ノート:美鈴が丘団地

message: 本記事は、2013年6月1日に、氏によって作成されました。その際、「団地中央部の「美鈴が丘西一丁目交差点」を取り囲むように美鈴モール・フレスタ美鈴が丘店・美鈴が丘公民館・広島銀行美鈴が丘支店・美鈴が丘郵便局・東進衛星予備校美鈴が丘校がある[2]。」と記載され、出典の根拠はGoogle map及びGoogle mapストリートビューと記載されました。人口1万人前後の地域にとって、小中学校などは地域の重要な施設と考えられるものの、予備校の校舎などは地域史が書かれている場合も取り上げられるか疑わしいものであること、不動産情報などでも、小中学校まで何分という取り上げはあっても、東進衛星衛星予備校まで何分というような情報は果たして取り上げるものなのか疑わしく、地理節に含む内容なのか気になって調べたところ、次のことがわかりました。
まず東進衛星予備校美鈴が丘校ですが現存しておりません。そればかりか、記事作成時点で閉校していたことがわかりました。たまたま同校がいつ開校され、いつ閉校されたのか次のページで確認することができました。
2007年2月 大学受験部門をさらに強化し、東進衛星予備校ネットワークに加盟。東進美鈴が丘校を開校。2011年2月 広電古江電停前に東進古江駅前校を開校。（東進美鈴が丘校を移転）
予備校にもよりますが、子育て世代が入居する時期などにより、狭い範囲での予備校校舎は開校から数年で移転あるいは閉校となるケースがしばしばあります。このケースではグーグルマップまたはストリートビューを根拠としたようですが、記事作成の2年前に閉校していた校舎が存在するような虚偽事実が4年間修正されることなく、残ってしまった状況があります。
なおネット検索により、広島県広島市佐伯区美鈴が丘西１丁目５－１３に校舎があったとみられる事実が確認され、現在グーグルマップで確認してみてもというように、あたかも校舎が存在しているかのように誤解させます。これは閉鎖されてもその情報を人力で入力しない限りは情報が残ってしまうことが原因と思いますが、適切とは言えない情報のみを利用し記事作成がなされたことに問題点があるように思います。初版投稿者におかれましては、同種の方法で記事作成を他にもされているのであれば、他の活動にもまして、ご自身の作成された記事を精査したうえで、しかるべき対応を取っていただくことを強く期待いたします。--Tiyoringo（会話） 2017年7月20日 (木) 13:33 (UTC)
replies: text: 当該の記述は、私自身が昔そこで東進の校舎があるのを見た記憶があり、グーグルマップでの裏取りによって記載したものです。古江駅前校の存在についても知っていました。しかし移転の経緯は知りませんでした。記載時点で既に過去の情報となっていたことは重く受け止める必要があると考えています。

text: この時代は、グーグルが日本でストリートビューを展開し始めてまだ数年、あらゆる民間施設が地図上に登録されていった勢いのある時期であり、今よりも情報の確度は高く感じており、過信しておりました。しかし、グーグルマップへの過信をやめるきっかけになったのは、2013年7月6日、利用者‐会話:Shigeru-a24/過去ログ2#広島市こども文化科学館の座標について・ノート:広島市こども文化科学館で報告を受けたことであり、それ以降気を付けるようになりました。

text: さらに私は、自身初の新着記事となった己斐の執筆時点から地名記事の編集スタイルを変えております。あらゆる施設について、まずは公式サイトへのリンクや信頼できる出典を付け、それととともに地図リンクを付けさせて頂いて、そのうえで位置を確認するためにGoogle mapを、あくまでも併用にとどめることを心掛けております。このスタイルで作られた記事は、少なくとも美鈴が丘 (広島市)の時点よりはチェックがしっかりしており、記述の投稿時点で当該施設が閉鎖されているという可能性は比較的低いと考えております。また、改稿記事については井口台でも同様のスタイルへの更新を行っております。

text: したがって、このような配慮をしてこなかった、特に古い時代に執筆した記事から順に、少しずつになるかもしれませんが、正しいかどうかの裏取りをしていこうと思います。

text: 現在ではグーグルマップ上で閉店した店舗を見付けることも多くなりました。地域によっては1割・2割は間違っているような気がします。もし新たな地名記事を書く場合でも、グーグルマップの情報のみに基づいて民間施設や店舗などを記載することは行いません。--Shigeru-a24（会話） 2017年7月20日 (木) 16:40 (UTC)
replies: text: :グーグルマップを用いた編集については、不適切であったことと今後の編集についても説明いただき、理解いたしましたが、美鈴が丘 (広島市)#地理のような文章は、無出典で誰でも同様の文章となる内容とは異なり、地名辞典あるいはWikipedia:信頼できる情報源によらず、著作性のある文章を記述することは、独自研究にあたると考えますが、そうは思わないということでよろしいでしょうか。地域の記事を執筆するときに、地域にある数多の施設を詳細に記述する必要はなく、あまり書くべき内容のない地域についての記述の水増しに見えなくもない状態と思います。またこれは初版から記述されておりますが、「大きな貯水池がある。」という記述には有効な出典がありませんが、大きなという記述は主観的なものではないかという疑問がございます。--Tiyoringo（会話） 2017年7月21日 (金) 12:47 (UTC)
replies: text: ::記憶だけで書かないように最低限でも地図などは参照したつもりですが、当然出典に適したものを探して改めたほうが良いと思っていますし、現時点では一部独自研究が入っていると受け取られても仕方が無いとは思います。地理節については十分な情報がなく、歴史節に関しましても三井不動産のみを出典としておりましたが、例えば現在では現地不動産の社長さんが氏名を示したうえで書いている美鈴が丘の不動産情報というブログにも参照出来そうな内容がありますし、他にも出典としての利用に耐えうるものがないか再調査したうえで、内容を整えようと思います。

text: ::また、情報が古くなってしまうことは古い本を参照した場合などにも起こり得る話ですし、主観が入ってしまうことは出典の可否によらずに起こりうることですから、これから他分野でも気を付けて書きはしますが、場合によっては気付いた時点で更新していくしかないとも思っています。--Shigeru-a24（会話） 2017年7月22日 (土) 02:30 (UTC)
thread_title:  グーグルマップを根拠とした地名記事編集の問題点について 

message: 美鈴が丘団地への改名を提案します。
冒頭に、「広島県広島市佐伯区の町名・住宅地名。」
* 美鈴が丘西は一丁目から五丁目
* 美鈴が丘東は一丁目から五丁目
* 美鈴が丘緑は一丁目から三丁目
* 美鈴が丘南は一丁目から四丁目
とあります。広島市の資料に
* 佐伯区美鈴が丘西1～5丁目の全部
* 美鈴が丘南1～4丁目の全部
* 美鈴が丘東1～5丁目の全部
* 美鈴が丘緑1～3丁目の全部
とありますので、西、東、緑、南の地域すべてが、美鈴が丘団地であることが確認できます。団地＝地域となるからかわかりませんが、現時点では開発した三井不動産以外にWikipedia:独立記事作成の目安を満たす出典はありません。三井不動産中国支店ページがリンク切れだったので探したところこのページが見つかりました。美鈴が丘宅地、美鈴が丘住宅地という言葉が用いられておりますが、この地域について出典として適当なものを探してみると、地元公民館、広島工業大学講師らによる研究（広島市の中で最も大規模な斜面住宅地と説明あり。）、中国新聞のコラム、西広島タイムスの記事、NPO法人が厚生労働大臣賞を受賞したときの範囲が、美鈴が丘ではなく、美鈴が丘団地であることから、改名が妥当と考えます。--Tiyoringo（会話） 2017年7月23日 (日) 05:22 (UTC)
*  - 上述の調査について確認致しました。地元公民館は「美鈴が丘公民館」であり、広島工大の調査では地図中に「美鈴が丘」の表記があり、中国新聞や西広島タイムスのコラムのタイトルでは「美鈴が丘」と表記されており、厚生労働大臣賞については所在地に「美鈴が丘」と表記されています。このように、全ての記事で「美鈴が丘」の表記が見られる一方で、「美鈴が丘団地」「美鈴が丘住宅団地」のどちらで書いてあるかは文献により異なります。この調査で「美鈴が丘」が普遍的かつ一般的な名称であることを確認するには十分だと思いますので、私のほうから同様の調査をする予定はありません。ありがとうございました。現在の記事名で問題ないと考えます。--Shigeru-a24（会話） 2017年7月23日 (日) 06:15 (UTC)
**  反対のための反対意見でしかないように思います。それぞれのページの文章をきちんと読んで確認していただけたのでしょうか。文章の主語として「美鈴が丘」が用いられているか、「美鈴が丘団地」が用いられているか確認してください。公民館のページでは「美鈴が丘団地は南に鈴が峰山、東に鬼が城山があり、佐伯区と西区の境界に位置します。」、広島工業大学のケースで「美鈴が丘住宅団地」となっていることを反対理由としてあげているものと思いますが、対象は地域・地名ではなく団地ですので、現記事名の方が妥当な理由にはなりません。中国新聞の見出しが「美鈴が丘」になっていますが、見出しを簡潔に表記することはよくあることで、「美鈴が丘団地を囲む･･･」、「団地の民有林」、「団地の周囲全域に広がった」、「椿祭りは、団地東端の」、「約１万人が暮らす美鈴が丘団地は」と書かれております。西広島タイムスも「美鈴が丘団地は約四十年の歴史があり、バス路線もある。」、厚生労働大臣賞は、「美鈴が丘団地は、昭和５０年代から入居が始まった市内でも有数の大規模住宅団地であり」と記載されており、特筆性が認められるのは、「美鈴が丘」ではなく、美鈴が丘団地であると考えるのが妥当でしょう。--Tiyoringo（会話） 2017年7月23日 (日) 07:07 (UTC)（修正）--Tiyoringo（会話） 2017年7月24日 (月) 12:01 (UTC)
*  この記事の改名には反対しませんが、例えば薬師が丘や彩が丘などは「団地」付きの記事名に改名したほうがよいのでしょうか。特に彩が丘は正式な住所は佐伯区河内南になっています。--Fusianasan1350（会話） 2017年7月23日 (日) 06:47 (UTC)
*  - 三井不動産の分譲地名である「美鈴が丘住宅地」としての改名が適当と主張しておりましたが、「対象は地域・地名ではなく団地」であることやTiyoringoさんの検証を受け、賛成致します。また、薬師が丘はそのまま薬師が丘を対象とした町・字記事となっているので改称不要、彩が丘は河内南を対象とした町・字記事となっているので河内南への改称が適当と考えます。--Otherde（会話） 2017年7月24日 (月) 00:42 (UTC)
** 彩が丘の記事の主題は住宅団地に置かれていると思うのですが、どうでしょうか。--Fusianasan1350（会話） 2017年7月24日 (月) 03:32 (UTC)
*** 彩が丘は、フォーマット、内容からして町・字記事そのもの（プロジェクト:日本の町・字/スタイルテンプレート）です。また、厳密には間違いですが、「彩が丘（あやがおか）は、広島県広島市佐伯区の地名。」となっており、住宅団地というよりは地名を対象とした記事として示されています。そのせいか、記事内でも、隣接する地域のことは正式な町・字で示されているにも関わらず、彩が丘は分譲地名で示されるという統一感のない状態にもなっております。主題が住宅団地に置かれているというのは、河内南自体が「彩が丘」という分譲地として起立した以上当然のことかと思います。--Otherde（会話） 2017年7月24日 (月) 07:23 (UTC)
*  本議論において反対票を投じているShigeru-a24さんがWikipediaからの引退を表明されましたので、ご報告致します。--Otherde（会話） 2017年7月25日 (火) 01:05 (UTC)
**  皆様、ご意見ありがとうございました。Wikipedia:削除依頼/みすずが丘が対処されたため、移動依頼を提出しました。--Tiyoringo（会話） 2017年9月13日 (水) 12:15 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: Tiyoringoさんは、ノート:みすずが丘で議論中の記事をしらみつぶしに、数分に1記事のペースで除去編集されていたようですが、それ自体は全然構わないのですが、この編集の「土日定休日」に強く違和感を持ち調べましたところ、グーグル検索での表示（右上のガシェット表示）を根拠にした編集だとしか思えなかったため、コメントさせて頂きます。こちらのサイトなどでは「定休日なし」となっており、土日も営業中であると思います。
これはbot収集された情報である可能性が高く、適切とは言えないデータを利用して除去編集がなされたことは問題だと考えます。Tiyoringoさんにおかれましては、他所でも同種の方法で除去編集をなされているのであれば今後慎重な編集を心掛けてください。また、もしグーグル検索での表示を根拠に加筆編集されたことがあるのでしたら、しかるべき対応を取っていただくことを強く要望いたします。--Shigeru-a24（会話） 2017年7月23日 (日) 05:47 (UTC)
replies: text: ikuchan.or.jpが特別に信頼性があるとは思いませんが、スーパーが土日休日は通常ならあまりないことなので、おそらく営業しているのでしょう、ただ美鈴が丘団地の地図ではスーパーの名称は示されておらず、要約欄の説明としては不適当だった可能性がありますが、スーパーの西側に公園があるという説明は一般的に適切なものとは言えないでしょう。--Tiyoringo（会話） 2017年7月23日 (日) 05:57 (UTC)
replies: text: : 私は除去編集自体が不当とは言っておらず、単純にGoogle検索を根拠とすべきではないと言っているのです。以後対応を改めて頂けるのでしょうか。--Shigeru-a24（会話） 2017年7月23日 (日) 06:15 (UTC)
thread_title:  グーグル検索を根拠とした地名記事編集の問題点について