ノート:ローゼンメイデン/過去ログ1

message: *著作権侵害とのことですが、この際だから全部書き直してしまうのが良いと思います。ごちゃごちゃしすぎ。--—以上の署名の無いコメントは、221.188.38.150（会話/whois）氏が[2006年8月26日 (土) 22:58 (UTC)]に投稿したものです。
**直後にリバートされたので特定版削除のみで解決しています。最低、議論ぐらいしっかり読んでからコメントしてはどうですか？第一、いままで書かれたかたの努力を無駄にしたくありません。--しくすい(Talking)2006年8月30日 (水) 05:51 (UTC)
*ローゼンメイデンの意味は「薔薇乙女」という意味ではなく「ローゼンの（造りし）乙女たち」という意味だそうですが、その事を書き足しても良いでしょうか？--219.111.164.242 2006年4月2日 (日) 19:07 (UTC)
*---麻生大臣がローゼンメイデンを読んでいたという件なのですが、2chで流れているコピペは成田空港なのですが、目撃証言の書かれたスレおよびそこの引用は羽田空港となっています。どうみてももともとの噂は羽田空港だったようなので、羽田で統一したいのですが。Opqr 2005年11月8日 (火) 12:26 (UTC)
*それ以前に、愛読者だからと言って節が必要なのですか？--A6M4 2005年11月8日 (火) 12:35 (UTC)
*ここはまとめサイトではないので、特段の理由がない限り、そこまでは必要ないでしょう。麻生太郎氏が愛読者である件についても、信憑性に疑問があります。--神楽 2006年7月31日 (月) 21:45 (UTC)
**麻生太郎氏の件については、この項目に関係する逸話のひとつとして、解釈しました。掲載の可否については、態度を保留します。--神楽 2006年8月3日 (木) 14:58 (UTC)
 是→これ
 獨逸語→ドイツ語
に変更しました。編集者の無意味な(ローゼンメイデンに関係のない)個性の主張と思われましたので。
-- 2005年12月5日 (月) 11:09 (UTC)
*---いくつか要らなさそうな記述(文末の・・・とか)を削ったり、表現をソフトにしたりしました。また、雛苺のフランス語に関する記述を変更しているうちに、原作の元契約者に関する説明が必要になったため、人間＆その他にコリンヌとオディールを追加しました。なお、コリンヌの欄には「コミックのみ登場」を加えていませんが、これはアニメでも原作とよく似たシーンがあったためです。しかしアニメでは元契約者の名前は明らかにされていないので、コリンヌかどうかは定かではありません。これについての判断は皆様にお任せします。--2005年12月26日 (月) 07:46 (UTC)
*語尾に「…」や「--」などいらないでしょう。事典ですから。陶酔に入りすぎです。--セクレタリアト 2006年1月26日 (木) 01:14 (UTC)
**そういえば、麻生大臣がどっかの雑誌でこの問題について語ったらしいですよ（名前は忘れましたが）。--163.139.25.208 2006年6月6日 (火) 05:39 (UTC)
thread_title:  全般 

message: 涼宮ハルヒみたいにアニメと原作を分割したいです。けっこうめんどい作業になると思いますが、皆さんお願い致します。で、やり方ですが……すみません、無知なので全く計画なしです。とりあえず皆で話し合いながらやろうかと。。--セクレタリアト 2006年12月3日 (日) 23:14 (UTC)
replies: text: （賛成）ですね。これからもどんどん情報が増えていくことが予想されるので。とりあえずテンプレを張っておきました。ところで、下の議論とつながるのですが、原作の正題が英字で「Rozen Maiden」のようなので、「Rozen Maiden」として原作項目を逆に分割するのも良いかもしれません。

text: どちらにしても困るのが用語とその他メディアです。その他メディアはフロンティアワークス版ドラマCDとノベライズ以外はすべてアニメ準拠なのでその2つ以外をアニメ側に移してなんとか対処ができますが、そうすると薄い情報になってしまいます。用語のほうは現在ごちゃ混ぜ状態なのでかなり分割に際し困りますね。誰か考え下さい。--しくすい(Talk | contribs) 2006年12月4日 (月) 13:18 (UTC)
そうですね。用語はごちゃまぜで問題ですが、これは、もはや一つずつ修正していくしかないと思います。分割の活動が始まりましたら、自分も手伝いますので、いつごろやるか決めていただけたら嬉しいかと……
＞その他メディアはフロンティアワークス版ドラマCDとノベライズ以外はすべてアニメ準拠なので
＞その2つ以外をアニメ側に移してなんとか対処ができますが、そうすると薄い情報になってしまいます。
↑薄い情報になると何か問題あるんでしょうか？ローゼンファンはどうせ両方見るでしょうし、あまりこだわらなくてもいいのではないかと思われます。もし問題が出るようであればその時対処してもいいかと。--セクレタリアト 2006年12月5日 (火) 08:31 (UTC)

text: たしかにもう地道に編集していくしかありませんね・・・。まあそれはこれから考えていくとして、「Rozen Maiden」としての分割の件ですが、突然案変更を行ったわたしも悪かったと思っていますが、リバートされました。しかしわたしはやはり忠実にという点と（アニメのスタッフロールもPEACH-PIT「Rozen Maiden」となっていますし）、すっきりさせるという点でこちらのほうがいいと思います。うーん、どうするべきなのでしょう。--しくすい(Talk | contribs) 2006年12月9日 (土) 14:35 (UTC)
リバートされたんですか？意味が分かりませんね。
ローゼンファンたちは分割には反対ということでしょうか？彼らにとっては、この今の無駄に長くて冗長な説明文のままでいいということなんでしょうかね？俺的には、「ここはローゼンファンの解説ページじゃない。ファンの自己都合で書いていい所じゃない。あくまで『百科辞典』だ。履き違えないでほしい」と言ってやりたいですね。百科辞典として、一般の人々にも分かりやすくページを読んでもらうためにも、分割ってのは良い手段だと思います！
一度「この項目はノートにて議論されています」のテロップを出した方がいいんじゃないでしょうか？ローゼンファンは何を考えてるのかを聞きたいですしね。ま、テロップ出したところで来ないでしょうけど。--セクレタリアト 2006年12月9日 (土) 19:51 (UTC)

text: えーと、勘違いしていらっしゃるようですが、履歴を見ていただければわかるようにリバートされたというのははじめ「ローゼンメイデン (アニメ)」と分割しようとしていたのを特に反論も見つからないので「Rozen Maiden」と分割しようとしたら「ローゼンメイデン (アニメ)」に戻された、ということです。テロップは分割テンプレに内包されていますので必要ないかと。--しくすい(Talk | contribs) 2006年12月10日 (日) 05:31 (UTC)
（賛成・コメント）原作とアニメでは内容が違いすぎると思います。ただし、片方の記事がスタブ（薄く）なるといけないのでよ?く考えた方が良いかもしれません。P.S. なんで、このノート下から上に進んでるの？--Ytsunenori 2006年12月12日 (火) 07:48 (UTC)

text: 賛成です。アニメは軽く見た程度なので主に原作の方ですが手伝います。これだけ量があればどちらもスタブにはならないでしょうし、反対意見も無いようなので分けて良いのではないでしょうか。

text: ところでアニメから原作を分けるのでしょうか？項目分割をあまりよく知らないので恐縮ですが、作業はどちらの方が少なくできるのでしょう？概要・用語等は原作に記載するものかと思うので、原作からアニメを分けるべきではないのでしょうか。原作タイトルを「Rozen Maiden」にするにしてもアニメも「ローゼンメイデン (アニメ)」と表記する必要があるのでタイトル変更の手間は同じでしょうし。その辺りはどちらが良いとみなさんお考えでしょうか？Sabo05 2006年12月25日 (月) 00:20 (UTC)
(コメント) どのみちローゼンメイデンのページは（リダイレクトでなく）曖昧さ回避ページとして設ける必要があると思うので、分割の手順は
*ローゼンメイデンの内容をRozen Maidenに移動→ローゼンメイデンを曖昧さ回避ページ化してローゼンメイデン (アニメ)（この時点では赤リンク）とRozen Maidenにリンク→Rozen Maidenからローゼンメイデン (アニメ)を分割
という順番にするのも、一つの手だと思います。まあ、どういう順番にするにせよ、実施前に分割後の記事案をここ（ノート）或いはお書きになったかたの利用者ページに提示して、合意が得られたらそれらの作業を一気にやってしまう必要があると思いますが。60.40.48.15 2007年2月21日 (水) 12:10 (UTC)
thread_title: 原作とアニメの分割について

message: 「テレビアニメ」の欄見たんですが、異常に長くないですか？
あそこは、そこまで説明を加えるものでもないと思いますし、何よりも冗長です。「ここは余分だな」と思うところは省き、そして冗長についての注意テロップも貼ろうかと思うのですがいかがでしょうか？
ローゼンファンは、放っておいたらとことん書きますからね。自分のおもむくままに…--セクレタリアト 2006年11月23日 (木) 07:28 (UTC)
replies: text: で、同意も無く突然消すですか。さすがにそれは見かねます。とりあえずリバートしてなくてもよさそうなとこはコメントアウトにしておきました。--しくすい(Talk | contribs) 2006年11月23日 (木) 09:54 (UTC)
まぁいきなりの削除は失礼だったと思いますが、ローゼンファンの方はノート見ないでしょ？たとえ見たとしても、大量書き込みは直らないと思いますけどね。だから、こちらも削除しました。
ただやはりいきなり削除は悪かったと思います。謝ります。コメントアウトにすべきでしたね。--セクレタリアト 2006年11月24日 (金) 06:02 (UTC)
完全に必要ないと感じたなら削除しても構わないでしょう。編集するのは何も悪いことではありません。
しかし漫画もアニメも増えていきますし、ストーリーや設定も違うので漫画とアニメを分けた方が良いのではないでしょうか？Sabo05 2006年11月28日 (火) 20:24 (UTC)

text: まあ、今回の場合すべてが必要ないとも言い切れませんし、大胆に削るときは基本的にコメントアウトがマナーですから。

text: たしかにかなり原作とアニメは離れてきていますね…「分ける」というとハルヒのように原作とアニメを別の記事にするということでしょうか?悪くは無いとは思いますが、すでにキャラで分けられているので複雑化は必至ですね…--しくすい(Talk | contribs) 2006年11月29日 (水) 12:58 (UTC)
replies: text: :そんな感じですね。正直キャラの説明こそ分かりにくくなってるため分けた方が良いのではないかと思っています。Sabo05 2006年11月29日 (水) 19:37 (UTC)

text: アニメと漫画に分けることは賛成です。だいたい、このローゼンメイデンという作品は、熱狂信者が多いですからね。記事なんか、キャラの詳細からネタバレ情報まで、もうメチャクチャ書きますから。一つのページに全部書くのは無理があるってもんです。ここは「分割」した方が見やすくなっていいでしょう。信者さんたちだけでなく、普通の人たちも見れるようにしたいですしね。え？じゃあお前が分割しろって？スンマセン。分割の仕方、わからないんです……--セクレタリアト 2006年12月3日 (日) 23:01 (UTC)
thread_title: 「テレビアニメ」欄の説明文の冗長な件ついて

message: 確かに本作出演声優に関しては本項でも触れることもできるかと思います。ですが、声優の交友関係や演技の範囲に関しては、声優の当該項目で記述すべき内容であり、本ページで取りあげられている作品とは関係の無い事項ではないかと思います。現状では皆さんの判断を仰ぐため、コメントアウトにしておきましたが、上述の理由から、削除すべきではないでしょうか。--Tmatsu 2006年1月31日 (火) 13:53 (UTC)
*じぶんも同意見で、それで良いと思います。--セクレタリアト 2006年2月1日 (水) 05:52 (UTC)
thread_title: 「出演声優陣について」の項に関して

message: *あまり敏感になりすぎるのもどうかとは思うのですが、キャラクターの死などの表現、名前の公開等は完全なネタバレになりますので、控えてくださるようお願いします。--りゅ 2006年3月3日 (金) 10:49 (UTC)
*このローゼンメイデンのページは、熱狂的な信者がたくさんいるようで、アニメ第何話からの抜粋や、漫画の細部からの抜粋など、そこまで記述しなくてもいい程のネタバレがとても目立ちます。事典としても、少し控えめにして欲しいところですね。--セクレタリアト 2006年3月4日 (土) 08:02 (UTC)
*ドールズについて、アニメの結末の部分で判明すること(薔薇水晶の正体など)のネタバレ部分をコメントアウトしましたがどうでしょうか？物語の重要な点までネタバレしていると判断しましたので。—以上の署名の無いコメントは、124.87.177.230(会話・履歴)氏が[2006年6月27日 (火) 01:46 (UTC) ]に投稿したものです。
thread_title: 単行本化していない情報や、過剰なネタバレについて

message: *一刻も早く元に戻すか、見られる程度に整えてください!!このままでは事典としての役割を果たせません。というか何故こんな大掛かりな改変を実行したのですか!?--りゅ 2006年3月13日 (月) 14:07 (UTC)
*登場人物欄があまりに多いため､少しまとめ様と思っただけです。今の状態でも辞典としての役割を果たせていないと思います。声優の人間関係や余計な文章も目立つ上に､ファンの個人的な書き込みも多いと思ったので。それを消して要分だけまとめようとしたんですが、大掛かりに見えましたのならすみませんでした。—以上の署名の無いコメントは、61.214.192.110(会話・履歴)氏が[2006年3月13日 (月) 15:00 (UTC) ]に投稿したものです。
*あまりにも編集内容がいい加減であったために、少し感情的になってしまったことはお詫び申し上げます。ただ、いらないと思うところはいきなり消すのではなく、コメントアウト機能を使ってくださるようお願いします。--りゅ 2006年3月14日 (火) 02:46 (UTC)
*自分が編集中にプレビューしなかったのが悪かったのだと思います。自粛します—以上の署名の無いコメントは、61.205.122.138(会話・履歴)氏が[2006年3月14日 (火) 08:19 (UTC) ]に投稿したものです。
thread_title: メチャクチャな改変について

message: 最近の版からサブタイトル概要が削除されました。各ドールのドイツ語名称の由来が解説されるなど百科辞典にふさわしい情報だったと思います。冗長にすぎると言う理由で削除されたのかもしれませんが、ぜひ復活を希望いたします。—以上の署名の無いコメントは、218.226.5.219(会話・履歴)氏が[2006年6月12日 (月) 22:05 (UTC) ]に投稿したものです。
replies: text: 確かに各ドールのドイツ語名称の由来は必要だと思います。残念ながら私はそれを見たことが無いので大したことは言えませんが
thread_title:  サブタイトル概要復活希望 

message: *一応原文（1巻参照）は「？」が入っていませんのでこちらにしました。--ふわふわ 2006年7月8日 (土) 09:43 (UTC)
thread_title:  まきますか　まきませんか 

message: ローゼンメイデンのページは、他のページと比べても非常に長くて見づらいものとなっております。説明文のなかには補足的なもの、個人的な感情、ネタバレを含むものなどがありますので、それらを割愛して縮小し、「修正依頼」などにして一般人でも見やすい環境にしたいと思いますが、皆さんいかがでしょうか？--セクレタリアト 2006年7月15日 (土) 22:26 (UTC)
replies: text: ネタバレカットについては（一応ネタバレ注意を明記してあるので）する必要はないと思いますが、確かに明らかに必要のない文章や項目があることは事実ですのでコンパクト化については大方賛成です--しくすい 2006年7月17日 (月) 12:28 (UTC)
「修正依頼」の方針にのっとり、多少削らせていただきました。紹介文に10行以上かかるのは冗長かつ、可読性に乏しくなります。ここは事典ですので、アニメの内容などを克明に記述するところではないと思います。--セクレタリアト 2006年7月17日 (月) 13:07 (UTC)
説明文を叙情的に書かれているのが気になります。特にローゼンメイデンの項は。感情的な文はできる限り削除していく方針でいこうと思うのですがどうでしょうか？--セクレタリアト 2006年7月20日 (木) 00:41 (UTC)

text: 反対しませんが、合意形成のないうちから記事にコメントとして埋め込むのは如何なものかと思います。あと、埋め込む際にはWikipedia:編集の仕方#箇条書きを考慮していただけるとありがたいです。

text: なおWikipedia:ノートページに従って、若干整形しました。ご了承ください。--Tomika 2006年7月20日 (木) 14:37 (UTC)
いや、たしかにああいうコメントの埋め込みは良くないとは分かっていたんですが、ローゼンファンの方たちは、ここ（ノート）を見てくれなくて議論すらできず…。おそらくここの存在すら知らないんだと思うのですが。--セクレタリアト 2006年7月21日 (金) 04:18 (UTC)

text: こんなもんもあるっぽいです。今日か昨日くらい、涼宮ハルヒでみつけました。メッセージをそのままパラメータとして入力しますから気づいてもらえるかと。知ったばっかの私が言うのも何ですが。こっちにリンク貼っといたがよかったかな？--ふわふわ 2006年7月22日 (土) 11:42 (UTC) 下線部は2006年7月23日 (日) 23:58 (UTC)追加。
そんなものもあるんですね。ありがとうございます。さっそく本文に貼ってみて、ユーザーたちの様子を見てみます。--セクレタリアト 2006年7月23日 (日) 05:39 (UTC)

text: Noticeテンプレいじらせて頂きました。まだ「ノートの合意を経てローカルルールが設定」されている訳ではないので。--ふわふわ 2006年7月23日 (日) 23:58 (UTC)
水銀燈の項目だけ文章が長く感じます。原作とアニメの服装の色については必要なのでしょうか？ファンにとっては重要かもしれませんが、一般的に『Rozen Maiden』を見ている人にとってはさほど気にならないと思います。—以上の署名の無いコメントは、IP:211.124.115.240(会話/whois)氏が[2006年7月27日 (木) 11:14]に投稿したものです。

text: それは自分も感じてたんですけどね。服飾の描写はいらないかと。水銀燈の項目は、あれでもマシになった方なんですけどね…以前は凄かったですよ(^^;)　とりあえず、勝手に削除してもいいと思いますよ。ファンの方々はそれでも、勝手に書き足しますので。--セクレタリアト 2006年7月28日 (金) 10:04 (UTC)
水銀燈の項目の中の「服装」についての文章を削除しました。コレでマシということは、以前はよっぽどだったんですね……。--双葉　2006年7月29日（土）　13:40（UTC）

text: ただ、服装については、他のキャラにも服装の説明書きがあるんですよね。水銀燈の服装説明だけ消したら不自然になります。もし、服飾の説明を消すのであれば、他キャラの項目も消さないと駄目ですね。--セクレタリアト 2006年7月29日 (土) 06:06 (UTC)
セクレタリアトさんのおっしゃる通りですね。一応他のキャラの服装の説明も若干修正しておきました。髪型の説明などはそのままでいいと思いますが……アニメと原作の相違点が多いので、少し編集に手こずりますね(-_-;)--双葉　2006年7月29日（土）　17:10（UTC）
色々と書き足した事のある自分が言うのも何ですが、いっその事、一部の人気作品のページで行われている「登場人物」の項を分割しますか？

text: ええ。現在の「登場人物」分割で結構です。舞-HiMEでは分割をやってたのでローゼンのWikiでもやりたいなと思ってたのですが、やり方が分かりませんでした…＾＾；ありがとうございます。--セクレタリアト 2006年8月4日 (金) 17:37 (UTC)
thread_title:  説明文の縮小案 

message: 登場キャラ項が分割され、非常に軽くなりました。これを機に、ローゼンメイデンの「世界観・用語説明」項を追加したいと考えているのですが、どうでしょうか。この作品はnのフィールド、アリスゲームを筆頭とした非常に難解（あくまで個人的に）な世界観によって構成されています。現在調べてみたところ、外部ではこういった用語の解説をされているページは非常に少なく、あったとしても大概簡潔に終わっています。よって、これを機に用語についての解説を追加すれば、百科事典としては非常にわかり易く、使い易いものになると思うのですが。意見求みます。 -しくすい 2006年8月13日 (日) 11:38 (UTC)
replies: text: 僕は賛成しますよ。用語解説は必要だと思ってたのですが、ページが冗長になるという都合上、削除してましたしね。でも、登場人物の項のように分割するのならば作ってほしいです。--セクレタリアト 2006年8月14日 (月) 09:48 (UTC)
replies: text: :うーん、確かにこれ以上追加すると逆に冗長にならざるを得ませんね。仰るように最初から分割という形で作るのがいいかもしれません。とりあえずもう少し意見が出るのを待ちます。--しくすい 2006年8月14日 (月) 12:26 (UTC)

text: 必要だと思います。登場人物一覧を読む上でも「契約」など説明の必要な単語が多いですね。ただ、この作品の骨格について述べるわけですから分割せずここに書いた方がいいと思います。--ふわふわ 2006年8月15日 (火) 00:40 (UTC)

text: とりあえず分割は見送りにして超基本的な用語をかなり簡潔にまとめました。当然自分でさえ不十分だと思っていますが、自分だけで解決するのもどうかと思うので、このまま追加や編集される様子をみるとします。--しくすい 2006年8月15日 (火) 14:12 (UTC)
まだ分割はしないんですか？それだと絶対、冗長になりますよ。このノートを見ないローゼンファンの方々が、バンバン書いていくでしょうから。まぁ、とりあえず様子見で、長くなってきたら即分割しましょう。--セクレタリアト 2006年8月16日 (水) 01:13 (UTC)
thread_title: 用語説明追加案

message: 実装石の内部リンクが消えていましたが、タグの誤用でしょうか？表示ができなくなっていましたので、元に戻しましたが、掲載そのものに異議があれば、申し出をお願いします。--神楽 2006年8月20日 (日) 10:50 (UTC)
replies: text: 59.140.53.63殿、実装石の項目を削除した理由について、お聞かせ願えませんか？適切な理由があれば、柔軟に応じる用意があります。--神楽 2006年9月30日 (土) 21:07 (UTC)
replies: text: :以下の理由が考えられます。（よくわかりませんが）

text: :* 本文との関連性が薄く、あまり必要性が無い（そんなこと言ったら他の関連項目も不要ですが）

text: :* 実際の大半のファン層はこのようなキャラクターが勝手にできることを快く思っていない

text: :本当の意図はつかめませんが、実際、わたしとしてはどちらでもいいです。ですが、どうしても必要なら必要な理由（それも誰もが納得するような）ものを述べていただきたいと思います。--しくすい(Talking) 2006年10月3日 (火) 10:00 (UTC)
*了解しました。では合意形成まで、保留ということでお願いします。--神楽 2006年10月13日 (金) 20:10 (UTC)
thread_title: 関連項目について

message: この編集において、今週のローゼンメイデントロイメント（巴）からの転載が行われています。削除依頼が必要ですが、幸いにも直後の編集でリバートされているので、この版だけ特定版削除ということになり、本文置き換え自体は不要でしょうか？　ルールがちょっとわからない……この投稿者は軌道エレベータでも同様のことをしているらしいので要注意。--Charon 2006年8月20日 (日) 12:10 (UTC)
replies: text: 転載を確認しました。せっかくオーベルテューレも決定したところだというのに、これはひどいですね。後の版に影響はなさそうなので特定版削除で大丈夫だろうと思います。もっとも私もあまり詳しくないので違ったら申し訳ない限りですが、いずれにせよ、それではダメなようでも削除依頼内で詳しい方が指摘してくださるかと思います（他力本願ですが…）。万一その版以降が全て削除になったとしても、それ以降の編集はそれほど多くないので必要な編集行為のみ抽出して戻すことも可能だと思います。--Caren 2006年8月20日 (日) 13:52 (UTC)

text: 削除依頼を提出しておきました。賛否の程をお願いします。なにぶんサーバーがひどく〝もっさり〟な状況下で提出したもので、なにか誤りなどがありましたらご指摘ください。--Caren 2006年8月20日 (日) 14:55 (UTC)

text: 久々に来てみたらこんなことになってるとは…。削除依頼出したことはいいと思いますが、問題は「ノート」や「依頼サブページ」見てても、議論に参加しているのはログインしている人（コテハンの人）ばかり。事件の張本人には、いまだ意見が聞けてない状況ってことですね。何とか、その彼がコンタクト取れるように「ノート」「依頼サブページ」の表示を大きく表示したほうがいいかな、と思うのですが…。--セクレタリアト 2006年8月24日 (木) 00:23 (UTC)
replies: text: : この投稿を行った方がこの議論に気付かれているのかどうかはわかりませんが、いずれにせよ議論に参加しないということは委任したに等しいことですので、粛々と削除の手順を進めるのがよろしいかと思います。どうしても議論に参加させたいというのであれば、IP ユーザーも会話ページを持っていますのでそちらに書き込むのも有効だと思います。もっとも、相手は香港の方ですし、応じてくださるかはどうかは微妙なところですが…--Caren 2006年8月24日 (木) 00:59 (UTC)
thread_title:  本文の転載 

message: 漫画のほうは Rozen Maiden の名前で出版されていて、アニメのほうは『ローゼンメイデン』の名前でリリースされているようです。
この旨をどこかに書いておいた方がいいのではないでしょうか。--鍵たる旋律 2006年9月23日 (土) 06:32 (UTC)
thread_title: 作品のタイトルについて

message: アニメとの混同や主観的な表記、まだ明らかになっていない想像であろう事をあたかも間違いないように書いてある点、その他間違いや勘違いなどあまりに多いため多少改善しておきました。
特にローゼンメイデンはあくまで漫画作品であり、アニメはそこから派生した二次創作であるということをふまえた上での編集を希望します。
replies: text: 漫画主観でもなく、アニメ主観でもなく、どちら側から見てもおかしくないような記事がいいかと。nara1toho 2006年10月17日 (火) 08:06 (UTC)
そうですね。少し偏っていました。
ただ違いがありすぎるためかなり難しいでしょう
できるだけ漫画とアニメを分けて書くことを提唱します。
なお明らかな間違いや想像等も訂正していますがリバートされてしまいます
私はあくまで間違いや書くべきでないと思う点を訂正しています。
リバートは基本的に荒らし行為への対処として推奨されている機能ですので、内容に疑問がある場合はココで申し出てください。
thread_title:  アニメとの混同、主観や想像について 

message: メカビという雑誌にて、読んだことを公言したそうです。神楽さんもおっしゃってましたが。
これについてウィキペディア以外のサイトでは、私が見た限り殆どが「読んだ」となっていましたし、私自身確認したので「読んだ」としておきました。
replies: text: わたしは引用文を読みました。いちおう述べておきます。

text: 「あーはっはっは。そうかもしれないな」「少女漫画だろ？読んだ場所までは覚えていないが、女の子っぽい絵柄だけど話は重厚に作られている。よく出来ている。」

text: 前者は適当にお茶を濁している感じが否めませんし、後者に関しても伝聞の可能性もあります。勘違いは仕方ないにしても。結局、空港で読んでいたかの回答にはなっていないということです。いかがでしょうか？--しくすい(Talk | contribs) 2007年4月3日 (火) 08:49 (UTC)
確かに空港で読んだかどうかは分かりません。
しかし、話を評価しているというのは「読んだから」だと思います。
そして、その後に編集部は「やっぱりお読みになっていたんですか！」と言っています。
私の記憶では半年は前に出た雑誌です。　それで大臣が異議を立てないのであれば、黙認という形ですが、認めた内に入るのではないでしょうか。
一応関連項目の欄は、無難なようにしておきます。（完了）
thread_title:  麻生氏について 

message: ノート内の発言について、明らかに人をバカにしているんじゃないのか？という言葉がいくつかありますよ？
というかバカにしているというか明らかに嫌悪感の様なものを感じます。
「熱狂的信者」など、本来は蔑称として使われることが多い言葉ですよ？普通に「ファン」でいいじゃないですか。あと、「ローゼンファンはノートを見ない」という勝手な決め付け。
関係ないとは言え、かなり気になりました。--石猫 2007年5月5日 (土) 14:14 (UTC)
replies: text: ならセクレさんのノートに直接書き込んではいかがですか。ある1人の行動であるというのに、ノート全体として提議するのは不自然です。まあ、確かに変ですが、「編集全体の傾向から判断」して、あくまで「わかりやすさ」を求めたために起きた文言だとは思いますけどね。とりあえず、ノートですし、あまり過去の話は引っ張り出すものではないかと。--しくすい(Talk | contribs) 2007年5月5日 (土) 16:59 (UTC)
thread_title:  関係ないとはいえ、誰も突っ込まないのが不思議 

message: ===「ももたね的まんがの作り方」について===
えばら氏のBlogの過去の発言から、編集のネームチェックがなかった事は事実なのかもしれませんし、その“状況証拠”としては一定の能力があるかもしれませんが、「ももたね的まんがの作り方」自体は、あくまで単に読者が質問する「漫画の制作工程」について回答しているものを主目的とし、編集のネームチェックがない事を作者が積極的に恣意を持って示唆しているものではないと思います。しかし、現状ではそのように受け取られるような気がします。
仮に編集の介入が無い事を示唆しているとしたら、これは「ローゼンメイデン」のみに於ける作り方、と書いてる訳でもないので、「他の出版社でも同様に編集は介入してこない」という誤解を招きかねない説明を作者がしている、という事にもなりかねない気がします。単に裏方であるが故に担当編集を省略しただけ、とも取れます。
作者がこれを描いた意図を考えると、この「突然の連載終了劇」の項目において、引き合いに出すのに相応しいとは思えないのですが、どうでしょう？
尚、勝手ながら同項目での質問故に下記の質問とまとめさせて頂きました。問題があればどなたか対応願います。ぐらいん 2007年8月11日 (土) 11:15
===ブログにおける千道氏の発言について===
突然の連載終了劇の項目に「（公式ブログで）何らかの形で必ず恩返しすると約束をした」と書かれていましたが、実際のブログを読んでみるとはっきり「約束した」といえるような文面では無いように思います。当項目を読んだ全ての人が公式ブログを見るとは限りませんし、現在の記述では何らかの誤解を生む可能性があると思うので編集させていただきました。そもそも、実行されることが確定していない発言を記述すること事態が危険に思うのですが、皆さんどう思いますか？
*確かに、「（連載再開などの可能性も含めて何らかの形での）恩返しはしたいと思っていますが、今はまだ何も決まっていません。」という解釈ができる文章ですね。発言自体は記載しても問題ないとは思いますが、「約束をした」という表現は誤解を招きそうな気がします・・・。とりあえず、今は様子見といったところでしょうか。--カレチ 2007年6月28日 (木) 15:50 (UTC)
thread_title:  突然の連載終了劇の項について 

message: えばら氏のBlogの過去の発言から、編集のネームチェックがなかった事は事実なのかもしれませんし、その“状況証拠”としては一定の能力があるかもしれませんが、「ももたね的まんがの作り方」自体は、あくまで単に読者が質問する「漫画の制作工程」について回答しているものを主目的とし、編集のネームチェックがない事を作者が積極的に恣意を持って示唆しているものではないと思います。しかし、現状ではそのように受け取られるような気がします。
仮に編集の介入が無い事を示唆しているとしたら、これは「ローゼンメイデン」のみに於ける作り方、と書いてる訳でもないので、「他の出版社でも同様に編集は介入してこない」という誤解を招きかねない説明を作者がしている、という事にもなりかねない気がします。単に裏方であるが故に担当編集を省略しただけ、とも取れます。
作者がこれを描いた意図を考えると、この「突然の連載終了劇」の項目において、引き合いに出すのに相応しいとは思えないのですが、どうでしょう？
尚、勝手ながら同項目での質問故に下記の質問とまとめさせて頂きました。問題があればどなたか対応願います。ぐらいん 2007年8月11日 (土) 11:15
thread_title: 「ももたね的まんがの作り方」について

message: 突然の連載終了劇の項目に「（公式ブログで）何らかの形で必ず恩返しすると約束をした」と書かれていましたが、実際のブログを読んでみるとはっきり「約束した」といえるような文面では無いように思います。当項目を読んだ全ての人が公式ブログを見るとは限りませんし、現在の記述では何らかの誤解を生む可能性があると思うので編集させていただきました。そもそも、実行されることが確定していない発言を記述すること事態が危険に思うのですが、皆さんどう思いますか？
*確かに、「（連載再開などの可能性も含めて何らかの形での）恩返しはしたいと思っていますが、今はまだ何も決まっていません。」という解釈ができる文章ですね。発言自体は記載しても問題ないとは思いますが、「約束をした」という表現は誤解を招きそうな気がします・・・。とりあえず、今は様子見といったところでしょうか。--カレチ 2007年6月28日 (木) 15:50 (UTC)
thread_title: ブログにおける千道氏の発言について

message: ここで編集作業に従事しているウィキペディア編集者の皆様に、申し上げたい事があります。
#昨年一年間、このノートの中で編集の議論とは明らかにかけ離れた、一部の編集者の私情によるローゼンメイデンファンを見下し侮蔑する悪質な誹謗中傷が繰り返された事。
#そうした誹謗中傷を行う編集者が、十分に議論を尽くさずに記事を削除していた事。
#誹謗中傷に対し他の編集者達が皆事実上黙認し、今年の5月になって問題が指摘された際もこれをかばうような発言があった事。
以上の三点のような事態が、中立で客観的である事を目指しているウィキペディアにおいてまかり通っていた事は極めて遺憾であり、一般利用者の信頼を裏切った道義的責任は極めて重いと認識しています。
#一部編集者の誹謗中傷が長期間にわたって繰り返されたためにローゼンメイデンファンの名誉が大きく傷付けられた問題。
#上記のような誹謗中傷を行う編集者がローゼンメイデンファンに対して私的な悪感情を抱いている事は明白であり、そのような公正な編集作業には不適格な編集者が削除権の行使も含めたローゼンメイデン項目の編集に従事していた事は中立・客観性に反するのではないかという問題。
#他の編集者たちが編集作業に関する技術的問題を除いては、誹謗中傷を行う編集者の発言に反論しなかった、つまり誹謗中傷を（今年5月の議論から発覚したように内心で問題だという認識を持っていたにも関わらず）黙認したという問題。
以上の三つの問題について私は当時の編集者全員に強く抗議するとともに、
#当該編集者（S氏）が編集権を行使した全ての箇所における即時かつ無条件の原状回復。
#全てのウィキペディア閲覧者及びローゼンメイデンファンに対する謝罪。
#当時の編集者全員が説明責任を果すと共に、こういった不適切な編集が二度と繰り返されないための検証可能で持続的な対策を行う事を明記した反省文の公開。
を要求します。水銀党本部一同冬月コウゾウ 2007年7月2日 (月) 13:44 (UTC)
replies: text: :機種依存文字の除去もかねて体裁を変更しました。--Swind 2007年7月3日 (火) 02:49 (UTC)
*本日、貴「水銀党」掲示板の方にも書きましたが、この案件につきましては該当編集者氏のノートで話し合われることを望みます。なお、Wikipekiaの中では、名前の指摘は「Ｓ氏」という表現ではなく署名にある名前を記入すべきかと思います。--美登里 2007年7月3日 (火) 02:42 (UTC)
当文章およびそちらのサイトは読ませていただきました。言いたいことはこれから述べるとおり。まずはじめにこの文章。長けりゃいいというものじゃない。それに、意図的に難しい言葉を選んで書かれているように感じます。別に理解できないというわけでは無いですが、どうせ書くならもっとわかりやすい文章にすべきです。そんなことはさておき、本題。まず、ノートの問題発言についてはもはや言わずもがなです。ただ、繰り返しますが「わかりやすさ」を求めた点、過度な編集が繰り返される割にノートへの書き込みが極端に少ない点からセクレさんなりの解釈で生まれた文章で、そんな誹謗中傷をしようなどという大層なことは考えておらず、セクレさん自身に悪気は無いと感じます。
さて、疑問点を抱かせた文章について私なりの解釈を加えましょうか。
*私情によるローゼンメイデンファンを見下し侮蔑する悪質な誹謗中傷

text: 果たして私情といいきれますか？根拠を示していただきたいですが
*そうした誹謗中傷を行う編集者が、十分に議論を尽くさずに記事を削除していた事

text: 別に編集者が不必要と感じたものは消すという作業は不自然ではありません。それに、ノートの議論への参加者数が極端に少なかったこと、すでに修正依頼に出されたことから、さらに不自然ではなくなります。もし、明らかに変ならば、誰かがリバートするはずですからね。
*ローゼンメイデンファンの名誉が大きく傷付けられた

text: はたしてそうと言い切れますでしょうか。根拠を求めます
*ローゼンメイデンファンに対して私的な悪感情を抱いている事は明白であり

text: どこから明白と言い切れますか。根拠を求めます。私自身はセクレさんの文面から判断するに、繰り返しますが彼自身に悪気は無かったと感じます。
*他の編集者たちが編集作業に関する技術的問題を除いては、誹謗中傷を行う編集者の発言に反論しなかった、つまり誹謗中傷を（今年5月の議論から発覚したように内心で問題だという認識を持っていたにも関わらず）黙認したという問題。

text: 少なくともコメントしたのわたしだけですよ？コレだけで編集者全員と決め付けるには資料不足ではありませんか？
*当該編集者（S氏）が編集権を行使した全ての箇所における即時かつ無条件の原状回復。

text: 具体的になにを回復したいのでしょう
*全てのウィキペディア閲覧者及びローゼンメイデンファンに対する謝罪。

text: 具体的にどんな謝罪が欲しいのでしょう
*当時の編集者全員が説明責任を果すと共に、こういった不適切な編集が二度と繰り返されないための検証可能で持続的な対策を行う事を明記した反省文の公開。

text: 編集者全員って誰ですか。反省文はだれが書いてどんな内容でどこに公開すればいいんですか。だいたい、こんなもの誰が読みたいんですか。
長くなりました。が、そちらの文面から、ローゼンファンは自分達だけとかそんな感情を抱いているようなきがしてなりません。編集している以上、この記事の編集者の大半、もちろんわたしもローゼンファンですよ？わすれないでほしいです。本当の悪意か、自分でよく考えてほしいです。根拠の不足した文章から、ある特定の人物が具体的に不明な誹謗中傷をしたという批判。そしてフリー百科事典であるはずなのに編集者全員という不特定多数の総括。個人の言動を変更不可能なものと決め付けたような文章。そして本人に無許可で勝手に批判文を自サイトに公開すること。コレだけでも十分個人の尊厳の問題になるということだけはわすれないでほしいということで。
まあ実際のところセクレさんがいないと真意がわからずお話にならないですけどね。私が首をつっこむところではないかもしれません。しかし完璧にセクレさんをはじめとした編集陣を敵に回したような文言や決め付けたような文章が気になったので。ちょっと熱くなりすぎたかもしれません。頭冷やしてきます。--しくすい(Talk | contribs) 2007年7月3日 (火) 15:38 (UTC)
冬月です。まず始めにSwindさんに御礼と、美登里さんにお詫びを。
私は先日この問題を知って抗議するためにアカウントを取得したばかりでして、箇条書きにしたくて改行しようとしてもやり方がわからなかったのですが、文章の体裁を整えて下さってとても助かりました。ありがとうございました。
それから美登里さん、申し訳ありません。
私の掲示板で申し上げた通り、私はこれをセクレタリアト氏一人の問題でなく当時あの場にいた編集者全員の責任だと主張しているので、ノート全体として提議することは不適切ではないと解釈しています。
今年の5月5日に、石猫さんがこの問題を初めて指摘しておられますよね。私は石猫さんがやったような、ウィキペディア編集者として当然の責務と良心に基づく行動を、石猫さんがやってくるまでここにいた編集者たちが、セクレ氏と会話していながら誰もやらなかった事をもって道義的責任を問うつもりです。それだけではありません。この時応対したのは今回と同じしくすいさんでしたが、「まあ、確かに変ですが」というこの一言及び、石猫さん側は具体名を挙げていないのに自分から「セクレさん」と具体名を出したことで、しくすいさんは問題を以前から認識していた事を認めてしまっています。ところがこの後に続く言葉では彼はセクレタリアト氏の発言を正当化しています。矛盾する文章です。
告白しますが、もしこの官僚的で不誠実な応対を見なかったら、私はこの抗議運動を始めようと思わなかったでしょう。セクレ氏のようなおかしい人はどんな場所にもいますから、別にそれだけでは決定的な怒りは覚えません。
もしここでしくすいさんが石猫さんに「あれは確かにおかしかったよね。セクレさんは謝った方がいいよ」と人間味のあることを一言でもいっていれば、たったそれだけで皆どんなに救われたか。名誉を踏み躙られたローゼンファンも、その一言で「まあ良いか」とこの問題を忘れたでしょう。
ですが井の中の蛙といいましょうか、この応対した編集者は世論への配慮よりも、身内をかばって罪をもみ消す事を選びました。
特にしくすいさんの発言の最後の、まるでこの問題はもう時効だといわんばかりの高圧的な発言には、強い憤りを覚えます。はっきり宣言しますが、この問題に私は時効を設けるつもりは毛頭ない。何年でも追及します。しかも、ノートの中ではどんな誹謗中傷もOKだとも解釈できるような表現もしています。国会の議員免責特権じゃあるまいし・・・とんだ思い上がりです。
さて、私としては美登里さんの要請を聞いてセクレタリアト氏のノートに移ろうかと考えていたのですが、見ての通りしくすいさんがここでの議論を始めてしまったので、私も撤退できなくなってしまいました。書き込みを読んだ限りしくすいさんはこの問題にご自分の強い主張をお持ちで、議論に参加する意志をもっておられるようなので、これは美登里さんが想定していたような私とセクレタリアト氏二人の議論を超えて、第三者も参加しての複数人の全体に関係ある議論になってしまったのではないかと考えています。
では、しくすいさんと議論を始める前に、最低限のモラルについて。
冒頭で私の文章そのものを非難する記述がありますが、このような議論の本題とは関係のない非難をまず行うのは、これから対等に議論しようとする者の姿勢としてはあまりに非礼なのではないでしょうか。理由は後述しますが、ご自分の感情を制御できていないように見受けられます。
「長けりゃいいというものじゃない」、つまり冗長と言われているなら遺憾です。
この文章だけでなくサイトにあった抗議文も読んだのならわかると思うのですが、本当は抗議したい内容はこの何倍もあるのです。
ですがそれを全て書いたのでは長くなって要点がわかり辛く、またこの編集ノートへの書き込みとしては不適切だろうと考えて、こちらの主張が明確に伝わるよう要点を簡潔にまとめ、また美登里さんにアドバイスを頂いて箇条書きで投稿しました。
ただ初心者の悲しさで改行できず仕方なく番号をふっていたわけですが、それはSwindさんが直して下さった。
この文章は最低限必要な内容しか書かず、簡潔にわかりやすくまとめたので、個人的には冗長とは思いません。
勿論、これは私の主観です。客観的な数値としては、私の文章は804字でした。これをしくすいさんは長いとおっしゃる。
ではそちらには「長さ」の具体的な規定、見解があるのでしょうか。明示して下さい。
次に意図的に難しい言葉を選んでいるという非難ですが、これは完全にしくすいさんの主観なので反論もできません。困惑しています。
例えば戦後使われなくなった言葉などを多用しているなら、意図的に難しい言葉を使っているという批判もわかります。
ですがそういったものもありませんし、率直に本音を申し上げて特に難しい言葉を使ったという自覚はありません。
こんな事はしくすいさんを貶める事になりますから本当は言いたくないのですが、義務教育の現代国語を受けた人なら理解できるはずです。
教えて頂きたいのですが、具体的にどの言葉が難しいのでしょう。明示して下さい。
そしてしくすいさんの一連の発言が不当である決定的な証拠が「そんなことはさておき」という最後のご自分の発言です。この「そんなこと」がここでの私の文章への非難だとすると、これら冒頭の非難が議論の本題と関係なく重要でない事をしくすいさん自身が認めています。矛盾していますね。重要でないのなら、何故発言するのですか。数えたところしくすいさんはこの冒頭の非難に計148字を使用していますね。対してしくすいさんが「長けりゃいいというものじゃない」と非難した私の文章は先述のように計804字です。804字を長いと非難する人が、148字を本題と全く無関係な事に使用する。理解に苦しむ行動です。
申し訳ないが、議論に先立って本題と無関係にこちらのイメージダウンを狙った当てこすりという印象を受けました。
ウィキペディアの編集者ともなれば、もっと冷静で大人びた議論が出来るかと期待していたので、残念です。
ですがこの事でいつまでも争っていると先に進めませんので、本件はこれ以上は追及しません。お互い紳士的な議論を心がけて、今後こうした本題と無関係な攻撃は慎みましょうね。
では、以上の前置きをクリアにした上で本題に入りたいと思いますが、長くなったのでここでいったん区切りましょう。しくすいさんはここまでで何か言いたい事があればどうぞ。冬月コウゾウ 2007年7月4日 (水) 10:39 (UTC)
：（コメント）セクレタリアトさんの編集が中立に欠くと冬月コウゾウさんがおっしゃるのでしたら
冬月コウゾウさんが履歴を元に回復させる事は技術上可能です。但し、ウィキペディアに投稿される文章は全て他人によって自由に編集・配布されます。それはセクレタリアトさん以外の編集者によっても冬月コウゾウさんが望まない形に編集される可能性もあります。セクレタリアトさんの編集姿勢については投稿ブロック依頼を管理者さんに提起する事ができますが、この場合具体的に誹謗だと主張される箇所を明記する必要があります。それについては冬月コウゾウさんに具体的な説明をお願いします。当ページを編集した事のある他の編集者に責任を押し付けるのは筋が違います。編集者には他の編集者の編集・発言に対しての責任を負いません。冬月コウゾウさんが誹謗だと興奮されても他の編集者はそうは思わないかもしれませんし、あえてスルーする事で場が荒れる事を回避する判断をする権利もあります。編集結果に対する不満と編集者個人に対する不満は明確に分けていただけると助かります。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年7月4日 (水) 11:17 (UTC)

text: 最初に言い換えておきます。「まあ、確かに変ですが」これは「確かに変にセクレさんの言動を勘違いする人もいるかもしれない文章かもしれませんね」ということです。そしてその後本当の悪意はなかった可能性が大きいという推測を書きました。セクレさんなりの「わかりやすさ」を求めたけっかちょっと変におもわれるかもしれない文章ができてしまった、と。ここまでで矛盾しているでしょうか。わたしがやったのは「擁護」とか「正当化」とかそんな大層なものではありません。「だとおもいますよ」という意見です。

text: 彼の発言の対象はたくさん編集しつつも実際にノートに参加しないひとたち。彼の発言を見て、実際に傷ついた人たちはそれほど多くない、もしくはいないと思います。もし本当に腹が立ったならその発言にレスするか、彼のノートに書くはずです。ですが、ありません。そういうことです。石猫さんだって被害者ではありません、客観視で推測ですから。被害者代表などならまだわかりますが、本当の被害者がいるかどうかもわからないのに（現に、冬月さんはここでの編集には参加していません）、推測をもとに個人への批判はあまり好ましいものとも思えません。そちらのおっしゃるように「あれは確かにおかしかったよね。セクレさんは謝った方がいいよ」と書いたとしましょう。しかしセクレさんに悪意がなかったらあまりにもセクレさんがかわいそうです。あと、最初にサイトの文章を見たときにも思いましたが、「セクレさんのような変な人はいます」要するに「セクレさんは変だ」決めつけですね。根拠はどこでしょう。セクレさんが完全悪でそれは変更不可能であるみたいな文面ですね。これはセクレさんに対する十分な誹謗中傷ですよ。

text: 別に時効があるともいったわけでもありません。「ここ数ヶ月間だれもそんなことに腹を立てている様子も無いのに、いまさらになって、しかも被害者代表でもないのに、そんな話持ち込まれても困ってしまいますよ」ということです。ノートである程度過ぎた話題は流れても不自然ではないですから。

text: 「ここで起きたセクレ氏の言動はどう考えてもローゼンファンに対する誹謗中傷です。しかも彼は不当とも思われる編集行為をしました。しかしここの編集者たちはそれを見過ごしました。しかも、それについての話題が持ち上がったのに、スルーされました。わたしはそれが許せません。この行動を反省し、謝罪の言を残してください」だいたいこんなものでしょうか。これはかなり無理やり短めにまとめてみましたが、大体筋は通っていると思います。やっぱり、ちょっと長いですよ。ノートのほかの発言をみてみてください。難しい言葉は、例えば、「以上の三点のような事態が、中立で客観的である事を目指しているウィキペディアにおいてまかり通っていた事は極めて遺憾であり、一般利用者の信頼を裏切った道義的責任は極めて重いと認識しています。」。「このようなことは中立的視点がキーとなっているウィキペディアでは私はあってはならないと思いますし、利用者のみなさんの信頼を裏切ったともとれるこの行動に対する責任は、決して軽いとも思えません」。個人的には前者より後者を読みたいです。まあ、あくまで個人的なことです。多くの人たちが気にならないのなら、スルーしてください。ただ、このような文章はわたしとしては威圧度が高まる気がしますがいかがでしょうか。

text: 「そんなことはさておき」というのはあくまで前置きであったをしめすこと。もっとソフトで簡潔な文章だったらなあというあくまで、なんていいましょう、ええ、推奨とかそんなかんじのものです。非難なんてとんでもありません。148字と見ると一見多そうですが、実際のところ2行で全文章の10%程度でしょう。繰り返します。非難、当てこすりを行ったつもりは毛頭ありません。全体の文章が長くなってしまったのは引用も含めたから、丁寧に返そうと思ったからです。でもやっぱりちょっと冗長かも…反省しますorzこちらは冷静に議論に参加しているつもりです。もしそうみえなかったなら、もっと頭を冷やしてきます。では。--しくすい(Talk | contribs) 2007年7月4日 (水) 11:34 (UTC)
冬月氏にひとつ言いたいことがあります。
ローゼンファンへの侮辱や不公正な編集者を黙認し生じた損害が事実として存在し、その事で冬月氏がセクレタリアト氏やその場にいたしくすい氏などの編集者を責めるのは筋が通っています。しかし、だから言って冬月氏がセクレタリアト氏やしくすい氏に対する侮辱を行うことが許されるわけではないということです。文中から具体例を挙げます。
「セクレ氏のようなおかしい人」……明らかな侮辱と取れる
この発言はいけないでしょう。それに準ずるものも挙げます。
「人間味のあることを一言でもいっていれば」……人間味がないと言い換えることができる、
「井の中の蛙」……否定の意味で使われる、
「とんだ思い上がり」……否定の意味で使われる、
「理解に苦しむ行動です」……挑発であり、言う必要はないはず
冬月氏の発言の中にも「冷静で大人びた議論」「紳士的な議論」という言葉が出てきましたが、これからそのような議論がやりたいのであれば、本当に今このような発言は必要なのでしょうか？不要なはずです。その他にも、挑発や上からものを見る発言と取られかねないものが多々ありました。これはしくすい氏の発言の中にも見受けられます。もしこれからまともな議論をしたいと思うのなら、侮辱や挑発、またはそう相手に取られかねない発言は両者とも絶対に控えるべきです。特に冬月氏はこれから侮辱された事について追求しようというときなのに、その相手を侮辱していたのでは本末転倒かと思います。「俺はこいつを馬鹿だと思うから馬鹿と言っていい」「俺は殴られたから相手に同じように殴り返す」……ちょっとおかしいと思いませんか？少なくとも紳士であるとは言えません。
この発言がのちの厄介とならないために誓って言っておきますが、これは冬月氏に対する攻撃では決してありません。おせっかいみたいなのものです。私の発言にどこか不適切な所があるのであれば、すぐさま謝罪します。そもそも私は第三者です。編集者ですらないです（一介のローゼンファンではありますが）。
本当に拙い文章で、でしゃばり、横槍、大変失礼いたしました。:Xkyoto 2007年7月6日 (金) 05:25 (UTC)

text: そうですね。やっぱり客観的に見られると熱い文章になっちゃってるみたいのようです。編集者全員、特に今まで編集をともにしてきたセクレさんの人格を明らかに否定したような文言が気になったのです。私だけならともかく、他の人たちもまとめて否定したようなのが腹立たしいのは事実ですから。それが行き過ぎた文章になってしまったみたいですね。ここで謝っておきます。すいません。ちなみに、付け足しできになったのは「義務教育の現代国語を受けた人」という点。前述の通り私は理解できないわけでもないですし、義務教育は修了していますが、これはつまり、Wikipediaにおける中学生の存在を否定しているみたいですね（小学生はそれほど多くないのでまだいいとして）。私は少なくとも中1の2学期～中2程度なら理解できる、いえもっといえば誰にでもわかりやすい文章を心がけていますので。参考までに。--しくすい(Talk | contribs) 2007年7月6日 (金) 10:50 (UTC)
冬月です。私用で書き込みが遅くなってしまい、皆さん申し訳ありません。
・Xkyotoさん、ご忠告ありがとうございます。内容につきましては色々な立場や考え方がありますのでここでの肯定や否定は差し控えますが、個人的な心情を申し上げますと非常に良識的で共感のもてるお話で、真摯に拝聴し、今後のここでの発言の貴重な参考にする事をお約束します。一つ疑問なのは、今ここで私の発言を批判するためにXkyotoさんやしくすいさんによって向けられているのと同じ論理が、何故一年前にセクレ氏のローゼンファンへの発言に対して向けられなかったのかなということです。もしそれが機能していたら、私がここに来る必要もありませんでした。
中立で客観的なウィキペディアの伝統を守るために、この場の誰もが紳士的な議論を望んでいるはずだしそうであって欲しいと、私は昔も今も心から願っております。
ただその一方で、今ここにいる私達の言葉遣いという問題は確かに今の私達同士にとっては重要な問題ですが、そうしたいかなる問題も、このノートで過去に行われたと私が現在主張しているローゼンファン全体への中傷行為を容認したり、本来の争点をうやむやにしたり、風化させたりする材料になってはならないと、はっきり申し上げておきます。
・べっ甘七みつ･たけタカひろさん、客観的な指摘をありがとうございます。大変参考になりました。
ただ、私の抗議文にあった「原状回復」という要求を極めて事務的な意味で解釈されたようなのでこちらの真意を説明させて頂きます。
ウィキペディアの編集システムについては、私も部外者ながら過去にあちこちの編集ノートを読ませて頂いて最低限の事は把握しているつもりです。
つまるところアカウントをお持ちの皆さんが事典の編集権を共有され、Aが投稿した記事をBが修正できるといった垣根の無い編集が行われており、作業の過程で編集者同士の意思疎通をはかるためにこのノートがある、そういう認識でよろしいですよね？ところがこのローゼンメイデン項目ではノートの議論に参加せずに記事の投稿だけ行う人が多かったと言う事も、私は理解しています。
これは多くの方が勘違いしている事なのではっきりさせておきたいのですが、私達が問題であるとしているのはウィキペディア編集者の編集活動（削除も含む）そのものに関してではありません。
いうまでもなく、ウィキペディア編集者にはウィキペディアの百科事典としての機能を維持するために、中立的、客観的な立場から必要に応じて編集活動を行う権利がある事は理解しています。その立場から不適切な記事があると認めれば、削除もしなければなりません。私自身、ウィキペディアは何かにつけ閲覧していて、その情報を信頼している愛用者です。ネット上という難しい環境でこのようなレベルの高い百科事典を維持するために、編集者の方々の不断の努力がある事を私は承知していますし、感謝し、尊敬しています。
私が問題にしているのはそうした編集活動そのものではなくて、ここでローゼンファンに対する編集議論から逸脱した誹謗中傷を行っていた編集者セクレ氏のその発言と、その発言に付随した編集活動（不正な編集というのはこれに限定されます）、そして中立で客観的であることを目指すウィキペディアの自浄作用が、この誹謗中傷に対してはなぜか全く働かなかったことであります。
つまり私達が問題にしているのは皆さんの編集活動ではなくてセクレ氏の誹謗中傷である事、誹謗中傷をする悪意を持った人間が編集者である事によって発生した不公正なのです。
ここを混同しておられるようですが、まずそこの認識を改めて頂きたい。削除の結果が正しいか間違っていたかという結果の問題と、削除のプロセスとそれを行った編集者の名誉毀損が許されるか許されないかという問題は全くの別種の問題だということです。  
わかりやすく時事問題に例えるなら、日本の少子化対策は日本国にとって必要な政策ですが、それを担当する厚生労働大臣が「女性は子どもを産む機械」と発言した事はそれとは無関係に世論の批判の対象になった。この問題はつまるところ第一に「舌禍事件」です。少子化対策（編集という行為の全般）が正しいか間違っているかを議論しているのではないわけです。
そして、問題のある発言をした人間は、その担当職務の適切さにおいても信頼できないと考えられるのが社会的通念です。
ですから、「原状回復」に関する我々の要求は、この「暴言を吐いた人間はその人格が問われるので、その職務についても信頼性を欠く」という原則的な要請にまず基づいております。
この原則論があって、第二にセクレ氏が独断で削除をしたなどの細々とした問題が付随してくるのです。
このように「原状回復」といってもその事務的な履行を要求するものではなく、原則的な要求だという事を強調しておきます。
次に、私が主張する「他の編集者たちの道義的責任」についても、誤解があるようですので説明します。
私は何も、ウィキペディアにアカウントを持つあらゆる編集者の責任を問うなどとは言っていませんし、そのような主張は現実的とは言えないでしょう。
ただし、当時ここでの議論に参加していて、セクレ氏の発言を見ていながらそれを黙認していた編集者は確実に存在します。勿論、ウィキペディアは有志のサイトですから法的責任はないでしょう。しかし、今から私が挙げる編集者が、セクレ氏の発言を間接的に黙認し助長する結果となったのは事実です。
具体的にはしくすいさん、りゅさん、双葉さん、Sabo05さんの四名が、これに該当します。
しくすいさんの名誉のために言うと、しくすいさんとTomikaさんだけがセクレ氏の行動を批判しています。ただし、Tomikaさんが独断専行が目立つセクレ氏の行動全般を暗に咎める言及をしているのに対し、しくすいさんは「コメントアウトをしなかった」という極めて技術的な注文に留まっています。
編集者たちの黙認がいわゆる『荒らしはスルー』だったのではないかという指摘にお答えします。私も最初それを考えました。
『荒らしはスルー』とは一般的にネット上で荒らし書き込みをする人に対して、荒らしはかまって欲しくて荒らしているから、それにかまってしまうと荒らしを喜ばせて余計に荒れる結果となるので放置するのが得策だという論理です。しかし、この場合の『スルー』とは、荒らしの存在を完全に無視する事で、部分的にであっても会話をしてしまえば存在を認めてしまった事になり完全に無視しなければ成り立たない『荒らしはスルー』の要件を満たせません。それどころか上で挙げた四名の方は、セクレ氏と会話し、セクレ氏を議論の参加者の一員として認めています。その上で誹謗中傷を注意しなければ、これは『スルー』でなく『容認』『黙認』といえます。
私が繰り返し「セクレ氏と会話していながら」等の言い方をしている事に皆さんお気付きでしょうか。
私は当初から、セクレ氏と会話した編集者を『当時の責任者たち』と定義しております。他の編集者の責任を問う私の姿勢は、これでご理解頂けるかと思います。
・しくすいさん。
前回指摘したあなたの私への感情的な発言の数々に関しては、お約束通りこれ以上追及しません。
その後でまたあなたが私に対して向けている発言についても、特に本題と関係ないので追及は控えます。
ただ、一つだけ確認します。
先述の「まあ、確かに変ですが」は、
「確かに変にセクレさんの言動を勘違いする人もいるかもしれない文章かもしれませんね」という意味でおっしゃったと。
そうおっしゃるわけですね。
そしてあなたは先ほどこうもおっしゃっている。
「私は少なくとも中1の2学期～中2程度なら理解できる、いえもっといえば誰にでもわかりやすい文章を心がけていますので。参考までに。」
これは非常に驚きました。いえ、だからどうだと言うわけではありません。ただ、非常に興味深かったので引用しただけです。どうかお気になさらないで下さい。
本題に入ります。
・セクレ氏の私情、悪意、誹謗中傷の証明
しくすいさんの最初の反論の一番目の「私情」と四番目「私的な悪感情」は内容がかぶっているので、一緒に答えます。
証拠はそれこそ私が自サイトの抗議文で引用したセクレ氏の発言全てなのですが、長くなりますのでまずは二つ、象徴的なものを挙げます。
１、熱狂的信者、熱狂信者等の表現
ファンに対する「熱狂」や「信者」といった表現は一般的に、他の「ばんばん」「メチャクチャ」「気のおもむくままに」などの表現と同様、侮蔑的表現です。この侮蔑的表現をセクレ氏はことあるごとに好んで使用しています。
しかもこの表現には根拠がありません。
セクレ氏は記事を投稿するだけで編集ノートに書き込みしない人々を、その人々の素顔も当然知らずに「熱狂信者」と定義していますが、これらの発言には何の根拠があるのでしょうか。
彼の発言を論理的に解釈しようと努力すると、「編集ノートに書き込みせずに投稿だけする人」と「熱狂信者」との間に論理的因果関係が無ければいけませんが、実際にはありませんね。ここに論理の飛躍があります。百歩譲って、いわゆる「熱狂信者」が編集ノートに書き込みせずに投稿だけしている事例はあるとします。しかし、それは編集ノートに書き込みせずに投稿だけする人は「熱狂信者」というのと同義ではありません。ＡがＢである事イコールＢがＡではない、という事です。セクレ氏が全国の記事を投稿した人々を一軒一軒まわって取材した結果こういうコメントをしているならば経験論としてまだ説得力がありますが、そうしたソースも明示されていない。
にも関わらず決め付けを行ったのなら、それは私情です。
なお、広辞苑には中傷についてこうあります。
事実と反する事を言って他人の名誉を傷つけること。
「熱狂信者」と聞いて皆さんは何を思い浮かべますか。私は、ＰＣのモニターの前で髪を振り乱し「ローゼンメイデン万歳！」と絶叫しながらキーボードを乱打している人を連想してしまいました。
では実際に、そういう人たちだったのでしょうか。
繰り返しますが、何も証拠は無いのです。
セクレ氏が編集ノートの状況に苦言を呈したかったのなら、他にもっと人を傷付けない言葉の選び方があったはずですが、彼がそういう配慮をした形跡は一切ありません。
また、しくすいさんはセクレ氏に悪意はなかったと繰り返し主張していますが、そんな事は誰にもわかりませんよ。誰も人の心は覗けません。
一般的に、外から見て悪意ととられる言動をしていれば、悪意があったとするのが通念です。
２、「まぁいきなりの削除は失礼だったと思いますが、ローゼンファンの方はノート見ないでしょ？たとえ見たとしても、大量書き込みは直らないと思いますけどね。だから、こちらも削除しました。」
何の脚色もありません、セクレ氏の発言そのままです。ここでも先述と同様の私情、論理の飛躍があり、最後には独断があります。
「たとえ見たとしても、大量書き込みは直らないと思いますけどね。」は、将来まで含めた彼の憶測ですが、ここには何の根拠もありません。
そして、これら全ての発言を通して一番問題なのが、彼が批判する文章の主語をいつも「ローゼンファン」としていたことです。何の補足もなくただローゼンファンとなると、単にこのウィキペディアに記事を投稿している人間（それがローゼンファンかどうかも明確ではありません）だけを指さなくなり、「ローゼンファン」という種類の人間全体への差別的発言になる事がおわかり頂けるでしょうか。
「不法入国した三国人」と「三国人」の言葉の違いの問題と同じです。
現に私はここに記事を投稿した事は無いですから、当然セクレ氏に自分の書いたものを削除された事はなく、直接の利害は一切ありません。しかしこれらの発言を見て名誉を傷付けられたと感じました。
しくすいさんは「冬月氏は被害者の代表でない」とか「私もローゼンファンですよ」と強調し、これをあくまでもローゼンファン全体の名誉と関係の無い局地的紛争にしようと腐心しておられますが、「私もローゼンファン」ならば、何故この「ローゼンファン」に向けられた発言に何も感じないのでしょうか。繰り返しますが、「ローゼンファン」には何の補足もついていない。
ちなみに、被害者の会というしくすいさんの発言に関して言うと、私は確かに水銀党本部と水銀燈後援会という小所帯の代表者に過ぎません。しかしこんなに小さなグループでも、会員の皆さんの住所を聞くと、北海道から九州まで本当に全国の多種多様な人々がローゼンファンである事がわかります。だからこそ、それを一くくりに「熱狂信者」と馬鹿にする態度が許せないのです。
最後に、いくつかしくすいさんに質問して終わりにします。
１、しくすいさんはセクレ氏の発言は「わかりやすさ」を求めたものだから正当だと終始主張していますが、ここでの「わかりやすさ」には「熱狂信者」、「バンバン」、「メチャクチャ」、「気のおもむくままに」などが含まれるのですか。確かにわかりやすいですね。中傷として。ウィキペディアではわかりやすければどんな中傷でも許されるという規定があるのですか。
２、しくすいさんは「本人に無許可で勝手に批判文を自サイトに公開すること。コレだけでも十分個人の尊厳の問題」と私の抗議を批判していますが、私は事実に反する抗議は一切行っていません。私が抗議に使用したのはセクレさんの発言そのものの引用で、内容に虚偽は一切ありません。
しくすいさんの批判をまとめると、どうもウィキペディアの編集者は一種の特権を持っているようで、この編集ノートでどれだけ外の人間を傷付ける事を言ってもそれは「わかりやすさ」を求めたもので正当で、それに対して名誉を傷付けられた外の人間が抗議行動をすると、「個人の尊厳」が持ち出され不当となるわけです。この理屈だといかなる広報も署名運動も全て駄目と言う事になります。
これは不公平ではないのですか。
どうして抗議に本人の許可が必要なのですか。自分への抗議に許可をする人がいるのですか。
ならばセクレ氏は、「ローゼンファン」を「熱狂信者」だと決め付けるにあたって全ローゼンファンの家をまわって許可をとったのですか。セクレ氏に尊厳はあってローゼンファンの尊厳はないのですか。お答え願います、しくすいさん。
要求している謝罪と反省についてですが、先ほど挙げた四名の中でどなたか代表者の方にお願いします。それから反省とは、人から言われてするものではなく、自分で考えるものです。自分達の何が間違っていたのか、もう一度よくお考え下さい。
冬月コウゾウ 2007年7月6日 (金) 11:34 (UTC)

text: 気になさらないでくださいとあるので、あれは軽く返すだけにしておきます。簡単に終わらせましょう。「人は常に学習して成長する」ということです。前者の文章は過去の表現不足を認め、後者の文章は現在の心情をまとめただけです。

text: さて、本題。

text: えーと、とりあえず、ちょうど1年前ほどに「(主にIPユーザによる)冗長と言えるほど、しかもファンでなければかけないような文章の投稿」が目立ったのは変えることのできない事実であることはお分かりでしょうか？当時は特に水銀燈の項の冗長さが際立っていました。このことからけっこうなファンによる文章だとわかります。これは熱狂というにふさわしいレベルまでに到達してきています。変えようがありません。彼は編集行動をとがめているだけで、ファン達の人格の否定は行っていません。「黙認」を何度も使われているようですが、セクレさんの言うことが変えようの無い事実であった以上、何もいえません。

text: だんだん略されていったのは誰をさしているかみんなわかってるだろうという判断からでしょうし、彼自身面倒だと感じたからでしょう。ここは彼の至らなかったところでしょう。私も認めます。おそらく、彼もこの文章を見て反省するにちがいありません。しかし、彼の人格を否定するにはやはり不十分ですね。それに、会話が成り立った以上、彼はこちらの主張を飲み込んで議論しようという気はあったのですから、荒らしではありません。これは確定事項です。

text: ちなみに「大量書き込みは直らないと思いますね」は私自身「？」と思った文章です。が、今まで修正依頼や削除、コメントアウト活動を行ってきたにもかかわらず冗長になってきたことから、今度もおなじようになるだろうという推測と適当に認識しました。確かにあれは違う表現を用いるべきだったでしょう。これも彼が見て反省するにちがいありません。

text: 確かに私はローゼンファンです。しかし傷つかなかったのは事情をよく知っており、彼のさす「（一部の熱狂的な）ローゼンファン」は私、さらに殆どの良心的ファンに向けられたものではないことを熟知していたからです。また、人格の否定も行われていないので、尊厳を失われたとも思いませんし、（あてはまるような編集行動こそ行っていないものの仮に）たとえあてはまっても私自身熱狂的（わたしはリアルでも「熱狂的」をもはや開き直れるレベルまで作品を愛しているファンとして友達同士で肯定的な意味で用いることが多いのでちょっとズレているかもしれません。そちらの言う新興宗教団体的な異常行動にまで至ると個人的にはもはや「変人」レベルです（全国のそういった方々の皆さん、こういわれるであろうことは大方認めているかと思われますが、敢えてこんな表現をしていしまい申し訳ありません）。）なのは結構な事実ですから否定のしようがありませんし、害されたとも思いません。

text: 次に注目していただきたいのは時系列。Tomikaさんとわたしが指摘したとあり、さらにTomikaさんがやんわりと全体を否定したとありますが、このノートは上に追加されたりしたに追加されたりで時系列がはっきり言ってごちゃごちゃなので、署名日時に注目していただきたいです。Tomikaさんの指摘はセクレさんの行き過ぎた言動がおこる前（熱狂的ファンの存在を示す文章はありますが）ですから、ひとつの行動（コメントの埋め込み）を指摘しているほかにありません。また、彼の熱狂的ファンに対する言動と、編集活動はまったく無関係です。ノートへの（そちらの言う）侮辱言動にに基づいて編集されているわけではなく、彼としての「冗長だ」という判断に基づくもの。別に見返しのつもりで一気に消したわけでもありません。しかし、（ここから余談に入ります）この後も追加が続き、また冗長になってきて、ああどうしよう分割したほうがいいかなあとか議論しようとしたときに突然CyberGoinyさんにより同意もなく突然分割されました。間違いなくとがめることができるのはCyberGoinyさんです（これは無断分割の好例として各地で挙がっています）。そしてそれでも冗長→削除→追加→冗長…と続いていったわけです。

text: 確かにセクレさんに至らなかったところはあるかもしれませんが、それはそこ、本人はこれを見て反省することでしょう。冒頭のように「人は常に学習して成長」しますから。そこだけを本人としてとがめるだけで終わらせればよいのです。大いに反省することでしょう。

text: しつこいですが、個人的に許せないのはセクレさんに対する人格の否定のような言動と、ウィキペディアにおいては無茶とも取れる要求、ということです。「変更不可能なものとする決め付け」「人格の否定」「個人の尊厳」などは何度も使ってきましたが、いいたいことはそこにあるのです。--しくすい(Talk | contribs) 2007年7月6日 (金) 13:05 (UTC)
なるほど。
これまでしくすいさんと話をしていて、発言に過去のものと矛盾が目立つなと一度ならず感じていたのですが、やっとわけがわかりました。
・・・しくすいさんは成長過程にあるということでよろしいのでしょうか。
自分は過去の書き込みと現在の書き込みでは成長して違う自分になっているから、過去の発言に対して自分は責任を持たないとおっしゃるわけですね。
成長過程で編集をやられてはたまりません。
どうも私の認識が甘かったようですね、まさかここまでとは思いませんでした。
気の毒ですが、これではまともな議論になりません。すみませんが当時の責任者で誰かもっと別の担当者をよこしてくれませんか。
私はしくすいさんを馬鹿にしているのではなく、憤りを禁じえないのです。
むしろ、私を馬鹿にしておられるのですか？
過去の発言に責任を持たない、それでは議論ではなく放言ではありませんか。
私は今回の抗議運動で、大きな代償を支払いました。あの抗議文をサイトに載せてから２ちゃんねるの住民に狙われるようになり、掲示板が荒らされノイローゼで眠れない毎日です。昼間の荒らしが多いので安心して食事もできません。そんな日がもう一週間も続いています。
支援者の方々の中にも、個人情報を晒されるのが怖いからもう止めようとおっしゃる方がいます。
現に私は晒されました。
それでもくじけずに戦い続けているのは、一人のローゼンファンとして、この暴言が許せないからです。
それなのに、あなたのこの不誠実な応対は一体何なのですか。
もし今私が言ったことで腹が立つなら、もっと真面目にやって下さいよ。
私の書き込みをきちんと読んだとも思えません。
・編集行為自体でなく、暴言が問題なのであって、原則論としてそうした暴言をする人間の職務能力が問われるのだと言いましたよね？編集が必要だったかどうかという結果論でもないんですよ。わざわざ厚生大臣の失言を例に挙げたでしょう。つまり編集自体でなく、プロセスの中で暴言が行われたのが問題だといってるんですよ。
・セクレ氏にああ言われても仕方の無い事を投稿していた人たちがしていたのは事実だと言っていますが、その事と暴言が許される許されないは無関係だといってるじゃないですか。
例えどんな状況であれ、言葉を選ぶべきだったのではないかと言いましたよね？
・「ローゼンファン」という言葉の使い方については、あなた方編集者にとってどんな言外の補足があろうと、それはあくまで「言外の」補足であって、現に「ローゼンファン」とだけ書いてあるのですから外部の人間が見たらそれは「ローゼンファン」以外の何物でもない。この点で言い訳はできないはずですよ。誤解されたくなければあらゆる発言で注釈をつけなければなりません。それでも失言だという人がいる世の中ですが、セクレ氏はそれすらやってないじゃないですか。これでは何ら正当性はありませんよ。外部の人間が見て全ローゼンファンへの侮辱ととられても仕方の無い書き込みを、セクレ氏はして、それをあなた方は容認した。そう言う事ですよ。違いますか？
・今の書き込みでしくすいさんは「反省」という言葉を何度も使いましたね。少なくともセクレ氏の発言に問題があった事は認めたことになる。問題が無ければ反省にもならないでしょう。
しかし、セクレ氏が反省しているだろうというのはしくすいさんの憶測でしょう？彼本人に確認したんですか？あなた方ウィキペディア編集者の大好きな言葉を使うなら、彼が反省しているという具体的根拠を明示して下さいよ。
・尊厳の問題について私の書き込みを見なかったんですか。
セクレさんに尊厳はあって、ローゼンファンには尊厳がないということでよろしいんですか？
私はセクレさんの人格を否定したが、セクレさんはローゼンファンの人格を否定していないというんですね？
自分の言っている事が、公平でないとは思いませんか？
冬月コウゾウ 2007年7月6日 (月) 13:57 (UTC)

text: 誰が責任を持たないなんていいました？私は当時の考えでは言が不足していたから、現在の考えとしてわかりやすく追加した、そういうことです。言葉は変えましたが、言いたいことは一切変えるつもりはなかった筈です。

text: 「成長過程」ってそちらこそわたしの考えをしっかり読んでいただけたのでしょうか。「人間は」って書いたはずですよ。誰だって、年をとろうが学習はするんです。死ぬまで。そう、あなただってそうです。明らかに上から見たような発言は控えていただきたい。

text: ねらーにどうされようと、あなたがしたことですから、する前からそういうことになろうという予想はできていたわけですよね。別に同情を求めたわけではないですよね。そりゃそうです。最初からこれをしなければ、本当に怒ったローゼンファンも僅かですから、過去のこととして忘れられ、この記事もどんどん何事も無かったかのように発展していくでしょう。あなたもなにも被害を受けません。おそらく、たとえ議論が終わっても被害は続くでしょう。しかし、もちろんそれは自己責任ですよ。

text: 外部の人間って…例えば、私が何も知らない外部の人間だったとしましょう。ノートを見ました。セクレさんがこう書かれています「ローゼンファンは意のままに書き綴りますから」私はこう思うでしょう「ふぅん。私は書き綴ってないし、するつもりないから関係ない。彼の言う「ローゼンファン」の対象は変に書きまくっている一部のローゼンファンのことだろうからね。」と。「ローゼンファン」の1単語を捉えるんじゃない、1つの文章として捉えるべき。ここで挙げられたローゼンファンはそれほど人数的に多くありません。厚生労働大臣の例は「世の中のすべての女性」が対象ですから。もしここで冬月さんが「ちょっと待ってください。私は確かに熱狂的なローゼンファンだが、意のままに書き綴った覚えは無い。こうやってまとめて捉えるのはやめて欲しい」などと書いていれば説得力はありますが。これが「被害者代表」ということ。

text: 「暴言が許される許されないは無関係」だとおっしゃいますが、人間は誰も間違いをしないと言うことですか。彼の議論に参加してよりよい記事を作ろうとし、精一杯の誠意をムダにしろということですか。肯定的に捉えるという気は無いのですか。

text: 「これを読めば」「きっと」反省する「ことでしょう」。今までの彼の性格に沿えば、おそらくそうなるでしょう。一つの場合を示したまで。もし、反省せずに、強硬にローゼンファンの人格否定を続けたなら、そこで私は冬月さん側に付きセクレさんに敵対させていただきます。

text: 「セクレさんに尊厳はあって、ローゼンファンには尊厳がない」もちろんどちらにもあります。というかセクレさん自身ローゼンファンでしょう。「セクレさんはローゼンファンの人格を否定していない」ええその通りです。「一般」の「Wikipediaでたくさんかいたりしなかった」「ローゼンファン」の人格を否定したような言動は一切見られません。ただ、「たくさん書き綴った一部のローゼンファン」については一概にいえません。そこは彼によります。彼の答えによれば、前述のように私は冬月さん側に付きセクレさんと議論で戦うでしょう。

text: 「この編集ノートでどれだけ外の人間を傷付ける事を言ってもそれは「わかりやすさ」を求めたもので正当で、それに対して名誉を傷付けられた外の人間が抗議行動をすると」実際に本当の意味で彼によって名誉を傷つけられたわじゃないんですから。別に彼は外の人間を傷つけてはいません。あくまで編集者に対する批判を表向きにしてしまっただけ。それに、政治家などはある意味批判されることが職業みたいなもんですから、承知の上でなった人たち。しかし私やセクレさんは一般人。知らないうちによくわからない自分に対するデモが起こされたら普通は何か思うはずです。

text: 「ウィキペディアではわかりやすければどんな中傷でも許されるという規定があるのですか。」もちろんそんなことはありません。問題はそこに本当に「あいつらは腹立つ！だから暴言を吐く！」と意図的に中傷するつもりがあったかということ、してしまったものは仕方ありません。その後彼がどういう行動をとるかです。

text: 「自分達の何が間違っていたのか、もう一度よくお考え下さい。」そのようなことを言われたとしても、セクレさんはともかくとして、私自身間違ったこと（しいて言えば当時の表現不足がありますが）をした覚えは一切ありませんので、そのようなことを言われても困ります。

text: そろそろ疲れてきました。まだまだ説明、反論、疑問は山ほどありますが、これ以上書き殴ってもただの感情論になりそうな予感がします。そちらの言うとおり、誰かに交代してもらった方がいいかもしれません。私の意見を引き継げる方に引き継いでいただきたいと言う気持ちもありますね。しかしここ最近このノートは音沙汰無しです。はたして彼らはこのノートを読んでいるのでしょうか。そして私の意見を引き継いでいただける方はいらっしゃるのでしょうか。--しくすい(Talk | contribs) 2007年7月6日 (金) 16:03 (UTC)
勿論、私は誰にも同情は求めません。
ただ、しくすいさんがもし私を暇だから遊び半分でこんな事をしている人なんだろうと思って手抜きをして付き合ってくださってるとしたら、それは大きな間違いだと知って欲しくてね。私にあれを言わせるだけ、前のしくすいさんの書き込みがひどかったんですよ？
私のサイトの今後をわざわざご丁寧に心配して下さって本当にありがとう。でもご安心下さい。
私は自分の意志で行動し、全ての責任を自分で負い、自分の手で報復し、問題を解消させました。
いささか聞き捨てならない発言もありましたが、まあ大目に見ましょう。
ああただ、怒っている人が僅かというのは、しくすいさんの側の希望的観測ですね。
このノートを知らない人が圧倒的に多いですからね。現に２ちゃんの人たちも皆さん初めて聞いたとおっしゃってました。
もしこのノートの内容が広くローゼンファンに知れ渡れば、どうなるかはわかりませんよ。
私は気が長いですし、時間もたっぷりありますから。
さて、いい加減に結論が見えてきましたね。
あなたが身内を必死でかばいたい気持ちはわかるが、私もローゼンメイデンファンの名誉を守りたい。
どちらも守りたいものがあるわけで、ここでいくら理論武装して争っても平行線だ。
そこでこうしたらどうでしょう。
セクレタリアト氏の発言をプリントアウトして、誰でもいい、家族や友人以外で身近にいる、あなたと利害関係が何も無くて精神年齢があなたより高い人に見せてご覧なさい。
学校の教師、医師、近所の交番の巡査、職場のあなたとはあまり親しくない同僚、まあ要は普通の人なら誰でもいいです。
もしあなたがその通りにして、そして言われた事をここで正直に告白したら、私はあなたを見直しますよ。要求も全部取り下げて、ここへも二度と書き込みしません。お約束しましょう。
パソコンの画面ばかり見ていると視力も視野も衰えると申します。たまには外に出てみるのもいいでしょう。どうなさいますか？
冬月コウゾウ 2007年7月7日 (土) 16:41 (UTC)
ああそれと、念のため申し上げておきますが。
例えどんな結果が出ても、私はそれを「作り話だ！」などと疑ったりはしません。
しくすいさんを信用しますから、ご心配なく。
あなたはなんのかんのいって私の抗議にこれだけの長期間付き合ってくれました。
他に色々忙しいでしょうに。
何より、暴言を言ったのはセクレ氏であってあなたじゃない。
セクレ氏自身はこの書き込みを傍観してにやにやしてるかもしれないのに、優しいしくすいさんがここで永久にセクレ氏の弁護人をやるのは可哀相です。
どうするかは任せます。お断りになったら、また普通に議論を再開するだけですから。
冬月コウゾウ 2007年7月7日 (土) 16:54 (UTC)
「人間は誰も間違いをしないと言うことですか。彼の議論に参加してよりよい記事を作ろうとし、精一杯の誠意をムダにしろということですか。肯定的に捉えるという気は無いのですか。」
という発言で、しくすい氏はセクレタリアト氏の非を認めてしまっていると思いますよ。
その上で同情に訴えてますね。
常識的に考えてセクレタリアト氏の言動に誠意など全く感じられないはずなのですが。
冬月コウゾウさんの提案に賛成です。
しくすいさんは少し外の風にあたってきてはどうでしょうか。
????—以上の署名の無いコメントは、218.176.85.149（会話/whois）さんが[2007年7月7日 (土) 12:39 (UTC)]に投稿したものです。
どなたかは存じませんが通りすがりの方、ありがとうございます。
ですが、そのやり方でいくら彼に問い質しても、恐らく無駄骨でしょう（苦笑。
これだけ討論を重ねてきて、しくすいさんという人間のパターンが次第に把握できてきました。弱気になって自分達の非を認めるような発言をしてこちらがそれに突っ込むと、次の書き込みでは再び強硬になって正当化する。この繰り返しです。
何が何でも非は認められない、外からやってきた人間に対してひとたび己の非を認めてしまっては自分達の守ってきた牙城というか聖域が崩れてしまうという縄張り意識がまずあって、だから謝罪を回避するためなら自分の過去の答弁など平気で覆す。
私もしくすいさんのその発言を聞いた時に、当然突っ込む事を考えましたが、その場合これまでのデータから想定される彼の反論は、人は皆間違いを犯すというのはあくまで一般論で言っただけで、セクレ氏が間違っていたとは一言も言っていない、です。少なくとも「反省」について私が突っ込んだ時はこれに近い事をやって逃げました。こうやってまた煙に巻かれる。
そうやってのらりくらりと逃げ回って、やがてこちらが疲れ果てて追及を止めたら、後になって出てきて平然と「ま、なんか騒いでる変な人がいましたが、結局ぼくたちが正しかったと言う事で」と総括する。恐らくはそういう戦術ではないかと想定されます。
「人間は誰も間違いをしないと言うことですか。彼の議論に参加してよりよい記事を作ろうとし、精一杯の誠意をムダにしろということですか。肯定的に捉えるという気は無いのですか。」
この発言には、私も確かに不条理だと思いました。何よりこれまでの彼の態度と矛盾します。
彼は私が自分のサイトが荒らされた話をした時それを嘲笑うような発言をしておいて、自分は平気で何ら論理的でない感情に任せた文章を書いている。
この発言には、ウィキペディアの編集者たちがいつも自慢している根拠の明示も、論理性も客観性も何もありません。セクレ氏への同情を呼びかける感情に訴えたプロパガンダです。
しくすいさんは私の主張、「セクレ氏のローゼンファンへの侮辱」について根拠を明示しろといい、私がどんなに根拠を示してもそれを否定してきたのに、自分の方はセクレ氏について何の根拠も無い擁護をしている。ここに彼のダブルスタンダードがあります。
だから、私はしくすいさんを正攻法で論破するのはもう諦めています。ああいう提案をしたのもそれが理由です。
議論して解決しないなら、彼の良心を試すしかないでしょう。
冬月コウゾウ 2007年7月7日 (土) 15:10 (UTC)

text: 最初は提案に沿おうかと思いましたが、明らかにこちらをバカにされたような文章が気になりました。普段はかなり気を長く振舞っているつもりですが、ここまで来ると深刻です。あと、「部外者を巻き込みたくない」という心情も含まれています。こっちだって議論が長期化するのは嫌ですし、自分でも何を言っているのかよくわからなくなってきます。ただ妥協するとこの後どうなるかわからないですし、自分でも振り返るという意味で、ここまで通して主張したかったことをまとめます。ひょっとしたら今までの文章に違った考えがあるかもしれませんが、ここで挙げるのが私の本当の主張とお考えください。どっちにしても、2晩も寝て考えたんですから。以下のまとめ内で矛盾点がありましたら、ご指摘ください。承ります。

text: *セクレさんそのものに明らかにローゼンファン全体に対する執念のようなものは感じられない

text: *彼自身はムダに冗長にしていく人々が（書きぶりや冗長化の傾向からから）比較的熱狂的と思われるとを判断し、彼らの編集傾向を敢えて強い言葉で批判した

text: *ローゼンファンとひとくくりにしてしまったのは彼の表現不足、いえ言い過ぎであり、勘違いを招きそうになったのは反省すべき点

text: *しかしそこに彼の真意があったかというと話は別になる

text: *また、そこに（普段ここで編集している人が）誰も突っ込まなかったのは、被害者はいなかったということ

text: *通して、繰り返すが彼そのものに明らかにローゼンファンを否定、侮辱しているような悪意、そういう性格は感じられない

text: *本当にそう見えるかは自分で彼の文章を吟味して、真意を考えていただきたい

text: *しかし、実は本当に侮辱するつもりだったことが明らかになったなら話は別

text: *要するに、どっちかもわからないのにセクレさんそのものを否定しないでくださいということ

text: *少なくとも、彼自身に議論に参加するつもりはあった。コレは議論が流れている以上事実。記事がどうあるべきかしっかり考えている点を「誠意」と捉えました。

text: *私が「間違い」といったのは彼の対象が一部なのに、何でもないローゼンファンに対し勘違いを招くことになってしまった文章にしてしまった点。上記のこと。

text: *要するに、そちらは彼の行動、文章そのものを否定しているのに対し、私は彼の真意そのものについてのお話をしている。そこですれ違いが生じている、ということでしょうか？

text: *彼の文章が勘違いを招くようなモノであることは認めるしかない事実ですが、コレを勝手に修正すると重大なマナー違反ですからどうしようもありません

text: 妥協案を受け入れなかったのは自分で自分の首をしめることになるのはよくわかっていますが、泥沼のまま放置するのも嫌ですし、このまま「しくすいという人は議論の対象にならないタダのバカだ」などと思われたままでも嫌です。このまま議論を続けるかはそちらにお任せします。ひょっとしたら、そのうち気が変わって私がその妥協案を受け入れることになるかもしれませんが。どちらにしても、そちらもこのように（こちらへの反論もふくめ）これまでの主張をまとめていただけるとありがたいです。

text: 一応彼の会話ページに参加願いは以前から出してあります。しかし、編集活動が6月上旬で終わっていることを見ると希望は少なそうです。--しくすい(Talk | contribs) 2007年7月8日 (日) 02:16 (UTC)
私はこれまでのしくすいさんの行動パターンとそこから想定される事を申し上げただけで、馬鹿になどしておりませんので念のため。
セクレ氏の発言を全て問題視していなかったしくすいさんのことですから、他人の言葉にはさぞかし寛大ですよね？
それを私のしくすいさんへの発言をもって「自分はバカにされた」と主張する資格が、しくすいさんにあるでしょうか？
もししくすいさんがそれを言うなら、私は今までのしくすいさんの展開してきた理論をそっくりコピペしてお返しするだけですよ、いや、冗談ではなく。
では、こちらもこれまで申し上げてきた事を繰り返しましょう。

text: *セクレさんそのものに明らかにローゼンファン全体に対する執念のようなものは感じられない
→それはしくすいさんの憶測、しくすいさんの主観ですよね？前に言ったように他人の心は覗けません。
セクレ氏の真意はセクレ氏にしか知りえないわけで、故にセクレ氏の内心について憶測するのは論理的な議論とはいえない。
ここで議論の論拠とされるべき客観的事実は、セクレ氏が残したセクレ氏の発言だけでしょう。違いますか？

text: *彼自身はムダに冗長にしていく（書きぶりから）比較的熱狂的と思われる人々を敢えて強い言葉で批判した
→冗長な記事を書いて編集ノートの議論に参加しない人々が多かった事は最初から存じていると言っておりますが、それを批判する場合は客観的な事実のみで批判すればよかったのであって、「熱狂的」「熱狂」「信者」などといった蔑称である言葉は不適切だったと申し上げているのです。このウィキペディアでは、「冗長な記事を投稿しノートに書き込みしない人を熱狂信者と定義する」という規定があるのでしょうか。無ければ明らかにいきすぎた発言です。
しくすいさん、本当はあなただってわかっているはずだ。あなたは先ほど私から「バカにされた」と感じた。それはあなたが人並みの感性を持っている何よりの証拠です。
ならば、「熱狂的」「熱狂」「信者」などといった言葉が中傷かそうでないか、わかるはずですよ。
そしてセクレ氏のこの発言の対象は、「冗長な記事を投稿しノートに書き込みしない人」ではなくほとんどが「ローゼンファン」でした。そこに注釈はありません。ただ「ローゼンファン」と。
注釈が無い以上、文書からは「ローゼンファン」が対象と解釈するのが客観的です。そこに行間から注釈を読み取ってくれというのは、しくすいさんの願望であって客観的事実ではない。

text: *ローゼンファンとひとくくりにしてしまったのは彼の表現不足、いえ言い過ぎであり、勘違いを招きそうになったのは反省すべき点
→確認します。これでしくすいさんは、セクレ氏の発言に非があった事を認めましたね。「表現不足」、「言い過ぎ」これを認めたと解釈して先へ進んでよろしいですね。
最初あなたはこれも否定していましたから、譲歩して頂いて満足です。
しかし、「勘違い」という表現は非適切でしょう。撤回を求めます。
上で申し上げたように、セクレ氏の本心はセクレ氏以外の誰にもわからない。あなたが勘違いしているのかもしれないという可能性もフィフティーである。
ですから残された文章のみが議論において使用できる論拠です。
そして彼の発言の対象として「ローゼンファン」がある事も指摘した通りで、したがってそこから証明される「ローゼンファンへの誹謗中傷」という結論には論拠があり、これを「勘違い」と定義する権利は無いはずです。
勿論、セクレ氏の真意はわかりません。ですからここで相応しい表現とは、「ローゼンファンへの誹謗中傷」だと解釈されても仕方の無い、です。解釈という言葉なら中立的ですが、「勘違い」になるとそれは間違っている事を前提としていて、明らかにあなたの主観が入っていて不公正です。
「勘違い」という表現には暗にこちらの過失というニュアンスもある。これは失礼でしょう。撤回して下さい。

text: *しかしそこに彼の真意があったかというと話は別になる
→「真意」がここで議論すべきでないことは先述の通りです。例えここにセクレ氏が現れても別です。私が問題としている一連の発言をした時の彼の真意は彼にしかわからず、そして彼が嘘偽り無く自分の当時の真意を証言する保証はどこにもない。従って純粋に発言のみが客観的議論の対象となり得ます。

text: *また、そこに（普段ここで編集している人が）誰も突っ込まなかったのは、被害者はいなかったということ
→だから、誰も突っ込まなかったのが問題だと言っているのでしょうが（笑。
非常識極まりない発言ですね。
しくすいさん、これは今までこの議論でしくすいさんがしてきた発言の中で、最も非常識なものですよ。
その場にいた人間さえ何も言わなければ、外部の人間に対してどんな事を言ってもいいのがウィキペディアの編集ノートなんですか。
だったらオフ会の居酒屋か、会員制のチャットルームをつくってその中で他の誰にも見えないようにしてやって下さい。
編集ノートは外部へのリンクをはっています。私達普通の人間も見るわけです。
仲間内で好き放題外の人間の悪口を言って、自分達は不快でなかったから被害者はいない？ご自分の言っていることが、おかしいとは思わないのですか。
もし、ここでどんな中傷があってもそれは編集者の免責特権か何かがあってオールフリーで謝罪の必要が無いとしくすいさんが考えているなら、その方がこちらも楽ですから早くそう言って下さい。
そうすれば私もさっさと自サイトに帰ってあなたがたがそう言っていたと発表できますから。

text: *通して、繰り返すが彼そのものに明らかにローゼンファンを否定、侮辱しているような悪意、そういう性格は感じられない
→真意については先述。悪意があったかどうかは彼にしかわからない。
彼の内心とは一切関係なく、彼のした発言がローゼンファンを侮辱している事には論拠があり、それも先述の通り。つまり彼の真意がどうであろうと、彼の発言がローゼンファンへの侮辱となったのは客観的事実。

text: *本当にそう見えるかは自分で彼の文章を吟味して、真意を考えていただきたい
→真意については先述。民意を問うなら全国世論調査をやるしかないですね。それをやって数字が出ないと謝罪はしないということですか？

text: *しかし、実は本当に侮辱するつもりだったことが明らかになったなら話は別
→侮辱する「つもりだった」は、つまり彼の真意ですね。先述の通りこれは誰にも証明できないので客観的議論と無関係です。
「つもりだった」かどうかに関係なく侮辱「してしまった」んですから、そこについて謝罪を求めています。

text: *要するに、どっちかもわからないのにセクレさんそのものを否定しないでくださいということ
→議論をすりかえないで下さい。
「何をもってセクレさんそのものを否定」なんですか。
私はまずセクレ氏の誹謗中傷の立証から始め、その上で彼の職務の不適格に話が進む。あなたが言っているのはこの第二段階についてで、その前の第一段階にあるセクレ氏の誹謗中傷について謝罪を求めているのにそれに応じない理由として第二段階の話をするのは議論のすりかえです。

text: *少なくとも、彼自身に議論に参加するつもりはあった。コレは議論が流れている以上事実。記事がどうあるべきかしっかり考えている点を「誠意」と捉えました。
→私は、セクレ氏が議論に参加した事実を一度も否定したことはないのですが・・・むしろ、セクレ氏に注意せず議論に参加させていた事が問題だったと言っているくらいで。
今議論しているのは、セクレ氏が議論に参加したかどうかでも、ウィキペディアの記事に対してどんな思想信条をもっていたかでもない。議論のすりかえです。
何の弁護にもなっていないですよ。何故ならば、彼が議論に参加していた事や彼の記事に対する考え方がどうであれ、それらは彼がローゼンファンを侮辱した事には何の関係も無いからです。

text: *私が「間違い」といったのは彼の対象が一部なのに、何でもないローゼンファンに対し勘違いを招くことになってしまった文章にしてしまった点。上記のこと。
→おかしいですね。しくすいさんのあの文脈での「間違い」の使い方は、セクレ氏に過失があった事を認めた上で、人は誰だって間違いを犯すという弁護を行っているのではないのですか？そうでなければあの文章は成り立ちませんよ。もしセクレ氏に過失が無いとしくすいさんが考えるなら、あそこで一般論による弁護を展開する必要は無い。
「勘違い」という言葉が不適切なのは、先述の通りです。一方的に侮辱されたローゼンファンの側には一切の過失はありません。侮辱となる発言をしたセクレ氏に過失があります。そこを明確にして下さい。
また、彼の対象が一部であっても「ローゼンファン」と言ってしまっているのですから、その発言が問題になる事に対する反論としてはその理屈は通りませんよ。

text: *要するに、そちらは彼の行動、文章そのものを否定しているのに対し、私は彼の真意そのものについてのお話をしている。そこですれ違いが生じている、ということでしょうか？
→行動、文章こそが厳然とした事実ではありませんか。
この一言であなたは論理的思考を放棄しましたね。否定できますか？
すれ違い、というより、この議論の場で立証不可能なセクレ氏の「真意」のみを根拠に自分の主観だけで感情的に抗弁を続けるしくすいさんが「ずれている」だけでしょう。
真意については繰り返しますが、証明ができないので客観的な議論においてセクレ氏を弁護する論拠にはならない。
ここで議論すべきは実際に客観的事実として存在する、彼の発言。
こればかりはどんなに抗弁しても、あなたにも動かせない。事実としてそこに存在するわけですから。
私はこれについて議論しようと言っている。誰もセクレ氏の心理分析をみんなでやりましょうだなんて頼んでいませんよ。
暴言を吐いた人がいたとして、その人の（誰にもわからない）内心を良い方に良い方に解釈して、その全く論理的でも客観的でもない情緒的な主張を事実として規定しようとしてきたのが、この数日間のあなたの姿勢です。
真意がどうこうで、行為が許されるのですか。
確かに法廷でも情状酌量による減刑はありますね。しかしそれはあくまで減刑で、無罪になる事はない。
これは非常に簡単な問題ですよ。
セクレ氏の発言に過失があった事を、しくすいさん、あなたは認めるんですか認めないんですか？

text: *彼の文章が勘違いを招くようなモノであることは認めるしかない事実ですが、コレを勝手に修正すると重大なマナー違反ですからどうしようもありません
→まずは「彼の文章が勘違いを招くようなモノであることは認めるしかない事実」の「勘違い」を撤回して下さい。勘違いする側に過失があるような表現で不適切です。過失はセクレ氏にあります。それを認めて下さい。
「コレを勝手に修正すると重大なマナー違反」
すみません、これは嫌味とかでなく純粋に、補う言葉が無いので何を指して言っているのかわかりませんでした。
彼が編集した記事の原状回復については、理念的な要求であって厳密に実行する事までは求めないと以前言いましたよね。とすると・・・このノートでの彼の発言を修正するというんですか？
とんでもない！そんなこと私は一言だって頼んでいませんし、むしろそんな隠蔽行為は断じて許しませんよ。
むしろ事実をもみ消せてあなたがたにとっては都合が良いかもしれないが、しかし他人の発言を消す事は今しくすいさんが言ったようにマナー違反なんですよね。だったら消さないで下さいよ。
このノートのセクレ氏の暴言は、永久に残すべきです。既に私の方で保存してありますから、もしここが消えたら私のサイトで著作権法の『引用』を適用してモニュメントとして残し続けます。
こんな暴言を言った編集者がいたこと、そしてその周囲にいた編集者がそれを止めるどころか擁護し、後から抗議しにやってきた人達を押さえつけようとしてまわったこと、しかしこうして最終的にはセクレ氏の過ちが認められた事を通した全ての事実を保存し、後世への戒めとすべきでしょう。
どんな理屈をこねようと、明らかな不正は決して許されないという規範を築き、二度とウィキペディアでこんな不祥事が起こらないよう努めて下さい。部外者の私にお願いできるのはそれだけです。
以上です。
私が求めるのは修正でなく謝罪です。
まずあなたが謝罪して、範を示してはいかがですか。
私に対して謝罪するのではありませんよ。侮辱された「ローゼンファン」に対して謝って下さい。
あなたは文句をいっているのは私だけだといっていますが、騙されたと思って私の掲示板に来て下さいよ。多くの人が傷付けられ、憤りを感じています。
驚かれるかもしれないが、私自身は最初はこの運動には消極的でした。こんな事をやっても、何も変わらないと思っていました。
しかし、真紅ファンも、翠星石ファンも、水銀燈ファンも、党派を越えて多くの人が悲しみと怒りを共有している。
私は常日頃から、水銀党本部は単に水銀燈のためにあるのではなく、あまねくローゼンメイデンファンのためにあるとお客様に約束してきました。だから、私が何かしなければいけないと考えたのです。
一言でもすまなかったと言ってくれれば、納得して帰ります。
私はあなたを論破したくてここに来たのではないのです。そんな事で勝っても何の価値もないんです。
自分がどうしても謝れないなら、せめてセクレ氏の過失を認めて下さい。
以上です。
謝罪も過失を認める事もできないのなら、私の提案を実行して下さい。
それもできないのなら、議論を続けるのみです。
冬月コウゾウ 2007年7月8日 (日) 04:06 (UTC)
しくすい氏が一個前の書き込みを修正したようなのですが、私の今の書き込みは修正前のしくすい氏の書き込みに対応しています。そのため若干引用が違っているかもしれませんがご容赦下さい。
冬月コウゾウ 2007年7月8日 (日) 04:09 (UTC)

text: 長々とした主張の割りに結論が出ませんのでズバリ聞きますが、ローゼンメイデンの現状の本文は妥当なものなのですか？このノートの目的はこれを話し合う為にあります。冬月コウゾウさんにはまずこの点を明確にしていただけると助かります。妥当でないならノートでこれだけ長文を書く労力を本文編集に振り向ければウィキペディアとして実りあるとことになると思います。あと段々しくすいさん個人に対する主張になりつつありますのでそちらは利用者‐会話:しくすいさんの項で話し合ってください。べつにしくすいさんはウィキペディア『ローゼンメイデン』の項の責任者ではありませんから（別に誰も責任者ではないですが）。あと、冬月コウゾウさんが目的とするしくすいさんの謝罪がよしんばあったとしてもそれが『ローゼンメイデン』の項の編集方針変更とはイコールにならない事も併せて申し上げておきます。これは、冬月コウゾウさんが、「こういう形に記事を作りたい」という提案が必要ですので冬月コウゾウさんの具体的な提案をお待ちします。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年7月8日 (日) 05:06 (UTC)
べっ甘七みつ･たけタカひろさんへ。
ですから、何度も申し上げているようにここではセクレタリアト氏のノート内での誹謗中傷とそれを容認した他の編集者の問題について議論しているんです。べっ甘七みつ･たけタカひろさんがローゼンメイデン項目の記事で何か問題があると思うなら、新しくトピックをつくってそちらでやって下さい。本文の妥当性については私の関知するところではありません。何故なら本文にはローゼンファンへの誹謗中傷が無いからで、もしあれば抗議しますが今のところ認められませんので。
後、長引いているのは私一人の責任ではありません。私もできれば早く終わらせたいのですが、この問題で過失があったと認められるまでは帰れませんので。
それから、私の労力を何に用いるかは私の自由ではないのですか？どうして私が記事の編集のお手伝いをしなければならないのでしょうか。私はセクレ氏の暴言とそれが容認されている現状に抗議するためにアカウントをとってここに来たんです。アカウントをとったのはそうしないと書き込めないからで、編集者になるつもりはありません。
当初はアカウントを取るのも躊躇して外で抗議運動をやっていたんですが、外で抗議するのは不当だと言われました。外でも中でも抗議できないなら、どこで抗議すればいいんですか？
あなたのおっしゃっているのは、例えるなら食品工場で不祥事があって抗議にやってきた外部の人間に向かって、そんな非生産的な事をやっている暇があるなら俺達の作業を手伝えといっているに等しいです。何かがずれているとは思いませんか？
それから、私はしくすいさん個人とだけ議論しているのではありません。勿論、現実に大半をしくすいさんとの議論に費やしているのでそう見られるかもしれませんが、それはレスをするのがしくすいさんだけだから結果的にそうなっているだけで、私が当時の編集者で道義的責任があると主張する人間は全部で四人います。
しくすいさんはその四人の一人ですし、石猫さんが書き込んだ時も私が書き込んだ時も、しくすいさんが応対して、実質的なこの問題のスポークスマンとして振舞っており、慣習で実質的な担当責任者になっています。
石猫さんへの応対については、その不誠実な態度がその後の私の抗議の原因の一つにもなりました。
ですからしくすいさんの謝罪や過失を認めるコメントは、この一連の問題を終結させる一定のレジティマシーを持っていると私は考えます。
それと前回説明したのにまだわかって下さってないようですが、私はローゼンメイデン項目の編集方針にも記事のあり方にも口を出すつもりはありません。そういう事務的な話じゃないと何度言えばわかってくださるのでしょう。
そういう事は素人の私より、ベテランの皆さんにお任せしますよ。
ただセクレ氏の誹謗中傷とそれが容認された態度について当時の実質的責任者の謝罪と反省を求めてやってきた（今は譲歩して過失の認定にハードルを下げました）、それだけです。
長くなるのがお嫌なら、同じ事を何度も言わせないで下さい。
しくすいさんへ、修正後の新しい書き込みに対して。
「部外者を巻き込みたくない」とは、ずれた言い分ですね。
元々セクレ氏がローゼンファンを侮辱して、その事で抗議に来た人にあなたが不誠実な応対をして、それ全部で不祥事になっているんですよ？私も部外者じゃないですか。
部外者に迷惑をかけたくないと部外者を思うなら、どうして最初にセクレ氏の発言を注意しなかったんですか。
百歩譲ってもしあなた方の認識が甘くて注意できなかったとしても、石猫さんが来た段階で問題が表面化したわけですから、その段階でどうして謝罪できなかったんですか。
部外者に迷惑をかけないためにあなたには二回もチャンスがあったのに、二回とも間違ったことをした。
それなのに、自分の過失は全部棚上げして、問題を追及する私が悪いような事をいう。
そもそも問題を起こした方に責任があるのではないんですか？
いってみれば食中毒事件を起こした食品会社がマスコミに「不祥事を報道されると商品がスーパーから撤去されて一般のお客様に迷惑がかかるじゃないか」と逆ギレしているようなものです。
セクレ氏の暴言があった時点で部外者に迷惑がかかっているんですよ。
自分たちの言動が原因で問題になっているのに、反省の気持ちが全くないし、何が問題なのかも未だにわかっていない。この姿勢こそが正されてしかるべきだ。
それと、問題を長期化させているのは悪いがしくすいさんの方でしょう。
私の主張は最初に明記した通り、一貫していて何も変わっていない。
ところがしくすいさんは、言う事が毎回ころころ変わる。過去の発言の撤回や矛盾した表現を繰り返し、挙句の果てには成長していると開き直る有様です。成長といえば聞こえがいいがつまり自分の主張が完成していなかったわけで、主張の形成段階で議論につきあわされてはいい迷惑という他ない。
だからすぐに済む話が長期化するんです。
結局、私が以前想定した通りだったじゃないですか。しくすいさんは私があなたをバカにしているとお怒りになったが、
「妥協するとこの後どうなるかわからないですし」
この文章は皮肉にも、私の想定を裏付けています。
つまり、先に結論ありきでその過程のロジックがあなたには無かったことになる。とにかく絶対に謝りたくない、絶対に妥協したくない、何がなんでも突っぱねてぼくたちの聖域を外敵から守るんだという縄張り意識、これでは議論ができるわけがありません。
一方でこちらは必要に応じて要求のハードルを下げ、そちら側にとってより受け入れ易いような現実的な妥協点を目指して歩み寄ってきました。
原状回復の要求も事実上撤回したし、謝罪ももしどうしてもできないのなら、セクレ氏の過失を認めるだけでいいとまで言っています。
提案ではあなたが一般人の常識的な意見を聞いてそれを正直に言えばそれだけで終わりにしてもいいとまで言って名誉ある撤退のための花道までこちらで用意したんです。
そちらが問題を起こしたにも関わらず、常にこちら側が妥協し、配慮してきたのです。
にも関わらずそちらの回答は常に硬直的で、壁と話をしているような気分です。
要するに、あなたは前例をつくりたくないんじゃないですか？
ウィキペディアの編集者が外部の人間に頭を下げるような屈辱的な前例をもしつくってしまったら、他でも次々と同じようなことが起きて、もうこれまでのように好き放題言えなくなる、そういうドミノ理論のような発想で、何がなんでもここは食い止めたいと思っているのではないんですか。
加えて自分のプライドを守りたい。議論で負けたくない。バカだと思われたまま撤退したくない。
もしもしくすいさんがそんな事を考えているとしたら、それは間違いです。ここでの問答は最初から最後まで全て記録に残っているんですよ。
衆人環視の中で発言が二転三転し、前後で矛盾する主張をここで延々と続け、挙句の果てには「自分でも何を言っているのかよくわからなくなってきます」というような発言まで出てくれば、それはしくすいさんの編集者としての経歴にとって汚点でしかなくなるのではないですか。
しくすいさんは今、自分自身が犯したわけでもない罪を自分から背負って、進んで自分に不利な争いをしています。
問題となっている発言をしたのはセクレ氏であってしくすいさんではない。
しくすいさんは、一言セクレ氏を止められなくてすみませんでしたといえばそれで済んでいました。
それなのに進んで彼の弁護を全面的に引き受け、彼の発言を無制限に正当化して防衛するという明らかに無理のある行動をし、自分のしたわけでない、他人の発言への批判に必死で受けて立たないといけないという泥沼にはまっていった。今しくすいさんが限界に直面しているのは、しくすいさんがおっしゃるように「バカ」だというわけではないんです。これは最初から分の悪い論争なんですよ。私だってセクレ氏の弁護を引き受けて勝てる自信は全くありません。人から頼まれてもお断りすると思います。
個人的に親しい友人なら別ですが・・・あなたにとってセクレ氏の発言は、自分がこのウィキペディアで営々と築いてきた名誉や信頼を全て投げうってまで守るべき価値のあるものなんですか？
しくすいさんの他の編集を見る限り、しくすいさんはとても常識のある方のようです。
自分では絶対にあんな発言はしないでしょう。しかし自分の仲間がああいう発言をしてしまって、外部の人間から責められている。
そこでどういう対応をするかで、しくすいさんの、否ウィキペディア編集者の真価が問われるんじゃないんですか？
つまらない縄張り意識やプライドにしがみつくのを止めて、中立で客観的である事を良しとするウィキペディアの原則に立ち返り、潔くセクレ氏の過失を認める事でこそ、しくすいさんの名誉、ウィキペディア編集者の誇りが守られると私は思います。
もしここで非を認めれば今後自分たちの立場が弱くなるのではないかなどとドミノ理論を恐れているならそれも逆で、むしろイニシアチブをとって自浄することでこそ編集者への信頼は高まると思います。
何故、セクレ氏という一編集者を守るために、他の編集者たちの名誉が懸けられているのか。
私は石猫さんの時から不思議でした。
セクレ氏を擁護する発言を一つするごとに、あなたがたが大切にしてきた論理や客観性、中立といった諸価値が損なわれているのですよ。
セクレ氏の過失を認めて下さい。
ウィキペディア編集者の名誉のためにも、しくすいさんの英断に期待します。
冬月コウゾウ 2007年7月8日 (日) 06:00 (UTC)
replies: text: :冬月コウゾウさんの主張の疑問を覚えます。そもそも当初の問題提起の中に

text: >昨年一年間、このノートの中で編集の議論とは明らかにかけ離れた、一部の

text: >編集者の私情によるローゼンメイデンファンを見下し侮蔑する悪質な誹謗中

text: >傷が繰り返された事。

text: >そうした誹謗中傷を行う編集者が、十分に議論を尽くさずに記事を削除して

text: >いた事。
replies: text: :つまり、冬月コウゾウさんがいう所の誹謗中傷者が本文を削除したのが不満である。原状回復しろ、と受け取ったから上記のようなコメントを残したわけですが、冬月コウゾウさんは

text: >本文の妥当性については私の関知するところではありません。何故なら本文

text: >にはローゼンファンへの誹謗中傷が無いからで、もしあれば抗議しますが

text: >今のところ認められませんので。
replies: text: :とも、

text: >私が当時の編集者で道義的責任があると主張する人間は全部で四人います。
replies: text: :とも、明言されました。つまり、本文は関係無くて四人が気に入らないという主張と受け取りました。何度でもいいますが、ここはウィキペディア『ローゼンメイデン』の記事をより良くするために話し合う所で、編集者個人の態度を云々する所ではありません。もし、冬月コウゾウさんが明言された道義的責任がある四人に何らかの主張があれば、利用者‐会話:しくすい、利用者‐会話:りゅ、利用者‐会話:双葉、利用者‐会話:Sabo05でお願いします。『ローゼンメイデン』のページをより良くするための議論で無いならここでのこれ以上の主張は実り無いと思いますよ。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年7月8日 (日) 07:16 (UTC)
私の言っている事が食い違っているような事をおっしゃっていますが、それはしくすいさんとの交渉の過程であちらがより受け入れ易い形で問題終結をはかろうとこちらがハードルを下げたからで、もしそれにけちがつくならしくすいさんには可哀相だがこれまでの譲歩を全て帳消しにして猛一度最初の原則論で要求するだけですね。
『ローゼンメイデン』の項目をよりよくする、というのは非常に抽象的な命題ですが、べっ甘七みつ･たけタカひろさんはこの命題を非常に短期的な見方でしか解釈されていないようですね。
不公正な編集者の態度を正す事も、長期的に見れば記事の質を向上させるという目的に資すると思いますが。私が興味関心がないといったのはシステマティックな編集行為です。より長期的な視野で見た本項目の向上であれば、私の見解も違ってくるでしょう。
大体、私の主張・目的は最初から明白なのに、何故今になってここでするなと言ってくるのですか。
私も何度でも言いますが、ではこのノートの中でのセクレ氏の発言は許されるのかということですよ。
セクレ氏はここでローゼンファンを侮辱しました。
議論から明らかにかけ離れた、ローゼンファンへの侮辱をね。
その時べっ甘七みつ･たけタカひろさんはいたのかいなかったのかは知らないがとにかく何もしなかった。その侮辱に対して私が抗議したら、その話はこことは関係ないから出て行けという。こんな理不尽な話がありますか。ここで侮辱を行った人には何のお咎めもなしでのうのうと話をさせておいて、その抗議をする人にはここから出て行けと？
部外者から見たら、暗にセクレ氏の擁護をしていると思われても仕方の無い行動ですよね。
このノートは、外の人間を好き放題侮辱しても自由で、それを外の人間が反論したり抗議したら「他でやってくれ」と追い出す場所なんですか。それがウィキペディアの編集ノートですか。
六〇年代の安保闘争の頃、こんな事件があったそうです。
国会議事堂の前でデモをして警官隊とにらみ合っていた学生の列に右翼団体のトラックが突っ込んで、大勢ひいてから政府関係の建物に向かった。警官隊はさっと門を開けて右翼のトラックを中に入れた。そして追ってきた学生たちが抗議すると、「ここから先は政府の敷地だから入るな」と。トラックが人をひいたのを目の前で見ていたのに、にやにや笑って「交通事故は我々の管轄ではない」と。これ、実話です。
関係ない話をすいませんね。なんだかべっ甘七みつ･たけタカひろさんの書き込みを見ていて、この事件を思い出しました。
冬月コウゾウ 2007年7月8日 (日) 07:58 (UTC)

text: 話を飛躍させないようお願いします。私は出て行けとは一言も言っていません、受付場所が違いますよと言いたいだけです。冬月コウゾウさんの主張が誹謗中傷者の本文削除の回復から、しくすいさんらの謝罪に切り替わったのなら、むしろWikipedia:管理者伝言板のブロック依頼にかける方が近道です。管理者さんが判定（一定期間のブロックなど）をしてくれます。セクレタリアトさんの『ローゼンメイデン』本文編集における中立性の欠如がもしあればここで議論する意義はありますが、セクレタリアトさんの編集者としての問題はここで論じる問題ではないでしょう（他の記事の編集の影響も考えなければいけませんから）。やはり、Wikipedia:管理者伝言板に提起したほうが有意義です。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年7月8日 (日) 08:41 (UTC)
まず、私が望んでいるのはブロックでも積み木でもなくて、セクレ氏が間違っていたと当時の議論参加者の誰でもいいから認める言質をとって、それをもってこのノートで昨年一年間公然と続けられたセクレ氏の暴言への戒めとすることです。
管理者に通報しても、できるのはせいぜいセクレ氏への処罰くらいだけでしょう。
ですが、セクレ氏はここのところ一切活動していません。活動していない人への処罰には実質的に何の意味もありません。
それよりも、セクレ氏が誹謗中傷を行ったのと同じこのノートで、それが間違っていたと証明される事の方が有効です。
セクレ氏の編集における中立性の欠如においては以前も申し上げた通り、
「まぁいきなりの削除は失礼だったと思いますが、ローゼンファンの方はノート見ないでしょ？たとえ見たとしても、大量書き込みは直らないと思いますけどね。だから、こちらも削除しました。」
という発言から独断による削除が実際にあった事がわかり、その背景として彼のローゼンファンに対する蔑視があった可能性がこの発言の中からも読み取れます。こうした問題についてはしくすい氏のような当時を知っている方から事情を聞くべきですし、ここで議論を続ける事に特に問題はないと思います。
それよりも懸念すべきなのは、今ここでの議論を中止する事によって生まれる誤った認識です。
これからこのノートを見る一般の方は、まず上でセクレ氏の誹謗中傷を読み、そのまま下にスクロールしていくとまずは石猫さんが、次に私がセクレ氏に抗議していますが、二件ともここの編集者の誰からもまともに話を聞いてもらえず「窓口が違う」と邪魔者扱いされて追い出されています。
これを見た普通の人が何を思うかというと、このウィキペディアの編集ノートというのはどんな誹謗中傷があっても、他の編集者が総出で問題のある編集者をかばって抗議を締め出す非常に排他的で一種暴力的な場所で、結局私や石猫さんの声に誰も聞く耳を持たず、セクレ氏の言葉がまかり通っている、ではセクレ氏の言う事は正しいのかもしれないと思う危険があります。
それから、失礼ですがべっ甘七みつ･たけタカひろさんは普段このノートにはいなかった人ですよね？名前が見当たりません。私は基本的にこのノートに常駐している人を議論の対象にしているので、申し訳ありませんがそういった人たちの書き込みの妨げにならないようにお静かにお願いします。
冬月コウゾウ 2007年7月8日 (日) 09:16 (UTC)

text: いつ誰があなたを邪魔者扱いして追い出されましたか？私もしすくいさんもセクレタリアさんもそんな事は一言も言っていません。あと、ウィキペディアは自由参加型のコミュニティなのであなたに参加うんぬんをとやかく言われたくはありません。また、私はしすくいさんらの書き込みは何ら妨害していません。お静かにというなら冬月コウゾウさんの方こそ冷静にならてはいかが？あと、あなたの目的は長文の割りにはっきりしません。ハードルを上げる下げるだとか、自身で言っておられるほど主義主張は一貫していませんし、なによりこのノートで一番あなたの文章が高圧的に見えます。その辺りを是正され、当時の人ではなくウィキペディアに参加している人に納得してもらえる意見をお願いします。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年7月8日 (日) 09:52 (UTC)

text: そこまでいいますか。ではこちらは引き下がるしかありません。Wikipeidaの平和のため。

text: セクレさんの非を認め、ここはWikipedia当記事編集者一同を代表して謝罪させていただきます。全国のローゼンファンの皆さん。申し訳ありませんでした。

text: いえ、冬月さんのような賢いお方ならこれは子供がけんかをして「謝れ！」といわれたのに「ごめんなさいでしたぁ～」とか「めんごめんご」とか言って謝っているのと同じようなものということは理解できるはず。本人に本当に申し訳なく思う気持ちが100%にありませんから。

text: ただみっつ言いたいこと。ひとつめはべっ甘七みつ･たけタカひろのとおりで、ここは記事のあり方について議論する場所で、謝罪場でも弁論場でもありません。たまたま私がウォッチリストに入ってて気がついただけです。もし当時の議論参加者全員がこの記事から手を引いていたらどうするつもりだったんでしょう

text: ふたつめ。しつこいですね。彼の批判の対象は「どんどん書いていく」という文章から「客観的ではあるが明らかにマニアックで百科事典に必要とはあまりいえないファン的な編集をする人々」。ただ編集をしてノートをみない人だけとか、全国のローゼンファン全体ではありません（「ローゼンファンを侮辱しました。」ってありますが、文脈を判断するに彼が批判したのは決して全国、いえファンは日本以外にもいますから全世界のローゼンファンではないということ）（「ローゼンファンはノート見ないでしょ」彼はここでの議論参加者は熱狂的と思われる人々から冗長編集が何度も行われたことがわかっていることの前提で話を進めています。つまり、ノートに参加する以上は過去の議論の流れぐらい読んどけということ）（「独断による削除」これは侮辱心にもとづいているものといわれると違います。彼自身は冗長化を食い止めたかっただけです。現に、必要最低限な文章は残っていました。しかし、けっこう大規模でしたので、確認を取るべきだったのではと私は言いました）。黙っていたのは「事実こんな編集をするんだから、そういわれても仕方ない人々だろうね。」と認めざるをえなかったから。

text: みっつめ。石猫さんはとても批判文にはみえません。「こうなってるけど、これはちょっとまずいんじゃない？」と他人視点で述べられているだけ。ですからわたしもできるだけ他人視点で「そうかもしれないね。でも私は個人的にこう思うけどどう？」と返しました
P.S.べっ甘七みつ･たけタカひろさん>わたしは「しすくい」ではなく「しくすい」ですのでお間違えのないよう。 --しくすい(Talk | contribs) 2007年7月8日 (日) 10:51 (UTC)
べっ甘七みつ･たけタカひろさんもどうか冷静になって下さい。語調が乱れていらっしゃいますよ。
セクレ氏は私が来た時には既に活動していなかったのでそこで挙げるには不適格ですが、後のお二人に関しては、しくすい氏は私が指摘したように論理性を欠きセクレ氏の『真意』を根拠とした反論を続けていますし、べっ甘七みつ･たけタカひろさんに関しては、恐らくは私の侮辱への抗議という意図を理解していながら、本件の議論への参加当初から議論の主旨と全く無関係な編集に関するシステマティックな話への誘導をなさっていたので、間接的にこの問題を風化させようとしているという印象を得ました。あくまで『印象』ですので、誤解でしたら改めます。
「ウィキペディアは自由参加型のコミュニティなのであなたに参加うんぬんをとやかく言われたくはありません」
全くです。私も同感ですね。同じ論理で私も、この編集ノートで他の編集議論を妨害していない事になりますね。安心しました。
それから、私の基本的な主義主張は極めて単純明快で一貫しています。
はっきりしないとおっしゃるのは、恐れ入りますが私の説明を十分に読んで下さっていないからではないでしょうか。
ここまでの私の書き込みを読んで下さいと言いたいところですが、念のため本件の経緯と私の主張をもう一度おさらいしましょう。
１、セクレ氏がこのノートの中でローゼンファンへの誹謗中傷ととれる発言を繰り返した
２、セクレ氏の編集作業に一部独断で行われたものが認められ、１で挙げた誹謗中傷から外形的に判断可能なセクレ氏のローゼンファンへの悪感情が影響した可能性がある以上、彼の独断による編集は中立性に問題があった
３、１の問題に関し、当時議論を共にしていた四人の編集者はこれを一切注意せずにセクレ氏と会話していた。２の独断の行動に関してのみ批判があったが、それはコメントアウト云々というシステマティックな問題に関するいわば条件闘争で、独断に付帯されるセクレ氏の問題発言についての言及は一切なかった
４、３のような異常な状態に対し石猫さんから今年5月に誰もつっこまないのはおかしい旨の抗議があったところ、去年のセクレ氏との会話の参加者の一人であるしくすい氏が応対した。石猫さんはセクレ氏の具体名を出していないにも関わらずしくすい氏の側から「セクレさん」と具体名が出され、しくすい氏が発言しなかっただけで内面では以前から問題を認識していた事が明らかになった。だがその上でしくすい氏は、これは一人の編集者のここで議論すべき問題ではない、セクレ氏のノートに行けといった。セクレ氏がずっと活動していない事への配慮及び「誰もつっこまな」かったことへの当時の参加者としての弁明は一切無かった。またしくすい氏は『「編集全体の傾向から判断」して、あくまで「わかりやすさ」を求めたために起きた文言だとは思いますけどね』とセクレ氏の発言を正当化し、最後にノートでは昔の話はするなと言って締めくくった。
５、この４を見て私は、セクレ氏自身の問題に加え、３の段階で疑問に思っていたセクレ氏以外の編集者の道義的責任を考えるようになった。３の段階ではセクレ氏の発言について誰もコメントしなかったため彼等が何を考えているかがわからなかったが、４のやりとりで当時の参加者の一人しくすい氏は、セクレ氏の一連の発言を正しいと考えている事が表面化し、またそのやり取りに対して一ヶ月以上が経過しても他の編集者たちから一切コメントが無いことから、私はこのしくすい氏の見解が当時の議論参加者の総意である可能性が高いと判断した。
６、以上の状況から私は、セクレ氏のローゼンファンへの侮辱、そのような侮辱をノート内で公然と行ったことから編集者としての中立性に問題のあるセクレ氏の独断による編集、これらを通したセクレ氏のローゼンファンへの侮辱を容認し、しくすい氏にいたっては外部からの抗議に対しこれを正当化までした他の編集者たちに抗議し、
セクレ氏の編集はその侮辱的な発言が付帯していた故に中立と認められない事から原状回復を求め、
謝罪を求め、
二度とこうした侮辱がまかりとおらないよう反省を求めて抗議文の書き込みを行った。
以上が経緯です。
主張としては私のノートに公開されている抗議文がわかりやすいかと思います。
具体的には、中立で客観的である事を目指すウィキペディアで編集者の明らかに議論に必要のない誹謗中傷は許しがたく、そしてそれを問題視しなかった他の編集者の「道義的」責任は重く、謝罪し反省すべきであるという内容になっています。
べっ甘七みつ･たけタカひろさんは前に書き込みでいわゆる『荒らしはスルー論』を展開しましたが、当時の他の編集者の一人しくすい氏の発言によって少なくともしくすい氏はセクレ氏の発言に肯定的でスルーではなかった事が明らかになっています。
なお「ハードルを上げる下げるだとか」を根拠に私の主張が一貫していないといってますが、私がその言葉を使用した対象は主張でなく、具体的要求の内容です。よく読んでご確認下さい。
これは、具体的に実施を要求する内容についての、私の側の譲歩であって私の主張の変更ではありません。
具体的にはこれまでに、原状回復を現実的に難しいため取り下げ、セクレ氏が活動していない事からセクレ氏の謝罪や反省は現実的に不可能だと判断し、当時の他の編集者の謝罪と反省については、他の編集者の一人であるしくすい氏との議論の中でしくすい氏が自身の謝罪と反省を頑強に拒む一方でセクレ氏の過失の認定については幾分前向きな発言を数回したため、こちらとしても永久に議論するよりも何か形のある成果を得て問題を平和的に解決したいですから、しくすい氏に受け入れ易いように要求を謝罪と反省から、「セクレ氏に過失があった事を認める」に変更したところです。
これ以外にセクレ氏の発言を印刷して外に出て一般人の声を聞いてまわりいわれたことを正直にここに書けばこちらは無条件で撤退する用意があるという取引をしくすい氏に提案したのですが、これは拒否されました。
勿論これらは全てこの問題の早期解決によるこのノートの正常化を願う私の善意による利他的な譲歩で、もししくすい氏側が再び硬化したら、私はこれらの譲歩に一切拘束されず要求を元に戻す事ができます。
そんなところでしょうか。あ、しくすいさんの書き込みがあったようなので続きはまた。
それとあなたの文章で一つ論理的でない箇所を発見しました。
私の文章のどこが高圧的なのか、具体的な根拠を明示して下さい。
「このノートの中で一番」とおっしゃっているので、相対評価でしょうから、他の人の発言と比較する形での私の発言の高圧度の証明をお願いします。できなければこれは私への悪質な中傷になりますから、ただちに撤回し謝罪して下さい。
冬月コウゾウ 2007年7月8日 (日) 11:10 (UTC)
しくすいさん。
冬月です。よく決断して下さいました。
御礼申し上げます。
誤解なさらないで下さい。
私の要求は、あなたの内心にまで立ち入るものではありません。
あなたが何を思い、私の要求を受諾されたとしても、それは全てあなたの思想・良心の自由であり、私はあなたのそのお言葉のみを客観的事実として、それを受け入れます。
それゆえ、これが、お互いの現実的和解と自尊心を両立させるためのぎりぎりの妥協点である事を理解し、これ以上ここでは何も申し上げませんし、私はこの言葉より後は何も見ません。
何も。
「セクレさんの非を認め、ここはWikipedia当記事編集者一同を代表して謝罪させていただきます。全国のローゼンファンの皆さん。申し訳ありませんでした。 」
このお言葉は私冬月コウゾウがここに厳粛に受け賜り、私の支援者の皆さん及び私が把握する限りの本件で名誉を傷付けられたと感じる全ての人々に、責任を持ってお届けする事を、
今後の私の責務とさせて頂きます。
また同時に、これによって傷付けられたローゼンファンの名誉を回復するという目標は達成されたと判断し、この節における私の抗議活動の終結を宣言します。
目標達成の根拠は、昨年一年間のセクレ氏のパートナーの重要な一人であったと同時にセクレ氏の活動停止後、今年5月のやり取りに象徴されるようにセクレ氏の実質的な代弁者として発言してきたしくすい氏の謝罪は、セクレ氏及び当時の他の編集者全員の謝罪に準ずるもので、他の人々との交渉が現実問題として難しい今日、可能な解決策の中で最も我々の要求に近いものが実現されたと判断するからです。
私は今後一ヶ月、今回のこの言葉が覆されないか、あるいは再びセクレ氏と同様の行為が行われたり、セクレ氏を正当化する第三者が現れないか監視させて頂きこの地の安定を確認した後、アカウントを抹消して完全に撤退します。
本件と無関係なウィキペディア編集者の皆様には、本日まで長らくお騒がせ致しました事を、心よりお詫び申し上げます。
しかし同時に、中立であり客観的である事を目指すウィキペディアの全ての編集者にとって、昨年一年間この編集ノートで行われていた事は決して対岸の火事でなく、これを期に、セクレ氏の起こした不祥事を教訓に中立とは何か、客観的とはどうあるべきか、襟を正し、日頃の自らの言動を顧み、初心にかえって活動して頂ければ幸いです。
私は、ウィキペディアの一利用者として、編集者の皆様の活躍に感謝し、皆様を尊敬しております。
より良いウィキペディアを目指して行われる削除も含めたあらゆる編集は、問題であるどころか大いに歓迎すべきものです。
しかし、その過程の議論でそうした編集に必要な会話から明らかに逸脱し、他者を不当に貶めるような誹謗中傷、侮辱ととられる発言があったり、そうした発言によって罪の無い人々の
名誉が傷付けられる事は、私のみならず相互の尊重による平和で秩序あるネット社会を目指す全ての人間にとって、決して容認できない、見逃してはいけない悪である事を、この場をお借りしてはっきりと申し上げておきたい。
私は、今日をもってこの編集ノートを去ります。
二度と再びここに戻らずに済むよう、心から願っております。
しかし、再び不正がまかり通る様を目撃した時、私は何度でも、そしてどこへでも再び現れ、どれだけ時間や労力がかかっても、どれだけ私にとって不利益であっても、どんな小さな正義も見捨てず、どんな大きな悪とも対決する事を、ここにお約束します。
最後に、しくすいさん、お疲れ様でした。
あなたはよく頑張った。立場が逆なら、きっと私が負けていました。健闘を讃えます。
残り少ないが、七夕の夜を楽しんで下さい。
ごきげんよう。
水銀党本部代表：冬月コウゾウ
冬月コウゾウ 2007年7月8日 (日) 12:19 (UTC)

text: ですからUTCとつけるならUTCで署名してください、っていまさら言っても遅いですね。

text: こちらはそちらの言う「セクレさんの行った事実」を素直に認め、代表して全国のローゼンファンに迷惑をかけたことを謝罪させていただきました。

text: 内心まだ疑問はたくさんありますが、私自身も愚かではないのでここで素直に引き下がり、少なくとも非であったことを認めることが和解への近道と判断しました。ここが理性の働きどころというところです。

text: ここでどこかで「いやっほーい！喜べ！しくすいを謝らせることに成功した！」と泣き叫んだり歓喜を表していたり、高らかと成功報告をしていたら話は別ですが、ここまで議論してきましたから冬月さんが大変理性的な方だということぐらいわかります。ここは静かに終わらせてくれることと思います。

text: 今回の件を踏まえ、誰が読んでも不自然でない、不快に思われない、語弊のないような、論理的で筋の通った文章を書くように心がけ、そうでないのを見つけた際には指摘するようにしていきます。

text: そちらも、お疲れ様でした。同じローゼンファンとして、これからもともにあることのできるよう祈ります。

text: では。--しくすい(Talk | contribs) 2007年7月8日 (日) 12:36 (UTC)

text: 無事和解できて良かったと思います。私の言いたい事は最後しくすいさんが言い尽くして下さったのでもう付け加える事はございません。皆さんお疲れ様でした。いずれここは過去ログ化されることでしょうが、今後は参加者が揉めないよう願うしだいです。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年7月8日 (日) 13:05 (UTC)
thread_title:  ローゼンメイデンファンの侮辱と不公正な編集者を黙認した事によって生じた損害への抗議 

message: *171キロバイトは重過ぎます。議論中のもの以外を過去ログ化することを提案します。--TYSGCFAN 2007年7月15日 (日) 13:57 (UTC)
replies: text: （賛成）確かに重いですね。少なくとも、分割、アニメと原作の分離以外の議論は基本的に終了しています。過去ログ化してもよいでしょう。--しくすい(Talk | contribs) 2007年7月15日 (日) 14:08 (UTC)
replies: text: :（賛成）議論終了が多いので過去ログ化してもよいでしょう。--ヘチコマ 2007年7月16日 (月) 13:00 (UTC)

text: :（賛成）ぐらいんさんの提起以外、最後の書き込みから1ヶ月以上経過していますしカットアンドペーストで過去ログ化してもよろしいのでは？

text: :この過去ログ化の提案自体が既に一ヶ月以上放置されていますので、1週間経過した時点で反応が無かった場合、勝手ながら過去ログ化を実施したと思います。--Tommy6 2007年8月31日 (金) 03:16 (UTC)
thread_title:  過去ログ