ノート:エクリ (論文集)

message: エクリ (ラカン)への改名を提案します。立項者によって「エクリ(ラカン)」として立項されましたが、直後に別の方によって曖昧さ回避括弧の前に半角空白を欠くということで「エクリ (論文集)」に即時改名されました。しかしながら、哲学書の記事で、他の分野の同名記事と区別が必要な場合に使用される曖昧さ回避括弧内の中身は著者名であることが通例と思いますので（参照：:Category:20世紀の哲学書、:Category:19世紀の哲学書）、この記事についても括弧内は著者名であるラカンに変更したいと思います。ご意見をお寄せください。--むじんくん（会話） 2023年7月8日 (土) 09:47 (UTC)
*（反対）そもそもWP:NC#DABに照らせば、「これが論文集であるなら曖昧さ回避が(論文集)で何の問題も無い」と言うことになります。なお、同名の事物・・・例えば「エクリという戯曲・小説・漫画 etc...がある場合」ならそれらの曖昧さ回避は(戯曲)、(小説)、(漫画)などになるでしょう。一方で他者によって同名の「論文集」が存在する場合に限っては明確な被りになるのでまた別の話になるかと。--KAMUI（会話） 2023年7月9日 (日) 08:40 (UTC)
replies: text: 改名に賛成です。記事名「エクリ (論文集)」では、ラカンの主著としての「エクリ」について知りたいWikipediaユーザーが記事にたどり着くのを無用に妨げている状態だと思います。--Yumoriy（会話） 2023年7月10日 (月) 20:58 (UTC)
replies: text: : 確認です。上でも「他者によって同名の「論文集」が存在する場合に限っては明確な被りになるのでまた別の話になる」と書きましたが、他者による「エクリ」と言う表題の著作が存在するのでしょうか？ 曖昧さ回避ではフランス語の原義、ラカンの著作、出版社以外はに記載無しで、検索でもそれらしいものは引っかからなかったのですが。他者による同名著作がある（そして立項の対象になり得る）ならば、賛成票を投じるにやぶさかではありませんけど。そうでないなら間違えようがないので辿り着くのを妨げているとは言えないでしょうし。--KAMUI（会話） 2023年7月11日 (火) 10:48 (UTC)
replies: text: ::（コメント）エクリ(Écrits)という名称の著作は他に単独記事になり得るようなものはないかもしれませんが（他言語版では立項されていない）、哲学に関心のある人からしたら「エクリ」といえばラカンの著作が最初に想起され、記事名に「論文集」という単語が入っていれば違和感を覚えるでしょう（著作の形式としては「論文集」かもしれませんが）。哲学書に関しては著作の形式よりは誰の著作かが第一義的な区別の基準になると思います。その分野におけるわかりやすさを基準にした場合には、曖昧さ回避括弧内は「ラカン」が第一候補になるはずです。--むじんくん（会話） 2023年7月11日 (火) 20:25 (UTC)

text: ::  ご質問いただいた「〔ラカン以外の〕他者による『エクリ』と言う表題の著作」の件なのですが、私は存在を聞いたことがないです。著作物に限らず、「エクリ」といえばラカンの有名な本のことだよね、くらいに思っていました。（リンクご紹介くださった“「エクリ」の曖昧さ回避”を拝見して、同名の編集プロダクションがあることに驚きました！）なのでむしろ、なぜ記事名が単に「エクリ」ではなく、「エクリ (論文集)」 という 《WP:D:曖昧さ回避が必要なもの》 に該当した ()カッコ付きの表記なのか、不思議に感じています。（一瞥した印象としては、単に「エクリ」じゃなくて わざわざ「エクリ (論文集)」と曖昧さ回避が付いてるってことは、ラカンの本のことじゃなくて、ほかに『エクリ』って同題の論文集が存在していて その記事項目なのかも？？ 的な印象を受けました。）--Yumoriy（会話） 2023年7月12日 (水) 09:00 (UTC)
replies: text: ::: 私の感覚になってしまいますが、ここが不特定多数が閲覧するウィキペディアである以上「その分野外から見たわかりやすさ」はある程度重視されるべきじゃないかと思うんですよね。哲学に関心がある人が『エクリ』あるいは『エクリ (ラカン)』という記事名あるいはリンクを見て「ラカンの哲学書ですね」と判るのが普通だとしても、知らない人が見たら想像すらつかないですし。(論文集)に違和感があるなら「じゃあ(哲学書)とかじゃあかんのか？」とも思います。なお、逆にÉcritsをそのままこの論文集の記事名にしている例としてはフランス語版、ブルターニュ語版があります。もし「エクリと言ったらラカンの著書だろ常考」くらいなら、エクリをそれにするという方法もあるでしょうが流石に私では判断しかねますので、その場合にはコメント依頼などで他の利用者の意見を求めるべきでしょう。--KAMUI（会話） 2023年7月12日 (水) 09:42 (UTC)
replies: text: :::: 「その分野外から見たわかりやすさ」 を重視して決める場合は、「エクリ (ラカン)」表記の一択 であろうと思います。 参考提示いただいた「 :Category:20世紀の哲学書 」を眺めてみると、哲学や思想系統の書籍の記事名で 曖昧さ回避が必要な事例では、「書名 (著者名)」 がベーシックな命名規則になっていると言えますから、ラカンの主著だけ（他に拮抗するような同名項目が存在しないのにもかかわらず）突然 「エクリ (論文集)」 と特殊な命名がなされていては、専門-外の人には、余計な疑問や詮索、不要なわかりづらさ、考えなくてよいことを考えさせてしまう無駄を生んでしまうからです（他と同じ規則なら、ああ、たぶんラカンって名前の人のエクリって著作なんだろう、とシンプルに類推してクリックできます）。 また、学問分野を問わず「論文集」とわざわざ注記されたら、単著（同一著者の論文集）なのか 複数の著者によるアンソロジーなのか？ を思わず考えてしまいますが、そもそも中身が論文集なのか単行本（長編論文）なのか は『エクリ』について調べたい分野-外の人にとっては どうでもいいことのはずで、むしろリンク先の「エクリ」が「誰」に関係する記事なのか？ のほうが、自分がクリックする必要があるか否か？ を判断する上で重要な情報のはずです（「エクリ (ラカン)」なら、ラカンを知っている人はラカンに関連する記事であることがわかりますし、エクリって言葉を聞いて調べてる人も、あ、そういえばラカンって名前も一緒に出ていたような…とわかります。『エクリ』の中身が論文の集成だと既に知っていて調べるような人は「分野-外の人」ではないはずですから）。元々あったという「エクリ (ラカン)」から なぜか改名されてしまったという現行の「エクリ (論文集)」という記事名は、典型的に「分野-内の人」への目くばせを最優先した記事名なのです（『エクリ』がラカンの有名な本で、中身はそれまでの口頭発表原稿や論文を集めたもので、やっと出した（そしてたぶん いやいや出した）単著に付けたそっけないタイトルだと知っている人は、「エクリ (論文集)」という記事名を見てニヤリ とするわけです。粋な命名をするじゃないか、素人サンにはなんでこんな記事名になってるのかわかるまい、と。）「じゃあ(哲学書)とかじゃあかんのか？」 については、おっしゃることには同意できますが、『エクリ』はそもそも哲学書じゃない！精神分析の重要著作を勝手に哲学書にすんな！ と深刻で泥沼な大論争の発生が予測されるのでやめたほうがよいと私は思います。（ただ、“哲学っぽい本”の記事名を平等に一括してすべて 「Xxxx (哲学書)」 に改名する、あるいは 「Xxxx (単行書)」「Xxxx (論文集)」「Xxxx (論文)」「Xxxx (随筆集)」「Xxxx (随筆)」 といった命名規則に変更してしまう方針なら、それはそれで有りかもしれません。）--Yumoriy（会話） 2023年7月13日 (木) 01:40 (UTC)
replies: text: ::::: 曖昧さ回避に「(哲学書)はマズい」と言うのは理解しました。なお、記事初版から「ジャック・ラカンによって発表された論文集」と定義づけられているので、「記事名を見てニヤリ」はちょっと私には分からないですね。最初の(論文集)への改名についても普通に「定義づけされているもの」としか見ていませんでしたし、現状でも問題は無いという点については変わりません。今のところ賛否1票ずつですので、あとは提案者の判断で。--KAMUI（会話） 2023年7月19日 (水) 03:56 (UTC)
replies: text: :::::: 「(哲学書) はマズい」と感じる理由、伝わってうれしいです。ありがとうございます！ もう少しどなたか意見をいただけるとよいと思うのですが、私もあとの判断は提案者さんにお任せいたします。書籍の記事名をいろいろ眺めて回っているのですが、:Category:プラトンの著作 を見るに、プラトンの著作では「 Xxxx (対話編) 」という曖昧さ回避が頻用されているようです。プラトンの『国家』は「 国家 (対話篇) 」、『法律』は「 法律 (対話篇) 」なのだそうで、「 国家 (プラトン) 」にも「 法律 (プラトン) 」にもなっていません。この命名法の起源は《 ノート:国家 (対話篇) 》でおこなわれた改名提案の議論にある（？）ようです。 （なお私自身は、同タイトルで対話篇形式を持つ本、プラトン以外の著者の本にも絶対あるでしょうに… と「対話篇」をプラトンの専有物にするかのような命名法（対話篇と記せば他のものと区別できる という発想）には違和感も覚えます。だったら改名前にあったという元々の記事名「 国家 (書物) 」のままでも何の問題もなかったのでは…？ と。） 以上、ご参考までに。--Yumoriy（会話） 2023年7月20日 (木) 12:26 (UTC)
replies: text: ::::::: あ！ ごめんなさい、訂正です。プラトンの『国家』の元の記事名は「 国家 (書物) 」ではなく「 国家 (書名) 」でした。誤記をお詫びします。なお、前掲のノートでの改名議論では、『他言語版〔の分類名〕を見ても、「プラトン」の数に及ばないにせよ 「対話篇」が用いられているものが見られますし。』という理由でわざわざ分類名「 (対話篇) 」を選んでいるのが興味深く感じました。--Yumoriy（会話） 2023年7月20日 (木) 12:38 (UTC)

text: （インデント戻し）Yumoriyさん、KAMUIさん、提案者にもかかわらずお二人の議論に反応できておらず、申し訳ございません。「論文集」か「ラカン」か決定打に乏しく、考えがまとまらないうちに時間が過ぎてしまいました。このまま流して現状維持で終わらせようかとも思ったのですが、少し違う形を考えてみました。おそらく、読書家の方からしたら「エクリ(Écrit)」と聞けばラカンの著作を想起することは間違いなく、もう一つの曖昧さ回避の対象である出版社（編集プロダクション？）は知名度がかなり劣るのではないか、と思います。平等な曖昧さ回避ではなく、フランス語版などと同様にこのラカンの著作の記事をエクリに改名し、曖昧さ回避ページをエクリ (曖昧さ回避)に移動する、という案はいかがでしょうか。お二人の感触をお聞かせいただき、前向きなご意見をいただければ改めて改名提案を提出したいと思います。--むじんくん（会話） 2023年8月10日 (木) 17:21 (UTC)
replies: text: :競合項目との知名度の落差から、「エクリ (論文集)」→「エクリ」 に改名、現在の曖昧さ回避ページ「エクリ」を「エクリ (曖昧さ回避)」 に移動するご提案。筋が通っていて、私は賛成できると思います。競合項目となっている エクリ (出版社) さんは、公式ウェブサイト拝見するに良い本を作ってらっしゃる版元・編集プロダクションという印象を受けましたが、2023年現在の知名度がラカンの『エクリ』に並ぶものとはさすがに思えません。平等な曖昧さ回避の対象ではない、と判定できると考えます（しかし、これはどうやって証明したらよいのでしょう？ ラカン『エクリ』については書籍や論文における言及・参照数を知名度の資料とすればよさそうですが…）。 また、現行の曖昧さ回避ページの筆頭に示された「「書かれたもの」を意味するフランス語。」というフランス語における一般的な語義についての記述は、競合項目同士を結びつける百科事典的な情報として有意義（ では代替できない情報）に思えます。（ただ、ごく個人的な感想としては、やはり「エクリ (ラカン)」という項目名のほうが「読書家の方」ではない、分野外の、興味を持って調べ始めた人たちが記事にたどりつく上で親切だろうとは思います。）--Yumoriy（会話） 2023年8月12日 (土) 08:01 (UTC)
replies: text: :: 曖昧さ回避の ( ) 内に著者名を添えるスタイルの一般性について、:Category:文学研究・評論書、:Category:アメリカ合衆国の政治書、:Category:アリストテレスの著作 などで見られる記事名の状況も参考になりそうでした。一方で、小説系ジャンルなどでは、:Category:イギリスのSF小説、:Category:アメリカ合衆国の推理小説、:Category:ドイツの小説 などを見ていくと、作家名よりも (小説) や (書籍) といった曖昧さ回避の ( ) 表記が多い感触を受けます。--Yumoriy（会話） 2023年8月12日 (土) 08:32 (UTC)
 合意形成に至らず議論停止から1か月以上経過したため自動失効。必要なら再度改名提案を提出してください。--2001:268:C207:6F23:20DD:F7BA:E5AA:A471 2023年10月12日 (木) 19:06 (UTC)
thread_title:  改名提案