ノート:美山町野添

message: 京都府南丹市内の地名である野添・安掛・上平屋・下平屋の記事のタイトルを以下のとおりに改名することを提案します。
* 野添 → 美山町野添
* 安掛 → 美山町安掛
* 上平屋 → 美山町上平屋
* 下平屋 → 美山町下平屋
元々この4つの各ページは町村制施行前の村の記事として書かれていましたが、現在の南丹市の「美山町」の冠称をつけた各大字と同一区域であること、かつ町村制施行前の村の記事としての内容が満たされていないことを理由に、各記事を大字の記事に書き改めました。この改名提案の理由は現在の大字名に変更するためのものです。
私はIPユーザーであるため、こちらで移動を行えませんので、ログインユーザーのどなたかに移動を依頼しようと考えています。--114.146.61.66 2012年6月21日 (木) 13:56 (UTC)
replies: text: 移動を依頼するのではなく、ご自身でアカウントを取得して改名作業を行ってください。--Dr.Jimmy（会話） 2012年6月22日 (金) 00:07 (UTC)

text: *  当ノートで合意がなされたなら、機械的な作業としての改名（移動）を行うことはやぶさかでありません。どうぞ一声おかけください!（Dr.Jimmyさん、アカウント取得の要否も含めてWikipediaは様々な参加姿勢が許容されているのですから、頭ごなしに「アカウントを取得しろ！」といった単一の価値観の押し付けはやめたほうがいいと思いますよ。現状の記述に問題意識を持ち、改名提案を提起していただいたことはWikipediaにとってありがたい事ですし、むやみに敷居を上げてはいけません。）--Si-take.（会話） 2012年6月28日 (木) 11:40 (UTC)

text: *  114.146.61.66さん、123.218.13.16さん、60.39.145.46さんが同一の方か、それとも別人であるかは議論を行う上で重要な事項です。同一の方ならば、その旨表明して頂くのが筋ですし、できるならばアカウントの取得が推奨されると考えます。--As6022014（会話） 2012年6月29日 (金) 03:07 (UTC)
replies: text: ::ここで発言しているすべてのIPユーザーは私、改名提案をした者です。表明をしなかったことをお詫びします。--124.100.253.45 2012年6月29日 (金) 10:54 (UTC)
 記事名を「美山町野添」の様にしてしまうと、それは美山町が合併して南丹市が成立して以降の事項に限定されてしまいます。少なくともこれらの記事は、現代の住居表示に止まらず、町村制施行以降、あるいはそれ以前の歴史についても触れられています。--As6022014（会話） 2012年6月27日 (水) 03:27 (UTC)

text: 上記4つの記事は南丹市成立以降のみのではなく、現在のものを中心とする、起源から現在までの事項であり、現在の市区町村や地域および町・字の各記事に共通するものと思います。各ページは大字記事ですので、プロジェクト:日本の町・字（参照）に従い、現行の住居表記の名称に従うのが筋であると考えます。過去にもこのような事例が存在しています。--123.218.13.16 2012年6月27日 (水) 06:43 (UTC)
replies: text: : これらの記事を大字記事と限定してしまうと、記事の発展性がそがれます。例えば、本記事ならば現「美山町野添」（合併以前の字「野添」もある）、町村制施行による自治体としての「野添村」、江戸時代以前の「野添村」あるいは地名としての漠然とした「野添」と様々な意味を含みます。それらを包括した「野添」の記事とした方が現状では発展性が高いと考えます。もし江戸時代以前の地名としての野添に他記事からリンクしたい場合「美山町野添」では不適切なリンクだという意見も存在しています。

text: : 記事内容が充分であれば、「美山町野添」、「野添村」、「野添」などに分割も考えられますが現状ではそれも難しいでしょう。--As6022014（会話） 2012年6月27日 (水) 08:09 (UTC)
replies: text: ::この4つのページはあくまでもある区域についての記事ですが、As6022014氏の発言では地名そのものについて記事で捉えているように思えます。地名そのものの記事の例として日本橋 (東京都中央区)が挙げられますが、現状では日本橋のように特筆性があるかどうかが疑問です。地名そのものについて記事にしたいのであれば改名提案を取り下げますが、いかがでしょうか。

text: ::話は変わりますが、プロジェクト:日本の市町村の記事作成基準を見ていただきたいのですが、野添村・安掛村・上平屋村・下平屋村は町村制施行時に廃止した村で、この記事作成そのものは基本的には認めていないそうです。また「作成しても記事名の優先は最も低い」ともあり、村記事よりも大字記事を優先したほうがいいと考えました。そもそも書き換える前の版までの内容は町村制以降の内容が含まれているなどかなり不十分であり、仮に町村制施行以前の村の記事として存続できる内容であれば大字記事に変えることはしません。逆に大字の記事に村の内容が一部入っても問題ないと思います。--60.39.145.46 2012年6月27日 (水) 11:30 (UTC)
*  ご提案の全ての記事について、大字の記事として適切な態様となっており、現行の大字名を記事名とすることが最も適切と考えるため。なお本件においては、旧村などに関する記述は（現行の町域と大幅な相違があるなど記述に著しい混乱をきたす場合を除き）、その土地の歴史的記述として包含することは何ら問題ないと考えます。--Si-take.（会話） 2012年6月28日 (木) 00:23 (UTC)

text: : 記事の特筆性…、プロジェクト:日本の市町村の合意事項もあるでしょうが、特筆性についてあくまでプロジェクトの合意事項は目安にしかならないと考えます。特筆性って様々なところで議論を交わされているが、中々容易に結論の出るものではない。現実には記事が仕上がって来ない事にはその記事自体の特筆性って判断が難しいんじゃないかな。旧美山町のこれらの記事群については、何れも大字記事、自治体記事、あるいは古くからの村記事、何れの形態をとっても単独で特筆性を満たすのは難しいのでは、それならこれらを包括した地名記事とした方がまだ特筆性を担保出来るのではと私は考えます。

text: : その土地の歴史的記述として包含することは何ら問題ない、確かにそうですが、中には字記事はこうだ、これは自治体記事だと融通が利かない方も居られるのです。

text: : 記事名としては視野が狭まって発展性を阻害する（恐れがある）より、全体を包含する現記事名の方が発展は望めるでしょう。--As6022014（会話） 2012年6月28日 (木) 03:22 (UTC)

text: :*  Wikipediaにおける特筆性として留意すべきこととしては「事物に特筆性があること」「それが検証可能性を満たす出典をもって説明されていること」の2点があると考えますが、仰るとおり『記事が仕上がって来ない事にはその記事自体の特筆性って判断が難しい』ことも理解できます。さて、『融通が利かない方』の件ですが、こういう人がいるからって加筆の阻害要因にはならないでしょう。当記事群においてはひとまず（当議論をひとつの根拠として？）、現状も歴史的な事柄も同一記事に盛り込んでいけばいいだけの話であって、仮にそれを好ましくないと思う人が分割を提起すればその時に改めて議論すればいい（恐らく『単独で特筆性を満たすのは難しい』ゆえ、分割するほどの記事量は確保できないでしょうが…）
replies: text: ::さて、話を「記事の改名」に戻します。賛否については繰り返しになりますが、記事主題（当該の地域）の説明を成し読者の利便と理解に寄与するための方策として、時間軸の処理の都合上も当記事群においては現状の地名を記事名とすることが好ましいと考えます。また、現状の地名以外を記事名に充てると、当該記事はさも歴史的な事柄と現状を分離して立項しているかのような誤解を与えることにもなります。（一例として、現状の自治体記事としての京都市（京都府）と、歴史的な都市の説明たる京都は別記事となっています。）--Si-take.（会話） 2012年6月28日 (木) 11:40 (UTC)
replies: text: ::: Wikipediaでは確かに「京都」の記事は歴史的な都市、町の説明が中心となっており、その他「出石」や「竹原」等もそうなっています。しかし「京都」といえばSi-takeさんもご存知のように、非常に広範な意味を持っています。その点でも歴史的な事柄と現状を分離して立項しているかのような誤解については私は杞憂に終わると感じています。冒頭で、「本記事は現代の「美山町野添」、自治体として存在した「野添村」、町村制施行前の「野添村」についても述べる」と断れば済むことです。仮に「京都」を全てを包括する地名記事にしてしまうと、それこそ膨大で何が主題か不明となり収拾が付かなくなることは想像に難くありませんが、「野添」「安掛」「上平屋」「下平屋」なら、その懸念はまずありません。

text: ::: 『融通が利かない方』の件については説明が不十分な故、加筆の阻害要因になるかが唯一の理由であるかのような誤解を与えてしまった様ですが、これらはそれぞれ独立の要因として考えています。まず『融通が利かない方』の件については、例えば江戸時代の大地震で「野添村」が震度5と推定されたとして、その地震記事から「美山町野添」へのリンクは現在の大字のことを指しているのではないから不適切であるとするものです。大字記事でもその土地の歴史的記述の説明があるなら江戸時代の「野添村」を窺い知ることは可能であるという論も成り立ちますが、地名記事「野添」ならば当初からそのような問題は生じません。

text: ::: 「視野が狭まって発展性を阻害する」件については、大字記事でも歴史的記述の加筆を問題ないと考える方については確かに問題ありませんが、中には躊躇する編集者も居るものです。様々な考え、主義、主張を持った編集者の集団ゆえWikipediaはあらゆる可能性を想定せざるを得ない、これはSi-takeさんも身を持って感じておられるのではないでしょうか。

text: ::: また現代の「美山町野添」は往古の「野添村」あっての地名、住居表示であって、（前身という訳ではありません）現代の大字地名が野添の全てではないことは云うまでもありません。現代の大字が往古の旧村に優先される点についても私は大いに疑問を感じています。大字記事は兎角データ集の様相になり勝ちですが、大抵の場合、歴史的記述あって始めて特筆性も担保される事が多いものです。むしろ良記事になれは記事の中心は歴史的記述が大半を占めることも充分想定されるわけで、それでも記事名は「美山町野添」が相応しいのか、その時点でてまた改名、分割を考えればよいとの論も成り立ちますが、内容として乏しい現記事ならばとりあえず広範な意味をもつ「野添」の記事名の方が、今後の展開も見通し易いと考えます。--As6022014（会話） 2012年6月29日 (金) 03:07 (UTC)
replies: text: ::::「現代の大字が往古の旧村に優先される点」についてですが、最初のほうに書いたとおり旧村の歴史は基本的に廃止するまでの事項、大字の歴史は現在まで（厳密に言えば旧村同様廃止されるまで）の事項であり、旧村が優先されるということは基本的にないし、町村制以降は各大字でしか存在していませんので、町村制以前の村を中心とする（そもそも歴史的な記述がほとんどありませんが）ということもまずないでしょう。現在までの事項が過去の事項を包括するので、同一の区域から旧村から大字へのリンクをしても問題ありません。岡山市の地区の建部や足守などはその例です。逆に過去の事項は現在の事項を包括できないのであまり適切とは言えないでしょう。それと「出石」と「竹原」は重要伝統的建造物群保存地区に指定された地区記事として書かれており、地名記事や大字記事と同様のケースではないと思います。

text: ::::今の現状で、視野を広げるべきであるという一方で、歴史的なものに固執したうわべのような意見では妥当なものが見当たらず納得しようがありません。--124.100.253.45 2012年6月29日 (金) 10:54 (UTC)

text: ::::*  As6022014さん、『冒頭で、「本記事は現代の「美山町野添」、自治体として存在した「野添村」、町村制施行前の「野添村」についても述べる」と断れば済む』のであれば、記事名は現行の地名でいいんじゃないでしょうか？現行地名（地誌）を軸に歴史的事柄を掘り下げていく構成をとることにより、読者にとっては当該地域に対する過去から現在にわたる総合的な理解に資することができます。（別の記事中で歴史的名称を記述し、かつ当記事にリンクするのであれば内部リンクを入れ子にしておけば必要十分。）　なお、「現行名を採用することにより歴史的な事柄が書きにくくなる」という主旨は、逆もまた然り。であれば、その論拠をもってどちらの名称を採用するという根拠たりえないと考えます。（どうやら同じ議論の繰り返しになっていますので、反対なさる方がコメント依頼にて広く意見を募ってみてはどうでしょうか。）--Si-take.（会話） 2012年6月29日 (金) 12:11 (UTC)
replies: text: ::::::そうですね、歴史的なものに固執したうわべのような意見と仰るならばその逆も成り立つ、それぞれ皆さま様々なご意見をお持ちで、私自身はお二方のご意見は到底受け入れられるものではありませんが、このままでは合意形成は難しそうですから、第三者のご意見を伺い、その意見動向でお互いに妥協する点は妥協するなり、受け入れるなり、解決を模索しましょう。コメント依頼を出しました。
replies: text: ::::::ところで、いわゆる『融通が利かない方』は、本議論の提案者ご本人でしょうか。本提案の結論そのものに直接影響する事項ではありませんが、もしそうであれば自治体あるいは地名記事に対する他記事からのリンクの件で、私の考えと相当な温度差を感じていますので、又その点で議論する機会があるかも知れません。--As6022014（会話） 2012年7月1日 (日) 07:02 (UTC)「竹原」や「出石」が歴史的記述となっているのは、本記事群を「野添」が相応しいとする理由として挙げたわけではないので、そこは意図が伝わっていないと感じています。私が改名に反対する最大の理由は、記事名が字や自治体を前提としたものに固定化されるのに抵抗を感じているからですので。また往古の「野添村」を前提とする（固定化）ことも望んでいるわけではありません。--As6022014（会話） 2012年7月1日 (日) 07:47 (UTC)

text: コメント依頼から来ました。

text: たとえば日本も京都府も南丹市も、日本や京都府や南丹市になる前からの歴史を書いており、現在の大字名の記事もそれ以前の歴史を書くことに問題はないと思います。

text: なおもし、野添を美山町野添にしないとしたら、野添は大紀町と長岡京市にもあるので、野添 (南丹市) とする必要があるでしょう。--Greeneyes（会話） 2012年7月28日 (土) 12:31 (UTC)
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Greeneyesさんの発言後、約6か月も発言がないため、移動を実行いたしました。ちなみに改名提案者の孤高の飴ひじき（会話 / 履歴 / ログ）です（2013年1月25日 (金) 17:57 (UTC)にアカウント取得。移動のためですのでアカウント取得はやむを得ません…）。--孤高の飴ひじき（会話 / 履歴 / ログ） 2013年1月29日 (火) 19:35 (UTC)
replies: text: :本件に関してはGreeneyesさんが賛成を表明していることも有り、改名自体は追認し差し戻しは致しませんが、一か月、何の意見も出されなかった段階で議論放棄と見做され、Dr jimmyさんもテンプレートを除去されています。本来ならば再提案されるべき事案ですので、今後はこのようなことが無きようお願いします。アカウント取得に関しては歓迎いたします。--As6022014（会話） 2013年1月31日 (木) 08:11 (UTC)
thread_title:  改名提案