ノート:交響曲

message: メンデルスゾーンのシンフォニア12曲はやっぱ交響曲には参入しないものですか？(Setomanko 17:14 2004年2月15日 (UTC))
replies: text: どんなもんでしょう？　弦楽合奏曲なので、あえて管弦楽曲に入れなくても良いと思いますが。 Tapio 15:17 2004年2月18日 (UTC)
replies: text: :やっぱそうですか。交響曲は形式上の例外はあるにしても大規模管弦楽が前提なわけですね（一番最初の定義文を読んでなかった･･･）。持ってるCDの「弦楽交響曲」って邦訳が形容矛盾に見えてきた。(Setomanko 15:56 2004年2月18日 (UTC))
大規模な楽曲というのは編成面のことでしょうか？それとも形式上のことでしょうか？一般的な音楽事典などでは「管弦楽のためのソナタ」という風に定義されることが通例のように思われます。ソナタは確かに大規模な楽曲形式ですが。yhr 2004年9月5日 (日) 14:41 (UTC)
スケルツォに「重厚な」の表現はそぐわないと思い、削除しました。2005/01/17

message: 2008年1月12日 (土) 13:00 の版で追加した記事は、交響曲第5番 (ベートーヴェン)の2007年11月6日 (火) 22:57の版にて追加された記述です。
当該交響曲の説明としては余りに冗長であると思いますので、こちらのページに趣旨を移動しました。
なお、記述内容の検証可能性については確認しておりません。
--M.F 2008年1月12日 (土) 04:01 (UTC)
thread_title:  交響曲の番号についての記事を[[交響曲第5番 (ベートーヴェン)]]より移動 

message: 交響曲#交響曲の標題節は、交響曲の標題記事と同じ題材について記述していますが、それぞれ別々に記事が成長している状況です。
両方の記事を統合したほうが分かりやすくなると思いますので、以下のように両者の記事を統合することを提案します。
* 交響曲#交響曲の標題節には、交響曲に題名がつけられていることがあり、曲によって題名の位置づけが違う旨のみを説明し、交響曲の標題記事へのリンクを張る。
* 交響曲の標題記事には、題名の位置づけの違いの詳細説明と、具体例を挙げる。
以上の様な方向性でいかがでしょうか。
--M.F 2008年1月13日 (日) 03:09 (UTC)
この項独自研究と事実誤認が多いと思います。そもそも絶対音楽という標題と直接関係しない内容を入れているのがおかしい。リストに番号付き交響曲はありませんし、シベリウスの「クレルヴォ」は交響曲ではないです。メンデルスゾーンの第二交響曲は歌詞も作曲者による標題もありです。また、マーラーの1番は、「巨人」という名前で交響詩として作曲者自身が演奏しており、表題が取り払われたのは第三稿ですから「作曲途中の表題を削除した」ではないです。「絶対音楽ではあり得ない」も口が滑った、と思うな。
--K.
replies: text: 「--K.」ではなく、ノートページではちゃんと署名をして下さい。--Gruppetto（会話） 2018年5月3日 (木) 09:40 (UTC)
thread_title:  「交響曲の標題」節と「交響曲の標題」記事の統合の提案 

message: 調についての記述が全く無いです。見たところどうやら『第2楽章だけ調が違う』ものが多いと思うのですが、よく分かりません。調の記事にも書いてないようで。平行調や同種調などの定義が何かあるのでしょうか。--クラリネット吹き 2008年2月1日 (金) 08:49 (UTC)
replies: text: 交響曲に関する説明のなかで、「調」についてどのような事が書けるのか、よくわからないのですが、具体的にはどのような事がかいてあるべきだとお考えですか？

text: なお、第二楽章だけ調が違うものが多いという事は無いと思います。何を持ってその楽章の調であるとするかというのも僕には正確なところはわからないのですが、とりあえず手元のポケットスコアをいくつか見てみたところ、解説に書かれている各楽章の調は以下のようになっていました。
    
        　第一楽章第二楽章第三楽章第四楽章
    
    
        ベートーベン第五番ハ短調変イ長調ハ短調ハ長調
    
    
        ベートーベン第九番ニ短調ニ短調変ロ短調ニ短調／ニ長調
    
    
        ブラームス第一番ハ短調ホ長調変イ長調？（ハ短調？）
    
    
        ドボルザーク第八番ト長調ハ短調ト短調ト長調
    
    
        チャイコフスキー第五番ホ短調ニ長調イ長調ホ長調
    
    
        ショスタコーヴィチ第五番ニ短調イ短調嬰ヘ短調ニ短調

text: 第一楽章と第四楽章（終楽章）は同じ調、あるいは同主調であるとは言えそうですが、これは交響曲というよりはソナタの特徴といったほうがよさそうです。yhr 2008年2月2日 (土) 07:27 (UTC)
replies: text: :そうですか。私も「思い違いかな？」と思って（私は交響曲のポケットスコアは2冊しか持っていないもので、Wikiに書いてあるものだけ）調べてみました。

text: :まずモーツァルト
  	第１楽章    	第２楽章    	第３楽章    	第４楽章
25	ト短調     	変ホ長調    	ト短調     	ト短調
29	イ長調     	ニ長調     	イ長調     	イ長調
38	ニ長調     	ト長調     	ニ長調     	-
39	変ホ長調    	変イ長調    	変ホ長調    	変ホ長調
40	ト短調     	変ホ長調    	ト短調     	ト短調
41	ハ長調     	ヘ長調     	ハ長調     	ハ長調

text: :モーツァルトの時点では『第２楽章だけ違う調』のようです。

text: :ベートーヴェンではどうでしょう。
 	第１楽章    	第２楽章    	第３楽章    	第４楽章    	第５楽章
1	ハ長調     	ヘ長調     	ハ長調     	ハ長調     	-
2	ニ長調     	イ長調     	ニ長調     	ニ長調     	-
3	変ホ長調    	ハ短調     	変ホ長調    	変ホ長調    	-
4	変ロ長調    	変ホ長調    	変ロ長調    	変ロ長調    	-
5	ハ短調     	変イ長調    	ハ短調     	ハ長調     	-
6	ヘ長調     	変ロ長調    	ヘ長調     	ヘ短調     	ヘ長調
7	イ長調     	イ短調     	ヘ長調     	イ長調     	-
8	ヘ長調     	変ロ長調    	ヘ長調     	ヘ長調     	-
9	ニ短調     	ニ短調     	変ロ長調    	ニ短調     	-

text: :さすが『交響曲を変えた』ベートーヴェン。確かに後のほうは『第２楽章…』法則は当てはまりませんね。

text: :マーラーも調べてみました。
          	第１楽章          	第２楽章    	第３楽章    	第４楽章    	第５楽章            	第６楽章
1         	ニ長調           	イ長調     	ニ短調     	ヘ長調     	-               	-
2         	ハ短調           	変イ長調    	ハ短調     	変ニ長調    	ヘ短調～変ホ長調        	-
3         	ニ短調           	イ長調     	ハ短調     	ニ長調     	ヘ長調             	ニ長調
4         	ト長調           	ハ短調     	ト長調     	ト長調     	-               	-
5         	嬰ハ短調          	イ短調     	ニ長調     	ヘ長調     	ニ長調             	
6         	イ短調           	イ短調     	変ホ長調    	ハ短調     	-               	-
7         	ロ短調～ホ短調       	ハ長調     	ニ短調     	ヘ長調     	ハ長調             	-
8         	変ホ長調          	変ホ短調    	-       	-       	-               	-
大地の歌      	イ短調           	ニ短調     	変ロ長調    	ト長調     	イ長調             	ハ短調
9         	ニ長調           	ハ長調     	イ短調     	変ニ長調    	-               	-
10（未完）    	嬰へ長調          	嬰へ短調    	変ロ短調    	ホ短調     	ニ短調             	-

text: :こうなってくると全く分かりません。とりあえず、ベートーヴェン以前の交響曲は『第２楽章だけが違う調』のようですが、ベートーヴェン以降はそれにとどまらないようで。長々と失礼いたしました。--クラリネット吹き 2008年2月5日 (火) 03:04 (UTC)
厳密にいえば、「第二楽章」ではなく「緩徐楽章」が第一楽章の近親調になる、というのが古典的な原則なのではないでしょうか。同主調を同じと考えればベートーヴェンもほぼこれにあてはまっています。第９番は第三楽章がアダージョです。７番と８番には緩徐楽章がありませんので、7番では意表をついて第三楽章の方をを変えたのではないでしょうか。Gruppetto 2008年2月5日 (火) 06:54 (UTC)

text: これ以上は、ここで調べても本文には書けない独自研究言うことになってしまうので、典拠とできる資料を探すという方向での努力に切り替えましょう。こういうことが書いてあるのは、楽典の本という事になるのでしょうかね。yhr 2008年2月5日 (火) 11:00 (UTC)
楽典の本などには書いていないでしょうね。Ｕ・ミヒェルス編の「図解音楽事典」（白水社）には「ソナタ」の基本的な構成について、「第二楽章は緩徐、叙情的で（中略）調は第一楽章の近親調」「第三楽章は主調で、メヌエット、ベートーヴェン以降はスケルツォ、（中略）ときに第二楽章と入れ替わることもある。」とあります。もちろん時代が下ればスケルツォ楽章も近親調である場合も増えてきますが、基本的には緩徐楽章が調が変わる、というのが定型でしょう。ベートーヴェンの9番の他、ブルックナーの8、9番、室内楽ではモーツァルトの弦楽四重奏曲第14番、ベートーヴェンの15番、16番などが第三楽章が緩徐楽章ですが、第三楽章のみ別な調（または主音の異なる調）となっています。ただ、こういうことは「交響曲」ではなく「ソナタ」のページに書くべきことでしょうね。--Gruppetto 2008年2月5日 (火) 13:17 (UTC)
ちなみに、最終楽章は第一楽章と同じ調、または同主調というのがやはり原則です。マーラーは一見出鱈目に見えますが、１番のフィナーレはヘ長調ではなくヘ短調で始まり最終的には第一楽章と同じニ長調で終わります。６番のフィナーレもハ短調で始まりますが最終的には第一楽章のイ短調で終わります。８番も最終的には冒頭と同じ変ホ長調で終わり、10番も最後は嬰ヘ長調になって終わります。大地の歌は最終的にはハ長調ですから、２番と大地の歌は平行調で終わることになりますね。7番と5番は半音上の調で終わりますが、交響曲第5番 (マーラー)のページによればこれは「発展的調性」と言うそうです。9番は半音下の調で終わりますが、これをもって「生→死」というドラマが表わされているという意見もあるようです。私も長々と失礼致しました。--Gruppetto 2008年2月5日 (火) 15:58 (UTC)

text: Gruppettoさん、明快な説明ありがとうございました。私としては、独自研究にならない程度に書くのがいいかと思いますが、どうでしょう。もしもこのまま調のことを書かないとすれば、「あれ～？第2楽章だけ違う調だぞ~？何か決まりごとでもあるのかな～？」と思ってWikiで調べに来た人が（私自身そうですが…）分からないままという事になってしまいますので。そうそう、私自身も極力頑張るつもりですよ…。--クラリネット吹き 2008年2月6日 (水) 08:18 (UTC)
調についての記述を加えておきました。ちなみに、石桁真礼生著「楽式論」（音楽之友社）ではメヌエット＝スケルツォ楽章について「調＝近親調」としていますが、石桁はベートーヴェン以降の時代を基準に考えていると思われ、古典派時代の実例は主調であることが多く、この点では上述のミヒェルスの方が正確であると言えるでしょう。ただし、ブラームスやチャイコフスキーのように、ロマン派時代以降は近親調である例も増えるので、その旨記述しました。最終楽章が主調（または同主調）である点についてはミヒェルス、石桁とも共通しています。マーラーに関しては、事実を記述しているのみですので、独自研究にはあたらないでしょう。--Gruppetto 2008年2月6日 (水) 15:18 (UTC)
thread_title:  調について 

message: 主な作品#ロマン派以降においてベリオのシンフォニアが書かれていましたが、作品の構成も編成も交響曲と呼ぶにふさわしい所は無く、前々から気になっていましたがついに削除しました。「シンフォニア」を加えた人は、その名前から交響曲と判断したのでしょうが、イタリア語のシンフォニアは「序曲」を指す場合があり、しかもこの場合「シンフォニア」は、曲の構成、編成を反映したものではなく、比喩的な意味合いで用いている物かもしれないのです。もしまた追加するならば、「シンフォニア」が交響曲に分類できる理由を説明して下さい。
またペンデレツキの交響曲に関する記述において、長い間「現在第9番を作曲中？」という件が放置されていましたが、出典が明らかでないことに加え、9番が完成すれば書き加えればよく、現時点ではそのような記述は必要ないと思い削除しました。--もんじゃ 2008年7月1日 (火) 03:12 (UTC)
thread_title:  2008年7月1日 (火) 02:52における私の編集の解説 

message: 交響曲#主な作曲家と作品にはかなりの数の作曲家が記述されていますが、分量が多く過剰な記述になっていると思います。特に、
* Wikipediaに記事すらない作曲家
* 記事はあっても一般にはほとんど知られていない作曲家
* 作曲者名は知られていても交響曲作品はほとんど知られていない作曲家
については、交響曲の「主な作曲家」とは言い難いでしょう。このようなリストは、読み手にとって何の意味もなく、書く側の自己満足に終わっていると思います。
Wikipedia:特筆性やWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありませんという方針もありますので、記述内容を整理したいと思います。
残す条件としては、とりあえずその作曲家の交響曲が単独記事としてWikipediaに存在する（すなわち、Wikipedia:特筆性を満たす交響曲を作曲している）ということを基準にできると思いますが、皆さんのご意見はいかがでしょうか。
特に異論がなければ、この方針で対処させていただきたいと思います。--M.F 2011年11月26日 (土) 08:42 (UTC)
replies: text: 「主な作曲家と作品」節は「交響曲の一覧」として分離するべきではないかと常々思っておりました。こういった方向ではご検討いただけないでしょうか？--もんじゃ 2011年11月26日 (土) 15:36 (UTC)
replies: text: : Wikipedia:五本の柱にもある通り、ウィキペディアは単なる情報やデータを無差別に収集する場所ではありません。「交響曲の一覧」という記事は、交響曲を無差別に収集する場所づくりをしてしまうことになると思いますし、そのような記事が読者にとって役立つとは思えません。--M.F 2011年11月26日 (土) 16:31 (UTC)
replies: text: ::作曲者の記事のあるものは残すべきです。

text: ::＞記事はあっても一般にはほとんど知られていない作曲家

text: ::とありますが、どこまでが一般によく知られた作曲家で、どこからが一般には知られていない作曲家なのかの判断は人によって異なってくるでしょう。少なくとも作曲家の記事が日本語版にあるものは、読み手によっては意味があり、役に立つ場合は大いにあると考えます。--Gruppetto 2011年11月27日 (日) 11:30 (UTC)
replies: text: :::とりあえず、日本語版に記事のない作曲家の交響曲はカット致しました。--Gruppetto 2012年1月21日 (土) 12:35 (UTC)
thread_title:  「主な作曲家と作品」の過剰な記述の整理