Wikipedia‐ノート:ビューロクラット

message: 過去ログ：
*[{{SERVER}}{{localurl:Wikipedia‐ノート:ビューロクラット|oldid=2099170}} 2005年3月2日までの議論] - 呼称について

message: ビューロクラットに利用者名の変更をすることができる機能が追加されたと井戸端にあるのですが、詳しい方いましたら本内容、Wikipedia:管理業務FAQにも追加をお願いします。たね 2005年7月10日 (日) 10:32 (UTC)
依頼ページもできてたはずですが、このページに記載がないですね。コミュニティ・ポータルのリンクがメタに向いたままだったのでそれははずしておきました。実情を把握しておられる方は、そのあたりのメンテナンスをお願いします。-- 2005年9月9日 (金) 06:02 (UTC)
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機能が追加されたので
"管理者任免の基本方針を守ること。基本方針とは、（以下略）"の部分を改めるか追加したほうがいいと思いますがいかがでしょう。
「その他、ビューロクラットに付随する権限行使についてもこれに準じ、コミュニティの定める方針に沿うものとする」
くらいで。-- 2005年10月5日 (水) 20:02 (UTC)
thread_title:  機能追加について 

message: :ボットステータスを付与された利用者の編集は最近更新したページやウォッチリストに表示されなくなります。
は今は正確でないと思います。「デフォルトでは」を入れたらいいのかな? あと、Wikipedia:ウォッチリストが赤リンクですね。--っ 2006年10月20日 (金) 09:23 (UTC)
thread_title: ボットステータス

message: Wikipedia‐ノート:管理者の辞任における議論で、Wikipedia:管理者の解任（現在議論進行中）が正式化した場合、それにしたがってある管理者の解任が決まり、なおかつ当該管理者がメタのm:Requests for permissionsに自身で辞任を申し出ない時にかぎって、メタに当該管理者の管理者権限除去をコミュニティーの合意として申し出てくださるのは、ビューロクラットが妥当という案を提案しています。これは、現在議論進行中の｢管理者の解任｣が正式化した場合、当該規定がスムーズに働くよう担保しておくために提出した案です。この議論において、他の参加者のみなさまから、まずこちらで議論することをすすめられました。前提の多い議論で大変申し訳ないのですが、｢管理者の解任｣が正式化した場合に、以下の節をWikipedia:ビューロクラットのページに付け加えることの是非をご審議いただけないでしょうか。なお、先立つ議論はWikipedia‐ノート:管理者の辞任#はじめてお越しの方は、ここからどうぞあたりから読んでくださるとよきかと存じます。よろしくお願いいたします。
*文案
== 管理者の解任結果の連絡 ==
Wikipedia:管理者の解任において、コミュニティーの合意によって管理者の解任が決定し、決定後1週間をすぎても当該管理者がm:Requests for permissionsに自身の管理者権限の削除（desysop）を申し出ない場合は、ビューロクラットは解任結果をm:Requests for permissionsに伝え、当該管理者の管理者権限の削除を申請します。
提案は以上です。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 13:47 (UTC)
replies: text: （反対）現時点では特段ビューロクラットが必要な状況とは思えないため。もし、Wikipedia:管理者の解任を動かしてみて、メタにて何かしらトラブルが起こって、ビューロクラットが必要と思われる状況になってから検討してもよいと思います。--Michey  2006年12月6日 (水) 08:42 (UTC)

text: 連絡だけであればmetaやstewardの方面にコネのある方にお願いするのがよいのではないでしょうか。英語が話せる必要がありますし:)。Bureaucratは使用に相当な注意が必要なMediaWikiの機能を限定された人間だけが行使できる状態にするために存在するものと私は認識していますが、連絡係はそういう性格の仕事ではないと思います。また、ビューロクラットは実動1,2人ですので、解任プロセスにビューロクラットが関与するとかえってそこがボトルネックになってしまう可能性もあるように思います。解任関連の議論はまったく追っていないもので見当外れなことを書いていましたらご容赦ください。--Brevam 2006年12月6日 (水) 18:14 (UTC)
replies: text: ::（コメント）Toki-hoです。Micheyさん、Brevamさん、さっそくにありがとうございます。ご意見もっともだと存じます。Wikipedia‐ノート:管理者の辞任におきましても、同様の議論がでております。あちらをごらんいただけばわかりますが、議論にかかわってくださった方も、申請者をビューロだけにするという意見にご反対です。そういった御意見や、Wikipediaの基本的な考え（できる方が、その時々に応じて用事をひきうける）からいえばMicheyさんの「ビューロクラットが必要と思われる状況になってから」も十分納得がいき、またBrevamさんの「連絡係はそういう性格の仕事ではない」というのも、うなづけます。しかし、ことは「管理者の解任」というこれまでに日本語版Wikipediaではなされなかった事態への対応です。解任と決まった管理者がみずからやめないという、おそらくレアなケースにおいては、現段階で、メタへローカルのきめごとを報告する報告者というシステムがない以上、コミュニティーがmakesysopの作業について信頼している方々に、desysopの作業にもかかわっていただくのが、適当だと私は思うのです。Micheyさんのご意見の反論になることをお許しいただきたいのですが、いかにレアなケースといえども、想定のうちにある以上、あらかじめ役割をきめておいたほうが、スムーズにいくのではないかというのがWikipedia:管理者の辞任でも話し合われ、「あらかじめ申請にいく人の範囲をきめる」というところまではいっております（ここに現案があり、ここに一歩すすめた私の対案があります。なお私の案はこちらでのコンセンサスがとれてからの議論となります。）。また、Brevamさん仰せの英語の件は、あらかじめ申請の文案をつくっておくことで解決できるかと存じます。また「コネ」に関してはまことにおっしゃるとおりだと思います。ですが今後シングルログインが実行されれば、ローカルのプロジェクトにおいてビューロのお役目をひきうけてくださっているのが一目瞭然なので、そのような方が、コミュニティーの意思をもってメタにいってくだされば、うけいれられると思っています（ただし「信用」というのは、お役目にくっつくのではなく「人」にくっつくのだというAphiaさんから疑義がでておりますが。）。なによりも大切なのは、「管理者の解任」が成立し、コミュニティーの合意で管理者が解任され、かつその人がみずから辞任しない場合ができたときに、あらかじめメタへの申請者を決めておくことと存じます。「だれか」ではなく、「○○のなかのだれか」というかたちで。そして現時点では、makesysop作業をしてくださることにコミュニティーの信頼をうけておられるビューロクラットのみなさまが適任だと思いご提案いたしました。Toki-ho 2006年12月7日 (木) 06:13 (UTC)
一つ確認をしておきたいのですが、Toki-hoさんのご意見は「ビューロクラットでない利用者がスチュワードに連絡することを禁止する」というものですか。--Brevam 2006年12月7日 (木) 08:47 (UTC)

text: :（おこたえ）はい。「ビューロクラットだけがする」の裏をとれば「他のユーザーは禁止」となるでしょう。ただWikipedia‐ノート:管理者の辞任#ビューロ限定案改訂案（2006年12月5日）をご覧いただければわかるように、なんらかの理由で（たとえばビューロのみなさまが全員1週間ウィキブレイク中とか）ビューロの方が行かれなかったときには、他の人が｢代行｣するという一文はいれてあります。お返事おそくなって申し訳ありません。Toki-ho 2006年12月10日 (日) 01:06 (UTC)

text: この件は今まで発言しませんでしたが、横から見ている限りToki-hoさんの主張は一人だけのもので他の意見は反対意見ばかりに見えます。まぁ自分もその反対側の意見ですが。

text: 今までの経緯の私の理解です。Toki-hoさんは「ビューロは信頼されている」という就任する際の「信頼」をビューロとなっている者の人格全般に拡大して、またスチュワードもそのように肩書きから信頼を判断するだろうとして連絡係をビューロに限定しようとした。しかしスチュワードが肩書きから信頼するのは怪しいといわれた。またビューロへの信頼は権限行使に限定されることを確認した。このうち後者を解決するためビューロの権限を拡大しようとして今回提案した。

text: で、この理解から思ったのはToki-hoさんはビューロを擬似arbcom（どんなものかはよく分かっていませんが。。）にしようとしているのかなということです。Suisuiさんの話をそのまま取るならarbcomの肩書きしかスチュワードは無条件で信頼はしないそうなのでビューロの権限を強化したとしても実際にはさして意味がないようにも思いますが。

text: それで私の意見ですが、ビューロの権限を強化しないと混乱が発生するとは限らないこと、ビューロの権限強化でローカルでの連絡係の明確化というメリットはともかくメタでは信頼性などについて変化はないこと、明確化されても連絡係の人数がかなり少数になること、ビューロに不必要に権威を与えかねないことなどから反対です。必要に迫られれば意見を変えるでしょうが、漠然としたToki-hoさんの挙げるメリットは小さすぎます。また現状出ている案でも「○○のなかのだれか」に限定していることには変わりありません。○○を肩書きとしていないだけで。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年12月11日 (月) 07:19 (UTC)
replies: text: ::Toki-hoです。tanuki_Zさん、ご意見ありがとうございます。いくらか誤解がありそうなので、その点だけ訂正させてください。まず｢『信頼』をビューロとなっている者の人格全般に拡大｣してこの意見を提出したのではぜんぜんありません。｢ビューロクラットは、コミュニティーの意思をかたちにして、シスオペ権限を付与する役目｣についてコミュニティーに信頼されているのだから、それに準じて、desysopにおけるメタへの連絡係というお役目もしてしていただくのが、ふさわしいというのが提案意図です。またビューロを擬似arbcomにしようという意図は、まったくありません。arbcomは、わたしもどんなものかよくはわかりませんが、｢仲介｣｢調停｣という訳語が考えられているように、なんらかの｢判断｣をするお役割だと思います。わたしの申しておりますのは、それとはまったく別で、ビューロがコミュニティーの判断をうけて着任操作をおこなうのと同じように、機械的に（といっては失礼かもしれませんが）メタに連絡にいっていただくだけのことです。それがなんらかの｢権限強化｣であるとは、わたしは思いません。逆にご質問なのですが、現案も｢○○のなかのだれかに限定している｣ということですが、tanuki_Zさんのご理解では、｢だれ｣に限定しているとお思いですか？今の文案だと、わたしは、だれなのかよくわからないのです。（追伸）たしかに現況は反対のご意見ばかりですが、はじめに反対の多かった案でも、やがては理解いただきコミュニティーの合意になるのではないかと思い提案しております。わたしの案よりよい案がでれば（たとえば「メタへの連絡係」というお役目をつくるなど）もちろんそちらにのりかえるつもりです。Toki-ho 2006年12月11日 (月) 08:10 (UTC)

text: ご説明ありがとうございました。が、やはりさしたる誤解はしていないように思えました。

text: 「コミュニティーに信頼されているのだから、それに準じて」とのご説明ですが、なぜ「それに準じ」ることができるのでしょうか。「その人物が権限が許されるほど信頼されている」から（関連付けることは不可能ではないが管理者就任という操作とは）直接何の関係のない「連絡係」をやることもふさわしいと導いているわけですが、これは要するに「その『人物』は信頼できるから……」といっていることと同じだと思うのですが。で、このある肩書きを有していることをもって「その人物は信頼できる」との評価を下すことを指して人格全般云々と上で私は言ったわけです。おそらくそういうことをToki-hoさんは明確に主張として持っておられるわけではないと思いますが、少なくとも最初の主張では前提としてこのような考えを（無意識的にでも）持っておられるとしなければ成り立ち得ないように思います。で、「その人物は信頼できる」を自明の理由として連絡係の役割を述べられていたけれども、その自明である根拠に対し異論が出たので、連絡係という性質をビューロの本来の役割の中に加えることで「その人物を信頼」の論法を持ち出さずとも「就任時の信任」で「連絡係ビューロ」を成立させよう、というのがこのページにおける提案だと思っていました。そしてそのことへの反論は上で述べましたがToki-hoさんは誤解の指摘だけで本論の方へのご意見はありませんよね。

text: 「擬似arbcom」という語は私もToki-hoさんと同様に「判断」するのではなく「機械的に伝える」だけの存在という理解の上で使っています。ただ私の場合「メタにおいて肩書きで信頼されるのはarbcomだけ」と理解していますのでそれを踏まえて、「肩書きだけで信頼される存在」の意味でこの語を使いました。つまりToki-hoさんは（少なくともローカル内の決め事として）連絡係ビューロを「メタにおいて」肩書きだけで信頼される存在にしたいのかなと。ただ実際にメタではそのようにはならないだろうから意味がないのではないかと続くわけです。蛇足ですが、ローカル内で連絡係ビューロが肩書きだけで信頼される存在にしろ、というふうにToki-hoさんが主張されているわけでないことは分かっています。

text: 「権限強化」というのは「独占して連絡する権利/役割」を追加することを指してるだけで特に深い意図を持って「権限」を使っているわけではありません。ただこう書く方が同じ内容を指すのに少ない文字ですむというだけで。。まぁアクセスはパワーだとか言ってもいいんですけど。

text: 限定ではなかったですね。それはすみません。まぁ、推奨規定に過ぎないが何らかの混乱を招く可能性は低いと思われるため、ビューロに限定することによって生じる連絡係の明確化というメリットは小さいと主張する、とでも読み替えておいて下さい。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年12月15日 (金) 07:14 (UTC)
もうひとつ。Stewardの作業軽減のためにいくつかの権限をローカルのビューロクラットに移そうという議論が過去に出ています。Botフラグ操作が端的にそうですが、もうひとつ desysop のことも何度か過去に提案されています。ですがこれは、毎回反対にあって立ち消えています。 desysop について、そのコミュニティに深くかかわっているものが第三者的公平を保つことは不可能である、そうした考えが、 desysop にビューロがかかわることを退けているのです。
Toki-ho　さんがそれを既成事実で崩したいというなら別ですが、そうでないならこの提案の前提は無意味だと私は考えています。反対というよりも、無意味なことをして誤解を蔓延させるのはよくないというところでしょうか。desysop とビューロの関係がほとんどの人に上で書いたものである以上、ビューロがいってきたから信用されるというものではないでしょう。ArbComが信用に値するというのは、それが組織の決定であることが制度上明らかであるからです。そうでなく、ビューロが個人の資格で（なぜならビューロとは制度上コミュニティの代理として話しあるいは決定を行うための地位ではないのだから）申請をしても、それはToki-hoさんの考えるように受け取られることはありえないと私は推測しています。--Aphaia 2006年12月20日 (水) 01:51 (UTC)
replies: text: ::まず、ご意見ありがとうございます。多分、わたしのとらえるシスオペ（andビューロ）像と、コミュニティーのとらえるシスオペ（andビューロ）像にずれがあるので、わたしの言っている（わたしにすればしごく単純で明快なのですが。）ことが通じないのかなーと、思いました。それで、この提案をこれ以上主張するのは、あきらめます。（のぞむらくは、どなたかがひきついでくださることですが）。ちなみにtanuki_Zさんがサインにつかっておられる「sysopは偉くない」というのは、しごく当然のことで、役割にひっつく｢信頼｣というのは、その｢役割｣についてだけのことであって、その他の部分には多少関与はするかもしれないけど、全的に関与するものではない。ましてや人格に関与するものでもないと思います。たとえば、｢市長｣という役割の人にはその市の行政全般をみる人という信頼があるとしても、（変なたとえですが）社会（普通いうところの｢社会｣ですが）から独立して自足しておられるホームレスの方のようなえらさはない。そういったようなものでしょう。ビューロも、makesysopについての役割をするということをまかされているということでコミュニティーから信頼されている。で、desysopはメタですることになっている（このことにはぜんぜん異論をとなえてはいません）。そして、｢管理者の解任｣という制度が日本語版にできようとしている（辞任勧告ではなく！）。このことにも異論はありません。では、｢だれが｣任を解くのか。その主体はコミュニティーである。このことにも異論はありません。そこで、だれが、そのコミュニティーの意思を、desysop作業をする人に伝えにいくのか。これがきまっていない。そんなことでは、｢管理者の解任｣が十全なものとならない（と、私は思っている）。では、makesysopの役割について信頼されている（この文脈がへんなのでしょうか。）ビューロにいってもうことに決めておこうよ。というだけのことです。たとえて言えば、宇宙から金の矢がとんできて、これを宇宙人に返還しなきゃならないのだったら、｢宇宙人との外交（儀礼的なという意味です。）｣というお役目は法律にはないけど、やっぱり外務大臣にいってもらえばいいんじゃないの？というような提案です。宇宙からの金の矢は、いまのところはまあ想定にないことだけど、｢解任と決まったシスオペが自分から辞任を申し出ない｣という想定は万にひとつくらいはあります（そんな心配はない、と、だれか言い切ってくださるのなら、安心しますが）。そういったときにだれかれなしにメタにいって、｢この人は解任されました｣なんていうのは、礼儀上も美しくないでしょう。もちろん、上でなんども書いていますように、｢ArbCom｣にしろ、｢連絡係｣にしろが日本語版にあれば、そのような方にいってもらうのが当然でしょう。でも、それがない今、｢管理者の解任｣を十全なものとして成立させようとすれば、こういった方法がベストだと思うものであります。私は自分の前提がぜんぜん無意味とは思いませんが、大勢のひとが寄り集まるコミュニティーにおいてこういった主張が｢誤解を蔓延させる｣ことになると、私が先輩Wikimedianとして信頼するAphaiaさんがおっしゃるのですから、 私はこれ以上の主張はやめたいと存じます。--Toki-ho 2006年12月20日 (水) 04:30 (UTC)
thread_title: 管理者の解任にともなうメタへの連絡

message: ビューロクラットは、ある利用者を管理者やビューロクラットに選任することや、アカウント（利用者名）の名称変更などの管理者が行うことができない極めて強い権限を持っており、ローカルウィキペディアでは最高の役職者に該当します。ビューロクラットを直訳すると官僚となり、官僚の言葉でもってビューロクラットに充てるのは、ビューロクラットの役割からしても不適当です。又、役人という言葉でも同様にビューロクラットの役割から見てふさわしくありません。よってウィキペディア日本語版でビューロクラットを日本語の名称に充てるときは、意訳して名付ける必要が生じます。
一方、管理者の名称につきましては、管理者の役割が、利用者の投稿ブロックや保護ページの編集、ページの削除・復帰・保護、ファイルの移動など主にページの編集管理維持を目的とし、ウィキペディア日本語版では管理者の名称が定着している現状では、あえて管理者の名称を変更する必要性はございません。
管理者とビューロクラットとの相違は、ノートの編集管理維持機能に加えて、利用者名の変更や管理者などの選任する権利があるか否かです。そのため、ローカルウィキペディアのビューロクラットは、管理者に比べ重要な決定を下す性質を持つことから、ある意味では、団体においてとても重要な事項について審議・決定を下す最高幹ともいえるかと思います。そのため、ウィキペディア日本語版において、ビューロクラットの日本語での呼称は、「役職者」とするのが適当と考える所存です。
この他にも、ビューロクラットの日本語での呼称として考えられるのは、管理者より高度の権限がビューロクラットに与えられ、ノートの編集管理維持機能以外にあらゆる権限を有することから、「上級管理者」や「高級管理者」も挙げられます。又、利用者の中で行使できる権限が多く存在することを考慮に入れれば、「高等執行者」や「上位執行者」の名称も候補に昇ると思われます。しかし、「上位」・「上級」・「高等」・「高級」の名称を冠することにつきましては、ノートを編集する際には、一般の利用者や自動承認された利用者と執筆する立場は同じですから、このような意味を表す名称を冠することは、あまり好ましいとは言えません。
ビューロクラットの日本語での呼称に関し、皆様からの御意見をお寄せ頂きたいです。どうぞ宜しくお願い申し上げます。--Redaktoro 2011年3月30日 (水) 13:55 (UTC)
replies: text: Redaktoroさんのご提案を拝読しました。確かに、「ビューロクラット」（ビューロ）という呼称自体は、ウィキペディア日本語版にて十分に定着しているものであります。とはいえ、「アドミニストレーター」「システムオペレーター」などに比べると、管理者(sysop)という名称の方が文字数も適当で、しっくりくる印象がある（あくまで私個人の偏見ですが）ように、この「ビューロクラット」についても、日本語の名称（和名）が存在しても別段の問題はないように感じます。

text: とはいえ、アルファベットでの略称"B"は、立候補の際などにおそらくそのまま用いられるでしょうし、チェックユーザーやスチュワードなどの名称も依然として残るわけですから、まず和名が求められるか否かについて、私も多くの利用者の方のご意見を伺いたいと思います。

text: その上で和名を決めるとするなら、ポイントとしては「管理者」同様に「――者」とするか否か。いずれにせよ、漢字数文字で簡潔に表記できるタイプがよろしいのではないでしょうか。重要な事項について審議や決定を下す立場にふさわしい呼称を列挙いたしますと、Redaktoroさんが挙げられた「役職者」、「執行者」。その他「監督者」などが考えられるでしょう。あるいは、過去ログにありましたが「管理者」を念頭に置いて、Bureaucratを「特定管理者」とするMh35さんのご提案も魅力的に感じますね。--もかめーる 2011年5月19日 (木) 03:58 (UTC)
=== 井戸端議論 ===
井戸端で、Wikipedia:井戸端/subj/ビューロクラットの呼称についてというトピックが立っています。とりあえずご案内まで。--miya（会話） 2013年4月4日 (木) 23:46 (UTC)
thread_title:  ビューロクラットの呼称について 

message: 井戸端で、Wikipedia:井戸端/subj/ビューロクラットの呼称についてというトピックが立っています。とりあえずご案内まで。--miya（会話） 2013年4月4日 (木) 23:46 (UTC)
thread_title:  井戸端議論 

message: 現名称は「Wikipedia:ビューロクラット」ですが、Wikipedia:オーバーサイトの方針やWikipedia:チェックユーザーの方針などのページとの整合性を取るために、「Wikipedia:ビューロクラットの方針」へ改名し、跡地をWikipedia:オーバーサイトなどと同じような解説ページにするべきだと考えますが、いかがでしょうか。--ミランブラジル (会話 | 投稿記録)  2016年9月15日 (木) 11:53 (UTC)
replies: text: （反対）現在のこの文書は「ビューロクラットが技術的に何ができるか」「ビューロクラットになるための手続き」を淡々と事務的に説明しているだけです。例えば「ビューロクラット権限行使の基本的考え方・あり方・精神・注意点・すべきないこと」といったことが書かれておらず、「方針」を与えている文書ではないので改名に反対します。--Yapparina（会話） 2016年9月15日 (木) 14:22 (UTC)
replies: text: :  確かにYapparinaさんのおっしゃる通りですね。良いご指摘を頂き、ありがとうございます。今回は取り下げとして、「基本的考え方・あり方・精神・注意点・すべきないこと」といった点が加筆されたら、その時に再度提案します。--ミランブラジル (会話 | 投稿記録)  2016年9月15日 (木) 14:54 (UTC)
thread_title:  改名提案