ノート:礼服

message: 正装を礼服に統合することを提案します。同一の概念に対する解説であり、内容の重複が多いため。「正装」だと軍服の「正装」「礼装」「通常礼装」の区分と判然としないため、「礼服」への統合としたいと思います。言語間リンクは統合後に対応します。反対意見がなければ、一週間程度で統合を行いたいと考えています。ご意見をよろしくお願いいたします。--Focaccia（会話） 2015年3月9日 (月) 01:52 (UTC)
replies: text: ご提案ありがとうございます。全面的に賛成いたします。--Aotake（会話） 2015年3月10日 (火) 23:16 (UTC)
replies: text: : 賛意をいただき、ありがとうございます。1週間経ちましたが、反対意見もないようですので、統合を実施させていただきます。--Focaccia（会話） 2015年3月16日 (月) 14:37 (UTC)
replies: text: ::統合後の整理により不正確な表現になった部分が多々見られたので、修正しました。--uaa（会話） 2015年3月16日 (月) 17:10 (UTC)
replies: text: ::: Focacciaさん、統合ありがとうございました。ただ、Uaauaaさんの編集とコメントが少し気になったのでコメントします。不正確な表現の修正はよいことだと思いますが、例えば（日本語版の悪しき慣習と化しつつある）極端に短い冒頭部と「概要」節への置換や（Focacciaさん編集後のほうがWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)には合致しています）、せっかく設置されていた「勲章等着用規程」への外部リンクの赤リンクへの置換などは、あまり有意な編集とは言えないのではないでしょうか。コメントいただければと思います。--Aotake（会話） 2015年3月17日 (火) 04:08 (UTC) ごめんなさい。差分を比べているうちに古い版と混乱して誤ったことを書きましたので、その部分は削除しました。--Aotake（会話） 2015年3月17日 (火) 04:10 (UTC)
replies: text: ::::「Focacciaさん編集後のほうがWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)には合致しています」との御指摘ですが、具体的にどのような点でそうなのかわかりません。そもそも、「極端に短い冒頭部」が「日本語版の悪しき慣習」とは思いませんし。「礼服」のように、国や時代などによって様々であるものを最大公約数的に定義すれば、かなり短い言葉になるでしょう。しかし、そこに中途半端な説明を続ければ、中立的な観点が損なわれますし、そうしないためには過剰に詳しく記述する必要があります。このような場合、個別の事象は概要の節を別個に設けて説明するべきだと考えます。特に、この記事は節構成が西洋POVなので（整理によって更に酷くなったようですが）、なぜそのような構成となっているか説明する必要がありますね。その点は現状でも不充分だと思います。冒頭文の後にいきなりあの節構成ではあまりにも酷いPOVでしょう。

text: ::::「勲章等着用規程」の件は、その部分が明らかに間違った内容になっていたので、そっくりそのまま戻しました。リンクは戻しておきます。--uaa（会話） 2015年3月17日 (火) 11:06 (UTC)
replies: text: ::::: 早速にありがとうございました。導入部の様式については、Uaauaaさんが良かれと思って変えられたことは明らかなのに、「悪しき慣習」と発言したのは不用意でした。ですが、スタイルマニュアルでは、概要節は「特に長大な記事の場合」に認められるとしていますので、ご参考にしていただければと思います。また、既存の導入部が中途半端で中立的ではない内容だから、個別の事象を別に説明するという趣旨であれば、「概要」という見出しではなく、その個別の事情を説明していることがわかるような見出しのほうがよろしいのではないかとも思います。また、外部リンクの復活はありがとうございました。

text: ::::: なお、この記事は西洋POVというよりも現代日本POVだと思いますが、それはFocacciaさんが「正装」との統合をされる前からあった問題で、私はむしろFocacciaさんの編集によって、若干ながら日本POVや独自研究の改善がなされたと思いました。「整理によって更に酷くなった」等というのは、この記事に愛着をお持ち故のご発言かとは思いますが、不要かつ不当な批判と私は感じます。私自身がここのところ服飾関連記事をいじっているなかで、Focacciaさんにご意見をいただいたりしており、正装との統合提案も歓迎していましたので、Focacciaさん擁護の気持ちが立っている面もあるかとは思いますし、そもそもこのような内容を特定の時代・地域に限定せず書くことは無理でしょうけど。--Aotake（会話） 2015年3月17日 (火) 14:34 (UTC)
要約欄に「記述の整理」としか書かなかったにもかかわらず、かなりカットした部分が多かった点は、私の落ち度でした。大変失礼しました。また、自分で見返してみても、かなり不適切な改変をした部分は多かったと思います。Uaaさんにお手数をおかけしてしまったことは申し訳なく思います。概要節を設けなかった点は、アウトラインになっていないアウトライン節が単に私の好みではないだけなので、やはり定義と概要は分けたほうがよいとお考えの方が多いのならば、それに添いたいと思います。
私がカットした点について、このあとに節を分けて投稿しますので、ご意見をお願いします。差分を見ながら網羅したつもりですが、まだ触れるのを落としている部分がありましたら、ご指摘ください。--Focaccia（会話） 2015年3月17日 (火) 14:48 (UTC)
thread_title:  「礼服」と「正装」の統合提案 

message: *リダイレクトとなっている語句について
本記事はフォーマルウェア、正装、礼装、正礼装、略礼装、昼の正礼装、夜会服の転送先になっています。Wikipedia:リダイレクトにおいて、「具体的には、転送先のページでは最初の2段落内で転送元のページについて言及するようにして下さい」とありますが、本記事の場合は目次が長大なので、下記の記述を冒頭文に移動したいのですが、いかがでしょうか？
* 勲章について
日本の勲章についての記述が平成15年度改正以前の勲等で記述されていたので、一律に現行に変更してしまったのですが、自分でもこれは雑な方法だったと反省しています。結果、不正確な内容となり、申し訳ありませんでした。内閣府のPDFへのリンクを削除なさったのは、おそらくこのことが問題だと思われた結果ではないかと推察します。
これは提案なのですが、現在のようにあちこちで勲章について記述するスタイルだと、日本の場合、日本以外の場合、軍人の場合、非軍人の場合、平成15年度改正以前と以後の違いについて語りにくいので、概要では「勲章等を受章している者は、正装の際それを着用する」と記載するに留め、別に「勲章」一節を設けて、詳述するスタイルに変更するのはいかがでしょうか？
*宮中祭祀について
私が書き変える前は以下のようでした。
私が書き変えたのは以下の通りです。
紋付羽織袴をカットしたことについては、次の項で述べます。
私は、天皇が束帯を着用するのは即位の礼などの宮中祭祀なので、なるべく内部リンクを貼りたかったこともあり、「宮中の特別な儀式」を「宮中祭祀」に変えました。また、皇族が束帯を着用する場合のことを述べるなら、洋装を着用する場合の方が多いことも記載すべきだろうと考え、追加しました。しかし、「宮中祭祀」と「宮中の行事」が混同され、不正確な記述となってしまい、大変ご迷惑をおかけしました。申し訳なく思います。
今日1日考えたのですが、宮中祭祀で着用される束帯は、礼服ではなく祭服というべきなのではないでしょうか？　中山千代『日本婦人洋装史新装版』（吉川弘文館、2010）のp.214に、明治5年の洋式大礼服を定めた太政官令によって、「宮中祭服に公家正装を残すほか、平安朝以来一〇〇〇年の公家服と武家政権六〇〇年来の武家服は廃止された」とあります。また、刑部芳則『洋服・散髪・脱刀 服制の明治維新』（講談社、2010）p92に、「明治五年十一月および六年一月に衣冠・狩衣・直垂・浄衣などは祭服とすると公布しており、大嘗祭など祭礼にもとづく儀式において、祭服と礼服の違いを明確にする必要があった」とあります。宮中祭祀において束帯が用いられるのは、束帯が祭服だからであり、礼服ではないからではないでしょうか？
私は宮中祭祀での束帯については祭服であるとして、礼服の記事からはカットしたいと思うのですが、いかがでしょうか？
*紋付羽織袴について
私は上記の通り、冒頭文（概要節）から、天皇や男性皇族が紋付羽織袴を着用しないことについてカットしました。それは、皇族が宮中の行事で和装を用いない原因は、直接的には明治時代に制定された宮中の服制で洋装が採用されたためであるからです。しかも、その制定時には洋式大礼服か衣冠束帯かが問題になったのであって、礼服のコンテクスト上で唐突に天皇や皇族が紋付羽織袴を着用しないと述べる必然性ははないと判断したからです。紋付羽織袴が公家装束ではなく、「庶民の服装」であることに異論があるわけではありません。それに、天皇や皇族が着用しない礼服は無数にあり、あまり有意な記述にはならないと思います。
また、私は紋付羽織袴の項で以下の記述をカットしました。
『日本衣服史』（増田美子編、吉川弘文館、2010）のp.232に、江戸時代には「小袖の上に袴をつけて羽織を着る羽織袴姿が裃に次ぐ服装形式となり、武士の日常着として用いられる一方で、町人の礼装となった」とあります。すなわち、江戸時代においては武士の日常着であり、町人の最礼装であると述べられています。「本来は和装の最礼装ではないが」という記述は不正確であると考え、私はカットしました。
*キルトについて
タキシードの記事内にキルトを着た男性の写真がありますが、:en:Black_tieでは、この写真は「Formal black tie Highland regalia, kilt and Prince Charlie jacket」と説明されています。また、:en:Kiltには「For formal wear, kilts are usually worn with a Prince Charlie or an Argyll jacket.」とあります。キルトの礼装用上衣はタキシードではなく、プリンス・チャーリー・ジャケットやアーガイル・ジャケットであり、上記の部分は不正確な内容であると判断し、カットしました。
* 燕尾服の着用機会について
燕尾服は現在でもクラシックのコンサートや結婚式の新郎の衣装として用いられることがあり、宮中行事以外にほとんど着用されないという記述は不正確であると判断し、カットしました。
* 男性のメスドレスの項について
おそらく、勲章等着用規定内の「又はこれらに相当する制服に」に該当するといいたいのは分かるのですが、「すなわち」で結ぶには記述があまりに遠く、また同一パラグラフ内に勲章についての言及がないため、不親切な分かりにくい記述であると判断し、カットしました。別に勲章一節を設けて述べるようにできないでしょうか？
* 男性のフルドレスについて
「礼服ではなく、軍衣に」を「通常の軍衣に」と書き換えてしまいましたが、これは私のミステイクであり、大変ご迷惑をおかけしました。「礼服ではなく、軍衣に」を単純に「礼服ではない軍衣に」と取り違え、通常礼装と混同してしまいました。そもそも節の位置が正礼装なのだから、バカな勘違いでした。ただ、自分を棚にあげるわけではないのですが、礼服としての軍服を語る際に、「礼服ではなく、軍衣に」では意味が取りづらいので、「礼服ではなく」をカットするのはいかがでしょうか？
* 国民服について
国民服令においては、国民服は「従来背広服其ノ他ノ平常服ヲ著用シタル場合」（第二条）に着用する、国民服礼装は「従来燕尾服、フロツクコート、モーニングコート其ノ他之ニ相当スル礼服ヲ著用シタル場合」（第四条）に着用する、と記載されているのみで、「標準服」とは記されていません。また、太平洋戦争中というのは、実際の国民服の発表・制定・普及にかかる時期に対して、あまりに長いスパンであり、不正確であると判断し、カットしました。国民服を「標準服」と見做すのかどうか、発表と制定と普及の時期が一意ではない点などについては、国民服の記事内で述べられれば十分で、礼服の記事内でするのはあまり適切ではないと考え、単にカットするに至りました。「国民服礼装」という表現を避けたのは、この記事名が「礼服」であることに表現を沿わせたかっただけなので、深い理由はありません。
* アフタヌーンドレスとローブ・モンタントの掲載順について
アフタヌーンドレスは午後に着るドレスという意味であり、ローブ・モンタントは昼間に着用されるドレスであるという点で、アフタヌーンドレスの一種ともいえるので、より広義のアフタヌーンドレスを先に記載したいのですが、いかがでしょうか？
* Court dress　の訳語について
2013年の文化学園服飾博物館での展覧会「明治・大正・昭和戦前期の宮廷服-洋装と装束-」図録のごあいさつ文「本展におきましては、日本が近代化を進める過程で着用された宮廷服を紹介します」とあり、次ページの英訳版では「The exhibition presents a number of court costumes that were worn during Japan's period of modernization.」となっていて、宮廷服を「court costumes」と訳しています。costumeとdressの違いはありますが、Court dressを訳す場合は宮廷服でよかろうと私は判断しました。カタカナで英語を音写するより、日本語に訳したほうがいいと私は思うのですが、いかがでしょうか？　Court dressは概念的に法服を含むとは思いますが、この記事内におけるコンテクストを考えればここでは、日本語の宮廷服を指すと判断しました。
また、私は宮廷服と大礼服を分けましたが、よく考えたら、宮廷服の中に正礼装・略礼装などの別があり、その正礼装が大礼服なのだから、正礼装に宮廷服で項目を立てるのは、おかしなことでした。混乱を招き、大変失礼しました。
* Full Court Dress　の訳語について
マント・ド・クールをフルコート・ドレスに項目名を変更されていますが、これは日本語では大礼服と訳すと思います。なぜわざわざ英語の音写にされるのでしょうか？「明治・大正・昭和戦前期の宮廷服-洋装と装束-」図録では、「文官（勅任官）大礼服」を「Civil Servant (appointed by the emperor), Full Dress」と表記しています。また、フルコート・ドレスはFull Court Dressであり、直後の括弧内に「仏：（manteau de cour）」と書くのは、不適切な表記だと思います。また日本の女子大礼服ならばマント・ド・クールという呼称が一般的だと思います。
また、マント・ド・クールは夜間に着用されるのでしょうか？　昼夜の別ではなく、儀礼の別によるのではないでしょうか？
* 軍服のFull dress、Mess dressについて
Full dressは単に正礼装という意味ですから、特に軍服について述べるなら、「軍服の正礼装」などと表記したほうが分かりやすいと思いますが、いかがでしょうか？
Mess dressも英語版の定義によれば「the formal evening dress worn by military officers in the mess or at other formal occasions.」なのですから、「軍服における夜間の礼服」など、翻訳が可能ではないでしょうか？
これは提案なのですが、軍服の礼服の区分を一般的な区分に当てはめて書くより、軍服は軍服で節を分けた方が分かりやすいと思うのですが、いかがでしょうか？
* 婦人・女子について
明治頃の文献や法令において、女性を指して婦人や女子という用語が用いられるのが一般的だったとは思いますが、記事内では「女性」で統一したいと思うのですが、いかがでしょうか？
* 文中に括弧を用いることについて
単に私が文中に括弧を用いるのは、文法上スマートではないと考えているため、括弧書きを極力通常の文章に落とし込んでいく過程で、いくつかミステイクがあったかと思います。申し訳ありませんでした。
以上、各点についてご意見いただきますよう、よろしく願いいたします。--Focaccia（会話） 2015年3月17日 (火) 15:13 (UTC)　下線部追記--Focaccia（会話） 2015年3月17日 (火) 15:24 (UTC)　一部訂正--Focaccia（会話） 2015年3月17日 (火) 15:58 (UTC)
replies: text: >リダイレクトとなっている語句について

text: 言葉の説明なので、私も冒頭節にするべきかなと考えたのですが、「西洋起源の服装規定は昼か夜かによって異なり～」の部分は概説で（本当はもっと詳しく）述べたほうがいいと考えて移動させました。しかし、そのくらい重複させても問題ないですね。

text: >勲章について

text: 件の部分の問題は、「着用することが出来るとされている」が「着用するとされている」となっていることでした。日本の法令では、着用することに制限はありますが、しなければならないというような規定はありません。実際は式典の前に通達があったりするようですが。それ以前に、文脈的にも変ですよね。

text: 勲章について節を設けることに反対ではないですが、場所は概要内でもいいように思えます。というか、概要の内容を充実させる必要があるように思えるので。それと、「あちこちで勲章について記述する～」というのはローブ・モンタントと紋付とフルドレスでの記述のことだと推察するのですが、ローブ・モンタントや紋付については位置づけを示すものであり、フルドレスに於いては他の服装と区別するためのアイテムであるということなので、各服装の項で触れてもいいと思います。

text: 「日本の場合-日本以外の場合」とか「平成15年度改正以前と以後の違い」は必要ないと思います。日本の制度が他国と著しく異なるというものではなく、例として日本の政令を挙げているだけなのですから。「軍人の場合」というのも、出典となる資料を入手しやすいので、例として使いやすいというだけです。それと、平成15年度改正は服装規定に大きな影響を与えるものではないでしょう。平成2年改正の方が特筆性ありますね。

text: >宮中祭祀について

text: 刑部氏の本によると、祭服とされたのは衣冠・狩衣・直垂・浄衣でしょう。それを以って「束帯が祭服だからであり、礼服ではないからではない」とするのは乱暴ですね。束帯は即位の礼でも使われてますし。そもそも、「祭服と礼服の違いを明確にする」というのは、礼服を洋式で統一したい当時の政府の都合であり、祭服も「威儀を正し、或いは敬意を表する場合に着用する衣服」ではありますよね。それ以前に、「過去の正礼装はカット」という考え自体に賛成できません。逆に、洋の東西を問わず過去経緯がほとんど無いことに違和感を感じます。

text: >紋付羽織袴について

text: 概要部分については、主流である西洋式に対する民族衣装の扱いについての記述ですよね。無数にある天皇や男性皇族が着用しない和装礼服の中で、現在残っているいるのは紋付羽織袴だけなので、触れてもいいとおもいます。とはいえ、舌足らずの感は否めないので、歴史的経緯とかをもっと詳しく書くべきかとは思います。

text: 「町人の最礼装」ということは、言い換えれば衣冠や直垂を着る身分ではない者にとっての最礼装ということですよね。和装全体の中では最上級ではなかったという点は押さえておくべきかと考えました。誤解を与えるようなら、これも歴史的経緯を補足する必要があるかもしれませんね。

text: >キルトについて

text: これは当方の間違いでした。「礼装のボトムスとしても用いられる」とすべきでした。

text: >燕尾服の着用機会について

text: 夜会服としてはタキシードが主流となってきたということには触れたほうがいいと思ったのですが、確かにこの記述では不正確ですね。

text: > 男性のメスドレスの項について

text: 確かに蛇足でした。

text: > 男性のフルドレスについて

text: 確かに、「礼服ではなく」だと、礼服が広い意味にとられた場合誤解を与えますね。「夜会服のような礼服ではなく」とするべきでした。

text: > 国民服について

text: 「標準服」というのは国民服の当時における位置付けを評価した表現でなので、国民服令を持ち出すのは的外れです。そして、「発表と制定と普及の時期が一意ではない」故に、詳細は国民服の記事に委ねることにし、このようにザックリとした表現にしました。いきなり「国民服は～」では不親切ですし、日本の事象であることを明記しないとJPOVになるでしょう。

text: > アフタヌーンドレスとローブ・モンタントの掲載順について

text: 説明が少ししか書かれてないので下にしました。そもそも、「*項目名」「**説明」という現在の書式がおかしいですね。、ローブ・モンタントがアフタヌーンドレスの一種なら、「*アフタヌーンドレス」「**ローブ・モンタント」のようにできるはずなのに。

text: > Court dress　の訳語について

text: > Full Court Dress　の訳語について

text: "Court dress"は「宮廷服」でいいと思いますが、”Full Court Dress”を「大礼服」とか「マント・ド・クール」とするのはどうかな？と思います。”Full Court Dress”は「宮廷の最上級正装」であり、フランス語で”manteau de cour”と呼ばれるものを日本では「宮廷の最上級正装」としたのですから。よって、「仏：（manteau de cour）」は不適切だったと思います。「大礼服」「中礼服」「小礼服」というのも、欧米の制度が元なんでしょうけど、あくまでも日本の分類であり、世界標準のように扱うのには抵抗を感じます。

text: >マント・ド・クールは夜間に着用されるのでしょうか？昼夜の別ではなく、儀礼の別によるのではないでしょうか？

text: 仰せの通りです。「最上級正装」なので一番上に持って行きたかったのですが、昼と夜で節分けされてたんですね。そもそも、昼夜の節分けをやめたほうがいいと思います。男性も、「西洋式正礼装」の節が外されて、完全な欧米POVとなってますし。昼夜の別は説明文に逐一入れればいいでしょう。

text: > 軍服のFull dress、Mess dressについて

text: 「軍服の正礼装」はありえないですね。「正装」ならありえますが。そもそも、一般の正礼装という意味ではなく、軍隊の服装分類に於ける”Full dress”についての記述です。そして、旧日本軍の「正装」とは区別するべきと考え、あえてカタカナにしました。日本軍の服装区分を他国に当てはめるのは一種のJPOVだと思ってますから。

text: ”Mess dress”は礼服の一種であり、軍服のみに使われるものではありませんし、「軍服における夜間の礼服」は”Mess dress”だけではありません。そして、旧軍にはなかった服装なので、一般的な訳語も存在してないはずです。よって、カタカナ表記しかないと考えます。

text: 軍服を別の節にするのには賛成です。

text: > 婦人・女子について

text: 文献や法令の表記をわざわざ言い換えるのには反対です。そもそも、記事内の表記を統一すること自体、好ましくないと私は考えています。

text: > 文中に括弧を用いることについて

text: 括弧に関するミスというのは女性用メスドレスの部分ですね？その他、明らかな間違いで、挙げられなかったものでは「軍人～などは、法令によって定められた～規定を設けている」とか「アフタヌーンドレスが女性の中礼服」ですね。調べて書かれたのか疑ってしまいました。法令で規定されているのは日本のローカル事情でしょう。例えば、イギリス陸軍は各連隊の規則（自衛隊に例えると部隊通達かな？）で規定されてます。女性の中礼服については、刑部氏の本にも書いてあったはずですね。ローブ・ミーデコルテが夜間用とは書いてなかったかもしれませんが。

text: 時間が無いので、記事の修正は後にしたいと思います。--uaa（会話） 2015年3月17日 (火) 22:12 (UTC)
replies: text: : なりゆき上、私もコメントさせてください。まずは、思い切って「現代日本における礼装」という節を設けて、その下でさらに様式別に論じるのがよろしいのではないでしょうか。そうすればいくつかの問題は解決するように思います。先にもいいましたように、礼服・礼装という項目を地域・時代を限定せずに書くのは、それだけで1冊の本になるような内容だと思いますので、まずはいまある記述を現代日本における標準的な礼装についてのものとしてまとめなおしてはどうでしょうか。

text: : 一般の人が紋付羽織袴を礼装とするのに、男性皇族がほとんど着ない、その一方、女性皇族は和服を着ることもままある、というのは興味深い事象であり、特筆性があると思いますので、何らかの形でまとまるといいですね。一方、「宮中祭祀や即位の礼などの特別な行事では、礼服（らいふく）や束帯などの装束が着用される」という現在の記述は、明治以降の即位の礼では礼服は使用しなくなったと聞きますので、混乱を招くと思います。ただ、「冠婚葬祭など社会生活において威儀を正し、あるいは敬意を表する場合に着用する衣服」という現在の本項の定義に沿えば、皇族の通過儀礼や婚儀、葬儀等には束帯等も使用されると思いますので、全て「祭服」として削るのも行き過ぎに思います。最近は「庶民」の結婚式に束帯や十二単を着る例も見られますし（芸能人の例などもありましたよね）。

text: : full court dress については、あるとすれば、イギリス王室の用語ということになると思いますが、あくまで court dress の full dress という意味であって、燕尾服やタキシードといったレベルで「フルコートドレス」という形式があるわけではないですよね？手近な英語の辞典・事典をぱらぱらとみた範囲でも full court dress という項目は見つけられませんでした。「フルコートドレス」という形式をあげることにこだわるのであれば、明確な出典がほしいところです。あと、瑣末な点ですが、男性の中にアカデミックドレスやアオザイを含めるのは、不正確と思います。--Aotake（会話） 2015年3月18日 (水) 01:32 (UTC)
replies: text: ::仰るとおり、国･地域別に分けるのが一番いいですね。「欧米の礼装」「日本の礼装」というように。そうすれば、男性の中ににアオザイが存在するような違和感も解消するでしょう。Aotakeさんとは現状認識について若干違っており、現在の記述は現代の日本と欧米の事象が混在しているように私は感じています。それと、現代に限定すると背景がわからず、かえってわかりにくくなる場合があるでしょう。”らいふく”とかについても、時代の流れで説明できますし。地域別に分けた上で各節を過去と現在に分けたほうがいいと思います。

text: ::「フルコートドレス」の件は、訳語としてどうかという問題では無かったですね。確かに、分類の用語なので、燕尾服やタキシードと同列に並べるものではありませんでした。「マント・ド・クール」が適切でした。--uaa（会話） 2015年3月18日 (水) 07:43 (UTC)
uaaさん、Aotakeさん、ご意見ありがとうございます。
> 勲章について
> 件の部分の問題は、「着用することが出来るとされている」が「着用するとされている」となっていることでした。日本の法令では、着用することに制限はありますが、しなければならないというような規定はありません。実際は式典の前に通達があったりするようですが。それ以前に、文脈的にも変ですよね。
法令における慣用的な表現である「することができる」は、日常語の可能を表す用語法とは意味が異なるというのが私の理解ですが、私の解釈が侵入してしまっていた点は、適切な表現ではなかったと思います。法令そのままの引用は可読性が悪いのではないかと思って改変してしまったのですが、不適切でした。申し訳ありませんでした。
> 勲章について節を設けることに反対ではないですが、場所は概要内でもいいように思えます。
私の好みで申し訳ないのですが、概要節は全体のアウトラインであるべきで、概要のみに記述があり、本文内に記述がないというのは、なんだか記事の「概要」ではないような気がしてしまうのです。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)に添っていえば、「それぞれの話題を強調するには、信頼性できる情報源における、その重要性の強弱に大まかに一致している必要があります。細々とした基本的な事実は別にして、重要な情報は以降の記事本文で取り上げないなら導入部でも触れないようにします」。また、導入部は重要なことを取り上げる部分なので、アメリカ軍、旧日本陸軍、現代日本だけ取り上げるのも、その3例が特に重要であるような偏った視点を誘導しそうだと危惧します。導入部（概要）の充実というのは、本文の内容が充実すれば、おのずと充実するのではないかと思います。
あと、単なる疑問なのですが、「制服に着用する勲章の種類によってドレスコードが区別される」とありますが、私が昔軍服をちょっと調べた時には、「ドレスコードによって着用できる勲章の種類や数が限られる」と理解したのですが、どっちなんでしょうか？　uaaさんがご存知なら、ご教授いただければと思います。
> ローブ・モンタントや紋付については位置づけを示すものであり、
勲章POVというと大げさですが、それは勲章基準の礼装のランク付けだと思います。勲章節を設けて、勲章の着用という視点から分類すればこうなる、というように述べたほうが適切ではないかというのが私の意見です。それから、「ローブ・モンタントは勲章等着用規定の改正によってモーニングコート相当から燕尾服相当になった」というのも、別に昼間用（モーニングコート相当）から夜間用（燕尾服相当）に変わったというわけではないですよね？　勲章をつけるのがローブデコルテでもローブモンタントでも良くなったというのは、ローブデコルテを着用できない時でも勲章をつけなければならない事情が生じたんじゃないかと推測しますが、どうなんでしょうか？　色々私の頭の中がクエスチョンだらけになってしまっているので、質問攻めにしてしまって申し訳ありません。
また、女性の衣服の説明が男性の衣服の何に相当するのか、という説明しかなくて、整理でカットするわけにもいかずに残っているんですが、なんだかメンズウェア優位みたいで、まぁ実際そうではあるんですが、百科事典的表現ではちょっと難があるのではないかと思います。
> 国民服について
> 「標準服」というのは国民服の当時における位置付けを評価した表現でなので、
「礼服」内で国民服の評価にまで触れたくない、というのが私の意見です。ただ、「太平洋戦争中の日本で用いられていた」までカットしたのは、不親切で不適切だったと思います。申し訳ありません。
> 婦人・女子について
> 文献や法令の表記をわざわざ言い換えるのには反対です。そもそも、記事内の表記を統一すること自体、好ましくないと私は考えています。
そのようなuaaさんの方針にも私自身賛同できる部分もあるので、婦人・女子・女性の記事内の表記を「法令の表記に合わせる」に統一するという方向なら、私もそれに添いたいと思います。
> 「軍人～などは、法令によって定められた～規定を設けている」
「法令によって定められた」は、間違った表現でした。申し訳ありませんでした。
「制服が定められている職種の場合には、礼服についても何らかの形で定められている」を「法令によって定められた服制の中に礼服についての規定を設けている」にしたかった主眼は、まず「服制がある」その中に「礼装についてのルールがある」という論理構造にしたかったということです。「制服が定められている」というのは、服装についてのルールがあるということなのだ、そのルールと「礼装についてのルール」というのはどのような関係なのかといえば、含有される関係にあるのだ、と。「「法令によって定められた」と書いてみた時点でこれ間違ってるなと思いながら、直し忘れた部分です。汗顔の至りです。
> 「アフタヌーンドレスが女性の中礼服」
そこは正直なぜそうなったのか、自分でもよく分からず、ご説明できなくて申し訳ないです。多分、男性の礼服は構成が昼夜別なのに女性の礼服は説明の中に昼夜の別があったので、あちこち記述を移動してる間に変な位置にコピペが残ってしまったのだと思います。uaaさんに直していただいて、大変助かりました。
> 軍服のFull dress、Mess dressについて
> 「軍服の正礼装」はありえないですね。「正装」ならありえますが。そもそも、一般の正礼装という意味ではなく、軍隊の服装分類に於ける”Full dress”についての記述です。そして、旧日本軍の「正装」とは区別するべきと考え、あえてカタカナにしました。日本軍の服装区分を他国に当てはめるのは一種のJPOVだと思ってますから。
> ”Mess dress”は礼服の一種であり、軍服のみに使われるものではありませんし、「軍服における夜間の礼服」は”Mess dress”だけではありません。そして、旧軍にはなかった服装なので、一般的な訳語も存在してないはずです。よって、カタカナ表記しかないと考えます。
NPOVに配慮しつつ、国別の事情を述べることは、原語をカタカナ表記することによって達成される、私個人としてはそういう風にはちょっと思えないのです。Full Dressを正装と訳すと旧日本軍と区別できないなら、アメリカ軍については「最上の礼装（Full Dress）」など原語を明らかにした上でニュートラルな表記を用いて述べる方法でも、NPOVは達成できるのではないでしょうか？　この方法のメリットは、英語の概念を日本語で説明することができ、読者にとって親切だという点です。
Mess Dressは「礼服の一種であり、軍服のみに使われるものではありません」、それならばなおさら、Mess Dressという項目の解説に軍服しかないのは、アメリカの事情に不慣れな読者にとって、ちょっと分かりにくい表現になってしまっているのではないかと思います。現状の構成では、Mess Dressは軍服の礼装の一種になってしまっています。「Mess dressは自衛隊では第2種礼装として制定されている」というのも何だかアメリカ軍視点なような気がします。自衛隊の第2種礼装を英語でMess Dressと呼ぶわけではないんじゃないかと思うので、「自衛隊の第2種礼装にメスジャケット型の上衣が用いられている」と述べたほうがいいのではないかと思います。
Mess Dressは、アメリカ軍服の中の礼装の一つの格式を表しているんですよね？　アメリカ軍では、最上の礼装（Full Dress）はこれこれの場合に用いられ、軍衣に正装用の飾緒や肩章、サッシュを着ける。これこれの場合には、メスジャケットに黒のネクタイとカマーバンドを着用する、これはメスドレス（Mess Dress）と呼ばれる。そもそもメスとは軍隊におけるディナーのことだとか、そんな書き方もできるのではないかと思います。
あと、よく分からないのですが、「「軍服における夜間の礼服」は”Mess dress”だけではありません。」とのことですが、アメリカ軍の夜間の礼服はMess Dressだけではないということでしょうか？　他に何があるんでしょうか？　あるなら全部記事に盛り込みたいと思います。あと、それぞれがどう使い分けられるのかも、単に私が読者として知りたい部分でもあります。
あと、参考までに、腰丈のジャケットを用いた装いを指して「メスジャケット」という表現なら『フォーマルウェア講座』（清家壽子、繊研新聞社、2002）内に夜の略礼装の一つとして出てきます。
ごちゃごちゃ無理な要望を言いましたが、私はあまり軍服には詳しくないので、ぜひuaaさんのご協力を頂戴したいと願っています。
* 記事の構成に関して
この記事において、非常に視点が偏っており、またそれが明記されていない点は、私も問題だと思います。単なる記述の整理では対応できず、構成の変更、かなりの加筆が必要だと思います。今の節構成はベストではないし、私が統合・整理した時点でもベストだとは思っていませんでした。
私の提案としては、国際儀礼における服装規定の成立史節、国際儀礼およびそれに準じた男性の礼服（正、準、略の昼夜別）・女性の礼服（正、準、略の昼夜別）・民族衣装に基づく礼装（国別）を述べる節、職業別の礼服節、勲章節、婚礼衣装・喪服節、のような構成はいかがでしょうか？
私はこの「礼服」の記事の射程をどこまで含めるのか、ということについて色々考えたのですが、現在の記事の構成が国際儀礼（プロトコル）に基づいた分類になっていて、これは各国の礼服のルールとは、ひとつレベルを超えた記述をしてもいい礼装のルールだと思います。ただ、この礼装のルールが国際儀礼のルールになって行くまでの歴史は記載する必要があると思います。17世紀のルイ14世時代に宮廷服・略服の規定が生まれ、17世紀末にウェストコート・ネクタイ（クラバット）が一般化し、産業革命を経てウールが台頭し、イギリスで黒の礼服が生まれ、19世紀に時間・場所・機会（T.P.O）に応じた服装規定が成立した。フランスの上流階級では1日のうちに目的に合わせて何度も着替えを行った。20世紀初頭のイギリス人男性は、訪問・朝食・ディナー・舞踏会・結婚式・葬式・教会・観劇など25種類以上の機会別に、燕尾服・スモーキングジャケット・フロックコート・ガウン・スーツの5種類を着分けた。1870年以降、このような服装規制は、イギリス人男性によって植民地や外交訪問先に持ち込まれ、世界各地に浸透した。各国では、これに自国のスタイルに合わせて修正を加えながら、今日に至っている（清家壽子『フォーマルウェア講座』繊研新聞社、2002、pp.142-150）。日本の場合は……というふうに受容された。というような。宮廷服（のうち、特に日本の大礼服）も現状の礼装ルール上に組み込むのではなく、このような歴史を述べる文章中で触れる方が良いと思います。これらは最早歴史的な事項で、現在宮廷儀礼や国家儀礼だけに特殊な服装をする規定を持っている国は稀だと思うからです。今、私がぱっと思いつく例がないだけで、実際はあるかもしれませんが、その時はそれを記述すれば良いと思います。
日本においては、明治期の洋装化によって、それ以前とそれ以後は大きく分けてもいいのではないかと思います。日本の宮中装束は儀礼や位階別の服制を持ってはいますが、それは日常着と礼服の区別の範疇に収まるものではないので、近代の洋装化を語る際に、これ以前の参内の時の服装はこのようなものだったと述べ、see also 平安装束とするのはいかがでしょうか？　ただ、私はこの「平安装束」という記事名には違和感を感じるので、そのうち改名提案を出すかもしれません。
各国の礼装についても、この国際儀礼で用いられる礼装ルールとの接触後についてのみ本記事内で触れ、それ以前は例えば韓服や漢服（それぞれ記事の内容が十分に充実している訳ではないのが問題ですが）などへの参照を促すに留めるのはいかがでしょうか？　礼服という現在の物差しで西洋文化との接触前の服制を語るのは、おそらくかなり難しいと思いからです。礼服は儀礼に従属するものですが、どのような儀礼があるのかは、それぞれの文化、時代によって様々で、一本貫くことは、困難だと思います。
それから、現在は正礼装・準礼装などの区別しか書かれていませんが、これらはT.P.Oと分けては語れないので、どのようなOccasionに正礼装が用いられるのかは、加筆したいと思います。uaaさんの「昼夜の節分けをやめたほうがいい」にはちょっと賛同できません。時間で区別されるのがこの服装規定の根幹だからです。その上で、特別なOccasionとして、婚礼衣装と喪服（喪服は別記事がありますが）は大きく節を設けてもいいと思います。私の整理前には白無垢、角隠しなどへのリンクがあったのですが、現状の構成上位置付けが難しく一旦消してしまったのですが、婚礼・葬儀はかなり普遍的な儀礼なので、その2つの儀礼に限れば、様々な文化における礼服事情を解説することはできると思います。
軍服は軍服でまとめたいのは、uaaさんの方がお詳しいと思いますが、軍服の場合、礼装について軍服という枠内で確立したルールがあるからです。プロトコルと完全に無関係ではないと思いますが。できれば、「制服における礼装」のような節を設けて、軍人、警察官や学生の特殊な事情を解説し、特に軍服について詳述するという形の方がいいかもしれません。
> それ以前に、「過去の正礼装はカット」という考え自体に賛成できません。逆に、洋の東西を問わず過去経緯がほとんど無いことに違和感を感じます。
> 一方、「宮中祭祀や即位の礼などの特別な行事では、礼服（らいふく）や束帯などの装束が着用される」という現在の記述は、明治以降の即位の礼では礼服は使用しなくなったと聞きますので、混乱を招くと思います。ただ、「冠婚葬祭など社会生活において威儀を正し、あるいは敬意を表する場合に着用する衣服」という現在の本項の定義に沿えば、皇族の通過儀礼や婚儀、葬儀等には束帯等も使用されると思いますので、全て「祭服」として削るのも行き過ぎに思います。最近は「庶民」の結婚式に束帯や十二単を着る例も見られますし（芸能人の例などもありましたよね）。
皇族全般が公式の場で洋装を基本とするはやはり明治期の服制改革が今も生きているからだと思います。しかし、それと紋付羽織袴を結びつけるコンテクストが私にはうまく描けないのです。現状はuaaさんの「舌足らずの感は否めない」というのに全く同感です。
「宮中祭祀における束帯」はカットしたいというのは行き過ぎた主張だったと思います。私としては、束帯は宮中祭服のみに用いることとなり、礼服としては廃止された。以来、日本の皇室の公の礼服は洋装を基本とする。現在の日本の婚礼衣装では、白無垢、打掛、ウェディングドレス、紋付羽織袴、モーニングコート、ロングタキシードなど（もっとあると思いますがとりあえず）が着用されるが、十二単などの装束が用いられることもある。皇太子の婚礼においては、束帯、十二単で宮中三殿の賢所に拝礼し、陸軍正装とマント・ド・クールで天皇・皇后に挨拶の後、陸軍正装とローブ・デコルテでパレードをする（手近な大正天皇の資料を見て書いたので、昨今の婚礼とは違いますが）。なんとなく、そんな構成にしたいと私は思うのです。国際儀礼で紋付羽織袴が認められるのと、「宮中祭祀での束帯」はコンテクストが違うと思うのです。うまく説明できているか自信がないのですが。
> 一般の人が紋付羽織袴を礼装とするのに、男性皇族がほとんど着ない、その一方、女性皇族は和服を着ることもままある、というのは興味深い事象であり、特筆性があると思いますので、
片野真佐子『皇后の近代』（講談社、2003、pp.202-203）に良子皇后は戦争中自ら考案した和洋折衷の宮中服（皇后服）を着ていた、これはローブ・モンタント相当と定められた、しかし1952年のリッジウェー米国大将夫妻を招いた晩餐会で和服を着用した、これによって「国民は、敗戦国日本に残された伝統美と民族の誇りを見出した」とあります。一方、昭憲皇太后が公式の場での洋装化を率先して体現した点も特筆されると思います。女性皇族が洋服や和服を着ることには、こういった背景があるので、私もぜひ文中で触れたいと考えています。
あと、日本の場合、茶事の礼服も独特なので、ちょっと触れたほうがいいかもしれません。
毎回私のコメントは長くて申し訳ないのですが、ご検討いただければ幸いです。--Focaccia（会話） 2015年3月18日 (水) 17:56 (UTC)

text: 本文はいじらない（いじれない）のにコメントばかりで恐縮です。

text: Focacciaさん > 国際儀礼における服装規定の成立史節、国際儀礼およびそれに準じた男性の礼服（正、準、略の昼夜別）・女性の礼服（正、準、略の昼夜別）・民族衣装に基づく礼装（国別）を述べる節、職業別の礼服節、勲章節、婚礼衣装・喪服節、のような構成

text: これを書いてくださるのなら、それが最善だと思います。先の私の現代日本における礼装としてまとめ直すという案は加筆をほとんどせずに改善する方策としての提案でした。加筆を行って、ご提案のような現在の礼服の成立をたどる節ができれば素晴らしいと思います。それだけで現状より圧倒的によくなると思いますので、それ以上は望みませんが、「現在宮廷儀礼や国家儀礼だけに特殊な服装をする規定を持っている国」について、中東の一部の国や南アジア、ブータン、中国の少数民族等いろいろと事例が思い浮かぶようにも思いますので、そのあたりは少し言及があるとよろしいのではないでしょうか。それとプロトコール成立史となってくると、服装規定という記事が別に存在しているようですので、そことの住み分けもすこしご検討いただく必要があろうかと思います。改稿をたいへん期待しておりますので、よろしくお願いします。--Aotake（会話） 2015年3月19日 (木) 01:27 (UTC)

text: >私のコメントは長くて申し訳ないのですが

text: 相手の発言の引用を短くすればかなり読みやすくなると思いますので、お願いします。

text: 法令における「することができる」を日常語的に解釈すると、「それ以外はだめ」ということですね。条約だと「禁止してはいけない」ですが。

text: >別に昼間用（モーニングコート相当）から夜間用（燕尾服相当）に変わったというわけではないですよね？

text: 「ローブ・モンタントは～モーニングコート相当から燕尾服相当になった」なんて誰も言ってないでしょう。要するに、男性が燕尾服に勲章着用で出席する昼間の行事にもローブ・モンタントで出れるようになったということだと私は解釈しています。実際、皇族が陵墓や神宮を参拝するときは、男性がモーニングで女性がローブ・モンタントですが、オランダ国王の戴冠式では皇太子が燕尾服で皇太子妃はローブ・モンタントに大綬章を付けてましたよね。それと、「～に相当する」という表現を安易に使わないほうがいいように思えますね。女性の衣服を男性の衣服に無理矢理当てはめてるものがあるように感じます。そのようなものは「どのようなOccasionで使われるか」の説明に止めるべきですね。

text: >「ドレスコードによって着用できる勲章の種類や数が限られる」と理解したのですが

text: 基本はそうですが、逆に、常装に勲章を付けることによって「威儀を正す」ということも珍しくないですよね。ヨーロッパなどでは、普段着ている背広に勲章を付けて式典に参加する人も多く見られますよね。軍隊でも、アクセサリーを変えることによって同じ服を様々なTPOに対応させていますが、勲章もそのアクササリーの一つであり、勲章のみで区別されることもあるのです。昭和13年制式で通常礼装用肩章が採用される以前の日本陸軍では、「通常礼装時には軍装に勲章を着用」のようになったました。日本陸軍の規定はあまり明確ではなく、慣習的な面もありますが、アメリカ海軍では規定上明確になっています。

text: 「”Mess dress”以外の軍服における夜間の礼服」としては、常装のネクタイを黒の蝶ネクタイに代えて礼装とするものがあります。ちなみに、このような服装はアメリカ陸軍に限らず、礼服を持ってない人や、メスドレスが採用されてない軍隊の軍人に広く見られるものです。ついでにその他の夜会服を挙げると、白の半袖ブラウスにカマーバンドを付けた熱帯用とか、現在はあまり使われていませんが、ホワイトタイのテールコートなどもあります。

text: 一方、海軍のホワイトユニフォームにはネクタイが付けられないので、ネクタイを蝶ネクタイに代えるということができません。そこで、サービスホワイトの略綬をミニチュアメダル（略章）に代えてブラックタイの服装としているのです（コモンズに沿岸警備隊のイラストがあるので参考までに：・）。そして、ブラックタイとして使用する場合、略綬やフルサイズの勲章の着用は禁止となってます。陸・空軍ではOKですが。

text: 以上のように、ドレスコードと勲章は密接な関係があるので、各服装の説明に「勲章基準の礼装のランク付け」を書くことが悪いとは全く思いません。そして、各服装でそのような説明をするのなら、その前に勲章の説明をしたほうがわかりやすいと考えました。それと、「勲章の着用という視点から分類」というのは的外れですね。勲章の着用規定というのは、あくまでもドレスコードと連動しているのですから。

text: >アメリカ軍については「最上の礼装（Full Dress）」～

text: >Mess Dressは、アメリカ軍服の中の礼装の一つの格式を表しているんですよね？

text: 勘違いされてますね。確かに例としてアメリカ軍を多く挙げてますが、一般呼称です。

text: 一つの例であるということを明記すると「偏った視点を誘導しそうだ」なんてかなわんですね。一つの例示でそれを一般論だと言うほうがPOVでしょう。

text: 重要な式典とかに用いられる、その軍隊で最上級の礼装が”Full Dress”であり、例えばドイツ軍のパレードなどに使われる服装も”Full Dress”と説明されます。”Mess Dress”はメスジャケットを中心として構成された夜会服であり、米陸軍の”Evening Mess Uniform”及び”Mess Uniform”、海軍の”Formal Dress”及び”Dinner Dress”、空軍の”Formal Dress”及び”Mess Dress”、英陸軍の”No.10 dres”及び”No.11 dres”、海軍の”No.2 dres”、自衛隊の第2種礼装などが”Mess Dress”と呼ばれるんです。但し、常装に蝶ネクタイも”Mess Dress”と説明されることがあったりして、用法が一定してないとも言えますが。何れにせよ、表題に「軍服の正礼装」とか「軍服における夜間の礼服」はありえないですね。

text: >束帯は宮中祭服のみに用いることとなり～皇太子の婚礼においては、束帯、十二単で宮中三殿の賢所に拝礼し

text: 矛盾してませんか？婚礼や即位の礼は祭祀じゃないでしょう。そもそも、「祭服のみに用い」られるようになったのは衣冠や狩衣でしょう。束帯をそこに無理矢理入れないでください。

text: >白無垢、打掛、ウェディングドレス、紋付羽織袴、モーニングコート、ロングタキシードなど～十二単などの装束～

text: 並列的に扱うのはどうかと思いますね。普通の礼装と婚礼にしか使われないものが混在しており、混乱します。

text: >国際儀礼における服装規定の成立史節～のような構成はいかがでしょうか？

text: 「国際儀礼」ではなく、「欧米の礼服」とかにして、その中で「現在はこの様式が国際プロトコルとして通用している」と説明したほうがいいように思います。昼夜別は、整理前のように「欧米の礼服」の中で分けるのなら問題ないでしょうね。わざわざ節として分ける必要があるかという疑問は残りますが。婚礼衣装や喪服は国によっての違いが大きいので（欧米でも地域差があったりするし）、民族別の節で述べたほうがいいようにも思えます。逆に軍服や警官の制服は、民族衣装が入り込む余地が限定されているので、「欧米」（=国際標準）の男女と同じレベルで節を設けてもいいですね。--uaa（会話） 2015年3月19日 (木) 17:02 (UTC)
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