ノート:松尾由美子

message: 2007年6月21日 (木) 12:54 に解除予定ですが、解除後に追記事項があればこの節内に記載してください。--2007年6月4日 (月) 09:50 (UTC)
thread_title:  保護期間中のメモ 

message: 「稀有な存在」、「他とは一線を画している」などなど、単なる個人の好き嫌いからくる贔屓目評価を、さも根拠があるかのように一般化した記述は恣意的で、事典の記述としては甚だ違和感があり、除去しました。ウィキペディアは何でないか、Wikipedia:中立的な観点などをご覧頂き、事典とは、個人の根拠の薄い感想や好みを、一般化して記述する場ではないことをきちんと認識して下さい。--Huskys 2007年5月15日 (火) 14:34 (UTC)
WhiteLEO氏が、Wikipedia:中立的な観点からみて問題のある、個人の好意的思い入れを反映し、それがあたかも一般化されているような、「ありがち」な賞賛的記述に対し、偏る記述を除去し、上のようにノートでも提起し、中立的な観点のタグを貼っているものを、しきりに剥がし、そうした経緯や上記の内容をまったくスルーし消化せずに、「削除荒らし」という、的外れな解釈で保護依頼を出されています。むしろ、その行為自体が保護の必要性があることなんですが・・・苦笑。保護依頼にも同様のことを書いておきましたが、事典としてのウィキペディアにおいてどうなのか、何度も言いますが、先のような、単なる個人の好みや贔屓目評価的なものをバックに、「稀有の存在」「一線を画している」「他に例がない」「輝いており素晴らしい」などという、根拠の薄い記述に偏るものがWikipedia:中立的な観点に触れるから問題なのだ、という根本を理解して下さい。何ら問題のない記述は、問題視したり削除の対象になったりするわけではないのですから、すぐ感情に任せた反応をするのではなく、先ず、そこを踏まえて頂かないと、同じ次元の議論も何もありません。ましてや、中立的な観点のタグを剥がすという行為は、議論や提起の否定＝そうされては困る、という行為に受け取られても仕方がありませんよ。--Huskys 2007年5月16日 (水) 05:05 (UTC)
thread_title: 個人の主観による評論は不要

message: IPユーザーの61.209.85.13氏が、「当事者二人の編集合戦で、記事も中立的に戻されているので」という不可解な理由で、観点テンプレと保護依頼テンプレを剥がされていますが、中立的な観点については、ノートで提起している段階ですし、保護依頼についても、保護見送りが決定されたとか依頼者が依頼を取り下げたとかではない限り依頼は続いているわけで、テンプレは剥がせません。申し訳ありませんが、そのどちらも、そちらの勝手な解釈と判断で、テンプレートを剥がすのは、ウィキペディアの基本方針を理解されていないとしか思えない行為といわざるを得ません。加えて、編集合戦というのはそこに当事者がいるのは確かですが、別に当事者間の個人的問題ではなく、記事はウィキペディアの公共のものであり、何か問題が起きた場合には、ノートでの提起然り保護依頼然り、全体のジャッジに上がることです。ですので、「当事者間で収まっているから」的な認識は、前述の通り、根本にズレがあるといわざるを得ません。先ずはその辺を理解し踏まえて頂ければ幸いです。--Huskys 2007年5月18日 (金) 10:38 (UTC)
thread_title: 仕組みの未理解でしょうか？

message: SE777さんの修正提案については、同意できるところも多く、修正いたしました。一部のエピソードについては、講演や雑誌等で話されたこともあり、根拠をすぐにあげることはできませんが事実です。私が以前修正した版をご覧いただければわかっていただけると思いますが、記事の中立化、簡潔化については、賛成の立場であり、私が問題視しているのは、中立化の名のもとに、修正という段階を経ずに、記事を大幅削除しようとする一部の方の編集姿勢なのです。もうここで編集合戦は起こって欲しくありません。ご不満もありますでしょうが、SE777さんが貼られたタグ二つ剥がしました。ご理解していただけることを切に望みます。どうかここに平和が来るようにご配慮ください。--WhiteLEO 2007年5月18日 (金) 13:29 (UTC)
replies: text: 「ページの編集は大胆に」とあるように、時にはばっさりと削ることも必要だということをご理解ください。確かに最初は情報量も少なく、内容を足していくことも必要です。ただし、それが過ぎると「中立的な観点」や「何でないか」を忘れてしまった記事となってしまい、一度整理をしなければいけなくなることはご理解いただけますよね。その意味では、Huskysさんの編集も、妥当なところでは、と思うのですが……。なお、私が貼ったテンプレート、特にについては、出典等が示されない（検証が可能でない）限りは、剥がさないでください。もしかしたら、WhiteLEOさんのほかにも、出典を示していただける方がいるかもしれませんから。また、現在草案中ではありますが、「存命人物の伝記」もありますので、記事を書く上で参考にしてみてください。--SE777 2007年5月18日 (金) 13:56 (UTC)

text: できれば、何も張らないでいただきたいのが本音です。それが妥当だとしても、そのタグがまた編集合戦の呼び水になるかもしれませんから。御配慮お願いいたします。申し訳ありません。--WhiteLEO 2007年5月18日 (金) 14:05 (UTC)
インテンドを戻します。
WhiteLEO氏の、
＞できれば、何も張らないでいただきたいのが本音です。それが妥当だとしても、そのタグがまた編集合戦の呼び水になるかもしれませんから。御配慮お願いいたします。申し訳ありません。
これは一体何？最初から、「編集合戦になるから、中立的か観点テンプレにしても剥がしている」と言ってはばからないんですが、無茶苦茶ですな・・・。
訳の分からない「恣意的な」理屈で、中立的な観点テンプレや、SE777さんの貼った独自研究テンプレを「編集合戦になるから」というみえみえの詭弁で、執拗に剥がすことに拘るこのユーザーやIPユーザー（同一の可能性を感じますが・・・）は、方針文書の要熟読の観点からも、ブロックの対象にすらなりうるんですが・・・。女子アナやタレント記事などで、そこをファンサイトとしか思っておらず、事典としてのウィキペディアもへったくりもなく、自分たちの書きたいことを何でもありで書くことを通すために、こんな無茶な理屈を平気でのたまう輩を、野放しにして良いんでしょうか？ウィキペディアって、所詮この程度なんですかね。心あるユーザーが、もう少しマシな方向に向かっていこうとしていると思っていたので、微力ながら、私も頑張っているんですが。無力を感じますね・・・。--Huskys 2007年5月18日 (金) 14:22 (UTC)

text: まあまあ落ち着いてください（笑）　ただ、を独断で剥がすことはルール違反であり、記事を私物化していると言われてしまいます。まずは検証可能な出典をお示しください。--SE777 2007年5月18日 (金) 14:28 (UTC)
thread_title: 修正提案について

message: :SE777さんのように具体的な提起をしていただければ、何も反感もなく受け入れようと思えるわけです。中にはSE777さんと違って、至る所で編集合戦の火種を蒔くだけのユーザーがいますので。--210.250.104.245 2007年5月18日 (金) 14:25 (UTC)
replies: text: 自分たちのやっていること、したいことを棚に上げて、具体的な提起をしないだの、編集合戦を引き起こしているだの、まあ都合の悪いことは全部他人のせいですか、苦笑。何度も言いますが、そもそもの経緯を見れば分かる通り、Wikipedia:中立的な観点を無視した、個人の感想・憶測・贔屓目賛美丸出し記述ありきなんですよ？事典とは何か、中立的な観点を読みも把握もせずに、自分のファン的な興味のある記事にのみなだれ込んできて、思ったことが書けない、いくらルールだろうとそれを咎められるから、ルールも何もすっ飛ばし、それら先にありきなことは見事にスルーして、都合の悪いことは、詭弁も何も何不利構わず相手のせいでは、子供の駄々こねと同じですよ。詭弁もほどほどにしましょう。それにしても、WhiteLEO氏の「たとえ妥当だとしても、テンプレ貼らないでほしい」にはさすが口あんぐりですな・・・。ここに、背景も含めて、すべてのことが物語られているように思えますが？相手をする価値が云々はどっちなんだか・・・物は多少節操なりを考えて言いなさいな。--Huskys 2007年5月18日 (金) 14:42 (UTC)
replies: text: :ですから落ち着いてください（笑）　また、さんは、人の話をもうちょっと素直に聞いたほうが良いと思いますよ。こんなこと（というと失礼ですが）で感情的になってもおもしろくないでしょう？　個人攻撃をしても、自分が不利になるだけですので、お控えください。当てはまるかどうかは分かりかねますが、「議論が白熱しても冷静に」をご覧ください。--SE777 2007年5月18日 (金) 14:50 (UTC)
replies: text: ::言われるように、私だって落ち着きたいですよ、落ち着ける状況なら（苦笑）。疲弊するだけですし。しかしですね、多くの真っ当なユーザーが入ってきて、それなりに咎められると、こうしたユーザーたちはばつが悪くなり一先ず退散します。人が少なく、自分のようにうるさく（ウィキペディアでの）ありえない行為や発言を指摘苦言する人間が少ない時は、理屈が滅茶苦茶だろうと居直って、理屈では無理があることをうすうす自覚しているから、とにかく「僕たちの書きたいことを消す削除荒らしだ」の一点張りで個人攻撃です。何度も言っていますが、そんなことをしても、出る所に出れば正当性・整合性を突きつけられるのだし、こちらを個人攻撃して気が済むなら、勝手にやれば良いでしょう。しかし、それでも通らないものは通らないので。私のノートをご覧頂くと分かる通り、2ちゃんねるとまったく同じものにしか思っていないユーザーも、特にアナウンサーやタレント記事は多くいるようですし、どこまでいっても、そういう感覚でウィキペディアにも流れてきているユーザーがいる限り、そうした輩が何を言っても正当性には限界があります。まずは、2ちゃんねると違って、Wikipedia:CheckUser依頼など、いろいろ最低限の「秩序」を保つものがあることを先ず知った方が良いかと・・・。後で恥ずかしいですよ。--Huskys 2007年5月18日 (金) 14:58 (UTC)

text: ::まだ続いていたのですか…。誤解されているかもしれませんので、210.250.104.245さんは別の方です。しかし、なぜか私の言いたいこと言っていただいてます。個人攻撃になるかもしれませんが、これだけは言っときます。ある特定の方は、女子アナ記事に対するストーカーの様な編集姿勢の不当さで、某巨大掲示板でも有名な方です。SE777さんもあまり、この方を相手にしないことをお勧めします。粘着されますよ。タグに関しては、SE777さんに張るか張らないかはお任せします。私もこれを最後にしたいと思います。ここが平和になるよう心より希望しております。--WhiteLEO 2007年5月18日 (金) 15:14 (UTC)
replies: text: :::ご丁寧に、巨大掲示板云々は自分たちが場外文句でくだ巻いているだけでしょうに（苦笑）。だから言ってるでしょ、私のノートを見ると分かるように、ウィキペディアを、2ちゃんねるとまったく同じ理屈が通用する場所としかと思っていない輩が、何を言っても無駄。個人攻撃するならやり続ければ良いじゃない？すればするだけ、自分たちの馬脚を露呈するのでもよければ・・・。あなたが的外れに出しだ保護依頼で書いていることが読めないようなので何度も言いますが、こちらがアナウンサー記事にストーカー的に粘着しているのではなく、あなたらはじめ、ウィキペディアのアナウンサーやタレント記事を単なるファンサイトと勘違いし、ウィキペディアは事典だという説得にも、まったく耳を貸さず荒らし続けることが先にありきなんだということが本当に自覚できないのか。ウィキペディアには、すべて履歴が残ります。管理者はじめ、皆さんの検証で、経緯はすぐ分かるのに、もう言ったもん勝ち何でもありというこの節操のなさと、そこまでしてでも書きたい、あの低俗な内容は？そちらの方が、よほど「ストーカー」かと・・・。--Huskys 2007年5月18日 (金) 15:24 (UTC)
（インデントを戻します）Huskysさんのおっしゃっていることは正論であることを重々承知しているのですが、「記事が偏っていると思ったら」のようにしてみたら、もう少しうまくいくような気がするのですが……（たとえ正当かつ具体的な理由があっても）。まぁ私自身の考え方が甘い、ということもあるとは思いますけど。どちらにしても、仕事で疲れているのに、さらにWikipediaで疲れないようにするためにも、あまり感情的になることはお勧めしません（分かっていらっしゃることと思いますが・笑）。「けんかを売られた」とか「煽られた」と思われないためにも、言葉遣いは慎重に。（編集競合により消えてしまった……）--SE777 2007年5月18日 (金) 15:35 (UTC)

text: :SE777氏へ。あなたもwikipediaで自治活動をしていくのなら、猫被った不良ユーザーを見極めていく事をお勧めしておく。--219.98.239.86 2007年5月18日 (金) 15:40 (UTC)
replies: text: ::「猫被った不良ユーザー」とは、そっくりそのまま返さざるを得ない台詞をまあ次々と・・・苦笑。本当に、最初から、自分たちのことを次々に形容しているようにしか思えませんが。では聞きますが、そもそも、「編集合戦になるから」という稚拙な詭弁を元に、必死になって中立的な観点テンプレを剥がし、保護依頼中で、取り下げも処理もされていないのに保護依頼テンプレを剥がし、SE777さんの貼った独自研究の指摘テンプレも剥がす正当性とは何か？何度でも言うが、WhiteLEO氏は、「いくら妥当だろうと（ファンサイト的記述が咎められるので）テンプレ貼るのは止めてほしい」と、もはやなりふり構わぬことを言っている始末なんですが？。こちらは、どこまでも、何度も同じことを問うているのに、そちらは正当な理屈がないので、きつくなるほどひたすら個人を相手に人格攻撃に走る一方だが、女子アナやタレント記事でファンサイト的記述をし、都合が悪いので、中立的な観点テンプレはじめ、ひたすら衆目にふれる素因になるものは剥がし、ありえない理屈で居直る整合性は？何度も言うが、こちらは出るところ出ましょうといっているのに、こちらでひたすらテンプレを剥がすのはあなたたちです。2ちゃんねるでどれほど中傷しようと、「2ちゃんねるでも話題になっています」などと、他でもない自分たちがやっていることを、まるで手柄のように、威嚇のつもりか言われても、何にも意味がありませんし、それでウィキペディアでの無理が通るわけでもないです。たまたま至近では立ちはだかった相手が私なだけで、ファンサイト的記述の為ならなりふり構わぬその姿勢である限り、相手が誰であろうと、そこを咎めて指摘する人間に対しては、同じように標的にして攻撃するんでしょう。断っておきますが、2ちゃんねると違って、ウィキペディアはIPやここまでの経緯すべてが履歴として残っていることをお忘れなく。あなたらのその行動と理屈は、どれだけ理に叶って整合性のあるものなのか、多くの人に見てもらいはっきりさせましょう。こちらは何にも恐れないといっているわけで、少しでも、自分たちのしていることが目立たないように、多くのジャッジに晒されないために、「編集合戦になるから」などという支離滅裂な理屈で、中立的な観点テンプレはじめを剥がすわ、ファンサイト的記述が中立性やウィキペディアの方針に反すると咎められれば、理屈では太刀打ちできないから、向かう相手を人格攻撃すれば何とかなると思っているわ、やってることが姑息かつ刹那的だと言っているのです・・・。コメント依頼も出しておきます。--Huskys 2007年5月18日 (金) 16:23 (UTC)

text: ::ここはあなたの個人的な不快な感情を書きなぐるe-mailではない。規則遵守に拘る割りにそういう事を平気でするからあなたは誰からも支持されないのだ。それから合意ある編集を一度でも目指した事があるか？ないからあなたは誰からも相手にされないのだ。いい加減自分を省みたらいい。--59.146.147.119 2007年5月18日 (金) 18:58 (UTC)
＞それから合意ある編集を一度でも目指した事があるか？ないからあなたは誰からも相＞手にされないのだ。いい加減自分を省みたらいい。
まあ、代わる代わる、同じ理屈でバランスを欠いて、こちらのようなスタンスばかりを攻め立てるIPユーザーが現れること（苦笑）。そういう台詞は、議論を避けるべく、中立的な観点テンプレはじめを執拗に剥がすユーザーにも言って下さいね。揃いも揃って履き違えているようですが、憶測や事実未検証、単なる個人の感想・好み・賛美などの記述は、合意の形成も何も、即コメントアウト対象です。これは私の好みではなく「ルール」です。あなたがそうとは言わないが、ファンサイト的記述に拘る輩に限って、「ノートで合意もないのに削除するな」とか「何事も合意を形成しないのはおかしい」と、都合よく持ち出してうそぶくが、そもそも、ここを見ても分かる通り、議論を避けるべく、中立的な観点テンプレを剥がすような輩が、合意を求めた所で、それに応じるのでしょうか？そもそも、そんな気もないのに、都合の良い時だけ「合意を形成していない」などと持ち出すのは「詭弁」です。そのことを棚上げして、個人攻撃をすり替えることには、まったくスルーなのが違和感ありありなんですが。あと、誰からも相手にされていないなどということはありません。まぁ、あなたたちはそうしておきたいんでしょうけど。本当に、どこまでも個人攻撃がしたいんですね。そこまでして、アナウンサーやタレント記事で、そんな主観的記述に拘る執念の方がよほど倒錯していると思いますが？--Huskys 2007年5月18日 (金) 19:10 (UTC)

text: ::WhiteLEO氏・210.250.104.245・59.146.147.119氏に全面的に合意。倒錯しているはHuskys氏の方である。--Denden999 2007年5月20日 (日) 08:47 (UTC)
インテンドを戻します。分けの分からない捨てハンの方が次々現れますね（苦笑）。最初の経緯から考えなさい。中立的な観点テンプレを「都合が悪いので、いくら妥当でも貼らないで下さい」と言って、執拗に剥がしているものを「全面的に同意」とは、それこそ倒錯以外の何物でもないかと・・・。いいですか、こちらをいくら個人中傷攻撃したからといって、その分自分たちの無理が通るわけではありませんよ？まるで、自分たちの無茶をさえぎる人間を攻撃すれば、道が開けるとばかりな、それすら理解できないような状況に唖然とします。あと、Denden999氏やWhiteLEO氏に、ここでまったく同じ意見で現れるIP氏もそうですが、揃いも揃って、投稿記録が当該記事にしかないのは何故ですか？あんまり無茶しすぎないで下さいね、あまり露骨なことをすると、投稿ブロックはもとより、Wikipedia:CheckUser依頼にかかり、正体が露呈することにもご注意を・・・。--Huskys 2007年5月20日 (日) 09:44 (UTC)
相手にされてる身分だったら、とっととコメント依頼の結果をここに全文掲載したらどうですか？あと憶測で被害妄想を膨らませてここに不満を書いて、そんな輩が雑草とりなんて偉そう事をしないでほしい。あなたが活動を正当化したいなら、やり方や他ユーザーへの態度を改めましょう。それを理解できないかぎりただのトラブルメーカーですね。--210.250.104.245 2007年5月20日 (日) 10:04 (UTC)

text: どこまでいっても、そちら側はひたすらこちらの個人攻撃や姿勢を責めるばかり、そもそものWhiteLEO氏の、恣意的な中立的な観点などのテンプレ剥がしの正当性には全然答えられないし、答えようともしませんよね？それはなぜ？あと、他のユーザーのコメントがないから、構われていない→だから自分たちの無茶が通る、という理屈が稚拙で我田引水だと言っているのです。何でもこちらのせいにしないで、そもそもの発端である、WhiteLEO氏の中立的な観点などのテンプレ剥がしをどう説明つけるの？それに答えられない限りは、先ほども書いたように、ひたすらこちらを個人攻撃すれば、まるで自分たちの無理が通ると思っていると受け取られても仕方がないかと・・・。--Huskys 2007年5月20日 (日) 10:34 (UTC)
あまりに理不尽で稚拙な理屈で、こちらを攻撃するしかないようなので、ほら、Wikipedia:井戸端にて、今時点で残されている意見を下に貼りました。ファンサイト的記述を咎められると、私に限らず、そのユーザーを理屈の真っ当さもへったくりもないとばかりにすっ飛ばして、ひたすら個人攻撃で、無茶を通そうとする以上、自分たちで言っているように、2ちゃんねると同じようにしか思っていない限り、話になりません。コメントが付いたら付いたで、ばつが悪いとばかりに、「こいつがうるさく言ってるから、他のユーザーが仕方がなくコメントつけてるよ」とか、何とでも言うのでしょう。自分たちの、ウィキペディアの方針も把握せずに、無茶な論理を晒していることを棚にあげて、「それを咎めるから」という一点しかない中で、何を言っても、2ちゃんねると同種のの発想を、こちらに持ち込んでいるとしか思えませんが・・・。--Huskys 2007年5月20日 (日) 10:34 (UTC)
(;-ρ-)つ旦 まぁ、お茶でも飲んで落ち着いて下さい。似たようなことはノート:徳井義実なんかでも起きてますから…。Wikipediaの誰でも編集できるという特性から来るジレンマですから、未来永劫無くならない問題だと思います。と言って、Wikipediaの質を落とすのも問題ですから、やはり基本方針の対話に帰着するしかないようです。相手が対話を無視し、テンプレ剥がしが横行しているのであれば、管理者さんへブロック依頼や半保護等で地道にやっていくしかないのでしょうねぇ。--テンパわたる( ("ε") 会話/ φ(.. ) 履歴) 2007年5月18日 (金) 18:16 (UTC) 
Wikipedia:存命人物の伝記に従って除去してよいものも多いと思います。貧弱なソースしかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです--fromm 2007年5月20日 (日) 10:26 (UTC)
テンパわたる氏のコメントは真っ当ですね。テンプレ剥がしが横行しているのであれば、管理者さんへブロック依頼や半保護等で地道にやっていけばいいじゃないですか？貧弱なソースとは誰が判定するのか知りませんが。わたしが言いたいのはあなたのような対話すらできない輩が削除する側にいるなという事。二回目になるが、やり方や他ユーザーへの態度を改めましょう。それを理解できないかぎりただのトラブルメーカーですね。--210.250.104.245 2007年5月20日 (日) 10:54 (UTC)

text: 何度も何度も同じことを言っても理解できないんだろうか。最初からの経緯を見ず、すっ飛ばしているとしか思えないんですが、最初からよく経緯を見なさいよ。ファンサイト的な主観・憶測・未検証の記述があり、それらは即時削除対象である上、中立的な観点での議論の必要があるとノートに書き、テンプレを張ったのは私ですよ？その後、SE777さんが貼った独自研究テンプレなども含め、それを「編集合戦になるから」という訳の分からない口実で剥がし、さらに恣意的な記述で保護をしたいがために、意味不明の[]保護依頼を出し、そこで「意図的にテンプレ剥がしをしている」と指摘されているのは、WhiteLEO氏ですよ？いいですか？中立的な観点テンプレは、議論を提起するものです。それを拒否するべく、ひたすら剥がして警告を受けているのはWhiteLEO氏です。何でも、言えば通るわけではありません。いい加減にしなさい。--Huskys 2007年5月20日 (日) 11:13 (UTC)
あなたの言ってる事を相手が理解したらそもそもあなたが至る場所で揉め事を起こしたりするはずがない事ぐらい理解できませんか？管理者さんへブロック依頼や半保護等で地道にやっていけばいいじゃないですか？やればいいじゃないですかと言ってるんですけど？あなたはWhiteLEO氏とわたしを同一人物を前提に書き込んでるようですけど。なんですか？あなたにいい加減にしなさいなどと言われる筋合いは無い。いつまでここと有力ユーザーのノートに愚痴を書き綴れば気が済むのか。三度目、やり方や他ユーザーへの態度を改めましょう。それを理解できないかぎりただのトラブルメーカーですね。--210.250.104.245 2007年5月20日 (日) 11:30 (UTC)

text: 相手が理解する、しないは、相手の問題でもありますよね？いくら正当なことを言い、違反行為を諭しても、理解しない（できない）人はいるのです。そこも考えて頂きたい。あと、これも今も、そして何度も問うているのに一切答えようとしませんが、そもそものWhiteLEO氏の中立的な観点をはじめとするテンプレ剥がしについては、どうお考えですか？都合が悪いので、それをあえて見ようとしていないとしか思えないのですが、問題の大きな端緒であるそれを一切スルーし、ひたすら、こちらの姿勢を責めるあたりに、言いようのない違和感を感じます。あなたが、WhiteLEO氏でないのなら、尚更、そこまで頑なに、ことの端緒を認めようとしないのは、おかしくありませんか？あと、最後にまた付け加えますが、そもそも、中立的に明らかに抵触する、個人的主観による賛美・憶測などの記述があり、それらは即時削除の該当事項です。しかも、中立性に問題があるとして、そして独自研究のおそれがあるとして、そのテンプレを貼っているものを、「いくら妥当でも貼らないでほしい」として剥がし続けたのはWhiteLEO氏なんですよ？経緯は、例え消そうがはっきり残りますので、後は管理者裁定事項としてでも、はっきりさせましょうか。私が言うから聞けない、聞こえないようですので、あとは他の方にでも聞いてみて下さいな。--Huskys 2007年5月20日 (日) 11:43 (UTC)
あなたの自己正当化はもう結構ですが。あなたは人の文章を読まない＝対話能力に疑問があるという事はわかりました。太字にしてあげましょうか。管理者さんへブロック依頼や半保護等で地道にやっていけばいいじゃないですか？やればいいじゃないですかと言ってるんですけど？あなたはWhiteLEO氏の行為が良いか悪いをわたしに問いたいのだろうが、そんな事はあなたがブロック依頼をしたのならば結果を待てばいいだけの話です。今更わたしもあなたもとやかく言う必要は無いですね。--210.250.104.245 2007年5月20日 (日) 11:59 (UTC)
Wikipedia:井戸端を読んできまた。まず、中立な観点や保護依頼のテンプレートを無断で剥がすのは明確なルール違反ですので注意します。勝手に剥がした人はよく反省していただきたいと思います。またHuskysさんが興奮されているので彼に同調される方が少ないようですが、ウィキペディアの方針に一番沿っているのは彼なのではないでしょうか。議論の相手が気にくわないとしても、ウィキペディアの方針は外さないようにお願いします。--Uiweo 2007年5月20日 (日) 12:05 (UTC)
おっしゃる通りですね。わたしも自省してこれでやめにしますが、ただ言いたいことは興奮しやすい人が雑草とりという活動に適性があるのかという事をもう一度自覚し熟考してほしいものですね。--210.250.104.245 2007年5月20日 (日) 12:22 (UTC)

text: 私も興奮していましたね。ただ、女子アナウンサーやタレント記事にありがちな、ファンサイト的思い入れをウィキペディアに持ち込み、それが問題だという自覚のないユーザーに、ほとほと疲弊してのことだということも、理解してもらえればと思います。あなた自身も、そういった感覚の持ち主なら、何を言ってもこちらを敵視しかしないのかもしれませんが、ここまで論争の相手をして頂き、しかも井戸端での他ユーザーのコメントを貼り付けて以降は、ブロックなりの対処を取れば良いといっているあたりを見るに、あながちそれだけの姿勢で向かっているのではないと信じて、いくらそうした理不尽さや疲弊があっても、一切興奮せずに対応できない私の至らなさを謝ると同時に、できればその辺も理解して頂ければ幸いです。--Huskys 2007年5月20日 (日) 13:07 (UTC)

text: わたしはHuskys氏の雑草とりを主活動とする編集方針を一貫して批判しておりません。むしろ、奨励するべき事だと思っています。ただ、中立化の作業は周到にやらなければ無数にいるユーザーの一部と必ず泥沼になる事でしょう。相手あっての雑草とりですから冷静さと対応のソフトさというのはコミュニケーションの場となる以上重視してほしいのです。そうでないと削除された事への反感というより 、必ずHuskys氏に向けられる反感へとシフトしてしまいますから。実際今回のわたしがここでやりあった事がそれに当てはまると自覚しておりますのでその点は衷心より謝罪いたします。今のあなたならわたしの言いたかった事を理解してくれると祈ります。よい活動を・・・--210.250.104.245 2007年5月20日 (日) 13:53 (UTC)
replies: text: :そうですね、おっしゃることも分かります。正直、この一連の経緯を見て頂くと分かるように、WhiteLEO氏の行為と、それに対する問答の後、IPユーザーや捨てハンと思われるユーザーが入れ替わり立ち代りとばかりに現れて、やや違和感があるほどに揃って同じ「言い分」を言うので、正直、女子アナウンサーやタレント記事の膨大な、同様の実情に辟易して、個人の無力というのも同時に感じていて、疲弊しているのも確かです。その最中に、あなたとのやり取りにもなり、勿論、あなた自身と、あなたの話を受けて論争した意識はありますが、どうしても、理不尽な渦中に、理不尽に攻撃されていたので、あなたに大しても、必要以上に尖って向かい合ってしまった部分はあると反省しています。先にも書いたように、あなたも途中から、「おかしいのなら、対象者をブロック依頼するなりすれば良いのではないか」と言っていた訳ですし、まったくもって事の何かを踏まえず言っていたわけでもないのでしょう。ただ、つい、「一味」と思わせるようなアプローチに、あなたの言動を誤解してしまった部分があったことも、分かってもらえればと思います。さて、何とか然るべき真っ当な方向に進めていければと思います。立ち戻って、最初の、説教強盗のような、WhiteLEO氏の中立的な観点や独自研究のテンプレ剥がしはやはり問題ですので、保護依頼の出し直しに加え、ブロックの要請が適当かと思っています。--Huskys 2007年5月20日 (日) 14:05 (UTC)
replies: text: ::依頼系の対応はあなたに一任します。そしてここの記述の修正等はSE777さんにリーダー格を務めてもらえればいいのではないかと思います。それで一件落着という事でよろしいですね？--210.250.104.245 2007年5月20日 (日) 14:14 (UTC)
replies: text: :::良いんじゃないでしょうか。もし、誤解をされているならということで添えておきますが、私は何も仕切りたいわけではありません。書かせてもらっているように、女子アナウンサーやタレント記事での膨大なファンサイト的記述の酷い有様に苦闘しているのは、私に限らず多くの、曲がりなりにもウィキペディアを、せめてまともな体をなすものにしたいと思っている、「事典とは何か」という最低限のラインだけは心得ているユーザーでしょう。私は、自分が絶対などとは思っていませんが、明らかに履き違えたユーザーには、他の方々と同様、それなりに毅然と向き合っていかなければと思っています。あなたにも言われてしまったように、私のように人間的に未熟で、どんな理不尽で幼稚なユーザーが現れて好き放題やったり言ったりしても冷静に向き合えるわけではないので、雑草とりをする資格はないのかもしれません。上でおっしゃっている通り、中立性云々は、明らかに違反するものは即削除ですが、微妙な所は、ノートなりできちんと諭してからじゃないと、件のようなユーザーは、個人攻撃に走りますからね。本音を言えば、繰り返し楽しいことではないですし疲弊しますから、できることなら他の人に闘って頂いて、少なくとも2ちゃんねるとの区別も付いていないようなユーザーは駆逐してもらいたいと思っています。ですので、問題なのは、そうしたユーザーを諭し、自省してせめてものルールを把握して編集に参加してもらいたいということであり、誰がその「諭し役」であっても、結果的に方針の理解と自省を促せれば良いと思っています。ですので、ここでの仕切りをSE777さんがやって下さるなら、むしろありがたいです。（正直、依頼もエネルギーを使うし、しんどいです・・・苦笑）ただ、私も未熟ゆえ論争になるのだと思いますが、それ以前に、件の2ちゃんねると区別の付いていないユーザーが多くいて、彼らが問題をあちこちで起こしていることは、厳然たる物として把握して頂ければ幸いです。--Huskys 2007年5月20日 (日) 14:25 (UTC)
thread_title: 相手をする価値

message: ……そろそろ話題を戻しませんか？　さて、以前に比べればずいぶんすっきりしたかな、と思います（あくまでも個人的な感想です）。ただ、精査は続ける必要はあります。ここはWikipediaですから、出典不明なものは除去をする必要があり、また、方針に沿った内容にしていかなければなりません。（参考：「存命人物の伝記」）　当人は「アナウンサー」ですから、仕事に結びつくようなエピソードの掲載は良いと思いますが、中学～大学の部活動・サークル活動について載せる必要はあるのでしょうか（といっても、「言葉」に関する文化的活動は載せる必要もあると思います）。ほかにもいろいろ手直ししたいので、一度私に任せてはいただけませんか？（先に一応、お伺いということで……）--SE777 2007年5月20日 (日) 12:13 (UTC)
replies: text: 今までの編集者も何の異論もないと思います。SE777 さんに委任する事をわたしは賛成します--210.250.104.245 2007年5月20日 (日) 12:22 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。早速ですが、ひととおり見直しをしてみました。こんな感じでいかがでしょうか。今回削ってしまった情報で、当人を語るにあたって必要な情報がありましたら、その旨を明記の上、復帰させてください。また、強調が多いという印象があったので、いったんすべて外しました。（これも同様に、必要に応じて戻してください。）よろしくお願いいたします。--SE777 2007年5月20日 (日) 14:11 (UTC)
replies: text: ::本文に「これは必要か?」などの個人の意見（個人ではないかもしれませんが）を書くのはあまりいいとは思いません。こういう記載は必要なのかという意見、議論はノートでした方が良いと思います。--222.0.165.19 2007年5月21日 (月) 10:11 (UTC)
thread_title: 掲載内容について（案）

message: SE777がたとえ委任に足る人間性の持ち主だとしても、松尾由美子に関して詳しくない人間になぜ編集を任せなければならないのか？馬鹿馬鹿しい。まだ女子アナファンのHuskysの方が松尾由美子のこと知ってるだろうからうまく編集するだろうよ。SE777は自分が詳しく知らない女子アナの記事に手を突っ込んで大丈夫なのか？重要な記事でも、SE777が知らなければ、削除・議論の対象にしてしまってるよ。ひどい惨状だ。--222.7.72.37 2007年5月21日 (月) 11:20 (UTC)
replies: text: Wikipediaは百科事典です。女子アナデータベースではありません。ここで女子アナの完全なデータベースを作る活動をしないで下さい。これはWikipediaの目的とは異なる活動です。Wikiを利用して百科事典を作るという私たちの活動の目的をご理解いただきたいと思います。大勢の参加者が編集されているため、有名人のデータベース的な記事も多々散見されますが、基本的にはこうした活動はWikipediaでは受け入れられず排除される方向にあるということをご理解下さい。--Uiweo 2007年5月21日 (月) 11:57 (UTC)
replies: text: :不快な思いをさせてしまい、申し訳ありませんでした。ただ、「自分が知らないから」といって削除したつもりはありません。Wikipediaにとって必要だと思われる、情報の取捨選択をさせていただいたつもりです。上にも書いたように「必要な情報」がありましたら、その旨を明記の上、復帰していただきたいと思います。つきましては伺いたいのですが、さんは、当人を語る上で「必要かつ十分な」記事にするために、具体的にどの部分が抜けてしまっていますか？教えていただきたく思いますので、よろしくお願いいたします。--SE777 2007年5月21日 (月) 12:10 (UTC)

text: :各々が重要だと思うものが中立の観点から掲載できるかどうかという事こそ議論すべきことなんじゃないでしょうか？。わたしはSE777さんにここの修正を牽引していただけるという事でお願いしました。--210.250.104.245 2007年5月21日 (月) 12:20 (UTC)
ほとほと嫌になるのはこっちですが。222.7.72.37氏よ、いつから自分が「女子アナファン」になったんでしょか。一連の経緯や、私のノートでの発言などを見てから言いなさい。分からんようだから何度も言いますが、こちらはじめ、女子アナウンサーやタレント記事に、君らのような、はなからウィキペディアの記事をファンサイトと勘違いしている輩が、中立的な観点を無視して、好き放題に荒らすから、おのずと雑草とりや咎めの対象になっているだけだろうに。それがさきにありきであって、私の行為を見れば分かるように、そう叱咤記述を差し戻しているだけだろうに。酷い惨状なのは、あなたのような「子供」が、ウィキペディアを倒錯した感覚でずかずか上がりこみ、その履き違えた発想で荒らすことが元凶だと気づきましょう。そうでなければ、「松尾由美子のことを知っている人間が仕切らないと意味がない」などという、まさに倒錯した理屈でファンサイトと勘違いした発言はしないでしょうに。--Huskys 2007年5月21日 (月) 12:47 (UTC)

text: 保護しました。Wikipedia:ウィキケットに基く、冷静な議論をお願いします。--Bellcricket 2007年5月21日 (月) 13:00 (UTC)
単発のＩＰがあなたを挑発するような事をしてるのは、あなたの感情を逆なでするのをおもしろがってる可能性があるので、あなたもここに松尾由美子の記述編集の議論からずれた事を長々と書かかないように、特に管理側の愚痴なんか書く事じゃないですよね。--210.250.104.245 2007年5月21日 (月) 13:20 (UTC)

text: Huskys氏の上記の最後の文章、これをいつまでも残しておくと、氏はやはり雑草とりの適正は無いのではないか、という共通認識が広まりかねないと思いますが？--210.250.104.245 2007年5月21日 (月) 14:22 (UTC)
replies: text: :分かります、私も正直彼らのようなのにはほとほと疲弊していまして。ただですね、私にしてみれば、昨日に輪をかけて、こちらを「女子アナマニア」だの、明らかに倒錯した理屈を好き勝手言う連中はそのままお咎めなしで、それに反応する私だけが責められるのであれば、やり切れません。論争を招く記述云々というなら、そもそもこの見出しを書いているIPユーザーなどはどうなるのでしょうか？事実、件のIPユーザーには、警告も何もありません。それは、理不尽です・・・。なぜ、私の至らない部分ばかりを、やいやいと責めるのでしょうか。何か、私を雑草とりに適しているか適していないかというジャッジをしようとしたり、SE777さんがここを取り仕切るとか仕切らないとかいうことも然り、あなたは、何かここで「誰が何をやる」という分担の決定を見たいようですが、それは他の人の発言なども鑑みて行けば良いのではないでしょうか？管理者さんの対応の件も、急を要する時には、迅速に対処がなされている場合もあり、最初の保護依頼はWhiteLEO氏の趣旨と違う依頼だったとはいえ、5日ほど経っていて、しかも状況が悪化していることに歯がゆさを覚えてのことでもあります。--Huskys 2007年5月21日 (月) 14:41 (UTC)

text: :歯がゆさゆえのこととはいえ、おっしゃる通り、愚痴になってしまっていましたので、「早く対処してほしい」などともう少しソフトに言えばと思いました。コメントアウトしておきましたので、宜しくお願いします。ただ、210.250.104.245さんの、挑発して面白がる輩には注意せず、どうもこちらばかりに抑制を促すのかなと思えてしまうような感じや、雑草とりに適しているかどうかをどうもジャッジしたいみたいなのまでは、ちょっと個人的な好悪の情が混じっているのかなとも誤解してしまいますし、そこは私にだけ、あまり人格的な部分まで踏み込み決め付けないで、また件のユーザーなどに対する注意なども含めて公平にお願いしたいと思います。あなたが、上で最初に私に発言したコメントも残っていますが、振り返ってみると相当きついですよ。個人的に敵視しているような感じがしますし・・・苦笑。こちらも至らない部分は謝りますが、あなたも少し自分への態度もソフトにしてほしいです、きついです正直。-Huskys 2007年5月21日 (月) 14:59 (UTC)
（インデントを戻します）簡単なことですよ（笑）　個人攻撃をされても、まともに相手をしないこと（対話拒否というわけではありません）。「議論が白熱しても冷静に」のとおりです。皆さんはどうか分かりませんが、ここでの作業は「仕事（本業）の片手間」「ボランティア」「共同作業」なんですから。割り切ってしまえば、結構楽ですよ。まぁそれでも、ここの節のタイトルはちょっと……という感じはしますがね。まずはIPユーザさんの対案を待ちましょうか。--SE777 2007年5月21日 (月) 15:10 (UTC)

text: そうですね。そこは、私も至らないと思っています。ただ、どんな輩が出ようとも、何でもかんでも、まるでキリストのように理不尽なものをすべて受け止めて、お前は冷静であれ、みたいなことを言われると、少し苦しいですね。軽いいじめのようなものを感じます。冷静である云々は、私に限らず全員が、同じ状況下にあっても心がけよう、ということであるのでしょうが、少なくとも、ここではスケープゴート的に、私に対してそこの部分を一気に向けられている風があり、ちょっと苦しいです。過度に捉えすぎているのかもしれませんが・・・。210.250.104.245さんなどにも、個人的な好き嫌いはわかりましたので、あまり辛く当たらないでほしい、というのが率直な思いです。--Huskys 2007年5月21日 (月) 15:19 (UTC)
replies: text: :2007年5月20日 (日) 13:53の記述で衷心より謝罪の意を示しましたが、不満であるならばもう一度ここに衷心より謝罪いたします。あなたに敵意は無いですが批判的ではあります。それは、現状であなたが厳格な雑草とりを目指してるから。どんな書き込みをしてようとも一般的な編集活動をするユーザーと雑草とり活動を宣言されたあなたとでは当然見る目は違います。そして当然洗練されたやり方と応対を望むわけです。--210.250.104.245 2007年5月21日 (月) 15:21 (UTC)
replies: text: ::失礼しました、別に不満とかいうわけではまったくなく、私も、最初の発言がつい頭にあって、その後ご指摘の通りやり取りをじっくり読み返して、かえって申し訳なく思っています。雑草とりの件は、おっしゃる通り、洗練というか、通常のユーザー以上に、言ってしまえば管理者に近いくらいの、冷静さと、その中で毅然とした対応が求められるものだというのは、まったく同じ思いです。その意味で、私は未熟ですし、力不足を痛感しています。顔の見えないやり取りですし、これは我々に限ったことではなく、あくまで局面ごとでの振る舞いでしか、その人の姿を判断できないからこそ、尚更意識せねばと思っています。昨日も話しましたが、私自身女子アナウンサーやタレント記事に「特に」多い、ファンサイト的、恣意・主観的記述の巣窟になっているという懸念が強くあり、皆さんも同様に問題視している通り、そこに対しての認識は間違っていないと思っていますが、ことそういうユーザーを相手に、また対処をする上で技術が要ることを実感しています。別に、あなたが私や他の人に「完璧」を求めているとも思いませんし、ご自身も指摘されたり、悩んだりすることもあるでしょうから、理不尽に厳しいことを要求しているのではなく、雑草とりとか、管理自治に近いことを買って出るなら、技術と振る舞いの「やり方」をもっと身につけねばなりませんよ、という叱咤と受け止めます。本心で、そういうお言葉は感謝します。理不尽なものに対する疑問と怒りは失せないものの、これだけ下手だと怒られ、疲弊するなら、楽しいはずのウィキペディアに参加するのも本末転倒ですね。--Huskys 2007年5月21日 (月) 15:35 (UTC)

text: ::テンパわたる氏に弟子入りというか、模倣というかしたらどうでしょうね？あの方の紹介ページの充実さと内容などは参考になるんじゃないでしょうか？また、敢えてあなたを挑発した一連の書き込みは当初から謝ろうと思っていました。申し訳ございませんでした。わたしはあなたはあなた次第でいくらでも化けられると思っています。--210.250.104.245 2007年5月21日 (月) 15:49 (UTC)
replies: text: :::テンパわたるさんに弟子入り、面白いですね（笑）。いや、正直ここでのやり取りでも、多くの心ある、というか、自身の成長（するのか？）を促してくれるユーザーの方々に出会うこともでき、まあ不幸中の何とやらで、プラスに捉えようとも思っています。正直、仰る通り最初の、ご自身で言うところの「挑発」には、書いた通り「一味」だと思ってしまい、敢えてそのような「その役目を担うなら、ここで踏ん張らないと」などという意図を持ってのことでしたら、それを知らず、まんまとはまりカッカして我を失い気味になったのは、恥ずかしくて穴があったら入りたい気分です・・・苦笑。化けるなんてとんでもないですが、あなたのような方も含めて皆さんに学びながら、少し進歩できれば、ウィキペディアの一編集者として居させてもらっても良いかな、なんて思っています。--Huskys 2007年5月21日 (月) 15:58 (UTC)

text: Wikipediaの編集は、学校の図書室に置いてある白紙の百科事典に、生徒たち自身で記事を書き込んでいくようなものです。百科事典には、記事の対象に詳しい生徒にも詳しくない生徒にも役立つ目的があります。確かに、一番記事を書けるのは記事の対象について詳しい生徒です。しかし、Huskysさんが来る前の版のこの記事では、記事の対象に詳しくない生徒には整理されておらず読みにくい可能性があります。(私もその可能性を疑います。) 本当の学校と違い、Wikipediaには先生はいないので(学級委員はいるかもしれないが)、SE777さんが情報の取捨選択をしたいと言っています。SE777さんも完全な作業ができるとは思っていないと思います。SE777さんが委任に足るとお考えになるのなら、222.7.72.37さんは助言してあげてください。--Mr. 辛口 2007年5月22日 (火) 13:43 (UTC)
===もう一度確認です。===
*PJ発起人のGoodproです。Wikipedia:ウィキプロジェクト アナウンサーの運用方針をご覧になったいただけてますでしょうか?　IPさんがカリカリなさっても、運用方針の3,4項目に『記入記事は「マニアックな定義」や「定義が無い物」にならない様にしましょう。「記事被写体本人にもいい影響になるような記事」になるよう心がけましょう。 』『記事を記入する際は、社内業績、番組内の出来事よりも、放送全般及び社会に与えた業績を中心に書きましょう』と、初期の段階から記されています。（参考資料：Wikipedia:削除依頼/内田恭子）　どれだけ、社会に影響が出たのかを公平に見定めて、考え、どうしても書かなければならないのであれば、記すべきです。　アナウンサーは私たちと同じ、「私人」です。　『マニア』『ストーカー』になる程の書き込みはいけません。　ただ悪戯書きの様にするのではなく、消すことも認めてあげることも必要です。　アナウンサー記事を書く人たちは、「浅く広く、老若男女を問わず」が必要です。　特定の人の記事を集中して書く必要はありません。　5～10年後にこの記事を見て、本当によかったかがちゃんとわかる時期が着ます。　「片手間」を過ぎて、面白半分はできるだけやめましょう。お互いに気をつけましょう。--Goodpro 2007年6月18日 (月) 00:56 (UTC)
thread_title: SE777に委任する？大反対。なぜ松尾由美子のことを知らない人間に任せなければならないのか？

message: *PJ発起人のGoodproです。Wikipedia:ウィキプロジェクト アナウンサーの運用方針をご覧になったいただけてますでしょうか?　IPさんがカリカリなさっても、運用方針の3,4項目に『記入記事は「マニアックな定義」や「定義が無い物」にならない様にしましょう。「記事被写体本人にもいい影響になるような記事」になるよう心がけましょう。 』『記事を記入する際は、社内業績、番組内の出来事よりも、放送全般及び社会に与えた業績を中心に書きましょう』と、初期の段階から記されています。（参考資料：Wikipedia:削除依頼/内田恭子）　どれだけ、社会に影響が出たのかを公平に見定めて、考え、どうしても書かなければならないのであれば、記すべきです。　アナウンサーは私たちと同じ、「私人」です。　『マニア』『ストーカー』になる程の書き込みはいけません。　ただ悪戯書きの様にするのではなく、消すことも認めてあげることも必要です。　アナウンサー記事を書く人たちは、「浅く広く、老若男女を問わず」が必要です。　特定の人の記事を集中して書く必要はありません。　5～10年後にこの記事を見て、本当によかったかがちゃんとわかる時期が着ます。　「片手間」を過ぎて、面白半分はできるだけやめましょう。お互いに気をつけましょう。--Goodpro 2007年6月18日 (月) 00:56 (UTC)
thread_title: もう一度確認です。

message: *松尾アナが「お願い!ランキング」に『おねがいピンク』役で声の出演をしている、と言う記述があるのですが、どこで公表されたのでしょうか？　公式サイトや番組内では公表されていないようですが。--Beatclick-Nijiiro7 2009年10月15日 (木) 12:13 (UTC)
replies: text: 今のところ松尾由美子アナ、前田有紀アナ、堂真理子アナが担当されているようですが、公式発表などはされていないようですので記述は保留ということにしておいたほうが良いかもしれませんね。--Rick330 2009年10月15日 (木) 14:22 (UTC)
replies: text: :しばらく「要出典」をつけて保留していましたが、しばらく経っても出典が提示されないため除去いたしました。--Beatclick-Nijiiro7 2009年12月9日 (水) 11:33 (UTC)
thread_title:  「お願い!ランキング」について