ノート:マンション

message: 「高さの階層はどういった基準なんですか」といったコメントもあるので、ここで議論してはどうでしょう。
高さ分類について、統一的な基準はないとは思います。ひとつの例として、構造的に木造の多い2～3階まで、RCの多い4～5階、SRCの多いそれ以上があると思われます。また、平成7年6月に建設省が策定した「長寿社会対応住宅設計指針」(建設省住備発第63号)に、エレベータの設置基準が6階建て以上、ただし3～5階建にも望ましいとされている、というのも関係していると思います。Baba 2007年9月25日 (火) 13:02 (UTC)
thread_title:  高さについて 

message: マンションの分類方法として、unit の構成（日本語圏で言うワンルームやnLDKさらに田の字型など、英語圏で言う studio, one bedromm, ...）についての記述を、分類に追加したいと思いますが、今のところ私は具体的な案がありません。英語の[Apartment] を参考にする予定ですが、何か具体的な案がある方はコメント願います。Baba
studio/bedsitone bedroomnroom
ワンルーム1DKnDK/nLDK
consist mainly of a large room which is the living, dining, and bedroom combined. There are usually kitchen facilities as part of this central room, but the bathroom is its own smaller separate room.one bedroom is a separate room from the rest of the apartment (living, dining, kitchen, etc...)この辺で田の字について述べる
この他、所有権に関しての分類提案。Baba 2007年7月3日 (火) 14:47 (UTC)
  分類住戸の利用住戸の所有共用部分の所有
  日／分譲区分所有区分所有者の共有
  英／リースホールドリースホルダーフリーホルダーの所有／居住社会社による所有／コモンホールド組合所有
  米／Condominium区分所有区分所有者の共有
  米／コーポラティブ居住者居住者による組合が所有
thread_title:  マンションの分類 

message: マンションは、英語から来ていますが、英語では豪邸という意味の方が圧倒的に大きい。このため、英語教育であれば「マンションといっても通じないことが多い」と言いたいのは分かりますが、大型辞書には共同住宅の意味は載っています。
* http://en.wikipedia.org/wiki/Mansion#Defining_a_mansion
* http://www.merriam-webster.com/dictionary/mansion
また、実際ロンドンには "(Something) Mansion" という名称の共同住宅が存在するのを私は確認しています。ただし、どちらかというと名称に使われているので、一般名詞とまではいえないとは思いますが。
* http://www.greene.co.uk/home/mansion-blocks
* http://www.findaproperty.com/displaystory.aspx?edid=06&salerent=0&storyid=957
ディベロッパーから聞いた話によると（どこかで文書化もされているが失念）、ある共同住宅の名称を付ける際、実際に海外で使われている共同住宅名をいくつかピックアップし、その中から「マンション」を選んだそうです。
また、英語圏でも、共同住宅を表す語は、ある国で使われている言葉が別の国では通じないことがよくあります。例えば、Flat という語をアメリカ人に言っても（イギリスのことを知らなければ）通じません。つまり、住居形態は言語だけではなく、文化に根ざしているのです。ですので、Wikipedia は日本のことではなく日本語で説明するという趣旨はありますが、ここでは日本のことを中心に書くのが適当かと思います。
ということで、「マンションとは断じて言わない」「冗談だと思われる」などの記述を削除し、今のような形にしました。Baba 2007年6月6日 (水) 06:35 (UTC)
replies: text: とりあえず『ロンドンで』という部分は未だ検証できていないため辞書がフォローできる英語圏だけ残しておきました。--秋月 智絵沙 2007年6月6日 (水) 06:58 (UTC)
replies: text: :おそらくそのロンドンでの事例は、Mansion blocksからの転用でしょう。Mansion blocksは「集合住宅のでっかい塊」みたいな意味であり、Mansionとは完全に区別されます。もともとはApartment blocksと呼ばれるアパートメントの中のさらに豪華なヤツ、という意味でMansion-like apartment blocksとでも言う感じで派生したのではないか、と推察しますが、なんにせよMansion blocksを略してMansionということはありません。現に、英語版Wikipediaにおいても、Mansion blocksはApartmentにリダイレクトされます。ですから「断じて言わない」とまでは行かないにせよ、誤用であることは間違いなく、使われるケースは誤差の範囲に等しく、またBabaさんのおっしゃるように一般名詞とは程遠いと思われます。--レイキャビク 2007年6月6日 (水) 14:19 (UTC)

text: :http://www.merriam-webster.com/dictionary/mansion を今見てみたのですが、ここには"a separate apartment or lodging in a large structure"とありますね。これはどう訳しても「大きな建造物の中における別棟の居住棟」としか読めず、いわゆる「日本語のマンション」とは程遠い内容です。言ってみれば国会議事堂の敷地内に議員宿舎があるとしたらそこをさすのかな？と言う感じですから、やはり「Mansion=マンションと言うのは御用であると誤解されている」とする現在の書き方はおかしいと思います。そもそも辞書とはA→Bという定義がかかれているだけであって、それをもってA=Bとは出来ないことに注意すべきだと思います。--レイキャビク 2007年6月6日 (水) 21:26 (UTC)
replies: text: ::日本語では、たとえば20階までがオフィスで21階から上が居住空間の場合、「上はマンションになっている」という表現をしますから、それほど違わないのではないでしょうか。Baba 2007年6月9日 (土) 23:41 (UTC)
replies: text: :::そういう場合は"a separate apartment"とは言わないような気がします。separateの語感もそうだし、不定冠詞の存在も別棟をあらわしてると思います。んまぁこのヘンはビミョウな英語のニュアンスですから難しいですが。ワタシは違うに一票。--レイキャビク 2007年6月10日 (日) 03:05 (UTC)
replies: text: ::::集合住宅には、専用部分と共用部分があります。separate というのは、集合住宅の内部をさす場合、他の部分と独立している（キッチン等の場合はドアで仕切られていること、部屋の場合は他人の部屋を通らずに行ける専用部分になっていること、など）際によく使われます。つまり、「別棟」ではなく、建築内部についていうことも多いのです。なお、apartment も、もともと apartment houses のなかの一室（専用部分）という意味で、通称として apartment houses 全体をさすこともあります。より分かりやすい例としては、昔の間貸しに対し、きちんと独立したアパートやマンション等の部屋ということを示すために separate や self-contained 等という表現を用いるのです。[Apartment] などで separate の使い方をご確認ください。あと、辞典の内容は多数決で決めるものではないと思いますし、ここで議論している内容はごく一部での限定的な使われ方ですので、多数決で決めようとされるのはおかしいのではないでしょうかBaba 2007年6月27日 (水) 02:33 (UTC)
replies: text: :::::その場合は不定冠詞が付かないで、apartment areaとかになるのではないかと思います。でないと一室一室をMansionと呼ぶことになってしまい、もっと意味がずれてくるからです。ましてや大きな構造体の一部に不定冠詞は付かないと思います。まぁ冠詞ってのは日本語にない概念ですから難しいものです。が、いずれにせよWikipediaは英文解釈をする場ではありませんから、お近くのネイティブに件の文章を読んでいただいて、どういうapartmentをそうぞうするか、お聞きになってはいかがでしょうか。また、辞書の内容とは言え、解釈が多様である場合、重要度の高い順に記述するのは普通の事ではないでしょうか。英和辞典でgetでも引いてみれば、一目瞭然です。そういう意味では最終的に表決を取る事になってもおかしくないと思います。そういう意味でもなるべく多くのネイティブに聞かれた方がいいかもしれませんね。--レイキャビク 2007年6月27日 (水) 19:32 (UTC)
replies: text: :::::: apartment の意味を再確認されるほうがよいかと思います。もともと apartment は、いわゆるアパートの一室という意味です。apartment area ですと、アパートのある地域になってしまいます。separate はもともと一体の物を分割するの意味が強く、「別棟」の場合は通常 detached を使います。なお、私は多国語環境で育ち、特に建築・都市計画に関しては英語圏（正確に言えばロンドン大学）で教育を受けていますので、この分野に関しての語彙力はネイティブ以上にあります。ただ私としても、ここでのことは一般的な英語以上の内容という自覚はあります。もしそれでも反論があるのでしたら、レイキャビックさんのほうでしかるべきロンドンのネイティブ反論を十分見つけてください。ただし、ここでの用法は、イギリス（しかもロンドンなどに限定される）用法ですので、お間違いなく。ぜひ、そのネイティブの方としっかりと議論させてください。Baba 2007年6月28日 (木) 14:03 (UTC)
replies: text: :::::::ええと、まず大変素晴らしい経歴をお持ちである事は十分わかりました。しかしそれが2007年6月28日 (木) 09:03の版で書かれたようなことをWikipediaで記述する事への正当性には全く繋がらず、非常に不適切であったと思われます。該当部分を削除されたと言うことは、書いた内容がまずかった事にご自身で気づかれてのことだとお察ししますが、たとえ履歴の全て残るWikipediaでなくても、書いてよいことと悪い事がありますので、こちらとしては抗議せざるを得ません。今後はお気をつけください。さて、「ただし、ここでの用法は、イギリス（しかもロンドンなどに限定される）用法ですので」と言うことなのですが、これは間違いないでしょうか？だとすればこれは大問題で、広い英語圏のたった一国、しかもその一部地域にのみ有効な内容ということで、非常に例外的用法だということになります。英語圏における英国の重要性や、その英国における首都たるロンドンの重要性と言うことを加味しても、ほとんど記述する必要のない、瑣末で例外的なエピソードに関してあれこれ議論していたことになってしまいます。ロンドン以外の英語圏の地域で集合住宅をMansionと呼称することがあるのか、ご存知なことがあればお知らせください。もしないのであれば、そのことについて記述する重要度は非常に低いものと言わざるを得ません。また、議論がだんだん本筋からずれてしまっているのにbabaさんもお気づきだと思うのですが、今重要なのはseparateの意味でもapartmentの意味でもなく、Wikipediaの「マンション」の項目中の、語源と各国での呼称というセクションの中身についてです。ワタシは現在の版には特に問題がないと考えておりますが、babaさんはご自身の説が正統なものであると仮定して、どのように追記あるいは改変をすべきだとお考えなのですか？そこが見えてこないのでこちらとしても反論のしようがありません。--レイキャビク 2007年6月28日 (木) 18:46 (UTC)

text: :何度もすみません。それからマナーハウスに関しては、Manor Houseといえばほとんどの場合領主、大地主等の所有するでっかい建物のことを指します。だからThe mansionと定冠詞をつけることで、例のおっきい建物、みたいに使われるわけです。で、その領主さんの大きな建物群の中で、居住されている建物（他は市役所的な建物だったり裁判所的だったりするはず）をManor house内のMansionと呼ぶのであって、これはやっぱり所謂マンションとは違います。つまり彼らの感覚としては「マンション＝大邸宅」であるがゆえにマナーハウスのことをマンションと呼ぶことがあり、またマナーハウスの建物群の中にはseparate apartmentが存在するというだけであって、これらを総合してマンション→apartmentとしてしまう現在の論旨は少し乱暴であると思われます。--レイキャビク 2007年6月6日 (水) 21:35 (UTC)
replies: text: ::『"a separate apartment or lodging in a large structure"とありますね。これはどう訳しても「大きな建造物の中における別棟の居住棟」』とありいますが、ここでいう structure というのは、建築構造のことです。翻って、日本のマンションの代表例である区分所有建物とは、「区分所有建物とは、一棟の建物内に構造上区分され、独立した数戸の住戸や店舗、事務所など建物としての用途に供することができるものがあり、かつ２人以上の区分所有者のいる建物のことを指します。」とあり、英語での定義とかなりの部分が一致します。　(http://www.n-mansion.net/youten.htm )。実際、ロンドンの mansion を何件も見ていますが、レイキャビクさんの想像されている物よりは日本のマンションに近い物です。もちろん、全く同じではない、（広い意味での）和製英語のような物だ、という点は理解しております。確かに、和製英語を見ると、例えば「バイク」や「ドライバー」なども誤用に含めているので、その点では誤用と言えるでしょう。私としては、ここはあくまで日本語の「マンション」の記事なので、実は稀にだが英語でも多少は使われている、ということが伝わればいいかな、と思っています。Baba 2007年6月7日 (木) 02:49 (UTC)
replies: text: :::実はイギリスにも数ヶ月住んでいたことがあるので、Mansion blocksと呼ばれる建物を見たこともあります。彼らはflatとは区別しているように感じましたが、その境目は良くわかりません。おそらくbabaさんがご覧になったのも、Mansion blocksなのでしょう。でもためしにこれはマンションか、と聞いてみても、おそらくイギリス人はNOと答えると思います。そこがポイントです。マンションという語が使われるケースがあるというのは事実としても、それでもなお集合住宅の一般名称としてマンションを使うことは、Mansion blocksの存在を加味しても、間違いであるとワタシは思います。ただ、日本の集合住宅の固有名詞の一部として使われるコーポやハイツのような使われ方をしていることは事実のようです。でもそれ以上の使い方はやっぱり誤用だと思いますので、「なんだ、マンションって言ってしまっても間違いじゃないんだ」と思わせるような記事の書き方はやっぱり避けたいと思います。

text: :::また、「a separate apartment or lodging in a large structure」に関しては、この文脈だけを読む限り、居住棟以外にもいろんな用途の棟が固めて立てられている構造物の一角のなかの居住部分というようにしかやっぱり読み取れず、居住棟がたくさん乱立しておりそれ以外の管理棟などはほんの一部という日本のマンションの構造とはどうも同じとは思えないんですよねー。separateという語に、居住空間が他と一線を画されているイメージが残るのです。現にワタシには何度読んでも、日本のマンションの空間がこの文からはうかんでこないんです。言ってみれば研究棟教育棟事務棟などが乱立している大学敷地内のドーミトリー棟、みたいなイメージの方がぴったり来ます。--レイキャビク 2007年6月7日 (木) 03:19 (UTC)
replies: text: ::::これですね。Mansion blocks。http://www.greene.co.uk/home/mansion-blocks--レイキャビク 2007年6月7日 (木) 03:23 (UTC)
replies: text: :::::「コーポやハイツのような使われ方をしていることは事実のようです。」これが私の（基本的な）主張部分とほぼ一致しています。『「なんだ、マンションって言ってしまっても間違いじゃないんだ」と思わせるような記事の書き方はやっぱり避けたいと思います。』もそのとおりだと思います。ただし、イギリスのマンションを実際に訪れたらわかりますが、大学寮とは異なり、いわゆる日本のマンションなのは事実です。この問題は、「Mansion はマンションじゃない」という例をいくら出したところで、「マンション」っぽいのがいくつかあることは否定できないことだと思います。逆に、私がこの主張をはじめたのは、「日本語のマンションの記事の中で」英語で「Mansion ということは断じてない」「冗談だと思われる」という書き込みに、「ちょっとはあるよ」と対抗しただけのことです。Baba 2007年6月7日 (木) 14:59 (UTC)

text: :::::あと、この件（日欧の共同住宅）に関しては私は専門家なので、細かいことにこだわりすぎているというのはあります。特にイギリスは、私が都市計画で修士を取った所で、研究レベルでも「日本のマンションには共同住宅の意味がある」というと、意外と「イギリスでも同じ意味はある」という指摘を受けたことに影響されています。

text: :::::ということを踏まえたうえで、「日本語として」マンションという事をどうしようか、もうちっと考えてみたいと思います（たとえば和製英語フラグを立てるとか）。Baba 2007年6月7日 (木) 14:59 (UTC)

text: :::::編集してみました。ご確認願います。Baba 2007年6月7日 (木) 15:42 (UTC)
replies: text: ::::::どちらにせよその辞書の編者が意味して書いたのがいわゆる「マンション（イギリス式マンションを含む）」ではないことだけは確かだと思うので、その辞書の内容を吟味することには意味がないと思います。今後議論から外すことを提案します。また、編集していただいた内容は随分よくなったという印象でした。ありがとうございます。ただちょっとだけ誤解を招くから注意しろよ、というニュアンスを付け加えておきました。ワタシとしては「僕あそこのマンションに住んでます」と喋ってみんなを混乱させる日本人（いっぱい見てきました・・・）をなるべく減らしたいと言う気持ちだけでこの議論に参加しています。この記事を見て少しでもそういう悲劇が減ればありがたいと思います。--レイキャビク 2007年6月7日 (木) 22:10 (UTC)
日本における「マンション」の名付け親は「秀和レジデンス」と聞き及びます。ネットでは出典としての格調ある記述は見つかりませんが、見つかったら加筆願います。差別化を目指した命名とのことです。それまでは共同住宅やアパートなどだったでしょう。秀和レジデンスが商売を始めた頃からマンションと呼んだようです。--Namazu-tron 2009年8月23日 (日) 07:16 (UTC)
thread_title:  マンションの語源 

message: 「ウィークリーマンション」は商標なのだそうだ。210.230.239.86
まじすか！知らんかった。ということは「つかさのウィークリーマンション」や「ウィークリーマンション東京」とかは商標権者に金払ってるって事？ Robinvander
thread_title:  メモ 

message: セクション名「高さ」に書かれている階数についてお尋ねします。階数による名称は統一されていないと思うのですが、2005年3月29日 (火) 01:26 の版の「編集内容の要約」によると『3階建までの建物はアパートで、マンションは4階以上が定義。よって修正。』と書かれています。恐れ入りますが根拠法令若しくはどのような状態で「定義」されているのか教えてください。Koba-chan 2005年3月30日 (水) 10:15 (UTC)
調べました。「マンションの管理の適正化の推進に関する法律」によれば、「第一章　総則」の「第二条　定義」の項目で「この法律において、次の各号に掲げる用語の意義は、それぞれ当該各号の定めるところによる。」としてマンションの定義がなされております。
**一、マンション　次に掲げるものを言うイ　二以上の区分所有者（建物の区分所有等に関する法律（昭和三十七年法律第六十九号。以下「区分所有法」という。）第二条第二項に規定する区分所有者をいう。以下同じ。）が存する建物で人の居住の用に供する専有部分（区分所有法第二条第三項に規定する専有部分をいう。以下同じ。）のあるもの並びにその敷地及び附属施設
ということで、建物の高さや大きさは関係ないみたいですね。
ただし、過去に国土交通省における用語として「中高層（三階建以上）で分譲・共同住宅、鉄筋コンクリート・鉄骨鉄筋コンクリートまたは鉄骨造りの住宅」をマンションとしていたという経緯があったようです。立場の違いでマンションの定義もかわってくるということでしょうか。
不動産業や建設業におけるマンションの定義などご存知の方いらしたら追記お願いします。　Robinvander
replies: text: Robinvanderさん、こんにちは。今回の質問は上記の版を根拠を明示せずに編集をされた方にお尋ねしたかったのですが、お手数をおかけしました。ありがとうございます。法令関係ではご存知のように「マンション」の名を用いているものは税金関係とマンション管理だけで、古くから存在する法令で「マンション」の名を用いているものは少ないのですよね。おそらくは上記の版の編集は雑誌等の解説やWEB上の資料を元に孫引きされたのではないかと推測します。ところで不動産業や建設業における定義ですが、不動産業にあっては、古い版に書かれたものが実状のようですが、最近は高さ60mを越す構造評定の対象建物を超高層として扱うので少しずつ名称は変わりつつあるようです。追記: 通常、文章の最後に付ける署名は編集画面で半角チルダ4個を ~~~~ のように入れると自動的に だれだれ 西暦年月日 (曜日) 時刻 (UTC)  になります。半角チルダ3個ですと、名前だけの表示になりますので、もしもご存知なかったらこの方法をご利用下さい。Koba-chan 2005年4月1日 (金) 16:58 (UTC)
thread_title:  階数の疑義 

message: 建築関連記事の執筆者のみなさん、こんにちは。記事中にコメントアウトして、執筆者へ伝言する方法はウィキペディアの初期から使われている方法で、かくいう私も耳学問の編集者向けに釘を刺すためにコメントアウトを利用するほうですが、少しずつ建築関連記事の執筆者が増えてきていますので、文章が拙いなら、拙いと、ノートに書いてみては如何でしょう。場合によってはノートで具体的にどういった点が拙いとか、どういう点が欠けているかという指摘があれば、重点的な加筆も期待できると思います。少なくとも差分を見ないことには埋もれてしまう情報なのでちょっと気になってノートに書いてみました。Koba-chan 2005年4月1日 (金) 16:58 (UTC)
thread_title:  記事中のコメントアウトについて 

message: wikipedia:ウィキプロジェクト 建築を立てました。意見交換の場としてご活用いただければ幸いです。Koba-chan 2005年4月1日 (金) 16:58 (UTC)
thread_title:  宣伝 

message: この項目だけではなく、他にも多くの記事に219.180.51.41から広告が投稿されています。
削除したほうがいいのではないでしょうか。
合わせて投稿ブロックも。
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↑218.226.251.39 さんへの意見
履歴を見てリンクをたどった限りとくに広告だとは思いませんでした。
むしろマンションの知識を得るのに有用ではないかと感じましたが。
Wikipediaの基本方針とガイドラインを読む限り特に違反はしていないと思います。
関係しそうな所を引用すると
Wikipedia:読者に役立つ記事を書く　（要約：読者のことを考慮する）
と言う部分かと思うのですが、
中立で有用ならばある程度、残してもよいのではないでしょうか？
同じようなものが乱立してしまった場合、考え物ですが。
ちなみに私は219.180.51.41とは関係ないのでリンクに関してはどっちでもかまいませんが。
話がまとまりましたら、誰かこの文章は削除して下さい。
thread_title:  外部リンクに同一人物の運営サイトが広告目的で多数投稿されています。 

message: 「住戸形態」で「ファミリー型:・・・専用部分の面積は、100m2「以上であることが多い」とあるが、なっとくいかない。2LDK,3LDKは70-100m2くらいではないのか。100をこすと、2世帯用に近いと思う。--Sibazyun 2009年8月25日 (火) 15:33 (UTC)
thread_title:  ファミリー型の広さ 

message: 内容がかなり肥大化し、そろそろ整理が必要な気がします。また、管理に関する独立記事「共用部分」「専有部分」「共有施設 (マンション)」「修繕積立金」等もあります。統合や分割も含めてすっきりとさせたほうが見やすい記事となると思いますが如何でしょうか？最終的なイメージなのですが
*当記事は、建築物のマンションとや所有形態等の記述のみ。現在の目次で言えば1~5、7、8の一部、9以降。
*6と8の一部は修繕積立金と統合。管理組合または、管理組合 (マンション)として独立した記事。
順番としては、管理組合または、管理組合 (マンション)へ分割し、同時に修繕積立金、共有施設 (マンション)を統合。ぼんやりとしたイメージなのですが、ご意見があればお聞かせください。--Yotate 2010年3月19日 (金) 14:28 (UTC)
replies: text: 概ね賛成で、今の時点で ↑ のとおりのことをなさっても特に異議はありません。ただし、共有施設 (マンション)については、記事の内容を見ると共用部分の一部を指す概念のようですが、法令上も見られない用語でマンション販売・管理実務上の使用実態も不明瞭で、統合よりもむしろ可能ならば削除した方がよいと思います。管理組合については、私が単独項目にするならば、分割の手続きではなく、新規に作成し、その後に当該段落を整理する方がやりやすいと思います（lawタグ付でstub状態を脱せられる程度のものならば私も執筆の用意があります）。--O fudo 2010年3月22日 (月) 14:50 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。共有施設 (マンション)のほうは少ない人数ですが編集履歴があるので、各編集者の著作性を考えて統合が良いかなと考えています。もう少しイメージをまとめてから正式提案なり行動します。他のかたからも意見があれば嬉しいですね。--Yotate 2010年3月23日 (火) 08:37 (UTC)
replies: text: ::他のご意見がないようなので具体的に検討します。引き続きご意見があればお願いいたします。--Yotate 2010年4月3日 (土) 16:23 (UTC)
replies: text: :::まずは、イメージをまとめるため2010.04.06時点で、分割を前提に利用者:Yotate/下書き用2へ下書きしています。まだ途中です。各執筆者の著作性を残したいので、新たな記事の立項は考えていません。分離後のマンションの記事も整理することを検討しながら進めています。下書きがまとまりましたら、分割や統合提案を行います。単純な分割ではないので時間をください。--Yotate 2010年4月6日 (火) 15:28 (UTC)
（インデント戻し）なかなか難しいです。管理組合関係を新規立版し、その記事へ分割統合としたほうがスッキリまとまりそうな気がします。如何でしょうか？--Yotate 2010年4月13日 (火) 13:50 (UTC)

text: まだ手直しが必要ですが、ある程度利用者:Yotate/下書き用2を進めました。時間掛かりましたが。工程としては、マンションから分割後、下書きをそのまま記載とする予定です。その後、分散した記事を統合で考えています。--Yotate 2010年4月30日 (金) 15:15 (UTC)
=== 分割提案 ===
上記の議論内容を元に、正式に分割提案をしました。当記事から管理組合の記述を分割します。分割先は管理組合とします。案として管理組合は利用者:Yotate/下書き用2、分割後の当記事は利用者:Yotate/下書き用3へ記述しています。分割後、分散した記事修繕積立金、共有施設 (マンション)の統合を予定しています。ご意見よろしくお願いいたします。--Yotate 2010年5月4日 (火) 14:51 (UTC)
*（コメント）記事肥大化による分割そのものには賛成するが、「管理組合」自身は、例えば「港湾管理組合」「広域行政管理組合」などいろいろある。そこで、案1：名称をマンション管理組合にする。根拠は、「マンション標準管理規約」において、「○○マンション管理組合（以下「管理組合」という。）を構成する。」のようにしているから。案2：名称は管理組合のままにして、「ここではマンションの管理組合について述べる」のように限定する、のいずれかが必要と思う。--Sibazyun 2010年5月4日 (火) 15:40 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。記事名に関しては同様な思いはありました。先に曖昧さ回避の項目を立てるべきか？と。各検索サイトの「管理組合」での結果はマンションのサイトが多く出てきますので、現状では案2がいいかと思います。ただし、百科事典という性格上、管理組合は多岐に渡る名称なので曖昧さ回避の項目を立てて案1がベストと思っています。調べ物に訪問した人に解りやすく辿り着き易い記事名にしたいと思いますので、引き続きご意見お願いします。--Yotate 2010年5月4日 (火) 15:53 (UTC)
*（コメント）お疲れさまです。私は、本記事の現状を見て途方に暮れるという気持ちですので（ましてやマンションは開発、流通、管理…いずれもWikipedia:執筆コンテスト/第六回執筆コンテストでもさらけ出しているとおり「ど素人」ですし）、まずは、尻馬に乗れたらいいなと思います。そこで、Sibazyunさんのご意見に便乗しますと、「案2」に賛成します。「案1」がいやだというわけではないですが、Sibazyunさんのご意見で例示されているものは、私もマンションと特に関係のない場面で聞くことはありますが、やはり関連分野や許認可手続きということとの関連が少ない方には、住環境としてマンションの「管理組合」かな、と認識しています。--O fudo 2010年5月6日 (木) 14:43 (UTC)
*コメントありがとうございます。案2を前提として利用者:Yotate/下書き用2にSibazyun さん提案の一文を入れました。結局、曖昧さ回避の立項は必要になりそうです（赤リンクにして有ります）。--Yotate 2010年5月7日 (金) 07:33 (UTC)　訂正しました。--Yotate 2010年5月7日 (金) 08:52 (UTC)
*（コメント）記事分割の作業中ですが、現在の多数の問題点のうち、住戸形態を「ウィキペディアで独自に分類し直した」などは、さすがに分割とは別に修正を急ぐべきで、しましたのでお知らせします。--O fudo 2010年5月8日 (土) 00:26 (UTC)

text: 了解しました。編集後を反映させます。--Yotate 2010年5月8日 (土) 06:10 (UTC)
replies: text: :お疲れさまです。分割後の「管理組合」の段落構成の組み換えについては別途ノート:管理組合に掲載します。なお、分割後の本記事の段落構成については、考えがまとまっていません。--O fudo 2010年5月8日 (土) 22:46 (UTC)
*管理組合はマンション所有者のみの組合であり、マンション運営の主体でありますので、分割してしまうとマンションが単なる箱物になってしまうので、分割はしないほうが良いと思います。--原口せつはる 2010年5月9日 (日) 13:41 (UTC)

text: コメントありがとうございます。箱物になってしまうという意味が理解できないのですが・・・（実際、建築物のマンションは箱物ですが）。マンションは、分譲マンションだけではなくオーナーマンション、自治体のマンションなどにより、管理運営主体は変わってきます。当記事は「マンション」のことを記述しており「管理組合」が存在するマンションだけの記事ではありません。今回の提案は、記事が肥大化しているので分譲マンション以外にはない管理運営の組織である管理組合を、独立記事として分割しても問題ないと考えてのことです。勿論、当記事には「管理組合」の記事への誘導記述もしておきます。参考までに、分割後の当記事案をご確認ください。--Yotate 2010年5月10日 (月) 13:39 (UTC)
*正式提案から一週間経ちました。原口せつはるさんの「分割はしないほうがよい」というご意見もあり、もう少し、分割作業を待ちたいと思います。--Yotate 2010年5月11日 (火) 14:17 (UTC)

text: （コメント）分割は賛成で、また元記事（「マンション」）は、著作権的に問題ないように分割してから改めて考えればよいとは思いますが、ここで少し意見を述べます。なお、私は元記事の「管理組合と町内会（自治会）」節を記述した者です。利用者:Yotate/下書き用3では「契約」の節に、「賃貸／分譲／定期借地権付き」があるとして、次の区分所有法では「分譲」について触れています。ところが、（財）土地総合研究所のやでは、定期借地権付きの場合の管理会社、管理組合について触れています。また、分譲マンション入居者でない一般人には「管理組合」と「管理会社」の区別がつきにくいことがあります。従って、「マンション管理」という節を作り、ここで枠組みを説明し、管理会社管理組合については、詳細は。。。とするのがよいかと思います。--Sibazyun 2010年5月11日 (火) 15:44 (UTC)誤記訂正--Sibazyun 2010年5月11日 (火) 15:57 (UTC)
replies: text: :そうですね。マンションに入居した経験の無い人や、周りにも経験者が居ない場合、管理会社や管理組合の意味は解らないと思います（実際、自分の周りには、区分所有者でもこの内容を知らない人は多数居ますからね）。分割後に適切な内容でマンションを管理する人や団体の加筆を行い、管理組合は分割した記事への案内が必要ですね。ありがとうございました。--Yotate 2010年5月13日 (木) 07:06 (UTC)
*（コメント）管理会社については、マンション管理業という項目を立てて1か月くらい放置していることを思い出しました。それとは別にマンション管理は「自主管理」もありますので、管理の概要を分割後のマンションに追加することはよいことかと思います。「管理組合と町内会（自治会）」節については、マンション標準管理規約（単棟型）第27条コメントに色々記載されていますしね（具体的な話は今回は見送ります）。--O fudo 2010年5月15日 (土) 00:44 (UTC)

text: マンション管理に関することも含め、当記事は分割後も整理が必要ですね。分割後の話になりますが。--Yotate 2010年5月15日 (土) 14:53 (UTC)
*そろそろ分割作業を行ないたいと思いますが、原口せつはるさんの反対意見が気になるので、日本時間の5月16日まで待ち、原口せつはるさんから僕の返信に対する意見がなければ作業を行ないます。--Yotate 2010年5月15日 (土) 14:53 (UTC)
* 提案通り分割いたしました。必要があれば加筆編集お願いします。また、後日考えを整理したうえで、管理組合へ修繕積立金、共有施設 (マンション)の統合を提案したいと思います（その時はノート:管理組合のほうになりますね）。--Yotate 2010年5月17日 (月) 15:22 (UTC)
**確認しました。お疲れさまです。--O fudo 2010年5月17日 (月) 21:53 (UTC)
thread_title:  記事の整理について 

message: 上記の議論内容を元に、正式に分割提案をしました。当記事から管理組合の記述を分割します。分割先は管理組合とします。案として管理組合は利用者:Yotate/下書き用2、分割後の当記事は利用者:Yotate/下書き用3へ記述しています。分割後、分散した記事修繕積立金、共有施設 (マンション)の統合を予定しています。ご意見よろしくお願いいたします。--Yotate 2010年5月4日 (火) 14:51 (UTC)
*（コメント）記事肥大化による分割そのものには賛成するが、「管理組合」自身は、例えば「港湾管理組合」「広域行政管理組合」などいろいろある。そこで、案1：名称をマンション管理組合にする。根拠は、「マンション標準管理規約」において、「○○マンション管理組合（以下「管理組合」という。）を構成する。」のようにしているから。案2：名称は管理組合のままにして、「ここではマンションの管理組合について述べる」のように限定する、のいずれかが必要と思う。--Sibazyun 2010年5月4日 (火) 15:40 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。記事名に関しては同様な思いはありました。先に曖昧さ回避の項目を立てるべきか？と。各検索サイトの「管理組合」での結果はマンションのサイトが多く出てきますので、現状では案2がいいかと思います。ただし、百科事典という性格上、管理組合は多岐に渡る名称なので曖昧さ回避の項目を立てて案1がベストと思っています。調べ物に訪問した人に解りやすく辿り着き易い記事名にしたいと思いますので、引き続きご意見お願いします。--Yotate 2010年5月4日 (火) 15:53 (UTC)
*（コメント）お疲れさまです。私は、本記事の現状を見て途方に暮れるという気持ちですので（ましてやマンションは開発、流通、管理…いずれもWikipedia:執筆コンテスト/第六回執筆コンテストでもさらけ出しているとおり「ど素人」ですし）、まずは、尻馬に乗れたらいいなと思います。そこで、Sibazyunさんのご意見に便乗しますと、「案2」に賛成します。「案1」がいやだというわけではないですが、Sibazyunさんのご意見で例示されているものは、私もマンションと特に関係のない場面で聞くことはありますが、やはり関連分野や許認可手続きということとの関連が少ない方には、住環境としてマンションの「管理組合」かな、と認識しています。--O fudo 2010年5月6日 (木) 14:43 (UTC)
*コメントありがとうございます。案2を前提として利用者:Yotate/下書き用2にSibazyun さん提案の一文を入れました。結局、曖昧さ回避の立項は必要になりそうです（赤リンクにして有ります）。--Yotate 2010年5月7日 (金) 07:33 (UTC)　訂正しました。--Yotate 2010年5月7日 (金) 08:52 (UTC)
*（コメント）記事分割の作業中ですが、現在の多数の問題点のうち、住戸形態を「ウィキペディアで独自に分類し直した」などは、さすがに分割とは別に修正を急ぐべきで、しましたのでお知らせします。--O fudo 2010年5月8日 (土) 00:26 (UTC)

text: 了解しました。編集後を反映させます。--Yotate 2010年5月8日 (土) 06:10 (UTC)
replies: text: :お疲れさまです。分割後の「管理組合」の段落構成の組み換えについては別途ノート:管理組合に掲載します。なお、分割後の本記事の段落構成については、考えがまとまっていません。--O fudo 2010年5月8日 (土) 22:46 (UTC)
*管理組合はマンション所有者のみの組合であり、マンション運営の主体でありますので、分割してしまうとマンションが単なる箱物になってしまうので、分割はしないほうが良いと思います。--原口せつはる 2010年5月9日 (日) 13:41 (UTC)

text: コメントありがとうございます。箱物になってしまうという意味が理解できないのですが・・・（実際、建築物のマンションは箱物ですが）。マンションは、分譲マンションだけではなくオーナーマンション、自治体のマンションなどにより、管理運営主体は変わってきます。当記事は「マンション」のことを記述しており「管理組合」が存在するマンションだけの記事ではありません。今回の提案は、記事が肥大化しているので分譲マンション以外にはない管理運営の組織である管理組合を、独立記事として分割しても問題ないと考えてのことです。勿論、当記事には「管理組合」の記事への誘導記述もしておきます。参考までに、分割後の当記事案をご確認ください。--Yotate 2010年5月10日 (月) 13:39 (UTC)
*正式提案から一週間経ちました。原口せつはるさんの「分割はしないほうがよい」というご意見もあり、もう少し、分割作業を待ちたいと思います。--Yotate 2010年5月11日 (火) 14:17 (UTC)

text: （コメント）分割は賛成で、また元記事（「マンション」）は、著作権的に問題ないように分割してから改めて考えればよいとは思いますが、ここで少し意見を述べます。なお、私は元記事の「管理組合と町内会（自治会）」節を記述した者です。利用者:Yotate/下書き用3では「契約」の節に、「賃貸／分譲／定期借地権付き」があるとして、次の区分所有法では「分譲」について触れています。ところが、（財）土地総合研究所のやでは、定期借地権付きの場合の管理会社、管理組合について触れています。また、分譲マンション入居者でない一般人には「管理組合」と「管理会社」の区別がつきにくいことがあります。従って、「マンション管理」という節を作り、ここで枠組みを説明し、管理会社管理組合については、詳細は。。。とするのがよいかと思います。--Sibazyun 2010年5月11日 (火) 15:44 (UTC)誤記訂正--Sibazyun 2010年5月11日 (火) 15:57 (UTC)
replies: text: :そうですね。マンションに入居した経験の無い人や、周りにも経験者が居ない場合、管理会社や管理組合の意味は解らないと思います（実際、自分の周りには、区分所有者でもこの内容を知らない人は多数居ますからね）。分割後に適切な内容でマンションを管理する人や団体の加筆を行い、管理組合は分割した記事への案内が必要ですね。ありがとうございました。--Yotate 2010年5月13日 (木) 07:06 (UTC)
*（コメント）管理会社については、マンション管理業という項目を立てて1か月くらい放置していることを思い出しました。それとは別にマンション管理は「自主管理」もありますので、管理の概要を分割後のマンションに追加することはよいことかと思います。「管理組合と町内会（自治会）」節については、マンション標準管理規約（単棟型）第27条コメントに色々記載されていますしね（具体的な話は今回は見送ります）。--O fudo 2010年5月15日 (土) 00:44 (UTC)

text: マンション管理に関することも含め、当記事は分割後も整理が必要ですね。分割後の話になりますが。--Yotate 2010年5月15日 (土) 14:53 (UTC)
*そろそろ分割作業を行ないたいと思いますが、原口せつはるさんの反対意見が気になるので、日本時間の5月16日まで待ち、原口せつはるさんから僕の返信に対する意見がなければ作業を行ないます。--Yotate 2010年5月15日 (土) 14:53 (UTC)
* 提案通り分割いたしました。必要があれば加筆編集お願いします。また、後日考えを整理したうえで、管理組合へ修繕積立金、共有施設 (マンション)の統合を提案したいと思います（その時はノート:管理組合のほうになりますね）。--Yotate 2010年5月17日 (月) 15:22 (UTC)
**確認しました。お疲れさまです。--O fudo 2010年5月17日 (月) 21:53 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: 目的節に「投資用」とあるが、あわない気がする。マンションに投資をするということは、「居住せしめて、賃料を取る」ということで、マンション自身は（常時か、リゾートなどの一時かはともかく）居住用なはずである。--Sibazyun 2010年5月19日 (水) 16:42 (UTC)
replies: text: （コメント）同感です。マンションの目的は住居（一部、店舗や事務所）での使用なので、投資は不適切ですね。投資用マンションは不動産の売買での営業手法であって、マンションの目的では無いですね。記述を除去することには賛成します。--Yotate 2010年5月20日 (木) 05:06 (UTC)

text: （コメント）私も、「投資用」を高専賃などと並べるのはおかしいと思っていたので、一旦除去しました。前回の編集で下手に残そうとした結果がご指摘のとおりとなったもので。--O fudo 2010年5月21日 (金) 15:37 (UTC)
replies: text: :お疲れ様でした。当記事に目的として投資用は必要ないですからね。--Yotate 2010年5月25日 (火) 14:02 (UTC)
：新参者ですが、外国籍の区分所有者が１居住室を入手しました実態から、投資目的である実態をお伝えします。区分所有法が発効された昭和37年当時には、区分所有者が居住すると言う前提であったと推察しますが、築後30年を経過した建物においては、２０～５０％が賃貸化し、区分所有者の子息も分譲集合住宅を購入済みと言う実態が進行しております。
この外国籍の区分所有者にとっては、仮の住まいであり、かつ、法的に未整備な状態であることに着目した日本国への進出手段に組み込まれる情勢です。
合う合わないと言う根拠・論拠を議論するのではなく、区分所有権を備えた後期高齢者が経済的に修繕積立金と管理費を支払えない弧族化も進行中です。数の力（多数決）で建て替えができると言う「建替え円滑法」は、個人の所有権を集団で略奪する方法を推挙する理不尽・残酷な特別法です。市民生活の実情に整合する投稿をしたいものです。投稿者：「最適公平」。
thread_title:  目的に投資用? 

message: 日本におけるマンションの定義は、建築法規上などでは、住宅の建て方（一戸建、長屋建、共同住宅）のうち共同住宅に含まれています。また不動産広告の規定では、共同住宅のうち構造が堅固な建物（鉄筋コンクリート構造ないし鉄骨鉄筋コンクリート構造）をマンション、その他、木造モルタル塗または軽量鉄骨造などの建物をアパートと呼んでいます。--miles 2011年7月10日 (日) 02:28 (UTC)
thread_title:  マンション⊂共同住宅⊂集合住宅