ノート:カーブル陥落 (2021年)

message: Wikipedia日本語版において本記事で取り扱う都市の記事名はカーブルであることを踏まえ、カーブル陥落 (2021年)へ改名することを提案します。ノート:カブール陥落でも同様の提案をしています。あちらと同様に議論時間は目安で3日間とします。--Takenari Higuchi（会話） 2021年8月17日 (火) 04:59 (UTC)
replies: text: カーブルを支持します。そこは合わせないとwikipediaの中で整合性は取れませんので。もし違うというのならカーブル項で議論をするべきかと思います。--You19994（会話） 2021年8月17日 (火) 07:19 (UTC)

text: 改名に問題は全くありません。早急に行うべきでしょう。--MK-950131（会話） 2021年8月17日 (火) 10:49 (UTC)
*  ただし、「カブール陥落」と「カーブル陥落」をGoogle検索すると、「カブール陥落」が117,000件ヒットに対し「カーブル陥落」が323件と少数にとどまるのは少し気になります。地名のみの検索だと「カブール」（2,090,000件）と「カーブル」（1,540,000件）で大差があるとは言えないのですが、ウィキペディア内で整合が取れていないのも変ですし、わざわざカーブルがカブールから改名されている（ノート:カーブルを参照）のを見るに「カーブル」の方が記事名にふさわしい理由があるのでしょう。もう15年前の改名ですから、ガイドラインが整備された今、再議論は為されてもよいとは正直思いますが。--Konoha_77（会話） 2021年8月17日 (火) 17:52 (UTC)

text: 記事の作成者です。カブール陥落を曖昧さ回避ページに、カブール陥落（2021年）をリダイレクトページにするのはいかがでしょうか。--Tmk0556（会話） 2021年8月17日 (火) 23:48 (UTC)
replies: text: : それは本件改名提案とは別の議論では？ちなみに「カーブル陥落 (2021年)」の改名が実行されれば「カブール陥落 (2021年)」は自動的にリダイレクトとなります。カーブル陥落はすでに曖昧さ回避となっています。--ratexio（会話） 2021年8月20日 (金) 05:13 (UTC)（ratexio（会話） 2021年8月20日 (金) 07:32 (UTC)ミスタイプ修正）
replies: text: ::自動的にリダイレクトされることを知りませんでした... ありがとうございます--Tmk0556（会話） 2021年8月20日 (金) 06:47 (UTC)
* 都市の記事名と整合を取るべきと思いますので、「カーブル」を支持します。カブールとするならYou19994さんご指摘の通り都市の記事にて議論されるべきです。--ratexio（会話） 2021年8月20日 (金) 05:13 (UTC)
* ほぼ「カブール陥落」として報道されているわけですから、Wikipedia内での表記の統一よりも情報源での表記を優先すべきではないでしょうか。--ねこざめ（会話） 2021年8月23日 (月) 12:56 (UTC)
* 19日に「カブール陥落」を「カーブル陥落 (2001年)」に改名されているようですが、「Wikipedia:改名提案」に提出された形跡がないようですが。--ねこざめ（会話） 2021年8月23日 (月) 17:36 (UTC)

text: *：この記事の改名を提案したものです。ノート:カブール陥落を見ていただければわかると思いますが、あちらの改名提案者は私ではなく別の方です。あちらの提案者の手続きに不備があったのは確かなようですが、それはあちらの記事のノートで議論されるべきことではないでしょうか。--Takenari Higuchi（会話） 2021年8月24日 (火) 00:41 (UTC)
replies: text: :* 最初の発言部分で、“ノート:カブール陥落でも同様の提案をしています”との発言があり、またあちらでの改名提案者であるKonoha_77さんがこちらでもコメントされていますので、情報として知っておいてもらったほうが良いと思い書きました。仮に改名提案の不備について議論することになるのであれば、当然あちらのノートで行うことになると思います。--ねこざめ（会話） 2021年8月24日 (火) 18:31 (UTC)
* 本来こういったWikipedia内における用語の統一などは、たとえばWikipedia:ウィキプロジェクトを作って、「タリバン」ではなく「ターリバーン」とする、「カブール」ではなく「カーブル」とする、という風に議論して決めるものかと思うのですが。もちろん「カーブル陥落」が圧倒的に多いなら文句は言いませんが、今回のケースについてはKonoha_77さんのおっしゃるように、“Google検索すると、「カブール陥落」が117,000件ヒットに対し「カーブル陥落」が323件”と圧倒的に少ないわけですので。--ねこざめ（会話） 2021年8月23日 (月) 17:50 (UTC)
* いま国立国会図書館（NDL ONLINE）で検索中ですが、「カブール陥落」が5件、「カーブル陥落」は0件です。「カブール」で検索すると396件、「カーブル」だと363件ですが、カブールがイタリアのカミッロ・カヴールのことだったり、カーブルでスニーカーぶるーすがヒットするなど、詳しく調べる必要がありそうです。とりあえず「カブール」も「カーブル」もかなり古くから使われていたことは確かなようです。調べた限りでは「カブール」の初出は明治35年、「カーブル」の初出は昭和17年のようです--ねこざめ（会話） 2021年8月23日 (月) 19:08 (UTC)
* 今のところ議論不十分ですので、改名には反対です。--ねこざめ（会話） 2021年8月23日 (月) 20:03 (UTC) 反対を取り下げ--ねこざめ（会話） 2021年8月26日 (木) 16:52 (UTC)

text: *：「記事の主題で取り扱う都市の表記をWikipediaの記事名に合わせよう」というのがこの改名提案の要旨であると個人的には考えていたのですが、議論不十分とおっしゃるねこざめさんはどのような議論をどれくらい深めるべきであるとお考えなのでしょうか。--Takenari Higuchi（会話） 2021年8月24日 (火) 00:41 (UTC)

text: *：別にウィキプロジェクトでも良いのですが、でも、ウィキプロジェクトってマクロ分野を体系化してまとめるのが趣旨であってカーブルかカブールかのミクロなことを取り扱うところではないですよね。それならカーブル項でやれば全て事が済むわけですからそっちでやれば良いかと思います。で、現状はカーブルが支持されているわけですから当然ながらそちらに合わせるのが自然なわけです。--You19994（会話） 2021年8月24日 (火) 14:33 (UTC)
replies: text: :* 返信ありがとうございます。議論不十分というのはWikipedia:記事名の付け方を念頭においての発言です。記事名の付け方のガイドラインに適合していないから改名提案されたのでしょうが、たとえばGoogleで今回の件について検索すると下記のようになります。

text: :*"カブール陥落" "2021年" 約 48,800 件

text: :*"カブール制圧" "2021年" 約 7,620 件

text: :*"カブール占領" "2021年" 約 327 件

text: :*"カーブル陥落" "2021年" 約 210 件

text: :*"カーブル制圧" "2021年" 約 82 件

text: :*"カーブル占領" "2021年" 約 7 件

text: :*もちろんこれだけで判断するのは早計であり更なる検証は必要でしょうが、これだけの違いがあれば「カブール陥落」のほうが記事名としては適切ではないかと考えられます。Wikipedia:記事名の付け方#歴史的事件には“出来る限り一般的に知られており通用しやすい名称を使用する”ともあります。私が反対とした理由はおおむね以上のようになります。なお、Wikipedia内で表記を統一したいという欲求も理解はできます。--ねこざめ（会話） 2021年8月24日 (火) 15:25 (UTC)

text: :*:それはもちろん分かってるわけですよ。私は再三言っておりますがカーブルで議論すべきことです。あちらで議論せずにこちらで議論することがなじむかと言われるとそれはNOです。そもそも「カーブル陥落」は一つの言葉ではなく、「カーブル」と「陥落」と別れた単語を見るべきでしょう。カーブルかカブールかは当該ページで議論をやってる話ですのでそれに従うだけの話です。それと、これは欲求ではなく百科事典の編集作業における必然的行為なので欲求と言われるのはどうなんでしょうか。--You19994（会話） 2021年8月24日 (火) 19:18 (UTC)
replies: text: :::* 私は記事名というのは個別のものと考えているのですが、違いますでしょうか。ある記事名を変更したらその記事名が含まれる別の記事名も問答無用で変更されるような考え方は危険ではないでしょうか。--ねこざめ（会話） 2021年8月25日 (水) 14:18 (UTC)
*  この事件について「カーブル陥落」と表記している信頼できる情報源が少ないため、「新しい造語を、その造語が何らかの評判の良い資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする」に該当し、Wikipedia:独自研究は載せないに抵触すると考えます。BBC、防衛研究所、毎日新聞 など「カブール陥落」と表記している機関が、ねこざめ さんが示すように有意に多い状態です。記事名は、「慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます」。少なくとも改名の提案に当たっては、信頼できる複数の情報源を提示することが必要でしょう。またサラエヴォとサラエボ事件のように、必ずしも都市の記事名と整合をとる必要はありません。整合性を取るべきであるという根拠を示す方針やガイドラインがあれば、教えてください。--Chiyo-Apple（会話） 2021年8月24日 (火) 22:38 (UTC)

text: *：まず、独自研究云々の指摘は全く当たりません。「独自研究 (original research) とは、信頼できる媒体において未だ発表されたことがないものを指すウィキペディア用語です。」と書いてあるように検索結果の多い少ないは全く関係ありません。そもそもBBCや毎日新聞はともかく、日本国の国営シンクタンク機関である防衛研究所が信頼できる情報源にあたるのかも怪しいでしょう。次に、記事名のつけ方云々ですが、Wikipedia:表記ガイド#地名では「日本以外の地名は、現地読みを片仮名書きします。」とあるほか、Wikipedia:外来語表記法#地名では「現代の地名については、その地域の公用語（または、それに準ずるもの）を元に表記してください。ただし、日本での慣用で別の表記が定着している場合には、その点を十分考慮してください。」とあります。日本での慣用で～とありますが、上でねこざめさんが検索したとおり、「カーブル」と「カブール」にそう大きな差はありません。また、もちろん現地読みはカーブルです。最後に、サラエヴォとサラエボ事件云々も、サラエボ事件がWikipedia:記事名の付け方#歴史的事件での慣例に沿っているだけのことです。上でYou19994さんがおっしゃっている通り、「カーブル/カブール陥落」は一つの言葉じゃありません。別にコンスタンティノープルの陥落のように「カーブル/カブールの陥落」でも問題ないわけで、なぜ一つの言葉として扱おうとするのかが私には理解しがたいです。--Takenari Higuchi（会話） 2021年8月25日 (水) 02:01 (UTC)敬称が抜けていたので修正しました。失礼しました。--Takenari Higuchi（会話） 2021年8月26日 (木) 00:05 (UTC)
replies: text: :* まず“ねこざめさんが検索したとおり、「カーブル」と「カブール」にそう大きな差はありません”とありますが、Takenari Higuchiさんはご自身でNDL ONLINEを検索されたうえでおっしゃっていますでしょうか？　簡単に調べられますのでぜひご利用ください。

text: :* 次にWikipedia:外来語表記法#地名には“国名は外務省の表記がウィキペディア日本語版内で最も定着しています。でも、外務省の表記も常に変わりうるものであることは留意してください”とあります。外務省の表記は現状、カブールとなっています。もちろん変わる可能性もありますが、NDL ONLINEの検索結果によれば外務省は1936年の『「アフガニスタン」国内視察報告』から「カブール」の表記を使っていることが確認できます。外務省表記がいつ「カーブル」に変わるか私には予知できません。もちろんカブールは国名ではなく首都の名前ですが、有意な情報としてお知らせしておきます。

text: :* 最後に“なぜ一つの言葉として扱おうとするのかが私には理解しがたいです”とありますが、私としてはなぜ「カーブル陥落」という見慣れない表記にしたいのかが理解しがたいです。Wikipedia:記事名の付け方には冒頭に“記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります”とあります。改名に賛成されている方々は「カブール陥落」よりも「カーブル陥落」のほうが「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」とお考えなのでしょうか。--ねこざめ（会話） 2021年8月25日 (水) 14:18 (UTC)
replies: text: ::*：まず、「「カブール」で検索すると396件、「カーブル」だと363件ですが、カブールがイタリアのカミッロ・カヴールのことだったり、カーブルでスニーカーぶるーすがヒットするなど、詳しく調べる必要がありそうです。」とねこざめさんが書かれていることから、双方の検索結果におよそ関係のないものが含まれているとはいえ、「検索結果にそう大きな差はありません」と書きました。仰る通りにNDL ONLINEで検索してもカブールが327件、カーブルが309件でしたのでこれも同様に大した差はありませんね。次に、地名云々ですが、カーブル/カブールは国名じゃないと自分でおっしゃっているではありませんか。国名は外務省の表記が定着しているとはいえ、地名まで外務省の表記が定着しているとはどこにも書いてありません。「日本以外の地名は、現地読みを片仮名書きします。」「現代の地名については、その地域の公用語（または、それに準ずるもの）を元に表記してください」とあるのが目に入らなかったのでしょうか。最後に、そもそも「カーブル」が記事名としてある以上、カブールよりカーブルのほうが「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」とされているわけでしょう。なのでカブールよりもカーブルのほうがふさわしいと考える次第です。「カーブル陥落」が見慣れないというのなら「コンスタンティノープルの陥落」や「アッコの陥落」のように改名先を「カーブルの陥落 (2021年)」とするよう提案することも、改名提案者としてはやぶさかではないです。いかがでしょうか。--Takenari Higuchi（会話） 2021年8月26日 (木) 00:05 (UTC)
replies: text: :::* お騒がせして申し訳ありませんでした。いろいろ考えた上で反対は取り下げいたします。まず、なぜ反対したかと言えば、「カーブル」表記への違和感と、ガイドライン等によらない改名提案という二つの理由です。まず「カーブル陥落」という表記を見たときに強い拒絶反応がでましたが、ここ数日調べているうちにカーブル表記に慣れ、情報源ごとの表記の違いなども冷静に判断できるようになり、「カブール」のほうが慣用として多く使われているとは思われるものの、Wikipediaという百科事典プロジェクトにおいては「カーブル」のほうが妥当である、という風に考えが変わっていきました。ただ私みたいに「カーブル陥落」という表記に過敏に反応してしまう人がいますので、「カーブルの陥落 (2021年)」とした方が誤解は少ないのではと思います。

text: :::* 次にガイドライン云々の件ですが、ちょっと極端な例を出しますが、「イギリス」で国名が立項されているから他の記事名に含まれる「英国」も全部「イギリス」に置き換えるみたいな危険性を覚えました。今回の件でいえば「カーブル陥落」ではなく「カーブルの陥落」とするのは、Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安の“首尾一貫している - 他の似たような記事においても、同じように使われているもの”に基づいて「コンスタンティノープルの陥落」や「アッコの陥落」のような表記に合わせるためであるとか、「の」を入れるのはソ連崩壊ではなくソビエト連邦の崩壊が記事名になっているようにWikipedia:記事名の付け方#正式名称に基づいて略称を使わないとか、そういう理由付けが欲しいと思いました。自分で書いていてすごく面倒くさい奴だなと思いますが、心情的にはカブールなので理屈で押さえ込む必要があるのです。

text: :::* あと念のため書いておきますと、NDL ONLINEの検索数が私とTakenari Higuchiさんで異なるのはなんでかなと思って調べたところ、私が「出版年：古い順」でソートしていたことが原因のようでした。ソート条件で件数が変わるのを初めて知りました。あと「カーブル」については「スニーカーぶるーす」と「コックサッカーブルース」で検索結果の半分くらいを占めていることなど検索内容について言いたかったのですが、これはもう蛇足です。

text: :::* まとめると、反対は取り下げ。できれば「カーブルの陥落 (2021年)」への改名を希望。--ねこざめ（会話） 2021年8月26日 (木) 16:52 (UTC)
* ：ねこざめさんが反対票を取り下げられ、改名先を「カーブルの陥落 (2021年)」にすることを希望されましたので、改名先を「カーブルの陥落 (2021年)」とすることを提案します。これはもともと私が代案として提案したもので、改名提案者の私としては反対する理由はないです。「の」があるという点でカーブル陥落やカーブル陥落 (2001年)とは異なりますが、あってないような差だと考えます。皆さまいかがでしょうか。--Takenari Higuchi（会話） 2021年8月27日 (金) 10:21 (UTC)

text: * たびたび失礼します。私はもう反対は取り下げましたので、やっぱりカーブル陥落 (2021年)のほうが良いとなれば反対はしません。サイゴンは「サイゴン陥落」ということに気がついたりもしましたので。カーブル陥落 (2021年)、カーブルの陥落 (2021年)、カブール陥落 (2021年)のどれでも良いです。では後は皆さんにお任せします。--ねこざめ（会話） 2021年8月27日 (金) 16:45 (UTC)
*：上記の提案から3日ほど経ちましたが、議論開始からすでに2週間ほど経っていることもあってかうんともすんとも反応がなく、これ以上待っても仕方がないので、8月末日を目途にもともとの提案先であるカーブル陥落 (2021年)に改名を行おうと思います。--Takenari Higuchi（会話） 2021年8月30日 (月) 03:07 (UTC)

text: *：移動しました。--Takenari Higuchi（会話） 2021年8月31日 (火) 07:15 (UTC)
replies: text: :: 「カーブル」から「カブール」への改名提案が提出されていることをお知らせしておきます。詳しくはノート:カーブルにて。--ねこざめ（会話） 2021年9月18日 (土) 13:22 (UTC)
thread_title:  改名提案