ノート:文字/改訂の議論 20070115-

message: <div class="boilerplate metadata" style="background-color: #F3F9FF; margin: 0 auto; padding: 0 10px 0 10px; border: 1px solid #AAAAAA">
このページは、項目の改訂作業のために設けられたものです。
改訂作業は終了しています。'''このページを編集しないでください'''。
'''今後の編集は[[文字]]のページに対して行ってください'''。詳しくは、[[ノート:文字|項目のノート]]を参照してください。
以下は、改訂作業中の内容です。

message: {| style="margin: 0.5em 0; background-color: #f8f8f8; border: 1px solid #aaa; padding: 3px; font-size: 90%; text-align: left; width: 100%"
|-
| style="text-align: left;" |リリース予定日: リリースしました。
| style="text-align: right;" |<nowiki>[</nowiki>[[ノート:文字/改訂草稿|改訂草稿]]<nowiki>]</nowiki>
|-
|}
この'''改訂の議論'''ページは、「文字」の項目の改訂草稿を作成する作業に関する議論のためのページです。
はじめに[[#はじめにここをお読みください]]をお読みください。

message: === 当作業でやること ===
# 項目「文字」の改訂作業を行います。
#* 改訂草稿として、改訂した項目の記事を作成します。改訂草稿は、このページで閲覧および編集することができます。
#* 改訂草稿を作成する際の議論と調整のために、改訂の議論ページを設けました。いま読んでいるページです。
#改訂草稿の作成作業が終了した時点で、改訂草稿をリリースします。つまり、現在の「文字」の内容を改訂草稿の内容で置き換えます。
#* リリース予定日は、このページの冒頭に表示してあります。
#* リリース予定日になったら、その時点での改訂草稿の内容にかかわらず、置き換えを実施します。
#* リリース予定日は、変更されることがあります。
# リリースした時点で、改訂草稿と改訂の議論ページの編集を停止します。以後の編集と議論は、「文字」とそのノートに移ります。
=== やってはいけないこと ===
* リリースまでの期間中は、改訂の議論ページでの議論や合意の結果を「文字」のページに反映しない。改訂の議論ページの目的は、改訂草稿の作成作業のための議論と調整です。
* 改訂草稿と、記事名前空間の他のページとの間で、記事またはその一部の統合や分割や転載を行わない。履歴の継承ができなくなります。現在まで、改訂草稿は「文字」の記事内容だけを元に加筆によって作成されており、それ以外の項目の記事に由来する内容を含んでいません。
** リリース後の統合や分割について合意を得ておくことは有益かもしれません。そのための議論は#項目の統合・分割の提案で行ってください。
=== 推奨されること ===
* 執筆にあたって参照した参考文献を明示することが強く推奨されます。記述の検証可能性を確保するためです。
** 新たな節を執筆する場合は、かならず、執筆にあたって参考にした主な文献や資料を「参考文献」の節に掲載します。
** 節全体にわたらない記述を加筆する場合は、脚注 (<ref>...</ref>) を使って参考文献を明示します。
* 記事の情報量を減らす編集は行わないことが推奨されます。
** 記述内容が誤っているものは訂正する。
** 不適切な記述は同量の適切な記述に置き換える。
** 読みにくい記述は読みやすく書き直す。
* 改訂草稿に新たな節を作成したい場合や、節同士の記述を統合したい場合は、編集する前にまず#節の新設・統合で提案する。
** リリースまでに内容が執筆できなくても、近い将来執筆の見通しがあるのなら、節の新設を提案してください。
** 自分で内容が執筆できなくても、必要性が高いと思われるのなら、節の新設を提案してください。そのようなものは、リリース後に加筆依頼に出せるかもしれません。
=== 注意 ===
* 改訂の議論ページでの発言は、より適切と思われる節に移動されることがあります。また、改訂の議論ページの内容の一部を適宜サブページに分割することがあります。
* Wikipedia日本語版の基本方針およびそれに基づいた諸方針に基づいて行動してください。
* 改訂草稿で編集合戦が起こったり、改定草稿が保護されたりした場合、改訂の議論ページで議論して解決をはかるものとします。
* 改訂の議論ページで編集合戦が起こったり、改訂の議論ページが保護 (半保護、移動保護を除く) または削除された場合、一切の作業を中止して改訂草稿を破棄 (削除) することがあります。
thread_title:  はじめにここをお読みください 

message: # 項目「文字」の改訂作業を行います。
#* 改訂草稿として、改訂した項目の記事を作成します。改訂草稿は、このページで閲覧および編集することができます。
#* 改訂草稿を作成する際の議論と調整のために、改訂の議論ページを設けました。いま読んでいるページです。
#改訂草稿の作成作業が終了した時点で、改訂草稿をリリースします。つまり、現在の「文字」の内容を改訂草稿の内容で置き換えます。
#* リリース予定日は、このページの冒頭に表示してあります。
#* リリース予定日になったら、その時点での改訂草稿の内容にかかわらず、置き換えを実施します。
#* リリース予定日は、変更されることがあります。
# リリースした時点で、改訂草稿と改訂の議論ページの編集を停止します。以後の編集と議論は、「文字」とそのノートに移ります。
thread_title:  当作業でやること 

message: * リリースまでの期間中は、改訂の議論ページでの議論や合意の結果を「文字」のページに反映しない。改訂の議論ページの目的は、改訂草稿の作成作業のための議論と調整です。
* 改訂草稿と、記事名前空間の他のページとの間で、記事またはその一部の統合や分割や転載を行わない。履歴の継承ができなくなります。現在まで、改訂草稿は「文字」の記事内容だけを元に加筆によって作成されており、それ以外の項目の記事に由来する内容を含んでいません。
** リリース後の統合や分割について合意を得ておくことは有益かもしれません。そのための議論は#項目の統合・分割の提案で行ってください。
thread_title:  やってはいけないこと 

message: * 執筆にあたって参照した参考文献を明示することが強く推奨されます。記述の検証可能性を確保するためです。
** 新たな節を執筆する場合は、かならず、執筆にあたって参考にした主な文献や資料を「参考文献」の節に掲載します。
** 節全体にわたらない記述を加筆する場合は、脚注 (<ref>...</ref>) を使って参考文献を明示します。
* 記事の情報量を減らす編集は行わないことが推奨されます。
** 記述内容が誤っているものは訂正する。
** 不適切な記述は同量の適切な記述に置き換える。
** 読みにくい記述は読みやすく書き直す。
* 改訂草稿に新たな節を作成したい場合や、節同士の記述を統合したい場合は、編集する前にまず#節の新設・統合で提案する。
** リリースまでに内容が執筆できなくても、近い将来執筆の見通しがあるのなら、節の新設を提案してください。
** 自分で内容が執筆できなくても、必要性が高いと思われるのなら、節の新設を提案してください。そのようなものは、リリース後に加筆依頼に出せるかもしれません。
thread_title:  推奨されること 

message: * 改訂の議論ページでの発言は、より適切と思われる節に移動されることがあります。また、改訂の議論ページの内容の一部を適宜サブページに分割することがあります。
* Wikipedia日本語版の基本方針およびそれに基づいた諸方針に基づいて行動してください。
* 改訂草稿で編集合戦が起こったり、改定草稿が保護されたりした場合、改訂の議論ページで議論して解決をはかるものとします。
* 改訂の議論ページで編集合戦が起こったり、改訂の議論ページが保護 (半保護、移動保護を除く) または削除された場合、一切の作業を中止して改訂草稿を破棄 (削除) することがあります。
thread_title:  注意 

message: 改訂草稿の特定の節の内容についての議論は、以下の各節で行います。
=== 記事全体 ===
研究者による文字の定義を挙げておきます。
;Peter T. Daniels (1996)
replies: text: (...) writing is defined as a system of more or less permanent marks used to represent an utterance in such a way that it can be recovered more or less exactly without the intervention of the utterer.

text: 文字とは「発話を話者の介在なしにおおむね正確に再現できるような方法で表現することに用いられるおおむね永続的な記号の体系」と定義できる。(試訳)

text: (The World's Writing Systems, p.3.)

text: さらにその後、

text: * 文字は言語に結び付いている。 (writing is bound up with language.)

text: * 特定の言語的な形式で言い表せない「観念」を絵 (「ピクトグラム」) の意味によって記録しようとするさまざまな実践は除外される。(the widespread practice of recording by means of pictures (pictograms) of ideas that are not couched in a specific linguistic form is excluded.)

text: とも述べています。
;Steven Roger Fischer (2001)

text: 完全な文字の条件は、

text: * 意思の伝達を目的としている。

text: * 紙など耐久性のある表面、あるいはPCモニターなど電子機器の表面に書かれた、人工的な書記記号の集合体である。

text: * 慣習的に、分節言語(有意味な音声の系統的配列)と関係のある記号、あるいは意思の伝達がなされるようなコンピュータ・プログラミング関係の記号を使っている。(鈴木晶訳)

text: (『文字の歴史』, p.13)
=== 基本的な概念 ===
この節の2007/01/28までの投稿はノート:アブギダから移動されたものです。
「用語」の節を書いときました。いくつか事典をあたって、最大公約数的なところで執筆しましたが、かえって意味不明になってるかもしれません (特に、「文字」の定義はわかったようなわからないような…)。はまりつつある…。当初の目的からどんどん遠のいていくような…。ま、いいか。
なお、用語法は次のものにでてくるものに準拠するようにしています (が、見落としはあるかもしれません):

text: # [亀井他:1996] 亀井孝/河野六郎/千野栄一・編著『言語学大辞典 第6巻 述語編』。三省堂、1996年1月。ISBN 4-385-15218-7

text: # [河野他:2001] 河野六郎/千野栄一/西田龍雄・編著『言語学大辞典 別巻 世界文字辞典』。三省堂、2001年7月。ISBN 4-385-15177-6
--Hatukanezumi 2007年1月28日 (日) 09:17 (UTC)
その後、節名を「基本的な概念」に変えました。--Hatukanezumi 2007年2月23日 (金) 10:27 (UTC)
=== 系統 ===
系統の節ですが、それぞれの系統について、それに含まれる文字体系を紹介していきます。ポイントとしては、
* 分類の節で述べた類型のどれにあたるか。
* 字母数。
* 借用と発展の節で述べたうちの、どの原理が働いてできたか。
というところです。個々の文字体系については詳述せず、各項目に譲ります。
結果として、文字のリストの節に挙がっているものは (ブラフミー系を除いて) すべて紹介することになるとおもうので、文字のリストの節は削除する予定です。--Hatukanezumi 2007年2月26日 (月) 12:26 (UTC)
アルファベット系については、あまり書くこともないわりに取り上げる文字体系だけは多いので、今後:en:Genealogy_of_scripts_derived_from_Proto-Sinaiticを訳してそちらを参照することにして、リリース時点では節スタブとします。
タイトルが「原シナイ文字から派生した文字体系」ではまずいかな。原シナイ文字からフェニキア文字なんかが派生したかどうかについては議論もあるようなので。
漢字系についても、リリース後にします。書くべきことが多すぎる。--Hatukanezumi 2007年3月13日 (火) 12:44 (UTC)
エジプトヒエログリフ系ですが、ウォーカーデイヴィズの参考文献で概説しているのを読んだ限りでは、ギリシア人が「ヒエラティック」「デモティック」と呼んで区別したものはヒエログリフとは異なる文字体系と考えたほうがよさそうです。初期のヒエログリフ筆写体と神官書体を区別して記述していますし、民衆書体に関してはヒエログリフの保守的な綴りとは完全に異なるものになっているようです。
あと、メソアメリカの文字体系も作っておきます。Michael D. Coe の本とか読まないと間違えそうなので、やはりスタブ。--Hatukanezumi 2007年3月17日 (土) 12:20 (UTC) 訂正--Hatukanezumi 2007年3月17日 (土) 14:00 (UTC)
=== 文字改革 ===
=== 電気通信、コンピュータと文字 ===
=== 文字のリスト ===
=== 関連項目 ===
=== 外部リンク ===
* 中西印刷のサイトへのリンクを国立民族学博物館のサイトに変えました。あとののほうが系統的に分類されていて検索もできる。
* 「世界の文字で遊ぼう」と「多言語文字変換屋」ですが、日本語をほかの文字体系で翻字するという試み。たしかに面白いのですが、文字体系の理解のさせかたとしては誤解を招くものでもあるとおもいます。ので、削除したいとおもいます。
--Hatukanezumi 2007年3月1日 (木) 04:00 (UTC)
=== 参考文献 ===
thread_title:  節ごとの内容についての議論 

message: 研究者による文字の定義を挙げておきます。
;Peter T. Daniels (1996)
replies: text: (...) writing is defined as a system of more or less permanent marks used to represent an utterance in such a way that it can be recovered more or less exactly without the intervention of the utterer.

text: 文字とは「発話を話者の介在なしにおおむね正確に再現できるような方法で表現することに用いられるおおむね永続的な記号の体系」と定義できる。(試訳)

text: (The World's Writing Systems, p.3.)

text: さらにその後、

text: * 文字は言語に結び付いている。 (writing is bound up with language.)

text: * 特定の言語的な形式で言い表せない「観念」を絵 (「ピクトグラム」) の意味によって記録しようとするさまざまな実践は除外される。(the widespread practice of recording by means of pictures (pictograms) of ideas that are not couched in a specific linguistic form is excluded.)

text: とも述べています。
;Steven Roger Fischer (2001)

text: 完全な文字の条件は、

text: * 意思の伝達を目的としている。

text: * 紙など耐久性のある表面、あるいはPCモニターなど電子機器の表面に書かれた、人工的な書記記号の集合体である。

text: * 慣習的に、分節言語(有意味な音声の系統的配列)と関係のある記号、あるいは意思の伝達がなされるようなコンピュータ・プログラミング関係の記号を使っている。(鈴木晶訳)

text: (『文字の歴史』, p.13)
thread_title:  記事全体 

message: この節の2007/01/28までの投稿はノート:アブギダから移動されたものです。
「用語」の節を書いときました。いくつか事典をあたって、最大公約数的なところで執筆しましたが、かえって意味不明になってるかもしれません (特に、「文字」の定義はわかったようなわからないような…)。はまりつつある…。当初の目的からどんどん遠のいていくような…。ま、いいか。
なお、用語法は次のものにでてくるものに準拠するようにしています (が、見落としはあるかもしれません):
replies: text: # [亀井他:1996] 亀井孝/河野六郎/千野栄一・編著『言語学大辞典 第6巻 述語編』。三省堂、1996年1月。ISBN 4-385-15218-7

text: # [河野他:2001] 河野六郎/千野栄一/西田龍雄・編著『言語学大辞典 別巻 世界文字辞典』。三省堂、2001年7月。ISBN 4-385-15177-6
--Hatukanezumi 2007年1月28日 (日) 09:17 (UTC)
その後、節名を「基本的な概念」に変えました。--Hatukanezumi 2007年2月23日 (金) 10:27 (UTC)
thread_title:  [[ノート:文字/改訂草稿#基本的な概念|基本的な概念]] 

message: 系統の節ですが、それぞれの系統について、それに含まれる文字体系を紹介していきます。ポイントとしては、
* 分類の節で述べた類型のどれにあたるか。
* 字母数。
* 借用と発展の節で述べたうちの、どの原理が働いてできたか。
というところです。個々の文字体系については詳述せず、各項目に譲ります。
結果として、文字のリストの節に挙がっているものは (ブラフミー系を除いて) すべて紹介することになるとおもうので、文字のリストの節は削除する予定です。--Hatukanezumi 2007年2月26日 (月) 12:26 (UTC)
アルファベット系については、あまり書くこともないわりに取り上げる文字体系だけは多いので、今後:en:Genealogy_of_scripts_derived_from_Proto-Sinaiticを訳してそちらを参照することにして、リリース時点では節スタブとします。
タイトルが「原シナイ文字から派生した文字体系」ではまずいかな。原シナイ文字からフェニキア文字なんかが派生したかどうかについては議論もあるようなので。
漢字系についても、リリース後にします。書くべきことが多すぎる。--Hatukanezumi 2007年3月13日 (火) 12:44 (UTC)
エジプトヒエログリフ系ですが、ウォーカーデイヴィズの参考文献で概説しているのを読んだ限りでは、ギリシア人が「ヒエラティック」「デモティック」と呼んで区別したものはヒエログリフとは異なる文字体系と考えたほうがよさそうです。初期のヒエログリフ筆写体と神官書体を区別して記述していますし、民衆書体に関してはヒエログリフの保守的な綴りとは完全に異なるものになっているようです。
あと、メソアメリカの文字体系も作っておきます。Michael D. Coe の本とか読まないと間違えそうなので、やはりスタブ。--Hatukanezumi 2007年3月17日 (土) 12:20 (UTC) 訂正--Hatukanezumi 2007年3月17日 (土) 14:00 (UTC)
thread_title:  [[ノート:文字/改訂草稿#系統|系統]] 

thread_title:  [[ノート:文字/改訂草稿#文字改革|文字改革]] 

thread_title:  [[ノート:文字/改訂草稿#電気通信、コンピュータと文字|電気通信、コンピュータと文字]] 

thread_title:  [[ノート:文字/改訂草稿#文字のリスト|文字のリスト]] 

thread_title:  [[ノート:文字/改訂草稿#関連項目|関連項目]] 

message: * 中西印刷のサイトへのリンクを国立民族学博物館のサイトに変えました。あとののほうが系統的に分類されていて検索もできる。
* 「世界の文字で遊ぼう」と「多言語文字変換屋」ですが、日本語をほかの文字体系で翻字するという試み。たしかに面白いのですが、文字体系の理解のさせかたとしては誤解を招くものでもあるとおもいます。ので、削除したいとおもいます。
--Hatukanezumi 2007年3月1日 (木) 04:00 (UTC)
thread_title:  [[ノート:文字/改訂草稿#外部リンク|外部リンク]] 

thread_title:  [[ノート:文字/改訂草稿#参考文献|参考文献]] 

message: この節では、改訂草稿に節を新設したり、改訂草稿の節同士を統合したりすることについて議論します。
thread_title:  節の新設・統合 

message: この節では、改訂草稿をリリースした後の、他の項目との間での統合や分割について議論します。ここで合意した事項を、リリース前に実施することはできません (#やってはいけないことを参照)。
下に書いた感想のうち、「系統」の「楔形文字」と「エジプトヒエログリフ系文字」の節はすでに書かれているので、ここに書くべきことかなと思いました（「一部転記」扱いになりましょうか）。--Novo 2007年3月16日 (金) 18:40 (UTC)
replies: text: 執筆ずみの記事もこちらの記事も三次資料に基づく記述で、原資料がかぶっているため似通っているのではないかと思います。リリース後に、つぎのようにするということでどうでしょうか。

text: # 「系統」の節全体を独立記事に分割する。

text: # 現在の個々の系統の記事はもうちょっと要約する。

text: # 要約してなくなる記述(原エラム文字や、グリフの回転など)は、執筆ずみの記事へ移す (この場合、統合提案は必要なのでしょうか?) --Hatukanezumi 2007年3月16日 (金) 23:17 (UTC)
replies: text: ::賛成です。手続き的なことしか申せませんけど、改訂草稿がHatukanezumiさんおひとりの著作物なのであれば（今ある記事と全く無関係なのであれば）、一部を分割することについては自由にしていいのではないかと思います。むしろはじめから別の新記事として投稿した方が話がすっきりするような気がします。ただ、既存の執筆済みの記事へ移すときには、丁寧に手続きするとすればWikipedia:記事の分割と統合#項目一部転記に従う必要があるでしょうね。
replies: text: ::それよりも、今のところ節スタブだけがついている節は、ほとんどすべてに先行する関連項目がかなりありますよね。それをそのまま活かすか、ページ名を含めて再編成・書き換えをするか、無関係に書くか、その方針は立てておいた方がいいかと思いました。既存の記事を活かせれば省力的ですが、書き換えが必要となると面倒ですね。全体的にどういう印象をおもちでしょうか。--Novo 2007年3月17日 (土) 04:01 (UTC)
replies: text: ::: すでにほかの方の加筆も入っていますし、以下のような考えもありますので、最終的には提案をだす考えでいます。

text: ::: もともと、文字について全体を見渡せるようなものを書きたかったのですが、書いているうちに長くなってしまいました。おっしゃるとおり、既存項目とかぶる部分もあります。

text: ::: 個人的には、第一レベルの節単位 (「基本的な概念」、「分類」等) で分割することを考えています。分割した内容が既存項目とかぶる部分で未執筆の部分については、そちらの項目への加筆がいいでしょう。つぎの部分がそうだとおもいます。

text: :::* 「電気通信、コンピュータと文字」→文字コードへ統合 (通史的なものを書くつもりなので、現在の同項目の「歴史」の節への加筆にしたほうがいいとおもいます)。

text: :::* 「文字改革」→いまから書くなら新規立項でしょう。

text: :::* 「文字のリスト」→この節は削除したいとおもいます (漫然とリストを作るのにはあまり賛成でないので)。

text: ::: 既に執筆のうち「系統」については、「借用と発展」の小節で述べていることの具体例としてそれぞれの系統に現れる文字体系を解説するという方針であることと、「文字のリスト」に現れるものはひととおり入れたいという意図があるため、個別の文字体系の項目に解説を分散させたくないという思いがあります。そういうわけで、他項目に転記するのは、自分では難しいです……。

text: ::: あと、:en:Writing systemのナビゲーションテンプレートのように、分割した記事同士を関連したものとしてあつかってはどうかとも考えています (テンプレートの項目建ては独自のものになるとおもいますが)。--Hatukanezumi 2007年3月17日 (土) 06:25 (UTC)
thread_title:  項目の統合・分割の提案 

message: この節では、上記のいずれにもあてはまらないことについて議論します。
非常に立派な記事で勉強になりました。「系統」の「総説」を除く個別部分と、それ以降の各節は、すでに存在している記事と内容がかぶる可能性があるように思いました。適宜リンクをはってすませ、あとは個別の記事を適宜書き換えてみたらどうかと思いますが、いかがでしょうか。--Novo 2007年3月16日 (金) 18:34 (UTC)
</div>
thread_title:  その他の議論