ノート:中川静子

message: Kqa2200氏、Dewiki氏によって、1次資料のみの加筆があり（正確には除去を認めない編集）、除去相当と判断しました。その後240f:74:d697:1:ec19:b6b9:fd30:a716氏より2次資料（週刊誌ですが、この際妥協案として、それは問いません）の提示がありました。1次資料しかない教団の支部のみ除去し、これ以上の除去は求めません。なお、教団の支部を記載したくば、教団の一次資料ではなく、2次資料を提示して下さい。と書いている間にRvですか。保護依頼とします。--JapaneseA（会話） 2016年6月25日 (土) 15:02 (UTC)
*-脚注10は、1次資料ではなく、2次資料になります。1次資料となるのは「小説家の伯母・中川静子の霊言」そのものです。検証する点が違います。検証する点は一次資料、つまりそうした組織の意見を論ずる記事に含まれるというのは例外です。という点に当たるものか、特筆性が認められるかを検証するべきでしょう。--Koshi2016（会話） 2016年6月25日 (土) 17:47 (UTC)
*「宗教的無知」という表現はあまりよろしくありません。WP:ATTACKです。また、この件に関しては、JapaneseAさんが除去した内容を「広告的表現」であると私は認識しますので、現状を支持します。WP:NOTADVERTISINGです。--ぷんてぃ（会話） 2016年6月26日 (日) 01:46 (UTC)
*　皆様、ご意見を有難うございます。「中川静子の霊言」は書籍化していないものであり、今後も書籍化の可能性は低いと思います。その存在の証を示すためにも、DVD映像を公開している場所の提示が必要であると考えました。ある場所で公開していることで検証可能なものとして認定できると思っておりました。ですから「広告的表現」というのは誤解ではないかと思います。なお「宗教的無知」発言については謝罪したいと思います。すみませんでした。--Kqa2200（会話） 2016年6月26日 (日) 02:53 (UTC)
replies: text: : Koshi2016様へ。霊言を述べた側の資料なので一次資料と判断しています。それを二次資料だとするのであれば、当事者の資料であり、無関係の第3者の2次資料ではない、と言い換えても構いません。--JapaneseA（会話） 2016年6月26日 (日) 04:34 (UTC)
replies: text: : 皆様へ。上で述べたように、第3者の2次資料が提示されたので、それを補足説明するものとして出典10を元にした記述「幸福の科学グループ創始者 兼 総裁、大川隆法による公開霊言で、2012年1月に収録され、2月1日に録画が公開された」に対し、強硬に除去を求めるものではありません。出典10が提示されているので、場所を書かずとも検証可能です。出典10に場所も記載されています。--JapaneseA（会話） 2016年6月26日 (日) 04:34 (UTC)
replies: text: ::霊言を述べた人物と、ウェブサイトを作成した人物が同じ人物だとするのであれば、その根拠となる出典の提示をお願いします。--Koshi2016（会話） 2016年6月26日 (日) 04:40 (UTC)
replies: text: ::: 一体何を問題とされているのかさっぱりわかりません。出典10は幸福の科学公式WEBサイトです（作成者が誰なのかは関係ありません）。その幸福の科学公式WEBサイトで、代表の大川氏が霊言を述べたと記載してあるのです。「当事者」としてまとめて問題があるとは思いません。--JapaneseA（会話） 2016年6月26日 (日) 05:35 (UTC)
replies: text: ::::-それは、2次資料による出典ではなくJapaneseAさんの単なる推測ですね。そのような判断に至る第3者による2次資料の提示をお願いします。--Koshi2016（会話） 2016年6月26日 (日) 05:43 (UTC)
replies: text: ::::: まさか「大川氏が幸福の科学の代表」に2次資料の提示を求めていますか？貴方の主張では、「総理大臣の安倍氏は〇〇主張した[出典:自民党]」とした場合、自民党は安倍氏から独立した2次資料になるのでしょうか。善意に解釈すれば、方針・ガイドラインを理解していないと判断しますが、まさかそこまで方針・ガイドラインを理解されていない方とも思えないのですが。Wikipedia:信頼できる情報源#情報源より引用します。「一次資料 ある事柄の状態について直接の証拠となる記録物です。言いかえれば、書こうとしている対象の状況に非常に近い情報源です。この語は多くの場合、出来事の参加者やその出来事の目撃者によって作られたドキュメントを指します」。幸福の科学は「非常に近い情報源」でしょう。霊言公開の場所も幸福の科学の支部であり「出来事の参加者」と判断できます。これで納得行かなければ、井戸端で議論「大川氏に対し、幸福の科学は独立した情報源かどうか」を提起して下さい。--JapaneseA（会話） 2016年6月26日 (日) 06:34 (UTC)
replies: text: ::::::-そのように判断しているのは、「小説家の伯母・中川静子の霊言」とウエブサイトのなかから推測しているものです。そのように記述をした第3者による2次資料はあるのですか。--Koshi2016（会話） 2016年6月26日 (日) 06:55 (UTC)
replies: text: ::::::: 仰る意味がよくわかりませんが、「霊言を言ったのは誰かわからない。大川氏とは出典に書かれていない」という意味でしょうか？（違っていたら以下のコメントは無視して下さい）。で、あれば。出典に「大川隆法総裁の法話・霊言・対談など」とあります。「など」と書かれているので大川氏と限定していない、と反論されるのであれば、それは私に言うよりもまず、「幸福の科学グループ創始者 兼 総裁、大川隆法による公開霊言で、2012年1月に収録され、2月1日に録画が公開された」と加筆した方に、「出典には大川氏とは書かれていない」と仰るべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2016年6月26日 (日) 07:27 (UTC)
replies: text: ::::::::1次資料に基づいた記事を認めないことを強く主張されているJapaneseAさんが、1次資料にすぎないとされているウエブサイトの情報から判断したものは説得力はありません。2次資料の提示を求めます。--Koshi2016（会話） 2016年6月26日 (日) 07:43 (UTC)
replies: text: ::::::::: すみませんが、これ以上コメントのしようがありません。Koshi2016様は、当件について記事を何かしら修正したいのでしょうか？で、あればそれを提案して頂き、そうでなければ井戸端で御願いします。--JapaneseA（会話） 2016年6月27日 (月) 12:33 (UTC)
横から失礼。「一次資料に基づく記述を記事中に認めない」と「一次資料に基づく情報を議論上認めない」では意味が全く違いますが「説得力がありません」というのはどういう意味でしょう？--126.0.234.196 2016年6月27日 (月) 13:16 (UTC)
*-中川静子の霊元の編集合戦からもっていた疑問点によるコメントです。JapaneseAさんは「霊元」すべてを必要ないとされていました。その根拠がウエブサイトが一次資料そのものであるからとされています。（今は、少しご意見を変えているようですが...）。
*しかし、霊元（「小説家の伯母・中川静子の霊言」）が一次資料、ウエブサイトは「霊元」の二次資料となるとお話ししているわけです。なぜならば、「小説家の伯母・中川静子の霊言」は大川隆法総裁による霊元であり、ウエブサイトは大川隆法そのものではなく、幸福の科学サービスセンターによるものであり、ウエブサイトでは「小説家の伯母・中川静子の霊言」の説明・紹介しているためです。したがって、ウエブサイトは「小説家の伯母・中川静子の霊言」を説明する出典として利用は可能となります。しかし、問題点がなくはありません。それは、Wikipedia:信頼できる情報源#反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイトについての問題です。この点について、問題があるものだろうと考えられるわけです。
*幸福の科学の組織や団体に関する情報を求める情報源として、ウエブサイトを利用するのであれば、確かにウエブサイトは一次資料といえるでしょうが、しかし、ここでは「霊元」そのものの説明となっています。「霊元」そのものが一次資料でなく、霊元の紹介・説明しているもの（ウエブサイト）を一次資料と判断するのであればそのように判断できる根拠となる２次資料の提示が求められる。ということです。提示されれば、この問題はすんなり解決すると思います。--Koshi2016（会話） 2016年6月27日 (月) 13:58 (UTC)-細部修正----Koshi2016（会話） 2016年6月27日 (月) 14:06 (UTC)--細部修正――--Koshi2016（会話） 2016年6月27日 (月) 14:47 (UTC)

text: :すみません。論点が錯綜していてわかりません。一次資料・二次資料の問題なのか、宗教教団の情報源の取り扱いについての問題なのか。後者の指摘はここで初出のようですが。

text: :とりあえず、大川隆法が総裁を務める幸福の科学の公式ページに「大川隆法総裁の法話・霊言・対談などの公開情報を配信しています。」と書いてあれば、誰が作ろうと上記の断り書きをつけている以上総裁の言動・見解と異なるとみなす方が無理筋でしょう。

text: :あと、Koshi2016さんがどうしたいのかも分かりません。公式ページを外して週刊新潮だけ残せばよろしいので？それとも週刊新潮も信頼できる情報源としてはみなさず段落ごと記述除去？--126.0.234.196 2016年6月27日 (月) 16:14 (UTC)

text: :*編集合戦をおこなう前に、一次資料、二次資料を根拠に基づいた説明ができていることが必要であり、宗教教団の情報源の取り扱いについての問題も情報源に基づいた説明ができているべきです。

text: :*また、今回のウエブサイトの情報をそのように判断しているのは、JapaneseAさんであって、第三者による資料により説明されているものではないため、そのような判断が適当かどうかは現状わかりません。資料の提示により説明されれば、この問題は終了です。提示されなければ、あくまでJapaneseAさんの推測による判断にすぎないものです。--Koshi2016（会話） 2016年6月27日 (月) 16:37 (UTC)

text: :*補足、初出と判断されている点は、Koshi2016（会話） 2016年6月25日 (土) 17:47 (UTC)にて、コメントしたものです。--Koshi2016（会話） 2016年6月27日 (月) 16:54 (UTC)

text: :*-追加-霊元（「小説家の伯母・中川静子の霊言」）が一次資料、ウエブサイトは「霊元」の二次資料であるということです。二次資料の説明をご覧ください「二次資料は必ずしも、独立した情報源あるいは第三者による資料ではありません。作成者は作成にあたって一次資料を使い、それらについての分析・評価を行っています。たとえば、ある分野における研究論文を集めて分析した総説は、その研究についての二次資料です。ある資料が一次資料であるか二次資料であるかは、文脈によって変わります。軍事歴史家によって著された第二次世界大戦についての本は、この戦争についての二次資料となるかもしれませんが、もし著者の戦争体験が含まれているのであれば、その体験についての一次資料となるでしょう。書評も、場合によって意見・総括・学術的な論評のいずれかになりえます。 」とあります。ウエブサイトが一次資料であるとする説明がない限り、ウエブサイトが一次資料であるとする絶対的な根拠はありません。文脈から、二次資料と判断できます。

text: :*したがって、「霊元」節の出典とされたウエブサイトは、一次資料でなく、二次資料と考えられるため、編集合戦の根拠とされたウエブサイトを一次資料にすぎないとし強硬に編集合戦していた状況がおかしいとしているわけです。

text: :*このウエブサイトを出典としていることの問題点は、一次資料だからではなく、Wikipedia:信頼できる情報源#反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイトによる出典であることに問題があり、その点の問題解決を求めるべきだったということです。--Koshi2016（会話） 2016年6月28日 (火) 05:28 (UTC)
replies: text: :::126.0.234.196様、コメントありがとうございます。以下、Koshi2016様へ。霊言が大川氏によるものである事を認められるのであれば、「2016年6月26日 (日) 06:34 (UTC)」での回答が全てです。すみませんが、これ以上回答しようがありません。--JapaneseA（会話） 2016年6月28日 (火) 09:17 (UTC)
replies: text: :::*-今回の（霊元節の編集合戦に関する私の疑問点は）、Koshi2016（会話） 2016年6月28日 (火) 05:28 (UTC)の私のコメントになります。回答が難しく今後のコメントがないのであれば、それはそれで構いません。--Koshi2016（会話） 2016年6月28日 (火) 10:17 (UTC)

text: :::御回答ありがとうございます。団体の件については初出でないことを承知致しました。

text: :::御主張は、資料自体の取り扱いが一次か二次かという話ではなく、そもそもWikipedia:信頼できる情報源#反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイトの観点から問題であったということで宜しいでしょうか？それであれば一次資料・二次資料にフォーカスした御発言は明らかにミスリーディングですし、「また、今回のウエブサイトの情報をそのように判断しているのは、JapaneseAさんであって、第三者による資料により説明されているものではないため、そのような判断が適当かどうかは現状わかりません。」というのも適切な問題提起ではありません。

text: :::改めて以下所感。まず資料の一次性・二次性について。ここで話題となっているのは「公開霊言について」ですか？それとも「大川隆法が公開霊言を行ったことについて」ですか？前者であればKoshi2016さんの仰る通りwebページを二次資料とみなすこともできるでしょうが（記述が曖昧なという理由は後述）、私は後者だと考え、その場合webページは一次資料だと考えます（言及する対象によって資料の一次性・二次性は変わるというのは御指摘頂いた中にありますので御理解頂けるものと思います）。

text: :::また、前者の場合でも一次資料とみなしうると思います。「2012年1月に収録され、2月1日に録画が公開された」と記載がある以上、そのままに取れば公開霊言の動画自体が会員ページにあるのでしょう（会員以外が中身を確認できない以上、検証可能性の観点から筋の悪い話にはなります）。であれば、「公開霊言」自体にリンクしているわけですし、一次資料とみなしえます。

text: :::次に反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイトの問題について。明らかに宗教集団のウェブサイトであり、単独で用いることは適切ではないでしょう。週刊新潮の出典がある以上、そちらを残して幸福の科学HPへのリンクは外しても良いかもしれません。ただ、週刊新潮の記事と矛盾がないのであれば、併置してもそこまで大きな問題があるとも思いません。

text: :::と、これまでの議論に沿って所感を述べましたが、個人的には本記事に「霊言」の項目自体が不要と思います。それは資料がどうこうではなく、そもそも大川隆法の公開霊言が本記事主題の人物に関して重要とは思えないためです。幸福の科学の公開霊言のページを見たところ、志士だの武将だの神様だの公開霊言を受けたと主張しているものは多岐に渡ります。例えば坂本龍馬のページに「大川隆法は霊言を～」、ゼウスのページに「大川隆法は霊言を～」などと記載することの異常さは言うまでもないでしょう。これは霊言の重要性が呼ばれる側ではなく呼ぶ側（大川隆法）に属することを意味します。中川静子氏は大川隆法の縁者であったとしても、構造上同じでしょう。仮に「私が死んだら霊言を与えるよ」的な発言が生前なされていれば中川静子氏の側にも霊言についての項目を立てる意味はあるでしょうが、現状そのようには見えません。

text: :::あと、Koshi2016さんはどのようにしたいのか、ということを御回答願えませんでしょうか。「①出典が適切ではないため削除したい」「②出典が適切ではないため残すのであれば適切な出典をつけるべき（つかないのであれば除去すべき）」「③出典が適切ではないため残すのであれば適切な出典をつけるべき（つけなくてもとりあえず残しておいても良い）」。おそらく②なのだと思いますが、本ノートの序文を読む限り、霊言についてはJapaneseAさんが主体的に記述したものではなく、削除を希望していたが第三者出典（週刊新潮）が挙がった以上仕方なく認める、というように読めます。記述の適切性、出典の適切性をJapaneseAさんに担保するよう求めるのは筋違いでしょうし、そもそも出典が出たから仕方なく認めたという形に対してそれは出典無効だというのであれば、除去するということであっさりカタがついてしまう気もしますが。--126.0.234.196 2016年6月28日 (火) 10:39 (UTC)一語修正--126.0.234.196 2016年6月28日 (火) 10:41 (UTC)--126.0.234.196 2016年6月28日 (火) 11:20 (UTC)
*-「霊元」節についてのかんがえは、ウエブサイトは宗教団体によるものであったため問題があったが、現状はウエブサイトを含む二次資料の提示ができているため、現状維持で問題ない。複数の出典が示されたことから、ウエブサイトも出典として利用することは問題ないと考えています。
*ところで、問題としているのは、霊元すべてを必要ないとし除去を繰り返していた編集合戦です。こちらなどをご覧ください。
*この、論拠とされたものは、ウエブサイトを1次資料であるためとしています。「中川静子の霊元」そのものが一次資料であり、ウエブサイトはあくまで、内容に関する紹介をしているものであり二次資料です。先ほど示した、二次資料にある「二次資料は必ずしも、独立した情報源あるいは第三者による資料ではありません。作成者は作成にあたって一次資料を使い、それらについての分析・評価を行っています。たとえば、ある分野における研究論文を集めて分析した総説は、その研究についての二次資料です。ある資料が一次資料であるか二次資料であるかは、文脈によって変わります。軍事歴史家によって著された第二次世界大戦についての本は、この戦争についての二次資料となるかもしれませんが、もし著者の戦争体験が含まれているのであれば、その体験についての一次資料となるでしょう。書評も、場合によって意見・総括・学術的な論評のいずれかになりえます。 」からも二次資料であることはわかります。霊元に対し、ウエブサイトを一次資料とされるのであれば、その根拠の提示が求められます。
*特筆性があるかないかは、編集者の個人的な見解で判断できません。出典明記がなされその中で説明されていれば、それによるもので記載の根拠となる。--Koshi2016（会話） 2016年6月28日 (火) 12:11 (UTC)

text: :御意見は承知致しました。同時に当方のコメントは御理解頂けないようで残念です。しかし、Koshi2016さんがコメントされた 2016年6月25日 (土) 17:47 (UTC)時点で既に現在の版で半保護されており、また現状の版に問題がないと仰るということは、つまるところ御発言時点で記事内容には関わらない御指摘だったということですのでここまでにしましょう。お疲れさまでした。--126.0.234.196 2016年6月28日 (火) 12:40 (UTC)
* 公開霊言についての説明がないので「大川隆法による公開霊言」とだけ書かれていても、熟知している人以外にとってはなんのことかわかんないでしょう。攻めるのはここではない。--地輪うはん（会話） 2016年7月10日 (日) 17:52 (UTC)
* 「菊池寛の霊言」の前書き部分を加筆した者です。瀬戸内寂聴に関連する記述をいったん削除しました。週刊新潮の2012年に12月10日号は存在しないからです。2012年に発行されているのは「12月6日号」「12月13日号」です。詳しくは週刊新潮バックナンバー一覧で発行号を検索して下さい。前後の号も念の為確認しましたが、
　幸福の科学と決別! 「大川きょう子」の被災地ボランティア （週刊新潮 2012年6月21日）
　お手軽「霊媒」で本を量産! 幸福の科学「大川隆法」の不幸なるエセ科学 （週刊新潮 2012年7月12日）
　BBCもカルトと報じた幸福の科学「大川隆法」アフリカ説法 （週刊新潮 2012年8月2日）
　「雅子さま」守護霊を呼んだ「大川隆法」幸福の科学総裁 （週刊新潮 2012年8月20日）
　「坂本龍馬の前世は劉備」と教える「幸福の科学」学園の罪 （藤倉善郎・筆） （週刊新潮 2012年11月22日）
以上、2012年の週刊新潮に掲載された幸福の科学関連の5本の記事からは瀬戸内寂聴のコメントは確認出来ず、その他にも瀬戸内寂聴のコメントらしき記事は2012年発行分の週刊新潮には見当たりませんでした。
（2014年5月出版の霊言本『「煩悩の闇」か、それとも「長寿社会の理想」か 瀬戸内寂聴を霊査する』には逆に「同郷の作家・中川静子が語っていた『瀬戸内寂聴の人物像』」という項目がありますが…）
見落としの可能性もありますので、もし、週刊新潮に限らず瀬戸内寂聴の著作本でもインタビュー記事でも確認出来る出典があれば、検証可能な出典を号数ページ数まで明らかにした上で記述の復活をお願いします。--240F:39:30B1:1:6568:274:EAF1:B6F5 2020年9月8日 (火) 21:43 (UTC)
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