ノート:ポーランド語

message: być past tense:
 	単数   	複数
一人称   	byłem	byliśmy
二人称   	byłeś	byliście
三人称   	był  	byli
it can be that root of plural isn't byli but byl giving for example "byli" for "byli" or "byliśmy" for "byliśmy":
 	単数   	複数
一人称   	byłem	byliśmy
二人称   	byłeś	byliście
三人称   	był  	byli
it needs further research (i think it should be found in english wiki)
女性の話は
byłyśmy
była
etc...

message: 末尾の方にある「日本でのポーランド語講座」という部分ですが、ここはあくまで「日本語版ウィキペディア」であって「日本版ウィキペディア」ではないので不適切に感じます。また書き方もまるで広告文のようなので、該当部分を削除するか簡略化した方が良いのではないでしょうか。--Mantis 2008年2月4日 (月) 17:50 (UTC)
一月近く経過して特に意見もないようなので、該当部分を削除しました。--Mantis 2008年3月3日 (月) 06:59 (UTC)
「日本語版ウィキペディア」の「ポーランド語」を参照する人はポーランド語に興味があり、日本語を使用する人だと思われます。そういう人たちでポーランド語を勉強したい人にとってはどこで習えるか知るのに便利なものだと思います。現に私は前にこのリンクを利用し、昨日知人に勧めようとしてなくなっていたので驚きました。　確かに広告のような感じがあったのは不適切に思われましたが...　私の提案なのですが「日本でのポーランド語講座」とでもいう新しい項目をつくり「関連項目」の部分にでもあればいいと思うのですが。　以前ここにあった2つのもの以外にも日本でポーランド語がなれえるところは他にもあるようですので。　今頃になってすみません。--Piotrek 2008年3月17日 (月) 13:29 (UTC)
replies: text: 貴重なご提案どうも有り難うございます。一応削除を提案した上で編集したものの、実際に他の利用者さんの意見を得られた訳ではなかったので助かります。さて講座に関する記述の削除に関してですが、確かに「日本国内の主なポーランド講座」（名称を誤っていました、すみません）は、日本語版ウィキペディアの利用者にとって有益に成り得る節だったとも思います。しかしながらWikipedia:外部リンクの選び方に照らし合わせた上で、該当項目のウィキペディアへの掲載は不適切だと判断した為削除した次第です。例えば削除した節及びリンク先には、各ポーランド語講座の概要以外に特記すべき内容がなく、記事の内容を補完するには至っていません。そもそもいずれの講座も有償で、ウィキペディアに於てこれらの講座に敢えて言及する事は適当ではないと考えます。また、これから何らかの機関でポーランド語を学習しようという利用者であれば、検索エンジンを利用するとポーランド語講座に関する多くのウェブサイトが現れるので、そちらを利用して頂ければ良いのではないでしょうか。

text: 若しも記事内に日本国内のポーランド講座に関する情報を残すのであれば、項目を新たに立ち上げるよりも外部リンクの節にURLを掲載するか、または日本に於けるポーランド語教育に関する節（例えばその歴史や経緯、現状などに言及した節ならば建設的且つ興味深いものになると思います）を新たに執筆する方が現実的だと思います。ただ前者の場合でも、やはり講座概要以外に内容を持たない外部サイトへのリンクは極力避けるべきだと思いますが。--Mantis 2008年3月19日 (水) 08:45 (UTC)
thread_title: ポーランド語講座について

message: @Beowulf2さん 初めまして、この記事に体系的な編集を行おうと考えている者でございます。動詞の活用に関しては確信がございました為先に編集してしまいましたが、その他の箇所でBeowulf2さんへの事前確認が必要であると判断致しました。「動詞の時制・相・態」節に「出典」として『ニューエクスプレス ポーランド語』(2008年) と『詳解ポーランド語文法』(2019年) を示されています（Special:Diff/90893161/next）が、これは〈文法的な枠組みやその呼称の典拠〉という意味でしょうか。それとも〈以下の例文を含む典拠である〉という意味であるのでしょうか。--Eryk Kij（会話） 2022年8月23日 (火) 19:38 (UTC)
replies: text: 前者の意味です。--Beowulf2（会話） 2022年8月23日 (火) 21:16 (UTC)

text: 見栄えもあまり良くないので、ヴェーダ語みたく一度整理したいですね。--Beowulf2（会話） 2022年8月24日 (水) 00:26 (UTC)

text: ありがとうございます。特にその2冊から例文を引用された訳ではないと理解し、動詞の活用や例文に関して体系的に編集を行いました。確実に私の意図を理解して頂きたい為、以下に詳細に説明を行うことと致します。

text: 色々と気になっていたのですが、まず動詞の活用形や名詞の語形変化に関して例文として読者に示すには致命的な誤りがいくつか見られましたので、手を入れる事と致しました。例文に関して一つづつ、文法面（や場合によっては語彙選択）に関する面の説明から先に行う事と致します。

text: * 現在形1: 不完了体に対応する英語は imperfective、進行相 は progressive であり、両者の関係性は imperfective の一カテゴリが progressive であるという理解でございます。osoba〈人〉は女性名詞・単数の為、次に来る関係代名詞はこれに対応する主格形 która となります。また、日本語訳が「ボコボコに」するなら zabić〈殺す〉は程度が強すぎる為、〈負傷〉レベルで済む pobić に変更致しました。またこれは以降の複数の例文に関しても当てはまるのですが、主語は壺を多数の人物に対して恒常的に売っている人物と推定される為、〈売る〉という動詞は不完了体に、〈壺〉という名詞は複数形に致しました。

text: * 過去形1: koleżanka〈私の女友達〉を与格としたいのであれば、正しい形は koleżance となります。また ktoś では〈誰か〉という意味となってしまいます。〈誰が〉と言いたい場合は kto (より古風な形では któż) を使用します。

text: * 過去形2:〈壺売り〉は対格形とする必要があります。またこれも他の例文に当てはまる事なのですが、〈キリスト教の神〉の場合、与格の語尾は -owi ではなく -u となります。実は動詞の語彙選択に関しても疑問がございますが、先に議論しておきたい事が存在する為、今回はノータッチと致します。

text: * 過去形3: móc〈できる〉の女性・三人称・単数形は mogła で（ややこしいですが男性・三人称・単数形ならば mógł です）、nic〈nothing〉の生格形は niczego です。そして przeciwko〈…に対し〉は与格支配の前置詞です。これは割と細かいかもしれませんが、否定文の場合は殊更に〈…し切れなかった〉という意味を出したい場合でもない限りは不完了体の方が用いられる傾向があります。今回の文の場合〈碌に何もできなかった〉というニュアンスが読み取られます。

text: * 過去形4: dali とした理由は上記の「1. 動詞の活用」をご覧下さい。dużo〈多くの〉を用いる場合は、普通なら主格形や対格形になりそうな場面でも名詞の複数・生格形が併用されます。

text: * 過去完了1: Google Books で実例を簡単に調べましたが、uniwersytecie の前に w を置く場合、特に別形である we をわざわざ用いる必要は無い模様です。kolega〈友〉は対格形とし、これに対応する関係代名詞の主格形は który となります。

text: * 過去完了2: Polska〈ポーランド〉を与格形と致しました。また一旦変更は保留と致しましたが、dobrodziejka を「恩恵」や「繁栄」(未来形の例文1) と訳すには無理がある気が致します。PWN社の辞書サイトで調べましたが、〈恩恵を与える者〉や〈〔女性に対する敬称〕〉の意味しか出ていません。przysługa をそれぞれ対応する箇所に差し替えとして用いた方が良いかも知れません。

text: * 未来形1: ここの「東アジア」、文字通りには〈極東〉の事でしょうか。その場合、daleki〈遥かなる〉も語頭を大文字とした上で（cf. Daleki Wschód）与格形とする必要があります。〈アナキズム〉を「自主的で協力的な社会」と訳すのは無理があると判断した為、そのまま「無政府主義」と致しました。

text: * 未来形2: musieli に関しては上記の「1. 動詞の活用」を、Bogu や「壺売り」のポーランド語訳に関しては上記「過去形2」をご参照下さい。

text: * 未来形3:「敬虔なキリスト教徒」は主文の「私」と同格とするために主格形とする必要があります。従いまして pobożny〈敬虔な〉も揃えて主格形とする必要が出てきます。uszkodać という動詞は存在しませんが、uszkodzić〈(一回こっきり)阻害する〉ならば実在します。strona internetowa で〈ウェブページ〉ですね。「壺売りの」とするには関係代名詞では解決できそうになく、sprzedawać〈売る〉という動詞の能動形容分詞形を名詞的に用いた sprzedający słoików を更に生格・複数形とするしか自然な文とする方法が思い付きません。naród〈nation〉もrząd〈政府〉も生格・単数形は -u 終わりですが、前者は「国家」とするならば państwo の方にしておけば間違いがないと存じます。

text: * 仮定法1: Google や Twitter 上で「サイバー兵器」に対応する語として broń cyberu は確認できず、cyberbroń という一まとめにした形か「サイバー」部分を形容詞とした broń cybernetyczna でないとヒットしませんでした。その他の要素に関しては上述の「未来形3」や後述の内容面の話をご参照下さい。

text: * 仮定法過去:〈壺〉を複数とした理由については現在形1をご参照下さい。

text: * 命令法1および2:〈壺〉を複数とした理由については現在形1をご参照下さい。ここも〈壺売り〉は対格とする必要があります。

text: * 能動態: 主語の要素が多い気がした為、思い切って sprzedający〈売り手〉という語を使用致しました。dla〈…のために〉は生格支配の為 molestowanie を後に続けるならば -nia となりますが、少なくとも現代では dla の後には利益を受ける人物を置く用法が優勢の模様であり、また molestowanie は嫌がらせは嫌がらせでも〈セクハラ〉等性的なものを色濃く連想させる為、〈特に性的ではない嫌がらせ目的で〉という事を意図されているのであれば、w celu poirytowania とすればニュアンスがより正しく伝わるのではと考えました。日本語訳ですが、〈主語とは別の人物の編集が消されている〉という事を分かりやすく表現するために「自分」ではなく「私」という語を用いる事と致します。

text: * 受動態1～4: 受動分詞は主語と性や数を合わせる必要があります。przez の後に来るものは対格となります。日本語訳ですが元が「nation + ロシア人の蔑称」という要素であるにもかかわらず「面積は最大だが道徳は最小の国」とするのは無理があると判断し、「ロシア」と致しました。

text: * 中動態1～3: 上のアナキズムやロシアの件もそうですが、〈自慰する〉事を「くつろぐ」という婉曲表現で隠すという手法に無理があります。またPWN社のサイト上で wyjebać się の意味も調べましたが〈すっ転ぶ〉という意味しか出ていません。どう転んでもこのままではポーランド語の例文として機能しないと考えられる為、文字通りの〈くつろぐ〉に対応する czuć się spokojnie という動詞句で差し替える事に致しました。また性格診断サイトでの用語を参考としたと思われる箇所は本来の意味に訳し直しました。podobać się は好きになったものが主語となりますが、〈…する事〉という文を主語とする場合は節を作る事になり、その場合 to, że ... という様に to〈それ〉を英語でいう「仮主語」の様に立て、コンマで区切った先に接続詞の that にあたる że から始まる節を作る必要がございます。

text: * 不完了体1～2: osoby ならば wszystkie が対応しますが、これも wszystkie brudne osoby sprzedające を  wszyscy brydni sprzedający という分詞の名詞用法で4つから3つに削減してしまった方が良いと存じます。

text: さて、ここまではあくまでも文法や翻訳が正しいかという観点のみ論じて参りましたが、それ以外の内容面に関しても色々と指摘したい事がございます。Beowulf2さんの会話ページ上で非ログインユーザーの方が指摘済みの内容と一部被るのですが、Beowulf2さんが新たに格変化表や例文として追加した題材はWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありませんに抵触する恐れがあります。この方針は特に「ウィキペディアは演説台、戦場、評論の場、あるいはプロパガンダや広告活動の手段ではありません。これは記事、カテゴリ、テンプレート、ノートページ、および利用者ページに適用されます。したがってウィキペディアにあるコンテンツは以下のいずれにも該当してはなりません。1. プロパガンダ、アドボカシー（提言）、あるいは求人や勧誘 - 営利的、政治的、宗教的、その他何にせよ、その性格は問いません。もちろん、単独記事がそうした事柄を客観的対象として捉えて、中立的な観点からその話題を記述しようとすることは良いでしょう。もしあなたが自身が是とする視点の長所を他人に説得したいのならば、ブログを始めるか、インターネットコミュニティを訪ねる方が望ましいかもしれません」の箇所に違反しないとは、私は断言する事ができません。このままでは私が例の宗教団体の一味かシンパか何かと誤認されるかもしれませんので申し上げておきますが、私はあくまでもこのサイトで定められている方針に則りつつ、他の方と協同で既存・新規問わず高品質な記事を作っていきたいのです。私はこの記事をウォッチリストに入れており、Beowulf2さんが何らかの大々的な加筆を行っているらしい事までは数週間前辺りから把握しておりましたが、他分野の事に関心があった為これまで特に詮索をおこなうつもりはございませんでした。内容まで事細かに確認したのは昨日Beowulf2さんと第三者との間で起きた編集合戦がきっかけでした。私もBeowulf2さんが題材とされた国家（特にトップ。その他国民に関してはこのトップに能動的に加担しているヒト達以外は敵視するつもりはない）や宗教団体に対して倫理的・社会的な観点から確かに快くは思っていないのですが、それだからといって一言語の解説ページで別のテーマに関する風刺を展開する事には賛成致しかねます。後述致しますように私は例文は必要という考え方である為、Beowulf2さんが追加された例文は可能な限りは尊重したいのですが、仮に今後第三者から論理立てて不要論が展開された場合、私は正直最後まで擁護し切れるか自信がございません。保証は致しかねますがアンサイクロペディアであればこちらよりは受け入れられる余地があるかも知れません。私は外部SNSであれば先述の対象に対する批判に賛同の意を示したりする事もございますが、このウィキペディアでは直接対象に関係のある記事においてすら、典拠として用いる資料の選択の段階から慎重な立ち回りが要求される為、私はここではこれらのテーマに関して近づかずにおります。

text: なお、私は言語を題材とした記事において例文を示す手法はありだと考えております。日本語以外の言語（場合によっては日本語の方言等でも）では性・数・態・語順等、文法に標準的な日本語とは隔たりのあるものが数多く見られますが、その様な場合に例文という具体例があれば、文法を理解する助けになるという考え方です。ただ一方でこれまた編集者が遵守すべきとされているWikipedia:信頼できる情報源の存在も絡んできます。このサイトでは内容が特に優れていると考えられる記事は「秀逸な記事」として推薦されて審査される事があるのですが、その選考基準について目を通しますと、「6. 必要な出典が記事全体を通して十分に挙げられており、個々の記述の根拠が脚注や本文中で明らかにされている。特に、肯定的・否定的・主観的な表現については出典が付けられていることが望ましい。」とあります。この事を普段から何となく念頭に置いております為、私が記事の作成や加筆に携わる場合は情報源を追加する事を目指すのが基本的な姿勢となっております。またWikipedia:検証可能性という別の重要文書も存在し、そこにはウィキペディアの特徴とでもいうべき『「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」』という節が存在します。Beowulf2さんが追加された例文のうち過去完了の1番目の注釈はこの方針文書の内容に真っ向から反しています為、除去致しました。前置きで回りくどくなりましたがここまでに挙げた方針文書等の記述を吟味致しますと、今回の様な言語を主題とした記事の場合は、〈例文の追加は許容されているものの、それは編集者が一から作文したものではなく、既存の文献中で実際に用いられているものを引用する事が望ましい〉と解す事ができます。

text: ところでここからは上記の様な方針文書とは別に、公序良俗の観点から疑義を呈したい例文が一つ存在するという話となります。それは仮定法過去の例文その2の事です。あまりに異質過ぎて、正直一度は議論なしで除去を行おうかと考えましたが、ちゃんと議論を行っておきたいと存じます。18禁コンテンツや、こういった負の感情が重要な行動に繋がった人物伝の記事や、あるいはこうした負の感情が展開の上で重要となって来る作品の場合であればこうした内容を記述するのもありではと存じますが、ポーランド語の例文として掲載するにはあまりに突拍子の無い内容であると感じられました。上記の通り信頼できる情報源から引用を行うのが妥当という考えから新たに典拠付きの穏当な内容の例文を追加致しましたので、代わりに仮定法過去の2番目の例文は除去しませんか？

text: これまでに述べた事の繰り返しとなりますが、今回私はBeowulf2さんの編集内容を極力尊重つつ、各種方針文書の内容も意識して記事内容の改善を図ったつもりでございますが、現在の記事の状態はこれでもまだ方針文書に違反する要素を依然多く含んでいる（しかも私は新たにそれに加担した）のではないかという気持ちが拭い切れません。Beowulf2さんが追加された例文に関しては私は（一つの例外を除き）わざわざ除去する事は今のところは考えておりませんが、もし第三者が方針違反を理由に除去を行った場合、私はその第三者が何らかの方針違反をしている事が明白なケースでもない限り、積極的に止める事はないであろうという事をご理解下さい。--Eryk Kij（会話） 2022年8月24日 (水) 04:34 (UTC)
replies: text: :わかりました、そのようでしたら、例文の箇所の修正をしたいと思います。そちらのほうで修正できましたら、お願いいたします。--Beowulf2（会話） 2022年8月24日 (水) 04:37 (UTC)

text: :現在文章を穏当な内容に変更しています。少し時間がかかりそうです。--Beowulf2（会話） 2022年8月24日 (水) 04:52 (UTC)

text: :色々とご指摘ありがとうございます。こちらでも例文に関しては少しづつですが、修正していきたいと思います。

text: :ところで、参考書の例文は使っても大丈夫なのでしょうか？--Beowulf2（会話） 2022年8月24日 (水) 04:58 (UTC)
replies: text: ::  編集意図をご理解頂けた様でありがたいです。日本の著作権法では文献情報を明記して「引用」と認められれば著作権の適用される文献からでも内容を一部転載する事ができます。Wikipedia:著作権で保護されている文章等の引用に関する方針#日本の著作権法などで詳しく触れられていますが、要は特定の単一の著作物のみを典拠として、それで一記事作ってしまうという様な極端な事をしない限りは大丈夫という事であると理解しております（ちなみに私は一度それっぽい事を Sympetalandra という記事で行っていますが、これは元にした論文がクリエイティブ・コモンズ 表示というライセンスで提供されている事を明示している為、著作権者情報さえ示せば極端な話論文の内容を丸パクリして翻訳したとしても何の問題も無い事例であると判断しております）。念のために複数の典拠から引用する様にしておけば、「著作権侵害」との謗りを受ける恐れはより少なくなるものと存じます。なお先程になってWikipedia:ガイドブック_著作権に注意#引用の問題の様に引用する場合〈已むを得ない限りは一字一句改変してはならない〉と法律を厳格に解釈したと思われる文書も見つけて少々困惑しておりますが、これは当てはまるとしても日本語文献に関してのものでしょう。そうでないと外国語の文献が一切引用できず使用不可能になる等という奇妙な事になりかねませんので……。--Eryk Kij（会話） 2022年8月24日 (水) 07:35 (UTC)
replies: text: :::いろいろと、ありがとうございます。

text: :::きちんと調べて、他言語版も見ながらレイアウトや記述内容にも気を遣って書いたのですが、勝手に荒らし認定されて困っていました。ここ数ヶ月は内容を一切確認せずに一方的に消したり、編集を差し戻したりが多発していてかなり神経質になっていました。しかも、記事のノートではなく、直接言いがかりな口調で書かれることも頻繁していました。 高圧的な対応を自分が取ったのは、修正を偽った相手が荒らしではないかと警戒していたためです。 例文が良くないことは認めますが、例文を自作で書いてもああいう内容しか書けず、しかし教科書や実際の文章から丸写しするのはどうかと思い、結局自作にこだわりました。今は普通の文章で書き直しています。--Beowulf2（会話） 2022年8月24日 (水) 08:17 (UTC)

text: :@エリック・キィ

text: :とりあえず格変化も含めて修正が終わりした。多分これで大丈夫なはずです。抜けがありましたら、こちらで修正いたします。--Beowulf2（会話） 2022年8月26日 (金) 09:26 (UTC)
replies: text: ::ありがとうございます。--Beowulf2（会話） 2022年9月4日 (日) 13:09 (UTC)
thread_title:  Beowulf2さんへ確認