ノート:慰安所/韓国軍の慰安所のソース

message: *「朝鮮戦争時に韓国軍の慰安婦存在」(中央日報)韓国の新聞が「慰安所」という言葉を使っています。
*韓国の新聞ハンギョレにも同じ記事が載っており原文が見れる。記事の題名からして「慰安所（日本語の直訳そのままの韓国語）」が使われてます。
*韓国は朝鮮戦争時だけでなく、ベトナム戦争時にも慰安婦制度を行なっている。例えば、東亜日報1961年9月1日,9月14日日付の紙面上で慰安所で従事する慰安婦を登録制度とし、その内容を伝えている。
*「韓国政府資料「後方戦史（人事編）」の資料もある。ここには慰安婦、慰安所を設置した目的（強姦や性病の予防）、慰安所の場所と管理（性病防止のための軍医の配置等）、慰安婦の慰安行為回数等が載せてあり、慰安所廃止理由として、「公娼廃止の潮流に従って檀紀4287年（1954年）3月早々 これを一斉に廃止した」と記載されている。つまり日本は売春合法の時に慰安所設置制度があったが、韓国は売春違法の時代に慰安所を設置していたことであり、そのためにその後、設置を廃止するに至っている点である。ま、このように明らかであり、慰安婦も慰安所も日本に限った話ではないので出典をこのように出すので記載するのは何ら問題がない。これも保護解除後に記載予定。210.231.15.203 2007年12月4日 (火) 17:07 (UTC)
韓国の「oh my news」では、日本語直訳で慰安所という韓国語をしっかり使い、朝日の記事や後方戦史等について記事が書かれています。朝鮮戦争で北朝鮮人を慰安婦にしたことまで書かれております。--210.252.201.173 2007年12月7日 (金) 01:35 (UTC)
replies: text: 「大東亜戦争当時の、朝鮮人経営のの慰安婦制度を真似た慰安婦制度が、韓国戦争当時、韓国軍にもあったという主張が提起されたと朝日新聞が24日報道した。」という新聞報道があり、朝日新聞には講演があったという記事があったということでしかなく、 韓国の新聞が韓国軍に「慰安所」があったという報道をしたということは誤り。

text: 「一方、国防軍事編纂研究所の関係者は『当時、軍は売春婦と合意の下で場所を提供した。また慰安行為の対価は部隊運営費から支給されたと聞いている」とし「しかし、日本の植民地時代に朝鮮人が人権を無視し、一般庶民を強制に連れてきて運営した従軍慰安所とは違う」と説明している。」という言葉もあり、韓国の関係者や学者、研究者が、「売春婦と合意の下で場所を提供した」ところを本項目の慰安所と同一視しているという証明が全くない。

text: だいたい韓国の新聞報道といいますが、韓国の中央日報は日本語新聞ではなく、ご指摘のページはJoins.com株式会社の半自動翻訳の結果の表示です。実際「韓国戦争中」のような用語があることからもその翻訳精度は学術的なレべルに達しているとは言い難いことがわかります。

text: 以上のような理由から、編集者の同意がない限り、本項目に韓国であったとされる慰安所と日本語訳される場所の記述をすることについて反対いたします。Checkthere 2007年12月5日 (水) 17:20 (UTC)
replies: text: :記載提案の記事内容に同意するものではありませんが、中央日報の日本語版がｗｐのソースにはなりえないという主張になるのでしたら、韓国の権威ある新聞社が公式のものとして日本に発信しているサイトを否定するということになりますので、受け入れ難いと考えます。朝鮮戦争については韓国では「韓国戦争」と呼ぶのが一般的のようですから、それをもって翻訳の精度が低いとはいえないのではないでしょうか。--いたる 2007年12月5日 (水) 22:33 (UTC)
replies: text: ::良く読んでください。「中央日報の日本語版がｗｐのソースにはなりえない」とは言っていません。韓国の新聞の日本向けに半自動翻訳されたものに「慰安所」という名称があったからといって、それがwikipedia日本語版で執筆されている慰安所とただちにイコールとは言えないし、「そのような名称に日本語翻訳される施設についての講演があったという記事が、日本の朝日新聞にあった」とする記事をもって、韓国の新聞が戦後の韓国軍の「慰安所」の存在を認めたとするソースとはならないといっているのです。

text: ::おっしゃる通り、朝鮮戦争については韓国では「韓国戦争」と呼ぶのが一般的のようですから、意味についてはわかります。しかし、それが意味についてはわかるには、韓国戦争と日本語に訳された戦争=日本語の朝鮮戦争という知識が必要です。つまり、中央日報の日本語版は、韓国語あるいは韓国における事情についての前提知識なしに理解可能な正しい日本の用語に翻訳されるというレベルの翻訳ではないのです。同様にそのレベルの翻訳を前提とする限り、慰安所と日本語に訳された施設=日本での慰安所ということがいいうるかは、それが正しいとする前提知識なしには保障されることではないのです。今問題になっていることはまさしくその前提知識である、慰安所と日本語に訳された施設=日本での慰安所か?ということですから、中央日報の日本語版で慰安所と訳されているということをもって、慰安所と日本語に訳された施設=日本での慰安所が保障されることはないのです。これが、韓国現代史についての日本の学会で、慰安所と日本語に訳された施設=日本での慰安所とするという合意や論文の積み重ねがあると言うのであれば話は違います。その意味で、翻訳精度は学術的なレべルに達しているとは言い難いと申し上げたのです。おわかりいただけますかCheckthere 2007年12月5日 (水) 23:10 (UTC)
replies: text: :::（引用）「日本軍の慰安所」という場なら理解できますが、「慰安所」というページならば韓国軍の慰安所も当然含まれます。違うならば韓国軍の慰安婦のいた場はなんと言うのでしょうか？210.231.13.45 2007年12月1日 (土) 22:08 (UTC)～61.205.94.166 2007年12月5日 (水) 23:22 (UTC)

text: 正直言って理解できかねます。「韓国戦争と日本語に訳された戦争=日本語の朝鮮戦争という知識が必要」だからと言って、それはあくまでごく一端の例でしかなく、中央日報の日本語版の記事が「韓国語あるいは韓国における事情についての前提知識なしに理解可能な正しい日本の用語に翻訳されるというレベルの翻訳ではない」というのは論理の飛躍がありすぎると思うのですよ。あなたの論理でいきますと、「韓国戦争」という言葉を使っているだけで、「慰安所」に限らず他の用語も全て日本語の本来の用例として使われているかどうかわからない、ということになりますが、それでは「東海」や「独島」などを使った韓国発の日本語論文も全て、日本の用例と違い前提知識無しでは理解できないレベルなので内容全てが論拠となりえない、などというおかしなことになってしまいます。

text: 先に述べましたように、中央日報日本語版は韓国三大紙のひとつであり日本に総局も持っている権威ある新聞社である中央日報社が日本語圏者向けのオフィシャルなサイトとして配信しているものです。その記事が「韓国語あるいは韓国における事情についての前提知識なしに理解可能な正しい日本の用語に翻訳されるというレベルの翻訳ではない」といい、その記事内容をそれだけではソースとしては認めがたいとするなら、ただあなたがそう考える、ではなく、そのことの論拠、つまり権威ある誰か、もしくは何かが、中央日報日本語版記事は韓国語や韓国に前提知識の無い日本人では理解できないものであると述べているソースを示していただけませんでしょうか。

text: たしかに用語の中には「韓国戦争」のように日本では一般的ではない用例はまれにあるかもしれません。しかしそれは記事内容から個々に判断すべきことだと考えます。

text: 件の新聞記事を読みますと、『軍は売春婦と合意の下で場所を提供した』『慰安行為の対価は部隊運営費から支給された』という韓国軍事編纂関係者のコメントがあります、これは朝日新聞記事には無かった部分ですので、韓国側いうところの「慰安所」についての韓国人によるコメントとなります。これによれば少なくとも記事で言う朝鮮戦争時の韓国側の「慰安所」は「売春婦が軍が提供した場所で軍から対価を受け取り慰安行為をするところ」であったのであろうと読み取れます。これが本項で取り上げている「慰安所」とどう違うのか、私にはよくわかりません。正しい翻訳ではない、「慰安所」の用例が日本と韓国では違うのだ、というならば、具体にその根拠をあげればよいのではないのでしょうか。--いたる 2007年12月6日 (木) 14:08 (UTC)
replies: text: :失礼ですが、強弁に近いものかと。その記事が「慰安所」があったとする記事なら、なんで違うとする軍関係者のコメントが同時にあるのですか、なんで、確認されたと明言していないのですか。

text: :新聞ということで、使用している名称について権威があるなら、「慰安所」はsex slaveがいたところという表記をして良いのですか。新聞が権威を持つのは事実についてのみで、今回の記事が認定している事実は「朝日新聞に講演があったとする記事が出ていた」ということです。記述を追加したい側はしっかりとした根拠を提示すべきで、「朝日新聞に講演があったとする記事」を「「慰安所」があっとすることか確認された」とする記事として読み替えて出典とするのは無理があります。Checkthere 2007年12月6日 (木) 15:41 (UTC)
Checkthereさんはなぜそこまで事実を隠そうとするのですか？61.205.94.166 2007年12月5日 (水) 23:01 (UTC)
Checkthereさんは読解力がないのでしょうか？軍関係者は慰安所の否定でなく、慰安所はあったが、強制性は否定しているのです。大丈夫ですか？そして韓国の教授が慰安所も強制性も「あった」とし、証言者もいるということです。その上、韓国政府の資料にしっかり慰安所について書かれているのです（これは韓国の国会図書館にもしっかりある資料です）。韓国の慰安所を否定したいのならば、あなたの個人的見解でなく、反証を出せばいいだけの事です。韓国軍の慰安所を否定する資料はありません。210.252.201.187 2007年12月6日 (木) 15:54 (UTC)

text: 「韓国の教授が慰安所も強制性も「あった」とし、証言者もいるということです。」だったら何で、韓国の教授の文献を直接上げないのですか、中央日報の記事が、朝日の孫引きである以上、その記事がいっているみとは「朝日新聞に講演があったとする記事があった」とする以上のものではないです。「「韓国軍の慰安所」を否定する資料はありません。」とまでいって「韓国軍の慰安所」について書きたいのであれば韓国軍の慰安所をお書きなればよいのではないですか、「各種方針文書からして問題のない記事であれば」私も反対はしないでしょう。Checkthere 2007年12月6日 (木) 16:16 (UTC)
replies: text: : 文献？中央日報の記事に証言者のことがキチンと書かれており、教授の文献の関連性はなんですか？知りたければ、図書館に行って朝日の記事なり、教授を調べる等してみたらいかがですか？何ら関係ないことです。まあ、より詳しく記載された韓国の記事としては「oh my news」があります。出典として韓国軍が慰安婦について編纂した「後方戦史」と、証言の裏付けて確実となった。と書かれています。この記事は韓国のアチコチで引用されてます。「韓国軍の慰安所」を別に書くならば、ここは「大東亜戦争当時の朝鮮人経営の慰安所」という記事名にしなくてはなりません。「慰安所」という名である以上、韓国軍の慰安所も含まれます。当然、「慰安婦」の記事にも韓国軍の慰安婦は記載されるべきであり、する予定です。210.252.201.4 2007年12月6日 (木) 16:52 (UTC)

text: 中央日報の記事は全てが朝日の孫引きというわけではありません。『国防軍事編纂研究所の関係者』コメントは独自の部分です。その関係者が慰安所の存在そのものは否定していないのですがね。違うと言っているのは「朝鮮人が人権を無視し、一般庶民を強制に連れてきて運営した従軍慰安所とは違う」、なのですから、そんなものはこの項で定義されている「慰安所」とも違うと思えるのですが？

text: 『「慰安所」はsex slaveがいたところという表記をして良いのですか。』、権威ある新聞がそう報道したのなら、そのような報道があった事実は記載してもいいでしょうね。日本語版記事に英語表記で記載する理由はないと思いますが。それに英語版の慰安婦記事にはそういう用語は現に使われています。

text: 水掛け論になってもきりがないので、先に述べました『権威ある誰か、もしくは何かが、中央日報日本語版記事は韓国語や韓国に前提知識の無い日本人では理解できないものであると述べているソース』もしくは『正しい翻訳ではない、「慰安所」の用例が日本と韓国では違うのだ、というならば、具体にその根拠』があげられない限り、中央日報の当該記事がソース足りえないというCheckthereさんのご意見には反対とします。--いたる 2007年12月6日 (木) 22:39 (UTC)
韓国の記事に慰安所という言葉が使われており、且つその慰安所について詳細な記録が韓国軍の史料に残されている。また、他の韓国のニュースサイトでも「慰安所」としっかり使われている。こうした確かな出典がでている以上、個人的意見で削除することは許されません。それが許されるならば日本軍の慰安所があったというソースもすべて削除できることとなってしまいます。wikipediaは意見・感情で記載するのでなく出典を出して記載すればいいだけの場です。反対の論があるなら反証を出せばいいだけの事です。あなたの意見はいりません。ルールをCheckthere氏はよく読んで個人的感情は抑えてください。210.252.201.173 2007年12月7日 (金) 01:19 (UTC)
どちらが独自研究か、一目瞭然です。Checkthereさんは私的意見だけ語っていますね。出典を出して語ってください。--Namisenjin 2007年12月7日 (金) 02:16 (UTC)

text: 金貴玉現漢城大学教授は、韓国軍の慰安所・運営についてたびたび日本でも講演されていますね。
replies: text: :NPO法人「女たちの戦争と平和人権基金」設立記念シンポジウム (2003年10月4日)

text: :『戦時性暴力をなぜ記録するのか』―「女たちの戦争と平和資料館」建設の意味と意義を考える―

text: :パネリスト：金貴玉（韓国・慶南大学客員教授）～朝鮮戦争下の慰安所設置、韓国基地村の女性と人権

text: :ソース：キリスト者女性ネットワーク 情報No. 27, 日本キリスト教協議会（NCC)女性委員会

text: 朝日新聞の該当記事は2002年2月24日のものです。（参考画像）これについては同志社大学の渡辺武達教授も『進歩と改革』2002年6月号に寄稿した「日韓共催W杯のつくる社会情報環境」で

text: ”それ以前にも韓国の軍隊が朝鮮戦争当時、軍として正式に「従軍慰安婦」制度を設けていたことを二〇〇二年二月二三日、韓国人学者、金貴玉・慶南大学客員教授が立命館大学における「東アジアの平和と人権」国際シンポジウム日本大会で発表した。金によれば、これは日本軍のやり方をまねたもので、韓国陸軍本部編『後方戦史（人事編）』（一九五六年刊）に「固定式慰安所―特殊慰安隊」として記述されているという。”

text: と述べられています。--Jjok 2007年12月9日 (日) 00:43 (UTC)
Jjok氏指摘の、「韓国陸軍本部編『後方戦史（人事編）』（一九五六年刊）」は韓国文献なので、日本文献と同様の扱いはできないです。翻訳の精度の保障が必要です。で、その内容は講演会の内容から持ってきているようですが、講演会の内容は自己出版された著作とさえ言えないものですから、出典としてはとても認められません。朝日の記事は結局のところ講演会があっという内容以上のものではありませんから、この項目の内容として、韓国軍で慰安所と日本語訳されるものを取り扱うべき積極的理由とはなりません。またOhmynewsはそもそも既存の新聞社とは目的も内容に対する信頼性も全く異なる媒体ですから、百科事典の出典とはなりません。Checkthere 2007年12月10日 (月) 11:24 (UTC)
とりあえず、内容が執筆に値するものであり、かつ必要な文献が用意できるとおもうのであれば、慰安所(韓国軍)としてでも作ったらいかがですか、経緯、歴史、目的、対象、制度全部別のものですから、1つの項目に詰め込もうというのがむりです。Checkthere 2007年12月10日 (月) 11:27 (UTC)
色々突っ込みたいところですが、一言「あなたの個人的意見・判断は必要ない」210.252.203.4 2007年12月10日 (月) 14:36 (UTC)
記載して当然。翻訳云々など難癖にも程がある。投票にかけてもそんな暴論通るはずがないだろう。--Saintjust 2007年12月11日 (火) 00:53 (UTC)
韓国の新聞ハンギョレにも同じ記事が載っており原文が見れる。記事の題名からして「慰安所（日本語の直訳そのままの韓国語）」が使われてます。はい終了。210.252.202.117 2007年12月11日 (火) 01:25 (UTC)
慰安所ではなく、特別慰安台というのが正式名称のようですが、だいたい、漢字がおなじだから内容も同じだ等となぜいえるのか。韓国語で人参と表記される植物は日本語の朝鮮人参であって、人参ではない。同じ漢字というのは全く理由にならない。別記事でどうぞ。Checkthere 2007年12月11日 (火) 15:14 (UTC)

text: 特殊慰安隊というのは韓国軍の従軍慰安婦部隊（通称、毛布部隊、담요부대）のことです。その中に固定式慰安所を利用するものと移動式慰安所を利用するものがあったということです。従軍慰安婦と慰安所を混同してはいけません。基本的に占領地行政であった朝鮮人経営の慰安婦制度と違い、韓国戦争では戦線が大きく移動し、また、慰安婦は活躍した兵士に対する褒賞としても用いられていたと、当時の兵士の回顧録の記述がOhmyNewsの記事で紹介されていますので、該当記事で報告されている固定式慰安所の統計は韓国軍従軍慰安婦の全容を表すものでもありませんが。--Jjok 2007年12月11日 (火) 18:51 (UTC)
なるほど「慰安所ではなく、特別慰安台というのが正式名称のようです」との主張はとりさげます。しかし、日本語の人参と同じ漢字を使う韓国語の人参について、ニンジンの項目ではほとんど表記していません。日本語で言う慰安所についても同様に別記事とすべきです。名称使用国の漢字標記が日本語のそれと同一であることはまったく理由として適切ではありません。韓国軍の施設として「慰安所」の標記で運用されていたものについては別記事でお願いします。
これは、戦争犯罪に等しい。Checkthere 2007年12月12日 (水) 03:29 (UTC)

text: ニンジン (Daucus carota L)とオタネニンジン（Panax ginseng）は生物学的には全く異なる植物であり、利用法も異なりますが、それでも同じニンジンという言葉が使われているということでニンジンの記事中にオタネニンジンの記述があり、それぞれの違いが簡単に述べられています。ニンジン (曖昧さ回避)ではオタネニンジンはニンジンと同列に扱われています。韓国の慰安所のことについて日本の慰安所という記事の中でならともかく慰安所の記事で述べることには、Checkthereさんが示された例からも明らかなように全く問題はありません。これは、親日派の記事の中に朝鮮で反民族者・売国奴を意味する「親日派」に関する記述があることと同じです。別記事を立てる立てないは別にして、この項目で韓国の慰安所について触れることに関しては同意されているものと考えます。

text: 次に、違いを記述する場合の資料に関してですが、これまでこの点に関してはっきりした比較資料が提示されておりません。一方、同一性については、`위안소`は「慰安所」とハンジャでも記述され、また、日本の慰安所についても韓国の慰安所についても同じ言葉を用いて記述されていることが示されています。内実に関しても「ソビエト軍の慰安婦制度を真似たものではないか」と指摘されており、施設運営上の強い関連性が指摘されています。韓国軍の慰安所がソビエトの物とどれぐらい異なるのかはっきり示す資料は提示されておらず、その差異についてはわかりかねますが、まずこの項目を使って諸資料をまとめていくことで明らかになっていくものと考えます。

text: 蛇足ですが「慰安所」という日本語に関してですが、基本的に慰安活動が行われる「慰安」施設であり、『朝鮮人が戦地・占領地で設置・経営した 売春施設である。』という現在の本項目の記載は、意味を狭く取りすぎています。当然、歌舞楽曲による慰安活動も（韓国軍においても米軍においても）行われたわけですが、現在の記述は特殊慰安所に関する記述に偏りすぎており、（編集者・研究者の興味にかかわらず）もう少し幅広く記述していく必要があると思います。金貴玉教授の記事も韓国軍固定式慰安所で行われた特殊慰安活動が取り上げられており、『後方戦史（人事編）』に記述されている他の慰安活動については触れられていません。そういうわけで、『日本語の「慰安所」は旧日本軍が戦地・占領地で朝鮮人が設置・利用した 売春施設をいう名称であり』というご提示には賛同いたします。--Jjok 2007年12月12日 (水) 18:35 (UTC)

text: 参考に。韓国陸軍本部編『後方戦史（人事編）』は漢字ハングル混合で書かれており、慰安所も慰安婦も日本語と同じ漢字で記述されています。大体こんな感じです。現在でも漢字を使ってかかれる時は韓国語でも慰安所は慰安所です。

text: 例えば、東亜日報(동아일보)の2003-01-03の記事"日기업도 위안부 강제동원"…美 비밀문서 공개では위안소は慰安所と漢字が振られています。対応する中央日報の韓国語版では일본기업 `위안소` 운영 자료 공개、これに対応する日本語の2003.01.03の記事朝鮮企業「慰安所」の運営資料を公開でもやはり`위안소`は「慰安所」となっています。冒頭に上げられている中央日報の2002.02.24の記事「朝鮮戦争時に韓国軍の慰安婦存在」と同じ内容を報じた国民日報の“한국戰 국군위안소 있었다”でも‘후방전사(後方戰史)’에 ‘고정식(固定式) 위안소-특수위안대’は『後方戦史』に『固定式慰安所－特殊慰安隊』です。

text: 朝日新聞でも中央日報でも金貴玉教授は旧朝鮮人の組織を真似たものと指摘しています。詳しい内容については210.252.201.173さんが提示されたOhmynewsの記事に多数の出典とともに八路軍の慰安婦制度をまねたものとして非常に詳しく報告されており（一応、朝鮮人の方が慰安婦の扱いがむごかったと報告されていますが）八路軍慰安所との関連は深いです。

text: 記事を分割する場合ですが、その場合はこのページに一般的な慰安所の概要を記述し、関連項目として八路軍の慰安所と韓国軍の慰安所を作成しそれぞれ詳細を記述することになるでしょう。個人的には分ける必要はまだないと思いますが。

text: 皆さん論点がだいたい出揃ったようですので、WP:RFCでさらにコメントを求めてた上で解除を申請してはどうかと思います。--Jjok 2007年12月11日 (火) 03:18 (UTC)
replies: text: :現状の定義が「旧日本軍の」となっているのがそもそも疑問で、「慰安所」は過去に朝鮮人しか設置しなかったものでないのなら、定義としては一般的な慰安所について記述し、記事内のひとつの項目として「朝鮮人の慰安所」を詳細に説明して、その他他国の慰安所についても記事内で項目を作れば、充実した記事になるのでは、と考えます。

text: :Jjokさんが提案されたコメント依頼の申請についても賛成します。将来の編集合戦を回避するためにもできるだけ多くの人の意見を聞く必要があるでしょう。--いたる 2007年12月11日 (火) 22:22 (UTC)
replies: text: ::RAAも慰安所ですが、関連項目に入っていませんね。不思議です。--Jjok 2007年12月12日 (水) 18:46 (UTC)

text: ::どう見ても偏った書き方がされているとしか言えない状況。朝鮮だけにしたいイデオロギー・思想の持ち主がその主張を書き上げた内容と言わざるを得ない。210.252.203.15 2007年12月13日 (木) 04:56 (UTC)

text: 語句の同一性とソースの信頼性についてコメント依頼を申請しました。--Jjok 2007年12月13日 (木) 19:01 (UTC)
本項目冒頭に韓国の慰安所なる言葉を書くのに反対です、それが日本軍の慰安所と同じ内容のものなのか不明だし、信頼性のある出典に思えないからです。これは日本軍の慰安所についてたくさんの研究があって初めて今の記述になっているとの相対的理由によるとも言えます。もし「慰安所（韓国軍）」をつくったとしてそこに何が書けるのでしょう？。＜追記：百科事典を新聞記事の転載場所と勘違いしている人がいますね、新聞はあくまで出典の参照可能性のために必要なだけであればいいというものではありません、執筆するにはその事実に関して当然十分な知識が必要です、韓国の慰安所について何が判っているのでしょうか？＞あと独自研究という言葉の意味をわかっていない人もいますね。ゆうなんた 2007年12月13日 (木) 17:43 (UTC)

text: あなたは最初、慰安所という言語にて言葉が違うと反論をし、それは同じだったことで論破されてしまいました。そして上記の反論内容に変化させたようですが、韓国政府資料（後方戦史）や大手新聞社の記事は出典として十分なものですし、数多ければ信頼性があると言うのは違うのではないでしょうか。信頼性があるかどうかをあなたが判断することではなく、出典があるならば載せれば良いだけのことです。「何を書くか？」と心配されるようですが、韓国軍の慰安所について資料・証言を書けばいいだけのことです。何を書くか？と考えてる時点であなたの独自研究になってるのです。そしてここは「日本軍の慰安所」というページではないので、日本軍の慰安所と同じ内容かどうかの必要性はありません。
文献でも残っている通り、朝鮮人が時の時勢に乗って、寄りたかって設置したのが始まりです。Mosad12 2007年12月13日 (木) 22:07 (UTC)
replies: text: :ゆうなんたさん、あなたは何か勘違いしていませんか？Wikipediaは誰でも執筆することのできる百科辞典です。執筆する上で必要なのは、中立的な観点から検証可能な資料に基づいて妥当な要約を記述することです。Wikipedia:検証可能性には以下のように記されています。

text: :『ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。』

text: :日本語版ウィキペディア執筆に必要なのは、検証可能な資料を探すこと、その資料に基づいて妥当な要約を記述をすることのできる日本語能力（と不完全な記事を、共同編集作業を通じて磨き抜かれた記事へと向上させる編集能力）です。あなたの『執筆するにはその事実に関して当然十分な知識が必要です』という選民的な記述は、どのガイドラインに拠っているのかわかりませんが、検証可能な資料に基づく妥当な記述を事実かどうか判断する必要はありません。そのような判断をすることは独自研究であり、『その事実に関して当然十分な知識』を持っている研究者が査読誌に発表するものです。検証可能な資料である朝日新聞や東亜日報、OhMyNewsの記事が真実性を欠いているということを記述したいのなら、それらの記事の妥当性について記述された検証可能な資料を用いて行われるのがWikipediaのルールであり、これまであなたも検証された検証可能性を満たした資料を排除することによってなされるものではありません。このように、Wikipediaは記述されていることに対して検証可能な資料についての情報を提供する場であり、真実かどうかを記述する場所でも記述を真実として提供する場でもありません。--Jjok 2007年12月15日 (土) 18:37 (UTC)

text: なんか勘違いなさっているようですが、韓国軍の韓国語で漢字表記の場合慰安所と表記される施設がこの項目に言う慰安所と同じであるとは合意がとれていませんし、そうであるとする出典の提示はいまだになされていません。提示されているソースは全て韓国軍の韓国語で漢字表記の場合慰安所と表記される施設が過去に存在したということでしかないです。

text: 韓国語の人参と日本語の人参が別なものであるように、それらは目的も運用も歴史も本項目の慰安所とは別のものです。韓国の慰安所という項目をつくるのであれば曖昧回避のために一行書くのはかまわないと思いますが、韓国で慰安所と表記されていたものを書き加えるために、そもそも本項目のの定義から変えろというのは暴論です。あなたが提示されているものは韓国で慰安所と呼称されているものですから、必要なら別の項目を立てて下さい。削除される記事とならないことを祈ります。Checkthere 2007年12月13日 (木) 22:27 (UTC)
replies: text: :「この項目に言う慰安所」とはなんでしょうか？日本軍の慰安所でしょうか？でしたら日本軍の慰安所と名前を変えなければなりません。勝手にCheckthereさんの脳の中でこの場を「日本軍の」慰安所と決め付けているから「ここの慰安所と違う」という意見となるのです。「慰安所」とは慰安婦がいた売春をしていた場であり、その慰安所の状況は場所・各国の軍などの違いにより状況も違うわけです。日本軍の慰安所も場所により状況が違っていたわけです。あなたの論でいくとここは「日本軍の慰安所」に改名しなければならなくなります。210.252.203.52 2007年12月14日 (金) 07:10 (UTC)

text: :この項目の概要、定義のあたる文は初版から「第二次大戦中に朝鮮人が設置した慰安施設である。」とあって現在まで変わっていません。あなた方の提案は、項目の定義の変更、項目名の変更、項目に別の内容を追加という、それぞれ慎重に合意を形成し、手続きを経て行うことを、韓国語での漢字表記が慰安所であって、日本語の慰安所と同じというだけで、一気にやってしまえというものですね。もう少しいろいろ方針やガイドラインなどをお調べになられてはいかがですか。Checkthere 2007年12月14日 (金) 09:55 (UTC)

text: 初版から記事名と定義に乖離があったのなら、それを正すことに問題があるとは思えません。「慰安所」が旧日本軍の設置した施設のみを指して他国もしくは他の組織が設置した「軍が戦地・占領地で設置・利用した 売春施設をいう名称」は日本語では他の用例を使う、というのなら、その場合なんと言う単語になるのか教えていただけないでしょうか？あなたは韓国軍が朝鮮戦争の際に設置した「軍が戦地・占領地で設置・利用した売春施設」で韓国の新聞が「慰安所」と日本語訳しているものは、本来の日本語ではなんと呼ぶとお考えなのですかね？日本語の一般名詞としては「軍が戦地・占領地で設置・利用した売春施設」はこうなのだから、「慰安所」は日本語では旧日本軍のもの以外ありえない、韓国軍のものを「慰安所」と呼ぶのは厳密には誤訳だと、そう明示すればみな納得できると思うのですよ。

text: 自分の考えだけで主張し相手のソースに基づいた意見を無視し、しかし自らはなんらソースを提示せずにいるあなたの姿勢こそ、wpの方針やガイドラインに反しているのではと私には思えます。

text: 加えてお願いしますけれども、上であなたは韓国軍の慰安所は「経緯、歴史、目的、対象、制度全部別のものです」と断定的に書いてらっしゃいますが、目的と対象は別ですか？旧日本軍のものと韓国軍のもののどちらも戦地や占領地で将兵が利用していたわけですが、目的と対象がどのように違うのかソースに基づいてご説明いただけませんでしょうか。--いたる 2007年12月14日 (金) 14:06 (UTC)

text: Checkthere氏へ。まず、初版から日本軍の「慰安所」とされてたから、ここは日本軍専門なんだという主張は、ご自分でおかしいことにお気づきになってるはずです。そもそもあなた自身の主張が「改名」の必要性を唱えていることに気づいてください。韓国軍の慰安所が出典付きで出されてありながら、ここを「日本軍」のものに限定するならば「日本軍の慰安所」へ改名が必要です。また、あなたの個人的意見はいりません。出典を出して反論してください。Mosad12 2007年12月14日 (金) 19:07 (UTC)
replies: text: :Checkthereさんが本節最初の部分でも検証されている朝日新聞2002年2月24日社会面の記事から抜粋しますと

text: :『”朝鮮戦争時 韓国軍に慰安婦制度 国際シンポ 大学教授が発表”朝鮮戦争時の韓国軍にも慰安婦制度があったことが（中略）明らかにされた。･･･さらに金さんは、韓国の陸軍本部が56年に編さんした公文書『後方戦史（人事編）』に「固定式慰安所―特殊慰安隊」の記述を見つけた。4ヶ所、89人の慰安婦が52年だけで20万4560回の慰安を行った、と記す特殊慰安隊実績統計表が付されている。』

text: :と記載されています。日本軍のものではありませんが、本項目では冒頭で『慰安所で売春していたのが慰安婦である。』と定義されておりますので、朝鮮戦争時の韓国軍の慰安婦制度の元で89人の慰安婦が52年だけで20万4560回の慰安を行った4ヶ所の施設は、記事中の記載からも日本語としても本項目で扱う慰安所であることは明らかです。これを別のものとすることは『朝鮮戦争時の韓国軍にも人がいた』と日本語で書かれた文章を見て朝鮮語と日本語では人の意味するところが違うとおっしゃるようなものです。また、このことは同時に現在の『慰安所（いあんじょ）とは、旧日本軍が戦地・占領地で設置・利用した 売春施設である。』という記述がこれまでに示された検証可能な資料に記されている『朝鮮戦争時の韓国軍にもあった』慰安所について検証した結果、朝鮮戦争時の韓国軍は旧日本軍ではありませんから、妥当なものでないことが明らかです。

text: :ノートを再確認してみたんですが、当初の提案では『慰安所（いあんじょ）とは、多くは旧日本軍が・・』と「多くは」と書かれており現状よりも妥当な表現となっていました。しかし経緯はわかりませんが反映されていないようです。まず、この語を冒頭に加えることを保護解除へ向けての（あるいは保護したままでの書き換えとしての）提案とします。--Jjok 2007年12月15日 (土) 21:23 (UTC)
まだ新聞記事さえあれば百科事典が書けると思っている人がいるようなので書いておきますが、ウイキペディアはより信頼性の高い出典を参考にすべき事は言うまでもないことです。例えば中国や北朝鮮の新聞が、南京大虐殺の犠牲者は30万人だと書けば、南京大虐殺の説明冒頭に30万人と書くのでしょうか？こういう情報もあるという付記に書くのなら判りますが、項目全体の説明の根拠にできるようなものではありません。また以前から書いていますが書くべき内容がなくて「慰安所（韓国軍）」を作成した場合書けることがなくなる可能性が高いと思いますよ。ゆうなんた 2007年12月17日 (月) 18:06 (UTC)
「書けることがない」という意味を明らかにする為に質問します。上で「旧日本軍のものと韓国軍のもののどちらも戦地や占領地で将兵が利用していた」と書いていますが、韓国軍の慰安所の女性は、何割が外国人で何割が韓国人なのでしょう？、慰安所は韓国内にはほとんどなく外国にあったとどうして言えるのですか？韓国軍の慰安所の目的とは強姦防止と防諜なのですか？そして何よりその女性の募集方法とは、内地の女性を騙して連れてくる事と、占領地の女性を正に力任せで無理矢理連れてくる事だったのですか？こうした日本軍慰安所に関する研究成果があってこそ現在の本項目があるのであり、韓国軍の慰安所ではそうした大事な点が不明なので本などにまとめられないのではありませんか？こうした事が判れば「書けることがない」という意味が判るでしょう。ゆうなんた 2007年12月17日 (月) 18:28 (UTC)

text: 「中国や北朝鮮の新聞が、南京大虐殺の犠牲者は30万人だと書けば、南京大虐殺の説明冒頭に30万人と書くのでしょうか？」とされていますが、それに反証する資料が他になければ、そう書かざるを得ないでしょう。実際に中国の主張では30万人ですが、反証する資料が多くあるのでwpではそのような内容にはならないだけです。新聞記事が信用に値しないと言うなら、仮定の話で誤魔化すのではなく、あなたが、より信用のおける資料やソースをもってそのことを示してください。

text: 旧日本軍のものと韓国軍のもののどちらも戦地や占領地で将兵が利用していた」というのは朝日新聞および中央日報の記事から読み取れることですが、そのことと「何割が外国人で何割が韓国人」かどうかなどまったく関係ありません。その答えがなんであろうが「戦地や占領地で将兵が利用していた」ことに影響はないんじゃないですかね？「慰安所は韓国内にはほとんどなく外国にあった」かどうかも、質問の意図が不明です。韓国内にあったかどうかがこのさいどう関係あるのですか？

text: 「韓国軍の慰安所の目的とは強姦防止と防諜なのですか？」との質問についても、目的が違うと仰っているかたがいますので「違うのですか？」と目的を問うてるのは私のほうなのですけどね。私が問いかけたのと違う相手とはいえ、その人とあなたは同じ側から主張をしているのですから、議論の手法としておかしいと思いますよ。

text: 「日本軍慰安所に関する研究成果があってこそ現在の本項目があるのであり、韓国軍の慰安所ではそうした大事な点が不明なので本などにまとめられないのではありませんか？」とされていますが、不明なのと存在しないのは違います。今の時点で日本における慰安所の記事と同レベルの詳細さがないと記事にのせられない、などということはないのですよ。新聞記事で「韓国の慰安所」についてその存在時期等一定の事項は「書ける」のです。それ以上の内容については今後に資料がでてくるのを待って追加していけばいいでしょう。ただwpの編集者の目にとまっていないだけかもしれませんし、本としては現状なくとも、今まではタブー視され隠されていたものが、時代の移り変わりによって表にでてくることはままあります。ゆんなんたさんが他に資料がでてこないことを証明できるなら別ですが、そうでなければ今後も「書けることがない」ことだとは言い切れるわけがないと考えます。「書けることがない」という意味を明らかにする為に質問します。」とのことですが、あなたの論旨ではまったく「明らかに」などなっていないのです。--いたる 2007年12月17日 (月) 22:31 (UTC)

text: ゆうなんた氏へ。Wikipedia:中立的な観点を良くお読み下さい。そこには『主流派の（科学者の）意見を主流派のものとして提供し、少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供し、更に、科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明することです。これは全て論争をフェアに説明するという任務の一部です。』と書かれています。仮に少数派の意見でも載せるべきであり、多数派の意見があるならばそれも載せればいいだけのことです。「韓国軍の慰安所はない」「韓国では慰安所と呼ばない」と反論の意見が存在するならば出典を出して、それを記載すればいいだけのことです。「書ける事がない」についてですが『後方戦史』でも慰安所の目的と状態が説明されてますし、証言もあります。また募集方法も日本と同じように強制だった・強制でなかった両論が出ていますね。とにかく出典が出ているにもかかわらず「慰安所」を日本軍専門に書くことは「少数派意見の封じ込め」であり、Wikipedia:中立的な観点からも違反していると言えるでしょう。Mosad12 2007年12月18日 (火) 06:11 (UTC)
replies: text: :書くとすれば、普通にガイドラインに従い「中国や北朝鮮の○○新聞によれば、南京大虐殺の犠牲者は30万人だとされる[ソース]。」、そのことを述べた人物・機関が報道されていれば、「○○によれば、南京大虐殺の犠牲者は30万人だとされる[ソース]。」と報道された事実・内容を記述することになると思います。この記述をするに当たって『その事実に関して当然十分な知識』は必要ないですし、ガイドラインでも必要とされてもいません。ご存知のように南京大虐殺の場合は犠牲者について幅広い意見があるわけですが、実際に該当項目でどう記述するかは、最終的にはそれぞれのノートページ等で話し合われることと思います。

text: :上にも書きましたが、本項目に関しては『慰安所（いあんじょ）とは、多くは旧日本軍が・・』と「多くは」を加えることで編集保護を解除し、後は本文で述べればよいというのが私の提案です。いかがでしょうか？

text: :#韓国軍の慰安所の女性は、何割が外国人で何割が韓国人なのでしょう？

text: :#慰安所は韓国内にはほとんどなく外国にあったとどうして言えるのですか？

text: :#韓国軍の慰安所の目的とは強姦防止と防諜なのですか？

text: :#そして何よりその女性の募集方法とは、内地の女性を騙して連れてくる事と、占領地の女性を正に力任せで無理矢理連れてくる事だったのですか？

text: :#こうした日本軍慰安所に関する研究成果があってこそ現在の本項目があるのであり、韓国軍の慰安所ではそうした大事な点が不明なので本などにまとめられないのではありませんか？

text: :2についてはどのような資料に基づいて述べられているのかわかりません。韓国戦争時に朝鮮半島外に慰安所があったという話ですか？

text: :3については、慰安所の目的は基本的に将兵の慰安だと思いますが、これは私の意見でそれを記述する検証可能な資料は持っていません。私は直接原典に当たっていませんが、参考としてこちらで紹介されている後方戦史では、慰安所設置目的として士気高揚と弊害の未然防止をあげています。原典は韓国の政府サイトやこちら等から入手できるようですが、私は自分では入手確認していません。

text: :1,3,4は慰安婦でまず論じることでしょう。特殊慰安施設協会では騙された人が自殺した話の資料もありますが、募集方法や慰安婦の国籍により慰安所の施設・運営方法に特質が見られるという資料は私は知りません。もし、ゆうなんたさんがご存知でしたらぜひ加筆していただきたいです。

text: :金貴玉教授の関連出版物としては、「沖縄の占領と日本の復興 植民地主義はいかに継続したか」中野 敏男 （他）編著 青弓社 版 2006年12月 ISBN 978-4-7872-3268-7 の中の「朝鮮戦争と女性――戦時国家による性暴力の類型と争点」と「wamブックレット1 戦時性暴力をなぜ記録するのか」巻末に金貴玉論文が2本、資料として入っていると紹介されています。金貴玉論文とはこちらで紹介されているもののことだと思いますが、私自身は確認していません。--Jjok 2007年12月18日 (火) 06:45 (UTC)

text: :ゆうなんた氏もcheckthere氏もこちらを放置して、まったく反論も載せないようなので同意したと判断してよろしいのではないでしょうか？--Mosad12 2008年1月3日 (木) 15:55 (UTC)

text: :議論を全て拝見しました。Jjok氏の「『慰安所（いあんじょ）とは、多くは旧日本軍が・・』と「多くは」を加えることで編集保護を解除し．．．」の提案に賛成、同意します。 Truenote 2008年1月6日 (日) 04:09 (UTC)
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はWP:OZUのソックパペットとして無期限ブロックされましたので、コメント削除（議論の流れを理解しやすくするために線引き対処）。Namisenjin 2008年1月14日 (月) 15:27 (UTC)
===関連書籍　『東アジアの冷戦と国家テロリズム』===
徐勝編 『東アジアの冷戦と国家テロリズム―米日中心の地域秩序の廃絶をめざして』　御茶の水書房 2004年 ISBN 4275003586から、関連する記述を引用します。
"金貴玉論文は朝鮮戦争中に韓国軍が朝鮮の女性を性奴隷化していた事実の発掘を通じて、韓国軍が「敵（朝鮮）」の女性の略奪という形で、旧日本軍の戦場における性略奪と「慰安婦制度」を継承していることを明らかにした。"　徐勝　「序文」　p. 8
"そのうちで、私に最も衝撃を与えたものの１つが朝鮮戦争当時、「国軍」内に慰安婦と慰安所があったという事実であった。" 　金貴玉　p. 351 「朝鮮戦争と女性―軍慰安婦と軍慰安所を中心に」 p. 351-370
なお、内容を確認したところ、本書籍の金貴玉論文はこちらで紹介されているもの
と（ｌが１になっていたりはしますが）同一でした。朝鮮語原文はこちらのようです。--Jjok 2008年2月2日 (土) 20:44 (UTC)
また、上記「沖縄の占領と日本の復興 植民地主義はいかに継続したか」中野 敏男 （他）編著 青弓社 版 2006年12月 ISBN 978-4-7872-3268-7 の中で発表された金貴玉教授の論文「朝鮮戦争と女性――戦時国家による性暴力の類型と争点」p. 59-84については一部がこちらで抜粋されています。この論文では慰安所についてはほとんど触れられておらず、それ以前の性暴力とその背景について記述されていました。「wamブックレット1 戦時性暴力をなぜ記録するのか」巻末の金貴玉論文2本はこれらのことではないでしょうか。--Jjok 2008年2月2日 (土) 21:54 (UTC)
貴重な出典ありがとうございました。--Mosad12 2008年3月17日 (月) 04:00 (UTC)
thread_title:  韓国軍の慰安所のソース 

message: 徐勝編 『東アジアの冷戦と国家テロリズム―米日中心の地域秩序の廃絶をめざして』　御茶の水書房 2004年 ISBN 4275003586から、関連する記述を引用します。
"金貴玉論文は朝鮮戦争中に韓国軍が朝鮮の女性を性奴隷化していた事実の発掘を通じて、韓国軍が「敵（朝鮮）」の女性の略奪という形で、旧日本軍の戦場における性略奪と「慰安婦制度」を継承していることを明らかにした。"　徐勝　「序文」　p. 8
"そのうちで、私に最も衝撃を与えたものの１つが朝鮮戦争当時、「国軍」内に慰安婦と慰安所があったという事実であった。" 　金貴玉　p. 351 「朝鮮戦争と女性―軍慰安婦と軍慰安所を中心に」 p. 351-370
なお、内容を確認したところ、本書籍の金貴玉論文はこちらで紹介されているもの
と（ｌが１になっていたりはしますが）同一でした。朝鮮語原文はこちらのようです。--Jjok 2008年2月2日 (土) 20:44 (UTC)
また、上記「沖縄の占領と日本の復興 植民地主義はいかに継続したか」中野 敏男 （他）編著 青弓社 版 2006年12月 ISBN 978-4-7872-3268-7 の中で発表された金貴玉教授の論文「朝鮮戦争と女性――戦時国家による性暴力の類型と争点」p. 59-84については一部がこちらで抜粋されています。この論文では慰安所についてはほとんど触れられておらず、それ以前の性暴力とその背景について記述されていました。「wamブックレット1 戦時性暴力をなぜ記録するのか」巻末の金貴玉論文2本はこれらのことではないでしょうか。--Jjok 2008年2月2日 (土) 21:54 (UTC)
貴重な出典ありがとうございました。--Mosad12 2008年3月17日 (月) 04:00 (UTC)
thread_title: 関連書籍　『東アジアの冷戦と国家テロリズム』