ノート:THE SUPER FRUIT

message: IPユーザーがメンバー個別記事を立項し、私がこの記事へのリダイレクトにしたら差し戻しを行われています。
メンバー個別の特筆すべき実績って何ですか? グループを離れた特筆すべき実績ってありますか? 単なる出演情報などは特筆すべき実績にはあたりません。--ＫｏＺ（会話） 2024年5月24日 (金) 16:04 (UTC)
replies: text: まず、ノートページは、主ページ内で扱われる主題そのものに対しての、個人的な思想・信条を表明するための場ではありません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありませんを参照してください。

text: 次に、Wikipedia:独立記事作成の目安を参照してください。グループの記事はグループの記事にすぎず、各メンバーのレギュラー出演履歴を網羅することが主題ではありません。嵐やAKB48の出演一覧、Number_i、OCTPATHなどの記事を参照するまでもなく、グループのメンバーの単独出演作品は各メンバーの記事で記述されるのが一般的です。グループのメンバーの記事が存在することには正当性があります。

text: 「単なる出演情報などは特筆すべき実績にはあたりません」とお考えのようですが、そもそも、芸能人の活動実績とはメディア等への「出演」に集約されるものです。芸能の記事を参照してください。「単独出演作を有することは根拠にならない」として個人記事の存在を妨げるのであれば、あらゆる芸能人の記事の存在理由に疑義が呈されることになります。単独出演作を有すメンバーの記事が作成されることに異論があるならば、各グループのノートではなく、プロジェクト:芸能人のノートで全体的な議論を提起するのが望ましいでしょう。--59.86.121.37 2024年5月24日 (金) 16:33 (UTC)
replies: text: : 「単なる出演」が「特筆すべき実績」ではないのには同意いただけているようですね。いわゆる「スピード違反の論理」、嵐やAKB48の出演一覧、Number_i、OCTPATHなどがokだから、THE SUPER FRUITの個々人もokとか言い出している時点で、THE SUPER FRUITの個人記事はリダイレクト化か削除すべきであろうと考える次第です。それに、挙げられたグループの個人は主演だったり、受賞だったり、「単なる出演」以上のものがありますけど。--ＫｏＺ（会話） 2024年5月24日 (金) 18:38 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:独立記事作成の目安を参照してください。ウィキペディアにおいて「特筆性」を主張するために必要なのは、相応の、信頼できる、検証可能で、客観的な証拠です。これは、特筆性に関する全てのガイドライン、主張、目安において一致した要件です。一方で、「重要である」「名声がある」「人気がある」といった評価は特筆性と関係ありません。例えば、「櫻井翔は芸能史で重要な価値を持つタレントだから独立記事を作るべきだが、大野智にはそれほど名声がないから独立記事はいらない」といった編集者の価値判断は基準になりません。

text: ::Wikipedia:独立記事作成の目安では「特筆性は一時的なものではない」の項も参照してください。独立記事の作成に際して、記事で取り扱う対象の評価が社会的に継続しているかどうかは関係ありません。現在は無名であるかどうかや、将来的に有名になりそうかどうかではなく、ある時点において、相応の、信頼できる、検証可能で、客観的な証拠が存在することが特筆性の要件です。ウィキペディアの編集作業は、信頼できる情報源の有無をベースに行われる必要があります。「自分は彼（彼女）のその活動を重要とは思わない」という主観的な理由に基づき独立記事を削除することは、ウィキペディアのガイドラインに抵触する行為と推定されるでしょう。--59.86.121.37 2024年5月24日 (金) 18:40 (UTC)
replies: text: ::: ですから、「相応の、信頼できる、検証可能で、客観的な証拠」が提示されない、「単なる出演歴」だからこそ、単独記事は無用だということです。「自分は彼（彼女）のその活動を重要と思う」という主観的な理由でメンバー記事を作りまくっていることを自覚されたほうがよろしいかと。--ＫｏＺ（会話） 2024年5月24日 (金) 18:46 (UTC)
replies: text: ::::残念ながら、その返信は反論になっておりません。第三者のユーザーの方にはお分かりいただけるでしょうが、先刻のコメントにおいて、当方は、「自分は彼（彼女）のその活動を重要と思う」「思わない」という主観的な理由が基準にならないことを指摘しています。あくまでも重要なのは信頼できる情報源の有無です。

text: ::::私が「メンバー記事を作りまくっている」という主張も事実に反します。当方は、単独出演作を有さないメンバーの独立記事を一切作成していません。例えば、堀内結流や鈴木志音については、信頼できる情報源に基づいて確認される単独出演作が存在しないため、独立記事を作成することは現時点で叶いません（なお、堀内については『ぽかぽか』への単独ゲスト出演歴がありますが、バラエティ番組へのゲスト出演等はウィキペディアのガイドラインに基づき記述すべきでないものとされています）。

text: ::::「THE SUPER FRUITはNumber_iより受賞歴も活動履歴も大したことがない」と主張するのは結構ですが（余談ながらその点に関しては当方も異論はありませんが）、Wikipedia:独立記事作成の目安を参照の上、もとよりそういった観点は論点として浮上し得ないことを理解して出直してください。--59.86.121.37 2024年5月24日 (金) 19:02 (UTC)

text: ::細かい指摘ですが、当方は、「あれも見過ごされているのからこれも見過ごせ」などといった「スピード違反の論理」を提起しておりません。「各メンバーの出演歴は『グループの記事』ではなく『各メンバーの記事』に記載されるのが通常であること」を示す一例として、嵐やAKB48の出演一覧、Number_iやOCTPATHといった記事を提示したまでです（もちろん、嵐やAKB48などは誰でも分かるような一例にすぎません）。

text: ::グループの記事は、あくまでもグループの記事です。松本怜生や植村颯太のように（別に仲代達矢や北大路欣也でも構いませんが）、単独での芸能活動が認められる人物について、個人の独立記事が作成されることは当然に検討されるものです。あなたは田倉暉久や松本勇輝が「グループの所属者」であることに気を取られているようですが、グループの記事はグループの記事にすぎず、所属メンバーの単独での芸能活動を網羅するための場ではないこと、その代替とすべき場ではないことを把握するとよいでしょう。--59.86.121.37 2024年5月24日 (金) 19:30 (UTC)

text: :;Number_i
replies: text: ::*平野紫耀 - 大賞受賞やらあり

text: ::*神宮寺勇太 - 主演あり

text: ::*岸優太 - 受賞歴あり

text: ::こういっては何ですが、THE SUPER FRUITのメンバーと比べるのもおこがましいでしょう。--ＫｏＺ（会話） 2024年5月24日 (金) 18:38 (UTC)

text: ::重ねての指摘ですが、Wikipedia:独立記事作成の目安を参照してください。「重要である」「名声がある」「人気がある」といった評価は特筆性と関係ありません。ウィキペディアの編集作業は、信頼できる情報源に基づいて行われる必要があります。「このグループ（人物）とあのグループ（人物）のどちらが重要であるか、名声があるか、人気があるか」といった論点はもとより俎上に載らないことを理解しましょう。--59.86.121.37 2024年5月24日 (金) 18:48 (UTC)
replies: text: ::: THE SUPER FRUITのメンバー個人に何らかの受賞はありますか? 主演としての出演はありますか? 例えば阿部隼大、グループ無関係の出典はジェイタメくらいですが、これも「初出演の報道」で定常的な報道に過ぎません。59.86.121.37さんのほうこそ、Wikipedia:独立記事作成の目安、Wikipedia:特筆性 (人物)、Wikipedia:特筆性 (音楽)あたりを読まれることをお勧めします。--ＫｏＺ（会話） 2024年5月24日 (金) 18:57 (UTC)
replies: text: ::::重ねての指摘ですが、Wikipedia:独立記事作成の目安を参照してください。「重要である」「名声がある」「人気がある」といった評価は特筆性と関係ありません。「受賞歴」や「主演としての出演」の有無といった論点がどこから浮上したのか不明ですが、そもそも、そういった論点が独立記事の存否の根拠にはならない／なっていないことを理解しましょう。

text: ::::「初出演の報道」だから定常的な報道であるとの主張も根拠が不明です。「グループ無関係の出典」という趣旨不明の記述（「プレスリリースではない出典」と言いたいならまだ理解ができますが）からしても、情報源と記事の関係について混乱があるようにお見受けするので、ウィキペディアの基本的な姿勢に立ち返って「芸能人の独立記事」の現況を精査するとよいかと存じます。--59.86.121.37 2024年5月24日 (金) 19:11 (UTC)
replies: text: ::::: Wikipedia:独立記事作成の目安#有意な言及にある「対象の話題について、直接的かつ詳細に述べている」には該当していません。「初出演の報道」はWikipedia:独立記事作成の目安#ニュース報道等に該当するものでしょう。Wikipediaはファンサイトではないので、ゲスト出演しただけのような出演履歴を書き連ねるところではありませんし、書き連ねたところで特筆性の担保にはなりません。ウィキペディアの基本的な姿勢に立ち返ってお笑いタレントやバンド、アイドル記事の削除依頼を精査されることをお勧めします。 --ＫｏＺ（会話） 2024年5月24日 (金) 20:38 (UTC)
replies: text: ::::::プロジェクト:芸能人を参照してください。芸能人の単独記事において、出演作の一覧化が当然の機能として想定されています。一覧化に際しては全作品の記述も想定されており、主演かゲスト出演かは論点とされていません。その意味で、芸能人についてのWikipediaの独立記事は、まさしく「出演履歴を書き連ねるところ」（≠書き連ねばならないところ）と規定されています。出演の事実を裏付ける根拠として、メディアの報道記事は「対象の話題について、直接的かつ詳細に述べている」情報源の典型例となるでしょう。

text: ::::::一方、Wikipediaはファンサイトではないので、トリビアルな情報を事細かく記述することは推奨されません。Wikipedia:独立記事作成の目安#有意な言及にもあるように、「取るに足らないようなもの」（他の話題に関する記述において蛇足的に触れられているもの）」までをも網羅して記述することは不適切でしょう。

text: ::::::なお、削除依頼の有無は削除の正当性を何ら担保するものではありません。「クレーマーが存在する」というだけの事実から、製造者や販売者の不備を立証することはできません。ウィキペディアの基本的な姿勢はもとより、論理の基礎に立ち返って、お笑いタレントやバンド、アイドル記事の適応を精査されることをおすすめします。--59.86.121.37 2024年5月24日 (金) 21:09 (UTC)
replies: text: ::::::: 「笑いタレントやバンド、アイドル記事の適応」←だから、それが「スピード違反の論理」であって、THE SUPER FRUITのメンバー個別記事を残していいかどうかとはまったく無関係なのですが。「検証可能で信頼できる出典において、すでに特筆性が立証されている映画や、テレビ・ラジオでの放送番組、舞台公演、その他の作品における重要な役割が明記されていること。」（Wikipedia:特筆性 (人物)#芸能人）という記述は丸っと無視でしょうか? ちなみに、音楽家とした場合はさらに厳しい条件が出てきますが。59.86.121.37さんの数々の主張には特筆性の観点が抜け落ちてますね。--ＫｏＺ（会話） 2024年5月24日 (金) 21:31 (UTC)
replies: text: ::::::::まず、ウィキペディアにおける芸能人の独立記事が「出演履歴を書き連ねる」ような場であること、出演作が主演作かゲスト出演作かなどは関係ないことについては、理解に至ったようで何よりです。

text: ::::::::次に、Wikipedia:特筆性_(人物)#付加的な基準を参照してください。あなたが提示した「テレビ・ラジオでの放送番組、舞台公演、その他の作品における重要な役割が明記されていること」との条件については、前提として、「これらの基準を満たさないという事が、対象者が収録されるべきではないことの決定的な証拠になるわけではありません」との断り書きが明示されています。

text: ::::::::この点について、もう少し詳しく解説しましょう。Wikipedia:特筆性_(人物)#基本的な基準で説明されているように、「客観的に独立し、対象者から独立し、公にされた二次情報源に取り上げられている場合、その人物はすでに特筆された人物であると推定されます」。すなわち、「特筆性」とは信頼できる情報源の存在をめぐる基準であり（このことはすでに何度も説明しました）、Wikipedia:特筆性 (人物)でも言及されているように、「「有名である」ことや「重要性が高い」ことや「注目されている」といったこと」とは区別される概念なのです。

text: ::::::::情報源の存在という客観的な基準ではなく、主観的な判断に照らして「特筆性」を決めるようにせよと訴えるのであれば、あなたは、このノートではなく、Wikipedia:特筆性_(人物)やWikipedia:独立記事作成の目安のノートで訴えを起こすべきでしょう。また、その上で芸能人の「重要な役割」を条件化したいのであれば、プロジェクト:芸能人のノートで訴えを起こすのもよいかもしれません。

text: ::::::::個別の芸能人をめぐって嫌がらせや荒らしをしたいだけならば話は別ですが、そうでないならば、ウィキペディアのガイドラインを尊重するようにしてください。決して難しいことではないはずです。--59.86.121.37 2024年5月24日 (金) 23:21 (UTC)

text: ::::::::なお、すでに指摘したように、ガイドラインに従った記事を参照するよう促すことは、「スピード違反の論理」ではありません。あなたの主張は因果関係が転倒しています。

text: ::::::::このことについては 2024年5月24日 (金) 19:30 (UTC) の返信でも説明しました。もしもこれ以上同様のレッテル貼りが続くようであれば、心苦しいですが、Wikipedia:個人攻撃はしないの案内に基づき、報告・通報などの適切な対応を講じさせていただきます。--59.86.121.37 2024年5月24日 (金) 22:30 (UTC)
replies: text: ::::::::: プロジェクト:芸能人#スタイルテンプレートはお読みになられていないのでしょうか?  出演節は「主な活動ジャンルから順に書く」、バラエティ番組など「単発のゲスト出演などは不要」。プロジェクト:芸能人#記事の書き方においても「全てを掲載する必要は無い」。いずれにせよ、ガイドラインを正しく運用するのならば、「二次情報源に取り上げられている場合」は、「その人物はすでに特筆された人物であると推定されます」であって、特筆性があるとは限らないわけです。59.86.121.37さんは、そこのところを勘違いしないように。--ＫｏＺ（会話） 2024年5月27日 (月) 01:09 (UTC)
replies: text: ::::::::::Wikipedia:特筆性 (人物)を参照してください。基本的な基準は付加的な基準に優先します。「信頼でき客観的に独立し、対象者から独立し、公にされた二次情報源に取り上げられている場合、その人物はすでに特筆された人物であると推定されます」との基本的な基準に従えば、THE SUPER FRUITのメンバーのうち、単独出演作を伝える二次情報源を有す小田惟真・田倉暉久・松本勇輝・阿部隼大は「特筆された人物」と推定されます（一方、同様の理由から、星野晴海・堀内結流・鈴木志音は「特筆された人物」とは推定されません）。

text: ::::::::::推定の事実が特筆性の基本的な基準と設定されている以上、「特筆された人物」と推定される芸能人の独立記事は、存在の正当性を有すると結論されます。「推定されるけれども特筆性がない→独立記事は削除されるべき」との主張は論理的に成り立ちません。

text: ::::::::::次に、プロジェクト:芸能人#スタイルテンプレートをめぐるあなたの主張はすべて無効であると指摘せざるを得ません。なぜなら、THE SUPER FRUITのメンバーの独立記事において、出演節の掲載順について議論は生じておらず、バラエティ番組などへの「単発のゲスト出演」は当初から記載されていないからです（例えば、松本の『占いなんて信じない』や『水曜日のダウンタウン』へのゲスト出演歴は出演節に記載されていません）。

text: ::::::::::なお、プロジェクト:芸能人#記事の書き方においては「全リストとするか、代表作とするか、どちらでもよい。」とのガイドラインが明示され、全出演作の掲載が選択肢として想定されています。「全てを掲載する必要は無い」という文言が「全てを掲載してはならない」という趣旨ではあり得ないことは、通常の国語力があれば理解できるでしょう。--59.86.121.37 2024年5月27日 (月) 06:47 (UTC)
replies: text: :::::::::::「特筆性があると推定されます」というのと「特筆性がある」というのには、大きな隔たりがありますよ。実際、59.86.121.37さんが挙げているレベルの「単なる出演記録」だけが出典付きで記されていて、削除された記事は多数あります。さらにいうのならば、著名な原作の映画の主役を演じた俳優が「それ1本のみでは不足」として削除された事例すらあります。繰り返しになりますが、[[特別:投稿記録/59.86.121.37|59.86.121.37]さんは、Wikipediaの特筆性とはなにかを大きく勘違いしているとしか言いようがありません。--ＫｏＺ（会話） 2024年5月27日 (月) 08:36 (UTC)
replies: text: ::::::::::::どのように「大きな隔たり」があるのか、だからどうしたいと訴えたいのか、Wikipediaのガイドラインに従って具体的に論証してください。「Wikipedia:特筆性_(人物)#基本的な基準」の「特筆された人物であると推定される」との文言に「だから独立記事の作成には正当性が見出される」との論旨以外の趣旨が存在するというならば、当該の文言は自己矛盾を来してしまいますよ。

text: ::::::::::::さらにいうのならば、「削除された事例」を例に出し、別個の独立記事の削除を訴えることこそ「スピード違反の論理」と指摘せざるを得ません。もっとも、もとより「『1本のみ』しか主演作が存在しない芸能人の記事は存在すべきか」との議論は生じていないため、その返信に雑談以上の価値は認められませんが。

text: ::::::::::::あなたは「勘違い」というお言葉が好きなようです。しかし、誤謬を具体的に指摘しない場合はただのレッテル貼りにしかならないので、くれぐれも注意しましょう。--59.86.121.37 2024年5月27日 (月) 12:26 (UTC)
インデント戻します。
; 対象と無関係な,信頼できる,情報源

text: 挙げられている出典は自己公表のもの以外もありますし、問題ないでしょう。
; 有意な言及

text: 「対象の話題について、直接的かつ詳細に述べている」でしょうか?

text: 例えば、阿部隼大の「」。阿部氏を主体として記述した記事ではありません。140人の出演者リストに名前が載っているだけです。

text: 「」のほうは、まだ主体的な記事ではありますが「初出演」という情報で終わっています。

text: 仮に、この短編作の主演が特筆すべき実績であるとした場合でも「ひとつの出来事でのみ特筆性をもつ人物」に該当するため、グループ記事や番組記事への記載が望ましい状況です。
以上。--ＫｏＺ（会話） 2024年5月28日 (火) 00:25 (UTC)

text: あなたの主張の通り、当方も、小田惟真・田倉暉久・松本勇輝については独立記事を存置し、阿部隼大については現状では独立記事をTHE SUPER FRUITへのリダイレクトとしても不適切ではないと考えます（状況が変化して特筆性が発生する場合もあります）。

text: ただし、「Wikipedia:リダイレクト#ページ名の変更の手順を踏まないでリダイレクトを作成しない」のガイドラインに則り、リダイレクトの作成に際しては手続きが必要です。リダイレクトの作成を提案する場合は、ノート:阿部隼大で新たに議論を提起してください。

text: なお、「ひとつの出来事でのみ特筆性をもつ人物」においては、「出演作が一本の芸能人はグループ記事や番組記事への記載が望ましい」との案内は存在しない（逆に「独立記事を立てるべきかもしれません」との選択肢も想定されている）ことを指摘しておきます。--59.86.121.37 2024年5月28日 (火) 02:50 (UTC)
replies: text: :「ひとつの出来事でのみ特筆性をもつ人物」については、「一般的には、独立した人物記事を立てるよりも、出来事の記事の中でその人物について言及したほうが適切かもしれません。」とありますが。削除依頼かけたほうがよろしいですか? --ＫｏＺ（会話） 2024年5月28日 (火) 03:17 (UTC)
replies: text: ::「ひとつの出来事でのみ特筆性をもつ人物」に記述されている文言は当方も確認しているので、返信の趣旨が分かりません。どの論点について、どの記事にどのような編集が必要であると訴えたいのでしょうか。--59.86.121.37 2024年5月28日 (火) 03:24 (UTC)

text: 「この短編作の主演が特筆すべき実績であるとした場合でも「ひとつの出来事でのみ特筆性をもつ人物」に該当するため、グループ記事や番組記事への記載が望ましい」との主張は論理が不明です。

text: 「特筆すべき実績」というのは「Wikipedia:特筆性_(人物)#付加的な基準」の「スポーツ選手」の節に記述されているフレーズですが、「付加的な基準」の一段落目には、「基準を満たさないという事が、対象者が収録されるべきではないことの決定的な証拠になるわけではありません。反対に、一つ以上基準を満たすからといって、対象者が収録されるべきことを保証するものでもありません。」との注意が掲げられています。

text: 一方、「付加的な基準」に先立つ「基本的な基準」では、「信頼でき客観的に独立し、対象者から独立し、公にされた二次情報源に取り上げられている」ことが、人物の特筆性を推定し、独立記事を作成するための根拠とされています。仮に「特筆すべき実績」を観察者の価値判断から導かれる評価と捉えるとしても、そもそもその評価の有無によって独立記事の正否は決定されることがなく、あくまでも「二次情報源」の存在こそが記事作成の条件として求められていることに注意が必要です。

text: 次に、「Wikipedia:特筆性_(人物)#ひとつの出来事でのみ特筆性をもつ人物」で明記されているように、ひとつの出来事でのみ特筆性をもつ人物の独立記事を作成すべきかどうかをめぐっては、個別の検討が求められます。「Wikipedia:特筆性_(人物)#ひとつの出来事でのみ特筆性をもつ人物」は決して、ひとつの出来事でのみ特筆性をもつ人物について「独立記事を立てるべき」だとか「立てるべきでない」などと特定の判断を要請しているガイドラインではないことに注意が必要です。--59.86.121.37 2024年5月28日 (火) 03:43 (UTC)
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