ノート:平山論文/過去ログ1

message: *タバコの研究分野に大きな影響を与え、法制度や行政にも影響を与える発端になった論文について、無闇に簡潔に記述した上に、いわゆるタバコ産業から資金を受け取った御用学者と呼ばれる学者たちの主張の方が強調され、問題のある内容の方が多く扱われていた事は何故か除去されない。この不自然さの是正の方が必要。
*論文や公的資料よりも、御用学者による雑誌コラムや談話といった何も検証されてないレベルの主張が酷く強調されていた。論文への批判を際立たせている不自然さの是正が必要。
*内容よりも御用学者の意見の方が長く冗長に記述されてるにも関わらず、そちらが除去されず、タバコ産業に都合の悪い重要な事実と関わりが除去されている。出典などが明らかであり、かつ十分に研究されている事実を示す事を敢えて削除する116.81.123.252の編集に明らかなタバコ産業寄りという偏りがあり、中立性を著しく欠いている。
*論文に対して業界がどれほど重要視していたか、これは平山論文の指摘の鋭さや、研究がタバコ問題を語る上で欠かす事の出来ない核心を突いてきている事も示してしている。平山論文に付随する要素として、十分な記載すべき内容に該当する。
*医学会で権威・信憑性の高い、BMJ出典の内容まで除去されている。
*全く別の、歴史や研究や発見などの他のページを見れば、その項目が生じた事によって、後生に与えた影響や、関係者の反応や、派生した事案についても、項目内に列記されてる、付帯する説明が挙げられてるページも珍しくない。
*116.81.123.252は論文の調査結果をまとめた表までも除去している。主要素において特に重要な項目まで削除するのは、明らかに逸脱したやり方。また問題があるというのなら、具体的に問題のある箇所だけを編集すればいいにも関わらず、明らかにウィキペディアのルールに沿った大部分を一括して除去する行為が繰り返されている。
replies: text: ノートの議論は末尾に追加して下さい。署名をしてください。基本的なwikipediaのルールを理解した上で編集に及んで下さい。wikipediaは貴方の演説会場でもブログでもありません。いかに貴方がタバコ会社を糾弾したくても、平山論文を賛美したくてもそう言う場ではありません。Matsudamaさんのノートに記載させていただいた基本的な方針内容について熟読されているのであれば、検証可能性や中立性について理解できるはずです。申し訳ありませんが、管理者伝言板にて報告させて頂きます。--116.81.123.252 2011年12月12日 (月) 15:37 (UTC)
replies: text: :タバコ会社を糾弾したい人、平山論文を賛美したい人、であるかのように言われてますが、もしそうなら私の編集履歴がタバコ関連項目で埋まってるはずですよね。客観視に欠けています。平山論文を編集をした理由も、単に百科事典と言うに至らない内容になっていたため。関係の深い事実を知っており、信頼出来る情報源を見れば確認出来る検証可能な事実があったためです。また平山論文が特筆性のある事柄なのも、複数の信頼性の高い機関による評価からも明らかです。ただタバコ会社が犯罪を犯し制裁もたびたび受けている事は現実の出来事ですから、事実を出すだけでも糾弾と似た形になるかもしれませんね。編集前の状態は、タバコによって収益を得る関係者によって書かれたものかはわかりませんが、信頼出来る資料を確認すれば、たばこ会社が望むような形となっているため、編集以前の版は中立性が損なわれている状態でした。仮にタバコ会社の関係者が行っていたら、営利的でもあります。このあたりの詳しい事、何故百科事典と言うに至らない内容だと判断出来るかについては、合意形成のための提案の中で理由もつけますのでそこで書く予定です。

text: :「お願い」アカウントがあればログインして下さい。人をIPで呼ぶのは違和感が強く、敬称をつけようとすると更に違和感と不自然が強すぎるので、無いなら作成をお願いします。あくまでも円滑に進めるためのお願いです。--Matsudama 2011年12月17日 (土) 15:40 (UTC)
ご要望にお答えしてアカウントを取得いたしました。どうぞよろしく。--じょん・すみす 2011年12月19日 (月) 03:22 (UTC)
thread_title:  除去されるべきではない内容について（116.81.123.252の不自然な編集について） 

message: 内容を整理する過程でいくつか内容を除去しました。それぞれについてコメントします。
*「新分野を開拓するような公衆衛生への貢献」- これは誰が言っているのでしょうか。出典が必要だと思います。
*「〜肺癌死亡に至った者は174人〜」- この数字は冗長だと思います。結論だけで十分でしょう。
*「しかし現在では、〜様々なデータの内の１データという評価となっている。 」- 平山論文の現在での位置づけを俯瞰的に述べていますが、これは誰が言っているのか出典が必要だと思います。
*「これは病理学的診断などが調査されていないこと、〜統計的に偏りが大きく適切ではないためである。」「喫煙科学研究財団の助成研究では、〜信頼に値しない内容として問題を指摘している。」- いずれも同じ出典を使っているため、その出典を使って一つにまとめ直しました。
*「同じ1981年に、〜その有意性を見出せなかった。」- 上の出典元によると追試は何十と行われており、この2つだけ取り出すのはある意味、恣意的な編集と取られかねないと思います。春日氏の批判のくだりで追試結果全般について示しており、除去しても内容上問題はないでしょう。
*「ただし、平山論文を捏造とする説は、〜声高に叫んでる一面は無視出来ない。」- これも誰が言っているのか出典が必要と思います。--Charlie22 2010年12月11日 (土) 13:18 (UTC)
*「新分野を開拓するような公衆衛生への貢献」- これは誰が言っているのでしょうか。出典が必要だと思います。
確かWHOです。探して出典をお付けください。
*「〜肺癌死亡に至った者は174人〜」- この数字は冗長だと思います。 結論だけで十分でしょう。
平山論文事態の否定でしょうか？それでは削除依頼のほうがいいのでは。
http://www.scielosp.org/scielo.php?pid=S0042-96862000000700013&script=sci_arttext&tlng=
結論だけでは十分というのはありえないでしょう。結論だけで十分なのはページトップ部分だけと思います。
*「しかし現在では、〜様々なデータの内の１データという評価となっている。 」- 平山論文の現在 での位置づけを俯瞰的に述べていますが、これは誰が言っているのか出典が必要だと思います。
平山論文がデータとして存在している以上、まぁ１データであるでしょう。こういう部分に出典を求めていたら、出典だらけにするか、ページを消す他ないでしょう。というより出典荒らしに近いのでは。
*「これは病理学的診断などが調査されていないこと、〜統計的に偏りが大きく適切ではないためである。」「喫煙科学研究財団の助成研究では、〜信頼に値しない内容として問題を指摘している。」- いずれも同じ出典[1]を使っているため、その出典を使って一つにまとめ直しました。
喫煙の項目もその出典の多くはWHOですし、問題ないのではないでしょうか。またこのページ事態それほど長文になっている訳でもないので、むやみに短文にする必要はないはずです。
--114.148.60.160 2010年12月16日 (木) 07:31 (UTC)
replies: text: コメントありがとうございます。

text: *「確かWHOです。」
replies: text: :ヒントをありがとうございます。気が向いたら探しましょう。

text: *「結論だけでは十分というのはありえないでしょう。」
replies: text: :大半の読者は結論しか必要としていないと思います。どのみち具体的な数字は出典元で分かりますし。

text: :「91,540人の内、肺癌死亡に至った者は174人（0.0019％）」というデータだけ出されても、大半の読者は「肺癌で亡くなった人は随分少ないんだな」程度にしかその数字を評価できないと思います。夫が喫煙していた場合・していなかった場合でどれだけ肺癌の率が違っており有意水準いくつで有意な差が見られたか、そこまで記して初めて読者に意味のある情報を提供できるでしょう。しかしそこまで長々と記事に書かなくても良いのでは。結論だけ書き、論文へのポインタを出せば記事の役割として十分だと思います。

text: :「平山論文自体の否定」「削除依頼」は意味不明です。それと論文全文のURLをありがとうございます。

text: *「まぁ１データであるでしょう。」
replies: text: :そもそも「１データであること」をことさら明記する意義が私には疑問です。「○○選手は数あるJリーガーのうちの１選手という評価」などとわざわざ書きません。「１データであること」は大半の論文にあてはまることでしょうから、慎重に書かないと（必要以上に論文を貶めようとする）バイアス編集と取られかねないと思います。なので、書くならば、出典はあったほうがいいと思います。

text: *「喫煙の項目もその出典の多くはWHOですし、問題ないのではないでしょうか。」
replies: text: :私が手を入れる前の版を見る限り、春日氏の一つの文章（それも同じくだり）を、記事内で二箇所も引き合いに出す必然性が無いと思います。特に、言い回しを変えつつ同じ内容を繰り返しているのは冗長です。分ける必然性が無い以上、ひとつに纏めたほうが良いと思います。--Charlie22 2010年12月16日 (木) 14:09 (UTC)
thread_title:  除去した内容について 

message: 2010年12月14日 (火) 21:06 UTC に「単独コラム化を取り消し」という理由でリバートが行われましたが、何をもって「単独コラム化」とみなすか、なぜ単独コラム化が良くないのか、について議論をお願いしたいと思います。リバートされた方には会話ページでここを案内済みです。--Charlie22 2010年12月15日 (水) 03:23 (UTC)
replies: text: 一週間以上コメントがつきませんでした。2010年12月11日 (土) 13:17 UTC の版まで戻すことを提案します。2010年12月14日 (火) 21:06 UTC のリバート理由が明確でないためです。--Charlie22 2010年12月24日 (金) 03:40 (UTC)
replies: text: :二週間以上反対意見がつきませんでしたので、提案どおり版を戻しました。--Charlie22 2011年1月12日 (水) 12:00 (UTC)
replies: text: ::このノートを見る限り上でさんざん書かれて非合意になっているのではないでしょうか？Charlie22さんのログを見ましたが何か禁煙運動のようで偏っていると思いますよ。--118.9.51.140 2011年1月29日 (土) 05:14 (UTC)
replies: text: :::反対意見が一週間以上つかなければ合意とみなす、という決まり（不文律？）があったはずです。上の節では私が反論を待っている状態なので、ご意見があればつけてください。--Charlie22 2011年1月29日 (土) 06:50 (UTC)

text: :::この編集で「Charlie22さん、Wikipedia:合意形成をちゃんとお読みください。合意に向けた作業や合意形成に関わる事を全くされていないじゃないですか。ただ単に」という話がありましたが、具体的に何をすべきか挙げて頂きたいと思います。私としては必要な手順は踏んだと思っているので、漠然と「されていないじゃないですか。」とだけ言われても困ります。--Charlie22 2011年1月29日 (土) 09:46 (UTC)
（インデント戻し。）一応経緯をまとめておきます。日付は UTC です。
* 2010年12月11日 - 私が記事を全面改稿して、ノートに趣旨を説明しました。
* 2010年12月14日 - IP利用者A氏（）が「単独コラム化を取り消し」という意味不明の理由でリバートを行いました。ノートへのコメントはありません。
* 2010年12月15日 - 本文冒頭にノートへ誘導するテンプレートをつけました。リバート理由を確認する必要もあり、A氏の会話ページへ議論の参加を呼びかけましたが、A氏はノートへ現れず立ち去ったままです。
* 2010年12月16日 - 11日の私の説明に対し、別のIP利用者B氏（）が反論されました。私は再反論を行いました。B氏はそれにコメントせず立ち去ったままです。
* 2010年12月24日 - その後、誰もコメントしないまま8日間経過したので、リバート前への復帰をノートで提案しました。
* 2011年1月12日 - さらに誰もコメントしないまま19日間経過したので、合意形成とみなし、本文をリバート前へ復帰させました。
* 2011年1月27日 - また別のIP利用者C氏（）が現れて、本文を無言でリバートしました。
* 2011年1月28日 - 私は「ノートでの合意により」という理由で再リバートしました。
* 2011年1月29日 - また別のIP利用者D氏（）が現れて、「ノートを見たところ合意してないようなので」という理由で再々リバートしました。
確認しておきたいのは、次の点です。
* A氏、C氏は、自身の編集に関して議論に参加していない。
* B氏は私のコメントに対して反論しないまま立ち去ってしまった。
* A氏が最初にリバートを行った翌日から、記事冒頭にノートへの誘導テンプレートが貼られており、第三者は容易に議論の存在が分かるようになっていた。
上の経緯と「Wikipedia:合意形成」を踏まえ、合意形成には問題なかったというのが私の見解です。--Charlie22 2011年1月29日 (土) 18:48 (UTC) （追記あり--Charlie22 2011年1月29日 (土) 18:52 (UTC)）

text: まずCharlie22さんはノート「除去した内容について」にて合意が取れておりません。同じ内容を別枠で「「単独コラム化」の是非」の項目を作り、7日すぎたから合意がとれたと一人で言っているに過ぎません。「Wikipedia:合意形成」を踏まえたと言いながら、合意形成内に書かれている「合意に向けた作業 」が全く行われず独自解釈や持論を展開し主張を書き込んでいるにすぎず、多論のための呼びかけやコメント依頼すら行われていないですね。誰も見ていない中で この項目を単独の独自コラム化して全面改定しているだけとなっています。それは合意形成ではないです。--118.9.51.140 2011年1月30日 (日) 09:26 (UTC)
replies: text: :まず確認しておきますが、ノートでの合意はとられています。唯一の論争相手であったB氏が立ち去ったあと8日間、改稿提案の猶予期間も含めれば27日間、誰も私の「除去した内容について」に異議を唱えない状態が続きました。これは合意がなされたとみなすに十分な期間です。
replies: text: ::内容がオオム返しでは意味が無いですよ。ならずっとオオム返ししてれ誰も私の「除去した内容について」に異議を唱えない状態が続きましたが十分な期間ですか？その点について説明してみてもらえますか？--118.9.51.140 2011年1月31日 (月) 06:06 (UTC)

text: :もう一点、上に列挙した経緯を読んだ上で『「合意に向けた作業 」が全く行われず』と本気で仰っているのですか。かなりの事実誤認と思いますが、撤回される気はありませんか。

text: :最後に、「多論のための呼びかけ」とは具体的にどのような手続きを指しますか。それが必須である根拠もお示しください。--Charlie22 2011年1月30日 (日) 12:35 (UTC)
横から失礼します。118.9.51.140さんによるWikipedia:井戸端#言い回しを変に変えて本来の意味を根拠のない内容に書き換えるなどを繰り返している人。を拝見して来ました。このノートで拝見する限り、Charlie22さんによる合意形成に問題は無いと思います。Wikipedia:合意形成#合意形成では「合理的な期間〔通常は168時間程度(約7日間)が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」とあります。このリンク先では複数編集者の意見相違があった場合は「合意に向けた作業 」を行う事が箇条書きされていますが、単にノートで提案して1週間（余裕を見れば2週間など）しても特に異論が無ければ、特に重大な変更でない限りコメント依頼などをする必要性もないため、「合意されたとみなして反映しました」というのは、私の知る限りではウィキペディアでは一般的です。ただし、その後でも「後で気づいた」「意見が変わった」等で別の提案（元に戻す意見を含む）はお互いに可能なので、あまり過去の合意の有無を正確に追及する事は無意味と思います。ウィキペディアは過去のどの版にも容易に戻せるため、今後はどのような記述が望ましいかを中心に建設的に議論すれば良いと思います。（個人的には、Charlie22さんの編集のどこが良くないのか理解できないですが。）--Rabit gti 2011年1月30日 (日) 14:14 (UTC)
thread_title:  「単独コラム化」の是非 

message: 2011年の単独コラム化が良くないのかについて議論をお願いしたいと思います。また個別事象として肺癌死亡に至った者は平山論文が提示した実数じはすべて冗長なので取り消すより書き込みして、まずことさら明記する意義が疑問に答えてみてはいかがでしょうか。なのでこれにあたり2010年10月1日のに戻すべきと思います。また開拓の新聞やその公衆衛生への貢献は誰もいっていません。これはcharlies22と誰が言っている語弊であり出典が必要です。
議論をよろしくお願いします。またくれぐれも冗長めいたからかいの短文はおやめください。
それでは、よろしくお願いします。--118.9.51.140 2011年1月31日 (月) 06:15 (UTC)
replies: text: 再び横から失礼します。まず記事冒頭の「この記事は改稿を予定しています。」というNoticeは、改稿すべきかどうかの合意前なのに適切な表現ではないかと思います。次に「単独コラム化」とは何ですか？ウィキペディア日本語版を検索しても、当記事のNoticeしかヒットしません。ウィキペディアでは編集者や提案者には説明責任があります。一般的な日本語での説明が必要と思います。３番目に、Charlie22さんの編集の取り消しの必要性がわかりません。問題ある編集には思えませんが。最後に、大変失礼ながら日本語になっていない箇所が散見されます。私も誤字は多い方ですが、お互い冷静に書きましょう。--Rabit gti 2011年1月31日 (月) 14:16 (UTC)

text: すみませんRabit gtiさんの書かれている『記事冒頭の「この記事は改稿を予定しています。」というNoticeは、改稿すべきかどうかの合意前なのに適切な表現ではないかと思います。』とは、適切であるとも適切でないとも、どっちにも取れるのですが、どういう意味で書かれたものでしょうか。次に「単独コラム化」とは何ですか？との問ですが、「単独コラム化の是非」 としてCharlie22氏がだしてきた文言でありまして私に聞かれても少し困るしだいですが、「項目内容をひとりですべて書き換えることの是非」ことと理解しています。項目内容をひとりですべて書き換えることの問題はこれまで書き込み編集が行われてきた意義をすべてすっとばして1人の独自解釈ぜ編集削除を行いうというものです。またそこには実情を加味しない内容への書き換え、削除、偏った誇張、具体的数値なども意図的に消したりとかなり恣意的なCharlie22氏の書き換えが行われていましたので 、なのでこれにあたり2010年10月1日以前のに戻すべきと思います。よろしくお願いします。--118.9.51.140 2011年2月7日 (月) 06:29 (UTC)
replies: text: :Rabit gti さんも指摘されたとおり、この節の提案文は明らかに日本語として成り立っていません。これ以上文意について議論するより、118.9.51.140 さんには節を改め、意味の通る文章で再提案して頂きたいと思います。本文は 2010年12月11日 (土) 13:17 UTC の版まで戻しました。これは上記の経緯より、現時点での合意された版だとご理解いただける事と思います。--Charlie22 2011年2月7日 (月) 09:14 (UTC)
replies: text: ::118.9.51.140さんへ。(1) どちらとも読める文字を書いてすみませんでした。私の趣旨は『（略）改稿すべきかどうかの合意前なのに適切な表現では無い、と思います。』でした。(2)次に「単独コラム化」との語は「Charlie22氏がだしてきた文言」と書いていますが、履歴を拝見する限り、Charlie22さんが指摘済のように122.30.117.251 さんが最初です。(3) なお「項目内容をひとりですべて書き換えることの是非」と「Wikipedia:独自研究は載せない」は全く異なります。書く人数や範囲と、その結果が不適切かどうかは、全く別問題です。私は多数の記事を、新規作成したり、全文書き直しをしていますが、その行為を批判された事はありませんし、それが良くないというウィキペディアのガイドも存在していません。更に、履歴を見てもCharlie22さんの編集は全文修正ではなく、修正後の内容も独自研究とは到底思えません。何か根本的な勘違いをされていないでしょうか？まずはウィキペディアのガイドを再読されることをお勧めします。 　Charlie22さんへ、合意された版への戻し、私は賛成です。それ以前の版にあった「喫煙する学者のみが声高に叫んでる一面は無視出来ない」などの不適切な記述が整理されており、より中立的になっていると思います。--Rabit gti 2011年2月7日 (月) 13:54 (UTC)

text: : Rabit gtiさんに賛成。以後は普通に編集対応で済む問題でしょう。この提議にこれ以上取り合う必要性を感じません。--Kojidoi 2011年2月9日 (水) 14:48 (UTC)

text: :ご返信ありがとうございます。Rabitgtiさんの指摘にもありますが、私も大方賛成です。その意味からも2010年10月1日のに戻すのが一番かと思います。人数や書く範囲、そしてその結果が不適切かどうかは全く別問題です。多数の記事を全文書き直しをしていますが、この行為を批判された事はありませんし、それがいいというウィキペディアのガイドも存在していないのです。ですからとりあえず取り消しという事でよいと思います。なのでこの項目の提案のように私は賛成です。それ以前の版にあった不適切な記述が整理になりより中立的になっていると思います。それとcharlies22さんの編集とそれとの人物について現在申請中ですのでそれを待ってみることにしていますので、少し書き換えが遅れます。それも含めご提案内容と照らし合わせて議論を進める必要がありそうです。--118.9.51.140 2011年2月9日 (水) 16:46 (UTC)
replies: text: :: 118.9.51.140 氏の発言は支離滅裂で、賛同できる要素が全く見当たりません。12月11日版を支持しているRabit gtiさんの指摘に「賛成」といっておきながら、「10月1日のに戻すべき」とは思い切り矛盾していますし、≪人数や書く範囲……≫以降の文章は意味不明です。なにより、2010年10月1日の版というのがそもそも存在しません。さて、2010年12月11日 (土) 13:17 UTCの版と2011年1月31日 (月) 05:50 UTCの版を比べると、12月11日版の方が記述が中立的であり、また日本語が整理されて読みやすくなっています。少なくとも≪項目内容をひとりですべて書き換え≫られてはいませんし、≪実情を加味しない内容への書き換え、削除、偏った誇張≫と云えるようなものも見当たりません。数字は消されていますが、冗長性を排除して要点のみを取りまとめようとしたものと理解できます。なおブラッシュアップが必要な部分はあるかもしれませんが、12月11日版をベースに通常の編集作業を続けていくのが妥当で、何カ月も前の記事に巻き戻しをする必要性は認められません。--Kojidoi 2011年2月10日 (木) 18:19 (UTC)
replies: text: :::支離滅裂なのは当然です。Charlie22のまねをしているのですから。--118.9.51.140 2011年2月14日 (月) 16:10 (UTC)
replies: text: ::::なるほど。ということは貴方の上記発言は全て棄却してしまって構わないということですね。以後そのようなふざけたコメントは控えてください。それは議論霍乱以外の何物でもありません。--Kojidoi 2011年2月14日 (月) 16:53 (UTC)
thread_title:  除去、取り消し 

message: Charlie22 、Rabit gti、IP：61.210.49.71 が同一人物であることが判明しました。
この投稿者は過去にも、喫煙関連において印象操作編集、特定単語の除去などを繰り返し、自分の主張と異なる意見、自分の意見と反する意見を持つ参加者は中立性がないなどとして中傷などを繰り返して来た人物とのことです。また今回と同じく元Folivoraハンドルにても多重アカウントの使用と多重アカウントによる合意形成ノートの作成も行ってもいたようです。
Charlie22、Rabit gti、IP：61.210.49.71 による過去の記録はこちらとなりますWikipedia:コメント依頼/Folivora 。
また更にFolivoraと同一人物の疑いで、活動家案件としてWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/愛犬家でも問題にされています。
調査によれば、Charlie22 、Rabit gti、IP：61.210.49.71 、この3つのアカウントによる投稿は同一人物です。また同一人物ではないと仰りたい場合には、数人の管理人さんに頼んで「多重投稿はしていない」と報告し個々のハンドルネームの記録を洗っもらい、同一人物でないことを証明してもらってください。--118.9.51.140 2011年2月14日 (月) 16:18 (UTC)
replies: text: Wikipedia:コメント依頼/Folivora にもWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/愛犬家にもCharlie22氏やRabit gti氏のお名前が見当たらないようです。どこを見れば上記3氏が同一人物と判明したと知れるのか教えてください。 --Kojidoi 2011年2月14日 (月) 16:49 (UTC)

text: 以前はFolivoraハンドルネームで行っていたそうですから、Charlie22 、Rabit gti、IP: 61.210.49.71での記録が現時点で見当たらないのは当然だと思います（私が報告しておきました）。とりあえず、私がどのような方法で同一人物であるかを知ったのかは、必要もないのでここではあえて書きません。

text: また、私が管理人さんに話をして証明するのはウィキペディアでは打倒ではなく（管理人者の負担が大きくなりすぎるためらしい）、Charlie22 、Rabit gti、IP：61.210.49.71、Folivora、ハンドル側から管理人さんへの申し出が必要なのだそうですので、そのように書いています。なので上でも書いたようにCharlie22、Rabit gti、61.210.49.71、Folivora ハンドル側から多重アカウントではない事の証明のために、申し出ていただく必要があります。管理人さまのみアクセス可能なウィキペディアの記録から検証してもらう必要があります。--118.9.51.140 2011年2月15日 (火) 16:32 (UTC)

text: この件について「利用者‐会話:118.9.51.140」でコメントしました。多重アカウントの指摘はあたりません。--Charlie22 2011年2月15日 (火) 03:42 (UTC)

text: こんばんは。　61.210.49.71です。「利用者‐会話:118.9.51.140」と同様に（出典の有無レベルでなく）、出典の内容を中立的に「検証」した結果、「ノート:喫煙#平山論文の記述について」に「出典：春日、文藝春秋、養老、山崎の扱い」の提案の書き込みなどをしました。ここに書き込みしていないのに書かれても困りますが中立の結果とご納得いただけると思います。 wikiの信頼を高めるために118.9.51.140　souka.saitama.ocn.ne.jpもそれぞれの内容に対して建設的な中立な助言をいただければ幸いです。上記提案（出典：春日-時効消滅、文藝春秋、山崎-タバコ業界バイアス、養老-対立論文の位置づけにない　の扱い）には全部ご納得とみなしてよいですか？　ここでまとめるなら「問題点の指摘・批判」には正式な医学科学論文での反証があれば書く対象となるがないので「ない」と記載することになり、「反禁煙運動家による標的」と言うような項目をつくり、「古い研究のための当時の科学水準の未熟さがあるが、最新研究では寧ろいずれも合理的で肯定され高い評価を得ている。このため反禁煙運動医師・科学者が問題点を指摘する場合は必ず当時の科学水準の局部的な隙をつく手法で、全体では肯定を示す逃げ道をつくる。（春日-「リスクがある」と言う有意差水準に疑問を呈すが　「リスクがない」という有意差検定はしない。）（養老-癌の「証明」に疑問を呈すが　有害は認める。）又は論証を求められない雑誌出版物での表現に留まる。反禁煙運動評論家・識者が問題点を指摘する場合はいずれも有名ブログで間違いを指摘されている。」位になるでしょう。　全部に反論を置くのも疲れるのご容赦ください。ブロック前にご回答よろしくお願いします。--61.210.49.71 2011年2月15日 (火) 15:05 (UTC)
そうですか、ではそれをちゃんと証明していただく必要があります。Charlie22 、Rabit gti、IP：61.210.49.71、Folivora、ハンドル側から管理人さんへの申し出が必要があります。なのでCharlie22、Rabit gti、61.210.49.71、Folivora ハンドル側から多重アカウントではない事の証明のために、申し出をしてください。管理人さまのみアクセス可能なウィキペディアの記録から検証してもらう必要があります。--118.9.51.140 2011年2月15日 (火) 16:18 (UTC)
replies: text: :上記の2011年2月15日 (火) 16:18 (UTC)の私の書き込み以降、二週間以上この項目の反対意見も異論もつきませんでしたので、Wikipedia:多重アカウントなどに示される”偽装やなりすまし”による合意形成の装い、多重投票装い、規制逃れ行為が行われたとみなし、問題の投稿を削除いたしました。--118.9.51.140 2011年3月1日 (火) 10:14 (UTC)
replies: text: :::上の件については 118.9.51.140 さんの会話ページで繰り返し異議が書き込まれており、かつ 118.9.51.140 自身がそれらに合理的な反論をしてらっしゃいません。これ以上の差し戻しはお止めください。--Charlie22 2011年3月1日 (火) 11:25 (UTC)
replies: text: ::::「一週間以上コメントがつききませんでしたので合意とみなす」「二週間以上反対意見がつきませんでしたので合意とみなす」などはこのノートでCharlie22さん、あなたが上でさんざん書いてきたことでしょう。合意を無視した編集強行、根拠のない個人攻撃はお止めください。--118.9.51.140 2011年3月1日 (火) 12:16 (UTC)
replies: text: :::::118.9.51.140 さん、私は井戸端での 118.9.51.140 さんの書き込みに対して、「118.9.51.140さんの方がノート:平山論文でも利用者‐会話:Charlie22でも回答していないようです。まずはノートや会話ページで具体的に対話を継続してみてはいかがでしょうか？」とお勧めした筈です。その後も議論に関して対話拒否を続け、当節名やコメント欄を含めて根拠なく「多重アカウント」などの個人攻撃を繰り返すのでは、「合意を無視した編集強行、根拠のない個人攻撃」と言う資格がありません。ウィキペディアのノートは、記述に関するWikipedia:合意形成のためのものです。Wikipedia:説明責任やWikipedia:個人攻撃はしないなどのガイド文書も再読してください。--Rabit gti 2011年3月1日 (火) 15:19 (UTC)
118.9.51.140さんですが、複数ユーザーからのコメントにまともに回答せず、一方的な巻き戻しを行い、説明責任を果たさずに、逆に複数ユーザーへの根拠不明な非難を複数ノートに書いているため、改善を期待して対話を続けて来ましたが、残念ながら(IPユーザに対するブロック依頼なので)Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに依頼しました。--Rabit gti 2011年2月15日 (火) 13:06 (UTC)
 多重アカウント使用していた事が発覚し、そのごまかしですか。--118.9.51.140 2011年2月15日 (火) 16:27 (UTC)
thread_title:  Charlie22 、Rabit gti、による多重アカウント合意形成ノートの作成（ 元Folivoraハンドルによるもの ）

message: 「ただし、平山論文を捏造とする説は、海外でも日本でもタバコ会社から金銭を受け取った学者や、喫煙する学者のみが声高に叫んでる一面は無視出来ない。」というのは執筆者の意見・評価だから、百科事典には載せられません。--Kei20912 2011年4月5日 (火) 09:00 (UTC)
thread_title: 執筆者の意見

message: 序盤に少し平山論文が触れられているのみで、それ以外はタバコ会社の受動喫煙に対する姿勢を糾弾する記述が繰り返されており、とても百科事典とは思えません。前半部分にある、平山論文に関わる記述以外の除去を提案します--116.81.123.252 2011年11月2日 (水) 11:13 (UTC)
2週間ほど様子を見たうえで提案の節とそれ以外の一部を編集しました。
以前の版は、信頼できる情報源としても疑問な出典がほとんど(匿名掲示板など）かつタバコ会社等への糾弾になっていたことから、中立性を考え公衆衛生医師である切明義孝さんの意見として一部を記載、残りを除去しました。復帰させるのであれば、信頼できる出典と記述の必要性、著作権を十分確認の上でお願いします。--116.81.123.252 2011年11月17日 (木) 03:46 (UTC)
===論文の概略節の編集対応について===
この節の記述の一部に外部サイトからの無断転載ではないか？とおぼしき物が見つかったため該当する部分を除去編集しました。--116.81.123.252 2011年11月7日 (月) 16:44 (UTC)
thread_title: タバコ業界の反応の一部の節について

message: この節の記述の一部に外部サイトからの無断転載ではないか？とおぼしき物が見つかったため該当する部分を除去編集しました。--116.81.123.252 2011年11月7日 (月) 16:44 (UTC)
thread_title: 論文の概略節の編集対応について

message: 私とMatsudamaさんの編集合戦により、当項目は一時的に保護となりました。この期間において合意形成をするべくここに提案したいと思います。
*米国タバコ会社の裁判関係の除去、副流煙関係の除去（著作権問題あり）
*その他、批判に対する反論やJTに対する批判の除去
*2011年11月17日 (木) 03:38‎ 版への巻き戻しを提案します
平山論文に米国タバコ会社の受動喫煙裁判の問題および米国での副流煙関係を記述する必要性や関連がないことから除去を提案します。私からは具体的記述の抜粋は行いませんが、批判に対する反論やJTに対する反論などは出典を含めwikipediaの出典基準未満であり、内容も編集者（Matsudamaさん）の意見でしかなく記載するべきことではありません。なお、どういう記述が悪いのか？と言った具体的な記述方法まで懇切丁寧に指導する気は全くありませんので、そのような場合は「基本方針を熟読して下さい。」になりますことをご了解下さい。--116.81.123.252 2011年12月13日 (火) 17:06 (UTC)　一部追記しました　--116.81.123.252 2011年12月13日 (火) 18:32 (UTC)
replies: text: 当方からの提案

text: *現在の版からの、加筆・修正・増強

text: 私の版は、厚生労働省やWHOや米国公衆衛生長官報告書などの公的な情報、資料として十分な条件を満たす書籍などを参考に、単純に出典から第三者も確認可能な事実を挙げました。それについて、勝手に「Matsudamaの意見でしかない」と矮小化するのは辞めて頂きたい。

text: 勿論私が書いたものが完璧とは言ってません。内容もレイアウトも、ここからより良い記事に仕上げる必要があります。今の版にこだわってるわけではなく、良い記事のための叩き台程度に考えています。

text: 参考文献にあげているものを読みましたか？（私は別にタバコ批判を掲げる本だけを読んだのではなく、タバコを賛美する本なども読んでいます。都合が悪い事が書いてある方は読まない、という事はしません。）読めば、事実かつ検証可能な内容である事や、独自研究ではなく、タバコを長年研究してきた医学関係者たちの見解などが盛り込まれてる事は理解出来るはずです。にも関わらず除去したのは、参考文献を確認もせずに、勝手に116.81.123.252の考えだけで不適切と判断したという事になります。上で「信頼できる情報源としても疑問な出典がほとんど(匿名掲示板など）」など、書かれてますが、例えばその匿名掲示板にしても出典が書かれており、即座にウィキペディアで信頼出来る情報とされているソースを確認出来ます。インターネットでも図書館でも書店でも確認出来ます。また切明氏の意見を中立性と認め、信頼出来る情報として扱ったにも関わらず、その切明氏が書いた二次資料、出典から確認出来る受動喫煙の害を隠すプロジェクトの中身を読んでいない事がわかります。これらは出典を実際には確認せず、116.81.123.252が独断で決めた事があるという証拠になります。

text: *116.81.123.252が提案した「2011年11月17日 (木) 03:38‎ 版への巻き戻し」提案には賛同出来ません。なぜなら平山論文のページが平山論文の概略以上に批判を強調し、あたかも平山論文を否定する事が目的のようなページとなっており、これは明らかに中立性を欠いており、ウィキペディア本来の目的に反します。何故それが長く放置されていたのかわかりませんが、かなりの是正が必要な版です。

text: ＊参考文献を読まれてないとしか判断出来ない事をノートや会話に記述され、また認識も不自然なため、面倒ですが説明が必要になります。ここからの説明は大変長くなってしまいます。（参考文献を熟読して頂ければこんな手間は無いのですが、これまでの態度から見るに、もしかしすると参考文献は読みたくない人なのかもしれません。その場合全く話が進まないので、ここに第三者が確認出来るよう参考文献などを元にしてこのページを良い形にするためにはどうすればいいのか、の基礎になる話や私の意見を書くしか無いようです。）

text: （以下は参考文献を読まれてない方向けの、平山論文に対しての基礎的な事実と、百科事典としての体裁に関しての意見です）

text: まずは百科事典としての充実性やウィキペディアの一般的なページを確認しました。ウィキペディアに掲載されている他の（タバコとは無関係の）論文や研究や発見や事件などの複数ページを確認しました。例えばそのページで扱われる主題の影響や評価や取り巻く状況、時代背景やその後に続く発見などにも言及されているなど、百科事典らしい記載が確認出来ました。その上で、平山論文のページが百科事典として充実した内容するに必要と判断出来る要素は、2011年11月17日 (木) 03:38‎ 版よりも今の版の方が適切です。

text: 平山論文は、信頼性の高いBMJで発表された論文であり綿密な査読や追試を経ている事実、平山論文とその後の研究により受動喫煙の危険性が複数の公的機関などに認められ、かつ発表後20年を経てWHOのBullentin誌（2000年）にて賞賛されたものであります。客観的事実です。せっかくなので、平山論文をご覧下さい。表をつけたところで、まだ百科事典として体を為していないと思います。およそ説明とは言い難い不完全な版に、敢えて戻す事には同意出来ません。

text: 論文の影響や反響も大きく、この後の受動喫煙研究を切り開いた役目（だから前述の20年後の賞賛がありました）も大きく、レビューや追試などの検証がされ、受動喫煙や副流煙の危険性に着目する意義を他の研究者に認識させ、後に続く研究から更に受動喫煙の危険性の研究が進み、多くの事実の判明へ続いたという流れの元となっています。今では広く日本を含めた複数の国家では禁煙に関する規制や取り組みが行われてる事や、例えば今月は日本で職場の受動喫煙防止の義務づけが閣議決定された事などは、一般教養や知識やニュースの範疇に入ると判断出来ます。このように後に続く研究を生みだし、国際的にも広く影響を与え（政治・行政・学術機関・民間機関・国民の生活・そしてタバコ産業、などを）動かした発端を切り開いたものだとご理解頂けるかと思います。説明にもなってない説明と、論文の概略よりも多い不自然な批判（あたかも平山論文を否定するために平山論文というページが作られるかのような状態＝2011年11月17日 (木) 03:38‎ 版）に戻す事は、繰り返しますが中立性も欠いているし、百科事典として成立しておらず、ウィキペディアの原則に沿っていません。

text: 平山論文とその後に続いた研究の影響が大きかった事は、前述した通り、今の規制や規制を求める動きなどを見てもわかる通りです。加えて、タバコを擁護する学者なども、平山論文は影響があるという意見を持っています。またそういった規制などを阻止するために、タバコ産業側から積極的に平山論文を否定するため、大々的なキャンペーンや秘密裏に行われたプロジェクトなど、大金を注ぎ込んで関わってきた行為が現実問題として確認されています。タバコ産業に関する文章の除去を提案されてますが、例えば他の論文や研究などに関するページを見てみましたが、その論文や研究などの根底に関わる（例えば捏造など）があった場合、大きくページ中で扱われるか、場合によっては事件化したものは単独記事化されていました。論文や研究を潰す目的の行為が行われた事実も、論文の根底に関わる出来事ですから、少なからず扱われるのが妥当ではないでしょうか。また論文潰しを人に例えると、失脚工作や暗殺などに相当します。これもやはり、歴史の人物などが誰か個人または集団に暗殺された・されそうになるとか付け狙われてれば、ウィキペディアにもその事が記載される事が一般的でした。つまり平山論文を暗殺しようとする（潰そうとする）動きは特筆性もありますし、平山論文を取り巻く状況を敢えて書かない事に徹するのは、逆に不自然でしょう。（なおタバコ産業自身が語り証明した一文などは、TobaccoExplained←の邦訳版などで明確に検証・確認が出来ます。）これらは裁判において公表された資料が元になっており、この資料はタバコ会社より提出された資料や法廷での証言を含むもので、特に信頼性の高い情報源です。中立性と主張されていますが、事実を記載すると中立性が無くなるというのは、単にたばこ会社側の営利的な都合です。「特定産業の利益や都合が悪いvsタバコ会社の事実（＝問題点）を記載する事が中立性を欠く」という場合、事実を記載する方が百科事典としては妥当なのではないかと判断します。ただ、どの程度まで言及するかの加減は、どこまでが妥当かは即座に判断するのは難しいです。

text: 肝心の平山論文そのものの説明もまだ不十分だと思われます。もちろん、批判に対して評価を書く事は、中立性を考えれば必要です。批判しか書かないのは中立性や客観視が損なわれています。また、平山論文が指摘する害である受動喫煙についても、詳細は直接その項目へ飛べるようにしつつも、副流煙に何が含まれてるか普遍的な事実を記載するなど、平山論文を補足する形となるような簡単な説明が必要でしょう。

text: ついでなので、批判の項目は殆ど放置してましたが、多分今後に合意形成の中で結局は言及する事になるでしょうから、せっかくなので時間がある今晩のうちに書いてしまいます。まず批判は全体的に信頼出来る内容と言い難いです。中身が正しいか間違ってるか問わず、発行物に掲載されたものですから、ウィキペディアに掲載される基準は確かに満たしているようです。ただ、いわゆる他の事実も並べる…タバコ会社の資金が関わっている事実も併記しておく事が、中立性の意味において重要な役割を果たすと判断します。

text: （ところで批判の方の検証可能性は確認してないのですか？私の書いた方の出典は中身など殆ど見ずに検証可能性などの問題を掲げ、逆に批判の方は出典のその先をたぐれば検証や信頼において問題も含む事がわかるのに、検証可能性などに言及していないのは不自然です。）

text: 具体的にどうして信頼性が無いか、簡単に説明します。例えば養老氏の主張は彼自身がまず根拠となる研究を行っていない、かつ具体的な研究も例示していないのです。記事も談話で勝手に喋ってるだけです。加えて何が根拠であるかと公開質問をされた際に一切回答していない。雑誌に掲載されただけの、信頼性の無いただの雑談です。養老氏のタバコに対する知識はとても怪しく、例えば彼は世界で初めて禁煙運動をしたのはナチスだ、と何年も言い続けています。実際にはタバコがヨーロッパに入ってから、煙が嫌われる側面が出てきており、16世紀後半以降は各地各国で禁煙令が出され（しかも刑罰は、口を切り落とすとか死刑など、非常に重たい国まである）、その事はタバコ関係の本（タバコ会社関係者が出すタバコを賛美する本、タバコについて研究したタバコの害に言及する本、両方とも）によく書かれているため、禁煙の歴史のような事を語る上で最低限必要な知識だと思いますが、その知識を持ち合わせてないにも関わらずナチスと言い切っています。何も根拠が無いのに、自分の考えや思い込みだけで語ってるのです。いくら彼が有名な学者とは言え、この分野についてはそれくらい認識が乏しく、間違いを正せないほど専門外である事は客観的にも判断可能です。また名取氏は、平山論文を検証するつもりで計算した際にありえない事をやっています。10万人あたりの死亡率から逆算する事を実際の死亡者数と表現した上に、14年の死亡率と1年の死亡率を混同または勘違いし、明記されている実際の死亡者数を無視し、しかも20％近い数字をいじった数字を挙げた上で、ほら受動喫煙の有無の差は無くなってしまう程度なのです、と主張しています。名取氏が批判の中で挙げた意見も、こういった勘違いが一つの原因となっています。これら批判は、正確性の欠如した内容である事は出典を確認すれば検証可能です。そもそも百科事典に掲載出来る批判のレベルに至ってるとも思えません。が、ウィキペディア掲載の基準は満たしてしまってるようなので、除去を強行するつもりはありませんが、明らかに嘘や間違いとわかる事が掲載されて中立性を欠いているため、中立性を保持する何かが必要です。--Matsudama 2011年12月17日 (土) 18:21 (UTC)

text: すみませんが、長すぎでとても読み切れません。もっと簡潔にまとめて下さい、余りの長文は議論相手にも苦痛ですし対応できません。方針として真実ではなく検証可能性の方が重要視されること、記述者の意見･見解を極力入れてはいけないこと位は理解して貰えると思ったのですが・・・すみませんが、ここで二人のみの議論では埒があきませんのでコメント依頼をかけたいと思います。--116.81.123.252 2011年12月18日 (日) 02:58 (UTC)
=== 現在のまとめ ===
コメント依頼から来ていただいた方の為にも簡単にまとめます。
Matsudama氏の主張
*2011年11月17日 (木) 03:38‎ 版では納得できない
*養老氏・名取氏の発言は信頼性に欠け、中立性にも許容できない(中立性及び検証可能性の無理解)
*116.81.123.252 は出典を読んでいない、特定産業の利益に関わる恣意的な編集と批判(反喫煙姿勢)
じょん・すみす(もと116.81.123.252 )の主張

text: 差分を参照していただくとして
*JTに対する批判において、出典がJTサイトへのリンクのみ。Matsudama氏の意見でしかなく不適切である。
*平山論文に対する過度な評価がなされており、これにおいても出典がなく不適切である。
*米国の訴訟においてタバコ会社に対する批判が列挙されているが、出典がない上に平山論文との関連性もなく、米国の裁判は平山論文の影響で起きたような錯誤を招くため不要(受動喫煙の項目であれば･･･)
*米国公衆衛生長官報告の翻訳の一部が他サイトからの転載の懸念がある。（Matsudama氏に削除依頼を提出頂くことを了承して頂いているが、何時提出されるかは不明。余りに遅いなら自分から出します。）
その他、過去の版もふくめMatsudama氏が出典としている物をあたっても、出典基準を満たしていない物(阿修羅掲示板･一次情報・ただのサイトへのリンク)がほとんどで、結果的にMatsudama氏の言いたい意見･主張が記載されており、wikipediaの基本方針を理解されておらず、何を書いて良いのか書いてはいけないのかを理解していただけていない。中立性に関しても反喫煙側の姿勢を強行して掲載しようとし、切明義孝氏の反論意見を記載したのは自分なのだが、特定産業(タバコ会社？)の利益に関わる恣意的な編集と批判。--じょん・すみす 2011年12月19日 (月) 03:55 (UTC)　追記しました。--じょん・すみす 2011年12月19日 (月) 04:10 (UTC) 再度の追記--じょん・すみす 2011年12月19日 (月) 05:35 (UTC)

text: この項目は、実際にはまとめになっておらず、殆ど無理解かミスリードを目的とした内容。

text: 例えば多少なり事実を理解をしていれば「米国の裁判は平山論文の影響で起きたような錯誤を招く」という勘違いは、明らかに起こらない事は理解出来る。じょん・すみす氏が参考文献を読まず、出典に1つしかない匿名掲示板（別出典の和訳関連）を強調する事で、信頼性が低いと主張している。

text: じょん・すみす氏が読まない以上、やむをえずしなければなかった長文にならざるをえない説明も、読めないと言っており、その上で勝手な主張を行っている。また、Matsudamaの主張とじょん・すみすの主張、と称した対比を並べているが、全く並行的な並べ方になっておらず、両者の主張とした箇条書き項目のあとに（）をつけ自分の主観を入れるなどは、まとめでも何でもなく論外。会話の方でも文脈を無視した解釈を行っており、ミスリードや混乱を引き起こすために意図的にやっているのか（こちらにあまり時間が無い事を利用しているのか）、普通の読み取る力が無いのか、この人からは根本的な信頼性に疑問を感じる。--Matsudama 2011年12月19日 (月) 23:26 (UTC)

text: コメント依頼を見て来ました。今の状態だと他者が議論に参入するのは難しく感じます。

text: まず、双方の乖離が激しすぎます。特に、じょん・すみす氏は合意を計ろうと言い出した本人ですし、もう少し対話姿勢を持つべきだと思います。

text: 論点が沢山有るのに、細かい説明もせずに大括りで「全部不適切」としても、納得する人はいないでしょう。

text: そこで提案ですが、本文記述でじょん・すみすさんが不適切だと思っている文章を、出典単位で論点を区切って指摘し直して見ませんか？

text: そうすれば、もう少し部分毎に、全く許容できない部分や、表現方法・記述量を変えれば若干でも許容出来る部分、全く問題ない部分などに切り分けされて、Matsudamaさんも合意に向けた議論姿勢を持てるのでは無いかと思います。

text: 今のままではオールオアナッシングなので、とてもじゃ有りませんが合意に向けた議論が出来る素地は無いと思います。

text: --Toshi999 2011年12月20日 (火) 09:47 (UTC)
Toshi999さん、コメントと提案をありがとうございます。今回の場合、基本的なwikipediaの方針からMatsudama氏の編集に問題がある。と言うことを、氏がルールを熟読してくれれば理解して貰えるはず！と思った自分の浅い考えに落ち度があるのかも知れません。それくらいの基本的な記述ルールを覚えてからユーザーアカウントを取得するべきだ、と思い込んでいた部分がありましたので・・・(IPユーザーだったのもそれが理由です)以下、氏に「かいていいこと、わるいこと」を理解して貰えるように自分なりに頑張ってまとめてみます。
==== Matsudama氏の記述に対する問題点への具体的な指摘 ====
*調査結果：肺癌死亡者数の内訳の節(保護中の現行版）
表にある数値そのものの出典をお願いします。また「この表は肺癌死の実数調査結果であるため、能動喫煙・受動喫煙によって罹患しやすくなる～」にある出典は、たばこ病辞典のサイトになっていますが、どこを見ればそのような記述があるのか分かりません。
検証可能性のためにもサイトであれば、具体的なページへのリンク、書籍であればページ数をお願いします。分かりやすく説明すると、｢この表に～ふくまれていない」という解釈が明確に記述された出典が必要です。現状のたばこ病サイトのみでは特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成になってしまいます。その解釈をしたのが編集者ではなく専門的な第三者か、できれば二次ソース（報道など）である必要があります。
*平山論文を巡るタバコ産業の対応と活動の節(保護中の現行版)
「タバコ業界はこの研究に対し、内部で認めつつも～」の下りは記述された内容が出典にありません。検証可能性を満たさない状況です。出典が受動喫煙の害を隠すプロジェクト（公衆衛生医師の切明義孝氏によるまとめと意見）で一次情報であり、内容は酷く偏っていることから、扱いは慎重にすべきでしょう。現状では独自研究になる懸念がありますから、この出典を持って記載するのであれば、切明義孝氏の意見であることを明記すべきです。「日本でも帝京大学の矢野榮二らが、タバコ会社により出資された～」は2011年8月31日 (水) 12:25の版では阿修羅掲示板が出典とされていることから、適切な出典が必要です。海外のタバコ会社の受動喫煙関連における発言など（フィリップモリス社は「受動喫煙はクッキーやミルクを食するよりも～など）は記述するなら受動喫煙の項目に記述されるべきです。そもそもこの項目は平山論文であって、タバコ会社を糾弾する項目ではありませんから、平山論文に言及や関連があって出典が検証可能であれば良いと思います。その場合であれば、信頼できる情報源で具体的にどうタバコ業界が平山論文に何をしたのか分かるものをお願いします。
*批判への補足の節(保護中の現行版)
「また正式な論文に対し、批判は雑誌コラムや～」の場合、出典がJTサイトへのリンクでしかなく、検証可能性を満たさないことから、編集者の意見であり掲載できません。信頼できる情報源から出典があれば可能です。ない場合は書籍を出版されるか、ウェブログ、インタビューなどの個人活動を行って下さい。書籍化や報道がされれば、第三者がこの項目に記述できます。
*タバコ業界の反応の一部（裁判により明らかにされた内部資料より）　2011年8月31日 (水) 12:25の版[]
「平山論文に対する批判には以下の特徴が～」からの下りには出典がありません。これはMatsudama氏の意見のみで構成されていて、検証可能性を満たせません。信頼できる情報源から出典があれば可能です。
深夜のため全ての指摘が行えていないと思いますが、取り急ぎまとめさせていただきました。真実ではなく検証可能性が重視されること、出典は一次情報ではなく二次情報が望ましい事をご理解いただければ幸いです--じょん・すみす 2011年12月20日 (火) 18:05 (UTC)

text: 一部追記しました--じょん・すみす 2011年12月26日 (月) 14:15 (UTC)
===== Matsudama氏の反論 =====

text: 取り急ぎのレスになりますが。

text: ＞「この表は肺癌死の実数調査結果であるため、能動喫煙・受動喫煙によって罹患しやすくなる～」

text: そのまんまです。前半は概略にある通り、肺癌で死亡した数である事の確認。例えば現在肺癌だがまだ存命、などは数に入ってない事を示しているだけです。後半は、タバコでリスクが上昇する他の病気について扱ってない事の注釈。喫煙によるリスクについては、例えば出典先の「第１部　えっ、こんな病気が「タバコ病」!?」周辺を確認下さい。タバコによるリスク増加などが書かれています。容易に確認出来るはずです。

text: ＞「タバコ業界はこの研究に対し、内部で認めつつも～」の下りは記述された内容が出典にありません。

text: 「平山論文を巡るタバコ産業の対応と活動」全体にかかります。出典の8、9、10を確認下さい。出典を読んでいればわかりますし、読んでないのに確認出来ないと主張しないで下さい。以前の会話でも言いましたが、もう少し文全体も読んで下さい。

text: ＞「日本でも帝京大学の矢野榮二らが、タバコ会社により出資された～」は2011年8月31日 (水) 12:25の版では阿修羅掲示板が出典とされていることから、

text: 現在の版でBMJ出典も明記してるのに、わざわざ過去の版を挙げる事が不自然です。過去の版では、単に元となるBMJ記事へのリンクと日本語訳が載ってるため日本語ウィキペディアの主な読者が内容の確認をしやすいと思って挙げてました。今の版では併記しており、確認しやすさが向上してると思いますが？

text: ＞出典が受動喫煙の害を隠すプロジェクト（公衆衛生医師の切明義孝氏によるまとめと意見）で一次情報であり、内容は酷く偏っていることから、扱いは慎重にすべきでしょう。

text: 切明氏の資料は、一次資料と二次資料、例えばタバコ会社の内部資料や方針（多額の費用を捻出した営業行為）、BMJやWHOの調査や声明などを参考に、きちんと調べた上で書かれています。これが出典である事は「ウィキペディアにある記事は全て、既に発表されている一次資料や二次資料に基づいていなければなりません」の方針にも反していないと判断出来ます。また内容が酷く偏ってると主張されてますが、それを裏付ける証拠はありますか？

text: ＞「また正式な論文に対し、批判は雑誌コラムや～」

text: これもそのまんまです。主に批判に例示されてるものの、出典が何なのか今一度ご確認を。

text: ＞の場合、出典がJTサイトへのリンクでしかなく、

text: 「ここで批判者として名前を出している面々の中には、JTの講演会に出演するなど明確な繋がりが確認されている。」のソースとしてJTサイトをあげてるのですが。何度も言いますが、よく文脈や文章全体をご確認下さい。

text: ＞「平山論文に対する批判には以下の特徴が～」からの下りには出典がありません。

text: 過去の版、この箇所には特にこだわってませんが一応答えますと。ウィキペディアの「現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されています。そうした記述は「独自の研究」には当たりません?それは「情報源に基づいた調査」であり、百科事典の執筆の基本です。」に従いました。出典は挙げている参考文献を参考に大胆に書いたものですが、出典を一言一句完全に確認しながら書いたわけではないので、他の本に書かれていた事も参考にして書いた部分も入ってる可能性がありますから、ここだけは私の説明不足ですね。

text: じょん・すみす氏の指摘する事柄は、この返答のようなものばかりになると思います。何度か言ってるように、出典を軽く確認するだけでも見つかる事を、読まずに読んだふりする、確認出来ない、恐れがある、と繰り返すのはいい加減辞めて下さい。--Matsudama 2011年12月23日 (金) 16:41 (UTC)
すみませんが Matsudama氏のご返答は全く返答になっておりません。出典をあたってもJTサイトではそのような見解を誰がどのようにして発言したのか確認できません。コレでは検証可能性を満たせませんし出典として認められません。その他の出典も全て当たって問題点を指摘しております。--じょん・すみす 2011年12月25日 (日) 23:34 (UTC)

text: えと、その後Matsudama氏からの返答が無いまま3週間が過ぎていますので、対話拒否と見なして良いと思います。後、1週間程様子を見て異論が無ければMatsudama氏の追記分は削除で良いと思いますが、いかがでしょう。または、精査して有用な記述が有る様であれば、残すと言う選択肢も有ると思います。--Toshi999 2012年1月14日 (土) 12:35 (UTC)
replies: text: :年末年始で様子を見ておりましたが、ご提案通りに後1週間ほど様子を見て初期の提案であった版への差し戻しを行い、Matsudama氏の編集された翻訳部分（転載疑い）についての削除依頼も前後に提出したいと思います。Matsudama氏が戻ってくる事もあると思いますが、改めてこの場をかりてコメント依頼から仲裁いただいたことに感謝を述べさせていただきます。ありがとうございました！--じょん・すみす 2012年1月14日 (土) 17:43 (UTC)
replies: text: ::差し戻し完了しました　--じょん・すみす 2012年1月22日 (日) 13:57 (UTC)
=== 合意のために必要なのは何なのか？ ===
合意形成の進展のために、一体何が必要なのか、ビジョンを確認したいと思い、サブセクションを一つ進めてみます。
（理由は、揚げ足取りと逐次説明では、何も進歩が無いため。）
両者はどうしたいのか？両者の意見とビジョン。相手のこれまでの発言や、ビジョンに対する意見。など。
*Matsudamaの、良い記事を作るためにどうすべきかの考え。
は、どうした方向性を持つと良いと考えているかを述べます。合意形成は、より良い記事を作り上げる目的のための、過程だと思っています。平山論文への評価や、影響や、取り巻く状況、といったものを説明するのが百科事典として適切だと考えています。
なお、英文で発表され、国際的に信頼性の高いBMJに掲載されたため、評価に関しては国際的な話が混じるのは妥当だと判断出来ます。
また先にも述べた通り、現在の版にこだわっていません。当然完成形などとも思っていません。問題があればどんどん第三者が直していくのも良いと思っています。営利的な内容になるのは問題だと考えます。
*Matsudamaの、じょん・すみす氏の主張「古い版に戻す」、これまでの発言に対する意見。
（先に指摘してる通り）百科事典として非常に問題のある状態だから、適切ではないと考えています。記事の主題（ここでは平山論文を指す）を批判・否定・信憑性を落とす事が目的のような、変な状態は、百科事典として適切ではありませんし、方針にも沿わないでしょう。
普遍的事実や公的な評価（副流煙に含まれる成分、WHOや研究機関や公的機関等による評価、タバコ会社が何億もかけて積極的に潰しにかかってきた事実、など）についても、殆ど一律に除去をしたいような主張ですが、公平と思えません。タバコ会社が批判的に扱われてしまうのも、たばこ会社側が積極的に関与してきた事実に基づきます。（関係者からすると、事実をそのまま書くと「批判されている」と感じるかもしれませんね。知人に某電力の関係者が居ますが、一般に指摘されておかしくないごくごく普遍的な事実を聞くと、批判だと感じてます。）
正直なところ、じょん・すみす氏のこれまでの対応の中に、疑わしいとか嘘と感じる態度がいくつもあり、人間に信用が持てません。氏の態度が、まるでタバコ会社の営利目的側に関わってるような態度です。（特にJTへの批判を除去する事を強調されていますが、他のタバコ会社による主題に関わるきわどい発言よりも、軽いJTの関与に過敏に反応する事に違和感や不自然さを感じます。2007年2月15日読売新聞朝刊にて、JTがネット工作を行った事が報じられました。全社員とタバコ屋を動員し、証拠が残る会社のPCを使わず自宅PCで行うよう指示を出しました。この件に関してJTからは正式な謝罪や是正や中止命令は見られません。つまり引き続き営利目的の、ネット工作を社員またはタバコ屋が自発的に行う土壌が形成されている、と客観的に判断出来る状況が依然続いています。JTが国内外で行った工作や犯罪行為は複数ありますが、これ以上挙げると本題とずれてしまいかねないので挙げません。）
出典を詳しく読まず確認もせず除去したり、発言からは、より良い記事に発展させるビジョンが無い。同様に、例えばBMJが信頼性の高い医学誌である事などについて、ご存じ無いorわざと知らないふり？と疑問に思うような態度が見受けられます。良い記事に仕上げる、基本知識が無いor無いふりをしてる、と疑わしいです。
良い記事にするには、どんな事実に基づく記載が必要か、そういったビジョンや私のビジョンへのご意見をお願いします。--Matsudama 2011年12月23日 (金) 17:21 (UTC)

text: すみませんが、ご自身の主張に沿った記述が出来ないからと、根拠もないまま私に対するレッテル張りをされたことをこの場で即時撤回いただきたく存じます。ビジョンなどを語る以前に基本的な記述方法が間違ってると申し上げております。先に指摘しましたように、Matsudama氏の記述に問題があると指摘しているのにもかかわらず、このような反論で私を攻撃することは許されない行為と受けて止めております。個人攻撃はおやめ下さい。これ以上同様の発言を繰り返されるのであれば、それ相応の措置・対処をこちらも講じざるを得ません。--じょん・すみす 2011年12月25日 (日) 23:26 (UTC)

text: 以下、じょん・すみすさんへ

text: タバコ関連の論争では平山論文が引っ張り出される事も珍しく無く、Matsudamaさんの言を額面通りに受け取る人はまずいないと思いますので、余りカリカリなさらぬ様にお願いします。

text: Matsudamaさんはまだアカウントを取って間も無い様に見受けられますので、WP:BITEの視点で当たって頂ければと思います。

text: (余談ながら、相手への偏見を心に隠しながら理論武装する人の方が手が付けられません。それに比べれば初期の段階で疑惑を本音として暴露してくれてるのは建設的です。)

text: 以下、Matsudamaさんへ

text: じょん・すみす氏は、WP:IINFOの5、WP:SYN、及びWP:悪用の「証拠の悪用」違反の疑義を挟んでいるのだと思います。

text: ルールで疑義を挟まれた時に、相手に対して偏った思想の持ち主だと言う色眼鏡を持って当たるのは芳しく有りません。ルール違反を指摘されているのですから、ルール違反では無いとする反論をルールを用いて行うか、若しくは再考するかの二択が望ましく、仮にルールを用いて反論し、その反論が複数の人から支持されているにも関わらず相手が納得しない時にこそ、偏った思想を持って参加しているのでは無いかと疑うべきです。

text: 現状では、じょん・すみす氏に恣意性は感じられません。なぜなら、喫煙に絡む問題は一般的に論争の元であり、平山論文も含め中立的観点には神経質に当たるべきと考えられるからです。(特にWikipediaの編集者ならこの程度の疑義は当たり前の事で有って、タバコ会社の関係者では無いかと言うのは余りにも飛躍し過ぎです。)

text: WP:WQT及び、そのページの上部右側のメニュー「利用者の行動のルール」に有る「礼儀を忘れない」～「個人攻撃はしない」までと、WP:悪用の「印象操作」を今一度良くお読み下さい。

text: また、説明責任はどちらかと言えば記載を望む側に強く有りますので、出典を良く読めと強弁したりせずに、出典のどこどこにこの様に書かれてます程度の説明は有って然るべきでしょう。特に、一般読者は殆どの場合出典まで確認しない事を踏まえれば、出典を良く読んで貰わねば違和感への説得が出来ない時点で改善の余地が有ると言う事では無いでしょうか。

text: 今のMatsudamaさんの反論は、色眼鏡有りきになっていると感じます。例えば上記「Matsudama氏の記述に対する問題点への具体的な指摘」の最初の質問では「表にある数値そのものの出典をお願いします。」と書かれていますが、恐らくMatsudamaさんは色眼鏡で「文句」に見えたのでは無いかと思える反論「そのまんまです。前半は概略にある通り、肺癌で死亡した数である事の確認。例えば現在肺癌だがまだ存命、などは数に入ってない事を示しているだけです。」をしており、質問の答えにはなっていません。もう一度「Matsudama氏の記述に対する問題点への具体的な指摘」全般に対して真摯に回答して頂ければと思います。

text: --Toshi999 2011年12月26日 (月) 13:33 (UTC)
thread_title:  編集合戦による保護期間中における合意形成 

message: コメント依頼から来ていただいた方の為にも簡単にまとめます。
Matsudama氏の主張
*2011年11月17日 (木) 03:38‎ 版では納得できない
*養老氏・名取氏の発言は信頼性に欠け、中立性にも許容できない(中立性及び検証可能性の無理解)
*116.81.123.252 は出典を読んでいない、特定産業の利益に関わる恣意的な編集と批判(反喫煙姿勢)
じょん・すみす(もと116.81.123.252 )の主張
replies: text: 差分を参照していただくとして
*JTに対する批判において、出典がJTサイトへのリンクのみ。Matsudama氏の意見でしかなく不適切である。
*平山論文に対する過度な評価がなされており、これにおいても出典がなく不適切である。
*米国の訴訟においてタバコ会社に対する批判が列挙されているが、出典がない上に平山論文との関連性もなく、米国の裁判は平山論文の影響で起きたような錯誤を招くため不要(受動喫煙の項目であれば･･･)
*米国公衆衛生長官報告の翻訳の一部が他サイトからの転載の懸念がある。（Matsudama氏に削除依頼を提出頂くことを了承して頂いているが、何時提出されるかは不明。余りに遅いなら自分から出します。）
その他、過去の版もふくめMatsudama氏が出典としている物をあたっても、出典基準を満たしていない物(阿修羅掲示板･一次情報・ただのサイトへのリンク)がほとんどで、結果的にMatsudama氏の言いたい意見･主張が記載されており、wikipediaの基本方針を理解されておらず、何を書いて良いのか書いてはいけないのかを理解していただけていない。中立性に関しても反喫煙側の姿勢を強行して掲載しようとし、切明義孝氏の反論意見を記載したのは自分なのだが、特定産業(タバコ会社？)の利益に関わる恣意的な編集と批判。--じょん・すみす 2011年12月19日 (月) 03:55 (UTC)　追記しました。--じょん・すみす 2011年12月19日 (月) 04:10 (UTC) 再度の追記--じょん・すみす 2011年12月19日 (月) 05:35 (UTC)

text: この項目は、実際にはまとめになっておらず、殆ど無理解かミスリードを目的とした内容。

text: 例えば多少なり事実を理解をしていれば「米国の裁判は平山論文の影響で起きたような錯誤を招く」という勘違いは、明らかに起こらない事は理解出来る。じょん・すみす氏が参考文献を読まず、出典に1つしかない匿名掲示板（別出典の和訳関連）を強調する事で、信頼性が低いと主張している。

text: じょん・すみす氏が読まない以上、やむをえずしなければなかった長文にならざるをえない説明も、読めないと言っており、その上で勝手な主張を行っている。また、Matsudamaの主張とじょん・すみすの主張、と称した対比を並べているが、全く並行的な並べ方になっておらず、両者の主張とした箇条書き項目のあとに（）をつけ自分の主観を入れるなどは、まとめでも何でもなく論外。会話の方でも文脈を無視した解釈を行っており、ミスリードや混乱を引き起こすために意図的にやっているのか（こちらにあまり時間が無い事を利用しているのか）、普通の読み取る力が無いのか、この人からは根本的な信頼性に疑問を感じる。--Matsudama 2011年12月19日 (月) 23:26 (UTC)

text: コメント依頼を見て来ました。今の状態だと他者が議論に参入するのは難しく感じます。

text: まず、双方の乖離が激しすぎます。特に、じょん・すみす氏は合意を計ろうと言い出した本人ですし、もう少し対話姿勢を持つべきだと思います。

text: 論点が沢山有るのに、細かい説明もせずに大括りで「全部不適切」としても、納得する人はいないでしょう。

text: そこで提案ですが、本文記述でじょん・すみすさんが不適切だと思っている文章を、出典単位で論点を区切って指摘し直して見ませんか？

text: そうすれば、もう少し部分毎に、全く許容できない部分や、表現方法・記述量を変えれば若干でも許容出来る部分、全く問題ない部分などに切り分けされて、Matsudamaさんも合意に向けた議論姿勢を持てるのでは無いかと思います。

text: 今のままではオールオアナッシングなので、とてもじゃ有りませんが合意に向けた議論が出来る素地は無いと思います。

text: --Toshi999 2011年12月20日 (火) 09:47 (UTC)
Toshi999さん、コメントと提案をありがとうございます。今回の場合、基本的なwikipediaの方針からMatsudama氏の編集に問題がある。と言うことを、氏がルールを熟読してくれれば理解して貰えるはず！と思った自分の浅い考えに落ち度があるのかも知れません。それくらいの基本的な記述ルールを覚えてからユーザーアカウントを取得するべきだ、と思い込んでいた部分がありましたので・・・(IPユーザーだったのもそれが理由です)以下、氏に「かいていいこと、わるいこと」を理解して貰えるように自分なりに頑張ってまとめてみます。
==== Matsudama氏の記述に対する問題点への具体的な指摘 ====
*調査結果：肺癌死亡者数の内訳の節(保護中の現行版）
表にある数値そのものの出典をお願いします。また「この表は肺癌死の実数調査結果であるため、能動喫煙・受動喫煙によって罹患しやすくなる～」にある出典は、たばこ病辞典のサイトになっていますが、どこを見ればそのような記述があるのか分かりません。
検証可能性のためにもサイトであれば、具体的なページへのリンク、書籍であればページ数をお願いします。分かりやすく説明すると、｢この表に～ふくまれていない」という解釈が明確に記述された出典が必要です。現状のたばこ病サイトのみでは特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成になってしまいます。その解釈をしたのが編集者ではなく専門的な第三者か、できれば二次ソース（報道など）である必要があります。
*平山論文を巡るタバコ産業の対応と活動の節(保護中の現行版)
「タバコ業界はこの研究に対し、内部で認めつつも～」の下りは記述された内容が出典にありません。検証可能性を満たさない状況です。出典が受動喫煙の害を隠すプロジェクト（公衆衛生医師の切明義孝氏によるまとめと意見）で一次情報であり、内容は酷く偏っていることから、扱いは慎重にすべきでしょう。現状では独自研究になる懸念がありますから、この出典を持って記載するのであれば、切明義孝氏の意見であることを明記すべきです。「日本でも帝京大学の矢野榮二らが、タバコ会社により出資された～」は2011年8月31日 (水) 12:25の版では阿修羅掲示板が出典とされていることから、適切な出典が必要です。海外のタバコ会社の受動喫煙関連における発言など（フィリップモリス社は「受動喫煙はクッキーやミルクを食するよりも～など）は記述するなら受動喫煙の項目に記述されるべきです。そもそもこの項目は平山論文であって、タバコ会社を糾弾する項目ではありませんから、平山論文に言及や関連があって出典が検証可能であれば良いと思います。その場合であれば、信頼できる情報源で具体的にどうタバコ業界が平山論文に何をしたのか分かるものをお願いします。
*批判への補足の節(保護中の現行版)
「また正式な論文に対し、批判は雑誌コラムや～」の場合、出典がJTサイトへのリンクでしかなく、検証可能性を満たさないことから、編集者の意見であり掲載できません。信頼できる情報源から出典があれば可能です。ない場合は書籍を出版されるか、ウェブログ、インタビューなどの個人活動を行って下さい。書籍化や報道がされれば、第三者がこの項目に記述できます。
*タバコ業界の反応の一部（裁判により明らかにされた内部資料より）　2011年8月31日 (水) 12:25の版[]
「平山論文に対する批判には以下の特徴が～」からの下りには出典がありません。これはMatsudama氏の意見のみで構成されていて、検証可能性を満たせません。信頼できる情報源から出典があれば可能です。
深夜のため全ての指摘が行えていないと思いますが、取り急ぎまとめさせていただきました。真実ではなく検証可能性が重視されること、出典は一次情報ではなく二次情報が望ましい事をご理解いただければ幸いです--じょん・すみす 2011年12月20日 (火) 18:05 (UTC)

text: 一部追記しました--じょん・すみす 2011年12月26日 (月) 14:15 (UTC)
===== Matsudama氏の反論 =====

text: 取り急ぎのレスになりますが。

text: ＞「この表は肺癌死の実数調査結果であるため、能動喫煙・受動喫煙によって罹患しやすくなる～」

text: そのまんまです。前半は概略にある通り、肺癌で死亡した数である事の確認。例えば現在肺癌だがまだ存命、などは数に入ってない事を示しているだけです。後半は、タバコでリスクが上昇する他の病気について扱ってない事の注釈。喫煙によるリスクについては、例えば出典先の「第１部　えっ、こんな病気が「タバコ病」!?」周辺を確認下さい。タバコによるリスク増加などが書かれています。容易に確認出来るはずです。

text: ＞「タバコ業界はこの研究に対し、内部で認めつつも～」の下りは記述された内容が出典にありません。

text: 「平山論文を巡るタバコ産業の対応と活動」全体にかかります。出典の8、9、10を確認下さい。出典を読んでいればわかりますし、読んでないのに確認出来ないと主張しないで下さい。以前の会話でも言いましたが、もう少し文全体も読んで下さい。

text: ＞「日本でも帝京大学の矢野榮二らが、タバコ会社により出資された～」は2011年8月31日 (水) 12:25の版では阿修羅掲示板が出典とされていることから、

text: 現在の版でBMJ出典も明記してるのに、わざわざ過去の版を挙げる事が不自然です。過去の版では、単に元となるBMJ記事へのリンクと日本語訳が載ってるため日本語ウィキペディアの主な読者が内容の確認をしやすいと思って挙げてました。今の版では併記しており、確認しやすさが向上してると思いますが？

text: ＞出典が受動喫煙の害を隠すプロジェクト（公衆衛生医師の切明義孝氏によるまとめと意見）で一次情報であり、内容は酷く偏っていることから、扱いは慎重にすべきでしょう。

text: 切明氏の資料は、一次資料と二次資料、例えばタバコ会社の内部資料や方針（多額の費用を捻出した営業行為）、BMJやWHOの調査や声明などを参考に、きちんと調べた上で書かれています。これが出典である事は「ウィキペディアにある記事は全て、既に発表されている一次資料や二次資料に基づいていなければなりません」の方針にも反していないと判断出来ます。また内容が酷く偏ってると主張されてますが、それを裏付ける証拠はありますか？

text: ＞「また正式な論文に対し、批判は雑誌コラムや～」

text: これもそのまんまです。主に批判に例示されてるものの、出典が何なのか今一度ご確認を。

text: ＞の場合、出典がJTサイトへのリンクでしかなく、

text: 「ここで批判者として名前を出している面々の中には、JTの講演会に出演するなど明確な繋がりが確認されている。」のソースとしてJTサイトをあげてるのですが。何度も言いますが、よく文脈や文章全体をご確認下さい。

text: ＞「平山論文に対する批判には以下の特徴が～」からの下りには出典がありません。

text: 過去の版、この箇所には特にこだわってませんが一応答えますと。ウィキペディアの「現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されています。そうした記述は「独自の研究」には当たりません?それは「情報源に基づいた調査」であり、百科事典の執筆の基本です。」に従いました。出典は挙げている参考文献を参考に大胆に書いたものですが、出典を一言一句完全に確認しながら書いたわけではないので、他の本に書かれていた事も参考にして書いた部分も入ってる可能性がありますから、ここだけは私の説明不足ですね。

text: じょん・すみす氏の指摘する事柄は、この返答のようなものばかりになると思います。何度か言ってるように、出典を軽く確認するだけでも見つかる事を、読まずに読んだふりする、確認出来ない、恐れがある、と繰り返すのはいい加減辞めて下さい。--Matsudama 2011年12月23日 (金) 16:41 (UTC)
すみませんが Matsudama氏のご返答は全く返答になっておりません。出典をあたってもJTサイトではそのような見解を誰がどのようにして発言したのか確認できません。コレでは検証可能性を満たせませんし出典として認められません。その他の出典も全て当たって問題点を指摘しております。--じょん・すみす 2011年12月25日 (日) 23:34 (UTC)

text: えと、その後Matsudama氏からの返答が無いまま3週間が過ぎていますので、対話拒否と見なして良いと思います。後、1週間程様子を見て異論が無ければMatsudama氏の追記分は削除で良いと思いますが、いかがでしょう。または、精査して有用な記述が有る様であれば、残すと言う選択肢も有ると思います。--Toshi999 2012年1月14日 (土) 12:35 (UTC)
replies: text: :年末年始で様子を見ておりましたが、ご提案通りに後1週間ほど様子を見て初期の提案であった版への差し戻しを行い、Matsudama氏の編集された翻訳部分（転載疑い）についての削除依頼も前後に提出したいと思います。Matsudama氏が戻ってくる事もあると思いますが、改めてこの場をかりてコメント依頼から仲裁いただいたことに感謝を述べさせていただきます。ありがとうございました！--じょん・すみす 2012年1月14日 (土) 17:43 (UTC)
replies: text: ::差し戻し完了しました　--じょん・すみす 2012年1月22日 (日) 13:57 (UTC)
thread_title:  現在のまとめ 

message: *調査結果：肺癌死亡者数の内訳の節(保護中の現行版）
表にある数値そのものの出典をお願いします。また「この表は肺癌死の実数調査結果であるため、能動喫煙・受動喫煙によって罹患しやすくなる～」にある出典は、たばこ病辞典のサイトになっていますが、どこを見ればそのような記述があるのか分かりません。
検証可能性のためにもサイトであれば、具体的なページへのリンク、書籍であればページ数をお願いします。分かりやすく説明すると、｢この表に～ふくまれていない」という解釈が明確に記述された出典が必要です。現状のたばこ病サイトのみでは特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成になってしまいます。その解釈をしたのが編集者ではなく専門的な第三者か、できれば二次ソース（報道など）である必要があります。
*平山論文を巡るタバコ産業の対応と活動の節(保護中の現行版)
「タバコ業界はこの研究に対し、内部で認めつつも～」の下りは記述された内容が出典にありません。検証可能性を満たさない状況です。出典が受動喫煙の害を隠すプロジェクト（公衆衛生医師の切明義孝氏によるまとめと意見）で一次情報であり、内容は酷く偏っていることから、扱いは慎重にすべきでしょう。現状では独自研究になる懸念がありますから、この出典を持って記載するのであれば、切明義孝氏の意見であることを明記すべきです。「日本でも帝京大学の矢野榮二らが、タバコ会社により出資された～」は2011年8月31日 (水) 12:25の版では阿修羅掲示板が出典とされていることから、適切な出典が必要です。海外のタバコ会社の受動喫煙関連における発言など（フィリップモリス社は「受動喫煙はクッキーやミルクを食するよりも～など）は記述するなら受動喫煙の項目に記述されるべきです。そもそもこの項目は平山論文であって、タバコ会社を糾弾する項目ではありませんから、平山論文に言及や関連があって出典が検証可能であれば良いと思います。その場合であれば、信頼できる情報源で具体的にどうタバコ業界が平山論文に何をしたのか分かるものをお願いします。
*批判への補足の節(保護中の現行版)
「また正式な論文に対し、批判は雑誌コラムや～」の場合、出典がJTサイトへのリンクでしかなく、検証可能性を満たさないことから、編集者の意見であり掲載できません。信頼できる情報源から出典があれば可能です。ない場合は書籍を出版されるか、ウェブログ、インタビューなどの個人活動を行って下さい。書籍化や報道がされれば、第三者がこの項目に記述できます。
*タバコ業界の反応の一部（裁判により明らかにされた内部資料より）　2011年8月31日 (水) 12:25の版[]
「平山論文に対する批判には以下の特徴が～」からの下りには出典がありません。これはMatsudama氏の意見のみで構成されていて、検証可能性を満たせません。信頼できる情報源から出典があれば可能です。
深夜のため全ての指摘が行えていないと思いますが、取り急ぎまとめさせていただきました。真実ではなく検証可能性が重視されること、出典は一次情報ではなく二次情報が望ましい事をご理解いただければ幸いです--じょん・すみす 2011年12月20日 (火) 18:05 (UTC)
replies: text: 一部追記しました--じょん・すみす 2011年12月26日 (月) 14:15 (UTC)
===== Matsudama氏の反論 =====

text: 取り急ぎのレスになりますが。

text: ＞「この表は肺癌死の実数調査結果であるため、能動喫煙・受動喫煙によって罹患しやすくなる～」

text: そのまんまです。前半は概略にある通り、肺癌で死亡した数である事の確認。例えば現在肺癌だがまだ存命、などは数に入ってない事を示しているだけです。後半は、タバコでリスクが上昇する他の病気について扱ってない事の注釈。喫煙によるリスクについては、例えば出典先の「第１部　えっ、こんな病気が「タバコ病」!?」周辺を確認下さい。タバコによるリスク増加などが書かれています。容易に確認出来るはずです。

text: ＞「タバコ業界はこの研究に対し、内部で認めつつも～」の下りは記述された内容が出典にありません。

text: 「平山論文を巡るタバコ産業の対応と活動」全体にかかります。出典の8、9、10を確認下さい。出典を読んでいればわかりますし、読んでないのに確認出来ないと主張しないで下さい。以前の会話でも言いましたが、もう少し文全体も読んで下さい。

text: ＞「日本でも帝京大学の矢野榮二らが、タバコ会社により出資された～」は2011年8月31日 (水) 12:25の版では阿修羅掲示板が出典とされていることから、

text: 現在の版でBMJ出典も明記してるのに、わざわざ過去の版を挙げる事が不自然です。過去の版では、単に元となるBMJ記事へのリンクと日本語訳が載ってるため日本語ウィキペディアの主な読者が内容の確認をしやすいと思って挙げてました。今の版では併記しており、確認しやすさが向上してると思いますが？

text: ＞出典が受動喫煙の害を隠すプロジェクト（公衆衛生医師の切明義孝氏によるまとめと意見）で一次情報であり、内容は酷く偏っていることから、扱いは慎重にすべきでしょう。

text: 切明氏の資料は、一次資料と二次資料、例えばタバコ会社の内部資料や方針（多額の費用を捻出した営業行為）、BMJやWHOの調査や声明などを参考に、きちんと調べた上で書かれています。これが出典である事は「ウィキペディアにある記事は全て、既に発表されている一次資料や二次資料に基づいていなければなりません」の方針にも反していないと判断出来ます。また内容が酷く偏ってると主張されてますが、それを裏付ける証拠はありますか？

text: ＞「また正式な論文に対し、批判は雑誌コラムや～」

text: これもそのまんまです。主に批判に例示されてるものの、出典が何なのか今一度ご確認を。

text: ＞の場合、出典がJTサイトへのリンクでしかなく、

text: 「ここで批判者として名前を出している面々の中には、JTの講演会に出演するなど明確な繋がりが確認されている。」のソースとしてJTサイトをあげてるのですが。何度も言いますが、よく文脈や文章全体をご確認下さい。

text: ＞「平山論文に対する批判には以下の特徴が～」からの下りには出典がありません。

text: 過去の版、この箇所には特にこだわってませんが一応答えますと。ウィキペディアの「現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されています。そうした記述は「独自の研究」には当たりません?それは「情報源に基づいた調査」であり、百科事典の執筆の基本です。」に従いました。出典は挙げている参考文献を参考に大胆に書いたものですが、出典を一言一句完全に確認しながら書いたわけではないので、他の本に書かれていた事も参考にして書いた部分も入ってる可能性がありますから、ここだけは私の説明不足ですね。

text: じょん・すみす氏の指摘する事柄は、この返答のようなものばかりになると思います。何度か言ってるように、出典を軽く確認するだけでも見つかる事を、読まずに読んだふりする、確認出来ない、恐れがある、と繰り返すのはいい加減辞めて下さい。--Matsudama 2011年12月23日 (金) 16:41 (UTC)
すみませんが Matsudama氏のご返答は全く返答になっておりません。出典をあたってもJTサイトではそのような見解を誰がどのようにして発言したのか確認できません。コレでは検証可能性を満たせませんし出典として認められません。その他の出典も全て当たって問題点を指摘しております。--じょん・すみす 2011年12月25日 (日) 23:34 (UTC)

text: えと、その後Matsudama氏からの返答が無いまま3週間が過ぎていますので、対話拒否と見なして良いと思います。後、1週間程様子を見て異論が無ければMatsudama氏の追記分は削除で良いと思いますが、いかがでしょう。または、精査して有用な記述が有る様であれば、残すと言う選択肢も有ると思います。--Toshi999 2012年1月14日 (土) 12:35 (UTC)
replies: text: :年末年始で様子を見ておりましたが、ご提案通りに後1週間ほど様子を見て初期の提案であった版への差し戻しを行い、Matsudama氏の編集された翻訳部分（転載疑い）についての削除依頼も前後に提出したいと思います。Matsudama氏が戻ってくる事もあると思いますが、改めてこの場をかりてコメント依頼から仲裁いただいたことに感謝を述べさせていただきます。ありがとうございました！--じょん・すみす 2012年1月14日 (土) 17:43 (UTC)
replies: text: ::差し戻し完了しました　--じょん・すみす 2012年1月22日 (日) 13:57 (UTC)
thread_title:  [[利用者:Matsudama|Matsudama]]氏の記述に対する問題点への具体的な指摘 

message: :取り急ぎのレスになりますが。
replies: text: ＞「この表は肺癌死の実数調査結果であるため、能動喫煙・受動喫煙によって罹患しやすくなる～」

text: そのまんまです。前半は概略にある通り、肺癌で死亡した数である事の確認。例えば現在肺癌だがまだ存命、などは数に入ってない事を示しているだけです。後半は、タバコでリスクが上昇する他の病気について扱ってない事の注釈。喫煙によるリスクについては、例えば出典先の「第１部　えっ、こんな病気が「タバコ病」!?」周辺を確認下さい。タバコによるリスク増加などが書かれています。容易に確認出来るはずです。

text: ＞「タバコ業界はこの研究に対し、内部で認めつつも～」の下りは記述された内容が出典にありません。

text: 「平山論文を巡るタバコ産業の対応と活動」全体にかかります。出典の8、9、10を確認下さい。出典を読んでいればわかりますし、読んでないのに確認出来ないと主張しないで下さい。以前の会話でも言いましたが、もう少し文全体も読んで下さい。

text: ＞「日本でも帝京大学の矢野榮二らが、タバコ会社により出資された～」は2011年8月31日 (水) 12:25の版では阿修羅掲示板が出典とされていることから、

text: 現在の版でBMJ出典も明記してるのに、わざわざ過去の版を挙げる事が不自然です。過去の版では、単に元となるBMJ記事へのリンクと日本語訳が載ってるため日本語ウィキペディアの主な読者が内容の確認をしやすいと思って挙げてました。今の版では併記しており、確認しやすさが向上してると思いますが？

text: ＞出典が受動喫煙の害を隠すプロジェクト（公衆衛生医師の切明義孝氏によるまとめと意見）で一次情報であり、内容は酷く偏っていることから、扱いは慎重にすべきでしょう。

text: 切明氏の資料は、一次資料と二次資料、例えばタバコ会社の内部資料や方針（多額の費用を捻出した営業行為）、BMJやWHOの調査や声明などを参考に、きちんと調べた上で書かれています。これが出典である事は「ウィキペディアにある記事は全て、既に発表されている一次資料や二次資料に基づいていなければなりません」の方針にも反していないと判断出来ます。また内容が酷く偏ってると主張されてますが、それを裏付ける証拠はありますか？

text: ＞「また正式な論文に対し、批判は雑誌コラムや～」

text: これもそのまんまです。主に批判に例示されてるものの、出典が何なのか今一度ご確認を。

text: ＞の場合、出典がJTサイトへのリンクでしかなく、

text: 「ここで批判者として名前を出している面々の中には、JTの講演会に出演するなど明確な繋がりが確認されている。」のソースとしてJTサイトをあげてるのですが。何度も言いますが、よく文脈や文章全体をご確認下さい。

text: ＞「平山論文に対する批判には以下の特徴が～」からの下りには出典がありません。

text: 過去の版、この箇所には特にこだわってませんが一応答えますと。ウィキペディアの「現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されています。そうした記述は「独自の研究」には当たりません?それは「情報源に基づいた調査」であり、百科事典の執筆の基本です。」に従いました。出典は挙げている参考文献を参考に大胆に書いたものですが、出典を一言一句完全に確認しながら書いたわけではないので、他の本に書かれていた事も参考にして書いた部分も入ってる可能性がありますから、ここだけは私の説明不足ですね。

text: じょん・すみす氏の指摘する事柄は、この返答のようなものばかりになると思います。何度か言ってるように、出典を軽く確認するだけでも見つかる事を、読まずに読んだふりする、確認出来ない、恐れがある、と繰り返すのはいい加減辞めて下さい。--Matsudama 2011年12月23日 (金) 16:41 (UTC)
すみませんが Matsudama氏のご返答は全く返答になっておりません。出典をあたってもJTサイトではそのような見解を誰がどのようにして発言したのか確認できません。コレでは検証可能性を満たせませんし出典として認められません。その他の出典も全て当たって問題点を指摘しております。--じょん・すみす 2011年12月25日 (日) 23:34 (UTC)

text: えと、その後Matsudama氏からの返答が無いまま3週間が過ぎていますので、対話拒否と見なして良いと思います。後、1週間程様子を見て異論が無ければMatsudama氏の追記分は削除で良いと思いますが、いかがでしょう。または、精査して有用な記述が有る様であれば、残すと言う選択肢も有ると思います。--Toshi999 2012年1月14日 (土) 12:35 (UTC)
replies: text: :年末年始で様子を見ておりましたが、ご提案通りに後1週間ほど様子を見て初期の提案であった版への差し戻しを行い、Matsudama氏の編集された翻訳部分（転載疑い）についての削除依頼も前後に提出したいと思います。Matsudama氏が戻ってくる事もあると思いますが、改めてこの場をかりてコメント依頼から仲裁いただいたことに感謝を述べさせていただきます。ありがとうございました！--じょん・すみす 2012年1月14日 (土) 17:43 (UTC)
replies: text: ::差し戻し完了しました　--じょん・すみす 2012年1月22日 (日) 13:57 (UTC)
thread_title:  [[利用者:Matsudama|Matsudama]]氏の反論 

message: 合意形成の進展のために、一体何が必要なのか、ビジョンを確認したいと思い、サブセクションを一つ進めてみます。
（理由は、揚げ足取りと逐次説明では、何も進歩が無いため。）
両者はどうしたいのか？両者の意見とビジョン。相手のこれまでの発言や、ビジョンに対する意見。など。
*Matsudamaの、良い記事を作るためにどうすべきかの考え。
は、どうした方向性を持つと良いと考えているかを述べます。合意形成は、より良い記事を作り上げる目的のための、過程だと思っています。平山論文への評価や、影響や、取り巻く状況、といったものを説明するのが百科事典として適切だと考えています。
なお、英文で発表され、国際的に信頼性の高いBMJに掲載されたため、評価に関しては国際的な話が混じるのは妥当だと判断出来ます。
また先にも述べた通り、現在の版にこだわっていません。当然完成形などとも思っていません。問題があればどんどん第三者が直していくのも良いと思っています。営利的な内容になるのは問題だと考えます。
*Matsudamaの、じょん・すみす氏の主張「古い版に戻す」、これまでの発言に対する意見。
（先に指摘してる通り）百科事典として非常に問題のある状態だから、適切ではないと考えています。記事の主題（ここでは平山論文を指す）を批判・否定・信憑性を落とす事が目的のような、変な状態は、百科事典として適切ではありませんし、方針にも沿わないでしょう。
普遍的事実や公的な評価（副流煙に含まれる成分、WHOや研究機関や公的機関等による評価、タバコ会社が何億もかけて積極的に潰しにかかってきた事実、など）についても、殆ど一律に除去をしたいような主張ですが、公平と思えません。タバコ会社が批判的に扱われてしまうのも、たばこ会社側が積極的に関与してきた事実に基づきます。（関係者からすると、事実をそのまま書くと「批判されている」と感じるかもしれませんね。知人に某電力の関係者が居ますが、一般に指摘されておかしくないごくごく普遍的な事実を聞くと、批判だと感じてます。）
正直なところ、じょん・すみす氏のこれまでの対応の中に、疑わしいとか嘘と感じる態度がいくつもあり、人間に信用が持てません。氏の態度が、まるでタバコ会社の営利目的側に関わってるような態度です。（特にJTへの批判を除去する事を強調されていますが、他のタバコ会社による主題に関わるきわどい発言よりも、軽いJTの関与に過敏に反応する事に違和感や不自然さを感じます。2007年2月15日読売新聞朝刊にて、JTがネット工作を行った事が報じられました。全社員とタバコ屋を動員し、証拠が残る会社のPCを使わず自宅PCで行うよう指示を出しました。この件に関してJTからは正式な謝罪や是正や中止命令は見られません。つまり引き続き営利目的の、ネット工作を社員またはタバコ屋が自発的に行う土壌が形成されている、と客観的に判断出来る状況が依然続いています。JTが国内外で行った工作や犯罪行為は複数ありますが、これ以上挙げると本題とずれてしまいかねないので挙げません。）
出典を詳しく読まず確認もせず除去したり、発言からは、より良い記事に発展させるビジョンが無い。同様に、例えばBMJが信頼性の高い医学誌である事などについて、ご存じ無いorわざと知らないふり？と疑問に思うような態度が見受けられます。良い記事に仕上げる、基本知識が無いor無いふりをしてる、と疑わしいです。
良い記事にするには、どんな事実に基づく記載が必要か、そういったビジョンや私のビジョンへのご意見をお願いします。--Matsudama 2011年12月23日 (金) 17:21 (UTC)
replies: text: すみませんが、ご自身の主張に沿った記述が出来ないからと、根拠もないまま私に対するレッテル張りをされたことをこの場で即時撤回いただきたく存じます。ビジョンなどを語る以前に基本的な記述方法が間違ってると申し上げております。先に指摘しましたように、Matsudama氏の記述に問題があると指摘しているのにもかかわらず、このような反論で私を攻撃することは許されない行為と受けて止めております。個人攻撃はおやめ下さい。これ以上同様の発言を繰り返されるのであれば、それ相応の措置・対処をこちらも講じざるを得ません。--じょん・すみす 2011年12月25日 (日) 23:26 (UTC)

text: 以下、じょん・すみすさんへ

text: タバコ関連の論争では平山論文が引っ張り出される事も珍しく無く、Matsudamaさんの言を額面通りに受け取る人はまずいないと思いますので、余りカリカリなさらぬ様にお願いします。

text: Matsudamaさんはまだアカウントを取って間も無い様に見受けられますので、WP:BITEの視点で当たって頂ければと思います。

text: (余談ながら、相手への偏見を心に隠しながら理論武装する人の方が手が付けられません。それに比べれば初期の段階で疑惑を本音として暴露してくれてるのは建設的です。)

text: 以下、Matsudamaさんへ

text: じょん・すみす氏は、WP:IINFOの5、WP:SYN、及びWP:悪用の「証拠の悪用」違反の疑義を挟んでいるのだと思います。

text: ルールで疑義を挟まれた時に、相手に対して偏った思想の持ち主だと言う色眼鏡を持って当たるのは芳しく有りません。ルール違反を指摘されているのですから、ルール違反では無いとする反論をルールを用いて行うか、若しくは再考するかの二択が望ましく、仮にルールを用いて反論し、その反論が複数の人から支持されているにも関わらず相手が納得しない時にこそ、偏った思想を持って参加しているのでは無いかと疑うべきです。

text: 現状では、じょん・すみす氏に恣意性は感じられません。なぜなら、喫煙に絡む問題は一般的に論争の元であり、平山論文も含め中立的観点には神経質に当たるべきと考えられるからです。(特にWikipediaの編集者ならこの程度の疑義は当たり前の事で有って、タバコ会社の関係者では無いかと言うのは余りにも飛躍し過ぎです。)

text: WP:WQT及び、そのページの上部右側のメニュー「利用者の行動のルール」に有る「礼儀を忘れない」～「個人攻撃はしない」までと、WP:悪用の「印象操作」を今一度良くお読み下さい。

text: また、説明責任はどちらかと言えば記載を望む側に強く有りますので、出典を良く読めと強弁したりせずに、出典のどこどこにこの様に書かれてます程度の説明は有って然るべきでしょう。特に、一般読者は殆どの場合出典まで確認しない事を踏まえれば、出典を良く読んで貰わねば違和感への説得が出来ない時点で改善の余地が有ると言う事では無いでしょうか。

text: 今のMatsudamaさんの反論は、色眼鏡有りきになっていると感じます。例えば上記「Matsudama氏の記述に対する問題点への具体的な指摘」の最初の質問では「表にある数値そのものの出典をお願いします。」と書かれていますが、恐らくMatsudamaさんは色眼鏡で「文句」に見えたのでは無いかと思える反論「そのまんまです。前半は概略にある通り、肺癌で死亡した数である事の確認。例えば現在肺癌だがまだ存命、などは数に入ってない事を示しているだけです。」をしており、質問の答えにはなっていません。もう一度「Matsudama氏の記述に対する問題点への具体的な指摘」全般に対して真摯に回答して頂ければと思います。

text: --Toshi999 2011年12月26日 (月) 13:33 (UTC)
thread_title:  合意のために必要なのは何なのか？