ノート:特別高等警察

message: 2010年10月13日の版で｢ブラジルの特高｣の節が追加されました。
私は、この節をたとえば｢ブラジル政治治安警察｣｢ブラジル特高｣というような項目名で独立させ、｢特別高等警察｣｢特高｣に関する説明は戦前の日本の秘密警察に限定することを基本にすることを提案します。
理由1.　日本における日本語の一般的な用法では、日本以外の秘密警察を指す際に通常用いられないと理解しているため（ただ、ブラジルにおける日本語の用法には通じておらず、「サンパウロ新聞」以外の日本語媒体などでも"DOPS"を｢特高｣と表すのかなど、この点での詳しい情報をご提供いただくことができますなら、ありがたく存じます）
理由2.　秘密警察の項目を見ると、現在存続していないものも含めて、各国の秘密警察が、それぞれの固有の名称で、項目立てされていることがわかるため
理由3．ウィキペディアの英語版やスペイン語版でも、" Tokubetsu Kōtō Keisatsu "　としてもっぱら日本について記述されているため（肝心のポルトガル語版" Tokubetsu Kōtō Keisatsu "は現在ありませんが・・・）
理由4．ウィキペディアのポルトガル語版に " :pt:Departamento de Ordem Política e Social "（DOPS）の項目があるため　--四葉亭四迷 2011年1月20日 (木) 10:59 (UTC)
thread_title:  ｢ブラジルの特高｣の節を独立の項目とする提案 

message: まず赤リンクですが、「国事警察」は意味が読んだ人に分かると思いますか？　国事警察とはなんでしょうか。別に説明が必要な用語を定義に入れるのはむしろ関心しません。政治警察についても政治警察とはなにかを定義する必要があります。用語を使って説明するということは用語の意味が相手に通じること必要するわけで、わかるだろう、では説明になりません。
次に、出典元の内容にそうということと、引用することは、異なります。引用するのであれば、どこからどこまでが引用であるか示して、引用内容は変更してはなりませんから、出典からの引用部分を示す必要があります。括弧などで他人にわかるように明示してください。利用者:ササニシキさんの書き方ではどこからどこまでが引用かわかりません｡引用ならば引用部分がわかるように記述をお願いします。あと特高課の構成員とは刑事のことであり、書籍や文学作品などに人称として特高が出てきたら刑事をさしますから、単に特高課刑事をさして特高というと言ってるだけす。これは引用ではないので、内容に沿って可変できます。
あと、萩野氏の出典がどう書いているのかですが、現在の本文内容には「国家の存在を否認するもの」は、出てきてませんし、定義として曖昧だと思い、カットしました。国家の存在を否認とは、どういう”もの”を対象とするのか判然としません。説明できますでしょうか？　定義文になるので、あいまい部分は入れないほうがいいかと。本文で説明すべきでしょう。
さらに内務省管轄とか本文に即した冒頭を消さないでください。利用者:ササニシキさんが書いたこととは別のことを、句読点あって、つなげているだけです。前のことは終わり、次の記述となります。Quark Logo（会話） 2014年5月14日 (水) 10:32 (UTC)
replies: text: Quark Logoさんは特高警察には刑事しかいないと思っているのですか？特高には各警察署に特高係があり、さらに専任の警察官が多数配属されていました。ですから所謂「刑事」だけで特高が構成されていたわけではありません。

text: 「国家の存在を否認するもの」に関しては、1911年に制定された内務省訓令を萩野氏が引用したものであり、氏が考えた言葉ではありません。内務省の正式な訓令をカットするのは不適当ではありませんか？

text: それと、Quark Logoさんのおっしゃる「特高課」とは何を指しているのでしょうか？ただ単に特高課では特高警察全体を指す言葉としては不十分でしょう。

text: 記述に関しても、あくまで出典にある記述の範囲内で加筆すべきであり、手を加えて別のものにすることは避けるべきと考えます。--ササニシキ（会話） 2014年5月14日 (水) 11:03 (UTC)
それ重要でしょう。1911年に制定された内務省訓令の引用文が明示されてあれば、わかりやすいと思います。Quark Logo（会話） 2014年5月14日 (水) 11:08 (UTC)

text: まだ理解してもらってないようですが、Quark Logoさんのおっしゃる「特高課」とは何を指しているのですか？警視庁ですか？それとも大阪府警ですか？警視庁の特高課は1932年に部に昇格しています。また、全国の特高警察を統括していたのは内務省警保局保安課であり、「特高課」ではありません。余計なことを加えずに「構成員をさして特高とも言う[3]。」でいいのではありませんか？無理に同課および同係と書く必要はないと思いますし、それでは間違った記述になります。特高警察は総体の呼称であり、どこか特定の課だけが特高警察ではありません。不正確な記述ではなく、一番正確な記述をするべきです。--ササニシキ（会話） 2014年5月14日 (水) 11:36 (UTC)
若干言いたいことが伝わってない感じがするが、冒頭で論じることでもないので、本文に節をもうけて後で書く方がいいかな。あと刑事だけだとか課だけと言うことを言いたかったわけではなく、それをさして特高といわれること”も”あるということです。言葉足らずのところもあるので、誤解していると思いますが、何を指して用語がつかわれているかという用法の定義であって、特高がそういうものだということを論じているわけではないです。ちょっとわかりにくいですか。Quark Logo（会話） 2014年5月14日 (水) 11:48 (UTC)
：不正確な情報を付け加えたり、編集後に自分が加筆した情報に責任を持てないような編集はしないでください。また、誤解されると自分で自覚しているような加筆もしないでください。それと、Quark Logoさんは一度投稿したあとの微修正の再投稿が多すぎます。「プレビューを表示」で確認してから投稿してください。このノートページでもQuark Logoさんは再投稿が多いですね。そのせいで私は返信しにくいんですが。--ササニシキ（会話） 2014年5月14日 (水) 12:23 (UTC)

text: 利用者‐会話:四葉亭四迷#お疲れ様です ササニシキですで本節の議論への参加を勧められました。申し訳ないのですが、ここまでの議論を理解しきれておらず、さしあたり以下コメントさせていただきます。的はずれかもしれませんがご容赦ください。（1）編集履歴をざっとたどったところ、2014年5月11日の版まで冒頭定義文の典拠がありませんでした。典拠に基づき的確な定義文に改良してくださるのはありがたいことです。（2）kotobank > 特別高等警察とは あたりが定義文の出典として無難なところではないかと思います。(3)ここまでの議論は、冒頭部分でなく本文の充実に反映させていただけるとよいのでは、と愚考いたしております。（4）発足から廃止までの間にあった何度かの制度改正を、典拠に基づき適切に記述していただけるとありがたく存じます。--四葉亭四迷（会話） 2014年5月14日 (水) 12:09 (UTC)
replies: text: :四葉亭四迷さん、わざわざ書き込みをして下さってありがとうございます。--ササニシキ（会話） 2014年5月14日 (水) 12:23 (UTC)
了解しました。冒頭部分だけでなく下書きをつくって本格的に改定しようと思いいます。Quark Logo（会話） 2014年5月14日 (水) 12:46 (UTC)

text: もう一つ言っておきます。自分が書いたことを相手が理解していない・誤解していると思うのであれば、誰が読んでも趣旨を理解出来るわかりやすい文章で返してください。--ササニシキ（会話） 2014年5月14日 (水) 13:02 (UTC)
投げっぱなし？？？　細かく投稿するな、というから、下書きを練って全部綺麗に書き上げてから再投稿するつもりでしたが。どっちなのでしょうか・・・戸惑います。触らんほうがいいかと思いましたが。あとね、誤解されるかどうかを書いて指摘される前にわかるわけないでしょう。試行錯誤であって、より良い記述にするために書き直すわけで、言っておられることは矛盾してますよ。利用者:ササニシキさんの反応をみて、あ、これは誤解してるな。見当違いなことになってると分かるわけで、意図が通じてないと察することができます。あなたに私の考えがわからないのように、私にはあなたの考えはわからないので、無茶言わないでください。Quark Logo（会話） 2014年5月14日 (水) 13:22 (UTC)

text: 私は誰が読んでもわかりやすい文章で返信してくれと言っているんですよ。私にだけわかる文章で返信しろなんて言っていません。あなたは自分で言葉足らずだと認めているじゃないか。なんで私に逆切れするんですか？そうやって意見をした人間に逆上して食って掛かるようなら、Wikipediaはお止めになったほうがいいですよ。Quark Logoさんはほぼ毎日参加されてるようですが。

text: 「試行錯誤であって、より良い記述にするために書き直すわけで、言っておられることは矛盾してますよ」一体なにが矛盾しているのでしょうか？プレビュー機能を使って、再投稿の回数を減らしてくださいねと先ほどから何度も言ってるじゃないですか。Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすを読んでください。--ササニシキ（会話） 2014年5月14日 (水) 13:49 (UTC)
replies: text: :申し訳ないですが、落ち着いて。利用者:ササニシキさんが何を言いたいのかさっぱりわかりません。

text: :想像するに、「投げっぱなし」についてのことかなら、さらに説明すると、再投稿の回数を減らせというから、触らなかったら、「投げっぱなしはやめてくれ」[]と利用者:ササニシキさんがコメントしているので、戸惑うという話です。この間に再投稿しているのは利用者:ササニシキさんの方なのに、文句を言われる理由がわかりません。

text: :で、誤解については『誤解されると自分で自覚しているような加筆もしないでください』と利用者:ササニシキさんが上に書いてますが、誤解があると事前にわかるはずはない、という当然のことを言ってます。誤解するのは相手なわけで、事後にわかることしょう。前後の関係を考えない主張だと思います。

text: :あと、個人攻撃は止めてください。警告ですが、違反行為ですよ。（Wikipedia:個人攻撃はしない）Quark Logo（会話） 2014年5月14日 (水) 14:36 (UTC)
replies: text: ::私が「投げっぱなしはやめてくれ」と追記したのは、Quark Logoさんが内容の薄い情報をもとに加筆していることです。Quark Logoさんの行った加筆では、まるで特高が特定の道府県にしか設置されていないものだと勘違いする人間が出てきますよ。

text: ::私が「再投稿の回数を減らしてくれ」と言っているのは、Quark Logoさんは一度投稿したあとの再投稿が多すぎるので、投稿する前にプレビューをして確認をしてから投稿してくれと言っているんです。

text: ::「誤解するのは相手なわけで、事後にわかることしょう。」と言いますが、その後に私は『私は誰が読んでもわかりやすい文章で返信してくれと言っているんですよ。私にだけわかる文章で返信しろなんて言っていません』とQuark Logoさんに返信しているのを読んでいないのでしょうか？完全に相手に誤解されない文章を書くのは至難の業でしょうが、『どこの誰が読んでも趣旨を理解出来るような、わかりやすい文章を書く』ことは出来るのでは？私はQuark Logoさんとゴタゴタしたいとは考えていません。だからこそ、少なくともわかりやすい文章で返信してくれませんか？とお願いしているのです。そうなれば余計なトラブルも減って、建設的なやり取りが出来るとは思いませんか。

text: ::個人攻撃うんぬんですが、『そうやって意見をした人間に逆上して食って掛かるようなら、Wikipediaはお止めになったほうがいいですよ。Quark Logoさんはほぼ毎日参加されてるようですが。』の個所でしょうか？不快に思われたのならお詫びします。--ササニシキ（会話） 2014年5月14日 (水) 15:16 (UTC)
ほら、相手が反応して初めて、利用者:ササニシキさんが書いたことも、誤解を与える、誰が読んでもわかりやすい文章ではなかったことがわかるでしょう。あなたは自分の文章が誤解されることを予想できましたか？　これが前後関係です。何がわからないのか具体的に明示しないと、あなたが考えていることは私には伝わらないし、その逆もまた同じです。具体性がない話は建設的ではないと分かってください。「わかるような文章」なんて言われても、何がかわからなんし、どこがかもわかりません。「投げっぱなしはやめてくれ」も、何を？何が？になる。要するに、利用者:ササニシキさん、あなたが投げかけてくる文章自体がわかりにくいんですよ。ということで、この話はもう終わりにしましょう。Quark Logo（会話） 2014年5月14日 (水) 15:52 (UTC)

text: :『要するに、利用者:ササニシキさん、あなたが投げかけてくる文章自体がわかりにくいんですよ。』これはどういうつもりですか？私の文章がわかりにくいのではなく、Quark Logoさんが何度言っても意固地になって理解してくれないのが問題でしょうが。とぼけたふりでもしているのでしょうか。

text: :私が何度も噛み砕いて言っても、肝心なところをとぼけて無視するのであれば、いくら私が何を言ってもムダということになりますね。終いには『あなたが投げかけてくる文章自体がわかりにくいんですよ』と捨て台詞を書いて対話拒否ですか。

text: :1.一度投稿したあとの再投稿が多すぎるので、投稿する前にプレビューをして確認をしてから投稿してほしい。

text: :2.どこの誰が読んでも趣旨を理解出来るような、わかりやすい文章で返信してほしい。

text: :3.私が「投げっぱなしはやめてくれ」と追記したのは、Quark Logoさんが内容の薄い情報をもとに加筆していることであり、Quark Logoさんの行った加筆では、まるで特高が特定の道府県にしか設置されていないものだと勘違いする人間が出てきかねない。

text: :これでわかりましたか？--ササニシキ（会話） 2014年5月14日 (水) 16:16 (UTC)

text: 対話拒否ではなく、堂々巡りだからです。まだ回りますか？　じゃ、続けますが、1を何回も繰り返す理由が不明です。何回同じことを書くのでしょうか。2については、何についてですか？どこについてですか？　漠然とすべての返信を、ということならわざわざ言う必要あるのかいう感じがします。利用者:ササニシキさんが、あなたの文章自体がわかりにくいと言われて思ったことを、相手もそう思っただろうと想像できるでしょう。3については前々回に返信あって初めて内容がかわりました。「書くならちゃんと書いて 投げっぱなしはやめてくれ」だけでその意味は通じないしょう。コメントに内容を特定する単語が欠けてますから。それを言いたかったのなら、「投げっぱなしはやめてくれ」ではなく、「特高が特定の道府県にしか設置されていないものだと勘違いする人がでるかもしれないから加筆します」とコメント欄かこのノートに書かないと伝わりません。書いて初めて伝わった。あなたの心は読めないので、それを連想しろというのは無理でしょう。Quark Logo（会話） 2014年5月14日 (水) 16:39 (UTC)
replies: text: ::私は堂々巡りなんて望んでいませんよ。
replies: text: ::1に関して丸っきり無視を決め込んで意思表示をしていないじゃないですか。このノートページでも私が何度書いても、プレビュー機能を使って書いた形跡が見えないから何度も書いたのですよ。

text: ::2に関しては「言いたいことが伝わってない」「言葉足らずのところもあるので、誤解している」とQuark Logoさん自身が言っているでしょ。私からすればQuark Logoさんが何が言いたかったのか、Quark Logoさんが何を誤解していると思っているのかまるでわかりません。ならば、どこの誰が読んでも趣旨を理解出来るような、わかりやすい文章で返信してほしいと、そう言ったまでです。

text: ::3については、「投げっぱなしはやめてくれ」は本文の編集内容の要約に私が書いたことですね。本文の編集内容の要約が字数制限上、説明不足になってしまい、余計な誤解を招いたのかもしれません。それについては詫びます。しかしながら、それと、ノートページで私が要望した「再投稿の回数を減らしてくれ」をかってに結び付けたのはQuark Logoさんです。「投げっぱなしはやめてくれ」の意味がわからなかったのなら、ノートページで私にどういうことなのか質問してくだされば良かったのではありませんか？なぜノートページでの「再投稿の回数を減らしてくれ」という要望とごっちゃにするのですか。

text: ::私は「再投稿の回数を減らしてくれ」に関しては、プレビュー機能とセットで書いていますが、この二つはQuark Logoさんにとってはバラバラなことなのですか？--ササニシキ（会話） 2014年5月14日 (水) 23:30 (UTC)
完全に堂々巡りですね。相手の考えを代弁しようとするのはよくないと思います。その決めつけがほとんどのもめごとのもとですね。やはりいちいち指摘を繰り返しても意味がないと思います。本質的に内容も結論もない話なので、二度目ですが、これで終わりにしましょう。対話拒否ではありませんが、続けても悪化するだけだと思いました。Quark Logo（会話） 2014年5月19日 (月) 07:36 (UTC)
thread_title: 冒頭の記述について