Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針/ 2010年までの過去ログ

message: Wikipedia:ウィキプロジェクト カテゴリ関連では、当面の活動として、カテゴリ関連の方針文書の見直し作業に取り組むことになりました。まずは、下記の点についてピックアップし、議論の呼びかけをさせていただきたいと思います。よろしくお願い致します。
#カテゴリの概念についての議論 - 「カテゴリ」概念・定義についての、より明確な合意形成
#カテゴリ内ソート順の指針 - カテゴリページ（自動生成部分）のソート順に関する指針の明確化
#カテゴリ付与の指針 - 数ではなく重要度や有益性で判断すべきだが、その指針をどうするか
#カテゴリの改名・削除等の手続き - カテゴリページの改名（にあたる手続き）、削除手続きの明文化
これらは過去に議論された経緯はありますが、方針文書に明確に反映されていない部分も多いため、改めて合意を確認し明文化することで、カテゴリ関連での各個議論を軽減し、ウィキペディアの発展に役立てたいと思います。以下、項目ごとに節を立てますので、ご関心ある議論へのご参加よろしくお願い致します。（以下、ウィキプロジェクトをWPJと略記します。）--bcjp 2007年4月10日 (火) 02:49 (UTC)
thread_title:  カテゴリ方針文書見直しのご提案 

message: *WPJでの議論 : WPJ議事録#カテゴリ概念の理解普及不足
*過去の議論 : #カテゴリ化議論の事例 : #サブカテゴリのあり方と関連カテゴリとの区別（違い）について : #有用性の定義について
具体的には、 文書の記述（カテゴリの定義、カテゴリの内容、カテゴリの名称、カテゴリ本文）の見直しということになるかと思います。各所での関連議論での合意等を反映し、より明確でわかりやすい記述にしていけたらと思っています。ご協力よろしくお願い致します。--bcjp 2007年4月10日 (火) 02:49 (UTC)
replies: text: まとめようとしているところで発散させて申し訳ないのですが、概念ということなので、カテゴリのタグ的な使用について考えてみてもいいかもしれません。カテゴリが先にあるのではなく、項目が備える複数の属性に対して、対応するカテゴリをタグ（あるいはキーワードに近い？）のような感じでどんどん付与していく、という考え方です。実際にこのような考え方でやっているのかどうか定かではありませんが、英語版で非常に多数のカテゴリを付与された項目をいくつか見かけた際に、たぶんこういう発想なんじゃないかと感じました。日本語版ではあまり好まれていない、というかほぼ間違いなくほとんどが除去されるように思えますけど。記事の体裁を重んじるのか、カテゴリからブラウジングした際のたどり着きやすさを重視するのか、といったようなバランス（この2つだけではないでしょうが）も関係してくるような気がします。そもそも名称が「カテゴリ」なんだからそういう使用法は邪道ないし論外、で終わりかな。--.m... 2007年12月4日 (火) 13:43 (UTC)
thread_title:  カテゴリの概念についての議論 

message: *WPJでの議論 : WPJ議事録#カテゴリ内のソート順
*過去の議論 : #ソートキー : #『ヴ』のソート : #ソートキーの規則
過去何度も議題に上っていながら、明確な指針の設定・明文化に至っておりません。改めて明確化し、運用方法の統一を図るべきと思われます。議論の結果を#ソートキーに反映することが目的です。--bcjp 2007年4月10日 (火) 02:49 (UTC)
replies: text: まず取り組みやすいところからコメントします。現在のWikipedia:カテゴリの方針にはこのように書かれています。
 その際に、濁音・半濁音は清音に、拗音は直音に置き換えるのが主流です。
 長音（音引き）の扱いについては、統一的な合意が得られるには至っていません。

text: この部分を以下の内容に変更するよう提案いたします。（具体的な文言は今後の検討事項とする）

text: #ソートキーは記事名の読みを推奨する。利便性を考慮したソートキーを付ける場合は個別カテゴリで合意を得ること。

text: #ソートキーの付け方はWikipedia:索引の読みの凡例に準じる。

text: #*濁音半濁音は清音にする。（ば → は）

text: #*拗音は直音にする。（ちょう → ちよう）

text: #*長音は無視する。（そーときー → そとき）

text: #*ヴ行はバ行と同一視し、同じ語になる場合はバ行→ヴ行の順とする。

text: #*アラビア数字、アルファベットはそのまま記載する。

text: #*記事内の記号は無視する。（索引の凡例からここだけ変更)

text: #ソートキーは原則ひらがなとする。ただし個別カテゴリで合意が得られた場合はその限りではない。

text: #人名のソートキーは「姓・名」の順番とする。姓名の間に半角スペースを入れる。（夏目漱石は「|なつめ そうせき」、ジム・キャリーは「|きやりい しむ」「|きやり しむ」）

text: #カテゴリに対する主要記事（一覧など）はソートキーの最初に「*」をつける。

text: 現在の方針と内容はあまり変わりませんが、推奨するから一段踏み込んで方針にするということと、索引の凡例にあわせるという点がポイントです。ご意見をよろしくお願いします。--Clapon 2007年4月10日 (火) 04:18 (UTC) （一部修正しました）--Clapon 2007年4月13日 (金) 04:12 (UTC)
replies: text: :長音を無視するのであれば、ジム・キャリー → きやり しむ ですね。--MikeA2Tz0 2007年4月12日 (木) 21:04 (UTC)
replies: text: ::おおっと。ご指摘のとおりです。ありがとうございました。--Clapon 2007年4月13日 (金) 04:12 (UTC)

text: :質問です。「同じ語になる場合はバ行→ヴ行の順」というのは、具体的にどういうことでしょうか?

text: :それと、「アラビア数字、アルファベットはそのまま」についてですが、:Category:ウェブサイトのように、外国語表記と日本語表記が渾然としているカテゴリだと非常に不便です。個別対応は各分野での合意で良いのでしょうけど、日本語版としては、やはり原則として日本語でのよみを基本とした方が良いのではと、私は今の所考えています。みなさんのご意見を伺いたいです。--bcjp 2007年4月13日 (金) 08:45 (UTC)
replies: text: ::たとえばバイとヴァイはいま別の記事なのですが（後者はリダイレクトなので例としては適切ではないですが…）、そういうときにバイのほうが先に来るというということです。とはいえ、よく考えたらソートキーは同じものを付けるので「同じ語になる場合は…」以降はカテゴリのソートキーの説明としては適切ではなかったですね。何も考えずにそのまま持ってきてしまっていました…。アラビア数字やアルファベットについてですが、どちらが使い勝手がよいかというのが争点になろうかと思います。たしかに:Category:ウェブサイトは見にくいですね。ほかの方にも広く意見を伺いたいです。--Clapon 2007年4月13日 (金) 09:05 (UTC)
replies: text: :::ご返答ありがとうございます。前半は了解です。索引の場合は手動なので、そういうきめ細かい処理ができるということですね。数字やアルファベットの件ですが、もしよみをつける場合、ひとことで「よみ」と言っても語によってパターンが違いますので、ある程度分類してケースごとに例示できればいいのかなとも思います。もうひとつ、主要記事の '*' の件、現在慣例となっていますが必ずしも徹底されていませんし、Template:CategoryTOC などを使う場合、本来の文字順の位置にも表示されてほしいと思うのですが両立はできないですよね。ソートキーは通常どおり付与して、カテゴリページの編集可能部分に目立つような形でリンクするのがいいのでは、とも考えています。--bcjp 2007年4月13日 (金) 11:15 (UTC)
アルファベットで書かれた記事名はひらがなに置き換えるべきでしょう。作品のタイトルなどは、アルファベットで書かれた記事名も少なくなく、混在して、非常に分かりにくくなります。--MIK 2007年4月15日 (日) 07:33 (UTC)
*「ヴ」の扱いは、今までの意見では、「は行」ではなく「う」に置換するのが多かったような。どちらも一長一短なので、これに関しては私自身は特にどちらがいいという意見は今のところありません。
* アルファベットとアラビア数字は、その文字の性格や同一カテゴリにおさめられる他の記事との関係によって、そのままにしておくか、読み方で仮名化するかを分けた方が良いと思います。
** アルファベットの場合、例えば、ビタミンA、ビタミンB、ビタミンCなどは、A→B→Cの順に並んでいた方が便利でしょう。これに対し、Uターンなどは「U」ではなく「ゆ」のところにあるべきですし、MIKさんがご指摘の作品名もたいていは五十音のところにあるべきだと思います。
** 数字の場合、番号としての用法、例えば、国道とか航空機などが思い浮かびますが、これらは番号順に並んでいた方が便利です。一方、TVドラマの「24」は「と」に「101匹わんちゃん」は「ひ」にという具合にするのが適切だろうと思います。
** 実は漢数字についても同じで、世界大戦は第一次と第二次しかないので、ひらがなで「いち」「に」としてもアラビア数字で「1」「2」としても、一→二の順に並ぶのでどちらでも良いのですが、第三次があるケースでは、ひらがなにすると、一→三→二の順になってしまって変ですよね。
それ以外は、Claponさんの提案に賛成です。--oxhop 2007年4月15日 (日) 08:10 (UTC)

text: ソートキーについて、わたしが書いた「パターンが違うのでケースごとに例示」というのが、oxhopさんが書いて下さったようなものです。詳しく書いていただいて助かります、ありがとうございます。ある程度のパターンを方針文中で例示しておき、更にそれ以外の「カテゴリごとの独自ソート」を採用する余地も残しておくのが良いと思っています。--bcjp 2007年4月15日 (日) 08:34 (UTC)
ご意見ありがとうございます。まず「バ行」「ヴ行」ですが、ウィキペディア内で統一されていたほうがよいかと思いましたので、索引と統一する案を出してみました。
次にアルファベット、アラビア数字については原則読みにするというご意見が多いようですね。MIKさんが例示くださった作品のタイトルなどもなるほどそのとおりです。また、oxhopさんの例示はわかりやすかったです。まとめると
*通常の場合は読みをソートキーとする。（例:101匹わんちゃんは「|ひやくいつひきわんちやん」、Microsoft Excelは「|まいくろそふとえくせる」）
*アルファベットおよび数字で順序を表している場合や順に並べたほうがよい場合は、そのまま記載する。（例:ビタミンAは「|ひたみんA」、M78は「えむ78」）
*上記よりもより有用性が高いソートキーがある場合は、個別カテゴリで合意を得たうえで採用してよい。（例:国道43号を「|043」など）
といったところでしょうか。ちょっと思いつかなかったのですが、ほかにもこんな事例がというのがありましたら教えてください。また「*」でリンクされているページについては、カテゴリ自体の説明からリンクをはり、ソートキー自体は通常と同じとするというbcjpさんのご意見に賛成です。--Clapon 2007年4月16日 (月) 03:02 (UTC)
replies: text: :漢数字についても触れておいた方が良いでしょうね。順序を表す場合は、その部分をアラビア数字で置き換えますか? あと、アクロニムについても、Wikipedia:記事名の付け方#アクロニムを参考に、いくつかの例示があった方がよさそうに思います。

text: :ヴ行の件は本当に難しいですね。修正の作業量的にはどちらが楽なのか、どなたかおわかりになるようでしたらお教えいただけると助かります。この種のユーザビリティは結局は主観なので、公平に決定するには、広範な投票などで決めるしかないのではという気もしています。--bcjp 2007年4月16日 (月) 19:34 (UTC)
replies: text: ::これまでのClapon様の纏められました提案に賛同いたします。また、漢数字の扱いについてbcjp様のご提案しているように順序を表す場合はアラビア数字にした方が望ましいと思います。（WP:NCのように、例示があると納得できると思いますので、あるべきと考えています。）

text: ::ヴ行の扱いは楽な方法はわかりません。最終的には、投票で決めるのが良いのかもしれません。--Carkuni 2007年4月18日 (水) 12:42 (UTC)
こんにちは。長音の扱いについても長らく結論が出ていませんが、多分に個々人の主観（好み）による面が大きいように思っています。私は母音化派（ソートキー→そおときい）なのですが、そちらがより自然に感じるという以上に論理的な根拠を出せません。長音についても投票にしてくれればと思います。--Yas 2007年4月23日 (月) 22:28 (UTC)

text: 長音の扱いについては国語辞典でも2種類あったんですよね。（過去形）
replies: text: :「アークとう」が一番最初に入っている（ああくとう）となっている辞典、

text: :「悪党」の次に入っている時点（あくとう）となっている辞典。

text: 2007年現在においては、日本語の辞典は全て「母音化」の並び順になっています。

text: *「アーマー」→「ああまあ」

text: *「キー」→「きい」

text: *「クーラー」→「くうらあ」

text: *「エース」→「ええす」

text: *「オート」→「おおと」

text: 広辞苑、大辞林、イミダス、その他小学館、学研などの出版社問わず、タウンページ、四季報、大技林など全部この読み方に統一されています。

text: なので

text: *長音は母音化する（例：オートメーション　→おおとめえしよん　）

text: という風に統一した方がいいと思います。--MIK 2007年4月24日 (火) 09:02 (UTC)

text: 私もMIKさん同様、「長音の母音化」に賛成です。私個人としては長音を無視されるとすごく気持ち悪いです（HERO (Mr.Children)がかなり後ろの方だったりとか）。しかし未だに統一化されていないということに驚きました。是非早急に結論を出していただきたいです。--ショウ 2007年7月16日(月) 17:14 (UTC)
MIKさんの件
*MIKさんは「アルファベットで書かれた記事名はひらがなに置き換えるべきでしょう。」と上記で発言されてます。MIKさんは”World～”という記事名に、”たふりゆ～”とソートキーをつけました。私はMIKさんのやっていることが理解できません。
*また、MIKさんは「作品のタイトルなどは、アルファベットで書かれた記事名も少なくなく、混在して、非常に分かりにくくなります。」とも発言されています。カテゴリ内の記事のうち、英語タイトル記事が9割近くを占め、日本語タイトルの記事のほうが少ない場合でもMIKさんは英語タイトルのソートキーをひらがな化しています。この場合、英タイトルソートキーはアルファベットのままのほうがわかり易いのではないか。
*さらに、全ての英語タイトル記事がアルファベットでソートキーがついているカテゴリにおいても、MIKさんはひらがな化を進めました。要らぬ作業ではないでしょうか。
*以上、3点について、”ひらがなに置き換えるべき”というMIKさんの宣言と行動に果たして妥当性があるのか。私はカテゴリにいたずらに混乱をもたらすと感じています。ひらがな、カタカナで原則ひらがなとかいうのではなく、英語タイトルも原則ひらがなというのはいかがかと思う。英文表記の外国企業や国際団体、コンピュータ関連や技術関連の記事などの場合、（web～、ウェブ～などのような係争状態にある記事を除けば）英語タイトルの記事のソートキーは原則アルファベット順のほうが探し易いと私は感じています。
冒頭部の件
*この節の冒頭部で「ソートキーは原則ひらがなとする。ただし個別カテゴリで合意が得られた場合はその限りではない。」と書かれていますが、分別がある人間なら個別カテゴリで明文化された合意がなくても内在するローカルルールを暗黙のうちに感じると思います。
数字の件
*3D、3次元といったタイトルの場合、すりいてい、さんしけんとひらがなソートされると”す”、”さ”に分かれてしまうことになる。ソートキーの英数かな漢字混在はカテゴリ内で柔軟に対応することとし、ひらがなソートの押し付けは止めていただきたい。
その他
*ヴィジュアル系バンドにちょっと興味を持って:Category:ヴィジュアル系を見たら、全てひらがなソートされていた。50音順のなかにアルファベットが混ざるので読み方を知らないバンド名の居場所の見当がつきにくい。綴りもよく把握していないのでなおさらだ。これなどは英数かな記号漢字混在ソートキーのほうが文字ヅラで”なんとなくこの辺だろう”という大雑把な見当が付き易いのではないか。アルファベットソートキーを排除し、ひらがなソートのみに絞るとヴィジュアル系のバンド名のような記号的表現（綴り）は一見さんには探しづらいのである。--NakaJMK 2007年7月19日 (木) 09:46 (UTC)

text: （一部を除き賛成）Clapon氏の案に、長音とアラビア数字やアルファベットの表記を除いて賛成します。長音は母音化すべきで、理由はMIK氏と同じです。日本語では、ヴ行はバ行として発音するから、それに合わせるのが分かり易く、捜しやすいと思います。ページ名のアルファベット・数字の部分は、読みだけしか覚えていない事も多いので、NakaJMK氏のようにアルファベットしか覚えていない人には申し訳ないが、原則としてはひらがなにすべきです。--Game-M 2007年10月25日 (木) 03:28 (UTC)
replies: text: :ルールのうち

text: :#*濁音半濁音は清音にする。（ば → は）

text: :は、清音に変更しない方がよいと思います。UTF-8ですのでコード順に並べても濁音、半濁音に関しては正しくソートされます。cf. :en:Hiragana#Hiragana_in_Unicode。(幼音はNG）とくにカタカナの地名や人名において、項目が増えれば増える程ややこしくなると思います。数字、英字のかな化には賛成致します。索引を参考にするよりも、五十音順の詳細規則の例のほうが実際の使用には便利と思います。--Hiyragi 2008年8月18日 (月) 15:09 (UTC)
本文の「長音（音引き）の扱いについては、統一的な合意が得られるには至っていません」（※）が気持ち悪くて、このノートページにやってきました。2007年4月10日 (火) 02:49 (UTC)のbcjpさんから始まるこの一連の流れの限りでは、長音を母音化するという意見のかたが多いように見受けられました。特に、シュウさんの「日本語の辞典は全て『母音化』の並び順」という点に説得力を感じ、私も母音化に賛成します。大胆に、※の文章を次のように変えることを提案します。

text: 長音（音引き）の扱いについては、母音に置き換えることを推奨します。
焦って決めることでもないという方もおられるかもしれません。その気持ちもよく分かりますが、私は、逆にだらだらと先送りにしても仕方ないことだと思いました。上の議論を読んでほかのことでも賛否思うところは色々ありましたが、話が拡散しては進まないと思い、まずは長音に話を絞りました。--Wdpp 2009年1月17日 (土) 15:42 (UTC)

text: 長音については、わたしは今までにいろいろな記事をみてみましたが母音に置き換えられていることが多く、かなり浸透してきているのではないかなと感じていますし、前のほうでの議論でも長音を母音に置き換えることには賛成の方が多くいらっしゃいますので、「長音（音引き）は、母音にすることが推奨されます。」のような文章に変えたほうがよいと思います。--長月みどり 2009年1月17日 (土) 17:00 (UTC)
replies: text: :  長音の母音化の明記に賛同いたします。過去に提案されてほぼ合意が得られている状況であり、またWdppさんが今年1月17日に提案されてこれにも異論がない状況のように思われますが、まだ反映されていないようです。ですので、もし私のコメントから1週間を経てもなお異論がない状況であれば、私の方で方針へ反映させたいと思います。よろしくお願いいたします。--Tam0031 2009年3月24日 (火) 16:39 (UTC)
replies: text: ::  1週間以上にわたって異論がありませんでしたので、長音の母音化を本文に反映いたしました。--Tam0031 2009年4月1日 (水) 15:31 (UTC)
thread_title:  カテゴリ内ソート順の指針 

message: 人名のソートキーの順番ですが、「姓・名」の順である人物（日本人など）は「姓・名」の順、「名・姓」の順である人物（米国人など）は「名・姓」の順としたほうが、明らかに使いやすいのではないでしょうか？（夏目漱石は「|なつめ そうせき」、ジム・キャリーは「|しむ きやりい」のように）　「姓・名」の順に統一すると、「名・姓」の順である欧米人などを探すときに使いづらいし、香港の人物のように「名・姓」もいれば「姓・名」もいる場合などはごちゃごちゃになって、ますます使いづらくなります。--122.29.254.7 2008年2月7日 (木) 10:35 (UTC)
replies: text: 私の知る限り、学術分野では、母国で「名・姓」と表記するのが一般的な人物であっても、「姓・名」とソートするのが普通です。また、例えば、「ニーチェ」「アインシュタイン」「ブッシュ」「シューベルト」などは姓だけ覚えている人が多いでしょうから、「名・姓」とソートされるとかなり使いにくくなります。したがって、「姓・名」でソートすることを強く希望します。--Mizusumashi 2008年2月7日 (木) 10:53 (UTC)
replies: text: :確かに学術分野では仰るとおりですね。ただ、芸能分野では現在生存してる人物はもちろん、既に故人となった人物でも「ジョン・ウェイン」「グレース・ケリー」「ジェームス・ディーン」「ブルース・リー」など、「姓」だけで記憶されている人物はほとんどなく、「名・姓」の順にフルネームで覚えられている人物の方が圧倒的に多いので（「チャップリン」など例外もありますが）、「姓・名」の順だとやはり不便に感じてしまいます。芸能分野のみ特例として「名・姓」の順にするというのはどうでしょうか？--210.138.182.133 2008年2月7日 (木) 15:27 (UTC)
replies: text: ::210.138.182.133さんが挙げた例でも、ジョン・ウェインとパトリック・ウェイン（息子）が並ぶ方が自然だと思います。英語版でもソートキーは“Wayne, John”のようになっています。フルネームで覚えていれば、姓でのソートにはすぐに慣れるでしょう。--Kickaha 2008年2月7日 (木) 16:27 (UTC)
replies: text: :::英語版のソートキーとはあまり関係ないような……。要は日本人が使う場合にどう感じるかということが問題なのではないでしょうか？　少なくとも芸能のジャンルにおいては、「姓・名」のどちらが先とははっきり決めず、表記順に従うというのが一般的なように思うのですが。たとえば本の例ですが、表記順だった「ぴあシネマクラブ」の俳優別索引が、１度だけ「姓・名」の順に統一されたことがありました。そのときも非常に違和感を感じたのですが、やはり多くの人がそう感じたようで、１年で表記順に戻ってしまいました。芸能以外のジャンルも考えると、「姓・名」の順に統一した方がよいという意見ももっともだとは思うのですが、芸能分野についてはやはり違和感を感じます。「そうでなければ駄目だ！」というほど強くこだわるわけではありませんが……。--210.138.182.133 2008年2月7日 (木) 16:57 (UTC)
replies: text: ::::ウィキペディア日本語版はウィキペディア日本版ではありませんので、日本人がどう感じるかにはこだわらない方が良いと思います。--Kickaha 2008年2月7日 (木) 17:26 (UTC)
replies: text: :::::まあ、「日本人」は「日本語話者」に読み替えればよいのではないでしょうか。なお、分野ごとに変えると混乱しかねないので一貫して付与するべきという、下のA-Taulさん、Mizusumashiさんの意見に賛成です。--Njt 2008年2月8日 (金) 15:08 (UTC)

text: ::::ブリタニカ百科事典などの既存の百科事典では、人名は姓・名の順でソートするのが一般的です。ウィキペディアでの人名のソートキーの付け方も、この慣例にならっているのだと思います。活躍分野でソートキーの付け方を変えるのは、かえって混乱を招くだけだと思います（ロナルド・レーガンのように俳優が政治家に転身したケースはどうするのでしょうか）。--A-Taul 2008年2月7日 (木) 18:33 (UTC)

text: :: 「芸能分野のみ特例として」かぁ…　うーん、しつこいようで恐縮ですが、私としては、全てのジャンルで「姓・名」に統一したほうが良いように感じます（プラトンとか、孔子とか、ケース・バイ・ケースにならざるをないときもあるでしょうが）。ただ、DEFAULTSORTに任せずに個別にソートキーを指定すれば、カテゴリページごとにソート順を切り替えられますから、芸能分野（特定のカテゴリページ群）のみの特例で、カテゴリページの冒頭にはその旨を明示していただけるなら、絶対反対というほどでもないです。--Mizusumashi 2008年2月8日 (金) 12:57 (UTC)
replies: text: :::確かに統一されていないと混乱を招くというのもその通りですね。芸能分野では不便だという実感は変わりませんが、皆さんの仰ることももっともだと思うので従います。--210.138.182.133 2008年2月9日 (土) 16:43 (UTC)

text: すっかり遅くなってすいません。反対意見が多いようですので、提案を引っ込めます。ご意見ありがとうございました。--122.29.254.7 2008年2月22日 (金) 06:05 (UTC)
ほそいと申します。はじめまして。
姓　名の順番で外人をソートしようとゆう、はなしについて。
＞「ニーチェ」「アインシュタイン」「ブッシュ」「シューベルト」などは姓だけ覚えている人が多いでしょうから、「名・姓」とソートされるとかなり使いにくくなります。したがって、「姓・名」でソートすることを強く希望します。--Mizusumashi 2008年2月7日 (木) 10:53 (UTC)
と書いてありました。
ぼくは、姓の　名前で並べるのに賛成です。
ぼくが、初めて外人のローマ字の名前が、後の方の名前で並べられてんのを見たのは、大阪　中之島の府うの中央図書館でした。カードのいっぱい入ってる、引き出しの前で、びっくりしました。えらい方法が有るんやなあと、思いました。おもしろいんで、しばらく借りもせん、外国の本のカードを、借りるためにカードをくって、長目ました。
方法としては有るようです。
でも、これがインターネットであること、読む力のない子供も使う事を考えると、パット見た目が大事です。
姓、名で引くのと、全部一体の名前で、ソートするの、両方やったらいいんじゃないでしょうか。
ダイハードの主役のおっさんは、ブルース　ウィリスさんです。
　アグネスチャンはアグネスチャンです。
あのおっさんはウィリスさんだ、あの女の人は、チャンさんだっ!!　と思ってる人がいますか。おらんと思います。この二人は、全体名が絶対です。しかし、ちゃんと、まじめに、ソート、さくいん作るのも　いい事だと、思います。
だから、この２人は、不公平かも知れませんが、２こ、項目を作るのが、ベストのベスト。上手にスキ間にはいった、やり方だと思います。
前の書きこみで、ロックバンドの名前ひらがなで並べた人がいるそうですけど、よく読めるもんやなと思います。感心します。外人役者の場合、前から後ろまでのフルネームが、あだ名だ!!ぐらいに対処するのが、いいと思います。
外人タレント、外人役者を、苗字で思おう、とゆうボクの心見は失敗に、おわりました。
これからも、ガンバろうとは、思います。
　ウィリスさんとは、でてこない。
それと、ぼくはウィキペディアは化学の物質しらべたりします。たまに誤字が有ったら、直すぐらいです。
カテゴリのページを見て、洗練されてないのを見ると、ウィキペディアの作者の人も、あまり、カテゴリのページの所については、熱い気持ちはないんじゃないでしょうか。
丁裁がさっぱりせんと思います。
書きたいこと全部　書いた。
ほそい　２０年６月１８日
新たに2つ、質問です。
*近年の欧米人に見られる傾向で、女性が自分の姓の後ろに夫の姓をつけている場合があるのですが（女優の「ロビン・ライト・ペン」「ジェイダ・ピンケット・スミス」や、既に離婚して元に戻りましたがテニス選手の「ジュスティーヌ・エナン・アーデン」など）、この場合はどういう順序になるのでしょうか？　①「姓・名・夫の姓」、②「姓・夫の姓・名」、③「夫の姓・姓・名」のどれなのでしょうか？
*ミドルネームの場合はどうなるのでしょうか？　こちらは「ファミリーネーム（姓）・ファーストネーム（名）・ミドルネーム」の順であろうとは思うのですが、指針としては記述されていないようですので。--210.138.182.133 2008年2月9日 (土) 16:43 (UTC)

text: 究極的には、既存の慣習と日本語者にとっての使いやすさで判断することになると思いますが、原則としては次のようなもので良いのではないかと思います。

text: * 従来の姓と配偶者の姓を組み合わせて名乗っている場合は、「複合姓」として一体として姓と扱う、というのが原則的な慣行じゃないかと思います。例として、ビセンテ・フォックス・ケサーダは「ふおつくす けさた ひせんて」でソートされています（配偶者ではなく、母方の姓らしいですが）。

text: * ミドルネームは、「姓/名」で言えば「名」扱いだと思います。つまり、おっしゃるように「ファミリーネーム（姓）・ファーストネーム（名）・ミドルネーム」ですね。

text: ただ、原則はこれで良いと思いますが、全部これで割り切ることは難しいとは思います。近現代ヨーロッパ風の名前でも、芸名や通称の場合はミドルネームなのか複合性なのかハッキリしないことさえあるのではないかと思いますし。--Mizusumashi 2008年3月19日 (水) 07:49 (UTC)
thread_title:  姓と名の順番 

message: *WPJでの議論 : WPJ議事録#1記事に付与するカテゴリの制限
*過去の議論 : #カテゴリの数
議論の結果を#カテゴリ付与の指針の記述を見直し、過剰カテゴライズや、カテゴリ付与に係る論争の軽減を図ることを目標とします。--bcjp 2007年4月10日 (火) 02:49 (UTC)
replies: text: 「カテゴリの定義」の2に「関連が深いキーワード」があることが問題を起こすことがあります。同じカテゴリに「分類」と「関連が深いキーワード」が混在します。「関連が深いキーワード」はカテゴリ構造を超えてしまう存在であることがより多いと思われます。「分類」についてはAはBのひとつであると言えるかどうかで判断できるので容易です。「関連が深いキーワード」はどう判断されるべきか、これはWikipedia特有のカテゴリについての考え方ですが「関連が深い」という表現から曖昧です。ある程度の基準が求められます。「関連が深いキーワード」としてのサブカテゴリを認めることによってカテゴリ構造にも影響を与えています。カテゴリ構造を規律あるものとして保つためには「関連が深いキーワード」としてのサブカテゴリを認めることは避けてカテゴリページに参照として載せるべきではないでしょうか。「関連が深いキーワード」もカテゴリページに明示してその数が多すぎるようであればカテゴリにまとめてそのカテゴリを「関連が深いキーワード」としてのサブカテゴリとして行くことが可能でしょう。これは実際に「関連のカテゴリ」などの名で置かれていることがありますので実行に難しいところはないと思われます。まずはカテゴリ構造については「分類」のみの上下関係を徹底させ、記事については「関連が深いキーワード」としてのカテゴリ付与を認め、カテゴリページでは「関連が深いキーワード」として登録された記事の一覧を用意して管理に役立つようにするといったところでしょう。こういったことを本文に反映させたいと考えています。--Sweeper tamonten 2008年7月10日 (木) 04:41 (UTC)
replies: text: :上記に本文編集の提案がでていますが議論がないので(だからと言って本文に反映させるには時期尚早と思い)コメント致します。「カテゴリの定義」の2が、あるカテゴリに含まれる記事に関する説明なのか、サブカテゴリも含んだ説明になっているのか判読し難いように思える点が気になっていました。他の皆様はどのように解釈されているのでしょうか。Sina 2008年7月19日 (土) 04:00 (UTC)
thread_title:  カテゴリ付与の指針 

message: *WPJでの議論 : WPJ議事録#カテゴリ改名の手順と方法
現状、Wikipedia:ページ名の変更に間借りする形での記載のみになっていますので、カテゴリ関連の文書に明記することで、カテゴリ運用の円滑化を図ることが目的です。どの文書に記載するのが適切かも含めて、この場で議論したいと思います。--bcjp 2007年4月10日 (火) 02:49 (UTC)
thread_title:  カテゴリの改名・削除等の手続き 

message: 英語版と比べると情報があまりにも少ないことが気になります。英語版の翻訳をして説明を増やすべきだと思われる箇所がかなり多くあるのではないかと思っています。いま英語版の記事を読んで翻訳すべきところはないか探してるところです。--Hsz 2007年5月1日 (火) 05:35 (UTC)
replies: text: 「英語版」とは:en:Wikipedia:Categorizationを指しているのでしょうか（以下その前提で話します）。そもそも本項は英語版の翻訳記事ではありません。冒頭に「カテゴリの方針では、日本語版ウィキペディアにおけるカテゴリの利用方針についての総合的な案内を示します」と明記しています。英語版の方針と日本語版の方針は異なりますから、英語版の記述にあり日本語版に無いという理由だけをもって翻訳して導入するというのは誤りです。ただし、英語版の記述で日本語版にも有用な部分をノートで紹介し、賛成を得てから導入したいということでしたら歓迎します。なお、:en:Wikipedia:Categorizationに対応する日本語記事はWikipedia:カテゴライゼーションです。--Yas 2007年5月1日 (火) 22:10 (UTC)

text: 丁寧なご返答ありがとうございます。英語版にある方針を闇雲に導入するつもりはありません。リダイレクトカテゴリに関するルールがありましたので気になり、その部分を翻訳して追記できないものかと思いました。今はまだ整理できていない状況ですので、具体的に英語版のどの部分を日本語版に導入した以下まではまとまっていないところです。--Hsz 2007年5月7日 (月) 03:38 (UTC)
thread_title:  この方針ページに関して未翻訳な箇所が大量に 

message: 現在Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅#事業者カテゴリの駅記事への貼り付けについてにて「過去に所属していた鉄道事業者のカテゴリを付与すべきか否か（例：JRの駅に対し国鉄のカテゴリを付与）」が議論されているのですが、一般的に過去の所属に関するカテゴリは付与すべきなのでしょうか。特に明文化されていないようですので、ご意見をお待ちしております。--こまくさ 2007年5月22日 (火) 13:48 (UTC)
thread_title:  過去の所属に対するカテゴリ付与 

message: Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ付与の指針で記事に関して、 「あるカテゴリを付与したら、その上位カテゴリを合わせて貼る必要は、一般的にはありません。（以下略）」とあるのと同様に、カテゴリに関して過剰に上位カテゴリを設定しないためにも、m:Help:Category#Category considerationsにある右図に関して、カテゴリの方針において記述することを提案します。--プロバロン 2007年7月17日 (火) 14:04 (UTC)
replies: text: こんにちは。ご提案ありがとうございます。メタの図を見させていただきましたが、いまいちピンときませんでした。どのような理由で記述が必要なのかもうすこし教えていただけませんでしょうか。--Clapon 2007年7月18日 (水) 00:12 (UTC)
回答が遅くなり申し訳ありません。例えば、
*文化 > 芸術 > 音楽
*言語 > 人工言語 > エスペラント
というカテゴリ構造があったとき、音楽は芸術の一種であり、エスペラントは言語の一種ですが、
*文化 > 音楽
*言語 > エスペラント
というカテゴリ構造は作らないことを明記したいと思います。無論、これは原則であり、合意があれば例外も認めてよいと思います。--プロバロン 2007年7月26日 (木) 20:04 (UTC)

text: 特に反対はないようなので、方針に反映しました。--プロバロン 2007年8月28日 (火) 10:40 (UTC)
thread_title:  上位カテゴリ 

message: 一昨日、あるリダイレクトにカテゴリが付されていることに気付き、それを撤去したところ、別の利用者によって差し戻されていました。この本文を見ると、確かに「リダイレクトにカテゴリを付加してはならない」とは書かれておらず、それどころか「カテゴリ付与の指針」の節には「方針として、全ての記事にカテゴリの設定を行います。」と記述されているわけで、その差し戻しの行為は確かに正当なものなのでしょう。
そのことは一旦棚上げします。続く記述は、「ノートページ・ユーザページには、通常記事と同じカテゴリは付与しません。」となっています。つまり、現在の文面では「ノートページ」へのカテゴリ付与を推進しているようにも見えるのです。
replies: text: ユーザページには、通常記事と同じカテゴリは付与しません。また、基本的にはノートページへカテゴリを付与してはなりません。
のように修正した方が良くありませんか？。
で、本題に戻ってリダイレクトについてですが、これも「基本的には…付与してはなりません」の部類だと私は考えます。付与した方が良いケースというのもあるかもしれません（良いケースが思い浮かびませんが）。しかし、現在の文面のままだと、リダイレクトへのカテゴリ付与を推奨しているようにも読み取れ、とんでもない事態に発展するのではないかと危惧する次第です。Rigel 2007年7月18日 (水) 09:44 (UTC)

text: リダイレクトにWikipedia:リダイレクト#短縮名・略称のような一つ有れば良い物と、Wikipedia:リダイレクト#正式名・本名のように全部並んで無いと困るのの二種類が有るのに区別されて無いのが問題ですね。Wikipedia:リダイレクト#よくある間違った表記などは、逆に:Category:多用誤記のようなカテゴリーでも作って分類した方が良い気もしますし。明確にリダイレクトを入れないと使いにくいカテゴリ例として:Category:IEEEのような規格名カテゴリがありますね。一般的には規格名で呼ばれてないので正式記事名が規格名では無い事も多い。複数の規格で別名で規格化されていて、両方に載せなければならなかったりもします。WiMAXとIEEE802.16とIEEE802.16-2004とIEEE802.16eとですね。更にITUに登録される予定になってますが、その場合はITU名のリダイレクト記事をは:Category:ITUに載せなければならないのは確実ですし。もっと身近で分かりやすい例だと、ビートたけしと北野武の例などがあるでしょう。今は北野武が:Category:日本の映画監督に入ってませんが、日本人には明白ですが日本映画好きな非日本語話者が辞書を引きながら見るとしたら不便ですよね。日本人でも少しマイナーな栗本薫と中島梓が同一人物などとは知らない人は多そうですし。クイズ番組に中島梓名義でレギュラー出演してたりしましたけども。こちらは名義の使い分けの合わせて、カテゴリ分けをきちんとしてます。--みっとし 2007年7月18日 (水) 11:09 (UTC)

text: こんにちは。Rigelさんのご提案に賛成します。現在の文章がご指摘のように読むことができるというのには気がつきませんでした。リダイレクトページは記事ではないと思っていますが、より誤解のないようにご提案のような修正に賛成します。--Yas 2007年7月18日 (水) 15:12 (UTC)

text: 反対します。数学分野では、ノートページへカテゴリを貼り付けて 2 年、たいした騒ぎもなくきましたが、 Rigel さんの頭の中では、一体どんな騒動が起きているのでしょうね。全て、予想の範囲内を一歩もでない、もの凄い大災害が起きているのかもしれませんね。予想の範囲を出ないなら、どんな大災害も起こりえますから、想像もつきません。秀逸な記事の、ノートなどでも使われていますが、ノート用のカテゴリも使う英語版と違って、どうして日本語版は、何も起こらないうちから、使いにくいほうへ縛りたがる人が、いるんですかね。ある種のリダイレクトも、英語版ではカテゴリで管理されています。 Rigel さんの意見は、何のアイデアも浮かばないから、禁止という、非常に情けない提案だと思います。 Rigel さんがものすごいアイデアマンで、 Rigel さんが思いつかないのだから、他の誰もいいアイデアは思いつかないというくらいならともかく、そうではないですからね。英語版の記事のノートには、あんなに沢山カテゴリがついているのに、日本語版では、考える前から利用を放棄させようとしているわけです。本当に情けない人達だと、思います。もちろん、英語版のカテゴリが、全てうまくいっているとは、思いませんが、ここは、その遙か下を行ってますよね。毎度、この項目を見るたびに思いますが、この項目は、誰のためにある、何の方針なんでしょうね。個人的な、美的感覚を並べただけの、著しく実用性に乏しい、何かの方針のようですが。文章が変わったところで、カテゴリを使わない人による、こんな変な文書に従うといったことは、ないですけどね。今すぐには思いつかなくても、つけられた機能を使うのをやめるのではなく、もっと有効に使うにはどうしたらいいかと、考え続けようというのが、まともな方向ではないでしょうか。何も起きないうちから、禁止していたら、発展もないです。みっとしさんの言われている例もありますが、どんなものもケースバイケースです。そんなに考えるのがいやなら、カテゴリなんて全て禁止すればいいのですよ。--１３２人目 2007年7月18日 (水) 16:54 (UTC)
replies: text: :こんにちは。ノートページについては強い反対がありましたので、一旦意見を保留とします。Rigelさんの本論である、リダイレクトは原則的にカテゴリをつけない、という案に絞って検討を進めませんか。とんでもない事態とは、全部のリダイレクトにカテゴリを付けようとすることだと理解しています。確かにこれはとんでもないと思いますよ。--Yas 2007年7月18日 (水) 22:59 (UTC)
replies: text: ::こんにちは。現時点でリダイレクトにカテゴリを付与する必要性はあまり感じません。索引自動生成の議論の際に「リダイレクトページにカテゴリを付与する」という案が出てきていましたが、現時点で頓挫しているのでまた動きが出たときに再検討すればよいと思います。１３２人目様のおっしゃることももっともですが、原則的にはカテゴリをつけず、必要であればノートページやウィキプロジェクト等で合意を得てつけることも可能、という程度ではだめでしょうか？カテゴリうんぬんで編集合戦にならないようにすることが大事だと思いますが。--Clapon 2007年7月19日 (木) 00:25 (UTC)

text: :: 極端な例では有りますが、全部のリダイレクト記事にカテゴリを付けようとしても、何が問題なのか、さっぱり分かりませんが。スタブカテゴリと同じような扱いで良いではないですか？誤記カテゴリや略称カテゴリや通称カテゴリに入れれば済む事です。通常分類カテゴリにいれなきゃならないと思い込んでいませんか？リダイレクト記事はリダイレクト記事なりの分類規則を決めれば良いだけの事です。--みっとし 2007年7月19日 (木) 00:49 (UTC)
replies: text: :::Wikipedia において、不必要にルールやガイドラインを決めて、何かをすることを規制しようとするのは、それ自体が大きな問題です。ノート・ページへのカテゴリ付与もそうで、またリダイレクトへのカテゴリ付与もそうで、これらにカテゴリを付与すると何の問題が起こるのかです。常識のレベルで、リダイレクトに片っ端からカテゴリを付けるような人が出てくれば、制止すればよいのです。例えば、リダイレクトの設定をしてはならないというルールはないのですが、何でもかにでもリダイレクトにすると大変なことになるとかいうのは杞憂というか、余計な考えというのは明白でしょう。「丸井」とかいう記事に対し、「0101」だとか「○I○I」、「オイオイ」だとかナンセンスなリダイレクトを作成していた人がいましたら、さすがに削除されています（「○I○I」はまだ残っているようです。しかし、「○」を出すには変換が必要で、「I」を出すにはラテン文字半角で、何でこんな手間のかかるものがリダイレクトになっているのか不自然でしょう。企業が勝手に宣伝用キャッチを作っているからと言って、そんなものまでカバーする必要はないのです）。

text: :::そういうことを言えば、まず、カテゴリが自由に作成されたりすると、削除がたいへん面倒で、カテゴリ構造が崩れてくるのであり、カテゴリの作成について一定の基準や資格を設けるべきだという話の方が、現実に問題が起こっているので、こちらの方を考えるべきでしょう。思いつきで無闇に新規カテゴリを造るのは簡単だが、これが邪魔になるというか、不適切だと判断されても、なかなか削除とか整理とか進みません。無闇に手間がかかります。現に、User:Rigelという人は、妙なカテゴリを造って、そのようなものは不必要だという意見があるにも拘わらず、自説に固執して、延々関係ない次元まで話を拡散させています。

text: :::Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト キリスト教/カテゴリ構造についてを参照してください。こういう消耗で他の人を疲弊させるような主観的カテゴリ作成（しかも、大きな問題が起こるもの）が許されていて、実際に問題が発生しています。別に問題も起こっていないことについて、何でも「規制」しようとか、ルールにしようというのは反対です。--Maris stella 2007年7月19日 (木) 05:14 (UTC)
ノートに関して一点だけ言及させて下さい。私は「基本的には」と記述しているはずです。つまり、「数学分野では～」という事実があるのであればそれは尊重されて然るべきでしょう。私の主張するところは、Clapon さんによる「原則的にはカテゴリをつけず、必要であればノートページやウィキプロジェクト等で合意を得てつけることも可能」と実質的に同じです。しかし、現在の文面のままだと、このノートを含めた全てのノートページをカテゴライズする人（合法的な荒らし）さえ出現しかねない、とこういう意味なのです。
リダイレクトについてですが、平均すると各記事それぞれにどれくらいのリダイレクトが存在するのかわかりませんが、歴史関係などでは一つの名称に幾つのも別称があるのはそれほど珍しいことではありませんし、「表記のゆれ」はリダイレクトの作成が推奨されているため、記事名が外来語であれば、各記事がそれなりの数のリダイレクトを抱えていると見て、まず間違いないでしょう。もしかすると、記事の総数よりも、リダイレクトの総数の方が多いのではないかと私は考えているのですが、それら全てにカテゴリを貼り付けることにどんな意義があるのか疑問があるのです。
例えば、「特別ページ」の中に「カテゴリ未導入のページ」というのがあり、ここにリストされるのは大抵、新規作成記事であり、作成者が Wikipedia 初心者である場合が多いのですが、これを活用することによって、最低限の草取りを行うことができるわけです。しかし、その全てを表示したところで、カテゴリの張られていない膨大な量のリダイレクトが表示されるわけではありません。つまり、リダイレクトにカテゴリが付されていなくても、こうした作業の妨げになるわけでもないわけです。
ちなみに、Maris stellaさん、またあなたですか（編集を差し戻すだけならまだしも、こちらにまでタイミングよく登場するとは、私の投稿履歴を監視しているとしか思えません。ストーカー行為に近いよこれ…）。あなたの名誉のために、せっかく本名を伏せておいてあげたのに、そこまで言うのであれば、あなたが差し戻した「バシリデス」、このりダイレクトページがカテゴリに含まれていることによって、利用者にどれほどの益がもたらされるのか、それを皆に向かって説明してみせて下さい。利用者にとって有益どころか、かえって邪魔しかならないようであるならば、それは単なる自己満足に過ぎないのである、という点に、どうかお気づき下さい。Rigel 2007年7月19日 (木) 09:32 (UTC)

text: User:Rigel 氏はいい加減にして戴きたいです。まず、削除依頼ページでの話から逸脱して、別のページに拡散したため、履歴を確認せざるを得なくなっているのです。自分が行ったことの結果として出てきていることを、ストーキングとか他人に責任転嫁をしないで戴きたいです。また「グノーシス主義」についてまともな知識もないにも拘わらず、カテゴリを云々するだけでなく、理由があって、カテゴリを残しておいたバシリデスのカテゴリを外すので元に戻しただけです。バシリデスはグノーシス主義関係者であり、その観点から判断しているだけです。ヤルダバオト、デーミウルゴスなどもリダイレクトですが、これらは別にカテゴリなど付けていません。その理由が推察できないのなら、ともかく知らないことには手を出さないでください。要するに邪魔にしかならないのです。

text: 他者の意見に耳を貸さず、持論をえんえんと繰り返す、そして話を拡散させて行くというのは迷惑行為です。

text: また、あなたの話は何を言いたいのか焦点がぼけていて、話が脱線します。カテゴリを濫造した結果、その後始末がたいへんだった事例は複数あります。それに対し、リダイレクトへのカテゴリ設定が問題になった事例はないと言っています。また、あったとしても、だからと言って、何故、カテゴリ付与を禁止するルールを造る必要があるのか。「規制」はよほどの問題がない限りは設けるべきではないというのはごく当たり前のことです。--Maris stella 2007年7月19日 (木) 10:48 (UTC)
別の角度からのアプローチとして、「ノートページ・ユーザページには、通常記事と同じカテゴリは付与しません。」との記述から、「ノートページ」への言及を削ってしまう、という方法が考えられます。これなら規制する文言を盛り込まなくて済みますので。ユーザーページへのカテゴリ添付は必須ではないものの、バベルを貼り付けている利用者はそこそこいるはずです。しかし、「ノートページ」が「ユーザーページ」と（しかも前に）併記されている現在の記述では、「ノートページ」へのカテゴリ貼り付けを推奨しているかのようにも見えたのです。ですので、その一文は

text: ユーザページには、通常記事と同じカテゴリは付与しません。ユーザページ用のカテゴリ、:Category:User jaなどが存在します（Wikipedia:バベル参照）。
とすることを提案します。こうすることで、（本来記事の付属物でしかない）ノートへのカテゴリ貼り付けを推奨するとの印象は皆無に等しくなるはずですので。Rigel 2007年7月25日 (水) 09:29 (UTC)

text: 結局、何のために規制しようとしているのかが、はっきりしないので、どのような提案も、意味が無いと思います。全てのノートや、リダイレクトをカテゴライズすることが、とんでもないことだと述べている人がいますが、そこにはなんらの理屈もありません。単に感情で、述べているだけですね。みっとしさん同様、私も何が問題になっているのかわかりません。この方針のだめなところは、全てが、「とんでもない」といった感情だけで、できあがっているようなところですね。このカテゴリの方針は全体的に、理屈がほとんど見られず、「とんでもない」方針と言い換えてもいいと思います。英語版では、多くのノートにカテゴリが張られてきているのに、日本語版では、何故、規制しようという動きになるのでしょうか？使いようがある以上は、「とんでもない」は、何の規制の理由にもなりませんよね。推奨と見られると何が困るのでしょうか？といったところが、ないうちに、奇妙な提案をされているわけです。ノートにしても、リダイレクトにしても、記事と違ってリンクされることも少なく、人の目に触れることもあまりありません。カテゴリというのは、これらをも管理できる機能であるわけですが、日本語版の場合は、ノートやリダイレクトの管理を放棄するために、カテゴリを使わないようにしましょう、という提案にしか見えないんですよね。ノートに何を書かれようとも、できる限り人目に触れないように、できる限りカテゴリを使わないでください、と言っているわけです。私は、少しでもノートでのやりとりに目がいく可能性をあげるためにも、全てのノートにカテゴリが、あってもいいと思います。何のために、管理放棄という目標を、このような変な文書で掲げたいのか？といったところを、文言の修正の前に、行ってください。--１３２人目 2007年7月31日 (火) 05:39 (UTC)
ノートとリダイレクトのカテゴリ付加は分けて議論したほうが良いように思う。リダイレクトについてはWikipedia:井戸端の過去ログ/2006年5月#リダイレクトにカテゴリをつけても良いのかなどにも少し議論があるけど、私は反対。リダイレクトをカテゴリ登録すると、本記事下部のカテゴリ一覧にそれが表示されないため。--Saintjust 2007年8月13日 (月) 19:49 (UTC)

text: 私はリダイレクトへのカテゴリ付加も賛成です。風の伝説ザナドゥ#リダイレクトの所属カテゴリのようにリダイレクトの所属カテゴリを節で作ると言う手もありますし、要は利用者にとっての利便性を考えて使えばいいわけです。--MIK 2007年8月13日 (月) 20:39 (UTC)
replies: text: :そういう対処は冗長で無駄だと思います。それでは自動的に分類してくれるカテゴリ機能を使うメリットが無いでしょう。--Saintjust 2007年8月13日 (月) 22:29 (UTC)

text: （リダイレクトへのカテゴリ付加は賛成）リダイレクトページには、二重リダイレクトを防ぐ為に修正したり、リダイレクトの削除依頼を出す時に捜しやすいよう、何らかのカテゴリを1つは付けていた方が便利であると思います。ノートに関しては、よほどの理由でもない限り、カテゴリを付けない方がよいでしょうね。--Game-M 2007年9月25日 (火) 02:24 (UTC)
=== 曖昧さ回避ページ ===
修正案にもう一点付け加えます。曖昧さ回避ページには「曖昧さ回避」以外のカテゴリを付してはならない、というようなルール（もしくは暗黙の了解）があったような気がするのですが、その説明というのは不要なのでしょうか？。もし「そうしたルールは有害無益である」、というの意見があるのであれば、盛り込むことを積極的に推すものではありませんが…。Rigel 2007年7月19日 (木) 09:32 (UTC)

text: ルールがあったかどうかは知らないのですが、人名に関する曖昧さ回避ページについては、:Category:人名（およびそのサブカテゴリ）が貼られているものがいくつかあります。--fryed-peach 2007年7月19日 (木) 13:45 (UTC)
replies: text: :（説明すべき）将来、人に関する名称だった曖昧さ回避ページに、人以外の項目が追加されるかもしれない（例：人名を命名した艦船）ので、余分なカテゴリは付けない方が無難でしょう。これも方針に記載すべきだと思います。--Game-M 2007年9月25日 (火) 02:24 (UTC)
thread_title:  「カテゴリ付与の指針」について（リダイレクト、ノート等へのカテゴリ付与） 

message: 修正案にもう一点付け加えます。曖昧さ回避ページには「曖昧さ回避」以外のカテゴリを付してはならない、というようなルール（もしくは暗黙の了解）があったような気がするのですが、その説明というのは不要なのでしょうか？。もし「そうしたルールは有害無益である」、というの意見があるのであれば、盛り込むことを積極的に推すものではありませんが…。Rigel 2007年7月19日 (木) 09:32 (UTC)
replies: text: ルールがあったかどうかは知らないのですが、人名に関する曖昧さ回避ページについては、:Category:人名（およびそのサブカテゴリ）が貼られているものがいくつかあります。--fryed-peach 2007年7月19日 (木) 13:45 (UTC)
replies: text: :（説明すべき）将来、人に関する名称だった曖昧さ回避ページに、人以外の項目が追加されるかもしれない（例：人名を命名した艦船）ので、余分なカテゴリは付けない方が無難でしょう。これも方針に記載すべきだと思います。--Game-M 2007年9月25日 (火) 02:24 (UTC)
thread_title:  曖昧さ回避ページ 

message: 以下の場所で議論を行っております。1つ目はソートキーの付け方についてより統一的な基準の作成を提案したものです。2つ目はカテゴライズの特別ルールの一覧ページの作成について提案したものです。
* Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト カテゴリ関連#ソートキーのルールについて
* Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト カテゴリ関連#カテゴライズの特別ルールの一覧ページ作成の提案
皆様のご意見をよろしくお願いします。--Broad-Sky [note] 2007年9月3日 (月) 14:37 (UTC)
thread_title:  議論参加のお願い 

message: これらは姓の一部とみなすべきでしょうか？　それともソートキー中では省くべきでしょうか？　どちらを採るかで、その記事が所属する行が変わってしまうので問題だと思います。ざっと見たところ、現状では混在しているようですが。--Five-toed-sloth 2007年9月6日 (木) 08:15 (UTC)
replies: text: 確かに、「フォン」「ド」「デル」などのつく人名に関してはガイドラインで明示されておらず、現状ではソートキーの付け方が統一されていません。ガイドライン化して統一すべきだと思います。

text: シャルル・ド・ゴール (Charles de Gaulle) を例に挙げると、英語版ウィキペディアでは「de」ではなく「Gaulle」を先頭に持ってきて「Gaulle, Charles de」としています。ブリタニカ百科事典（英語版）でも同様の索引を用いています（「von」「de」「del」などは索引の先頭に置かない）。

text: これらのことを考えると、日本語版ウィキペディアでも「フォン」「ド」「デル」はソートキーの先頭に置かない方がよさそうです（例えば、シャルル・ド・ゴールのソートキーは「こおる しやるる と」とする）。

text: ただし、慣用的な呼称と異なる場合があるのが悩ましいところです（シャルル・ド・ゴールは「ドゴール」と呼称することが多く、現在の日本語版記事のソートキーも「とこおるしやるる」となっている）。

text: ちなみに、私はスペイン人、特にスペインの探検家についての編集をすることが多く、ソートキーにおける姓と名の区別、「デ」の扱いに悩むことがあります。--A-Taul 2007年11月3日 (土) 10:31 (UTC)
悩みどころですよね。それに、例えばフランス人なら「de+母音で始まる姓」が発音上くっつき表記上も半ばくっついて「d'母音で始まる姓」となり、それが日本語表記されると完全に一体化してフランソワ・ダジャンクールみたいになってしまう問題があります（この人のソートキーを「あしやんくうる ふらんそわ と」とするのはかなり無理がある…）。
けどまあ細かい事はさておいて、ガイドライン化するべきだというご意見には賛成です。--Five-toed-sloth 2007年11月4日 (日) 08:31 (UTC)
thread_title:  ソートキー中での「フォン」「ド」「デル」等の取り扱い 

message: DEFAULTSORTの機能につきまして、テンプレートにカテゴリが含まれていて事実上ソートキーが挿入できないものにもソートキーが設定できるなど、非常に便利な機能であるとは思いますが、DEFAULTSORTを追加する「だけ」の編集が多く見受けられるように思います（自分も何度かやった覚えがありますが・・・）。現状は特にこのような行為は推奨も禁止もされていないようですが、DEFAULTSORTを追加する「だけ」の編集は推奨されないの一文があってもいいのではないかと思います。ご意見があればお願いいたします。--VZP10224 2007年11月17日 (土) 03:04 (UTC)
replies: text: （賛成）編集履歴の容量節約の観点からも、なるべくやめるべきな行動なのは確かですから、注意書きはあっていいと思います。--Game-M 2007年11月17日 (土) 03:34 (UTC)

text: （コメント）確かに、編集履歴の容量節約の観点からは「DEFAULTSORTを追加するだけ」の編集は控えた方がいいかもしれません。しかし、記事の新規作成時にDEFAULTSORTを設定したり、他の編集のついでにDEFAULTSORTを追加したりするのはむしろ奨励してもいいような気がします（理由はVZP10224さんの意見と同様。個人的には、標準名前空間ではDEFAULTSORTの設定は必須にしてもいいくらいだと思っています）。自分も過去にDEFAULTSORTを追加するだけの編集を繰り返していたクチなのであまり大きなことは言えませんが……--A-Taul 2007年11月17日 (土) 06:45 (UTC)
replies: text: :「DEFAULTSORTを追加するだけ」の編集を、暇な時に少ししています。私の場合は:Category:文学関連のスタブなどにおいて漢字でソートされている（ソートキーが指定されていない）項目の修整の為です（なるべく他の部分も直してはいます）。そういうのも含まれますか？ 「だけ」と鉤括弧を付けられてるのには、そういう意味もあるのかな？--Kickaha 2007年11月17日 (土) 06:57 (UTC)
replies: text: ::ほかの項目を直す時についでにDEFAULTSORTを追加、というのは私もよくやります。ただ、適当なカテゴリを開いてDEFAULTSORTが設定されていないものを見つけ、そこに追加するだけ、という行為は簡単に編集回数を稼ぐことができるので、Wikipediaの管理行為（削除依頼の賛否とか）の資格を得るにはてっとり早い行為なんですよね。今はそこまで問題になっていないようなのですが、いずれ問題になるかなと考えて提案してみました。--VZP10224 2007年11月17日 (土) 15:11 (UTC)
replies: text: :::（条件付賛成）注意書きを付ける事自体には大賛成です。ただ上に書いた様な場合もありますので、「正しくソートされている記事に、DEFAULTSORTを追加するだけの編集」と言う意味の記述にしてもらえればと思います。--Kickaha 2007年11月18日 (日) 18:07 (UTC)

text: :::文章についてもう一点。「同時に他のソートキーを除去してるから、『追加するだけ』ではない」なんて屁理屈が心配なのは杞憂ですかね。--Kickaha 2007年11月18日 (日) 19:31 (UTC)
（インデント戻し）了解しました。本文に追加しますので、おかしかったら修正してください。--VZP10224 2007年12月8日 (土) 12:00 (UTC)
thread_title:  DEFAULTSORTを追加するだけの編集について 

message: Wikipedia:削除依頼/ログ/2007年11月25日において、「作成より（長期間）以上を経過したが、現時点での項目数が少ない（増える見込みがない）」という理由で大量の削除依頼が出されました。明らかに過剰な細分化として、削除が妥当なものもありますが、私は「セネガルの歌手」の依頼や意見文が気になりました。本方針文書の中にも「カテゴリの構造」→「カテゴリ内の記事数」の項で「注：本項目は現時点で広く合意されている内容ではなく、異論の余地があります」と明記されているはずですが??　ある対象（A）を分類するには、そのカテゴリ（B）以外にはない。しかし、Bの対象記事数がAのみであるために、削除依頼が出される。いずれはこんな時が来るかと思っていただけに、少し心配です。－Hhst 2007年11月25日 (日) 08:25 (UTC)
replies: text: 11月26日にも大量の削除依頼が提出されました。スポーツ関連のカテゴリも含まれていたので、Portal‐ノート:スポーツ?#カテゴリ削除依頼に意見を述べましたが、ここにも一部を転記しておきます。－Hhst 2007年11月26日 (月) 16:07 (UTC)

text: （以下、Portal‐ノート:スポーツ?より一部転記）　この問題は根が深く、Wikipedia:なぜウィキペディアは素晴らしくないのかの一面も含んでいるように思われます。文書内の「全体としての品質（平均レベルとして）」を読み進めていくと、「関心を呼ばないトピックについては誰も目も向けないか、非常に見つけづらくなっている」とあります。関心を呼びづらいトピックを扱ったカテゴリが、このような依頼に出されやすい。そして、なおさら見つけづらくなる。非常に残念な一面が、この一連の依頼に見えるような気がします。－Hhst 2007年11月26日 (月) 07:11 (UTC)

text: こんな内容のそこかしこが揺らぎだらけで実は何の方針にもなっていない、客観性にも乏しく理論性も全くない利用者:Yasの直感だけで作られたどうしようもないカス文書を公式の方針にしたのがまずかったのではと思います。このようなことに利用されないように、一旦この文書を草案に戻すなり廃棄されては？--なんの 2007年11月27日 (火) 10:09 (UTC)
replies: text: :本方針文書を改めて読み直しましたが、「カテゴリ内の記事数」以外の部分に大きな問題はなく、廃案に戻す必要はないと思われます。それよりも、記事数の部分だけを杓子定規的に引用して“削除せよ”と主張する依頼提出者 → コメント寄稿者の側に問題を感じます。セネガルの歌手については、相変わらず「記事数を10に増やせ、さもないと」という意見が出されましたが、寄稿者ご本人は「自分では何もしない人」なので、どうしても納得できません。私が（本来の執筆分野ではないが）2本のスタブを懸命に立てましたが、相手からは“この程度のスタブ乱立”と言われる。この理由で提出される削除依頼の場合、どのようなユーザーから出される意見なのか、その点も気になります。「カテゴリ内の記事数」の部分だけは、どうしても見直しが必要。私が3年近く（スポーツを中心に、国関連のカテゴリなど）外国語版のカテゴリ連結作業を行ってきた経験も、少しでも役立てたいと願っています。－Hhst 2007年11月29日 (木) 15:23 (UTC)
replies: text: ::Wikipediaが何故すばらしいかを逆に考えた場合内部リンクと言語間リンクの機能だと思います。素早く関連記事への移動もでき、他言語での記事も見ることができる点にあると思います。それゆえに孤立したページ、カテゴリ未導入のページ、言語間リンクを持たないページといったものが特別ページにあるのだと思います。例えばカテゴリの中には記事ばかりでなく、コモンズへのリンクも追加できますし、これは他言語版で見たのですが、そのカテゴリに属す記事だがまだ当該言語版にはない記事を赤リンクで埋め込み執筆依頼としているような利用方法さえ見たことがあります。セネガルの歌手に最も強く反対していると見られるユーザーは、ゲーム系記事ぐらいしか編集しておらず何故そのカテゴリの削除に夢中になるのか甚だ理解できません。日本語版にしか記事がない（存在しえないであろう）ジャンルに関してはそれなりの記事数があった上でカテゴリが作成されるのが望ましいと思いますが、他言語版にあるカテゴリに関しては寛容になるべきではないかなと思います。:Category:処刑された人物での反対意見に見られるような記事数以外の意味で存続すべきでないといった意見が出るのは問題ないと思いますが。--Tiyoringo 2007年11月29日 (木) 22:33 (UTC)
thread_title:  削除依頼 

message: いろいろ議論があるようなので以下に議論の場を設置する。議論は下限と上限を分けることにする。
--Osu-mike 2007年11月30日 (金) 08:33 (UTC)
=== 上限 ===
あまり意味のある議論には思えない。技術的にを導入すれば2000あっても4000あっても問題にはならないはずである。--Osu-mike 2007年11月30日 (金) 08:33 (UTC)
replies: text: 異論があります。数千ともなると、頭文字で限定しても1ページに収まらなくなります。たとえば:Category:東京都出身の人物で「か」や「し」をクリックしてみてください。

text: またカテゴリには、「そのカテゴリにはほかにどのような記事があるか」というのを見るという用途もあります。索引は、すでに記事名を知っている特定の記事を探すのには有用ですが、このような用途には有用ではありません。やはり全体を1ページに収める必要が出てきます。--U3002 2007年12月8日 (土) 17:47 (UTC)
replies: text: :（異論）全体を1ページに収めることが難しいとしても、2000や4000は問題だと思います。2000も記事が入るカテゴリは、カテゴリの定義に何か問題があると思います。適切な定義にするか、サブカテゴリをいくつか設け、適切なサブカテゴリに分ける必要があると思います。というわけで、場合にもよりますが1000を超えると検討が必要なんじゃないでしょうか。--Ktr 2007年12月9日 (日) 05:40 (UTC)

text: ケースバイケースで対処するしかないと思います。少なくとも機械的に上限を設けるべきではないのでは。:Category:東京都出身の人物といったようなものならばさらなる細分化も可能でしょうが、例えば:Category:1980年生には1500程度の記事がありますがこれを1980年1月生、1980年2月生と分割するなどといったことは好ましくないでしょう。--Tiyoringo 2008年2月3日 (日) 05:22 (UTC)

text: 私の意見は「Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義にある、”分類”でくくられているカテゴリは、軽々しく細分化すべきではない。一方、”関連が深いキーワード”でくくられているカテゴリでは、記事数200あたりが細分化の目安となる」というものです。前者の例としては、:Category:1980年生、:Category:東証一部上場企業などもあります。これらの、分類基準が明確に定まっており安定性の高いカテゴリを、「記事数が200を越えたから」という理由で「東京都の1980年生の人物」「東京都の東証一部上場企業」などと無理に細分化すると、分類基準が複雑でわかりづらくなり、かえって混乱します。一方、:Category:経済のように、経済に関連する雑多なキーワードがまぜこぜとなっている状態のカテゴリでは、全体が1ページを越えると見通しが悪くなりますので、記事数200あたりが細分化を検討する目安となると思います。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月25日 (月) 14:49 (UTC)
replies: text: :Category:日本の漫画家は2700記事ほどありますが、分割しないことで合意されました。英語版ですが:en:Category:Living peopleなどは25万記事以上あります(ちゃんと理由があってそうなっています)。現在「分割の目安」とされている数字が200や400だからものすごく多く感じるのかもしれませんが、そもそもこの数字はカテゴリの記事数に課されていた厳しいシステム上の制限を前提としたもので、現在でも一律に数字で上限を定めることに大きな意味があるとは思いません。--emk 2008年3月8日 (土) 01:16 (UTC)

text: :随分機械的な問題に振り回されてるな。と感じる。1ページに200項目しかカテゴライズされないのはあくまでも仕様であって、それに振り回される必要があるのかについて疑問を感じる。（この仕様を変更できるかどうかは分からないが、個人的な見解として1ページ200項目というのは決して多い数字ではないと感じる）--Osu-mike 2008年3月14日 (金) 13:38 (UTC)
（上限を設けること自体に反対）それぞれのカテゴリのノートで議論すればよいことでしょう。十把一絡げに決めるのは無意味です。--miya 2008年3月14日 (金) 22:59 (UTC)

text: 上記の例として挙げられた:Category:東京都出身の人物などの出身人物カテゴリについて、Category‐ノート:日本出身の人物にて肥大化しても原則分割しないという議論が行われています。--Knua 2008年3月20日 (木) 10:51 (UTC)
=== 下限 ===
根本的にカテゴリの数が多かろうと少なかろうと、カテゴリが有効に機能しているか否かという問題とは別の問題であると考える。カテゴリが有効に機能している範囲で下限を設ける事に意義を感じない。少ないという理由で上位カテゴリに移行した結果、有効にカテゴライズ出来なくなったのであれば、それは本末転倒である。--Osu-mike 2007年11月30日 (金) 08:33 (UTC)

text: カテゴリの階層構造を考えた場合、一見無駄と見られる中間にあるカテゴリも有用なケースがあります。:Category:日本のカーリング選手などのように:Category:カーリング選手のサブカテゴリとしたほうが:Category:日本のスポーツ選手からもリンクが貼られて行き着くことが便利な場合もあるでしょう。他言語版には一切記事がなく、今後も作られる見通しが薄いジャンルの記事ならばカテゴリを作成する際の目安を高めに設定した方が良いと思いますが、カテゴリ同士の言語間リンクの存在によって、他言語からの翻訳、日本語からの翻訳も促進できることもあり記事数が少ないから削除といったようには考えない方が良いと思います。--Tiyoringo 2008年2月3日 (日) 05:22 (UTC)

text: Wikipedia:削除依頼/Category:セネガルの歌手の様にその実際の有用性を無視して記事数だけで削除依頼にかけられるケースがあります。Wikipedia:削除の復帰依頼#Category:逆境ナイン - ノートで記事数だけを理由に復帰が拒否されています。でも記事数を基準にしてカテゴリを削除するのはそれぞれの国や作品や人物で不統一を生んで、体系的な情報提供を阻害するんじゃないかとおもうんです。合意された内容でないにもかかわらず「項目が10に満たない状況ではまだカテゴリを作らない方がよい」という言葉を公式な方針に載っていて、管理者権限を振るう口実にされていることは好ましくないので、この文言は削除したいです。カテゴリーの作成方針はそれぞれのプロジェクトで執筆する利用者が分野毎に話し合って決めましょう。--諾爾布 2008年3月13日 (木) 12:09 (UTC)
replies: text: ::Category:セネガルの歌手については、削除依頼に出されたことと、まだ1記事しかない状態でカテゴリが作成されたことの、双方に問題があったと思います。将来性があるからといって、まだ1記事しかない段階でカテゴリを作るのは如何なものでしょう。（少なくとも、説明責任くらいは作成者に求めても良いかと思います）で、ガイドラインの件ですが、各ウィキプロジェクトでカテゴリ作成のガイドラインを制定する、というのは大いに賛成です。しかし、プロジェクトがない分野や事実上休止中のプロジェクトも多いですし、まずここで基本方針を定めた方が良いでしょう。ということで正式にカテゴリ作成の指針を作成したいと思いますが如何でしょうか？　とりあえず草案として以下のようなものを提案したいと思います。
* カテゴリ内の記事数は5以上とし、5未満のものは即時削除対象とする。ただし、既に作られているものや、記事数が5以上でも不要とされるものについては、これまで通りに削除依頼で審議する。
* 何らかの事情により記事数が5未満のものを作成する場合は、ウィキプロジェクトなどで事前に提案すること。ウィキプロジェクトがない、または不活発な分野であれば、作成したカテゴリのノート（あるいは作成時の要約欄？）にその理由を説明すること。この場合は即時削除の対象から除外し、削除すべきという意見があればこれまでのように削除依頼へ。
* カテゴリ内の記事数は5以上あることが望ましいが、親カテゴリの内部に20を超える記事がある場合は、それが20を超えないように4記事のカテゴリを作成してもよい。（それでも20以下にならなければ3記事でも可。しかし2記事以下は不可・上記の方法で）（現状のように一定の数値では、子カテゴリが細かくなるような場合には不適切なため）
* 上記ガイドラインは基本方針であり、分野ごとに独自の方針を定めることを推奨する。その内容は上記の方針に反するものでも構わないが、5名以上による議論の結果制定されたものに限る。

text: :ちょっと細かすぎるような気もしますが、基本方針であればあらゆるカテゴリに影響しますから仕方ないでしょう。（現状の「10記事未満は～」は、正式なものではないという以前に、大雑把すぎて使い物になりませんし）　内容については、「基本方針を定めるのであれば、細かく決めるべき」という提案程度のものと捉えて頂ければ結構です。また、作成の指針と言いながら、ある意味「カテゴリの削除方針」的な内容も含まれており、その辺についても賛否などのご意見を伺いたいと思います。--氷鷺 2008年3月14日 (金) 13:25 (UTC)
replies: text: ::5って云う数字が何べんも出てくるが、5の根拠について伺いたい。それから提案の内容であるがスマートでないと感じる。--Osu-mike 2008年3月14日 (金) 13:34 (UTC)
replies: text: :::単に「スマートでない」と書いても分かってもらえないと意味が無いと感じたので一応追記する。先ず上から3つ目の提案内容については若し内容を分かって欲しいと考えるのであれば書き直した方がよい。5回くらい読んでやっと云いたい事が分かるような気がした。又全体的に手続きが煩雑である。この点は特にスマートでないと感じる。それから「削除依頼」ではなく「即時削除」とする理由についても問いたい。「即時削除」とするのは強く反対するものである。Wikipedia:即時削除の方針でも何らかの意味を有しているものに対して即時削除にする。という方針はこれまで何に対しても適用されていない。--Osu-mike 2008年3月14日 (金) 13:54 (UTC)
（インデント戻し）草案の内容にはすべて反対。私自身の編集分野には、該当項目が1つしかない（増やせる見込みもない）カテゴリが少なくとも4つあります。（1・2・3・4）これらのカテゴリの場合、対象となる人々を育てるのも難しい。セネガルの歌手の時は、何とかしてスタブでも立てないと、削除多数でカテゴリが失われる流れでした。AやBのような、不可解な削除依頼もさらに横行するでしょう。下限の数字にこだわる方の大半は、こういう視点がほとんど見られないように感じられます。「井の中の蛙、大海を知らず」の諺を強く感じる議論ですね。－Hhst 2008年3月14日 (金) 14:22 (UTC)

text: 「下限」を設けること自体に反対します。根拠となる議論はWikipedia:削除依頼/Category:アーカンソー州の都市。カテゴリの有用性は「含まれる記事数が5以下ならば～」などと十把ひとからげに区別しようとするのではなく、個別に審議されるべきものです。Yassie 2008年3月14日 (金) 15:13 (UTC)
（下限を設けること自体に反対）階層上、たとえ項目がひとつでも必要なカテゴリはあります（極言すれば、カラでも残しておいた方がよい場合がありえる）。各ウィキプロジェクトで下限をもうけるならともかく、方針やガイドラインでしばるべきことではないでしょう。--miya 2008年3月14日 (金) 22:59 (UTC)

text: 草案は出さない方が良かったですね…草案は撤回致します。出来の悪い草案を出したばかりに皆様のお時間を浪費させてしまい、申し訳ありません。私としては上記の草案の内容のうち、特に拘りのあるものは一つとしてないです。個人的には1記事だけのカテゴリは読者として不愉快・邪魔でしかなく、カテゴリを何か属性のラベルか何かと勘違いしてるんじゃないか？と疑問です。しかし、重要な記事であれば単独カテゴリにすべきという方がいらっしゃることは理解していますし、この問題で個人の価値観（カテゴリは、多数の記事をまとめるものでしかない。空のカテゴリなどもってのほか）を人に押し付ける気もまったくありません。ただし、現状の無意味な（正式なものでないのに削除依頼の根拠とされるようであれば有害なのかも知れません）記述はどうにかした方が良いのではないでしょうか？　改めて、方針の作成、あるいは現状の記述の修正を提案します。強制力を持たせなくても良いですし、「他の言語版に記事があれば」など、記事数に頼らないもっと有意義な記述への修正は可能だと思います。（というか、現状より酷くなることはないような…）Osu-mikeさんが 2008年3月14日13:54(UTC) に仰られていることについては、改めて後で説明したいと思います。--氷鷺 2008年3月15日 (土) 07:37 (UTC)
個人的には、下限を一律に設ける必要はないと思います。ただし、行政区分別に分類したカテゴリなど、上位カテゴリでの代用が可能なものについては、ある程度数を基準に存廃を判断しても良いと思います。そして、個別に審議されるべきという結論に関しては、Yassieさんに賛同します。さらに、個別の審議を妨げるべきでないということも申し上げておかねばなりません。
ところで、Tiyoringoさんの理屈ですと、:Category:夕張市と:Category:北海道の金融機関があれば:Category:夕張市の金融機関も構造上有用であるということになります。少々無理があるのではないでしょうか。ただ、他言語版の状況を参照するのはそれなりに意味があると思います（もっとも、サブスタブ記事の詰め合わせを輸入することはないと思いますが）。--WhiteWing 2008年4月12日 (土) 11:17 (UTC)

text: 個別の審議というのは、何も削除依頼でのみ行うものではありません。むしろ各分野のウィキプロジェクト等のほうが、こういった案件の審議にはより適していると言えます。その分野でそれなりに貢献している人が、記事数以外の理由も加味した上で存廃を決める、あるいはウィキプロジェクトでの審議の結果として存廃を決めるのであれば理解できますが、誰かさんのように記事の発展には全くと言っていいほど寄与せず、そのくせ記事のノートで他者の編集にいちゃもんをつけることだけは一人前で、しかも削除依頼に張り付いてあれも削除これも削除と騒いで悦に浸っているようであれば、それはもはやタグの不正使用という荒らし行為でしかありません。適切な場所での個別の審議は妨げられるべきものではないですが、本来は編集の方針である本方針をあたかも削除の方針であるかのごとく振りかざして、方針を盾に取った荒らし行為が行われているのであれば、それは積極的に妨げられなければいけませんね。Yassie 2008年4月15日 (火) 22:36 (UTC)
=== 文章の修正 ===
なんだか数字だけが一人歩きしている感もあるので、ひとまず、数字のところだけでも、文章を変えておきませんか。たたき台として、
 カテゴリに含まれる記事の数は、カテゴリ・ページの表示のされかたや可読性から、20～200程度を目安としましょう。
 200を超えるとカテゴリページが自動分割されます。分割される2ページ（400項目）を上限の目安とする考え方もあります。
 あるカテゴリの必要性は、カテゴリに含まれる項目数だけではなく、カテゴリの内容や近接するカテゴリとの構造などによって決まります。
 たまたまそのカテゴリに属する記事がまだ作られていない場合もあるでしょうし、生物の分類などでは少ない数でもカテゴリ化する必要があるものもあります。
 上記の数は、あくまで目安であり、そのカテゴリの作成、存廃については、該当するプロジェクトや記事のノートで提案し、
 関連分野やカテゴリ構造の知識がある人の判断を仰ぐようにしてください。
といったもので、いかがでしょう。--Ks aka 98 2008年9月15日 (月) 16:58 (UTC)

text: 「そのカテゴリの作成、存廃については、該当するプロジェクトや記事のノートで提案し、関連分野やカテゴリ構造の知識がある人の判断を仰ぐようにしてください。」については不要でしょう。カテゴリ作成が必要と意識する人には作成してもらい、不要であると判断する人がいればカテゴリのノート、もしくは該当するプロジェクトで提案するか削除依頼としたほうがいいと思われます。記事の取り扱いに近いほうが良いと考えました。--Sweeper tamonten 2008年9月15日 (月) 23:58 (UTC)
replies: text: :Ks aka 98さんの案に基本的に賛成ですが、「生物の分類などでは少ない数でもカテゴリ化する必要があるものもあります」の根拠は何でしょうか？　生物分野において、そのような方針での合意はなされていないと思いますが…？ --氷鷺 2008年9月16日 (火) 10:07 (UTC)

text: カテゴリに含まれる記事の数は「必ずN個ないと駄目」というように画一的に決められるものではないという点には異論はありません。でもカテゴリを作成して記事が集まるのを待つのではなくて、カテゴリの新設が必要な程度に記事がたまった後にカテゴリを作成するという順番で作業をすることが望ましいことだと思います。この点で「ある程度の個数とは何個くらいか？」の目安を提示し、記事数が少なくてもカテゴリ設置が必要な場合には、カテゴリ作成前に相談or提案することを求めるのがよいのではと思います。ということでKs aka 98さんの案に半分位まで賛成です。Sina 2008年9月21日 (日) 16:23 (UTC)
thread_title:  カテゴリ内の記事数 

message: あまり意味のある議論には思えない。技術的にを導入すれば2000あっても4000あっても問題にはならないはずである。--Osu-mike 2007年11月30日 (金) 08:33 (UTC)
replies: text: 異論があります。数千ともなると、頭文字で限定しても1ページに収まらなくなります。たとえば:Category:東京都出身の人物で「か」や「し」をクリックしてみてください。

text: またカテゴリには、「そのカテゴリにはほかにどのような記事があるか」というのを見るという用途もあります。索引は、すでに記事名を知っている特定の記事を探すのには有用ですが、このような用途には有用ではありません。やはり全体を1ページに収める必要が出てきます。--U3002 2007年12月8日 (土) 17:47 (UTC)
replies: text: :（異論）全体を1ページに収めることが難しいとしても、2000や4000は問題だと思います。2000も記事が入るカテゴリは、カテゴリの定義に何か問題があると思います。適切な定義にするか、サブカテゴリをいくつか設け、適切なサブカテゴリに分ける必要があると思います。というわけで、場合にもよりますが1000を超えると検討が必要なんじゃないでしょうか。--Ktr 2007年12月9日 (日) 05:40 (UTC)

text: ケースバイケースで対処するしかないと思います。少なくとも機械的に上限を設けるべきではないのでは。:Category:東京都出身の人物といったようなものならばさらなる細分化も可能でしょうが、例えば:Category:1980年生には1500程度の記事がありますがこれを1980年1月生、1980年2月生と分割するなどといったことは好ましくないでしょう。--Tiyoringo 2008年2月3日 (日) 05:22 (UTC)

text: 私の意見は「Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義にある、”分類”でくくられているカテゴリは、軽々しく細分化すべきではない。一方、”関連が深いキーワード”でくくられているカテゴリでは、記事数200あたりが細分化の目安となる」というものです。前者の例としては、:Category:1980年生、:Category:東証一部上場企業などもあります。これらの、分類基準が明確に定まっており安定性の高いカテゴリを、「記事数が200を越えたから」という理由で「東京都の1980年生の人物」「東京都の東証一部上場企業」などと無理に細分化すると、分類基準が複雑でわかりづらくなり、かえって混乱します。一方、:Category:経済のように、経済に関連する雑多なキーワードがまぜこぜとなっている状態のカテゴリでは、全体が1ページを越えると見通しが悪くなりますので、記事数200あたりが細分化を検討する目安となると思います。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年2月25日 (月) 14:49 (UTC)
replies: text: :Category:日本の漫画家は2700記事ほどありますが、分割しないことで合意されました。英語版ですが:en:Category:Living peopleなどは25万記事以上あります(ちゃんと理由があってそうなっています)。現在「分割の目安」とされている数字が200や400だからものすごく多く感じるのかもしれませんが、そもそもこの数字はカテゴリの記事数に課されていた厳しいシステム上の制限を前提としたもので、現在でも一律に数字で上限を定めることに大きな意味があるとは思いません。--emk 2008年3月8日 (土) 01:16 (UTC)

text: :随分機械的な問題に振り回されてるな。と感じる。1ページに200項目しかカテゴライズされないのはあくまでも仕様であって、それに振り回される必要があるのかについて疑問を感じる。（この仕様を変更できるかどうかは分からないが、個人的な見解として1ページ200項目というのは決して多い数字ではないと感じる）--Osu-mike 2008年3月14日 (金) 13:38 (UTC)
（上限を設けること自体に反対）それぞれのカテゴリのノートで議論すればよいことでしょう。十把一絡げに決めるのは無意味です。--miya 2008年3月14日 (金) 22:59 (UTC)

text: 上記の例として挙げられた:Category:東京都出身の人物などの出身人物カテゴリについて、Category‐ノート:日本出身の人物にて肥大化しても原則分割しないという議論が行われています。--Knua 2008年3月20日 (木) 10:51 (UTC)
thread_title:  上限 

message: 根本的にカテゴリの数が多かろうと少なかろうと、カテゴリが有効に機能しているか否かという問題とは別の問題であると考える。カテゴリが有効に機能している範囲で下限を設ける事に意義を感じない。少ないという理由で上位カテゴリに移行した結果、有効にカテゴライズ出来なくなったのであれば、それは本末転倒である。--Osu-mike 2007年11月30日 (金) 08:33 (UTC)
replies: text: カテゴリの階層構造を考えた場合、一見無駄と見られる中間にあるカテゴリも有用なケースがあります。:Category:日本のカーリング選手などのように:Category:カーリング選手のサブカテゴリとしたほうが:Category:日本のスポーツ選手からもリンクが貼られて行き着くことが便利な場合もあるでしょう。他言語版には一切記事がなく、今後も作られる見通しが薄いジャンルの記事ならばカテゴリを作成する際の目安を高めに設定した方が良いと思いますが、カテゴリ同士の言語間リンクの存在によって、他言語からの翻訳、日本語からの翻訳も促進できることもあり記事数が少ないから削除といったようには考えない方が良いと思います。--Tiyoringo 2008年2月3日 (日) 05:22 (UTC)

text: Wikipedia:削除依頼/Category:セネガルの歌手の様にその実際の有用性を無視して記事数だけで削除依頼にかけられるケースがあります。Wikipedia:削除の復帰依頼#Category:逆境ナイン - ノートで記事数だけを理由に復帰が拒否されています。でも記事数を基準にしてカテゴリを削除するのはそれぞれの国や作品や人物で不統一を生んで、体系的な情報提供を阻害するんじゃないかとおもうんです。合意された内容でないにもかかわらず「項目が10に満たない状況ではまだカテゴリを作らない方がよい」という言葉を公式な方針に載っていて、管理者権限を振るう口実にされていることは好ましくないので、この文言は削除したいです。カテゴリーの作成方針はそれぞれのプロジェクトで執筆する利用者が分野毎に話し合って決めましょう。--諾爾布 2008年3月13日 (木) 12:09 (UTC)
replies: text: ::Category:セネガルの歌手については、削除依頼に出されたことと、まだ1記事しかない状態でカテゴリが作成されたことの、双方に問題があったと思います。将来性があるからといって、まだ1記事しかない段階でカテゴリを作るのは如何なものでしょう。（少なくとも、説明責任くらいは作成者に求めても良いかと思います）で、ガイドラインの件ですが、各ウィキプロジェクトでカテゴリ作成のガイドラインを制定する、というのは大いに賛成です。しかし、プロジェクトがない分野や事実上休止中のプロジェクトも多いですし、まずここで基本方針を定めた方が良いでしょう。ということで正式にカテゴリ作成の指針を作成したいと思いますが如何でしょうか？　とりあえず草案として以下のようなものを提案したいと思います。
* カテゴリ内の記事数は5以上とし、5未満のものは即時削除対象とする。ただし、既に作られているものや、記事数が5以上でも不要とされるものについては、これまで通りに削除依頼で審議する。
* 何らかの事情により記事数が5未満のものを作成する場合は、ウィキプロジェクトなどで事前に提案すること。ウィキプロジェクトがない、または不活発な分野であれば、作成したカテゴリのノート（あるいは作成時の要約欄？）にその理由を説明すること。この場合は即時削除の対象から除外し、削除すべきという意見があればこれまでのように削除依頼へ。
* カテゴリ内の記事数は5以上あることが望ましいが、親カテゴリの内部に20を超える記事がある場合は、それが20を超えないように4記事のカテゴリを作成してもよい。（それでも20以下にならなければ3記事でも可。しかし2記事以下は不可・上記の方法で）（現状のように一定の数値では、子カテゴリが細かくなるような場合には不適切なため）
* 上記ガイドラインは基本方針であり、分野ごとに独自の方針を定めることを推奨する。その内容は上記の方針に反するものでも構わないが、5名以上による議論の結果制定されたものに限る。

text: :ちょっと細かすぎるような気もしますが、基本方針であればあらゆるカテゴリに影響しますから仕方ないでしょう。（現状の「10記事未満は～」は、正式なものではないという以前に、大雑把すぎて使い物になりませんし）　内容については、「基本方針を定めるのであれば、細かく決めるべき」という提案程度のものと捉えて頂ければ結構です。また、作成の指針と言いながら、ある意味「カテゴリの削除方針」的な内容も含まれており、その辺についても賛否などのご意見を伺いたいと思います。--氷鷺 2008年3月14日 (金) 13:25 (UTC)
replies: text: ::5って云う数字が何べんも出てくるが、5の根拠について伺いたい。それから提案の内容であるがスマートでないと感じる。--Osu-mike 2008年3月14日 (金) 13:34 (UTC)
replies: text: :::単に「スマートでない」と書いても分かってもらえないと意味が無いと感じたので一応追記する。先ず上から3つ目の提案内容については若し内容を分かって欲しいと考えるのであれば書き直した方がよい。5回くらい読んでやっと云いたい事が分かるような気がした。又全体的に手続きが煩雑である。この点は特にスマートでないと感じる。それから「削除依頼」ではなく「即時削除」とする理由についても問いたい。「即時削除」とするのは強く反対するものである。Wikipedia:即時削除の方針でも何らかの意味を有しているものに対して即時削除にする。という方針はこれまで何に対しても適用されていない。--Osu-mike 2008年3月14日 (金) 13:54 (UTC)
（インデント戻し）草案の内容にはすべて反対。私自身の編集分野には、該当項目が1つしかない（増やせる見込みもない）カテゴリが少なくとも4つあります。（1・2・3・4）これらのカテゴリの場合、対象となる人々を育てるのも難しい。セネガルの歌手の時は、何とかしてスタブでも立てないと、削除多数でカテゴリが失われる流れでした。AやBのような、不可解な削除依頼もさらに横行するでしょう。下限の数字にこだわる方の大半は、こういう視点がほとんど見られないように感じられます。「井の中の蛙、大海を知らず」の諺を強く感じる議論ですね。－Hhst 2008年3月14日 (金) 14:22 (UTC)

text: 「下限」を設けること自体に反対します。根拠となる議論はWikipedia:削除依頼/Category:アーカンソー州の都市。カテゴリの有用性は「含まれる記事数が5以下ならば～」などと十把ひとからげに区別しようとするのではなく、個別に審議されるべきものです。Yassie 2008年3月14日 (金) 15:13 (UTC)
（下限を設けること自体に反対）階層上、たとえ項目がひとつでも必要なカテゴリはあります（極言すれば、カラでも残しておいた方がよい場合がありえる）。各ウィキプロジェクトで下限をもうけるならともかく、方針やガイドラインでしばるべきことではないでしょう。--miya 2008年3月14日 (金) 22:59 (UTC)

text: 草案は出さない方が良かったですね…草案は撤回致します。出来の悪い草案を出したばかりに皆様のお時間を浪費させてしまい、申し訳ありません。私としては上記の草案の内容のうち、特に拘りのあるものは一つとしてないです。個人的には1記事だけのカテゴリは読者として不愉快・邪魔でしかなく、カテゴリを何か属性のラベルか何かと勘違いしてるんじゃないか？と疑問です。しかし、重要な記事であれば単独カテゴリにすべきという方がいらっしゃることは理解していますし、この問題で個人の価値観（カテゴリは、多数の記事をまとめるものでしかない。空のカテゴリなどもってのほか）を人に押し付ける気もまったくありません。ただし、現状の無意味な（正式なものでないのに削除依頼の根拠とされるようであれば有害なのかも知れません）記述はどうにかした方が良いのではないでしょうか？　改めて、方針の作成、あるいは現状の記述の修正を提案します。強制力を持たせなくても良いですし、「他の言語版に記事があれば」など、記事数に頼らないもっと有意義な記述への修正は可能だと思います。（というか、現状より酷くなることはないような…）Osu-mikeさんが 2008年3月14日13:54(UTC) に仰られていることについては、改めて後で説明したいと思います。--氷鷺 2008年3月15日 (土) 07:37 (UTC)
個人的には、下限を一律に設ける必要はないと思います。ただし、行政区分別に分類したカテゴリなど、上位カテゴリでの代用が可能なものについては、ある程度数を基準に存廃を判断しても良いと思います。そして、個別に審議されるべきという結論に関しては、Yassieさんに賛同します。さらに、個別の審議を妨げるべきでないということも申し上げておかねばなりません。
ところで、Tiyoringoさんの理屈ですと、:Category:夕張市と:Category:北海道の金融機関があれば:Category:夕張市の金融機関も構造上有用であるということになります。少々無理があるのではないでしょうか。ただ、他言語版の状況を参照するのはそれなりに意味があると思います（もっとも、サブスタブ記事の詰め合わせを輸入することはないと思いますが）。--WhiteWing 2008年4月12日 (土) 11:17 (UTC)

text: 個別の審議というのは、何も削除依頼でのみ行うものではありません。むしろ各分野のウィキプロジェクト等のほうが、こういった案件の審議にはより適していると言えます。その分野でそれなりに貢献している人が、記事数以外の理由も加味した上で存廃を決める、あるいはウィキプロジェクトでの審議の結果として存廃を決めるのであれば理解できますが、誰かさんのように記事の発展には全くと言っていいほど寄与せず、そのくせ記事のノートで他者の編集にいちゃもんをつけることだけは一人前で、しかも削除依頼に張り付いてあれも削除これも削除と騒いで悦に浸っているようであれば、それはもはやタグの不正使用という荒らし行為でしかありません。適切な場所での個別の審議は妨げられるべきものではないですが、本来は編集の方針である本方針をあたかも削除の方針であるかのごとく振りかざして、方針を盾に取った荒らし行為が行われているのであれば、それは積極的に妨げられなければいけませんね。Yassie 2008年4月15日 (火) 22:36 (UTC)
thread_title:  下限 

message: なんだか数字だけが一人歩きしている感もあるので、ひとまず、数字のところだけでも、文章を変えておきませんか。たたき台として、
 カテゴリに含まれる記事の数は、カテゴリ・ページの表示のされかたや可読性から、20～200程度を目安としましょう。
 200を超えるとカテゴリページが自動分割されます。分割される2ページ（400項目）を上限の目安とする考え方もあります。
 あるカテゴリの必要性は、カテゴリに含まれる項目数だけではなく、カテゴリの内容や近接するカテゴリとの構造などによって決まります。
 たまたまそのカテゴリに属する記事がまだ作られていない場合もあるでしょうし、生物の分類などでは少ない数でもカテゴリ化する必要があるものもあります。
 上記の数は、あくまで目安であり、そのカテゴリの作成、存廃については、該当するプロジェクトや記事のノートで提案し、
 関連分野やカテゴリ構造の知識がある人の判断を仰ぐようにしてください。
といったもので、いかがでしょう。--Ks aka 98 2008年9月15日 (月) 16:58 (UTC)
replies: text: 「そのカテゴリの作成、存廃については、該当するプロジェクトや記事のノートで提案し、関連分野やカテゴリ構造の知識がある人の判断を仰ぐようにしてください。」については不要でしょう。カテゴリ作成が必要と意識する人には作成してもらい、不要であると判断する人がいればカテゴリのノート、もしくは該当するプロジェクトで提案するか削除依頼としたほうがいいと思われます。記事の取り扱いに近いほうが良いと考えました。--Sweeper tamonten 2008年9月15日 (月) 23:58 (UTC)
replies: text: :Ks aka 98さんの案に基本的に賛成ですが、「生物の分類などでは少ない数でもカテゴリ化する必要があるものもあります」の根拠は何でしょうか？　生物分野において、そのような方針での合意はなされていないと思いますが…？ --氷鷺 2008年9月16日 (火) 10:07 (UTC)

text: カテゴリに含まれる記事の数は「必ずN個ないと駄目」というように画一的に決められるものではないという点には異論はありません。でもカテゴリを作成して記事が集まるのを待つのではなくて、カテゴリの新設が必要な程度に記事がたまった後にカテゴリを作成するという順番で作業をすることが望ましいことだと思います。この点で「ある程度の個数とは何個くらいか？」の目安を提示し、記事数が少なくてもカテゴリ設置が必要な場合には、カテゴリ作成前に相談or提案することを求めるのがよいのではと思います。ということでKs aka 98さんの案に半分位まで賛成です。Sina 2008年9月21日 (日) 16:23 (UTC)
thread_title:  文章の修正 

message: 例えばビートルズ。本項目と同名のカテゴリ:Category:ビートルズが存在します。本来ビートルズを分類するはずの:Category:イギリスのバンド:Category:ロック・バンド:Category:ロックの殿堂がスライドして、:Category:ビートルズを分類してます。例えばキャプテン翼。これにも同名カテゴリがあり、上記と同じです。
現状の同名カテゴリにカテゴリをスライドさせるのはクレバーなやり方とは思えません。英語版には緩衝材チックな:en:Category:Categories named after musicians、:en:Category:Anime and manga series categoriesなどがあります。このシステムを導入する事はできないでしょうか？--119.150.0.148 2008年3月15日 (土) 10:38 (UTC)
replies: text: Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ付与の指針の記事名「xx」と同じ名称のカテゴリ「Category:xx」が存在する場合、例外なく「Category:xx」に含めるべきです。読者への誘導の意味もあります。またこの場合は、記事に「Category:xx」ひとつを貼るだけではなく、分類を示す意味でその上位カテゴリも併記した方がよいでしょう。に当て嵌まる記事とカテゴリなのに、記事に上位カテゴリを併記してないという、問題の有る記事なだけのように思えます。--みっとし 2008年3月15日 (土) 12:38 (UTC)
replies: text: : ええと、長文になったので、まず結論。119.150.0.148さんのご提案をほぼ支持します。ただし、私はカテゴリ改革をする時間も労力もとれませんし、カテゴリ関連についてはまだ他に考えが詰めれていないこともありますので、支持表明に留めます。

text: : さて、以前から考えていたことですが、:Category:イギリスのバンドにビートルズが含まれていないというのは、カテゴリが記事の対象の分類構造を示すものなのか、それとも関連項目を示すものなのかという混乱の帰結ではないか、という気がします。:Category:ビートルズに含まれるビートルズから始まる。は「イギリスのバンド」ではありませんから、カテゴリが記事の対象の分類構造を示すものであれば:Category:イギリスのバンドの配下に入っているのは間違っていますし、:Category:ビートルズに含まれるTemplate:ビートルズのシングルは記事でさえありません。したがって記事の対象の分類構造の面からは、:Category:ビートルズは:Category:イギリスのバンドのサブカテゴリであるべきではないのです。そして、:Category:ビートルズが:Category:イギリスのバンドのサブカテゴリでなかったとしたら、当然ビートルズが:Category:イギリスのバンドに含まれていたでしょう。

text: : 別の例で言えば、:Category:ピアニストとそのサブカテゴリには多くの個々のピアニスト特定個人の記事がありますが、ピアニストはある職業（アマチュアのこともあるでしょうが）であって、誰か個人ではありせん。:Category:ピアニストが個々のピアニストを含むだけのものであるならば、ピアニストは入っているべきではありません。大抵のカテゴリと同名の記事というのはこのような扱いになるはずです。ある分類法そのものを示すXという概念が、再帰的にXのメンバーであるということ自体考えにくいのですから。

text: : 現在の方針は「記事の対象の分類構造をつくる」という方向に向いていますがそれが貫徹できていないため、(1)全ての記事とカテゴリをどれかのカテゴリに含ませよという要請、(2)カテゴリのページを直接編集して関連項目や主要ページへのリンクを書き込むということをしない慣習、(3)分類を示すのか関連項目を示すのかはっきりしないカテゴリの方針、(4)カテゴリの名前は単純であれという方針といったものが一体となって、カテゴリ構造を悲惨な状態にしていると思えます。

text: : 一つの解決としては、「記事の対象の分類構造を示すカテゴリ」と「記事の対象の分類構造を示していないカテゴリ」を区別し、(1)「記事の対象の分類構造を示すカテゴリ」はそのサブカテゴリに「記事の対象の分類構造を示すカテゴリ」だけを持つ、(2)「記事の対象の分類構造を示すカテゴリ」の親カテゴリのうち「記事の対象の分類構造を示すカテゴリ」は最大一つだけにする、(1'の対偶)「記事の対象の分類構造を示していないカテゴリ」は「記事の対象の分類構造を示すカテゴリ」を親カテゴリにもてない、というふうにするのも良いのではないかと思います。

text: : もしこのやりかたをすると、:Category:イギリスのバンドに:Category:ビートルズが含まれないこととなり、:Category:イギリスのバンドの下にビートルズから始まる。やTemplate:ビートルズのシングルが含まれるというおかしなこととが防げますし、当然:Category:イギリスのバンドにビートルズそのものが含まれるべきということになります。では、:Category:ビートルズをどこに含ませるのかということになりますが、それはご提案のように:en:Category:Categories named after musiciansといったカテゴリ（これが分類しているのは記事ではなくカテゴリです）をつくってそれに入れておくということになるでしょう。

text: : 蛇足ですが、もっとアナーキーなことを言うと、Category名前空間の機能は制度ではなく、たんにコンピュータシステムの機能であって、多様な目的のために使われうるし、実際使われているという現実を直視して、「カテゴリの利用の仕方はああやれ、こうやれ」ということを考えるよりも、「カテゴリ機能を使った一覧」「カテゴリ機能を使った関連項目の一覧」「カテゴリ機能を使った生物の分類」とかを個別に考えていき、新しい利用方法のアイデアがでればやってみるという方向がいいのかもしれません。絶対の必要があるわけでもないのに、全ての標準名前空間のページとCategory名前空間のページが:Category:主要カテゴリにぶら下がっていなくてはならない、と考えるところからすでに間違っているのかもしれません。極端な話、まったく親カテゴリを持たない一覧作成用のCategory名前空間のページとか、特定のウィキプロジェクトがそのプロジェクトの便宜のためだけにつくるCategory名前空間のページがあっても良いような気がします。--Mizusumashi 2008年3月15日 (土) 16:16 (UTC)

text: : （追記・情報提供）Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画家#作者別カテゴリについてとWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画家#カテゴリのある漫画家についてに先行する議論があったようです。--Mizusumashi 2008年3月17日 (月) 15:17 (UTC)
replies: text: ::Mizusumashi様に質問させていただきたいのですが、現在は:Category:アジアの国に:Category:日本が含まれているため、:Category:アジアの国に日本国民のような国でないものが含まれているという（おかしな？）ことになっています。同様に、:Category:世紀には:Category:20世紀が含まれているため、:Category:世紀に20世紀の人物のような世紀でないものが含まれています。要するに固有名詞がカテゴリ名となっている場合は全部同様の問題が伴います。固有名詞をカテゴリ名とするカテゴリは全部:en:Category:Categories named after musiciansといったカテゴリに入れ、別扱いする必要が出てくるかと思いますが、そういうことで間違いないでしょうか。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年3月22日 (土) 01:05 (UTC)
replies: text: ::: えーと、「固有名詞をカテゴリ名とするカテゴリは全部:en:Category:Categories named after musiciansといったカテゴリに入れ」というのが、基本的に望ましい方向だと思います。しかし、その方向を早急に徹底する「必要」があるのかとまでいわれれば、正直、良く分かりません。いまのところは、ケースバイケースでやっていかざるを得ないだろうと思っています。--Mizusumashi 2008年3月22日 (土) 04:57 (UTC)
replies: text: ::::人物名カテゴリについてはすでにWikipedia:ウィキプロジェクト 人物伝で合意を取った上で、:en:Category:Categories named after peopleに相当する:Category:人物別のカテゴリ配下に集約し、職業カテゴリや出身地カテゴリなどには人物名カテゴリを置かないことにしています（ただし実態としては、漫画家名のカテゴリ以外はまだ徹底されてません）。ミュージシャンのグループや作品別カテゴリなども同様にして、記事のためのカテゴリから分離していく事には基本的に賛成します。ただ、とにかく対象が膨大なので、ここでさらっと合意して進めようとしても、皆が付いてきてくれるものやら少し不安が残ります。--MikeAz800o 2008年4月16日 (水) 13:22 (UTC)
thread_title:  本項目と同名カテゴリ 

message: Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義の2項にて「例として、濃縮ウランと:Category:原子力の関係など。」とありますが、数ヶ月ほど前に項目「濃縮ウラン」のカテゴリが編集されていまして、現在は「濃縮ウラン」には「Category:原子力」は付いていません。Category:原子力 ＞ Category:核燃料 ＞ 濃縮ウラン となっています。なので他の例に差し替えるのがよいだろうと思います。その場合、これが適切な例だと言えるものを１つ選ぶとしたらどれがよいでしょうか？主要カテゴリからたどってカテゴリをいくつか見てみましたが、考えだすとどの記事も微妙に思えてきて、決めきれませんでした。「Category:学問」と「学術用語」などでもよいのでしょうか？ Sina 2008年6月25日 (水) 16:43 (UTC)
replies: text: 例示について、他に案がなければ「Category:学問」と「学術用語」に修正したいと思いますが、よろしいでしょうか？2週間待ちまして異議がなければ編集します。Sina 2008年8月18日 (月) 14:54 (UTC)
replies: text: :編集しました。Sina 2008年9月21日 (日) 16:05 (UTC)
thread_title: カテゴリの定義の2の例示について

message: カテゴライズされている記事数が少なく、これ以上増えないだろうと思われるカテゴリは必要なのでしょうか。:Category:日本の小説を少し見て回っただけなのですが、:Category:東京タワー ?オカンとボクと、時々、オトン?や:Category:江戸川乱歩賞受賞作などがそうです。後者は長い目で見れば今後記事が増える可能性があるかもしれませんが、前者は必要性をあまり感じません。こういった場合は削除議論などに踏み切ってもいいのでしょうか。122.49.192.89 2008年8月17日 (日) 15:30 (UTC)
replies: text: Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数に、項目が10に満たない状況ではまだカテゴリを作らない方がよいでしょう。とありますから、前者が5記事、後者が3記事という状況では今後急激に記事が増える（20記事に達するほどの）可能性がないかぎり削除でよいと思います。特に後者は、ノートページにおいてカテゴリの作成が早すぎるという意見が出ていますので。例を挙げますと、過去に記事数の少ないカテゴリが削除されたケースとしては、Wikipedia:削除依頼/記事数の少ない漫画家カテゴリがあります。--長月みどり 2008年8月17日 (日) 18:26 (UTC)
replies: text: :まず、"カテゴリ内の記事数"については最初の版から（注：本項目は現時点で広く合意されている内容ではなく、異論の余地があります）との但し書きがあります。このノートでもカテゴリ内の記事数の#下限についての議論が行われていますが下限を決めるべきではないという声も多いようです。私はカテゴリ内に記事が一つでもあれば機能している可能性があると考えています。要は必要性です。まだ記事がないとしても今後これだけの記事を用意する予定があるなどという説明がなされるのであれば削除すべきではないでしょう。ひとりで発展性を判断するのは危険でしょう。あるカテゴリを削除すべきではないかと考えるのであれば個別にその必要性が論議されるべきでしょう。

text: :"Category:東京タワー ～オカンとボクと、時々、オトン～"については数の問題ではなく、その必要性がないと思われます。"カテゴリの内容"にある中立的な視点での分類が難しく、個々の記事の分類に異論の出る余地が大きいものに当ると考えられるのであれば問題はないのですが、そうでなければ議論してカテゴリの方針にその結果を反映することを考えたほうがいいのではないでしょうか。"Category:江戸川乱歩賞受賞作"についても数を問題とすべきではなく、このようなカテゴリは他にもあるのでそのようなカテゴリははたして必要かどうかが論じられるべきでしょう。--Sweeper tamonten 2008年9月21日 (日) 16:59 (UTC)
thread_title:  発展性の見込めないカテゴリについて 

message: Category‐ノート:府中市 (東京都)の鉄道駅で疑問を呈したのですが、日本語としては「Category:東京都府中市の鉄道駅」としたほうが自然ではないかと思うのです。
他にも、:Category:中央区 (東京都)の地理など妙なカテゴリが多数あります。
なぜ「あえて不自然な形を取らなくてはならない」のでしょうか？括弧つきの方がよいと思われる方は、「あえて不自然な形を取らなくてはならない」理由について述べてください。よろしくお願いします。--Goki 2009年4月7日 (火) 17:46 (UTC)
replies: text: それ以前に、そもそも曖昧さ回避をどうすべきかから議論すべきだと考えます。Gokiさんの主張に基づけば、:Category:府中市 (東京都)は:Category:東京都府中市でもよいことになりますね。そうなれば、そのサブカテゴリは:Category:東京都府中市の鉄道駅に自然になって、そのような議論をする必要はなくなります。

text: また、「自然」というのは人によって違うので、それをベースに話をするのは問題があります。「府中市 (東京都)」のサブカテゴリが「府中市 (東京都)の鉄道駅」になるというのは、カテゴリへの分類の仕方という発想では極めて「自然」です。日本語として自然かどうかというのは、それ以前の「府中市 (東京都)」の段階で起きている問題です。ですので、先にそちらが議論の対象かと思います。--Tam0031 2009年4月8日 (水) 13:16 (UTC)
記事名aに関連したカテゴリを作るときには，記事名をそのままカテゴリ名に入れて「aのb」とし記事名を継承させた方が合理的だと思います。カテゴリ名称のガイドラインの中であげられている「県 (イタリア)」より「イタリアの県」が良いでしょう。」の趣旨は，「「鉄道駅（府中市 (東京都)）」よりも「府中市 (東京都)の鉄道駅」が良い」という意味で，曖昧回避のカッコを外せという趣旨ではないと理解しています。あとはTam0031さんが述べられた通り，記事名での曖昧さ回避方法の議論の領域です。--Zyugem 2009年4月8日 (水) 19:28 (UTC)

text: そもそも記事名とカテゴリでは考え方が違う（と私は思います）ので「全体としての」曖昧さ回避の基準を変える必要はないと考えます。曖昧さ回避方法で提起はしますが「Wikipedia全体としての基準を変える」議論するつもりはまったくありません。--Goki 2009年4月9日 (木) 00:10 (UTC)

text: Tam0031さんが述べておられるのは、上位カテゴリ（「Category:府中市 (東京都)」など）でも記事名とカテゴリ名を異なったものにするかどうかを提議されているのであり、記事名にまで遡及する話ではないと思います。本方針は「記事名の基準とは異なると考えるべきです」としており、記事名で採用してる命名法がカテゴリ名でも適切なのかを改めて考えるのが本議論の主旨になるかと思います。--ととりん 2009年4月9日 (木) 13:02 (UTC)
replies: text: :今回議論の発端となったカテゴリ名に関しては，記事名の命名法，曖昧回避方法は，カテゴリ命名に影響を与えていないと思います。記事名をそのまま継承しているのです。もし記事名で使われている曖昧回避方法が使われているのならば，「府中市の鉄道駅 (東京都)」「中央区の地理 (東京都)」となっているはずです。議論の論点は，記事から派生するカテゴリを作る際に，その記事名を改変することの是非という点では合意されると思います。--Zyugem 2009年4月9日 (木) 18:35 (UTC)
replies: text: ::なるほど。確かに、記事名のルールを適用するとその通りになりますね。で、先に命名法と言ってしまいましたが、詳しく言うと「記事名が同じになってしまうときに、それぞれの言葉に分野名を丸括弧で囲って付記」という表記法を問題にしています。これは記事名特有の事情による記事名のための表記法であり、他の名称（カテゴリ名など）に拡大して採用されているのが現状で、これが「継承」されているがゆえに、記事名のルールが及んでいないカテゴリ名で、必要のない語順の倒置が出現している状態を招いています。やはり、記事名の表記法がカテゴリ名でも適切なのかを改めて考えてみたいというのが、こちらの立場です。--ととりん 2009年4月10日 (金) 12:56 (UTC)
replies: text: :::Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の地名#重複名称の扱いや、Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の市町村#重複名称の扱いに関連の話題があります。

text: :::ボクは定義部分になる記事名と、そのカテゴリ名はできるだけ統一したほうがよいし、同一カテゴリ内にある記事やカテゴリの命名についても統一したほうがいいと思っています。(例：:Category:東京都区部の地理で、カテゴリ名が「○○区の地理 」と統一されている。) 　ちなみに、「曖昧さ回避のための括弧つき名称を使ったカテゴリ名」は現状のままでOK、とボクは考えています。--水と土 2009年4月10日 (金) 17:07 (UTC)
replies: text: ::::上記の「決め」は記事名やそれに関するリンクの話であってカテゴリではありませんよね。「同一カテゴリ内にある記事やカテゴリの命名についても統一したほうがいい」というのはその決めには入っていません。改めて合意をとる必要があると思います。--Goki 2009年4月14日 (火) 06:32 (UTC)
replies: text: :::::上の文章は参考になるだろう文章とボクの感想を紹介したまでなので、皆さんが必要だと思う作業はボクにかまわず、進めてもらったほうが助かります。それで、また関係ありそうな文章を発見したのでまた紹介しときます。

text: :::::--水と土 2009年6月14日 (日) 11:21 (UTC)
thread_title:  曖昧さ回避のために括弧を付けた記事に対するカテゴリについて 

message: DEFAULTSORT は、カタカナ表記の 「デフォルトソート」が使用できるようになっています。Wikipedia:カテゴリの方針#DEFAULTSORTの節名と説明をそれにあわせてカタカナ表記に変更したいと思いますが、いかがでしょうか。--Mymelotalk 2009年6月24日 (水) 16:10 (UTC)
replies: text: 編集中の画面にあるマークアップはいまだにDEFAULTSORTですから説明の場所によっては併記する必要もあると考えます。煩雑になりそうなのでまだ変更はしなくてもいいのではないでしょうか？Help:ページの編集#カテゴリ、Help:カテゴリ#ソートキーの一括指定、Help:マジックワード#その他なども調整が必要となるでしょうから。--Sweeper tamonten 2009年6月24日 (水) 23:41 (UTC)
replies: text: :了解です。時期尚早ということでやめときます。--Mymelotalk 2009年6月25日 (木) 06:49 (UTC)
thread_title:  説明文の DEFAULTSORT の表記変更 

message: 全て（1900年生以降予定）の存命人物の記事にを使用して:Category:存命人物を貼り付ける提案がWikipedia:井戸端/subj/存命人物記事とそのテンプレートに関する提案にて行われています。ご意見もしくは異論のある方は左記までよろしくお願いします。--Tsukamoto 2009年7月4日 (土) 03:45 (UTC)
thread_title:  存命人物に関連するカテゴリについて 

message: カテゴリ名の最初を小文字で始めることは仕様的に不可能なのでしょうか？
記事名は小文字で始めることは可能ですが。--Gotothemonie 2009年9月27日 (日) 14:36 (UTC)
thread_title:  カテゴリ名の最初を小文字に 

message: 「分類を目的とした本来のカテゴリ」と「関連項目をまとめるために便宜的にカテゴリ機能を利用しているグループ」の運営基準を分けてはどうでしょうか。
現在カテゴリの定義では
# カテゴリは第一義として、「分類」を示すものです。
# 上記に加えて、ウィキペディアのカテゴリとしては「関連が深いキーワード」を示すことができます。
# また、カテゴリはウィキペディアの骨組みの意味を持ちます。
と定義しています。しかしこの内、1.と3. が構造的に母集団を分割して行く文字通りの「カテゴリ=分類」であるのに対し、2.はキーワードに関わる物を記事の種類などを一切考慮せずに集める「グループ」や「コレクション」であって「機能としてのカテゴリ」を使っているだけに過ぎず、文字通りの「カテゴリ」ではありません。、1.3. と2.とでは根本的にベクトルが逆であり全く異なる性質のものです。そしてこの2.の「グループカテゴリ」を「分類を目的としたカテゴリ」と混同している事が、カテゴリに関する様々な問題の原因となっており、この運営基準を区別することによっていくつかの問題を根本的に解決できるのではないかと私は考えています。
本義のカテゴリとグループカテゴリを区別によって解決すると考える問題
# #カテゴリ内の記事数
#* これまでの上限・下限に関する議論はそれぞれに求められる条件が異なる分類カテゴリとグループカテゴリを混同していたが為に、議論が混乱してしまっていたと考えています。分類カテゴリは「構造上の必要性・分類としての妥当性」で作成が判断されるべきであり、原則として上・下限といった記事数で制限すべき物ではありません。一方でグループカテゴリは原則として「構造上必要なもの」ではないため濫造抑制のための下限、まとめるという目的から「一覧性・検索性の保持」の為に肥大化を理由とした上限という双方の制限に一定度の必要性があります。分類カテゴリに対する上・下限を取り払い、グループカテゴリにのみこれらを適用する事により、「分類カテゴリを（構造上必要であるにも関わらず）細分化として削除」や「分類カテゴリを（構造上一つであるべきにも関わらず）肥大化として分割」といった分類構造の破壊を抑制できると考えています。
# #本項目と同名カテゴリ
#* 「本項目と同名のカテゴリ」とで問題とされている固有名詞の同名カテゴリは原則として「分類のためのカテゴリ」ではなく「グループカテゴリ」です。「グループであり、分類のためのカテゴリではない」とすれば、:Category:ビートルズを:Category:イギリスのバンドのサブカテゴリと捉えて:Category:イギリスのバンドからビートルズを除外するという事態は防げるのではないでしょうか。またバンドを分類するカテゴリに「楽曲が含まれている:Category:ビートルズ」をカテゴライズする事の不自然さにも簡単に対応出来るように思います。
今回は取りあえず私の考え方が皆様に受け入れられるかという事を判断するため、具体的な改定案にまでは踏み込んでいませんが、方向性として賛同が得られる様でしたら改めて改定案を提示させて頂く予定でおります。皆様の御意見をよろしくお願い致します。--マクガイア 2009年10月24日 (土) 05:49 (UTC)一部修正--マクガイア 2009年10月26日 (月) 22:59 (UTC)
replies: text: 画期的な提案だと思います。区別の実現可能性はともかく、カテゴリに関する議論紛糾の大部分はそのような混同に由来するのではないかと思いました。

text: #「区別によって解決すると考える問題」の 1 に関しては、全くその通りだと思います。

text: # 上記 2 に関しては記事に依りけりであると考えます。ビートルズのような固有名詞ならば、同名のカテゴリは（ほぼ）グループカテゴリになります。しかし分類群や種別を表す記事の場合には、同名のカテゴリは専ら本義のカテゴリになったり、中間的な位置付けのカテゴリとして運用されるものもあると思います。例えば客車における:Category:客車は厳密な本義のカテゴリです。また棘皮動物における:Category:棘皮動物は、本義のカテゴリとグループカテゴリを兼ねて緩い運用が行われています。

text: # 上記 2 の最後、『バンドを分類するカテゴリに「楽曲が含まれているCategory:ビートルズ」をカテゴライズする事の不自然さ』とは、つまり上位-下位カテゴリにおける継承の整合性だと考えます。記事にカテゴリが付される場合、その上位カテゴリにどれだけ合致している必要があるか、という事でしょう。「本義のカテゴリ」ならば当然に上位カテゴリを全て満足する必要があり、一方「グループカテゴリ」ならば厳密に遡及する必要は無いですが、この解釈の違いによる議論も多いと思います（例えばWikipedia:井戸端/subj/カテゴリの「上位」「下位」とは何を意味するのか、:Category‐ノート:二酸化炭素など）。この点も整理できれば非常に良いと思います。

text: まとまらない文章ですみませんが、賛同の意思を示すために投稿させていただきます。- NEON 2009年10月26日 (月) 04:02 (UTC)
replies: text: : 御賛同頂きありがとうございます。私としましても、実際の運営で完全に区分できるとは考えていませんし、改定後則全てを新方針に合わせると言うつもりもありません。しかし、原則論として区別する事により、問題の発生時の対応が容易になるのではないかと考えています。

text: : 2.については失礼致しました。 仰る通りで「固有名詞ならば」で、私もそのつもりで発言したつもりでおりました。意図を明確にするため、前回の発言を修正させて頂きました。

text: : 3.につきましては、分類カテゴリの役割を「構造重視の縦割り」、グループカテゴリの役割を「縦割りされた物を横に結ぶ」と捉えることにより、この辺りも整理できるのではないかなと考えております。--マクガイア 2009年10月26日 (月) 22:59 (UTC)
 随分と間が空いてしまい申し訳ございませんでした。本節の考え方に基づいた改定案が一応完成致しましたのでWikipedia‐ノート:カテゴリの方針/改定案2010?の方で提示させて頂きました。--マクガイア 2010年3月22日 (月) 15:03 (UTC)
thread_title:  「本義のカテゴリ」と「グループ」の区別 

message: イスラム圏には詳しくない者です。確か（今人名#イスラム圏の名前も読んだのですが）、イスラム圏には「姓」は無いのですよね？ とすれば何をソートキーの頭に持ってくれば良いのでしょうか？ 自分（にしろイスラム圏の知識を持たない多くの人にしろ）は今まで機械的に一番後ろの語を持ってきていた気がするのですが、これはやはり良くないのでしょうか。
先ほどさんという方が複数の記事のソートキーを変更している（「イスム」を頭に持ってきている？）のに気づいたのですが、それを機に質問いたします。--Five-toed-sloth 2009年12月10日 (木) 11:49 (UTC)
thread_title:  イスラム圏の人名項目のソートキーは、何を初めに持ってくるべきか？