ノート:セントラル支線 (ロングアイランド鉄道)

message: ロングアイランド鉄道の支線記事に当たって、本線の記事やメトロノース鉄道の各路線記事などに準拠し会社名を前に付ける形にしたいと思います。
*セントラル支線 (ロングアイランド鉄道) → ロングアイランド鉄道セントラル支線
*ロンコンコマ支線 → ロングアイランド鉄道ロンコンコマ支線
*オイスターベイ支線 → ロングアイランド鉄道オイスターベイ支線
*ヘンプステッド支線 → ロングアイランド鉄道ヘンプステッド支線あるいはロングアイランド鉄道ヘムステッド支線
--SNK5578（会話） 2019年6月27日 (木) 03:14 (UTC)(ヘンプステッド支線の改名候補追加：--SNK5578（会話） 2019年6月29日 (土) 05:32 (UTC))
replies: text: まず、ヘンプステッド支線についていえば、実はHempsteadはヘムステッドと読むようで、実際に町の記事はヘムステッド (ニューヨーク州)となっています。ずっとこの不一致を気にしていたので、できればヘムステッド支線にして欲しいです。

text: それから会社名を前に付けるかどうかですが、Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#日本以外の路線にあるように、「全国規模の路線網の一部となっている路線（日本のJR線に相当）については事業者名などはつけない」「一つの都市圏内のみの路線で、線名が番号やアルファベットのみのものについては、線名の前に事業者名やその略称、ブランド名、都市名などをつける」「上記のいずれにも該当しない場合（ローカル私鉄など）は現地の呼称や日本語での表記例を参考に適宜定める」です。ロングアイランド鉄道がどれにあたるかはかなり微妙だと思います。メトロノース鉄道の場合、私鉄だった当時の通勤輸送網だけを切り出してMTA傘下の企業としたので、ニューヨーク市地下鉄に近い形態であると言えるのですが、ロングアイランド鉄道は現状では自社で貨物輸送をしていないとはいえ、貨物輸送もしていた私鉄時代の企業体のままですし、他社の営業で貨物列車がロングアイランド鉄道線内を走ることを考えると、「全国規模の路線網の一部となっている路線」にあたるのではないかと考えています。いずれにせよ、日本以外の路線に関してはこのあたりの基準は明確ではないので、個別協議ですが。--Tam0031（会話） 2019年6月27日 (木) 13:36 (UTC)
replies: text: : 本線の記事は「ロングアイランド鉄道本線」となっており、「本線 (ロングアイランド鉄道)」とはなっていません。一方のセントラル支線に関しては「セントラル支線 (ロングアイランド鉄道)」となって不揃いなのを揃えたいと思っていたのですが、他の路線も同じようにして揃えたほうが良いのではと考え、今回の改名提案に至ったわけです。--SNK5578（会話） 2019年6月28日 (金) 06:49 (UTC)
replies: text: :: なお、ヘンプステッド支線の件は検討中です。--SNK5578（会話） 2019年6月28日 (金) 06:51 (UTC)
replies: text: ::: ロングアイランド鉄道について、本来的に記事名のつけ方規定のどれにあたるかを考えて、それに合わせて改名するべきだと思います。本線に合わせる、ではなくて。会社名を付けないのが妥当だと判断されたら、改名されるべきなのは本線となります。--Tam0031（会話） 2019年6月29日 (土) 14:03 (UTC)
replies: text: ::::個人的に、本来的な記事名の付け方については、貨物輸送を他社が実施していても、さほど大きな規模ではない（ローカル私鉄のようなもの）と考えました。日本でいう貨物が乗り入れている私鉄のようなものではないでしょうか（結論はまだ出せない状態）。--SNK5578（会話） 2019年6月30日 (日) 09:33 (UTC)
replies: text: :::::つまり、これは記事名の付け方の規定のうち「上記のいずれにも該当しない場合（ローカル私鉄など）は現地の呼称や日本語での表記例を参考に適宜定める」に当てはまると思います。--SNK5578（会話） 2019年7月1日 (月) 08:47 (UTC)
replies: text: :::::: 「適宜定める」場合、どちらにするのが良いとお考えですか。--Tam0031（会話） 2019年7月1日 (月) 14:59 (UTC)
replies: text: :::::::僕の場合は、会社名を前に付ける方式ですね。日本でいう名古屋臨海高速鉄道あおなみ線や東海交通事業城北線と性格が似ているので。--SNK5578（会話） 2019年7月3日 (水) 06:12 (UTC)

text: 日本語版で日本語文献の出典のないロングアイランド鉄道の記事が何故こんなにあるのか、と感じた疑問はさておき、「現地の呼称」では本線も含めて社名は併記されておらず、支線は改名せずに本線の方を「本線 (ロングアイランド鉄道)」とすべきと判断します。同じMTA傘下のメトロノース鉄道の路線記事名も日本語版では社名が付いていますが、ハドソン線、ハーレム線、ニューヘイブン線のように社名を省略すべきと考えます。アメリカの通勤鉄道で路線名と社名を積極的に併記すべき慣例は見当たらず、併記すると却って不自然な印象を感じます。--MAYA08（会話） 2019年7月4日 (木) 10:27 (UTC)
replies: text: :国が違えば、社名の表記を変えるというのは積極的に考えられない。メトロノース鉄道の記事は本来の記事名の付け方に反しているとは言い難い。--SNK5578（会話） 2019年7月5日 (金) 01:38 (UTC)（一部追記：SNK5578（会話） 2019年7月5日 (金) 04:15 (UTC)）
replies: text: ::なおニューヨーク市地下鉄は元の所有者をアルファベットで示し、同じ路線を2社以上が運営している63丁目線・アーチャー・アベニュー線はこれらを省略するというのは例外的に認めているものだと思われます。--SNK5578（会話） 2019年7月5日 (金) 04:15 (UTC)
replies: text: ::: ロングアイランド・メトロノースの両鉄道は、郊外と都市を結ぶCommuter rail（通勤鉄道）に該当します。全国・全州の規模でもなく、都市と郊外を結ぶので都市圏内だけでも完結しません必ずしも1つの都市圏だけで完結するものでもありません。いわば全国規模の鉄道と都市鉄道の中間であり、記事名の付け方のどちらかの規定に無理して当てはめるべき事例とは思えません。日本語圏で社名を前置する「日本語の表記例」も、それを強く裏付ける日本語の出典も示されない状況であれば、現地の呼称と同じく路線名だけの記事名で十分です。NY地下鉄の場合はINDなどのアルファベットも公式な路線名の一部と判断します。--MAYA08（会話） 2019年7月5日 (金) 11:23 (UTC)
replies: text: ::::アルファベット部分（IND・BMT・IRT）は地下鉄の前身にあたる会社の略称です。公式な路線名の一部とは判断しずらいですが、LIRRなどの「通勤鉄道」はどちらか言えば都市鉄道でしょう。日本でも1つの都市圏におさまっていない私鉄もあるので。また、貴殿は日本圏で社名を前置する日本語の表記例を適用する必要はないと仰っておりますが、何度も言います、僕は国が違うからって表記方法を変えるというのに積極的でないのです。国が違っても、ある程度の記事名の付け方は統一しておくべきでしょう。--SNK5578（会話） 2019年7月5日 (金) 13:13 (UTC)(修正:SNK5578（会話） 2019年7月6日 (土) 05:30 (UTC))
*  たわごとと思ってお聞きください。かねがね、日本の鉄道路線においてJRのような全国規模の鉄道と地方私鉄で、路線記事の題名の表記方法を変える必要があるのか疑問に思っています。全部「路線名 (必要に応じて会社名)」で統一すべきなんじゃないかと。一番困るのは例えば「京阪本線」とあった場合、「京阪電気鉄道の本線」なのか「京阪電気鉄道の京阪本線」なのかとか、「東急多摩川線」とあった場合、「東京急行電鉄の多摩川線」なのか「東京急行電鉄の東急多摩川線」なのかが一見して判断がつきにくいというのがあります。また逆に、路線名が会社名と被るものについて会社名を個別判断で省略している例（例えば「京王電鉄の京王線」は「京王京王線」ではなく「京王線」であるとか）もあります。ウィキペディアの鉄道分野が発足して以来15年以上の歴史のある取り決めではあるんですが、どうにも腑に落ちないのです。ここでつぶやくようなことでもないとは理解していますが、とりあえず問題提起まで。--Kone（会話） 2019年7月6日 (土) 06:14 (UTC)
**僕的に「JRと私鉄で分ける」ことは違和感を感じませんが、この改名提案は「地方私鉄は国にかかわらず会社名を前に付ける」ことを促進したいと考えた結果です。実際に本線はそうなっていますし。本線と支線で表記が違うのが気になりまして。--SNK5578（会話） 2019年7月6日 (土) 11:30 (UTC)
***  この話の根幹は、日本とアメリカの国情の違いにあるのではないかと思います。日本の鉄道は、鉄道国有化の過程で幹線系は国有鉄道、地方鉄道は私鉄という棲み分けになったわけですが、アメリカでは歴史上国有鉄道が存在したことがなく、どんな幹線鉄道であっても私鉄でした。そのあたりを無視して日本の事情をアメリカに拡大適用するのは無理があると思います。日本の鉄道にしたところで、国鉄分割民営化により日本全国をエリアとする国有鉄道は消滅してしまっています。そこで、先程の違和感につながるわけです。そもそも、現在の日本において、JRとその他の私鉄の路線記事名を分けなければならない事情はどこにあるのか、明快かつ合理的に説明できるのでしょうか。余計な配慮が、話を必要以上に難しくし、歪みをもたらしているのではないでしょうか。話が脱線しましたが、私は基本は「路線名＝記事名」であると考えます。曖昧さ回避の方法についても、ウィキペディアの原則どおりでいいのではないでしょうか。--Kone（会話） 2019年7月6日 (土) 12:38 (UTC)
****確かにそれを考えると難しいことがあるように感じます。プロジェクトなどで話した方が良いのでしょうかこれ。。。--SNK5578（会話） 2019年7月7日 (日) 05:06 (UTC)
*****Koneさんの「路線名 (社名) で統一」の案に賛同します。鉄道の分類は各国の運営形態により違うわけで、「社名+路線名」の記事名は私鉄といういわば「日本独自の概念」を基に慣例化されたといえるものです。全世界規模で「路線名」のみが原則の記事名であれば、JRと私鉄、日本と日本国外のような例外的な規定も一挙に減らせて合理的ですし、横浜シーサイドライン金沢シーサイドラインのような長い記事名も金沢シーサイドラインのように短縮でき、記事本文でもパイプなしリンクが多用できてリンクも簡素化できます（東武鉄道の伊勢崎線、のように）。プロジェクトで前向きに進めても良い案件と判断できます。
***** SNK5578さんは国による鉄道事情の違いを考慮せず、規定を拡大解釈して日本の事例を独自研究で機械的に当てはめているように思われます。今回の提案も、実情にそぐわないのに記事名が長ったらしくなる不利点が目立ち、それに納得できるような出典の明示もなく、改名者本人の満足感以外に利点を感じないことから、「ロングアイランド鉄道XX線」とする案にはとします。--MAYA08（会話） 2019年7月7日 (日) 10:02 (UTC)
******言っておきますが規定を拡大解釈することは記事名の付け方に関して合理的かと思って進めようとしているのです。--SNK5578（会話） 2019年7月7日 (日) 11:29 (UTC)
******プロジェクトでの議論開始は検討しますが、するとなれば候補先は「プロジェクト‐ノート:鉄道/国際化」でしょうか。--SNK5578（会話） 2019年7月7日 (日) 11:29 (UTC)
replies: text: :::::: 「プロジェクト‐ノート:鉄道/路線/路線記事名」も参考に、その上位の「プロジェクト‐ノート:鉄道/路線」が最的確かと思われます。--MAYA08（会話） 2019年7月7日 (日) 12:05 (UTC)
（インデント戻す）確かに世界全体の路線記事名に関わることなので、「路線記事名」か「路線」の方が良さそうですが、現状ではプロジェクトを行わないかを含めた3択で迷っております。これからの行き先が不透明なのでプロジェクトにて完了するまでいったん改名提案テンプレートは除去し、プロジェクト終了後にまた提案を開始することとします。--SNK5578（会話） 2019年8月4日 (日) 12:02 (UTC)（追加：--SNK5578（会話） 2019年8月4日 (日) 12:07 (UTC)）
* 私のたわごとにご同調いただきありがとうございます。私がたわごとと言ったのは、そのように全て作り変える労力が途方もないことが明らかなためで、実際プロジェクトにあげて議論をし、結果そうなったとしてもやり切れるかどうかが見通せないのです。とりあえず、これだけの話に止めておくのが吉のような気がします。弱気で申し訳ない。--Kone（会話） 2019年7月9日 (火) 09:38 (UTC)
thread_title: ロングアイランド鉄道の支線に関する一斉改名提案