ノート:幽霊

message: いっぺん削ったんですけど。書いた人に「勝手に消すな」とか言われて復帰されたんで。この手のネタで漫画とかアニメとか延々書かれてもキリがないんで除去を提案します。別のノートでのこの人とのやり取りを思い出させます…--怪盗蓬月 2007年12月20日 (木) 02:34 (UTC)
replies: text: 「幽霊を題材とした作品」はそのまま存続が良いと思います。怪盗蓬月さんへ、だったら妖怪の方はどうなりますか?あちらの方も「妖怪を題材とした作品」があります。不公平だと思います。--watatti 2007年12月20日 (木) 04:35 (UTC)
replies: text: :（除去に賛成）ある内容を記述(存続）する、しないは、それが百科事典の内容として適切かどうかで判断されるべき事であり、「不公平」という理屈は存続させる理由にはなりません。その上で今回の問題について私の意見を申し上げると、まず「幽霊を題材とした作品」という節自体はあっても良いと思います。ただ、「漫画･アニメ」ジャンルの作品のみが列挙されている現状は、上段で解説されている幽霊を例示するものとして適切な選択が行われた結果であるとは思えず、このような必然性の希薄な項目の列挙は記事を徒に冗長にするだけで内容の向上に貢献するものではないため、除去が妥当であると考えます。

text: :もし、これら、「漫画･アニメ」ジャンルを残したいのであれば、例えば「幽霊の描かれ方の変遷」という節を設けて、過去から現在までの一連の経緯を解説する中で、現代の例として一例から数例程度を挙げるというように、記事を充実させる形で利用できるのであれば、有用な素材になる可能性があるとは思います。--Nazox 2007年12月21日 (金) 12:09 (UTC)

text: : （競合するとこだった）「○○はどうなんだ」と言うとそっちもどうにかしようという話になってやっかいですよ。妖怪の方は整理が必要でしょうね（ケロロとか明らかに違うだろ）。さて、こちらの項目ですが、削除以前に肥大化の気配すらないのですが。ジャンプに偏ってるし。加筆依頼をした方がよいでしょう。箇条書きだと考え無しに追加しやすいので、文章にまとめた方がよいですね。「幽霊が登場する最も古い例は○○で……、最近の漫画では○○が～～という点で特徴的である。」といった感じで。細かく出典をつけることも大切です。「出典がないのはのせるなよ。空気読め。」と言っているのに等しいですから。これぐらいすればそう簡単に肥大化しないでしょう。僕には書けませんが。--辞典の虫 2007年12月21日 (金) 12:13 (UTC)

text: :リストのことより、本文記事をきちんと加筆することの方が現時点では必要だと思います。日本に記述が偏ってますしね。「日本の物語には「怪談」と呼ばれる一群があり、世界に類例のない「幽霊」の文化を持っている。」という記述なんか考え物です。イギリスだってシェイクスピアからディケンズまで幽霊譚の宝庫じゃないですか。亡霊との統合も視野に入れて、英語記事の:en:Ghostなども参考にしながら本文記事を加筆修正するべきでしょう。--おーた 2007年12月27日 (木) 15:18 (UTC)

text: :追伸。とりあえず「幽霊を題材とした作品」の削除についてはどうするのかについては、「削除して構わない」です。--おーた 2007年12月29日 (土) 14:33 (UTC)

text: （除去に賛成）ていうか、幽霊を題材とした作品なんて世の中にどんだけあるのかと。それらをイチイチ記載していったら限がないし、削除しちゃってもいいんじゃないでしょうかね。--きりやまこと 2008年1月5日 (土) 08:17 (UTC)
replies: text: ::ご意見ありがとうございます。提起時からまた作品が追加されてますね。。
replies: text: ::加筆or修正は必要ですが、やっぱリストはいらんでしょ、という点については変化はありません。。正直、この手のリストはWattatiさんをはじめ、アニメやら漫画やらのタイトルをそこら中に書き込みたがるWP:KIDを呼び込むばっかりで百科事典的なメリットは薄い、、と過去の経験から認識してます（生物記事の「○○をモチーフとしたキャラクター」とか「○○が登場する作品」とか）。

text: ::リストは除去しますが、同時に創作における幽霊の扱いの変遷について加筆依頼を出そうか、と考えております。

text: ::あと、この記事に限らず、Wattatiさんはここが百科事典である、という点を改めて認識して欲しいな、と思います。百科事典的かどうかよりも自分が書きたいがためだけに具体的な理由も述べず「いいと思います」としきりに繰り返したり、他項目を引き合いに出し「不公平です」とか主張する（いわゆる「スピード違反の論理」ってやつでしょうか。。）のはいい加減やめませんか。。（参考:ノート:百獣戦隊ガオレンジャー）ついでに「勝手に消すな」という主張も「あなたの文章が他人によって自由に編集・配布されることを望まないならば、投稿を控えてください。」という注意点に反していますが、その点は理解した上で投稿しているのでしょうか。（--怪盗蓬月 2008年1月8日 (火) 00:39 (UTC)

text: :皆さんの意見を見ました。やはり、どれもリストの除去のほうを進めていますね。

text: :「あなたの文章が他人によって自由に編集･配布されることを望まないならば、投稿を控えてください。」については、ちゃんと理解した上で投稿しています。--watatti 2008年1月9日 (水) 12:22 (UTC)
replies: text: ::除去しました。以後、議論なしにリストを復帰された場合は差し戻しを行う可能性があります。単なるタイトルの箇条書きでなく、体系的に（もちろん出典付きで）加筆して下さる分にはいっこうに構いません。

text: ::>「あなたの文章が他人によって自由に編集･配布されることを望まないならば、投稿を控えてください。」については、ちゃんと理解した上で投稿しています。

text: ::その場しのぎの嘘をつくのはやめてくださいな。ほんとに理解している人間の口から[ 「勝手に消さないで下さい」]などという言葉が出てくるはずがありません。

text: ::ここのほかにもwattatiさんはCategory‐ノート:推理小説、ノート:百獣戦隊ガオレンジャー、ノート:井上和彦 (声優)とそこかしこで自身の編集に固執するあまり、トラブルを起こしているようですが。ウィキペディアは子供の遊び場ではありません。次に同様の問題行為があった場合はコメント依頼・投稿ブロック依頼を検討します。--怪盗蓬月 2008年1月11日 (金) 02:50 (UTC)
thread_title:  幽霊を題材とした作品 

message: 先ほど、本文を修正したのでその理由を記しておきます。
*（削除した文章）日本の物語には「怪談」と呼ばれる一群があり、世界に類例のない「幽霊」の文化を持っている。
以前もこのノートで書きましたが、「幽霊」の文化はイギリスにも強く有ります。「世界にも類例のない」文化とは思えませんので削除して、怪談云々の記述を他の文章の中に入れ込みました。
*（削除した文章）このような民俗的・宗教的背景のものに限らず幽霊と言うこともあるが、一般の死者の霊については亡霊を参照。
文意が混乱しているのと、幽霊と亡霊の違いについて異論があるので削除して、「亡霊を参照」だけ残しました。広辞苑で確認してみましたが、「一般の死者の霊」が亡霊で、「民俗的・週休的背景」のある霊が幽霊だという使い分けがあるようには思えません。以前も、このノートに書きましたが、幽霊と亡霊はまとめた項目とするべきです。--おーた 2008年3月20日 (木) 06:47 (UTC)
thread_title:  不適切と思われる記述について 

message: * 世界的観点タグについては、タグをつけた方自身などがすでに世界的観点から記述を組みなおして問題は解決したようなのでタグをはずします。
* 59.147.205.65が2011年1月15日 (土) 02:48に張り付けたページ要求タグについてですが、この記事で最も多く用いられている日本大百科全書と世界大百科事典についてはページが表記されてますね。ページ要求は一体どの出典について要求しているのか、はっきりしませんね。ちなみにウィキペディアでは出典を表示する場合でも、必ずしもページまで表示する必要はありません。もし特定の出典について何らかの疑問があり掲載ページを確認したいなら、ウィキペディアの記事のどの節のどの文章のどの文献についてページを要求しているのか、ここのノートに具体的に書いて要求するべきでしょう。
replies: text: ちなみにウィキペディアのほとんどの記事は現状、出典をページまでは表示していませんし、この幽霊の記事はウィキペディアの平均よりむしろ高水準で文献名や出典ページが示されているので、わざわざこの記事にページ要求タグを貼るのは無茶です。たとえば静電気、クーロン力、放電などの記事を見てください。これらの記事でも、ページ数はまったく示されていません。それどころか個別の文章に、文献が結び付けられてもいません。つまりこの幽霊の記事より、はるかに低レベルです。もしこの幽霊の記事で乱暴に、タグを用いてページ数までも要求するとなると、出典の提示のしかたの点でもっと低レベルの自然科学系の数千、数万、数十万におよぶ大半の記事でも同様にタグを用いてページ数まで要求する必要が出てくることになりますし、タグのシステムがそれに応えきれるようなものではないので、ページ要求タグの使用は止めておくべきです。ページ要求タグの使用は一般的ではなく、かなり異常です。もし仮に使用するとしても、記事内で出典ページがただのひとつも示されていない悪質な記事に限定すべきでしょう。そういった数万～数十万の悪質なページに先に貼るべきでしょう。そうでないとウィキペディア全体としてつじつまが合わなくなります。--220.97.40.116 2011年1月29日 (土) 02:42 (UTC)
thread_title:  タグ 

message: 本稿から、西洋の幽霊について記述された「西洋」節全体を亡霊へ分割すること、及び、「概要」等から、日本の幽霊について書かれた箇所を、亡霊へ移植することを提案します。理由は、以下のとおりです。
*現在、本稿は、他言語版リンクにおいて、幽霊（:en:Yūrei）系にリンクされていますが、これは「日本の幽霊」に関する記事であり、いわゆる比較文化的な「幽霊」は:en:Ghost系のリンクがあります。とりあえず、亡霊にリンクを張りましたが、現在、記事「亡霊」は曖昧さ回避レベルの記事です。そこで、「幽霊」は現在のリンクを生かし「日本の幽霊」に関する記事に特化し、「西洋の幽霊」の部分は、「亡霊」に移動し、比較文化的な記事として成長させるのが良いかと考えます。
以上、ご検討願います。--Tomzo（会話） 2014年6月12日 (木) 14:43 (UTC)
replies: text: {{コメント]} 亡霊だと意味合いがまた違ってきますので、ゴーストもしくはゴースト (幽霊)ではダメなのでしょうか？--MATHUOKA grows fat（会話） 2014年6月24日 (火) 03:28 (UTC)
replies: text: :移行後、:en:Ghostを翻訳しようと考えております。この記事には、（広い意味での）死者の霊という意味で、西洋系の幽霊のみならず、古代エジプトにおける幽霊、日本の幽霊、中国の「鬼」、タイの「ピー」など、世界各国における幽霊が取り上げられています。通常の日本語の感覚であれば「幽霊」が最適なのですが、現在、多言語ウィキペディアで、「幽霊」は「日本の幽霊」にリンクされています。これを、「日本の幽霊」又は「幽霊(日本)」に改名し、整理及び、:en:Ghostの翻訳後の記事を「幽霊」にする手はあるとしても、例えば研究社大英和でも、ghostの訳語として「死者の霊、幽霊、亡霊」と当てられていることから、ghostの訳語として「亡霊」の記事を拡充させる方が適当と考えます。--Tomzo（会話） 2014年6月25日 (水) 08:56 (UTC)
replies: text: :: 英和辞書などは、すでに一般に浸透している英語でも他の日本語で訳す必要があるからでしょう。辞書でも同一の言葉として扱われている場合は、国語辞典などで「ゴースト」と「亡霊」をひいて、どちらかが「－－を参照」となっていた場合ではないでしょうか？

text: ::* ゴースト (霊) - 西洋の霊を記述（現在の幽霊の記事から分割）

text: ::* 幽霊 - 日本の霊を記述

text: ::* 霊 - 節を作り、現在の幽霊の記事の概要部分を一部転記

text: :: ではダメなのでしょうか？--MATHUOKA grows fat（会話） 2014年7月7日 (月) 04:07 (UTC)
* 各位様。今更、議論に割り込んですみません。まず、分割提案が出ていないようですね。まーそれは置いといて、私案です。
**当記事は日本の幽霊（俗にいう「うらめしやー」っていうヤツ）に特化し、記事名は「日本の幽霊」に改名する
**「ゴースト」は「ゴースト (曖昧さ回避)」に改名し、「西洋」節は新記事「ゴースト」に移動する（:en:Ghostの翻訳を先にすべきかも）

text: 概要節については、「亡霊」でも「霊」でもどちらでも良いと思います。なお、タイのピーは亡霊やゴーストよりも、霊魂が近いと思います。国によっては妖精や鬼との境界線が不明瞭なものもあるようですし、幽鬼という言葉もあります。他には死霊という記事もありますね。--JapaneseA（会話） 2014年7月7日 (月) 05:34 (UTC)

text: 自分も近い意見ですが、「幽霊」という単語を日本の幽霊を指す以外で見たことがないため、西洋の霊についてはゴーストを参照などでリンク先を道先案内するのみでいいのではないでしょうか？--MATHUOKA grows fat（会話） 2014年9月1日 (月) 07:56 (UTC)
replies: text: :「「幽霊」という単語を日本の幽霊を指す以外で見たことがない」というのはどうでしょうか。近年でも河合祥一郎編2010『幽霊学入門』、ピーター・アンダーウッド2010『英国幽霊案内』、デボラ・ブラム2010『幽霊を捕まえようとした学者たち』など、欧米のghostを「幽霊」と表現した学術書や一般書は多くあります。逆に、カタカナのまま「ゴースト」と書く例はかなり例外的だと思います。また現代思想や文学研究、文化人類学などでは「亡霊」という訳語が見られる印象を受けます（デリダの『マルクスの亡霊たち』とか）。幽霊やghostについて専門に記述している文献でどのような用語が使われているかを、専門事典や論文などを参考にして調査するのが先決だと思います。--toroia（会話） 2014年9月26日 (金) 18:37 (UTC)
=== 分割してはだめ ===
分割してはだめ。出典として挙げてある百科事典で【幽霊】で日本の幽霊も世界各地の幽霊も記述してあるのだから。
出典にそむいて分割したら独自の研究。それと和英辞典を引いてみるとわかるが　【幽霊】をひくと「ghost」と書いてある。さらに、定評あるOxford English Dictionaryで定義を調べても、【ghost】の定義は、日本語の【幽霊】とほぼ全く同じもの。つまり幽霊とghostは同じもの・同じ概念を指している。
はっきり言えば、英語版で【Yurei】を立てた奴が馬鹿だ、ということ。つまりそいつは日本語の「幽霊」という言葉を、日本語の辞書でしっかり調べもせずに記事を立項してしまった。広辞苑などの辞書で「幽霊」の定義を調べれば、OEDなどの英語辞書でghostの定義とまったく同じと気付いたはずなのに。つまり、英語版の【Yurei】を立てたことが失敗。
いったんウィキペディアの欠陥多き自動システムは脇に置いて、言語学的にそして客観的に考えれば、英語の【ghost】 - 【幽霊】を1対1でリンクさせるのが正解。
（あえて言えば、英語版に【Ghost in Japan】という記事があれば、日本語版に【日本の幽霊】という記事は立ててもよかった。（そして、同様に各国での幽霊に関する見解を別記事で立てて、【幽霊】という総合記事において、「日本の幽霊」「タイの幽霊」とかの記事への誘導（Seealsoタグで誘導）をするのは適切だった。
ともかく、無知な奴が判断を誤って立ててしまった英語版に影響を受けすぎてはいけない。
ウィキペディアの自動に各言語をリンクさせるシステムは欠陥だらけで、英語版中心に放射状にリンクを結ぶものだから、英語版で独立記事が作られると、とたんに言語間のネットワーク全体、意味のつながりにひずみが生じる。
それとウィキペディアの英語版は出典ではない。英語版は、アメリカの中坊とか、インドの若者とかが加筆しているから、実は品質は低い（日本人の若者は気づいていないが、よくよく調べてみると、英語版の質はひどく低い場合がしばしば）。出典と違うことを投稿者が捏造して書いているものも多い。なので参考にしないほうがいい。うっかり翻訳すると、出典の偽装とかが日本語版に持ち込まれてしまう。やるとしても英語の印刷文献とか、英語の論文を直接読んで、それをしっかり出典として明示して、検証可能なかたちで書くほうがいい。--222.146.178.206 2014年9月26日 (金) 16:39 (UTC)
* 各位様。:en:Yūreiと日本の幽霊についての記述部分である日本の幽霊をリンクさせるというのは合意できそうな気がします。User:Tomzo様の御意見「現在、多言語ウィキペディアで、「幽霊」は「日本の幽霊」にリンクされています。これを、「日本の幽霊」又は「幽霊(日本)」に改名し、」、User:MATHUOKA grows fat様の御意見「幽霊 - 日本の霊を記述」、222.146.178.206様の御意見「英語版に【Ghost in Japan】という記事があれば、日本語版に【日本の幽霊】という記事は立ててもよかった」。:en:Yūreiが適切な記事名なのかどうかは、それこそ日本語版に関係ない話なので、それは置いときます。まずはここを合意し、次に、「幽霊を日本の幽霊に改名して、日本部分以外を改名の跡地である幽霊（亡霊？ゴースト？ 記事名は要検討）に分割する」のか、「日本部分を新記事日本の幽霊に分割する」のかを決め、最後に、各国の幽霊を亡霊・ゴースト・幽霊のいずれに書くのかを決めれば良いと思います。

text: なお、英語版の質に対しての222.146.178.206様の御意見は、全く仰る通りです（翻訳→初耳の記述に疑問を感じる→出典を査読→「これ出典に書いてねーよ！！」→修正、という流れは、結構ありました）。日本語版Wikipediaの質を落としている大きな要因の一つだと思います。もし改善案などお持ちでしたら、こんな一記事のノートではなく、Wikipedia:井戸端などで議論を提起して頂きたく思います。

text: --JapaneseA（会話） 2014年9月27日 (土) 01:25 (UTC)
thread_title:  記事分割提案 

message: 分割してはだめ。出典として挙げてある百科事典で【幽霊】で日本の幽霊も世界各地の幽霊も記述してあるのだから。
出典にそむいて分割したら独自の研究。それと和英辞典を引いてみるとわかるが　【幽霊】をひくと「ghost」と書いてある。さらに、定評あるOxford English Dictionaryで定義を調べても、【ghost】の定義は、日本語の【幽霊】とほぼ全く同じもの。つまり幽霊とghostは同じもの・同じ概念を指している。
はっきり言えば、英語版で【Yurei】を立てた奴が馬鹿だ、ということ。つまりそいつは日本語の「幽霊」という言葉を、日本語の辞書でしっかり調べもせずに記事を立項してしまった。広辞苑などの辞書で「幽霊」の定義を調べれば、OEDなどの英語辞書でghostの定義とまったく同じと気付いたはずなのに。つまり、英語版の【Yurei】を立てたことが失敗。
いったんウィキペディアの欠陥多き自動システムは脇に置いて、言語学的にそして客観的に考えれば、英語の【ghost】 - 【幽霊】を1対1でリンクさせるのが正解。
（あえて言えば、英語版に【Ghost in Japan】という記事があれば、日本語版に【日本の幽霊】という記事は立ててもよかった。（そして、同様に各国での幽霊に関する見解を別記事で立てて、【幽霊】という総合記事において、「日本の幽霊」「タイの幽霊」とかの記事への誘導（Seealsoタグで誘導）をするのは適切だった。
ともかく、無知な奴が判断を誤って立ててしまった英語版に影響を受けすぎてはいけない。
ウィキペディアの自動に各言語をリンクさせるシステムは欠陥だらけで、英語版中心に放射状にリンクを結ぶものだから、英語版で独立記事が作られると、とたんに言語間のネットワーク全体、意味のつながりにひずみが生じる。
それとウィキペディアの英語版は出典ではない。英語版は、アメリカの中坊とか、インドの若者とかが加筆しているから、実は品質は低い（日本人の若者は気づいていないが、よくよく調べてみると、英語版の質はひどく低い場合がしばしば）。出典と違うことを投稿者が捏造して書いているものも多い。なので参考にしないほうがいい。うっかり翻訳すると、出典の偽装とかが日本語版に持ち込まれてしまう。やるとしても英語の印刷文献とか、英語の論文を直接読んで、それをしっかり出典として明示して、検証可能なかたちで書くほうがいい。--222.146.178.206 2014年9月26日 (金) 16:39 (UTC)
* 各位様。:en:Yūreiと日本の幽霊についての記述部分である日本の幽霊をリンクさせるというのは合意できそうな気がします。User:Tomzo様の御意見「現在、多言語ウィキペディアで、「幽霊」は「日本の幽霊」にリンクされています。これを、「日本の幽霊」又は「幽霊(日本)」に改名し、」、User:MATHUOKA grows fat様の御意見「幽霊 - 日本の霊を記述」、222.146.178.206様の御意見「英語版に【Ghost in Japan】という記事があれば、日本語版に【日本の幽霊】という記事は立ててもよかった」。:en:Yūreiが適切な記事名なのかどうかは、それこそ日本語版に関係ない話なので、それは置いときます。まずはここを合意し、次に、「幽霊を日本の幽霊に改名して、日本部分以外を改名の跡地である幽霊（亡霊？ゴースト？ 記事名は要検討）に分割する」のか、「日本部分を新記事日本の幽霊に分割する」のかを決め、最後に、各国の幽霊を亡霊・ゴースト・幽霊のいずれに書くのかを決めれば良いと思います。
replies: text: なお、英語版の質に対しての222.146.178.206様の御意見は、全く仰る通りです（翻訳→初耳の記述に疑問を感じる→出典を査読→「これ出典に書いてねーよ！！」→修正、という流れは、結構ありました）。日本語版Wikipediaの質を落としている大きな要因の一つだと思います。もし改善案などお持ちでしたら、こんな一記事のノートではなく、Wikipedia:井戸端などで議論を提起して頂きたく思います。

text: --JapaneseA（会話） 2014年9月27日 (土) 01:25 (UTC)
thread_title:  分割してはだめ 

message: 今までの写真は日本で、書物、架空、など偽りの可能性が高い。観覧者に信じてもらうためには、本当にあった出来事で最近のを追加したらいいと思う。ただ、それを見た観覧者が怖がるかもしれないし、批判の声も集まると思う。そうした場合は画像を出して置き、表示させる、非表示にさせることをしたらいいと思う。意見がある人は返信していただきたい。--P720171（会話） 2022年11月6日 (日) 00:41 (UTC)
thread_title:  外国の幽霊写真を載せたほうがいいか