ノート:石井章

message: 上記について、利用者‐会話:Ryota7906#石井章についてにありますとおり、IPユーザー124.35.122.147・124.35.122.149氏により週刊新潮、朝日新聞の記事は出典としてふさわしくないという議論が提起され、当該記述の削除編集が行われました。具体的には、週刊新潮に関してはWikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」でいう「広く信頼されている発行元」に当てはまるとは思えない、また他のWikipediaの記事でも週刊新潮の記事が引用されているケースはメジャーではないと思う、朝日新聞の記事については出典元としては不十分である、と主張されています。
週刊新潮については繰り返しになりますが、出版元の新潮社は広く信頼されている発行元に該当すると考えられます。またWikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源に
replies: text: 「ある情報が、例えばタブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）のような信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それをくだんの情報源によるものと明示してください。」
とあります。かりに他の情報源と比べ週刊新潮の信頼性に劣るところがあったとしても、タブロイド紙よりも信頼性が高いことは明らかでしょう。町議会、市議会議員を長く務め、国会議員としても「特に青少年の健全育成と教育に熱心に取り組」んでおられる石井章氏の、上述の情報はどちらも「重要で残す値打ちがあるもの」と考えられます。
ウィキペディアの他記事では、政界関係者だけでも、麻生太郎氏、福田康夫氏、安倍晋三氏、森喜朗氏、中川秀直氏、佐藤ゆかり氏、鴻池祥肇氏、後藤田正純氏、石原慎太郎氏、飯島勲氏、中井洽氏、長島一由氏、横峯良郎氏、矢野絢也氏、又市征治氏、辻元清美氏、バラク・オバマ氏、ダレル・イッサ氏らの記事に週刊新潮を出典とした記述がありますし、西山事件、有栖川宮詐欺事件、沖縄戦における集団自決、辻元清美秘書給与流用事件、赤報隊事件、松本サリン事件、あるいは池田大作氏の記事などでは同誌記事を出典とした記述が重要なポイントを構成しています。「他のWikipediaの記事でも週刊新潮の記事が引用されているケースはメジャーではない」というのは明らかに事実に反します。
朝日新聞の記事につきましては、2010年7月13日 (火) 13:33 の編集では、石井氏が「町議会と町関係の役職を辞任した」ことのみの出典としておりますので、出典元として十分であり問題はありません。--Ryota7906 2010年7月15日 (木) 12:33 (UTC)
*個人攻撃と捉えられましたか。私はあくまでも"興味"という言葉を使っただけであり、"攻撃"という言葉を使われるのは心外です。なぜそこまで被害者意識を持たれるのか、理解出来ません。ただこのように議論の場を設けてくださり、有難う御座います。--124.35.122.149
*朝日新聞の記事に関しては「「町議会と町関係の役職を辞任した」ことのみの出典としております」との事ですが、貴殿は朝日新聞の記事では"疑惑"とマークされているものまでも書いておられましたが、何故でしょうか？？--124.35.122.149
*週刊新潮の記事の信用性に関しては繰り返しになりますが、私と貴殿だけのジャッジで判断する事ではありません。もっと多くの方のご意見を仰ぎ、検証が必要かと思います。--124.35.122.149

text: この朝日新聞の記事を出典としているのは単に時系列的な問題です。石井氏が町議会と町関係の役職を辞任したのは、まだ不正投票が疑惑とされる段階の時点であったというに過ぎません。週刊新潮の記事にありますように、その後、疑惑は捜査機関によって事実と認められ、複数の逮捕者が出、町議会で石井氏への議員辞職勧告決議も可決されました。なお、事件立件化以降の新聞報道を中心とする出典につきましては、確認が取れしだい随時追加の予定です。

text: 週刊新潮の信頼性に関しては、おっしゃるとおり私と貴殿だけが判断することではありませんが、しかし既に数多くのウィキペディア記事で出典とされているところから見ましても、週刊新潮の情報源としての信頼性の問題についてはクリアされているものと考えられます。同誌の個々の記事の信頼性に関しては、Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」の
replies: text: :この文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは独自研究（オリジナル・リサーチ）を発表してはならないからです。記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。直観に反するようですが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのです。

text: :この事実関係を確認するという過程は、ウィキペディアでは提供できません。それゆえに、独自研究は載せないという方針と検証可能なことのみ載せるという方針が大変重要となるのです。（注：要するに、査読に相当する機能はウィキペディアの外部に求めよということ）

text: により、個別の検証はできません。記事内容をそのままウィキペディアの出典とするのみです。

text: ところで124.35.122.149氏は
replies: text: :重点的にネガティブアクションを起こされている事実に関しましては個人的に興味深いですね

text: と書いておられますが、私自身としては単に出典元に基づいて過不足のない記事作りに努めているだけであり、「重点的にネガティブアクションを起こ」しているなどという認識はなく、そのように主張されることはまったく心外です。:Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#認められない行為に

text: *他の人の行為を歪曲して伝える

text: という項目もあります。他の編集者による編集行為の歪曲にならないよう発言には十分にお気をつけください。

text: なお「被害者意識」というお言葉が出ましたが、出典に問題をお感じであれば、そのことについてノートページで議論を提起なさればよいことであり、記事の大幅な編集を性急に行う必要性があるとまでは一般的には考えにくいと思います。最近の編集履歴を見ますと、あるいは何が何でも削除をしたいという頑固かつ強硬な編集姿勢であるように見受けられないでもありません。ひょっとするとこの記述部分に関し、貴殿自身が被害者意識をお持ちであるという可能性もあるのではないかと感じるのですが。もし貴殿が石井章氏本人もしくは氏の利害関係者であるのだとすれば、Wikipedia:自分自身の記事をつくらないに
replies: text: :あなたが個人的に関わっていることがらについて記事を書くときには、あなたは、いつも以上に注意を払い、あるいはそれを控えなければなりません。このルールは、あなた自身、あなたの業績、あなたの会社、あなたが在学している学校および卒業した学校、あなたの出版物、あなたのウェブサイト、あなたの親戚、その他もろもろのあなたが利害関係を有することがらについての記事について適用されます。

text: :ウィキペディアの中立性を保ち、かたよった観点を押し付けないようにするためには、自分が関わっていることがらについての記事の編集をするときには特に注意する必要がありますし、時にはそれを我慢することも、とても大切なことなのです。

text: とありますとおり、中立的な観点に照らして、このページの編集はお控えになったほうがよろしいのではないかと思われます。私は石井氏とは何の関係もない者ですので、ウィキペディアの編集に関する限り、より中立的立場から編集することができると申し上げてよいでしょう。--Ryota7906 2010年7月16日 (金) 14:18 (UTC)
*ご返答有難う御座います。まず第一に石井章氏本人、そして関係者の名誉のために申しますと、私は関係者でも何でもありません。強いて言うならば、常磐線で取手、藤代を通る位でしょうか。私へのご指摘の件に関してはそのままそっくり返させていただきます。ただ「重点的」「ネガティブアクション」などという言葉を使ったことに関して、貴殿が心外と思われたことに関しては謝罪致します。ただ貴殿もWikipediaの編集者の一人として、自覚、そして責任を持たれて、編集、そして反論に対する反応をされる事を望みます。
*朝日新聞の件は了解致しました。但し、週刊新潮の信用性に関してはやはり疑問を感じます。そのため以下のような案で記されるか（あくまでも私の案です）、
「藤代議会及び町関係の全役職を辞任。週刊新潮によると藤代町議選で支援者による架空転入や替え玉を使った不正投票が発覚、後援会長ら7人が逮捕され、暴力団の組織的関与も判明し、町議会で議員辞職勧告決議（法的拘束力なし）が可決される事態となったため」
または、、、
保護依頼をし、十分な検証を経て、多数の支持を得た案を記事として採用するのがベターだと思います。--124.35.122.149

text: 石井氏の関係者ではないとのことで、私の心配も杞憂だったということになるでしょうか。ご迷惑をお掛けした点はおわびいたします。

text: 関係者ではないとのことですので、少々都合のいいお願いで恐縮なのですが、茨城の近くにお住まいの方でしたら茨城新聞という地元地方紙のことはご存知かと思います。過去の茨城新聞は茨城県内の主要図書館で閲覧できるようです。週刊新潮の記事に疑問があるのであれば、昔の茨城新聞を見れば不正投票事件が立件されたかどうかはっきりするのではないでしょうか。私も全国紙については近いうちに一度調べてみようと思っておりますが、茨城新聞までは手が回らないかも知れず、どなたかにお願いできればよいがと思っていたところでした。時期は1991年10月から12月頃にかけてのようですので、よろしければその時期を中心に調べてみていただけるとありがたいのですが。

text: 記述案については3つ疑問点があります。ひとつは比較的小さな問題ですが、議会・町関係の役職辞任は後援会長らの逮捕等より時期的に早いので、「議員辞職勧告決議が可決される事態となったため」のような因果関係を明示した書き方ではないほうが、記事としてはより正確となるのではないかということです。2つめは石井氏が結局議員辞職はしなかったことについて触れられていないことです。なお「週刊新潮によると」の部分は目下のところはそのまま残しても構いませんが、出典が複数出ましたらその段階で不要になると思います。

text: もうひとつは「カミナリ族」関係の記述が欠落しているということです。こちらは週刊新潮ぐらいしか出典が見つからないかもしれませんが、ブラックエンペラーは宇梶剛士氏や金崎浩之氏らを輩出した団体であり決して否定的側面ばかりというわけでもないように思います。もっとも石井氏は集会に参加しただけで、ブラックエンペラーの構成員に該当したかどうかまでは分かりませんが。

text: 保護依頼については、現に編集合戦が続いておりその当事者が議論に参加しようとしていない、という状況でない限り認められないのではないかと思います。今のところ議論が続いていますので、保護の基準には合致しないと思われます。

text: 検証については上述の通り、版元の信頼性を論じることはできますが、記事内容の信頼性については議論はできないことになっていますのでご了解いただければと思います。ただしウィキペディアの記述に出典の内容をどう反映させるかについてはもちろん議論の対象となります。--Ryota7906 2010年7月18日 (日) 08:24 (UTC)
replies: text: :茨城県には茨城新聞のほかにも常陽新聞、新いばらき（現在は廃刊していますが1991年当時はまだ発行していました）という地方新聞があったんですね。どちらも水戸市立図書館などで閲覧可能のようですので、この2紙も併せてお願いできればと思います。--Ryota7906 2010年7月19日 (月) 16:39 (UTC)
*ご返事が遅くなりまして申し訳ございません。茨城新聞など時間が出来次第、調査致します。週刊新潮の件でございますが、先日も相撲協会の特別調査委員会にて記事の信憑性を否定されておりました。この点、私も週刊新潮が”広く信頼されている発行元”か？、もう一度精査しようと思います。

text: 「カミナリ族」「ブラックエンペラー」の件に関しましては、私も貴殿と同じく全て否定されるべき物では無いと思いますが、発行元の信頼性を考慮の上、再度議論すべきかと思います。

text: 現在のところ、「藤代町議時代の疑惑」については私の方で地元茨城メディアの過去データの閲覧などの調査、Ryota7906氏のよる全国紙の過去データの調査、次に週刊新潮の発行元としての信用性の検証、議論を通して、決着が図れるかと存じます。「カミナリ族、ブラックエンペラー」の件も先の週刊新潮の件さえクリアできれば決着が図れると思います。如何でしょうか？？--124.35.122.149
replies: text: :議論の段取りはそれでいいと思います。

text: :たしかに野球賭博に佐ノ山親方も関与していたと週刊新潮が報じた件に関し、日本相撲協会の特別調査委員会が否定談話を出しておりますが、特別調査委が正しいのか週刊新潮が正しいのかは誰にも分かりません。佐ノ山親方は今後裁判に訴えると言っているようですが、極端なことを言えば、裁判で判決が出たとしてもそれが本当に真実だったのかどうかは分からないかも知れません（実際に冤罪事件が多数起きていることを考えればなおさらそう言えるでしょう）。こういった場合はWikipedia:中立的な観点に従い、異なる複数の見解を対置させることと、それぞれの見解を述べているのは誰かを明示することが必要になると思います。NHKや朝日新聞でも名誉毀損訴訟はありますし、訴訟を起こされること自体はメディアの信頼性に大きく影響はしない、少なくとも出典にできなくなるほどの問題ではないと思われます（逆に東京スポーツなどは信頼性が低すぎて名誉毀損訴訟の件数が少ないぐらいです）。

text: :朝日新聞について調べてみましたところ、以下の記事が見つかりました。
replies: text: ::「架空転入者に投票依頼容疑で会社員を逮捕  茨城」1991年12月7日

text: ::「不正投票の容疑で運動員逮捕  茨城・藤代町議選」1991年12月7日

text: ::「後援会長を逮捕 票取りまとめも? 茨城・藤代町議選の不正投票事件」1991年12月8日

text: ::「不正投票巡り暴力団組事務所捜索 茨城・藤代町議選」1991年12月10日

text: ::「暴力団幹部を逮捕 茨城・藤代町議選の不正投票事件」1991年12月11日

text: ::「更に暴力団幹部ら2人逮捕 藤代町議選の不正投票事件 茨城」1991年12月18日

text: ::「後援会副会長を逮捕 本人も架空転入? 藤代町議選不正投票 茨城」1991年12月20日

text: ::「石井町議の辞職勧告決議 町議選の不正投票で藤代町議会 茨城」1991年12月21日

text: ::「替え玉投票の疑いで町議の義弟逮捕 藤代町議選 茨城」1991年12月28日

text: ::「容疑者を起訴 藤代町議選不正投票 茨城」1992年1月7日

text: :出典としてはほぼ十分でしょう。もちろん追加出典があればあるほど記事として確実なものになります。--Ryota7906 2010年7月20日 (火) 13:16 (UTC)
出典を追加し当該記述を復活させることにいたします。また議論を踏まえ、カミナリ族関連の記述に「週刊新潮によると」の文言を追加することにします。--Ryota7906 2010年7月27日 (火) 17:24 (UTC)
thread_title:  藤代町議選での不正投票および若いころカミナリ族として有名だった趣旨の記述について