ノート:2022年ロシアのウクライナ侵攻

message: 当記事はソビエト連邦の戦争に関係すると考え、関連項目にCategory:ソビエト連邦の戦争を入れた。しかし、AraCupさんに何度もそれを削除された。したがって再び付けさせてもらう。「ロシアの関与した戦争一覧」にはノヴゴロドとキエフ大公国の1000年以上前の戦争まで載っているし、「」に至っては日本語の記事さえない。削除する前に、これらが関連項目にあることも含め説明すべきだ。--伊藤太郎（会話） 2022年7月28日 (木) 12:19 (UTC)
replies: text: 伊藤太郎さんは「ソビエト連邦の戦争」とウクライナ侵攻がどのように関係するとお考えですか？ 「ロシアの関与した戦争一覧」と「ウクライナの関与した戦争一覧」についてはウクライナ侵攻と直接関係すると思いますが、「ソビエト連邦の戦争」とは（完全に関係がないとは言えませんが）関連項目に書くほどの関連性はないと思われますがいかがでしょうか。Wikipedia:関連項目には「多少の関連性が有るに留まる項目を紹介する一覧表ではありません。」「関連項目の数は上限が決められていませんが、必要最小限に留めるべきです。」と書かれています。ウクライナ侵攻は関連記事が多いので、関連項目には直接関係する事柄のみを載せるべきだと考えます。--AraCup（会話） 2022年7月31日 (日) 04:10 (UTC)
replies: text: :プラハの春などがCategory:ソビエト連邦の戦争にふくまれており、ロシアのウクライナ侵攻とプラハの春などはロシアによる侵攻という点で共通しています。関連性はあるとかんがえます。

text: :関連記事が多いので、関連項目には直接関係する事柄のみを載せるべきというのも、ガイドラインにはなく根拠薄弱ではないでしょうか。--伊藤太郎（会話） 2022年7月31日 (日) 15:15 (UTC)
replies: text: ::確かにガイドラインには載っていません。しかし、（繰り返しにはなりますが）「多少の関連性が有るに留まる項目を紹介する一覧表ではありません。」「関連項目の数は上限が決められていませんが、必要最小限に留めるべきです。」とは書かれています。この記述を考慮すると、 根拠薄弱とまでは言えないでしょう。また、 プラハの春はソビエト時代に起こった出来事なので当然「Category:ソビエト連邦の戦争」に含むべき出来事です。プラハの春に関しては「侵攻」というよりは「民主化を求める運動とそれに対する軍事介入」という方が正確な表現だと思います。ですので、侵攻とは意味合いが違うのではないでしょうか。--AraCup（会話） 2022年8月1日 (月) 05:05 (UTC)
replies: text: :::根拠薄弱ではないかという意見を変えるものではないですが、「直接関連する事柄」の範囲、基準も明確ではないとおもいます。

text: :::またプラハの春は「ソ連によるチェコ侵攻(1968年)」として侵攻にのっています。侵攻と意味合いが違わないとかんがえます。--伊藤太郎（会話） 2022年8月1日 (月) 13:17 (UTC)
replies: text: ::::「直接関連する事柄」に関しては、例えばプラハの春とソビエト連邦は直接関連しますし、今回のウクライナ侵攻とロシア連邦も直接関連すると言えるでしょう。対して、ウクライナ侵攻とソビエト連邦はロシア連邦はソビエト連邦の後継国であるという意味で間接的に関連するといえます。このように、 範囲・基準はそれぞれの事柄に関してケースバイケースで判断していけばいいと考えます。『プラハの春は「ソ連によるチェコ侵攻(1968年)」として侵攻にのっています。』についてですが、確かにそうですね。失礼しました。ただ、軍事介入か侵攻かを差し置いてもウクライナ侵攻はソビエト連邦が起こした侵攻ではないですので、関連項目に載せるほどの物でもないでしょう。--AraCup（会話） 2022年8月1日 (月) 13:33 (UTC)
replies: text: :::::ロシアはソビエト連邦と別物ではなく、ソビエト連邦構成共和国でした。そのロシアがチェコスロバキアなどに侵攻し、ウクライナに侵攻しました。それをふまえると必要最小限度の関連項目にふくまれるとかんがえます。

text: :::::また、ケースバイケースで判断していけばいいなら前述の「ロシアの関与した戦争一覧」「」がある件はどうするのでしょうか。--伊藤太郎（会話） 2022年8月2日 (火) 13:13 (UTC)
replies: text: ::::::「ロシアはソビエト連邦と別物ではなく、…中略…ふくまれるとかんがえます。」についてですが、確かにロシア連邦は厳密に捉えるとロシア・ソビエト連邦社会主義共和国が前身となっています。しかし、ソビエト連邦構成共和国は行政区画としての意味合いが強く、「国」ではなく「地方自治体」と捉えるべきでしょう。軍事介入・侵攻はロシア・ソビエト連邦社会主義共和国が行ったというより、中央政府であるソビエト連邦が行ったものです。よって、ウクライナ侵攻とそこまで関連性は強くないと考えるのが自然です。「ロシアの関与した戦争一覧」では、前文に「ロシア連邦とその前身国が関与した戦争の一覧。」と書かれており、ここでの「ロシア」はノヴゴロド、キエフ大公国から現在のロシア連邦に至るまでの歴史的な「ロシア」という地域を指していることがわかります。したがって、各事柄の関連性や「ロシア」の用法に関してもケースバイケースで考えていけばいいでしょう。--AraCup（会話） 2022年8月2日 (火) 15:19 (UTC)

text: 長々と説明しましたが、

text: * Wikipedia:関連項目の 「多少の関連性が有るに留まる項目を紹介する一覧表ではありません。」「関連項目の数は上限が決められていませんが、必要最小限に留めるべきです。」という記述

text: * そもそもウクライナ侵攻はソビエト連邦が起こしたものではなく、ウクライナ侵攻-ロシア連邦-（ロシア・ソビエト連邦社会主義共和国）-ソビエト連邦というような間接的なつながりであることから、「多少の関連性が有るに留まる項目」といえる。

text: これらの理由により関連項目に入れるべきでないと考えます。--AraCup（会話） 2022年8月3日 (水) 08:51 (UTC)
replies: text: :歴史的な「ロシア」という地域を考えるなら、なおさら関連性が強そうに思われます。ロシアはかつて東欧に侵攻し、さらに今年ウクライナに侵攻したのですから。

text: :もしCategory:ソビエト連邦の戦争が「多少の関連性が有るに留まる項目」にあたるとするなら、「ロシアの関与した戦争一覧」「ウクライナの関与した戦争一覧（英語版）」はほとんど関連性のない項目になりかねません。--伊藤太郎（会話） 2022年8月3日 (水) 12:50 (UTC)

text: : ロシアの関与した戦争一覧とウクライナの関与した戦争一覧がCategory:ソビエト連邦の戦争よりウクライナ侵攻より関連性が薄いというのは納得しかねます。ウクライナ侵攻はあくまでロシアとウクライナの戦争であり、その背景にソ連が有るのは間違っていませんが直接関わっていませんので、ソ連の戦争よりロシアやウクライナの戦争を重視するのはごく自然だと思います。--たたたたたたたたったポンタ（会話） 2022年8月3日 (水) 12:59 (UTC)
replies: text: ::すでにコメントしたことですが「ロシアの関与した戦争一覧」にはノヴゴロドとキエフ大公国の1000年以上前の戦争まで載っていて、「ウクライナの関与した戦争一覧（英語版）」に至っては日本語の記事さえないです。これらの一覧をCategory:ソビエト連邦より重視する必要があるとはおもいません。

text: ::ノートで議論せず削除したのはそちらのグループです。--伊藤太郎（会話） 2022年8月5日 (金) 13:11 (UTC)
replies: text: :::記事の内容の充実度ではなく、事柄の関連性を考えるべきです。ウクライナ侵攻はロシア対ウクライナの戦争です。間接的に関わっているソビエト連邦と、交戦国で直接的に関わっているロシアとウクライナでどちらが関連性が高いかは自明です。--AraCup（会話） 2022年8月5日 (金) 13:36 (UTC)

text: 他利用者さんが、「Category:ソビエト連邦の戦争」から「Category:ロシア連邦の戦争」に変更したようです。この議論に気づいていないのでしょう。--高砂の浦（会話） 2022年8月2日 (火) 05:07 (UTC)
この議論拝見させていただきました。ウクライナ侵攻にソ連が直接関わっているとは言えないため、一時的に除去させていただきます。議論が入れる方向になれば戻していただけたらと思います。--たたたたたたたたったポンタ（会話） 2022年8月3日 (水) 07:46 (UTC)

text: すみませんが、コメントをしたあとに除去してほしいです。--伊藤太郎（会話） 2022年8月3日 (水) 12:55 (UTC)
カテゴリを関連項目に入れないという決まりは承知していません。たとえば、在日韓国・朝鮮人の一覧はカテゴリを関連項目に入れています。--伊藤太郎（会話） 2022年8月6日 (土) 00:23 (UTC)

text: Wikipedia:カテゴリの方針#DEFAULTSORTには、「最初にDEFAULTSORTでソートキーを付け、後ろにCategoryを並べる記述がほとんどです。」と書かれており、Wikipedia:スタイルマニュアル/レイアウト#カテゴリには『記事をカテゴリに登録する場合は解説本文の後（通常は外部リンク節の後）に「Category:カテゴリ名|記事の読み（平仮名で記述）」のような形で記入します。』と書かれています。「在日韓国・朝鮮人の一覧」を確認しましたが、確かに一部のカテゴリは関連項目に入っているものの、それ以外は先述の「Wikipedia:カテゴリの方針」、「Wikipedia:スタイルマニュアル/レイアウト」の通りに書かれています。「在日韓国・朝鮮人の一覧」には外部リンクはありませんが、この場合は解説本文の後（関連項目節の後）にカテゴリを記入するのが適切と解釈できますので、関連項目に書かれているカテゴリは単純に方針・ガイドラインに沿っていないと考えるのが自然です。長々と説明しましたが、一番重要なのは、「カテゴリはウィキペディアの記事を分類するシステムである」ということです。--AraCup（会話） 2022年8月6日 (土) 05:01 (UTC)
replies: text: :在日韓国・朝鮮人の一覧を例にとれば、在日韓国・朝鮮人は韓国の人物のひとつではないが韓国の人物と関連はするため、Category:韓国の人物が関連項目に書かれたとおもいます。カテゴリの方針とスタイルマニュアル/レイアウトに違反していないとおもいます。--伊藤太郎（会話） 2022年8月7日 (日) 01:51 (UTC)
replies: text: ::カテゴリに関して方針やスタイルマニュアルには先述のようにしか書かれておらず、関連項目に書かれている例も（自分が知る限りでは）在日韓国・朝鮮人の一覧しか見たことがないので、関連項目に入れないものと考えます。関連項目にカテゴリを入れることが可能だとしても、明らかにソビエト連邦の戦争のカテゴリよりロシアやウクライナの戦争のカテゴリの方が関連性が高く、ソビエト連邦の戦争のカテゴリは「多少の関連性が有るに留まる項目」といえます。--AraCup（会話） 2022年8月7日 (日) 11:29 (UTC)
* jawpは規則主義ではないので、方針等に禁止事項が全て列挙されているわけではありません。カテゴリーが作られているのは、もちろんカテゴリーとしての使用を想定していると考えるのが合理的で、カテゴリーとして使うのには問題があるから関連項目に入れておこうなどというのは、方針等で明示的に禁止されていないことだけを理由にした、ただの方針の悪用です。そもそも30年前に崩壊した国家が今回の侵攻に関連していると考える感覚は、方針以前の問題だと思います。論外です。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年8月7日 (日) 23:34 (UTC)
*:私は、カテゴリーとして使うのには問題があるから関連項目に入れておこうなどとは書いていません。Xx kyousuke xxさんはそもそも事実関係を把握できているのか疑問です。論外という強い表現を使っていますが、Xx kyousuke xxさんの会話ページには多くの利用者が苦情を書いていること、Xx kyousuke xxさんはコメント依頼を5回、投稿ブロック依頼を4回提出され、投稿ブロックを1回受けていることを指摘させていただきます。--伊藤太郎（会話） 2022年8月8日 (月) 13:20 (UTC)
*::ロジカルな反論はできないということで承知しました。またそういうのを典型的な個人攻撃と言います。ご注意ください。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年8月8日 (月) 21:44 (UTC)
*:::Xx kyousuke xxさんが人の感覚を「方針以前の問題だと思います。論外です。」とコメントしたことこそ、Wikipedia:礼儀を忘れないに違反していると思います。--伊藤太郎（会話） 2022年8月9日 (火) 13:05 (UTC)
*::::私はそうは思いませんが、仮に私が礼を逸したコメントをしていたとしても、あなたがロジカルな反論は何一つできずに、個人攻撃に終始しているという事実は変わりません。とはいえ、関連項目にソ連の戦争のカテゴリーを入れるという編集は論外であるという点には同意いただけたようですので、私からは以上といたします。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年8月20日 (土) 02:17 (UTC)
少し論点がずれてしまっている様に思います。カテゴリーを関連項目入れてはいけないという規則はないですけど、それと関係なくそもそも私が言いたいのはやロシアの関与した戦争一覧は当事国であるロシアとウクライナについて現在まで書かれており、Category:ソビエト連邦の戦争はあくまでソビエト時代、すなわち1991年までについて書かれているわけです。ソ連よりロシアとウクライナの方がウクライナ侵攻に関連しているというのは自明です。それがやロシアの関与した戦争一覧は関連項目に適していてCategory:ソビエト連邦の戦争は適していない理由です。そして、伊藤太郎さんに言いたいのですが、一部の反例を探したり利用者のブロック履歴を追跡したりする行為は私たちの説得には繋がりません。正直にいえば早く納得していただきたいです。--たたたたたたたたったポンタ（会話） 2022年8月20日 (土) 22:56 (UTC)
Xx kyousuke xxさんは、関連項目にソ連の戦争のカテゴリーを入れるという編集は論外であるという点には同意いただけたとコメントしています。しかし私はそういう同意をしていません。こんなコメントはWikipedia:礼儀を忘れないに違反していると思います。私は個人攻撃もしていません。また関連項目にソ連の戦争のカテゴリーを入れるという編集は論外であるとコメントされて、私が納得する理由はありません。--伊藤太郎（会話） 2022年8月21日 (日) 13:41 (UTC)

text: 何を言ってもあなたが論理的な反論は何一つできていないという事実は、履歴から消すことはできません。個人攻撃の意味をご存知ないようですので「個人攻撃」をご案内します。理解できるまで何度でも熟読して下さい。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年8月21日 (日) 14:32 (UTC)

text: 「論外」という厳しい表現を使う必要があったのかについては少し疑問ですが、オープンな議論の場で、議題に全く関係のない、相手のブロック・コメント依頼を並べ立てるのは、議論の妨害に等しいと思います。「指摘」して何の意味があったのでしょうか。また、「方針以前の問題だと思います」というXx kyousuke xxさんのコメントにWikipedia:礼儀を忘れないに反していると反発しておられますが、何でもかんでもそうやって言っていたら、議論が委縮してしまいます。議題に集中してはどうですか。そして、関連項目に「Category:ソビエト連邦の戦争」を入れるのにはします。プーチンは、ソビエト時代の領土(失地)回復を目指しているといわれますが、そこに関連性を見い出すのであれば、ソビエト社会主義共和国連邦を項目に含めばいいだけだと思いますし(本文中に記述されているのであればもちろん必要なし)、もし「Category:ソビエト連邦の戦争」の中に、今回の侵攻に関連深い事象があるのでしたら、それを抽出して記載すればいいだけのことです。わざわざCategoryを載せる必要性が感じられません。--高砂の浦（会話） 2022年8月21日 (日) 14:54 (UTC)--高砂の浦（会話） 2022年8月24日 (水) 13:08 (UTC)

text: 伊藤太郎さん、論外だと言うことに納得しろなんて私は一言も言っていません。理論的な反論をできないならこれ以上不毛な議論を続けないでください。--たたたたたたたたったポンタ（会話） 2022年8月24日 (水) 12:39 (UTC)
thread_title:  関連項目 

message: Template:Campaignbox 2022年ロシアのウクライナ侵攻 に集約されている、今回の露による侵攻において行われた個々の戦闘行為等に対する日本語名称について、適切な出典が示されていないように考えております。Wikipediaは出典主義であり、造語を作り出す行いは禁止されているはずです。早急な対処が必要と考えますが、意見をお伺いしたいと思います。--240B:253:44E0:DD00:6860:5101:F6A7:AD53 2022年11月15日 (火) 10:49 (UTC)
replies: text: 具体的にどの言葉か教えていただければ嬉しいです。--Idonohonnnou（会話） 2022年12月5日 (月) 00:27 (UTC)
thread_title:  この侵攻における個々の戦闘行為等の日本語名称の出典について 

message: まもなく2023年になるので2022年ロシアのウクライナ侵攻とすると、2023年より前で終わったのかと思われるため、ロシアのウクライナ侵攻という名前がいいと思います。(いまはまだ2022年ですが、今年中に終わらないと思います。)--龍吾乳瀧首（会話） 2022年12月27日 (火) 02:06 (UTC)
replies: text: いいと思います。--暇だからぁー（会話） 2023年1月5日 (木) 11:32 (UTC)

text: 現状維持でよいと思います。語頭に「2022年」を付けた関連記事がかなりの数があるため、もし「ロシアのウクライナ侵攻」に変更すれば、それらもすべて変更しなければならないので影響が大きすぎると思います。また、外国語版記事は現在も「2022」という数字を付けたままです。もうしばらく様子見をした方がいいと思います。--Twodrifters（会話） 2023年1月7日 (土) 03:40 (UTC)

text: 龍吾乳瀧首さんは無期限ブロックされました。--AraCup（会話） 2023年1月7日 (土) 14:28 (UTC)
replies: text: : そんなの報告する必要がある？--銀座 大三郎（会話） 2023年1月24日 (火) 03:01 (UTC)

text: 関連記事のタイトル変更は大変ですが、「ロシアのウクライナ侵攻(2022～)」はいかがでしょうか？これなら2022という数字は入っていますし、現在続いている事も分かります。--KagakagaZ（会話） 2023年1月9日 (月) 09:15 (UTC)

text: その案はいいですね。

text: 2022年ロシアのウクライナ侵攻から、ロシアのウクライナ侵攻(2022～)にリダイレクトすればいいと思います。Twodriftersさんの様子見にすると、どんどん記事が増えていってしまうので早急に対応したほうがいいと思います。--銀座 大三郎（会話） 2023年1月24日 (火) 02:58 (UTC)
*  - は、およびと同じくのソックパペットとしてブロックされました。併せてソックパペットのコメントに取り消し線を追加しました。 --Moway3352（会話） 2023年1月26日 (木) 06:18 (UTC)
thread_title:  2022年ロシアのウクライナ侵攻の名前について 

message: 内容量があまりにも膨大で冗長のため、数箇所の項目を別記事へ分割させてはいかがでしょうか。判断や調整は一任します。--113.197.139.188 2023年3月5日 (日) 02:06 (UTC)
replies: text: 113.197.139.188さんは1年ブロックされました。--AraCup（会話） 2023年3月24日 (金) 02:06 (UTC)
thread_title:  記事の分割について