ノート:福島第一原子力発電所事故/過去ログ1

message: 記事「福島第一原子力発電所事故」の記述と付与されている出典の記述を比較すると、じつは出典に書かれていなかったり、書かれていないとは言い切れないまでもさほど正確とはいえない記述が散見されます。おそらく、テレビの報道などを元にした記述に、あとからWeb上の出典を付与しているからだと思いますが、そのようなことはやめ、出典のない記述はただちに除去するべきです。そして、必要なら、後からちゃんと出典付きの記述を、その出典に基づいて追記すればよいでしょう。
ひとまず、出典に対応が見出せない記述をすべて除去します。--mizusumashi（みずすまし） 2011年3月12日 (土) 15:35 (UTC)
replies: text: 現在進行中の事象なので、消したところでまた復活させたりする人が出てくると思います。事態が収まってから編集するのをお勧めします。--キノキング 2011年3月13日 (日) 01:51 (UTC)
replies: text: : 賛成できません。出典にない記述は即座に除去すべきであり、万が一、それで編集合戦になりそうであれば、出典にない記述を繰り返し投稿する側を投稿ブロックするべきです(編集合戦になってよいと言っているわけではありません。念のため)。--mizusumashi（みずすまし） 2011年3月13日 (日) 07:26 (UTC)

text: 更新が遅くなっていますが、以下のURLの内容がある程度内容を担保していると考えられます。ただし、事態の収束を待つことには賛成です。--Kameo himitsu 2011年3月13日 (日) 04:28 (UTC)

text: 原子力安全・保安院 緊急時情報ホームページ

text: 原子力安全・保安院 > 原子力安全のお知らせ

text: プレスリリース 2011年｜TEPCOニュース｜東京電力
replies: text: : (mizusumashiさんへ)mizusumashiさんの行っておられる出典の整理は有用な編集でありお続けになられるのがよいと思います。しかし、そのためにmizusumshiさんと他の編集者の間で編集合戦が生じるようならば、相手の編集者のブロックを求められるのではなく。編集の頻度を下げることで対処されることを希望します。Suzukitaro 2011年3月13日 (日) 21:24 (UTC)
thread_title:  出典への忠実さ 

message: いくつかの版を版指定削除しました。この記事の引き写しと思われ、著作権侵害の恐れがあるためです。本来であれば依頼審議などを経て対処すべきですが、非常に重要な現在進行案件であることを鑑み、記事の停滞を避けるために対処いたしました。--海獺 2011年3月13日 (日) 15:25 (UTC)
replies: text: 「危険性の指摘」節も些か危うい印象なんですが・・・文章の書き方からニュース記事など外部からの転記が疑われます。--KAMUI 2011年3月14日 (月) 10:28 (UTC)
施設の損害状況の項、引き写しと思われるが、掲載の是非を伺います。--ジャコウネズミ 2011年3月16日 (水) 13:22 (UTC)

text: 創作性が高いものではないですから、当面除去、削除の要はないと思います。他の公開情報から随時修正もなされていくことも考えられますから、その後に、類似性も減じていくでしょう。権利者からの削除要請があった場合に検討しましょう。--Ks aka 98 2011年3月16日 (水) 14:33 (UTC)
thread_title:  除去と版指定削除 

message: 2011年3月14日 (月) 13:16 (UTC)現在の記事名・導入部だと、福島第一原子力発電所で起きた原子力事故は今回の東北地方太平洋沖地震によって引き起こされた事故だけであるように読むことが可能です。しかし、同発電所ではいままでにも原子力事故が発生しているので、何らかの変更が必要だと思います。Suzukitaro 2011年3月14日 (月) 13:16 (UTC)
replies: text: 記事の頭にもあるのですが、仮名称です。元々、親記事の負荷が極端に増大し、分散しなければいけない状態になったことでスピンオフした項目で、本来必要な分割などの期間をおいてない状態です。当然ですが、第二の方にも事故が発生する可能性があります。ある程度事態が固まった時点で改名する前提ですので理解下さい。--Taisyo 2011年3月14日 (月) 13:45 (UTC)
replies: text: :Taisyoさんご指摘の注意書きを受けてのセクション作成です。今までに福島第一原子力発電所で起きた最大の原子力事故であることは間違いないので、template:otheruses等で対応するのがよいかと思います。いずれにせよ、「現在進行」の状況では記事名どころではないと私も思います。Suzukitaro 2011年3月15日 (火) 06:39 (UTC)
thread_title: 記事名・導入部について

message: Oehmenさんは、工学系の博士ではありますが、原子力の専門家ではありません。
MITの研究者紹介のページ http://lean.mit.edu/index.php?option=com_content&view=article&id=845&Itemid=816 に「その記事は親戚に個人的に送ったものがブログにポストされて広まってしまった。MITの原子核理工学の専門家によって書きなおされている」ということが書いてあります。
そこからはまだリンクされていませんが、改訂版は http://mitnse.com/2011/03/13/why-i-am-not-worried-about-japans-nuclear-reactors/ にあります。--Masudako 2011年3月15日 (火) 12:13 (UTC)
replies: text: ひとまず「専門家からの指摘」という見出しはそのままにし、改訂版に沿った内容にしておきます。もっとよい出典があったらさしかえたほうがよいかもしれません。--Masudako 2011年3月15日 (火) 13:27 (UTC)

text: 改訂版の日本語訳(arc@dmzさんほかによる)が http://d.hatena.ne.jp/arc_at_dmz/20110316/fukushima_nc_power_plants にあります。わたしはこれに対応した本文改訂を考えておりませんが、ご参考まで。--Masudako 2011年3月19日 (土) 09:42 (UTC)
thread_title:  MIT research scientist の Dr. Josef Oehmen 

message: Please excuse the english-language posting; I do not know Japanese.
I would like to know why the Japanese Government has not even bothered to pick up the phone and give Evergreen Air a call about their 747 SuperTanker. I do not understand the pathetic attempts to use a helicopter to drop water on these plants when a much more effective tool is ready and (apparently LITERALLY) waiting for the Japanese to give them a call. I'm talking about the [Evergreen 747 Supertanker|http://en.wikipedia.org/wiki/747_supertanker]. (link refers to the english-language version of Wikipedia.)  Does anyone have any information about why Evergreen apparently has not even received a phone call from the Japanese about hiring out their plane? More than 20,500 US gallons (77, 600 liters) in one precision drop seems like a good idea to me!
Thanks for commenting to the Japanese Wikipedia.
The biggest reason the Japanese government did not chose to use the Evergreen 747 Supertanker is because the radiation value was too high and could cause major damage to the aircraft, and the crew members. Because of this, the government decided to use a special designed fire-tanks, which could cause less damage to the operators.-- Kanon und wikipedia  会話  2011年3月19日 (土) 09:52 (UTC)
replies: text: The problem is not bringing water to the site, but to drop water precisely onto the targets. And, as "Kanon und wikipedia" says, helicopters with people cannot stay above the plants for a long time. Large helicopters with precise remote control will be helpful. Airplanes which cannot stop in the air is not helpful in this context. --Masudako 2011年3月19日 (土) 10:03 (UTC)
replies: text: :As I understand the (english language) article on the "Evergreen 747 Supertanker", it seems that the  three GPS systems on board DO allow for very precise targeting of the water.  In fact, because they use a pressurized system (instead of gravity drop) they have the option of multiple linear targets or one big precise drop.  __ON_THE_OTHER_HAND__ water has a weight of 7 or 8 pounds per gallon (sorry, have not converted to kg per liter) so, one could speculate that having 77,600 liters of water dropped all at once may make some structural elements fail...  I don't know enough to speak on this.  It just seems ODD that (so far as the public knows) they haven't even inquired about the use of the 747 Supertanker. </br>LP-mn 2011年3月20日 (日) 00:09 (UTC)
replies: text: ::Follow-up to "Kanon und wikipedia"...</br>If you can, read the English language wikipedia entry on "Evergreen 747 Supertanker", and don't forget to check out the "discussion" side as well.  As I recall, you will find a mention that the Supertanker flies higher than the helicopters, but with the GPS system, is just as accurate, if not more so.  They also fly with the flaps in landing configuration, at 30% above the minimum speed, or as someone stated, well within the 747's "design envelope".  As a result, they would be in and out of the radiation area much faster than a helicopter, and at a higher altitude, which to ME implies much less exposure.  I'd still like to see something more official on all of this... </br>LP-mn 2011年3月20日 (日) 00:17 (UTC)
thread_title:  Where is the Evergreen 747 Supertanker regarding the Fukushima nuclear accidents? 

message: 写真は建設中の写真のはずですが、それを何の注釈もなく掲載するのはいかがでしょうか。「建設中の写真」と断り書きを入れるべきでは?--121.2.65.106 2011年3月22日 (火) 04:52 (UTC)
replies: text: 1,2号機は既に完成、営業運転中ですが、3号機以降は建設中、もしくは調整中。6号機は建屋もまだフタがされていない様に見えますね。一応断り書きを入れてみました。ご確認ください。--Hman 2011年3月22日 (火) 05:57 (UTC)
thread_title:  写真について 

message: 福島第一原子力発電所事故#人為的トラブルに書かれていることは、全て「経過」のほうに書いておいた方が読者の時系列に沿った理解を促進すると思います。なので新たな節を設ける必要性が薄いと思います。さらにこのままでは近い将来「人為的」であるかどうか微妙なことが加筆されて混乱を招く危険性も高いと思います。実際「経過」には「人為的」であるかどうか人によって判断が分かれそうなことも書いてありますし。今この節に書かれている文章の「経過」への移動と、この節の削除を提案します。今ここをご覧になっている方は相当数おられると思いますので２４時間以上反論がなければ実行するつもりです。--Henares 2011年3月22日 (火) 09:34 (UTC)
replies: text: 現段階ではHenaresさんのご意見に賛同致します。個人的に1 - 6号機を各節に分ける可能性も考えて居るのですが、やはりこれも時期尚早です。双方の懸案とも当局の終息宣言を待ち、何ヶ月かして資料が揃った時に、必要でしたら執り行う形でよろしいかと存じます。--Hman 2011年3月22日 (火) 09:40 (UTC)
replies: text: :Hmanさん。ご意見ありがとうございます。ある程度以上の文量がある他言語版を見ると英語版のように1-6号機ごとに分ける書き方と日本語版のように日付ごとに分ける書き方が二分しているようですが、毎日・毎時のように最新情報が入れ替わるこの事故の特性を考えますと、現状では日本語版流の書き方のほうが優れていると思います。ですので私も時期尚早とのご意見に賛成です。ただ、人為的トラブルについては節の存在自体がWikipedia:削除依頼/東京電力の人災と同じようなリスクを抱えていると思いますので、将来的に何らかの理由で同様の節を復元させるにしても十分注意が必要であろうと思っております。

text: :ところで人為的トラブルに書かれていることですが、第1段落に書かれていることは出典と微妙に内容が違っているようです。

text: :「3月14日、東京電力は2号機にポンプを使い海水を注入していたが、職員がパトロールに出掛け、目を離した隙に燃料が切れ、海水の注入が停止するアクシデントが起こった［出典］。」

text: :と書かれていますが、出典を見ると3月14日にトラブルが起きたわけではなく3月14日に東京電力が「明らかにした」ということだそうです。トラブルが起きた日付は書かれておりません。ですから第1段落については出典の情報が不確かという理由でいったん削除し、第2段落だけを経過に移動させます。また、この第2段落は出典に書かれている情報により近い内容に改めておきます。ご確認ください。--Henares 2011年3月23日 (水) 12:04 (UTC)修正。--Henares 2011年3月23日 (水) 12:05 (UTC)
replies: text: :: なるほど、読売onlineなどでも、事象の実際の発生時期には言及しておりませんね。ただし、14日の節に「かくかくしかじかであると発表した」と書いておくのも一考であるでしょう。まあ、そこまで急いで詰める段階でもないとは存じますが・・・。--Hman 2011年3月23日 (水) 12:50 (UTC)
replies: text: :::発生日時がわかるソースを見つけるのがベストではありますが、確かにそういう手段も可能ですね。率直に申し上げますと、そうする場合に元の出典に発表時間がありませんので14日の節のどこに文章を挿入するのが適切なのかがよくわからない、というのが正直なところです。ただおっしゃるように急いで詰める段階でもありませんから、とりあえず現状のまま放っておこうと思います。もちろんどなたかが経過に復元してくださるのならそれも結構でございます。--Henares 2011年3月25日 (金) 13:46 (UTC)
replies: text: :::: 何分現在進行形で加筆している段階ですし、事故がいつ終息するかもわかりませんので、最終的に記事がどう言った形で落ち着くのかの想像も難しい所ですね。ですが恐らく、地震直後の数日以外に関しては、日単位より細かい時系列にあまりこだわりすぎることも無い気がします。それはさておき、私の環境では編集後の更新時にエラーが出てしまう事が多く、記事のサイズの肥大化が原因ではないかと想像しております。もし皆様の環境ででも発生しているのであれば、そろそろ分割を考える時期なのかもしれません。英語版はもっと大きいんですけどね・・・。--Hman 2011年3月25日 (金) 20:38 (UTC)
現時点では不要ですが、しかるべき時期に総括が必要ではないかと考えています。当初は正式な発表に基づいての記述という意見でしたが、情報操作を行っているのではという主観に至ったためです。--Kameo himitsu 2011年3月25日 (金) 23:44 (UTC)

text: （Hmanさんに対して）記事の肥大化という点については全く考慮に入れておりませんでした。ただ、現段階では私には速報的な文章を除去していくということ以外に良い対処方法が思いつきません。しかしこれはかなり手間がかかりそうですし。どうすればよいものやら。

text: 細かい日割についてはいつまでやっていくのかそろそろ話し合いを始めてもいい時期かもしれませんね。個人的には、経過の中でも大気汚染と水道汚染、および作業員の被曝に関する事項は今からでも分割や他の節への移動が可能なのでは？とも思いますが。

text: （Kameo himitsuさんに対して）今すぐにそのような節を設けることに対しては反対ですが、Hmanさんもおっしゃっておられるように最終的に記事がどう言った形で落ち着くのかについて、現状は判断し得る段階ではないように思います。ですので将来的な必要性については私は賛成も反対もできませんが、例えば「人為的トラブル」という節を将来再び作るのなら、何をもって「人為的」とするかに関する明確なボーダーラインついて、他の編集者様と意志の共有を慎重に行なわないと、Wikipedia:削除依頼/東京電力の人災のような事態になりかねないように思います。「情報操作」という括りを何らかの形で将来設けるのなら、それは今現在出典とされているソースへの否定まで含み得ますから、現状反対はいたしませんがかなりハードルが高そうだという印象を受けます。何にせよそのような節をお考えならば無用の混乱を避けるため慎重に事を進めて頂くことを希望いたします。--Henares 2011年3月26日 (土) 08:23 (UTC)修正--Henares 2011年3月26日 (土) 08:24 (UTC)
replies: text: :速報的な文章の除去はもう少し事態が落ち着かないと執り行えませんし、また、着手したとしても10%も縮まないと思います。ただし将来的には、各報道機関から細切れに入手していた出典が二次資料に収束していくので、容量の内多くを占めるの内容は圧縮されていくでしょう。分割に関しましては・・・「福島第一原子力発電所事故‎‎による放射能汚染」などになりますでしょうか。もうちょっと幅を広げて「影響」でしょうか。いずれにしましても分割の結果、本記事はかなり、プラント内での事象に重点を置いた構成になるでしょう。--Hman 2011年3月26日 (土) 11:13 (UTC)
replies: text: ::将来的な必要性についても未知数ですし速報的な文章の除去はおっしゃる通り今は無理ですね。現在進行中である間は速報的かどうかの分別が難しいですから、強行すれば編集合戦を招きかねませんし。分割もまだ難しいのかもしれませんね。分割については正直、私の頭ではもうどうすればいいのか分からなくなってまいりました。内容の圧縮については一つ提案がございます。とは言っても肥大化を防ぐ効果としては微々たるものですが。これについては別の節を設けて提案いたします。--Henares 2011年3月27日 (日) 07:31 (UTC)
thread_title:  「人為的トラブル」の必要性 

message: 情報確認とか、雑すぎる。まとめかたも断続的で、これじゃ混乱しか発生しないような滅茶苦茶な内容のまとめ方です。知能レベルを疑う構成です。情報を取り扱うなら、もう少し熟練してからにしてください。実にくだらない構成です。専門的な内容への理解にも疑問がありますね。
replies: text: 私見では、今回の事故に関して、タイムリーでありかつ俯瞰的に把握できる情報源は、このページ以外には見当たらないと思います。（他に存在するのなら教えてください。）この点に関して編集関係者の努力に敬意を表します。現在まだ進行中の事故であり、些細な問題点は後々修正していけば言いと思います。
それにしても上のコメントはあまりにも主観的で「知能レベルを疑う」内容ですね。--おぶろーもふ 2011年3月26日 (土) 13:10 (UTC)
replies: text: : 一方の側に偏った記述しかない。３月２８日現在、海水注入が妥当だったか復旧担当者からも疑念が上がっているが検証記事がない。また広瀬隆氏。小出裕章氏等批判的立場に立った方々からの意見が全く無視されているのはどのような意図に基ずくものか？ 2011年3月28日 (月)
replies: text: :: タイムリーで更新頻度が高い記事はどうしても精度が落ちますね。現状匿名IPユーザーからの編集は制限されていますので、おかしいと思った文章があれば、文単位でまるごと引用した上で指摘してください。出典元の指摘などがあれば歓迎します。

text: :: 海水注入については、淡水の確保が不可能であるという事実が前提にある議論のはずです。淡水の注入は、米軍が大容量の水タンクのバージを提供してくれて初めて可能になったはずです。(これまでニュースを観てきた感想で書いているので「はずです」をつけています。出典元などあればよろしくお願いします)--kanryu 2011年3月28日 (月) 08:11 (UTC)
thread_title:  デマに近い情報への編集と姿勢