ノート:足立区/過去ログ2

message: 本記事より、下記の取消行為がありましたが理由が書いておらず、悪戯との判断が付きません。
2009年12月30日 (水) 21:47 62.3.32.28 (会話) (39,016バイト) (220.100.86.36 (会話) による ID:29748735 の版を取り消し)
付きましては、取り消し行為をされる前に、H:REVERTをご覧になった上、このノートページでの議論をお願いします。--Adachiku 2009年12月30日 (水) 12:58 (UTC)
replies: text: その後も変わりが無く、執拗な荒らし行為が行われた為、「保護」となりました。保護をありがとうございます。--Adachiku 2009年12月30日 (水) 14:23 (UTC)

text: ☆ＴＡＣ★さんはWikipedia:投稿ブロック依頼/☆ＴＡＣ★ 02102010の議論の結果、無期限ブロック に決定となりました。（別アカウント利用者:SuperTTSの使用中を含め8回のブロック）・多重アカウント#ミートパペット相当・IP利用・（利用者:ゞ(￣ー￣ )アロエアカウントの件）による自論への誘導、自説の押し通しなど他の執筆者と協調作業が出きない状況が非常な長期に渡って注意を受け続けつつも改善されていない、報復的な投稿ブロック依頼と虚偽発言など、多数の方からの指摘と意見あり） --2010年2月18日 (木) 02:46 (UTC) 124.147.79.241 による編集 (Adachiku 2010年3月8日 (月) 04:29 (UTC))
thread_title:  62.3.32.28氏などの荒らし行為について 

message: 利用者:☆ＴＡＣ★により、出典も無い意味不明なリバートがあり連絡を取りましたが、未だに返答がありません。返答無き場合は戻して下さい。--220.100.119.146 2010年1月3日 (日) 07:49 (UTC)
replies: text: 差し戻しの理由は要約欄に記載しおります。個人的に問いかけをされるのではなく、記述を行いたい方が記述内容についてご提案ください。返答がないと言われますが30時間もたっておらず、当初から「ノートで記述内容決定後に」と書いておりますのでどうぞまずはノートでご提案ください。--☆ＴＡＣ★ 2010年1月3日 (日) 15:19 (UTC)
replies: text: :その削除行為の祭の要約欄が意味が不明です。何がどう不満足なのですか？どう記述したら貴方は満足なのですか？詳しく記述して下さい。特にその「思われる」と言う貴方の根拠も。--220.100.18.108 2010年1月3日 (日) 16:15 (UTC)
私は差し戻された記述に問題があるようには思えませんでした。犯罪発生ワースト１およびビューティフル・ウインドウは足立区が公式に表明し、力を入れて取り組んでいることです。何か検証可能性に問題でもありますか？私から見て、この事実を隠そうとする☆ＴＡＣ★氏こそが恣意的な編集を行っているように見受けられますが。--K-130 2010年1月4日 (月) 00:46 (UTC)

text: ではいくつかご指摘を、

text: * 刑法犯認知件数都内1位＝治安が悪い　ではない

text: *「市」ではなく「区」

text: * 足立区の犯罪発生件数はそのほとんどが「自転車盗」であり減少傾向にあるが、記述された本文からはそのように読むことは出来ない。

text: など他にもありますが、これらの点などを考えても恣意的な要約加筆であると判断させていただきました。事実を記されることを反対することはありません。--☆ＴＡＣ★ 2010年1月4日 (月) 09:18 (UTC)
replies: text: :では、リバートせず、それらを修正追記すればいいだけです。「リバート」を見ましょう。--113.197.145.146 2010年1月4日 (月) 09:36 (UTC)
replies: text: ::私は区の政策の一つについて、わざわざ記載する必要があるとは思えませんでしたので編集ではなく取り除きました。--☆ＴＡＣ★ 2010年1月4日 (月) 12:14 (UTC)
replies: text: :::☆ＴＡＣ★氏の主張は良くわかりました。--124.147.109.20 2010年1月4日 (月) 13:06 (UTC)
意見も出揃ったようです。地方自治体の各記事は区政・市政を記載しており、今回の削除行為の事由は「区の政策を記載する必要が無い」と言う、個人的な意見しかなかったことから記載します。記載表現については改善が必要であれば改善をして下さい。--220.100.13.155 2010年1月15日 (金) 00:55 (UTC)
区の政策を記載するのであれば全ての政策を記載してください、それが出来なければ一切記載しないという方が公平という物です。根別の政策についてのみ記載するというのは恣意的であるとしか言えません。ですからノートで内容を議論してくださいと誘導したのにもかかわらず私への個人攻撃に終始しているようではよろしくありません。また、この政策についてあなた以外の方が記載するべきだと考えているとも思えません。よって再度削除させていただきます。再掲載するときはノートで記載内容や他の記載しない政策と区別した理由なども提示して賛同を得てからにしてください。--☆ＴＡＣ★ 2010年1月15日 (金) 01:53 (UTC)

text: （記述を支持）Wikipediaの方針にWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台ではありませんというものがあり、個人的意見を記述することは慎むべきだと考えます。ソースが存在するものであっても同様です。ただ、今回議論対象の記述に関しましては無意味な記述とも考えにくいですし、「区自身が公式に表明し、力を入れて取り組んでいること」であることから記述を支持します。--Beatclick-Nijiiro7 2010年1月16日 (土) 02:29 (UTC)
いつの間にかセクション名を変えられていたので元に戻します。また、意見も出揃いましたのでセクションクローズ。他に議論する方がいるのであれば、新規にセクションを作ってやって下さい。--220.100.103.72 2010年1月16日 (土) 02:26 (UTC)

text: section名は拠り内容に沿った物に変更しました。個人攻撃でないなら元に戻さないようにしてください。また、記述支持の方は１名、私は条件付賛成ですので議論が終決したわけではありません。なお足立区が力を入れていてホームページで告知して頑張っている政策は他にも何個もあります。--☆ＴＡＣ★ 2010年1月16日 (土) 07:29 (UTC)
replies: text: :記述支持。事実なのだから隠す理由も必要もありません。もし、区の個別の政策をいちいち書く必要はない、と言うのであれば、「治安ワースト１」のみの記述だけだったとしたら、どうなのでしょうか？そもそも、ウィキペデイアは多くの読者が加筆修正して少しずつ磨いていくものなのですから、最初から「政策をすべて網羅して記述せよ」などという意見には違和感を感じます。K-130 2010年1月16日 (土) 09:09 (UTC)
replies: text: ::隠す隠さないの話しをしているわけではありません。最初から全て政策を網羅しろと最初から言っているわけではありません。言えることはこの記事だけの問題でもないと言うこともあります。一度PJにでも投げて、市町村区毎の個別政策を記載することを議論した方が早いと思います。自治体が力を入れているとかを掲載の基準にするのはどうかと思います。ちなみに治安ワースト1は足立区ではありません。足立区は自転車泥棒や万引きなどの軽微な窃盗犯が多いと言うだけで犯罪認知件数が一位なだけです。警視庁発表の犯罪発生件数や推移などのデータを記載することを反対する物ではありません。--☆ＴＡＣ★ 2010年1月16日 (土) 13:11 (UTC)
replies: text: :::コメントです。区の個別の政策をすべて網羅しろ（最終的には）というのは正直無理でしょう。その区の特徴的な政策をピックアップしていく形になるでしょうし、それは当然区が力を入れいているものを掲載する（それが特筆すべきことでしょうから）のは非常に理にかなっているかと思います。今回の場合、治安が悪いというのはこれなどでも示されるほどであり、それに対して区が力を入れていく、すなわち重点施策となっているわけです。ですから今回の記述を見れば、まったくもって問題のない記述であると言うことができましょう。--東京特許許可局 2010年1月16日 (土) 13:52 (UTC)
replies: text: ::::おっしゃることは最もですが、今まで政策を索引以外で基本掲載していなかったのに、この政策だけ掲示するというのもどうかと思います。足立区が長年力を入れている重要政策は今まで一切記載されていないのですから、この施策だけ記載するというのはどうかと思います。新聞記事になったからと言うのであればそういう施策はたくさんありました。今現在行われている施策でも沢山ありますそれらが掲載されていないのに、なぜこれは記載したいのかというのは大いに疑問が残ります。。またタダでさえ肥大化気味の自治体記事をこれ以上肥大化させるような記述が必要なのかどうかと言う問題もあります。また現在プロジェクトのスタイルマニュアルにも施策について記載する場を設けていないことなどを考えても、コノノートのみで議論する物ではないのじゃないかと思います。--☆ＴＡＣ★ 2010年1月16日 (土) 15:49 (UTC)
replies: text: :::::（記述支持）Beatclick-Nijiiro7様の「区自身が公式に表明し、力を入れて取り組んでいること」と、東京特許許可局様の｢その区の特徴的な政策をピックアップしていく形になるでしょうし、それは当然区が力を入れいているものを掲載する（それが特筆すべきことでしょうから）のは非常に理にかなっているかと思います。｣に同意見。掲載されていた部分に間違っているところがあれば、加筆修正で対応が適切だと考えます。また、市町村部門において秀逸な記事となっている八王子市は、足立区よりも遥かに情報量の多いものであり、区の特徴的な政策を記載することによって情報量が増えることに何ら問題はありません。むしろ記事の充実を図るものであると考えます。--Otherde 2010年1月17日 (日) 00:01 (UTC)
（インデント戻します）現在議論中であるものの、該当部分に関して☆ＴＡＣ★様による編集が行われております。☆ＴＡＣ★様以外が全員一致で記述支持であり、☆ＴＡＣ★様の指摘する自治体記事肥大化の問題は秀逸な記事である八王子市の例を見ても問題とならないと考えます。異論がなければ1週間程度の期間を置いて、｢記述｣という形で本件をクローズという形を提案しますが、いかがでしょうか。--Otherde 2010年1月20日 (水) 02:30 (UTC)

text: 依頼者である☆ＴＡＣ★様により｢差し戻しの必要なし、そもそもクローズ宣言は不要｣の発言と共に強行に編集が行われていることが確認されました。☆ＴＡＣ★様が本件に関する議論を継続する意思がなく、ノートでの対話に応じる気がないこと、☆ＴＡＣ★様自身が該当部分の記載を行っている以上、本件は全員一致で記述支持とみなし、本件をクローズしたいと思います。--Otherde 2010年1月21日 (木) 10:21 (UTC) （追記）依頼者が☆ＴＡＣ★様ではないということは初めから理解しておりましたが、こちらにおいて｢依頼者である｣と記載しておりました。失礼致しました。--Otherde 2010年3月8日 (月) 04:15 (UTC)
replies: text: :なにか勘違いしているようですが、私が依頼した議論ではないことと、私が言っているのは

text: :*個別の区政について記述するのは賛同しかねる、まずプロジェクトなどでの議論をするべきではないか。

text: :*掲載するとしても恣意的な表現を使うべきでない。データを使用し変な表現を避ける。

text: :ということです、私は今のところ「複数主要区政について記述した状態でプロジェクトなどでの議論を待つ」というもので、このノートでの議論についてはなにもすすんでいないと思っています。他の場所での議論は時間が掛かるでしょうから、即座に判断するというのは間違っているとも思っていますので。それに何で荘クローズ宣言をしたがるのか私には理解できません。このような他の記事にも水平適用されてしまうような基準にも成りかねない問題を短時間で決めようとするのがわかりません。それともクローズ宣言したいだけですか?他所での議論が行われなかった場合などの時にクローズする必要があるかも知れませんがそれでもまだまだ先のことです。--☆ＴＡＣ★ 2010年1月21日 (木) 12:19 (UTC)
replies: text: ::☆ＴＡＣ★様が依頼していないことはノートを見れば明らかであり、理解しております。しかし、この議論の発端は☆ＴＡＣ★様の行動によるものであり、唯一他の方と意見が一致しないということを認識して頂きたいと存じます。また、「複数主要区政について記述した状態でプロジェクトなどでの議論を待つ」と仰るということは、その必要性を主張する☆ＴＡＣ★様はプロジェクトなどへ既に議論を投げかけていると判断して宜しいですね。それでしたら、その結果を待たずして該当部分の内容を編集するようなことはお控え願いたいと存じます。私は、本件を早々とクローズしたいなどとは全く思っていないということを申し上げると共に、｢本件をクローズしたいと思います｣という発言を撤回させて頂きます。--Otherde 2010年1月21日 (木) 13:54 (UTC)
replies: text: :::私は必要性を主張してませんから議論提起はしていません。他の記述を指示する方が提案するべき問題です。私はその結果を待つという方針です。そういった議論に当事者として口を挟むべきではないとも考えますので当初は議論を傍観するだけです。また現状の仮方針に基づいて編集をすることはあります。それをするなと言うのであれば当該部分を全て削除かコメントアウトするべきだと考えます。--☆ＴＡＣ★ 2010年1月21日 (木) 18:03 (UTC)
replies: text: ::::プロジェクトでの議論の話を持ち出したのは他ならぬ☆ＴＡＣ★様自身です。他の方は誰もその必要性を説いてませんし、当議論では全員記述支持及びそれに準ずる（記述に問題はない）内容の発言をしております。ご確認下さい。--Otherde 2010年1月22日 (金) 00:58 (UTC)
replies: text: :::::もう一度言いますが、「他の記事にも水平適用されてしまう可能性がある事を１記事のノートで扱うべきではない」と言うことを理解されていますか？それを理解してから発言してください。自治体記事が何個有るかも考えてみてください。また例示されている八王子市にしても、市政のみを書いている節はありません。他の節の補強の一つで記載されているだけです。今回の記載については何の補強にもなっていません。そもそも当初の書き方からすれば「足立区を悪く印象つけたいだけの記載」としか言えない書き方であったことも書いておきます。--☆ＴＡＣ★ 2010年1月22日 (金) 13:45 (UTC)
インデントを戻して。現時点では、この記事内においては出典がある以上書くことは問題なく、また、何もしていない状況から今回の記事におけるものは問題ないものと判断して合意が得られたと結論づける事が可能かと存じます。
なお、水平展開云々の話がしたいのであれば、当然この時点でPJに話をあげておくことが妥当なことであります故、それをされていない以上、まったくもって意見に説得力を見いだせません。
あと、足立区を不当にの件は編集対応で十分カバーできるものでありますから、編集で今後対応することを提言させていただきます。
すなわち、一部には足立区の治安が東京都内で一番悪いだ産経ニュース「都内で最も“治安悪い街”返上へ　足立区」2009.12.21との指摘もあり、区として・・・・という形にすれば、今回の問題をクリアにすることが可能でしょう。--東京特許許可局 2010年1月22日 (金) 17:55 (UTC)

text: 東京特許許可局様のご提言に賛同致します。--Otherde 2010年1月23日 (土) 01:52 (UTC)
replies: text: :東京特許許可局様のご提言から2週間以上、☆ＴＡＣ★様がプロジェクトの話を持ち出してから3週間以上経ちますが、依然として☆ＴＡＣ★様がプロジェクトにその話を持ち出した形跡は見られません。また、プロジェクトへ投げかける必要性を唯一主張しているにも関わらず、｢私は必要性を主張してませんから議論提起はしていません｣などという発言も見られ、プロジェクトへ議論提起を行う意思は提案者にはないものと考えられます。本件に関しては、明確な出典もあり、現時点において記述することに問題はなく、☆ＴＡＣ★様を除いて全員記述支持及びそれに準ずる（記述に問題はない）内容の発言をしていることから、記述は妥当であると考えます。今後特にプロジェクトへの投げかけ等がなければ、☆ＴＡＣ★様がプロジェクトの話を持ち出してから1ヶ月となる2月16日を以って議論を終了し、記述という形をご提言致します。--Otherde 2010年2月8日 (月) 00:55 (UTC)
☆ＴＡＣ★さんはWikipedia:投稿ブロック依頼/☆ＴＡＣ★ 02102010の議論の結果、無期限ブロック に決定となりました。（別アカウント利用者:SuperTTSの使用中を含め8回のブロック）・多重アカウント#ミートパペット相当・IP利用・（利用者:ゞ(￣ー￣ )アロエアカウントの件）による自論への誘導、自説の押し通しなど他の執筆者と協調作業が出きない状況が非常な長期に渡って注意を受け続けつつも改善されていない、報復的な投稿ブロック依頼と虚偽発言など、多数の方からの指摘と意見あり）
以下のサブセクションは、上記議論で<ref>タグを使用しているための措置です。このセクションに関する議論はこれより上でどうぞ。--Goki 2010年1月23日 (土) 03:05 (UTC)
=== 出典 ===
thread_title:  繰り返されるリバートについて 

thread_title:  出典 

message: 氏とIPユーザー氏の恣意的記述について反保護を依頼したところ氏の未だかつて聞いたことのない理論による差し戻しなどを編集合戦と判断され、期限付きの全保護となりましたのでお知らせします。記載するべき政策の取捨や政策自体を記載すべきかどうかなどの議論やどのような内容で記載するのが良いかなどを議論してからにしてください。--☆ＴＡＣ★ 2010年1月22日 (金) 13:45 (UTC)
replies: text: 主観に基づいた恣意的な発言によるご紹介ありがとうございます。私は編集合戦が行われていることに対して、ノートでの議論が終了するまでは該当部分の編集は行わないで下さいということを1度主張しただけであったことを申し上げます。議論終了まで該当部分の編集を行わない状態で広く意見を求め、その結果をノートでの議論終了後に反映するという基本的な考え方に賛同するものであることをこちらにおいて述べさせていただきます。こちらからは以上です。--Otherde 2010年1月22日 (金) 17:10 (UTC)
replies: text: :前も述べていますが、その理論で行くならば差し戻しではなく、当該個所すべてを一旦削除叉はコメントアウトするべきであるべきであると述べさせていただいた事について何もご意見を戴いていないようなのでご理解いただけたと思っておりましたが、また前の節では記述内容まで対象になっていませんでしたので本文編集を行うことに何ら問題はないと思っています。無理に議論終了を急いだり固着する方がどうかと思います。--☆ＴＡＣ★ 2010年1月22日 (金) 17:30 (UTC)
replies: text: ::でしたらそれをノートにおいて発言して反応を待った上で、それに従って編集を行うべきです。自らの主張を反映する為に、☆ＴＡＣ★様が率先して編集合戦に加担なさる必要はなかったと考えます。その件に関しては現時点で保護となっていることから、ここまでに致します。また、☆ＴＡＣ★様においては☆ＴＡＣ★様のソックパペットと思われるゞ(￣ー￣ )アロエ様が投稿ブロックとなった際の｢Wikipedia:投稿ブロック依頼/ゞ(￣ー￣ )アロエ｣における｢この利用者ゞ(￣ー￣ )アロエ氏はノート以外でもノート:足立区、ノート:生活保護#意見と誤謬の削除についてなどでも自分の意見のみ押し通し、コミュニティーを疲弊させる利用者であると思量されます。また利用者‐会話:ゞ(￣ー￣ )アロエ#足立区の編集についてにて議論相手を「荒らし」扱いするなど暴言も見られるため｣（大部分を引用）という指摘に準じたことを再度行っていると認識せざるをえないと感じていることをこちらにおいて申し上げます。また、恣意的に印象操作を行っている意図を感じますが、｢無理に議論終了を急いだり固着する｣意図など一切ないことを強く申し上げます。--Otherde 2010年1月23日 (土) 01:52 (UTC)
replies: text: :::まず長期ウィキブレイク中のゞ(￣ー￣ )アロエ様をソックパペットとしていますが、その疑いが過去に出た事があるのは確かですが、その判断をしたのも現在は解任され本人は決別宣言を他所で行った管理者の方ですし、私としては巻き添えになって当時は困っていた被害者です。ゞ(￣ー￣ )アロエ様と私はは執筆方針も違います。さて、論争を解決する方法として「黙って皆さんの意見を聞く」というのもあります。これは2人間の場合は多少ヒートアップしてしまう事が誰でも可能性があるとは思いますが、多人数での意見交換となった場合に熱くなったままの発言をしてはコミュニティが疲弊するからそれを防止するという意味もあります。多人数の色々な意見を聞き、それに反って自分を見つめ直すというのもあります。また井戸端などを見て貰ってもわかると思いますが多数の意見が交換された物でも終了宣言などが行われない物もあります。それに今回の問題で言えば当初の記述をされた氏が参加しておらず（捨てアカウントの疑惑もあります）、このような場合で早急な議論終決を求めるのは何か別な意図があるのではと邪推してしまう原因にもなっています。また私が行った記事編集についても、積極的な編集と言うよりは他の方が記載した物を修正したり情報を追加したり等の補訂作業に過ぎない物であったのに過剰に反応されたのにもどうかと思います。今回は東京特許許可局様がfixをしたいとのお申し出でありますが、言い出しっぺとしてプロジェクトへ投げさせていただきました。そちらでの議論の行く末や基準策定を見守りたいと思います。--☆ＴＡＣ★ 2010年2月10日 (水) 18:33 (UTC)
replies: text: ::::☆ＴＡＣ★さんはWikipedia:投稿ブロック依頼/☆ＴＡＣ★ 02102010により期限を定めないブロックとなりました。--Himetv 2010年2月17日 (水) 16:47 (UTC)
thread_title:  保護について