Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Hatukanezumi、Goki、氷鷺

message: *スパイラルが予想以上だったとの御感想についておはなししますとFreetrashboxさんは、管理者についてどのようにお考えでしょうか。{ウィキペディア:管理者}で述べてるように筆者、編集者としては管理者は特別な存在ではありませんし管理者の執筆した記事であっても、改善の余地があれば、誰でも加筆修正などして構わないと書いてあります。裏を返せばわざわざそのことをことわって書いてあること自体、その言動は注目されていると言外に述べているからにほかなりません。さて御三方のコメント依頼をお出しになったことにつきましては、ウィキペディアを思っての行動だと私は前向きにとらえますが、一方で他の管理者のご意見とかけ離れた強硬(強硬かそうでないか、かけ離れているかどうかは主観的客観的色々でとり方しだい)ともとられ兼ねない今回のようなケースを提起するよう場合、その結果が対立をあおるようなことになる場合はその人は管理者としてどうか、もっと一般利用者の意見をよく反映できるような別の管理者を選ぶのが得策ではないか、という管理者の資質についての意見があります。一般利用者と変わらない立場でコメント依頼をお出ししになっているのかとは思いますが、「李下に冠」のたとえもありますから、ご自身がブロック権限を行使することはもちろんあり得ないでしょうけど下記で言明したような自らブロック依頼提出に手を染めないほうがベターで他の管理者の方にお任せすべきです。以上老婆心ながら申し上げましたので頭の片隅に入れておいていただければ幸甚です。papamaruchan22 2010年11月28日 (日) 00:46 (UTC)
replies: text: 管理者は、執筆者、編集者としては特別な存在ではありません。依頼者が管理者であることを過度に強調して依頼者を不当に委縮させかねない言動は慎みましょう。--Kakzan 2010年11月28日 (日) 01:20 (UTC)

text: 管理者の言動が一般よりも注目されているということはありえると思います。しかし、仮に私のブロック依頼が他の管理者の意見とかけ離れていた場合には、おそらくその他の管理者の方も意見を寄せられると思いますので、私が管理者だというだけの理由で私の意見に賛同される人はそれほど出ないものと思います。なお、私としても、特定の利用者の参加を拒む「ブロック」というやり方は、あまり良い方法だとは思っていません。しかし、このまま彼がブロックされなければ、結果として、その他の新しい利用者の参加を拒むことに繋がると考えてのものですので、御理解いただければと思います。--Freetrashbox 2010年11月28日 (日) 01:42 (UTC)
replies: text: :*Kakzan様へ依頼者を不当に委縮させるような発言としか受け取れないのならそれは読解力の差なのかと。そんなことではありません。資質が後で問われることが有るやもしれないという(取越し苦労かもしれない)事を言ってるのです、三人相手にブロック依頼にまで発展しそうな議論展開を提起するには、Freetrashboxさんがそんなにやわな管理者ではないのですよ。上記のお答えでもそれはわかることと思います。

text: :*Freetrashbox様、ブロックについての素早い御返答有り難うございます。皆の意見を集めたところで議論を閉じて終わりにしたほうがよいと思います。とにかく他の利用者の参加を促すために特定の利用者の参加を拒む為の『ブロック』という独特の選択枝はいい方法なのかなぁと今でも私は思っています。papamaruchan22 2010年11月28日 (日) 12:45 (UTC)
replies: text: ::「取越し苦労かもしれない」と自覚される程度の薄弱な根拠に基づいて「すべき」などという強い要求をするのは控えたほうが賢明と思われます。--Kakzan 2010年11月28日 (日) 14:35 (UTC)

text: ::コメントにコメントで返してもしょうがないけど「取越し苦労とはよけいにあれこれ心配する事」なんだよ、根拠とはまったく同義ではありません管理者は特別な存在ではないけど対立がある場合その渦中に身を置いている場合には、もっと一般利用者の意見をよく反映できるような別の管理者を選ぶのが得策ではないかという管理者の資質についての意見があること、そのことについて心配してますと言ったんだよ。資質を問われる事態は避けなければならないからね。ここでは、現にFreetrashboxさんは議論の渦中にあるしね、でも軟弱な管理者でないことはその後の行動で示されるだろうね。わかるでしょうこんな事、なぉ本件についてレスはいりません。papamaruchan22 2010年11月29日 (月) 06:13 (UTC)
replies: text: :::「取り越し苦労」について、あなたの主張される語法に従って考えても同じことですよ。「余計な心配かもしれないが…すべきでない」という論法はおかしいと思います。--Kakzan 2010年11月29日 (月) 08:09 (UTC)

text: :::*べつにおかしくもなんとも、「李下に冠」のたとえもあるから自らブロック依頼提出に手を染めないほうがベターで他の管理者の方にお任せすべきです。といいましたがね。論法がどうかは主観の問題なので論評はここでは適当ではないでしょう。際限なく続けたいとも思わないのでレスはいらないと言ってます。papamaruchan22 2010年11月29日 (月) 09:34 (UTC)
replies: text: ::::*一利用者の「ベター」という判断と「すべき」は対応しないでしょう。「してもよろしいのでは?」「したほうがいいのでは?」程度に留めたほうがいいと思いますよ。ちなみに「レスはいらない」という言葉は私の発言の自由を拘束したいというニュアンスなのでしょうか?私とのやり取りをこれ以上したくないということであればそちらからレスを控えれば済む話では?--Kakzan 2010年11月29日 (月) 12:08 (UTC)
replies: text: :::::*拘束だなんてとんでもない。対応も何も内容のない語句の話は無意味でしょう。文書管理の仕事を長いことやってますが「手を染めない方が良(ベター)いから他の人に任せるべき」でちっとも変じゃない。それに管理者云々の話りかけはあなたに言った話ではなく、ことわりもなく所詮横から出て来てお世話様って感じなんですよね、従って単純に御返事はいりませんといっただけ。papamaruchan22 2010年11月29日 (月) 13:18 (UTC)
replies: text: ::::::*誰が誰に向けたコメントであろうと、それに対し第三者がコメントをする自由はあると思っておりますので。当事者に断る必要があると思うのはおかしな考え方だと思いますよ。そんなルールがどこに書いてありますか?--Kakzan 2010年11月29日 (月) 14:05 (UTC)
replies: text: :::::::*まずもって「ことわりもなく所詮横から出て来てお世話様って感じなんです」っていうのは私の感想を述べてます。ルールがないという話ですが、これは語るに落ちたとしか思えない、なぜなら「単純に返事はりません」と言ってはいけないというルールもないんだよ。そのまま受け取ってくれませんか。際限なく続けたいとも思わないから返事不要なんだよ。で、最後に言った方がなにか有利とでもあなたが思っているのでしたら其れはそれで別次元の話だけどね。枝葉末節の字句の感想とか批判は人それぞれの主観に左右されますので空虚で何にもならないと思います。会話頁だけでなく名前空間の記事を書いて赤を青にすることに力を注いだ方がいいと思うよ。papamaruchan22 2010年11月30日 (火) 00:44 (UTC)
*「ことわりもなく所詮横から出て来てお世話様って感じなんです」が単なる感想であるなら、その感想に基づいた言葉は一度言えば十分でしょう。僕がその感想に沿って行動しなかったからと言って、返事は不要という言葉に僕が従わなかったからと言って、何度も繰り返す必要はないと思いますがね。もちろん繰り返すのは自由ですが、繰り返すのには何か意図があるのかなと僕には感じられました。2010年11月29日 (月) 09:34 (UTC)の「際限なく続けたいとも思わないのでレスはいらないと言ってます」、2010年11月30日 (火) 00:44 (UTC)の「際限なく続けたいとも思わないから返事不要なんだよ」という言葉からは、私がレスをすればそちらもそれにレスするという意思が伺えます。しかしあなたがレスしないという方法もありますよ、と僕は申し上げています。僕はレスしたいと思えばいつでもレスしますので、それを踏まえた上でどうされるか決めて下さい。--Kakzan 2010年11月30日 (火) 02:16 (UTC) 打ち消し線と訂正--Kakzan 2010年11月30日 (火) 02:26 (UTC)
*上のコメントとは別に質問します。2010年11月29日 (月) 13:18 (UTC)の「ことわりもなく」という表現についてですが、これは自分が誰かに向けてしたコメントにコメントをする際には断りを入れてほしいという希望の表明と考えてよろしいでしょうか?--Kakzan 2010年11月30日 (火) 02:34 (UTC)
*エンドレスになるので返事に迷うけれども御希望のようなので、、。別にKakzanさんに言われてレスを決めることではないでしょう。コメントが的確でない時は{断りもなく}と表現せざるをえないね。Freetrashboxさんに「どのようにお考えですか。」と尋ねている時に「管理者は、執筆者、編集者としては特別な存在ではありません」とか言って、講釈をするみたいに横から割り込んだのは貴方なんだよ、私は管理者のそれは織り込み済みでお話ししているのにね。横から失礼しますとか断りぐらいはあっていい。そのことを言っています。さらにその後の会話は文体の修飾語ががどこに係るかの話とかだし、会話のほころびを見つけて追求をするみたいな傾向だからいちいち説明せざるをえないんだよ。付け加えれば場外バトルになるから返事がいらないともいえますね。とにかく会話に参入するときは内容をよく斟酌してお話する事を望みます。会話系頁に出る前に名前空間で記事を書いた方がいいかと思います。それで赤を青にということを言ったりしてます。2010年11月30日 (火) 08:11 (UTC)。papamaruchan22

text: 僕は、コメントをするのに誰かの許可を得る必要はないという考えです。また、僕もPapamaruchan22さんに言われてレスをする・しないを決めるつもりはありません。それから原点に戻りますが、ルールにそう書いてあるなど、よほど強い根拠がない限り「すべき」「すべきでない」という表現を使って相手に要求や要望をするのは不適当という考えです。同じく発端となったあなたのFreetrashboxさんに向けたコメントについて、「私は管理者のそれは織り込み済みで」とのことですが、そうであればはっきりそう書いたほうがよかったでしょう。はっきり書かなくても自分の意図は理解されると思い込んでしまうのはやり取りを円滑に行う上で好ましいこととは思えません。--Kakzan 2010年11月30日 (火) 08:38 (UTC) （加筆）--Kakzan 2010年11月30日 (火) 08:50 (UTC)

text: 発端となったコメントを巡り、私が知りたいと思っていたPapamaruchan22さんの意図については自分なりに大体把握しました。これ以上続けても文字通り水掛け論になるだけでしょうから、この件について僕としてはひとまずここまでさせて頂きます。どうもありがとうございました。--Kakzan 2010年11月30日 (火) 08:59 (UTC)

text: * こちらこそお世話様でした。最初から許可云々の話しでは無いですし、あなたが私の許可を受けて話をするものでもないでしょう。管理者である対話相手にはっきり指摘してないということはないのです。相手が理解しなかったとは言えないし、はっきり書かなければだめという事による瑕疵というか意思の疎通の齟齬はないと思うよ。それはその後のFreetrashboxさんとの会話で判ることなんだよね。見解が違ってくるのは、Kakzanさんの受け取り方の違いなので、それで読解力の問題という事もいったのだけれどね。なにはともあれ今後のウィキペディア活動の糧といいましょうか参考になれば幸甚です。papamaruchan22 2010年11月30日 (火) 13:07 (UTC)
replies: text: :*あなたの言うことの多くには賛同できませんし自己正当化が目につきますが、ともあれお付き合いいただいたことには感謝しています。それでは。--Kakzan 2010年11月30日 (火) 14:24 (UTC)
replies: text: ::*感謝してくれてありがとう。考え方がまったく異なるようだね。その場合はどうしても互いに自分のほうを正当というんだよ。お互いリーガルディフェンスと主張するんです。お互い様って事。papamaruchan22 2010年12月1日 (水) 01:05 (UTC)
thread_title:  コメント依頼者である管理者について