ノート:熊坂学

message: ネット、特に２ちゃんねるでネタにされる度合いという意味ではそこらのA級にも負けない棋士ですが、活躍という基準で考えるといかがなものかと思います、どう人気なのか書いてしまうのは誹謗になりかねないのでまずいですしね。削除に掛かってしまうかも・・・Elthy 2005年10月12日 (水) 00:14 (UTC)
最新版についてですが、２ちゃんねるで話題にされてきた本人に関する事柄をあまりにもネタ的に表現しており、あまりにも悪質ではないかと思います。匿名掲示板と人の目に触れる機会の多いフリー百科事典の違いをはっきり学んだあと、訂正、削除することを求めます。--Gunryu（会話） 2014年9月13日 (土) 01:01 (UTC)

message: 順位戦復帰規定を理解せずに、新聞の飛ばし記事を書くアホは編集に参加するな。
http://www.shogi.or.jp/kisen/junni/kitei.html
「上記の復帰規定に該当する成績を取れずに、編入後10年間
（4月1日付転入・昇段の場合は満10年、10月1日付昇段の場合は10年6ヶ月）
経過、もしくは満60歳の誕生日を迎えた年度が終了した場合は引退となります。」　
*飛ばしと決めつける根拠薄弱には苦笑せざるを得ませんが、竜王戦主催誌の読売新聞の記述を否定されるのも面白いものですね。将棋連盟にもご確認頂ければ幸い。そもそもですが貴君解釈だと、5組昇級もすっ飛んでおられますが…。　
*IPユーザーの勘違いとかほざくんなら、将棋連盟に確認した証拠を出したらどうですかね。「10年以内に復帰規定に該当する成績を取れずに」と規定に書いてあるんだから。10年経過後に良い所どりで復帰出来るのなら、規定そのものが間違いになる。しかし連盟が4月1日時点で引退（日付未定）と発表しているんだから、前述の規定通り引退は確定している。まさか、だれでも引退するけど日付は未定だからそんな発表とは無関係に、5連勝の良い所どり達成で順位戦復帰できますとか寝言を言ってるんですか
*５連勝で復帰することについて、是とするソースは読売新聞と産経新聞の２つがあり、これは検証可能性を満たしていると思います。それを、根拠無く「飛ばし記事だ」と否定して、自分なりの解釈を押しつけるのは独自研究に過ぎないのではないでしょうか。「将棋連盟に確認しろ」と書かれていますが、その証拠が正しいことを証明するのは至難の業だと思います。私個人としては、『５連勝で復帰』については疑問ですが、wikipediaのルールとしては、検証可能な「５連勝でC2」にすべきだと思います。あと、議論をされるのであれば、文末に署名をすべきだと思いますよ。--Kirk1701（会話） 2015年5月8日 (金) 16:35 (UTC)
*出典には出典で反論ください。確認した証拠ですか？私自身がと云ってもしょうがないので参考までに、中継記者である銀杏氏もtwitterで2015/5/7 11:37に将棋連盟に5連勝で順位戦復帰を確認して居る旨を呟かれております。貴君の根拠としているのはあくまでも日本将棋連盟のサイト上の表記であり、引退の規定等々の正式なものは連盟の正本を当たっていただくよりほかにありません。例えば、連盟は引退規定の変更を簡素化してしか発表していない例として、引退規定の変更について日本将棋連盟 2010年2月25日 と引退に該当しても所定の成績で棋戦に参加できる制度が発効田丸昇のと金歩き 2010年8月6日 などなど枚挙にいとまがありません。読売・産経が無知と思われる理由が正確に情報提供していない将棋連盟の公報姿勢によるものと私は思います。5連勝した場合でも引退であったという明記された出典をしていただければ、その出典を明記することはやぶさかではありませんが、現状では5連勝で復帰報道を出典として記述するべきと考えます--Faso（会話） 2015年5月8日 (金) 18:30 (UTC)
*twitterのつぶやきが根拠になるとは、いかにもネットの情報に騙される人の言い分ですね。田丸昇のブログについては、引退に該当しても「順位戦以外の」棋戦に参加できるという話であって、C2に復帰出来るという趣旨は一言もありません。将棋連盟の情報提供が不正確なことがあるのは否定できませんが、熊坂五段については4月1日付けで引退を発表しているため、これが将棋連盟の公式な見解つまり出典とするのが妥当です。日経新聞では熊坂五段は10年間に規定の成績が上げられず引退が決定とあります。　これ以下は蛇足ですが、国語や条文の読み方を勉強なさったほうが良いと思いますよ。いくら規定が簡素化して書かれていても、10年以内にいずれかの条件を満たさない場合は引退となるなら、良い所どりのみ除外されるのでは規定全体に矛盾が発生することくらい分かるものです。
* 上記の方が記載された産経新聞については、「規定の成績が上げられずに引退」とありますが、『５連勝しなかった』という状態での引退ですから、『５連勝しても引退』の理由にはなりません。また、2015年4月2日の読売新聞の記事には『熊坂は竜王戦で5連勝すればフリークラス返上、現役続行となる』という記載があります。こういうナーバスなことについては、中継記者なり新聞記者が「勝手に思い込みで」ツイートしたり記事にしたりはしないのではないでしょうか？また、「国語や条文の読み方を勉強なさったほうが良いと思いますよ。いくら規定が簡素化して書かれていても」と、書かれていますが、「簡素化」して、『ただし、10年目については、年度を越えても年度内の対局と見なす物とする』という１文を抜いているかもしれませんよね？たとえば「あと１勝で復帰できる」ときに、『最後の対局が3/31に組まれて勝てば復帰、4/1に組まれたら勝っても引退』とか、「あと１局指せば復帰」なのに、『3/31に対局がある予定だったが、相手の肉親の不幸で対局延期』とか、当人の力量と無関係？なところで引退が決まる、というケースを考えれば、10年目はそのような運用をする可能性はあると思います。（過去の例を見ても、10年目の年度を越えた対局で復帰できそうな例はないので、これまでは簡素化して省略しても支障は無かったです。今回も失礼ながら５連勝は難しかったのではないかと思いますが…）--Kirk1701（会話） 2015年5月9日 (土) 05:44 (UTC)
* 一つずつ検証します。１．中継記者の誤解について。紹介のあったツイッター関連　　『「良い所取りで30局以上の勝率が6割5分以上」や「全棋士参加棋戦優勝、タイトル戦挑戦」に「年度をまたぐ」云々は記されていないので問題ないです。』この人は、いずれかの条件を満たさずに10年経過の場合は引退する。という規定文を無視して、「年度をまたぐ」という規定とは無関係の概念を出して復帰可能と考えています。確かに良い所取りと棋戦優勝は、年間対局（4月1日から3月31日まで）の成績とは関係なく、10年以内にその成績を納めれば良いという条件なので、「年度をまたぐ」という概念には馴染みません。しかしそれは当該条件固有の性質であることを示す事柄に過ぎず、規定の最後で「上記の復帰規定に該当する成績を取れずに、編入後10年間（4月1日付転入・昇段の場合は満10年、10月1日付昇段の場合は10年6ヶ月）経過、もしくは満60歳の誕生日を迎えた年度が終了した場合は引退となります。」　　と書いてある以上、良い所取りも棋戦優勝も10年以内に達成しなければ駄目ですよ、と理解するのが単純明白かつ論理的です。前述のように非論理的な事を言う記者の発言に、信ぴょう性を見出すとしたらそれはいかがなものでしょう。さらには規定本文に当たり「但し書き等にこのように書いてあるから、熊坂五段のケースはC2復帰可能性がある」と明記していない以上、この記者は自分の誤解を述べたにすぎないと考えるべきでしょう。２．規定本文に10年目の但し書きがあるのか？もし但し書きがあったとしたら、5連勝でC2復帰可能性のある熊坂五段は4月1日時点で引退と発表されたという事実と整合しません。連盟は規定に反する事を発表したことになります。有吉道夫九段の事例で検討します。　　有吉九段はNHK杯の本戦に出場が決まり、引退は決定しているものの引退の日付が3月31日ではなく最終対局日と発表されました。もし但し書きがあるとしたら、有吉九段がNHK杯で優勝すればC2復帰が叶うことになります。しかし連盟は日付未定だが引退と発表しています。これが但し書きの存在を否定する傍証となります。現在の規定は有吉九段の時とは違うのだろう、というのも結局憶測になりますし、やはり4月1日で引退を発表されたという事実を重視するべきと思われます。３.10年目だけ、特殊な運用をすることの合理性があるか？後1勝すれば、あと1局指せば復帰できるのに、という事例は1年目だろうと10年目だろうと存在します。それなのに10年目だけ特殊な運用をすることに合理性はあるのでしょうか。心情的には「あと一歩なのに可哀想」とも言えますが、10年間の猶予があったのに達成できなかったのは棋士本人の責任であると言えます。最後の年だけ特別扱いするのは、棋士は対局、勝負を一番大切にすべし、といたるところで発信している将棋連盟のすることは考えられません。--112.136.67.32 2015年5月9日 (土) 13:23 (UTC)
*長文を書いていただいて申し訳ありませんが、Wikipedia:独自研究は載せないをお読みいただけますでしょうか。特に『疑問が提出された、もしくは疑問が提出されそうな情報には、その裏づけとなる信頼できる情報源を明記しなければなりません。信頼できる裏づけ資料が一切見つからない記述は独自研究とみなされます。あなたの編集が独自研究ではないことを証明する唯一の方法は、その情報を掲載している信頼のできる公表済みの情報源を明記することです』『ウィキペディアの掲載基準は、「真実であるかどうか」ではなく、「検証可能かどうか」です』あたりです。貴殿の意見については理解できますが、「５連勝で復帰」については、2015/4/2の読売新聞（＝信頼できる裏付け資料）に記載があり、「復帰できない」ことは『１．中継記者の誤解について（中略）考えるべきでしょう。』『２．規定本文に10年目の（中略）思われます。』『３.10年目だけ、（中略）考えられません。』と、『思う・考える』ことが根拠である以上、wikipediaのルールでは支持されません。ただ、「５連勝で復帰」のみを記載するのもバランスを欠いていると思いますので、「棋歴」の所に以下のような文言をつけてみてはいかがでしょうか--Kirk1701（会話） 2015年5月9日 (土) 18:58 (UTC)
*私はノートページにてあなたの疑問点について答えただけであって、本文にコメントアウトで自分の意見を長々書いたわけではありません。しかもあなたのノートページでの発言も「記事にしたりはしないのではないでしょうか？」「運用をする可能性はあると思います。」とあるように裏付け資料に基づかない「独自研究」スタイルですから、私に対するあなたの発言は言い掛かりとしか思えませんが。それはさておき、信頼できる情報源については、この場合「将棋連盟の発表」が1番で、報道機関はそれに基づいて記事を書くわけですからあくまでも1次資料が将棋連盟、2次資料が報道機関という事になりませんか？従って、1次資料である4月1日の将棋連盟の発表及び引退棋士規定が信頼できる情報源であり、それに真っ向から対立する2次資料である報道が信頼するに足ると言うなら、1次資料である「将棋連盟の引退規定全文」あるいは「理事クラスの公的な発言」を元にしなければならないのでは？「棋歴」の所に以下の文言をつけるという提案ですが、私は投稿しませんがあなたがされるなら特に問題ないでしょう。あくまでも私見を述べるなら「残る竜王戦の対局が全て終了した後には引退となるものと思われた。」→は引退は発表されている以上思われたでなく、「告知された」で止め、しかし4月2日読売新聞で（略）記載された、（ツイッター記事は情報源として信頼性が低いので記載しない）で止めて、最後の一文は「独自研究」なので記載しない。とするのがwikipediaルールに適合しているとは思います。--112.136.67.32 2015年5月10日 (日) 07:53 (UTC)
*貴殿の助言に沿った形で、下記の投稿を修正後、本文に入れさせていただきます。--Kirk1701（会話） 2015年5月10日 (日) 12:29 (UTC)
=== フリークラスからC級2組への昇級について ===
日本将棋連盟のサイトには、「上記の復帰規定・年間対局の成績で、「参加棋戦数＋8」勝以上の成績を挙げ、なおかつ勝率6割以上、・良い所取りで、30局以上の勝率が6割5分以上、・年間対局数が「（参加棋戦＋1）×3」局以上、・全棋士参加棋戦優勝、タイトル戦（朝日オープン将棋選手権含む）挑戦に該当する成績を取れずに、編入後10年間（4月1日付転入・昇段の場合は満10年、10月1日付昇段の場合は10年6ヶ月）経過、もしくは満60歳の誕生日を迎えた年度が終了した場合は引退となります。」http://www.shogi.or.jp/kisen/junni/kitei.html#freeとある。しかし、年度をまたいだ棋戦については引退が決定した後にも対局がある場合が出現（例：有吉道夫）し、年度末で引退させると年度開けの対局が不戦敗となり、棋戦運用上不都合が生じた。そのため、日本将棋連盟はルールを変え、「引退は決定しているが引退日は最終対局日」という内容の告知を行うようになった。
熊坂の場合は2015年4月1日を以て引退となり、将棋連盟のサイトにも「熊坂　学　　五段（フリークラス棋士規定により）　引退日付・最終対局日　未定http://www.shogi.or.jp/topics/news/2015/04/post_1189.html」と告知され、残る竜王戦の対局が全て終了した後には引退となるものと思われた。
しかし、4月2日の読売新聞、および3月23日の産経新聞の将棋記者のtwitterhttps://twitter.com/ginnan81/status/579817202632630272では５連勝すればC級2組に昇級するという記載がなされた。
これは、日本将棋連盟が公開している昇級規定の文言とは矛盾があり、記事や記者が誤っているのか、サイトに記載されているルールが変わったのか、サイトに記載の無い運用がなされているのかは不明である。
*参照が文末に表示されますので、ノート都合上リストを追加させていただきました。日本将棋連盟の公式サイトの一つであるモバイル中継でも明言されており、サイトに記載されていない運用がされていると考えるのが妥当かと。妥当というよりは、実際なのですがそれ以上の判断は連盟に確認していただく他にないため、妥当としました。Twitter云々に関しましては、不要でしょう。確認したのか問われたので、確認した人間が他におりかつインターネット上で明言している今月の将棋世界でも同一名で活動されている方であることから、自分が担保するよりわかりやすいであろうと例示しただけですので。尚モバイル中継は有料コンテンツではありますが、過去に遡って確認も可能です。元々サイト上の引退規程が古いものであり、同サイトに記載されておらず、マスコミ報道済みの一例としては前出した棋士ブログと同様の内容とはなりますが、将棋連盟が引退規定改定朝日新聞 2010年7月15日 があります。この規程改定も新聞報道でも内容の抜粋であり、詳細は記述されていませんが、規程改定時にサイトを更新すべきだと考えますが、現状では更新されていないということです。誤っているのか不明というのは、独自研究に類すると不要と思います。単純に2紙及びモバイル中継では5連勝で順位戦復帰とされた事があれば良いと思いますが、そもそも復帰したわけでもないので、引退した事実だけで、連勝で復帰があったことはいらないかも知れません。個人的には、記載しておきたい内容ではありますが。ただ同様のケースは今後も起きうるので、それまでに更新し詳らかにしてもらえると良いのですが。他には、女流棋士の引退規程もサイト上では明らかにされていないなど、公開されていないものの運用されているものは幾つもあるのは考えもの。--Faso（会話）
thread_title:  熊坂は４月１日で引退が決定している。 

message: 日本将棋連盟のサイトには、「上記の復帰規定・年間対局の成績で、「参加棋戦数＋8」勝以上の成績を挙げ、なおかつ勝率6割以上、・良い所取りで、30局以上の勝率が6割5分以上、・年間対局数が「（参加棋戦＋1）×3」局以上、・全棋士参加棋戦優勝、タイトル戦（朝日オープン将棋選手権含む）挑戦に該当する成績を取れずに、編入後10年間（4月1日付転入・昇段の場合は満10年、10月1日付昇段の場合は10年6ヶ月）経過、もしくは満60歳の誕生日を迎えた年度が終了した場合は引退となります。」http://www.shogi.or.jp/kisen/junni/kitei.html#freeとある。しかし、年度をまたいだ棋戦については引退が決定した後にも対局がある場合が出現（例：有吉道夫）し、年度末で引退させると年度開けの対局が不戦敗となり、棋戦運用上不都合が生じた。そのため、日本将棋連盟はルールを変え、「引退は決定しているが引退日は最終対局日」という内容の告知を行うようになった。
熊坂の場合は2015年4月1日を以て引退となり、将棋連盟のサイトにも「熊坂　学　　五段（フリークラス棋士規定により）　引退日付・最終対局日　未定http://www.shogi.or.jp/topics/news/2015/04/post_1189.html」と告知され、残る竜王戦の対局が全て終了した後には引退となるものと思われた。
しかし、4月2日の読売新聞、および3月23日の産経新聞の将棋記者のtwitterhttps://twitter.com/ginnan81/status/579817202632630272では５連勝すればC級2組に昇級するという記載がなされた。
これは、日本将棋連盟が公開している昇級規定の文言とは矛盾があり、記事や記者が誤っているのか、サイトに記載されているルールが変わったのか、サイトに記載の無い運用がなされているのかは不明である。
*参照が文末に表示されますので、ノート都合上リストを追加させていただきました。日本将棋連盟の公式サイトの一つであるモバイル中継でも明言されており、サイトに記載されていない運用がされていると考えるのが妥当かと。妥当というよりは、実際なのですがそれ以上の判断は連盟に確認していただく他にないため、妥当としました。Twitter云々に関しましては、不要でしょう。確認したのか問われたので、確認した人間が他におりかつインターネット上で明言している今月の将棋世界でも同一名で活動されている方であることから、自分が担保するよりわかりやすいであろうと例示しただけですので。尚モバイル中継は有料コンテンツではありますが、過去に遡って確認も可能です。元々サイト上の引退規程が古いものであり、同サイトに記載されておらず、マスコミ報道済みの一例としては前出した棋士ブログと同様の内容とはなりますが、将棋連盟が引退規定改定朝日新聞 2010年7月15日 があります。この規程改定も新聞報道でも内容の抜粋であり、詳細は記述されていませんが、規程改定時にサイトを更新すべきだと考えますが、現状では更新されていないということです。誤っているのか不明というのは、独自研究に類すると不要と思います。単純に2紙及びモバイル中継では5連勝で順位戦復帰とされた事があれば良いと思いますが、そもそも復帰したわけでもないので、引退した事実だけで、連勝で復帰があったことはいらないかも知れません。個人的には、記載しておきたい内容ではありますが。ただ同様のケースは今後も起きうるので、それまでに更新し詳らかにしてもらえると良いのですが。他には、女流棋士の引退規程もサイト上では明らかにされていないなど、公開されていないものの運用されているものは幾つもあるのは考えもの。--Faso（会話）
thread_title:  フリークラスからC級2組への昇級について