ノート:アシドーシスとアルカローシス

message: 血液ガス分析がかなり充実してきましたので、同記事からアシドーシス、アルカローシスの内容を転載したいと考えております。重複する項目が多いため、アシドーシスとアルカローシスの記事を大幅に書き換えることになると思います。本項目の独自内容に関しては極力残していこうと考えていますが、代表的疾患の一覧などは箇条書きのスタイルを一度廃止しようと思っております。もし反対の意見がございましたら、議論をよろしくお願い申し上げます。特に意見がなければ8月に作業を開始したいと思います。履歴は残りますので、ご覧になられてから反対意見が多ければ、リバートいたします。よろしくお願いいたします。--Jeny 2008年7月23日 (水) 13:54 (UTC)
replies: text: といった方法ではダメなのでしょうか?記事名から考えると、現状のままで、こちらに誘導した方が適切なのではないかと思うのですが。--Baldanders 2008年7月28日 (月) 16:18 (UTC)
自分が昔書いた部分なのですが、代謝性アシドーシスと診断のプロトコールの部分の内容が浅すぎて非常に不満です。この部分はなんとかしなければとかねてより思っておりました。この部分だけは書き変えたいと思います。呼吸性アシドーシスなどももっと細かく書けると思います。私の考えとしましては、アシドーシスとアルカローシスという記事名を付けた以上、もっと酸塩基平衡についての説明がなければならないと思うこと。血液ガス分析との住み分けとしてはそんなところではないのではないでしょうか？--Jeny 2008年7月29日 (火) 10:10 (UTC)
呼吸性アシドーシスと呼吸性アルカローシスに関して血液ガス分析で今後、私が加筆いたします。血液ガス分析の項で、ヘンダーソンの式とか緩衝系の話やメイロンの投与の仕方を書くのはおかしい気がするので、BGAのやり方を中心にした記事を血液ガス分析で書き、生理学的な原理や治療法に関してをこのページにするという住み分けをしたいと思います。アシドーシス、アルカローシスの部分は当分は重複という形で転載しておきたいと考えています。上記方針で賛成していただけませんでしょうか？--Jeny 2008年7月29日 (火) 13:35 (UTC)

text: ちょっとおっしゃりたいことがよく分からないのですが…（特に前半部分…思うこと、と締められましても…）。とりあえず、もう少しいろいろな意見を募った方がいいかと思われます。一部転記のテンプレートや告知場所もありますので、そういったものを利用されるといいかと思います。しかしながら、やはり転記する理由がよく分かりません…。--Baldanders 2008年8月2日 (土) 09:18 (UTC)
replies: text: :要約欄を拝見しました。拒否というのはどうでしょう?失礼ながらもう少し書きようがあると思うのですが。私自身は反対の立場（というか、あの部分の転載なのかどうかすら示されていなかったかと思いますが）ですが、だからこそもっと意見を募りましょうと言ったのですが…残念です。--Baldanders 2008年8月5日 (火) 05:08 (UTC)
それではお聞きしますが、このページの今後の方向性としてはどのようにされたいのでしょうか？
そして、転載したいといった血液ガス分析のページをご覧になってからの意見なのでしょうか？
私は酸塩基の専門家でも何でもないので、そこまで詳しいわけではないですが、アシドーシスとアルカローシスに関して書くには、いくつかのアプローチがあると思います。滅多なことでは生体のpHは狂ったりはしません。その緩衝機構について書くという方法。重炭酸以外にリン酸の緩衝系などを書いていく方法です。pHが狂うにはそれなりの理由があり、何らかの疾患があると考える診断学、およびその原因疾患で何故酸塩基平衡が狂ってしまうのかという病態生理を書くという方法です。現在のこの記事に関して言えば、その点をとっても、内容が不足している感が否めません。1年ほど前に私は診断のプロトコールを書き、少し診断学の内容を組み込むことにしましたが、記事を統一的に発展させるのが難しいと判断し、診断のプロトコールを血液ガス分析に転載し、その後1年かけて診断学に関しては一通り最低限の内容は記載したつもりです。血液ガス分析という名称は検査の解釈の名前ですので、そこで病態生理や緩衝系の動きをあまりに細かく書くのは気がひけます。そこで、診断学ベースの解説を血液ガス分析から転載し（AaDO2とかはさすがに転載しませんが）、それをもとに水素イオン代謝などを記載しようかと考えていましたがいかがでしょうか（といいますか、現状の血液ガスの記事内容ではそれくらいしか方向性がない）？
Baldanders さまが酸塩基平衡や背景理論になる物理化学、熱力学に非常に明るくて、それ以外の記事の発展をはかる妙案があって反対されるようでしたら、それはそれで尊重いたしますし、私なんかのいい加減な診断学ベースの解説よりよっぽど化学分野の方々のためになると思いますの。変に文章量が増えると逆に書きにくくなりますからね。
特にだれも案がないのなら、とりあえず人体診断学の内容だけでも充実させて、それの補足内容を少しずつ記載した方が私は発展的だと思いますが。--Jeny 2008年8月5日 (火) 19:16 (UTC)
なぜいきなりそういった話になるのでしょうか?血液ガス分析はあくまで「検査法」の話ですよね?上手なたとえが思いつかないのですが、たとえば病理の「細胞診」で悪性腫瘍や異型性の話を長々と、しかも重複して書くようなものだったり、いずれにせよ一検査の記事内で、その概念について説明するのは適切ではないと感じているということです。血液ガス検査の酸塩基平衡の評価の節などは、逆にこちらの方がいいのではないかとも感じます。だからこそ、私は広く意見を募るべき（転記したいのであれば、一部転記のテンプレートや告知がある）と述べたのです。また、大変失礼な発言と承知で述べますが、Jelyさんは日本語を母国語とされている方でしょうか?決して貶すといった意図ではなく、これから議論が発展していく上で気がかりに感じる部分があるためにお聞きさせていただくのですが…。--Baldanders 2008年8月6日 (水) 02:00 (UTC)--Baldanders 2008年8月6日 (水) 02:35 (UTC)
（追記）今一度確認したいのですが、Jelyさんは本記事「アシドーシスとアルカローシス」の「アシドーシス」と「アルカローシス」の節ないし内容を「血液ガス分析」に転記したいと提案されているのですよね?もし、矢印が逆なら賛成ではあるのですが。たしかに血液ガス分析の方には具体的な数値が入っているために、血液ガス分析の内容を補完はしていますが、やはり親子関係ではありませんが上下の関係がおかしくはありませんか?例えば「代謝性アシドーシス」を調べる際に「血液ガス分析」の記事を調べる方はいないと思います。リダイレクトも本記事への誘導となっていることからも、そう考えるのが自然でしょう。そもそも血液ガス分析が検査の一つである以上、他に方法がある場合にそちらにも転記することとなってしまいます。実際にはあり得ませんが、臨床的な目安として長時間の筋肉の痙攣といったものがありますが、極端に言ってしまえば痙攣の記事に酸塩基平衡の評価の節を転記しようとしているようなものではありませんか?確かにバックグラウンドな知識についてはJelyさんと大きな開きが存在するのかもしれません（一応、ちゃんと大学で習いはしましたが…）ただ、そういった問題ではなくwikipediaの記事として考えた際に、どういった記事内容や記事同士の関係がベストであるかという問題です。そういった意味で、前述の矢印であるのなら反対であるということです。ただ、私とJelyさんとの認識で齟齬があるといけませんので、一度草案を書いてみるといいのかもしれませんね。--Baldanders 2008年8月6日 (水) 03:28 (UTC)
逆です。現在の血液ガス分析のアシドーシスとアルカローシスの記事内容を本記事アシドーシスとアルカローシスに転載したいと提案し、貴方が反対をしたというのがこのノートの議論です。転載したい理由は診断学という観点では血液ガス分析の記載の方がしっかりしていると私には見えるからです。私としてはこの提案で反対されてしまいますと、その理由としては化学平衡関係など基礎的な内容を書きたくて、応用の分野の記載が多くなると書きにくくなるといった理由くらいしか想起できません。実際、ビカーボンでアシドーシスの治療をしようとすると上手くいかず、重炭酸による緩衝という理論は間違っているのではないかという応用分野でのトピックスなどがあり、そんなこと言いだすと、本当に酸塩基の話は書けなくなってしまうのです（私はそこまで書けませんよ）。
余談になりますが、筋肉の痙攣で代謝性アシドーシスが生じるのは重要な所見です。特に軽症や心因性疾患が多い2次救急では結構重要ですよ。代謝性アシドーシスってかなり緊急事態なこと多いですよ。あからさまにアシドーシスで意識障害があればだれでもわかると思いますが、基礎疾患があったりするとpH正常になったりしますし、高齢でステロイド糖尿病による糖尿病性ケトアシドーシスを起こしたりするとアルブミン値が低いのでAG増加を見逃して、治療のタイミングが遅れるなんてことはそこそこの頻度で目にしますよ。現在のアシドーシスとアルカローシスの記載では、アシドーシスが重要な所見であるということも分からないと思いますし、先日私が消した診断のプロトコールでは上記の病態で確実に混合性酸塩基障害を見落とします。いい加減な血液ガス分析で疾患を否定されてしまうのがどれだけ怖いことか（pHが正常だから代謝性アシドーシスはない。だから代謝性アシドーシスを起こす糖尿病緊急症ではないと判断してしまうことあります。ちゃんと血液ガス分析すれば混合性酸塩基障害で代謝性アシドーシスは存在していたのに）。別に百科事典なので、そこまで書かなくてもよいかもしれませんし、何を強調するかによって書くべき項目は変わってきますが。--Jeny 2008年8月6日 (水) 07:27 (UTC)
やっぱりしっかりと事実確認はすべきだったのですね…。最初の提案内容が、そういう意味であったとは。記事の指し方を取り違えた私にも大いに非があり、心よりお詫び申し上げます。しかしながら、これからはTemplate:一部転記とWikipedia:ページの分割と統合#項目一部転記、Wikipedia:分割提案をご利用いただけますか?その方が転記先などが明示され、意見を広く募ることができますので。なお、余談については口腔病理の人間ですので医学的な部分に対してのコメントは避けますが、医学記事に限らずいろいろな記事に言えることでもありますね…。--Baldanders 2008年8月6日 (水) 10:00 (UTC)
いえ、私も説明不足でした。一応テンプレートは貼りましたがおそらく意見は来ないでしょう。
医学の分野は本当に執筆者がいないのです。私もはじめはガイドラインに従ってテンプレートを貼っていましたが、他分野との交流がある記事以外で反応があったことなんてありません。一応、推奨はされてますが義務ではないということで医学分野に限っては省略してノート議論のみで、反対意見なしにつき分割、統合なんてことを何回やったことか（血液ガス分析のノートが良い例です）。酸塩基平衡を歯科の方々も利用されることは初めて知り勉強になりました。悪性腫瘍、再生など我々と境界領域になる分野が数多くあります。今後ますますのご活躍を期待いたします。--Jeny 2008年8月6日 (水) 11:08 (UTC)
血液ガス分析もこちらのノートも拝見しております。Jenyさんは一気に記事を書き上げるタイプの方だと認識しておりますので、あえて途中で意見はしませんでした。今回の転記は賛成です。むしろ初めからこちらに書かれるべき内容です。Jenyさんがなされなければ私が転記をしようと考えておりました。よろしくお願いいたします。--Iku 2008年8月8日 (金) 03:07 (UTC)

text: （追記）この期に及んでまだ転記範囲を把握していないのですが、血液ガス分析の酸塩基平衡の評価の節すべてと呼吸状態の評価の節の呼吸性アシドーシスおよび呼吸性アルカローシスをこちらに転記する、ということでよろしいでしょうか。--Iku 2008年8月8日 (金) 03:22 (UTC)
Ikuさんご意見ありがとうございます。転記範囲の記載もしてませんので、わからなくて当然です。Ikuさんが指摘した範囲と血液ガス分析の手順を転記しようと思います。血液ガス分析の手順の転記理由は混合性酸塩基平衡異常の重要性を強調するためです（そのためにはいくらかの加筆も必要だとは思っています）。残念ながら私はこのノートで今後の記事の方向性までしっかりと提案できるほどの技量はありませんので、まずそこまでやってみてその後関連記事を参照しながら方針を考えていきます。いちばん簡単に思いつく強化項目としては水素イオンの動態の記述と熱力学の分野を記載して、ホメオスタシスの説明を加えるといったところでですが、すぐにはできそうにありませんのでしばらくは転記後はしばらく様子見にさせてください。--Jeny 2008年8月9日 (土) 13:51 (UTC)
2週間ほど待ちまして、新たな意見が出ませんでしたので予告どおり転記処置をしました。当分は血液ガス分析とほぼ同内容（呼吸評価以外は殆ど同じ）になってしまいますが、記事名が明らかに違うため、今後の加筆によって両者の特徴が出てくると思います。気長に待ちましょう。アイデアが沸き、GFDLで書けそうになったら私も加筆します。--Jeny 2008年8月23日 (土) 16:44 (UTC)
--220.43.18.237 2010年3月30日 (火) 20:57 (UTC)
平衡を酸性側にしようとする状態をアシドーシス(en:acidosis)、平衡を塩基性側にしようとする状態をアルカローシス(en:alkalosis)と言う。この文章なんですが、平衡を酸性側にしようとする状態をアルカローシス(en:alkalosis)、平衡を塩基性側にしようとする状態をアシドーシス(en:acidosis)ではないですか？間違っていたらすみません。内木

message: pH1  と　書いている箇所、あり。　　私は、一般物理しか、わかりませんので、たぶんに、それは、
医師が書いている限り、正しいとは思います。私は、医学の素人。　けど、
PH1  とは、水素イオンで、大変な数値。　かの、悪名たる、重油廃棄物でも、1.1　ないしは　1.2　　何かの間違いではないでしょうか。
脊椎動物の生体内部で、ペーハー1付近の、物質は有り得ないのではないかと、私医学の素人なので、書きました。
人間が食べているレモン汁は、PH2.7　-　PH3.4であり、汁に指を入れると、痛みを感じるのは、事実です。
水素イオン濃度は、10log10 と習いました。医学では、違う概念のようです。——以上の署名の無いコメントは、143.90.102.28（ノート/Whois）さんが 2011年7月1日 (金) 12:16(UTC) に投稿したものです（Tuny（会話）による付記）。
replies: text: このコメント投稿時点では「代謝性アシドーシスとカリウムの関係」のところで 「pH1が0.1低下するごとに」という文面があったようですが（たぶん typo の類）無事修正されています． --LiterateGiggle（会話） 2018年2月8日 (木) 02:47 (UTC)
thread_title:  ペーハーについて　　医者さまと、一般市民との、理解の差　　医者さまは正しいだろう???? 

message: 当方は医療系の人間ではないのですが、ここでアシドーシスに関係して、硫酸イオンについての記述が全く省かれている事について、疑問を感じます。
一体全体、何故、硫酸イオンについての記述が無いのでしょうか。体内には無視せざる量の硫酸イオンがあり、またその量は、食物や大気状況等によって影響を受ける事になる、環境と健康問題の関係を示すかなり有力なバロメータの一つかと思われるのですが、これを全く省いての専門性のある記述がなされている事について、不合理に思えます。
硫酸イオン（もちろん、硫酸は強酸であり、また不揮発性の酸です。また2価の酸基であり、硫黄化合物の酸化によっても発生しうるものであり、う蝕の原因の一つであり、骨粗しょう症の原因の一つであり（単純にアシドーシスが原因になるという見方の方が適切と思われるので削除。ただし添加物評価書 硫酸カリウム 食品安全委員会添加物専門調査会（PDF）13頁目によると、骨髄、骨気質に蓄積傾向又は抜けにくい傾向があるようである事には（特にある程度の頻度で体内硫酸濃度が高まる場合には）注意を要すると思われる。（参考文献13のFIG.3によると、数日して下降する模様である（骨髄において硫酸イオンと同時にトリクロロ酢酸の上昇も観測される。）。削除したが、懸念はすべきではないかと思われる。実際にこれが原因である可能性は結構高いのではないかと見る。））、蓄積されると部位により身体から排出されにくいものです。）についての記述は、何故省かれているのでしょうか？
絶対的に必要かと思われるのですが。--119.63.147.97 2019年8月7日 (水) 19:33 (UTC)
replies: text: 結論から言いますと、硫酸イオンは記述する必要に乏しいです。重炭酸イオンの血漿濃度が22～26mmol/lであるのに対して、硫酸イオンの血漿濃度は235 micromol/lで、重炭酸イオンの百分の一と緩衝液に必要なイオンの絶対量として、ほとんど無視できる量でしかありません。したがって、臨床検査においても硫酸イオンは測定項目にないです。あと、硫酸イオンはアシドーシスの調整物質として重大な欠点があります。重炭酸イオンは腎臓だけで無く、呼吸によって肺から入出入の調節が可能ですが、硫酸イオンは不揮発酸なので、酸塩基平衡の主役になり得ないです。--Anesth Earth（会話） 2023年2月16日 (木) 00:57 (UTC)
thread_title:  硫酸イオンについての無記述について