Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/広域ブロック解除依頼

message: 初版での依頼の文章（私、Apcが書いたものを Kazutokoさんに移動していただいたもの）に舌足らずな点があり、ちょこちょこ直してみましたが収拾がつかなくなったため、現状についての部分を別箇にまとめました。なお、依頼内容自体は初版から変わっていません。（ドタバタでお恥ずかしい限りです）　　--Apc 2007年3月21日 (水) 11:22 (UTC)

message: 今のところ（投票者によって表記が不統一になってますが）
replies: text: 解除（＝解除提案に賛成）票が５（その内２票は条件付）

text: 継続（＝解除提案に反対）票が２
でよろしいですね。　--Apc 2007年3月24日 (土) 10:06 (UTC)
*（解除）上記票数で良いかと存じます。Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#範囲ブロック や Wikipedia:広域ブロック を鑑みるに、手順としては プロバイダ通報→レンジブロック→回答→対応によって解除か継続 という段階を踏むべきところ、諸般の事情で順序があべこべになってしまっています。荒らしによる被害とブロックにより生じる不利益のバランス、また荒らし対象の項目を保護するなどの手段もありうることを考えると、6か月間というのはいささか長すぎなのではないかと思います（CU依頼しておいて申し訳ないのですが）。通報用フォーム作成の進行状況とも考え合わせて、上記 Monaneko さんのご提案のようにするのが妥当なのではないかと思いますが、いかがでしょうか。現在のままですと巻き添えをくっている人の怒りの持って行き場がないようですし（できればそれを通報フォームの方に振り向けていただけたらと思います）。--Calvero 2007年3月24日 (土) 11:24 (UTC)
*（コメント）Apcさんが言っている「いま通報準備中」というのはCalveroさんが言っている「手順としては プロバイダ通報→レンジブロック…」の「プロバイダ通報」の段階を言うのでしょうか。もしそうだとすると、現段階での広域ブロックは何なのでしょうか。手順があべこべになったというのは、「プロバイダ通報→レンジブロック」が「レンジブロック→プロバイダ通報」となったと言うことのようですから、手順を元に戻して、広域ブロックを今すぐに解除してもらいたいものです。広域ブロックを実行した管理者Suisuiさんは、3月10日から編集履歴がありませんが、プロバイダーへの通報や広域ブロック解除のことはほったらかしなんでしょうか。上の票の集計にもありますように、解除すべき票が多いのですから、まず、広域ブロックを解除すべきでしょう。Monanekoさんの名が上がっているので利用させて頂いて、Monameko さんもそう言っていますよ。管理者calveroさん、まず、広域ブロック解除して下さい。--Namuami 2007年3月24日 (土) 12:46 (UTC)
**（コメント）申し訳ないのですが、もう票を入れてしまったので、私自身が解除するわけにはいかないです。--Calvero 2007年3月24日 (土) 17:33 (UTC)
***「妥当」という判断を下したCalveroさんに感謝します。また「票を入れた管理者が解除できない」というのは公平なシステムだと思います。しかし、それではCalveroさんから、どなたか解除・継続の施行・権限を持っている他の管理者に連絡をし、早々に公平な判断を仰ぐということは不可能なのでしょうか？それとも、この書込みを（時間に余裕がある他の不特定の管理者が「偶然」に）閲覧するのを待たなければならないのでしょうか？--JMP 2007年3月24日 (土) 18:29 (UTC)
****JMPさん、私の認識不足でブロックに至った事、改めてお詫びいたします。この件につきWikipedia:管理者伝言板#その他の伝言に記入しておきました。--Kk8998982 2007年3月24日 (土) 21:36 (UTC)
thread_title:  依頼票集計 

message: たねさんはじめ皆様には、下記の発言を削除しないよう、お願いします。　　--Apc 2007年3月29日 (木) 11:35 (UTC)
replies: text: 同意します。本文へのコメントが削除されることは現状のルールに照らしてやむをえない面はあるかと思いますが、本文においても削除線で資格の無いことを示して発言自体は残している運用事例も多々あることを考えれば、ノートにおいてさえ投票資格が無いことを以って発言を完全に抹消するのは明らかに行き過ぎた行為だと考えます。Jinzuu 2007年3月29日 (木) 12:24 (UTC)
replies: text: :私もApcさん、Jinzuuさん両者の意見に賛成です。ノートで他者の発言を改竄・削除すると荒らしとみなされる場合があるので注意が必要と思います。--Kk8998982 2007年3月29日 (木) 13:30 (UTC)
replies: text: :: 問題の削除をリバートした者です (下記で批判されている者でもあるのですが)。理由はこちらに書きました。--Hatukanezumi 2007年3月29日 (木) 13:39 (UTC)
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ここに置かれていたIP:60.56.157.125氏の投稿は全て除去しました。件のIP氏が、以前に無期限ブロック（事実上のban）となったFXST氏であるためです（根拠は、[ 本人がそう自称している]ことです）。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月31日 (土) 02:10 (UTC)

text: （割り込んで済みません。）まだ草案ですがWikipedia:追放の方針の前文に「『追放』は、投稿ブロックと同じではありません。」と書かれています。「無期限ブロック（事実上のban）」は正確性を欠くとともに、方針の誤った理解に繋がります。管理者さんのようですから、方針関連の言葉遣いには細心の注意が必要です。修正して下さい。お願いします。--Namuami 2007年3月31日 (土) 08:23 (UTC)
replies: text: :再度、IP:60.56.157.125氏の投稿を削除。理由はNike氏と同様。いかなる理由があろうとも、無期限ブロックを受けた者の発言はWikepediaのルール上、許されていないため。--Centaurus 2007年4月1日 (日) 10:41 (UTC)
replies: text: ::不当。理由はYhiroyukiと同じ。いかなる理由があろうとというのはWikipediaでは存在しない。すべて利用者の合意で最終決定がおこなわれる。その原則を無視したCentaurusは無用な編集合戦を引き起こし兼ねない荒らしになるので注意されたい。--Deskpeer 2007年4月1日 (日) 10:47 (UTC)
replies: text: :::不当。理由はWikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロック後の対話プロセスでは投稿ブロックされたユーザーはWikipedia上では発言できませんとなっているとおり、すでにコミュニティの同意を得て無期限ブロックされているFXST氏に対して、ここで改めて同意を得る必要はないため。(そうでなければ「書いたもん勝ち」となり、ブロックを実質上無効化することとなる)ただし、編集合戦になるのは本意ではないため、rvは控えておきます。ここを閲覧している方にはIP:60.56.157.125が、かつて問題を起こし、今またブロック破りをして発言を繰り返している、コミュニティの疲弊を招くユーザーであるということを認識していただければ結構です。--Centaurus 2007年4月1日 (日) 11:52 (UTC)

text: :::復帰させたのは「不当ではありません」理由は、Yhiroyuki氏や私が文責を引継再投稿しています。捕捉すると、あなたは私やYhiroyuki氏が文責をもって投稿したコメントをあなたの思い込みで削除しようとしている。これは断固拒否しますし正当化されないどころか荒らしです。強行すればあなたは私達の文責コメントを削除したということになり、あなたのほうが「不当です」。さらに、ブロック経緯にかかわらず、発言とその個人は切り分けて考えたい。無期限ブロックされたからといってその利用者が罪人悪人だとするウィキペディアのとりきめでもあるのですか？？そのような悪いイメージを強調することで、あなたはこのコメントの内容を貶めようという意図でもあるのか？私怨による発言封じ込めの悪意さえ感じるが。--Deskpeer 2007年4月1日 (日) 12:02 (UTC)
(インデント戻し)私怨ですか。Deskpeer 氏はなにかそう思う根拠でもあるんでしょうか。こちらを閲覧している皆さんにお伝えしたいのは、FXST氏はもうWikipedia上では発言できないという簡潔明瞭な事実であり、ルールに従い本来ならば該当の発言は除去されなければならないということです。しかし、本来の議論を混乱させたくないためrvを控えておくということです。それともDeskpeer氏はFXST氏ですか?--Centaurus 2007年4月1日 (日) 12:23 (UTC)
無礼な発言はお控えください。コメント依頼に出すことも考えられると警告します。あなたの行動が不当である理由は上で説明しましたので繰り返す必要もないでしょう。あなたがどうしても該当コメントを削除したいという気持ちは痛いほどその文章から読み取れますよ。だから私怨なのではないか、って誰でもわかりますよそんなもの。--Deskpeer 2007年4月1日 (日) 12:28 (UTC)

text: コメント依頼したければどうぞ。そうなれば私は「無期限ブロックされた人間が書いた本来削除しなくてはいけない書き込みにrvする人物」としてあなたの行為を糾弾するまでです。--Centaurus 2007年4月1日 (日) 15:22 (UTC)

text: 投稿ブロックされた人物の発言を奨励するなんていうルールは、ローカルにもウィキペディア全体にも存在しません。だいたい、そんな人物の発言をネタに、いったいなにを議論しようというんでしょうか (この節自体が、不規則投稿を議論から隔離するためにできたようなもんですしね)。

text: で、この間のいくつかのIPユーザさんが、いずれもFXSTさんの指人形だということはだれの目にもバレバレなわけですが、当人はもはやそんなことになりふりかまっていられない様子です。ので、ここは放置してなまあたたかく見守ってあげるというのが、人の情というものでしょう。削除すべきだとかすべきでないとか、どうでもいいです。--Hatukanezumi 2007年4月1日 (日) 12:40 (UTC)
どうでもいいコメントにまじめにかえしてさしあげると、また繰り返しで＞さらに、ブロック経緯にかかわらず、発言とその個人は切り分けて考えたい。無期限ブロックされたからといってその利用者が罪人悪人だとするウィキペディアのとりきめでもあるのですか？？そのような悪いイメージを強調することで、あなたはこのコメントの内容を貶めようという意図でもあるのか？私怨による発言封じ込めの悪意さえ感じるが。ということでしょうね。放置できない人がちょくちょく上で顔を出しているみたいですが。だけどまあ、長々とした議論の一部を引用されたあげくこっぴどく批判されたことで感情的になっているのも理解できます。本論で反論すればいいのなあと見ているのですが、IPがどうとか、ブロックされた人のコメントだからとか大人びたことを建前としていいながら、まともに反論しないのか無理なのかわかりませんが、結局放置とか晒すとか煽りながら放置できていないのは笑止でしょうか。Deskpeer 2007年4月1日 (日) 12:47 (UTC)

text: あわてて投稿するから、インデントや改行を忘れるのですよね。

text: だれも、あなたが罪人だなんて言ってませんよ。それに、わたしは別に怒ってません。多くの架空人格を駆使して議論を有利にはこぼうとするようなひとの話を、まじめに聞いたりはしませんから。前に言ったじゃないですか。

text: 今回のブロックはあなたには関係のないことなのですから、わざわざ首をつっこまなければブロックが解ける機会も早まったでしょうに。半保護された時点でおとなしくしていればよかったのに。

text: では。--Hatukanezumi 2007年4月1日 (日) 13:59 (UTC)
replies: text: :忘れているのでなくて、こうやって再現なくインテンドしていったら、どうせ戻すことになるでしょう。インテンドの存在意義はみやすさなんだから、あなたがそうやってさげて、私があげて、スレッドが１つならば、ありなしで十分役目を果たすんですよ。あとのはなしはとるにたらない。架空人格とかそれジョークですか？wそのネズミの名前で投稿しているのも十分架空人格ですね。--Deskpeer 2007年4月1日 (日) 14:19 (UTC)
replies: text: ::Deskpeer 氏は利用者:FXSTのソックパペットもしくは模倣者として無期限ブロックされました。--Centaurus 2007年4月2日 (月) 01:17 (UTC)
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＞いったん行われたブロックを「なかったこと」にすることは不可能です。＜というコメントにも絡むのですが、事は単純で、一旦解除すれば、なかったことでないにしろ、混乱はひとまず収まるのではないですか？経緯を精査してみると、他の複数の人もここそこで指摘している通り、まともな合意であるとは言えない。せいぜい特定のアラシをいかに利することがないように考えるのに頭がいっぱいで、不特定多数のブロックまきぞえの影響などなんとも思っていない、しかたがないとするバランスの悪い感性へ違和感を感じます。アラシとの闘いに疲弊して感覚が麻痺してしまっているのではないか？このような混乱が起こったときに、ウィキペディアはそういう場所だと開きなおる態度を自分のなかでよしとしているのか、これからなんとかしようと未来へ丸なげする前に、現時点でおかしかったと思うのは緊急パッチをあてて状況をリセットするのか、ですが、さっさと解除すれば良いんじゃないでしょうか？いや解除できません、という意見を正当化するにはブロックした経緯があまりにもちゃちであるという事が上でさんざん指摘されているのでしょう。さらに、ブロックした管理者は忙しくてアフターケアが無理そうであれば誰かに引継を依頼するとか、最初から一切関与しないとかして欲しいです。適当な判断にもとづく影響のある混乱をひきおこしやすい是非を問われるような管理行為をやったらそのまま放置、どの管理者が通報してどういう状態なのか、一般利用者が手探りで推測しながら議論するようなばかげた状況が当り前におこっている現状は今後是正していくべきだと思う。。 ps.根本の大原則として、合意に基づいてブロックやら解除やらが行われるのであれば、そのブロック合意とみなされたプロセス自体にこれだけ物言いがついた時点ですみやかにその合意を問い直すためにリセットすればよいことだと思います。なんでウィキペディアの「合意」ってのはこうも不可逆反応というか既成事実化した実体に化けるのか？その膨張して固定されてしまった、当該管理者もうんともすんともいわない、たいした重みもないときの「合意」よりも、情報の積み上がった人の注目の多い「今から」の合意（もちろん解除リセットしたうえで）のほうがよほど精度もよくフェアなコミュニティの決定ができるんじゃないですか？そこで広域ブロックを望むひとたちは希望する期間もふくめておおいに論戦をはればよい。今よりもよっぽどまともな「合意」のうえの結論がでるでしょう。別のひとが書いているように、Nifty利用当事者排除の議論ってのもフェアじゃない話ですね。--60.56.157.125 2007年3月27日 (火) 12:43 (UTC)

text: 現在進行中の議論に深く関わるコメントですので、復活させました。追放の方針（日本語版（草案段階））では、「Any edits made in defiance of a ban may be reverted to enforce the ban（任意の利用者により差し戻されるかもしれません。）」となっており、追放されたユーザによる投稿を除去することは義務ではありません。ただ、追放の期限が伸ばされるだけです（すでに無期限なので、解除のしきいを厳しくすることになるのでしょうか）。

text: もし、内容に問題があるというのであれば、責は「Users that nonetheless reinstate such edits take responsibility for their content by so doing.（故意に「追放」された利用者による編集を復帰させる利用者は、それへの責任を取らなければなりません。-訳文と英文は版が違います）」により当方でお受けします。なお、勘違いされないように先に書いておきますが、以上のことはFXST氏の追放処分の是非とは無関係であります。--Yhiroyuki 2007年3月31日 (土) 07:02 (UTC)

text: 考えてみたのですが、Wikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロック後の対話プロセスでは投稿ブロックされたユーザーはWikipedia上では発言できませんとしていますので、ブロックされた人物であることが判明したにもかかわらず強いて発言の掲載をするべきではないとおもいます。ブロックされている人物の「生まれ変わり」を手助けしていることにもなりますし。

text: 議論を提起したいのなら、発言することが問題視されている人物 (今回のブロックと関係なく投票資格がない) の発言を利用してするのではなく、ご自身で投稿することによって提起してはどうでしょうか。--Hatukanezumi 2007年3月31日 (土) 14:59 (UTC)
＊注意：すぐりさんがリバートを繰り返していますが、このセクションにおいてIP投稿の削除等はこのローカルにおいて現在進行形で議論さrています。ここの利用者の合意を無視したリバート削除などはガイドライン、方針より荒らし行為とみなされます。御注意ください。
私も考えてみましたが、この消すか消さないかというのは、ここだけでも見てわかるように議論がわかれグレイゾーンの範疇です。そもそもその追放の方針というにしても草案段階というのでも明白ですが、確固たる拠り所にして論じるには弱い。結局その草案も問題視する人が多く、現在見直し作業がおこなわれています。結局、ここでまた大前提はルールがどうというより、要所要所での柔軟な利用者の合意であり、Nike氏やらHatukanezumi氏のように、消したいという人もいる、また消すべきでないという人もいる。 - - 議論に深く関わるコメントで復活させた、ルール等などの整合性の観点では自分が文責をとるとまでいって復帰させる人の考えは極めて明瞭で合理的ですが、一方、消したいという人の合理性はまったく見えない。そのあたり一旦たねさんによる削除を、さらしものにしたほうが教育効果があるという暴言ながら、言論を消去すべきでないと考えた復帰させた、 Hatukanezumi氏ならばいわんとするところは理解されるだろうとは思います。ちなみにこういう高次の思考なしにルール盲追の削除マシンと化しまっているNike氏は論外です。要するに、そのままほっといても何の問題もない、投稿コメントに意味を感じるという人が複数以上いるのに、無理に消去しようとするこれもきまった面子がいれかわりたちかわりあらわれ「自治作業」をやっていくということですね。残していたほうが「自然にみえる」のでその無用な「自治作業」を取り消したいというのが流れなんでじゃないでしょうか？同意されるひとは多いとおもいます。--218.251.35.239 2007年4月1日 (日) 06:28 (UTC)
建前上は非公開ということ、取扱いを井戸端で議論中であること、どの程度真実性があるのかという観点から、今は削除しておきます。--Yhiroyuki 2007年4月1日 (日) 11:46 (UTC)
以下復帰。真実性があるかないかというのは別儀論で、井戸端での議論はオリジナルの投稿を削除する理由にはならないと考えます。各自自己責任において判断すればよいでしょう。--Deskpeer 2007年4月1日 (日) 11:54 (UTC)
thread_title:  投票資格の無い利用者の意思表示 

message: 参考
SUISUI氏へのIRCでの広域ブロックに関する質問ログ
＊注意：このリンクも井戸端において是非が現在進行形で議論されています。合意のない状態で人のコメントを改竄しないように。--218.251.35.239 2007年4月1日 (日) 06:31 (UTC)
生の非公開IRCログもある第三者によるこういうコメント差分をもとにわたしがまとめてみたいと思います。
要約：
現在、Suisui氏によるNifty広域ブロックにたいしてコミュニティに混乱、その「合意」プロセスへの疑義による広域ブロック解除依頼がでていることを、Suisui氏本人はまったく知らない。なぜならネット接続はできるがブラウザが開けないというよくわからない理由で、3ヶ月もの間、まともにWikipedia日本語板を開いておらず、自分の会話ページに連絡としてよせられる苦情も一切みていないそうです。当該広域ブロックに関しては、友人宅のPCで片手間にやったということで、その後追って必要であろうアフターケア、サポートなどの考えは一切なし、メールがくれば穴あけなどをしていればよい程度の認識。こういう多大な影響を及ぼすであろう管理行為を片手間でやり、現在まで3ヶ月間もの間一切Wikipedia上の会話ページなどで連絡がつかないことをどのように考えるか？と問いただしたところ、１００年もやろうというプロジェクトであるので、「たった」3ヶ月は問題ないとのこと。半年ブロックのことについて話しており、そこにWikipediaプロジェクトの１００年の見通しなど言い出してもナンセンスではないか？と聞くと、おもいません、とのことだった。途中、IRC常連おなかまのゆきち氏、Kstigarbha氏、Aphaia氏の横槍用語レスが頻繁にはいるが、割愛。事実上、日本語版代表のような体で、メディアへの広報のような役割もしており、スチュワードの役職についている人材にしては、残念ながら非常にいいかげんで無責任。たまに管理行為をやったらりっぱなしで、「ボランティアだし特定の管理者のみで運営されているわけでもないので」自分の管理行為の責任などないに等しいと考えているのがLOGからよく読み取れた。説明責任の概念などは一切もっておられない。
詳細は本来非公開ではあるが、上の差分リンクからたどれるので、みてはいかがでしょうか？--58.70.60.250 2007年3月31日 (土) 08:12 (UTC)
; 検証不可能な信憑性のない「ログ」
FXSTさんが「非公開IRCログ」なるものを「公開」されていますが、Wikipedia:チャットにも明記されているように、IRCログの公開には、発言者の同意が必要です。発言者の同意を得ずに外部の個人ブログで「公開」されたログに信憑性はありません。なぜなら、それが本当にその場であった発言かどうか、改竄されていないかどうか、検証が不可能だからです。--miya 2007年4月3日 (火) 07:18 (UTC)
replies: text: そもそもこの内容ではSuisui氏がログ公開に同意するとも思えませんから、同意が無いことのみを以って当事者でもない人間が信憑性が無いと主張するのは筋違いでしょう。もし、でっち上げだということであればまずSuisui氏当人が否定すべきことであり、そしてそれをもって足りると思います。この広域ブロックの件に関しては、その処置を行ったSuisui氏本人が全く不在のままに、入れ替わり立ち代り複数の他の管理者が擁護書き込みや発言削除を各所で繰り返しているのには非常な違和感を感じています。Jinzuu 2007年4月3日 (火) 12:53 (UTC)
replies: text: :筋を通すのなら、「同意するとも思え」なかったとしても公開の是非を尋ねるべきです。その上で、拒否されたらされたで『Suisuiはログの公開を拒否した。そこで内容を要約してここで述べる』とでも言えば良かったのです。筋を通していない時点で、何をしていても驚きません。……まあ、FXST氏にログをそれらしく改竄するほどの知恵があるとも思っていませんが（苦笑）。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月3日 (火) 13:01 (UTC)
replies: text: ::私の表現が拙かったようでどうも失礼しました。提示ログの会話記録によれば”生ログ”の公開ではないものの、その抜粋の公開をkenokabe氏（=FXST氏）が打診して、Suisui氏はそれを拒否していますので、『Suisuiはログの公開を拒否した。そこで内容を要約してここで述べる』と加えるかどうかは単なる修辞の問題かと考えます。

text: ::なお、会話の前後関係からすれば私にも意図的なログ改竄がある様には思えません。過去にどのような経緯があったのかは存じませんが、いずれにしても根拠の無い誹謗中傷はお控えになる方が”管理者”としての立場としては適切なような気がしますけれど。Jinzuu 2007年4月3日 (火) 16:15 (UTC)

text: ::以下ログ抜粋
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<kenokabe>	ご相談ですが、この内容を抜粋して当該解除依頼やあなたのノートにこの内容を当事者へ伝えてもよろしいですね。
<yukichi>	解除してほしいということでしょうか
<Suisui_>	なんか誤解されてるようなのでお断りします
<Suisui_>	よくわかんないけど
<kenokabe>	わかりました、抜粋はしないことにしますが、会話の内容から得た情報はきっちりつたえることにします
<kenokabe>	事実関係です
<Suisui_>	一方的に何かお考えのようですが yukichi短がいったように、何が言いたいのかよく分かりません
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replies: text: :::『改竄』どころか場合によってはログそのものが『捏造』という可能性もありますよね。（つい先日も、某ＴＶ番組が某巨大掲示板のページを捏造したっていうので話題になりましたし）「このログは改竄されていない」「このログは捏造ではない」「このログは改竄されている」「このログは捏造ではある」事をどうやって第三者が検証できるのか？が問題ではないでしょうか。それをmiyaさんは指摘しているだけでは？--163.139.82.100 2007年4月5日 (木) 13:52 (UTC)
否定します。一切捏造、改竄の事実はありません。
詳細については、ブログにエントリされています。
Wikipedia日本語版のIRC（チャット）ログの公開について
発言者の同意があるかないかとそのログの真偽とは別問題です。「なぜなら本当にあった発言かどうか検証できない」というのは前者と後者との論理的な鎖にはなりえません。いい加減かどうかは、そのログをブログスペースに公開している人間がブロックされているからとでも言いたいのでしょうが、無期限ブロックされたことと、その発言を改竄する悪意がある可能性が高いというのも、また別の論点でつながりません。
捕捉します。ログにある、
<tabby>	ここのログ公開は本人の同意が必要です
のtabbyとはMiya氏のIRC上のHNです。
Googleで簡単に本人利用者ページへのポインタとなるキャッシュ
もちろん、このtabby発言も捏造だと主張することは可能でしょう。しかしここで善意や真偽や正義などというレベルで論じています。その発言者張本人はその場にいて一部始終を見ていた以上何が本当で何が嘘なのか、よくわかってるでしょうに。そういう誠意のない人間が正義だの善意だのいうのはおこがましいです。
--219.122.235.142 2007年4月6日 (金) 03:47 (UTC)

text: では、あなたもそこにいたのですか？ -- ＮｉＫｅ 2007年4月6日 (金) 06:41 (UTC)
replies: text: : いや、そういう問題ではなく、公式なものでないとされる発言を公式な議論でとりあげてもしょうがない、ということなのではないですか。わたしは、今回紹介された内容が真実であったとしても (実際真実なのだろうとおもいますが)、特に問題のある発言だとはおもいませんが、たとえ問題があったとしても、議論に値しないという点はかわらないとおもいます。

text: : あと、感想ですが、管理者の「非行」を非難するひとのほうがしばしば、そうしないひとよりもむしろ、管理者の権威を信じ、その影響力を過大評価しているように見えるのは、皮肉なことだなー、と感じております。--Hatukanezumi 2007年4月6日 (金) 11:57 (UTC)

text: MIyaさんのコメントに端を発するログの信憑性についてとりあえず言及しただけであり、、さらにMiyaさんはその場にいたのに、よくそんなことをぬけぬけといえますね、という指摘をしているだけです。それが議論の価値があるかどうかなどというのは論点としていないし、そもそもあなたが＞問題のある発言とはおもわない、議論に値しないというこれこそ個人的な感想を表明するのは自由ですが、それを議論として扱うかどうかは、あなただけでなく、その他大勢の利用者が決めることです。--219.122.235.142 2007年4月6日 (金) 12:15 (UTC)

text: 二点目の皮肉とやらについて、管理者の非行への非難についてです。その他大勢の管理者の非行をいちいち問題として大きく扱うのはたいして意味がないという見地ではおなじです。しかし、この場合はもっともメディアでスチュワード、最古参管理者、顔役として扱われ、ウィキペディアの価値を喧伝している張本人＝Suisui氏であるので、とりあげる一定の価値があります。さらにこの場合IRCログをあえて公開したのは、IRC常連組、そのログのなかでさえ援護射撃をする著明利用者が複数人いますが、実質、Suisui氏を中心としたそのようなグループが形成していることも問題としています。一般の（スチュワードや広報とかしない）管理者単体ならば影響力もしれているでしょうが、そのまわりに固定化し非常にいろいろ仲間内をまもるようなこともふくめウィキペディア内での活動が熱心な利用者、管理者のグループがいるとすれば、この影響はけして過小評価できるものではありません。--219.122.235.142 2007年4月6日 (金) 12:27 (UTC)

text: （219.122.235.142さん、貴方はログをあげたFXSTさんと同じ株式会社ケイ・オプティコムのＩＰから投稿なさっていますね。ログをアップロードしたFXSTさんと同じＩＳＰ利用者からの投稿ということはFXSTさんご本人という可能性もありますね。）

text: さて、FXSTさんご本人が「捏造していない」といっても、他の第三者（たとえば私）は「捏造していない」ことの検証ができません。（検証する方法があるなら示してください）219.122.235.142さん「miyaさんも参加していた」と主張なさっているが、これまた他の第三者は「捏造していない」ことの検証ができません。

text: 『しかしここで善意や真偽や正義などというレベルで論じています。』とありますが、WikiPedaでは「善意や真偽や正義」より「検証可能性」に重きが置かれています。（間違ったものであっても検証できる事例は採用できるが、正しくても検証できない事例は採用できない、というのがwikiPedaiのルールではありませんか？）まずは第三者による検証が必要ではありませんか？--122.103.69.168 2007年4月7日 (土) 00:23 (UTC)

text: （追加です）「発言者の同意があるかないかとそのログの真偽とは別問題です」とありますが、全くその通りです。現在問題なるべきは「発言者の同意があるかないか」ではなくまず「そのログの真偽」だと考えます。ログが本物であると誰もが検証できるならば、それを土台に議論することは可能でしょう。しかしログが偽者であった場合、論議どころか「誤った偽情報により、誤った結論に誘導される」という悪しきケースになります。（古来より、捏造した実験結果や調査結果を基に結論を下した結果、誤った判断が後に問題となったケースは数多あります）それを防ぐためにも、まず真偽の検証が行われるべきだと考えます。--122.103.69.168 2007年4月7日 (土) 00:35 (UTC)

text: 結局のところ、わたしがFXSTであるかないか、なんてこの問題にかんしては本質ではありません。私がFXSTですとか書くとすると例のひとたちが、「荒らしがまたやってきた」という論理で嬉々として、またわけのわからない義務感で消しにくるので、あえて言及をさけているという技術的要件にすぎません。また、別に他人を装おい自作自演をして議論を擁護するとかそういう意図もありません。それこそいちいちWHOISなんてものをわざわざ使ってISPを調べたりしなくても文脈から明らかであろうと私は書いているわけだし、消されればまあそれでも構わない程度で書いています。

text: 「善意や真偽や正義」ですが、これは別のところAnonymous000氏のノートでMiyaさんが書いたことに呼応してコメントしたものをひっぱってきただけです。

text: 「ログの真偽」ですが、アップロードしている当事者の立場からすれば、そのまま出しましたと当事者としての表明をするしかない。結論をいうと、こういうものは第三者が直接検証することは不可能です。しかし、この場合、Miya氏はその場にいた当事者であり（これは本人がそれを認める認めないというもうひとつの事実確認をするステップも発生するが、ここではいたという少なくとも私が確認している事実をもって話をすすめます）その当事者が信憑性がないというのは、これは嘘を言っているのと等価です。逆に言えば、第三者が直接真偽のほどを検証するのは不可能ではあるが、アップロードした当事者がそのまま出したといい、またそこに登場するSuisui氏も含めた当事者、Miya氏、ゆきち氏、Aphaia氏のような当事者が、はい私たちは公開を認めていませんが、ログの内容はそのとおりだと思います、と追認すれば、実質上、第三者もその情報の信憑性に問題があるとあげるのはたいして意味がないことになりますね。現在、本人らは問題としてほしくもないし、公開する同意もしたわけでないので、あえて追認しないだけでしょう。本当に真偽というのが問題になるのであれば、この場合、Suisui氏に聞いてみりゃいいんじゃないですかね？単純な話です。私はたしかにそのログにあるような発言をしました。と言うのであれば、あなたのような第三者がログの信憑性うんぬんなんていう手続き論に焦点をあわせる必要もないでしょうに。仮りに、Suisui氏や、そこに登場する人物らがそのログは嘘です。と言うのであれば、私は、あーやっぱりこのひとら腐敗してるなと思うだけであるし、この問題をフォローしている第三者の人らもそう感じる可能性は高い。以上、内心の問題になってくるが、私とすれば、そのような内心にアピールすること自体が目的であるし、あなたように取り上げる価値がないとする人がいても別にいいだろうと思うだけです。結局のところこういう場所は法廷でもなんでもないので、証拠不十分なために不起訴なんていう論点でやるのならばそれは筋ちがいです。繰り返すが、そんなに第三者（というより信用できないといいたいひと）が信用性を問題としたいのであれば、Suisui氏本人に聞いてみれば？ということだし、LOGの内容は本当だと思うと主観的に認識して、以降、またさまざまな判断においてそういう内心に基づき判定をくだしてもらえればそれで十分でしょう。--219.122.235.142 2007年4月7日 (土) 06:41 (UTC)
replies: text: :書かれていることを要約すれば

text: :・貴方（219.122.235.142 ）はFXSTさん

text: :・ログの第三者による検証は不可能で、ログの捏造を否定できない

text: :・ログが本物だと主張しているのはFXSTさん一人

text: :ということでよろしいでしょうか？

text: :それじゃぁ、ログの信憑性は０ですよ、誰もまともに扱わないどころか、逆に「こいつはほら吹きだ」ってブロック掛けてきますよ。

text: :確かにWikiPediaは法廷ではありません。だからといって信憑性のない資料を基に判断を下すべき場所でもありません。判断を下すのに必要なのは、誰もが検証できる信憑性のある資料なのではありませんか？

text: :（ちなみに、貴方が騒げば騒ぐほど、FXSTさんは腐敗してるなと感じる思いが強くなっています。だって捏造かもしれない資料を掲げて叫んでいるんですから）--163.139.80.168 2007年4月7日 (土) 07:54 (UTC)

text: 書いたことを要約するならば、

text: 「そんなに信憑性のことが気になるんであれば、ここでごちゃごちゃ言ってないで、直接Suisuiさんへ聞いてみたらどうだい？」

text: ってことでしょうね。

text: ＞判断を下すのに必要なのは、誰もが検証できる信憑性のある資料なのではありませんか？

text: 判断を下したいのはあなたでしょう。第三者として検証したいのであれば、直接検証は不可能であるが、関係者にヒアリングしてみて、間接的に検証が可能であると説明しましたね？どうぞ自由にやってください。FXSTという当事者からは、すでに自身で事実であると本人のブログで表明しているので、なんで他の人へ聞かないの？あるいは聞きたくないの？ってことです。

text: こんなことは単純明解なことであり、最初の最初のMiyaさんコメントへつづいて「同意が無いことのみを以って当事者でもない人間が信憑性が無いと主張するのは筋違いでしょう。もし、でっち上げだということであればまずSuisui氏当人が否定すべきことであり、そしてそれをもって足りると思います。」Jinzuuというように、他者からもコメントがあります。あなたのようにそういう意味不明で資意的ともとれる「擁護レス」で騒ぐほど、ああやはり腐敗してるんだなという感じを持たざるをえません。--219.122.235.142 2007年4月7日 (土) 10:12 (UTC)
replies: text: :直接Suisuiさんへ聞いたところで、あのログが捏造でない証拠にはなりませんよ。そんなことも判らないのですか？Suisuiさんはどうやってあのログが捏造でないと直接検証するんですが？貴方が書いたとおり「直接検証は不可能である」んですよ？Suisuiさんが「捏造である」「捏造でない」といっても、第三者による検証も、Suisuiさんによる検証も（そしてFXSTさん自身による検証も）不可能である以上、真偽の検証はこの世の誰にもできないということでしょう？

text: :自首した殺人犯が「人を殺しました」ていっても、死体が出てこなければ警察は逮捕できないのです。それと同じで、FXSTさんとSuisuiさんが「あのログは本物である」といってもログそのものが本物だという直接検証はできないのであれば、「証拠物件がない」んですよ。証拠物件がないのに「あった」と言い張っても無意味でしょう？

text: :こんなことは単純明解なことであり、当事者ですら真偽を証明できない物を持って「証拠だ」と主張するのはまさに腐敗しているとしか言いようがありませんね。それともWikiPediaの利用者は、真偽の定かではない情報を基に行動し判断せよと仰るつもりですか？

text: :出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。 （まぁ、このページを含め、井戸端もコメント依頼も記事じゃないからルールから逸脱してもいいんだよ、というお考えかもしれませんけどね）--163.139.80.168 2007年4月7日 (土) 12:47 (UTC)
まず、どうせ死体だとか警察だとかそういうあさっての方向へ話へそらしていくのだろうなと十分予想できたからこそ、ここは法廷ではないと釘をさしておいたのですが、何がしたいのですか？
１.あなたの論理でいえば、「IRCのLOGは当事者間の合意があれば公開できる」というルールさえ意味を失うことになりますね？今回アップロードされているログもふくめ、すべてのIRCのLOGはそのサーバやミラーへコピーペースト以外の手段により自動的に保存されないので、当事者であれ第三者であれ直接同一のものであると担保することは原理的に不可能なのですが、このあたりどういうふうに内心で整合性をとり解釈していますか？
２.１において書いたように、すべてのIRCのログは当事者、第三者、すべての人間にとってその同一性を直接検証できません。しかし、ルールにおいてその直接検証の不可能性などが無視されているように、また私が上で書いたように関係者にヒアリングすることにより、間接的に内容の正しさ、また同一性は事実上、認めることができるであろうと合意することは可能です。この点について意図的にスルーしているようですが、理解しましたか？
３.あなたの関心事はいったい何ですか？「ログは捏造だ！」と強弁したいのか？それとも、Suisui氏やそこのIRC常連組の発言内容が本当にそのとおりであるのかないのか 第三者検証して確認したいのか？
４.ここで、論理的には１、２で触れたように、
*（a）直接的検証はあらゆるすべてのIRCログについて不可能、
しかし、
*（b)ログ公開という概念がルールにも明記されているように間接的検証は可能
の前者(a)の部分だけを都合よく取り出して、ログは捏造の可能性をまぬがれないと延々繰り返し強弁することが可能です。そこにはたしかに論理的齟齬はない。ただ誰がみても明らかですが、滑稽なのは、（b)を意図的に無視しており、そのためのアクションをまったく取ろうとしないことです。なぜなら（b)を無視し（a)だけに執着することで、とりあえず、論理破綻はまぬがれログの捏造可能性のことだけを言いつづける事ができるからです。そういう不自然でまったく意図的な「選択」をあなたがしているということですね。
５.以上により、３の問のこたえも導き出される。あなたの主要関心事は、IRC参加者の発言の真偽などではない。その発言媒体としての二次的ツールにすぎない「ログの真偽」の信憑性を貶めることである。
６.なんでそんなことをしたいのか？おそらく、IRC常連組のうちの誰かであり、あいかわらず身内を擁護するような流れにもっていきたい。真偽のほどなどどうでもいい、（もしくは真であることをすでに知っているか、確信しているが）とにかくログの真偽の信憑性を貶めるという手段をもってその目的を達成したい。こういう態度をみるにつれ腐っているなといつも思う。
7.そういうことは、『他の第三者（たとえば私）は「捏造していない」ことの検証ができません。（検証する方法があるなら示してください）』とかいいながら、『出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。』というように、 「第三者」が検証する方法を知りたいなどといった矢先、「当事者」が同一性を担保しろ、あげくのはてにいつのまにか除去を求めるなどと完全に論理破綻していることからも再確認できる。さらにSuisui氏その他にヒアリングしても（a）直接的検証はあらゆるすべてのIRCログについて不可能、という「自分の目的に即した」強弁に閉じこもるのは笑止。ログという発言確認手段を最終目的とし、 当事者の発言などどうでもいいなどという本末転倒もはなはだしい。こういう本末転倒さも、IRC組擁護先にありき、そのためにはログの信憑性を貶めるという目的が真っ先にきているので自然と起こってしまう。
以上です。--58.70.62.149 2007年4月7日 (土) 15:21 (UTC)

text: １．「ログの公開」はできてもそれは信憑性のない資料だと考えています。（Wikipedia:チャットには検証可能資料と同じ扱いができるとはかかれていません）よって１は整合性もなにも「検証可能資料としては使えない」で問題ないでしょう。

text: ２．「直接検証の不可能性などが無視されている」と書かれていますが、Wikipedia:チャットにはそのような記述は全くありません。（「公開していない」という記述はありますが）よって貴方の言う「ログは直接検証が不可能だが、検証可能資料として使える」という扱いはWikipedia:チャットでは規定されていません

text: ３．私の関心は「直接検証（つまり、資料の１次ソースの確認）ができない資料は、論議の基礎資料としては使用できない」という極当たり前のルールを無視した貴方の行動は、WikiPediaのルールとして認められないのではないか？ということです。（まぁ、永久ブロックされたはずの貴方が、ＩＰによる生まれ変わりを平然と行うという「私はルールを無視する人間です」と公言する行動をしているので、これは意味のないことかもしれませんが）

text: ４．２（４－ｂ）は貴方の勝手な解釈であり、Wikipedia:チャットにはそのような（公開＝直接検証できなくても検証可能性を満たしているというむねの）記述の箇所はありません。

text: ５．貴方の全くの妄想です。私はWikiPedaiのルールを守るべきだといっているに過ぎません。

text: ６．貴方は貴方が言う「腐敗した管理人」の１人に私を貶めたいようだが、そのようなことは全くない。何ならば私に対する他の管理人諸氏とのＣＵを行っていただいてもよい。（私は貴方と同じく単一のＩＳＰからしか接続していないので、すぐどこのＩＳＰから接続しているかは分かるでしょう。別にＩＳＰを特定されても困ることは全くありませんのでご自由にどうぞ）

text: ７．私は早い段階で「検証する方法があるなら示してください」といいました。この時点では私はむしろ「検証する方法がある」ことを期待していたのです。（もしあるならば、私自身ＩＲＣを導入したいとすら考えていました）しかし貴方は「ない」と答えた。つまり「ＩＲＣのログは公開はできるが、その信憑性は示せない」ということを貴方自身が認めてしまったのだ。私がどれほど失望したかわからないでしょう。（ちなみに私は実はＭＬにすら懐疑の目を向けている。メールですら確実に第三者が検証できる伝達方法ではないと考えている）

text: 貴方は「正しさを証明できない資料を正しいと取り扱え」と強弁しているが、そりゃ無理ってものでしょう。（実際、これで正しいとできるなら、いくらでも「ＩＲＣのログ」なるものを捏造して相手を落としいれようとするやからが出てきますよ）

text: 以上です。--222.228.89.231 2007年4月7日 (土) 23:46 (UTC)
*:(コメント)は無期限ブロックされているUser:FXSTです。あんたは無期限ブロックされていてWikipediaにはもうなにも書けないし、議論に参加もできないってことがまだわからないの? 私怨とか言う前に自分がこれまで行ってきたことをよーく考え直してごらん。--Centaurus 2007年4月8日 (日) 00:16 (UTC)

text: 「検証可能資料としては使えない」＜否定します。ａとかbとかいってもまともに取り扱えないようなので、あなたにあわせて簡単に申し上げましょう。IRCログは議論の土台として使えない、というのは、あなたの個人的な独自方針にすぎない。ルールからはけして導きだされない。Wikipedia空間の議論がある資料を土台（土台というのに抵抗があるのならば、別にとっかかりでもなんでもいい）として議論するかどうかなんて、そんなものはその議論の参加者が決定することです。記事空間の検証可能性（これは自然科学の反証可能性の援用の援用）というルールをもちだして、ウィキペディアのルールを守るべきなんていうのはナンセンスです。なぜなら、ノートなどの議論においてはくりかえし書いているが「利用者間の合意」が根本の原理であるからです。

text: ぶっちゃけていえば、「このIRCログの信憑性については第三者が複数の当事者にヒアリングしたところ、彼らはその場に実際にいたし、たしかにそのとおりのコメントをそのIRCの場でした、といっている。捏造、改竄の痕跡などは一切認められない、内容については正しいと我々が合意できた、じゃあこのIRCログをもとにして広く議論しましょうか？」これでいい。これのどこに問題があるのか？

text: しかし、記事空間においては、ノートでの利用者間の主観的な合意、つまり議論のとっかかりとしてある資料が使えるか否か、なんて意味がない。なぜなら、それは百科事典の記事であり、議論でないからです。たとえ、その議論に参加している利用者間の合意があっても百科事典の記事としては使えない。たとえばね、「追放の方針」なんてもの草案はせいぜい２０名以下のウィキペディアンが合意をしながら模索をしているわけであるが、そういう議論空間においては合意、もっと押し進めると、最終的な正式化にむけての投票で51:49で、可決されればそれがルールになるわけです。こういう多数決採決、あるいは少数の利用者の意見までとりいれた合意というものと、万人が納得できるように記述されるべき百科事典記事空間の「検証可能性」なんてもののレイヤーはかなり異なることは理解できますか？

text: よって、あなたが、こういう議論空間の「とっかかり資料」としてのIRCログを百科事典記事空間の編集ルール「検証可能性がみたされた資料」と同一のものとして扱い、『「検証可能資料としては使えない」で問題ないでしょう。』なんていうのは明らかにナンセンスなんですよ。わかりますか？

text: なんでこういう間違いをいちいちあなたが犯すのかというと、根本的にウィキペディアのルールを理解できていない。もっというならば、なんでそういうルールが規定されているのかという背景の哲学的思想への理解というのが皆無だからなんです。「IgnoreAllRules」なんてものは、こういう近視眼的にあっちこっちのルールを部分的につまみぐいしたあげく、議論空間では合意がもとより、記事空間の記述じゃないんだから、どんな資料でもその同一性が間接的に確認され、議論のとっかかりとして使ってもかまわないよね、なんてふつーに考えればふつーにわかるような常識的見解さえ見失う、そういう利用者のためにあるようなもんです。

text: 『「ログは直接検証が不可能だが、検証可能資料として使える」という扱いはWikipedia:チャットでは規定されていません』

text: あたりまえでしょう。こんなものは規定する必要すらないからです。記事空間であるのならば、今回の場合は個人ブログであるが、たとえばなんらかのCNETの記事なんかにそのままアップロードされれば、信頼できる情報源としてのCNETで事足りるわけです。次に、ウィキペディアノート空間などであれば、繰り返すが「公開されたもの」が間接的に当事者などのヒアリングによって信憑性が担保されるならば、それをもとに議論したければすればいい。こういういちいちすべての末枝にいたるまで、こういうルールが書かれている書かれていない、というのは応用、というより根本の思想の鳥瞰図を持っていない人らがよく騒ぐ。

text: 以上で十分かもしれないが、念のためにあなたの「主要な関心事」

text: *私の関心は「直接検証（つまり、資料の１次ソースの確認）ができない資料は、論議の基礎資料としては使用できない」という極当たり前のルールを無視した貴方の行動は、WikiPediaのルールとして認められないのではないか？ということです。
;における「極当り前のルール」とやらがそれこそ、そんなものはどこにも規定されていないということを再確認しておきます。
（ちょこまか書いている差分コメント、「長々と書いてるけど、結局捏造は否定できないのですね？」とかによれば、主要関心事は、ログの捏造とかであって、ルールなんてその看板にすぎないとしか見受けられないが。第三者による当事者へのヒアリングにより間接的に捏造は否定できると繰り返し説明しているが、中途半端な理解の第一次ソースとか検証可能性の記事空間ルールに逃げ込んで、その捏造は否定できるという事にきく耳もたないだけでしょうに。）

text: Wikipedia:検証可能性によれば、

text: ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース/情報源を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。このことをウィキペディアでは検証可能性と呼んでいます。

text: 検証可能性は、ウィキペディアの記事における三つの方針のうちの一つです。あとの二つは、Wikipedia:中立的な観点と、Wikipedia:独自の調査です。ウィキペディアではこれらの方針を併せて標準名前空間、つまり記事に書くことができる情報の種類と質を決定しています。これら三つの方針は相互に補完しあうものであり、それらをばらばらに切り離して解釈すべきではありません。編集者はこれら三つの方針を併せて理解するよう努めてください。この三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません

text: これは、ウィキペディアの記事における三つの方針のうちの一つで、標準名前空間=記事空間へ執筆する際の方針です。

text: あなた、もしこのWikipedia:検証可能性を標準名前空間記事空間外まで、その根本の無理解により援用して、議論空間までも検証可能性資料を満たせなんて騒ぐのであれば、どうぞ、Wikipedia:中立的な観点、とWikipedia:独自の調査も援用してください。議論空間でのコメントなぞ、すべて主観で、独自の調査ですね。中立的観点、独自の調査はだめなんて、記事空間と同様やってたら、発言もできない、合意なんてものは利用者間の主観のすりあわせにすぎないので、議論なんて成り立たないでしょうに。いかにWikipedia:検証可能性を議論空間であたりまえのルールとして守れというのが論理的に破綻し、そもそもこの場では合意が根本的原理という枠組を見失ったもんであるかわかるでしょうに。
以上です。--58.70.30.59 2007年4月8日 (日) 02:52 (UTC)
ぶっちゃけていえば、「このIRCログの信憑性については第三者が複数の当事者にヒアリングしたところ、彼らはその場に実際にいたし、たしかにそのとおりのコメントをそのIRCの場でした、といっている。捏造、改竄の痕跡などは一切認められない、内容については正しいと我々が合意できた、じゃあこのIRCログをもとにして広く議論しましょうか？」が成立してないのに、成立したかのように振舞うのは問題でしょう？っていってるんですけど。
で、ヒアリングした「複数の当事者」って誰？
誰もいないと思うんですけど。
以上です。
（ついでにいますと、WikiPediaのルール云々を語られるならば、まず貴方自身がルールを振り返って行動してくださいね）--122.103.84.113 2007年4月8日 (日) 08:23 (UTC)
えーっと、そんで御自分が、ウィキペディアの根本編集方針をろくすっぽ理解しておらずに、独自ルールでなんか騒いでいたということはやっと理解したってことでよろしいですかね？あなたは捏造でないと第三者検証することは可能か？と質問した。わたしは（直接検証はすべてのIRCログについて原理的不可能があるが）当事者へヒアリングすることにより間接的検証は十分可能ですよ、と教えてあげた。検証は成立しえないのではなくて、成立しうるということです。なにもすでにその作業が終わったなんてどこにも書いていませんね。あなたが第三者検証性について担保したいと騒ぐから、どうぞ第三者としてやってください、ってことです。私は当事者なんで、こうやって検証できますよって示唆するしかないですからね。あなたやりたいのならさっさとやってください。そんでもういちど念を押しておくが、この議論においては間接的検証、捏造改竄の痕跡なしと合意が可能で、すべてのIRCログ直接検証不可能性をウィキペディア記事編集方針の検証可能性とからめてどうたらいうのは完全にNGです。以上です。第三者検証可能なんで、そんなに気になるのならさっさとはじめてください。それともやっぱり捏造って騒ぎたかっただけなのかな？--58.70.30.59 2007年4月8日 (日) 09:23 (UTC)
＞検証は成立しえないのではなくて、成立しうるということです。
で、実際に検証は成立してないですよね？「成立しうる」と「成立した」は全く別物でしょう。「私は当事者なんで」と仰いますが、貴方が当事者であるというのも証明できませんよね。（株式会社ケイ・オプティコムのＩＳＰを使っているからといって、当事者だということは証明できないですよね。どうやって証明なさるんですか？）全くの第三者である私の目からすれば、貴方はFXSTさんだという証明もできない、だから「私は当事者」といっても全く説得力はない。（便乗者だといわれて明確に否定を証明できますか？）
第三者のＩＰユーザとして、ヒアリングしてみたらどうですか？（そもそもそのヒアリング自体が検証可能かどうかもまた１つの問題なんでしょうが）
結局全てが堂々巡りであり、誰もあのログを検証できないからこそ、貴方が「参加している」と主張している方たちは「検証不可能なものを基に正しい論議はできない」と相手にしていないのでは？
（ところで本当に貴方がFXSTさんなら、WikiPediaのルール云々を主張する前に、ルールに従ったらいかがですか。ルール違反の人間がルール云々を語っても説得力は皆無ですよ）--122.103.84.113 2007年4月8日 (日) 10:26 (UTC)
*(コメント)根本的な疑問なんですが、どうして無期限ブロックに処せられている人間の発言を元にここまで議論されなければならないのでしょう。ルールにより、FXST氏はWikipedia上では一切の発言を禁じられています。まともにとりあえば、ブロック逃れの手伝いをすることとなります。私は氏の発言と考えられる全ての書き込みを削除すべきだと考えます。そうしないとなんのためのルールかと思います。--Centaurus 2007年4月8日 (日) 11:18 (UTC)
検証可能性の方向から捏造糾弾ってのが無理とわかって、どうどうめぐりにしたいのはあなたでしょうに。
1.あなたはログの信憑性に疑問があるので、第三者による検証の方法を知りたいといった。そうですね？
2.検証が可能であると理解しましたか、まだわかりませんか？
3.わかったのならなぜやらないのですか？それとを知りたいとかいってたのはどうせ検証する方法なんてないだろうというあてつけで、いざあるとわかり、検証できないと強弁するのが無理になった今は、最初から検証するつもりもなく捏造だと騒ぎたかっただけなので、一切行動なんて起こすつもりはない。そのとおりですか？違いますか？
--58.70.30.59 2007年4月8日 (日) 12:51 (UTC)
当事者だって証明できますがね。さっきまでK-Opticomだからとかいって騒いでいたくせに、本当に御都合主義ですな。別にブログからここのリンクはって当該IPは私だとか書いたら簡単に立証できるわけですが、正直あいてするのがバカバカしい、まだ差分コメントに検証できないのでは？なんてどうしようもないことをリピートするしかないような人のようなので、そこまでやって差し上げる必要もないでしょう。「誰もあのログを検証できないからこそ」だーから、あなた自分でできるんですよ。そもそも検証なんてあなたどうでもよくて、捏造と否定できない！って強弁したいだけなんで、最初からヒアリングなんて作業やりたくもないしやるつもりもないんでしょ？（苦笑）--58.70.30.59 2007年4月8日 (日) 13:00 (UTC)
１.そのとおりです。
２．検証は不可能であると理解しました。参加しているとされている人にヒアリングしろと仰いましたが、本当に参加していたのかしていないのかを検証することができませんね。本当に参加していたのかどうかを検証できる方法がなければ、ヒアリングしても「そのヒアリングの返答は証明できないから嘘である」という論を覆すことはできません。
３．２でいったとおり、現時点ではヒアリングしても検証は不可能です。
２の条件を覆す方法があるのならばその方法に従ってヒアリングしますよ。
ところで58.70.30.59さん、貴方がFXSTさんだという証明は？できますか？そしてFXSTさんがIRCに参加していたという証明は？できますか？（ログがあるというが、現時点でこのログの直接証明はできていません。間接証明にしても「ＸＸＸはFXSTである」という主張だけで、それを裏付ける証拠品はありませんね）（苦笑）--122.103.84.113 2007年4月8日 (日) 13:02 (UTC)
2.えーと、たとえばSuisui氏やゆきち氏へヒアリングしてみて、彼らがあーたしかにそこにいたし、あのログは自分の記憶のとおりだよ、とか言ってもそれが嘘の可能性があるってことですね。ばかばかしい。その調子で今あなたがこのページを見てコメントを書き込んでいるのは夢か現実か自分ではけして立証できないとかそういうところまで暴走していけばいいなじゃないですかね？え？もちろんそういうのは立証できないですよ？ウィキペディアがあるってことがあなたの主観で実は幻想でベッドの上で昏睡状態じゃないって立証できますか？あと最後の質問だが、すでに解答ずみ。その程度の解放くらい普通におもいつかないすかねえ。--58.70.30.59 2007年4月8日 (日) 13:13 (UTC)
＞２の条件を覆す方法があるのならばその方法に従ってヒアリングしますよ。
また嘘っぽいことをいってるな。あのね？あなたヒアリングって意味わかってる？
すべての人間は嘘をつく可能性があるんだから、嘘をつく可能性がないという保証がない限り、ヒアリングはしない！ってあなた自分で何いってるのか理解してる？--58.70.30.59 2007年4月8日 (日) 13:16 (UTC)
4.（まぁ、このページを含め、井戸端もコメント依頼も記事じゃないからルールから逸脱してもいいんだよ、というお考えかもしれませんけどね）とか＞私の関心は「直接検証（つまり、資料の１次ソースの確認）ができない資料は、論議の基礎資料としては使用できない」という極当たり前のルールを無視した貴方の行動は、WikiPediaのルールとして認められないのではないか？ということです。＞とか書いていたが、この「ルール」っていったい何ですか？まさかWikipedia:検証可能性じゃないですよね？それとも独自妄想ルール？このルールがいったい何のことか説明してください。--58.70.30.59 2007年4月8日 (日) 13:28 (UTC)
なんでこんなグダグダの話になってるんでしょうか。（苦笑）　単に、Suisui氏のチャットでの現状認識についてのすっぱ抜き（と思われるもの）があって、それに対するSuisui氏自身の否定も反論も無い、という現況において、この広域ブロックでの一方的被害者たる@niftyユーザがSuisui氏（とその取り巻き）に対してどういう心証を持つか、というだけの話です。権限を行使したものが説明責任すら放棄し、怪しげな”合意”で全てが正当化されている現状の日本語版Wikipediaにおいては検証やら物証やらはそもそも何の意味ももたないでしょう。単に次の管理者信任が見物というだけです。(w　Jinzuu 2007年4月8日 (日) 15:22 (UTC)
thread_title:  ノート：Suisui氏の広域ブロックについてSuisui氏本人の状況と認識