ノート:狭山不動尊

message: *利用者:Urania氏より、改名提案の手続きの不備を理由に狭山山不動寺から狭山不動尊へのリダイレクトの差し戻しを受けました。理由としましては、近年狭山不動尊の通称をやめ、狭山山不動寺の山号を含めた名称を公称としている故です。--田島飛松（会話） 2013年2月22日 (金) 09:30 (UTC)
*（「狭山山不動寺」への改名には反対、「不動寺 (所沢市)」への改名は許容）まず、改名を差し戻した理由を説明します。ページの改名については「改名提案」に告知して、最低一週間の猶予を置くことが推奨されています。告知は、強制ではありませんが、Wikipedia:ページの改名において明確に推奨されています。明らかにJAWPのページ名の原則に反しているもの（人名の姓と名の間にスペース挿入、括弧書きで読み仮名や別称を付記、など）を除いては、原則として告知・合意という手順を踏むべきであると考えます。本件については、告知や合意いっさい抜きで機械的に改名してよい事案とは思えませんでしたので、「まずは改名提案を出すべきだ」という趣旨で差し戻しをしました。田島飛松さんにおかれては、当方の呼びかけに対し、きちんと改名提案告知をしてくださったことに、まずは敬意を表明します。
replies: text: 次に、本件寺院名の改名の是非について。私見では、現状維持（狭山不動尊のまま改名せず）か、改名するのであれば「不動寺 (所沢市)」への改名を支持します。「狭山山不動寺」への改名には賛成いたしかねます。2013年2月12日に実行された1回目の移動では、「山号を含めた「狭山山不動寺」の名称を公称としているため」が理由となっており、2月21日の2回目の移動（差し戻し）では、「記事名の付け方#正式名称に準拠した変更」とされています。しかし、公的資料で見る限り、当該寺院の公称は山号のつかない「不動寺」です。埼玉県の場合、県庁のホームページにおいて、県内各市町村の宗教法人一覧が公表されています。その中で所沢市の宗教法人一覧（参照：））を見ると当該寺院の公称は山号のつかない「不動寺」であることが確認できます。私が閲覧した時点のデータは「2013年2月22日更新」となっており、最新のデータです。

text: 次に、寺院の記事名については、以前、プロジェクト:仏教/寺院名についてという場所で議論があり、「寺院の記事名には山号を含めない」ということが合意されています。この議論が終結してから何年も経ちますが、「記事名には山号を含めない」「同名の別寺院を区別する場合は、所在市町村名を括弧書きする」という方針は受け入れられ、そのとおりに運用されています。そのことは、各都道府県の寺院のカテゴリを見ればわかります。名古屋の覚王山とか、遠州三山の法多山のように、もっぱら山号で呼ばれていて、寺号があまり知られていないような場合は例外ですが、このような例は全体からみればごくわずかであり、狭山不動がこれに該当するとは考えがたいと思います。記事名に「正式名称を用いる」というのは、あくまでも基本原則であって、例外的なものは多々存在します。寺院や神社の記事についても、公称以外の名称が記事名になっているものは多々あります（伊勢神宮、豊川稲荷など）。以上のことから、狭山不動尊に関しては、現状のページ名でよいのではないかと思いますし、あくまでも公称を用いるということであれば、前述の理由から「不動寺 (所沢市)」に改名すべきだと思います。「不動寺 (所沢市)」への改名には反対しないことを明言しておきます。--Urania（会話） 2013年2月23日 (土) 02:33 (UTC)
*手続きの不備や記事名のつけ方について散々指摘されているにも関わらず「狭山不動尊」のままで良いというのは少し理解に苦しみます。何かウィキペディアのルールを指摘をされたいだけという。この記事の大部分は私が投稿しておりますが、先般現地を訪れた際に、「狭山不動尊」の通称をやめ、「狭山山不動寺」の名称を使用していることを改めて確認しております。看板等も「狭山不動尊」から「狭山山不動寺」へと書き換えられており、山号を加えた「狭山山不動寺」への改名が必要と判断した次第です。「狭山不動尊」のままで良いのであれば、「狭山山不動寺」も通称の一つと考えれば、狭山山不動寺でもなんら問題はないのでしょうか。--田島飛松（会話） 2013年2月23日 (土) 07:48 (UTC)
replies: text: :「少し理解に苦しみます」「何かウィキペディアのルールを指摘をされたいだけという」とのご指摘には、ここで長々と反論を書き連ねても話題が拡散するだけで、建設的な議論にはつながらないと思いますので、コメントを差し控えます。改名の是非については、他の第三者のご意見をお待ちした方がよいのではないかと思います。前述のとおり、「日本の仏教寺院の記事名には山号を含めない」ということが合意されており、今までそのように運用されてきていますが、本件寺院については、例外扱いにすべきかどうか。他のユーザーさんからもご意見があるかもしれないので、しばらくお待ちしたいと思います。--Urania（会話） 2013年2月23日 (土) 13:51 (UTC)
*いきなりリダイレクトを変更して、『不動寺 (所沢市)への改名は許容』と書き放って、「あとは第三者のご意見を」とはいかがなご了見でしょうか？。また、--Uraniaさんは、ウィキペディアにおいてどういったご権限をお持ちの方なのでしょうか？当方の修正もルールに完全に沿っているとは言えませんが、貴殿の提案された差し戻しもルールに沿ったものとは言えず、ダブルスタンダードと言わざるを得ません。貴殿からも「狭山山不動寺」が許容できなくて「狭山不動尊」は許容できる明確な理由の説明がなければ、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用に該当するものとして無効となることも申し添えさせていただきます。--田島飛松（会話） 2013年2月28日 (木) 15:03 (UTC)

text: :「狭山山不動寺が許容できなくて狭山不動尊は許容できる理由」はすでに説明済みであり、繰り返しになりますが、「寺院の項目名には山号を含めない」という原則により、山号を含めた「狭山山不動寺」という項目名は候補からはずれるということです。埼玉県の例を挙げれば、川越に喜多院という有名なお寺さんがあり、そこの山門前の石柱には「星野山喜多院」と刻まれていますが、JAWPの記事名は「星野山」を付けず「喜多院」にするということです。以上の原則は私が勝手に決めたものではなく、過去の議論によってそのように合意されたものです。その議論がどこで行われたかも上の方にリンク付きで明示しました。この原則が守られていることは、「○○県の寺院」等のカテゴリに含まれる記事名がどうなっているかをご覧になれば一目瞭然です。WPのみならず、既存の百科事典、歴史辞典、地名辞典、仏教辞典、寺院名鑑等でも、寺院の項目の見出し語に「山号」を含めているものは未見です。静岡県の法多山のように、もっぱら山号で呼ばれている寺院は例外としてもよいと思いますが、狭山不動について、単に「狭山山」と呼ばれることはほとんどないと思います。宗教法人としての公称に山号が含まれているのであれば考慮の余地がありますが、法人名は「不動寺」であることは、埼玉県庁の公式サイトで確認できます（そのサイトへのリンクも上の方ですでに示しました）。

text: :改名提案告知と改名合意のない移動を差し戻すことはごく普通に行われており、私もそうした前例に従っただけです。最近の実例を挙げると、「中華民国在外機構」「タイ王国在外公館の一覧」「在米カナダ大使館」などの記事名は、合意なしに改名された後、差し戻されています（各記事の履歴をご確認ください）。これらの差し戻しが特段非難された形跡はありません。「あとは第三者のご意見を」とは、公平な第三者から大所高所に立ったご意見を承りたいということです。私もそれなりに長年WPに参加しておりますが、「ガイドラインや合意事項に従いましょう」「他の方のご意見も聞いてみましょう」と申し上げただけなのに「それはどういう了見か」と非難され、「腕ずくで解決しようとしない」まで持ち出されるのは初めての経験です。--Urania（会話） 2013年3月4日 (月) 15:54 (UTC)
*原則は存じておりますが、原則から外れた別の事例（狭山不動尊）は容認しておきながら、今回の事例（狭山山不動寺）は容認しないというダブルスタンダードが問題であり、また、記事名移動だけを強制的に行い、記事内容の修正やリンクの修正は放置しており、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#法律家ごっこの無責任な対応だと申し上げております。また、山号を含めたものは著名なところでは成田山新勝寺や高尾山薬王院の事例があり、原則は原則であることは承知しておりますが、山号+寺名（もしくは院名）も、該当寺院が専ら公称としている場合、許容されているものと考えております。また「狭山山不動寺」もその例に沿うものと考えております。--田島飛松（会話） 2013年3月5日 (火) 10:37 (UTC)
* 改名提案から来ました。ずっとお二人で議論されていて、ちょっと袋小路に入り込んでいるように見えましたので、横から失礼しますが、ちょっとコメントを。Wikipedia日本語版での記事名の付け方については、上で話されているとおりですので繰り返しません。基本は正式名称であること、プロジェクトでは原則寺号だけとしてきたこと、山号が通称と言えるほど人口に膾炙したものである場合山号寺号でも許容されていること、専ら使用されている通称がある場合に通称が記事名になることがあること、全て正しいのです。そこで田島飛松さんにお願いなのですが、「不動寺 (所沢市)」では不可な理由と「狭山山」が通称と言えるほど専ら使用されている状況証拠をお示しいただけませんか。要は、Uraniaさんが「狭山山不動寺」で納得するには、それらが必要ではないかと思われるからです。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年3月7日 (木) 06:37 (UTC)

text: *例を挙げますと、「柴又帝釈天」または「題経寺」は許容されるが、「経栄山題経寺」は許容外。「豊川稲荷」または「妙厳寺」は許容されるが、「円福山豊川閣妙厳寺」は許容外、というのが私の考えです。この考え方にご賛同いただけるかどうかは別問題として、私の中では一貫しており、ダブルスタンダードではありません。「記事名移動だけを強制的に行」ったのは田島飛松さんであり、私は、合意や告知抜きで行われた移動を差し戻したにすぎません。「記事内容の修正やリンクの修正は放置」しているのではなく、無益な差し戻し合戦等を避けるために、ここでの改名提案が決着してから行った方がよいと判断したものです。当該寺院の公称は「狭山山不動寺」ではなく「不動寺」であるということはすでに2度も説明し、その証拠となる公的なサイトも提示しました。同じ説明を3回は繰り返しません。もっぱら山号をもって人口に膾炙しており、山号が寺の代名詞になっているような例は例外として許容しうると思いますが、西武ドーム前のお寺が単に「狭山山」と呼ばれたり、「狭山山」と言えば、そのお寺を指すというほどにはなっていないと思います。これもご説明するのは2度目か3度目です。私としては、本件についてはすでに説明責任は果たしていると思います。これ以上同じことを繰り返しご説明する必要はなく、改名反対意見を取り下げる必要もないと考えます。よって、これを最後の発言とさせていただきます。最後に一言だけ申し上げます。私はWPに参加して、大した貢献はしてきませんでしたが、意見の異なる方々とも、できるだけ仲良く楽しくやっていきたいと思い、できるだけ丁寧な言葉づかいを心がけてきたつもりです。「ダブルスタンダード」とか、「ウィキペディアにおいてどういったご権限をお持ちの方なのでしょうか？」とか、「腕ずくで解決しようとしない#法律家ごっこの無責任な対応」とか言われたのは初めてです。--Urania（会話） 2013年3月7日 (木) 17:48 (UTC)
*--ろう(Law soma) 話 歴さんより客観的な状況証拠というお話でしたので、遅くなりましたが本堂扁額や幟旗、寺院入口の石柱など客観的な画像を添付しました。これにより、法人名が不動寺であったとしても、当寺院が専ら使用している公称は「狭山山不動寺」であることは明白であります。また「狭山不動尊」は西武鉄道など観光関係がパンフレット等で使用している愛称であると言え、記事名とするには適正を欠いている状態となっているということになると思います。--田島飛松（会話） 2013年4月14日 (日) 11:04 (UTC)
* 途中から失礼いたしますが、Uraniaさんの「狭山山不動寺」には反対、「不動寺 (所沢市)」は許容というご意見を無視され、合意形成をなさらず再度改名をなさったのは、適切ではなかったと思います。すでにUraniaさんがご説明されているとおり、プロジェクトでは寺院の記事名には山号を含めないことになっており、それに反して山号を含めた記事名にするには、よほどこの寺院がその名称で一般における認知度が高いことをお示しいただく必要があります。およそ寺院というものは扁額や石柱に山号も記載するのが普通ですので、それだけでは立証になりません。当の寺院以外の第三者言及が必要です。例えば所沢市のホームページの所沢の国指定文化財 旧台徳院霊廟勅額門・丁子門及び御成門や所沢の県指定文化財 多宝塔では、寺院名は単に「不動寺」となっています。公平を期すために申し上げると、同じ所沢市のサイトでも、狭山山不動寺の境内の風景というページもありますが、このサイトを見ただけでも「狭山山不動寺」の用例が圧倒的ではないことが見て取れます。あるいは、読売新聞のこの記事を見ると、「狭山不動尊」の呼称も使われていることがわかります（文末には、狭山山不動寺とも書いてあります）。また、地図の表記はgoogleマップが「狭山山不動寺」、マピオンとYahoo!地図が「狭山不動尊」、マップファンが「狭山不動寺」となっています。このように、「狭山山不動寺」と「不動寺」と「狭山不動尊」のいずれも第三者言及の用例があるのですから、この寺院については、プロジェクトに乗っ取った「不動寺 (所沢市)」への改名を推奨いたします。なお、例えば「高幡不動尊」は金剛寺 (日野市)、「目黒不動尊」は瀧泉寺が記事名ですので、「狭山不動尊」を記事名とするのは推奨いたしません。--立花左近（会話） 2013年4月14日 (日) 14:29 (UTC)
** 立花さんへ。『例えば「高幡不動尊」は金剛寺、「目黒不動尊」は瀧泉寺が記事名で』あることが、この記事の名前を狭山不動尊であることを妨げる理由にはなりません。Urania さんが仰っているように、Wikipedia のお寺の記事名は通称を許容しています。この狭山不動や日野の金剛寺や五色不動の記事名を「通称」か「正式名」にすべきかは個別に検討することでしょう。--Mobnoboka（会話） 2013年4月29日 (月) 14:11 (UTC)
* 一言だけ。お寺の幟や碑において山号と寺号を並べて「○○山××寺」と表記するのはごく一般的、ありふれたことであり、それだけでお寺がそのように呼ばれているのを望んでいることにはならないでしょう（碑と扁額と幟の写真を拝見しました。幟の写真で気付いたのですが、山号と寺号の文字の大きさが違っていて、お寺側が一続きに読まれることを望まれているのかちょっと気になります）。私はこのお寺が普段なんと呼ばれているかは知りませんが、田島さんのあげられた状況証拠は傍証にはなっても明白なものではないと感じます。--Mobnoboka（会話） 2013年4月29日 (月) 03:29 (UTC)
* Mobnobokaさんへ。コメントありがとうございます。おっしゃる通りで、改めて調べてみると、多気山不動尊、豊中不動尊、中野不動尊などの記事も存在しますし、この記事名を通称に従うか正式名称に従うかは個別の検討が必要です。ところでこの記事は、田島飛松さんが不動寺 (所沢市)として立項され、同じく田島飛松さんが狭山不動尊へ移動された後、さらに狭山不動山不動寺に改名されたという経緯があります。また、内容のほとんどが田島飛松さんのご執筆されたもので、おそらく思い入れもおありになるのではないかと推察いたします。しかし、やはり十分な合意を経ずして改名したのは適切とは思えませんし、ここは一旦改名前の「狭山不動尊」に戻した方がいいと考え直しました。先の地図表記やざっとウェブ検索した感触でも「狭山不動尊」の呼び名が一定程度使用されていることは間違いありません。Uraniaさんのご意見も "「狭山山不動寺」への改名には反対、「不動寺 (所沢市)」への改名は許容" ですし、Mobnobokaさんも含め、プロジェクトに反する「狭山山不動寺」への改名を積極的に賛成する意見は今のところありません。ですので、一旦「狭山不動尊」へ再改名することを提案したいと思います。その上で、必要なら改めて「不動寺 (所沢市)」なり何なりへの改名を検討すればいいのではないかと考えます。--立花左近（会話） 2013年5月7日 (火) 02:59 (UTC)
thread_title:  [[Wikipedia:改名提案]] 

message: 前節の経緯により、本記事の狭山不動尊への再改名を提案いたします。--立花左近（会話） 2013年5月7日 (火) 02:59 (UTC)
* （コメント）申し上げた通り私には妥当な記事名はわからないので「狭山不動尊」でいいのかは判断つきません。しかし、「狭山山不動寺」というプロジェクト許容外の記事名であるべき確固たる理由はなさそうだと見ています。もし「狭山不動尊」へ改名になっても異議はありません。--Mobnoboka（会話） 2013年5月12日 (日) 13:42 (UTC)
*  異議が出ませんでしたので、改名を実施いたしました。不動寺 (所沢市)への改名もあり得るとは思いますが、認知度の検討等が必要ですので今回は見合わせます。必要と思われた方は改めてご提案をお願いいたします。--立花左近（会話） 2013年5月15日 (水) 04:20 (UTC)
thread_title:  改名提案2