Wikipedia‐ノート:削除依頼/画像:Nanjing1937 BabyOnTracks.jpeg

message: 削除依頼中では余計なことなのでこちらに書いておきます。画像は投稿場所によって大きく二つに分かれます。一つはjawpにアップロードされている画像です。これはjawpでのみ利用でき他の言語版・プロジェクト（ローカルプロジェクト）では利用できません。二つ目はWikimedia Commonsにアップロードされている画像です。Commonsの画像はローカルプロジェクトで利用でき、画像説明ページが自動的に他の言語版・プロジェクトの同名画像ページに表示されます。（ただし、Commonsとローカルプロジェクトの画像名が重複した場合は、そのローカルプロジェクトに限りローカルプロジェクトにアップロードされた画像が優先して表示されます。）つまり、Commonsにある画像はローカルプロジェクトに画像ページも含め反映されますが、ローカルプロジェクトの画像は画像ページも含め反映されない。ローカルプロジェクトにある「Commonsから呼び出された画像ページ」（註）に書き込んだ場合、ローカルプロジェクとでは表示されるがCommonsおよびほかのローカルプロジェクとでは表示されない。つまり、ローカルプロジェクトに書き込まれた文章はそのローカルプロジェクトの画像ページにいかなければ見れない。一方Commonsに書かれた文章はどのローカルプロジェクトからでも見れる。
Commonsで一括してライセンス関係の記述や議論をしたほうがローカルプロジェクとすべてに反映されるので有効。一方ローカルプロジェクとに記載されたものは反映されない。そのためCommonsで記述するようにしている。それが即時削除の方針画像マルチメディア6ができたきっかけ。jawpで検証したところで他の全てのプロジェクトに反映されないので無意味。さらにローカルプロジェクトごとで記述の矛盾を生じる恐れあり。--たね 2007年6月11日 (月) 15:27 (UTC)
*（合理的理由が解釈できた）なるほど、すぐにわかりました。これは、出典のコピーライトの記述が唯一無二の場合に、それを二重に表示しても意味がないという意味ですね。そっちはわかりましたが、だからといってローカルプロジェクトの出典表示を「無駄だから」ではやはり削除理由にはなりませんよ。あっても良いし無くても良い。特に、Commonsで英語表記されている情報を日本語に訳してくれる投稿者がいたらそれは歓迎されるべきです。しかし、Wikipedia:即時削除の方針#画像/マルチメディアの6の解釈をたねさんの解釈のとおりに解釈すると、こういった親切な翻訳の投稿者も即時削除の対象になりますね。したがって、たねさんの解釈が100%合理的かというと大変に疑問になります。特に今回の場合は明らかな出典の矛盾がありますので、それを表記することには何も問題はないはずです。そして、議論を重ね、では、次にコモンズへの転記が妥当、と皆で合意していけば良いのではないですか？--Hare-Yukai 2007年6月11日 (月) 16:10 (UTC)
*（註）画像ページで:MediaWiki:Shareduploadが表示されている部分以下がCommonsから呼び出された文章。上の部分がローカルプロジェクとオリジナル文章。（ただし、言語間リンク、Categoryはそのかぎりではない）。また、:MediaWiki:Shareduploadがない場合はローカルプロジェクとにアップロードされた画像。
*なおGFDLであっても、削除されることがありますし、すでに同意済みのことです。以上。--たね 2007年6月11日 (月) 15:27 (UTC)
**（削除解釈）この問題は別の管理人さんにも聞いたことがありますが、Wikipediaで契約した内容が「本文」からの削除を意味するのか、「不可視化」を意味するのか、それとも、完全にサーバーからの削除を意味するのかを聞いたのですが、未だに答えをもらっていません。私は本分からの削除を意味すると思います。履歴に残ればただちにコピーレフトに違反したことにはならないからです。では、「不可視」化または完全なるサーバーからの削除ですが、これは民間契約では処理できず、著作権法違反などの「法律」違反が発見された場合には、コピーレフト契約自体から違反になるので、コピーレフトの主張は無効になり、その結果コピーレフトとサーバーからの削除方針は矛盾しなくなる（頒布の妨げにはならない）、と解釈できるわけです。異論はございますか？--Hare-Yukai 2007年6月11日 (月) 16:10 (UTC)
replies: text: ::他人の書いた文章を分断したり、コメントがついている文章を修正するのは極力避けてほしいわけですが、付けたコメントが浮いてしまうというか、意味が変わってしまう場合もあります。さて、Commonsががどういうところかが抜け落ちている気がします。Wikipedia‐ノート:即時削除の方針#即時削除対象の追加提案を読んでください。少しはわかると思います。Commonsに解説文を日本語でつけることは禁止されていませんし付けてかまいません。（多言語で解説してページが膨れた場合はCommons側で対処方法を考えてくれるでしょうし）で、わざわざ日本語版に書いたのを移動するくらいなら最初からCommonsに書いてもらうように仕向けるために方針を変更しMediaWiki:Shareduploadも修正しています。それと、Commonsとjawpで矛盾した内容になってるのならなおのこと問題です。Commonsの内容を正しく直すべきです。前記のとおり議論するのもComonsでやれば済みます。jawpの当該ページは未記入にしておき使うところではありません。（画像本体もないので存在しないページ扱いです）
replies: text: ::削除の仕組みまで説明せよとなると難しいですが、分類としては「表示中の版（最新版）」「履歴に残された版」「削除されデータベースダンプには存在するが管理者権限がないと閲覧できない版」「データベースから完全に削除され復旧不能の版」となります。削除とは三番目の段階に移行することで、さらに定期的に四番目の段階に移行します。ま、私が独自解釈をするよりも過去の議論とかをwikipedia名前空間からまず読み漁ったほうがよいと思います。--たね 2007年6月11日 (月) 17:06 (UTC)
replies: text: :::亀レスになってしまいましたが、Wikipedia‐ノート:即時削除の方針#即時削除対象の追加提案の方にも追加させていただきました。たね様も、新しい利用者との関係をもう少し考慮された方が宜しいかと思います。今回の問題写真Nanjing1937 BabyOnTracks.jpegは最初に「jawpの当該ページは未記入にしておき使うところではありません。」と言うのが一番早かったのではないかと思います。それではなぜ？と聞かれた場合、「実はシステム上の都合があるからです。」（ここで詳しく説明するとかえってややこしくなる）、次に「ではなんで書き込めるようになっているのでしょう？」に対しては、「実はまだシステム上完全になっていないのです。書き込めないようにするのでベターですが、暫定的には書き込まないようにお願いします。」で済むはずではないでしょうか。最初にWikipedia:即時削除の方針#画像/マルチメディアの6を貼って、（いや、最初はそれすらも貼らずに）規定を読んでください、では理解してくれという方がほとんど無理です。それに規定を読んでみましたが、やはり解釈が曖昧で伝えたい主旨がはっきりと伝わる規定文でないと思います。ここに、「jawpの当該ページは未記入にしておき使うところではありません。」とあれば、誰でも簡単に理解できはずなんですが、なんでなっていないのでしょうか。また、新しい利用者の立場から言わせてもらいますと、いきなり即時削除のタグを貼ることは大変に失礼な印象を持たれると思います。たね様、および、複数の方の投稿暦を拝見させていただきましたが、自らボリュームの有る記事の投稿が少ないため、おそらくはクリエイターの心理にはご理解が乏しいかと思われるのが心配のタネです。Wikipedia参加者は皆、自分が創造的に参加できることがインセンティブの中核になっておりますのでそのインセンティブを破壊してしまっては、Wikipediaにより多くの利用者が参加して発展していくべきものという本来の主旨が台無しになってしまう心配があります。こういった利用者の心境も良くお考えのうえ、段階的な手順を踏まれることを進言いたします。なお、本ページも一般のページからはオフラインになり、お互いに体面も気にせずに落ち着いた議論ができるようになったと思われますので、ふたたび皆様にお集まりいただき、論を詰めたいと思いますがいかがでしょうか。--Hare-Yukai 2007年6月12日 (火) 07:22 (UTC)
replies: text: ::::一部リンクを修正させていただきました。私としては、今回の削除は「適切な場所への誘導」と捉えており、論として詰めるべきものは何もないと思います。「創造的に参加」していただくのは歓迎致しますが、「どこで何をしても良い」ということにはなりません。コモンズの画像の説明は、コモンズに書き込むべきです。Hare-Yukai様は「新しい利用者」とのことですが、まずは即時削除の方針の意義など、方針への理解を深められた方がよろしいのではないでしょうか。そうすれば、今回の即時削除の理由も、自ずとわかってくるかと思いますし、これからのWikipediaでの活動にも役立つと思います。--Bellcricket 2007年6月12日 (火) 13:55 (UTC)
replies: text: :::::即時削除の方針が果たして「適切な場所への誘導」なのかどうかには大きな疑問がありますが、議論を経るうちにやはりそちらの方向へ進んだことは歓迎すべきことだと思います。なお、今後は告知手順をどうするかなど、より利用者に対して優しい方法をご検討いただければありがたいと思います。即時削除の方針の意義などは私も一覧させていただきましたが、あまり根拠のない提案を安易に取り入れないよう、運営にご配慮をお願いしたいところです。おそらく、即時削除のケースは大幅に減縮の方向が望ましいでしょう。--Hare-Yukai 2007年6月12日 (火) 15:00 (UTC)
replies: text: :::::「「どこで何をしても良い」ということにはなりません。コモンズの画像の説明は、コモンズに書き込むべきです。」はそういう一見解、一主張があるという意味になり、一側面側からの意見としてしか受け取れない場合があり、それでは説得できないのです。即時削除の方針を理解すればするほど、あなたとはどうも逆の方に理解が進むのは何故でしょうか？即時削除の方針の最後にも注意事項に、「新しい執筆者を誰もが待っているのですから友好的に行きましょう!」とあるのですから、参加者を大切にするという視点は大切です。この場合、その直前に書いてあるように、即時削除は、「技術的理由による削除」を持ち出すのが一番無難ですよ、と付け加えておきます。理由はおわかりになるものと思います。--Hare-Yukai 2007年6月12日 (火) 15:16 (UTC)
ぶっちゃけた話、こんな風にあーでもないこーでもないと無意味な話をせずに（されずに）済むように、この部分はルールとして（解釈の幅がないかたちで）明記してあるんです。どうしても従いたくないというのなら、先に即時削除の方針を書き替えるしかありません。 -- ＮｉＫｅ 2007年6月13日 (水) 05:31 (UTC)

text: こっちですね。Wikipedia‐ノート:即時削除の方針#本提案採用決定は即時削除の方針#対象となるケースの赤枠に違反か？にもう、提案しておきました。だいたい、コピーレフトの何たるかすらまともに説明できない人が管理者やってるのからしておかしい。Wikipediaも人材不足ですかね。ルールの作成過程からして明らかに違反です。根本から崩していきましょう。^^--Hare-Yukai 2007年6月13日 (水) 11:15 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#独断で変革を試みることは御読みになりましたか。これに従え、とまでは申しません。何故こんなものが書かれるようになったのか、考えてみるべきでしょう。 -- ＮｉＫｅ 2007年6月14日 (木) 13:10 (UTC)
replies: text: ::独断ではなく多くの人に呼びかけた結果、少しずつコピーレフト概念をもとに考える人が増え、また、コピーレフトの例外についての判断が安定化に向かい、著作権侵害判断の基準がどこになるのかについて具体的に調べて意見を言える人が増えてきたような気がします。--Hare-Yukai 2007年6月26日 (火) 04:42 (UTC)
replies: text: :::気のせいです。 -- ＮｉＫｅ 2007年6月26日 (火) 05:16 (UTC)
表のほうの削除依頼はもう終結していますし、その削除依頼はコピーレフトに抵触する理由によるものではないことははっきりしていますし、さらに、その論点についてはMediaWiki:Shareduploadの改善というかたちで一定の成果を見ています。このノートでの議論はそろそろ終わりにしませんか。 --Hatukanezumi 2007年6月26日 (火) 14:23 (UTC)
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