ノート:樋渡啓祐

message: 「出典無き批判は除去」は不当で、出典はあり、批判ではなく事実なので差し戻したいと思います。経緯を整理しますと、2015年6月14日 (日) 04:55時点で開示文書を出典として記述した文章が2016年4月9日 (土) 13:07‎時点になってIPアドレス203.189.105.81によって削除されました。出典の開示文書がなくなっていたからかと思い、代わりの開示文書を挙げて記述を戻したところ、開示文書という確かな出典があって事実を書いてあるにも関わらず同じIPアドレスから「出典無き批判は除去」として、支払われたことについて出典を求められました。最初の開示文書が公開されたときの請求者の方のツイートにも金額が記されており（宿泊費まであります）、また最初の出典が開示文書であったことはやはり請求者の方が出典とされたことに気付いたツイートから分かります。未だ確認できるこれらの傍証にも関わらず、計上されながらもなお支払われなかった可能性について何か根拠があっての度重なる削除なのでしょうか。例えば同様の開示請求を宇多津町に対してかけた結果が文書不存在であったりしたのでしたら、それをお示しください。一週間ほど待ちたいと思いますが、そのような根拠がないのでしたら差し戻したいと思います。よろしくお願いいたします。--Whatsfb（会話） 2016年4月20日 (水) 01:25 (UTC)
replies: text: （横から失礼）Twitterの個人ツイートを出典とした記述は、除去されても仕方が無いと思います。たとえそのツイートの出典が開示文書であったとしても、それを確認できるのがその方のツイートしか無い（もし私の確認不足であればご指摘ください）のであれば、ウィキペディアの出典としてはだめでしょう。それを確認できる新聞報道などないのですか？--miya（会話） 2016年4月22日 (金) 02:50 (UTC)
replies: text: :個人ツイートを出典とした記述ではありません。ツイートの出典でもありません。支払われたという記述の出典が開示文書そのものであったことが今でもツイートから読み取れると言っています。そしてその元々の開示文書がいまは見られなくなっているので出典を別の開示文書にさしかえたところ、計上された出典であって支払われた出典ではないとIPアドレスのかたは主張なさっていると思っています。しかし講演そのものが開催されたことはIPアドレスのかたが削除なさった議会だよりにある答弁でも分かります。計上され開催された。だのに支払われなかった可能性を訴えるのであれば、しかるべき根拠を示していただきたいと申しております。--Whatsfb（会話） 2016年4月22日 (金) 10:27 (UTC)
replies: text: ::ええと、その「開示文書」はどの機関がWEB上のどこに公開したのもだったのですか？リンクではDropboxとしかわかりませんが。--miya（会話） 2016年4月22日 (金) 12:38 (UTC)
replies: text: :::私の理解が足りないのでしたら申し訳ありませんが、機関とは何でしょうか。請求者が（何らかの）機関だったとおっしゃっておられるのでしょうか。WEB上のどこかは、ご自身でお書きになった通りDropboxなのではないのですか。私自身Dropboxについて熟知しているわけではありませんので、もしDropboxが公開場所ということはあり得ないというようなことなのでしたら、お教えください。--Whatsfb（会話） 2016年4月22日 (金) 13:42 (UTC)
replies: text: ::::情報開示をした者（開示対象の書類を作成した側）がDropboxを使って公開したのならよいが、一般市民が開示を請求し入手した書類をスキャンして自分のアカウントでDropboxにアップロードしたのではその途中で改竄がされうるのでそういう手法をウィキペディアで用いることには否定的、ということだと思います。さらに別の人が開示請求して検証すればよい、と言われるかもしれませんが、そういった追加の検証を必要としない情報源に依拠するのがウィキペディア、ということでしょう。 --2001:240:2404:84E2:9091:60DA:ED06:916 2021年12月21日 (火) 13:51 (UTC)
replies: text: :::::公文書の改竄は犯罪です。犯罪だと告発されるのでしたらそれなりの証拠が必要です。証拠もなしに他人を犯罪者呼ばわりすることはWikipediaに限らず一般社会でも許されることではありません。なお追加の検証が必要なのはどのような情報源でも共通のことです。例えば書籍を情報源とする場合でも、追加で検証するために当該書籍を所蔵している図書館まで赴いたり、遠隔複写を依頼したり、あるいは購入したりすることもままあります。検証とはそうした行為です。--Whatsfb（会話） 2021年12月21日 (火) 18:20 (UTC)
replies: text: ::::::個別の行為が罪であるかどうかはここでは問題としません（編集についての議論には関係のないことだと思います）。とにかく、もし市役所自身がDropboxを通じて情報公開をしていたなら文書が「信頼できる情報源から公表、出版されている」と考えられますが、そういう公開手法が取られていたのでしょうか、という点が上記のmiyaさんの疑問（日付を見ると相当昔でしたね）だったのではないかと推察します。 --2001:240:242E:A8CF:887A:3503:4137:A830 2021年12月23日 (木) 09:09 (UTC)
replies: text: :::::::まず2001:240:242E:A8CF:887A:3503:4137:A830さんは2001:240:2404:84E2:9091:60DA:ED06:916さん（=特別:投稿記録/111.239.160.152さん）なのでしょうか。APNICを参照してもKDDIだったりIIJだったりと接続手段を複数お持ちのようですが、コメント依頼も提出されたとのことですからアカウントを取得されることを望みます。このままですとせっかくどなたかがコメントしてくださってもまず同一人物かどうかからうかがわなければならなくなってしまいます。さて本題ですが、他人の考えを想像するのではなく、あなた自身の主張をしてください。Miyaさんがそこまでの主張をしていなかったことは、その後5年と約8か月間に渡って議論が停止しており、編集に手も加えていないことから明らかです。おっしゃる通り相当昔の議論ですから、他人の考えを想像されても困ります。もしもあなた自身の主張がないのでしたら、これは徒に疲弊を強いる行為ですので慎んでくださいますようお願いいたします。当該公文書の発行は宇多津町であり、一般に「Wikipedia:信頼できる情報源|信頼できる情報源]]です。印もある文書を開示請求者が改竄して公開したと主張することは犯罪の告発であり、個別の行為を罪であるとしていることにほかならず、ここに限らず重大な問題です。せめて疑う根拠なりを示していただきたいのですが、まさか樋渡氏が「無償なので、お受けする」としたことだけが根拠なのでしょうか。事と次第によっては自治体自体が虚偽の文書を作成して開示したことを疑う局面もあり得るとは思いますが、本件について宇多津町がそうした行為に及んだと疑う根拠をわたしは持ち合わせていませんし、あなたも「市役所自身が」と書かれているようにそこまで疑っておいでではないと思います。くわえて「信頼できる情報源」をそのように厳しくとるのでしたら、「日本を立て直す100人」に選んだ根拠が分からないアエラの記事も、虚偽の事例を挙げて「次代を創る100人」に選んだ日経ビジネスの記事も「信頼できる情報源」とはいえないのではありませんか。最後に、あなたが以前のIPアドレスと同一人物なのだとして「受賞・選出」節についてどのようになさりたいのかは問題提起することなく行われた編集で明らかになっていますが、本件についてはどのようになさりたいのかここでおうかがいしてもよろしいでしょうか。--Whatsfb（会話） 2021年12月23日 (木) 11:34 (UTC)
thread_title:  宇多津町講演謝金 

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「図書館における指定管理者制度の導入の検討結果について」等別の情報源を元に注記できることは書けばよいですが、それなしに「実態」と称して受賞に疑問を呈する方向で追記するのは独自研究に当たると思います。疑問を呈している情報源があれば、それを紹介できるのが最善です。また、「100人の中に「AKBグループ」があるため」云々は蛇足に過ぎるでしょう。正直、追加の情報源がない状態で「選出」の情報源2点（と上記の指定管理者の情報源1点）しかない現状では、多少「宣伝的」になるのは自然だと思います。WP:DUEにもありますが、結局の所、情報源次第です。（念の為付記しますが、他の情報源などある訳がないと主張している訳ではなく、現状では提示されているだけの情報源で書けることを書くしかない、ということであり、情報源が増えれば自ずとできることも変わります。）AERAのみを情報源としてAERAを（暗にでも）批判するようなことはウィキペディアでは書き難いはずです。世間には受賞を批判する向きもあるとは思いますが、この場では、まず批判している情報源や疑問視している情報源を見つけることが先決です。IPが変わっていますが、上記の前の編集をした者です。 --2001:240:2404:84E2:9091:60DA:ED06:916 2021年12月21日 (火) 14:01 (UTC)
* まず受賞ではなく選出です。疑問を呈しているのではなく単に事実を記述しています。独自研究の要素はありません。「アエラは樋渡がフェイスブックなどソーシャルメディアを使った政治を行ったということを付記した」とする方が独自研究に当たるおそれがあると思います。実際にはアエラはそのようなことを書いてはいません。さらに「付記」以外に何か選出理由などの内容があるかのように誤認されるおそれも危惧します。AKBグループを全部まとめて「1」とした上での「100」が総数であるということは実際には「100人」ではなくもっと大きな人数のうちの1人であることを意味し、蛇足でも何でもなく「日本を立て直す100人」の事実の一つです。選出を書いている時点で多少「宣伝的」ですので、それに輪を掛ける編集はいかがなものかと思います。批判ではなく事実を書いています。事実を記すことが批判に見えるのでしたらそれは情報源（アエラ、日経ビジネス）の記載自体に問題があることを自覚されている結果なのではないでしょうか。さて「日本フェイスブック学会会長」「市のホームページもフェイスブックに移行させた」の2点については情報源も含めて「SNSとの関わり」節に既に記してあり、だからこそ当該節への節リンクを付けてあります。「受賞・選出」節でも同じ記述を繰り返すのは冗長ですよね。そしてそれらの節リンクを除去した上で「情報源を見つけよ」とおっしゃるのは流石にいかがなものかと思います。また「ソーシャルメディアを使った政治を提言」についてそもそもそのような提言がいつどこでどのように行われたのか御存知でしたらお教えください。一方で陸前高田市長が「武雄市立図書館」とした施設の名称が実際とは異なっていること、当該施設のスターバックスが実際には指定管理者が経営する店舗であることについてあらためて情報源を付け加えました。なお当該節についてはノート:樋渡啓祐/過去ログ2にて議論があり合意を形成した経緯があります。--Whatsfb（会話） 2021年12月21日 (火) 17:58 (UTC)
**蛇足かどうか等、いくつか論点がありますが、いずれにしろ意見の相違があるようですね。コメント依頼に掲載したので、他の知見のある人や興味のある人がそれを見てここにコメントしてくださるかもしれません。 --2001:240:242E:A8CF:887A:3503:4137:A830
***「宇多津町講演謝金」節でお尋ねしました通りあなたが今までのIPアドレスの方と同一人物だとしますと、「追加の情報源」の要望に応えて日経ビジネスの方に出典を付け加えたことについてあなた自身の御見解はなかったのでしょうか。コメント依頼でも「○○の100人」と書いておられますので依然として日経ビジネスも対象としていると思われますが、「追加の情報源」は実際には何の意味もなかったのでしょうか。論点が定まらないままではコメントをいただこうにも困難だと思いますが。--Whatsfb（会話） 2021年12月23日 (木) 11:34 (UTC)
**** 貴方のご主張を明確にしていただきありがとうございました。コメント依頼/リストにここへのリンクを記載しました。最低1か月は記載されたままになるはずです。上にリンクした版や現在の記述が冗長と考えられるか、それならどこを削るか、というあたりについてコメントが得られればと思います。 --2001:240:240D:21E9:1978:47AC:E9B:FB71 2021年12月31日 (金) 06:15 (UTC)
*****2001:240:240D:21E9:1978:47AC:E9B:FB71さんはこれまでのIPアドレスの方と同じ方でしょうか。「上にリンクした版」ともお書きになられていますのでそうだと思いますが、直前のわたしの編集では主張を明確にするよりももっぱらあなたへの質問が書かれてあったにも関わらずそれに一切お答えにならずに「貴方のご主張を明確にしていただき」と唐突なことをお書きになられているために対話が成立していないのではないかと思わざるをえません。さてその上で、コメントは「ノート:樋渡啓祐/過去ログ2#2012年（平成24年）-_朝日新聞社「AERA」2012年1月2-9日合併号で「日本を立て直す100人」に選ばれる。」でも挙げました通り「受賞・選出」節自体を削ることも視野に入れていただければと存じます。ただし当該過去ログでも示しました「日経BP『日本を立て直す100人』」という誤りに限らず、2017年以降は「日経BP『世界を変える100人』」と誤る事例も複数回あります。そのため私自身としては読者に対して実際には何という企画に選出されたかの情報を提供しつつ、その内容についても誤認を防ぐのが最善と考えておりますので、現在の記述以外にも誤認を防ぐ手立てがないかについてもコメントしていただけたらと思います。--Whatsfb（会話） 2021年12月31日 (金) 12:11 (UTC)
******引き続きコメントします。削るか削らないかでは（他の人の意見が来なければ）議論の進展がなさそうなので、第三の方向として、独立セクションをなくし、代わりに他の本文中に、分量的・内容的に適切な位置と記述の仕方で組込む手もあるかと思います。2点の掲載（選出）を樋渡啓祐#ツタヤ図書館の中の2012年あたりの記述、樋渡啓祐#SNSとの関わりの中の2012年あたりの記述にそれぞれ加筆し、「受賞・選出」のセクション自体は（この2点を除けば内容がないので）消す、というのはいかがでしょうか。それでもやはり、AKBとこの人物の関わりが別途文章中に出現するのでもないかぎり、AKBの人数の記述や記事の文字数や記事中の誤字に言及するのは蛇足だと思いますが。 さらに進めて、第四の案として本文にすら書かない（つまり記事のどこからも言及しないしリスト化もしない）、という手もあるかと思います。書いてはならないことだとも思いませんが、どうしても触れる必要のある重要事項という訳でもないだろう、ということで。はっきり言って、雑誌に掲載するには「100人」という数は大きい数で（実際にはグループがいるからそれ以上という意見も考慮するならさらにですが）、必然的にその一人一人はごく小さな扱いでしかなくなるはずです。細々とした字の長大な辞書類なら、100人でも、1人1人がそれなりに詳しく記述されるのでしょうが。なお、現時点でもコメント依頼は継続中です。 --2001:240:241C:9B08:578D:1888:B919:6844 2022年1月30日 (日) 02:37 (UTC)
******:これまでのIPアドレスの方と同じ方でしょうか。▼前後しますが「第四の案」として除去の提案について、先月末に私から「節自体を削ることも視野に」と申し上げましたように本提案には賛成できます。「現状のまま」で合意できず、コメント依頼の残りの期間に反対意見が出ないようでしたらこれで合意でしょうか。なお既に示しました過去ログの中にありますように一度除去した上で書き戻された経緯がありますので、その実効性について、とくに宣伝的に書き戻されることに不安が残ることは書き添えておきます。▼第三の方向としてそれぞれ本文中に記すという提案は、現状では賛成できません。かつて私は本記事の九州オルレの記述についてmiyaさんから指摘を受け、樋渡氏が根拠のない宣伝を行ったことについて根拠のない発言内容自体を記載しないとあらためたことがあります（ノート:樋渡啓祐/過去ログ1#樋渡氏本人の発言の信頼度）。本提案では樋渡啓祐#ツタヤ図書館や樋渡啓祐#SNSとの関わりにおいて根拠のない選出があったことを記した上で「根拠はなかった」と記載するようなことになりますので、miyaさんに限らず同様の指摘を受けることをまず危惧します。また日経ビジネスについて「ツタヤ図書館」部分に記すというのは当該記事の実例部分に基づいて書くことになりますが、陸前高田市長はその事実に反する実例を根拠としてさらに話を展開していますので、これらを「ツタヤ図書館」部分に記すとしますと今よりもくどくなるように思います。AERAにせよ日経ビジネスにせよ自分では良い文面を思いつかないことも賛成できない一因ですが、アカウントを作成して御自身のsandboxにか、またはこのノートに具体的な文案を示していただけませんでしょうか。▼「AKBグループ」について現状のような注釈は必要と考えます。「AKB48」「SKE」「NMB」「HKT」「JKT48」を合わせた「AKBグループ」が当時具体的に何百人であったか詳しくは存じませんが、他99人と合わせて「100人」に丸められるような人数ではないことは明らかでしょう。誌面には個別記事で取り上げられた人物もおり（政治・行政では当時の三重県知事、奈良市長という何故か樋渡氏と親しい2人を含む3人）、それに比べて詳しく記述されないのが当然とおっしゃるのでしたら、詳しく記述されなかった樋渡氏の選出を本記事に記載する価値もまた少ないとはなりませんか。それを敢えて記述するのであれば優良誤認される危険性は可能な限り回避しなければならないと考えます。いずれにせよ現時点でも「AKBグループ」に関する記述は注釈でしかなく、なぜここまでして除去を求めておいでなのか理解が及びません。100人と題しているが実際には100人ではない旨を簡潔に表すもっと良い表現があるという提案なら歓迎しますが、単純除去では優良誤認を招きかねません。--Whatsfb（会話） 2022年1月30日 (日) 07:37 (UTC)
thread_title:  アエラ、日経ビジネスの掲載