/cafemaison/cofelsavpac1.html
* パカマーラは、1956年、マラゴジペとパーカスの交配種の中から発見された。ともありました。
*:http://www.cofinanzas.com/pacamara1.htm
* tupiに関しては、品種の一覧を示したと思われるページにTupi, Obata (Brazil; Sarchimor)なる表記がありました。
*:http://www.ongebrand.nl/Coffea_eng.htm 
取りあえずここまで調べましたが、当方語学力が極めて不振なうえ品種に関する知識も充分ではないので、そういう意味であっているのか不明です。それから、網羅しすぎ?という指摘はもっともかも知れません。マイナーな品種は大胆に削った方が全体のバランスは良いかも。では。儀藤　陽 2004年9月18日 (土) 17:24 (UTC)
replies: text: :ウバダン、トゥピに関しては
replies: text: :*日本コーヒー文化学会編『コーヒーの事典』柴田書店、2001年12月、ISBN4338353078 : p231

text: :に記述がありました。恐らくここが大元になるでしょう。

text: :他にも細かい資料が入ったので、一応ページに反映しておきました。けれどもどの系統に入るのかハッキリとは分らなかったので、未整理の中に置いたままです。でわ。儀藤　陽 2004年9月19日 (日) 05:51 (UTC)
thread_title:  学名表記と階層化 

message: 秀逸の選考に推薦しましたので、ご賛同いただけるログインユーザの方は投票お願いします。なお秀逸候補テンプレートについては、一旦本文中に貼っていましたが、Template‐ノート:秀逸の記載に従ってノートの方に移動させました。Y tambe 2004年9月22日 (水) 11:07 (UTC)
秀逸な記事の選考に推薦されていたので読んでみました。あと、ちょっとだけ改変してみました。あちらでもコメントしましたが、内容や文章は素晴らしいと思います。ただ読んでいてもう少し構成を改善できるのではないか（してほしい）と思いましたので、読み返して感じたことを追記いたします。
とりあえず「コーヒーができるまで」のセクションについて先ほど思ったことなのですが、視点としては面白いのですが、異なる分野が詰め込まれていて読みづらいのではないかと思いました。農業、経済、加工過程などのように分けた方が良いと思いましたが、どうでしょうか。電気山羊 2004年9月22日 (水) 18:35 (UTC)
=== セクショニングに関する意見募集（含・電気山羊氏への回答）===
コメントありがとうございます。農業、経済などの分野ごとの構成というのも確かに一つの解だと思いますし、おそらくそちらの方が専門書的には「王道」だと思います。ただし文章の構成についてはただ一つの最適なものがあるわけではないとも思うのです。今の版では、実際の消費者がイメージしているであろうコーヒー（飲み物、あるいは焙煎された後の豆、植物）について、それぞれ時系列的に理解できることを目的にセクション分けしています。もちろん、まだ全体としての統一が出来ている段階ではないけれど、こうすることでいかにも学術的な、言い換えれば小難しそうなイメージが和らぐ可能性を感じているので、この構成を突き詰めていくというのも一つの方針ではないかと思っています。個人的には王道的な構成にしてみるというのも、それも一つの方針なんでそっちを進めるのも面白そうなんですけどね。
前回再構成したとき（9/14の版）には、それ以前にあった「できるまで」のセクション構成が面白かったので、それを生かして発展させるために前者の立場で進めましたが、皆さんの意見を聞かせていただければ幸いです。
私の意見というか、ビジョンに近いんですが、コーヒーの項はこれだけ膨らむ可能性を持っているものでもあるし、各分野でもっと詳細な記述がいくらでも可能なものだから、いずれはウィキブックの方でも始動させることができるのではないかと。そうなったら王道的な構成はそっちにまわして、百科事典ではもう少し平易な構成を選ぶという形にすれば、双方が補いあってよりよいバランスがとれるのではないかと思っています……などと言うと、ウィキブックで作るのが義務化しちゃいそうで怖いところなんですが（汗）Y tambe 2004年9月22日 (水) 20:46 (UTC)
電気山羊さんのお誘いにより「秀逸な記事の選考」から移ってきました。確かに山羊さんのおっしゃるように批判は必要なものです。八王子市の選考の際の山羊さんの批判は実に的確なもので、作者もこれに応じ、良い記事に仕上がりました。しかし、今回はどうでしょうか。今回の記事はひとりの作者が最初から終わりまで記述したものではなく、さまざまな分野の専門家が「コーヒー」というテーマの下に長い時間をかけて協力した「曼荼羅」的な作品です。このため最初から読まないと理解できないということはなく、急ぐ読者は目次を見て必要箇所に飛んでも理解可能なほど、各節の独立性はかなり高いのです。このため私は山羊さんが要求される各節の要旨は必要がないし、カヴァーする分野があまりにも広範なので、一人ですべての節の要旨を正確に作成することは不可能と考えます。百科辞典には体系的な記述だけでなく、「曼荼羅」的構成もあっても良いのではないでしょうか。Trek011 2004年9月23日 (木) 07:30 (UTC)
replies: text: まず私が焦点を当てている「構成」の改善についてですが、これは「曼陀羅」的構成を否定するものではありません。むしろ多様な内容を含んでいることは好ましいと考えています。私の意見を例にすると「お店に同じ商品を並べるにしても、そのディスプレイの仕方で印象がずいぶん変わるだろう」という感じです。ここで私が関心をもっているのは「構成を変えることによりより読みやすくする」ことです。各節の独立性が高い程、読者は頭の切り替えを要求されます。ですから各節にはきちんとした要旨が必要と考えています。電気山羊 2004年9月23日 (木) 10:01 (UTC)
とりあえず、電気山羊さんが「王道」的な構成への変更を進めておられるようなので、そういう構成の版を作ってみました。この版（以下「王道版」）と、例えば以前の版とを比較してみていただきたいのですが。
今回作った版も「とりあえず」とは言え、故意に手を抜いてる部分はないですし、冒頭の総括やインスタントコーヒーの節などは前の構成のものにも取り入れられそうだと思いますが（そういう意味ではあんまり「例」としてはふさわしくなかったか）個人的な印象としては、それぞれ
* 王道版は構成として体系化されている印象が強まる。ただし、そのため教科書的な生硬さが残った印象を受ける。また文章をまとめる過程では、学問分野の境界領域にあたる部分の処理に難航しがちである
* 以前の版では消費者の観点からは理解しやすいと思われるが、「できるまで」という噛み砕いた形の項目と「科学」「歴史」などの王道版的な項目が混在せざるを得なくなる
という特長があるように思いました。私としてはウィキペディアが、教科書ではなく百科事典として「読み物」としてもより楽しめるようにするため、後者の構成を支持します。Y tambe 2004年9月23日 (木) 08:12 (UTC)

text: サンプル作成ありがとうございます。私としては、やはり大まかにはこちらの方が好きです :)

text: まず選考に推薦されたのを知って最初に読んだときの印象なのですが、内容の把握がしづらくて実際に混乱を覚えました。でもよく読めばそれぞれの文章は問題ないように思いました。その原因を考えたときに、冒頭や各セクションの要旨がなく、また内容が似ているものが分離しているからではないかと思いました。そしてそれらを改善することで読みやすくできるのではないかと考えました。

text: 私の「構成」についての考え方を述べますと、構成は「時系列」によるソートよりも「内容の類似度」による分類の方が好ましい、ということがあります。百科事典は第一に想定しなければならない読者は「調べものをする人」だと考えているからです。調べものをする人はじっくり読んでくれません。ぱっと見てわかりづらいとほかの資料にあたるかもしれません。ですから、全体を把握しやすくした上で「読み物」としても楽しめるものであって欲しいと思います。またあまりセクションが深くなるのも読み進める上で好ましくないように思っています。そういう考えから、私の編集では植物学的特徴と品種を分離し、「できるまで」の大セクションを削り「生産」と「加工」に分離してみました。

text: 既に書きましたが、少なくとも各セクションにある程度まとまった要旨は欲しいと思っています。私の意見はこんな感じです。--電気山羊 2004年9月23日 (木) 10:01 (UTC)

text: 蛇足: また私の意見は「学術的な記載にすべき」というものでもありません。ケースバイケースだと思います。コーヒーの場合はかなり一般になじみのある主題ですから、小難しくない方がよいと思います。ただ、学術的であっても平易な言葉で記述することは可能だと考えています（実にたいへんですが）。学術的であることと学術用語を使うこととは同じではないと思います。電気山羊
replies: text: :コメントありがとうございます。しかし、やはり私は今回のようなセクション分けよりは、以前のタイプの方が好ましいと考えています。というのは、そもそも「分野」という分類がそもそも便宜的なものであるため、実際に今回の編集を行う過程では、むしろ内容の類似度で分類する妨げにしかならなかったからです。例えば、今回の分類では植物学と生産を分けるときに、種と品種の項をそれぞれ分離させています。なぜならば植物学で種について語られないのは明らかに不足ですし、生産で品種（品種改良）について語られないのも不足だからです。植物学と生産（農学）は密接に関連していて、両方に係る領域が大きいためです。

text: :また、分野ごとのセクション分けというのは「コーヒーの生産について調べたい」など、その特定の分野からの調査するには便利かもしれませんが、分野で分けることで分野間の有機的な連結を見失いがちになり、却ってコーヒー全体を俯瞰的に知ることの妨げになっていると考えます。その点では以前の「できるまで」というセクション分けは、私にとっても目から鱗が落ちるような、非常に魅力的な可能性を持ったものだったので、むしろそちらを生かしたい、という意見を支持しています。

text: :ただ、このままだと単に「お互いの好み」の主張のみで平行線をたどるだけになりかねませんし、もう少し他の方の意見、特に執筆に関わっておられず初めて読んだ方などの意見も参考にしたいですね。

text: :なおセクション分け以外で指摘のあった、冒頭や各セクションごとに要旨をつけるべき、ということについては非常に的を射た指摘だと思います。私も随時、暇を見て加筆・修正するつもりです。

text: :それから各セクションに手を入れている身で言うのはおこがましいのですが、このウィキペディアの文書を超えるコーヒーの解説は今のところ日本はおろか、世界中見渡しても存在しないと思います。全体像を把握した巨視的な部分と、個々の項目に対する微視的な詳細さの両方を兼ね備えた内容で、百科事典的な文章量ながら歴史的な名著である「All About Coffee」にも比肩しうると。これも一重に編集に参加されている皆さんの知識の賜物だと思います。今後ともより一層の参加を期待しています。Y tambe 2004年9月23日 (木) 20:17 (UTC)
例示の意義は達したと思うので「できるまで」の構成で、再構築してみましたが……うーん、要旨をつけたことが却って冗長さを増しているような気がする。Y tambe 2004年9月24日 (金) 10:17 (UTC)
個人的には「できるまで」版の構成の方が好み。秀逸な記事に書いた'また、章立て、概説から詳細な説明にかけての流れが見事'と言う部分も、この構成が気に入ったと言う意味合いがかなり強いのですが。ただ、調べ物をする人にとってどちらが使いやすいかは、記事全体を読んでしまった私にはなかなか判断が付きません。文書内でうまくリンクさせられると良いのですが。どちらの構成に決めるとしても優れた記事であることに変わりは無いのですけれども。では。儀藤　陽 2004年9月24日 (金) 13:13 (UTC)

text: まず、構成についてですが、私としては読みやすさ、情報の探しやすさ、全体の把握しやすさが改善されるならば、現在の案に歩みよることができます。なぜ「王道」（特に王道と意識したことはないですが）を推すかというと、内容で区切った方が読みやすくするのが容易だろうと考えているからです。あえて有機的に結びつけるアイデアを採用するのであれば、なおさら全体の把握しやすさに気を配る必要があるのではないでしょうか。

text: 次に要旨についてですが、これの必要性については同意を得ていると思ってよいでしょうか？そうであれば、冗長性については言い回しを変えたり、抽出する文章のバランスをとったりといった技術的なことで改善できるのではないかと思います（行うは難し、というのは自分の経験知っていますが）。電気山羊 2004年9月24日 (金) 17:36 (UTC)

text: p.s.構成を整えたり、文章を校正する作業というのは、加筆に比べて成果が目に映りづらくて、しかも何度も細かい編集が必要で大変なのですが、内容の充実した記事であるほど、こういう作業を経ていることが読者に必要とされると思うので、根気づよく行う価値のあることだと思っています。
replies: text: :コメント有難う御座います。好みと言うのは結構厄介な問題なので、批判を承知でいきなり提案を。「できるまで」版をベースに「王道」版の構造を適宜導入し、章立てのみを冗長化。新たに導入された章・節に最小限の説明を加えつつ参照で飛ばし、適宜参照の構造を調節することで、両版の構造を混成する。と言う方法では駄目なのでしょうか。いや、駄目かな・・・。では。儀藤　陽 2004年9月24日 (金) 20:38 (UTC)
replies: text: ::非常に魅力的な提案だと思います。これまで議論の流れ上「王道版vsできるまで版」という図式で話をしていましたが、もちろんこれは２者択一のどちらかを迫るものではなくより優れた構成を模索する上での議論なのだと。あるいは単に私に想像できないだけで、もっと卓越した構成というものも存在する可能性だって大いにありえますし、それを模索するための試行錯誤はどんどん行っていくべきでしょうね。私にはこのコーヒーの項に付け足したい要素もまだまだありますから、全体の文章量を減らすためにいずれはもっと項目分けしていく必要があるのではないかと思ってますし、その際にこのコーヒーの項の品質をむやみに低下させないためにも「できるまで版」のような巨視的な部分がインデックスになるようにするのはいいアイデアだと思います。とは言え、実際にどうなるかは実物を見ないと判らないことでもありますから、（最初はかなり冗長になるかもしれませんが）とりあえず私はしばらくその方針にしたがって構成していってみます。Y tambe 2004年9月25日 (土) 01:43 (UTC)
replies: text: :::お二方、回答ありがとうございます。そうですね、最初の方で Y tambe さんがおっしゃっているように、構成はある程度自由の効くものだと思いますし、現在の案を生かしつつより良くしていけば良いと思います。また今後発展していく上でその方がやり易いというのであれば、その判断に従います。あと、言葉足らずだったかもしれませんが、大小全てのセクションに要旨が必要というつもりはもちろんなくて、冒頭部と大セクション、あとその下位で必要と思われることろにあれば良いと思っています。電気山羊 2004年9月25日 (土) 17:18 (UTC)
replies: text: ::::提案しておいて何もしないのでは失礼なので試してみました。が、これが難しくて今のところぐちゃぐちゃ。どうもこのあたりのセンスが無いみたいです。さすがに本体に手を入れるのは気が引けるので、取りあえずここに実験版を上げてみました。まだ'コーヒーができるまで'部分からの掃き出しなどの調整に着手していないものですが、どんなもんでしょうか? でわ。儀藤　陽 2004年9月26日 (日) 09:56 (UTC)

text: ::::実はうちでも難航してます。来週しばらく出張でオフラインになるので、なんとかそれまでに上げたいところなんですけど。Y tambe 2004年9月26日 (日) 13:40 (UTC)
thread_title:  秀逸候補 

message: コメントありがとうございます。農業、経済などの分野ごとの構成というのも確かに一つの解だと思いますし、おそらくそちらの方が専門書的には「王道」だと思います。ただし文章の構成についてはただ一つの最適なものがあるわけではないとも思うのです。今の版では、実際の消費者がイメージしているであろうコーヒー（飲み物、あるいは焙煎された後の豆、植物）について、それぞれ時系列的に理解できることを目的にセクション分けしています。もちろん、まだ全体としての統一が出来ている段階ではないけれど、こうすることでいかにも学術的な、言い換えれば小難しそうなイメージが和らぐ可能性を感じているので、この構成を突き詰めていくというのも一つの方針ではないかと思っています。個人的には王道的な構成にしてみるというのも、それも一つの方針なんでそっちを進めるのも面白そうなんですけどね。
前回再構成したとき（9/14の版）には、それ以前にあった「できるまで」のセクション構成が面白かったので、それを生かして発展させるために前者の立場で進めましたが、皆さんの意見を聞かせていただければ幸いです。
私の意見というか、ビジョンに近いんですが、コーヒーの項はこれだけ膨らむ可能性を持っているものでもあるし、各分野でもっと詳細な記述がいくらでも可能なものだから、いずれはウィキブックの方でも始動させることができるのではないかと。そうなったら王道的な構成はそっちにまわして、百科事典ではもう少し平易な構成を選ぶという形にすれば、双方が補いあってよりよいバランスがとれるのではないかと思っています……などと言うと、ウィキブックで作るのが義務化しちゃいそうで怖いところなんですが（汗）Y tambe 2004年9月22日 (水) 20:46 (UTC)
電気山羊さんのお誘いにより「秀逸な記事の選考」から移ってきました。確かに山羊さんのおっしゃるように批判は必要なものです。八王子市の選考の際の山羊さんの批判は実に的確なもので、作者もこれに応じ、良い記事に仕上がりました。しかし、今回はどうでしょうか。今回の記事はひとりの作者が最初から終わりまで記述したものではなく、さまざまな分野の専門家が「コーヒー」というテーマの下に長い時間をかけて協力した「曼荼羅」的な作品です。このため最初から読まないと理解できないということはなく、急ぐ読者は目次を見て必要箇所に飛んでも理解可能なほど、各節の独立性はかなり高いのです。このため私は山羊さんが要求される各節の要旨は必要がないし、カヴァーする分野があまりにも広範なので、一人ですべての節の要旨を正確に作成することは不可能と考えます。百科辞典には体系的な記述だけでなく、「曼荼羅」的構成もあっても良いのではないでしょうか。Trek011 2004年9月23日 (木) 07:30 (UTC)
replies: text: まず私が焦点を当てている「構成」の改善についてですが、これは「曼陀羅」的構成を否定するものではありません。むしろ多様な内容を含んでいることは好ましいと考えています。私の意見を例にすると「お店に同じ商品を並べるにしても、そのディスプレイの仕方で印象がずいぶん変わるだろう」という感じです。ここで私が関心をもっているのは「構成を変えることによりより読みやすくする」ことです。各節の独立性が高い程、読者は頭の切り替えを要求されます。ですから各節にはきちんとした要旨が必要と考えています。電気山羊 2004年9月23日 (木) 10:01 (UTC)
とりあえず、電気山羊さんが「王道」的な構成への変更を進めておられるようなので、そういう構成の版を作ってみました。この版（以下「王道版」）と、例えば以前の版とを比較してみていただきたいのですが。
今回作った版も「とりあえず」とは言え、故意に手を抜いてる部分はないですし、冒頭の総括やインスタントコーヒーの節などは前の構成のものにも取り入れられそうだと思いますが（そういう意味ではあんまり「例」としてはふさわしくなかったか）個人的な印象としては、それぞれ
* 王道版は構成として体系化されている印象が強まる。ただし、そのため教科書的な生硬さが残った印象を受ける。また文章をまとめる過程では、学問分野の境界領域にあたる部分の処理に難航しがちである
* 以前の版では消費者の観点からは理解しやすいと思われるが、「できるまで」という噛み砕いた形の項目と「科学」「歴史」などの王道版的な項目が混在せざるを得なくなる
という特長があるように思いました。私としてはウィキペディアが、教科書ではなく百科事典として「読み物」としてもより楽しめるようにするため、後者の構成を支持します。Y tambe 2004年9月23日 (木) 08:12 (UTC)

text: サンプル作成ありがとうございます。私としては、やはり大まかにはこちらの方が好きです :)

text: まず選考に推薦されたのを知って最初に読んだときの印象なのですが、内容の把握がしづらくて実際に混乱を覚えました。でもよく読めばそれぞれの文章は問題ないように思いました。その原因を考えたときに、冒頭や各セクションの要旨がなく、また内容が似ているものが分離しているからではないかと思いました。そしてそれらを改善することで読みやすくできるのではないかと考えました。

text: 私の「構成」についての考え方を述べますと、構成は「時系列」によるソートよりも「内容の類似度」による分類の方が好ましい、ということがあります。百科事典は第一に想定しなければならない読者は「調べものをする人」だと考えているからです。調べものをする人はじっくり読んでくれません。ぱっと見てわかりづらいとほかの資料にあたるかもしれません。ですから、全体を把握しやすくした上で「読み物」としても楽しめるものであって欲しいと思います。またあまりセクションが深くなるのも読み進める上で好ましくないように思っています。そういう考えから、私の編集では植物学的特徴と品種を分離し、「できるまで」の大セクションを削り「生産」と「加工」に分離してみました。

text: 既に書きましたが、少なくとも各セクションにある程度まとまった要旨は欲しいと思っています。私の意見はこんな感じです。--電気山羊 2004年9月23日 (木) 10:01 (UTC)

text: 蛇足: また私の意見は「学術的な記載にすべき」というものでもありません。ケースバイケースだと思います。コーヒーの場合はかなり一般になじみのある主題ですから、小難しくない方がよいと思います。ただ、学術的であっても平易な言葉で記述することは可能だと考えています（実にたいへんですが）。学術的であることと学術用語を使うこととは同じではないと思います。電気山羊
replies: text: :コメントありがとうございます。しかし、やはり私は今回のようなセクション分けよりは、以前のタイプの方が好ましいと考えています。というのは、そもそも「分野」という分類がそもそも便宜的なものであるため、実際に今回の編集を行う過程では、むしろ内容の類似度で分類する妨げにしかならなかったからです。例えば、今回の分類では植物学と生産を分けるときに、種と品種の項をそれぞれ分離させています。なぜならば植物学で種について語られないのは明らかに不足ですし、生産で品種（品種改良）について語られないのも不足だからです。植物学と生産（農学）は密接に関連していて、両方に係る領域が大きいためです。

text: :また、分野ごとのセクション分けというのは「コーヒーの生産について調べたい」など、その特定の分野からの調査するには便利かもしれませんが、分野で分けることで分野間の有機的な連結を見失いがちになり、却ってコーヒー全体を俯瞰的に知ることの妨げになっていると考えます。その点では以前の「できるまで」というセクション分けは、私にとっても目から鱗が落ちるような、非常に魅力的な可能性を持ったものだったので、むしろそちらを生かしたい、という意見を支持しています。

text: :ただ、このままだと単に「お互いの好み」の主張のみで平行線をたどるだけになりかねませんし、もう少し他の方の意見、特に執筆に関わっておられず初めて読んだ方などの意見も参考にしたいですね。

text: :なおセクション分け以外で指摘のあった、冒頭や各セクションごとに要旨をつけるべき、ということについては非常に的を射た指摘だと思います。私も随時、暇を見て加筆・修正するつもりです。

text: :それから各セクションに手を入れている身で言うのはおこがましいのですが、このウィキペディアの文書を超えるコーヒーの解説は今のところ日本はおろか、世界中見渡しても存在しないと思います。全体像を把握した巨視的な部分と、個々の項目に対する微視的な詳細さの両方を兼ね備えた内容で、百科事典的な文章量ながら歴史的な名著である「All About Coffee」にも比肩しうると。これも一重に編集に参加されている皆さんの知識の賜物だと思います。今後ともより一層の参加を期待しています。Y tambe 2004年9月23日 (木) 20:17 (UTC)
例示の意義は達したと思うので「できるまで」の構成で、再構築してみましたが……うーん、要旨をつけたことが却って冗長さを増しているような気がする。Y tambe 2004年9月24日 (金) 10:17 (UTC)
個人的には「できるまで」版の構成の方が好み。秀逸な記事に書いた'また、章立て、概説から詳細な説明にかけての流れが見事'と言う部分も、この構成が気に入ったと言う意味合いがかなり強いのですが。ただ、調べ物をする人にとってどちらが使いやすいかは、記事全体を読んでしまった私にはなかなか判断が付きません。文書内でうまくリンクさせられると良いのですが。どちらの構成に決めるとしても優れた記事であることに変わりは無いのですけれども。では。儀藤　陽 2004年9月24日 (金) 13:13 (UTC)

text: まず、構成についてですが、私としては読みやすさ、情報の探しやすさ、全体の把握しやすさが改善されるならば、現在の案に歩みよることができます。なぜ「王道」（特に王道と意識したことはないですが）を推すかというと、内容で区切った方が読みやすくするのが容易だろうと考えているからです。あえて有機的に結びつけるアイデアを採用するのであれば、なおさら全体の把握しやすさに気を配る必要があるのではないでしょうか。

text: 次に要旨についてですが、これの必要性については同意を得ていると思ってよいでしょうか？そうであれば、冗長性については言い回しを変えたり、抽出する文章のバランスをとったりといった技術的なことで改善できるのではないかと思います（行うは難し、というのは自分の経験知っていますが）。電気山羊 2004年9月24日 (金) 17:36 (UTC)

text: p.s.構成を整えたり、文章を校正する作業というのは、加筆に比べて成果が目に映りづらくて、しかも何度も細かい編集が必要で大変なのですが、内容の充実した記事であるほど、こういう作業を経ていることが読者に必要とされると思うので、根気づよく行う価値のあることだと思っています。
replies: text: :コメント有難う御座います。好みと言うのは結構厄介な問題なので、批判を承知でいきなり提案を。「できるまで」版をベースに「王道」版の構造を適宜導入し、章立てのみを冗長化。新たに導入された章・節に最小限の説明を加えつつ参照で飛ばし、適宜参照の構造を調節することで、両版の構造を混成する。と言う方法では駄目なのでしょうか。いや、駄目かな・・・。では。儀藤　陽 2004年9月24日 (金) 20:38 (UTC)
replies: text: ::非常に魅力的な提案だと思います。これまで議論の流れ上「王道版vsできるまで版」という図式で話をしていましたが、もちろんこれは２者択一のどちらかを迫るものではなくより優れた構成を模索する上での議論なのだと。あるいは単に私に想像できないだけで、もっと卓越した構成というものも存在する可能性だって大いにありえますし、それを模索するための試行錯誤はどんどん行っていくべきでしょうね。私にはこのコーヒーの項に付け足したい要素もまだまだありますから、全体の文章量を減らすためにいずれはもっと項目分けしていく必要があるのではないかと思ってますし、その際にこのコーヒーの項の品質をむやみに低下させないためにも「できるまで版」のような巨視的な部分がインデックスになるようにするのはいいアイデアだと思います。とは言え、実際にどうなるかは実物を見ないと判らないことでもありますから、（最初はかなり冗長になるかもしれませんが）とりあえず私はしばらくその方針にしたがって構成していってみます。Y tambe 2004年9月25日 (土) 01:43 (UTC)
replies: text: :::お二方、回答ありがとうございます。そうですね、最初の方で Y tambe さんがおっしゃっているように、構成はある程度自由の効くものだと思いますし、現在の案を生かしつつより良くしていけば良いと思います。また今後発展していく上でその方がやり易いというのであれば、その判断に従います。あと、言葉足らずだったかもしれませんが、大小全てのセクションに要旨が必要というつもりはもちろんなくて、冒頭部と大セクション、あとその下位で必要と思われることろにあれば良いと思っています。電気山羊 2004年9月25日 (土) 17:18 (UTC)
replies: text: ::::提案しておいて何もしないのでは失礼なので試してみました。が、これが難しくて今のところぐちゃぐちゃ。どうもこのあたりのセンスが無いみたいです。さすがに本体に手を入れるのは気が引けるので、取りあえずここに実験版を上げてみました。まだ'コーヒーができるまで'部分からの掃き出しなどの調整に着手していないものですが、どんなもんでしょうか? でわ。儀藤　陽 2004年9月26日 (日) 09:56 (UTC)

text: ::::実はうちでも難航してます。来週しばらく出張でオフラインになるので、なんとかそれまでに上げたいところなんですけど。Y tambe 2004年9月26日 (日) 13:40 (UTC)
thread_title:  セクショニングに関する意見募集（含・電気山羊氏への回答）

message: 現状の「できるまで版」の構成がそれ自身としてまとまっているせいか再構成が難航しているので、打破を図るためにコーヒーノキおよびコーヒー豆の項目を新規に作ってみました。両者ともただのブランチではなく、コーヒーの項では説明がしにくいような詳細な部分まで説明可能なようにセクションを新たに設けてあります。
詳細な解説をあまり丸投げしすぎるとこの項目が寂しくなるので、バランスを取るのが大変かもしれませんが、この項を整理するに当たって、とりあえず詳細すぎる部分はそっちに移動させて、見通しをよくしてから作業する方が楽かもしれません。Y tambe 2004年9月27日 (月) 11:41 (UTC)
replies: text: 「選考」で保留を外してきました。Y tambe さんの作成された画像はとてもすばらしくて、文章による要約に勝るものがあるなと思いました。分割のバランスをうまくとったりすれば小記事もとても良い感じだと思いました。とりあえずご報告まで。電気山羊 2004年10月9日 (土) 00:28 (UTC) p.s. 時間を見て推敲や校正などに参加したいと思います。
通りすがりの身で恐縮ですが、5.2.2.1 習慣性 の項目はカフェイン自体についての記述が多いようですので、簡単な紹介にとどめて、カフェイン禁断頭痛の症状などはカフェインの記事に移動させてはいかがでしょうか。219.17.176.66 2004年11月15日 (月) 19:44 (UTC)

text: ご意見ありがとうございます。確かにおっしゃる通りだと思います。ただ、今のカフェインの文章量に持っていくと、向こうのバランスを崩しかねないのではないかという危惧があるので、向こうがもう少し充実してからでも遅くはないかな、と。私自身もカフェインは強化したいと前々から思っていた記事の一つなので。Y tambe 2004年11月16日 (火) 11:34 (UTC)
thread_title:  セクション分けと記事の分割 

message: ずっとほったらかしにしていましたが、記事の分割について、分割すべきかどうかを含めて皆さんのご意見を聞かせてください。
まず現状を把握すると、現在このコーヒーの項目は、さまざまな角度からそれぞれに詳細な解説が盛り込まれた、大項目主義の典型例になっています。秀逸選考での評価も、少なくとも内容のすばらしさに関しては極めて高く評価されており、大項目としてはもっとも成功している好例の一つだと考えています（執筆に参加しておいて言うのはおこがましいですが ^^; ）
ただし大項目主義を採用したものの例に漏れず、全体としてのバランスや構成の難しさから、全体的な見通しの悪さが指摘されたのも事実です。
そこで、以前から分割案を出しておられた方がいたことでもあり、今の大項目主義にのみとらわれず、記事分割まで視野に入れた構成変更について、意見をお聞かせ願いたいと思います。
ただコーヒーの項目は完成度が高いため、構成変更や分割の検討に難航する可能性が大いにあると思われますので、試案として、コーヒーノキ、コーヒー豆、コーヒーの3つの中項目(?)に分離する案を提示します。コーヒーノキとコーヒー豆は、以前に試案もかねて作成し、現在ではそれぞれ特徴が出るように内容が補充された独立の記事として成立しています。この2つに移動させた内容を省略したものを、分割後のコーヒーの内容をイメージしやすいように、利用者:Y_tambe/下書きに置いています。
とりあえず私が提案する試案としては
*A案:コーヒー（分割後）、コーヒー豆、コーヒーノキ
*B案:コーヒーに3つの内容を統合
*C案:コーヒーを大項目としてもう少し短く整理、コーヒー豆、コーヒーノキは関連項目として残す。
*D案:さらに分割を増やす（小項目主義に転換）
の4つくらいかと思いますので、それぞれのまとまり方を参考にされた上で、分割・統合に関する意見を聞かせていただけるとうれしく思います。もちろん上の4案はあくまで分割・統合の一案にすぎませんので、別の意見がありましたら是非お聞かせください。Y tambe 2004年11月16日 (火) 11:34 (UTC)
なお、私自身の意見としては、可能であればC案を推したいところなのですが、この一、二ヶ月あれこれと思案してはみたものの、なかなか思い切った大胆な編集にはならずに挫折を繰り返してたというのが現状でして。この状況ではA案でもやむを得ない、と思っています。Y tambe 2004年11月16日 (火) 11:34 (UTC)
*せっかく品質は殿堂入りクラスになっているのに、宙ぶらりんというのは居心地が悪いので、なるべく早く決着がついてほしいですね。私も現状を見る限り、C案支持です。（分割後の「コーヒー豆」、「コーヒーノキ」には「コーヒー」に書き込むとバランスが崩れるような細かいことを加筆していくという方向で）--Charon 2004年11月16日 (火) 11:40 (UTC)
*（C案に一票）Charonさんがご加筆された「修正C案」に賛成です。 --Tanadesuka 2004年11月27日 (土) 03:40 (UTC)
記事「コーヒー」は、大項目主義が如何にして持続可能な発展をするかを考える上で非常に貴重な参考となる例なのではないかと存じます。もしC案を採択した場合は記事をブラッシュアップして行く過程で、Wikipedia:ウィキペディアで起こしがちな間違い#意味のある記述を削除してしまうこと。に大きく抵触する事になるのではないかと存じます。ここを乗り越えてゆくためには、誰がどの様な指針で分割項目を決定するのか、分割項目の親記事では分割項目に関してどの程度の言及にまで縮めるのか、だれがどの様な指針で縮めるのか、等の様々な指針を作る必要があるのではないかと存じますし、もしその様な指針が出来れば他の秀逸な大項目主義にとって非常に大きな貢献となるでしょうし、Wikipediaそのものに対しても大きな貢献になるのではないかと存じます。英語版ではすでに同じような議論がなされているのでしょうか?--Tanadesuka 2004年11月27日 (土) 03:40 (UTC)
replies: text: （コメント）コメントありがとうございます。私がもともとC案として考えていたのもまさにそのかたちなのですが、説明が悪かったためにうまく伝えられてませんでした。Wikipedia:記事の分割と統合#分割の手順でもコメントされていますが、記事の分割に際しては、元記事の移動させた部分には抄訳した内容を必ず残して、元記事のバランスを崩さないように留意することが必要だと思ってます。なお現行の試案では、コーヒーノキ、コーヒー豆に記述した内容は、ほとんどそのままコーヒーの項にも残しているかたちであり（後から若干削ったりしてますが、あまり大胆には出来てません）、むしろ記述が重複しきったかたちになっていますので、もしC案を採用することになったら、その重複部分のうちコーヒーの項に書かれているものを短く、ただし過度に削らないようにして、まとめていく方向にしていくのがよいのではないか、と考えています。--Y tambe 2004年11月27日 (土) 04:39 (UTC)
今日、このノートの議論を参考に本文と見出しを[ 2005年9月8日00:07の版]のように大幅に簡略化してみました。ただ、そのあと「悪戯」としてリバートされてしまったようですね。削りすぎだぞ、ということでしょうか（苦笑）　私は自分の編集がリバートされてもやり返さないことに決めていますので、このあとは他の方にお任せします。どうぞよろしくお願いします。--miya 2005年9月7日 (水) 15:51 (UTC)

text: せっかく構造改革が進んできたところだというのに、心ない者たちのせいで保護状態になってしまい、残念に思います。さて。現在のコーヒー、コーヒーノキ、コーヒー豆、コーヒーの歴史での最大の問題点は、幾人かの方も述べられているように、内容に大幅な重複があり、それらに整合があるのかもちょっとわかりづらいし、加筆修正をどちらにしたら良いかもわかりづらいという点だと思います。この際、巨大化しているコーヒーから重複部分のほとんどすべてをコーヒーノキ、コーヒー豆、コーヒーの歴史に移動・統合してしまうのがよいと思います。具体的には、

text: *「植物学的特徴と分布」の項は全内容を一度コーヒーノキの末尾に移動の上コーヒーノキ内で統合整理。コーヒー内の当該部は10行程度の要約に書き換える。

text: *「コーヒーができるまで」の項は全内容を一度コーヒー豆の末尾に移動の上コーヒー豆内で統合整理。コーヒー内の当該部は10行程度の要約に書き換える。

text: *「コーヒーの歴史」の項は全内容を一度コーヒーの歴史の末尾に移動の上コーヒーの歴史内で統合整理。コーヒー内の当該部は10行程度の要約に書き換える。なお、「文化・社会史」の項についてはカフェへの移動・統合がよいかもしれない。

text: コーヒーの保護が解け次第、これを行なおうと思うのですが、いかがでしょうか。--Hachikou 2005年9月12日 (月) 23:37 (UTC)
大物な記事を相手にしているため、今回のように荒らされたりリバート合戦にならないよう、実は、あれこれと策を練ってはいたのですが (^^; まぁ、いつかは（個人的には、もう少し先だろうと考えていた、要約のためのシェイプアップ作業のときには）結局、こうなったのかもしれないですし、「策に溺れる」というか、私自身が難しく考えすぎているだけかもしれません。それに他の方の手が入った方が、却って私も記事全体を客観的に見られるようにもなりますので、今の状況（保護されてることではなくて ^^; 執筆が盛んになっていること）を歓迎しています。ただ、私はこれから週末までウィキブレイクをとることになるかもしれませんので、以下（十分に内容を吟味する時間がなくて恐縮ですが）この件について、私の見解を述べさせていただきます。
コーヒーの分割についてですが、そもそも基本的にはHachikouさんが提示されたような方針で進められています。動きが遅いと言うか、フリーズしてるようにしか見えないでしょうけど、「なくした鍵を見つける」のと同じように、また急激すぎる変化で騒ぎをおこさないようにともあれこれ考えて、じわじわと進めてます。
コーヒー豆、コーヒーノキについては、私の手違いで履歴継承がなされていませんが（これについては履歴複製依頼によって対処を依頼中です）、これらはもともとコーヒーに書かれている内容を移動させ、そこに加筆が加えられたものです。移動に際してコーヒーの当該部分を除かなかった理由は「クオリティを落とさずに要約するというのは文章を書く上でもっとも難しい」ことなので、作業が難航することは容易に予想がついたため、「単純な小項目主義には移行しない」という合意があった以上、長期的になにも書かれていない状態で放置するよりは、まだ重複している方が読者にとって有効だろうという、私の判断に基づいています。「今の版の問題は」確かに冗長さと関連記事での重複ですが、alternativeな版に生じるであろう問題に比べれば、まだ致命的な問題にはならない、という判断です。
これについては「コーヒーの歴史」が、このノートでの合意方針に反して単純移動された後、今回の秀逸選考に伴う加筆が行われるまでずっと、コーヒーの項に「歴史」という基本項目が欠落したままの状態が続いていた事例から考えて、さほど的を外した判断ではなかったと思っています。（なおコーヒーの歴史についても履歴継承がなされていません。現在、コーヒーの項に加筆した内容の詳細を書くのは、その扱いの判断をどうするか、履歴複製依頼か一旦削除か、が決まってからにしようとペンディングしてます）
要約についてですが、10行程度にうまく要約していただけるのであれば願ってもないことです。私自身、ローカル環境下で何度となく要約を試みましたが、短い行数で十分なクオリティの要約を作るのが難しくてペンディングしていましたので。ただし、予め文章量を決めるのは、そもそも「字数に囚われずにすむ」というウィキペディアの利点を殺してしまうことですので、長期的に考えると得策ではないと考えます。基本方針に盛り込んで後から数字が一人歩きすることがないよう（残念ながら、こういう事例が他の項目では多々見られますので）、あくまで「短い要約」を付けようということならば賛成ですし、そもそもそれが現在の方針です。ただ、単に短いだけでクオリティの低い要約を付けられるくらいなら今の方がましです。またウィキの性質を鑑みると、途中で大胆に無秩序な加筆がなされることも予想され、これまで何とか整理してきたものがまた元の混沌に戻りかねないと危惧しています。これを避けるためには、現状から一気に文章を要約するよりは、徐々にシェイプアップさせていく方針の方が実戦的ではないだろうか、と考えています。
それから誤解されている方が多いようですが、できるまでの節についてはコーヒー豆の項に単純に移動させればいい、というわけではなく、豆として書かれるべきこと、コーヒーノキに書かれるべきこと、コーヒーに書かれるべきことが、それぞれ含まれていますので、単純に移動されますと却って関連項目同士のバランスが崩れます。そうならないよう、植物、豆、飲料、総論、それぞれがどうあるべきかを判断の上でお願いします。--Y tambe 2005年9月13日 (火) 01:38 (UTC)

text: 読み返してみて、論旨が散漫なので整理しておきます。

text: *今回提案された作業は現在進行中のものと同等である。もっと迅速に進行すべきと提案されたものと考える。

text: *コーヒーノキとコーヒー豆は、コーヒーから分離後、加筆されたものであり、現在のコーヒーから追加すべき内容の大部分はすでに移行済みである。すでに向こうに移行された内容について二度も移行する必要はないだろう。当面の作業は、コーヒーの当該部を要約することである。

text: *要約については、より短い要約にすべきという提案があったものと考える。

text: **（コメント）短さを重視しすぎてクオリティを軽視しないような要約を。行数などの数字は盛り込むべきではない。一気に10行に要約する以外に、徐々にシェイプアップさせる方法もある。

text: こんなところでしょうか。--Y tambe 2005年9月13日 (火) 01:55 (UTC)
まかせてもらえればバッサリ減量しちゃいますが。：）保護中なので面倒ですね。コーヒーノキ、コーヒー豆、コーヒーの歴史にある内容は一部を残して大胆に削るのがよいと思います。コーヒーには飲料についての解説が中心となるように編集するのがよいかと。--Ligar 2005年9月15日 (木) 07:56 (UTC)
thread_title:  記事分割に関する意見募集 

message: 本文中にコメントが入った代用コーヒーについてですが、「カラーブックス・コーヒー事典」（伊藤博 著、保育社）、「コーヒーの事典」（日本コーヒー文化学会 編、柴田書店）など複数の文献において、太平洋戦争時代にコーヒーの輸入が停止されたことが記されております。また、当時の農林省がコーヒー業界に対して「代用品コーヒー統制要綱」を告示し、代用材料を含むコーヒーの内容を明示するため規格証紙を貼付した、ということも記載されてます。これらの資料から当時、本物のコーヒーが不足していたというのは事実であると考えて良いのではないかと思います。--Y tambe 2005年7月22日 (金) 13:41 (UTC)
replies: text: 失礼、確かに庶民の手には入りにくかったようです。でもドイツの方がよほど困っていたからこそ貴重なコーヒー豆を譲ったのだと思います。 --Ypacaraí 2005年7月22日 (金) 14:40 (UTC)

text: つけたり:伊号潜水艦訪欧記に、当時のベルリンでのコーヒーの価値は大変なもので、日本海軍のベルリン事務所で働くために日本から潜水艦に乗って来た人々が「私どもはそんな貴重品とも知らずに、シンガポールから一人十キロばかりの生豆を麻袋に入れて持ってきたので、非常に役に立った。コーヒー豆半ポンド一袋の威力は絶大で、靴や背広に化ける(ﾏﾏ)ことができた」とあります。 --Ypacaraí 2006年6月10日 (土) 07:20 (UTC)
thread_title:  代用コーヒーについて 

message: Since I am not logged in, I can't add an interwiki link to the Vietnamese article on this subject. Can someone please add the following line to the article?
 vi:Cà phê
It's a featured article at the Vietnamese Wikipedia, which is why I included the Link FA tag. Thanks.
 – Minh Nguyễn 2005年10月29日 (土) 05:53 (UTC)
replies: text: This article has been protected because of troll and it would need a little more time. We'll add an interwiki link after deprotection. Thanks. --Y tambe 2005年10月29日 (土) 08:58 (UTC)
thread_title:  Interwiki 

message: 儀藤 陽氏の加筆（2004年9月24日(金)21:41版）による「代表的なコーヒー豆」の一行解説部分ですがこれがこちらのサイト内のこのページの解説文と完全に一致しますのでここからの転載だとすると著作権侵害を理由とするこの版以降についての削除依頼を提出することになります。儀藤 陽氏自身が編集の要約欄で「コピペ」と書いていますので氏の加筆による解説部分はすべて転載である可能性が高いと思われます。削除依頼をするにあたっては既に問題の版以降多くの編集がなされているので一旦最新版を自分のローカルに保存しておいてしかるべき処理が終了した時点で問題部分以外はそのまま復帰させ、問題部分は修正して書き直すか、この「代表的なコーヒー豆」部分はコーヒー豆との重複部分なのでそちらを参照するという形にしようと思っていますが私はウィキペディアへの参加がまだまだ浅いため「自分のローカルに保存しておいて復帰」という手順についてこれから勉強しなければなりませんのでそれなりに時間が必要になります。今回の著作権侵害疑いについてのご意見や、削除依頼を行ったあと修正版を復帰させる手順についてのアドバイスなどありましたらよろしくお願いします。ダストサッカー 2006年9月13日 (水) 10:34 (UTC)
replies: text: 問題とされている版は[ 2004年9月24日 12:41(UTC)版]ですね。一読者として気になったので転載元とされているサイトをみてみました。会社概要には設立が2005年4月とあります。（会社設立前にサイトがあったのかもしれませんが、web.archive.orgなどでは確認できませんでした。）この件は逆に指摘サイト側が記事を利用していると考えたほうが自然だと感じますが、、、。--toto-tarou 2006年9月13日 (水) 12:49 (UTC)
replies: text: :どうもあまりに一致していてビックリしたので会社概要の確認までは思い当たりませんでした、ありがとうございます。ではそちらのサイトの方が転載しているということで問題なしですね。ダストサッカー 2006年9月13日 (水) 12:57 (UTC)

text: えーと、もう解決されているようですが、ちょっと補足します。件のサイトは、以前は「コーヒー飲み比べドットコム」（）という名称で展開していたところですね。実は以前、僕が公開してるサイト宛に相互リンク依頼のメールを受け取ってまして。その文面によるとサイトオープンは2005年7月だそうですので、件の部分がそれ以前に遡ることはないと判断できそうです。--Y tambe 2006年9月14日 (木) 01:09 (UTC)

text: コピペは古くから書き溜めていたテキスト文書の転記ということで、他サイトの複写という意味ではありません。件の文章は全て独自に書き起こしたものです。紛らわしい要約と遅レスで申し訳無い。でわ。儀藤 陽 2006年10月11日 (水) 09:48 (UTC)
thread_title:  著作権侵害の可能性があります 

message: コーヒーの事が、色々と分かりとても楽しい一日を、過ごす事が出来ました。 --
thread_title:  感想 

message: セクション「コーヒーノキの植物学的特徴と分布」と「コーヒーができるまで」はそれぞれ、「コーヒーノキ」と「コーヒー豆」に書かれるべき内容ではないでしょうか。--124.33.119.74 2007年10月14日 (日) 00:46 (UTC)
replies: text: もともと、「コーヒー豆」と「コーヒーノキ」の二つの項目は、コーヒーに書かれていた内容が長く詳しくなったものを分離した記事です。しかし、どちらの内容も「コーヒー」というコンテクストを説明する上でも、これらは外すことが出来ない、必須の内容にあたるものです（コーヒーノキや、コーヒーの製造工程のことを抜きにした「コーヒー」の解説は内容不十分である）。だから、こちらにもその要約を残しておく必要があり、それを残しているのが現在のその二つのセクションです。--Y tambe 2007年10月14日 (日) 01:52 (UTC)
thread_title:  「コーヒーノキ」「コーヒー豆」との内容の重複 

message: 呼び名についての記述はあってもよいと思うのですが、あまりに細かい雑学になってしまうものは適当でないかなと。
日本語における「コーヒー」の呼び代えが数あるのは知識として知ってはいるのですけど。
WEB上の豆知識ページを出典としても、独自研究？というか、信頼性に欠けますよね？
例えば、http://www.0141coffee.com/c_history.html こちらのページなどは参考文献まで明記してあってよいと思うのですが、このページを出典としても、特定のお店の豆知識ページというのは適当でないのかなと。
また、ここに書いてある参考文献を出典とする場合、直接あたって確認しないとマズいですよね？
で、その本に書いてあったとしても、その本の信頼性というのはどこまで担保すれば、、、？
--202.211.223.194 2007年11月8日 (木) 01:26 (UTC)
replies: text: 呼び名に関して、私もほぼ同感です。またこれらは「別名」として存在しているというよりは、当て字などの「表記揺れ」に近いものであり、少なくとも現在通用しているものではないものが大半であるため、「語源」のセクションに整理して移動させました。

text: 一応、これらの出典についても補足しておきますと、これらのコーヒーの別表記については、割と出所のはっきりした、業界ではそれなりに知られた出典／情報源が存在してます。それは（出典として追加しましたが）版画家で、また市井のコーヒー愛好家としても知られる奥山儀八郎氏が『珈琲遍歴』という自著（初版は四季社から少部数のみ出版された）に記した「かうひい異名熟字一覧」という木版画で、江戸時代の『紅毛本草』からはじまり、各時代ごとの文献を調査して用いられていた表記約60種類が記載されています。本書は、後に旭屋出版から再販されており、また「異名熟字一覧」については、（これも出典として追加した）「コーヒー事典」（伊藤博、1994、保育社）などの書籍でも図面を確認することができます。いわゆる「コーヒー研究者」、特に文化史的な部分に関しては、市井に近い立場にある研究者が多く、いわゆる「サブカルチャー」的な様相を呈してはいるのですが、少なくとも伊藤博氏はコーヒーに関する著作も多く「信頼できる情報源」として扱ってかまわないと考えます。--Y tambe 2007年11月8日 (木) 14:59 (UTC)
thread_title:  日本語における「コーヒー」・出典の権威 

message: 何点か修正しましたが、意図について説明しておきます。
*冒頭の誘導方式を、いわゆる「山手線方式」からotherusesを用いる形に変えました。個人的には、誘導が必要かどうか判断しかねたのですが（カトウハルアキの説明にあるように、いくつかあるペンネームの一つであり、しかも本来の「コーヒー」に因んで名付けただけのもののように思えたので）一応、加筆者の意思を尊重してotherusesで残しておきます。もし、誰かが「otherusesで残す必要がない」と判断して外したとしても、反対する意思は（少なくとも今のところ）ありません。
*表記の節で、東京下町なまりに由来する「コーシー」表記に触れられていましたが、私はそれは特筆すべきではないのではないか、と考えましたので、一旦コメントアウトさせていただきました。この部分が加筆される前から、この節については、他にも数十ある、出典の明確な表記や呼称から代表的なものだけ選んで記載し、その大部分については記載を見合わせている、という経緯があります。これらの、ほかの表記の取捨選択と照らし合わせると、「コーシー」表記をことさらに取り上げるのは、バランスを欠いた編集ではないかと判断したからです。これについては、この表記についての使用例ではなく、普及性を示すような出典や判断材料を示していただいた上で、他の方々との話し合いによって合意できる点を探れないかと考えています。
*「浸漬」の読みについてですが、理科学分野では「しんせき」が用いられており、実際にコーヒーの抽出についても、そこに由来することから本来ならば「しんせき」と読まれるべきだと思います。しかしコーヒーの分野に関しては、「しんし」という読みが普及しているという事情があります。これは一つには、上で挙げている伊藤博氏が自著（上述の『コーヒー事典』や『珈琲を科学する』など）中で「しんし」という仮名を振って紹介していることが原因ではないかと考えていますが。伊藤博氏はいわゆる「理系」ではなく、どちらかというと文化史などの方を得意とされている方なので、恐らく元々「漬」の音読が「シ」であったことを考慮して「しんし」としたのだろうと、私は推測しています。どちらかというと私も「しんせき」と読む方がいいんじゃないかと昔から思ってはいるのですが、そういう、いわば「啓蒙活動」にウィキペディアを使うべきではないと考えていますので、現状を鑑み「しんし」の読みを優先したものです。というわけで、「しんせき、しんし」については両論併記という形に編集いたしました。
*コーヒーと健康の関係について「酸化とアルカリ性飲料」云々の部分についてですが、うーん、実はGoogleで「コーヒー　酸化　アルカリ」で検索するとかなりの件数引っかかってくるようなものだったりします。コーヒー業者や会社などにも結構多かったり（あくまで一例）。そのうちの特定のものを、例えば出典として記事に挙げることは、見る人が見れば、その特定の会社をあげつらって非難しているかのように見えるかもしれないし、相手からは、ある意味「商売の邪魔をしてる」と捉えられかねない行為だと考えています（って、一つ提示した後で言うのもなんだけど）。なので、このノートでGoogleの検索結果を紹介することを「出典の提示」として、「そういう主張をしている人がいる」ということの出典に変えさせていただければ、と思います。なお、私は彼らの主張内容が正しい、ということを主張しているわけではなく、どっちかというと「削ってもいいんじゃない」と考えている立場なのですが、あくまでNPOVで言われているところの「敵のために書く」ということを実践して、「主張している人がいる」ということについて触れているに過ぎません。「この一文いらないんじゃない？」という提案がなされたら、多分（どういう提案かにもよるけど）賛成に回りますが、この点について中立的な判断ができているか、自信がないので一旦復帰させました（出典はちゃんとあるんだよ、ということで）
*チラミンとの関連についてですが、こちらについては少なくともPubMed等で調べた限り、医学的な論文はありませんでした。また、私自身は、コーヒーに関することについてはそれなりにアンテナを張っているという自負はあるのですが、こういった話が流布しているというのは寡聞にして知りません（というより、コーヒーアレルギーと言ったら、医学上は生豆を扱う作業者がチャフを吸って罹るもののことを指しますので）。なので信憑性について疑問を呈するとともにコメントアウトいたしました。現在の文章のままの復帰であれば、医学的にきちんとした論文を提示の上で、また「そういう風説がある」ということであれば、それが風説であるということがわかるような文章に書き換えた上で出典ないし参考情報を提示した上で、コメントを外していただくよう御願いいたします。
--Y tambe 2008年1月31日 (木) 10:17 (UTC)
thread_title:  2008年1月31日 (木) 18:34の修正について 

message: 「代表的なコーヒー豆」の節内「モカ」のところで「モカのファンは一日飲まないと発狂するとまで言われる」というような内容の記述がありましたがこの部分についてWikipedia内で「信頼性」のあるといわれる媒体での出典はありますでしょうか？また出典があったとしてもこの節内の他のコーヒー豆の記述とくらべてもあまりに異質であり、百科事典的でもないと思われたので（検証可能性的に問題のあるトリビア的内容）除去しました。210.132.210.45 2008年6月14日 (土) 01:47 (UTC)
thread_title:  百科事典的では無い、検証可能性面で問題のある記述の除去 

message: せっかく別記事にして分割したのにその後に内容がだらだら書いてありますね。もちろん付け足したいことはあるかもしれませんが、通常はせいぜいで数行です。--123.230.19.108 2011年8月21日 (日) 16:30 (UTC)
thread_title:  詳細は○○を参照 

message: 久しく編集作業から離れておりましたので、大変不慣れな編集（翻訳）作業となってしまっておりますが、珈琲の抽出法の一つとしてエアロプレスを英語版から移してくる作業中です。それに伴い、5.飲み物としての珈琲　5.1.レギュラーコーヒー　5.1.1.濾過　に記述を加えました。
エアロプレス自体はお湯しか使わない、というわけではありませんし、金属フィルターも市販されているため、ペーパードリップと括ってよいかどうか若干迷いはありますが、エアロプレスのtraditionalな抽出法としてはお湯で、ペーパーフィルターを用いて抽出するのでこの項目に含めてみました。珈琲のエキスパート及び編集エキスパートの皆様のご意見を賜りたく存じます。--F.ぽち（会話） 2015年1月13日 (火) 08:34 (UTC)
thread_title:  エアロプレスについて