ノート:陸軍特殊船

message: 記事名を「陸軍特殊船」から「陸軍特種船」に改名することを提案します。--東の風雨（会話） 2023年3月8日 (水) 10:38 (UTC)
replies: text: 改名しました。--東の風雨（会話） 2023年3月15日 (水) 21:33 (UTC)
replies: text: :理由を示してください。そうでないと差し戻されます。--39.3.102.227 2023年3月18日 (土) 01:44 (UTC)
replies: text: ::正式な名称は「特種船」であり、「特殊船」は俗称だから。--東の風雨（会話） 2023年3月18日 (土) 15:33 (UTC)
replies: text: :::この利用者は相当な数の記事において片っ端から特殊船を特種船に書き換えています。

text: :::特別:投稿記録/東の風雨

text: :::これだけ大規模な修正を「特種船が正しいから」という出典の提示のない根拠で行ったのなら記事破壊行為として重大な問題です。

text: :::「○○によると大日本帝国陸軍の揚陸艦は特種船が正しく、特殊船は俗称である」という出典の明示が必要です。

text: :::なお、艦隊これくしょん運営ツイッターが特種船で呟いた、は当然根拠になりませんので申し添えます。--2400:2653:140:3E00:38D4:972C:C281:C446 2023年3月18日 (土) 22:21 (UTC)
replies: text: ::::もしブラウザゲーム運営の誤字を理由に大量の記事を書き換えたのであれば、悪質極まりない行為です。よほど特殊な返答が無い限りは各記事の差し戻し・アカウント通報が適当であるように思われます。--153.217.174.152 2023年3月19日 (日) 01:00 (UTC)
replies: text: :::::私個人は表記「特種船」はプラウザゲームが出典を意図したものではないです。

text: :::::私が改名提案する前の本文記事において記事名が「陸軍特殊船」なのに冒頭で「特種船」とあり、「俗称は特殊船」と記述がありましたので、アンバランスと感じたため、改名提案を実施して1週間反対がなかったので、改名を実施したものです。改名提案中にあなたのような異論が出れば改名を実施はしませんでした。改名提案中に異論がなく改名が実施すれば、他の記事における記述も改名提案成立後に変更するのは当然でしょう。

text: :::::また、元々の本文記事が冒頭が「特殊船」とし、「特種船とも表記される」という記述であれば私は改名提案をそもそも行わなかったでしょう。--東の風雨（会話） 2023年3月20日 (月) 23:35 (UTC)
replies: text: ::::::議論なき提案を経て改名したとしてもそれは言わば無投票当選とでも言うべきものに過ぎず、合意が得られたものとは言えません。

text: ::::::そしてページの改名ページのノートにあるように、1週間はあくまで目安です。Wikipedia‐ノート:ページの改名

text: ::::::議論が起きたなら尚の事改名を急がなければいけない理由はなくなります。

text: ::::::改名理由についても最初は「理由を述べず」に提案し、次は「正式名称」を、今回は「アンバランス」を理由に挙げており短期間で理由が変わっているため信憑性に疑問符がつきます。

text: ::::::また艦隊これくしょん無関係と言いながら改名後に艦隊これくしょんの該当箇所を変更していることも疑念に拍車をかけます。

text: ::::::まぁ理由の真偽はともかくとして、「提案中に異論があれば改名しなかった」その程度の重要性の認識で改名したのならば差し戻されても然程気にならないのではないですか？

text: ::::::差し戻しに反発する理由が見えません。

text: ::::::俗称が定着するというのはよくあることで珍しくもないかと思いますが、

text: ::::::あなたが望むのは「記事の正確さ」ではなく「自身の記述の反映」でしょうか？

text: ::::::しかしこれらは二者択一ではなく両立可能なものです。

text: ::::::ここではそれを欠いていますが是非議論を経て良い記事になることを望みます。

text: ::::::今回の場合求められているのは、

text: ::::::両表記が存在する中で一方を正とするに足る根拠の提示かと思います。

text: ::::::私は生憎資料が提示されたとして正誤を判断できませんので、改めて改名提案と議論を行えばその時こそ正式に改名できるものと思います。

text: ::::::とりあえずの所主観以上の根拠提示の無い現状においては差し戻しを支持します。--2400:4051:51E0:BD00:988:B911:B9E9:B23 2023年3月21日 (火) 17:32 (UTC)
Google ブックスでの「"陸軍特殊船"」と「"陸軍特種船"」の検索結果を見る限り、「陸軍特殊船」とするのが適切なように思えますが。--三日月（会話） 2023年3月21日 (火) 19:28 (UTC)

text: 本記事では当初は冒頭で「特殊船」で「特種船とも呼ばれる」という記述だったのですが、2013年9月の編集で冒頭が「特種船」で「俗称は特殊船」という記述になったそうです。この編集をした利用者:Amagiriさんに出典等の意見を聞きたいのですが、約5年前の2018年7月を最後に編集を止めていますので、Amagiriさんから意見を聞くのは難しそうです。一応、会話ページにメッセージは入れておきましたが。

text: なお、このサイトによると、「特殊」と「特種」の違いについて、「特殊」は、「その内容や性質が著しく他のものと比較し異なるといった意味」、「特種」は「特別な種類を意味」としています。

text: ＞また艦隊これくしょん無関係と言いながら改名後に艦隊これくしょんの該当箇所を変更していることも疑念に拍車をかけます。

text: 私は改名を実施した後は、各個別の記事をリンク元を見ながら一部の例外を除いてほぼ全ての記事におけるリンクについて改名前の記事名から改名後の記事名に変更するようにしています。Wikipediaの仕組みの詳しい人は自動的にリンク編集を実施する仕組みを利用している人もいるみたいですが、自分が知識がないので、全部人力で編集しています。その際にはツールにおけるリンク元をクリックし、改名前の「陸軍特殊船」がリンクされている個別の記事について改名前の「陸軍特殊船」のリンクになっているものを改名実施後の「陸軍特種船」に編集するようにしたのです。その際に、「艦隊これくしょん」が元々は「陸軍特殊船」としてリンクされていたのを改名実施後に私が「陸軍特種船」に編集しただけです。私は「艦隊これくしょん」は名前という形で存在は知っているけどそれだけで、「艦隊これくしょん」における「とくしゅせん」の表記が「特種船」なのか「特殊船」なのかということは一切知らず、艦隊これくしょん運営ツイッターは一度も見たことがありません。

text: ＞Google ブックスでの「"陸軍特殊船"」と「"陸軍特種船"」の検索結果を見る限り、「陸軍特殊船」とするのが適切なように思えますが。

text: Google ブックスでの「陸軍特種船」の検索結果の中には大本営陸軍部戦争指導班機密戦争日誌があり、防衛研究所図書館所蔵のこの本の記述において「陸軍特種船」という表記になっているようですね。ただ、他の防衛硏修戦史室が絡む書籍では「陸軍特殊船」という表記もあるみたいですね。

text: 個人的には記事名が「特種船」よりも「特殊船」のほうがふさわしいとWikipediaのコミュニティーで結論が出れば、改名という形で元に戻すのには反対ではありません。--東の風雨（会話） 2023年3月22日 (水) 10:59 (UTC)
replies: text: :専門的な話は参加できませんが、まだ一般論の範疇のようですのでもう一言。

text: :また新しい改名理由を出されましたね。今度は言葉の用法に焦点を当てています。

text: :しかし解説されたその意味と用法が今回の件に当てはまるかどうかの判断はあなたの主観です。

text: :最低限なぜその記述が当てはまるとあなたが考えたのかの説明が必要です。

text: :しかも根拠として示したのは「特殊　特種　違い」で検索すれば出てくるキュレーションサイトで、文責不明で出展の1つも記載されていません。

text: :そのようなサイトの記述を根拠として他者に提示し、Wikipedia記述を変更できるとお考えになった説明も必要と思います。

text: :そして仮に用法が定まったとしても結局は「なぜ両記述が存在する中で一方を正とできるのか」の説明が不足します。

text: :戻すのに反対ではないとのことですが、その部分にも錯誤があります。

text: :結論で否定されたら戻すのは当然としても、そもそも現状は議論と根拠を欠いてますのでこの一方的改名を戻してから議論を行うのが筋でしょう。順序が違います。

text: :改名理由が最初から定まらずに二転三転しているようですが、これはつまりあなたの中でも考えがまとまっていないのではないですか？

text: :それどころか改名の必要性にも確固たる動機がないのではないでしょうか？

text: :であるなら願わくば一度あなたの手で全ての記載をもとに戻していただき、あなたの中で考えをまとめた上で再度改名の手続きをとっていただきたいと希望します。

text: :もしかしたらお考えになった結果、「改名不要」とあなた自身が認識を改めるかもしれません。

text: :少なくともここまでのあなたの行動から見える改名の意向には賛同できる部分はなにもありません。--2400:4051:51E0:BD00:C34:FF9E:BC10:1171 2023年3月25日 (土) 00:02 (UTC)
replies: text: ::＞次は「正式名称」を、今回は「アンバランス」を理由に挙げており短期間で理由が変わっている

text: ::「りくぐんとくしゅせん」の表記として、私の意見『Wikipediaの記事で記事名が「陸軍特殊船」なのに文中において冒頭が「陸軍特種船」で俗称が「陸軍特殊船」となっているのはアンバランスであり、正式名称が「陸軍特種船」で俗称が「陸軍特殊船」であるとする（Amagiriさんの編集）』というものであり、理由は密接に関わっており、。

text: ::＞提案中に異論があれば改名しなかった

text: ::書き忘れていましたが、「改名しなかった」というのは2023年3月15日時点での改名実施という意味です。

text: ::＞今度は言葉の用法に焦点を当てています。

text: ::「とくしゅ」について「特殊」表記なのか「特種」表記なのか、言葉の用法に焦点を当てるのは重要でしょう。船の中身について、運用する側の陸軍に立って「とくしゅ」な船を「その内容や性質が著しく他のものと比較し異なるといった意味」である「特殊」と捉えているか、「特別な種類を意味」である「特種」と捉えているかによって、Wikipediaで記事名を決定する一つの要素となりえると思いますが。

text: ::＞用法が定まったとしても結局は「なぜ両記述が存在する中で一方を正とできるのか」の説明が不足します。

text: ::当時の陸軍の運用上はどう考えても一方の「とくしゅ」の意味で船を利用しており、もういっぽうの「とくしゅ」の意味では船を利用していないということが様々な出典から明らかになれば、Wikipediaにおいて「とくしゅ」の文字を決定づける一つに要素になるでしょう。現時点で、あなたは陸軍が「りくぐんとくしゅせん」は「その内容や性質が著しく他のものと比較し異なるといった意味」での「特殊」の意図で利用されていたとお考えなのでしょうか？

text: ::「キュレーションサイトで、文責不明で出展の1つも記載されていません」として、私の提示したサイトを中身の信用性を否定しているみたいですね。なら「コトバンク」はどうですか？　「コトバンク」の詳細は記事名にリンクしていただけるとして、ここでは省略しますが、特殊で「性質・内容などが、他と著しく異なること。また、そのさま。特異。」（その他にも別の意味あり）と特種で「特別な種類。」とそれぞれあります。

text: ::＞結論で否定されたら戻す

text: ::一応、「りくぐんとくしゅせん」という記事名を「陸軍特種船」という表記自体は一定数はあり、戦時中の当時存在したことは「大本営陸軍部戦争指導班機密戦争日誌」という出典で提示しましたよ。あなたは「ブラウザゲーム運営の誤字を理由」と邪推したようですが、「大本営陸軍部戦争指導班機密戦争日誌」の出典はそれ以上の根拠とは言えるのではないですか？

text: ::＞そもそも現状は議論と根拠を欠いてます

text: ::「りくぐんとくしゅせん」という記事名を「陸軍特殊船」としたいのがあなたの意見なのでしょうが、逆の視点から見れば、「りくぐんとくしゅせん」にかんしてWikipediaにおいて記事名を「陸軍特殊船」とする明白な根拠はあるのですか？　そもそも、最初にIPユーザーの利用者:218.229.63.34さんが記事名「陸軍特殊船」を作成した際には、分割されたわけでもないので、議論なんか一切行われていませんけど。--東の風雨（会話） 2023年3月26日 (日) 03:45 (UTC)
replies: text: :::1:　>当時の陸軍の運用上はどう考えても一方の「とくしゅ」の意味で船を利用しており

text: :::その「どう考えても」にどうやって至ったのかの過程が必要とされています。資料でも表記が混在していることはあなたも認識しているのですから、なぜ「あなたより専門家であるはずの軍の資料で混在した」と考えたのか、またもし「特殊の表記が存在するのは軍が用法を理解せず用いた為だ」と主張するのであればそれを示唆する根拠が必要でしょう。

text: :::相応の理由をお持ちのはずですのでその裏付けをお示しください。

text: :::2:　>なら「コトバンク」はどうですか？

text: :::まず他サイトはあなたの盾ではありません。あなたは他者へ自説の根拠を説明するにあたり文責出典不明のサイトの記述を採用するのですか？

text: :::あなたの中での納得に用いるのは自由でしょうが、他者への説明根拠として用いるには不足でしょう。

text: :::同じものが他サイトにもあるから不問なのではなく、バックグラウンドがはっきりしているものがあるならならそちらを採用すればいいのです。

text: :::それに同じ言い回しをしているということは、もしかしたら不明サイトが引用を隠している可能性すらあるわけです。

text: :::3:　>特別な種類を意味

text: :::あなたはこの記述を採用しましたが、文字の意味が重要とおっしゃる割に言葉が曖昧すぎます。これでは単なる省略語でしかなく、何をもって特別とそれ以外を区別できるのかわかりません。

text: :::ではその「特別」の意味はどうでしょうか。先程のコトバンクから引用するならば、「普通一般と異なっていること」「他との間に、はっきりした区別があること」とあります。

text: :::そして「特殊」では「性質・内容などが、他と著しく異なること」「普通と異なること。他に類のないこと」とあります。あまり区別のつかない用法だと思います。

text: :::しかしあなたは区別できているようですので、特別なものとそうでないものは何を持って区別したのかを説明する必要があります。比較する基準がなければ特別は成り立ちません。

text: :::またあなたは特殊の意味について「著しく異なる」という意味のみに注目していますが、特殊の解説の2番目の説明では「機能・用途・目的などが限られること。専門・専用であること」とあります。

text: :::これはまさに本ページで取り上げられているものを表すのではないのですか？だからこそ作成者も「特殊」を採用したのかもしれません。

text: :::4:　>「陸軍特種船」という表記自体は一定数はあり

text: :::ページ作成当初から「特種船」についても排除されていなかった（作成者が存在を認識していなければ記述されるはずがない）のに、今回はなぜページ名ごと変更するのがふさわしいと考えたのでしょうか。

text: :::5:　>「陸軍特殊船」としたいのがあなたの意見なのでしょうが

text: :::あなたの根拠なき一方的現状変更を認めないと言っています。

text: :::他に、あなたの主張する根拠をノートに残していただき、閲覧者の判断材料としたいということもあります。

text: :::6:　>「陸軍特殊船」を作成した際には、分割されたわけでもないので、議論なんか一切行われていませんけど。

text: :::異論が出なかっただけでしょう。

text: :::そしてここでは異論が出たためにあなたに対して根拠の提示が求められています。--2400:4051:51E0:BD00:2489:C262:8ECA:79E8 2023年4月1日 (土) 03:45 (UTC)
replies: text: ::::2:　>なら「コトバンク」はどうですか？

text: ::::まず他サイトはあなたの盾ではありません。あなたは他者へ自説の根拠を説明するにあたり文責出典不明のサイトの記述を採用するのですか？

text: ::::『「コトバンク」の詳細は記事名にリンクしていただける』と書きましたが、あなたは一切リンクして見ようともしなかったんですか？

text: ::::Wikipediaの記事等を調べればわかりますが、まず「コトバンク」は文責出典不明のサイトではありません。Wikipediaに単独記事が存在するほどのレベルです。株式会社CARTA HOLDINGSのグループ会社であるDIGITALIOが運営者と明示されています。

text: ::::「コトバンク」では特殊で「性質・内容などが、他と著しく異なること。また、そのさま。特異。」または「機能・用途・目的などが限られること。専門・専用であること。また、そのさま」（その他にも別の意味あり）と特種で「特別な種類。」とそれぞれあります。出典には「小学館」とあり、リンクをすれば小学館の「大辞泉」にいきつきます。

text: ::::これらの情報を目にしても、あなたは「文責出典不明のサイトの記述」という認識は変えませんか？

text: ::::＞しかしあなたは区別できているようですので、特別なものとそうでないものは何を持って区別したのかを説明する必要があります。

text: ::::例えば、車の世界では「特殊自動車」（根拠法は道路運送車両法施行規則）と「特種用途自動車」（根拠は道路運送車両法施行規則に基づく通達の「自動車の用途等の区分について（依命通達）」)とで明白に区別されていますね。「特種用途自動車」のことを「特殊用途自動車」と表記することはフォーマルにはありません。

text: ::::なお定義は、「特殊自動車」は「特殊な用途のために特殊な形状構造をした自動車」、「特種用途自動車」は「使用目的が特種（特別な種類）である自動車のうち、定められた構造や装置などの要件すべてが規則を満たすもの」ですね。

text: ::::それに従うと、例えば日本では普通乗用車の「パトカー」は「特種用途自動車」ではあるが、「特殊自動車」ではないですね。普通乗用車の「パトカー」は他の一般的な普通乗用車と比較すると「特別な種類」の「自動車」には該当するでしょうが、「その内容や性質が著しく他のものと比較し異なるといった意味」での自動車ではないともいえるでしょう（実際「特殊自動車」として列挙されているのはショベル・ローダなど「作業機を取り付けた車両で、走行や運搬よりも、その作業機を使うことが目的の自動車」ばかりで普通乗用車は一切ない）。

text: ::::まあ、表記「特殊船」「特種船」について双方決定的な証拠はないようですが、冒頭に「特種船」して「俗称は特殊船」とした利用者:Amagiriさんからも出典等の意見が返答がないし。私も記事名自体を「陸軍特種船」とすること自体にそこまでこだわっているわけではありません。ただ、記事名を「陸軍特種船」を「陸軍特殊船」と改名した後に、再び議論が起こって、未来において誰かが「陸軍特種船」がふさわしいとする文献等の証拠を列挙した上で改名提案を出したなら、再び改名提案がされて改名を実施する事態になるのなら、「二度手間」という感覚があったのでね。--東の風雨（会話） 2023年4月9日 (日) 04:50 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: なので、記事名を元に戻す意味で、本記事を「[[陸軍特殊船」へする改名提案をします。
ただし、双方について決定的ともいえる出典等が例示されたわけではないので、記事冒頭で暫定記事名テンプレートは貼らせていただきます。また「とくしゅせん」の表記につい戦時中における「特殊船」表記や「特種船」表記の使用例やて言葉としての「特殊」及び「特種」の意味の違いについて言及する「節」をかなり上の方に設けたいと思います。--東の風雨（会話） 2023年4月9日 (日) 04:50 (UTC)
上で書いたGoogle ブックスでの検索結果に加え、国立国会図書館デジタルコレクションで検索しても「陸軍特殊船」の用例の方が多いため、何か決定的な資料でも見つからない限り記事名は「陸軍特殊船」とし、「陸軍特種船」との表記もある、とするのが適当だろうと考えます。なお、「「特殊」及び「特種」の意味の違いについて言及する「節」」のようなものは不要でしょう。そういうことを論じる場ではないと思いますし、独自研究にもなりかねません。--三日月（会話） 2023年4月12日 (水) 05:14 (UTC)
replies: text: 改名しました。表記に関する「節」の設置は見送ります。--東の風雨（会話） 2023年4月20日 (木) 14:17 (UTC)
thread_title: 「陸軍特殊船」への改名提案