ノート:韓国による天皇謝罪要求

message: 李明博による天皇謝罪要求に改名する事を提案します。理由は、韓国がこの手の謝罪要求を行った事は一度ではなく、それらの歴史を記しているのでなく、2012年8月の李明博の発言以降の問題を主に扱っているので。今回やはり主語になるのは「現役韓国大統領である李明博」が謝罪要求したことでしょうし。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月5日 (水) 14:53 (UTC)
replies: text: こういう場合、項目名に大統領ないし韓国大統領とつけて良いのか判断しかねますが、つけれるというのであれば「李明博韓国大統領による天皇謝罪要求」でも構わないと思います--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月5日 (水) 15:03 (UTC)
replies: text: :李明博氏一人が言っているわけではないので、「李明博政権下の韓国による天皇謝罪要求」としませんか？--Chichiii 2012年9月9日 (日) 13:40 (UTC)
replies: text: ::主語があやふやになりませんか？現在進行形な話題で、将来歴史的にどう評価されるかは微妙ですけど、現時点では韓国の立場を代表して言ったとしても、李明博が発言した、ということがメインになってますし。あと、長いかなぁ、と--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月10日 (月) 13:13 (UTC)

text: 少なくともこの記事に関しては、韓国が国家として要求したのではないので、「韓国による」は事実に反すると思います。--Greeneyes（会話） 2012年9月12日 (水) 12:58 (UTC)

text: さしあたり反対する方はいないということで、Chichiii氏への私の返答にたいするさらなる返答がない場合、1週間を目途（つまり9/21）に改名したいと思います。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月14日 (金) 10:15 (UTC)
replies: text: ::「李明博韓国大統領による天皇謝罪要求」に賛成します。イ・ミョンバクという個人と、大統領という公的立場が明記されているため、誤解されることがなく適切でしょう。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月18日 (火) 09:57 (UTC)

text: 基本的に改名に反対の意見はないようですので、複数案は出ていますが、当初予定通り「李明博による天皇謝罪要求」に改名します。「李明博韓国大統領による天皇謝罪要求」の方が適切であるというのであれば、再度改名提案してください。将来どう呼ばれるにしても、今回の李明博による謝罪要求問題が今の項目名（韓国による天皇謝罪要求）で語られる、という事だけはまずないでしょうから。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月21日 (金) 14:35 (UTC)
replies: text: :「李明博による天皇謝罪要求」への改名が終了した事を報告します。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月21日 (金) 14:44 (UTC)
SLIMHANNYAさんの提案の形ならば賛成です。SLIMHANNYAさんの案が出されているにもかかわらず、あな34（須魔寺横行）さんが合意を得ることなく強行移動されてしまったことは残念です。強行移動直後のあな34（須魔寺横行）さんの編集を見る限り、韓国（朝鮮）ではなく、李明博一個人に係るものに矮小化することが目的だったことが分かりました。産経新聞が当件について歴史的な事例と並べて報じたことを国家ではなく一個人の話しであるから関係ないとして除去したかったというところでしょう。このような形での合意なき移動・除去には反対です。戻しておきます。--Chichiii 2012年9月23日 (日) 16:20 (UTC)

text: なんか酷くえらい誤解されてるようですけど（苦笑）、私はwikipediaで政治的意図を表に出して活動はする気はないので、否定も肯定もしません。単にwikipediaで項目名に役職つけるのが妥当かどうかを判断してつけなかったというだけです。李明博は韓国大統領ですでに名前が通ってますし、どっちでも意味は通じるだろうと思いましたので。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月23日 (日) 17:45 (UTC)
では改めて提案をまとめれば「李明博による天皇謝罪要求」「李明博韓国大統領による天皇謝罪要求」の二つの案のうちで決めるという事でしょうか？（Chichiii氏は「李明博韓国大統領による」案で賛成しているのでご自身の案は取り下げでよろしいのですね？選択肢の一つとして入れろというなら、それは構いませんが）--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月23日 (日) 19:11 (UTC)

text: 現状の韓国による天皇謝罪要求が今のところ一番良いと思います。また、先にも挙げさせていただいた李明博政権下の韓国による天皇謝罪要求も分かりやすくてよいと思います。それらではなく、強いてどうしても変更しなければならないことにならばSLIMHANNYAさんの案がよいと思います。あな34（須魔寺横行）さんは強行移動した後、朝鮮独立運動から韓国による天皇謝罪要求のリンクを除去するなど、改名とそれに関連して関係性を狭めようとする意図がありありです。それにしたところで、天皇に朝鮮独立運動家に対して謝れと言っているのに関係ないとして除去するのは意味が不明です。李明博氏の発言を受けて外交通商部長官や韓国メディアが同様の発言を行っている分けですから、李明博氏個人に限定する名称に改名する必要はないでしょう。それらの発言は韓国から出ているのですから、韓国による天皇謝罪要求という名称に包含されるわけであって至極当然なことに感じます。韓国における天皇への謝罪要求が多年に渡りかつ膨大に上るならば、分割して時代ごとに名称を区分して複数の記事とすればよいのではないでしょうか。現状では、わざわざ一部に限定するような名称に変更する必要性は感じられません。--Chichiii 2012年9月25日 (火) 14:35 (UTC)
replies: text: :矛盾するかも知れませんが、今特定の呼称をつける段階では無いと思われます、そのうち（近いか遠いかはともかく）、歴史的に定まった呼び名がマスコミ等で定着するだろうと予想します。しかしながら現段階においての韓国による天皇謝罪要求という呼称では、まるで2012年8月に初めて韓国が天皇に対し謝罪要求問題を初めて起きたようにしか見えず、かえって事態をぼやかす印象が見受けます。よって、定着するであろう名称がつく間の仮の名称であっても事実に即した名称であるべきだと考えたまでです。もしも後に「韓国による天皇謝罪要求」が世間一般、マスコミ等で定着したとでも言うのであれば、その時戻せばよろしいでしょう。

text: :私の編集をどう誤解されたかは知りませんが、この問題において関連性を狭めようとしているのはむしろ貴方の方です。これまでの「（韓国からみた）天皇ないし日本への戦争謝罪要求の歴史」を記すという項目にするのであれば、それでも構わないと思いますが、現時点ではこの項目の意図は2012年8月の李明博の発言を発端とした問題についての項目であるなら、どのような項目名になるにしろ李明博の名前は入れるべきでしょう。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月25日 (火) 16:07 (UTC)
replies: text: ::仮の名称であっても事実に即したというならば、現状に問題はありません。現状では李氏一個人だけでなく、外交通商部長官の発言なども包含した形となっています。また、現段階では韓国による天皇謝罪要求について類似した記事もないことから、名称を李氏一個人に狭める必要性はないと思います。また、他の事象があったのならば、それらの記載をまって、その後、分割する必要性が生じたらその時に名称を考えればよいと思います。--Chichiii 2012年9月27日 (木) 15:20 (UTC)
replies: text: :::たとえばこの問題について、日本は「李明博大統領による天皇陛下謝罪要求発言」と決議しています。外交通商部長官の発言があったとしてもそれは李明博の発言に付随したものです。特筆性で言えば李明博が発言したことが最大となっているのは明らかです。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月27日 (木) 15:45 (UTC)
横からで恐縮ですが、私はChichiiiさんの案を支持したいです。
記事を読むと李明博大統領の個人的な発言の内容を記事にしているというよりも、現職韓国大統領の発言、すなわち国家のトップとしての発言ということに重きを置いているようにみえますし、「現職大統領の発言であること」「両国でプレス発表されていること」「後に外交通産省の閣僚が支持していること」を考えると、やはり「李明博による天皇謝罪要求」というより「李明博韓国大統領による天皇謝罪要求」の方がそぐわしいような気がします。または代替案としては「李明博政権による」かぐらいですが。。--Redpepper（会話） 2012年9月28日 (金) 14:27 (UTC)

text: Chichiii氏の案は現時点では現状維持の「韓国による天皇謝罪要求」がベストだと主張しているように見えますけど。あとChichiii氏は「韓国大統領による～」は「SLIMHANNYAさんの案」で、SLIMHANNYA氏は提案ではなく「賛成」としているわけで、じゃあ最初に誰が言ったのかと言えば、冒頭の私なんですけどね、これ（苦笑）。みなさんがそっちが良いというなら「李明博韓国大統領による～」で構わない、くらいには妥協しますよ。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月28日 (金) 15:32 (UTC)
replies: text: :読解力がないのかわざと言ってるのか分かりませんが、SLIMHANNYAさんは御自身が提案された形への改名なら賛成としているだけでしょう。あな34（須魔寺横行）さんとの対話を通して、現状で特に問題ないとの考えが強くなりました。--Chichiii 2012年9月28日 (金) 18:03 (UTC)
replies: text: ::貴方の「SLIMHANNYAさんの案がよいと思います」をみれば、「韓国大統領による～」はSLIMHANNYA氏が提案したように書いたとしか思えませんけど（先に提案したのが、どっちかなんて、まぁどうでもいいんですけど）。あと、現時点「韓国による天皇謝罪要求」が妥当である、と言ってる方は貴方だけだと思いますけどね。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月28日 (金) 18:44 (UTC)
replies: text: :::ではChichiii氏は現状維持の「韓国による天皇謝罪要求」、Redpepper氏は「李明博韓国大統領による天皇謝罪要求」案に賛成ということでよろしいのでしょうか？--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月28日 (金) 18:52 (UTC)
replies: text: ::::ちょっと論点を整理させてください。要は靖国の公的参拝か私的参拝か、と同じような話でしょ？単なる項目名の字面の話なんですか？私はこの記事に加筆してないので、他の編集者の方々の意図は明確にはわからないのですが、記事に「韓国と日本の政府間の外交衝突」とありますし、個人の1発言だけにスポットを当てた記事ではないところにChichiiiさんのこだわりがあるように思えたので支持しました。単なる発言の記事なんであれば、それこそ李明博の項目に節を追加すれば済むことですし。--Redpepper（会話） 2012年9月29日 (土) 14:19 (UTC)
replies: text: :::::どの改名案に賛成、ないし反対なのかだけははっきりしてください。言い方が曖昧気味で、改名提案者としては判断しにくいです--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月29日 (土) 16:17 (UTC)
replies: text: ::::::現状では「李明博による～」以外に賛成します。--Redpepper（会話） 2012年10月3日 (水) 15:13 (UTC)

text: 提案取り下げします。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年10月3日 (水) 17:47 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: これは概要内でわざわざ独立した節を建てて記述するような事なんですか？産経が報じたのは事実としても、記事で2、3行触れた程度の事で、今回の騒動で征韓論を持ち出して日韓政府で問題化されたとか、影響を与えたという事例でもあるというのでしょうか。現時点ではせいぜい書けても関連項目に征韓論とつける程度ではないでしょうか？--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月23日 (日) 17:51 (UTC)
replies: text: ちなみにChichiii氏によれば「産経新聞が当件について歴史的な事例と並べて報じたこと」らしいですけど、逆に言えばせいぜい「産経新聞だけが事例として報じた程度」のことじゃないでしょうか？韓国世論という節があるあら、日本世論という節を建てて、その中で産経新聞が報じたと書いてもいいでしょうけど--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月23日 (日) 17:56 (UTC)
replies: text: :改めて記事を読みかえしましたが、征韓論には一言も触れられておらず、あくまで国書が突き返されたと書いてあるだけです。私が問題としているのは、記述そのもの是非ではなく（何らかの形で「産経が報じた」と記述するのは有用と思われます）、この項目「●●による天皇謝罪要求（仮）」の概要でわざわざ独立して出典にもない征韓論という語句で節を建てるのは適切ではないかと申し上げているまでです。概要は天皇謝罪要求に関する経過を記すものであって、マスコミが報じただけのものとは一線を引くべきです。産経が国書突き返しを記事にした事で日韓で問題が起きたであるならまだしも、現時点それらが表面化したとは到底考えにくいです。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月23日 (日) 19:06 (UTC)
replies: text: ::産経新聞が報じている事件については一般的に征韓論に係るものですから、征韓論としたまでです。産経新聞に固有名詞がないから気に入らないということでしょうか？それでは朝鮮による国書突き返しとでもしましょうか？また、国書突き返しを記事にしたことで日韓で問題が起きなければいけないとすることは理解できません。新聞の報道が大事件に発展するようなことであれば、それはそれで別の記事として作成されることでしょう。--Chichiii 2012年9月25日 (火) 14:35 (UTC)
replies: text: :::産経新聞で「征韓論」と言う語句が触れられていない以上、征韓論とつけるのはおかしいでしょう。それだけの話です。それとも今の日本で「平成の征韓論」「21世紀の征韓論」みたいな現象が起きているというのでしょうか？一新聞社が国書突き返しについて2、3行程度報じただけの事を独立した節で建てて、記述していればキリがなくなります。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月25日 (火) 16:07 (UTC)--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月25日 (火) 16:17 (UTC)
replies: text: ::::国書突き返しに係るものとして征韓論があったわけですし、現状では国書突き返しについての独立した記事もないのですから、征韓論で問題はありません。また、記述が増えるとキリがなくなるとのお話がありますが、現状では膨大な量が記述されているわけでもないのですから、仮定をもって記事の発展性を狭めるのはおかしいと思われます。私にはキリがなくなるほど記述が追加されるようには思えませんし、増えたら増えたで、分割すればよいだけのことにしか思われません。--Chichiii 2012年9月27日 (木) 15:20 (UTC)
replies: text: :::::ここ一カ月の新聞をあたれば、謝罪問題に関連して他の事例をだしたという記事ならいくらでも出てくるでしょう。それを全部書いて良いというなら、際限なく記述しますけど、それでよろしいでしょうか（苦笑）？あと征韓論という言葉は産経新聞の記事にはありません。独立した記事がないから征韓論で良いのは逸脱すぎます。わざわざ書くほどのものでもないとは思いますが「国書突き返し」という事例であるなら、「国書突き返し」が（まだしも）妥当でしょう。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月27日 (木) 15:45 (UTC)

text: （インデント戻します）たとえば当該の産経新聞の記事には16世紀の朝鮮通信使についても言及がありますけど、貴方の理屈から言えば、これを節の題にして記述しても何の問題はないのですね（苦笑）。こちらはキチンと独立した記事にもなっていますし。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月27日 (木) 15:58 (UTC)
replies: text: :よく分からないのですが、記事の充実に資する議論を行うはずのところで、（苦笑）とか親しき友人間の内輪のメールみたいな感情を発露したり、無理に上げ足とろうとするような煽りなのかもしれませんが、何でそんなこと書くのでしょうか？相手するのめんどくさく思われるだけで損ですよ。さて、本題に入ります。個人的な憶測で記事の発展の可能性を狭めようとするのはおかしなことです。あなたが危惧されるような事態が生じたら、その時にそれについて妥当かどうか議論すれば良いわけです。また、あな34（須魔寺横行）さんは記事の広がりを反対する見解を主張しながら、それを全部書いて良いというなら、際限なく記述しますけど、それでよろしいでしょうか（苦笑）？とおっしゃっていますが、どういうことでしょう？御自身の望まれないことをあえてわざわざする必要があるのでしょうか？誠実さや他者への敬意がまったく感じられないこと書いても損なだけですよ。それでは、節名については「国書突き返し」の方向で変えましょう。「国書突き返し」だけではピンとこないので「朝鮮による国書突き返し」にしましょう。--Chichiii 2012年9月28日 (金) 18:03 (UTC)
replies: text: ::貴方が記述した国書突き返しの件と、同じ記事で同じ程度の分量で書いてある「朝鮮通信使」は、国書突き返しと同様に記述してかつ、独立した節でタイトルをつけて記述していいのかと問いただしたまでです。「御自身の望まれないこと」の意味がわかりかねますが、出典が無いから記述を望まない、であって、征韓論の記述だって出典さえつけりゃ文句言いませんよ。少なくとも「朝鮮通信使」は関連記事での出典はありますし。あと節にタイトルつけるなら「日本世論」ではないかと思いますけど、「韓国世論」があるならあってもおかしくはないでしょう。現時点記事一つだけですけど、それほど加筆が困難な内容とは思えません、以上です。私個人に関することでしたら、私の利用者ペ－ジにでも書いてください。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月28日 (金) 18:44 (UTC)
replies: text: :::勅書とは主君が家臣に出す文書であって外交文書の題名に使うことは無礼であり、突き返して当然。王の国云々はただの言いがかりである。--大魔王シャザーン（会話） 2012年10月23日 (火) 18:48 (UTC)

text: 日本国内で新たな征韓論が実際に発生してから記述すれば良い。（作成者が）征韓論を望んでいるかのように取られる虞もあり、好ましくない。--花蝶風月雪月花警部（会話） 2012年11月8日 (木) 16:36 (UTC)
thread_title:  征韓論の記述について