ノート:人間国宝

message: 人名に対して現存は少しおかしいと思います。「物」に対して使う場合が多い気がするからです。人名に使う場合は「存命」や「健在」が適当かと思われます。ご検討下さい。--博物学博士 2005年12月3日 (土) 07:45 (UTC)
replies: text: 確かに現存との表記はおかしいと思います。しかしそれよりも人間国宝は認定者の物故により解除されますので、この記事中に認定解除された方、つまり物故者を並記すること自体に問題があると思います。物故により解除された方をまとめた「人間国宝に認定されていた人の一覧」とか「人間国宝(認定解除者)」のような別の記事を作成する必要があると思います。実はこのノートに気がつく前に、物故された方（組踊音楽太鼓-島袋光史 氏）を一名削除しております。新里紹顕 2006年8月21日 (月) 08:45 (UTC)
replies: text: :昨日（2006年9月24日）文楽の吉田玉男さんがなくなったので、「（現存）」を削除しました。他にも、すでに故人となってる方もあるかもしれませんが、文楽の方以外知らないのでそのままです。実は「吉田玉男」さんの項目を検索したところ、項目がなくてGOOGLE検索でここにたどり着きました。上記「現存」の件ですが、項目名は「人間国宝の一覧」としておき、項目の下に「認定解除者（故人）（&dagger）を含む」としておき、故人には&daggerの記号をつけるというやりかたはいかがでしょう。吉田玉男さんについては最近は体調不良のため休演しておられましたので、この日が来るのは予測しておりました。（2005年9月国立劇場・2005年11月国立文楽劇場・2006年1月国立文楽劇場・2006年2月国立劇場は当初出演予定で代演、2005年12月国立劇場・2006年4月国立文楽劇場・2006年5月国立劇場・2006年7-8月国立文楽劇場・2006年9月国立劇場はチラシに名前なし）観客の立場から言うと（極論かもしれませんが）芸能分野の方の場合、亡くなられたのと休演しておられるのとは芸を鑑賞できないと言うことで同じことなので、亡くなったからといって別項目に移す必要はないと思います。また、現在の認定順というのはそれなりに情報としての価値があるので、故人を別項目にしてこの情報が失われるのは惜しいと思います。Penpen 2006年9月25日 (月) 12:37 (UTC)

text: :今本文を見直していて気がついていたのですが、芸能分野と工芸分野で生存・故人の扱いが違います。工芸分野は生存者を記号で表しており「ＸＸ現在」の記載があるのに対して、芸能分野には「ＸＸ現在」の記述がありません。吉田玉男さんの変更はそのままにしておきますが、工芸分野と同じように「ＸＸ現在」としたほうがよい気もしてきました。Penpen 2006年9月25日 (月) 12:37 (UTC)
replies: text: ::「現存」という言葉は人物についても使われますし、特に問題ないと思います。（「現存者」などをキーワードにして検索してみてください。）「生存者」という言葉には事故か何かの生存者のような語感もあり、むしろ「現存者」の方がふさわしいように思います。次に物故者についてリストからはずすというのは避けるべきだと思います。たしかに厳密に言えば保持者の死去にともなって認定は解除されますが、保持者の「わざ」自体の価値がなくなったわけではありません。物故者をリストからはずすのであれば、工芸分野のリストはごく短いものになり、濱田庄司なども消さねばなりません。Urania 2006年9月27日 (水) 18:53 (UTC)
thread_title:  生存者と物故者の区別の方法について 

message: ここに名前が出ている方は、私も知らない人が多いのですが、その世界の人から見ればみなさん「名人」と呼ばれる人ばかりだろうと思います。文楽の人形でいうと吉田玉男さんはリンクはあるもののリンク切れ・それ以外の方はリンクなしとなっていますが、とりあえずリンク切れでもかまわないのでリンクを作っておいて、後日当該項目を作るべきだと思います。たぶんWikipedia執筆者の年齢構成（というか興味の方向性というか）の関係でここに載っている方の項目がないのでしょうが、それは百科事典としての不備なので、おいおい整備すると言う意味でリンクだけは作っておくべきだと思います。（1週間程度して反対がなければリンクだけ張ります）Penpen 2006年9月25日 (月) 12:37 (UTC)
replies: text: （賛成より質問）例えば宝生閑、藤田大五郎、金春惣右衞門（皆恐ろしい名人）を赤リンクにしようという案ですね。一応次の点をはっきりさせておいた方がいいかと

text: # 目的はモチベーションを高めることでしょうか、それとも「不備だということは重々承知ですごめんなさい」という表明なのでしょうか。

text: # 赤リンクのシステム負荷ってどの程度のなのでしょう。

text: 櫻間道雄が赤リンクのままというのも日本語版の恥さらしですが、執筆できない自分が悔しい(T_T)。

text: 下記、リスト形式に編集しました。内容には手をいれてありません。--NekoJaNekoJa 2006年9月27日 (水) 03:56 (UTC)
*（賛成）上記意見に賛成です。ただし、一部の人間国宝には「この人物は本当にふさわしいか」といった、異論もあるようです。--浩 2006年9月25日 (月) 14:14 (UTC)
*（賛成）上記意見に異存ありません。--都の西西八王子
*（賛成）全員にリンクを繋ぐ事を賛成します。。--Tyutyanya
*（賛成）します。--MIsogi 2006年9月26日 (火) 21:30 (UTC)
*（反対寄りコメント）Penpenさん、わざわざ会話ページにお知らせいただきおそれいります。人間国宝はおもに芸能と工芸に分かれますが、Penpenさんを含め、ここのノートページに書き込みされている方のほとんどは能、文楽などの「芸能」分野に関心をお持ちの方と思われ、「工芸」分野について編集しているのは私だけではないかと思います。（2005年9月までの「人間国宝」記事本文は「芸能」のことのみで、「工芸」についての言及が全くなかったので、いくら何でも偏りすぎだと思い、工芸分野のリストを足しました。）「芸能」の部分に関しては今後もタッチするつもりがないのでおまかせしますが、できれば「工芸」の部分に関しては当分現状のまま（未執筆の人物にはリンクしない）でお願いできないでしょうか。これは単なる個人的お願いであって、赤リンクを増やしてはならないという規則があるわけではありません（たぶん）。赤リンクには執筆をうながす効果もあるかもしれませんが、伝統工芸分野は日本語版でももっとも執筆者層の薄い分野であり、比較的記事の書かれている「陶芸」を別にすると、他の「染織」「金工」などはほとんど真っ赤っかになってしまい、あまりにも見栄えが悪いと思います。どなたかが、少しずつでも「工芸」の人間国宝の記事を書いてくださるのでない限り、赤リンク化に積極的賛成はいたしかねます。Urania 2006年9月27日 (水) 18:53 (UTC)
*（賛成）Penpenさんのご提案に基本的に賛成いたします。浩さんの「人間国宝にふさわしい方かという議論の存在」はWikipediaで議論されるべきことではなく、人間国宝に指定されているという事実をふまえて、特別な分別をしない方が良いかと思います。Uraniaさんが心配されている、伝統工芸分野の執筆者・執筆量の少なさゆえの赤リンクの発生ですが、私も不勉強で伝統工芸分野については知識が乏しいので加筆は出来ませんが、赤リンクを「見栄えが悪い」とみなすのは個人的には適切ではないように思います。Wikipediaに必要な項目であるが執筆されていないということを、積極的に示すことは、その分野に詳しい方の執筆意欲を刺激するというメリットを持つと思いますが、いかがでしょうか。Hermes 2006年9月28日 (木) 03:58 (UTC)
*（撤回？）自分で提案しておいてこういうことを言うのはけしからんのかもしれないのですが、分野ごとに作業するのがよいと思います。赤リンクを作ってから充実させていくのがよいと思ったのですが、Uraniaさんの意見を見ていて、リンクがないことがすでにその分野の記事が不足していることを示しているわけで、赤リンクの山にすることはかえって見通しが悪くなると思うようになりました。作業を開始した分野をとりあえず赤リンク（！）にしていくという手順がよいと思います。私が、「こんな項目もないの？」と思ったのは「文楽」の分野なので、まずは文楽の分野から作業を始めたいと思います。（実はあんまり知らないのですがネットの中をあされば何とかなるんじゃないかな）（「能」や「古曲」＝「河東節」＋「一中節」＋「宮薗節」＋「荻江節」も気になるところです。）（こちらも同じですが・・・）Penpen 2006年10月6日 (金) 14:30 (UTC)
thread_title:  全部の方にリンクをつけるべきでは 

message: 正式な呼び名である重要無形文化財保持者への改名を提案します。現在、重要無形文化財保持者は重要無形文化財にリダイレクトされ、各個認定以外の重要無形文化財保持者も人間国宝の記事にあるという混沌とした状況になっています。人間国宝は通りの良い通称ですが、報道などの際は「重要無形文化財保持者、いわゆる人間国宝…」などという紹介のされかたもされているので、誰も使わない正式名称というわけではありません。逆に多少なりともかかわった人間としては、重要無形文化財保持者ではなく、人間国宝という名称の記事となっていることには強い違和感を覚えます。--Mymelo 2008年12月6日 (土) 13:19 (UTC)
replies: text: 文化財保護法には「重要無形文化財の保持者又は保持団体」とあります。条文どおりがいいとも限りませんが、現に保持者だけでなく保持団体も書かれているので、「保持団体」は入れたほうがいいんじゃないでしょうか。

text: むしろ、説明部分を重要無形文化財に一部転記して（人間国宝も重要無形文化財へのリダイレクトにして）、重要無形文化財の一覧としたほうがいいかもしれません。--Greeneyes 2008年12月6日 (土) 14:17 (UTC)
replies: text: :そうなんですよね。現状だと保持者と保持団体が混在していて重要無形文化財という記事もあるので、混乱したかたちになってしまっている。まず改名してからなどと思いましたが、Greeneyesさんのおっしゃる通り、説明部分を重要無形文化財に一本化して、リストを重要無形文化財の一覧とするのがいちばん合理的でいいのかなと思います。--Mymelo 2008年12月7日 (日) 02:36 (UTC)
（「重要無形文化財保持者」への改名には消極的賛成、「重要無形文化財の一覧」への改名には反対）本件改名依頼については、強硬に反対するつもりはありませんが、2つの点を申し述べておきたいと思います。1点目は、本件に関しては、改名後の影響が大きいので、「1週間待って反対意見がないので改名」ということではなく、告知からせめて1か月程度の余裕をみて改名に踏み切っていただきたいということです。2点目は、「重要無形文化財の一覧」というページ名への改名は賛同いたしかねるということで、改名するとしたら、むしろ「重要無形文化財保持者」の方がよいのではないかという点です。1点目ですが、「人間国宝」へのリンク元は多数あり、なおかつ、カテゴリ名としても使われています（:Category:人間国宝）。この記事名を改名するのであれば、カテゴリも改名しないと整合性がとれません。たしかに、「人間国宝」という呼称は法令上の正式名称ではなく通称であり、その点は議論の余地がありません。しかし、「人間国宝」という語は、もはや日本語の日常的語彙として定着しており、『人間国宝事典』『週刊人間国宝』等、書物の名前にも使用されています。文化庁の公式サイトでさえ「いわゆる人間国宝」という言い方をしています。そして、「人間国宝」という語は、伝統的で高度な「わざ」を伝承し、体現している人物に対する敬意を込めた呼称であります。以上のことから、現状のページ名（人間国宝）のままでも特段問題はないと思われ、しいて改名するのであれば、「重要無形文化財の一覧」ではなく、「重要無形文化財保持者」とすべきかと存じます。「重要無形文化財」とは、陶芸家、能役者等の個人を指すのではなく、陶器、謡曲等の作品を指すのでもなく、無形の「わざ」そのものを指す用語です。一方、「重要無形文化財保持者」とは、その無形の「わざ」を伝承し体現している者として認定された人物を指す用語です。:Category:人間国宝 と:Category: 重要無形文化財に含まれる記事を見ていただければ、そのへんが明確に区別されていることがご了解いただけると存じます。たしかに、厳密にいえば、文化財保護法では「保持者」と「保持団体」を区別していますが、ページ名「重要無形文化財保持者・保持団体」では冗長すぎるので、ページ名は「重要無形文化財保持者」とし、「保持団体」についても同じページで述べるということでどうでしょうか。--Urania 2008年12月9日 (火) 14:48 (UTC)

text: ありがとうございます。議論の期間についてですが、1か月以上のじゅうぶんな期間を使い、なるべく多くのかたの意見をきいて、よりよいかたちになればいいなと考えています。「重要無形文化財」と「重要無形文化財保持者」の区別についても了解しました。改名したほうが良いという理由は、現在の「人間国宝」という記事名は、通称であることと、「各個認定」のみを指すという2点にあります。記事には、「総合認定」「保持団体認定」も含まれていて、統一された説明がなされています。改名「したい」と思って穿った読みかたをすれば、記事名が「人間国宝」であるため、各個認定のところは「人間国宝」ということばを使用しているのは、仕方がないところかもしれませんが、統一性に欠けるといえばいえるかもしれません。記事名を「重要無形文文化財保持者」とした場合も、結局は、各個指定だけを指すのではないか、ということについては議論の余地があると思います。しかし、「重要無形文化財保持者・保持団体」といったかたちにするのは、わたしも冗長にすぎるし、利便性も悪く、良いとは思いません。団体の成員が「重要無形文化財保持者」であるという理屈よりはむしろ、現在の内容に「重要無形文化財保持者」がしっくりくるからですので、ここらへんは識者の意見がうかがえればと思っています。カテゴリにたいしては逆に、「Category:人間国宝」 でも良いのかなと思っていたりもします。記事名とカテゴリは、使われかたが違うので、カテゴリに対して正式名称にこだわり、「Category:重要無形文化財保持者 (各個指定)」としても、あまり使いやすいと思えないのです。ここらへんは、Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの名称にもあるとおり、より一般的なもののほうが好ましいと考えます。--Mymelo 2008年12月10日 (水) 13:08 (UTC)
replies: text: :重要無形文化財と重要無形文化財保持者は言葉の意味は違いますが、この記事はのリストは「*重要無形文化財 -保持者・保持団体」という形式になっており、保持者・保持団体のリストであると同時に、重要無形文化財のリストでもあります。

text: :人間国宝は、Uraniaさんのお示しのサイトでも「各個認定の保持者（いわゆる「人間国宝」）」となっており、言葉の意味からも「人間」が入っており、総合認定や保持団体認定は含まれないと考えます。現在の記事は、各個認定に重きを置いた説明になっておらず、重要無形文化財とその認定について総合的に述べています。人間国宝（あるいは重要無形文化財保持者）という記事の必要性は否定しませんが、そこで扱うのは、各個認定とその保持者に特化した話題にすべきだと思います。

text: :もう一つ問題なのが、人間国宝が認定を総合的に扱っている結果、重要無形文化財の内容の繰り返しになっていることです。これらは一箇所にまとめられるのが好ましいです。--Greeneyes 2008年12月14日 (日) 06:18 (UTC)
replies: text: ::「重要無形文化財保持者」は「重要無形文化財」そのものではないが、ひとつの記事の流れのなかで、その関係について統合的に解説できるのであればそのほうが親切でわかりやすいと思います。その場合、現状の記事の内容やそもそもの意味など考えると、保持者、保持団体の一覧や、各個認定のみの解説をを独立させた記事にするのはあまり親切ではないと思います。ふたつの記事をそれぞれ存続することにこだわらず、人間国宝、重要無形文化財保持者をリダイレクトにして、重要無形文化財への統合し、「重要無形文化財」とそれを保持していると認定された人物、団体について総合的に解説がなされるような記事することを検討したほうがいいのではないかと思うようになりましたが、いかがでしょうか。--Mymelo 2008年12月20日 (土) 05:33 (UTC)
replies: text: :::指摘させていただいた記事構成の問題点が改善されるなら、方策にはこだわりません。統合なら賛成します。--Greeneyes 2008年12月20日 (土) 06:12 (UTC)
改名提案から、「重要無形文化財保持者」の「重要無形文化財」への統合の提案にきりかえようかと思います。いろいろ考慮すべき点もあるかと思いますので、すぐには提案せず、しばらく（最低2週間）はこのままにしておき、ご意見をうかがいたいと思います。--Mymelo 2008年12月25日 (木) 11:04 (UTC)
===重要無形文化財への統合提案===
 上記のとおり改名提案に切り替えました。引き続きご意見をうかがえれば幸いです。--Mymelo 2009年1月12日 (月) 14:43 (UTC)

text: （反対）広く通称として報道機関にも使われる言葉として統合せず、残すべき。一般に認知され使われる通称をWikipedia残すのも、一種の文化を書き置く事となります。法的呼称のみでは、文化としての味わいがない無味乾燥的です。人間国宝は通称と明記しているので問題は無く、混同や誤解を避けられるでしょう。--Namazu-tron 2009年1月12日 (月) 14:54 (UTC)
replies: text: :（意見）人間国宝の記事中、「人間国宝」でない「芸能分野における『総合認定』」および「工芸技術分野における『保持団体認定』」の項を重要無形文化財に移動し、重要無形文化財の記事中、指定された文化財の保持者として各個認定された者は「人間国宝」といい、これについてはそちらを参照の旨の記述をしたら良いかと思いますが、いかがでしょうか。すなわち、「重要無形文化財」ではその概要、指定制度、認定制度、総合認定された団体、保持団体認定された団体について述べ、「人間国宝」では各個認定された者とそれに対応する指定された無形文化財の記事に特化したものとするものです。その場合、両記事は、ある程度は重複した内容になると思います。--Qwert1234 2009年1月27日 (火) 10:22 (UTC)
replies: text: ::（統合に反対）Qwert1234さんのご意見に賛成です。重要無形文化財に人間国宝という節を設けてごく簡単な説明を行い、Mainテンプレートで本記事に誘導するということかと思います。私見では、重要無形文化財と無形文化財の内容重複のほうが気になります。--tmonzenet 2009年1月28日 (水) 11:29 (UTC)
replies: text: :::反対がありますので取り下げます。--Mymelo 2009年1月28日 (水) 14:22 (UTC)
thread_title:  改名提案 重要無形文化財保持者 

message: 上記のとおり改名提案に切り替えました。引き続きご意見をうかがえれば幸いです。--Mymelo 2009年1月12日 (月) 14:43 (UTC)
replies: text: （反対）広く通称として報道機関にも使われる言葉として統合せず、残すべき。一般に認知され使われる通称をWikipedia残すのも、一種の文化を書き置く事となります。法的呼称のみでは、文化としての味わいがない無味乾燥的です。人間国宝は通称と明記しているので問題は無く、混同や誤解を避けられるでしょう。--Namazu-tron 2009年1月12日 (月) 14:54 (UTC)
replies: text: :（意見）人間国宝の記事中、「人間国宝」でない「芸能分野における『総合認定』」および「工芸技術分野における『保持団体認定』」の項を重要無形文化財に移動し、重要無形文化財の記事中、指定された文化財の保持者として各個認定された者は「人間国宝」といい、これについてはそちらを参照の旨の記述をしたら良いかと思いますが、いかがでしょうか。すなわち、「重要無形文化財」ではその概要、指定制度、認定制度、総合認定された団体、保持団体認定された団体について述べ、「人間国宝」では各個認定された者とそれに対応する指定された無形文化財の記事に特化したものとするものです。その場合、両記事は、ある程度は重複した内容になると思います。--Qwert1234 2009年1月27日 (火) 10:22 (UTC)
replies: text: ::（統合に反対）Qwert1234さんのご意見に賛成です。重要無形文化財に人間国宝という節を設けてごく簡単な説明を行い、Mainテンプレートで本記事に誘導するということかと思います。私見では、重要無形文化財と無形文化財の内容重複のほうが気になります。--tmonzenet 2009年1月28日 (水) 11:29 (UTC)
replies: text: :::反対がありますので取り下げます。--Mymelo 2009年1月28日 (水) 14:22 (UTC)
thread_title: 重要無形文化財への統合提案

message: 文化審議会が文部科学大臣に答申した時点でニュースになりますが、官報で告示され認定書が交付されるまでは重要無形文化財保持者ではありません。
それまでは非表示にするか内定者と分かるようにする必要があると思います。
認定についてはインターネット版「官報」などで確認してください。--Tak1701d（会話） 2014年8月25日 (月) 03:17 (UTC)
*平成26年10月23日付（号外 第235号）で7名の認定が告示されました。--Tak1701d（会話） 2014年10月29日 (水) 00:31 (UTC)
===内定者の記載===
*文化審議会が文部科学大臣に答申した時点で「内定者」として記載、正式に認定されたら「存命者」に変更したらいががでしょうか。その方がわかりやすいと思います。--Tak1701d（会話） 2015年7月21日 (火) 20:54 (UTC)
*一部記載がありましたので、非表示にはせず（内定）を明記しました。また、重要無形文化財の指定及び保持者の認定についてを参照して、他の内定者も記載しました。--Tak1701d（会話） 2015年8月26日 (水) 23:31 (UTC)
thread_title:  新規認定者（内定者）の記載について 

message: *文化審議会が文部科学大臣に答申した時点で「内定者」として記載、正式に認定されたら「存命者」に変更したらいががでしょうか。その方がわかりやすいと思います。--Tak1701d（会話） 2015年7月21日 (火) 20:54 (UTC)
*一部記載がありましたので、非表示にはせず（内定）を明記しました。また、重要無形文化財の指定及び保持者の認定についてを参照して、他の内定者も記載しました。--Tak1701d（会話） 2015年8月26日 (水) 23:31 (UTC)
thread_title: 内定者の記載

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「人間国宝」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.bunka.go.jp/bunkazai/shoukai/mukei.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20130621141116/http://www.bunka.go.jp/bunkazai/shoukai/mukei.html）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月25日 (月) 08:46 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正 

message: * 人間国宝の一覧のほとんどの方々は物故者であるため、物故者全員に「†」の印をつけるよりも、存命者の方に印をつけるか、または太字にする方が分かりやすいと思います。--Tak1701d（会話） 2020年11月20日 (金) 07:24 (UTC)
* 工芸技術の方を参考にして、芸能の方も存命者は*印に統一しました。--Tak1701d（会話） 2020年12月9日 (水) 08:33 (UTC)
thread_title:  存命者と物故者の区別の方法について 2