ノート:川口能活

message: すみません、スパイクの色を白から黒に変えたという記事が上がっていましたが、不必要なうえ、明らかな間違いがあったため削らせていただきました。（川口選手が白いスパイクを履いていたのは日韓Ｗ杯の際と、ドイツワールドカップを挟んだ３年ほどだけです）--かんなぎ
アカウントも持たない初心者が大変心苦しいのですが、話し合いの場を設けさせていただきます。
先ほど、記事内容を変更させていただきました。理由は、個人的主観に基づいた記事になっていて、偏っていると感じたためです。また、21歳でのフル代表選出や2006年度のベストイレブンなどの事実も削除されており、この部分なども元に戻しました。
もちろん、いまだ現役で活躍している選手のことでもあり、現在の記事がベストとは私も思っていません。
今後、どのように記事を作成していけばよりよい内容となれるのか、皆様のご意見を聞かせていただきたく思っています。
plum61.213.40.35 2007年1月1日 (月) 21:08 (UTC)
また変更が加えられていましたが、元に戻させていただきました。
*Wikipediaにおける愛称は本人が周囲に呼ばれるときに使われるものを掲載するのが通例です（中村俊輔などを参考になさってください）。ファンが勝手につけているあだ名ではありません。
*日本の守護神という呼称も、彼に対しよく使われているものですので、消さなくては成らない理由が見つかりません。ですが、この点に関しては、210.131.1.72さんとの話し合いでいい形を見つけられればと思います。
*フィードに関しても定評があるのは事実です。これまでにも各評論などで触れられてきています。今年度のジュビロでの試合、代表での試合も、彼のフィードが攻撃の起点になったことが何度もあります。この点も話し合いで解決したいと思います。変更を加えたいとおっしゃるならば、できればソースとなる資料を持ってきていただければ有り難いのですが……。plum--61.213.20.186 2007年1月2日 (火) 14:02 (UTC)
*すみません、210.131.1.72です。正直今までの日本代表に守護神といえるほどの選手が自分的には出てきていないと思うんです。おそらく、川口選手はメディア等から過大に持ち上げれてきて、川口選手に対しての評価は本来評価されるもの以上になってしまいました。だから、守護神の部分は消させて頂きました。あと、今年のJリーグアウォーズで川口選手はGKのポジションでベストイレブンを受賞しました。確かにそれは事実ではありますが、今シーズンの川口選手のクラブでの活躍は受賞に値しないと思うんです。それは、今シーズンGKのポジションではリーグ最小失点に貢献した浦和の山岸選手や成長著しい大分の西川選手が受賞するべきだと思ったのです。今シーズンの川口選手はディフェンスラインとの間で連携がとれず、無駄な失点が多かったり、名古屋の本田選手からGKとしては屈辱的な股間を抜かれるFKも決められています（本田選手のFKも非常にすごかったですが）。フィードに関しては実際にタッチラインをわることが多いのは事実です。大分の西川選手や鹿島の曽ヶ端選手の方が素晴らしいです。伝説に関してはアトランタ五輪のブラジル戦はすごかったものの他の試合では正直疑問が残る内容でした。中国で行われたアジアカップのヨルダン戦のPK戦で川口選手は奇跡的にストップしました。ですがこの試合の川口選手は中澤選手がシュートコースをワンサイド切っているにもかかわらず普通のGKならとめられるシュートを決められています。つまりPK戦にしてしまったのも川口選手です。PK戦でも川口選手ばかり持ち上げられますが、あの時の影の功労者は宮本選手です。あの時宮本選手は審判に対し、PK戦を行うエンドを変える様に要求しました。当時の代表でしっかりと英語を話す事のできる選手は中田英選手と宮本選手でした。ただ中田英選手はチーム事情で当時代表に召集されていませんでした。もしあの時宮本選手がいなければどうなっていたでしょう。そういう事も含めヨルダン戦での川口選手のPK戦だけ持ち上げられるのは過大評価です。最近ドイツワールドカップではオーストラリア戦のパフォーマンスは正直酷かったと思います。クロアチア戦ではPKストップをしましたが、続くブラジル戦では4失点しています。川口選手でなければもっと決められていたと言われていますが普通のGKであったら止められたシュートが多いです。1失点目は川口選手の中途半端な飛び出しが原因です。ジュニーニョベルナンプカーノ選手に決められた無回転シュートも手に当てることはできたはずです。だからワールドカップでの川口選手の評価も本来評価されるもの以上になってしまいました。
乱文になってしまいすみません。210.131.1.64 2007年1月4日 (木) 12:25 (UTC)
replies: text: まずは、返答ありがとうございます。私も勉強中なのですが、ノートページでは必ず署名を行うことになっているようです。今回の形でも発言者が誰なのかはわかりますが、よかったらWikipedia:ノートページをご参考になさってください。さて、あなたのご意見ですが、すべてあなたの考えであるように見受けられます。Wikipediaの中立的な観点をご覧になったでしょうか？　そこには「事実を書く」「様々な意見が存在する事実も書く」「自分の意見は書かない」と書かれていたと思います。もちろん自分の意見を完全に排除した記事を書くことは不可能だと思います。ても、さまざまな資料や他の人の意見の提示などを行うことで、できるだけ客観的に書こうとすることは可能だと思います。できるだけ努力なさってみてください。
*守護神の呼称についてですが、あなたが日本にはまだ守護神と呼べる選手がいないと思っていても、事実、そのように川口選手は呼称されています。ですから、問題のある記述だとは思われないのですが……。もしも大げさであると思われるのならば、「弱冠21歳でフル代表に選出されて以来、代表に選ばれ続けている日本を代表するGKの１人」といった記事ではいかがでしょうか？
*川口選手のベストイレブンの受賞ですが、確かに山岸選手がもっと出場試合数が多かったら、受賞はなかったかも知れません。ですが、optaデータでの枠内シュートのセーブ率で川口選手が山岸、下田選手に続いて３位であることはご存じでしょうか？　川口選手がほぼ全試合出場したことなどを考慮しても、受賞はふさわしかったのだと思います（ぶっちぎりで受賞して当然、とは言いませんが）。
*「今シーズンの川口選手はディフェンスラインとの間で連携がとれず、無駄な失点が多かったり」この点に関しては、まったく事実とは違うと申し上げておきます。そもそもそんな選手がセーブ率３位を出せるでしょうか？
*フィードに関してですが、タッチラインを割ることが多いというのは事実ではないと思います。私が観戦した限りですが、試合によって数の多少はありますが、平均すれば割ったことの方が少ないという印象です。この点に関しては私の方では資料が見つからないのですが、そちらには資料はありますか？　資料が見つからない限り、水掛け論になってしまうと思います。一方で、川口選手のフィードがよいことは定説であることは事実です。これまでにも松永氏、井原氏いったかつて同じチームでプレーしたチームメイト、金子氏などの評論家にコメントされています。ネット上では、J'sGOALの日本代表の選手紹介でもフィードについて言及されてますので、ご確認してみてください。確かにFKを任されるほどの西川選手などと比べれば、精度は劣るのかも知れません。でも、だからといって、川口選手のフィードの精度が悪いということにはならないと思います。
*また、ヨルダン戦での宮本選手の功績に関しては否定はいたしませんが、だからといって川口選手のセーブが否定されるものではないでしょう。あのサイド替えは、日本にとって実は不利な条件であったことも頭に入れて置いてください。
*ドイツワールドカップでの川口選手の評価が高いことは、各雑誌、評論などで確認できますので、ご覧になってみてください。川口選手が止めたシュートが普通のGKであれば止められたというご意見であるならば、それに対して、客観的な資料を提示していただければと思います。
以上、川口選手に対して有利な反論をさせていただきました。もちろん彼に対して批判的な意見もあるでしょう。その資料を持ってきていただければ、記事として掲載することに問題はないと思います。ですが、それは他の意見を削除した上でなされるものであってはいけません。根拠を示した上で、肯定的な意見と併記されるものでないとなりません。それがWikipediaの記事を書く上で大切なことだと思います。繰り返しますが、あなたの印象や感想ではなく、きちんとした根拠を示した上で記事を編集なさってください。plum--61.213.40.144 2007年1月3日 (水) 13:35 (UTC)
*日本の守護神の件ですが例えば楢崎選手も代表でレギュラーに定着していた時は守護神の呼称が使われていたと思います。ですので「現在、日本の守護神と呼ばれている」や「現在や過去も含め日本の守護神と称された事がある内の1人」などという表現はいかがでしょう？--210.131.1.67 2007年1月6日 (土) 12:20 (UTC)

text: それで問題ないと思います。前後の文章と合わせるとこんな感じでしょうか？「弱冠21歳でフル代表に選出されて以来、主な大会で代表に選ばれ続けていて、現在日本の守護神と呼ばれているGK」。あるいは守護神にこだわらず「弱冠21歳でフル代表に選出されて以来、主な大会で代表に選ばれ続けている日本を代表するGKの１人。」とかでもいいかもしれません。plum--61.213.20.217 2007年1月6日 (土) 16:16 (UTC)
replies: text: :「弱冠」は本来20歳に使うもので、それ以外に使用するのは誤用とされています(最近は誤用も一般化してますが)。一応、ご注意まで。--はま 2007年1月6日 (土) 18:01 (UTC)
replies: text: ::ご指摘ありがとうございます。弱冠→21歳の若さでに訂正しようと思います。plum--61.213.40.14 2007年1月7日 (日) 14:38 (UTC)
*ディフェンスラインとの連携ミスの記事です。[]--210.131.1.43 2007年1月7日 (日) 12:34 (UTC)

text: *ソースを示していただき、ありがとうございます。ですが、たった一試合では論拠にはならないと思います。しかもその試合はリーグ２試合目で、山本監督がキャンプでもやってない４バックをいきなり実践してしまった試合であることはご存じでしょうか？　その上、山本監督時代はジュビロ磐田の失点数の少なさは、浦和に続いて２位だったのですが。あなたの主張が正しいのであれば、山本監督時代から、かなりの失点をしてなければおかしいですよね？　どうも誤解なさっているようですが、ジュビロ磐田の失点数の多さは、アジウソン監督の戦術によるものが大であって、GKや守備陣が悪いわけではありません（試合をしているのは選手ですから責任が全くないとは言いませんが）。そのアジウソン監督下でも、ジュビロの選手達が川口選手に対して大きな信頼を寄せているのをご存じでしょうか？[]「勝ったけど、ヨシカツさんじゃなかったらわかんなかったよ」（29節浦和戦・西選手）、[]「前半に能活（川口能活選手）が２，３本止めたのがこの結果に繋がったと思います」（31節・服部選手）、「真面目な人で、後ろにいると頼りがいのあるGKです」（サッカーaiより茶野選手）、「DFラインや中盤の選手に対する指示が力を与えてくれる。そういうコーチングの部分でも優れている選手です」（同雑誌より村井選手）……これらはほんの一例です。さて、あなたがおっしゃるように、ディフェンスと連携がうまく取れないGKが、このような評価を得られるでしょうか？

text: *あなたの示されたソースを根拠にするならば、「第２節浦和戦では連携ミスから失点を招いた」という文章でしたら掲載できるかも知れません。ですが、前述したように、ほぼぶっつけ本番に近い４バックであったことも触れなければフェアではありませんし、そうやって１試合１試合記事にしていったら、川口選手のページがいくらあっても足りません。以上の理由から、私は反対させていただきます。plum--61.213.40.14 2007年1月7日 (日) 14:38 (UTC)

text: *返答ありがとうございます。ただあなたの示したソースはジュビロ磐田のホームページもあるので客観的であるかが疑問です。ジュビロの選手からの感想は客観性を欠くと思います。あと4バックがぶっつけ本番であっても彼らはプロです。だから理由が何であろうとミスはミスです。原因は練習不足としか周囲には思われないと思います。（この試合だけで評価してはいけないですが）「あれがぶっつけ本番だったから」なんてもし選手が言い訳したら、サポーターからは勿論ブーイングが来ますし、勝利した浦和の選手に対しても失礼だと思いませんか？おそらく評論家からも批判されるでしょう。--210.131.1.61 2007年1月8日 (月) 12:01 (UTC)
replies: text: :*まず、確認させていただきたいのですが、今議論しているのはWikipediaに掲載する文章についてでであって、浦和戦についての試合内容を検証しているわけでありません（そもそも私は、浦和戦でミスがなかったとは一言も申し上げていません）。あなたは、川口選手がベストイレブンにふさわしくない理由として、「今シーズンの川口選手はディフェンスラインとの間で連携がとれず、無駄な失点が多かった」と発言していますが、今シーズン全体を総括するソースとしては浦和戦１試合では不足です。しかも、失点の少ない山本監督時代の試合であり、浦和戦のミスの責任を全部選手に被せるには疑問があるのですから（こちらの論拠として４バックの話を出しました）、なおさら掲載には不適当だと思います。

text: :*それから、ソースの客観性について言及されていますが、Wikipedia:検証可能性の「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」や自主公表された情報源：公式サイトをよく読んでください。個人的には、一緒にプレーしている選手のコメントほど、信頼のおけるものはないと思いますが。もちろん身びいきはあると思います。でも、悪いプレーをした選手に対して沈黙することはあっても、嘘をついてまで誉める選手はいないと思います（これはあくまで個人の考えで、Wikipediaに反映すべしと考えているわけではありません。ですが、ここはノートですので、ある程度、自分の考えを述べさせていただいています）。また、ジュビロのサイトのソースで使われているものは試合後の共同インタビューで、ジュビロのサイト独自のものではないことも申し添えておきます。

text: :*もしもまだ納得がいかないようでしたら、より多数の方に議論に参加していただくため、コメント依頼をいたしましょうか？plum--61.213.20.37 2007年1月8日 (月) 14:01 (UTC)

text: :すみません、前記の提案は一度撤回します。まず、あなたがどのような記事にしたいのか聞かせていただけますか？

text: :*「今シーズンの川口選手はディフェンスラインとの間で連携がとれず、無駄な失点が多かった」という主張を記事に反映したいですか？

text: :*フィードキックとスーパーセーブについてやベストイレブンの記事、マイアミの奇跡、ヨルダンのPKセーブ、ワールドカップでの高評価など、あなたが削除した記事を今も削除したいとお考えですか？　同様にあなたが追加した記事を追加したいですか？

text: :*削除・追加したいとお考えならば、削除するにたる情報源はお持ちですか？　また、他の件でも、あなたが主張することに対して、情報源を提示することができますか？

text: :*それとも、情報源はないけれども、絶対に削除したり、あなたの主張は掲載されるべきだと考えますか？

text: :*もしも、お考えが変わられているのならば、あなたの新しい案を聞かせていただけますか？

text: :以上、ご返答いただければ幸いです。plum--61.213.20.37 2007年1月9日 (火) 01:04 (UTC)
thread_title:  主観的な内容について 

message: 現在、エピソードには川口選手の夫人の実名が入っています。新聞などで報道されているとはいえ、夫人は芸能人ではなく一般人だったはずです。他選手の紹介記事を見ると、基本的に一般人の方は名前が掲載されていませんし、川口選手の紹介記事として夫人の実名が必要とは思われませんので、削除した方がいいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。ついでに言うと川口選手の公式サイトでは第一子誕生は春の予定なんですが、こちらも変更した方がいいのではないかと。plum--61.213.20.217 2007年1月6日 (土) 16:28 (UTC)
*確かに芸能活動などを行っている人以外の名前は記載しない方が一般的であると思います。また第一子誕生の予定に関しては川口選手の公式サイトに合わせるか、誕生がわかってから「第一子が誕生した」という様な掲載でも良いのでは無いでしょうか？--210.131.1.43 2007年1月7日 (日) 11:53 (UTC)
replies: text: 私も同意です。この件に関しては、ほぼコンセンサスは取れていると思いますので、後で守護神の文章と一緒に訂正いたします。plum--61.213.40.14 2007年1月7日 (日) 14:38 (UTC)
thread_title:  エピソードの実名について 

message: 経歴の年表部分が、文章部分と離れてしまっていましたので訂正いたしました。こちらについてはあまり異論がないかなと思いますが、履歴を見るとその年表部分は、経歴のタイトルごと、一度、削除が行われているようです。その点で不満を持つ方がいるかもしれません。ですが、川口選手の公式サイトなどを見ても、経歴に間違いもないようですし、Wikipedia:ウィキプロジェクト サッカー選手のテンプレートにも沿っていると思います。戻す方が正しい形だと思いますが、異論がある方は遠慮なくお申し出ください。また、同様の理由でCM出演の項目も復活させています。こちらも同様にご遠慮なくご意見をお願いいたします。plum--61.213.20.37 2007年1月9日 (火) 14:10 (UTC)
今度は、なぜか経歴の文章部分がざっくり削られていたので元に戻しておきました。他選手でも、箇条書きで経歴＋文章で補足というスタイルのページも多く、特に間違いだとも思えないので。ですが、もしも削らなければならない理由があったのなら、教えていただければ幸いです。plum--61.213.40.204 2007年3月15日 (木) 16:24 (UTC)
thread_title:  経歴とCM出演について 

message: ジュビロ公式サイトでは180㎝／77㎏で、川口の公式サイトでは179㎝／78㎏となっていますね。どちらを表記すべきかで、意見が割れているように見えます。話し合いで解決出来ればと思います。plum--61.213.40.204 2007年2月27日 (火) 13:44 (UTC)
ジュビロ公式が最新のものだと思いますが、どうでしょうか？ 125.195.41.66 2007年2月28日 (水) 06:10（この署名はplum--61.213.40.204 2007年2月28日 (水) 16:55 (UTC)が追加しました）
replies: text: 川口のサイトが最新データを更新してないのか、それとも179／78を何らかの理由で残しているのか……。ジュビロサイドで、このデータに間違いがないというコメントが出てるのは知ってますが、どっちの「公式」を取るか悩むところです。ただ、サッカー雑誌を見ても、スポーツサイトを見ても、基本的に180／77表記になっているようですので（J'sGoolは現時点で179／78表記ですが）、180／77でいいのかなとも思っています。179／78にすべきだと考える方のご意見をお待ちしております。plum--61.213.40.204 2007年2月28日 (水) 16:55 (UTC)
ファンタジー年棒にも180/77と書いてあります。 220.211.56.1882007年3月6日 (火) 05:53（この署名はplum--61.213.40.204 2007年3月6日 (火) 18:30 (UTC)が追加しました）

text: やはり180㎝／77㎏というご意見が多いようですね。あと１週間ほど待って、特に反対意見がなかったら、ジュビロ公式サイトのデータを採用と言うことで、最終結論としたいと思います。plum--61.213.40.204 2007年3月6日 (火) 18:30 (UTC)

text: 確か川口は180cm無かった気がするんですが。--121.92.13.204 2007年3月12日 (月) 11:04 (UTC)
日本サッカー協会の機関紙等で発表しているプロフでは179cmとなっていました。また、仏Ｗ杯までは181cmとしていましたが、それ以降は一貫して179cmという表記がなされてきています。
各チームのプロフは身長などの面で前年と大幅に変わっていたり、測定結果がスパイクを履いての身長だったりとまちまちなので、サッカー協会が発表しているものに統一してはどうでしょうか？　か～な--221.191.255.67 2007年3月13日 (火) 10:21 （この署名はplum--61.213.40.204 2007年3月13日 (火) 14:57 (UTC)が追加しました）

text: 121.92.13.204さん、今年のクラブの測定では180cmとなっているのですよ。まあ、身長も体重も計り方や計る時間帯で変わってきてしまうものですけどね。

text: か～なさん、すでにデータを（なぜか表組みの身長のみ）書き換えられているようですが、議論中の内容ですので、書き換えるのは待っていただきたかったです。実はJFAの公式サイトでは180／77表記なんですよね（今年のトレーニングキャンプ発表時のものです）。ちなみに179cm表記の場合、体重は78kgとされていることがほとんどですが、機関誌ではどうなっていましたか？

text: 個人的には180／77でも、179／78でも、どちらでもいいと思っています。ですが、編集合戦になってしまっている以上、双方が納得する形で、どちらかに統一しなければなりません。もう一度、双方のご意見を聞かせてください。妥協案などもありましたら聞かせていただければありがたいです（例えば表組みでは別の記載でも、本文中にもう一方のデータも但し書きで載せるなど）。plum--61.213.40.204 2007年3月13日 (火) 14:57 (UTC)
妥協案として、180cmと179cmの併記ではいけないんでしょうか？小数点以下を切り捨てるか、四捨五入するかで身長が変わっている可能性もありそうなので。--221.191.255.67 2007年3月15日 (木) 08:44（この署名はplum--61.213.40.204 2007年3月15日 (木) 16:20 (UTC)が追加しました）

text: 表組みの中に併記すると混乱が生じてしまいそうな気がします。表組みはどちらかの表記にして、本文中に但し書きがベストかなあと。例えば今の「身長180センチは～」の部分に、「身長180センチ（ジュビロ公式より。川口公式サイトでは179センチ表記）は～」とするとか。もちろん逆でもいいですし、他の節に追記するのでも構いませんが。でも、もしもどちらも譲れないとのことであれば、表組み併記もアリかな～とも思っています。plum--61.213.40.204 2007年3月15日 (木) 16:20 (UTC)
replies: text: :様子を見てましたが、やはりどちらも譲れないみたいですので、すべて併記表記に変更しました。少し見栄えは悪くなりますが……。もちろん、これで最終決定というわけではありません。皆様のご意見をお待ちしております。plum--61.213.40.204 2007年3月27日 (火) 11:07 (UTC)
thread_title:  身長・体重について 

message: 大舞台での活躍や天然面でのエピソード、また選手としての一面などがありますが、百科事典的に整理できないかなと思います。特に「OOの大会でPKを止めた」の箇条書きはファンサイト的文章かなとも思うんですが、選手としては重要なところなのでどういう風に整理していけばいいかわからないので、意見を聞かせてください。--ASH&D 2007年10月6日 (土) 10:09 (UTC)
replies: text: :プレー内容に関しては来歴に脚注し、天然面はWikipedia:ウィキペディアは何でないかに反するので削除しました。もう少しいい書き方があればいんですが・・・。--Quant 2007年10月10日 (水) 05:18 (UTC)
thread_title:  各エピソードについて 

message: このたび、この編集で背番号の節を除去いたしました。理由は、クラブチームのことは下の成績表に記載されており、日本代表での番号もウィキペディアで網羅する必然性はないと考えたからです（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか参照）。以上についてご意見があればこちらにお願いします。--Ziman-JAPAN 2008年8月26日 (火) 02:36 (UTC)
thread_title:  背番号の節について 

message: Jリーグクラブ所属選手の画像使用は、Jリーグフォトにより厳しく制限されておりますので、画像を除去致しました。同団体より許可が下りるまで、記事中への画像掲載は行わないで下さい。
Removed the photo of Mr. Kawaguchi because J-League Photo (the organization administrating all the rights of J-League players) strictly prohibits the use of pictures relating J-League, in JAWP.  NEVER post any photos on this article.  Thank you.--Ohtani tanya 2011年3月22日 (火) 09:28 (UTC)
thread_title:  画像を除去しました。