ノート:日本の音楽アーティスト一覧

message: {{削除依頼ログ
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|result1=削除|page1=日本の音楽アーティスト一覧|date1=2010年7月1日
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message: 一覧記事はいろいろなものがありますが、この記事の主題となる括りでは非常に膨大な量になり、日本で音楽家として認識されるすべてが対象となります。これには既に記事があるもの、未作成のものを問いません。つまりどんなに特筆性のない対象であっても、例えば昨日結成された中学生のバンド名でも、さっき自分が歌手になることを決めた小学生の実名も記載は可能です。
また、「Category:日本のミュージシャン」には現在1059の対象記事があり、サブカテゴリと併せると1200程になります。単なる索引程度の価値しかなく、網羅性はカテゴリより劣り、網羅すれば、カテゴリ以上の役には立ちにくい、広すぎる対象を持った一覧記事の存在価値はどれくらいあるのでしょうか。個人的にはケースEもしくはケースZにより削除相当ではないかと思っています。ご意見をお聞かせください。--海獺 2010年6月17日 (木) 03:56 (UTC)
(追記)初版作成者の意図を鑑みると、冒頭文の定義よりももっと狭い対象であるようです。適切な定義文および掲載基準について、お話をいただければと思います。--海獺 2010年6月17日 (木) 04:20 (UTC)
replies: text: 私の会話ページにも申し上げた通りの一覧です。冒頭文の定義は間違っていないと思いますが。--Rainbow colors（会話） 2010年6月17日 (木) 11:30 (UTC)
replies: text: :会話ページを引用します。「邦楽などを取り扱っているテレビ局(スペースシャワーTV・MUSIC ON! TV)を基準にしている」ということですが、現状、定義文にはそれは書かれておりません。またその基準がWikipedia日本語版における「日本の音楽アーティスト一覧」の記事に掲載する基準として、妥当であると思う理由を教えてください。--海獺 2010年6月17日 (木) 11:37 (UTC)
replies: text: ::別に、その基準をわざわざ示すことはありません。冒頭に書くとすれば「演歌・歌謡を除いた邦楽アーティスト一覧」で良いのではないでしょうか。妥当と思う理由は今までのWikipediaの一覧記事に「J-POP」「J-ROCK」と言う一覧はありませんでしたので、妥当であろうと思いました。--Rainbow colors（会話） 2010年6月17日 (木) 13:02 (UTC)
replies: text: :::会話ページにも書いた基本的な質問ですが、仮に「演歌と歌謡を除いた邦楽アーティスト」という条件が受け入れられたとしても、 アリスのメンバーでもある堀内孝雄や「ビクターエンタテインメントのアーティスト」のカテゴリに入っている ジェロ、細野晴臣と忌野清志郎とともにHISに参加していた坂本冬美などは、Wikipedia日本語版では「日本の音楽アーティスト」に含まれないということになります。これについてはどうお考えでしょうか？ 「妥当」という語句に関しておわかりいただけていないようなので、質問の仕方を変えます。Rainbow colorsさんが決めた基準が、そのままWikipedia日本語版としての「日本の音楽アーティスト」である基準となってしまうのですが、「演歌・歌謡を除く」や「スペースシャワーTV・MUSIC ON! TV」を基準とした理由はどういったものでしょうか？ また既存のカテゴリとの統合性はどのようにお考えですか？ そもそも「日本の音楽アーティスト」というタイトルはどんな意味で使っていらっしゃるのでしょうか。--海獺 2010年6月17日 (木) 13:14 (UTC)
replies: text: ::::「妥当」と言う意味は誤解してませんが。何故この様な基準にしたかと言いますと、前述の通り「J-POP、J-ROCK」などと言った一覧記事は御座いませんのでそれを基準に作成しました。それ以外の質問に関しましてはほぼ無関係に近い内容なので、勝手ながら回答を控えさせていただきます。逆に質問です。この定義に疑問を抱くのは何故ですか?それを明確に教えていただけないと、これからのやり取りに支障をきたす恐れがあります。--Rainbow colors（会話） 2010年6月17日 (木) 13:23 (UTC)
replies: text: :::::どういったらわかってもらえるのかわかりませんが、Wikipedia日本語版での「日本の音楽アーティスト」の定義は未だないのです。対応するカテゴリもありません。あなたがもし「日本の音楽アーティスト」や「邦楽アーティスト」の定義を確定するような記事を、既に作成しているならば、この一覧は非常に有効であろうと思います。まずは「日本の音楽アーティストとは、演歌・歌謡を除いた、スペースシャワーTV・MUSIC ON! TVで扱われる人物及びグループが対象である」事を確定できるような記事が必要であると思います。その定義付けが済まないままの一覧記事作成は順番が逆でしょう。おそらくですが、いくつか私の質問が無関係であると解釈なさるということは、問題点が全く理解出来ていないか、やはり「定義」という言葉がわかっていないのではないですか？--海獺 2010年6月17日 (木) 13:58 (UTC)
replies: text: ::::::返答遅れて申し訳ございません。お互い、話が噛み合っていないように思えます。この記事の定義が確定できる記事とおっしゃってますが、この記事が先程申し上げた定義を確定できる記事では駄目なのでしょうか。「定義づけがないまま一覧記事作成は順番が逆でしょう」その根拠は何処にありますか?海獺さんが仰る問題点（自分で言うのもなんですが）と「定義」そのものの言葉は把握していると言ってるじゃないですか。あまりこんな事を言いたくはなかったのですが、少し失礼すぎますよ。--Rainbow colors（会話） 2010年6月19日 (土) 10:31 (UTC)
replies: text: :::::::「この項目の定義は、あなたが決めるものではない」ということをおわかりいただけないでしょうか。--海獺 2010年6月19日 (土) 10:39 (UTC)
replies: text: ::::::::全く話が噛んでませんね...その意味は勿論把握しております。ですが、周りのページを見てください。定義が未だ未確定の一覧記事が沢山あります。何故この記事だけなのか、それが正直疑問なのです。--Rainbow colors（会話） 2010年6月19日 (土) 10:44 (UTC)
replies: text: :::::::::他のページの話をして、この記事がよくなるわけではないのです。Rainbow colorsさんは、もしよかったらご家族など周りの人にこのページのお話をしてみてください。この記事に関してはコメント依頼で広く意見を募りましょう。「百科事典であるウィキペディア日本語版における『日本の音楽アーティスト』」という語句の定義づけを考える必要があるようです。--海獺 2010年6月19日 (土) 11:04 (UTC)
インデント戻します。

text: ＞この記事の定義が確定できる記事とおっしゃってますが、この記事が先程申し上げた定義を確定できる記事では駄目なのでしょうか。
いえ、かまわないと思います。ですが、下の#アーティストの定義についてで書いてあるように、「音楽アーティスト」という語が規定する範囲はとても広く、おそらく「え？フジ子・ヘミングも音楽アーティストじゃないの？」のような疑問を抱く人も出てくると思います。
私は、Rainbow colorsさんが「この記事の中では、“音楽アーティスト”＝“音楽のテレビ番組で紹介されたアイドルグループやJ-POPシンガーおよびJ-Rockシンガー”と定義する」という立場をとられていると解釈したのですが、、それは下手するとWP:ORあたりにひっかかるのではないかなあと心配している訳です。もし、他の記事で「音楽アーティストとは、ほにゃららである。出典は○○」と検証可能性を満たしている定義があるのなら、私のようなひねくれた輩でも納得させることができると思いますよ。--Damena 2010年6月19日 (土) 10:45 (UTC)

text: 編集が競合してしまったようですね。。
replies: text: :＞定義が未だ未確定の一覧記事が沢山あります。何故この記事だけなのか、それが正直疑問なのです

text: いや、さすがにその発言はいただけないでしょう。。「あそこにも赤信号を守っていない人がいるのに、何故私だけ!?」と言っているのとあまり変わらないかと。。現状でWP:ORに当てはまるような一覧記事は多く残されていますが、もちろんそれも一つ一つ清算する必要があります。その一方で、問題点が明確な記事が新規に執筆された場合、その都度指摘するのが最もスマートなのではないでしょうか。--Damena 2010年6月19日 (土) 10:59 (UTC)
replies: text: :なんか、無駄にセクションが開始されていますが、取りあえずこの記事に投稿します。独自研究に関してですが、ローカルルールと言うのはどうでしょうか?一覧記事でも、ローカルルールを適用すれば今の状況より遙かに改善すると思うのですが。それが駄目だと言うならば改名したいと思います。--Rainbow colors（会話） 2010年6月20日 (日) 03:26 (UTC)
thread_title:  掲載する対象と範囲、この記事そのものの存在意義について 

message: 参考までにアーティスト（アーチスト）の意味を辞書で調べてみました。「アーティスト」という単語のいわゆる「辞書的定義」ですね。上にある#掲載する対象と範囲、この記事そのものの存在意義についてに関連することですが、議論の妨げにならぬよう別節を立てました。
以下は『日本国語大辞典』第一巻（第二版、2000年、小学館）からの引用です。
アーチスト《アーティスト》【名】（英 artist「術（わざ）を持った人」の意）
#芸術家。美術家。演奏家。また歌手、芸能人、俳優、ダンサーなどの芸能人。
#技芸、技術にすぐれた人。
一覧記事を立てるには、まずは「何をリストに加えるべきで、何をリストからはずすべきか」を誰の目にも明らかになるよう基準を立てる必要があります。この場合、海獺さんが最初に「この記事の主題となる括りでは非常に膨大な量になり」とコメントされているように、現状の「日本の音楽アーティスト一覧」という記事名では、演歌歌手が含まれてしまうだけだなく、フジ子・ヘミングのようなピアニスト、高嶋ちさ子のようなバイオリニスト、キダ・タローのような作曲家、植松伸夫のようなサウンドクリエーター、果ては悲愴感のような「単に歌を歌ったことがあるだけの芸人」、さらにハモネプで予選落ちした中高生などなど際限なく記事に加えることができてしまいます。
初版執筆者であるRainbow colorsさんの認識としては、ご自身のノートページにおけるこのコメントから見てとれるように、「スペースシャワーTV・MUSIC ON! TVなどのテレビ番組で紹介されている」ことを基準に執筆されたようですが、海獺さん同様に多くの人はこの基準に納得しないと思います。
例えば「日本の料理家の一覧」という記事があったとしましょう。一口に「料理家」といっても、シェフ、パティシエ、ラーメン屋、寿司職人、料理研究家、グルメリポーター、創作料理家……など人によってさまざまな解釈をすることでしょう。このことに関して疑問を持った方が、初版執筆者の方に「このリストはどういった基準で作られたのですか」と質問したところ、初版執筆者は「いやあ、これはチューボーですよ!などの料理番組で紹介されていることを基準に作ったんですよ。何も間違ってはいませんよね」と回答したら、ほとんどの人はこのコメントに納得するのは難しいと思います。仮にそのような記事を作成されるのなら、「マスコミで紹介された日本の飲食店関係者の一覧」という項目名が妥当でしょうし、冒頭部で「この一覧は、テレビ番組、週刊誌、新聞などで紹介された飲食店の関係者を集めたものである。出典は『○○』と『△△』と『◇◇』を用いた」と明確に定義する必要があるでしょう。（これだけではWP:NNに引っ掛かりそうですが、それはまた別の話ということで）
極端な例で申し訳ないのですが、極論するとRainbow colorsさんもこれと同じような落とし穴にはまっていると思います。これで海獺さんが「定義付けが済まないままの一覧記事作成は順番が逆でしょう」と発言された意味をご理解いただけたでしょうか。
ウィキペディアには、リストをまとめるために「カテゴリ」という機能が用意されています。現状で、日本語版ウィキペディアにおける一覧記事は、その存在意義自体に疑問を持たれるものが多く、カテゴリだけあれば十分であろうケースが頻繁に見受けられます。しかしその一方で、適切な基準の下で作られた一覧記事の中には便利で有用なものもあります。Rainbow colorsさんは、どうか「Wikipedia:一覧記事」をよくお読みになって、もう一度ご自身の作られた記事を確認してみてください。模範となる一覧記事に、2010年5月3日の新着項目である最も売れたコンピュータゲーム一覧や、草案段階である「Wikipedia:秀逸な一覧」などがありますので、合わせてご参照いただければ、問題点が明らかになるかもしれません。--Damena 2010年6月18日 (金) 04:49 (UTC)、（補足）--Damena 2010年6月18日 (金) 05:13 (UTC)
replies: text: Damenaさんが仰った例は、私は有用だと感じています。--Rainbow colors（会話） 2010年6月19日 (土) 10:33 (UTC)
thread_title:  アーティストの定義について 

message: この記事は、さんによって作成され、この記事に記載される対象としての冒頭の定義が非常に曖昧であるまま進行していたので、利用者‐会話:Rainbow colors#日本の音楽アーティスト一覧　についてでお話うかがったのですが、Rainbow colorsさんのお考えでは、「演歌、歌謡を除く」「邦楽などを取り扱っているテレビ局(スペースシャワーTV・MUSIC ON! TV)を基準にしている」という基準での作成のようです。
しかしながら、現状の記事冒頭定義にはその基準は反映されていないことや、上記節でDamenaさんも指摘している通り「日本の音楽アーティスト一覧」という名称での対象は、Rainbow colorsさんの考えになっている基準とはあまりにもかけ離れております。
このことを受けまして、この記事を有効に作成していくためには、どのような基準や手順があるだろうかと思い、ご意見を伺いたいと思います。もしRainbow colorsさんの基準を尊重するならば、「日本の音楽アーティスト」を確定させる記事の作成、もしくはこの記事名の変更ではないかと思っています。いずれにしても現状では定義がなく、それに対応するうまく対応するカテゴリが見つかりません。多くのご意見をお願いします。--海獺 2010年6月19日 (土) 10:59 (UTC)
replies: text: 初版投稿者の意図がどうあれ、本項目は削除するのが妥当と考えます。現状では「特定利用者が音楽アーティストと考える項目の一覧」でしかなく、記事名変更程度ではどうしようもありません。検証可能な「音楽アーティスト」の定義でもあれば別ですが、明確な定義がない状態では、結局のところどうあがいても独自研究の域を出ないでしょう。まずは土台を作ることを考えるべきと思います（そもそも土台が作れるのか？　という疑問もありますが）。--郁 2010年6月19日 (土) 12:14 (UTC)
replies: text: : 現在、ウィキペディアにはポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・個人)とポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・グループ)があります。私は日本の音楽アーティスト一覧は「この二つを併せた様な一欄を作ろう」といった意図で作られたのではないか？と思っています。しかし、日本の音楽関係者のおおまかな一覧は、先の二つで充分だと思います。何故かと言うとこの二つ+アイドル(声優含む)を併せた一覧を作成すれば膨大な量になります。閲覧者の視点に立つと、そういった一覧は使い勝手が悪いモノです。(個人的には、歌手とグループを同列に扱う事にもやや抵抗があります。)だから、予め二つに分けてあるのだと思います。この二つを併せた様な一覧を作る事は、個人的には賢明ではないと思います。

text: :現在の定義をまとめます。

text: :*日本を拠点に活動している音楽グループ・バンド・アーティスト・アイドルの一覧(演歌・歌謡を除いた邦楽バンド・アイドル・歌手)

text: :*邦楽などを取り扱っているテレビ局(スペースシャワーTV・MUSIC ON! TV)を基準

text: :例を書きます。

text: :* 28,569バイト(ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・個人))

text: :* 69,344バイト(ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・グループ))

text: :* 97,913バイト(合計)+アイドル(声優含む)=10万バイト超えは確実です。

text: :記事名にも疑問があります。日本の音楽アーティスト一覧のアーティストとは、「芸術家」という意味です。これは個人を指す言葉ではないでしょうか？「何故、個人を指す一覧にグループ・バンドが加わるのですか？」といった点も踏まえると記事を存続させる場合、改名は必須だと思います。--ジョバンニが一晩でやってくれました 2010年6月19日 (土) 12:50 (UTC)
replies: text: ::厳密な字義はさておき、アーティストという場合、慣例的に複数の人数で構成されているグループも指すと思われます。記事名で「ヘヴィメタル・アーティストの一覧」というものも存在しますし、実際にこういった使用もされていますので、あまり神経質にならなくてもよいかと思います。--海獺 2010年6月19日 (土) 14:49 (UTC)

text: 私も、削除が適切かと思います。既に皆さんが指摘していることと趣旨は被るのですが、「日本の音楽アーティスト一覧」という項目名からは、「演歌と歌謡を除いた邦楽アーティスト」という定義は想起できませんし、同様に、冒頭の「日本を拠点に活動している音楽グループ・バンド・アーティスト・アイドルの一覧」という文も、「演歌と歌謡を除いた邦楽アーティスト」とは一致しません。したがって、この項目名も冒頭の定義も不適切です。で、そもそも「J-POP」の一覧を作りたいなら、端的に「J-POP・J-ROCKのアーティスト一覧」に改名すれば存続可能なのでは？･･･とも思いましたが、ジョバンニが一晩でやってくれましたさんの指摘するとおり、既にそれに相当する一覧が存在するようですね。同様の一覧が存在する以上、この「日本の音楽アーティスト一覧」は不要です。--かんぴ 2010年6月19日 (土) 17:06 (UTC)
replies: text: :スペースシャワーTV（1989年放送開始）やMUSIC ON! TV（1998年放送開始）といった、時代の新しい番組に依拠している時点で問題でしょう。例えば、1960年代に活動したジャックスや1970年代に活動したはっぴいえんど等も、これらの番組の公式サイトには挙げられていませんが（アーティスト名で検索してもヒットしない）、「演歌と歌謡を除いた邦楽アーティスト」ですよね? 定義に矛盾が多く、これで「日本の音楽アーティスト」を中立的に俯瞰した一覧を作るのは不可能であり、削除相当と考えます。この一覧が、既にあるポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・個人) & ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・グループ)と別個に存在すべき意義は見出せません。また、下の海獺さんのコメントにもあるように、Rainbow colorsさんは「対話拒否したまま編集を強行する」という意思表示にも捉えられる発言をされていますが、腕ずくで解決しようとせず、ここできっちり意見を表明して下さい。--Ikespirit 2010年6月20日 (日) 04:16 (UTC)下線部追加--Ikespirit 2010年6月20日 (日) 04:18 (UTC)
replies: text: ::Rainbow colorsさんのこの編集での発言の「取りあえずこの記事に投稿します」というのは、おそらく「このノートページのセクションが増えているが、今はこのセクションにコメントをします」という意味合いであり、編集強行するぞという意味ではないでしょう…たぶん。--海獺 2010年6月20日 (日) 04:21 (UTC)
replies: text: :::そうかもしれませんね。つい「この記事に投稿」という字面だけを見て過剰反応してしまいました。失礼しました。--Ikespirit 2010年6月20日 (日) 04:29 (UTC)
replies: text: ::::曖昧な表現をしてしまい申し訳ございません。海獺さんの見解通りです。--Rainbow colors（会話） 2010年6月20日 (日) 08:44 (UTC)
===== 作成者さんにわかっていただくために =====
コメント依頼の主旨とは多少変わってくるのですが、作成者であるRainbow colorsさんはこの編集での発言にあるように、現在の状態の問題点を正しくご理解していただけていないようです。またウィキペディアにおいて「ローカルルール」を作成せざるを得ない場合や意図についても、すこし勘違いをされているように思います。今まで直接の対話で説明を重ねてきましたが、問題点をおわかりいただく以前に、何故か「少し失礼すぎますよ」などの感情が先になってしまって、意図が正しく伝わっていない気がします。どのように説明すればわかっていただけるか、お知恵を貸してください。--海獺 2010年6月20日 (日) 04:00 (UTC)

text: まず、海獺さんが粘り強く項目作成者との対話を図り、その意思を尊重する形でできるだけ本項目を残す方向で努力されていることに敬意を表します。しかしながら現状では、項目作成者の本項目に対するこだわりが強いのか、本項目に問題が存在することそのものを項目作成者が理解できないでいる、との認識でいます。経験則となりますが、こういった問題はジャンルを問わず、執筆者が「自身が誤っている可能性を考えていない」場合に起こりがちな現象です。このような場合、よほどのことがなければ当該利用者の理解を得ることは難しく、ノート:ヌーディズムのようになることも考えられます。問題を複雑にしないためにも、本項目の問題と当該利用者の問題とは切り離したほうがいいのかもしれません。--郁 2010年6月20日 (日) 05:19 (UTC)
replies: text: :今までの私の発言は意見になってないですかね??私の発言は論外ですか?海獺さんに関しては、今までの議論をもう一度ご確認ください。（私の会話ページも含め）若干感情的にはなってしまってはいますが、意見を述べているつもりです。--Rainbow colors（会話） 2010年6月20日 (日) 08:44 (UTC)
replies: text: ::（たぶん、返信相手を間違えているような気がするのですが、それは置いといて･･･）Rainbow colorsさんが意見を述べていることは明らかなのですが、問題は、その意見の内容だと思います。例えば、「別に、その基準をわざわざ示すことはありません。」「勝手ながら回答を控えさせていただきます。」と、他の利用者からの質問や根拠の明示などの依頼に応じなかったり、「定義が未だ未確定の一覧記事が沢山あります。何故この記事だけなのか」と話題を逸らすなどの行為をしたりと、あまり好ましくない態度が目立ちます（参照Wikipedia:投稿ブロックの方針#8.1 項 議論の拒否や妨害）。

text: ::ところで本題の「どうしたら分かってもらえるか」ですが、これはもう、ひとつひとつ聞いていくしかないと思います。というわけでRainbow colorsさんに質問なのですが、「『日本の音楽アーティスト』とは、『演歌・歌謡を除いた邦楽アーティスト』のことである」ということ（あるいは「単に『音楽アーティスト』といえば『演歌・歌謡は除かれる』」ということ）が検証可能な出典はありますか？--かんぴ 2010年6月20日 (日) 13:28 (UTC)
replies: text: :::確かに記事名は間違えたかもしれません。その件に関しては謝罪いたします。ただ、「話題を逸らすなどの行為」として依頼に応じていなかった、それが誠意を持った意見ではないと言うことですよね?対話拒否している訳でもありませんし、はたまた会話妨害したつもりもございませんが。それに「作成者さんに分かっていただくために」と言うことは個人攻撃にすぎないと感じます。（ネガティブな発想ですが）また少し論点がずれたと指摘されそうですが、私がどのようにしていけないことをしたか、それが分からないので若干論点がずれているのかもしれません。--Rainbow colors（会話） 2010年6月21日 (月) 05:54 (UTC)

text: （インデント戻す）いや、謝罪してくれなくてもいいのです。間違えたなら修正すれば済む話ですから。そして、対話拒否をする「つもり」はなくとも、実際にそうなっているということをご理解ください。その上で、海獺さんの問いに真正面から答えていない（答えている「つもり」かもしれませんが実際にそうなっていない）現状を打破するため、「作成者さんに分かっていただくために」どうすればよいかコメントを募集するというのも、決して個人攻撃とはいえないと思います。

text: まあ、それはさておき、「記事名は間違えた」というところまではご理解いただけたようですので次の質問に移ります。記事名を内容に合わせて、仮に「J-POP・J-ROCKのアーティスト一覧」に改名するとしましょう。では、この「J-POP・J-ROCKのアーティスト一覧」と、「ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・個人)」や「ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・グループ)」の違いは何でしょうか？言い換えれば、ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・個人)やポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・グループ)が存在するにもかかわらず、さらに「J-POP・J-ROCKのアーティスト一覧」も作る必要性はどこにあるとお考えですか？--かんぴ 2010年6月21日 (月) 07:52 (UTC)
replies: text: :グループと個人を引っ付けたことです。閲覧者からして個人とグループが別々の記事にあると見づらいと思いましたので。--Rainbow colors（会話） 2010年6月22日 (火) 07:47 (UTC)
replies: text: ::つまりこの一覧の内容は、「ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・個人)」と「ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・グループ)」を統合したものに等しいということですね。

text: ::では、統合してしまったら「肥大化しすぎて見づらい」ということになるとは思いませんか？「J-POP・J-ROCKのアーティスト一覧」のような一覧は、ジョバンニが一晩でやってくれましたさんも指摘する通り確実に肥大化します。「Wikipedia:一覧記事#記事は長くなり過ぎないか？」を参照して頂きたいのですが、一覧記事が長すぎる場合、「複数の記事を作成し、互いに連携させる」などの対処が望まれます。「ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・個人)」と「ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・グループ)」に分かれているというのが、まさに「長すぎる」弊害を避けるものなのです。このように、せっかく適切な長さの一覧に分けて作られているのに、それを統合したものを別個に作ることが妥当でしょうか。

text: ::ここまでに指摘した問題を、順を追ってまとめます。まず記事名と内容が一致していないので、改名しなければならない。そして、仮に「J-POP・J-ROCKのアーティスト一覧」に改名し、項目名通りの一覧を作るならば、記事が長すぎるので分割しなければならない。そして、仮に分割するならば、既に同じ一覧が存在するから存在意義がないということになります。もし、本当に「個人とグループが別々の記事にあると見づらい」とお感じになるならば、「ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・個人)」と「ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・グループ)」の統合提案をするのが筋であって、また別個に記事を作るべきではありません。同じ内容の記事は二つもいりません。--かんぴ 2010年6月22日 (火) 12:45 (UTC)
replies: text: :::私は別個に分けることが適切と感じました。しかし肥大化にはなるもののこの記事はこの記事で有用性があると感じたため作成いたしました。かんぴさんに仰るようにしたら皆さんが良くなる、そうお考えならこの記事を適切に対処し、内容が被っていると言う記事の統合を提案します。（統合反対は目に見えてはいますが）ただ一つ申し上げたいのが、確実に内容は同じではないことです。--Rainbow colors（会話） 2010年6月22日 (火) 14:08 (UTC)

text: （インデント戻す）最初に申し上げます。私は2回目の質問で「違いは何でしょうか？」と尋ね、それに対しRainbow colorsさんは「グループと個人を引っ付けたこと」とお答えになりましたよね？それ以外の違いはお答えにならなかったし、私もそれ以外の違いは見出せません。ですから、私は既存の一覧記事と、「J-POP・J-ROCKのアーティスト一覧」の違いは、「個人とグループが別々になっているものを一緒にしたもので、それ以外の内容に違いはない」ということを前提にして次の質問に移ったのです。にもかかわらず、今になって、「ただ一つ申し上げたいのが、確実に内容は同じではないことです」とおっしゃられる。これでは、前提が異なってきますので、質問を変えなければなりません。せっかく「ひとつひとつ」段階的に質問していっているのですから、議論を錯綜させることのないようにお願いします。

text: というわけで、上記の３つめの質問はいったん忘れてください。議論を一度巻き戻して、改めて質問します。「J-POP・J-ROCKのアーティスト一覧」と、「ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・個人)」や「ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・グループ)」の違いは何でしょうか？Rainbow colorsさんが「内容は同じではない」考えている部分を全てお答えください。--かんぴ 2010年6月22日 (火) 15:06 (UTC)
replies: text: :決して議論を邪魔する訳ではないですがちょっと待ってください。どれが3つ目でどれが質問でどの様にご回答したら良いのかごっちゃになってます。結局質問がどれか分かりませんし一つずつ回答していってると途中で議論がリターンしてますし...まずそこからお願いできますでしょうか?--Rainbow colors（会話） 2010年6月24日 (木) 09:55 (UTC)
replies: text: ::（質問→）「J-POP・J-ROCKのアーティスト一覧（仮称）」と、「『ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・個人)』と『ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・グループ)』を統合した一覧」の違いは何でしょうか？Rainbow colorsさんが「ここが違う」と考える点を全てお答えください。--かんぴ 2010年6月24日 (木) 10:43 (UTC)
replies: text: :::1980年代後半のみの記述・インディーズアーティストの記述、以上の2点がポピュラー音楽の音楽家一覧の相違点です。--Rainbow colors（会話） 2010年6月24日 (木) 12:55 (UTC)

text: （インデント戻す）分かりました。ということは「J-POP・J-ROCKのアーティスト一覧（仮称）」ではなく、「1980年代後半以降に活動しているJ-POP・J-ROCKのアーティスト一覧（仮称）」だということですね。やっと記事の定義がはっきりしました。Rainbow colorsさんには、議論の一番最初の段階で「この一覧記事は、『1980年代後半以降に活動しているJ-POP・J-ROCKのアーティストを集めたもの』です」と説明していただきたかったです。項目名および冒頭の文からして、この一覧記事が「1980年代後半以降に活動しているJ-POP・J-ROCKのアーティスト」の一覧記事だと判断できる人はいません。Rainbow colorsさんただ1人だけが、「1980年代後半以降に活動しているJ-POP・J-ROCKのアーティスト」のつもりで話をなさっているので、話が噛み合わなかったのです。さらに、今までの会話から情報を加えると、

text: *項目名を正確に表すなら「1980年代後半以降に活動しているJ-POP・J-ROCKのアーティスト」である

text: *掲載基準は「邦楽などを取り扱っているテレビ局(スペースシャワーTV・MUSIC ON! TV)」で扱われているか否か

text: ということでよろしいですね？

text: さて、質問です。

text: （質問１）なぜ1980年代後半で区切るのですか？その時点で区切る合理的な理由をご説明ください（1980年代後半で音楽業界に何らかの変革が起こって、それ以前とそれ以降の音楽には違いが存在する･･･等）

text: （質問２）「スペースシャワーTV」や「MUSIC ON! TV」が掲載基準となる理由をご説明ください（これらはJ-POPの世界では非常に権威があるテレビ局である･･･等）--かんぴ 2010年6月24日 (木) 13:37 (UTC)
replies: text: :（回答1）私が基準にした邦楽テレビ局が扱っている曲は1980年以降だからです。

text: :（回答2）括弧内にあるかんぴさんの見解通りです。--Rainbow colors（会話） 2010年6月25日 (金) 01:30 (UTC)
replies: text: ::Rainbow colorsさんが基準として挙げているテレビ局が「J-POPの世界では非常に権威があるテレビ局である」だというのは、なぜそういえるのですか？（私は適当に書いただけなので･･･）「J-POPの世界では非常に権威がある」ことを示す、何らかの出典を示していただけますか？--かんぴ 2010年6月25日 (金) 10:30 (UTC)（追記）--かんぴ 2010年6月25日 (金) 10:34 (UTC)
replies: text: :::まず、音楽のみを取り扱うテレビ局が少ないにも関わらず、今もなお存在すると言うのが非常に権威があると考えます。またスペースシャワーTVの冒頭にもありますように、アイドルやヒットしているアーティストのみを扱うのではなく、地上波（?）のテレビ局には扱われにくいインディーズ等を取り入れていることから「音楽ファンから広い支持を集めている」と言うのが権威があると考えます。--Rainbow colors（会話） 2010年6月25日 (金) 11:19 (UTC)

text: （インデント戻す）「音楽のみを取り扱うテレビ局が少ないにも関わらず、今もなお存在する」というのは、「権威がある」ということにはならないと思います。それはただ「珍しい」というだけです。そもそも、「音楽専門チャンネル一覧」をみると、音楽チャンネルはけっこうたくさんあるみたいで、「少ない」ともいえないのではないでしょうか。

text: また、何より「テレビ番組として権威がある」ということではなく、「J-POPの世界で権威がある」ことを示していただきたいのです（例えば、「1890年代後半以降のJ-POPアーティストであれば、全て網羅している」とか、逆に「扱われるアーティストは厳選されており、J-POPをやっていて、このテレビで扱われるようになったらもう一人前だと評価されている」等です）。「音楽ファンから広い支持を集めている」というのは、本来なら要出典タグを貼られてもおかしくない記述ですので、これは出典になりません。「信頼できる情報源」を示してください。--かんぴ 2010年6月25日 (金) 13:24 (UTC)
replies: text: :何処からどう考えてもJ-POP・J-ROCKを扱っているテレビ局は少ないでしょう。またスペースシャワーTVになりますと20年前から放送開始していて、音楽界に非常に権威があると考えます。--Rainbow colors（会話） 2010年6月26日 (土) 08:59 (UTC)
replies: text: ::先ほども述べましたが「少ない」のと「権威がある」のは別問題です。また、20年間放送しているということも、「テレビ番組として」それなりの地位を占めていることを示唆するのかもしれませんが、それが「J-POPの世界において」権威があるかどうかはまた別問題です。この一覧記事は、「音楽専門チャンネルで扱われたJ-POPアーティスト一覧」ではなくて、「J-POPのアーティスト一覧」なのですから、テレビ番組としてどれほど優れているかを説明されても意味がありません。それと、あなたがどう「考える」かではなく、「権威がある」というなら、そのことを確認できる出典を示してください。--かんぴ 2010年6月26日 (土) 11:06 (UTC)
replies: text: :::出典しろだけでなく、少しでも探していただけると幸いです。The Diner、Yahoo!検索結果、公式サイト--Rainbow colors（会話） 2010年6月28日 (月) 02:09 (UTC)
replies: text: ::::横から失礼します。Rainbow colorsさんにおかれましては、公式方針であるWP:Vに「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります」と明記されていることを念頭に置いたコメントを切望します。Rainbow colorsさんのコメントを拝見する限り、テレビ番組を学術的に権威ある出典として準備する状態に持っていくのは一筋縄ではいかないと思われます。テレビ番組に固執しないならば、J-POPの定義に関しましては、烏賀陽弘道の著書などが参考になると思います。また、宝島社からは『音楽誌が書かないJポップ批評』というムックが発刊されているようなので合わせて出典として認められる可能性があるでしょう。前者は書店で容易に入手可能でしょうし、後者は大きな図書館に行けば参照できると思います。--Damena 2010年6月28日 (月) 03:48 (UTC)

text: ::::（追記）ご存知かもしれませんが、邦楽に関しましては、日本ポピュラー音楽学会という学会すら存在するほどです。先行研究がある程度充実している以上、憶断たる状態のまま項目が放置されるのは失笑ものでしょう。--Damena 2010年6月28日 (月) 04:14 (UTC)

text: （インデント戻す）誰も「公式サイトのURLを教えてくれ」とは申しておりません。もう一度繰り返しますが、スペースシャワーTVに「権威がある」というなら、そのことを確認できる出典を示してください。Damenaさんが日本ポピュラー音楽学会というものを紹介してくれましたが、例えば、「日本ポピュラー音楽学会は、研究対象となる『ポピュラー音楽』を、スペースシャワーTVを基準にして選んでいる」とか、そういう事情が確認できれば、それをひとつの根拠として、「スペースシャワーTVはJ-POPの世界で権威がある」といえるでしょう。--かんぴ 2010年6月28日 (月) 13:20 (UTC)
replies: text: :もう一度読み直してください。リンクしたサイトに影響（権威）があるような文章が書かれています。--Rainbow colors（会話） 2010年6月29日 (火) 04:06 (UTC)
Rainbow colorsさんへ。今あなたに求められているのは「スペースシャワーTVはJ-POPの世界で権威がある」と誰もが認められるような理由です。「もう一度読み直せ」「あるような文章」ではなくて、その理由が明確になっている文章をここで明示してほしいのです。引き写しになってしまうなら、手順に沿って引用してください。
ここまでたくさんの方があなたに説明していますが、現在までのあなたの説明は、問題点を理解しているようには見えず、返答が的外れになっています。そこは気づいていいらっしゃいますか？
ウィキペディアの記事項目には定義が必要です。一覧記事には「どれを含めて、どれは含めない」というような基準が必要になります。非常にきつい言い方になりますが、あなたが視聴できる音楽系のTV局で扱われるアーティストを羅列すればよいと思っていたのかもしれません。しかし百科事典であるウィキペディアでは「スペースシャワーTV等で扱われたアーティストのうち、演歌と歌謡を除いた、1980年代後半以降の邦楽アーティストがJ-POPである」などという定義は、根拠が弱すぎるのです。ご理解いただけないかもしれませんが、現在あなたが主張していることは、この定義で、他の記事との差別化を図ろうとしているということです。定義が薄弱ですし、新設する意味が見出せていないということで、あなたに質問をしています。ここまではおわかりいただけていますか？--海獺 2010年6月29日 (火) 05:11 (UTC)

text: 分かっていなかったらここまで議論は出来ていないと思いますが。--Rainbow colors（会話） 2010年6月29日 (火) 05:44 (UTC)
replies: text: :では、何故ここまで議論が長引いているのだと思いますか？--海獺 2010年6月29日 (火) 09:13 (UTC)
replies: text: ::そんなに長引いてますか?--Rainbow colors（会話） 2010年6月29日 (火) 12:26 (UTC)
replies: text: :::12日間経っても、Rainbow colorsさんからは明確な定義付けに対する具体的な回答がないという意味合いでは、おひとりのために停滞している状態であると思いますが、そこは認識が異なるということで、これ以上の回答は結構です。しかしながら今回の回答は、以前かんぴさんが指摘しているような「好ましくない態度」であると指摘しておきます。

text: :::さて、本日、大量のアーティスト名が加筆されました。この中には青江三奈、渥美二郎、などRainbow colorsさんが考えている基準とは異なる範囲のアーティスト名が記載されています。これらはあなたの基準で行くと取り除かれるということになりますが、現在は取り除く根拠が希薄な状態です。

text: :::また最初の方にご案内申し上げたとおり、一般的には演歌歌手とされている坂本冬美さんは、スペースシャワーTVのインデックスではヒットし、楽曲のリクエストも受け付けられているようです。

text: :::これらの状況を見た上で、スペースシャワーTVなどを基準にする具体的な根拠と、加筆されたアーティスト名はどうするのか、2点に対して具体的な見解をお願いいたします。--海獺 2010年6月29日 (火) 12:42 (UTC)
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かんぴさんの「J-POP・J-ROCKのアーティスト一覧（仮称）」と、「『ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・個人)』と『ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・グループ)』を統合した一覧」の違いは何でしょうか？Rainbow colorsさんが「ここが違う」と考える点を全てお答えください。」という質問に何故か私が答えます。まずは、参考の為、ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・個人)とポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・グループ)の定義を述べ、次に日本の音楽アーティスト一覧について述べ、まとめに入ります。

text: ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・個人)の定義は･･･
# ジャズ、フュージョン、インストルメンタルをおおむね除く。
# 童謡一般を除く。
# アニメの主題歌を専門に歌う歌手を除く。=　声優の事を指している。
# 歌手や演奏家を兼ねない、作曲家・編曲家を除く。
* 女性アイドルは除く
* 男性アイドルは除く 
* 演歌歌手は除く

text: 下記の方達は、除外されます。
* 童謡の歌手　　　　　×
* 声優　　　　　　　　　　×
* 女性・男性アイドル　×
* 演歌歌手　　　　　　　×
* 作曲家、編曲家　　　×

text: 下記の方達は、ケース・バイ・ケースです。
* ジャズ、フュージョン、インストルメンタルの演奏者　△

text: 下記の方達は、規定外です。
* インディーズの歌手　？　定義付けられていません。

text: ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・グループ)の定義は･･･
# ポピュラー音楽における、日本のグループ、バンド、ユニット等の一覧。☆は、解散等により現存しないもの。かっこ内は、メンバー。
# 日本のグループ、バンド、ユニットであれば、現役・解散を問わず、記載される。もちろん、アイドルもグループなので記載される。
# インディーズの扱いに厳密な規定がありません。私個人は「著名性が高く、実績もあれば記載が可能と思われます。」おそらく、そういう解釈で良いと思いますが、しかし、これは結論ではありません。ノートにて、インディーズの扱いを規定すべきです。この件は、この一覧の課題です。

text: 日本の音楽アーティスト一覧の定義は･･･
# 日本を拠点に活動している音楽グループ・バンド・アーティスト・アイドルの一覧(演歌・歌謡を除いた邦楽バンド・アイドル・歌手)
# 邦楽などを取り扱っているテレビ局(スペースシャワーTV・MUSIC ON! TV)を基準
# 1980年代後半のみの記述・インディーズアーティストの記述

text: 細かく書きます。

text: 下記の方達は･･･
* 歌手　　　　　　　　　○　「演歌・歌謡を除いた」と定義されているので、それ以外のジャンルの歌手でれば大丈夫です。
* 童謡の歌手　　　　　　？　主に子供向けの歌です。うたのおねえさんの茂森あゆみさんが対象です。演歌・歌謡の類と思われがちですが、明らかに違います。しかし、定義付けはされていません。ので「？」としました。
* 声優　　　　　　　　　△　「演歌・歌謡を除いた」と定義されているので、それ以外はOKと解釈した場合、声優兼歌手の方は記載可能と判断します。また、現代の主な女性声優達(10代～30代)とファンとの関係は、過去のアイドルとファンの関係と類似性が高いと思われます。故に、声優によっては「アイドルではないか？」とも考えられます。実際に、声優の平野綾さんは「日本のアイドル」にカテゴライズされています。よって、この人達はケース・バイ・ケースに当たると思います。
* 女性・男性アイドル　○　歌手活動をされている、されていた方に限ります。
* 演歌歌手　　　　　　　×　「演歌・歌謡を除いた」と定義されているので除外します。
* 作曲家、編曲家　　　　？　アーティストの定義次第です。
* グループ　　　　　　　○
* バンド　　　　　　　　○
* ユニット　　　　　　　？　定義付けられていません。ので「？」としました。
* インディーズ　　　　　○　
# 上記一覧に「1980年代後半から活躍されている事」と「スペースシャワーTV」「MUSIC ON! TV」に出演する。という条件が付きます。

text: これが日本の音楽アーティスト一覧の記載内容です。
まとめ･･･
#女性・男性アイドル(個人)は記載出来る。
#声優(声優兼歌手)は、ケース・バイ・ケース(アイドル化していればOK？)
#1980年代後半から活躍されている人達という枠がある。
#「スペースシャワーTV」「MUSIC ON! TV」に出演したアーティストという枠がある。
#上記二つの枠を満たせば、インディーズ(個人･グループ)でも記載出来る。
#「日本を拠点に活動している～」と定義しているので、休止･解散したグループ・バンドや引退したアイドル・歌手は記載出来ない。
#童謡の歌手、作曲家、編曲家、ユニット、ジャズ、フュージョン、インストルメンタルの演奏者の取扱いは未定です。

text: これが「J-POP・J-ROCKのアーティスト一覧（仮称）」と、「『ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・個人)』と『ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・グループ)』を統合した一覧」との違いだと思います。

text: 私の感想を述べます。「演歌・歌謡を除いた」「日本を拠点に活動している～」「1980年代後半から活躍されている事」「スペースシャワーTV」「MUSIC ON! TV」に出演する。と定義すれば、1980年に引退された歌手山口百恵は記載されません。「日本を拠点に活動している～」というのは、「現役」を意味していますから、既に解散・休止した人達は記載されません。ですから、2009年に活動休止したサザンオールスターズやCHAGE and ASKAは記載されません。活動を再開されたら記載が可能かもしれませんが、それはそれで問題では？私は、非常に多くの人達を網羅する事を目的としたのが、日本の音楽アーティスト一覧と認識していますが、これでは上手く機能しないのではないか？と思います。

text: 山口百恵とサザンオールスターズとCHAGE and ASKA。この三組は明らかに「日本の音楽アーティスト」という枠に入ります。ですが、上記の条件により記載されません。他にも記載されない著名な方達が無数にいると思います。また、繰り返しになりますが、「一覧の肥大化」の懸念もあります。定義というのは、ある意味、この肥大化を抑える役割があります。しかし、この一覧には、抑制的な定義はありません。例えば、インディーズ・アーティストの記述を加える事も結構ですが、一定の条件付けをしなければ、「一覧の肥大化」に一役買ってしまいます。長年、活動している著名なアーティストは細かい条件により、記載されないケースが無数にあり、しかし、インディーズの方達は、某番組に出演した事を持って、記載条件を満たすというのは、閲覧者視点に立つと困惑します。そもそも「日本の音楽アーティスト」という記事名で歌謡曲を歌う人達を除外するのは何故ですか？これでは「問題がある一覧」の域を出ません。そこで、私からの提案です。思い切って「スペースシャワーTに出演したアーティスト一覧（仮称）」にしませんか？これなら定義も簡単です。しかし、これも諸事情で無理な場合は、諦めて削除依頼に提出した方が賢明だと思います。Rainbow colorsさん、いかがでしょうか？--ジョバンニが一晩でやってくれました 2010年6月29日 (火) 12:55 (UTC)
replies: text: :はっきり言ってしまえば、この記事は記事名が何であろうと、ジョバンニが一晩でやってくれましたさんのおっしゃる通り「スペースシャワーTV等に出演したアーティスト一覧」なのです。1980年代後半という枠組みも、「スペースシャワーTVが1980年代後半以降を扱っているから」という理由なので、「スペースシャワーTVで扱われている」という条件（枠）と別個の条件（枠）ではありません。

text: :コメントをみる限り、Rainbow colorsさん自身も、この一覧記事が「スペースシャワーTV等に出演したアーティスト一覧」であることを認めていらっしゃると思います。「日本の音楽アーティスト＝J-POPのアーティスト＝スペースシャワーTVに出演したアーティスト」なのでしょう。その上で、「スペースシャワーTVはJ-POPの世界で権威のあるテレビ番組である」と主張し、「単なる一テレビ番組」ではなく「権威のあるテレビ番組」とみなして妥当性を訴えております。

text: :しかし、「スペースシャワーTVはJ-POPの世界で権威のあるテレビ番組である」ということを確認できる出典の提示を求めたところ、公式サイトのURLを提示するだけで、「もう一度読み直してください。リンクしたサイトに影響（権威）があるような文章が書かれています。」と、どこに何が書かれているかも示さず、完全に説明責任を放棄したようなコメントを返してきました。現時点で、「スペースシャワーTVはJ-POPの世界で権威のあるテレビ番組である」ということが確認できる出典は示されておらず、「権威のあるテレビ番組」ではなく「単なる一テレビ番組」で扱われたアーティスト一覧に過ぎません。

text: :そして、海獺さんも述べているとおり、Wikipediaの記事として、そのような「単なる一テレビ番組で扱われているアーティスト」の一覧記事を作ることは妥当ではないと思います。おそらく「削除依頼に出すのが賢明」なのでしょう。ただ、削除するにしても、Rainbow colorsさんに問題点をきちんと理解してもらってから（出来れば納得の上で）にすべきだろうということで海獺さんが対話を呼びかけ、それに便乗する形で私も対話を続けてまいりましたが、上述のとおり、Rainbow colorsさんが自身の主張の妥当性を裏付ける説明さえ放棄するようでは、もうお手上げです。海獺さんには悪いのですが、私はこれ以上無益な対話からは手を引き、削除依頼が提出される（あるいは、Rainbow colorsさんがきちんと出典を示し、他の参加者を説得して合意が形成される）のを待とうと思います。--かんぴ 2010年6月29日 (火) 17:57 (UTC)
replies: text: ::無益な対話・説明放棄とは大変不快です。かんぴさんに申し上げます。私は出典もしました・対話もしました・出来る限りの努力はしました・意見を述べました。それにも関わらずかんぴさんは「説明放棄」だの「無益な会話」だのって、正直失礼すぎますよ。ここまでくるとこの記事についてどうこう話すどころかあなたとは話にならないと思います。（人のこと言えませんが）結局これだけ真剣に話し合って...とした結果、お手上げとはどういうことですか?--Rainbow colors（会話） 2010年6月30日 (水) 03:11 (UTC)
replies: text: :::上記のとおりです。私は、Rainbow colorsさんの対話姿勢には、「あまり好ましくない態度が目立ちます」ということを予め指摘してから対話に入りました。しかし、

text: :::*「出典の明記」を繰り返し要求し、３回目でやっと提示されたのは公式サイト（しかも個別のページではなくトップページ）のリンクと検索結果のリンクのみ

text: :::*そのリンク先のどこに何が書いてあって、その記述がどういう意味で自身の主張を裏付ける出典たり得るのかという説明が一切なし

text: :::*再度出典を要求したら、「もう一度読み直してください。」と、やはり何の説明もなし

text: :::これのどこが「できる限りの努力」でしょうか。公式サイトくらい努力しなくても見つかりますし、わざわざ提示されなくとも、最初から自分でみています（はっきり申し上げますと、「権威があることを確認できる出典」を要求し、それに対して公式サイトのトップページへのリンクを提示してきた時点で、馬鹿にしているのかと思いましたよ）。公式サイトのトップページにリンクを張り、どこのページに何と書いてあるのかの説明もなしに「もう一度読み直してください」ですよ？これを説明放棄と言わずして何と言いましょうか？また、こちらがずっと求めている出典を一向に示す気配がなく、議論が「長引いている」ことの自覚すらない相手と延々と対話することが、無益と言わずして何と言いましょうか？「いくら長引いても、１０回でも２０回でも出典を要求し続けることが有益である」と考える方がいらっしゃれば、その方が対話を続けてくれればよいと思います。

text: :::また、この間に、あなたは私だけでなく、Damenaさんや海獺さん、そしてあなたの会話ページではIPユーザーからあなたの対話姿勢について苦言が呈されております。そのことを踏まえて、なぜ「話にならない」かを今一度よく考えてください。いずれにせよ、私はこれ以上の説明を求めませんし、出典を要求することもありません。--かんぴ 2010年6月30日 (水) 04:13 (UTC)
replies: text: ::::私が出典したリンク（特にThe Diner）をご覧下さい。どちらにしろ、説明を求めないのであれば結果は一緒です。今更ですが、意見をくださった皆さんの意見も参考にして意見を述べているのに、かんぴさんの会話ページ「自分が間違っていないと思っている」と書かれていますが、そんなことはございません。--Rainbow colors（会話） 2010年6月30日 (水) 05:21 (UTC)
replies: text: :::::Rainbow colorsさんの上記コメントでコメントアウトされている部分を含めてあえて言及しますと、「私が出典したリンク（特にThe Diner）をご覧下さい。冒頭に「日本最大級」と書かれています。」ということになりますが、このリンクの飲食店が「日本最大級のミュージック"ビュッフェ"レストラン」であることは、現在求められている何の出典には全く関係もありません。あなたの基準で行くと、あるテーマに沿った日本最大級の飲食店を経営すれば、経営母体はそのテーマの権威であると言ってることになってしまいます。かんぴさんのおっしゃるように、やはり人を馬鹿にしてるか、論点が全く理解出来ていないか、どちらかだと思います。間違っている間違ってない以前の問題でしょう。--海獺 2010年6月30日 (水) 05:51 (UTC)
===== 削除に関する議論 =====
* 本質的に重複記事につき、また既に指摘されているように定義や収録範囲の問題もあり、削除依頼に出すべきだと思います。これ以上議論の必要があるとは思えません。- NEON 2010年6月30日 (水) 06:02 (UTC)
*当初の予定では定義による絞込、記事名の変更などの可能性を探り、早めの記事としての確立を前提に模索してきましたが、ここ数日で非常の多くのアーティスト名が加筆され、その中には記事作成者の想定した基準外のものも多く含まれております。ここまで議論が長引いてしまったことを当事者の一人として(特に記事に加筆していただいた方々に)お詫びすると共に、削除依頼の提出はやむをえない事態であると表明します。--海獺 2010年6月30日 (水) 06:43 (UTC)
*上記コメントのとおり、削除依頼の提出に異議なしです。--かんぴ 2010年6月30日 (水) 06:53 (UTC)
*（コメント）海獺さんと同じく、記事の存続の道はないか模索していましたが、記事の抱える重大な問題が改善される見込みは現時点でほとんどないと言わざるをえません。このままでは、削除も視野に入れる必要があるでしょう。--Damena 2010年6月30日 (水) 08:24 (UTC)
* 以前のコメントからお分かりでしょうが、改めて表明しておくと、削除依頼の提出に積極的に賛成します。できればRainbow colorsさんには、方針文書やガイドラインを精読いただきたいところですが…。--郁 2010年6月30日 (水) 09:10 (UTC)
* 削除依頼提出に関しては敢えてコメントは致しません。結局のところ、上の節の議論は終了と言うことなのでこれ以上意見を出しません。--Rainbow colors（会話） 2010年7月1日 (木) 04:56 (UTC)
** Wikipedia:削除依頼/日本の音楽アーティスト一覧を提出しました。- NEON 2010年7月1日 (木) 05:15 (UTC)
thread_title:  コメント依頼のためのセクション 

message: コメント依頼の主旨とは多少変わってくるのですが、作成者であるRainbow colorsさんはこの編集での発言にあるように、現在の状態の問題点を正しくご理解していただけていないようです。またウィキペディアにおいて「ローカルルール」を作成せざるを得ない場合や意図についても、すこし勘違いをされているように思います。今まで直接の対話で説明を重ねてきましたが、問題点をおわかりいただく以前に、何故か「少し失礼すぎますよ」などの感情が先になってしまって、意図が正しく伝わっていない気がします。どのように説明すればわかっていただけるか、お知恵を貸してください。--海獺 2010年6月20日 (日) 04:00 (UTC)
replies: text: まず、海獺さんが粘り強く項目作成者との対話を図り、その意思を尊重する形でできるだけ本項目を残す方向で努力されていることに敬意を表します。しかしながら現状では、項目作成者の本項目に対するこだわりが強いのか、本項目に問題が存在することそのものを項目作成者が理解できないでいる、との認識でいます。経験則となりますが、こういった問題はジャンルを問わず、執筆者が「自身が誤っている可能性を考えていない」場合に起こりがちな現象です。このような場合、よほどのことがなければ当該利用者の理解を得ることは難しく、ノート:ヌーディズムのようになることも考えられます。問題を複雑にしないためにも、本項目の問題と当該利用者の問題とは切り離したほうがいいのかもしれません。--郁 2010年6月20日 (日) 05:19 (UTC)
replies: text: :今までの私の発言は意見になってないですかね??私の発言は論外ですか?海獺さんに関しては、今までの議論をもう一度ご確認ください。（私の会話ページも含め）若干感情的にはなってしまってはいますが、意見を述べているつもりです。--Rainbow colors（会話） 2010年6月20日 (日) 08:44 (UTC)
replies: text: ::（たぶん、返信相手を間違えているような気がするのですが、それは置いといて･･･）Rainbow colorsさんが意見を述べていることは明らかなのですが、問題は、その意見の内容だと思います。例えば、「別に、その基準をわざわざ示すことはありません。」「勝手ながら回答を控えさせていただきます。」と、他の利用者からの質問や根拠の明示などの依頼に応じなかったり、「定義が未だ未確定の一覧記事が沢山あります。何故この記事だけなのか」と話題を逸らすなどの行為をしたりと、あまり好ましくない態度が目立ちます（参照Wikipedia:投稿ブロックの方針#8.1 項 議論の拒否や妨害）。

text: ::ところで本題の「どうしたら分かってもらえるか」ですが、これはもう、ひとつひとつ聞いていくしかないと思います。というわけでRainbow colorsさんに質問なのですが、「『日本の音楽アーティスト』とは、『演歌・歌謡を除いた邦楽アーティスト』のことである」ということ（あるいは「単に『音楽アーティスト』といえば『演歌・歌謡は除かれる』」ということ）が検証可能な出典はありますか？--かんぴ 2010年6月20日 (日) 13:28 (UTC)
replies: text: :::確かに記事名は間違えたかもしれません。その件に関しては謝罪いたします。ただ、「話題を逸らすなどの行為」として依頼に応じていなかった、それが誠意を持った意見ではないと言うことですよね?対話拒否している訳でもありませんし、はたまた会話妨害したつもりもございませんが。それに「作成者さんに分かっていただくために」と言うことは個人攻撃にすぎないと感じます。（ネガティブな発想ですが）また少し論点がずれたと指摘されそうですが、私がどのようにしていけないことをしたか、それが分からないので若干論点がずれているのかもしれません。--Rainbow colors（会話） 2010年6月21日 (月) 05:54 (UTC)

text: （インデント戻す）いや、謝罪してくれなくてもいいのです。間違えたなら修正すれば済む話ですから。そして、対話拒否をする「つもり」はなくとも、実際にそうなっているということをご理解ください。その上で、海獺さんの問いに真正面から答えていない（答えている「つもり」かもしれませんが実際にそうなっていない）現状を打破するため、「作成者さんに分かっていただくために」どうすればよいかコメントを募集するというのも、決して個人攻撃とはいえないと思います。

text: まあ、それはさておき、「記事名は間違えた」というところまではご理解いただけたようですので次の質問に移ります。記事名を内容に合わせて、仮に「J-POP・J-ROCKのアーティスト一覧」に改名するとしましょう。では、この「J-POP・J-ROCKのアーティスト一覧」と、「ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・個人)」や「ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・グループ)」の違いは何でしょうか？言い換えれば、ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・個人)やポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・グループ)が存在するにもかかわらず、さらに「J-POP・J-ROCKのアーティスト一覧」も作る必要性はどこにあるとお考えですか？--かんぴ 2010年6月21日 (月) 07:52 (UTC)
replies: text: :グループと個人を引っ付けたことです。閲覧者からして個人とグループが別々の記事にあると見づらいと思いましたので。--Rainbow colors（会話） 2010年6月22日 (火) 07:47 (UTC)
replies: text: ::つまりこの一覧の内容は、「ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・個人)」と「ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・グループ)」を統合したものに等しいということですね。

text: ::では、統合してしまったら「肥大化しすぎて見づらい」ということになるとは思いませんか？「J-POP・J-ROCKのアーティスト一覧」のような一覧は、ジョバンニが一晩でやってくれましたさんも指摘する通り確実に肥大化します。「Wikipedia:一覧記事#記事は長くなり過ぎないか？」を参照して頂きたいのですが、一覧記事が長すぎる場合、「複数の記事を作成し、互いに連携させる」などの対処が望まれます。「ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・個人)」と「ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・グループ)」に分かれているというのが、まさに「長すぎる」弊害を避けるものなのです。このように、せっかく適切な長さの一覧に分けて作られているのに、それを統合したものを別個に作ることが妥当でしょうか。

text: ::ここまでに指摘した問題を、順を追ってまとめます。まず記事名と内容が一致していないので、改名しなければならない。そして、仮に「J-POP・J-ROCKのアーティスト一覧」に改名し、項目名通りの一覧を作るならば、記事が長すぎるので分割しなければならない。そして、仮に分割するならば、既に同じ一覧が存在するから存在意義がないということになります。もし、本当に「個人とグループが別々の記事にあると見づらい」とお感じになるならば、「ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・個人)」と「ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・グループ)」の統合提案をするのが筋であって、また別個に記事を作るべきではありません。同じ内容の記事は二つもいりません。--かんぴ 2010年6月22日 (火) 12:45 (UTC)
replies: text: :::私は別個に分けることが適切と感じました。しかし肥大化にはなるもののこの記事はこの記事で有用性があると感じたため作成いたしました。かんぴさんに仰るようにしたら皆さんが良くなる、そうお考えならこの記事を適切に対処し、内容が被っていると言う記事の統合を提案します。（統合反対は目に見えてはいますが）ただ一つ申し上げたいのが、確実に内容は同じではないことです。--Rainbow colors（会話） 2010年6月22日 (火) 14:08 (UTC)

text: （インデント戻す）最初に申し上げます。私は2回目の質問で「違いは何でしょうか？」と尋ね、それに対しRainbow colorsさんは「グループと個人を引っ付けたこと」とお答えになりましたよね？それ以外の違いはお答えにならなかったし、私もそれ以外の違いは見出せません。ですから、私は既存の一覧記事と、「J-POP・J-ROCKのアーティスト一覧」の違いは、「個人とグループが別々になっているものを一緒にしたもので、それ以外の内容に違いはない」ということを前提にして次の質問に移ったのです。にもかかわらず、今になって、「ただ一つ申し上げたいのが、確実に内容は同じではないことです」とおっしゃられる。これでは、前提が異なってきますので、質問を変えなければなりません。せっかく「ひとつひとつ」段階的に質問していっているのですから、議論を錯綜させることのないようにお願いします。

text: というわけで、上記の３つめの質問はいったん忘れてください。議論を一度巻き戻して、改めて質問します。「J-POP・J-ROCKのアーティスト一覧」と、「ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・個人)」や「ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・グループ)」の違いは何でしょうか？Rainbow colorsさんが「内容は同じではない」考えている部分を全てお答えください。--かんぴ 2010年6月22日 (火) 15:06 (UTC)
replies: text: :決して議論を邪魔する訳ではないですがちょっと待ってください。どれが3つ目でどれが質問でどの様にご回答したら良いのかごっちゃになってます。結局質問がどれか分かりませんし一つずつ回答していってると途中で議論がリターンしてますし...まずそこからお願いできますでしょうか?--Rainbow colors（会話） 2010年6月24日 (木) 09:55 (UTC)
replies: text: ::（質問→）「J-POP・J-ROCKのアーティスト一覧（仮称）」と、「『ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・個人)』と『ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・グループ)』を統合した一覧」の違いは何でしょうか？Rainbow colorsさんが「ここが違う」と考える点を全てお答えください。--かんぴ 2010年6月24日 (木) 10:43 (UTC)
replies: text: :::1980年代後半のみの記述・インディーズアーティストの記述、以上の2点がポピュラー音楽の音楽家一覧の相違点です。--Rainbow colors（会話） 2010年6月24日 (木) 12:55 (UTC)

text: （インデント戻す）分かりました。ということは「J-POP・J-ROCKのアーティスト一覧（仮称）」ではなく、「1980年代後半以降に活動しているJ-POP・J-ROCKのアーティスト一覧（仮称）」だということですね。やっと記事の定義がはっきりしました。Rainbow colorsさんには、議論の一番最初の段階で「この一覧記事は、『1980年代後半以降に活動しているJ-POP・J-ROCKのアーティストを集めたもの』です」と説明していただきたかったです。項目名および冒頭の文からして、この一覧記事が「1980年代後半以降に活動しているJ-POP・J-ROCKのアーティスト」の一覧記事だと判断できる人はいません。Rainbow colorsさんただ1人だけが、「1980年代後半以降に活動しているJ-POP・J-ROCKのアーティスト」のつもりで話をなさっているので、話が噛み合わなかったのです。さらに、今までの会話から情報を加えると、

text: *項目名を正確に表すなら「1980年代後半以降に活動しているJ-POP・J-ROCKのアーティスト」である

text: *掲載基準は「邦楽などを取り扱っているテレビ局(スペースシャワーTV・MUSIC ON! TV)」で扱われているか否か

text: ということでよろしいですね？

text: さて、質問です。

text: （質問１）なぜ1980年代後半で区切るのですか？その時点で区切る合理的な理由をご説明ください（1980年代後半で音楽業界に何らかの変革が起こって、それ以前とそれ以降の音楽には違いが存在する･･･等）

text: （質問２）「スペースシャワーTV」や「MUSIC ON! TV」が掲載基準となる理由をご説明ください（これらはJ-POPの世界では非常に権威があるテレビ局である･･･等）--かんぴ 2010年6月24日 (木) 13:37 (UTC)
replies: text: :（回答1）私が基準にした邦楽テレビ局が扱っている曲は1980年以降だからです。

text: :（回答2）括弧内にあるかんぴさんの見解通りです。--Rainbow colors（会話） 2010年6月25日 (金) 01:30 (UTC)
replies: text: ::Rainbow colorsさんが基準として挙げているテレビ局が「J-POPの世界では非常に権威があるテレビ局である」だというのは、なぜそういえるのですか？（私は適当に書いただけなので･･･）「J-POPの世界では非常に権威がある」ことを示す、何らかの出典を示していただけますか？--かんぴ 2010年6月25日 (金) 10:30 (UTC)（追記）--かんぴ 2010年6月25日 (金) 10:34 (UTC)
replies: text: :::まず、音楽のみを取り扱うテレビ局が少ないにも関わらず、今もなお存在すると言うのが非常に権威があると考えます。またスペースシャワーTVの冒頭にもありますように、アイドルやヒットしているアーティストのみを扱うのではなく、地上波（?）のテレビ局には扱われにくいインディーズ等を取り入れていることから「音楽ファンから広い支持を集めている」と言うのが権威があると考えます。--Rainbow colors（会話） 2010年6月25日 (金) 11:19 (UTC)

text: （インデント戻す）「音楽のみを取り扱うテレビ局が少ないにも関わらず、今もなお存在する」というのは、「権威がある」ということにはならないと思います。それはただ「珍しい」というだけです。そもそも、「音楽専門チャンネル一覧」をみると、音楽チャンネルはけっこうたくさんあるみたいで、「少ない」ともいえないのではないでしょうか。

text: また、何より「テレビ番組として権威がある」ということではなく、「J-POPの世界で権威がある」ことを示していただきたいのです（例えば、「1890年代後半以降のJ-POPアーティストであれば、全て網羅している」とか、逆に「扱われるアーティストは厳選されており、J-POPをやっていて、このテレビで扱われるようになったらもう一人前だと評価されている」等です）。「音楽ファンから広い支持を集めている」というのは、本来なら要出典タグを貼られてもおかしくない記述ですので、これは出典になりません。「信頼できる情報源」を示してください。--かんぴ 2010年6月25日 (金) 13:24 (UTC)
replies: text: :何処からどう考えてもJ-POP・J-ROCKを扱っているテレビ局は少ないでしょう。またスペースシャワーTVになりますと20年前から放送開始していて、音楽界に非常に権威があると考えます。--Rainbow colors（会話） 2010年6月26日 (土) 08:59 (UTC)
replies: text: ::先ほども述べましたが「少ない」のと「権威がある」のは別問題です。また、20年間放送しているということも、「テレビ番組として」それなりの地位を占めていることを示唆するのかもしれませんが、それが「J-POPの世界において」権威があるかどうかはまた別問題です。この一覧記事は、「音楽専門チャンネルで扱われたJ-POPアーティスト一覧」ではなくて、「J-POPのアーティスト一覧」なのですから、テレビ番組としてどれほど優れているかを説明されても意味がありません。それと、あなたがどう「考える」かではなく、「権威がある」というなら、そのことを確認できる出典を示してください。--かんぴ 2010年6月26日 (土) 11:06 (UTC)
replies: text: :::出典しろだけでなく、少しでも探していただけると幸いです。The Diner、Yahoo!検索結果、公式サイト--Rainbow colors（会話） 2010年6月28日 (月) 02:09 (UTC)
replies: text: ::::横から失礼します。Rainbow colorsさんにおかれましては、公式方針であるWP:Vに「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります」と明記されていることを念頭に置いたコメントを切望します。Rainbow colorsさんのコメントを拝見する限り、テレビ番組を学術的に権威ある出典として準備する状態に持っていくのは一筋縄ではいかないと思われます。テレビ番組に固執しないならば、J-POPの定義に関しましては、烏賀陽弘道の著書などが参考になると思います。また、宝島社からは『音楽誌が書かないJポップ批評』というムックが発刊されているようなので合わせて出典として認められる可能性があるでしょう。前者は書店で容易に入手可能でしょうし、後者は大きな図書館に行けば参照できると思います。--Damena 2010年6月28日 (月) 03:48 (UTC)

text: ::::（追記）ご存知かもしれませんが、邦楽に関しましては、日本ポピュラー音楽学会という学会すら存在するほどです。先行研究がある程度充実している以上、憶断たる状態のまま項目が放置されるのは失笑ものでしょう。--Damena 2010年6月28日 (月) 04:14 (UTC)

text: （インデント戻す）誰も「公式サイトのURLを教えてくれ」とは申しておりません。もう一度繰り返しますが、スペースシャワーTVに「権威がある」というなら、そのことを確認できる出典を示してください。Damenaさんが日本ポピュラー音楽学会というものを紹介してくれましたが、例えば、「日本ポピュラー音楽学会は、研究対象となる『ポピュラー音楽』を、スペースシャワーTVを基準にして選んでいる」とか、そういう事情が確認できれば、それをひとつの根拠として、「スペースシャワーTVはJ-POPの世界で権威がある」といえるでしょう。--かんぴ 2010年6月28日 (月) 13:20 (UTC)
replies: text: :もう一度読み直してください。リンクしたサイトに影響（権威）があるような文章が書かれています。--Rainbow colors（会話） 2010年6月29日 (火) 04:06 (UTC)
Rainbow colorsさんへ。今あなたに求められているのは「スペースシャワーTVはJ-POPの世界で権威がある」と誰もが認められるような理由です。「もう一度読み直せ」「あるような文章」ではなくて、その理由が明確になっている文章をここで明示してほしいのです。引き写しになってしまうなら、手順に沿って引用してください。
ここまでたくさんの方があなたに説明していますが、現在までのあなたの説明は、問題点を理解しているようには見えず、返答が的外れになっています。そこは気づいていいらっしゃいますか？
ウィキペディアの記事項目には定義が必要です。一覧記事には「どれを含めて、どれは含めない」というような基準が必要になります。非常にきつい言い方になりますが、あなたが視聴できる音楽系のTV局で扱われるアーティストを羅列すればよいと思っていたのかもしれません。しかし百科事典であるウィキペディアでは「スペースシャワーTV等で扱われたアーティストのうち、演歌と歌謡を除いた、1980年代後半以降の邦楽アーティストがJ-POPである」などという定義は、根拠が弱すぎるのです。ご理解いただけないかもしれませんが、現在あなたが主張していることは、この定義で、他の記事との差別化を図ろうとしているということです。定義が薄弱ですし、新設する意味が見出せていないということで、あなたに質問をしています。ここまではおわかりいただけていますか？--海獺 2010年6月29日 (火) 05:11 (UTC)

text: 分かっていなかったらここまで議論は出来ていないと思いますが。--Rainbow colors（会話） 2010年6月29日 (火) 05:44 (UTC)
replies: text: :では、何故ここまで議論が長引いているのだと思いますか？--海獺 2010年6月29日 (火) 09:13 (UTC)
replies: text: ::そんなに長引いてますか?--Rainbow colors（会話） 2010年6月29日 (火) 12:26 (UTC)
replies: text: :::12日間経っても、Rainbow colorsさんからは明確な定義付けに対する具体的な回答がないという意味合いでは、おひとりのために停滞している状態であると思いますが、そこは認識が異なるということで、これ以上の回答は結構です。しかしながら今回の回答は、以前かんぴさんが指摘しているような「好ましくない態度」であると指摘しておきます。

text: :::さて、本日、大量のアーティスト名が加筆されました。この中には青江三奈、渥美二郎、などRainbow colorsさんが考えている基準とは異なる範囲のアーティスト名が記載されています。これらはあなたの基準で行くと取り除かれるということになりますが、現在は取り除く根拠が希薄な状態です。

text: :::また最初の方にご案内申し上げたとおり、一般的には演歌歌手とされている坂本冬美さんは、スペースシャワーTVのインデックスではヒットし、楽曲のリクエストも受け付けられているようです。

text: :::これらの状況を見た上で、スペースシャワーTVなどを基準にする具体的な根拠と、加筆されたアーティスト名はどうするのか、2点に対して具体的な見解をお願いいたします。--海獺 2010年6月29日 (火) 12:42 (UTC)
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かんぴさんの「J-POP・J-ROCKのアーティスト一覧（仮称）」と、「『ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・個人)』と『ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・グループ)』を統合した一覧」の違いは何でしょうか？Rainbow colorsさんが「ここが違う」と考える点を全てお答えください。」という質問に何故か私が答えます。まずは、参考の為、ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・個人)とポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・グループ)の定義を述べ、次に日本の音楽アーティスト一覧について述べ、まとめに入ります。

text: ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・個人)の定義は･･･
# ジャズ、フュージョン、インストルメンタルをおおむね除く。
# 童謡一般を除く。
# アニメの主題歌を専門に歌う歌手を除く。=　声優の事を指している。
# 歌手や演奏家を兼ねない、作曲家・編曲家を除く。
* 女性アイドルは除く
* 男性アイドルは除く 
* 演歌歌手は除く

text: 下記の方達は、除外されます。
* 童謡の歌手　　　　　×
* 声優　　　　　　　　　　×
* 女性・男性アイドル　×
* 演歌歌手　　　　　　　×
* 作曲家、編曲家　　　×

text: 下記の方達は、ケース・バイ・ケースです。
* ジャズ、フュージョン、インストルメンタルの演奏者　△

text: 下記の方達は、規定外です。
* インディーズの歌手　？　定義付けられていません。

text: ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・グループ)の定義は･･･
# ポピュラー音楽における、日本のグループ、バンド、ユニット等の一覧。☆は、解散等により現存しないもの。かっこ内は、メンバー。
# 日本のグループ、バンド、ユニットであれば、現役・解散を問わず、記載される。もちろん、アイドルもグループなので記載される。
# インディーズの扱いに厳密な規定がありません。私個人は「著名性が高く、実績もあれば記載が可能と思われます。」おそらく、そういう解釈で良いと思いますが、しかし、これは結論ではありません。ノートにて、インディーズの扱いを規定すべきです。この件は、この一覧の課題です。

text: 日本の音楽アーティスト一覧の定義は･･･
# 日本を拠点に活動している音楽グループ・バンド・アーティスト・アイドルの一覧(演歌・歌謡を除いた邦楽バンド・アイドル・歌手)
# 邦楽などを取り扱っているテレビ局(スペースシャワーTV・MUSIC ON! TV)を基準
# 1980年代後半のみの記述・インディーズアーティストの記述

text: 細かく書きます。

text: 下記の方達は･･･
* 歌手　　　　　　　　　○　「演歌・歌謡を除いた」と定義されているので、それ以外のジャンルの歌手でれば大丈夫です。
* 童謡の歌手　　　　　　？　主に子供向けの歌です。うたのおねえさんの茂森あゆみさんが対象です。演歌・歌謡の類と思われがちですが、明らかに違います。しかし、定義付けはされていません。ので「？」としました。
* 声優　　　　　　　　　△　「演歌・歌謡を除いた」と定義されているので、それ以外はOKと解釈した場合、声優兼歌手の方は記載可能と判断します。また、現代の主な女性声優達(10代～30代)とファンとの関係は、過去のアイドルとファンの関係と類似性が高いと思われます。故に、声優によっては「アイドルではないか？」とも考えられます。実際に、声優の平野綾さんは「日本のアイドル」にカテゴライズされています。よって、この人達はケース・バイ・ケースに当たると思います。
* 女性・男性アイドル　○　歌手活動をされている、されていた方に限ります。
* 演歌歌手　　　　　　　×　「演歌・歌謡を除いた」と定義されているので除外します。
* 作曲家、編曲家　　　　？　アーティストの定義次第です。
* グループ　　　　　　　○
* バンド　　　　　　　　○
* ユニット　　　　　　　？　定義付けられていません。ので「？」としました。
* インディーズ　　　　　○　
# 上記一覧に「1980年代後半から活躍されている事」と「スペースシャワーTV」「MUSIC ON! TV」に出演する。という条件が付きます。

text: これが日本の音楽アーティスト一覧の記載内容です。
まとめ･･･
#女性・男性アイドル(個人)は記載出来る。
#声優(声優兼歌手)は、ケース・バイ・ケース(アイドル化していればOK？)
#1980年代後半から活躍されている人達という枠がある。
#「スペースシャワーTV」「MUSIC ON! TV」に出演したアーティストという枠がある。
#上記二つの枠を満たせば、インディーズ(個人･グループ)でも記載出来る。
#「日本を拠点に活動している～」と定義しているので、休止･解散したグループ・バンドや引退したアイドル・歌手は記載出来ない。
#童謡の歌手、作曲家、編曲家、ユニット、ジャズ、フュージョン、インストルメンタルの演奏者の取扱いは未定です。

text: これが「J-POP・J-ROCKのアーティスト一覧（仮称）」と、「『ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・個人)』と『ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・グループ)』を統合した一覧」との違いだと思います。

text: 私の感想を述べます。「演歌・歌謡を除いた」「日本を拠点に活動している～」「1980年代後半から活躍されている事」「スペースシャワーTV」「MUSIC ON! TV」に出演する。と定義すれば、1980年に引退された歌手山口百恵は記載されません。「日本を拠点に活動している～」というのは、「現役」を意味していますから、既に解散・休止した人達は記載されません。ですから、2009年に活動休止したサザンオールスターズやCHAGE and ASKAは記載されません。活動を再開されたら記載が可能かもしれませんが、それはそれで問題では？私は、非常に多くの人達を網羅する事を目的としたのが、日本の音楽アーティスト一覧と認識していますが、これでは上手く機能しないのではないか？と思います。

text: 山口百恵とサザンオールスターズとCHAGE and ASKA。この三組は明らかに「日本の音楽アーティスト」という枠に入ります。ですが、上記の条件により記載されません。他にも記載されない著名な方達が無数にいると思います。また、繰り返しになりますが、「一覧の肥大化」の懸念もあります。定義というのは、ある意味、この肥大化を抑える役割があります。しかし、この一覧には、抑制的な定義はありません。例えば、インディーズ・アーティストの記述を加える事も結構ですが、一定の条件付けをしなければ、「一覧の肥大化」に一役買ってしまいます。長年、活動している著名なアーティストは細かい条件により、記載されないケースが無数にあり、しかし、インディーズの方達は、某番組に出演した事を持って、記載条件を満たすというのは、閲覧者視点に立つと困惑します。そもそも「日本の音楽アーティスト」という記事名で歌謡曲を歌う人達を除外するのは何故ですか？これでは「問題がある一覧」の域を出ません。そこで、私からの提案です。思い切って「スペースシャワーTに出演したアーティスト一覧（仮称）」にしませんか？これなら定義も簡単です。しかし、これも諸事情で無理な場合は、諦めて削除依頼に提出した方が賢明だと思います。Rainbow colorsさん、いかがでしょうか？--ジョバンニが一晩でやってくれました 2010年6月29日 (火) 12:55 (UTC)
replies: text: :はっきり言ってしまえば、この記事は記事名が何であろうと、ジョバンニが一晩でやってくれましたさんのおっしゃる通り「スペースシャワーTV等に出演したアーティスト一覧」なのです。1980年代後半という枠組みも、「スペースシャワーTVが1980年代後半以降を扱っているから」という理由なので、「スペースシャワーTVで扱われている」という条件（枠）と別個の条件（枠）ではありません。

text: :コメントをみる限り、Rainbow colorsさん自身も、この一覧記事が「スペースシャワーTV等に出演したアーティスト一覧」であることを認めていらっしゃると思います。「日本の音楽アーティスト＝J-POPのアーティスト＝スペースシャワーTVに出演したアーティスト」なのでしょう。その上で、「スペースシャワーTVはJ-POPの世界で権威のあるテレビ番組である」と主張し、「単なる一テレビ番組」ではなく「権威のあるテレビ番組」とみなして妥当性を訴えております。

text: :しかし、「スペースシャワーTVはJ-POPの世界で権威のあるテレビ番組である」ということを確認できる出典の提示を求めたところ、公式サイトのURLを提示するだけで、「もう一度読み直してください。リンクしたサイトに影響（権威）があるような文章が書かれています。」と、どこに何が書かれているかも示さず、完全に説明責任を放棄したようなコメントを返してきました。現時点で、「スペースシャワーTVはJ-POPの世界で権威のあるテレビ番組である」ということが確認できる出典は示されておらず、「権威のあるテレビ番組」ではなく「単なる一テレビ番組」で扱われたアーティスト一覧に過ぎません。

text: :そして、海獺さんも述べているとおり、Wikipediaの記事として、そのような「単なる一テレビ番組で扱われているアーティスト」の一覧記事を作ることは妥当ではないと思います。おそらく「削除依頼に出すのが賢明」なのでしょう。ただ、削除するにしても、Rainbow colorsさんに問題点をきちんと理解してもらってから（出来れば納得の上で）にすべきだろうということで海獺さんが対話を呼びかけ、それに便乗する形で私も対話を続けてまいりましたが、上述のとおり、Rainbow colorsさんが自身の主張の妥当性を裏付ける説明さえ放棄するようでは、もうお手上げです。海獺さんには悪いのですが、私はこれ以上無益な対話からは手を引き、削除依頼が提出される（あるいは、Rainbow colorsさんがきちんと出典を示し、他の参加者を説得して合意が形成される）のを待とうと思います。--かんぴ 2010年6月29日 (火) 17:57 (UTC)
replies: text: ::無益な対話・説明放棄とは大変不快です。かんぴさんに申し上げます。私は出典もしました・対話もしました・出来る限りの努力はしました・意見を述べました。それにも関わらずかんぴさんは「説明放棄」だの「無益な会話」だのって、正直失礼すぎますよ。ここまでくるとこの記事についてどうこう話すどころかあなたとは話にならないと思います。（人のこと言えませんが）結局これだけ真剣に話し合って...とした結果、お手上げとはどういうことですか?--Rainbow colors（会話） 2010年6月30日 (水) 03:11 (UTC)
replies: text: :::上記のとおりです。私は、Rainbow colorsさんの対話姿勢には、「あまり好ましくない態度が目立ちます」ということを予め指摘してから対話に入りました。しかし、

text: :::*「出典の明記」を繰り返し要求し、３回目でやっと提示されたのは公式サイト（しかも個別のページではなくトップページ）のリンクと検索結果のリンクのみ

text: :::*そのリンク先のどこに何が書いてあって、その記述がどういう意味で自身の主張を裏付ける出典たり得るのかという説明が一切なし

text: :::*再度出典を要求したら、「もう一度読み直してください。」と、やはり何の説明もなし

text: :::これのどこが「できる限りの努力」でしょうか。公式サイトくらい努力しなくても見つかりますし、わざわざ提示されなくとも、最初から自分でみています（はっきり申し上げますと、「権威があることを確認できる出典」を要求し、それに対して公式サイトのトップページへのリンクを提示してきた時点で、馬鹿にしているのかと思いましたよ）。公式サイトのトップページにリンクを張り、どこのページに何と書いてあるのかの説明もなしに「もう一度読み直してください」ですよ？これを説明放棄と言わずして何と言いましょうか？また、こちらがずっと求めている出典を一向に示す気配がなく、議論が「長引いている」ことの自覚すらない相手と延々と対話することが、無益と言わずして何と言いましょうか？「いくら長引いても、１０回でも２０回でも出典を要求し続けることが有益である」と考える方がいらっしゃれば、その方が対話を続けてくれればよいと思います。

text: :::また、この間に、あなたは私だけでなく、Damenaさんや海獺さん、そしてあなたの会話ページではIPユーザーからあなたの対話姿勢について苦言が呈されております。そのことを踏まえて、なぜ「話にならない」かを今一度よく考えてください。いずれにせよ、私はこれ以上の説明を求めませんし、出典を要求することもありません。--かんぴ 2010年6月30日 (水) 04:13 (UTC)
replies: text: ::::私が出典したリンク（特にThe Diner）をご覧下さい。どちらにしろ、説明を求めないのであれば結果は一緒です。今更ですが、意見をくださった皆さんの意見も参考にして意見を述べているのに、かんぴさんの会話ページ「自分が間違っていないと思っている」と書かれていますが、そんなことはございません。--Rainbow colors（会話） 2010年6月30日 (水) 05:21 (UTC)
replies: text: :::::Rainbow colorsさんの上記コメントでコメントアウトされている部分を含めてあえて言及しますと、「私が出典したリンク（特にThe Diner）をご覧下さい。冒頭に「日本最大級」と書かれています。」ということになりますが、このリンクの飲食店が「日本最大級のミュージック"ビュッフェ"レストラン」であることは、現在求められている何の出典には全く関係もありません。あなたの基準で行くと、あるテーマに沿った日本最大級の飲食店を経営すれば、経営母体はそのテーマの権威であると言ってることになってしまいます。かんぴさんのおっしゃるように、やはり人を馬鹿にしてるか、論点が全く理解出来ていないか、どちらかだと思います。間違っている間違ってない以前の問題でしょう。--海獺 2010年6月30日 (水) 05:51 (UTC)
thread_title:  作成者さんにわかっていただくために 

message: * 本質的に重複記事につき、また既に指摘されているように定義や収録範囲の問題もあり、削除依頼に出すべきだと思います。これ以上議論の必要があるとは思えません。- NEON 2010年6月30日 (水) 06:02 (UTC)
*当初の予定では定義による絞込、記事名の変更などの可能性を探り、早めの記事としての確立を前提に模索してきましたが、ここ数日で非常の多くのアーティスト名が加筆され、その中には記事作成者の想定した基準外のものも多く含まれております。ここまで議論が長引いてしまったことを当事者の一人として(特に記事に加筆していただいた方々に)お詫びすると共に、削除依頼の提出はやむをえない事態であると表明します。--海獺 2010年6月30日 (水) 06:43 (UTC)
*上記コメントのとおり、削除依頼の提出に異議なしです。--かんぴ 2010年6月30日 (水) 06:53 (UTC)
*（コメント）海獺さんと同じく、記事の存続の道はないか模索していましたが、記事の抱える重大な問題が改善される見込みは現時点でほとんどないと言わざるをえません。このままでは、削除も視野に入れる必要があるでしょう。--Damena 2010年6月30日 (水) 08:24 (UTC)
* 以前のコメントからお分かりでしょうが、改めて表明しておくと、削除依頼の提出に積極的に賛成します。できればRainbow colorsさんには、方針文書やガイドラインを精読いただきたいところですが…。--郁 2010年6月30日 (水) 09:10 (UTC)
* 削除依頼提出に関しては敢えてコメントは致しません。結局のところ、上の節の議論は終了と言うことなのでこれ以上意見を出しません。--Rainbow colors（会話） 2010年7月1日 (木) 04:56 (UTC)
** Wikipedia:削除依頼/日本の音楽アーティスト一覧を提出しました。- NEON 2010年7月1日 (木) 05:15 (UTC)
thread_title:  削除に関する議論