ノート:普天間飛行場/過去ログ1

message: 沖縄の地理には詳しくないので、地図があるとこの施設と周りの市街地や民間施設との位置関係が分かりやすくなって助かるのですが、何かありませんか。--24.5.184.255 2007年4月19日 (木) 01:11 (UTC)
replies: text: (投稿するに当たって仮のタイトルをつけました。Suzukitaro 2009年11月6日 (金) 21:42 (UTC))
thread_title:  24.5.184.255さんの提案 

message: 「返還を巡る動き」のセクションに
「飛行場として使用されてきた土地については、有害危険物質の流出による土壌汚染が懸念されているほか、遺跡の発掘調査や、沖縄戦の際の不発弾の処理も必要である。さらに、沖縄戦とその後の当基地の建設によって形状が変化した土地につき、詳細な測量による地主毎の所有地境界の明確化も必須である。これらの作業のためには、日本側による基地への立ち入りと調査が必要であるが、米軍基地に関する日米地位協定による制限のため、そのような調査は未だ行われていない。また、同協定によって、米国側は土地明け渡しの際に原状回復義務を負わない。加えて、当基地に限らず米軍用地返還の際には跡地利用に関して各業界の莫大な利権が絡むため、その利害調整は極めて難しい作業である。さらに、軍用地料を受けている地主にとっては返還は地料収入が断たれることでもあり、その対策も必要になってくる。 このように、基地返還は日米両国政府間の交渉のみでは済まない事情があり、当基地にあっても返還に向けた作業は遅れている。」という文章があります(2009年11月6日 (金) 21:42 (UTC)現在)。「基地返還にあたって解決しなければいけない問題」として記述することに異議はありませんが、返還作業が遅れている中心となる問題ではないと思います。Suzukitaro 2009年11月6日 (金) 21:42 (UTC)
replies: text: 変動IPなもので紛らわしいのですが、その部分を書き加えた者です。「中心となる問題」とまでは言えないのは確かにご指摘のとおりで、その前の部分がこの間の歴史を中心にした文面となっていることを考えても、前後で繋がりが希薄で少々違和感が残りますね・・・ご指摘の部分は、普天間基地に限らず米軍基地の土地の返還について普遍的に言えることでありまして、「基地返還」との記事を新規に作成したほうがいいかもしれません。・・・が、私には今のところそこまでする余裕がありません。時間をいただければ・・・--218.222.49.200 2009年11月18日 (水) 15:10 (UTC)
thread_title:  「返還を巡る動き」について 

message: 小修正を回数多くなさるのは、wikiのシステム負担の点でもあまり好ましくありません。ある程度まとめて修正なさるようお願いしたいところです。また、日本語として妙な表現が散見されるのも気になります。ご検討いただきたいと思います。--218.222.52.32 2009年12月16日 (水) 13:10 (UTC)
経済準学士さんのご投稿は、辺野古移設を確定的ないしは待望している、という観点のものであると思われますが、沖縄県内でのこの問題の論調は決してそうではありません。もう少し慎重な内容であるべきです。--218.222.52.117 2009年12月18日 (金) 11:10 (UTC)
経済準学士さんのご投稿について、私の意見を述べておきます。
#先の衆院選の前後で、内容の詳細さの差が大きすぎる。
#例えば「環境派が船で押し掛けて」や「『惑星大直列』並の奇跡」、「鳩山首相の資質」といった、一方的な価値判断をともなう記述がみられる。
#「沖縄県の『県外移設』への圧力が強まった場合は～普天間基地の事実上の固定化につながり」のような、将来の政治選択に対して一方的な価値判断を記述している。
私としては、「返還を巡る動き」は別途新しいページを作成してそこに移動させたほうがいいのではないかと思います。私の書いた部分にもケアレスミスがありますので、それの修正も兼ねてやりたいと思いますがいかがでしょうか。--218.222.48.9 2009年12月19日 (土) 11:01 (UTC)
replies: text: とりあえず218.222.48.9氏は利用者登録されてはどうですか？IPはころころ変わりますので今後不都合が生じると思いますが。--ササニシキ 2009年12月19日 (土) 14:09 (UTC)

text: ＞辺野古移設を確定的ないしは待望している、という観点のものであると思われますが、沖縄県内でのこの問題の論調は決してそうではありません。

text: そうですよ。辺野古案容認派の要素はあくまで土地収用権限でスムーズにするための名護市長や沖縄県知事の2人の首長が県内移設容認派であり、日米条約下での日本政府と米軍の意向にマッチしていることが政治的にはかなり大きいのですがそれがなにか？　「辺野古移設を確定的ないしは待望している」人には地権者やビジネスや雇用の恩恵にあやかれると考えている沖縄県人もいます。

text: 県内移設反対派の要素は沖縄県議会が反対派が多いこと・沖縄県選出国会議員が反対派が多いこと・護憲派の社民党が政権に参加したことがあります。

text: 県議会は直接的権限はありません（知事不信任決議などを通じて間接ではあるが）。ただ、社民党が政権から離脱しさえすれば、首長が容認派であることを理由に土地収用権限がスムーズにできるし、2010年の環境アセスメントの結果がOKが出れば、具体化が進みます。

text: ＞沖縄県内でのこの問題の論調は決してそうではありません

text: 沖縄の論調が沖縄タイムスと琉球新報であれば、「県外移設」・「即時普天間閉鎖&海外移設」でしょう。あの2つの地方紙は元々あれだから（笑）。

text: 「即時普天間閉鎖」で普天間基地が海外移設になれば、極東の軍事的ポジションはどうなるかというだけじゃありません。地権者は収入を失うし基地雇用者は失業しますし、米軍相手をしていたビジネスもなくなります。基地の後始末とかの環境対策でのビジネスは長くありません。さて、沖縄県人は騒音や米軍犯罪を嫌うために貧乏人生活を選ぶのでしょうか？

text: そもそも普天間基地は住宅地の横に基地を作ったんじゃなくて、戦後に住民が余りいないところに米軍が普天間基地を作って、住民のほうが基地とのビジネスや雇用の恩恵を受けるために、遠くから勝手に集まってきたんじゃないですか？　騒音や墜落被害や米軍犯罪を避けてでも貧乏生活がお好きなら、今の状況にはなっていないんじゃないですかね？

text: ＞環境派が船で押し掛けて

text: これは「中央公論」（2010年1月号）での守屋武昌のコメントだったね。ここで守屋は「普天間基地移設問題は、地元利権に振り回されてきた」経緯が当事者の立場から書かれています。もっとも、証人喚問で偽証した疑惑があるとして告発された人間のコメントということは今思い出した。

text: ＞鳩山首相の資質

text: *「普天間先送り―鳩山外交に募る不安」（朝日新聞2009年12月16日）

text: *『基地移設の政府方針　「普天間」固定化避けよ』（毎日新聞2009年12月16日）

text: *『普天間移設　展望なき「越年」決定は誤りだ』（読売新聞2009年12月16日）

text: *「普天間先送りが深める日米同盟の危機」（日本経済新聞2009年12月16日）

text: *「普天間問題　迷走のあげ句先送りとは」（産経新聞2009年12月16日）

text: 2009年12月15日に緊急的課題について期限も決めず方向性がありませんでした。そして翌日は全紙が鳩山内閣が期限を決めて方向性を示さないことに不信感を持つ社説です。五紙ともこのような論調になるのは「一方的な価値判断」じゃなく「社会の共通認識」というんですよ。当然、内閣の最高責任者である鳩山首相のリーダーシップも問われる問題なのですが？

text: ＞「沖縄県の『県外移設』への圧力が強まった場合は～普天間基地の事実上の固定化につながり」のような、将来の政治選択に対して一方的な価値判断を記述している。

text: 期限を設けない連立内協議が、「危険の温存」「普天間基地の固定化」につながることを強く危惧（きぐ）する<毎日新聞2009年12月16日>

text: この問題の政府の対応では「辺野古案」「県外移設」「即時普天間閉鎖」の選択肢があり、どれもそれぞれ様々なメリット・デメリットがあります。選択肢からまったく選べない（決断しない）場合は「普天間基地の固定化」を意味します。

text: 危険な基地「普天間」の問題は緊急に解決すべき問題です。それなのに候補地の絞込みという回答期限がないと、永遠に「選択肢からまったく選べない」ことが可能になり、「普天間」周辺住民は苦しむのですが？--経済準学士 2009年12月19日 (土) 14:56 (UTC)
replies: text: :とりあえず経済準学士さんには、（釈迦に説法の類ですが）Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか、Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと、Wikipedia:中立的な観点をお読みくださいと申し上げます。

text: :その上で私の考えるところを簡単に。

text: :まあ私の立場はお察しのとおり移設反対派寄りです。「寄り」というのは、具体的反対運動には全く関わっていない（現場である辺野古自体、私は行ったことがない）というような意味です（ネット上の自己申告ですから、信じる信じないはご随意に）。で、私の書いた部分もそれを反映したものとなっていますから、経済準学士さんにはお気に召さないことだろうと思います。

text: :一方で私は、関係各首長選挙で容認派が推挙する候補が当選し続けていることも理解しております（宜野湾市は今のところ別でしょうが）。そして、日本は、間接民主制とはいえ有権者は首長や議員に自分の権利を全部委任したわけでもなく、有権者それぞれの価値判断によって、例えば移設反対運動なども存在すると理解しております。この反対運動は、全国紙５紙では瑣末な扱いなのでしょうが、決して小規模ではありません。でなければ、例えば県議選衆院選で反対を唱える候補が当選し多数を占めることなどありえません。それは、「首長が容認派であることを理由に土地収用権限がスムーズにできる（念の為、現行V字滑走路案でいうならば、土地収用でなく公有水面埋立て許可権限）」はずが、（今のところは）県知事名護市長とも政府判断待ちの姿勢であることからも明らかでしょう。反対運動が瑣末なものであるのならば、政府のそういう意向など気にせず権限行使を表明するはずだからです。

text: :＞あの2つの地方紙は元々あれだから（笑）。

text: :そのお考えが、ウィキペディアに相応しいかどうか。

text: :＞「即時普天間閉鎖」で普天間基地が海外移設になれば～（中略）～騒音や米軍犯罪を嫌うために貧乏人生活を選ぶのでしょうか？

text: :まあ使い古された「基地容認」の議論ですが、それなら今の今まで基地があるのに何故沖縄は失業率全国一で県民所得は全国最低で云々ということになります。また、東京や神奈川は横田や厚木や横須賀があるから裕福なんですか、ということにもなります。

text: :＞そもそも普天間基地は～（中略）～今の状況にはなっていないんじゃないですかね？

text: :せめて宜野湾市公式サイト内の、普天間基地の歴史の概略くらいお読みください。

text: :http://www.city.ginowan.okinawa.jp/2556/2581/2655/2685/2202.html

text: :「余りいない」ではなく、住民を収容していたためにゼロだったところへつくったんです。そういう米軍の行為が戦時国際法に照らしていかがなものか、ということも問題でしょうね。

text: :「貧乏生活」というのもお話にならない。沖縄本島の南北問題とも絡み難しいところですが、こと普天間基地については、いわゆる保守系の人でも返還を望んでいます。返還後の商工業による経済効果がかなりの程度現実的に期待できるからです。

text: :＞地元利権

text: :環境派が期待している地元利権って何でしょうね。選挙が近い名護市長の後援会には、地元建設業者が集まっているわけですが。

text: :＞＞鳩山首相の資質～（後略）

text: :また全国紙。沖縄県内２紙とも、判断先送り容認ですが何か？。12月15日で首相が決断したとすればそれは辺野古案に決断にほかならず、それは（政権公約には不明記ですが）鳩山氏や岡田氏も唱えていた辺野古案反対・県外国外移設とは真逆の結論となることがはっきりしていたから、少なくとも地元２紙はリーダーシップ不在などとは書かないのです。

text: :＞「辺野古案」「県外移設」「即時普天間閉鎖」の選択肢があり

text: :選択肢がその3つだけに限られているとは知りませんでした。それはともかく、これまでの経緯から、政府が「辺野古案」以外はほとんど何も検討していない（自民党政権時代含む）ことは明らかです。だから、辺野古以外を検討するならばそれ相応の時間がかかるわけで、その結論を12月15日に出せというのも無茶な話だと思いますが。米軍の軍事的戦略戦術上の問題なら、大統領や国防長官の考えひとつで米軍の配置が大幅に変更されるのは周知の事実なわけで、現に米国側が、沖縄本島東海岸への移設もなしに普天間基地から撤退する案から撤去可能なヘリポート案、その後の（特に稲嶺知事時代に検討された各種の案）いずれも検討していたということですから、日本側が辺野古案に限定して検討してきたのは日本側の交渉戦略としていかにも稚拙という印象はあります。いずれにせよ、米国側の譲歩の可能性さえまともに検討せずにきたわけですから、「普天間基地の固定化」というのも変な話です。

text: :まあそういうわけで、新年早々に直接の関係首長の選挙があることですし、ウィキペディアで選挙運動なんてならないようにするためにも、両論併記は必要でしょう。また、先の衆院選の前後で詳細さが大きく違うというのもどうかと思います。ここ数ヶ月の経緯は思い切って簡略化するのもやむをえないかと思います。ご意見をお待ちします。

text: :あと、登録は昔したのですが、しばらくIPで書いているうちにパスワード忘れてしまいました。新しく登録することも考えます。--218.222.52.219 2009年12月20日 (日) 13:45 (UTC)
インデント戻します。
お二人の議論と直接に関係はないのですが、返還を巡る動きの節が、記事全体と比較しても明らかに長すぎます。昨今の状況から察するに今後もこの部分だけ増えていきそうな感じがしますので、場合によっては普天間基地移設問題(ページ名は問いません)へのページ分割なども検討していただけると幸いです。--Ukemuri 2009年12月22日 (火) 12:26 (UTC)

text: その節のページ分割については、既に12月19日で提案しております。節内容を新規ページにすべて移し、当ページの節は新規ページへのリンクだけにすることでいかがでしょうか。また、新規ページでは、直近の選挙に影響することを避けるためにも、内容は両論併記を基本とし、最近の（ここ数ヶ月の）経緯は簡略化することを再度提案します。--218.222.46.86 2009年12月22日 (火) 13:50 (UTC)
replies: text: :読み落としていました。失礼しました。分割方法については、218.222.46.86 さんの方法に賛成します。自分は内容自体については感知していないので、内容についてはこの節を編集されている方に一任いたします。--Ukemuri 2009年12月22日 (火) 14:59 (UTC)
replies: text: ::＞まあ私の立場はお察しのとおり移設反対派寄りです。「寄り」というのは、具体的反対運動には全く関わっていない（現場である辺野古自体、私は行ったことがない）というような意味です

text: ::そうですか。てっきり具体的基地反対運動に関わっている沖縄県人かと思ってました。また具体的基地反対運動に関わっていなくても、言葉の端々から沖縄県人かと推測してしまいました（本土人かもしれないけど）。「ヤマトンチュ（大和人）とウチナンチュ（沖縄人）は通じ合えないのだ」とも言われれば、私も悲しくなってしまう。

text: ::＞そのお考えが、ウィキペディアに相応しいかどうか。

text: ::本記事では地元紙に関する記述は控えてますが。「沿岸部建設」と「撤去可能な海上ヘリポート」の二つであれば、「撤去可能な海上ヘリポート」を取るという方針は示すかもしれない。「県外移設」至上主義というのが地元紙への私の認識でしたが、地元紙が「県内移設」において妥協点を探しているのであれば謝ります。ただ、普天間基地問題に対応する日本中央政府（鳩山政権）は地元紙の論調にも対応をせまられますね（勿論、地元紙の論調があることで、日米合意以外の方向を絶対視することを意味はしない）。

text: ::＞選択肢がその3つだけに限られているとは知りませんでした。

text: ::揚げ足取りはやめにしましょう。確かに「嘉手納統合」とか「辺野古案」以外の「県内移設」もあるでしょう。だが、今鳩山政権の今回の対応のために県外移設に期待感をあおった為に「辺野古案」以外に「県内移設」という結論になれば、県外移設を期待した沖縄県民の失望は大きくなりますよ。

text: ::＞環境派が期待している地元利権って何でしょうね。

text: ::ジュゴン（哺乳類）云々を掲げて辺野古移設を反対する環境派の中に「イルカ料理」（同じ哺乳類）を食したりビジネスにする活動家もいるんだな（笑）。イルカを殺すことにグリーンピースは批判的だよ。イルカ料理をしながら環境運動をがんばってくださいね（笑）。

text: ::＞それなら今の今まで基地があるのに何故沖縄は失業率全国一で県民所得は全国最低で云々ということになります。また、東京や神奈川は横田や厚木や横須賀があるから裕福なんですか、ということにもなります。

text: ::これは沖縄に地場産業が少なく、基地経済や本土による土建産業に依存していたからというのが一番の理由ですね。

text: ::沖縄でもアメリカ企業の工場誘致案とか地場産業育成のために様々なことが計画されたが、本土の中央政府（主に通産省）とかが横槍を入れて潰した。沖縄で地場産業が中々育たないまま今日まで来てしまったことは、私たち本土人にも責任があることです。

text: ::「米軍撤退＝貧乏生活」と安直に表現したことは確かに問題でした。だが、たとえ普天間が返還されても、地権者収入・基地雇用者・米軍ビジネスは無くなるし、環境対策などの本土の金はいずれ止まる事実は変わりません。つまり、彼らの対策をしないとそれだけ経済的に不利益をこうむる人間が一定数いることを意味します。

text: ::また米軍ビジネスとは異なり、跡地開発は（本土の多少のサポートはあるかもしれないが）原則として普天間周辺住民（広い意味で沖縄県人）が自分の足でしっかり立つ地域政策であり、地場産業育成にもつながる話です。勿論、私たち本土人も基地問題という厄介ごとを「太平洋の要石」という美名のもとで沖縄人に長い間押し付けてきた反省に立たなくてはなりません。ですが、今まで基地経済で本土に甘えてきた側面（沖縄県総意じゃないにしろ、少なくとも個別で本土に甘えた人間はいた）があった普天間周辺住民（広くは沖縄県人）が基地経済に依存することなく自立できるのか、普天間返還目前を控えてまさに試されているのです。勿論、「基地が撤去されても騒音・墜落・米軍犯罪から免れるだけで、沖縄経済や軍事安全保障は普天間基地が存在するのと同様に続いていき、悪くなることはない」と安直に考えている沖縄県人はごく少数派であることを私は信じていますが。

text: ::＞これまでの経緯から、政府が「辺野古案」以外はほとんど何も検討していない（自民党政権時代含む）ことは明らかです。

text: ::これは正確ではありません。橋本政権が普天間の移設先をどうするか秘密裏に地方自治体と調整をしていたんだけど、様々な問題点から頓挫しました。最も現実的として最後に残ったのが移設先自治体が「名護市」だったというのが、当事者たちの認識であり当時の政策決定でした。違うの言うだけならそれもいいさ。もしそうなら、是非とも民主党政権に「辺野古案」以外の案をみせていただきたいが。駄目だったときの失望は大きいけどね。

text: ::「相応の時間」といいながら具体的方向も決めないまま日米合意の到来の「辺野古案」の予算も残す。具体的期限も決めないと「移設先は五十億年後」（地球の寿命が終わる頃）に決めるんじゃないかと思ってしまう。　「辺野古案」以外で「米国政府」「普天間基地周辺住民」「移設先自治体」などと合意がいく場所があるんですかね？

text: ::＞12月15日で首相が決断したとすればそれは辺野古案に決断にほかならず、（中略）

text: ::＞だから、辺野古以外を検討するならばそれ相応の時間がかかるわけで、その結論を12月15日に出せというのも無茶な話だと思いますが。

text: ::12月15日の決断が「辺野古案」に決断しかないというのは事実と違います。「辺野古案」以外を決断することもできます（日本共産党は「普天間即時閉鎖」を主張しましたし）。ちなみに私が認識する「辺野古案」というのは名護市への移設先（海上ヘリポート案及び沿岸部埋め立て案などを「名護市移設案」全てを内包した言葉）を意味します。まあ「沿岸部埋め立て案」が日米合意として進んで建設計画が進めており、「沿岸部埋め立て案」計画の途中で誕生した鳩山政権が曖昧な対応に終始しているので、「海上ヘリポート案」にするのは難しいかもしれないけど。

text: ::「辺野古案」の環境アセスメント費用の計上をせずに（退路を断たない）、「県外移設」を前提にし、「県外移設」先が見つからなければ、「軍事的空白」や「日米安保破棄」というリスクを賭けてでも「普天間即時閉鎖」をすると方向性を示すことはできたはずですし、それが「県外移設派」を望んだ沖縄県民の声のはずです。

text: ::だからせめて「辺野古案」以外の移設先の方向性を示すのに具体的期限の設定を決定して、速やかに米国との交渉が求められているのが一般紙五紙の論調なのですが？

text: ::「辺野古案」の環境アセスメント費用の計上をせずに、「県外移設」を前提にし、「県外移設」先が見つからなければ、「軍事的空白」や「日米安保破棄」というリスクを賭けてでも「普天間即時閉鎖」をすると方向性を示すことができれば、私も政治的リスクを賭けた鳩山政権の姿勢をある程度は評価しましたがね（朝日・毎日など一般紙にも評価するところもあったでしょう）。「期限を決めないゼロベース問題の先送り」は多くの関係者を混乱させるだけですから。

text: ::＞「余りいない」ではなく、住民を収容していたためにゼロだったところへつくったんです。そういう米軍の行為が戦時国際法に照らしていかがなものか、ということも問題でしょうね。

text: ::戦争の混乱は知ってます。その手の戦時国際法云々をいうのであれば「北方領土問題」でも同じなんですが。戦時国際法云々は正論だし、確かに美しい言葉だ。当時の米軍の「銃とブルドーザ」による対応にも問題はあったし、周辺住民は元々は当該地域の地権者がいるとか、色々言いたいことはあるだろう。それでもなお騒音・墜落・米軍犯罪というリスクを知りながら、多くの住民が勝手に基地周辺に集まった現実は変わらない。僕たちは少数の人間の空想で思い通りになる御伽噺の世界にすんでいるのではなくて、様々な思惑がうごめく現実世界の中に生きているから。

text: ::＞県知事名護市長とも政府判断待ちの姿勢であることからも明らかでしょう。

text: ::それは彼らも「県外移設」が望ましいことには変わりないからさ。「辺野古案」に賛成だったのは危険な「普天間基地」を放置するのが忍びないという側面が大きかった。待ちの姿勢になったのは鳩山政権が「県外移設」の可能性を出しているからさ。結論を永遠に出さないことで「普天間基地固定」というのは誰もが望んでいないことだ。--経済準学士 2009年12月23日 (水) 03:00 (UTC)
インデント戻します。普天間基地機能移設問題のタイトルで新規ページを作成し、こちらの「返還を巡る動き」節は全文削除させていただきました。また、こちらでの議論を受けての新規作成ですので、観点と現在進行のテンプレートを最初から付けさせていただきました。--218.222.53.126 2009年12月25日 (金) 16:25 (UTC)

text: 差し戻しました。Wikipedia:ページの分割と統合#分割の手順に沿っておらず、普天間飛行場へのリンクさえなかったため、元のこの記事普天間飛行場を書いた皆様の著作権を侵害しているおそれがあります。本当のところ、Wikipedia:ページの分割と統合#分割提案の告知からやり直していただきたいところなのですが、お願いできますか。--青木(おおぎ)高校生 2009年12月25日 (金) 16:43 (UTC)
replies: text: :変動IPなもので紛らわしいのですが、その投稿を行った者です。ちょっとまとまった時間をすぐにはとれないので、今夜（日本時間で）にやり直しをしたいと思います。--218.222.50.52 2009年12月25日 (金) 20:53 (UTC)
replies: text: ::＞少なくとも地元２紙はリーダーシップ不在などとは書かないのです。

text: ::鳩山総理が2009年末に先送りしたあげくに今年5月になって辺野古移設案を表明しましたが、地元紙は今でも県内移設を表明した鳩山総理をヨイショしているんでしょうかね？

text: ::普天間問題ではちょっと言葉をあらげてしまったが・・・。県内移設派も県外移設派も鳩山総理の普天間問題への対応には批判的な人は多いでしょう。--経済準学士 2010年5月25日 (火) 13:25 (UTC)
thread_title:  [[利用者:経済準学士]]さんへ