ノート:731部隊/過去ログ1

message: 731はどちらかというと生物兵器かと。毒ガスは他の部隊じゃなかったかな？曖昧でもうしわけない。0null0 15:35 2004年2月19日 (UTC)
replies: text: 両方やってたみたいですね。Sampo 15:39 2004年2月19日 (UTC)
「多くの」ってあいまい。1000人なのか、100万人なのか？218.222.48.132 2004年2月20日 (金) 03:27 (JST)
replies: text: :100部隊が書かれていたので思い出した。化学兵器を主にやっていたのは516部隊。0null0 07:08 2004年2月23日 (UTC)
replies: text: ::フランス語版の記事を書いただけなので 516 のことは知りませんでした。(^^; 赤鉛筆 09:24 2004年2月23日 (UTC)
物証がほとんどなく、証拠といえるものが証言だけだというのに、全貌が判明してきたなどとあり、不可解です。推測の記述であるというのであれば、そのように書くべきではないですか

text: こんなのどうですか?　公開されるそうですよ。johncapistrano 2005年8月19日 (金) 17:05 (UTC)--
要するに、記述が矛盾していると言っているのですが。また、引用されている資料ですが、これと本記事と何の関係があるのでしょうか。本記事の記述が、その資料に依拠しているとも思えないのですが。
thread_title:  2004年2月19日~ 

message: 英語版のページに出ている写真、偽者なのでは？ たしか虐殺された日本人の死体を検屍しているところのはず。 (kadzuwo)
これは『悪魔の飽食』でも使われて問題になった写真のうちの一枚じゃないかな？　もちろん、731部隊関連ではない写真だと思いますが。0null0 05:25 2004年2月26日 (UTC)
replies: text: 英語版にこういうデマも流れているということを加筆したいと思うのですが、どういう文章が良いと思いますか？ (kadzuwo)
replies: text: :例の画像は削除依頼に出しました:en:Wikipedia:Images for deletion。もしよろしければコメントを書いてください。--Nanshu 01:40 2004年3月16日 (UTC)
replies: text: ::一応カキコしておきましたが、どこまで効果があるものか？ こういう例もあることですし…… (つ_;)。 Kadzuwo 07:25 2004年3月16日 (UTC)
いやー、こまったな。＾＾＾＾＾
thread_title:  英語ページの写真 

message: 731部隊に関連する中国人の訴訟については第２審での係争中だと思いますが、これを確定判決のように記載するのは問題があるのではないでしょうか？　とりあえずではありますが、revertさせていただきました。また、210.239.255.69さんは裁判について新しい項目を立てるつもりなのでしょうか？　もう少しWikipediaの書き方をご覧になってからやり直したほうがよろしいかと。
--以上の署名の無いコメントは、219.118.177.9（会話・投稿記録）さんが 2005年6月23日 (木) 11:22 (UTC) に投稿したものです。
thread_title:  係争中の訴訟について 

message: 係争中の訴訟といっても､判決は事実を判断する為の重要な資料なんですが。裁判というものをよく分かっていないのではありませんか。裁判の目的は賠償と謝罪であり､事実認定ではないので､上級審で問題になるのは時効の問題など、国家賠償と謝罪を行う根拠ですから､今後、事実認定としては裁判上で覆る可能性は小さいと考えられます。
裁判の存在自身を記述することを削除するというのは、都合のよい資料だけを都合よく編集して、主観的な結論を印象操作するためでしょうか。
この記事は､政治的な意図が余りにもあからさまで、問題が大きすぎますね。こんなところで、編集合戦をする時間はないのですが､自由書き込み形式のこのようなページについて、こういう項目がこのように利用されることは問題であり､このページのあり方を再検討すべきではないでしょう。chatora 2005年6月
replies: text: ちゃんと記事の書き方に乗っ取ってないからrevertされただけでしょ（笑）。段落のつけかたとか、ちゃんと勉強したほうがいいかもしれませんね。Commonsenses 2005年6月24日 (金) 09:41 (UTC)
よく調べないで､嘘っぱちの記事載せるなよ。Commonsenses。分からない､分からないと都合のいいことばかり書いているけれども、外国の資料を全部あたったのか。それやってから､書き直せ。--chatora2005年6月  
210.239.255.69さん、どの意見が誰の書き込みかを判別しやすくするため、ノートに記述する際は、署名を利用していただけますでしょうか。
匿名ユーザの方も、~~~~で署名を記述できます。--Yaky 2005年6月29日 (水) 03:14 (UTC)
この記述､余りにもひどいので、準備不足で書き直しましたが、署名なんかも用意できていませんでした。履歴を見ると､初めのほうの記事はいまよりは少しはましだったようです。要するに、Commonsensesさんなる人物が、系統的にひどい記事を維持しているようです。これでは、百科事典の名が泣くのではないでしょうか。今後､この署名にしようか。--chatora 2005年6月29日(水)16:02(JST)
↑「ひどい」とありますが、何がどのようにひどいのですか。そして、なぜそのようにおっしゃるのですか。具体的に記述してください。220.109.221.206 2005年8月20日 (土) 01:42 (JST)

text: 履歴をご覧になれば判るかと（といってもCommonsenses氏と同じ観点の方のようなのでそうは感じないのかもしれませんが）。johncapistrano 2005年8月19日 (金) 17:05 (UTC)
「悪魔の飽食」関連が煩雑になって来ましたので、独立項目に移動しました。--202.226.91.228 2005年11月10日 (木) 10:37 (UTC)
=== 裁判における事実認定について ===
あくまで一般論についてのみ述べます。よく、裁判の事実認定を用いて歴史的確定事実のごとく扱おう（利用しよう）とする方がいらっしゃいますがそれは間違いです。国際的にも一致している概念ですが、裁判の事実認定には既判力も対世効もないのです。裁判における事実認定はその確定判決の主文の法律効果に対してのみ有効であり、その判決を一歩出ると、社会に対しても歴史に対しても何らの拘束力がありません。嘘だと思ったら裁判関係のことを調べてみて下さい。弁護士においては常識だそうです（一般人にとっての常識ではなかったみたいです）。したがって、歴史においては判決の事実認定にはなんの価値もありません。歴史において使えるのは、各関係者が語った証言のみです。つまり、常にその証言の真贋から議論が始まります。歴史においては確定した事実というものは永遠にないでしょう。 --Hare-Yukai 2007年7月12日 (木) 22:38 (UTC)
東京地裁判決の引用については明らかに誤解を招く引用方法ではないかと考えられる。リンク先の判決文を見ればわかるが、引用されている部分は、「別紙３　原告らの主張」の記載であり、裁判所は、「原告がこのように主張したという事実」を認めたのであって、原告が主張した内容が正しいと認めたわけではない（要するに、引用されているジェノサイド云々の部分は原告の一方的な主張にすぎない）。裁判所が認めた内容は、別紙ではなく判決本文の「第５　当裁判所の判断」に記載されている内容である。具体的には、「各種の人体実験を行った」（第５の６（３）ア（ア））、「細菌兵器の実戦使用（細菌戦）が行われた」（第５の６（３）ア（イ））、「陸軍中央の指令により行われた」（第５の６（３）ア（ウ））、といった内容である。したがって、「日本国への賠償請求」の節のうち、「２００２年～事実を認定している。」までは東京地裁判決の内容を一応正しく要約しているといえるが、「さらに、～結論づけた。」という記述は、判決内容を誤解させる不適当な記述であると考えられる。
thread_title:  RE:係争中の訴訟について 

message: あくまで一般論についてのみ述べます。よく、裁判の事実認定を用いて歴史的確定事実のごとく扱おう（利用しよう）とする方がいらっしゃいますがそれは間違いです。国際的にも一致している概念ですが、裁判の事実認定には既判力も対世効もないのです。裁判における事実認定はその確定判決の主文の法律効果に対してのみ有効であり、その判決を一歩出ると、社会に対しても歴史に対しても何らの拘束力がありません。嘘だと思ったら裁判関係のことを調べてみて下さい。弁護士においては常識だそうです（一般人にとっての常識ではなかったみたいです）。したがって、歴史においては判決の事実認定にはなんの価値もありません。歴史において使えるのは、各関係者が語った証言のみです。つまり、常にその証言の真贋から議論が始まります。歴史においては確定した事実というものは永遠にないでしょう。 --Hare-Yukai 2007年7月12日 (木) 22:38 (UTC)
東京地裁判決の引用については明らかに誤解を招く引用方法ではないかと考えられる。リンク先の判決文を見ればわかるが、引用されている部分は、「別紙３　原告らの主張」の記載であり、裁判所は、「原告がこのように主張したという事実」を認めたのであって、原告が主張した内容が正しいと認めたわけではない（要するに、引用されているジェノサイド云々の部分は原告の一方的な主張にすぎない）。裁判所が認めた内容は、別紙ではなく判決本文の「第５　当裁判所の判断」に記載されている内容である。具体的には、「各種の人体実験を行った」（第５の６（３）ア（ア））、「細菌兵器の実戦使用（細菌戦）が行われた」（第５の６（３）ア（イ））、「陸軍中央の指令により行われた」（第５の６（３）ア（ウ））、といった内容である。したがって、「日本国への賠償請求」の節のうち、「２００２年～事実を認定している。」までは東京地裁判決の内容を一応正しく要約しているといえるが、「さらに、～結論づけた。」という記述は、判決内容を誤解させる不適当な記述であると考えられる。
thread_title:  裁判における事実認定について 

message: 揉めそうな事実認定に関して、ではなく明らかに個人的な感想・思い入れと思われる文章を削除しました。Poo-T 2005年10月11日 (火) 06:53 (UTC)
総論部分はむしろ731部隊の肯定論に近い。大日本帝国の優秀さ、すごさといった表現は人道上の見地から反論するものも多いものと思われる。また、ナチスドイツとの比較理由がわからない。
掲載されてる肯定論はそもそも誰が言ってるのか。名のある識者ではなく、執筆者個人の意見表明でしょうか。222.144.102.143 2005年11月4日 (金) 12:54 (UTC)
最後の部分「～実施は不可能であったと推測されている。なお、これは米軍の報復を恐れた為であるとの指摘もある。」とありますが、誰が推測していて、誰が指摘しているのかくべきでしょう。ただの個人的な意見をもっともらしく見せる印象操作の常套手段。
thread_title:  総論について 

message: ひどい状態で保護されてしまいましたね。語尾だけを弄くりまして趣旨をねじ曲げているので、読んでいて訳がわかりません。これでは何を言わんとする文章なのか皆目わからなくなってしまっています。主張がどうこう言う前に、今の状態では百科事典の文章として最低限の品質に達していません。NPOVするならするで、きちんと文脈を整理し、自分で文章を再構築されるのが最低限必要でしょう。Commonsenses氏の履歴を拝見すると、似たような事は何度もされている様子ですので、これで満足なんでしょうか？
百科事典としての品質（品位）の為、早期の編集保護解除が望まれます。--219.38.248.16 2005年11月19日 (土) 03:55 (UTC)
ノートに比較表を出してみてはどうでしょうか。そのことで実質論議となると思えますし。
thread_title:  NPOVを口実とした文意改竄について 

message: 現在の本文は次のように記述されています。
陸軍参謀本部指揮下の『満州第731部隊』は関東軍防疫給水部本部を表す通称号であり、各支部などをまとめた関東軍防疫給水部は｢満州第659部隊｣の下におかれた。　しかしこれは間違った解説で関東軍防疫給水部全体を｢満州第659部隊｣と称し、その中の本部が満洲第731部隊で、731部隊の上位が659部隊です。因みこのページの上部に書かかれた100部隊とは関東軍軍馬防疫廠、516部隊は関東軍化学部です。--代言人 2006年1月1日 (日) 17:23 (UTC)
replies: text: 「通称号」と言うのは一般的な用語なのでしょうか？正式な部隊名でありながら、通常は使われないと言うような事を意味するのであれば矛盾はしない気がしますが。--TEy 2006年1月3日 (火) 04:37 (UTC)

text: そうじゃなく、満州第731部隊＝関東軍防疫給水部本部・満州第659部隊＝関東軍防疫給水部だから、『関東軍防疫給水部は｢満州第659部隊｣の下におかれた』ということ。本文を修正しても直されたからここに書いた。因みに通称号は一般的じゃないでしょう。秘匿名みないな性格だから。--代言人 2006年1月3日 (火) 07:58 (UTC)
replies: text: :非常に複雑ですが、事実関係がはっきりしているなら記載してもかまわないと思います。この場で異論が出なければ、ノート議論を経た結論として優先されるべきです。--TEy 2006年1月5日 (木) 02:48 (UTC)
thread_title:  731部隊という言葉について 

message: 「実実戦投入」と731部隊#総論にありますが、「実戦投入」の間違いではないのでしょうか。Mh35 2006年4月1日 (土) 01:52 (UTC)
石川太刀雄丸→石川日出鶴丸・太刀雄 親子の混同だと思います
リッケチアじゃないですリケッチアです
thread_title:  誤字？ 

message: 貴方達の会話を見てると優秀な医者があたかも右翼のように言っている。しかし、戦前では全国の成績が三番を下らなかったという国崎定洞東京帝大助教授、戦後は日本精神医学の最高権威秋元波留夫の弟で七三一部隊の告発や民医連の支援やローザ・ルクセンブルクの「獄中からの手紙」の訳者として知られる秋元寿恵夫らがいるではないか。学生運動でも医学生が右翼体制と戦ったではないか。このような事実があるなか、私は君達が単に自己満足しているようにしか見えないのだがw --2006年4月13日 (木) 01:11 125.28.8.61(署名追加 124.155.18.152 2006年6月20日 (火) 07:26 (UTC))
thread_title:  証言者たる秋元兄弟 

message: 「731部隊は捕らえた多くの中国人、モンゴル人…」とありますが、多くの朝鮮人の方々も被害にあわれたのではないのですか？
replies: text: 『悪魔の飽食』によると、たしかにそうなっています。他にロシア人のマルタもいたそうです。たしか『続・悪魔の飽食』では、米国よりもソ連が731部隊の関係者の訴追に熱心だった理由のひとつにロシア人の被害者がいたからだとありました。--Nipisiquit 2007年3月26日 (月) 13:41 (UTC)
thread_title:  部隊の活動の部分にて 

message: 米国立公文書館（メリーランド州）は、旧日本軍が当時の満州（現中国東北部）で行った細菌戦研究などに関する 
米情報機関の対日機密文書１０万ページ分を公開したようですが、その辺りのことは書く必要があると思いますし、保護の解除を行うべきではないでしょうか？--TT 2007年1月18日 (木) 17:57 (UTC)
replies: text: アメリカの白人優位主義者の団体が裁判を起こして、７３１部隊の全資料を公開させたようです。そしてそこからは人道的に批判される資料は見つからなかったという見解を記者会見で発表しました。ＡＰ通信のニュースで見ただけなのでどこに公式発表が掲載されているか分かりませんが、エンジョイコリア掲示板に英語で全文が貼り付けてあったのを覚えています。資料を研究していた人のインタビューも解禁されたようで「彼らに聞いたらマラリア等のワクチン研究に７３１部隊の研究は欠かせず、ベトナム戦争当時米兵を病原菌から救ったのは７３１だった」という反日団体としては苦しい答えが出たとコメントも残していました。毎日新聞の騒動後、ニュースの過去記事が次々に消去されていますので今もその記事が残っているかは不明です。--218.118.233.127 2008年12月12日 (金) 04:52 (UTC)
これのことでしょうか。http://chronicle.com/free/v53/i20/20a00901.htm
*有料のサイトに金を払うべきかどうか判断がつきません。どなたか要約を紹介してください。そして、ここにしか資料がないのですか。更に、「見つからない」ということと「事実がなかった」というのには隔たりがあると思います。--Nife 2009年8月20日 (木) 20:25 (UTC)
*　それらしきページを見つけました。
Press Release
January 12, 2007
100,000 Pages Declassified in Search for Japanese War Crimes Records
New IWG Volume and Records Guide on Japanese Records Now Available
こちらから、以下の3つのPDFファイルがダウンロードできます。
・　Researching Japanese War Crimes Records: Introductory Essays
・　An electronic records finding aid 
・　Select Documents on Japanese War Crimes and Japanese Biological Warfare
　　　　　　　　　　　　　　　　　--N 2010年3月30日 (火) 09:36 (UTC)
産経の元記事が消滅しているので写しを探していたらブログに掲載されていました。米機密文書公開に見る７３１部隊の実体 前半が産経新聞web版の写しのようです。
web検索したのですが、未だに日本語訳がありませんね。Japanese War CrimesのSelect Documents on Japanese War Crimes and Japanese Biological Warfare,
1934-2006 （アメリカ国立公文書記録管理局）
もし、731部隊が生物兵器開発のために犯罪的な研究を行っていたならば、中国政府が外交的優位に立つために日本政府を激しく追求してもおかしくはない。しかしながら、公文書館が発表した年の2007年から2014年の今に至るまで、そのような観測は見られませんよね。--Menaquinone 2014年2月19日 (水) 12:50 (UTC)
失礼。『金子順一論文』と『731 部隊関係者等の京都大学医学部における博士論文の検証』と『旧日本軍による細菌兵器攻撃の事実 : 新発見史料「金子順一論文」は731部隊による細菌戦の何を明らかにしたのか』を急いで閲覧した。衆議院での国会答弁によれば、政府資料にないものなので国が対応できる状況では無いそうだ。つまり、当時の政府でさえ知らないところで研究が行われたということだろうか。米国資料の指し示す骨子と食い違うが、史実関係の整合性から金子順一論文が優先されているのが現状か。ただし、大規模に行われた実験の情報がまったく政府が感知していないというのは不自然である。政府による隠蔽の可能性が低いのは米国がよく知るところ。防疫はともかくとして細菌兵器の開発は石井四郎らの独断によるものか？--Menaquinone 2014年2月19日 (水) 15:48 (UTC)
thread_title:  アメリカの資料 

message: * 金子安次証言について
replies: text: :1920 年千葉県浦安に漁師の次男として生まれる。
replies: text: :1962年浦安尋常小学校入学。

text: :1932年小学校卒業後、家の手伝いをはじめる

text: :1934年向島の屑鉄屋へ丁稚奉公に出る。

text: :1940年河田部隊、四四大隊に入隊し、中国・三東省・青島へ出兵。

text: :1945年敗戦を北朝鮮で迎える。その後シベリアに抑留。
(出典　金子さんの戦争　中国戦線の現実　熊谷伸一郎著 リトルモア 978-4898151563)
* 金子安次上等兵（４４大隊機関銃中隊）

text: ４４大隊長広瀬利中佐から、衛河堤防を破壊し解放区を埋没させてコレラ菌を散布せよ、との命令を受けた。当時、重機関銃小隊長小島少尉ら８名は破壊を行い、ほかの者は堤防を守っているかのように装っていた。当時、私は重機関銃分隊上等兵で、その破壊活動に参加し、円匙で５０センチ堤防を切り崩した。
この方は2007-03-10 04:04 Yahoo!Koreaニュース（韓国語）http://www.ytn.co.kr/_ln/0104_200703100404357601 でも証言されています。
勇気のある立派な方ですね。--Lulusuke 2007年3月12日 (月) 11:10 (UTC)
http://kokis.client.jp/noby/n44_kaneko.html--代言人(話/歴) 2008年8月4日 (月) 06:04 (UTC)
これをどこに書くべきかわからなかったのですが、出典などが書かれていない終戦と米軍(GHQ)との取引の項目は、1997年のテレビ朝日のザ・スクープの取材によるものと考えてよいのでしょうか。--58.70.26.194 2009年11月12日 (木) 03:34 (UTC)
Wikipedia:信頼できる情報源の一次資料に信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次資料は、使ってはいけません。とある。
出展の中には、インターネットサイトにのみ記載されている信頼性を担保できない証言情報が多くある。そういった情報は除外すべきだろう。
戦後、中国軍が日本軍の兵器を流用していたとされる。被害者と自称する方々の証言の中に日本軍機による生物兵器の散布を臭わせるものがあるが、やはり、証言は裏付けとなる証拠がなくては有効とは言えないだろう。「アメリカの資料」の項目に書いた「石井四郎らの独断」という考えは浅はかであった。
中国が主張する旧日本軍の犯罪性についてはかなり慎重な扱いをしなければならないだろう。中国の主張と資料、日本の主張と資料、米国や欧州の資料、と項目を３つに分けて再整理し、もっと中立かつ公正で分かりよい辞典に仕上げるべきだと思う。例えばペリリューの戦いのように立場の異なる日米両軍を分けて記述する工夫が必要だろう。今のままでは一番先に目に飛び込むのが石井四郎の写真であり、あたかも主犯であるかのような印象だ。一見して何が書いてあるのか分からないばかりか、全文読み終えると731部隊があたかも当時の日本政府のあずかり知らぬところで極悪非道な生物化学兵器の実験開発をしていたかのような印象を残す。反論を列記する形は、最終的に反論した方が強い印象を残すから書き方を改めるべきだ。加えて、中国側の反論の時系列の変化もしっかり辿る必要があるだろう。おそらく反論のための反論になっているはずだ。--Menaquinone 2014年3月15日 (土) 15:49 (UTC)
replies: text: :確かに中国の主張は別にしたほうが良いですね。中国の主張は歴史学的に事実と確認されたものとはいえず、むしろ政治的な理由から日本の戦争犯罪を過大に見積もる傾向があります。立場の違いから論争の絶えない領域ですから両論併記を行うのが好ましいです--Littlefox（会話） 2014年3月16日 (日) 06:21 (UTC)
thread_title:  意見を募集 

message: カテゴリ:Category:戦争犯罪から:Category:日本の戦争犯罪への変更と、他言語版リンク
replies: text: es:Escuadrón 731

text: fi:Yksikkö 731

text: he:יחידה 731

text: it:Unità 731

text: lv:731. vienība

text: nl:Unit 731

text: pl:Oddział 731

text: pt:Unidade 731

text: ru:Отряд 731

text: sr:Јединица 731
の追加を提案します。--Clarin 2007年11月15日 (木) 09:21 (UTC)
thread_title:  保護中の編集 

message: 本文を読んでみましたが、かなりＮＰＯＶの観点から気になることが多かったです。特に、悪魔の飽食の真偽には立ち入らないというような表現はかなり問題があると思います。そろそろ保護解除してはどうでしょうか？Iceboat 2008年11月27日 (木) 19:15 (UTC)
"日本の歴史修正主義者"などの表現は、主観的な中傷行為であって、書き手の中立性に疑いを抱かざるを得ません。このまま放置しておくのはどうかと思います。私も保護を解除することに賛成です。
thread_title:  保護解除 

message: 2009年11月6日21:34の117.1.156.10さんの編集で、丸太の犠牲者数が500,000人以上という人数の修正が行われて、 2009年11月7日02:58にNeoguraさんが出典「Daniel Barenblatt, A Plague upon Humanity, 2004, p.xii, 173.」をつけてくださっています。この出典がであるなら、その「商品の説明」の最後の一文「Although many of the gruesome facts have been published before, Barenblatt brings together the many contexts of how Japan's war machine came to commit medical-biological war crimes on a massive scale, with a final death toll of 580,000.」というのは、丸太の犠牲者数ではなくて、日本軍の大規模な細菌戦の犠牲者総数ではないでしょうか。また数字も580,000人となっています。原典をご確認いただきたいと思います。また、丸太の犠牲者数は元の原稿のとおり3000人以上が通説ではないでしょうか。--Nife 2009年11月29日 (日) 13:27 (UTC)
replies: text: * 提起してお待ちしましたが、反論がありませんでしたので、丸太の犠牲者数を3000人以上に戻します。--Nife 2009年12月15日 (火) 18:24 (UTC)
thread_title:  人体実験の犠牲者数 

message: 昭和40年代～50年代に掛けて、戦争から帰還した方達から話を聞く機会が時々ありました。
その中で、給水防疫部隊の件かどうかはわかりませんが、「亡くなった人を火葬していたら、中国人が大騒ぎしていた」と聞いた事があります。また、別の方から「人体実験をしていたと疑われて、していないと言っても信じてもらえず、書類が在るだろうから出せと言われて、無いと言っても全然信じなかったので、仕方なく書類が在る振りをしようという事になって、見せ掛けをやっている。それによって、日本に利用価値が在ると思われれば、延命が図れるのではないだろうかと思って。」との内容の事を聞いた事があります。でも、どの件のことだか確実にはわかりません。
また別の方から、「薬が無くて麻酔なしで手術をしたり、薬が少ししか無くて効かなくてもそのまま手術するしかなかったりした」「その際に、麻酔代わりに殴って気絶させたり、台に縛ったりして、手術中に動いて危険にならないようにしていた。中にはつわものが居て、麻酔なしでそのままじっと大人しく耐えていた人も居た。」などとも伺いました。
731部隊と言われている給水防疫部隊が、人体事件をしたとの事が一部で言われているようです。
ここからは、私の個人的な推測になりますが、手術を知らない人から見れば、「薬が足りない状態で、切開して、内臓の破損箇所に対して止血・切除等の作業等をしていた」→「生きたまま腹を切り裂いて、内臓を取り出していた」、「手術中に亡くなる方が居た」→「生きたまま体を切り、殺した」、「術後の経過が悪くて亡くなった」→「実験して、殺した」、「感染や損傷等で切断するしか方法が無く、仕方なく体の一部を切断した」→「生きたまま体を切断していた」、「伝染病で隔離し、家族との面会も規制、治療の甲斐なく亡くなった」→「強制連行して閉じ込めて、合わせて貰えない間に亡くなった」、、、、といった、認識違いによる訴えのような気がするのです。言葉が通じなければ、安全確保の為の行為でも、見方によっては判らないままの強制行為にも見えてしまいます。
とにかく、確実性はありませんが、私が昭和40～50年代に掛けて、いろいろな方達から聞いた戦争中の事のうち、上記の内容がもしかしたら731部隊に関係がある事ではないかと思われたので、こちらに投稿させていただきました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　--N 2010年3月30日 (火) 09:31 (UTC)
thread_title:  伝聞 

message: 関東防疫給水本部のセクションで個人名がかかれてていて気になるのですが、石井、北野などの代表的な人物はともかく、そもそもこの組織構成の情報はどこからしいれたのですか？
--118.14.246.235 2010年4月4日 (日) 11:59 (UTC)
thread_title:  個人情報について 

message: 戦後の状況における各項なんですが、自衛隊への人体実験など全く出典を明記していないものが羅列されています。このような情報は一体どこから仕入れてきたのですか？
replies: text: 画像については[ この編集]で追加されたものを復元しただけですが、画像説明には1910年のペストだとありますね。

text: 衆議院会議録情報 第026回国会 文教委員会 第30号昭和三十二年七月十一日。は該当事件を審議していますが、北岡浅沼の名は挙がってませんね。johncapistrano 2010年5月15日 (土) 13:12 (UTC)
上の方と同じく戦後の状況についてですが、元731部隊の隊員直接関わっている事件ならともかく、創設した組織が起した事件まで載せるのは公平性にかけるのではないでしょうか。

text: ミドリ十字が代表例でしょうけど薬害と731を結びつける検証可能な議論が数多くあります。個別記事があればそちらでいいですが、出典付きで触れることには何の問題もないでしょう。johncapistrano 2010年5月15日 (土) 16:03 (UTC)
関連性が不明ですので、掲載する必要性を感じません。--準特橋本（Talk/Contribs） 2010年6月6日 (日) 11:53 (UTC)

text: 中身は未確認ですが、などがあります。johncapistrano 2010年6月6日 (日) 13:16 (UTC)

text: 中身が不明ではソース足りえないのでは? そもそも中帰連とか中国共産党よりの人物が731部隊＝非人道的と主張してるだけですし、必要性を感じません。--準特橋本（Talk/Contribs） 2010年6月7日 (月) 15:10 (UTC)
replies: text: :お宅の感想は不要です。johncapistrano 2010年6月7日 (月) 15:11 (UTC)
replies: text: ::johncapistrano氏の独断も不要です。ソースを出されていない以上は削除されてしかるべきです。--肉欲獣 2010年7月6日 (火) 11:27 (UTC)
thread_title:  戦後の状況について 

message: I have no name 2010年7月19日 (月) 13:42 (UTC)が7月19日に行った「編集」に対して、S.S.Exp.Hashimoto氏が「虚偽の内容を元に戻す」として再編集を行っておりますが、ではその「虚偽」という明確な根拠を具体的にお示し下さい。なお、『小林よしのり 『新ゴーマニズム宣言 戦争論』第13章 洗脳されている自覚はない P183～、幻冬社』のような信憑性の極めて低い書籍をあげること、更には「Release of Archives Helps Fill Gap in Files on Wartime Atrocities - Research - The Chronicle of Higher Education Jan 19 2007」のような全文を確認出来ないウェブサイトを脚注としてあげることは妥当ではありません。
replies: text: 中帰連関係は田辺敏雄著『検証 旧日本軍の「悪行」―歪められた歴史像を見直す』に出典を変更しました。また、The Chronicle of Higher Educationに関しても魚拓データへリンクを変更し、全文を読めるようにしました。

text: なお、外部リンクに関しては、掲載すべきでない外部リンクに当該するものも多いですので、一旦全削除といたしました。参考文献についても記事の内容を多くは戻したため除外しています。（何でもかんでも載せればいいわけではありません）--準特橋本（Talk/Contribs） 2010年7月19日 (月) 14:22 (UTC)
replies: text: :「また、The Chronicle of Higher Educationに関しても魚拓データへリンクを変更し、全文を読めるようにしました。」については承知しましたが、ウィキペディアの目的は、信頼されるフリーな百科事典ですので、参照できる情報は出来るだけ掲載すべきです。S.S.Exp.Hashimoto氏は「掲載すべきでない外部リンクに当該するものも多い」と書かれておりますが、なぜそのように断言・判断できるのですか？その判断基準は貴兄の個人的なものに過ぎません。

text: :更にはI have no nameが質問した「その「虚偽」という明確な根拠を具体的にお示し下さい。」に全くお答えがないのは何故なのでしょうか？答えられる明確な根拠がないとしか判断できませんが？

text: :従ってS.S.Exp.Hashimoto氏の行った編集については「The Chronicle of Higher Educationに関しても魚拓データへリンクを変更」のみを残し、以前の状態に戻します。--I have no name 2010年7月19日 (月) 14:49 (UTC)
replies: text: ::Wikipediaを利用する方々が、より多くの情報が参照できるように「参考文献」と「外部リンク」について編集しました。多摩に暇人さん、Youtubeのリンク先削除については承知しました。--I have no name 2010年7月22日 (木) 20:11 (UTC)
この件について個人攻撃をしてブロックされたり、ノートページの改ざんを行っている人間に議論に参加する資格はない。--114.48.199.226 2010年7月26日 (月) 11:50 (UTC)
thread_title:  2010年7月19日以降の編集について 

message: こちらにも書いておきます。安部氏の記事において安部英氏の経歴は海軍軍医大尉となっています。元"海軍"軍医大尉の安部英氏が"陸軍"の組織である731部隊と関連があったという資料はあるのでしょうか? もし関連があるのであれば安部英氏と731部隊の関連よりも海軍と731部隊との関連についてまず言及するべきです。Green Eyed 2011年2月9日 (水) 12:56 (UTC)
明確なソースが無いようなので、安部氏が731部隊で人体実験をしていた旨の記述は削除します。 記述を復活させる場合は情報源を提示してください。Green Eyed 2011年5月22日 (日) 08:23 (UTC)
thread_title:  安部英氏と731部隊の関連について 

message: 湯浅謙は撫順戦犯管理所には収監されておらず、収監先は太原戦犯管理所である。731部隊については、山西省第一軍軍医部長に就任した石井四郎中将の査閲を潞安陸軍病院(現在の山西省長治市所在)において1942年(湯浅は1943年と表記)に受けた際に、映像フィルムを見せられたことだけで、それ以外の経験はない。中帰連活動家として元731部隊員から話を聞いており、自身の生体解剖の経験とともに「代弁」することは少なくないが、総じて湯浅は731部隊について証言する立場にはない。生体解剖に関する証言もすべて潞安陸軍病院における事例であり、執筆者は出典として掲出されていた星徹のインタビュー記事を誤読したと思われる。
thread_title:  湯浅謙について 

message: このページでは731部隊の公式の組織だけ書いて、戦争犯罪の疑惑については別のページに書いてはどうでしょうか？
アメリカ軍とアメリカ軍の戦争犯罪は個別に書かれているように見習って
thread_title:  組織と犯罪疑惑を分化してはどうか 

message: Unit 731 victimは本当は何の写真なのでしょうか？ソースとされるサイトを見ると、明らかに731と無関係の写真が並んでいて胡散臭いのですが。。。Takabeg（会話） 2015年12月5日 (土) 16:34 (UTC)
replies: text: 除去していた画像を中国語版メインの方が復帰させてしまいました。あの画像が731部隊の画像だと裏付ける信頼できる情報源は、今のところ見当たりません。Commonsでも、画像のトークページと画像をアップロードした方のトークページで問合せをしていますが、いつどこで何を撮った写真なのかを示す検証可能性を満たす情報源がないと、あの画像を使うのは無理だと思います。--Dwy（会話） 2015年12月19日 (土) 10:01 (UTC)
replies: text: :工作行為が明白でしたので差し戻しました、--hyolee2/H.L.LEE 2015年12月19日 (土) 10:55 (UTC)
thread_title:  写真 

message: *出典のないものは除去。
*常石敬一、ハル・ゴールド、青木冨貴子ら一部の研究者の主張が過剰に記載されており、Wikipedia:中立的な観点から書かれていない。また、重複記載もあり、宣伝の疑いもある。WP:NOTADVERTISING
* 山本真-大分協和病院医師(編) 森下清人-元七三一部隊少年隊2期生(回答) 『七三一部隊元隊員証言記録』 1991年9月インタビューは、雑誌や刊行された著作でもなく、特別な主張であるため査読論文に限定されるべきである。wikipediaでは「特別な主張には特別な証拠が求められる」。
*森村誠一『悪魔の飽食』を出典にして書いてあるが、「ノンフィクション」としては歴史学者からは問題点が指摘されているので、除去。書くのであれば、悪魔の飽食で書くべきである。
*隊員の戦後の再就職先は出典なしにつき除去。また、出典があったとしても各人物記事で記載すればよく、ここで説明する特筆性がない。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか。
*組織について出典が明記されていないのでコメントアウト。
* 引用の出典を脚注。
*写真は旧址にまとめる。
*731部隊細菌戦国家賠償請求訴訟記事で詳細を説明し、ここでは要約とリンクにとどめる。
*ハバロフスク裁判での柄沢十三夫、川島清など供述は、ハバロフスク裁判の節でまとめる。
*ペーパークリップ作戦はドイツであり、関連項目へ。
*全般として証言が過剰に記載されているが、事実として確定したことと、証言とは区別して書かれるべきである。また、新宿人骨調査などでは731部隊との関連を否定する証言もあったと厚労省は報告している。--さんぽーる（会話） 2016年7月14日 (木) 15:58 (UTC)
ジョンロック氏が差し戻しているが、何ひとつ問題点が解決されていない。誰の見解であるのかを明確に書くべきことはWikipedia:言葉を濁さないに書かれています。
--さんぽーる（会話） 2016年7月16日 (土) 04:39 (UTC)
*「手術演習」 731部隊と関係がないので除去。湯浅謙で書くべきである。--さんぽーる（会話） 2016年7月16日 (土) 04:43 (UTC)
**概ね同意します。--準特橋本（Talk/Contribs） 2016年7月23日 (土) 07:04 (UTC)
thread_title:  無出典の記載除去、特別な主張には特別な証拠が必要 

message: ジョン・ロック氏は「田辺敏雄は、こういった中帰連関係者などの証言について、撫順戦犯管理所での「教育」によって「大日本帝国による侵略行為と自己の罪悪行為」を全面的に否定（自己批判）させられた者の証言であるとして、信憑性を疑問視している（出典付き）」を削除し、同時に篠塚良雄が同所にいた出典「証言集会：元731部隊 人体実験の事実から学ぶ 証言者 元731部隊少年隊 篠塚良雄」2008年9月14日、撫順の奇蹟を受け継ぐ会岩手支部にもとづく記述をノートで提起することもなく削除しているが、根拠なく出典のある記載を削除することは、Wikipedia:荒らしと見なされる行為です。篠塚証言が、撫順戦犯管理所でのものでなかったとしても（ただし、出典なし）、篠塚良雄が撫順戦犯管理所に1956年までいたことは事実ですし、それを削除する正当な理由はありますか？--さんぽーる（会話） 2016年7月16日 (土) 13:37 (UTC)
まず、「「大日本帝国による侵略行為と自己の罪悪行為」を全面的に否定（自己批判）させられた者の証言であるとして、信憑性を疑問視している」という記述ですが、これがサンポールさんはこの記述が信頼性のあるソースであると思いますか？自己批判させられたら、自分が行った犯罪に対して何十年も虚偽の証言を続けるのでしょうか？サンポールさんは歴史修正主義者ではないと思っているのですが、歴史修正主義者がよく口にする中国による「中帰連洗脳説」を真に受けているのではないかと心配している次第です。また、サンポールさんは「悪魔の飽食」を読んでいますでしょうか？この書物に信憑性を覚えているなら、具体的にご指摘ください。この書物が重要なソースとなりえることは、歴史学者が認めています。元隊員の証言の部分は恣意的に削除すべきではないと思います。
＞篠塚証言が、撫順戦犯管理所でのものでなかったとしても（ただし、出典なし）、篠塚良雄が撫順戦犯管理所に1956年までいたことは事実ですし、それを削除する正当な理由はありますか？
これについてお答えします。篠塚氏の人体実験に関する証言は、後年の取材によるものです。撫順戦犯管理所での項目では、篠塚氏が撫順戦犯管理所で行った証言のみを入れるべきですが、そのような確たる証拠がないのなら、撫順戦犯管理所での証言として入れるべきではないと思います。「撫順戦犯管理所で行った証言」とすれば、あたかも中国に「洗脳されたから」そのような証言をしたという誤った印象を与えます。そんなことはまったくなく、篠塚氏の証言は、亡くなるまで一貫して変わりませんでした。つまり、篠塚氏の証言は極めて信頼に足るものなのです。
サンポールさんの編集をすべて否定しているのではありません。簡潔になったと思う箇所もあります。ただし大幅な改変をしているわけですから、他人の意見も柔軟に受け入れられる、一旦冷静な頭脳に戻してから編集されることを願っています。
replies: text: 情報源の評価は難しいところがあります。学術論文だけをWikipedia:信頼できる情報源にするかについてウィキペディアでは合意されていません。もし学術論文だけを出典とすべしなら、ジャーナリストやノンフィクション作家の著書は出典として使えなくなってしまいます。また、理系でも人文社会系でも学術論文でのトンデモ研究というのはありますし、査読体制のある論文といっても、中には掲載料目当ての媒体もあり、こうした媒体の査読は形だけかもしれません（List of Predatory Publishers 2014やScientific Articles Accepted (Personal Checks, Too)NYTimes,April 7, 2013)。しかし、ウィキペディアでは、Wikipedia:検証可能性にあるように、主張の内容の評価よりも、まず検証可能かどうかが条件となります。評論家やジャーナリストの本も出典としては有効ですから、田辺敏雄の著書も情報源としては検証できます。コメントが正しいかどうかは将来、研究が蓄積されてから確定されることでしょう。悪魔の飽食について秦郁彦は小説（フィクション）がまざっていると『昭和史の謎を追う』で指摘しています。また、慰安婦問題での吉田清治証言のように現在ではフィクションであったことが日韓の研究で確定している証言も、かつては「真実の証言」として、疑問点を出すことさえタブーでした。証言が正しいかどうかは研究の蓄積によってしか判明しませんが、取扱には注意すべきです。731部隊問題は南京大虐殺論争ほどの論争にはなっていないようですが、論争的な話題です。証言も、ここで全部掲載すべきかどうかも疑問で、ここでは要約程度にとどめるべきではないでしょうか。「冷静な頭脳」とは、私が「冷静ではない」という意味ですが、個人攻撃は禁止されています(Wikipedia:個人攻撃はしない)。--さんぽーる（会話） 2016年7月17日 (日) 04:40 (UTC)
まず、以下について読んでいただけましたでしょうか？
篠塚氏の人体実験に関する証言は、後年の取材によるものです。撫順戦犯管理所での項目では、篠塚氏が撫順戦犯管理所で行った証言のみを入れるべきですが、そのような確たる証拠がないのなら、撫順戦犯管理所での証言として入れるべきではないと思います。
731部隊員の証言と、吉田証言は、まったく異なるものです。731部隊員の証言は、真実を解明する手掛かりとなる非常に信頼性の高い客観的な一次資料です。
Wikipedia:署名によって署名してください。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを書く前に読んでください。証言への評価はジョンロック氏による評価にすぎません。ご自身の見解を披露するならば、ブログやSNSをご利用ください。--さんぽーる（会話） 2016年7月17日 (日) 13:07 (UTC)
まず、以下について読んでいただけましたでしょうか？
篠塚氏の人体実験に関する証言は、後年の取材によるものです。撫順戦犯管理所での項目では、篠塚氏が撫順戦犯管理所で行った証言のみを入れるべきですが、そのような確たる証拠がないのなら、撫順戦犯管理所での証言として入れるべきではないと思います。ジョンロック（会話）2016年7月18日 (月) 14:29 (UTC)
thread_title:  撫順戦犯管理所 

message: カリフォルニア在住のジャーナリスト野口修司が、吉橋太郎から聞き出した内容とジョン・ロック氏はいいますが、それも青木本に書いてあることでしょう。その野口修司の著書または記事はありますか？出典が提示できなければ、「青木によれば、野口修司が、吉橋太郎から聞いたこととして…」と書くべきです。--さんぽーる（会話） 2016年7月16日 (土) 13:42 (UTC)
一文ごとに著者名を入れる必要があるでしょうか？出典元を載せるだけで十分ではないでしょうか？そのために出典元があるのですから。
「論争の余地がない主張や意見」ではないものについては、記載する必要があります。Wikipedia:言葉を濁さないやWikipedia:大言壮語をしないに書いてます。Wikipedia:言葉を濁さないより引用。
「
ということを示そうとするとき、
という文章で表現されがちです。確かに、ヤンキースのファンやヤンキースに対して高い評価を下す野球専門家が多いのは事実でしょう。しかし、そういった人々の証言を集めずとも、大言壮語を取り除き、次のように記述すれば充分なのです。
」
この例示でお分かりいただけたでしょうか？
--さんぽーる（会話） 2016年7月17日 (日) 04:07 (UTC)
主語を青木氏にするのは違和感があります。吉橋太郎が証言した、という事実を入れるべきです。
replies: text: Wikipedia:署名によって署名してください。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを書く前に読んでください。「吉橋太郎が証言した、という事実」は、青木本に書かれているならば、出典は青木本となります。余談ですが、いわゆるノンフィクション作品では、資料を明示しないものも多く、まともな学術論文では、資料についても明記されています。吉橋太郎証言が他の出典を明示できないのであれば、青木本が出典となります。ご自身の見解を披露するならば、ブログやSNSをご利用ください。--さんぽーる（会話） 2016年7月17日 (日) 13:11 (UTC)
thread_title:  吉橋太郎証言 

message: 論争のある事柄について「主張する」と「指摘する」のどちらの表現を使うかで、お二人の編集者の間で編集合戦気味のようです。
WP:POVには次のように示されております。
 ウィキペディア記事の言い回しは偏見を含めてはならず、ある観点を支持したり排除するものであってはなりません。 論争が過熱している時には、特定の支持者の情報を直接そのまま記述することは避け、代わりにその主張を不偏的な言い回しを用いて要約して記載できないかを試みてください。 
英語で言うと「A says as ……」というニュートラルな表現で、様々な論者の意見を記述するのがWP:POVに沿っていると考えます。その場合に適した日本語の表現は「Ａは……と述べている」ではないでしょうか。
ご意見をよろしくお願いします。--Pooh456（会話） 2018年9月11日 (火) 09:54 (UTC)
もっぱら未確定である事実について、自らが正しいと思う意見・見解について広く世間に発表することは、その意見・見解を他者に認めてもらうためでしょうから「主張」と表現するほうがより妥当であると思います。ただ、「述べている」でも問題はないと思います。--Kibo-n（会話） 2018年9月11日 (火) 20:30 (UTC)
はい、「述べている」が良いと思います。--Sada3278（会話） 2018年9月12日 (水) 02:54 (UTC)
replies: text: Kibo-nさん、Sada3278さん、ご意見を頂き誠にありがとうございました。お二方とも、今回の提案に同意して下さったようですので、修正案として下記を作成しました。内容は変えず、表現を「述べている」に変更しただけです。

text: 「利用者:Pooh456/sandbox731部隊」

text: これから1週間を合意形成期間とし、その間に異論が出なければこの修正案で書きかえたいと思います。--Pooh456（会話） 2018年9月12日 (水) 09:14 (UTC)
述べているがいいに決まっている。kibo-nは何なんだよ？
 1週間の合意形成期間内に特に異論が出ませんでしたので、修正案への書きかえを実施します。--Pooh456（会話） 2018年9月20日 (木) 07:36 (UTC)
thread_title:  「主張する」「指摘する」について 

message: 記事冒頭に表示されるテンプレートに「犯人」という項目があり、内容は"軍医総監・石井四郎、中将・北野政次、防疫給水部”というものでしたが、「犯人」という断定は相応しくないと考えたのでコメントアウトしました。石井中将・北野中将が731部隊の責任者であったことは事実ですし、731部隊が人体実験を行っていたという疑いは濃厚だと思いますが、両名とも人体実験などで訴追を受けていません。　歴史の真相としては人体実験をやった責任者なのかもしれませんが、訴追されてもいない両名を「犯人」とウィキペディアが断罪するのは違うと思ったからです。 --代言人(話/歴) 2018年10月20日 (土) 23:58 (UTC)
replies: text: ご指摘の通りで、妥当な編集と思います。--Pooh456（会話） 2018年10月21日 (日) 20:14 (UTC)
thread_title:  冒頭テンプレートの「犯人」 

message: Wikipedia:著作権で保護されている文章等の引用に関する方針には、「必要な最小限の文章を抜き出して引用して下さい」「引用を行う必然性があること」と記されています。本記事の引用は不必要に冗長で、不必要な個所が多々散見されます。この部分は脚注において引用部分を示し、ようやくを記せば十分であるように思われます。ただし米国が731部隊員に提示した条件、などの部分は適切な引用と思われます。--お怒りヘンリー8世（会話） 2019年6月1日 (土) 04:30 (UTC)
thread_title:  冗長な部分の削除を 

message: 731部隊の人体実験については、歴史的に事実とみなしてよいと思いますが、その記述や報道が多分に誇張されたものであるとする説やプロパガンダであるという主張も、中川八洋筑波大学教授などの著名な研究者によってなされています。このような主張も併記されてしかるべきと考えます。
中川八洋氏『「悪魔の飽食」は旧ソ連のプロパガンダだった』（『正論』２００２年１１月号掲載）
--お怒りヘンリー8世（会話） 2019年6月1日 (土) 04:37 (UTC)
thread_title:  多様な意見の併記を 

message: 篠塚良雄氏について個人のページには1923年11月生まれ、1942年10月から1943年1月まで7名の中国人の人体実験に関与とあるのにこの記事では当時14歳となっているのは何故？
誤字なのか、出典から間違っているのか。 とるも（会話） 2019年8月4日 (日) 01:42 (UTC)
thread_title:  年齢について 

message: 表題の件でページが荒らされているようです。
私は保護申請が出来ない(IP利用者)ので、どなたかお願いします。
--以上の署名の無いコメントは、134.180.4.193（会話/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2020年2月4日 (火) 13:18 (UTC) に投稿したものです。
thread_title:  2020年2月4日の集英社による漫画「僕のヒーローアカデミア」に関する発表について 

message: 利用者:Sada3278さんによるこの編集はいたずらなのではないでしょうか？ 盧溝橋事件と南京事件の5か月間で、ロシア女性に対する強姦の告発が2万人分あったというのは、(参考までに、1930年の満州在住ロシア人は6万人程度) どう考えても無理があるでしょう。-- Takabeg（会話） 2020年6月19日 (金) 15:23 (UTC)
thread_title:  いたずら? 

message: 2016年にも指摘されていますが、証言の評価というのはあくまでWikipedia:検証可能性にあるように、検証可能性のある出典を元に○○はこう指摘していると表記するべきでものであって、一人の執筆者の主観を基に「○○はデタラメだ」、「証言は無条件に価値があるものと評価すべき」とすべきではありません。つきましては、こういった内容を除去する行為は荒らし行為ですので、おやめ下さい。
また外部リンクについても大学の講義ノートを延々と掲載している事例は他の項目ではまず行っていない上に、必要性についても疑問を感じていたので除去しました。また、日本の条約テンプレートについて表示させる意図が全く不明です。この記事は日本の外交条約について解説してるページではないですし、関連する条約もあったとしても数個程度ですので、もし関連付けたい条約があるのであれば、関連項目として掲載すべきでしょう。その他、過剰な引用文テンプレートの仕様や過剰な引用についても適宜整理を行うべきと考えております。(これについては去年利用者:お怒りヘンリー8世氏が指摘されており、特に異論も出てませんでしたので、適宜実行したいと思います)--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2020年9月21日 (月) 17:13 (UTC)
こちらについても適宜内容の整理を実施していきたいと思います。○○は不適切だからという個人の主観・主義主張による編集は復帰します(○○はこう指摘しているとちゃんと実績のある人物による指摘は中立性を担保する上で必要です)。関連文献についても整理を行いたいと思います。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2020年10月12日 (月) 15:47 (UTC)
thread_title:  証言の評価や外部リンク等について 

message: 先日指摘した件について改めて節を分けます。
現状の記載だと過剰な証言の引用や、本文よりも目立つ装飾が行われており、百科事典としての体裁として相応しくないと考えております。特に過剰な証言の引用についてはいくら80年近く前の出来事とはいえ、掲載されている本はまだ著作権保護期間中ですので、慎重に行うべきと考えます。削除対象とまでは行かなくても、過剰な部分は除去する必要を強く感じます。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2020年9月25日 (金) 13:28 (UTC)
取り急ぎ、著作権法上の疑念が拭えない証言関係は今週末までに一旦全て除去します。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2020年10月5日 (月) 15:11 (UTC)
除去しました。もし復帰させる際は著作権法上問題のない形でお願い致します。そもそもWikipediaはデータベースではないので、証言関係を過剰に記載させる必要性を感じませんが。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2020年10月8日 (木) 11:25 (UTC)
そもそもwikipediaで書籍からの引用を行うことは、著作権法上何の問題もございません。著作権法第32条で認められています。wikipediaでのこの引用は営利目的ではありませんし、書籍の著者から引用を止められたわけでもありません。貴重な一次資料を削除することはご勘弁願えますか？どうぞよろしくお願いいたします。--ジョンロック（会話） 2020年10月12日 (月) 12:27 (UTC)
replies: text: 著作権法上の問題とは別にWikipediaではWikipedia:著作権で保護されている文章等の引用に関する方針というものが存在します。あなたはWikipediaを教科書やレジュメ、資料集かなにかと勘違いしている節がありますが、WP:引用要件を満たしていると他人を納得させるだけの見解はお持ちでしょうか。私は少なくとも「3.引用の目的上、正当な範囲内の引用であること」、「4.記事本文と被引用文の主従関係が明確であること」、「6.引用を行う必然性があること」を満たせていないという見解です。(特に3と4)

text: これについては1年以上前から指摘されており、あなた以外の誰も異議を唱えていない状況です。4年前にもあなたは言われていると思いますが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを再度熟読し、ご納得頂けない場合は外部ブログサービス等で自らの見解を発表されることを提案させて頂きます。(今はブログではなくnote等の便利なサービスもあります)--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2020年10月12日 (月) 13:49 (UTC)
一次資料を引用することに、何の問題もございません。これ以上削除しようとすれば、荒らし行為と認定されます。このような大幅な削除を行っているユーザーは、あなただけです。ご再考頂ければと思います。--ジョンロック（会話） 2020年10月12日 (月) 13:55 (UTC)

text: コミュニティでの合意が取れた編集を差し戻す行為が荒らし行為です。何ら問題がないとのことですが、私が指摘した3項目についてのご説明がない以上、「私が正しいと思うから正しい」としか読み取れません。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2020年10月12日 (月) 14:17 (UTC)
コミュニティでの合意が取れたというのは、あなたの思い込みに過ぎません。被害者、加害者の証言の削除は隠蔽行為と同じですよ。許されることではありません。--ジョンロック（会話） 2020年10月12日 (月) 14:23 (UTC)

text: 基本的にWikipediaでは168時間の間意見が出ないものは黙認されたものとして見なされる慣例があり、こちらとしては告知した上で何もご意見もなかったのでコミュニティに黙認されたものとして扱われますのでそう判断したまでです。また「被害者、加害者の証言の削除は隠蔽行為と同じ」とのことですが、ご自身の意見の表明はWikipediaではなく、他所でやって下さい。ここはあなたのプロパガンダ活動を行うところではありません。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2020年10月12日 (月) 14:28 (UTC)
すみません、上の方であなたは「取り急ぎ、著作権法上の疑念が拭えない証言関係は今週末までに一旦全て除去します。」と書いております。しかし、著作権法上の疑念が拭えない証言関係の引用などそもそもありません。ですから私は反応しなかったのです。著作権法上何の問題もない一次資料をあなたがまとめて削除するなどまったく予想しておりませんでした。「著作権法上問題がある」、と発覚した場合にはじめて削除できるのであって、このような不意打ちのような削除で合意を得られるとお思いでしょうか？--ジョンロック（会話） 2020年10月12日 (月) 14:38 (UTC)
「ご自身の意見の表明はWikipediaではなく、他所でやって下さい。」とありますが、一次資料を削除から守ろうとする行為が、どうして意見の表明なのでしょうか？あなたは保守主義者とのことですが、自分のイデオロギーをwekipediaに反映しようとしているのはあなたではないでしょうか？私は、あなたの行為が残念で、寂しく思っております。--ジョンロック（会話） 2020年10月12日 (月) 14:44 (UTC)

text: 「著作権法上の疑念が拭えない証言関係」というのをまさかその様に解釈されるとは想定外でした。そもそも一次資料にあるから書いて良いものというわけではなく、引用の目的を達成するために必要な最小限の文章を抜き出して引用する必要がある上に、記事本文と被引用文の主従関係が逆転しているとしか読み取れない書き方をしているものは明らかに著作権法上問題があるものと思いますが。もっと言えば書籍に記載された証言というのは著作権フリーではなく、実際に原爆証言集でも問題になっていますし、公的機関ですら証言の二次利用について慎重になっている状況です。故に著者の生死までは調べなくても、刊行後20数年しか経っていない著作物の取り扱いについては慎重に行うべきです。

text: また、まさかそうは思わなかったと言わず、これは該当しないと思いますがという意見表明もして貰わないと。あなたが私の意図を理解できなかった以上に、何も意見表明されなかったあなたの意図等理解できるわけがありません。

text: 一次資料を守りたい、お前は保守主義者だから消したいに違いないとのことですが、私は自分の主義主張以上にWikipediaが著作権侵害を行っていない空間であることを望んでおります。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2020年10月12日 (月) 14:53 (UTC)

text: コメント依頼を実施しておりますのでご承知おき下さい。また、著作権侵害を理由にした削除依頼も検討しております。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2020年10月12日 (月) 15:00 (UTC)
著作権法第32条をよくお読みください。
第32条
「公表された著作物は、引用して利用することができる。この場合において、その引用は、公正な慣行に合致するものであり、かつ、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない。
国若しくは地方公共団体の機関、独立行政法人又は地方独立行政法人が一般に周知させることを目的として作成し、その著作の名義の下に公表する広報資料、調査統計資料、報告書その他これらに類する著作物は、説明の材料として新聞紙、雑誌その他の刊行物に転載することができる。ただし、これを禁止する旨の表示がある場合は、この限りでない。」
著作権は、著作者が引用を禁止した場合において初めて問題になるのです。そのような著作は見られませんので、本ページにおける引用は、著作権侵害に当たらないのです。--ジョンロック（会話） 2020年10月12日 (月) 15:02 (UTC)

text: だからその、「公正な慣行に合致するものであり、かつ、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で」ないと提起させていただいているのですが。少なくともあなたが加筆した構成だと、過剰に引用してきた証言を読ませるための構成になっています。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2020年10月12日 (月) 15:07 (UTC)
「公正な慣行に合致するものであり、かつ、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で」このどこに違反しているのでしょうか？もっと明確に、そして具体的にご説明をお願い致します。--ジョンロック（会話） 2020年10月12日 (月) 15:09 (UTC)
また、wikipediaでは、書籍の引用は無数に行われております。著作権違反だと指摘されて削除されたケースがあれば、教えていただきたいですよ。--ジョンロック（会話） 2020年10月12日 (月) 15:20 (UTC)

text: 取り急ぎ目立つところとしては「被害者の証言」節でしょうか。李容洙の記事のように証言の変遷といった証言そのものが重大な構成要素であれば全文引用は問題ないでしょうが、他の記事では「「○○はいつどこでこうだった」と証言している」という程度に留めていますし、あなたの編集では過剰な装飾を行って本文よりも目立たせ、証言を主とした構成にされています。本件で言えば「王栄良は「日本の軍用機が食料を投下したが、その数日後から死んだネズミが見つかるようになり、開明街一帯で死者が出るようになった」と証言している」とでも書けば良いわけです。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2020年10月12日 (月) 15:33 (UTC)

text: 著作権侵害云々抜きに言えば、Wikipediaはデータベースではないので、証言は証言集に任せれば良いわけです。証言をまとめていてWikipedia:外部リンクの方針に適合するサイトがあれば関連文献の節にリンクを貼れば良いでしょう。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2020年10月12日 (月) 15:35 (UTC)
原爆の事例を読ませて頂きました。しかし、この中で問題になっている著作権の侵害とは、あくまでも著作権の所在がわからない場合に発生しております。そして、「ただし、これを禁止する旨の表示がある場合は、この限りでない。」という著作権法第32条という文言をもう一度お読みください。つまり、著作者が引用を禁止している場合に限り、はじめてwekipedia等での引用に問題が生じるわけです。
＞著作権侵害云々抜きに言えば、Wikipediaはデータベースではないので、証言なんかは証言集に任せれば良いわけです。
とのことですが、リンクを貼って頂いた原爆についても、すべて読みましたか？先の戦争は、あらゆる人々に甚大な被害を及ぼしたのです。そういった声を消してしまうことなく、残していくのは我々の義務だと思っている次第です。証言集は、時が経てば埋もれてしまうわけですから。
＞証言をまとめていてWikipedia:外部リンクの方針に適合するサイトがあれば関連文献の節にリンクを貼れば良いでしょう。
当事者の証言は一次資料であり、最も重く扱われるべきものです。これらの証言を関連文献の節に移動して一体誰が満足するでしょうか？人体実験の実態を隠そうとする人々だけであり、ページの信頼性を減ずるものでしかありません。申し訳ありませんが、当事者の証言を関連文献の節に移動することには賛成できかねますね。--ジョンロック（会話） 2020年10月12日 (月) 15:45 (UTC)
*コメント依頼から参りました。ジョンロックさんには『最小限の引用』というものをよくよく検討してもらいたいものです。ご存知のように投稿された文章は『引用された箇所ごと』自身の投稿について「クリエイティブ・コモンズ 表示-継承ライセンス 3.0およびGFDLの下で公開することに同意を与え」なければなりません。このことは教材資料など、著作権法で例外が認められているものや、巷のブログサービスなどのように「著作権者しか削除を依頼できない」やりたい放題の場所とは違った「引用」をしなければならないことを意味しています。私が問題にするのは問題は引用の量で、ほぼページまるごとの量は明らかに多すぎると私は感じます。ウィキペディアの本文は任意の切り出し再配布をすることを認めておりますのでうっかりすると主従逆転することもあるでしょう（もちろん主客逆転した引用文は公正な引用を損ねていますので使用・再配布されてはならないものですが……）。「証言」と称する被引用部分は引用文1行で主従関係が成り立ってしまうところですから、中略を挟む挟まないに関わらず、だらだらと引用するのは、引用の慣行に沿っていないと私は見ます。引用文をまるまる削っても本文にわずかの影響しかないならば、むしろ本文を修正して引用部をなくすべきです。このことはウィキペディアの著作権の合目的性を担保する上でも重要な書き方のはずです。一次資料だからといってその著作権を蔑ろにしていいわけではありません。--Licsak（会話） 2020年10月12日 (月) 16:22 (UTC)
お答えします。
＞『最小限の引用』というものをよくよく検討してもらいたいものです。
まず、731部隊員の証言集というものは膨大です。これでも「最小限の引用」に絞られているということをご理解いただけますと幸いです。新たに「証言集」ページを作って数十冊におよぶ書籍のすべての証言を入れようとすれば、この何倍の量になってしまうはずです。
＞私が問題にするのは問題は引用の量で、ほぼページまるごとの量は明らかに多すぎると私は感じます。
まず、このページが他と大きく異なる部分があります。それは、「論争のある歴史的事実」を扱っているということです。歴史の学術論文を書く場合に極めて重要なことは、「一次資料をできるだけ多く含める」ということです。できる限り多くの一次資料を引用することで、その論文の価値を高めるわけです。なぜならそうすることで、より強固なハードエビデンスを構築できるからです。このような「論争のある歴史的事実」を扱う場合、当事者の証言以外の引用（二次資料）の重要度は極めて低くなります。なぜなら、二次資料とは「現場に居合わせていない」後世の研究者による分析結果にすぎず、その研究者の憶測や偏見、主観が紛れ込んでしまう可能性があるからです。つまり、二次資料、および編集者の説明箇所を最小化することで、「主観」を排除し、一次資料を増やすことでページの「客観性」を高めることができるのです。つまり、一次資料であり、最も信頼性の高いソースである「当事者の声」をできる限り引用することが、このページの信頼性を最も高める方法なのです（このページを読めばお分かりかと思いますが、すべての証言が100%真実であるとは書かれていませんよ。「信じるかどうかはあくまでも読者次第」というスタンスです）。
実際にこのページでは、このようなやや特殊な構成が数年にわたって先人達の合意を得てきたわけです。真実を解き明かすうえで最も客観性の高いソースであるこれらの貴重な証言を排除して、主観と偏見を助長しかねない二次資料や編集者による説明箇所を増やすということは、失礼ながら本末転倒と言わざるを得えず、編集合戦を再燃させてしまうだけでしょう。--ジョンロック（会話） 2020年10月13日 (火) 01:19 (UTC)

text: 根本的な話になりますが、そもそもWikipediaは「歴史の学術論文を書く」場所ではありません。また、戦争の悲惨さを伝えるためのサイトでもありません。あくまで百科事典です。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを再度熟読し、方針を理解された上で参加して下さい。論文が書きたかったり、戦争の悲惨さを広めたいのであれば、Wikipediaではなく外部の然るべき媒体に投稿して下さい。

text: また、Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料にある通り、「公表ずみの信頼できる二次資料」を用いることがWikipediaの大原則です。別に一次資料を用いることがダメというわけではないですが、「一次資料から得られる情報について、あなた自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません。」とある通り、あなたが「最も信頼性の高いソース」と判断するのはそもそもやってはいけない行為です。そもそも、「当事者の証言以外の引用（二次資料）の重要度は極めて低い」というのもあなたの独自研究であり、Wikipediaのコミュニティで合意が取られているものではありませんし、他の論争のある歴史的事件の記事でもその様な方針は存在しておりません。

text: 何度も繰り返しますが、Wikipediaはデータベースではないという方針もご理解されていますでしょうか。ウィキメディア財団が運営する姉妹プロジェクトにはウィキソースというものがあり、公表済みで著作権フリーあるいはCC-BY-SAライセンスの下で公開できるものであれば、そちらへの収集活動にご協力されるのも一案であると思いますが、本件について言えば刊行後70年を経ていない書籍が出典元ですので、ライセンス問題がクリア出来るか不明瞭ですね。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2020年10月13日 (火) 11:41 (UTC)

text: 「著作者が引用を禁止している場合に限り」と仰っていますが、禁止していないという検証可能な証拠がない限り、引用の範囲を超えた転載行為は禁止されています。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2020年10月13日 (火) 11:54 (UTC)
お答えします。
＞Wikipediaは「歴史の学術論文を書く」場所ではありません。
私はWikipediaで歴史の学術論文などどこにも書いていませんし、書くつもりもございません。まずここで問題になっていることは、「私は一次資料を残そうとしている、あなたは一次資料をすべて削除しようとしている」、その一点だけです。
＞戦争の悲惨さを伝えるためのサイトでもありません。
それは一体どこに書いているのでしょうか？あなたの思い込みではないですか？歴史の真実を記載することの何が問題なのでしょうか？繰り返しますが、私は一次資料を残そうとしているだけです。
＞「一次資料から得られる情報について、あなた自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません。」とある通り、あなたが「最も信頼性の高いソース」と判断するのはそもそもやってはいけない行為です。
私は一次資料を「ページ」で分析・合成・解釈・評価など行っていません。私が一次資料に関して意見を述べているのはあくまでもこの「ノート」でだけです。一次資料に対してここで独自の評価を行っているのは、あなたも同じではないですか？繰り返しになりますが、私が行っていることはあくまでも「一次資料の維持」だけです。一次資料を記載することは、wikipediaではどこでも行われていることですよ。どうしてこのページの一次資料だけ削除しようとするのでしょうか？また、二次資料が重要でないとは言っていませんし、独自研究を載せたこともありません。
一次資料を引用してはいけないなどというのはあなたの思い込みであり、あなたが勝手に貴重な一次資料を削除することは許されませんよ。前述したとおり、731部隊員による証言は膨大であり、ここに載っているものは一部に過ぎません。731部隊の証言集として、ここには載っていない、新たな証言を加え、大幅にボリュームアップした何らかのページを一から作成することを検討しています。もしここで一次資料が削除された場合、私はためらわずにそうするでしょう。なぜなら戦争当事者の貴重な証言集を、闇に葬ることはしたくないからです。--ジョンロック（会話） 2020年10月13日 (火) 12:29 (UTC)

text: ご自身で「歴史の学術論文を書く」と同じ手法を用いると仰っていたのと思うのですが。同じく「先の戦争は、（中略）、残していくのは我々の義務」というのも仰っていましたよね。要はそうとしか読み取れないのです。

text: 「歴史の真実を記載することの何が問題なのでしょうか」とのことですが、そもそも検証可能性がなく、人間の記憶という曖昧なものに依存している証言というのを基に加筆することは許されておりません。あくまで検証可能性があり、Wikipediaのコミュニティの中で信頼性のおける媒体として認められた媒体によって公開された二次資料に則って記載していく必要があります。一次資料はそれを補完させるだけです。

text: 「一次資料の維持」はWikipediaの目的ではありません。他所でやって下さい。ライセンス問題が解決された資料であれば、姉妹プロジェクトで行うことを推奨します。また、過剰な引用（＝転載）は著作権侵害の恐れがあり、削除されなければならないものです。「クリエイティブ・コモンズ 表示-継承ライセンス 3.0およびGFDLの下で公開することに同意したことになります。」という意味をよく理解された上での参加をお願い致します。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2020年10月13日 (火) 13:10 (UTC)
お答えします。
＞ご自身で「歴史の学術論文を書く」と同じ手法を用いると仰っていたのと思うのですが。
上記をよくお読みください。そのようなことは一切書いておりません。そもそもwikipediaの記述と、歴史論文の構成は全く異なります。歴史の学術論文については、あくまで一次資料の大切さを理解して頂くために、例として挙げただけです。
＞それは、そもそも検証可能性がなく、人間の記憶という曖昧なものに依存している証言というのを基に加筆することは許されておりません。あくまで検証可能性があり、Wikipediaのコミュニティの中で信頼性のおける媒体として認められた媒体によって公開された二次資料に則って記載していく必要があります。一次資料はそれを補完させるだけです。
失礼ながら、その理解は根本的に誤っていますね。言うまでもなく証言（オーラル資料）は、一級の一次資料です。歴史の学術論文を書く場合、できる限り多くの一次資料を引用することで、その論文の価値を高めるわけです。なぜならそうすることで、より強固なハードエビデンスを構築できるからです。このような「論争のある歴史的事実」を扱う場合、当事者の証言以外の引用（二次資料）の重要度は極めて低くなります。なぜなら、二次資料とは「現場に居合わせていない」後世の研究者による分析結果にすぎず、その研究者の憶測や偏見、主観が紛れ込んでしまう可能性があるからです。つまり、二次資料、および編集者の説明箇所を最小化することで、「主観」を排除し、一次資料を増やすことでページの「客観性」を高めることができるのです。つまり、一次資料であり、最も信頼性の高いソースである「当事者の声」をできる限り引用することが、このページの信頼性を最も高める方法なのです。あなたにとって信頼できる二次ソースとは、一体どの著作でしょうか？森村氏の著作でしょうか？秦氏の著作でしょうか？常石氏の著作でしょうか？それとも松村氏の著作でしょうか？これらの著作では、本ページにあるような証言はすべて事実であるものとして著作に転記していますよ。証言を疑問視しているのは田辺敏雄氏だけです（あくまでも疑問視しているだけで、否定しているわけでありません。しかもそのことはページ内に記載してあり、すべての証言が100%真実であるとは限らず、「信じるかどうかはあくまでも読者次第」というスタンスで記載されています）。
＞「一次資料の維持」はWikipediaの目的ではありません。他所でやって下さい。
Wikipedia内での一次資料の引用（出典元を記載した場合）は、著作権法で完全に認められています。これを妨げる規制は一切ありません。クリエイティブ・コモンズにもありません。「一次資料の削除」はWikipediaの目的ではありません。あなたは著作権者ではありませんのであなたに一次資料を削除する権利はございません。他所でやって頂けますようお願い致します。どうしても一次資料の証言の信頼性を否定したいのなら、その詳細の理由を田辺敏雄氏の書作から引用してはいかがでしょうか？その主張が論理破綻していない場合に限り、私はその記述に反対する意思はございません。--ジョンロック（会話） 2020年10月13日 (火) 14:03 (UTC)
*著作権問題調査依頼を実施しました。自説を長々と主張されておりますが、WP:COPYOTHERSにある通り、Wikipediaの著作権問題対応は日本法と米国法両方との兼ね合いがあり複雑ですし、私とジョンロックさんの著作権に関する解釈も合意ができる状況ではありませんので、第三者による見解を仰ぎたいと思います。
*:ちなみにこの節では内容の是非については触れておりませんのでご注意下さい。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2020年10月13日 (火) 14:26 (UTC)
私は自説を述べているわけではございません。著作権法32条、48に照らし合わせ、何ら問題ないと言っているのです。
著作権法32条（引用）
公表された著作物は、引用して利用することができる。この場合において、その引用は、公正な慣行に合致するものであり、かつ、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない。
国若しくは地方公共団体の機関又は独立行政法人が一般に周知させることを目的として作成し、その著作の名義の下に公表する広報資料、調査統計資料、報告書その他これらに類する著作物は、説明の材料として新聞紙、雑誌その他の刊行物に転載することができる。ただし、これを禁止する旨の表示がある場合は、この限りでない。
著作権法48条（出所の明示）
次の各号に掲げる場合には、当該各号に規定する著作物の出所を、その複製又は利用の態様に応じ合理的と認められる方法及び程度により、明示しなければならない。
一 第32条〔・・・〕の規定により著作物を複製する場合
二 〔略〕
三 第32条の規定により著作物を複製以外の方法により利用する場合〔・・・〕において、その出所を明示する慣行があるとき。
前項の出所の明示に当たつては、これに伴い著作者名が明らかになる場合及び当該著作物が無名のものである場合を除き、当該著作物につき表示されている著作者名を示さなければならない。
このページでは、上記がすべて満たされているため、著作権の侵害には当たりません。あなたは自称「保守主義者」とのことですね。著作権の侵害を問題にしているというよりも、これを理由に、証言（オーラル資料）の隠ぺいを図っているとしか考えられません。そのような行為は慎んで頂きたいと存じます。--ジョンロック（会話） 2020年10月13日 (火) 14:50 (UTC)

text: 何度も繰り返しますが、引用というのは厳密に要件が決まっており、Licsakさんの指摘にもありますが、教育上の目的等例外を除いてかなり厳しく制限されています。あなたの今までの主張だと「引用側が主で引用される側が従という『主従関係』」を満たせていません。引用してきたものを読ませようという行為は、引用文が主でWikipediaの当該節が従になり、正当な引用ではありません。ＸＯ醤男と杏仁女事件の判例も勘案すると、かなり法的なリスクが高いです。また、731部隊の証言集からのすればかなり厳選した最小限のものとのことですが、証言一つ一つに対して著作権の権利者というのは異なりますので、あくまで一つの証言からどれくらいのものを引用してきたかで考えて下さい。Wikipedia:著作権侵害への対処#引用の扱いもご確認下さい。あなたの主張はWikipediaの方針とは異なります。

text: 一次資料云々についてもこれ以上私とあなたで話をしても空転するだけですので、井戸端などで問題提起させていただきたいと思います。ただ言えるのは私はあなたの一次資料に関する主張はWikipediaの方針とは異なると考えております。

text: また、お前は保守主義者だから証言を闇に葬りたいだけだろというレッテル貼りは個人攻撃にあたりますのでおやめ下さい。この世にWikipediaしか発表できる場がないのならともかく、ブログでもnoteでもSNSでも色々個人が公表する手段はあり、私なんかが闇に葬る事など不可能です。つきましては、Wikipedia以外での活動を強く推奨しますし、Wikipediaに法的なリスクを被せてまで証言を掲載しようとする行為はおやめ下さい。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2020年10月14日 (水) 09:28 (UTC)
お答えします。
＞「引用側が主で引用される側が従という『主従関係』」を満たせていません。
そもそも『主従関係』云々という話は、著作権法のどこにも載っておりません。そしてこの『主従関係』というのは、おそらく二次資料と著者の関係を言っているのだと思います。つまり、「二次資料」（つまりどなたかの見解）が主となってしまえば、それはその人の著作とは言えなくなってしまうので、「二次資料」を最小限にしてもっと著者自身の文言を増やしましょうということだと思います。「一次資料」を増やすことは、より強固なハードエビデンスを構築する上でむしろ大切なことであり、何ら問題ありませんし、著作権とは何の関係もありません。
＞証言一つ一つに対して著作権の権利者というのは異なりますので、
大きな勘違いをされているようですが、そもそも証言は著作ではなく、個々人の発言でしかありませんので、証言そのものに著作権など発生しようはずもありません。あるとすれば、その証言を編纂して著作した人物に著作権が帰するということになります。このページで言えば、常石氏や森村氏などがそれにあたるでしょう。ここで著作権違反となるのは、あくまでもそこに掲載された資料を「出典元を添えずに」無断掲載した場合です。このページの一次資料には、すべて出典元が付記されておりますので、このページでの引用が著作権違反となることはございません。そしてこれらの出版物の著作者でないあなたに著作権を主張する権利はありません。
一次資料を最小限にすべきだと主張するなら、たとえば「広島市への原子爆弾投下」というページにも多くの一次資料があります。このページだけにこだわるのではなく、一時資料を引用している他の無数のページについても同様に異議をお唱えください。--ジョンロック（会話） 2020年10月14日 (水) 11:41 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼/ジョンロックを提出しました。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2020年10月14日 (水) 15:11 (UTC)
引用はWikipediaにおいて、記事の事実性を証明するとともに、記事の充実さを高めてくれる大切な要素です。それが著作権侵害というのは意味不明です。どういう訳なのか説明して頂けませんか。 Unsweetened Mikan Snake（会話） 2021年5月29日 (土) 11:49 (UTC)
*上記の流れを読まれた上での発言でしょうか。著作権法では、必要最低限を超えた引用は著作権侵害となります。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2021年5月29日 (土) 23:35 (UTC)
thread_title:  過剰な引用や装飾の整理について