ノート:アントワーヌ・ド・サン＝テグジュペリ

message: 出典は、いまから10年近く前の、驚きももの木20世紀の　「97.05.09　星の王子さまの真実 ～ヒトラーに挑んだ男～」だと思います。--61.208.183.235 2008年2月9日 (土) 14:37 (UTC)
61.208.183.235 さん、始めまして。キツネと申します。問題の『要出典』部分は「後に敵となるドイツ空軍にも信奉者はおり、サン＝テグジュペリが所属する部隊とは戦いたくないと語ったドイツ人もいたという」と「サン＝テグジュペリ 未帰還・行方不明の報は、無線を傍受していたと思われる、ドイツ空軍にも伝わり、彼等も独自に捜索を開始した。サン＝テグジュペリの存在は、国境・民族を越えて、空に憧れを抱く当時の若者にとって、それほどまでに、かけがえの無いものであったのである。」の２箇所です。
なぜ「ありそうにない」と考えたかと申しますと、「とは戦いたくないと『語った』ドイツ人」は（「戦う」と言うからにはおそらく軍人でしょうから）、よくて営倉入り、悪くすれば軍法会議で反逆や抗命の罪に問われかねません。当時のドイツ軍内でそんなことが語られるとは思われないのです。また、「無線を傍受していた」のは当然として、その結果行動を起こしたのであれば暗号が解読されていたことを意味します。仮に解読されていたとしても、それが「それほどまでに、かけがえの無いものであった」根拠とされるのであれば、彼を「救出」するのが目的であったということになってしまい、前記と同様、ドイツ軍にありそうにない内容です。
テレビ番組が出典だとのこと。調べてみましたが、どのような内容であったのか判明しませんでした。そのような話題が放送されたとして（娯楽番組に近い構成のようなので）、どの程度の信憑性があるものだったのか、極めて疑問に思います。
放送内容が検証可能な出典であるか否かについては「Wikipedia:検証可能性」中で「. . . あるいは事実確認の機能を欠く情報源（「TVで観た」等） . . .」と「信頼性に乏しい情報源」の例にされ、更に、「Wikipedia:井戸端/subj/テレビ番組は検証可能な情報源なのか」で賛否が議論されております。
番組内容の記録が公開されてはいないこと、信頼性の高い番組ではなかったらしいこと、納得できる内容ではないこと、の３点から推して、検証可能な出典とは言えないのではないかと思うのですが、いかがでしょう？
　--キツネ 2008年2月25日 (月) 15:59 (UTC)
wikipedia は百科辞典です。根拠のない「サン＝テグジュペリ神話」を記載するのは、避けるべきではないでしょうか。議論がなければ削除したいと思います。（タグ貼り付け位置が指針と異なりますが、この方が誤解・混乱がないと思われます。勝手をお許し下さい。）
　--キツネ 2008年3月2日 (日) 01:58 (UTC)
ドイツ軍の空軍パイロットの証言がプロバンス誌(電子版ですが)に掲載されたことから、未検証と要出典を削除させていただきました。
撃墜したと証言されたご本人が当時本当に「テグジュペリと戦いたくない。」と思っていたかどうかはさておき、少なくとも敵軍に属していた元パイロットが後世そのように公言したことの意義は小さくありません。
なお、速報の記事が乗機の引き揚げの項に書かれていらっしゃいましたが、上記のように本件記事に直接影響するのは引き揚げの事実そのものよりも、空に憧れを持った同時代の人々の尊敬に関する部分だろうと思い、編集させていただきました。出典も、通信社経由の読売新聞社記事のURLを記述するよりも、元記事を紹介する方が妥当だと考え、心苦しくも修正させていただいております。
--Black Riot 2008年3月16日 (日) 00:18 (UTC)
昨日の Le Figaro 紙の記事は私も存じておりまが、電子版の速報だけではまだ信憑性に問題があります。まさに「進行中」ほやほやで、Wikipedia に掲載するには問題があるのではありませんか？　（編集合戦を避けるため、そのままにします。）
--キツネ 2008年3月16日 (日) 00:41 (UTC)
thread_title:  要出典について 

message: 「宣伝」テンプレートでは角がたつので「転記」要請にしました。「宮崎駿」ページから歓迎されることはないでしょう。したがって、事実上の「削除要請」です。
一部の宮崎駿ファンと思われる方が、あちこちに同様の書き込みをなさっていらっしゃいます。「アニメーション作家の宮崎駿はサン＝テグジュぺリから影響を受けているそうで、新潮文庫出版の『夜間飛行』『人間の土地』にそれぞれカバーの画を描いている」は、ここに記述するべき内容ではありません。書くのであれば、「宮崎駿」のページにするべきものです。
後半の「しかし、」以下は問題がありませんが、前半部が削除されれば意味をなさないので、まとめて削除されるべきものと考えます。（タグ貼り付け位置が指針と異なりますが、この方が誤解・混乱がないと思われます。勝手をお許し下さい。）　--キツネ 2008年3月2日 (日) 01:58 (UTC)
replies: text: テンプレート貼付位置も不正ですし、分割提案への呼びかけもしていないようですし、完全な提案不備で非常に好ましくない状態です。不要だと思うなら削除するなり、転記するべきだと思うのなら「歓迎されることはない」などと決めつけずに行動を起こすなりするべきではないでしょうか。とにかく、この状態を一刻も早く正すべきだと思います。いずれもされないのであれば、テンプレートは削除させていただくしかありません。--けいちゃ 2008年3月16日 (日) 02:42 (UTC)
replies: text: :ご指摘を受けましたので、元に戻しました。「不要だと思えば削除」したり「転記したり」するのは、編集合戦の元になると危惧せざるを得ませんが、対策はあるのでしょうか？　--キツネ 2008年3月16日 (日) 05:20 (UTC)
replies: text: ::まずはテンプレートの処理のお願いをお容れいただき、ありがとうございます。一部転記については分割提案に呼びかけ、ノートページで議論をして合意を形成した後に実施するのですから、それから編集合戦というのもおかしな話でしょう。削除については、実際に差し戻す人が現れたときに考えられてはいかがですか。ひとまずここに削除する根拠を明示されたわけですから、差し戻す人にはそれに対する反論が求められます。何の反論もせず、いたずらに差し戻しのみを強行する人が現れたときには、記事の保護を求めるなどコミュニティの助けを仰げば良いのではないでしょうか。いずれにしてもWikipedia:ページの編集は大胆ににもある通り、思い切った編集が求められる場面もあります。何も起こらないうちに編集合戦を危惧するばかりでは、一歩も進むことは出来ないかと思います。--けいちゃ 2008年3月16日 (日) 07:00 (UTC)
thread_title:  一部転記について 

message: 2012年12月13日現在、「1 家系・出自」が概要節の次に大きな位置を占めています。別に不要とは思わないが、11世紀以来の家系が彼の文学者（やパイロット）としての業績にそれほど重要とは思わないので、この節の順番を後ろにしたほうがよいと思います。--Sibazyun（会話） 2012年12月13日 (木) 01:19 (UTC)
　投稿者のキツネです。おっしゃっていることは、投稿前に検討致しました。その概要を述べさせて頂きますので、その上で、もう一度お考えを伺いたいと存じます。
（１）大きな部分を占めていることは私も認めます。内容から言って、「略歴」の後ろが適当かとは思いましたが、その後の「乗機の引き揚げ」が“分離すべきでない”意味内容の項目として続いていますので、割って入ることは不可能と判断しました。したがって、一番前に持ってきた次第です。長さはともかくとして、この位置が不適切な内容ではないと思います。
（２）順番を後ろに回すとしたら、「乗機の引き揚げ」のあと、「作品」の前当たりになろうかと思います。
（３）「彼の文学者（やパイロット）としての業績」を主眼となさっているようですが、それは違うのではないでしょうか。Wikipedia は百科辞典、趣味を満足させるだけのエンターテインメントではないはずです。サンテックスのページは、彼の文学者（やパイロット）としての業績を主眼とするような矮小なものではないでしょう。彼の「人間としての全貌」を調べることができる項目の筈。そのためにどのような構成にすべきかを議論するべきであろうと思います。（もっともっと豊富なページになるだろうと思われます。どこまで投稿するのが適当か、考えあぐねておりますが . . . 。）
（４）現在程度の分量・内容が適当であるという意見が多数であれば、「家系・出自」を取り下げ、私は引き下がる事を厭いません。【もともと Wikipedia は、「あらし」に対抗する有効な手段を持たない弱点があり、本項目もその気配が認められますから、あまり大きな期待を抱いてはいないのです】
　取り下げ削除・位置の変更・現状維持、どれが好ましいか、多くのご意見をお寄せ頂けたらと思っております。--利用者:キツネ 2012年12月13日 (木) 13:19 (UTC)
　投稿から10日経ちましたが反応が殆どありません。このまま現状を維持するつもりはありませんから、対応策を講じたいと存じます。チャンとした証拠を提示するのは重要なこととは思いますが、現状では、全体に対して異常に分量が多い事は否めません。投稿分の全面削除も一つの選択肢ではありますが、文献等は残留した方が便利でしょうから、縮小・移動を選択しました。反応がないと言うことは、このノートを読む人は殆どいないと言うことで、くどくどと述べることにあまり意味はないのですが、幾人かは読んで下さるであろう希望を棄てずに、駄文を弄することと致します。以下の文は、特定の人に対する返答や反論ではありません。あくまでも一般論としてお読み頂きたいと存じます。
　wikipedia に関する一般論
　日本発祥の文化を代表するものとして、柔道や茶道を挙げることができましょう。これらに関する wikipedia の日本語版は、それなりの質・量を持っております。柔道は、今や世界的な広がりを有し、それを反映して、英語版や仏語版は質・量共に本家である日本語版に負けないばかりか、独自の内容を持ち、日本語版の単なる翻訳ではありません。一方、茶道に関しては、質・量共に充実し、外国語版が日本語版の単なる翻訳でないことは同じですが、英語版と仏語版には似通った点が見受けられ、どちらかが他方を参考にしているように思われます。つまり、独立性が発展途上にあるとみるべきでしょう。これらのページから言えるのは、主題の浸透と共に、質・量が充実し、各国毎の独自性が表れてくると言うことです。
　それに引き比べ、サンテックスに関する日本語版は極めて貧弱です。在野の研究家は少なくないので、日本語版は欧米に匹敵する内容が期待できるのです。もっと多くの情報が求められると共に、質についても問題があります。【日本語版が他国語版の翻訳である必要はありません。フランスでは当たり前でも、日本人には説明が必要なことは多々ありますし、各国の独自性は尊重すべきものと思います】
　サンテックスについては、もっと語られるべき事が残されています。たとえば、彼の文学作品は５本の指をやっと越える程度しかありませんが、特許申請書はそれをはるかに超える数を提出しております。また、原爆の原理を（あの時期に！）理解していたと伝えられています。彼は理科系人間でもあったのです。他にも（編集合戦の引き金になるであろうから）避けて通っている課題もあります。ページが充実してくれば、どうするべきか検討しなければなりません。
　「靖国神社」のページは、安静とは言えません。自分にとって面白くない意見を並立させるのではなく、消し去ろうとする人々が存在し、編集合戦が繰り広げられるからです。そのために、冷静な第三者の立場から論点を整理・指摘することが困難です。残念ながら、サンテックスのページでも似たことが起きています。英語版（スペイン語版・ロシア語版等でも）では、リッペルト仮説は多くの撃墜・墜落説の一つとして、重きを置かれてはおりません。仏語版のみがこの仮説が事実であるかのような書き方をしているのは、英雄サンテックスは撃墜死であって欲しいと願って引き下がらない狂信者がいるのでしょう。それにしても、異論を呈する文献の提示は行っています。翻って日本語版は、（証拠が一つも示されない）リッペルトの証言がまるで事実であるような書き方です。実は、この記述が行われた際、信頼に値せず、記載は時期尚早である点を指摘したのですが受け容れられず、それまで最有力であったハイヒェレ説に関する記述も（勝手に）消去されてしまいました。自説を曲げない人がいるのです。
　「宮崎駿はサンテックスの愛読者である」旨の記述があります。これは宮崎駿のページに記述すべきことで、こんなことがサンテックスのページに書かれているのは場違い（サンテックスは宮崎を知らず、宮崎の片想いに過ぎない。サンテックスの愛読者は他にも一杯いて、こんな記述を許していたら収拾が付かなくなる）なのですが、指摘しても無視されました。
　本来ならばそのページに記述すべき事なのでしょうが、ひとつの例としてここに述べさせて頂く事があります。サンテックスの代表作に Le Petit Prince があり、日本語版は「星の王子さま」としてページが立てられています。この日本語版は独自性があり、多国語版に対して誇れる内容を有している優れた記述なのですが、履歴を通覧すれば判るように、激越な編集・削除合戦もありました。本題とは無関係なのに、この場を借りて他のサイトを誹謗したり、気に入らない記述は存在を許しておけない人がいるのです。また、その項目中の放送リストを見て頂けば判る通り、Le Petit Prince とは似ても似つかないアニメ作品の記載が長々と続きます（投稿者は荒らしユーザーとして無期限ブロック中の人物です）。このアニメの記述は別項に移動した方が良いのですが、（！）項目への投稿制限がかかっている（２）移動に反対するグループが他にいる（無期限ブロック処置を受けている他の投稿者が絡んでいます）（３）くだんのアニメは遺産相続者から正規の許可を得た作品である（４）題名は将に「星の王子さま プチ・プランス」である、等々の問題点があり、簡単には行きません。表題とは無関係な書物の表紙絵に関連して、宮崎駿の名が登場したりもします。
　これらの例は、皆で育てて行く方針の wklipedia が根源的に内包する弱点です。根気よく見つめ続ける他ないのですが、私にはその時間・体力が欠けていますので、再度退散を決め込むことにします。--キツネ 2012年12月18日 (火) 10:51 (UTC)
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