lflage/wiki-talks huggingface dataset:
Template‐ノート:SpoilerH/廃止提案の議題

message: 以下の理由から、当テンプレートの廃止を提案します。いきなり削除依頼を出しても、いわゆる WP:KID な方々が大挙して押し寄せて場が混乱するだけだと思うので、事前にコンセンサスを得ておくための議論です。「投票」でも「削除依頼そのもの」でもない「議論」なので、お間違えの無いようお願いします。
# とに引数を付けることにより、SpoilerH/F を用いずとも重大なネタバレを見せない（読み飛ばせる）ようになった。
# のように、性急な編集を隠すために使われていることも多く、Wikipedia:性急な編集をしないに反する。
# のように、異常に詳細すぎるネタバレを隠すような、不適切な使われ方をされている記事も多い。「百科事典的に簡素に書く」という努力の放棄に繋がっている。
# のように、特に隠す必要の無いところにも使われている。このような記事は、ネタバレ箇所を固めて、該当箇所を/で挟んでおけばよく、SpoilerH/F を用いる必要は無い。そもそも、絶対に SpoilerH/F を用いないと記事が成り立たないというような記事は存在しない。
# 「重大なネタバレがあります。読みたい方はこの袋とじを開いてください」なんて百科事典は存在しない。少年漫画雑誌の綴じ込み付録じゃあるまいし。
# 上記MIK氏のコメントに代表されるように、このテンプレートを積極的に多用している人は、目先の見易さだけを追い求めていて、本質的な問題点に気付いていない。当ノートを読んだ上での発言なので、これは最早「説明すれば解ってもらえる」ということは有り得ないことを意味する。
先行する議論に、大きく以下の3つがあるのでこちらも参照のこと。
* Wikipedia:井戸端/subj/「Wikipedia:ネタばれに注意」は何を考慮すべきとしているのか（2007年11月）
* Wikipedia:井戸端/subj/Spoilerタグの乱用（2007年8月）
* Wikipedia:井戸端/subj/速報的な記事の編集（2007年5月）
個人的には大嫌いで憎んですらいるこのテンプレートだが、悪趣味な配色にすることによりここの議論に気付き、SpoilerH/F を用いない記事にしてくれる人が現れてくれれば、俺自身が何を言われようとそれで構わないと思っていた。Fuji-77氏など、俺の意図を理解してくれて SpoilerH/F を除去する編集をしてくれる人も現れた。しかし、数日を待たずして差し戻され（差し戻し自体は構わない。但し俺の意図からすれば当然ノートへ誘導されるような文面を付け加えた上でだ）、ノートへ誘導する文章をBBB-liner氏が付け加えてくれたにもかかわらず、これも差し戻されてしまった。
これはどういうことかというと、今まで色々このテンプレートをより使い易くするために行なってきた編集・議論全て、いわゆる「議論屋」「編集屋」の自己満足に過ぎず、テンプレートを多用する人達からすれば「議論はそっちで勝手にやっててくれ。何が決まろうと俺らは気にせずこれを使う。だってネタバレ書けるし」と思っていたということだろう。今までの議論・編集は全て無駄。悲しいことだが、今回の件で、このことがはっきりと分かってしまった。最早このテンプレートは害しか生まず、故に削除すべきだろう。
削除となれば、Wikipedia:Bot作業依頼に依頼して、標準名前空間限定で全て剥がしてもらおうと考えている。/に置き換えてもらっても良いかもしれないが、パラメータが面倒なので難しいだろう。
なお、MIK氏は議論において挑発を繰り返す人だ。以前はこの挑発に負けて心労でウィキブレイクをとる羽目になった俺だが、SpoilerH/F に関してはそれは通用しない。このテンプレートに対する憎悪は、そのような挑発で失せるほど生易しいものではないのだ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月18日 (月) 00:30 (UTC)
replies: text: 今更ですが、文章をデスマス調に変え、また議論そのものと本質的に関係の無いものに打ち消し線を引かせていただきました。それに伴い若干の文章修正と、段落構造の変更を行ないました。これらは「喧嘩腰はよくない」等のご指摘を受けてのものです。大変ご迷惑をおかけしたことをお詫びするとともに、本議論が有意義なものになることを期待します。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月26日 (火) 12:46 (UTC)
5番目の意見についてはもっともだと思います。百科事典に例えば坂本竜馬の項目があり、最後にネタバレで「最後には暗殺される。」なんてありえませんもんね。--Pipora 2008年5月13日 (火) 07:40 (UTC)
thread_title:  廃止提案
ノート:日経平均株価

message: 「先物」「オプション」取引が、沿革の欄にしか出てこないのはいかがなものかと思います。http://en.wikipedia.org/wiki/Nikkei_225
では冒頭でこれらが紹介されていますし。--金山銀山銅山 2008年3月5日 (水) 13:08 (UTC)
thread_title: 先物・オプション

message: 年間推移の編集を、速報的になさろうとされる方は、その前にWikipedia:現在進行やWikipedia:ウィキペディアは何ではないか(ニュース・ニュース速報の場所ではありません)をお読みください。--金山銀山銅山 2008年10月7日 (火) 14:12 (UTC)
replies: text: そうですね、少なくともいったん続落が終わるまで編集しないのが適切かもしれません。今回のような事態にならなくてもこのページの年間最高値・年間最安値は頻繁に変わりやすく毎日のように編集できてしまうため週１くらいの編集にしたほうがサーバーに優しいでしょう。ただこのページに対する毎日の更新がすぐさまガイドラインに明確に反するわけでもなさそうです。ジンバブエ・ドルに対してそのような発言もなされませんからね。ですからどのように更新するのがよいかはユーザー次第といえますね。--梅の里 2008年10月10日 (金) 09:59 (UTC)
replies: text: :週1くらいの編集も「性急な編集」に該当し、行うべきではないと思います。WPは利用者に、最新の株価指数情報を提供する場所ではありません。（WP:NOT#ニュース・ニュース速報の場所ではありません。）--金山銀山銅山 2008年10月10日 (金) 22:38 (UTC)
replies: text: ::いや、もちろん年間推移だけを週１でかえろと言っているわけではありませんが、このページはわりと頻繁に更新されていますから、そのついでに更新するくらいならまあいいかなと個人的には思ったわけです。週１というのはそういう意味合いで出た言葉です。説明不足ですみません。ただまあジンバブエ・ドルなどが書き加えられる更新であるのに対してこちらは書き換えになり前の人の記述が残りませんから、その年が終了するまで更新しないのがベストでしょうが。--梅の里 2008年10月11日 (土) 20:28 (UTC)
replies: text: :::2008年の年間最安値（本文中の通り、ザラ場の最安値）　8,016.61(10月23日)--高坂将太 2008年10月23日 (木) 12:20 (UTC)
thread_title: 年間推移

message: 下記の内容でのローカルルールを提案いたします。
*ルール：その年の大納会終了以前においては、当該年の「年間最高値・年間最安値・大納会終値」を編集しない。空欄にしておく。
*参考：Wikipedia:現在進行やWikipedia:ウィキペディアは何ではないか(ニュース・ニュース速報の場所ではありません)
*提案理由：引き続き、最高値・最安値が更新されるごとに、それを書き換える編集が見られること。「年間最安値」は、その言葉からすると１年間(大納会まで)終えてからやっと判明するものであり、それ以前の値は「暫定的な値」に過ぎないこと。類例として、野球選手の年間成績(例：イチロー#年度別打撃成績)も、シーズン終了後にその年の打率などを書き込むことようになっていると見られること。
*意見募集期間：本日より1週間程度、ご異議のある方などはご意見下さい。
--金山銀山銅山 2008年10月27日 (月) 09:37 (UTC)
*（条件付け賛成）ルールに関しては、書かなくても分かるとは思いますが過去分の修正や1985年以前分のデータ追加や体裁をよくすること等が可能であることを明記するのがよいでしょう。個人的には規制を増やすローカルルールの形にするのはできるだけ避けたいところですが、編集回数稼ぎに使われている現状があり、致し方ないのかもしれません。--梅の里 2008年11月2日 (日) 17:06 (UTC)
replies: text: 「当該年の‥」という部分を付加しました。もちろん編集禁止となるのは、その年のデータだけです。これでよろしいでしょうか？--金山銀山銅山 2008年11月3日 (月) 00:04 (UTC)
replies: text: :よろしいのではないでしょうか。正直言うと私はこのページの主たる編集者ではない通りすがりなのでできれば他の方の意見を聞きたいところですが、もう２週間以上も他に反論がないようですから、ローカルルールにしてはどうでしょう。--梅の里 2008年11月15日 (土) 16:20 (UTC)
thread_title: 提案

message: 「日経平均株価」の呼称とその指数は日経にとってゆるぎない主力商品だとはおもうのですが「空前の成功を収めた」というばあい、ここでは何と比較したうえで「空前（前例のない）の成功」と呼んでいるのでしょうか。新聞社として空前の成功という意味？あるいは日経新聞社の社史上で空前という意味？
もう一つ"「日経平均株価」の商標使用料が膨大である"との記述がありますが、検証可能性をぜひ提示下さいますようお願い申し上げます。具体的に何万円、何億円などの数字があればなお良いです。--大和屋敷 2010年7月26日 (月) 13:05 (UTC)
thread_title: 要出典範囲

message: 年間最高値と年間最安値と大発会と大納会の４つの値については、４つ全てを「終値」で統一記載してください。あと「参考値」としての年間の瞬間最高値と瞬間最安値（いわゆる「ザラ場」の値）はカッコ内で記載してくれれば幸いです。
thread_title:  「年間データ」についての意見
Template‐ノート:SpoilerH/アクセシビリティの観点から

message: （賛成）ちょっと視点が変わってしまうのですが、このテンプレートについて、もしかしてアクセシビリティに問題があるのではないかと思い、視覚障害者の視点に立って、ホームページリーダーを使用してどのように読み上げられるかチェックしてみました。その結果、視覚障害者がウィキペディア内の記事を見る上でこのテンプレートがあった場合に、現状のテンプレートでは致命的な問題があることが分かりました。
*記事が隠れている際に、隠れている箇所の中にリンクがあると、リンクのALT属性のみを拾って読み上げてしまう。そのため、視覚障害者がこのテンプレートのある箇所を参照した際に記事内容を正確に伝えることができない問題がある。
*テンプレートの「隠す」「表示」のリンクをホームページリーダーで開くと、ホームページリーダーが応答しなくなる致命的な問題がある。
以上の点に関して問題があります。テンプレートを視覚障害者へ配慮した形で修正を加えることができるならば存続してもいいかと考えたのですが、今のままでは致命的な問題であり、修正ができないのであればできるだけ早く削除していただきたいです。--tail_furry 2008年2月22日 (金) 10:09 (UTC)
replies: text: 質問なのですが、もしかしたらそれは、「隠す」「表示」がついている全てのテンプレートも視覚障害者の方々に優しくなく、「表示」「非表示」がついている目次等も同様の問題を抱えているのでしょうか？ホームページリーダーに詳しくないので教えてもらえたらありがたいです。--VJ 2008年2月22日 (金) 10:34 (UTC)
replies: text: :試したのは、Template:SpoilerHとTemplate:hiddenだけなのですが、両方とも問題がありました。動作としては、「表示」の際には問題ないのですが、「隠す」のリンクを開こうとするとアプリケーションのウィンドウが徐々に幅と高さが小さくなっていき（この間アプリケーションは応答しなくなります）、ある程度の大きさになって止まってしまう、あるいはアプリケーションごと落ちてしまう状態です。「表示」「非表示」という目次があるページといったら、例えばどのページでしょうか？もしよろしかったら教えていただけませんか？ホームページリーダーを使える環境が基本的に平日の昼間だけ（ただし明日は使えます）のため、今は確認できないので後で確認してみます。--tail_furry 2008年2月22日 (金) 11:00 (UTC)
replies: text: ::（）参考までに、過去にも視覚障害者に関する議論が行われたことがありました。どうやら大した議論はされず「家族に頼んで読んでもらえばOK」ということになって議論が止まっているようです。--122.17.242.27 2008年2月22日 (金) 11:09 (UTC)
replies: text: :::tail_furryさん、目次の表示・非表示はすべての目次についてますよ。このページの目次でも。--風の旅人 2008年2月22日 (金) 11:17 (UTC)
replies: text: ::::122.17.242.27さん、過去に議論があったのですね。今回のことについて、視覚障害者にとってどうなんだろうと思いついたのが昨夜で、実際にアプリケーションのあるマシンで確認することに気持ちがいってしまい、過去の議論にあるかどうかまでは確認していませんでした。ご指摘ありがとうございます。こちらも参考までに、実際に視覚障害者の方がWikipediaをご覧になることがあるという事例を。こういう事例がある中で、読み上げている最中に目の代わりとなるはずのアプリケーションが落ちてしまったら、と考えたらどう思われますか？

text: ::::風の旅人さん、ご指摘ありがとうございます。すみません、いわれてみればそうですね。失礼しました。ただ、ちょっとこの点に関してはうろ覚えなのですが、ホームページリーダーでいくつかのページを読み上げて確認してみた際には、目次の部分は無かったように記憶しています。ただ、確証が持てないため、もう一度明日確認してみます。--tail_furry 2008年2月22日 (金) 11:43 (UTC)
replies: text: :::::確認してみました。まず、目次は表示されていました。この点に関してはボクの勘違いでした。申し訳ありません。ホームページリーダーでの目次の動作ですが、「非表示」のリンクを開いた際には問題ありませんでした。非表示になっている際にも、隠されている目次を読み込むという動作はしません。（隠れているAタグの部分にALT属性が指定されていないためと考えられます。）ただ、非表示になったものを「表示」する際に、やはりホームページリーダーが応答しなくなってしまいます。この点に関して、ボクの方でも、スクリプトやCSS的に修正できるものなのか確認してみようと思います。もし問題点を修正できるのであれば、このテンプレートは有用なものであるとボクは思っています。--tail_furry 2008年2月23日 (土) 03:24 (UTC)

text: ::::（コメント）（投票済み）視覚障害者支援ツールは、DOS時代に開発の末席にいましたが、確かに「家族に読んでもらえばよいだろう」では済まされない問題ですね。海外のウィキプロジェクトがどう対応しているか調査した上で、こことは別に議論すべきと思います。ちょっと乱暴ですが、JAVAスクリプトを切っておけば、スポイラーは平文になる筈ですので、今はそれで回避するべきと思います(現状では、どうせネタばれテンプレは全部平文になってしまうはずです。)。根本的な対応は、ツールの改良か、Wikipedia側でスクリプトを改善する必要があると思います。BB-45 2008年2月22日 (金) 12:27 (UTC)

text: えっと、テンプレートに関する議論自体には自分のなかで考えがまとまっていないのでコメントしませんが、アクセシビリティの問題について。英語版ではWikipedia:WikiProject Spoken Wikipediaというものがありまして、記事を読み上げたものを録音してアップロードし、記事からリンクするというのが行われています（例）。また、ウィキニュース英語版には音声版があります。これを広められれば導入部より先にinfoboxの内容が読まれることなどにも対応できるのですが。--辞典の虫 2008年2月23日 (土) 02:38 (UTC)
thread_title:  アクセシビリティの観点から
Template‐ノート:SpoilerH/どうして、ネタバレを隠す必要があるのですか？

message: 上のほうで、「ここで反対を述べられている方々は、ネタバレを隠したほうが良いというご意見なのでしょうか？　もしそうなら、どうしてネタバレを隠したほうが良いのでしょうか？」と質問させていただき、何人かの方からご回答をいただきました。ありがとうございます。とくに、9a1boPv5wkさんのご回答は、（結論は異にするものの）理解できるものでした。しかし、やはりもう一度はっきりと問題提起する必要があると思い、遠まわしでない言い方でもう一度確認したいと思います:
* どうして、ネタバレを隠す必要があるのですか？
** ここで反対意見を述べている方は、自分がネタバレを読むのが嫌だから廃止に反対しているのですか？
** それとも、（自分はネタバレを読んでも不愉快にならないが、あるいは自分自身不愉快になることに加えて）自分とは違う人への配慮ないしはマナーとして、ネタバレを隠したいと考えているのですか？
** それとも、何か別の理由からですか？
--Mizusumashi 2008年2月23日 (土) 05:00 (UTC)
replies: text: 反対派の立場からの個人的な意見です。ウィキペディアは百科事典である以上、ネタバレも含めたまとまった情報を記載して欲しいと思っています。ネタバレを理由に記述が削除されると言うのは、本来提供されるべきである情報が隠蔽されているように感じます。しかしネタバレを見たくない人もいるので、衝撃を緩和するのにはSpoilerが現時点で最も適していると判断せざるを得ないでしょう。結論としては2番目に当たりますね。とは言え鬱陶しいというジレンマも抱えているわけですが。--Snow64 2008年2月23日 (土) 08:52 (UTC)
replies: text: : おそくなりましたが、ご回答ありがとうございます。--Mizusumashi 2008年2月24日 (日) 08:38 (UTC)

text: ネタバレというのはストーリーモノには必ずありますが、例えば海外モノの推理小説の場合で考えてみましょう。こういう本の場合、膨大なキャラクターが登場するために、犯人が分からない程度のキャラ説明を冒頭に置きます。これが「ネタバレにならない範囲の説明」の典型例としましょう。で、作品をまだ読んでいない人、読んでいる途中の人にとっては必要な情報量です。一方で推理小説を読み終えて「誰がいつ殺されて、誰が犯人なのか」を知っている人が、「どういうトリックだっけ?」という事を忘れたとしましょう。ネタバレ無しの情報ではそういう部分が調べられません。でも、調べたい。そういう時にSpoiler機能で見れれば超便利。と、私は考えます。少なくともwikiを読むときにはネタバレを既知済みの読者とネタバレ部分を知らない読者の二種類の読者がいると思うんですよ。(そして調べたい件ごとに、同じ読者でも立場は変わる)その両方のニーズに応えられる機能として必須だと思います。--SuparoboMasterU 2008年2月24日 (日) 04:29 (UTC)
replies: text: : ええと、（隠した上で）ネタバレを掲載する利点のご説明としては理解できました。しかし、「どうして、ネタバレを隠す必要があるのか」という点については、どうでしょうか？--Mizusumashi 2008年2月24日 (日) 05:44 (UTC)
replies: text: ::それに関しては、結末を知らない人にとって、ネタバレを見てしまうと楽しみが減るからということに尽きるのではないでしょうか。--風の旅人 2008年2月24日 (日) 08:01 (UTC)
replies: text: ::: ご回答ありがとうございます。ただ、それは自分は「ネタバレを見てしまうと楽しみが減るから」ということでしょうか、それとも「ネタバレを見てしまうと楽しみが減る」という人がいるから配慮したいということでしょうか？

text: ::: なお、もしお時間があれば、ネタバレを見ても楽しみが減らない（というか私は増えます）という人への配慮についてはどうお考えになるか、下の節でお答えくだされば幸いです。--Mizusumashi 2008年2月24日 (日) 08:38 (UTC)
; まとめ

text: ここまでにいただいたご回答をまとめます

text: * 9a1boPv5wkさん - 本来的には不要だが、ネチケットというマナーも重視しなければならず、ネタバレはみたくないという利用者が少なからずいる現状では必要である。

text: * VJさん - ネタバレを対象を知らない人に対象をよく知るまでは知ってほしくない事とするなら、そういった情報は隠すかもしくは書かないかの方が良い。

text: * Air pocketさん - それを望まない利用者にはネタバレを見せたくない。自分がネタバレされるのも嫌だが、自分は一編集者としてwikipediaが何であるか知っている。しかし、純粋な興味で調べに来た一般ユーザーはそれを知しらないので、彼らがネタバレされてwikipediaに失望することを一番に恐れる。

text: * Snow64さん - ネタバレを見たくない人もいるので、衝撃を緩和するのにはSpoilerが現時点で最も適していると判断せざるを得ない。

text: * SuparoboMasterUさん - wikiを読むときにはネタバレを既知済みの読者とネタバレ部分を知らない読者の二種類の読者がいる。その両方のニーズに応えられる機能として必須。

text: * 風の旅人さん - 結末を知らない人にとって、ネタバレを見てしまうと楽しみが減るから。

text: 整理のため皆様のご回答のそれぞれ一部を抜き出し、編集を加えさせていただきました。もし、重要なところが抜けているということがありましたら、ご指摘いただければ幸いです。

text: また、私の感想になりますが、

text: * 風の旅人さんが仰られているように「ネタバレを見てしまうと楽しみが減る」人がいるという一点が、SpoilerH/Fの存続支持の理由であると理解しました。

text: * また、9a1boPv5wkさんはかなり明確に、Air pocketさんは譲歩して？、Snow64さんもおそらく、そもそもウィキペディアの読者はネタバレを読んでしまうことを覚悟しておくべき（参照：Wikipedia:ネタばれに注意）という理念論にご理解を示された上で、その理念を理解していない読者に配慮すべきとのご意見だと理解しました。

text: * さらに、9a1boPv5wkさんは、「ネタバレを読みたくない」というニーズに積極的に答える必要はないが配慮せざるを得ないと考えられているようで、対してSuparoboMasterUさんは、「ネタバレを読みたくない」というニーズに積極的に答えるべきだ、というご意見のようです。

text: ご回答、ありがとうございました。--Mizusumashi 2008年2月27日 (水) 19:47 (UTC)
thread_title:  どうして、ネタバレを隠す必要があるのですか？
Template‐ノート:SpoilerH/ネタバレを読んでも不愉快にならない人の不利益は？

message: 加えて、もう一つ質問させていただきます:
* ネタバレを読んでも不愉快にならない人は、自分にとっては何の利益もない目的のために、醜悪で可読性の低下した記事を読まされることになるわけですが、その点についてはどのようにお考えになるでしょうか？
--Mizusumashi 2008年2月23日 (土) 05:00 (UTC)
replies: text: 上も同時に答えます。個人的な考えであり反対派の総意ではありません。

text: * 自分がネタバレされるのも嫌ですが私は一編集者としてwikipediaが何であるか知っています。でも純粋な興味で調べに来た一般ユーザーはそれを知りません。彼らがネタバレされてwikipediaに失望することを一番に恐れます。

text: * 利益ですか？もちろんありません。しかしこの議論によりwikipediaがより素晴らしくなれば十分利益と呼べるのではないでしょうか。あなたがこのTemplateをとても醜悪で見るに耐えないものだとお考えなのはわかりましたが自分はそこまで特別な感情は持っていないです、文章整形は各記事の問題ですしちょびちょび並んでても気になりません。可読性もワンクリックの労力で済む問題ですしね。

text: 逆に質問します。

text: * 何故このTemplateを廃止する必要があるのか

text: ** それは該当記事の問題として片付けるべきものではないのか。

text: ** 廃止するとなったとき該当箇所をどうするつもりなのか。

text: ** Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてくださいを守ることは出来るのか。

text: ** それは編集者としての考えなのか、利用者を思っての考えなのか。

text: こういう形の質疑応答は必要だと思うのですがこの目次名だとこれだけで終わってしまいますし名前を適当なものに変えられませんか？

text: --Air pocket 2008年2月23日 (土) 08:38 (UTC)
replies: text: : ご回答ありがとうございます。Air pocketさんへの回答です：

text: :* 何故このTemplateを廃止する必要があるのか - 百科事典として不要な措置であり、醜悪かつ可読性を低下させるからです。

text: :** それは該当記事の問題として片付けるべきものではないのか - 私はそうは考えません。全てのの使用が不要だと考えているため、わずかでも問題があればテンプレート自体なくしてしまったほうが良いと考えます。

text: :** 廃止するとなったとき該当箇所をどうするつもりなのか - 私は、その記述を隠さずに、そのまま公開すればよいと考えます。しかし、百科事典として不要であるから除去しようという意見があればとりたてて反対しません。

text: :** Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてくださいを守ることは出来るのか - 他の記事でと同程度にという意味では、できない理由はないと思います。

text: :** それは編集者としての考えなのか、利用者を思っての考えなのか - 「編集者としての考え」と「利用者を思っての考え」は、基本的に一致すると思うのですが･･･　直接の回答とはなりませんが、基本的には自分自身が利用者としての考えです。（ただ、百科事典である以上、ネタバレは必要ならば堂々と記載されていて問題ないはずだという私の持っている前提については、ウィキメディア・コミュニティへの参加者としてという意味では、編集者としての考えといえるかもしれません。）

text: :** こういう形の質疑応答は必要だと思うのですがこの目次名だとこれだけで終わってしまいますし名前を適当なものに変えられませんか？ - 了解いたしました。変更します。

text: : --Mizusumashi 2008年2月23日 (土) 09:34 (UTC)

text: Mizusumashi氏はネタバレを読めば楽しみが増すとのことですが、一方でネタバレを嫌う人もいます。そもそもこのテンプレートができたのは、ネタバレを嫌う人が多いためだと考えられます。ネタバレをそのまま記載し、ネタバレを嫌う人がうっかり読んでしまった場合、その後の楽しみが減るという実害が出ますが、このテンプレートを使用すれば、ネタバレを嫌う人はテンプレートを無視すればよく、ネタバレを気にしないのであれば、表示をクリックするだけで済みます。これらのことから、ネタバレを嫌う人の実害について優先すべきだと考えます。--風の旅人 2008年2月24日 (日) 10:21 (UTC)
replies: text: : ご回答ありがとうございます。しかし、数の多寡から言えば、ここで廃止への賛成と反対が拮抗していることからすれば、少なくとも弊害を看過してまでネタバレから保護してもらう必要がないと考えている人も同程度いると考えるのが自然ではないでしょうか（廃止反対派の中にも将来的な廃止には賛成するかたもいらっしゃいますし、廃止賛成派の中にもテンプレート廃止とともにネタバレを除去する方向で編集することを想定していらっしゃるように思われる方もいらっしゃいますから、断定はできませんが）。ここでの廃止賛成派がこれだけ多くいるということを真剣に受け止めてはいただけないでしょうか。--Mizusumashi 2008年2月24日 (日) 11:08 (UTC)
上にも書いたのですが、ここでも一応。私が利用する際、時々このテンプレの「表示」をクリックすると数十行（ひどい時は一番上まで）表示画面が移動します。ウィキペディアの表示デザインを標準から変えるともっと確率が上がります。他の操作はしていなく、私のPCの問題かもしれませんが、この機能の弊害が、見ずらいという気分の問題だけではなく、機種依存のため実際の動作の方にもあるということをご理解いただきたいのです。それを解決することがあればいいんですが。--春日椿 2008年2月26日 (火) 15:41 (UTC)
; まとめ

text: ここまでにいただいたご回答をまとめます。

text: * Air pocketさん - 文章整形は各記事の問題ですしちょびちょび並んでても気にならない。可読性もワンクリックの労力で済む問題ですむ。

text: * 風の旅人さん - ネタバレを嫌う人がうっかり読んでしまった場合、その後の楽しみが減るという実害が出るが、このテンプレートを使用すれば、ネタバレを嫌う人はテンプレートを無視すればよく、ネタバレを気にしないのであれば、表示をクリックするだけで済む。これらのことから、ネタバレを嫌う人の実害について優先すべき。

text: 整理のためお二人のご回答のそれぞれ一部を抜き出し、編集を加えさせていただきました。もし、重要なところが抜けているということがありましたら、ご指摘いただければ幸いです。

text: ご回答、ありがとうございました。--Mizusumashi 2008年2月27日 (水) 19:47 (UTC)
thread_title:  ネタバレを読んでも不愉快にならない人の不利益は？
ノート:ギャラガ&ギャラクシアン

message: この項目は短く、またゲーム自体も過去の作品の復刻の為、書く事がありません（立ち上げ者を確認してみましたが、最近も余り適切とは言えない編集をしている様です）。本来Wikipediaのルールに照らし合わせれば、議論しなくていい範囲の項目なら議論なしで転記可能とされているんですが、最近はいろいろうるさく、通りすがりのユーザに差し戻される事も多いので、面倒ですが？議論をします。なおリダイレクト先はギャラクシアンとギャラガどちらにするか迷ったのですが、ゲームの知名度からギャラガを考えています。一週間待って賛成が多ければ統合を実行します。--こうやま 2008年3月5日 (水) 13:49 (UTC)
*（賛成）提案者票。--こうやま 2008年3月5日 (水) 13:49 (UTC)
*（統合実施）反対が無いので統合します。なお当項目のリダイレクト先はギャラガとします。--こうやま 2008年3月11日 (火) 14:52 (UTC)
thread_title: 統合提案
Template‐ノート:SpoilerH/コメントアウトされたネタバレ

message: 上でSpoilerHとの相違が論じられていますが、ネタバレの書き方にはもうひとつ、コメントアウトという方法があります。大雑把な結論を言うと、私はこれは非常に悪い方法だと思っています。大半の読者には見えないのですから意味がないですし、不適切な内容が書かれた場合に非常に発見されにくくなるからです。この方法は特にSpoilerHの開発以前に多用されていました。SpoilerHの出現により幾つもの記事でコメントアウトからSpoilerHへの書き換えが行なわれ、不適切な内容が修正されやすくなった事は、SpoilerHの大きな功績のひとつと言えるでしょう。仮にSpoilerHが廃止された場合にこの手法が復活するであろう事を私は恐れます。--Kickaha 2008年3月4日 (火) 12:36 (UTC)
replies: text: ただし稀に、この手法が有効な場合もあるとも私は思っています。作品によっては「この言葉だけは書いてはいけない」という場合があり、しかし書かずにおくと何度も誰かに追記されてしまうので、コメントアウトしておく……という場合が一例です。--Kickaha 2008年3月4日 (火) 12:36 (UTC)
作品によって書いてはいけない言葉、などという言葉が存在するとは思えません。なぜならこれは百科事典で、読んだ人の楽しみだとか商業的なもくろみだとかそんなものにはかけらほども配慮をするべきではないからです。ただ単に特定の言葉を追加する編集というのがあり得ないように、ただ単に特定の言葉を削除する編集というのもあり得ません。冗長で不要な記述を見つけたら、文章全体を見て内容を要約するべきです。「ネタバレしないようにして楽しみを奪わないようにしようPOV」が特定の言葉や情報を削除する・追加する編集合戦を引き起こします。そのような編集合戦が真に百科辞典的な記述となるような方向に向かえば良いのですが、コメントアウトだかネタバレだかSpoilerHだかの問題先送り方策を使ってその場の編集合戦を逃れようとするだけに終始すると、結局誰も文章を洗練させようということを考えません。問題の先送りです。真に百科辞典的に洗練された記述のために必要なのであれば、どれほど放送中であろうが連載中であろうが核心を突く表現や情報を堂々と書くべきで、商業者の利益やファンの楽しみとやらは一切無視するべきです。--125.15.40.222 2008年3月7日 (金) 14:05 (UTC)
thread_title:  コメントアウトされたネタバレ
ノート:アートディンク

message: *名前の由来 ART（作品）+DI（2つの）+NK（NとK）
*N（永浜ともう一人のN）K（河西克重、神田英雄の元役員）の、NとK各2人ずつ、合計4人が会社を創設したことによる。
ですが、なかやままさゆき氏ではなかったでしょうか？(初代A列車98で確認)。
永浜社長はフルネームにしたほうがいい気がしますがいかがでしょうか？
--ぱんかれ 2008年3月5日 (水) 14:52 (UTC)
thread_title:  補足の欄
ノート:スパロボOGネットラジオ うますぎWAVE

message: これを書いている時点で、本項目のデータ量は49,821バイトにもなっています。ページを開いた段階では気づきにくいですが、それはSpoilerH/Fで巨大な表が隠されているためです。現在このテンプレートは廃止が議論されており、廃止と決まった場合、大いに可読性が損なわれることが予想されます。そこで以下の項目の削除を提案します。
# オープニングクイズの問題と答え
# 「参戦! スパロボトーナメント」の各回ごとの対戦結果
# 「歌魂」で歌われた曲目
# 「熱血ロボットアカデミー」で取り上げたテーマ
そもそも2を除く項目を記事に盛り込んだのは自分なのですが、その時点では番組自体が1年以上続くものになるとは予想していませんでした。ですが、このままの状態が続くと、いたずらにデータ量が増えることになってしまいます。
また、ウィキペディアの公式方針として「単なる情報やデータを無差別に収集する場所ではありません」（Wikipedia:ウィキペディアは何でないか）とあり、これにも反することになります。
以上の点から、先に提示した項目を記事から削除し、記事は概要のみを記述するものとした方がいいのではないかと考えます。ご意見をお聞かせください。10日ほど様子を見たうえで、異論がなければ削除を実行します。--ぶるない 2008年3月5日 (水) 14:57 (UTC)
replies: text: 反対意見がありませんでしたので、削除を実行しました。--ぶるない 2008年3月15日 (土) 11:09 (UTC)
thread_title:  データ量削減の提案 
ノート:後世派

message: --211.124.233.82 2008年3月5日 (水) 15:29 (UTC)「こう規約」は「香気薬」ではないかと思うのですが、確信がありません。解る方、訂正お願いいたします。
replies: text: 後世派と五味論などに関連する出典を掲載しましたが、同出典では「こう規約」（？「香気薬」）に関する記事は見当たりませんでした。--Tatsundo h 2008年10月23日 (木) 10:33 (UTC)
replies: text: :「」だったのですね。202.221.54.237さん、ありがとうございました。納得です。--Tatsundo h 2010年2月2日 (火) 16:16 (UTC)
thread_title: 「こう規約?」は「香気薬？」

message: 『薬科学大辞典』廣川書店、1985年、p476によると、
*後世派　ごせいは　わが国における漢方の流派の一つ。・・・
*後世方　ごせいほう　李東垣、朱丹渓ら中国の医人による・・・
とありますので、読みを「ごせいは」に訂正します。--Tatsundo h 2008年10月23日 (木) 04:55 (UTC)（先ほど署名忘れ）
--Tatsundo h 2008年10月23日 (木) 10:34 (UTC)
thread_title: 読み
ノート:水戸の梅大使

message: キャンペーン＝宣伝であり、Wikipediaには相応しくない個別記事である。削除依頼を検討する。愛すべき彼女らに親しみたい御仁かは知らないが、報告と調査はご苦労なことであるが、宣伝の類は、Wikipediaから排除すべきものである。百科事典としては、その存在が社会に与える影響を説明すべきであり、当該記事では、それを全く証明・提示できておらず、やってはいけないデータベースと、まるで応募要領みたいな宣伝記事に成り下がっている。「水戸の梅大使」なる宣伝隊について、偕楽園との関わりなどでどうしても記述すべきであれば、独立記事にすべきではなく偕楽園の記事にて触れていれば良い。作成者は、独立記事を執筆する前に、Wikipediaは何でないかをはじめWikipedia:基本方針をよく読むべきである。--221.119.93.126 2008年3月5日 (水) 16:14 (UTC)
thread_title: キャンペーン記事は必要ない
ノート:水戸の梅むすめ

message: キャンペーン＝宣伝であり、Wikipediaには相応しくない個別記事である。削除依頼を検討する。愛すべき彼女らに親しみたい御仁かは知らないが、報告と調査はご苦労なことであるが、宣伝の類は、Wikipediaから排除すべきものである。百科事典としては、その存在が社会に与える影響を説明すべきであり、当該記事では、それを全く証明・提示できておらず、やってはいけないデータベースに成り下がっている。「水戸の梅むすめ」なる宣伝隊について、偕楽園との関わりなどでどうしても記述すべきであれば、独立記事にすべきではなく偕楽園の記事にて触れていれば良い。それに発展性がまるでない独立記事であり、問題である。作成者は、独立記事を執筆する前に、Wikipediaは何でないかをはじめWikipedia:基本方針をよく読むべきである。--221.119.93.126 2008年3月5日 (水) 16:17 (UTC)
thread_title: キャンペーン記事は必要ない
ノート:山岸あき子

message: 経歴が地方議員であることと、既に要職になく引退している人物であるため、削除依頼とします。
この人物の特筆性については過去に削除依頼にて議論された上で保留されたものです。理由は、日本共産党中央委員会の中央委員であることでした。しかし、同党サイトの24回党大会における人事の中央委員の欄に名前を見つけることが出来ませんでした。仮に中央委員であっても、国会議員か党首・党三役クラスでないと独立記事をつくるだけの理由にはならないと考えます。--221.119.93.126 2008年3月5日 (水) 17:12 (UTC)
thread_title: 削除依頼提出します
ノート:ライデン

message: ライデンといえばオランダ最古のライデン大学や国立民俗学博物館があるイギリスのオックスフォードと姉妹都市提携している大学都市という触れ込みであ。参考：w:en:Leiden</br>
工業都市と紹介するなら、「1920年以降、新たな製造業、缶詰製造業や金属製造業などが市内で確立した。」の一言で済まさずに、裏づけとなるオランダ内での工業出荷額の順位とかのデータの記述が欲しい。
thread_title:  ライデンの特質は工業都市か？ 

message: オランダ語でも、ライデンの事を「Leiden」と書きます。さらに、蘭・英・独語のウィキペディアのいずれにも、9世紀のつづりとして「ij」を使った書き方は載せてありません。実は、当時オランダ語で「ei」と「ij」の発音はまだ合併していなかったと思います。間違いと思われる「ij」を削除して、オランダ語と同一で必要がなくなったドイツ語のつづりも消させていただきました。
thread_title:  つづり 
ノート:イマニュエル・ウォーラーステイン

message: ＞（アメリカでは珍しく）カール・マルクスの影響を受け、
*欧米の教養人はリベラル・アートについて一家言持っていることが必須で、その必須図書リストともいうべきw:en:Great Booksと、Great Booksの考え方に基づき教養学部のコーステキストとしても出版されているw:en:Great Books of the Western Worldのどちらにもカール・マルクスとフリードリヒ・エンゲルスによる『資本論』と『共産党宣言』が含まれています。マルクス主義を特徴付ける「経済の下部構造が政治や社会の上部構造を決定する」という考え方は、アメリカの資本主義者にとっても違和感の無いものです。
*ロシア革命や中国共産党には多くのアメリカ人が関わっています。：アーマンド・ハマー、ジョン・リード（1981年に製作されたアメリカ映画のレッズ (映画)）、エドガー・スノー、アグネス・スメドレー
**イギリスのH・G・ウェルズやバーナード・ショーらのフェビアン協会は共産主義とはつかず離れず。
*追憶 (映画) - 1973年のアメリカ映画。シドニー・ポラック監督。（w:en:The Way We Were）ではバーブラ・ストライザンドが共産主義学生運動をする女子学生役を演じています。アメリカにおいてマッカーシズムが猛威を振るったのは、社会改革や正義を唱える人々の間にマルクス主義が広く定着していたという背景があって起きたことです。
*新保守主義と訳されるネオコンは反共主義と思われているかもしれませんが、源流の人々は世界革命論を唱えたトロツキーの思想の流れを汲むといわれています。
私の経験では、ボストンのユダヤ系のお金持ちの坊ちゃんが、俺はコミュニストで大学を卒業したらイスラエルのキブツに行きたいなんてことを話していたことがありました。アメリカにおけるマルクスの受容というのは日本よりよほど深いと思われた方がよいかと思います。
--以上の署名の無いコメントは、ゴンベイ（会話・投稿記録）さんによるものです。2008-03-05T21:45:43
thread_title:  アメリカにおけるカール・マルクスの受容 

message: 本記事をイマニュエル・ウォーラーステインに改名することを提案します。これが日本での一般的な表記だと思います。
参考: Amazon.co.jp
イマニュエル・ウォーラーステインは変更履歴があるリダイレクトなので、管理者のみ移動できます。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年3月7日 (金) 02:31 (UTC)
replies: text: （参考）仰るとおり、日本語訳での著者名はすべて[ウォーラーステイン]ですね。ところで、Wallersteinはドイツ系ユダヤ人の家系出身かと思われるニューヨーク生まれのアメリカ人です。ドイツ出身の理論物理学者Albert Einsteinの表記はアルベルト・アインシュタイン、アメリカのドイツ系小説家John Ernst Steinbeckの表記はジョン・エルンスト・スタインベック。以前は[er]を音引きとしていましたが、最近は原音に近い表記を優先するので伸ばしません。[s]はドイツ人ならば[シュ]ですがアメリカ人ならば[ス]。[ein]は[エイン]ではなく[アイン]が正確。以上の理由により、普通のアメリカ人によるWallersteinの発音に近い表記は[ウォーラスタイン]になると思います。Wallerstein本人からの直接の指定で無いとすれば、日本語訳での著者名[ウォーラーステイン]という表記は会話と発音が重視されなかった時代の英語教育を受けた訳者の先生方の産物かと想像されます。[ウォーラーステイン]で検索してもリダイレクトページ経由で[イマニュエル・ウォーラステイン]に飛ばしてくれるので特に不便を感じていません。一般論としては、キーボード入力では極力音引きが少ない方がありがたいと思っています。--ゴンベイ 2008年3月8日 (土) 23:57 (UTC)
replies: text: :カタカナなら「ウォーラスタイン」が近いでしょう。なお Wikipedia:検証可能性にあるとおり、普通に手に入る著作で「ウォーラーステイン」が一般的である以上、それが好ましい記事名です。「ウォーラステイン」のほうが正しいというわけでもありませんし。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年3月9日 (日) 01:52 (UTC)

text: （参考）「イマニュエル・ウォーラーステイン」－＞「イマニュエル・ウォーラステイン」のRIDIRECT化は先に出来ていた「イマニュエル・ウォーラステイン」の編集をしていた立命館大学のIPuserによる通常の書き換えによる行為。133.19.126.4は今でも編集は続けていますが、以前の編集とは傾向が全く違います。--ゴンベイ 2008年3月9日 (日) 16:01 (UTC)

text: イマニュエル・ウォーラーステイン編集履歴
replies: text: :2005年3月16日 (水) 22:05 219.116.3.143

text: :2005年3月17日 (木) 15:56 133.19.126.4 (RIDIRECT化)

text: イマニュエル・ウォーラステイン編集履歴
replies: text: :2004年3月26日 (金) 14:55 210.166.170.151

text: :2004年4月12日 (月) 09:43 133.19.126.4

text: :2004年6月2日 (水) 13:30 133.19.126.4
replies: text: ::（中略）

text: :2004年11月18日 (木) 19:50 SuisuiBot M (+:he)

text: :2005年3月15日 (火) 23:50 Chuta

text: :2005年3月16日 (水) 02:18 133.205.233.237

text: :2005年5月31日 (火) 12:36 133.19.126.4
その後、意見がありませんが、日本語の出版物で使われているウォーラーステインに改名してよろしいでしょうか。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年3月25日 (火) 00:39 (UTC)

text: Wikipedia:移動依頼に出しました。イマニュエル・ウォーラーステインの初版はイマニュエル・ウォーラステインに気付かずに作成された物で、消して良いです。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月7日 (月) 13:03 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:移動依頼により移動しました。本文中に「ウォーラー」「ウォーラ」が混ざっているので、修正しておいて頂けると幸いです。--co.kyoto 2008年4月26日 (土) 01:46 (UTC)
replies: text: ::移動ありがとうございます。修正しました。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月26日 (土) 02:51 (UTC)
thread_title:  改名提案
ノート:Atom (プロセッサ)

message: Intel Atomが既にあるので、統合すべきかと思います。--Melan 2008年3月5日 (水) 23:14 (UTC)
replies: text: （賛成）発表から1,2日しか経っていないのに何故先を争って記事を立てようとするんでしょうかねえ？統合は正式な手続きに則って行う必要がありますので、テンプレートの貼り付けとWikipedia:統合提案への告知を行いました。--踏蹟 2008年3月7日 (金) 15:37 (UTC)
thread_title:  Intel Atom と統合すべきでは？
ノート:SENGOKU RAIDEN CHAMPIONSHIP

message: Wikipedia:性急な編集をしないが草案からガイドラインになり正式化したということです。その観点からすると、[2008年3月5日 (水) 22:26の編集差分]は性急な編集だと思います。また、この試合結果の出典は何だったんでしょうか？実際に観戦した、もしくは、PPVを見ていたとしても出典になりませんよね？スポーツナビなどには「主催者の意向により3月6日3時以降に更新」となっていますし、やはり速報的な更新はまずいと思います。自分も速報的な更新をしてしまう方ですが、それは改めていかないといけないと考えています。--Hideki1976 2008年3月6日 (木) 03:46 (UTC)
replies: text: 今後は然るべく対処します。--Zilch 2008年3月6日 (木) 04:12 (UTC)
thread_title:  試合結果の編集について 

message: DREAM、PRIDEのように大会ごとの記事を作成するために「戦極 第一陣」を分割することを提案します。記事名は「戦極 第一陣」が妥当かと思います。--Hideki1976 2008年3月7日 (金) 04:16 (UTC)
replies: text: タイトルを戦極 第一陣として、冒頭部やボックス内では戦極-SENGOKU- 第一陣と表記するんですよね？でしたら賛成です。--Zilch 2008年3月9日 (日) 13:11 (UTC)
replies: text: : 言葉足らずな提案でした。Zilchさんの仰るような表記方法で考えていました。--Hideki1976 2008年3月10日 (月) 03:48 (UTC)
replies: text: :: 特に反対意見がありませんでしたので、分割を実施しました。--Hideki1976 2008年3月14日 (金) 04:25 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: SENGOKU RAIDEN CHAMPIONSHIP（SRC）に改称されることが発表され、すでに公式サイトはSRCへのリニューアルが完了しています。当記事名もSENGOKU RAIDEN CHAMPIONSHIPまたはSRCに変更する方が妥当でしょうか？正式な改名提案前の質問とさせていただきたく思います。--Hideki1976 2009年11月26日 (木) 00:08 (UTC)
replies: text: SENGOKU RAIDEN CHAMPIONSHIPへの改名が正式発表されているので、記事名を変更しても問題は無いと思います。ただ、まだSRC名義での大会が開かれていないということと、現時点でSRCそのものがどうなるのか微妙な情勢でありますので、当面保留としておいたほうがいいような気もします。--Monox 2009年11月26日 (木) 05:37 (UTC)
「SRC12」が実際に開催されたため、誠に勝手ながら「戦極」を「SENGOKU RAIDEN CHAMPIONSHIP」に移動させて頂きました。細かい部分の修正などは有志の皆様お願いします。--Khhy 2010年3月7日 (日) 17:59 (UTC)

text: 移動自体には賛成いたしますが、今回のケースは Wikipedia:ページの改名 の「次の場合は直ちに改名を行ってかまいません」にある「明らかに、ページ名に誤字・脱字があるとき」「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」には当たらないと考えますので、次回からはきちんと改名提案を行い合意形成したのちに移動されることをお願いしたく思います。--Hideki1976 2010年3月8日 (月) 04:14 (UTC)
thread_title:  記事名について
Category‐ノート:CLAMP

message: カテゴリクロスオーバー作品がカテゴリCLAMPの上位カテゴリとなっていますが、おかしくありませんか?たしかに、ツバサなどの一部の作品はリンクしているようです。しかし、その中にも、劇中劇としてのリンクであったり、スターシステムのような客演だったりとで、クロスオーバーにとどまっていません。このまま上位カテゴリにこれを置いたままにしておくと、閲覧者にCLAMPの作品は、全部クロスオーバーしてるんだという誤解を与えかねないのではないでしょうか?もし、クロスオーバーのノートやCLAMPのノートで決定してのものだとしたら勝手にカテゴリを剥がすのはまずいと思い、こちらに書かせていただきました。--政岡幸輔 2008年3月6日 (木) 03:52 (UTC)
thread_title:  上位カテゴリについて
ノート:長良テレビ中継局

message: 長良中継局は現在ではデジタルも中継しているみたいです。<BR>
2005.12.26に開局<BR>
http://www.tokai-bt.soumu.go.jp/tool/kohosiryo/hodo/17/12/1222.htm <BR>
どなたか更新をして頂けないでしょうか

message: 「岐阜長良テレビ中継局」は「長良テレビ中継局」の誤称ですので、改名を提案します。--JOEK maboroshi 2008年10月12日 (日) 09:27 (UTC)
replies: text: 改名しました。--JOEK maboroshi 2008年10月25日 (土) 23:53 (UTC)
thread_title: 改名提案について
ノート:森林戦

message: 現在の内容は、近代と現代の森林戦が混同してしまっているように見受けられます。もちろん、同一条件になりやすい傾向はあるでしょう。メジャーな森林戦の数もそう多くないと思うので、具体例をあげつつ時系列順にまとめることで、より良い内容になるのではないでしょうか。--sabulyn 2008年3月6日 (木) 04:37 (UTC)
replies: text: 意見がでないので、思うように大幅改訂してみました。「森林は車両の通行を拒むもの」とは言い切れない一例（アルデンヌ）を加えました。ベトナム戦争で枯葉剤を使った理由の1つに、森林を傘に代わりに行軍されたため、であったように思うので、まだ加筆の余地があります。--sabulyn 2008年9月19日 (金) 17:11 (UTC)
thread_title:  時代ごとの構成見直し