ノート:ペスト・アッラ・ジェノヴェーゼ

message: 日本で「原産地名称保護制度」と訳されているEU規則は実際は複数の法令が絡み合っていて大変複雑でややこしいので、ごっちゃにされていたり、誤解されていたり、制度そのものがあんまり理解されていませんけど（欧州議会への制度利用近況報告書でもあまり理解されていないと自分たちで認めています）、保護されている食物のリストをチェックしましたが、やっぱり調味料としての「ペスト・ジェノヴェーゼ」では保護されていませんでした。制度のカテゴリーの一つである原産地呼称保護 (EU加盟各国が表記に自国言語を使うため、DOP（伊）、PDO（英-元EU）、AOP（仏）などと表記が変化) がされていたのは材料の香草バジリコ・ジェノヴェーゼでした。
「ペスト・ジェノヴェーゼ」（実際の呼称が何になるかは未定）を、保護制度中の別カテゴリーの伝統的特産品保護（TSG）で認定してもらおうと試みている動きがありますが、まだ認定に至っていません。前述のEUの報告書でもTSGの制度自体があまり利用されていないのと、理解が進んでいないとのことで、法自体の見直しを薦めていますので、今後法自体が改正されてしまう可能性があります。また個人的意見ですが認定は難しいと思います。なぜなら調味料「ペスト・ジェノヴェーゼ」のTSG認証をプッシュしているのは香草バジリコ・ジェノヴェーゼDOPを生産している農業団体なんです。でも調味料を作っているのはの農家ではなくて製造業者で、その認定を働きかけるべき製造業者があんまり乗り気ではないんです。
EUレベルでは保護されていませんが、イタリア国内のレベル（PAT）では保護されていました。但し保護されている名称はペスト・ジェノヴェーゼではなく、ペスト（アッラ・ジェノヴェーゼ）Pesto (alla genovese)という括弧つきでしかもアッラが入った表記でした。
書き直そうかと思ったんですが、元々出典が全く示されていないので、どこを残すべきか残さないべきのか判断が付きません。最悪の場合は節全体を最初から書き直す必要があるかもしれません。--RottenApple777（会話） 2021年12月6日 (月) 21:14 (UTC)
thread_title:  "ペスト・ジェノヴェーゼ"の名称とDOP（EU）、TSG（EU）、PAT（IT）などの保護制度の考察 

message: ページの改名を提案します。
新ページ名の候補としては、
# ペスト（ソース）→カッコ内は議論によって変更可
# ペスト・アッラ・ジェノヴェーゼ
です。
=== 理由 ===
# 「ペスト・ジェノヴェーゼ」は一部のイタリアの団体がEUの原産地名称保護制度における伝統的特産品保護（TSG）での認定を目指し推し進めるている名称だが（上記の制度に対する節も読みたれし）、その団体はその名称に密接に関係する団体ではあるものの、認定を先導すべき当事者ではない。
# 「ペスト・ジェノヴェーゼ」の定義は大変狭く、一般市民の多くが食べている緑のソースは手作りであろうと、市販品であろうと、レストラン提供品であろうと殆どがその定義からはずれてしまう。
# 「ペスト・ジェノヴェーゼ」の定義は純粋主義者のもので、むしろもっと広い定義の「ペスト」や「ペスト・アッラ・ジェノヴェーゼ」と名付けられた項目の一節として説明された方が百科事典としては適切。
# イタリア政府が国内法（PAT) で保護している名称は、「ペスト（アッラ・ジェノヴェーゼ）」である。この制定は実際にこの緑色のソースを製造している当事者団体のバックアップなしには考えられず（法制定しても当事者たちが認定を申請しないなら法ならば規定する必要なし）、地元でも「ペスト・ジェノヴェーゼ」と言う名称が浸透しているとは言い難い。むしろ「ペスト（アッラ・ジェノヴェーゼ）」の名称を好む人たちの方が多いという事も示唆している。でなければTSGの前提条件のようになっているPATでその名ではなく、とっくの昔に「ペスト・ジェノヴェーゼ」の名称で保護されているはずである。
私自身純粋主義者気味なので、「ペスト・ジェノヴェーゼ」の呼び名と定義の定着を推進している気持ちはわかります（もし私個人の好みを聞かれたら「ペスト・ジェノヴェーゼ」派だと思う）。彼らが誇りに思う緑のソースの「模造品」「まがいもの」が氾濫しているのも事実です。でも「まがい物」があるからといって、「まがい物」とは言い切れずしかもイタリア政府お墨付きの「ペスト（アッラ・ジェノヴェーゼ）」が存在し、「ペスト・ジェノヴェーゼ」より多くの人からの認識を受けている事実を排除すべきではないと思います。
日本では単に「ジェノヴェーゼ」として認知度が高いことも承知しています。しかしこの記事のなかでもう一つの「アッラ・ジェノヴェーゼ」の説明をしてあり、それこそ百貨事典の役割をしっかり果たしていると思います。ここでこの緑のソースにまつわる様々な名称の説明をするのも百科事典の本領ではないかと思います。ただ記事名を「ペスト・ジェノヴェーゼ」としてしまうとそれも出来づらくなってしまいます。また名称の説明をすることで、一般的認識が高まれば、本格志向が高まって、いつか「ペスト・ジェノヴェーゼ」に改名出来る時代が来るかもしてません。ただ今はまだ早すぎると思います。ご意見ご質問お待ちしています。--RottenApple777（会話） 2021年12月7日 (火) 04:37 (UTC)
 イタリア語版も:it:Pesto alla genoveseとしているので「ペスト・アッラ・ジェノヴェーゼ」で良いのではないでしょうか。--Gruppetto（会話） 2021年12月7日 (火) 06:05 (UTC)
 告知してから一週間以上経ち、最終意見が出てからも一週間以上経ち、反対意見も出ませんでしたので、「ペスト・アッラ・ジェノヴェーゼ」で改名依頼をしたいと思います。ご意見ありがとうございました。--RottenApple777（会話） 2021年12月15日 (水) 20:03 (UTC)
replies: text: 依頼せずとも移動できる状態だったので改名しておきました。改名に伴った記事内容の修正はお願い致します。--Gruppetto（会話） 2021年12月16日 (木) 05:59 (UTC)
replies: text: :。ノートをちゃんと移動できるか心配だったので助かりました。取り敢えず記事内容を修正しました。出典を含めた更なる記述はまた後日に行いたいと思います。--RottenApple777（会話） 2021年12月16日 (木) 06:54 (UTC)
thread_title:  ページ改名提案 

message: # 「ペスト・ジェノヴェーゼ」は一部のイタリアの団体がEUの原産地名称保護制度における伝統的特産品保護（TSG）での認定を目指し推し進めるている名称だが（上記の制度に対する節も読みたれし）、その団体はその名称に密接に関係する団体ではあるものの、認定を先導すべき当事者ではない。
# 「ペスト・ジェノヴェーゼ」の定義は大変狭く、一般市民の多くが食べている緑のソースは手作りであろうと、市販品であろうと、レストラン提供品であろうと殆どがその定義からはずれてしまう。
# 「ペスト・ジェノヴェーゼ」の定義は純粋主義者のもので、むしろもっと広い定義の「ペスト」や「ペスト・アッラ・ジェノヴェーゼ」と名付けられた項目の一節として説明された方が百科事典としては適切。
# イタリア政府が国内法（PAT) で保護している名称は、「ペスト（アッラ・ジェノヴェーゼ）」である。この制定は実際にこの緑色のソースを製造している当事者団体のバックアップなしには考えられず（法制定しても当事者たちが認定を申請しないなら法ならば規定する必要なし）、地元でも「ペスト・ジェノヴェーゼ」と言う名称が浸透しているとは言い難い。むしろ「ペスト（アッラ・ジェノヴェーゼ）」の名称を好む人たちの方が多いという事も示唆している。でなければTSGの前提条件のようになっているPATでその名ではなく、とっくの昔に「ペスト・ジェノヴェーゼ」の名称で保護されているはずである。
私自身純粋主義者気味なので、「ペスト・ジェノヴェーゼ」の呼び名と定義の定着を推進している気持ちはわかります（もし私個人の好みを聞かれたら「ペスト・ジェノヴェーゼ」派だと思う）。彼らが誇りに思う緑のソースの「模造品」「まがいもの」が氾濫しているのも事実です。でも「まがい物」があるからといって、「まがい物」とは言い切れずしかもイタリア政府お墨付きの「ペスト（アッラ・ジェノヴェーゼ）」が存在し、「ペスト・ジェノヴェーゼ」より多くの人からの認識を受けている事実を排除すべきではないと思います。
日本では単に「ジェノヴェーゼ」として認知度が高いことも承知しています。しかしこの記事のなかでもう一つの「アッラ・ジェノヴェーゼ」の説明をしてあり、それこそ百貨事典の役割をしっかり果たしていると思います。ここでこの緑のソースにまつわる様々な名称の説明をするのも百科事典の本領ではないかと思います。ただ記事名を「ペスト・ジェノヴェーゼ」としてしまうとそれも出来づらくなってしまいます。また名称の説明をすることで、一般的認識が高まれば、本格志向が高まって、いつか「ペスト・ジェノヴェーゼ」に改名出来る時代が来るかもしてません。ただ今はまだ早すぎると思います。ご意見ご質問お待ちしています。--RottenApple777（会話） 2021年12月7日 (火) 04:37 (UTC)
 イタリア語版も:it:Pesto alla genoveseとしているので「ペスト・アッラ・ジェノヴェーゼ」で良いのではないでしょうか。--Gruppetto（会話） 2021年12月7日 (火) 06:05 (UTC)
 告知してから一週間以上経ち、最終意見が出てからも一週間以上経ち、反対意見も出ませんでしたので、「ペスト・アッラ・ジェノヴェーゼ」で改名依頼をしたいと思います。ご意見ありがとうございました。--RottenApple777（会話） 2021年12月15日 (水) 20:03 (UTC)
replies: text: 依頼せずとも移動できる状態だったので改名しておきました。改名に伴った記事内容の修正はお願い致します。--Gruppetto（会話） 2021年12月16日 (木) 05:59 (UTC)
replies: text: :。ノートをちゃんと移動できるか心配だったので助かりました。取り敢えず記事内容を修正しました。出典を含めた更なる記述はまた後日に行いたいと思います。--RottenApple777（会話） 2021年12月16日 (木) 06:54 (UTC)
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