ノート:ラーメン二郎/過去ログ1

message: 写真は三田本店のものにしてほすぃ—以上の署名の無いコメントは、61.117.62.21 （会話/ whois）氏が[2006年10月26日 (木) 17:00 (UST)]に投稿したものです。
replies: text: 変更済みです。--125.30.44.187 2011年12月9日 (金) 02:13 (UTC)
thread_title:  写真 

message: 注意する点という項目はいらないと思うのですが。ウィキペディアは広告ページではないはずで、そのような告知をする場所じゃないでしょう。--210.234.197.219 2007年2月7日 (水) 10:55 (UTC)
replies: text: wikipediaは、広告ページではなく、注意事項を告知する場所ではなく、「指南書」ではありません。--125.30.44.187 2011年12月9日 (金) 02:13 (UTC)
thread_title:  「注意事項」 

message: 土曜日の鍋が全くないと言う訳ではありません。確かに土曜日は、鍋が不可能なことが多いのですが、相撲部や一部のOBなどには、認められるケースもあります。もっとも、限りなく無いに等しいという意味で、このような表現をしているのであれば頷けますが。--一塾員—以上の署名の無いコメントは、 202.248.41.96 （会話/ whois）氏が[2006年10月26日 (木) 17:00 (UST)]に投稿したものです。
thread_title:  「鍋」 

message: 堀切系は旧二郎だったわけではありません。二郎を勝手に名乗っていたので、看板を下ろすのを余儀なくされたんでしょ？—以上の署名の無いコメントは、121.1.172.224 （会話/ whois）氏が[2007年1月19日 (金) 08:27 (UST)]に投稿したものです。
堀切系について: （勝手とはいえども）過去に二郎を名乗っていて、現状「堀切系」という二郎亜流の一ジャンルとして見られている以上、記載しても特に問題ないとは思うのですが。あと、「二郎を勝手に名乗っていた」ってよく聞きますが、ソースはどこかにありますか? あれば経緯として書いた方がよいと思いますが。
>一塾員さん: 「通常」って書いてありますし、認められるケースが例外である以上現状の表現で問題ないと思います。
「亜流店」や林立する「インスパイア系」の存在については、どうするべきでしょうか? （書くべきか否か、書くならばどこに書くか）
218.221.255.115 2007年3月7日 (水) 10:45 (UTC)
「通常」と書き加えたのは私です。ご指摘有難うございます。
「亜流店」や「インスパイア系」などについても、書いた方がよいのではないかというのが個人的な意見です。もっとも、「亜流店」・「インスパイア系」の定義が明確になっていないので、それらの定義が明確になってからの方が良いかもしれません。
ここに載せるに足る「亜流店」・「インスパイア系」の基準としては、ラーメン二郎各店（旧ラーメン二郎を含む）での修行経験のある店主が開店したラーメン店か否かが、一つの基準と成り得るのではないかと思います。
「旧ラーメン二郎」の定義が、なお議論のあるところですので、難しいかもしれませんが。
--一塾員　2007年3月7日 (水) 11:52 (UTC)—以上の署名の無いコメントは、 210.236.189.34 （会話/ whois）氏が[2007年3月7日 (水) 11:52 (UST)]に投稿したものです。
> ラーメン二郎各店（旧ラーメン二郎を含む）での修行経験のある店主が開店したラーメン店か否か
全ての店舗が経験があると公表してるわけではありませんし、店主に直接聞いた情報を載せるわけにもいかないのでその基準は難しいのでは、と思います。また、具体的な店舗を挙げる必要もないと思います。あくまで「二郎」の記事なので。
なお、私は「亜流店」は二郎での修行経験者、「インスパイア系」は無経験者という基準で考えていますので、その基準だと前者しか載せられなくなります。他に同じ考えの人がいるかは分かりませんが…
私個人の意見としては、「亜流・インスパイア系」の一括りで、「二郎各店での修行経験者に止まらず、無経験の者も二郎に似ていたり意識したラーメンを提供する店舗を開いている」みたいに、「二郎（のインスパイア）ブーム」に関して書くのがいいと思います。その上で、何件も「インスパイア系」を出しているいわゆるVISP系や、関内の汁なしがピンポイントで狙われている(?)ことなどを書くべきかな、と。
「旧ラーメン二郎」の定義に関しては、「堀切系は二郎を勝手に名乗っていた」という明確なソースなしでは、「過去に二郎を名乗っていた」以外に明確に分ける方法が思い立ちません。どなたか、よりよい定義、若しくはそのような情報をお持ちでしょうか。
218.221.255.115 2007年3月15日 (木) 06:09 (UTC) # すいません、途中で投稿してしまいました
thread_title:  旧二郎・インスパイア系について 

message: このページに記入する人は、書かれているようにきちんと本人が署名をしましょう！。さて、記事を「保護」して頂けましたが、幾つかのISPとアカウント作成したばかりの人(二郎だけを編集している人を含む)が変な編集を繰り返していますね・・・--121.102.98.72 2009年7月10日 (金) 09:15 (UTC)
thread_title: 変な編集

message: 定義のセクションに「チェーン店ではない」等と書くべきではない。また、独特のスープ、独特の麺、独特のメニュー、独特の注文、独特の看板（店名）が見られ、フランチャイズチェーンの形式形態なのではないか。--124.147.78.66 2009年12月25日 (金) 14:42 (UTC)
また、三田本店との主従関係も見られる。--124.147.78.66 2009年12月25日 (金) 14:44 (UTC)
先ずは「フランチャイズチェーン」の定義を調べること。そして「形態なのではないか」などという根拠の無い推測はお止めなさい。誰もあなたの主観など求めてはいません。更に「主従関係も見られる」の客観的な根拠を示しなさい。東京吉兆、神戸吉兆、京都吉兆、（かつて存在した）船場吉兆をチェーン店と称さない事と同じであることを理解できるようになりなさい。--ParkChungHee 2009年12月25日 (金) 16:00 (UTC)
replies: text: 「「単一資本が自ら設置した直営店11店舗以上を直営している小売・飲食業のこと」を満たしていないため、経営学的観点に於いては「チェーン店」ではない。」と記述されているが、出典の無い独自研究であり、削除すべきである。--一郎二郎三郎 2009年12月25日 (金) 16:36 (UTC)

text: 三田は、看板にも「三田本店」と書かれている。主従関係は明らかである。--一郎二郎三郎 2009年12月25日 (金) 16:39 (UTC)
Wikipediaに掲載されている「チェーンストア」の項を真っ向から否定するのですね？それを否定するだけの根拠を示しなさい。加えて、「チェーン店」の定義を示しなさい。そして「主従関係も見られる」の客観的な根拠を示せていませんね。もう少し頑張りましょう。--ParkChungHee 2009年12月25日 (金) 16:48 (UTC)

text: どうやら勘違いしているようですね。see「フランチャイズチェーン」。そして、「「単一資本が自ら設置した直営店11店舗以上を直営している小売・飲食業のこと」を満たしていないため、経営学的観点に於いては「チェーン店」ではない。」と記述されているが、出典の無い独自研究であり、削除すべきである。三田は、看板にも「三田本店」と書かれている。主従関係は明らかである。--一郎二郎三郎 2009年12月26日 (土) 01:11 (UTC)
一郎二郎三郎氏は「二郎はラーメンチェーン店」という事をも否定している訳ですが、それには気付いていない様子ですね。そして「チェーン店」の定義をまだ示せないのですね。早く示しなさい。また「三田本店」と書かれていることと「主従関係が明らか」の間には何の関連性もなく、全く説明になっていないことにも気付いていないのですね。客観的な根拠を可及的速やかに示しなさい。--ParkChungHee 2009年12月26日 (土) 02:38 (UTC)
ここまでを読むと、二郎が『チェーン』であるという点については、独自研究すらなされていない“思い込み”に基づいた主張でしかないですね。
故に、書き出しの文は『ラーメン二郎（ラーメンじろう）とは、東京都を中心に関東圏に存在するラーメン店。』という表記に留めるべきです。それに続く『チェーンではない』の文は、あってもなくても構わないでしょう。--124.34.85.115 2009年12月26日 (土) 04:04 (UTC)
文面を良く読まれていない様子なので再度。私は「チェーンストア」であると一言も主張してません。「フランチャイズチェーン」です。本部が三田本店であり、ここに書いてある事柄と合致します。
商号・商標などを使用する権利（ラーメン二郎と言う看板）、自己の開発した商品（サービスを含む）（ラーメン二郎と言うラーメン、またニンニク野菜アブラカラメの無料トッピング）を提供する権利、営業上のノウハウ（独特の麺とスープ）など（これらを総称してフランチャイズパッケージと呼ぶ）を提供し、これにより自己と同一のイメージ（ブランド）で営業を行わせ（二郎と言う食べ物）
対価（ロイヤリティー）を支払っているかは定かではりませんが、上場した株式会社ではあるまいし、公になっている資料はないけれどそれは仕方の無いことです。
そして、「チェーン店ではない」と冒頭で書くような事ではないし、チェーン店ではないと言うその主張の裏付けもないわけなら、それを記述するべきでもないですね。
また、利用者:ParkChungHeeさんは、「Wikipedia:礼儀を忘れない」をもお読み下さい。--一郎二郎三郎 2009年12月26日 (土) 04:51 (UTC)--一郎二郎三郎 2009年12月26日 (土) 06:57 (UTC)--一郎二郎三郎 2009年12月26日 (土) 06:59 (UTC)

text: 一郎二郎三郎さんを支持します。事実上フランチャイズチェーンとして広まっているラーメン二郎が、現在大勝軒チェーンと同等以上に日本のラーメンシーンに影響を与えていることを公平に記述しなくてはなりません。メディア露出が少ないから下位と見るのは間違いで、客が増えすぎるのを嫌う本店店主の意向によるものです。--Otkoyg 2009年12月26日 (土) 13:09 (UTC)
「チェーン店ではない」の記述が気に障っているようで、拘泥していますね。実に見苦しい。しかし一郎二郎三郎氏の主張もまた、チェーン店であることについての主張の裏付けが一切なされておらず、独自研究の域にすら達していないのは明白。その稚拙な主張を基に「チェーン店ではない」の一文を削除したいのであれば、「ラーメンチェーン店」という記述も許容できるものではないことに気付きなさい。また、Otkoyg氏も含めて独自の「フランチャイズ」の定義をお持ちのようですが、それは完全に誤りであることに気付けるよう、もう少し勉強して出直してくること。「チェーン店」、「チェーンストア」についても、同時に勉強されることを強くお勧めします。頑張ってください。
内容については124.34.85.115さんが書かれているものが最適でしょう。私の狙いもそこにあります。--ParkChungHee 2009年12月26日 (土) 15:33 (UTC)
文面を良く読まれていない様子なので再度。私は「チェーンストア」であると一言も主張してません。「フランチャイズチェーン」です。本部が三田本店であり、ここに書いてある事柄と合致します。
商号・商標などを使用する権利（ラーメン二郎と言う看板）、自己の開発した商品（サービスを含む）（ラーメン二郎と言うラーメン、またニンニク野菜アブラカラメの無料トッピング）を提供する権利、営業上のノウハウ（独特の麺とスープ）など（これらを総称してフランチャイズパッケージと呼ぶ）を提供し、これにより自己と同一のイメージ（ブランド）で営業を行わせ（二郎と言う食べ物）。対価（ロイヤリティー）を支払っているかは定かではりませんが、上場した株式会社ではあるまいし、公になっている資料はないけれどそれは仕方の無いことです。
また、利用者:ParkChungHeeさんは、「Wikipedia:礼儀を忘れない」をもお読み下さい。--一郎二郎三郎 2009年12月28日 (月) 04:52 (UTC)
充分に時間を与えたつもりでしたが、まるで勉強の成果が上がっていませんね。失望しました。「二郎はチェーン店ではない」を否定したいのであれば、「二郎はチェーン店である」ということを証明しなければなりません。やるべきことが全く分かっていないようなので、ヒントくらい与えましょう。先ずは「二郎はチェーン店である」という要件を構成する要素を、もれなく全て洗い出しなさい。そしてその一つ一つに齟齬がないことを、客観的な事実を基に証明しなさい。それがなされない限りは「二郎はラーメンチェーン店である」と記述することは一切許されません。「チェーン」の部分を「フランチャイズチェーン」に置き換えても全く同じことが言えますが、その程度は理解できるでしょうか。先は長そうですね。頑張ってください。
現状では「ラーメン二郎（ラーメンじろう）とは、東京都を中心に関東圏に存在するラーメン店。」という表記が妥当であり、且つ唯一の選択肢ですね。--ParkChungHee 2009年12月28日 (月) 15:11 (UTC)
以上をもって、フランチャイズチェーンでないことの証明はなされました。一郎二郎三郎はこれ以上ロットを乱すような発言を慎むべきでしょう。出来ればその巫山戯たHNの放棄も願いたい。--L⇔R 2009年12月30日 (水) 03:51 (UTC)
「三田本店」の存在をどう考えればよいか。1968年に三田店が最初に出来て、のちに生まれた「ラーメン二郎」を名乗る店は、この店の味に似ていたり、あるいは味が劣ったとしても同じ方向を狙っている（極太麺と豚骨スープとモヤシ・キャベツの野菜、無料トッピングのシステムなど）。店主が本店で修行したことを明らかにしている例も多い。目黒店、神保町店など。
「ラーメン二郎（ラーメンじろう）とは、1968年に東京都港区三田に創業したラーメン店。現在は東京都を中心に数多くのグループ店を展開している。」という定義を提案。--Otkoyg 2009年12月30日 (水) 13:23 (UTC)
出自が不明な店（知り得る限りでは小滝橋、歌舞伎町、池袋）があるものの、それ以外の店は三田で修行し、暖簾分けを許されて独立しています。似ているのは当然であるし、同じ方向を狙っているのではなく、修行して師匠に認められたのであるから、同じ方向を向いているのもまた至極当然な訳です。Otkoyg氏が前段部で何を主張したいのかが全く伝わりませんが、目的は何でしょうか。
定義に関する文章にはいくつか異論があります。先ず、創業時の所在地は三田ではありません。そもそも創業時期やその場所を、定義に含める必要はないでしょう。そして「グループ店」という非常に曖昧な語句は、用いるべきではありません。「展開」という言い回しについても、本部が存在し、戦略的に出店しているかのような印象を与えかねず、適切ではありません。客観的な事実に基づいた内容だけにすべきでしょう。
Otkoyg氏の表現を残しつつ、次の内容で提案します。「ラーメン二郎（ラーメンじろう）とは、東京都港区三田に本店が存在するラーメン店。現在は東京都を中心に、暖簾分けにより独立／開業した店舗が多数存在する。」--ParkChungHee 2009年12月30日 (水) 15:44 (UTC)
チェーン店とする向きもあるが、「単一資本が自ら設置した直営店11店舗以上を直営している小売・飲食業のこと」を満たしていないため、経営学的観点に於いては「チェーン店」ではない。・・・わざわざこんな事を冒頭に書いて、議論に勝った／Wikipediaの理念を守りきったと勘違いしているバカさ加減は閲覧者にとってお笑いなんですがね。118.20.31.101 2009年12月30日 (水) 16:00 (UTC)
ParkChungHeeさん、「暖簾分けにより独立／開業した」って言うそのあなたの出典はどこにありますか？
118.20.31.101さん、ごもっともです。
「ラーメンチェーン店」のほうがずっといいです。カテゴリーも「ラーメンチェーン」ですし。--じろーりあーん 2009年12月30日 (水) 16:09 (UTC)
議論に勝ち負けはありませんが、何か勘違いしている方がいますね。そして、私の論法を未だに理解していない人がいるようですね。本文の履歴、及びノートでのこれまでの発言をよくお読みになるといいでしょう。“暖簾分け”の出典を求めつつ、「ラーメンチェーン店」と記述することには矛盾が生じているのですが、それには気付いていないようですね。「ラーメン二郎はチェーン店である」と記述するには何をどのようにすれば良いか、これまでの履歴をよく読んで理解することです。
現状では「ラーメン二郎（ラーメンじろう）とは、東京都港区三田に本店が存在するラーメン店。」という表記が妥当であり、且つ唯一の選択肢ですね。--ParkChungHee 2009年12月30日 (水) 17:20 (UTC)
その「本店」だという出典は？　「出典が無い」と言いながら、「自らも出典の無い記述を提案する」、その頓珍漢さの一つにやっと気が付いたのは良かったですｗ　っ【鏡】って事ですな--真のジロリアン 2009年12月31日 (木) 00:32 (UTC)
アホな人がひとりだけいるという感じがします。--Otkoyg 2010年1月1日 (金) 08:05 (UTC)
ParkChungHeeさんの「ラーメン二郎（ラーメンじろう）とは、東京都港区三田に本店が存在するラーメン店。現在は東京都を中心に、暖簾分けにより独立／開業した店舗が多数存在する。」という定義には、一応賛成します。これに手を加えるなら、「ラーメン二郎（ラーメンじろう）とは、東京都港区三田に本店が存在するラーメン店。現在は東京都を中心に、暖簾分けにより独立／開業した店舗が多数開店し、一種のグループを形成している」が妥当では。--Otkoyg 2010年1月1日 (金) 10:23 (UTC)
ほんとうに、○○がひとりだけいるようで。「妥当」とか「唯一の選択肢」とか「私の論法」とか「提案」とか、自ら出典の無い事を言い出して玉砕して、他人の話をマトモに理解出来ないから話にもなりません。却下。--真のジロリアン 2010年1月1日 (金) 09:03 (UTC)
本店でロットバトルの一つもしてくればいいではありませんか。真のジロリアンなら余裕でしょう？どこが本店かなんて言うまでもない本能的な現実です。--L⇔R 2010年1月4日 (月) 11:12 (UTC)

text: 「ラーメン店」という言い方は単一店舗を連想させ、定義文に違和感を生じさせていると感じます。
replies: text: :ラーメン二郎（ラーメンじろう）とは、東京都港区三田に現在位置する本店を発祥とするラーメン店の系列。暖簾分けにより同屋号を使用する支店が、東京都を中心とした関東1都5県に30店舗以上展開している。

text: このようにすればチェーンという言葉も必要なく、店舗群であると読者に伝えられると考えますがどうでしょうか。（後半は言葉を濁さないに基づき修正）（「現在位置する」は創業時の所在地に関するParkChungHeeさんの要出典に基づき加えています）--R-H 2010年1月4日 (月) 11:56 (UTC)
replies: text: :本店であるという出典はなく、暖簾分けをしたという出典もないのでダメですね。--124.147.109.99 2010年1月4日 (月) 12:14 (UTC)
replies: text: ::三田が本店であるというのは事実です。暖簾分けについては出典はありませんので当該単語も削除してもよいとは思います。では、
replies: text: :::ラーメン二郎（ラーメンじろう）とは、東京都港区三田に現在位置する本店を発祥とするラーメン店の系列。同屋号を使用する支店が東京都を中心とした関東1都5県に30店舗以上展開しており、一種のグループを形成している。

text: ::これではどうでしょうか。私は、暖簾分けか厳密なチェーンかという区別はそんなにラーメン店を語る上で重要なのかは疑問ですので、一種のグループは、グループまたは一種のチェーンのほうが妥当だと考えます。--R-H 2010年1月4日 (月) 13:48 (UTC)
支離滅裂ですね。そんなブログは出典にならないし、「一種のチェーン」・「一種のグループ」なんて独自研究はやめて下さいね。--真のジロリアン 2010年1月4日 (月) 14:12 (UTC)
そもそも、「ラーメン二郎と言うフランチャイズチェーン各店」を記述するのか、ラーメンそのものを記述するのか（これなら各支店を書く必要性すらない。山田氏の作るラーメンだけを記述）。--220.210.182.65 2010年1月5日 (火) 00:46 (UTC)
アホがひとりなら良かったが、ふたりいては議論の収集がつかない（「アホはお前をいれて３人」という突っ込みは甘んじて受ける）。
推測を書くと、第一店を開いた山田拓美は、うまいラーメンを作る名職人ではあるが、チェーン経営には興味がなく、タッチもしていない。むしろ二郎を一種のチェーンとして展開させ、うまみを得たいという動機は「カネシ醤油」に濃厚にある…。
これは一推測なので、関係者のたれ込みを待ちたい。--Otkoyg 2010年1月5日 (火) 09:50 (UTC)
推測だとかタレコミだとか、変なことを言い出した頓珍漢なあの方と同じですなｗ Wikipediaじゃなくてブログでやってろとｗｗｗ--真のジロリアン 2010年1月5日 (火) 10:12 (UTC)
どーでもいいが、罵詈雑言はよそでやって欲しい。要はフランチャイズチェーンであるという出典が提示できるかどうかではないんですか？　提示できないなら記述しない。暖簾分けによりも同様。これまでの推移を見る限り、どちらも出典が提示できないなら、どちらも記述しないのが適切に思えます（同名のラーメン店が多数存在する。ぐらいがせいぜいか）。各位にお願いですが、協力して落とし所を探らないと、このままで推移すれば期限切れで保護が自動解除されても、またぞろ編集合戦で保護されるのが落ちです。どうか各種の方針文書やガイドラインを再読の上、冷静に対応してください。--郁 2010年1月5日 (火) 10:46 (UTC)
出典が無いと言い出して始まった騒動だから、「同名のラーメン店が多数存在する。」の記述だけで、「社訓」・「店一覧（「旧店ラーメン二郎」も）」・「カテゴリー（ラーメンチェーン・東京都の企業）」を削除するしかありません。--Heabyallway 2010年1月5日 (火) 12:36 (UTC)
積極的にではないが、消極的にHeabyallwayさんに賛成。ラーメン二郎を調べる人は、Wikipediaの当項目より個人サイトの「PC店」を閲覧するほうがいいと思います。--Otkoyg 2010年1月5日 (火) 14:59 (UTC)
履歴をすべて確認しましたが、最初はノートでの会話に応じなく、その後ノートでは礼儀を忘れないさえも守らない状況が続きました。話し合いになっておらず、これらの状況から解除されたらまた同じことを繰り返すと想像するのは難しくなく、致し方がありません。Otkoygさんの言われる通り、多数現存している「個人サイト」、「掲示板」、「ブログ」に記述すれば良いと思います。--一郎二郎三郎 2010年1月6日 (水) 05:23 (UTC)
保護が解除されましたので、上記を反映しました。--220.210.183.224 2010年1月8日 (金) 23:57 (UTC)
議論が合意に至ったとは思いませんが、保護が解除されてしまいました。最低限の記述にとどめるということには消極的に賛成しますが、調べる人のために最低限必要だと思う外部リンクの節を加筆しました。これについて話の通じる人の了承を求めます。ほか、文章上の間違いの修正ほかを行いました。--Otkoyg 2010年1月9日 (土) 10:14 (UTC)
不要--Rarararamenman 2010年1月9日 (土) 12:15 (UTC)
thread_title: 定義

message: 私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」内容だけだということを再確認したいと思います。
# 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。
# 記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。
# 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。
この三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。--Kusatoriman 2010年1月10日 (日) 03:14 (UTC)
replies: text: 古いものですが、wikipediaに項目のあるラーメン評論家大崎裕史の取材に基づくソースです。なお、この項目は「ラーメン二郎」であり、「ラーメン二郎三田本店」ではないので、「三田本店」に限った記述がなされることは適切ではなく、少なくとも「ラーメン二郎」という看板を掲げる店舗の羅列は記載されるべきです。従って、支店一覧はリバートします。

text: また、議論に際してwikipedia方針である独自研究は載せないの例外が無視される傾向にありますので転記しておきます。これに従えば、看板には「ラーメン二郎 三田本店」とある。といった記載はそう書くべき根拠（他にも本店があるなど）がなければ許されません。
replies: text: :なお、（1）専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説、（2）分析、総合、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事、のような場合には、ウィキペディアの記事がもっぱら一次資料に基づいていてもかまいません。アップルパイや最近の出来事などが、この例として挙げられます。ただし、こういったことは例外です。（Wikipedia:独自研究は載せない）--R-H 2010年1月10日 (日) 04:55 (UTC)
「（同名のラーメン店が多数存在する。ぐらいがせいぜいか）」が議論での意見です。また、単に一人のラーメン評論家の記事しか出典が無く、記載前に議論して下さい。過去と同じような過ちを繰り返さないで下さい。--Hozen 2010年1月10日 (日) 05:19 (UTC)

text: #どこに1つの出典を記載する場合、合意が必要だと書いてあるのですか？

text: #同名のラーメン店が多数存在することが事実である以上それについて記載することは当然です。この記事は「ラーメン二郎」であり、「ラーメン二郎三田本店」ではありません。従って、店舗一覧を乗せるべきです。--R-H 2010年1月10日 (日) 07:25 (UTC)
「ラーメン二郎」の商標出願は平成14年4月30日とのことで、それ以前はともかく現在「ラーメン二郎」を名乗っている店舗には何らかの関係があることは分かりますが、その関係が許可を受けて使用しているのか、それとも本店-支店関係にあるためなのか（もしくはそれ以外の何か）は、登記情報にでも当たらないと分かりません。また、調査することで似たような商品・サービスを提供することは可能ですから、「ラーメン二郎」を名乗っている（いた）からといって必ずしも本店-支店関係にあるとは判断できません。この点において、独自研究の例外を持ち出すのは失当であると考えます。--郁 2010年1月10日 (日) 09:28 (UTC)（時系列順に並び変えました--R-H 2010年1月10日 (日) 11:16 (UTC)）

text: そうでしょうか？そもそもそのような勘ぐりをすることが分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できるに反しているのではありませんか？郁さんは同様のサービス（業種だけでなく提供内容まで同様）を提供し、自分と同じ屋号を使う、いっさい関係のない店が氾濫しており、それが一般常識である国にお住いなのですか？日本ではそのような一般常識はないと考えますが、違いますか？

text: それとも、「ラーメン二郎」はそのような状況になりうる屋号・商標（「正露丸」のような特殊な事情）であるという出典をお持ちですか？そうでないにも関わらず、「「ラーメン二郎」を名乗っている（いた）からといって必ずしも本店-支店関係にあるとは判断でき」ないとおっしゃるのは、その主張自体が独自研究にあたり、慎んでいただきたいものです。

text: また、上記2つの反論が妥当しないとしても、なぜ「ラーメン二郎」の項目に（郁さんがおっしゃるところの「名乗っている」にすぎない）「ラーメン二郎」について記載してはいけないのかが明確でありません。なぜこの項目にいわゆる「ラーメン二郎三田本店」の記載のみが許されるのかの論理的な説明をお願いします。そもそもこんな馬鹿らしい話を突き詰めれば、商標権利者である「山田拓美」が「三田本店」の創業者・店主であるという出典は示されておらず、記載できないことになり、ダブルスタンダードです。

text: はたまた「支店」という用語を使用せず、「店舗一覧」などすればよいという考えであるということでしょうか？--R-H 2010年1月10日 (日) 11:16 (UTC)
replies: text: :「ラーメン二郎」商標権利者である「山田拓美」が「三田本店」の創業者・店主で無いと思うのなら削除して下さい。以上。--220.100.86.133 2010年1月10日 (日) 11:30 (UTC)

text: :三田本店以外の「ラーメン二郎」は認めないという極端な原理主義者がいて、話をややこしくしているという気がします。--Otkoyg 2010年1月10日 (日) 13:22 (UTC)

text: :前段（「また、」より前）に関して言えば、私は「関係はあるだろう。しかしその内容は明確でない」と主張しているつもりですが、そうは読めませんでしたか？　そもそも商標登録されているものを使用している時点で無関係と言うのはまずありえませんから、「いっさい関係のない店」というのがどこから出てきたのか疑問です。明確でないから明確にするために出典を提示してください。提示できないなら記載しない方がいいでしょう……というだけの話です。

text: :後段について。本項目は「ラーメン二郎と言う東京都の企業」の項目だと思いましたが、違うのでしょうか。もし「ラーメン二郎を名乗るラーメン店群の総称としての『ラーメン二郎』」の項目であるなら、:Category:東京都の企業は外さなければならないし、冒頭もそのように変更されるべきでしょう。企業の項目であるなら、直接関係のないあるいは関係が明確でない（無関係ではない。為念）店舗を一覧することで、当該企業の理解に寄与することを示してください。逆に言えば、本店-支店関係にあることが明確であるなら、その支店を一覧することは（記事のバランスが崩れない範囲で）有益な情報たり得るでしょう。またもし、支店ではなく、何らかの理由により商標の使用が許可されている店舗が存在するなら、支店と区分することで更に有益な情報になるでしょう。いずれにせよ、本項目が企業の項目かそうではないのか、企業であるなら各店舗の関係が明確でないと話の進めようがないと思いますが、如何でしょうか。--郁 2010年1月10日 (日) 13:45 (UTC)

text: :郁さんの言われることはごもっともで、そもそもOtkoygさんは、2010年1月5日 (火) 09:46(UTC)  の記述に反応さえしていないようですが。--124.147.105.236 2010年1月10日 (日) 15:01 (UTC)
replies: text: ::＞Otkoygさん

text: ::そのような主張に構う必要はないと考えます。そもそもこの項目が三田本店について記載すべきである合理的理由すら不明確です。

text: ::＞郁さん

text: ::お返事で郁さんのスタンスが理解できました。ありがとうございます。明確にするために、を提示しました。一応ラーメン業界では高名な人物ではないかと思います。（なお、all aboutは日経PLUS1（2010年1月9日）にも引用されるウェブサイトであり、大崎裕史については項目参照。）wikipediaという権威性の高い媒体が「記載しない」という態度を取ることで、与える影響についても考えていただきたいと思います。私は「商標登録された同じ名称使っている時点で関係ないとは言えない」＝「関係があることの出典である」と考えております。私の考えは間違っていますか？

text: ::後段について。「ラーメン二郎と言う東京都の企業」とおっしゃいましても、都内にあるラーメン二郎だけで10店舗に上ると思います。なぜ本項目において記載されるべきラーメン二郎の対象が確定しているのか、その根拠について教えていただきたいです。私は、本項目についてラーメン二郎三田本店にかかわらず、一般にラーメン二郎という看板を掲げる店全般について記載すべきである（そのために曖昧となるカテゴライズ等については外す）と考えております。また、その外延的事象（旧ラーメン二郎、インスパイア店）についても、まず本項目で記載されて、十分な分量を得るに至ったのち、分割によって個別の記事となるべきであると考えます。（本項においては、項目名以外について記載してはならないという不思議な主張が横行しているので念のため。）

text: ::店舗を一覧することで、当該企業の理解に寄与することを示してくださいについては、何らかの関係が否定しえない店舗群に対して、wikipediaが断定的にその断絶を不作為に記載することに、当該企業の理解に寄与しない点があると考えます。

text: ::従って、最後の問いには、本項目は特定企業の項目ではなく、「ラーメン二郎」についての項目である（結果的にそれが特定企業の項目である可能性もあるが、現時点では、そうだという確証はないままでも一次資料に基づいて記載を進めるべきである）とお答えします。--R-H 2010年1月10日 (日) 16:15 (UTC)
replies: text: :::Wikipediaをご理解頂けていないようで残念です。まず記載しない影響などを論じる前に、記載する事に関して論じるべきで、そのはじめの一歩が誤っているとしか言いようがありません。

text: :::また、「ラーメン二郎」は登録商標で誰も疑問を挟む事が出来ない明白な出典がありますが、「項目名がラーメン二郎三田本店ではない。よってラーメン二郎という看板を掲げる店全般について記載すべきである。」はWikipediaの方針でもありません。--Kusatoriman 2010年1月10日 (日) 16:46 (UTC)
（インデント戻し）整理のために、箇条書きにします。
# 大崎裕史の記事 - 問題にしているのは各店舗の関係ですから、その関係について直接間接に言及がなければ出典としてふさわしくありません。一読した限りでは各店舗の関係について言及している箇所は見当たりませんでした。
# 「商標登録された同じ名称使っている時点で関係ないとは言えない」＝「関係があることの出典である」 - 論点がずれています。関係の有無ではなく関係の内容を問題にしています。
# 2010年1月10日 (日) 16:15 (UTC)コメントにおける太字部分 - 言い換えれば先の[ 私のコメント]で言うところの「ラーメン二郎を名乗るラーメン店群の総称としての『ラーメン二郎』」でしょうか。しかしノートを見る限り、そのような合意は存在しません。記事の履歴をたどってみましたが、初版から冒頭は一貫して企業としてのラーメン二郎についてのものです。全面改稿するならまず合意形成から始めるべきではないでしょうか（その際は節を新たに作成してください）。本項目が企業としてのものと言う合意もまた存在しないようですが、初版から4年以上冒頭文に大きな変化はなく、カテゴリも変遷はあるものの一貫して企業に関するものが付けられています。
# 外延的事象（旧ラーメン二郎、インスパイア店） - それぞれの言葉が曖昧過ぎます。大崎裕史記事においても、ちょっとでも似ていれば「二郎関連」にしている節がありましたが、「旧」といっても暖簾が変わっただけなのか、一度閉店してその跡地に新たに開店した店なのか、後者だとしたらオーナーないし店主は代わっているのか、といったことは検証できるのでしょうか。「インスパイア」も同様。評判を聞いて独自に調査し、便乗している店と区別できるでしょうか。
# wikipediaが断定的にその断絶を不作為に記載すること - 趣旨不明です。不作為は基本的に法律用語で「行なう義務がある行為を行なわないこと」を指します。もしこの意味で使用しているなら、義務が存在することを明示してください。善意にとって「故意に行なわないこと」と解釈しても、後に「記載する」と続いていますので、相変わらず意味不明です。
## このコメントは私の「直接関係のないあるいは関係が明確でない（無関係ではない。為念）店舗を一覧することで、当該企業の理解に寄与することを示してください。」に対するコメントですが、では、ラーメン二郎各店舗と同程度の関係にある店舗等を一覧している実例を示し、それが記事の理解に寄与していることを示してください。
## 一覧を記載しないことは記事の理解に寄与しない、というのは、一覧を記載することで記事の理解に寄与することによって反射的に発生するものです。まず一覧を記載することが記事の理解に寄与するものだと言うことが示されなければ意味がありません。この点、Kusatorimanさんが既に指摘していますが、念のため自分の言葉で書いておきます。
# 一次資料 - この場合の一次資料はラーメン二郎そのものと言うことになるでしょうか。ご承知でしょうが編集者の体験談や関係者に聞いたこと、二次資料に基づかない評価（味、盛り、店内の様子、他店との比較等）を記述するような行為は独自研究にあたります。また、過去版にありましたが、著名人に関する記述も出典がなければ独自研究となるでしょう。更には、本人が分別ある大人なら常識的に判断できると思っても、実際にはその常識が個人的な経験にのみ基づいており、何ら普遍性を持たない場合がままあります。こういった場合も独自研究と言われる可能性が高いでしょう。これらを踏まえて、一次資料に基づいて百科事典にふさわしい記事か書けるのなら歓迎します。
# 企業の項目か、そうではないか - 何についての記事を書くのかが曖昧だと、後に続く編集も曖昧になります。ですから冒頭で「この記事は何についての記事なのか」を明示すべきです（参照：Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)）。
以上です。--郁 2010年1月11日 (月) 02:48 (UTC)
-郁さんとR-Hさんの記述を読みました。ラーメン二郎三田本店と、ラーメン二郎を名乗る店一般について、ふたつ項目を設ければ解決する問題ではないでしょうか。--Otkoyg 2010年1月11日 (月) 13:15 (UTC)
多分「項目」の意味を間違えているでしょうね。--124.147.125.14 2010年1月11日 (月) 13:25 (UTC)

text: ＞Kusatorimanさんへ

text: 本当にそうお考えでしたら、考慮すべきガイドラインである曖昧でない - その記事の内容を曖昧さなく見分けるのに必要な程度に的確な名称であること。や正式な名称を使うこと（Wikipedia:記事名の付け方）に違反しています。他の大量のラーメン二郎との誤解を避けるため、現在の内容の記事はラーメン二郎三田本店といった名称に改名が必要となります。

text: ＞Otkoygさんへ

text: 記事として分割できる分量ではないので、無理だと思います。

text: ＞郁さんへ

text: *1：そうですね、失礼しました。当該リンク先は二郎系をまとめているページでした。二郎をまとめている記事としてこちらとこちらを出典として新たに提示させていただきます。後者には旧二郎として生郎と○二郎の話も出ております。

text: *2：関係が有るということは認めているのですか？それなら何らかの関係があるといえるのであり、その内容がわからないからといって関係の有無までぼかす必要はありません。内容はわかったらまた追記すればいいはずです。

text: *3：「普通は同じ店名を名乗る店舗は、同じ企業（なりグループなり）であろう」という一般常識があるだけで、そんな合意があったはずがありません。たまたま本店を名乗っている店舗を本店として記載してあっただけです。そもそも、そのような合意の存在を背景とするならば本記事は上記のように改名が必要になり、跡地である本項目にはラーメン二郎を名乗る店舗が列挙されます。

text: *4：それは出典に依っており、我々が出典を検証したうえで記載しなくてはいけないわけではありません。大崎裕史の二次資料に文句があるなら大崎裕史が「ちょっとでも似ていれば「二郎関連」にしている」という出典で対抗なさるべきです。現在東京に在住しているわけではないので資料を得られる環境にありませんが、本媒体でもこの種の（または違った）くくり方はあると思います（これは私の想像ですが）。また、少なくとも、現在の議論で私は概要などの味についての記載の是非についてはノータッチです。

text: *5：まるで関係がないかのように記載し、何らかの関係が事実あった場合、ミスリードではないか、という意味でした。不作為については誤用です。申し訳ありません。（この私の考えは、同じ名前の店には何らかの関係があるに違いないという「一般常識」の存在に基づいています。）

text: *5-1、5-2：○○の一覧という記事が大量にwikipediaにあります。そのように列挙される習慣がwikipediaにある以上これについても列挙されるべきです。商社には商社が列挙されています。たぶんみんな「自分は商社だ」と名乗っているんでしょう。ラーメン二郎に「自分はラーメン二郎だ」と看板をあげている店を列挙して何がいけないのですか？そしてこの項目でだけ列挙されないことで読者が不審に思うのは明白です。

text: *6：「ラーメン二郎○○店」と名乗る店舗が大量にあることは、ネット上の写真からも簡単にわかります。これが一次資料です。味などについてはおいておくにしても、そう名乗る店舗があるという一次資料がある以上記載すべきでしょう。

text: *7：（個別の店舗ではなく）ラーメン二郎というラーメン店（群）について記載すべきであるという意味で書きました。--R-H 2010年1月11日 (月) 15:19 (UTC)
replies: text: :*「○○の一覧という記事が大量にwikipediaにあります」=「それがwikipediaの習慣」ではない。

text: :ウィキペディアンはこの記事以外の誤った記事を修正する義務は無く、あくまでもWikipediaのルールに沿って記述する必要がある。○○がああだから、ここもああしていいは通らない。

text: :*「読者が不審に思うのは明白」で「列挙すべき」と言うのは、あなたの個人的な考え。「すべき」という個人的な考えで記述すべきではない。--真のジロリアン 2010年1月11日 (月) 16:06 (UTC)

text: :1. 提示されたリンク先を拝見しました。片や2001年、片や2003年で、商標登録以前のものですね。一部店名が変更になったことなどに触れていますが、相変わらず各店舗の関係は不明です。「これはチェーン店か？というとそうではない。」とあるので、チェーン店ではないことの論拠にはなりますが。

text: :2. 私のコメントをちゃんと読んでいるのでしょうか。少なくとも商標登録以降「ラーメン二郎」の看板を掲げている店舗の関係を否定したことは一度もありません。問題にしているのはどんな関係かです。

text: :3. それは多分、思い込みだと思います。苗字を商号に用いることは普通にあることですから、「同じ店名」＝「関係がある」とは必ずしも言えません。

text: :4. 「ちょっとでも似ていれば」のくだりは個人的な感想なので、無視していただいて結構です。本論はそれ以外の部分です。「大崎裕史によれば……」などとして、氏がどのように分類しているかを示せば足りる話ではないでしょうか。

text: :5. 「まるで関係がないかのように記載」ではなく「記載しない」です。ミスリードも誤読も発生しようがありません。

text: :5-1, 5-2. 既出ですが、他の記事にあることは本項目でやっていい理由にはなりません。また、挙げられた商社の一つである三菱商事を例にとりますと、当該企業は多数の企業と取引していますが、当該企業とそれら取引先企業には「取引を行なっている」という関係があります。しかし、だからといって「取引先一覧」を追記することが、記事の理解に寄与すると思いますか？　「関係がある。だから一覧すべきだ」という主張は、三菱商事の記事に取引先一覧を追記すべきだ、という主張と変わりません。

text: :6. ネット上に写真が多量にあるからといって、百科事典に記述するに足る特筆性があると言えるのでしょうか。

text: :7. 冒頭を含め、記事の全面改稿を提案してください。R-Hさんの主張通りの記事にするには、一部を編集したところでどうしようもありません。

text: :なお、記事名ですが、「三田本店」まで含めて企業名なのかが確認できないため、ラーメン二郎三田本店は不適当でしょう。--郁 2010年1月13日 (水) 03:25 (UTC)
replies: text: ::1.事実関係についてですが、2003年の記事に関しては商標登録以後に書かれたのものであることを指摘します。チェーン店についての話は味に関する文脈であり、店舗の関連とは関係ありません。

text: ::2.また、関係性が明らかでないと何故記載できないのか？に答えていただきたく願います。

text: ::3.苗字は名前かと思いますが、苗字を商号に用いることは普通にあることは同意できるとしても、そういった店舗が示し合わせたように「○○店」「××店」「△△本店」などと名乗っていることは普通にあるとは到底言えないでしょう。

text: ::4.では、上記の記事に従って「大崎裕史によるラーメン二郎の店舗一覧」も記載できることになりますがそういうハナシなのですか？

text: ::5.その「取引関係にある」の例示は不適当です。その場合「三菱商事と取引関係にあると主張している企業一覧」が類似になります。しかも企業の「取引先一覧」とかではなく、看板に、です。実に珍妙な企業ですから記事で触れる必要があるでしょうね。

text: ::6.写真については出典の問題でありそれ自体の特筆性の話ではありません。現場に行かなくてもラーメン二郎という似通った看板を出す店舗が多数あることを確認できるという意味であげました。

text: ::そして、このように名乗る店舗が同一地域に大量に存在することについて、関係性が(1)無いのなら、これは非常に特筆性があるといえます。関係性が(2)あるのなら、(2-1)これが明確であればそれに基づいて記載すればよいでしょうが、(2-2)明確でなくとも普通の人間であれば1つの本店とその他の店という形式からこれらの店舗が何らかのグループであるということは理解できるはずであり、結局記載することに何ら問題はありません。

text: ::この(2-2)について、出典が無いから書けないと郁さんはおっしゃっておりますが、郁さんもおっしゃるように何らかの関係性があることは間違いない以上、書けます。そのための一次資料が、写真です。これをあえて書かないのであれば、ラーメン二郎のように「多数が」、「近接し」、「同一業界で（さらに同様な特殊性を持つサービスを提供し）」、「看板も似ており」、「そのことで係争中ではない」ような店舗同士の関係性について、普通の人間が何らかのグループだと推測することは一般的だ、ということへの反例を示してください。その常識が個人的な経験にのみ基づいており、何ら普遍性を持たない場合がままありますとのことですので、上記の私が一般的だと考えている内容は実は一般的でないのですよね？

text: ::7.そもそも郁さんの初版から冒頭は一貫して企業としてのラーメン二郎についてのものです。自体がねじ曲がった解釈です。初版は多店舗展開している（同一の企業であろう）ラーメン二郎についてのものであることは店舗が列挙されていることからも明らかであり、本文にも企業・会社等の言葉は存在しません。

text: ::また、企業名どうこうについてですが、もし郁さんの主張のとおりだとしても、ラーメン二郎がいくつもある時点でラーメン二郎はあいまいさ回避のページにならなくてはならず、ラーメン二郎三田本店やラーメン二郎 (三田)などへの改名は避けられません。そして、そもそもラーメン二郎という項目名は看板の文字列を根拠としているにすぎないのですから、正しい企業名かどうかわからないという主張は無意味です。

text: ::結局、このページは企業について記載しているのではなく、総合的に記載されてきたページであり、本項目名はそうでなくてはいけない場所で、そのため、店舗一覧も書かなくてはならない情報です。

text: ::なお、私は編集合戦前の記事をベースに言葉を選べば特に問題なく改稿できると考えています。何が問題で全面改稿が必要なのかについて提起をお願いします。--R-H 2010年1月14日 (木) 12:49 (UTC)
replies: text: :::1. 2003年の記事を商標登録前としたのは私の誤りであり、お詫びします。しかし、味に関わる文脈で普通、チェーン店云々の話になるでしょうか。しかも直前で段落が変わっていますね。これで味に関する文脈とするのは相当に無理がありそうですが。また、各店舗の関係についての出典としてふさわしいとは言えないでしょう。結局、各店舗の関係についての出典はいまだ提示されていないと言うことになります。

text: :::2. 出典のない記述は除去されても文句は言えません。

text: :::3. 前項とかぶりますが、検証できないものを記載すると、編集合戦を誘発しかねません。それくらいなら検証できるまで記載しないほうが記事へのデメリットは少ないでしょう。幸い、今現在記事を完成させなければならないと言うこともありませんから。

text: :::4. もちろん具体的な店舗名を列挙することのない文章による解説です。一覧にするのは楽な作業ですが、必要性のない一覧は記事を肥大化させるだけです。更に、文章による解説にすれば、一覧で時々ある「追加する/しない」などといった編集合戦を未然に防ぐことも出来ます。

text: :::5. R-Hさんは商社を引き合いに出しましたが、その一覧がラーメン二郎各店舗と同程度の関係なのかについての証明がなされておらず、加えて一覧が記事の理解に寄与していることの証明もなされていません。憶測を重ねても無意味ですから、両者の証明がなされるまで検討しません。なお、三菱商事は「関係がある。だから一覧すべきだ」に対する例です。

text: :::6. 同名のラーメン店が多数あることは否定しないし、それを記事本文に組み込むことも否定しません。そのことは本ノートの私の[ 最初のコメント]で言及しています。しかし三田本店とあるからといって他の店舗が支店とは限りません。フランチャイズなら同一店名で「（地名）店」を名乗ることは一般的ですし、のれん分けした場合は商標等を共有できますから、商標である「ラーメン二郎」を看板に掲げることが出来ます。商標登録以前は便乗して勝手に名乗った店もあったかもしれません。他の条件は瑣末なことです（ただし、必ず係争に発展することが暗黙の前提となる「係争中ではない」という条件は不適切）。とはいえ、そういったことへの出典がない状態で「チェーン店（である/ではない）」「のれん分け」などとを記載するのは適当とは言えないし、系列店という誤解を生じやすい店舗一覧を記載するのも、百科事典としては避けたいところです。それに草案とはいえすぐに古くなる表現は使わないことが推奨されていることから、店舗一覧の記載ではなく、検証可能な出典を探し、それをもって記事の充実を図るほうがより建設的と考えます（もちろん、各店舗の関係についての出典があれば、それに越したことはありませんが）。

text: :::7. レイアウトの指針、スタイルマニュアルおよび素晴らしい記事を書くにはを参照してください。何についての記事なのかが明確に定義できないと、雑多な記述の寄せ集めになりやすく、百科事典にふさわしい記事に成長する見込みが減ります。今現在完成する必要はないと上述しましたが、これらガイドラインや方針をないがしろにしていいはずもなく、冒頭で簡潔かつ明確に定義すべきです。そして定義されれば付随して記事本文に書く内容やカテゴリ等もおのずと決まってきます。現在の記述のいくらかは残してもいいかもしれませんが、それは定義が決まってからの吟味で決まることで、提案前に決め打ちする必要はありません（「全面改稿」に違和感があるなら「抜本的見直し」でも構いません）。

text: :::なお、私は本項目に良い意味でも悪い意味でも思い入れはなく、どんな方向性の記事になるかに興味はありません（記事名も同様）。単に、各種方針やガイドラインに反しないよう、百科事典にふさわしい記事であってほしいと願うのみで、そのために編集合戦の要因はできるだけあらかじめ排除したいのです。--郁 2010年1月15日 (金) 10:29 (UTC)
thread_title:  信頼できるソースが無い記述 

message: 本記事には、Wikipedia:編集合戦を防ぐ為のテンプレートがあります。三田の店を記述する事に異論は無いとは思いますが、他の店を記載する前にテンプレートを良く読み編集合戦が起こらないように留意しましょう。2010年1月10日 (日) 07:25 (UTC)の「記載することは当然」・「店舗一覧を乗せるべき」と言う主観は危険です。--Draftholds 2010年1月10日 (日) 07:41 (UTC)
replies: text: 前節での議論を放置しており申し訳ありません。allaboutでラーメン二郎に関する新たな記事が出ましたので、お知らせします。ニンニクいれますか？ラーメン二郎は今。

text: 今回の記事では二郎の名を冠した直系の店舗が約35店、さらに二郎での修行を経た店主による亜流店、いわゆるインスパイア系も約35店、・・・ただ“二郎みたいなもの”を含めるとそれはそれは膨大な数になります。との記載がある点で、前節での議論に関係が深くなっています。

text: なお、店舗一覧の記載をしないことがローカルルールとなっていると称してリバートをしている人がいますが、記載すべきかを議論中なだけで記載しないことがローカルルールになっているわけではありません。ミスリードはつつしんでいただきたい。--R-H 2010年2月24日 (水) 14:13 (UTC)

text: 店舗一覧の記載が適当とは思えないとはいえ、ローカルルールは今のところ存在しないと言う点は同意します。私としては店舗一覧を載せたIP利用者にも、ローカルルールを理由に差し戻した利用者にも、編集合戦になりかねない編集は慎んでいただきたい。--郁 2010年2月25日 (木) 09:08 (UTC)
それでまあ、何だかんだ言っても出典が明記されてれば書けるんだから書けばいいじゃないか。ローカルルール云々をいったって公式方針には勝てないんだから公式方針に則って書けばいいんだ。立場や見解が違ってもウィキペデイアの基本は両論併記なんだから出典載せて全部書けばいい。ただそれだけ。--220.99.36.250 2010年5月30日 (日) 16:22 (UTC)
他の節にも関わることだけど、三田本店しか認めないという立場、もそうでない立場も、両方の立場からの記述を併記するのがルールだから、結果として三田本店以外も書けることになる。店舗一覧については信頼できる情報源に記載されたことのある店舗は書けて、未だ記載されてない店舗は書けない。だから店舗一覧は出典のあるものだけで一覧を作ることになる。またウィキペディアはそれぞれの観点からの記述を併記するのがルールだから、過去に一度でもラーメン二郎として、あるいは二郎系としてラーメン二郎にカテゴライズされた出典のあるものならば、現在がどうであっても全て併記という形で記述はできる。一週間反論がなければ長々と続いた多くの議論はこれで終了。以上。--220.99.36.250 2010年5月30日 (日) 16:49 (UTC)

text: 少々遅くなりましたが、明確に反対します。中立的な観点を誤解されているのでしょうか。併記とは主題に関して争いがある場合に、その事実も含めて書けと言うことで、編集姿勢の違いとは別に考える必要があります。--郁 2010年6月4日 (金) 03:15 (UTC)
記事読んだら本当に三田本店のことしか書いてないけどさ、店舗一覧は書かないにしても「同系統で同じ屋号を持つ店がいくつも存在しているが、チェーン店なのか暖簾分けなのか、三田本店との正確な関係性は不明。」程度のことは書いていいんじゃないの？今のままだと「三田本店」以外存在しないみたいじゃない。61.215.165.26 2010年7月3日 (土) 05:04 (UTC)
無視かよ(笑)勝手に編集しちゃってもいいの？61.215.144.143 2011年2月5日 (土) 04:40 (UTC)
勝手に編集すると合意形成してないということで結局編集合戦の可能性がありますし、三田本店と同じ屋号の店の関連性が見つかったので合意形成を目指します。出典に使っている“『〔ひゅーまん探訪〕「ラーメン二郎」経営 慶大生と歩んで四半世紀』 - 読売新聞朝刊東京版 1996年4月13日”（見出しで検索すれば文章を読むことが可能）に二郎の味は弟子によって広がり、慶応のOB二人も含め現在都内などに七店。経営はそれぞれ独立している。の記述あり。また、三田本店主人のインタビュー“ラーメンは人なり 最終回 山田拓美(5?歳) ラーメン二郎 三田本店（東京都港区）ラーメン屋が生んだ都市伝説（後編）”の「弟子入門」に弟子入り・修行・独立出店に関する記述あり。これらの要素から「同じ屋号の店は三田本店に弟子入りし、修行した後に独立した店舗」と三田本店との関連が説明できる状態になりました。その説明を明記した上で、同じ屋号で関連する店の記述もOKにしたいと思います。期限はWikipedia:合意形成により2011年2月12日までにします。--茶務 2011年2月5日 (土) 09:08 (UTC)

text: 期限を過ぎましたが異論が出ませんでしたので、Wikipedia:合意形成により合意したとみなし、説明を明記した上で同じ屋号で関連する店の記述を可能とします。もし、再度異論のある方は、勝手に編集せずに議論を行って下さい。--茶務 2011年2月23日 (水) 12:54 (UTC)
replies: text: :ラーメン二郎山田店主からの公式ブログでも無い、個人のブログや記事をうのみにするのは問題ありでしょ。そもそも三田本店で弟子として修業していない店もあるし。そんなに急いでwikipediaへの記述を強行する必要性は全くないです。--220.100.20.129 2011年2月24日 (木) 03:37 (UTC)

text: :さらに編集が加えられ、「一部の店舗ではこのプロセスを経ていない場合もあるが、基本的に山田の指導を受けた上で出店している」と記述がありますが、この基本的にと言う記述もすべて指導の下にあるという誤解を招いています。--121.102.117.232 2011年2月27日 (日) 11:46 (UTC)
replies: text: :: 合意形成は正規の手順を踏んで期間を多くとった上で行ったものです。議論が長らく停滞していましたが、該当する出典が存在し、記述可能になったから合意形成しただけで、特に急いでいるわけでも強行しているわけでもありません。

text: :: ウィキペディアでは出典の方針・ガイドラインとしてWikipedia:検証可能性・Wikipedia:信頼できる情報源・Wikipedia:出典を明記するが示されており、これを満たされたものであれば、別に本人の話でなくても、仮にラヲタの出版物だとしても出典として認められています。一度除去されましたが、について、著者はリンク先で確認できるように信州大学経営大学院の准教授で、出版社「東洋経済新報社」は「週刊東洋経済」や「会社四季報」などを発行していることから「信頼できる情報源」に該当し、出典として使用可能です。入手し、記事に反映できる場合は出典として活用予定。あと、弟子に関する内容は現状の資料を検証してから記述できる範囲で記事に反映の予定です。また、注意文がIP氏によって単なる個人的意見に書き換えられましたが、ウィキペディアの方針・ガイドラインに合わせた内容に変更しました。--茶務 2011年2月28日 (月) 08:09 (UTC)
replies: text: :::それ以前に、記述されている、冒頭の二郎と「関連がある」とは、具体的にどの店舗を指すのか、どういう店舗を指すのか明確にすべき。--113.197.195.44 2011年2月28日 (月) 08:57 (UTC)
replies: text: :::: 他店の内容を記述する際は絶対に出典を明記するようお願いします。今回の合意内容として出典は必須です。知識だけで書かないようにお願いします。記述で出典が見つかったものは反映させ、無いものは要出典化しています。また、IP氏が出典を明記しない状態で記述が続くと合意を無視してると解釈され、半保護などの処置となる場合があります。

text: :::: 長い間議論になっていた発端は三田本店と同名他店との関係・関連性が説明できなかった、三田本店と同名他店との関係・関連性を示す明確な出典が無かったことです。関係・関連性が「チェーン店」「支店」（今回使用されていましたが、出典無く問題あるため表現変更しました）「フランチャイズ」「暖簾分け」など出典もなく想像の範囲で意見が出され、人も流入して論争がねじれた状態となり、結果的に議論が硬直化。その状態を打破するには出典が必要であり、見つけた出典には「弟子」との表現があり今までの不明確な状態から関係・関連性が説明できる状態になったことで、今回の合意形成は「三田本店との関係・関連性を明記した上で、同じ屋号で関連する店の記述もOK」ということです。現在の状態は、あくまでも三田本店主体の状態において同名他店の説明が書けるだけであって、この項目をラーメン二郎全体のものにする合意形成はまだ出来てません（もし、この項目をラーメン二郎全体について書ける状態にするのであれば、そのような合意形成をしなくてはなりません）。今は特に波風立っていませんが、関連・関係性についての説明が無いと、また以前のように同じ内容で論争に発展する可能性があります。関係・関連性の表現にこだわっているのはこのような理由があるからです。その点を理解下さい。関連がある店については、具体的云々は関係無くて、出典があれば記述することは可能なので、あくまでも出典の内容に沿った表現となります。--茶務 2011年3月1日 (火) 06:49 (UTC)
replies: text: ::::: 合意内容の記述（三田本店とそれ以外のラーメン二郎の関連・関係性）を出典の“”と“「［ひゅーまん探訪］「ラーメン二郎」経営 慶大生と歩んで四半世紀」『読売新聞』1996年4月13日付朝刊、東京版、第7面（データベース「G-Search」にて詳細確認済）”に沿って行いました。ただ、自分の手持ち出典ではあの程度の記述が限度なので充実化を求めて、加筆依頼（出典必須）を行っています。これで合意形成で提示した条件の記述は完了しました。また、方針やガイドラインに沿っておらず、知識のみの個人的見解による編集が行われましたが、出典は必須です、知識だけで書かないようにお願いします。該当部分が掲載希望のようなので、検索で一応見つけた出典的資料を追加した状態で表示しています。--茶務 2011年3月10日 (木) 22:42 (UTC)
thread_title:  店の記述 

message: 味の特徴の元となる「特殊な調味料」とは言えないので、表現を改善しました。--121.102.98.156 2010年2月5日 (金) 05:25 (UTC)
thread_title:  醤油 

message: 三田店の前には常に一年中客の行列が見られますが、これを氏は｢独自研究」という理由でリパートしています。行列の事実については
*掲載した写真にまさに行列が写っている。
*ダイヤモンド社『経』｢ラーメン二郎　驚異の行列の秘密」
のリンク先にもその旨記述があります。｢一年中客の行列が見られ｣という記載の是非についてご意見をお願いします。
ただしここでの議論は、ラーメン二郎に対する嗜好や価値レベルの評価ではなく、あくまでも客の列が存在するかという記述の可否に問題を限定して下さい。--塾生 2010年2月6日 (土) 07:44 (UTC)
まず、署名を終わった後に、変に主張を変更しないで下さい。
さて
**行列はありますが「一年中、恒常的に店の前に客が行列をなしているのが三田の原風景の一つになっている」は明らかに大言壮語（大言壮語をしないを読んでください）であり、実際に行列が無い場合もあります。必要性がある記述ではなく、そもそもそういった行列店であることをことさら強調するような場（個人ホームページやブログなどの類）ではありません（WP:NOTを参照してください）。--220.100.17.178 2010年2月6日 (土) 08:08 (UTC)
*読者の判断を請うために一応リバートします--塾生 2010年2月6日 (土) 08:29 (UTC)
*大言壮語という表現を論拠になれているということは貴兄が求めているのは表現の改定ということですね。--塾生 2010年2月6日 (土) 08:34 (UTC)
*表現方法を変えました。--塾生 2010年2月6日 (土) 08:45 (UTC)
**落ち着いて記述をお願いします。さて「昼時には季節を問わずほぼ一年中、店の前に客が列をなしている」の文献にはそのような事は書かれていませんので修正します。--二二零一一零 2010年2月6日 (土) 09:20 (UTC)
了解しました。ただ「昼時には季節を問わずほぼ一年中、店の前に客が列をなしている」は私自身が頻繁にした光景なので、それを他の出典により補完を意図したということです。情景はアップした写真に写っているその通りです。ただしこれ以上この記述に拘泥するつもりはありません。--塾生 2010年2月6日 (土) 10:30 (UTC)
了解いただけたようで良かったです、ありがとうございます。「一年間を通して行列があった時間と切れた時間」という信ぴょう性のある記録の出典でもあれば上記のように記載出来ると思います。お気持ちは良くわかります、しかしです。ともかく、Wikipediaは「自分が見た」「自分が聞いた」は出典にならないので、その点をご理解下さい。ありがとうございました。--二二零一一零 2010年2月7日 (日) 13:59 (UTC)
thread_title:  三田店前の行列について 

message: 断続的に同様の編集が行なわれるようですが、個人的に言わせていただければ、特定の表現に固執すると言う点ではどちらも同じです。いたずらに版を増やすのではなく、ノートで対話をお願いします。--郁 2010年6月18日 (金) 08:50 (UTC)
thread_title:  叉焼と煮豚について 

message: 一部店舗のルールが書かれていたため、多くの店舗の共通ルールとして加筆修正いたしました。※この記事が「三田本店」のみの記述であればさらに修正する必要があります。--124.110.5.38 2010年7月23日 (金) 16:14 (UTC)
thread_title:  トッピングについて 

message: ラーメン二郎三田本店の発祥の地についてですが、三田ではなく都立大学前だと思います。
昭和６１年に当時の学生が店主の山田さんにインタビューした内容が昔からネットにアップされていますのでご参考まで。
http://www.sthills.co.jp/jiro.htm
です。
じろりあんじゅうきゅうねん 2010年9月1日 (水) 01:59 (UTC)2010/9/1昭和61年三田卒のおっさん
replies: text: 内容的に充実していますが、学生のインタビューということで議論が行われている項目の出典としては難しい立場のようにも感じます。三田本店店主のインタビューは読売新聞朝刊東京版の1996年4月13日にて『［ひゅーまん探訪］「ラーメン二郎」経営　慶大生と歩んで四半世紀』の見出しで記事となっているようで、内容的には学生インタビューと同様の部分があり、道路拡幅工事による閉店前後時期の状況も書かれています。そこでも『都立大時代は「次郎」だったが、三田に移った後「ペンキ屋が間違えたか」の理由で「二郎」に』となっていることから、都立大「次郎」は前身店で三田「二郎」=発祥という見方も人によってはありそうです。見出しや「ラーメン二郎　1996年　読売新聞」で検索するとウェブ上でもわかると思います。--茶務 2010年10月6日 (水) 20:23 (UTC)
replies: text: : 他の出典で読売新聞記事の検証可能性が担保されたので、それと併せて間違い部分の修正と追記を行いました。--茶務 2010年11月2日 (火) 15:31 (UTC)
thread_title:  発祥の地 

message: この項目は出典が無かったことで長期的に混乱に陥りました。そこで防止のため出典添付を徹底するようにしましたが、時々出典を除去する編集が行われます。単なる出典の除去は記事の信頼性を低下させ、再度混乱を引き起こす可能性があります。また、Wikipedia:信頼できる情報源では、 どの情報源についても、複数の独立した立証の存在は信頼性へのよきガイドラインであり、もしある事実や主張が複数の情報源により個別に確認されているならば、それは確認されていない情報源よりも信頼できます。となっています。出典や出典添付の記述に関して編集を行う場合、単に該当部分を除去するだけではなく、別の出典を用意して追加したり差し替えたりするなど信頼性を維持する形で慎重に行ってください。後で手持ちの資料を確認して、信頼性の高い出典が追加できる部分については追加していく予定です。--茶務 2011年5月25日 (水) 18:55 (UTC)
thread_title:  出典や出典添付記述部分の除去について 

message: 推敲レベルの修正をしただけなのに、差し戻しをするのは強引だと思います。差し戻しの理由を詳しく説明してください。--Otkoyg（会話） 2012年5月20日 (日) 09:48 (UTC)
replies: text: この項目はノートを見ればわかるように、過去に数々の論争が行われました。その時に一番の問題点となったのが、特徴的な記述内容に「出典が無かった」ということです。解決方法として、出典を探してそこから引用・反映した表現で記述を行っているため、この項目では記述のほとんどの部分に出典が添付されています。また、「混乱長期化」と「議論硬直化」の再発防止として、しつこく出典を添付しています。

text: 今回Otkoygさんが2012年5月20日 (日) 12:21時点における版 で行った編集は、出典に出てこない表現を用いたり、記述を分割した時に出典を添付していませんでした。例として“「行列のできるラーメン店」のひとつとして有名である”と書き換えましたが、その部分の出典となっている『ラーメンではない食べ物?「ラーメン二郎」って何 - G-Search "side B" 2010年1月22日』と『ラーメン二郎 驚異の行列の秘密〔1〕 - 経（ダイヤモンド社） 2007年11月21日』には“有名”の表現は出てきません。また“「ラーメンぐらい何とかなるさ」”、“看板を書く職人”、“店主の気さくなキャラクターも受け”と書き換えましたが、出典の『』（原文はG-Search で確認可能ですが、検索しても引用したサイトで確認可能）では、“「ラーメンぐらい何とかなるか」”、“「ペンキ屋が間違えたか」”、“豪快な性格も受け”の表現になっています。さらに“豚肉の脂も多い。”、“間違えて「二郎」と書いた。”の部分は、記述を分割した状態なのに出典が添付されておらず、結果的に出典が無い状態になっていました。このように「出典と異なる状態に書き換え」、「出典を添付しない編集」が多数あったことを理由に差し戻しを行いました。

text: 推敲や整理は記事の質を向上する手段のひとつであるため、それ自体は悪いことではありませんし、Otkoygさんも質の向上を意図して活動していると思いますが、今回Otkoygさんが行った編集は出典関係の不備が重なった結果、残念ながら記事の質を下げてしまった状態でした。この項目や他の項目にも当てはまりますが、推敲や整理を行う際は出典の内容を重視した表現を使用し、さらに記述分割の際は出典をきちんと添付するなど、他者から見ても質が向上したと認識される編集を心がけて活動してくださるよう、お願いします（自分も出典重視の姿勢を心がけて編集しています）。--茶務（会話） 2012年5月20日 (日) 22:00 (UTC)
thread_title:  茶務さんの差し戻しの理由がわかりません 

message: テンプレートや導入部分の「関連性」がある店とは、具体的にどのような関係でしょうか。「ラーメンと関連性がある」ならすべてのラーメン屋が該当します。曖昧にも程があります。--58.138.31.63 2013年4月3日 (水) 05:20 (UTC)
replies: text: 関連性とは「三田本店以外でラーメン二郎と名乗るのれん分けの店」のことを指しています（「#店の記述」参照）。以前この項目はノートの節「#信頼できるソースが無い記述」や「#店の記述」の議論で、「ラーメン二郎」項目は「三田本店」に関する記述には異論は無い状態（合意状態）で三田本店専門の項目状態との共通認識がありましたが、それ以外の「ラーメン二郎」同名店に関する記述には賛成反対の両意見が存在して合意がない状態のまま長期間議論が停滞していました。原因としては、三田本店と他のラーメン二郎がどのような関係（当時はフランチャイズなのか支店なのか暖簾分けなのか不明）か明確に説明できなかったことでした。2011年、自分は別件ですがその関係・関連性を示せる出典を見つけたので、合意形成して三田本店以外で同名「ラーメン二郎」に関する内容（出典がある説明）も記述可能にしました。しかし、項目を「ラーメン二郎全体」にする合意は得ていないので、項目は以降も三田本店を主体とした状態（なので他のラーメン二郎に関する記述は必要最低限程度の内容）のままで現在に至ります。--茶務（会話） 2013年4月4日 (木) 14:02 (UTC)

text: この合意から2年以上が経ちましたが、いくつか発生した議論も基本中の基本「出典を基にした記述」を行うことで解決していますし、現時点では制限し続ける方がデメリット面が大きい感じがしますね。また、合意が要因となった大きな論争も発生しなかったことから、次の段階に移行すべき時期にきたようなので、問題が無いようであれば近々この項目を「ラーメン二郎全体の内容を扱う状態」にする合意形成作業を進めたいと思います。--茶務（会話） 2013年4月4日 (木) 14:02 (UTC)
thread_title:  「関連性」とは