ノート:古武道

message: 武芸百般とは俗語で具体的な１００の武器術があるわけではないと思いますが。
それに武術１８版をつぶして書くのは問題です。
１８版は具体的武術はありますが、書かれた時代文献によって内容は変遷しています。
それも書くべき事項であります。
もし１００もあるのであれば逆に「武術一覧」としておこす必要があります。
しかしいったいこれだけあると個々の武術について書くべき事項がどれだけあるというのでしょう？Izayohi 2004年11月9日 (火) 01:17 (UTC)

message: どうやら１００個つくれらるみたいなので、武芸一覧として独立させました。Izayohi 2004年11月9日 (火) 07:11 (UTC)
thread_title:  各武術、武芸一覧に移動 

message: 武術の項目なので、日本の古流武術とは、分けて書いたほうがよいのではないでしょうか。--Ｐｌｕｔｏ 2005年9月24日 (土) 06:51 (UTC)
replies: text: 日本語では本来古流武術なる用語はなく「武術」という一般名称でした。古流がつくのは昭和後期の俗称です。それに現代武術なるものは数少ないので本来の日本語「武術」に該当するものが主の記述で十分妥当だと存じます。もし全世界の人類の武術とするのであれば「世界の武術」という記事にすべきだと存じます。Izayohi 2005年9月24日 (土) 13:12 (UTC)
replies: text: :「武術」という一般的な単語で、「日本の伝統武術」に限定するのは、無理があるのではないでしょうか。210.170.214.119 2005年9月26日 (月) 10:49 (UTC)
replies: text: ::すいませんIzayohiさん、誤解です。文章が足らなかったようですね。

text: ::「武術という単語で、「日本の武術」に限定するのは、無理があるのではないでしょうか。」

text: ::まさしく、この意味合いです。--Ｐｌｕｔｏ 2005年9月26日 (月) 21:04 (UTC)
replies: text: :::ではどのように無理があるのか根拠を示して論証してください。また歴史的な由来のある日本語をないがしろにする理由も示してください。Izayohi 2005年9月26日 (月) 23:22 (UTC)
replies: text: ::::「歴史的な由来のある日本語をないがしろにする理由を･･･」そういう意味合いではありません。

text: ::::普通の、一般のひとは、「武術とは何か？」とたずねてみても、「日本の」とわざわざ付ける事は少ないのではないか。ということです。逆に「世界の」とつけることも無いでしょう。
だいたいが、「人が人と争う技術」、「人類が生き抜くために編み出した技術」、「敵から身を守る技」、「人を効率よく殺傷する技術」、「わからない」などと答えると思います。「日本に伝わる･･･」と付け加えることは、少ないだろう。ということです。
「日本の」とつけて、項目をつくった方が、百貨辞典として、わかりやすいのではないでしょうか。
「現代武術なるものは数少ないので本来の日本語「武術」に該当するものが主の記述で十分妥当だと存じます。」
とのことですので、「古流」は付けなくてもよいだろう。と納得しました。
現在の項目名「武術」に、「日本の」などを付けて、「日本のものである」という意味合いをもった項目名に変更し、本来「武術」という一般名称であった。などの説明を加えることでよりわかりやすい項目になるのではないか。という提案です。
まだまだ文章力に問題があり、わかりにくい文面ですが、提案の内容をご理解いただければ幸いです。よろしくお願いします。Ｐｌｕｔｏ 2005年9月27日 (火) 07:17 (UTC)

text: なにかわかりにくい意見ですが、ようするに　武術という名称より日本の武術のほうがわかりやすい　という意見なのですね。でもそれのいったい何がどうわかりやすいのか頭の悪い私にはさっぱりわかりません。検索する際に　日本の武術　でする人は数少ないと思いますし。Izayohi 2005年9月28日 (水) 03:49 (UTC)
replies: text: :横から失礼します。Himazinと申します。

text: :Ｐｌｕｔｏ氏がいいたいのは、こういうことではないでしょうか？

text: :*Ｐｌｕｔｏ氏には、歴史的な由来のある日本語をないがしろにする意図は無い。

text: :*現代武術なるものは数が少ないので、敢えて古流武術という項目を設けなくても良い点は同意。

text: :*「武術」という語から一般に連想されるのは、「人間対人間の闘争技術」という意味。

text: :*上記の意味の内容では「日本の武術」のみに限定する意味はない。

text: :*よって、一般的な「武術」とは別に日本の武術を指す項目（「日本武術」など？）を設けた方が良いのではないか？

text: :勝手に類推したものですので、違っていたらすみません。 Himazin 2005年9月28日 (水) 04:42 (UTC)
replies: text: ::違ってなんていません。ありがとうございます。

text: ::案の内容をご理解いただければ幸いです。Ｐｌｕｔｏ 2005年10月10日 (月) 17:25 (UTC)

text: :そろそろよろしいでしょうか。Ｐｌｕｔｏ 2005年10月21日 (金) 02:36 (UTC)
replies: text: ::議論もせずに勝手に移動するのであれば、ノートに記載しないでほしいです。私は同意はしておりません。別に同意する必要はありませんがせめて議論ぐらいはしたかったものです。Izayohi 2005年10月21日 (金) 03:37 (UTC)
replies: text: :::Plutoさんが2005年10月10日に書き込んでから議論もせずに放置していたのはIzayohiさんだと思いますが。10日も放置して「議論したかった」などとよくいえますね。210.159.251.104 2005年10月22日 (土) 11:35 (UTC)
replies: text: ::::Izayohi様もお忙しかったのかも知れませんので、そう決めつけるのもどうかと思います。

text: ::::さて、私の会話ページにて、

text: ::::「私の考えは、Pluto様とも、Izayohi様とも、少し違っており、Pluto様の御意見と私の意見が混同されるのを避けるため、Pluto様の書き込み（2005年10月10日 (月) 17:25 (UTC)の書き込み）に、Izayohi様が何らかの御返答を書くのを待ってから、私の意見を書くつもりだった」旨を書いたところ、Pluto様から、どのような考えだったのかお尋ねがあったので、既に移転してしまった現在では無駄以外の何者でもありませんが、一応こちらに書いておきます。

text: ::::といっても大した意見ではありませんが、私の考えは、定義文に「ここでは日本の武術について記す」という文言を加えるにとどめ、項目は分けないというものでした。

text: ::::こう考えた理由は、「武術」と「日本武術」で別の項目にした場合、「剣術」、「槍術」、「棒術」なども同様に日本に伝わっているものと日本に限定しないものに分ける意見が出る可能性を考えたからです。Himazin 2005年11月2日 (水) 14:11 (UTC)
replies: text: :::::そのようなお考えでしたか。

text: :::::幸い、中国の武器術についての詳しい記事を投稿しようとする方を見かけないので、今のところは大丈夫だと思います。中国の武器術の類の記事に中国剣、中国刀がありますが、武器術に詳しいものではありません。(これらの記事名が不適切だと思う方は、これらの記事のノートにご意見をお書きください。)

text: :::::ご説明ありがとうございました。Ｐｌｕｔｏ 2005年11月3日 (木) 04:08 (UTC)
===改名提案===
なるほど。この議論があったころ徹夜続きでまったくスルーしていましたが、いまようやく読みました。しかし「日本武術」という語は、いわゆる武術（日本の。）を指すコトバとして一般的かというと大いに疑問です。Google検索してみると色々出てきますが、実際の意味としては「日本武術」ではなく「日本・武術●●（ここでいう武術は国術＝中国武術であったり。）」のものが多いようです（ほとんどというほどでもありませんが）。もっともこのあたりのコトバを検索ヒット数で計るのも危険ですが……。
仮に「武術」に戻すのではないにしても、別の項目名に再変更したほうが良いのではないかと思います。上ですでに皆様が挙げていらっしゃるものも含めて、ちょっと考えてみて、提案を出したいと思います。FeZn 2006年9月9日 (土) 19:00 (UTC)

text: 確かに、検索ヒット数で見るのはよくありませんが、日本武術という「呼称」を「名称」だと勘違いなさる方もおられるようなので、記事名の変更もしくは記事名についての説明の追加、が必要かもしれません。変更するのでしたら、「日本の武術」が適切と考えます。Ｐｌｕｔｏ 2006年9月9日 (土) 21:04 (UTC)

text: 飽くまで個人的な印象ですが、現行の「日本武術」という語がおかしいとも思いませんが、「日本武道」という語の方がより一般的かもしれません。

text: ただ、「日本武道」という語は近代武道のみを指す場合と紛らわしく、「日本の伝統武術」という意味に限定しにくいため、当記事の項目名にするのが適当か若干疑問があります。（「日本武道」が絶対駄目という意味ではありません）

text: 個人的には、他記事に「中国武術」があり、「（国名・地域名）武術」という形式でそろえると統一感があるように思われるので、現行の「日本武術」存続を推します。Himazin 2006年10月10日 (火) 09:48 (UTC)
replies: text: :あえて変更する必要も感じないので、私も、統一感を優先したいと思います。Plume 2006年10月10日 (火) 10:07 (UTC)
replies: text: ::中国武術や中国拳法という呼称は一般的ですが日本武術という呼称はあまり一般的でないように思います。あくまで個人的な印象ですが、Plutoさんの仰るようにそういう名称の何かがあるように聞こえ（現に日本拳法もありますし）、違和感があります。よって私も「日本の武術」を推します。Bit 2006年10月13日 (金) 17:04 (UTC)
replies: text: :::改名賛成のご意見があるので、意見追加。「中国武術」も、微妙な所です。日本武術を変更するのでしたら、その際に、中国武術も「中国の武術」としては如何でしょうか。中国武術と言う呼称は、「の」が抜けているため、日本語的にはおかしいもので、そういう「名称」として定着しているようですが、本来「中国系の武術」をさす呼称と考えるのが無難と言えます。尚、PlutoはPlumeへ改名させて頂きました。今後ともよろしくお願い致します。Plume 2006年10月17日 (火) 11:05 (UTC)
replies: text: ::::本論とは関係ありませんが、

text: ::::> 中国武術と言う呼称は、「の」が抜けているため、日本語的にはおかしいもので

text: ::::とありますが、熟語等からわかるように漢字のみの語を連ねた場合、間に「の」が入った意味になることがありますので、日本語的にはおかしくありません。202.32.8.233 2006年10月26日 (木) 01:35 (UTC)
変更するなら、武術 (日本)、武術 (中国)、などの方がいいですね、見栄えはよくないですが。--Snow steed 2006年10月17日 (火) 11:46 (UTC)

text: 確かに中国の武術についても中国武術と呼ばれることで本来多種多様であるものが一括りにされている面があると思います。もともと向こうでも単に武術と呼んでいたのですから、中国の武術や武術 (中国)の方が良いかも知れません。ただ、中国武術の場合は日本でかなり広まってしまった呼称であり、またほとんどの流派に共通するような要素も少しぐらいはありそうなので、名称と認めるべきだという意見も出るかも知れません。私がなんとなく共通するかも知れないと思っている要素は、「特殊な使い方をする力を勁と呼ぶ」「素手の動きのコツを修得するために敢えて兵器（武器）を使った動きの稽古をする」などです。あとどこかで「中国武術は中心軸を主に使い、日本の武術は二軸動作を主に使う」というのを聞いたことがあります。（事実かどうかはわかりませんが）　中国武術と繋げるか中国の武術または武術 (中国)と分けるかについては、私は中立です。日本の方については、賛成です。

text: また、仮に武術 (日本)と武術 (中国)にした場合、統合してセクションごとに書き分けろという意見も出て来そうです。武術という同じものの国ごとの違いに過ぎないのですから、これも妥当な意見かと思います。私はこちらに流れても賛成すると思います。Bit 2006年10月17日 (火) 15:14 (UTC)
replies: text: :少し脱線しますが、"「特殊な使い方をする力を勁と呼ぶ」"は、南派を考えれば共通ではありません。"「素手の動きのコツを修得するために敢えて兵器（武器）を使った動きの稽古をする」"は、もともとが武器術中心なので、体術も武器操法の身法に強く影響されているという面からの話だと思います。日本の武芸にも、そういった事があります。"「中国武術は中心軸を主に使い、日本の武術は二軸動作を主に使う」"確かに、そういう話を聞いた事があります。日本武芸は両方使う訳で、「主に」とは言い切れない感がありますが。記事名は「武術 (日本)」、「武術 (中国)」で良いと思います。見栄えはともかく、すっきりした感じがいいですね。それぞれが情報量の多い記事に発展している為、統合の必要性は皆無であり、コンパクトに纏められない限り統合には賛成できません。心配するほどではないと思います。Plume 2006年10月17日 (火) 16:46 (UTC)

text: 南派では勁とは言わないのですね、ありがとうございます。兵器についてはそれ中心の技術体系であるというより、「兵器を持った方が持たないときより力の使い方などを体で感じて覚えやすい」というような話でした。兵器を持つことによって強調されるような力の使い方の体系であるとすればそれは一つの特徴と言って良い気がしますが、問題はそれが中国の全ての武術に共通するのかどうかと、他の国と比べて顕著なのかどうかですね。日本でもそういうことがあると言われれば、確かに体術と武器術を併伝している古流などではそういうことがありそうに思えますし。

text: 統合については情報量などからは確かに必要だとは思えませんが、武術 (日本)、武術 (中国)のような項目名は普通、たまたま名前が同じになってしまった別のものに対して付ける項目名で、武術つまり戦うすべという本質的に同じものに対して国ごとに違う項目を作る場合は「その名前なら統合しろ」と言われかねないということです。

text: ですから()は使わず、日本の、中国の、を付ける方がWikipediaで現在行われているやり方と整合性が取れると思います。例えば:Category:日本にある政治とか文化とか経済の項目は全てこのやり方になっています。日本人や日本史など名称として存在するものでは日本○○（この場合だと日本武術）と繋げていますが、○○ (日本)というものは存在していません。Bit 2006年10月18日 (水) 14:30 (UTC)
replies: text: :確かに、括弧内が国名の記事は見当たりませんね。Plume 2006年10月18日 (水) 18:51 (UTC)
replies: text: ::では、日本武術は日本の武術、中国武術は中国の武術へ、変更するということで、よろしいでしょうか。Plume 2006年11月8日 (水) 15:51 (UTC)

text: :自由民主党 (日本)、陸軍予備士官学校 (日本)、タウンミーティング (日本)等等多くある様です。--Phew 2007年3月28日 (水) 11:01 (UTC)
変更致しました。Plume 2006年11月22日 (水) 04:46 (UTC)

text: （以下の文章は、新規の提案ではなく、先の投稿の補足です。）

text: この節のはじまりのところを書いたFeZnです。……「あっ」「しまった」と、いま心の中で思いました。…… 2006年9月9日 (土) 19:00 (UTC)の自分の書き込みをした際、ブラウザが落ちたりしたので書き込めていないと思って「また後日、繁忙期が終わったら、まとめ直して書こう」と考えていました。エラーになったかどうか確認すべきでした。結果的に言いっぱなしになってしまっており、議論を成立させていただいた皆様、申し訳ありません。ありがとうございます。

text: この時点ではどちらかというと、「項目名は『武術』に戻して（統合して）、概説＆“この項では日本の武術について扱う”とする」のが良いのではないか、と考えていました。ただ、元々その状態であったところから変更されたので、その経緯をきちんと考慮すべきか迷い、後回しにしていました。

text: その後、“書き込めていない”と思っていた期間は、Snow steedさんの（2006年10月17日の）ご提案と同様、「武術 (日本)」＆「武術 (中国)」（もしくは「中国武術」のままに）と提案しようかと思っていたのですが、確かに他の“○○ (日本)”は存在しないので、“日本の○○”がbetterですね。

text: （昨年秋の時点で感じた違和感の原因のひとつには、「日本武術」という言い回しをする先生には、諸武道・武術の道場や教室で、一度もお会いしたことがない、ということもありましたので。）

text: 「中国武術」については、現実に多数の使用例があり、その語を以て多数の文献が紡がれていることからしても、現代日本語の文脈の中では「中国武術」のままで良いのでは……と思います。（これは、既にそうなっているようですね。）

text: バイアスのかかった視点（いちおう古流系の門弟）から言えば、やはり上記のように「武術に統合」を推したいところですが、中立的観点とは言い難そうですので、「日本武術」よりは良い状態に落ち着いたと思います。

text: 以上、謝してここに記録をとどめておきます。m(_ _)m　--FeZn 2007年3月27日 (火) 16:42 (UTC)
===改名再提案===
項目名「日本の武術」は公式方針Wikipedia:曖昧さ回避
複雑な名前よりも単純な名前の方が望ましいでしょう。例えば「憲法の改正についての議論」よりも「憲法改正論議」のほうが、ふさわしいでしょう。
に反しています。「日本武術」または「武術 (日本)」に改名提案します。--Phew 2007年3月28日 (水) 11:01 (UTC)

text: 移動しました--Phew 2007年4月2日 (月) 16:48 (UTC)
replies: text: :移動提案後は、一週間くらいは待ってから移動するものですよ。また、反しているようには見えません。Plume 2007年4月4日 (水) 05:14 (UTC)
replies: text: ::「おおむね5日間」ですよ。Wikipedia:ページ名の変更

text: ::だいたい、提案もなしに「中国武術」のページ名をかえ、ひとに手間をかけて戻さしておきながら一言も謝らないあなたにそのようなことを言う資格はないのではないでしょうか？これに変えるのにずいぶん手間も掛かったし、「武術 (日本)」のままでよいでしょう。あとから言われても困ります。--Phew 2007年4月4日 (水) 15:07 (UTC)
replies: text: :::「武術 (日本)」については、このページで既に議論されて却下されていますよ。（2006年10月18日 (水) 14:30 (UTC) 以降の議論参照）「中国武術」の改名についてはPhew殿の意見も一理ありに一票です。202.32.8.234 2007年4月6日 (金) 01:53 (UTC)
replies: text: ::::どうもです。以前に却下されてるので再提案しました。これは上で述べたように
replies: text: :::::○○ (日本)というものは存在していません。

text: ::::という事実に反したことから結論づけられたものだったので、もう意味はなくなってるかと思います。--Phew 2007年4月6日 (金) 10:58 (UTC)
replies: text: :::::記事名についての私の個人的な意見はともかく、Bit様の2006年10月18日 (水) 14:30 (UTC) の書き込みをPhew様が誤って解釈しておられるようですので少し書かせていただきます。

text: :::::Bit様の書き込みでは

text: :::::> 日本人や日本史など名称として存在するものでは日本○○（この場合だと日本武術）と繋げていますが、○○ (日本)というものは存在していません。

text: :::::とありますが、Phew様は太字の部分の前提を読み落としておられるように思います。Phew様の挙げた例は

text: :::::> 自由民主党 (日本)、陸軍予備士官学校 (日本)、タウンミーティング (日本)

text: :::::と、「日本人や日本史など名称として存在するもの」ではありません。（例えば、日本タウンミーティングという語などはないでしょう？）Himazin 2007年4月9日 (月) 01:59 (UTC)
replies: text: ::::::なるほど。しかし、真の前提を含み引用しますと、
replies: text: :::::::本質的に同じものに対して国ごとに違う項目を作る場合は「その名前なら統合しろ」と言われかねないということです。ですから()は使わず、日本の、中国の、を付ける方がWikipediaで現在行われているやり方と整合性が取れると思います。例えばCategory:日本にある政治とか文化とか経済の項目は全てこのやり方になっています。

text: ::::::となり、これは名称として存在するもの以外についても、Bitさんは語っているように思われ、タウンミーティング (日本)はこれへの反証になるかと思います。--Phew 2007年4月12日 (木) 15:23 (UTC)

text: ::中国武術のノートでの会話なのですが、Plumeの 2006年12月15日 (金) 21:37 (UTC) の発言の後、Phewさんが 2007年2月20日 (火) 10:05 (UTC) に発言するまで誰も発言していません。気づかなくても仕方ないのではありませんか？"一言も謝らないあなたにそのようなことを言う資格はないのではないでしょうか？"重大な禁止行為を行い、それについて注意されたにもかかわらずそれを無視して禁止行為を行い、相手によっては投稿禁止に処されていたあなたにそれをいう資格があるかどうか、よく考えましょう。--Plume 2007年8月28日 (火) 07:40 (UTC)
replies: text: :::期間が開いてるから気づかないというのは意味が判らないですが、謝らなくてよいです。禁止行為とは思ってません。ご希望にそって今は行っておりません。「相手によっては投稿禁止に処されていた」とはなんのことでしょうか？--Phew 2007年8月31日 (金) 10:22 (UTC)

text: 何か私の発言が物議を醸しているようなので、補足させて下さい。私が言いたかったのはWikipediaでは「○○ (日本)」より「日本の○○」の方が多い、よく使われている、慣習として受け入れられている、ということです。例外が一つも存在しないという意味ではありません。今やり玉に挙がっている「存在しない」という言葉は「Category:日本の中には存在しない」という意味で使ったつもりでした。また、私の前提には本質的に同じものを国毎に分けるならば「日本の○○」を使い、「○○ (日本)」を使うのは本質的に別のものを区別するときのみ。本質的に同じものに「○○ (日本)」を使う位なら「○○」に統合しろと言われかねない（統合するのがスジ）。ということが入っています。タウンミーティングの場合、記事本文からはアメリカの方はアメリカ合衆国の地方自治体の意志決定方式であり日本の方は日本の政治対話集会であると読みとれるので、国名を除いても意志決定方式と対話集会という本質的に別のものだと考えられます。よって、本質的に同じものに対して「○○ (日本)」という名前の付いた項目が存在しているとは言い難く、私の言ったことへの反証にはなっていないと思います。Bit 2007年8月30日 (木) 16:28 (UTC)
replies: text: :なるほど。
replies: text: ::例外が一つも存在しないという意味ではありません。

text: :何か例外をご存じですか?--Phew 2007年8月31日 (金) 10:22 (UTC)
===改名再々提案===
本記事名を「古武道」への改名を提案します。
理由は、以下の点により「日本の伝統武術」を指す語として「古武道」が最も一般的であると思うからです。
*代表的な日本伝統武術の団体の名称が「日本古武道振興会」、「日本古武道協会」と何れも「古武道」を用いている。
*国語辞典に収録されている単語中、日本の伝統武術を意味する語は「古武道」が最も多く、それ以外の単語が収録されていることはほとんど無い。2008年6月7日 (土) 16:20 (UTC)

text: 1ヶ月以上経過しましたが、異論等もありませんでしたので改名したいと思います。210.159.251.201 2008年7月16日 (水) 12:41 (UTC)
古武道、というと概ね江戸時代、おそくとも明治頃までに誕生した武術をさす事が多いと思います。現状の項で、近現代の武術にも言及しているので、古武道に限定するのはちょっとどうかとおもいます。--Hakusai 2008年7月17日 (木) 00:51 (UTC)

text: ご意見ありがとうございます。

text: ご指摘の点については、以下の理由で問題ないと考えております。

text: *本記事の記述中、日本の伝統武術に当てはまらない内容は「現状」の項の一部のみで、それ以外は全て、伝統武術についての内容である。

text: *本記事の「名称」の項の内容からも、本記事は「古武道」と同義の内容についての記事である。

text: *日本古武道協会の加盟流派には、和道流柔術拳法、本體楊心流など、明治以降に誕生した流派もある。

text: 210.170.214.161 2008年7月17日 (木) 12:02 (UTC)
replies: text: :1週間以上経過しましたが、異論等もありませんでしたので改名したいと思います。2008年7月26日 (土) 04:35 (UTC)——以上の署名の無いコメントは、210.159.251.151（ノート・履歴）さんによるものです。三畔 2011年4月26日 (火) 13:32 (UTC)
replies: text: ::古武道への移動依頼を出しました。2008年8月3日 (日) 09:05 (UTC)——以上の署名の無いコメントは、210.159.251.153（ノート・履歴）さんによるものです。三畔 2011年4月26日 (火) 13:32 (UTC)
thread_title:  日本の武術について 

message: なるほど。この議論があったころ徹夜続きでまったくスルーしていましたが、いまようやく読みました。しかし「日本武術」という語は、いわゆる武術（日本の。）を指すコトバとして一般的かというと大いに疑問です。Google検索してみると色々出てきますが、実際の意味としては「日本武術」ではなく「日本・武術●●（ここでいう武術は国術＝中国武術であったり。）」のものが多いようです（ほとんどというほどでもありませんが）。もっともこのあたりのコトバを検索ヒット数で計るのも危険ですが……。
仮に「武術」に戻すのではないにしても、別の項目名に再変更したほうが良いのではないかと思います。上ですでに皆様が挙げていらっしゃるものも含めて、ちょっと考えてみて、提案を出したいと思います。FeZn 2006年9月9日 (土) 19:00 (UTC)
replies: text: 確かに、検索ヒット数で見るのはよくありませんが、日本武術という「呼称」を「名称」だと勘違いなさる方もおられるようなので、記事名の変更もしくは記事名についての説明の追加、が必要かもしれません。変更するのでしたら、「日本の武術」が適切と考えます。Ｐｌｕｔｏ 2006年9月9日 (土) 21:04 (UTC)

text: 飽くまで個人的な印象ですが、現行の「日本武術」という語がおかしいとも思いませんが、「日本武道」という語の方がより一般的かもしれません。

text: ただ、「日本武道」という語は近代武道のみを指す場合と紛らわしく、「日本の伝統武術」という意味に限定しにくいため、当記事の項目名にするのが適当か若干疑問があります。（「日本武道」が絶対駄目という意味ではありません）

text: 個人的には、他記事に「中国武術」があり、「（国名・地域名）武術」という形式でそろえると統一感があるように思われるので、現行の「日本武術」存続を推します。Himazin 2006年10月10日 (火) 09:48 (UTC)
replies: text: :あえて変更する必要も感じないので、私も、統一感を優先したいと思います。Plume 2006年10月10日 (火) 10:07 (UTC)
replies: text: ::中国武術や中国拳法という呼称は一般的ですが日本武術という呼称はあまり一般的でないように思います。あくまで個人的な印象ですが、Plutoさんの仰るようにそういう名称の何かがあるように聞こえ（現に日本拳法もありますし）、違和感があります。よって私も「日本の武術」を推します。Bit 2006年10月13日 (金) 17:04 (UTC)
replies: text: :::改名賛成のご意見があるので、意見追加。「中国武術」も、微妙な所です。日本武術を変更するのでしたら、その際に、中国武術も「中国の武術」としては如何でしょうか。中国武術と言う呼称は、「の」が抜けているため、日本語的にはおかしいもので、そういう「名称」として定着しているようですが、本来「中国系の武術」をさす呼称と考えるのが無難と言えます。尚、PlutoはPlumeへ改名させて頂きました。今後ともよろしくお願い致します。Plume 2006年10月17日 (火) 11:05 (UTC)
replies: text: ::::本論とは関係ありませんが、

text: ::::> 中国武術と言う呼称は、「の」が抜けているため、日本語的にはおかしいもので

text: ::::とありますが、熟語等からわかるように漢字のみの語を連ねた場合、間に「の」が入った意味になることがありますので、日本語的にはおかしくありません。202.32.8.233 2006年10月26日 (木) 01:35 (UTC)
変更するなら、武術 (日本)、武術 (中国)、などの方がいいですね、見栄えはよくないですが。--Snow steed 2006年10月17日 (火) 11:46 (UTC)

text: 確かに中国の武術についても中国武術と呼ばれることで本来多種多様であるものが一括りにされている面があると思います。もともと向こうでも単に武術と呼んでいたのですから、中国の武術や武術 (中国)の方が良いかも知れません。ただ、中国武術の場合は日本でかなり広まってしまった呼称であり、またほとんどの流派に共通するような要素も少しぐらいはありそうなので、名称と認めるべきだという意見も出るかも知れません。私がなんとなく共通するかも知れないと思っている要素は、「特殊な使い方をする力を勁と呼ぶ」「素手の動きのコツを修得するために敢えて兵器（武器）を使った動きの稽古をする」などです。あとどこかで「中国武術は中心軸を主に使い、日本の武術は二軸動作を主に使う」というのを聞いたことがあります。（事実かどうかはわかりませんが）　中国武術と繋げるか中国の武術または武術 (中国)と分けるかについては、私は中立です。日本の方については、賛成です。

text: また、仮に武術 (日本)と武術 (中国)にした場合、統合してセクションごとに書き分けろという意見も出て来そうです。武術という同じものの国ごとの違いに過ぎないのですから、これも妥当な意見かと思います。私はこちらに流れても賛成すると思います。Bit 2006年10月17日 (火) 15:14 (UTC)
replies: text: :少し脱線しますが、"「特殊な使い方をする力を勁と呼ぶ」"は、南派を考えれば共通ではありません。"「素手の動きのコツを修得するために敢えて兵器（武器）を使った動きの稽古をする」"は、もともとが武器術中心なので、体術も武器操法の身法に強く影響されているという面からの話だと思います。日本の武芸にも、そういった事があります。"「中国武術は中心軸を主に使い、日本の武術は二軸動作を主に使う」"確かに、そういう話を聞いた事があります。日本武芸は両方使う訳で、「主に」とは言い切れない感がありますが。記事名は「武術 (日本)」、「武術 (中国)」で良いと思います。見栄えはともかく、すっきりした感じがいいですね。それぞれが情報量の多い記事に発展している為、統合の必要性は皆無であり、コンパクトに纏められない限り統合には賛成できません。心配するほどではないと思います。Plume 2006年10月17日 (火) 16:46 (UTC)

text: 南派では勁とは言わないのですね、ありがとうございます。兵器についてはそれ中心の技術体系であるというより、「兵器を持った方が持たないときより力の使い方などを体で感じて覚えやすい」というような話でした。兵器を持つことによって強調されるような力の使い方の体系であるとすればそれは一つの特徴と言って良い気がしますが、問題はそれが中国の全ての武術に共通するのかどうかと、他の国と比べて顕著なのかどうかですね。日本でもそういうことがあると言われれば、確かに体術と武器術を併伝している古流などではそういうことがありそうに思えますし。

text: 統合については情報量などからは確かに必要だとは思えませんが、武術 (日本)、武術 (中国)のような項目名は普通、たまたま名前が同じになってしまった別のものに対して付ける項目名で、武術つまり戦うすべという本質的に同じものに対して国ごとに違う項目を作る場合は「その名前なら統合しろ」と言われかねないということです。

text: ですから()は使わず、日本の、中国の、を付ける方がWikipediaで現在行われているやり方と整合性が取れると思います。例えば:Category:日本にある政治とか文化とか経済の項目は全てこのやり方になっています。日本人や日本史など名称として存在するものでは日本○○（この場合だと日本武術）と繋げていますが、○○ (日本)というものは存在していません。Bit 2006年10月18日 (水) 14:30 (UTC)
replies: text: :確かに、括弧内が国名の記事は見当たりませんね。Plume 2006年10月18日 (水) 18:51 (UTC)
replies: text: ::では、日本武術は日本の武術、中国武術は中国の武術へ、変更するということで、よろしいでしょうか。Plume 2006年11月8日 (水) 15:51 (UTC)

text: :自由民主党 (日本)、陸軍予備士官学校 (日本)、タウンミーティング (日本)等等多くある様です。--Phew 2007年3月28日 (水) 11:01 (UTC)
変更致しました。Plume 2006年11月22日 (水) 04:46 (UTC)

text: （以下の文章は、新規の提案ではなく、先の投稿の補足です。）

text: この節のはじまりのところを書いたFeZnです。……「あっ」「しまった」と、いま心の中で思いました。…… 2006年9月9日 (土) 19:00 (UTC)の自分の書き込みをした際、ブラウザが落ちたりしたので書き込めていないと思って「また後日、繁忙期が終わったら、まとめ直して書こう」と考えていました。エラーになったかどうか確認すべきでした。結果的に言いっぱなしになってしまっており、議論を成立させていただいた皆様、申し訳ありません。ありがとうございます。

text: この時点ではどちらかというと、「項目名は『武術』に戻して（統合して）、概説＆“この項では日本の武術について扱う”とする」のが良いのではないか、と考えていました。ただ、元々その状態であったところから変更されたので、その経緯をきちんと考慮すべきか迷い、後回しにしていました。

text: その後、“書き込めていない”と思っていた期間は、Snow steedさんの（2006年10月17日の）ご提案と同様、「武術 (日本)」＆「武術 (中国)」（もしくは「中国武術」のままに）と提案しようかと思っていたのですが、確かに他の“○○ (日本)”は存在しないので、“日本の○○”がbetterですね。

text: （昨年秋の時点で感じた違和感の原因のひとつには、「日本武術」という言い回しをする先生には、諸武道・武術の道場や教室で、一度もお会いしたことがない、ということもありましたので。）

text: 「中国武術」については、現実に多数の使用例があり、その語を以て多数の文献が紡がれていることからしても、現代日本語の文脈の中では「中国武術」のままで良いのでは……と思います。（これは、既にそうなっているようですね。）

text: バイアスのかかった視点（いちおう古流系の門弟）から言えば、やはり上記のように「武術に統合」を推したいところですが、中立的観点とは言い難そうですので、「日本武術」よりは良い状態に落ち着いたと思います。

text: 以上、謝してここに記録をとどめておきます。m(_ _)m　--FeZn 2007年3月27日 (火) 16:42 (UTC)
thread_title: 改名提案

message: 項目名「日本の武術」は公式方針Wikipedia:曖昧さ回避
複雑な名前よりも単純な名前の方が望ましいでしょう。例えば「憲法の改正についての議論」よりも「憲法改正論議」のほうが、ふさわしいでしょう。
に反しています。「日本武術」または「武術 (日本)」に改名提案します。--Phew 2007年3月28日 (水) 11:01 (UTC)
replies: text: 移動しました--Phew 2007年4月2日 (月) 16:48 (UTC)
replies: text: :移動提案後は、一週間くらいは待ってから移動するものですよ。また、反しているようには見えません。Plume 2007年4月4日 (水) 05:14 (UTC)
replies: text: ::「おおむね5日間」ですよ。Wikipedia:ページ名の変更

text: ::だいたい、提案もなしに「中国武術」のページ名をかえ、ひとに手間をかけて戻さしておきながら一言も謝らないあなたにそのようなことを言う資格はないのではないでしょうか？これに変えるのにずいぶん手間も掛かったし、「武術 (日本)」のままでよいでしょう。あとから言われても困ります。--Phew 2007年4月4日 (水) 15:07 (UTC)
replies: text: :::「武術 (日本)」については、このページで既に議論されて却下されていますよ。（2006年10月18日 (水) 14:30 (UTC) 以降の議論参照）「中国武術」の改名についてはPhew殿の意見も一理ありに一票です。202.32.8.234 2007年4月6日 (金) 01:53 (UTC)
replies: text: ::::どうもです。以前に却下されてるので再提案しました。これは上で述べたように
replies: text: :::::○○ (日本)というものは存在していません。

text: ::::という事実に反したことから結論づけられたものだったので、もう意味はなくなってるかと思います。--Phew 2007年4月6日 (金) 10:58 (UTC)
replies: text: :::::記事名についての私の個人的な意見はともかく、Bit様の2006年10月18日 (水) 14:30 (UTC) の書き込みをPhew様が誤って解釈しておられるようですので少し書かせていただきます。

text: :::::Bit様の書き込みでは

text: :::::> 日本人や日本史など名称として存在するものでは日本○○（この場合だと日本武術）と繋げていますが、○○ (日本)というものは存在していません。

text: :::::とありますが、Phew様は太字の部分の前提を読み落としておられるように思います。Phew様の挙げた例は

text: :::::> 自由民主党 (日本)、陸軍予備士官学校 (日本)、タウンミーティング (日本)

text: :::::と、「日本人や日本史など名称として存在するもの」ではありません。（例えば、日本タウンミーティングという語などはないでしょう？）Himazin 2007年4月9日 (月) 01:59 (UTC)
replies: text: ::::::なるほど。しかし、真の前提を含み引用しますと、
replies: text: :::::::本質的に同じものに対して国ごとに違う項目を作る場合は「その名前なら統合しろ」と言われかねないということです。ですから()は使わず、日本の、中国の、を付ける方がWikipediaで現在行われているやり方と整合性が取れると思います。例えばCategory:日本にある政治とか文化とか経済の項目は全てこのやり方になっています。

text: ::::::となり、これは名称として存在するもの以外についても、Bitさんは語っているように思われ、タウンミーティング (日本)はこれへの反証になるかと思います。--Phew 2007年4月12日 (木) 15:23 (UTC)

text: ::中国武術のノートでの会話なのですが、Plumeの 2006年12月15日 (金) 21:37 (UTC) の発言の後、Phewさんが 2007年2月20日 (火) 10:05 (UTC) に発言するまで誰も発言していません。気づかなくても仕方ないのではありませんか？"一言も謝らないあなたにそのようなことを言う資格はないのではないでしょうか？"重大な禁止行為を行い、それについて注意されたにもかかわらずそれを無視して禁止行為を行い、相手によっては投稿禁止に処されていたあなたにそれをいう資格があるかどうか、よく考えましょう。--Plume 2007年8月28日 (火) 07:40 (UTC)
replies: text: :::期間が開いてるから気づかないというのは意味が判らないですが、謝らなくてよいです。禁止行為とは思ってません。ご希望にそって今は行っておりません。「相手によっては投稿禁止に処されていた」とはなんのことでしょうか？--Phew 2007年8月31日 (金) 10:22 (UTC)

text: 何か私の発言が物議を醸しているようなので、補足させて下さい。私が言いたかったのはWikipediaでは「○○ (日本)」より「日本の○○」の方が多い、よく使われている、慣習として受け入れられている、ということです。例外が一つも存在しないという意味ではありません。今やり玉に挙がっている「存在しない」という言葉は「Category:日本の中には存在しない」という意味で使ったつもりでした。また、私の前提には本質的に同じものを国毎に分けるならば「日本の○○」を使い、「○○ (日本)」を使うのは本質的に別のものを区別するときのみ。本質的に同じものに「○○ (日本)」を使う位なら「○○」に統合しろと言われかねない（統合するのがスジ）。ということが入っています。タウンミーティングの場合、記事本文からはアメリカの方はアメリカ合衆国の地方自治体の意志決定方式であり日本の方は日本の政治対話集会であると読みとれるので、国名を除いても意志決定方式と対話集会という本質的に別のものだと考えられます。よって、本質的に同じものに対して「○○ (日本)」という名前の付いた項目が存在しているとは言い難く、私の言ったことへの反証にはなっていないと思います。Bit 2007年8月30日 (木) 16:28 (UTC)
replies: text: :なるほど。
replies: text: ::例外が一つも存在しないという意味ではありません。

text: :何か例外をご存じですか?--Phew 2007年8月31日 (金) 10:22 (UTC)
thread_title: 改名再提案

message: 本記事名を「古武道」への改名を提案します。
理由は、以下の点により「日本の伝統武術」を指す語として「古武道」が最も一般的であると思うからです。
*代表的な日本伝統武術の団体の名称が「日本古武道振興会」、「日本古武道協会」と何れも「古武道」を用いている。
*国語辞典に収録されている単語中、日本の伝統武術を意味する語は「古武道」が最も多く、それ以外の単語が収録されていることはほとんど無い。2008年6月7日 (土) 16:20 (UTC)
replies: text: 1ヶ月以上経過しましたが、異論等もありませんでしたので改名したいと思います。210.159.251.201 2008年7月16日 (水) 12:41 (UTC)
古武道、というと概ね江戸時代、おそくとも明治頃までに誕生した武術をさす事が多いと思います。現状の項で、近現代の武術にも言及しているので、古武道に限定するのはちょっとどうかとおもいます。--Hakusai 2008年7月17日 (木) 00:51 (UTC)

text: ご意見ありがとうございます。

text: ご指摘の点については、以下の理由で問題ないと考えております。

text: *本記事の記述中、日本の伝統武術に当てはまらない内容は「現状」の項の一部のみで、それ以外は全て、伝統武術についての内容である。

text: *本記事の「名称」の項の内容からも、本記事は「古武道」と同義の内容についての記事である。

text: *日本古武道協会の加盟流派には、和道流柔術拳法、本體楊心流など、明治以降に誕生した流派もある。

text: 210.170.214.161 2008年7月17日 (木) 12:02 (UTC)
replies: text: :1週間以上経過しましたが、異論等もありませんでしたので改名したいと思います。2008年7月26日 (土) 04:35 (UTC)——以上の署名の無いコメントは、210.159.251.151（ノート・履歴）さんによるものです。三畔 2011年4月26日 (火) 13:32 (UTC)
replies: text: ::古武道への移動依頼を出しました。2008年8月3日 (日) 09:05 (UTC)——以上の署名の無いコメントは、210.159.251.153（ノート・履歴）さんによるものです。三畔 2011年4月26日 (火) 13:32 (UTC)
thread_title: 改名再々提案

message: ノート:ブラジリアン柔術にて、ブラジリアン柔術は格闘技なのか、武術なのかでお話をしております。よろしければご意見をお寄せください。Plume 2007年1月6日 (土) 16:45 (UTC)
replies: text: 話し相手の発言の途中 (文章の途中) に発言し、注意されても再度途中に発言してしまう。話し相手の発言の途中 (文章の途中) に発言をはめ込むときには、当然のように勝手に発言を分断して、その発言の切れ目には人の署名をコピーして貼り付ける (実質私の発言を取り込んでしまっている) 。そういった行為を行っておいて、謝るどころか反省しているようなそぶりもみせない。ブラジリアン柔術の本文から「武術ではない」とする表現を排除するという譲歩？を示し、それをお知らせ致しましたが、"「武術ではない」という主張をするには～"などと仰っておられます。本文を問題の無いかたちに編集できたようなので、もう、お話を続ける意思はありません。ありがとうございました。Plume 2007年1月14日 (日) 22:28 (UTC)
thread_title:  ブラジリアン柔術は武術か格闘技か 

message: 現状の項に現在の伝承地の一覧が作成され、有志の方々の御協力により追記されていっておりますが、以下の理由により、これの削除を提案します。
*古武道においては流派の継承の正統性について争われている流派もあり、Wikipediaでも該当ページで議論があった流派もありますが、このような流派の場合、伝承地を記載するだけでもWikipediaの中立性を侵すおそれがあると思います（Wikipediaがその流派がその地域に伝承されているという説のみを記載しているという解釈）。
*伝承地の基準の不明確さ：既に書かれている伝承地を見ますと、支部も伝承地としている流派と支部が置かれている地域に記載されていない流派が混在しています。
*本記事は「武術 (日本)」であり古武道とも古流武術（近代以降に生まれた流派でも日本古武道協会に加盟している流派もありますが）とも規定していないので、近代以降に生まれた流派も掲載しなければならないと思いますが、例えば八光流の全師範の所在地を記載すると煩雑すぎます。
*組織化されていない流派も多いので、師範の転居による伝承地の変化の可能性もあること。210.143.35.15 2007年5月15日 (火) 02:41 (UTC)
*伝承地の部分をある程度書いたものです。たしかに不確定な事も多く、ルール化されているわけでもないですし、削除した方がよいかもしれません。wikipediaにはあっていないかもしれませんね。--Hakusai 2007年5月16日 (水) 00:40 (UTC)
replies: text: 3週間以上待ちましたが、どなたからも異論の書き込みがありませんでしたので該当箇所を削除しました。210.143.35.19 2007年6月8日 (金) 07:05 (UTC)
thread_title:  「現状」（伝承地）の削除提案