ノート:エジザージュバシュ女子バレーボールチーム

message: ふつうによむとエジザージュバシュです。エジュザジュバシュとして広まってしまっているのなら、まぁしかた無いと思いますが、これで広まっているのですか？Takabeg 2012年2月14日 (火) 06:16 (UTC)
replies: text: 東京外国語大学の運営するサイト「トルコ新聞記事翻訳ガイドブック」では、トルコ語のカタカナ表記の原則として「○エジザージュバシュ　×エジュザージュバシュ」と記載されておりました。念の為「"エジュザジュバシュ" "バレー"」でgoogle検索すると約5,000件、「"エジザージュバシュ" "バレー"」では0件との結果でした。ただしこの5,000件の検索結果内訳はwikipediaのミラーサイト、掲示板、個人ブログの類が多く、出典として適切そうなものは、私が調べた範囲では見つかりませんでした。

text: 個人的な印象ですが、「エジュザジュバシュ」表記はどうもwikipedia日本語版が元となって表記が拡散したのではと思います。例えばこちらなど。アンカラギュチュ （MKE Ankaragucu）との表記はwikipedia由来では？また、Yesilyurtは日本語表記無しですがwikipedia日本語版に記事なし…偶然かもしれませんが。一方で「エジザージュバシュ」表記は上記「～ガイドブック」以外にも用例がありました（例えばこれ）。ということで、「エジュザジュバシュ」は、広まってると言えるかもしれませんがちょっと出処が怪しく、「エジザージュバシュ」表記の方が信頼できる情報源に基づいた表記ではないかと考えます。--ぽん吉 2012年2月16日 (木) 06:02 (UTC)
replies: text: : ぽん吉っつぁん、ありがとうございます。エジュザジュバシュをエジザージュバシュに変えたほうがよさそうですが、イスタンブルの部分はどうしましようか？少なくとも、公式さいとを見ると、エジザージュバシュ・スポーツクラブ (スポルクリュビュ)となっていて、イスタンブルの部分は見当たりません。これもまた、イスタンブルをつけるのが日本語ソースでの慣例なら、それでゴー・アヘッドなのですが。また、スポンサーが変わると名称が変わるチームやスタジアムも多いのですが、それはどのように対処されていますか？元のチーム名だけにして、コロコロ変わるスポンサーは割愛するのか、それとも、スポンサーの交代とともにチーム名が変更された場合は更新していくのか、どちらが採用されているのでしょうか？Takabeg 2012年2月16日 (木) 06:19 (UTC)
replies: text: :: 私の知る限りですと、スポンサー名をつけるかつかないかについて、外国のスポーツチームの場合特にルールが定められてないはずです。:Category:記事名の付け方の中にもスポーツチーム関連のページ無いですし。一応、例えば:Category:イタリアのバレーボールクラブだとスポンサー名をはずしたチーム名が多いようですが、中国・韓国などのチーム名は必ずしもそうなっていないようです。多分各々の利用者が、基本「認知度が高い」ということで、日本のスポーツ記事などで採用されている表記を記事名にしているはずです。（曖昧ですみません）

text: :: 日本のチームなら（野球ですが最近改名された）横浜DeNAベイスターズみたいにスポンサー名も入っちゃうんですけどね。日本だとスポンサー名がシーズン毎に変わるっていうのはあまりないのでこれで良いのだと思いますが、wikipediaの記事名は基本的に余りコロコロ変わるものを歓迎しないはず（だからこそ「認知度の高い」名称を記事名に求める）と思いますので、トルコ・スポーツ界の事情はよくわかりませんが、スポンサー名は割愛する方向でよいのではないかと思います。ただ私もあまりスポーツ分野の記事に詳しいわけではないので、プロジェクト:スポーツか、プロジェクト:バレーボールなどで呼び掛けてみるのもひとつの手段と思います。--ぽん吉 2012年2月16日 (木) 07:20 (UTC)
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:外来語表記法/トルコ語
ここで見ると「エヂサーヂュバシュ」になるって事ですか？ この署名のないコメントは利用者:125.200.188.28さんが2012年2月22日 (水) 05:16に記述したものです。- 利用者:Chiba ryoが付記--Chiba ryo 2012年2月22日 (水) 10:32 (UTC)

text: そういうページの存在をはじめて知りました。ソースが見あたらなかったので、を添付しておきました。Takabeg 2012年2月22日 (水) 05:21 (UTC)
thread_title: 名称

message: 上記の意見交換をふまえて、エジザージュバシュ・スポーツクラブへの改名を提案いたします。変わりやすいスポンサー名ZentivaとかVitrAはつけないほうがよいと判断しました。なお、もっと認知度が高いオールターナティヴがあれば、それでもいいです。Takabeg 2012年2月16日 (木) 07:41 (UTC)
replies: text: 新記事名「…スポーツクラブ」はないと思う。トルコ語版Wkipediaでは「…女子バレーボールチーム」（:tr:Eczacıbaşı Bayan Voleybol Takımı）。英語版（:en:Eczacıbaşı VitrA）の導入部では「…イスタンブル」となっており、現記事名でも十分ではないかと思う。無駄に版を重ねてもいかがなものであろうか。私は以前に「フェネルバフチェ」の記事を作成した。スポンサーがアジュバデムからユニバーサルに代わり、英語版Wikipediaも改名されたので、フェネルバフチェの記事もユニバーサル付きに変更したことはあるが、それがよかったのかは何とも言えない（英語版ではユニバーサルは外され元に戻っているので）。

text: もうひとつ、ぽん吉さんが提案されているように、プロジェクト:スポーツで、外国語の地理名・組織名を日本語版Wikipediaの記事名としてどう記述すべきなのか是非図ったいただければと思う（Wikipedia:記事名の付け方にははっきりとした記述が見当たらないので）。そこ（=プロジェクト:スポーツ）では精通された方がたくさんおいでになろうから。--Chiba ryo 2012年2月16日 (木) 08:27 (UTC)
replies: text: : 結局、エジュザジュバシュというのがまずいというか珍妙なので、そこを変えるべきだと思います。
*「外国語の地理名・組織名を日本語版Wikipediaの記事名としてどう記述すべきなのか」に関しましてはWikipedia:記事名の付け方に従えばいいだけですので、プロジェクト:スポーツに図る必要はありません。ぽん吉っつぁんがプロジェクト:スポーツに図ればいいと言っていて、私もそうしようかなぁと考えているのは、スポンサー変更に伴うチーム名やスタジアム名の変更をどうしようか、という点であります。

text: ここに相談のメッセージを残しておきました。Takabeg 2012年2月16日 (木) 09:25 (UTC)
*「無駄に版を重ねてもいかがなものであろうか」というお気持ちに関しては、訂正ができれば無駄とはなりませんし、特に読者の立場からすれば版が重ねられようと重ねられまいと、正確な情報が得られれば関係ないことです。
*また、トルコ語ウィキではEczacıbaşı Bayan Voleybol Takımıなのですが、エジザージュバシュ自身は、Eczacıbaşı Bayan Voleybol TakımıといったりEczacıbaşı Kadın Voleybol Takımıといったりしています。bayan バヤンでも kadın カドゥンでも日本語では「女子」でいけてしまうという便利な点があるので、ベシクタシュ女子バレーボールチームという例もあるので、エジザージュバシュ女子バレーボールチームっていうのでどうでしょうか？Takabeg 2012年2月16日 (木) 08:37 (UTC)
replies: text: :スポーツ新聞やスポーツニュースや雑誌ではエジュザジュバシュって言ってた気がします。参考までに。（例えばこれ）--220.211.153.135 2012年2月17日 (金) 12:55 (UTC)
replies: text: ::なかなかトルコのスポーツチームは日本で紹介されることが少ないので、難しい問題ですね。現地語の読みと日本で広く使われている地名等は一致しないケースがあるので、提案者のTakabegさんもその点を考慮いただき、もう少し時間をかけてスポーツマスコミにおける表記を調査されてはいかがか思います。--Chiba ryo 2012年2月21日 (火) 04:59 (UTC)
replies: text: ::::ここは一応百科事典ですので、スポーツマスコミなどよりも正確であるべきと考えております。ただ、ジェトロが、エッザージュバシュとか書いているので、まぁ日本語表記の限界、ウィキペディアの限界を見ることのできる一例として、エジュザジュバシュ・イスタンブルとして残すのも一興かもしれません。Takabeg 2012年2月21日 (火) 05:15 (UTC)

text: トルコ語版ウィキペディアをちょっとのぞくと「:tr:Eczacıbaşı Bayan Voleybol Takımı」・「:tr:Eczacıbaşı Spor Kulübü」とふたつ別の記事としてあるようですね。後者が「エジザージュバシュ・スポーツクラブ」＝バスケチーム・男子バレーチームなどが傘下にあった総合スポーツクラブ、でしょうか？　本項は、前者の日本語訳、またベシタクシュ～にならう形で「エジザージュバシュ女子バレーボールチーム」を記事名とすることでよろしいのではないかと思います。そもそも現在の記事名「エジュザジュバシュ・イスタンブル」がどういった経緯で、何を根拠につけられたか不明ですし。改名に賛成します。--ぽん吉 2012年2月21日 (火) 18:49 (UTC)

text: 現段階では反対票を投じざるを得ません。現記事名を変えたいというお気持ちはわかりますが、新記事名として未だ合意が得られていないと思われます。前セクションで合意が得られてからのほうが宜しいかと。--Chiba ryo 2012年2月22日 (水) 10:32 (UTC)
議論停止より1ヶ月が経過しました。Wikipedia:ページの改名#告知の終了処理に従い、本提案は失効したものと考えます。これまでの意見まとめを次セクションにて行っておきます。--Chiba ryo（会話） 2012年3月22日 (木) 01:04 (UTC)
thread_title: 改名提案

message: 改名議論の整理に「エジュザジュバシュ」に関する読み方をまとめておきます。 
No.	読み                	出典                                              	指摘者
1  	エジュザジュバシュ         	現記事名                                            	利用者:220.211.153.226さんが初回立項
1  	エジュザジュバシュ         	バボちゃんネットニュース                                    	利用者:220.211.153.135さん
2  	エジザージュバシュ         	東京外国語大学「トルコ新聞記事翻訳ガイドブック」                        	利用者:ぽん吉さん
2  	エジザージュバシュ         	トルコ通信社「トルコ」                                     	利用者:ぽん吉さん
3  	エヂサーヂュバシュ         	Wikipedia:外来語表記法/トルコ語                           	利用者:125.200.188.28さん
4  	エッザージュバシュ         	ジェトロ-イスタンブール事務所のレポート                            	利用者:Takabegさんが言及されたのはここだと思われます。
4  	エッザージュバシュ         	東京外国語大学のあるサイト                                   	利用者:Chiba ryoが今回指摘
4  	エッザージュバシュ         	トルコ共和国首相府投資促進機関                                 	利用者:Chiba ryoが今回指摘
漏れ、誤り等があればご指摘をお願い致します。--Chiba ryo（会話） 2012年3月22日 (木) 01:04 (UTC)
replies: text: バボちゃんネットニュースのリンクが間違っているようですが？、それとトルコ新聞記事翻訳ガイドブックのリンクもないですね--manatee-s（会話） 2012年3月22日 (木) 08:51 (UTC)
replies: text: : バボちゃんネットニュースのリンク先修正と、トルコ新聞記事翻訳ガイドブックのリンク先を付けておきました。ついでに、このとき挙げたトルコ通信社「トルコ」の分も追記してみました。--ぽん吉（会話） 2012年3月26日 (月) 08:48 (UTC)
thread_title:  改名案に対するまとめ 

message: 本記事導入部のチーム名に貼られている要出典範囲templateを取り外すことを提案致します。
この版で、利用者:Takabegさんにより「要出典範囲template」が貼られておりますが、そもそも導入部を書き直されたのはこの版によればTakabegさんご自身であり、矛盾した行為と言わざるを得ません。出典については、前セクションで今後の議論を見守る必要があると考えます。--Chiba ryo（会話） 2012年3月22日 (木) 01:04 (UTC)
replies: text: 提案より1週間が経過し、異論が出ませんでしたので、上記templateは除去させていただきます。--Chiba ryo（会話） 2012年3月28日 (水) 21:50 (UTC)
thread_title:  要出典範囲templateの除去提案 

message: 個人的にはトルコ語の研究しているポジションにある東京外国語大学の運営するサイト「トルコ新聞記事翻訳ガイドブック」では、トルコ語のカタカナ表記の原則が一番信頼のできる情報源と考えられます。「C」をジュではなく「ジ」と表記するフォーマットから「エジザージュバシュ」と表記するのが懸命と思われます。
例えばエッザージュバシュ||ジェトロ-イスタンブール事務所のレポートやトルコ共和国首相府投資促進機関の表記案もありますが、英語読み？「Ezzacıbaşı」？じゃなければそう読む事は出来ないですし、
その類いなら明らかに間違えである「エクザシバシ」表記でも記事は出てきます
* http://eir.eol.co.jp/EIR/View.aspx?cat=yuho_pdf&sid=1050028
* http://edinetine.appspot.com/doc/E00920/0070G994-23.html
* http://www.astellas.com/jp/ir/library/pdf/f_sup_int2001_jp.pdf
* http://toushi.kankei.me/docs/text/S0008I03
* http://r.kmonos.jp/ufo/data/E00920/S0003C13/
Wikipwdiaにもエジザージュバシュ・ホールディングスのページも出来て、ここをこのまま残すとそれこそややこしくなりますね。
「エジザージュバシュ」で上記で出てない表記の出典はこの辺りですかね
* http://www.el.tufs.ac.jp/prmeis/html/pc/News2006416_2211.html
* http://www.torukoryoko.net/Tour/museums.html
* http://www.turkiyemiz.gen.tr/japan/398-399.htm　--125.200.188.28 2012年3月23日 (金) 05:56 (UTC)
replies: text: 改名を提案する際には、Wikipedia:ページの改名に従い、Wikipedia:改名提案にて公知して下さい。東京外語語大学が権威あるというのならば、その中のサイト（こちら）でエッザージュバシュと表記されていることについてはどのようにお考えでしょうか。とはいえ、「エジザージュバシュ」という記事がある以上、同じ財閥で異なる表記が存在するというのは統一性の観点からは好ましくありませんね。--Chiba ryo（会話） 2012年3月23日 (金) 07:08 (UTC)

text: ノート上部の例もありますし改名に賛成します。論議を続けるにしても「エジザージュバシュ女子バレーボールチーム」に移動してからでないと「エジザージュバシュ」とも軋轢が起こったままに同時進行してしまいます。個人的に「エッザージュバシュ」も「エクザシバシ」も「エジュバジュバシュ」もカタカナ表記にするのが難しいトルコ語の表記のぶれであり、統一されて使われてる物が公式にまだないから広く誤った読み方も勝手に出回ってしまうんじゃないでしょうか！？。ですからここでは「エジザージュバシュ」で統一する事が最善策だと思います。
＞東京外語語大学が権威あるというのならば、その中のサイトでエッザージュバシュと表記されていることについてはどのようにお考えでしょうか
などと質問合戦になれば答えが出ない揚げ足取りにもなってしまいそうですし、「エッザージュバシュ」なんて表記した人がどう言う経緯で書いたのか聞かなければわからないですしね。--manatee-s（会話） 2012年3月23日 (金) 08:26 (UTC)

text: Manatee-sさんが私のコメントの一部を削除されているようですが、Wikipedia:改名提案に記載されたからと言って、やっていいことと悪いことがあります。Wikipedia:投稿ブロックの方針#8.2項 他者の発言の改竄を熟読していただきますよう。--Chiba ryo（会話） 2012年3月23日 (金) 08:41 (UTC)
Chiba-Ryoさんは何故改名案のまとめを指摘されてるのに、訂正しないんですか？--126.211.23.217 2012年3月23日 (金) 09:48 (UTC)

text: こちらの編集でmanatee-sさんによって削除されたChiba ryoさんのコメントを復帰しておきます。また「改名案に対するまとめ」のリンク先も先ほど修正しておきましたので宜しければご確認ください。--ぽん吉（会話） 2012年3月26日 (月) 08:59 (UTC)
replies: text: :ありがとうございました。お礼が遅くなり申し訳ございません。--Chiba ryo（会話） 2012年3月30日 (金) 11:31 (UTC)
thread_title: 改名の再提案