Wikipedia‐ノート:削除の方針/履歴不継承についての扱いの変更提案

message: なんか削除依頼に未処分案件が積み重なっているとかでインターン管理者制度なんていうよくわかんない提案が出てたりするんですが、くさい臭いは元から断たなきゃダメってことで、削除依頼件数の削減を検討してみてはどうかと思います。他にも提案が出るだろうけど、とりあえず第一弾。
GFDLに基づく履歴不継承案件は、原則として編集対応するものとし、削除依頼では扱わないことにしませんか。
GFDLに基づく履歴不継承案件は、厳密には著作権侵害性が皆無だとまでは言いませんが、事実上法的リスクがあるとは思えません。そういう案件で削除依頼の件数がふくらんでもコストパフォーマンスが悪すぎます。なのでGFDLにおける履歴不継承案件は削除依頼では扱わず気づいたひとが編集対応することで良しということにできれば、事態の改善になるのではないかと思います。
具体的にどのような編集対応をするか。たとえば初版に「初版にて履歴不継承による分割」があったとします。この場合に推奨される対処は以下のとおり。
replies: text: 1. 履歴不継承な初版。

text: 2. 白紙化。

text: 3. 履歴補って1にリバート。
たとえば中間に履歴不継承によるコピペ転載があった場合。

text: 113. 問題のない版。

text: 114. 履歴不継承な持ち込み。

text: 115. いったん113版にリバート。

text: 116. 履歴を補って114版にリバート返し。
履歴不継承が発覚したのちに編集がなされていた場合。

text: 321. 問題のない版。

text: 322. 履歴不軽症な持込。

text: 333. それ単独では問題のない編集。

text: ・・・

text: 387. それ単独では問題のない編集。

text: 388. いったん321版にリバート。

text: 389. しかるがのちに322版で行われた持込みの履歴と333～387版の履歴を継承して322版にリバート返し。
これでは不安だということならば、削除依頼とは別に「管理者伝言板/履歴不継承」でも作ってこの作業を行ったという報告を書いておいてもらってさくさく中抜き削除でもやれば判断は伴わないのでかなり気が楽になるんじゃないでしょうか。中抜き削除はめんどくさいらしいので、おれ的には前述のとおり法的リスクなんかないも同然なんでわざわざやんなくてもいいんじゃないかと思いますけど。
なお、この方法でいく場合、「削除の方針」の一部を書き換える必要があります。また、作業方法の解説ページを作る必要もあるでしょう。作業方法の解説ページくらいなら作らんでもないです。
では、ご検討よろしくどうぞ。--Nekosuki600 2009年12月9日 (水) 14:10 (UTC)

text: インターン制への反対へは反対ですが、今回のご提案には少し賛成します。不継承な転記直後の軽症への対応として、「転記のリバート」+「継承しながら転記の再現」で削除依頼を出さないでもよいことにする、というのはあっても良いように思います。「履歴不継承が発覚したのちに編集がなされていた場合。」についても大丈夫に見える…ような…気がしますが、どうなんでしょう。--Su-no-G 2009年12月9日 (水) 14:32 (UTC)
replies: text: :気づく前に有意義な編集が行なわれてしまった場合、内部的なGFDL案件によって間の版がすべてふっとぶのを避けられるというメリットはありますが、若干手続きはめんどっちくなると思います。間の履歴をどうやって補うのかとかですね。でもまあそういう場合は、「やり方がよくわかんないひとは作業を行なわずノートに指摘しといてください」とかでもいいような気がします。初版や転載直後に気づいた場合についてはシンプルにいけるでしょう。--Nekosuki600 2009年12月9日 (水) 15:08 (UTC)

text: ◆Wikipedia:著作権での履歴の定義を改訂する必要があります (現行の定義では事後の履歴補遺が履歴に含まれない)。Wikipedia:著作権/履歴の保存が考慮すべきガイドラインになっていて今更ながらびっくり。--Jms 2009年12月9日 (水) 14:39 (UTC)
replies: text: :本件の目的は「履歴不継承で削除依頼がふくれあがるのを避ける」です。上記手続きがまっとうされていればあとからいくらでも中抜き削除はできますので、根本的な問題は生じないものと思います。あとは「あえて中抜き削除をやる必要はない、とするかどうか」でしょうか。中抜き削除がどのようにめんどっちいのかおれは知りませんので、管理者陣が「履歴不継承の解消作業はやったから中抜きしといて」という依頼を受けるかどうかで、そこらへんはまあ判断をおまかせしちゃっていいのじゃないだろうかと。--Nekosuki600 2009年12月9日 (水) 15:08 (UTC)
replies: text: :: 何を意図した提案なのか、わからなくなりました。「履歴不継承で削除依頼がふくれあがるのを避ける」というのはわかりましたが、「履歴不継承の解消作業はやったから中抜きしといて」という依頼を受けるかどうか、なら、現状でも同じことでしょう。削除依頼しないだけ、ならば、「履歴不継承の解消作業はやった」ことにはならないでしょう、解消できているならそもそも削除依頼の必要はないはずなのですから。--Jms 2009年12月9日 (水) 19:21 (UTC)
replies: text: :::管理者不足がどーのこーのという話からの派生ではあるのですが、事実上削除依頼議論をしハングアップを多発してしまっている一類型として、「そんな悩むほどのこっちゃないだろう」という指摘をし、ざっくり問題を解決することを目的としています。くだらない話ではあるんですが、見かけ上の長期停滞案件の今後の発生を抑制するためっていうか。

text: :::おれとしては、基本線「問題解決のためのリバートと履歴補完をやればOK」に運用を変更していいのじゃないかと思っています。「中抜きしといての依頼ページ」という案は、ひとつに「原理的にやっぱしGFDL違反の版があるのはまずいよ」というひとへの妥協策であり、何をどう中抜きするかは裁量ではなくて管理者に自身の暇と相談してやってくださいという程度のものと考えています。

text: :::妙に妥協策を付け加えたためにわかりにくくなっちゃいましたかね。--Nekosuki600 2009年12月10日 (木) 14:26 (UTC)
replies: text: :::: 解決になっていないものを解決だといわれても、わかるはずがありません。わかりにくくなっちゃう、というレベルではありません。「問題解決のためのリバートと履歴補完をやればOK」に運用を変更するなら、Wikipedia:著作権もそれに応じて改訂しなければなりません。 ウィキペディアの外部で利用する場合の履歴範囲を考えてみてください。現行Wikipedia:著作権に従えば目的の版までの履歴の複製が求められますが、「問題解決のためのリバートと履歴補完をやればOK」ならば、履歴補完された分も履歴であるとしてその分の複製も求めねばなりません。--Jms 2009年12月10日 (木) 20:09 (UTC)
replies: text: :::::それはまあ、具体的な危険性との妥協点をどう判断するかという問題でしょうね。Jmsさんは「妥協できない」というお考えなのだろうということはわかりましたので、本件については合意の形成を諦めます。

text: :::::Wikipedia上のテキストの再利用は、技術的には「中途の版」についても行い得るものですが、現実的には「その時点での最新版」に行われると考えて良いと、おれは思います。そのため、最新版において履歴補完がなされていれば事実上問題は生じない、という結論になります。権利侵害版が外部で再利用された場合ですが、その場合には後日の履歴補完によっても中抜き削除によってもフォローはできませんので、やはり「たいした違いはない」ということになるでしょう（その権利侵害版がWikipediaの項目にリンクするかたちでGFDLの要請を満たしているのならば、その時点で閲覧できる履歴は問題を解消した版になりますから、問題は生じません。結果としてやはり「たいした違いはない」ということになります）。

text: :::::というわけで、合意は成立しなさそうですけど、おれとしては「この方法で問題はない」という見解を維持します。ええと、どうも申し訳ありません。--Nekosuki600 2009年12月11日 (金) 11:56 (UTC)
replies: text: :::::: はて。「くさい臭いは元から断たなきゃダメ」なら、「問題ない」がちゃんと「問題ない」になる様に、Wikipedia:著作権の履歴の定義の最後に一行、「但し、履歴について訂正、補遺がなされている場合には、その部分も履歴に含みます。」とでも追加すれば良いと思うのですが。それをせずに「おれは思います」と言ってるだけではダメでしょう。--Jms 2009年12月11日 (金) 12:15 (UTC)
replies: text: :::::::戦線を拡大しすぎて全面玉砕という結果になるのは避けたいのですよ。その論点に気づいているのならば分担をしてくれるとうれしいなあ。--Nekosuki600 2009年12月11日 (金) 12:27 (UTC)
replies: text: :::::::: 履歴補遺について、少なくともWikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入忘れ・誤記入の範囲でのコンセンサスはあるので、それを追認する意味で上記追記をすることは可能でしょう。しかし、その範囲を越えての適用については議論のあるところでしょうし、その議論を分担せよといわれましても…。--Jms 2009年12月11日 (金) 13:50 (UTC)

text: ウィキペディア内部におけるコピー案件については、最近英語版で:en:Wikipedia:Copying within Wikipediaというガイドラインが作成されました。また履歴継承用のテンプレートとして、:en:Template:Translated page、:en:Template:Copied、:en:Template:Interwiki copyといったものがありますのでこれらの導入を検討しても良いのではないでしょうか。--Web comic 2009年12月9日 (水) 14:42 (UTC)
replies: text: :情報提供サンクスです。ざーっと眺めたのですが背景がよくわかんないので位置づけがよくわかってません(=^_^;=)。--Nekosuki600 2009年12月10日 (木) 14:26 (UTC)

text: （コメント）うっかりミスによる本人による事後の履歴補遺は名義上も問題がありませんが、他者が事後の履歴補遺をした場合名義化けの問題が出てきます。それと、この方法による中抜き削除を削除依頼によらず、管理者裁量でやるならば負担がナミのものではないことをいっておきます。（現に、韓国語版で特定版削除は管理者裁量で行っているため、管理者にとっては負担になっている側面もある。）--hyolee2/H.L.LEE 2009年12月9日 (水) 19:42 (UTC)
replies: text: :個人的には、中抜き削除をする必要はなくて一連で補完ができればそれでいいのじゃないかと思うんですよねえ。可能性論としては「特定の版へのリンクが行われることによる著作権侵害状況の継続」てのはあり得るんですが、フツーそんな特定の版へのリンクなんかしねーだろみたいに思ったりもするわけで。

text: :中抜き削除をするかどうかについて管理者の裁量にまかせるわけではありません。それはこの提案の趣旨をちからいっぱい読み違えています。--Nekosuki600 2009年12月10日 (木) 14:26 (UTC)

text: おおよそ反対。

text: *一つ目は現状どおり即時削除案件でそれほどの労力はかかりません。

text: *二つめは対処自体が難しくなることはなく、長期化することもないです。即時特定版削除ができるようにすれば早く対処できると思いますし不安も生じない。

text: *三つ目については、履歴の作成手順としてはWikipedia:著作権/履歴の保存のほうが適切でしょう。ただし、適切なリバートと履歴作成の確認が必要です。不備があった際には、著者の表示もなされないCC-BY-SA違反、GFDL違反の状態が残ること、再作成をするにしても、適切ではない履歴情報と錯綜します。確認すべき対処は集約されませんし、通常の特定版削除の版指定間違いの様子を見ていても、確認や再対応にじゅうぶん信頼がおける能力を持ち、作業を請け負ってくれる人はそれほど多くありません。法的リスクは高くはないけれど、ないも同然というほどではないでしょう。また、中抜き削除をするなら、この確認作業および適切でなかった場合の対応を管理者が担うというのは負担が大きいです。サクサクとはできません。いずれの場合も、投稿時に了解を得ること、コンテンツの利用者に対して不備がある可能性の指摘とガイダンスを明示的にしておくことが望ましいでしょう。これらは、それほど面倒ではない対処で避けられることが、審議に参加する人や対処する管理者の手が足りないために追いついていないという、現在のコミュニティの都合で投稿者やコンテンツ利用者に負担を押し付けるものでもあります。

text: *en:Wikipedia:Copying within Wikipediaは、何年も前にドイツ語版や日本語版の利用者から指摘を受けても理解されなかったことが英語版でようやくガイドライン化したという印象です。GFDLvioの削除には触れられていませんし、sitenoticeでの運用への言及があるほか、違いもありますが、日本語版での運用とそれほど違わないのではなかろうか。ダミー編集による履歴の追記を受け入れるには抜本的に解釈を改める必要があると思います。--Ks aka 98 2009年12月9日 (水) 20:50 (UTC)

text: **3番目のケースなんですが、Wikipedia:著作権/履歴の保存が行われてGFDL違反が生じている版を適切に隔離できていれば、現状の内容は維持され、後続の版への影響はなくなります。この時点で特に対応を急ぐ理由もなくなりますので、転記元の主著者から申し立てがあった場合に随時中抜き削除するということにできませんでしょうか。中抜き削除が実施された後は、管理者以外が削除版をチェックできなくなりますので、その他の著作権侵害やGFDL違反の問題が潜在化する懸念があると考えています。どちらにせよ、本当にGFDL違反に該当するのか、転記元の記事はどれでいつの版か、履歴の保存は適切に行われているか等々の確認作業とそれを行う場は必須と思いますので、管理者伝言板への連絡だけですと不十分で、削除依頼を通すことになるのは変わらないかなあ。--Noche de la pena 2009年12月9日 (水) 22:55 (UTC)
replies: text: :◆1つ目にしても、即時削除すらする必要がなくなります。管理者の不足が深刻だというのが本当ならば管理者でなければできない作業は減らす方がいいでしょう。2つ目についても、削除依頼のベースロードとしての負荷を減らせるというメリットがあります（本当にそんなメリットがあるということについて、おれは実は微妙に信じていないのだが）。3番目についてはろうさんへのコメントで記します。--Nekosuki600 2009年12月10日 (木) 14:26 (UTC)

text: 第3例目以外には特に反対ではありません。第3例目も反対というよりは慎重に構えたいという程度ですが、上で皆さんもおっしゃっているように履歴の解釈を固めることが前提となります。--ろう(Law soma) D C 2009年12月10日 (木) 02:53 (UTC)
replies: text: :3番目のケースについては、統計は取っていませんが感覚的にはそれほど数が多いわけでもないし、この改訂提案からははずしていいかもしれませんね。ただ、この方針が採択された場合、履歴不継承という理由で削除依頼に出すことに熱意を燃やしている方々が離脱することが考えられ、結果として気づかれないまましばらく放置されることが増えてサードケース該当事例が増えるのではないかというシミュレーションをしたという事情がありました。いちおう、何を考えていたかの説明まで。--Nekosuki600 2009年12月10日 (木) 14:26 (UTC)
（賛成）これまでずっと見守っていましたが、私が翻訳元を推定してリンク・版の日時を編集対応で補遺した記事に対し、事もあろうに私が最もその有害性を知っている長期荒らしユーザによって、Wikipedia:削除依頼/イングランド系アメリカ人およびWikipedia:削除依頼/フランス系アメリカ人という削除依頼が出されてしまったことを受けて、Nekosuki600様による「GFDLに基づく履歴不継承案件は、原則として編集対応するものとし、削除依頼では扱わないことにする」というご提案に、全面的に賛成することに致します。そもそも、Wikipediaのルールは全て百科事典を作るためにあるのであり、またGFDLやCC-BY-SA-3.0というライセンスは、改変に伴う著作権の問題をクリアしやすくするためにWikimedia財団が採っているものであります。しかしながらjawpでは、Wikipedia:削除依頼/ルイス・ブランダイス以来4年以上にわたって、GFDL独自解釈に基づく独自ルールがまかり通り、記事を削除しやすくし、破壊するためにルールが用いられてきたと言っても過言ではないと思われます。もういい加減、そういうプロジェクト挙げての記事破壊行為はやめにしませんか。それよりは、履歴情報については後付けで、つまり補遺という形で済ませて、二次利用の際には履歴はそちらのリンクを参照して補ってね、ということにしておいて、あとは二次利用する側の自己責任に任せてもいいのではないでしょうか。Yassie 2010年1月9日 (土) 07:39 (UTC)

text: :氏名表示権が強く意識されているライセンスであるGFDL／CC-BY-SAが採用されているから百科事典記事の作成に協力しようと投稿した人には合意を超えた忍従を求め、外部利用者には初版の記述だけ使いたい場合でも全履歴の要約欄を確認するのが当然だと言い張る、ということですか? --Ks aka 98 2010年1月9日 (土) 08:43 (UTC)
replies: text: ::「氏名を全く表示しなくてもいい」とは言っておりません。有意な内容が損なわれる危険性すらあるような削除はもうやめて、後付で補うことによって表示されたことにしようと言っているだけです。外部利用について言えば、荒らしに遭っているような場合を除けば、大抵は最新版の記述を使うはずで、少なくとも「初版の記述だけ使いたい場合」なんてのは机上の極論でしかないのではないでしょうか。Yassie 2010年1月9日 (土) 08:54 (UTC)

text: :文理上は、追記がされるまでの版は、いずれもGFDL違反の状態が残ります。何年か前の、数百数千という編集の後に、初版の履歴不継承を追補し、その後も継続される多くの編集がなされている場合、全く表示していないわけじゃないから許容されるべきだ、と考えるのでしょうか。

text: :たとえば印刷物で使用することを考えると、履歴の量は使えるかどうかの大きな分かれ目になります。一度整理された項目が、加筆されるに従って乱れていくこともしばしば生じますから、外部利用者が版を選ぶという作業はそれほど珍しいことではないでしょう。また、ウィキペディアは常に変化するものだという認識を持つ人ならば、版を指定して言及するでしょうし、論文などでは版指定が普通です。そうしたものを元に利用をしようと思う人もいるでしょう。特定の版を使うというのは、外部での使用を考えるなら机上の極論ではないと思いますよ。そして、まったく名前が書かれないという結果も起こりえます。

text: :利用者‐会話:Yassie#「フランス系アメリカ人」の加筆についてのご意見は、有意な内容が損なわれる危険性がない削除に対しても、「削除対象とはせずに後付で示すことによって対処するほうがいい」と読みました。有意な内容が損なわれないならば、侵害を避けるために削除をすることは、許容できるのでしょうか。--Ks aka 98 2010年1月9日 (土) 09:39 (UTC)
（条件付き賛成）「GFDLに基づく履歴不継承案件は、原則として編集対応するものとする」という点には賛成します。途中の版を利用したいという外部の人の便宜を考え、イレギュラーな履歴継承を行った場合には、ノート冒頭に「○月×日△時（UTC）の版には記事▽からの転記・翻訳を含みます。詳細は□の版の記載を参照ください」とでも注釈すればよいと思います。ただし、他の記事からの安易なコピーペーストによる分割を防ぐため、状況によっては削除対応できる、とする余地も残しておくべきではないでしょうか。なお「GFDLの履歴不継承に法的リスクは無い」という見解には賛同しません。1件1件のリスクは軽微ですが、もし履歴不継承をないがしろにして、ウィキペディア日本語版の記述に履歴不継承な箇所がいたる所にできてしまった場合には、何らかの権利者から大幅な削除を要求されるリスクはあると思います。これまでどおり「元の版を、決められた書式・様式で記載する」ということは強く推奨すべきでしょう。これもコミュニティ並びに管理者の負担を軽減するために重要なことです。--Freetrashbox 2010年1月9日 (土) 09:49 (UTC)

text: Wikipedia‐ノート:削除の方針/2012年#履歴不継承に関する新しい解決法という提案がありますがどうでしょうか？--125.196.163.223 2012年5月7日 (月) 14:52 (UTC)
thread_title: 履歴不継承についての扱いの変更提案