ノート:伊予鉄道モハ2100形電車

message: 現在、出典がほとんどないこの記事ですが、次の雑誌に出典に使えそうな記事が載っているそうです。
*鉄道ダイヤ情報2002年5月号
*鉄道ファン2002年5月号
*鉄道ジャーナル2002年6月号
*レイルマガジン2002年5月号
*鉄道ピクトリアル2002年6月号、10月号増刊
*Ｒ＆Ｍ2002年8月号「特集 超低床式電車」pp9-12（日本鉄道車両機械技術協会）
ご参考までに挙げておきます。--UE-PON2600（会話） 2015年11月11日 (水) 11:14 (UTC)
thread_title:  出典として使えそうな文献 

message: もう2か月も前のことですが、俗称についてWikipedia:空が青いということに出典は要らないに該当するから出典は不要だという意見がありましたが、これは私論である上に、誰が見ても（鉄道ファンでなくても）知っている分かりきったことに対して不要だということであって、鉄道ファンのそれも限られた人達だけで使われている俗称に適用されるようなものではないでしょう。これより、広く俗称が知られている食パン列車やサンパチ君も出典を示しています。また、Wikipedia:削除依頼/鉄道車両・船舶の俗称など過去の議論を鑑みても出典は必要と考えるのがコミュニティの大勢ではないかと思います。--UE-PON2600（会話） 2016年1月13日 (水) 16:11 (UTC)
thread_title:  俗称について 

message: http://getnavi.jp/vehicles/80816/
上記サイトを出典として「豆腐の愛称で親しまれている」との記載がありますが、実際には「揶揄さする声がある」とあり現在の記述では出典として不適当ではないでしょうか。
 にゆうてい（会話） 2017年9月23日 (土) 16:25 (UTC)
「揶揄さする」→「揶揄する」のタイプミスです。失礼しました。 にゆうてい（会話） 2017年9月23日 (土) 16:26 (UTC)
* （必要）削除に拘っておられますが、適切な出典が存在するため記述自体は必要だと思います。問題となっているのは記述内容だと思うので「親しまれている」の部分を「呼ばれている」とすれば良いかと。--がっさん（会話） 2017年9月23日 (土) 23:52 (UTC)
*どうしても削除されたいというのであれば強く反対は致しませんが、豆腐という愛称自体は広く使われているものです。出典ですが、学研出版が発行している月刊誌の電子版であり、編集履歴でご指摘のあったようなキュレーションサイト（まとめサイト）の類では無く、信頼性も担保できています。“親しまれている”の部分は既にリンクエラーになっている旧出典2「ファインドトラベル」に依る記述であったと記憶しておりますが、これは既に削除されたため、“親しまれている”の部分の記述を改稿するのが妥当な流れではないでしょうか。--ヘカテー1224（会話） 2017年9月24日 (日) 05:31 (UTC)
*出典があることは、ウィキペディアに「記載してもよい」条件にはなりえますが、「記述自体が必要」なことを示す条件とはなりませんし、出典とする典拠に「広く使われている」という記述がなければ「広く使われている」ように記述する根拠とはなりえません。「角張ったスタイルから“豆腐”と揶揄する声がある」という一文をもって[ その外観から、豆腐という愛称で親しまれている]という文章にしてしまうのはさすがに無理筋だと思いますし、除去する人が現れても仕方がないかもしれません。もしくはを追加されてしまうレベルでしょうか。また記述するにしても記事の末尾に「トリビア」として追加するレベルで、このような出典ではさすがに記事冒頭部に持ってくるのはためらわれます。またGetNavi Webの記事は月刊誌のGetNaviの記事を電子化したものではないようなので、ヘカテー1224さんが説明されている「学研出版が発行している月刊誌の電子版」という記述にも若干の誇張があるように感じられます。--VZP10224（会話） 2017年9月24日 (日) 14:07 (UTC)
* ウォッチリストから失礼します。削除ありきでの議論には反対です。出典に関して確認しましたが、信頼性に欠けるとは言えない、俗称に関してのみの記述に留めるのであれば十分記載に値すると考えます。一方で、現出典の「揶揄されている」という部分から「親しまれている」という表現にすることには問題があるでしょう。従って、一行を「俗称で呼ばれている」と変更したうえで載せるのであれば問題ない話です。VZP10224氏の仰る「記事冒頭部に持ってくるのはためらわれます」の部分に関してはどちらとも言えませんが、信頼性の優れた新しい出典が見つかるまでは、下に移動させた方が良いかもしれません。より信頼性に足る出典が見つかれば良いのですが、当方でも注意深く探してみることにします。--Transitmethod（会話） 2017年9月24日 (日) 23:55 (UTC)
**その後このあたりの履歴をたどってみたのですが、以前は「豆腐」の呼称について[ 「通称に関しては〝Wikipedia:空が青いということに出典は要らない〟に該当」と要約欄で主張する]ような行為をしていたかつてのヘカテー1224さんのような姿勢は論外としても、なんだかんだ言って「親しまれている」という記述をそっくりそのまま戻してしまうあたり、このノートでのUE-PON2600さんの指摘を真剣に受け止められていないのではないかなとも感じます。後、私も一時期松山に住んでいて、その時にはこの形式はすでに運用に入っていたのですが、モハ2100形を「豆腐」と呼ぶ人に出会ったことがないんですよね。すでに松山を離れて長いので、その後「豆腐」と呼ばれるようになったのかもしれませんが、結局今に至るまで愛媛新聞や地元放送局などのマスメディア情報が出典として出てこないところを見ると、「広く使われている」というヘカテー1224さんの主張には懐疑的です。--VZP10224（会話） 2017年9月26日 (火) 14:44 (UTC)
replies: text: :（追記）結局のところ、「揶揄する声がある」という文章を「親しまれている」とという文章の出典として提示されると「ほめ殺しがしたいのか？」といううがった見方もできますし、百科事典における鉄道車両の記事の内容として優先度が低いと思われる非公式な俗称を（例を挙げますと、京王8000系電車は俗称の記載がなくても良質な記事に選出されています）「記述自体は必要」「十分記載に値する」と主張されると、ちょっと待てよという意見が出てくるのも仕方がないのかなと思います。--VZP10224（会話） 2017年9月26日 (火) 15:30 (UTC)
replies: text: : 当方は、地元在住の伊予鉄ファンでありますが、鉄道ファンの間では実際に「豆腐」という通称で広く呼ばれております。これは少し調べれば幾らでもヒットすると思われますが・・・・・・当方で改めて確認したところ、某大手掲示板や各種SNSでは非常に多くの数がヒットします。一方で、一般人にそう呼ばれているかどうかと言われれば否でしょう。つまり、上でUE-PON2600さんが類例として挙げられている「食パン列車」や「サンパチ君」と同じような立ち位置になります。“モハ2100形を「豆腐」と呼ぶ人に出会ったことがないんですよね”とありますが、仮に鉄道ファンではなく一般市民に浸透しているか否かという次元での話をしておられるのであれば、そもそも最初から論点が噛みあってなかったのではないでしょうか？UE-PON2600さんがノートに纏められた頃の各編集者は「食パン列車、サンパチ君などと同様の鉄道ファンの間での非公式な愛称」という前提認識であったはずです。ヘカテー1224さんの言う「広く使われている」のは鉄道ファンの間という認識だと当方は理解していました。そもそもの問題の本質といたしましては、「出典が適切なのか否か」ではなく「最初から文章が適切なのか否か」なのではないでしょうか？文章が適切であれば、上記のような理解の齟齬は生じないでしょう。当初の文章では、「一般利用者がその愛称を使用している」という風に受け取ってしまいます。これは問題です。「鉄道ファンの間では、豆腐という非公式の愛称で呼ばれている」みたいな文言であれば、現実との齟齬は解消されるのですが、逆に今の出典部との整合性が怪しくなります。「豆腐という非公式の通称が使われることがある」という風にするのが現在の出典では限界かつ適切であるというのが私見です。VZP10224さんの場合は最後をニュートラルに纏めているように見せて実際には「削除するために」話を進められております。「松山在住時代に俗称を見聞きしたことがない」というのが大きな削除動機になっているのではないかとさえ思われます。これではご指摘のヘカテー1224さんと同じ穴の狢、横紙破りではないでしょうかね。--Transitmethod（会話） 2017年9月27日 (水) 04:44 (UTC)
replies: text: ::「某大手掲示板や各種SNS」が信頼できる情報源に該当するのであればそうしたものを出典として掲載することについて何も言いませんが、残念ながらウィキペディアでは信頼できる情報源に掲載されていない情報は載せることができません。またウィキペディアは鉄道ファン向けにトリビアを集積する媒体ではなく、鉄道に興味のない人も利用者として想定した百科事典なので、もし「豆腐」という呼称が一部の鉄道ファンの間での「隠語」「暗号」のようなもの（鉄道ファン誌などにも掲載されていないレベルのもの）なのであれば、それとわかるような指摘をした文献ととともに記述するのが筋であると考えています。そうした点では、私の意見は鉄道ファンの「常識」を前提としていないので「最後をニュートラルに纏めているように見せて実際には「削除するために」話を進め」ているように見えるのでしょうね。逆の立場から見たら、ヘカテー1224さんやTransitmethodさんは鉄道ファンの「常識」を鉄道ファンでない人に一方的に押し付けているように見えるので、それに対して記述の除去という形で反発する人が出てくるのもまた仕方がないことと思います。また私の個人的な考えとしては「豆腐という非公式の通称が使われることがある」という回りくどい書き方をするくらいなら、書かないほうがましです。こうした議論の中で、「豆腐」という呼称が鉄道ファンであるか否かにかかわらず多くの人の間で共通認識としてあることを指摘した文献が出てくれば話は変わってくるのですが、現状では掲載は無理でしょうね。--VZP10224（会話） 2017年9月27日 (水) 15:03 (UTC)

text: :: 「食パン電車」や「サンパチ君」は出典があって方針・ガイドラインに反しないから載せられるのであって、そういうものがない「豆腐」とは全く違います。「サンパチ君」は新聞出典ですし、「食パン電車」も全国紙に記事があり出典としての信頼性にも問題がありません。似て非なるものです。--UE-PON2600（会話） 2017年9月27日 (水) 16:52 (UTC)
replies: text: :::キュレーション系サイトを出典を用いたりする等、「載せることを目的化した編集」によって各位にご迷惑をお掛けいたしました。少なくとも、現状の出典だけで記載することは「百科事典」としてそぐわないのではないか、という考えに傾いております。例えば大手新聞ですとか鉄道雑誌等に掲載されれば、また状況は変わりますが、そのような状況が訪れるまで（訪れない可能性も高いですが）該当部は表記しないというのが良いのではないかと考えております。--ヘカテー1224（会話） 2017年9月27日 (水) 21:55 (UTC)
thread_title:  豆腐という記載は必要でしょうか？