ノート:朝鮮における人糞利用

message: 信ぴょう性に乏しいということを、信ぴょう性が乏しい情報源で示して、「朝鮮の食糞文化」として提示するというのは、全くウィキペディア的ではないし読んでいてうんざりしました。
特に、この記事の核である日本のインターネットの動き、とするセクションでは、日本人が他国の文化についてアレコレうわさ話をしているレベルで、自分の国の話でもないのによくもここまで熱心になれるもんだと思いました。人糞酒が実際に存在するかしないかすらよくわからないではありませんか。ロケットニュースとかいうネットメディアも、トンスルだと主張しているだけでただの話題作り記事にしか見えないし、香港のメディアの記事も、ここに書いてあるように「そう主張しているだけで本当かどうか分からない」レベルの話ですよね。本当にあるかどうかも分からないのに「食糞文化」として記事の中で紹介して良い訳がない。現状をまとめれば、この記事は「朝鮮の食糞文化の噂」といったタイトルにすべきもので、さらにそういった噂を記事にする理由がない（社会学者とかが研究対象にしない限り）ので削除したほうが良いです。
あと、歴史節は単に昔の朝鮮半島は不衛生でしたという話（しかも出典なし）をしているだけで、そんなの別に珍しい話でもないし、第一食糞文化と何ら関係がない。ウィキペディアで禁止されている「情報の合成」の疑いもありますよね。つまり、朝鮮半島は不衛生だった＝だから人間の大便を食っていた、そういう物語にしたい誰かが書いたとしか思えません。
そもそも民間療法の一種であって、別に好んで（ネットで噂されているように）人糞酒を飲んでいたわけではないことがほぼ完全に否定されているのだから、「食糞文化」などと大層な名前をつけて独立記事にする必要は全くない。朝鮮の民間療法の記事に人糞を用いるものがあるという程度に書けばいいだけの話。
人糞への抵抗感がないという「だからなんだ」という話を取り上げているだけの「人糞への抵抗感」という節は、いずれも情報を合成して特定の観点へ導こうとする意図が感じられます。本当は節の最後にこう書きたいのでしょう。「朝鮮人は人糞に対する抵抗感がなかったため、食糞文化が花開いたのである」。これで分かるように、ただの情報の合成です。うんざり。
ここまで書けば、朝鮮の民間療法として人糞を使うものがあるという事実を除けば、この記事には何一つ残らないということがわかったかと思います。こんな低レベルの話を「食糞文化」などと独立記事にするのは、はっきり言って独自研究に他ならず、ウィキペディアとしてもっともやってはならないことをやりまくっていて頭が痛くなります。
というわけで、できれば早々に削除してもらいたいです。私と同じように思っている人がどれほどいるかは分かりませんが、決して少なくはないと思いますよ。--しおまねき（会話） 2013年10月22日 (火) 03:13 (UTC)
* 私はこの記事は面白いと思いました。過去版にあった「当局が沈静化がうまく行かず頭を抱えている」など大変興味深い内容です。とは申せ、参考文献は列挙するだけでなく、記述での使用箇所とページ数を明記するべきでしょう。参考文献の「糞はどこにいったのだろうか」は実際にある本なのか疑いたくなります（まるで男塾の民明書房のようなタイトルです）。--JapaneseA（会話） 2013年10月22日 (火) 04:02 (UTC)
*（しおまねきさんへ）　あなたの意見を根拠に削除依頼を提起します。議論に参加できるのでしたら参加してください。--お神酒（会話） 2013年10月22日 (火) 04:34 (UTC)
**Wikipedia:削除依頼/朝鮮の食糞文化を提示しました。--お神酒（会話） 2013年10月22日 (火) 04:41 (UTC)
thread_title:  この記事は問題点が多すぎます。できれば削除すべきです。 

message: 記事の内容からも食物として人糞を扱ったという事実の提示はなく、民間療法での扱いが主となっているためタイトルを内容にふさわしいものへ改名することを提案します。--ねんねこ（会話） 2015年3月18日 (水) 02:12 (UTC)
改名提案する場合は、「Wikipedia:ページの改名」に沿って進めて下さい。それによれば、「Template:改名提案」を貼る、ノートで改名提案の趣旨を述べる、「Wikipedia:改名提案」に掲載する、提案から実際に改名するまで1週間の告知期間を置くこと、となっていますが、このうち「Wikipedia:改名提案」への掲載がまだ行われてないようです。宜しくお願いします。--211.14.206.171 2015年3月18日 (水) 21:44 (UTC)
replies: text: ご提案ありがとうございます。「食物として人糞を扱ったという事実の提示」が無いため、改名すべきとのご提案に賛成します。が、以前よりこの記事に関わられているねんねこさんのほうが私よりよくご存知とは思いますが、そもそもそのような特筆すべき「食糞」文化の存在が確認されず、現状の内容は他の記事と重複している以上、この記事はリダイレクト化、あるいは削除依頼にかけてはどうでしょうか。前回の削除提案の際には、議論がまとまっていないという理由で存続になりましたが、記事の存続で合意されたわけではなく、削除票も多く投じられていました。その際に存続票を投じた方々の意見は、次のいずれかに該当すると思います。

text: a. 出典のある記載があり独自研究ではない（削除提案が独自研究を理由としていたため）

text: b. 「食糞民間療法の独立記事とするのは、歴史的にも意義のあること」

text: ここで、前回の削除依頼が提出された時点での本記事の内容を見てみますと、

text: 1 概要→朝鮮の民間療法・嘗糞・トンスルと重複および要出典の付された内容

text: 2 歴史→食糞と無関係（李氏朝鮮末期もしくは大韓帝国における衛生問題）

text: 3 人糞への抵抗感→食糞と無関係（李氏朝鮮末期もしくは大韓帝国における衛生問題）。出典はあるがバイアスのかかった文献のみを利用

text: 4 民間療法薬としての人糞→朝鮮の民間療法と重複。出典は朝鮮の民間療法

text: 5 日本のインターネットでの動き→トンスルと重複、ホンタクに関してはデマの検証にすぎず食糞と無関係

text: という状況でした。出典のほとんどは一次資料、バイアスのかかった資料およびウィキペディアの記事であって、適切なものではありませんでした。また、参考文献が12点上がっていましたが、多くは「食糞文化」とどう関係するのか明示されていませんでした。すなわち、aの「出典があるから独自研究ではない」に対しては、適切な出典は少なく、出典のある部分は「食糞」とは無関係の内容が多く、薬用・嘗糞については他の記事と重複している、と反論することが出来ます。なお、上の理由から、昨年11月にこの記事に行きあった際に、「食糞」と無関係の内容、トンスルと重複する記述、記事との関係が明らかでない参考文献は除去しました。一方、bの存続理由ですが、確かに人糞利用や食糞等についての記事は有意でしょうが、すでに食糞、ヒトに由来する生薬#排泄物およびその関係品に由来する生薬、嘗糞、朝鮮の民間療法、トンスルといった記事があり、現状では本記事はそれらへのリンク集に過ぎず、独立して「朝鮮」の人糞利用や食糞について書くほどの分量はありません。この意見を投じた方もご自身が加筆してそのような記事を育てる意思までは示されていません。また、リンク元もこれらの記事のいくつかとスカトロジー、韓国陸軍訓練所食糞事件くらいです。従って、本記事は朝鮮の民間療法かトンスルあたりへのリダイレクトとするか、削除するのが妥当だと思います。いかがでしょうか。--Aotake（会話） 2015年3月19日 (木) 02:48 (UTC)
replies: text: :Aotakeさんのおっしゃることは尤もなのですが、ウンコに並々ならぬ執着をもっている方々が、かつて朝鮮半島で人糞をなんにせよ利用することがあったという歴史を後世に伝えることに情熱を傾けておられるので、おそらく削除については非常に強い抵抗感を示されるでしょうからせめて内容にふさわしいタイトルへの変更を提案するものであります。--ねんねこ（会話） 2015年3月19日 (木) 12:07 (UTC)
replies: text: :: つい熱くなってしまい失礼いたしました。おっしゃる点も理解できます。改名が落し所であれば、それに賛成します。--Aotake（会話） 2015年3月20日 (金) 14:33 (UTC)
* 横から失礼します。「朝鮮の嘗糞食糞」あたりが記事名としてはふさわしいのではないでしょうかね。--ぽてから（会話） 2015年3月20日 (金) 12:57 (UTC)

text: :朝鮮の民間療法・嘗糞・トンスルとの重複が気になりますね。重複に関しては、それぞれ、民間療法・嘗糞・トンスルへ誘導してはいかがでしょうかね。「食糞」に関しては、「朝鮮には食糞の文化がない」のであれば、「そのような文化はない」ということを出典つきで記したほうが、良いのではないでしょうか。近年、「朝鮮の食糞」という話題は、ニュースにのぼることもあるほどですし。--ぽてから（会話） 2015年3月20日 (金) 13:06 (UTC)
replies: text: ::ヒトに由来する生薬同様の内容があるため、統合し、リダイレクト化すれば十分でしょう。韓国独自のものではなく、独自の記事とするには足りないと思います。韓医学に対し、独自性がないという人が多いですが、中国と同じ人糞の生薬としての利用を、あえて韓国を前面に立てて独自記事にするのは不思議ですね。--やまさきなつこ（会話） 2015年3月20日 (金) 13:25 (UTC)
replies: text: :::ぽてからさん。朝鮮に食糞文化がないという証明をしろというのは、食糞文化があるという出典がない限りは悪魔の証明を求めることになります。ニュースにのぼることもあるほどとおっしゃいますが、ネットのネタ記事以上の全うな報道・文献を見たことがありません。--ねんねこ（会話） 2015年3月20日 (金) 15:40 (UTC)
自らあれこれと記事の内容の削除を進めながらで何なのですが、全うな出典のない記事を削除・糞の食物としての利用とは関係のない記事の削除を行うと記事タイトルの「食糞文化」がない事は言うに及ばず、その内容についても皆さんご指摘のとおりすでに他の個別の記事が形成されており、やはりこの記事そのものが不必要な気もしてきましたが・・・。削除提案すべきなのかな・・・・うーん。
--ねんねこ（会話） 2015年3月20日 (金) 15:51 (UTC)

text: なんだか、デットヒートされているみたいですが、私は、最初からこの記事名は改名したほうが良いと発言しているのだから、現状がよくないということではみな同じ考えだと思いますよ。私が記載した出典つきの内容については、食糞#人間の食糞か、ヘイトスピーチ関連など、適切な場所へ転記でもかまわないと思っています。この記事とは、最初、ヘイトスピーチに記載しようと思ったら、この記事に辿りついたから書いたという程度の出会いです。強い執着はありません。 韓国陸軍訓練所食糞事件など、ショッキングな事件が最近でもあるから、韓国に注目が集まるのではないでしょうかね。しかし、「文化」は言い過ぎで独自研究だからこの記事名は不要ということなら、コミュニティの理解を得られやすいのではないでしょうか。この記事に書かれている内容を、適切な場所へ移動させてしまえば、やっと、削除できるのではないですか？　出典つきの記述について情報量を減らさずに転記してしまえば、万人が削除に納得するでしょう。また、ないならないということは、ある程度は書けますよ。なんとか医学事典やなんとか医学書にも記載は無い、など、その道の権威の出典にひと言も記載がない、ということを書けば良いのです。少なくとも「食糞文化」はないでしょ。だったら、「ない」ということは書いておいた方が、あとあと良いのだろうと思います。--ぽてから（会話） 2015年3月21日 (土) 07:51 (UTC)

text: 改名でも削除でもよろしいのですが、朝鮮半島における人糞の飲食についての記録がありますので、詳細に書ける場は必要です。トンスル記事に書くと関連は十分にありますが「関係ない」として強引に除去隠蔽する方もいますので、「これはここに記載」とキッチリと決めた上で改名なり削除なりをしていただきたい。個人的には、この記事は削除して「トンスル」記事にまとめるか、もしくは「朝鮮の民間療法」記事に人糞酒（トンスル）以外の人糞や尿に関する飲食の内容は記載することにするか、のどちらかが良いのではと思いますがねえ。--220.111.65.153 2015年3月24日 (火) 17:30 (UTC)
replies: text: :とりあえず、削除提案を行うとやはり反対派が沸いてでてくきますので、取りあえず改名したいと思います。提案からもだいぶ経ちましたので。--ねんねこ（会話） 2015年4月12日 (日) 01:28 (UTC)
最初のタイトルである、朝鮮の食糞文化に戻したほうがいいと思います。トンスルは大便から作られる酒であることは明白であり、肥溜めの大便を濾して病気の母親に飲ませる書物が存在する以上、当然のことと言えます。 Tonopi（会話） 2015年8月12日 (水) 11:54 (UTC)
--115.163.156.149 2016年4月6日 (水) 20:54 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 改名提案後の経緯も踏まえ、改名提案を取り下げて本項を削除提案し、「糞」の記事の民間療法に本項の「民間療法薬としての人糞」を追加することを提案します。--ねんねこ（会話） 2015年4月7日 (火) 06:32 (UTC)
提案は実質的な記事削除に該当するが、過去に出された削除依頼は存続で終了しており、特に覆すに至る理由もないため。--IP58xv（会話） 2015年4月10日 (金) 14:53 (UTC)
この議論は一度検討され、存続に至っているから。——以上の署名の無いコメントは、殿井（ノート・履歴）さんが 2015年4月11日 (土) 15:04 に投稿したものです。
replies: text: 食糞文化であるという提示が何一つされておらず、ボリューム的には民間療法に併合されるのが適切かと思うのですが・・・。以前検討されていて存続に至っているから以上に妥当な理由はないものでしょうか？以前の議論でも結局、食糞文化であるという根拠をまともに示せておりませんし。削除提案をしたときばかり、大量に反対派が沸いてきてまっとうな根拠を示すことなく単純に多数決のようになるのもいかがなものかと。--ねんねこ（会話） 2015年4月12日 (日) 01:22 (UTC)
replies: text: :とりあえず削除提案は行わず、まっとうな出典を元にした記事内容の充実を見守ります。--ねんねこ（会話） 2015年4月12日 (日) 01:32 (UTC)
replies: text: ::「反対派が沸いて」くるという物言いはないんじゃないでしょうか？失礼ではないですか。--IP58xv（会話） 2015年4月12日 (日) 05:20 (UTC)
replies: text: :::失礼しました、発言を取り消します。--ねんねこ（会話） 2015年4月12日 (日) 06:01 (UTC)

text: 上にも書きましたが、前回の削除提案は存続で合意して終了したのではなく、議論がまとまっていないため、依頼が一旦閉じられただけです。しかも、同じく上で書いたように、前回、存続票を投じた方々の存続理由は、説得力のないものです。しかも、ウィキペディアは多数決で決める場所ではありません。「前回、存続で終了したから提案に反対」というのは、まったくもって建設的ではありませんし、署名もろくにできない、投稿記録が3件しかない人物が出てきて、反対していくなど、まさに「反対派が沸いてくる」といってなんら失礼ではないと思います。いずれにせよ、ねんねこさんのお見立ては正しかったということで、かえって足を引っ張ってしまってすみませんでした。移動、ご苦労さまでした。（リダイレクトの削除依頼くらいは可能かも… と未練がましく発言しておきます。）--Aotake（会話） 2015年4月13日 (月) 02:35 (UTC)
replies: text: :削除依頼が閉じられたということは削除で合意がなされなかったということです。現在、それから新しい材料が出ているかといえばないわけですから前回の削除依頼の結果を持ち出すことになんら問題はないでしょう。ウィキペディアは多数決で決める場所でないのは知っていますが、削除依頼は必ずしも多数決でもありません。多数派の意見が尊重される場合が多いのも事実ですが、合意に至っていない依頼は却下されるのが当然といえば当然です。わたしの意見が建設的でないというのあれば、もう一度削除依頼を出してみたらどうですか。ただし、新しい材料が出せないということであれば即時終了になることも覚悟すべきでしょう。それに投稿記録が3件しかないアカウントを侮辱していいというルールはありません。反対にどのような場合でもエチケットは守りましょうというルールはあります。侮辱を肯定する姿勢などはもってのほかと言っておきます。--IP58xv（会話） 2015年4月13日 (月) 16:27 (UTC)

text: :自分の意に沿わない意見だからといって「説得力のない」と決め付ける姿勢は問題ですね。存続意見に説得力がないとする理由を示してください。具体的な根拠を示さず、自分のトンチンカンな主観でものを言っても、それこそ何の”説得力”もありませんよ。対話能力を疑います。当該論議でも、削除派には意味不明な削除理由を述べている輩がいましたけどね。当該ユーザーは、後に無分別な削除意見の乱発を理由にコメント依頼され、逃亡しました。削除議論では、理由も示さず「特筆性なし」の一言で削除票を投じるような輩が湧いてくるものですけどね。

text: :ついでに、気になったことを言わせてもらいますが、ねんねこ氏は無期限ブロックされた利用者:Aburakassと編集傾向や思想信条が共通してますね。それを利用者ページに書き連ねる点も一致します。同一人物であることが疑われます。別人だとしても、目的外利用者であることには変わりありませんね。発言者の履歴を問題視するなら、こちらのほうが香ばしいですね。--uaa（会話） 2015年4月13日 (月) 17:44 (UTC)
replies: text: :: 記事が改名され、ある程度、妥協点で落ち着いたのに、これ以上この話を引っ張るのはそれこそ建設的ではないでしょうが、黙ったまま終えるのも後味が悪いので、もう1度だけコメントします。存続意見に説得力がないと考える理由は、上の節で詳しく述べました。また上の節では、この記事をどうすべきかについて、私以外にも3名の方が発言され、他の記事に統合してリダイレクト化することや、削除を提案する意見も示されています。それらの先行する議論をまったく読んでいないかのように、「前回存続であったから削除提案には反対」というだけのコメントが続いたことが、建設的ではないと述べたのです。「反対派が沸いてくる」ということが失礼あるいは侮辱なのなら、それまでの議論を無視することは失礼ではないのでしょうか。少なくとも私はかなり失礼だと感じ、気分が害されましたよ。しかし、妥協点として改名で落ちついたのですし、不快に感じたからといって、それを直接に表明することも建設的ではありませんでしたね。その点は反省します。--Aotake（会話） 2015年4月14日 (火) 01:43 (UTC)
replies: text: :::まったくもってお話になりません。わたしは削除提案に対し意見表明したのであって改名提案に対し意見表明したのではありません。改名提案とは本質的には別の議論です。その議論にもあらかじめ目を通しておけというのも失礼な話です。ところが、そんなことよりも直接的な人格攻撃のほうが失礼の度合いが高いのは当たり前のことです。その行為を自ら肯定しておいて、他人を失礼だと糾弾する資格などあるのでしょうか。あなたが不快に感じた以上に不快に感じている人がいるということに気が付かなくてはいけません。--IP58xv（会話） 2015年4月14日 (火) 05:53 (UTC)
韓国語のページがなく出典も少ないため。人糞利用のことだけでページを作るような特筆性がありません。--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年7月18日 (土) 14:06 (UTC)
この議論は一度検討され、存続となっています。信頼できる情報源による出典はあります。特筆性を理由とする削除について、再び、類似の議論を蒸し返すことは、コミュニティをいたずらに疲弊させるだけです。--ぽてから（会話） 2015年7月22日 (水) 01:52 (UTC)
反対 提案は実質的な記事削除に該当するが、過去に出された削除依頼は存続で終了している。きちんと事実を伝えており、全く問題ない。 Tonopi（会話） 2015年8月12日 (水) 11:56 (UTC)
thread_title:  削除提案 

message: 文章を書いては、何の根拠もなく消されています。きちんと議論してから、消すなどの対応をとるべきです。 Tonopi（会話） 2016年2月7日 (日) 06:39 (UTC)
thread_title:  コメント 

message: 記事の内容からも元の〔朝鮮の食糞文化〕に戻すべきです。文章を追加しては、議論もせずに削除するのは考え方としておかしい。どこの国の人か知りませんが、きちんとした手続きで行って欲しいです。VICEにもあるように、朝鮮では食糞文化の象徴トンスルがあったことは明らかであり、朝鮮の食糞文化に戻すべきだと思います。 Tonopi（会話） 2016年2月7日 (日) 06:46 (UTC)
・コメント 横から失礼します。「朝鮮の嘗糞食糞」あたりが記事名としてはふさわしいのではないでしょうかね Tonopi（会話） 2016年2月7日 (日) 06:48 (UTC)
--115.163.156.149 2016年4月6日 (水) 20:54 (UTC)
replies: text: 過去の議論の中途に書き込まれていた投稿をページ最下部に移動しました。Tonopiさんは、自分の復活したいと願う情報が除去されることに異議を述べる一方で、自ら、出典の付されている情報を議論なしに記事から除去していますよね。それについては「きちんとした手続き」はいらないのですか？自身の投稿へに2分後に付けられた「横から」のコメントというのもまったくもって謎ですが…… --Aotake（会話） 2016年4月7日 (木) 01:43 (UTC)
thread_title:  改名提案