Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/FXSTと思われるIP 2007年4月

message: Centaurus さん、でも こういうのってどうなんです？誰かの投稿をずっと追いかけて消すことだけのためにWikipediaにログインしている人って必要ですか？--Tsaionji 2007年4月11日 (水) 09:40 (UTC)
**Tsaionjiさん、こんにちは。FXST氏の友人だそうですね。さて、お問い合わせの件ですが、「そういう人がいてもいいじゃないですか。なにかルールを犯していますか?」とお答えします。それと、ここ一週間の投稿を取り出して話題を矮小化しないでくださいね。確かにこの一週間はこの件についての書き込みがほとんどですが、それはあなたの友人が無資格で沢山の投稿をしたせいです。ご存じだと思いますが、あなたの友人はこのサイトのルールに違反して書き込めないのです。その指摘をすることが悪いでしょうか? さらに言うと私の投稿スタイルは「ありそうでなかったものの新規立項」が多いので、それほど多くは記事を作りませんが、あなたのいう「誰かの投稿をずっと追いかけて消すことだけのためにWikipediaにログインしている人」というには当たらないと思います。私のページにある新規立項の一覧をごらんになればおわかりいただけると思いますが。さて、FXST氏がもうこのサイトに何も書かなければ、私もなにもしませんし、私も記事の草取り活動も出来るというものです。それからこの話題はここではふさわしくないと思うので、なにか続きを書くのであればノートのほうへお願いいたします。--Centaurus 2007年4月11日 (水) 14:23 (UTC)
なるほど、いちおう彼の考えを自分なりに理解しているところを申し上げますと、ルールよりもひとを見るようです。特にわたしも無期限ブロックの経緯を知っていますが、そこで賛成票（あなたも賛成票を投じておられました）を投じたひとたちは、過去彼と衝突した人達がほとんどであり、そういう場あたり的にあつまった衆による決定はまるでリスペクトしていないようで、この後からついてまわって消すことをその決定にもとづき延々と繰り返すひとの行動もリスペクトしていないので、まるで気にしないようです。ですから、あなたと根本的に価値観が違う。無資格だのブロック決定だのというのは、そもそもその彼が批判していた一部の人の決定によるものであり、またその失礼ながら当事者であるあなたがついてまわっても、それはリスペクトする必要のない単なるセットであると。そういう意味においては、あなたがいっしょくたにしてしまっている破壊行為などを呼称する荒らし行為ではなくて、「すべてのルールを無視しなさい」（引用が間違っていたら御指摘ください）を彼なりに実践しており、実際に同調しているひとたちはあなたのようについてまわって消すということの必要性を感じていないし、消すことは義務でも必要でもなんでもない。ただあなたがおっしゃるように、ルールにはたしかに反していないので勝手にやらせておくことを黙認しているだけです。あなたはルールに反していないという。しかし追いかけ回して消しつづけることを推奨する、なんてルールはどこにもありません。すべてあなたの勝手でやっていることです。あと、念のために申し上げておきたいが、彼はそういう信条にしたがって行動しているので、今後も続けるだろうし、それを荒らし行為だと喧伝するのは正当性はありません。なぜなら繰り返しますが、なんの問題もないと黙認している人が多いからです。あなたのような一部の好きについてまわって消すことに情熱を燃やしている人達にはたしかに荒らしだとレッテルをはって、自分のその行動の意味を外部へ明確化するのは方便でしょう。しかし少なくともわたしはそれを否定するし、黙認しているひとも多いのは事実です。消す義務も消さなければならないというルールなどないが、それを好きに勝手に実践するという選択を積極的にしているのがあなただという自らの特異性を理解していただきたい。（追記：理解はされているようです。「そういう人がいてもいいじゃないですか。なにかルールを犯していますか?」）たしかにその特異性はルールに抵触しません。だがそれだけで、あなたのアドバンテージはそこにしかないですね。ここも重要なので追記しますが、彼はすでに書きました信条にもとづいて、今後も必要ならば継続するつもりだろうし、するだろうというのは私はよくわかります。ですから、あなたは今後延々、あとを追いかけ回すことになるでしょう。わたしからみれば、無期限ブロックという投稿しにくい環境にありながら必要であると信じる問題提起を精力的におこなう人間と、ただうすっぺらなルールを拠り所にあとからついてまわりそれを台無しにしようとする人間のどちらが有用なのかというのは火をみるよりも明らかなのですが、今後それはずっと継続することになるだろうと指摘しておきます。深入りしないと表明しておりますので、今後この話題について書き込むことはありません。たいへんお騒がせいたしました。--Tsaionji 2007年4月11日 (水) 19:19 (UTC)
*Tsaionjiさん、こんにちは。あなたの主張を読むと、なるほどFXST氏とよく似た考えですね。そして、私とは相容れることがない。Wikipediaはたくさんの人が共同してやっていくプロジェクトです。そこでは妥協や擦り寄ることも必要です。しかし、彼にはそのような面がほとんどない。それが、今回の状況を作り出した原因だと私は考えています。また、あなたは「うすっぺらなルールに依拠する私」という言葉で私の行動を批判されましたが、この言葉は言外にルール軽視を内包していると言わざるをえません。あなたは「あなたと根本的に価値観が違う」と述べました。そう、そのとおり。しかし、これを書いてしまうと論議もなにもできません。終わりです。あなたは「他者は黙認している」とかかれましたが、その根拠はなんでしょうか。私が推察するに「IPで書いていて誰だかわかんない」「(わかったあとは)トラブルに巻き込まれるのはゴメンだ」ということでスルーしているだけに思います。あなたがいう「リスペクトする必要のない人たち」という考えはWikipediaプロジェクトの根幹をなす共同行為を否定するもので、考え的には独裁となんら代わりがありません。唯我独尊的と思うのはそういう根本的な部分で彼の考えが特異的だからです。それから、「ルールすべてを無視しなさい」を持ち出すことは荒らしには常套手段ともいえますが、あなたはそれを理解していますか？　彼が主張したいことの内容の一部については私も同調するところはありますが、ルールを変えようとしている人間が現行ルールを破っていては、他者のどれだけが同調するというでしょう。彼の使う言葉は過激で多人数にトゲのある言葉と写り、他者の理解を得るのとは逆方向に向かっていました(彼のページのノートにある助言や苦言がその証拠です。その意味では「礼儀を忘れない」や「ウィキペディアのことをよく知らないで、変えようとする」にも違反)彼は現行ルールに則って、MLでこれまでの行為を猛省し、自主的にウィキブレイクし、しかるべき時期にMLで解除を願うべきだったのです。そして、周囲とうまく折り合いながら自ら思う方向へルール改正の舵をきるべきだった。一人がなにかを打ち出し動かしていけるほどWikipediaは小さくないのです。ここにはたくさんの人がいて、さまざまな考えを持つ人がいます。その比較多数の意見を束ねることが彼には必要でしたが、やり方が拙速すぎました。「やろうとしていることはわかるが、やり方がいただけない」のです。「やろうとしていることがわかるなら同調せよ」と思われるかもしれませんが、それならボルシェビキと何ら変わりがありません。私はそう思います。--Centaurus 2007年4月12日 (木) 01:17 (UTC)
ご丁寧なお返事をいただいたので、最後にもうひとつだけ。これも半分は彼に伝え聞いた話ですが、おおよそ正確だろうとおもいます。ここのSnafkin氏のオフトピというのや、このようなsashishu氏のコメントのなかでも同調者が一定数存在するのはわかります。一方で、あなたの名前をだしてヤルだのと消すことをたのしんでいるこのようなコメントをみるにつれて類は友を呼ぶという格言を思い出さざるをえません。私は何をすることもなしにただ応援していただけなのですがsnafkin氏などは解任規定の立役者であり、このあたりは友人のFXSTがそのあなたが問題としているところのMLなんかでさかんに問題提起しておりました。結局これもあなたの指摘のとおり反発する人が多かったものの（というよりあなたも気に入らないとおもって反発したその一人なのはブロック依頼賛否により明白ですが）その意志のようなものはsnafkin氏などに受け継がれて実現しています。そこのコメント依頼の大元もそもそもはSuisui氏による即時無期限ブロックであるのはリンクをたどっていけばわかります。またその過程でPenpen氏のように解除依頼を出したひともおられる。常になんだか擁護しているひとはいるし、そこのSnafkin氏のコメントでも「お考えの基本的なところには賛同している方は、結構いらっしゃいますよ(^^)」と書かれているし自然なことだろうと思います。わたしもそうだからこそ表に出そうと思いこうやって手間をかけて書いています。一方、あなたのお返事を要約させていただくと、集団行動をうまくできない唯我独尊的な人の書き込みは許せない。その書き込みの内容よりもやり方が気に入らないので追跡して（FXSTがリスペクトする必要のない人らのリスペクトできない決定を根拠として）抹消してやるということでよろしいか？その結果が こういうもので何をあなたが書かれようとも結果がこれです。「その比較多数の意見を束ねることが彼には必要でしたが、やり方が拙速すぎました。」なんてコメントは客観的にどっしりかまえている人が言えば意味のある言葉ですが、こういう先陣切って、むしろ自分の反発したい気持ちを好き放題に追跡して消しまくってる人が語る資格のある言葉ではない。批判すべきところは批判し同調者により解任規定の整備、問題がある管理者（彼がFXSTを即時無期限ブロックで騒動になったのは偶然ではないとおもう）の解任へむけての運動が着々と進行しているのに比較して、その動機の崇高さみたいなものは比較すべきもないと考えます。要するに、やり方は摩擦を厭わなかったが同調者を喚起し結果を残している人とそのやり方が気に入らないので、出てくるべき結果を妨害しようとやっきになっている人の違いです。--Tsaionji 2007年4月12日 (木) 04:47 (UTC)
*これで最後と言いながら出てくるところはご友人にそっくりですが、まあいいでしょう。ルールというのはなにかしら理由があって存在するものであり、それに則ってあなたが私の削除活動をあたかも「わるいこと」のように落とし込む方便に不快感を表明しておきます。私もsnafkin氏が動いていらっしゃる解任規定に関しては十重に承知しております。いきさつを見ていますと、snafkin氏も一部管理者の方々と折り合いが悪そうですが(間違っていたら失礼、そういう印象があります)、FXST氏とは違って、非常に粘り強く大任を果たされようとしています。彼も本来このように動くべきだったのです。そうしたらsnafkin氏の苦労も軽減されたことでしょう。しかし実際は、こそこそとルール違反で書き込みを繰り返すという、大望のわりにはセコイ手段を取りましたよね。秩序を作ろうとしているものが乱していては説得力皆無ですよ。ましてリスペクト云々という論理はまさに「自分勝手な俺ルールの適用」にほかなりません。「俺は正しいことをやっているからなにをやっても許されるんだ」という妄念でこれまで何人の独裁者が現れたことでしょうね。さて、もう本当に最後にしてくれませんかね？　ここは本来こういう話をする場ではありません。書きたいならノートへ書いてくれと上のほうでも言ってありますので、よろしくお願いします。あなたの常軌を逸した長文はまるでFXST氏の再来のように思えますな。過去には当時管理者だった人からFXST氏にこのような指摘もありますので、可読性なども鑑みてもらい執筆をお願いします。--Centaurus 2007年4月12日 (木) 06:39 (UTC)
履歴不継承で削除された部分を再度履歴継承のうえ、再掲示しました。管理者のみなさま、ご迷惑をおかけしました。--Centaurus 2007年6月2日 (土) 13:43 (UTC)
thread_title:  [[User:Centaurus]]と[[User:Tsaionji]]の本題とは無関係な対話