ノート:TCP/IP

message: 消されてしまったようですが、UDPなどを含む意味でのProtocol suiteとしての用法もあります。See RFC 1180 --こいつぅ 2007年3月30日 (金) 06:01 (UTC)

message: 執拗な記述が続くので保護していただきました。
「日本初」とする特定企業に関するセミナー開催の記述がありますが、過去に調べたところ当事者の会社沿革にしかその記載がなく、現時点で公的な資料を確認できない状態です。仮に確認できたとしても、百科事典として記述に値するかどうかという検討が必要ですが、取り敢えず執筆を主張される方は検証可能性を満たした典拠を示してください。--Mt.Stone 2007年12月4日 (火) 05:52 (UTC)
あなたの引用されている検証可能性によると、
replies: text: もしも出典を示す機会を与えずに記述を除去すると、異議を唱える人がいるかもしれません。情報源を欠く記述について情報源の明示を求める場合、その記述をノートページに移動するとよいでしょう。または 要出典、出典の明記テンプレート、未検証などのテンプレートを張ることもできます。
となっているため、無言で削除したものを復活させて、「要出典」としました。

text: 存命中の人物に関する記事あるいは情報の場合、情報源が明示されていない情報は直ちに除去してください
にも該当しないでしょう。

text: 自主公表物やその他の信頼性に乏しい情報源でも、それらの情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができます。例えば、Stormfrontのウェブサイトは、その情報が重要であり、過度に自己を美化するものでなく、第三者によって公表された信頼できる情報源と矛盾していない限り、Stormfrontについての記事においてStormfront自身に関する情報源として使用できます。
というのもあるためこれを適用するかどうかという議論も出来ますが、
少なくともあなたのやっている行為自体は疑問が残ります。自警団を気取っているのかもしれませんがちょっと軽率ですね。--Mightupon 2007年12月4日 (火) 17:32 (UTC)

text: で、出典はないんですね？--Mt.Stone 2007年12月4日 (火) 17:35 (UTC)
replies: text: :問題となっている記述には、個人的には「ダウト」と言いたいところですが、企業のウェブサイトに記載されている以上、反証が出るまで「○○は××と主張している」のようにすればよかったのではないでしょうか。反証については、けして「悪魔の証明」とは思っていません。1992年であれば、すでにメインフレームですらTCP/IPを使えるようになっている時期であり、当時の情報工学学会誌や雑誌bitなどのバックナンバーを調べれば、それ以前にセミナーが実施されていることが検証できそうだと思っています。私は当時の学会誌や雑誌を保存していませんが、大学関係の方であれば図書館で調べられませんか?逆にもしこれが事実であれば、日本においてTCP/IPが普及し始めた時期を示す重要な情報だと思います。--アルビレオ 2007年12月9日 (日) 00:34 (UTC)
replies: text: ::ちょっと説明が必要かと思われます。まず方針として記述を主張する側が出典を示す責任があるわけですが、そのような行動が無いということ。私自身は当該企業の沿革にそのような記述があることを承知していて、しかしネット上のリソースにそれを裏付ける記述が無いことなどを確認しています。もうひとつは、当該企業のグループではSPAMが繰り返されていて、過去に激しい論争となっています（cf.ノート:フォーバル、利用者:MT.Stone/資料室#ある企業項目について百科事典的でないコメントを繰り返す利用者）。勘の良い方であれば一連のユーザ名と投稿時間を見て思うところはあるでしょう。またWP:NOTでも示しているように企業の主張を無批判に記述するのは百科事典として適切ではありません。言うまでもありませんが、信頼できる情報源を基にした証明があれば別です。--Mt.Stone 2007年12月9日 (日) 02:53 (UTC)

text: ＞＞Mt.Stoneさん

text: むしろあなたが引っ掻き回しているようにしか見えませんが。その当該企業と実生活上でトラブルとか利害関係とかあったんですか？などと疑いたくなるぐらい。あまりに膨大な記述があったので途中で追っかけるのをやめて（なので当該企業関係に関しては記述や差し戻しはしていません。ぱっと見明らかに可笑しそうな突込みどころもいくつかありましたが、履歴を全部チェックしないでイメージで直すのは失礼ですからね）、チェック可能な単発の投稿のみをウォッチしていますが、やっぱり自分が議論した内容の反対意見は全て排除する、という姿勢はどうかと思いますよ。利用者:MT.Stone/資料室#ある企業項目について百科事典的でないコメントを繰り返す利用者のページについて、少なくとも最終系として載っている現在の記述はかなり異常だと感じます（個人的意見なので修正したりはしませんが）。内容云々よりもやり方に問題ありではないでしょうか？

text: ということで、アルビレオさんの意見に賛成です。（良く考えたら出店は当該企業のページにあって、ただしそれが第３者の資料で裏づけされていないので、「○○は××と主張している」が妥当ですね。）

text: しかし色々調べてみましたが、当該企業がセミナーを日本ではじめと行ったという情報も出てきませんが、逆にそれ以前に他の機関がセミナーをやっていたという情報も出てこないんですね。当初は大学等が主導で行っていてビジネスの世界では後手を踏んでいたという事情はあるにしても、これくらいの記録すらもないのか･･というとちょっと悲しくなりますね。--Mightupon 2007年12月9日 (日) 09:25 (UTC)
replies: text: :ま、個人攻撃はスルーで。だって「コピペ？」って思うくらい論法が一緒なんだもん。それにしても、方針くらいはちゃんと目を通していただきたいものです。貴方が指摘していることについてコミュニティから何ら問題を指摘されたことはありませんよ。逆の事例はいくつかありましたがねぇ。

text: :で、後半を要約すると出典はないんですね？　出典があれば何ら問題視しませんよ。ないんですね？--Mt.Stone 2007年12月9日 (日) 10:21 (UTC)

text: :蛇足だけど、「個人的意見なので修正したりはしませんが」って、偉そうに指摘するような話ではありません「言わずもがな」です（cf. WP:NOT）。「個人的意見」だけどこういう人は辞典に触って欲しくないなあ。--Mt.Stone 2007年12月9日 (日) 10:27 (UTC)
問題があるからみんなが同じ指摘をすると思うんだけどね。投稿ブロック履歴はあってもコミュニティから何ら問題を指摘されたことはないんだ。ふ～ん。
どうやら当時フォーバルクリエーティブ社長の杉本隆洋という人がTCP/IPやイスラエルのチェックポイント社の「FireWall-１」シリーズ等の第一人者で、彼が主導した、とのことらしいですが、そのソースが彼が現在社長を勤めるアズジェンド社のプレスリリースの情報外部リンクなので、これもまた微妙なところですね。しかし確実な情報が見つからないはずがない内容なのにここまで見つからないのも不思議です。誰か情報持ってないでしょうか？--Mightupon 2007年12月10日 (月) 13:38 (UTC)

text: 「貴方が指摘していることについてコミュニティから何ら問題を指摘されたことはありません」と言ってるんですけどね。あー、やっぱり読めなかったか。それはともかく、貴方の指摘する杉本某氏は特定商品の第一人者なんですよね。インターネットプロトコルの第一人者は1997年から2000年にかけてもっと著名な学者がわんさかいましたが。見つからないということは、貴方の主管はともかく客観的に見てその程度の情報ってことでしょう。--Mt.Stone 2007年12月10日 (月) 23:56 (UTC)
私も「○○は××と主張している」が妥当だと思います。Mt.Stoneさんはこの表現にする事でどういう問題が有るとお考えなのでしょうか。もし無ければこれで良いんじゃないでしょうか。Nisiguti 2007年12月11日 (火) 03:54 (UTC)

text: まず参考として問題となっている記述が為された版を示します。

text: 技術的解説の中にいきなり「日本初のセミナーは・・・」と続くわけですが、これは少し奇異ではないか、と考えます。また記述を主張する方の一人はTCP/IPの歴史の中で「ここまで見つからないのも不思議」と述べていますが、そこまで言うのでれば真に中立的な執筆者はこんなところに拘らないで歴史の概略を示すだろうと思うのです。少なくとも私ならその意思表示をします。またこれは想像ですが、ちゃんと歴史を記述すれば問題の記述が占める位置は左程のものではないだろうと予想しています。そして、記述されている当該企業の項目には既にこの記述がありますので、わざわざここに示すことに大きな意味を見出せません（私見ですが「あの有名人もTCP/IPを利用している」という記述をするのと同じくらいに意味を見出せないです）。加えて、英語版の記述en:Internet_protocol_suiteを参考にすれば、歴史的記述として必要なのは「日本初のセミナー」ですか？　ちょっと違うと思うんですね（先に言っておきますが、正確に訳す自信はないので「訳出しろ」という突っ込みはご勘弁を）。

text: また先より「SPAMでは？」という疑念を表明していますが、

text: * 特定企業グループに関して「日本初」「○○の草分け」という記述を繰り返す

text: * 差し戻すとその執筆者の投稿履歴を洗って個人攻撃を繰り返す（その間、本論はそっちのけ）

text: * ログインユーザの名前が何故か英単語2語の組合せ

text: * 投稿時間が日本時間未明の1時から2時あたりに集中

text: * 手詰まりになると「お前のせいでみんないなくなる」と言い出す

text: こういう人間が3人出てきたら4人目も同一人物か、同じドメインにいるか、同一視されるのを承知で投稿しているかのどれかだと判断されても仕方ないのではないですかね。それが8人目ですよ。確信犯と思われても文句言えないですよね。

text: 以上より、ミクロで問題ないと思われても、マクロ的視点から見ると何かの意図があると判断されるので、記述するには適切でないと申し上げているわけです。--Mt.Stone 2007年12月11日 (火) 10:14 (UTC)
replies: text: :確かにこの文脈では唐突な印象は拭えませんね。私もこの記述に重要性は見出せませんし、仰るようにその他のTCP/IPの歴史を記述する方がより良いと思います。ただ「○○は××と主張している」と記述する事がMt.Stoneさんの主張されるほどの問題が有るとも思えません。両者は排他関係ではないのですから。これから他の記述を増やせば良いのではないでしょうか。

text: :明らかな誤記や宣伝文句は正すべきだと思います。しかし投稿者の素性を記事の内容を判断する材料にするのは不適切だと私は感じます。結果として特定の企業に好印象を与える記述だとしても、それが事実ならば宣伝行為ではないと思いますよ。例えばイーサネットの歴史をきちんと記述したら、XEROXの宣伝行為になる訳ではないですよね。Nisiguti 2007年12月11日 (火) 21:33 (UTC)
replies: text: ::基本的事項の確認ですが、方針に照らして百科事典として事実を全て記載することは筋が違うのは納得いただけると思います。「事実は事実だ」として瑣末なことまで記載しようとするトラブルも散見されますが、方針としては違うということです。

text: ::確かに、XEROXとインターネットの係わりを記すことは宣伝にはなりません。仮に宣伝になるとしても、それだけXEROXが果たした役割は大きいのですから何の問題もありません。

text: ::一方で、Mightupon氏が挙げた杉本隆洋なる人物はTCP/IPの第一人者であるという主張ですが、Wikipediaの記事では誰も言及していません。またAmazonで著書を検索してヒットするのは2件でして、Googleでも約200件ということで、Mightupon氏が主張するような著名な人物でないことは明らかなわけです。Wikipediaのような注目度が高い場所で非著名人物について、例え自称としても何らかの記述を残すことがどういう意味を持つでしょうか。対象人物や会社が実態以上の評価を受ける可能性が高いことは容易に想像できると思います。それに加えてSPAMの疑いもかかっていますので（Nisigutiさんもこの点についてはご理解いただけたと思います）、「記述するに足る理由がない限り」は積極的に削除するという立場を変える理由がありません。--Mt.Stone 2007年12月12日 (水) 03:45 (UTC)
replies: text: :::なるほど、瑣末な事は記載するべきではないという事ですね。TCP/IPの記事の分量が現在のような少なさならば、やはりその「瑣末な事」が記載されている事がどんな問題が有るのか疑問ですが、Mt.Stoneさんの主張は理解しました。正直な印象として少し厳格さが過ぎるように感じます。もう少し大らかでも良いんじゃないでしょうか。とりあえず私としてはTCP/IPの項目を増やす事を考えたいと思います。:) Nisiguti 2007年12月12日 (水) 04:20 (UTC)
replies: text: ::::私も記述を増やす方が建設的だと思います。その中に「自称日本初」があったとしても全体としてはバランスが取れるかもしれません。厳格すぎるとのことですが、他項目の一般的な議論や削除依頼などを見ていただければ非著名事項の取り扱いについてそう厳しいものではないとご理解いただけると思います。

text: ::::（似たような経過をたどった議論としてノート:アントニオ・ストラディバリを挙げます）--Mt.Stone 2007年12月12日 (水) 04:56 (UTC)
(インデント戻します)
前回「日本初」について反例が見つかるのではないか、とコメントしましたが、その後考えてみると、当時の風潮としては「TCP/IPのセミナー」よりもむしろ「LANのセミナー」であって、その中でTCP/IPについて触れていたように思います。この記憶が正しければ、「TCP/IPのセミナー」だけを探していてはあまり意味がないことになります。Nisigutiさん、Mt.Stoneさんがおっしゃっているように、TCP/IPについての歴史を充実させる方が建設的ですね。WIDEプロジェクトやJNICあたりでしょうか。--アルビレオ 2007年12月12日 (水) 13:49 (UTC)
なるほど「LANのセミナーの一部分としてTCP/IP」ということですね。当時は「TCP/IP」という用語事態は（技術者の間ではともかく）世間一般的には認知されていない専門用語だったということでしょうか。だんだんと知名度が高くなっていった経緯も知りたいですね。TCP/IPについての歴史を充実させるのは賛成です。（ただ当時の知識はないので執筆は詳しい方にお願いするしかないですが・・）--Mightupon 2007年12月13日 (木) 14:52 (UTC)

text: いえ、「TCP/IP」自体はそれなりに認知されていました。(といっても、LANそのものが世間一般に認知されていない時代だったとも言えますが)ただし、1990年代後半以降のように「TCP/IP」がデファクトスタンダードになっていたわけではなく、PCをLANで使う場合はNetware、メインフレームであればSNAが主流であり、「TCP/IP」はUNIXのプロトコル、という認識だったと思います。それが次第に異機種接続であればTCP/IPを使うことが主流になり、さらにはネットワークではTCP/IPを使うことが普通になってくるのですが、私の認識では、すくなくともPCでTCP/IPがメインになったのはWindows95以降なので1990年代後半です。--アルビレオ 2007年12月18日 (火) 13:06 (UTC)
replies: text: :同感です。当時PCでは主流のNetWare(IPX/SPX)かまたはLAN Manager(NetBEUI)をMS-DOSに組み合わせる形が殆どで、MS-DOSの少ないリソースであえてTCP/IPを使うのは、UNIXと異機種間接続をする必要が有る場合に限っていたように思います。汎用機とPCを接続する場合は、汎用機メーカーのプロトコル(SNA/FNA/DINAなど)とのゲートウェイを介して行っていたと思います。汎用機とUNIXを接続する場合は知りませんが、やはりTCP/IPというのはUNIXのプロトコルという印象です。Nisiguti 2007年12月18日 (火) 21:37 (UTC)

text: :詳しい方ならご存知でしょうが、この辺のことは『月刊スーパーアスキー』あたりに日本での事情が書いてあるんじゃないでしょうか。処分しちゃったんで持ってないんですが、どなたか持ってませんかねー。--Mt.Stone 2007年12月19日 (水) 05:46 (UTC)
なるほど。当時は自分は全然ド素人だったので（今でも技術系ではないので素人ですが）、全く聞いた事もありませんでした。多少かじり始めた時には既に完全に「TCP/IP」がデファクトスタンダードでしたね。今では当時の自分レベルの完全な門外漢でも名前ぐらいは聞いた事あるんじゃないでしょうか。Windows95以降というのはWindowsとの相性が良かったのか（3.0/3.1あたりでノウハウが蓄積？）、それともたまたまタイミング的にそのころだったというだけなのか、どうなんでしょうか？「TCP/IP」しか知らないので他のプロトコルとの比較がよく分からないです。--Mightupon 2007年12月19日 (水) 16:56 (UTC)

text: :TCP/IPがWindows95以降に普及したというのは、逆に言えばWindows3.xではTCP/IPを利用するためには敷居が高かったという事に尽きると思います。1992年当時、LANを使う目的は主にプリンタとファイルの共有でした。その為にはNetwareかLAN Managerを使えば良いのですが、IPX/SPXもNetBEUIも自動的にアドレスが設定されるので、ファイルサーバさえ用意すればLANが構築できました。TCP/IPのように管理を容易にするためにDHCPやDNSを用意する必要は有りません。同一セグメントに接続するPCの数も少なかったので、IPX/SPXやNetBEUIを使っていても特にコリジョンが頻発するという事も有りませんでした。ですからあえてTCP/IPを使う理由が無かったのです。その後インターネットが注目されるようになりTCP/IPを使う機会もできました。しかしMS-DOS上で複数のプロトコルスタックを同時に使うと、Windowsやアプリケーションが使うメモリが十分に取れませんでした。NetBEUIの代わりにNetBIOS over TCP/IPを使えばTCP/IPを使ってLAN Managerに接続する事は恐らくできたと思います。しかし主流のNetwareでTCP/IPを使えるのはもっと後の事です。ですから常時TCP/IPを使う環境で無い限り、Chameleon for Windowsなどを使ってインターネットに接続する時だけTCP/IPを組み込むという使い方が多かったのではないかと思います。海外ではWindows3.11 for Workgroupという標準でLAN Managerの機能を持つWindowsが発売されていたのですが、日本では販売されていませんでした。Netwareが有れば十分というPC-LANでは、TCP/IPを使うというのはメリットが無かったんですね。Windows95で標準でTCP/IPが使えるようになり、またNetwareが無くともWindows95だけでLANが構築できるようになった事で、TCP/IPだけのLANを容易に構築できるようになりました。その後WindowsNTの普及やインターネットの機能をLANに持ち込むイントラネットという考え方広まる事で、ようやくTCP/IPがPC-LANでのデファクトスタンダードとなり得たのだと思います。Nisiguti 2007年12月20日 (木) 11:23 (UTC)
replies: text: ::PCでのTCP/IPについては。Nisiguti さんの指摘通りだと思います。アプリケーション面を考えるとWWWの普及も1993年ころからであり、その前は日本のインターネットにあるように、FTP,電子メール、telnetがほとんどだったわけで、LANに限らずPCでTCP/IPを使うメリットが少なかったと言えます。ところで、ここで提案なのですがTCP/IPの歴史としては日本のインターネットを参照し、そちらを更に充実させてはいかがでしょうか。他にインターネット以外でのTCP/IPの記述、例えばJCA-H手順や全銀TCP/IP手順を追加すれば更によさそうです。--アルビレオ 2007年12月21日 (金) 11:56 (UTC)
replies: text: :::主題から外れるので、ここに書かなくてもいいことかもしれませんが、FTPやtelnetってover TCP/IP以外に使えましたっけ？「FTPやtelnetがほとんど」から「PCでTCP/IPを使うメリットが少なかったと言える」の文章に繋がらないような気がします。(電子メールはインターネット以外の部分はTCP/IPでなくてもよさそうなので除外)--NISYAN 2007年12月24日 (月) 11:08 (UTC)

text: :::しまった、もう一つ。Windows95(OSR2じゃなく初期版)って、TCP/IP標準でついてましたっけ？追加で何か入れないといけなかったような記憶があるのですが、記憶違いでしょうか？(私の勘違いで、加筆内容が正しければそれでいいので、確認だけです)--NISYAN 2007年12月24日 (月) 11:13 (UTC)
replies: text: ::::ftpやtelnetをTCP/IP以外で使うというのは私は知りません。しかしアルビレオさんが仰っているのはTCP/IPを使うアプリケーションがその程度しかなかったという事であって、それらのアプリケーションがWindowsの使い方とはあまり親和性が無い事から、WindowsでTCP/IPを使う利点が無いという事だと思います。ftpやtelnetが仮にNetwareで使えたとしても、それはNetwareというよりUNIXWareでの使い方のように思います(UNIXWareはよく知らないのですが…)。

text: ::::Windows95では標準でTCP/IPは使えたと思います。ただしネットワークカード(NIC)をPCに取り付けた初期状態では、NICにバインドされているプロトコルはIPX/SPXとNetBEUIで、TCP/IPは手動で追加する必要があったように思います。Nisiguti 2007年12月24日 (月) 15:45 (UTC)
replies: text: :::::ありがとうございます。了解です。--NISYAN 2007年12月24日 (月) 16:04 (UTC)
replies: text: ::::::FTP,telnetはTCP/IPでしか使えませんが、NetWareなどのネットワークOSを使えばLAN内ではファイルが転送・共用できるので、ことさらFTPを使うメリットは少なかったはずです。同様にtelnetを使わなくてもネットワークOSの機能でリモート操作が行えるので、やはりtelnetを使うメリットは少なく、むしろサーバ側でtelnetサーバを起動しなければならないため使いにくいことになります。ネットワークからのファイルダウンロードも、当時はパソコン通信の機能を使うことが主流だったと思います。--アルビレオ 2007年12月30日 (日) 08:01 (UTC)
なるほど。良く分かりました。たしかにここまで詳しくなってくるとTCP/IPのみの歴史というよりも日本のインターネットの歴史といった感じなので、既に記述があるようなのでそちらを加筆した方がよいと思います。あわせて、Internet Protocol、IPアドレスの方にも詳しい記述がありますね。このあたりをまとめて、
*インターネットやLANのディファクトスタンダードである。
*ディファクトスタンダードになった経緯は日本のインターネットを参照すること。
*仕組みについては、、Internet Protocol、IPアドレスを参照すること。
のようにしてみると、整理されるのではないでしょうか？
あわせてアルビレオさんのおっしゃるようにインターネット以外でのTCP/IPの記述も加えればいいと思います。企業での（研究開発ではなく）商用利用としての利用ということで、最初に話題になっていた「日本初のセミナー」をいれておけばいいと思います。（「○○は××と主張している」の形で入れておけば反証を持っている人からの情報提供が期待できるということも含め）--Mightupon 2007年12月24日 (月) 10:33 (UTC)

text: 勉強不足で申し訳ありませんが、ちょっと教えてください。TCP/IPがLANのデファクトスタンダードであることは同意ですが、インターネットのデファクトスタンダードについては気になります。デファクトスタンダードという言葉には、他のものでもできるけど実質上の標準は、という意味だと思いますが、インターネットって他のプロトコルで構築できましたっけ？--NISYAN 2007年12月24日 (月) 11:08 (UTC)
replies: text: :インターネットはTCP/IPによるLAN間接続された物であって、それ以外のフレームリレーやATMなどでWANを構築しても、TCP/IPのネットワークとはゲートウェイなどを介さなければ接続できませんので、インターネットとは呼べないと思います。単なるプライベートネットワークではないでしょうか。Nisiguti 2007年12月24日 (月) 15:45 (UTC)
replies: text: ::やっぱりそうですよねぇ。記事もインターネットのデファクトスタンダードと読み取れる書き方してあるので、編集保護解除されたら修正しときます。--NISYAN 2007年12月24日 (月) 16:04 (UTC)

text: ま、既に話題は他に移ってるのに是が非でもセミナーの記述に拘りたいのなら止めませんけど。セミナーのことを書くために歴史の話を無理やり書こうとするから上記のような質問が出てくるわけですが、他の人は技術的視点から話してるのに一人だけ商業的視点から話してるってのがおわかりになってないようで。

text: まぁ、セミナーのことをお書きになりたいなら、その記述にを付すことで合意しましょう。つまり、一定期間待って出典が見つからなければrv.されても文句は言えないということです。上に書いたようにある種のプロパガンダをやろうとしているという疑いが払拭できたわけではありませんから、これで中立を確保するってことでどうですか（疚しいことがなければ積極的に投稿時間帯を変えることはないでしょうねえ、靴下人形疑惑には一切反論なさってないし。確かに、「みんな」が結局「一人」だとバレたら恥ずかしいわな）。--Mt.Stone 2007年12月24日 (月) 12:00 (UTC)
replies: text: :あまりにアホらしいので放っておいたんですが、反論しないと靴下だと認めたことになるんですか･･。読めば分かるでしょうけど違いますよ（そもそも誰の靴下だと思ったんだろうか？？Mt.Stone さんが喧嘩を吹っかけてる人が多すぎて分からない。書き込みのほとんどがノートの学生の口喧嘩みたいな書きこみか情報消すだけのリブートだし)。それからMt.Stone の指摘してる時間帯ってインターネットのゴールデンな利用帯なんですが･･それで人を特定する情報になるんですか。生産的な会話をしている時にトラブル起こそうとするだけの書きこみはやめてもらえませんかね。それから、記事は多面的観点から書くと充実するのをご存知ないようで。技術的には詳しい方が参加されていらっしゃるので別の観点で例えば商業的観点から貢献できないかな、と模索しているのにどうしてそう話を一面的に縮小させる方向に持ってきますかね･･まあ自分が指摘したあと非生産的な問答無用リブートはやっていないようなので学習はしてるようなので大目にみておきます。--Mightupon 2007年12月25日 (火) 17:48 (UTC)
replies: text: ::消した記述はSPAMだから問題ないですよ。リブートって、再起動してどうすんの？私のこれまでの説明との履歴を見て善意の第三者と思う人がどれだけいることか（失笑）。--Mt.Stone 2007年12月26日 (水) 00:28 (UTC)

text: （私生活的に）落ち着いたので、本題の議論についてもいろいろ見てみました。結論ですが「TCP/IPのことを知りたい読者にとって、TCP/IPセミナーの日本初の開催者（かどうかの真偽は問いませんが）についての記述が、TCP/IPの理解にどう有益なのか判らない」というのが正直な感想です。せめてTCP/IPセミナーがどんなセミナーだったのか判れば判断つくのですが、今の情報では「関連性が低い」あるいは「関連性の高さを第三者検証できない」情報としか思えません。「TCP/IPの歴史」絡みを書くなら「日本のセミナー開催」について書くより「プロトコル制定」についての歴史を書くべきかとも思います。--NISYAN 2007年12月24日 (月) 15:29 (UTC)
thread_title:  特定企業に関する記述について 

message: 記述があって問題がないのなら消す必要はないだろうというのが自分の考えです（少なくとも消す手順的に問題があったので自分は参加しました)。TCP/IPについては、「いつのまにか重要・有名になっていた」という感じなので、きっかけになる「日本初のセミナー」の時期が記載されていることは少なくともミスリードを生むデメリットはないと考えます。いずれにしてもこれをきっかけに補足･反証が出てくれば充実のきっかけにもなると思いますし。「プロトコル制定」については通信プロトコルのページの方が適切かもしれないと思いました（現在は各プロトコルが列挙されているだけなので）。--Mightupon 2007年12月25日 (火) 18:02 (UTC)
replies: text: 消す手順的に問題という観点で読みなおせば、Mightuponさんの立場は納得でした。ただ、私がUnix系OSを使う機会を得た時期が1988年か1989年。で、その1年後には（socket通信系のプログラム作ったり）TCP/IPについては馴染みがあったので、「1992年に日本初のセミナー」なんて書かれても、本当にTCP/IPの流行りの先駆けなの？って印象で、記載するほど関連性の高い情報とは思わなかったので、あんな書き方になってしまいました。

text: 通信プロトコルのページに「プロトコル制定」関連で書くといっても、向こうのページには、制定の概略が「ほとんどは、IETFによって定められ」とすでに書いてある訳で、それ以上細かい制定の歴史等は個々のプロトコルで異なる訳だから、TCP/IPのプロトコル制定について書くならここだとは思いました。--NISYAN 2007年12月25日 (火) 19:21 (UTC)
replies: text: :西田竹志さんの「ＴＣＰ＼ＩＰ」の発行が1989年9月でした。Bit別冊の「ＴＣＰ　ＩＰによるネットワ－ク構築」が1990年7月です。これらの本が出た後で「日本初のセミナー」と書くのは意味がないし、おかしいでしょう。（もし書くのであれば、何か勘違いしている例にはなるでしょうが、Wikipediaの記事としては不要だと思います)--アルビレオ 2007年12月25日 (火) 21:43 (UTC)
replies: text: ::貴重な情報ありがとうございます。検索したところ、1990年4月27-28日に西田氏本人によるセミナーが開催されたようです。書籍の出版元であるソフト・リサーチ・センターはセミナー会社なので、それ以前にも開催されている可能性がありますが、これ本文に反映させますか（にやにや）？さあさあ、善意の第三者を装いながら妙に詳しい情報を知ってるSPAM野郎は帰った帰った。--Mt.Stone 2007年12月26日 (水) 00:39 (UTC)
なるほど。1990年には開かれていたんですね。どうも技術系のセミナーっぽいですが、少なくとも「ＴＣＰ＼ＩＰ」と冠に出来るレベルの扱いにはなっていた、と。これで本文も充実しますね。情報ありがとうございました。別にニヤニヤするほどのことでもないと思いますけど･･。あんまりおかしい投稿や他人への攻撃をいろいろ、いろいろ、いろいろ、いろいろ、いろいろ、いろいろ書きこんでいる人が気になったので、注意してたんですが、それをSPAMねぇ。SPAM扱いしておけば自分の方が正統性あるように見せられるとでも思ったんですか？？ググれば出てくる情報を持って妙に詳しい情報といわれても･･･大体宣伝のつもりなら業界の権威者が去って独立してライバル会社になったなんてマイナス情報でしかないんだけどな。仕事してる人なら分かることなんだけどな･･  。--Mightupon 2007年12月29日 (土) 10:15 (UTC)

text: いまだに記載の必要性が感じられないのですけどね。TCP/IPのプロトコル制定は1981年（RFC791とRFC793）。ARPANETが接続手順をTCP/IPに変更したのが1983年。TCP/IPのプロトコル自体については、それから数年も経っている状況。

text: TCP/IPの日本での状況に着眼していえば、TCP/IPをサポートしたUNIX系OS（4.2BSD）が出たのは1983年9月、日米間のIP接続は1989年9月です。一般企業ならともかく、大学などUNIX系OSを中心とする組織のLANではすでに1980年代後半にはTCP/IPが使われているんです。使うためには構築する人がいて、そういうところの技術者であればTCP/IPについて熟知している、という状況なんです。企業向けセミナーなら1990年の時期にセミナーを開くのは先駆けなんでしょうが、技術者全体から見れば1990年時点では既出技術であり、そのセミナーを記載する必要性が感じられないのです。

text: 私個人の中での結論。なぜそこまでセミナー記載にこだわるのか判りませんが、保護解除後、上記のようなこと（1980年代後半にはTCP/IPが日本で使われていたということと、その出典）を書くつもりです。その記載がある状態で、セミナーのことを単に一文書かいてあるだけなら、年代上の前後関係が違和感のあるものになると思いますので、その点どう書くかはそのときに考えてください。だから、記載することには反対しません。どうしても記載するというなら、記載するという方向で、早いとこ、ノートでの合意を取りましょう。--NISYAN 2007年12月29日 (土) 11:24 (UTC)
replies: text: :基本に立ち返って、「百科事典として必要かどうか」が検討すべき点であろうと思うのですが、百科事典とは社会的に定評のあることを記述あるいは解説するものであって、今回の場合、どーもそれを満たさないと思う訳ですね。セミナーが開かれていたからといって、TCP/IPのなにがわかるのか、記述を主張する方からは全く説明がありません。検証可能性にもあるとおり、記述を主張する側にその理由を挙証する義務がありますから、適切な説明のないものを記述する必要はないと思います。

text: :「事実だから」「ググれば出てくる情報を」という物言いを見ていると、百科事典というものを理解していないのでしょうが、第三者からも「十分アレに見える」と指摘されているのに特定の他者を攻撃するのに必死な方については、そろそろ管理者に報告する時期だと思われます。--Mt.Stone 2007年12月29日 (土) 11:51 (UTC)

text: :はい、私はそれで結構です。> NISYANさん。

text: :ちなみに以前に「とりあえず私としてはTCP/IPの項目を増やす事を考えたいと思います」と言いましたが、英語版のTCP/IPからリダイレクトされている「en:Internet protocol suite」を超訳(笑)した「インターネット・プロトコル・スイート」を作りました。話を混乱させらた申し訳ありませんが、まずこの「インターネット・プロトコル・スイート」と「TCP/IP」の記事を、Wikipedia:ページの分割と統合に従い、どちらかに統合してはいかがでしょう。セミナーの件も載せたいという事でしたら、統合ができた後にして頂く事で。Nisiguti 2007年12月29日 (土) 15:00 (UTC)
Nisigutiさんの「インターネット・プロトコル・スイート」はとてもよいと思います。そこに、NISYANさんの記述する歴史も加えて統合すればまとまりそうですね。そうするとセミナーの記述も（企業での使われ方などの追加のトピックスがない限り）不要かもしれませんね。--Mightupon 2007年12月29日 (土) 16:11 (UTC)

text: 「他と記述が重なっているから省きましょう」とかいう理由だったら納得ですが、「インターネット・プロトコル・スイート＋私の話した歴史（日本でのTCP/IPの利用）があればセミナーの件は不要かも」というのなら、もともと不要だったのではないでしょうか？もう一つ、日米間のIP接続の件は、TCP/IPに書くべき事柄ではなく、インターネットに書くべき事柄だと思っていますので、一応念のため --NISYAN 2007年12月30日 (日) 05:33 (UTC)
何にもない状態よりは目安の時期がわかる情報としてあったほうが良い、さらに詳しい情報があるのであればなくて良い、という考えです。セミナーの時期の記述をすることで、違和感を覚えた方が詳細情報を追記するきっかけとなったわけで、｢だんだんと詳しく･正確になっていく｣ということで良いのではないでしょうか？逆に明確に間違った情報でない限り即座に消すだけ消して、代替情報や追加情報を一切書きこまない編集には反対という立場です。--Mightupon 2007年12月30日 (日) 15:00 (UTC)

text: 異質な情報を混入させて他の執筆者が記事を訂正する中で内容が充実することはよくあることですが、「異質な情報が混入した」ことが発端という事実に変わりはなく、これは「サブスタブを大量発生させて他人に尻拭いさせている迷惑な執筆者」と同様なんですよ。異質な情報は取り敢えず消す以外に選択肢がないことは普通にあります。それが荒らしやSPAMなら尚更ね。まして貴方はアカウントを作成してから30分未満に私の書いたものばかりを執拗に差し戻すという本当の新規参加者ならやらない行動を起こして、その後この場で善意の第三者を主張している訳で、そのような方がどんなことを言われてもポジショントークとしか見なされないのではないでしょうかね。--Mt.Stone 2007年12月30日 (日) 15:36 (UTC)

text: 「即座に消すだけ消して、代替情報や追加情報を一切書きこまない編集」の後半、「代替情報や追加情報を一切書きこまない」の前提がそもそも間違っていると思います。TCP/IPには貼ってあるんだし、（このノートで発言していない人を含めて）誰かが書き込むでしょう。私もいままで見かける機会がなかったから編集してないだけで、今は加筆希望状態の記事だと知ってるから、保護解除されれば何か知ってることを書きますよ。--NISYAN 2007年12月30日 (日) 20:31 (UTC)
保護解除依頼の方から迷い込んできました。上の方の歴史のお話、大変興味深く読ませていただきました（PCを使い始めたばかりの頃の話で、だいぶ懐かしくもありました）。ところで、その方の投稿履歴を見たら十分アレに見えるという点については割と多くの（良識ある）方々が賛同してくれると思いますので、MT.Stoneさんがそこまで攻撃的になる必要はないかと思います。。。このノートでの議論は後々まで残るわけですから、もうちょっと、その、クールダウンをですね。--221.191.209.60 2007年12月26日 (水) 04:05 (UTC)
記述内容上は（大意としては）合意が取れた、と見て良いですかね？自分には特に思いつかないのですが、なにか合意が必要な事項はあると思いますか（Toみなさま）--Mightupon 2008年1月6日 (日) 17:18 (UTC)
replies: text: :具体的にどういう合意が得られたのか曖昧だと思いますが、方向としては

text: :# 何らかの形でTCP/IPの記事を充実させる（例のセミナーの件を除く）

text: :# その上でなお例のセミナーの件を記述する必要性を感じる場合は、他の記事との整合性を取りつつ、要出典タグを付けて記述する。

text: :# ある程度の期間をおいても適切な出典が示されなければ削除する

text: :という形で良いでしょうか。

text: :またTCP/IPの記事を充実させる方向としては、

text: :* TCP/IPの記事中で歴史などを充実させる（主として日本国内の事情を優先？）

text: :* インターネット・プロトコル・スイートと統合（私の希望）

text: :のどちらを優先して実施するべきだと思いますか? --Nisiguti 2008年1月7日 (月) 10:51 (UTC)
replies: text: ::記事そのものを充実させることについてはお詳しい方が集まって具体的な動きも見られたようなのでお任せするとして、セミナーの件については「例の」が何を指示するのかわかりませんが、当初記載された企業については「日本初」という自称の反証が出てきたので却下、その反証になったセミナーも、自称日本初の前に行われたというだけで歴史的位置付けが不明確なので記載には不適ということで、現状でセミナーに関する記述を考慮する必要はないと考えられます。--Mt.Stone 2008年1月8日 (火) 06:20 (UTC)
replies: text: :::TCP/IPの記事中で歴史の充実をするといっても、「TCP/IPが日本でも使われ出した時期とそのまわりの話」くらいのことしか書くことはない（それより後の話、TCP/IPの普及は、インターネットの反映と密接な関係があると思うので、書くならインターネットに集約し、そのアンカー的情報を書くくらい）と思いますので、それは保護解除後にちらっと書くにとどめるとして、メインは「インターネット・プロトコル・スイートと統合」の方向性で進めるのがいいと思います。（インターネット・プロトコル・スイート自体の翻訳にたずさわる時間は、私生活的にあまりとれる状態じゃないですが。って、例えば、今仕事帰り直後ですし）後、セミナーについての私の意見は、前記の通り、積極的ではない反対の立場(記載の必要性が不明だから賛成はしないが、他のかたによる反対意見がなければ、取り立てて反対に固執するつもりはない)です。--NISYAN 2008年1月8日 (火) 18:38 (UTC)
replies: text: ::::なるほど。という事は、インターネット・プロトコル・スイートとの統合という事で合意が取れたとみて良さそうですね。--Nisiguti 2008年1月9日 (水) 04:02 (UTC)

text: ::::という事で統合してみました。TCP/IP側の記事の内容を反映させるのがなかなか難しかったのですが、イントラネットに関する項目以外はインターネット・プロトコル・スイートの記事に含まれていると判断してみました。それは変だという御意見がございましたら、ノート:インターネット・プロトコル・スイートまで御意見下さいまし。--Nisiguti 2008年1月15日 (火) 10:35 (UTC)
thread_title:   特定企業に関する記述について（その2）