ノート:上からマリコ

message: Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/上からマリコ 20121205においてGohkiさんから指摘を受けた点について編集したいと思うのですが、その編集により本記事の体裁がほかのAKB48関連の楽曲記事と大きく異なるものになります。これにより編集合戦などの混乱を招くおそれがありますので、こちらに編集予告をいたします。具体的な編集内容としては、
*インフォボックスをシングルCD全般ではなく「上からマリコ」という楽曲に関する内容にする。
*冒頭の定義を「シングル」から「楽曲」にする。
*キャッチコピーの太字を解除する。
*収録曲の節からタイアップ・CM出演メンバー・MV情報・ジャケットに写っているメンバーに関する情報を削除する（あくまで収録曲の節から削除するのみです）。
*カップリング曲の選抜メンバーに関する情報を削除する（個人的にはこれが最も混乱を招くと予想しています）。
というものです。すなわち本記事の言及対象を「シングルCD全般」から「楽曲」に絞ります。
選考期間との兼ね合いがありますので、この予告から2日以内に異論がなければ上記編集を実施、その後5日間の追認期間を設けます（合計1週間となります）。その間に異論がなければ合意成立としたいと思います。--Dream100（会話） 2012年12月9日 (日) 14:40 (UTC)
replies: text: 上記の選考ページとこのページのどちらに書くべきか迷ったのですが、記事内容についての合意形成に関わることと判断してこちらで。Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考#選考期間には、「記事の修正が必要とされる意見が出た場合、選考期間を最大1ヶ月延長することができます」との記述があります。今回はまさに延長が可能なケースではないでしょうか。そうであれば、「良質な記事」に選んでもらうために大急ぎで編集を行う必要はないように思われます。--Janpaul（会話） 2012年12月9日 (日) 16:32 (UTC)

text: 本記事が「良質な記事」の選考対象になっているとのことですが、「良質な記事」に認定されることを目的として記事体裁を変更するのは本末転倒であり違和感を覚えます。わずかな修正で済むのであればいいのですが、問題と指摘された点が多く、大幅に修正するとなればそもそも選考対象として適切であったのかという疑問もあります。Dream100さんご自身も書かれていますが、単独でAKB48の他の楽曲との異なる体裁にすると今後無用な編集合戦を生むもととなりかねません。ここで合意を得たとするには合意形成の期間もあまりにも短すぎます。他の楽曲との兼ね合いも含めて、検討には十分な時間を掛けるべきだと思います。--Nobutan（会話） 2012年12月10日 (月) 12:42 (UTC)
 Nobutanさんのコメントを受けて明日予定していた編集の実施はいったん差し控えることにします（この旨は選考ページにも報告いたします）。「合意形成の期間もあまりにも短すぎます」とのことですがどのくらいの期間をかければよいとお考えでしょうか。また、Nobutanさんご自身はGohkiさんが選考ページで指摘された内容についてどうお考えか、お聞かせいただければと思います。--Dream100（会話） 2012年12月10日 (月) 13:59 (UTC)
replies: text: : 合意形成の期間は、Wikipedia:合意形成#合意形成に記載があるとおり、少なくとも1週間は必要でしょう。それで十分かどうかは議論する題材の量にもよりますが、良質な記事の選考期間が1か月延長可能ということを鑑みれば、本件に関しては最大でも1か月までというところだと思います。ここでGohkiさんの指摘内容について触れるつもりはありませんでしたが、少なくとも本記事が「上からマリコ」の楽曲の記事であり他の楽曲（同曲CDのカップリング曲）の情報は必要無いという点については、私の認識とは異なっていました。--Nobutan（会話） 2012年12月10日 (月) 15:32 (UTC)
replies: text: ::「少なくとも1週間は必要でしょう」というのであれば私の考えと同じです。この予告から2日後に行おうと思っていたのはいったん予告内容を本文に反映させることであり、その後5日間の追認期間を設けることで「合計1週間かけた合意形成」とするつもりでした。このような形式にしたのは選考期間との兼ね合いで、期間延長はできるもののそうせずに済むのであればそうしたいと考えてのことでしたが、2日後に編集すると述べたのが誤解を生んだようですので、はじめの予告から1週間は指摘内容に関する編集はしないことにします。--Dream100（会話） 2012年12月11日 (火) 12:00 (UTC)
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仕切りなおします。上で予告した編集内容について異論があればお願いいたします。その際、どの内容に異論があるかを理由とともに具体的に示していただけると幸いです。なお、ここまでの段階では編集内容に関する具体的な異論は出ていませんので、予告を実施した1週間後である2012年12月16日 (日) 14:40 (UTC) 以降に異論のなかったものから順次本文に反映させたいと思います。合意形成期間についても、「この編集についてはもう少し期間を長くしたほうがよい」といったご意見があればお願いします。--Dream100（会話） 2012年12月11日 (火) 12:00 (UTC)

text: Janpaulさんの言われるとおり選考は延長可能ですので、合意形成を優先していただければと思います。選考でも述べましたが、私は「上からマリコ」という主題について「楽曲」という性質と「シングル」という頒布形態とを画然と分けて解説することはできないのではないかと思いますし、シングルに併録された各曲が独立させるほどの内容がないのであれば、それらの曲の選抜メンバーなどの情報を当記事に記載するという判断はそれほどおかしくはないのではないかとも思います。この節の提案は選考でのGohkiさんの意見を踏まえてのものですが、異なるご意見がありましたら選考のほうでコメントだけでもしていただけると他の利用者の判断材料になるかもしれません。あるいはこちらのほうで現状のほうがよいというような結論になりましたらその結果を踏まえて選考でコメントないし投票を行っていただければと思います。--頭痛（会話） 2012年12月12日 (水) 14:34 (UTC)
replies: text: : 「合意形成を優先していただければと思います」という点は了解しました。終了までに合意形成ができなければ選考の延長を考えたいと思います。

text: :次に「『楽曲』という性質と『シングル』という頒布形態とを画然と分けて解説することはできないのではないかと思います」という点についてですが、私もそう思います。シングルは楽曲をリリースする際の一形態であり、楽曲を解説するにあたってはリリース形態への言及もあるべきですので、記事中には「楽曲がシングルとしてリリースされた」という旨の記述をするべきと思います。逆にシングルは「楽曲をリリースする際の一形態に過ぎない」という点を考えると、定義は本来「楽曲」のほうが適切と考えます。事実ほかの言語版でも楽曲記事の定義はシングルではなく「楽曲」となっています（日本語版ではごく一部の例外を除いてほぼすべての楽曲記事が定義をシングルとしているのが現状ですが）。

text: :定義を楽曲とすることによりカップリング曲の情報は記載できなくなりますが、AKB48の場合はAKB48関連の楽曲一覧という記事があるので、選抜メンバーの記述をするのであればこの一覧記事を利用するという方法があります。当該記事の現状は単なる内部リンク集となっており、選抜メンバーなどを記述すれば一覧としても充実し、選抜メンバーを調べるという需要も満たします。--Dream100（会話） 2012年12月13日 (木) 14:48 (UTC)
replies: text: ::選抜メンバーはデータベース的な情報ですし、一覧記事のほうに記載できるのであればカップリング曲の情報に関してはそちらのほうに任せるという形のほうがよさそうです。曲の量が多いので作業が大変そうですが･･･。--頭痛（会話） 2012年12月14日 (金) 09:39 (UTC)
 この記事をさし当りどうするかについてはともかく、過去にも似たような議論があったことをお伝えしておくべきと思いました。Template‐ノート:Infobox Single#テンプレート更新と提案で「カップリングは基本的に特筆性を満たさないので記事中に関連する記述を含めること自体出来ません」と主張した方がいましたが、その時は「日本とアメリカでは事情が違う」「項目ごとの固有の事情に応じた適切な方式にすべき。テンプレートで一つの書式を強制すべきでない」「記事は情報を載せて何ぼ」といった反対意見が（私も含む）3人から出て、提案者に賛同した方はいませんでした。もっとも、その提案をした方は、誰からも賛同を得られていないにもかかわらずといった編集を独断で強行して（後者に至っては、上で示した先行議論でも表明されていない個人の持論を太字で強調していました）、最終的にIPユーザーさんと私でInfobox Singleを修復するという異常事態になりましたが。今回の件に関して言えば、私の目から見ると特定個人の主張に本記事の関係者が押し切られているような印象を受けます（主張のすべてが疑問というわけではありませんが、「楽曲以外の情報を削除」というのは記事対象の事情を無視した極端な言い草ですね）。閉鎖的な空間で議論を続けるのではなく、コメント依頼やPJ:MUSICなどを活用して、広く意見を募る方法もあるのではないでしょうか。--Ikespirit（会話） 2012年12月14日 (金) 10:25 (UTC)

text: 今回の件については、プロジェクト‐ノート:音楽#冒頭部の表記例で既に提案済なのですが・・・、その場ではIkespiritさんにも大筋で同意を頂いています。また私の主張は世界中の言語版における楽曲記事のあり方についてのグローバライズな合意、日本語版の特筆性ガイドライン、既存のGA楽曲記事これらに基づくものです。単に個人的な考えによる主張ではないことだけお伝えしておきたいと思います。--Gohki（会話） 2012年12月16日 (日) 04:01 (UTC)
replies: text: :「定義を楽曲にすること」には賛意を示しましたが、「鉄の掟」としてカップリング曲の記載を厳禁することにも、自分好みの書式でない記事を「ゴミ記事群」と罵るための根拠として活用することにも賛成した覚えはありません。加えて、Gohkiさんのご発言（これではなく下のもの）における「黎明期時代の音楽記事を支えてきた『最初の人たち』がテンプレート等の表面的なもののみを輸入して、運用面のルールを英語版に置いてきたままにした」という論争相手ですらない（反論の機会がないかもしれない）方々へのレッテル貼りや「シングル盤をベースに定義とインフォボックス、概要、収録曲の4連コンボで書かれたゴミ記事群」という本議論とは別の記事を無差別に侮辱したご発言は、共同作業の場において許されざるものです。感情論に走らないで、冷静になって頂きたいと思います。また、Gohkiさんの主張の中でも特に今回大きな問題となった「カップリング曲記載禁止」が、当人の仰る通り「世界中の言語版における楽曲記事のあり方についてのグローバライズな合意」ではなく、無根拠な主観（または虚偽）である可能性があることを示唆させる事例が、英語版Wikipediaの楽曲記事でいくつか見られたため、下に別の節を設けた上で報告させて頂きます。--Ikespirit（会話） 2012年12月17日 (月) 14:30 (UTC)

text: まずは記事を良質にすることを否定するわけではないことは明言させていただきます。

text: その上で「良質な記事」の認定を得るために修正することについて反対の立場をとらせていただきます。もともとさんの推薦は、現状の内容が良いということでなされたものと理解しています。仕切り直しの前にも書きましたが、細かい語句や表記方法などについての多少の修正は構わないと思うのですが、例えばカップリング曲や選抜メンバーは削除するなどといった構成を大きく変えるような修正は多少のレベルを逸脱しており、推薦されたものと別記事であると思います。

text: 選考記事にあったカップリング曲の記載を除去すべきという主張は認定の条件には当たらないと思います。例えば、既に認定されている「罪と罰 (椎名林檎の曲)」においてシングル収録曲として記載されています。これはソロ曲なので選抜メンバーは書かれていませんが、AKB48においては重要な情報だと思います。選抜メンバーはAKB48関連の楽曲一覧に書けばいいという話も出ていますが、当該記事に選抜メンバーを書くのも反対です。「上からマリコ」のカップリング曲のメンバーを記載すれば、自ずとそれ以外の曲も選抜メンバーを書かざるを得なくなります。そうすると数百曲が記載されている当該記事はあっという間に爆発してしまいます。

text: 本記事は、最早それほど情報が増える記事ではありませんが、「良質な記事」に認定されることで、記事の編集の自由度が制限されるということも懸念されます。例えば「有形文化財」に指定されたが故に住みづらい旧家でも手を入れることができず不便を強いられるようなイメージです。

text: もし現状の記事内容には問題があり修正すべきであるというのであれば、「良質な記事」とは関係なく、また他のAKB48の楽曲との関係性も含めて議論が必要だと思います。その上で例えばカップリング曲の扱いも、記事には必要無いという意見が大勢を占めるようであればそれもありでしょう。--Nobutan（会話） 2012年12月15日 (土) 04:40 (UTC)
replies: text: :ええと、まずカップリング曲に関する情報を除去すべきだ、というのはいまのところは選考におけるGohkiさんの条件付賛成意見にすぎないものであって、別に良質な記事選出のための前提条件のようなものではありません。選考では現在重陽さんからの反論も行われています。Gohkiさんの意見を無視しようという意味のものではありませんが、良質な記事の選出条件は「賛成3票以上かつ全体の3分の2の賛成票」なので、保留や反対票があっても選出自体は可能です。ですので良質な記事のために云々というような観点はいったんおいて、あくまで関連記事までふくめた当記事主題にとってどのような形をとるのがベストか、という観点からの議論と合意形成がなされるべきかと思います。--頭痛（会話） 2012年12月15日 (土) 09:06 (UTC)

text: :AKB48関連の楽曲一覧ですが、選抜メンバーの情報を入れたくらいで爆発したりはしないと思いますよ。というよりも、現状のこの一覧記事は名前を羅列しているだけの内部リンク集になってしまっていて、「一覧記事」としてのレベルは低い状態にあると思います。発表年などの関連情報をつけたり、テーブルを使ったりすることも検討していただきたいです。Wikipedia:秀逸な一覧なども参考にしてみてください。--頭痛（会話） 2012年12月15日 (土) 09:13 (UTC)

text: まず、AKB48および姉妹グループの記事はフォーマットが統一されています。こういった構成の変更を提案する場合は、AKB48、SKE48、NMB48がリリースした全シングルを対象にした議論を提案すべきです。また、当該アーティストの楽曲が年間ランキング上位の大半を占めている状況、複数形態の販売や、付属の握手券などとの関連性などから単なる楽曲ではなくシングルの記事としての特筆性を持ち、さらにグループが「グループ全体やチームの単位ではない活動」というその特殊性、シングルリリース時の在籍メンバーと照らし合わせることも難しい状況からCDの歌詞カードなど出典を満たしたメンバー一覧はカップリング曲も含めて除去することは適切ではないと考えます。--きっちり屋（会話） 2012年12月15日 (土) 10:45 (UTC)
はじめの編集予告から1週間近くが経過しましたが、フォーマットが崩れることやカップリング曲の記述が削除されることに関する反対意見が複数あり、合意が形成されたとはいえない状況です。きっちり屋さんが「AKB48、SKE48、NMB48がリリースした全シングルを対象にした議論を提案すべきです」と仰るようにより広い範囲での議論が必要と感じました。ただ、ほかの言語版の楽曲記事が定義を楽曲としている点、「能動的三分間」や「罪と罰」の記事が定義を楽曲とした上で成功しているにもかかわらず日本語版の楽曲記事のほぼすべて（AKB48関連に限らず）が定義をシングルとしていてそれが浸透しているという点を踏まえると、定義やカップリング曲に関する合意はAKB48のノートページにおいてよりも先にプロジェクト‐ノート:楽曲‎において形成したほうがよいように思いました。近いうちにプロジェクト‐ノート:楽曲‎で議論を始めたいと思います。
このこととは別に、Nobutanさんの発言で1点気になったのでコメントします。カップリング曲について「既に認定されている『罪と罰 (椎名林檎の曲)』においてシングル収録曲として記載されています」とのことですが、「楽曲記事においてシングル盤の収録曲が何であるかについて言及すること」と「楽曲記事においてカップリング曲の詳細な情報に立ち入って記述すること」は異なります。「罪と罰」の記事でなされているのは前者、AKB48関連の記事でなされているのは後者です。「楽曲」が「シングルとして」発売されているのですから（AKB48のシングルは特典の需要が非常に多いですが本来シングルはひとつの楽曲をリリースするためのものです）、楽曲記事でシングル盤について言及することは問題ありません。--Dream100（会話） 2012年12月16日 (日) 00:31 (UTC)
レビュアーとして根拠等をコメントします。まず、WP:BANDでは特筆性の基準はあくまで「楽曲」単位となっています。どこにシングル盤ごとと書いてあるのでしょうか。まず、「なぜ記事はシングル盤ごとに書かれているべき」そうあなたは思ったのでしょう。シングル盤単位で物事を考えてしまう、これは日本語版ウィキペディア黎明期から続く悪習です。これは黎明期時代の音楽記事を支えてきた「最初の人たち」がテンプレート等の表面的なもののみを輸入して、運用面のルールを英語版に置いてきたままにしたことに端を発します（要するに日本語版に輸入しなかった）。ルールが持ち込まれなかった結果、シングル盤単位でチャート成績をつけるオリコンを指標とする国日本を土台に活動する私たちは、自然と記事もシングル盤単位で書くものであろうと思い込んできました。思い込んできたのです。ところが近年、方針文書の輸入、メンテナンスが進んでいくに連れ、これまでのシングル盤単位のやり方は誤りであったことが明らかになって来ました。既にGAとなっている「能動的三分間」や「罪と罰」、今回楽曲記事であることをベースに構成されたGA候補の「上からマリコ」もそうです。これらとシングル盤をベースに定義とインフォボックス、概要、収録曲の4連コンボで書かれたゴミ記事群を比較しても、どちらが良質かは名実ともに一目瞭然でしょう。前者は世界中の各言語版で実績があり、成功している「楽曲記事方式」を単にそのまま踏襲しているだけです。何も疑いようがありません。シングル盤ベースで記事を書くべきというのはまさに「ガラパゴス」に陥っていると見るべきでしょう。色んな言語版をみてみると楽曲記事がどのように書かれているのかがわかります。視野を広く持つべきです。日本のチャートをAKBが席巻しているからだとかは何の理由にもなっていません。ここは「日本版」ではないし、あくまで世界規模の「日本語で書かれた」百科事典ウィキペディアに過ぎません。オリコンですら、世界中に数ある音楽チャートの1つに過ぎません。AKBグループに基準を合わせるべきだなんていうのは勘違いも甚だしいでしょう。ウィキペディアは多数決主義ではないし、数の論理がまかり通るのならばウィキペディアに方針やガイドラインは必要はないでしょう。
そもそも、ウィキペディアの目的は名鑑すなわちデータベースを作ることではありません。何もかもを書いて良いわけではないことも、全てを網羅すべきでないことも、皆さんは既に知っているはずです。WP:BANDにて音楽分野の特筆性のあり方がきちんと定義されています。記事はそのとおりに書かれているべきです。繰り返しになりますが、この文書のどこに特筆性は「シングル盤が持つこととする」と書いてあるでしょうか。もし書かれていれば、カップリング曲の記述を同一記事内に記述することは何も間違いではないし、異を唱えることもないでしょう。反対者の皆々様には「シングル盤ベースで記事は書かれているべきである」との根拠となる方針文書、ガイドラインをぜひお示しいただきたいと思います。もし私が見逃していただけであれば撤回します。が、感情論でシングル盤ベースで記事は書かれているべきという主張を繰り返されるのであれば私も引く気はありません。楽曲が特筆性を保持していれば、シングル化の有無は一切関係なしに単独記事にすることができる、このガイドラインにはそう書かれているはずです。逆に、各々独立した楽曲記事である方がより詳細に情報を記事に反映していける。そう捉えることはできないでしょうか。単に、この記事からはカップリング曲についての詳細な情報は除去し、ガイドラインに沿って別の新たな項目に記述を移すべきだ、そういっているだけです。グループの特殊性についても認めています。「選抜メンバー」の節を節ごと一切除去すべきだなどとは一言も申し上げていないはずです。繰り返しとなりますが、あくまでカップリング曲の情報の部分についてはガイドラインに基づき除去すべきだそう言っているだけです。感情論で反対されている方には、冷静になっていただきたいと思います。--Gohki（会話） 2012年12月16日 (日) 04:01 (UTC)

text: Wikipediaは多数決主義ではありませんが、特定個人の主観のごり押しは禁じられていることも忘れないで下さい。また、「カップリング曲の記述がある楽曲記事＝シングル盤ベースの記事」という個人の脳内の図式（下の節を見て下さい）を持ちだして、「ガイドラインへの批判」と「自分ルールのごり押し」という別問題をゴチャマゼにした演説を展開されることも、Gohkiさん自身にとってマイナスでしかありません。個人的には、Gohkiさんの主張には正論も含まれていると思うだけに、「私も引く気はありません」という発言をしてまで無根拠な極論を通そうとされることは、尚更残念です。「別の楽曲の情報が同居しているのはおかしい」という主観を選考の場に持ち込んだ上に、議論当事者でない方々も含む不特定多数のユーザーの印象操作にまで及んだ以上、ご自分のレビューや発言に不適切な部分もあったことを早急に認め、コミュニティに謝罪するべきです。--Ikespirit（会話） 2012年12月19日 (水) 09:33 (UTC)

text: WP:BANDの成立過程を調べたところ、Wikipedia:ウィキプロジェクト 音楽/著名性のガイドラインとWikipedia:ウィキプロジェクト 音楽/曲記事のガイドラインを統合して作られたものであり、プロジェクト‐ノート:音楽/曲記事のガイドラインを確認する限り英語版から移入後日本語版の状況に合うようにローカライズされたものなようですが、どこにも楽曲単位で記事を作りシングルごとには作らないという合意が形成された形跡はありませんでしたし、Wikipedia‐ノート:特筆性 (音楽)においてもそのような合意は見当たりませんでした。Wikipedia‐ノート:特筆性 (音楽)の議論を見ても議論中、ほとんどの場合において「シングル～および楽曲」であったり「楽曲（シングル）」であったりと、シングル記事と楽曲記事は並列的なものとして扱われているようであり、シングルはダメで楽曲でなければならないと考えられているケースは見られませんでした。プロジェクト‐ノート:音楽/曲記事のガイドラインの2006年6月3日 (土) 16:02 (UTC)の曖さんの発言を見ると、当時シングル記事はアルバムのプロジェクト下にあるものとの認識であったようです。WP:BANDにおいて特筆性の基準が楽曲単位となっているのは、基本的には大元の翻訳が:en:Wikipedia:WikiProject Music/Notability and Music Guidelines/Songsであるために楽曲となっているだけで、楽曲単位でなければならずシングルを排するといった明確な合意が取られたからそうなっているというわけではなさそうです。このような成立過程を見る限り、WP:BANDに字面として「シングル」が入ってないからシングル記事は認められないというのはナンセンスに感じます。そもそも検討も議論も合意もされていないのですから。また、プロジェクト:アルバムではシングルの記事の存在は肯定されていますし、プロジェクト:楽曲ではモデルとして「以下はウィキペディア日本語版において秀逸な記事もしくは良質な記事となっている楽曲、シングル記事の一覧です。これらの項目はコミュニティによる審査を経て選出されています。これらは楽曲、シングル記事の優れた執筆例として他の項目の編集を助けます。」と、シングル記事も楽曲記事も両方肯定しています。Gohkiさんは「近年、方針文書の輸入、メンテナンスが進んでいくに連れ、これまでのシングル盤単位のやり方は誤りであったことが明らかになって来ました。」とおっしゃっていますが、各プロジェクトや文書のノートのログを一通り読んでみましたがそのような事実は確認できませんでした。たとえば、においてシングルのカテゴリを削除する合意がなされていますが、これはシングルの一覧はアーティスト記事のディスコグラフィで対応可能だからという理由であって、シングル単位での記事作成が誤りだという理由ではありません。少なくとも私が調べた限りではシングル盤ベースで書かれるべきという合意も、楽曲ベースで書かれるべきという合意も、どちらも存在しておらず、シングル記事と楽曲記事は並列共存しているものであるようです。これらは「悪習」などではなくコミュニティが長年積み重ねてきた緩やかな合意なのであり、先人に敬意を表するとともに尊重すべきことであると思います。Gohkiさんがおっしゃるようにウィキペディアは多数決主義ではないのですから、多くの言語版がそうであるから日本語版もそれに倣わなければならないということはありませんよ。

text: その上で今後どうするかという所で、シングル単位で記事を作るよりも楽曲単位の方が情報を詳細にしやすく記事をより良くできるから、そういう方向に変えていくように合意しようというのであれば、それはそれでいいと思います。また、逆にシングル記事単位の記事にすることでカップリング曲やCDのアートワーク等々シングルCDに関する情報も包括的に書けるようにする方がいいという方が多くいて、そういう合意が形成されるならそれもそれでいいと思います。Ikespiritさんが調査されたように、記事主題が楽曲であってもカップリング曲等の情報は組み込んでも構わないということでもいいでしょうし、楽曲とCDは分けては語れないのだから両方を主題とするということでもいいでしょう。Wikipediaのルールは金科玉条ではないですから、必要があれば変えればいいだけですし、合意が無ければ適切な場所で新たに合意すればいいだけです。--重陽（会話） 2012年12月21日 (金) 16:56 (UTC)

text: 20121205に書いたとおり。--ニコパチ（会話） 2013年1月2日 (水) 18:55 (UTC)
replies: text: : 選考にも書きましたが、ご意見は具体的にお願いします。「Dream100氏は記事を私物化しようとしている」というような主観を書くだけでは具体的な議論にはなりません。「良質な記事」は記事の質を保つためのものであって、特定の利用者に優先権を与えるために行われているのではありません。左のような偏った見解に基づく議論参加はおやめください。--頭痛（会話） 2013年1月2日 (水) 22:40 (UTC)
thread_title:  編集予告 

message: 上の節「編集予告」の議論の発端となった氏の主張のうち「記事内にカップリング曲の記述を書くな」という持論は、主観ではないとしたら、Wikipediaのどの言語版で、どのように合意されているのでしょうか? とりあえず英語版を調査しましたが、まずは:en:Template:Infobox single/docをざっと見ても、そうした規定は見当たりませんでした。また、いくつかの楽曲記事を見たところ、確かに「楽曲の記事として冒頭で定義づけられている」ことまではGohki氏の仰る通りですが、2012年12月現在の版で「シングルとしての情報」や「カップリング曲の情報」について曲名リストではなく記事本文で記述されているものは、簡単な調査だけでも複数の曲が見つかりました。しかも、そのうち1つは英語版のGAに選出済みであるコールドプレイの楽曲:en:Clocks (song)です。
この記事は2008年8月15日21;57 (UTC)にGA入りしましたが、選考の真っ最中（GA入りの前日）の2008年8月14日02:58 (UTC)、この時の主執筆者であるEfe氏自身がシングルのカップリング曲2曲のタイトルと、そのうちの1つ「Animals」の背景に関する記述を本文に追加して、翌日にGA入りし、カップリング曲絡みの記述は2012年10月30日の版でも残っているという、Gohkiさんの主張とは正反対の事例を確認しました。カップリング曲の記述が厳禁という合意が世界的なものなら、現在もGA入りしているこの記事など、とっくに除去されていそうなものですが。それとも、「カップリング曲のあるような記事はシングルPOVだからGAを取り消すべき」なのでしょうか?
ここから先はGA記事ではありませんが、アイアン・メイデンやメタリカといったバンドは、シングルというメディアの特性を活用し、マニアックなアーティストのカヴァーをカップリング曲にすることも多く、それが名物となっています。アイアン・メイデンに関しては日本の音楽雑誌『METAL GEAR』（号数は失念しましたが1990 - 91年のどこか）の記事で歴代のカップリング曲が解説されたこともあり、メタリカに関してはカップリング曲の元ネタであるバンド、ダイアモンド・ヘッドというバンドの再評価のきっかけを作りました（例：Diamond Head : AllMusicにおけるバイオグラフィーを参照して下さい）。英語版Wikipediaでも、アイアン・メイデンの楽曲記事（en:Aces High (song)、閲覧当時の最新版・他）やメタリカの楽曲記事（en:Creeping Death、en:Harvester of Sorrow、両方とも閲覧当時の最新版・他）は、記事としては「楽曲」として定義されている一方「シングル」や「カップリング曲」に関する記述を完全に排除しているわけではありません。
今回議論となった本記事に関しても、背景にあるAKB48の事情（シングルの「音盤」というだけではないメディア・ミックス的側面、曲によって参加メンバーが違う、etc.）があることを踏まえて、柔軟かつ慎重な議論を行うべきです。そして、実際にそういう合意が世界的に存在するのかどうかさえ疑わしい「楽曲の記事だから他の曲の情報を混在させるのはおかしい。ゆえにカップリング曲の記述は除去すべき」という主張でコミュニティを振り回している方に対して、強い違和感を覚えます。--Ikespirit（会話） 2012年12月17日 (月) 15:06 (UTC)
replies: text: 具体例はまだたくさん見つかりましたが、とりあえず端的な例1つに絞って追加します。英語版でGA入りしているU2の楽曲記事:en:Where the Streets Have No Nameも、やはり「楽曲」と定義づけられている一方で「シングル」としての情報も盛り込まれています。この記事はGA選考落ち→加筆といった紆余曲折を経て2007年11月3日01:45 (UTC)にGA入りしたようですが、当時の版（2007年11月3日01:40 (UTC)の版）ではカップリング曲の情報が「Track Listening」のセクションに書かれていました。その後、カップリング曲に関する情報が増えたことや、単独記事になっていたカップリング曲「Silver and Gold」が 合意を経てこの記事に統合されたこともあって、2008年2月27日15:15 (UTC)の編集で「B-Sides」というセクションが追加されました。2009年11月25日の編集でカップリング曲に関する「瑣末なトリビア」が少し除去されたことはあるものの、カップリング曲を解説したセクション「B-Sides」は2012年12月10日14:25 (UTC)の版に至るまで残っています。カップリング曲の記述禁止が世界的合意であれば、少々考えにくい形での発展を続けていった記事ということです。なお、このU2や上で例示したコールドプレイは、スタジオ・アルバム未収録のオリジナル曲をシングルのカップリング曲として発表する頻度が高いアーティストです。ここから先は私見ですが、そうした情報をシングルのリード・トラックの楽曲記事に組み込むことは、閲覧者にとってリリース当時の状況への理解を深められる親切な手法と言えるかもしれません。

text: これほどの具体例が見つかる以上、Gohki氏におかれましては、カップリング曲の記載禁止の根拠を感情論ではなく万人が納得できる資料で示して頂きたいと思います。また、ここまで多くの方に時間を割かせてきた以上、持論を演説して議論の引き延ばしを図ることは絶対におやめ下さい。--Ikespirit（会話） 2012年12月18日 (火) 00:17 (UTC)
replies: text: :もっと端的な事例の追加。U2の楽曲記事City of Blinding Lightsは2010年3月1日00:16 (UTC)にFAに認定されましたが、2010年1月31日19:39 (UTC)から選考通過までの差分を見ると、1月の時点でカップリング曲に関する解説のセクション「B-Sides」があったことや、そのセクションは選考通過までに微細な改変（文章そのものには影響しない）しかなかったことが確認できます。この事例では、カップリング曲はいずれもU2の楽曲の別ヴァージョンで、英語版には各々の曲（または初出のヴァージョンをリード・トラックとしたEP）の単独記事がありますが、この記事の中でもリミックス時に外部ミュージシャンが参加したことや、ライヴ・レコーディングの年月日・場所など、あくまでシングル「City of Blinding Lights」収録のヴァージョンに特化した解説が書かれています。Gohkiさんの主張が慣習的に受け入れられているとしたら、カップリング曲に関する単独記事がある以上「ガイドラインに基づき除去」されていなければならないはずですが、そうでない形の記事がFAの選考を通りました。なお、FA昇格当時は収録曲リストの下にカップリング曲の解説が書かれていましたが、閲覧時点での最新版を見る限りでは、後に「Release」のサブセクションに移動されています。

text: :加えて、スペイン語版でも同じ曲「City of Blinding Lights」の記事が:es:Wikipedia:Artículos destacados（秀逸な記事）に選出されており、やはりカップリング曲について書かれています（閲覧時点の最新版）。2011年7月10日（秀逸入りするよりも前）から2012年12月13日までの17カ月間、荒らし→リバートがあったのを除けば記事の体裁や内容が劇的に変化した様子はなく、カップリング曲に関するセクション「Lados B」も微細な変更しかありませんでした。

text: :「楽曲として定義すること」と「記事対象の事情を考慮して、シングルとしての情報も必要に応じ記述すること」は両立可能です。わずかな調査だけでも、複数の言語版において「シングル・リリース時のカップリング曲の情報も記述された楽曲記事」が「秀逸な記事」または「良質な記事」に選ばれることもあるという事実が判明し、FA・GAとは関係ない楽曲記事にまで話を広げると、あまりにも例が多いためキリがありません。やはり、楽曲記事の世界的な慣習が「他の曲（カップリング曲）に関する記述は一律に禁止」となっている可能性は極めて低いようです。--Ikespirit（会話） 2012年12月19日 (水) 09:33 (UTC)
（インデント戻す）英語版WikipediaのFAやGAに「本文にカップリング曲の記述がある楽曲記事」が選出された事例は、なおも見つかっていますが（一例：Paranoid AndroidのFA選出当時の版）、それとは別に、英語版で2006 - 2007年に起きた興味深い議論を紹介します。
バディ・ホリーの曲で、ローリング・ストーンズやラッシュによるカヴァーでも知られる:en:Not Fade Away (song)は、ラッシュのデビュー・シングル（全曲ともアルバム未収録、しかもB面の"You Can't Fight It"はラッシュが初めて発表したオリジナル曲）という歴史的側面もあり、昔は ラッシュ版シングルの単独記事がありました。そして、統合提案を巡って:en:Talk:Not Fade Away (song)#Mergeで議論が勃発し、2006年8月31日00:01 (UTC)の編集で一旦統合されてからも議論が続きました。統合派・反対派のいずれも特定個人ではなく複数の利用者さんがおり、反対派の「B面曲はラッシュの歴史において重要な情報、シングルを単独記事とすべき」、統合派の「別にNot Fade Away (song)という楽曲記事の中で語れば済む」といった意見のみならず、「この曲のように多くのカヴァーがある場合は、オリジナルとカヴァー・シングルを分けるべき」という意図から「記事の主題がシングルではなく楽曲ということを誰が決めた?」と仰った方もいました。「楽曲と定義する」という原則が早くから確立していたように見える英語版でも、実際には2006 - 2007年の時点で、こうした議論があったのです。
で、最終的なコミュニティの判断は「主題は楽曲（だからラッシュ版は統合）」「ただしシングルとしての情報を全否定しない（楽曲の記事とはいえ、歴史的に意味のあるB面曲についての記述は否定しない）」という方向性で、閲覧時点の最新版を見ても、B面曲"You Can't Fight It"については2006年当時の記述が（多少の改変もありますが）おおむね残された上で、加筆もされています。もっとも、昔のラッシュ版に存在した「Personnel」というセクションは既に除去されていますが、これに関しては表題曲／B面ともにデビュー当時のラッシュの正式メンバー3人だけで、これらの曲に特有な事情（外部のプレイヤーやボーカリストの参加）もないようなので、私自身も（正解かどうかはともかく）大きな問題でないと思います。
英語版Wikipediaにおいても、多数の方が様々なケースを元に、最良の方法を目指して試行錯誤してきたのです。また、シングルというメディアをどう捉えるかに関しても、空間（各国ごとの事情）・時間（SPレコード／ドーナツ盤／12インチ・シングル／CDシングル／音声ファイルといったメディアの歴史）のみならず、音楽ジャンル（例えば、ロックの中でもプログレッシヴ・ロックとパンク・ロックではシングルに対する捉え方が全然違います）、個々のアーティストやレーベルのスタンスなど様々な要素によって違いがあります。お世辞にもポピュラー音楽の歴史に造詣が深いとは言えない特定個人が、そうした要素を無視して一律な「鉄の掟」を振り回すことは、閲覧者にとって利便性のある百科事典の編纂を阻害する行為です。Wikipediaの「グローバライズな（←こういう文脈では『グローバルな』ですよ）合意」と言うにはあまりにも反証が多い「別の楽曲の情報が同居しているのはおかしい」という脳内ルールのごり押しは慎むべきであり、GA選考の場にそうした主観を持ちこむことは議事妨害にも相当します。--Ikespirit（会話） 2012年12月21日 (金) 05:59 (UTC)

text: Ikespiritさんの例示を拝見すると、確かに「カップリング曲の記述の禁止」という世界的な合意が存在するかどうかは疑問に思えました。ただ、英語版におけるカップリング曲への言及はきちんとした文脈のもとでなされているようです。記事の主題はあくまで「楽曲」となっているうえで、その楽曲がシングルという形態でリリースされ、そのシングルのカップリング曲としてこのようなものが収録されている、と筋道を立てて言及しています。一方、日本語版の「シングル記事」におけるカップリング曲への言及は、あくまで「シングル」をベースにしたうえで収録曲の節において表題曲とカップリング曲を同列に解説しており、文脈もありません（AKB48関連の「選抜メンバー」の節も表題曲とカップリング曲が同列に扱われているといえます）。このような状態では、定義を楽曲とするにあたり「別の楽曲の情報が同居しているのはおかしい」との指摘が出るのも無理はないのではないか、と感じました。--Dream100（会話） 2012年12月21日 (金) 14:55 (UTC)
replies: text: :AKBはまた特殊ですからね。いわゆるボーカル・グループとして考えると、各曲のレコーディングに共通した「固定メンバー」という概念がなく、同時期のレコーディングでも曲によってメンバーが全然違うというのは珍しい例でしょう。体裁には改善の余地もあるかもしれませんが、マニュアル的に諸言語版のFA・GA記事の書式に倣うのでなく（デビュー以来ずっと同じメンバーのU2と、「選抜総選挙」が新聞記事にまでなるAKBを同列に考えるのは無理がありますね）、AKB固有の事情を鑑みて、閲覧者にとって最も利便性のある方法を考えていくべきではないでしょうか。--Ikespirit（会話） 2012年12月22日 (土) 02:39 (UTC)
replies: text: ::U2とAKB48を同列に考えるのは無理がある、というのは同意ですが、「楽曲」記事においてその記事のメインとなる楽曲とそうではないカップリング曲を同列に扱うことにはやはり違和感があります。いずれにせよ項目の体裁を決めるのは定義だと思いますが、定義の件は以前述べたとおりAKB48関連に限らない議論が必要と思いますのでプロジェクト‐ノート:楽曲で議論を開始する予定でいます。--Dream100（会話） 2012年12月23日 (日) 04:40 (UTC)

text: :: プロジェクト‐ノート:楽曲#記事の定義とシングルカップリング曲の扱いについてにおいて、本記事に限らない楽曲記事の定義・カップリング曲に関する議論を開始しましたので報告します。--Dream100（会話） 2012年12月23日 (日) 15:14 (UTC)
thread_title:  「カップリング曲の記述の禁止」という合意は存在するか? 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「上からマリコ」上の5個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://kingrecords.co.jp/cs/pages/24th_hatubaibi.aspxの書式設定/使用方法を修正
*http://mantan-web.jp/2011/11/09/20111109dog00m200038000c.htmlの書式設定/使用方法を修正
*http://hochi.yomiuri.co.jp/entertainment/news/20111030-OHT1T00021.htmにアーカイブ（https://www.webcitation.org/6HicTqVOo?url=http://hochi.yomiuri.co.jp/entertainment/news/20111030-OHT1T00021.htm）を追加
*http://satsuki.musicdb.gr.jp/all_info/ranking_weekly/WeeklyRankingAction.do?term=2011s&weeklyCd=20111206&rankKbn=50にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20120507034449/http://satsuki.musicdb.gr.jp/all_info/ranking_weekly/WeeklyRankingAction.do?term=2011s&weeklyCd=20111206&rankKbn=50）を追加
*http://satsuki.musicdb.gr.jp/all_info/ranking_weekly/WeeklyRankingAction.do?term=2011s&weeklyCd=20111213&rankKbn=50にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20120507034502/http://satsuki.musicdb.gr.jp/all_info/ranking_weekly/WeeklyRankingAction.do?term=2011s&weeklyCd=20111213&rankKbn=50）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月23日 (土) 18:29 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正