ノート:萌え

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message: * [ 2006年2月22日 (水) 15:19 の版]
* 語源に関する議論ログ -060308
*[ 2006-3整理分]
*[ 2006-6-6保護まで]
*[ 2006年7月27日 (木) 08:55の版]
*[ 2006/9/11 09:54版] ･･･分量が多くなったため、編集内容に関わらない部分をログ化。必要に応じて参照してください。
*[ 2007年1月19日 (金) 03:29 (UTC) の版] - 萌えは神話になっているのか？
*[ 2007年7月以前] - 終了分
thread_title:  ログ 

message: 記事を拝見したのですが、誰が言ったかもわからん反論やそれに対する意見が凄い量で書かれており、正直他の記事と比べると「何だこりゃ」って感じなのですが。ノートを読んでみたところ、「論争が巻き起こった場合は反論を載せるのが中立である」という理由で載せているそうですが、それは例えば政治的な対立、宗教的な思想、科学者同士の論争とかそういったケースに適用されるべきであって「ノートでユーザー同士議論になったからそれをそのまま載せる」ってのは随分違う気がします。そこでオタク研究家とかその手の人が公の場でした反論以外は除去すべきではないかと思いますがどうでしょうか？--BlueSkyWhiteMoon 2007年11月3日 (土) 01:24 (UTC)
replies: text: 私もそう思います。「「萌え」の成立・普及」の章のはじめに「成立には諸説あるが、どれも反論の余地が残されておりその起源や成立の過程は特定には至っていない」というような文章を載せればよいだけで、一部のユーザーによる反論を載せることは中立性に反するので必要はないと思います。また、もし文献や明確な情報源をもとに反証できるような事例があればそれは成立の説としては否定されるので項目として載せる必要もないと思います。--Llcheesell 2007年11月5日 (月) 08:25 (UTC)
replies: text: :お二人の意見をもとに、成立・普及に関する部分の大幅な修正を実施しました。事実、岡田斗司夫氏が自らの著書で扱った『恐竜惑星』のヒロイン「萌」を語源とする説と、精神科医の斎藤環氏による『美少女戦士セーラームーン』のキャラクター「土萠（ともえ）ほたる」を語源とする説の２つ以外は根拠となる文献等が見あたらず、そのほとんどがガイドラインに反する独自研究・憶測的なものに過ぎないのが現状であり、また、保存を訴える意見が１件もなかったことからも、ページサイズの軽量化・サーバーへの負担軽減も兼ねて記述の削除をさせていただいた次第です。--Helldiver 2008年4月12日 (土) 15:00 (UTC)
thread_title: ユーザーによる反論、意見を掲載する必要性

message: 萌え#「萌え」の統語論・形態論の節に、動詞「萌える」には自動詞と他動詞２つの用法がある、みたいなことが書かれておりますが、これ、すごく基本的なところで間違ってませんか？　自動詞と他動詞っていうのは、「燃える＆燃やす」「立つ＆立てる」「揃う＆揃える」「従う＆従える」のように一対一の対応になっていて、「萌える」は自動詞、その他動詞は強いて挙げるなら「萌やす」です。別の説明の仕方をするなら、助詞「を」の次に来た場合にちゃんと意味が通じるのが他動詞、通じないのが自動詞です。「紙を燃やす」なら通じますが、「紙を燃える」では通じませんよね。「柱を立てる」「足並みを揃える」「親分が子分を従える」でも同様に、「柱を立つ」「足並みを揃う」「親分が子分を従う」では意味が通じません。正しくは「柱が立つ」「足並みが揃う」「子分が親分に従う」です。これが日本語における自動詞と他動詞の違いです。「萌える」の場合も同様で、「綾波に萌える」なら通じますが、「綾波を萌える」では意味が通じません。つまり「萌える」は他動詞ではありません。自動詞です。･･････というわけで萌え#「萌え」の統語論・形態論の節は大幅に書き直さなければならないと思うのですが、当方「萌え」についてあまりよく解っておりませんもので、内容をいじるのは若干ためらわれます。膨大なノートと過去ログがあることを鑑みれば、ここには結構ひとがいるように思われますので、これを見ている人で我こそはと仰る方がおられましたら、ぜひ改稿をお願いしたいのですが如何でしょうか。数週間待ってどなたも現れないようでしたら頑張って私が直しますが、今の私の知識ではいまいち自信がないので、とりあえず提案＆依頼という形をとりたいと思います。--Nazki rhetorica 2008年1月26日 (土) 19:31 (UTC)
replies: text: 確かに違和感を感じます。「萌える」は自動詞な気がします。ですが「長門は萌える」の「萌える」の主語は「長門は」ではないと思います。これは「春は眠い」に見られる、話題の提示の「は」という助詞を使っているのではないでしょうか。「俺は長門に萌える」の「に」はあくまで「対象」の「に」であって、対象に何らかのアクションを働きかける「を」とは異なります。「紙を燃やす」「足並みをそろえる」「柱を立てる」では、対象に何らかのアクションを与えています。そもそも他動詞の目的語は「を」を助詞に取れないとダメなのでは？　「秋葉原に行く」「学校に慣れる」「物音に驚く」などに見られる「行く」「慣れる」「驚く」は他動詞には見えないのですが。「行かす」「慣らす」「驚かす」など使役の助動詞を使った他動詞風のものがあるので、これらは自動詞でしょう。

text: 結局何が言いたいのかさっぱり分からない上に、一介の理系高校生がこんなこと言ってもまったくあてになりません。ただ以前からおかしいなと思っていた記述でした。余談ですが、「開く」は自他同形ですよ。--121.84.183.174 2008年4月29日 (火) 12:31 (UTC)

text: お二人の指摘を基に、統語論・形態論の節を修正しました。ただ、人によって解釈が大きく違う単語の根本に関わる、極めて繊細な問題でもあるので、「ここは違う」という指摘等があれば意見をいただければ幸いに思います。--Helldiver 2008年4月30日 (水) 00:31 (UTC)
thread_title: 自動詞と他動詞？

message: 「燃え」・「萎え」が、従来の日本語の用法と共通し、また長期に渡って広汎な使用が見られるのに対し、「ブヒる」はネット流行語大賞2011で九位に入っているものの、インターネットの俗語にありがちな「一時一部の集団の中で流行るが、社会的影響力はほぼ無く、すぐに忘れ去られる類のもの」ではないでしょうか？
金賞　ポポポポ～ン
銀賞　なでしこJAPAN
銅賞　僕と契約して、◯◯になってよ！
４位　マル・マル・モリ・モリ
５位　ヤシマ作戦
６位　いいね！
７位　#edano_nero（枝野、寝ろ）
８位　ダァシエリイェス!!
９位　ブヒる
10位(ポイント同数10位)　アナロ熊
10位(ポイント同数10位)　スカスカおせち
10位(ポイント同数10位)　まんべくん
金賞はあの魔法の... ネット流行語大賞2011結果発表！‐ニコニコインフォ
同大賞の中で、社会的影響力を持ったと言えるのは銀賞（二位）「なでしこJAPAN」ぐらいで、それすらもその時の流行言葉としての色彩が強いと思います。後は、単にネットの一部でその時流行っただけで、ほぼ何の影響もない、すでに使われなくなっているものばかりです（Facebookのいいね！は例外でしょう）。その年の世相を表すものとして言及するのはいいですが、萌えを置き換える概念として大書するほどのものには見えません。実際に、Googleで2014年4月現在から一年以内で検索すると、2chないしそれをまとめたサイト以外での使用例がほとんど見られません。
『オトナアニメ vol.20』などそれなりの出典があるので、まったく記述を消す必要はないですが、現状の記述は一部で流行った時にそのノリをそのまま持ち込んだような内容になっていて、適切ではないように見えます。
「萌え」じゃなくて「ブヒる」!?　ネット界隈に広がる新しい視点は、その時の流行にのっかって”たまごまご”という筆名の物書きが主張したような内容で、根拠は少ないものの経緯を紹介しているだけまだマシですが、【気になるネットの基礎知識】次世代萌えスラング「ブヒる」は「～のようだ」「とのことだ」といった伝聞のような内容ばかりで、とても出典としては使えないでしょう。「2011年頃、インターネットスラングで萌えの一部に含まれた、「キャラクターに興奮する」ことを「ブヒる」ということがあった。」程度が適切ではないでしょうか。それに注として現状の記述ないし、出典を用いることには特に反対しませんが。--射丸蔵（会話） 2014年4月11日 (金) 18:01 (UTC)
replies: text: 最初見たときは私も不要だろうと思ったのですが、探したら出典があるので、除去は不要と考えて出典を追加して残しました。ネット流行語大賞2011で10位の「アナロ熊」などは（削除議論やGFDL違反などのトラブルを経つつも）記事化されていますしね。まあ、小見出しを設けてまで解説するのは扱いが大きすぎると思いますが、「燃え」「萎え」などと合わせて「関連する概念」節を一つのセクションに統一してしまえば、流行語の変遷を示す例として適切な記述になりそうにも思えます。現状の書式はトリビア的な内容の列挙を招くという意味ではあまり好ましくないかも知れません。--Kanohara（会話） 2014年4月12日 (土) 18:29 (UTC)
thread_title:  "ブヒる"について 

message: 「“萌え（もえ）”, ジャパンナレッジ（Yahoo!辞書）, ネットアドバンス, (2003-06-28) 2011年9月6日閲覧。」について誰か閲覧できる方はいますか？
ジャパンナレッジは複数の辞書などから一括検索して結果を表示する有料のサービスです。
linkが張られているURLのhttp://dic.yahoo.co.jp/newword?ref=1&index=2003000358はInternet Archiveでも閲覧できず、そもそも日付を入れただけの無意味なもので、用語を指すものが含まれていません。検索すると"http://dic.yahoo.co.jp/newword?ref=1&index="と年頭の数字の組み合わせは数年前まで機能していたようです。いずれにしろ確認不能では出典として使えませんが。--射丸蔵（会話） 2014年4月11日 (金) 19:20 (UTC)
2014年4月現在のYahoo!辞書での検索は小学館のデジタル大辞泉と三省堂の大辞林を表示しますが、
    萌え<BR>
    《若者言葉》ある物や人に対してもつ、一方的で強い愛着心、情熱、欲望などの気持ち。必ずしも恋愛感情を意味するものではない。 ◆平成2年（1990）前後から漫画・アニメ愛好者の間で使われ始めたという。そのため、対象も初めは架空の人物が中心であっ ...<BR>
    デジタル大辞泉<BR>
    萌え<BR>
    ある人物やものに対して，深い思い込みを抱くようすをいう若者言葉。その対象は実在するものだけでなく，アニメーションのキャラクターなど空想上のものにも及ぶ。<BR>
    大辞林 第三版<BR>
    萌える<BR>
    ［動ア下一］［文］も・ゆ［ヤ下二］ １ 草木が芽を出す。芽ぐむ。「若草―・える野山」 ２ 《若者言葉》ある物や人に対し、一方的で強い愛着心、情熱、欲望などの気持ちをもつこと。→萌え<BR>
    デジタル大辞泉<BR>
記述に用いられているような内容は見あたりません。
ジャパンナレッジが検索する対象を見ると、関係するのは
百科<BR>
日本大百科全書<BR>
ニッポニカ・プラス<BR>
<BR>
日本語<BR>
日本国語大辞典<BR>
デジタル大辞泉<BR>
<BR>
用語・情報<BR>
情報・知識 imidas<BR>
現代用語の基礎知識<BR>
ぐらいで、2003年という時期を考えると、萌えが一般化する電車男以前、上記の現代用語の基礎知識が運営する現代用語の基礎知識選 新語・流行語大賞 2004年月刊ランキングに「萌え！」が幾度か登場するのが2004年で（年間で十位以内に入るのが翌2005年）、2003年に参照できるものとなるとそれ以前ですから、百科や一般的な辞典に載っていることは考え辛く、辛うじて現代用語絡みに載る可能性があるくらいではないでしょうか。
この出典に基づいて「パソコンでの「燃える」の誤変換から発生したと見られる」説が展開されており、もっと正確な、少なくとも直接的な辞典か何かの典拠でないと記し得る内容でないし、独自研究か誰かの主張にしか見えませんが。--射丸蔵（会話） 2014年4月11日 (金) 18:55 (UTC)
replies: text: その出典を追加したのは2011年9月6日のですね。当時は問題なく参照できたはずですが、時代と共に意味内容が移り変わる流行語を、オンラインの情報源に求めることの難しさを感じます。なお「燃える」の誤変換説については、かつて三省堂の『デイリー新語辞典』にも掲載されていたようで、「」でGoogle検索すると、幾つか辞典からの引用内容がヒットします。こちらについても現在は内容が変わってしまっているようですが、メジャーな俗説のひとつなので、おそらく文献などから代替となる出典を探すのは難しくないであろうと思います。--Kanohara（会話） 2014年4月12日 (土) 17:40 (UTC)

text: ちょっとGoogle Scholarで検索してみたところ、立命館大学大学院の論文に誤変換説への言及があり、その箇所の引用元を参照したところ、ササキバラ・ゴウ氏による2004年の書籍『〈美少女〉の現代史 『萌え』とキャラクター』（講談社現代新書、ISBN 4061497189）という書籍が出典となっているようです。これが代替出典に使えるかと思います。--Kanohara（会話） 2014年4月12日 (土) 18:15 (UTC)
replies: text: :その出典なら問題ないですよ。ある程度まともな質の論文は参考文献なり関連研究節を別に設けるなりしてずらっと並べておいてほしいですね。--射丸蔵（会話） 2014年4月12日 (土) 18:32 (UTC)
replies: text: :: とりあえずササキバラ氏の『〈美少女〉の現代史 『萌え』とキャラクター』を入手して記述を確認したので、「燃える」を由来とする説の出典として追加しておきました。ただ、ジャパンナレッジの記述を論拠としている箇所は他にもあるので、とりあえず元の出典はをつけたまま残しておきます。--Kanohara（会話） 2014年4月17日 (木) 13:54 (UTC)
thread_title:  出典：“萌え（もえ）”, ジャパンナレッジ（Yahoo!辞書）について 

message: 「萌へ」「萌へ～」「ﾓﾍ」などの意図的な揺らぎ表現への言及が一切ないことに違和感を感じます。一部ローカルの方言ではあったものの、そこかしこで連呼する人がいたので、それに一切の言及がないのは違和感があります。wikipediaは独自研究をする場ではないので、自分で記事に書き加えようとは思いませんが、参考文献の信頼性に疑問があります。
thread_title:  萌へ 

message: 草の根BBS「聖まりあんぬ」が発生源で、複数の「波動系BBS」などを介して感染拡大した病的な方言であり、その感染者が所構わず鴨語を使うことに対して、快く思わない人たちが出てくるレベルで強烈に流布していたというのが当時のコモンセンスだと思います。
thread_title:  聖まりあんぬ、波動系 

message: *齋藤清二（斎藤清二）『「萌え」から「推し」へ』（「あ！萌え」の構造 (10)）
**https://www.humanservices.jp/wp/wp-content/uploads/magazine/vol38/27.pdf
**対人援助学会『対人援助学マガジン』第38号（2019年9月20日）
Talk:推し でも紹介しています。--Kurihaya（会話） 2022年9月8日 (木) 03:07 (UTC)
thread_title:  「萌え」から「推し」へ