ノート:毒ガス

message: 化学兵器については別項目があるのでそちらで扱う方が適当ではないでしょうか。化学兵器及び催涙ガスの詳細は化学兵器に転載し、本項目は自然発生した毒ガス等について記述してはどうでしょう。そうすれば化学兵器知りたい人と自然発生の毒ガスについて知りたい人双方にとって利益になると思います。
また化学兵器は戦争犯罪と言う微妙なテーマに抵触するので出来るだけ区別は慎重にしたほうが良い言う理由もあります。ジュネーブ条約の禁止兵器は致死性の毒ガスに限られ非致死性の毒ガスは区別されるため、「日本軍が毒ガスを使用した」というような主張はミスリードを誘発するのではないかと心配です。そうなれば中立的な視点に反するのではないでしょうか。例えばば、「警察がデモ隊に対して催涙ガスを使用した」を「毒ガスを使用した」では大変な違いがあります。
211.125.42.118 2008年11月23日 (日) 12:52 (UTC)
replies: text: ここで重要視されるべきは、記事の冒頭定義分に示された概念でしょう。また非致死性兵器と、非致傷性かどうかには、有毒性という観点において明確な開きがあり、この開きを踏まえて、記事冒頭で写真で示された後遺症を与える催涙ガスと、暴動鎮圧で使用される後遺症がないか軽微な催涙ガスは同一視すべきではありません。もとより化学兵器のうち吸引ないし付着による被害を目的として使用されるものと、いわゆる「毒ガス」の境界は曖昧であり、後遺性の被害の有無も対象側の体質にも拠ってまちまちであるなど微妙な部分を含んでいます。少なくとも「催涙ガス」という括りで後遺症もありうる致傷性のそれと、非致傷性のものとを同一視することに無理があると考えます。有毒な気体の連想で兵器としての毒ガスと「塩素系漂白剤と酸素系漂白剤を混ぜちゃった」事故で発生する有毒ガス（まあ塩素ガスは毒ガスとして兵器利用されたこともあるけれど）、果ては窒息する純粋な窒素ガスを同じ記事で扱ったところで、なんら説明的ではないでしょう。事物の説明はきちんと整理して提供するからこそ価値があるのであって、混乱した視点で書き綴っても、主観に基づくコラムとしては問題は無くても、百科事典としての態は成しません。--夜飛（話/歴） 2008年11月23日 (日) 13:10 (UTC)
replies: text: :-夜飛氏が言うような定義では化学兵器そのものであり、独立した毒ガスという記事を残す意義すらなくなってしまいます（化学兵器にリダイレクトとすべき案件です）。

text: :なお非致死性と言う言葉を言葉通りに解釈して勘違いしているようですが軍事用といえども重大な後遺症が残るものはジュネーブ条約で規制される化学兵器です（逆に危険な「非致死性ガス」を使用する警察もいますし、普通の催涙ガスでも密室下で使用すると窒息で死にます）。一般に想像される致死性化学兵器とはちょっと吸うだけでパタっと死ぬようなものかもしれませんが、実際には自然散布化では死にいたるのは一部だけで残りは負傷もしくは後遺症を残す負傷になります（オウムサリン事件を思い出してください）。

text: :日本語能力に自信を持つのは結構ですが専門知識をないしろにしては百科事典編集者の姿勢としていかがなものでしょう。おせっかいながら夜飛氏は他の記事でも同じような姿勢が見られる気がします。--211.125.42.118 2008年11月23日 (日) 23:14 (UTC)
replies: text: ::なんというか…ジフェニルシアノアルシンを現代で使われている催涙ガス一般と同一視する時点で台無しですけどね。--夜飛（話/歴） 2008年11月23日 (日) 23:26 (UTC)
replies: text: :::どうも合意をえるのはあきらめた方がよいのかもしれませんね。このまま言っても水かけ論ですので第三者の意見を待ちます。しかしジフェニルシアノアルシンと現行催涙ガス（クロロアセトフェノン等）の区別を理解していないというわけではありませんよ。ちなみに近年発効した化学兵器禁止条約においては共に化学兵器ででありながら第2条9項の規定より警察の使用が認められてる状況です。::::私の意見のまとめ「毒ガスは化学兵器と重複しているため詳細を化学兵器に譲り本項目はそれを除いた有毒ガスの記述に特化する整理を行った方が閲覧者の利益になる」211.125.42.118 2008年11月24日 (月) 00:12 (UTC)

text: （インデント戻し）過去にTabunoki氏が記述しその掲載にこだわった記述は、上で示したリンクなど調べた限りでは誤認か意図してミスリードを誘うためのものだったのかは不明ながら、明らかに混同していましたので調整しました。211.125.42.118さんの論説に関しては、もはや水掛け論というよりも実際意味を成さない情報の合成による未整理で混乱した視点の推進に過ぎないと考えます。

text: 有毒ガスで記事を書くのはなんら説明的とならない（物質の性質として毒性のある気体全般を取り扱うのは水銀蒸気などまで羅列されうり収拾不可能でなんら説明的ではない）点で否定します。--夜飛（話/歴） 2008年11月24日 (月) 08:33 (UTC)
thread_title:  化学兵器について 

message: 化学兵器への統合を提案します。理由は「同一の概念や事物に関して、不注意などにより、別名でページが作られた場合」に該当すると考えるためです。化学兵器の俗称が毒ガスとして差支えないのではないかと思われます。外国語版で毒ガスを化学兵器と別項目としている例は、中国語版とハングル版しか見当たらず、かついずれも見るべき内容を有しません。
現在の日本語版では化学兵器と比較すると、多少異なった内容を含んでいるため、単なる白紙化ではなく統合の方式が相当と思われます。
なお、上の過去の議論を見ると、自然的な有毒ガスについて特化した記事にするという方式も出ていたようですが、すでに指摘されているように百科事典的に意義のある記事となるか疑問です。火山ガスは独立項目になっていますし、硫化水素などにもそれなりの記述があります。関連性の薄い事象を書いた意味の乏しい一覧的記事になるおそれが高いと考えます。--Snlf1 2009年7月11日 (土) 09:53 (UTC)
replies: text: うーん、新しい議題はできれば下の方に置いて欲しかった。修正されたので取り消しそれはさておき、面白い（ヲイ）ことに概ね同時期（2003年10月）に両記事が興されたとはいえ、履歴からすると「化学兵器」のほうが後（毒ガス：同3日・化学兵器：同29日）なんですよね。以来並行する形で版が重ねられてきた両記事なのですが、如何せん版を重ねるごとに両者の違いは曖昧化、同じような記事が平行して存在し、かつ毒ガスの項ではそれが兵器の形質としてより俗なイメージに強く結び付けられでもしているのか、全体的に散漫で洗練されていない印象もぬぐえず、部分的には歴史的な報道・記録主体で化学兵器ないし毒ガスそのものの説明から脱線しかけているため遺棄化学兵器（ないし「遺棄化学兵器問題」）とでも記事を作ってそちらに移行したほうが良いような内容も。なお自然的な有毒ガスでは火山ガスなどが火山の多い日本では良く知られていますが、嫌気発酵によるメタンなどや好気発酵によって低酸素状態にある空気、あるいはある程度人為が係わってくるけど火災による一酸化炭素中毒から化学薬品事故による各種有毒ガスの発生なんてのまで含めると、単に「有毒な気体」に関して収集しただけでも整理不能な羅列記事化する虞もあり、なんか準曖昧回避ページ状態でそれぞれの有毒な気体（場合によっては各々の元素や化合物を扱った物性を説明している記事）への単独記事への案内にしてもいいかも…とか思います。現状の記事としては、化学兵器に部分統合して、化学兵器そのものの説明から脱線している部分は、化学兵器の項からも移行する形で分割による再構成をしても良いようにも思います…手間ばかり掛かる意見で申し訳ないのではありますが。--夜飛（話/歴） 2009年7月11日 (土) 11:25 (UTC)
replies: text: :とりあえずセクション配置を修正しました。--Snlf1 2009年7月11日 (土) 12:27 (UTC)

text: :夜飛さんの構想では、最終形は次のようなかたちでよいのでしょうか。

text: :*化学兵器 - 死亡率の高いないし後遺症の危険性が高い毒気体、毒液体、窒息性ガスなどの兵器的利用。テロ含む。

text: :*毒ガス - 有害な気体・エアロゾルの準曖昧回避。死亡率・後遺危険性の高いもので発生原因を問わず、[化学兵器]・火山ガス・一酸化炭素など。「都市ガスは種類によるよ」くらいの解説。

text: :*遺棄化学兵器（または[―問題]） - [化学兵器]で扱う兵器類の不適切な廃棄による事故、責任論。

text: :そうであれば、致死・後遺危険が軽度な毒気体・毒液の話は催涙剤か非致死性兵器あたりでして、[化学兵器]からは「古くは唐辛子を炊いた」の類は排除する処理ということになりそうですね。また、そういう危険性の小さい兵器の不適切廃棄による事故・責任も、同様に[遺棄化学兵器]では触れず[催涙剤]あたりでやると（日本政府の処理方針とずれてきますが）。もし誤っている点があれば、ご指摘ください。--Snlf1 2009年7月12日 (日) 04:08 (UTC)
replies: text: ::小生の思うところとしては、大体そのような感じです。それ以外では、他の方の意見を待つ形でSnlf1さんの統合提案に賛成です。--夜飛（話/歴） 2009年7月12日 (日) 11:00 (UTC)
replies: text: :::捨てた渡したなどの論争的な部分を切り離して[遺棄化学兵器問題]を独立項目とすることには賛同します。賞味期限切れの化学兵器の正しい捨て方、ちゃんと処分したつもりが事故となったケースあたりは[化学兵器#廃棄化学兵器]とでもして書いた方が良い気もしますが。他方、[化学兵器]の記述範囲を致死率・後遺危険性が高いものに限るのは、CNガスなどまで排除する意味であれば適当でないと考えます。現行の日本語版でも、他国語版でも化学兵器扱いですし、日本政府の解釈でもCNガス系の「みどり2」は化学兵器禁止条約上の「化学兵器」に入っています。[遺棄化学兵器]の記述でも混乱を招きそうです。まとめて化学兵器で扱うことにしたうえで、国際法上の取り扱いは必ずしも一様でないという解説をするほうが、合理的だと思います。あとは他の方の意見待ちとなりそうですね。--Snlf1 2009年7月12日 (日) 14:40 (UTC)
統合には賛成いたします。これまでの議論の本道とはそれてしまい恐縮ですが、阪神岡田監督、野村監督へ逆襲の毒ガス？のように慣用表現としてもしばしば使用される点を踏まえると、単純なリダイレクト化よりも、記述重複部分を化学兵器へ統合したうえ曖昧さ回避ページ化、もしくは定義文と転用節をウィクショナリーへtranswikiが適切ではないかと考えます。--オクラ煎餅 2009年7月12日 (日) 20:55 (UTC)

text: CNガスに関連しては、確かに成分や分類だけで扱うと混乱を招きそうで…実際には濃度や暴露時間に拠っても被害程度が変化してくることを鑑みれば、「何処までが化学兵器として扱いうるか」にも曖昧さが出てくるため、「毒性（健康被害から致死まで生物に悪影響を与える性質）のある（多い・少ないは別として）化学物質の兵器転用」全般を広義の化学兵器の枠で扱い（ただし細に入った記述は混乱の元なので歴史上の例を二三書き足した上で「有毒な化学物質を軍事活動に転用した歴史は古い」程度で結んで）、狭義と言うべき現代兵器としての化学兵器を主体として説明する過程で、国際法上の一様ではない扱いにも言及しながら構成する…という感じでしょうか。なお「毒ガス」の慣用句的用法は毒ガスの項を準曖昧回避化した上で、類型を例示して更にそれら形容詞が表す事物を扱った別記事に案内するか、あるいはウィクショナリーに案内することに賛成です。--夜飛（話/歴） 2009年7月13日 (月) 10:38 (UTC)
replies: text: :ウィクショナリーへの案内の件、賛成です。とりあえず、ウィクショナリーへも項目wikt:毒ガスを作っておきました。初めて作ったので、変なところがあれば直してやってください。まとめると、以下のような形で統合で良いということでしょうか。

text: :*化学兵器 - 殺傷力の高いもの中心だが、後遺危険などがないものにも簡単に触れる。

text: :*毒ガス - 準曖昧回避化。兵器解説については[化学兵器]、遺棄問題については[遺棄化学兵器問題]、比喩的用法についてはwikt:毒ガスへ移転。

text: :*遺棄化学兵器問題 - 新設。

text: :遺棄化学兵器問題については、相当にきちんと資料を読んで、細かく出典つけて書かないとまずいと思いますので、現行の[毒ガス#日本の毒ガス]の内容は、ひとまず[化学兵器]の一節に転記しておきます。特に異論がなければ明日にでも実施します。--Snlf1 2009年7月19日 (日) 08:09 (UTC)
replies: text: ::小生としては異論はありません。wikt:毒ガス作成お疲れ様です。--夜飛（話/歴） 2009年7月19日 (日) 10:07 (UTC)

text: ::同上です。おつかれさまでした。--オクラ煎餅 2009年7月20日 (月) 05:54 (UTC)
とりあえずの処置を終えました。毒ガスは、統合＋リダイレクト化を経て、準曖昧回避となっています。現状の記述では不十分と思われますので、手を入れていただけると助かります。--Snlf1 2009年7月20日 (月) 09:33 (UTC)

text: 大変お疲れ様です。小生としても、できうる箇所がありましたら（全体の構成を壊さない方向で）調整を試みる所存です。ありがとうございます。--夜飛（話/歴） 2009年7月20日 (月) 11:56 (UTC)
thread_title:  記事の統合提案