ノート:杉浦由美子

message: 本人か関係者らしい人による削除が続いているので、保護を依頼しました。不利な情報をどうしても削除したいようですけど、正直 『オタク女子研究 腐女子思想大系』の炎上の件を除けば、特筆するところのないライターで、記事を削除してもいいくらいと思っています。わたしは当時2ちゃんねるを見ていたわけじゃないですが、それでも大騒ぎになっているのが伝わってくるほどでしたし、同業のプロのライターに「売れれば勝ちだろう。この本はきっと売れる。私たちもあなたの販売戦略に乗せられているのかもしれない。だが私たちは―――オタク女子たちはあなたの名前を忘れない、永久に。それがどういうことなのか、身を持って知ればいいと思う。」とまで言われるというのは、特筆性なしとは言いにくいです。わたしは最初この件について、控えめな表現にしていましたが、執拗に削除されるので、補強のために加筆することになったんです。 三崎尚人を出典にするのに文句があるみたいですけど、この人はユリイカにも加筆している、同人界の生き字引ですよね。この人がダメなら、なんならいいんですか？2ちゃんねるを出典に本を書く人よりも、ずっと現場にいた人で信頼できますけど・・・。「萌えプレ」も個人のブログではないし、当時かなり存在感があり、内容も充実していました。自分のルールで削除を強行するのは、ここのルールに反します。自分がどうしたいのか、その根拠は何か、きちんとノートで説明してください。わたしはこの記事に関しては、いろいろ面倒だし削除でもいいと思っています。この記事は、著名でない人物記事をたくさん立てた人が最初作っていますが、こんな風なことが続くなら、その時に特筆性なしで削除されていればよかったと思ってしまいます。--ジャム・パンナ（会話） 2017年1月13日 (金) 11:30 (UTC)
ウィキペディアのルールに中立性があります。個人の見解を書くところではないです。出典が非公式や個人のサイトが中心なのも問題です。たとえば、「萌えプレ」が「当時かなり存在感があり、内容も充実していました」「正直 『オタク女子研究 腐女子思想大系』の炎上の件を除けば、特筆するところのないライターで、記事を削除してもいいくらいと思っています。」というのは一個人の主観です。--Muranishi（会話） 2017年3月1日 (水) 11:31 (UTC)
replies: text: では特筆性を示す情報を示してもらえますか？あなたの言っていることはブーメランですよね。わたしは出典を示してますよ？個人と言ってもプロのライターやコミケ関係者のサイトで、当事者から批判があったというのに当事者の一次資料を使うのがなぜダメなんでしょうか？もちろん、ウィキペディアは中立で、必ずしも当事者の望むようになるわけではありません。--ジャム・パンナ（会話） 2017年3月1日 (水) 13:04 (UTC)
replies: text: :いちおう言っておくと、気を使って批判の記述を減らしたんですけどね・・・また一方的な削除が再発するなら、別に減らさなくてよかったってことでしょうか？ボーイズラブの語源については、ウィキペディアに関わることなので特筆性があります。そして、ぶどううり・くすこ氏の資料は、資料集めも徹底しているし、信頼できます。あと、昔はエッセイストだったけど今は違うと考えてるとしても、基本的に肩書は全部書きますので。画家が晩年絵をかかないで小説を書いていたとしても、事典には「画家、小説家」と書くでしょう。今の自己認識とずれているという個人の意見を持ち込むのはNGです。--ジャム・パンナ（会話） 2017年3月1日 (水) 13:16 (UTC)
replies: text: ::利用者:Sugiyumistaffさんの書き込みを見てこちらを拝見いたしました。存命人物への批判的な記述を個人サイトの出典のみを根拠にするジャム・パンナさんは名誉毀損で訴えられても仕方ないかもしれませんね。「三崎尚人を出典にするのに文句があるみたいですけど、この人はユリイカにも加筆している、同人界の生き字引」などとおっしゃっていますが、そういう理屈は通用しません。信頼がおけず使い物にならない出典を元に存命人物への批判的な記述を執拗に残そうとし続ける行為はWikipediaおよびジャム・パンナさんへの法的リスクを高めるだけです。Wikipedia:信頼できる情報源をしっかりとお読みください。出典として明らかに無効です。

text: ::また、このジャーナリストの特筆性は単著が二桁ある時点で確保されていると考えるのが普通でしょう。

text: ::ジャム・パンナさんはボーイズラブへの思い入れが強すぎて言動が歪んでいます。誰かに迷惑をかける前に改めてください。--守り人（会話） 2017年5月16日 (火) 16:22 (UTC)
replies: text: :::（皆様宛）横からすみません。ジャム・パンナ様の会話ページを拝見し、参りました。守り人様によって除去された箇所が法的リスクがあるのかどうかは判断つきかねました。わかりやく作家で例えれば、ある作家を「H.G.ウェルズ」と「コナンドイル」が批判して、それを書くのかって話ですよね？この場合、このレベルの人物が批判しているのであれば「他にも2次資料がありそうだ」って、なりますよね。一方、作家とギリギリ言えるのかどうかもわからない人の批判であれば、「2次資料は存在しないだろう」と予想がつきます。私は門外漢ですので、本件で批判を行っている人物の権威がどの程度のものかわかりかねます。権威のある複数の人物による批判は、取り上げるべきだと2次資料側（新聞など）が判断するでしょうし、その分野での功績が瑣末な人物による批判はそうはしないでしょう。新聞から「お墨付き」を貰った批判は、法的リスクの少ないものだといえるでしょう。博士とか教授とかの肩書きがある宗教学者の一次資料（著書）による批判は記載する事もありますが、肩書きのないサブカル分野では一次資料は、門外漢からみれば判断つきかねるので難しいところですね。--JapaneseA（会話） 2017年5月16日 (火) 18:53 (UTC)
replies: text: ::::女性オタクに関する本を書いて、オタクから批判が大きかったということを、当事者からの批判として、ユリイカにも寄稿しているコミケ関係者や著述家の出典で書くことに、法的リスクはあるんでしょうか。「三崎尚人を出典にするのに文句があるみたいですけど、この人はユリイカにも加筆している、同人界の生き字引」などとおっしゃっていますが、そういう理屈は通用しません。」というのは、紙の媒体じゃないと使えないということですか？毎年同人会の全体状況の報告とかをしている方なんですが。ユリイカに書いているレベルじゃ足りないということでしょうか？中沢新一だって、ウェブ出典（個人ページもあり）の同業者からの批判はありますけど・・・。少しでも本人が嫌と感じることは消すルールだと思っていませんでした。具体的に、どこの記述がどうして何の法律に違反しているか書いていただけますか。よろしくお願いします。当事者からの意見を全く取り上げられないなら、権威の方の見解しか書けなくなります。整理するのはいいかもしれませんけど、当時あれだけの騒ぎだったのを全部消す方が不自然です。--ジャム・パンナ（会話） 2017年5月17日 (水) 01:02 (UTC)
replies: text: ::::: 著名人であっても、ブログなどの"自己公表された情報源"を用いた他者への（特に批判的な）記述の加筆は、WP:BLPSOURCESに抵触する行為に当たる。--花蝶風月雪月花警部（会話） 2017年5月17日 (水) 03:26 (UTC)

text: ::::: 1.ジャム・パンナさんが出典として用いた情報源はWikipediaでは使えません。この点をもう一度ご確認ください。

text: ::::: 2.さらに杉浦さん側と思われる方が法的手段を匂わせている以上は消さざるをえないでしょう。

text: ::::: ジャム・パンナさんは1について同意いたしますか？同意できないのならしばらく編集活動はお休みになって出典について勉強なさってください。もし出典がまともであれば法的リスクがあっても消すかどうかは議論の余地があるでしょうが、使えない出典で法的リスクがある以上は消すのが無難です。

text: ::::: また、「オタクから批判があった」「2chで騒ぎになった」「当時あれだけの騒ぎだった」と感じるのはジャム・パンナさんの主観にすぎません。主観ではなく出来る限り客観に近づけるために、誰もが納得できる信頼のおける出典が必要なのです。ご理解ください。--守り人（会話） 2017年5月17日 (水) 04:07 (UTC)
replies: text: ::::::同人誌生活文化総合研究所など、運営者が誰かわかるサイトは、Wikipediaで使えないということはないでしょう。同人誌業界では無料ブログや無料サイトなどで活動するのが、通常の活動の仕方です。--119.104.86.240 2017年5月17日 (水) 06:44 (UTC)
replies: text: ::::::: すみませんが、119.104.86.240様による復活をRvしました。何かを消して「訴える」と言われても、それが批判に対する反論や身の潔白を晴らすような内容でなければ、訴えたところで有罪はおろか受理すらされないでしょう（それ以前に弁護士が止めるでしょう）（私もこの手の「宣伝消したら訴える」は何度も言われています）。一方、何かを書いて「訴える」と言われた場合は、Wikipediaの方針・ガイドラインに完璧に合致しているかどうかをチェックする必要があると思っています。そのチェックでWP:BLPSOURCESという御意見は、決して軽視できるものではありません（しかも発言者は私などよりもベテランの方です）。ここでの守り人様の御意見は辛辣に過ぎるように思いますが、結果としてジャム・パンナ様を守る事になるでしょう。なお、当事者とは裁判やケンカなどをした相手であり、その当時コメントした人ではありません。挙げられている方達が権威なのかどうかは門外漢なので判断つきかねますが、権威の言う事であれば2次資料が存在するはずです。--JapaneseA（会話） 2017年5月17日 (水) 06:56 (UTC)

text: ::::::: （追伸）同人誌生活文化総合研究所について。運営者が誰かわかっても一次資料である事に変わりありません。法案・法律・制度・問題の批判とかならともかく、存命人物を批判するなら一次資料ではなく、2次資料を使うべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2017年5月17日 (水) 07:06 (UTC)
replies: text: ::::::::同人誌の世界であったことは、影響の大きさに関係なく、新聞や雑誌で取り上げられることはあまりないので、オタクや腐女子をネタにライターが何を書いても、当事者の反論がないことになっちゃうのはかなしいですね。一方に利用しているというか、搾取というか・・・。私はボーイズラブにこだわっているというより、ノンフィクションライターを名乗る人が、掲示板から情報をもってきていた、取材が甘いと批判されていたのは、職業上特筆性があると感じました（まとめサイトの運営者なら、全然ふつうと思いますけど）。紙の資料を探してみますので、話がまとまるまでいったん非表示でかまいません。ただ、同人誌生活文化総合研究所は古くからあるコミケ主催者関係のサイトなので、出典として使えないことはないと思います。（むしろこれよりレベルの低い紙媒体は多いです）2次資料があった方がいいというのはその通りと思います。--ジャム・パンナ（会話） 2017年5月17日 (水) 09:24 (UTC)
杉浦由美子が法的うんねんいってきたようですから見にきました。名誉毀損の観点では問題ないとしても他の法律を持ち出してくる可能性を懸念します。Wikipediaやジャムパンナさんを守るために参照元のリンク先が切れている記述などを削除しました。ジャムパンナさんに害がないよう願っています。--Kireikirei81（会話） 2017年5月18日 (木) 08:53 (UTC)

text: 出版社にデビュー作の紹介文を書きかえさせたのにはちょっと驚きましたけど、amazonにも紀伊国屋にもどのネット書店にも書いてある文章で、過去の時点でそういうスタンスでデビューしたのは事実なわけですので、インターネットアーカイブを使って戻しました。--ジャム・パンナ（会話） 2017年5月18日 (木) 12:21 (UTC)
　出版社が訂正したということは情報が間違っていたという主張をされかねません。現時点で確認できない情報は参照元にする記述はリスク回避のため一時削除しました。ここでの動きは杉浦由美子サイドだけではなく出版社なども見ているようですから慎重にやりましょう。--Kireikirei81（会話） 2017年5月19日 (金) 12:02 (UTC)

text: そのような忖度は不要です。--ジャム・パンナ（会話） 2017年5月19日 (金) 12:04 (UTC)
　余計なことをしてすいませんでした。さてひとつ質問があります。杉浦由美子が法的リスクを言い出した日に119.104.86.240なるIPアドレスから匿名の編集がありますが、これはジャムパンナさんですか。守り人さんがジャムパンナさんにアドバイスしたことに対して、199.104.86.240がコメントを返しています。履歴をご確認ください。ルール違反ではないのでしょうか。
このようなことをされるとIPアドレスを晒すことになり、開示請求すると言っている杉浦側に情報を与えることになると懸念しております。ジャムパンナさんが法的な紛争に巻き込まれないことを祈るばかりです。
　--Kireikirei81（会話） 2017年5月19日 (金) 13:46 (UTC)

text: わたしはIPで書き込むことはありません。--ジャム・パンナ（会話） 2017年5月19日 (金) 14:37 (UTC)
thread_title: 半保護を依頼しています

message: ジャム・パンナさんおよびWikipediaを法的リスクから守るために一時的に削除しています。ご理解ください。--守り人（会話） 2017年5月16日 (火) 16:49 (UTC)
replies: text: 法的リスクはありません。--119.104.86.240 2017年5月17日 (水) 06:36 (UTC)
thread_title:  法的リスクがある箇所を削除しました