ノート:フラスコ

message: さんにより メスフラスコ に関する記述がまとめて除去されるのですが、突然黙って除去するのはよくありません。意図のご説明をお願いします。メスフラスコ の記事を建てるためとか、メスフラスコが個人的に嫌いなためとか、色々こちらで想像しても仕方ありませんので、梅宮晴彦 さんご自身のコメントをお願いします。--Su-no-G 2009年6月7日 (日) 13:43 (UTC)
（コメント）定義の「化学実験で使う口の小さい容器」であればメスフラスコは定義に合致します。「蒸留や攪拌に用いる」を重視すると、三角フラスコ、メスフラスコ、坂口フラスコ、 白鳥の首フラスコ は怪しいです。（三角フラスコを攪拌に使うのは邪道というかモノグサ。底の曲げ部の強度は考慮されていないので、ぶつけて割るのが関の山）--あら金 2009年6月7日 (日) 14:58 (UTC)
replies: text: まあ、メスフラスコ を別記事に分けることに一理はありますので、差し戻しを続けるよりも Wikipedia:ページの分割と統合 のプロセスに乗せましょうか? 定義文と記事の枠組みを検討するほうを先にできればそれに越したことはないのですけれど。--Su-no-G 2009年6月7日 (日) 16:52 (UTC)
replies: text: :メスフラスコの説明はen:Volumetric flaskの翻訳が妥当かと考えます。ここでの論点は「フラスコ」を説明する上でメスフラスコを排除する必然性はなにかということです）。--あら金 2009年6月8日 (月) 01:10 (UTC)
replies: text: ::めんどくさいので、en:Volumetric flaskは翻訳しました。あしからず。--あら金 2009年6月10日 (水) 07:28 (UTC)
利用者‐会話:Janus01#メスフラスコ削除の件を見て、議論参加しているわけです。が、削除にしろ分割にしろ異論がある以上は議論なしというは筋が通らない話なので、まずは議論ということで。私は「メスフラスコはフラスコの一種か」と問われれば「フラスコの一種である」と考えます。なので用途の違いで削除というのはおかしいと考えます（三角フラスコにも大雑把な容量線—メニスカスは焼入れしているわけで、カラム分取のときは計量器として三角フラスコをつかったりします）。--あら金 2009年6月7日 (日) 19:39 (UTC)
「計量器か計量器でないか」は「フラスコかフラスコでないか」とは境界が異なると思います。ガラス器具メーカーでメスフラスコを計量器として分類しているのは、誤差の精査など製造工程の都合、便宜上その分類に入れているにすぎないでしょう。メスフラスコは、計量器のフラスコだと思います。--Akaniji 2009年6月7日 (日) 22:47 (UTC)
「メスフラスコは計量器である」ということに異論のあるかたはさすがにいらっしゃらないでしょうね。ただ、計量器とフラスコが排他的な概念であるという趣旨のお説は初めて聞きます。 テンプレートを使いながらの記事分割でしたら可能性はありますが、「メスフラスコはフラスコではない」というご主張については Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない を満たす必要がありそうです。--Su-no-G 2009年6月8日 (月) 02:47 (UTC)
 
メスフラスコは計量器の部類に属するものであってフラスコの部類には属していません。ややこしいのはメスフラスコにフラスコと言う名前が付いているので勘違いされている方も多いようです。カモシカがシカと言う名前が付いているのでシカの仲間と
勘違いされるののと同じです。カモシカはヤギの仲間です。これは硝子器具を扱うものにとって常識です。私共はウィキペディアの品位向上為活動しています。ご理解とご協力をお願いします。--umemiyaharuhiko 2009年6月8日 (月) 07:05 (UTC)

text: シカ科である、ということと、ヤギ亜科である、ということは現在の生物分類学では両立しませんが、計量器である、ということと、フラスコである、ということは両立しうるだろう、という疑念を持っています。生物分類学のお話は生物分類学のお話として、ここではメスフラスコについての出典をお願いします。--Su-no-G 2009年6月9日 (火) 04:13 (UTC)
一ヶ月の保護がかかりましたので、その間に出典を集められればよいかと思います。間接的な情報としてガラス器具のカタログをざっとながめたところ、IWAKI では「メスフラスコ」は「ガラス体積計」の中に一覧があり、ただし褐色メスフラスコの注意書きに「フラスコ内部」「外側フラスコ表面」などメス抜きの表記あり、Aldrich では、"volumetric flasks" のリストは "flasks" の中にあり、VIDREX では「メスフラスコ」は「ガラス体積計」の中に一覧があり、というところです。そのように、出典を集めてください。「メスフラスコはフラスコではない」あるいは「メスフラスコはフラスコである」と述べている出典があればそれに越したことはありません。繰り返しますが  Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない、ほか Wikipedia:信頼できる情報源 がこのように編集方針が対立した場合の指針になりますので、どうぞよろしくお願いします。--Su-no-G 2009年6月8日 (月) 07:57 (UTC)
箇条書きにしたほうが見やすいですかね。
* IWAKI:「メスフラスコ」は「ガラス体積計」の中に一覧があり、ただし褐色メスフラスコの注意書きに「フラスコ内部」「外側フラスコ表面」などメス抜きの表記あり
* Aldrich: Labware のカタログ中、"volumetric flasks" のリストは "flasks" の章の中にあり
* VIDREX:「メスフラスコ」は「ガラス体積計」の中に一覧があり
--Su-no-G 2009年6月8日 (月) 08:04 (UTC)
『化学大辞典』（共立出版）、（岩波）より
* 「メスフラスコ」定められた定量に正確に調整するためのビン型をした化学用体積計の一つ。
* 「フラスコ」の項目には分類表があり、この内「測容フラスコ」（共立出版）あるいは「定量フラスコ」（岩波）としてメスフラスコがあります。
また中村理科工業の研究用機器のカタログでは三角フラスコなどは「ガラス器具・機器類」、メスフラスコは「ガラス・樹脂量器類」と分類され、メスフラスコの商品の一つである「ユーロ小容量メスフラスコ」の特徴として「小容量を扱うときのフラスコです。」とあります。つまり計量器としての分類であってもフラスコであることを否定するものではないと考えます。--As6022014 2009年6月8日 (月) 08:27 (UTC)
*『フラスコ』はラテン語のフラスカ（flasca）が語源で、「瓶」とか「酒瓶」という意味。（ウイスキーフラスコというものもある。）19世紀に理化学実験機器で円筒状の細い頸部とふくらみのある胴部をもつガラス容器をフラスコと呼ぶようになった。　--あら金 2009年6月8日 (月) 10:47 (UTC)
に、メスフラスコが含まれているフラスコの一覧があるかもしれません。
あと、ちょうど手元に試薬JISがありましたので、メスフラスコが計量器であることの根拠を一応置いておきます。
* JIS R 3505（ガラス製化学用体積計）
* JIS K 0050（化学分析方法通則）§ 9. 体積 9.1 計量器
ただし、これらはただ単に「メスフラスコはJISの規定計量器ですよ」というだけであって、「メスフラスコはフラスコではない」と言っているわけではありません。--Akaniji 2009年6月8日 (月) 17:12 (UTC)
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「メスフラスコは計量器である」ということと、「メスフラスコは計量器である」という前提だけから「メスフラスコはフラスコではない」という結論が導かれるものではない、ということについては皆様ご異論がないものと判断してよろしいでしょうか。引き続き、「メスフラスコはフラスコではない」あるいは「メスフラスコはフラスコである」と直接述べている出典をお寄せいただければ助かります。化学大辞典 と Aldrich のカタログでは フラスコ、flasks 扱いだったのですけれど。--Su-no-G 2009年6月9日 (火) 04:13 (UTC)

text: 分析化学実験関連の書籍をあたってみましたが、操作については詳しく述べられていても、メスフラスコの定義を述べているものは少ないようです。その中で以下のようなものを見つけました。

text: * 日本分析化学会北海道支部編『分析化学実験』化学同人、1964年、91ページから引用。「図1に示す形の標線のはいったフラスコをメスフラスコと呼ぶ。」

text: * 長瀬雄三『基礎分析化学通論』廣川書店、1973年、59ページより引用。「～化学用体積計をメスフラスコVolumetric flaskと呼ぶ。これは図1.13に示したような共せんの平底フラスコで長い首の部分に1本の標線が刻まれ～」

text: といったものがありました。「フラスコではない」の記述の書籍はまだ見つかっていません。--As6022014 2009年6月9日 (火) 08:25 (UTC)
『世界大百科事典』、第二版CD-ROM版、平凡社、1998年によると
;フラスコ

text: 「ガラス製容器の一種で，細い首の部分と，下のほうがいろいろな形にふくらんだ胴の部分とからなる。多く理化学実験に用いられる。…一般に丸底のものは，加熱あるいは蒸留など…平底のものは台上において容器として用いられる。…以上のように目盛のついていないフラスコに対して，首の部分を細くして，刻線をつけたメスフラスコ messflask(測容フラスコ volumetric flask)もある。…」中原 勝儼
;メスフラスコ

text: → フラスコ
;容量分析

text: 「…測容器にはホールピペット，メスフラスコ，ビュレットなどがあり…」綿抜 邦彦
となっています。フラスコはガラス製の容器であり、メスフラスコは体積測定用の容器（測容器）として使われるフラスコということで。--あら金 2009年6月9日 (火) 14:43 (UTC)
（蛇足）JISでは「全量フラスコ」であり「メスフラスコ」という呼称ではないことは知っていますよね? --あら金 2009年6月9日 (火) 15:16 (UTC)
メスフラスコの悲劇　メスフラスコは名前も形もフラスコに似ているので間違われます。カモシカがシカと間違われるのも
名前と形が似ているからです。ウミネコは猫と間違われることはありません。形が似ていないからです。大学の先生によく聞く話ですが学生にメスフラスコの発注をたのんでおくと平底フラスコを間違えて発注することがあるそうです。
さて本題に入ります。私共はメスフラスコはフラスコの仲間ではないと言う文献を所蔵してますが現在何処に整理してあるのか分かりません。もし出てきたら著者に確認して問題なければ提出します。　そこで提案があります。180度意見の違いをいくら議論しても無駄のように思います。そこで私共は100歩ゆずります。　フラスコの説明記事の中からメスフラスコの説明を除き　メスフラスコは計量器を参照といれます。新たに計量器を記事を作りその中でメスフラスコを説明してはどうですか　実験器具一覧や硝子器具一覧に硝子器具を説明してますが　ただ多くは硝子器具を思いついた順番に並べている感じです。どなたか分かりやすい辞典を目指すために分類分けして執筆をお願いします。先程のフラスコの文献を発見し問題なければ提出しますが　そのときは再度議論をお願いします。--umemiyaharuhiko 2009年6月10日 (水) 04:43 (UTC)

text: ではその出典をお待ちします。記事の枠組みはそれからということで。私は上のほうに  テンプレートを使う方法を示唆していますが、そのような線を想定されているのでしょうか? さて、お示し予定の出典の信頼性にもよりますが、十分な信頼性があるとなればフラスコであるかどうかは両論併記となるのでしょうね。今後は、前触れもなく記述を節ごと除去する、というご編集をされるのではなく、もっと慎重にご行動下さい。--Su-no-G 2009年6月10日 (水) 05:19 (UTC)
replies: text: :↑のことについて、umemiyaharuhiko さんから出典を出さない旨連絡を受けました（:利用者‐会話:Su-no-G#フラスコの件）。他ユーザーさんから「メスフラスコはフラスコにあらず」という出典がこのままないようでしたら、編集合戦前の版に戻して差し支えなかろうと思います。私も折々にガラス器具のカタログや分析化学のテキストを見ているんですが、「メスフラスコはフラスコにあらず」という記述はさっぱり見つかりません。--Su-no-G 2009年6月11日 (木) 04:36 (UTC)
replies: text: ::つまり、「メスフラスコはフラスコにあらず」という観点は「検証可能性」の方針にしたがって出典が併記された場合にのみWikipediaに加筆できる。「メスフラスコはフラスコである」という観点は出典が示されたので「メスフラスコはフラスコにあらず」という観点が、すべての国家・言語のいずれの分析化学の分野でも普遍的に「メスフラスコはフラスコにあらず」という観点を示す出典でなければ、「中立な観点」の方針により、両論併記になるということで合意するということでよろしいでしようか?

text: ::また、上記のスキームにおいて××フラスコをメスフラスコのかわりに置き換えたケースにおいても、「××フラスコはフラスコである」「検証可能性」の方針が満たされた場合には同様な扱いにするということで合意するということでよろしいでしようか?

text: ::この二者が合意形成を遵守できれば今回および同様なフラスコの分類に関する編集合戦については終結すると判断する根拠になると私は判断します。--あら金 2009年6月11日 (木) 05:00 (UTC)
replies: text: :::私からはその線で構わないと思います。今後「○○フラスコはフラスコにあらず」という出典が出てきて一定の信頼性が認められる場合、まずは両論併記の材料として取り扱うということで。--Su-no-G 2009年6月11日 (木) 06:47 (UTC)

text: ::: 私もその線が良いと思います。今回は、カシアフラスコですね。--Akaniji 2009年6月13日 (土) 01:29 (UTC)
メスフラスコと一緒に除去されたカシアフラスコがフラスコであることの出典を見つけました。「カシアフラスコ…植物精油中のフェノール類およびアルデヒド類の含量を測定するフラスコ. 」（阪本; 三井哲史 (1971), “カシアフラスコ”, in 分析化学辞典編集委員会, 分析化学辞典, 共立出版, p. 339, ISBN 4-320-04044-9 ）--Akaniji 2009年6月17日 (水) 12:44 (UTC)
保護期間が 2009年7月8日 (水) 07:39 (UTC) までと中途半端に近いので、合意がとれたとして保護解除依頼に回すかどうか、それとも保護をこのまま流すか迷っています。少々間延びしますが、保護期間満了のタイミングを合意形成確認のメドとしてもいいですか? --Su-no-G 2009年6月23日 (火) 03:12 (UTC)

text: （後者、流す）管理者の手を煩わせる必要性はないと思いますので、それでいいと思います。--Akaniji 2009年6月23日 (火) 11:31 (UTC)

text: まずは「合意形成した」という宣言が先では? 合意形成に対して異論があれば編集合戦は停止しないという根拠になるので。--あら金 2009年6月23日 (火) 12:00 (UTC)
replies: text: :下に書きます。--Su-no-G 2009年6月23日 (火) 12:33 (UTC)
=== 合意形成についての提案 ===
5日ほど議論が沈静化していたようですので、以下のようなことで今回の議論の「合意」とすることを提案します。
*本記事で保護前に除去されていた「○○フラスコ」の記述は復帰する。
*本記事「フラスコ」そして「○○フラスコ」という記事名を持つ一連の別記事について、以下のように取り扱う。
**「○○フラスコはフラスコのひとつ」「○○フラスコはフラスコである」などの記述は出典が認められるため、書いてよい。
**「○○フラスコはフラスコではない」という記述は出典が現れなかったため、記述は見送る。今後、「○○フラスコはフラスコではない」という信頼性のある出典が現れた場合は、両論併記の材料とする。
こんなところでしょうか。なお、この合意は「○○フラスコはフラスコではない」という思想そのものを直接否定あるいは非難するものではないことは申し添えておきます。これから 10日ほど大きな異論がつかなければ、合意としたいと思います。10日後は保護期間満了の少し前になりますので、実際に編集できるのは10日後のもう少し後になります。--Su-no-G 2009年6月23日 (火) 12:33 (UTC)

text: 今後、「メスフラスコはフラスコではない」という信頼性のある出典が現れた場合は、両論併記にする、など全面的に支持します。保護前に除去されていた「○○フラスコ」の記述は一旦復帰するべきですが、メスフラスコの記事が新たに建てられているためこちらとの調整も必要かもしれません。--As6022014 2009年6月25日 (木) 08:30 (UTC)
replies: text: :10日余り経ちました。上記の通り今回の合意と致しましょう。保護が自動で解除になり次第編集を加えます。--Su-no-G 2009年7月6日 (月) 14:22 (UTC)
replies: text: ::（の要約のことですが）お手数ですがよろしくお願いします。--あら金 2009年7月6日 (月) 16:03 (UTC)

text: :: 合意のとりまとめ、ありがとうございました。--Akaniji 2009年7月8日 (水) 15:34 (UTC)
thread_title:  メスフラスコの記述の除去について 

message: 5日ほど議論が沈静化していたようですので、以下のようなことで今回の議論の「合意」とすることを提案します。
*本記事で保護前に除去されていた「○○フラスコ」の記述は復帰する。
*本記事「フラスコ」そして「○○フラスコ」という記事名を持つ一連の別記事について、以下のように取り扱う。
**「○○フラスコはフラスコのひとつ」「○○フラスコはフラスコである」などの記述は出典が認められるため、書いてよい。
**「○○フラスコはフラスコではない」という記述は出典が現れなかったため、記述は見送る。今後、「○○フラスコはフラスコではない」という信頼性のある出典が現れた場合は、両論併記の材料とする。
こんなところでしょうか。なお、この合意は「○○フラスコはフラスコではない」という思想そのものを直接否定あるいは非難するものではないことは申し添えておきます。これから 10日ほど大きな異論がつかなければ、合意としたいと思います。10日後は保護期間満了の少し前になりますので、実際に編集できるのは10日後のもう少し後になります。--Su-no-G 2009年6月23日 (火) 12:33 (UTC)
replies: text: 今後、「メスフラスコはフラスコではない」という信頼性のある出典が現れた場合は、両論併記にする、など全面的に支持します。保護前に除去されていた「○○フラスコ」の記述は一旦復帰するべきですが、メスフラスコの記事が新たに建てられているためこちらとの調整も必要かもしれません。--As6022014 2009年6月25日 (木) 08:30 (UTC)
replies: text: :10日余り経ちました。上記の通り今回の合意と致しましょう。保護が自動で解除になり次第編集を加えます。--Su-no-G 2009年7月6日 (月) 14:22 (UTC)
replies: text: ::（の要約のことですが）お手数ですがよろしくお願いします。--あら金 2009年7月6日 (月) 16:03 (UTC)

text: :: 合意のとりまとめ、ありがとうございました。--Akaniji 2009年7月8日 (水) 15:34 (UTC)
thread_title:  合意形成についての提案 

message: 議論を蒸し返したくないので、あわせて確認して置きたいと存じます。--あら金 2009年6月10日 (水) 09:25 (UTC)
replies: text: 『化学大辞典』（共立出版）では

text: * 「ヨウ素フラスコ」ヨウ素還元滴定において用いられる容器。…中略…密栓のできる構造をもった容器である。

text: * 「フラスコ」項目の「各種フラスコ」分類表では「特定の反応用フラスコ」の一種としてヨウ素フラスコが掲げられています。--As6022014 2009年6月10日 (水) 11:18 (UTC)
thread_title:  ヨウ素フラスコと酸素フラスコと共栓つきフラスコはフラスコですよね? 

message: メスフラスコの開発者の記事に記載されている。
誤ってフラスコと名前をつけたことを　
replies: text: メスフラスコの記述の除去を差し戻しました。上ですでに「『○○フラスコはフラスコではない』という記述は出典が現れなかったため、記述は見送る。今後、『○○フラスコはフラスコではない』という信頼性のある出典が現れた場合は、両論併記の材料とする。」ということで合意形成されています。信頼できる出典があった場合でも両論併記すべきで、まるごと除去すべきではないです。--CCoil（会話） 2012年3月19日 (月) 14:52 (UTC)
メスフラスコの開発者の著者　Ｒをお読み下さい。はっきりとメスフラスコはフラスコでないと
書かれています。--梅宮晴彦（会話） 2012年3月20日 (火) 04:18 (UTC)

text: 出典がおありなのでしたら、正確な書名・著者名・ページ数をお示しください。私の会話ページで「検索エンジンでメスフラスコの開発者の名前を探し出し～」とおっしゃっていますが、検索しても見つかりませんでしたし、このように伏せられていますと虚偽の出典ではないかと思われても仕方がありません。--CCoil（会話） 2012年3月20日 (火) 05:38 (UTC)
書名は提示してあります　--梅宮晴彦（会話） 2012年3月20日 (火) 10:02 (UTC)

text: 書名の全部・著者名・ページ数をお示しください。--CCoil（会話） 2012年3月20日 (火) 11:31 (UTC)
thread_title: メスフラスコはフラスコにあらず