Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル/人物伝/過去ログ2

message: 「見出しと一致させるため」という理由で、半角スペース削除の提案がされています。
スタイルマニュアルは、全記事に影響があるので、とりあえずノートで意見を求めたいと思います。（これまでの多数の記事がありますし。）
とは言え、私も強く反対するわけではありませんので、少し様子を見て他に反対がなければ変更してもかまいません。
wikipedia:日本語環境、利用者‐会話:Yas 参照。
Yas 15:06 2003年11月14日 (UTC) 下線部追記 Yas 22:40 2003年11月28日 (UTC)
replies: text: 関連事項ですが、半角括弧、全角括弧の点でWikipedia:日本語環境とルールが矛盾しています。この件に関してはWikipedia‐ノート:日本語環境にて提案しました。G 15:29 2003年11月14日 (UTC)
replies: text: :苗字と名前の間にスペースがあるメリットは、両者の区別がつくことですが、それは名前の後に続くよみがなの部分でできそうですし、変更してもよいと思います。

text: :検索機能との相性についてはよくわからないので、その点についてもっとご存知の方の意見も聞きたいところです。ウィキペディアの検索機能はいずれにしてもかなり使い勝手が悪いので、googleなどからの検索を考えると半角スペースがない方がよい、というようなことになるのでしょうか。Tomos 19:13 2003年11月14日 (UTC)

text: :新参者ではありますが、意見を書かせて下さい。

text: :“苗字と名前の間にスペース”ですが、私は、少なくとも人間にとってはあった方が読みやすいとは思います。極端な例を挙げれば、文中の登場人物に「金田 一」(かねだ はじめ、など)という方がいらっしゃった場合、スペース無しでは姓の「金田一」(きんだいち)と区別が付きません。もちろん、ふりがなをふれば区別は付けられますけれど、文章として読みやすいかどうかも是非、考慮して頂きたいところです。また、他の言語版では名前には必ずスペースを入れている、という点もやや気にはなっています。a perfect fool 19:57 2003年11月14日 (UTC)。

text: :ご意見をいただき、ありがとうございます。上記の件、少なくとも中国語版スタイルマニュアル(zh:Wikipedia:格式指南)では、姓と名の間にスペースはないので、ご参考までに。エラリー 20:56 2003年11月14日 (UTC)

text: 「見出しと一致させるため」というのは、Wikipedia:レイアウトの指針で「通常、主題（見出し語）はページの表題（タイトル）と同一であるべきですが、わずかに異なってもかまいません。」として認められている「わずかな差異」に含まれると思うので、それだけでは理由にならないような気がします。

text: 姓と名の間にスペースがあったほうが分かりやすいですが、それより気がかりなのは、検索機能だったり。

text: ウィキペディアの検索機能（現在停止中）はほんとに使えないものだったという記憶があります。

text: 確か、「徳川家康」ではなく「徳川 家康」としてやらないと、「徳川」で検索してもヒットしないとか、そんなんでした。（なので、この姓+半角スペース+名という書き方は、それを回避するためのものなのだと理解しています）

text: 今はGoogleで検索しているのでスペースを空けても空けなくても同じですが、将来的にあの検索が復活したときのことを考えると、この部分は変えないほうが無難だと思います。Carbuncle 13:19 2003年11月15日 (UTC)
replies: text: :貴重なご意見ありがとうございます。ただ気になっているのは、Googleで検索する場合、「徳川」または「家康」で検索するよりも、「徳川家康」で検索する方が適切な結果が得られることが多く、その場合に「徳川 家康」がヒットしないのではないか、ということです。エラリー 15:31 2003年11月15日 (UTC)
replies: text: ::それは冒頭の
replies: text: :::記事名

text: :::出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

text: ::の記事名部分に引っかかるので大丈夫だと思います（記事名には半角スペースは入れないルールですしね）。Carbuncle 23:50 2003年11月15日 (UTC)
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以上、Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアルより移動。 Yas 22:40 2003年11月28日 (UTC)
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text: 人名の読み仮名部分に区切りが含まれているので漢字にもスペースを入れるのは冗長だという考えもあるかと思います。ただ、人名の漢字の読みは一般的な漢字の読みからかけ離れていることが珍しくありません。日常でもその類の珍妙な間違いの経験は多くの人にあることだと思います。

text: 漢字の姓名が分かち書きされていない場合、読み仮名と漢字を対応させてどの部分が苗字であるかを判断するのは日本人の人名に関する知識をベースにした判断が必要です。Wikipediaがインターネット上に存在し世界中からアクセス可能であることを考えると、そのような無意識的な判断が困難な、日本語を母国語としない人々にも有益であるというのは大きな意義をもつでしょう。

text: 名前の区切りスペースは個々の記事中では僅かな情報量にすぎませんが総体では膨大な情報量になるでしょう。たとえ現在スペースが邪魔な場合があったとしても検索機能の向上次第で柔軟な検索を行なうことができる可能性がありますし、多少なりとも有意な情報であれば情報量は多いに越したことはない、つまりスペースがあったほうが良いというのが私の意見です。

text: 中国語版スタイルマニュアルでは、中国語圏での一般的な姓名表記をベースに考えている可能性があります。漢民族系の姓はほぼ常に1文字であり、名は２文字まれに１文字、というパターンがあるため区切りは自明です。そのため手書きでも3文字を等間隔に書くことが多いようです。Flipper 05:47 2003年12月4日 (UTC)
*姓と名の間の半角スペースの問題

text: 徳川 家康（とくがわ いえやす、1542年 - 1616年）は、戦国・安土桃山時代から江戸時代初期の武将。 
このようにわざわざ姓と名の間の半角スペースを入れていますが、日本語の文章として違和感があります。日本語では文章の中にある人名は姓と名の間を開けることはしません。一覧リストなどの場合なら別ですが。

text: 徳川家康（とくがわ いえやす、1542年 - 1616年）は、戦国・安土桃山時代から江戸時代初期の武将。
とするべきでしょう。ふりがなの方は、姓と名の境界を強調するために入れるという理由も立ちますが、この場合もとくがわ・いえやすなどとした方がより良いでしょう。Reds 20:59 2003年12月6日 (UTC)

text: 半角スペースの問題はこのノートの上の方で議論されていますので、この部分を上に移動していただいた方が読みやすくなるかと思います。(議論継続中という意識です） Yas 23:06 2003年12月6日 (UTC)
replies: text: :了解、移動させました。諸氏のレスポンスを期待します。Reds 05:24 2003年12月7日 (UTC)

text: 敢えて、情報量を減らすために多大な労力をかけるのはやめた方が良いですよ。記事の最初の文章なら、見出しみたいなものだから、スペースが空いていても私は違和感はないです。 Tapio 14:01 2003年12月7日 (UTC)

text: 労力云々より以前に、半角スペースを氏名の間に混入させる積極的な理由がないことは共有認識ではないですか？　すでにある記事は労力かけて修正する必要は無い、という意見なら同意しますが。Reds 14:05 2003年12月7日 (UTC)
replies: text: :姓と名をはっきりさせるという意味はあります。後者についてはその通りです。 Tapio 14:09 2003年12月7日 (UTC)

text: :競合してしまいましたが、もういちどこのページを読み直されては?検索の利点と性・名がはっきりするという利点が既に指摘されています。Tsk 14:13 2003年12月7日 (UTC)

text: :日本語では分けないのが通例で、分かれていなくても大抵の姓と名の区別はつきますね。ごく稀にどこまでが姓なのか迷う人名もありますが、そのために全人名のルールを半角混入としてしまうのは、強引なルールと考えます。ふりがなの方で姓と名を分離「・などで」しておけば、問題ないでしょう。
218.217.181.199 14:18 2003年12月7日 (UTC)
横から失礼します。ちょっと思ったのですが、Redsさんは少し急ぎすぎではありませんか？ スタイルマニュアルは全ウィキペディア参加者に影響することですので、今日提案して今日実行というのは、反対意見のある人が反対の意思表示をする機会が与えられません。提案した後でもう少し時間をおいてから実行してはどうでしょう？
個人的には人名の間に半角スペースが入っていても違和感は感じません。あと新しいスタイルマニュアルですが、「夏目金之助」や「森林太郎」みたいに本名でもある程度知られている人名は、本名・異名については太字にすべきかと思います。U.S.S.Momotaro 14:22 2003年12月7日 (UTC)

text: 急ぐべく理由があったからです。また、「本名を第一パラグラフに書く（強調体である必要はない）」としています。「森林太郎」を太字にしたければ、それでも別にルール違反にはならないようになっています。私の今回の提案は「ゆるやかなスタイル指針」にしようというのが根底にあります。このページの一番下に書きましたが、そもそも「省みられることもない指針」には存在意義がないでしょう。「本名」の件を急いだことについてはそのくらいです。

text: さて、半角スペースの件です。「違和感が無い」人が何人かおられますね。現行ルールへの強い指示ではないが、今のままでも良い、という意見だと思います。この場合には「違和感がある」意見と対立するわけではなく、「半角スペース」をルールから外すと、どちらの立場の人も＜満足＞できるわけです。

text: 問題は「違和感」の視点以外に、半角スペースを入れるべき積極的な理由が存在するか、にかかってくると思います。私はどうも存在しないように思いますよ。Reds 14:39 2003年12月7日 (UTC)

text: 全ての記述について姓と名の間に区切りを入れる必要は全く無いでしょう。ただ、冒頭に関してはスペースには限りませんが何かしらの区切りを入れた方が、姓と名との境界がはっきりすると思います。英語のHenry Pu Yiの記事を見ると、漢字表記の際に「愛新覚羅・溥儀」としていますが、それによって読みにくくならなければ、こういったものでも良いでしょうね。 勿論、区切りを明示しなくても姓と名の境界がはっきりしている場合には、とくに区切り文字を入れる必要はないとは思いますけれど。(例えば、姓が漢字で名はひらがな、という場合など。)a perfect fool 15:54 2003年12月7日 (UTC)

text: P.S. この辺りで行われている議論は、全ての記事で必ずそうしなければならない、というものではなくて、一つの指針だと思います。ですから、「スペースを入れなければならない」「スペースを入れてはいけない」ではなくて、(今のところは)入れることが望ましい、というものだと思います。

text: >半角スペースを入れるべき積極的な理由が存在するか

text: 「スペースを入れるべきではない」積極的な理由も、何処にも見当たらない気がいたしますが。

text: P.S.2 できれば、ふりがなだけでなく漢字表記そのものにも、何かしらの区切りがあった方が望ましいと存じます。a perfect fool 15:54 2003年12月7日 (UTC)
replies: text: :a perfect foolさんにほぼ賛成です。上の文章で、森林 太郎（しんりん たろう？）って誰？って一瞬考えました。森 林太郎と分けてくれれば親切ですね。いくつかの資料を見てみますと、姓2文字+名1文字、姓1文字+名2文字の場合は、「森 鴎外」や「井上 靖」という風に書いてある例が見られます。「違和感がある」と言っている方は、こういうのもいけないんでしょうか？　いずれにしろ、議論がまとまっていない以上、強引に変更して欲しくないです。 Tapio 16:41 2003年12月7日 (UTC)
「半角スペースの挿入」に対して、全ての記事でそうしなければならないわけではない、というところまではa perfect foolさんとTapioさんでも意見が一致しているようですね。では、私も歩み寄ってみます。「半角スペースの挿入」ルールの廃止ではなくて、ルールのオプション化を提案します。<BR>
*冒頭書き始めの氏名の間には半角スペースを入れる。
のルールを、
*冒頭書き始めの氏名で、氏名の境界が曖昧でハッキリさせる必要がある場合には半角スペースを使う。
のように変えたらいかがでしょうか？　ふと、本ページをみてみると、「半角スペースの挿入」というルール自体が明記していないですね。。。ただ、例文としてはそうなっているだけで。元々ルールではなかったのかな？<BR>
Reds 17:05 2003年12月7日 (UTC)
*冒頭書き始めの氏名で、氏名の境界がハッキリしている（下の名前だけ平仮名）場合以外には半角スペースを使う。
二つ目のルールは、この方が明確でよいかと。Tsk 17:11 2003年12月7日 (UTC)
その案は強制力が強すぎると思われます。<BR>
人名一覧からツリー状に人名記事があります。ランダムにあたってみてください。例えば量が多いリストなら日本の漫画家一覧。現状がわかると思います。<BR>
現状への対処として、ルールに違反している記事は片端から半角スペースを挿入していく、という方法もあるかもしれませんが、恐らくその労力は報われません。
私の意見は、このノートに何度か書いたように「省みられることもない指針には存在意義がないだろう、です。
*冒頭書き始めの氏名で、氏名の境界が曖昧でハッキリさせる必要がある場合には半角スペースを使う。
このように緩やかなルールに変更し、氏名の境界を入れる文字だけは「・」とか［－」とか「＝」とか「全角スペース」ではなく「半角スペース」とする、とだけ決めておけば問題はないと思われます。<BR>
Reds 17:24 2003年12月7日 (UTC)
大変申し訳ありませんが、Redsさんの意見を受けて熟考の末、意見を変更したいと思います。簡潔に
*冒頭書き始めの氏名では、姓と名の間に半角スペースを入れる。
で良いと思います。
現状、そもそもスタイルマニュアルを無視しているもの(漫画家の記事に多い)を除けば、単なる例示でしかなかった「暗黙のルール」がかなり反映されていると思います。ということは、キチンとルールとすればこれから先はより省みられる可能性があるのではないでしょうか?
自分はなにより、他言語プロジェクトであるウィキペディアなのですから、日本語を母国語としない人々にも姓・名の区別が判りやすいという利点を重要視したいのです。
よって、ひとまずルールは決めておいて、これまでの分は加筆したりする際に修正していくというのはいかがでしょうか?少なくとも、これから作成される記事には適用される可能性が(少なくとも今よりは)高いと思うので、その分利点を享受できる記事が増えていくと思います。(これはつまり、半角スペースでの分かち書きについて今よりも明確に定義をした上で、現状通りにやっていくということです。)Tsk 18:38 2003年12月7日 (UTC)
とうか、守られていないルール（守っても当人その他に利益のないルール）は、廃止してもさしつかえないと私自身は考えています。ただし、提案としては、廃止ではなくオプション扱いにしようとしました。
せっかく両者歩み寄ったのにTskさんはなぜかまた後退しましたね。もう一度提案します。
*冒頭書き始めの氏名で、氏名の境界が曖昧でハッキリさせる必要がある場合には半角スペースを使う。
このように緩やかなルールに変更し、氏名の境界を入れる文字だけは「・」とか［－」とか「＝」とか「全角スペース」ではなく「半角スペース」とする、とだけ決めておけば問題はないと思われます。<BR>
Reds 22:52 2003年12月7日 (UTC)
おおむね了解しました。大分方向が見えてきたと思います。あとは「氏名の境界が曖昧でハッキリさせる必要がある場合」をどう定義するか、でしょう。
*姓＋名が漢字3字の場合は、空白があった方がわかりやすい。
*姓＋名が漢字4字で、姓・名がそれぞれ2字ではない場合も、空白があった方がわかりやすい。
*姓＋名が漢字5字以上の場合も、空白があった方がわかりやすい。
（どうせなら、漢字のみの場合は、すべて空白をいれることにしてはどうですか？）
*姓が漢字、名がひらがなならなくてもかまわない。
ぐらいでしょうか？ Tapio 15:38 2003年12月8日 (UTC)
自分としては、Tapioさんの提示されたような複雑なルールにするよりも、常にいれるという簡潔なルールの方が守りやすいし守られやすいと思ったのですが……。人物の記事は、IPユーザの頃に二つほど書いただけですので、自分が口出しをすることではないのかも知れません。私は日本語を母国語としない人々にも姓・名の区別が判りやすいという利点を尊重して欲しいという個人的な意見だけを言わせて頂き、ルールそのものの決定は人物の記事をよく執筆なさる方におまかせしたいと思います。お目汚し、失礼しました。Tsk 17:27 2003年12月8日 (UTC)
Tskさんに賛成します。ルールはシンプルな方がよいし、場合わけをするとその区別がまた問題になります。とは言え、Redsさんの感じる「違和感」のために、私の第二希望として、下記を提案します。
*記事本文冒頭の氏名で、氏名の境界には半角スペースを使う。氏名の境界が明らかな場合は、半角スペースは省略しても良い。
くらいの書き方ではいかがですか。区切り文字は「・」や全角スペースではない、という主旨は明確になります。場合分けが明確ではないという点は残りますが、現在ある記事を片っ端から修正する必要はないということからも、今後の記事の執筆者に任せてもよいような気がします。 Yas 23:01 2003年12月8日 (UTC)
Yasさんの提案に賛成します。決して複雑なルールにしたいわけではありません。漢字の氏名なら、殆ど分ける必要がありそうだということを述べたまでです。 Tapio 03:28 2003年12月9日 (UTC)

text: Tapioさん、こんにちは。特に触れませんでしたが、Tapioさんのおっしゃることに全面賛成し、取り込んだ案のつもりです。他国語利用者を含め、誰にでも明らかにわかる場合というのは少ない（と見るべき）だという意見です。 Yas 04:02 2003年12月9日 (UTC)
検索機能が復活したようなので試してみたところ、上で書いたとおり、まさに「「徳川家康」ではなく「徳川 家康」としてやらないと、「徳川」で検索してもヒットしないとか、そんなんでした」という通りの状態でした。
試しに「足利」で検索してください。足利尊氏、足利義満、足利義政、足利義材、足利義輝、足利義昭と多くの足利氏がいるうちで、義満しかヒットしません。
これは義満だけは姓と名の間に半角スペースが入っているためだと考えられます。
一方、姓が漢字で名がひらがなの場合はどうかというと、「のぼる」で検索して明石のぼる（本文中では「あかしのぼる」と読みのみ表記）がヒットし、「さんま」で検索して明石家さんま（本文中で「明石家 さんま」とスペースを挿入）、
「りす」で検索して秋月りす（本文中ではスペースをいれずに「秋月りす」と表記）がそれぞれヒットすることから、この場合はスペースの挿入は必要ではないようです。
ということで、検索機能との兼ね合いから、Yasさんの「記事本文冒頭の氏名で、氏名の境界には半角スペースを使う。氏名の境界が明らかな場合は、半角スペースは省略しても良い。」（氏名の境界が明らかな場合＝どちらか一方が漢字のみで、もう一方がひらがなのみなどの場合）を支持します。（「氏名」ではなく「姓と名」「苗字と名前」などと表記するほうが分かりやすそうですが）Carbuncle 13:32 2003年12月9日 (UTC)

text: 今朝から「検索機能」が起動したのですね。いろいろ試したがどうも挙動不審な点が多々あります。予想の記事がヒットしないこともあるし、キーワードの入っていない記事までヒットすることもあるしし。。。もう少し、動作を分析する必要がありますね。個人的には不安定な検索システムより GoogleのままでもよかったのだがなぁReds 14:12 2003年12月9日 (UTC)
「名字と名前の間に半角スペースを入れる積極的な理由」がひとつできたようですね。もうしばらく待って異論がなければ、Carbuncleさんの変更案を入れて記事修正をかけたいと思います。 Yas 23:20 2003年12月9日 (UTC)

text: 今までのなんとなくそうしたらいい、という曖昧なルールに比べると前進ですね。<BR>

text: ただし、今の検索システムは挙動が予想通りとならない動きが多々あり、これを判断基準にするにはもう少し様子をみたほうがいいでしょう。今の検索は不都合が多すぎる、Googleのままがよかったという声が強ければ、そう戻る可能性もありますし。Reds 16:53 2003年12月10日 (UTC)
replies: text: :そうですね。本件に限りませんが、状況が変わって、必要と思ったらその時にまた議論しても良いと思います。 Yas 23:43 2003年12月10日 (UTC)
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thread_title: 人物名の姓・名の間の半角<u>スペース</u>について

message: Wikipedia:スタイルマニュアルには
replies: text: 記事の表題が別名を持つなら、別名がはじめて現れたときにはボールド体で記述しなければなりません。
とありますが、Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)には

text: 通例名と本名が異なり、かつ（判明している）本名も併記する必要があると認められる場合は、本名を第一パラグラフに書く（強調体である必要はない）。
とあります。スタイルマニュアルの別名には「水酸化ナトリウム=苛性ソーダ=アルカリ液」が例としてあげてありますが、本名というのも別名の一種であると思います。そうすると、これは矛盾してしまっていることになりますので、どちらかの修正が必要かと思います。
本名を強調してはいけない理由はないと思うので、人物のスタイルの方を変更したほうがよいと思いますが、他の方はいかがでしょうか?Tsk 17:44 2003年12月10日 (UTC)
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text: 他の方からあまり意見が出ないようですね。「（強調体である必要はない）」の記述追加は、比較的最近Redsさんが行っています。変更時点で特に説明はありませんでしたが、Tskさんの今回の提案に対して反対がなければ変更してもいいのではないでしょうか。私自身は、注意書きがあっても「どちらでもよい」と読めるので、現行のままでもかまわないと思っていました。 Yas 10:22 2003年12月12日 (UTC)
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replies: text: :ご意見ありがとうございます。更にしばらく待ってみて反応がないので、変更します。

text: :個人的には、双方で方針が異なると特に初心者の混乱を招くと思いますので、修正した方が良いと考えました。

text: :何はともあれ、ご意見ありがとうございました。Tsk 16:00 2003年12月17日 (UTC)
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しばらくおちていました。Tskさんはまた先走っていますね。<BR>
（強調体である必要はない）ですから、強調してもいいわけです。必要な場合は強調すればいいのです。<BR>
いつでも本名を強調しなければ、いけない理由はないでしょう。また、一般の百科事典でもそうです。
もうしわけありませんが、ルールを元にもどさせていただきます。Reds 16:27 2003年12月17日 (UTC)
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text: さすがに一週間以上も意見を待ってから修正をしたのに先走っているといわれるのは心外です。先走って独断で修正されたのはRedsさんではありませんか。元に戻させていただきました。
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text: 理由についても私はきちんと述べたつもりです。反対なのでしたら、その旨を議論されてから修正するべきではないでしょうか。Tsk 16:41 2003年12月17日 (UTC)
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いつでも本名を強調しなければ、いけない理由は？一般の百科事典でも強調していないのに？Reds
もうしわけありませんが、再度なおします。Reds 16:44 2003年12月17日 (UTC)
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text: ですから、上記で述べています。まず読んでください。Tsk 16:46 2003年12月17日 (UTC)
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初心者云々のために、全体の理由を通常の百科事典と変えるたいのですか？
上でもレスを返している、Yasさんの意見は（強調体である必要はない）ですね。
Tskさんの再提案に賛成した人は誰もいないのに、議論で同意をえた、ですか。。。Reds 16:54 2003年12月17日 (UTC)
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text: こんにちは。少しこじれていますか。「（強調体である必要はない）」の記述の有無ですが、前提として、Tskさんは「強調体にすべき」とお考えで、Redsさんは「強調体にすべきではない」とお考えでしょうか。

text: 強調すべき派Tskさんの意見は「人物伝以外の一般記事と合わせるため」であり、強調すべきでない派Redsさんの意見は「一般の百科事典でも強調していないから」、でよろしいですか。理由が違うので、結論を出すのは難しいかもしれませんが、個人攻撃にならないよう議論が進むといいですね。

text: この論点でどちらかに一本化できれば問題は簡単ですが、そうでなければ現状では「どちらでもよい」とするしかないと考えます。（Redsさんもどちらの場合もあるとおっしゃっていますね）

text: 「どちらでもよい」ことを示すためには、「どちらでもよい」と明記するか、何も書かずに記事執筆者に任せるかだと思います。「（強調体である必要はない）」というRedsさんの文案は、「強調体にしない方がよい」側に強いような気がします（上で私は「どちらとも読める」と書きましたが、ちょっと無理して言っていました）。「どちらでもよい」ことを示すために、何も書かない（「（強調体である必要はない）」の記述は無い方がよい）というのが、私の意見です。結果としては、Tskさんの意見に合流しました。 Yas 03:02 2003年12月18日 (UTC)
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replies: text: :こんにちは。個人的にはどちらでも良いのですが、方針は明確な方が良いと思います。この件は、やはりwikipedia:スタイルマニュアルの「別名」の扱いと統一性がとれているべきだと考えられます。従って、Tsk さんの意見に賛成です。なお、「何も書かない」ということは、スタイルマニュアルに従うことになるでしょう。 Tapio 04:06 2003年12月18日 (UTC)
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text: :たいていは有用な強調も、数が増えるとその意味を失い、ただ文字が潰れて読み難いだけの記述になってしまいます。ですが、強調する必要の無い本名を、果たして掲示すべきかどうかという疑問も生じますので、難しいところですね^-^; 議論は今後も継続される事として、とりあえず現時点での本文の記述は、Yasさんの案で行きませんか? a perfect fool 18:19 2003年12月18日 (UTC)
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スタイルマニュアルの別名と、人物伝の本名が同じ扱いかどうか？<BR>
別名は、どちらも世間で流通しているような場合ですね。wikipedia上では、redirectされているような別名。それは、確かにタイトル名と同様に太字にすると見つけやすくて便利でしょう。
人物伝の本名でもそれが広く使われているような場合は、確かに上に準じればよいでしょう。しかし、そうではない場合も多くあります。レーニンとかスターリンなどの場合、本名（生名）はまず使われることはありません。（読み手から見て重要性が高い情報でもありません。）記事の上でそのような部分まで太字にしてしまえば、A perfect foolさんの言うとおり、ただいたずらに読みにくい加工をしただけになってしまいます。<BR>
「以前の本名を一番前にするかどうか」の議論の時もそうでしたが、ルールを設定するときには必ず理由があります。太字にするべき理由があれば太字にすればよいし、理由がないのに太字にはするべきではない。この記事の例のように、太字にすれば逆に読みづらいという副作用を引き起こす。ここでいる理由とは、<B><U>「読み手から見た理由」を第一優先で考える</u></b>べきです。「書き手から見た理由」を優先してはなりません。いわゆる「顧客優先」の思想です。私がTskさんの案に反対するのは、書き手からの理由を優先しているからでもあります。<BR>
例を付け加えれば、葛飾北斎。彼は非常に多くの筆名を使ったことでも有名ですが、このような場合に「スタイルマニュアルの別名を強調する」ルールを適用してしまえば、すさまじく太字だらけの読みにくい冒頭パラグラフになってしまいます。wikipediaの文章のスタイルは、新聞記事のように簡潔に明瞭であることを目標とする、の前提に反してしまいます。<BR>
いかなる場合もまず<B><U>「読み手から見た理由」</u></b>を考えれば、どうするべきかがみえてきますよ。
Reds 19:57 2003年12月18日 (UTC)

text: 太字も通常文字もあまり関係なく、文章で読んで気に障らない（論理的に通常混乱しない）上限は3つ程度までだと思います（個人差はあると思いますが、短期記憶の少ない方の数として3としてみました）。なので本名、別名2つ程度まではそのまま、同一人物で数が非常に多い場合は5つ前後であればそのままリストに、それ以上ならば == （筆名or別名or旧名?）のリスト == などをもうけてリストにするのがいいように思います。数が多い場合、別名を試用した期間や目的が異なる場合が多く、一般的知識で十分な読者は読み飛ばしますし、詳細を調べたい（書きたい、書ける）方もいると思います。読み飛ばすことも詳細を見ることもできる物としては、個々に応じてテーブルにするのが使いやすいのではないでしょうか。もちろんリストとする場合は太字にする必要は無いように思います。そこまでをルールとするのもためらわれますが。いずれのルールにしても一つのルールで縛るというのは無理がありますし、ルールを全ての場合に適応するかと言うとそうではないと思います。

text: ちょっと異なる話ですが、印刷物を含めて読みやすさの点でいうとアンダーラインが読みやすい環境は存在しないと思います。ほとんどのブラウザでは見た目的には文字の一番下をつぶして（あるいは複数文字をつなげて）表示しますし、目線の流れを止めてページ全体を読みにくくしますし、環境によってはリンクと見分けがつきません。日本語と英文が混ざった文章ではさらに読みにくくなります。また、見分けがつく環境であっても、デフォルトでリンクはアンダーライン付きとしているブラウザが多く使われている現状では、リンクとの見間違いを招きやすいでしょう。見た目と使い勝手両方の点から使用の点からと、もうひとつWikipediaのタグの強調にアンダーラインが無いことから編集のしにくさからも使用を避けるべきと考えているのですがいかがでしょうか。Suisui 03:25 2004年1月5日 (UTC)
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thread_title:  本名の強調について 

message: 新暦と旧暦の併記に関して、以前、まだ定まっていないと書き足しておいたのですが、いくつかやってみた結果、アイザック・ニュートンの例（例としては非常によろしくないのですが）を応用するのが読みやすいと思いました。応用した例を細川勝元など
* 細川 勝元（ほそかわ かつもと、1430年 - 1473年、永享2年 - 文明 (元号)5年）は、室町時代の武将。
ほかには朝倉孝景など。いずれも日付が入っていませんが和暦/ユリウス暦の日付まで書いて読める書き方はこれが最も読みやすいようです。ご意見などあればよろしくお願いします。Suisui
replies: text: どうも、Rai kokuというものです。私もそのような感じで賛成です。

text: 推古天皇即位より前はユリウス暦、天正10年（スタイルマニュアルでこのように書け。とかいてありました。）9月18日までがユリウス暦＋和暦なかんじ。日付の場合も、わかるなら、なるべく両方かく、分からない場合和暦かユリウス暦orグレゴリオ暦かを明確にして書く感じで。

text: あとこれはじ人物じゃないんですけど、事件とかも両方併記した方がいいですね。例えば池田屋事件でいうと元治1年6月5日/1864年7月8日みたいな感じで。

text: 来 国俊 11:49 2004年1月7日 (UTC)
thread_title:  生没日の新旧暦の併記の書式について 

message: 落語家とか、歌舞伎役者とか、同じ名前を継いで行く場合がありますよね。スタイルが決まっているとよいかと思うのですが、何か決まりごとはありますか？　例えば書き出しは、
*古今亭志ん生（五代目）（ここんていしんしょう、1890年 - 1973年） - こんなかんじ？
*五代目古今亭志ん生（ごだいめここんていしんしょう、1890年 - 1973年） - こんなのもアリだろうか？
有名な人が何人かいる場合は、例えば「沢村田之助」を記事名にして本文中で「沢村田之助（初代）」「沢村田之助（三代目）」みたいに分けて書くこともありそうです。記事を独立させたければ、沢村田之助を曖昧さ回避にして、各人の記事名はルールにしたがって半角スペース半角カッコでしょうか。
*沢村田之助 (初代)
*沢村田之助 (三代目)
山本昌代・著『三世桂三木助』のような書名や、アニメ「ルパン三世」、詩人の「三代目魚武濱田成夫」のように固有名詞の中に元々含まれている場合は、そのままでいいんでしょうね……等々、思いつくかぎり書いてみましたが、どうでしょう？TY 15:27 2004年2月19日 (UTC)
replies: text: 記事名は、これはパイプを使う可能性に因ると思います。あちらこちらの記事で頻繁に「○代目 □□」として登場する名前には括弧を使わない方が良いでしょうし、普段は「□□」と書く事の方が多ければ、括弧を使った方が良いハズです。本文中での表現は、これは状況に任せて構わないと思いますが、ただ、少なくとも強調するような場所では括弧は使わない方が良い様に思えます。漢数字を使うかアラビア数字にするかは、好みの分かれるところだと思いますが、名前の本体が漢字の場合には自ずと漢数字を使う人が多くなるのでしょうけれども、カタカナ書きの名前でも漢数字は案外有用だと思っています。人によっては「ベースライン」の違いが気になる方もあるでしょうし、個人的にはプロポーショナル・フォントで表示した場合にはアラビア数字よりは漢数字の方がキレイに思えます。ただ、桁が多くなるとそうでもなくて、「456世」を「四百五十六世」と書くと逆に読みづらいですよね^-^; 難しい問題ですね。日本語って、何かと面倒臭い事柄が多いです。a perfect fool 18:08 2004年2月19日 (UTC)
お返事ありがとうございました。なるほど……パイプを使う可能性、それで判断できますね。有名人が少ない場合はとりあえず名前だけで記事を作っておいて、複数登場したら対処する、ということもありそうです。アラビア数字と漢数字については、私も漢数字が好みですが、456世……（笑）そこまでくると、関連する記事同士で破綻していなければ臨機応変でいいかという気もします。TY 23:49 2004年2月21日 (UTC)
ひさびさに自分の質問を読み返してみて、考えられそうなパターンをまとめてみました。ルールというより、だいたいの目安として。
#初代三遊亭圓生、六代目三遊亭圓生を別に立てる。他の記事中で「初代三遊亭圓生」などと「○代目」の部分も含めて記述される事が多い場合に良い。三遊亭圓生ヘ張られたリンクは必要に応じて訂正、または曖昧さ回避を作成か。
#三遊亭圓生 (初代)、三遊亭圓生 (六代目)で記事を作る。単に「三遊亭圓生」などと「○代目」の部分を含めず表記されることが多い場合に良い。他からリンクを張るときには必要に応じて三遊亭圓生のようにパイプの裏技を使う。三遊亭圓生ヘ張られたリンクは上の場合と同じ。
#三遊亭圓生で記事を作り、記事中で==初代==、==六代目==などと項目分けをする。同じ名前の各人を個別に書くほどでは無い場合によい。曖昧さ回避などの心配をあまりしなくてよいためメンテナンスが楽。この方法で作ってから、必要に応じて有名人のみ1or2の方法で別個に作る事も可能（ちなみに現状の落語家一覧では「○代目」抜きで列挙している）。
どの方法で行くかは、まあ臨機応変にといった感じでしょうかね。1or2で作ったときの三遊亭圓生の扱いは、曖昧さ回避にするより3の方法で記事化した方が名前の由来とか襲名に関する記事とかそこに書けるので良いような気もしますが。……本当に厄介（苦笑）。TY 06:39 2004年4月12日 (UTC)
thread_title: 「○代目」の書式

message: 引退した職業について、元○○という表記が見られますが、故人については、元○○という表記がしっくりきません。
ベートーベンを元作曲家と説明するでしょうか。元をつけない方が良いと思われます。kaz 2004年6月25日 (金) 16:07 (UTC)
故人については、「元」を用いないのに賛成です。 Kozawa 2004年7月26日 (月) 09:47 (UTC)
「男優」、「女優」、「女性声優」、「女流作家」など、職業名に性別が含まれている場合がありますが、必要でしょうか。確かに、名前などだけでは性別が分からない場合便利ではあるのですが、特に「男流作家」などの表記はないと思われるので、性差別上の問題がある場合があるように思われます。kaz 2004年8月28日 (土) 16:05 (UTC)
replies: text: あってよいと思います。ご指摘のように、「名前などだけでは性別が分からない場合便利」ですので。「女流作家」については、「女性作家」という言葉よりも「女流作家」の方が日本語として一般的であるということだけに思えます。その他の例については理由が書かれていませんが？ Yas 2004年8月28日 (土) 20:48 (UTC)
replies: text: :「女流作家」は確かに一般的ですが、Wikipediaでは性差別問題により改称された職業（看護師等）についても「一般的」な呼称を優先するという立場をとるべきなのでしょうか。

text: :その他の例については問題があるというよりも、職業名に性別が含まれていない方が多いので、今後それら全てに性別を追加していっても良いか、ということを確認しスタイルマニュアルに明記してほしいのです。

text: :男性プロ野球選手、女性ソフトボール選手、男性政治家、男子プロレスラー、男性新体操選手、女子シンクロナイズドスイミング選手、男性大相撲力士、男性棋士、男性天皇、男性皇太子、男性国王、男性王子などについても推奨される書き方であるということでよいでしょうか。kaz 2004年8月29日 (日) 02:50 (UTC)

text: こんにちは。kazさんは性別の明記は「不要だから削除すべき」とのご意見だと思ったのですが、「統一して付与することにしたい」というご意見なのでしょうか。

text: 看護士の例も、どういう意図かわかりません。また、多数例に挙げていますが、明らかに不要なもの（力士、王子など）を含んでいると思います。

text: 私の意見は、性別を明記するかどうかは「どちらでもよい」と思います。「推奨」するつもりはありませんが、不要として削除すべきだとも思いません。つまり、スタイルマニュアルへの明記は当面不要と考えます。Yas
replies: text: :私の意見は、不要なら不要、推奨なら推奨で、合意がとれた方に従って、記述したいということです。この問題は、性差別問題として語られることもありWikipedia:中立的な観点という意味からもトラブルになり得ますから、議論を避けてどちらでもよいとするよりも今のうちに合意を形成してほしいということです。私には「力士、王子などなら性別表記が明らかに不要」という線引きの理由がよく分からないので、明確になっていたらよいと思います。kaz 2004年8月29日 (日) 07:02 (UTC)

text: 済みませんが、不要または推奨のどちらかに決めることでどのようなトラブルが避けられるとお考えなのか理解できませんでした。私には結局議論の必要性がわからなかったので、一旦引っ込みます。Yas 2004年8月29日 (日) 14:30 (UTC)
thread_title:  職業の表記について。 

message: サブプロジェクトでやるべきなのか迷うのですが、人物に関して俳優の「出演しているテレビ／映画」、歌手の「主なアルバム」、アナウンサーの「出演番組」のようなものは、テンプレートで項目名を決めて欲しいと思うのですが。どなたかしきってやっていただけないでしょうか？全部が完全一致する必要はないとは言え、あまりにばらばらすぎる気がするのですが。 Kozawa 2004年7月26日 (月) 09:47 (UTC)
replies: text: 控えめに紹介しますが、Wikipedia:ウィキプロジェクト 芸能人の内容をご覧ください。Yas 2004年7月31日 (土) 17:09 (UTC)
thread_title:  ありがちな項目 

message: 表題の件について、現在、近現代史の人物を中心に当用漢字によるものと旧字体によるものが混在しています。ちょうど近衛文麿でいきあたったShさんの会話ページにも書いたのですが、この問題は
多くの百科事典はわかりやすさから当用漢字を用いている
replies: text: VS　多くの著作物や公のもの（官報など）では現在（明治以降）の人名は正確を期して戸籍にあるものを表記する 
ということになるかと思います。私自身は従来の百科事典の手法であり、普通の人がわかりやすいことを重視し、見出しは当用漢字（その後、戸籍上の正式な名は兒玉源太郎とただし書きをする）がいいと思っております。この件については一通りの統一をみておいたほうがよいかと思いますが、いかがでしょうか？--Aboshi 2004年9月24日 (金) 11:14 (UTC)
*この話題は古く、日本語版が活発になり出したころに一度議論されてあります（Wikipedia:井戸端/過去ログ2003年11月 1、Wikipedia:井戸端会議ログ3）。それほど根は深いのですが、いまだ結論は出ていません。漢字選択について問題になるのは、芥川龍之介か芥川竜之介かという、人名に許容されている当用漢字の異体字はどうするかという問題であり、その次にAboshiさんがお挙げになった児玉か兒玉か、そして、麻呂か麿かでありましょう。
*さて、一番目の問題ですが、井戸端の過去ログ2003/11 1にあるとおり、分ければリダイレクトが作成されます。リダイレクトについて、よしとする見方とよしとせぬ見方があります。人は表記にはうるさいもので、これこれでないと落ち着かない、とする意見が多々あるのは事実でしょう（特に名前は。はしご高など、その典型例です）。そうすると、リダイレクトを敢えて人名において許容して、できる限り本人の望む字体を選ぶほうが、理にかなってるといえるかもしれません。
*二番目の問題ですが、私は必ずしも戸籍上の正字体を示す必要はないと考えております。なぜなら、Unicodeでは認められているがJISでは0213でも包括されていたり、そもそも字体がなかったりする場合において、非常に扱いにくくなります（例えば歴史の歴です。歴のなかの、林の部分が、禾禾になっている所謂康煕字典体がありますが、それはUnicodeにはあってもJIS X 0208には含まれておりません）。それを考えた場合、第二水準以内とするが妥当かと存じます。
*三番目の問題ですが、麿は日本の国字で、麻呂を一つにまとめた字ですから、新旧字体というわけではありませんね（蛇足ですが、このゆえに、私は、この問題は新旧字体というよりも、幾通りかの表記の仕方がある人名の問題、とするのがより正確だと思います）。これは、そんなに数も多いとは思えませんから、本来の表記（麻呂なら麻呂、麿なら麿）に項目を立てるのが良いと思いますが、いかがでしょうか。～麻呂とも書く、と注記を入れるのはそんなに難しいことではないと思います。
*まとまらない意見ですが、ご参考になりましたら。 Kzhr 2004年9月24日 (金) 13:12 (UTC)
**ありがとうございます。歴史系の記事を書いていれば普通に疑問に思う問題なので、過去に議論されたであろうとは思ったのですが、見つからなかったのでここに書かせていただきました。やはりあったのですね（汗顔）。私は中国史関係を中心に書き込む身なので、中国・朝鮮の人名は基本的に当用漢字で書いているのに、日本のみ正字体のみ書くという状況が疑問の発端でした。kzhrさんがまとめられた内容に私は賛成ですし、ほどよい落ち着きどころであると思います。
**実は中国の人名でもkzhrさん文中の一番の問題は「竜、龍」（cf.楊応龍・鄭芝龍）、「万、萬」（cf.萬斯同、張之萬、萬里）などであったりします。「万、萬」についてはいくらなんでも「万」では字面的に格好がつかないので「萬」にしようと思っていますが（市販の一部の辞典は「万」を使っています）。現代の中国人の名に日本のルールを被せていいのかな、とは思いますが。--Aboshi 2004年9月24日 (金) 14:55 (UTC)
***竜はまだ良いのですが、万・萬は複雑ですね。この二つの字の正字について調べていくと、どっちを使えばよいのかわからなくなります。
***さて、二人だけで重大なことを決するのもおかしな話なので、しばらく他の方の意見を待ってみたいと思います。 Kzhr 2004年9月26日 (日) 08:31 (UTC)

text: あまりｳｨｷﾍﾟでは執筆していないのですが意見を述べたいと思います。

text: *現代（戦後の漢字改革後）の場合、人名用漢字表の許容字体であったものを使用している者は、JIS漢字の第一第二水準内に存在するのならばそちらを使用する。なぜなら、橋本竜太郎と橋本龍太郎の場合、Googleで検索してみれば明らかですが、橋本龍太郎の方が圧倒的に多い、というように、そちらの方が知られているということがあるからです。あと、芸名や号の場合はJISX0228にあるのならそちらを使用する方がいいかな何て思います。

text: *近代及びそれ以前の場合、常用漢字表の字体及び人名用漢字表での略字体にした方が良いと思う。徳川のことを德川としてしまうと、他の教科書などとの共通性を損なわれるような気がするので。だけど、作家や画家などの文化人の場合は慣用的にいわゆる旧字体が使用されているもの（芥川龍之介とか）はJISX0228にあるものは使うべきだと思う。219.105.80.24 2004年10月3日 (日) 03:56 (UTC)

text: 今まで出た以上に新しい意見はないのですが、思うところを書きます。

text: 人名については、おおまかに決めておいて、ケースバイケースで柔軟に運用するしかないと思います。また、ある人物項目の漢字表記が気に入らない人がいた場合、そのたびに議論をしていけばいいわけですし。ただまあ、なんらかのガイドラインはあった方が気が楽ではあります。

text: * 正字・新字が混ざって表記が幾つかある場合、原則、新字の方を項目として採用。ただし正字の方がその人物名の表記として慣用的に用いられていると断言できる場合は、正字の方で。（場合によっては資料提示の要あり）

text: * 項目となる人物本人が「この字で」と強く希望しているケースでは、上記にとらわれず、本人の意思を尊重。新字の方は本項目へのリダイレクトにする。筆名・芸名や号はこれに該当。それ以外の場合では、本人が特に希望しているという資料提示が望ましい。

text: * 例外としては、文字コードの問題への対応。上記二条件を検討し正字の方がふさわしい場合でも、JIS漢字、Unicodeの規格外の場合は、新字を使用。

text: すごくいい加減な感じですが、決め事としてはこの程度でも、充分に運用していけるように思います。MH 2004年10月4日 (月) 00:14 (UTC)
replies: text: :言ひたいことは殆ど言はれてしまつてますが……。概ねMHさんの方針で良いと思ひます。参考までに、うちのサイトでは、1946年（当用漢字告示の年）よりも前に亡くなつた人については原則として正字（まあこれは、私のサイトだから、なのですけど）、それ以外は当人や関係者が使用してゐる（であらう）文字を使用、としてゐます。nnh 2004年10月4日 (月) 05:19 (UTC)
thread_title:  日本人の人名表記における新旧字体混在の問題 

message: 現在のWikipedia日本語版では、「○○(国名)の」、「○○人の」、「○○県出身の」、「○○生まれの」等の出身地・生誕地・国籍・民族等に関する表現が、基準が曖昧なまま使われており、正確な情報として役に立たない場合も多い。
国名のような表現の場合
生まれた時の国籍なのか、現在の国籍なのか、民族名なのか、二重国籍の場合はどうなのか、国籍がない場合はどうするのか、台湾のように、特定の国家には国として認められていない場合はどうなのか、等、曖昧な点が多い。
日本国内の場合
生まれた時に住所としていた場所なのか、うまれた病院の場所なのか、生まれてすぐ転居していても出身地というのか、等、やはり曖昧な点が多い。
replies: text: ご意見は興味深いのですが、指摘だけでなく具体的な提案をして頂けると、議論しやすくなって助かります。それを改善するためにどのようにしていったら良いか、思うところお教えください。それと、ノートページでのご発言には署名をして頂けますでしょうか。署名は、発言の末尾に~~~~と書くだけで、投稿後にお名前と投稿日時(UTC)に変換されます。よろしくお願いいたします。MH 2004年10月4日 (月) 00:21 (UTC)
thread_title:  出身地等の表記について 

message: 「カタカナで書く名前」に、
replies: text: 記事名でファーストネーム、セカンドネームしかない場合でも敬称、ミドルネームを入れると良いでしょう。
とありますが、Wikipedia:スタイルマニュアルには「敬称は使用しない」と書いてます。どちらに従えば良いのでしょうか。使用しないほうが良いなら、「カタカナで書く名前」を修正する必要があります。morita 2004年11月9日 (火) 13:27 (UTC)
thread_title:  敬称を入れるのが良い？ 

message: 君主の項目名ですが、イギリス君主一覧中の人物（ジョージ6世 (イギリス王)など）のように後ろにつける事がほぼされているもののほかに、カール9世のようにつけていないもの、ホーコン7世のようにホーコン7世 (ノルウェー王)がリダイレクトになっているものなど、いろいろあるようです。人物伝の中である程度の指針ができると分かりやすいと思うのですが、いかがでしょうか。竹麦魚 2004年12月1日 (水) 00:04 (UTC)
thread_title:  君主の名称について