ノート:司法院

message: 記事名を「司法院」に改名することを提案します。根拠法たる中華民国憲法でも司法院組織法でも、単に「司法院」とされ、「中華民国司法院」なる名称は使用されていないため。--かんぴ（会話） 2012年6月17日 (日) 07:28 (UTC)
replies: text: フランスの:fr:Cour de justice de la République（日本語版では記事未作成）を日本語では「（共和国）司法院」と訳している例が複数あるようです（、）。日本の最高裁でも、記事名が括弧付きの「最高裁判所 (日本)」とされていて、「合衆国最高裁判所」等の他の国の機関と曖昧さ回避が行われていますが、中華民国の「司法院」を他の国の機関に優先して「司法院」とすることは適当なのでしょうか。--Testpoint（会話） 2012年6月21日 (木) 14:51 (UTC)
replies: text: :「Cour de justice de la République」の記事を作るときは「共和国司法院」とすべきなので、曖昧さ回避は不要です（「曖昧さ回避」は、同名の記事を区別するためのものなので）。最高裁判所については、合衆国最高裁との曖昧さ回避ではなくて、「最高裁判所」という記事があることと、日本以外の最上級裁判所でも国名がつかない裁判所（Supreme Court＝訳すと「最高裁判所」）が存在することから、（今のところ記事が無いですが…）曖昧さ回避が必要なので、事情が異なります。--かんぴ（会話） 2012年6月21日 (木) 15:14 (UTC)
replies: text: ::  ご説明ありがとうございます。しかしながら、正式名称が異なっていても、同名で呼ばれることがある場合には曖昧さ回避の対象になるのではないでしょうか。例えば、WP:D#曖昧さ回避ページの表示では、「山手線」と「神戸市営地下鉄山手線」を曖昧さ回避する例が挙げられています。また、最高裁判所の記事は形式的には独立した記事の体裁を取っていますが、実際は連邦最高裁判所とほとんど変わらない内容であり、実質的には曖昧さ回避と言えるのではないかと思います。さらに、最高裁判所#各国の最高裁判所には各国の最上級の司法裁判所が多数列挙されていますが、少なくともこの中には「国名がつかない裁判所（Supreme Court＝訳すと「最高裁判所」）」は見あたりません。 --Testpoint（会話） 2012年6月24日 (日) 02:03 (UTC)
replies: text: :::「実質的には曖昧さ回避」なのは、加筆する人がいないためです。言語間リンクが張られている:en:Supreme courtのように、書くことはいろいろあるのです。個人的には、何度か執筆は試みましたが、面倒なので何度も挫折しているところです。というより、これは「曖昧さ回避」ではなく「一覧記事」に近いでしょう。最高裁判所 (日本)以外のところでは、何も回避してないので。

text: :::それから、「曖昧さ回避」の必要性と、「曖昧さ回避ページ」の必要性をごっちゃにしているようです。前者については、先ほど説明したとおりです。「今のところ記事が無いですが」と書いたとおり、今後作成されうるというのと、現時点でも最高裁判所と最高裁判所 (日本)の曖昧さ回避が必要なので「(日本)」が必要なのです。この観点から、司法院なる項目名になる項目は中華民国の司法院しかないので、曖昧さ回避の必要はありません。もし、他国に「（国名のつかない）司法院」と訳される機関があるなら、それを挙げてください。近々その項目が作成されるようであれば、曖昧さ回避のために、この項目も「司法院 (中華民国)」にすべきということになります。

text: :::他方、後者については、共和国司法院と司法院だけで曖昧さ回避ページを作成するべきではありません。こういうのは、（必要だとお考えなら）司法院の冒頭にTemplate:Otherusesを使うものです。また、他にも「司法院 (○○国)」がいくつもあるようなら、その時に曖昧さ回避ページ作成の必要性が出てきます。--かんぴ（会話） 2012年6月24日 (日) 03:05 (UTC)
replies: text: ::::（追記）ざっと調べてみましたところ、例えば、アイルランド憲法（アイルランド語、英語）を読む限り、アイルランドの最上級裁判所は「Cúirte Uachtaraí」「Supreme Court」のようですので、最高裁判所 (アイルランド)が作成される可能性がありますね。--かんぴ（会話） 2012年6月24日 (日) 03:33 (UTC)
replies: text: :::::  なぜ、「最高裁判所」が実質的な曖昧さ回避ページとなっている理由を、「加筆する人がいないため」と断言されるのか理解しかねます。「最高裁判所」の記事に書かれているとおり、各国の「最高裁判所」に共通するのは「最上級の司法裁判所」であることぐらいで、それ以外は「組織上の位置付け、与えられた権限等は国によって様々」なのですから、これ以上加筆すべき内容はなく、独立した記事として成長のしようがないことは明らかではないかと思います。英語版の:en:Supreme courtも見てみましたが、各国機関の記事に書くべきことを雑多に羅列したもので、しかも、長らく要出典及び独自研究テンプレートが貼られたままの状態であり、日本語版の「最高裁判所」が今後めざすべき姿を示すものではなく、むしろ、反面教師とすべきものでしょう。「最高裁判所」が独立した記事となり得ない以上、「最高裁判所」と「最高裁判所 (日本)」との関係は、実質的な曖昧さ回避ページとその回避先と考えることが適当だと思います。

text: ::::: また、「（国名のつかない）司法院」と訳される機関がなくても、先に挙げた「山手線」と「神戸市営地下鉄山手線」の例のように、「司法院」と「（共和国）司法院」との曖昧さ回避は必要であると考えます。

text: ::::: アイルランドの機関については、憲法上の表記は確かに"Supreme Court"のようですが、英語版の記事名が:en:Supreme Court of Irelandであることや、公式サイトのトップページでの表記が"THE SUPREME COURT of IRELAND"であることから考えて、その記事名は「アイルランド最高裁判所」が適切であるように思えます。 --Testpoint（会話） 2012年6月30日 (土) 02:38 (UTC)

text: （インデント戻す）

text: ＞「加筆する人がいないため」と断言されるのか

text: 各国の最上級裁判所へのナビケート用ページとして、書くことがあるからです。また、そのページが「曖昧さ回避ページ」ではないことは、明らかです。「最高裁判所」という名の司法機関を含め、あらゆる最上級裁判所のページなのですから。曖昧さ回避のために作られたものではありません。沿革的にも。

text: ＞独立した記事として成長のしようがない

text: 積極的に加筆する者がいなくても、最低限、一覧記事くらいにはなります。成長しようがないとお考えなら、ケースEで削除依頼に出されたらよろしいかと。ところで、最高裁判所に成長の余地がないことと、本件記事名にどういう関係があるのでしょうか。

text: ＞「最高裁判所」が独立した記事となり得ない以上、「最高裁判所」と「最高裁判所 (日本)」との関係は、実質的な曖昧さ回避ページとその回避先と考えることが適当だと思います。

text: おっしゃる意味がよく分かりません。「最高裁判所」という名でない司法機関を含め、各国の最上級裁判所を紹介しているページが、「曖昧さ回避ページとその回避先と考える」ことができるのですか？そもそも「実質的な曖昧さ回避ページ」とは何でしょうか？曖昧さを回避する以上に、曖昧さを回避する必要のない多数の項目を扱っていることに目を向けないのはなぜでしょうか？

text: ＞「司法院」と「（共和国）司法院」との曖昧さ回避は必要であると考えます。

text: 繰り返しますが、「曖昧さ回避」の必要性と「曖昧さ回避ページ」の必要性をごっちゃにしないでください。さらにいえば、「括弧つきの曖昧さ回避」の必要性もごっちゃにしないでください。

text: そもそも山手線の記事名は山手線です。山手線 (東日本旅客鉄道)ではありません。括弧つきの曖昧さ回避はされていません。さらに、山手線には「曖昧さ回避ページ」もありません。となると、山手線の例を挙げることが、Testpointさんの主張のどこをどう補強する根拠になっているのですか？

text: これまた繰り返しますが、私は、司法院から共和国司法院への誘導はTemplate:Otherusesを使うものだと述べたはずです。山手線も、「括弧つきの曖昧さ回避」でもなければ「曖昧さ回避ページ」でもなく、Template:Otheruses（の、派生であるTemplate:Otheruseslist）を使って誘導しているでしょう。山手線みたいにしたいなら、まさに私の述べたとおりの方法じゃないですか。となると、Testpointさんは結局どうしたいのですか？

text: ＞その記事名は「アイルランド最高裁判所」が適切であるように思えます。

text: Wikipedia:記事名の付け方#正式名称をお読みください。はっきりと正式名称が分かっているのに、それに反する記事名を付ける理由がありません。「確かに憲法上は・・・」とおっしゃいますが、憲法というのは、国家の最高法規であり、国家機関の根拠法です。あっさりと「確かに・・・」で退ける意味が分からない。根拠法が「最高裁判所」と明文でしっかり規定しているのに、なぜ「HPの表記」が優先するのですか？ちなみに、英語版だけ挙げてますけど、英語版とポルトガル語版は「アイルランド」を冠した記事名になっていますが、アイルランド語版に「アイルランド」はつきませんし、ドイツ語版、フランス語版は括弧つきです。ついでなので言っておきますが、英語版では、各国の機関や制度について「○○ of 国名」という形で曖昧さ回避がされていることが多いのです。日本の最高裁も:en:Supreme Court of Japanです。英語版が「○○ of 国名」になっていることは、日本語版の項目名をどうするかという理由にはなりません。

text: というか、もうすでに作ってしまいましたが…。なお、翻訳の参考にした２つの文献、いずれも「最高裁判所」の記述はありますが「アイルランド最高裁判所」という記述はありません。--かんぴ（会話） 2012年6月30日 (土) 07:44 (UTC)
replies: text: :どうも話がかみ合わないので、Testpointさんの意見をもう一度じっくり読み返しました。で、最初から山手線の話を持ち出しているあたり、もしかして、「改名に反対」なのではなくて、「Template:Otherusesをつけるべき」という主張なのでしょうか？？私は、最初からずっと改名提案の話をしているので、他記事への誘導としてTemplate:Otherusesを付けるかどうかは別論（それ自体は、共和国司法院の項目ができたら付けても構わないですし）なのですが…。趣旨をはっきりさせていただけませんか？--かんぴ（会話） 2012年7月1日 (日) 15:33 (UTC)
replies: text: ::  私なりに考えてみたところでは、私とかんぴさんとでは:WP:NCと:WP:Dの関係をどのように考えるかに相違があるのではないかと思います。私のこれまでの見解は、:WP:Dが:WP:NCに優先するか、少なくとも、同等に考慮すべきであるという考え方に基づいています。具体的には、:WP:D#曖昧さ回避後の項目名では曖昧さ回避のために正式名称以外の記事名を選択する場合が示されていることから明らかなように、曖昧さ回避が必要な場合には記事名の付け方に特例が設けられていて、:WP:NCに基づく「正式名称」であるか否かだけを検討するのではなく、曖昧さ回避のために別の記事名を選択する可能性を含めて最適な記事名を検討する必要があるという考え方です。 --Testpoint（会話） 2012年7月7日 (土) 05:26 (UTC)
replies: text: :::いや、ですから、「:WP:NCと:WP:Dの関係」とか、「どちらが優先するか」とかいう“以前の”問題として、「司法院」という機関が台湾にしかないのに、なぜ「曖昧さ回避」が必要なのですか？「関係をどのように考えるかに相違がある」のではなくて、どうも「曖昧さ回避」とは何かを理解しておられないように思います。

text: :::以下、Wikipedia:曖昧さ回避より抜粋

text: :::「ウィキペディアにおいて、内容が異なるトピック（主題）なのに適切な記事名が同じになってしまうときに、それらを判別しやすくすることを曖昧さ回避と呼びます。」

text: :::「曖昧さ回避は、「フリーウェア」（無料ソフト）と「フリーソフトウェア」（変更、再配布等が自由なソフト）のように、類似した名前で異なる内容のページが作られている項目と混同してはいけません。あくまでも“同じ名前で”異なる内容のものに対して行うものです。」

text: :::「曖昧さ回避のために正式名称以外の記事名を選択する場合」というのも、正式名称を使ったら曖昧さ回避が必要になるというのが、当然の前提です（そうでなければ、そもそも曖昧さ回避が問題とならない。議論の前提を欠く）。要するに、曖昧さ回避のために正式名称以外の記事名を選択するのは、正式名称を使うと「記事名が同じになってしまう」という場面を想定しているのは明らかです。

text: :::以上を踏まえて、もう一度お聞きします。正式名称にしたら記事名が同じにならないのに、何のための曖昧さ回避なのですか？同じ記事名の記事が他にないのに、何でWikipedia:曖昧さ回避の話になるのですか？

text: :::Template:Otherusesを使って共和国司法院へ誘導することは可能かもしれませんが、これはWikipedia:曖昧さ回避の問題ではありません。--かんぴ（会話） 2012年7月7日 (土) 17:25 (UTC)
replies: text: :::: 私は、本件がまさに「正式名称を使ったら曖昧さ回避が必要になる」場合だと考えています。そもそも、は、:WP:D#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避にその使用が記載されていることからも明らかなように、曖昧さ回避が必要な場合に用いるテンプレートです。それなのに、なぜ、曖昧さ回避との使用とを分けて考えるのかがよく分かりません。曖昧さ回避が不要な場合にを用いることについては、wikipediaの方針やガイドラインに記述を見つけられませんでしたが、何を根拠にされているのでしょうか? --Testpoint（会話） 2012年7月16日 (月) 01:52 (UTC)
replies: text: :::::ですから、同じことを何度も繰り返しますが、なぜ、他のどの項目とも記事名が同じにならないのに、本項目が「正式名称を使ったら曖昧さ回避が必要になる」場合だと考えるのですか？

text: :::::Template:Otherusesについては、私は妥協案として容認したものにすぎません。私は、そもそも曖昧さ回避もTemplate:Otherusesも特に必要がないと考えているのですから。記事名が同じにならないのですから。そして、この場合のTemplate:Otherusesの使い方は、「曖昧さ回避」のためのものではありません。もう一度繰り返しますが、「ウィキペディアにおいて、内容が異なるトピック（主題）なのに適切な事名が同じになってしまうときに、それらを判別しやすくすることを曖昧さ回避と呼びます。」。

text: :::::「:WP:D#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避にその使用が記載されている」ことと、「曖昧さ回避だけにしか使えない」ことは、論理必然ではありません。なので、曖昧さ回避以外の場合に、Template:Otherusesが使えるかという問題は、「別論」だと述べましたし、「Template:Otherusesを使って共和国司法院へ誘導することは可能かもしれません」と述べているように、またこれはこれで検討を要する問題です（過去にちらほらと、そういう議論があったような気もしますが）。ただ、少なくとも、Template:Otherusesは、「『曖昧さ回避』以外に使ってはいけない」とは書かれていませんし、Wikipedia:Template メッセージの一覧/記事の内容への注意#Otheruses系に、「用途：このページの他にもうひとつ似た名前の別概念のページがあるとき。」という、曖昧さ回避以外への使用を想定した用例（これまた繰り返しますが、「類似した名前で異なる内容」が曖昧さ回避の問題ではないことは、Wikipedia:曖昧さ回避参照）が載っていたりするので、どうしても使いたければ、そういう用法も可能かもしれませんと申し上げました。

text: :::::もう一度繰り返します。私は、そもそも「曖昧さ回避」の問題ではないと述べているのです。そして、曖昧さ回避でないけれども、他記事へ誘導がしたいのであれば、Template:Otherusesでの誘導が「可能かもしれない」し、それでも「構わない」と述べているにすぎません（なので、もしかしたら、テンプレートを貼ったとしても、第三者に剥がされるかもしれません）。曖昧さ回避の問題にしているのは、Testpointさんですし、Template:Otherusesの利用を積極的に提案しているのもTestpointさんです。--かんぴ（会話） 2012年7月16日 (月) 09:53 (UTC)

text: :::::（追記：情報提供）「曖昧さ回避」でないのに、Template:Otherusesが使われている例としては、狭山市があります（大阪狭山市は「大阪狭山市」でひとつの市名なので、記事名が「狭山市」になることはありえません）。似た例として、大津市から泉大津市への誘導も行われています（これも、泉大津市が「大津市」なんて呼ばれることはありません）。これがTemplate:Otherusesの正しい用法かどうかは知りませんが、一応容認されているようです。誘導が必要とお考えなら、使えばよいでしょう。--かんぴ（会話） 2012年7月16日 (月) 10:21 (UTC)

text: （インデント戻す）前回のコメントから2週間が経過しました。それまで、Testpointさんには、何度も繰り返し繰り返し「同じ記事名の記事が他にないのに、何でWikipedia:曖昧さ回避の話になるのか」という質問をしていますが、この質問には全く回答されていません。また、山手線と同じようにすべき旨を主張されていますが、そもそも山手線の記事名は山手線であって、山手線 (東日本旅客鉄道)ではありません。この矛盾を質問しても、回答はされていません。その一方で、「本件がまさに『正式名称を使ったら曖昧さ回避が必要になる』場合だと考えています。」といった、何ら根拠のない主張が返ってくるのみです。全てにおいて主張が支離滅裂です。

text: 同じ記事名の記事が存在しない、すなわち、本来的に曖昧さ回避の対象とならない本件において、司法院 (中華民国)といった、括弧つきの記事名を付けることは、Wikipedia:曖昧さ回避及びWikipedia:記事名の付け方という、方針とガイドラインのいずれにも反するものです。また、過去の例からいっても、こういう場合、Template:Otherusesを使うことはあっても、曖昧さ回避ページを作るものではありません。

text: 「曖昧さ回避が不要な場合にを用いることについては、wikipediaの方針やガイドラインに記述を見つけられませんでした」との意見も、上記のとおりガイドライン等にも記載があるわけで、単純な調査不足だといえます。

text: 以上のような議論の状況で、Testpointさんは活動を休止されているようです。明確に方針違反の主張とはいえ、一応は反対意見が出ている以上、強引に改名をするわけにもいかず、議論がストップしています。第三者のコメントをお待ちしています。--かんぴ（会話） 2012年7月31日 (火) 13:26 (UTC)

text: ネット上だけですが用例を調べてみました。「司法院」の用例として、台湾司法院ではなく、特定の国を前提としない司法府、司法部、裁判所を指す用法として、

text: * 林茂雄抄訳・編『訓蒙政学大意』70頁（林茂雄,明12）

text: * 林包明『政治論綱』100頁（林包明,明14）

text: * 建部遯吾『政治改革』43頁（冬夏社,大正11）

text: がありました。このほかの台湾司法院を指さない「司法院」の用例としては、

text: * 第24回国会 衆議院法務委員会（昭和31年7月12日）発言番号6番 議事録11頁（本土復帰前の沖縄の司法部について）

text: * 松原行一「第六回萬國應用化學會議の記」東京化學會誌27巻9号1048頁 (1906)（ベルギーの裁判所建物について）

text: * 井東猛「17世紀のアチェ王国における法統治について　土着の法慣行とイスラム法の係わりを中心として」東南アジア －歴史と文化－14号47頁（1985）（17世紀のアチェ王国の司法部について）

text: がありました。--Simasakon（会話） 2012年8月4日 (土) 09:51 (UTC)
replies: text: :調査ありがとうございます。やっと、台湾以外の司法院の例が出てきたので、これでようやくまともな議論になります。

text: :Simasakonさんが調べていただいた用例を見ると、日本において三権分立が確立する以前（あるいは、戦後間もなくの頃）は、「司法府」の意味で「司法院」と呼んでいたということでしょうか。

text: :ともかく、議論の前提が揃ったので、それを踏まえてどうすべきかを考えたいと思います。司法府という記事がない（司法へのリダイレクトとなっている）ので、司法院を司法府へのリダイレクトとするという選択肢はなさそうです。となると、

text: :*案1：現存する（かつ、記事の存在する）唯一の「司法院」である台湾の司法院を司法院とし、別に司法院 (曖昧さ回避)を作る（曖昧さ回避としては、「『司法府』の別称」と「共和国司法院」）。

text: :*案2：日本におけるかつての用例を重視し、司法院は司法へのリダイレクトとし、司法府の冒頭にTemplate:Redirectを使って司法院 (中華民国)へ誘導する。

text: :*案3：司法院は曖昧さ回避ページとし、そこから司法府（実際には、司法）や司法院 (中華民国)、共和国司法院へのリンクを張る。

text: :こんなところでしょうか。私は「案1」がいいかと思います。少なくとも、現在の日本語として司法府の意味で「司法院」ということはありませんので、そうなると一般的に「司法院」は台湾の機関を指すからです。他方、「司法院」という機関がある以上、司法へのリダイレクトは読者の利便性を害するので、「案2」は妥当ではない。案3は可もなく不可もなく…といったところですが、「司法院」の一般的な用例（「司法院」で検索すれば、真っ先に台湾のものが出てくる）を考えると、案1に劣ると思います。いかがでしょうか。--かんぴ（会話） 2012年8月4日 (土) 12:52 (UTC)
replies: text: ::（追加）案4として、台湾の司法院を司法院とし、冒頭で

text: ::とするというのが、一番簡単ですね。案1より、こちらのほうがいいかもしれません。--かんぴ（会話） 2012年8月4日 (土) 16:36 (UTC)

text: （インデント戻す）特に反対意見もないようですので、基本的に上記の案4でいこうと思います。ただし、現時点で共和国司法院の記事は存在しないことに鑑みて、曖昧さ回避の点については、とりあえず、

text: とし、将来的に共和国司法院の（その他、何らかの「司法院」という名の）記事ができたときに、Template:Otheruseslistに切り替えることを検討するということでよろしいでしょうか。--かんぴ（会話） 2012年8月14日 (火) 14:47 (UTC)
replies: text: :＞Rabit gtiさん（↓のコメントに対し）

text: :どうも、議論の前提を把握しておられないようなので、2か月前から繰り返していることを、また繰り返す必要がありそうですね。

text: :Rabit gtiさんは、「単なる『司法院』では複数国にある」とおっしゃいますが、本件では、「単なる『司法院』が複数国に“ない”」からこそ、括弧つきの記事名が方針及びガイドライン違反だという議論です。この点に関し、Testpointさんからは、2ヶ月間、一つたりとも反証が出されていません。反証を出さずに、ただただ反対されるから、議論が停滞しているわけです。

text: :複数国に「司法院」なる機関が存在するのであれば、Wikipedia:曖昧さ回避として括弧付きも検討すべきなのは、当然です。保守党や民主党は、保守党 (イギリス)とか保守党 (ウガンダ)があるのですから、括弧付きの記事名になって当然です。

text: :で、それを踏まえて、端的にお答えいただきたいのですが、「複数国にある」という「司法院」という機関は、どこの国のどの機関でしょうか？今のところ「『司法府』の古い言い回し」である一般名詞としての「司法院」（これは、単独の記事になりえない）以外に、「司法院」がないから「司法院 (中華民国)」という記事名は問題なのです。「Testpointさんの案に賛成」なら、Testpointさんに代わって、「複数国ある」という「司法院」を教えて下さい。その機関は、Wikipediaの記事になりますか？--かんぴ（会話） 2012年8月21日 (火) 10:26 (UTC)
replies: text: :: かんぴさん、丁寧な解説ありがとうございました。また、私はノート全体を読まずに最下部だけにコメントし、失礼しました。なお勝手ながら「以下、本筋からはずれますので、分けます」以下は、節で階層化しました（私のような早合点な方が、最新の議論を見ようと該当節の最下部を見るのを防止するため）。私も簡単に検索しましたが（Google booksGoogle Scholar）、確かに大多数は中華民国（台湾）、ごく一部にフランスでした。以上を前提に意見変更しますが、私はかんぴさんの案1、案4も賛成です。ただ、Testpointさんの司法院 (中華民国)案も反対ではありません。理由としては (1)各筆者の日本語訳にも依存するので、ネット検索されないものを含め、どんな有力出典が存在しているかは誰にも判らない（「司法院」が何国にあるかの厳密な調査は意味が無い。将来を考えて予め司法院 (中華民国)として司法院を曖昧さ回避としても、不自然ではない。） (2)ウィキペディアの曖昧さ回避は基準が明確でなく、過去の経緯も多く、当記事だけ最善を目指してもあまり意味が無い（指導者原理や大粛清など、「(国名)」があったほうが判りやすい記事も多い）(3)ウィキペディアのノートは記事の編集のみ議論すべき（お互いに意見変更もありで、あまり過去を含めた相手の整合性の指摘は不毛）(4)まとめると、どの案が絶対に良いとは思えないし、それほど対立する話にも思えないのですが、いかがでしょうか？（Testpointさん、いかがでしょうか？）--Rabit gti（会話） 2012年8月21日 (火) 13:53 (UTC)
replies: text: :::（１）将来のことは将来のこととして、その時考えるべきではないでしょうか。司法院に限らず、Wikipediaのどの記事も、将来的には同名の項目ができるかもしれないわけで、かといって、全ての記事で予防的に括弧付きにされているわけではありません（し、それが推奨されているわけでもありません）。（２）曖昧さ回避の基準があまり明確でないことはその通りだと思いますが、少なくとも同名の記事がないのに曖昧さ回避をする必要はない（というか、Wikipedia用語としての「曖昧さ回避」の問題ではない）と思います。（３）意見変更は大いに歓迎です。というか、それがないと議論が無意味ですからね。が、Testpointさんの主張は、最初から全く筋が通っていないのです（「山手線と同じにする」ことを主張しながら「括弧付きの記事名＋曖昧さ回避ページ作成」を主張したり（※山手線は括弧付きでもなければ、曖昧さ回避ページでもありません）、「『アイルランド最高裁判所』が適切」と主張しながら『中華民国司法院』ではなく『司法院 (中華民国)』に賛同したり（※「アイルランド最高裁判所」にすべき根拠は示されていません）。）。ただ単に、過去の発言と矛盾しているというだけならまだしも、「どういう理由で何をどうしたいのか」という点が全く不明なので、再反論しようがない。（４）「絶対に良い」ものがないのなら、原則に従えばいいのではないでしょうか？すなわち、括弧付きの記事名は例外ですし、「同名の記事がないのに曖昧さ回避をする」なんていうのは、どのガイドラインにも方針にもないような例外です（端的にルール違反といってもよい）。例外というのは、原則に従うと不都合があるから認められるものです。百歩譲って、本件が「どっちでもいい」場合なのだとしても、そこで「例外をとる」のはおかしい。

text: :::というか、根本的な話をするとですね、この2か月間、Testpointさんは、「司法院」ではなく「司法院 (中華民国)」にすべき根拠を全く挙げていません。↑↓のコメントを全部読んでみて下さい。本当に、全く、ただのひとつも根拠を挙げられていない。「曖昧さ回避は必要であると考えます。」「本件がまさに『正式名称を使ったら曖昧さ回避が必要になる』場合だと考えています。」こんなコメントの繰り返しなのです。これで括弧付きの記事名に賛成できるわけがないでしょう（Rabit gtiさんにいっても仕方ないですが…）。--かんぴ（会話） 2012年8月21日 (火) 15:01 (UTC)
replies: text: :::: かんぴさん、コメントありがとうございます。ただ、ご存知のように「善意にとる」や「ノートページは、主ページの記事についての対話の場」などのガイドもありますし、お互いに「過去の議論はともかく、当記事の今後の案」に話を集中された方が生産的かと思います。ところでTestpointさんに質問させて頂きたいのですが、Testpointさんの「司法院 (中華民国)」案は、かんぴさんの「案３」と同一と思って良いのでしょうか？またその理由は、将来「司法院 (別の国)」が登場する可能性がある、という予防対応の観点でしょうか？--Rabit gti（会話） 2012年8月21日 (火) 15:19 (UTC)
replies: text: :::::さて、Rabit gtさんのコメントから1週間が経過しました。依然として「司法院」ではダメとする形式的根拠（方針やガイドライン、プロジェクトの合意等）も実質的根拠（本件において、それが妥当すると考える理由）も出ていませんし、また、「司法院 (中華民国)」とすべき積極的理由としての形式的根拠も実質的根拠も出ていません。いくら善意にとっても、根拠が無いものは無いわけで…。仮に、Rabit gtさんがフォローされたとおり、「予防対応」が理由だとしても、既に反論済みです。もし、将来的にどこかの国に「司法院」ができたら、そのとき改名すればいい。

text: :::::そこで、2週間前に戻りますが、特に反対意見もないようなので、この記事を「司法院」とし、冒頭で司法への誘導を行う、という方向でそろそろ結論出したいのですけど、Rabit gtiさん、どうお考えになりますか？--かんぴ（会話） 2012年8月30日 (木) 13:04 (UTC)
replies: text: :::::: かんぴさんへ。私はもともと案１、案３、案４いずれも反対ではなく、私もTestpointさんのコメントを待っていましたが、他の方を含めて異論が無いようなので、かんぴさんの案で改名を進めて頂いても妥当と思います。ただ、以下は単なる個人的感想です。かんぴさんがTestpointさんの意見や言動を全否定されているように見えるのは気になります。私自身がそうでしたが、一見すれば「○○院」を特定の国に使ってしまう形は「早い者勝ちは避け、最初から曖昧さ回避して、将来の改名の可能性も減らすべき」と反応するのはウィキペディアではごく自然で、今後もそう思う人が続出するたびに「実は１国以外はほとんど無い」と説明せざるを得なくなるリスクは存在します。Testpointさんも恐らく悪意で反対し続けたのではないと思えます。--Rabit gti（会話） 2012年8月30日 (木) 15:14 (UTC)
replies: text: :::::::個人的感想について。仮に、「一見」して「曖昧さ回避したほうがいいのでは？」とコメントするのが「ごく自然」だと「善意に取る」としても、「いや、『司法院』って台湾しかないから、曖昧さ回避の対象外です」と説明された後の議論の姿勢が問題なのです。Testpointさんの「意見」自体は否定していません（もっとも、根拠が一切示されないので肯定しようもない）。Testpointさんの「言動」のほうは、おっしゃる通り、「全否定」と理解されても構いません。私の示した方針・ガイドラインに一切反論せず、また、持論を裏付ける根拠を一切示していない、にもかかわらず異論を出す。はっきり申し上げてWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに抵触する行為だと考えています。まあ、もはや個人の態度はどうでもいいので、この話は終わり。

text: :::::::なお、「リスク」に関しては、既に何度かお答えしたとおりで、仮にそれが「リスク」であるなら、Wikipediaにある全ての記事について括弧付きにすべきだという話になります。

text: :::::::というわけで、さらにまた1週間ほど待ちます。--かんぴ（会話） 2012年8月30日 (木) 17:19 (UTC)
replies: text: ::::::::  かんぴさんへ。いえ、改名の件は既に1週間以上反対者はいないので進めて良いと思います。私も反対ではありません。私の「個人的感想」は、批判や要求ではなく、単に以下趣旨の正直なコメントを書いただけです。ウィキペディアには多数の（中には矛盾もする）ガイドがあり、解釈や慣習も色々で、最終的に何を優先するかはコミュニティに多くが委ねられています。特に今回のような「同名記事は1つなので曖昧さ回避する方がおかしい」「いや、将来を考えて最初から曖昧さ回避した方が良い」との議論は非常に多数の記事で実際に行われ、結論はさまざまです。従って「片方が絶対に正しい」というより「それぞれ趣旨と利点があるが、今回はこの方がより良いと思う」程度に相対化して認識したり書いた方が、より生産的かと思う、という事です。（以上は単なるコメントなので、かんぴさんに賛同や追加コメントを要求していません。私はコメント依頼から来ただけですので、本件での発言は以上にしたいと思います。色々ありがとうございました。）--Rabit gti（会話） 2012年8月31日 (金) 16:42 (UTC)
* 念のため一週間を開け、異論が無かったので改名しました。--かんぴ（会話） 2012年9月7日 (金) 15:18 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: （※コメント依頼に出した議論は↑です）
replies: text: 以下、本筋からはずれますので、分けます（本筋の司法院の話は↑で）。「最適な記事名を検討する必要」という点では、曖昧さ回避が必要な場合（注：本件「司法院」に関しては、必要な場合ではありません）には、「国家機関名 (国名)」という記事名が妥当です。

text: 国家機関の記事（:Category:中央省庁以下に収録された記事が分かりやすい）を見てもらえば分かると思いますが、昔から曖昧さ回避が必要な場合（＝しつこく繰り返しますが、「記事名が同じになってしまうとき」です。）、括弧書きの記事名（「○○ (△△国)」）が多く採用されています。

text: これについては、議論を経るまでもなく作成段階から「○○ (△△国)」という記事名が採用されることも多いですし（:Category:シンガポールの中央省庁や:Category:タイの中央省庁なんかが分かりやすい。）、議論や提案を経たものも多くあります（記事名に関わる分割や改名提案の先行議論として、ノート:鉄道庁 (韓国)、ノート:枢密院、ノート:大蔵省、:Category‐ノート:フランスの官公庁、:Category‐ノート:韓国の官公庁、:Category‐ノート:ドイツの官公庁など。中華民国の国家機関でいえば、ノート:行政院）。同名のものがある司法機関の記事としては、国家最高司法裁判所や高等法院 (曖昧さ回避)にある記事の記事名も参照。要するに、国家機関の編集に携わっている人たちにとって、既に検討済みのことなのです。

text: 逆に、議論と合意を経て「△△国○○」という記事名になった例は、ほとんど、あるいは全く存在しません（当然ですが、「△△国○○」というのが正式名称である場合は除く）。中には「△△国○○」という記事もありますが、それらは合意の結果ではなく、初版作成者が「△△国○○」と付けたのが残っているものです。本件もそのパターンです。--かんぴ（会話） 2012年7月7日 (土) 17:25 (UTC)
replies: text: : このご意見については、全面的に賛成します。私はこれまでこの項目の記事名を「司法院」にすることに疑問を呈してきただけで、曖昧さ回避後の記事名については言及していませんでしたが、仮に曖昧さ回避が必要であるという結論に達した場合には、記事名を「司法院 (中華民国)」に改名することが適切だと思います。 --Testpoint（会話） 2012年7月16日 (月) 01:57 (UTC)
replies: text: :: コメント依頼から来ました。Testpointさんの案に賛成です。色々な意見や観点はあると思いますが、現在の「中華民国司法院」は正式名称ではなく、単なる「司法院」では複数国にあると考えられる以上、当記事は司法院 (中華民国)」に改名し、「司法院」は保守党や民主党のように曖昧さ回避の一覧にするのが、最も判りやすいと思います。--Rabit gti（会話） 2012年8月20日 (月) 16:15 (UTC)
replies: text: :::上に書いてある通り、ここはコメント依頼に出した議論の本筋から外れたものです。時系列的にいうと、Testpointさんが最高裁判所 (アイルランド)は「『アイルランド最高裁判所』が適切」と主張したために、それはおかしいと指摘したものです。「アイルランド最高裁判所」が適切というなら、「中華民国司法院」も適切と考えているのかと思いきや、そうではないようで、Testpointさんの考えが全く理解できません（意見を変えたというなら、そう書いてくれたらいいのですが…）。

text: :::というわけで、議論は↑でお願いします。--かんぴ（会話） 2012年8月21日 (火) 10:26 (UTC)
thread_title:  曖昧さ回避について