ノート:鹿児島市

message: 2011年11月24日 (木) 15:14(UTC)で再び保護が解除されます。過去の保護は、2010年10月15日からの1か月、同年11月25日からの半年、そして今回が3度目ですが、近い将来に全保護となる可能性が高い状態だと、言わざる負えません。
上記の議論における決定事項は「九州における鹿児島市の位置づけ（「九州南部の拠点都市」といった表現でかつ、南九州の項目でその主な範囲が宮崎・鹿児島の2県だと強調する）」と認識しています（詳細は利用者‐会話:121.102.116.206を参照）。当事者の一人である私がそう思っている（天文館の位置づけとは別の話と認識している）以上、これが天文館の位置づけにも解釈されると、そこまでは定めていないし、そもそも、前提となる上記の議論も、私が反対している以上、合意が得られていない、ということになります。
となると、天文館の位置づけについてどのように記述するか、別に議論するのがベターではないのかな、と思う次第です。--Sanjo 2011年11月22日 (火) 15:43 (UTC)
replies: text: Sanjoさんの仰る通り、24日の保護解除後に今回の編集保護の原因となった編集合戦が合意を明確に定めていない現状では再び発生してしまうのではと杞憂しております。そこで天文館の位置づけについて議論し、明確な合意を形成することに賛同させていただきます。

text: 早速意見を述べさせていただきますが、先の編集合戦においては「南九州最大の・・・」、「鹿児島県下最大の・・・」のどちらかへの書き換え、差し戻しが行われました。そこで私としては、単純ではありますが可能な限り両者の意見を統合し「南九州最大の繁華街で、鹿児島県下最大の繁華街。」のように両論併記にすることを提案いたします（文についてはあくまでも参考までに）。ご意見宜しくお願いします。--Sakoppi (会話・投稿記録) 2011年11月22日 (火) 16:31 (UTC)
replies: text: :そもそもの問題として、鹿児島市の項目で解説する「天文館」が「繁華街としての」天文館なのか、「オフィス街としての」天文館なのか、で話が大きく異なるように思います。前者であれば（言い方は悪いけど）鹿児島市や商店街が自称しているに過ぎませんが、後者であれば件の書籍（『西南日本の経済地域』）や論文がありますので、現時点においても「南九州の拠点地域」として記載しても問題ありません（実感としても九州の南北に拠点を置くとしたら、福岡と鹿児島というパターンが多いように思える）。

text: :鹿児島市の記事中における「天文館」は前者、つまり繁華街としての位置づけで記述されています。この場合は、「（少なくとも）宮崎県南部の商業に大きく影響していること」、欲を言えば「熊本の下通・上通と比較して大規模であること」が言及できなければならないものと考えています（そういう文献は今のところ、私は目にしていません）。しかし、イオンモール宮崎出店に際して論じられたのは「福岡への流出をいかにして食い止めるか」ということでした。ということは、宮崎にとって、鹿児島の天文館は（所要時間が倍かかる）福岡ほど大きくは見られていない。これでは「南九州」という範囲で語るのは無理があるのではないのかな、と。あくまでも「南九州」という言葉を使うことには消極的です。

text: :（他の方、とくに編集合戦の当事者の意見が出るのを待っていましたが、全然出ないまま12月になってしまったので、ここで回答します）--Sanjo 2011年12月3日 (土) 15:56 (UTC)
*数年前の議論で天文館を「南九州有数の繁華街」とする事で決定したのでは？合意を無視して荒らしを繰り返す単発ＩＰにかき回されるのはもういい加減終わりにさせましょう。--生涯一薩摩人 2011年12月12日 (月) 15:26 (UTC)

text: :少なくとも「4年前の合意」が天文館の位置づけではない、鹿児島市の位置づけである、というのが、当事者の一人たる私がそう思っているためで、それならば、決定も何もされていないのです。合意がなされていないなら、無視云々以前に、特定の観点を押しつけている、そう捉えています。

text: :何も決まっていないなら、改めて意見を出しましょうという話で、それを「決まった」と断言するのは筋違いのような気が。--Sanjo 2012年1月5日 (木) 02:35 (UTC)
replies: text: ::「天文館についても「有数」とするのは問題ないと思います」これはあなたの発言なのですが？一方の当事者たる私はこれを天文館の位置付けとして合意を形成したと理解しました。鹿児島市の位置づけであって天文館の位置づけではないというのは只の屁理屈に過ぎないでしょう。--生涯一薩摩人 2012年1月5日 (木) 14:29 (UTC)
replies: text: ::: いや、よーくみれば、2007年11月の議論は「九州南部における鹿児島市の位置づけ」であって、天文館について「議論」はしていません。あくまでも「場合によっては」感覚であって、更に当時誰もそこには意見していない。というか何故に可変IPユーザーと同意見なんでしょうかね（口調まで似てる……）。

text: ::: ところで然るべき文献はあるんですか、ないんですか。そこが最大の問題。僕が接した文献では「オフィス街」としては書けても「繁華街」としては書けませんから、鹿児島市の記事における天文館の記述内容を大きく変えなければ、「南九州有数」を認めたとしても出典なしということになります。2007年は「だいたいあってる」で許された。でも2012年のウィキペディアの風潮ではそうはいかない。そもそも、鹿児島市の記事内に記載する「天文館」の内容は「鹿児島市における天文館の位置づけ」であるべきではないでしょうか……?--Sanjo 2012年1月5日 (木) 15:50 (UTC)
replies: text: ::::そもそも「九州南部における鹿児島市の位置づけ」の中で天文館の規模等を「南九州有数」として合意が形成されたにも関わらず、わざわざ別途天文館の議論をしなければならないのかという疑問がありますね。それから誰も意見を出してないから合意も無効などという自分ルールを持ち出さないで頂きたい。＞『2007年は「だいたいあってる」で許された。でも2012年のウィキペディアの風潮ではそうはいかない。』こんな事を言い出したら百科事典は成り立たないでしょう。過去に合意が形成されてる文言についてノートで議論を呼びかけずに勝手に書き換える単発IPがそもそもの発端だという事を理解してますか？気に入らないからと勝手に記事を書き換える輩を認めれば記事なんてどうとでも出来ると暗に思っている様なものですよ。天文館が南九州最大の繁華街だと紹介してる文献などは無数にありますが？なんなら出典付けて修正しましょうか？。＞「そもそも、鹿児島市の記事内に記載する「天文館」の内容は「鹿児島市における天文館の位置づけ」であるべきではないでしょうか……?」そんなものはあなたの主観に過ぎません。鹿児島市の記事で市内に南九州有数の繁華街があると記載する事の何が問題なんですか？事実を言ってるまででしょう。一度も議論に参加しない単発IPの意見がまかり通る事は絶対に許されないですし、不誠実極まりない上にひいてはWikipediaの信頼性そのものを貶める結果に繋がりかねず到底認められませんね。--生涯一薩摩人 2012年1月6日 (金) 14:10 (UTC)
replies: text: ::::: 出典があるなら早い話です。どのような書籍に件の記述があるものか紹介していただけないでしょうか。

text: ::::: しかし、それが観光色・宣伝色の強い性質の文献（下通を「西日本最大級のアーケード」と紹介するのと同レベル）であれば、アウトです。例えば地理分野の文献（専門書や論文）でなければ信頼性に難があります。

text: ::::: 商業地としての天文館であれば、鹿児島県本土全域に影響を及ぼすという出典ならいくつかありますが、それが宮崎県までとなれば今のところ目にはしていない。都城（宮大よりも鹿大への進学志向がある）ならまだしも、宮崎市（これは上記のとおり）、延岡市に至っては文脈に出るのも大分市か宮崎市が限度（これで2時間、熊本も2時間、鹿児島は4時間強）。

text: ::::: つまり、文献をもとにすれば（これがウィキペディアの原則）「鹿児島市の中心市街地（※行政側も天文館周辺を中心街と位置付けているはず）はオフィス街としては九州南部の拠点として機能し、商業地としては鹿児島県下に影響を及ぼしている」という記述に落ち着きます。

text: ::::: その他の部分については水掛け論になるのでスルーします。--Sanjo 2012年1月8日 (日) 14:49 (UTC)
replies: text: ::::::都合の悪い部分をスルーするのはまぁ良しとして、飽くまで天文館の規模についての記述を言ってるんですが？「南九州有数の繁華街」という表現に何か問題があるんですか？南九州の最広義の意味に於いても何ら不適切な表現だとは全く思えませんね。周辺地域に影響を及ぼしてるだのそんな話は当初からしてませんよ。単純に鹿児島市内に南九州でも有数の規模がある天文館があると記載してるだけなんですが。天文館が周辺地域に及ぼす影響などと話を膨らませて屁理屈捏ねるのは止めて頂きたい。このページは鹿児島市の記事であって天文館の記事ではないことをお忘れなく。数多の文献に宣伝性が含まれている事については理解しているので「南九州最大の繁華街」などと最初から記載する気はこちらにはありません。あくまでこの問題は、「(天文館が)南九州でも有数の繁華街である」という表現が適切であるか否かという事に過ぎないです。--生涯一薩摩人 2012年1月8日 (日) 16:51 (UTC)
replies: text: ::::::: 手元に論文（千葉昭彦「鹿児島市における支店の立地変遷とテリトリー」『経済地理学年報』経済地理学会、1992年 pp.194-210）がありますが、これは鹿児島市の立ち位置としての出典に使えても、天文館の立ち位置としての出典には使えなさそうです。

text: ::::::: 閑話休題。「商業地としての天文館」が鹿児島県外に対して大して影響を及ぼすことがなければ、天文館の立ち位置を表現するのに、鹿児島県よりもやや広義の九州南部・南九州という範囲で語れる性質のものか、っていうとそうではない。

text: ::::::: 鹿児島市の記事中で中心市街地（天文館）を解説にあたって最優先されるべきことは、「天文館が鹿児島市の中心市街地であること」であって、その規模は二の次。更に、文献付きで適切に「隣県の宮崎県を含めた、九州南部における支店機能を有することと、商業においては鹿児島県本土規模で影響を及ぼしている」ことを記述できるにもかかわらず、適切な出典に乏しい「南九州有数」という文言で片づけることが疑問です。

text: ::::::: ところで、適切な文献は提示していただけないのでしょうか。--Sanjo 2012年1月8日 (日) 17:37 (UTC)
replies: text: ::::::::ここは天文館の記事ではないと何度言わせれば気が済むんでしょうか？『「商業地としての天文館」が鹿児島県外に対して大して影響を及ぼすことがなければ、天文館の立ち位置を表現するのに、鹿児島県よりもやや広義の九州南部・南九州という範囲で語れる性質のものか、っていうとそうではない。』そんなものはあなたの主観に過ぎません。天文館を解説するに当たり、天文館が鹿児島市の中心市街地であると同時にその規模は南九州でも有数であるという風に記述する事に何の問題があるんですか？周辺地域への影響云々の屁理屈は持ち出さないで下さいと先程も申しました。重ねて言いますが、ここは鹿児島市の記事であり、天文館の記事ではないと深く認識して頂きたいですね。天文館の記事でこの様な問題が起こったとすればあなたの言ってる事は妥当ですが、ここは鹿児島市の記事ですので悪しからず。現状宣伝性を有しない文献は特にありませんが、そもそも「適切な文献」が必要だとも思いませんね。天文館が最広義の南九州でもその規模が有数であるという事は客観的事実でしょう。だからあなたも数年前同意したんじゃないんですか？「南九州有数の繁華街」と記述して何か問題があるんですかと何遍言わせれば気が済むですか？--生涯一薩摩人 2012年1月8日 (日) 18:31 (UTC)
*当初の議題から逸脱した上に論点をすり替え続けるのはいい加減にして下さい。＞『文献付きで適切に「隣県の宮崎県を含めた、九州南部における支店機能を有することと、商業においては鹿児島県本土規模で影響を及ぼしている」ことを記述できるにもかかわらず、適切な出典に乏しい「南九州有数」という文言で片づけることが疑問です。』疑問に思ったとしてもそんなものはあなたの主観に過ぎないですし、天文館の記事でおやりになったら宜しいんじゃないですか？--生涯一薩摩人 2012年1月8日 (日) 18:40 (UTC)
**こんにちはVigorous action （Ｔａｌｋ/History）といいます。Wikipediaでは検証可能性・独自研究は載せない・中立的な観点という3大方針があり、それを満たすために出典を明記するというガイドラインがあるわけです。それらに基かなければ基本的にはWikipediaに記述することはできません。逆に言えば信頼できる情報源による出典を持ってくれば、ほかの人にとやかく言われることが無く記述できるということになります。それは鹿児島市の記事であろうと、天文館の記事であろうとおなじです。『天文館が最広義の南九州でもその規模が有数であるという事は客観的事実でしょう。』ということは客観的事実であればこのように紛糾することはないと考えますし、出典も容易に出てくるでしょう。生涯一薩摩人さんが信頼できる情報源による出典を探してくれば今すぐにでも記述は復帰できるわけですから、こんなところで議論せずに図書館などで探されたほうが早いと思いますよ。残念ながら私は北海道・鹿児島県・宮崎県・沖縄県は行ったことがない地域なので、天文館が「天文館が最広義の南九州でもその規模が有数である」かどうかが客観的に見て正しいのかわかりません。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年1月8日 (日) 22:31 (UTC)
最後の意見が述べられてから2か月ほど経過いたしました。その間に新たな文献は示されなかったようです。このまま文献や意見がなければ、1週間後を目途として「現時点で繁華街としての天文館（鹿児島市の中心市街地）が九州南部の広範囲に影響を及ぼしているという出典が見つかっていない、南九州という表現は使えない」ことを認めてもよろしいでしょうか。
その上で、扱う内容を考えなければなりません。相応しい表現があれば提案をお願いします。仮の案として、上述した「鹿児島市の中心市街地が隣県の宮崎県を含めた、九州南部における支店機能を有することと、商業においては鹿児島県本土規模で影響を及ぼしているということ」という表現を挙げておきます。--Sanjo 2012年2月27日 (月) 05:24 (UTC)
* 勝手に進行しない様に。天文館が九州南部の広範囲に影響を及ぼしている等とは全く誰も述べていません。勝手に持ち出さないで下さい。また、南九州という表現が使えない等と突飛な妄言は止めましょう。私は飽くまでも、「天文館が最広義の南九州に於いても有数の規模である」という客観的事実を記載すべきと主張しているに過ぎないです。「天文館の位置づけ」を議論する場で長々と戯言を述べるのは金輪際行わないで頂きたい。いいですか？大事な事なのでもう一回言いますよ。この節は「天文館の位置づけ」を議論する場であって、周囲に与える影響力等は全然別の話です。論点をすり替えるのは止めて他所でやって下さい。--生涯一薩摩人（会話） 2012年4月18日 (水) 15:16 (UTC)
**  "「天文館が最広義の南九州に於いても有数の規模である」という客観的事実を記載すべき"と仰られておりますが、2012年1月8日 (日) 22:31 (UTC)にVigorous actionさんが仰られているように、その"客観的事実"を証明する出典を明記していただけないでしょうか。それができないのであれば残念ながら当該記述は独自研究として編集除去されるかもしれません。そのような状況になったとしてもしょうがないでしょう。また、"勝手に進行しない様に。"と仰られておりますが、貴方が最後の意見が述べられてから2か月経ってもその"客観的事実"を証明する出典を提示されなかったことにより、Sanjoさんが"「現時点で繁華街としての天文館（鹿児島市の中心市街地）が九州南部の広範囲に影響を及ぼしているという出典が見つかっていない、南九州という表現は使えない」ことを認めてもよろしいでしょうか。"と確認されている訳で、それから1か月ほど経ち現時点で1月8日の最後の意見が述べられてから既に約3か月も経過し、Sanjoさんが2月27日に提案をされてから約1か月程経つわけです。この間にノートに異議を表明するなり、出典を示して"客観的事実"を証明するなり出来たはずですが、貴方はこの約3か月間一切どのような対処もなさらずに放置されていたのにも関わらずそのような発言をなさるというのは如何なものかと思います。--Sakoppi (会話・投稿記録) 2012年4月18日 (水) 16:18 (UTC)
*** 出典を明記しなかったからこそ何も本文を編集してないのです。出典は見つけていません、そもそも探してもいなかったので放置していたのです。そんな時間もありませんでした。事を急ぐ必要もないと思います。こんな事を言ってしまうと身も蓋も無いですが、ここで合意が形成されたとしても、どうせ議論を一切合財無視した単発IPに引っ掻き回されるのがオチでしょう。--生涯一薩摩人（会話） 2012年4月18日 (水) 17:24 (UTC)
thread_title:  天文館の位置づけに関する記述（2011年11月） 

message: 本記事は、鹿児島市の百科事典的な記事といえるか疑問があります。鹿児島市を説明をする上で重要とは全く思えず、また出典や情報源による説明が行われておらず検証可能性を満たしているとは言えません。また、五つ子の誕生の記事そのものが、自治体の説明に必要かとは思えません。--湖紫陽（会話） 2017年7月30日 (日) 11:31 (UTC)
replies: text: 出典についてはざっと検索した感じこれとかとかある感じですね。もちろん他にもいろいろあるでしょう。で、市町村記事の歴史の節では、その市町村で起こった歴史的に重要な出来事が書かれています。五つ子の誕生ですが、全員が無事に育ったわけで、私は十分に歴史的に重要な出来事と思いますが、湖紫陽さんはそうは思わないんでしょうかね。--Muyo（会話） 2017年7月30日 (日) 11:46 (UTC)
replies: text: : 出典・情報源についての疑問は解決されたと言えます。しかし、「五つ子」の誕生によって、鹿児島市においてなんらかの展開が見られた、発展があったなどの出来事といえるのであれば検討の余地はありますが、単に鹿児島市の病院にて「五つ子」が誕生した事実のみであるのなら、自治体（つまり鹿児島市）の歴史を示す出来事として、必要な要項とは考えませんね。--湖紫陽（会話） 2017年7月30日 (日) 12:09 (UTC)
replies: text: ::それなら五つ子だけでなく、ガス灯やコアラなども鹿児島市（今の鹿児島市域）で起こった歴史的に重要な出来事以上のものではなく、別になんらかの展開が見られたとか発展があったというわけではありませんね。--Muyo（会話） 2017年7月30日 (日) 12:22 (UTC)
replies: text: :::その通りです。但し、ガス灯については、日本の産業において重要な事項であるため必要でしょうね。他方は必要ないでしょう。--湖紫陽（会話） 2017年7月30日 (日) 12:24 (UTC)追記--湖紫陽（会話） 2017年7月30日 (日) 12:31 (UTC)
replies: text: ::::私とあなたの考え方の違いということに尽きるので、他の方の意見も聞いてみたいところです。--Muyo（会話） 2017年7月30日 (日) 12:39 (UTC)
replies: text: :::::それが賢明ですね。--湖紫陽（会話） 2017年7月30日 (日) 12:41 (UTC)

text: 五つ子については、鹿児島市立病院での出来事ですが、当該記事に書かれていますので鹿児島市の記事には不要かと思われます。同じくコアラの件は鹿児島市平川動物公園の出来事ですが、こちらについても動物園の記事に書かれていますので不要かと思われます。ガス灯は仙巌園に設置されていた日本初のガス灯の件と推測しますが、こちらについては日本初であるという点を踏まえ掲載しても差し支えないものと思われます。--Sakoppi (会話・投稿記録) 2017年8月11日 (金) 11:41 (UTC)
replies: text: :　もうしばらくコメントを待つ予定ですが、更なるコメントが見られなければ、Muyo氏の指摘及びSakoppi氏のコメントに即して、１件は残し、2件は別件への転載を行う予定です。--湖紫陽（会話） 2017年8月16日 (水) 02:22 (UTC)
 新たなコメントが見られないことから、年表における、ガス灯の設置の事項は残し、五つ子の誕生、平川動物公園のコアラについては除去します。--湖紫陽（会話） 2017年8月22日 (火) 18:06 (UTC)
 作業終了しました。--湖紫陽（会話） 2017年8月22日 (火) 18:12 (UTC)
thread_title:  「1976年（昭和51年）1月31日 - 鹿児島市立病院で日本初の五つ子が誕生。」について