ノート:スリ師の一覧

message: こんにちは。当記事を「スリ」に統合することを提案いたします。理由は以下の通り。
# 報道で紹介されたスリ師の渾名の単なる一覧で、発展性があまりない。
# 各スリ師は警察の捜査員の間で有名だっただけで、著名人ではないしスリ以外に特筆すべき業績もない。捕まった時に報じられるだけなので特筆性に欠ける。
なお、単純に統合しても特筆性のないスリ師の渾名が蓄積されていくだけだと思いますので、いくつかの例を抜き出して「これこれこういうあだ名がつけられることがある」という説明に置き換えようと思います。以上よろしくお願いします。--Lyijykyyneleet 2011年1月9日 (日) 10:34 (UTC)
*提案に妥当性があり、賛成します。--オクラ煎餅 2011年1月17日 (月) 07:37 (UTC)
* 提案理由には賛同しますが、統合より削除の方がよいのでは。--Ikkionline 2011年1月17日 (月) 08:29 (UTC)
*提案に妥当性がない。まず、発展性なるものだが、現状でも十分「おもしろい」記事であり、単独記事としての要件を満たしている。発展性が「あまりない」ので別記事と統合するべき、という主張を正当化する論拠を要求。方針にその指針があればそれを示されたい。次に、捜査員の間で有名であってもそれ、産経記事のタイトルになってるじゃない。スリ以外に特筆すべき業績もない、ってスリなんだから当たり前だろう（苦笑）。発展性が余り無いと言いながら、統合しても「渾名が蓄積されていくだけ」とか主張に矛盾あり。いくつかの例を抜き出すとか、せっかく蓄積されたおもしろい記事の発展を阻害し、品質を下げるような有害な提案は謹んで欲しい。特筆性に欠ける、と言ってなんかアクションを起こそうとする利用者は往々にして、かなり思慮が浅い傾向があるが、提案者もそう。今後自覚のもと、こういうの自重して欲しい。さらに、削除のほうがいいという利用者もいるが、どうなんだろ、削除依頼しても僕みたいな人がいれば合意形成なんてされるはずがないから、そんなもん通らんよ。--112.68.76.223 2011年1月18日 (火) 09:54 (UTC)　追記：主に産経のスリ逮捕の記事だけがソースになっているが、これ全部トレースして集めていくのは、それ情報価値があるの。特筆性は、そういう著名なスリが逮捕されたものの一覧なんだから、これ特筆に値する。提案者、賛同者は「一覧記事」ってのが単に嫌いか、価値がないと思い込んでるのか知らんけど、自分が価値ないと主観もつもの＝特筆性がない、とかそういう利用者が増えるとほんとこのプロジェクトの発展からすると有害だし迷惑なんだ。一応僕の「憤り」をここでついでに表明しときたい。今に始まった愚行じゃないし、こういう品質低下、記事破壊行為を正当化する連中にはかなりウンザリしてる。--112.68.76.223 2011年1月18日 (火) 10:08 (UTC)
*削除すべき、あるいは削除反対という意見が出ましたので、提案者の見解を以下に述べたいと思います。
; Wikipediaは人名録ではない(WP:NOTCATALOG)
replies: text: 「各スリ師は著名人ではない」という事は112.68.76.223さんもご承知の通りです。このリストに掲載されたスリ師たちは、映画のモデルになったわけでもなければ、CDを出したり本を書いたわけでもありません。ただ逮捕されたというだけです。従って彼らは単独記事にならない一般人であって、そうした一般人の人名録はWikipediaの目的外のものであるといえると思います(ただし、仕立屋銀次だけは例外)。発展性・特筆性に欠けるといいたいのはこの事です。

text: むろん、今後時間を掛けることによって「スリ師の渾名はどうやって命名されるか」「誰が命名するか」「スリ師の渾名の歴史」…etc,etcと発展する可能性はゼロではありません。しかしながらむしろそういうことはスリの記事と併せて記述したほうが自然であろうということや、現在のところ唯一の出典が産経新聞のヒマネタだということを省みると、記事が単なる人名録以上のものになるというのは疑わしいこともあって、ひとまずスリに纏めてしまおうというのが提案の趣旨でした。
; 「おもしろい」ことが記事の要件ではない

text: WikipediaにはWikipedia:珍項目のようにおもしろい記事は沢山あります。しかしそれらはおもしろいからWikipediaにあるのではなく、百科事典の記事としての体裁を整えて「かつ」おもしろいからWikipediaにあるのだと思います。むろん死ぬほどおもしろくないが百科事典として重要な記事もたくさんあります。この記事の場合、私は大変おもしろいと思いますが、Wikipediaにはふさわしくないと思います。
という事を考えると、この一覧はむしろアンサイクロペディアか、さもなくばウィキアなどにあるのが相応しいのかもしれません。記事ごとアンサイクロとかに移籍させるようなことってあるんでしょうか？　わかりませんが、とりあえずもう少し意見を募ってみたいと思います。統合・削除だけが唯一の手段ではないですし。--Lyijykyyneleet 2011年1月18日 (火) 15:52 (UTC)
replies: text: :まず、上記を承諾しかねる、という姿勢を明確にします。以下理由。

text: :Wikipediaは人名録ではない(WP:NOTCATALOG)というのは、基本的には「網羅的な」「データベース」ではないという、大雑把なくくりのなかにあります。そのなかで、「関連性の低い事項の一覧やまとめ」＜人名＞というのが、Lyijykyyneleetさんが該当すると思われたところでしょうが、その項目から読み取れる「合理性」は、僕も納得がいく。しかし、この記事を削除あるいは統合して大幅に内容を剤る「合理性」にはなりえません。これはその人物が犯罪者が著名であるが故の一覧ではなくて「通称の一覧」であり、その発展性についてはまさにご指摘のとおりです。ゼロではないと認めながら、結局その芽を詰む提案をされているわけだ。人名録ではない、という括りは基本的にこの見込みがまったくない、ゼロである、というのが共通した要素であって、本記事はその要素にあたらないのだから、その方針の合理性は本記事には援用されませんね？そういう可能性は、これだけ列挙されているから、はじめて出てくるのであるが、それにもかかわらず、あなたは大幅に削るという提案をされましたよね？で、統合したほうが「自然」だとおっしゃるが、現行でも、きっちりスリの関連記事に本記事はリンクされており、それの何が「不自然」であるのか、よくわかりません。こうやって、そっちのほうが「自然だ」「ひとまず」まとめる、という作業を正当化し、この提案のように安易に情報を削り続けるのであれば、そういう派生的な成長なんてありえないのですよ。このように決め打ちして成長の機会を安易に奪い続ける行為はけして許容できません。

text: :続いて、

text: :「おもしろい」と「ふさわしい」の概念についてですが、基本ね、しょせん、人類全部の知識体系からいうと、百科事典なんて表層をさらうものでしかない、エントリーポイントなんです。「ふさわしい」とかそれ自体権威化する見方は僕はしない。権威はソースにあればそれでいい。逆にここで、総括してお聞きしたい、Lyijykyyneleetさん、この記事を削除して得られる「具体的メリット」を教えてください。その他の賛同者にも同時に質問しています。そしてね、Wikipediaは何でないか？に列挙されてる各項目はそれぞれ、なんでその要素を排除して「百科事典として」「具体的メリット」が出るのか？ってのは読んだらわかるし、説明できるんです。この記事を削除することによって、我々、不特定多数の読者が得られると見込まれる、その「具体的メリット」を説明してください。説明できないようであれば、この記事の内容を大幅縮小して統合することも、削除することも合理的な選択ではない、ということになるでしょう。--112.68.76.223 2011年1月18日 (火) 16:49 (UTC)

text: ご返答いただきありがとうございます。まず、Wikipediaの基本的な方針はWikipedia全体の質を高めるためにあります。ですので、WP:NOTCATALOGやWP:IINFOのような方針に則って記事の内容を考え、必要に応じて追加・削除をしていくことで、Wikipediaを閲覧するユーザーに質の高い記事を提供できるというメリットがあるといえます。 そこで112.68.76.223さんにいくつか確認したい点があります。
* Q1.今後この記事はどのように成長可能だと考えますか。
* Q2.この記事がどうしてもWikipedia上になければならないとすれば、それはなぜですか。たとえばアンサイクロぺディアのように、自由度が高く、記事のおもしろささえ保たれていれば人名録云々などという事態にもならない類似のサイトもあると思いますが、そういった場所に同等の内容を移すというのは選択肢に入りませんか。

text: 以上よろしくお願いします。--Lyijykyyneleet 2011年1月19日 (水) 18:52 (UTC)
replies: text: :ですからね、その方針というのは、排除の合理性が確認できるわけです。この記事を削除あるいは統合大幅内容縮小によって獲得できる、同様の排除の合理性は何か？という質問に応えておられない。　Q2の「この記事がどうしてもWikipedia上になければならないとすれば、それはなぜですか」という質問、これ僕の質問の裏返しで、僕は「あっては困るものは排除する合理性はあるが（WPNOTの各要項）、あって困らないものを排除したいとしようとする（僕はそう観察してるし、それについての具体的反論を頂いておらない）合理性なんてないでしょ？」と指摘しています。　アンサイクロペディアがあるから、WPから排除してもいいなんて論理は成立しませんからね、WPの範疇における、その排除の合理性を今問い正しておるのですよ。だから、その話法は詭弁であると考えます。以上、上記で強調した質問、お答えください。--112.68.66.181 2011年1月20日 (木) 17:37 (UTC)

text: :もうちょっと聞いてみよう。「Wikipediaの全体の質を高める」という自明の目標において、ネット百科事典から排除することにより品質が高まる合理性を示すガイドラインによって排除するのであれば、それは当然合理的な選択。では、本記事において、その排除の合理性をしっかり示す義務があるんですよ、提案者は。なぜなら、ネット百科事典、このプロジェクトの性格は、明らかに膨大な情報を蓄積することが原動力になってる。そこで整理整頓する作業は必要なわけではあるが、原理的にコンフリクトする要注意作業である。蓄積、整理、その過程で排除ではあるが、蓄積と排除は逆概念。「品質高めるため」みたいなぼやーーっとした言葉はこの総体のプロセスをざっくり表現してるだけであって、その中でコンフリクトしてんだから、その排除の合理性をしっかり評価して頂戴よね？って僕は今、注意してる。提案者は、責任もって、ちゃんと、その合理性を示して説得ください。WPNOTの人名録の当該項目だけでは当然不十分だ。僕その項目の排除の合理性と、本提案の排除の合理性が一致するとは到底確認できないので。--112.68.66.181 2011年1月20日 (木) 17:52 (UTC)
 112.68.66.181さん、ご回答いただきありがとうございました。ご意見の趣旨はおおむね把握した積もりです。私の説明不足で納得していただけなかったのは残念ですが、これ以上長々と微に入り細を穿つ議論を続けても合意形成に至ることは難しいと思いますので、統合ないし削除の提案は取り下げ・終了とさせていただきます。
なお今後ですが、消すのではなくむしろ品質向上のため加筆しようかと思っています。おととい別用で購入した尾佐竹猛さんの『賭博とスリの研究』を読んだところ明治・大正期の著名なスリの記述があるようですので、もしかするとこれを典拠に加筆できるかもしれません。では、お疲れ様でした。--Lyijykyyneleet 2011年1月21日 (金) 16:52 (UTC)

text: 提案の撤回を歓迎します。お疲れさまでした、と言いたいところであるが、今後同様の提案は二度となされぬように、提案者にはお願い申し上げたい。

text: 説明不足というか、僕が要請した本質論における「排除によって得られる具体的メリット」について、一切お答えがいただけませんでした。微に入り細に入りというフェイズにすら入っておらない。

text: 「なお今後ですが、消すのではなくむしろ品質向上のため加筆しようかと思っています。」これ、流儀としては当たり前ですが、ご自身でされるということで歓迎します。そのようにちょっと考えなおせば、やりかたはいくらでもあるわけでしょ？もうこの時点で、この提案は「微に入り細に入り」議論する価値すらないということです。--112.68.50.109 2011年1月22日 (土) 09:42 (UTC)
thread_title:  統合提案 

message: こんにちは。当記事を「著名なスリの一覧」ないし「著名なスリ師の一覧」に改名することを提案します。
現在の記事名だと、特に通称のない著名なスリは記述できないことになってしまいますので、通称の一覧と限定せず、人物の一覧へと発展解消させようと思います。
以上、よろしくお願いします。--Lyijykyyneleet 2011年1月25日 (火) 16:29 (UTC)
replies: text: 「著名なスリは記述できないことになってしまう」「限定せず」という包括的な方向性への発展ならば、問題はありませんが、それによって、現在リストに掲載されている、通称の一覧という属性だから掲載されている有意な情報を削除する危険性がありますね。発展解消といえば聞こえはいいが、それ、記事のテーマの改変。ぜんぜん主題がちゃうのに、発展解消したいから、って提案して、主題を変えて、もとあった主題による記事内容削除するって、それ記事の破壊行為だから。別にその主題の記事立ててください。--112.68.50.109 2011年1月26日 (水) 22:23 (UTC)

text: 「過去に逮捕されたスリ師のうち捜査員によって通称がつけられていた著名な人物を扱う」というのがこの記事の主題。捜査員の間で通称つけられるくらいに、「彼らの間で」著名であるスリって、どんな通称なのかな？という括りの一覧なわけです。そんで、あなたが提案されるように「著名なスリの一覧」にしよう、限定せず発展解消のためだ、そうだそうだ、ってやると、それ主題がらっとかえるんだから、個々のスリが捜査員に通称つけられるだけの彼らの間で著名ってんじゃなくて、一般社会で特筆に値する、特筆性がフィルターラインに変わるでしょ？さらに改名提案って主題にあわせて適切に改名を提案するのであって、今回みたいに、主題変えちゃおうぜ！みたいな提案ではない。提案不備。即時終了。論外。--112.68.50.109 2011年1月26日 (水) 22:36 (UTC)
replies: text: :こんにちは。いつもコメントいただきありがとうございます！では、著名というのはやめて、ただの「スリの一覧」ではどうでしょうか。私としては、加筆するのに差し支えはないので、どちらでも構いません（正直にいうと「著名な」と付けると何か言われるかなーと思ったのですが、まあ何か問題があれば112.68.50.109さんからコメントがいただけるだろうと思っていましたので、横着しました（笑））。ちなみに出典についてはその後調べたところ1冊増えましたので、改名提案が終了したらおいおい加筆していこうと思います。では、よろしくお願いします。--Lyijykyyneleet 2011年1月30日 (日) 08:21 (UTC)

text: :たしかに、「著名なスリ師の一覧」というのは、WPにおいて「人物」は著名、特筆性が重視されるので冗長で不要になると思います。ボトムラインは、現在この一覧記事に掲載されている情報、それは単独人物では著名であるとは言い難いが、通称にどういうものがあるのか、延々と膨張するのでなく、このようにたかだか知れている一覧に収まる、産経の暇記事であっても、報道はされる程度の通称は残すということです。たとえばスリが数千人規模でいるとします。そのすべてに通称がついており、それを一覧記事にするのは、それは百科事典の用途として単独一覧記事として存在価値の意味がわからない、ってのは理解できます。しかし現状リスト化されてるのはそうではない。そういう排除の合理性もないのに、うーん、これは著名なスリじゃないね、記事に「ふさわしくない！」とかいって除去するのは断固阻止する構えです。それ間違ってる行為なので。これさえ尊守され、あくまで、情報を追加する整合性を求める目的なのであれば、「スリの一覧」でもかまわないでしょう。ただその際は、現在の主題も「包括」し、現在の主題を変更しないように、すべきです。タイトル変えて、主題がずれて、現状の情報がそれ故除去されるのは間違い。

text: :主題は、「犯罪史に残るだけの著名な」「スリ一覧」に加え「捜査当局が通称をつけるだけの著名な」「スリ一覧」で、主題の整合性が取れるとおもいます。そして、「捜査当局が通称をつけるだけの著名さ」というのは、特筆性がある、というのは、これ数千もリストが膨らむわけではない、なんでもありの状態で一覧記事としての有意性が損なわれるわけではなく、十分それをもってフィルタリングされている情報であると確認しておきたいです。

text: :現在、スリ師の通称一覧では、過去に逮捕されたスリ師のうち捜査員によって通称がつけられていた著名な人物を扱う。と、主題の必要条件が明示されています。この必要条件をさらに緩くすることを明確にすべきです。スリ師の一覧では、捜査員によって通称がつけられていたスリ師や通称がなくても著名なスリ師を扱う。という主題にしましょう。--112.68.50.109 2011年1月30日 (日) 09:39 (UTC)
replies: text: ::了解しました。まずはそれでいきましょう。念のためもう少し時間を置きますが何も無ければ後ほど「スリの一覧」に改名し、その後加筆します。--Lyijykyyneleet 2011年2月3日 (木) 16:41 (UTC)
thread_title:  改名提案