ノート:竜王 (北欧民話)

message: *2輪のバラは庭に咲いておる。　→　2種類のバラではないでしょうか
*もう一人の双子の赤ん坊は普通の人間として生まれた。→　双子の片割れがリンドヴルム？
*竜は選ばれた王女の中から1人選んで〜国民は進んで王女を差し出す　→　このあたり「王女」だったり「少女」だったり記述がバラバラ
*桶一杯ずつのミルク　→　ずつ？　2杯ってこと？
*身に枝を7枚　→　7本？　まさかとはおもいますが、機械翻訳では？　大量の木の枝は何に使った？
*城の前にはガラスの城がそびえていた　→　このなんの説明もなく出てくる「城」とは一体？　最初元いた王宮かと思いました。
*2人の子もやがて両親のもとにもどった　→　両親って、誰？
他にも日本語の乱れがそこら中にあります。どうしたものでしょう……。 --Tonbi_ko（会話） 2015年1月7日 (水) 13:04 (UTC)
replies: text: とりあえず、物語の冒頭部分を直してみました。慣れてきたのか、これくらいは普通に読める気がする自分に嫌になります。2輪のバラ、は個人的には許容範囲です。クライマックス部分ですが、この記事の下にもある英訳されたものでは、「桶いっぱいのLye（木灰から作ったあく）」「桶いっぱいのミルク」「大量の枝（もしくは鞭）」を準備して、「肉塊をLyeに浸した枝で繰り返し打ち、ミルクの桶に浸して、娘の手でベッドに運ぶ」となっていました。気が向いたら、こっちで書き直します。--こくま（会話） 2015年1月13日 (火) 17:12 (UTC)

text: 記事の底本がどれかはわからないのですが……前述の英訳版を見ると、王女の箇所は「リンドブルムの花嫁として、外国から二人の王女を招いたが食われた、もう他の国から王女を招くことはできない、三人目として王の羊飼いに娘を差し出させた」ということのようです。複数の文献が混じってるのかもしれませんが、底本見つけて比較する作業が面倒です……おそらく底本は『世界の龍の話』だと思いますが、個人的にはあまり価値を見出せなかったので買ってません。--こくま（会話） 2015年1月13日 (火) 17:32 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。まぁ本項目は竜王と賢女ワシリーサに比べれば、まだ意味が通る文章だったかと思います。ああ、複数の文献が混じってる可能性があるわけですね……。しかし初版投稿者さまは、本記事に限らず英語の文献を「参考文献」としてときおり追記していますが、氏が英語版Wikipediaに投稿していた英文の質を見る限り、失礼ながら、ほんとうに英語の文章を読めたの？　ほんとうに参考にしたの？　と思わざるを得ませんね。Wikipedia:出典を明記するには 「参考文献の節には、記事の内容を裏付ける実際に参考にした文献を挙げてください」とありますから、もしかしたらこのあたりも全記事にわたって検証が必要かもしれませんね。 --Tonbi ko（会話） 2015年1月13日 (火) 19:10 (UTC)
replies: text: :: この記事の参考文献に挙げられている Folkeeventyr fra Kœr herred のことでしたら、『世界の龍の話』の巻末にある各説話の出典をそのまま載せただけかと思われます。Wikipedia:スタイルマニュアル (レイアウト)#参考文献に「出典として利用していないが、その記事に関連している文献・資料などは、記述の出典と混同しないよう、別の節を作るなど、分離して記載するようにしてください」とありますので、記事の執筆に際して参照していないのであれば関連文献として分けるべきところですね。--Doomreaper（会話） 2015年1月13日 (火) 21:49 (UTC)

text: :: 原資料的なものを関連文献に入れるのも変なので、とりあえず「資料」というセクションに入れてみました。--Doomreaper（会話） 2015年1月14日 (水) 13:02 (UTC)
replies: text: ::: ありがとうございます。（もし私やDoomreaper様の推察通りであればですが）正直いって、本格的に呆れています。実際に参考にしていない文献を「参考文献」として挙げるのは、常識的に考えてただの「嘘つき」です。 --Tonbi ko（会話） 2015年1月16日 (金) 02:00 (UTC)
replies: text: ::::「嘘つき」はちょっと言いすぎかな、と個人的には懸念いたします。ただ、残念ながらWikipediaのルールを理解しないまま編集が繰り返されているのは事実であり、該当ユーザにはWikipediaというコミュニティ活動におけるルールの理解と遵守、ならびに他者が検証することに配慮した注意深い編集を希望いたします。--こくま（会話） 2015年1月16日 (金) 14:24 (UTC)
thread_title:  日本語がめちゃくちゃで意味が通らない場所があります 

message: 以前にこの記事を編集した時にも不審に思ったのは、「リンドヴルム王子」という記事名は妥当なのか、ということです。リンドヴルムはドイツ語の Lindwurm をカタカナにしたものでしょうが、ドイツ語なら標準的にはリントヴルムと転写するはず（相違点を太字強調）。リントヴルムの記事もあります。むろんリンドヴルムという表記がすでに一般的に定着しているならそれでかまわないのですが、参考文献の『世界の龍の話』では「龍王」のタイトルで紹介されていて、「レンオアム王子」の話型であると書かれています。もうひとつの参考文献の『スウェーデンの民話』は現物を見たことはありませんが、目次には「蛇王子」とあるようです。北欧の民話なのでドイツ語由来の記事名である必然性はないと考えると、「レンオアム王子」か「蛇王子」がよいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。--Doomreaper（会話） 2015年1月8日 (木) 08:59 (UTC)
replies: text: その意見に賛同いたします。この記事からリンクされているにも「Lindworm, or Serpent」とかかれており、蛇とする見解は昔からあったようです。「蛇王子」でよいのではないでしょうか。--こくま（会話） 2015年1月13日 (火) 17:36 (UTC)
replies: text: :賛同ありがとうございます。「蛇王子」で改名提案を出そうと思っていたところでした。--Doomreaper（会話） 2015年1月13日 (火) 21:49 (UTC)
thread_title: 記事名について

message: 上で記事名の問題を提起しましたが、こくまさんより支持を頂き、他に対案も出ませんので、記事名を蛇王子に改名することを提案します。
#現記事名の「リンドヴルム王子」は典拠不明。既存の文献で紹介された形があるなら、それに合わせた方がよい。
#となると候補は「蛇王子」「龍王」「レンオアム王子」となります。
#そのうち「龍王」は中国の竜王の記事とかぶる。「龍王 (北欧の民話)」としてもいいのですが、「…王子」の形の方が英語タイトルの Prince Lindworm と整合する。
#「レンオアム王子」はデンマーク語に由来しているが、この説話はデンマーク限定ではなくスウェーデンの民話でもある。「蛇王子」は日本語としては特定の言語にプライオリティを与えない表現ですし、平易でわかりやすい。
以上のことから、記事名は「蛇王子」がふさわしいと判断しました。--Doomreaper（会話） 2015年1月15日 (木) 15:33 (UTC)
*  賛成します。--toroia（会話） 2015年1月16日 (金) 10:08 (UTC)
* 上でも賛意を示していますが、念のため。ゲルマン系国家に広く伝わる伝承に対して、特定の言語に依存しない名である「蛇王子」という記事名は、中立性からも望ましいかと思います。--こくま（会話） 2015年1月16日 (金) 14:28 (UTC) すみません、一度保留に変更させてください。--こくま（会話） 2015年1月18日 (日) 08:26 (UTC)
replies: text: 賛同ありがとうございます。上記に補足しますと、「龍王」は「レンオアム王子」の話型のヴァリアントに付けられたタイトルのようなので、その点からも候補から外れます。記事本文に「北欧では「レンオアム王子」の話型で、デンマーク、スウェーデン南部のスコーネしかみられない」とありますが、『世界の龍の話』の「解説」には「最後の昔話は、スカンジナヴィアで大変よく知られた「レンオアム王子」の話型(AT433B)から、デンマークとスウェーデン南部のスコーネだけに見られる話である」（同書 175頁）とあります。これは、スカンジナヴィア諸国に広まっている「レンオアム王子」型の説話のうち、同書で紹介した「龍王」説話はデンマークとスウェーデン南部だけに伝わる、と言っているように読めます。この読みが正しければ、以前わたしが外部リンクに追加したノルウェー民話選集に Prince Lindworm が入っていても不思議ではないわけです。--Doomreaper（会話） 2015年1月17日 (土) 01:24 (UTC)
replies: text: :色々と検索していたのですが、各種文献を見るとタイトルには「王子」系よりも「王」系の言葉が入るケースがしばしば見られました。ドイツ語、英語、デンマーク語。また、での個人での私訳を見ると、ATU分類433B自体でも「王」となっているようです。Google Booksで引っ掛けると、「The types of international folktales」の英語版では、433Bは「King Lindorm」とされています。先にリンクを張ったデンマーク語の文献でも結婚以降の部分がないこと、およびATU分類の私家訳からは、結婚以降の継母などの悪意による離別部分のバリアントを含まないものも「王」というタイトルで呼ばれているように思えます。（Doomreaperさんの指摘の部分は、タイトルの部分には関係なく、伝承の内容の部分のみを指しているのではないかと私には思えました。）

text: :上記の理由から、実は「龍王 (北欧の民話)」のほうが記事名としては適切なのかもしれない、と思い始めました……（個人的には「竜」にしたいですが、等価のはずの文字を交換することは許されてるのだろうか）。ちょっと私だけでは判断付かず、いったん保留にして調査内容だけ報告し、他の方の意見も伺いたいと思います。--こくま（会話） 2015年1月18日 (日) 08:26 (UTC)
replies: text: ::いろいろ調べて下さりありがとうございます。ご指摘を承けて、1961年改訂AT分類の433Bが King Lindorm になっているのを確認しました。とすると、『世界の龍の話』の解説でAT433Bを「レンオアム王子」の話型としているのは何に依拠したのだろう……。改名先を龍王 (北欧の民話)に切り替えるべきか否か、しばらく考えさせてください。--Doomreaper（会話） 2015年1月18日 (日) 11:36 (UTC)
replies: text: :::ご意見すべて拝見しました。すべて皆様に従います。また、『世界の龍の話』の題名は「龍王」ですので仮に龍王 (北欧の民話)に切り替えるのならば賛成票に１票を投じます。いつもありがとうございます。らんたん（会話） 2015年1月20日 (火) 07:31 (UTC)
replies: text: ::::ありがとうございます。「龍王 (北欧の民話)」にするかどうかまだ検討中ですので、あしからずご了承下さい。--Doomreaper（会話） 2015年1月21日 (水) 11:04 (UTC)

text: ::スティス・トンプソン『民間説話 - 世界の昔話とその分類』（八坂書房 ISBN 9784896941500）をチェックしてみました。100-101頁に433Aと433Bについての説明があり、巻末のタイプ・インデックスには、433：蛇王子、433A：蛇が王女を城へ連れて行く、433B：子のない妃が蛇の王子を生む、とありました。まとめると、スカンディナアヴィアで有名な蛇にまつわる話に433Aと433Bの2型あり、433Aは王女が大蛇の城に連れて来られてキスで呪いを解く話、433Bは子のない王妃が蛇の姿の子をもうけ、一人の娘がその王子を桶に浸からせて呪いを解く話。後者はデンマークで「リンドルム王」と呼ばれる話で、この型はインド、近東、デンマークとスウェーデン南部に分布する、ということのようです。「リンドルム王」と訳されている箇所はGoogle Booksで原書を見ると Kung Lindorm とスウェーデン語になっています。スウェーデン民話ではタイトルに Prins Lindorm と Kung Lindorm の2通りがあるようで、「〜王子」のタイトルがデンマークにないのであれば、両地域に共通してある「〔…〕王」の形を選択するべきでしょうか（〔 〕内は龍、竜、リンドルム、レンオアムのいずれか）。他の方を意見をお待ちします。--Doomreaper（会話） 2015年1月20日 (火) 13:34 (UTC)
replies: text: :::Doomreaperさん、文献調査ありがとうございます。大変な作業を押し付けるような形になってすみません……トンプソンの日本語訳が「リンドルム王」となっているならば、一つ有力な候補といえるかな、と思いました。別に権威主義というわけではないのですが……「リンドルム王」のタイトルでトンプソンの記述を骨格にして、他の資料で肉付けしていくのがこの記事の改善案の一つとして有効ではないかと個人的に感じております。--こくま（会話） 2015年1月20日 (火) 15:45 (UTC)
replies: text: ::::コメントありがとうございます。「リンドルム王」のリンドルムを竜と訳せば、『世界の龍の話』の「龍王」と一致します。ただ、トンプソンは dragon ではなく serpent という言葉を使っているんですね。Lindorm の訳語としては蛇のほうが原義に近いと思われ、個人的には竜と訳すと余計なコノテーションが付加される感じがしないでもない。その点、「リンドルム王」は lindorm を意訳しないでそのままカナ転写した題名で、意味的にはニュートラルなので無難なように思えます。そんなわけで現時点では、トンプソンの訳書で先例がある「リンドルム王」を選択する考えに傾いています。あともう少し調べてから改名先を変更するか結論を出します。--Doomreaper（会話） 2015年1月21日 (水) 11:04 (UTC)
（インデント戻します）出版された日本語文献での表記を優先すべきではないでしょうか。ローン・シグセン、ジョージ・ブレッチャー『スウェーデンの民話』では、上にあるとおり、民話のタイトルは「蛇王子」です。原題は同書に書かれていませんが、話型は433Bだとあります(p.[11])。『世界の龍の話』でも、これも指摘がありますように、デンマークとスウェーデン南部にだけみられる話として提示されている民話の題名は「龍王」ですが、「スカンジナヴィアで大変よく知られた」話型である433Bのほう（つまり、同型民話の総称）は「レンオアム王子」と表記されています(p.175)。「王子」のほうがよいのではないかと。--toroia（会話） 2015年1月22日 (木) 07:16 (UTC)

text: ご意見ありがとうございます。『世界の龍の話』の「解説」から433Bの民話群の総称が「レンオアム王子」なのだろうと理解していたのですが、他の文献でその裏付けが取れていません。トンプソンの『民間説話』は433Bの代表例としてデンマークの「リンドルム王」を提示しているものの、これを433Bの総称的なタイトルとして使っているのかはっきりしません。シグセン&ブレッチャーの『スウェーデンの民話』の「蛇王子」を参照すると、これは『世界の龍の話』の「龍王」と比較すると細部に相違点が多いことがわかりました。本記事で「リンドヴルム王子物語の概略」として書かれている内容は『世界の龍の話』の「龍王」のほうに一致しています。なのでデンマーク民話の題名である「龍王」（『世界の龍の話』）を選択するのが無難なように思えます。上に述べたように「リンドルム王」（トンプソン『民間説話』）も選択肢に入れて検討してみましたが、同書はこの民話の骨子しか示しておらず、本格的に紹介している『世界の龍の話』での表記を優先すべきとも考えられます。

text: 結論としては記事名の改名先を「龍王 (北欧民話)」に変更して仕切り直したいと思います。「竜王」としたいところですが、『世界の龍の話』での表記は「龍王」となっているので不本意ながら。民話の題名は固有名詞と考えられるため、常用漢字でなくても許容されると思います（Wikipedia:記事名の付け方#漢字参照）。--Doomreaper（会話） 2015年1月24日 (土) 06:04 (UTC)
replies: text: :433Bではなく一つの民話に限定した記事にするということですね。それならば「王子」ではなくても納得です。ただ「龍」の字形については、『世界の龍の話』は一貫して固有名詞にも普通名詞にも「竜」ではなく「龍」を用いている点からすると、「龍」になっているのは単なる編集方針だと思われ、二つの字形は互換的だと考えられるので、「龍王」は「竜王」に変更して問題ないのではないかと思います。--toroia（会話） 2015年1月24日 (土) 06:45 (UTC)（追記）「龍王」でもいいと思います。--toroia（会話） 2015年1月24日 (土) 07:02 (UTC)
replies: text: ::コメントありがとうございます。そうですね、デンマーク民話の「竜王」の叙述を中心とし、補説として433Bの一般的な説明を加え、類話にも触れる、という形にするのが適当かと考えております。「龍」の字体については、おっしゃる通り『世界の龍の話』での表記の統一でそうなっているだけでしょうから、一般的にも「龍王」とすべきだという必然性はないですよね。その表記が「信頼できる情報源における慣例」と言えるほど日本でよく紹介されている民話でもありませんし。Toroiaさんのご意見に意を強くして、改名先の第1候補を「竜王 (北欧民話)」とします。--Doomreaper（会話） 2015年1月24日 (土) 12:35 (UTC)
thread_title:  改名提案 (2015.01.15)

message: 「リンドヴルム王子」を「竜王 (北欧民話)」に改名することを提案します。「龍王 (北欧民話)」を改名先の第2候補とします。改名に賛成だけど第2候補のほうがよいという方は、賛意を表する際にその旨明記して下さるようお願いします。改名理由については#改名提案 (2015.01.15)を参照してください。--Doomreaper（会話） 2015年1月24日 (土) 12:35 (UTC)
replies: text: 同記事名は、私が「蛇王子」への改名を保留した際に候補として挙げたものと同名であり、反対する理由はありません。個人的には「リンドルム王」を推したいのですが、十分な根拠は提示できないため、提案名に反対するほどではありません。「蛇王子」とするのは、Doomreaperさんから紹介のあったトンプソンの役所で433 Prince As Serpentの訳語として使われている模様なので、Wikipedia:記事名の付け方の「曖昧でない」という観点から反対、と今は思ってます。「蛇王子」以外ならば割と何でもよいです。--こくま（会話） 2015年1月24日 (土) 16:09 (UTC)

text: 上のほうで記事内容に引きずられて記事名が決まったような感じになっていますが、記事名如何に関わらず、記事内容は精査し修正したほうがよいと思ってます。この話のクライマックスにあたる部分、娘が竜を人間の姿に戻す場面では、竜の「服を脱いで」という願いに対して娘が「じゃああなたは皮を脱いで」と返すのが、いくつか類話を呼んだ限りでは私には重要なポイントのように思えたのですが、この記事の要約ではよく分からない流れになってます。直感でしかないのですが、今の要約は個人の感性で抜き出したものでしかないのではないでしょうか……要約するにしても、誰かが学術的にこの話において特徴的・重要だとしているポイントがあれば、そこをはずさないようにしてほしいです。--こくま（会話） 2015年1月24日 (土) 16:09 (UTC)

text: に１票。らんたん（会話） 2015年1月25日 (日) 05:34 (UTC)
replies: text: : 改名しました。要約についてのこくまさんのご指摘につきましては、他の類話との違いが分かる程度にまで短縮した要約を書き加えておきましたので問題ないかと思います。--Doomreaper（会話） 2015年2月1日 (日) 00:51 (UTC)
thread_title:  改名提案 (2015.01.24)