ノート:両統迭立

message: 私の使っているブラウザ（IE7、ちなみにOSはWindows XP SP2）では、Komattaさんの編集のあと、それまで等幅で揃っていた系図がところどころガタガタ崩れてしまったのですが、Komattaさんのお使いのブラウザではどんなふうに見えますか？編集前と編集後とではどのように変わりましたか？--呆庵入道 2008年5月19日 (月) 12:13 (UTC)
replies: text: なんにもコメントがいただけないので、系図の部分は元に戻しますのでご了承ください。--呆庵入道 2008年6月9日 (月) 15:15 (UTC)
replies: text: :現に読める記事をわざわざ読めない記事に改変することは、どのガイドラインを援用しても正当化できないはずです。--呆庵入道 2008年6月18日 (水) 15:36 (UTC)
replies: text: ::説明責任を果たさない編集は容認されません。--呆庵入道 2008年6月23日 (月) 13:33 (UTC)
replies: text: :::えーと、なんですがね。入道さんに聞きますが、数字の部分半角で書いてテストとかしたっすか？最初から数字半角で書いた奴とかメモ帳で作って調整して貼っといたら、問題なかったように思うんすけどね。--アダモステ 2008年6月23日 (月) 18:07 (UTC)
IEで見てみると確かに呆庵入道さんが戻された版のほうが揃って見えますが、私が通常使用しているOpera9.25（最新版ではないのが申し訳ないですが）ではどちらでもずれています。よろしければご参考までに。個人的には、くだらない議論をするような暇のある方が、その暇で画像を作ってくださると、ブラウザ依存がなくてよいと思うのですが。Operaで閲覧していると、Wikipedia上のAAはずれて見えるものがほとんどで、特に系図なんかずれているとまったく意味不明なので不便です。--122.17.51.239 2008年6月24日 (火) 14:05 (UTC)

text: ようやく建設的・実践的なご意見が出てきましたね。貴重なご意見ありがとうございます。画像ファイルにできればそれがいちばん理想的なのは私も承知しているので、自分でどうにかできないものか、少し模索してみます。--呆庵入道 2008年6月29日 (日) 13:14 (UTC)
thread_title: 系図のフォントについて

message: 天皇家を「王家」と呼称することについては、金井静香『中世公家領の研究』思文閣出版、1999年 ISBN 4784209964 などを参照のこと。--呆庵入道 2008年6月23日 (月) 13:33 (UTC)
thread_title: 「王家」について

message: 小学館から刊行されている日本最大の国語辞典「日本国語大辞典」によれば「崩御」は「天皇・皇后・皇太后・太皇太后の死去を表わす尊敬語。古くは上皇・法皇にもいった。」と定義されています（第二版第11巻1383ページより引用、強調は引用者）。
また、大修館書店から刊行されている世界最大の漢和辞典「大漢和辞典」の山部の「崩」においては、それが天子の死を意味することが記され、例として「礼記」の「曲礼・下」からの引用として「天子死曰崩、諸侯曰薨、大夫曰卒、士曰不禄、庶人曰死」とあります。
一方で「Wikipedia:ガイドブック 編集方針#記事の体裁」には「文章は敬語を使わない」と明記されています。これが「WP:NPOV」の要請に基づくものであることは贅言を要しないものと思います。
以上のことから、Wikipediaの記事の本文中において「崩御」はもちろん「薨去」「卒去」の用語を用いることは、明確に公的な方針への違背であり、NPOVの毀損として即時に排除されるべきだと考えます。ことがらがWikipediaの公式の方針に基づく以上、本件についてこれ以上の議論の余地はないものと思います。この論点をめぐって編集合戦がなされるなどはナンセンスであり、論外のことです。--呆庵入道 2011年4月14日 (木) 19:01 (UTC)
replies: text: （以下、利用者‐会話:呆庵入道#太政大臣などでの編集についてから転載）

text: （転載開始）

text: （転載終了）
replies: text: :あなたの指摘した井戸端での議論を読みました。恣意的な引用であると考えます。「NPOVを前提とする場合、使用できない」という意見もあったのに、それをあえて黙殺したのはなぜですか？

text: :私が自分の主張の根拠として挙げたのは「信頼できる情報源」です。あなたが挙げたのは単なる個人的な意見、それもあなたも含めてわずか3名の意見です。主張の根拠としていずれを重視すべきかは自明です。むろん前者を重視すべきです。なお、単語の意味として「尊敬語」はあくまでも「敬語」の部分集合です。ガイドラインに「敬語」とのみあって「尊敬語」とは書いていないから「尊敬語」は「敬語」ではなく、NPOVの適用をまぬがれる、というは不合理です。「敬語」が禁止されているのであれば「尊敬語」も「丁寧語」も「謙譲語」も等しく禁止されていると解するのが合理的です。「崩御」も「薨去」も「卒去」も当然に敬語です。「Wikipediaの編集において現状のところ「崩御」が許容されている一番の理由」は、単に「崩御」が敬語であることを知らない方／あえて知らぬふりをしている方が多数編集に参加されているというだけです。なぜ誤った用語法が多数の記事で放置されているかといえば、それは記事が多すぎてウィキペディアンの努力が追いつかないからだとしか言えません。「崩御」以外にもWikipedia日本語版にはあきらかに誤った記述がいくらもあるはずですが、すべてが訂正されるには相当の時間を要するはずです。かりに誤っていてもいつかは誰かが直してくれる、Wikipediaとはそういうものではないのですか。

text: :コメント依頼などのかたちで意見を募ることに反対はいたしません。ただし「崩御」が尊敬語であるという厳然たる事実がある以上、記事の本文で「崩御」を使うことを許容する意見が多数寄せられたとしても、それは単に「たくさん意見が集まりましたね」という以上の意味は持ちません。Wikipediaが多数決型の民主主義を採用していないことはWP:NOTなどで繰り返し強調されているところです。まして多数決でNPOVを曲げるなどということがおいそれと許されるとは考えられません。それでもよろしければコメント依頼に出してもよろしいですよ。--呆庵入道 2011年4月15日 (金) 09:45 (UTC)
（インデント戻す）ちょっとお待ちください。Wikipedia:ガイドブック 編集方針#記事の体裁にある「文章は敬語を使わない「常体」（普通体、「だ・である」体）で統一します」という文言の意味は、百科事典の地の文章として「～です。～ます。」という丁寧体ではなく「～だ。～である。」という常体を用いるべきであるという意味であり、君主に対する崩御などの特殊用語を一切禁じている（そしてそれを機械的に置換して良い）と読むのは拡大解釈です。この辺はプロジェクト‐ノート:日本史#記事中で天皇に対して「崩御」の使用はNPOV違反かでもかつて議論されていて、結論（コミュニティの合意）が出ていません。論者によっては「崩御」という語を全面禁止すること自体が「共和制POV」であり「反日本語伝統POV的行為」です。その辺の事情を考慮に入れず、一律にこの語彙を削るのはガイドラインの恣意的解釈を悪用した記事破壊行為と見なされても仕方ないと思われます。もし呆庵入道さんが「崩御」という語に問題ありと感じているならば、プロジェクトのノートやコメント依頼で広く意見を集めて合意を形成してください。--トホホ川 2011年4月15日 (金) 12:10 (UTC)

text: 「敬語を使わない」という記述が、単に「敬体を使わない」「常体を使う」というだけの意味であるとしたら、なぜわざわざ「敬語を使わない」という限定が付されたのか理解に苦しみます。WP:NPOVには「ウィキペディアは百科事典であり、人類の知識を編纂するものです。しかしウィキペディアは国際的な利用のために共同編集されるものです。編集に携わる人々全ての間で全ての事柄について（あるいは多くの事柄について、であっても）、人類が手にしている知識にどのようなものがあるかについて特定の観点を共有することは望めません。」との記述があります。「天子の死は崩と曰ふ」というのは漢字文化圏でしか通用しない完全なPOVです。日本人だけで、あるいは特定のプロジェクトだけで「天皇の死は崩御と表現するということで」と意見がまとまったとしてもそれはNPOVの観点から認められないということです。日本人／特定のプロジェクトの間でしか通用しない議論はNPOVではあり得ないからです。ご指摘の議論を読みましたが、そのなかでもトホホ川さんご自身が「お亡くなりになった」はNPOVの観点から認められない、とのご意見を提示されています。同じ尊敬語でありながら「お亡くなりになった」がNGで「崩御」がOKだというのはまったく筋が通りません。動詞だと禁止規定にひっかかるけれども、名詞を使えばクリアできるのだとすれば、それはガイドブック「編集方針」の規定を空文化させ、NPOVを空洞化させる行為です。あの記述をそのように極端に限定的に読もうとすることは、ただルールに抜け穴をつくるだけです。とうてい説得力を持ち得ない主張です。NPOVというのはそのように軽いものではないはずです。--呆庵入道 2011年4月16日 (土) 11:00 (UTC)
replies: text: :それは全く逆でしょう。敬意表現を含む語（これを単に「敬語」と呼んでいいかはかなり疑問ですが）を単純に禁ずるだけならば、むしろなぜわざわざ「敬語を使わない「常体」（普通体、「だ・である」体）で統一します。」という記述が付されているのでしょうか? むしろ私には「"敬語を禁止する"と書くと、単純に語を規制することで勘違いする人が現れて編集合戦を起こしたり、記事を破壊したりするおそれがある」ことを避けるためにわざわざ挿入されているように思えてなりません。

text: :「敬語」という言葉は敬意表現を含む単語の意味と、敬意表現を用いた文体を指す意味があり、私は上記ガイドの「敬語を使わない」という文章は後者の意味でしか読解できません。なお、私は「崩御」という語は敬意表現に由来するものの、現在では元の敬意の意味を半ば失い、単に君主に対して用いる普通の名詞と考えており、対象と無関係に使用しております。日本の皇族の死に限定するものとも考えておりません（現在のjaWPの崩御の項は出典を缺いた独自研究であまり参考になりませんが）。今まで書いてきた記事でも日本以外の国の君主の死亡にも使用しております（もちろんコミュニティの合意で用いるべきでないという結論が出ればそれに従うつもりですが）。以前例として挙げた「お亡くなりになった」は対象の社会的地位に関わらず書き手が直截対象に用いる敬意表現であり、全く意味用法が異なります。

text: :さて、呆庵入道さんは「Wikipedia:ガイドブック 編集方針#記事の体裁」に「文章は敬語を使わない」と明記されています。これが「WP:NPOV」の要請に基づくものであることは贅言を要しないものと思います」と仰っていますが、ガイドブックの当該部分にはそのような（WP:NPOVに基づいて特定の単語の使用を禁ずるというような）記述は一切ありません。これも呆庵入道さんの恣意的拡大解釈と言わざるをえません。ガイドブック「記事の体裁」およびWikipedia:表記ガイド#文体で用いないように注意されているのは、繰り返しますが常体（だ・である）に対する敬体（です・ます）でしかありません。また大本である基本方針WP:NPOVにおいては、中立的観点から偏った側面からの記述を避け、多面的な文章記述を行うべきとあるだけで、どこをどう読んでも敬意を含む単語そのものの使用を単純に禁じるとは書かれていません。またガイドライン草案であるWikipedia:避けたい言葉文書においても特定の単語の使用を禁ずる記述は存在しません。つまり呆庵入道さん曰くの「NPOVに配慮すること」が「敬語単語を使用しない」に結びつくというのは、呆庵入道さんの飛躍的な独自解釈に過ぎません。現行の方針・ガイドラインに書かれている、このようなある種抑制的な表現は、様々な立場の執筆者が集うwikiプロジェクトにおいて、善意の参加者が過剰な制約に萎縮しないように（また制約を利用した機械的自警行為を防ぐように）いわゆる「言葉狩り」を避けるよう慎重に作られているものであり、これを正しく読み取らなければ、むしろ方針文書の曲解・プロジェクト精神に反する行為になってしまいます。

text: :いずれにしろ、現在の呆庵入道さんの行為が複数の記事で同時並行的に編集合戦を起こしているのは事実なのですから、まずコメント依頼でもプロジェクトの提案でも行ってコミュニティの合意を形成されてはいかがですか。呆庵入道さんの主張通りの合意さえ得られれば、誰にも文句を言われず大手を振って編集できるのですから先にそちらを目指してください。--トホホ川 2011年4月16日 (土) 15:48 (UTC)
replies: text: ::それで結局「お亡くなりになった」「陛下」「殿下」などの「敬意表現」はNGで「崩御」「薨去」などの「敬意表現」はOKだということについての合理的説明はないのでしょうか。あなたの「崩御」に関する考えこそ恣意的な独自解釈以外の何物でもありません。「日本国語大辞典」という最も権威ある国語辞典にはっきりと「尊敬語」と明記されているのですから。さきにご指摘があったプロジェクト日本史での議論は、私には、とにかく天皇に「崩御」という敬語を使いたいという理不尽な欲求があって理屈はあとからついてくるという話にしか見えません。「恣意的解釈」「記事破壊行為」「飛躍的な独自解釈」という執拗な罵倒と「文句があるなら多数派を形成してみろ」というWP:NOTにあきらかに反する言いぐさで反論を抑えこもうという姿勢にもそれがありありと表われています。嫌悪感を覚えます。

text: ::ことがWikipediaの最高原則であるNPOVに関するものである以上、一プロジェクトにすぎないプロジェクト日本史だけでNPOVを空文化するローカルルールを設定することの妥当性には大いに疑問があります。なにぶん「この人たちにとってはNPOVというのはそれほどまでに軽いものなのか」「NPOVを棚上げにしてでも崩御という尊敬語を使いたい人がこんなにいるのか」とみなさんの意識の低さにたいへん失望させられましたので、今後どうするかはもう少し考えてみましょう。NPOVよりも日本人POVのほうを優先する人がこんなに多いとは思ってもみませんでした。日本国版でも日本人版でもなくあくまでも日本語版なのだということの意味をもう少し考えていただきたい。いやしくもWikipediaの編集に参加する以上は日本人である前にまずウィキペディアンであるはずです。--呆庵入道 2011年4月16日 (土) 19:49 (UTC)
replies: text: :::私としてはこれ以上ないほどに合理的な説明をしたつもりでしたが、呆庵入道さんに主旨を理解していただけなかったのは非常に残念です。そして頑なに自説を主張して勝手に私の感情を忖度し、挙げ句の果てに私の助言を「罵倒」と受け取り、合意を形成した方がいいという当然な勧めを「反論を抑え込む」と受け取るなどのあなたの徹頭徹尾戦闘的な姿勢には、全く失望いたしました。いったいこの人は何をしにWikipediaにお越しなのでしょうか。私がjaWPに参加しているのは百科事典記事の発展のためであり、人の意見に全く耳を貸そうとしない人間と論争するためではありませんので、この場でこれ以上無駄な時間を浪費することはやめます。今後も同様の姿勢で編集を続けていれば、おそらく他の利用者とも紛争を起こすことは必然であろうことは容易に予想できますが、せいぜいそれらの人々との論争を存分にお楽しみください。あしからず。--トホホ川 2011年4月16日 (土) 22:32 (UTC)
thread_title:  「[[両統迭立]]」「[[太政大臣]]」をめぐる保護依頼について