ノート:戸田恵梨香

message: 事実と異なるヘアヌードに関する記載と、同記事に対する当人物の記載が、何度か行われてはrevertされているようですが、ほぼ同一のドメインからの書き込みと判断し、管理者伝言板に「荒らし」として報告させていただきました。--なっしゅびる 2007年1月16日 (火) 15:09 (UTC)
thread_title: 荒らし？

message: お知らせ。ここにおける議論は合意形成により記述を残す形で決定事項となりました。ギル 2007年12月10日 (月) 11:04 (UTC)議論過程に瑕疵があるため下の節にて再提起--Mt.Stone 2008年2月16日 (土) 01:42 (UTC)
議論過程自体に瑕疵があるとは思えません。一度きちんと合意はされています。しかし｢一度合意がなされたらその後の変更は一切不可」というわけではなく、現在再度議論が行われている状態です。新旧の議論を踏まえた上でご意見のある方はどうぞ、といったところでしょうか。現在の議論は下の方にあります。--Mightupon 2008年2月28日 (木) 15:53 (UTC)
グータンヌーボでの発言を理由なく消されました。
番組名、放送日を記述するというWikipedia:出典を明記するの2.7 ウェブサイト と同じ方法での出典の明記です。
Wikipedia‐ノート:出典を明記するの「テレビドラマ、テレビアニメなどの出典元」という議論を見ても、出典になっています。
出典を明記することで検証可能性を満たしています。
発言内容に誤りがある、足りないのであれば事実に近い内容に編集加筆することが望まれますが、これ以上正確な発言を載せることは著作権にふれてしまうためにできません。コウジョリョウゾク 2007年4月20日 (金) 01:26 (UTC)
福岡県から上記を無視し複数回削除されています。コウジョリョウゾク 2007年4月20日 (金) 06:45 (UTC)
replies: text: 他人を侮辱するような記述は例え事実でも極力避けた方がいいと思います。--烏 2007年4月20日 (金) 09:00 (UTC)

text: 僭越ながらインデント修正しました＞烏さん。

text: さて編集合戦となった内容は、テレビ番組での発言という事のようですが、著名な活動として挙げるべきかどうかは、やや疑問です。「たまたまテレビで口にした、他者の否定・侮辱とも取れる発言を、ことさら強調している」という削除理由も考えられます。

text: ただし、削除した側にも話には参加いただきたいと思います。でないと対話拒否という事で、合意形成による護解除とは行かないと思います。まぁ「3RRが有るから」という理由で、残そうとした側のコウジョリョウゾク氏が参加を止めてしまったようなんで、合意形成は偏った方向に行きそうな気もしますが。

text: ただもし、お互い「編集合戦は、記事保護が狙いだった」とかいう理由でしたら、執筆者としての参加姿勢を疑いますけどね。

text: ついでに、スリーサイズの表記が変わっているようですが、これこそ「出典無き記述」と思われます。--なっしゅびる 2007年4月20日 (金) 16:12 (UTC)
大阪弁の話しでその発言の直後にTVですねって反省してるんだが
神戸と大阪の違いについて語ることは郷土である兵庫県に誇りを持っている顕れである。現在保護中のものでいいと思う。「負けず嫌い」な性格の一端を現す好例であると思われる。--新コウジョリョウゾク 2007年5月12日 (土) 16:58 (UTC)

text: ●グータンはみていましたが、大阪人が嫌なのではなく、神戸と大阪を一緒にされるのが嫌と言っていましたし、大阪の人に失礼ですね、と後からいっていました。なので、あくまでも、大阪と神戸は少し違うことをいいたかっただけで、悪気はないと思います。そうしてみると、本文の文章は、誇張しすぎています。それに、大阪弁は汚いとはいっていません。
replies: text: :●グータン観ていましたが、「大阪の人に失礼ですね」は誤ったうちには入りません。いずれにせよ芸能人が特定の地域の人を不快にさせる発言をして撤回していないことは、芸能人キャラクターを知る重要な事実だと思います。とはいえここに記載するのであれば正確に記述すべきです。--124.87.192.167 2007年5月23日 (水) 15:28 (UTC)

text: グータンヌーボで発言したことを載せることがそんなに特筆すべきことでしょうか？「この番組でこういった発言をした」という記述がそこまで有益な記述とは思えません。月刊カンテレ批評の番組内容は私も見ましたが、「物議を醸した」とか「テレビ局に抗議が殺到する騒ぎを起こした」というのは聊か誇張しすぎではないかと思います。何より戸田恵梨香について説明するのに重要な事実ではないと考えますし、第一「不用意な発言をした」ということを取り上げて貶めさせようとするような記述が戸田恵梨香について説明するのに有益でないと思います。--B.R 2007年6月9日 (土) 14:27 (UTC)
replies: text: :僭越ながらIPユーザからの投稿分のインデントを少し修正し、署名の無いものは追加しました。なおWikipedia:存命人物の伝記という考え方もあります。私見ですが、「批判、あら探し」の項目に書かれている内容くらいは考慮しても良いかと。--なっしゅびる 2007年6月10日 (日) 12:25 (UTC)

text: :おとしめる、と言うか、本人の言動の顛末ですが。私個人は、この人物に何の感想もないですし、不当な理由で名誉を傷つけるつもりもありませんが、製作局の関西テレビだけでなく、フジテレビにもクレームが来てたと聞きますし、あまり人を愉快にさせる発言ではないですね。少なくとも170人の人に不快を与えたことは事実で（1人が複数件クレームを出さなければ、という前提ですが。）、クレームとしてあがること自体、あまりないことなのではないでしょうか？波紋を呼んだ発言の記述は、他の著名人の記事にはありますし。この人物だけ排除するのは違和感があります。　また、「特筆」、というより、そういう事実の記述なのではないでしょうか？既に記事に載っている、性格が何かなど、客観的にどうかも言えない話ですし、それこそ「特筆」に価するのか？、と思ってしまいますが。　--219.9.130.64 2007年6月10日　22:10　(UTC)
replies: text: ::新聞で大きく報道されたのならまだしも、今回の件はそこまで発展しているとは思えないので不要な記述と判断します。--BBG 2007年6月10日 (日) 16:04 (UTC)

text: :自己注意力が薄く年若い芸能人にはごくありがちな失言。「若気の至り」ってやつですね。ただ今回の場合、その発言が世間一般的に広くニュースになったような様子も無いし、ことさら強調して書くまでの事でもないでしょう。もし書きたいなら「番組内のトークで郷土愛が強すぎたばかりに不用意な発言をしてしまい、比較された地域の視聴者から苦情を受けたことがある」ぐらいかな。それ以上の記述は個人に対する必要以上の糾弾、またそれに対する煽動行為となり、Wikipediaが求めているものではない。--ライアン 2007年6月11日 (月) 00:48 (UTC)
replies: text: ::まあいいですが、「煽動」ってなんでしょうか？煽ってるというには、指摘する点が１つであり、長々と指摘してるとは言えないので、仰々しく捕らえすぎのような気もしますけどね。ちなみにこれは余談であり、「煽動」および「皮肉」ではありませんので。--219.9.130.64 2007年6月11日　20:30　(UTC)
replies: text: :::煽動というのは、記事そのものの事ではなく、Wikipediaの知名度、検索頻度からWikipediaに書かれた内容がきっかけとなってバッシングなどになるかもしれないよ、という意味です。説明不足になったようで申し訳ない。--ライアン 2007年6月11日 (月) 12:14 (UTC)
私もグータンヌーボ拝見しましたが、はっきりとちょっと大阪弁は下品なところがあるっていってますねｗそれはそれで人間性をあらわすわけだから、いいんではないんですか。大胆な発言をする面もあるというニュアンスでぼかせばいいと思います。まぁ神戸は上品、大阪はちょっと下品とは言ってることは事実です。 —以上の署名の無いコメントは、219.118.135.162（会話/whois）氏が[2007年6月23日 (土) 16:28 (UTC)]に投稿したものです（ライアンによる付記）。

text: ノートでは必ず署名をお願い致します。--ライアン 2007年6月23日 (土) 19:02 (UTC)
言った言っていないとかを論じているわけではありません。私だってグータンヌーボ見てたわけだすから彼女が発言した内容は知っています。失言程度で人間性が現れているという解釈は違うと思います。私も自分の発言で「貶める」って使ったのは失言を殊更誇張したいがために記載していると考えての発言であることですがよくよく考えたら何も貶めようとしているわけではないかもと思っていることを改めて一言追記します。
それと何も批判を載せるなとは言いません。確かな出典があれば批判も載せても構わないものと思います。ですが論点はグータンヌーボでの失言が戸田恵梨香の説明においてそれほど必要かどうかということです。事実だから何でも書いていいというスタンスもどうかと思います。そのスタンスを許容すれば事実だからと今論点になっている発言以外にもどうでもいい事柄まで書いてもいいことになると考えます。--B.R 2007年6月24日 (日) 14:26 (UTC)
以下の理由から記載に賛成します。
1)多くの人に見てもらうことが目的である女優として客である視聴者に不快感を与える発言は特異であること。
2)不快感を与える発言であることは関西テレビに寄せられた抗議メールが170通と多数であることからもわかること。
3)そのような反響に対して説明する責任があるにもかかわらず本人や所属事務所から何の説明もないこと。
また、これは発言をそのまま解釈してかまわないとの意思表示と受け取ることができる。
このような事実からタレントの特徴を示すエピソードとして掲載することには十分理由があると思います。
悪影響を心配されている方が多いようですが、公共人として発言した以上それは仕方のないことだと思います。
弁解の機会は十分にありましたし、これからもあります。--みや1229 2007年7月5日 (木) 12:35 (UTC)
賛成。
＞他人を侮辱するような記述
＞他者の否定・侮辱とも取れる発言
＞批判
これらの理由は載せない理由にはならない。
発言をどう受け取るかは、閲覧者個人の解釈でありマイナス要因であるとすることは主観でしかない。
戸田の見解に同意する閲覧者にとってこの発言がマイナスであるとはいえない。
つまり、Wikipedia:存命人物の伝記の否定的な情報や批判には当たらない。
有益な記述、情報ではないとする根拠も意見されておらず理由にならない。逆に、関西テレビに寄せられた抗議があることから公共性があり、公共性があるということは一部のファンやアンチが騒いでいるだけではなく、記述するに些細な情報とはいえない。
また、「このような発言はするべきではない」という記述があるわけでもないために批判とはいえない。「何を載せてもよいということになる」というのは拡大解釈を危惧する拡大解釈であり詭弁である。
それぞれ個別の記述をルールに沿った上で、必要があれば議論したうえで、記述するかしないかを決めることであって、他への個別の記述への影響を根拠に個別の記述について肯定、または否定することは認められない。
出典の明記に関しては、コウジョリョウゾクさんの意見に同意します。ギル 2007年7月6日 (金) 01:34 (UTC)
長期にわたり反論がなく議論が止まっていますので、このように記述しました。ギル 2007年7月23日 (月) 10:03 (UTC)

text: 私が記載に反対した理由は、戸田恵梨香の説明において著名な活動として書くほどではない（BBGさんやライアンさんの「大きく報道されているわけではない」という意見がわかりやすい例だと思います）と考えたからというのと、やたら誇張しようとしているのではと私が懐疑的になっていたからです。

text: いろいろ考えましたが、記載するならライアンさんの「番組内のトークで郷土愛が強すぎたばかりに不用意な発言をしてしまい、比較された地域の視聴者から苦情を受けたことがある」で載せましょうかと考えましたが、違う文法で既に乗っていますね。Template:SeeTalkも外していますし議論終了でいいと考えます。--B.R 2007年7月25日 (水) 12:20 (UTC)
関テレ批評の件が削除されていますがこれは本発言が多くの批判を受けた客観的事実を示すものであり、ここに記載する根拠のひとつだと思います。したがって記述すべきです。また、この発言以外の番組での発言は記載する必要はありません。--みや1229 2007年8月23日 (木) 13:36 (UTC)
月刊カンテレ批評の件記載しました。しかし、月刊カンテレ批評の「放送日」の記述が欲しいところです。恋愛観に関しては、この大阪発言との中立性を考え消しませんでした。ギル 2007年8月24日 (金) 01:19 (UTC)
「関テレ批評」の記述を削除しました。政治家の失言じゃないんですから、抗議が寄せられたことが事実であるとはいえわざわざ言及する必要があるとは思えません。--彩華1226 2007年9月13日 (木) 18:14 (UTC)
検証可能性は事実である事を載せる事を求めています｡政治家ではないという理由で載せるべきでない根拠は何ですか？ルール上の根拠です｡みや1229さんの「関テレ批評の件が削除されていますがこれは本発言が多くの批判を受けた客観的事実を示すものであり、ここに記載する根拠のひとつだと思います。」など議論にあるようにこの発言の公共性を表現するためのものです。明らかな違反以外のもので無い限り、議論中のものを独断で編集なさらないようお願します｡クリーンサラダ 2007年9月14日 (金) 05:28 (UTC）
失言後に謝罪しているにもかかわらず、それが書かれていないので中立的観点とはいえないため、削除した。
--Kariver 2007年11月14日 (水) 08:19 (UTC)
謝罪をしているならそれを記載すればよく、長い議論を経て掲載に値するとされた記事をいきなり削除するのはよくありません。まずは記事を復帰させました。--みや1229 2007年11月14日 (水) 16:02 (UTC)
ですから謝罪していることが明らかなのに、それをのせないままでいるのは明らかに中立的ではありません。
謝罪の件を載せることについて議論が進んでいないので削除しました。
謝罪の件を載せるのであれば、批評の件はのせてもいいと考えています。
--Kariver 2007年11月16日 (金) 11:29 (UTC)
replies: text: :グータンで謝罪らしい言葉は「大阪の人に失礼」ぐらいです。どこでどう謝罪したのか出典を明記して下さい。--Drop of the month 2007年11月16日 (金) 12:21 (UTC)
それが「謝罪」です。書くのであればそれも明記すべき。書かないのなら削除すべき。後は上の通りです。--Kariver 2007年11月16日 (金) 12:39 (UTC)
「謝罪」の言葉があるのならそれを追記するのもひとつの方法です。削除だけが唯一の方法ではありません。それに記事にはKariver氏が謝罪と捉えている「大阪の人に失礼」という発言が記載されています。また、他人の意見を待たずに「議論が進んでいないので削除しました。」とはあまりにも身勝手な行動です。元に戻しておきました。--みや1229 2007年11月16日 (金) 14:11 (UTC)
保護依頼中の記事であり慎重であるべきにもかかわらず、議論をせずに一部を削除されましたので元に戻しました。編集をする前にノートで意見を待つようにしてください。--みや1229 2007年11月17日 (土) 17:15 (UTC)
例の発言についてカンテレ批評で取り上げられたことについて言及する必要があるのでしょうか
発言の事実だけでいいと思いますが。--Kariver 2007年11月18日 (日) 00:48 (UTC)

text: :私はそのテレビを見たことがないのでよくわかりませんが、視聴者からの投書で議論されたという感じでしょうか??これを消したらこの発言を掲載する意味がないと思います。視聴者に不快な思いをさせたという出典にもなりますので。--Drop of the month 2007年11月18日 (日) 07:41 (UTC)
そうでしょうか？たかが170件という少ない批判で一般的に不快な発言だとはいえないと思います。--Kariver 2007年11月18日 (日) 08:08 (UTC)

text: :カンテレ批評では170件と他の案件に比べ非常に多くの批判が寄せられていることがわかります。このことから発言が視聴者に大きな影響を与えた客観的事実として記載する理由になります。--みや1229 2007年11月18日 (日) 10:59 (UTC)

text: :それはそうですが、他の案件との比較でなく、絶対的な数として少ないと思います。--Kariver 2007年11月18日 (日) 11:14 (UTC)

text: :こういうのは170件の抗議がきたから170人しか不快に思っていると捉えるのではなく、その裏でたくさんの人たちが同様のことを考えていると捉えるのが常識的な判断です。このとき他の案件の抗議数との比較は反響の大きさの判断基準のひとつだと思います。--みや1229 2007年11月21日 (水) 14:18 (UTC)
replies: text: ::出典元として頼りないのは明らかですが（電話が殺到、専門家の評価などの方がわかりやすいので）、発言の対象が大阪の人のみと幅が狭いため（どう採り上げられたかは知りませんが）みや1229さんに同意します。--Drop of the month 2007年11月21日 (水) 14:53 (UTC)
「カンテレ批評で取り上げる」というのはTV局の人間の主観によるもので、カンテレ批評に載ったではなく批判がきたという内容でいいと思いますが--Kariver 2007年11月22日 (木) 08:19 (UTC)

text: 記事に載せるほどの事ではないので削除、載せても本人にとってプラスにならないので、後、本人が方言に関して自分なりに語っただけで最後には「大阪の人に失礼」と一言 言った事を踏まえれば反省になり、また、この様な悪意のない自然に出たちょっとの発言を取り上げて何ヶ月も議論する事のほうが、バカらしいとも言えます。失礼ながらこの辺で議論を終わらせた方が良いと思います。皆さんどうでしょうか？--ジョバンニが一晩でやってくれました 2007年11月22日 (木) 10:58 (UTC)
別に俺はこのギロンに対して時間を割いていません。本当に失礼で余計なお世話ですよ。っと--Kariver 2007年11月22日 (木) 12:00 (UTC)

text: すいません。唯 解決すれば、いいかなと思い率直に考えを述べた次第です。不快な思いをされたのなら、ごめんなさい。--ジョバンニが一晩でやってくれました 2007年11月22日 (木) 12:34 (UTC)
replies: text: :--Kariver 2007年11月24日 (土) 06:03 (UTC)ほかに意見が無いなら編集しますが
「発言に対しテレビ局へ批判が寄せられた。」としてカンテレ批評へのリンクをつけるのはどうでしょう。--みや1229 2007年11月24日 (土) 12:44 (UTC)
replies: text: ::編集といってもしばらくは出来ないですが・・・。カンテレ批評へのリンクではなく、批判の載っているページを掲載するのがいいかと思います。--Drop of the month 2007年11月24日 (土) 13:20 (UTC)
あー保護かけられたんですね・・・みやさんとDropさんの意見に賛成です。--Kariver 2007年11月25日 (日) 01:10 (UTC)
「発言に対しテレビ局へ批判が寄せられた。」ではどの発言かわかりません。現状の記述されている発言内容にはなんら規約上の問題がありません。規約を無視した議論の結果記述する、しないを決めることは不当です。
今一度、検証可能性を読んでください。日時が記載され内容に問題がなく、なんら違反ではありません。
カンテレ批評はこの番組を放送したテレビ局である関西テレビのものです。過去に書いたものですがなぜかこれに対しての反論がなく変化させてもらっては困りますね。この発言が載せる価値を持つことをカンテレ批評に取り上げられた事実を持って載せる。単なるよくある発言であればカンテレ批評などのような番組や何らかの報道では取り上げられません。他の項目の記述でも報道など別の機関で出典を明記する価値のある出典であれば、出典を載せた上で発言を載せることになります。関西テレビの番組であるカンテレ批評は明らかに出典の明記として価値ある出典です。これを記載せずに発言を載せることは発言を載せることの根拠がなく、発言を載せずに出典のみを載せることも根拠がなくなります。関連する規約にWikipedia:存命人物の伝記がありますが、これにも何ら反していません。当然にDrop of the monthさんのいう批判の載っているページへのリンクを出典とすることは現状のトップページに比べ価値あるものなのでこれに変えることは賛同します。「載せても本人にとってプラスにならない」は首をひねります。このサイトは応援サイトではありません。規約上問題がなければプラスになろうがマイナスになろうが載せることができますし、プラスかマイナスかは閲覧者の判断であって、記述者の判断ではありません。この発言も批判的に見る人もいれば、「大阪は下品だ。よく言ってくれた」と賛同する人もいるでしょう。長期にわたる議論ですが、一度議論が終了したにもかかわらず、独断で削除を行い保護されたために議論が再開されています。以前にWikipedia:合意形成を踏まえて終わらせるべきでした。24時間以内に異論がなければ決定事項として、この意見で議論終了とします。もう一度言いますが、ここに示した規約（リンク先）を読んで議論に参加していただきたいと思います。ギル 2007年11月25日 (日) 08:17 (UTC)

text: 「載せても本人にとってプラスにならない」については小さな事とはいえ、ずっと載せられるのはかわいそう的な発言でウィキペティアとして確かに適正を欠いていました。議論終了の件については賛成です。--ジョバンニが一晩でやってくれました 2007年11月25日 (日) 08:48 (UTC)
批判の載っているページを掲載するという意見に賛同される方が多いようですので、そういう内容に編集するとして、1週間待って議論終了としましょう。--みや1229 2007年11月27日 (火) 14:05 (UTC)

text: 「1週間待って議論終了としましょう」に賛成。--ジョバンニが一晩でやってくれました 2007年11月27日 (火) 15:03 (UTC)
主題となっている記述は除去されるのが適当です。理由は以下の通り。
* Wikipedia:存命人物の伝記ではテレビ放送を根拠とした批判的記述は積極的に除去されるべきと明記されている。
* この発言は当該人物の業績とはなんら関係が無い。
* 後に取り上げられていたとする月間カンテレ批評では発言者の名前が記されていない。
以上より、除去されるべきです。なお、現在整備中のWikipedia:信頼できる情報源では「ノートページへの移動もできない」と書かれていますので、念のため申し添えます。--Mt.Stone 2007年12月9日 (日) 03:30 (UTC)
Mt.Stoneさん2007年12月9日 (日) 03:30 (UTC)の主張は、みや1229さんの一週間の猶予の申し出から、一週間より後のものであるため無効です。
Wikipedia:合意形成のコンセンサス方式5による猶予期間が提案され、この期間内に反対がなく期間が過ぎたために、みや1229さんの2007年11月27日 (火) 14:05 (UTC)における内容が決定事項となりました。
また、Wikipedia:存命人物の伝記に「テレビ放送を根拠とした批判的記述は積極的に除去されるべきと明記されている」は事実ではありません。
出典無き批判は除去
ソースが皆無か、あっても「テレビで観たことがある」、「ラジオで聴いた」といったような貧弱なソースのみの場合、否定的な題材は存命人物の伝記とそのノートから除去すべきです—その際の除去は議論無しで行なっても構いませんし、「3リバートルール」（3RR）も適用されません。
とありますが、この発言内容が批判、否定的と解釈するかどうかは閲覧者のものであって、肯定的に解釈される可能性があり、記述者が批判、否定と解釈するために記述しないは議論で決着済みです。
検証可能性を満たすことはこの議論で証明済みです。
この発言は、仕事であるテレビ番組内における発言ですので業績と無関係と解釈すことはできません。
月間カンテレ批評に限らず出典に氏名が記載されてある必要性はありません。新聞や雑誌などの報道に氏名が無記名であることはよくあることですが、これを根拠に不可とはなりません。
保護解除の際には、

というテンプレートを今ある「編集の前に：本項は一部の内容について、ノートで議論が行なわれました。編集者は必ずご一読下さい。」のテンプレートから取り替えます。ギル 2007年12月10日 (月) 02:44 (UTC)

text: 期限切れというなら取り敢えず承りますが、結論に重大な瑕疵があると判断したため発言したまでです。

text: また、ギルさんによるルールの自由自在な解釈には先般辟易したところではありますが（後述）、出典無き批判は除去として、

text: ソースが皆無か、あっても「テレビで観たことがある」、「ラジオで聴いた」といったような貧弱なソースのみの場合、否定的な題材は存命人物の伝記とそのノートから除去すべきです

text: とあり、またジミー・ウェールズの発言として

text: ソースが出せない擬似情報は積極的に（aggressively）取り除くべきものなのだ。

text: とあります。従いまして、ギルさんが「事実でない」としたものは錯誤です。

text: そして、ギルさんの

text: 発言内容が批判、否定的と解釈するかどうかは閲覧者のものであって

text: 以下の発言ですが、ギルさんは矢野顕子において項目人物が「否定的見解を持たれる宗教を信仰していると公言」しているにもかかわらず、また出典はあると再三言ったにもかかわらず記述の削除を強行しました（参照:ノート:矢野顕子）。この一件は「方針の過剰解釈」としてWikipedia‐ノート:検証可能性でも取り上げられていますが、他人が判断するような物言いをしながら、実際はギルさんが解釈を乱用してあちらでは削除、こちらでは存続と言っているわけです。このダブルスタンダードが解決されない限り、貴方の意見は聞くに値しません。しかも、本人も番組中で訂正しているとのことですから失言であることは明らかで、方針に照らして積極的に記述する理由は見当たりません。--Mt.Stone 2007年12月10日 (月) 03:51 (UTC)
議論は終了しており、その他は個人のものであるために個人のものであるギルの会話ページにレスいたします。ギル 2007年12月10日 (月) 10:52 (UTC)
みや1229さん、ジョバンニが一晩でやってくれましたさん、必要があれば保護解除依頼をどうぞ。解除の際にはギルはたまにしかここにこれないために自ら貼れない可能性があるために上記テンプレートの貼り付けお願いします。ギル 2007年12月10日 (月) 11:04 (UTC)
強引な終結だなあ。その論法が通用するならキリスト教会は今でも天動説を支持し続けないといけないんですけど、意味わからないだろうな。--Mt.Stone 2007年12月10日 (月) 23:19 (UTC)
Wikipedia:合意形成による終結を行い強引であるという自己主張があること、異説を支持することと同様であることとしたためにこれをWikipedia:合意形成のノートにおいて確認いたします。ギル 2007年12月10日 (月) 23:58 (UTC)

text: 合意形成のプロセスは無視しませんよ（確認）。ただ、前提条件に瑕疵があるかもしれないから指摘しただけで、そこをダブルスタンダードで言い逃れようとしたのは誰のなのかなー？という印象がありますが、ともかく期限終了だから終結ということそのものは承ると言明してますので、読み落としてもらっては困ります。--Mt.Stone 2007年12月11日 (火) 00:09 (UTC)
今日この記事を初めて読みましたが、発言の項目については不要だと思います。--Villeneuve1982 2008年2月6日 (水) 17:16 (UTC)
thread_title: グータンヌーボでの発言

message: 上記テレビ番組内での発言が失言であったとして問題視されたことを記述するか否かという議論について、非常に中途半端なまま放置されていますので、敢えて再度議論を提起します。
詳しい議論は上の節を参照していただくとして、論点を整理すると
# 検証可能性に沿った議論がなされていたか？
# 存命人物の伝記に沿った議論がなされていたか？
# 他の記述とのバランスを考慮して、中立的な観点を満たしているか？
まず、ルールを全く踏まえないで「不快な発言だから載せるべき」という意見が散見されます。これはWikipediaでの議論ではありません。きちんと方針に従った議論をするべきです。
1の検証可能性についてですが、現在、信頼できる情報源を満たす二次情報源がありません。したがって後から見た人が記述の確かさを検証するのは困難です。
2の存命人物の伝記においては「根拠のない批判は削除」と明記されており、1が満たされない以上は2も否定されることは自明です。
仮に記述が認められたとして、3に照らすと現在の記述は他の記述と較べて質量ともに多すぎます。何らかの検討が必要と考えられます。
また、一部議論参加者の強引な議論終結によってこの項目の正常化が遅れたことを強く非難するものであります。--Mt.Stone 2008年2月7日 (木) 00:29 (UTC)
replies: text: 一週間以上経過しましたが、明確な意見、特に積極的に記載すべきという意見は出てきませんでしたね。今後の議論を否定するものではありませんが、一旦保護を解除して記述を削除したいと思います。--Mt.Stone 2008年2月14日 (木) 20:43 (UTC)
戸田恵梨香「大阪は下品汚い」
http://video.google.com/videoplay?docid=6617252250319312250

text: 保護解除依頼のページからやって来ました。残念ながら依頼者の意見だけでは解除は難しいと思います。コメント依頼や以前の執筆者の方にノートでの提起に参加してもらえるよう呼びかけられたでしょうか。残念ながら保護中のページのノートには参加する価値のないというお考えの方が多いようなので、呼びかけなければ来てもらえないと思うのです。現在の「反論が無い」状態では、合意が取れたとは言えませんので、また何かあった場合それだけを理由に相手をブロックすることは難しいと思いますので、保護しかなくなります。様々な方法を使い呼びかけをしたうえでも反対意見が無かった場合は合意が取れたとしてよいと思います。その上で、また編集合戦を繰り返すようならコミュニティを荒らす、対話拒否などの理由でのブロックも可能になるかと思いますが。--春日椿 2008年2月15日 (金) 00:24 (UTC)
replies: text: :「合意として不十分だから解除は難しいのでは」というご意見ですね。

text: :まず、解除についてですが、保護を解除してもよい場合の5（しばらく議論がなく解除しても問題ないと思われる）に該当すると考えました。先の議論に参加していた方の殆どは最近の執筆実績がなく、この再提案もコメント依頼に改めて出して第三者の意見を求めていますので、それから一週間以上意見らしい意見もないということは「編集合戦が再発する可能性が低い」という解除要件は満たしています。また上の発言でも「今後の議論を否定するものではない」と明言していまして、発展性のある流れであれば引き続き続けても良いと思います。確かに編集合戦を理由とした保護なので合意に至ることは重要視されますが、返答が得られない可能性も十分考えられます。

text: :また、以前の執筆者を呼びに行っていないというご意見ですが、それらの方は最近の執筆実績がないこと、呼びかけて議論を再開しても以前の蒸し返し以上の期待が薄いこと、コメント依頼で第三者の意見を求めていること、以前の議論参加者の中にはルールをコピペするだけで対話らしい対話は拒否とも言える態度を示す人がいること、などを理由に呼びかける必要はないと判断しました。現状で呼びかけに行くことは考えていません（といって、第三者が呼びかけに行くのを妨げるつもりもありません）。--Mt.Stone 2008年2月15日 (金) 03:26 (UTC)

text: :なるほどコメント依頼はしていて、他の方はwikiブレイク中なのですね。ただ1週間というのは「アクティブではない記事」と「特に一人の意見しかない」場合なので短いと思います。とりあえずもう少し待ってみてはいかがかと思います。また期限を区切る際には一応事前の告知が必要かな？と。--春日椿 2008年2月15日 (金) 05:08 (UTC)
replies: text: ::一応、Wikipedia:合意形成に書いてある流れに沿って、重大案件に適用される一週間の提案期間が経ちましたので、いつまでも待たずに中締め的に解除しても差し支えないと思います。別に待ってもいいんですが、返答がないことを理由に先延ばしにしていてはキリがないように思います。投票などと違って、意見集約期間を明示するルールもありませんし。逆に、お話は感想のようですので、「そうしなくてはならない」合理的な理由があればお示しください。別にやりたくなくて言ってる訳ではないので。--Mt.Stone 2008年2月15日 (金) 07:55 (UTC)
replies: text: :::んーと、自然解除の日を待てない理由でもあるのでしょうか。保護解除はちゃんと議論の結果合意が取れたというものでも難しいので、解除の日まで間がない上に「意見がないから合意と見なす」というのでは難しいのではと思ったのです。保護の当初から参加のこともあり解除のことはご存知のことと思っていたので、この一番大きな理由をあえて言わなかったのですが、最初から言っていればよかったですね。--春日椿 2008年2月16日 (土) 15:52 (UTC)
replies: text: ::::あぁなるほど、19日に解除が設定されてるのを見落としてました。じゃ、それを待つということで。--Mt.Stone 2008年2月16日 (土) 17:13 (UTC)

text: ::::妙な形でコメントを追加してますが、可読性を悪くする付け方は避けた方がいいんじゃないですか。それはさておくとしても、「保護の当初から参加」というのは誤りですので指摘しておきます。--Mt.Stone 2008年2月21日 (木) 02:01 (UTC)
replies: text: :::::そうなのですか？　同じお名前なので2007年12月9日 (日) 03:30ご発言の方と同一の方だと思ってました。失礼しました。--春日椿 2008年2月21日 (木) 15:57 (UTC)
replies: text: ::::::本文が保護された日と、ご指摘の日付と、議論の流れをみて「保護の当初から参加」という日本語が正しいかどうか、よくよくご検討ください。--Mt.Stone 2008年2月21日 (木) 23:29 (UTC)
以前議論が行われ、合意が出来ているものを一人でひっくり返すというのはいかがなものでしょうか？ちょっと強引過ぎるかと思います。内容自体についてみると「過去の失言？をずっと記載というのも･･」という気もしますので個人的には記事削除で賛成です。ですが、いずれにしても以前合意が一度なされているので当時の議論参加者が再度議論に参加した上での合意が必要かと思います。--Mightupon 2008年2月17日 (日) 06:41 (UTC)

text: 方針に沿って告知を行っているので、人の後を追い回して難癖つけるの止めてほしいなあ、さん。--Mt.Stone 2008年2月17日 (日) 09:07 (UTC)
replies: text: :本日、保護解除されますが、ノートでの合意ができていないと思われます。よって保護期間延長を申請しました。--Ichii-ya 2008年2月19日 (火) 04:27 (UTC)
replies: text: ::解除に関するご意見をお寄せくださるのはありがたいのですが、結論だけでなくて「これこれの理由で合意に至ってない/合意が必要」という意見や、元々の議論についてどう思ってるかとか、問題が解決する方向のご協力もお願いしたいと思います。--Mt.Stone 2008年2月20日 (水) 03:42 (UTC)
replies: text: :::過去に合意があっても、その再検討は可能でしょうし、新たな合意が古い合意より優先されるのが基本だと思います（国会の法律なんてのはほとんどがそうですね）。--Villeneuve1982 2008年2月22日 (金) 08:49 (UTC)
もしこの案件が長期保護なら解除には反対ですが、あえて保護の延長をする理由はありません。私も一応他の参加者について履歴を見た結果、現在も活動されているのは一方で、他のブレイク中の方のうち2名はブロックされてましたのでとりあえず一名に呼びかけをしようかなと思います。--春日椿 2008年2月20日 (水) 11:31 (UTC)

text: よろしければ、春日椿さんが第三者としてどう思ってるか、それはどういう理由かお聞かせ願えませんか。以前の参加者を呼び戻したところで、同じ議論を繰り返すだけだと思いますので。--Mt.Stone 2008年2月21日 (木) 02:01 (UTC)
replies: text: :同じ議論を繰り返すとは言い切れないんじゃないかと、人の意見を変えるのは難しいですが、時間の経過で冷静になって頂くことは可能です。

text: :（意見）批判とは思ってませんしそういう考えを持つ個人だと言うことを載せても言いと思います。批判と思われる可能性を排除した方が良いなら「失言をした」とせずに「自分の出身地域を○○と同一視されるのは嫌だと思っている」とかしても良いんじゃないかと。--春日椿 2008年2月21日 (木) 15:57 (UTC)
replies: text: ::「自分の出身地域を○○と同一視されるのは嫌だと思っている」程度のことを百科事典に記述するのが適当と思われますか？（っていうか、解釈の話じゃなくて記述が適当かどうかって議論なのですが）--Mt.Stone 2008年2月21日 (木) 23:29 (UTC)
記載すべきかの判断の第一は社会的反響だと思います。その点でカンテレ批評は重要な根拠と考えます。
最後にそのような流れで「この発言の記載は残す」という結論で議論は終結したと思います。
いま、記載しないという方に向かうなら社会的反響についての反論をすべきだと思います。--みや1229 2008年2月22日 (金) 18:19 (UTC)

text: 社会的反響で言うなら、カンテレ批評にわずかに反響があるということは、社会的反響が極めて乏しいということでは無いかと思います。あと、新しい結論が古い結論に優先するというのは世間一般のルールとしてありますが、古い結論が新しい結論を制約するというルールはウィキペディアには無さそうですから、再検討で結論が変われば、前回の結論をそこまで重視する必要は無いのではないでしょうか。--Villeneuve1982 2008年2月23日 (土) 01:47 (UTC)

text: 議論の繰り返しになりますがカンテレ批評には170件もの抗議が来たとあります。これはカンテレ批評内の他の問い合わせに比べて格段に多い件数です。それと古い議論との継続性にはこだわりません、ただMT.Stone氏は「== 番組中の発言について（再検討） ==」で論点を3つだけに絞り意見を述べてそれらに反論がないからと削除の結論を述べています。1ヶ月以上重ねてきた議論を一人の方がその方の提起する論点で意見を述べて反論がないからと以前と逆の結論に転換させるのは強引過ぎます。社会的反響の大きさも論点のひとつです。--みや1229 2008年2月23日 (土) 07:25 (UTC)

text: 論点としてあげていないということは、まだ議論する必要がないということですね。私自身が合意形成されたものを蒸し返していました。反省します。社会的反響についての発言はここで止めます。--みや1229 2008年2月23日 (土) 15:15 (UTC)
現在、論点として提起されている点について意見を述べたいと思います。論点は次の3つです。
# 検証可能性に沿った議論がなされていたか？
# 存命人物の伝記に沿った議論がなされていたか？
# 他の記述とのバランスを考慮して、中立的な観点を満たしているか？
これらのうちMt.Stone 氏が2008年2月7日 (木)の投稿において、記事を削除すべき根拠としてあげているのは 検証可能性ですのでこれについて意見を述べます。
信頼できる情報源としてカンテレ批評での記載があります。
これを見ればどのような発言がありそれへの批判があったことまで確認できます。したがって検証可能と考えます。
ただ、そこで言及されている発言は「大阪と神戸と一緒にしないで」「神戸は上品」および「大阪の方に失礼」という部分です。京都への発言は検証不可能です。したがって修正は必要と考えます。--みや1229 2008年2月23日 (土) 17:35 (UTC)

text: 私も検証可能性についてみや1229さんと同意見です。バランス的にも問題ないかな、と感じます。

text: しかしそれより私が気になるのは、再検討の提案が以前の議論からわずか1ヶ月程度で行われたことです。以前の議論は1週間の猶予をもったうえで合意が形成されていますし問題があるようには思えません。確かに新しい議論は過去のものより優先されるべきですが、一度合意が形成されたものをすぐにひっくり返すのはどうかな、と思います。--烏  (からす) 2008年2月24日 (日) 14:27 (UTC)
replies: text: :カンテレ批評の記載を情報源とするのは適切ではないと思います。カンテレ批評でのコメントは、事実上匿名の一般市民による感想であり、権威ある著者が責任を持って記述した事実関係とは言いがたい面があります。カンテレ批評自体が信頼できても、カンテレ批評が視聴者のコメントとして記載したものは引用に該当し、カンテレ批評が責任を持つものではないと思います。上のほうにリンクの張ってある動画がありますが、これなら問題のない情報源でしょうね。

text: :しかしながら、現在のこのウィキペディアの記事は、動画を書き起こした文章ではなく、カンテレが紹介した意見・感想を元に、やや長い会話の中から問題発言とされるものをピックアップしたものです。つまり、”何が問題発言であるか”と”会話の流れ”について、執筆者の判断が入ってしまっているのではないでしょうか。そうなると、本来ならばこの判断の出典があるべきではないかと思います。実際、私はこちらの記事を読んでから問題の動画を見ましたが、記事を見てそんなにひどい発言なのかと思ってみたら、会話の流れの中で”失礼ですが”と断りながら時々発言した内容で、拍子抜けでした。私の感想としては、現在の記述は中立な事実関係の記載ではなく、個人的な解釈を載せたものに見えます。

text: :あとは、最近この記事をチェックし始めた者としては、今までの議論は混沌としすぎていて、議論がどのように終結し、合意がどのように形成されたが判断しづらくなっています。4月から議論が続いていたのに、11月に1週間以内の打ち切りを宣言して終結させたことも疑問が残ります。論点を整理して再検討に入るのが、議論を深めるために必要ではないかと考えます。--Villeneuve1982 2008年2月25日 (月) 07:01 (UTC)

text: :私も合意形成した結論を議論のないまま反対の結論に変えるのは間違いだと思います。ただ2007年12月10日のMt.Stone氏の「結論に重大な瑕疵がある」という意見には耳を傾ける必要があると思います。それはWikipediaの原則的な判断プロセスが抜けてるなら合意形成も効力がないからです。Mt.Stone氏の「結論に重大な瑕疵」とは「テレビ放送を根拠とした批判的記述は削除すべき」の判断が抜けていたことだ考えます。現在の論点はこの一点だと判断します。--みや1229 2008年2月25日 (月) 14:55 (UTC)
●3日間発言がなく、かついったん合意形成されたものでもありますのでひとまずまとめます。
Mt.Stoneさんの2007年12月9日以降の主張で検証の可能性への異議がありましたが、その後の意見はすべてカンテレ批評を根拠とするならば問題なしというものです。この異議については問題なしとしたいと思います。ただし、 2008年2月25日のVilleneuve1982氏の意見のように記載内容については議論の余地があります。じっくり議論していきましょう。ただし、僕はその人の主要な業績ではなくかつ意見の分かれるものは削除すべきだと考えます。--みや1229 2008年2月28日 (木) 16:13 (UTC)

text: すいません、極めて不可解な管理者の判断により書き込めなくなっていました（詳細は私の会話ページに書きました）。

text: さて、みや1229さんもお気づきいただいたようですが、以前の議論ではWikipediaの方針を踏まえた議論がなされてなく、結論だけに方針を適用して「もうこれは決まったことだから」とされてしまっています。合意はあくまでも方針に従った上で行われるべきで、そうでなければ記事ごとにローカルルールを作ればどんな記載も可能になってしまいます。あと、結論は別として誰も議論をまとめてません。やりっ放し。

text: もうひとつ、既に指摘していますが、「カンテレ批評」の回答では番組名はあるものの、誰の発言か明記されていません。検証可能性から見て、これは条件を満たしているとは思えません。さらに、上記回答は存命人物の伝記でうたう「プライバシーへの配慮」に照らして、本項人物のものとして記載するには不適切と考えられます（ただし、番組の項目に記載するなら適切かもしれません）。

text: 動画がリンクされていますが（これも、著作権処理が怪しいので本文のリンク先としては不適切でしょうね）、これを見る限り、番組も（問題になるとは考えていない、本来の意味で）確信犯と考えられます。「カンテレ批評」の回答でも「放送にあたり問題とは思わなかった」としていますね。ということは、項目人物に責任を帰するような記述は中立的かどうか、検討する必要があると考えますが、どうでしょう。

text: これは余談ですが、こういう発言関係の話題が出ると文字起こしのように発言がそのまま引用されることが多々ありますが、「収録番組において出身地の神戸を自慢するあまり、大阪の地域性について不適切な発言があった。しかし番組内で訂正している」というような前後の状況も踏まえた簡潔な書き方ってできないものでしょうか。これを機会に各自ご確認いただければ幸いです。--Mt.Stone 2008年2月29日 (金) 08:02 (UTC)
■なぜガッキーを超せない？戸田恵梨香の苦悩◆倖田騒動が飛び火して過去の失言が問題視http://www.naispo.net/entertainment/20080221/04.php
--61.196.77.30 2008年2月21日 (木) 16:14 (UTC)
ざっと議論を拝見させていただきましたが、テレビ放送がされていることをもって検証可能性は満たしていると考えます。テレビ放送を根拠とした批判的記述は削除すべき」というのは、｢ソースが皆無か、あっても「テレビで観たことがある」、「ラジオで聴いた」といったような貧弱なソースのみの場合、否定的な題材は存命人物の伝記とそのノートから除去すべきです」の箇所でしょうか？この部分については、「どの番組か明示できないがたしか見た記憶がある」レベルの場合の話で、しっかりと番組が特定され録画などで確認可能な場合は当てはまらないのではないでしょうか？ですので１と２に関して言うと記載で問題ないと思います。問題は3についてでバランス上どうなのかな、というところです。この部分で自分は「特記するほどのことでもない」と考え、したがって結論としては削除で良いと思います。この部分はルールが明確な1、2と違いバランス的に偏っていないか、というのは主観が入りやすく難しいところです。ただ、判断が分かれる部分はとりあえず保留して、ルール上明確に「掲載してはいけない」わけではないからこの部分を持ってとりあえず掲載しておく、となってしまうと、ちょっと違うのかな、と思ってしまいます。--Mightupon 2008年2月28日 (木) 16:25 (UTC)
議論がどうも本来のところから論点をずらす方向になっているように感じます。
検証可能性についてですが、テレビ放送は言うまでもなく、カンテレ批評も検証可能性を満たすソースとは言い難いです。私の知る図書館では、残念ながらカンテレ批評は蔵書に見つけられず、閲覧することができませんでした。他の地方図書館でも同じかもしれません。さらにネット上の信頼できるサイト上にもその記事は発見できませんでした。「ウィキペディアの閲覧者層や他の編集者が満足に検証することができない」ソースは排除されるべきです。またできればカンテレ批評の正確な記事内容を見てみたいのですが、今ままでの議論から類推するに、その記事だけでは「いつ、どこで、誰が、どういう発言を、どういう風にした」のかが断片的で不明のようです。これでは検証可能性の用件を満たすとは思えません。またその雑誌は「戸田恵梨香」本人の事を記事にしたのではなく、あくまで「番組」についての批評であり、この部分でも大きな疑問が残ります。
また、存命人物中の伝記という観点においても、この記事が本人を否定的に扱っていることは、上のリンクを見ても明らかで、ソースの貧弱さからいっても、積極的に削除されるべき記事かと思われます。
最後に、来歴の項目中の１／３をこの記事が占めている事も大きくバランスを欠いており、中立的な観点からの記事とは言えないでしょう。
やはり以前の合意形成には無理があるといわざるを得ず、この記事は削除するべきだと思います。
--コージー 2008年2月29日 (金)15:53(UTC)
=== 一旦削除の提案 ===
議論が分かれ合意形成に至っていませんが、戸田恵梨香を説明するのに重要な項目ではなくかつマイナスイメージの内容でもありますので合意形成ができるまでの削除を提案します。こういうのはただちに削除していいのかな？--みや1229 2008年2月29日 (金) 17:58 (UTC)

text: とりあえず削除することに同意します。私がやると色々いわれそうなので、作業は他の方にお願いします。--Mt.Stone 2008年2月29日 (金) 18:07 (UTC)
考え方(何故削除すべきか)については意見が若干分かれているようですが、結論としては皆｢削除」の意見で共通していると思います（違うという方がいたらご指摘ください）。なので一旦削除については同意します。（合意が取れるまでは「一旦」なのでコメントアウトにしますか？）--Mightupon 2008年2月29日 (金) 18:19 (UTC)
主要な議論参加者のご提案に基づき、当記事を一旦削除しました。原文は保存してあります。Mightuponさんの「コメントアウト」の趣旨がわからなかったので、何か不備があれば戻しますのでご教授ください。--コージー 2008年3月1日 (土) 0:32(UTC)
=== これまでのまとめ ===
やはり、と申しますか、記述を削除したら動きが止まりましたね。削除という方向性は同じということを考えると、大筋で合意に至っていると考えても良いのではないかと思います。まとめについては、（一部のメタ議論を除いて）出された意見を列挙することでそれに代えるのがベターと思いますので、以下書き出します。
一度合意に達した議論を再検討することについて
* 前回合意は議論の過程に瑕疵があるため適用できない（Mt.Stone）
* 過去に合意があっても、その再検討は可能でしょうし、新たな合意が古い合意より優先されるのが基本だと思います（Villeneuve1982）
* 前回の合意から再検討までの期間が短すぎる（烏 (からす) ）
* 前回の合意形成がわかりづらく、急に打ち切られているので、論点を再整理するのが議論を深めるために適当（Villeneuve1982）
* 前回合意では「テレビ放送を根拠とした批判的記述は削除すべき」の判断が抜けていた。この点を「議論における瑕疵」と考える（みや1229）
検証可能性について
* 関西テレビの検証番組である『カンテレ批評』のサイトに掲載されているものを出典として良いのではないか（複数）
* 上記サイトに書かれている発言以外は検証できないので、記述を修正すべき（みや1229、烏 (からす) ）
* 上記サイトへの投書は匿名の一般人の感想であり、責任のある事実関係の記述とは言いがたい（Villeneuve1982）
* 上記サイトでは誰の発言か明確でない。また回答から番組として問題に思っていなかったのは明らかで、責任を個人の発言に帰するのは不適切（Mt.Stone）
存命人物の伝記への適否
* 検証可能性が不確実な出典で人物を否定的に扱っているものは記述として不適（Mt.Stone）
* ソースが貧弱（コージー）
評価としてのバランス
* 他の記述と較べて質量共に多すぎる（Mt.Stone）
* バランス的に問題ないと感じる（烏 (からす) ）
* 特記するほどのことでもない（Mightupon）
* 来歴の項目中の1/3をこの記事が占めている事も大きくバランスを欠いている（コージー）
できるだけ両論併記を心がけましたが、不備あれば追記ください。--Mt.Stone 2008年3月6日 (木) 03:36 (UTC)
まとめに関して特に異議ありません。こうしてまとめてみると、削除の方向で間違いないのかなと思います。
ただ、以前の私のコメントに事実誤認があったので訂正します。（MT.Stoneさん。あえて外していただいてありがとうございます）今までの議論の流れから、「カンテレ批評」というテレビ評論をまとめた書物が「ある」と私は勝手に判断していたのですが、どうも紙媒体になった物はないようです。また、月刊カンテレ批評のＨＰにバックナンバーとして当該記述がありました。お詫びして訂正します。
ただ、内容を見て、やはりこれは「番組」への批評であり、本人名がはいっていない、実際どう言ったかがわからないなど、検証可能性の要件を満たしてはいないとの判断は変わらないと思います。コージー 2008年3月8日 (木) 08:50 (UTC)
他項目におけるものですがここに来ている方におねがいします。ノート:あびる優、Wikipedia:削除依頼/あびる優20081011においてここの合意形成と乖離した解釈がありました。まとめると項目の人物によるテレビ番組における発言が削除とするべきかどうかですが、そこでテレビ番組の放送があったことを記述すると一次資料の表記であり検証可能性を満たすというものです。発言内容はここで問われた記述の発言内容よりも批判的というかマイナスな内容だと思います。ノート:あびる優に意見をしていただくか、権利のある方はWikipedia:削除依頼/あびる優20081011に投票していただけるとありがたいと思います。221.187.85.32 2008年12月17日 (水) 00:53 (UTC)
thread_title:  番組中の発言について（再検討） 

message: 議論が分かれ合意形成に至っていませんが、戸田恵梨香を説明するのに重要な項目ではなくかつマイナスイメージの内容でもありますので合意形成ができるまでの削除を提案します。こういうのはただちに削除していいのかな？--みや1229 2008年2月29日 (金) 17:58 (UTC)
replies: text: とりあえず削除することに同意します。私がやると色々いわれそうなので、作業は他の方にお願いします。--Mt.Stone 2008年2月29日 (金) 18:07 (UTC)
考え方(何故削除すべきか)については意見が若干分かれているようですが、結論としては皆｢削除」の意見で共通していると思います（違うという方がいたらご指摘ください）。なので一旦削除については同意します。（合意が取れるまでは「一旦」なのでコメントアウトにしますか？）--Mightupon 2008年2月29日 (金) 18:19 (UTC)
主要な議論参加者のご提案に基づき、当記事を一旦削除しました。原文は保存してあります。Mightuponさんの「コメントアウト」の趣旨がわからなかったので、何か不備があれば戻しますのでご教授ください。--コージー 2008年3月1日 (土) 0:32(UTC)
thread_title:  一旦削除の提案 

message: やはり、と申しますか、記述を削除したら動きが止まりましたね。削除という方向性は同じということを考えると、大筋で合意に至っていると考えても良いのではないかと思います。まとめについては、（一部のメタ議論を除いて）出された意見を列挙することでそれに代えるのがベターと思いますので、以下書き出します。
一度合意に達した議論を再検討することについて
* 前回合意は議論の過程に瑕疵があるため適用できない（Mt.Stone）
* 過去に合意があっても、その再検討は可能でしょうし、新たな合意が古い合意より優先されるのが基本だと思います（Villeneuve1982）
* 前回の合意から再検討までの期間が短すぎる（烏 (からす) ）
* 前回の合意形成がわかりづらく、急に打ち切られているので、論点を再整理するのが議論を深めるために適当（Villeneuve1982）
* 前回合意では「テレビ放送を根拠とした批判的記述は削除すべき」の判断が抜けていた。この点を「議論における瑕疵」と考える（みや1229）
検証可能性について
* 関西テレビの検証番組である『カンテレ批評』のサイトに掲載されているものを出典として良いのではないか（複数）
* 上記サイトに書かれている発言以外は検証できないので、記述を修正すべき（みや1229、烏 (からす) ）
* 上記サイトへの投書は匿名の一般人の感想であり、責任のある事実関係の記述とは言いがたい（Villeneuve1982）
* 上記サイトでは誰の発言か明確でない。また回答から番組として問題に思っていなかったのは明らかで、責任を個人の発言に帰するのは不適切（Mt.Stone）
存命人物の伝記への適否
* 検証可能性が不確実な出典で人物を否定的に扱っているものは記述として不適（Mt.Stone）
* ソースが貧弱（コージー）
評価としてのバランス
* 他の記述と較べて質量共に多すぎる（Mt.Stone）
* バランス的に問題ないと感じる（烏 (からす) ）
* 特記するほどのことでもない（Mightupon）
* 来歴の項目中の1/3をこの記事が占めている事も大きくバランスを欠いている（コージー）
できるだけ両論併記を心がけましたが、不備あれば追記ください。--Mt.Stone 2008年3月6日 (木) 03:36 (UTC)
まとめに関して特に異議ありません。こうしてまとめてみると、削除の方向で間違いないのかなと思います。
ただ、以前の私のコメントに事実誤認があったので訂正します。（MT.Stoneさん。あえて外していただいてありがとうございます）今までの議論の流れから、「カンテレ批評」というテレビ評論をまとめた書物が「ある」と私は勝手に判断していたのですが、どうも紙媒体になった物はないようです。また、月刊カンテレ批評のＨＰにバックナンバーとして当該記述がありました。お詫びして訂正します。
ただ、内容を見て、やはりこれは「番組」への批評であり、本人名がはいっていない、実際どう言ったかがわからないなど、検証可能性の要件を満たしてはいないとの判断は変わらないと思います。コージー 2008年3月8日 (木) 08:50 (UTC)
他項目におけるものですがここに来ている方におねがいします。ノート:あびる優、Wikipedia:削除依頼/あびる優20081011においてここの合意形成と乖離した解釈がありました。まとめると項目の人物によるテレビ番組における発言が削除とするべきかどうかですが、そこでテレビ番組の放送があったことを記述すると一次資料の表記であり検証可能性を満たすというものです。発言内容はここで問われた記述の発言内容よりも批判的というかマイナスな内容だと思います。ノート:あびる優に意見をしていただくか、権利のある方はWikipedia:削除依頼/あびる優20081011に投票していただけるとありがたいと思います。221.187.85.32 2008年12月17日 (水) 00:53 (UTC)
thread_title:  これまでのまとめ 

message: 「トーダンフィーフィー」とか言うニックネームはどこが出所でしょうか?--目蒲東急之介 2008年3月2日 (日) 09:28 (UTC)
replies: text: 編集を繰り返していたIPユーザの編集によると、ラジオ番組『SCHOOL OF LOCK!』のことを言ってると思われますが（番組HPでは未確認）、番組内でのニックネームって記載理由になりましたっけ？--Mt.Stone 2008年3月2日 (日) 11:42 (UTC)
おめでとうございます。すでにこのあだ名は番組内で使用しないことになりました。しかし「トッティー」というあだ名が本人によって採用されました。検証可能性は明確でなく使用対象により使い分ける二重基準を用いる者さえあるので記述は肯定も否定もいたしません。60.37.114.196 2008年5月27日 (火) 03:19 (UTC)

text: テレビ・ラジオ番組で見た・聞いた程度では検証可能とは言えないので、番組以外のソース、例えばグラビアやインタビューで利用されるようになったらまたどうぞ。--Mt.Stone 2008年5月27日 (火) 03:32 (UTC)
replies: text: : 編集した者ではありませんが、ソースならありますよ。--アニメ編集部部長 2008年5月28日 (水) 11:18 (UTC)
replies: text: :: 番組の文字起こしですか？ 否定はしませんが、たとえばゴマキのように一般化していれば問題ないんですが、そのようなことなんでしょうか？（「ソースがあったらなんでも書いていい」と思う人が後を絶ちませんので釘を刺しておきます）--Mt.Stone 2008年5月29日 (木) 03:37 (UTC)
replies: text: :::そのようなものです。私が確認する限り、番組内以外で使用されたことは一切ありません。

text: :::よって、今明記する必要性はないでしょう。--アニメ編集部部長 2008年5月29日 (木) 06:17 (UTC)
thread_title:  ニックネーム 

message: 編集合戦、IPユーザーによる荒らし行為が見られるため保護依頼をかけました。--Tyuta0055 2008年8月11日 (月) 10:02 (UTC)
thread_title:  保護依頼中 

message: 本名の姓を早急に編集した様子ですが、結婚したとの報道があっただけです。まだ「どちらの籍に入ったのか」などの詳細は報告されていません。早急な本名の編集は控えるべきではないでしょうか？--Airegin Oleo（会話） 2020年12月10日 (木) 09:13 (UTC)
replies: text: ノート:松坂桃李#結婚と改姓に関する件でも同様のことを書きました。これらの性急な編集のために両記事とも全保護になりましたので、保護明けには良識ある編集をお願いしたいです。改姓された本名が判明してから必ず出典を付けて編集してください。--Garakmiu3（会話） 2020年12月11日 (金) 15:06 (UTC)
thread_title: 結婚にともなっての姓について