Wikipedia‐ノート:著作権/引用についての暫定対策

message: ここでは引用についての暫定対策について話し合いましょう。
引用そのものの是非や引用容認の基準についてのご意見は「抜本対策」にお寄せ下さい。ここでは「引用そのものの是非や引用容認の基準は決まっていない」ということを前提として、それが決まるまでの間どうするかについての議論をお願いします。
尚、2005年9月8日 (木) 01:07 (UTC)現在でアクティヴでない話題は過去ログに格納してあります。

message: 暫定対策は次の2つの活動を意味することとします。
#引用にリスクがあること、あるいは引用の可否については議論中であることを周知する為の活動
#抜本対策ができるまでの間に誰かが引用を行った場合の対応方法を決定すること
thread_title: はじめに

message: この場所ではこれまでに「Wikipedia:ガイドブック 著作権に注意#引用」、「■投稿する前に以下を確認して下さい■」、「Wikipedia:削除の方針」の3つの文書についての文面案が出ましたが、その後引用についての記述のあるプロジェクト文書を洗い出した結果、たくさんあることがわかりましたので、作業方針が見直されようとしています--Minoru223 2005年9月1日 (木) 06:28 (UTC)
replies: text: 暫定対処が決まった際に速やかに対応できるように、今のうちに引用について言及されているプロジェクト文書を洗い出しておきましょう（Minoru223 さん、ご指摘ありがとうございます）。見つけ次第追記してください。--Tamago915 2005年8月26日 (金) 11:45 (UTC)
*引用 - 「Wikipedia における引用」としてセクションを追加することも検討したいです。
*Wikipedia:ガイドブック 著作権に注意
*Wikipedia:出典を明記する
*Wikipedia:読者向けFAQ - Wikipedia からの引用のほうを言及しているので、修正は必要ないかもしれません。
*Wikipedia:削除の方針
*Wikipedia:プロジェクト関連文書の整備 - 「4 執筆が必要と思われるページ」セクションで引用が言及されています。
*Wikipedia:著作権
*Wikipedia:著作権問題
*Wikipedia:中立的な観点 - ある意見を紹介するとき、その意見を持つ代表的な人を引用する -- 人を引用って?
*Wikipedia:気楽に参加する方法 - 「他の情報源」に引用について言及あり。
*Wikipedia:言葉を濁さない - 中立的な観点にたった記述をするために適切な引用を行うよう言及している。
replies: text: :Tamago915さん、洗い出して頂きましてありがとうございます。結構たくさんあるのですね。驚きました。これらの全てについていちいちどんな文面が適切かを検討するのは大変なので、親となる文書をひとつだけきちんとメンテして、他の文書からリンクを貼るのが楽だと思いますがいかがでしょうか。そのやり方を採用する場合、親となる文書はWikipedia:ガイドブック 著作権に注意が良いと私は思いますが、いかがですか？それと、この節は「引用について議論中であることを周知する活動」に含めた方がわかりやすいと思うのですが、どうでしょうか？--Minoru223 2005年8月31日 (水) 05:52 (UTC)
replies: text: ::親となる文書を1つだけにする案はよいと思いますが、親となる文書はWikipedia:引用のガイドラインとして新たに作成し、そこに抜本対策については協議中である旨を記載するのがよいかと思います。抜本対策が決定したら、同じページを書き換えるだけで対応がすむメリットがあります。--Tamago915 2005年8月31日 (水) 09:16 (UTC)
なるほどそれは良い案ですね。それでは、他の方から異論がなければ、Wikipedia:引用のガイドラインというページに書くことにしましょう。--Minoru223 2005年9月1日 (木) 05:53 (UTC)

text: 「抜本対策ができるまでの間に適法な引用がされたら削除するか？」という問題に決着が付かないと文面を決めることはできないわけですが、そちらが決まるまでぼ～っとしてても仕方ないので、無駄になってしまうかも知れませんが「適法だと思った引用には削除依頼を出さず、テンプレートを貼って把握に努める」という結論ができることを前提に文面の案を考え始めたいと思います。ここで最大の論点は“禁止”という言葉を使うか否かということだと思います。私個人としては使っても良いと考えていますが、おそらく反発する人も多いと思いますので、“禁止”という直接的な言葉は使わないが、その言葉を使った時に近い程度の抑止効果を持つ表現で書くのが良いのではないかと考えます。例えば「これこれこういう理由で引用には問題があり、現在どこそこで議論中です。この議論が終わるまでは引用はしないことをお勧めします。引用を行わなければどうしても記事が書けない場合は、将来その記事が削除される可能性があることをご了承下さい」というような感じですが、いかがでしょうか。--Minoru223 2005年9月9日 (金) 04:22 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:引用のガイドラインに書くことになる“引用については議論中であることを周知する文書”の文面案をこのサブページに書いてみました。ご意見を頂きますようお願い致します。私（Minoru223）は9月9日の発言で「暫定対策として削除するか否かが決まらないと文面は書けない」と申しましたが、とりあえずどちらの結論になっても通用するような文面にしてあります。つまり、これまでは暫定対策を全て同時に発効させることを考えていましたが、議論が難航した場合に備えて、実施できるところから実施するという考え方に変えたわけです。もちろん、文面が固まるまでの間に他の議論が進展していれば、それに沿った文面に変更するつもりです。尚、文面案を作成するにあたって、Tamago915さんのガイドライン案を二次利用させて頂いた旨、ご了承下さい。--Minoru223 2005年9月15日 (木) 05:42 (UTC)
replies: text: ::どなたからもご意見が頂けなくてさびしいです(ToT)。9月25日(UTC)くらいまでに特に異論がなければこの文面をWikipedia:引用のガイドラインに貼り付けさせて頂こうと思いますので、ご了承下さい。--Minoru223 2005年9月20日 (火) 03:49 (UTC)
replies: text: :::Wikipedia:引用のガイドラインに書くのは異論ありません。が「引用はGFDL上の自由な再利用を阻害するという意見がある。」というのはGFDLを誤解した意見だと思いますがね。もしもこれが正しいならWikiquoteというプロジェクト自体が成り立ちませんね。また英語版では引用を駆使した素晴らしい解説記事があるのにも矛盾しています。--Ligar 2005年9月20日 (火) 06:19 (UTC)
Ligarさんのおっしゃるように、「引用はGFDL違反」という主張は誤解だと私も思います。しかし、その主張が明確に取り下げられたとは言えない状況なので、現時点での議論の様子を中立的に記述するという意味で、この主張も文面に残さざるを得ないと考えています。（Ligarさんもそのことは承知の上で感想として上のコメントをされていることと思いますが念の為）--Minoru223 2005年9月21日 (水) 08:27 (UTC)

text: とりあえず、下のご指摘確認しました。私の勘違いですね、済みません。

text: でもって、文案のまとめ、ありがとうございます。ガイドラインの仮文案はそれでよいと思います。（暫定策という意味の仮です、念のため）--すぐり 2005年9月22日 (木) 14:22 (UTC)
Wikipedia:引用のガイドラインに文面を貼り付けましたのでご報告致します。引用について言及されている各種のプロジェクト文書からリンクを貼る作業は追々行います（他の方がやって下さることも歓迎です）。--Minoru223 2005年9月26日 (月) 04:26 (UTC)

text: 各種のプロジェクト文書からWikipedia:引用のガイドラインへとリンクを貼る作業について中間報告させて頂きます。まず、次の3文書に対してはリンク貼りを完了しました。

text: *Wikipedia:削除の方針

text: *Wikipedia:著作権

text: *Wikipedia:著作権問題

text: また、Wikipedia:ガイドブック 著作権に注意は文面をかなり変えないとガイドラインとうまくつながらないので、ノートに文面変更案を書き、異論があるかどうか確認中です。--Minoru223 2005年9月30日 (金) 10:14 (UTC)

text: 更にご報告致します。本日、以下の4文書についてもリンク貼りを完了しました。

text: *引用

text: *Wikipedia:出典を明記する

text: *Wikipedia:プロジェクト関連文書の整備

text: *Wikipedia:気楽に参加する方法

text: 現時点でリンク貼りを行っていない文書は以下の通りです。

text: *Wikipedia:ガイドブック 著作権に注意 - 前述の通り、文面の改定について異論があるかどうかノートにて確認中です。

text: *Wikipedia:読者向けFAQ - Tamago915さんのご指摘の通り、修正は不要かと思います。

text: *Wikipedia:中立的な観点 - Tamago915さんのご指摘の通り「人を引用する」という語句が何を指すのかよくわかりませんでした。人名を引用するという意味なのか、それとも人の発言や著作を引用するという意味なのか。この文書に関する今後の進め方についてご意見を頂ければ幸いです。

text: *Wikipedia:言葉を濁さない - この文書では中立的観点に立つ為に引用を積極的に推奨しており、現在ここで行われている議論とはスタンスが異なります。この文書に関する今後の進め方についてご意見を頂ければ幸いです。

text: *「■投稿する前に以下を確認して下さい■」 - この文書は一般ユーザーには編集できないですよね？編集権限をお持ちの方、作業をお願いします。--Minoru223 2005年10月4日 (火) 03:44 (UTC)

text: 本日、Wikipedia:ガイドブック 著作権に注意についてもリンク貼りを完了しましたのでご報告させて頂きます。--Minoru223 2005年10月11日 (火) 10:16 (UTC)
thread_title: 引用について議論中であることを周知する活動

message: この節では、抜本対策ができるまでの間に誰かが適法な引用を行った場合、削除依頼を出すか否かということを話し合って来ました。途中で、抜本対策ができた時の作業がスムーズになるようにテンプレートを貼るというアイディアが浮上しました。現在は、「抜本対策ができるまでの間に誰かが適法と思われる引用を行った場合、削除依頼は出さず、テンプレートを貼る」という合意が出来つつあるように思われましたが、一方で「削除する」という考えも消えていないようです。また、テンプレートの内容については、単に引用があることを示すテンプレートをページの上か下に付けるという案と、引用文そのものをテンプレートの中に記述するという案があります。--Minoru223 2005年9月8日 (木) 01:23 (UTC)
replies: text: すぐりさん、誤解しまして申し訳ありません。ということは、「抜本対策ができるまでの間に誰かが引用を行ったら削除する」という主張の方は今のところいないという理解でよろしいでしょうか？もしそうであれば、「抜本対策ができるまでの間は削除依頼を凍結し、テンプレートを貼って把握につとめる」という案で合意ができつつあり、残る課題はプロジェクト文書における文面にしぼられることになりますね。--Minoru223 2005年8月30日 (火) 06:33 (UTC)
replies: text: :9月5日(月)00:00(UTC)までに異論が出なければ、上記の合意ができたと理解してよろしいでしょうか？--Minoru223 2005年9月1日 (木) 06:33 (UTC)
現時点では、全面禁止・削除が無難だと思います。
抜本対策ができるまで待つかどうかはともかくとして、暫定的にでもある程度のルールが必要ではないでしょうか。--Hachi 2005年9月4日 (日) 10:29 (UTC)

text: Hachiさんから「全面禁止・削除が無難」というご意見が出ましたので、、「抜本対策ができるまでの間は削除依頼を凍結し、テンプレートを貼って把握につとめる」という合意は現時点ではできていないことになりました。この先どのように話を進めましょうか？

text: #更に議論を続ける

text: #投票を行う

text: #削除を行うか否かに関係のない部分だけを暫定対策とする

text: #暫定対策をまとめること自体を断念し、抜本対策の策定に専念する
こんなところですかね？--Minoru223 2005年9月6日 (火) 01:55 (UTC)
Hachiさんの意見はなにを根拠にしているのかが分からないのですが、「抜本対策ができるまでの間は、現状のまま明らかに引用といえないものは削除依頼で判断し、テンプレートを貼って把握につとめる」と推します。これは英語版を含めたWikipedia内で引用を禁止する文書がない点と日本の著作権法32条の引用は転載ではない点を根拠にします。ガイドラインが定まるまでは、
削除依頼での議論によって案件ごとに引用と転載の線引きの判断がされることに問題点があるとは思いません。今までそうしてきたわけですから。--Ligar 2005年9月6日 (火) 04:22 (UTC)

text: Hachiさんのご意見がLigarさんのご想像の通りであれば、他のみなさんのご意見と同じということになるわけですが、その解釈で正しいのでしょうか？Hachiさんにはぜひご自分の主張を詳しく展開して頂くことを希望します。--Minoru223 2005年9月8日 (木) 01:07 (UTC)
パソコン故障のため書込みが遅れてしまい申し訳ありません。
書き方がわかりにくかったようですみませんが、わたしの意見は、現時点では引用は一切認めず、過去になされた引用も削除したほうがよいというものです（現在のルールでは引用は禁止されていないという点には異論はありません）。
ただし、この意見を特に強く主張するつもりはありませんので、今後の議論の進め方について変更していただかなくても結構です。
引用を認めるべきではないとする側も、ガイドラインを作ろうとする側も、どちらもウィキペディアの安全を考えてのことと思います。しかし、両者は引用を認めるかどうかという点で根本的な立場の違いがありますので、抜本対策がそう簡単にまとまるとは思えません。
しばらく議論を続けていれば抜本対策がまとまるという見込みがあるのであれば、暫定的には引用状況の把握に努めるというだけでもそれほど問題はないと思います。しかし、前述したような状態では、「暫定的」な状態が半永久的に続いてしまう恐れがあります。
ガイドラインがない状態が長く続くのは問題だと思うので、すぐりさんの「暫定対策の中でグレーゾーンではなく絶対削除となる引用（転載）の線引きを明文化した方が良いと思うのですがどうでしょうか？」という意見に賛成です。
Hachi 2005年9月9日 (金) 12:18 (UTC)

text: 抜本～に移動された私の文をもう一度良くお読み下さい。
replies: text: :（略）管理者が必要としているのは明確な基準です。機械的に判断できる基準です。数値基準です。そして今すぐに成立しうる基準は「ゼロ」すなわち「引用禁止」しかありません。

text: 今すぐに成立しうる基準はは即ち暫定対策も含みます。だからこそ暫定対策のほうに書いたんですよ。それを無視して合意ができつつあると誘導するのはあんまりではないですか。 2005年9月11日 (日) 04:00 (UTC)
replies: text: :管理者が明確な基準を必要としているというのは、Tietew さんの主張でしかありません。現実にはそのようなものは必要とされておらず、コミュニティの依頼と合意、ときには多数決によって管理者は行動していると認識しています。Tietew さんもおかしな誘導はなさらないで頂きたいと思います。--Tamago915 2005年9月11日 (日) 04:14 (UTC)
replies: text: ::確かに、引用に対する明確な基準、言うなればどの部分から削除しなくてはならないのか、これが管理者側に必要であるのは事実です（ただし一般利用者にも必要だと思います）。これがないから「引用ではない」「引用だ」の議論が長引いて削除が行われない（管理者が判断に困る）、となるかと思いますし、コミュニティの判断も管理者一人だけの判断よりは間違っていないかもしれませんが、基準が明確化されていない以上、ケースによりまちまちになる事は容易に予想されます。実は削除しなくてはならなかったものを存続にさせてしまう可能性もないとはいえませんし、そうなれば、一度存続で通ったものを同一の理由で数回連続で削除依頼に出すという行為が発生するかも知れません。それはWiki側から見れば項目の発展を阻害するものであり、他者から異議が出されるでしょう。

text: ::話は変わりますが極端な例を言えば、Wikipedia側が引用とはみなされない引用を行ったと仮定して、行われた側がそれを侵害とみなしてこちらに抗議と削除を求めるメールを送ってくるか、即刻訴訟を起こすかは任意なわけです。訴訟を起こされるリスクを減らす必要があると言う点は皆様にも納得していただきたいところです。

text: ::ただし、その明確な基準、あるいは引用に対しどう取り組むか、という根本的な部分はやはり抜本対策で行っていただくのが筋であると考えます。暫定対策は所詮（と言うと失礼ですが）暫定でしかなく、抜本対策での結果がどちらに転んでもいいように現状できる事をやる、という位置付けなのではないのでしょうか。

text: ::その上で暫定対策としてもある程度の基準を設ける事には反対はしませんが、コピペ、文章量の比率が極端におかしいもの、出典元の記載がないもの、元となった文章に改変が行われている、外部から指摘を受けた等、ごく簡単に判断できるものしか基準は作ることができないと思います。

text: ::抜本対策で話し合いが続いている以上、こちらで明確且つ完全な基準の話し合いをしても決まるはずはないと思いますし、3ヶ月、半年、あるいは一年等と長期化した場合にむこうからのフィードバックを含めて、改めて指針を変える事を話し合うというのではいかがなものでしょうか。Tekune 2005年9月11日 (日) 14:51 (UTC)

text: :Tekuneさんの意見に賛成です。基準としても、ほぼ同じレベルのものを考えていました。１。引用の主従が逆転している　２。引用元が明記されていない　３。引用であることが明示されていない　を削除の基準としたいと思うのですがどうでしょうか？　それ以外はこれまで通り議論しないと仕方がないと思います。（暫定策で決めるのは適当でないという意味です）--すぐり 2005年9月11日 (日) 16:07 (UTC)
replies: text: ::おおむね同意ですが、自分の結論は違います。事実上、現在でも上記のガイドラインで削除依頼は出されているわけですし、暫定対策としては何も決めずに、抜本対策を策定することに注力するのが望ましい姿だと考えますがいかがでしょうか。--Tamago915 2005年9月11日 (日) 22:13 (UTC)
今ひとつみなさんのご意見を理解し切れていないかも知れないですが、こんなところでしょうか？
*全面禁止・削除とすべきである。（TIETEWさん）
*全面禁止・削除が無難だと思うが、その意見を強く主張するつもりはない。むしろ、現行ルールでも削除対象となっている、著作権法上の要件を満たさない引用の範囲の明文化を行うべきである。（Hachiさん）
*基準作りは抜本対策で行われており、暫定対策で行うとしてもごく簡単なものしか作れないであろう。（Tekuneさん）
*暫定対策でごく簡単な基準を作ることに賛成である。（すぐりさん）
*暫定対策では何も決めずに、抜本対策を策定することに注力すべきである。（Tamago915さん）
「現行ルールでも削除対象となっている、著作権法上の要件を満たさない引用の範囲を明確にするかどうか」という点と、「抜本対策ができるまでの間に誰かが著作権法を満たすような引用をしたら削除するかどうか」という点がイシューであるという理解でよろしいでしょうか？--Minoru223 2005年9月12日 (月) 05:53 (UTC)

text: （TIETEWさんへ）「それを無視して合意ができつつあると誘導するのはあんまりではないですか」という非難が私に対するものだと仮定して言い訳させて頂きますが、私としては議論の誘導を行ったつもりはございません。8月20日から21日にかけて「全面削除というのは抜本対策にふさわしい案ではないか」という指摘が私を含めた数人から出て、Tamago915さんによってそれらの発言が抜本対策に移されました。それに対して何の反論もなかったので、「暫定対策として全面削除を実施する」という説をこの場所で唱える人はいない状態がしばらく続きました。そこで「削除依頼を凍結するという合意ができつつあるという理解で良いですか？」と質問をさせて頂いたまでです。私のその理解が間違いだと思う人はその旨発言すれば良いまでで、なぜ「あんまりではないですか」とおっしゃる必要があるのかよくわかりません。暫定対策として全面削除を実施するというご意見を主張なさるのであれば、その案に対して既に出ている「運用が難しい」「現実的ではない」といった意見に対して、きちんと反論を述べて頂けますか？--Minoru223 2005年9月12日 (月) 07:20 (UTC)
replies: text: :「現行ルールでも削除対象となっている、著作権法上の要件を満たさない引用の範囲を明確にするかどうか」は、抜本対策で論じることのように思われます。個別の案件として対応せざるを得ない部分もあり、範囲を明確にできるのかどうかも議論の対象になるでしょう。

text: :「抜本対策ができるまでの間に誰かが著作権法を満たすような引用をしたら削除するかどうか」は、「著作権法上適法な引用を含んだ記事をどうするか」と置き換えたほうがよいと思います。引用を含んでいればなんでも削除、適法な引用にはテンプレートを貼る、リストアップだけにする、という意見に分かれていると認識しています。

text: :適法と違法との間を明確にしないまま、処理ができるのかという疑問があるのはに理解を示しますが、暫定的にはこれまでやってきたように「みんなが適法と考えれば適法」ということにせざるを得ないと考えます。--Tamago915 2005年9月12日 (月) 09:38 (UTC)
replies: text: ::Tamago915さんがおっしゃっていることのうち、2段落目と3段落目についてはおっしゃる通りだと思います。一方、1段落目については少し違うように思います。まず、現在のウィキペディアにおける引用の状況は以下の通りと理解しています。

text: ::#著作権法の要件を満たさない引用は削除ということが既に決まっている。

text: ::#著作権法の要件を満たす引用については何も決まっていない。

text: ::上記2の状況を受けて、著作権法の要件を満たす引用についての取扱いを、暫定対策と抜本対策の2つの場所に分けて話し合っているわけです。一方、“著作権法上の要件を満たさない引用の範囲の明確化”という作業は上記1に関するものであり、本来は暫定対策にも抜本対策にも入らないテーマです。私としては数日前までは話し合う場所にそれほどこだわっておらず、「ついでだから」という理由で暫定対策または抜本対策の議題に入れることは構わないと思っていましたが、本来は違うテーマであるということが認識されていないことは問題であると感じるに至りました。多少わずらわしくても、頭が整理された状態で議論が行われるよう、“著作権法上の要件を満たさない引用の範囲の明確化”についてはWikipedia:削除の方針のノートで話し合うことを提案致します。--Minoru223 2005年9月13日 (火) 05:38 (UTC)

text: :Minoruさんと私は違う認識を持っているようです。sysopの方が削除の基準としていて、我々が削除依頼に賛成する基準となるWikipedia:削除の方針には、「著作権法を満たさない引用は削除」という文はありませんし、どこの国の著作権を基準にするのかも示されていません。また、著作権侵害となる基準が全く示されていません。

text: :根本にかえって伺いますが、既に慣例となっているはずの私やTekuneさんの出した基準を明文化することにどこか問題がありますでしょうか？　明文化したいのは”著作権を満たす引用”はどこまでかというグレーと白の線引きではなく、”どう見たって満たさない引用”の基準です。引用の対策を作る以前の問題として、まずは「転載は転載、引用は引用」というはっきりした姿勢を示すことは最低限必要なことだと思うのです--すぐり 2005年9月13日 (火) 12:22 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:削除の方針には「引用が著作権法および GFDL の要件を満たしていないもの（は削除する）」という文がちゃんとありますよ。但し、じゃあどういうのが著作権法の要件を満たしていない引用なのかということは曖昧にしか書いてありません。だからそれをもう少し明確にできるのであればした方が良いということには私も賛成です。それを行うことのデメリットは“抜本対策ができてしまえば無駄になる”ということくらいしかないと思います。私が言いたいのは、その作業はWikipedia:削除の方針の文面をより明確にしようという作業なのだからWikipedia:削除の方針のノートで議論するのが自然だということだけですので、目的意識としてはすぐりさんとさほど異なる認識を持っているつもりはないのですが。--Minoru223 2005年9月14日 (水) 01:11 (UTC)
（インデントを戻します）あんまり揉めるのもなんなので、暫定対策としては特別な基準を持たずこれまでどおりに削除依頼をする事（コピペであれば削除等）、ただし、削除依頼に出されて意見が割れたり議論が1週間以上長期化するようであれば対処保留にしてリストしておく（テンプレートを貼っておく）、合わせて問題となった引用部分が存在しない版までrevertして記事を再構築するかどうか該当するノートで話し合ってもらう、という方針にするのではいかがでしょう。こうしておけば削除依頼が不必要に長期化することは一応避けられますので私の懸念はなくなります。合わせて引用が認められなくなったとしても特定版削除で対応可能にはなりますし（revertを拒否した項目はそれだけダメージは大きくなってしまいますが）、認められた後には、当時の版に問題がなければ過去版から内容を復帰させる事は可能となります。いかがでしょうか。Tekune 2005年9月14日 (水) 04:57 (UTC)

text: 特に揉めているつもりはないんですけどね（苦笑）。私は内容的にはTekuneさんの上記の案に賛成です。そして、Tekuneさんの案には「特別な基準を持たず」という言葉がありますが、すぐりさんの「明確化すべき」という意見も中身としては別に取り下げる必要はないと思っています。「特別な基準を持たずこれまでどおりに削除依頼をする」というのは、言い換えると「これまでどおりにWikipedia:削除の方針に従って削除依頼をする」ということですから、明確化をしたいならWikipedia:削除の方針の表現を変えれば済むわけです。

text: この節における最大のイシューは「著作権法上適法な引用を含んだ記事を削除するか否か」だと認識しています。その議論の行方によってHachiさんやすぐりさんのご提案内容は“暫定対策としては”大きく揺れることになります。

text: *著作権法上適法な引用を含んだ記事を削除することになった場合、違法の基準を明確化することの意味はなくなる。（新たな引用は削除するが過去のものは削除しないという結論であれば別ですが）

text: *著作権法上適法な引用を含んだ記事は削除しないことになった場合、違法の基準化を明確化することは、抜本対策までのつなぎとして意味が出てくる。

text: ですから、この節で違法の基準の明確化について話し合う為には、その前にまず適法な引用を削除するか否かという点に決着を付けなければなりません。一方でWikipedia:削除の方針のノートで違法の基準の明確化について話し合うことには何の制約もなく、暫定対策がどんな結論になるとしても、少なくとも暫定対策が発効するまでのつなぎとして役に立ちます。こうした意味でも、Hachiさんやすぐりさんのご提案は「引用についての暫定対策」の一環としてではなく、「Wikipedia:削除の方針」を微修正する作業として進めた方がより有効だと思うのです。その上で、最大のイシューである著作権法上適法な引用を含んだ記事を削除するか否か」という点に早く決着を付けませんか？--Minoru223 2005年9月15日 (木) 03:03 (UTC)
replies: text: :少し間が空いてしまいましたが、では、私の提案とMinoru223さんの意見を合わせて、「削除依頼が長期化するようであれば対処保留にする」「引用関連についての削除の暫定基準を話し合う」事にしましょうか。基準に関しての話し合いは意見通りWikipedia‐ノート:削除の方針を利用するということで。Tekune 2005年9月26日 (月) 16:49 (UTC)
replies: text: ::すみません。いまひとつ話が見えないのですが、「引用関連についての削除の暫定基準を話し合う」というのはどういったことを指しているのか教えて頂けますか？私としては、すぐりさんが私の9月15日の発言を受け入れて下さったことにより、（Hachiさんにも異存がないのであれば）以下の2つの意見が対立する状態に戻ったと理解しているのですが、間違っていますでしょうか？

text: ::#抜本対策ができるまでの間は、合法と判断した引用については削除依頼を凍結し、テンプレートを貼って把握につとめる。

text: ::#全ての引用を削除する。

text: ::尚、Tekuneさんの「削除依頼が長期化するようであれば対処保留にする」という案ですが、これは引用に限った提案という理解で宜しいでしょうか？削除依頼全般に言えることなのかとも思ったのですが、解説頂ければ幸いです。--Minoru223 2005年9月28日 (水) 10:23 (UTC)
replies: text: :::なんだか話がみえてなかったようで先の発言は取り消しておきます。申し訳ないです。あと些細な事ですが、「対処保留」と言う表現はおかしいと言う指摘があったので「判断保留」に修正させていただきます。その部分の発言の趣旨は変わりません。

text: :::長期化するようであれば云々は、引用が争点になった場合の事を指しています。あくまで方針が定まっていない中で、議論が長期化する懸念が高いための措置です（一般的に、削除依頼で話し合う段階ではないと判断した場合に、存続で終了させて記事のノートでもう一度話し合ってもらうよう呼びかける場合もあったりしますが、それはまた別の話なので…）。Tekune 2005年9月28日 (水) 17:43 (UTC)
（インデントを戻します）Tekuneさん、ご説明ありがとうございます。私はTekuneさんの判断保留の案に賛成です。ところで、9月28日 (水) 10:23 (UTC)に現在の議論の状況を整理させて頂いた際、Miyaさんのご意見を踏まえるのを忘れてしまいました。申し訳ありません。整理し直しますと、現在は以下の3つの案が相対していることになります。
#抜本対策ができるまでの間は、合法と判断した引用については削除依頼を凍結し、テンプレートを貼って把握につとめる。
#全ての引用を削除する。
#全ての引用について削除依頼を出し、個別に議論する。
で、Tekuneさんの判断保留の案ですが、上記のうち1か3が採用された場合に、それを補完する目的で導入するという位置づけで宜しいでしょうか？--Minoru223 2005年9月30日 (金) 10:23 (UTC)
*その通りです。Tekune 2005年10月15日 (土) 15:38 (UTC)
===「著作権法上適法」かどうかを誰がどこで判断するか===
Minoru223さん 2005年9月12日 (月)　05:53＆ 07:20 (UTC)などへのコメントです：
「暫定対策として全面削除を実施する」のが良いと思いますが、それが「運用が難しい」「現実的ではない」ということなら「<B>暫定対策として各引用に関して削除依頼での検討を実施する</B>」のが良いと思います。これなら運用は簡単、十分現実的でしょう。

text: ＞「抜本対策ができるまでの間は削除依頼を凍結し・・・」
には反対です。
「著作権法上適法な引用を含んだ記事をどうするか」の前に、それぞれの「引用」が「著作権法上適法」かどうかを誰がどこで判断するかという視点がこれまでの議論では欠けているように思われました。これは「削除依頼」で判断するしかないのではないでしょうか？
「違法の基準の明確化」と気軽におっしゃいますが、あらかじめ明確化して置けるようなものではないと思います。それが可能なものなら、とっくに法律で明文化されていることでしょう。それをウィキペディアで明文化、明確化するのは不可能だと思います。--miya 2005年9月23日 (金) 05:32 (UTC)
たとえば、主従の関係で「引用部分は10%を越えないことにする」と決めるととても分かりやすいですが、「その量さえ守れば適法だ」といえるでしょうか？やはりケースバイケースでチェックが必要となるはずです。--miya 2005年9月23日 (金) 05:47 (UTC)

text: 現行のルールでも引用のあるページを見つけたウィキペディアンが「この引用は著作権法違反だ」と思ったら削除依頼に出すことになっていますよね？Miyaさんのご提案はそれを更に拡大して「この引用は著作権法違反ではない」と思った場合でも（他の人は著作権法違反だと思うかも知れないからという理由で）削除依頼に出すということでしょうか？--Minoru223 2005年9月26日 (月) 06:14 (UTC)
replies: text: :その通りです。早い話が、『雪国』の引用も、引用だから削除依頼に出したのであって、「著作権侵害」だとして削除依頼したわけではありません。依頼を出す事により、その項目に引用が含まれる事が周知徹底されるというメリットもありえます。「著作権法違反」ではなくても百科事典として不要な引用だという場合もあるでしょう。引用を行う際のハードルは出来るだけ高い方が良いと考えます。そうでもしなくては、漫画やアニメ、ゲームなど監視も不可能なくらい「引用」の嵐となるでしょう。--miya 2005年9月26日 (月) 11:54 (UTC)
replies: text: ::凍結と言う表現を使ったのは結構前の私だと思いますので、コメントさせていただきます。現行のルール（あるいは合意できつつある内容）の段階で、削除依頼に出すことを止めているわけではなくなっていますので、最低限リストにて把握できますし、新たに発見したらその時有効な方針に従えばいいので、この点に関しては現状のままで問題ないと思います。出したい人が全部出してくれることでしょう。全てを削除依頼に出すというのは、抜本対策が決定してから話し合えば十分と考えます（決定後一律削除依頼に出す、という合意が得られるならそれは構わないと思います）。削除依頼に出して存続と決定した後で、抜本対策で引用を全面禁止する、履歴からも削除という合意がなされれば、その分手間が無駄になると思いますが。Tekune 2005年9月26日 (月) 16:49 (UTC)

text: :Miyaさんがなさりたいことを実現するには、まず勝手に目についた全ての引用について削除依頼を出してしまい、「著作権法違反だと思ったから依頼を出した」と言い張れば良かったのだと思います。そうすれば現行ルール上、その行為自体には誰も文句は言えません。しかし、「著作権法違反ではない」と認識しているにもかかわらず削除依頼を出すのはWikipedia:削除依頼の注意事項の3番目に違反していると思われ、Wikipedia:削除の方針を改定しない限りは難しいと思います。Tekuneさんのおっしゃるように、テンプレート等を利用したリストアップあたりが暫定対策としてはせいぜいのところではないでしょうか。もちろん、著作権法違反の疑いを感じる引用があった場合には削除依頼を出すことに何の問題もありません。--Minoru223 2005年9月28日 (水) 10:23 (UTC)
thread_title: 抜本対策ができるまでの対応

message: Minoru223さん 2005年9月12日 (月)　05:53＆ 07:20 (UTC)などへのコメントです：
「暫定対策として全面削除を実施する」のが良いと思いますが、それが「運用が難しい」「現実的ではない」ということなら「<B>暫定対策として各引用に関して削除依頼での検討を実施する</B>」のが良いと思います。これなら運用は簡単、十分現実的でしょう。
replies: text: ＞「抜本対策ができるまでの間は削除依頼を凍結し・・・」
には反対です。
「著作権法上適法な引用を含んだ記事をどうするか」の前に、それぞれの「引用」が「著作権法上適法」かどうかを誰がどこで判断するかという視点がこれまでの議論では欠けているように思われました。これは「削除依頼」で判断するしかないのではないでしょうか？
「違法の基準の明確化」と気軽におっしゃいますが、あらかじめ明確化して置けるようなものではないと思います。それが可能なものなら、とっくに法律で明文化されていることでしょう。それをウィキペディアで明文化、明確化するのは不可能だと思います。--miya 2005年9月23日 (金) 05:32 (UTC)
たとえば、主従の関係で「引用部分は10%を越えないことにする」と決めるととても分かりやすいですが、「その量さえ守れば適法だ」といえるでしょうか？やはりケースバイケースでチェックが必要となるはずです。--miya 2005年9月23日 (金) 05:47 (UTC)

text: 現行のルールでも引用のあるページを見つけたウィキペディアンが「この引用は著作権法違反だ」と思ったら削除依頼に出すことになっていますよね？Miyaさんのご提案はそれを更に拡大して「この引用は著作権法違反ではない」と思った場合でも（他の人は著作権法違反だと思うかも知れないからという理由で）削除依頼に出すということでしょうか？--Minoru223 2005年9月26日 (月) 06:14 (UTC)
replies: text: :その通りです。早い話が、『雪国』の引用も、引用だから削除依頼に出したのであって、「著作権侵害」だとして削除依頼したわけではありません。依頼を出す事により、その項目に引用が含まれる事が周知徹底されるというメリットもありえます。「著作権法違反」ではなくても百科事典として不要な引用だという場合もあるでしょう。引用を行う際のハードルは出来るだけ高い方が良いと考えます。そうでもしなくては、漫画やアニメ、ゲームなど監視も不可能なくらい「引用」の嵐となるでしょう。--miya 2005年9月26日 (月) 11:54 (UTC)
replies: text: ::凍結と言う表現を使ったのは結構前の私だと思いますので、コメントさせていただきます。現行のルール（あるいは合意できつつある内容）の段階で、削除依頼に出すことを止めているわけではなくなっていますので、最低限リストにて把握できますし、新たに発見したらその時有効な方針に従えばいいので、この点に関しては現状のままで問題ないと思います。出したい人が全部出してくれることでしょう。全てを削除依頼に出すというのは、抜本対策が決定してから話し合えば十分と考えます（決定後一律削除依頼に出す、という合意が得られるならそれは構わないと思います）。削除依頼に出して存続と決定した後で、抜本対策で引用を全面禁止する、履歴からも削除という合意がなされれば、その分手間が無駄になると思いますが。Tekune 2005年9月26日 (月) 16:49 (UTC)

text: :Miyaさんがなさりたいことを実現するには、まず勝手に目についた全ての引用について削除依頼を出してしまい、「著作権法違反だと思ったから依頼を出した」と言い張れば良かったのだと思います。そうすれば現行ルール上、その行為自体には誰も文句は言えません。しかし、「著作権法違反ではない」と認識しているにもかかわらず削除依頼を出すのはWikipedia:削除依頼の注意事項の3番目に違反していると思われ、Wikipedia:削除の方針を改定しない限りは難しいと思います。Tekuneさんのおっしゃるように、テンプレート等を利用したリストアップあたりが暫定対策としてはせいぜいのところではないでしょうか。もちろん、著作権法違反の疑いを感じる引用があった場合には削除依頼を出すことに何の問題もありません。--Minoru223 2005年9月28日 (水) 10:23 (UTC)
thread_title: 「著作権法上適法」かどうかを誰がどこで判断するか

message: 現在、ウィキペディア日本語版でどんな引用が行われているか、実例を見て対応を考えられるようにチェックリストWikipedia:引用付記事の一覧を作ってみました。ここでは、引用が行われているページをリストすると同時に、なにが引用されているか、「せりふ」「地の分」など簡単な内容も書くようにしました。将来テンプレートを貼るときにも便利だと思いますので、みなさま、これ以外に引用が含まれるページをご存知でしたら、リストに追加をお願いします。--miya 2005年9月6日 (火) 16:28 (UTC)
replies: text: Miyaさん、チェックリストの作成お疲れ様です。このリストには、本来対象となるべき著作権法32条に基づく引用だけでなく、転載だと思われるものや、著作物でないものの引用なども含めるという理解で宜しいでしょうか。--Minoru223 2005年9月8日 (木) 05:33 (UTC)
replies: text: :転載と思われるものは削除対象になりますので、削除依頼を提出してください。著作権が切れていたり、GFDL あるいはパブリックドメインで提供されていたりするものはどうしましょうか（あまり深く考えずにリストに含めてしまいましたが……）。

text: :ところで、このリストを整備していけば、引用を含む文書にテンプレートを貼って識別する必要はなくなると思われますが、テンプレートを作成するのはどうしましょうか? --Tamago915 2005年9月8日 (木) 09:58 (UTC)

text: どの分野で引用が多いのかを把握するのがこのリストの当面の目的だと思います。で、リストのみにするのには反対です。・・・というのも、「１。引用を含む記事を書いた人が、引用を含む記事はまだ議論中であることをしる機会が減る　２。当該記事に加筆する人に、議論の結果によってはその記事が削除される可能性がある」ことを知らせる役割があると思うからです。なので、テンプレートの作成は引き続き議論したいです。--すぐり 2005年9月8日 (木) 12:56 (UTC)

text: これがあればテンプレートは必要ないでしょう。逆にテンプレートによる自動リスト（記事が削除されれば自動的に消える）が良いなら、この一覧は不要です。--Ligar 2005年9月8日 (木) 14:56 (UTC)
replies: text: :項目に対し引用が行われている事を明記して、引用にたいする議論が行われている事の周知、及び項目中の引用が行われている部分に対する主従関係を逆転させたり、書式を破壊したり、出典元の表記を削ったりするのをやめるよう呼びかける、と言う意味ではテンプレートが必要であることは変わらないでしょう。私個人はテンプレートのリンク元の機能でもなんとかなると思っていたのですが、Aphaiaさんの指摘する「500件以上存在すると漏れが発生する」点、それとテンプレートを剥がされた場合にそのままリンク元から、誰かが気付かないうちに除去されてしまうという点をどうにかするとなると（後者はカテゴリでもカバーできません。除去されていないかのチェックが全てにいきわたっているのであれば問題はないのですが）、一覧を立ち上げるという手段も認めていいのではと思います。ただし手動ですので手間はかかりますが、引用を行っている文が見られたという事実は、削除依頼に出されて削除されるということでもない限り、当分は存在し続けるものなので追加だけ行えばまずは十分です。Tekune 2005年9月8日 (木) 17:41 (UTC)

text: 500件以上存在すると漏れが発生するというのは、Aphaiaさんが単にテンプレートが500件以上のリンクに対応するようになったのを知らなかっただけでは？それと引用うんぬんは読者には関係がなく、編集者に対する警告ですからテンプレートは記事空間には不必要だと思いますがいかがでしょう。（編集者への警告はノートで、ということです）--Ligar 2005年9月9日 (金) 09:11 (UTC)
最終的にテンプレートと一覧のどちらを選択するか、暫定的にもテンプレートを貼るべきかが決定しない間の作業用ということでなら当面使えると思います。テンプレートは読者のためだけに使われるわけでもない（Wikipediaでは読者が編集者を兼ねることが期待されているわけで、ビギナーが正しく編集に参加するためのテンプレートなら使用可能と思います（テンプレートが多すぎるのには抵抗があるというのは、以前書いたとおりですが）。sphl 2005年9月9日 (金) 10:39 (UTC)

text: なるほど。ノートにはることに賛成していただけるなら、この手のテンプレートは逆にどんどん作成してよいと思っていますが、記事空間にはるのでしたら慎重に検討すべきですね。記事を警告テンプレートの見本市にすることは勘弁してもらいたいので。--Ligar 2005年9月12日 (月) 07:56 (UTC)
replies: text: :テンプレートをノートに貼るのだと、特に問題を起こしやすい初心者が気づかない可能性が高いです。記事の一番下にフッタのような形で置けば、目障りにはならず編集者が見落とす心配も少なくなると思います。--miya
replies: text: ::要するに警告テンプレートを作るほどのことではないといっているのです。引用があるからどうだっていうんです？読者に危害が加わるのですか？記事空間にはる警告テンプレートは読者への警告のみにしてください。そうでないとこの先いくらでも警告テンプレートが作られてしまいます。「転載警告テンプレート」、「名誉毀損の恐れテンプレート」、「選挙運動の警告テンプレート」etc。そのような編集者向けのテンプレートは読者には関係ないのです。--Ligar 2005年9月23日 (金) 04:46 (UTC)

text: Ligarさんは楽観的過ぎます。やはり「引用」は原則禁止すべきでしょう。--miya 2005年9月23日 (金) 07:27 (UTC)
replies: text: :削除依頼の長期化が予想されることと、基準が決まってからの方が処理がスムーズに進むであろうことを考えて、妥協した方がよいと思ったのですが。作るとしたら、「引用のため削除依頼」とでもして、とは別の扱いが必要だと思います。（結論がでるまでは、削除覚悟での加筆もありかなと）--すぐり 2005年9月23日 (金) 08:58 (UTC)
replies: text: ::なにをもって「楽観」といってるのかさっぱりわかりませんが。私は記事空間の警告テンプレートの方針について述べているだけですよ。医療情報の警告は「記事内容が読者にとって危険にもなりうるため」必要なのです。引用に対する警告は「記事が読者にとって危険にならないため」不要なのです。まあ、引用とはあまり関連のない話になってしまうのでこれ以上はよしますが。警告文としてのテンプレートは不要ですが、作業用のマークアップのためのテンプレートは賛成してますので、テンプレートの文面は「この記事には引用文が含まれます」ぐらいで手をうちませんか。警告が必要ならテンプレートではなく、投稿時のフォームの下にある■投稿する前に以下を確認して下さい■の下に書いてはどうでしょう。この方が確実だと思いますね。--Ligar 2005年9月23日 (金) 17:48 (UTC)
thread_title: Wikipedia:引用付記事の一覧