ノート:シーラカンス

message: 末広先生の出典は、川島四郎先生の著作の中で見ました。川島先生はシーラカンスがまずいから今まで生き延びてこられたと、簡単な結論をしていました。

message: * ガリレオチャンネル「シーラカンス大解剖　生きた化石の謎に迫る」、東京メトロポリタンテレビジョン（ＴＯＫＹＯ　ＭＸ）、2008年1月27日8:00より8:30まで。東京工業大学による解剖を取材した番組構成。--61.125.223.89 2008年1月28日 (月) 05:06 (UTC)
thread_title:  テレビ番組 

message: Merriam-Webstarによれば、coelacanthの英発音は ˈsē-lə-ˌkan(t)th (シーラカンスあるいはセーラカンスと聞こえる音)となっています。（英名：Coelacanth コエラカントゥス）ってなんですか？Speaklevel 2008年8月7日 (木) 04:59 (UTC)
replies: text: シーラカンス（英名：Coelacanth コエラカントゥス）　--との記述が間違っているのです。明らかに英語名と学名を混同していますし、その上、英語を学名風に斜体にしてありますから、二重の意味で誤記となっています。ただ、この一文での主体は和名の「シーラカンス」なので、英語名の発音とそれに対応する日本語転写形まで話は及ばないと考えます。本来、ここは--　シーラカンス（英語名：Coelacanth、学名：Coelacanthus コエラカントゥス）　--とでも記すべきもの（「コエラカントゥス」に該当するのは Coelacanthus 以外ありません）。元来、学名が生物の本名ですから、英語名の方が先に来るのはおかしいのですが、これは普及名ということで仕方ありません。しかし、明確に書き分けるべきです。とりあえず、導入部は改訂してみました。これでどうでしょうか（「伝統的分類法」のくだりも含め）。導入部は（とりあえず）これでよいとしても、曖昧さがあり混乱を生む素地があるシーラカンスの「呼称」には、それだけを採り上げて説明する節が必要です。また、古生代から続く多様なシーラカンス類を1目で説明しようとするのは幾らなんでも無理があると思います。--Cyclops 2008年8月7日 (木) 10:02 (UTC)

text: ご回答・修正ありがとうございます。ところで、ラテン語の学名には読みをつけ、英語名には読みをつけないのは奇妙な感じがしますが、どういう意図ですか？Speaklevel 2008年8月8日 (金) 01:53 (UTC)
既に英語版へのリンクが存在しており、かつ英語名が本来の名称というわけではないということですので、冒頭部から英語名を除去しました。日本での呼称「シーラカンス」が英語読みから来ていることについては概要部で触れられていますので、その点から言っても不要でしょう。 -- ＮｉＫｅ 2008年8月8日 (金) 10:00 (UTC)
thread_title:  英語表記について 

message: 目の中で現生ラティメリア属の記述が突出して長いので、分割を提案します。
2種を別々に分割することも考えられますが、
*量的に1つの記事にできる長さであること
*2種に共通点が多いこと（L. chalumnaeのものとして書かれている特徴は基本的に共通の特徴のようです。またL. chalumnaeの発見史はラティメリアの発見史でもあります）
*よく知られた和名がなく、「ラティメリア・カルムナエ」のような二名式名称も馴染みが薄いこと
*将来さらに2種の記事を分割することに問題はないこと
から、一緒に分割したほうがいいと思います。
記事名はラティメリア属も考えられますが、「代表種の和名+属」という形式の属名ではなく「ラティメリア」自体が属名であること、同科のマクロポマ、リビス、ウンディナなどとの統一性から、ラティメリアが好ましいと思います。ラティメリア属はリダイレクトにします。
なお、「シーラカンスの文化的側面」もシーラカンス全体というよりは現生シーラカンスに関することなので分割に入れたいと思います。--Iseta 2009年10月26日 (月) 01:12 (UTC)
thread_title:  ラティメリアの分割 

message: このたび呼称節を改稿させてもらったのですが、とくに気がついた点があったので、以下に記しておきたいと思います。
Coelacanthus という属名について、いままで本項では「中空の背骨」の意味であるとされていました。
この名の語源はギリシア語  +  で、 は「中空の」の意味。ここまではまあ問題ないと思います。
問題は  の意味なのですが、手もとの希英辞典によるとおおむね以下のような解説です。
#植物の棘
#（いくつかの植物そのものを指す）
#ハリネズミやある種の魚の棘
#backbone or spine of fish
この 4. が問題かとも思うのですが、これは「魚の脊椎骨」というよりは、いわゆる小骨類も含めた「魚の骨」の意味で取るほうがいいようです。
また Coelacanthus の由来そのものについて、他に記述を求めると、
*こちらでは hollow fin rays supporting the tail 「中空の、尾（びれ）を支える鰭条」と明言しています。 
*WP英語版では hollow spines of the fins とありますから、やはり鰭条のことのようです。 
*ドイツ語版では  の訳として Stachel, Dorn, いずれも「棘」を意味する単語を掲げています。
*中国語ではシーラカンス、シーラカンス目を 、 と呼ぶようです。
もとより英語 spine には「棘」「背骨」両方の意味があり、ややこしいところですが、こうした諸点を考えあわせると、「中空の背骨」という訳は正しくない可能性があろうかと思います。
また実際に背骨が中空なのかどうかも、直接の典拠が見つかるまでは、怪しいと考えたほうがいいように思われました。
そんなわけで、とりあえず「中空の背骨」といった表現は取り下げさせてもらいました。
呼称節のほうは改稿し、「尾びれの鰭条が中空の構造をもつことによる」とし、いちおう語学側からの出典を添えてあります。
形態・生態節のほうは、2005年7月からの古い記述ではありましたが、コメントアウトいたしました。
ただ、私の手もとには分類学・生物学系の資料が全くありません。そうした方面からの加筆/修正や出典づけを期待して、以上記す次第です。 ぎゅうひ 2010年10月8日 (金) 08:28 (UTC)
thread_title:  Coelacanthus の名の由来について 

message: シーラカンス目について述べる本項目の題を「シーラカンス目」への改名、および「シーラカンス」は「ラティメリア」へのリダイレクトを提案。新聞やテレビ報道・文献等で「ラティメリア」を記述するのに一般的に使われる名称は「シーラカンス」である点を考慮。--以上の署名の無いコメントは、H5ra9y(（会話・投稿記録）さんによるものです。
replies: text: 「シーラカンス目」への改名に  :en:Actinistia では、シーラカンスが扱っている分類群を Actinistia（シーラカンス亜綱）とし、Coelacanthiformes（シーラカンス目）をより狭い範囲に取っています。各種の学説を検討し、特定の分類学説に則るのが適切かどうかという判断を下さずには、シーラカンス目への改名はできないと考えます。

text: 「ラティメリア」へのリダイレクト化に 。ラティメリアはシーラカンスの種類なのですから、シーラカンスと呼ばれるのは当然です。ペルシャネコがネコと呼ばれるのと同じです。だからといって、ネコをペルシャネコにリダイレクトしようという話にはなりません。ペルシャネコ以外のネコもいるからです。「ラティメリアがシーラカンスと呼ばれる」ということは「ラティメリアはシーラカンスである」ということ義ですが、リダイレクトが意味するのは「シーラカンスはラティメリアである」ことです。この根拠は示されておらず（私は「信頼できる資料」には存在しないと考えます）、Wikipedia:独自研究は載せないで禁止されている「既存の用語に新たな定義を与える」にあたります。--Greeneyes（会話） 2012年7月7日 (土) 09:10 (UTC)
ご意見ありがとうございます。多少詳しく今回の提案理由を申し上げますと
1 以下の、wikipedia のガイドラインに照らしての疑問点。
#記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります
#認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの
#見つけやすい - 読者にとって記事の中で見つけやすいもの。
#曖昧でない - その記事の内容を曖昧さなく見分けるのに必要な程度に的確な名称であること
*認知度　まず、「シーラカンス」と「ラティメリア」のどちらが著名であり、認知度が高く、大多数に理解しやすいのでしょうか。　新聞やテレビ報道・文献等で「現生シーラカンス」を記述するのに一般的に使われている名称は「シーラカンス」と「ラティメリア」のどちらでしょうか? ペルシャ猫の例を引いておられますが、新聞やテレビに「ネコ」と出れば、それはペルシャ猫かどうかわかりません。しかし「シーラカンス」と出れば、化石魚や絶滅種も含んでいる全体を述べている場合は、一般的ではありません。
*利便性　ガイドラインの「見つけやすい」という要件ですが、これは私の「シーラカンスと呼ばれている、テレビに出たり、標本にされたりしている魚のことを具体的に調べようとして『シーラカンス』で検索したが、出てきたのは、化石を含む古代魚の科目の概括的な記述だった」という実体験によります。『シーラカンス』で検索することが特異とは、自分には思えません。
*「曖昧でない」つまり明確性　「シーラカンスは、シーラカンス目に属する魚類の総称」という記述ですが、これは単に単数と複数を区別しない日本語の特性による混同と考えます　英語版ではすべて複数形で記述され、シーラカンス複数種の記述であることが明白です　記述対象が単一種か複数種かが不明確な日本語の版では「類」や「科」などをつけ、現生の単一種ではなく、化石種含むシーラカンスの複数種全体に関する記述である点を明示すべきではないでしょうか　H5ra9y（会話） 2012年7月8日 (日) 10:26 (UTC)
（反対よりコメント）私も「シーラカンスは総称でありラティメリアはその中の現生種」という用法に賛意を表明します．よって「シーラカンス」を「ラティメリア」への直接的なリダイレクトとすることにはあまり気が進みません．
ここで論点をまとめてみると、H5ra9y様は「シーラカンス＝ラティメリア」と考えているのに対して、私やGreeneyes様は「シーラカンス⊇ラティメリア」と考えている、とまとめられると思われます．前回のラティメリア記事ノートでの統合提案でも見るとおり、H5ra9y様はさまざまな媒体でラティメリアの事を指してシーラカンスとされていることをその根拠とされているようですが、命題『ラティメリアはシーラカンスである』は「シーラカンス＝ラティメリア」の立場だけでなく「シーラカンス⊇ラティメリア」の立場からも真であるので、その根拠はどれだけ数を重ねられてもわれわれの主張にとっては無効なのです．ここでH5ra9y様が提示されるべきは「シーラカンス＝ラティメリア」と「シーラカンス⊇ラティメリア」で差ができる部分です．具体的に言えば、この二つの主張では上記の命題の逆『ラティメリアでなければシーラカンスでない』といった部分に真偽の差が出ます．「シーラカンス＝ラティメリア」であればこの逆命題は真ですが、「シーラカンス⊇ラティメリア」では偽となります．
しかしながらH5ra9y様はそれを区別するような証拠・出展を残念ながら提示されておられません．そもそも、H5ra9y様は前回の統合提案・今回の改名提案ともに、出展などの類を一切提示せず、ご自分のお立場が「一般的である」ことを根拠なく主張されているように見えます．H5ra9y様にとっては根拠を示すまでもなく当たり前のこととお考えかもしれませんが、残念ながら自分にとって当たり前のことが他人にとっては当たり前ではないということはよくあることです．現段階で前回・今回あわせても議論に参加した人数が3人しかいない状態で「シーラカンス⊇ラティメリア」を支持するわれわれのほうが多数派だなどと主張するつもりはありませんが、少なくともH5ra9y様の主張を支持する意見はH5ra9y様ご本人以外にはいまだ一人も現れておりません．立証責任は主張する側にあります．現行の記事体系に異論を主張するのであれば、その根拠を提示するのはH5ra9y様の側のやるべきこととなります．
また個人的な感想ですが、上記の逆命題『ラティメリアでなければシーラカンスでない』が仮に真であるとすれば、マクロポマもアクセルロディクティスもウンディナもシーラカンスではないことになりますが、これを真であるとすることに違和感を感じる人間は（特に古生物学関係者や生物学関係者に）少なくないという気がします．もっともおかしくなると思われるのは、H5ra9y様の主張を真とすることで同時に真となってしまう『シーラカンス科魚類はシーラカンスではない』『コエラカントゥスはシーラカンスではない』という部分です．言葉の用法の問題ですので正しいか正しくないかの判断を一律にくだすことはできませんが、『シーラカンス科魚類はシーラカンスではない』と聞いてH5ra9y様は変だとはお思いになりませんか？たとえH5ra9y様が変だとは思わなくても、他の多くの方々も文句なしに意見を同じくされると本当にお思いになりますか？さらにその次の命題『コエラカントゥスはシーラカンスではない』において、シーラカンス(coelacanth)という言葉はコエラカントゥス(Coelacanthus)を英語化の慣例にしたがって古典語語尾を取り除いたのち英語読みで発音しているもので、実質的に呼び方が違うだけの同じ言葉です．『コエラカントゥスはシーラカンスではない』というのは私にとっては『ジンギスカンはチンギスハンではない』『セント・バーナードはサン・ベルナールではない』と主張するのと同様なことだと思えます．
もちろんそのような違和感というものを感じるのは取るに足らない少数であって、H5ra9y様の主張こそが万人が認める一般的なものであるというのならば改名も仕方ないと考えております．しかしながら、それを認めるにはH5ra9y様にはまだまだやるべきことが残っていると思われます．それをなさっていないままでは、やはりH5ra9y様の独自の言葉の用法だと思わざるを得ません．--Preto(m)（会話） 2012年7月13日 (金) 04:16 (UTC)　（2012年7月16日敬称忘れ修正）
ご意見ありがとうございます。本提案は単に用語の問題で、分類に異論を唱えるものではありません。以下のように説明したほうが明快でしょうか?
*Coelacanthes (複数。シーラカンス複数種) は、化石や絶滅種も含み「シーラカンス⊇ラティメリア」である。
*Coelacanth (単数。特定種のシーラカンス) は、一般の媒体では事実上ラティメリアを指し「シーラカンス＝ラティメリア」である。
英語では一見して差が自明だが、日本語表記は、単数も複数も同じ「シーラカンス」で混乱を招いているので Coelacanthes(複数) について述べる本項目には、複数種を明示する「目」をつける。
おそらく一般的な使用法である、特定種つまり現生シーラカンスを調べたい利用者のためには、ガイドラインに従ってリダイレクトする　H5ra9y（会話） 2012年7月13日 (金) 08:36 (UTC)

text: こんにちは．ここで自分の立場を明確にしておくために、前回の書き込みで（反対よりコメント）としたのを、（シーラカンスのラティメリアへのリダイレクト化には反対）と変更させていただきます．

text: さて、H5ra9y様の明快になさりたいことと言うのが議論の現状なのか提案者の主張なのかいまいち判然としませんが、それがご提案なさりたいことであるならばあらためて明快にされていただかなくても問題なく理解していると考えております．私はH5ra9y様の提案がよくわからないのではなく、それに反対を唱えているのです．

text: 反対の理由は以前の書き込みにも書きましたように（そしてGreeneyes様も主張されているように）H5ra9y様の主張には根拠がない、という点です．

text: H5ra9y様におかれましては、議論をここから前に進めるために必要なのはご自分の提案を繰り返すのではなく、私や私以外にも潜在的に存在するはずの議論の参加者に対してその根拠をご呈示いただくことだとご理解いただければと思います．

text: そのほかにいくつか気になる点ですが、H5ra9y様は英語においてcoelacanthの単数形と複数形とにおいて意味するところが変わる、とのようにもとれる主張をされておりますが、それは完全に間違いです．「coelacanthsならば化石・絶滅種も含む総称でありcoelacanthならばラティメリアをさす」などという用法が実際に英語で用いられているなどというのはナンセンス以外のなにものでもありません．そのような使い分けがされているというのは何を見ておっしゃっているのか当該の箇所もしくは文書を原文の引用で構わないのでお教えください．おそらく苦もなく誤訳であることを指摘できると思います．そもそもそのような使い分けがされているのなら、「シーラカンス目魚類の一種」や「一匹のシーラカンス目魚類」や「2匹のラティメリア」などを英語話者はどのように表現するというのですか．

text: また、「英語版ではすべて複数形で記述され」と書いておられますが、英語版en:Coelacanth記事においては普通に複数形と単数形が混在して使用されており、単数の場合にもシーラカンス類を指していることは明白です．複数形のcoelacanthsをcoelacanthesとお書きになっていることも含め、H5ra9y様は英語版をあまり真剣にお読みになってはいないのではないかという印象を個人的にはもっていることを付け加えておきます．--Preto(m)（会話） 2012年7月16日 (月) 02:07 (UTC)

text: #シーラカンスのラティメリアへのリダイレクトに対し 「新聞やテレビ報道」でラティメリアのことを指してシーラカンスとしているとのご高説ですが、お考えには同意できません。シーラカンスを紹介するときの枕に「生きている化石」というのがありますが、紙面／放映時間に余裕があれば化石を紹介するでしょう。個人的にはぜひとも登場させてほしいそれら化石はgenus Ratimeriaではありませんが「シーラカンス」として紹介されるのではないでしょうか。シーラカンスはRatimeriaが置かれている属より上位の階級の分類群あるいはクレードを指す一般名称であると考えます。

text: #この項目のシーラカンス目への改名に対し 隣の先生（合掌）につけ払いでわけていただいたコルバート（翻訳1994）ではコエラカントゥス類＝シーラカンス類は亜目にあてています。コルバートを引っ張りだすのは時代遅れかもしれませんが、コモンズとウィキスピ−シーズは同じですが英語版は違っていますし、脊椎動物の記事に使ったことはありませんが執筆で時々お世話になっているWoRMSはまた違うようです。上位分類が3様なのは、このタクソンの体系に一致した見解がないということではないですか。こういった状態ですから、シーラカンスは目だとするのは魚類の分類をそれなりに調査してからでも遅くはないでしょう。一般名として分類階級を宣言せずに、項目名は現状で置いておくのが穏当に思います。ちなみに、目というのは複数種を含んでいることを意味しません。綱の下にまとめられる分類の単位で、科の間より大きな違いが認識できるものです（こんな言い方をすると分類学者に殺されそうです）。被子植物の例ですが、クロンキストは、たった1種しかないのを承知でレイトネリア目を立てています。

text: #:
replies: text: :以上、提案2点の双方に反対意見を述べました。 --Maxima m（会話） 2012年7月21日 (土) 02:05 (UTC)
* コメント依頼から来ました。まず、シーラカンスのラティメリアへのリダイレクトは、反対です。シーラカンスと言っても必ずしも現世属を指すとは限りません。シーラカンス目への改名は、条件付反対です。最新の分類についていけてない身で発言してすみませんが、「各種の学説を検討」「調査してから」という御意見に強く賛同します。余談ですが、分類の議論は最近でもいくつかしていますが（1、2、3）、どれも結論が出ずに終わっています。--Sutepen angel momo（会話） 2012年8月1日 (水) 12:09 (UTC)（JapaneseA）
*

text: :（1）「シーラカンス目について述べる本項目の題を「シーラカンス目」への改名」に賛成します。現状、この記事は「シーラカンス」ではなく「シーラカンス目」について述べていますので、記事の名称と内容を合わせるべきです。

text: :（2）「「シーラカンス」は「ラティメリア」へのリダイレクト」に賛成します。今回のコメント依頼で、記事「ラティメリア」を読むまで、一般に「シーラカンス」と呼ばれる珍魚を、「ラティメリア」（:en:Latimeria）と呼ぶ方が妥当だとは知らなかったのですが、そういうことなら、「シーラカンス」から「ラティメリア」へのリダイレクトが為されるべき、リダイレクトが為されていない方がおかしい、と考えます。「真田幸村」から、「真田信繁」にリダイレクトが為されているのと同じ事です。--Pooh456（会話） 2012年8月3日 (金) 11:36 (UTC)
* 今更ですがコメントします。改名には反対寄り、リダイレクトには明確に反対です。理由は既に上で複数の方々がおっしゃっているとおりですが、リダイレクトに関する意見としては、冒頭のotherusesでH5ra9yさんやPooh456さんの懸念は払拭されていると思います。--ろう(Law soma) D C 2012年9月4日 (火) 00:49 (UTC)
thread_title:  改名提案