ノート:九州南西海域工作船事件

message: 

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乗組員の遺体はどうなったんでしたっけ。--210.131.1.79 2006年10月21日 (土) 10:27 (UTC)
replies: text: 海上保安庁によると、行旅死亡人扱いで、荼毘に付して鹿児島市に引き渡したそうです。--open-box 2006年12月5日 (火) 05:21 (UTC)

message: >「長漁3705」
中国に照会したところそのような中国船は存在しないとの回答で、国籍不明船であることが判明した、旨の事実も追加必要では--60.47.46.125 2007年2月13日 (火) 06:09 (UTC)
replies: text: できれば詳しい時間や前後の状況がわかるとありがたいです。この項目は物凄く細かい時間でかかれていますので。--Mackacka 2007年3月15日 (木) 05:20 (UTC)
*当時日本政府側の高官名
はどうなんだろ。安倍現首相は当時内閣官房だったけど蛇頭の可能性ありと北朝鮮と断定しかねてたらしいし。~~河童工房

message: 何故かBattleboxの使用に固執している方がいらっしゃいますが、使用に関してはWikipedia:ウィキプロジェクト 軍事史のガイドラインに沿った使用を心がけてください。テンプレの構成からもわかるようにBattleboxの使用はあくまでも戦争中の戦闘に関して使用することを前提として作られていますので、このような平時の事件に関して使うべきものとしては作られていないことがわかります。
また、前回私が編集した際北朝鮮と日本は戦争状態と書きましたが、あれは間違いです。これは訂正します。北朝鮮は日本が宣戦布告した国に入っていない上、北朝鮮という国からも宣戦布告を受けていない(ゲリラ戦闘はあったようですが)ので、国際法上戦争とはいえないでしょう。
更に言えば、この記事で使用する最大の欠点は交戦した日本側の組織が海上保安庁あること。海上保安庁は軍隊ではなく、米国のコーストガードと同じ警察組織の一種です。従って、この交戦は国内紛争鎮圧と同等に扱われるべきもので、言うなればヤクザと警察が銃撃戦をやったようなものです。あさま山荘で警察と日本赤軍がドンパチやったからってそれが戦争の戦闘扱いになりますか?そういうレベルの事件のはずなんですが、この事件。--GF 2009年6月6日 (土) 17:37 (UTC)
replies: text: （コメント）つらつら見てた通りすがりですが、気が付いたのでちょっと一言。今回のBattleboxの編集をいきなり消したのはGFcommanderさんですよね？そりゃ、記述者も怒りますよ。まぁBattleboxの使用に関しては上のような思い入れがあっての行動でしょうが、今回の経緯を見ると、ことの是非はともかくGFcommanderさんのやり方はあまりよろしくないかなと。ノートで合意を取ってからとのコメントを貰ったら、即rvし返すのではなくひとまずノートで議論を持ちかけてください。ココ参照。いわずもがなですが、その際は言葉使いにも十分お気を付けください。--125.203.135.14 2009年7月19日 (日) 18:08 (UTC)
replies: text: :(コメント)編集もう少し追ってみてください。ここでいきなり注釈無しでBattleboxが追加になってます。元々、他の不審船記事で使われていない&使用のガイドラインに沿ってない、と言うことで削除したまでです。思い入れ云々以前に使い方が間違っているから削除しただけです。使い方が間違っているから利用者:Los688さんと114.48.152.161氏の編集合戦に発展したのでは? 今回の編集については削除の根拠も示していますし、注釈も入れてます。その上で間違っていると仰られるのであれば仕方ありませんが。因みに220.100.114.110氏は「ノートでの議論を」と言いつつ、誘導も何もせずそのまま放置してあったので、結局このスレを立てたのは私ですが。ついでに言うと、本文のノート誘導のテンプレを張ったのも私です。これでも何か問題ありますでしょうか?--GF 2009年7月25日 (土) 08:01 (UTC)

text: :Battleboxに類似した物があればよろしいのではないかと思うのは私だけでしょうか？--肉欲獣 2009年10月21日 (水) 05:30 (UTC)
replies: text: ::Battleboxは一目で概要がわかる優れた表現だと思います。私もBattleboxに準じたものがあれば記事の質向上に寄与するのではないかと思います。--Arstriker 2009年12月25日 (金) 07:39 (UTC)
（使用中止に反対）Wikipedia:ウィキプロジェクト 軍事史をざっと見した程度では（Battleboxは）戦争中の戦闘に関して使用することを前提として作られていますというのがよく分かりませんが、そうなのでしょうか。Wikipedia:ウィキプロジェクト 軍事史#Battleboxを見ると、以下のようにBattleboxは孤立した戦闘での使い方も想定されています。

text: もしも、Battlebox を、（いずれの戦争にも属さない）孤立した戦闘についての記事で使用するのなら、
 |campaign=

text: というように、=の右側に何も記入せずにおきます。
さらに「Wikipedia:ウィキプロジェクト 軍事史」は英語版のWikipedia:WikiProject Military historyを翻訳したもので（中略）叩き台という位置づけになります。とあるのに、その英語版の該当記事ではBattleboxが使われているのです（便宜上朝鮮戦争に分類されてはいますが）。以上から、テンプレート:Battleboxの使用中止に対して以下のような異議を挙げます。詳細はBattleboxのドキュメントとその使い方を参照していただきたいのですが、
* Battleboxは「戦争」だけでなく（孤立した）「戦闘」の情報を表示するためにも使われることになっています（だから他の不審船事件では使われていないのでは）。
* 背景に朝鮮戦争があるという因果関係はともかく、そうでなくても孤立した戦闘についてのBattleboxの使用は認められています。
* Battleboxは「使用できますが強制ではない」旨が記述されているので、使用する分には合意が必要な案件とは読めません（なので「使用中止の提案に反対」という立場を取らせていただきます）。
* 使用するかどうかの問題なので必ずしも日本POVとは言いませんが、他国語版を見ても（英語版・仏語版だけですが）すべてにBattleboxが使われています。
とりあえず、便宜上朝鮮戦争に含めるのをやめて、孤立した戦闘としてBattleboxを使用するのが妥協案としてちょうどよいのではないかと思います。--Gwano 2010年5月25日 (火) 04:04 (UTC) 少々修正。--Gwano 2010年5月25日 (火) 11:49 (UTC)

text: 2週間経ちますが、ご意見は無いのでしょうか。議論収束と見なし、上記のような合意が必要無いという解釈に基き、通常の編集として妥協案を本文に反映させても良いでしょうか？ 一週間程度待ってみようと思いますので、もし議論の継続が必要でしたら議論活性化のためのコメント依頼等をお願いいたします。--Gwano 2010年6月8日 (火) 10:37 (UTC)
replies: text: :一週間待って反対が無いようですのでひとまず反映させました。--Gwano 2010年6月15日 (火) 16:45 (UTC)
thread_title:  Battleboxの使用について 

message: 上記「Battleboxの使用について」とも関連しますが、この記事はWikipedia:中立的な観点の点で問題があると考えます。日本の政府やマスコミが何と主張しようとも、Wikipediaに於いては一方の当事者の主張のみ記載する事は中立的な観点に抵触します。以下の理由により、英語版の趣旨（武力衝突）を併記すべきです。
国連海洋法条約第111条追跡権に伴う法執行は、国内法でも国際判例（国際海洋法裁判所など）でも警察権程度に限定されており、沈没させるほどの武力行使は違法とされている。停船させられない場合は、第111条第3項により北朝鮮などの領海に入ると追跡権が消滅する。海上保安庁発表資料の12項「工作船の損傷及び沈没原因」では「自爆用爆発物の爆発であったと考えている」と推測形になっており、燃料引火による火災発生の事実と合わせ、海上保安庁攻撃による沈没の可能性もある。その場合は、国連海洋法条約に伴う法執行としては国際判例に照らして違法であり、英語版の趣旨（武力衝突）に該当する。なお、仮に国連海洋法条約に照らして合法であっても、北朝鮮は国連海洋法条約を批准しておらず、日本側の一方的主張となる。
なお、上記「Battleboxの使用について」に「米国のコーストガードと同じ警察組織の一種です。」とありますが、アメリカ軍では軍隊に分類されています。
thread_title:  Wikipedia:中立的な観点 

message: 去年、勝敗を巡る編集合戦はウォッチしてたのですが、その後テンプレが除去されたんで安心してました。しかし、その後復帰されちゃったんですね。別の記事の議論に、「かつてあった馬鹿な編集の例」として晒すつもりで久しぶりに開いてみて驚きました。
”戦争””交戦勢力””戦力”？？？
本当にこのようなテンプレが妥当なものだとお考えなんでしょうかね？どこが「一目で概要がわかる優れた表現」なんでしょうか？誤った情報を垂れ流すだけでしょう。先の議論から1年経過してますが、テンプレの除去を提案します。このテンプレは出来が悪く、空欄にしても”戦争”とかの表記が残りますね。もし、どうしても必要なら別のテンプレを作るか、表にするべきでしょう。それもあまり好ましいとも思えませんが。--uaa 2011年7月1日 (金) 18:23 (UTC)
（提案場所違い・即時終了コメント） はプロジェクト:軍事史で管理されているテンプレートです。この記事だけでなくテンプレートそのものが不要とお考えなのでしたら、プロジェクト‐ノート:軍事史で提案されるべきかと思います。またテンプレートのギミックにバグがあるということでしたら、そちらで修正を依頼することもできると思います。--Gwano 2011年7月2日 (土) 00:27 (UTC) - とりあえず提案についてはこの記事についてということですので、意見をコメントに変えます。 --Gwano 2011年7月3日 (日) 09:21 (UTC)
replies: text: 私は、この記事にを使うのが不適切だと言ってるつもりなんですが。テンプレートをいじって何とかしようとは思いません。それは無理だから、この記事から除去しようと言ってるんです。--uaa 2011年7月2日 (土) 01:28 (UTC)
replies: text: :この記事についての議論ということでしたら、この記事に特有の理由をもう少しはっきりさせたほうが良いと思うのですが・・・。ところでテンプレートをいじって何とかするのが「無理だから」とおっしゃる理由がよく分からないのですが、テンプレートのパラメータの指定をいじったくらいでは「戦争：」が消せないという意味でしょうか？テンプレートの条件文のスクリプトそのものをいじれば「campaign自体が無ければ「戦争：」も表示しない」ようにすることはできるんじゃないかと思います。とりあえず（提案とは関係なく）そのようなテンプレートのギミック修正を私が依頼しておきましょうか？私が上で復活提案をした際に、「戦争：」の表示が残っていたことに気が付かなかったのは私のミスだったと思います。--Gwano 2011年7月2日 (土) 02:54 (UTC)
問題は「conflict=」の方ですね。どう消しても「戦争：」が残ります。ギミックの修正ですが、このテンプレは3つの交戦勢力が存在する場合にまで対応できますが、それをやめれば（3勢力の設定を出来ないようにすれば）、「conflict=」を空欄にすると「戦争：」が消えるようにすることは、私でも出来ます。しかし、テンプレ自体を変えるのは他記事への影響が大きすぎますよね。更に、”交戦勢力”や”戦力”といった表記もこの記事でも不適切ですが、ここは変えられないでしょう。だから、どうしても必要なら別のテンプレを作るべきだと言ってるんです。--uaa 2011年7月2日 (土) 14:14 (UTC)

text: 個人的にはパラメータを新規に追加することでも上位互換性は保てると思うんですが、新しいテンプレートで作り直すというのも確かに手ですね。テンプレートを追加したいという意見では数値などの情報を維持したいという理由があると思いますので、どのように作り変える（表現を変える）べきか、代案となるテンプレートの構想があるのでしたら興味深いと思います。良いものができそうならこの記事以外にも使えるようにプロジェクトで提案する価値もあるでしょうし。--Gwano 2011年7月3日 (日) 09:21 (UTC)
replies: text: :手頃なのが見つかったんで入れ替えてみました。”戦力”の欄もあるのですが、あえて勢力に入れました。それと、指揮官はあれでいいのか疑問なんで空欄にしておきます。如何でしょうか？--uaa 2011年7月3日 (日) 17:54 (UTC)
replies: text: ::なるほどこのようなものもあったのですね。更新ご苦労様です。含める情報等に議論の余地はあるかもしれませんが、個人的にそちらについてはあまり意見は無いので、体裁としてはそれでも十分に思います。--Gwano 2011年7月4日 (月) 10:27 (UTC)
thread_title:  Battleboxの妥当性 

message: 「Battle of Amami-Ōshima」と「奄美大島海戦」はウィキペディアの英語版と中国語版での記事名であることしか確認できませんが、「と呼称されている」と言えるほど英語圏や中国語圏に於いて確立された用語なんでしょうか？--uaa（会話） 2012年7月1日 (日) 14:49 (UTC)
それと、同じ人の編集なのでここに書きますが、出典に記載されてる内容に要出典を貼り付け、一部をコメントアウトして、全く根拠が示されていない妄言を挿入するというのはどういう了見なんでしょうか？--uaa（会話） 2012年7月1日 (日) 14:58 (UTC)
この編集ですが、不適切な部分が多々あるので直しました。
#沈没は歴然とした事実なんだから、「沈没したとされている」はおかしい。Wikipedia:言葉を濁さない違反。その他冗長だったり時系列的におかしい表現も直しました。
#「Battle of Amami-Ōshima」と「奄美大島海戦」についてですが、ウィキペディアの英語版と中国語版での表記というだけなら不用でしょう。
#巡視船による応戦については、出展元の表記に戻しました。
#「巡視船側から不審船（工作船）側の船体へ先制攻撃してきたことに対する正当防衛・反撃として」ですが、出典がありませんね。復帰するなら出典を示してください。--uaa（会話） 2012年7月1日 (日) 17:31 (UTC)
replies: text: まず、英語及び中国語における呼称に関してですが、英語版Wikipediaの該当項目、及び、中国語版Wikipediaの該当項目において使用されているタイトルであるわけで、一定の合意が得られている呼称方法ではないかと思われます。次に、その他の事項に関してですが、「沈没したとされている」という表現がおかしいと指摘されましたが、「とされている」という結語の係りは「沈没」に対してではなく、それ以前の「自爆」という主張に対してのものです。工作船が沈没したことは疑いようが無い歴史的事実ですが、それ以前の「工作船が自爆したかどうか」に関しては、海上保安庁側の資料に基づく主張であって、中立性を欠いているので、「海上保安庁の主張によれば～とされている」という書き方にしたまでです。正確を期するのであれば、「海上保安庁の主張によれば、逃走・追尾・交戦の後に、工作船は自爆したとされている。その後、工作船は沈没した。」とでも書くべきだったかもしれませんが、冗長すぎる気がしたので先に編集したような表現にしました。一文の中の一部のフレーズだけ取り出して、批判することは止めて下さい。Wipikediaは中立的な記述をしなければならないという方針があるので、日本側（海上保安庁側）だけの一方的資料に基づいた断定的記述は避けるべきだと思います。国際紛争や武力衝突（この項目も含む）は特に「中立性」には配慮すべきでしょう。この中立性という観点から考えると、あなたが編集した「正当防衛として」という記述も日本側・海上保安庁側の見解に沿った意見なので、出典を書くべきではないでしょうか？--Wpjapanuser2012（会話） 2012年7月1日 (日) 18:12 (UTC)
replies: text: :>英語及び中国語における呼称に関してですが～一定の合意が得られている呼称方法ではないかと思われます

text: :Wikipedia:信頼できる情報源#情報源を熟読してください。

text: :>一文の中の一部のフレーズだけ取り出して、批判することは止めて下さい。

text: :不適切な表現なら批判されて然るべきでしょう。

text: :>「工作船が自爆したかどうか」に関しては、海上保安庁側の資料に基づく主張

text: :厳密には海上保安庁による推測ですね。他の説があるならば出典付きで示してください。無ければそうとしか書きようがないでしょう。何らWP:POVに抵触するものではありません。逆に、個人の憶測で「巡視船側から不審船（工作船）側の船体へ先制攻撃してきたことに対する正当防衛・反撃として」のような記述を加えることの方が、独自研究であるだけでなく、WP:POVにも抵触するものです。

text: :>あなたが編集した「正当防衛として」という記述も日本側・海上保安庁側の見解に沿った意見なので、出典を書くべきではないでしょうか？

text: :はぁ？海保側が「正当防衛として」という記述は出典資料にも書いてありますよ。「工作船による銃撃は正当防衛」には出典がありませんが。誰かそう言ってるんですか？工作員が海に沈む前に言ったとか、北朝鮮がそう主張したとか。あなたはWP:POVも理解してないようですね。現段階ではこれらの記述が中立的ではないというのはあなたの個人的主観でしかありません。--uaa（会話） 2012年7月1日 (日) 18:55 (UTC)
replies: text: ::まず、あなたはWP:CIVを熟読された方が良いでしょう。「はぁ？」とか（他のページの話になりますが）「っていうか」といった「くだけた調子」の文体が散見されますが、議論をする際には冷静になり、相手に対してマナーや礼儀を忘れるべきではありません。その上で、指摘された件に関してですが、まず、中国語圏あるいは英語圏の呼称についてですが、確かに「一般的に呼称されている」と言えるかどうかは不明確かもしれません。なので、「英語版Wikipedia」あるいは「中国語版Wikipedia」では「～と呼称されている」という書き方に訂正しました。これでも問題があるのでしょうか？そして、一部のフレーズだけ取り出して批判することは揚げ足取りであり、コミュニティを疲弊させる有害行為です。私が書いたフレーズに、あなたのような人から突っ込まれる要素があったのも事実ですが、普通の国語力があれば、揚げ足取りをしない限り、「沈没」という事実を「されている」という文言で係り結びしているのではなく「自爆」という記述に対してであることは分かるはずです。「正当防衛として」という記述に関しては、海上保安庁による資料に基づく文言です。であるならば、「海上保安庁によれば」と、そこに直接（あるいは、脚注に）書くべきでしょう。どこかにリンクが貼ってあったとしても、該当箇所に直接（あるいは脚注を利用して）書かなければ分かりにくいですし、まるで「疑いようの無い歴史的真実」であるかのような誤解を受ける可能性もあります。確かに、「北朝鮮の工作船の反撃が正当防衛である」という出典は今のところ見当たりません。私は、論理的に考えて、先制攻撃してきた日本の海上保安庁側に対する反撃行為・正当防衛という図式を導きましたが、それが「独自研究」に相当するとの指摘を受けましたので、出典として適切な資料が世に出されるまでWikipediaに記載するのは保留することにします。ただ、私は別にどちらか一方（北朝鮮工作船、日本海上保安庁）の立場に立脚した編集をしたいわけではなく、日本海上保安庁側の資料に基づく編集ばかりであるように感じていたので、北朝鮮工作船側の立場も勘案し、より中立的であると思われる表現にしようと努力してきたつもりです。しかし、北朝鮮工作船側の立場に基づいた資料、あるいは報道というものの出典が付記されていないのも事実でしたので、現在の状態でWikipediaに書くことが適切ではないという可能性があり、一旦、編集を差し戻すことに同意します。--Wpjapanuser2012（会話） 2012年7月1日 (日) 21:47 (UTC)
replies: text: :::>まず、あなたはWP:CIVを熟読された方が良いでしょう。

text: :::その言葉そっくりお返しします。軽微とは言えない誤りの指摘を「揚げ足取り」と矮小化し、「有害行為」と言い放つことのほうが無礼だと思いますがね。

text: :::>普通の国語力があれば、揚げ足取りをしない限り、「沈没」という事実を「されている」という文言で係り結びしているのではなく「自爆」という記述に対してであることは分かるはずです。

text: :::「海上保安庁の主張によると、不審船（工作船）は巡視船と交戦の末、自爆と思われる爆発を起こし、沈没したとされている」をどう読めば「「自爆」という記述に対してであることは分かる」んですかね？「不審船（工作船）は巡視船と交戦の末、自爆と思われる（海上保安庁の主張）爆発を起こし、沈没した」とかでしょう。そもそも、「海上保安庁がそう主張している」と言うこと自体事実誤認ですが。海保も「～と思われる」とか「～と推定される」みたいな表現しかしていません。提示された出典をちゃんと見てから発言してくださいよ。せめて閲覧できるリンク先くらいは。「はぁ？」と言われるような事実と乖離した発言こそ「コミュニティを疲弊させる」行為です。

text: :::>「英語版Wikipedia」あるいは「中国語版Wikipedia」では「～と呼称されている」という書き方に訂正しました。これでも問題があるのでしょうか？

text: :::「ウィキペディアの英語版と中国語版での表記というだけなら不用」と最初に言ってる筈ですが。

text: :::>私は別にどちらか一方（北朝鮮工作船、日本海上保安庁）の立場に立脚した編集をしたいわけではなく、

text: :::はっきり言わせてもらうと、私にはそうは見えません。根拠無く「工作船側の発砲は正当防衛」とする一方で、出典も示されている「海上保安庁による正当防衛射撃」は除去してますよね。これで「中立的であると思われる表現にしようと努力してきたつもり」と言われても何の説得力も感じません。それと、一ウィキペディアンが論理的に考えて導いた図式をWikipediaに書くことは、可能性ではなく、全く適切ではありませんよ。--uaa（会話） 2012年7月2日 (月) 19:23 (UTC)
replies: text: ::::「沈没は歴然とした事実なんだから、「沈没したとされている」はおかしい。」というあなたの指摘の仕方が「揚げ足取り」の要素があると述べているまでです。全文を提示して、「この書き方では、「自爆」に対して結語の「～されている」という推定が掛かっているのか、「沈没」に対してなのかが不明確なので、～～と書くべきだ」という指摘の仕方であれば分かります。何故か、文の一部の「沈没したとされている」という箇所だけ切り取って、「おかしい」と述べるやり方が「揚げ足取り」に感じられるということです。上でも書きましたが、確かにあなたに指摘されるような誤解を生む要素がある文章ではありましたので、不適切な表現ではありました。しかし、それを発見したからといって、「はぁ？」だの「っていうか」といった礼儀やマナーに欠いた「くだけた態度」で相手を貶める語りかけは慎むべきでしょう。また、海上保安庁が「推定される」と述べているという件ですが、それは一種の「主張」に他なりません。どういう風に推定するかというのも、一つの立場、視点に基づくものであり、一種の見解・主張に属するものでしょう。なお、北朝鮮工作船サイドからの資料や発表は現在のところ皆無であるので、工作船側の立場を代弁して「海上保安庁の先制攻撃に対する、反撃・報復・正当防衛だった」といったような書き方をすることは、「出典が無い独自研究」には当たります。しかし、海上保安庁側の主張である「正当防衛」だけ記載して、工作船側の「正当防衛」に関しては記載が一切無い状態というのも中立性を欠いていますよね？。なので、資料が無い状態ではありましたが、工作船側の立場を考慮して、「工作船側から見れば、先制攻撃してきた海上保安庁に対する正当防衛であり、反撃・報復にあたるものだった」というような内容の記述も中立性を担保するためには入れるべきだろうと思ったわけです。ただ、繰り返しになりますが、「出典」が無いのも事実であり、独自研究に当たる可能性があるとの指摘もあったため、工作船あるいは北朝鮮側の関係者の証言、資料などの発表・報道があるまでは、この書き込みは保留することとします。--Wpjapanuser2012（会話） 2012年7月3日 (火) 02:38 (UTC)
replies: text: :::::>「はぁ？」だの「っていうか」といった礼儀やマナーに欠いた～

text: :::::こういうのこそ「一部のフレーズだけ取り出して批判する揚げ足取り」って言うんじゃないですか？

text: :::::>海上保安庁側の主張である「正当防衛」だけ記載して、工作船側の「正当防衛」に関しては記載が一切無い状態というのも中立性を欠いていますよね？

text: :::::そこがあなたの根本的な間違いなんですよ。海上保安庁という公的機関の報告は充分に尊重されるべきです。一方、工作船側が正当防衛と誰も主張してないのなら、一切無くても何の問題もありません。一ウィキペディアンが勝手に「工作船側の立場を代弁」して、誰もしていない主張をでっち上げることの方が逆に中立性を欠くことになります。誰もあなたに「工作船側の立場を考慮」してくれなんて頼んでません。そもそも、この事件の場合、事実関係を説明できるのは海上保安庁だけなのだから、「海上保安庁側の資料に基づく編集ばかり」になるのは当然です。マスコミの報道もそうですよね。他に情報源は無いのだから。にもかかわらず、あなたは「海上保安庁の主張」であることを入れるべきだと執拗に主張し、一方では一個人のブログでの発言を出典として「ただし、これらの経歴に関しては詐称の疑いが指摘されている」のような書き方をしていますね。あれこそ「○○は疑問を呈している」とするべきでしょう。うるさい人なら「信頼性に乏しい情報源」による批判として、Wikipedia:存命人物の伝記やWikipedia:名誉毀損を根拠に削除依頼するかもしれないですね。本記事には関係ないことですが、あなたの中立性とやらには疑問が持たれます。、--uaa（会話） 2012年7月3日 (火) 06:48 (UTC)
replies: text: ::::::まず、ここはノート:九州南西海域工作船事件ですので、他の項目の話題をこの場で展開するのは場違いであることを理解して下さい。
replies: text: :::::::こちらの編集に関しては、「詐称の疑いが指摘されている」と書いたのですが、この表現に何か問題があるのでしょうか？マスメディアの報道を元にして、「指摘されている」と出典付きで書いているわけであり、あなたの言う「信頼性に乏しい情報源」には該当しませんし、当該人物は政府機関の委員にも任命経験のある大学教授であるので公人であるから名誉毀損にも該当しません。なお、この話題に関してこれ以上議論をしたければ、この場で返答するのではなく向こうのノートページなどに書いてください。

text: ::::::そして、本項目に関してですが、海上保安庁が公的機関であることは事実ですが、公的機関だから常に発表が正しくて中立性があるというわけではありません。今回の事件は、国際紛争であり、武力衝突事件です。戦争・紛争などの場合、当事者双方が「軍隊」であったり「準軍隊」（海上保安庁も準軍隊と見なされる場合もある）、「警察」といったような「公的機関」同士となりますが、双方共に自分達に都合が良い主張を行うわけであり、必ずしも発表に中立性が保たれているわけではないことくらい分かりますよね？そして、本項目の記述を読んだ限り、海上保安庁の視点に立脚した（海上保安庁側の発表を根拠にした）記述ばかりで溢れており、もう片方の当事者の視点が欠けているのが率直な印象でした。ですので、より中立的な記述にしようと編集を行ったわけですが、指摘のように「出典」がないことも事実であり、「中立性」という重要な価値を重んじるあまり、もう一つの重要な価値である「出典の付記」という観点がおろそかになっていたことは否めません。ですから、上で述べたとおり、出典となる資料や発表が報道されるまでは保留することにしました。最後に、あなたが冒頭で反論されている「はぁ？」や「っていうか」というフレーズを抜き出しての批判こそ、「一部を抜き出して」の「揚げ足取り」であるというものについてですが、これは全く性質の異なる問題です。確かに、あなたの言動の一部である「はぁ？」や「っていうか」というフレーズを抜き出しましたが、これは一部を抜き出すことで全体の伝えようとする意図がすりかえられているわけではありません。全文に溢れ出ている「攻撃性」あるいは少しキツイ表現になりますが、「頬杖をついたような態度」を端的に表している部分だから抜き出しただけです。--Wpjapanuser2012（会話） 2012年7月3日 (火) 11:35 (UTC)
replies: text: :::::::北朝鮮の工作船は日本の領海を侵犯し、海保側の停船命令を無視して逃走を続けたわけなのだから、北朝鮮側が正当防衛を主張出来る立場にはないでしょうよ。私から見れば意図的に事実関係を無視して、工作船側に寄った編集を行う事こそ、記事の中立性を損なう編集だと思います。--ササニシキ（会話） 2012年7月3日 (火) 11:47 (UTC)
replies: text: ::::::::工作船が停戦命令を無視したことは事実ですが、そのことで海上保安庁側の先制での船体射撃が正当化されるわけではありません。工作船はただ西へと航行を続けていただけで、何らかの敵対行為を取っていたわけでもありませんでしたし、海上保安庁が銃撃を加えた場所は、東シナ海の公海であって、日本のEEZの外でもありました。現在でこそ、このようなケースで銃撃を行って万が一死傷者が発生した場合に海上保安官の免責が認められる法律が成立していますが、事件当時は結果的に船体射撃で人命に危害が及んだ場合は傷害罪や殺人罪に問われる状況でした。あくまでも先制攻撃を加えたのは海上保安庁の側であり、工作船からすれば、それに対する正当防衛ないし反撃行為とも言えるものでしょう。従って、中立的視点で事件全体を見れば、海上保安庁側（日本側）の視点だけで記事を作成するのではなく、工作船側（北朝鮮側）の視点も同等に盛り込むべきであると感じます。ただ、上で何度も述べたことですが、出典が今のところ無いことも事実なので、報道や発表などがなされるまでは保留します。--Wpjapanuser2012（会話） 2012年7月3日 (火) 12:04 (UTC)

text: >工作船が停戦命令を無視したことは事実ですが、そのことで海上保安庁側の先制での船体射撃が正当化されるわけではありません。

text: 停戦命令を無視した船を停戦させるため射撃することに国際法上何か問題があるのですか？傷害罪や殺人罪に問われかねない状況というのは、日本の国内法上の不備に過ぎず、国際間の問題とは別次元のものです。あなたは国際法と国内法をごっちゃにしていますね。こういう国際的な常識を逸脱した発言は、私の知る限りでは世界的に見ても日本のごく一部の人にしか見られませんね。それこそ”日本の特殊思想POV”としか思えません。

text: >工作船はただ西へと航行を続けていただけで

text: それこそ”はぁ？”って言いたくなりますよ。「工作船が停戦命令を無視したことは事実」なんでしょ？事実の歪曲です。それだけで撃たれる理由になるでしょう。改正前の警職法でも逃亡を阻止するための発砲は認められていたはずですし。

text: >海上保安庁側（日本側）の視点だけで～

text: 海上保安庁の発表は国際法の観点からされているものであり、それだけでも充分に中立的だと思いますが、工作船側（北朝鮮側）の視点だと何か違うんですか？北朝鮮が国際法に基づいて反論出来る余地ってあるんですか？--uaa（会話） 2012年7月3日 (火) 14:21 (UTC)
要するに、中立的視点から甚だしく逸脱しているのはWpjapanuser2012さん御自身だということですね。--uaa（会話） 2012年7月3日 (火) 14:28 (UTC)

text: 公海上を穏やかに航行している船に対して銃撃を加えることが国際法上合法であると主張されていますが、どのような根拠に基づいているのでしょうか？uaaさんの主張は中立的ではないと思います。ただ、ここであなたの考え方や思想に関して議論するつもりはありません。Wikipediaはユーザーの主義や思想について語る場ではないからです。国際法というのは、何か決まった法典があるわけでもなく、流動的であって、その時々の国際情勢に応じて変化するものです。ある国が「～～は合法だ」と言えば、別の国が「非合法だ」と言って対立する場合もあります。ですから、海上保安庁の立場が中立的であるかどうかを決める絶対的基準は存在しません。国際紛争や戦争、武力衝突に関する記述は、双方の主張を併記するしか中立性を保つ方法は無いと思います。--Wpjapanuser2012（会話） 2012年7月3日 (火) 16:32 (UTC)
replies: text: :>公海上を穏やかに航行している船に対して銃撃を加える

text: :どこをどう解釈すればそうなるんですか？あなたも「工作船が停戦命令を無視したことは事実ですが」と認めてるでしょう。事実を歪曲するのはいい加減にしてください。中立性以前の問題です。

text: :>ある国が「～～は合法だ」と言えば、別の国が「非合法だ」と言って対立する場合もあります

text: :>国際紛争や戦争、武力衝突に関する記述は、双方の主張を併記するしか中立性を保つ方法は無いと思います

text: :この事件の場合、北朝鮮が何らかの主張をしてるんですか？片方が何も主張していなければ、事実を歪曲してそれをでっち上げるのが中立性を保つってことなんですか？「報道や発表などがなされるまでは保留します」とのことですが、北朝鮮が何も主張しない以上、海保の発表と同列に扱えるような出典は出てこないでしょうね。海保の対応に現在の国際法や慣習上何ら問題がなかったことは明白でしょう。あなたの思い描くような報道や発表がされないのは、海保の報告に異論を唱える余地がないからだとは思えませんか？

text: :>ここであなたの考え方や思想に関して議論するつもりはありません。Wikipediaはユーザーの主義や思想について語る場ではないからです。

text: :全く同感ですね。私も、あなたの個人的な思想の色眼鏡によって歪曲された事実関係に基づいた主張に付き合うのにはウンザリです。--uaa（会話） 2012年7月3日 (火) 17:49 (UTC)
replies: text: ::停戦命令に従わなかったことは事実ですが、だからといって、海賊行為をしたり武器を使用して暴力行為や威嚇など何か危険行為・敵対行動を取っていたわけでは有りません。あくまでも穏やかに、ただ単に公海上を西へ向かって航行していただけです。私は何も事実を歪曲していません。勝手に他者の言動を都合良く解釈し、貶めることは慎むべきです。

text: ::ですから、私は「北朝鮮側、工作船側からの何らかの発表や声明、報道などが無いので、現在のところWikipediaに記述をできるだけの根拠となる出典に欠けているので、そのような出典の条件が満たされるまで、今回のような編集は保留しておく」と述べています。あなたは、「国際法上、慣習法上、海上保安庁の対応に問題は無かった」という趣旨の発言をされていますが、それはどのような根拠に基づくものですか？あなたが述べる「国際法」「慣習法」とは何でしょうか？それは必ずしも「明白」なものではありません。「国際法上、慣習法上、海上保安庁の対応に問題は無かった」という出典を示していただきたいと思います。なお、現時点で報道されていないからといって、「異論の余地が無い」と決め付けるのは稚拙かつ早計です。歴史の真実というものは、かなりの時間が経過してから白日の元に晒される場合も多いからです。ヴェノナのように、10年後、20年後、あるいは30年後に真実が明らかになる場合もあります。この事件は、北朝鮮の工作機関が関与していると予想されるので、簡単には真実は明らかにならない可能性もあります。しかし、だからといって「今の時点で異論が無いから、海上保安庁の主張が真実だ」などと言うことは決してできません。例えば、政治体制が変化した場合、極秘資料の公開によって真実が明らかになる場合もあります（ソ連崩壊など）。

text: ::これ以上、あなたの揚げ足取り、言動の歪曲、礼儀を失した態度には付き合いたくないのが本音です。--Wpjapanuser2012（会話） 2012年7月3日 (火) 20:25 (UTC)
replies: text: :::>あくまでも穏やかに、ただ単に公海上を西へ向かって航行していただけです

text: :::出典は？あなたの想像でしかないでしょう。「勝手に他者の言動を都合良く解釈し、貶めることは慎むべきです」の言葉はそっくりそのままお返しします。

text: :::>「国際法上、慣習法上、海上保安庁の対応に問題は無かった」という出典を示していただきたいと思います

text: :::「批判」の節に充分な出典付きで書かれてますが。

text: :::>10年後、20年後、あるいは30年後に真実が明らかになる場合もあります

text: :::そうなったらその時に修正すればいいだけの話です。しかし、現在は海上保安庁の発表を覆せるような資料は出ていないですよね。ウィキペディアでは想像でものを書くことは許されません。ウィキペディアでは公刊されている資料に基づいた記述が正しいのであり、真実を追究するところではありません。従って、現状ではウィキペディア的にはこれが妥当な記述なのです。--uaa（会話） 2012年7月3日 (火) 21:25 (UTC)
replies: text: ::::>出典は？あなたの想像でしかないでしょう

text: ::::出典はマスメディアの報道、海上保安庁の発表などです。海上保安庁の資料においても、北朝鮮の工作船が、海上保安庁の先制攻撃の前に、威嚇や攻撃をしてきたとの記述は一切ありません。つまり、海上保安庁の先制による船体射撃の前までは、ただ西へ公海上を移動していただけなのです。

text: ::::>「批判」の節に充分な出典付きで書かれてますが

text: ::::追跡行為に関しては「国連海洋法条約で追跡権が認められている」との根拠がありますが、「銃撃して良い」という根拠として記述されているのは国際法ではなく、警察官職務執行法とそれを準用した海上保安庁の法規定が書かれており、それは日本国内法です。

text: ::::>そうなったらその時に修正すればいいだけの話です

text: ::::ですから、私も上で繰り返し、そのように述べています。現在のところ、出典として適当なものが無いので、記事全体の印象が中立的ではないが、保留すると。

text: ::::最後に、あなたのWikipedia外での言動について一言述べさせていただきたいと思います。あなたは、自身のページ（uaa）において、2ちゃんねるにおけるトリップが「uaa ◆j9b05O0Dxbdg」であると自分自身で公表されています。つまり、Wikipediaにおける編集者「Uaa」は、2ちゃんねるにおける固定ハンドルネームのユーザー「uaa ◆j9b05O0Dxbdg」と同一人物であると自ら認めているわけですね。

text: ::::この事実を踏まえた上で、あなた（Uaa）は、こちらのURLで示されるインターネット上のページ（2ちゃんねる上の某スレッドのレス）において、以下のような品性下劣な（としか表現しようが無い）言動を行っています。
replies: text: :::::631 ：uaa ◆j9b05O0Dxbdg ：2012/07/03(火) 23:48:20.16 ID:/Y1D9tOE

text: :::::http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%3A%E4%B9%9D%E5%B7%9E%E5%8D%97%E8%A5%BF%E6%B5%B7%E5%9F%9F%E5%B7%A5%E4%BD%9C%E8%88%B9%E4%BA%8B%E4%BB%B6&diff=43179273&oldid=43179016

text: :::::>船体射撃で人命に危害が及んだ場合は傷害罪や殺人罪に問われる状況でした

text: :::::相手はヒトモドキなんだから、器物損壊にしかならないって言ったら怒られるかな？

text: ::::このような言動（「ヒトモドキ」などという差別的発言を含み、「器物損壊にしかならない」などと暴言を発する行為）を行う人物に「中立性」を語って欲しくないですね。--Wpjapanuser2012（会話） 2012年7月4日 (水) 07:33 (UTC)
replies: text: ::::: 横から失礼します。Wpjapanuser2012さんの2012年7月4日 (水) 07:33 (UTC)コメントの後半部分「最後に、あなたの～」以下は、主にUaaさんの編集態度についてのもので、記事「九州南西海域工作船事件」に関係ないのではないでしょうか。Uaaさんの態度についてのお話はなるべくUaaさんの会話ページだけで行っていただけませんでしょうか。--ぽん吉（会話） 2012年7月4日 (水) 08:00 (UTC)

text: ::::: （追記）できれば「最後に、あなたの～」以下は別の場所に移すなどして、この場からは削除かコメントアウトしていただけませんか。書き残されたままだとUaaさんもこの場に反論を書かざるを得ないとお感じかもしれませんので。よろしくどうぞ。--ぽん吉（会話） 2012年7月4日 (水) 08:27 (UTC)
replies: text: ::::::（ぽん吉さん）編集態度ではなくWikipedia外での言動についてですね。なので、ここではコメントしません。

text: :::::（Wpjapanuser2012さん）停船命令を無視して逃走している状況を「ただ西へ公海上を移動していただけ」とは言いません。EEZから継続している場合、”公海上”でも追跡は認められています（国連海洋法条約 第111条）。そして、条約に「銃撃してはならない」との規定がなければ、国内法に準じても何ら問題ありません。これは条約を運用する上での常識です。--uaa（会話） 2012年7月4日 (水) 10:10 (UTC)
replies: text: ::::::（ぽん吉さん）

text: ::::::ぽん吉さんの会話ページに、ご指摘の件に関して返答させていただきました。

text: ::::::（uaaさん）

text: ::::::>条約に「銃撃してはならない」との規定がなければ、国内法に準じても何ら問題ありません。これは条約を運用する上での常識です。

text: ::::::ですから、それはあなたの「独自研究」です。もし、そのような主張をするのであれば、「出典」を明記してください。--Wpjapanuser2012（会話） 2012年7月4日 (水) 12:05 (UTC)
replies: text: :::::::私は無いから無いって言ってるんですよ。相手の発言を独自研究呼ばわりするからには、先ずあなたが「銃撃してはならない」との規定の存在、或は国際条約上そう解されるという根拠を示すべきでしょう。--uaa（会話） 2012年7月4日 (水) 14:39 (UTC)
replies: text: ::::::::特に「銃撃しても良い」という規定が存在しない場合は、銃撃してはならないという風に解することが「常識」なのではないでしょうか？

text: ::::::::>私は無いから無いって言ってるんですよ

text: ::::::::あなたが「無いと言ってる」だけでは、独自研究、根拠無き意見の表明に過ぎないんですよ。--Wpjapanuser2012（会話） 2012年7月4日 (水) 15:18 (UTC)
replies: text: ::::::::: たまたま目に付いたのですが、他の匿名掲示板の情報をもとに、ウィキペのユーザーを批判するなど、もはや議論の体を為していませんね。

text: :::::::::「沿岸国は、排他的経済水域において生物資源を探査し、開発し、保存し及び管理するための主権的権利を行使するに当たり、この条約に従って制定する法令の遵守を確保するために必要な措置(乗船、検査、拿捕及び司法上の手続を含む。)をとることができる。」（国連海洋法条約 第73条第1項）。「拿捕」とは、停船命令・警告・発砲を含めた海上警察権の行使です。また「追跡権」（同 第111条）とは、ただ単に「ストーキングする権利」ではなく、「公海上まで追跡して拿捕する権利」です。

text: :::::::::そもそも、我が国は「主権国家」であり、国際法（条約）において制限されない事項は、当然ながら国内法（憲法、法律）に依り決定・統治します。それとも、ウェストファリア条約まで歴史を遡って、国際法学の講義をしないといけないのでしょうか？--Ashtray (talk) 2012年7月4日 (水) 15:31 (UTC)
replies: text: ::::::::::他のサイトの書き込みの引用の件に関しては、これ以上、この場で議論する問題ではありませんので、Ashtrayさんの会話ページに返答を記載させていただきました。

text: ::::::::::一定の条件下に限って、逃走と抵抗を防止をするために合理的に認められる範囲内において行う武器の使用は、「警察官職務執行法第7条」とそれを準用する旧「海上保安庁法」でも認められています。しかし、その「合理的に認められる範囲」の定義には解釈の余地があり、果たして武力行動や威嚇、海賊行為などを現に行っていない船舶への一方的かつ先制による攻撃も容認したものかどうかは必ずしも明確ではありません。なお、本事件は日本国の主権が及ばない公海上（東シナ海）において発生したものであり、銃撃や沈没に至った場所は日本の領海でもなく、EEZの範囲外でもあります。日本国内の通常犯罪であれば国家主権の問題でありますが、本事件の場合は、2国間の武力衝突、紛争であるので、日本の国家主権だけの問題ではなく、国際的な問題です。そのため、日本国内の法律だけで議論ができる問題ではありません。--Wpjapanuser2012（会話） 2012年7月4日 (水) 16:40 (UTC)
replies: text: ::::::::::: あなたの持論（自己主張?）に興味はありません。

text: :::::::::::事件はEEZの範囲内で発生し、公海上で無事に解決しました。

text: :::::::::::なお、国際法上の問題が無いことは、すでに指摘済みです。--Ashtray (talk) 2012年7月5日 (木) 10:48 (UTC)
replies: text: ::::::::::::追跡が開始されたのはEEZ内でしたが、銃撃戦や沈没が発生したのはEEZ外の公海上でした。私は持論を述べているわけではありません。あくまで客観的・中立的に事実を述べています。繰り返しとなりますが、国際法上の問題が無いかどうか（更には国内法である警察官職務執行法における「合理的と認められる範囲」に属するのかどうか）は出典が無ければ独自研究になります。--Wpjapanuser2012（会話） 2012年7月5日 (木) 10:54 (UTC)
replies: text: :::::::::::::EEZ内で開始した追跡は、該船が他国の領海に入るまで継続できると国連海洋法条約 第111条により定められています。何回も言わせないでください。本文にもあるし。「あくまで客観的・中立的に事実を述べています」とか「持論を述べているわけではありません」と主張するなら、客観的な根拠を示してください。あなたは、他人に対しては執拗に出典を求めてますが、ご自身の主張を裏付ける客観的な出典は一度も出してないですよね。現状では あなた個人の中立性を欠いた独自理論の展開でしかありません。--uaa（会話） 2012年7月5日 (木) 17:58 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::「無許可漁業等を行っている疑い」を根拠として、EEZ内で海上保安庁は追跡を開始したわけですが、「停船命令に従わなかったから」といって銃撃することが、果たして警察官職務執行法に基づく「合理的と認められる範囲」に属するのかは自明なことではありません。もし、該当船舶が日本領海へ向けて移動してくるとか、武器（銃やロケットランチャーなど）を向けて照準を合わせてくる、威嚇してくる、攻撃してくるといった敵対的行動を取っていたのであれば、それに対応するために海上保安庁側も銃で船体へ射撃することも十分に「合理的と認められる」でしょう。しかし、該当船舶は武器を持ち出す、威嚇する、発砲するなどの敵対的行動を一切取らず、ただ西へ移動して日本の領海から遠ざかるのみでした。確かに、停船しなかったのも事実です。しかし、それを根拠に「（乗員へ危害が及ぶ危険性の高い）船体への発砲は合理的である」とただちに言うことは出来ません。もし、そのような主張をしたければ、何らかの根拠となる出典が必要です。--Wpjapanuser2012（会話） 2012年7月5日 (木) 18:24 (UTC)
根拠も示さず独自理論を延々と主張してリソースを無駄遣いするのはいい加減にしてほしいですね。私もあなたの演説に付き合うほど暇ではありませんし。--uaa（会話） 2012年7月5日 (木) 18:59 (UTC)

text: それは、こちらの台詞です。ただ、警察官職務執行法に基づいた主張を展開されていたので、それは必ずしも自明なことではないと指摘させていただいたのみです（日本国内の陸上で、警察官が発砲する場合の要件を考えてみれば分かるはずです。被疑者が逃走しているからといって、発砲が常に合理的範囲と認められるわけではなく、刃物や銃を持って抵抗してきたなどの条件が必要とされています。）。これ以上、あなたの主張・演説には付き合いきれません。コミュニティを疲弊させる行為は止めてください。--Wpjapanuser2012（会話） 2012年7月5日 (木) 19:20 (UTC)
replies: text: :Wpjapanuser2012氏の主張は話になりませんね。根本的に法の理解ができてないし、親北派が主張するような「海保の違法な攻撃」と主張したい政治的意図がありありにしか見えません。--SLIMHANNYA（会話） 2012年7月20日 (金) 14:08 (UTC)
replies: text: ::私はSLIMHANNYA氏が言うような「親北派」などではありませんし、政治的意図を持った編集は行っていません。無用なレッテル貼りをして個人攻撃を行うのは止めるようお願いします。--<FONT COLOR="#0047ff">Wp</FONT><FONT COLOR="#800080">japan</FONT><FONT COLOR="#ff6633">user</FONT><FONT COLOR="#ffff00">20</FONT><FONT COLOR="#23ff23">12</FONT>（会話） 2013年6月7日 (金) 19:49 (UTC)
thread_title:  英語と中国語での名称 

message: 又候不適切なインフォボックスを貼り付けが再発しましたね。そこで考え直したのですが、このインフォボックスも不要なばかりではなく、不適切だと思います。以前の除去提案議論の末に、妥協案として現在のインフォボックスが使われているのですが、本件は”紛争”ではなく、あくまでも”事件”ですよね。「衝突」とか「被害者」の表現も適切とは思えないので、除去を再提案します。--uaa（会話） 2013年5月28日 (火) 14:20 (UTC)
異論が出なかったので除去しました。ついでに、問題点の指摘もなく無責任に貼られた独自研究タグも剥がしました。--uaa（会話） 2013年6月4日 (火) 18:53 (UTC)
replies: text: 「本件は”紛争”ではなく、あくまでも”事件”ですよね」と書かれていますが、それはあなたの独自の観点・視点に立脚しているのではありませんか？--<FONT COLOR="#0047ff">Wp</FONT><FONT COLOR="#800080">japan</FONT><FONT COLOR="#ff6633">user</FONT><FONT COLOR="#ffff00">20</FONT><FONT COLOR="#23ff23">12</FONT>（会話） 2013年6月7日 (金) 19:50 (UTC)
thread_title:  インフォボックス除去の再提案