ノート:シレット (紅茶)

message: シレットは都市（en:Sylhet）の名でも行政区（シレット管区）の名でもあります。シレット紅茶の名も地名に由来しています。このページをシレット市のページとし、紅茶の項目はシレット (紅茶)に移動したいと思いますが、いかがでしょうか。--Nipisiquit 2009年3月3日 (火) 20:32 (UTC)
replies: text: 紅茶の記事名はダージリン・ティーにならってシレット・ティーがいいと思います。--Glooove 2009年3月4日 (水) 08:17 (UTC)

text: いや、やはりシレット (紅茶)が良いのでは。ダージリン・ティーこそダージリン (紅茶)の方が望ましいように思う。--Cave cattum 2009年3月4日 (水) 08:47 (UTC)
replies: text: :理由はなぜでしょうか。Wikipedia:記事名の付け方から、記事名は略さない表現にすべきと思います。--Glooove 2009年3月6日 (金) 04:29 (UTC)
replies: text: ::シレット (紅茶)は「記事名は略さない」という指針に反してはいないと思いますよ。私としてはこの場合シレット・ティーでもシレット (紅茶)でもいいのですが、現在ダージリン・ティーとウバ (紅茶)などが混在しているので、紅茶の項目の間で記事名の付け方をどちらかに統一すべきだとは思います。--Nipisiquit 2009年3月6日 (金) 16:44 (UTC)

text: ::「ダージリン・ティー」の「ティー」とは何でしょうか。英語の「茶」のことですよね。紅茶のダージリンはイギリスやアメリカの固有物ではないのに、英語で呼ぶのはおかしいです。地名のダージリンと区別するために便宜的に何らかの記事名にする必要がある、ということであれば、ここはウィキペディア日本語版なのですからダージリン茶が適切。もちろんダージリン (紅茶)でもOKです。シレットも同様で、シレット茶かシレット (紅茶)がよろしいかと。--Cave cattum 2009年3月9日 (月) 03:24 (UTC)
replies: text: :::英語は「イギリスやアメリカの固有物」ではなくインドの準連邦公用語でもあること、「tea」は英語ですが「ティー」は日本語である（「茶」が中国語でないのと同様に）ことを指摘させていただきます。日本語としての使用頻度に圧倒的な差があるので「～ティー」のほうが好ましいと思いますが、「～茶」でも反対はしません。

text: :::Nipisiquitさんが「「記事名は略さない」という指針に反してはいない」と思う理由はなんでしょうか。「明らかな間違い」とまでは言いませんが、省略が好ましくないことは確かだと思います。--Glooove 2009年3月13日 (金) 14:24 (UTC)

text: ::（インデント戻します）GloooveさんがWikipedia:記事名の付け方の指針を誤解していらっしゃるのかもしれませんが、「シレット」も「紅茶」も略語ではないので問題ないのです。紅茶の記事ならすでにウバ (紅茶)という前例があるし、他にもエリザベス1世 (イングランド女王)やアイシング_(冷却)という例がたくさんあります。--Nipisiquit 2009年3月13日 (金) 19:25 (UTC)
replies: text: :::地名「シレット」は略語ではありませんが、紅茶「シレット」は「シレットティー」（あるいはシレット茶）の略語でしょう。「紅茶」が略語かどうかが本件とどう関係するのでしょうか。ウバは「ウバティー」（あるいはウバ茶）が好ましいと思います。後半の例は本件とどういう関係があるのかよくわかりませんが、Nipisiquitさんは「エリザベス1世」「アイシング」が何かの略だと主張されるのでしょうか。--Glooove 2009年3月14日 (土) 09:47 (UTC)
「ダージリン・ティー」、「キャンディ (紅茶)」など、現時点で統一されていない紅茶関連の項目名を統一フォーマットに変更する提案に賛成いたします。Nipisiquitさん、Gloooveさん、Cave cattumさんのお三方が提案された項目名の表記フォーマットのどれでも良いと思います。ただし無駄なリダイレクトやパイプを減らす意味でも、ダージリン・ティーのように、・（中黒）記号の使用は避けるべきでしょう。皆さんのご意見から、いくつか候補が上がっているので、以下に並べてみます。
# シレット (紅茶)
#シレット茶
# シレット紅茶
# シレットティー
「シレット」は略語でないとのNipisiquitさんのご指摘は的を得ています。なぜならば、紅茶の種類の「ダージリン」「シレット」は、産地の名称を種類の呼称として使用する慣例に基づいているからです。それらの日本語での正式な呼称が、「ダージリン紅茶」や「シレットティー」である訳でもなければ、それを省略してダージリンと呼んでいる訳でもありません。ただし「シレット (紅茶)|シレット」のように内部リンクをパイプで修正しなおす手間を考えれば、「シレット茶」、「シレット紅茶」が無難かもしれません。「○○ティー」という名称は、○○ティーという呼称が日本語で定着していないお茶の項目が、今後新たに作られる可能性を想定し避けるほうが良いかもしれません。--Takora D 2009年3月16日 (月) 20:04 (UTC)

text: 整理していただきありがとうございます。おおむね賛成ですが2点だけ。

text: *「内部リンクをパイプで修正しなおす手間」については、ソースファイルでと記述すればシレットと自動修正されるので、ほとんど手間はかかりません。

text: *参考ですが、コニャックとコニャック (コミューン)の例もあり、紅茶の方を代表項目にする考え方もあります。ただしシレットの場合は地名を代表項目とすることに異論はありません。

text: 4候補の中で私の意見は1>2>3>4ですね。--Cave cattum 2009年3月17日 (火) 04:49 (UTC)
replies: text: :パイプの問題がクリアできるのであれば、私も1の案を項目名にすることに賛成です。--Takora D 2009年3月17日 (火) 06:58 (UTC)

text: コニャックとコニャック (コミューン)の場合は、酒のコニャックの方が圧倒的に有名である一方、コミューンのコニャックは人口2万人以下と規模が小さいことからそうなっているのだと思います。紅茶のシレットはダージリンやアッサムよりも知名度が低い上、都市のシレットはバングラデシュ北東部の主要都市なので、紅茶の方を代表項目にすることには反対します。私も4候補の中では1>2>3>4です。--Nipisiquit 2009年3月22日 (日) 16:48 (UTC)
replies: text: :すいません、「シレットは略語ではないか」という私の問題提起に対する明快なご意見が出ていないのですが。「慣例」というのは答えとして不十分です。「略して言う慣例」と解釈しても何の違和感もないからです。（略して言う慣例があるので略語を記事名に使っていい、というご意見ならそうおっしゃってください。それに応じた議論をします）--Glooove 2009年3月28日 (土) 10:37 (UTC)

text: :その前に「シレット・ティー」が正式名称だというならそれを証明してください。--Cave cattum 2009年4月3日 (金) 09:03 (UTC)
replies: text: ::Gloooveさんは2008年12月8日にアカウントを作ったばかりで、項目名の名づけ方の話し合いに参加するには経験が不足しすぎでしょう。上でCave cattumさんが指摘されたことは、Wikipedia:基本方針とガイドラインに載っていますよ。Wikipedia編集にご参加される前に、お読みになっていますか？Gloooveさんは、アカウントを取得されてすぐに記事名の変更やカテゴリー編集など高度な編集に手を出されていますね。Gloooveさんのノートにも他の編集者との交流の跡が全く見られないので、他の方と相談しながら百科事典を作られた経験が不足しているようです。Wikipediaの議論は話し合いで、協力して最良の案を見つけ出す手段です。Gloooveさんのように、「自分の思い通りに編集する。別の手段を使っても相手を論破してねじ伏せる。」場所ではありません。そのような方は残念ながらWikipediaコミュニティに歓迎されません。自分が経験が無い初心者でも改名の議論に参加したいのであれば、Wikipedia:記事名の付け方くらいは最低限熟読して、ベテランのログインユーザーの方に教えてもらうくらいの気持ちで参加することをお勧めします。--116.0.245.200 2009年4月3日 (金) 10:18 (UTC)
replies: text: :::補足です。私はGloooveさんの「シレット・ティー」案にも、Cave cattumさん達の「シレット (紅茶)」案のどちらにも投票の意思表示はしていいません。ただしGloooveさんの推す「シレット・ティー」案が、仮に正しくても、協調性を欠く態度を取り続ければ、誰もGloooveさんには賛同できない状況をご理解ください。--116.0.245.200 2009年4月3日 (金) 11:19 (UTC)
replies: text: ::::116.0.245.200さんの発言の意図がわかりかねます。Wikipedia:基本方針とガイドラインには記事名に関することは乗っていません。「上（のどこか）でCave cattumさんが指摘されたこと（のどれか）は、Wikipedia:基本方針とガイドライン（のどこか）に載っていますよ」という曖昧模糊とした表現ではなく、具体的にご教授お願いできないでしょうか。--Glooove 2009年4月6日 (月) 19:44 (UTC)
replies: text: :::::（記事に関する議論と無関係な発言をコメントアウト）

text: :::::このノートでは、双方が自分が正しいと思う意見を言い、相手が根拠のはっきりしないことを言ったらその根拠を求めるという、合意形成に必要な当たり前の議論がおこなわれているだけです。センセーショナルな言葉遣いは不必要なな対立を煽ることになるので控えてください。--Glooove 2009年4月6日 (月) 21:42 (UTC)

text: ::::ここはこのような話をする場所ではないですね。116.0.245.200さん、記事「シレット」に無関係な、私に対する個人的なご意見を今後も続けたいなら、私の会話ページへ（あなたがログインしてあなたの会話ページへでもいいですが）場所を移すようお願いします。他の皆さんにはご迷惑をおかけしました。--Glooove 2009年4月6日 (月) 20:29 (UTC)

text: Cave cattumさん、「その前に」とはどういうことでしょうか。理由は双方が持ち寄るべきです。とりあえず私は、「シレット」が正式名称ではない（弱いですが）理由として、「シレットは地名である」というのを申し上げました。これに対する反論として、「シレット」が正式名称であると考える理由を（弱いものでいいですから）挙げてくださいと言っているわけです。--Glooove 2009年4月6日 (月) 20:29 (UTC)
replies: text: :あなた以外の方々は「正式名称」などというものは存在しないとおっしゃっているのですが。--Cave cattum 2009年4月7日 (火) 08:35 (UTC)
replies: text: ::お二方だけで議論なさるより、コメント依頼や井戸端に提出して広く第三者の意見を集約してはどうでしょう？--Qoop 2009年4月7日 (火) 08:44 (UTC)
replies: text: :::コメント依頼を出すのはどうぞご自由になさってください。ただし現状でシレット (紅茶)に賛成しているのはIP氏を除いても3人、うだうだ反対しているのは1人に過ぎませんので、既に合意は形成されたとみなして問題ありません。コメント依頼を出したところで3対1が10対1になるだけの話なので、あまり意味はありません。--Cave cattum 2009年4月7日 (火) 08:57 (UTC)
replies: text: ::::では許可を頂きましたので、Wikipedia:井戸端#紅茶品種の改名についてご意見を下さい。に提出させていただきました。--Qoop 2009年4月7日 (火) 10:02 (UTC)
 ホットな議論が続いておりますのでティーブレイクタイムはいかがですか。私から一つ具申を。さかのぼって紅茶を見てみると種類の命名（名前空間）はそれぞれ別になっていて統一性がありません、もちろんそれぞれの個種ごとに産地名・茶葉としての記事分量にいろいろな比重がありますから（たとえばシッキム）、例外の議論はそれぞれの名前空間で話し合われるべきかと思います。が、今後同様な話し合いをそれぞれ持つのも人的リソースの消費と思われますので、ここは一つ紅茶のノートでWikipedia名前空間の紅茶命名に対する統一見解（ローカルルール）を醸成してはいかがでしょう。--Qoop 2009年4月6日 (月) 21:13 (UTC)
井戸端から誘導されて来ました。私は専らコーヒー派なので、紅茶に関しては疎いのですが、この辺りの名称の問題については似たような部分があります（例えばノート:エスプレッソ#プレ分割提案での議論など）ので、第三者の立場からコメントさせていただきますと……「シレット_(紅茶)」も「シレットティー」も、現状、どちらも主張の根拠となるものが提示されていないため判断できません。なので「とりあえずの作業として」、双方が手元で参考にした書籍での用例を提示することが重要でしょう。まずはそこから、ということで。
基本的には、ウィキペディアでの執筆者は「記録を採る者」であって、それが記録する対象そのものに干渉することはあってはならないことです……具体的に言うと、「ウィキペディア内での取り決めで決めただけの名称が、本来の名称を置き換えてしまう」というような事態は出来るだけ避けねばなりません。そのためには、常に「社会（および、それを最も専門的に扱う分野）での用例を調査し、その決定に従う」という路線を保つべきでしょう。
なお本件については、Googleヒット数などウェブ上の情報は、いくらか参考にはできるにせよ、判断材料としての信頼度は低いだろうと考えます……コーヒーでは通販サイトなどを中心に、書籍をベースにした文書がクローン増殖しており「正当性」の根拠に用いることができない状況であり、紅茶も同様だと思われますので。少なくともコーヒーや紅茶については、日本語で書かれた書籍にも事欠かないはずですので、そちらを優先させるべきだと考えます。
またそれらの書籍を執筆されたような、市井の「紅茶研究家」の中には、長年に渡って活動を続けておられる人もいるかと思います（紅茶には詳しくない私でも、磯淵猛さんの名前くらいは知っておりますし）。こういった方が書いた書籍でどうなっているのか（どう変遷しているのか）、またどれほどの「権威」と言っていいのかは判りませんが、日本紅茶協会なども、もしかしたら用語集などを編纂したり、検定教本を発行したりしてるのではないでしょうか？（コーヒーの場合は同様の動きがありますので）　この辺り、どれが「定評のある情報源」なのか、については、紅茶について詳しい方の判断に委ねざるを得ないとは思いますが、とりあえずは、できるだけ網羅的に書籍での情報を集め、用例を確認する作業から進めていくのがいいのではないかと思います。--Y tambe 2009年4月7日 (火) 11:47 (UTC)
 私の少々きつい書き方が原因で、Gloooveさんがご気分を慨されたことをお詫びいたします。また、この場が混乱した切っ掛けを作ったことをお詫びいたします。私は上に書いたように「シレット_(紅茶)」にも「シレットティー」にも投票の意思表示はしていません。そもそもIPユーザーというか、一介の読者に過ぎない私は投票するべきではないと立場をわきまえています。しかし、この百科事典を愛用している者の一人として意見を言わせていただいます。豊富な編集経験を備えており、百科事典を使いやすくする為ならば自分と異なる意見にも耳を傾け、間違いは素直に受け入れる、そんな大人の編集者が作ったウィキペディアを今後も利用して行きたいです。編短時間に感情のまま４回連続投稿されるGloooveさんには、この議論に参加されるには経験不足、ハードルが高い印象を受けました。--116.0.245.200 2009年4月7日 (火) 15:24 (UTC)
 　一概にそうとも思えませんが（自ら感情？投稿を削除されてますので）。まあ、ここでは改名議論のみにしてはどうでしょうか。--Qoop 2009年4月7日 (火) 18:09 (UTC) 
井戸端から来ました。が、この話はこの項目だけの話ではないので上位の項目、あるいはプロジェクトでやるべきだと思いますがいかがでしょうか?--123.230.91.150 2009年4月7日 (火) 17:44 (UTC)
* 上位の紅茶でよろしいかと思います。 --Qoop 2009年4月7日 (火) 18:00 (UTC)
* 傍観していたものですが、私も紅茶で議論していただくと参加しやすく思います。 --高速通過者（Highspeed_Passed）（会話／記録） 2009年4月12日 (日) 07:01 (UTC)
* 116.0.245.200さん、あいにく挑発に乗るつもりはありません。ただし、「どこに何を書いているということを指摘したかったのか」という質問への回答は引き続きお待ちしています。--Glooove 2009年4月15日 (水) 20:28 (UTC)
thread_title:  改名の提案