ノート:広島弁

message: 「広島弁を話す著名人」の項目に挙がっている人たちは広島県出身ですから広島弁を日常的に使うのは自然です。例えば元RCCのアナウンサーの煙石博さんのように放送でも積極的に広島弁を使い，広島方言に関する講演の講師などをするような人に限定した方がよいのではないでしょうか。--[[利用者:Yuchy|yuchy]] 2008年1月17日 (木) 07:56 (UTC)
（追加提案）ということで、この項目を全面的に削除するか、あるいは活動の拠点を広島から他の県に移してもなお，生活レベルではなく、職業上のレベルで広島弁を話している著名人に絞るという編集を提案します。--[[利用者:Yuchy|yuchy]] 2008年2月1日 (金) 08:33 (UTC)
「独自研究」でどうの、プレートを貼られているが、ここに書き込んでいるのは広島県人なのは明らか。普段使っているので他人が書いた出典より信憑性は高い。今日使った言葉にどう出典を出せというのか?　--[[特別:Contributions/125.199.94.148|125.199.94.148]] 2008年4月5日 (土) 12:33 (UTC)
「質屋」の看板に「ひちや」とフリガナが振ってあるのは、40年近く前の「中国新聞・呉版」の呉地方の方言を毎日載せてあった欄に書かれてあったもので、私も実際に見たことがあります。今はそのようなことはないかもしれませんが…。「七輪」を「ひちりん」と発音することは私の両親がしていました。ただし、私も幼かったので、「し」を「ひ」と聞き間違えていた可能性はあります。--[[利用者:のびいる]] 2010年6月26日（土）13:40 (UTC)
もし出典となる新聞記事が特定できるのであれば、とても有益な情報だと思います（図書館には古い新聞の縮刷版もあります）。ただ、どの記事か明記できないままではWikipediaの記述としては望ましくないと思われます。[[Wikipedia:検証可能性|検証可能性]]参照。また、のびいるさんのご両親の事例はきっと真実だろうと思いますが、[[Wikipedia:検証可能性|検証可能性]]にもある通り、世界中のWikipedia閲覧者が誰でもいつでものびいるさんのご両親に連絡できるわけではない以上、検証可能性は満たせていません。詳しくは[[Wikipedia:信頼できる情報源]]をご覧ください。
ちなみに私の幼い頃の広島市でも「し」を「ひ」と発音する事例はたくさんありましたが、この現象は江戸言葉（東京弁）などでもよくみられるようです。より一層の記事の充実が必要そうですね。--[[利用者:Happymedia|Happymedia]] 2010年6月26日 (土) 22:34 (UTC)
上記の『40年近く前の「中国新聞・呉版」』（正しくは31年前の1979年でした。）の切り抜きを今年の盆に帰省した際に持って帰ってきました。質屋を「ひちや」と発音し、看板にも「ひちや」と仮名が振ってあるとの記事は1979年2月12日のものです。この切り抜きを見ていくらか追加しました。まだ、追加すると思います。--[[利用者:のびいる]]2010年8月16日（月）10:55 (UTC)

message: {{quotation|次の記述は本文に載せられていましたが、出典がないためノートページに移されました。本文に載せる際は出典を明記し、[[Wikipedia:検証可能性|検証可能性]]を満たすようにしてください。これについての議論は[[ノート:日本語の方言#出典のない記述の除去]]を参照してください。}}
広島弁という呼称は、元々は城下町[[広島市|広島]]で使用される言葉遣いを指していたと考えられる（まだ広島県がなかった時代、より広域的な方言を指すなら、「安芸弁」と呼ばれていたと思われる）。
広島弁は、大きく分けて城下町広島の言葉、[[瀬戸内海]]に面した安芸国南部（芸南）の言葉、内陸部の安芸国北部（芸北）の言葉に分類される。それぞれの差異はあまり大きくないが、例えば[[呉市|呉]]（芸南）の言葉に[[広島湾]]対岸の[[山口県]]東部の語彙が見られたり、芸北の言葉に[[江の川]]水系を介したと思われる[[石見国|石見]]地方の影響が見られたりするなどの特色がある。また、西に行くほど[[山口弁]]の影響がみられ、[[瀬戸内海]]の島嶼部では[[伊予弁]]（愛媛弁）の影響がみられる。
広島弁母語話者が広島弁だと気付かずに標準語だと思って使ってしまう言葉には、「おさめる」（しまう）、「空気つぎ」（空気入れ）、「すいばり」（［木片の］ささくれ、とげ）などがある。

message: 一人称「わし」・二人称「われ」、また語尾の「じゃ」（だ）、「じゃけえ／じゃけん」（だから）、「のう／のお」（ねえ、なあ）等は特徴的で、他地域出身者にもよく知られている。元来は瀬戸内の風土を反映した長閑な方言であるが、第二次世界大戦後に都市部で混乱期を経験したこともあり、脅しを効かせて凄むような用法のイメージが強く浸透した。これは暴力団の抗争がマスコミ報道で大きく取り上げられたこと、また「仁義なき戦い」をはじめとする任侠映画が全国的にヒットしたことが大きい。
thread_title:  特徴 

message: * 呉地方には、山口東部の言葉で江田島などの広島湾にある諸島部を経由して来たものがある。例えば「～だから」にあたる語は「～じゃけえ」ではなく「～じゃけん」で、語尾に「ちょる」や「ちゃる」などが用いられ、一般的な広島弁とは少し異なる方言を持つ。江田島や能美島、倉橋島でも同じ傾向が見られる。
* 広島市周辺に限定されると思われるが、高齢者の一部でJR線を「汽車」、路面電車（広電）を「電車」と呼ぶ傾向が見られる（広電五日市駅・広電廿日市駅・広電宮島口駅は、1961年に改称されるまでそれぞれ「電車五日市」「電車廿日市」「電車宮島」という駅名だったことからも、かつてはかなり一般的だったと思われる）。
* かつては、「ハワイの標準語」又は「カリフォルニア州の標準語」と言われたくらい海外で幅を利かせた言葉で、現代のアメリカでは、日系人は四世、五世の世代となって使わなくなったが（但し80歳代以上の二世が、たまに使用する場合がある）、19世紀から20世紀半ばのアメリカで日本語といえば山陽・北部九州ミックスの日本語が主流であり、とりわけ「広島弁」の影響が最も強かった。福山市出身の小林克也が率いる「小林克也&ザ・ナンバーワン・バンド」の怪曲・『うわさのカム・トゥ・ハワイ』はハワイの日系人移民の悲しみを歌った名曲で、全編広島弁がフィーチャーされる。また日本語ラップのはしりとしても一部で評価が高い。
* 広島県と接する島根県石見地方の石見弁とも多くの共通性が認められる。
※以下は備後弁についての特徴。詳しくは備後弁の頁を参照。
* 庄原市東城町や神石郡では岡山県新見市および高梁市との接点が深く、「なあなあ」等の岡山弁（備中弁）に酷似している。
* 備後地方の備後弁は基本的に岡山弁に近く、尾道市、福山市といった備後地方東部は語彙・イントネーションともに岡山弁（特に備中弁）と大差ない。備後弁は安芸弁よりも口調が早いとの印象を持たれることがある。「福山のなぁなぁ語」といわれることもあり、上記『のう』のかわりに『なあ』に変化する。「じゃけえなあ;ほやけんなあ（だからね）」「ほいでもなあ;せえでもなあ（けれども）」
* 備北地方（三次・庄原地方）では広島弁の影を残しつつより素朴な表現が多く、特定の語彙によっては南部広島地域での意思疎通に齟齬をきたすときもある。口調もゆっくりしているがゆえに、いわゆる広島弁（安芸弁）と印象が異なる。「さばる（触る）」「うべる（薄める）」
--Henlly2010年4月17日 (土) 07:37 (UTC)
thread_title:  地域の特色 

message: 概説項を含め5,000byteを超す大量削除を行うには根拠があいまいです。ノート:日本語の方言での議論をふまえた上で、一度取り消させていただきました。
Wikipedia:検証可能性には、決して「出典のない記述は除去されても文句は言えない」とは書いてありません。出典を明記するよう強く求められているというのが正確です。Wikipedia:出典を明記するに示されているように、Template:出典の明記テンプレートを付したり、要出典部分を特定するためにTemplate:要出典テンプレートを付したりすることで正確な記述を促すことも推奨されています。どの部分に出典が必要か明示化すれば、それに沿った加筆のしようもあると思いますが、これでは単なる荒らし行為と見分けがつきません（もちろん、この部分のあちこちに、執筆者の主観にすぎない記述があることは確かです。明らかな部分については削除しても差し支えないと考えます）。
--Happymedia 2010年4月17日 (土) 08:42 (UTC)
replies: text: （節を立てました。）Wikipedia:検証可能性の「方針」の2に、「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）」とあります。要出典部分は私がノートに移した部分すべてです。あなたの言うようにすると、各文の後すべてにTemplate:要出典を貼ることになります。それに、私は記述を完全に削除したのではなく、このノートページに移したのであり、そのすべてが誤った記述かどうかは分かりません。ここに置いて、出典が出されるのを待つということです。ウィキペディアが一般の人に与える影響力は大きく、記述を鵜呑みにする人は多くいると思います。正確かどうか分からない記述をいつまでも本文に載せておくべきではありません。--Henlly2010年4月17日 (土) 09:21 (UTC)
replies: text: :書いてありましたね。ごめんなさい。全ての文に出典がつけば理想かもしれませんが、どのような項目でも現実的ではありませんね。Henllyさんが良い例として挙げておられる近江弁や山口弁にしてもそうです。秋田弁の記述は非常にハイレベルで尊敬しますが、現状では近江弁・山口弁の「概要」節に述べられている特徴にしても、「特徴」などの名の節で文章の形で書いてある部分は、「～弁の影響がある」とか「～地方の言葉は特徴的」などと言っているが、こういうものは独自研究的性格が特に強いと思うとHenllyさんがおっしゃる対象にあたるのではないかと懸念します（おそらく、今回概要節から除去されたのもこれを念頭においてのことだと思われるので）。「要出典部分はすべてです」という主張はやや乱暴に感じます。節ごとに必要な出典は大きく異なりますし、「独自研究」「事実と異なる」等で削除すべき部分もあります。また、例えば辺縁部で周辺の方言の影響を受けるのは、個別に出典を挙げなければ書いてはいけないほどのことかな、とか、「電車宮島駅」云々のように名称の記録のあるものまで一律に除去する必要があるのか等の疑問があります。そして、文法節などHenllyさんが以前加筆した部分については、出典について明記されていないにもかかわらずノータッチのようですが、これは全て末尾に付記された1冊の参考文献から丸写しということなのでしょうか（それならそれで、別の問題がありますが）。そうでないならば、どの記述がどの出典に基づくのか、本文全体にわたる検討を行った上で、慎重に除去作業を行った方がよいと考えます。--Happymedia 2010年4月17日 (土) 10:22 (UTC)
「山口弁」や「近江弁」については、最後に参考文献が示されていますし、特に「近江弁」はかなりの量の文献が挙げられていますので、私としては独自研究はないと信じていたのですが。「概要」節に書いてあるような特徴であっても、文献を調べればいろいろと書いてある場合があります。Happymediaさんが引用された私の発言は、「出典なしに書かれた「特徴」などと題された記述は、最も執筆者の主観が入りやすいだろう」という意味であり、文献・資料を参考にして書いたなら問題ありません。独自研究が入っていないかどうか、それぞれの記事のノートページで質問してみてはどうですか。特に「近江弁」は、精力的に調査・執筆をなさっている方がいますのですぐに返答が得られると思います。
私が加筆した部分は『日本のことばシリーズ』によるものです。丸写しではありません。この本は広島県全体の方言について2,30ページにわたって解説していますので、私の文章はその要約です。
周辺方言の影響について書くべきかどうかについて、辺縁部が周辺方言とある程度の共通点を持つことは、むしろ私は当然のことだと思います。しかし、それが外から影響されたものなのか、その逆なのか（例えば、呉で「ちょる」を使うのは、元々広島県全体で「ちょる」を使っていたのが今は呉に残っているだけなのではないか）を考える必要があり、そこは素人の判断ではなくしっかり調べる必要があります。「電車」の件は、JRを汽車と呼ぶのは広島に限ったことではないので、語彙の節で簡単に述べるのみでよいでしょう。あまり重要でないことを書いているような気がします。
私がノートページに移した部分について個々にコメントしておきます。まず、最初の「広島弁」という呼称についての段落ですが、これは独自研究です。他県民からすれば「広島弁」は広島県全体の方言を指しているように感じられます。記事名がこのままでいいかどうかも考える必要があります。次の、地域性と周辺方言についての段落ですが、これは上に挙げたような理由で出典が必要と思います。『日本のことばシリーズ』にも言及があったと思います。私のようなよそ者ではなく、地元の方に読んでいただいて執筆していただきたく思います。何を標準語と間違えるかも、独自研究的ですが、これも上記の文献に言及されていたような気がします。「特徴」の節も出典が必要かと思いますが、そもそも広島弁のイメージについて百科事典に書く必要があるのか、という気もします。また、備後弁についての説明は備後弁に書いたほうがいいと思います。
なお、今私は広島弁だけに限らず、全国の方言記事についてこの整理・ノートへの転記作業を行おうとしています。議論が広島弁についてだけにとどまらず、方言記事全体に関して、どこまでを本文に残すべきかという議論をするならば、ノート:日本語の方言の方に移りたいと思います。--Henlly2010年4月17日 (土) 13:49 (UTC)

text: 誤解があるといけないので書きますが、「どこまでを本文に残すべきか」を議論するつもりはありません。基本的にノート:日本語の方言で合意に達した内容で問題ないと思います。そして今回このように丁寧に説明をいただくことができたので、結果的に取り消してよかったと思っています。この節のHenllyさんの説明（「個々にコメントしておきます」の段落）がきちんと付されれば、独自研究の記述を除きつつ、必要なものに出典を明記して戻すという方向性は納得されやすいと思えるからです。つまり、除去するならするで、適切な部分に適切な除去理由を明記しておかないと混乱を招くというのが今回の取り消しの趣旨です。

text: もう一点、出典は書けばいいというものではないので、どの記述の出典がどの文献のどこにあたるのか（せめてページや章など）を対応させるのが、本来の「出典の明記」ではないでしょうか。記事を読む全ての人が、参考文献を通し読みして要約しなければ納得できないような出典表示はほとんど意味がないように思われます（これは、自分への戒めでもありますが）。私としても、今回の部分についてはきちんと出典を示して本文に残したい部分が少しはあるので、今後の課題としたいと思います。--Happymedia 2010年4月17日 (土) 16:26 (UTC)
概説節の該当部分を削りました。結果的には同じですが、次に加筆したり出典を付記したりする方に分かりやすくなればと思います。私は広島弁で育ちましたが、より多くの執筆者（特に地元、及び詳しい方）で着実に充実させていきたいので、大量削除に対し敏感になってしまいました。お手数をかけてすみません。--Happymedia 2010年4月17日 (土) 16:46 (UTC)

text: ご理解いただけて嬉しく思います。今のところ出典は「日本のことばシリーズ」一冊のみですので、調べる人にそれほど苦労はないかと思います。この本はどこに何が書いてあるか分かりやすくなっていますので、端から端まで読むなんてことにもならないと思います。--Henlly2010年4月17日 (土) 17:00 (UTC)
近江弁の執筆を進めている者です。「○○弁に似ている」などは主観的になりがちな内容ですが、探せば「こうこういう点が○○弁に似ている」「こうこうこうだから○○弁と共通している」などについて触れている文献もあります。地元出身・在住有名人のエッセイ（例えば「上京したら、○○という表現が不思議に思われた」などのエピソード）なんかも使えると思いますよ。また、Henllyさんは「方言のイメージ」について「百科事典に書く必要があるのか」としておられますが、「実際の方言とイメージ上の方言のギャップ」「なぜそのようなイメージを持たれるに至ったか」「地元では自分達の方言についてどう評価しているのか」などの点を深めていけば、十分意味のある内容になると思います。--Kyoww 2010年4月18日 (日) 04:36 (UTC)

text: 方言のイメージについて書いてはいけないとは思いませんが、主観的にならないようにしてほしいです。良いイメージを持つ人もいますし、エピソード・エッセイだけを載せるのは中立的ではないし雑然とした内容になってしまいます。多方面から見た記述にしてもらいたいです。地元住民の方言意識については日本のことばシリーズに触れられているものもありますが、それでも「～～というアンケートでは～～というイメージを持つと答えた人が多かった」のように書いて、「～というイメージが強い」などと断定しないようにしてもらいたいです。もちろん、これらを総合して、方言意識について詳しく述べることができれば良い記事になると思います。特に、住民が自らの方言をどう思っているかは興味深いところです。--Henlly2010年4月18日 (日) 05:02 (UTC)
Henllyさんの意見に全面的に賛同します。「エピソード・エッセイだけを載せるのは中立的ではないし雑然とした内容になってしまいます。」は正論だと思います。Wikipediaは中立的な観点に基づいた記述が要求されます。そのことを踏まえた上で最終的には意見や事実について、それを支持する者と批判する者とが共に合意できるように記述することを目指す、ということです。--123.225.9.143 2010年4月18日 (日) 07:50 (UTC)
thread_title:  大量削除 

message: *例えば、咲-Saki-の染谷 まこ等、広島が主な舞台ではないのに、広島弁を喋っているキャラクターが居ます。広島が舞台ならば、広島弁を喋るキャラクターも多いでしょう。でも、そうではない作品において広島弁を喋るキャラクターについては、記述した方が良いと思うのですが、どうでしょうか。理由としては、『広島弁を喋る著名人』節が有るからです。小説やマンガ全部ではなく、アニメ化などのメディアミックスをされた＝ヒット作に限れば、冗長ともならないと考えます。--59.141.172.51 2012年9月28日 (金) 23:58 (UTC)
thread_title:  広島弁を話すキャラクター