ノート:やせすぎ

message: 記事内容の一部をボディマス指数へ転記、もしくは初版投稿者が自らボディマス指数に加筆することを提案します。現段階では定義がないのと同時に字引的であって、単独の記事として存続させる必要性を感じませんが、記事の内容自体はボディマス指数に加筆するに適する内容を含んでおり、有用であると考えます。--snow rabbit/talk 2010年9月12日 (日) 07:58 (UTC)
replies: text: 提案に賛成します。ここでの「やせすぎ」は一種の術語として定義がなされており、内容も有用と言えますが、単独記事としては百科事典的ではないものと考えられます。--Damena 2010年9月12日 (日) 08:24 (UTC)

text: 提案に反対します。きちんとした定義があるので、作成したからです。スタブですが、それなりに意味があるので、転記はよろしくないと思われます。いずれにしても、「ボディマス指数｣への転記には猛反対します。--Mnmnmn 2010年9月21日 (火) 08:08 (UTC)

text: 統合に賛成します。単独記事にするほどの内容が無く、概念としても BMI に従属するもので、統合する方が読者に対して親切です。定義できれば何でも記事なる、というわけではありません。- NEON 2010年9月21日 (火) 08:28 (UTC)

text: 記事作成者の方のコメントのうち、『きちんとした定義がある』『それなりに意味がある』という主旨には全面的に同意します。さて、やせすぎという概念が明確に存在するなら、肥満度をはかる定義として同様に「太りすぎ」とか「少し痩せている」といった概念も存在すると考えますが、そういった指標とそれに係る事象が一体的に記述されることで、読者の理解により資するものとなると考えますので、統合に賛成します。（統合先ですが、当項目でも言及されているBMI（すなわちボディマス指数）とする提案は現時点で合理的な提案であるため、これも賛同します。）--Si-take. 2010年9月21日 (火) 12:05 (UTC) - 意見変更のため取消線を引く。--Si-take. 2010年9月25日 (土) 13:17 (UTC)
*（コメント）統合提案テンプレの貼付などを代理で行ないますので、今後の議論と処置はWikipedia:ページの分割と統合#ページの統合に準じていただけましたら幸いです。（議論の結果、「統合しない」「統合ではなくこう処置した」とすることも可能です。なお、提案の告知日（本日）より7日間以上の議論期間を設けてください。）--Si-take. 2010年9月21日 (火) 12:05 (UTC)

text: NEONさんは『統合する方が読者に対して親切』とおっしゃっていますが、本当にそうなのでしょうか。確かに、ウィキペディアなどの百科事典は読者に分かりやすく説明することであるのは確実です。ですが、ボディマス指数へ転記することが果たしてよいことなのでしょうか。あと、Si-takeさんは『やせすぎという概念が明確に存在するなら、肥満度をはかる定義として同様に「太りすぎ」とか「少し痩せている」といった概念も存在する』とおっしゃっていますが、「やせすぎ｣というページなのでそれ以外のことを書く必要はないと考えられます。--Mnmnmn 2010年9月21日 (火) 14:26 (UTC)
replies: text: :（コメント）Mnmnmnさん、当方は「やせすぎ」という項目にそれ以外の事を書くべき（または、別項目をそれぞれ立項すべき）とは申し上げておらず、それぞれの定義をボディマス指数に包括して書くべきと申し上げていますので、誤解なきようお願いします。（肥満度を測る定義について別々の項目を立てるのか、包括的に記述するのかというのが論点の要だと考えています。） - 『果たしてよいことなのでしょうか』というご質問については、「議論参加者のうち、現時点でそれに同意する意見を表明した人はいない」という認識です。--Si-take. 2010年9月21日 (火) 14:51 (UTC)

text: :本項目の定義する「やせすぎ」は BMI の考え方の一部なので、読者には一元的に読ませる必要があります。本項目の理解は BMI 全体への理解無しにはあり得ず、この内容だけを別記事へ切り離すメリットがありません。単独記事にする必要があるならば、「-でしょうか」のような丸投げの文体で疑問を呈するだけでなく、ちゃんと理由を説明して下さい。- NEON 2010年9月21日 (火) 15:33 (UTC)

text: :（コメント）大項目には大項目の、小項目には小項目の、それぞれにメリット・デメリットが存在します。Mnmnmnさんにおかれましては、「小項目主義」の観点から、メリットがデメリットを上回るという根拠を具体的に示す必要があります。もちろん「やせすぎ」の語義を調べたいユーザーも存在するでしょうが、Wikipedia:リダイレクトで対応可能だと思います。あるいは、場合によってはウィクショナリーの方が適しているかもしれません。以下のリンク先も参照してみてください。

text: :*大項目主義と小項目主義

text: :*Wikipedia:井戸端/subj/百科事典にふさわしい項目とは？

text: :*Wikipedia:井戸端/subj/ウィクショナリーって必要ですか？

text: :以上、よろしくお願いします。--Damena 2010年9月21日 (火) 19:19 (UTC)

text: もし立項者がこの記事を、ボディマス指数指数で定義された術語「やせすぎ」の詳細な解説や補足、とするつもりであるならば、私には、これを単独記事とする必要性は感じられません。したがって提案通りボディマス指数への統合に賛成いたします。

text: しかし、術語としての「やせすぎ」の解説にとどまらず、一般的な意味で「『過剰に痩せていること』の問題点や健康への影響」などについての総合的な記事にするつもりであれば、このままにして記事を充実させる方がよいと思います。

text: 肥満の項目は、まさに「『過剰に太っていること』の問題点、健康への影響」などをまとめた記事と考えられるので、それに対応するような形で「やせすぎ」の記事があってもよいと思います。肥満と対照的なスタイルで（肥満に準じるような形で節を立てて）記事を作れば、独立項目として意味のある充実した記事になると思います。

text: 私の論点をまとめます。
# 立項者がBMIなどで定義された術語としての「やせすぎ」にこだわるなら、ボディマス指数への統合に賛成します。
# 肥満に対応するような記事、つまり「不健康な状態と言える過剰な「痩せ」」に関する総合的な記事とするつもりであるならば存続に賛成（統合に反対）します。

text: --Loasa 2010年9月22日 (水) 04:56 (UTC)
replies: text: :ご存知かもしれませんが、「肥満」（:en:obesity）に対応する医学用語は、「るいそう（羸痩）」（:en:emaciation）が一般的です。「やせすぎ」と重なりますが別概念であると思います。--Damena 2010年9月22日 (水) 05:42 (UTC)

text: Si-take.さん、統合提案への代理依頼、有難う御座いました。同時に当方の不手際と、お手数をおかけしたことをお詫びいたします。

text: 転記・統合の可否自体の審議に加えまして、仮に転記・統合を行う場合、残った「やせすぎ」のリダイレクトは残しておくべきかどうかについてもご検討いただきたいと思います。リダイレクトを削除する場合は「やせすぎ」として作成された箇所の履歴が欠損することになるため、管理者による履歴統合が必要となると考えます（統合後にリダイレクトを削除、というケースに遭遇したことがございませんので、ご指南いただければ幸いです）。--snow rabbit/talk 2010年9月22日 (水) 09:27 (UTC)
replies: text: : ボディマス指数に統合するなら、リダイレクトとして存置して問題ないんじゃないですかね。--Si-take. 2010年9月23日 (木) 08:55 (UTC)

text: わたくしの記述のせいで皆様にご迷惑かけたことは誠に申し訳ございません。さて、わたくしとしては、意味があると思い作成したわけですから、統合反対の意見は変わりません。「肥満に対して｣ということで作成しました。やせすぎ、いわゆる羸痩に対等する肥満にはページがあるため、それなりの記述を書くつもりであります。字引的な項目であることは、これから加筆を行うつもりです。--Mnmnmn 2010年9月22日 (水) 11:33 (UTC)
replies: text: : 加筆予定があるならばぜひ、その大まかな予定や内容の要旨を示していただきたくお願いいたします（場合によっては、当議論を一時的にペンディング（保留）とする意見に変更する可能性を表明しておきます。なにより議論参加者としては、議論がぐだぐだなままで何となく項目が残ってしまったという状況は最悪ですのでね）。なお、既に執筆された部分を含めてWikipedia:検証可能性を満たす出典を明示してくださいますようお願いします（あなたの知識のみをもって加筆されるならば、いずれにせよ不適切な状況に変わりはありませんので、記述除去を含めた対応が必要となります）。--Si-take. 2010年9月22日 (水) 15:54 (UTC)

text: :私以外にも「やせすぎ」について知識を持つ利用者殿はたくさんいらっしゃるのではないかと思うので、私の知識のみをもって加筆することはないと思います。（決して、私自身が責任を負わないという意味では御座いません。）--Mnmnmn 2010年9月23日 (木) 08:08 (UTC)
replies: text: :: 上記はそういう意味ではなく、Wikipedia:検証可能性を満たす出典が一切あげられていないこと（および、同様の執筆姿勢での加筆をなさる可能性）を憂慮しているものあり、あなた以外の人が加筆する可能性の有無を問題視しているものではありません。（文意がよく伝わらなかったことをお詫びします。）--Si-take. 2010年9月23日 (木) 08:55 (UTC)
 さて、『「肥満に対して｣ということで作成』であるならるいそう（羸痩）へ改名（または項目作成のうえでやせすぎを統合）するべきではないかと考えます。しかし、BMIなど指標の一概念を説明するものであればやはりボディマス指数へ統合すべきかと。確認ですが、執筆者であるMnmnmnさんの当初の目論見は前者であったということでよろしいですか？（肥満に対応する項目を作成するという趣旨なら別の対応をとることに賛同しますが、当初から現時点にわたる主張ではその点が非常に曖昧であり「自分はこう思うから統合反対」という主張に終始しておられるように読み取れます。当方としては、議論の結論へ向けた端緒をなかなかつかむ事が出来ず戸惑っております。）--Si-take. 2010年9月23日 (木) 08:55 (UTC)
それでは、あらためて提案させていただきますが、
「この項目は、ボディマス指数で定義された指標としての術語である『やせすぎ』の詳細解説、ではなく、『肥満』に対応する一般的な意味での『痩せすぎ』についての記事とする」　という合意の元に存続させる。
ということではいかがでしょうか。
このような合意ができていれば、性急に加筆を求める必要もないと思いますし、今後記事を加筆してくださる方にとっても枠組がはっきりして、記事を執筆する上での目安になると思います。
この提案はもしかすると、立項者であるMnmnmnさんの当初の考えとは異なるかもしれません。しかし、Mnmnmnさんの当初の考えがどうであれ、この提案に同意していただけるのなら、記事の存続には問題ないと考えます。
なお、この合意の元に存続する場合、項目名についてはSi-takeさんがおっしゃるように、たしかに「やせすぎ」より「羸痩」の方がふさわしいかもしれませんが、今の段階でそこまで議論すると話がややこしくなりそうなので、項目名については記事の存続が決定してから改めて議論したほうがよいと思います。--Loasa 2010年9月23日 (木) 11:14 (UTC)
私の考えを申し上げますと、「肥満｣に対応する意味での「やせすぎ｣として今後も「やせすぎ｣のページを存続させるつもりです。--Mnmnmn 2010年9月24日 (金) 10:51 (UTC)
*（統合賛成意見を取り消し） Loasaさんのご提案については方向性として間違っているとは思いませんから、反対する理由はありません。但し、やせすぎという事象がWikipediaの単独項目たる特筆性を持ち、かつ検証可能性を満たす出典をもって執筆が可能という論拠がほとんど示されていないため、上記「統合賛成意見」の取消にとどめます。（当方としては、「スタブを脱し単独項目たる内容が期待できる」という論拠が示されていない現状では「統合に反対」という意見の明示はできません。ごめんなさい。） - Mnmnmnさん、『存続させる』かどうかはあなた個人の意思ではなく議論による合意を見出すべきです。相変わらず感情的な自己主張ばかりで「議論」をするつもりはないようですね。本件議論がわかりにくくなってしまった一因と考えますので、次回からは（もしその機会があれば）ぜひ改善を期待します。--Si-take. 2010年9月25日 (土) 13:17 (UTC)
 記事の作成者であり、統合に反対していた Mnmnmn 氏がブレイクされたようです。とりあえず統合を行い、るい痩は別途立てれば良いと思うのですがどうでしょうか。- NEON 2010年10月5日 (火) 03:30 (UTC)
* 現在の記事をるい痩へ昇華すべく加筆していただけると表明する人が現れない場合は、現実的な処置として統合が妥当と考えます。（7日間とか期間を定めて議論を進めてはどうでしょうか？）--Si-take. 2010年10月5日 (火) 04:00 (UTC)
* 本項目を「るい痩」のタイトルに沿った百科事典的な記述に充実していただける方が居られたなら、本項目を「るい痩」に改名して存続し、居られなかったならば統合でよろしいと考えます。「るい痩」に改名するか、本項目を一旦統合して別途るい痩記事を立てるかは、状況に応じて判断すればよろしいでしょう。期間は最低1週間、可能ならやや延長した方が良いかもしれません。--As6022014 2010年10月6日 (水) 08:24 (UTC)
*（コメント）医学書に触れる機会があったので、試しにるいそうの下書きを作成してみました。ウィキブレイク中なのでいつ仕上がるかわかりませんが……。--Damena 2010年11月3日 (水) 09:42 (UTC)
* 下書きを拝見しましたが、大変クウォリティが高いものになっていると思いました。--オクラ煎餅 2010年11月4日 (木) 03:06 (UTC)
*  肥満に対応する形での記事の存続を提案したくせにその後を何もやらずにすみません。Damenaさんありがとうございます。たいへん充実した記事に仕上ったと思います。今後の手続きとしては、現在のやせすぎの内容をDamenaさん作成のこの記事に置き換えてから、やせすぎを改名するのがよいと思います。--Loasa 2010年11月4日 (木) 04:25 (UTC)
** Loasaさんによる処置案に同意します。また、下書きを書かれたDamenaさんには敬意を表します！--Si-take. 2010年11月5日 (金) 10:29 (UTC)
=== 「曖昧さ回避」使用の検討 ===
Damenaです。コメントが遅くなって申し訳ありません。るいそうの下書きを作成する過程で、「やせすぎ」あるいは「やせ」という用語についても医学教科書において言及されているのを見かけました。どうやらこの用語は主に2つの意味を持つ多義語のようです。「やせすぎ」の第一義は、単に「通常に比べ体重が少ない状態」だと思います。これは、もっぱらボディマス指数によって規定される用語であり、Mnmnmnさんによって作成された初版にむしろ近い意味でした。私が構想している「さまざまな病気が原因となって脂肪が減少する症候」という意味での「やせすぎ」は第二義として挙げられますが、両者の意味は強い関連を有するものの、同一項目にこれら二つの意味を共存させるのは、あまりこなれた手段ではないと思います。
なお、欧米における肥満の関心の高さからだと思いますが、外国語版では、ボディマス指数の下位的項目として立項されていると思われる項目が以下のように充実しています。
*「ボディマス指数の低値」→ :en:Underweight, :de:Untergewicht
*「ボディマス指数の高値」→ :en:Overweight, :de:Übergewicht
以上を踏まえて、少々煩雑かもしれませんが、以下のような措置を提案いたします。
* 新規執筆する項目
** 「るいそう」 - 英語版の:en:Emaciationに対応する項目。（Damenaによる下書き）
** 「体重減少」 - 英語版の:en:Weight lossに対応する項目。（Damenaによる下書き）
* 曖昧さ回避にする項目
** 「やせすぎ」 - おそらく外国語版には対応する項目なし。（Damenaによる下書き）
* 作成すべきリダイレクト
** 「羸痩」、「るい痩」 - るいそうへのリダイレクト。調査の過程で「るいそう」における「羸」も「痩」も現在の医学会においては、かな書きされるのが一般的であると思えたので、NEONさんの提案された「るい痩」という用字はリダイレクトにしたいと思います。
** 「痩せ過ぎ」、「やせ」、「痩せ」 - やせすぎへのリダイレクト。なお、英語版の:en:Thinnessは、現在:en:Underweightへのリダイレクトになっているようです。
* ボディマス指数関連
** 英語版の:en:Underweightに対応する記事として低体重、:en:Overweightに対応する記事として過体重などが立項されるのが理想ですが、親記事である肝心のボディマス指数が英語版に比べて物足りない状態なので、ボディマス指数が成長してから分割を検討する。
* その他
** 痩身という記事は、現在、英語版の:en:Weight lossなどとリンクさせていますが、日本語版におけるこの項目は、ダイエットから分割された経緯をもち、おそらく外国語版に同様の主題を扱った記事は存在しないと思うので、現在貼られている外国語版とのリンクを全て除去する。
以上です。--Damena 2010年11月6日 (土) 06:20 (UTC)--誤字訂正Damena 2010年11月6日 (土) 09:24 (UTC)
*異論のないものとして、作業に移りたいと思います。--Damena 2010年11月9日 (火) 06:00 (UTC)
*上記のように作業が完了しましたことを報告いたします。--Damena 2010年11月9日 (火) 06:31 (UTC)
thread_title:  ボディマス指数 への転記の提案 

message: Damenaです。コメントが遅くなって申し訳ありません。るいそうの下書きを作成する過程で、「やせすぎ」あるいは「やせ」という用語についても医学教科書において言及されているのを見かけました。どうやらこの用語は主に2つの意味を持つ多義語のようです。「やせすぎ」の第一義は、単に「通常に比べ体重が少ない状態」だと思います。これは、もっぱらボディマス指数によって規定される用語であり、Mnmnmnさんによって作成された初版にむしろ近い意味でした。私が構想している「さまざまな病気が原因となって脂肪が減少する症候」という意味での「やせすぎ」は第二義として挙げられますが、両者の意味は強い関連を有するものの、同一項目にこれら二つの意味を共存させるのは、あまりこなれた手段ではないと思います。
なお、欧米における肥満の関心の高さからだと思いますが、外国語版では、ボディマス指数の下位的項目として立項されていると思われる項目が以下のように充実しています。
*「ボディマス指数の低値」→ :en:Underweight, :de:Untergewicht
*「ボディマス指数の高値」→ :en:Overweight, :de:Übergewicht
以上を踏まえて、少々煩雑かもしれませんが、以下のような措置を提案いたします。
* 新規執筆する項目
** 「るいそう」 - 英語版の:en:Emaciationに対応する項目。（Damenaによる下書き）
** 「体重減少」 - 英語版の:en:Weight lossに対応する項目。（Damenaによる下書き）
* 曖昧さ回避にする項目
** 「やせすぎ」 - おそらく外国語版には対応する項目なし。（Damenaによる下書き）
* 作成すべきリダイレクト
** 「羸痩」、「るい痩」 - るいそうへのリダイレクト。調査の過程で「るいそう」における「羸」も「痩」も現在の医学会においては、かな書きされるのが一般的であると思えたので、NEONさんの提案された「るい痩」という用字はリダイレクトにしたいと思います。
** 「痩せ過ぎ」、「やせ」、「痩せ」 - やせすぎへのリダイレクト。なお、英語版の:en:Thinnessは、現在:en:Underweightへのリダイレクトになっているようです。
* ボディマス指数関連
** 英語版の:en:Underweightに対応する記事として低体重、:en:Overweightに対応する記事として過体重などが立項されるのが理想ですが、親記事である肝心のボディマス指数が英語版に比べて物足りない状態なので、ボディマス指数が成長してから分割を検討する。
* その他
** 痩身という記事は、現在、英語版の:en:Weight lossなどとリンクさせていますが、日本語版におけるこの項目は、ダイエットから分割された経緯をもち、おそらく外国語版に同様の主題を扱った記事は存在しないと思うので、現在貼られている外国語版とのリンクを全て除去する。
以上です。--Damena 2010年11月6日 (土) 06:20 (UTC)--誤字訂正Damena 2010年11月6日 (土) 09:24 (UTC)
*異論のないものとして、作業に移りたいと思います。--Damena 2010年11月9日 (火) 06:00 (UTC)
*上記のように作業が完了しましたことを報告いたします。--Damena 2010年11月9日 (火) 06:31 (UTC)
thread_title:  「曖昧さ回避」使用の検討