Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期/NMT

message: *当LTAの記載を見て疑問に思いましたが、ブロックされているアカウントが本体である「118.87.203.91」のみであり、他には当LTAとしてのブロック記録がありません。（唯一が無期限ブロックとなっていますが、無関係LTAのレンジブロックに巻き込まれただけです）他の記載は全て「関連が指摘されるIPアドレス」であり、ほとんどがMoss氏による加筆です。当LTAページのリンク元を確認しても、同様に他にブロックされた情報もありません。
*当LTAのページ名に二人の利用者名が含まれていますが、両者ともブロック歴は一切ありません。両氏が当LTAと関連があると主張して「編集傾向」に記載しているのはMoss氏だけです。
*長期荒らしとしての作成合意Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期/作成提案ログ3#NoSaito・みそかつおにんにく系_の作成提案を見てみましたが、Moss氏が提案して他から誰も返信がなく反対票がないために立ち上げただけという履歴があります。作成するのはルール上はOKかもしれませんが、作成後もブロック破りの認定が一つもない状態で果たしてLTAとしての実態はあるのでしょうか。--夕焼けの贅肉2021（会話） 2022年1月6日 (木) 12:49 (UTC)
*:そもそも2つのアカウントがいずれもブロック歴を持たないことから仮にIPで編集していたところで「ブロック破り」ですらないこと、系統を提案した利用者が粗雑なLTA認定をしていた可能性が高いこと（Wikipedia:投稿ブロック依頼/Moss 20211216と関連議論を参照）、提案者以外に賛成がなかったことなどを踏まえるとそもそも作成が不適当だったとしか思いません。安易にLTA系統を作成するとちょっとした類似点を見出して初心者いじめを働く利用者が現れないとも限らないので、廃止（の様な手続きがあるのか存じませんが）しても良いのではないかと思います。余談ですが、個人的には提案者が同じLTA:DOIもわざわざ系統を作成してまで監視する必要性がないと感じています。--Karasunoko（会話） 2022年1月6日 (木) 14:08 (UTC)
*:付け加えると、他の系統も含めてLTAの系統化には提案者以外の賛成をN票必要とすると言ったルールがあっても良いのかと思いました。--Karasunoko（会話） 2022年1月6日 (木) 14:16 (UTC)
*当LTA唯一のブロック対象となっている118.87.203.91の投稿ブロックを提案した者です。ブロック提案の議論を読んでいただければおわかりいただけると思いますが、各アカウントの編集傾向はよく似ており、「編集姿勢について批判を受ける」→「無視、そのアカウントでの編集を止める」→「傾向のよく似たアカウントが雑な記事を大量立項」の繰り返しです。ですので、私ら当事者からは「ブロック破り」ではなく「ブロック逃れの繰り返し」であるとして無期限の投稿ブロックが提案された訳です。その経緯から、LTAとして見做されることに何ら不思議はない、というのが私の意見です。--Kovayashi（会話） 2022年1月6日 (木) 21:26 (UTC)
replies: text: 結論から言えば系統手続き上作成合意は得られた状態ながら、手続きルール側に不備がある可能性があり、見直さないといけないと思います。提案して1週間反対意見が無いから作った。現行ルールでは成立してしまいます。ただ、問題も多いと思うので、以下の対応を行わないといけないと思います。

text: * この系統名を緊急対策として関連が良く分からない利用者名を排した「Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/NMT」にする。その上で存続するべきか判断し、削除・削除はしないまでも廃系統にするなど決める。

text: * Moss氏が提案した他の系統についても、本当に妥当かどうか議論を行い、議論内容にあった対応を行う。

text: * 必要に応じて、今後の系統提案のルール改正も行う。

text: になると思います。--Taisyo（会話） 2022年1月6日 (木) 22:10 (UTC)、修正--Taisyo（会話） 2022年1月6日 (木) 22:11 (UTC)
* 繰り返しになりますが、118.87.203.91の投稿ブロックは、NoSaitoのブロック逃れとして合意形成されたものです。系統手続きの際に気付いていなかったので意見を上げる機会がありませんでしたが、知っていれば当然賛成しております。かかる理由から、当系統の利用者名を排することには明確に反対します。他の系統の見直しについては特に意見ありません。--Kovayashi（会話） 2022年1月7日 (金) 05:58 (UTC)
*  NoSaitoアカウントにブロック歴がないことは確認しましたが、特段の理由（WP:SOCK#LEGITに該当するもの）がなくアカウントとIPを使い分けることは履歴分断ではないでしょうか。そういったこともWikipedia:投稿ブロック依頼/118.87.203.91のきっかけの1つかと思います。そもそもLTAの基準自体が1か月以上にわたり荒らし行為を繰り返していることなので、月単位でソックパペット行為を実施していれば基準自体は満たしてしまいます（この基準自体が緩いような気もしなくはありませんが）。LTA化した後にソックパペットが見られないとしても、荒らし行為が沈静化したということでそれ自体は気にする必要はないと思います（ほかにもLTA:P23が類似事例かと思います）。荒らしが沈静化してもLTAサブページの削除・廃止を行うわけではありませんし（メインアカウントのブロックが解除されれば実質的に廃止状態になるとは思いますが例外はそれくらいだろうと思います）。NoSaitoアカウント・みそかつおにんにくアカウントの同一性自体に疑問があるならばLTAサブページ名をWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/NoSaitoに変えるのも選択肢としてはあるようには思います。なおLTA:DOIに関しては本系統とは異なりLTA化以降もブロック破りが見られること、管理者によるブロック対処もあること（時間切れで管理者伝言板に報告していないものも少なからずあると思います）から廃止・削除には積極的にはなれません。--郊外生活（会話） 2022年1月7日 (金) 06:41 (UTC)

text: Wikipedia:投稿ブロック依頼/118.87.203.91について。本当にNoSaitoのブロック逃れとして合意形成されたものなのか疑問が残ります。提案理由は確かにそうですけど、ブロックの理由には織り込まれてなく、またアカウントのブロックもされていない。グレーゾーンの状態にあると思います。当時対応された利用者:ぱたごんさんに聞いてみるのもありかもしれません。単純に118.87.203.91の素行が悪いからブロックになった可能性も捨てきれないです（最もNoSaitoアカウントブロックを忘れたかのかもしれないです。そうであるなら、今からでも個人的に裁量ブロックするのもありだと思います）。さらに言えば、みそかつおにんにくアカウントについても。ぱたごんさんの意図によっては、118.87.203.91・NoSaito・みそかつおにんにくを同一視するべきかブロック依頼を出したりして、審議を問うた方が良いかもしれません。同一性が認められないのであればLTAサブページ名をWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/118.87.203.91にするのも一案かもしれません。見直すとは言いましたが、廃止ありきではありません。まとめてある内容が本当に妥当なものかどうか見直し、妥当であると判断してすっきりした形でLTA運用しようと言った意図もあります。--Taisyo（会話） 2022年1月7日 (金) 12:18 (UTC)
replies: text: :判定についてはこんな感じになると思います。

text: :* NoSaito・みそかつおにんにくのブロックを単純に忘れただけ → 名称に問題なくサブページも問題ないと判断されやすいように思われる。

text: :* NoSaito・みそかつおにんにくのどちらか関連が認められるとき → 一方の名称に直すことを考える。

text: :* NoSaito・みそかつおにんにくの両方の関連があいまいだけど荒らし行為はある → IPの名称に直すことを考える。

text: :そんなところでしょうか。--Taisyo（会話） 2022年1月7日 (金) 12:31 (UTC)
*  投稿ブロック依頼者としては、NoSaitoアカウントでの活動が止まっていたため投稿ブロックを求めなかっただけのことです。「NoSaitoのブロック逃れとしての合意形成に疑問が残る」とのことですが、このIPアカウントのブロックについての議論中にその点について当該IPを含め誰からも反対はおろか疑念すらただの一度も表明されておりません。それを覆して、見直しありきで当時の議論を蔑ろにされるのは看過できかねます。

text: 百歩譲って見直しするとしても、議論開始の落とし所としては郊外生活さんの示されたWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/NoSaitoのラインが限度です。そこより後退しての議論は到底受け入れられるものではありません。--Kovayashi（会話） 2022年1月7日 (金) 13:50 (UTC)
replies: text: : 私としては、「当時の管理者であるぱたごんさんが言ってないことを言ったことにしろと解釈される行為がmossさんと何も変わらないことをしているのではないか」を問題だとしております。どちらの解釈も出来るのに、「NoSaitoアカウントと118.87.203.91は同一人物だと認めろ」と言うのは違うのではです。これは決して後退には当たらないです。あくまでも前進になります。疑義があるのに進めること自体がミスリードを起こすのではです。mossさんの轍を踏まない意味でもです。元々の議論が「NoSaito・みそかつおにんにくアカウントブロックされてないのは変だね」ですので。--Taisyo（会話） 2022年1月7日 (金) 14:01 (UTC)
replies: text: ::ぱたごんさんの判断について、他の系統も共通ではありますが「管理者によるLTA活動宣言」があるのが理想であるから来ております。それは私情に流されやすく、嫌いな相手をLTA化したがる傾向があるのが全体的に見受けられるからです。「ぱたごんさんが判断をしていない＝同一人物であることを認めた」と言うのはかなりの無理筋な話に思います。--Taisyo（会話） 2022年1月7日 (金) 14:06 (UTC)

text: ::もう一つ、Wikipedia:投稿ブロック依頼/118.87.203.91の結果がWikipedia:投稿ブロック依頼/みそかつおにんにくの結果をひっくり返し切れているかどうかの問題もあります。--Taisyo（会話） 2022年1月7日 (金) 14:36 (UTC)
replies: text: :::「当時の管理者であるぱたごんさんが言ってないことを言ったことにしろと解釈される行為」とはTaisyoさんの見解によるものですね。私はそんなことを一言も申していません。当時の議論で誰からも疑念一つ表明されなかったという事実を提示して、そこを蒸し返すのは当時の議論を蔑ろにしている、と指摘しております。今朝も、当時の議論のことを説明した私の意見を完全に無視なさる形で「見直しありき」の話のみ進められたのは、投稿ブロックやLTA化の提案に至る経緯や議論を軽んじる姿勢と見受けられました。

text: :::ルールに沿って手続きに沿ってLTA化されたものを覆そうというのですから、当時の管理者の2年近くも昔の記憶に頼るのではなく、当該アカウント群の同一性を否定できるだけの論拠を以て議論を始めていただきたいものです。当該アカウント群の投稿記録と、投稿ブロックの提案までにどのように対話が試みられてきたかをぜひご覧いただいてご検討いただいた上で、それでもなお同一性が疑わしいと思われる場合は見直し議論の価値もあろうかと存じます。その手間を惜しんで再び議論を蒸し返されるのは、1年9ヶ月前に真剣に議論した私どもを軽んじる姿勢であると受け止めざるを得ません。繰り返しますが「見直しありき」は勘弁してください。--Kovayashi（会話） 2022年1月7日 (金) 15:07 (UTC)
replies: text: ::::Kovayashiさんが長らく見ているのは分かりましたが、現状では無理筋な話になっています。元々の提案がMoss氏のほぼ独断ではと疑義が出され、サブページ作成者のMoss氏のブロック理由も根拠がよく解らない荒らし利用者認定。さらにはNoSaito・みそかつおにんにくはブロックされていない（IPで活動していたら、それだけでも履歴分断でブロックの対象になる）。そのような理由で、本当に適当なのか疑問をもたれている状態です。

text: ::::2年前のブロック担当者に確認するのが嫌なのであれば、今からでもNoSaito・みそかつおにんにくのブロック依頼及び関連IPのブロック依頼を出して、審議してもらうのも有効な手段に思います。

text: ::::疑義を抱えたままであれば、このページを見て管理者の対応がやりづらいと思います。荒らしでない利用者を誤ブロックしてしまうのではのリスクを考えてしまいます。

text: ::::現時点で堅いと思われるIP名を元にしたページ改名は嫌。2年前のブロック依頼の内容確認嫌。今からNoSaito・みそかつおにんにくのブロック依頼を出して認めて貰って疑義を無くすのも嫌となれば、このページが宙ぶらりんの状態になりかねないと思います。

text: ::::レアケースではありますが、サブページの追認も行ったことがあります。疑義解消しないで、認めてはこのページを見ている利用者の理解は得にくいと思います。--Taisyo（会話） 2022年1月8日 (土) 00:23 (UTC)
replies: text: :::::おかしな話ですね。何度も言いますが、IP利用者の投稿ブロックで議論を経た中で同一性は誰からも否定されていません。そこに疑いを持つのであれば、疑義を唱えた側が同一性を認められない理由を提示すべきです。そこを怠って「疑わしい」「Moss氏の独断」だと言われてもそれこそ筋の通らない話です。「疑義を晴らせ」と言われても、こちらは投稿ブロックの議論の際に出し尽くしています。あとは疑う側が精査すべき案件です。

text: :::::「サブページ作成者のMoss氏のブロック理由も根拠がよく解らない荒らし利用者認定」←これ、何のことを言っているのか全くわかりません。「Moss氏が周囲から認められない荒らし利用者認定をしたことが理由でブロックされたから、過去のこのLTA化も怪しい」という意味ですか？　Moss氏がブロックされたか否かも存じ上げませんし、そもそもこのLTA化の議論には全く関係ない話です。投稿ブロックの議論の中で参加者の多くが指摘した内容に基づいてMoss氏が手続きされたわけですが、それすら「独断」というのは過去の議論の軽視に過ぎます。

text: :::::NoSaito・みそかつおにんにくのいずれも現在活動が止まっているため、今さらブロック依頼をかける必要性を見出せません。両アカウントが活動再開でもすれば即LTAとしてブロックかければ良い訳です。事前に処置すべきであれば管理者権限での無期限投稿ブロックなりブロック依頼なりをかけていただければ良いでしょう。そこに私が反対する理由はありません。勿論、あの時点で止めたかったIPが1年間ブロックされ、Moss氏の取り組みのおかげで正規の手続きを経てLTA化まで終わっているのですから、私から依頼をかける理由もありません。

text: :::::もう一度整理します。

text: :::::*既に正規の手続きを経て得られた現状を覆すのなら、覆すに価するだけの理由を提示すべきです。今は「Moss氏のやったことは疑わしい」以上の理由が提示されていません。

text: :::::*Moss氏がブロックされた理由？はこのLTA化と直接関係がありません。Moss氏の独断ではなく、投稿ブロックの議論を通して参加者の多くが賛同した内容に基づいてLTA化されています。

text: :::::*過去の議論で一度も疑念を持たれなかった同一性について疑義を唱えるのであれば、疑いを持つ側が同一性を認められない理由をきちんと示すべきです。

text: :::::以上を踏まえ、現状維持またはWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/NoSaitoへの改名までは賛同できます。--Kovayashi（会話） 2022年1月8日 (土) 02:06 (UTC)
replies: text: ::::::氏のブロックの件はこちらになります。

text: ::::::現時点で私が議論を握っている状態ですので他の方の意見がしづらい状態に思います。Kovayashiさんの思う内容で、現在議論に参加されている利用者が賛同できるのであれば、それで良いのではと思います。私に遠慮しないで賛同票を入れて頂ければと思います。賛同票が多く得られるのであれば、そのままで良いと思います。

text: ::::::私としてのとりあえずの立場は、議論提起者の夕焼けの贅肉2021さんの言う通り、見直さないといけないと思っています。

text: ::::::ほかの利用者が新たな妥協点を探っても良いと思います。とりあえずは、他の利用者がKovayashiさんの思う内容が賛同を得られるか確認しないことには始まらないと思います。--Taisyo（会話） 2022年1月8日 (土) 02:24 (UTC)、敬称忘れの修正--Taisyo（会話） 2022年1月8日 (土) 02:25 (UTC)

text: ::::::私としての譲れない一線を申し上げますと、系統名にNoSaito・みそかつおにんにくを入れるのであれば、即時無期限ブロックするべきです。もし現時点で活動してないからブロックしなくて良いというのであれば、NoSaito・みそかつおにんにくの名称を外した名称にするべき。ブロックされてない利用者を荒らし扱いするのは問題が多すぎます。--Taisyo（会話） 2022年1月8日 (土) 02:50 (UTC)
replies: text: :::::::なるほど承知しました。少なくともNoSaito氏についてはIPアカウントの投稿ブロック提案の際に議論が終わっているものと存じます。この議論を預かっているTaisyoさんに各アカウントの投稿履歴を確認いただき、追認で無期限ブロックいただければ幸甚です。--Kovayashi（会話） 2022年1月8日 (土) 03:33 (UTC)
*提案者ですがインテンド戻します。私が提案してから皆さんの意見を見て色々見直しました。ある程度、118.87.203.91と「NoSaito・みそかつおにんにく」両アカウントについての同一性についても疑わしい、というのは理解できました。しかし「進行中の荒らし行為/長期 (Long term abuse)」に登録されるのがいかに悪質で長期間続いているものであるのかということをKovayashiさんは理解されているのでしょうか。118.87.203.91がブロックされたのが2020年4月1日、その翌日の4月2日にNoSaito・みそかつおにんにく系_の作成提案が成され、同月10日に当ページが「最短ルート」で作成されています。「長期間」でも「継続的」でもないのは明らかででしょう。Wikipedia:投稿ブロック依頼/118.87.203.91を見てもKovayashiさんのブロック理由は「コミュニティを消耗させる利用者」「対話拒否」「編集強行」だけであり、Moss氏以外の利用者からも「私はIPのみブロックでもいいと思いますが、必要に応じて2アカウントの投稿ブロックにも賛成です」（洗糄氏の発言）留まりで終わっています。これでなぜ「長期間」「進行中」の荒らしと言えるのでしょうか。仮に「NoSaito＝みそかつおにんにく＝118.87.203.91」が前提であったとしても、「進行中の荒らし行為/長期/」に登録されること自体がおかしいという意見には変わりありません。--夕焼けの贅肉2021（会話） 2022年1月8日 (土) 08:56 (UTC)
*郊外生活さんがLTA:P23が類似例であることをおしゃっていますが、まったく比べられないと思います。LTA:P23は本体アカウントがブロックされた2018年4月から2年にも渡ってブロック破りを繰り返したものであり、今回のようにブロック翌日からLTA化への提案に動いているという点で全く異なります。今回の場合はアカウント編集歴がNoSaito氏（2007年2月-2014年3月）みそかつおにんにく氏（2014年4月～2015年5月）と「長いというのは編集歴のみ」であり、この両者と118.87.203.91が不適切な多重アカウントであっても、「荒らし」の程度としては、期間も継続性もアカウント数も編集回数も悪質度としても高いとは言えないと思います。--夕焼けの贅肉2021（会話） 2022年1月8日 (土) 09:19 (UTC)
**  LTA:P23に関してはLTA化後のソックパペット出現自体がわずかであることの事例として挙げました（今更振り返ると結果論としてはLTA化する必要はあったのだろうか、VIPのままで良かったのではないかとも思わなくもない）。おっしゃるとおりでLTA化前のブロック破りの継続（期間もアカウント数も）、他LTAとの編集合戦という深刻な問題を抱えていた点では本系統とは異なるとは思います。--郊外生活（会話） 2022年1月8日 (土) 14:27 (UTC)
**  夕焼けの贅肉2021さんは「悪質度としても高いとは言えない」と言われますが、NoSaito時代からの誤訳そのまま・学術用語捏造の記事の物量には何年経っても悩まされています。パッと見て間違いとすぐわかるものはともかく、何となくそれっぽい言い回しで作られたニセ用語を見落とさずに修正するのは本当に骨が折れますし、ひどく時間の空費を強いられています。私も、NoSaito氏の尻拭いのためにウィキペディアの編集をしている訳ではないので、また彼が短期集中で誤記事大量投稿を再開し始めようものなら、そこの対処に掛かる時間はできるだけ短くしたいと思っています。--Kovayashi（会話） 2022年1月9日 (日) 15:53 (UTC)
***私が否定しているのはあくまでも「荒らし」「進行中の荒らし行為/長期/」についてのみです。Kovayashiさんはまず公式方針であるWikipedia:荒らしにおいて、何が荒らしあり、何が荒らしでないか（「Wikipedia:荒らし#荒らしではないもの」）を先にご確認ください。「NoSaito時代からの誤訳そのまま・学術用語捏造」「それっぽい言い回しで作られたニセ用語」はもしかするとWikipedia:荒らし#分かりにくい荒らしに該当するかもしれませんが、当ページの「編集傾向」と一連アカウントの過去の編集歴を見ても、「翻訳の質が低いことを起因とする不正確な乱造」はあっても悪意や故意による「捏造」ではないと思います。KovayashiさんがNoSaito氏の会話ページで呼びかけた内容を起点に色々見ても同様です。それとWikipedia:投稿ブロック依頼/118.87.203.91で示された「コミュニティを消耗させる利用者」「対話拒否」「編集強行」はいずれもWikipedia:投稿ブロックの方針である「投稿ブロックを実施すべき」事案に該当しても「荒らし」には該当しません。--夕焼けの贅肉2021（会話） 2022年1月9日 (日) 17:05 (UTC)
****仰る点は理解できました。その上で「悪意や故意による「捏造」ではない」については首肯いたしかねます。経験の長い短いに関わらず誤訳や用語の誤りは当然に発生すると思いますし、そこはお互い様で修正すれば良いと存じます。しかし彼の人は長期間に渡り、誤訳・偽用語が混じることを承知の上でほとんど推敲もしないまま投稿し、本人は全く修正することがありません。大目に見ても「未必の故意」、実際には故意に修正の負担を他の利用者に押し付けているもので、人為的ミスとは異なるものと認識しています。その意味で、新規立項なので言葉の置き換えではありませんが、「分かりにくい荒らし」にほぼ該当すると言えます。--Kovayashi（会話） 2022年1月9日 (日) 20:53 (UTC)
*当時、Wikipedia:投稿ブロック依頼/118.87.203.91を対処したぱたごんです。時間が経ったこともあり詳細を記憶しているわけではないのですが、118.87.203.91に関してはWikipedia:投稿ブロック依頼/118.87.203.91によって、粗雑な編集を苦言も無視して継続し「コミュニティを消耗させる利用者」「対話拒否」「編集強行」としてブロックいたしました。無期限ではないのはWikipedia:投稿ブロック依頼/118.87.203.91で述べているようにIPアドレスに対して無期限ブロックは適用できないことからです。NoSaito・みそかつおにんにくとの同一性は編集傾向から可能性は低くないとは思いましたが、元のアカウントが停止状態ということで、ブロック破りでもなく、遡ってアカウントまでブロック対処はWikipedia:投稿ブロック依頼/118.87.203.91においてはし難いものでした。「NoSaito＝みそかつおにんにく＝118.87.203.91」であるとも無いとも判断はしておらず、あくまで粗雑な編集を繰り返す固定or半固定IPとして対処したものです。118.87.203.91のブロック後、まもなく私は管理者を辞めていますので、その後の動きについては把握しておりません。--ぱたごん（会話） 2022年1月8日 (土) 13:11 (UTC)

text: :ぱたごんさん。ありがとうございます。これまでの意見を聞いてみた所、Kovayashiさんの意見は到底受け入れられない結論で良いと思います。ぱたごんさんの話にもありましたが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/118.87.203.91で118.87.203.91・NoSaito・みそかつおにんにくの同一性は結論を出していない事がはっきりしました。つまり、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/NoSaito・みそかつおにんにく系の作成の前提が成り立たないことになります。118.87.203.91・NoSaito・みそかつおにんにくは同一だから長期荒らしを行っていることになるから、LTA化するべきである結論が崩壊しております。先に疑義と言いましたが、良い言い方をしたら誤認でこのページを作ったことになります。もし、ぱたごんさんが118.87.203.91・NoSaito・みそかつおにんにくの同一性を認めつつもブロックしてないのであれば、今からでも追加ブロックをと言いましたが、それはできないことになります。

text: :今後、行うべきは118.87.203.91をベースとした形で、今後活動したIPが同一かどうか見直す。もしくは、今からでも118.87.203.91・NoSaito・みそかつおにんにくの同一性を審議する。その結果あるべき姿に直していくのが本来の姿になります。管理者の裁量とはよく言いますが、やるべき合理性。緊急性。等々正当な理由が必要となります。説明できない管理者権限の行為は到底認められるものではありません。そうしないと、いわれの無い荒らし扱いをされたや、ブロックをされたになります。

text: :NoSaito・みそかつおにんにくについて少なくとも2015年ごろから言われ続けているみたいですが、管理者としては認めた事実が実は無いです。

text: :現状では、リストの見直して、同一性が認められるのであれば必要なブロックなど行い（アカウントは無期限ブロック・IPは現用であれば前回のブロックと同じ1年。現用でなければフラグ縦の意味でLTA認定と必要最低限のブロック）、その結果あるべき姿に改めるのが本来あるべき姿でしょう。なお、現時点でアカウント・IPとも見直し作業は行っていません。--Taisyo（会話） 2022年1月9日 (日) 12:43 (UTC)
replies: text: ::ある利用者がずっと荒らし認定しろとごね続けた件。Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期#「Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/シェーラ」の活動判定についてがあります。正直言って相当疲れました。根拠ない件をごね続けても何も出来ませんし、今でもごね続けた利用者を良いようには思っていません。引くべき所は引き。見直す所は見直す。それが本来の姿です。--Taisyo（会話） 2022年1月9日 (日) 12:53 (UTC)
replies: text: :::見直しのやり方がおかしい。その思いは変わりませんが、あれも嫌これも嫌とかごねるとか負の表現を繰り返し叩きつけられるのにはこれ以上堪え切れません。もうTaisyoさんが納得できる形で見直してください。

text: :::同一性についてはこういう議論があった、と指し示しても無視されて手続き論を始められる（なぜいきなりガン無視されたのか、今でも全く理解できない）。IP利用者とNoSaito・みそかつおにんにくの両アカウントとの同一性について議論に参加したほぼ全員が認めていたものの、両アカウントが活動停止状態にあり、IP氏の手を止めることを優先した判断でIP氏の投稿ブロックだけが実施されたことを以て「同一性は認められてないから根拠がない」と言われる（当時のぱたごんさんのこの判断には不満ありません）。それでは、当時の管理者氏が判断を控えた部分についての判断をするように求めても「根拠ない件をごね続けて」などと鬼の首を取ったようにけなされる。コメント無視に中傷と、Taisyoさんがそこまでして頭を押さえつけてくる理由が、ここに至っても理解できません。

text: :::迷惑投稿のブロック逃れを追いかけ、対話を求めても無視され、何とかブロックにこぎつけても、過去の大量投稿の修正は何年かけても終わらず、LTAも「過去のアカウントがブロックされていないから」と手続き論優先で話を引っくり返される。JANNET、Hightechodap、そして差し戻されるNoSaito、いやもう正直疲れました。ただただNoSaito氏が迷惑投稿を再開させないことを祈るばかりです。--Kovayashi（会話） 2022年1月9日 (日) 15:53 (UTC)取り消し線部修正--Kovayashi（会話） 2022年1月9日 (日) 15:55 (UTC)

text: :::この件だけではありませんが、ウィキペディア関連が原因で心身の不調を来し、皆様と意義のある議論をすることに自信が持てなくなりました。また執務にも悪影響が出かねません。つきましては、この議論から退場するとともに、少なくとも1月末まではウィキブレイクに入らせていただきます。我儘を申して、大変申し訳ありません。この件についてはコミュニティの皆様の出された結論を尊重致します。--Kovayashi（会話） 2022年1月9日 (日) 20:53 (UTC)

text: （戻します）あくまでも、管理者が言ってないことを言ったことには出来ないです。それを許したら「○○が嫌いだからブロックして」が曲がり通ることになります。一定のルール下で出来ることをやっていくべきだと思っています。そのことが、リストアップに疑義が出たりしている一因になっていると思います。私が言っていることが不適切なのであれば、Kovayashiさん以外から問題提起があると思います。それが無い事も大きいです。

text: 改めて、この議論を多くの人を交えて意見を集めていく必要があると思いますので、Wikipedia:コメント依頼とWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットにこの議論を行っていることを知らせてきました。もし、知らない利用者がいた場合に、少しでも知る機会になるのではと思います。

text: それと、改めて同一性確保を行う必要があると思いますので、NoSaito・みそかつおにんにく及び118.87.203.91。その後出てきたIP群に関して投稿ブロック依頼を出して、同一と判断していいか審議をかけたいと思います。2020年のWikipedia:投稿ブロック依頼/118.87.203.91で同一性の判断を行ってない事。2015年のWikipedia:投稿ブロック依頼/みそかつおにんにくで同一とは言い切れない結論で終わっているからです。改めて審議すれば、新たな材料も出てくるかもしれません。ブロック依頼のサブページ名はWikipedia:投稿ブロック依頼/NoSaito・みそかつおにんにく及び118.87.203.91を予定しています。別の名前が良ければ意見をいただきたいですし、本来は編集傾向の同一性を見るべきですけど、サイトを失念しております。--Taisyo（会話） 2022年1月10日 (月) 12:24 (UTC)
replies: text: :見直しが必要という主張自体は同意しますが、Taisyoさんのいう「管理者としては認めた事実が実は無い」「管理者が言ってないことを言ったことには出来ない」などの主張はWikipedia:管理者にある「一般の利用者の意見よりも管理者の意見の方が重要だということはありません」に反するものであるように感じます。単純な話、論点は合意形成が十分だったか否かであり、ぱたごんさんの意見が絶対視されるかのような意見はおかしくないでしょうか。その上で私自身はNoSaito、みそかつおにんにく及び118.87.203.91が同一であるか否かの合意形成は十分になされていなかったと判断します。--Karasunoko（会話） 2022年1月10日 (月) 14:01 (UTC)
* Wikipedia:投稿ブロック依頼/NoSaito・みそかつおにんにく及び118.87.203.91を出しました。--Taisyo（会話） 2022年1月12日 (水) 10:08 (UTC)
thread_title:  ほぼMoss氏が主張しているだけで「LTA」としての実態が認められないのでは 

message: 以前出しましたWikipedia:投稿ブロック依頼/NoSaito・みそかつおにんにく及び118.87.203.91について、Yapparinaさんにより賛同者一人であることを理由としてブロック見送りになりました。今年の1月7日に話した文章を引用して、
replies: text: :* NoSaito・みそかつおにんにくのブロックを単純に忘れただけ → 名称に問題なくサブページも問題ないと判断されやすいように思われる。
replies: text: :* NoSaito・みそかつおにんにくのどちらか関連が認められるとき → 一方の名称に直すことを考える。

text: :* NoSaito・みそかつおにんにくの両方の関連があいまいだけど荒らし行為はある → IPの名称に直すことを考える。→現時点ではこちらの状態
になります。また、1月8日に私が話した文章を引用して、

text: 私としての譲れない一線を申し上げますと、系統名にNoSaito・みそかつおにんにくを入れるのであれば、即時無期限ブロックするべきです。もし現時点で活動してないからブロックしなくて良いというのであれば、NoSaito・みそかつおにんにくの名称を外した名称にするべき。ブロックされてない利用者を荒らし扱いするのは問題が多すぎます。
を話しました。よって、IPの活動は認められる状態と言うことで、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/118.87.203.91または、IP名をベースとした系統名に改名する提案を出したいと思います。--Taisyo（会話） 2022年7月17日 (日) 23:04 (UTC),修正--Taisyo（会話） 2022年7月17日 (日) 23:07 (UTC)
*  Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/118.87.203.91を案として出しましたが、初期の頃は結構見られたIP名系統名ですが、最近はあまり見られません。事象ベースの名称。NoSaito・みそかつおにんにくの頭文字をとった「NSM」（この様な命名もあります）など、一見わかりにくい名称配慮をするべきだと、現時点の状態では思います。--Taisyo（会話） 2022年7月17日 (日) 23:24 (UTC)

text: * この議論はWikipedia:投稿ブロック依頼/118.87.203.91・Wikipedia:投稿ブロック依頼/みそかつおにんにく・Wikipedia:投稿ブロック依頼/NoSaito・みそかつおにんにく及び118.87.203.91の結果（原則として他の管理者の判断を覆さない慣例）に基づくものです。--Taisyo（会話） 2022年7月18日 (月) 00:22 (UTC)
replies: text: :: 将来的に財団がIPマスキングを実施した場合、IPアドレスの表記の一部もしくは全部秘匿しなければならなくなるので、IPアドレス全表記の呼称は避けるべきだと思います。--AppleRingo777（会話） 2022年7月21日 (木) 15:30 (UTC)
replies: text: ::::ショートカットがLTA:NMTなので、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/NMTとかでしょうか。LTA:HATの様に固有のユーザー名を秘匿するためです。--Taisyo（会話） 2022年7月21日 (木) 22:11 (UTC)
replies: text: :::::IPアドレスを使用しないと結果としてそのような名称になってしまうと思われますが、コメントした身で勝手すぎて大変申し訳ないのですが、実際の名称をどうするのかはまだ命名の法則などがあるのかまでは勉強出来ていないので、皆様のお知恵にお任せします。すみません。--AppleRingo777（会話） 2022年7月22日 (金) 14:28 (UTC)
replies: text: ::::::Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/NMTに改名しました。--Taisyo（会話） 2022年7月30日 (土) 08:40 (UTC)
thread_title:  ブロック依頼の結果が出たことに伴うLTAページの名称変更提案 

message: 機械翻訳濫用案件にかかわっているSethemhatと申します。さて、本日個人的にを発見し、Wikipedia:管理者伝言板#投稿ブロックにて報告をすでに致しました。報告理由はそこに書いた通りです。その上で、私は「NoSaito」「みそかつおにんにく」「118.87.203.91」および「2405:6583:30E0:5700:0:0:0:0/64」がすべて本アカウント: NoSaitoであるLTAであると考えます。というかそれが妥当です。そのため、今ひとたびこのアカウント群のLTA認定をすべきと考えます。
上の議論において、Taisyoさんが継続的にLTA化に反対されておられるように見受けられますが、正直申し上げてなぜ反対されるのか分かりません。考えられる理由が「手続きルールにのっとっていない」「無期限ブロックされたMoss氏が認定したから」「管理者によって同一認定がされていない」ですが、これはWP:SCRUTINYに当たる根幹たる「3者の同一性」に言及していないと思います。手続き上の不備があっても、この3者の傾向が同一であるならばLTA認定すべきだというのが私の考えです。3者の同一性は種々のコメント依頼/ブロック依頼ですでに指摘されつくしていることだと思いますので繰り返しません。
私のjawp歴は浅いので何とも言えませんが、LTA認定をすることにより例えば作成した記事を荒らしとして一括削除できることですとか、ブロックが通常よりも容易になるなど管理の手間が軽減されることにあると思います。手続き上の不備は、これらの利点をかき消すだけのミスなのでしょうか。
そして、この3者が同一かどうかについて投稿ブロック依頼が出されたようですが、（私は気づいていませんでしたが）あまり審議が活発ではなかったように思います。User:Senbei6304さんが指摘された点に私は異論はないのですが、Taisyoさんが票を入れられていないということはご自身で仰る通りSenbei6304さんの同一理由に問題点が感じられたということでしょうか。それが原因で他の方の票も入らなかったのではないかと思っています。
機械翻訳濫用/粗雑翻訳の観点から見ますと、これらが成していることは立派な「コミュニティを疲弊させる」という荒らし行為です。現にとあるIPが今10年以上誰からも指摘されることなく日本語が下手くそな翻訳を量産しつづけ、その数は300本にも上り、頭を抱えています。これらが有用な翻訳であったならば「たくさんの記事を書いてjawpに貢献している」となりますが、残念ながら質が低いためそうなりません。同様に、NoSaito本体の作成記事も質が低い上に5000本を下りません。エジプト分野において記事名の明確なミスも複数確認されています。これらの「記事に対処させる手間をコミュニティにかけさせる」点においてLTA認定の再考を求めます。
なお、LTA認定されたならば取り合えずみそかつおにんにくと関連IPが書いた記事はすべて削除に回そうと考えています。記事投稿間隔が短く、機械翻訳を使用していると推定されるためです。これは余談ですが、もしかするとこのような大量に記事を濫造する系統は、Draft名前空間を新設しそちらに移動し、問題のない記事を通常名前空間に復帰させるというのは有効な対策かと思いました。--Sethemhat（会話） 2022年8月2日 (火) 01:37 (UTC)
*Taisyo氏がLTA化に頑なに反対するノート上部の議論を見ても、建設的に当アカウント群の有害性とLTAとして扱うことの妥当性を主張する利用者:Kovayashiさんに対して的の得ない反論を繰り返しごねて、Kovayashiさんが折れるのを待つ利用者:Taisyo氏（とそのsockpupet）という図式が明らかです。実際に天文分野で対応したKovayashiさんや翻訳プロジェクトで対応中のSetoemhatさんのほうが明らかに説得力があります。この再提案ではTaisyo氏の意見に関わらず、他に数名の賛同があれば速やかに提案を通して対応をスピーディーに行っていいと思われます。--Cobamitty o（会話） 2022年8月2日 (火) 03:01 (UTC)
** Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#不適切な利用者名にて報告済み。--Kovayashi（会話） 2022年8月2日 (火) 03:33 (UTC)
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* そもそも、LTAから外したわけでもないのに「LTA化提案（再）」は変ではないでしょうか。IP利用者の良くない翻訳が多いから削除依頼を出したいのであれば、「Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/NMTと思われるIPの記事を消してほしい」と言えば良いのではないでしょうか。前段の議論で、「NoSaito・みそかつおにんにくの両方の関連があいまいだけど荒らし行為はある」状態にありWikipedia:投稿ブロック依頼/118.87.203.91でIPの荒らしはあると言ったところです。
replies: text: 先にも言いましたが、別にLTAであることに変わりはありませんので、「Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/NMTと思われるIPの記事を消してほしい」と提案して対応してもらえばと思います。私がやってないことをやったことにしないでください。もう一巡待って、変な節名を変えたいと思います。--Taisyo（会話） 2022年8月2日 (火) 10:02 (UTC)
** 補足として、私が筋通ってないことをしていたら、最近でも結構見直しのお願いを受けております。問題あるのであれば前の議論や、ブロック見直し提案のときに遠慮なく言えばと思います。私に判断できる材料が少ないから、確認依頼や追認依頼。結構出します。私も議論参加者が少ない印象はありますが、今年1月の議論のアウトラインと今回の改名提案はズレている印象はありません。--Taisyo（会話） 2022年8月2日 (火) 10:16 (UTC)
* については、多重アカウントおよび議論の錯乱で無期限ブロックしました。正直言って、私とKovayashiさんの攻撃目的でしょう。私が言ってないことを行った様にけしかけて、本題とは関係ない所で疲弊させるのが目的でしょう。メインアカウントについて、Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期#LTAの主アカウントはブロックされていることを絶対条件にする提案そのものなのです。この系統を毛嫌いしてLTAから別に外そうとは思っていないです。あくまでも、メインとするアカウントはブロックされているべきだで、それは1月となんだ変わっておりません。改めて私が話していることを冷静に理解していただきたいと思います。--Taisyo（会話） 2022年8月2日 (火) 11:33 (UTC)
*:@Taisyoさん: では、Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期#LTAの主アカウントはブロックされていることを絶対条件にする提案が合意を得られれば、このLTAはLTAとして認められないのですか？　まずこれをお聞きしたいです。なお、Taisyoさんが2022年8月2日 (火) 11:33 (UTC)にコメントをする前に書き上げたコメントがありますが、編集競合が発生したのでひとまず投稿しないことにします。--Sethemhat（会話） 2022年8月2日 (火) 11:41 (UTC)
* 結論から申し上げますと、今回の提案が通ったとしてもLTAとしては残ることになります。ぱたごんさんが対応したWikipedia:投稿ブロック依頼/118.87.203.91でIPの編集が酷いとして、1年ブロックになっております。NoSaito・みそかつおにんにくの両方の関与の結論を出していないだけで、荒らし行為は認められております。で、このLTAはどうやらIPの行為を元に構築していたみたいです。IPメインにすればLTAとして成立しております。--Taisyo（会話） 2022年8月2日 (火) 11:51 (UTC)
* Sethemhatさんも言及されていますが、Senbei6304さんからの指摘でもなお同一性を認めない理由がわからない。何より無反応のまま半年放置したということが理解できない。とりあえずの処置を早く済ませてほしい。このIPについてはもう1年以上前から指摘されていたが、それを放置した結果断続的に大量の粗雑な記事が投下されてきたのが実態。--Kovayashi（会話） 2022年8月2日 (火) 13:56 (UTC)
*: なるほど、分かりました。しかし、「このLTAはどうやらIPの行為を元に構築していた。IPメインにすればLTAとして成立している」には事実誤認が含まれているのではないでしょうか。Kovayashiさんの説明を補足する意味でもう一度説明します。NoSaito、みそかつおにんにく、118.87.203.91の編集履歴を見ると、NoSaitoだけ2007年編集開始です。なので、この「3者が同一であると仮定すれば」、間違いなくNoSaitoがメインアカウントなのです。この点でこのLTAの活動のメインはIPというのは事実誤認だと私は考えます。以上により、このLTAの構造は以下の通りになります。
*:*NoSaitoー①
*:**みそかつおにんにく―②
*:**118.87.203.91―③
*:**2405:6583:30E0:5700:0:0:0:0/64―④
*:**他のIPなど―⑤
*:ここで、Kovayashiさんや私が申しているのは、「なぜTaisyoさんはアカウント①②③が同一人物であると考えないのだろう」ということです。同一人物である論拠は種々のコメント依頼やブロック依頼で述べられています。ここが論点の核心です。この同一性を認めないままアカウント④の作成記事の削除審議をするのは明らかに遠回りな議論ではないでしょうか。
*:以上が私のコメントのサマリーですが、一応先ほど出そうと思っていたコメントの一部も付記します。私の言っていることの理解の助けとなれば幸いです。
*:*現在LTA:NMTとして挙げられているIPは③のみであり、私の考えに基づくと、今の段階では①②④のアカウント/IPがNMTに属すにも拘わらず紐づけがなされていない状態です。それを紐づける反対をされておられるのがTaisyoさんだと私は認識しております。これは、ご自身でブロック依頼を出されたにも拘わらず依頼者票がないこと、Senbei6304さんの賛成票とその説明にリアクションされておられないことの2点が裏付けとして挙げられます。
*::その点において、①②を差し置いて、④をNMTとして認定することを避け、このIPの記事を削除にかかるのは遠回りと言いますか、出すべき結論から目を背けているといった感じがあります。
*::さらに、①②③が同一のLTAならば数年単位の活動"実績"があるため、ページの削除の合意も得やすいと考えます。今のまま削除依頼を出せば④はNMTではないのかという話に必ずなり、議論場所が分散してしまいます。
*:*LTA化提案（再）と書いたのは、「①②④⑤のアカウントがLTAではない」というコンセンサスにあると考えているため、これも含めるという合意を成そうと考えたからです。これらを差し置いてLTAにするのはおかしいと上で申しています。
*:*KovayashiさんはNoSaito・みそかつおにんにくのブロックは不要だと仰っていますが、むしろ私は必要だと考えています。それは、何度も申しているように「NoSaitoがメインアカウントで、みそかつおにんにくはそのSockpuppetであるから」です。
*:*結局、私が当該ブロック依頼に参加し損ねたことが運の悪いポイントであったと思いますが、問題はTaisyoさんが上のアカウント群がNMTであるともないとも仰っていないことにあると思料します。--Sethemhat（会話） 2022年8月2日 (火) 14:53 (UTC)
replies: text: ::このページは8月1日の1日中に130人の閲覧がありました。SethemhatさんやKovayashiさんの意見が、その130人を納得させることが出来るかどうかです。私は元々出来ないと言っている件もありますし、判断を全体に仰ぎたいと言い続けてきました。それなのに、「私がどう思っていても良いからとにかく裁量でやれ!」と言い続けているような状態ではないでしょうか。正直言って良い気はしません。判断できる材料が少ないのは、SethemhatさんやKovayashiさんの責任ではないでしょうか。ましてや、Mossさんのブロックでただでさえ信用が落ちているのにです。Wikipedia:削除依頼/キタキリンとか見て、正直やりづらいです。
replies: text: ::Wikipedia:投稿ブロック依頼/みそかつおにんにく・Wikipedia:投稿ブロック依頼/118.87.203.91・Wikipedia:投稿ブロック依頼/NoSaito・みそかつおにんにく及び118.87.203.91が流れているのも、かなり大きいです。それも以前から言ってますけど、他の管理者の判断をひっくり返すのはやはり難しいです。それを、どうでも良いからやれなんて、どうなのでしょうか。

text: ::LTAの放置と言ってますが、2021年9月のブロック依頼が同年11月に過去ログ送りになってから(Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペット/過去ログ/NMT)、半年以上リカバーをしていないのは、棚に上げてですか。皆に理解しやすい言葉に直すなり、賛同を得やすい言葉に変える。11月に流れて、今年の1月までに対応できたはずです。結局、管理者は超能力者ではありません。わかりやすい材料があって、対応がしやすいものです。

text: ::実際、私は1月以降全く放置期間はありません（時系列上は）。Wikipedia:投稿ブロック依頼/NoSaito・みそかつおにんにく及び118.87.203.91については早急に出しております。それは妻女から出すと言っていた件です。で、何も意見出さないで私が悪いことにしたいのでしょうか。

text: ::改めて、130人のこのページを見ている人たちに、SethemhatさんやKovayashiさんの意見を賛同してもらえる様に、人の振り見て我が振り直せではないでしょうか。私としては、最初から言っている立場を貫きたいと思います。問題をわかりやすく。丁寧な言葉で細かく説明する。どのような件でも同じではないでしょうか。

text: ::今後、SethemhatさんやKovayashiさんは、私以外に理解してもらえる説明をしていってください。--Taisyo（会話） 2022年8月3日 (水) 10:36 (UTC)

text: ::* で、あのSenbei6304さんからの説明に対して全く無反応で放置された（これは否定しようのない事実です）ということは、あれを読んでも納得されなかったのですよね？ あれだけ丁寧な説明を受けてもご理解いただけないようでしたら、私は説明する術を持ちません。「IPを対象としたLTAとして成立している」のに「NoSaito・みそかつおにんにくとの同一性は否定」される。私には全く理解できませんが、どう説明されても納得いただけないようですので、これ以上はお互いに時間の無駄と存じます。管理者が超能力者でないのと同様に、我々の時間も無限には存在しないのです。数ヶ月置きにIPアカウントで連続投稿されて積み置きされるがままの誤訳だらけの天文・生物・化学の記事をどうぞお楽しみください。--Kovayashi（会話） 2022年8月3日 (水) 12:54 (UTC)
replies: text: ::: 一点補足。の件は、別にTaisyoさんや管理者の方々を責めている訳ではありません。結果として放置されてこうなってしまっている、という事実を提示したまでです。誤解させて申し訳ありません。私もこのLTAの存在をこのノートで議論が始まるまで知らなかったくらいですので。--Kovayashi（会話） 2022年8月4日 (木) 00:04 (UTC)

text: ::*NoSaito・みそかつおにんにくとIPとの同一性については、何度も申し上げているように投稿ブロック依頼にてSenbei6304さんから説明があります。Kovayashiさんや私はすでにこれを何度も説明しています。これは、他の人に対してでもありますが、特にTaisyoさんに対してのものです。
replies: text: :::もしかしてTaisyoさんは、管理者としてこの案件に対処されようとしているのでしょうか。だから、この同一性について分かるとも分からないとも全くコメントを残されないのでしょうか？

text: :::ところで私は8月に入ってからこの議論を知ったため、過去の議論について責めを負うのはお門違いだと思います。今この件に決着をつけないと、本当に誰も処理しないし処理できない雑翻訳記事が数百本単位で積みあがってしまいます。--Sethemhat（会話） 2022年8月3日 (水) 14:26 (UTC)
replies: text: ::::同一性について。基本的に今年の1月の時点で既に意見を出しております。私ではとても判断できないので以前、ぱたごんさんが対応したWikipedia:投稿ブロック依頼/118.87.203.91の結果を踏襲して対応したい。それで確認したいと正直に申し上げました。Kovayashiさんは確認は嫌。別案として出した確認のためのブロック依頼も嫌。Kovayashiさんは同一であると力説(2022年1月8日 (土) 11:06(JST)時点における版)。私は判断できないと正直に話しておりました。その上でぱたごんさんが同一性の確認はしていないと話されました(2022年1月8日 (土) 22:12(JST)時点における版) 。その結果が出て、Kovayashiさんの謝罪らしい言葉は聞けておりません。正直に私の判断が正しかったわけで、相当心証を悪くしております。1月時点で回答を出しているのに、長々と納得していない。そういった状態であると理解してください。
replies: text: :::::ぱたごんさんは「NoSaito・みそかつおにんにくとの同一性は編集傾向から可能性は低くないとは思いましたが、元のアカウントが停止状態ということで、ブロック破りでもなく、遡ってアカウントまでブロック対処はWikipedia:投稿ブロック依頼/118.87.203.91においてはし難いものでした。」と書かれています。読んで字の如く同一性そのものは否定も肯定もしていません。同一の可能性は低くないが、ブロック破りしたわけでもない休眠アカウントのブロック対処までは難しい、と判断されていたことを明言されています。繰り返し言いますが、誰も同一性を否定していません。私は私で正しいことを申し上げているのです。私も正直腹は立ちましたが、あなたと私とで同じ事象に対しての捉え方が違うだけですので、そのことに謝罪を求めるつもりもありません。

text: :::::今回、私が意味がないと反対した投稿ブロック依頼を提出した結果、コミュニティの耳目を集めることができず、賛成1名反対0名コメント0名の意見しか集まりませんでした（私は投稿ブロック依頼そのものに反対していたので票を投じていません）。さらに広く意見を集めるようなアクションもされませんでした。つまり、ここまでTaisyoさんの進め方では議論の活性化や意見の収集に完全に失敗している状態です。もちろん後出しジャンケンでTaisyoさんの責を問うつもりはありません。ただ、やはりLTAの不備の問題はLTAの中で議論すべきだった、との思いを強くしています。

text: :::::そして、投稿ブロック依頼に対して提出された貴重な意見に対しても全くの無反応で拾い上げることもできていません。あそこまで丁寧に当該LTAの対象アカウント群が投じる新規記事の問題点に対して解説していただいてもなお「詳しくない、判断能力に欠ける」と仰るのは、あまりに後ろ向きな姿勢に過ぎるように感じ、その点非常に残念に思います。--Kovayashi（会話） 2022年8月6日 (土) 09:06 (UTC)

text: ::::あと、「130人のべーじビューしている人に理解してもらえる」こと。私以外にも、管理者はいくらでもおります。Wikipedia:削除依頼/キタキリンを見ていて、提案者以外の賛同は得られておりません。何が荒らし行為なのか理解してもらえてない。長期荒らしが編集しているからと言って削除対象ではない。さらに、転載や暴言などのわかりやすい荒らしでもない。何故対応しないといけないのか見えにくいのが、この荒らしの対応をしてもらえない最大の理由だと思います。わかりやすかったら、他の管理者が普通に対応しているのではないかと思います。

text: ::::管理者の中には、ある特定のLTAに強いことは良くあります。私は正直にこの荒らしに詳しくないですし、判断能力に欠けている状態です（だから、他の管理者に確認したいと最初から言っています）。だったら、感情的な言葉ではなく、「機械翻訳で、その翻訳サイトの著作権問題がある」など、わかりやすい理由付けが大事ではないかと、昨日の発言で言いたかったのはそこだったりしています。

text: ::::私としての立場は、このLTAの系統を廃止することではなく、不備の解消を目的にしております。今回の不備は、系統名にされた二人の利用者のブロックがなされていない事です。これは1月からずっと言っていることです。IPの荒らし行為はぱたごんさんも認めているので、それであればLTAとして存続できるのではなかろうかと言った意味合いでの、先の改名です。

text: ::::改めて、私としての立場は1月の時点でほとんど話していますがと言ったところです。それを納得してもらえてないので、昨日の怒り気味の発言になっております。--Taisyo（会話） 2022年8月4日 (木) 10:45 (UTC)
replies: text: :::::それと、他の管理者の決定をひっくり返していけないわけではありませんが、それ相応の説明を求められたらしないといけないです。他の管理者の決定事項を覆さない慣例は存在しています。[[[Wikipedia:投稿ブロック依頼/みそかつおにんにく]]・Wikipedia:投稿ブロック依頼/118.87.203.91・Wikipedia:投稿ブロック依頼/NoSaito・みそかつおにんにく及び118.87.203.91の決定事項をひっくり返せないが一番の理由です。それも1月から話しております。--Taisyo（会話） 2022年8月4日 (木) 10:55 (UTC)
replies: text: ::::::分かりました。「利用者」としてのTaisyoさんから、同一性については判断できないと言っていただきありがとうございます。それならば少なくとも私はこれ以上追及はできません（分からないものを分かれと言ってもしょうがない）。「管理者」としては、ブロック依頼で合意が成立しなかったものはどうしようもないのは理解できます。

text: ::::::結局、当該ブロック依頼に運悪く票が入らなかったのが原因ですので、改めてこの場で「NoSaito、みそかつおにんにく、118.87.203.91が同一人物である」という合意が形成できるよう、他の方のコメントを待ちたいと思います。--Sethemhat（会話） 2022年8月4日 (木) 11:49 (UTC)
*絶望的です。我々が規則により手だしができないと、手をこまねいている間に、当LTAは記事を量産し続けています。これらの記事に信頼性がないことは過去の検証よりも明白ですから、何かしらの対処を打たねばなりません。一番手っ取り早いのは記事の集団削除依頼を出すことですが、削除依頼の場をLTAとの類似性を論ずる場にしてしまっては元も子もありません。しかし、LTAとの関連性を忘れて一からもう一度ただの削除を論ずるのは、遠回りです。管理者は前の議論をひっくり返せないため暫定ブロックも講ずることができず、議論参加者も少ないため合意も形成できません。Jawpがコミュニティの合意によって成り立っているということは、その合意形成に参加する人がいなければ何も進まないということです。過疎化したJawpはLTA天国になるのでしょうか？--Sethemhat（会話） 2022年9月19日 (月) 08:24 (UTC)
thread_title:  LTA化提案（再）