ノート:西武・そごう

message: 店舗記事が独立しているそごうや西武 (百貨店)にならいそごう・西武#小型店（西武・そごう）に記述されている西武・そごうの独立を提案します。ノート:そごう・西武・ノート:そごう・ノート:西武 (百貨店)も参照。--ドンふぁん（会話） 2020年5月15日 (金) 05:27 (UTC)
続きは#西武・そごう・西武・そごうについてにて。
thread_title:  分割提案 

message: 現状、店舗記事としては西武 (百貨店)とそごうのみが独立し西武・そごうはそごう・西武で記述されています。
# 西武 (百貨店)とそごうをそごう・西武に統合して店舗については法人記事で扱う。
# そごう・西武から西武・そごうを分割し店舗については独立記事で扱う。西武 (百貨店)は改名しない。
# そごう・西武から西武・そごうを分割し店舗については独立記事で扱う。西武 (百貨店)は西武 (店舗ブランド)へ改名。
の3つがいままでの議論で出た案だと思います。--ドンふぁん（会話） 2020年5月15日 (金) 05:49 (UTC)
replies: text: 統合するかどうかは加筆見込みにもよるので、加筆するつもりのない立場からは意見を控えておきます。（店舗ブランド）に関しては「リヴィンは百貨店でない」に反論しただけで、そこまで強いこだわりはないので、議論の対象にしていただかなくても大丈夫です。--210.48.133.123 2020年5月15日 (金) 07:36 (UTC)

text: * コメントありがとうございます。--ドンふぁん（会話） 2020年5月15日 (金) 12:23 (UTC)

text: ミニ店舗としての西武・そごうは単独記事にするほどの特筆性はないと思います。百貨店の西武・そごうについてはそごう・西武の記事には店舗一覧のみ記載し、詳細は従来通り各記事に誘導で良いでしょう。--新幹線（会話） 2020年5月15日 (金) 17:16 (UTC)

text: * ご意見ありがとうございます。ご意見はそごう・西武 (百貨店)の店舗一覧はそごう・西武に転記ということで合ってますか？--ドンふぁん（会話） 2020年5月16日 (土) 04:25 (UTC)
replies: text: :* 詳細な店舗一覧は従来通りそごうと西武 (百貨店)に残し、そごう・西武には解説を含まない店舗名のみの箇条書きを新設することを考えています。そごう・西武で扱う店舗名はそごう・西武発足後のものだけで十分でしょう。--新幹線（会話） 2020年5月23日 (土) 14:49 (UTC)

text: :** 具体的なご意見ありがとうございます。--ドンふぁん（会話） 2020年5月25日 (月) 01:03 (UTC)
現時点でもらったご意見は新幹線氏の記事分割・統合とうはしないでそごう・西武の単純加筆というご意見だけです。反対がなければ1週ごに新幹線氏方式でいきます。--ドンふぁん（会話） 2020年5月26日 (火) 11:38 (UTC)

text: 西武については現状維持のご意見のみのため反対がなければ1週ごに改名提案は否決でおわります。--ドンふぁん（会話） 2020年5月26日 (火) 11:41 (UTC)
1週間経ちました。こちらの提案は否決（すべて現状維持）で終了です。--ドンふぁん（会話） 2020年6月3日 (水) 02:38 (UTC)
=== 議論中の不要なリダイレクト作りをやめてください ===
記事の分割・統合を提案するのは良いですが、その候補となる記事名でリダイレクトを作るのはやめてください。そごう (2002-2009)やそごう (企業)のことです。新しく記事ができるなら、リダイレクトは不要になり、議論の行方によっては移動の障害になることもあります。記事が作られないなら、かっこ付きの不要なリダイレクトになります。いずれにせよ、有用ではありません。合意ができるのを待って動いてください。--Kinori（会話） 2020年5月21日 (木) 03:03 (UTC)
ご意見ありがとうございます。議論の結果記事が作られなかったとしてもそごう (企業)は店舗ブランドのそごうと区別するためにあっても困らないので、不要なリダイレクトではなく有用です。もし不要だとしても、Wikipediaでは不要なリダイレクト（間違いや無関係なリダイレクトは除く）を作ってはいけない、削除しなくてはいけないというルールはないはずですので、問題だとは思いません。「議論の行方によっては移動の障害」とのことですがページの移動機能は移動元記事へのリダイレクト1版のみであれば使えますのでこの議論においてはそのようなことは起こりません。--ドンふぁん（会話） 2020年5月22日 (金) 04:45 (UTC)

text: 現在、そごうとそごう・西武の2記事があり、どちらにももう一方への案内があります。そごう (企業)がなくてもそれぞれの記事で区別は示せています。通常、「そごう」について調べようとする人は、「そごう」という言葉で検索するのが普通でしょう。そしてそごうの記事の冒頭にある案内で、ややこしい事情を知らされ、もし自分が調べたいのがそごう・西武のほうだと思うならそちらに行くはずです。そごうの記事に行く前に、まずそごう (企業)にアクセスする人がいるのでしょうか。ほとんど使われないリダイレクトのために、記事の先頭に「曖昧さ回避 	「そごう (企業)」は株式会社横浜そごうが2002年に改称し、2009年に株式会社そごう・西武へ改称した株式会社そごう (2002-2009)について説明しているこちらの項目へ転送されています。 」という案内文を付け、すべての人に目を通すよう求めるのは、不要であるだけでなく、少しではあれ不便だと思うのです。--Kinori（会話） 2020年5月22日 (金) 16:06 (UTC)

text: * ご意見ありがとうございます。不便だと思うのは価値観の違いでしょうね。なににせよルール上はあってはならないリダイレクト（間違い等）は削除すべきですが、なくてもいいリダイレクトを削除するというルールはないはずです。また、リダイレクト作成の議論と冒頭の水先案内の議論は（関連していても）別の議題なので混同しない方がいいでしょう。冒頭の水先案内の改善については別途議論の余地はあるでしょう。--ドンふぁん（会話） 2020年5月23日 (土) 09:47 (UTC)
replies: text: ::ドンふぁんさんは、上でこのリダイレクトが有用だと書きましたよね。ならばどのように役に立つと考えているか、教えてください。私の考えでは、「そごう (企業)」経由で記事にアクセスしようとする人は、関連の記事が2つあることを既に知っており、自分の求めるものが西武・そごうの方だと思うがたまたまその記事名を忘れており、しかし「そごう (企業)」というリダイレクトがあることは知っている、という非常に特殊な予備知識を持った人に限られます。たぶん今この時点でそのような人は一人もいないと思いますよ。価値観の違いだというなら、その違う価値観の人がどのようにこのリダイレクトを役立てるのかを教えてください。--Kinori（会話） 2020年5月23日 (土) 14:36 (UTC)
replies: text: ::* 「たぶん今この時点でそのような人は一人もいないと思います」とありますが、私は日頃からどの記事に対しても「✕✕ (店舗ブランド)」や「✕✕ (企業)」での検索をおこないます。検索SEO面でも株式会社そごうでの検索時の結果としてそごう・西武の順位が上がります。また、熟読してもらえるとうれしいですが、価値観の違いについては有用かどうかではなく不便かどうかについての議論ですので混合されないように。もし有用でないとしても、作成してはいけない、削除しなければならないというルールはないはずで、そして全く不便だとも思いません。以上。--ドンふぁん（会話） 2020年5月25日 (月) 00:52 (UTC)
replies: text: ::::なるほど。一人もいない、というのは私の誤りでした。想像が及んでおりませんで、すみません。取り消します。それでは、ドンふぁんさんは、すべての企業の記事に、「(企業)」というかっこ付きのリダイレクトがあると便利だと思っているのですか。--Kinori（会話） 2020年5月25日 (月) 08:10 (UTC)
replies: text: ::::: 曖昧さ回避がまったく必要ない、単一の記事であれば必要ないと思いますが、企業と店舗ブランドの記事がわかれているなど、記事の場所が一意でない場合にはあった方がないよりは（役に立つ可能性が微率でもあるので）便利だと思っています。ただし、これは個人的な意見ですしルールに定められたものではないので「作成されていない記事がおかしい」とは思いません。しかし、主張の本質は有用かどうかではなく（存在することにより）不便を招かないのであればルール上は作成禁止でもなければ削除しなければいけないでもないということです。たとえば株式会社そごうのようなリダイレクトはWP:NCに違反しますが、Wikipedia上ではよく見られるリダイレクトですね。--ドンふぁん（会話） 2020年5月25日 (月) 09:13 (UTC)
replies: text: ::::::会社を調べるとき習慣的に「(企業)」をつけて検索し、その都度「このウィキでページ「セブンイレブン (企業)」を新規作成しましょう」とか、「このウィキでページ「イトーヨーカ堂 (企業)」を新規作成しましょう」とかいうメッセージを見て失望していたのかと思いました。そうではないのですね。店舗ブランドと企業で分かれていると知っているか予想できる記事についてだけ、「(企業)」を付けて検索しているということでよいですか。そして、そごうには「(企業)」つきのリダイレクトがないので作成した、と。
replies: text: ::::::しかしご存じでしょうが、そのような場合に括弧つきリダイレクトを設けるというルールはありません。Wikipedia:記事名の付け方#記事名の重複を回避する場合、Wikipedia:曖昧さ回避、Wikipedia:リダイレクト、いずれも括弧付きリダイレクトを想定していません。括弧を付けるのは、あくまで記事本体の衝突回避のためです。

text: ::::::なぜか、理由を考えますに、「(企業)」を付けないほうが速いからでしょう。そして、付けなくとも、記事の冒頭部に案内があるので、そこから求める記事に行けます。ドンふぁんさんが「(企業)」を付けて検索するのは、ふだんからリダイレクトを多数作成していることと関係がありませんか。読者として、記事が分割されているかどうかもわからない物事を調べるときには、括弧を付けないと思うのです。

text: ::::::確かに、括弧付きのリダイレクトを削除対象にするという明文の規定はWikipedia:リダイレクト削除の方針にありません。実際、理由あって残されるものはあります。しかし、まったく有用性が認められないリダイレクトが容認されるわけでもないのです。実際、本件と同じ経緯でドンふぁんさんが作成したセブンイレブン (企業)は削除されました。私も削除意見をつけましたが、こういうのは以前からよく削除されています。

text: ::::::リダイレクト作りに力を入れるなら、リダイレクトの有用・無用にも精通し、「リダイレクトの解説なら俺に任せろ。わかりやすく説明してやる」と言えるくらいになって欲しいです。今そうでないなら、学んでください。価値観が違う、有用でなくてもいいといった答えを返されると、この人に任せてはおけないという気になってしまいます。--Kinori（会話） 2020年6月5日 (金) 19:21 (UTC)
* 「価値観が違う、有用でなくてもいい」というのはWikipediaのルールより有用でないリダイレクトを削除しなければいけないわけではないという意味で書いています。ただ、どうしても削除したい人も一定数いるようなので削除して問題ないものは削除してもいいと思いますし今後の作成基準も考え直します。ただし、Bsx氏のように私の作成したもののみ集中攻撃して削除依頼を提出するのはWikipedia:規則の悪用#制裁制度の悪用のような悪意を感じます。--ドンふぁん（会話） 2020年6月16日 (火) 02:18 (UTC)

text: Kinoriさんのご指摘に加えて、そごうの分割には反対意見もあり、まだ合意には至っていません。私は分割賛成派ですが、賛成側の立場から見ても賛否両論状態でこのようなリダイレクトを作成するのは好ましくないように見えます。--新幹線（会話） 2020年5月23日 (土) 14:54 (UTC)

text: * ご意見ありがとうございます。--ドンふぁん（会話） 2020年5月25日 (月) 00:52 (UTC)
thread_title:  [[西武 (百貨店)|西武]]・[[そごう]]・[[西武・そごう]]について 

message: 記事の分割・統合を提案するのは良いですが、その候補となる記事名でリダイレクトを作るのはやめてください。そごう (2002-2009)やそごう (企業)のことです。新しく記事ができるなら、リダイレクトは不要になり、議論の行方によっては移動の障害になることもあります。記事が作られないなら、かっこ付きの不要なリダイレクトになります。いずれにせよ、有用ではありません。合意ができるのを待って動いてください。--Kinori（会話） 2020年5月21日 (木) 03:03 (UTC)
ご意見ありがとうございます。議論の結果記事が作られなかったとしてもそごう (企業)は店舗ブランドのそごうと区別するためにあっても困らないので、不要なリダイレクトではなく有用です。もし不要だとしても、Wikipediaでは不要なリダイレクト（間違いや無関係なリダイレクトは除く）を作ってはいけない、削除しなくてはいけないというルールはないはずですので、問題だとは思いません。「議論の行方によっては移動の障害」とのことですがページの移動機能は移動元記事へのリダイレクト1版のみであれば使えますのでこの議論においてはそのようなことは起こりません。--ドンふぁん（会話） 2020年5月22日 (金) 04:45 (UTC)
replies: text: 現在、そごうとそごう・西武の2記事があり、どちらにももう一方への案内があります。そごう (企業)がなくてもそれぞれの記事で区別は示せています。通常、「そごう」について調べようとする人は、「そごう」という言葉で検索するのが普通でしょう。そしてそごうの記事の冒頭にある案内で、ややこしい事情を知らされ、もし自分が調べたいのがそごう・西武のほうだと思うならそちらに行くはずです。そごうの記事に行く前に、まずそごう (企業)にアクセスする人がいるのでしょうか。ほとんど使われないリダイレクトのために、記事の先頭に「曖昧さ回避 	「そごう (企業)」は株式会社横浜そごうが2002年に改称し、2009年に株式会社そごう・西武へ改称した株式会社そごう (2002-2009)について説明しているこちらの項目へ転送されています。 」という案内文を付け、すべての人に目を通すよう求めるのは、不要であるだけでなく、少しではあれ不便だと思うのです。--Kinori（会話） 2020年5月22日 (金) 16:06 (UTC)

text: * ご意見ありがとうございます。不便だと思うのは価値観の違いでしょうね。なににせよルール上はあってはならないリダイレクト（間違い等）は削除すべきですが、なくてもいいリダイレクトを削除するというルールはないはずです。また、リダイレクト作成の議論と冒頭の水先案内の議論は（関連していても）別の議題なので混同しない方がいいでしょう。冒頭の水先案内の改善については別途議論の余地はあるでしょう。--ドンふぁん（会話） 2020年5月23日 (土) 09:47 (UTC)
replies: text: ::ドンふぁんさんは、上でこのリダイレクトが有用だと書きましたよね。ならばどのように役に立つと考えているか、教えてください。私の考えでは、「そごう (企業)」経由で記事にアクセスしようとする人は、関連の記事が2つあることを既に知っており、自分の求めるものが西武・そごうの方だと思うがたまたまその記事名を忘れており、しかし「そごう (企業)」というリダイレクトがあることは知っている、という非常に特殊な予備知識を持った人に限られます。たぶん今この時点でそのような人は一人もいないと思いますよ。価値観の違いだというなら、その違う価値観の人がどのようにこのリダイレクトを役立てるのかを教えてください。--Kinori（会話） 2020年5月23日 (土) 14:36 (UTC)
replies: text: ::* 「たぶん今この時点でそのような人は一人もいないと思います」とありますが、私は日頃からどの記事に対しても「✕✕ (店舗ブランド)」や「✕✕ (企業)」での検索をおこないます。検索SEO面でも株式会社そごうでの検索時の結果としてそごう・西武の順位が上がります。また、熟読してもらえるとうれしいですが、価値観の違いについては有用かどうかではなく不便かどうかについての議論ですので混合されないように。もし有用でないとしても、作成してはいけない、削除しなければならないというルールはないはずで、そして全く不便だとも思いません。以上。--ドンふぁん（会話） 2020年5月25日 (月) 00:52 (UTC)
replies: text: ::::なるほど。一人もいない、というのは私の誤りでした。想像が及んでおりませんで、すみません。取り消します。それでは、ドンふぁんさんは、すべての企業の記事に、「(企業)」というかっこ付きのリダイレクトがあると便利だと思っているのですか。--Kinori（会話） 2020年5月25日 (月) 08:10 (UTC)
replies: text: ::::: 曖昧さ回避がまったく必要ない、単一の記事であれば必要ないと思いますが、企業と店舗ブランドの記事がわかれているなど、記事の場所が一意でない場合にはあった方がないよりは（役に立つ可能性が微率でもあるので）便利だと思っています。ただし、これは個人的な意見ですしルールに定められたものではないので「作成されていない記事がおかしい」とは思いません。しかし、主張の本質は有用かどうかではなく（存在することにより）不便を招かないのであればルール上は作成禁止でもなければ削除しなければいけないでもないということです。たとえば株式会社そごうのようなリダイレクトはWP:NCに違反しますが、Wikipedia上ではよく見られるリダイレクトですね。--ドンふぁん（会話） 2020年5月25日 (月) 09:13 (UTC)
replies: text: ::::::会社を調べるとき習慣的に「(企業)」をつけて検索し、その都度「このウィキでページ「セブンイレブン (企業)」を新規作成しましょう」とか、「このウィキでページ「イトーヨーカ堂 (企業)」を新規作成しましょう」とかいうメッセージを見て失望していたのかと思いました。そうではないのですね。店舗ブランドと企業で分かれていると知っているか予想できる記事についてだけ、「(企業)」を付けて検索しているということでよいですか。そして、そごうには「(企業)」つきのリダイレクトがないので作成した、と。
replies: text: ::::::しかしご存じでしょうが、そのような場合に括弧つきリダイレクトを設けるというルールはありません。Wikipedia:記事名の付け方#記事名の重複を回避する場合、Wikipedia:曖昧さ回避、Wikipedia:リダイレクト、いずれも括弧付きリダイレクトを想定していません。括弧を付けるのは、あくまで記事本体の衝突回避のためです。

text: ::::::なぜか、理由を考えますに、「(企業)」を付けないほうが速いからでしょう。そして、付けなくとも、記事の冒頭部に案内があるので、そこから求める記事に行けます。ドンふぁんさんが「(企業)」を付けて検索するのは、ふだんからリダイレクトを多数作成していることと関係がありませんか。読者として、記事が分割されているかどうかもわからない物事を調べるときには、括弧を付けないと思うのです。

text: ::::::確かに、括弧付きのリダイレクトを削除対象にするという明文の規定はWikipedia:リダイレクト削除の方針にありません。実際、理由あって残されるものはあります。しかし、まったく有用性が認められないリダイレクトが容認されるわけでもないのです。実際、本件と同じ経緯でドンふぁんさんが作成したセブンイレブン (企業)は削除されました。私も削除意見をつけましたが、こういうのは以前からよく削除されています。

text: ::::::リダイレクト作りに力を入れるなら、リダイレクトの有用・無用にも精通し、「リダイレクトの解説なら俺に任せろ。わかりやすく説明してやる」と言えるくらいになって欲しいです。今そうでないなら、学んでください。価値観が違う、有用でなくてもいいといった答えを返されると、この人に任せてはおけないという気になってしまいます。--Kinori（会話） 2020年6月5日 (金) 19:21 (UTC)
* 「価値観が違う、有用でなくてもいい」というのはWikipediaのルールより有用でないリダイレクトを削除しなければいけないわけではないという意味で書いています。ただ、どうしても削除したい人も一定数いるようなので削除して問題ないものは削除してもいいと思いますし今後の作成基準も考え直します。ただし、Bsx氏のように私の作成したもののみ集中攻撃して削除依頼を提出するのはWikipedia:規則の悪用#制裁制度の悪用のような悪意を感じます。--ドンふぁん（会話） 2020年6月16日 (火) 02:18 (UTC)

text: Kinoriさんのご指摘に加えて、そごうの分割には反対意見もあり、まだ合意には至っていません。私は分割賛成派ですが、賛成側の立場から見ても賛否両論状態でこのようなリダイレクトを作成するのは好ましくないように見えます。--新幹線（会話） 2020年5月23日 (土) 14:54 (UTC)

text: * ご意見ありがとうございます。--ドンふぁん（会話） 2020年5月25日 (月) 00:52 (UTC)
thread_title:  議論中の不要なリダイレクト作りをやめてください