Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/「サーバ」か「サーバー」か

message: :この議論はノート:サーバから引き継がれています。
「サーバ」と表記するべきか「サーバー」と表記するべきかの議論を行います。今回は「サーバー」か「サーバ」かの議論ですので「コンピューター」か「コンピュータ」かの議論には立ち入りません。まだ草案の形ですがWikipedia:外来語表記法の原則の項目には「ウィキペディア全体で同一表記を使う必要はない、出来るだけ記事単位で統一するように」とありますのでコンピュータ用語全体でJIS表記を採用するか採用しないかの議論には立ち入らないということです。「サーバ」と表記するのはJIS規格に従った場合ですがWikipedia:記事名の付け方の外来語の項目にあるように「慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決め」るとあります。最終的には一般的であるかどうかが重要な鍵となります。参考資料としてGoogleで"サーバー"と検索した結果"サーバー" の検索結果 約 70,300,000 件中 1 - 100 件目 (0.06 秒)"サーバ"と検索した結果"サーバ" の検索結果 約 29,800,000 件中 1 - 100 件目 (0.06 秒)と心強い回答をいただきました(注)。Amazon和書でサーバーと検索した結果817件、Amazon和書でサーバと検索した結果578件です。そしてさらに「サーバー」が一般的な表記であると上記のページで示しています。賛同・反対意見を募集していますが、それぞれの印象や感じ方を書き込んでも水掛け論になってしまうので、賛同していただける方は私がすでにソースを提示していますので殊更必要ではないと考えますが、反対の方はなぜ反対なのか自分の意見を補強するソースとともに反論していただくようお願いします。--Server99 2007年12月20日 (木) 11:00 (UTC)（細部を修正しました--Server99 2007年12月21日 (金) 13:45 (UTC)）(注;FalconV3さんのご指摘により「コーヒーサーバー」などの検索結果が含まれることを考慮していませんでした。よってこの検索結果は参考にならないことがわかりました--Server99 2007年12月22日 (土) 09:07 (UTC))
Jmsさん「その影響がサーバー以外の記事名の決定基準にどう影響するか」についてですがサーバー以外の記事名とは「○○サーバ」のことを指すんでしょうか、それとも「コンピュータ」などの記事名のことも指すんでしょうか。--Server99 2007年12月21日 (金) 13:50 (UTC)
JIS に従うと語尾の長音表記をしない、比較的広く使われる工学分野 (JIS が対象とする様な分野) の外来語を記事名に用いる場合全般です。その意味で一般的な議論となってきたのでこちらに議論の場を移すことが提案されたと理解しています。さて、Server99さんの外来語記事名の決定方法に関する提案を次の様に表現してよいか、という確認をノート:サーバから一部修正して転記します。
# いわゆる外来語に日本語での正式名称は存在しない。
# 国語辞典に記載されている外来語については、その収録方法からそれが一般的な表記であると考えられ、それが特定の辞書のみならず他の辞書・辞典・大百科についても同じように表記しているならばそれは一般的な表記であるといえる。その他の慣例があるならそれを考慮しつつ、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかどうかを重視して決めるべき。但し、その表記が間違いであるという根拠が示されれば、その表記は用いるべきではない。
# 国語辞典、その他の辞書・辞典・大百科のいずれにも採録されていない外来語については、「専門的な外来語」とみなし、慣例による表記を記事名に用いる。その際、「一般的な外来語」との合成語であれば、「一般的な外来語」と整合させる。
# 曖昧さ回避については考慮する。
# Wikipedia:記事名の付け方にある「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」「その記事へのリンクを作成しやすいもの」は考慮する。
という内容であっていますか。2 番については、慣習を考慮する余地はあるわけですね。慣習の存否や、どの表記が一般的か、という点についてはどういう論証方法を想定していますか。「一般的な表記であると考えられ……一般的な表記であるといえる」というのはかかり具合がよくわかりません。「国語辞典に記載されている外来語については、特定の辞書のみならず他の辞書・辞典・大百科についても同じように表記しているならばそれは一般的な表記であるといえる」とすると意味が変わってしまいますか。--Jms 2007年12月21日 (金) 13:59 (UTC)
replies: text: 修正しました
# いわゆる外来語に日本語での正式名称は存在しない。
# 国語辞典に記載されている外来語については、その収録方法を鑑みればそれはある程度一般的な表記であると考えられ、それが特定の辞書のみならず他の辞書・辞典・大百科についても同じように表記しているならばそれはより一般的な表記であるといえる。その他の慣例があるならそれを考慮しつつ、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかどうかを重視して決めるべき。但し、その表記が間違いであるという根拠が示されれば、その表記は用いるべきではない。
# 国語辞典、その他の辞書・辞典・大百科のいずれにも記載されていない外来語については、一般的といえる表記はまだないため、慣例による表記を記事名に用いてもよい。その際、辞書・辞典・大百科などに記載されている項目の単なる一種類であれば記載されていると考える。
# 曖昧さ回避については考慮する。
# Wikipedia:記事名の付け方にある「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」「その記事へのリンクを作成しやすいもの」は考慮する。
慣習の存否につてですがあれば考慮するといったのでなければ一般的な表記になります。コンピュータ系の本に慣習があるならAmazonの和書で「サーバー」が817件「サーバ」が578件になるのはおかしいと思いますが。そして「あればAを考慮し最終的にはBで決める」となっており「Bを考慮し最終的にAで決める」となっていない。つまり、最終的に慣習で決めるとはなっていません。--Server99 2007年12月21日 (金) 14:34 (UTC)
2. で「最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかどうかを重視して決めるべき」というのは、 Wikipedia:記事名の付け方にある「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」「その記事へのリンクを作成しやすいもの」よりも、表記の一般性を優先する、という意味になりますね。そうなると Wikipedia:記事名の付け方とはかなり異質ですが、その点についていかがでしょう。また、3. で、「一般的といえる表記はまだないため、慣例による表記を記事名に用いてもよい」とありますが、「用いてもよい」ということは、そうでない場合が主なわけですね。辞書類のいずれにも記載されていない外来語の記事名は、慣例によらないとすれば、なにによって定めればよいのでしょうか。サーバに関する個別の論議は、このあたりが済んでからにしましょう。--Jms 2007年12月21日 (金) 17:27 (UTC)
「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」と「表記の一般性」が相容れないとは思えません。日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいからこそ一般的になりえたわけで、表記が一般的だからこそ日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいといえるのです。「その記事へのリンクを作成しやすいもの」も当然のことを示してある訳でリンクを作成しづらいものよりも、リンクを作成しやすいもののほうが適切だろうということです。「慣例によらないとすれば、なにによって定めればよいのでしょうか」については当然一般的な表記を用いるべきと回答します。何をもって一般的かの判断は内閣告示の外来語の表記の冒頭に「一般の社会生活において現代の国語を書き表すための「外来語の表記」のよりどころを、次のように定める」とあるのでこれに従えば一般的な表記といえるでしょう。--Server99 2007年12月21日 (金) 17:53 (UTC)

text: 内閣告示が語尾長音については慣例許容なのでそのまま、と。すると、3. でわざわざ「用いてよい」と書くのは 2. で「慣例によってはいけない」と言っている場合なのですが、それを意図しているわけではないですよね。そこで、3. は「国語辞典、その他の辞書・辞典・大百科のいずれにも記載されていない外来語にであっても、辞書・辞典・大百科などに記載されている項目の単なる一種類であれば記載されていると考え、記載のあるものと同様に扱う」ではどうでしょうか。

text: 『「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」と「表記の一般性」が相容れない』場合があります。「へぇ、そういう意味もあるんだ、言われてみればそれについては別の名前にした方がわかりやすいね」という様な場合です。それを可能性と踏まえたうえで、2. の後半を「…一般的な表記であるといえる。その他の慣例があるならそれも考慮する。但し、その表記が間違いであるという根拠が示されれば、その表記は用いるべきではない。」すると問題がありますか。つまり、最終的には公式な方針であるWikipedia:曖昧さ回避や、Wikipedia:記事名の付け方で最優先とされているものに基づく判断が優先する、という形で問題があるか、ということです。--Jms 2007年12月21日 (金) 18:09 (UTC)
「用いてもよい」と書いてあるのであって「用いてよい」とは書いてありません。ですので続く『「慣例によってはいけない」と言っている場合なのですが』という解釈は間違いになります。そこで、3. は～どうでしょうかについては私が書いたままでいいと思います。「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」と「表記の一般性」が相容れない場合について感想ではなく具体例を挙げて述べてください。2. の後半を～問題がありますか→問題があります。外来語の表記に際してガイドラインの外来語の項目の「最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決め」るとの文言がすっぽりと抜けています。最終的には公式な方針であるWikipedia:曖昧さ回避や、Wikipedia:記事名の付け方で最優先とされているものに基づく判断が優先する、という形で問題があるか→問題がある。曖昧さ回避は曖昧さ回避で必要に応じて設ければよいが、Wikipedia:記事名の付け方で最優先されているものに基づく判断をしようということのようですが、外来語の項目があるのになぜそれを意図的に読まず原則の「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」「その記事へのリンクを作成しやすいもの」しか適用しないのかという点について問題がある。それが通れば原則のみが必要となり後に続く全ての細則はまったくの蛇足になってしまう。--Server99 2007年12月21日 (金) 19:13 (UTC)

text: 「用いてもよい」でしたね、済みません。この場合、「も」の有無はニュアンスには影響るすかもしれないとしても論理には影響しないと思いますが、それでも 3. はご提案のまま議論したほうが良いでしょうか。「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」と「表記の一般性」が相容れない具体例を御許めですが、それを述べると個別の議論になるので論理的可能性として議論を進めましょう。その存在が示されなければ議論しない、となるかもしれませんが、公式な方針であるWikipedia:曖昧さ回避の記述をとりあえず尊重しましょう。2. の後半から「最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決め」を除いたのはWikipedia:記事名の付け方で最優先されているものを無視して表記の一般性で最終的に決めるというのは現行からのかなりの変更になるからですが、それでも残す必要がありましょうか。原則のみを適用しようとしているのではなく、外来語の項目も含めて検討した上で、最終的な判断は最優先されるべきと書かれている条件に基づいて行う様に構成しようとしているのです。

text: 現時点では議論のスタートになるServer99さんの提案手法を確定しようとしている段階ですが、議論を進めやすい様な明確化ができないかと検討しているのです。そのため、現行の記事名の決め方との整合性を問うています。--Jms 2007年12月21日 (金) 20:55 (UTC)　(Jms 2007年12月21日 (金) 23:15 (UTC) 一部加筆)
タイトルがいつの間にか『外来語の記事名』に変更されていたので『「サーバ」か「サーバー」か 』に修正します。理由は、既にWikipedia:外来語表記法という項目があること、Wikipedia:外来語表記法には「ウィキペディア全体で同一表記を使う必要はない、出来るだけ記事単位で統一するように」とあることから外来語の記事名の決め方一般を決めようとしているのではないこと、外来語の長音表記一般をどうするかと大上段をかまえてみたところで「ブラウザ」「コンピュータ」などいくつかの辞典・大百科では長音省略表記をしていることから長音表記一般をどうするかの問題には立ち入らないと冒頭で述べたことによります。その他の反論は帰ってからすることにします。--Server99 2007年12月22日 (土) 04:16 (UTC)

text: 横から失礼します。現在の議論の争点ではないのですが、Server99さんが最初に参考資料として挙げられたGoogle検索結果の"サーバー"は、コーヒーサーバー等コンピュータのサーバ以外の物は除かれているのでしょうか？試しに"コンピュータ サーバー"で検索したらコンピュータ サーバー の検索結果 約 307,000 件中 1 - 10 件目 (0.21 秒) 、"コンピュータ サーバ -サーバー"で検索したらコンピュータ サーバ -サーバー の検索結果 約 303,000 件中 1 - 10 件目 (0.27 秒) と、ほとんど違いはありませんでした。したがってコンピュータのサーバに関しては、Google検索結果はあまり参考にならないのではないかと思います。なお、これは名称変更への賛成とか反対ではなく、単にGoogle検索結果について指摘したまでですので、念のため。--FalconV3 2007年12月22日 (土) 05:48 (UTC)
replies: text: :俺も横から失礼する。Jmsさんは議論を外来語全般、記事名の付け方全般に話を広げようとしがちだが、やめてもらいたいもんだ。外来語全般の長音については先行議論で各記事での個別対応とある程度の結論が出ている。それを尊重して欲しいね。あくまで「サーバ」という語についてにしてほしい。「サーバ」については一般の認知が進んで、もうコンピュータ分野の用語から一般用語になりつつある段階なのかもしれない。それゆえServer99さんの改名提案がでてきたのだろう。他の辞書や百科事典の状況は１つの根拠になると思う。--Ginz 2007年12月22日 (土) 06:31 (UTC)
replies: text: :: わたくしとしては先行議論で決着済と考えておりますが、ノート:サーバを御覧頂きますとわかりますように、より広い議論が必要ではないかという意見がありこちらに移動指定されたから一般化した議論をしているわけでして、そこはサブページ化ししかもノート本体では表示されないようにした意図を汲んでいただければ幸いです。--Jms 2007年12月22日 (土) 06:41 (UTC)
FalconV3さんご指摘ありがとうございます。確かにコーヒーサーバーなどの検索結果が含まれることを考慮していませんでした。これから修正しておきます。Ginzさん、ご指摘とても助かりました。Ginzさんが仰ったように「サーバ」については一般の認知が進んで、もうコンピュータ分野の用語から一般用語になりつつある段階なのかもしれない。私が言いたいことをこの一文は端的に示しています。Jmsさんそういうことですので「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」と「表記の一般性」が相容れない場合があり…などと抽象論を言っていてもはっきり言って「サーバ」か「サーバー」かの議論には全く影響しないと考えますがどうでしょうか。Ginzさんのご指摘もふまえた上で「サーバ」から「サーバー」に改名する過程でどのような誤りが含まれているのか、あれば改めてご指摘ください。--Server99 2007年12月22日 (土) 09:07 (UTC)

text: その前に。Ginzさんの指摘は対象をサーバに限定して議論すべきということであり、それを受け入れるならばノート:サーバで議論すべきだと思います。Server99さんの最初のスコープもサーバ限定ですが、それが変わらないならばここで議論を続けるのはむしろ不適切だと思います。どちらで議論するのか決めてください。--Jms 2007年12月22日 (土) 09:28 (UTC)
私はここでこのまま議論するのになんの問題があるのかわかりませんが「ノート:サーバで議論すべきだと思います」と仰られるにはそれなりの理由があるんでしょうから移動しましょうか→ノート:サーバ（閲覧する方にはページの移動が繰り返され大変申し訳ないと思います。）--Server99 2007年12月22日 (土) 09:40 (UTC)（移動先の明記を追加--Server99 2007年12月22日 (土) 10:18 (UTC)）
その困惑を理解しているとは申しませんが、想像できる気はします。サブノートの名前が気に染まず移動するのと基本的には同じです。以降、ノート:サーバに戻ることとし、この議論は close 致します。
thread_title: 『「サーバ」表記か「サーバー」表記かの議論のご案内 』