ノート:AMC・AMX

message: この編集で表題節について出典の明記のテンプレートが貼られたが、この節の最後に掲げられている2つの出典のうちwebサイトの方にはほぼ同様の内容が書かれているようだ。どの辺りが出典の不足なのだろうか？
また、同時に「ボディの空力特製改善のために車体前端が低められ、ボンネットには傾斜がつけられ」（誤字そのママ）を「車体の空力特性を改善するためにボンネットに傾斜を付けて前端を低くされ」というように書き換えている。この編集によって施された2つの改善策が1つにされてしまっているが、これについて編集者は出典を明記すべきではなかろうか？--Prancer70 2011年9月14日 (水) 12:02 (UTC)
*  ご指摘ありがとうございます。私は脚注が最後の一文に対してのみ付けられているものと思い込み、節全体の内容と出典の内容の一致性までチェックしておりませんでした。思い違いによるものですのでテンプレートは取り下げます。2つの改善策が1つにされてしまっているについては表現を変えて簡潔にしたつもりではありますが、内容に変わりはないと存じます。--Nozzy 2011年9月14日 (水) 14:57 (UTC)
replies: text: :翻訳原文の文章は以下の通り。
replies: text: :空力特性改善のための方策が説明されているこの文には主語と述語の対が3つ列記されていることから、これらが3点あったことが伺われる。この原文を翻訳するにあたり自分は「車体前端を下げる」ことと「ボンネットに傾斜をつける」ことが別の方策であることに違和感は持たなかった。サスペンション機構を調整して車高を下げることは割りと一般的な手法であり、前輪側を下げれば自然と車体前端が下がることになることは自明である。これにボンネット形状の整形と車体前下部スポイラーを付加するという3点で空力特性改善のための方策としたと理解して翻訳した。これを「ボンネットに傾斜を付けて前端を低くされ」にすると車体前端を下げるために実施された手法がボンネット形状を整形しただけというように意味が変わってしまう。これは「表現を変えて簡潔にした」のではなく2つの文章の一部を取り出して結合した文意の改変になると思われる。原文で提示されている出典の内容とも異なるので、改変に当たってはそれ相応の出典の提示が必要とされるであろう。--Prancer70 2011年9月16日 (金) 22:41 (UTC)
*  なるほど、あなたの想像では空力のためにサスペンションの設定変更もあったとお考えなのですね。英語版Wikipediaの記事を読むと、サスペンション設定と空力改善の関係には一切触れられていませんが、そのように想像する読者が現れることは避けられないかもしれませんね。しかし、出典元のAMX 1968, A Record Setterによると“So we lowered the front end slightly, slanting the hood down, and ...”となっていて、「そこで、私たちはボンネットを斜めに下げることで前端を若干低くし、（後略）」と訳すことができます。--Nozzy 2011年9月17日 (土) 01:08 (UTC)

text: :今回は出典をちゃんとお読みになったようだが、貴兄の引用文よりもはるか前の第5段落に記されている“To keep the cars from becoming airborne at such high speeds, the front ends were lowered, the hoods were slanted down and spoilers were put on just below the front bumpers.”を無視して触れないのは故意だろうか？「英語版Wikipediaの記事を読むと、サスペンション設定と空力改善の関係には一切触れられていません」と主張しているが、翻訳文にもサスペンションという単語すら訳出されていない。何も引かず何も足さず原文に忠実に訳したつもりだ。原文の意に沿った訳文に至った背景を丁寧に説明された上で「そのように想像する読者が現れることは避けられないかもしれません」と言うのであれば「ボンネットに傾斜を付けて前端を低くされ」という文意の何れの読者の想像の余地すら入らない出典というものをあげて頂きたいものだ。--Prancer70 2011年9月25日 (日) 14:06 (UTC)
*  そろそろ、おっしゃることが道理を外れてきてますよ。ご自分の勘違いを認めたくなくて駄々をこねているようにしか見えません。原文に忠実に訳したについてコメントいたします。英語版Wikipediaに忠実に訳すことが必ずしも良いことではありません。翻訳第1版としては忠実な文言で翻訳すべきでしょうが、翻訳後に再編集して、必要があれば独自研究による記述や大言壮語を取り除かなければなりません。同様に、読者の読み方次第でミスリードを招く可能性のある記述も改めるべきです。もっとも、改造車チューニングの定石を知っていれば、空力のためにサスペンションで車体を前傾させたであろうという想像には直結しないのですけどね。読者の想像の余地すら入らない出典については既出の出典で十分ではないですか。変な駄々をこねないでください。--Nozzy 2011年9月26日 (月) 00:59 (UTC)
*  まさか、出典元の構成で、前半と後半がどういう関係にあるかわかっていらっしゃらないなんてことはありませんよね。でも、あなたも出典元をつい先日になって初めてちゃんと読んだようですから、わかっていない可能性もありますね。出典元をちゃんと読んだことがあるのなら、「車体前端を下げる」ことと「ボンネットに傾斜をつける」ことが別の方策であることに違和感は持たなかったなんてことにはならないでしょうから。--Nozzy 2011年9月26日 (月) 12:51 (UTC)
どうもご自分が指摘されていることがお分かりにならないようなので噛み砕いて書く。
1.要出典のテンプレートを貼り付けて自分が出典を求めている文章に対して改変を加えていたが、そもそもこの行為自体がおかしいのではないか。
2.訳文に至った背景を説明されると訳者の解釈については「そのように想像する読者が現れることは避けられないかもしれません」とあたかも訳者の想像の産物かのように切り捨てているが、自分の解釈については出典を求められても出さない。
3.更に出典を求められると「改造車チューニングの定石を知っていれば、空力のためにサスペンションで車体を前傾させたであろうという想像には直結しない」というこれこそ記事本文に記せば要出典テンプレートを貼られるであろう言い訳を持ち出す。
*貴兄は（“the front ends were lowered, the hoods were slanted down“という原文を読んだかどうかは不明だが）「ボディの空力特製改善のために車体前端が低められ、ボンネットには傾斜がつけられ」（誤字そのママ）を何の事実確認の背景となる出典も持ち合わせずに自分の想像で「車体の空力特性を改善するためにボンネットに傾斜を付けて前端を低くされ」と改変してしまった。
*貴兄は自分のしでかした想像を元にした作文という行為を他人のした行為として押し付けた。
*貴兄は自身で「そのように想像する読者が現れることは避けられないかもしれません」とコメントした原文とほぼ同一の文体で書かれた記述が含まれている出典の内容に対して「読者の想像の余地すら入らない出典については既出の出典で十分ではないですか。」という全く相反する評価を下している。
*文意の改変ということを問題としてあげられているにもかかわらず「翻訳後に再編集して、必要があれば独自研究による記述や大言壮語を取り除かなければなりません。」というまったくお門違いな演説を始めてしまう。
どうやらまともな議論は期待できないようだ。貴兄がここでやったようなことをwikipedia上で繰り返すと軋轢を生み出すだけであろう。猛省を促す。--Prancer70 2011年9月30日 (金) 14:37 (UTC)
*  なるほど、あなたは最初から相手を言い負かすつもりだったということがよくわかりました。エチケットを知らない人だと感じてはおりましたが、ハナからケンカを売るつもりならこういう文面になるのでしょうね。しかもまれに見る独りよがり主義ですね。わたしがあなたの立場なら、元の記述になにがしかの問題点があった可能性も顧みるところです。まともな議論ができないとか、軋轢を生み出すとか、その言葉はそっくりそのままお返しします。ともあれ、英語版を翻訳することは大変有意義なことではありますが、そのまま訳すだけで満足せずに脚注の付け方や文章構成を見直して、できれば出典元もよく検証していただきたいものです。--Nozzy 2011年10月1日 (土) 11:22 (UTC)
*  自分の想像で改変してしまった。についてコメントいたします。想像だけで表現を変えたわけではありませんので悪しからず。AMXの記録車について知っていたけど、その文献が手元になかったので自分でも文献を探す傍ら、他の編集者にも協力を求めるためにテンプレートを貼りました。ついでに言うと、AMXの記録車が実際にどうだったかを知らなくても、一般論を知っていれば「車体前端が低められ、ボンネットには傾斜がつけられ」という記述を読んだら、くどい言い回しだと感じることこそあれ、間違った解釈（サスペンションで前傾させたかもしれないという解釈）に導かれることはなく、ミスリードを招く可能性をことさら心配しているわけではないということを表現しただけなんですけどね。一方的に論破してやろうとする姿勢の前ではおかしな解釈をされるものなんですね。勉強になりました。
*  原文とほぼ同一の文体で書かれた記述が含まれている出典の内容に対して全く相反する評価を下している。についてコメントいたします。こういうところ、あなたが文章を解釈する力があるのか疑ってしまいます。原文とほぼ同一の記述だけしか書かれていなければ出典として十分とは言いませんが、改造した本人の談話（あるいは手記）として詳細な内容が記述されているから十分と言っているのです。--Nozzy 2011年10月1日 (土) 11:41 (UTC)
*  自分のしでかした想像を元にした作文という行為を他人のした行為として押し付けたについてコメントします。少し時間をかけて考えてみましたが言ってる意味がさっぱりわかりません。私は最初の回答で改編前も改編後も内容に変わりはないと言っていて、それは言い換えれば改編前の文章も間違った内容ではないということを意味します。この時点で、事実を知っていて出典元の記述も一通り読んだ私にとっては、改編前には「別の方策もあった」という間違った解釈を招く可能性があることは盲点ではありましたけどね。あなたが間違った想像をしていることを知った後も、その勘違いを非難するような言葉は一言も書いていないし、むしろ英語版の記述を読んでそういう誤解をしてもしかたがないと容認する姿勢を見せているのですけどね。なぜ私が、自分の過ちを他人がやったこととしてうそぶいているかのような言われ方をされなければならないのでしょうか。--Nozzy 2011年10月3日 (月) 00:59 (UTC)
thread_title:  「記録車」節について