ノート:ディーン (教育)

message: 記事「ディーン (教育)」を「学部長」に改名することを提案します。「学部長」と「dean」が完全に一致する概念でないことは承知しておりますが、
replies: text: * 学部長とdeanの概念が一致しないのは、言語圏の差よりも大学行政や制度の不一致に依存するものが大きい点

text: * ディーンに限らず「プリンシパル (教育)」「プレジデント (教育)」なども同様の理由で作成されることにつながり、際限がない点

text: * ドイツ語圏における学部長「デカーン (大学)」や、フランス語圏における学部長「ドワイェン (大学)」...など、今後言語ごとに作成する方が現れても抑止がなく、記事としてまとまりがなくなる虞がある点
より、「学部長」「ディーン (教育)」両記事は統合されたほうがいいと考えています。学長などから転送を受けている「校長」のように、改名後の「学部長」（元「ディーン (教育)」）は研究科長などから転送を受けるような記述を想定しています。--和太郎（会話） 2017年2月20日 (月) 08:10 (UTC)

text: 本件提案には賛成も反対もしないことを最初に表明した上で、コメントを残しておきます。

text: まず、本件提案に先んじたやりとりとして「ノート:日本における学校職員の種類#「日本における学校職員の種類」への改名提案」の和太郎さんと山田のやりとりをご確認ください。

text: そちらでも述べましたが、ディーン（及び、それと同根のヨーロッパの言語の語）は、日本語では学部長の他にも、学生部長、学科長などにあたる役職にも用いられる表現です。この点にも留意してご議論ください。

text: なお、「:de:Dekan (Hochschule)」「:fr:Doyen (université)」は、この記事と言語間リンクで結ばれ、内容としても重なりますから、改名の要否に関わらず、この記事にドイツに関する内容が記述されるなら「デカン」のOtherusesが加筆されることもありえると思いますし、同様に未作成の「ドワイェン」ないし「ドワイエン」がこの記事への転送記事として設けられることは妨げられないと考えます。--山田晴通（会話） 2017年2月20日 (月) 22:44 (UTC)
* 「学部長」への改名に賛成します。Orandajin97（会話） 2017年2月20日 (月) 23:29 (UTC)
*　名前を変えることじたいには反対しませんが、既に学部長という項目は存在しますので、手続き的には改名ではなく統合とすべきではないでしょうか？改名とすると学部長の削除依頼を出したりする必要があり、ひどく手続きが煩雑になりますので、統合の提案としてWikipedia:統合提案で告知すべきだと思います。また、現在学部長にある曖昧さ回避はなくすということでいいのでしょうか？--さえぼー（会話） 2017年2月21日 (火) 02:47 (UTC)
*:おっしゃる通りで、曖昧さ回避はなくすつもりです。また「ディーン (教育)」は項目名に曖昧さ回避の括弧を含むため、改名後はリダイレクトとして残さず削除依頼を考えています。その場合は統合ではなく改名がいいと以前聞いたので、統合を選びませんでした。--和太郎（会話） 2017年2月21日 (火) 09:17 (UTC)
「「学部長」と「dean」が完全に一致する概念でないことは承知」しているのに、「両記事は統合されたほうがいいと考えています」というのが理解できませんね。「コメとアメリカ合衆国を統合しろ」と言ってるようなものです。同一とは言えないものを日本語に於いてそう訳されるというだけで、さも同一の概念であるかのように騙るのはJPOVの最たるものです。
>言語圏の差よりも大学行政や制度の不一致に依存するものが大きい
ならば、尚更同じ記事で扱うべきではないでしょう。
>「プリンシパル (教育)」「プレジデント (教育)」なども同様の理由で作成されることにつながり
>ドイツ語圏における学部長「デカーン (大学)」や、フランス語圏における学部長「ドワイェン (大学)」...など、今後言語ごとに作成する方が現れ
何が問題なのでしょうか？日本以外の国の記述が充実することは歓迎すべきでしょう。
それと、ノート:巡査で言いそびれたのですが、そもそも「巡査」や「学部長」という個別の階級や役職について、国際的に横断する記事を無理矢理作る必要があるのでしょうか？独自研究やJPOVにしかならないと思いますね。他国のものは、日本の「巡査」や「学部長」に相当するものとして扱うべきであると考えます。--uaa（会話） 2017年2月23日 (木) 03:42 (UTC)

text: 同一の概念の場合にのみ統合されるわけではない（最近だとノート:神戸電気鉄道1000系電車#1100系・1300系の統合提案など）ので、完全に一致する概念とは言えないという意見が、この提案に反対する理由になるとは思わないです。論点は「学部長」「ディーン (教育)」や「デカーン (大学)」「ドワイェン (大学)」などが1つのページ中で一緒に解説されるべきか否かです。

text: 上述の「:de:Dekan (Hochschule)」「:fr:Doyen (université)」はご覧になっていますか？日本の「学部長」に相当するものを、言語ごとにそれぞれ（スタブにもなりうる）別の記事で立てることの利点は何でしょうか。またそれは、これらを同一ページで記述する利と比べて大きいものですか。そしてもし別々の記事を立てるとして、制度や国ごとにではなく言語ごとに立てるというのは正しい判断ですか。--和太郎（会話） 2017年2月23日 (木) 08:58 (UTC)
replies: text: :ノート:神戸電気鉄道1000系電車#1100系・1300系の統合提案は、「1100系や1300系も広い意味で1000系と言える」というのが統合の理由ですよね。この例を以って「同一の概念の場合にのみ統合されるわけではない」とは言えません。従って、反対理由を否定する根拠にはなりません。

text: :>論点は「学部長」「ディーン (教育)」や「デカーン (大学)」「ドワイェン (大学)」などが1つのページ中で一緒に解説されるべきか否かです。

text: :論点についての認識は同じですね。より適切な記事名があれば、私も改名には反対するつもりはありません。しかし、少なくとも「学部長」と「ディーン (教育)」を同じ記事で扱うことには反対です。英語では同じ言葉だからという理由で、「学生部長」や「研究科長」を「学部長」のリダイレクトにするなど論外です。英語では同じだからって、「陸軍大尉」と「海軍大佐」や「船長」などを同じ記事にするんですか？

text: :「デカーン (大学)」や「ドワイェン (大学)」などについては、加筆されたら考えればいいことですが、基本的には別々でいいと思います。

text: :>別の記事で立てることの利点は何でしょうか。

text: :逆に伺いますが、別の記事としてうまくまとまっているものを、劣化させてまで同一の記事とする利点は何でしょうか？本記事は内容的に充実しており、よくまとまっています。スタブではありませんよね。「ディーン」の一部が日本の学部長に相当するからといって、一緒にすることは記事のまとまりを損なうことにしかなりません。同一ページで記述するデメリットが大きいんですよ。別の記事にすれば、各記事の定義が簡潔になり、内容もまとめやすいです。

text: :>制度や国ごとにではなく言語ごとに立てるというのは正しい判断ですか

text: :同じ言語圏で共通するものなら、言語圏でまとめてもいいでしょう。制度や国ごとでなくてはならないという決まりはありません。異なる概念を無理やりひとつにまとめる愚とは違います。--uaa（会話） 2017年2月23日 (木) 12:48 (UTC)
それと、スルーされたようなので再度伺います。ディーン (教育)」などが「学部長」のページ中で一緒に解説されるということは、「学部長」についての国際的に横断する記事ということになりますが、そのようなものを無理矢理作る必要があるのでしょうか？「～今後言語ごとに作成する方が現れても抑止がなく、記事としてまとまりがなくなる虞がある」とのことですが、ひとつの記事にすることこそ「記事としてまとまりがなくなる」結果になるでしょう。--uaa（会話） 2017年2月23日 (木) 13:08 (UTC)

text: そもそもが、国際的に横断する記事のほうが一言語にのみ言及する記事よりも良い記事に近いのではないか、という提案です。uaaさんが、制度や国が異なっても言語圏でまとめることは容認する方なのであれば、その記事が無理矢理に見えるかどうかは編集者の手腕に依ります（山田晴通さんなら両記事を自然にまとめることができたのではないですか、というのが提案の根底にあります）。

text: もういくつか伺いたいことがあります。例えば英語版で日本の「学部長」に関する記述を充実させたいと考えた場合、"Dean (education)"に加筆するのではなく、"Gakubucho"というページを作ったほうがいいということですか。--和太郎（会話） 2017年2月25日 (土) 10:11 (UTC)
replies: text: :"Gakubucho"は英語ですらないので駄目です。--hyolee2/H.L.LEE 2017年2月25日 (土) 23:26 (UTC)

text: :>英語版で～"Gakubucho"というページを作ったほうがいいということですか。

text: :実際、英語版ではそのように日本語を音写している記事は珍しくないでしょう。私もそのほうがいいと思っています。日本語版では他国の似て非なるものを混ぜ込んだ、見るからに醜悪な記事が多いと感じますね。

text: :>もういくつか伺いたいことがあります

text: :あなたは、相手に対してやたらと説明を求めてますが、自分が求められてることにはまともに答えてませんね。

text: :「プリンシパル (教育)」や「デカーン (大学)」のような記事が作成されることに何の不都合があるんですか？スタブになる恐れなどという空想には何の説得力もありませんよ。

text: :>国際的に横断する記事のほうが一言語にのみ言及する記事よりも良い記事に近いのではないか、という提案です。

text: :この一言ですか？メリットや私の懸念にはまともに答えてないですね。具体的に、どのような良い記事になるんですか？私は「JPOVな独自研究になる」と言ってるんですが、そのことに反論はないのですね？そうなると、「その記事が無理矢理に見えるかどうかは編集者の手腕に依ります」ということは、つまり、「JPOVな独自研究を編集者の手腕でごまかせ」ということなんですね？それと、「学部長」という個別の役職についての特筆性についても答えてませんね。本来なら出典を提示してしかるべきでしょう。そうなると、あなたの主張はウィキペディアの三大方針を全て破ることになりますね。

text: :具体的にどのような構成にすればいいとか、こういう出典があるからうまくまとめられるといった建設的な提案は一切なく、「山田晴通さんなら両記事を自然にまとめることができたのではないですか」とは無責任極まりないですね。ノート:日本における学校職員の種類において山田氏は、考えた末にこの記事名にしたことをきちんと説明されてますよね。ちゃんと読んで理解してますか？読んでいながらこのようないい加減な提案をするのは、山田氏に対して無礼でしょう。山田氏に「出鱈目記事をでっち上げろ」と言うんですか？--uaa（会話） 2017年2月26日 (日) 18:00 (UTC)

text: 「プリンシパル (教育)」「デカーン (大学)」"Gakubucho"といった記事の作成を良しとするか否かは価値観に依る話なので、「愚」だ「醜悪」だ言っても意味がありません。また、当然私はこの提案をJPOVとは思っていませんが、これも私とuaaさんとでNPOV観が異なるだけです。いずれにせよ重要なのはどちらが一般に受け入れられる考えなのかです。私たちにできることは、互いの考えの相違点を明確にし、コミュニティ全体に判断を仰ぐことだと思っています。

text: 「日本語版に"Dean (education)"を翻訳する場合には記事名は「ディーン (教育)」が相応しく、英語版で日本の「学部長」に関する記述を充実させたいと考える場合には"Gakubucho"というページを作るのが適切」かどうか、「議論活性化のためのコメント」を依頼しようと考えていますが、よろしいですか。--和太郎（会話） 2017年2月27日 (月) 12:16 (UTC)
replies: text: :コメント依頼されるのはあなたの勝手ですが、本来の論点は「完全に一致する概念ではない「学部長」「ディーン (教育)」や「デカーン (大学)」「ドワイェン (大学)」などが1つのページ中で一緒に解説されるべきか否か」でしょう。そこはきちんと説明してくださいね。

text: :結局、私の質問には一切回答いただけないんですね。要するに、自身での説明を放棄して誰かに答えてもらおうということなんですか？--uaa（会話） 2017年2月27日 (月) 16:21 (UTC)
=== 記事名を付けるには ===

text: 考え方の違いに依るものと思い、コメント依頼するつもりでしたが、すみません、そんなことなかったです。Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはに、信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。とあるので、"dean(education)"の最も一般的な日本語訳が「学部長」ではなく「ディーン」であるという典拠をお出しいただければ十分みたいです。--和太郎（会話） 2017年2月28日 (火) 10:14 (UTC)
replies: text: :話になりませんね。どこから突っ込めばいいのやら････

text: :>信頼できる情報源において

text: :「Weblioの学部長」を典拠としているようですが、英和辞典のような三次資料が「信頼できる情報源」だとお考えですか？しかも、オンライン辞書だし。Wikipedia:信頼できる情報源を読んだことありますか？

text: :>最も一般的に使われており、

text: :辞書に列挙されている訳語の中で最初にあるから最も一般的に使われているとは言えません。

text: :>その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの

text: :「学部長」ではこの記事の内容を表してません。Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの「曖昧でない - その記事の内容を曖昧さなく見分けるのに必要な程度に的確な名称であること」にも反してます。

text: :>"dean(education)"の最も一般的な日本語訳が「学部長」ではなく「ディーン」であるという典拠をお出しいただければ十分みたいです。

text: :意味不明です。「最も一般的な日本語訳」が本議論と何の関係があるんですか？Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはで求められているのは、「信頼できる情報源において最も一般的に使われて」いるものなんですよ。しかも、統合を正当化する論拠にはまったくなってません。論点が変わったんですか？そもそも、客観的な根拠を求められているのは提案者であるあなたですし。ウィキペディアで提案をするなら方針やガイドラインを少しは理解してください。熟読期間が必要ですかね？

text: :まあ、そう言ってると話が進まないので。日本語の文書においても、「ディーン」や”dean”（英語標記のまま）の表現は、信頼できる出所の二次資料や使用例がちょっとググッタだけでも出てきますね。しかも、これらを見ると、”dean”を安直に「学部長」とすることがいかに不適切であるもわかりますね。

text: :本提案の根底にあるものは記事の新規作成を不当に抑制しようとするものであり、ウィキペディアの充実を阻害する、有害極まりないものです。これから新規の記事を立てようとする方たちに無用な躊躇いを与えるので、まともな論拠が挙げられないのなら、速やかにクローズするべきです。--uaa（会話） 2017年2月28日 (火) 17:26 (UTC)
今回の場合は、両方あっtていいんじゃないですかね。大学組織についての比較研究は結構あると思いますが、そうした文献を使って執筆するなら、やはり細分化されていない記事でしょう。比較ではない個別制度の研究の文献ももちろんありますから、個別記事も作れる。たとえば首相（各国の対比） vs 内閣総理大臣（日本）カナダ首相（カナダ）等の例が参考になるかと。ちょっとしか情報がない（小国だとままあるでしょう）場合は共通記事に書くことですませ、記述が増えてきたら独立させる、というやりかたもできる。「ウィキペディアにおける大学関連記事作成はどういう粒度であるべきか」みたいなものを議論しても、書く人がいなければしょうがない。まずは書きたい人が書きたい粒度で書けばよい。細かすぎたり他との重複が大きければ統合、記事の一部が独立できるレベルになったら分割。
これは、大項目主義と小項目主義に類していて、どちらかが誤りでどちらかが正しい、といった性質の議論ではないことを指摘しておきます。いわんやどちらも「有害」ではない。書きようによっては「大学教育研究組織の管理職」等の主題で大きくまとめたページを作ってその中で、国によってはこういうポジションがあって……と書くこともできるし、ポジションごとにバラバラにページを作ってリンクしあうようにすることもできる。もっと極端に言うと、「大学組織」のような超大項目に個々のポジションの説明を全て入れてそこにリダイレクトすることもできるでしょう。共通部分と独自部分がどちらもそれなりにある場合などは、大項目と小項目を両立して住み分けすることもできます。 --210.149.250.74 2017年3月1日 (水) 07:48 (UTC)

text: 学部長について、私は大項目主義的、uaaさんは小項目主義的ということですよね。勉強になります。まさに私が述べたかったことです。互いの考えを否定しても意味がない性質の論点だということも理解しているので、私は小項目主義を一度も否定していません。

text: その上で、「学部長」のページがリダイレクトや平等な曖昧さ回避の状態で「ディーン」の記事が作成されるのは最初から細分化されすぎではないか。そして、小項目主義にしても制度や国ごとにではなく言語ごとに立項することは正しい判断なのか。という問題提起です。「首相」「内閣総理大臣」「カナダ首相」などの記事がいまだ無かったとして、カナダ首相やイギリスの首相など英語圏の首相のみを統合した記事「プライム・ミニスター」を作成し、連邦首相 (ドイツ)はまた別の「ブンデスカンツラー」という記事を作る、という考えが一般に受け入れられるとは私には思えない。という主張です。一般に受け入れられそうですか？--和太郎（会話） 2017年3月1日 (水) 16:49 (UTC)
replies: text: :そもそも、「学部長」と「ディーン」が同じであるという、あなたの主張の前提が間違っているんですよ。「細分化」との非難は的外れですし、「首相」を引き合いに出すのは屁理屈でしかありませんね。あなたはこれまでの他者の発言や過去の議論を見て理解してますか？同一概念として扱うことはできないと山田氏や私が再三指摘してますよね。昨日私が示したリンクを見ましたか？見ていれば「ブンデスカンツラーという記事を作る」などという相手の主張を落としめる頓珍漢なたとえ話は出ないはずですね。あなたの問題提起とやらは無責任にコミュニティを引っ掻き回してるだけです。--uaa（会話） 2017年3月1日 (水) 18:55 (UTC)

text: 私の考え方はIP氏と基本的に変わらないと思います。しかし本件の場合は、首相や大佐（巡査の議論で引き合いに出された）のように世界的に共通したものとは言えないので、同じように扱うことはできないというのが私の主張です。このようなものについて各国の対比を書くのには、「大きくまとめたページを作ってその中で、国によってはこういうポジションがあって……と書く」べきだと思います。巡査については警察官を提案してましたが、「ディーン」や「学部長」については、学校職員という適した場所も存在していますね。「大学教育研究組織の管理職」というのも悪くはないと思いますし、実際、上記の典拠を探したときに、各国の大学教育研究組織の管理職について比較研究したような論文を見かけました。しかし、その論文で扱われていない国々まで「管理職」の切り分けが共通と言えるのかというと疑問が残りますね。「学校職員」のほうが無難かと考えます。

text: それと、誤解されているようなので捕捉しますが、私は「大項目主義が有害」と言っているのではありません。本提案のきっかけになったノート:日本における学校職員の種類からの発言を見ると、まともな理由付けもせず、「僕ちゃんそう思うから」的な理屈で個別記事の立項が悪であるかのように言い立て、他者の編集を妨害する結果になっていることを言っているのです。「今後記事名を付ける際に私の進言を思い出していただけたら幸いです」とのことですが、思い出す価値など微塵もありませんね。--uaa（会話） 2017年3月1日 (水) 18:30 (UTC)
replies: text: :>私は大項目主義的、uaaさんは小項目主義的

text: :争点はそこじゃないでしょう。大項目が必要だからといって、独自研究のうそ記事をでっち上げることが許されるか否かです。価値観や考え方の違いではなく、ウィキペディアの方針に照らして妥当であるか否かで論じるべきなのです。

text: :>互いの考えを否定しても意味がない～私は小項目主義を一度も否定していません。

text: :はぁ？現にあなたは他人のルール上問題ない編集を否定し、執筆を妨害しているじゃないですか。しかも、三大方針をことごとく無視した愚にもつかない理屈を振り回して。

text: :>「学部長」のページがリダイレクトや平等な曖昧さ回避の状態で「ディーン」の記事が作成されるのは最初から細分化されすぎではないか。

text: :>山田晴通さんなら両記事を自然にまとめることができたのではないですか

text: :つまり、あなたの言ってることは「大項目が立たないうちは個別制度の記事は書くな」「大項目がなければでっち上げろ」ということでしょう。否定されるべき考えです。

text: :IP氏の「まずは書きたい人が書きたい粒度で書けばよい」という指摘は無視ですか？ウィキペディアは、不特定多数の人間が、自分の書けることを、検証可能性が担保出来る範囲で書いていって作り上げる百科事典なんですよ。あなたの主張はウィキペディアのシステム自体を否定しています。

text: :首相や大佐は国際的に共通する概念が存在しており、横断的に論じられる出典もあるでしょう。「学部長」にそのような出典がありますか？「国ごとにではなく言語圏ごとに」論じられた出典があれば、言語圏でまとめられた記事があっても全く問題ありません。駄目だと言うならルール上の根拠を示してください。カナダ首相やイギリスの首相といった記事名はWikipedia:記事名の付け方に則ったものです。故に、そのような記事名になっているのです。同様に、「ディーン」もWikipedia:記事名の付け方に鑑みて妥当であると、私は根拠を示して指摘しましたよね。また、「学部長」では不適切であるとも。それに対してあなたは、「ぼくちゃんかたかなはいやだ」とか「ぼくはふてきせつとはおもわないよ」的な主張しかしてないでしょう。

text: :あなたが三大方針について触れたのは、「私はこの提案をJPOVとは思っていませんが、これも私とuaaさんとでNPOV観が異なるだけです」くらいですね。JPOVではないという論拠はどこにあるのですか？少しは論理的に答えてください。あなたが勝手に想像する「一般に受け入れられる考え」なんて知ったことではありません。

text: :それにしても、出典や独自研究かどうかには全く触れませんね。検証可能性や独自研究はどうでもいいんですか？「出鱈目だ」とか「独自研究だ」と指摘されたら、指摘された方が証拠となる資料を提示して、そうでないことを証明しなければなりません。それがウィキペディアの大原則です。「考え方の違い」で済ますことは許されないのですよ。--uaa（会話） 2017年3月2日 (木) 16:44 (UTC)

text: 三次資料が「信頼できる情報源」ではないとお考えなのですか？こと記事名や定義文に関しては、二次資料の二次資料である三次資料のほうが優れていると思います。uaaさんの示した二次資料では「『ディーン』や"dean"の表現がある」ことしか言えませんが、三次資料（『新英和中辞典』研究社）であれば「『ディーン』という表現が最も一般的とは言えない」ことまで示せます。最も一般的に使われるのは、プライム・ミニスターはプライム・ミニスターではないですが、ホテルはホテル、ワインはワインですよね。また記事名と違い、記事の内容は時々刻々変わりうるので、「学部長」がこの記事の内容を表さないかどうかは我々編集者の匙加減であり、一般的に使われているかどうかのほうが優越するのではないでしょうか。

text: そして言語圏ごとの話ですが、「国ごとにではなく言語圏ごとに」論じられた出典はあるのですか。uaaさんのその出典は「英語圏」ではなく「アメリカ」です。--和太郎（会話） 2017年3月5日 (日) 06:33 (UTC)
replies: text: :>三次資料が「信頼できる情報源」ではないとお考えなのですか？

text: :原則そうでしょう。本文記事のように、「訳語の例」程度の使い方は妥当ですが。

text: :>こと記事名や定義文に関しては、二次資料の二次資料である三次資料のほうが優れていると思います。

text: :論外です。「信頼できる情報源において最も一般的に使われており」ですよ。たとえ、英和辞典に訳が一つしかなくとも、三次資料如きの記載では「信頼できる情報源」の要件は満たしません。ましてや、”dean”の場合、「学部長」は多数ある訳例の一つに過ぎません。

text: :>三次資料であれば「『ディーン』という表現が最も一般的とは言えない」ことまで示せます

text: :単なる屁理屈です。「その記事の内容を表すの」という要件が抜けてますね。それ以前に、単なる訳語の羅列にしか過ぎない辞書から、どれが最も一般的かなど読み取れるわけないでしょう。

text: :>uaaさんの示した二次資料では「『ディーン』や"dean"の表現がある」ことしか言えませんが

text: :それで何が不満なんですか？今のところ、「使われて」いることがまともな資料で証明されているのは「ディーン」だけなんですから。もっと一般的な表現があるのなら、それを証明する責任はあなたにあります。あなたは「学部長」が妥当であるというまともな根拠を全く示していませんね。あなたが優れていると言う三次資料を見ても、「最も一般的」なんて言えません。まともな証拠を示してください。

text: :>「学部長」がこの記事の内容を表さないかどうかは我々編集者の匙加減であり、

text: :話になりませんね。最初に記事名ありきで、内容はそれに合わせてでっち上げろというんですか？そこまでして、「学部長」の記事を捏造しなければならない理由を説明してください。

text: :>一般的に使われているかどうかのほうが優越するのではないでしょうか。

text: :あなたは「一般的に使われている」ことすら証明してないでしょう。そもそも、最初に記事名ありきで、出典資料からかけ離れた内容に改竄するなど本末転倒です。

text: :>そして言語圏ごとの話ですが、「国ごとにではなく言語圏ごとに」論じられた出典はあるのですか。

text: :かなり前から、「学部長」の横断的記事を作る妥当性を証明しろといってるのに、それは無視してよく言いますね。いちゃもんつけるなら、その前に言語圏ごとにしてはいけないというルール上の根拠を示してください。あなたは、他人には執拗に質問を繰り返し、証明を求めますが、自分は聞かれたことにろくに答えないし、証拠も一切出しませんね。何様のつもりなんですか？本来、証明責任は提案者のあなたにあるんですよ。

text: :繰り返しますが、「学部長」の国際的に横断した記事を独自研究までしてでっち上げなければならない理由は何ですか？「ぼくちゃんはひつようだとおもうの」的な主張など聞く気は微塵もありません。ウィキペデァのルールに則って説明してください。--uaa（会話） 2017年3月5日 (日) 09:57 (UTC)

text: 私が言っているのは、「信頼できる情報源（二次資料）において最も一般的に使われているか否かは、より高次の資料（三次資料）によってのみ判断できる」ということです。

text: またこれは私の落ち度で今気づいたのですが、「ディーン (教育)」は":en:Dean (education)"から「ブルガリア」の節を省いて翻訳されています。つまり、そもそもから記事"Dean (education)"は「英語圏の"dean"」の記事ではなく「"head of faculty"」の記事だったわけです。日本の「学部長」に関する記述も、"Gakubucho"なんて記事は作成されずに"Dean"に加筆されると思うのですが、どうですか。それでも捏造と言いますか。

text: そして「学部長」の横断的記事を作る妥当性の証明は、学部長がdeanと訳されることでは不十分なのですか。--和太郎（会話） 2017年3月5日 (日) 12:55 (UTC)
replies: text: :>信頼できる情報源（二次資料）において最も一般的に使われているか否かは、より高次の資料（三次資料）によってのみ判断できる

text: :そんな珍説初めて聞きました。そうだというなら、客観的な証拠を示してください。あなたの脳内基準など聞く気はありませんので。そもそも、『新英和中辞典』研究社のdeanのどこをどう見れば「最も一般的に使われているか否か」がわかるんですか？「学部長が最初に出ている」というだけですか？そうなら、primeministerは首相ではなく総理大臣、wineはワインではなくぶどう酒となるでしょう。

text: :根拠資料が不適切な上に、資料から導いている結論も真っ赤な嘘です。どうしようもないですね。

text: :>そもそもから記事"Dean (education)"は「英語圏の"dean"」の記事ではなく「"head of faculty"」の記事だったわけです。

text: :「ブルガリア」の"head of faculty"の節があるというだけで「"head of faculty"の記事だった」というのも出鱈目ですね。幼稚な詭弁でしかありません。英語版の定義文読んでますか？それ以前に英語読めますか？論証のレベルの低さから見ると、それすら疑いたくなりますね。それに、英語版を翻訳するにあたり、英語圏の事象に絞るというのも妥当な編集でしょう。

text: :>日本の「学部長」に関する記述も、"Gakubucho"なんて記事は作成されずに"Dean"に加筆されると思うのですが

text: :"Dean"に加筆されてもいいですが、その場合、”Gakucho”や”Gakuseibucho”も加筆するべきですよね。

text: :>どうですか。それでも捏造と言いますか。

text: :どういう脈略で捏造ではないと主張できるのか理解できませんね。

text: :>「学部長」の横断的記事を作る妥当性の証明は、学部長がdeanと訳されることでは不十分なのですか。

text: :不十分どころか全く意味がありません。提示されてるリンクから言えることは、「学部長がdeanの訳語のひとつであり、学部長の英語表記のひとつがdeanである」ということだけです。テンプル大学を例にすると、ジャパンキャンパスやローマキャンパスの長も「学部長」と訳してるんですか？そのような一次資料的な訳例すら提示できてないでしょう。あなたの論証はレベルが低すぎます。--uaa（会話） 2017年3月5日 (日) 16:32 (UTC)

text: :それと、学部長や学長、研究科長、dean・・・を包括している記事として、学校職員が挙あげられてますが、そこに加筆するのではだめなのですか？そこまでして、「学部長」を嘘記事に仕立て上げなければならない理由は何ですか？--uaa（会話） 2017年3月5日 (日) 16:39 (UTC)

text: :もうひとつ。「世界的な学部長」の記事がないうちは、個別記事の作成は禁止すべきと本気で思ってるんですか？これは、あなたのウィキペディアンとしての資質を問う質問です。--uaa（会話） 2017年3月5日 (日) 16:43 (UTC)

text: 横断的な記事の無いうちは個別記事の作成は禁止すべきとは言ってないですよね。ご存知の通り私は、「学校職員」に国際的な記述がなくても「日本における学校職員の種類」という個別ページを作成することに反対していません。そしてもちろん「学校職員」に学部長やdeanの加筆が為されることも、歓迎されることです。

text: uaaさんのお答え次第ではおそらくこれが最後の質問になるのですが、もし私が「ディーン (教育)」のページに、ドイツのデカーンや日本の学部長、研究科長について加筆したらどうしますか。また同様に、その加筆が「学部長」のページにだったらどうですか。--和太郎（会話） 2017年3月6日 (月) 08:58 (UTC)
replies: text: :>横断的な記事の無いうちは個別記事の作成は禁止すべきとは言ってないですよね。

text: :>「学部長」のページがリダイレクトや平等な曖昧さ回避の状態で「ディーン」の記事が作成されるのは最初から細分化されすぎではないか。～という問題提起です。「首相」「内閣総理大臣」～などの記事がいまだ無かったとして、～連邦首相 (ドイツ)はまた別の「ブンデスカンツラー」という記事を作る、という考えが一般に受け入れられるとは私には思えない。という主張です。

text: :”禁止”という表現を使ってないだけですよね。「一般に受け入れられるとは私には思えない」とは、作るなと言ってるようなものでしょう。

text: :>ご存知の通り私は、「学校職員」に国際的な記述がなくても「日本における学校職員の種類」という個別ページを作成することに反対していません。

text: :>もし山田晴通さんが記事「学校職員」の周り全体を整えることをお考えで、その際に改名したほうが都合がいいのであれば、改名にします。～要するに、いずれにせよ反対しません。ただJPOVを理由とする改名なので、多少でも「学校職員」へご加筆いただきたいです。

text: :>～その場合にも多少でも「学校職員」へご加筆いただきたいです。

text: :「反対しません」と言いながら、条件つけてますね。最初は「「日本における学校職員の種類」のページが作成されるのは、「学校職員」「学校職員の種類」の記事が充実し、分割されるときと思います。」と言ってます。かなり反対のニュアンスが強い主張であるように見えます。

text: :>そしてもちろん「学校職員」に学部長やdeanの加筆が為されることも、歓迎されることです。

text: :ならば、それで充分でしょう。内容が不正確になるという指摘を再三されながら、「dean」の記事を無理矢理「学部長」にする理由はありませんね。

text: :>もし私が「ディーン (教育)」のページに、ドイツのデカーンや日本の学部長、研究科長について加筆したらどうしますか。

text: :書き方によります。「日本の学部長、研究科長、学長、学生部長に相当する」のような書き方ならいいですが（日本については既にそう書かれてますが）、本来この記事は英語圏の”dean”についての解説なので、他言語のものについて長々と書かれていたり、全く同一の概念であるかのような書き方が出典なくされたなら、除去、修正、「学校職員」等への移動、分割などの対処が必要であると考えます。

text: :>また同様に、その加筆が「学部長」のページにだったらどうですか。

text: :当初に述べた反対理由のひとつが「学部長のページで研究科長などが扱われるなど許されない」ということでしたよね。日本の学部長を日本における学校職員の種類から独立させてもいいですが、数多くある役職のひとつを単独記事にする必要性は問われるでしょうね。日本以外の国における、「相当する役職」について触れるのであれはいいでしょう。現状では曖昧さ回避になっており、それが妥当かなとも思います。いずれにせよ、加筆内容が提示される出典の範囲内にあり、その記事に加筆することが適切であることが証明されるものであれば、何も言いません。--uaa（会話） 2017年3月6日 (月) 12:56 (UTC)

text: :「学部長」記事をどのくらい広げてもいいかに関しては、「近い位置付けにあるディーンや研究科長等も本記事で扱う。ディーンについては詳しくはディーン (教育)も参照」のようなことを最初に書いておけば、ひとまずは学部長記事に横断的な内容、比較論的な内容を加筆していってもいいかと思います。タイトルが気になるならTemplate:暫定記事名を付けて、執筆された内容に応じて必要があれば改名ということで。ところで、本ディーン記事は出典がかなり貧弱です。出典がない部分は除去することができるのですが、そうするとかなり量は減ります。もし学部長記事が充実し反面ディーン記事に加筆がなければ、学部長記事への統合が妥当になるかもしれません（繰り返しですが、「学部長」は暫定記事名と考えて下さい。統合により適切な記事名が変わることも考えられます）。

text: :基本線として、どの範囲のまとまりを切り出して書きたいかが先にあって、その後記事名を選ぶ、選べなければ暫定にしておいてとりあえず執筆を優先する、という話だと思います。記事の最初の方の記述によって一定のまとまりがある主題として措定されてさえいれば、暫定記事名は格好悪いですが「学部長・学類長・研究科長・ディーン・デカン」みたいなのもありえない訳ではありません。「学部長・課長補佐」みたいな無関係なものを並べるのとは訳が違うので。 --210.149.252.51 2017年3月7日 (火) 13:25 (UTC)
replies: text: ::それならば、学校職員でいいでしょう。「近い位置付け」というだけでは、定義が不明確な記事として、削除依頼の対象にもなりますね。位置付けの近さとか、関係の有無など主観的なものであり、「学部長・学類長・研究科長・ディーン・デカン」も「学部長・課長補佐」と大して変わりません。--uaa（会話） 2017年3月8日 (水) 07:20 (UTC)
replies: text: :::学長が「校長」に転送されていることはどう考えていますか。これも位置付けの近さは主観的なもので学校職員に転送すべきですか？--和太郎（会話） 2017年3月8日 (水) 13:00 (UTC)
replies: text: ::::その点は校長か学長のノートで議論してはいかがですか。適切なプロジェクトのノートでもいいかもしれません。この場で話題をで広げると収拾がつかなくなります。ここは「ディーン」のノートですので「ディーン」に直接関わる部分の結論を目指しましょう。 --210.149.255.228 2017年3月8日 (水) 13:18 (UTC)
replies: text: :::::もしuaaさんが「学長も学校職員に転送すべき」と言う場合は、uaaさんが適当なノートで議論すると思います。私は「学長は校長に転送で構わない」と答える場合、その理由が純粋に知りたいです。--和太郎（会話） 2017年3月8日 (水) 13:53 (UTC)

text: 自身はされた質問にろくに答えず、答えたとしても理由など述べたことないのに、相手には愚にもつかない質問を繰り返すんですね。しかも、「～その理由が純粋に知りたいです」の如く、本論とは関係のない質問を興味本位するとは無礼千万です。

text: そもそも、定義自体が出鱈目な記事をでっち上げることと、リダイレクト先の選定を同じレベルで考えていること自体、あなたの方針理解度の低さを感じます。--uaa（会話） 2017年3月9日 (木) 08:03 (UTC)
replies: text: :興味本位ではありませんよ。私にはこの提案を終結させる責任があります。答え次第で私がこの提案をどう妥結させるかが変わる質問しか、私はしていません。「転送すべきですか？転送すべきではないでしょう」という反論のための質問に見えるのかもしれませんが、純粋にあなたの考えを理解するための質問です。私もuaaさんの質問に逐一お答えしたいのですが、抑えています。答えたほうが結論に近づくとuaaさんが考える質問があればお答えしますが、どの質問に答えればいいでしょうか。--和太郎（会話） 2017年3月9日 (木) 11:12 (UTC)

text: :>答え次第で私がこの提案をどう妥結させるかが変わる質問しか、私はしていません。

text: :ご自分の立場がわかってないんですね。提案をしたのはあなたでしょう。反対意見が出たら、出された疑念について説明し、相手を同意させるのが提案者であるあなたの責任です。私が質問して、あなたが答えるのが筋でしょう。本末転倒です。

text: :>「転送すべきですか？どう考えていますか」という純粋にあなたの考えを理解するための質問です。

text: :私の考えなんて理解していただかなくて結構です。ウィキペディアの方針に則ってどうなのかが問題なのです。

text: :この記事を「学部長」に統合したり、「学部長・学類長・研究科長・ディーン・デカン」という記事を独立して作るのは、三大方針に違反するというのが私の主張です。リダイレクトの転送先云々というのは論点がずれてます。リダイレクト先の記事はどれがいいかなど、どうでもいいことです。三大方針に違反すると指摘されているんだから、あなたはそれに反論しなければならないのです。

text: :>私もuaaさんの質問に逐一お答えしたいのですが、抑えています。

text: :>答えたほうが結論に近づくとuaaさんが考える質問があればお答えしますが、どの質問に答えればいいでしょうか。

text: :だから、何様のつもりだって言われるんですよ。私にこの提案を納得させるように、私の疑問に逐一回答するのがあなたの責任なのです。

text: :>私にはこの提案を終結させる責任があります。

text: :合意不成立で終了しかないでしょうね。この記事名はこのまま、学部長も現状の曖昧さ回避のままということで。あなたが、改名の正当性の証明も、現状の何が問題なのかも説明できていないのだから。--uaa（会話） 2017年3月9日 (木) 15:31 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: :考え方の違いに依るものと思い、コメント依頼するつもりでしたが、すみません、そんなことなかったです。Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはに、信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。とあるので、"dean(education)"の最も一般的な日本語訳が「学部長」ではなく「ディーン」であるという典拠をお出しいただければ十分みたいです。--和太郎（会話） 2017年2月28日 (火) 10:14 (UTC)
replies: text: :話になりませんね。どこから突っ込めばいいのやら････
replies: text: :>信頼できる情報源において

text: :「Weblioの学部長」を典拠としているようですが、英和辞典のような三次資料が「信頼できる情報源」だとお考えですか？しかも、オンライン辞書だし。Wikipedia:信頼できる情報源を読んだことありますか？

text: :>最も一般的に使われており、

text: :辞書に列挙されている訳語の中で最初にあるから最も一般的に使われているとは言えません。

text: :>その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの

text: :「学部長」ではこの記事の内容を表してません。Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの「曖昧でない - その記事の内容を曖昧さなく見分けるのに必要な程度に的確な名称であること」にも反してます。

text: :>"dean(education)"の最も一般的な日本語訳が「学部長」ではなく「ディーン」であるという典拠をお出しいただければ十分みたいです。

text: :意味不明です。「最も一般的な日本語訳」が本議論と何の関係があるんですか？Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはで求められているのは、「信頼できる情報源において最も一般的に使われて」いるものなんですよ。しかも、統合を正当化する論拠にはまったくなってません。論点が変わったんですか？そもそも、客観的な根拠を求められているのは提案者であるあなたですし。ウィキペディアで提案をするなら方針やガイドラインを少しは理解してください。熟読期間が必要ですかね？

text: :まあ、そう言ってると話が進まないので。日本語の文書においても、「ディーン」や”dean”（英語標記のまま）の表現は、信頼できる出所の二次資料や使用例がちょっとググッタだけでも出てきますね。しかも、これらを見ると、”dean”を安直に「学部長」とすることがいかに不適切であるもわかりますね。

text: :本提案の根底にあるものは記事の新規作成を不当に抑制しようとするものであり、ウィキペディアの充実を阻害する、有害極まりないものです。これから新規の記事を立てようとする方たちに無用な躊躇いを与えるので、まともな論拠が挙げられないのなら、速やかにクローズするべきです。--uaa（会話） 2017年2月28日 (火) 17:26 (UTC)
今回の場合は、両方あっtていいんじゃないですかね。大学組織についての比較研究は結構あると思いますが、そうした文献を使って執筆するなら、やはり細分化されていない記事でしょう。比較ではない個別制度の研究の文献ももちろんありますから、個別記事も作れる。たとえば首相（各国の対比） vs 内閣総理大臣（日本）カナダ首相（カナダ）等の例が参考になるかと。ちょっとしか情報がない（小国だとままあるでしょう）場合は共通記事に書くことですませ、記述が増えてきたら独立させる、というやりかたもできる。「ウィキペディアにおける大学関連記事作成はどういう粒度であるべきか」みたいなものを議論しても、書く人がいなければしょうがない。まずは書きたい人が書きたい粒度で書けばよい。細かすぎたり他との重複が大きければ統合、記事の一部が独立できるレベルになったら分割。
これは、大項目主義と小項目主義に類していて、どちらかが誤りでどちらかが正しい、といった性質の議論ではないことを指摘しておきます。いわんやどちらも「有害」ではない。書きようによっては「大学教育研究組織の管理職」等の主題で大きくまとめたページを作ってその中で、国によってはこういうポジションがあって……と書くこともできるし、ポジションごとにバラバラにページを作ってリンクしあうようにすることもできる。もっと極端に言うと、「大学組織」のような超大項目に個々のポジションの説明を全て入れてそこにリダイレクトすることもできるでしょう。共通部分と独自部分がどちらもそれなりにある場合などは、大項目と小項目を両立して住み分けすることもできます。 --210.149.250.74 2017年3月1日 (水) 07:48 (UTC)

text: 学部長について、私は大項目主義的、uaaさんは小項目主義的ということですよね。勉強になります。まさに私が述べたかったことです。互いの考えを否定しても意味がない性質の論点だということも理解しているので、私は小項目主義を一度も否定していません。

text: その上で、「学部長」のページがリダイレクトや平等な曖昧さ回避の状態で「ディーン」の記事が作成されるのは最初から細分化されすぎではないか。そして、小項目主義にしても制度や国ごとにではなく言語ごとに立項することは正しい判断なのか。という問題提起です。「首相」「内閣総理大臣」「カナダ首相」などの記事がいまだ無かったとして、カナダ首相やイギリスの首相など英語圏の首相のみを統合した記事「プライム・ミニスター」を作成し、連邦首相 (ドイツ)はまた別の「ブンデスカンツラー」という記事を作る、という考えが一般に受け入れられるとは私には思えない。という主張です。一般に受け入れられそうですか？--和太郎（会話） 2017年3月1日 (水) 16:49 (UTC)
replies: text: :そもそも、「学部長」と「ディーン」が同じであるという、あなたの主張の前提が間違っているんですよ。「細分化」との非難は的外れですし、「首相」を引き合いに出すのは屁理屈でしかありませんね。あなたはこれまでの他者の発言や過去の議論を見て理解してますか？同一概念として扱うことはできないと山田氏や私が再三指摘してますよね。昨日私が示したリンクを見ましたか？見ていれば「ブンデスカンツラーという記事を作る」などという相手の主張を落としめる頓珍漢なたとえ話は出ないはずですね。あなたの問題提起とやらは無責任にコミュニティを引っ掻き回してるだけです。--uaa（会話） 2017年3月1日 (水) 18:55 (UTC)

text: 私の考え方はIP氏と基本的に変わらないと思います。しかし本件の場合は、首相や大佐（巡査の議論で引き合いに出された）のように世界的に共通したものとは言えないので、同じように扱うことはできないというのが私の主張です。このようなものについて各国の対比を書くのには、「大きくまとめたページを作ってその中で、国によってはこういうポジションがあって……と書く」べきだと思います。巡査については警察官を提案してましたが、「ディーン」や「学部長」については、学校職員という適した場所も存在していますね。「大学教育研究組織の管理職」というのも悪くはないと思いますし、実際、上記の典拠を探したときに、各国の大学教育研究組織の管理職について比較研究したような論文を見かけました。しかし、その論文で扱われていない国々まで「管理職」の切り分けが共通と言えるのかというと疑問が残りますね。「学校職員」のほうが無難かと考えます。

text: それと、誤解されているようなので捕捉しますが、私は「大項目主義が有害」と言っているのではありません。本提案のきっかけになったノート:日本における学校職員の種類からの発言を見ると、まともな理由付けもせず、「僕ちゃんそう思うから」的な理屈で個別記事の立項が悪であるかのように言い立て、他者の編集を妨害する結果になっていることを言っているのです。「今後記事名を付ける際に私の進言を思い出していただけたら幸いです」とのことですが、思い出す価値など微塵もありませんね。--uaa（会話） 2017年3月1日 (水) 18:30 (UTC)
replies: text: :>私は大項目主義的、uaaさんは小項目主義的

text: :争点はそこじゃないでしょう。大項目が必要だからといって、独自研究のうそ記事をでっち上げることが許されるか否かです。価値観や考え方の違いではなく、ウィキペディアの方針に照らして妥当であるか否かで論じるべきなのです。

text: :>互いの考えを否定しても意味がない～私は小項目主義を一度も否定していません。

text: :はぁ？現にあなたは他人のルール上問題ない編集を否定し、執筆を妨害しているじゃないですか。しかも、三大方針をことごとく無視した愚にもつかない理屈を振り回して。

text: :>「学部長」のページがリダイレクトや平等な曖昧さ回避の状態で「ディーン」の記事が作成されるのは最初から細分化されすぎではないか。

text: :>山田晴通さんなら両記事を自然にまとめることができたのではないですか

text: :つまり、あなたの言ってることは「大項目が立たないうちは個別制度の記事は書くな」「大項目がなければでっち上げろ」ということでしょう。否定されるべき考えです。

text: :IP氏の「まずは書きたい人が書きたい粒度で書けばよい」という指摘は無視ですか？ウィキペディアは、不特定多数の人間が、自分の書けることを、検証可能性が担保出来る範囲で書いていって作り上げる百科事典なんですよ。あなたの主張はウィキペディアのシステム自体を否定しています。

text: :首相や大佐は国際的に共通する概念が存在しており、横断的に論じられる出典もあるでしょう。「学部長」にそのような出典がありますか？「国ごとにではなく言語圏ごとに」論じられた出典があれば、言語圏でまとめられた記事があっても全く問題ありません。駄目だと言うならルール上の根拠を示してください。カナダ首相やイギリスの首相といった記事名はWikipedia:記事名の付け方に則ったものです。故に、そのような記事名になっているのです。同様に、「ディーン」もWikipedia:記事名の付け方に鑑みて妥当であると、私は根拠を示して指摘しましたよね。また、「学部長」では不適切であるとも。それに対してあなたは、「ぼくちゃんかたかなはいやだ」とか「ぼくはふてきせつとはおもわないよ」的な主張しかしてないでしょう。

text: :あなたが三大方針について触れたのは、「私はこの提案をJPOVとは思っていませんが、これも私とuaaさんとでNPOV観が異なるだけです」くらいですね。JPOVではないという論拠はどこにあるのですか？少しは論理的に答えてください。あなたが勝手に想像する「一般に受け入れられる考え」なんて知ったことではありません。

text: :それにしても、出典や独自研究かどうかには全く触れませんね。検証可能性や独自研究はどうでもいいんですか？「出鱈目だ」とか「独自研究だ」と指摘されたら、指摘された方が証拠となる資料を提示して、そうでないことを証明しなければなりません。それがウィキペディアの大原則です。「考え方の違い」で済ますことは許されないのですよ。--uaa（会話） 2017年3月2日 (木) 16:44 (UTC)

text: 三次資料が「信頼できる情報源」ではないとお考えなのですか？こと記事名や定義文に関しては、二次資料の二次資料である三次資料のほうが優れていると思います。uaaさんの示した二次資料では「『ディーン』や"dean"の表現がある」ことしか言えませんが、三次資料（『新英和中辞典』研究社）であれば「『ディーン』という表現が最も一般的とは言えない」ことまで示せます。最も一般的に使われるのは、プライム・ミニスターはプライム・ミニスターではないですが、ホテルはホテル、ワインはワインですよね。また記事名と違い、記事の内容は時々刻々変わりうるので、「学部長」がこの記事の内容を表さないかどうかは我々編集者の匙加減であり、一般的に使われているかどうかのほうが優越するのではないでしょうか。

text: そして言語圏ごとの話ですが、「国ごとにではなく言語圏ごとに」論じられた出典はあるのですか。uaaさんのその出典は「英語圏」ではなく「アメリカ」です。--和太郎（会話） 2017年3月5日 (日) 06:33 (UTC)
replies: text: :>三次資料が「信頼できる情報源」ではないとお考えなのですか？

text: :原則そうでしょう。本文記事のように、「訳語の例」程度の使い方は妥当ですが。

text: :>こと記事名や定義文に関しては、二次資料の二次資料である三次資料のほうが優れていると思います。

text: :論外です。「信頼できる情報源において最も一般的に使われており」ですよ。たとえ、英和辞典に訳が一つしかなくとも、三次資料如きの記載では「信頼できる情報源」の要件は満たしません。ましてや、”dean”の場合、「学部長」は多数ある訳例の一つに過ぎません。

text: :>三次資料であれば「『ディーン』という表現が最も一般的とは言えない」ことまで示せます

text: :単なる屁理屈です。「その記事の内容を表すの」という要件が抜けてますね。それ以前に、単なる訳語の羅列にしか過ぎない辞書から、どれが最も一般的かなど読み取れるわけないでしょう。

text: :>uaaさんの示した二次資料では「『ディーン』や"dean"の表現がある」ことしか言えませんが

text: :それで何が不満なんですか？今のところ、「使われて」いることがまともな資料で証明されているのは「ディーン」だけなんですから。もっと一般的な表現があるのなら、それを証明する責任はあなたにあります。あなたは「学部長」が妥当であるというまともな根拠を全く示していませんね。あなたが優れていると言う三次資料を見ても、「最も一般的」なんて言えません。まともな証拠を示してください。

text: :>「学部長」がこの記事の内容を表さないかどうかは我々編集者の匙加減であり、

text: :話になりませんね。最初に記事名ありきで、内容はそれに合わせてでっち上げろというんですか？そこまでして、「学部長」の記事を捏造しなければならない理由を説明してください。

text: :>一般的に使われているかどうかのほうが優越するのではないでしょうか。

text: :あなたは「一般的に使われている」ことすら証明してないでしょう。そもそも、最初に記事名ありきで、出典資料からかけ離れた内容に改竄するなど本末転倒です。

text: :>そして言語圏ごとの話ですが、「国ごとにではなく言語圏ごとに」論じられた出典はあるのですか。

text: :かなり前から、「学部長」の横断的記事を作る妥当性を証明しろといってるのに、それは無視してよく言いますね。いちゃもんつけるなら、その前に言語圏ごとにしてはいけないというルール上の根拠を示してください。あなたは、他人には執拗に質問を繰り返し、証明を求めますが、自分は聞かれたことにろくに答えないし、証拠も一切出しませんね。何様のつもりなんですか？本来、証明責任は提案者のあなたにあるんですよ。

text: :繰り返しますが、「学部長」の国際的に横断した記事を独自研究までしてでっち上げなければならない理由は何ですか？「ぼくちゃんはひつようだとおもうの」的な主張など聞く気は微塵もありません。ウィキペデァのルールに則って説明してください。--uaa（会話） 2017年3月5日 (日) 09:57 (UTC)

text: 私が言っているのは、「信頼できる情報源（二次資料）において最も一般的に使われているか否かは、より高次の資料（三次資料）によってのみ判断できる」ということです。

text: またこれは私の落ち度で今気づいたのですが、「ディーン (教育)」は":en:Dean (education)"から「ブルガリア」の節を省いて翻訳されています。つまり、そもそもから記事"Dean (education)"は「英語圏の"dean"」の記事ではなく「"head of faculty"」の記事だったわけです。日本の「学部長」に関する記述も、"Gakubucho"なんて記事は作成されずに"Dean"に加筆されると思うのですが、どうですか。それでも捏造と言いますか。

text: そして「学部長」の横断的記事を作る妥当性の証明は、学部長がdeanと訳されることでは不十分なのですか。--和太郎（会話） 2017年3月5日 (日) 12:55 (UTC)
replies: text: :>信頼できる情報源（二次資料）において最も一般的に使われているか否かは、より高次の資料（三次資料）によってのみ判断できる

text: :そんな珍説初めて聞きました。そうだというなら、客観的な証拠を示してください。あなたの脳内基準など聞く気はありませんので。そもそも、『新英和中辞典』研究社のdeanのどこをどう見れば「最も一般的に使われているか否か」がわかるんですか？「学部長が最初に出ている」というだけですか？そうなら、primeministerは首相ではなく総理大臣、wineはワインではなくぶどう酒となるでしょう。

text: :根拠資料が不適切な上に、資料から導いている結論も真っ赤な嘘です。どうしようもないですね。

text: :>そもそもから記事"Dean (education)"は「英語圏の"dean"」の記事ではなく「"head of faculty"」の記事だったわけです。

text: :「ブルガリア」の"head of faculty"の節があるというだけで「"head of faculty"の記事だった」というのも出鱈目ですね。幼稚な詭弁でしかありません。英語版の定義文読んでますか？それ以前に英語読めますか？論証のレベルの低さから見ると、それすら疑いたくなりますね。それに、英語版を翻訳するにあたり、英語圏の事象に絞るというのも妥当な編集でしょう。

text: :>日本の「学部長」に関する記述も、"Gakubucho"なんて記事は作成されずに"Dean"に加筆されると思うのですが

text: :"Dean"に加筆されてもいいですが、その場合、”Gakucho”や”Gakuseibucho”も加筆するべきですよね。

text: :>どうですか。それでも捏造と言いますか。

text: :どういう脈略で捏造ではないと主張できるのか理解できませんね。

text: :>「学部長」の横断的記事を作る妥当性の証明は、学部長がdeanと訳されることでは不十分なのですか。

text: :不十分どころか全く意味がありません。提示されてるリンクから言えることは、「学部長がdeanの訳語のひとつであり、学部長の英語表記のひとつがdeanである」ということだけです。テンプル大学を例にすると、ジャパンキャンパスやローマキャンパスの長も「学部長」と訳してるんですか？そのような一次資料的な訳例すら提示できてないでしょう。あなたの論証はレベルが低すぎます。--uaa（会話） 2017年3月5日 (日) 16:32 (UTC)

text: :それと、学部長や学長、研究科長、dean・・・を包括している記事として、学校職員が挙あげられてますが、そこに加筆するのではだめなのですか？そこまでして、「学部長」を嘘記事に仕立て上げなければならない理由は何ですか？--uaa（会話） 2017年3月5日 (日) 16:39 (UTC)

text: :もうひとつ。「世界的な学部長」の記事がないうちは、個別記事の作成は禁止すべきと本気で思ってるんですか？これは、あなたのウィキペディアンとしての資質を問う質問です。--uaa（会話） 2017年3月5日 (日) 16:43 (UTC)

text: 横断的な記事の無いうちは個別記事の作成は禁止すべきとは言ってないですよね。ご存知の通り私は、「学校職員」に国際的な記述がなくても「日本における学校職員の種類」という個別ページを作成することに反対していません。そしてもちろん「学校職員」に学部長やdeanの加筆が為されることも、歓迎されることです。

text: uaaさんのお答え次第ではおそらくこれが最後の質問になるのですが、もし私が「ディーン (教育)」のページに、ドイツのデカーンや日本の学部長、研究科長について加筆したらどうしますか。また同様に、その加筆が「学部長」のページにだったらどうですか。--和太郎（会話） 2017年3月6日 (月) 08:58 (UTC)
replies: text: :>横断的な記事の無いうちは個別記事の作成は禁止すべきとは言ってないですよね。

text: :>「学部長」のページがリダイレクトや平等な曖昧さ回避の状態で「ディーン」の記事が作成されるのは最初から細分化されすぎではないか。～という問題提起です。「首相」「内閣総理大臣」～などの記事がいまだ無かったとして、～連邦首相 (ドイツ)はまた別の「ブンデスカンツラー」という記事を作る、という考えが一般に受け入れられるとは私には思えない。という主張です。

text: :”禁止”という表現を使ってないだけですよね。「一般に受け入れられるとは私には思えない」とは、作るなと言ってるようなものでしょう。

text: :>ご存知の通り私は、「学校職員」に国際的な記述がなくても「日本における学校職員の種類」という個別ページを作成することに反対していません。

text: :>もし山田晴通さんが記事「学校職員」の周り全体を整えることをお考えで、その際に改名したほうが都合がいいのであれば、改名にします。～要するに、いずれにせよ反対しません。ただJPOVを理由とする改名なので、多少でも「学校職員」へご加筆いただきたいです。

text: :>～その場合にも多少でも「学校職員」へご加筆いただきたいです。

text: :「反対しません」と言いながら、条件つけてますね。最初は「「日本における学校職員の種類」のページが作成されるのは、「学校職員」「学校職員の種類」の記事が充実し、分割されるときと思います。」と言ってます。かなり反対のニュアンスが強い主張であるように見えます。

text: :>そしてもちろん「学校職員」に学部長やdeanの加筆が為されることも、歓迎されることです。

text: :ならば、それで充分でしょう。内容が不正確になるという指摘を再三されながら、「dean」の記事を無理矢理「学部長」にする理由はありませんね。

text: :>もし私が「ディーン (教育)」のページに、ドイツのデカーンや日本の学部長、研究科長について加筆したらどうしますか。

text: :書き方によります。「日本の学部長、研究科長、学長、学生部長に相当する」のような書き方ならいいですが（日本については既にそう書かれてますが）、本来この記事は英語圏の”dean”についての解説なので、他言語のものについて長々と書かれていたり、全く同一の概念であるかのような書き方が出典なくされたなら、除去、修正、「学校職員」等への移動、分割などの対処が必要であると考えます。

text: :>また同様に、その加筆が「学部長」のページにだったらどうですか。

text: :当初に述べた反対理由のひとつが「学部長のページで研究科長などが扱われるなど許されない」ということでしたよね。日本の学部長を日本における学校職員の種類から独立させてもいいですが、数多くある役職のひとつを単独記事にする必要性は問われるでしょうね。日本以外の国における、「相当する役職」について触れるのであれはいいでしょう。現状では曖昧さ回避になっており、それが妥当かなとも思います。いずれにせよ、加筆内容が提示される出典の範囲内にあり、その記事に加筆することが適切であることが証明されるものであれば、何も言いません。--uaa（会話） 2017年3月6日 (月) 12:56 (UTC)

text: :「学部長」記事をどのくらい広げてもいいかに関しては、「近い位置付けにあるディーンや研究科長等も本記事で扱う。ディーンについては詳しくはディーン (教育)も参照」のようなことを最初に書いておけば、ひとまずは学部長記事に横断的な内容、比較論的な内容を加筆していってもいいかと思います。タイトルが気になるならTemplate:暫定記事名を付けて、執筆された内容に応じて必要があれば改名ということで。ところで、本ディーン記事は出典がかなり貧弱です。出典がない部分は除去することができるのですが、そうするとかなり量は減ります。もし学部長記事が充実し反面ディーン記事に加筆がなければ、学部長記事への統合が妥当になるかもしれません（繰り返しですが、「学部長」は暫定記事名と考えて下さい。統合により適切な記事名が変わることも考えられます）。

text: :基本線として、どの範囲のまとまりを切り出して書きたいかが先にあって、その後記事名を選ぶ、選べなければ暫定にしておいてとりあえず執筆を優先する、という話だと思います。記事の最初の方の記述によって一定のまとまりがある主題として措定されてさえいれば、暫定記事名は格好悪いですが「学部長・学類長・研究科長・ディーン・デカン」みたいなのもありえない訳ではありません。「学部長・課長補佐」みたいな無関係なものを並べるのとは訳が違うので。 --210.149.252.51 2017年3月7日 (火) 13:25 (UTC)
replies: text: ::それならば、学校職員でいいでしょう。「近い位置付け」というだけでは、定義が不明確な記事として、削除依頼の対象にもなりますね。位置付けの近さとか、関係の有無など主観的なものであり、「学部長・学類長・研究科長・ディーン・デカン」も「学部長・課長補佐」と大して変わりません。--uaa（会話） 2017年3月8日 (水) 07:20 (UTC)
replies: text: :::学長が「校長」に転送されていることはどう考えていますか。これも位置付けの近さは主観的なもので学校職員に転送すべきですか？--和太郎（会話） 2017年3月8日 (水) 13:00 (UTC)
replies: text: ::::その点は校長か学長のノートで議論してはいかがですか。適切なプロジェクトのノートでもいいかもしれません。この場で話題をで広げると収拾がつかなくなります。ここは「ディーン」のノートですので「ディーン」に直接関わる部分の結論を目指しましょう。 --210.149.255.228 2017年3月8日 (水) 13:18 (UTC)
replies: text: :::::もしuaaさんが「学長も学校職員に転送すべき」と言う場合は、uaaさんが適当なノートで議論すると思います。私は「学長は校長に転送で構わない」と答える場合、その理由が純粋に知りたいです。--和太郎（会話） 2017年3月8日 (水) 13:53 (UTC)

text: 自身はされた質問にろくに答えず、答えたとしても理由など述べたことないのに、相手には愚にもつかない質問を繰り返すんですね。しかも、「～その理由が純粋に知りたいです」の如く、本論とは関係のない質問を興味本位するとは無礼千万です。

text: そもそも、定義自体が出鱈目な記事をでっち上げることと、リダイレクト先の選定を同じレベルで考えていること自体、あなたの方針理解度の低さを感じます。--uaa（会話） 2017年3月9日 (木) 08:03 (UTC)
replies: text: :興味本位ではありませんよ。私にはこの提案を終結させる責任があります。答え次第で私がこの提案をどう妥結させるかが変わる質問しか、私はしていません。「転送すべきですか？転送すべきではないでしょう」という反論のための質問に見えるのかもしれませんが、純粋にあなたの考えを理解するための質問です。私もuaaさんの質問に逐一お答えしたいのですが、抑えています。答えたほうが結論に近づくとuaaさんが考える質問があればお答えしますが、どの質問に答えればいいでしょうか。--和太郎（会話） 2017年3月9日 (木) 11:12 (UTC)

text: :>答え次第で私がこの提案をどう妥結させるかが変わる質問しか、私はしていません。

text: :ご自分の立場がわかってないんですね。提案をしたのはあなたでしょう。反対意見が出たら、出された疑念について説明し、相手を同意させるのが提案者であるあなたの責任です。私が質問して、あなたが答えるのが筋でしょう。本末転倒です。

text: :>「転送すべきですか？どう考えていますか」という純粋にあなたの考えを理解するための質問です。

text: :私の考えなんて理解していただかなくて結構です。ウィキペディアの方針に則ってどうなのかが問題なのです。

text: :この記事を「学部長」に統合したり、「学部長・学類長・研究科長・ディーン・デカン」という記事を独立して作るのは、三大方針に違反するというのが私の主張です。リダイレクトの転送先云々というのは論点がずれてます。リダイレクト先の記事はどれがいいかなど、どうでもいいことです。三大方針に違反すると指摘されているんだから、あなたはそれに反論しなければならないのです。

text: :>私もuaaさんの質問に逐一お答えしたいのですが、抑えています。

text: :>答えたほうが結論に近づくとuaaさんが考える質問があればお答えしますが、どの質問に答えればいいでしょうか。

text: :だから、何様のつもりだって言われるんですよ。私にこの提案を納得させるように、私の疑問に逐一回答するのがあなたの責任なのです。

text: :>私にはこの提案を終結させる責任があります。

text: :合意不成立で終了しかないでしょうね。この記事名はこのまま、学部長も現状の曖昧さ回避のままということで。あなたが、改名の正当性の証明も、現状の何が問題なのかも説明できていないのだから。--uaa（会話） 2017年3月9日 (木) 15:31 (UTC)
thread_title:  記事名を付けるには 

message: *「典型的には」「典型的なものでは」「典型的な事例と思われる」「多くの大学では」等要所の分析をしたのは誰でしょうか？ 現状出典がなく、これらを除くとカナダに関してはウォータールー大学の1事例だけになりますね。 --210.148.125.26 2017年5月2日 (火) 10:41 (UTC)
** 独自研究の問題を取り急ぎ解消しておきました。 --202.214.167.207 2017年7月16日 (日) 11:28 (UTC)
*ついでに、カナダはフランス語圏の地域があるはずですが、フランス語圏でも「ディーン」なのでしょうか？ --210.148.125.26 2017年5月2日 (火) 10:41 (UTC)
thread_title:  カナダの事例の分析 

message: 「ディーンの役職としての職責は」の段落ですが、weblioに掲載された信頼できる情報源中にカタカナのディーンを「訳語」とする記述が見当たりませんでした。見落としかもしれませんが、該当する記述があるのは「Weblio英和対訳辞書」のみです。これは信頼性が不明な情報源だと思います。weblioが複数辞典や個人サイト的なものの記述をまとめて表示するサイトであることに留意いただきたいと思います（参考Template‐ノート:Weblio）。weblioを経由しどの典拠に当たるのかが問題となります。これ以外の出典を見てみても、4件の出典（早稲田大学等）は実例（一次情報）を挙げているにすぎず、WP:ORのきらいがあり、二次情報源がないかぎりこのまま残すのは難しいように思います。一般論の後に実例をいくつか添えるのならいいのですが、肝心の一般論がありません。この部分の情報源に書かれているのは早稲田大学の学者が「Dean」について発表した学説ではなく、早稲田大学の特定の学部が自身を紹介する中で「Dean」という単語を使ったに過ぎないためです（つまり「大学一般ではこの用語が訳語として通用している」という主張はなされていませんし、早稲田大学全体に敷衍できるかどうかも不明ですし、もっと言えばその特定の学部が一貫して同じ用語を用いるという宣言でもありません）。二次情報源がないのは「アメリカ合衆国」以降の記述についても同様ですが。 --2001:240:240D:2F69:A805:C152:5829:C3CD 2019年12月21日 (土) 05:18 (UTC)
thread_title:  「ディーンの役職としての職責は」の段落