Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/隠者

message: 手取り足取り教えてくれと言っているように私には思えるのですが、ウィキペディア日本語版は教育機関ではありません。あなたの自助努力かウィキペディア日本語版への参加自粛を期待します。--iwaim 2008年4月11日 (金) 18:44 (UTC)
*いえいえ。あなた(どこのどなたか存じませんが）に求めているわけではありません。Wikipediaの編集に関わる方で、Wikipediaルールに精通されている方にお願いしている次第です。むろん私（借に「隠者」とネームしていますが、どこの誰だか分からない人物です）があなた（誰？）のおっしゃる「GFDL違反」を理解できたとしても、Wikipediaの将来になんら貢献したとは言えないと思うわけですが。不特定多数の匿名（大衆)が匿名に対処している次第なので面倒なら放置してください。どうも申し訳ない。--隠者 2008年4月11日 (金) 18:53 (UTC)
replies: text: : 確認させてください。「借に『隠者』とネームしてい」る「人物」が、「Wikipediaの編集に関わる方で、Wikipediaルールに精通されている方に」対し、「手取り足取り教えてくれと」「お願いしている」と仰っているのですね。--Jms 2008年4月11日 (金) 18:58 (UTC)
replies: text: ::いやいやiyaイヤ手取り足取りなんてとんでもない！というより、いま発見したのですがWikipedia‐ノート:著作権の過去の議論を見ろという事で宜しいんですかね？う～ん実はGFDL違反を便利使いする手法がいつぞやのWikipedia:出典を明記するに依拠した削除荒らしの手法と同じ匂いがするな～と感じていたこともあった次第なのですが。ちょっとそうでもないのかな･･いや著作権違反を予防する観点からみればWikipedia:出典を明記するに依拠した削除”荒らし”の方に軍配が上がるのかな･･とか思っているわけですが。しかしそうなればWikipedia日本語版の命運は!!--隠者 2008年4月11日 (金) 19:06 (UTC)
「手取り足取りなんてとんでもない」ならば、一体何について「Wikipediaの編集に関わる方で、Wikipediaルールに精通されている方にお願いしている次第」なのですか。Wikipedia‐ノート:著作権の過去の議論なぞ読まずとも、Wikipedia:著作権を読めば良いと思います。翻訳するなら更にWikipedia:翻訳のガイドラインも。お読みになった上で「削除荒らしの手法と同じ匂い」と仰っているのでしょうか。Wikipedia:著作権をすでにお読みなのかどうか、確認させてください。--Jms 2008年4月11日 (金) 19:18 (UTC)

text: *これは明らかに予防防御（自主規制）の観点に立っていることです。著作権法48条を前提にすればWikipedia記事の相当が危ない（でしょう）。形式論で言えば削除"荒らし"をしていかなければ法的正当性を予防防御できるはずがない。一方で法権利は現実の判決を得る（か双方合意･和解する）まで確定しないものでしょう。著作権を極めて厳密に定義し、なおかつ独自研究を排除する方針を提示した場合、残る余地はどこにあるんでしょうか･･???もう一方の立場としてWikipediaプロジェクトは冒険的な試行だと思っていたのですがさて･･--隠者 2008年4月11日 (金) 19:37 (UTC)
replies: text: : 自説を展開なさるのは結構ですので、質問に答えていただけませんか。--Jms 2008年4月11日 (金) 19:44 (UTC)
replies: text: ::*質問とは①一体何について「Wikipediaの編集に関わる方で、Wikipediaルールに精通されている方にお願いしている次第」なのですか。②お読みになった上で「削除荒らしの手法と同じ匂い」と仰っているのでしょうか。の２点ですか？①－A:「GFLD違反」と呼ばれる行為の具体的な編集行為について（行為の列記)についてWikipediaの何処に記述されているのか知りたい②読みました。--隠者 2008年4月11日 (金) 20:05 (UTC)
replies: text: ::: はい、その二点です。Wikipedia:著作権をお読みなら、どうやれば GFDL を満たすかが書かれていますから、そこからどうすれば GFDL 違反になるかは論理的に導けると思うのですが、Wikipedia:著作権を読んでいるのになぜその解説を「Wikipediaの編集に関わる方で、Wikipediaルールに精通されている方にお願い」なさるのでしょうか。ところで、Wikipedia:表記ガイドはお読みですか。--Jms 2008年4月11日 (金) 20:16 (UTC)
*「論理的に導く」に依拠してもらっても！Wikipedia:著作権を熟読しなさいという命令が「記載されている情報から論理的に推論できる命題を挙げよ」ということなら、それは困ります。読んでも書かれてていない事は、現実のトラブル(各ノートでの討論)による慣習的な対応に準じるほかありません。Wikipedia内でのコピーペーストが著作権など現実の法令に違反している可能性を具体的に恐れているのならば、それこそ匿名ユーザー（どこの誰とも知らない）の自治などに任せず、責任権限者（サイト運営者）がシステム上に制約を与えるなりすることであって、匿名の訪問者（私などです）を巻き込まれてもどうしようもない（「参加しないで下さいなどと言われるまでもない」）でしょう。なおiwaimさんやJmsさんがそのような責任権限者（サイト運営者）であったならお詫びしますが、そんな問題に匿名訪問者を巻き込まれても！--隠者 2008年4月11日 (金) 20:51 (UTC)
素朴な疑問。Wikipedia:著作権をお読みなら、コピー・アンド・ペーストの時はこうしなさい、翻訳のときはああしなさい、と具体的に書いてあるのは御存じだと思いますが、なぜそれに従わずに、何が違反しているかという読んでも直接は書かれていないことを問うのでしょうか。また、直接は関係ないのに「著作権など現実の法令に違反している可能性を具体的に恐れている」などとおっしゃるのでしょう。Wikipedia:著作権を再度お読みいただくのがやはり適切だと思います。「そんな問題に匿名訪問者を巻き込まれても」というのは何をおっしゃりたいのかわかりません。ウィキペディアに関して根本的な誤解がある気さえしてきました。--Jms 2008年4月11日 (金) 21:02 (UTC)
*規範Aに「○○しなさい」と書かれていることと、「○○しなければ削除します」と書かれていることは異なると思うのですが。なおWikipedia:削除の方針には「引用が著作権法および GFDL の要件を満たしていないもの」が削除対処になる例に挙げられていますが、この1文だけを根拠に（背景については全く触れられていない、説明のないただの文字列）を根拠に「履歴継承がないものはGFDL違反である。GFDL違反はWikipedia:削除の方針により削除対象である。よって履歴継承がないものが削除対象である」と推論せよという次第ですか？「履歴継承のないものは全部例外なく特定版削除の対象になります」と明示してください。お願いします。--隠者 2008年4月11日 (金) 21:17 (UTC)

text: : WP:KID じゃあるまいし、なぜ「履歴継承のないものは全部例外なく特定版削除の対象になります」と明示する必要があるのです? いやしくも百科事典に寄稿しようという人にとっては「GFDL の要件を満たしていないもの」から明らかでしょう、ノートでの意見を含め何を投稿するにせよ GFDL に同意しているのですから。それとも、GFDL が何か知らないのに、知らないものに同意して投稿しているの人がいるとでも? まさかねぇ。--Jms 2008年4月11日 (金) 21:50 (UTC)

text: : こう質問すればいのかしらん。GFDL だとして文書等を提供しているウィキペディアに、GFDL でない文書等が存在しても構わないと考える根拠は何ですか。--Jms 2008年4月11日 (金) 22:00 (UTC)

text: :*いえ。WikipediaにGFDLに同意しない文書は投稿できないシステムになっているはずなので（編集のさいクリックするボタンを見れば自明）そういう観点ではないです。一方でWikipedia内で移動･コピーペーストする場合は《履歴のヒモ》が切れるのでGFDLに同意していても「GFDLの要件を満たさない文書」が作成される（履歴のヒモが切れるのは投稿者の問題ですか?システム上の制約･問題ですか?）。そんなことGFDLの専門家でない匿名の私（隠者）には昨日今日まで知りませんでしたよ。で、何処のどちらさまか知らない、システム運用者か単に私と同じ匿名の方かも知れない方に「投稿しないでください」呼ばわりされるわけです。なぜ「履歴継承のないものは全部例外なく特定版削除の対象になります」と明示できませんか？次に私は子供ではありませんが匿名なので証明する何も持ち合わせません。今お話させていただいてる方々がWikipediaのシステム管理者でしたら、無用のお手数をおかけしております。--隠者 2008年4月12日 (土) 02:08 (UTC)
replies: text: :: 「履歴継承のないものは全部例外なく特定版削除の対象になります」と明示することに積極的でないのは、それを始めると、GFDL の条件全てと、場合よっては関連法規の全てについて、同様の表記をしなければならなくなりかねないからです。

text: :: 「履歴のヒモが切れる」(ウィキペディアの文脈では「履歴不継承」などと表現しますが、それを使わないのはなぜでしょう) のは投稿者の行為に付随する問題です。コピー・アンド・ペーストを経て投稿する際に、そのペースト投稿者が、履歴不継承により GFDL を満たさない寄稿について満たしていると虚偽申告している形になります。Wikipedia:著作権を読めばそういう理解が得られると思います。従って、「昨日今日まで知りませんでした」というのは、Wikipedia:著作権を昨日今日まで読んでいなかったし、投稿時の同意についてそれがいかなる契約なのかも昨日今日まで理解していなかったという事になりますが、それでよろしいですか。そういう、Wikipedia に投稿する際に当然理解されているべき事柄について、どうも御理解いただけていない様なので、方針類を熟読するためのブロックが提案されているのです。「投稿しないでください」といわれてしまうのは、そうした基本的事柄の理解抜きに運営関連のページや議論に参加されると、間違いがあった場合に被害甚大だからです。指摘されている様な事がWikipedia:著作権から疑問なく読み取れる様になるまで、じっくりお読みになることお薦めします。WP:KID じゃあるまいし、というのは、WP:KID になら書いた方がよいかもしれないけれど、という意味です。--Jms 2008年4月12日 (土) 02:33 (UTC)

text: :*《･･明示することに積極的でないのは、それを始めると、GFDL の条件全てと、場合よっては関連法規の全てについて、同様の表記をしなければならなくなりかねないからです》というのはどういう意味でしょうか？そもそも「GFDL」なるものは自主規制ルールであって、著作権の侵害問題そのものは権利者がWikipedia運営者に侵害の事実そのものを告発･通告することから始まり、和解なり裁判の過程で解決するものです。Wikipediaで「GFDL」による履歴の継承をきわめて厳格に運用しているのは著作権侵害を未然に防除し、ないし履歴追跡を容易にするための自主規制ではないのですか。自主規制ルールであり、また現実の運用として「履歴継承のないものは全部例外なく特定版削除の対象に」しているのなら、そう明記して'いけない'のは何故？①GFDLの条件すべてと関連法規のすべてについて、同様の表記をしなければ「ならない」というが、つけてはいけない理由は何か②逆に他のすべてにつけるまでもないのに、なぜ履歴不継承だけ「履歴継承のないものは全部例外なく特定版削除の対象にな」るのか。　『良く読め』なる無責任･恣意的な言い回しは勘弁。（もっとも私と同じく、システム管理者ではなく匿名の利用者にすぎない皆様にとっては『よく読め』のスタンスが限界???）--隠者 2008年4月13日 (日) 03:01 (UTC)
replies: text: ::::一点だけ。何か勘違いしているようですが、履歴不継承以外もGFDL違反があれば当然削除対象です。--iwaim 2008年4月13日 (日) 03:20 (UTC)
replies: text: ::::Wikipedia:著作権から1回のリンクで辿ることが可能なWikipedia:ガイドブック 著作権に注意の本文に、「履歴継承のないコピー＆ペーストが著作権侵害」であることと、「著作権侵害の投稿は削除対象」であることが明記されています（冒頭テンプレート内にも記載ありです）が、この記述じゃだめですか？少なくとも「履歴不継承が削除対象」「履歴不継承以外であっても著作権侵害は削除対象」であることは明記されていると思います。（そういうのを一通り読んでもらうための投稿ブロック依頼だと思います。）Wikipedia:ガイドブックは平易な表記を目指しているように見えますから、ガイドブックを読んだ上で「判りにくい、明記されてない」ということであれば、ガイドブックの表記を改善するという選択肢はありじゃないかと思います。--NISYAN 2008年4月13日 (日) 04:01 (UTC)
replies: text: :::::私はWikipedia:ガイドブック 著作権に注意を読んだことはないので内容の妥当性はわかりませんけれども、とりあえず《Wikipedia:著作権から1回のリンクで辿ることが可能な》についてはほんの少し前に可能になっただけという点は一応書いておきます。--iwaim 2008年4月13日 (日) 04:30 (UTC)

text: :: おなじ事を繰り返すのは気がすすみませんが、指摘されている様な事がWikipedia:著作権から疑問なく読み取れる様になるまで、じっくりお読みになることお薦めします。GFDL を自主規制ルールとお考えの点から考えると、Wikipedia:著作権以外にもいろいろとお読み頂く必要があるのではないかという気がしてきました。『良く読め』なる無責任・恣意的な言い回しは勘弁、といわれましても、わたくしには無責任にも恣意的にも思えません。Wikipedia:表記ガイドも読んでいただければと思います。--Jms 2008年4月13日 (日) 03:23 (UTC)
thread_title:  隠者さんからのコメントについて 

message: 「#隠者さんからのコメントについて」節にて隠者さんは《むろん私（借に「隠者」とネームしていますが、どこの誰だか分からない人物です）があなた（誰？）のおっしゃる「GFDL違反」を理解できたとしても、Wikipediaの将来になんら貢献したとは言えないと思うわけですが。》と述べていますが、それについて新しい節で議論したいと思います。個人的には議論の余地はないとは考えていますけれども。
GFDL違反を含む著作権の侵害行為の問題は、コミュニティが費やしたコストを無にする点です。投稿ブロック依頼にもリンクがあったWikipedia:削除依頼/Wikipedia:特筆性の例に挙げると、これが依頼者の依頼通りの内容で削除になった場合、[ これだけの編集]が一旦無にされてしまう訳です。記事名前空間の1記事や2記事程度ならいざ知らず、Wikipedia名前空間でこのようなことを行われると多大な迷惑を被ります。この例は40数版が削除になりますが、現時点で判明しただけまだマシだなぁ、とも思っています。
このようなリスクを回避することはウィキペディア日本語版の将来に貢献になるとも言えます。逆に、著作権やGFDLに対する理解がない人間が編集に関わるということは、将来的に著作権の侵害行為が発生するリスクがあるわけです。行為者の悪意の有無に関わらず、です。私は、隠者さんからで《めんどうなら相手しなきゃいいのに》と言われていますが、面倒でも相手しておくべきだと判断したから相手しているわけです。あなたの活動対象にはWikipedia名前空間が含まれているので、私はリスクを回避したいのです。--iwaim 2008年4月11日 (金) 19:53 (UTC)
replies: text: 一応書いておくけど、プライバシー案件とかもそうですよ。別に著作権だけに特化した話ではありません。--iwaim 2008年4月11日 (金) 19:55 (UTC)
replies: text: : Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:特筆性の例は著作権以前の、形式的な GFDL 適合の問題であって、リスク云々というよりは「自分からした約束は自分で守る」という、自己管理レベルの問題でしょう、念のため。Wikipedia:著作権を読むと具体的にわかる GFDL 違反と、著作権法違反とがどこかで混同されている、すなわちWikipedia:著作権や GFDL が十分理解されていない、という点が話をおかしくしているだけだと思います。問題の早期除去はもちろん重要です。ガイドラインなり公式の方針を目指そうという文書ならなおのこと (その意味では他文書への影響という潜在的リスクはある)。--Jms 2008年4月11日 (金) 20:41 (UTC) 誤字修正 --Jms 2008年4月12日 (土) 08:46 (UTC)
replies: text: :: ええと、依頼時にあった削除依頼の内容については一応現時点ではGFDL違反の案件です。即ちそれは著作権の問題。それを要約欄への追記でGFDL違反を回避するのか厳格に運用するために一旦特定版の削除をするのかという検討中という認識です。--iwaim 2008年4月13日 (日) 03:34 (UTC)
thread_title:  著作権侵害の問題点 

message: 隠者さんは、『荒らし』と判断したせいでしょうか、過去に他者からのコメントを除去しています。（、、、）これらの行為については、私にはどうしていいものか、わかりませんもので……。--Kino-K 2008年4月14日 (月) 13:41 (UTC)
replies: text: 2006年分については、今回のブロック依頼の検討範囲に直接に含めるのには古すぎるんじゃないかな、という気がするのですが、最後の除去（厳密にはコメント化）は、2007年12月の警告の除去を2008年1月にやっているので、見過ごせないのではないかな、と思いました。ということで、ブロック依頼期間について、これを加味して長めにして意見を出しました。--崎山伸夫 2008年4月14日 (月) 16:16 (UTC)
thread_title:  他者からのコメント除去について