ノート:サンデーサイレンス

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{{選考審査の記録
|現状ステータス = FA
|デフォルトソート = さんてえさいれんす
|タイプ1 = FAN
|過程1 = サンデーサイレンス 20110210
|結果1 = 通過
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message: >また、サンデーサイレンスの種牡馬デビューはオグリキャップと同年でありデビュー直前には日米最強馬種牡馬対決と騒がれた
replies: text: と言うような記憶はありませんけどねぇ･･･、オグリはかなり種付け数があつまったものの血統が悪いからどうだろうと言うような悲観論が強かったような記憶が･･･。サンデーは最初から強く期待されており、成功したときもああやっぱりと言う感じでしたが･･･。らりた 2005年7月19日 (火) 12:10 (UTC)
replies: text: :競馬雑誌等では確かにオグリの評価は低かったです。サンデーサイレンスは血統的なこともあって意見が分かれていて全体的には前年のトニービン程は期待されてなかったです。

text: :また、「日米最強馬種牡馬対決」は競馬雑誌ではなく一般週刊誌等がオグリの仔がデビューするからと引き合いにサンデーを出すことが多く、そのときにあがってたような記憶が・・・。-MWO８１ 2006年3月15日 (水) 15:26 (UTC)
そのように一部週刊誌が騒いでいただけであれば、オグリキャップとの比較は削除に賛成です。私もオグリキャップとサンデーサイレンスが騒がれた記憶はありませんし、現在の表記だとトウカイテイオーvsメジロマックイーンの天皇賞のごとく騒がれたかと勘違いされそうな表現です。--Last Man 2006年5月11日 (木) 15:22 (UTC)

text: 記事を眺めたところ、「サンデーサイレンスがアメリカを離れる際にアメリカの新聞の一面記事になったこと“Goodbye Sunday Silence”」「アメリカの年度代表馬が日本で種牡馬入りするのは史上初であること（それ故にクソ大騒ぎになった、パーソナリティとかも引き合いに出されてすごい騒ぎだった）」ことなんかが書いていないですねえ。確か91～94年頃、たぶんサンデーサイレンスの子がデビューする年の競馬四季報の巻頭特集でサンデーサイレンス特集があって、そこに色々書いてありました。--零細系統保護協会（会話） 2013年11月13日 (水) 16:01 (UTC)
thread_title:  種牡馬デビュー 

message: 作家の藤野広一郎は「サンデーサイレンスの種牡馬としての素質には端倪すべからざるものがある」としつつ、中央競馬のレース編成に占める長距離戦の比重が軽くなったことで日本のサラブレッド生産が「圧倒的なマイラー志向に傾き、早熟で、手がかからなくて、仕上がりの早い、しかもスピード適性をもった産駒を送り出せる早熟型の種牡馬しか成功できなくなってきた中で時代傾向にのっかった」「早熟タイプの完成度の高い器用な軽量級種牡馬で、別にのけぞって驚嘆するほどの種牡馬でもなく、トップクラスの国際級種牡馬と表現するのをためらわせる」としている。
とありますが、1996年時点の「酷評」は必要でしょうか？「酷評」としたのは、サンデーサイレンスはこの後にさらなる発展を遂げた種牡馬です。すなわち初期中期でもその後のさらなる発展を予見したような批評であれば価値がありますが、その段階での酷評がサンデーサイレンスという種牡馬を客観的に批評したものとは思われません。藤野氏が後年でもこの主張を続けているのであればその限りではありませんが。--narumi（会話） 2020年7月15日 (水) 22:23 (UTC)
* 私はこれを読んで「酷評」とは感じませんでした。ほめてるのか、けなしてるのか、よくわからん、とは思います。藤野氏のいう「トップクラスの国際級」等が具体的にどのレベルを指しているのかは不明瞭ですよね。「セントサイモンとかノーザンダンサーほどじゃない」ぐらいのことなんでしょうかね？
*藤野氏（1941-）はシンザンをリアルタイムで見て、タニノチカラとかスピードシンボリを「ちょっと昔の名馬」と表すような時代の競馬人ですから、往年の晩成ステイヤー種牡馬みたいのが理想形だったのでしょう。（ヒンドスタンは「トップクラスの国際級」だったのか？ってのはありますが）
*帰属化されていますし、「当時はそういう見方があった」という情報としては残していいとは思います。ただ、(まだ3年目の）「1996年時点での評価だよ」ということは明記したほうがいいし、「藤野広一郎ってどこの誰？」（『優駿』ライターで、1989年にレーシングプログラムに88頭の名馬物語を連載してた人ですよ）みたいな情報は必要ですね。--柒月例祭（会話） 2020年7月16日 (木) 01:31 (UTC)
thread_title:  1996年時点の酷評は必要か 

message: :サンデーサイレンスの持つ記録
replies: text: 産駒年間最多勝　　 448勝(04/12/31)

text: 産駒年間重賞最多勝  34勝(04/12/31)

text: 産駒通算重賞最多勝 225勝(04/12/31)

text: 産駒ＧI競走最多勝   53勝(04/12/31)

text: 産駒ＧI年間最多勝　 10勝(03/11/24)

text: 産駒1日1場最多勝     6勝(03/11/08)

text: 産駒通算最多勝　　2652勝(04/12/31)

text: 更新 -- 139 2005年4月29日 (金) 09:16 (UTC)
replies: text: :秀逸な記事の選考をにらみ、サンデーサイレンスが持つ歴代一位の記録をどこまで記述するべきか、言い換えるとどの記録が百科事典において必ず説明されるべき記録にあたるのか、はっきりさせておく必要があると感じています。サンデーサイレンスが更新した記録は上に挙げられたもの以外にも多数あるはずですが、注目度の低い瑣末な記録は「必ず説明されるべき記録」から排除しなければきりがありません。まず間違いなく言えるのは、Wikipedia:独自研究は載せないに照らし、「信頼できる媒体において未だ発表されたことがない」記録は独自研究に当たるため除外されるべきということでしょう。あとはどのような文献にどのような形で記述されているかを見ることになるのでしょうか… --廉 2009年11月11日 (水) 12:11 (UTC)
thread_title:  サンデーサイレンスの持つ記録について 

message: 全体が独自研究と思われる「他種牡馬・馬産地・レース体系などに与えた影響」節の記述をコメントアウトしたところ、解除しようとしている方がいますので、出典が見つかるまでコメントアウト、もしくは削除することについて合意形成を図りたいと思います（削除でもよいかもしれません）。ご意見があればお願いいたします。--廉 2009年12月9日 (水) 23:12 (UTC)
replies: text: 検証不能・出典不明な内容のみなので一旦除去、もし出典があるような内容があればそれを示して再度追記でいいかと思います。Fuji 3 2009年12月10日 (木) 01:35 (UTC)

text: 全てが検証可能性を満たしていない独自研究であり適切な出典が提示されるまではコメントアウトあるいは除去で問題ないでしょう。この項目が出典の無いまま残っていると良質な記事とはいえなくなっていまいます。--Web comic 2009年12月10日 (木) 01:50 (UTC)

text: 出典を探せばありそうな内容ですが、それが示されないのであれば独自研究のままです。除去はやむを得ないでしょう。 --by（あ） 2009年12月10日 (木) 11:23 (UTC)

text: 賛成します。--けいちゃ 2009年12月13日 (日) 15:22 (UTC)
提案から1週間以上が経過しましたが賛成意見のみ頂きましたのでコメントアウトします。--廉 2009年12月18日 (金) 11:29 (UTC)
thread_title:  「他種牡馬・馬産地・レース体系などに与えた影響」節について 

message: 『種牡馬時代』の本文に「サンデーサイレンスの種付け権の価格は1995年には2000万円、1998年には5000万円に上昇した」というくだりがあります。 
出典は『運命に噛みついた馬(Rポーリック)218-219頁』であり、私自身、実際そのように記載されているのを確認しました。
ただし、1995年に2000万円、1998年に5000万円だったのは、種付け権の価格ではなく、「１シンジケート株に対する１年間の余勢株配当」であることが自己調査により判明しました。どうやら、出版時の誤訳であるようです。
1995年の余勢種付け権の公示価格が1500万円で販売口数が約80株だったので
　1500万円×80余勢株÷60本株＝2000万円
が成り立ちます。
1998年については、公示価格2500万円で約120口販売したので
　2500万円×120余勢株÷60本株＝5000万円
となります。
自己調査結果なので、このまま記事に書けないのですが、明らかな誤りを掲載しておくと、それを見た人が勘違いするので、何らかの対処をしたいと考えています。皆さんのご意見をお願いいたします。--
replies: text: B hunterさん、ご指摘ありがとうございます。1995年の余勢種付け権の公示価格が1500万円、1998年が公示価格2500万円ということのソースははっきりしていますか?そうであるならば、余生株配当額を公示価格に置き替えるのも一つの手でしょう。--廉 2010年1月25日 (月) 15:16 (UTC)
replies: text: :廉さんへ。公示価格については、現状ブログソースしか見つかっていないので、書籍を見つけた時点で修正したいと思います。個人的には公示価格よりも配当を載せたいと考えます。価格は売り手が決められるわけですが、配当は売り手と買い手とサンデーサイレンスの精力の3つ巴でしか決まらないため、よりサンデーサイレンスのすごさを伝えることが出来ます。出典の著者レイ・ポーリック自身もそう思って、かのくだりを書いたはずです。--B hunter 2010年1月25日 (月) 15:56 (UTC)
replies: text: ::留学中に手に入れたレイ・ポーリック氏の『Sunday Silence : Racing's Hard Luck Hero (2001 出版: Eclipse Press ISBN 978-1-58150-191-9)』にも、種付け料のことがちらっと書かれておりました。『運命に噛みついた馬』は当方持ち合わせておりませんので比較できませんが、同氏の著作であるので参考程度にはなるかと思われます。

text: ::その本の197ページによれば、「1995年には2000万円くらいであった。（中略）1998年には157頭の産駒が産まれた。各年のサンデーサイレンスの種付け料は、次第に5000万円に近づこうとしていた。」（適当に翻訳）といったような内容で、2000万円と5000万円という数字そのものは間違いではないように思われます。お恥ずかしながら、競馬記事の英訳をやっているくせに、種付けの権利の仕組みなどといった部分は日本語でもよくわからないもので、余勢とか何とかまでは判読できませんでした。

text: ::もしよろしければ、その情報を確認されましたブログのアドレスを教えてはいただけませんでしょうか? ぜひとも参考にしたいです。 --by（あ） 2010年1月26日 (火) 00:05 (UTC)
1995年の1500万円というのは、以前のどこかのブログにて確認しましたが、URLを失念しております。1998年の2500円というのは、近藤利一さん所有馬のファンサイトの記述と、JBBA発行の軽種馬生産統計2000年、2001年版に記載の公示種付け料2500万円からの類推です。ちなみに同資料によると2002年と1996年は種付け料非公開であり、1997～1999年は記載なしです。「判明しました」などとは、少々筆を滑らせたと反省しています。しかしながら、1998年時点で5000万円というのが間違いであることは、確信しています。1999年のJRHAセレクトセールにて4300万円で落札された牡駒がいます。種付け料5000万円なら、その産駒(しかも牡駒)を5000万円以下では上場しません。1998年から2001年にかけて、サンデーサイレンスの評価は上がることはあっても下がることはありませんでした。種付け頭数がそれほど違わないのに種付け料が半分以下に下落することは考えられません。 --byB hunter 2010年1月27日 (水) 11:33 (UTC)

text: 以下が現状信頼できる種付け料情報です。レイ・ポーリックの記事については、本人の勘違いなのか誤訳なのかは不明ですが、誤りであると考えられます。
年度    	種付け料                        	出典
1991年 	1100万円                      	優駿2002年10月号
1992年 	1000万円                      	スタリオンレヴュー1992(サラブレッド血統センター)
1993年 	N/A                         	-
1994年 	800万円                       	軽種馬生産統計1994(日本軽種馬協会)
1995年 	N/A                         	-
1996年 	N/A                         	-
1997年 	N/A                         	-
1998年 	N/A                         	-
1999年 	2500万円                      	外務省の公金横領事件の告知ページ
2000年 	2500万円(不受胎2000万円返金)         	軽種馬生産統計2000(日本軽種馬協会)
2001年 	2500万円(不受胎2000万円返金)         	軽種馬生産統計2001(日本軽種馬協会)
2002年 	N/A                         	-

text: 以下のような記述に差し替えようと考えていますが、どうでしょうか。

text: 『種付け料は、初年度1100万円でスタートし、3年後800万円となったが、初年度産駒の活躍により高騰、その後、2000年ごろには不受胎8割返金条件付きの2500万円にまで上がっていた。』 --B hunter 2010年1月29日 (金) 16:18 (UTC)
ありがとうございます。差し替え案に賛成します（ただ、「2000年ごろ」の「ごろ」はなくていいと思います）。--廉 2010年1月29日 (金) 17:08 (UTC)

text: おお、表にされるとよくわかりますね。これだけ出典があれば、その記述で問題ないかと思われます。しかし、外務省の例の事件とは、これまた意外なところに出典が転がっていたものですね…… --by（あ） 2010年1月29日 (金) 21:35 (UTC)
thread_title:  出典の誤訳と考えられる箇所について 

message: 最新版ではJBISサーチのデータが使われていますが、サイアーランキングが掲載されている「種牡馬情報：種牡馬成績」は平地・障害総合の集計で、出走頭数・出走回数・勝利頭数・勝利回数・収得賞金が掲載されている「種牡馬情報：世代・年次別（サラ系総合）」は平地のみの集計と、項目によって集計の方法にズレが生じているようです（AEIは両方に掲載されていますが、数値が微妙に異なり、集計方法に違いがあることがうかがえます）。各項目の集計方法はなるべく統一されているほうが表を読みやすいでしょうし、とくに収得賞金とサイアーランキングの集計方法が異なる現状は非常にマズいと思いますので、何らかの資料によりズレを埋められるようにならない限り、以前のように基本的に中央の平地・障害総合のデータを掲載し、順位のみ中央・地方総合（平地+障害）のものも併記する形式に戻すことを提案します。ご意見をお聞かせ下さい。--廉 2010年5月13日 (木) 11:42 (UTC)
replies: text: 少し考えを変えて、脚注による注意書きを付けることで対応してみました。引き続きご意見がありましたらお願いいたします。--Pastern 2011年2月9日 (水) 10:03 (UTC)
replies: text: :種牡馬成績の節にある「1日1場における勝利数[† 20]2000年11月9日に6勝を挙げ、ノーザンテースト・トニービンの5勝を更新。」なのですが、同日は木曜日のようです。地方競馬でもないようですし。どなたか資料をお持ちの方はデータを洗っていただければと思います。--武蔵野明日香 2011年11月14日 (月) 17:49 (UTC)
replies: text: ::すみません。ひどい間違いをしていたようです。をもとに、（応急処置的にですが）データを訂正しておきました。ご指摘ありがとうございます。--Pastern 2011年11月14日 (月) 20:37 (UTC)
thread_title:  種牡馬成績について 

message: 産駒が未勝利のJRAGI級競走を記載した節があるようですが、このようなものは不要ではないでしょうか。中央競馬についてだけ未勝利の大レースを記載することは、地方競馬や日本国外の競馬との関係から、観点が偏っていると思います。当該記述の除去を提案します。--Pastern 2011年3月4日 (金) 12:42 (UTC)
replies: text: 以前もあった節ですよね。私は観点が偏っているということはなく、1国（主たる供用国）のG１のほとんどを産駒が制覇したという事例がどの程度レアなのかという観点で見るのが正しいと思います。かなりレアだとして、節を分けるよりも「GI級競走優勝馬」の節の説明に追加して、「2着が最高」の類は脚注で補足という形がいいと思います。Fuji 3 2011年3月7日 (月) 04:04 (UTC)
replies: text: :今のところ（この点に言及した文献はありますが）レアであることを指摘した文献は見当たりませんし、独自研究によりレアかどうかを判断するわけにもいきません。履歴を辿ってみたところ、問題の節を設けた利用者がこの点に関する記述を本文から除去していたことが判明しました。この記述を改変しつつ復帰させ、同時に「GI級競走優勝馬」節にも記述しました。--Pastern 2011年3月7日 (月) 09:45 (UTC)
thread_title:  「未勝利のJRAGI級競走」節について 

message: 産駒が重賞やGIを勝利するたびに出典を明記せず速報的加筆を行う特定ユーザーがおり、秀逸な記事としての品質が低下する恐れがあります。ウィキペディアはニュース速報ではありませんから、逐一変更すべき事柄でもありません。少なくとも秀逸な記事である以上、「記事内である程度説明が完結していること」が重要であり、産駒が何の重賞を勝ったという出典も個別に必要ではないかと考えます。この部分は出典が明らかに不足しています。単独記事がある馬もいますが、たとえ個別の馬記事があったとしても、ウィキペディア内の他記事を出典として用いることはできませんから、ここに明記する以上は出典の明記が必要と考えます。--HOPE（会話） 2014年12月22日 (月) 11:08 (UTC)
*ちょっと風呂敷を広げちゃいます。
replies: text: ウィキペディアの大原則としては、「重賞を勝った馬の名前を追記する」にも出典は必要です。

text: しかし、少なくとも競馬ジャンルの中では、そうしたことはほとんど行われないか、軽視されてきました。それは正しいことかそうでないかでいえば、正しくないことでしょう。しかしまあ、正邪はともかく、そうであった、ということです。

text: ウィキペディア自体の全体的な傾向として、出典の明記を重視する方向性にシフトしていることは間違いないと思います。当然、競馬ジャンルも、以前はよかったから、これからも出典は必要ない、なんてことはなく、逆に「以前はよかったかもしれないが、これからはダメだ」となるほかありません。

text: 現実的には、直ちに100%乗り移るというのは不可能です。

text: しかし、少なくともこの記事、「秀逸な記事」に認定されているこの記事にあっては、秀逸な記事の目安にある通り「個々の記述の根拠が脚注や本文中で明らかにされている」ことになっています。他の記事ならまだしも、この記事では特別に出典には高い配慮が必要ということです。

text: ほかの記事では出典がないまま書いてもいいよ、という誤ったメッセージをおくるつもりはないですが、HOPEさんの指摘通り、特にこの記事・秀逸・良質に適う記事に関しては、加筆に際してもより高いレベルでの注意が必要です。（ゆくゆくはすべての記事がそうなるべきなのですが。）--柒月例祭（会話） 2014年12月22日 (月) 11:30 (UTC)
thread_title:  「おもな産駒」について