ノート:老松一吉

message: 冬季オリンピック・メモリーズからの無断転載です。著作権を侵害してますので削除しました。—以上の署名の無いコメントは、(C) winter-olympic-memories（会話・履歴）さんによるものです。
replies: text: 単純な単体データは、著作権法で守られる著作物には当てはまりません。一応リバートさせていただきましたのでご了承ください。ですが、もう少し検証性の高い出典が欲しいところですね。--アイザール 2008年12月23日 (火) 07:04 (UTC)
replies: text: :著作権侵害ではありませんが、該当サイト上の老松氏の生年月日、出身地などは、問題のある情報とのことですので、一旦消去ということにしましょう。（利用者‐会話:(C) winter-olympic-memoriesを参照ください）--アイザール 2008年12月23日 (火) 07:50 (UTC)
replies: text: ::ここにはpolarisさんからのメッセージがありましたが、議論の全体を見やすくするため、こちらのページからは除きました。同じ文章が利用者:(C) winter-olympic-memoriesにございますので、そちらをご参照ください。--Bluebell 2009年1月12日 (月) 04:51 (UTC)
replies: text: :::polarisさんがTiyoringoさんの編集を「当サイトからの無断転載」として差し戻されていましたが、これは誤解によるものです。Tiyoringoさんが書かれた生年月日は10月23日で、これは:en:Kazukichi Oimatsuで出典とされているこのウェブサイトの記述をもとにしています。一方、冬季オリンピック・メモリーズで老松氏の生年月日は10月30日となっています。よって、Tiyoringoさんの編集は冬季オリンピック・メモリーズからの無断転載ではありません。

text: :::そもそも、「当サイトからの無断転載」は差し戻しの理由になりません。アイザールさんがpolarisさんの差し戻しに同意されたのは、「老松氏の生年月日が10月30日である」ことの根拠が個人運営の非公式サイトにしか見つけられず、それではWikipedia:検証可能性が満たせないと判断されたからです。

text: :::ついでに、まったく差し出がましいこととは知りながらも、冬季オリンピック・メモリーズの運営について御意見申し上げます。同サイトに載っている情報が「独自に調査し、不明個所は独自の判断・推測に基づいて執筆しており、当然ながら誤記もありえ」るもので、「それがあたかも”事実”と誤解されて広くネット上で広まってしまうのは、私の望むところでは」ないのであれば、誤記を「発見次第、直ちに訂正」するだけではなく、サイト上のどこか分かりやすいところで、閲覧者に対し情報の不確かさについての注意を喚起されるべきだと思います。--Bluebell 2009年1月12日 (月) 04:51 (UTC)
では、その参考にされたウェブサイトの記述が、本当に正しいのかどうやって検証したのですか？ そもそも、老松一吉さんの読み仮名がそのサイトでは「Kazukichi Oimatsu」となっていますよ？ では、「Kazukichi Oimatsu」が間違いで「おいまつ・かずよし」が正しいとは、貴殿はどうやって検証されたのですか？ 関係者かご家族にお尋ねして検証されましたか？ それと、この方はもう故人です。逝去年月日については、故人の関係者の方が執筆した資料により私は知っています。Wikipediaでは逝去年月日について記述が無く、生年月日だけ書いてあるのはどういう事なのでしょう？ このままでは生存してると誤解されませんか？ フィギュアについて最近編集？を始めたようですが、ネットだけでなく、ご自身で色々と調べた上で、確証を持った後に公開すべきではないですか？ 貴殿個人のサイトではないからそこまでしないというなら、あまりにもWikipediaは無責任過ぎます。それから、当方のサイトは個人運営であり、非公式であることは一目瞭然です。Wikipediaから無断転載する輩が多いため、わざわざ警告文を書いてあるほどです。貴殿の言い訳は、個人でサイトを運営してない者の勝手な言い訳にしか思えません。こんな理由もあり、私の周囲ではWikipediaは間違いだらけで信用できない、とう意見で一致しているほどです。貴殿のような方々が無責任に編集している結果でしょう。--polaris 2009年1月12日 (月) 12:13 (UTC)

text: 失礼ですが、私が上で書いたことを理解なさっていないようです。なので一言でまとめなおしますと「自分が運営するサイトからの無断転載である」として差し戻しを繰り返すのはおかしい、という話です。また、検証可能性も確認していただきたいと思います。「関係者かご家族にお尋ねして検証」しても、独自研究にしかなりません。Wikipediaの編集者がほんとうにそのような行為をしたのか、確認の取りようがないからです。

text: もちろん、このサイトの正確性も問わなければなりません。そこでTiyoringoさんにお尋ねします。老松氏の生年月日を10月23日とする Olympics at Sports-Reference.com なるサイトは、検証可能性を満たすものでしょうか?　もしそうでないとなれば、この記事には信頼できる情報源がないことになってしまいますから、生年月日の正確性云々以前に記事自体を削除せざるをえないでしょう。いくらオリンピック選手といっても、生年月日すらよく分かっていない人物の記事を作っても仕方がありません。

text: なお、Wikipediaに載っていることが常に正しいとは限らない、というか、間違いが多いというのは、そこそこリテラシーがある人なら誰でも知っていることです。だからこそ、それをどうにか改善しようとする編集者もいるし、Template:要出典やTemplate:未検証で注意を喚起したり、しばらく様子を見ても出典が出てこない記述は取り除く編集が行われることもあるわけです。ここで見方を変えると、Wikipediaの情報を（そこに信頼できる出典がついているかどうかも確認せずに）鵜呑みにする人なら、個人運営の非公式サイトの情報をも鵜呑みにするかもしれません。その危険性は考えた方がいいのではありませんか?--Bluebell 2009年1月13日 (火) 01:44 (UTC)
replies: text: :Olympics at Sports-Reference.com の信頼性についてお尋ねしましたが、1週間お返事がありませんでしたので、ひとまず「生没年月日不詳」という形にしました。「いや、あのサイトはちゃんと専門家が運営しているものだから出典として充分だ」ということでしたら、こちらでご説明いただいてから本文を編集するということで、よろしくお願いします。名前の読みも揺れがあるようですが（かずきち、かずよし）、これはどう判断したものでしょうか。特定する手段がないのでしたら、やはり記事を立てること自体に無理があったのでは。オリンピック選手だから需要があるというのは、実際その通りだと思いますが、基礎資料も見つからない段階で人物伝を書くことは不可能ですから。

text: :念のため、polarisさんにもコメントを。ここで問題なのは老松氏の生没年月日等を裏付ける資料が見つからないということであって、あなたが御存知であるところの「事実」と異なるということは、争点になりえません。それは、冬季オリンピック・メモリーズにある「10月30日」という生年月日が公刊物等の誰にでも参照できる資料に基づくものではなく、あなたの独自の取材努力によって得られたものだからであり、しかし同時にあなたが取材をしたことが事実であるかどうか、他人には検証不可能だからです。ややこしいところではありますが、今回のケースに検証可能性や独自研究は載せないを当てはめるとそういうことになります。--Bluebell 2009年1月24日 (土) 16:12 (UTC)
replies: text: ::ウォッチリストに入れていなかったためノートでの議論に気づきませんでした。Olympic at Sports-Reference.com の信頼性についてですが football-reference-com などと同じ会社が運営しているもので個人が運営しているサイトと比べた場合、信頼性は高いものと思います。それでもそちらの方が100％正しいかといえば必ずしもそうとは言えないと思えます。理由としては日本人選手であることから日本に最も情報が多いはずだということからです。1週間誕生日が異なるというのは単純な入力ミスではないのでおそらくどちらかであろうけれども1911年10月まではそれぞれのサイトから明らかですので記載して問題ないのではと思います。Bluebellさんのご意見とは異なりますが生年月日が不確かな例としては北京オリンピックにおける卓球競技、金メダルの張怡寧の生まれた年についても2通り情報が出てきていまいこれが誤入力によって誤った情報が広まったのか、時々取りざたされるようにスポーツ選手による年齢詐称によるものなのか判断つきません。国際卓球連盟の公式サイトでも広田佐枝子がShaeko Hirota と記載されている例もあり100％正しいと判断できるわけではありませんが異なった情報源を元にしていたとして生年月までは一致していることを検証できたと見れるのではと思います。名前の読みについてですがレークプラシッドオリンピック公式記録219ページに、Oimatsu, Kazuyoshi、とあることから少なくともオリンピック時には「おいまつかずよし」という読みだったのではと判断できると思います。名前の読みを生涯の間で変えたり、親しい人などが呼ぶとき本名とは違う言い方を使うケースもなくはないことから、「かずきち」と呼ばれたことがある可能性も考えられるため、Olympic at Sports-reference.com の名前のスペルが仮に誤りだったとしてもそれを持って他の情報の信頼性も落ちるものではないと思います。--Tiyoringo 2009年1月24日 (土) 17:25 (UTC)
1936年ガルミッシュ・パルテンキルヘン冬季オリンピックのオフィシャル・レポート（公式報告書）381ページには、「Kazukichi Oimatsu」と明記されています。つまり、1932年と1936年の両方のオフィシャル・レポートで表記が異なっているわけですが、さて1932年の方が正しいと、どのような理由で判断されましたか？--polaris 2009年1月27日 (火) 12:55 (UTC)

text: 非常にサイズの大きいファイルだったため1936年については確認しておりませんでした。その点についてお詫びします。1932年でかずよし、1936年でかずきちとなっていることのみを考えた場合、1932年の記述が誤りだった、または4年間の間に改名した、1936年の記述が誤りの3通りが考えられますが最後のケースは考えにくいのでこの2つのみを考えた場合にはかずよしが正しいのではと考えます。海外の人に発音しにくい読み方を避けた可能性もないとはいえませんが。

text: polarisさんが故人の関係者が執筆した資料があるとおっしゃっていることですが資料についてもう少し具体的にご説明をお願いします。--Tiyoringo 2009年1月31日 (土) 04:04 (UTC)
replies: text: :スケート連盟会報誌です。--polaris 2009年1月31日 (土) 14:04 (UTC)
replies: text: ::これまでの流れから、「故人の関係者が執筆した資料」というのは公刊されていないもの、例えばpolarisさんが関係者から直接に受け取ったものであるとか、高校の同窓会誌に寄稿した文章のようなものかと思っていました。日本スケート連盟の会報（『SKATING』ですね）であれば出典として充分に通用します。あとは号数とページ数までわかればいいのですが……。--Bluebell 2009年1月31日 (土) 14:36 (UTC)
replies: text: :::「日本スケート連盟」とは言っていませんよ？ 全国にはたくさんのスケート連盟がありますし、現存しないスケート連盟もあります。具体的な連盟名と資料名は関係者の許可が要るのでここではお伝え出来ません。また、会報誌だけが資料ではありません。私の場合、1つの資料だけでは検証が不十分だと判断し、複数の資料から相互検証を行っています。私の場合、とある資料で見つけた関係者の方が所持していた老松さんのサイン入り写真の筆跡から、たぶんこっちかな？と判断した次第です。あくまで私がそう読み取れた、というだけで別の方が判断したら別の結果になるかもしれませんが。筆記体であり容易には読み取れないからです。--polaris 2009年1月31日 (土) 14:48 (UTC)
replies: text: ::::それでは、ひとまず名前の読みは「かずよし」「かずきち」を併記しておくことにしませんか。オリンピックの報告書にも両方載っていて、絞り込むための資料もここでは確認されていないとなると、それが無難だと思います。併記の事情は脚注で説明することにしてはどうでしょう。

text: ::::「大阪府出身」には要出典を付けておきました。しばらく様子を見て、何も動きがなければ取り除きましょう。

text: ::::Soregashiさんは日本語版では半年ほど前から活動されていませんが、英語版では活動されているようです。あちらのノートでお尋ねになれば、返答があるかもしれません。--Bluebell 2009年1月31日 (土) 15:27 (UTC)
それから、出身地が「大阪府」となっていますが、そのように記述されるに至った根拠は何でしょう？ 検証可能な出典の明記をお願いします。履歴から判断すると、Soregashi氏？が当方のサイトから間違えて引用した疑いがありますので。なぜなら、当初当方のサイト上では所属連盟名として単に「大阪」と暫定表記していた頃があり、それを勘違いして出身地、とした疑いがあるからです。--polaris 2009年1月31日 (土) 14:40 (UTC)

text: http://www.sports-reference.com/olympics/athletes/oi/kazukichi-oimatsu-1.html でも大阪が出身になっていますがこのページの作成時期がわからないと何を根拠に記述されたのか不明ですね。Soregashiさんが活動をここのところしておりませんので真相がわかりませんが大阪府が不確かな情報ならば除去したほうがよいかもしれません。--Tiyoringo 2009年1月31日 (土) 14:45 (UTC)
replies: text: :私が当方のサイトに最初に老松さんのプロフィールを記載したのは、http://winter-olympic-memories.com/html/rireki で記録してるとおり、2005年12月18日です。トリノ五輪前にコンテンツ追加を行った時です。当初、私は1936年のオフィシャルレポートの方を信用して「Kazukichi」とし、出身地は不明だったので暫定的に所属クラブの名前で単に「大阪」と記載しました。そこで、Soregashi氏が最初に執筆した履歴を見ると、当時の私のサイト内容とほとんど同じです（おそらく「大阪」を「大阪府」と勘違いしたのでしょう）。Soregashi氏がこの執筆をしたのは私のより後です。出典先も明記されておらず、何よりこの人の履歴等を調べると、今までに多くの方々とトラブルを起こしてる人だと知りました。当方のサイトから勝手に転載したことを疑われても仕方ない人ですね。しばらく静観し、Bluebellさんの判断におまかせします。--polaris 2009年1月31日 (土) 16:00 (UTC)
thread_title:  生年月日と出身地について