Wikipedia‐ノート:半保護の方針/過去ログ3

message: 半保護の方針として、以下の内容を加えることを提案します。
この規定は、特に削除の方針B:法的問題がある場合（特にプライバシー案件を念頭に置いていますがそれだけに限らない）によって版の削除が行われた場合、それ自体がすでに深刻な荒らしに遭っているともいえなくはないのですが、明文化することによって「荒らしによって版の削除の必要が出る＝深刻な荒らしに遭っている」と考えるまでもなく半保護にいけると思い提案いたします。
なお、この削除による半保護については投稿者本人依頼によるもの・技術的理由によるものについてはこの方針が適用されないこと、また、半保護は義務でないことも申し添えておきます。--S-PAI 2008年5月13日 (火) 12:21 (UTC)
replies: text: （）同一理由によって2度3度と特定版削除されるような記事に対してならある程度賛成できますが、一度しか特定版削除されていない記事も一律半保護というのはどうかと思います。ただしその場合でも削除（またはその確認）と同時に管理者裁量で即半保護してしまうのではなく、ひとまず保護依頼に諮るのが筋ではないかと思います。--Avanzare 2008年5月16日 (金) 13:37 (UTC)
replies: text: :（コメント）いちいち管理者はコミュニティに確認をしないといけないのでしょうか? 半保護が過誤であるというのであれば保護解除依頼にその旨だせばいいかと思います。特にプライバシー案件は一度でも悪質であるため複数回という限定はあえてしていません。いうまでもないですが「条件に当てはまっても半保護しない」ことをできなくする気はさらさらありませんので、一度しか特定版削除されていない記事も一律半保護ということはないと思います。--S-PAI 2008年5月22日 (木) 11:52 (UTC)
replies: text: ::保護依頼にはかるのは、判断に迷うケースだけでよいでしょう。そもそも保護依頼に対し、管理者はコミュニティの審議を待って対処するとは限りません。即時対処するケースも多いはずです。

text: ::法的案件の特定版削除を数多く手がけてきた私としては、この提案の気持ちはよくわかります。問題版の過半数は非ログイン編集であり、幾度となく半保護したい衝動に駆られました。しかし、一度でも問題が起きれば半保護する、などという後追いの対応ではだめで、問題が起きる前に半保護しなければ意味がないのですよ（笑）。とは言え、予防的半保護とか、あらゆるページを半保護状態にするなどは、そもそもウィキペディアの根本思想に反しますので、やりたければヨソでやれ、と言われちゃいますよね。

text: ::さて、非ログイン編集で何度も転載あるいはプライバシー侵害が繰り返されたページは、いずれまた繰り返される可能性が高いと考える人がほとんどだと思います。その場合、再発防止のために半保護することは有効だと思います。その一方、転載もプライバシー侵害編集も、あらゆるページに起こり得ることですから、一回起きたから半保護する、というのは後手に回った後追いの対応に過ぎないわけです。

text: ::話は逸れますが、荒らしや転載の大半が非ログイン編集で行われるので、あらゆるページを半保護状態にすべし、という考えもあろうかと思います。そうした対策がウィキメディア・プロジェクトの基本的な文化にそぐわないのは言うまでもありませんが、それを脇に置くとしても、おそらくあまり有効な対策ではない（単に不便になるだけ）だろうと思います。あらゆるページを半保護状態にすれば一時的には荒らしは減るかもしれませんが、おそらく長期的には捨てアカウントが増え、むしろ事態は悪化しかねないでしょう。非ログインで IP アドレスをさらした荒らしは、まだ捨てアカウントより対処しやすいのです。アカウント作成を申請制にして身元確認と審査を行うなら話は別ですが、自由にアカウントが作れる制度を維持する限り、アカウントを作らない編集も認めた方がよいと思います。私見を長々と失礼いたしました。 --Kanjy 2008年5月22日 (木) 15:03 (UTC)
thread_title:  半保護の方針追加について 

message: 現状、方針文書では「半保護は深刻な荒らし被害の場合のみ適用」と書いてありますが、実際にはIP同士の編集合戦、IPによる方針無視の編集強行、可変IPの投稿ブロックの代用などにも半保護が適用されています。こうした状況を踏まえ、今行われている運用を方針文書に反映させるか、それとも運用を厳密に方針に合わせるかいずれかにすべきだと考えます。私としては今の運用で特に問題が発生しているようには感じませんので、前者のように方針文書に反映させたほうがよいと思っていますが、皆様はどのようにお考えか意見をお願いいたします。--Web comic 2008年7月27日 (日) 02:13 (UTC)
replies: text: もしそうすると、方針として明確にアカウントユーザーの行為と非アカウントユーザーの行為で差をつけるということになるかと思うのですが、それでいいのでしょうか。また、これは単に個人的な好みかもしれませんが、方針と運用がずれていて運用側に合わせるというのはどうもなし崩し的な気がします。 By 健ちゃん 2008年7月30日 (水) 19:21 (UTC)
replies: text: :返信が遅くなってしまいましたが、現状でアカウントユーザーとIPで対応に差をつけるというのは以下の理由である程度仕方ないと考えます。

text: :#IP同士の編集合戦 → アカウントユーザーが関わっていない以上、全保護にしてアカウントユーザーまで巻き添えにするのは非合理的。

text: :#IPによる方針無視の編集強行 → アカウントユーザーの場合ブロックなどで対応可能だが、IP（この場合は可変IP）の場合は広域ブロックされていない限りはブロックされても繋ぎかえればブロック逃れが容易であるため、半保護による対処のほうが効果的。方針熟読という点でもIPが変われば会話ページに警告しても気づかないためピンポイントのブロックはあまり意味がない。

text: :#上記とも重複するのですがIPによる問題投稿の記事が限定されている場合には該当する記事を半保護にし、そのノートに該当IPへどういった点で問題があったのかを告知した方が可変IPをブロックするよりも対象者へメッセージを伝えやすい。

text: :いずれにせよ方針と運用が管理者の裁量によって乖離しちゃってるのはやはりまずいのである程度は合わせたほうがよいのではないかと思います。--Web comic 2008年8月11日 (月) 04:42 (UTC)
私も半保護の基準を緩める事に賛成です。現在の基準を厳密に貫くと、(可変)IPの投稿だけをブロックすれば十分なケースでも、全保護により全ての投稿をブロックする必要がでてしまい、記事編集に障害が出る為です。--Giant2007 2009年3月24日 (火) 18:14 (UTC)

text: 文面を厳密に文字通りにとれば運用とずれているが、、、、という部分について、方針の趣旨を変えない範囲で表現を改善するのはよいことだと思います。方針の趣旨を変えないために大切な要点を二つ指摘しておきます。

text: #半保護機能を導入することになった動機は、深刻な荒らし被害への対策だったわけですが、要するに Web comic さんも指摘なさっているとおり、「普通のアカウントユーザ（コテハン）なら投稿ブロックで済むところ、可変 IP アドレスや捨てハンによりブロックで防ぎきれない」場合に半保護します。これが一つめの要点です。

text: #何しろ半保護というのは不公平な措置ですので、現行の「[ 論争を伴う事態が起こっているページを半保護しない]」という方針は堅持しましょう。これが二つめの要点です。

text: 要点を二つ申し上げました。これらを外さない範囲で、表現を整理するのはよいことだと思います。一つ目の要点に関し、「深刻な荒らし被害」というのは少し広義にとってもよいかと思います。 IP どうしの編集合戦というのは、どうでしょうね……。 --Kanjy 2009年3月25日 (水) 04:12 (UTC)
replies: text: :最初の提案から随分時間が経ってしまいましたが、Kanjyさんの要点に関しては概ね同意いたします。1番目に関しては半保護を行ってもいい場合として「アカウントユーザーや固定IPにおいて通常投稿ブロックとなる事例において、可変IPや捨てアカウントの使用により投稿ブロックの効果を発揮しない場合」という文面を方針文書に付け加えるというのはどうでしょうか？この文面を加える分には今までのアカウントユーザーや固定IPと可変IPや捨てアカウントとの不公平感を解消することにも繋がるうえ、現在の方針の趣旨はそのまま維持するものですので問題はないと思うのですがいかがでしょうか？IP間の編集合戦についてはKanjyさんの仰ってる2番目の要点に抵触する可能性があるため、今回は保留ということで。--Web comic 2009年3月28日 (土) 05:39 (UTC)
replies: text: ::特に反対がありませんでしたので文面を追加いたしました。要は運用の現状をより分かりやすくするためのもので、半保護の方針の要旨に関しての変更点はありません。--Web comic 2009年4月4日 (土) 05:58 (UTC)
thread_title:  半保護の方針追加について2 

message: Wikipedia:保護の方針#半永久的な保護と同様に、予防的・半永久的な半保護を例外的に許可する文面を方針に付け加えることを提案します。具体的な文章案は以下の通りです。
4項について補足すると、現在のWikipedia:保護依頼やWikipedia:投稿ブロック依頼（MediaWiki:Titleblacklistによる作成半保護）、Wikipedia:管理者への立候補（同）などを想定しています。
ご意見をお待ちしております。4月19日を目処に、反対がなければ方針に付け加えます。--co.kyoto 2009年4月5日 (日) 13:28 (UTC)
replies: text: 一点だけ質問させてください。ご提案では「影響が特に大きいテンプレート」が Wikipedia:保護の方針#半永久的な保護 と 半保護の方針 との二か所に挙げられることになりますが、例えばあるテンプレートについて「影響が特に大きい」と思ったとき、どのような場合に保護、どのような場合に半保護を依頼するとしたものでしょうか。--Su-no-G 2009年4月7日 (火) 05:32 (UTC)
replies: text: :影響が特に大きいテンプレートについては、個人的には、基本は半保護にすればよいと考えています。テンプレート用テンプレートなどで更新の要がほぼないと思われるテンプレートや、ライセンステンプレートなど万が一にも荒らされてはいけないテンプレートは保護すればよいかと思います。

text: :まあ、Wikipedia:影響が特に大きいテンプレートというガイドライン自体、例外処理的な立ち位置ですから、結局はケースバイケースとしか言えないという面があります。そのときに対応する管理者の判断次第、となるのではないでしょうか。テンプレートの保護/半保護という限定的なアクションですから、削除やブロックと違って、基準に多少のぶれがあったとしても大きな弊害は出ないかと思っています。--co.kyoto 2009年4月7日 (火) 19:18 (UTC)
replies: text: ::ありがとうございます。そのときどきの判断ということに異論はありません。Wikipedia:影響が特に大きいテンプレート の文書もほぼそのままでよさそうですね。--Su-no-G 2009年4月8日 (水) 03:44 (UTC)

text: 本提案について、反対します。理由はKanjy氏の同様の提案にたいするコメントと全く同じ。気持ちはわからなくでもないし、co.kyoto氏自身、井戸端で認めているように、現状の半保護の方針の濫用を是認明文化したい、ということなのでしょうが、公式な基本方針も含め、ログインユーザ、非ログインユーザ垣根なく自由にオープンに意見を交わせるというのは、プロジェクト開始以来ある程度暗黙の了解として継承されてきているものであり、日本語版独自の常連利用者中心の閉鎖性を今後さらに加速させるような短絡的な独自ルールの調整は厳しく自制しておくべき。--Diverdown 2009年4月18日 (土) 12:18 (UTC)
replies: text: :いらっしゃいませ。さて、早速ですが、私の挙げている草案をお読みになられているでしょうか？
replies: text: ::「ただし、この節を根拠とする半永久的な半保護は記事名前空間と会話用名前空間に適用してはいけません」

text: :会話用名前空間を保護しないのですから、ログインユーザ、非ログインユーザ垣根なく自由にオープンに意見を交わせ ますよね。会話用名前空間への提起なく、方針をいきなり書き換える行為が、オープンに意見を交わ す上で必要とお思いなのでしょうか。ちょっとよく理解できないのですが。

text: :あと、とりあえずもうひとつ、この草案と IPユーザもしくは新規ユーザによる荒らし行為等により、削除が行われたとき、ページの半保護を行うことができる。 という文章が 同様の草案 なんですか？ これも理解できないのですが、どのあたりが同様なのか説明していただけませんか？

text: :--co.kyoto 2009年4月18日 (土) 12:37 (UTC)
replies: text: ::過去ログを除き、このページでこの提案は「半保護の方針追加について」の１、２に引き続き、３つ目となるわけですが、先立つ２つが、半保護の方針の要旨を損なうことなく、本質的な変更を伴わない拡張である一方、本提案はその辺軽いというか、あなたが井戸端において、実際の運用をもって現状の方針を上書きするとご自身示唆されたことからも、その態度は明らかでしょう。読んでいるのか？との問についてですが、非常にわかりにくいのは、例外的という例外リストの最後にBUT、ただしとまた例外を二重につけていることであり、ルールの構成としては非常にお粗末だなと気づいたのがまず一点。例外x例外で、最終的に全ノートがこういう半永久などという拘束力が強いルールにしばられないのであれば、まずまず検討の余地はあるのかな？と思いますが、じゃあなんでそれ以外は全保護で統一するんじゃなくて半保護なんか？と、根本の半保護方針の要旨、強い牽制に例外をつくる意味がわからない。そのへんもうちょっと解説してもらえますか？--Diverdown 2009年4月18日 (土) 12:49 (UTC)
順に解答していきます。インデント部分が Diverdown 氏の発言です。

text: ＞過去ログを除き、このページでこの提案は「半保護の方針追加について」の１、２に引き続き、３つ目となるわけですが、先立つ２つが、半保護の方針の要旨を損なうことなく、本質的な変更を伴わない拡張である一方、本提案はその辺軽いというか、あなたが井戸端において、実際の運用をもって現状の方針を上書きするとご自身示唆されたことからも、その態度は明らかでしょう。
後述しますが、私のいう「実際の運用」はコミュニティに受け入れられているものであり、「方針外の半保護濫用がまかりとおっている運用」なるものではないことをご理解頂きたいところです。

text: ＞読んでいるのか？との問についてですが、非常にわかりにくいのは、例外的という例外リストの最後にBUT、ただしとまた例外を二重につけていることであり、ルールの構成としては非常にお粗末だなと気づいたのがまず一点
そうですね。以下の方がわかりやすいでしょうか。
これでも文意は変わりません。以下に挙げるページについては認める＝それ以外については認めないのは自明です。また、1項と2項が記事名前空間と会話用名前空間にないのは自明です。

text: ＞じゃあなんでそれ以外は全保護で統一するんじゃなくて半保護なんか？と、
全保護では内部リンク変更やテンプレート更新など、メンテナンス作業を全て管理者に任せることになり、負担になると考えられるからです。重要なのは、方針文書の内容を変更する提案は誰でも行えることです。方針文書の内容を変更したいのであれば、アカウントユーザ、未登録ユーザに関わらずノートで提起し、コミュニティの同意を得る必要があり、ここにアカウントユーザと未登録ユーザの差はありません。方針文書のページの半保護の有無に関わらずです。

text: ＞根本の半保護方針の要旨、強い牽制に例外をつくる意味がわからない。そのへんもうちょっと解説してもらえますか？
この一文、「強い牽制」の意味がわからないので、質問されていることがよくわからないです。
あと、Wikipedia:井戸端/subj/半保護の方針なんて誰も守ってないのでは？でDiverdown氏が質問されていたようなので、こちらで解答しておきます。インデント部分は Diverdown 氏の 2009年4月18日 (土) 14:25 (UTC) 発言を引用したものです。

text: ＞では、あなたのWikipedia‐ノート:半保護の方針#半永久的な半保護の方針追加についてにおける「現方針よりも現状の運用のほうが正しいという前提で、方針の改訂を考えるべきという主張 」なんてもんも、その前提となる「現状の運用」なるもんは実証的に定量的に示して、争点に対して必要なだけの根拠をあげた上で議論がはじまってるんですか？話にならないですね。
もちろん、私がさしあたって必要だと判断した情報をあげた上で議論を始めています。しかし、足りないとおもわれる方もいるでしょう。そういう方が、必要なことを質問されたのなら、もちろん答えることはできますし、今から答えます。

text: ＞あなたがいうところの「現状の運用」って一体なんですか？
「現状の運用」とは案のうち第2項,第4項にあたるものです。
第2項「影響が特に大きいテンプレート」。具体的にはメインページ用テンプレートやTemplate:Ambox。ガイドラインWikipedia:影響が特に大きいテンプレートはコミュニティへの告知を経て正式運用されており、半保護の根拠としては妥当なものです。また、半保護に際してはメインページのノートや保護依頼でコミュニティに個別具体的に同意を得ています。
第4項「運用上未登録ユーザーと登録後間もないユーザーが編集する必要性がないと、ノートやWikipedia:保護依頼で合意が形成されたページ」。具体的にはWikipedia:保護依頼やWikipedia:投稿ブロック依頼（MediaWiki:Titleblacklistによる作成半保護）、Wikipedia:管理者への立候補（同）。これらのページの半保護に際しては各ページのノートでコミュニティに個別具体的に同意を得ています。

text: ＞擦り合わせって何？
上記「現状の運用」が「コミュニティ個別具体的には受け入れられているが、方針文書には明記されていない」ため、方針文書に反映すること「擦り合わせ」と表現しました。

text: ＞しょせんPOVでしょう。
「現状の運用」は全てコミュニティに同意を得ているもので、POVではありません。

text: ＞こういう不毛な議論をしようと思ったら誰でもできるわけで、そういうのをくだらない揚げ足取りだと指摘しています。
私は、重要な場面で、理解できないことの根拠を問われることを、不毛な議論ともくだらない揚げ足取りともおもいません。そういう、発言の根拠を問うことを「不毛な議論」「くだらない揚げ足取り」と切り捨てて議論が成り立つとは考えないからです。
以上の解説で、私の「現方針よりも現状の運用のほうが正しいという前提で、方針の改訂を考えるべきという主張 を行い、方針の追加提起をしている（私のやっていることは要するに方針と運用のすり合わせですから）」という発言の意味もご理解頂けたかとおもいます。コミュニティに個別具体的には受け入れられているのですから、現方針よりも現状の運用のほうが正しいという前提がありますし、それに合わせて方針を改訂することは自然なことでしょう。すり合わせという言葉の意味も上で解説した通りです。つまり、そもそも「現状の半保護の方針の濫用を是認明文化したい、ということなのでしょうが」という推測は、第2項と第4項に対しては、明らかに間違いです。なにしろ既にコミュニティに受け入れられているのですから。
もちろん第1項と第3項については、私の独自の考えですから、異論が出るかもしれませんし、現に Diverdown 氏から質問を受けましたので、こちらについて意図を説明させていただきます。第1項と第3項は、荒らされた場合の悪影響が非常に大きいと考えられる「公式な方針文書」や「荒らされた場合の影響が非常に大きいと、ノートやWikipedia:保護依頼で合意が形成されたページ」（そのまんまですね）については、その影響力を鑑み、予防的に半保護することを例外的に認めるというものです。前者「公式な方針文書」については前述の通り、その内容の変更についてはアカウントユーザと未登録ユーザで差が出るものではないため、半保護で未登録ユーザが不利益を受けることはありません。後者については、適用されるページがそのときのコミュニティ次第ですのでなんともいえませんが、少なくともウィキペディアで最も重要な「記事名前空間」、およびページの内容を決めるための議論が行われる「会話用名前空間」についてはこの項を根拠とする半保護が適用されないとしているため、未登録ユーザが致命的な不利益を受けることはないと考えます。
以上です。--co.kyoto 2009年4月18日 (土) 15:55 (UTC)

text: えー、なんか Diverdown 氏がブロックされてますね……。現時点で唯一の反対者がブロック逃れのソックパペット、他に反対はなかったので反映してもよいのでしょうが、今まで書ききれてなかったことをさっき書いたということで、なにかご意見頂けるかもしれませんし、もう少し待ってみます。--co.kyoto 2009年4月18日 (土) 16:07 (UTC)
この方針追加に基本的には賛成です。私の意見としては最初の案の「ただし……」の部分は節の先頭に移して「半永久的な半保護は原則禁止、ただし例外もある」の形にしたほうがスマートではないかと思います。--えむかとー 2009年4月19日 (日) 01:22 (UTC)

text: コメントありがとうございます。ご意見受けて2度目の手直しです。

text: こんなところでどうでしょう。--co.kyoto 2009年4月20日 (月) 12:55 (UTC)
replies: text: :もっと単純にこのようにしたらどうでしょうか。

text: : この場合○○は例えばWikipedia:管理者伝言板/半永久保護でしょうか。保護依頼は合意が必要とされる場所ではないので適切ではないと思います。--えむかとー 2009年4月20日 (月) 14:17 (UTC)
replies: text: ::その案だと

text: ::（（基本方針 || WP:HRT）&& 合意を得ている）

text: ::となり、現在のブロック依頼やRFAなどの運用が対象外となってしまいます。今回意図する対象は

text: ::（基本方針 || WP:HRT ||（（荒らされた場合の影響が大きい || 編集の必要性がない） && 合意を得ている && !（記事 || 会話）））

text: ::となっていますので。

text: ::合意を得る場所は単にノートに限定でもいいかもしれませんね、対象数自体が少ないはずなので。--co.kyoto 2009年4月20日 (月) 15:07 (UTC)
replies: text: :::時間が空いてしまいすみませんでした。さて、3週間ほど経ちましたが、えむかとーさんに対する最終コメントからコメントがついていないようなので、最終的に 2009年4月20日 (月) 12:55 (UTC) の「2度目の手直し」案に対する再コメントはなしと判断してよろしいでしょうか。念のため後1,2日は待ちます。--co.kyoto 2009年5月13日 (水) 00:11 (UTC)
replies: text: ::::2,3日待ちましたが特にコメントがありませんでしたので方針に追加しました。合意場所はノートに限定としておきました。コメントをくださったSu-no-Gさん、えむかとーさん、ありがとうございました。--co.kyoto 2009年5月16日 (土) 01:10 (UTC)
thread_title:  半永久的な半保護の方針追加について 

message: 保護の解除には明確な方針があります（Wikipedia:保護の方針#保護を解除してもよい場合）が半保護の解除はどのような場合に可能でしょうか。できることならこの方針に明文化したいものです。--えむかとー 2009年4月19日 (日) 01:08 (UTC)
replies: text: 書くとしたら以下のようになるのかな。

text: 結局は半保護をかける場合の裏返しなので、個人的には書いても書かなくてもどちらでもいいかなとはおもいますけど。--co.kyoto 2009年4月20日 (月) 13:14 (UTC)
replies: text: : コメントありがとうございます。なんだかはっきり書くのは難しい気がしますね。保護解除依頼する人が確信を持てるような表現があるとよいのですけど。--えむかとー 2009年4月20日 (月) 14:17 (UTC)
thread_title:  半保護の解除要件