Wikipedia‐ノート:検証可能性/Archive12

message: 表題の件について、井戸端にて議論を行いました。この項目に関連する話題でしたので、報告をしておきます。
また、可能であればWP:V#NRの部分で「この件については、井戸端での議論も参照してください」の形でリンクを作成しようと思うのですが、いかがでしょうか。--Nekopiano（会話） 2018年3月17日 (土) 06:54 (UTC)
thread_title:  スポーツ新聞は「信頼できる出典」となりうるのか 

message: 私は最近、様々な記事の執筆をするに当たって検証可能性を確保するためにMP3データとして過去放送を収録したラジオCDを出典元としています。しかし、片っ端から削除されてしまいます。ラジオCDは信頼できる情報源として検証可能性を全く満たさないのでしょうか？ ガメラじろう（会話） 2018年4月13日 (金) 03:52 (UTC)
replies: text: MP3データ、つまりご本人もしくはそれに近い方発言ということですので、それはメディア・専門家など第三者による言及ではなく一次資料ということになります。それがどのような内容かによるでしょう。つまりは検証可能性よりも特筆性、WP:IINFO（無差別な情報の収集）の方です。もし声優として重要な要素を占める内容であるとか、生い立ちに関係があるとかであるならともかく、単なるトリビア・エピソードであれば出典があってもそれだけでは掲載に値する内容ではないとみなされる可能性があります。--Aiwokusai（会話） 2018年4月13日 (金) 04:17 (UTC)
わかりました ガメラじろう（会話） 2018年4月13日 (金) 04:23 (UTC)
（追記）ガメラじろうさんの投稿履歴はそう多くはないということで調べさせていただきましたが、三澤紗千香における編集、鷲崎健における編集は経歴を語る上で出典としては有効なものといえます（ただし、推薦入試合格であることが声優としてどのような意味をもつのか正直不明ですし、また、センター試験を病気で受けなかったことは重要性は低くトリビアの類として除去されても仕方ないかも）。しかし植田佳奈における編集はいつ除去されてもおかしくはない内容に見えます。ガメラじろうさんの編集は、全体的に百科事典として重要でないと判断される内容を加筆される傾向があると見られているのかもしれません（この場合、声優記事の全般傾向に関してはWP:SPEEDに当たり、また方針・ガイドラインが優先されるのでここでは論じません）。
	 
確かにガメラじろうさんの初期の編集はいくつか除去されている事実があるようですが、見るといずれも典型的なWP:RADIOLISTEN編集のようです。ガメラじろうさんのおっしゃる「ラジオCDを出典とした記述が『片っ端から』削除されている」というの具体的にどの編集を指すのでしょうか？それが提示されないかぎり限り具体的な指摘を行うことができません。加えて、の編集はWP:RADIOLISTENであり、現状では削除されていませんがその対象であるといえるでしょう。--Aiwokusai（会話） 2018年4月13日 (金) 04:55 (UTC)
thread_title:  ラジオCDの検証可能性について 

message: Wikipedia:井戸端/subj/ウィキペディア日本語版の投稿ボタンは長すぎるにて、本ページに関連する投稿時の注意書きをボタンから消すべきかどうかの議論があります。--青子守歌（会話/履歴） 2020年2月15日 (土) 03:13 (UTC)
thread_title:  投稿ボタンにおける検証可能性の注意書きに関する議論のお知らせ 

message: 私が提案するのは、独自研究は載せないの見出し番号3.1に記載されている記述も検証可能性で説明してはどうか、という事です。その文章の一部を引用します。「資料の信憑性を評価するには、幾つか自分に質問を投げかけてみるのが良いでしょう。それは公然と特定党派を支持しているか？ 」続く…。この記述は検証可能性には書かれてません。信頼できる情報源とはなにかを説明するのであれば、この記述も検証可能性に書かれていてもよろしいのではないでしょうか。また、この記述が書かれている見出しの最初の一文には、詳しくは検証可能性へ、と書かれています。よって、この記述を検証可能性で詳しく説明されてもおかしくないと思います。以上の点から、私は検証可能性にもこの記述が説明されていてもよろしいのではないかと考えます。皆様の意見、お待ちしております。--3JX8PC17（会話） 2020年9月30日 (水) 05:43 (UTC)
thread_title:  「独自研究は載せない」の情報源に関する記述を「検証可能性」でも説明してはどうか。 

message: 果たしてactivitiesとは、情報源自身からどこまでの範囲（の記事）を指すのでしょうか。
*en:Wikipedia:Verifiability#Self-published or questionable sources as sources on themselves
*Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイト --Kkhhkkhh（会話） 2020年11月22日 (日) 14:37 (UTC)
replies: text: 英語版の方針文書の解釈については英語版のノートページで議論してください。--240D:1A:2C2:EA00:1525:AC06:1EBA:BDFE 2020年11月23日 (月) 18:12 (UTC)
replies: text: : さん、有難うございます。捨てアカウントではないですよね、これが初投稿のようですが。

text: : お言葉を返すようで申し訳ありませんが、特別:差分/5381454 2006年4月19日 (水) 14:02における日本での翻訳の趣旨と解釈について（を含めて）、ここでお伺いしているわけでして…。--Kkhhkkhh（会話） 2020年11月25日 (水) 02:35 (UTC)

text: : （追記）これまで気付かずすみません。2006年の翻訳当時は

text: : Self-published sources, and published sources of dubious reliability, may be used only as sources of information on themselves, and only in articles about them

text: : 現在は

text: : Self-published and questionable sources may be used as sources of information about themselves, usually in articles about themselves or their activities

text: : と変わっていたようです。themが曖昧なのでthemselves or their activitiesとなったのでしょうか。--Kkhhkkhh（会話） 2020年11月25日 (水) 02:43 (UTC)
replies: text: :: 捨てアカウント？私はアカウントは持っていませんけど。翻訳当時と今は表記が変わっていようが、日本語版はそこに関係ないかと。そして英語版の文書が、意味が曖昧だから変わったのかどうか、は英語版で質問、議論してください。--240B:C010:420:CB82:CDAE:DFC1:5B18:809E 2020年11月27日 (金) 14:44 (UTC)
thread_title:  about themselves or their activities, = それらの情報源自身に関する記事 

message: 「自主公表された情報源」の節、第1文、接続詞は or だから「した上で」を削除。最終文、will...have で未来完了、「他の誰かがそのうち執筆するでしょう」。--2400:4050:95C3:2B00:E819:14D8:5364:8750 2021年3月2日 (火) 02:03 (UTC)
*  2006年に方針文書として合意されたときからそのような記述になっている（特別:固定リンク/6220215）ので、一利用者の裁量で変更できる範囲を超えていると考えます。方針文書の改正の手続きに沿って修正提案・合意形成を行う必要があるように思います。なお、前者に関しては、翻訳元の版（:en:Special:Permalink/48091597）、日本語版方針文書成立時の英語版の版（:en:Special:Permalink/59003191）は、現在の英語版の内容と異なり、現在の版でorになっている箇所は2006年当時はandだったようです。これを考えると前者に関しては誤訳とはいえないようには思いました。--郊外生活（会話） 2021年3月2日 (火) 04:29 (UTC)
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* 方針文章に限らず、ルールの類は一文変えるだけで意味や解釈が異なってくる場合もありますし、ノートで話し合いが必要だと思います（特にWikipedia:検証可能性は重要な方針なので）。Wikipedia日本語版は英語版の翻訳版ではないので、必ずしも翻訳が正確である必要もありません。2ヶ月間どなたも対処しておられないようですし、今回は見送りということにします。--Q8j（会話） 2021年5月5日 (水) 12:58 (UTC)
thread_title:  誤訳では 

message: オフラインのものである書籍を検証した結果出典とされているものが書かれていなかったり、そもそも書籍自体が存在しなかった場合どうすればいいのですか? Koyasanfish（会話） 2021年10月15日 (金) 12:59 (UTC)
*  個人的にはを貼り付けることが多いです（titleで出典に書かれていない、書籍が存在しないなどと記載する、ノートを使用することもある）。状況によっては即時除去することもあると思います。--郊外生活（会話） 2021年10月15日 (金) 13:10 (UTC)
教えて下さり、ありがとうございます。 Koyasanfish（会話） 2021年10月15日 (金) 13:16 (UTC)
追記
2つ目の質問なんですが、書籍自体の存在が疑わしかったり、どうやっても入手不可能な場合はどうしたらいいですか? Koyasanfish（会話） 2021年10月17日 (日) 02:40 (UTC)
*この場合のケースは、主筆者ではないためWikipedia:査読依頼、論争があるためWikipedia:修正依頼いずれにも該当しないでしょう。記載されているようにコメント依頼を出すのもありですが、紙の書籍は自身が閲覧できないのでうたがわしいという主張では少々説得力に欠けます。どうしてもこんなことは書かれていないし存在があやしく虚偽出典だという確信がもてない場合は、手を引かれるのもひとつの判断かもしれません。--Aiwokusai（会話） 2021年10月17日 (日) 04:41 (UTC)
今回の場合、すべての本が収められているとされている国会図書館や大学図書館の蔵書検索を利用しても出てこず、蔵書していなかったのですが。また、出版社で出てこなかったです。それでいて誰でも検証可能と言えるでしょうか?私は言えないと思います。WP:Vにも「編集者が独自に検証できるからといって、それは（一般的な）検証可能性を満たしたことにはなりません。」とあります。 Koyasanfish（会話） 2021年10月17日 (日) 04:53 (UTC)
* 一般論で話をしていてもらちが明かないので、当該記事のノートで相談されるのがいいと思います。 --Kto2038（会話） 2021年10月17日 (日) 05:08 (UTC)
* 類似の件では「央端社」の一件がありました。 --Kto2038（会話） 2021年10月17日 (日) 05:11 (UTC)
「当該記事のノートで相談されるのがいいと思います。」そう致します。「央端社」の件も見させて頂きました。 Koyasanfish（会話） 2021年10月17日 (日) 05:17 (UTC)
*「存在しない」かどうかはそう簡単に分からないこともあります。自分でオンライン検索（図書館ホームページのものを含む）をやってみて出て来ない場合、たまたま所蔵がない場合の他、仮名遣いや新字・旧字の差、単なる誤字・誤変換など色々な理由で見かけ上0件と表示されている場合があります。そういった場合、図書館のレファレンスコーナーで相談するとプロの助けを借りることができます。 --2001:240:242E:CB55:15A:A5AA:21F2:5A15 2021年10月30日 (土) 01:50 (UTC)
thread_title:  オフライン出典 

message: 検証可能性において、例えば絶版した書物や高額過ぎる足り、希少な学術書であったりした場合、決して真実に到着できないばかり、絶版した図書を入手することが困難な場合もあり得る。
かつて、ウ ィ トゲ ンシュタイ ンと論理哲学論考いわゆる「論考」を入手しようとした際、当時としては、高額であり、希少であったので、どの書店も置いていなかったということを経験した、結局知り合いに頼み、その人がアルバイトしたことがある書店において、直接出版元から取り寄せて頂いた経験がある。他の書店では、すべて断られた。
また、戦前の朝日グラフやそれに似た写真雑誌に、南京大虐殺やチベット紛争に関して、本来の状況と異なる説明をつけた写真やあってはならないことを撮影した写真があり、それを、探したが発見に至らなった。
このように、検証可能性が、逆に真実と異なる結論を産むことがある。
ウィキペディアが信頼できないという声を多く聞くが、このようなことが一因であろうと思われる。
真実や事実を無視し、撤退すれば済むことであるが、それでは、益々ウィキペディアが不要なものになってしまう。
いつでも、だれでもが見て客観的に信頼できる記事を作成するために、検証可能性のみではなく、放送法第４条のように反対意見があることと、反対意見に対する至当な評価を助成する努力が必要である。
アメリカが合理的とは、限らない。
日本は、日本として、本源的な記事の作成に努力しなければ、やがては、信頼を失い、ウィキペディアに記載されたことと反対のことが真実であると思うようになる。
今の新聞記事や既存メディアがそうなりつつあり、アメリカでは、CNNなどの既存メディアやfacebookなどが信頼性を喪失し、誰も見ないようになりつつある。
ウィキペディアが真に信頼できる記事であると誰からも認められるための努力を続けなければならない。
そうでなけければ、単なる個人的な意見の集約の場となり、もう誰も見向きもしないであろう。--X-2-neider（会話） 2021年10月30日 (土) 11:13 (UTC)
replies: text: 放送法第四条の「意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること」のことをおっしゃっているのだとすれば、それについてはウィキペディア内ではWikipedia:中立的な観点という方針が別途存在します。 --2001:240:241E:F9D0:5992:1548:38B8:919A 2021年11月1日 (月) 03:30 (UTC)
thread_title:  検証可能性が、事実と異なる結論を産む場合 

message: 出典のリンクがリンク切れしていることがあります。この時はどうすれば良いのですか。 Taira Sakurai（会話） 2022年1月1日 (土) 05:18 (UTC)
replies: text: 一意見として。残されている出典リンクのURLや、その他に書き込まれている書誌情報を手掛かりにして、同ページの更新後のURLや、魚拓サイトからアーカイブが探し当てられれば、差し替えて対処する方法が良いのですが、探しても見つけられない場合はを追加して当面対処するという考え方もあります。出典となっているページが完全に消滅していることが確定しているとなれば、検証の再現は不可能であり、検証可能性が満たされない状態にあると言えますので、最終手段として当該出典を取り除くことになるのかなと思います。--小石川人晃（会話） 2022年1月7日 (金) 11:45 (UTC)

text: そういう場合に私がやっている手順ですが、一般的にもこんなものかと思います。

text: (A).まずは、書誌情報にあるページのタイトルやサイト主催者などの情報でネット検索してみます。大抵はURLやデータのIDがちょっと変っただけなので、この方法で結構元のページを発見できます。発見できたら、(1).それが元々の出典元と同じものであり、(2).かつ適切な出典元であることを確認します。具体的には以下の二つを確認します。
replies: text: :(1).  執筆者やタイトルやサイト主催者の情報が、出典元として書かれている書誌情報と一致すること。

text: :(2).  発見したページの内容がたしかに出典元となりえるものであること。

text: 最初から出典になりえないページ（そもそも出典元としての資格がない個人サイトだったり、記事で参照しているはずの内容が書かれていなかったり）である場合もあるし、最初は適切なページだったが、その後記述内容が変化して不適切になる場合もあるので、記事を発見してすぐにURLを書き直したりせず、(2).のような確認が必要です。元の出典と同じでかつ適切な出典元であることが確認できたら、改めて新しいURLに置き換えます。

text: (B).検索で見付からず、 元のページがなくなった、またはサイト自体が閉鎖されたと考えられる場合は、アーカイブサイトで元のURLを検索し、アーカイブが残っていれば、それを利用します。アーカイブが発見できたら、前述の場合と同じように、(1).(2).を確認した上で、アーカイブが適切な出典元であることの確認が取れたら、出典元のURLをアーカイブに置き換え、アーカイブであることの明記とアーカイブの日付けを記入します。

text: (C). アーカイブさえ見当らない場合は別の出典元を探すしかありません。出典が必要な記述部分のキーワードなどを使って、適切な出典元になりえるようなページを探してください。見付かればその書誌情報ごとそのページで置き換えます。あるいは手持ちの書籍などで適切な出典元になりえるようなものがあればそれに置き換えても構いません。このように完全に別の情報源と置き換えた場合は、元の出典元の情報は完全に除去してください。

text: (D).アーカイブがなく、適切な出典も見あらない場合は、元の出典元情報にやなどのタグを貼付した上で、などを使って出典を求めてください。ひと月くらい待って出典が付かなければその記述は除去すべきでしょう。

text: --Loasa（会話） 2022年1月7日 (金) 13:17 (UTC)
thread_title:  リンク切れのときは？