ノート:京浜東北線/路線の正式名称について

message: よく京浜東北線は正式な路線名ではない（東海道本線と東北本線の電車線の通称だ）と京浜東北線各駅の記事のノートでも書かれている方がいますが、正式な路線名は「京浜東北線」で、戸籍上の正式名称が「東北本線及び東海道本線」ということであって、この二つを混合して「京浜東北線は正式な路線名ではない」と間違った解釈をしてる方がいませんか？
もし京浜東北線という路線名自体を否定されるならば、山手線の田端-品川間でも「この区間では山手線が正式名称ではなく、東北本線及び東海道本線というのが正式な路線名である」と記述する必要がありますね。実際はそうではないので、こんな戸籍上のものまでいちいち言及していたらキリがないでしょう。（埼京線やら常磐線やらも東北本線を通りますし）
宇都宮線のように案内板で「宇都宮線（東北線）」のように案内されているならまだしも、京浜東北線はやはり案内上でも京浜東北線としかありませんし（京浜東北線（東北線）とは案内されていない）、正式名称は京浜東北線でいいと思います。--218.230.23.42 2007年5月30日 (水) 13:49 (UTC)
replies: text: 間違いなく、京浜東北線は埼京線や湘南新宿ラインと同様、便宜上の「通称・愛称」として便宜的に設定された運転系統名称であって、（確かに鉄道事業者が公式に定めたものではありますが）線路の戸籍（線路名称）とは別のものです。218.230.23.42さんには、国土交通省が毎年発行している「鉄道要覧」の記述を確認されることをお勧めします。その中の東日本旅客鉄道の路線の項目には、京浜東北線も埼京線も湘南新宿ラインも記載されていないはずです。反論はそれを確認したうえでお願いいたします。--Kone 2007年5月30日 (水) 14:09 (UTC)

text: ですから、その戸籍上のものと路線名を別々には考えられないでしょうか？自分としてはその便宜上の通称（運転系統）そのものが、立派な路線名であると考えているのですが…

text: たとえば常磐線の日暮里~上野間は戸籍上は東北本線ですが、だからといってその区間だけ「東北本線」という路線名にはなりえませんよね？上野-日暮里間を含めて路線としての「常磐線」であるように、京浜東北線についても、線区上の戸籍がないだけで、東海道本線と東北本線を走る「京浜東北線」という路線名では？

text: 中央本線の項でも、東京-神田間が東北本線であることを念頭に置いた上で、沿線風景などについても東京~神田間のことについても書かれています。これは、東京-神田間も含めて「中央線」であるという解釈があるからではないですか？--218.230.23.42 2007年5月31日 (木) 11:33 (UTC)
replies: text: :両者を区別すればこそ、先のような見解になります。線路名称は線路名称、運転系統名は運転系統名として区別されるべきです。申し訳ありませんが、まず、「鉄道要覧」に記載された事項をご確認いただきたいです。「鉄道要覧」に記載された事項は、鉄道事業を所管する官庁である国土交通省に対して鉄道事業者が提出したデータが書かれているものですから、日本の鉄道路線に関しては、もっとも基礎的かつ基本的な一次資料です。これに記載された内容が最優先で扱われるのは、至極当然の話であると考えます。--Kone 2007年5月31日 (木) 13:22 (UTC)

text: :その鉄道要覧に従うのであれば、常磐線に関しても「日暮里~上野」間は常磐線として扱われない、つまり日暮里駅までは正式な路線としての運行ですが、日暮里から上野は京浜東北線のような「便宜上の通称としての運転系統名の常磐線」に切り替わるということで異議はないですよね？とてもおかしな話ですが。--218.230.23.42 2007年6月2日 (土) 04:47 (UTC)
replies: text: ::線路名称と運転系統名は背反するものではありません。線路名称と運転系統名はどちらかが正しいというものではなく、どちらも正しいのです。線路名称と運転系統名は、併存して問題のあるものではありませんが、別の概念として捉えるべきと考えます。そう考えれば、線路名称上の常磐線からはみ出して運転されている区間（例えば上野～日暮里間や岩沼～仙台間）も含めて運転系統上の常磐線と考えていただければ十分です。線路名称と運転系統の区間が同名でありながら、区間の異なるものとしては、山手線や横須賀線、中央（本）線がありますが、これらも線路名称と運転系統は、別の概念として記述されていますよね。両者が背反するものでない以上、併存してもおかしな話ではありません。--Kone 2007年6月2日 (土) 13:17 (UTC)
replies: text: :::こちらでも議論中だったのですね。南浦和駅のノートから飛んできました。論点は

text: :::*京浜東北線の記事内で京浜東北線の路線名の定義をどうするか

text: :::*京浜東北線内の各駅に鉄道要覧の線路名称について記載するべきか

text: :::だとお見受けしました。まず前者についてですが、鉄道要覧の路線名称と実際の運転系統の名称に違いがあるのはここまでの議論からも自明なのですから、そのことについて京浜東北線の記事内で一言触れれば済む話だと思います。鉄道要覧にしても、路線一覧の統一した見解に足る資料として(それくらいしか統一した資料らしい資料がないので)鉄道路線を扱う雑誌記事等で玉璽の様に扱われていますが、むしろそこにしか価値を見いだせないものと私は考えておりますし、国交省への申請書類上の整理でしかないと思いますので、一般的に物事を扱う中で駅の路線については実際の運転系統に基づくものについて書いてあれば十分と考えます。

text: :::それ以上はあくまで鉄道ファン等一部の人間にのみ必要な情報となるため、後者については各駅に対して鉄道要覧の路線名称(東海道本線・東北本線)と運転系統の路線名称(京浜東北線)を併記する必要は無いように感じます。(逆に鉄道ファンには京浜東北線が東海道本線と東北本線の一部であることは自明であると考えます)特に駅構内などで路線名称について言及された掲示物でもあるならば一考の余地はあると思いますが、実際の駅施設にそれらがない以上、一般的には運転系統としての名称を示すほうが現実的ではないでしょうか？たとえば、いきなり「東十条駅は東北本線の駅である」と書かれても、事前知識のある方ならともかく一般利用者が見た際に混乱する元になると思いますし、誤った更新(消した・書いたの編集合戦)を繰り返す原因にもなると思います。--Shain2006 2007年6月4日 (月) 21:22 (UTC)

text: 「鉄道要覧の記述が玉璽の様に扱われていますが」については、「鉄道要覧」が現時点において日本の鉄道路線がどのようになっているかを公式に示した１次資料であることは疑いのないことです。その１次資料の記述をそこでしか価値のないものと断じてしまうのは、いかがなものかと思います。では、Shain2006さんは、いったいどのような資料を根拠にして記述すべきだとお考えなのでしょうか。

text: 「読者の混乱を招く記述」というのも、納得しがたいものがあります。事前知識のない読者にもこうした事実があることを事実として、きちんと伝えられるような記述をすれば十分なのであって、それで合意形成が図られれば問題はなくなるものと思います。定義について、読者に徒らに迎合する必要はないでしょう。--Kone 2007年6月5日 (火) 04:22 (UTC)
replies: text: :そもそも鉄道要覧自体が同一の区間を重複計上しないために、敢えて一つの名称にまとめている、という印象が強いんですけどね（中央線の東京-神田間など）。後付けの設定といいますか・・・。京浜東北線の運行にしても、東北本線の尾久駅の存在や、日中の快速運転（東海道本線停車駅である新橋を通過）など、遠近分離思想に基づいてると思われ、東北本線、東海道本線という性質よりもこれらとは全く独立した路線という特性が強いように思います。

text: :そういうのも考慮すると、Shain2006という方の意見に大筋同意で、全ての各駅にて東北本線、東海道本線の駅という記述をする必要はないかと思います。（ウィキペディアの方針にも、同じ記述・情報はなるだけ一つの項目にてまとめること、というようなものがあったかと存じます）戸籍上のものは、京浜東北線の項にてまとめられているので十分である、というのが個人的な見解です。--218.230.23.42 2007年6月5日 (火) 07:06 (UTC)

text: :誤解の無いように最初に申し上げておきますが、私の発言は「現状」から「客観的に見て」どういう風に記述すればよいか、私の「思い・考え」を書いているに過ぎないことを記しておきます。また私の主張は以下の１点に過ぎません。

text: :*鉄道要覧上の路線名称については、記事「京浜東北線」に記載しておけば十分ではないか

text: :まず、鉄道要覧を重視していない点についてですが、wikipediaが鉄道辞典ではなく百科事典を目指している以上、申請書類上の整理である鉄道要覧の内容に固執するよりも実際の利用に即した、駅など一般に目に触れる部分を参考に記述したほうが体系的にもわかりやすくなるだろうと考えたからです。

text: :特に京浜東北線に限って申し上げれば、

text: :*専用線路を持って、東海道本線・東北本線と独立した運転体系をとっている

text: :*京浜東北線しか止まらない駅が存在する(与野・北浦和・蕨・西川口・川口・東十条・上中里・大森)

text: :などの点から、特に運転系統上の東海道本線・東北本線が停車しない駅については、鉄道要覧の路線名称よりも運転系統としての京浜東北線と記述したほうがわかりやすいと考えます。

text: :次に「読者の混乱を～」の部分についてですが、「鉄道要覧の路線名称」を「各駅の記述まで」記載することに対して「現在の」記事状況を鑑みて時期尚早と考えております。確かに合意形成が図れる方向で持って行き、方針として、京浜東北線・その各駅・関連路線等、全体の編集を記述に堪えられる内容にした上で記述するのには全く問題はないと思います。

text: :「読者に迎合すべきではない」とのご指摘ですが、それ以前に現状で路線名称を記述することに対して「体系的」に記されていない点が問題であり、たとえば板橋駅と赤羽線のように()書きで記載した際になぜ赤羽線なのかということがすぐ分かるようになっているのであれば体系的に問題ないと思います。また、鉄道要覧上の路線名称と、運転系統としての路線名称がほぼ一致している場合(宇都宮線(東北本線)など)についても愛称・通称ということで記述してもさほど問題はないと考えます。

text: :しかしながら、京浜東北線は運転系統上、すべての区間において東海道本線・東北本線に属しており、また東海道本線・東北本線ともに長大路線であるためか内容が多岐にわたっており、京浜東北線との関連性を示す記述が多くないため適切にリンクする先が思いつきません。つまり、単純に鉄道要覧の路線名称を付記したのみでは、体系的に辿ることが難しいと思われます。(ちなみに、各駅の項目に鉄道要覧の路線名称についての説明を記すのは冗長以外の何物でもないと思います)

text: :一定の定義である鉄道要覧の路線名称をないがしろにするつもりはありませんが(前回の発言で軽視する発言があったことについてはお詫びします。が、申請書類上の整理であるということについては上に書いたとおりの考えで変わっておりません。)、wikipediaが知識ベースを目指すものでない以上、一般的ではない記述内容(明らかに鉄道ファンなど特定の読者層を意識した記述)は排除されるべきと私は考えます。サブカル的な項目であればある程度マニアックな内容が書かれるのは記事の性格上も仕方のないことと考えておりますが、鉄道は公共交通機関である以上、公平な視点を考えた際に一般利用者から見た視点で記されるべきではないでしょうか？--Shain2006 2007年6月5日 (火) 07:38 (UTC)

text: ノート:南浦和駅に私が示した見解もご覧いただけましたでしょうか。今現在、そういう記述がなされていないことをもって、その記事に書かれていないことは不必要な記述であると断定するのは、本末転倒かと思います。書かれていないものでも必要なものは、加筆修正すればいいのではないでしょうか（この視点については、ご同意いただけていると判断して、間違いないですよね？）。

text: 「一般の利用者の視点で記述されるべき」というご意見は、それこそ中立性を欠くものと思います。当然、利用者の視点も必要ですが、当事者である鉄道事業者が「公式なもの」としてリリースしている情報を無視していいという論理はあまりにも強引かつ非中立的です。サブカル系に属する記述は要らないというご意見ですが、これは、鉄道事業者が公式に発表している（それも監督官庁に公式に提出しているもの）です。これをサブカル系の情報であるとするのは、全く見当違いであると考えます。

text: また、私も「鉄道要覧」に記載されている事項が、後付的で帳尻合わせな性質を持っているというのは否定しませんが、これは鉄道事業者が公式にリリースしているものであって、それに比肩する一次資料が存在していない以上、「鉄道要覧」の記述をソースにしなければならない（せざるを得ない）のは、検証可能性の面からも、当然であると考えます。これが、信用できないということであれば、何を基礎資料にすべきとお考えなのでしょうか（この件については、お答えがいただけていないようですので）。--Kone 2007年6月5日 (火) 08:23 (UTC)
replies: text: :まず、同様の議題が上がっていた各駅のノートにも案内を書いてきましたが、議論を集約しましょう。各駅ごとに話していても、その駅に特筆すべき相違点がない限り同じ議論を複数の場所で行うのは合理的ではありません。

text: :ノート:南浦和駅での見解についてですが、「本質的な属性」とは一体何なのでしょうか？御覧の通り、私は鉄道要覧至上主義ではないので「何をもって路線を定義するか」という点において同意できません。

text: :次に、私が現在記事に当該記述(東北本線とすべき記述)がないと触れた点についてですが、書かれていないものを加筆修正すればという意味合いではありません。記事全体としては「京浜東北線の駅」として扱っているのに対し、その部分だけ東北本線という名称を持ち出してくることに問題を提起しています。

text: :これに関しては

text: :*記事全体を大幅に加筆修正して、東北本線の駅であることを意識する必要性を明確にする

text: :もしくは

text: :*京浜東北線の駅の執筆方針として鉄道要覧の路線名称を付記することの合意を図る

text: :ことで加筆すべき理由となると考えています。

text: :「サブカル系」と触れた点については全く逆のことを書いたつもりです。サブカル系の記事であるなら記事の性格上内容がマニアックになるのも仕方がないが、この項目は公共的であるのでそうあるべきではない(マニアックになるべきではない)という私の考えを述べたにすぎません。

text: :鉄道要覧の内容がマニアック的内容か一般的内容かという点については、私は「鉄道要覧は通常一般の目に触れるものではない」というものだと思っておりますので、マニアック的内容に分類してもよいのではないでしょうか？これについては他の方の意見も伺えればと考えております。

text: :同様に鉄道要覧上の内容は監督官庁(国交省)に対して提出する、言わば書類上の整理であるため、公式にリリースされた情報としては足りないと思うのですがいかがでしょうか？一般向けに公式リリースであると思われるJR東日本のホームページにはこのように記されています。([])鉄道会社からの公式リリースとしてはこちらのほうが強いと思うのですが...

text: :最後に基礎資料についてですが、検証可能な資料とは紙(もしくは媒体)にまとまっていなければならないものなのでしょうか？現状での扱いは検証可能な資料(現状)とは言えないでしょうか？鉄道要覧が信用できないとは申しておりません。ただ、その中からでも「実情に即した」ものを記事とすべきではないかと私は思う次第であります。--Shain2006 2007年6月5日 (火) 09:33 (UTC)

text: 「鉄道要覧」は、一般の図書と同様、他の文献の多くがそうであるように、その気になれば誰でも無制限に入手できるものです。ですから、「通常一般の目に触れない」書籍であるから「マニアックな内容である」という主張は、全く的外れです。

text: この内容が、監督官庁である国土交通省に届け出られている公文書から作成されたものである以上、これが各鉄道事業者の営業実態に関する最も信用（重視）すべき一次資料であると考えます。この内容に従って、国土交通省は鉄道事業認可などを与えているわけですから、これを公式と言わずして何を公式と言えばいいのでしょうか。

text: また、「実情に即したものを記事とすべき」という考え方では、ウィキペディアの掲げる基本方針の一つである中立性が確保できません。つまり、それは「自分の主張に都合のいい文献だけを恣意的に選択し、自説に都合のいい内容だけを取捨選択する」ことと同義です。先の例でいえば、利用者の視点から記述するのはいいが、それ以外の視点からの記述は容認できないという主張の不合理さはお分かりになりませんか？その考え方が「中立性を欠いている」というのです。--Kone 2007年6月5日 (火) 11:47 (UTC)

text: これは何度も申し上げていますが、線路名称と運転系統は混同しないでいただきたい。確かに線路名称と運転系統が一致しているケースがほとんどなのですが、線路名称と運転系統の区間が一致していないもの、線路名称とは別に運転系統名が存在するものがあります。ですから、京浜東北線の駅については、線路名称上は東北本線または東海道本線の所属、利用可能な鉄道路線は京浜東北線と書いて全く問題はないと考えます。利用者が普段どう思っているかと、鉄道事業者が与えた線路名称が何であるかは、切り離して考えるべきです。利用者に過度に迎合する必要はありませんし、ウィキペディアは百科事典であって、駅の利用ガイドではありません。これも、何度も申し上げていますが、「鉄道要覧」を一度、ご自分の目で検分していただきたい。多少値は張りますが、あなた（もしくはあなた以外の誰でも）でも入手・閲覧が可能な文献です。--Kone 2007年6月5日 (火) 12:45 (UTC)--Kone 2007年6月5日 (火) 13:19 (UTC)補筆
replies: text: :逆に、Shain2006さんが↑で出された「JR東日本の公式サイト」は『公式な一次資料』として何がいけないのですかね。貴方にとっては鉄道要覧が全てで、どうしても便宜上のものと解釈したいようですが、中立的な観点に従うのであれば、公式なウェブで京浜東北線との路線図がある以上、それも考慮しないとならないのでは？Wikipedia:信頼できる情報源でもオンラインや自己公表された情報源を使うこととの言及がありますよ。--218.230.23.42 2007年6月5日 (火) 13:28 (UTC)
replies: text: ::あら編集競合…。残念ながら、JR東日本のウェブページにこのようなものがあります。これはJR東日本が出している「公式リリース」と言えるものですよね？ここには「京浜東北線」の記載は無く、『鉄道要覧』と同様の記述になっています。

text: ::なお、「鉄道要覧」は、主要な図書館であれば、ちゃんと置いてあります。私も、『鉄道要覧』=国土交通省>JR東日本、だと思いますが。--2007年6月5日 (火) 13:36 (UTC)--継之助! 2007年6月5日 (火) 13:56 (UTC)追記

text: :自分の中で、中立的な観点についてもう少し考えをまとめたいと思いますので、意見の主張については明日改めて行いたいと思います。ただ、今の所思うのは、私の様に実情の観点から見るのも一つの観点、鉄道要覧から見るのも一つの観点だと思ってますので、もっと多くの人に議論に参加していただいたほうが良いのかと思っております。

text: :各駅での議論に参加していた方々や、ウィキプロジェクト 鉄道の方で議論の参加を呼びかけることも検討したいと思います。

text: :それ以前に私自身過去ログにすべて目を通し切れていないので、そちらの方も少し確認してみます(まさか複数の駅で同様の議論が並行で行われているとは思っていなかったので)。

text: :ただ、ざっと見た感じでは今まで何度か議題に上がっても結論の出ていない問題だと思っておりますので、今回は結論(=執筆方針)をある程度決定するまで議論ができればと思っております。

text: :ここである程度方針が定まれば、埼京線なんかにもガイドラインの応用が効くと思いますので。

text: :で、念のために問題点の整理だけはしておきたいのですが、今回の論点は

text: :*京浜東北線の各駅に、東海道本線・東北本線の駅であるという記述をするか否か
replies: text: ::(「東北本線(京浜東北線)」や「京浜東北線(東北本線)」の様な書き方を含む)

text: :の１点かと思うのですが、これに対しては異論はありませんよね？その点について再度確認しておきたいと思います。--Shain2006 2007年6月5日 (火) 15:13 (UTC)
replies: text: ::五方面作戦の他の路線（中央線･総武線･常磐線）では各駅停車のみの停車駅では「○○駅は中央本線の駅である。各駅停車のみが停車する。」のような書き方となっています。これに倣って例えば与野駅ならば
replies: text: :::「与野駅（よのえき）は埼玉県さいたま市にある東北本線の駅である。京浜東北線電車のみが停車する。」

text: ::のような書き方にしてはどうでしょう。利用可能な路線の節がある駅ではとくに京浜東北線の横に（東北本線）とはつけない感じがよいかと思うのですが。--Unfair devil 2007年6月5日 (火) 15:32 (UTC)

text: ::現状維持で全く問題ないと思うんだけどなぁ…。中央本線のそれと、東北本線のそれとは性質も全く違うように思うし。JR東日本の時刻表ページでも、中央線各駅停車の案内は全て中央本線にまとめられていても、京浜東北線は東北本線や東海道本線にまとめられてはいないし。--Tōho-wiki（上のIPの者）2007年6月6日 (水) 12:32 (UTC)

text: すみません。プライベートでちょっと忙しかったため過去ログの検証まですべて終わっておりません。その上での発言であることをお許しください。

text: *鉄道要覧の位置付けについて
replies: text: :これについて、資料の強さを引き合いに出した私の発言が誤りです。資料は資料、ただ観点が異なるだけ(私が出したのは、実営業面での資料、鉄道要覧は法律に基づく申請からの資料)ですのでどちらが上か下かと論ずるべきものではないと思います。また、鉄道要覧も一次資料のひとつであり、これだけが一次資料ではないと思います。この点については議論による合意形成が必要かと思います。

text: *各駅の見出しに鉄道要覧に基づく路線名を記載するかについて
replies: text: :本題です。まず、ウィキプロジェクト 鉄道の方で推奨されているフォーマットでは
replies: text: ::駅名（よみがな）は、自治体名（県市区町村名）にある、

text: ::～～線、＊＊線の駅。（「～駅である。」でも可）

text: :というように推奨フォーマットが示されています。「＊＊線の」の部分についての定義ですが、一般的には鉄道要覧の路線名(愛称がある場合は併記)で構わないと思います。

text: :全国統一の駅一覧を作成しているのならば、統一基準として鉄道要覧の路線名を使用するという取決めで私も異論はありませんが、wikipediaの記事とは必ずしもそうではないと考えています。

text: :京浜東北線の場合他の路線と異なる部分は以下の点であると考えています。(一部再掲になりますがご容赦ください)
replies: text: ::*専用線路を持って、東海道本線・東北本線と独立した運転体系をとっている

text: ::*営業案内上、東海道本線・東北本線とは全く別の案内がされている
replies: text: :::(京浜東北線のみ停車する駅において、東海道本線・東北本線との案内掲示がなされていない)

text: ::*運転系統としての京浜東北線というが名称が鉄道要覧上の路線名称と明らかに異なる。
replies: text: :::(この辺が中央線・総武線等と異なる部分である。また東京・横浜・東北線であることを万人に瞬時に理解せよというのは難しいと思われる)

text: ::*運転経路名称としての京浜東北線が利用者に定着している

text: ::*記事として運転系統としての京浜東北線が存在する。
replies: text: :::(中央線等一部他にも運転系統の記事が存在するものもありますが、路線名称と類似が見られることのほうが多い)

text: :あたりかと思います。

text: :また、私が各駅への記述が必要ではないと思う理由は以下のとおりです。
replies: text: ::*鉄道要覧の路線名については、京浜東北線の記事内に正式路線として示されている

text: ::*特に、京浜東北線しか止まらない駅(与野・北浦和・蕨・西川口・川口・東十条・上中里・大森)に対して違和感がある
replies: text: :::(これについては、きちんと説明できるもの(一定の合意)を用意しなければ同様の議論の繰り返しになると思います)

text: ::*京浜東北線が、東海道本線・東北本線の各駅停車線であるという認識が全員にあるわけではない
replies: text: :::(営業案内上別線として案内されているため、利用者には別路線として認識している方もいるかと思われる)

text: :これらを勘案して、総合的にみた際に駅ごとに鉄道要覧の路線名の表記が必要かどうかと思っております。
replies: text: ::(鉄道要覧が一次資料という主張はありましたが、これらに対する反論はなかったかと思います。)

text: *記載に対する記事の中立性について
replies: text: :利用者側から見た際の表記が中立性を損ねるという意見がありましたが、私は必ずしもそうではないと思います。

text: :逆に、鉄道要覧にすべてをゆだねるのも中立性を損ねる一因になるかと思います。（我々は鉄道要覧のコピーを作ろうとしているわけではないはず）

text: :Koneさんのご意見を引用しつつ反論すれば、(赤色部分は私の加筆変更部分です)
replies: text: ::つまり、それは「自分の主張に都合のいい文献だけを恣意的に選択し、自説に都合のいい内容だけを取捨選択する」ことと同義です。

text: ::先の例でいえば、鉄道要覧の視点から記述するのはいいが、それ以外の視点(営業面・実情面からの視点)からの記述は容認できないという主張の不合理さはお分かりになりませんか？

text: ::その考え方が「中立性を欠いている」というのです。

text: :同様なことが言えるのではないでしょうか？これについてはお互いに歩み寄りが必要かと思います。

text: :とりあえず、思うところをつらつらと書き連ねただけですが、とりあえずの意見表明ということで。--Shain2006 2007年6月6日 (水) 12:25 (UTC)
replies: text: ::余談ですが、「鉄道要覧」という記事ってWikipedia上に無いのですね。折角の機会ですので白書的な性格や成り立ちについて記事を立ち上げたほうがよいのかと思うのですが...詳しい方にお願いしたいところです。--Shain2006 2007年6月6日 (水) 12:34 (UTC)

text: Shain2006さんには、私の考えについて誤解があるようですので、訂正をしておきます。私は「利用者視点の記述」を決して否定するものではありません。「利用者視点の記述のみをする」ことに対して非中立的であると述べているだけです。「鉄道要覧の記述」か、「利用者視点の記述」かという二者択一を迫るつもりは全くありません。ただ、両者を併記すべきであると申し上げているのです。--Kone 2007年6月6日 (水) 12:58 (UTC)
thread_title:  路線の正式名称について 

message: ::Koneさんの仰ることについては了解しました。また、私もどちらかの視点のみに偏って考えているつもりではないということもご理解いただければと存じます。
replies: text: :私が各駅に対して鉄道要覧での路線名称を記述するのを避けた方が良いと思う理由については、上に記したとおりです。特に京浜東北線の記事自体に鉄道要覧の路線名称が記述されていて、各駅→京浜東北線と簡単にたどることができることからも、各駅に敢えて鉄道要覧の路線名称を記す必要はないと考えております。
replies: text: :また、各駅の記事に東海道本線・東北本線の駅である記述がない点と、それに対応するためには各駅の記事に大幅な加筆修正をするか、ここで京浜東北線の各駅の記述方についての合意を形成する必要があると考えている点については変わりありません。

text: :京浜東北線の未停車する駅の記述方には今の所出ている案では以下の方式があると思います。(私の考えるメリット・デメリットも併記します。)

text: :1. ○○駅は～にある、京浜東北線の駅である。(現行)
replies: text: ::*メリット
replies: text: :::利用者には一番しっくりくる(と思われる)

text: ::*デメリット
replies: text: :::鉄道要覧上の路線名称が全く示されていない。

text: :2. ○○駅は～にある、東北本線の駅である。(鉄道要覧の路線名称に倣った書き方)
replies: text: ::*メリット
replies: text: :::鉄道要覧上の路線名称に準拠している。

text: ::*デメリット
replies: text: :::利用者には違和感がある(と思われる)。JREの営業面での案内と相反する。

text: :3. ○○駅は～にある、京浜東北線(東北本線)の駅である。(併記案１)
replies: text: ::*メリット
replies: text: :::鉄道要覧の観点・営業面の案内の双方が記されている

text: ::*デメリット
replies: text: :::なぜ併記されているかの説明が必要

text: :4. ○○駅は～にある、東北本線(京浜東北線)の駅である。(併記案２)
replies: text: ::*メリット
replies: text: :::鉄道要覧の観点・営業面の案内の双方が記されている

text: ::*デメリット
replies: text: :::なぜ併記されているかの説明が必要

text: :5. ○○駅は～にある、東北本線の駅である。京浜東北線電車のみが停車する。(Unfair devilさんの案・併記案３)
replies: text: ::*メリット
replies: text: :::鉄道要覧の観点・営業面の案内の双方が記されている

text: ::*デメリット
replies: text: :::なぜ併記されているかの説明が必要。また東北本線と京浜東北線の関係がいまいちピンとこない。

text: :6. ○○駅は～にある、京浜東北線の駅である。鉄道要覧の路線名称上では東北本線の駅である(併記案４)
replies: text: ::*メリット
replies: text: :::鉄道要覧の観点・営業面の案内の双方が記されている。また併記の理由も書かれている

text: ::*デメリット
replies: text: :::鉄道要覧の路線名称と営業案内上の路線名称の違いの説明が個別に必要

text: :7. ○○駅は～にある、東北本線の駅である。営業案内上の路線名称では京浜東北線の駅である。(併記案５)
replies: text: ::*メリット
replies: text: :::鉄道要覧の観点・営業面の案内の双方が記されている。また併記の理由も書かれている

text: ::*デメリット
replies: text: :::鉄道要覧の路線名称と営業案内上の路線名称の違いの説明が個別に必要

text: :8. ○○駅は～にある、東日本旅客鉄道（JR東日本）の駅である。(どちらも触れない)
replies: text: ::*メリット
replies: text: :::むしろ書かないことですっきりはする。(消極的な折衷案)

text: ::*デメリット
replies: text: :::単一路線しか乗り入れてないのに、路線名称が記されない

text: :他に案がなければ、これベースで「どれが良い・悪い(理由)」を議論していきませんか？その方が論点がはっきりすると思います。

text: :ちなみに私の意見は1.です。理由は上述の通り、各駅ごとに鉄道要覧の路線名を記す必要性を感じないのと、記すことでむしろ利用者が違和感を感じるデメリットの方が大きいと思うからです。

text: :とりあえず、こんなところで。--Shain2006 2007年6月6日 (水) 22:03 (UTC)

text: :*（2or4or5案に賛成）あくまで正式名称を重視すべきだと思います。『どうして併記されているか』についてを各駅の項目に追記するのは冗長なので、京浜東北線の項目内に記述すれば十分でしょう。
replies: text: ::あと、比較しにくいので主観的なメリットデメリットの表記は不要だと思います。Ltd.3 2007年6月7日 (木) 01:54 (UTC)

text: ::*（1に賛成）現状維持を支持します。特に全ての駅で言及する必要性が感じられないため。--工学 2007年6月7日 (木) 02:29 (UTC)

text: :*（案5を支持します）線路名称と運転系統は別の概念であること、「京浜東北線」は線路名称ではなく運転系統名称であることを明示することができるため。所属路線は、駅の基本的な属性の一つであり、その駅を説明する上で、必要不可欠な要素であること。閲覧者にとって多少違和感のある記述であろうとも、それが必要不可欠な要素である以上、過剰に迎合する必要はないこと。公式の一次資料である「鉄道要覧」の記述を無視すべき合理的な理由がないこと。以上が理由です。--Kone 2007年6月7日 (木) 03:27 (UTC)

text: :*（案5を支持します）やはり、正式な線区名と運転系統は併記すべきでしょう。ただ、どちらを先に言及するかと言えば、すくなくとも一般論では正式な線区名でしょう。--駄言 2007年6月7日 (木) 03:52 (UTC)

text: :*（案5を支持します）会話ページにてお招きいただきましたので賛否表明をいたします。wikipediaは百科事典であり、利用案内ではないため、正式な路線名称があることは表記すべきだと考えますし、それは路線だけではなく各駅を説明する重要な要素でもあると考えます。また、利用者の違和感について気にされている方がいらっしゃいますが、むしろその違和感が自分に新たな知識を加えるきっかけになるとも考えられます。--Filler 2007年6月7日 (木) 12:48 (UTC)

text: :*（案1を支持）アカウントでの投稿実績がないので賛否権があるかは分かりませんが、上のIPユーザーです。中央本線との比較がよく挙げられるが（各駅停車と快速線の位置付けなど）、根本的に京浜東北線と東北本線、東海道本線の関係は中央本線の電車線・列車線とは性質が違うと思っているため、自分は現状維持に賛成します。--Tōho-wiki 2007年6月7日 (木) 13:02 (UTC)

text: :*（案1に賛成）Shain2006さん、議論にお招きいただき有難うございます。私は現状維持を賛成します。方針上、ある一つの共通点を記述する場合、各駅の記事に別個で言及するよりは、1つのページに過不足なく情報がまとめられていることの方が良質な記事であると考えられています。これは、営業上の案内を優先するというよりも、各駅の記事から京浜東北線、東北本線へと順を追って参照して頂いた方が親切ではないかとも思っているからです。妥協案として簡略された3でも構わないかとは思うのですが、やはり各記事を書き換えるよりかは、このままの方がいいと思っています。--SHARU 2007年6月9日 (土) 05:21 (UTC)

text: :*（案5を支持）この議論に加わるのは初めてですがよろしくお願いいたします。利用者から見た路線と鉄道要覧上の路線名が大きく違うケースで、埼京線にしかない駅のページを見てみると、路線名が「埼京線」となっていて、どこにも東北本線の別線であることが書かれていませんでした。京浜東北線の場合でも、鉄道要覧では他の路線となっているのですし、その旨の解説も考えておくと（いきなり「鉄道要覧」と言われて分かる人も少ないでしょうし）、5番のように併記するのがいいかと思います。Jkr2255 2007年6月9日 (土) 05:53 (UTC)

text: :*（案5を支持）こんにちは。私も意見を述べさせて頂こうと思います。案1を支持する意見として、「このことは京浜東北線に記されている。各駅に同じことを述べるのは煩雑であり、これに関しては京浜東北線を参照させればよい」というものがあるようですが、案1のように何も触れない状態では、これに関して京浜東北線を参照させるのも難しいと思います。案5の支持を表明なさっているほかの方のご意見にも賛成です。--Kouchiumi 2007年6月10日 (日) 12:29 (UTC)

text: :*（案5）案5の提案者として一言。上の方のおっしゃるとおり、案1の書き方では京浜東北線というのが鉄道要覧に記載されている線路名称ではないことを知らない方にとって、このことを知るために京浜東北線のページを参照させることはできないと思われます。したがって東北本線と京浜東北線を併記する必要性は高いように感じます。とはいえ案6や7のような書き方では多くの方がおっしゃるとおりくどくどとしつこい感じがしますし、案3や案4では本当に何も知らない人が見てしまった場合に宇都宮線＝東北本線と勘違いして混乱を招きかねないように感じるのです。その点で案5はすっきりしていてなおかつ必要な情報は網羅しているように感じるのです。--Unfair devil 2007年6月11日 (月) 13:22 (UTC)

text: :*（コメント）一つ皆さんにお聞きしますが、『旅客案内上のものが正式路線名でない』と言い切れる理由はどこにあるのでしょうか？
replies: text: ::鉄道要覧では国土交通省に届け出るため、同一区間を重複計上をしないためにあえて一つの路線名称に統一しています。戸籍上のものは確かに鉄道要覧に記載されているもので正しいでしょうが、つまり、公的な資料だからといって、そこに記載されていないだけでは「正式な路線名ではない」ということには繋がらないんです。

text: ::完全に鉄道要覧に従うのであれば東京-神田間の中央線乗車も中央本線ではなく東北本線となりますよね。しかし路線は独立しており中央本線の東京-神田間は東北本線の運転系統であるというのは明らかに誤った解釈です。運転系統というのは同じ線路を走行する各駅停車や快速、通勤快速などの分別を言うのであって、全くの別線路を走行している電車線に対して「東北本線」の運転系統というのは間違っていると思います（戸籍上は勿論東北本線で正しいですが）。

text: ::JRの時刻表などでも、正式名称である「東北本線（宇都宮線などとは記載されていません）」と「京浜東北線」を区別して併記している以上、京浜東北線を単純な運転系統名ということで済ますのは早計ではないかと。--Tōho-wiki 2007年6月11日 (月) 14:25 (UTC)
replies: text: :::歴史上、線路名称として、「京浜東北線」なる路線名が記されたことは一度もありませんし、現行の鉄道要覧にも載っていません。線路名称と運転系統はほとんどの部分で重なりますが、別のものです。これをごっちゃにしてしまうと、余計に話がややこしくなりますので、明確に峻別していただきたいと思います。確かに「京浜東北線」は鉄道事業者が公式に定めている運転系統名称ですが、線路名称と背反するものではない（一方が正しくてもう一方が正しくないというものではない）ですので、正式な線路名称と公式な運転系統名称を併記して、駅の所属する鉄道路線は「東北本線」、利用可能な運転系統は「京浜東北線」としてどんな問題があるのでしょうか。--Kone 2007年6月12日 (火) 01:17 (UTC)
replies: text: :::::たとえば中央本線のまえにほぼ全区間に渡って先行敷設された路線Aが存在していたとします。鉄道要覧に従えば、後から敷設された中央本線は、たとえ路線Aから完全に独立していようとも、重複計上しないために路線Aと見なされることになり、正式路線名と扱われないことになります。このように、重複している区間があるというだけで後から敷設された路線が正式な路線と認められないのはおかしな話だと言っているのです。京浜東北線も、全区間に渡って東北本線及び東海道本線との重複区間ということであって「正式な路線名ではない」というのとはまた別次元の話だと考えています。--Tōho-wiki 2007年6月12日 (火) 01:35 (UTC)
「線路名称」と「運転系統名」は別の概念であって、背反するものではありません。ですから、線路名称たる「東北本線」と運転系統名たる「京浜東北線」は、併記されていたとしても何の矛盾も生じるものではありません。また、「京浜東北線」が「東北本線」や「東海道本線」と同列の「線路名称」ではないことは、あなたが独自の解釈を加えるまでもなく、「鉄道要覧」等の記述によって明白に証明されています。私たち部外者は、今現在検証可能な資料のみをもって確実な記述のみをすればよいのであって、独自の解釈を加える必要はありません。--Kone 2007年6月12日 (火) 03:33 (UTC)--Kone 2007年6月12日 (火) 03:55 (UTC)（補）

text: 独自の解釈？それを鉄道要覧POVだと言っているのです。鉄道要覧に載っていない＝正式な路線名ではない、という短絡的な考えの方こそが「独自の解釈」でしょう。

text: それに鉄道要覧以外にも検証可能性を満たしている「信頼性ある情報源」はネット上にいくらでもありますよね。そういう情報源を全て無視してまで第一に鉄道要覧に拘る必要性を見出せません。ウィキペディアの方針では「最も信頼できる情報源一つを参照する」のではなく「複数の情報源を使うこと」が推奨されています。鉄道要覧が一つの情報源であるならば、時刻表に記載されている事項もそれと同様に信頼できる情報源です。--Tōho-wiki 2007年6月12日 (火) 06:14 (UTC)
replies: text: :ですから、「線路名称と運転系統名は明確に区別して考えてください」と申し上げているのです。そもそも「東北本線」「東海道本線」と「京浜東北線」は同じカテゴリに括られるものではありません。私は、逆に「鉄道要覧」の記述をあえて無視しようというその姿勢が全く理解できません。鉄道要覧が鉄道事業者からその監督官庁である国土交通省に提出されたデータに忠実に作成されているものですから、これが信頼できないものであるとすれば、大変な（行政の信頼性を損なう）ことになります（鉄道事業者は虚偽の申告をし、国はそれを黙認している、或いは国がデータを捏造しているということになりますから）。国が公表している公式のデータ集である「鉄道要覧」を無視するということはこういうことと同義です。ある文献に自分に都合の悪いデータがあるからといって、それを簡単に無視していいものではありません。--Kone 2007年6月12日 (火) 06:57 (UTC)
replies: text: ::これは個人的な考え方かもしれませんが、結局はどちらの名称設定も、鉄道網をある断面から切ったものだと思います。運行形態や旅客営業の観点から考えるとこの区間が京浜東北線であることには何の疑いもありません。しかしながら、鉄道事業というものは（程度が減ったとはいえ）国が監督するものであるというのもまた確かです。その国土交通省が出している「鉄道要覧」では東北本線・東海道本線となっている、そういうことです。「線路名称」に載っているものを正式名称として扱うか、はたまた実際の現場で使われる線名を正式名称と考えるか、鉄道路線の正式名称を何と見るかがこの問題の本質だと思います。鉄道ではありませんが、名神高速道路は、法的には中央自動車道西宮線、として位置づけられています。この2つの名称のうちどちらが正式か、というと一概にはいえないと思います。Jkr2255 2007年6月12日 (火) 08:09 (UTC)
replies: text: :::私もJkr2255さんの意見に同意します。わざわざこんな話を京浜東北線のノートに提起しているのは「鉄道要覧の視点」と「営業面からの視点」での路線名称が異なっているというこの路線特有の問題(埼京線なども同様の問題はありますが)を持っているからです。前回、表記例を例示したのは議論の中で各々の持論(どうしたいか)が最終目的点であるにもかかわらず、鉄道要覧派と営業案内派(便宜的な言い方ですが)がお互いを認めずに自分の考える視点が正しいから記すべき、記さないべきという点に転嫁されていたために問題点を明らかにするために挙げたに過ぎません。投票ではないのでその辺誤解のないよう。

text: :::ここまでの意見を整理します。(本当はもう少し意見を募りたかったのですが。一旦の整理なので意見表明は引き続き募集したいと考えます)

text: :::また、整理している自分も未熟ですので、多少の私見が入ることはご容赦いただければと存じます。

text: :::*大まかに整理すると、表記案１と５に意見集約されるように見えます
replies: text: ::::(少数意見を切り捨てる意図はありませんが...)

text: :::*ということは、京浜東北線という表記をすること自体は合意、あとは東海道・東北本線の駅であることを書くか書かないかが論点

text: :::ということでよろしいでしょうか？

text: :::であれば、東海道・東北本線の駅であることを書くか書かないかについて、各々理由付けをしていくことになるでしょう。

text: :::私が考えるに、各々について以下の様な点を明らかにしておかなければ同様の議論を繰り返す原因になると思います。

text: :::(私の思う論点です。これについて(論点の追加)も意見ありましたらいただければと思います)

text: :::*東海道・東北本線の駅であることを書く(鉄道要覧派)
replies: text: ::::*鉄道要覧自体についての説明、もしく路線名称定義に関する情報ソース
replies: text: :::::(現在鉄道要覧という項目がない点にも由来します。正式路線として便宜的に書かれていますが、それを知識として覚えるためならばなぜその視点での区分けがあるのかについての説明が必要でしょう)

text: ::::*営業案内上の表記と鉄道要覧の表記の違いが京浜東北線に書いてあるのに、なぜ個別駅にも書かなければならないか

text: ::::*現状、営業案内で全く東海道・東北本線という説明がされていないのに書かなければいけないかの理由
replies: text: :::::(「鉄道要覧の路線名称だから」だけではこの路線の特殊事情がある以上理由としては不足と思います。１点目に挙げた点から論理展開する必要があるかと思います)

text: :::*東海道・東北本線の駅であることを書かない(営業案内派)
replies: text: ::::*なぜ、鉄道要覧の路線名称を書くべきではないかの理由
replies: text: :::::(鉄道要覧の路線名称も一つの路線名称として正しいという点については尊重しなければ話が進まないと思います)

text: ::::*併記した際の弊害と問題点の大きさ

text: :::すみません。私自身が営業案内派の考えなので、鉄道要覧派のほうが多くなってしまいました。営業案内派が証明すべき点については鉄道要覧派の方からご意見いただければと思います。

text: :::とりあえず、思うところのみですが。--Shain2006 2007年6月12日 (火) 10:51 (UTC)
勝手に「鉄道要覧派」などと括られてしまいましたが・・・（苦笑）別に鉄道要覧の記述を金科玉条のように扱おうという訳ではありません。私は、私が主張する「鉄道要覧」の記述が最も信頼できる一次資料であるから、まずそれに準拠すべきという点について、合理的な評価・反論がないのが、まず不満です。「営業案内派」の皆様には、国が公表した公式の一次資料である「鉄道要覧」をなぜ否定しなければならいのかという点を明確にしていただきたいと思います。また、併せて「日本国有鉄道線路名称」、JRが分割民営化時に運輸省に提出した「事業計画」についても評価をしていただきたい。これの変遷がすなわち日本国有鉄道→JRの路線の変遷です。これらを参照していただければ、「京浜東北線」がこれらの資料の中にないこと、つまり「線路名称」として公式のものではない、という点の確認ができると思います。また、「鉄道案内派」の皆様には、「京浜東北線」を「線路名称」と同格に扱わなければならないとすれば、論拠となる資料（文書）をお示しいただきたいと思います。ウィキペディアでは、検証可能性が重要であることは当然ご承知と思いますので、その方針に沿ったしかるべき資料の提示を求めます。それができないのであれば、「営業案内派」の皆様の主張には、「論拠がない」と判断いたします。そうでなければ、「営業案内派」の皆様は、「鉄道要覧」の記述が自分の主張に合わないから、無視を決め込んでいるとしか見えませんよ--Kone 2007年6月12日 (火) 11:31 (UTC)
私が論拠としている「鉄道要覧」以外の資料について、下記に示しておきます。参考にしてください。--Kone 2007年6月12日 (火) 11:49 (UTC)
*「日本国有鉄道 停車場一覧」日本交通公社（1985年）ISBN 4-533-00503-9
*「停車場変遷大辞典 国鉄・JR編」JTB（1998年） ISBN 4-533-02980-9
これらは、今となっては自分で所有するのは困難であろうと思いますが、公立図書館で請求をすれば、多少の時間はかかりますが相互貸借による取り寄せをしてくれるはずです。性急な意見を述べる前に、これらの資料に目を通していただきたいと思います。それぐらいの時間は待ちますので、この資料の感想・評価を伺いたいと思います。--Kone 2007年6月12日 (火) 11:58 (UTC)

text: （上の分類では）鉄道要覧派に分類されることとなりました。国土交通省が鉄道に関して行う許認可は多岐にわたりますが、旅客に身近な所では運賃制度もその一つです。その中ではこの区間は東北本線・東海道本線としての扱いで一貫しています。例えば、日暮里駅～赤羽駅では宇都宮線と京浜東北線が別の経路で走っています。同じ乗車券で両者を使える特例として経路特定区間の設定があります。この特例（旅客営業規則の原文）では、「尾久経由東北本線」と「王子経由東北本線」が併記してあり、この特例について、JR東日本による旅客向けの案内でも東北本線となっていて、京浜東北線ではありません。また、これは埼京線の話になりますが、戸田駅 (埼玉県)を発着する乗車券は、山陽本線にある戸田駅 (山口県)との区別のために、「（北）戸田」と記されます（実例）。このような識別のためには路線名を入れますが、ここでも旅客案内上の路線名である埼京線ではなく、東北本線となっています。つまり、

text: *旅客案内上・列車運行上の路線名→京浜東北線

text: *鉄道の許認可（運賃制度を含めて）上→東北本線・東海道本線

text: ということなので、線路名称としての路線名が旅客にも実際にかかわる場面が存在します。よって、線路名称の記載も必要だと考えます。

text: また、各駅に入れたほうがいいというのは2007年6月11日 (月) 13:22 (UTC)のUnfair devilさんの意見に完全同意で、何も記載がなければ複数の名称区分があること自体に気づかないと考えます。Jkr2255 2007年6月12日 (火) 15:16 (UTC)
replies: text: :節が長くなっていましたので、失礼ながら議論の進行がしやすいよう、分割をさせて頂きました。

text: :Jkr2255さんが上記で述べられた料金設定の例から東北本線というものが案内上の観点でも関わりがあることは非常に分かりやすく納得のいく解説でした。私も京浜東北線の名はあくまで旅客上の案内としての路線名であることは理解しております。ただし併記案にはあまりいい印象を受けません。

text: :Shain2006さんは、東海道・東北本線と京浜東北線とを併記する際、デメリットとして「何故併記されているかの解説が必要」と思われているようですが、このデメリットを解消するには相反してもう一つのデメリットとなる「記事の冗長性」が高くなります。京浜東北線の各個別の駅に共通して言える解説は、駅それぞれの記事に載せるべきでないということです。駅個別の記事、たとえば東京駅では、東京駅に特有する事項を書けばよいのであって、他の駅にも共通していえること記述は避けるべきです。そういった記述は鉄道駅の項目でかけば済むことです。

text: :同様に、京浜東北線の各駅に共通して言える事象に関しては、各駅に記述せず京浜東北線の記事で述べればいいのです。つまり、併記をする際に「何故併記されているかなどの解説」は個別の駅の記事では不要です。

text: :では案3~7のように、冒頭に簡単な概要で併記すればよいかというと、これについても反論があります。ウィキペディアの秀逸な記事の選考では、「詳しくない読者にでもその主題が分かりやすく書かれていること」が条件の一つとして挙げられています。

text: :つまり、一般の閲覧者にも理解しやすいよう、配慮がなされるような表記を優先するべきです。毎度このような鉄道関連の議論に参加してしばしば思うのは、このような議論には所謂「鉄道オタク（決して侮蔑の意図はありませんが）」と呼ばれる鉄道に関しての知識が特化している方にしか意見表明をすることが難しい、（＝つまり、執筆者側からの観点は考慮されるが、閲覧者側から感じる記事の分かりやすさや利便性が反映されない恐れがある）という点を感じています。今回の議論も「京浜東北線が東北本線及び東海道本線に所属する電車線」であることは最低限必要とする知識であり、一般の方が参加するにも少々敷居も高いと思います。

text: :Shain2006さんと同様の意見ですが、無知な利用者がこれら２つの併記を見たときに違和感を覚えるのは、一般的に広く知られている運行上の観点で考えれば容易に想像がつきます。だからこそ、今まで併記案と京浜東北線の単独表記案で衝突があった。単独表記案を支持しているのは殆どが併記案に違和感を覚えている、あまり鉄道に詳しくない者に多い印象もありました。秀逸な記事の選考でも「ただし、高度に専門的な主題を扱ったものであれば、関連記事を読んで理解していることを前提にするのは問題ない。」と書かれていますが、これはすなわち京浜東北線の記事であり、この記事を参照させれば十分済むことなのです。戸籍上のものや正式な路線名を知りたいと感じた読者は、全駅で併記せずともいずれ京浜東北線の解説を読むことになるでしょう。--SHARU 2007年6月13日 (水) 15:41 (UTC)
replies: text: ::他の駅にも共通して言える事象に関しては各駅に記述するべきではない ということには賛成できません。共通していても各駅を説明する上で重要なファクターであるという事項はあるのではないのでしょうか？また、百科事典を検索したときに違和感がなくすらっと読めてしまうというのは、裏を返せばそこから得る新しい知識は少ないということではないでしょうか？一般的に知られている事項を一般的に知られているがままに表示しているだけでは説明不足じゃないでしょうか？--Filler 2007年6月13日 (水) 16:46 (UTC)
replies: text: :::まず、直上のKoneさんの御意見について、(～派は便宜的に使ったものです。良い区別名が見当たらなかったんで(^^;。あと２派に分けたのは話を判りやすくするためで、意見が上記の案１か案５の支持が多かったため、この支持の理由を明らかにしてすり合わせを行ったほうが論点がはっきりすると思い勝手ながら分けさせていただきました。)

text: :::*鉄道要覧を一次情報源として否定するつもりはありません(少なくとも私は)

text: :::この点に関して、以前にもお話したとは思いますが、Koneさんとの間に誤解があるのかと思っております。

text: :::(それとも、私以外の方に対してのメッセージなのでしょうか？)

text: :::この点に関しては議論の流れ的に「鉄道要覧の路線名称も営業案内面での路線案内も双方存在する。名称の切り口が異なるだけ」という方向で話が進んでいると思っていたのですが...営業案内面で京浜東北線という名称が存在することは、JR東のホームページをはじめとして各種メディアなどでの取り上げ方などから見て十分情報源としては信頼できるものと考えております。(これを否定することは、この記事京浜東北線自体の存在を否定することになると思うのですが...)

text: :::また、前にも(私の失言ということで)述べましたが情報源の「格」を論ずるのは今の議論の本質から離れると思いますので、この点についてコメントは避けます。あくまで今の議論での論点は路線名称の視点というか切口だと思っておりますので。

text: :::他に挙げられた情報源についても、拝見はしておりませんが鉄道要覧からの二次情報源かと思われますのでここではあえて論じません。

text: :::次にJkr2255さん、SHARUさんの御意見について、

text: :::確かに運賃計算を考える際には、単一名称で考えなければ話がややこしくなりますから、東北本線等の路線名称が必要となってくる場面があることについてはよくわかりました。

text: :::思いだしたかのようになのですが、駅の記述について

text: :::*全国津々浦々にある駅の一つとして記述しているのか

text: :::*東北本線という路線の一部としての駅について記述しているのか

text: :::*京浜東北線という営業路線の一部としての駅について記述しているのか

text: :::*地域にあるランドマーク(?)としての駅について記述しているのか

text: :::また、

text: :::*鉄道の専門家向けの記事を執筆しているのか

text: :::*誰でも追えるいわゆる一般向けの記事を執筆しているのか

text: :::とか、駅の記事自身についてもいくつかの切り口があるのかと思います。この点についても明らかにできればと思うのですが...いかがでしょう？

text: :::最後にFillerさんのご意見について

text: :::SHARUさんのご意見と一部重複しますが、重要なファクターとは誰が見た際に重要なファクターなのでしょうか？そもそも、路線名称を駅名の説明に持ってくる意義というのは、何でしょう？位置を特定するためでしょうか？複数の同名駅を区別するためでしょうか？

text: :::また、Wikipediaという百科事典を読むということは何らかの調べものをするということだと思うのですが、読む各人の立場によって記事の内容として求める知識・要素というものは自ずと異なってくるのではないでしょうか？京浜東北線という記述だけでも鉄道要覧に基づく路線名称の知識が必要な人であれば京浜東北線の記事へ遡って読んでいくでしょうし、必要でない人にとっては東海道・東北本線ということは冗長な記述でしかないでしょう。だからと言って一部の人間に対して冗長な記述であることだけでは記述を切り捨てる理由にはならないと私も思います。

text: :::しかしながら、本件の場合記述をすることによって、「鉄道要覧に基づく路線名称と営業案内面での路線名称が異なる」ということを読む人に前提知識として必要とさせるということについて問題があります。京浜東北線の記事に遡って読んでいくならば体系的に路線名称にいくつかの見方があるということを理解できると思うのですが、各駅の記事にポンと双方の路線名称が示された場合、読み手は路線名称にいくつかの見方があるということをどのように知れば良いのでしょうか？

text: :::運賃計算等の疑問で、企業としてのJRに尋ねるのであれば駅員に訊けば良いでしょうが、Wikipediaが百科事典である以上、なるべく体系的であるべき(自己完結できるべき)と私は考えます。また、駅という施設が公共に供されている以上、駅の記事については必要以上に専門化(前提知識が必要な記事)とすべきではないと考えます。--Shain2006 2007年6月14日 (木) 04:09 (UTC)
replies: text: ::::正式名称は当然各駅に書かれるべきものだと考えます。開業時から京浜東北線の電車が発着している駅ならいいのですが、京浜東北線の運行前から営業している駅がいくつかあります。京浜東北線が運行する前までは、少なくとも東海道本線又は東北本線として列車が運行されていたはずです。正式名称を書かないとなれば、東海道本線や東北本線が京浜東北線になった、とでも歴史の項目に書くのですか。

text: ::::また、東北本線#歴史や東海道本線#歴史の項目にも京浜東北線の駅がいつ開業したかが書かれています。路線の記事には書かれていて、駅の記事には東北・東海道本線の事が記述されていない、というのはどうかと思いますが。--継之助! 2007年6月14日 (木) 08:09 (UTC)

text: ::::Shain2006さんの発言を見てて思ったのですが、また、Wikipediaという百科事典を読むということは何らかの調べものをするということだと思うのですがとありますが、閲覧者は『かかれてあるものをスルーする』ことは出来ても『かかれていない事を推測する』ことは一般的に出来ないと思うのですがいかがでしょうか。京浜東北線の項目を見に行けばよいと発言されていますが、その必要性がわかる事を期待すると言うのはそれこそ鉄道要覧に基づく路線名称と営業案内面での路線名称が異なる」ということを読む人に前提知識として必要とさせているのではないですか？—以上の署名の無いコメントは、Ltd.3（会話・履歴）さんによるものです。

text: :*（コメント）私は鉄道マニアではないのですが、かつて京浜東北線をよく利用していたで、この議論を興味深く読ませていただきました。京浜東北線というのが東北本線と東海道線の線路を走ってるんだというようなことは漠然とは知っていましたが、今回の議論と関連する記事をよんでよくわかりました。ウィキペに参加してるとなぜか鉄道の知識が知らず知らずに身に付くような気がします。
replies: text: ::さて本題ですが、結論から言いますと私としてはできれば各駅に路線名と系統名を併記してほしいと思います。また少々冗長になるようでも併記されている理由も簡単に触れてほしいです。鉄道オタクでない人は一般的に知られている運転系統の名称を知っていればよく、路線名称をしらなくていいなんてことはないでしょう。

text: ::特定の駅を百科事典で調べる人というのはその駅についての知識を得ようとしているわけですから、京浜東北線と東北本線が併記されており違和感をおぼえたとしても、その違和感を解消するためにさらに知りたいと思うし調べようとするんじゃないでしょうか。そんなことには興味を持たないという人は読み飛ばすでしょう。併記することのデメリットは少ないのではないでしょうか。-Red Star Belgrade 2007年6月14日 (木) 12:47 (UTC)
参考までに、JRの時刻表ページでは便宜上の愛称として設定されてる宇都宮線は書かれていませんし、湘南新宿ラインも東北本線として案内されています。また、中央線各駅停車、中央快速線の案内も中央本線にまとめられています。
しかし、埼京線や京浜東北線は依然として東北本線とは区別されています。これは言い換えればJRにとっても前述の宇都宮線・湘南新宿ラインなどの愛称設定とはまた、一線を画している可能性があるということです。--Tōho-wiki 2007年6月14日 (木) 14:07 (UTC)

text: (コメント)上の方を含め、時刻表には京浜東北線が別となっているから、とおっしゃる方がいらっしゃいますが、それはあまり関係のないことのように感じます。時刻表というものは時刻さえ調べられればよい、言い方を換えると実用上の利便性のほうが重視されるものですから、京浜東北線が東北本線と東海道本線の電車線の総称だろうが関係がないわけで、むしろ東京をスルー乗車する方にとっては分けて書かれても不便極まりないものになります（その意味では湘南新宿ラインなどは独立させてしまうとかえって見にくい宇都宮線はわざわざ独立させる必要性が薄いといった事情があるのでしょう）。

text: これに対してWikipediaはあくまで百科事典なわけであって、多くの方がおっしゃるとおり、新たな知識を得るためのものでもあります。その意味では「京浜東北線という運転系統上の路線名称とは別に、線路名称というものが存在する。これに従うと京浜東北線は東北本線と東海道本線の一部となる。」という情報は1つの知識としては大いに有意義なものであるといえるわけです。そういうわけで、「時刻表に京浜東北線が載っているから～」という意見には異を唱えさせていただきます。--Unfair devil 2007年6月14日 (木) 15:53 (UTC)
replies: text: ::おろ、編集競合(^^; とりあえず、Tōho-wikiさんのご意見まで見ての投稿です。
replies: text: ::まずは個別のご意見に対する感想をば

text: ::*継之助さんのご意見に対して
replies: text: :::なるほど。駅の沿革という面からは見ておりませんでした。確かに駅の沿革を記すならば必要かとは思いますが、それは沿革の項目に書けば済む話ではないでしょうか？その場合ならばその部分で説明的に(東北本線の電車の停車が廃止され、京浜東北線電車のみ停車するようになった。とか)なるのは仕方のないことだと思います。

text: ::*Ltd.3さん、Red Star Belgradeさんのご意見に対して
replies: text: :::確かに、京浜東北線が正式名称と思っている人が正式名称を調べるために京浜東北線の項目を見に行くことは少ないと思います。ただ、東海道・東北本線であることを万人が知る必要のある知識かどうかということも言えないでしょうか？路線名称に興味のある方(鉄道に対して深い知識を得たい方)であれば、関連項目であるその駅の路線名称を調べると思いますし、また路線名称を調べるような人が東海道・東北本線でもあることを知りたい人≒知る必要のある(?)人ではないかと思うのですが。

text: :::むしろ、営業案内面から見た際にも東北線・東海道線が存在し、それらが停車しない駅であるために東海道・東北本線であることを知らないor知ろうとしない(知る必要のない)人が見た際に営業面POVで見てしまうために「なんじゃこりゃ？」となって違和感を感じてしまうのではないかと思います。(執筆時にPOVにならないように留意するのは当然としても、知識のない方(鉄道ファンではない方や地域の施設として駅を見ている人)が営業面POVで読んでしまうのは仕方のないことだと思います。)

text: ::*Tōho-wikiさんのご意見に対して
replies: text: :::申し訳ない。私の読解力が足りないせいかもしれませんが、正直に何を仰りたいのかよくわかりません。

text: :::湘南新宿ラインや宇都宮線とは京浜東北線の事情は異なる(前者は歴史的経緯から、後者は宇都宮線が東北本線の宇都宮～上野間の愛称である(=単一路線の愛称に過ぎない)ことから)ここで話している内容とは次元の異なる話だと思います。

text: :::既に、この議論は京浜東北線という営業案内上の路線名称と東海道・東北本線という鉄道要覧上の線籍の路線名称という２つの側面からみた路線名称があるという前提で話が進んでいると思っております。

text: :::自分の見ている資料にある方が正しい(=他方を認めない)という論理では、もう話が進まない段階に来ていると思うのですがいかがでしょうか？東海道・東北本線という記載をしない方がよいということであれば、「なぜ記載しない方がよいか」という理由付けが無いと説得力がないと思います。また、自分の資料しか認めないということであれば、さらに強い「なぜ相手の資料を無視してまで自分の資料の記載にこだわる必要があるか」を示す必要があると思います。

text: :::というか、前にも申しましたが、どちらの資料が公式だから、案内に出ているからという話は堂々巡りになり、話が進みません。もう一つ先の次元で話を進めませんか？

text: ::寝る前なので差し当たりですが、とりあえず。--Shain2006 2007年6月14日 (木) 16:08 (UTC)ちょっと加筆修正--Shain2006 2007年6月14日 (木) 16:51 (UTC)＋もう一回--Shain2006 2007年6月14日 (木) 17:23 (UTC)(^^;
気になるのはShain2006さんが違和感にこだわるところです。百科事典を読んだ時に違和感があっちゃいけませんか？鉄道ファンでない方がなんじゃこりゃと思ったときに、その後の行動は、「よくわからないけど調べたいことと関係ないや→ほかの記述へ」「どういう意味だろう、もうちょっと調べてみよう→路線記事へ」という流れになるだけで、妨げになるものではないと思います。その面でRed Star Belgradeさんの意見に賛同するところがあります。あったところで大きく冗長になるような記事量でもないですし、運賃計算などで前提となる駅の基本的な事項であるため、なぜShain2006さんがそこまで記載しないことにこだわるかが疑問に感じます。--Filler 2007年6月14日 (木) 22:46 (UTC)

text: 私が一番危惧しているのは、「なんじゃこりゃ？」で短絡的に記事を修正したり、ノートで暴言を吐いていくユーザー(特にIPユーザー)が出てきてこの問題が再燃することです。

text: 私自身は双方あることは理解しておりますし、まったく前提知識がないわけでもありませんので双方記載されていても別に構わない(=理解できる)のですが、初めて記事を見た方に合理的説明ができる理由があった方がよりベターかと考えています。

text: 駅の基本的な事項とか基礎情報だからという発言が何度かあったかと思いますが、誰にとって基本的、基礎的な情報なのでしょうか？鉄道ファンや実務ベースで営業規則を参照する必要のある方等、ある程度専門的知識を持つ人に対しては基本的情報だとはおもいますが、一般利用者が見た際に基本的情報になるとは思えません。その上で、今までに述べたいくつかのこの路線特有の状況から併記すると前提知識のない(必要としない)方が混乱する(「なんじゃこりゃ？」になる)というデメリットの方が大きいと思っている次第であります。

text: また、一つだけ反論しておくと、運賃計算のために東海道・東北本線が基本情報であるという点については異議を唱えます。営業規則等では東海道・東北本線ベースで距離が短い方で計算するとなっていますが、利用者視点で考えると「上野～大宮間は東北線と京浜東北線と同様に(短い方で)計算する」という理解で全く問題がないためです。

text: 私もいつまでも駄々をこねるつもりではありませんので、大勢として「記述するんだ」という方向に進むのは一向に構わないのですが、私は持論として駅の記事については専門化すべきではないと考えているので、こういう考えの人間もいるということをご理解いただければと思います。--Shain2006 2007年6月15日 (金) 05:29 (UTC)
replies: text: :Shain2006さんのご懸念はごもっともですが、杞憂と考えます。「なんじゃこりゃ？」については、ノートの議論へ誘導すればいいですし、ノートに暴言を吐いていくようなユーザーは排除されます（ウィキペディア発足当時は大問題でしたが、いまではこうしたユーザーの排除についてハードルはさほど高くないです）。

text: :この情報が、万人にとって等しく基礎的情報であるかどうかというのは、はっきり言って無茶な論理展開であろうと考えます。その項目に記述する内容が、全ての人にとって有用な記述でなければならないとすれば、このウィキペディアに記述されている内容のうち、どれほどの項目・記述が残存できるのか疑問です。その項目に興味のない人にとっては、等しく有用ではありませんから。おそらく全ての項目がふるい落とされてしまうものと私は考えます。ですから、そういう議論自体無意味なものではないでしょうか。--Kone 2007年6月15日 (金) 08:54 (UTC)
replies: text: ::杞憂であればいいのですが...と、この程度ですのであとは皆様のご判断にお任せしたいと思います。これ以上積極的に反対する理由は私にはありません。結局のところ私も鉄道趣味人のはしくれでありますし、JR某社営業関連のシステムにも仕事として関わったことがある(営業規則片手に仕事をしていた)ので記載したい、するべきという話も理解できない訳ではないのです。ちょっと論理展開が強引だったのは反省点だと思っておりますが(^^;

text: ::情報を切り落とす＝記述を規制することは、本当にナーバスな問題であると私も思っております。あーだこーだ言ってきましたが、結局のところその情報が必要かどうかというのは執筆者・読者双方、人それぞれだというところがあるからです。ただ執筆方針という決めごとをする上では情報粒度について触れないわけにはいかないと思います。その視点でお話してきたつもりですが...誤解を生む表現があったとすればお詫びします。--Shain2006 2007年6月15日 (金) 10:09 (UTC)

text: ::もう一点追加します。私がここでの議論にこだわった(事実であることは間違いないからとりあえず書いておこうというレベルで終わらせたくなかった)のは、この議論でしっかりとした論拠に裏付けされた答えが得られれば、新しく見た人に説明がしやすいほかに埼京線の議論にもここでの経過をもっていけるかなと考えていた所もあります。特に異論がなければ、ここでの議論を基に埼京線（東北新線）の部分についても同様に適用できるよう、埼京線のページかウィキプロジェクト　鉄道の方にでも提案したいと思うのですが(埼京線に特有の事由がある可能性があるので、ここでの議論だけで埼京線に適用するのは乱暴かとおもいますので)特に問題ありますでしょうか？--Shain2006 2007年6月15日 (金) 10:23 (UTC)
replies: text: :::私もこの件に関してはほかの路線でも考えるべき事項と考えていますので、京浜東北線についてひと段落したらでよいかと思いますが、ウィキプロジェクトのほうに提案してみたほうがよいと思います。

text: :::もう一点。これは新たな提案になるのですが、「何じゃこれ?」的な編集を防ぐ手段としてコメントアウトを活用してみるというのはどうかと思います。とりあえず、線路名称を記載するという意見の方は大多数が案5を支持してくださっていますのでそれをベースにすると、
replies: text: ::::与野駅（よのえき）は埼玉県さいたま市に存在する東北本線の駅である。京浜東北線電車のみが停車する。

text: :::のような形にしてみればShain2006さんの懸念なさっていることもかなり解消されると思うのですが。--Unfair devil 2007年6月15日 (金) 11:51 (UTC)

text: :書き換える方向で行くのであれば、その前にもう一度（書き換えられる）全駅の記事冒頭に『書き換えが行われる旨の議論がこのノートページにある』という旨のテンプレートを張るべきだと思います。記述が変わるのはあくまで京浜東北線ではなく駅の記事の方なのですから、この議論を知らない各駅の執筆者の反感も買いうることとなり、それはまた、今までと同じ槌を踏むことになりかねませんから。

text: :というか、私は京浜東北線各駅の記述だけをひとまず置き換えるというのではなく、まず上でShain2006氏やUnfair devil氏が仰られているようなウィキプロジェクトでの提案をし、もう一度プロジェクトでの議論で、全駅の記述改正の合意が得られたときに、埼京線なども含めて全面的に書き換えるという方がまとまってていいと思うんですけど、どうでしょうかね。今までプロジェクトの方でそういった議論がなかったことが不思議なんですけれども。

text: :Filler氏、Red Star Belgrade氏

text: :＞他の駅にも共通して言える事象に関しては各駅に記述するべきではない ということには賛成できません。共通していても各駅を説明する上で重要なファクターであるという事項はあるのではないのでしょうか？

text: :＞少々冗長になるようでも併記されている理由も簡単に触れてほしいです。
replies: text: ::これはあくまで「○○駅は東北本線の駅である、京浜東北線電車のみが停車する」という記述について、『何故こういった記述がされているかの「説明」を各駅に記述する』ということに対して冗長なので反対だと言っていたのですが、どうでしょうか。それこそ東北本線・京浜東北線の項目でまとめらているのですし。--SHARU 2007年6月15日 (金) 14:06 (UTC)

text: :SHARUさんのご意見に賛成です。まだ、京浜東北線停車駅を東北本線・東海道本線として括ることに抵抗がある人はいそうな気がします。京浜東北線に限った話ではないと思うので、まずは鉄道駅の項目全体の統括をするというのが近道ではないでしょうか。203.191.235.26（会話）2007年6月16日 (土) 00:14 (UTC)
replies: text: ::（修正）京浜東北線だけ書き換えるより、鉄道駅の項目全体の統括をするというのが一見遠いようで一番の近道ではないでしょうか。203.191.235.26（会話）2007年6月16日 (土) 00:27 (UTC)

text: （コメント）「京浜東北線停車駅を東北本線・東海道本線として括ることに抵抗がある」かどうかではなく、これを記述するに値する事項である（合理的な理由がある）かどうかが問題であろうと考えます。記述すべき事項であるならば、きちんと明確に記述するべきですし、その記述が冗長にならないよう配慮をすれば済むことです。そもそも、全ての人の同意を得ることなど不可能なのですから、「反対意見があることをもって記述すべきでない」というのは、暴論です。

text: 「各駅に記述する」については、「その駅が京浜東北線の駅である」と該当する項目全てに記述してあるわけですから、それと並列にする記述が冗長であるとはいえないと考えます。

text: 「鉄道駅全体の統括を先にすべき」については反対します。まずここの議論を決着させ、それを拡大していく方がよいと考えます。特に埼京線については、ここの議論が大いに役に立つはずです。--Kone 2007年6月16日 (土) 01:21 (UTC)

text: 各駅の書き換えについての告知は、そもそも複数の駅記事のノートで分散して議論がされていたものを、ここに集約したものですから、各駅にテンプレートが貼られていないことをもって、今更手続未了で無効というがごとき発言は言語道断の世界です。こういう手続き論ではなく、線路名称上の所属路線を記述することが、果たして合理的であるのかどうかという、観点で議論をすべきではないでしょうか。--Kone 2007年6月16日 (土) 03:42 (UTC)
replies: text: :Koneさん、ここでの議論が無効であるなどとは一言も言っておりません。現在までこの記述を巡る各駅の記事の改変には色々と論争があってまとまりが取れていなかったからこそ、改変を行う際にはまず駅の記事の冒頭に書き換えが行われる旨のテンプレートを置き、各駅執筆者への混乱を避けるというだけです。（書き換える方向で話が進んでるようですし、これについて特に異論がなければすぐにでも張りますよ）

text: :ウィキプロジェクトについては、一部の記事は正式名称での記述、また一部の記事では運転系統名での記述、といったようにバラバラの記述ですと統一感に欠けて見づらいでしょう。このノートでの京浜東北線での結論を埼京線などにも適用させるというのは、Shain2006さんが仰られているように横暴です。しかし、だからといって同様の議論を他の運転系統名で記述されている路線全てで各々議論をするというのも、やはり手間が掛かります。なのでウィキプロジェクトで「京浜東北線のノートでこのような議論があり、正式路線名称で記述する方向で話がまとまってきている」ということを前提に、鉄道駅全ての記述の統一化を図る意味でウィキプロジェクトでの提案をしなおすべきだというだけです。ここでの議論に決着が付けば、ウィキプロジェクトでの統一化も話はすぐにまとまるはずです。

text: :もう一つ、Koneさんの仰るように「合理的な理由があるかどうか」に重点を置くとなると、それは多数決などでは決められず、またどちらの意見に対しても客観視のできる第三者の意見が必要となりますね。「合理的な理由」について重点を置くのであれば多数決は単なる数の暴力でしかありません。もっとも、私は多数決の意見に従う方向で進めるべきだと思っていたのですけれども。--SHARU 2007年6月16日 (土) 12:48 (UTC)
replies: text: ::京浜東北線の複数の駅で議論されていたというのはもっともですが、全駅で議論をされていたわけではありませんし、テンプレでこちらに誘導はしたほうがよいと思います。もっともこれまでの議論が無効であるとおっしゃっているわけではないようですから、SHARUさんのおっしゃるようにこれまでの議論が生きるような形にすることはできるんじゃないかと思います。

text: ::ウィキプロジェクトのほうでより包括的な議論をしたほうがよいという意見には賛成します。京浜東北線での議論は他の路線にも生きるでしょうから、ここでの意見を見て、新たな方に議論に参加してもらえば、多くの意見を募れ、京浜東北線についての議論もより深めることもできるのではないでしょうか。ただし、各線で事情が完全に同じではありませんので（つまり所詮別線である埼京線の記述と京浜東北線の記述は、だいぶ変わってくるかもしれないというような意味です）、その点は良く考える必要もあります。私としては案5の書き方は埼京線にはあまりしっくりは来ないような気もするのです（「何で?」ときかれてもうまく説明できないのですが）。とはいえ、いったんウィキプロジェクトのほうに持っていって、それでも「京浜東北線は特殊だ」ということになったらもう一度こちらに戻ってくればよいかなと私は考えます。埼京線、湘南新宿ラインあたりの各駅にも注意喚起のテンプレをはって上で議論をしてみたほうがよいかと思います。--Unfair devil 2007年6月16日 (土) 13:12 (UTC)

text: ::「ここでの議論が無効」については、この期に及んで手続き論を持ち出してきたこと対する警戒の表れとご理解ください。また、それと合わせて、ここでの議論が定まらないうちに、鉄道プロジェクトにかけようという提案が、「ここでの議論を、なかったことにしてしまおうという策動である」と感じた次第です。私が抱いた疑念については、失礼ながら、この際、率直に申し上げておきます。

text: ::埼京線については、一般に認知されている運転系統名と実際の線路名称に乖離が生じているという点において、京浜東北線と同様の例と考えます。ここでの議論が定まらないうちに、埼京線を含む同様の例が論じられることになると、ここでの結論と矛盾が生じる可能性があります。ですから、まず、ここでの結論を固めてから、それを拡大して類似のケースの扱いの統一を図っていくべきと考えます。--Kone 2007年6月16日 (土) 13:29 (UTC)
replies: text: :::ウィキプロジェクトにもっていくということは「ここでの議論をなかったことにするということ」にはならないでしょう。議論の場を移す場合には当然ここでの議論の流れをくんでいることについて冒頭で断りを入れなければなりませんし、逆にそれさえしておけば、そのような勘違いは起きないはずです。

text: :::ウィキプロジェクトのほうに持っていく場合にはここでの議論は中断（というか、向こうに移動する旨を記載して停止してしまうべきでしょう）することになるでしょう。つまり、ここでは結論は出さず、向こうで結論を出すことになるのではないのですか。--Unfair devil 2007年6月16日 (土) 14:03 (UTC)
replies: text: ::::私が最終的に目指したい方向を先に出してしまったせいか混乱を呼んでいるようなのですが...

text: ::::実際に個別駅の路線名記述を書き換えるのであれば、先に話があったコメントアウトをうまく活用して、ここでの議論が行われている(議論を行った結果の記述の書き換えである)ことを埋め込んでおけばよろしいのではないでしょうか？実際、ここでの議論を終結とするのはまだ時期尚早だと思いますし(異論のある方も居るかと思いますので１週間なり様子見した上での結論で構わないと思っています。元々書き換え前の記述で１年以上放置されていたものですし)、書き換えた上で実際に問題に感じる方がいればここへ誘導する形にした方が問題が少なくなると思います。(基本的に京浜東北線の駅で議論のあったノートやウィキプロジェクトへはここへの誘導を書き込んでありますが、実際に書き換えていないので議論に気付いていない人もいるでしょうから)

text: ::::各駅の本文にのテンプレでここへのアンカーをすべてにつけても良いですが、ちょっと大げさな感じもしますし、議論が終了したら剥がしてしまう類のものなので、将来的に書き換えようとした人が解るようにコメントで埋め込んで、最低でも議論のログにたどりつけるようにしておいたほうが良いかと思います。
replies: text: :::::与野駅（よのえき）は埼玉県さいたま市に存在する東北本線の駅である。京浜東北線電車のみが停車する。

text: ::::という程度で構わないと思うのですが？(記述の変更が問題だと思う方は履歴なり編集なりで見るでしょうから。)

text: ::::あと、私は今の時点の議論でウィキプロジェクトへ移管するのは反対です。あちらにはここへ誘導する案内はあげてありますが、この議論が京浜東北線のノートでの議論である以上、ここまでの話は京浜東北線POVな議論であると考えるべきと思います。他路線への応用を考えるのであれば、まずここで結論を出して、それを基にして他路線への応用をウィキプロジェクトへ諮るという手順の方がよろしいかと思うのですが。(ウィキプロジェクトの方では、ここでの結論があくまで京浜東北線POVである前提で、その見方がほかに応用できないか、できないのであれば理由は何かという順番で議論していった方が議論が発散しないかと思います。今の時点でこのままウィキプロジェクトへ移管してしまうと、どこまでが京浜東北線特有の話でどこからが共通した話なのかの切り分けから始まってしまうと思いますので)

text: ::::ちなみに、この議論に関してはウィキプロジェクト　鉄道／駅で過去に行われています。([   ノート：ウィキプロジェクト 鉄道/駅の2005年11月15日 (火) 11:10 UTCの版(過去ログ)]の「駅の記事の定義付けについて（京浜東北線関連）」において)

text: ::::どうも、この際にはきちんとした結論が出ていないように見える上に、今回再度各駅で散発的に議論が発生したために京浜東北線のノートに集約しました。この際にはウィキプロジェクトでの議論が適当ではない(京浜東北線POVの議論としたかったため)と思いましたので、ここでの議論としました。--Shain2006 2007年6月16日 (土) 17:49 (UTC)

text: 私が抱いた疑念については、皆様にご説明していただいたことで、心配ないと感じていますので、ご安心ください。

text: 当面、shain2006さんのおっしゃるとおりノート:京浜東北線で議論を継続し、結論を出すという方向でよろしいでしょうか。--Kone 2007年6月17日 (日) 01:32 (UTC)中途半端に太字になっていたので太字とりました(:と;の書き間違いかと思いましたので)--Shain2006 2007年6月17日 (日) 01:46 (UTC)
replies: text: :ふと、今回議論の対象になっていない京浜東北線の駅(大宮駅、赤羽駅、東京駅等)を見て気になったのですが、これらの駅の「利用可能な鉄道路線」の項には「京浜東北線」の表記があります。これについては今回書き換えの対象に含んだ方が良いのでしょうか？

text: :この問題については、京浜東北線のほか、埼京線、中央快速・緩行線、山手線など、営業案内上異なる路線名称を持つ路線全体に影響を及ぼす中身なのでここでの議論だけでは決めない方が良いのか(ウィキプロジェクトの方へ諮った方が良いのか)と思う一方、今回の議論での方向性(駅説明の最初で、営業案内上の表記と線路名称上の表記を併記する)と同時に解決しなければ記述に矛盾を生ずると思う(駅説明で双方に触れているのに、それより詳しく触れるべきであろう「利用可能な鉄道路線」の部分が営業案内上の表記しかないという状態になる)のでどうしたべきかと悩むところなのですが...--Shain2006 2007年6月17日 (日) 01:46 (UTC)
replies: text: ::テンプレートの書き換えまでは不要でしょう。鉄道に限らず、多くの記事のテンプレートは便宜上に作成されたものですから、逆にそこを東北本線としてしまうと便宜上と正式名の区別が余計に分かりにくくなってしまいます。--219.101.132.121 2007年6月18日 (月) 06:09 (UTC)
replies: text: :::利用可能な路線名はあくまで利用者視点で書かれているものでしょうから、現状どおり線路名称ではなく運転系統名にしておくべきでしょう。利用可能な路線の節のある駅では、線路名称がかかれなくなってしまうということでよいのかという点については、（案1）を採るのであれば現状維持でよいと思いますが、（案5）をとるということにするのであれば、何らかの形で線路名称も加える必要があると感じます。

text: :::私の考える1つの案としては、冒頭の概要部分で線路名称について標記し、利用可能な路線名で運転系統名に触れるということです。ただ、利用可能な路線名の節のある駅は京浜東北線以外の乗り入れる駅ということになりますから、ここでは議論しないほうがよいと思います。そういう意味ではやはり、ここではなく、ウィキプロジェクトのほうにもっていったほうが全体に議論しやすいような気がします。--Unfair devil 2007年6月18日 (月) 13:46 (UTC)

text: :議論が停滞していたようなので、予告していた通り各駅の冒頭に議論を促すテンプレートを追加しました。その他、改変についての議論は引き続きお願いします。--SHARU 2007年6月30日 (土) 06:56 (UTC)
今回の問題は、京浜東北線に限らず、埼京線などでも同様の問題委があるように思います。（埼京線の場合は東北別線部分は「埼京線」、赤羽線部分は「埼京線（赤羽線）」と成っています。）私としてはすべての駅において上記例で言う8番にして、利用可能路線を別に明記すればよいのじゃないかと思います。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年6月30日 (土) 11:16 (UTC)
東神奈川駅に張ってあったテンプレートを見て、ここ参りました。ここでの論議は、鉄道での事情に偏ったものになっているように感じます。wikipediaは、万人に受け入れられる百科事典であるべきと思います。であるから、鉄道に興味ある方もそうでない方も、必要である事柄が書いてあることが求められます。その事柄に興味がある方に必要な情報が、その事柄に興味がない方に不必要な情報であることは多々考えられるわけで、それを排除することは、万人に受け入れらることにならないです。例えば、私も編集に加担した「プランク長」の記事を見て、化学や物理に興味のない方には、何のことやらさっぱりわからないと思います。それでも。化学や物理に興味のある方には、必要な事柄が書かれていて、充分な記事だと思います。もし、何を言わんとしてるか知りたいときは、wikipediaの特徴であるリンクをたどるなどで、勉強することができます。なので、ここで議論にあがっている「鉄道要覧における線名」を記載することには、なんら問題があることではない、いや積極的に記載するべきと、私は思います。ただし、冒頭にふたつの概念を並べることには反対します。ひとつの記事に、ひとつの視点から見て、ふたつ以上の概念がある場合は、冒頭には記さず、本文中に記すべきだと思います。たとえば、「浅草駅」の冒頭は「浅草駅（あさくさえき）は東京都台東区花川戸一丁目（東武）、浅草一丁目（東京地下鉄）、駒形一丁目（都営地下鉄）にある東武鉄道・東京地下鉄（東京メトロ）・東京都交通局（都営地下鉄）の駅である。地下鉄の駅番号は、銀座線がG-19、都営浅草線がA-18である。」とかかれているが、私が考えるには「浅草駅（あさくさえき）は東京都台東区にある駅である。」か、浅草駅_(首都圏新都市鉄道)を排除する意図を含め「浅草駅（あさくさえき）は東京都台東区浅草地区東部の隅田川に近接する江戸通りにある駅である。」と、冒頭はできるだけ簡素に記し、ここで私が冒頭文から省いたような事柄は、本文中に記せばいいことです。よって、ここで問題になっている例で東十条駅の場合、冒頭は「東十条駅（ひがしじゅうじょうえき）は、東京都北区東十条三丁目にある東日本旅客鉄道（JR東日本）の駅である。」とし、「利用可能な鉄道路線」のような節に運転系統上の路線である「京浜東北線」を記し、「所属」のような節に「鉄道要覧における線名は「東北線」に属する。ただし、運転系統上の「東北本線」の列車は東十条駅を経由しない。」とすれば、しっくりこない人は東北本線か鉄道要覧を参照するでしょうから、そこで、鉄道の路線名というのは戸籍上の名とサービス上の名という二重構造になっているんだなと理解していただけると思います。--とに 2007年7月1日 (日) 03:41 (UTC)

text: 私は上の方の意見にはあまり賛成できません。駅にとって、そこを通る路線というのは非常に重要な情報であり、逆に私は（複数路線の乗り入れる駅であっても）冒頭でふれるような内容であると感じます。浅草駅の例で言うなら、江戸通り沿いだの何だのと書くよりも、通る路線名をバシッと書いてしまったほうがよっぽどすっきりわかりやすいと思いますが?

text: ところでウィキプロジェクトにもっていったほうがよいのではという話についてはどうなったのでしょうか?浅草駅の話など京浜東北線の話からは少し外れてしまっていますが･･･--Unfair devil 2007年7月3日 (火) 14:33 (UTC)
replies: text: :「浅草駅」を例に出したことは、ここでは不適切であったかもしれませんね。すみません。Unfair devilさんがおっしゃる「通る路線名をバシッと書いてしまったほうが」については、通る路線名をバシッと書いてしまうことができないから、これまで論議されているのだと思います。説明が必要なことを冒頭に記すのは、わかりにくくなると感じます。議論の場所を移したほうがいいと私も思いますが、wikipedia初心者の私には、どうすればいいのかわかりません。--とに 2007年7月4日 (水) 05:48 (UTC)

text: すみません。個人的事情で暫くの間議論に参加できませんでした。

text: 議論が停滞してしまったようなので、仕切りなおした方が良いのかなという気もするのですが、どのように進めましょうか？ウィキプロジェクトへ持っていくように整理すべきならそのようにしますし...手順としては1.この議論をサブページへ移動 2.そこへのアンカーを示しつつ、議論の要約をつけてウィキプロジェクトへ提案 という形になると思いますが、どのレベルでウィキプロジェクトに提案すべきかちょっと迷っています

text: *京浜東北線・埼京線等営業案内上異なる路線名を持つ路線の～線の駅である。の表記について

text: *京浜東北線・埼京線等営業案内上異なる路線名を持つ路線の路線名の表記全般について(「利用可能な鉄道路線」の項を含む）

text: 他にも提案候補があると思いますが、議論の見通しを良くするためにもどのように提案すべきかの意見をいただければと思います。
：また、議論の場をウィキプロジェクトへ持っていくこと自体は話の流れから自明かと思いますがこの点については異論なしでよろしいでしょうか？とりあえずしばらく様子見で異論がなければウィキプロジェクトの方へ提案したいと思います(また私が参加できない場合もあり得るので、2週間を目途に異論がなければ提案作業をやっちゃってください。なるべく言い出しっぺの私が作業できるようにするつもりではありますが...)--Shain2006 2007年7月13日 (金) 02:22 (UTC)
replies: text: :私はウィキプロジェクトに持っていく以上は京浜東北線・埼京線のように線路名称としては使用されていない路線に限らず、運転系統路線名と線路名称で区間が異なるような路線（つまり山手線のような路線）や微妙に線路名称と案内にぶれがある場合（例えば運転系統名称としては（あるいは、営業案内上はというのが適切でしょうか）「総武本線」といえば通常千葉以東をさす場合が多いかと思いますが、線路名称上は東京～銚子がれっきとした「総武本線」なわけで、といった話）についても議論したほうがいいと思います。これまでの議論から見るに、線路名称を表記すべきという意見の方々は（私を含め）「利用可能な鉄道路線」の節がある駅についても何らかの形で線路名称を記すべきと考えておられると思いますので、Shain2006さんの話で行けば

text: :*京浜東北線・埼京線等営業案内上異なる路線名を持つ路線の路線名の表記全般について(「利用可能な鉄道路線」の項を含む）

text: :という議題にするのがよいかと私は考えております（もちろん、その際には山手線や総武本線のような路線についても議論していただけるような形にしていただきたいと思います。このままではそれらの路線については議論にならないと思いますので）。--Unfair devil 2007年7月13日 (金) 15:06 (UTC)
thread_title: 上記の議論に伴う、各駅の記事改変の提案