ノート:マリンチェ

message: ＞＞現在のメキシコでは売国奴、淫売の代名詞ともいえる人物であるが＞＞、<BR/>
と記されていますが、いくら過去の人でも淫売という表現は避けるべきと考えます。--人権 2010年7月7日 (水) 00:56 (UTC)
thread_title:  淫売という表現について 

message: Tiyoringo さん相変わらず私の投稿履歴を追ってストーカー行為を続けておられるようですが、あなたの記述できる記事は他に無数にあります。資料ならば安易にネットで手っ取り早いものを物色するのではなくきちんと図書館に行って単行本や論文の形で発表されたものを示したほうが良いでしょう。--人権 2010年7月11日 (日) 06:10 (UTC)
replies: text: 資料の信頼性ということではメキシコのマリンチェは歴史ファンの方のHPですから専門家ではありませんが何もないよりは何か出典があった方が良いであろうと使用しました。伊藤滋子さんは25年余も、ラテンアメリカに外交官夫人として暮されました。ラテンアメリカの文化、歴史の著書も多く、各方面で活躍されています。ラテンアメリカ文化講座とあるように一般人ではありません。越川芳明氏は明治大学教授で専門はラテンアメリカではありませんが文献を読んだ上で雑誌『BAZOOKA』に寄稿したものを改稿した上でHP上で公開しており何ら出典として問題はないと思います。もちろん更に充実した記事とするには図書館などにより単行本、論文、さらに欧文のものにも当たる必要があるでしょうが現時点でより良い記事にしようとするためにネット上で確認できるものをもとに加筆修正することは何ら問題がないでしょう。なお本記事の編集は私の方が人権さんより先に着手しておりストーカー行為扱いは不当な言いがかりであることを抗議いたします。--Tiyoringo 2010年7月11日 (日) 07:29 (UTC)
ネットの情報は再現性のない資料価値としては低いものです。査読付きの雑誌ならばそれを資料にしただけで没になる類のものです。図書館に足を運び実際に資料を確認し記述する努力を惜しまぬように願います。それがWikiの質を保つことになります。--人権 2010年7月11日 (日) 15:06 (UTC)
thread_title:  資料の信頼性 

message: 裏切り者の代名詞と呼ばれたことについて出典を元に記述したことについて利用者:人権さんから下のような異論を会話ページにもらっています。
私は本ノートに記されたあなたの記述も含めて問題視しています。｢彼女は裏切り者の代名詞とされた｣と記されましがなぜマリンチェが裏切り者なのでしょうかね。彼女は同胞から物のようにスペイン人に献上された犠牲者です。彼女にはもうスペイン人の側で生きていく以外道はないのです。彼女がスペイン人の側でものを考えてなぜこれが裏切りなのでしょうか。あなたの女性軽視の態度には呆れるほかありません。--人権 2010年7月13日 (火) 04:49 (UTC)
冒頭で彼女はメキシコ人にとって裏切り者の代名詞とするのは適当ではないでしょうが、彼女を批判する声について否定的評価を受けたという表現にすることはWikipedia:言葉を濁さないなどにあたり不適切だと思いますがいかがでしょうか。この点についてはすでにKs aka 98さんより記事を劣化させかねない編集という指摘もあります。第三者的な立場の方によるコメントをお願いいたします。--Tiyoringo 2010年7月13日 (火) 05:21 (UTC)
女性差別に限らず、同和差別、在日差別など差別的な言辞は世に無限に存在します。その差別的言辞をどっかの資料を探してきて、｢誰々は～～と言っているよ｣という形式を取り繕ってWikiに記すという行為には賛成できません。そしてそれに対する反論を、Wikipedia:言葉を濁さないを根拠に封じ込めようとなさるあなたの態度には同意できません。道義的に不当な言説は批判の対象として以外記すべきではないと考えます。
<BR/>ただあなたがどうしてもマリンチェを裏切り者と記したいならばご自分でHPをお作りになり、そこで主張されてはいかがでしょうか。--人権 2010年7月13日 (火) 23:41 (UTC)
replies: text: *コメント依頼から来ました。

text: 本項立項時より差別的言辞記載があり、「現在でもそのように評価されている」という内容でした。途中、Tiyoringoさんの編集が入り、「裏切り者」の文言が入ったのはこの版からのようで、さらにこの版では「（暗示的ですが）当時はそういう評価であった」という記載に変わっています。

text: という経緯は経緯として、人権さんは「その評価そのもの」自体の記載を、「評価時期を問わず、差別的言辞を記するのは問題」としているようです。

text: これはKs aka 98さんが指摘された「ご自身の考えや意見を紛れ込ませること」すなわち「出典を伴う記載を、人権さんの個人的信条「差別的言辞は百科事典より除去すべし」で差し戻している」ように見えるのは否めません。

text: しかし、「Tiyoringoさんの出典の扱い方」にも問題があるのではないかと思います。Tiyoringoさんの記載は「出典の一部を切り抜き、出典の持つ意図を異なる方向にミスリードしている」とも感じました。出典では、Tiyoringoさんが書き出した文言のあとに、なんと書かれておりますでしょうか？「（現在においても）彼女はメキシコの裏切り者の代名詞である」と、出典元の著者、伊藤滋子さんは書きたかったのでしょうか？私にはそう読めませんでした。むしろ人権さんの言われる内容に近いと思われます。

text: 幸い、現状はTiyoringoさんの編集で問題の文言は抜かれており、共同執筆物として均衡がとられた内容に落ち着いたようです。本ノートの「異論があった」との記録は、将来別の執筆者により追筆を意図されたとき一助となるでしょう。

text: なお、本出典ですが「（社）ラテン･アメリカ協会」のアーカイブ領域にある過去ファイルのようで、現在TOPページよりこれを閲覧するパスが無い?様です。いわゆるディープリンクですのでさまざまな見解や賛否があるわけですが、少なくともTOPよりリンクの無いコンテンツは、将来のリンク切れなど今後問題になるかもしれませんね。Tiyoringoさんにおかれましては、他の出典の提供も視野に、再確認いただければ幸いです。--Tako8 2010年7月14日 (水) 08:00 (UTC)
replies: text: :コメント依頼から来ました。外部リンクの出典としての妥当性が争点の一部になっているようなので、書籍資料を用意しました。

text: :『世界ふしぎ発見！南米・消えた黄金文明』（幻冬舎）には、件の「マリンチェは裏切り者の代名詞」という表現がそのまま出てきます。現地で「マリンチズモ」といえば裏切りのことなのだとか。以前人権さんに名前を示した『他者の記号学』や、平凡社の『世界大百科事典』でも「一般にメキシコでは裏切り者とされる」のような感じで述べられています。

text: :注意していただきたいのは、どの本もマリンチェを糾弾しているわけではないことです（『ふしぎ発見』はむしろ同情的です）。ただ単に現地の人の価値観について語っているだけであり、それを（出典を示した上で）Wikipediaに記載しても中立的観点は損なわれません。メキシコ人の考え方について知るには有用であり、情報の密度を犠牲にして「裏切り者」という表現を削る理由は特に思い当たりません。

text: :マリンチェ擁護論を展開するなら、Wikipediaは個人の考えを発表する場ではないので、ノートページで力説されてもそれだけでは賛同できません。「裏切り者ではない、多彩なマリンチェ像」について語った資料を探し、本文に記載してください。ナショナリズムが噴出するメキシコ独立直後に裏切り者説が流布するのも無理はないですが、現在ならメキシコ人もいろいろな見方をしていることと思います（忙しいので自分では探せませんでした）。一方的に見える評価があった場合、それを削るよりも相対する見方を提示するほうが、百科事典の編集としては建設的です。--禁樹なずな 2010年7月14日 (水) 08:46 (UTC)
thread_title:  「裏切り者」の代名詞と評価されたことについて