ノート:チベット族

message: 中国による民族識別工作の問題点は、中華人民共和国の項目でも指摘されている所であって、中国が創出したチベット族というカテゴリーにも、おなじ問題点が現れています。私が、チベット関係の項目で、「チベット族」という用語を、自分自身の言葉としては使用しないのも、学術的・客観的な記述に用いるには問題がある用語だからです。
私がこの項目で、「チベット族」を定義する冒頭の文面において、中国による「民族識別工作」の問題に言及したのは、この概念の問題点を明確にするためであり、この概念の定義を述べる上では不可分一体のものです。
以上のような次第で、元々の、一息でよめるほどの短い一段落の文章に対し、いかなる新たな情報を加えることもなく分割して離ればなれにするTrek011 さんの編集は、受け入れられません。--Dalaibaatur 2005年2月27日 (日) 12:42 (UTC)
*開門見山、一般的な説明はなにもせずに、いきなり問題点の指摘だけでは読者に不親切かと考え、問題点の指摘は分離しました。ただ、こういったことであまり時間を消耗したくないので、第三者の意見を求めます。Trek011 2005年2月27日 (日) 13:12 (UTC)

message: 私の構想では、このチベット族は、チベット人やチベット民族などとともにチベットのひとびとについて説明する項目となっていました。言語／文化／分布など一般的な事項は、チベット民族の項目に記入し、チベット族は、中華人民共和国が現在用いている民族区分のカテゴリーとして紹介する以上には踏み込まぬ予定でした。
Trek011さんが一般的な事項を「チベット族」の項目に書き始めてしまいましたが、私は私で当初構想どおり「チベット人」、「チベット民族」の項目を書き上げ、諸氏の見解を仰ぎたいと思います。--Dalaibaatur 2005年2月27日 (日) 16:18 (UTC)
「チベット民族」の項を立て、「一般的な事項」をとりあえず記入しましたが、いまのところ「チベット」の項目とほぼソックリ内容がかぶっています。いずれ整理して、「チベット民族」ならではの情報に特化させる予定です。--Dalaibaatur 2005年2月27日 (日) 17:35 (UTC)
thread_title:  今後の執筆方針 

message: 「チベット族」というカテゴリーは、「中国の国民」という前提があるので、四カ国にまたがって分布している「チベット民族」について叙述するには、不便が多いと思うのですが、いかがでしょう。チベット人とチベット民族の項目をご覧いただいたうえで、コメントください。これらをごらんいただいたなら、Trek011さんがこの項で私の文面に加えた分割に対し、「絶対に受け入れられない」と述べる理由をご理解いただけるかと思います。
また、Trek011さんがこの項に付加された「概要」と「自治区域」をよく見るとチベットの項目に、既あるものばかり。「チベット」の項では叙述できないが、「チベット族」の項目でなら可能、というなにか独自性があるようでしたらともかく、そうでないのなら、すでに「チベット」の項目で取り上げられている事項については、「チベット」の項にて増補していただくよう、提案します（Trek011さんがこちらに投下された青海省の諸州の名と国勢調査の結果は、早速「チベット」と「チベット民族」の項目に収録させていただきました）。--Dalaibaatur 2005年2月27日 (日) 17:31 (UTC)
replies: text: 第3者の意見を求めるといっても誰も来そうにないし困りましたね。私は中国地理の項目を執筆していてチベット族がよく出てくるので、見てみると民族識別工作のことしか書いていなくて失望したので、自分なりに調べて追加編集しました。私が追加したチベット族人口や青海省自治州の記事はチベットやチベット民族に取り込んでおいて、私の編集には独自性がないといわれるのには驚きました。

text: 同じような問題はチベットだけに限らず、ウイグルとウイグル人、ウイグル族、モンゴルとモンゴル人、モンゴル族、朝鮮と朝鮮民族、朝鮮族などについてもいえます。例えば、朝鮮民族と朝鮮族には互換性があるようにも見えますが、朝鮮民族は本国や中国だけでなく、米国や日本にも分布します。したがって中国の少数民族としての朝鮮族の項目を立てたところで何の不自然さもないのです。これらの記述をすべて朝鮮に統一すれば記述は膨大なものとなり、読みにくくなるのは間違いありません。また中国の少数民族としての朝鮮族の項目がないと中国記事の作成に支障をきたしてしまいます。全くおなじことがチベット族についても言えます。多少重複する部分があっても中国の少数民族としてのチベット族の項目は必要なものであり、民族識別工作に対する不満だけで記述が完了してしまうのは不自然です。

text: 自分の記述を他者が編集することに嫌悪感をもたれるなら、ウィキペディアに執筆なさらないほうがよいのではないでしょうか。自己サイトでも立ち上げて自己の主張を思う存分展開されては、、。特定の政治的、宗教的立場でウィキペディアの編集を行うことには反対します。私は別に中国派ではありませんが、ダライバートゥルさんの主張にチベット民族主義、モンゴル民族主義の政治性を感じてしまうのは私だけでしょうか。Trek011 2005年2月28日 (月) 01:25 (UTC)
thread_title:  Trek011さんの付加について 

message: 【自分の記述を他者が編集することに嫌悪感をもたれるなら、】
自分の文章を「編集されること」自体には、別に「嫌悪」はありません。問題は、編集されたものの中身ですね。
たとえばオイラトの項に対しSafkan氏が2004年12月6日に行った更新は、私が投下していた文章を全面的に書き換えるものでしたが、独自の情報を多数付加し、首尾一貫した完成度の高い見事な更新だったので、なんの不満もありません。
【特定の政治的、宗教的立場でウィキペディアの編集を行うことには反対します。】 
これ↑は私も深く同意するところであり、
・事実を提示すること、
・事実に対する中国側、チベット側のそれぞれの解釈を過不足なく紹介すること、
を自分の方針として努力しております。とくに自分の主張・見解など極力ださないようにつとめているのですが・・・。
Trek011 さんは、他人の記述や「観点」の偏りを問題にし、その地方の総合的な歴史の記述の必要性を主張なさりつつ、お書きになったものを拝見すると、たとえば西寧の町について、チベットの吐蕃王朝の支配は「占領」と呼び、中国の宋王朝の支配は「収復（=取り戻す、の意）」という用語を使用するなど、あからさまに中国の立場に立つ用語を使っておられる。そのような方にとっては、モンゴル人とチベット人の関係を提示することさえ、「チベットの観点からしか書かれていない」ように見えたり、中国とチベット亡命政府の主張を単に並記すること(→たとえばチベットの「チベットとはなにか」参照）にすら「チベット民族主義、モンゴル民族主義の政治性を感じてしまう」のかもしれませんが（→ノート:チベット族）、私としては、上記２項目に徹する以上のことはできません。
--Dalaibaatur 2005年3月1日 (火) 04:21 (UTC)
--Dalaibaatur 2005年3月3日 (木) 移動
Trek011 さんの2005年3月1日の投稿における事実誤認と、誹謗中傷へのコメント。
【あちこちに民族識別工作の悪口を書いているわりには】 
民族識別工作において、特定のエスニック集団に対し、当該集団自身の自己認識とは関わりなく、その集団の中の方言差や文化の差異が顕著なグループを切り離し、別個の民族として分断しているのは、「悪口」などではなく、客観的に観察できる「事実」です。旧ソ連において、共通の文語（チャガタイ・トルコ語）を共有していたイスラム教徒たちを別個の「民族」に分断し、それぞれに「共和国」をあたえ、分断統治をはかったのと、軌を一にする政策ですね。これは社会主義国の民族政策に共通の特徴であって、「悪口」などではありません。
【記述に誤りがない以上、表現が気に食わないというだけで勝手に変えてもらっては困ります。】
 
あなたご自身の行動ではないですか。そのままお返しします。チベット族だけでなく、モンゴル族の項目でも、同じことをされましたね。もとに戻しておきました。
REDIRECTの提案についての議論は下記へ、私の投稿姿勢やら何やらを云々なさりたい場合はこちらにお願いします。--Dalaibaatur 2005年3月2日 (水) 21:38 (UTC)
thread_title:  Trek011さんの返答へのコメント 

message: ご返事ありがとうございます。まず、ご返事を受けての新たな提案を行い、
以下、ご返事におけるご質問、問題提起、曲解などにコメントしてゆきます。
１.提案
チベット民族関係の項目を「チベット民族」の項目に集約させること。
「チベット族」の項目にある情報はすべて「チベット民族」の項目にうつし、
「チベット族」の項目は「チベット民族」へREDIRECTさせる項目とする。
　これで、「民族識別工作に対する不満だけで記述が完了してしまう」不自然も解消です。
２.コメント。
　【全くおなじことがチベット族についても言えます。多少重複する部分があっても中国の少数民族としてのチベット族の項目は必要なものであり、】
チベット民族が、「中国朝鮮族」や内蒙古の「モンゴル族」などと異なる点は、国土も人口も、中国の支配下にある部分が大多数を占める、という点です。従って、チベット民族の項目であつかう情報も、「チベットのうちの中国統治下にある部分」の情報、「中国が「チベット族（蔵族）」として識別した人々」に関する情報、「中国の少数民族としてのチベット族」についての情報が、メインになります。
中国国民たる「蔵族」について叙述する項目は、必須で不可欠だと思いますが、ふたつもいらないと思います。
すでに執筆に着手したチベット民族に現在ある情報は、チベットの項目で執筆したものから持ってきたものと、新たに書き下ろしたもののみで構成されていますが、あなたがチベット族の項目に書き足した事項（＝取り扱うトピック）はすべてカバーしていますよ。--Dalaibaatur 2005年3月1日 (火) 04:21 (UTC)
replies: text: そんなことよりダライさんの文章は赤線が多すぎますね。あちこちに民族識別工作の悪口を書いているわりには肝心の民族識別工作は赤のままです。この項目を埋めておけば、後は簡単な記述ですむのですが。とにかくチベット族は中国の少数民族の一覧にも記載されている言葉なので、記述に誤りがない以上、表現が気に食わないというだけで勝手に変えてもらっては困ります。私は中国地理を満遍なくやっているだけで、チベットに深入りするつもりはありません。しかし、チベット自治区を西蔵自治区に強引に変えてしまうなど、異常な事態となっているので、しばらくこちらで時間を消耗しなければならないかも知れませんね。Trek011 2005年3月1日 (火) 17:40 (UTC)
ご回答ありがとうございます。
で、そんなこと=REDIRECTへの提案についての賛否はいかがですか？（賛否の一行を入れ忘れたのか、私の投稿姿勢を誹謗しただけでご満足なのか）。
いまチベット族にある事項（扱うトピック）も収録されている情報も、すべてチベット民族にありますので、Trek011さんにご異存なければさっそくとりかかりたいのですが・・・・。「チベット自治区」とはことなり、熱意をもって文章の投下を行う投稿者が複数参加している項目であるからには、勝手に移動したり、文面をブッた切ったりすることは、厳につつしむべきです。
REDIRECTへの賛否表明は、ぜひともおねがいします。--Dalaibaatur 2005年3月2日 (水) 21:41 (UTC)
五ヶ月待ちましたが、チベット民族に関する情報を「チベット民族」に集約し、この記事はREDIRECTとするという提案について、反対の意思表示が示されなかったので、統合いたします。--Dalaibaatur 2005年8月5日 (金) 11:56 (UTC)
thread_title:  Trek011さんの返答をうけての新提案