ノート:球種 (野球)

message: 以前何の番組か忘れましたが、佐々木主浩投手のストレートが重いと言われる理由について掛布雅之氏が「彼のストレートが重く感じるのは、非常に強いバックスピンが掛かっているからなんです。」（つまり非常に良く伸びるということでしょうか。）との旨の発言をしていました。
またここでは「芯を外されたボールは打者の手に大きな衝撃を与えるので「ボールが重い」と形容される。」と表記されています。
「ボールが重い」という比喩の意味は確か「当たったのに飛ばない」という意味合いだったと思うのです。また芯を外しただけで重くなるのであれば100km/h程度のカーブですら“重いボール”になりかねません。少し記事の正確性について疑問を感じる事を表記します。--60.238.109.38 2006年5月1日 (月) 19:06 (UTC)
replies: text: :実際硬式のボールで野球をされれば分かるかもしれませんが、芯を外されると手がしびれるほど恐ろしくボールが重く感じます。当然ボールは遠くへ飛びません。ボールが目測と違い、手元で微妙に変化した際にこれは起こる事なので、大きく変化するフォークなどの変化球や伸びのない棒球では起こらず、逆に回転が多くて思った以上に手元で伸びる球や、２シームのようなインパクト前後で微妙にぶれるボールで起きます。重いという表現はボールが飛ばないというのと同義語ですが、打者の主観的なフィーリングを基にした表現ですので、芯を外されてボールが重く感じるという方が実際の意味合いに近いものだと思います。---Galaksiafervojo 2006年5月2日 (火) 16:06 (UTC)
replies: text: ::利用者:60.238.109.38氏の発言が途中で分かれているように見えるので、段を揃えさせていただきました。
replies: text: ::普通ボールが重いというのは、投手の投げる球質が重いのであって、芯を食ってるのに飛ばないということを指すのでは？ ただ、極簡単に重い球＝強いバックスピンの球というのが成立するのではありません。球持ちが長いとか、スピンが斜めにかかっているとか、そういったことも影響します。また、バックスピンの強い球はバットに大きく衝撃が伝わりますが、打球はそれなりに伸びますし、そうでない球は打球感は軽くても球はあんまり飛びません。一方でアッパーやレベルスイングなど、バットとどう当たったかも影響します。

text: ::一方で、芯を外せばそりゃバットは重いだろうとは思います。これは投手の球質とは直接関係ありません。打つほうが単に芯を外したに過ぎないということです。

text: ::で、結論を言うと両氏の言っていることはどちらも正しいのですが、確かに本文の「芯を外された～と形容される。」はおかしいように思いますが、もうちょっと議論をまとめてみる必要があるかもしれません。

text: ::--Jud 2006年5月2日 (火) 16:58 (UTC)
replies: text: :::球質というのは、投げるピッチャーによって異なるボールの回転と軌道の違いの事です。単純に物理的に考えて、別に違うピッチャーが投げたからと言ってボールの重量が重くなったり軽くなったりする訳ではないのはお分かりいただけると思います。重い球というのはバッターに芯を捉えさせない軌道を描くボールという意味で、思ったより飛ばないというのは、真芯で捉えたと思ったのに捉えきれていなかった、という事だと思いますが。---Galaksiafervojo 2006年5月2日 (火) 21:53 (UTC)
replies: text: ::::Galaksiafervojo氏の言われる「回転と軌道の違い」というのは、つまり「回転によって軌道が変わって芯に当たらない」と主張しているように解釈できますが、それでよろしいでしょうか？ 芯に当たっているのであれば打球感や飛距離に違いが出ないと？

text: ::::打球の飛距離や打球感の強弱は、同じように芯に当たった場合でも違いが出ることは認められませんか？ 球速・回転・軌道という投球側の要素と、スイングスピード・バットの出る角度などによる打者側の要素により、差は出ます。このうち投球側の要素が普遍的に球が飛ばない方向に働くケースを「球が重い」と表現しているわけです。バットとボールの衝突はGalaksiafervojo氏ならまったくご存知の通り弾性衝突でありますから、反発する際にボールのトルクが反発後の軌道と速度に影響が出るわけで、芯に当たれば必ず同じように飛ぶわけではありません。いかがでしょう。

text: ::::--Jud 2006年5月3日 (水) 05:36 (UTC)
replies: text: :::::すみません、Judさん。いまいち要点をつかみかねています。同じ打者が同じスイングスピードとバット軌道で同じボール、同じバットを使い、バットの同じ場所に同じ速度でボールを衝突させた場合、弾性衝突でも非弾性衝突でも、衝突後の軌道は全く同じような気がするのですが（つまり、ピッチャーの出る幕がない）。かつて松井秀喜は打球の飛距離を伸ばすために“ボールの下半分を叩いてバックスピンをかける“といっていました。つまり、そう言う打球にできないような球を投げるというのは、ボールの下半分を叩けないようにする、打者の予測した弾道とは違う軌道を描くボールと私は解釈しているのですが。---Galaksiafervojo 2006年5月3日 (水) 17:21 (UTC)

text: （インデント戻し）

text: まず最初に、Galaksiafervojo氏の利用者ページを見て物性物理学を専攻なさっているというのものですから、その前提で説明させて頂いていることを了承いただきたく。つまり、基本的な物理学とその用語の説明は省く、ということです。ついでに、野球の基本的用語の説明も省きます。なお、私は工学のための基本的なニュートン物理学しか学んでおりませんので、この点において間違いがあれば指摘いただきたく。

text: さて、「バットの同じ場所に同じ速度でボールを衝突させた場合、弾性衝突でも非弾性衝突でも、衝突後の軌道は全く同じ」という部分ですが、まずは以下の点から否定させていただきます。

text: *ボールの運動エネルギーを無視している

text: *ボールの持つトルクを無視している

text: ここで言った運動エネルギーは、球速そのものとほぼ同義と思ってもらって結構です。身長150cmと180cmである二人の投手が同一のフォームでスピードガン計測結果が160km/hとなる投球を行っ:た場合、ホームベース上を通過する時点での球速は同じでしょうか？ 明らかに違います。それは、投手がボールをリリースするポイントに差があるからです。手を離れた瞬間は160km/hであっても、空気抵抗によりホームベースを通過するまでに球速は落ち、リリースポイントに差があると空気抵抗を受ける時間と総量に差が出ます。これは、投球の回転における影響も同様で、回転が違えば球速に与える影響も違ってきます。

text: 次にトルクですが、Galaksiafervojo氏が言われるように「飛ぶ打球」というのは打球にバックスピンをかけるわけです。これは投手にも同様のことで、良く伸びる投球のために投球時にバックスピンをかけます。投球のバックスピンと打球のそれは方向が真逆に違いますから、良くバックスピンのかかった投球というのは打者がバックスピンをかけるために障碍となるわけです。これは明らかに打球の軌道に影響を与えます。

text: また、インパクトの瞬間において、投球の持つ運動エネルギーとバットの持つ運動エネルギーは、お互いの重心を通過しません。これは、お互いの運動エネルギーが相手側の物体にトルクを与えるために消費されるということです。また、衝突前の運動エネルギーから相手側物体の運動エネルギーに与える影響を引いた残りの部分、つまり打者が感じる打球感に影響を与えます。投球打球それぞれのトルクも、相手側の直線的運動エネルギーにも回転エネルギーにも影響を与えることも無視できません。「芯に当てる」というのはスイートスポットに当てるという意味で、バットの中心がボールの中心を射抜くということとは違います。

text: さて野球の慣習的な用語そのものの話題に戻りますと、たとえばスワローズの高津投手に代表されるシンカーという球種ですが、これは一般的に「打者の手元で変化して微妙に芯を外し、内野ゴロに仕留める球」といわれています。これはいわゆる「重い球」なのでしょうか？ 一般的にそういうような説が市井を支配しているのならば、是非お教えいただきたく。

text: --Jud 2006年5月4日 (木) 19:17 (UTC)
replies: text: :Judさん、ちょっと論点が“打球の軌道とボールの重さ“から外れて、エネルギーのお話になってしまっている気が。あまり複雑に考えられない方がいいのでは。私の言いたい事を簡単にまとめてみますと、こうなります。投手が投げるボールにかかるのは回転と速度です。バッターがボールに与えるのはエネルギーです。真空の状態であれば、打球を伸ばすにはバッターが高効率でエネルギーをボールにかけるのがベストです。でもそれではボールの飛距離は伸びません。理由は空気抵抗のためで、打球を伸ばすにはピッチャーのfour seamと同じくバックスピンが必要です。当然打者もそれを狙っていますが、上手くできない球が存在します。それが“重い”と言われる球で、何故それが起きるかというと、ボールが打者の思惑とは違った軌道を描くためです。Judさんはシンカーを例に挙げられていますが、もっと極端な例だと一番有名なバット折りの変化球はcutterになります（Mariano Riveraの物はbuzzsawとも比較されるほど、よくバットを折ります）。これは軌道に対して打者がadjustしづらいために起きるもので、打者は打ち損じた場合、インパクトの瞬間にボールの変化を見てスイートスポットを外されたと認識しています。ですからフィーリング的には重いには重いんですが、理由はスイートスポットを外されたと分かっている訳で、球が重いとは思わず、芯を外れたために起きた“しびれ”だと考えるわけです。ところが中にはナチュラルに見える直球でも打者の狙いを外してくる物があります。見た目は普通の直球ですので、バッターは打った瞬間は捉えたと考えます。でも“何故か”妙な振動を手元で感じたり、ボールに上手くバックスピンがかけられず、打球が思うように伸びません。私としてはこういう類いのボールを総称して“重い“ボールと呼んでいると考えている訳です。

text: :Judさん、ちなみに理論物理学（Newtonean；Quantumは極小を除いて全く論外ですが（笑））で細かい事まですべてを網羅しようとしても、おそらくは難しいと思います。理由は色々ありますが、最大の物はMarinersの専属アナウンサーのRizzs氏の話で打者が完全にボールを捉えた場合はburning smellを感じるとの事なので、おそらくかなりのエネルギーが熱に変わってしまっているためです。ですから目で見て分かる事象のみ（angular momentumなどを除くという意味です）をまとめた方が、大筋で捉えやすいと思います。--- Galaksiafervojo 2006年5月5日 (金) 01:36 (UTC)
replies: text: ::なんか同じところを何度もつついているようで申し訳ない気がするんですが、私は「投手が投げるボールにかかるのは回転と速度です。バッターがボールに与えるのはエネルギーです」という点がおかしいと言っているんですね。投げられたボールには、投手がボールに与えたエネルギー以外に空気抵抗と重力が働きます。この説明のために、ホームベース上のある点を同一の回転と同一の速度で通過する2通りの投球があったとします。これら2つの投球におけるリリースポイントが違った場合（たとえば身長やフォームの影響で前後に500mmの差があったとする）、そのホームベース上にある点を通過する投球のその時点におけるボールのベクトルは違ってきます。この違いにより、打球の軌道と打球感に影響を与えると言っているのですが、これはどこへいってしまったのでしょう？ 確かにGalaksiafervojo氏の言われる通り目で見てわかる事象のみに絞った方がわかりやすいですが、ボールの回転方向を変えるほど大きなエネルギーを無視はできませんし、熱エネルギーだって本当は無視できないと思うのです。重い軽いの打球感とか打球の伸びとか、そういったものはそれくらいの小さなエネルギーの差異だと思うのです。

text: ::「打球を伸ばすにはピッチャーのfour seamと同じくバックスピンが必要です。当然打者もそれを狙っていますが、上手くできない球が存在します。それが“重い”と言われる球」といわれますが、つまり芯を上手く捕らえられないtwo seamやcutterが重い球だということなのですか？ （ちなみに、余談ですがseamって単複同型でしたっけ？ ボキャブラリーが貧困なもので・・・）

text: ::ところで、Galaksiafervojo氏の野球観は日本のものでないのではないかという考えを持つようになりました。Galaksiafervojo氏はfor seamやcutter、バット折りなど、日本の野球ではあまり（というかほぼまったくといっていい程）使われない単語や綴りが頻出しますので・・・・。私はずっと日本在住なもので、米国の野球に関する知識は国内でTVを見る程度以上のものを持っていませんので、もしかすると話のかみ合わない理由はここにあるのではと思ったのです。もう何十年も野球中継を観ていますし、私自身野球をやっているものですが、ちょっと聞いたことがない用例や説が出てきている感じを受けます。

text: ::--Jud 2006年5月5日 (金) 03:06 (UTC)
replies: text: :::私はリリースポイントによる違いも、いわゆる弾道の予測を狂わせる一つの原因だと思います。空気抵抗による変化は弾道の変化ですので、私の考えているものと差異はありません。それと身長が違っても重力によって受けるボールのエネルギーに違いはほとんどありません（位置エネルギーはmghで、hの単位はメートルですから）。ですから通常のリリースポイントよりも高い場合や低い場合も、ボールが持つエネルギー自体にはさほどの違いはなく、むしろ大きな違いは見慣れない高さから振り下ろされてくるボールの軌道で（ひょっとすると、ここまではJudさんと全く同じかもしれません）、要は打者がadjustしにくいのが“重さ”の原因だと考えています。

text: :::ちなみに熱エネルギーは（少なくとも私の関わる半導体物性の分野では）直接測定はされず（気温によるものを除きます）、大概すべてのエネルギーを考慮しきった後に足りない分（もしくは余分な分）を補う形で計算（というより考慮）されています。ですから熱エネルギーを測定しようとしても他のエネルギーを完全に測定しきらない限り値を特定できず、要は頭の中でのエネルギー計算には非常に不向きであるという事です（ずれが出た場合にそれが単なるerrorなのか、熱エネルギーによるものなのかが判別できないからです）。

text: :::ちなみに変化球で芯を外された場合は、上でも書きましたが、打者や今ではテレビなどで変化球をあて損ねていると分かるので、それは重いとは言われず、芯を外したために感じた“しびれ”と分類されると思います。“重さ”と言うのは直球なのに、何故かミートできていない（打者の思った通りの打球にできない）、見た目では分からないために“ボールが重いと考えた方が分かりやすい”ものを指すと考えています。

text: :::four seamは間にハイフンが抜けてますね。英語の文法と言うものを考えなくなって久しいので、そのまま口語で書いてしまいました。すみません。うーん、bat-shatteringはバット折り、あとはそのまま上手く日本語訳していた気がするのですが．．．なってませんか（笑）。Judさんが言われる通り、アメリカには“重い“と言う概念が存在しないように思えます。ですから飛距離が出なかった場合などは、基本的にadjust失敗とされているようです（余談ですが、“伸びのある直球”は息が長いボール(fast ball with late-life）といわれ、“キレのある変化球”はあくどい変化球“nasty breaking ball”と言われているようです）。同じボールとバットを使っている以上、言葉の違いはあれど同じものをさしているはずですので、私はadjust失敗以外に重さを感じる理由がないのでは、と考えている訳です。--- Galaksiafervojo 2006年5月5日 (金) 04:02 (UTC)
replies: text: ::::ああ、リリースポイントは私の説明ミスでした。リリースポイントが前後に差がある、ということがいいたかったのです。ご存知かもしれませんが、日本では球持ちがいいといって、打者の手元でも伸びるfour-seamを投げるために目一杯踏み込むアレが掛布雅之氏の言う重い球なわけです。思ったよりもボールの下を叩いてしまうというadjust失敗誘発効果もあるのですが、よくバックスピンがかかって重力に負けず進んでいるうちにホームベース上に到達するわけで、打者はバックスピンをかけるためにレベル～ダウンスイングをしなくてはなりません。アッパースイングだとスイートスポットに入っても重いし、バックスピンがかからず全然打球が伸びません。

text: ::::これらも差を感じるのですが、日本ではcutterが一般的ではなく直球もほとんどfour-seamなので、バットを折るのはバットの根っこに当たったばあい、つまりひどい振り遅れが原因であり、「球威に押される＝差し込まれる」と表現されるわけで、重い軽いの表現は日本でもやはり使われません。

text: ::::では重い球とはいったいなんなのだというと、困ったことにこれといった科学的説明がされていないために、日本においては野球評論家や野球マニアの間で便利に使われるriddleのような単語です。多くの場合は前々段のように球持ちの長い球、あるいは外国人投手のdirtyな回転の球などに使われることが多いわけです。なぜかcutterやtwo-seamを指して重い球という表現は使わず、これら微妙にimpactを逃れる球をずらしたという表現が多用されます。

text: ::::同じボールとバットを使っている以上、言葉の違いはあれど同じものをさしているはずというのは私も同意したいのですが、これも困ったことにそうではなかったりします。いい例がscrewで、ここの本文でもだいぶ荒れてますが、日本では左投手のシンカーだったり縫い目に指をかけてフォークの握りで横から抜くだったり、人によってはジャイロボールを指していたりするという悲惨な状況になっています（これはプロの解説者でさえ例外ではありません）。果てはTVの中継などでキレのいい直球とか言う始末だったり・・・・良く切っている直球の間違いでしょうか（笑）。

text: ::::ぶっちゃけた話、日本国内に限って言えば私の主張を曲げたくはないのですが、かといって「こうである」と断言できるほどの材料ははっきり言ってありません。困ったもんです。誰か他の人の意見も聞いてみたいんですが・・・？

text: ::::--Jud 2006年5月8日 (月) 15:02 (UTC)
replies: text: :::::またちょっとアメリカと日本のピッチャーの投げ方の違いを書いておきます。日本で言う所の大きく踏み込んで下半身を使う投げ方はアメリカでは一般ではなく、Nolan Ryan曰くの“前に倒れ込みながら“投げる、いわば上半身のみを使った投げ方が一般的です。だからおそらく、“球持ち”の善し悪しというのも、存在しないのでは（更に言うと、ボールの“重さ”と言うものにも違いが出てくると思われます）。確かにJudさんの言われる通り、ここでこれ以上2人だけであれこれ議論しても、結論は出そうにありません。他の方がどう思われるか、意見を待った方が賢明かもしれませんね。 --- Galaksiafervojo 2006年5月8日 (月) 17:22 (UTC)
replies: text: ::::::なんとなく、ここの会話だけで投手の項目が大きく膨れてしまいそうなくらいネタが出てしまいましたね（笑）。ノーラン・ライアンのような投法は、日本でも古くは沢村栄治から試みてこられましたが、体格に劣るため体だけでは飽き足らず腰を前に折りたたむようなこの系統の投法で速球を売りにしていた山口高志などが相次いで腰を痛めたため、日本国内では絶滅寸前です。ひたすらfour seamでバッターを差し込ませるというのが速球派の王道であったという背景や、日本人の体格と強度の問題から系統的な指導者がいないというのも原因のひとつです。よって、踏み出しを長くして伸びを良くしアッパースイングを封じるというのが日本野球の本筋になってしまいましたから、重い球という言葉が出てきたのかもしれません。

text: ::::::というわけで、皆様どしどしご意見ください。

text: ::::::--Jud 2006年5月8日 (月) 18:29 (UTC)

text: :で、結局「芯を外したボール」が“重い”のであり、回転が多く掛かっているボールが“重い”というのは表現の問題で厳密に言うと違う、ということでいいのですか？　そうであるにせよないにせよ、ツーシームの項目の改編は多少なりにも必要だと思います。--60.238.112.42 2006年6月4日 (日) 23:34 (UTC)
replies: text: ::最後の所だけ読んでいただいても分かると思いますが、結局私たち２人だけでは結論は出せないということです。ですから改編が必要なことは明白ですが、どのようにすべきかが分からないため、他の方の意見を待っている段階です。60.238.112.42さんも見解がありましたら、ここに書き込みお願いします。 --Galaksiafervojo 2006年6月5日 (月) 01:25 (UTC)
何という番組だったか、誰のことを言っていたのか、は思い出せませんが、千葉茂氏や青田昇氏が、「球が重いとは体重が乗っているということだ」とインタビューで、語っていました。「重心が低い」「球持ちが良い」「軸足の蹴りが強い」からだとか。そういう球は、芯で捉えても思ったほどは飛ばないそうです。稲尾和久氏も同じようなことを言っていたと記憶しています。--222.158.173.136 2012年5月18日 (金) 01:10 (UTC)

text: :それも物理で考えるとおかしくなる話で…。手を離れて空中にあるボールが持っているのは、速度と回転に関するエネルギーだけなので、「体重が乗っている」ということはそれが速度なり回転なりになっていないとおかしいわけです。これが速度ならまだしも回転になっていると「回転数が多いと飛びやすい」ということなので矛盾します。「重心が低い」「球持ちがよい」せいで思ったほど飛ばないのは、実際は「芯や自分のポイントで捉えていない」のではないかと推察します。というのも、この２要素が生むのはいわゆる「差し込まれる」という現象と考えられるからです。となると、「重い」という印象を生み出す要素が何かという話になりますが、「重い」→「捉えても飛ばない」→「捉えたつもりが合っていない」と考えられるのではないかと。つまり「回転が汚い」か「予想より差し込まれている＝回転数が多いorリリースが前もしくは見づらい」ことが想定できます。そうなると、リリースについてはともかく、放たれたボールそのものについては、真逆の回転の質を持つボールのどちらもが「重い球」の候補になってしまいます。私自身は「回転数が多いほど飛びやすい＝軽い」理論から「重い球とは回転数の少ない（汚い球）」と考えております。しかし、「打者の体感での重い球」についてはこの限りではなく、あくまで「印象」であって、先述の「回転の質が真逆のボールがどちらも重いことになる」ということから、私の中では「議論の意味があるのか？」と勝手に結論が出てしまいそうです。--Nomuran66（会話） 2019年1月30日 (水) 05:15 (UTC)
thread_title:  「ボールが重い」という表現について。