ノート:エマ・ヴィソツキー

message: ノート:小惑星にてヴィソーツキー (小惑星)をヴィソーツキイに改名することを提案したところ、「ヴィソーツキイという表記は特異に見える」という指摘を受けました。エンマ（あるいはその夫や息子）に関して「ヴィソーツキイ」という表記が学問の世界ではポピュラーだというのなら小惑星の方を改名すべきだし、そうでなければ人名の方を改名すべきではないかと思います。West 2007年10月14日 (日) 07:38 (UTC)
*（質問）改名する場合、移動先は「エンマ・ヴィソーツキー」でしょうか?--ПРУСАКИН 2007年10月14日 (日) 13:09 (UTC)
** 今のところそのつもりですが、より適切な表記があればそちらでもかまいません。ただし、ノート:小惑星にも書いたとおりこの人は「ロシア人と結婚したアメリカ人」なので、ロシア語読みするとは限らないのではないかと思います。West 2007年10月14日 (日) 18:04 (UTC)
*（コメント）移動先が明記されていないので確認したのみです。ロシア語的には「ヴィソツキー」、「ヴィソツキイ」、「ヴィソーツキイ」、「ヴィソーツキー」等どれでもありえる表記なのですが、英語的にはよくわかりません。「メアリー」でなく「メアリ」と書いたりしますから、ひょっとしたら「～ツキ」というのもあるのかもしれません（まるでポーランド人ですが）。それから、英語では「ソー」と伸ばして発音されるのでしょうか? もし長音ではなく単にアクセントだけだったら、英語のカタカナ転写ではアクセント位置に長音符を用いる習慣がないので修正が必要かと存じます（ロシア語であればアクセント位置に長音符を使用できますが）。ただ、結婚相手のアレクサンドルがロシア生まれとありますから、場合によっては純粋なロシア語名も候補に入らないでもないと思います。難しいですね。--ПРУСАКИН 2007年10月15日 (月) 05:18 (UTC)
*（コメント）「ヴィソーツキイ」 でググってみたところ、ロシアのシンガーソングライターに 「ウラジーミル・ヴィソーツキイ」 (Vladimir Vissotsky) という人物がいてヒットしました。この人物はウィキペディアでも記事化されており、その記事名は 「ヴラジーミル・ヴィソツキー」 となっています。この記事では Vissotsky のカナ表記に対して  日本語では、ウラジミール・ヴィソツキーやビソツキー、ヴィソーツキイと表記されることもあるが、ヴラジミール・ヴィソツキーが一般的である。と説明されています。って、この記事、ПРУСАКИНさんも執筆していらっしゃるではありませんか。ところで、ロシア語には（Щ ではなく → [mm] のような）重子音はあるのでしょうか？--Bay Flam 2007年10月15日 (月) 09:54 (UTC)
*（コメント）はい、議論場所があっちこっちになってしまっていて、私はヴラジーミルのことに関してはノート:小惑星で触れたのでこっちには書いていませんでした（同じことを二度書いても変に強調しているようになってしまう気がしたので）。ご指摘ありがとうございます。まあ、その辺の表記ぶれについてはもはや個人の趣味のレベルに入ってしまうので、微妙なところです（多分、自分は絶対に「ヴィソーツキイ」でないと認めない派の人と「ヴィソツキー」でないと認めない派の人がいることでしょう）。幸い、天文学者の方にはそこまで熱烈なファンはいないかと。「ところで」の話しですが、[mm]とか[nn]とか[zhzh]等々はあります。ただ、例えばと書かれていても[mm]と発音されるか[m]と発音されるかは単語次第なので、個別に辞書を調べないとわかりません（法則があるのかもしれませんが私は知らないのでわかりません）。--ПРУСАКИН 2007年10月15日 (月) 16:13 (UTC)
* （コメント）ああ、済みません。見落としていました。確かに重複してしまいますね。  その辺の表記ぶれについてはもはや個人の趣味のレベルに入ってしまういや、仰るとおりです。私が提案して West さんが移動してくださった (1036) Ganymed（West さん、お手数をおかけしました） はそのようには表記しない、誤りと判断したからで、West さんが改名提案しておられる小惑星名は、ほとんどが表記の揺れによるもで、どちらが正しいと言えるものではなく、まさに個々人の好みレベルになってしまい、どれを採ったらよいのか難しいですよね。本当は、お上（日本天文学会あたり）が定めて下達してもらえると楽なんですけど。あとは、ウィキペディアでも『岩波西洋人名辞典』みたいに各国語のカナ表記をきちんと定めるかですね。「ところで」以下は、この記事となっている方 Emma さんですが、「エンマ」と表記してしまうと彼女の背後に嘘吐きの舌を抜いてしまう憤怒の形相のエンマ（閻魔）様が見え隠れしてしまいまして。ロシア語に重子音がなければ某コミックのメイドさんみたいに英語読みからエマとできるのでは、と思ったりしたんです。むぅ、そうですか。ロシア語には重子音が存在するんですね。それでも単語次第ということですので、個人的にはファースト・ネームも「エマ」に変えてあげたらいかがかなと。--Bay Flam 2007年10月17日 (水) 10:05 (UTC)
**（コメント）僕は改名提案する時も書きましたが「なるべく元の事物の表記に合わせる」が基本方針です。お上ならぬ某天文学者の運営しているJANNETというサイトに小惑星の日本語表記リストがあるにはあるけど、著作権の関係でそのままの形では使えないんですよね（ついでに「ヴァ」行をまったく使わないなど、ウィキペディアの表記方針と違う場合も多い）。West 2007年10月17日 (水) 16:39 (UTC)
*（コメント）ああ、そうでしたか。この方はロシア人と結婚したアメリカ人のようですので、英語名として「エマ」でも大丈夫かと思います。必要があれば「エンマ」でなく「エマ」へ移動しても構わないと思います（私は拘りはないので皆様にお任せします）。ロシア人で「エンマ/エマ」という名前は見たことがないです（私が見てないだけかもしれませんが）。--ПРУСАКИН 2007年10月17日 (水) 13:10 (UTC)
**（コメント）それでは「エマ・ヴィソツキー」というのはどうでしょうか。ちなみにヴラジーミルについては、かつて「ブィソツキー」と表記されたこともあるそうです。West 2007年10月17日 (水) 16:39 (UTC)
***（賛成）エマ：私の個人的な見解が採り入れられている（これでエンマ様は連想されなくなる）。ヴィソツキー：他の記事名と一致しており、ウィキペディアという一つの百科事典としての整合性が取れている。（コメント）ブィソツキー：Vyssotsky の原綴をたどってみたところ、ロシア文字表記は  （または ） となっていました。語頭の Vy- の、ラテン文字 “y” で転写されている母音はロシア文字では “” です。確かこの母音は i と e u の中間音で音素としてはスラヴ語派のロシア語など一部にしかない（音声としてなら日本語の方言（東北弁だったと思います）にもある）ものだと記憶しております。それを考慮した表記のように見えます。「ヴ」 を使ってしまうと [vi] と区別できなくなってしまいますね。原綴を見ていて気づいたのですが、ラテン文字では元の  が -ss- となっています。有声音化を避けるためでしょうか？--Bay Flam 2007年10月19日 (金) 09:21 (UTC)
***（コメント）私も「エマ・ヴィソツキー」で構わないと思います。についてですが、それはIPAでと表される発音で、西スラヴと東スラヴを中心に使われている発音です。ポーランド語やチェコ語などで「y」で表されることもあり、同じ発音を表すキリル文字のラテン文字転写でも「y」を用いることがあります（学術的にはそうなのですが、日常的には「i」を使うことの方が多いかもしれません）。日本では主にロシア語教育を中心に「イとウの間の発音」のような教育が行われており、そのため「ウィ」と転写することが一般的です。欧米系では、下記の通り「アとエの中間音」あるいは仰るように「イとエの中間音」と解説しているものがあるようです。日本でそう教えているのはウクライナ語の教科書だけです（ちなみにウクライナ語の単語帳は「イとウの間」派(苦笑)唯一の教科書と唯一の単語帳でこう食い違いがあっては、独学者の混乱は必須でしょう）。-ss-については確かなことはわかりませんが、一般にみんな自分勝手にキリル文字のラテン文字転写を行うものですから、その程度の（一種の）ぶれであればさほど問題にはならないんだろうと思います（韓国人の名前のローマ字表記法も人それぞれですよね。ロシア人も同様です）。本人が-ss-にしたかったのかもしれませんし、他の誰かがアメリカ人に読みやすいように勝手に-ss-にしたのかもしれません（アメリカ人は自分たちが読みやすいように、日本語のサ行の「シ（si）」もシャ行の「シ（shi）」にしてしまった）。もしくはフランス語方式なのかもしれませんし、一般にラテン文字転写というのはいわれがよくわからず私は苦手です。--ПРУСАКИН 2007年10月19日 (金) 14:59 (UTC)
***（コメント）つい、間違えてしまいました。i と e の中間ではなく i と u の中間と学習していました。東北の方が自分のことを「私」というと「ワタス」と聞こえる、といった具合。i と e の中間は越後弁でした。“ы” は、自分はロシア語しか知らなかったのですが、ロシアの周辺言語にもあるだろうと考えて「スラヴ語派のロシア語など一部」などと曖昧な表現をしました。やはり、ロシア語の他にも幾つかあるんですね。さて、これ以上は本題の主旨とかけ離れた井戸端講話になってしまいますので、この辺でお開きにします。ПРУСАКИН さん、いろいろとご教示ありがとうございました。--Bay Flam 2007年10月20日 (土) 02:23 (UTC)
**こちらこそ、でしゃばりを致しまして申し訳ありませんでした。おしゃべりなもんでつい。楽しいおしゃべりをありがとうございました。--ПРУСАКИН 2007年10月20日 (土) 09:45 (UTC)
*（コメント）それは、「v」を「バ行」で表し、なおかつ「i（イ）」ではなく「y（ウィ）」なので「ブィ」になったのでしょう。「v」を「ヴァ行」で書き表す方が正確な気がしますが、実はそうすると今度は「i（イ）」と「y（ウィ）」の違いが書き表せなくなるんですねー。一方が立てばもう一方が立たない訳です。まあ、英露辞典や露英辞典を見ると「y」は「アとエの中間の音だ（あの「e」のひっくり返った発音記号）」とか解説してあるので（きっとその通りに発音すれば上手に英語訛りのロシア語を話せるようになるんでしょう）、英語で「Vyssotsky」を「ブィ」（ヴ+ウィ）で発音する可能性は低いと思われます。敢えて言えば、「ヴェソツキー」は有り得るのかもしれません（多分「ヴィ」で大丈夫ですが）。--ПРУСАКИН 2007年10月17日 (水) 17:03 (UTC)
**（コメント）えと、記事名を「ブィソツキー」にしようと言ったわけではありませんので、念の為。West 2007年10月17日 (水) 18:50 (UTC)
*（コメント）大丈夫です。すみません。--ПРУСАКИН 2007年10月18日 (木) 14:04 (UTC)

message: ちょっと思ったんですが、英語だと「ヴィソウツキー」というように二重母音で発音されるんじゃないでしょうか。「ヴィソツキー」という発音は日本語的で英語的にはなじむかなあ、と思ったりします（ページ名を「ヴィソウツキー」にしろと言っているのではありませんが）。--ПРУСАКИН 2007年10月28日 (日) 16:43 (UTC)
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