Wikipedia‐ノート:管理者への立候補/多摩に暇人/20160113

message: あまりに不自然な文章なのでもしかして自分の身に降り掛かったことを述べているのではないかとOld jacketさんのノートを確認すると案の定でした。質問と称した自説の主張であり、さらに言えば「特定の管理者への不満」を述べています。以前管理者にブロックされたのを根に持ち、立候補者に対して「同じようなことをするのか？(もしするなら反対票を投じるぞ)」と言っているのと同義ではありませんか。このようなものは立候補者への質問としてはふさわしくないと感じます。一般論を述べるならともかく、個別の案件を持ち出して是非を迫るようなものはこの場にふさわしい質問とは思えません。除去すべきとすら思います。
ただ、他の利用者の質問を除去してもいいのかどうか。既に一件除去されていますが、「不適切なコメントへの対処 > 不適切なコメント等があった場合には、承認されたユーザなら誰もが対処することができます。不適切なコメントは、コメントアウトする事ができます。但し、有権者はコメントアウトの必要がないと判断したらそれを復帰できます。復帰されたコメントを他のユーザが除去する事はできません。」を見るとコメントはコメントアウトしても構わないけれど質問の除去まで認められているのか判断がつきませんでした。どなたかご教授ください。合わせてこの質問に対する皆様のお考えもお聞かせいただければ幸いです。差し出がましいとは存じますが、管理者の立候補および投票はwikipediaにとって大変重要なものであると認識しており、決して一部の利用者の憂さ晴らしや自説の披露の場であってはならないと思いこのような行動に至った次第です。何卒よろしくお願いいたします。--むよむよ（会話） 2016年1月15日 (金) 16:06 (UTC)
replies: text: 特定の管理者の行動や発言を直接ポインタで示しているわけではないですから、ある程度一般化はされています。多摩に暇人さんが「アナウンスもなく即座にカンバスであるとしてブロックするようなこと」は好ましくないと答えたとしても、Old jacketさんが想定していると思しき具体的な事例は、その対象外かもしれません。多摩に暇人さんが「アナウンスもなく即座にカンバスであるとしてブロックするようなこと」は好ましくないと答えたことをもって、Old jacketさんが想定していると思しき具体的な事例にそのまま適用されるわけではない、という程度には一般化されてる。

text: 明らかに不適切であれば除去しても構いませんが、復帰する人がいるかもしれません。不適切さに合意が得られないならば、その除去が批判されることもあるでしょう。明らかさに不安があるなら、通常そうであるように、ノートで除去を提案し、他の人の意見を問うのがよいかと思います。

text: 質問やコメントのありかたは、困った質問や面倒な質問がなされること、かなりの数の質問が投げかけられることがあることから、管理者数が少なく立候補を促したいということもあって、しばしば議論になっています。Wikipedia‐ノート:管理者への立候補の現在表示されている版の「質問者に資格を設ける提案」や「質疑を廃止する提案をします」、過去ログの「質問者の条件設定に関する提案」「投票制度の変更提案 (2011年)」などが比較的最近のものでした。

text: 個人的には、管理者の立候補においては、管理者となってからのクレーム対応能力も信任するかどうかの判断基準になりますし、もっとわけのわからない問いかけや苦情や自説の開陳の相手をしなければならないこともありますから、どのように対応するかは立候補者に任せればよいと思ってます。答えません、ということでもよいのですし、質問によってはそのような対応が最善と受け取られることもあるでしょう。信任する側としては、質問をするならより適切な新任の参考になるものを、信任の票を投じるならやや異質に見えるような回答であっても、質問者の履歴なども確認して、誠実に判断するということを心がけるのが良いと思います。--Ks aka 98（会話） 2016年1月15日 (金) 17:13 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます、大変納得いたしました。先走って余計な事をしてしまいました。この提案は取り下げます。Ks aka 98様、立候補者様、本当にすみませんでした。--むよむよ（会話） 2016年1月15日 (金) 18:07 (UTC)
すみません、気が気が付かず回答いたしました。問題あれば別途対応お願います。--多摩に暇人（会話） 2016年1月15日 (金) 17:28 (UTC)

text: :管理者になったらどのような行動をするかを事前に確認しておくことは有意義な質問です。また、公開の場での質問にどのように答えるかが開陳されるわけですから投票者・閲覧者にとっても有用です。矮小化して憂さ晴らしだとか本質的なことを深く考えもせずに批判することはよくないと思います。よく考えたうえで投稿されるなり、ご質問ください。また、多摩に暇人さんにおかれましては、問題であるかないかなど他人に委ねるようではなく、ご自身でご判断することが当然です。そういったことも含めてどのようなお考えの方か広く公開されるわけです。--Old jacket（会話） 2016年1月17日 (日) 14:59 (UTC)
thread_title:  Old jacketさんの質問は適切なのでしょうか？ 

message: 利用者:Haifun999さんは、利用者:Kemonomichiさんの質問を「立候補者と全く関係ないコメント依頼での個別案件。Wikipedia:コメント依頼/Ikedat76 20151105でお願いします」と言って除去されています。利用者:Kemonomichiさんが、Wikipedia:コメント依頼/Ikedat76 20151105におけるコメントを読んで利用者:多摩に暇人さんに質問した可能性はあるでしょう。そうだとしても、それは質問のキッカケに過ぎませんよね。利用者:Kemonomichiさんは、質問の文面でWikipedia:コメント依頼/Ikedat76 20151105というリンクを示していませんので、その「目的」が多摩に暇人さんをWikipedia:コメント依頼/Ikedat76 20151105に引き込むことにあるとは考えにくい状況にあります。実際、「審査基準が公正ならざるものになっているのではないか」とか「著しく公平性を逸したものであり、不正義が当コミュニティに蔓延している」とかいった「一般的な」意見についての利用者:多摩に暇人さんの考え方を知りたいということのようです。利用者:Kemonomichiさんは、こうした意見についての考え方を述べるか否かは多摩に暇人さんにゆだねていますので、スルーするかしないかは多摩に暇人さん次第となりますが、利用者:Haifun999さんをはじめとする第三者が除去してしまうのは不適切であると考えます。Takabeg（会話） 2016年1月16日 (土) 09:17 (UTC)
replies: text: 質問を復帰し、お答えいたします。--多摩に暇人（会話） 2016年1月16日 (土) 10:14 (UTC)

text: 当該の質問を除去した理由として、要約欄には記載しませんでしたが、Kemonomichiさんの質問は質問になっていない（何を答えたらよいのかさっぱり分からない）という理由もありました。その点につきましてはTakabegさんにご説明いただいたので、何を答えたらよいのかは分かりました。私の読解力不足であったようです。「一般的な」という部分には異論もありますが、多摩に暇人さんが既に質問にご回答されている以上、ここで議論をする意味はありませんので、私からはこれ以上述べないようにします。また、多摩に暇人さんには質問を復帰するというお手間をとらせてしまい、ご迷惑をおかけいたしましたことをお詫び申し上げます。--Haifun999（会話） 2016年1月16日 (土) 12:12 (UTC)

text: *上のむよむよさんと方向が逆ですが、除去するにしても復帰するにしても、それぞれ自分の判断として除去なり復帰なり（あるいは質問なり）をすればいいんです。除去をする自由も、復帰する自由もある。信任するかどうかとは関係ないと思う人がいれば質問を除去しても構わないし、関係がある、この質問への答えが管理者としての権限を持って良いかどうかの判断について有益であると思えば復帰すればいいことだと思いますよ。除去されてもしょうがないと思えばそのままにする。Takabegさんが復帰してもいいし、復帰したほうがいいと思うのだけどと提案してもよいです。除去することも、復帰をすることも、それを行う人の責任においてやる。しかし、コメントについての規定を準用すれば、復帰後の再除去は認められないでしょう。
replies: text: :このページは、最終的に対処する必要があるビューロクラットを含め、ある程度経験がある参加者が多くウォッチしているでしょうから、それぞれが評価、判断をすればよく、立候補者も相応の経験や知識があるはずなのですから、どうするのがよいか、妥当と考えるようにふるまえばよいでしょう。除去されている間は除去を尊重してスルーでもよいし、復帰して答えてもよいし、復帰してスルーでもいいし、ノートや質問者の会話ページを使ってもよいわけです。除去にしても復帰にしても、当事者（立候補者あるいは質問者）ではなく、第三者が行うことは問題がなく、むしろ当事者が行う方が問題含みになる。一切除去するべきではない、ということなら、信任プロセスの制度として提案してください。

text: :背景として、管理者信任の際の質疑のありかたには、これまでにもいろんな議論がありました。どうしても質問に答えないといけないような雰囲気がある場所ですから、それを逆手に取り、どこかでの議論で自分を正当化するための言質を取るような質問もこれまでに幾度かあったんですね。質問者の意図、悪意かそうでないかは問わずとも、質問の数や質、目的がわかりにくいといったことが、立候補への障壁になっているという認識は、ある程度共有されていると思われます。そうしたなかで、

text: :*「何とか助言するお積もりで、応じて頂ければいいのですが。曖昧模糊とした質問で何が何だか分からないところもある質問で、ご迷惑とも思ったのですが、もしよろしければお答え下さい。」というような質問ですから、質問者としても、答えが得られなくともしょうがないという面があるような質問だと自覚があったと思われます。問いかけの形からは、権限付与の判断のためというようにも見えず、むしろ管理者に立候補するような経験なり信頼がある利用者に質問して答えを得たいというふうにとれますから、この場ではふさわしくない、制度を悪用した質問と見ることもできます（悪意があったとは思いませんけど）。

text: :**なお、「審査基準が公正ならざるものになっているのではないか」「著しく公平性を逸したものであり、不正義が当コミュニティに蔓延している」といった意見にKemonomichiさんは「意見に驚き、どうしたらいいのかと心配ばかりしています。しかし、わたしにはそのようなことがあるのかどうかも分かりませんし、どうしようもないことのように思えて立ち止まってしまいました」ということなのですし、Kemonomichiさんが、これらの意見を一般的と認識していなかったと読む方が自然だと思います。「例示したような、一般的な理解とは異なる意見もあると知って、そうした意見を自分はどう受け入れたら良いのか」というような問いだと思います。実際、コメント依頼およびノートを見ても、一般的な意見と受け取るようなものではないと思われます。

text: :*Takabegさんのような問いと受け取るにしても、ぼくが書いたような問いと受け取るにしても、では、その問いにどう答えるのかということが、信任できるかどうかに関わるものとしては間接的、あるいは実地証明に近いものではあるでしょう。「審査基準が公正ならざるものになっているのではないか」とか「著しく公平性を逸したものであり、不正義が当コミュニティに蔓延している」とかいった「一般的な」意見についての利用者:多摩に暇人さんの考え方を知りたい、としても、その審査基準が何を指しているのか、どういう状態を公正ならざると言っているのかが分からなければ、答えようがないし、そうした状況下で信任投票の場で得られた答えは質問者が求める答えにはなりえない。

text: :そのような質問は、除去してもよい／除去したほうがいいと考えるなら、除去することは許容されると思います。一方で、このような質問をすること自体も許容されるでしょうし、問い方次第では除去が許容されないような質問にもなったと思います。--Ks aka 98（会話） 2016年1月17日 (日) 09:05 (UTC)

text: Ks aka 98さんへ。明らかにいたずらとみなされる投稿でもないのに投稿者に連絡もなく、第三者が勝手に除去することは乱暴であると考えます。どう答えれば正解みたいな質問以外は推奨されないように受け取れるようなコメントをされていますがそれはいかがなものでしょう。質問者が求める答えと異なる答えが候補者から出されてもよいではありませんか。その受け答えを見て、閲覧者が投票するわけですから。最初から答えが決まっているような質問だけなされるようでは単に人気投票になるだけだと思います。--Old jacket（会話） 2016年1月18日 (月) 15:18 (UTC)
replies: text: :「明らかにいたずらとみなされる投稿」なのかどうかは、あまり簡単には決まらない、ということです。いたずらとみなされるかどうか、それが明らかかどうか。そこで、ひとまず誰かが明らかにいたずらと考えるなら、その人の責任において、除去することはできる。しかし、その他の人が「明らかにいたずらではない」と考えるなら、その人の責任において戻すこともできる。まあ二度目の除去は、よほどでなければできない。誤解や読み違えもあるかもしれませんが、それくらいの余裕は作ってあってもよいでしょう。

text: :明らかにいたずらとみなされるような質問なら、投稿者への連絡も不要でしょう。むしろ、問いがさまざまな意味に取られるとか、どう答えたらいいかわからないような場合なら、投稿者に意図を確認するというようなことはあるかもしれません。

text: :「どう答えれば正解みたいな質問」じゃない質問でも構わないと思いますよ。個人的には、上の節でのむよむよさんへの返答のように、どんな質問をしてもかまわないと思ってます。「どう答えれば正解みたいな質問」は、人気投票にはならず、方針やガイドラインの理解度（およびそうした方針類を見つけ出す探索能力）のテストみたいにはなって、まあそれはそれで悪いことでもないとは思いますけれども。

text: :リンクを示している通り、立候補の質問に際しては、いろんな意見があり、議論がありました。そこでの議論を踏まえると、「どう答えれば正解みたいな質問」ではなく、信任にあまり関係がなさそうな質問や、他所での議論での自説を補強するための質問のようなものは、避けた方がいいという意見があるのかなと理解しています。もう一つ、ウィキペディアでの管理者の役割と異なるところで、個々の管理者観に基づいた投票が行われるのは、信任投票の場では好ましくないかも、とも思います。毎日何時間も活動できるのでなければ信任しないとか、女の管理者は認めないとか、そういうのは、ちょっとなー、と。先に書いた通り、個人的には、それはそれで、うまくあしらうのも管理者として信任できるかどうかに繋がるとも言えますし、まっとうな投票が多ければ是正されるでしょうから、別に構わんと思ってます。それとは別に、管理者数、立候補者数が少ない現状では、もう少し質疑の過程を柔らかいものにしたほうがよいという考えも理解できますから、それを案内している、という感じでしょうか。

text: :いずれにしても、質問内容を規制するというような合意は得られていませんから、どんな質問をしてもかまわないですよ。質問によって、おもしろいところを突いてるなとか、管理者の文書を読んでないのかなとか、何か別の意図がありそうだなとか、そういうふうに質問者もまた評価されたりもする。--Ks aka 98（会話） 2016年1月18日 (月) 15:54 (UTC)
thread_title: 質問の除去について

message: Rivelino403さんの投票について伺います。実際の投票時間は2016年1月22日 (金) 13:30 (UTC)ですがサイン上の時刻は2016年1月22日 (金) 11:51 (UTC)となっています。これが数分でしたら単にテクニカルなことですが、差が大きいので気になりました。ただし、投票期間外のものを投票時間内に見せかけたとか言うわけではなく、改竄だとすれば無意味ですので、意図の無い相違だと思います。したがって問題にする必要もないかとは思いますが、一応、差異が大きいので念のため確認したいとおもいます。--ぱたごん（会話） 2016年1月22日 (金) 13:44 (UTC)
replies: text: ぱたごんさんのお考えで問題ないと思います（この際、実時間を優先させることを規約に含めることができるかもしれません）。--Triglav（会話） 2016年1月22日 (金) 20:14 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。では他の方からのご意見が特に出なければ問題なしとして進めさせていただきます。--ぱたごん（会話） 2016年1月23日 (土) 09:04 (UTC)
thread_title: 実際の投票時間とサインでの時刻の相違が大きい場合

message: * 賛成票 1 票目  利用者:Damenaさんから 36 票目 利用者:Mee-san さんまでの投票権、投票時差分、投票用（候補者立候補時の）タイムスタンプ、署名と実際の投稿時刻の相違、利用者名のリンクを確認しました。当初、賛成9票目に投じられたメルビルさんの投票はご自身で取り消し、14票目に再投票されてされています。規定上問題ないものとおもいます。賛成票33票目のRivelino403さんの投票については実投票時間とサインに期された時刻の差が大きいため(約1時間39分)上記で確認を求めましたが、現在の段階では問題なしという意見です。現段階の賛成票36票（反対無し)での投票権等に現段階では問題はありません。--ぱたごん（会話） 2016年1月23日 (土) 09:04 (UTC)
* 賛成票 37 票目  利用者:ルイ20世さんから 40 票目 利用者:ミラー・ハイト さんまでの投票権、投票時差分、投票用（候補者立候補時の）タイムスタンプ、署名と実際の投稿時刻の相違、利用者名のリンクを確認しました。無効票・書式不備等はありません。--ぱたごん（会話） 2016年1月25日 (月) 14:16 (UTC)
* 賛成票 41 票目  利用者:赤羽さんさんから 48 票目 利用者:Triglav さんまでの投票権、投票時差分、投票用（候補者立候補時の）タイムスタンプ、署名と実際の投稿時刻の相違、利用者名のリンクを確認しました。無効票・書式不備等はありません。--ぱたごん（会話） 2016年1月27日 (水) 10:48 (UTC)
** すべての票に対して、投票権の有無のみを再確認しました。投票結果は宣言の通りです。その他の事項については、ぱたごんさんの確認を参考にいたしました。丁寧な確認作業に感謝いたします。--W.CC（会話） 2016年1月27日 (水) 11:21 (UTC)
thread_title:  投票権確認の進捗状況