Template‐ノート:日本の大学群

message: 大阪市立大学の前身は、旧制の市立大学であり、旧制の官立大学ではありません。したがって、大阪市立大学は、旧官立大学の大学群には含まれません。旧三商大という大学群の一部（つまり大阪市立大学）が旧官立大学からはみ出しているわけです。旧三工大、旧二文理大、旧六医大は、すべて官立なので、旧官立大学に含まれます。また、旧制の公立の医科大学には京都府立医科大学もありますが、旧三商大と違って、旧七医大とせず、官立の旧六医大のくくりになっています。大学群の観点からも、一橋大学、神戸大学、東京工業大学は、旧帝国大学と合わせて、難関10国立大学とされてることが一般的で、大阪市立大学と旧官立大学の一橋大学・神戸大学には隔たりがあるように思います。--Etudiant（会話） 2021年4月19日 (月) 08:07 (UTC)
*大阪市立大学は旧三商大の一角であり、国公立大学の一校です。戦前までは旧帝国大学と並ぶ伝統的な大学群の一つです。旧官立大学ではないというご指摘については、旧官立大学の括りから外せば良いだけなのではないでしょうか？なお、難関10国立大学のように偏差値で括る大学群は予備校業界等が勝手に定義したものであり、広く一般化し定着しているものを除けば削除すべきです。--Hi-lite（会話） 2021年4月19日 (月) 23:51 (UTC)
**Hi-liteさんの編集されたものでは、商大については公立（大阪市立大学）を含み、医大については公立（京都府立医科大学）を含まず、整合的でないように思います。フォーマルな制度に根差した大学群なので、制度的な整合性（一貫して公立を含むか、一貫して官立のみにするか）が保たれるほうが望ましいと思います。私は、国立大と公立大では位置づけが異なるので、大学群としてまず旧官立大があり、そのサブ大学群として、旧官立大のうちの旧商科大、旧工科大、旧文理科大、旧医科大を列挙するのが自然であると思います（階層化することで、これらの関係性もよくわかります）。受験の難易度によるグルーピングは予備校が恣意的に定義できるわけでなく、実態に合わせたグルーピングがされているはずです（そうでなければ、誰にも相手にされないですから）。--Etudiant（会話） 2021年4月20日 (火) 04:58 (UTC)
***現存するかどうかは重要でないように思います。また、整合性が取れていないとの主張ですが、大阪市立大学は旧三商大という大学群の定義に含まれており、京都府立医科大学は旧六医大という大学群の定義に含まれていないというだけのことです。つまり、旧制大阪商科大学が市立にも拘らず旧三商大として定義されている以上、旧官立大学の下に階層化させられないのです。それを利用者の判断で定義を曲げてしまう方が問題なのではないでしょうか？それから、予備校あたりが毎年のように作成している大学間の交流が全くない造語による大学群よりも歴史的な繋がりの深い(旧三商大、旧三工大、旧六医大などの)大学群の方が極めて重要だと考えます。予備校によるカテゴリーは主に偏差値、つまり入学難易度による定義付けです。そのようなものは時代によって流動的になりがちで、一般化していないものも多いです。例を挙げれば、中部地方における南愛名中(愛愛名中)なんてその最たるもので、これは2chなどでの一種のネットスラングのようなものから始まっており、地元でも全くといっても良いほど定着していません。--Hi-lite（会話） 2021年4月20日 (火) 09:29 (UTC)
****「大阪市立大学は旧三商大という大学群の定義に含まれており、京都府立医科大学は旧六医大という大学群の定義に含まれていないというだけのことです」というのはその通りですが、それゆえ、そうした定義のもとでの「旧三商大、旧三工大、旧二文理大、旧六医大」という大学群のセットが、官立／公立という公式な制度に無頓着な、あまり整理されていないものになっており、文部科学省（文部省）などの公式の場でそうした言い方がされているのか疑念があります。旧三工大にしても、大阪工業大学が大阪帝大に吸収されて以降は、「二工大」と呼ばれていたはずで（直接その事実を確認したわけではありませんが、そう推論するのが自然だと思います）、なぜ最新の（終戦時の）大学群である旧二工大でなく、旧三工大と呼んでいるのか、不思議です。対照的に、旧医大については、名古屋帝大となった官立の名古屋医科大学を含めて旧七医大などとは呼ばず、終戦時の官立大のみからなる旧六医大となっています。旧官立大の大学群のもとで、旧商科大ほかのサブ大学群を並べるほうが、より整理されたものになります。これは定義を曲げていることにはなりません。(i)この書き方では、旧三商大の定義には一切触れていません。旧商科大という別の言葉を出しているだけです。(ii)旧商科大というのは、私の作った特別な用語であるわけではなく、単に旧官立大のうちの旧商科大という、正式な制度上の用語にすぎません。入学難易度によるグループ分けも有用ですし、代表的なものは数年で変わるような流動的なものでもありませんし、数十年単位で変化することはありますが、変化するからと言って大学群としての意味はあると思います。南愛名中（愛愛名中）が名古屋で定着しているかどうかは、私には分かりません。--Etudiant（会話） 2021年4月20日 (火) 15:59 (UTC)
*****「文部科学省（文部省）などの公式の場でそうした言い方がされているのか疑念があります」とのことですが、予備校あたりが作成した大学群が文科省で使用された例を私は知りません。私の勉強不足かもしれませんが、大東亜帝国や産近甲龍など伝統的な大学の交流がなく、入学難易度で一括りにされた聞いたことがないです。そして何より公式の場で使用されているのかはWikipediaの方針で求められておらず、信頼度の高い出典を明記できるかが重要でしょう。旧三商大、旧三工大、旧二文理大、旧六医大等は既に定着しており、その出典が確認できるため、記事として立項されているのだと思います。旧三商大については、大阪商科大学(旧制)は市立ですし、旧官立大⊃旧商科大として包括する構図が成立しません。旧三工大については、大阪工業大学(旧制)が大阪帝国大学に吸収されたため、旧二工大と呼称された例があるのではないかとのご指摘がありましたが、確認することはできませんでした。しかしながら、一般的に大学といのは廃止されても同窓会等の組織が残っている場合も多いため、旧三工大として使用され続けた可能性はあります。なお、旧工科大とすると、藤原工業大学(慶應義塾大学工学部の前身)や興亜工業大学(戦後、千葉工業大学に改称)等の私立大学もあるため、旧官立大⊃旧工科大として包括する構図が成立しません。旧六医大については、名古屋帝国大学は帝大への移行なので、含まれなかったと考えられますが、詳しい事情は知りません。そして、非旧六医大である京都府立医科大学は府立ですし、東京慈恵会医科大学や日本医科大学等の私立大学もあるため、旧官立大⊃旧医科大として包括する構図が成立しません。--Hi-lite（会話） 2021年4月20日 (火) 23:22 (UTC)
******難易度に基づく大学群と違って、旧三商大などの大学群は制度に根差したものであるので、公式の場で使われていたり、制度に忠実であったり、整合的であったりするのが望ましいと考えています。私の提案は「旧官立大（旧商科大 - ・・・）」というもので、カッコ内に書く故に、ここでの「旧商科大」は、「旧官立大のうちの旧商科大」を意味しています。旧工科大、旧文理科大、旧医科大も同様です。これは何か新しい枠組みを提示しているわけでなく、公式な制度にまったく忠実な書き方をしているだけです。--Etudiant（会話） 2021年4月21日 (水) 00:49 (UTC)
旧商科大、旧工科大、旧医科大には旧官立大以外の大学もありまし、旧制の単科大学の羅列であれば、もはや大学群ではないと思いますので反対します。--Hi-lite（会話） 2021年4月21日 (水) 01:52 (UTC)
*繰り返し強調しているように、旧官立大の後のカッコ内に列挙することで、旧官立大のうちの旧工科大といった内訳を表しています。このように書いて、内訳ではなく、私立も含めたすべての旧工科大と読めますか。--Etudiant（会話） 2021年4月21日 (水) 04:06 (UTC)
**繰り返し強調しているように、旧官立大以外にも旧工科大はありますので、誤解を生じるような書き方は避けるべきですし、そもそも旧三工大という大学群は存在しても、旧工科大という大学群は存在しません。--Hi-lite（会話） 2021年4月21日 (水) 10:21 (UTC)
thread_title:  大阪市立大学の扱い 

message: 旧三工大は、すべて官立ですが、帝国大学に昇格したものと廃止になったののを除くと、東京工業大学のみとなります。そのため、大学群としての旧官立大には、旧三工大のうち、東京工業大学のみが含まれます。それゆえ、官立大学のカッコ内は、旧三工大とせず、旧工科大とするのがよいと思います。ほかの種類のものも、これに合わせまるのがよいと思います。--Etudiant（会話） 2021年4月19日 (月) 08:07 (UTC)
*旧三工大というのは大学群の名称であり、現存しているかは関係ありません。Wikipedia:記事名の付け方#正式名称を読む限り、利用者が造語する方が寧ろ問題だと考えております。--Hi-lite（会話） 2021年4月19日 (月) 23:51 (UTC)
**このテンプレートは、旧制大学の種別のテンプレートではなく、現在の大学群のテンプレートです。たとえば、旧官立大には(i)旧制官立大学と(ii)旧制官立大学を前身とする現在の大学のグループ（大学群としての旧官立大）の2つの意味がありますが、ここではもちろん(ii)の意味で使われています。旧官立大学#大学群としての旧官立大学をご参照ください。したがって、大学群として旧官立大には、旅順工科大学は含まれませんし、現存しない旅順工科大学を含む旧三工大というグループは、大学群となりえないと思います。私が、「旧官立大（旧商科大 - 旧工科大 - ・・・）」としたのは、「大学群としての旧官立大に含まれるもののうち、旧商科大であったもの，旧工科大であったもの・・・」を表すためです。--Etudiant（会話） 2021年4月20日 (火) 04:07 (UTC)
***現存するかどうかは重要でないように思います。大学群としての旧官立大学には旅順工科大学が含まれないでしょう。しかしながら、旅順工科大学を含めての旧三工大であり、旅順工科大学を外せば旧三工大の定義から外れるため、大学群となりえないと思います。よって、旧官立大学の下位の大学群として旧三工大を無理に押し込むということはできません。--Hi-lite（会話） 2021年4月20日 (火) 09:41 (UTC)
thread_title:  旧三工大か旧工科大か 

message: このテンプレートでは日本の大学群を扱っているわけですが、現存する大学群と現存しない大学群は分ける必要があります。たとえば、日本の行政機関を列挙する際、何も断りがなければ、現存する機関のみを列挙のが通常だと思います。廃止された機関を列挙したければ、別途かつて存在した日本の行政機関というリストを作るのが通例だと思います。それと同様に、このテンプレートは単に日本の大学群と銘打たれていますので、現存する大学群のみ列挙すべきだと思います。三工大は、現存しない大学群であり、列挙すべきでないと思います。旧三商大、旧二文理大、旧六医大は、後身校の大学群でもありますので、現存する大学群でもあります。そうすると、旧三商大、旧二文理大、旧六医大のみ列挙することになります。この大学群のセットは、ずいぶん違和感のあるものです。(i)旧工大が抜け落ちている、(ii)旧三商大には公立が含まれているが、旧六医大には公立が含まれていない、からです。旧官立大学（旧商科大 - ・・・）とすると、こうした問題を解決できます。これとは別に、旧三商大と旧七医大（Wikipediaには記事はありませんが、そうした呼び方もあるようです）を載せてもよいかもしれませんが。--Etudiant（会話） 2021年4月20日 (火) 15:59 (UTC)
*繰り返しになりますが、現存するかは全く重要ではないです。大学群は行政機関ではありません。記載される条件は大学群として広く認知されており、信頼度の高い出典を明記できるかが重要です。個人的な違和感があるとか整合性が取れていない等を理由にして、利用者が枠組みに手を加える方が問題ではないでしょうか？また、歴史的な意味合いから大学群として旧三工大は記載しておく必要があります。それよりも2ch等の匿名掲示板から発生した大学間の序列を付ける目的で作成された大学群は一般化していないですし、特に記事として立項されていないようなネットスラングの類いの記載については明確に反対します。--Hi-lite（会話） 2021年4月20日 (火) 23:22 (UTC)
**大学群は行政機関でないですが、現存するかどうかは、同様に重要だということです。行政機関は一例で出しただけで、一般的に、(i)現存するもののリストなのか、(ii)現存するものも含め過去に存在したもののリストなのかは、区別されるべきだと思います。単に「日本の大学群」と書けば(i)の意味でのものと考えるのが通常ではないでしょうか。旧制の学制についてのテンプレートではなく、大学群についてのものですので、(i)の意味がふさわしいと思います。Hi-liteさんは、このテンプレートが(ii)の意味でのものと考えられているのですか。だとすれば、タイトルは「これまでに存在した日本の大学群」とし、「国公立大学」というカテゴリーも「官公立大学／国公立大学」とすべきではないですか。繰り返しになりますが、私は枠組みに手を加えているわけでなく、むしろ制度に忠実に従った書き方を提案しています。--Etudiant（会話） 2021年4月21日 (水) 00:49 (UTC)
***テンプレートは「日本の大学群」であるため、例え現存していまいと、伝統的な大学群として広く認知されているものは記載すべき対象として含めるべきです。逆に現存するもののみを抜き出して、カテゴリーを必要以上に細分化させることの意図が分かりかねます。なお、旧三工大が消滅したわけではなく、東京工業大学や大阪大学工学部の前身としてまだ残り続けていることには何ら変わりはありません。そういう意味では旧三工大も現存していると言えるでしょう。それから、旧官立大≠旧制の単科大学ですし、商業大学、工業大学、医科大学などは単科大学の種別を指す名称ですが、それ自体が大学群ではありません。--Hi-lite（会話） 2021年4月21日 (水) 02:13 (UTC)
****一般的に、現存するものと、現存するものを含むかつて存在したもののリストは区別されるのが慣行だと認識しています。大学群だけこうした慣行の例外にする理由が分かりません。過去に存在した大学群のテンプレートとされるなら、「官公立大学／国公立大学」とすべきだと思います。必要以上にカテゴリーを細分化しているでしょうか。旧三工大が現在存在する東京工業大学と大阪大学工学部からなる、大学と学部からなる群とすれば、もはや大学群ではないです。また、こうした現在における大学・学部群の意味で「旧三工大」が用いられているでしょうか。今現在、東京工業大学と大阪大学工学部が特別に意味を持つグループとして認識されているでしょうか。また、Hi-liteさんがおっしゃっているように「旅順工科大学を含めての旧三工大」ということですので、旧三工大というのは後身の新制大学の大学群ではなく、旧制大学の大学群なので、新制の東京工業大学および大阪大学工学部が入るのは不正確ではないですか。あくまで、旅順工科大学、旧制東京工業大学、旧制大阪工業大学からなるかつて存在した大学群ではないですか。現存しない大学からなる大学群を現存する大学群と言ってよいのでしょうか。旧学制における大学の種類、あるいは、戦前の大学群として認識されているのではないですか。--Etudiant（会話） 2021年4月21日 (水) 04:06 (UTC)
*****既に述べた通り旧三工大は現在でも定義として存在しており、新制の東京工業大学と大阪大学工学部の流れを汲んでいる形で現存しているわけですけど。まあ、議論が噛み合っていないようですし、これ以上は時間の無駄ではないでしょうか？とりあえず、必要以上にカテゴリーを細分化させたり、利用者の判断で新たにカテゴリー化することには反対します。念のため繰り返しますが、旧官公立大学や旧商科大という大学群は存在しませんが、旧三商大という大学群は存在します。旧三商大の後身校は現在でも交流があり、通称三商戦と呼ばれる三大学対抗の体育大会でスポーツの親善試合を開催したり、ゼミ対抗学生討論会などの学術面での連携がされていたりするようです。それにも関わらず、大阪市立大学のような市立大学の例を意図的に無視して、旧官立大の中に包括させようとする方が些か強引ではないでしょうか。--Hi-lite（会話） 2021年4月21日 (水) 10:21 (UTC)
******誤解がないように、2点書いておきます。「旧官立大（旧商科大 - ・・・）」とは別に、旧三商大を列挙してもよいと思っています（既述です）。「官公立大学／国公立大学」と書くべきと言ったのは、官公立大学という大学群があるという意味を全く含んでおらず、表の左端列の見出し「国公立大学」をそのように変えるべきという意味です（後身校でなく専ら旧制のもとでの大学群も記載するという方針に従うため）。齟齬を解くためにいくつか質問があります。1.旧三工大は現在の後身校の大学群の意味も持っていますか。2.1.の答えが「はい」の場合、どの大学あるいは学部が含まれますか。2.の答えに旅順工科大学が含まれない場合、「旧三工大」の「三」に違和感はありますか。4.大学と大学の1部局からなるグループを大学群と呼びますか。5.旧官立大（旧商科大 - 旧工科大 - ・・・）と書いたときの旧工科大には官立大学以外も含まれますか。6.旧官立大（うち、旧商科大 - 旧工科大 - ・・・）というように書いた時の旧工科大には官立大学以外も含まれますか。7.5.あるいは6.の答えが「いいえ」であるばあい、旧商科大＝旧二商大、旧工科大＝東京工業大学、旧医科大＝旧六医大、旧文理科大＝旧二文理大となりますが、これらのそれぞれは大学群と言えますか。8.現存するかどうかがまったく重要でない理由は何ですか。9.一般的にこうしたリストでは現存するもののみを列挙するのが慣行ですか（現存しないものを挙げるばあい同じ表の中でかつて存在した○○というセクションを作る）。10.定義（言葉）が存在することと、言葉が指すものが存在することは同じことですか。--Etudiant（会話） 2021年4月21日 (水) 12:22 (UTC)
ご質問の内容に回答致します。1.旧三工大は現在の後身校の大学群の意味も持っています。2.旧三工大として継承されているのは、東京工業大学と大阪大学工学部です。3.旧三工大には旅順工科大学が含まれていますが、終戦直後に中華民国が接収したため廃止されました。しかしながら、現存していないだけで歴史的には存在していたので、旧三工大と呼ばれているのでしょう。個人的には大学群の名称として「三」に違和感はありませんし、旅順工科大学を無視して旧工科大と呼ぶ方が違和感があります。4.はい、厳密に言えば、大阪大学工学部に吸収される前の旧制大阪工業大学が旧三工大です。5.含まれるかどうか以前に、旧官立大学だけそのような表記をする意味がありません。そもそも旧官立大学は大学群と呼べるのでしょうか？これは私立大学を大学群であると言っているのと同じでしょう。6.含まれるかどうか以前に、旧官立大学だけそのような表記をする意味がありません。そもそも旧官立大学は大学群と呼べるのでしょうか？これは私立大学を大学群であると言っているのと同じでしょう。7.旧商科大、旧工科大、旧医科大、旧文理科大というのは単科大学の種別であり、大学群ではありません。8.現存しようとしまいと大学群として一般化されているかが重要だからです。9.大学自体は廃止になっても、大学群が消滅したわけではありません。10.例えば、京城帝国大学や台北帝国大学はかつて存在した大学ですが、広義の旧帝国大学という点で大学群として存在し続けています。--Hi-lite（会話） 2021年4月21日 (水) 13:59 (UTC)
*ご回答ありがとうございます。私なりにご回答を繰り返したいと思います。1.旧三工大は後身校の大学群としての意味もある。≪旧制大学の大学群としての旧三工大をG0、後身のグループとしての旧三工大をG1、旧制旅順工科大学R0、旧制東京工業大学をT0、旧制大阪工業大学をH0、新制東京工業大学をT1、大阪大学工学部をH1とします。≫2.G1={T1,H1}。3.2の回答に反して冒頭でR0∈G1と書かれています（R0∈G0の意味でしょうか）。|G1|=2だが、旧「三」工大ということに違和感がない。4.学部と大学からなる大学群も大学群である。（G1は大学群と呼んでよい。）5.、6.私の提案が誤解を招くということでの質問でしたが、お答えいただけませんでした（誤解を招くかどうかの質問ですので、日本語として読めるかどうかは質問の前提になると思いますが（そして前提を満たしていると思いますが）、大学群としての意味を持つかどうかは質問の前提ではないと思います）。7.「旧官立大学の旧商科大」が大学群と呼べるかという質問でしたが、単なる旧商科大が大学群でないというお答えで、質問への回答をいただけませんでした。8.大学群として一般化されていることが重要なので、現存するか否かはまったく重要でない。9.一般的にリストを作成する際、現存するもののみ列挙するのが慣行であるかという質問に対して、大学自体が消滅しても大学群が消滅したわけではないというお答えで、質問への回答をいただけませんでした。10.定義（言葉）が存在することと言葉が指すものが存在することは同じことかとの質問に対し、外地帝大はかつて存在したが旧帝大は大学群として存在し続けるというお答えで（外地帝大も旧帝大も言葉が指す実態について論じているお答えで）、質問にはお答えいただけませんでした。齟齬を解消するのはかなり難しいと感じております。--Etudiant（会話） 2021年4月21日 (水) 15:22 (UTC)
thread_title:  現存する大学群／現存しない大学群 

message: 少し気になってはいたのですが、旧官立大学というのは大学群ではありませんよね？政府(官)が設置したという種別の区分であり、大学群とは呼べないような気がします。もし旧官立大学が大学群なのであれば、「日本の私立大学」とかでも大学群ということになってしまいます。--Hi-lite（会話） 2021年4月21日 (水) 14:15 (UTC)
*大学群としての旧官立大学は、終戦時の旧官立大学を前身として持つ国立大学の集まりのことで、大学群ではないでしょうか。国立大学の中でも限られた数の大学ですし、その歴史的経緯、研究水準、入学難易度なども、国立大学の上位を占めており、範囲も明確で、文部科学省でもそうしたグループ分けをしているようですし、大学の一部局を含むようなこともなく、意味のあるものだと思います。私立大学全体のような広範なものとはだいぶ異なるものだと思います。なかなか齟齬を解消するのは難しいので、とりあえず私は書き込むのを終えることにします。お疲れさまでした。--Etudiant（会話） 2021年4月21日 (水) 15:30 (UTC)
**コメントありがとうございます。旧官立大学の内容については承知しました。もし旧官立大学を大学群に含めるのであれば、駅弁大学とかも大学群に含めても良いかもしれません。--Hi-lite（会話） 2021年4月22日 (木) 12:05 (UTC)
thread_title:  旧官立大学は大学群に該当するのか