ノート:月華の剣士

message: 「幕末浪漫第二幕 月華の剣士 ～月に咲く華、散りゆく花～」、「月華の剣士 特別編」の分割作業を要請します。--Tyanken2007年6月1日 (金) 10:17 (UTC)
replies: text: まだ不要ではないでしょうか。『龍虎の拳』や『ストリートファイターIII』などもシリーズ作品を一つの記事にまとめてますし。--名無しのwikipeidan 2007年6月2日 (土) 12:02 (UTC)
thread_title:  分割希望 

message: Tyankenさんが加筆依頼に出されてますが、ゲームの詳細については「特色」で十分に説明されていないでしょうか。加筆する必要があるのはせいぜいCPU戦の流れとか、そのくらいでは? どの辺りが不足だと思われるのか聞きたいところです（・・・というか分割させる為に加筆依頼してません?）。--名無しのwikipeidan 2007年6月2日 (土) 12:02 (UTC)
良かれと思って分割希望・加筆依頼を載せてみました。餓狼伝説のように項目を分けて、より詳しく記述してほしかったからです。やり方を間違えて本当にすいません。--Tyanken2007年6月5日 (火) 10:46 (UTC)
replies: text: ちょっと放置してました。餓狼伝説シリーズの場合それぞれの記事が一つ一つ別々に作られてるんで、今回の場合とは色々事情が違いますね（RBとかは一まとめですが）。加筆の方はあれから考えたんですがまだ書けることがありそうなので、とりあえず分割提案の方だけ外しておくとします。それで内容が充実して分割できそうになったら、改めて分割提案してみたらよいかと。--名無しのwikipeidan 2007年6月17日 (日) 11:54 (UTC)
thread_title:  加筆依頼について 

message: 以下が編集合戦になった経緯のやりとりです。
斬鉄の主体戦法は、ガードキャンセル待ちではない
↓
ジャンプA+C×α→天魔落としという高威力で便利なコンボが強力(流影刃など様々な所からつながる)。『力』だとこれ1回で剣質ゲージが満タンになり、常にガードキャンセル弾きを狙う事ができる(→ガードキャンセルから上のコンボを決められる)
ゲージが溜まりにくい『極』のように、『力』以外の剣質を蔑ろにしている。
↓
力以外が劣るのは事実。状況限定コンボは強さとあまり関係なし。
状況限定コンボとはこれのことです。
『超奥義の断鋼刃を接近戦で当てた後にゲージが溜まっていれば、乱舞奥義の蟷螂双刃に繫げることができる（『技』『極』のみ）』
ガードキャンセル待ちが主体の格闘ゲームなど本末転倒。『月華の剣士』はそのようなゲームではない。
↓
なぜ格闘ゲーム全般の話になるのか。
何が「本末転倒」なのか知りませんが、これは氏の私的意見にすぎません。
誰も「月華の剣士はガードキャンセル待ちが主体のゲームだ」などと書いてはいません。
氏はガードキャンセル待ちに対して否定的な見解を持っているように見えますが、それはどうでもいいでしょう。
なお、「ストリートファイターZERO」や「KOF'95」など、ガードキャンセル待ちがセオリーの１つになっている格闘ゲームが存在します。
黄龍の強さを説明するのに具体例を書いたものを、理由も無く削除する意味が分からない。
↓
他キャラとのバランス。
そして雪の『一幕では非常に高性能。二幕では弱い』という部分を消した際に氏が残したコメント
そんなことはありませんが。調整こそ多少されましたが。
↓
多少どころではない。本当にプレイした事があるのか。まともにゲーセンで対戦した事がないのではないか。
ここで私は、氏の『月華の剣士』の知識・プレイ経験の不足を感じ、それを指摘しました。
雪が月華１でとても強く、２で大幅に弱体化している事は、ある程度プレイしていれば分かることだからです。
月華プレイヤーの間でも周知の事実ですから、そのへんの攻略サイトで質問してみれば簡単に分かるでしょう。
以上の事から私は、氏や初心者にも理解できるような書き方を目指しました。すると
『「まともに対戦をした事がない」？暴言と受け取って宜しいのでしょうか？』
などと内容を無視して、完全に喧嘩腰のコメントを返されました。
『まともに反論できないと今度は開き直りですか。ならば初めから具体的に書きなさい。』
上記のように氏のコメントには全て反論しています。
氏はそれを黙殺して「開き直り」などと言います。
また、「初めから具体的に」と言いますが、私は事実に反する部分を修正しただけです。
事実に反する事を書き、その修正を何度も取り消し、詳しく反論されたとたん「ならば初めから具体的に書きなさい」とは、いくらなんでもあんまりな態度ではないでしょうか。らっしゃあ 2007年9月5日 (水) 01:54 (UTC)
*えー、少々放置してましたが・・・保護依頼出した者です。残念ながら、こちらから見るにこの件は「どっちもどっち」という印象を受けました。売り言葉に買い言葉ということでしょうが、らっしゃあ氏のコメントも同様に喧嘩腰に見えたわけです。
『本当にプレイした事があるのか。まともにゲーセンで対戦した事がないのではないか。』
replies: text: このコメントもそうですが、こちらが保護依頼を出した後の編集では
『「まともに反論できてない」それアナタの事ですよ？』

text: こんな発言が飛び出して、もうどうにも相手を挑発しているようにしか思えないのが正直な所でした。編集内容の良し悪しよりも、この状況にげんなりして気が滅入ったものです。お二人ともすっかり編集は控えている様子ですが、編集の要約欄は議論の場ではない、という事に留意していただければ投稿も歓迎されることでしょう。
*それから、あともう一つ言わせていただくと「ジャンプA+C×α→天魔落としという高威力で便利なコンボ」と言うのが百科辞典として相応しくないというか、適切でない気がします。Wikipediaは攻略サイトでないわけですから連続技を記述するのはどうかと思いますし、「A+C×α」の表記のが何のことか分からない人もいるでしょうから・・・「ボタン同時押しによるバグを利用した空中コンボ」といった辺りがせいぜいではないでしょうか。--名無しのwikipeidan 2007年9月24日 (月) 19:58 (UTC)
thread_title:  ラッツ氏の編集 

message: *すっかり長い間放置しておりまして、まずはそれについて謝ります。申し訳ありません。改めてコメント致します。
らっしゃあ氏の言っていることは、論点を巧妙にずらしているだけで、説明にも反論にもなっていないただの詭弁です。
まず1つ。2007年8月18日の時点で、このページの斬鉄の項に、
『二幕』では鬼のような強さを発揮した。（詳細な記述をお願いします）
というメッセージがコメントアウトされていましたので、私は、
『一幕』でも十分強いが、『二幕』では、その高性能な通常技と必殺技、流影刃を当てた後に繋がる強力な空中コンボや、超奥義の断鋼刃を接近戦で当てた後にゲージが溜まっていれば、乱舞奥義の蟷螂双刃に繫げることができる（『技』『極』のみ）など、鬼の如き強さを発揮した。 
と書きました。するとらっしゃあ氏は、2007年8月20日に、
『二幕』では、ジャンプA+C×α→天魔落としという高威力で便利なコンボが強力(流影刃など様々な所からつながる)。これだけでも十分強いが
『力』だとこれだけで剣質ゲージが溜まるため、ガードキャンセル待ちで鬼の如き強さを発揮した。後にアルカディアでは餓狼MOWのケビン・ライアンの強さを評価した時「この強さ、止められるのは斬鉄だけに決まってる」と表現した。
と書いております。私は3日後の23日に、
・「ケビン・ライアンは登場するゲーム作品が全く違うし、アルカディアでのコメントも個人的な主観に過ぎない。」
要約欄に記した上で、氏の編集を差し戻しました。すると氏は、意地になっているのか開き直っているのか知りませんが、
・「だったら修正するところが違うだろ」
などと要約欄に記した上で
最初に書いたのと殆ど変わらない内容で再び差し戻してきました。ここで問題なのは、「登場するゲームが全然違いますよ」と私が指摘しているのにも関わらず、氏が強引に差し戻した点です。
ケビン・ライアンは確かに強いですが、何故わざわざ違うゲームのキャラクターを持ってくるのでしょうか。違うゲームを、それも「斬鉄を止められるのはケビンだけに決まってる」とかいう、当時のアルカディアにて編集者が勝手に発言しているものを引き合いに出すのはどうしてでしょうか？この「斬鉄だけに決まってる」というアルカディアの編集者の発言が、例えネタだったとしても、ケビン以外のキャラクターに斬鉄を止めることは不可能ですか？
実際に戦わせてもいないのにそんなことが言えるはずが無いんですよ。登場する時代が違おうとも、他社のゲームのキャラクターでも。ましてや百科事典に載せるべきことではないはずです。しかも氏は、私に議論を挑む際にこのことを隠しているのですよ、わざわざ。
「以下が編集合戦になった～」
と、御丁寧に紹介していますが、編集合戦はらっしゃあ氏が紹介した所ではなく、私が上に記した所から始まっていました。なぜこれを隠したのでしょうか？
氏にとって不利になることが露呈するからに他なりません。実に浅薄で姑息ですね。自分を有利に見せたいためとはいえ、wikipediaには編集履歴が残るということを意識していますか？
私がノートに書き込むのに躊躇した第1の理由がまずこれです。
*次です。私は以前、編集合戦になる少し前に黄龍の強さに具体的に書き記したことがあります。それは以下のような内容です。
対戦中に剣質を変える「変技ノカマヘ」という奥義を持つ。持ち技の全てが強力で、各技の威力も非常に高い。
とりわけ潜在奥義は、相手の体力が満タンからでも瀕死状態に追い込むほどの驚異的な破壊力を誇る。
連続で突進する技「天津罪清メル大祓」は、全てヒットした場合、体力ゲージの一本分は軽く持っていかれる。
飛び道具の「空ヲ貫ク丹塗ノ矢」は、連発するだけで相手は接近が困難になる。
これの大部分を削除したことは氏も上で書いていますが、
・「他キャラとのバランス」
というこれだけの理由で消してしまいました。その後も黄龍については、氏の
・「特筆する必要なし。」
という一言だけで消されてしまいました。
あなたの言う「他キャラとのバランス」を考えるのなら、空中コンボやガードキャンセル待ちができるなどの、斬鉄の強さや雪が弱体化したことをやたら強調するあなたの編集内容が、まるでバランスが取れていません。御自分で「バランス」などと言っておきながら、あなたはそれを御自分で崩しているのです。
あなたの編集だと、「一部のキャラクターは異常に強い（若しくは弱い）」といった、全く中立的ではない記事になってしまいます。
ですから私は、雪が『第二幕』で弱体化したのは確かだけれども、それを強調し過ぎたら、それこそあなたのいう「他キャラとのバランス」が取れない内容の項になってしまう、極端な内容になってしまうと判断した上で「調整こそ多少されました」と表現したのです。
にも関わらずあなたは、
・「多少どころではない。本当にプレイした事があるのか。まともにゲーセンで対戦した事がないのではないか。」
などという聞き捨てならない発言をしたのです。ですから私はこれを受けて、
「それは暴言と受け取って宜しいのでしょうか？」と覗ったのです。その結果らっしゃあ氏は、私を「喧嘩腰」だの「まともに反論できていないのはアナタ」、などと発言したのです。何ですか、これは？被害妄想も甚だしいですね。
斬鉄の項においてもそうです。私が書いた、超奥義の断光刃を接近して当ててからさらに乱舞奥義の蟷螂双刃も連続して入る連続技。確かに決まる状況は限定されますが、連殺斬からの影法師→霞斬り（1段目をキャンセル）→断光刃→蟷螂双刃をはじめとした、他キャラとは違う強力な連続技を決めることが可能なキャラ性能の高さ、連続技を決める好機に恵まれていることも、斬鉄のれっきとした強さの1つです。
だが、氏は流影刃からの空中コンボ、それを決めてゲージが溜まった状態でガードキャンセル待ちができるということにばかり拘っておいでのようです。まるで「斬鉄の強さはそれだけ」と言わんばかりに。
因みに『第二幕』は私が高校生の時にプレーしましたが、この空中コンボは慣れないと成功しません。さらに流影刃後のジャンプA+C×αのコンボは、流影刃の当て方によって段数にバラつきがありますし、ジャンプ攻撃を当て過ぎたり、間合いによってはキャンセルで出す天魔落としが発動しません。非常に不安定なのです。ましてやゲージが溜まりにくい「極」でこれをやると、この空中コンボ1回でゲージ1本分は簡単には溜まりません。ジャンプ攻撃を何発当てたかも関わってきますし。
「そのへんの攻略サイトで」などとあなたは唾棄するようにおっしゃいますが、氏は、ウェブサイトなんてものはある日突然閉鎖することがあるということを分かっておられないようです。サイトの管理人が運営を辞めれば、そのサイトはネットワークから、地球上から一瞬にして消え去ります。氏の発言にいい加減さが隠れ見えます。
私が
・「斬鉄の主体戦法は、ガードキャンセル待ちではない（斬鉄だけではないが）。ゲージが溜まりにくい『極』のように、『力』以外の剣質を蔑ろにしている」
と言ったのは上記の理由からです。
＞なぜ斬鉄以外の話などしていないし、
してるじゃありませんか。ケビンの話を引き合いに出したのを、あなた御自分でもうお忘れですか？
＞ガードキャンセルが主体だし、力以外が劣るのは事実。状況限定コンボは強さとあまり関係なし。
ですからその決め付けがおかしいと言っているのです。状況限定と言えど、斬鉄の強さを形成する性能であることに変わりは無いでしょ？なぜそこまで否定するんですか？
ガードキャンセル待ちも確かに強力です。私はそれを否定はしませんし否定するつもりもありません。ですがこのゲーム（「第二幕」）の醍醐味は果してそれだけですか？違うでしょ？
*「ガードキャンセル待ちが主体」という主張の根拠として、別のゲームを例に挙げていますが、KOF'95の場合、攻撃力が高く設定され過ぎているという、あのゲームの特長があります。「ガードキャンセル主体」ではなく、「ガードキャンセルに頼らざるを得ない」状況が、あのゲームにはあります。『月華の剣士』とは異なり、一定時間が経過してもゲージは0に戻されてしまいます。「主体」にできますか？
「ストリートファイターZERO」シリーズもそう（あれは正しくは「ZEROカウンター」ですが）。コマンドが（初代及び押すボタンを除いて）全キャラ共通ですが、キャラクターによっては使っても状況を打開できないZEROカウンターも存在します。ましてや「ZERO3」では、使うごとにガードパワーゲージが短縮し、ガードクラッシュに陥るリスクも存在します。「主体」にしようがありません。別のゲームを引き合いに出すのがお好きですね。そこまでガードキャンセル待ちを「主体」に見せたいあなたの必死さは分かります。ですが、どれもこれも的を得ていません。
あなたは、
・「なぜ格闘ゲーム全般の話になるのか。」
などと言い出す一方で別の何かを引き合いに出されるのですね。自分で自分の発言が撞着していることにお気付きでないようで。
・「ガードキャンセル待ちが主体のゲームなど本末転倒」
と私が言ったのはそういう理由のためです。
更にもう1つ。あなたの「まともにゲーセンで対戦した事がないのではないのでは～」の後、また開き直ったのかどうか知りませんが、
・「分かりやすく修正。これでも文句ある？」
と、再び聞き捨てならない発言をしました。名無しのwikipeidan様にも言われていますよね。この発言と態度が喧嘩腰と開き直りでなくて何ですか？この時点であなたはもうまともに反論できていませんよね？
wikipediaは百科事典である以上、書物も同然です。書物なのだから、初めて読む人にも分かりやすく読まれなければなりません。それが前提のはずです。にも関わらずあなたはこのような素っ頓狂な発言をされた。
実に片腹痛いですね。あなたの発言は他人から見ても「開き直り」と映るでしょう。ですので私が、
・「まともに反論できないと今度は開き直りですか。ならば初めから具体的に書きなさい。」
と言いますと、氏は何をどう勘違いされたのか知りませんが、
・「『「まともに反論できてない」それアナタの事ですよ？一度冷静になってからまた来なさい』
などと、完全に戯けたことをおっしゃる。自分も回りも見えていないというのは、怖いですね、実に。尤も、かくいう私自身、編集合戦と「具体的に～」の文を書いていた頃には血迷っていたので、あなたのおっしゃるとおり冷静ではなくなっていましたがね。
長くなりましたが、以上が、編集合戦のやり取りです。あなたの言葉を借りるわけではありませんが、私はあなたのコメントには全て反論しています。あなたは、
「私は事実に反する部分を修正しただけ」などと得意げに語っていますが、当のあなたはその「事実」とやらを自分を有利に見せんがために隠し、歪め、私を始めとする他のwikipediaのユーザーを不快にしたり貶めるのが御得意のようですね。それは、あなたのこのような編集の仕方を見ても明らかです。
ところで、あなたが私の会話ページに書き込んだコレあなたのこのふざけた発言なんですが、いい加減消して頂けませんか？
アレが目に付くたびに、不快感と憤怒が沸き起こるんですよ、あなたという人間に対して。「知らない」とは言わせませんよ。履歴はちゃんと残ってるんですからね。それとも、「自分で消せ」などと言うつもりですか？--ラッツ 2008年1月26日 (土) 20:39 (UTC)
もう何年も経ったが、キチンと決着はつけておくか。
＞ここで問題なのは、「登場するゲームが全然違いますよ」と私が指摘しているのにも関わらず、氏が強引に差し戻した点です。
;登場するゲームが違うというならその部分だけ消せばよい。ただそれだけのこと。この点については貴様が一方的に間違っているのだから編集合戦ではない。そんな事にも気づけないほど阿呆なのか？
＞まるでバランスが取れていません。
;いいえ取れています。他との文章量を比べれば自明。
＞あなたの編集だと、「一部のキャラクターは異常に強い（若しくは弱い）」といった、全く中立的ではない記事になってしまいます。
;そういうゲームだからね。
＞因みに『第二幕』は私が高校生の時にプレーしましたが、
;白状したなｗ　お前は月華の剣士のことなんぞ何にもわかっちゃいない。それなりのプレイヤーなら斬鉄のガーキャンのことなんぞ攻略サイトを見るまでもないわ。
＞斬鉄の主体戦法は、ガードキャンセル待ちではない
;いいえガードキャンセル待ちです。何度でも言ってあげましょう。斬鉄の主体戦法は剣室『力』でのガードキャンセル待ちです。ジャンプ中A+Cをフル活用してのね。
※その他ガードキャンセル待ち云々について
;俺が書いたのは斬鉄の戦法のみ。このゲーム自体の事は書いていない。ゲームの醍醐味なんていうものは個人でそれぞれ自由に持つ権利があるものであって、お前が他人にどうこう言っていいものではない。当然WIKIPEDIAで持論を展開することは許されない。
;以上、お前の反論は全て誤りで、俺の編集は全部正しい。この件についちゃあ完全にお前の負けだ。もう2度とツラ見せんなよ？見せたら殺すぞ？
らっしゃあ（会話） 2014年1月26日 (日) 18:54 (UTC)
replies: text: 氏は、多重アカウントの不正利用により無期限の投稿ブロック措置となりました。--森藍亭（会話） 2014年2月19日 (水) 09:47 (UTC)
thread_title:  らっしゃあ氏の編集