ノート:日本航空123便墜落事故

message: [ この記事が分離独立するまでの履歴]（日航機墜落事故より）
* [ 2006-08-12 11:10:12 までの過去ログ]
* [ 2010-04-07 05:59 までの過去ログ]
* 統合されたノート:JA8119はこちら
thread_title:  履歴 

message: の記述に、さらっと読んだだけでも嘘が書いてあるのがわかりました。報告書の記録に記載のない出典不明（おそらく創作）の会話が載っていたり、実際には応答ではない発言が応答として載っていたりします。故意か事故をよく理解していない編集者によるものなのかわかりませんが、修正を求めます。--183.72.69.17 2010年5月22日 (土) 07:43 (UTC)
replies: text: この記事の該当部分を編集したことはありませんが、具体的にどこが該当するか183.72.69.17さんに説明を求めます。修正しようもありません。--鯉華厨師 2010年5月22日 (土) 14:36 (UTC)
replies: text: :具体的には46分と47分の記述です。しかし、その箇所を直せばいいということではなくて、節全体のチェック・必要に応じて修正が必要だと考えます（わたしはそれをしていません）。ですからあえて具体的な箇所は示さなかったものです。また、交信記録を見れば分ることなので・・・不親切ですみません。--183.72.11.226 2010年5月24日 (月) 14:53 (UTC)
replies: text: :: 本来全般的に見直すべきとは思います(嘘は論外として、事実であっても本当にこれらの記述が必要なのやら)が、ご指摘のところをとりあえずコメントアウトしました。--Kojidoi 2010年5月26日 (水) 15:17 (UTC)
replies: text: :::事故調査報告書作成当初、原因は機長らの落ち度などとされ、遺族は度重なる嫌がらせに精神的に深く追い詰められていた。事故調査終了後、遺族から、父親の最後の声が聞きたいというリクエストがあり、ボイスレコーダーが公開された。機長の問題発言であるかのように発表された部分は実際は存在せず、機長の問題発言とされた「どーんといこうや」は激励と確認され、事故調査報告書で認定された会話からは想像できない互いに助け合い励ましあう会話が続き、機体を全力でコントロールしようとする声など、遺族を励ます内容であった。以降、子供達は父親達への尊敬を取り戻し、父親達と同じ仕事を希望し、母親達もその姿を喜んだ。テープは検証に使用しないよう指示されたもので、24分39秒から46秒にかけては「この部分の会話はパイロットやエンジニアから見れば、何とも訳の解らないちぐはぐなやり取りに見える。ある機長はこんな会話では仕事にならないと感想を漏らしている」（藤田日出男著「隠された証言」178ページ）。46～47分は、横田基地への着陸態勢を整えて管制の指示を待つ間、事故発生後初めてで最後のくつろぎのひとときの記録と思われる、事故調査報告書では伺うことのできない会話であった。以上から、「コックピットと機体の状況」には、事故調査報告書で省略された部分を記録すべきと考えます。えいえい 2010年6月20日 (日) 14:02 (UTC)
thread_title:  コックピットと機体の状況 

message: 「4.1 日本航空」の中で、「1987年に日本航空は完全民営化されたが、2009年に民主党政権は日本航空に官僚OBの天下り制度は残っていると発表している。」とありますが、これはこの項で必要な情報ですか？あまりこの事故とは関連性は無いように感じられます。そして唐突な感じもします。利用者:Gaji4460 2010年8月10日 (火) 08:30 (UTC)
replies: text: あるIPユーザさんによって指摘の箇所は編集除去されました。また、社長の辞任と祝賀会の話も救援活動とは何の関係もないので私が削除しました。加筆者は何やら熱心にやっておられますが、もうすこし内容の取捨選択を慎重にやってもらいたいものです。--Kojidoi 2010年8月11日 (水) 14:00 (UTC)
replies: text: : 確認しました。ありがとうございました。そして今日は慰霊の日です。Gaji4460 2010年8月12日 (火) 02:04 (UTC)
thread_title:  日本航空の記述について 

message: * セクション３.６、墜落の記述：…スゲノ沢周辺で発見された遺体は乗客144名、乗員5名[4][5]。人形を握りしめた3歳くらいの女の子など、五体満足の遺体が多かった。アナウンスを担当していた乗員の遺体はきれいな姿で横たわっていた。
* セクション５、遺体収容・検視・身元確認作業の記述：…墜落時の猛烈な衝撃と火災によって、犠牲者の遺体の大半は激しく損傷していた。盛夏であったこともあり、遺体の腐敗の進行も早かった。当時はDNA型鑑定の技術も確立されていなかったため、身元の特定は困難を極めた。
以上の記述の「五体満足の遺体が多かった」「犠牲者の遺体の大半は激しく損傷していた」は矛盾していると思います。
記述の変更や、注釈などをすればいいでしょうが、なにかいい例や案はないでしょうか。--キノキング 2010年8月11日 (水) 23:49 (UTC)
replies: text: セクション３.６にある「犠牲者の遺体の大半は激しく損傷」は、「犠牲者の遺体の大半」つまり、乗客乗員520名にかかっていると理解しています。そして、セクション５の記述にある「五体満足の遺体が多かった」は、「(機体の後部が発見された)スゲノ沢周辺で発見された遺体は」にかかっていると私は理解しました。全体の状況と、その一部(損害が少なかった部分)の対比と考えれば、妥当な記述かなぁと思いますが、どうでしょうか？私は一応理解できましたが・・・。Gaji4460 2010年8月12日 (木) 02:12 (UTC)
replies: text: : 言われてみて納得しました。ちょっと文章をしばらく推敲して何か書き加えたいと思っています。あ、あとひとつ…Gajiさん、セクション3.6と5が入れ替わっちゃってますよ…
thread_title:  事故の経過＞墜落の記述と遺体収容・検屍・身元確認作業の記述の矛盾について 

message: 表中にbrタグが多用されており、不自然な改行が目立ちます。一旦削除しましたが、元に戻されました。
Help:ページの編集に「強制改行はできるだけ使用せず、表の中などどうしても必要な場合だけにとどめ」とありますが、この表の中の場合というのは、括弧書きの前での改行（例：自衛隊＜br＞（空自：陸自））などレイアウトの整合の場合を指すのであり、論理的に強調したい語を行頭に持ってくるために改行することは含まないと考えます。
1文中で強制改行すると、2文なのか1文なのか判別しづらくなり、読みにくくなります。
強調したい語は太字にする方が適切ですし、複数の内容を1文にして改行で区別するよりも箇条書きにした方が分かりやすいと思いますが、いかがでしょうか。
--Centaurus alpha 2010年8月12日 (木) 14:51 (UTC)
replies: text: もろ手を挙げて賛成します。率直に言って、えいえい氏はHTMLやwikiマークアップの理解が少し足りないです。--Kojidoi 2010年8月12日 (木) 15:18 (UTC)
replies: text: : brタグを削除しました。その他、物理マークアップを論理マークアップ代わりに流用している箇所が何箇所かあったのでそれも修正しました。--Kojidoi 2010年8月14日 (土) 08:22 (UTC)
replies: text: :: なんかまた戻されていましたので再修正しました。どうもなかなか分かっていただけないようです。--Kojidoi 2010年8月14日 (土) 13:17 (UTC)

text: :: 補足すると、論理マークアップと物理マークアップの使い分けが不適切なところが多々見受けられます。多様な環境での閲覧性を確保するためにも、それぞれのマークアップは本来の意図をきちんと理解して使い分けるよう努力すべきです。たとえば、見出しは「===」とか「====」とかを使って記述すべきで、物理マークアップである「」で代用するのは不適切です。「；」は説明つきリストを作るためのもので、メジャーなブラウザでたまたまボールドなフォントが割り当てられるケースが多いからといって強調の目的で使ってはいけません。--Kojidoi 2010年8月14日 (土) 13:37 (UTC)
replies: text: :::こんにちわ。お世話になっております。ご覧の通り、ちょうど今朝から「'」を「=」に変更して記述しています。どうして今、修正後にそんなことをとは思いませんが、ご指摘ありがとうございます。「;」は他の方が書かれた部分がそのまま残されていますので、その方にも伝わればいいと思います。「br」についてはwikiルールの「必要な場合」に相当すると考えます。率直に申し上げて、自分の文章でもbr抜きですとまったく意味不明です。言葉は読めても、言葉が意味する現象を読むことはできないならば、読者は大きなものを喪失しています。特に、論理的強調を要望しているコクピットの状況の中での「右旋回後、降下し、垂直に降下｣する現象は、現在未解明の航空機死亡事故(しかも全員死亡)の多くに共通しています。この現象は、時系列にそって生じるものでなく、機体を制御しようとするたびに生じています。この現象は、時系列に沿って書くと埋没するけれど、論理性が見えるように「br」で書くと見えます。他機については遺書もなく生存者もなく情報もなく機体も炎上して詳細が判らないのですが、幸い、123便は機内の情報を知らせる遺書・CVR・DFDRがあります。現在も毎年のように大勢が亡くなっている重度の設計ミス・修理ミスなどがなくなるよう、「br」で因果関係を明らかにして再発を防止する必要があると考えます。再発防止を基点に書かなければ、そのままでいる飛行機に乗り合わせるのはご自分かもしれません。予防すべきと思います。えいえい 2010年8月14日 (土) 14:16 (UTC)
replies: text: :::: やはりご理解いただけてないようです。「brで論理性を見せる」とか「因果関係を見せる」とか仰いますが、brが意味することは「物理的に行を変える」であってそれ以外の何物でもなく、論理とか因果関係とかとは何の特別な関連性も持ちません。えいえいさん一人がいかにそういう意味をこめようとも、失礼ながらそれは勝手な思い込みにすぎず、えいえいさん以外の人には全く伝わりません。さらに、brは「その位置で改行」を意味するに過ぎず、それ以外の場所での非改行を保証するものではありません。えいえいさんの環境では1行に見えているものが他の人にも1行として見えている保証はどこにもありませんので、この意味からも改行に改行以外の意味を持たせることが実際的でないことがわかります。その辺をもう少し考えてみていただきたいのです。--Kojidoi 2010年8月15日 (日) 08:08 (UTC)
replies: text: ::::: 私にも、えいえいさんの意図するところが分かりません。「右旋回後、降下し、垂直に降下｣という文が、brタグが入ると時系列で、brが入らなければ時系列ではない、ということでしょうか？ また、「論理性が見えるように「br」で書く」ということの意味が全く分かりません。もしbrで論理性が見えるようになるのであれば、表中に限らず地の文でもえいえいさんの言う「論理性」を見せるためにbrを挿入すべき箇所がある事になります。しかし、そのようなことをしても論理性など見えず、単に読みにくくなるだけでしょう。まして、「「br」で因果関係を明らかにして」いる箇所がどこなのかすら、私には分かりません。

text: ::::: 上記えいえいさんの主張は、抽象度が高く良くわかりません。「論理性が見えるように「br」で書く」例と、「「br」で因果関係を明らかにして」いる例をそれぞれ一ヶ所で良いですから挙げていただき、なぜbrを入れると論理性や因果関係が分かるのか、わかるように詳しくご説明いただけませんか。--Centaurus alpha 2010年8月19日 (木) 13:04 (UTC)
半年振りにこのページを見たんですが、これが「秀逸な記事の候補」だった記事なのかという内容に暗澹たる気持ちになっています。記事は見づらくなり、さらに個人的な主張・独自研究・検証可能性を満たさないか論拠すらない加筆に、陰謀論を肯定するかのような記述（過去の版で「その可能性は少ない」と書かれた諸陰謀論が、論拠も無しに可能性○になってるのはどう考えてもおかしいし、こんな記述が1ヶ月放置されてたこと自体に問題がある）・・・。少なくとも「事故の原因」のセクションにおける「異常外力」のセクションと表の除去を早急に行い、当該セクションはえいえいさんの加筆が行われる時点以前の版への差し戻すべきです--彩華1226 2010年9月22日 (水) 21:16 (UTC)

text: Wikipediaの公式な方針に即して除去できると判断したため、「事故の原因」のセクションにおける記述の差し戻しを行いました。--彩華1226 2010年9月22日 (水) 21:30 (UTC)
thread_title:  表中のbrタグ 

message: なにやら大量の加筆がなされているのですが、どうみてもwikipediaの趣旨を逸脱しているように見えたので、コメントアウトしました。むやみに登山しないことを勧める、だの、撃墜マニアの男が騒ぎを起こした、だの、WP:NOTGUIDEやWP:NOTSOAPBOXの示唆するところに照らし合わせて問題がありすぎると思います。また出典も不十分です。数日意見を募り、問題ないようならコメントアウト部分を削除したいと思いますがいかがでしょうか。--Kojidoi 2010年8月20日 (金) 13:48 (UTC)
不快な思いさせてしまったようで申し訳ありませんでした。
私は某御遺族の知り合いで、年に５～６回慰霊登山していまして、最近、あの内容にあるような問題が発生し、村の人達も困惑しております。
あの山を面白半分に登り、漁っている連中がいることを伝えたく書き込みました。
無理であれば結構です。こちらとしましても仲間と連携し、他の所で墓荒らし撲滅活動を行いたい所存です。
失礼致しました。
thread_title:  御巣鷹山に関する加筆 

message: 相模湾の表記が多いですが、ほとんどの箇所が相模灘と表記すべきものです。似た言葉ですが範囲が異なります。123便の航路ですと相模湾上には侵入していません。詳しくは相模湾をお読みください。--Batholith 2010年10月9日 (土) 01:48 (UTC)
replies: text: ご反論がなければ、同意いただいたとし、いずれ修正するかもしれませんがよろしいでしょうか？--Batholith 2010年10月23日 (土) 15:07 (UTC)
replies: text: :はい。ところで公式には異常が発生した場所については「伊豆半島南部の東岸上空」というような表現であるようです。--1371M 2010年10月23日 (土) 15:53 (UTC)
replies: text: ::私としましては「相模灘」でも「伊豆半島南部の東岸上空」でもかまわないのですが、ただ、「相模湾」ですと、ディズニーランドの所在地を「千葉県」と書くところを「千葉市」と書いた間違いと同じにような表現なってしまうのですよね。まあ、もう少し待ってみましょうか。とはいえ正直、修正する場合はこのページに思い入れのある方にお願いしたいところです。--Batholith 2010年10月23日 (土) 16:26 (UTC)
replies: text: :::はい。私も誤りの「湾」が直ればいいです。参考ですがほかには関連書籍で伊豆稲取上空などという表現も見られます。修正をやってくれるとしたら、只今矢鱈精力的に執筆されている某氏でしょうか。少し待ちましょう。だめそうなときはよろしくお願い致します。--1371M 2010年10月24日 (日) 05:21 (UTC)
replies: text: ::::えいえいさんが修正してくれました。ありがとうございました。これでこの件は終了です。--Batholith 2010年10月24日 (日) 10:39 (UTC)
replies: text: :::::はい。おつかれさまでした。--1371M 2010年10月24日 (日) 11:47 (UTC)
thread_title:  相模湾の表記について 

message: 不必要な表や状況の描写、説・見解・解釈の紹介で長い記事になっていて読みにくいです。また特定の説に偏向しているきらいがあります。適切な内容に改め、大幅な削減が必要だと考えます。--183.72.220.15 2010年10月22日 (金) 14:18 (UTC)
１）表：以前の版は情緒的な美文でしたが、技術的な面においては多数の間違いがありました。このため、百科事典らしさを生かすために、元々あった技術的な記述を生かして事故調査報告書を元に記載し直しました。以前はbrを入れて読みやすくしていたのですが、Brをとられて読みにくくされてしまいました。２）項目立てが多い：幾分減らしてみました。えいえい 2010年10月23日 (土) 14:22 (UTC)
replies: text: 脚注にある「飯塚　訓　著「墜落遺体」講談社」は、私も持っている本なのですが、2行に重複しているので1行にまとめようとしてみたのですが、もちろん可能であるはずなのですが、あまりにもゴチャゴチャなので、重複の原因を探すのが面倒になってしまいました。メンテナンス性を損なうという意味でも、知ったかぶり・自己満足の、過剰な加筆は遠慮していただきたいと思います。--しまあじ 2010年10月23日 (土) 18:03 (UTC)

text: １）自己満足・知ったかぶり・偏り：事故調査委員会は事故調査報告書で墜落の真相は異常外力と再三指摘しているのに、主要なマスコミ報道から異常外力の「い」の字も出てこないことが理由と思います。「嘘を100回繰り返せば、大衆は嘘を真実を思い込む」（ナチスのゲッペルス宣伝大臣）。しかしゲーテ曰く、「本（情報）を焼くものは、いずれ人間を焼く」。第１に声をあげたのは、CVRを公表した八田氏ら事故調査委員でした。急減圧であれば機長は管制に高度13000ftへの降下を要求するのに、事故機の機長は管制に高度22000ftを要求したことなどを理由に、急減圧はない、と認識していました。事故調査報告書は、垂直尾翼中央に自衛隊の標的機などの異物が突然空中で刺さったとしても、それでも旅客機は全員生還しなければならない、そのために必要なことはこれだ、と対応を提言しています。第２に声をあげたのは、CVRを元に状況を判断したJALパイロット・整備らでした。旅客機は、隕石がぶつかっても、雷が落ちても、誰一人欠けることなく飛行を続けて着陸し全員生還させなければならない。第３に声をあげたのは、一部のマスコミの良識派と思います。情報を焼かず、人間も焼かない人たちです。彼らの活躍によって、JALや主要メディアは防衛庁や管制がミスを犯した時に揉み消したり見殺しにさせない、という強さを取り戻しました。２）出典が偏っている、というご意見：出典をたまたま要求された私が、出典になりうる部分をたまたま入手できた書名を書いたにすぎず、オリジナルの執筆者が何を元に記入したのかはまったく判りません。その限界はご容赦下さい。３）ごちゃごちゃ重複：ご指摘の通りです。昨日で出典探しは終わりにして、今日からメンテナンス対応致します。えいえい 2010年10月24日 (日) 03:02 (UTC)
replies: text: :励まされるできごとがあった。一生懸命に真実を書いたのに元の内容に戻されそうだ、と亡くなられた123便の乗員乗客に祈って眠った夜、夢に123便の方々が出てきた。最初に小太りの白いシャツとスーツのズボンの男性が現れ、次にその周りにたくさんの夏服の子供達が、たくさんの夏服の人達が飛行機に座った状態で現れた。彼らは、ジェットコースターのように急降下しても、助かると信じ、怖いとはまったく思っていなかった。とても遠くから灰色の点を目標に救助を求められた時、翌朝まで待てという意見もある中、私はすぐ助けようとして、フラフラで半分意識がないのに彼らを最優先してその日のうちにできることはすべてした。直後、その男性と子供達が笑顔で現れ、全員が体のどこも欠けることなく五体満足で、全員が明るい光に包まれて幸せな状態であるのを見せた。飯島訓「墜落遺体」に疲れきった遺体係が夜の高速で意識を失いつつ対向車両をよけて事故を回避した体験について何かに守られたとあるが、疲れきった夜にwikiで意識を失いつつあった私も同じ体験をしたことになる。とても励まされた。遺族の皆さん、彼らは笑顔で明るく幸せで元気で、体はどこも欠けていないし、天使のように働いています。えいえい 2010年10月24日 (日) 14:25 (UTC)
replies: text: ::Wikipediaは、あなた自身の「個人的な思い入れで」もしくは「個人的な思い入れを反映させる場として」編集する場ではありませんよ。ノートページでそんな個人的感慨を述べられても困ります。まさにしまあじさんおっしゃるところの「自己満足」のコメントです。個人的な分析や感慨を述べたいのであればWikipedia以外でお願いします。--彩華1226 2010年10月24日 (日) 13:32 (UTC)
replies: text: :::個人的な意見を抜くようにということでしたので第一のコメントから個人的意見を抜きました。「故人の思い」の部分について主語を補足しました。えいえい 2010年10月24日 (日) 14:57 (UTC)
いつか問題提起し直さねばと思いつつ、タイミングを逸していました。
*ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません
*ウィキペディアは演説台ではありません
*ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません
などに照らし合わせて適切性に疑問のある箇所が多すぎます。特に「事故の経過」や「捜索・救難活動」節は酷すぎます。単にフォーマットを直せばいいという問題ではありません。ひとつづつ検討する必要があると思います。思いついたところを列挙します。
* 乗務員のフルネームや年齢が列挙されているが、必要か?

text: ::Motomiri2007さんとご相談下さい。2010年10月29日 (金) 16:13時点における版えいえい 2010年11月17日 (水) 02:40 (UTC)
* いたるところにX時X分……という風に出来事を時系列的に箇条書きした部分があるが、本当に必要か？
** たとえば「離陸」節。「相模灘（大島を通過）で機内無線に乗客の離席を許可。」だから何？　事故とどう関係があるのでしょうか。そもそもこの節自体必要でしょうか。ばっさり削除で差し支えないように思います。
* 「教訓」とか「未解明のメカニズム」とか言った節が「経緯」節の下にあるのは不自然。
* 「墜落」節。「人形を握りしめた3歳くらいの女の子など、五体満足の遺体が多かった。アナウンスを担当していた乗員は、きれいな姿で横たわっていた[8]。」とか、冗長では？
* 「客室乗務員」。この節の箇条書き部分は客室乗務員についての説明ではない。なぜここに書いてあるのでしょう。とても異質ですね。
* 「乗客」。「隔壁破壊では……」のパラグラフは「事故の原因」節に移すべき。そして、この節の箇条書き部分は乗客の説明ではない。以下同上。
* 「管制」。いちいち交信記録を時系列に沿って再現する必要があるのか。ウィキペディアはデータベースではありません。「説明」を伴わないのならこの節は不要でしょう。
以上、記事の前半について書きました。こんな調子で、後半も突っ込みたいところはいろいろあるのですが後日時間があれば加筆します。--Kojidoi 2010年11月5日 (金) 16:12 (UTC)
タイトルの無い意味不明の表が数ヶ所で不意に現れますが、あれは何でしょうか？必要なんでしょうか？とても鬱陶しいです。--125.195.57.218 2010年11月9日 (火) 12:47 (UTC)
鋭意対応中です。ご指摘ありがとうございます。えいえい 2010年11月16日 (火) 17:06 (UTC)
かなり大幅な編集をさせてもらいました。
* 墜落までの経緯を書いた前半部分はかなり大幅なリストラクチャを行いました。あまりにも記述が錯綜していて、第3者の手の入れようがないと考えたからです。この記述で「どうしても説明が足りていない」かつ「加筆を裏付ける資料を直ぐに提示できる」の両条件をともにみなす事項のみ再加筆をしていただきたいと思います。
* あいかわらずの論理タグと物理タグの不適切な使い分けがありましたので気付いた範囲で修正しました。。なんちゃらを見出しに使ってはいけません。
* 沈まぬ太陽は、確かにこの事故を題材にしていることは周知の事実ですが、あくまでもフィクションです。言うまでもなく小説というものは、どこにでも事実に反する作者の都合による創作が挿入されうるものであり、信頼できる情報源とはなりえません。これがいつのまにか「事実」とされて参考文献の中に移され、さらにそれを出典とした海上自衛隊云々の加筆がなされていたことには、あいた口がふさがらないというのが率直な感想でした。
* 現場の山の名前は「御巣鷹」です。「御巣高」ではありません。これまでに気付いた人が何度か修正を加えているのですが、えいえいさんが再加筆されるたびに元に戻ってしまっています。そろそろ学習してください。
* そのほか、信憑性・検証可能性・客観性に疑問のある個所を何箇所かコメントアウトしました。
* これですべてというわけではありません。参考文献などはもう一度見直したほうがよさそうです。本文中にいくつか残っている表は、上のIPさんも言っていますが、はっきりいって冗長ですべて不要だと思います。ウィキペディアはデータベースではありません。
* Wikipedia:秀逸な記事の選考/日本航空123便墜落事故-3でも、いろいろ指摘が出ています。
とにかく可読性の低さは問題です。記事は特定の一人の専有物ではないのですから、自分勝手なマークアップは控えるなど（それにはまず正確な知識の獲得を心掛ける）、周りにも配慮した編集をしていただけなければ困ります。また、「とりあえず加筆して後でゆっくり出典を探す」というのももう控えていただきたい。記事が短い時ならいいですが、この段階でそれをやられると他の編集者はそれをチェックできません。「確実な出典が見つかってから加筆」とすることを強くお願いします。--Kojidoi 2010年11月20日 (土) 04:13 (UTC)
ノートも見づらくなってきたので進行中で無いものは過去ログ化を検討しませんか？（わたしはやり方がわからないので、Wikipediaの専門家の方、よろしくお願いします）--27.231.123.244 2010年11月25日 (木) 13:44 (UTC)

text: 2010年4月までの議論を過去ログ化しました。それ以降の議論には、現在進行中の議論と関連性の深い議論もありますので、残しておきました。--Kojidoi 2010年11月25日 (木) 16:03 (UTC)
thread_title:  過剰な加筆が行われ、読みにくくなっています 

message: 可読性の問題が指摘されていますが、以下のように順次整理すべきと考えておりますがいかがでしょうか?
（ベースとなる版）2010年12月3日 (金) 02:02 時点における版
（現状の問題点）
*見出しと記事内容がマッチしていない点が多数ある。これは記事内容が適切に整理されていないためと思われる。
*公式な事故調査報告書の内容や事実として報道されたものと、巷に多数ある異論異説が記事中に混在して記載されているため、どれが検証可能な事実でどれが異説なのか判別しにくい。
*さらに、一見すると事故調査報告書の内容に基づいて書いているように見えるが、実は似て非なる執筆者の独自解釈と思われる箇所がいくつもある。
*（信憑性判断はさておき）異説に属する著書や発言の内容が事実のような断定表現で書かれている箇所が多々ある。
というわけで「読みにくい」以上に「修正加筆しにくい」記事になってると思います。
（個別な見出しごとに）
*概要　基本的にはこのまま。文章は適宜ブラッシュアップ。
*事故機　同じく基本的にはこのまま。
**墜落前の事故　前段はこのままで「1985年2月以降の不具合は･･･」以降を簡略化して1個の文章にまとめる。
*事故の概要
**事故当日のフライトプラン　「123便としては羽田空港18時00分発（←飛行経路は削除→）伊丹空港18時56分着予定であった。」ぐらいにする。
**コクピット・クルー
**客室乗務員
それぞれ実名を記載すべきかどうかを再確認したい。それとは別に以降の記事にある「高浜が」「佐々木は」等の文は「機長が」「副操縦士は」等の役職名に変更したほうがわかりやすい。
**緊急事態発生以前　すべて不要と考えます。
**緊急事態発生から墜落まで　内容は基本的にはこのようになるのでしょうが、冒頭「事故調査報告書によれば・・・」ではじまっているのに、報告書の内容にない異論が混じっているので分離する。（以下例）
「18時55分以降1分間・・・コクピットは大混乱に陥る」
報告書に「コクピットは大混乱に陥った」とは書いてありません。誰がそう思ったのでしょうか？
「事故調査報告書によると・・・客室内室温はマイナス40度などの極端な低温になっていないため、隔壁破壊はなかった。」
報告書では「隔壁破壊」が事故原因であると推定されているはずですが？
**参考文献　ここに並べている意味はないと思いますので削除する。
**墜落　「検死にあたった医師らによると、あと10時間救助が早ければもっと多くの人を助けることができた。」とありますが、そう断定できるのでしょうか？可能性はあったと思いますが。こういう場合は「検死にあたった医師らの間には、あと10時間救助が早ければもっと多くの人を助けることができたという意見もあった。（出典）」等の記述にすべきです。　
*緊急事態下での機体制御　機長と副操縦士の会話を根拠にした内容がありますが、誰がそのような分析を行ったのか記述する必要があります。事故調査報告書にはそう取れないこともない記載が確かにあります。が、しかしこの内容とは似て非なるものです。
*ボイスレコーダー　「公表されているCVRの解釈にあたっては、以下のような点に注意する必要がある。」とありますが、いったい誰がどう解釈する場合のことを言ってるのでしょう？また「全文ではない - 事故調査に必要ではないと思われる部分は、書き起こされていない（例。24分の「探すべ!何か爆発したぞ!」の「探すべ!」はテープ起こしされていない）。」 は明らかに間違いです。この部分は「※聞き取り不能」となっていて、音声自体の存在は報告書の付図に記載されています。大きな違いです。これも報告書を独自解釈しています。
*客室乗務員　この場所に置く見出しと内容ではないと思います。「緊急事態発生から墜落まで」の見出し下に「客室内の状況」などとして、遺書を残した方や客室内の写真を撮った方のエピソード等とまとめて記述してはどうでしょう。
*飛行経路　自治体名を列挙するのは煩雑ですが、図表がなければこう書くしかないかとも思います。
*捜索・救難活動　基本的に起こったことを文章で書けばよいと思います。捜索・救助の進展という表は不要です。わかりにくい表はいりませんし、わざわざ表にする必要もないでしょう。
**東京ACC　文章も表も削除。そもそも捜索でも救難でもない内容です。
**東京アプローチ(APC)　同じく削除。
**日本航空　これも削除。この内容は事故の経緯の中に含まれるべきものでしょう。
**横田基地への緊急着陸管制　これはここに記載されるべき見出しですが、記事内容が不正確（123便は横田に返信していないし、異常発生直後から羽田に戻ろうとしていた）なので改定が必要です。
**警察　文章で書けば3行くらいで済むと思います。長野県警だけ箇条書きなのはなぜでしょう？不要ではないですか？
**上野村　警察の記事同様、文章で3行くらいにまとめたいと思います。
**防衛庁　まず表が不要。「防衛庁の捜索活動」という表なのに「日本側」「長野県警」「上野村」の欄がある等、わざわざわかりにくくしている。
捜索活動の経緯は簡潔な文章で書けばよいでしょう。また「第一発見者であることを理由に現場へ駆けつけた米軍は撃墜犯扱いされた。」というような記述方法は絶対に止めていただきたいです。
*報道　このまま手をつける必要はないと思います。
*乗客
**遺体収容・検視・身元確認作業　基本的にはこの内容で。
*機体の回収　中ほど以降の「鶴マークの目撃情報」は確認された事実ではなく「要出典」です。垂直尾翼の完全復元写真云々は削除。この写真の公開場所が特定できれば記載することができるでしょう。
*関係機関の連携体制　内容は良いのですが、これは捜索･救難の見出し下に移動したほうがベストと思います。
*事故の原因　独自解釈によってかなり問題のある記事内容になっていると思います。この見出しの記事全般に問題点があるので、ここで列挙せず、後ほど別けて書きます。
*事故後　「構造上の欠陥が発見された・・・多くの人命が救われた。」というのは事実から離れた執筆者の印象とか感想です。報告書の安全勧告や建議は、その内容をそのまま書く以上のことをしてはならないと思います。その結果生じた事実はもちろん書くに値します。
**事故調査委員会　事故後のことを書くならこの内容ではなく、この事故の調査をふまえた結果の組織や体制の変化について書くべき部分でしょう。
**JALの取り組み：事故調査資料の保管　細かいことですが便名は「永久」欠番なのでしょうか？欠番にはなっていますが。
**装備･教育の更新　この見出しは記事内容を見れば不適切です。
***操縦方法　見出しを「類似の事故」などにすれば記事と一致します。
***装備　見出しを「救難装備の充実」として記事のＮＨＫ云々を削除すればよいと思います。
*追悼の催し　ここはそのまま。
*事故を題材にした出版物など　これもそのまま。
以上、長々とすみませんでした。文章についてはチョコチョコと、大幅な改稿については皆様のご意見をお待ちしてから着手したいと思います。--LondonRaven 2010年12月3日 (金) 04:42 (UTC)
LondonRavenさんの問題提起には大筋で賛成です。ただし、審議すべきポイントが多数に及びますので、すこし議論の進め方に工夫が必要ではないかと思います。問題点は（１）検証可能性・中立性から見て問題があるか、あるいは冗長で、削除が妥当と考えられるもの、（２）事故報告書等の関連文献を再チェックする必要があるもの、（３）改稿あるいは記述場所の移動等で救済できるもの、などに分類できそうです。このうち最も軋轢を生みそうなのが（１）です。おそらくご提案の通りほとんどは削除されることになると思うのですが、いきなりバッサリというのも抵抗があるでしょう。そこで、それぞれの個所についてサブセクションを設け、個々に賛否を募ることにしてはどうかと思います。これらを処置するだけでも大幅に記事の見通しが良くなり、他の編集者も参入しやすくなると思います。--Kojidoi 2010年12月3日 (金) 15:12 (UTC)
議論活性化のためにコメント依頼を出し、プロジェクト:航空にも告知をしました。--Kojidoi 2010年12月4日 (土) 01:49 (UTC)
replies: text: Kojidoiさん、私のダラダラ長文を議論しやすいように導いていただきありがとうございます。さて「事故原因」の記事なのですが、読めば読むほど事故調報告書の内容に基づいたフリをしながら、ほぼすべてにわたって「自分なりの解釈」をしているように思えてなりません。記事の細部を細かく、ココは削除、ココは修正というように提案しようかと思ったのですが、文章全体に根本的な問題があるようなので、対案としての「事故原因」全文をまず作ってみないと議論も困難な気がしております。--LondonRaven 2010年12月4日 (土) 12:01 (UTC)
replies: text: : LondonRavenさん、叩き台を作っていただけるなら有難いです。ぜひお願いします。確かにゼロから書き直したほうが楽かもしれませんね。--Kojidoi 2010年12月4日 (土) 13:47 (UTC)
replies: text: ::そもそも「事故原因」説における異説・珍説・トンデモの類はすでに9月23日(JPN)の時点で私が除去しており、何の議論も執筆者による反論もなく元に戻っていること自体が不思議です。問題となっている内容の除去や以下の個所についての議論について全面的に賛同します。--彩華1226 2010年12月4日 (土) 16:14 (UTC)
=== 削除が妥当と考えられる個所についての議論 ===
というわけで早速作ってみます。--Kojidoi 2010年12月3日 (金) 15:12 (UTC)
==== 緊急事態発生以前 ====
*(削除) LondonRavenさんの意見に賛成。--Kojidoi 2010年12月3日 (金) 15:12 (UTC)

text: (提案者)ここの内容のうち、出発から離陸までの状況は次の「緊急事態発生から墜落まで」の本文冒頭に移し、見出しを「飛行の経過」に改題すればよいと思います。--LondonRaven 2010年12月4日 (土) 12:09 (UTC)

text: (コメント) 15L滑走路云々って必要な記述でしょうか。離陸時の横風というのも事故との関連性は薄いように思えます。--Kojidoi 2010年12月4日 (土) 13:47 (UTC)

text: (提案者コメント)おっしゃるような冗長表現の改訂は行っていくとして、ここは出発から離陸までの記述を次項に移して「緊急事態発生以前」を削除する方向でもう編集した方が良いと思いますがどうでしょう？見出しはひとつなくなりますが、内容は継承されるので今後でこの項目に関する議論が発生しても不便はないかと思います。--LondonRaven 2010年12月4日 (土) 17:40 (UTC)
replies: text: :それでも良いかもしれません。--Kojidoi 2010年12月5日 (日) 03:49 (UTC)
replies: text: ::「事故機」および「事故の経過」を編集しました。--LondonRaven 2010年12月6日 (月) 08:29 (UTC)
==== 捜索・救助の進展という表 （「捜索・救難活動」節内）==== 
*(削除) LondonRavenさんの意見に賛成。--Kojidoi 2010年12月3日 (金) 15:12 (UTC)
==== 東京ACC （「捜索・救難活動」節内）====
*(削除) LondonRavenさんの意見に賛成。--Kojidoi 2010年12月3日 (金) 15:12 (UTC)
==== 東京アプローチ(APC) （「捜索・救難活動」節内）==== 
*(削除) LondonRavenさんの意見に賛成。--Kojidoi 2010年12月3日 (金) 15:12 (UTC)
==== 日本航空 （「捜索・救難活動」節内）====
*(削除) LondonRavenさんの意見に賛成。--Kojidoi 2010年12月3日 (金) 15:12 (UTC)
==== 防衛庁の表（「捜索・救難活動」節内）==== 
*(削除) LondonRavenさんの意見に賛成。--Kojidoi 2010年12月3日 (金) 15:12 (UTC)
==== 操縦方法 (「装備・教育の更新」節内）====
*(削除) LondonRavenさんは改題を提案しておられますが、のちの「関連項目」と完全に被っているので、削除でよいと思います。--Kojidoi 2010年12月3日 (金) 15:12 (UTC)

text: (賛成)そうでした。「関連項目」でよいですね。--LondonRaven 2010年12月4日 (土) 12:43 (UTC)
==== 仮説に関する注意事項 ====
*(削除) 隠蔽説からUFO説までいろいろ挙げられていましたが、信頼に足る出典が皆無と判断して私がとりあえずコメントアウトし、表面上見えなくしているものです。私としては完全に削除してしまってよいと考えますがいかがでしょうか。--Kojidoi 2010年12月3日 (金) 15:12 (UTC)

text: (賛成)コメントアウト箇所は全削除。確かに仮説・妄説は多数あって書籍まで出版されていますが、それらの内容を列記するべきではないと思います。現象として仮説が多数あらわれたことを、事故後の見出し下に簡潔にまとめればよいと思います。--LondonRaven 2010年12月4日 (土) 12:33 (UTC)
==== 45/47体制関連の記述（「事故後」節）====
*(削除) これも独自研究と判断して私がとりあえずコメントアウトしたものです。えいえい氏がなにやら反論めいたことを書き込んでいますが、私にはやはり独自解釈としか思えません。--Kojidoi 2010年12月3日 (金) 15:12 (UTC)

text: (賛成)コメントアウト箇所は全削除。少なくとも本件事故との事実としての因果関係が明示されてない以上、無関係な記述にしかなりません。--LondonRaven 2010年12月4日 (土) 12:41 (UTC)
==== 事故調査委員会の民営化云々（「事故調査委員会」説） ====
*(削除) これも独自研究と判断して私がとりあえずコメントアウトしたものです。完全削除でよいと考えています。--Kojidoi 2010年12月3日 (金) 15:12 (UTC)
==== 機体の回収 ====
*(削除) 墜落現場以外で機体が回収された場所が列記してあるだけ。中段以降の目撃談、リーク写真ともに検証できる事実ではない。したがってすべて削除したほうがベスト。--LondonRaven 2010年12月11日 (土) 14:15 (UTC)
==== 中間的対処 ====
ここまでの議論を反映して本文を編集しました。一部は旧記述をコメントアウトで残してありますが、結論が明らかと思えるものは完全消去しました。--Kojidoi 2010年12月12日 (日) 05:45 (UTC)
thread_title:  全体的な修正について 

message: というわけで早速作ってみます。--Kojidoi 2010年12月3日 (金) 15:12 (UTC)
==== 緊急事態発生以前 ====
*(削除) LondonRavenさんの意見に賛成。--Kojidoi 2010年12月3日 (金) 15:12 (UTC)
replies: text: (提案者)ここの内容のうち、出発から離陸までの状況は次の「緊急事態発生から墜落まで」の本文冒頭に移し、見出しを「飛行の経過」に改題すればよいと思います。--LondonRaven 2010年12月4日 (土) 12:09 (UTC)

text: (コメント) 15L滑走路云々って必要な記述でしょうか。離陸時の横風というのも事故との関連性は薄いように思えます。--Kojidoi 2010年12月4日 (土) 13:47 (UTC)

text: (提案者コメント)おっしゃるような冗長表現の改訂は行っていくとして、ここは出発から離陸までの記述を次項に移して「緊急事態発生以前」を削除する方向でもう編集した方が良いと思いますがどうでしょう？見出しはひとつなくなりますが、内容は継承されるので今後でこの項目に関する議論が発生しても不便はないかと思います。--LondonRaven 2010年12月4日 (土) 17:40 (UTC)
replies: text: :それでも良いかもしれません。--Kojidoi 2010年12月5日 (日) 03:49 (UTC)
replies: text: ::「事故機」および「事故の経過」を編集しました。--LondonRaven 2010年12月6日 (月) 08:29 (UTC)
==== 捜索・救助の進展という表 （「捜索・救難活動」節内）==== 
*(削除) LondonRavenさんの意見に賛成。--Kojidoi 2010年12月3日 (金) 15:12 (UTC)
==== 東京ACC （「捜索・救難活動」節内）====
*(削除) LondonRavenさんの意見に賛成。--Kojidoi 2010年12月3日 (金) 15:12 (UTC)
==== 東京アプローチ(APC) （「捜索・救難活動」節内）==== 
*(削除) LondonRavenさんの意見に賛成。--Kojidoi 2010年12月3日 (金) 15:12 (UTC)
==== 日本航空 （「捜索・救難活動」節内）====
*(削除) LondonRavenさんの意見に賛成。--Kojidoi 2010年12月3日 (金) 15:12 (UTC)
==== 防衛庁の表（「捜索・救難活動」節内）==== 
*(削除) LondonRavenさんの意見に賛成。--Kojidoi 2010年12月3日 (金) 15:12 (UTC)
==== 操縦方法 (「装備・教育の更新」節内）====
*(削除) LondonRavenさんは改題を提案しておられますが、のちの「関連項目」と完全に被っているので、削除でよいと思います。--Kojidoi 2010年12月3日 (金) 15:12 (UTC)

text: (賛成)そうでした。「関連項目」でよいですね。--LondonRaven 2010年12月4日 (土) 12:43 (UTC)
==== 仮説に関する注意事項 ====
*(削除) 隠蔽説からUFO説までいろいろ挙げられていましたが、信頼に足る出典が皆無と判断して私がとりあえずコメントアウトし、表面上見えなくしているものです。私としては完全に削除してしまってよいと考えますがいかがでしょうか。--Kojidoi 2010年12月3日 (金) 15:12 (UTC)

text: (賛成)コメントアウト箇所は全削除。確かに仮説・妄説は多数あって書籍まで出版されていますが、それらの内容を列記するべきではないと思います。現象として仮説が多数あらわれたことを、事故後の見出し下に簡潔にまとめればよいと思います。--LondonRaven 2010年12月4日 (土) 12:33 (UTC)
==== 45/47体制関連の記述（「事故後」節）====
*(削除) これも独自研究と判断して私がとりあえずコメントアウトしたものです。えいえい氏がなにやら反論めいたことを書き込んでいますが、私にはやはり独自解釈としか思えません。--Kojidoi 2010年12月3日 (金) 15:12 (UTC)

text: (賛成)コメントアウト箇所は全削除。少なくとも本件事故との事実としての因果関係が明示されてない以上、無関係な記述にしかなりません。--LondonRaven 2010年12月4日 (土) 12:41 (UTC)
==== 事故調査委員会の民営化云々（「事故調査委員会」説） ====
*(削除) これも独自研究と判断して私がとりあえずコメントアウトしたものです。完全削除でよいと考えています。--Kojidoi 2010年12月3日 (金) 15:12 (UTC)
==== 機体の回収 ====
*(削除) 墜落現場以外で機体が回収された場所が列記してあるだけ。中段以降の目撃談、リーク写真ともに検証できる事実ではない。したがってすべて削除したほうがベスト。--LondonRaven 2010年12月11日 (土) 14:15 (UTC)
==== 中間的対処 ====
ここまでの議論を反映して本文を編集しました。一部は旧記述をコメントアウトで残してありますが、結論が明らかと思えるものは完全消去しました。--Kojidoi 2010年12月12日 (日) 05:45 (UTC)
thread_title:  削除が妥当と考えられる個所についての議論 

message: *(削除) LondonRavenさんの意見に賛成。--Kojidoi 2010年12月3日 (金) 15:12 (UTC)
replies: text: (提案者)ここの内容のうち、出発から離陸までの状況は次の「緊急事態発生から墜落まで」の本文冒頭に移し、見出しを「飛行の経過」に改題すればよいと思います。--LondonRaven 2010年12月4日 (土) 12:09 (UTC)

text: (コメント) 15L滑走路云々って必要な記述でしょうか。離陸時の横風というのも事故との関連性は薄いように思えます。--Kojidoi 2010年12月4日 (土) 13:47 (UTC)

text: (提案者コメント)おっしゃるような冗長表現の改訂は行っていくとして、ここは出発から離陸までの記述を次項に移して「緊急事態発生以前」を削除する方向でもう編集した方が良いと思いますがどうでしょう？見出しはひとつなくなりますが、内容は継承されるので今後でこの項目に関する議論が発生しても不便はないかと思います。--LondonRaven 2010年12月4日 (土) 17:40 (UTC)
replies: text: :それでも良いかもしれません。--Kojidoi 2010年12月5日 (日) 03:49 (UTC)
replies: text: ::「事故機」および「事故の経過」を編集しました。--LondonRaven 2010年12月6日 (月) 08:29 (UTC)
thread_title:  緊急事態発生以前 

message: *(削除) LondonRavenさんの意見に賛成。--Kojidoi 2010年12月3日 (金) 15:12 (UTC)
thread_title:  捜索・救助の進展という表 （「捜索・救難活動」節内）

message: *(削除) LondonRavenさんの意見に賛成。--Kojidoi 2010年12月3日 (金) 15:12 (UTC)
thread_title:  東京ACC （「捜索・救難活動」節内）

message: *(削除) LondonRavenさんの意見に賛成。--Kojidoi 2010年12月3日 (金) 15:12 (UTC)
thread_title:  東京アプローチ(APC) （「捜索・救難活動」節内）

message: *(削除) LondonRavenさんの意見に賛成。--Kojidoi 2010年12月3日 (金) 15:12 (UTC)
thread_title:  日本航空 （「捜索・救難活動」節内）

message: *(削除) LondonRavenさんの意見に賛成。--Kojidoi 2010年12月3日 (金) 15:12 (UTC)
thread_title:  防衛庁の表（「捜索・救難活動」節内）

message: *(削除) LondonRavenさんは改題を提案しておられますが、のちの「関連項目」と完全に被っているので、削除でよいと思います。--Kojidoi 2010年12月3日 (金) 15:12 (UTC)
replies: text: (賛成)そうでした。「関連項目」でよいですね。--LondonRaven 2010年12月4日 (土) 12:43 (UTC)
thread_title:  操縦方法 (「装備・教育の更新」節内）

message: *(削除) 隠蔽説からUFO説までいろいろ挙げられていましたが、信頼に足る出典が皆無と判断して私がとりあえずコメントアウトし、表面上見えなくしているものです。私としては完全に削除してしまってよいと考えますがいかがでしょうか。--Kojidoi 2010年12月3日 (金) 15:12 (UTC)
replies: text: (賛成)コメントアウト箇所は全削除。確かに仮説・妄説は多数あって書籍まで出版されていますが、それらの内容を列記するべきではないと思います。現象として仮説が多数あらわれたことを、事故後の見出し下に簡潔にまとめればよいと思います。--LondonRaven 2010年12月4日 (土) 12:33 (UTC)
thread_title:  仮説に関する注意事項 

message: *(削除) これも独自研究と判断して私がとりあえずコメントアウトしたものです。えいえい氏がなにやら反論めいたことを書き込んでいますが、私にはやはり独自解釈としか思えません。--Kojidoi 2010年12月3日 (金) 15:12 (UTC)
replies: text: (賛成)コメントアウト箇所は全削除。少なくとも本件事故との事実としての因果関係が明示されてない以上、無関係な記述にしかなりません。--LondonRaven 2010年12月4日 (土) 12:41 (UTC)
thread_title:  45/47体制関連の記述（「事故後」節）

message: *(削除) これも独自研究と判断して私がとりあえずコメントアウトしたものです。完全削除でよいと考えています。--Kojidoi 2010年12月3日 (金) 15:12 (UTC)
thread_title:  事故調査委員会の民営化云々（「事故調査委員会」説） 

message: *(削除) 墜落現場以外で機体が回収された場所が列記してあるだけ。中段以降の目撃談、リーク写真ともに検証できる事実ではない。したがってすべて削除したほうがベスト。--LondonRaven 2010年12月11日 (土) 14:15 (UTC)
thread_title:  機体の回収 

message: ここまでの議論を反映して本文を編集しました。一部は旧記述をコメントアウトで残してありますが、結論が明らかと思えるものは完全消去しました。--Kojidoi 2010年12月12日 (日) 05:45 (UTC)
thread_title:  中間的対処 

message: 追記、修正された「捜索・救難活動」の内容について、以下を再び修正しました。
*峰岡山レーダーサイト（峯岡山分屯基地）で緊急事態をあらわすIFF/SIF信号「７７００」を受信する。
⇒123便から発信されたのはATCトランスポンダの信号です。IFF（敵味方識別装置）と同じ機能ですが、この場合は細かく言えば、「民間機である123便のトランスポンダから発信されたスコーク7700を、峰岡レーダーのIFF/SIFアンテナ（受信設備）が受信した」ということではないでしょうか？いったん修正しますが、この辺の事情をご存知の方が再修正する際には、お手数ですがノートにご一報くださるか出典明記をお願いします。
*長野県警山岳警備隊の精鋭２名が
⇒諸資料をいろいろ見たのですが「レスキュー隊」しか発見できず、山岳警備隊という資料を見つけることができませんでした。いったんレスキューに戻しますが、これもご存知の方が再修正する際には、上記と同様にお願いしたいと思います。--LondonRaven 2011年1月22日 (土) 12:37 (UTC)
何に対してのノートへの「一報」なのでしょうか。発信された電波はすぐに四方八方に飛び、電波が到達した施設であればどこでも警戒態勢、または継続して受信、傍聴しなければならないように法で定められています。米軍横田基地でも通信衛星によっても傍受しており、より正確な位置情報を知っていたはず。防空施設で民間機も監視しており、123便も横田コントロールゾーンに入ったため、Yokota Rapconの再三にわたる誘導があったわけです。どこが受信したかを問うのは全く意味がありません。勿論、自衛隊も日本全国55のレーダーサイトであれば、電波が届きさえすれば、受信できます。
ただし、レーダーサイトがどの基地にどのような内容で緊急発進の命令を行うのかは一般には公開されていません。
ただ米軍の場合、日本政府に連絡をすることはあっても、日本の主権領内で主権国家より早く救助活動を行うことはためらいがあったのでしょう。本当であれば、米軍の助けがあれば、より多くの乗員を救えた「可能性」がありました。
>ATCトランスポンダの信号です。IFF（敵味方識別装置）と同じ機能ですが、.....とあります。その意味は私も理解しますが、同じではありません。機能も相違します。名称も違います。77を受信すると、すぐに機内のモニターが地上の管制室に流されます。録音も開始されます。
--TheGreatMilkyWayRailRoad 2011年3月1日 (火) 16:10 (UTC)
replies: text: 回答します。私は記述の正確さを向上させたいと思っており、内容はとくに問題にしていません。つまり、修正前の記述では文法的に「峰岡山レーダーは、123便が発信したIFF/SIF信号を受信した」という意味に読めてしまうが、それは事実として正確で、また記述として妥当か否かということを問題にしているということです。123便の発信したATCトランスポンダの「7700」を「IFF/SIF信号」と記述してしまってよいのでしょうか？疑問に思っているのは、その１点だけです。もし、そう書いても間違いではない、とする出典書籍、公刊資料などがあれば加筆していただきたいですし、それに関する詳しい情報をお持ちの方には、ノートに一報をお願いしたいということです。--LondonRaven 2011年3月10日 (木) 11:09 (UTC)
thread_title:  捜索・救難活動の記述について 

message: ゴッドハンド輝についての項目が加筆されました。私は未読なのですが、記事を読む限り、本事故を題材にしたとは言い過ぎのように思います。主人公が航空機事故の生き残りという設定だそうですが、あくまでも架空の事故として扱われているようですし、123便の事故を題材にしているということの検証可能性が確保できていないようです。また、仮にその検証可能性が確保できたとしても、本当に事故を「題材にしている｣といえる作品なのでしょうか？ --Kojidoi 2011年2月27日 (日) 03:35 (UTC)
thread_title:  「事故を題材にした」漫画 

message: この事件は、中途半端にボイスレコード等が発表されているため、真実が掴みにくく、理解しがたい事故の一つと言っても過言ではないと思います。
ボイスレコーダーでは、全体として会話になっていない部分、各自勝手に独り言をつぶやいている不規則発言が多い。ある発言について、他の乗員の反応である発言は取り消されてしまったのか？また、時折、火災警報も鳴っている部分もありますが、まったく気にしていないのも不思議です。
またボイスには記録されていない冒頭の部分より前に何らかの異変をすでに乗員は感知していた(らしい)。ボイスに記録されている女性アシスタントパーサーまたはスチュワーデスの会話に、操縦室内にいた乗員の声に何らかの重大な異変があったとする傍証として、極度の緊張が見られた。
フライトレコーダーでは、(衝撃音が聞こえてから)機体が上向きの力が加わり機首が持ち上がったのに驚いて、いきなり下降側に操舵したため、機首上げの力が減少した時点で機体が今度は下向きになり、機体の動作が不安定度を増した。またこの機体の動きが開始されて1秒後に自動操縦装置を解除したが、その警報音が記録されていない。この部分の会話が全く記録されていない。実際は、ボイスに記録されている以前に行われた可能性が否定できない。
このことと関連して、今までボイス冒頭の「何か爆発したぞ」と解読されている部分は、「何か分かったか？　だんめ？」と聞こえる。また「何か爆発」という発言にしては、爆発音ではなく、何か大きな力が作用して何かがむしりとられて脱落した音に聞こえ、爆発音ではない。「大きな音」がしてから1秒後に警報措置が鳴り出すが、この警報を確認しようともしていない。客室の減圧か、それとも着陸警報であった可能性がある。その割に、機長が油圧系統の異常を察知する時間が短く、「音」がしてから7秒後に「スコーク77」をコックピット内で発言している。「音」が記録されている相当以前からすでに警戒していたとしか思われない。
すでに、コックピット内では、元気そうに気丈にふるまう機長だが、無線連絡の声は、息切れがして、なおかつ声は悲壮感が漂っている。
やや主観的なことではあるが、コックピット内で、機長と副操縦士の会話が異様にけんか腰で話しており、「ばか」、副操縦士の語尾を捕まえて「『はい』ではないが」と相当興奮した言動が記録されている。エンジンの出力調整で機体を降下させる場合でも機長は2回にわたって注意をしており、「バンク、そんなにとんな。」「バンク、そんなにとんなってのにぃ。ストールするぞ、ばか」「戻せ」(副操縦士)「戻らない」とある。しかし、機長はエンジンの機体調整による降下については副操縦士に直接細かい指示はしていない。何か、ボイスに記録される以前に何か事故につながる操縦ミスがあったか？
機長はかなり早い時点で「油圧系統」のオールロスを確認し、かつ機関士からオールロスを告げられている。ボイスでは「ライトターン」「機首を上げろ！」という操縦に指示を与えているが、フライトレコーダーでは、これらの操縦を操縦桿を動かすことによって実現させようとしていた操舵の記録が残されています。実際は「油圧系統オールロス」で、エンジン出力調整、電動フラップ、電動で車輪を下す以外には何もできなかったはず。ただ、機長が車輪を下す際に「重い、重い」と3～4回繰り返しており、スムーズには何故か下せなかった。
結果論から物事を判断することになりますが、大月での旋回、急激な高度低下は、決定的な判断ミスだったことになります。本来はここから羽田に向かうこともできたはずですが、これ以降はフライトレコーダの記録を見る限り、機体の維持もほとんど不能になり、おそらく機体の急激な連続的不安定さ(ダッチロール、フゴイド、ヨーイング)からエンジン出力も大きく不安定になり、遂には機長の恐れていた「ストール」へ。機長の「だめだ、ストールした、（もう)終わった」という発言があります。
事故原因で、機関士の発言が2回記録されています。1回は貨物室内のドアの破損、あと1回は意味不明な「R5のドアのブロークン」と答えており、だれからも新たな報告がなかったのにかかわらず、違う報告をしています。
また最後に機長が最後の絶叫、どこからかの火災警報、Pull Upの警報、墜落の2回にわたる大音響にもかかわらず、123便が低空で飛行している可能性を考えた管制官も、常識の範囲外の行動です。全体に管制官もこの123便の誘導に関して、万全の意を用いたとは言い難い。
ただ、教訓は引き出せると思います。仮に123便が大月から羽田に戻ることが可能な状態であっても、羽田に戻る飛行経路の下は住宅密集地の上を通過しなければなりません。機体の損傷から考えて、とても無事に行き着くとは考えられず、また羽田の上空に到着したにせよ、高度を下げることが難しいので、機体を滑走路に叩きつけるようにしてしか着陸は出来ません。降下した場所が航空施設以外、民家の上であることも考えられ、新たな2次災害を招く可能性も十分考慮しなければならないでしょう。
謎だらけの事故です。
--TheGreatMilkyWayRailRoad 2011年3月1日 (火) 15:30 (UTC)
replies: text: どのような感想をもたれるのも自由ですが、ウィキペディアのノートで議論するような話ではないですね。続きは御自分のブログででもどうぞ。--Kojidoi 2011年3月3日 (木) 16:26 (UTC)
thread_title:  機長の操縦指示は一部を除きすべて無効であったという事実。また事故原因を含め謎の多過ぎる事故でした。 

message: ここ最近の編集内容があまりに酷いので、巻き戻しを断行しました。主な問題点は次のとおりです。
* 冒頭文 -- いくらなんでも冗長すぎ
* 英語名 -- flightとaccidientの違いぐらい気づこうよ。
* パイロットエラー -- これまで掲出されている資料に当該事項にパイロットエラーが絡んでいることを示唆しているものはなかったはず。どこからこの記述が出てきたのか？
特に3番めは重大です。不用意に当事者の名誉を傷つける改変は許されません。このような編集を行いたいならしかるべき根拠となる資料の提示が必須でしょう。--Kojidoi（会話） 2015年3月31日 (火) 11:23 (UTC)
thread_title:  2015年3月12日 (木) 14:34時点における版に巻き戻し 

message: 最近、小野 優太氏が加筆するたびに記事が差し戻されるという状態になっています。編集合戦としてWikipedia:保護を考えたほうがよいのではないでしょうか。それとも静観するべきでしょうか。--BR141（会話） 2015年4月24日 (金) 13:51 (UTC)記述変更、--BR141（会話） 2015年4月24日 (金) 13:55 (UTC)
replies: text: この記事で問題を起こしているのは氏一人だけ、かつ、氏はこの記事以外でも問題を起こしているので、保護よりはブロックの方が適切でしょう。既にWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに報告されています。--Claw of Slime (talk) 2015年4月24日 (金) 14:28 (UTC)
replies: text: :わかりました。保護ではなくブロックを待つこととします。--BR141（会話） 2015年4月24日 (金) 16:12 (UTC)
thread_title:  保護してはどうか 

message: よーぜふさんこんにちは。2015年8月26日 (水) 10:53; よーぜふ (会話 | 投稿記録) による版において早速取り消されていますが、なにか問題がありましたでしょうか。問題が合った場合は、すぐに消す前に何かコメントを頂けるとありがたいです。Help:以前の版にページを戻す方法もご一読ください。--ロリ（会話） 2015年8月26日 (水) 08:07 (UTC)
thread_title:  機内の様子の件 

message: 以下のページに想像図が掲載されていましたが、数日前に除去しました。
*JATユーゴスラビア航空機爆破事件（編集差分）
*ブリティッシュ・エアウェイズ9便エンジン故障事故（編集差分）
*スイス航空111便墜落事故（編集差分）
*日本航空123便墜落事故（本ページ、編集差分）
*ユーバーリンゲン空中衝突事故（編集差分）
これらを含む想像図を掲載するか否かをプロジェクト‐ノート:航空#航空事故の想像図についてで議論しています。ご意見を頂けると幸いです。--BR141（会話） 2017年7月26日 (水) 03:41 (UTC)
* 議論は終了いたしました。--BR141（会話） 2017年8月26日 (土) 11:36 (UTC)
thread_title:  想像図について 

message: 明らかにセンサティブな問題であり、記載に当たっては十分な根拠が必要と思われます。
そうした中で週刊実話を唯一のソースとして記述するのは望ましくないと思います。
過去の裁判等でも当週刊誌は全くの事実無根であるとの敗訴が度々あり出展としては信頼性を欠くものと思います。
従いまして当該記述の削除が望ましいと思います。
thread_title:  項10.5の補償問題について 

message: "また、墜落までの間に複数の乗客が家族への遺書を残しており、その他にも不時着後に備えて乗客に出す指示をまとめた客室乗務員によるメモや、異常発生後の客室内を撮影した乗客のカメラが墜落現場から見つかり、マスコミによって公開されている"についている出典のリンクがおかしいです。URLとタイトルがくっついているようです。
--Mosanemon（会話） 2018年8月21日 (火) 00:27 (UTC)
thread_title:  出典のリンクミスの指摘 

message: この一ヶ月、類似事故の項目があるユーザーによって不必要に大幅削除されるケースが続いています。しかも、編集者本人は毎度毎度「無関係」の一言で片付けようとする有様で、まともな議論すらしてくれません。
自分は類似事故に「ナショナル・エアラインズ102便墜落事故」を書き足しましたが、これも例のユーザーに毎度毎度「無関係」の一言で消され、その度に「取り消し」を使って元に戻していますが、まるでイタチごっこです。頼むから「どこが無関係か」、あるいは「こことここは共通している」ってことを説明してから判断してほしいです。 LAKOTA（会話） 2018年12月14日 (金) 23:31 (UTC)
ちなみに、自分がナショナル・エアラインズ102便墜落事故を類似事故として挙げたのは、少なくともJAL123便と共通することが3つ以上あるから。
一つは、同じボーイング747による事故であること、
二つ目は、圧力隔壁を損傷したこと
三つ目は、二系統ながらも油圧を喪失したこと
四つ目は、昇降舵の制御を失ったこと
そして、五つ目は、油圧系統の喪失と昇降舵の制御を失ったことで墜落に至ったこと。
これらが123便と102便の共通点です。 LAKOTA（会話） 2018年12月15日 (土) 09:56 (UTC)
replies: text: さきほど、該当項の削除を確認したため、差し戻しを実施しました。類似事故の項については、私自身、非常に有意義であると考えています。--静葉（会話） 2019年3月1日 (金) 05:37 (UTC)

text: 追記。ユナイテッド航空232便不時着事故は、トラブル発生時、クルーが当墜落事故を意識したと、とあるテレビ番組で放送していたことを記憶しております。御巣鷹山と同じじゃないかとかそんな感じで。どのテレビ番組だったかは失念しましたが。まあともかく、類似事故の項については、私は重要だと考えています。繰り返し削除が行われるようであれば、コメント依頼にて意見を募ったほうがいいんじゃないかな。--静葉（会話） 2019年3月1日 (金) 05:47 (UTC)

text: さらに思い出しましたので、あえて記載。ただし上記を含め、今回の件も私が覚えていたというだけの話ですので、記事の反映の根拠にはなりません。ユナイテッド航空232便不時着事故を踏まえ、油圧系統の設計を見直すことになった、と、その番組内で紹介されていたことを思い出しました。また、その番組は、おそらく世界まる見え!テレビ特捜部だったんじゃないかな、というところまで。まあ、ただ単に思い出したというだけですけれど。

text: その上で、現在の「類似事故・事件」の項を確認すると、何を持って類似としているのか解らないです。「圧力隔壁及び油圧系統の故障などによる類似事故」とかいう感じに捉えても、ユナイテッド航空811便貨物ドア脱落事故は、その例から外れるようですし、その他、「類似」とは考えにくいものが多く含まれているように思います。ですので、何をもって「類似」としているのか、その考えを、ノートページでいいので記載しておいたほうがいいんじゃないかな。--静葉（会話） 2019年3月1日 (金) 23:19 (UTC)
thread_title:  類似事故に関して 

message: 「乗客」の節の最後にある「当日、事故当該機（JA8119型機）に搭乗していたことが知られている著名人」という記事が不要に思えます。
事故直前とはいえ該当するフライトそれ自体は無事に完了しており、本質的には事故そのものに直接関与してはいません。また、もしこの記述が必要だと仮定した場合、事故当日の分だけ記載して前日や前々日に搭乗していた著名人まで含めて記述していないことについて、事故が起きた機体に当日搭乗していたというセンセーショナルさやゴシップに近い感覚以外の理由を見つけることができませんでした。なお、同様の感覚で「著名人の関係者」という記述も不要では？と思います。ご意見頂ければ幸いです。--Kabeumario（会話） 2019年5月26日 (日) 10:44 (UTC)
thread_title:  「乗客」の節の一部記述削除提案 

message: 一度もWikipediaを編集したことがない者ですが失礼します。
123便がC滑走路15Lから離陸しているのに対し、「事故の経過」に掲載されている付図がB滑走路からの離陸になっているように見えます。この図は何処から引用されたものでしょうか？ 
航空事故調査委員会の報告書の付図1（JA8119飛行経路略図）を確認したところ、指摘通り飛行経路が異なっているように思えました。現在記事内で使用されている経路図によると123便は離陸後、北東方向へ向かった後に180度旋回して三浦半島上空を通過、伊豆半島の南東上空で異常が起きたと解釈できます。しかし、調査報告書では、機体は離陸後に直線的に南下し、そのまま房総半島の南西地点で右旋回し伊豆半島方面へ向かったように示されています。必要ならば、画像の置き換え等を行った方が良いと思います。NORECH（会話） 2019年7月20日 (土) 14:58 (UTC)
とりあえず航空事故調査委員会の報告書に付属していた経路図に張り替えました。NORECH（会話） 2019年7月22日 (月) 04:07 (UTC)
御対応頂き、誠にありがとうございます。
thread_title:  事故の経過の付図について 

message: 良質な記事の提案をされた方が居られたようですが、僭越ながら推薦可能な者として、推薦するにはあと少し手入れが必要と考えています。以下私が手入れが必要と考えている箇所を示します。ご意見を頂ければ幸いです。
# 報道節の無出典 - テンプレートで出典を追記するよう指摘されています。事故当日の報道について、日本テレビ、TBS、テレビ朝日、フジテレビは出典が見あたりません。月刊誌「創」辺りで記事があるかもしれませんので、現在休館している都立多摩図書館が開館しましたら、調べようと思っています。どうしても見当たらなければ除去することになるかと思います。手がかりをお持ちの方、お示しくだされば幸いです。
# 捜索救難活動と墜落地点の測位結果の表 - 事故調公式の表を画像で掲載したため、テキストの表は削除したのですが再び掲載されております。この表には自衛隊、在日米軍とも存在を認めていない米軍ヘリが現場に居たとの情報が載せられていて、出典が無いのでその部分だけ削除しましたが、また差し戻されることも考えられ、読者を混乱させる恐れがありますので、テキストの表は削除したいです。
# 海底捜索 - 海底捜索の節でテレビ朝日が海底から事故機の残骸と見られる物体を発見したとの動画記事が掲載されておりますが、運輸安全委員会側は公式に何の返答もしていないため、123便と関連あるかどうか断定できかねます。この部分は削除したいです。
# 類似事故 - 123便以外の出典などが記されることにより肝心の123便の記事や出典の可読性が悪くなるため、備考欄は削除したいです。
他にも手を入れたいところはあるのですが、上記の点が手入れできれば、査読依頼の後、良質な記事の推薦をしたいと考えております。--Ariga（会話） 2021年3月6日 (土) 12:51 (UTC)
2.について、この表は私が作ったわけではないですが、事故調の画像はクリックしなければ内容がわからず、記事内にテキストの表があった方がずっとわかりやすいと思います。それと、自衛隊の幹部は在日米軍ヘリが現場に行ったことは認めてますよ。まさに隊員が降下しようとしていたということはなぜか否定してますが。
3.について、垂直尾翼の大半やAPUが見つからないまま海底調査が打ち切られたのは事実で、垂直尾翼などの部品が見つかれば事故原因に係わる重要な情報が得られる可能性があるといわれています。事故調の報告書に疑問点があることは当初から指摘されていることであり、垂直尾翼の一部である可能性がある貴重な調査情報については削除すべきではないと考えます。
4.について、事故の結果については123便と比較する上でも重要であり、削除すべきではないと思います。出典については類似事故の記事を見れば分かりますし、仮にここへ出典をつけたとしても出典一覧を読んで探す人はないと思いますが。
百科事典には公式見解だけではなく他の有識者や信頼に値する人物の著作や報道機関の情報なども併記し客観的に俯瞰できる内容が読者にとって有益だと考えております。特にこの記事はいまだに疑惑が取りだたされる大事故なだけに、事故調の一方的な見解だけを述べるのは慎重であるべきだと思っています。--ロリ（会話） 2021年3月6日 (土) 17:43 (UTC)
thread_title:  良質な記事推薦の前に 

message: 差し戻し→当方による復旧→コメントアウトという経過をたどったところですが、以下を理由として問題のある編集であったとは当方考えておりません。
* 確からしい出典があること（他の出典提示も可能）。
* 注釈にとどめ、可読性を下げない配慮をしていること。
* 本文記載の「搭乗予定を変更して難を逃れた著名人」の項と比較して、関連・重要性が高いこと。
ただ見解が分かれるところとは考えられ、また編集合戦を望むところでもありませんので、コメントアウトという処置には甘んじようと思います。--4th protocol（会話） 2021年4月19日 (月) 08:59 (UTC)
replies: text: この編集を含む一連の編集の事ですね。注釈については、その書き方をもう少し工夫して欲しいところです。「山下大臣は、事故当日、三光汽船が会社更生法の申請をしたことにより、その対応をするために、JA8119が123便の直前に運航していた366便に搭乗していた」という感じに、括弧を外しておいたほうが読者としてもすんなり読めるようになるのではないかと。ただ、指摘されているように、それが記事に本当に必要な記載なのかどうかについては、判断が難しいところです。要するに、トリビア的にならないか、という印象です。とはいえ、その記述が絶対的に必要ないとも言い切れない。大臣の当時の行動を知るための資料にもなるとも考えられますから。いずれにせよ、出典があるとのことですので、その出典の貼付も含め編集の検討をしていただければ、という感じです。--静葉（会話） 2021年4月19日 (月) 13:44 (UTC)

text: わかる形で出典が付されており、検証可能性の点では問題ないものと考えます。また注釈の形なら、今回の記述単独では可読性に大きく差し支えることはないとも考えます。ただ本記事における必要性の点では大いに疑問であると考えており、当初除去を選んだ理由でもあります。本記事において山下大臣に触れるのであれば、そこで必要な記述は事故に際しての行動なり所管大臣としての対処なりではありませんか?　それまでに、家で寝ていようが新幹線で移動していようが、123便の事故やその対応には些かも影響はないわけです。三光汽船の案件が当時の社会経済や大臣の職務として重要性があったとして、それを記述するなら三光汽船の会社記事や山下徳夫の人物記事が適切でしょう。また「搭乗予定を変更して難を逃れた著名人」は、トリビアルではないかとも思いますが、123便への搭乗の有無が生死を分けたと考えれば、事故との関連を見て取ることは出来なくもありません。対して事故前の便に乗っていたことは、上記のように関連を見出しがたく、3つ上の節の言葉を借りるならば「該当するフライトそれ自体は無事に完了しており、本質的には事故そのものに直接関与しては」おらず、ここで記述することに「事故が起きた機体に当日搭乗していたというセンセーショナルさやゴシップに近い感覚以外の理由を見つけることができ」ないものでもあります。ただこの件に関しては、検証可能性などの根本的な瑕疵ではないこと、本記事においては陰謀論に寄せたがる編集が目立つことの方が大きな問題であることから、疑問であるとの意見を(本節で)表明した上で、さらなる編集強行は控えたいと思います。--Colonan（会話） 2021年4月23日 (金) 15:16 (UTC)
thread_title:  事故当時の所管大臣に係る補足情報について 

message: 先程、「捜索・救難活動がなぜ遅れたのか」節の名前を、もともとこの節が追加された時に採用されていた「捜索・救難活動における問題点」に戻しました。前者と後者の節名で、指す内容が大分変わってくると思うことが節名を戻した理由です。「捜索・救難活動における問題点」ですと、救助活動が遅れた原因の中でも政府・自治体・マスコミ等々の、対応に問題があったことを指すことと思います。一方で「捜索・救難活動がなぜ遅れたのか」ですと救助活動が遅れた原因全般を指すようになると思います。その中には、誰がどのように対応しても改善しようのなかったこと、つまり墜落地点が山奥で救助隊の侵入が難しかったなどの要因も含まれると思います。現在「捜索・救難活動における問題点」節でまとめられている内容は放射性物質の問題を除き全てヒューマンエラーや対応の拙さに類するものであり、救助活動の遅れを全面的に説明しているものではないので「捜索・救難活動における問題点」の方が節名としては相応しいものと思いました。--Sasuyan（会話） 2021年5月11日 (火) 08:27 (UTC)
thread_title:  捜索・救難活動における問題点節の節名について 

message: - 後述。--快速フリージア（会話） 2022年1月27日 (木) 03:44 (UTC)
本記事につきましてですが、「日航ジャンボ機墜落事故」に改名する提案を出します。ウィキペディアでは、航空事故関連では慣例的に「OO航空OO便OO事故」という記事名を長らく採用しておりましたが、この事故は間違いなく例外を適用すべき事案と判断します。524人が死亡し社会や航空業界に計り知れないダメージを残した本事故は、当然のごとく現在も語り継がれる訳ですが、現在もマスメディアでは通常「日航機墜落事故」や「日航ジャンボ機墜落事故」などの呼称をされることが極めて多く、「123便」とわざわざ言わなくてもこの事故だ、というのが社会的に見てわかる事故だからです。しかし前者の場合「ジャンボ機」を含まないため後者が適切です。日本航空のジャンボ機（B747）によるこれほどの大事故は他に例がなく、通常ならば本件のみを指すことが明らかだからでしょう。では、マスメディア以外の事例で見ていきましょう。Ciniiによる論文検索を行なったところ、現記事名である「日本航空123便墜落事故」はわずか3件しかヒットしないのに対して、「日航ジャンボ機墜落事故」は12件もヒットします。この圧倒的な差は、改名を適切なものとする立派な根拠となるでしょう。なお、本事故よりも死者が多く史上最悪の航空事故と言われる「テネリフェ空港ジャンボ機衝突事故」も、「パンアメリカン航空1736便・KLMオランダ航空4805便衝突事故」などとするのは明らかに不適切だと判断できるでしょう。さらに、ウィキペディアとは異なり専門家による査読を経て公開されているであろうその他の事典で見てみますと、ブリタニカ国際大百科事典などは『日航ジャンボ機墜落事故』の名称を採用しております。以上の点から、この改名は相当な重要性を成すものと考えます。OrienFlight（会話） 2021年11月28日 (日) 10:18 (UTC)
replies: text: 大きな事故であることは確かですが、百科事典である以上他の事故と同列の書き方にするのが適当かと思いますが。またジャンボというのは愛称であり正式名称でもない。一般的には「日航ジャンボ墜落事故」のほうが通称として認知されてますが、「ジャンボ」より「123便」とした方が的確な表現かと思います。テネリフェ空港ジャンボ機衝突事故は、「パンアメリカン航空1736便・KLMオランダ航空4805便衝突事故」とすると長すぎるので止む無しって感じでしょうか。--ロリ（会話） 2021年11月30日 (火) 12:43 (UTC)
replies: text: :「百科事典である以上他の事故と同列の書き方にするのが適当かと思いますが」というのは違うと思います。あくまで「OO航空OO便OO事故」慣例はウィキペディア内における勝手な風習であって、極論を言えば「ウィキペディア内独自の命名」ですから厳密には独自研究の範囲でしょう。論文検索で圧倒的に（僅差ではなく）「日航ジャンボ機墜落事故」が多いのですから、中立的な事典である以上そちらに倣うべきでしょう。そもそも「ジャンボ」が正式名称でないと言うのなら、別に「日本航空123便墜落事故」も厳密な事を言えば正式ではないわけで…。以上の点から、私はやはり世間一般で認識されているだけでなく学術上も使用例の多い「日航ジャンボ機墜落事故」に改名すべきだと考えます。--OrienFlight（会話） 2021年12月2日 (木) 18:34 (UTC)
*  本件は、「Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安」における「1. 認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、……」と「5. 首尾一貫している - 他の似たような記事においても、同じように使われているもの。」とが対立している場合と思われます。このような場合、「記事名の付け方の目安」では「複数の基準を満たすために他の基準を犠牲にする必要があるかもしれません。そういった場合には、記事名は信頼できる情報源における慣例を参考にしつつ、議論して決めてください。」となっており、1.の「信頼できる情報源」が優先されるニュアンスが読み取れます。以上が賛成の理由です。--Yuatcha（会話） 2021年12月5日 (日) 09:39 (UTC)
* 1週間経過し、賛成意見・合意が得られたため、改名作業に入ります。ロリさんは、反対意見ではないものの私が反論して以降、ロリさんからの返信がないため、合意が形成されたものと考えます。--OrienFlight（会話） 2021年12月5日 (日) 15:18 (UTC)
*:移動先である日航ジャンボ機墜落事故に、リダイレクトではありますが履歴があるため、移動機能が使えません。なので移動依頼を提出しました。--OrienFlight（会話） 2021年12月5日 (日) 15:24 (UTC)
*  提案者の 利用者:OrienFlight は無期限ブロックされました。なお私は提案者がLTA:HEATHROWだろうと考えています。なお、反論に対して相手が納得した（かつそれに対して第三者の異議がない）などの事情でもない限り、反論して返信がないことをもって合意形成を主張するのは無理があると考えます。特に、反論から1週間が経過していない以上尚更です（反論という形での新たな提案から合意形成期間を経ていない）。--郊外生活（会話） 2021年12月6日 (月) 17:34 (UTC)
*  マスメディアの用例についてまでは調査できていないのですが、「日航ジャンボ機墜落事故」と「日本航空123便墜落事故」について比較するなら、後者については「JAL123」や「日航123」といった通常使うことが想定されうる略称についても考慮に入れる必要があると思います(勿論前者もですが)。これらも含めるとそこまで大差があるようには見えません。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年12月7日 (火) 04:42 (UTC)
**  この事故の社会的影響の大きさを考慮すると、この事故は航空の専門家のみが関心を持つトピックではないと思われます。したがって、むしろマスメディアの用例を中心に調査すべきと思います。「Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安」にも、「記事名を選ぶにあたっては、編集者の関心よりも読者の関心を、専門家よりも一般的な利用者の関心を重視してください。」と明記されています。そこで、日本語圏で影響力の大きいマスメディアの一つであるNHKにおける用例を調査してみました。今、グーグルで「"日本航空123便墜落事故" site:nhk.or.jp」のキーワードでサーチしたところ、3件、「"日航ジャンボ機墜落事故" site:nhk.or.jp」のキーワードでサーチしたところ、69件でした。この差は大差といえると思います。--Yuatcha（会話） 2021年12月7日 (火) 12:40 (UTC)
*提起した利用者も、後を引き継ぐIPもすべてLTA:HEATHROWであるため、一度終了し、再提案する際も拡張承認された利用者のみとするなど対策が必要と思われます。--Gahukuro（会話） 2021年12月14日 (火) 07:04 (UTC)
===議論延長提案===
 - 後述。--快速フリージア（会話） 2022年1月27日 (木) 03:44 (UTC)
上記の議論が停滞してしまっていましたが、提案者がLTAなのはともかくとして、私はYuatchaさんのおっしゃったことを踏まえると私は改名提案には賛成ですので、議論を延長する提案をします。今日から1週間以内に改名に対する反対意見が出ない場合、移動依頼を提出します。--2403:99DD:6FE4:7100:D40E:BCD4:6BDF:BA1B 2022年1月9日 (日) 07:02 (UTC)

text: 改名に賛成60.158.194.121 2022年1月10日 (月) 00:02 (UTC)

text: - 以前よりこちら読んで考えていました。記事名の付け方含めて事情は分かりますが変えるメリットをそう強く感じません。逆に今の記事名で不合理は発するのですか?--快速フリージア（会話） 2022年1月10日 (月) 03:01 (UTC)
*  上記の議論は、12月7日に議論が停滞し、一か月が過ぎております。私が依頼無効を提案してからも1週間は経過しています。よって百歩譲って延長ではなく新規となるべきです。また、これまでの編集履歴がなく、このノートが初めての編集である上のIPお二人では、「またLTAが手を変え品を変えIPを変え提案をしているのでは？」との疑問がぬぐいきれません。可変IPでは議論を継続することも難しいでしょうからアカウントを取ってから始めてもらえませんか？--Gahukuro（会話） 2022年1月10日 (月) 03:03 (UTC)

text: 「今日から1週間以内に改名に対する反対意見が出ない場合、移動依頼を提出します。」とは出直し議論としてはかなり強引ですね。改名する場合はしっかり議論すべきです。そのためにはご自身のアカウントで表明しないと議論になりません。それともIPでないと困る理由があるのでしょうか。--ロリ（会話） 2022年1月10日 (月) 11:47 (UTC)
*  既に他の方からも述べられているように、今回の延長提案の内容は拙速すぎるという点で妥当性を欠きます。また、LTA:HEATHROWによる提案である可能性も全く否定できません(むしろこれまでの関連記事を含む編集傾向から、LTA:HEATHROWと考えるほうが自然です)。Wikipedia:ページの改名にもあるように可変IPによる重複投票やソックパペットによるブロック逃れは無効とする必要がありますので、本提案にも反対するものです。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年1月11日 (火) 02:10 (UTC)
* および終了提案 - 今回の経緯はどうであれ、既に述べた通りで記事名を変えるメリットをそう強く感じない点・今の記事名で不合理は発するのかという問いに返答なし。それでも改名が必要でしたら新たに節を立てていただき議論をと思います。もう今回の改名提案並びに議論延長提案は終了してはどうでしょうか。--快速フリージア（会話） 2022年1月23日 (日) 08:32 (UTC)

text: *・ - Wikipedia:改名提案を読んでいた所、この改名提案は既に残っていません。異議なくば本日・2022年1月26日より1週間経過後に代理で終了宣言を、と表明します。1週間では足りない・1週間待たなくて良いなどのご意見もお願いします。--快速フリージア（会話） 2022年1月26日 (水) 07:08 (UTC)

text: *:本件については、そもそもLTAによる議論提起が疑われている時点で不当であろうという前提があります。また前回の議論(21年12月)で肯定的な意見を述べておられたYuatchaさんも今回意見を述べに来ておられませんし、賛成がない状態です。11日に私がコメントしてから2週間以上コメントがなく十分な告知期間を確保できたと見なし、即時終了としてもよいかと存じます。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年1月26日 (水) 07:22 (UTC)
replies: text: ::IPさんが提案されて以来十分時間がたってますし、IPさんに賛成する意見もないですから、すぐに終了しても問題ないかと思います。また改名したければ再度提案なさるでしょう。--ロリ（会話） 2022年1月26日 (水) 08:36 (UTC)
thread_title:  「日航ジャンボ機墜落事故」に改名する提案 

message: - 後述。--快速フリージア（会話） 2022年1月27日 (木) 03:44 (UTC)
上記の議論が停滞してしまっていましたが、提案者がLTAなのはともかくとして、私はYuatchaさんのおっしゃったことを踏まえると私は改名提案には賛成ですので、議論を延長する提案をします。今日から1週間以内に改名に対する反対意見が出ない場合、移動依頼を提出します。--2403:99DD:6FE4:7100:D40E:BCD4:6BDF:BA1B 2022年1月9日 (日) 07:02 (UTC)
replies: text: 改名に賛成60.158.194.121 2022年1月10日 (月) 00:02 (UTC)

text: - 以前よりこちら読んで考えていました。記事名の付け方含めて事情は分かりますが変えるメリットをそう強く感じません。逆に今の記事名で不合理は発するのですか?--快速フリージア（会話） 2022年1月10日 (月) 03:01 (UTC)
*  上記の議論は、12月7日に議論が停滞し、一か月が過ぎております。私が依頼無効を提案してからも1週間は経過しています。よって百歩譲って延長ではなく新規となるべきです。また、これまでの編集履歴がなく、このノートが初めての編集である上のIPお二人では、「またLTAが手を変え品を変えIPを変え提案をしているのでは？」との疑問がぬぐいきれません。可変IPでは議論を継続することも難しいでしょうからアカウントを取ってから始めてもらえませんか？--Gahukuro（会話） 2022年1月10日 (月) 03:03 (UTC)

text: 「今日から1週間以内に改名に対する反対意見が出ない場合、移動依頼を提出します。」とは出直し議論としてはかなり強引ですね。改名する場合はしっかり議論すべきです。そのためにはご自身のアカウントで表明しないと議論になりません。それともIPでないと困る理由があるのでしょうか。--ロリ（会話） 2022年1月10日 (月) 11:47 (UTC)
*  既に他の方からも述べられているように、今回の延長提案の内容は拙速すぎるという点で妥当性を欠きます。また、LTA:HEATHROWによる提案である可能性も全く否定できません(むしろこれまでの関連記事を含む編集傾向から、LTA:HEATHROWと考えるほうが自然です)。Wikipedia:ページの改名にもあるように可変IPによる重複投票やソックパペットによるブロック逃れは無効とする必要がありますので、本提案にも反対するものです。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年1月11日 (火) 02:10 (UTC)
* および終了提案 - 今回の経緯はどうであれ、既に述べた通りで記事名を変えるメリットをそう強く感じない点・今の記事名で不合理は発するのかという問いに返答なし。それでも改名が必要でしたら新たに節を立てていただき議論をと思います。もう今回の改名提案並びに議論延長提案は終了してはどうでしょうか。--快速フリージア（会話） 2022年1月23日 (日) 08:32 (UTC)

text: *・ - Wikipedia:改名提案を読んでいた所、この改名提案は既に残っていません。異議なくば本日・2022年1月26日より1週間経過後に代理で終了宣言を、と表明します。1週間では足りない・1週間待たなくて良いなどのご意見もお願いします。--快速フリージア（会話） 2022年1月26日 (水) 07:08 (UTC)

text: *:本件については、そもそもLTAによる議論提起が疑われている時点で不当であろうという前提があります。また前回の議論(21年12月)で肯定的な意見を述べておられたYuatchaさんも今回意見を述べに来ておられませんし、賛成がない状態です。11日に私がコメントしてから2週間以上コメントがなく十分な告知期間を確保できたと見なし、即時終了としてもよいかと存じます。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年1月26日 (水) 07:22 (UTC)
replies: text: ::IPさんが提案されて以来十分時間がたってますし、IPさんに賛成する意見もないですから、すぐに終了しても問題ないかと思います。また改名したければ再度提案なさるでしょう。--ロリ（会話） 2022年1月26日 (水) 08:36 (UTC)
thread_title: 議論延長提案

message: Wikipedia:ページの改名には「なお、改名提案ではIP利用者（ログインしていない利用者）にも賛否投票の権利があります。」とありますが、本ページの改名依頼への関与を続けているLTA:HEATHROWの介入を防ぐためにも、日本航空123便墜落事故の改名提案者・投票を拡張承認された利用者にすることを提案します。賛否の期間は一週間とします--Gahukuro（会話） 2022年1月10日 (月) 03:03 (UTC)
* Gahukuroさんの上記ご発言の意は理解しましたが、ウィキペディアのルール的な面で引っかかりませんか?　問題ない事を確認した上で賛否を示したいと思います。--快速フリージア（会話） 2022年1月10日 (月) 10:23 (UTC)
* 形式的に反対します。Wikipedia:ページの改名にある通り、あくまでも改名提案ではIP利用者や拡張承認されていない新規の利用者にも賛否投票の権利があります。WP:CONLIMITEDにもありますよう、ガイドラインの制定という強い合意を覆すのは難しいものと思います。但し、これはあくまでも形式的な話です。Wikipedia:ページの改名の続きには「ただし、可変IPによる重複投票や投稿ブロック逃れ、ソックパペットの模倣などによる投票は無効扱いになるので注意してください。」とあります。本記事はLTA:HEATHROWがよく出現する分野であることは皆さんご存じのとおりであると思いますし、それを踏まえると本ノートで改名提案に参加するIP利用者や新規利用者はLTA:HEATHROWである可能性は高く、重複投票やソックパペットによる議論誘導がなされる可能性を否定することが難しいです。従ってわざわざガイドラインに反するような合意形成を新たに行わずとも、既に存在するガイドラインの趣旨を援用することで、実質的に拡張承認レベルの利用者の意見のみを改名提案に反映するというご提案は実質的に実現可能と考えます。平たく言ってしまえば、わざわざ合意形成をせずともガイドラインには既にご提案を実現するために必要な文言はありますし、現状既にそういった運用になりつつあるので、敢えて合意形成する必要はないと考えております。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年1月11日 (火) 02:10 (UTC)
* この節におけるご提案から1週間経ました。よく考えて、この節におけるご提案は反対（そこまで定めなくて良い様子でもありますし）の意を示します。--快速フリージア（会話） 2022年1月19日 (水) 08:31 (UTC)
*  LTAに対し、何らかの策を講じねばと先走る形となり、手数をかけてしまいました。申し訳ありません。本件は終了、取り下げとさせてもらいます。--Gahukuro（会話） 2022年1月26日 (水) 13:09 (UTC)
* および - 上節での改名提案を代理で終了宣言すると共に、この節におけるGahukuroさんの終了を確認致しました。皆さまお疲れさまでした。--快速フリージア（会話） 2022年1月27日 (木) 03:44 (UTC)
thread_title: 提案：改名提案の資格保持者を改定

message: 過去ログ化（SpBotによる）を提案します。議論が終了したと思われる節にを貼付していますので、万が一終了していない場合はこれを取り除いてください。過去ログ化は2022年6月7日 (火) 07:56 (UTC)から7日後に実施します。-- 雑用部（会話） 2022年6月7日 (火) 07:56 (UTC)
*  既に過去ログ化されている議論を復帰する編集については差し戻しました。過去ログ化をbotで実施するのは構いませんが、過去に一度過去ログ化されているものをわざわざbotを利用するためだけに1週間もそのままにするのは、やめていただけませんか？Help:過去ログにもあるように、過去ログ化は、あまりに肥大したノートページは、古い議論が目に入るのが不便で、大きいサイズのノートページは環境によっては不便であるがために実施するものです。確かに過去ログ化を支援するbotは便利ではありますが、定期的に過去ログ化をしてくれることで事前に肥大化を防ぐことに意味があります。botを使って過去ログ化をすることが目的化し、過去ログ化されるまでの間20万バイトを超えるサイズを維持するというのは、過去ログ化の本質を見失っていると言わざるを得ません。サブページを用いた過去ログ化に統一するのは構いませんが、過去版については一度復帰した直後に手動で過去ログ化する対応をとるなど、過去ログ化の趣旨を損なわない方法で実施ください。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年6月7日 (火) 10:29 (UTC)
*:過去ログが過去版リダイレクトとなっており、過去ログからさらにさかのぼらないと見れなくなってしまう可能性が生じたためあのような処置をしました。以後気を付けます。ご迷惑おかけしました。-- 雑用部（会話） 2022年6月7日 (火) 10:33 (UTC)
*::上にも書いた通り、過去ログ化の方法を変更すること自体は問題ないと考えています。しかし、それをbotを使ってやる必要があるのかを考えてほしいということです。議論が終わったセクションを随時過去ログ化するのはbotで自動化すると便利ですが、今回のように既に過去ログ化されている議論は、まとめて手動で過去ログに分割するほうが早いですよね。他の頁でも同様の事例があるようでしたら、手動で過去ログ化することも検討してください。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年6月8日 (水) 00:43 (UTC)
*:::ありがとうございます。今後気を付けます。-- 雑用部（会話） 2022年6月8日 (水) 00:45 (UTC)
thread_title:  過去ログ化を提案します 

message: 概要に「乗客乗員524人のうち死亡者数は520人、生存者は4人であった。この数字は2020年（令和2年）4月時点で単独機の航空事故の死亡者数として世界最多である。テロ事件などを除いて、複数機が関係した事故を含めても、1977年に発生したテネリフェ空港ジャンボ機衝突事故(死者あわせて583人)に続く死亡者数である。」とありますが、
「テロ事件を除いて」というのはどういう意味なのでしょうか？
テロ事件を入れるともっと死者数が多い事件がある？
今ひとつ意味が分からないのですが、ご教示いただけないでしょうか。--ロリ（会話） 2022年8月3日 (水) 16:23 (UTC)
replies: text: テネリフェ空港ジャンボ機衝突事故の「死者数においては史上最悪」の部分についている注釈には「非搭乗者が多数死傷したアメリカ同時多発テロ事件を除く。」とあります。この記事での「テロ事件などを除いて」も、同じようにアメリカ同時多発テロ事件を意識しているのではないでしょうか。--Saaki（会話） 2022年8月4日 (木) 01:51 (UTC)
replies: text: :アメリカ同時多発テロ事件のことを言ってるんですね。「など」と書いてるので、それ以外にもあるのでしょうか？

text: :これだけなら「アメリカ同時多発テロ事件で世界貿易センタービルに激突した○○航空激突事件や、複数機が関係する事件にテネリフェ空港ジャンボ機衝突事故がある」などはっきり書いた方がいいと思いますが。

text: :両者とも単独機ではないので脚注に収めてもいいと思います。

text: :２機ではなく複数機ということは３機や４機が絡む死亡事故もあるのでしょうかね？？--ロリ（会話） 2022年8月4日 (木) 03:54 (UTC)
replies: text: ::基本的には、2011年のアメリカ同時多発テロを意識した文言であると思います。テロ事件を除けば、という表現はあいまいですから、具体的にアメリカ同時多発テロ事件のことであると示してよいと思います。

text: ::ただ、少なくとも、複数機が絡む事故を含めてもテネリフェ空港ジャンボ衝突事故に次いで2番目の死者数を記録している旨の記述は、注釈化せず概要部に残したほうがよいと思います。航空事故史において、そもそもこの規模の死者数が記録された事故はほとんど例がない(123便に次ぐ第3位は、ニューデリーの空中衝突事故だったと思いますが、こちらは2機が絡む事故でありながら300人程度の死者数で、単に一つの航空事故で500人以上の方が亡くなられる事故がいかに稀かがわかる)からです。単独機の死亡者数としては最多の事故という情報は勿論載せるべきであり、それと対比して複数機の事故を含めても史上2番目である、という情報は、本事件の特徴を表す要素ですから、脚注化するには不向きかと存じます。

text: ::ちなみに、3機以上が絡む事故も存在するので、複数機という書き方は変えられないかと。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年8月4日 (木) 04:22 (UTC)
thread_title:  概要の死亡者数について 

message: 冒頭の事件名を述べた後に、世間での俗称として代表的な事件名として「日航ジャンボ機墜落事故とも」という情報をソースとともに付け加えたのですが、うらやまま氏により以前の版へ差し戻されました。
しかし、この俗称の明記は、検索エンジンでこの事件についての情報を検索した際などに、このページが検索に引っ掛かりやすくなるなど、あって有益な情報であると意見いたします。改めて、この意見に反対の方はいらっしゃいますでしょうか。--ﾑﾘﾀﾞﾅ（会話） 2023年11月19日 (日) 09:18 (UTC)
replies: text: 初めまして、記事の差し戻しをさせていただきました当本人です。差し戻し理由としては提示された出典内の記事に『日航ジャンボ機墜落事故』と書かれた記述は見当たらなかったという点です。

text: 出典に出されたNHKの記事名の事を示しているのならば、それは「日航ジャンボ機が墜落した」という情報を端的にしたものです。

text: また、『日航ジャンボ機墜落事故』というワードをGoogle、Yahoo! JAPANで検索しましたが、当該事件のWikiページが1番上に表示されるため、有益な編集とは言い難いと思います。以上が反対意見と理由です。--やま（会話） 2023年11月19日 (日) 09:40 (UTC)
replies: text: :日航ジャンボ機墜落事故という名称が明記されていなければ別の事件であると考える可能性もあるため、事件名を明記することには意味があると具申いたします。

text: :昭和62年の国土交通省 運輸白書には「日航ジャンボ機墜落事故」という事故名が明記されています。NHKのニュースアーカイブにも同事件名が明記されていますので、出典元これらに差し替えて、ご再考よろしくお願いします。

text: :運輸白書【https://www.mlit.go.jp/hakusyo/transport/shouwa62/topic/008.html】

text: :NHKアーカイブ【https://www3.nhk.or.jp/news/html/20230810/k10014158681000.html】--ﾑﾘﾀﾞﾅ（会話） 2023年11月19日 (日) 12:28 (UTC)
replies: text: ::自身も調べてみたところ、マスメディアや学術的な文面に日航ジャンボ機墜落事故との記述がされている記事が多数あることを認識しました。

text: ::世間一般的な俗称であるという前項2つの出典の提示を踏まえて、この節におけるご提案は賛成の意を示します。--やま（会話） 2023年11月20日 (月) 14:56 (UTC)
replies: text: :::追記いたしました。これにて本ノートを終了いたします、ありがとうございました。--ﾑﾘﾀﾞﾅ（会話） 2023年11月21日 (火) 10:06 (UTC)
thread_title:  事件名について