ノート:捕鯨

message: 過去ログ
*/「捕鯨国」及び「捕鯨問題」との統合に関する議論
*Ronpan氏の編集に関して

message: 2点。積極的に編集してくれているひとがいるので、一歩退いてとりあえずノートでの指摘にとどめます。
氏の編集だが、この差分で撤去された「のみである」は「かつては欧米諸国及び日本が主要な捕鯨国であったが」と対をなすもので、単一であることを示す「のみである」ではない。これが不用意に撤去されたことで日本語として成り立たなくなっているように思うのだが、どうだろうか。全然別の表現にすることも可能であるにせよ、いちばん楽なのは「のみである」を復活させることだと思量する。
インドネシアにおける捕鯨っておそらくレンバタ島におけるマッコウ捕鯨のことであるのならば。
#いずれにせよIWCはあれがどういうカテゴリの捕鯨であるかについて定義をしていないと思うのだけど、研究者の話から判断した限りではあれは商業捕鯨じゃなくて原住民生存捕鯨に入れておいた方がいいような気がする。
#ただ、同島のマッコウ捕鯨であるのなら「共同体内での分配が中心」ということはなく、交易物資として干物かなんかに加工されたものが内陸部まで流通していたはず。ま、総体として「たかがしれている」というのはその通りなんだけれども。
資料を掘り出すのがたいへんなのでノートでの指摘にとどめておきますが、とりあえずこの2点に多少の疑問を抱きました。
以上、ご検討くださいまし。--Nekosuki600 2008年1月27日 (日) 13:42 (UTC)
replies: text: 前段の話題、「のみ」を抜いてもそれほど変ではないと思いますが、ただ全体に冒頭文はおかしいですね。(1)先住民も昔から捕ってたことがわかりにくいですし、(2)捕獲目的は定義に含まれるのか疑問。遊戯目的や害獣駆除目的でも、捕鯨ではないとまでは言えないでしょう。試しに調整。

text: 後段の話題、インドネシアのものについてのIWC式定義づけがされてないのは、同国が非加盟国である以上確実でしょうね。ただ少なくとも「原住民生存捕鯨」に入れるのは適当ではないと考えます。原住民生存捕鯨はIWCで捕獲枠まで管理されてるものですから。仮に加盟国となった後は、生存捕鯨枠を獲得できる可能性はある気がしますけど。なお、一定の交易があるのは踏まえたうえで今の表現にしています。

text: いずれ既存３カテゴリーの中では加盟国の権利たる調査でも、許可された生存枠でもないので、あえていえば商業捕鯨に分類するのが妥当であると考えます。「その他」に入れるのはありかとも思いましたが、消極利用とは一応区別したく。新カテゴリーを作るなら「捕鯨取締条約効力外」として日本の沿岸小型捕鯨などと一緒にするのが正しいと思いますね。条約の拘束を受けず合法な点と、実用目的である点でまったく一緒ですから。大型鯨・小型鯨を要素としたカテゴリー分けは非加盟国の一部は大型鯨と小型鯨両方を捕獲してることを考えると記述が分散するので避けるべきで、生存捕鯨的かどうかは非常に規範的な要件ですからこれも避けるべきです。

text: さて、新カテゴリーを作るかどうしたものか？--Snlf1 2008年1月27日 (日) 16:14 (UTC)
replies: text: :あ、「現代の捕鯨」を全面的にIWCカテゴリ基準で分けちゃうのがまずいのかも。IWC非加盟国の捕鯨をIWCカテゴリで説明するのは無理なので、「IWCにおける捕鯨カテゴリ」にくくられるもの以外は追い出して別項目にするのがすっきりするんじゃないかな。--Nekosuki600 2008年1月27日 (日) 16:22 (UTC)
thread_title:  2点、検討要望 

message: ===長崎県諫早市の鯨塚===
鯨塚なんだけど、長崎県諫早市にもあります（石碑の表記は「鯨塔」）。長崎はまぁ捕鯨地なんだけど、諫早は有明海側であり捕鯨文化はなかったんで知らないひとがそこそこいると思うんで。建てられたのは明治10年代なんだが、有明海に迷い込んできたイルカだかクジラだかが水路で死んだことを記録し追悼するという主旨のものらしかった。ただ、いろいろ調べてみたのだが事情を知っているひとや事情を記述した文献に出会うことができず、現状何があって塚が建てられたんだかがよくわからないままになっております。--Nekosuki600 2008年1月27日 (日) 17:30 (UTC)
thread_title:  とりあえずメモしておく価値があるかもしれない情報 

message: 鯨塚なんだけど、長崎県諫早市にもあります（石碑の表記は「鯨塔」）。長崎はまぁ捕鯨地なんだけど、諫早は有明海側であり捕鯨文化はなかったんで知らないひとがそこそこいると思うんで。建てられたのは明治10年代なんだが、有明海に迷い込んできたイルカだかクジラだかが水路で死んだことを記録し追悼するという主旨のものらしかった。ただ、いろいろ調べてみたのだが事情を知っているひとや事情を記述した文献に出会うことができず、現状何があって塚が建てられたんだかがよくわからないままになっております。--Nekosuki600 2008年1月27日 (日) 17:30 (UTC)
thread_title: 長崎県諫早市の鯨塚

message: 積極的捕鯨という言葉がたびたび出ますが、そうでない捕鯨、というのは何でしょう。その辺、説明が見あたらないのですが。それともどこかに書いてあるのでしょうか？--Ｋｓ 2008年5月20日 (火) 01:23 (UTC)
消極的捕鯨とは浜に打ち上げられて動けない生きたクジラを捕獲解体することだと思います。また縄文時代のイルカ捕獲も当時の日本海側の入り組んだ入江に迷い込んだイルカの群れを追い込んで皆殺しにしたのかもしれません。--SIRETOKO 2008年5月25日 (日) 17:36 (UTC)
『捕鯨を生業としない地域の紛争』の漢字について
>鯨が齎（もたら）す多大な恩恵
「島しょ」とか書いてある一方で「齎（もたら）す」とかはちょっと違和感があります。漢字使わずにひらがなでよいかと。114.145.168.114
thread_title:  質問 

message: 写真提供者には申し訳ないですが、あまりに貧弱であると思います。--SIRETOKO 2008年5月25日 (日) 17:36 (UTC)
thread_title:  クジラ料理について 

message: 恐らくその前に記述してある、壱岐市の原の辻遺跡と同じものであると思います。これは以下の理由からです、松浦郡である五島、長崎県北部に原ノ辻遺跡なる遺跡は存在しない事、原の辻遺跡は原ノ辻遺跡と書かれるケースも多い事（実際に原ノ辻遺跡は原の辻遺跡へのリダイレクトです）、原の辻遺跡で鯨骨製の紡錘車、矢印は出土している事、原の辻遺跡は弥生時代中期～古墳時代の複合遺跡であり弥生時代後期の遺跡と記述される事もある事、そして壱岐は江戸時代平戸藩（松浦藩）の領地であった事です。以上の事により、存在しないはずの松浦郡の原ノ辻遺跡が登場してしまったものと考えます。--究極の幻想 2008年12月27日 (土) 11:23 (UTC)
thread_title: 長崎県松浦郡原ノ辻遺跡の記述について

message: 本稿のうち、日本の捕鯨に関する部分を、新項目日本の捕鯨として分割することを提案します。具体的には、歴史のうちの日本に関する部分、現代の捕鯨のうちの日本に関する部分が対象となろうと思います。英語版:en:Whaling in Japan・中国語版:zh:日本捕鲸业に対応する記事となります。
記事の分量としてかなり大型化しているので、分割したほうが読みやすそうです。ノルウェーの捕鯨といった各国ごとの記事が日本語版でも就役し始まっていますし。もし先に英語版からの翻訳記事ができてしまったりすると、統合処理などでややこしくなるおそれもあります。--Snlf1 2010年4月12日 (月) 15:08 (UTC)
replies: text: 賛成です。英語版には国別、地域別の捕鯨があり、日本語版も捕鯨への関心の高さから、英語版に見習って記事を発展させていったほうがよいのではないかと思います。兎も角、「日本の捕鯨」として独立させる分量は十分にあると思いますので賛成です。--Dicregate 2010年4月14日 (水) 12:52 (UTC)

text: ◆積極的に反対はしないけれども消極的に反対、って感じかなあ。

text: 基本線として、「『それぞれの国の捕鯨』について詳細に記した項目があり、『捕鯨』の項目にはその概要とリンクがあり、その相互の調整が取れている状態」が理想的だと思う。ただ、そういうのって、Wikipediaでは実現しにくい理想なんだよなあ（もっとも、じゃあまとめておいたらその項目内で整合性が取れるのかっつーとそんな信頼もないわけで、だから積極的に反対はできないわけなんだが(=^_^;=)）。

text: 個人的には、複数項目に分けたら不整合なプロパガンダをやらかすやつのチェックが面倒になるんで、大項目主義に徹してひとまとめにしておく方が楽でいいんじゃないかという気がする。でもまあ、そのあたりをうまくやり過ごせるという公算があるのなら、分割してもいいかもしんない。

text: 要するになんだ。「日本の捕鯨」を独立させたとき、そこが感情的捕鯨推進派のプロパガンダ項目にならないようにするための防壁がないんじゃないか、という懸念があるんですよ。とかいうからおれは反捕鯨の筆頭格にされちゃうんだけどさ（自嘲的ためいきとともに）。--Nekosuki600 2010年4月14日 (水) 15:15 (UTC)

text: Nekosuki600さんは分割すると、プロパガンダの場に分割後の記事がなってしまわないための監視が難しくなる、とおっしゃっていますが、そんなことはウォッチリストに登録して毎日のぞけばいいだけの話かと思います。それに、最近の捕鯨問題に関しては捕鯨問題という記事がありますし、ここでそれが問題になったのは相当昔(2008年1月12日？)かと…。それと、Snlf1さんは分割したほうが見やすくなる、と考えていらっしゃるようですが、私はそうは思いません。容量が問題となるのは編集の場合ですし、百科事典としてはいっぺんに読めるよう分割しないほうがいいと…(それはウィキブックスでやれと言われそうですが(笑))。ただ、英語版などを参考に加筆を進めていくつもりであるなら、特に反対はしません。--赤の旋律 2010年4月15日 (木) 11:48 (UTC)
replies: text: :あーごめん。微妙に誤解を招いたようだ。

text: :監視するためだけならウォッチリストに入れておけばいいだけなんです。そういう話じゃないんすよ。ええとなんていうかな、「まとめておけば、ひとつのページとして表示される。だから、編集するやつは、とりあえずその前提を念頭に置くわけで、ページ内で食い違うことをあまり書かないように気をつけてくれるのではないか。別ページにしちゃうと、そういう気遣いを期待できなくなる」って感じ。まあ、同一ページ内でも不整合を気にしないひとは山ほどおいでになるのでそれは主たる分割反対理由にはならないな、てのもすでに書いた通り。

text: :項目のサイズについておれは大項目主義を取るので、結論としては赤の旋律さんと同じようなところにたどりつくんです（「積極的に反対はしないが、マイナス面についても認識しておいてよね」ということであると、おれは理解した）。しかしなんかなあ。捕鯨に限りませんが、主義主張のベクトルとも無関係ですが、できればこう関連する情報はひとつの項目にまとめ、項目内の節へのリダイレクトなどを駆使して利用者のニーズに向けた交通整理をするのが望ましいのじゃないか、とかやっぱおれ思っちゃうんですよ。--Nekosuki600 2010年4月15日 (木) 14:23 (UTC)
replies: text: ::大項目にしておくことのメリットもわかります。たいした分量も無いのに、個別記事を立てるようなのには感心しません。ただ、外国語版で独立項目ができてしまっている現状を考えると、対応する項目の形で整備しておくのが適当だと思っています。日本に関する事象なのに、日本語版に項目が無いというのはいかがなものかと。また、ここで分割しなくても、誰かが新規に書いたり、英語から翻訳したりして整合性の無い記事ができてしまう可能性があり、そうなってから記事の整理をするのは既述のようにもっと手間がかかると思います。--Snlf1 2010年4月16日 (金) 10:40 (UTC)
replies: text: :::分割に関して危急的に必要とも感じないのですが、外国語版で独立記事が存在する点と、それによって捕鯨の記事の分量が軽くなるのは間違いないので賛成ということで。捕鯨の記事の年表は分割せずに（日本の捕鯨の方に年表が必要であれば、日本の捕鯨だけの新たな年表を作成するということで）、調査捕鯨の記述で日本の調査捕鯨については後述とされている部分を、必要最低限の記述を足した上で分割するのがいいと思うのですが。--葛餅 2010年4月16日 (金) 14:24 (UTC)

text: :::◆あー、だからなんだ、IWCの最終日とかに日本側がよくやる「反対があったことを議事録に記載しておいてくれ。まあ結論としてはコンセンサスでいいよ」ということです。積極的に反対はしません、というあたりのニュアンスもむずかしいなあ(=^_^;=)。--Nekosuki600 2010年4月16日 (金) 14:30 (UTC)
提案した利用者なのですが、幸か不幸か、当分は作業が出来そうにありません。緊急性は無いとの意見が多いですし、葛餅さんのご指摘の通り、単純な分割だけではなくて調整が必要だと思いますので拙速に分割はしません。どなたかやってくださっても良し、そうでなければ戻ってきてからのんびりやります。--Snlf1 2010年4月30日 (金) 12:31 (UTC)

text: 分割実施しました。もう少し調整は要ると思いますが。--Snlf1 2010年6月8日 (火) 13:48 (UTC)
thread_title: 日本の捕鯨の分割提案