ノート:シーサンパンナ・タイ族自治州

message: 利用者‐会話:あなんより（一部改変）
ご返事おくれました。「シプソンパンナー」という表記について、私はこの地の領主の末裔の人が雑誌『しにか』に寄稿した文章でみかけたので、原語にもっとも近いカナ表記だと理解して、記事名をたてました。私はタイ語にくらいので、「シップソーンパンナー」の方がより原語に近いとおっしゃるなら、それに異議はとなえることなく、ご判断にしたがいますが、変更された記事名が「シップソーンパンナー」でもなく、「シーサパンナ」なのはどのようなご判断によるものですか？--Dalaibaatur 2005年5月17日 (火) 15:25 (UTC)
replies: text: お忙しい中ご返答いただきありがとうございます。

text: とりあえず、シプソンパンナーかシップソーンパンナーかとりあえずは置いておきましょう。

text: 私がシーサパンナに戻したわけですが、私は本来、西双版納あたりが項目名として適切だと思っております（西双版納への移動ができませんでしたので、Dalaibaaturさんのご同意をもってリダイレクトの削除依頼に出そうと思っておりました）。移動の理由としては、西双版納が現在中華人民共和国の領土であり、現地音あるいは現地の表記を使うという慣例に従ったということです（この意味で私は西双版納を支持します）。中国の地方自治体としてとらえた場合シップソーンパンナーで記事が建ってるのはおかしいです。第二にシップソーンパンナーの語は日本語や英語では歴史的な文脈で使われることが多いですがこの場合、シップソーンパンナー中心部のみ（下手な文章ですが、私の記事ムアンを参照ください）をさす言葉で、中華人民共和国における西双版納タイ族自治州（「タイ族」の漢字が表記できないのはご勘弁ください）を指す言葉ではないからです。それではシップソーンパンナーという語はどのように使うかと言うと、日本の場合、前述の様に東南アジアの歴史関連の文脈で出てくることが多いです。あと「西双版名はタイ族の土地である」、という大タイ族主義の影響を受けた文章で見られることが多いです（実際には他民族も住んでいるのでこれは誤りです）。

text: ちなみに私はシーサパンナはまずいなぁと思っております。というのはシーサパンナと言う表記をすると「ศรีสพรรณา」という全く別の語としてとらえられる可能性があるからです。

text: と言うことで、私としては、中華人民共和国の地方自治体である現在のシーサパンナの記事は西双版納に移動して、タイ族が活躍した街として歴史的方面での記述をシップソーンパンナーが建てられるのが理想だと思っています。現在存在する歴史項目は非常に少なく、やはり自治州の成立をもって結としているのでやはり自治州の歴史として置いておくべきで分割すべきではないでしょう。一方で、私は現在ちと忙しいため、シップソーンパンナーの記事を建てれる見通しが立ちません。ですので、一旦、シップソーンパンナーあるいはシプソンパンナーはリダイレクトであるべきだと思いました。以上お返事まで。－ 2005年5月17日 (火) 16:24 (UTC)
コメント拝見。「シーサパンナ」だと「戻って」もいないです。私は、「シーサンパンナ」から「シプソンパンナー」に記事名をかえました。中国の公用語は、全国共通語の中国語と民族語ですから、シップソーンパンナーも、現地では公用語の自称として通用しているはずです。「西双版納」は、中国語独自の固有名詞ではなく「シップソーンパンナー」を写した当て字ですから、私としては、カタカナ表記するなら、非漢字圏の固有名詞を写す場合に頻用される原語主義（たとえばドイツ人のゲオルグ氏を、ジョージ氏と呼ばない）で行くべきで、さもなくば、中国の全国共通公用語である中国語に依って「西双版納」とするか、いずれかであるべきでは、と思います。取捨選択の決定はお任せし、支持します。
ところで、検索してみて、「シーサンパンナ」と同様、「シーサパンナ」も日本語の文章のなかではよく用いられている表記であることを知りましたが、この表記はいったいどの用に生まれたものでしょうか。記事の定義の部分にも書きましたが、漢字表記の中国語発音のシーシュワンベンナーともかけ離れていますし。たとえば雲南方言がこれに近い音で読む、という場合など、地元の人々の発音に基づく根拠がある場合は別ですが、日本だけで通用する、ふたつの公用語のいずれの発音にも基づかないインチキ表記ということでしたら、たとえ広く流布している呼称であっても、記事名にするのはいかがかという気がします。--Dalaibaatur 2005年5月17日 (火) 17:10 (UTC)
replies: text: :再びコメントありがとうございます。シーサンパンナだったんですね（^^;。失礼いたしました。とりあえず、個人的にはシーサパンナもシーサンパンナも採用したく有りませんので一旦「西双版納」と言うことで行きます。私の会話ページまでわざわざ足をのばしていただきありがとうございました。－ 2005年5月17日 (火) 17:25 (UTC)（競合しましたがそのまま投下します）
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以上－ 2005年5月20日 (金) 15:13 (UTC)
thread_title:  [[シプソンパンナー]] について

message: 中国の「少数民族」の自治行政単位について、
*記事名をいかなる原則によって表記するか
*記事の文面中で列挙提示する場合にいかなる原則によって表記するか
などについて、ノート:自治州 (中国)にて議論しています。こちらで成立した合意に基づく共通フォーマットによってこの記事の名称を変更することもありえます。ご意見をお寄せください。--Dalaibaatur 2005年8月10日 (水) 13:52 (UTC)
thread_title:  民族自治州の表記方法について

message: 中国語での転写表記「西双版納」は、「xīshuāngbǎnnà」とピンイン表記されますが、「uang」
は「ウワン」、「ban」は「ベン」と発音されるので、その様に修正しました。--Dalaibaatur 2006年2月27日 (月) 12:11 (UTC)
replies: text: それは何の本に載ってるのですか？banをベンと読むというのは聞いた事ないです。あと私はあの様な文面には反対したいのでrvします。202.225.147.189 2006年2月27日 (月) 14:44 (UTC)
御免だけれどUangがウワンってっつーのは聞いた事ないわ。本当に。多分舌の反ってるか反ってないかをシュアンと書くかショワンと書くかで区別してるんじゃねえか？
それにbanはどう頑張ってもベンとは発音されないな。お前もしかしてbenとbanを間違えて覚えてるんじゃね？第3声で低調だからバンって濁るかもしんねーけど、ベンと発音したらbenと区別がつかねー。失礼だけどDalaibaaturや、お前のチベット語も時々かなり合ってるかどうか怪しい。何処もかしこもラサ弁で書いてるだろ？あれじゃあ現地音失格だな。例えばアムドでは声調がなくて発音する頭子音γがあってd,l,nの前の母音にウムラウトが付いたりもしないんだ。勉強家を気取るのもいいけどちゃんと勉強してからの方がいいぜ。塩菜っ葉 2006年2月27日 (月) 15:20 (UTC)
「an」を「エン」とするのは誤りで「アン」がただしく、「uang」は「ウワン」ではなく「ワン」が正しいので、そのように修正します。「シーサパンナ」「シーサンパンナ」については、雲南方言なりの「当事者自身による発音」という根拠がいまのところ提示されていないので、もともとの表現（2005年10月29日 (土) 13:37 の版の表現）に戻します。--Dalaibaatur 2006年2月27日 (月) 15:30 (UTC)
チベット語については、「ラサ方言」ではなく「標準チベット語」に準じてカタカナ表記しています。日本の東北関係の記事で、地元の方言で「仙台市」を「しぇんだいす」と発音するからといって、「せんだいし」というよみがな表記を変更しないのと同じことです。--Dalaibaatur 2006年2月27日 (月) 15:36 (UTC)

text: だがアムド地方の地名は例えばチュマルレブ（県）みたいに有声の末子音があったり、ジドイ、ザドイみたいに二重母音が合体して中舌母音にならない発音、それにさっきのレスで言い忘れたが文語の有声子音由来の有声子音もある方言表記が世界地図では当たり前になってんだ。もちろんそれらの世界地図はチベット自治区の方ではウー・ツァン方言の音韻でやってるから中央チベット語の読み方を知らない訳じゃないんだ。そういえばこんな事を聞いたことはあるか？中国のチベット人はチベット語を学校で教えられる事が禁止されているという話だ。それが今も本当なら中国においてチベット語の統一機関のようなもんは存在しねってことだ。だったら余計アムドの地名はアムド方言でやらないと、あのほら、俗に言う大チベット主義POVってやつなんじゃねえのかな？話が逸れちまったから本題に戻すとだ、要するにお前は雲南方言の証拠を示さねえとシップソーンパンナーから譲らねぇぞって事だな。よろしい、雲南方言の特徴を説明しているページを見つけたので見るがいい。このページの中から音韻的な特徴を指すところを見ると
（一）声母方面：（1）尖团不分；（2）zh、ch、sh三母读音（按：指舌位靠前）；（3）r母读音；（4）n、l两母不混。
（二）韵母方面：（1）撮口呼变齐齿呼；（2）复元音的单元音化；（3）an、ang两音韵尾的失落；（4）en、eng两韵尾的失落；
（5）in、ing因韵尾失落而变为同韵；（6）ian、uan变为同韵；（7）O韵的圆唇程度略减；（8）eng韵在唇声字后主要元音的圆唇程度加强。
（三）声调：分阴、阳、上、去四类。
だそうだ。これをへ当て嵌めるとまず「zh、ch、sh三母読音（按：指舌位靠前）」の舌の位置が前になる。つまりshはほとんどsの様に発音される（別のサイトの書き込みには「主」と「阻」が区別できない;反り舌がなくなるとあるのでその様な方言を写し取ったのかもしれない）。次に「複元音的単元音化」でuaがaになる。「ian、uan変為同韵」と言っているので-ianと-uanの区別は出来ない。そして「an、ang两音韵尾的失落」とある。」と言う事は最終的に「西双版納」は"xisabana"…、なんと雲南方言では「シーサパナ」と読んでいる。「シーサパンナ」だったら三番目の-nが抜けてねえじゃんって云うかもしんねえが、中国語はシラビーム言語だから次の音節の頭韻に引っ張られて鼻母音か何かが挿入されたのかもしんね。この説明はあくまで昆明話のだから雲南の南の果てではもっと違う訛りがあるだろうが、「シーサパンナ」は昆明話の特徴をある程度は転写したものに見える。そして「シーサンパンナ」は雲南方言の末尾韻が抜ける現象が誤植か何かだと誤解されたりして受け入れられなかった結果なんじゃねえかな。という事で俺は雲南方言である事をよーく説明して「シーサパンナ」を書くべきだと思う。一日有効な反対がなかったら書き換えっぞ。塩菜っ葉 2006年2月27日 (月) 22:57 (UTC)
中国政府が「学校教育の現場でチベット語教育を抑圧している」として、それは「標準チベット語をさだめていること」とべつに矛盾してません。ラサは古くからチベット全土のみならず、モンゴル、シベリアからまでも留学生をあつめており、彼らの教育にもちいる「標準語」はまぎれもなく存在しており、中国、ダラムサラのいずれも独自の修正を加えつつ、この「標準語」を継承した共通語を有しています。旧ソ連は、「チャガタイ・トルコ語」という文語を共有していた中央アジアの諸族に対し、それぞれの方言的特徴を「標準」と定めて微細な差しかない「別個の言語」をいくつも作り出し、「別個の民族」ひいては「別個の国家」を作り出すという分断統治政策をとりましたが、中国現政権は、チベット語に対し、そのような分断政策はとっておりません。
つまり、地元の発音で「しぇんだいす」と発音する固有名詞を「せんだいし」とカナ表記することは、「大チベット主義」とやらでもなんでもなく、「ひとつの標準を共有している」という事実の反映にすぎません。--Dalaibaatur 2006年2月28日 (火) 07:34 (UTC)

text: 有効な反対をしているわけではない様だな。それではこの記事の読み仮名をシーサパンナまたはシーサンパンナが雲南方言を写したものだと説明して一番にしておく。「せいそうはんのう」っつーのはいらねえよな？だってペキンやナンキンと同じだべ。あとチベット語の話は後で別の所でしてやるからここではやるな。塩菜っ葉 2006年3月1日 (水) 01:15 (UTC)
あとシップソーンパンナーはふさわしくない。現地のタイ・ルー語では（シプソンパンナ）だしタイ王国のタイ語でも（シプソンパンナー）だ。タイ語では基本的に末子音は内破音だから小さい「ッ」なんて入るのは不恰好だ。今の場合はsが後続してるから破裂音になっているが子音が連続して結合しているから発音する時間は内破音の時とかわらねえ。塩菜っ葉 2006年3月1日 (水) 02:11 (UTC)

text: 【シップソーンパンナーはふさわしくない。現地のタイ・ルー語では（中略）。タイ王国のタイ語でも（攻略）。】

text: この州の漢字表記の固有名詞部分「西双版納」は、ウィキプロジェクトのフォーマットでいう「2 固有名詞部分：2-1 漢字表記が民族語を音写したものである場合、民族語に基づき片仮名にて音写する。」に相当します。この州の公用語の、民族語によるカタカナ表記について、どうするのが最も妥当なのかについては、あなん氏との間で、ご議論をどうぞ。その結果にしたがって「シップソーンパンナー」もしくは「シプソンパンナー」で統一するのがよいでしょう。「雲南方言音」は、この州の公用語である中国語、タイ語のいずれの音でもないので、「一番にしておく」対象にはふさわしくないし、さらに雲南音と公用語たる普通話の中途半端な合成である「シーサンパンナ」「シーサパンナ」はなおいっそうふさわしくない。

text: 【「せいそうはんのう」っつーのはいらねえよな？】

text: 私が編纂にかかわったWikipedia:ウィキプロジェクト_中華人民共和国の行政区分の対象記事すべてで、漢字表記の漢音表記を入れています。まだ入っていないものにもこれから入れてゆく予定。

text: 【あとチベット語の話は後で別の所でしてやるからここではやるな】

text: ここではじめたのはあんたやがな。どこででもお相手しますよ。あるていど量がたまったら、私の利用者ページあたりにでもまとめます。--Dalaibaatur 2006年3月1日 (水) 03:02 (UTC)
あ、今変えたのにごめんなんだけど、ここの記事名やっぱりシプソンパンナー・タイ族自治州にしていいか？平凡社の大百科事典みたらシプソンパンナーの表記で出てたから、ここは現地で使われてるタイ･ルー語（あくまでもタイ王国のタイ語ではない）でやった方がいいんじゃねえかって気がしてきた。あと漢字表記なんだけど定義文のところで「シプソンパンナ（西双版納）タイ族自治州」ってカタカナに挟み込むようにしてやんね？塩菜っ葉 2006年3月1日 (水) 02:52 (UTC)

text: 「シップソーンパンナー」か「シプソンパンナー」かは、、あなん氏との間で合意を形成してください。その結果で統一することに異議はありません。「シーサパンナ」「シーサンパンナ」の位置づけについての見解は上述のとおりですので、この音の記述に関する改変は強行しないでください。--Dalaibaatur 2006年3月1日 (水) 03:06 (UTC)

text: 【ここは現地で使われてるタイ･ルー語（あくまでもタイ王国のタイ語ではない）でやった方がいいんじゃねえかって気がしてきた。】

text: 上にも引用しているとおり、現行のフォーマットでは、この州の固有名詞「西双版納」は、「公用語による正式呼称」のうち、民族語のほうに基づいてカタカナ転写する対象になっています。--Dalaibaatur 2006年3月1日 (水) 03:20 (UTC)
replies: text: :それならやっぱりタイ･ルー語表記のカタカナ転写で「シプソンパンナ」にするのが一番なんじゃねえのかな？少なくとも俺とお前の間では合意が出来ているみてえじゃね。塩菜っ葉 2006年3月1日 (水) 22:11 (UTC)

text: 私が同意すると述べているのは、自称「塩菜っ葉」氏と、あなん氏が議論をへて合意した呼称です。この記事ではリバートはしませんが、氏の独断による記事の移動には同意していないことを表明しておきます。--Dalaibaatur 2006年3月2日 (木) 15:57 (UTC)
thread_title:  中国語音のカタカナ表記について

message: 「西双版納」の漢音が「せいそうはんのう」であることは、そのへんの漢和辞典で確認できることで、「独自の研究」の結果などではありません。「シーサパンナ」も実際の用例が存在するので、掲載すべきです。--Dalaibaatur 2006年3月2日 (木) 15:57 (UTC)
replies: text: VIP（にURLが貼られていた）から来ました。もうしわけないのですが「西双版納」という形で単語が載っている漢和辞典は何処ですか？その様な単語は漢和辞典は愚か国語辞典や百科事典ですらもなかなか見られないものでしょう。ところであなた「内裏」を何と読んでおられますか？「行灯」は？「竜胆」は？「唵麼抳鉢訥銘吽」は？そのへんの漢和辞典を使って単独で漢字の読みを調べる事は独自の研究ではないでしょうか？確かに一つ一つの漢字の読みを調べたのは往年の言語学者です。ですが西双版納の使われていない組み合わせの読みを新たに組み合わせてここに発表するのでしたらそれは独自の研究だと思いますよ。もしあなたやあなたの身の回りの人が使っているのならそれは職業方言だと思います。それならば何処で使われているのかを明記する必要があります。例えば佛教大学とか　どこの社会集団で使われる読みなのかを明記できればいわゆるサブカルチャーの様なものですから消す必要はありませんでしょう。逆に何処からの出自なのかを証明になれなければそれは不実記載で消去する必要がありますでしょう。はっきりするまで消しとけって言われましたので私は消させていただきます。201.209.247.244 2006年3月3日 (金) 01:18 (UTC)

text: 漢和辞典をひくと、その文字の音価として、「漢音」「呉音」「慣用音」などがあり、文字によっては「唐音」「慣用音」などが記載されています。「せい、そう、はん、のう」はすべて「漢音」です。--Dalaibaatur 2006年3月3日 (金) 17:40 (UTC)
replies: text: :俺はそんな事問題じゃないと思うぜ。「のう」は漢音じゃねえ呉音だ。漢音には鼻音の頭音はねえよ。それくらい常識だ。こんなんだからお前は馬鹿だの非常識だのといわれんだぞ。もっとしっかりしやがれ。「内裏」は「だいり」だ「ないり」と読んだら笑われる。あと俺が勝手に予測した方言音をGFDLで公開することに反対する。それから民族語の地名に充てた漢字を勝手に日本語読みすることも禁止だ。塩菜っ葉 2006年3月4日 (土) 00:22 (UTC)
thread_title: 実例が観察される用例その他

message: 西双版納は「シプソンパンナ」か「シップソーンパンナー」か「シーサパンナ」かという論争が見られますが、いずれも日本語としての用例や出典に恵まれていません。「シーサンパンナ」は、主要報道各局の用例や旅行ガイド・ツアーのパンフレット・ネット上の用例では圧倒的多数です。 
そもそもここは「日本語版ウィキペディア」であり、タイ語版ではありませんから、日本語として一般的に通用している名称があるのならそれを採用すべきと考えます。タイ語の発音に最も近い項目名にしなければいけないのなら「バンコク」という項目名は「クルンテープマハーナコーン」（あるいは「クルンテープ」）に変更しなければなりません。また、他国の地名でもたとえば「モスクワ」がロシア語に近い「マスクヴァー」にしなければいけないとか（もちろん英語の発音に近い「モスコー」にしなければならないとか）の論争は聞いたことがありません。それは日本語でのかのロシアの首都の名称は「モスクワ」で広く通用しているからにほかなりません。
他のあまり日本では馴染みのない地名はタイ語の地名に忠実でも良いと思いますが、当項目名のように日本語で広く通用している名称がある場合は、その名称を採用すべきと考えます。以上、みなさんの意見を募ります。----Bergmann 2008年6月4日 (水) 05:06 (UTC)
replies: text: 現在の名称は問題があるとも思いますが、旅行ガイドとかツアー・パンフレットに学術的権威を感じる神経が信じられません。勘違いされている方も大勢いらっしゃいますがウィキペディアは学術の業である百科事典であってガイドブックとかそんなたんなる通俗的な読み物に下るべきではありません。

text: モスクワについてはしりません。ただタイ国内のタイ語だけのレベルで言うなら、バンコクのより正確な発音はクルンテープマハーナコーンではなくバーンコークですよ。タイ語のレベルでバーンコーク＝クルンテープマハーナコーンと思っているのなら大きな間違いだと言うことを指摘しておきます。一方で対外的に使われている意味でのバンコクは古くからバンコクと自称してきた歴史があり（17世紀のフランス語文献にも登場します）、かつタイ政府もバンコクを自称しており、専門書でもバンコクとすることが遙かに多いのでいることから、シップソーンパンナーの問題とは全然似ても似つかないと思われますけどね。余りよくわかっていないのにバンコクを引き合いに出すのは止めた方がよろしいとおもいますよ。

text: あなたがそれでもやりたいのなら私は止めませんが。--あなん 2008年6月4日 (水) 11:36 (UTC)
*ご意見ありがとうございます。もちろん「主要報道各局の用例」の次に「旅行ガイド等の用例」や「ネット上の用例」を出したことは事実ですが、それらは私の周辺にある書物を参考にしたためであり、「学術的権威を感じた」訳ではありません。もっともウィキペディアはそんなに「一般の感覚」からかけ離れた項目名にすべきかも疑問に思っております。欧米各国語版は中国語のピンインをそのまま項目名としており、韓国語版も「シーソァンパンナ」となっており、いずれにせよタイ語に忠実とはいえません。また、バンコクについてはあなんさんのご意見が正しいとなると、現在の「バンコク」の項目の記述（バンコクは西洋人による誤用が広まったものである等）は誤りという事になり、早急の改訂が必要となると思います。私は言語バベルでも表示していない通り、タイ語については全くの素人です。だからバンコクを引き合いにした例については当ウィキペディアのバンコクの項目を参照しました。その点は軽率だったかもしれません。--Bergmann 2008年6月4日 (水) 12:46 (UTC)

text: なにも、シーサンパンナにするのを反対してはおりませんのでその点は勘違いしてくださいませんようお願いいたします。現在の項目名は明らかに間違っていますので（タイ語に忠実であるならどうがんばっても最後のナはナーでなくてはなりません。塩菜っ葉氏が英語版に書かれている出典なき発音記号を勝手に現地音に近いと判断したようですが...）、今現在の所ある意味においては賛成でもあります。ただ、それが観光ガイドなどの信頼できない情報源ではなく「雲南方言ではシーサンパンナと呼ぶから」と言うような百科辞典的理由であって欲しかったのです。いずれにせよ、私は中国の地方記事関係には現在なるべく手を出さないようにしておりますので、Bergmannさんが移動を行われても、私が差し戻すことはありませんし、私の方から移動を行うことも決してありません。

text: 一方でですが「シップソーンパンナー」については先回りして完全に反対しておきます。こちらは、中国の王朝ではなくタイ族の王朝であり、日本国内のシップソーンパンナーの歴史の権威である加藤久美子氏もシーサンパンナなる中国的用法は用いておりませんので。

text: ご指摘のバンコクですが、お恥ずかしく申し訳ないことに私の執筆です。当時は出典にもうるさくなく比較的信頼できないソースを元にして書いていたことも事実です。いずれ書きあらためようとは思っております。--あなん 2008年6月4日 (水) 13:40 (UTC)
*ご返信ありがとうございます。もちろん語源たる「シップソーンパンナー」については私もこのままが良いと思っています。また、当項目名も私1人だけの提案で他に賛同者がいない場合や、多くの反対者がいた場合には絶対に移動はしません。その点はご安心ください。--Bergmann 2008年6月4日 (水) 13:54 (UTC)
*（賛成）岩波『現代中国辞典』で「シーサンパンナ（西双版納）タイ族自治州」という表記を確認しました。改名提案に出されていなかったので出してまいりました。また実質上の提案は6月4日からであり、移動先に複数回リダイレクトの履歴があったので移動依頼に出してまいりました。--Clarin 2008年6月15日 (日) 08:18 (UTC)
thread_title:  「シーサンパンナ・タイ族自治州」への改名提案