ノート:ケルコゾア

message: Cercozoaにはアメーバ鞭毛虫という訳語がありますが、Amoebozoaアメーバ動物と紛らわしいため、この両者とも項目名はカタカナ書きとしました。Amoebozoaは元々の種としてのAmoebaを含んでいるので「アメーバ動物」でもいいかもしれませんが、Cercozoaには何か良い他の訳語が付けられることを期待して待ちたいと思います。なお他の項目中でもカタカナ書きによる記述を推奨することを提案したいと思います。--Mzaki 2006年7月3日 (月) 12:18 (UTC)
thread_title:  項目名について

message: 属を「ビンカムリ」と称する図鑑があったとしても、特にが「ビンカムリ」とは考えにくいのですが、どのような記述になっているのでしょうか。近年の和文誌における趨勢からして、はポーリネラ・クロマトフォラだと思います。- NEON（会話） 2015年8月28日 (金) 13:54 (UTC)
replies: text: まあ、新しいのはそうなんですが。私の手元ですと、岡田要ほかによる「日本動物図鑑」と上野益三編による「日本淡水生物学」がこの和名を取っています。いずれも権威のある書籍のはず。そこにある以上、これを拾うのは不自然ではないと思います。--Keisotyo（会話） 2015年8月28日 (金) 14:05 (UTC)
replies: text: :その時代に日本の陸水で確認されていたは多分だけなので、両誌とも和名と属種の対応をきっちりやっていないのではないかと思います。日本近海ではが採れますが、1988年以前はでしたし、淡水図鑑では元々考慮されていないのでしょう。- NEON（会話） 2015年8月28日 (金) 14:32 (UTC)
replies: text: ::どちらの本でも属名でなく二名法での学名表記の元、この和名が使われていますし、色素体ありとの説明もあります。この種の和名と見て問題はないと思いますが。--Keisotyo（会話） 2015年8月28日 (金) 20:03 (UTC)
replies: text: :::ちなみにバイオディバーシティシリーズの藻類の巻では、ポ－リネラではなく、パウリネラを使っています。その意味でも、和名の方が振れが無くていいのでは。--Keisotyo（会話） 2015年8月28日 (金) 23:08 (UTC)
replies: text: ::::「パウリネラ」でもいいです。

text: ::::岡田と上野を見てきました。両誌でがビンカムリだということは納得しましたが、本種に関して和名と属種の対応をきっちりやっていない、という印象は変わりませんし、そもそもこれらは和名を鵜呑みにしてはいけない図鑑でしょう。「きふたくちからかむり」とか「あしばやアメーバ」も採用するつもりですか。- NEON（会話） 2015年8月31日 (月) 04:04 (UTC)
replies: text: :::::その判断は、私には納得できません。まず、岡田ほかは属名にそもそも和名を与えていません。しかし種名に関しては学名と一対一の対応をさせてあります。上野の方は属名を書いてあるものもないものもありますが、やはり対応関係は明らかになっています。たとえばEuglyphaがすぐ上にあったはずですが、そこでは属の和名と種の和名を明らかに使い分けてありますね。それから、これを「和名を鵜呑みにしてはいけない図鑑」とするのは、これはとうてい納得できません。いずれも一般向けであっても専門性の高い書籍であり、当時の最高レベルのもののはず。和名を確かめるために、これ以上の出典はないでしょう。まあ、古い、と言う批判は否めません。そこは認めざるを得ませんが。

text: :::::それから、「あしばやアメーバ」を認めるかですが、これはまずいですよね。何しろひらがなカタカナ混成ですし。というのは冗談としても、これを認める、と言う判断は、あっていいと思います。専門の本に専門家が提唱してあるのですから、その判断が「間違い」とは言えないと思います。

text: :::::私自身は、原生生物の記事にケラチウム属のように学名カナ読みを当てたことも、モトヨセヒゲムシのように和名を当てたこともあります。前者の判断は、どちらかと言えば和名に振れが大きいときでした。後者の判断でも、無条件に和名を拾ってはいないつもりです。例えばアスピディスカにはメンガタミズケムシがありますが、これは書籍によってはそのうちの一種に、あるいは属名に当てられていたので捨てました。モトヨセヒゲムシだって、学名カナ読みを拾っている書籍も多いのは知っています。ですが、比較的最近でも和名の方を拾っている書籍があったので、採用していいと判断しました。

text: :::::で、本種の場合ですが、最近のもので和名を拾うことが多い書籍には載っていなかったのですよね。ですから判断としては微妙ではあります。ですが、和名がある以上、尊重されるべきだと思うんですよ。最近の風潮として、和名を大事にしないのはとても残念でして。

text: :::::それはもちろん私自身の判断なので、ここでそう主張する、と言うものではありません。ですが、ここの判断としても「和名を優先」はあるわけで、このケースはそれを当てはめていいと思っています。アシバヤアメーバは、学名の扱いがずいぶん変わっているようですから、私でも拾いませんね。あと、この学名に上野の方はナメクジアメーバを使っていますし、その意味でも拾えない和名でしょう。それでどうでしょうか。--Keisotyo（会話） 2015年8月31日 (月) 04:29 (UTC)
（インデントを戻します）上野はのように複数種が含まれる属にはきっちり対応していますが、やすぐ下にあるニセウロコカムリ（）のように、単型と判断された属には和名を設定していません。おそらく2種目以降が確認されてから、タイプ種の和名を属の和名に兼用で格上げしていたのだと思いますが、そういうポリシーを「きっちりやっていない」と判断しています。体系的に命名するなら、一属一種だろうと属と種の和名は最初から書き分けるでしょう。
記載自体にハードルがある学名と違って、和名は言ったもん勝ちです。重要なのはその後、普及して名前としての機能が定着したかどうかです。その点でビンカムリは少なくとも記事名としては失格です。Wikipedia の作法で表現するならば、「専門の本に専門家が提唱した」ことは意味がありますが、「後の専門家は違う名前を使っている」ことも考慮しなければなりません。
我々は件の図鑑や編著者の権威を知っているのでこういう議論をしていますが、他分野の人から見たら、近年の書籍や学術誌でも使われない記事名は不親切すぎるでしょう。PJ:BIOでは和名を優先していますが、それは基盤である記事名の付け方筆頭の「認知度が高い」「見つけやすい」を満たしやすいからそう定めたのであって、和名を記事名に据えることでこれらが損なわれるのならば本末転倒です。項目名に採用しなくとも、記述の中で言及することでも和名の尊重は達成できると思います。- NEON（会話） 2015年8月31日 (月) 14:52 (UTC)

text: 私は「近年の書籍や学術誌でも使われない」ことはそれを和名として取り上げないことの理由として、必ずしも大事だとは思っていません。私自身はこの分野を含め、最先端の学問の世界に身を置いていません。ですから、時にそのような議論にはひどく違和感を覚えます。たとえばずっと前ですが、酵素名や学名などを英語式発音の仮名書きで、との議論があったのですよ。私は反対を表明したのですが、賛成の方達には『学問の世界ではみんなそう発音しているから』の一点張りで、中には『そうまでして国際化を妨げたいのか』と憤る方も見ました。最近では和名のあるものでも学名仮名書きにしてしまう例が多すぎると思います。和名は、学問の世界を世間に繋げるには重要なものです。

text: 例えば「パウリネラ・クロマトフォラ」という記事名を見て、「ああ、アレの記事だな」と分かる人間は、ここを読む人にどれだけいると思いますか？逆に、そう感じるような人は、ここに載せるような記事では物足りないのではないでしょうか？その意味では、この場合、学名仮名読みが知名度や理解度に寄与するとは、私にはさほど感じられません。

text: ただ、和名はどんどん変遷しますから、扱いは難しいですよね。上記岡田他には、その前身として内田他(1947)の動物図鑑がありました。そこではアメーバを「あめむし」、ユーグレナを「ゆうぐれむし」という和名が使われていました。これらはまさに学名と日本語を橋渡しする、という意図が感じられますが、これらの名を他で見たことはありません。ちなみにそのまた前身という戦前の図鑑も見たことがありまして、そこには「ゆうぐうれな・びりでぃす」等としてあったような(うろ覚えですが)。そんな中、標準的な和名が確定したのは北隆館や保育社の原色図鑑の系列によるかと見ています。逆に言うと、網羅的な図鑑はその後、ほとんど出ていない。山渓のは一般向けに過ぎますし、大学出版のものは範囲が狭い。ですから、図書館などでも未だに保育社の原色図鑑が現役で活用されているはず。ですから、その時代の和名は、それがあるなら使っていい、それが私の判断です。

text: その意味では、岡田他と上田にあるこの種の和名は、使っていいはずです。上記のようにアシバヤアメーバこの2書の間でも揺れています。「きふたくちからかむり」も実は2書で少々違っていますよね。そんな中、この名に関しては揺れがない。これは少なくともその時代にコンセンサスが取れていたことの証拠です。その後に一般書で出てこないのは、希少なものであり、また近年までさほど注目されなかったからでしょう。ですから扱われる書籍は専門色の強いもので、そこでは学名を使うことに抵抗もないでしょう。ですが、一般的百科事典の記事名であれば、この和名を使うことは有益ですらあると思います。一般の人がたまたま開いたページに目を通すかどうかを考えた場合、学名仮名読みより、目にしたことがなくても大和言葉の方が取っつきやすいでしょう。学名仮名読みはリダイレクトにして、記事冒頭に書いておけば、対応も出来ますし。それではいかがでしょうか？--Keisotyo（会話） 2015年9月1日 (火) 02:43 (UTC)
replies: text: :Wikipedia は性質上、記事を「たまたま開く」ことはほぼ考えられません。の記事ができたとして、それを見にくるのは、こういうまとめサイトやニコニコ動画、新聞記事やプレスリリースなどを見てから検索で飛んでくる人です。その需要に応えるのが記事名の役目ではないですか。クローラに最も捕まりやすいのは記事名です。逆もまた然りで、ニコニコやYouTubeに行って「ポーリネラ・クロマトフォラ」で検索すれば殻構築の動画を見ることができますが、ビンカムリで検索しても何も出てきません。記事やプレスも同じです。繰り返しますが、和名は普及すればこそ「学問の世界を世間に繋げる」ことができるもので、普及しなかった和名にはその機能がありません。

text: :名前を憶えてまた別の本で、という時代ならば大和言葉に分がありますが、今日知識拡張の中核を担うのは検索です。取っつき易さよりもキーワードとしてどれだけ機能するかが重要です。そこでわざわざマイナーな和名を記事名に使う必然性がありますか。- NEON（会話） 2015年9月1日 (火) 04:05 (UTC)
replies: text: ::「今日知識拡張の中核を担うのは検索」なのですか。なるほど、そんな風な感覚は持ち合わせていませんでしたね。ですが、それはリダイレクトを作れば解消するのでは？ポーリネラかパウリネラかの振れもあるのですし。

text: ::あと、「たまたま開く」可能性は無しとは言えません。例えば新着でリストアップしたとき、あるいはお任せで引いたとき。まあ、いずれもさほどの力はありませんから、その点はおっしゃるとおりではあるのですが。--Keisotyo（会話） 2015年9月1日 (火) 04:20 (UTC)
replies: text: :::普通の301リダイレクトの場合、Google による評価は下がります。Wikipedia リダイレクトの被評価や、他の検索エンジンの挙動は知りませんが。Wikipedia が知識の終点ではないのですから、ポーリネラかパウリネラかを議論するにしても、次に繋がらないビンカムリを記事名にする必要は無いでしょう。ビンカムリがリダイレクト＋本文説明ではダメな理由は何ですか。

text: :::未だにそこまでビンカムリを推す理由が分かりませんが、このような全く人口に膾炙しない和名が採用されるのだとしたら、プロジェクトの方針を変えなければなりません。- NEON（会話） 2015年9月2日 (水) 02:02 (UTC)
replies: text: ::::人口に膾炙しない和名なのは、そういう生き物だから、でしょうね。例えばもう少し知られた名であるウロコカムリだって、まず聞きませんものね。また、googleなどの判断の話は私には分かりません。また、そこからさらなる情報を求める人は、当然学名で検索をかけるでしょう。ですから、記事名が和名だと次に繋がらない、とは言い切れないと思います。

text: ::::その上で、あえて和名にこだわる理由は、といわれれば、それがあるから、でしょうか。それはつまり、先人の残してくれたものであり、少しでもマイナーでちっぽけな生き物を世間に馴染ませたいとの努力の跡、だと思っています。ないものをここで勝手に作ることは出来ません。ですから、ある限りは使いたい、そう思うのですね。--Keisotyo（会話） 2015年9月2日 (水) 03:51 (UTC)
replies: text: :::::そのようなプロパガンダが理由ならば、利用者の視点から議論しても無駄ですね。立項後に改名提案を出すか、属の記事で対応することにしますから、好きなように書いて下さい。- NEON（会話） 2015年9月3日 (木) 04:42 (UTC)
（インデント戻します）ご理解いただけなくて残念です。が、それ以上にプロパガンダ呼ばわりされるとは思いませんでしたね。ちょっと思いを語りすぎたのかもしれませんが、要するに「あるなら和名を使おう」というだけの話なのですが。広く知られていないのが問題なら、マイナーな小動物は軒並み駄目になりますよ。例えばササラダニは日本産にはマメに和名が付いてますが、ほとんど図鑑も出ていないジャンル、新種記載の論文以外、使われたことのない和名は結構あるのではないでしょうか。
それはそれとして、新情報を。ビンカムリが使われているより新しいのを見つけました。まあ、岡田他の後継書籍なのですが、内田亭が著者代表になってて、『新編日本動物図鑑』、1979年出版です。これで使われた記録が15年ほど現在に近づいたわけです。--Keisotyo（会話） 2015年9月3日 (木) 09:19 (UTC)
thread_title:  Paulinellaの和名