ノート:ヅダ

message: 私も見落としてましたが、連載中の『ビッグコミックスピリッツ』2021年52号のユーリーの台詞に、
「「ヅダ」という機体のエンジン周りを改良し、開発中の新機体を組み合わせた複合機です。」
とありましたので、（外観上だけでなく）ヅダがベース機であるのは確定です。--シュウ66（会話） 2022年3月23日 (水) 00:13 (UTC)
replies: text: その旨の記述すればよろしいのではないでしょうか? ギャンクリーガーあたりは同じ形状であるという主観ですよね。--ＫｏＺ（会話） 2022年3月23日 (水) 00:21 (UTC)
replies: text: :出典も付けてその旨記述していますが、読まずに取り消したのでしょうか？また「 レプス ギャン・クリーガー」で検索すれば、多くの人がそう思っているのが分かるので、私だけの主観とは言えません。--シュウ66（会話） 2022年3月23日 (水) 00:27 (UTC)
replies: text: ::ユーリーが言った旨はありませんでしたので、そのように再編集いたしました。また、「多くの人がそう思っている」ではWikipediaとしては出典になりませんよ。--ＫｏＺ（会話） 2022年3月23日 (水) 00:31 (UTC)
replies: text: :::明らかに誰が見てもほかの作品に登場するキャラクターと外観が同じであることを指摘してはいけないのでしょうか？

text: :::例えば、レプスの登場作品である『機動戦士ガンダム バンディエラ』では、ハッティ・ドルングス大尉は明らかに外観が『MSV-R』に登場するジム・ナイトシーカーと同一の機体に搭乗しますが、作中に機体名称は出てきません。この場合、ハッティの項に「ジム・ナイトシーカーに搭乗する」と書いてはいけないのでしょうか？

text: :::『バンディエラ』が独立した世界観のひとつの作品であればそうなるかもしれませんが、同作品は『機動戦士ガンダム』の外伝作品であり、「ガンダムシリーズ」というシリーズもののいち作品、さらに「宇宙世紀」という統一された世界観の作品です。シリーズものの作品に同じシリーズの別作品のキャラクターが登場するのは珍しいことではありませんし、そのシリーズの「常識」としていちいちそのキャラについて名称などを出さないこともあります。そういったキャラについて「このキャラはこちらの作品に登場していた」という情報が分かるよう記事をリンクすることは、Wikipediaとしても相互補完となり有意義でしょうし、そこまで詳しくない人への助けにもなります。

text: :::レプスにおけるギャン・クリーガーに関しては「もともとif設定の機体」「四肢のみ」というちょっと特殊な事情がありますが、if設定に関しては脚注できちんと説明していましたし、作中で「新機体を組み合わせた複合機」とあるので、別の機体の四肢であることは明白です。「外観上は」と断っていましたし、「ギャン・クリーガーの四肢を使用している」とは書いていません。

text: :::そもそも、レプスの携行武装がザク・マシンガンと135ミリ対艦ライフルであると作中では書かれていない（外観から判断するしかない）のに、そこは削除せずスルーなのは何故なのでしょうか？矛盾していませんか？--シュウ66（会話） 2022年3月23日 (水) 23:29 (UTC)
replies: text: :::: そういうのはWikipediaではなく、他のファンサイト系Wikiでやってください…としか言いようがありません。135mmについては、不自然と思われるなら記述除去してください。私が完璧で無謬なわけでもないですし。--ＫｏＺ（会話） 2022年3月28日 (月) 12:26 (UTC)
replies: text: :::::> 他のファンサイト系Wikiでやってください…としか言いようがありません。

text: :::::とおっしゃられても、具体的に何がいけないのか説明していただかなければ、こちらとしてもどう対処してよいか分かりません。

text: :::::「ガンダムシリーズ」に限らず、Wikipediaの記事において文字出典があるものだけでなく、「見た目」で判断して記述している記事はそう珍しいものではないのではないでしょうか？--シュウ66（会話） 2022年3月28日 (月) 12:59 (UTC)
replies: text: :::::: 逆の事例のほうが分かりやすいですかね。「OVA 0080に登場するジムはTV、映画本編に登場するジムとは別物である。なぜなら見た目がまったく異なるから」このように編集者の見た目判断を根拠とする記述がNGなことは該当記事を見てもらえればお分かりになるかと。OVA製作陣は同一の物としていたわけですから。また、見た目も編集者の主観ですから、「そうかな? ちょっと違うぞ」「間違いありません」というような事態にもなりかねません。「SNSではみんながそう言ってる」がダメなのは、ガンダム記事に限った話でもありません。--ＫｏＺ（会話） 2022年4月1日 (金) 04:05 (UTC)
replies: text: :::::::> OVA製作陣は同一の物としていたわけですから

text: :::::::まず、これの出典をご提示ください。機動戦士ガンダム0080 ポケットの中の戦争の記事にはそれらしい記述はありますが出典がありません。

text: :::::::> 「そうかな? ちょっと違うぞ」「間違いありません」というような事態にもなりかねません

text: :::::::その程度がWikipediaで大きな問題になるのでしょうか？例えば前述のように私が『バンディエラ』のハッティの項に「ジム・ナイトシーカーに搭乗する」と書いたとしましょう（いや、近々そう編集しようと思っていますが）。これは、十中八九異論はないだろうという上の判断です。しかし（作中に名称が出ていないからという以外に）万が一「いや、それは違うんじゃないか」と思った人がいればそう編集するでしょうし、そこからノートでの議論になればその結果に従えばよいでしょう。「ページの編集は大胆に」です。--シュウ66（会話） 2022年4月1日 (金) 23:33 (UTC)
replies: text: :::::::: 文献による出典もなくナイトシーカーを追記されたら、除去編集するだけですけど。ナイトシーカーBかもしれないし、ナイトストーカーかもしれないし、それらのバリエーションかもしれない。実際のところ、バンディエラのフルアーマーガンダムは厳密には既存のフルアーマーガンダムではなく、バンディエラ独自のものでした。真実は公式に設定集なりコメントが出るまで不明です。 --ＫｏＺ（会話） 2022年4月2日 (土) 06:27 (UTC)

text: :::::::: 「その程度がWikipediaで大きな問題になるのでしょうか？」→なると考えてます。Wikipediaに記述された虚偽、または真偽不明の内容を、あたかも確定事項のように拡散してしまう人が少なくない。最近、料理のチキンライス記事を大幅編集しましたが、「大正期のチッケンライスなるものが発祥」とか記述されていました。それを孫引きで紹介している例がちらほら。あたかもバレンタインデーの由来が漫画「究極超人あ～る」記載のネタが拡散されて真実と思い込んだ人がいるがごとしです。この辺りは笑い話で済みますが。実際に大ごとになっている（編集合戦になっている）現実世界のできごとや歴史関連の記事も少なからず。 --ＫｏＺ（会話） 2022年4月2日 (土) 06:27 (UTC)
replies: text: :::::::::> OVA製作陣は同一の物としていたわけですから

text: :::::::::結局これの出典はあったのですか？なかったのですか？ご自身の発言に責任をもってください。--シュウ66（会話） 2022年4月2日 (土) 07:22 (UTC)
replies: text: :::::::::: そこいらついにて議論するなら統合整備計画か機動戦士ガンダム0080 ポケットの中の戦争のほうが適当でしょう。--ＫｏＺ（会話） 2022年4月3日 (日) 13:03 (UTC)
replies: text: :::::::::::なかったのなら「ありませんでした」と書けばよいだけなので、いちいち別記事で議論の場を設ける必要はありません。もう一度書きますがご自身の発言に責任をもってください。--シュウ66（会話） 2022年4月3日 (日) 22:32 (UTC)
replies: text: ::::::::::::はい。ご指摘の通りです。現実世界で誰がどこで「統合整備計画」を言い出したのか、確たる出典は見出すことができませんでした。もうしわけございません。--ＫｏＺ（会話） 2022年4月4日 (月) 13:28 (UTC)

text: ::::::::::::「見ればわかる」とか「SNSでみんなが言ってる」が通用しなかった好例ですね。--ＫｏＺ（会話） 2022年4月4日 (月) 13:28 (UTC)
replies: text: :::::::::::::では、ＫｏＺさんの『0080』を根拠にした主張は無効ですね。

text: :::::::::::::> 「見ればわかる」とか「SNSでみんなが言ってる」が通用しなかった好例ですね

text: :::::::::::::いいえ、全然違います。ＫｏＺさんが出典のないWikipediaの記述を根拠に主張した、ただそれだけです。--シュウ66（会話） 2022年4月5日 (火) 07:56 (UTC)

text: 一旦上げます。

text: 漫画やアニメは文字設定だけでなく「絵（画）」も情報源となります。あらすじを書くときだって「絵」で判断せざるを得ないこともあるでしょう。設定資料が無い単体で完結している作品は「絵」と台詞だけが情報源です。女性キャラの解説には大抵「女性」と記述されていますが、すべてが作中で「女性であること」が文字で書かれているわけではありません。そういった場合、「絵が出典」と言えます。現実世界でも、例えばある生物の記事でも、身体的特徴は「見た目」をもとに記述されていることが多いです（カブトムシなど）。なので私は「見たまま」が「虚偽」「真偽不明」だとは認識しておらず、チキンライスやらバレンタインデーやら挙げられている例はまったくの的外れです。

text: また、Wikipedia:検証可能性には「ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です」とあります。『バンディエラ』のハッティの搭乗機がジム・ナイトシーカーであることは、『MSV-R』のジム・ナイトシーカーの設定画で検証することが可能です。これらは同じ世界観を有する「ガンダムシリーズ（宇宙世紀）」の作品であり、関連する作品です。作品単体で検証可能性がないといけないとはどこにもありません。

text: ナイトシーカーBというのは存じ上げないのですが、ジム・ナイトシーカーIIのことならジム・ライトアーマーが素体、ナイトストーカーは陸戦型ジムが素体なので十分判別がつきます。これもマニアでなくてもそれぞれの資料があれば検証が可能です。

text: 『バンディエラ』のフルアーマーガンダムの型式番号がほかと異なり、また "(BANDIERA Ver.)" と付記されている理由は明確にされていませんが（新たな「ガンダム」を出すための「大人の事情」なのでしょうけど）、もしほかに「実はこのMSもBANDIERA Ver.だ」といった情報が出てきたなら、その時点で追加修正すればよいでしょう。--シュウ66（会話） 2022年4月5日 (火) 07:56 (UTC)
replies: text: : 「情報が出てきたなら、その時点で追加修正すればよい」そこのスタンスが根本的な違いですね。「情報が出てくるまで書くな」が私の主張です。--ＫｏＺ（会話） 2022年4月6日 (水) 23:40 (UTC)
replies: text: ::ＫｏＺさんのスタンスは、明らかに女性として描かれているキャラクター（ただし「女性である」とは文字で書かれていない）について、「いや、女装した男性かもしれないので「女性」という文字情報が出てくるまで「女性」と書くな」と言っているのと同義です。--シュウ66（会話） 2022年4月7日 (木) 00:36 (UTC)
replies: text: :::それがWikipediaのスタンスではないでしょうか? --ＫｏＺ（会話） 2022年4月7日 (木) 03:21 (UTC)

text: :::どの辺りが「明らか」なのでしょうか? アニメ『銀河機攻隊 マジェスティックプリンス』のアンジュ、『SSSS.GRIDMAN』のボラー。演じる声優が女性ならば外見もほぼ女性。ボラーはキャラクターデザインから推測はされていましたが公式発表無し。担当声優のTwitterが出典となってますが男ですな。ガンダム系だと00のティエリア・アーデとか。シュウさんが「○と漫画の△が同じに見える」から、「同じ」とWikipediaに追記するのは独自研究でしょう。ましてや何を見てそう主張するのか余人には分かりません。それは検証不可ということになります。出典に依らない内容は記述しない。漫画『ONE PIECE』とかも雑誌に新規話が掲載されるごとに、その絵から判断した推測や予想が掲示板やファンサイトで議論されるのはよくあることです。そこでの自説、推測内容をWikipediaに追記するのと、何が異なるのでしょうか? --ＫｏＺ（会話） 2022年4月7日 (木) 03:21 (UTC)

text: :::ケースバイケースではありますが、少なくともMSの形式番号などはWikipedia:空が青いということに出典は要るの案件であろうと考えます。--ＫｏＺ（会話） 2022年4月7日 (木) 03:21 (UTC)
replies: text: ::::> シュウさんが「○と漫画の△が同じに見える」から、「同じ」とWikipediaに追記するのは独自研究でしょう

text: ::::同じシリーズものの間でもそう言える理由を教えてください。

text: ::::ＫｏＺさんは以前『バンディエラ』の記事で、明らかに『モビルスーツバリエーション』のドム・トロピカルテストタイプである機体を「いや、作中では「ドム」としか呼ばれていないからドムだ」という主張をされていましたが、実状に即していないのに文字情報だけを優先するのはどうかと思います。

text: ::::> ましてや何を見てそう主張するのか余人には分かりません。それは検証不可ということになります

text: ::::ジム・ナイトシーカーの場合であれば、設定画が載っている『MSV-R 連邦軍編』を出典に挙げればよいでしょうし、それで検証可能です。それを見て「いや、『バンディエラ』のはナイトシーカーじゃないぞ」と思った人がいれば編集するでしょう。

text: ::::> ケースバイケースではありますが、少なくともMSの形式番号などはWikipedia:空が青いということに出典は要るの案件であろうと考えます。

text: ::::「ケースバイケース」なのですね？つまり許される場合と許されない場合があるということですね？その境界はどこですか？

text: ::::また、Wikipedia:空が青いということに出典は要るはWikipedia:空が青いということに出典は要らないという対立する見解があり、その私論だけが正しいとは言えません。--シュウ66（会話） 2022年4月7日 (木) 07:22 (UTC)

text: ::::*  「空が青いということに出典は要らない」が引合いに出されているので、コメントさせていただきます（初版を訳出したのは私なので）。ざっと読ませていただきましたが、「レプス」という機体は「ヅダ」を改良した上でその他の機体のパーツを組み合わせたものである、というところには出典があり争いはないという理解で宜しいでしょうか。争点はこの「その他の機体」が「ギャン・クリーガー」であるか・少なくとも同型であるか否かを、絵を見て判断して良いかどうかについてだと読みました。
replies: text: ::::: 「空が青いということに出典は要らない」に当てはまるというのは、それが世間一般の語るまでも無い常識である必要があります。例えば道行く人に「レプスの四肢は何ですか」と聞いて、10人が10人とも「ギャン・クリーガーと同じ」と答えるような状態です。多分、道行く人はレプスが何かすら知らないでしょうね。

text: ::::: 絵を見て判断するということは、これが同一または同型であるという意見を書くということです。この場合、誰の意見であるかを帰属化しなければなりません。原作に関わるアニメーター等がそう言っていれば良いのですが、そのような出典は無いのですよね。次善として、十分な権威を持ったプロモデラー等でもかまいません。何かないですか？今のままでは、「シュウ66さんはそう判断している」と記事本文に書かなければなりません……そんな書き方出来ませんよね。また、先に示したリンク先に書いてあるように「多くの人々は…と思っている」と書きたいのなら、少なくとも1件の公表された意識調査を出典として示してください。これは検索すればわかる、なんてのは通りませんよ。

text: ::::: 結局のところ、「ガンダム」という作品にさほど詳しくない方が読んでも説得力のある記述でなければなりません。その人はレプスはおろかヅダが何かも知らないし、それを調べに行く気もありません。間違いのない出典があればそれで納得しますし、原作関係者の意見であれば公式設定に準ずるものと読むことができます。著名なプロモデラー等の意見であれば、あくまで公式では無いが間違いなさそうだとちょっと割り引いてみることができます。名も知れぬ私たち一般執筆者の意見であれば、説得力は皆無なのです。なので書けないものは書かないということになろうかと思います。この先原作でポロっと「あれはギャン・クリーガーの手足だ」なんて出てくるかもしれませんし、キット化されて「ギャン・クリーガーと同じ金型」なんて事もあるかもしれません。そうすれば大手を振って書くことができます。それまでは書かない方が良いと思いますよ。--LudwigSK （Diskussion/Beiträge） 2022年4月8日 (金) 06:46 (UTC)
replies: text: ::::::LudwigSKさん、ご意見ありがとうございます。納得いたしましたので、出典となるものが出てくるまでレプスの記事にギャン・クリーガーについて書かないことにいたします。--シュウ66（会話） 2022年4月8日 (金) 08:13 (UTC)
thread_title:  レプスについて