Category‐ノート:分野別の人物

message: 現在の定義は、
*分野別の人物に関するカテゴリ。
カテゴリ作成者の意図は
*基本的に、「ある特定のトピックについての関連する複数の職種を分野毎にまとめたカテゴリ」を扱う副次的なカテゴリ
です（Category‐ノート:人物より）。
私は、当カテゴリの定義は、
*人物を、その人物が百科事典に掲載される理由となった分野毎にまとめたカテゴリをまとめるカテゴリ
とすべきと考えています。
上記各見解への賛成・反対意見とともに他の意見もあろうかと思いますので、下記節に記載いただければと思います。
なお、当初作成意図のカテゴリとするにせよ、私案のカテゴリにするにせよ、現在の定義からそこまで読み取るのは困難だと思いますので、定義文を追加することも提案します。Fuji 3 2010年3月19日 (金) 01:26 (UTC)
replies: text: 私の発言からの引用で前半が抜けていたので補足した。--頭痛 2010年3月19日 (金) 01:51 (UTC)
===現行定義===
====意見====
===当初想定定義===
====意見====
今のところ表明なし 
Fuji 3
#職種をまとめたカテゴリのカテゴリに限定する必然性がない
=====意見に対するコメント=====
(Fuji_3の反対意見１に対して）というか、:Category:職業に入りきらないものをまとめる必要があって作ったものだから自然にそうなっているというだけのことなんだが。ある「分野」の指標で分類されているものを扱うというカテゴリの名称そのものの運用をしているのだから必然性もなにもない。意味不明。--頭痛 2010年3月19日 (金) 10:10 (UTC)
===定義変更案===
====意見====
Fuji 3
#この定義だと、人物は基本的に当カテゴリ以下のサブカテゴリのどれかを付与されることになり、検索するのに便利
#Wikipedia:ウィキプロジェクト 人物伝のガイドラインにもそっていて分かりやすい　
 強く反対する。
#Category‐ノート:人物で述べたとおり、「犯罪者」や「貴族」や「野生児」や「奴隷」を「なんらかの分野」と見なすことは日本語として自然でない。
#Category‐ノート:人物でも述べたとおり、提案者は現状このカテゴリを付与されている「文学関連の人物」「映画関連の人物」などをどうするのかという具体的な案をなんら考えていない。現状の機能を残しつつ上記の提案のような機能を加えては何がなんだかわからなくなる。
#提案者は「執筆者（カテゴリ付与者）にとっての分かりやすさ」しか考えていない。そもそもウィキプロジェクトというのは執筆側へ記事のガイドラインを提供するもの。執筆に加わっていない閲覧者も想定しなければならないカテゴリでウィキプロジェクトの文言に無理に沿わせるような必然性はない。
#最後に、Category‐ノート:人物ではっきりとした反対理由を述べているにも関わらずそちらで何の具体的返答もせずに議論場所を広げ始めた提案者に非常に不信感を憶える。--頭痛 2010年3月19日 (金) 01:51 (UTC)
Fuji 3
#既存カテゴリを利用するならば、定義のはっきりしていないカテゴリを扱う際に個別調整が必要になる可能性がある。
#人物記事に新規にカテゴリを付与するのであれば、量が膨大で長い目で見た作業になる。
====各意見に対するコメント====
*反対1,2について

text: 「犯罪者」や「貴族」がそのままカテゴリに入ることは考えられず、「犯罪に関連する分野の人物」「統治に関する分野の人物」などが付与されることになるだろう。実際にどういうカテゴリを設けるかは方針が決まった後の考慮と思われる。現在のカテゴリをどう扱うかも同様。例がないと想定が難しいようであれば例示します。Fuji 3 2010年3月19日 (金) 02:29 (UTC)
replies: text: :「方針が決まった後に」とかどこの都議員の台詞ですか････。「実際にどういうカテゴリを設けるか」を予め明示するのが明らかに提案者の義務でしょう。「犯罪に関する人物」で「犯罪者」や「犯罪学者」や「犯罪被害者」をまとめる、というようなことならまだわかるが「統治に関する分野」など日本語として意味不明である。「野生児」とか「漂流者」とかはどうなるのか。--頭痛 2010年3月19日 (金) 02:39 (UTC)

text: :加えて、:Category‐ノート:人物であなたは:Category:出来事別の人物などもこのカテゴリに入れるといっている。すでに「出来事」で分類されている人物群がどう解釈すれば「分野」になるのか。明らかに不自然。--頭痛 2010年3月19日 (金) 02:59 (UTC)
*反対4について

text: Category‐ノート:人物では配下のサブカテゴリの分類についての話を、当ノートでは当カテゴリの内容変更についての話をしており、適切な場所で議論を行なうためにノートを分けている。言わずもがなだが、提案者に対する感情を議論の結果に持ち込むのはやめていただきたい。Fuji 3 2010年3月19日 (金) 02:29 (UTC)
replies: text: :提案者に対する感情の話を誰がしているのか？。先行の議論場所で行なわれた具体的疑問を放置して、別の場所で同じ疑問を繰り返させるということの議論手続き上のおかしさを指摘している。--頭痛 2010年3月19日 (金) 02:39 (UTC)
===運用案===
仮に当案でカテゴリを再定義するとした場合、2010/03/19時点のカテゴリがどうなるのかの案を示します。具体的な実現方法は当案に限定されません。
Fuji 3の案 Fuji 3 2010年3月19日 (金) 04:09 (UTC)
#まず、変更当初は現行のサブカテゴリの移動は想定していません
#次段階として①名称変更②適切な階層設定③カテゴリ追加④既存カテゴリの張替え等を検討します。どこまでを実施するかはその検討結果によります。
例）階層設定、新カテゴリ追加、既存カテゴリ張替えを行なう場合
矢印の先は現在:Category:分野別の人物に存在するカテゴリです。[］囲みは現在、他のカテゴリ構造に含まれるカテゴリです。人物によってはカテゴリの移動が必要になる場合もあると思います。また、既存カテゴリで不要になったりするものも出るかもしれません。下記は案であり、検討の上変更されることを前提としています。
*芸能分野の人物　→演劇関係者、[俳優]
*エンターテイメント分野の人物　→アニメ関係者、映画関連の人物、ゲーム関連の人物、漫画に関わる人々、早食い・大食いの人物
*政治分野の人物　→政治関係者、[君主]
*学問分野の人物　→水理学に関する人物、天文家、[数学者]
*スポーツ分野の人物　→スポーツの関係者
*産業分野の人物　→経済に関する人物、コンピュータ関連人物、広告制作関係者、食品産業関係者、出版関連の人物、交通関係者
*軍事分野の人物　軍事関係者
*思想・宗教分野の人物　→思想家、宗教に関連する人物
*芸術分野の人物　→吹奏楽に関する人物
*創作分野の人物　→文学関連の人物、SFに関連する人物
*風俗分野の人物　→性風俗関係者、ファッション界の人物、[犯罪者]
*社会活動分野の人物　→スカウト関係者
*（未定）　→旅行家
※考え方として、上記サブカテゴリをカテゴリのカテゴリとせず、直接人物を所属させるカテゴリにすることもありだと思います。

text: 全くわからないのですが、

text: *現状「スポーツの関係者」となっているカテゴリは「スポーツの分野の人物」に改名するという意味ですか。その改名に何の意味があるのですか。

text: *たとえば「思想・宗教に関連する人物」には「思想家」と「宗教に関連する人物」以外になにが入るのですか。サブカテゴリ二つではカテゴリとして機能しないのですが。

text: *「芸術」に入りうるものと「創作」に入りうるものを想定した場合両者は著しく内容の似通ったものになるとおもわれるのですが。

text: *「俳優」は「演劇関係者」内に、「君主」は「政治の役職名（＜政治関係者）」の中にすでに含まれています。

text: *「経済」「交通」「出版」などは「産業」として一義に定義できるものではありません。

text: *すでに聞きましたが「野生児」や「漂流者」や「貴族」や「奴隷」などは何に入るのですか。上の例だけでは「名称を変更する」ことが分かるだけで、現状の運用と何が違うのかが分かりません。

text: --頭痛 2010年3月19日 (金) 05:55 (UTC)
replies: text: :上記案は、まったく新しいカテゴリ群を作成する前提なので、現在のカテゴリが出ているのは単に対応（関連）を示しているととらえてください。実際、カテゴリは改名できないので中身を取捨しながら移すという作業になります。便宜上質問順に番号を打って回答します。

text: :(1)基本的には内容物をそのまま移動することになると思います

text: :(2)宗派や思想体系別の人物カテゴリが入る想定です。また、※で示したように記事を直接入れるカテゴリとすることも考えられます。

text: :(3)その通りだと思います。検討の余地ありです。

text: :(4)この階層の直下に構成しなおそうという意味です

text: :(5)その通りだと思います。ここは莫大な量になる可能性があるので、他に分野を設けた方がいいかもしれません

text: :(6)基本的に「漂流者」や「奴隷」であることをもって百科事典に掲載されることはないので、それらのカテゴリが含まれることはありません。その人物が何故百科事典に載るのかを示す適当な分野を考えることになります。Fuji 3 2010年3月19日 (金) 06:19 (UTC)
replies: text: ::「検討の余地」だの何だのいい加減にしてくれよ。私はそもそもウィキプロジェクトで言っているような完全にMECE的な「分野別の人物」を一つのカテゴリに設定することは現実的でないと言っているので、実現可能だと言うなら提案者が「このようにできる」とはっきり示さなければ何にもならないでしょうが。「前向きに検討します」では筋が通らない。「これこれこうすれば完璧にカテゴライズできる」ということをはっきり示すか、それが自分でできないのならとっとと提案を引っ込めてくれ。ほんっっっとうに迷惑だから。以下詳細事項。

text: ::(1)だからその改名にどんな意味があるのかと聞いているのですが。

text: ::(2)宗派別の人物は「宗教別の人物」に、「思想体系別の人物」はそのまま「思想家」のサブカテゴリにはいってしまうが。わざわざその外に設ける意味がない。

text: ::(3)誰がいつ検討するのか。

text: ::(4)「俳優」は明らかに「演劇関係者」であるにも拘らずなぜ外に出すのか。

text: ::(5)「膨大になる」とか言う話ではなくて、「経済」も「交通」も「出版」も｢産業」という言葉だけでは括れないのに「産業」一つに入れて済ませてしまっては閲覧者・利両者が困るという話です。

text: ::(6)例えば伝兵衛は明らかに「漂流者」であることが「百科辞典に載る理由」であると思われるが。他にヘイロタイなども「奴隷」しか人物カテゴリが付与されていない。ただそれだけでは事典に載る理由にはならないのは「作家」とか「スポーツ選手」とか「学者」とか「思想家」とかも同じであって、載るか載らないかは「著名性」によるものなのだから「奴隷」とか「漂流者」とかを考慮からはずすというのはおかしいと思うのだが。貴族系のカテゴリしか入っていない人物もたくさんいるが「貴族」はどうなのか。「野生児」は。
replies: text: :::--頭痛 2010年3月19日 (金) 06:42 (UTC)
replies: text: ::::方向性を考えるために必要ということで出した案なので、この段階で個別に突っ込む前に、方向性を決める議論をしてくれませんか？既存のものは問題があってもそのままでよく、新規のものは完璧でないといけないなんてことはないので、あなたの定義に対する反対意見についてのコメントでもつけてくれませんか？このカテゴリが、なんであなたの定義したような関連職業群に限られたものでなければならないのかはかなり謎です。

text: ::::一応、回答はしておきます。

text: ::::(1)～(7)繰り返しますが今のカテゴリありきで考えるのはやめてください。この案のカテゴリは既存のカテゴリと別個に作成して構わないものですが、たまたま「分野別の人物」というカテゴリが他の意味で使われているので、やむなく既存のカテゴリとの調整をとっているだけです。私からしたら「分野別の人物」という名前で今のカテゴリを作ったあなたの行為がかなり迷惑ということも考慮ください。

text: ::::(1)改名の意味としては、「分野別の人物」の下に「○○の分野の人物」があるという分かりやすい形になることくらいです。改名が必須とは思っていません。

text: ::::(2)階層が深くなるのをよしとするかどうかの問題でしょう。意味があるかどうかは方向性が決まった後に広く意見を聞けばいいでしょう。私が決めるものでも頭痛さんが決めるものでもない。

text: ::::(3)wikipedia利用者有志が随時

text: ::::(4)(2)と同じ。というか「演劇関係者」というカテゴリをそのまま残すかも決まっていないので。

text: ::::(5)だから閲覧者・利両者が困らないように検討しましょうといっています。

text: ::::(6)「漂流者」全てが「百科辞典に載る理由」でなく、例えば伝兵衛は「記録に残る最初の日本人漂流民」だから記載されています。だからそれに応じたカテゴリを設ければよいといっています。ヘイロタイは人物ではなく、むしろ身分の記事なので「奴隷」しかカテゴリ付与されていなくて当然。ちなみに私のこの案は「著名性」がどの分野にあるかを示すカテゴリを目指すものです。そしてその著名性は単なる身分などによって決まるものではないことを理解していれば、「奴隷」や「漂流者」がそのままでは入りえないことは自明だと思います。Fuji 3 2010年3月19日 (金) 09:51 (UTC)
replies: text: :::::もうめんどくせえので後は下の「そもそもの合意」に移行で。（「ヘイロタイ」はよく見てなくて間違えた。グラニー・ナニーとかそういう人物を挙げようとした）。--頭痛 2010年3月19日 (金) 10:03 (UTC)

text: :::::重要なので一個だけ指摘しておくが、「ある人物が百科事典に載るのに足る理由となるような著名性が帰属する分野」を一義に同定するなどというのは独自研究以外の何者でもない。--頭痛 2010年3月19日 (金) 10:47 (UTC)
replies: text: ::::::プロジェクト人物伝のガイドラインの通り「できる限り」絞る（厳選する）ことを推奨するレベルしか考えてませんが、「どれか1つじゃないといけない」と勘違いする人のために注意を書いておいた方がいいでしょうね。Fuji 3 2010年3月19日 (金) 11:02 (UTC)
replies: text: :::::::そうじゃない。「貴族」とか「野生児」とか「ソーシャライト」とか多面的な影響力のある人物群の「著名性」を特定の（いくつかの）「分野」にあると考えることがおかしいし独自研究だと言っているのだ。カスパー・ハウザーがいったいなんの「分野」の人物なんだ。--頭痛 2010年3月19日 (金) 11:08 (UTC)
replies: text: ::::::::多面的な人物は、複数の分野に入ればよい。どこの分野にも入らないようであれば、適切な分野が存在していないので新たに考えるか、その人物が百科事典に掲載するに値しないかのどちらか。

text: ::::::::問題としている人物については、学問対象としての研究成果（典拠）があれば「学問分野の人物」だし、ニュースなどしか典拠がなければ「風俗分野の人物」。いずれにせよ先行研究に基づいた分類であり、「独自研究」にはあたらない。厳密に言えば、カテゴリ自体何らかの研究成果にあわせて構成されるべきで、そうすると大半のカテゴリは「独自研究」ということになってしまいますがFuji 3 2010年3月21日 (日) 01:20 (UTC)
replies: text: :::::::::そもそも「百科事典における著名性」が「何らかの一つないし複数の「分野」に限定的に帰属する」という「あなたの発想」自体に学問的裏づけがないから「独自研究ではないか」と言ってんの。「カスパー・ハウザーはどうなるのか」と具体的に聞いているのに答えないんだもんな。自分の力で判断できないようなことをしようとするなよ。--頭痛 2010年3月21日 (日) 10:03 (UTC)
replies: text: ::::::::::読んでます？>>問題としている人物については・・・

text: ::::::::::私から見たら頭痛さんの発想に学問的裏付けを感じませんが。『複数の「分野」に限定的に』ってなんですか？　複数入るんなら限定されていないし（必要なら全てに入れればよい）、独自研究云々の可能性があるのはカテゴリへの分類より、むしろカテゴリの立項でしょうが、それは他の既存カテゴリも同じで、厳密にすれば司書学等を踏まえなければいけない。Fuji 3 2010年3月22日 (月) 01:11 (UTC)
replies: text: ::::::::::::「「著名性」というものがなにかの｢分野」に必ず帰属するものなのか」ということなんだが。私の言うことが頭から理解できないのだということが分かりましたのでもう結構。--頭痛 2010年3月22日 (月) 01:35 (UTC)
replies: text: :::::::::::::頭痛さんが、私が『「著名性」を根拠となる分野別に分ける』と言っていることを理解できていないことを理解しました。例えば「著名性をMECEな分野に分けるのが不可能」とかなら聞く点があるんですけど（あるいはそういうことを言いたいけど表現できてないのかもしれませんが）Fuji 3 2010年3月22日 (月) 09:14 (UTC)
===その他の定義案===
なし
=== まとめ ===
1ヶ月たって議論が活性化する気配もないので、いったんクローズとしましょう。
当カテゴリの運用を変更するのは時期尚早、人物を分野別に分けるカテゴリの創設については、Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針#改定案で、カテゴリの性質を考慮した運用にしようという話が出ていますので、その流れを見てから考えることとします。Fuji 3 2010年4月22日 (木) 09:58 (UTC)
thread_title:  当カテゴリの役割と運用について 

message: ====意見====
thread_title: 現行定義

thread_title: 意見

message: ====意見====
今のところ表明なし 
Fuji 3
#職種をまとめたカテゴリのカテゴリに限定する必然性がない
=====意見に対するコメント=====
(Fuji_3の反対意見１に対して）というか、:Category:職業に入りきらないものをまとめる必要があって作ったものだから自然にそうなっているというだけのことなんだが。ある「分野」の指標で分類されているものを扱うというカテゴリの名称そのものの運用をしているのだから必然性もなにもない。意味不明。--頭痛 2010年3月19日 (金) 10:10 (UTC)
thread_title: 当初想定定義

message: 今のところ表明なし 
Fuji 3
#職種をまとめたカテゴリのカテゴリに限定する必然性がない
=====意見に対するコメント=====
(Fuji_3の反対意見１に対して）というか、:Category:職業に入りきらないものをまとめる必要があって作ったものだから自然にそうなっているというだけのことなんだが。ある「分野」の指標で分類されているものを扱うというカテゴリの名称そのものの運用をしているのだから必然性もなにもない。意味不明。--頭痛 2010年3月19日 (金) 10:10 (UTC)
thread_title: 意見

message: (Fuji_3の反対意見１に対して）というか、:Category:職業に入りきらないものをまとめる必要があって作ったものだから自然にそうなっているというだけのことなんだが。ある「分野」の指標で分類されているものを扱うというカテゴリの名称そのものの運用をしているのだから必然性もなにもない。意味不明。--頭痛 2010年3月19日 (金) 10:10 (UTC)
thread_title: 意見に対するコメント

message: ====意見====
Fuji 3
#この定義だと、人物は基本的に当カテゴリ以下のサブカテゴリのどれかを付与されることになり、検索するのに便利
#Wikipedia:ウィキプロジェクト 人物伝のガイドラインにもそっていて分かりやすい　
 強く反対する。
#Category‐ノート:人物で述べたとおり、「犯罪者」や「貴族」や「野生児」や「奴隷」を「なんらかの分野」と見なすことは日本語として自然でない。
#Category‐ノート:人物でも述べたとおり、提案者は現状このカテゴリを付与されている「文学関連の人物」「映画関連の人物」などをどうするのかという具体的な案をなんら考えていない。現状の機能を残しつつ上記の提案のような機能を加えては何がなんだかわからなくなる。
#提案者は「執筆者（カテゴリ付与者）にとっての分かりやすさ」しか考えていない。そもそもウィキプロジェクトというのは執筆側へ記事のガイドラインを提供するもの。執筆に加わっていない閲覧者も想定しなければならないカテゴリでウィキプロジェクトの文言に無理に沿わせるような必然性はない。
#最後に、Category‐ノート:人物ではっきりとした反対理由を述べているにも関わらずそちらで何の具体的返答もせずに議論場所を広げ始めた提案者に非常に不信感を憶える。--頭痛 2010年3月19日 (金) 01:51 (UTC)
Fuji 3
#既存カテゴリを利用するならば、定義のはっきりしていないカテゴリを扱う際に個別調整が必要になる可能性がある。
#人物記事に新規にカテゴリを付与するのであれば、量が膨大で長い目で見た作業になる。
====各意見に対するコメント====
*反対1,2について
replies: text: 「犯罪者」や「貴族」がそのままカテゴリに入ることは考えられず、「犯罪に関連する分野の人物」「統治に関する分野の人物」などが付与されることになるだろう。実際にどういうカテゴリを設けるかは方針が決まった後の考慮と思われる。現在のカテゴリをどう扱うかも同様。例がないと想定が難しいようであれば例示します。Fuji 3 2010年3月19日 (金) 02:29 (UTC)
replies: text: :「方針が決まった後に」とかどこの都議員の台詞ですか････。「実際にどういうカテゴリを設けるか」を予め明示するのが明らかに提案者の義務でしょう。「犯罪に関する人物」で「犯罪者」や「犯罪学者」や「犯罪被害者」をまとめる、というようなことならまだわかるが「統治に関する分野」など日本語として意味不明である。「野生児」とか「漂流者」とかはどうなるのか。--頭痛 2010年3月19日 (金) 02:39 (UTC)

text: :加えて、:Category‐ノート:人物であなたは:Category:出来事別の人物などもこのカテゴリに入れるといっている。すでに「出来事」で分類されている人物群がどう解釈すれば「分野」になるのか。明らかに不自然。--頭痛 2010年3月19日 (金) 02:59 (UTC)
*反対4について

text: Category‐ノート:人物では配下のサブカテゴリの分類についての話を、当ノートでは当カテゴリの内容変更についての話をしており、適切な場所で議論を行なうためにノートを分けている。言わずもがなだが、提案者に対する感情を議論の結果に持ち込むのはやめていただきたい。Fuji 3 2010年3月19日 (金) 02:29 (UTC)
replies: text: :提案者に対する感情の話を誰がしているのか？。先行の議論場所で行なわれた具体的疑問を放置して、別の場所で同じ疑問を繰り返させるということの議論手続き上のおかしさを指摘している。--頭痛 2010年3月19日 (金) 02:39 (UTC)
thread_title: 定義変更案

message: Fuji 3
#この定義だと、人物は基本的に当カテゴリ以下のサブカテゴリのどれかを付与されることになり、検索するのに便利
#Wikipedia:ウィキプロジェクト 人物伝のガイドラインにもそっていて分かりやすい　
 強く反対する。
#Category‐ノート:人物で述べたとおり、「犯罪者」や「貴族」や「野生児」や「奴隷」を「なんらかの分野」と見なすことは日本語として自然でない。
#Category‐ノート:人物でも述べたとおり、提案者は現状このカテゴリを付与されている「文学関連の人物」「映画関連の人物」などをどうするのかという具体的な案をなんら考えていない。現状の機能を残しつつ上記の提案のような機能を加えては何がなんだかわからなくなる。
#提案者は「執筆者（カテゴリ付与者）にとっての分かりやすさ」しか考えていない。そもそもウィキプロジェクトというのは執筆側へ記事のガイドラインを提供するもの。執筆に加わっていない閲覧者も想定しなければならないカテゴリでウィキプロジェクトの文言に無理に沿わせるような必然性はない。
#最後に、Category‐ノート:人物ではっきりとした反対理由を述べているにも関わらずそちらで何の具体的返答もせずに議論場所を広げ始めた提案者に非常に不信感を憶える。--頭痛 2010年3月19日 (金) 01:51 (UTC)
Fuji 3
#既存カテゴリを利用するならば、定義のはっきりしていないカテゴリを扱う際に個別調整が必要になる可能性がある。
#人物記事に新規にカテゴリを付与するのであれば、量が膨大で長い目で見た作業になる。
thread_title: 意見

message: *反対1,2について
replies: text: 「犯罪者」や「貴族」がそのままカテゴリに入ることは考えられず、「犯罪に関連する分野の人物」「統治に関する分野の人物」などが付与されることになるだろう。実際にどういうカテゴリを設けるかは方針が決まった後の考慮と思われる。現在のカテゴリをどう扱うかも同様。例がないと想定が難しいようであれば例示します。Fuji 3 2010年3月19日 (金) 02:29 (UTC)
replies: text: :「方針が決まった後に」とかどこの都議員の台詞ですか････。「実際にどういうカテゴリを設けるか」を予め明示するのが明らかに提案者の義務でしょう。「犯罪に関する人物」で「犯罪者」や「犯罪学者」や「犯罪被害者」をまとめる、というようなことならまだわかるが「統治に関する分野」など日本語として意味不明である。「野生児」とか「漂流者」とかはどうなるのか。--頭痛 2010年3月19日 (金) 02:39 (UTC)

text: :加えて、:Category‐ノート:人物であなたは:Category:出来事別の人物などもこのカテゴリに入れるといっている。すでに「出来事」で分類されている人物群がどう解釈すれば「分野」になるのか。明らかに不自然。--頭痛 2010年3月19日 (金) 02:59 (UTC)
*反対4について

text: Category‐ノート:人物では配下のサブカテゴリの分類についての話を、当ノートでは当カテゴリの内容変更についての話をしており、適切な場所で議論を行なうためにノートを分けている。言わずもがなだが、提案者に対する感情を議論の結果に持ち込むのはやめていただきたい。Fuji 3 2010年3月19日 (金) 02:29 (UTC)
replies: text: :提案者に対する感情の話を誰がしているのか？。先行の議論場所で行なわれた具体的疑問を放置して、別の場所で同じ疑問を繰り返させるということの議論手続き上のおかしさを指摘している。--頭痛 2010年3月19日 (金) 02:39 (UTC)
thread_title: 各意見に対するコメント

message: 仮に当案でカテゴリを再定義するとした場合、2010/03/19時点のカテゴリがどうなるのかの案を示します。具体的な実現方法は当案に限定されません。
Fuji 3の案 Fuji 3 2010年3月19日 (金) 04:09 (UTC)
#まず、変更当初は現行のサブカテゴリの移動は想定していません
#次段階として①名称変更②適切な階層設定③カテゴリ追加④既存カテゴリの張替え等を検討します。どこまでを実施するかはその検討結果によります。
例）階層設定、新カテゴリ追加、既存カテゴリ張替えを行なう場合
矢印の先は現在:Category:分野別の人物に存在するカテゴリです。[］囲みは現在、他のカテゴリ構造に含まれるカテゴリです。人物によってはカテゴリの移動が必要になる場合もあると思います。また、既存カテゴリで不要になったりするものも出るかもしれません。下記は案であり、検討の上変更されることを前提としています。
*芸能分野の人物　→演劇関係者、[俳優]
*エンターテイメント分野の人物　→アニメ関係者、映画関連の人物、ゲーム関連の人物、漫画に関わる人々、早食い・大食いの人物
*政治分野の人物　→政治関係者、[君主]
*学問分野の人物　→水理学に関する人物、天文家、[数学者]
*スポーツ分野の人物　→スポーツの関係者
*産業分野の人物　→経済に関する人物、コンピュータ関連人物、広告制作関係者、食品産業関係者、出版関連の人物、交通関係者
*軍事分野の人物　軍事関係者
*思想・宗教分野の人物　→思想家、宗教に関連する人物
*芸術分野の人物　→吹奏楽に関する人物
*創作分野の人物　→文学関連の人物、SFに関連する人物
*風俗分野の人物　→性風俗関係者、ファッション界の人物、[犯罪者]
*社会活動分野の人物　→スカウト関係者
*（未定）　→旅行家
※考え方として、上記サブカテゴリをカテゴリのカテゴリとせず、直接人物を所属させるカテゴリにすることもありだと思います。
replies: text: 全くわからないのですが、

text: *現状「スポーツの関係者」となっているカテゴリは「スポーツの分野の人物」に改名するという意味ですか。その改名に何の意味があるのですか。

text: *たとえば「思想・宗教に関連する人物」には「思想家」と「宗教に関連する人物」以外になにが入るのですか。サブカテゴリ二つではカテゴリとして機能しないのですが。

text: *「芸術」に入りうるものと「創作」に入りうるものを想定した場合両者は著しく内容の似通ったものになるとおもわれるのですが。

text: *「俳優」は「演劇関係者」内に、「君主」は「政治の役職名（＜政治関係者）」の中にすでに含まれています。

text: *「経済」「交通」「出版」などは「産業」として一義に定義できるものではありません。

text: *すでに聞きましたが「野生児」や「漂流者」や「貴族」や「奴隷」などは何に入るのですか。上の例だけでは「名称を変更する」ことが分かるだけで、現状の運用と何が違うのかが分かりません。

text: --頭痛 2010年3月19日 (金) 05:55 (UTC)
replies: text: :上記案は、まったく新しいカテゴリ群を作成する前提なので、現在のカテゴリが出ているのは単に対応（関連）を示しているととらえてください。実際、カテゴリは改名できないので中身を取捨しながら移すという作業になります。便宜上質問順に番号を打って回答します。

text: :(1)基本的には内容物をそのまま移動することになると思います

text: :(2)宗派や思想体系別の人物カテゴリが入る想定です。また、※で示したように記事を直接入れるカテゴリとすることも考えられます。

text: :(3)その通りだと思います。検討の余地ありです。

text: :(4)この階層の直下に構成しなおそうという意味です

text: :(5)その通りだと思います。ここは莫大な量になる可能性があるので、他に分野を設けた方がいいかもしれません

text: :(6)基本的に「漂流者」や「奴隷」であることをもって百科事典に掲載されることはないので、それらのカテゴリが含まれることはありません。その人物が何故百科事典に載るのかを示す適当な分野を考えることになります。Fuji 3 2010年3月19日 (金) 06:19 (UTC)
replies: text: ::「検討の余地」だの何だのいい加減にしてくれよ。私はそもそもウィキプロジェクトで言っているような完全にMECE的な「分野別の人物」を一つのカテゴリに設定することは現実的でないと言っているので、実現可能だと言うなら提案者が「このようにできる」とはっきり示さなければ何にもならないでしょうが。「前向きに検討します」では筋が通らない。「これこれこうすれば完璧にカテゴライズできる」ということをはっきり示すか、それが自分でできないのならとっとと提案を引っ込めてくれ。ほんっっっとうに迷惑だから。以下詳細事項。

text: ::(1)だからその改名にどんな意味があるのかと聞いているのですが。

text: ::(2)宗派別の人物は「宗教別の人物」に、「思想体系別の人物」はそのまま「思想家」のサブカテゴリにはいってしまうが。わざわざその外に設ける意味がない。

text: ::(3)誰がいつ検討するのか。

text: ::(4)「俳優」は明らかに「演劇関係者」であるにも拘らずなぜ外に出すのか。

text: ::(5)「膨大になる」とか言う話ではなくて、「経済」も「交通」も「出版」も｢産業」という言葉だけでは括れないのに「産業」一つに入れて済ませてしまっては閲覧者・利両者が困るという話です。

text: ::(6)例えば伝兵衛は明らかに「漂流者」であることが「百科辞典に載る理由」であると思われるが。他にヘイロタイなども「奴隷」しか人物カテゴリが付与されていない。ただそれだけでは事典に載る理由にはならないのは「作家」とか「スポーツ選手」とか「学者」とか「思想家」とかも同じであって、載るか載らないかは「著名性」によるものなのだから「奴隷」とか「漂流者」とかを考慮からはずすというのはおかしいと思うのだが。貴族系のカテゴリしか入っていない人物もたくさんいるが「貴族」はどうなのか。「野生児」は。
replies: text: :::--頭痛 2010年3月19日 (金) 06:42 (UTC)
replies: text: ::::方向性を考えるために必要ということで出した案なので、この段階で個別に突っ込む前に、方向性を決める議論をしてくれませんか？既存のものは問題があってもそのままでよく、新規のものは完璧でないといけないなんてことはないので、あなたの定義に対する反対意見についてのコメントでもつけてくれませんか？このカテゴリが、なんであなたの定義したような関連職業群に限られたものでなければならないのかはかなり謎です。

text: ::::一応、回答はしておきます。

text: ::::(1)～(7)繰り返しますが今のカテゴリありきで考えるのはやめてください。この案のカテゴリは既存のカテゴリと別個に作成して構わないものですが、たまたま「分野別の人物」というカテゴリが他の意味で使われているので、やむなく既存のカテゴリとの調整をとっているだけです。私からしたら「分野別の人物」という名前で今のカテゴリを作ったあなたの行為がかなり迷惑ということも考慮ください。

text: ::::(1)改名の意味としては、「分野別の人物」の下に「○○の分野の人物」があるという分かりやすい形になることくらいです。改名が必須とは思っていません。

text: ::::(2)階層が深くなるのをよしとするかどうかの問題でしょう。意味があるかどうかは方向性が決まった後に広く意見を聞けばいいでしょう。私が決めるものでも頭痛さんが決めるものでもない。

text: ::::(3)wikipedia利用者有志が随時

text: ::::(4)(2)と同じ。というか「演劇関係者」というカテゴリをそのまま残すかも決まっていないので。

text: ::::(5)だから閲覧者・利両者が困らないように検討しましょうといっています。

text: ::::(6)「漂流者」全てが「百科辞典に載る理由」でなく、例えば伝兵衛は「記録に残る最初の日本人漂流民」だから記載されています。だからそれに応じたカテゴリを設ければよいといっています。ヘイロタイは人物ではなく、むしろ身分の記事なので「奴隷」しかカテゴリ付与されていなくて当然。ちなみに私のこの案は「著名性」がどの分野にあるかを示すカテゴリを目指すものです。そしてその著名性は単なる身分などによって決まるものではないことを理解していれば、「奴隷」や「漂流者」がそのままでは入りえないことは自明だと思います。Fuji 3 2010年3月19日 (金) 09:51 (UTC)
replies: text: :::::もうめんどくせえので後は下の「そもそもの合意」に移行で。（「ヘイロタイ」はよく見てなくて間違えた。グラニー・ナニーとかそういう人物を挙げようとした）。--頭痛 2010年3月19日 (金) 10:03 (UTC)

text: :::::重要なので一個だけ指摘しておくが、「ある人物が百科事典に載るのに足る理由となるような著名性が帰属する分野」を一義に同定するなどというのは独自研究以外の何者でもない。--頭痛 2010年3月19日 (金) 10:47 (UTC)
replies: text: ::::::プロジェクト人物伝のガイドラインの通り「できる限り」絞る（厳選する）ことを推奨するレベルしか考えてませんが、「どれか1つじゃないといけない」と勘違いする人のために注意を書いておいた方がいいでしょうね。Fuji 3 2010年3月19日 (金) 11:02 (UTC)
replies: text: :::::::そうじゃない。「貴族」とか「野生児」とか「ソーシャライト」とか多面的な影響力のある人物群の「著名性」を特定の（いくつかの）「分野」にあると考えることがおかしいし独自研究だと言っているのだ。カスパー・ハウザーがいったいなんの「分野」の人物なんだ。--頭痛 2010年3月19日 (金) 11:08 (UTC)
replies: text: ::::::::多面的な人物は、複数の分野に入ればよい。どこの分野にも入らないようであれば、適切な分野が存在していないので新たに考えるか、その人物が百科事典に掲載するに値しないかのどちらか。

text: ::::::::問題としている人物については、学問対象としての研究成果（典拠）があれば「学問分野の人物」だし、ニュースなどしか典拠がなければ「風俗分野の人物」。いずれにせよ先行研究に基づいた分類であり、「独自研究」にはあたらない。厳密に言えば、カテゴリ自体何らかの研究成果にあわせて構成されるべきで、そうすると大半のカテゴリは「独自研究」ということになってしまいますがFuji 3 2010年3月21日 (日) 01:20 (UTC)
replies: text: :::::::::そもそも「百科事典における著名性」が「何らかの一つないし複数の「分野」に限定的に帰属する」という「あなたの発想」自体に学問的裏づけがないから「独自研究ではないか」と言ってんの。「カスパー・ハウザーはどうなるのか」と具体的に聞いているのに答えないんだもんな。自分の力で判断できないようなことをしようとするなよ。--頭痛 2010年3月21日 (日) 10:03 (UTC)
replies: text: ::::::::::読んでます？>>問題としている人物については・・・

text: ::::::::::私から見たら頭痛さんの発想に学問的裏付けを感じませんが。『複数の「分野」に限定的に』ってなんですか？　複数入るんなら限定されていないし（必要なら全てに入れればよい）、独自研究云々の可能性があるのはカテゴリへの分類より、むしろカテゴリの立項でしょうが、それは他の既存カテゴリも同じで、厳密にすれば司書学等を踏まえなければいけない。Fuji 3 2010年3月22日 (月) 01:11 (UTC)
replies: text: ::::::::::::「「著名性」というものがなにかの｢分野」に必ず帰属するものなのか」ということなんだが。私の言うことが頭から理解できないのだということが分かりましたのでもう結構。--頭痛 2010年3月22日 (月) 01:35 (UTC)
replies: text: :::::::::::::頭痛さんが、私が『「著名性」を根拠となる分野別に分ける』と言っていることを理解できていないことを理解しました。例えば「著名性をMECEな分野に分けるのが不可能」とかなら聞く点があるんですけど（あるいはそういうことを言いたいけど表現できてないのかもしれませんが）Fuji 3 2010年3月22日 (月) 09:14 (UTC)
thread_title: 運用案

message: なし
thread_title: その他の定義案

message: 1ヶ月たって議論が活性化する気配もないので、いったんクローズとしましょう。
当カテゴリの運用を変更するのは時期尚早、人物を分野別に分けるカテゴリの創設については、Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針#改定案で、カテゴリの性質を考慮した運用にしようという話が出ていますので、その流れを見てから考えることとします。Fuji 3 2010年4月22日 (木) 09:58 (UTC)
thread_title:  まとめ 

message: Fuji 3さんの発想での人物カテゴリの再編成を行うとの合意が成立していません。個別の提案に対する応答に入る前に、(1) 一括した完成案を示していただくか、(2) 合意を成立させるか、のどちらうにしてください。--rshiba 2010年3月19日 (金) 08:46 (UTC)
replies: text: そのとおりですね、「そもそも実現可能でない」と言っているにもかかわらず「今後の方向性を検討しよう。それをみんなで考えよう」とか延々言い張っているし、いちいち細かいところに突っ込んでいてもキリがない。フォロー感謝します＞rshibaさん　--頭痛 2010年3月19日 (金) 10:33 (UTC)
replies: text: ::Category‐ノート:人物#2010年3月の対話や:Category‐ノート:出来事別の人物#運用注意書き追加の提案での応答を思い返してみると、「心地よく感じる秩序」がどういうものであるかが、Fuji 3さんと、わたくしとでは違っていると思う。Fuji 3さんは「９０パーセント整った世界でないと安らがない」。わたくしは、「７０パーセントの秩序と３０パーセントの不秩序が混在しているくらいが一番安らぐ」。わたくしには、９０パーセント以上の秩序をめざして手を加えると、逆に、秩序レベルが逆に５０パーセント未満に低下してしまうのではないかと見える。

text: :百科事典が対象とする実際の世界自体が多様で複合的で変化しており、それを積み重ね方式で徐々に書き加えて行くという過程の中で扱う。変化が二重であるだけにいつも３０パーセント前後の不秩序の存在は仕方がないものかと思う。--rshiba 2010年3月19日 (金) 10:53 (UTC)
replies: text: ::＞頭痛さん　「実現可能でない」かどうかは、元々そうするつもりではない人が判断するものではないと思います。そこにツッコミを入れても非生産的です。

text: ::>rshibaさん　秩序レベルの感性は確かに異なっていると思います。あと、30％程度のゆらぎに抑えるためには、最初から70-30にあわせてメンテすればよいと考えるか、90％を目指さないと結局70-30にもならないんだという考え方の違いもあると思います。職業柄、90％を目指したメンテをして結局70％だというのが身についているので提案とかしているわけですが、落としどころの感覚はそう大差ないと思っています。Fuji 3 2010年3月19日 (金) 11:54 (UTC)
replies: text: :::「もともと（頭から）そうするつもりはない」となぜあなたにわかるのでしょーか。あなたの言う線でシミュレートした結果そのようなMECE的な「分野別」ではおかしくなる例がいくつもいくつも出てくるから「出来ん」と言っています。だから「野生児」とか「貴族」とかは具体的にどーするのかと聞いているのにあなたはそこを濁して「これから考える」だの「みんなで考えよう」だのわからんことを言っているから堂々巡りになっています。まだわかりません？--頭痛 2010年3月19日 (金) 23:38 (UTC)
replies: text: ::::「みんなで考えよう」には頭痛さんも入っているんですが・・・考えて前向きな意見を出しているように思えなかったのでそう書きましたが、違っていたらごめんなさい。とりあえずおかしくなっている例がいくつもあって、シミュレートした結果があるなら出してくれませんか？それはwikipediaというコミュニティのためにも役立ちます。

text: ::::「野生児」や「貴族」もアイデアを出して欲しいんですが（思いつくのは、○○だが、～～～という例外があるので難しいとかでも結構です）。単に「日本語として思いつかない」ということだけならば、少なくともアイデアを求めることの邪魔はしないでください。さらに考えてみましたが、「野生児」は「風俗分野の人物」とか「学問分野の人物＞民俗学分野の人物」、「貴族」は支配階層にあったことが収録基準の人物ならば「政治分野の人物」、文化方面が基準になるならば「芸術分野の人物」とかでしょうか。ただ「貴族」というのは”社会的身分”を示す概念であるので、カテゴリ「貴族」が上記カテゴリのサブカテゴリになるというよりも、「政治分野の人物」と「身分＞貴族」の２つのカテゴリが付与されるということになろうかと思います。Fuji 3 2010年3月21日 (日) 00:59 (UTC)
replies: text: :::::「できるかできないか」のレベルで議論しているのに「前向きに考える」とか言ってる時点でかみ合ってないんだよ。もう何言っても無駄だな。--頭痛 2010年3月21日 (日) 10:00 (UTC)
replies: text: ::::::わかっているなら先に述べたようにコメントは不要です。他に「できるかも」と思っている人の邪魔はしないようにお願いします。Fuji 3 2010年3月22日 (月) 01:04 (UTC)
replies: text: :::::::「できるかできないか」のレベルで揉めている話に「できるかも」のレベルの意見がはいってくるのはおかしいというのがわからないか。わからないんだろうなあ。

text: :::::::いくらなんでも時間食いすぎたので、趣旨を誤解した賛成者が急に多数でてくるとかのようなどうしても必要な場合でない限り、しばらくこの件に関してコメントするのはやめます。--頭痛 2010年3月22日 (月) 01:44 (UTC)
thread_title:  そもそもの合意 

message: Wikipedia:ウィキプロジェクト 人物伝#カテゴリを読んでみました。Fuji 3さんは単純なカテゴリの取り違えをしていると理解できました。人物伝での「分野別の人物のカテゴリ」と、:Category:分野別の人物は別ものです。分野、地域、生年、没年、付加情報という抽象度の高い括りと、その場合の「分野」の部分集合である:Category:分野別の人物と同一視し、混同するというカテゴリミスをしています。
頭痛さんも、そこの部分から解きほぐせばこんなに長引かなかったはずです。--rshiba 2010年3月19日 (金) 11:41 (UTC)
replies: text: いや、もともと:Category:分野別の人物が人物伝での「分野別の人物のカテゴリ」とは異なっているという認識のもと、人物伝での「分野別の人物のカテゴリ」に近いものを作りたいのだが、既存の:Category:分野別の人物が邪魔になっているので、定義・運用を変えたいという話なのです。長い話になってしまっているので、追跡が難しいとは思います、すみません。Fuji 3 2010年3月19日 (金) 11:46 (UTC)
（直前のFuji 3さんのご発言以前に書いた文章→）。人物伝での「分野別の人物のカテゴリ」には、現在の:Category:人物のサブカテゴリのうち、ざっとつぎのものが入っていると理解し、そういう理解にもとづき指針「Wikipedia:ウィキプロジェクト 人物伝#カテゴリ」を読むべきものでしょう。
* :Category:身分
* :Category:分野別の人物
* :Category:民族別の人物
* :Category:職業別の人物
* :Category:組織・団体別の人物
* :Category:業績別の人物
* :Category:出来事別の人物
* :Category:思想別の人物
* :Category:身体もしくは精神の特徴別の人物
* :Category:死因別の人物
この範囲の全体と、そのうちの一つである:Category:分野別の人物を取り違えたら、混乱し話が通じないはずです。--rshiba 2010年3月19日 (金) 11:53 (UTC)

text: （Fuji 3さんのご発言以後に書いた文章→）。「人物伝での「分野別の人物のカテゴリ」に近いもの」は、上に列挙した諸カテゴリ全体と等価でしょう。それをそうしたものとして扱えばいいだけです。ということは、現行のカテゴリの運用のままでいいということになります。--rshiba 2010年3月19日 (金) 11:56 (UTC)

text: 上記の既存カテゴリで考えると、私は人物伝での「分野別の人物のカテゴリ」に入るのは、

text: * :Category:身分  ・・・場合による（本来別だが重なる部分がある）

text: * :Category:分野別の人物　・・・入る

text: * :Category:民族別の人物　・・・基本的に入らない

text: * :Category:職業別の人物　・・・場合による（本来別だが重なる部分が多い）

text: * :Category:組織・団体別の人物　･･･場合による（本来別だが重なる部分がある）

text: * :Category:業績別の人物　・・・基本的に入る

text: * :Category:出来事別の人物　・・・基本的に入る

text: * :Category:思想別の人物　・・・基本的に入る

text: * :Category:身体もしくは精神の特徴別の人物　・・・基本的に入らない

text: * :Category:死因別の人物　・・・基本的に入らない

text: という理解です。少なくとも個人の単なる属性は含まれないと考えています。全部入れられそうなら、全てを「分野別」のサブカテゴリにできるのにとは考えてみましたが、合致しなさ過ぎるものが多いという判断であきらめています。Fuji 3 2010年3月19日 (金) 12:03 (UTC)
replies: text: :入る・入らないと個別に考えている段階ですでに抽象度の異なる文章を具体的な事例に適応して読むことができていないことになります。人物伝での「分野別の人物のカテゴリ」とは、分野、地域、生年、没年、付加情報という抽象度の高い括りを用いて、ある特筆性ある人物について捉えたときのものです。特筆性の源泉になりえるものはすべて人物伝での「分野別の人物のカテゴリ」の内容でしょう。

text: :つぎに、勘違いの二点目は、人物伝での「分野別の人物のカテゴリ」は、個別のカテゴリ体系に具体化する必要があるものではないということを誤認して、具体化すべきものと考えていることです。人物伝にあるように、「人物伝の記事には「分野別の人物のカテゴリ」が最低1個付与されます」が実現されていればいいだけです。Wikipedia:ウィキプロジェクト 人物伝#カテゴリが言っているのはそこまでて全てです。--rshiba 2010年3月19日 (金) 12:12 (UTC)
replies: text: ::分野、地域、生年、没年、付加情報は全て目的が違い、分野が特筆性の源泉になりえるものすべてというのが、私の理解です。分野、地域、生年、没年、付加情報全てが集まって特筆性の源泉になる分野になるというのなら理解が異なります。

text: ::そもそも、上記例にある現行のカテゴリとプロジェクトは全く別個に設けられたもので、現行カテゴリは必ずしもプロジェクトのような観点で分類されていないし、プロジェクトの方も現行カテゴリにあわせて分野、地域、生年、没年、付加情報と言っているわけでもないといえます。

text: ::＞「分野別の人物のカテゴリ」は、個別のカテゴリ体系に具体化する必要があるものではないということを誤認

text: ::まず、私は、プロジェクトで具体的に「分野別の人物」を体系化せよと言っていないことは理解しています。で、ここからが頭痛さんやrshibaさんと見解が違うところだと思いますが、私はプロジェクトが体系化せよといっているかどうかと関係なく、プロジェクトでいう「分野別の人物」が具体的にカテゴリとしてあったら便利だから作りたいと思っているということです。その際に、たまたま私が作りたい:Category:分野別の人物が全然違う意図で既に作られいたので調整をせねばならないというのが現在のステータスです。

text: ::なので、①現在の定義との共存をはかる（実際に収録される内容は近い）、それが無理なら②オープンに意見を集めてより妥当と思われる定義を「分野別の人物」とする、その結果「分野別の人物」が現在のままの方がいいという結論になるならば③適当な名前を考えて別途カテゴリを作成する　というステップを考えています。このステップ自体は妥当だと思っているのですがどうでしょうか？（ちなみに今は①の段階の認識です。もう少しいろんな意見を集めるべきかと思っています）Fuji 3 2010年3月19日 (金) 16:05 (UTC)
replies: text: :::（rshibaさんに）ウィキプロジェクトで言っている「分野別」とカテゴリでの「分野別」が全然別物であるということはCategory‐ノート:人物の最初のほうで私も指摘しています。ウィキプロジェクトの便宜的な定義を「分野」などの日常的・一般的な語に当てはめるのはおかしい旨も何度か指摘しましたが今までこの人物は無視しています。あるいは単に理解できないでいます。

text: :::（Fuji 3さんに）「今こうしている」とか「これからこうしたい」じゃなく「これこれこうすればこのように完全にカテゴライズができる」ということをあなた自身が示さなければ一歩も話は進みません。現状誰一人賛成者がいないにもかかわらず「意見をあつめる」だの言ってるのはおかしいし、そもそも全体像を予め示すことができなければ誰一人あなたに賛成するものはいないでしょう。現状妥当な方法で使用されているカテゴリの定義をなぜ「オープンに集める」必要がありますか。人任せにして「意見を集める」以前に「あなたの発想に賛成するものがいるかどうか」をコメント依頼でも使って確認すべきでは？　発想自体を否定している我々に向かって「今後の展望」など述べても無駄です。--頭痛 2010年3月19日 (金) 23:38 (UTC)
replies: text: ::::少なくとも頭痛さんが、私の提案について現在の定義と共存はできないと考えていることは分かっていますのでこれ以上の言及は不要です（繰り返しになるだけですから）。1週間ほど待って、おそらく②のフェーズに移ることのなるでしょう。Fuji 3 2010年3月21日 (日) 00:46 (UTC)
replies: text: :::::強行突破の宣言ですね。--rshiba 2010年3月21日 (日) 01:23 (UTC)
replies: text: ::::::1行前は半ば誤読ですが、広く意見を求めるという点から、合意形成のためのコメント依頼を出したことは結果的に正解でしょう。--rshiba 2010年3月21日 (日) 03:06 (UTC)
replies: text: :::::::結果としてOKだと思います。流れ（といっても意見表明者が3名しかいない状況ですが）的に、上記フェーズ①「既存定義と変更案の折り合い点を考える」ではなく、フェーズ②「変更案と既存案は折り合いがつかないのでどちらかを残すべき」の話から入ってもらっても構わないかと思います。とりあえず私案の方が変更案ということになるので、2Wほど待って何も意見がつかなければフェーズ③として、新しいカテゴリ作成を考えることにします。Fuji 3 2010年3月21日 (日) 09:04 (UTC)

text: :::::::（追記）Category‐ノート:人物、Category‐ノート:出来事別の人物は移動する前の議論ではなくて、それぞれ:Category:人物、:Category:出来事別の人物の話なので、「関連する議論があります」くらいに修正しておいてもらいたいんですが・・・（Category‐ノート:人物のサブカテゴリをどうするかの話で「分野別の人物」の扱いの話が出ており、その扱いの内容を話そうとしているのがこのノートです。「出来事別の人物」はもっと独立した話で、「定義文をどう書くか」と「”特定”をつけるべきか否か」です）Fuji 3 2010年3月21日 (日) 09:13 (UTC)
replies: text: ::::::::「2Wほど待って何も意見がつかなければフェーズ③として、新しいカテゴリ作成を考えることにします」とはどういうことでしょうか。--rshiba 2010年3月21日 (日) 09:46 (UTC)

text: :::::::: それが、既存の体系と両立するのですか? また、そもそも、現在のカテゴリの仕組みのどこがどのようにまずいので、なにをどう変えたいのかについて、説明がまったくありません。なお、ここでは「分野別の人物」カテゴリ個別の話をしているのではなく、Fuji 3さんがやろうとしていること全体がなんであるのか。それがそもそも必要なものであるのか否について会話をしています。--rshiba 2010年3月21日 (日) 10:14 (UTC)

text: ::::::::この段階で予め釘を刺しておきますが、③の「新規カテゴリ」群を作成する前に必ずここか「Category:人物」のノートで合意を取ってください。おかしなカテゴリを大量に作られて今度は削除依頼を出す手間を取られるなどというのは御免ですので。--頭痛 2010年3月21日 (日) 10:55 (UTC)
replies: text: :::::::::(rshibaさん）ここでは「分野別の人物」の扱いについてしか議論する気はないですし、そうすべきだと思います。③新カテゴリの作成という話になれば、プロジェクト人物伝か、頭痛さんの言うように「Category:人物」に戻りましょう。なお新カテゴリを新しく作成するとなった場合は、既存にないものを追加するというだけの話で既存体系と両立とかいうのとはちょっと違うような気がします。Fuji 3 2010年3月22日 (月) 01:02 (UTC)

text: :::::::::(頭痛さん）「釘を刺す」という表現は気に入らないですが、新カテゴリ作成の際は（上位の階層であることもありますし）意見を募りますよ。あなたが「分野別の人物」を作成した時も本当はノートで合意をとって欲しかったんですがね。Fuji 3 2010年3月22日 (月) 01:02 (UTC)
thread_title:  単純なカテゴリミス 

message: === コメント依頼に関する予備的議論 ===
合意形成のためのコメント依頼を出しました。--rshiba 2010年3月21日 (日) 01:35 (UTC)
replies: text: このノートの有様では第三者には何がなんだか分からないでしょう。冒頭の提案内容からしてCategory‐ノート:人物を知らない者にわかるように書かれていないし。こういう場合コメント依頼のために論点を簡単にまとめておくものなんですが。なんというか、こういうのは「ある新規の提案をしているが他の同意を得られていない者」が実行するのが筋なのではないか。--頭痛 2010年3月21日 (日) 10:24 (UTC)
replies: text: : 既存のカテゴリに対して、明確なメリットを主張できないかぎり、新規の手入れをやめてもらうとの合意が欲しいわけです。「議論活性化のためのコメント」でもないし、「利用者の行為についてのコメント」はまだ早いしで、「合意形成のためのコメント」依頼になった。「単純なカテゴリミス」というのがわたくしの見方です。そういう意味では、第三者に見ていただくための整理はやったつもりです。--rshiba 2010年3月21日 (日) 10:35 (UTC)
replies: text: ::まあ提案者しか賛成者がいないような提案は方針上実行される気遣いはないのですが（無理矢理やろうとすればブロックに行きますので）、かといっていつまでもノートで続けられてもまあ困りますか。

text: ::「論点の整理」というのは、コメント依頼を見てやってきた第三者が「そもそもなにが始まりでどこを争点にして議論しているのか」がパッとわかるようなものである必要があるので。「単純なカテゴリミス」の節だけではある程度議論を追っていないとちょっと分からないと思います。よければ私がやっておきますが。--頭痛 2010年3月21日 (日) 10:49 (UTC)
replies: text: :::お願いします。--rshiba 2010年3月21日 (日) 11:16 (UTC)
replies: text: ::::あい。わかりやすさを優先した結果思ったより長くなってしまいましたが、このノートを（いきなり）上から全部辿るよりはよほどよいでしょう。私の視点から纏めているので、Fuji 3さんのほうで不満点がありましたらこの節で表明していただければ対応します。--頭痛 2010年3月21日 (日) 12:32 (UTC)
replies: text: :::::了解。お二人は私が提示しているステップ①（現カテゴリとの新運用の折り合いをつける）②（折り合いがつかない場合、名称に適切なカテゴリを検討する）は結論が出ていて、③（新しいカテゴリを作成する）に対して反対だと思いますので、流れを踏まえて各点へのコメントがつけば問題ありません。Fuji 3 2010年3月22日 (月) 00:48 (UTC)
=== 論点の整理 ===
（コメント依頼から来られた方はまずこちらで論点を確認してください。なお先行議論として:Category‐ノート:人物があり、この議論がこちらのノートに（事実上）引き継がれる形で議論が行なわれています。）
まず当カテゴリ「:Category:分野別の人物」の内容を見てください。このカテゴリの作成者は私（頭痛）ですが、:Category:文学関連の人物、:Category:映画関連の人物など、各カテゴリで順次作成されていく「〇〇関連の人物」のようなカテゴリを纏めるために作ったものです。
これに対しFuji 3さんは、当「分野別の人物」カテゴリを、ウィキプロジェクト 人物伝の記述中にある「分野別の人物のカテゴリ」という言葉に沿った内容に変更しよう、と提案されています。どういうことかと言いますと、まずWikipedia:ウィキプロジェクト 人物伝#ガイドラインの「カテゴリ」の節を見てください。ここで人物記事に付与されることが想定されるカテゴリの説明として、「1.その人物が百科事典に掲載される理由となった、活躍した職業や分野のカテゴリ（「分野別の人物のカテゴリ」）」という記述があり、そのような「分野別の人物のカテゴリ」の例として:Category:君主、:Category:数学者、:Category:俳優、:Category:犯罪者が挙げられています。このうち、現在の当「分野別の人物」カテゴリから辿れるものは:Category:俳優（＜:Category:演劇関係者）だけであることからもわかるように、ウィキプロジェクトの説明に使用されている「分野別の人物のカテゴリ」という言葉は当「:Category:分野別の人物」と無関係なものなのですが、Fuji 3さんはそれを理解した上で、当カテゴリをそのような「その人物が百科事典に掲載される理由となった、活躍した職業や分野別の人物カテゴリ」に作り変え、また他種の人物カテゴリ:Category:出来事別の人物や:Category:業績別の人物の内容などもこのカテゴリに組み入れて包括的なものにしよう、と提案されているわけです。
この提案に対し、私（頭痛）は、例えば「君主」とか「犯罪者」それ自体を「何らかの分野」と見なすことは自然でないとして反対したのですが、Fuji 3さんは「Category:君主やCategory:犯罪者などを直接入れるわけではなく、適切な上位カテゴリを設定する」（大意）と説明し、一部の例をこのノートの「運用案」にて示されています。しかし私（頭痛）は、この提案はカテゴリ構造の対応関係などからして実行可能なものとは思えず、もし実行可能であるのなら人物系カテゴリをすべてこの提案内容を元に整理しなおした「完成案」を示すことによって、実行可能であることが示されない限りは提案に同意できない旨を述べ、rshibaさんもほぼ私と同じ意見で反対されています。これに対しFuji 3さんは「広く意見を求めるべきだ」として、まず完成案を作るのではなくアイディアを募るべきだと主張されているため、議論が完全に平行線になっています。
したがってコメントいただきたい内容は主に、
*現在の「:Category:分野別の人物の運用方法は妥当であるかどうか。
あるいは
*Fuji 3さんの提案内容は妥当（実現可能）かどうか。可能であれば具体的アイディアがあるかどうか。
あたりになるかと思います。かなり錯綜していますが、詳しくは上記までの議論や:Category‐ノート:人物の先行議論も参考していただければと思います。
--頭痛 2010年3月21日 (日) 12:32 (UTC)

text: 一点補足すると、『:Category:出来事別の人物や:Category:業績別の人物の内容などもこのカテゴリに組み入れて』というのは、それぞれのカテゴリやサブカテゴリを新カテゴリに入れるという意味では必ずしもありません。新規に作成する場合、利用できるカテゴリはそのまま利用でしょうが、人物記事単位で構成しなおしの方が多いかもしれませｎ。Fuji 3 2010年3月22日 (月) 00:52 (UTC)
=== コメント ===
（コメント依頼から来られた方は、まず上の「論点の整理」で内容を確認していただいた上で、こちらにご意見をお願いします。）--頭痛 2010年3月21日 (日) 12:32 (UTC)

text: 該当する諸議論を読みましたが、本当に議論が平行線になっている、というのが私の第一印象でした。何度、読み返しても議論の本質が掴めないところがありました。

text: まず、頭痛さんが作成された「分野別の人物」についてですが、今のところは大きな問題もなく、適切にカテゴリ運用されていると感じています。確かに、Fuji 3 さんがおっしゃるように、当該ガイドラインを読むと、あたかも「分野別の人物」が不適切であるかのように思いますが、周知の通り「分野別の人物」と「分野別の人物のカテゴリ」は全くの別物であり、さらに、当該ガイドラインには「できる限り」という文言が多く入っています。発展途上にある人物系カテゴリには、新規カテゴリを含めて、様々なカテゴリが入ってくる余地が十分にあるのです。

text: そもそも、人物系カテゴリ体系に「完璧」や「完全」はあるのでしょうか。Fuji 3 さんのおやりになりたいことは、上記「運用案」などから、おぼろげには把握できるのですが、今現時点で、それが実行可能であるか否かは必ずしも断言できない、と私は思います。というよりも、無理に導入をすれば、頭痛さんとrshibaさんのお二人が危惧されているように、間違いなく人物系カテゴリ全体においてカテゴリの混乱が生じると憂慮します。もちろん、Fuji 3 さんの提案が問題なくできるのであれば、素晴らしいカテゴリ体系が完成するとは思いますが、今はまだ早いというか、まだその段階でないような気がします。さらに、上記議論におけるFuji 3さんの言動は若干、強引すぎる感は否めないですし、どちらにせよ、Fuji 3 さんの提案内容は現実不可能といわざるを得ないでしょう。

text: 上記以外については、頭痛さんとrshibaさん、両氏の意見にほぼ賛同します。--Y-kw 2010年3月21日 (日) 15:16 (UTC)
thread_title:  合意形成のためのコメント依頼 

message: 合意形成のためのコメント依頼を出しました。--rshiba 2010年3月21日 (日) 01:35 (UTC)
replies: text: このノートの有様では第三者には何がなんだか分からないでしょう。冒頭の提案内容からしてCategory‐ノート:人物を知らない者にわかるように書かれていないし。こういう場合コメント依頼のために論点を簡単にまとめておくものなんですが。なんというか、こういうのは「ある新規の提案をしているが他の同意を得られていない者」が実行するのが筋なのではないか。--頭痛 2010年3月21日 (日) 10:24 (UTC)
replies: text: : 既存のカテゴリに対して、明確なメリットを主張できないかぎり、新規の手入れをやめてもらうとの合意が欲しいわけです。「議論活性化のためのコメント」でもないし、「利用者の行為についてのコメント」はまだ早いしで、「合意形成のためのコメント」依頼になった。「単純なカテゴリミス」というのがわたくしの見方です。そういう意味では、第三者に見ていただくための整理はやったつもりです。--rshiba 2010年3月21日 (日) 10:35 (UTC)
replies: text: ::まあ提案者しか賛成者がいないような提案は方針上実行される気遣いはないのですが（無理矢理やろうとすればブロックに行きますので）、かといっていつまでもノートで続けられてもまあ困りますか。

text: ::「論点の整理」というのは、コメント依頼を見てやってきた第三者が「そもそもなにが始まりでどこを争点にして議論しているのか」がパッとわかるようなものである必要があるので。「単純なカテゴリミス」の節だけではある程度議論を追っていないとちょっと分からないと思います。よければ私がやっておきますが。--頭痛 2010年3月21日 (日) 10:49 (UTC)
replies: text: :::お願いします。--rshiba 2010年3月21日 (日) 11:16 (UTC)
replies: text: ::::あい。わかりやすさを優先した結果思ったより長くなってしまいましたが、このノートを（いきなり）上から全部辿るよりはよほどよいでしょう。私の視点から纏めているので、Fuji 3さんのほうで不満点がありましたらこの節で表明していただければ対応します。--頭痛 2010年3月21日 (日) 12:32 (UTC)
replies: text: :::::了解。お二人は私が提示しているステップ①（現カテゴリとの新運用の折り合いをつける）②（折り合いがつかない場合、名称に適切なカテゴリを検討する）は結論が出ていて、③（新しいカテゴリを作成する）に対して反対だと思いますので、流れを踏まえて各点へのコメントがつけば問題ありません。Fuji 3 2010年3月22日 (月) 00:48 (UTC)
thread_title:  コメント依頼に関する予備的議論 

message: （コメント依頼から来られた方はまずこちらで論点を確認してください。なお先行議論として:Category‐ノート:人物があり、この議論がこちらのノートに（事実上）引き継がれる形で議論が行なわれています。）
まず当カテゴリ「:Category:分野別の人物」の内容を見てください。このカテゴリの作成者は私（頭痛）ですが、:Category:文学関連の人物、:Category:映画関連の人物など、各カテゴリで順次作成されていく「〇〇関連の人物」のようなカテゴリを纏めるために作ったものです。
これに対しFuji 3さんは、当「分野別の人物」カテゴリを、ウィキプロジェクト 人物伝の記述中にある「分野別の人物のカテゴリ」という言葉に沿った内容に変更しよう、と提案されています。どういうことかと言いますと、まずWikipedia:ウィキプロジェクト 人物伝#ガイドラインの「カテゴリ」の節を見てください。ここで人物記事に付与されることが想定されるカテゴリの説明として、「1.その人物が百科事典に掲載される理由となった、活躍した職業や分野のカテゴリ（「分野別の人物のカテゴリ」）」という記述があり、そのような「分野別の人物のカテゴリ」の例として:Category:君主、:Category:数学者、:Category:俳優、:Category:犯罪者が挙げられています。このうち、現在の当「分野別の人物」カテゴリから辿れるものは:Category:俳優（＜:Category:演劇関係者）だけであることからもわかるように、ウィキプロジェクトの説明に使用されている「分野別の人物のカテゴリ」という言葉は当「:Category:分野別の人物」と無関係なものなのですが、Fuji 3さんはそれを理解した上で、当カテゴリをそのような「その人物が百科事典に掲載される理由となった、活躍した職業や分野別の人物カテゴリ」に作り変え、また他種の人物カテゴリ:Category:出来事別の人物や:Category:業績別の人物の内容などもこのカテゴリに組み入れて包括的なものにしよう、と提案されているわけです。
この提案に対し、私（頭痛）は、例えば「君主」とか「犯罪者」それ自体を「何らかの分野」と見なすことは自然でないとして反対したのですが、Fuji 3さんは「Category:君主やCategory:犯罪者などを直接入れるわけではなく、適切な上位カテゴリを設定する」（大意）と説明し、一部の例をこのノートの「運用案」にて示されています。しかし私（頭痛）は、この提案はカテゴリ構造の対応関係などからして実行可能なものとは思えず、もし実行可能であるのなら人物系カテゴリをすべてこの提案内容を元に整理しなおした「完成案」を示すことによって、実行可能であることが示されない限りは提案に同意できない旨を述べ、rshibaさんもほぼ私と同じ意見で反対されています。これに対しFuji 3さんは「広く意見を求めるべきだ」として、まず完成案を作るのではなくアイディアを募るべきだと主張されているため、議論が完全に平行線になっています。
したがってコメントいただきたい内容は主に、
*現在の「:Category:分野別の人物の運用方法は妥当であるかどうか。
あるいは
*Fuji 3さんの提案内容は妥当（実現可能）かどうか。可能であれば具体的アイディアがあるかどうか。
あたりになるかと思います。かなり錯綜していますが、詳しくは上記までの議論や:Category‐ノート:人物の先行議論も参考していただければと思います。
--頭痛 2010年3月21日 (日) 12:32 (UTC)
replies: text: 一点補足すると、『:Category:出来事別の人物や:Category:業績別の人物の内容などもこのカテゴリに組み入れて』というのは、それぞれのカテゴリやサブカテゴリを新カテゴリに入れるという意味では必ずしもありません。新規に作成する場合、利用できるカテゴリはそのまま利用でしょうが、人物記事単位で構成しなおしの方が多いかもしれませｎ。Fuji 3 2010年3月22日 (月) 00:52 (UTC)
thread_title:  論点の整理 

message: （コメント依頼から来られた方は、まず上の「論点の整理」で内容を確認していただいた上で、こちらにご意見をお願いします。）--頭痛 2010年3月21日 (日) 12:32 (UTC)
replies: text: 該当する諸議論を読みましたが、本当に議論が平行線になっている、というのが私の第一印象でした。何度、読み返しても議論の本質が掴めないところがありました。

text: まず、頭痛さんが作成された「分野別の人物」についてですが、今のところは大きな問題もなく、適切にカテゴリ運用されていると感じています。確かに、Fuji 3 さんがおっしゃるように、当該ガイドラインを読むと、あたかも「分野別の人物」が不適切であるかのように思いますが、周知の通り「分野別の人物」と「分野別の人物のカテゴリ」は全くの別物であり、さらに、当該ガイドラインには「できる限り」という文言が多く入っています。発展途上にある人物系カテゴリには、新規カテゴリを含めて、様々なカテゴリが入ってくる余地が十分にあるのです。

text: そもそも、人物系カテゴリ体系に「完璧」や「完全」はあるのでしょうか。Fuji 3 さんのおやりになりたいことは、上記「運用案」などから、おぼろげには把握できるのですが、今現時点で、それが実行可能であるか否かは必ずしも断言できない、と私は思います。というよりも、無理に導入をすれば、頭痛さんとrshibaさんのお二人が危惧されているように、間違いなく人物系カテゴリ全体においてカテゴリの混乱が生じると憂慮します。もちろん、Fuji 3 さんの提案が問題なくできるのであれば、素晴らしいカテゴリ体系が完成するとは思いますが、今はまだ早いというか、まだその段階でないような気がします。さらに、上記議論におけるFuji 3さんの言動は若干、強引すぎる感は否めないですし、どちらにせよ、Fuji 3 さんの提案内容は現実不可能といわざるを得ないでしょう。

text: 上記以外については、頭痛さんとrshibaさん、両氏の意見にほぼ賛同します。--Y-kw 2010年3月21日 (日) 15:16 (UTC)
thread_title:  コメント 

message: :Category:分野別の人物の下位に:Category:テクノロジーに関係する人々があり、そこからさらに:Category:テクノロジーの人々 - :Category:女性のテクノロジーという階層になっていますが、名称・用途・カテゴリ構成の全てが不可解です。何らかの説明なり改善なりが必要ではないかと思います。--エンタシス（会話） 2021年4月14日 (水) 15:33 (UTC)
replies: text: 下位カテゴリ3つともLTA:ELLS案件であり、名称も内容もカテゴリ間関係も作成者の意図も意味不明ですので、単純に削除が妥当ではないでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2021年4月15日 (木) 03:30 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:削除依頼/テクノロジーと人物関連のカテゴリ群を出しました。--エンタシス（会話） 2021年5月1日 (土) 01:28 (UTC)
thread_title:  「テクノロジーに関係する人々」および下位カテゴリについて