ノート:プロット (物語)

message: 冒頭部、出典がある記述を除去云々との指摘がありましたが、引用が不適切です。独自の解説を糊塗するための不適切な引用は控えてください。一方で当方の引用は検証していただければ適切に引用しており「独自研究」を糊塗するものではないことがご理解いただけるはずです。--大和屋敷（会話） 2014年11月14日 (金) 16:48 (UTC)
①アナと雪の女王の引用は例文を引用しているだけで【原因と結果の順序とは、「X によって Y が起こり、Y によって Z が起こる」という並びである。このとき、因果関係にない出来事は省略されるため、プロットは出来事の要約になる】【「王女は雪山に逃げた女王を追う。だから、王女は雪山で女王を見つける」はプロットである】【ストーリーは、出来事を起こる時間の順序どおり、省略せずに並べた文章であり、プロットとは区別される。】【「王女は雪山に逃げた女王を追う。それから、女王は魔法で氷の城を造る」はストーリーである】の解説ではありません。【「だから」で出来事のつながるものがプロットであり、ただ単に「それから」でつながるものがストーリーである。すなわち、プロットは論理であり、ストーリーは時間である】の出典ではありません。
②知恵蔵2007の引用は不適切であり、プロットは「因果関係」と記述してありますが「プロットは論理である」とは記述してありません。おそらくこの箇所を投稿されたwikipedianは「因果関係」と「論理」の語義の違いに無頓着なのでしょう。
③晦渋だという指摘はまとりょーしか氏の個人的感想であり、リバートする理由となりません。
--大和屋敷（会話） 2014年11月14日 (金) 17:03 (UTC)
replies: text: 大和屋敷さん、夜分お疲れ様です。お付き合い頂きましてありがとうございます。大和屋敷さんのご編集は、"出典のある部分を破却して差し替える," "百科事典の一般的な項目の文章として理解が非常に難しい," '出典がない," "冒頭部として大変に長い," "冒頭部に書くべきでない内容が含まれている," および "特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成," などといった点があり、さらに、ノートで議論のないまま突如として冒頭部に大幅な改変が加えられたため、僭越ながら一時的に旧版へ戻させて頂きました。失礼をお許しください。(もし文章として「理解が非常に難しい」ということがご納得いただけないということであれば、投票にかけて頂いても構いません。)

text: また、もしかしたら大和屋敷さんは少し誤解なさっておられるのかもしれませんけれども、出典を示して書くということは、出典の文章をそのまま、またはそれに近い形で引用するということではありません。このことはWikipedia:原典のコピーはしないに明記されております。「検証可能性との拮抗で困惑される方もあるかもしれません。検証可能性は『投稿内容の正確性を支持する信頼できる公刊資料の書誌情報を示せ』ということであって『資料を書き写せ』ということではありません」。「自分で新たに書き起こした、自らが著作権を保有する文章表現を持ち寄るのが、ウィキペディアの原則」とされています。学術論文がそうであるように、「出典の表現から離れてもよい」のではなく、「出典の表現から離れなければならない」のです。引用は一部であれば法的に認められますが、それが範囲を超えれば著作権の侵害にあたります。

text: そもそも、大和屋敷さんは本当に旧版の出典をご参照なさったのでしょうか？ 出典の一つである Ansen Dibell Ph.D. の Plot には、"Plot is Built of significant events in a given story―significant because they have important consequences.," "Taking a shower isn't necessarily plot, or braiding one's hair, or opening a door. Let's call them incidents. They happen, but they don't lead to anything much. No important consequences." (p. 5.) と「直接的かつ明示的」に書かれています。もちろんこれをそのまま翻訳して記事に載せるのはアウトです。『大辞林』によれば、「要約」とは「文章などの要点をとりまとめたもの」であり、「要点」とは「重要なポイント」です。ご存知とは思いますが、"significant" は「重要な」を意味する形容詞です (『研究社 新英和中辞典』)。"Significant events," すなわち重要な出来事がまとめられたもの、ストーリー上の出来事の要約がプロットであるということです。(たしかに「論理」とあるのは「因果関係」という表現のほうがより適切であると思いますので、改めておきますね。)

text: したがって、とりあえず大幅な編集の加えられる前の版を据え置きということでご理解いただけないでしょうか。繰り返しになるかもしれませんが、この件につきましては、まずノートで提起し、それに対する自分の返信があるまでは、何らかの同様のご編集を絶対になさらないでください。それは議論を無視していることになってしまいます。ノートに書いて、必ず返答を待ってください。このようなすれ違いが再び起こった場合、これは議論の是非以前の問題としてWikipedia管理者の関係するマターになってしまいます。お互いに必要のない摩擦を避けるためには、やはりコミュニケーションが一番大切なのではないかなと思います。

text: ちなみに、少し前に自分の書いた記述を大和屋敷さんがご編集なさったことがありましたが、妥当なものであったので、そのときはとくに何もしておりません。なにも大和屋敷さんのご編集が全て駄目だなどと申し上げている訳ではなく、個人的には大和屋敷さんの記述を否定しておりませんので、それは無駄にならないよう、ひとまずノートのほうへ移して保存させて頂けないでしょうか (お力を入れてお書きになられたものでしょうし)。不躾な点もあったかもしれませんけれども、これからも宜しくお願いいたしますね。--まとりょーしか（会話） 2014年11月14日 (金) 23:47 (UTC)
*Ansen Dibell Ph.D. の Plot には、"Plot is Built of significant events in a given story―significant because they have important consequences.," "Taking a shower isn't necessarily plot, or braiding one's hair, or opening a door. Let's call them incidents. They happen, but they don't lead to anything much. No important consequences." (p. 5.) の何が、どこに「直接的かつ明示的」に引用されているとおっしゃっておられるのかまったくわかりません。単に差し戻すのではなく適切に編集してください。旧版の冒頭記述はたんなるwikipedianの解釈の陳述であり、「外部の信頼できる引用元からの叙述」ではありません。なお本文箇所については適切に記述されておりそちらについて当方は編集していないはずです。とくに冒頭部分の引用、アナ雪の引用元情報が「あたかもプロットという用語の解説を権威づける引用元のようにみえていること」は問題です。ディズニーのサイトでプロットという用語が解説されているのですか？単にアナ雪を引用するためだけにサイト引用しているだけでしょう。--大和屋敷（会話） 2014年11月15日 (土) 00:57 (UTC)
replies: text: :ようこそ大和屋敷さん、ご返信いただきましてありがとうございます。「要約」とは「文章などの要点をとりまとめたもの」であり、「要点」とは「重要なポイント」ですよね。"Significant events" は「重要な出来事」ですね。"Plot is Built of significant events in a given story." まことに失礼とは存じますが、文意はお分かりになられますよね。ストーリー上の出来事の要約がプロットであると「直接的かつ明示的」に示されていますよね。ちなみに、例にも出典が付いているのは、そういう例の元の物語がこの脚本に書かれていますよ、というだけのことであり、他の記述を権威づけるためではございません。だから出典が文の途中に限定して付いているのです。そして、その編集をしたのは自分です。出典の付いていないほうが問題です。引用であるのにかかわらず引用元を示さないことは法的に剽窃にあたります。どうですか、誤解を解いて頂けましたでしょうか。何かご意見があればどうぞ仰ってください。どこまでもお相手いたします (繰り返しになりますが、ノートで確実な合意が得られるまでは何らかの同様のご編集を絶対になさらないでください)。--まとりょーしか（会話） 2014年11月15日 (土) 04:59 (UTC)
thread_title: 冒頭部・出典がある云々

message: この記事と、記事からリンクされている「ストーリー」の記事において、「ストーリー」という語句について「物語作品における出来事を時系列に沿って並べたもの」と説明されていますが、誤解を招く表現だと感じます。
　現在の記事は英語サイトにおける「Plot (narrative)」を参考に編集が為されているものと見受けられますが、該当記事においては「ストーリー内のイベントシーケンスを指す」といった表現に留められています。
　「Narrative」の記事を読む限り、上記の「イベントシーケンス」は、「（作品世界において）事象が発生した順序」というよりは「事象が語られる順序」というニュアンスを含んでいるため、それが伝わるようにプロットとストーリーの両記事を修正した方が良いのではないか、と提案します。
　個人的には、「作品の時系列」というニュアンスさえ除けば、現在の『ストーリーの要約』という表現はほぼ正しいとは思いますが、『ストーリーの構想を簡潔に記したもの』とでも表現する方が的確かな、と感じます。
--玖条柳（会話） 2017年10月6日 (金) 04:43 (UTC)
--玖条柳（会話） 2017年10月6日 (金) 04:45 (UTC)
replies: text: この項目は英語版の記事を参考にしたのではなく、日本語版の記事があちらに移植され、向こうの編集者がいろいろと書き加えていったものが英語版の項目です。ストーリーの「構想」とは何でしょうか。そのような個人によって解釈の異なる曖昧な表現をアカデミックな文脈で用いることは望ましくありません。（因果関係によって）ストーリーの重要な出来事をまとめたものがプロットであり、それはすなわち日本語では「ストーリーの要約」と表現することが最も自然です。因果関係によってストーリーの重要な出来事をまとめたものというのは出典そのままです。またストーリーが出来事の時系列というのはフォースターの出典に基づく定義であり、編集者の意見ではありません。ちなみに出来事が語り手によって語られる順序を指す概念は、英語では "narrative" です。--まとりょーしか（会話） 2017年10月6日 (金) 05:58 (UTC)
thread_title:  当記事における「ストーリー」という表現について