ノート:横浜市/過去ログ2

message: Nikeよ、なぜあれくらいの編集で保護するんだ？さっさと解除しろ。221.119.136.108 2006年7月9日 (日) 11:22 (UTC)
replies: text: 現状では保護に賛成します。保護直前にも一部編集しましたが、どうにも冗長な記述（あと粉飾）が多すぎます。特に市の歴史や発展の経緯は、一度検証作業を経た上で、ばっさりカットするなり大幅に書き直すなりしたほうがいいように思うのです。--yfuruhata 2006年7月11日 (火) 03:20 (UTC)
ご意見ありがとうございます。しかし横浜が日本の近代化を先導してきたことや、アイスクリーム・ガス灯などが横浜から日本にもたらされたということは他の百科事典にも記述があり、粉飾でも冗長でもないと考えています。一部の人間がこの歴史上の事実を認めていないだけです。「横浜市だけの主張だ」という主張は事実ではありません。もっと歴史の勉強をしてもらいたい。誰でも自由に編集できるはずのこのページが一部の人間の根拠のない事実に反する主張によって保護されるべきではない。保護は速やかに解除すべきです。221.119.177.111 2006年7月11日 (火) 12:18 (UTC)

text: ああいや、そういうことではなくて、枝葉末節が多いなあ、と…。現状では単純に「冗長」「見にくい」という気がしているので。あと、編集合戦になっていたのは履歴を参照する限り明らかなので、解除のためにはここで「今後どのように編集するか」の議論は不可欠です。（でないと、誰も解除相当と見てくれないでしょう。）さて、どうしましょ。 --yfuruhata 2006年7月11日 (火) 16:44 (UTC)

text: 横浜市のプロパガンダやそれを転載したものをそのまま信じ込んでいる人がいるんだね。マスコミの罪は大きいな。アイスクリーム発祥のような馬鹿馬鹿しい自慢をしているのは横浜だけなので検証のしようもないが、ガス灯や鉄道はあきらかに鹿児島や長崎が先だろう。圧倒的に発祥が多いのは長崎で、長崎やあと神戸や東京などがそういった自慢をしているのはあまりきいたことがない。横浜市と横浜市民・神奈川県民のメンタリティは韓国人と一緒で、滑稽だね。・・・夏休み中は保護継続でもやむおえないと思っている。--Shonanchubo 2006年7月12日 (水) 01:54 (UTC)

text: しかし、実際横浜の小学校と馬車道に日本初のガス灯がありますが。--AIDA 2006年7月24日 (月) 02:16 (UTC)
replies: text: :その現物が1872年当時のガス灯であるって書かれていますか?書かれていないでしょ。現存する最古の西洋式ガス灯は神戸市で1874年に使用されたものなんですよね。仮に横浜のガス灯が1872年製でも鹿児島のガス灯点灯よりも後れてますな。どっちにしろダメでしょ。--67.159.26.26 2006年8月13日 (日) 11:58 (UTC)

text: 実際の話、横浜が日本を先導してきたことなんて歴史上一瞬たりとも無い。横浜は東京の外港として造られ、東京の衛星都市として発展した。そのあたりの認識をしっかりもつべきでしょう。--Cbns 2006年7月12日 (水) 08:00 (UTC)。

text: Yfuruhata氏へ・・・ご意見ありがとうございます。編集の仕方の議論は必要だと私も思います。まずは横浜市の歴史を再確認し、「横浜が日本の歴史を先導したことは一瞬たりとも無い」とか「横浜市民や神奈川県人は韓国人みたいで滑稽」などという主観的で根も葉もない主張を繰り広げる迷惑なユーザーにはっきりノーと言わなければなりません。あなたは何か良い案はお持ちですか？

text: Shonanchuboへ・・・「ガス灯や鉄道は鹿児島や長崎の方が横浜より先である」という主張が正しいということを裏付ける根拠がないと信じられませんね。証拠あるんですか？証拠もなしにそんなこと言っても説得力に欠けてますよ。あとあなた、神奈川県人を侮辱するとは度胸あるな。約880万人を敵に回しましたね。それから韓国人をバカにするような発言も問題だ。

text: Cbnsへ・・・ノート上部とほぼ同じ主張を繰り返してますね。「横浜が日本を先導してきたことなんて歴史上一瞬たりとも無い」？これが事実無根であることは明らかです。証拠も何もありません。1859年、日米修好通商条約によって開港した横浜は、神戸や長崎とともに200年以上の鎖国で遅れていた日本の近代化をもたらしたのです。十分日本を先導しています。別にあなたが横浜のことが嫌いでもいっこうにかまわないが、そういう主観はあなたの掲示板に書いてください。もっと日本史を勉強したらどうだ。221.119.177.111 2006年7月12日 (水) 15:06 (UTC)
replies: text: :横浜市民と思われる221.119.*.*のあなた。あなたは、私やcbnsさんのノート、ノート:横浜市で暴言を連発されていますが、暴言はやめてください。--Kokkei 2006年7月14日 (金) 05:02 (UTC)

text: 横浜市民として、憤りを覚えています。まるで東京のおかげだけで横浜が発展したような言い方ですね。おまけに何故か韓国呼ばわりまで。それに東京港よりも先に開港して他国との交易による発展をもたらしていても、「日本を先導していない」のですか？「貿易による発展」が日本を先導したことにならないなら、長崎も神戸も函館もみなそれに外れてしまうと思うのですが…。では、Cbns氏のおっしゃる「日本の歴史を先導するに値する条件」とは一体何ですか？政治の中心地が置かれたことだけとかですか？

text: 発祥地問題ですが、鉄道は確かに鉄道の歴史 (日本)によると長崎の方が先らしいです。ただし、あくまでデモンストレーション用であり、営業用鉄道としてはやはり新橋-横浜間（仮営業を含むなら品川-横浜間）が最初です。ガス灯も、点灯したのは鹿児島の仙巌園の方が先のようですが、ガス事業としての最初の点灯は横浜で、その日である10月31日は日本ガス協会により「ガス記念日」に指定されています。要するにどちらも、営業としての発祥地な訳なので、嘘ではありません。そこのところを表記しておけば問題ないかと思います。--松茸 2006年7月14日 (金) 02:51 (UTC)
replies: text: :長崎・神戸・函館（奇しくも日本三大夜景の街）と、横浜は違う。長崎・神戸・函館は拠点都市だが、横浜は東京の外港に過ぎません。--Kokkei 2006年7月14日 (金) 06:39 (UTC)

text: :長崎の鉄道はデモンストレーション用ではありません。貨物用の実用です。鉄道もガス灯も、横浜は日本初ではありません。営業用という断りを入れて初めて日本初を名乗れるのです。しかしさ、そんなことを自慢して嬉しいですか？あまりにも滑稽です。--Kokkei 2006年7月14日 (金) 05:02 (UTC)
replies: text: ::人の発言を真ん中で切って自分のコメントを挿入しないで下さい。どれが誰の発言か分かりにくくなりますので。

text: ::横浜港が東京の外港、それは確かに事実のようですが、それだけで「日本の歴史を先導していない」とは言えないでしょう。日米修好通商条約で東京港（江戸港）よりも先に開港し、関東地方における随一の「国際貿易港」として交易を始めたのにも関わらず「先導していない」とはいかがなものでしょうか（東京港が本格的な国際貿易港と呼べる状態になったのは第二次大戦後とのことです（参照））。また、「営業用という断りを入れて日本初」という記述をしてはいけないのですか？そんな事はないと思うんですがね…。それと、長崎の1865年の鉄道で貨物を運んでいたという文章がGoogleでは発見できないのですが…（「展示走行」という語ならありましたが）、「貨物用の実用だった」とする出典元は何でしょうか？そもそもこの鉄道は400mしかなかったそうなので貨物鉄道としての有用性も疑問が…。--松茸 2006年7月14日 (金) 09:48 (UTC)

text: 横浜港が東京の外港という指摘は、確かに松茸さんも言うように事実でしょう。しかし、例えば明後日の海の日は、祝日になる前は、1876年7月20日に明治天皇が東北地方巡幸を終えて横浜港に戻ったのを記念した海の記念日でした。

text: 二人も横浜港は東京の外港という意見に賛成すると、Kokkei氏なる人は、欣喜雀躍するのでしょうけど、対照に挙げている長崎、神戸、函館はいずれも地理的に独自の道を歩める環境でした。長崎は同じ北九州に博多港がありますが、オランダ商館があるという歴史が背景にあります。神戸は近郊の大阪が淀川水系を利用した水運が既に発達していたために大阪は外港を必要としませんでした。函館は北海道の入り口であると共に言い方を変えれば札幌の外港です。

text: 横浜港が東京の外港になったのは、徳川家康が江戸城を築く際に海運を軽視した都市造りをしたことと、所謂開国の際に横浜を体外的な港として開いたことに由来します。

text: 横浜港は首都圏の海運の拠点都市なのです。（ま・・・、どんなに理を分けて書いても、聞く耳を持たない人は、飽くまでも横浜を悪く言い続けるのでしょうね。）--寒波星人 2006年7月15日 (土) 02:55 (UTC)

text: 私は松茸さんの意見に賛成だ。私も横浜市民だが、この記事を読んで強い憤りを感じる。「横浜が日本を先導したことは一瞬たりとも無い」というのなら、「日本を先導する」とは具体的にどういうことを指すのか説明してもらいたい。それからアイスクリームや鉄道、ガス灯などについては他の複数の百科事典にも横浜が発祥であると明記されている。例えば、「百科事典マイペディア」にはアイスクリームについて「日本では1869年（明治2年）、横浜で初めて売り出された」とある。ガス灯については「日本では1872年に高島嘉右衛門がフランス人技師ペレゲレンの設計監督で事業化し、横浜外人居留地に点灯した」とあり、鉄道については「鉄道創業は1872年東京（新橋）～横浜間である」とある。ここまできちんと明記されているのである。「横浜市だけの主張だ」という主張は大間違いだ。勘違いしていると言わざるを得ない。また、神奈川県人・横浜市民を「馬鹿馬鹿しく滑稽」と侮辱するとは何事か。どういうつもりでShonanchuboはこんな記事を書いたのか。広島の人が原爆ドーム、京都の人が清水寺のことを大切に思うのと同じように神奈川県や横浜の人は横浜港を、鎖国によって世界と200年以上も引き離されていた日本の近代化を進め、日本の発展に大きく貢献した港として大切に思ってきた。神奈川県や横浜市がみなとみらい21の開発に力を入れているところを見ればそれは明白だろう。これに対してShonanchuboやCbnsやkokkeiは何ら根拠のない自らの勝手な主観によって「横浜人はくだらない自慢をして滑稽だ」「韓国人のようで滑稽だ」（そもそも韓国人をバカにしているのが問題だ。どういうつもりで韓国人を持ち上げたのか。これもShonanchuboの全く根拠のない主観だろう。）「東京のおかげだけで横浜は発展した」などと冷やかし、侮辱し、ののしる。Shonanchubo、Cbns、kokkeiよ、お前たちの出身地や住んでいる都市の魅力を否定され、おまけに「馬鹿馬鹿しい」「滑稽だ」とののしられたらどう思うか想像できないのか。そこまでお前たちは幼稚なのか。もっと大人になって出直して来い。「長崎、神戸、函館と横浜は違う」という主張にも首をかしげざるを得ない。横浜が東京のおかげで発展したというのなら、長崎は福岡、神戸は大阪、函館は札幌のおかげで発展したということは否めない。とにもかくにも、アイスクリームやガス灯、鉄道などは横浜が発祥であることは明らかだ。他の百科事典にもきちんと記述がある。これらの理由から横浜市の記事にある「横浜市は・・・であると主張している」という部分を速やかに削除するように強く要求する。222.1.86.19 2006年7月15日 (土) 06:22 (UTC)
replies: text: :どこかの協会が認めているなんてのはその協会の人間の意志が関わりますから意味無しです。歴史的な事実は事実で、ビールと鉄道の発祥は長崎、ガス灯発祥は鹿児島、新聞発祥は長崎か大阪です。横浜市は嘘も含めて日本初や日本一を自慢することに、問題の根源があると思いますね。例えば横浜市のサイトで横浜ベイブリッジが斜張橋として世界一であると宣伝していますが、横浜ベイブリッジは現在はもちろん完成時から全然世界一ではないのですよ。こんな嘘を宣伝していたら信用を無くしますね。--205.234.223.167 2006年7月16日 (日) 00:28 (UTC)
replies: text: ::「どこかの協会が認めている」のなら、そのようなかたちで記述できますし、何も問題はありませんが。 -- ＮｉＫｅ 2006年7月16日 (日) 10:28 (UTC)

text: ::205.234.223.167氏のおっしゃる発祥について検証してみました。

text: ::*ガス灯 - 1857年、鹿児島の仙巌園が日本初点灯。1872年9月29日（新暦10月31日）、ガス事業として日本初のガス灯が横浜の馬車道にて点灯。

text: ::*鉄道 - 1865年、長崎でイギリス人が蒸気機関車（中国向けの輸出予定）のデモンストレーション運転を1ヶ月ほど行う（距離は400mほど）。1872年、営業用鉄道が新橋-横浜間で開通。（鉄道の歴史 (日本)参照）

text: ::*ビール - 1613年、長崎の平戸に入ってきたのが最初。1869年、日本初のビール醸造所が横浜の外国人居留地・山手に設立。（日本のビール、キリンビールのQ&A集参照）

text: ::*新聞 - 1861年、長崎の洋学所で官版バタビヤ新聞が発行。1870年、日本初の日本語の日刊新聞として横浜毎日新聞が発行。（日本の新聞、横浜毎日新聞参照）

text: ::以上が事実ですので、「横浜の発祥」で書くならば、ガス灯と鉄道は「事業用ガス灯・鉄道の発祥地」、ビールは「ビール醸造所の発祥地」、新聞は「日本語の日刊新聞の発祥地」として書けば何の嘘も含まれず、問題ない記述にできると思います。--松茸 2006年7月19日 (水) 18:12 (UTC)
replies: text: :::上記の記述でよいと思います。ところで、ガス灯は3種類あるようですが、鹿児島と横浜のガス灯は、それぞれどれだったのでしょう。--寒波星人 2006年7月20日 (木) 06:39 (UTC)
そういえば『そのとき歴史が動いた(NHK)』では「横浜＝日本における近代新聞発祥の地」ってのはあったけど、これもかわら版とかを言い出すと発祥ではなくなったりするかも(^ ^;。何か「横浜がぶっちぎりで一番」なものがあるといいですね。明治期の日本の港における国際貿易量のシェアは横浜がぶっちぎりで一番だった気がします。グラフを探してみてください。--61.116.49.61 2006年7月15日 (土) 16:54 (UTC)

text: 現在の日本一は名古屋港ですが、客観的状況から判断すると横浜港は、神戸港が本格稼動する以前、明治時代前期は日本一かもしれません。そのような空しい日本一を自慢しても意味があるんですか。むしろますます横浜が馬鹿にされる原因になるんじゃないかって心配なんですがね。--205.234.223.167 2006年7月16日 (日) 00:28 (UTC)
AIDA氏、情報提供ありがとうございます。出典はどこですか。出典を示すことができれば有力な証拠になります。220.217.23.210 2006年7月26日 (水) 14:30 (UTC)
実際に横浜に住んでいて見た事もあります。また、市の社会科の教材にも載っているのです。そして、馬車道のガス灯に行ってみると、やはり、日本最初のガス灯が設置されたと書いてあります。その内容をご紹介します。
「トラファルガー広場のガス灯」
1805年、ナポレオン率いるフランス･スペイン艦隊を、スペインのトラファルガー沖で撃沈してイギリスを救った英雄、イギリス海軍ネルソン提督の活躍と栄誉に称えてつくられたのが、トラファルガー広場。高さ55Mもの円柱（コラム）から町を見守るネルソン提督の像の台座には、彼が活躍した4つの海戦場所（トラファルガー・ナイル川・セントビンセント岬・コペンハーゲン沖）が描かれています。
　このガス灯は、このロンドンの中心的存在であるトラファルガー広場と同じものです。1872年（明治5年）日本最初のガス灯が馬車道にともされたことを記念して、東京ガスの協力により設置しました。
平成15年2月28日　馬車道商店街協同組合
以上です。これがもし、うそだと思うのならば自分で行って確かめてみてください。本当に書いてあります。
また、関内ホール・県立歴史博物館・旧富士銀行前にもガス灯があります。同じことは書いてありませんが参考にしてみてください。
そして、なぜガス灯が小学校にあるかというと、そこがガス製造所だったからです。
これが証拠です。--AIDA 2006年7月26日 (水) 23:36 (UTC)
それならガス灯の発祥が横浜なのは間違いなさそうですね。あと神奈川県立歴史博物館で展示されている「日本のビール　-横浜発国民飲料へ-」に行ったのですが、ビールの発祥も横浜で間違いないみたいです。そもそも鉄道だのガス灯だのが横浜発祥なのは自明のことです。「日本最初の鉄道は新橋～横浜間」なんて小学校の歴史の教科書にも書かれていることです。それにそのことを過度に自慢しようと思っている横浜市民は少ないのでは？このページが保護された原因を作ったのは横浜に敵意をもっている少数のユーザーです。横浜を批判したいなら自分のブログでやってもらいたいです。222.1.86.243 2006年7月28日 (金) 09:38 (UTC)
僕も同じです。このウィキペディアは批判する場所ではありません。実際に教科書にのっている日本最初の鉄道やビールの発祥は横浜だと教科書に載っていたり県立博物館で展示されているのだから国もそういうことを認めているわけです。上の方と同じで横浜の批判はご自身のブログやホームページなどでしてもらいたい。--AIDA 2006年7月28日 (金) 11:41 (UTC)

text: このノートで表現に関して合意を形成すれば、あとの悪意ある編集は荒らし行為とすることが可能です。掲載する文章まできちんと提案を行い、それに賛否を付けて、合意形成とすればよいと思います。--秋の虹 2006年7月29日 (土) 16:10 (UTC)

text: 協会が認めた、国が認めた、だから横浜が最初、と主張されても、ガス燈は鹿児島が最初で、鉄道は長崎が最初、などという史実が残っているので、それを消すことは無理ですよ。横浜が最初と書くときは必ず注釈を入れることが百科事典に記載する条件と思われます。--64.78.164.226 2006年7月29日 (土) 23:32 (UTC)
ではなぜ、横浜が鉄道の発祥と小学校の教科書・資料集に記載されているのですか？教科書に嘘が載っているということですか？--61.118.255.193 2006年7月30日 (日) 00:29 (UTC)

text: 根拠を出さず嘘だ嘘だと言い続けるだけじゃただの荒らしと変わらない気がしますがね。
Yokokuru

text: 教科書をもう一度読んだほうがいいね。教科書に横浜が鉄道の発祥なんて書いているかな？書いていたとしても、そんなことを書いている著者は程度が低いってことだよ。教科書なんてその程度のもの。つまりは、教科書や何某協会の言っていることを妄信する人間も程度が低いってこと。自分の頭で考えないとマスコミに踊らされる一匹の馬鹿のまま。よく考えてください。--Cbns 2006年7月31日 (月) 06:26 (UTC)
教科書がウソだというのか？教科書は文部科学省が検定してOKを出して初めて教科書として認められる。教科書に書いてあることは横浜市だけでなく国も認めているということだ。教科書を信用する人間も程度が低い？意味がわからない。だったらあなたは小学生や中学生のとき何を信用して勉強していたの？苦し紛れの発言としかいいようがないね。あなたも「教科書を信じる人間は程度が低い」という妄想を改めたらどうだ？222.1.86.173 2006年8月2日 (水) 03:16 (UTC)
だったら、横浜は鉄道事業発祥の地という事ですか?また、ガス事業発祥の地という事ですか？あと、ちなみに横浜の桜木町駅近くに鉄道発祥の碑があります。確かにすべての教科書には発祥とは書いてなく初めと記述されている事もありますが、鉄道発祥の碑には鉄道発祥としっかり記述されています。--AIDA 2006年7月31日 (月) 07:19 (UTC)

text: 教科書に鹿児島のガス灯や長崎の鉄道に関して載っていないのは、単に授業の中において日本の歴史の流れを追う上で「特に重要でない」と判断されたからではないでしょうか（事業の初めは「重要な事実」ですし）。まぁ、教科書の表記に関してはここで議論しても仕方ないのでここらへんで止めておきますが。何にしても、上記で私が書いた（「事業としての～」等の注釈付きの）表記にしておけば問題はないと思います。ちなみに、横浜発祥である（と言われる）物の様々な石碑は、こちらのページに写真が載っています。ご参考までに。--松茸 2006年7月31日 (月) 16:58 (UTC)

text: 教科書や石碑を妄信しているレベルの人間とは議論にならないでっしょ--Kokkei 2006年8月2日 (水) 05:11 (UTC)
あのさ、kokkei、教科書を信じないんだったらあなたは小学生や中学生のときに何を信用して勉強してきたわけ？一回も教科書使ったことないなんてことはないだろう？教科書は文部科学省の検定で認められたものだけが教科書となるんで、教科書に書いてあることは横浜市だけでなく国も認めたってことなんだよ。安心しなさい、あなたが泣こうがわめこうが、教科書や石碑のほうがはるかに客観的で証拠となるから。あなたの意見はあなたのブログで好きなだけおやりなさい。210.198.162.211 2006年8月2日 (水) 14:33 (UTC)

text: 「ソースは脳内」よりはずっと良いと思います。--新芽 2006年8月2日 (水) 06:11 (UTC)
未だに突っ込んでる人がいないのにも呆れますが、どの時点をもって発祥とするのか、という点によっても大きく変わってきますよ。例えばリニアモーターカーなんて、概念はもう数十年前には完成していて、実験車両も完成していて15年以上前の横浜博なんかでも運転してましたけど、未だに実用化には至っていなくて山梨とかで実験が続けられてます。この場合最初のリニアモーターカーと名乗るのは、おそらく最初に実用化した路線という事になるんじゃないでしょうか。何でも発明と実用化の年月はずれて当たり前、事業として行うより前に実験があって当たり前、実用化された土地と、実験が行われた土地が別であることがあるのも当たり前です。発祥という言葉は、物事が初めて起こることとありますが、感覚的には＝発明じゃありませんね。その後もある程度続いて行われることが必要で、点ではなく線として存在するというか。MIO 2006年8月2日 (水) 06:31 (UTC)

text: リニアモーターカーは愛知で既に実用化されてたんですね。まあいいか。MIO 2006年8月2日 (水) 06:40 (UTC)
kokkeiさん。そういう発言はやめてください。あなたは実際に見たんですか？その現場を。--AIDA 2006年8月7日 (月) 09:28 (UTC)
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thread_title:  なぜ保護するのか　

message: :もう結論は出たと思います。以下の提案を致します。次に同じことが起きないようにかなり厳しい条件を付けています。
*2006年7月8日 (土) 18:59の版に戻す。
**ただし、2006年7月9日 (日) 05:18の版の編集は反映させる。
*2006年7月8日 (土) 18:59の版から最新版に至るまでに発生した編集合戦の部分を消去、あるいは内容を改変する場合には、合意を覆す行為であるので修正を希望する側の責任においてWikipedia:投票を実施してWikipediaの全利用者に対して本件に関して意見を聞いて、修正が過半数を占めた場合のみ、修正が可能とする。
*これらの行為を実施せずに今回の編集合戦が発生した内容と同じ削除・修正行為をした場合には荒らし行為となるので注意されたし。
replies: text: 以上です。--Ihsanan 2006年8月12日 (土) 16:13 (UTC)
replies: text: :以上ってえ、勝手に結論出たといい、版まで特定するなんっつう独裁的権限をIhsananさんに与えた人、誰ですか?それを置いといても、その主張に重大な問題点１つあります。ウィキペデイアは「横浜市の大嘘宣伝」を広める場ではないという正論があるので。ビールは長崎発祥、カレーは諸説あり、ガス灯は鹿児島発祥で、新聞は長崎あるいは大阪発祥などは歴史的事実。嘘を訂正することが荒らし行為になるのはどう考えても誤りである。「ビール、アイスクリーム、カレーライス、ガス灯、新聞などは横浜を通して西洋から入ってきた。」など一連の大嘘を削除か、それが横浜市の主張にすぎないという注釈と事実はこうである云々を付けるんだったらIhsananさんの主張に同意することを考えてみてもよいですが。--67.159.26.26 2006年8月13日 (日) 11:58 (UTC)
歴史的事実だと堂々と言うのなら根拠を出せ。出典は？それがないと説得力が全くなし。219.125.94.78 2006年8月13日 (日) 17:43 (UTC)

text: 根拠はネット上にいくらでもころがっている。むしろ横浜市が発祥とやらの根拠が無い。根拠を出しなさい！という当然の反論があるからね、解決に向けて努力している人がいるんだから、横からチョロチョロとIPのヘッピリ喧嘩腰の暴言はおやめなさい。だから神奈川県民は・・・・。--Cbns 2006年8月14日 (月) 08:16 (UTC)
「根拠はネット上にいくらでもころがっている」なら一つくらい例を出せよ。根拠になりうるページが見つからないんだろう？「いくらでもころがっている」なんてせりふで逃げられると思うか、このバカたれ。うぜえから死ねwwwww210.198.162.85 2006年8月15日 (火) 04:21 (UTC)
世の中では、長期にわたって正しいとされていた事であっても、よく知られていなかった事実によって覆されることがあります。また、片方の主張が大勢であるとしても、意見の完全な一致が得られることはありません。今回の件は、Wikipediaの記事における方針の一つである中立的な観点で解決できると思います。したがって、これまでの議論のうち、合意点とそれぞれの「事実」（仮に誤りであっても否定できない事柄）を分りやすくまとめて記述するべきと思います。いかがでしょうか。～好意的に。敵の為に書く～Frozen-mikan 2006年8月13日 (日) 14:13 (UTC)
（追記・補足）現在、どちらが正しいのか、という議論が行われているように見受けられます。しかし、Wikipediaにおける「中立的な観点」では、仮に観光地として横浜市が宣伝していれば、それは「事実」ですし、日本各地の各種記念碑があればそれも「事実」です。Wikipediaでは、そのような「事実」を記述し、「主張」を排除することで百科事典としての体裁を取ろうとしています。したがって、横浜が始まりではないという「主張」をするときには、それに対応する「事実」をもって記述することがWikipediaの方針に沿っていると思います。また、双方の記述において他方を攻撃するような意図を見せるのは、読み手にとって苦痛であり、得策では無いとも思います。--Frozen-mikan 2006年8月15日 (火) 15:21 (UTC)

text: 横から失礼します。「日本では横浜が発祥と主張している物」という項名に変な感じを受け、更に読み進めば「史実は、史実は、」と民謡の相の手みたいなのが度々入っていてやはり変でしたが、ここを見て納得しました。史実がどうであれウィキペディアには真の発祥の地（単に何かが初めて行われただけの意味ではないと思いますが）を決定する権限などありませんから、単に「・・の発祥の地と言われており、その記念碑が・・にある」と書いているだけのことだと思います。実際にどこが発祥の地かを決めるのは関係者や歴史研究者、その結果を受け入れる一般社会などウィキペディア外の世界の領分です。例えばガス灯の発祥の地を鹿児島の庭園と横浜市で争っているとしても、そういう争いがあると書くだけであって、判決を下す権限も必要もないでしょう。もっともガス発祥に関して鹿児島某園が横浜に文句を言っているようなこともないようですが。それと発祥云々はビール会社やガス会社などが主張の主体であって「横浜が主張している」わけではないので項名は訂正が必要でしょう。これらの会社による「発祥の主張」に異議があるのであれば直接会社に言うしかなく、その結果彼らが「発祥の地」を取り下げれば横浜市の記事からも当然消えるでしょう。もし「横浜の主張」でもそれは横浜市に言うべきで、執筆者に言っても結論が出ないのは当然です。それと発祥の地かどうかはともかく、鉄道（というかデモ用のレール）を敷いて最初に汽車を走らせたのが長崎でのことだった、というようなことは横浜とは直接関係のないことですので、長崎市や鉄道の記事に書けば十分だと思います。ガス灯やビールも同様です。長文失礼124.100.87.236 2006年8月13日 (日) 15:50 (UTC)
replies: text: :いちおう言っておきます。長崎の蒸気機関車は運搬用の実用とされています。デモ用の模型は浦賀にペリーが持ってきたものです。--64.78.164.226 2006年8月15日 (火) 08:12 (UTC)

text: :ウィキペディアは百科事典なので閲覧者に誤解を与えないための注釈は絶対に必要です。ウィキペディアの信頼性に関わります。--64.78.164.226 2006年8月13日 (日) 16:15 (UTC)
replies: text: ::仰るとおり誤解を与えないことは重要で、そのための注釈が必要な場合もあります。しかし現在の稿では、注釈の存在が逆に誤解を与えるような表現になっています。特にガス灯や鉄道の部分では「横浜が発祥と主張している物」という項名と相俟って、「ガス事業や鉄道の発祥の地が横浜であるというのは単に『横浜が主張』しているだけであって、本当は鹿児島や長崎がそれぞれの発祥地である」といった誤解を与える可能性があります。削除すべきでしょう。124.100.87.236 2006年8月14日 (月) 17:22 (UTC)
replies: text: :::鹿児島や長崎や大阪などがそれぞれの発祥地であるというのは事実なので誤解にはなりません。伏せることにより、横浜市が発祥という誤解を閲覧者に与えることこそが最大の問題なのです。横浜市の発祥とはおおむね官営の鉄道や事業のガス灯とか注釈をつけて初めて発祥と主張できるものなのです。横浜市が発祥と書くときは必ず本当の発祥の注釈をいれるべきです。ウィキペディアは百科事典なので閲覧者に誤解を与えないための注釈は絶対に必要です。--64.78.164.226 2006年8月15日 (火) 08:12 (UTC)
いったんインデントを戻します。
合意のための編集案として、以下を提案します。
#「史実：」となっている発祥地について諸説ある旨についてはWikipedia:脚注で書きませんか？ これなら、本文の流れも崩れませんし、注釈が必要とおっしゃるIP氏の主張も満たせると思います。いかがでしょうか？
#また、節タイトルは「横浜発祥」とした上で、「一般に受け入れられているものもある一方、必ずしも日本初を意味する訳ではない（詳しくは脚注を参照のこと）。」とただし書き入れるというのでは、いかがでしょうか？
#概要の節ではこれら諸説ある「発祥」について記述しない。
いかがでしょうか？ Masao 2006年8月15日 (火) 08:34 (UTC) (修正:Masao 2006年8月19日 (土) 04:48 (UTC))

text: そのような脚注では閲覧者に誤解を与える可能性を否定できない。マスコミなどによるそれらの積み重ねが今日の状況を作り上げてしまっている感もあるので、百科事典では「（嘘でも）宣伝したものが勝ち」を許してはならない。そもそも横浜市が一方的にビールや新聞などで発祥を主張することに問題があり、どうしても横浜発祥を主張したいならば長崎・鹿児島・大阪発祥等の真実が必ず閲覧者の目に触れる形での注釈が必要です。--64.78.164.226 2006年8月15日 (火) 10:07 (UTC)
replies: text: : ご意見ありがとうございます。提案２および３についてはいかがでしょうか？ Masao
replies: text: ::[[[どうしても横浜発祥を主張したいならば長崎・鹿児島・大阪発祥等の真実が必ず閲覧者の目に触れる形での注釈が必要です]]]がIP氏のスタンスなんだから提案２も３も同意できないというのは明白でしょう。当然私も１も２も３も同意できません。理由はIP氏と同じ--Cbns 2006年8月16日 (水) 08:06 (UTC)
replies: text: :::「長崎・鹿児島・大阪発祥等の真実が必ず閲覧者の目に触れる形での注釈が必要」とのご意見と、提案2および3は矛盾しないと思いますが、いかがでしょうか？ 少なくとも３の「概要」節における扱いは編集合戦が行われた場所なので重要です。 Masao 2006年8月16日 (水) 08:49 (UTC)
1,2,3に賛成します。どこが発祥であるのかや、発祥の定義（単に実験として運用されることが発祥なのか否か）はウィキペディアには決定する権限はない。よって64.78.164.226の意見はあくまで単なる一個人としての意見である。ウィキペディアにはそんな個人的な主観はいらない。210.169.101.35 2006年8月17日 (木) 03:14 (UTC)
私もMasao氏の案に賛成します。ただ私が懸念しているのは、横浜市をかたくなに批判し続ける一部のユーザーが保護解除後に再び横浜市を侮辱するようないたずらをするのではないかということです。210.234.57.158 2006年8月17日 (木) 12:35 (UTC)

text: 210.*.*.*のIPユーザーが同一人物であることは明白です。多重投票の真似はやめてください。あなたは大さん橋でも編集合戦を引き起こしている。投稿内容には口にできないくらい公序良俗に反する箇所がある。マナーが悪すぎる。--Ttfcache 2006年8月17日 (木) 13:46 (UTC)
いったい何のことですか？210.169.101.35氏と私は別人ですが。勝手な推測で同一人物と決めつけるのはやめてください。210.234.57.158 2006年8月17日 (木) 17:44 (UTC)

text: 210.*.*.*は全員がインデントのルールを知らないってことですかい。すごい偶然だな（爆笑）滑稽な言い訳だこと--Kokkei 2006年8月18日 (金) 02:30 (UTC)
はい？210.169.101.35氏と私は無関係。勘違いをするのはおやめなさい。爆笑したいなら一人で勝手に爆笑してればいい。言っておきますが、横浜市の記事が保護解除できないのはあなた達が根拠のない横浜批判を繰り返すからですよ。せっかくMasao氏やAIDA氏が解決に向けて尽力なさっているんだから引っ込んでなさい。210.234.57.158 2006年8月18日 (金) 02:53 (UTC)

text: 暴言と多重投票で解決を妨害しているのはイカサマ臭い神奈川県民の君だろ。少しは恥じを知ったらどうよ。w--Cbns 2006年8月18日 (金) 06:50 (UTC)

text: 教科書を信じないでネット上のサイトを信じるような愚か者に悪口をいう資格はない。いいかげん横浜発祥がウソであることを裏づける証拠を出しやがれ。ま、どうせ出せないんだろうがね。証拠も出せないようじゃ論外。お話になりませんわ。さっさと消えうせろ。--222.1.84.137 2006年8月18日 (金) 13:19 (UTC)
thread_title:  解決に向けて 

message: 実際に、鉄道やビールなどは横浜が発祥と世間一般でも常識です。そもそも、証拠は石碑や、文献などで残っているのです。　また、ネット上で横浜以外が発祥だということがネット上でたくさんころがっているといいますが、信憑性が低いと思います。そこまで、たくさんあるのなら教えてください。証拠も出さないで横浜以外だといわれても信用はできません。--AIDA 2006年8月15日 (火) 12:24 (UTC)
replies: text: ちょっと書いておきますが、公式方針であるwikipedia:検証可能性から、本文についての「証拠」を示しておかないと納得できないハズですので、件の部分を執筆された方が（多分）参考にしたと思われる文献を挙げておきます。
replies: text: :半澤正時『横浜ことはじめ』かもめ文庫（神奈川合同出版）

text: 議論に参加される方、願わくば一読願います。ウェルワィ 2006年8月15日 (火) 12:54 (UTC)
replies: text: :世には発祥の地を訪ねて回ってる人もいるようです。--Frozen-mikan 2006年8月16日 (水) 16:03 (UTC)

text: :*発祥の地 - 横浜のいくつかについて

text: :*発祥の地コレクション - 上記サイトのリンク先。全国数百箇所の発祥の地について

text: 何を今更な話かもしれませんが、何故に誰も日本初の一覧の項目について触れないんですか？ここまで話が複雑化しながら素通りされるのは、いかがなものかと。「別の項目による検証は認めない」というのも分かりますが、色んな意味で参考にすべき点があるのではないでしょうか。ウェルワィ 2006年8月17日 (木) 13:31 (UTC)
横浜発祥ということに反対するユーザーは、石碑や教科書のような客観性のある文献に書いてあることは信用できないと言い、主観に満ちあふれたインターネットのサイトは信用できると言う。こんなでたらめな主張で横浜発祥が嘘だ嘘だと言っているようでは、ただの荒らしとしか言いようがない。特にCbnsやkokkeiが荒らしの典型だ。やつらは教科書を信じるものはバカだという。それならお前さんは小中学生のときに教科書を一切使わずに勉強したとでもいうのだろうか？この質問に対しては反論できないのか返答がない。笑えるよ。Cbnsとkokkeiよ、反論もできないなら最初から暴言を吐くな。210.198.162.85 2006年8月15日 (火) 13:13 (UTC)

text: 物分りが悪い人だな。やはり教科書や石碑にしがみ付いている奴って馬鹿っぽく見える。君は衆愚の権化だな。--Cbns 2006年8月16日 (水) 08:06 (UTC)
Cbns、悪口ばかり言ってないで、質問に答えろよ。お前は客観性のある教科書や石碑を信じずに主観に満ちあふれたネット上のサイトを信じるのか？そして小中学生のときに一切教科書を使ったことがないのか？もし一度でも使ったことがあるならお前の主張は完全に矛盾する。反論できないんだろう？それに「ネット上にいくらでもころがっている」のなら一つや二つくらい例を出したらどうなんだ。もうお前の負けだ。さっさとあきらめろ。これらの質問に反論ができないんだからな。210.169.101.35 2006年8月16日 (水) 13:34 (UTC)
Cbnsさん、なぜ昔の人が残したものを信じてはいけないのですか？そこがわかりません。--AIDA 2006年8月17日 (木) 03:03 (UTC)

text: 例えばあなただって「自動車は横浜発祥」なんて大嘘の石碑を建てることができるのです。それだけを盲信するのは愚かであるということ。真実は別にあるってことです。--Cbns 2006年8月17日 (木) 03:08 (UTC)

text: そういう、勝手に大嘘の石碑を建てないために国が保護したり市が認めたりしているんですよね。--AIDA 2006年8月17日 (木) 03:42 (UTC)
replies: text: :国が発祥の石碑を保護したなんて聞いた事がありませんな。作り話はおやめください。横浜市は市が大嘘を吐いていますから論外です。--Cbns 2006年8月17日 (木) 05:05 (UTC)
根拠も出さずに横浜発祥が嘘だ嘘だと言い続けても誰も信用しませんがね。Cbnsのいう「真実」って、単なるCbnsの妄想じゃない？いまだに上記の質問にも反論できてないな。反論できる根拠もないのに教科書や石碑といった客観性のある文献を否定するな。それに一般の人が「大嘘の石碑を建てることができる」わけないっしょ。意味不明なんだけど。210.169.101.35 2006年8月17日 (木) 03:24 (UTC)

text: 滑稽な荒らし行為はおやめください。--Cbns 2006年8月17日 (木) 05:05 (UTC)

text: それは自分ではないのですか？--AIDA 2006年8月17日 (木) 09:07 (UTC)
AIDA氏のおっしゃるとおりです。横浜市への批判は自分のブログでやってくれよ。横浜発祥が大嘘だといえる根拠をお前はいまだに出そうとしない。客観性のあるきちんとした証拠を出して初めて議論になりうる。210.234.57.158 2006年8月17日 (木) 12:30 (UTC)
thread_title: 石碑・文献

message: *横浜が発祥ではないと主張している人は証拠を出してください。--AIDA 2006年8月18日 (金) 22:29 (UTC)
*横浜が発祥であると主張している人は証拠を出してください。--Kusotarya 2006年8月19日 (土) 00:53 (UTC)
横浜が発祥であるという証拠は客観性のある石碑です。鉄道発祥の石碑は桜木町駅前、ガス灯発祥の地は馬車道にあります。うそだと思うのなら是非、その目で確かめてみてください。--AIDA 2006年8月19日 (土) 02:03 (UTC)
replies: text: そんな俗物を確かめる必要など全く無く、石碑は石碑を建てた団体や個人の主観が入っているから、石碑では客観性のある証拠にはなりません。史実が全てです。
replies: text: :（史実）我が国初のガス灯は鹿児島県（鹿児島県のHP）

text: :（史実）日本初の蒸気機関車は長崎市--Kusotarya 2006年8月19日 (土) 02:28 (UTC)

text: わが国で初めてガス灯や鉄道が実用化されたのは横浜市ということでいいんじゃないでしょうか？鹿児島や長崎はまだ実験の段階でしょう。また石碑は十分客観的な証拠になると思いますよ。--222.1.84.137 2006年8月19日 (土) 03:01 (UTC)
replies: text: :鹿児島も長崎も実用です。いずれにせよ様々な事例で横浜が最初と主張するときは必ず注釈が必要と指摘されているのは、単に横浜を発祥とするのは真っ赤な嘘だということを、数多くの史実が証明しているからなのです。--Kusotarya 2006年8月19日 (土) 03:25 (UTC)

text: 「百科事典マイペディア」にはアイスクリームについて「日本では1869年（明治2年）、横浜で初めて売り出された」と書かれています。ガス灯については「日本では1872年に高島嘉右衛門がフランス人技師ペレゲレンの設計監督で事業化し、横浜外人居留地に点灯した」と記述され、鉄道については「鉄道創業は1872年東京（新橋）～横浜間である」と明記されています。これも横浜発祥が正しいことを示す根拠になると思います。--222.1.84.137 2006年8月19日 (土) 03:09 (UTC)
replies: text: :「横浜の大嘘宣伝」の効果でしょう。アイスクリーム発祥のような低俗なことを主張する団体は知りませんが、ガス灯や鉄道については明らかにマイペディアが間違っているのです。ウィキペディアに真実が書かれていれば、ウィキペディアの信頼性は高まるでしょう。「嘘でも100回言えば真実になる」ということを横浜市は狙っているのかもしれませんね。そのようなゴロツキの手法を許さないためにもウィキペディアでは正しい史実をしっかり広める必要があると思います。--Kusotarya 2006年8月19日 (土) 03:25 (UTC)

text: マイペディアや教科書に書かれていることがウソだと主張しているのに、鹿児島県のページが信用できるとはやはりおかしくないですか？鹿児島県が自分の県を自慢したいだけじゃないですか？--222.1.84.137 2006年8月19日 (土) 13:09 (UTC)
Kusotaryaさんの提示されたリンクを見ても、鉄道の「開業」は横浜が日本初となっていますね。どうやら、表現を限定すれば、どの件についても「横浜が日本初」として全く問題ないように思われますが。
それと、Wikipediaは『真実を広める』ための場ではないことに御留意下さい。 -- ＮｉＫｅ 2006年8月19日 (土) 03:32 (UTC)

text: 開業と発祥は違いますが、横浜が発祥という誤解を与える表現は絶対に避けることが必要ですね。きちんと発祥は長崎と書くのが最も判りやすく適切と思いますが。それと、仰せのとおりWikipediaは真実を広める場ではありません。だからといって、それが嘘を書く事の免罪符にはならないことを御留意下さい。--Kusotarya 2006年8月19日 (土) 03:41 (UTC)

text: Wikipediaの英語版の記事「Yokohama」を読まれることをお勧めします。そのページの項目「History」をお読みください。日刊新聞、ガス灯、鉄道の発祥が横浜であると明記されています。つまり英語圏の人々もガス灯や鉄道の横浜発祥を真実と認めているわけです。もはや日本国内のみならず世界中でこのことは常識となっていることがお分かりいただけるでしょう。「日本での発祥地は長崎」というのは67.159.26.26の思い込みだということを早く認識してください。--222.1.84.137 2006年8月19日 (土) 13:21 (UTC)
replies: text: :横から失礼。突然に英語版が証拠だなんて主張は論点がズレまくってますが、そんなの何の証拠にもなりゃせんでしょ。その英語版は機械翻訳+日本人が訳したような箇所が随所にみられますし、それに残念ながら横浜の知名度は海外ではゼロに等しいことから、だいたいの想像がつきますよね。どっちにしても英語版も、訂正が必要ということですね。--66.230.200.198 2006年8月19日 (土) 15:03 (UTC)

text: 英語版は確かに信憑性は高くないとしても、教科書や広辞苑を信じないのに自治体のホームページが信用できるなんてのはおかしな話でしょう。特に鉄道の日本初は「1872年の新橋～横浜間」という記述は小学校の社会科の教科書にもあります。広辞苑の「鉄道」にも「日本では1872年（明治5）新橋・横浜間に初めて開通」と明記されています。教科書や広辞苑を信じない人はいったい何を信じられるのか不思議でしょうがない。--222.1.84.137 2006年8月20日 (日) 02:32 (UTC)
replies: text: :英語版:en:Yokohamaは大嘘だらけじゃないか！横浜港がJapan's largest seaportだって？largestは千葉港でbusisetは名古屋港だろうが。おまけに外国で有名な神戸:en:KobeのページにはYokohamaへのリンクを最も目立つように張っているしさｗ。こうまで恥知らずなことをできるものかね。だから「猿真似パクリ大嘘宣伝の横浜」っていわれるんじゃないの？老婆心からご心配申し上げます。--Cbns 2006年8月24日 (木) 01:09 (UTC)

text: Cbnsがどんなにわめこうが世界中が横浜の史実をきちんと理解してるってことさ。悔しかったら英語版を自分の力で書き換えてみたらどうだ？まあCbnsにそんな英語力はないんだろうから不可能だろうな(笑)--210.234.58.80 2006年8月24日 (木) 14:46 (UTC)

text: ていうかCbnsとkokkeiって同一人物じゃねえのか？--210.234.58.80 2006年8月24日 (木) 14:59 (UTC)
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以下の8投稿 (9/3 00:03 - 9/5 02:18) を、項「そろそろ結論へ」（提案に対する意見の部分）から移動しました --Frozen-mikan 2006年9月5日 (火) 05:23 (UTC)
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thread_title:  証拠 

message: ここで話題になっている神奈川県民と思われる荒らしのIPユーザーが、ガス灯のページを鹿児島発祥から横浜発祥に変更しています。手口が悪質なので報告いたします。--Shooksure 2006年9月3日 (日) 00:03 (UTC)
荒らしてるのはお前のほうだろ。そこまで君は頭が悪いのかい？ガス灯は横浜発祥。もっと歴史を勉強なさい。--222.2.24.121 2006年9月3日 (日) 12:28 (UTC)
議論とは直接関係ありませんが、双方きちんとした日本語で議論してください。不愉快です。--220.104.207.38 2006年9月4日 (月) 08:39 (UTC)
すべて、神奈川県民のせいにするのは偏見だと思います。解決に向けて皆さんで協力しましょうよ。--AIDA 2006年9月4日 (月) 11:35 (UTC)
もしかしたら、保護状態にされることにより現在の執筆内容がずっとそのまま維持されることを歓迎している御仁がいるのではないでしょうか。そうだとしたら一筋縄ではいきませんよ。ウェルワィ 2006年9月4日 (月) 23:10 (UTC)
=== 議論の引き戻し ===
中立の観点の原則は、注釈が必要とされる側は両論併記でしょ。横浜市が主張する内容は全て注釈が必要とされる側です。
改革派（＝非横浜市側）はそれに法り行動しているようにみえますが、
守旧派（＝横浜市側）はガス灯や街路樹や馬車道 (横浜市)の編集などから、鹿児島や長崎や定義についての記述を排除しようとしていると判断できます。
また守旧派のIPユーザーは記事ノートや利用者ノートで改革派の利用者達の誹謗中傷を行っています。どちらが議論をぶち壊そうとしているのかは、明らかですよね。
それら守旧派による暴言・暴力的編集については謝罪も反省も無いですし、この件では管理者が絡んでいるはずなのに彼らには投稿ブロック等の処分はもちろん注意喚起すら無いんですよね。--Hahmekko 2006年9月5日 (火) 01:11 (UTC)
そもそも守旧派、改革派などという己に都合のいい表現を使っていること自体ばかばかしい。もうちょっとましな表現が使えないか？--Goki 2006年9月5日 (火) 01:19 (UTC)
replies: text: 暴言はお止めください。現実に即した表現のつもりですが、それについて議論しますか?それとも、どんどん横道に逸らすのが真の目的でこのような発言をされているのですかね?--Hahmekko 2006年9月5日 (火) 02:18 (UTC)
まず、この問題の原因は個人的に横浜を嫌うユーザーが横浜を非難する記事を書くことである。街路樹では「横浜市は石碑まで建てて～主張している」というひどい記述がみられた。こんな主観的な意見は、客観性が求められる百科事典において明らかに不適切である。またガス灯では、横浜発祥と明記されている教科書や他の百科事典は信用できないといいながら、唯一の証拠とした鹿児島県のHPは信用できるという。国の検定に合格した教科書と比べてはるかに信憑性が低いのは明らかである。また教科書を信じないなら、小中学生のとき教科書を一切使わなかったのかと問うと反論できないのか沈黙する。これらのことから横浜批判のユーザーがいかに矛盾した言動をしているかがお分かりだろう。横浜に関するすべての記事において、横浜を根拠もなく批判するユーザーが全面的に悪いということだ。--210.234.15.237 2006年9月6日 (水) 08:11 (UTC)
thread_title: 2006年9月

message: 中立の観点の原則は、注釈が必要とされる側は両論併記でしょ。横浜市が主張する内容は全て注釈が必要とされる側です。
改革派（＝非横浜市側）はそれに法り行動しているようにみえますが、
守旧派（＝横浜市側）はガス灯や街路樹や馬車道 (横浜市)の編集などから、鹿児島や長崎や定義についての記述を排除しようとしていると判断できます。
また守旧派のIPユーザーは記事ノートや利用者ノートで改革派の利用者達の誹謗中傷を行っています。どちらが議論をぶち壊そうとしているのかは、明らかですよね。
それら守旧派による暴言・暴力的編集については謝罪も反省も無いですし、この件では管理者が絡んでいるはずなのに彼らには投稿ブロック等の処分はもちろん注意喚起すら無いんですよね。--Hahmekko 2006年9月5日 (火) 01:11 (UTC)
そもそも守旧派、改革派などという己に都合のいい表現を使っていること自体ばかばかしい。もうちょっとましな表現が使えないか？--Goki 2006年9月5日 (火) 01:19 (UTC)
replies: text: 暴言はお止めください。現実に即した表現のつもりですが、それについて議論しますか?それとも、どんどん横道に逸らすのが真の目的でこのような発言をされているのですかね?--Hahmekko 2006年9月5日 (火) 02:18 (UTC)
まず、この問題の原因は個人的に横浜を嫌うユーザーが横浜を非難する記事を書くことである。街路樹では「横浜市は石碑まで建てて～主張している」というひどい記述がみられた。こんな主観的な意見は、客観性が求められる百科事典において明らかに不適切である。またガス灯では、横浜発祥と明記されている教科書や他の百科事典は信用できないといいながら、唯一の証拠とした鹿児島県のHPは信用できるという。国の検定に合格した教科書と比べてはるかに信憑性が低いのは明らかである。また教科書を信じないなら、小中学生のとき教科書を一切使わなかったのかと問うと反論できないのか沈黙する。これらのことから横浜批判のユーザーがいかに矛盾した言動をしているかがお分かりだろう。横浜に関するすべての記事において、横浜を根拠もなく批判するユーザーが全面的に悪いということだ。--210.234.15.237 2006年9月6日 (水) 08:11 (UTC)
thread_title:  議論の引き戻し 

message: ガス灯や鉄道やアイスクリンなどを発明して日本に持って来てくれた西洋人に笑われる前にそろそろ結論を出さないといけません。上にあります「証拠」や更に上で紹介されたサイト（発祥の地コレクション）なども見た上で以下について確認したく思います。
*「日本初のガス灯」と「ガス事業の発祥」、「日本初の蒸気機関車」と「鉄道事業の発祥」は異なること。これらは競合すべき事象ではなく、それぞれ日本の近代化にとって重要なできごとである。
*本項は横浜市の解説・紹介であって、ことさら事物の発祥やガス灯・鉄道その他の解説ではないこと。
*ウィキペディには発祥地決定権などなく、ただ「･･･の発祥の地とされており、･･･に記念碑がある」という客観的事実を書くだけであること。
*横浜や神奈川に明らかな敵意を持つ人は中立的執筆が困難な場合があるので、執筆は慎重にすべきであること（諸説あるのはそれぞれの考え方があってのことであるのに「横浜は嘘吐き」と断言する人の執筆参加は望ましくないでしょう）。
その上で先の 64.78.164.226 氏（2006年8月15日 (火) 10:07 (UTC)）Masao 2006年8月15日 (火) 08:34 (UTC)による提案（以下に再録）に原則賛成します。
#「史実：」となっている発祥地について諸説ある旨についてはWikipedia:脚注で書きませんか？ これなら、本文の流れも崩れませんし、注釈が必要とおっしゃるIP氏の主張も満たせると思います。いかがでしょうか？
#また、節タイトルは「横浜発祥」とした上で、「一般に受け入れられているものもある一方、必ずしも日本初を意味する訳ではない（詳しくは脚注を参照のこと）。」とただし書き入れるというのでは、いかがでしょうか？
#概要の節ではこれら諸説ある「発祥」について記述しない。
あるいは脚注ではなく、各項目の末尾に「なお長崎市も鉄道発祥の地とされている」といった一文を入れても良いかとも思いますが、基本的に良い提案だと思います。124.85.160.29 2006年8月19日 (土) 03:48 (UTC)
replies: text: 初期提案の表記がまぎらわしく申し訳ありません。勝手ながら、提案者名につき修正させていただきました。Masao 2006年8月19日 (土) 04:34 (UTC)

text: 1、2、3に賛成。脚注機能を使えば、他の諸説についても記述できますし。発祥の記述については、ガス灯は「ガス事業の開業地」、鉄道は「鉄道の開業地」、新聞は「最初の日本語の日刊新聞」、ビールは「最初のビール醸造所（注：あくまでビール醸造所であり、他の方もおっしゃるように最初の醸造は長崎。要するに「最初のビール醸造所」と「最初のビール醸造」は別）」、等のように記述しておけば良いでしょう。そうすれば、横浜や神奈川に偏向的な態度をとる人の言うような「嘘の宣伝」などではなくなります。と言っても、ここは横浜市のページですから、「詳細は鉄道の歴史 (日本)を参照。」などと別記事へ誘導させた方がいいでしょう。

text: それと、Wikipedia:出典を明記するに従い、参考文献も記した方が良いかと思います。そうすれば記述の裏が取れますので。--松茸 2006年8月19日 (土) 04:53 (UTC)

text: 脚注だけでは誤解を招きます。それに「発祥地について諸説ある旨」という表現はおかしく、発祥地は明らかに長崎や鹿児島や大阪等なのですから、「関東地方の発祥は横浜だが、日本での発祥地は長崎」等とはっきり書くべきです。--67.159.26.26 2006年8月19日 (土) 08:47 (UTC)
replies: text: : はい。提案者でありながら勝手ですが、私も提案1については本文中に埋め込んだ方が良いかも、と思い直し始めております。提案2および3についてのご意見を伺いたいと先にも書いているのですが（提案1が受け入れられない場合は、提案2中の括弧「（詳しくは脚注）」の部分は除く）。よろしくお願いいたします。 --Masao 2006年8月19日 (土) 08:55 (UTC)

text: :そういう表現でなく、ガス事業として・鉄道事業として発祥したという表現のほうがいいと思います。--AIDA 2006年8月19日 (土) 09:44 (UTC)
replies: text: ::（反対/反対/賛成）提案1: 反対。脚注は本文の流れを妨げずに出典や参考文献を記述する手法であるので、関連を示すには馴染まない。誤解を招く物とも違う、それ以前の話。提案2: 反対、発祥という単語は示す範囲が曖昧な為。後述の「日本初の○○」という表現で断定できる記述にすべき。Wikipedia に同様の記事名があるので馴染み安いと思う。また、賛否諸説はその付属とし、Wikipedia:中立的な観点を用いて記述する。提案3: 賛成。概要には不安定な要素を持ち出す必要が無い。他にも記述することは有る。--Frozen-mikan 2006年8月19日 (土) 18:15 (UTC)

text: ::（提案1）反対。Frozen-mikan氏と同意見です。（提案2）反対。表現が曖昧で見ている人が困惑すると思います。（提案3）保留。もう少し考えさせてください。--AIDA 2006年8月19日 (土) 21:48 (UTC)

text: 提案2には反対。節タイトルは「横浜が日本初となっているもの」くらいでいいんじゃないですか？3は賛成。概要には書かずに「横浜が日本初となっているもの」の節に明記すれば読者にも分かりやすいと思います。--222.1.84.137 2006年8月20日 (日) 02:42 (UTC)

text: （コメント）提案1・2には反対。横浜発祥とされるものは各種著作などを見ると多数あり、個々の対象（鉄道・ガス灯など）ごとに賛同または否定主張者が証拠を出せるとなれば、収拾がつかなくなるばかりか、発祥に関する内容だけが妙に増える可能性がある。提案3には条件つきで賛成。発祥について触れている他の自治体の項目（函館市・長崎市など）程度の内容にとどめ、対象における発祥の由来については個々の項目内で触れるよう誘導すべき。横浜市の項目である以上仕方ないとはいえ、「全国初はどこか」ではなく「横浜が最初なのか」という視点では、中立を欠く恐れがある。ウェルワィ 2006年8月21日 (月) 01:01 (UTC)

text: （提案1、2、3に賛成）「概要」では触れない方がよい。「概要」で触れたことが、一部の人の琴線に触れたようだから。また、保護解除後には半保護依頼を検討した方がよいと思う。--Myopia 2006年8月21日 (月) 05:30 (UTC)
replies: text: :（提案1,2,3に賛成）というよりは、私は双方の主張が100%通るような案でなければなんでもいいです。また、半保護化には賛成。当面は（「千葉長島」系のユーザが追放されない限り）保護を全解除する必要はないでしょう。--Goki 2006年9月5日 (火) 06:51 (UTC)
replies: text: ::千葉長島系ユーザーの主張が正論でしょう。彼らがいなければ「横浜市」の項目は虚飾に塗れたものになってしまうでしょう。--Cbns 2006年9月17日 (日) 10:36 (UTC)

text: ::「千葉長島系ユーザーの主張が正論」と主張するCbns氏が多重アカウントスター（Wikipediaにおいて多重アカウントを駆使し荒らし行為を行った執筆者）であることが、Goki氏の主張の正当性を補強しています。

text: ::また、千葉長島系ユーザーの主張は日本国の教科書とは反するケースが多いのですから、ja.wikipediaにおいては、千葉長島系ユーザーの主張を正論とするのはおかしいことであると言えます。
--210.169.243.118 2006年9月28日 (木) 09:20 (UTC)
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署名 : Masao 2006年8月15日 (火) 08:34 (UTC) による提案への意見表明は、これより上に加筆願います。--Frozen-mikan 2006年9月5日 (火) 05:23 (UTC)
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===要点の再録===
横道に逸れず、以下の素案を元に議論すべき。
#「横浜発祥」の節の記述は、Wikipedia:脚注で諸説を併記する。
#「日本では横浜が発祥と主張している物」の節は「横浜発祥」に改名する。また、「横浜発祥」の節に「一般に受け入れられているものもある一方、必ずしも日本初を意味する訳ではない（詳しくは脚注を参照のこと）。」と、ただし書き。
#「概要」の節では発祥について記述しない。
--Myopia 2006年9月5日 (火) 02:48 (UTC)
上記の条件でそろそろ保護解除しませんか？長期保護はこのページのためにもなりませんし。--219.125.92.107 2006年9月15日 (金) 16:32 (UTC)
要点の追加
*4.  判りやすい形での両論併記
**東京のマスコミとそれに感化された一部学者の見方が通説となってしまった事柄なんかが、インターネット普及によって情報発信が一般大衆のものにもなってそれにより地方の歴史にも光が当たるようになって知れ渡るようになり、それらの事実に基づいて執筆されるのは正しく健全なことではなかろうか。だからマスコミや教科書に迎合する必要なんて全く無いと俺は思う。--海人二世 2006年9月5日 (火) 06:27 (UTC)修正2006年9月5日 (火) 06:38 (UTC)
教科書を信用しないならあなたは何を信用するのかわからない。--210.234.15.237 2006年9月6日 (水) 07:40 (UTC)
教科書を信用しないでどうやって勉強してきたんですか？--AIDA 2006年9月6日 (水) 11:28 (UTC

text: カモフラージュのつもりですか?--Cbns 2006年9月17日 (日) 10:33 (UTC)
事実確認もできない、検証可能でもない話を書き込むのはファンタジーと一蹴されてもしょうがないですね。他者を納得させられないのは言葉が足りないかもっと別のモノが足りないかのどちらかでしょう。むしろあれだけの主張で賛同するヒトが出てくる事の方が個人的には驚きです。Itinoe 2006年9月22日 (金) 16:20 (UTC)
この節に関する意見を書き損ねていました。いくつか類似の項目を見て回ったのですが、なるべく細かい表記を進めて、例えば鉄道ならば鉄道の歴史_(日本)のような網羅的に扱う適切な項目へ誘導するのが適当かと思います。Itinoe 2006年9月22日 (金) 16:26 (UTC)
thread_title:  そろそろ結論へ 

message: 横道に逸れず、以下の素案を元に議論すべき。
#「横浜発祥」の節の記述は、Wikipedia:脚注で諸説を併記する。
#「日本では横浜が発祥と主張している物」の節は「横浜発祥」に改名する。また、「横浜発祥」の節に「一般に受け入れられているものもある一方、必ずしも日本初を意味する訳ではない（詳しくは脚注を参照のこと）。」と、ただし書き。
#「概要」の節では発祥について記述しない。
--Myopia 2006年9月5日 (火) 02:48 (UTC)
上記の条件でそろそろ保護解除しませんか？長期保護はこのページのためにもなりませんし。--219.125.92.107 2006年9月15日 (金) 16:32 (UTC)
要点の追加
*4.  判りやすい形での両論併記
**東京のマスコミとそれに感化された一部学者の見方が通説となってしまった事柄なんかが、インターネット普及によって情報発信が一般大衆のものにもなってそれにより地方の歴史にも光が当たるようになって知れ渡るようになり、それらの事実に基づいて執筆されるのは正しく健全なことではなかろうか。だからマスコミや教科書に迎合する必要なんて全く無いと俺は思う。--海人二世 2006年9月5日 (火) 06:27 (UTC)修正2006年9月5日 (火) 06:38 (UTC)
教科書を信用しないならあなたは何を信用するのかわからない。--210.234.15.237 2006年9月6日 (水) 07:40 (UTC)
教科書を信用しないでどうやって勉強してきたんですか？--AIDA 2006年9月6日 (水) 11:28 (UTC
replies: text: カモフラージュのつもりですか?--Cbns 2006年9月17日 (日) 10:33 (UTC)
事実確認もできない、検証可能でもない話を書き込むのはファンタジーと一蹴されてもしょうがないですね。他者を納得させられないのは言葉が足りないかもっと別のモノが足りないかのどちらかでしょう。むしろあれだけの主張で賛同するヒトが出てくる事の方が個人的には驚きです。Itinoe 2006年9月22日 (金) 16:20 (UTC)
この節に関する意見を書き損ねていました。いくつか類似の項目を見て回ったのですが、なるべく細かい表記を進めて、例えば鉄道ならば鉄道の歴史_(日本)のような網羅的に扱う適切な項目へ誘導するのが適当かと思います。Itinoe 2006年9月22日 (金) 16:26 (UTC)
thread_title: 要点の再録

message: ちなみにリニアモーターカーの発祥地はどこですか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A3%81%E6%B0%97%E6%B5%AE%E4%B8%8A%E5%BC%8F%E9%89%84%E9%81%93
*1972年の宮崎実験線の宮崎県
*1982年の日本初の営業免許を得た横浜市（営業免許だけじゃ、何の意味も無いんだよ）
*1990年の日本初の鉄輪式リニアモーターカーの大阪市営地下鉄長堀鶴見緑地線
*2005年の現時点で営業開始の愛知県のリニモ
さあどうする？
→その発言を、Shooksureが改変したものです
なぜここでリニアの話をしなければならないのですか？--AIDA 2006年9月10日 (日) 03:23 (UTC)
リニアの事は今まで全く出てこなかったんですけども…。--松茸 2006年9月10日 (日) 12:02 (UTC)
リニアは1989年に横浜博で営業運転してるはずですが。日本初かどうかは知りませんがね。Yokokuru
thread_title:  リニアモーターカーの発祥地 

message: みなさん、ものすごい熱意と可処分時間ですね。。。ところで、結局「発祥」の意味は何になりました?--rice 2006年9月13日 (水) 16:51 (UTC)
初：初め、最初（三省堂国語辞典より）
発祥：物事が起こり始まること（三省堂国語辞典より）
①ガス灯
鹿児島市：日本で最初にガス灯が灯った場所である→日本初のガス灯
　　横浜市：日本で最初のガス会社が設立され、町にガス灯が設置され始めた＝これを起点としてガス灯が広まった→ガス灯発祥の地
＊鹿児島市のHPには「発祥」という表記はない＝発祥とはしていない
＊横浜市のHPでも「発祥」という表記はない
②鉄道
長崎市：日本で最初に汽車が走った場所である→日本初の汽車
　　横浜市：日本で最初に鉄道の営業が始まった場所である＝これを起点として鉄道が広まった→鉄道発祥の地
＊長崎市のHPには「発祥」という表記はない＝発祥とはしていない
＊横浜市のHPには「発祥」という表記がある
ということで、「初」と「発祥」は意味合いが違うので使い分けてはどうでしょうか？--Bio8310 2006年9月19日 (火) 09:44 (UTC)
鉄道：①車両がその内部または外部の動力により、ルート上に設置された固定式案内路（レール、案内軌条など）に誘導されてルートを踏み外さずに走行し、旅客や貨物を輸送するシステムまたは輸送を行う交通機関をいう（広義）
　　　②平行して設置された二本の鉄製のレール（軌条）が案内路となり、鉄製の車輪が鉄製レール上を回転するものである（狭義）　→広義の意味では横浜が発祥地、狭義の意味では長崎が発祥地ということでどうでしょうか？--ばいお 2006年9月20日 (水) 07:33 (UTC)
=== 鉄道とガス灯 ===
replies: text: 広義も狭義もありません。日本で最初に旅客を輸送する本物の鉄道が走ったのは長崎です。無理やり横浜をネジ込もうとしないでください。--Kokkei 2006年9月21日 (木) 01:19 (UTC)   
- :横浜を起点にガス灯が広まったなんてことはありません。横浜にガス灯があろうがなかろうが、ガス灯は普及していました。滑稽な主張はおやめください。--Kokkei 2006年9月21日 (木) 01:19 (UTC) （無断削除された投稿を復元Kokkei 2006年9月21日 (木) 08:55 (UTC)）
無断で削除したことはお詫びします。申し訳ありませんでした。しかし、長崎市で最初に走った蒸気機関車は、１回だけのデモンストレーションであって、旅客を輸送する鉄道ではありません！　それと、上記の鉄道の説明は、辞書できちんと定義されていることです。このwikipediaでもきちんと説明がされていますよ。定義がされている以上、それに則って考えるのは当然のことじゃないですか？　もう１つ言わせていただくと、自分は主張したわけではなく、この論争の打開策として提案しただけです。自分の意見を無理やり通そうなんて、これっぽっちも思っていません。--ばいお 2006年9月21日 (木) 09:36 (UTC)

text: ばいお氏の発言を修正しますと、長崎の蒸気機関車は「1ヶ月のみのデモンストレーション」でした。Kokkei氏は、上記のだいぶ前の発言（2006年7月14日）でも「貨物用の実用」としていますが、たった400mしか無く、1ヶ月のみしか駆動していなかった鉄道のどこが旅客・貨物輸送の本物の鉄道なのですか？そう書いている文献があるのでしたら、提示をお願いします。また、「横浜にガス灯があろうがなかろうがガス灯は普及していた」という発言にも疑問があります。確かに日本最初のガス灯は1857年の鹿児島のものですが、「初めての一般事業としてのガス灯会社」が横浜で1872年に発足し、事業として発展するまで、到底「普及していた」と言えるような状況ではなかったと思うのですが（ガス灯の記事では、1871年に大阪の造幣局でガス灯が設置されたとはありますが、それだけでは「普及した」とは言いません）。「滑稽な主張」とありますが、諸事実に則して考えると何ら間違ってはおりません。--松茸 2006年9月21日 (木) 10:48 (UTC)
replies: text: :それなら、横浜市の居留地の狭い範囲でガス灯がついただけってのも「普及した」とは言いません。五十歩百歩です。大阪造幣局周辺が1871年、横浜居留地が1872年、ってことは、ガス灯は大阪の方が横浜よりも先なのは自明ってこと。--Kokkei 2006年9月22日 (金) 02:22 (UTC)
replies: text: ::大阪造幣局周辺の方が確かに先ではありますが、それは事業としてではありません。大阪造幣局周辺にガス灯が設置されたのは、貨幣鋳造用のガスの余剰分を、ガス灯を設置して回しただけです（東京消防庁のページ参照）。料金を徴収していたわけではないので、横浜が「日本のガス灯事業の創業地」である事には変わりないです。それと、鉄道の件は相変わらず回答して頂けないのですね…。証拠が出せないのなら一方的主張はお止め下さい。--松茸 2006年9月22日 (金) 04:19 (UTC)
このページが保護解除できないのはkokkeiら根拠もなく横浜を批判するやつらです。鉄道やガス灯の発祥は横浜だという歴史的事実は変わることはないのです。日本初の鉄道は新橋～横浜間なんてことは小学校の教科書にも記述がありますよ。kokkeiは自分の愚かさ、無知さを恥じたほうが良いでしょう。横浜はじめて物語-ガス灯-～横浜ベイサイドウォッチ～ このページも参考にしてください。--219.125.92.107 2006年9月25日 (月) 18:21 (UTC)
kokkei氏、愚かだ愚かだといい続けておりますが、証拠も出さないで否定し続けるkokkei氏自信も愚かではないでしょうか。
そんなに否定したいのなら客観性のある証拠等を出してください。だから、話が堂々巡りするんです。--AIDA 2006年10月3日 (火) 09:01 (UTC)
私も、AIDAさんの意見に同意です。「横浜市が大嘘をついている」とするならば、あなたは「鹿児島県」のＨＰを例示されました。それならば、「鹿児島県が大嘘をついている」と突っ込まれても仕方がないのではないでしょうか？
鹿児島県が発祥であるという記述のある辞典などがあれば、見せてください。--角賛 2006年10月16日 (月) 04:13 (UTC)
=== 各地にある「発祥の地」への対策 ===
長崎市の「鉄道発祥」を何度も書き換える方がいらっしゃると思っていましたが、こちらで論争になっていたのですか。
そもそも「発祥」という言葉自体があいまいで、基準が変われば「発祥の地」が複数存在することになるのは当然でしょう。
過去の議論にもありますが、「発祥の地」としているところが複数あるのなら、複数存在する事実と「発祥の地」としている理由を記載するのが、客観的な姿勢ではないでしょうか。「発祥だ」「日本初だ」との議論ではきりがありませんし、百科事典は「発祥の地」の格付け機関ではないとおもいます。ちなみに、 長崎県のHPには「事始め」の欄に「汽車」という項目で記載されています。--Sonic883 2006年9月20日 (水) 12:00 (UTC)--2006年9月20日 (水) 13:41 (UTC)に加筆。

text: Sonic883さんの言われるように、「発祥の地」としているところが複数ある事実とその理由を記載するということで妥協しませんか？　そろそろ終止符を…--ばいお 2006年9月21日 (木) 09:57 (UTC)
replies: text: :Sonic883さんの意見に概ね賛成です。個々の記事（例えば鉄道の歴史_(日本)やガス灯）がある場合には、誘導・記述することで情報の一元化を行い、時系列などで解説を行うことで理解が深まると期待します。（ばいおさんへ）今の状況では議論が拡散しているため、私は保護解除が直ぐには行われないと思っています。しかし、大きな問題点毎に切り分けて合意を得ることで収束できるものと思います。--Frozen-mikan 2006年9月22日 (金) 03:35 (UTC

text: :そうですね、僕もSonic883氏の意見に賛成です。--219.43.99.25 2006年10月19日 (木) 11:43 (UTC)
thread_title:  発祥の意味 

message: :広義も狭義もありません。日本で最初に旅客を輸送する本物の鉄道が走ったのは長崎です。無理やり横浜をネジ込もうとしないでください。--Kokkei 2006年9月21日 (木) 01:19 (UTC)   
- :横浜を起点にガス灯が広まったなんてことはありません。横浜にガス灯があろうがなかろうが、ガス灯は普及していました。滑稽な主張はおやめください。--Kokkei 2006年9月21日 (木) 01:19 (UTC) （無断削除された投稿を復元Kokkei 2006年9月21日 (木) 08:55 (UTC)）
無断で削除したことはお詫びします。申し訳ありませんでした。しかし、長崎市で最初に走った蒸気機関車は、１回だけのデモンストレーションであって、旅客を輸送する鉄道ではありません！　それと、上記の鉄道の説明は、辞書できちんと定義されていることです。このwikipediaでもきちんと説明がされていますよ。定義がされている以上、それに則って考えるのは当然のことじゃないですか？　もう１つ言わせていただくと、自分は主張したわけではなく、この論争の打開策として提案しただけです。自分の意見を無理やり通そうなんて、これっぽっちも思っていません。--ばいお 2006年9月21日 (木) 09:36 (UTC)
replies: text: ばいお氏の発言を修正しますと、長崎の蒸気機関車は「1ヶ月のみのデモンストレーション」でした。Kokkei氏は、上記のだいぶ前の発言（2006年7月14日）でも「貨物用の実用」としていますが、たった400mしか無く、1ヶ月のみしか駆動していなかった鉄道のどこが旅客・貨物輸送の本物の鉄道なのですか？そう書いている文献があるのでしたら、提示をお願いします。また、「横浜にガス灯があろうがなかろうがガス灯は普及していた」という発言にも疑問があります。確かに日本最初のガス灯は1857年の鹿児島のものですが、「初めての一般事業としてのガス灯会社」が横浜で1872年に発足し、事業として発展するまで、到底「普及していた」と言えるような状況ではなかったと思うのですが（ガス灯の記事では、1871年に大阪の造幣局でガス灯が設置されたとはありますが、それだけでは「普及した」とは言いません）。「滑稽な主張」とありますが、諸事実に則して考えると何ら間違ってはおりません。--松茸 2006年9月21日 (木) 10:48 (UTC)
replies: text: :それなら、横浜市の居留地の狭い範囲でガス灯がついただけってのも「普及した」とは言いません。五十歩百歩です。大阪造幣局周辺が1871年、横浜居留地が1872年、ってことは、ガス灯は大阪の方が横浜よりも先なのは自明ってこと。--Kokkei 2006年9月22日 (金) 02:22 (UTC)
replies: text: ::大阪造幣局周辺の方が確かに先ではありますが、それは事業としてではありません。大阪造幣局周辺にガス灯が設置されたのは、貨幣鋳造用のガスの余剰分を、ガス灯を設置して回しただけです（東京消防庁のページ参照）。料金を徴収していたわけではないので、横浜が「日本のガス灯事業の創業地」である事には変わりないです。それと、鉄道の件は相変わらず回答して頂けないのですね…。証拠が出せないのなら一方的主張はお止め下さい。--松茸 2006年9月22日 (金) 04:19 (UTC)
このページが保護解除できないのはkokkeiら根拠もなく横浜を批判するやつらです。鉄道やガス灯の発祥は横浜だという歴史的事実は変わることはないのです。日本初の鉄道は新橋～横浜間なんてことは小学校の教科書にも記述がありますよ。kokkeiは自分の愚かさ、無知さを恥じたほうが良いでしょう。横浜はじめて物語-ガス灯-～横浜ベイサイドウォッチ～ このページも参考にしてください。--219.125.92.107 2006年9月25日 (月) 18:21 (UTC)
kokkei氏、愚かだ愚かだといい続けておりますが、証拠も出さないで否定し続けるkokkei氏自信も愚かではないでしょうか。
そんなに否定したいのなら客観性のある証拠等を出してください。だから、話が堂々巡りするんです。--AIDA 2006年10月3日 (火) 09:01 (UTC)
私も、AIDAさんの意見に同意です。「横浜市が大嘘をついている」とするならば、あなたは「鹿児島県」のＨＰを例示されました。それならば、「鹿児島県が大嘘をついている」と突っ込まれても仕方がないのではないでしょうか？
鹿児島県が発祥であるという記述のある辞典などがあれば、見せてください。--角賛 2006年10月16日 (月) 04:13 (UTC)
thread_title:  鉄道とガス灯 

message: 長崎市の「鉄道発祥」を何度も書き換える方がいらっしゃると思っていましたが、こちらで論争になっていたのですか。
そもそも「発祥」という言葉自体があいまいで、基準が変われば「発祥の地」が複数存在することになるのは当然でしょう。
過去の議論にもありますが、「発祥の地」としているところが複数あるのなら、複数存在する事実と「発祥の地」としている理由を記載するのが、客観的な姿勢ではないでしょうか。「発祥だ」「日本初だ」との議論ではきりがありませんし、百科事典は「発祥の地」の格付け機関ではないとおもいます。ちなみに、 長崎県のHPには「事始め」の欄に「汽車」という項目で記載されています。--Sonic883 2006年9月20日 (水) 12:00 (UTC)--2006年9月20日 (水) 13:41 (UTC)に加筆。
replies: text: Sonic883さんの言われるように、「発祥の地」としているところが複数ある事実とその理由を記載するということで妥協しませんか？　そろそろ終止符を…--ばいお 2006年9月21日 (木) 09:57 (UTC)
replies: text: :Sonic883さんの意見に概ね賛成です。個々の記事（例えば鉄道の歴史_(日本)やガス灯）がある場合には、誘導・記述することで情報の一元化を行い、時系列などで解説を行うことで理解が深まると期待します。（ばいおさんへ）今の状況では議論が拡散しているため、私は保護解除が直ぐには行われないと思っています。しかし、大きな問題点毎に切り分けて合意を得ることで収束できるものと思います。--Frozen-mikan 2006年9月22日 (金) 03:35 (UTC

text: :そうですね、僕もSonic883氏の意見に賛成です。--219.43.99.25 2006年10月19日 (木) 11:43 (UTC)
thread_title:  各地にある「発祥の地」への対策 

thread_title:  地図 

message: 横からすみません。今までの議論の流れと食い違うとは思いますが、私なりの改稿案を作ってみました。
これまでのノートの議論を参考にしつつ自分なりに少々手を加えてみようと思いましたが、記事を一見して非常にエッセイ的であると感じました。百科事典としてみると、非常に違和感があります。‥‥ともあれ、事実確認をしようとこんな検索をしたらこの page が出てきました。‥‥言い回しや順番が若干変化していますが、文章が非常に似ています。どういうことなんでしょう。
それはともかく、散文的な要素を取り除きつつ、できるだけ事実に添った形で書き直してみました。なお、事実関係がはっきりしないものや「発祥」ではないもの（「R・H・ブラントン」は横浜と深い関わりがあるでしょうが「横浜発祥の物」ではありませんよね (^^;）は削除しました。また、ノートで議論になっているもの以外の事実関係はあまりじっくり調べていません。
見直している上で、気付いたことがあります。それは「灯台」についてです。記事では「灯台発祥の地」とありますが、どうも「灯台局発祥の地」というのが正しそうです（参考）。ここを拠点に各地の灯台が建てられた、というのが正しいとすると、他の事物とも辻褄が合います（comment out にある http://www.kaiho.mlit.go.jp/01kanku/muroran/hoanbu/toudai/kotohajime.html の list とも合致します）。また、黎明期に建設の拠点になったという点では「灯台発祥の地」と言ってもいいのかもしれません（http://www.kaiho.mlit.go.jp/syashin/lazor/index.html の記述はこの立場から書かれたのでしょう）。なお、本牧に置かれたのは、前出の参考 link と list によれば「灯船」であって灯台ではないようです（なので、正しくは「設置」ではなく「係留」）。
また、本来ならこのような「歴史」に関する内容は（記事があるものについては）各項目の内容を充実するべきですので、まだまだ冗長だとは思います。個別に記事のないものは仕方ないかもしれませんが。
ご意見をいただければ幸いです。また、もしも議論に混乱を来たすようでしたら、お詫びして撤回致します。--（五） 2006年10月16日 (月) 21:25 (UTC)
replies: text: （追記）

text: ちなみに、鉄道に関しては、長崎にも「我が国鉄道発祥の地」という碑が市民病院前にあります。碑文には「慶応元年（一八六五）トーマスグラバーは この地に約四〇〇メートルの鉄道を敷設し英国製蒸気機関車アイアンデューク号に客車を引かせ走らせた」とあり、その脇に立つ説明板には「我が国鉄道発祥の地跡／慶応元年(1865)英国人貿易商トーマス・グラバーは、日本で初めて英国製の蒸気機関車アイアン・デューク（鉄の公爵）号をここから松ヶ枝橋の方向にレールを敷いて走らせた。集った人々は驚きの歓声を上げて見物した。この試走は日本近代化の牽引車になった。」と書かれています。また、説明板には、小さな客車らしきものを牽いた機関車の写真があります。両者を総合するに、客車を牽いて400m程の線路をデモ走行したのだろう、ということになります。模型でなく人間を輸送可能な鉄道が日本では長崎で初めて走ったことも、またそれが営業用ではなかったことも、事実であろうと思います。--（五） 2006年10月16日 (月) 21:49 (UTC)
thread_title:  「発祥」の項の大幅改稿案 

message: どうも気になったので、調べてみました。
問題になっている節は、さんが2006年3月13日に3回に分けて投稿したものが元になっています。この投稿部分と酷似したpageがありました（横浜観光コンベンション・ビューロー 横浜のモノのはじめ）。項目の順番が入れ替わっていることの他の相違点は、「君が代」の項の1行目（「横浜市」の記事では削除されている）だけです。その他は改行や字下げを除けば誤字を含めて完全に一致しています。どちらがoriginalかは即断できませんが、これは著作権侵害のおそれありでしょうか‥‥。とりあえず、問い合わせてみようかとは思っていますが。--（五） 2006年10月16日 (月) 23:10 (UTC)
replies: text: （コメント）貴重な御指摘、感謝感激です。私もあの文章が引っかかって色々文献調査とかを行っていたのですが・・・件のページは別ウインドウ表示なので、web検索にかからない盲点となってました。ウェルワィ 2006年10月17日 (火) 03:51 (UTC)

text: （コメント）本文を確認することは出来ませんが、そのページが2003年06月25日に存在したことは証明可能です（、文字コードはShift-JIS）。--Frozen-mikan 2006年10月17日 (火) 05:04 (UTC)

text: （コメント）削除依頼に出すべきではないでしょうか。今までの議論が無駄になってしまうという気持ちは分かりますが、このまま放置してしまうと話を先に進めることができません。ウェルワィ 2006年10月23日 (月) 23:14 (UTC)
replies: text: : アイスクリームの記述を確認したところ、転載のように見えますので、Wikipedia:削除依頼/横浜市に出しました。削除についてのコメント・議論はあちらでお願いします。--Masao 2006年10月24日 (火) 12:48 (UTC)
著作権侵害しているわけでもないし、ただ議論が進まないだけで削除はちょっといきすぎかなと思います。--AIDA 2006年10月25日 (水) 11:23 (UTC)
thread_title:  著作権侵害の疑い（2006年3月13日の編集） 

message: 保護期間が長くなっているので、半保護に移行したいのですが…（強硬なのは匿名ユーザだけのようですので、とりあえずIPユーザが編集不可にしておいてよいでしょう。編集方針に従わない登録ユーザは随時追放ということで。）。そろそろ、各論から総論にもっていきましょう。まとめて整理したほうがいいですね。--Goki 2006年10月24日 (火) 04:45 (UTC)
replies: text: ノートでの合意を盾に意見を異にする者を排斥するというGoki氏の考え方はウィキペディアの精神に反します。このような考え方で編集に望まれるつもりなら、ウィキペディアからお引取りいただくことになるということを覚えておいてもらいたい。強く警告します。--Mebaka 2006年10月26日 (木) 03:38 (UTC)
replies: text: :（コメント）「ウィキペディアの精神」に関しては、公式な方針であるWikipedia:ウィキペディアは何でないか#コミュニティと違うものも参考になるかと思います。--Frozen-mikan 2006年10月26日 (木) 04:02 (UTC)

text: Goki氏の意見には全面的に反対します。私が思うに、強硬な態度をとるのはCbns、kokkeiらであります。IPユーザーではありません。「IPユーザーは編集不可にしておいて構わない」などとバカにする発言はやめてください。--131.113.228.193 2006年10月26日 (木) 04:30 (UTC)

text: は？削除依頼が出ているシチュエーションで言い出すことですか。Goki氏は非常識すぎて滑稽です。--Kokkei 2006年10月26日 (木) 08:15 (UTC)
replies: text: :（コメント・補足）時系列としては、著作権侵害の疑いの提示とそれに対するコメント、Gokiさんの発言、削除依頼の順です。--Frozen-mikan 2006年10月26日 (木) 08:53 (UTC)
私も、Goki氏の意見に反対します。CbnsやKokkeiらをブロックしないで関係の無いIPユーザーまでをブロックしなければいけないのですか。--AIDA 2006年10月28日 (土) 08:27 (UTC)
thread_title:  半保護への移行 

message: 上記の通り削除案や半保護案について出てきました。削除するのか半保護にするのか、また別の案にするのか話し合いましょうよ。--AIDA 2006年10月29日 (日) 06:13 (UTC)
replies: text: （コメント）上記削除依頼のページでWikipedia:削除の方針#削除対象になるもの（今回はケースB-1）に該当することが確認された場合は、その時点で削除（今回は特定版削除）されるので、このノートでの保護に関する話し合いとは関係なく事態が進行していくかと思います。--Frozen-mikan 2006年10月29日 (日) 06:47 (UTC)

text: （コメント）削除依頼のページで著作権的に問題がないことを立証しなければ、依頼から一週間以降に削除が決定します。特定版削除された後は、保護を継続するか半保護に切り替えるか保護を解除するか、いずれの3つの中からの選択になると思われます。ただ現状を客観的に見ても未だ話がまとまっていない以上、保護解除は無理と思いますが・・・。ウェルワィ 2006年10月29日 (日) 07:27 (UTC)

text: 削除については、特定版削除で止むを得ないと思います。半保護案については反対です。現状では、半保護も保護解除も無理だと思います。半保護にするなら、Cbns氏やKokkei氏などに投稿ブロックをかけてからでないと意味がないのでは？--ばいお 2006年10月29日 (日) 15:42 (UTC)

text: 半保護案は断固反対です。根拠もなしに横浜を不当に批判しまくっているのはCbns、kokkei、Shooksure、Shonanchubo等であります。半保護にすれば彼らがまた悪戯をしてしまいます。IPユーザーを不当に侮蔑しているGokiにも理解できません。--131.113.228.203 2006年10月31日 (火) 04:08 (UTC)
replies: text: :不当に侮蔑していると解釈されるのであればお詫びいたします。（そんなのは本意ではないので。）これを理由によそで叩くのはやめてください。（注：念のため書いておきますが131.113.228.203に対してではありません。あしからず。）--Goki 2006年10月31日 (火) 05:37 (UTC)

text: その上で、編集方針について合意を取れば保護は解除できるはずですね。（Cbns、kokkei、Shooksure、Shonanchubo等は合意を無視すれば「追放」すればよい。）--Goki 2006年10月31日 (火) 05:37 (UTC)
replies: text: :（投稿ブロック）「追放」とありますが、実行的には、Wikipedia:投稿ブロックの方針に相当した場合にその処置を慎重に行う、ということになると思います。投稿ブロックは個別の案件であり、保護解除に向けたプロセスとは独立して考慮すべきだと思います。また、私自身を含め各自が予断による個人攻撃を行わないよう、保護解除の合意に向けた冷静な議論を行えるよう願っています。--Frozen-mikan 2006年10月31日 (火) 10:02 (UTC)
replies: text: ::そもそも「合意する気がない」って輩もいそうな気はします…。そうなってしまうと朝鮮民主主義人民共和国のような方法でしか解決できません。（ノート:朝鮮民主主義人民共和国/呼称問題についての暫定合意参照）--Goki 2006年10月31日 (火) 11:17 (UTC)

text: （半保護）昨日、別の記事で知ったのですが、Wikipedia:保護解除依頼#依頼の前にには「原則として保護から半保護への移行は行われません」とあります。半保護の方針でも先回りの半保護は出来ないと明記されていました。したがって、本記事は、保護を解除するだけが選択肢であり、Wikipedia:保護の方針#保護を解除してもよい場合のいずれかに該当する必要があると思います。--Frozen-mikan 2006年10月31日 (火) 10:02 (UTC)

text: つまり、保護の解除か削除か不当ユーザー（Cbns・Kokkei等）を追放するかという方法からひとつ選ぶことになりますね。--AIDA 2006年10月31日 (火) 11:12 (UTC)
replies: text: :違いますよ。

text: :#記事の編集方針について合意を取る。

text: :#:全会一致は「無理」でしょうから、ある程度のユーザが妥協できる範囲でまとめる。（もちろんそれなりに合意を得る努力は必要でしょう。）

text: :#合意した記事の編集方針について議論なしに編集するような輩は投稿ブロックの対象となるので随時行う。（いつになるかわかりませんが追放（正しくは編集禁止）も可能になります。）

text: :という手順です。すべてが同列には扱えません。--Goki 2006年10月31日 (火) 11:17 (UTC)

text: :なるほど、そういうことでしたね。失礼致しました。--AIDA 2006年10月31日 (火) 11:45 (UTC)
thread_title:  削除・半保護について 

message: 保護直前の編集履歴を見ると、編集合戦の記述にはWikipedia:検証可能性やWikipedia:独自の調査の問題があると思います。特に概要の節ではその傾向が強いです。記事に加筆する人はもちろん、修正、復帰をする人も読んだ方が良いと思います。これらを守ることで記事の分量や文章の迫力が減るとしても、それはなんら悔やむようなことでは無く、単に発表する場所を間違えていただけのことです。--Frozen-mikan 2006年11月7日 (火) 03:06 (UTC)
「概要」の中に、「横浜港は旅客定期航路が少なく旅客港としての規模が小さいことから、クルーズ客船の寄港数も常に神戸港・東京港・大阪港の後塵を拝してきた。この現状を打開すべく横浜市は、新しい国際客船ターミナルの竣工にあわせてクルーズ客船の寄港誘致に市をあげて積極的に乗りだした。その結果、2005年度の横浜港のクルーズ客船の寄港数は、初めて国内第1位に輝いた。 しかし未だ外国船籍のクルーズ客船数は少なく定期客船航路の復活には至っていない。寄港客船数や旅客利用の増加が大きな課題となっている。」とありますが、この記述の根拠になる出典元などが何も示されていません。このような出典のないでたらめともいえる記述は削除するべきです。--210.198.162.210 2006年11月16日 (木) 10:13 (UTC)
replies: text: 数値や順位に関係ある記述は調べることが出来そうですが、それらの因果関係については難しそうに思えます。また、最後の展望については誰がそう主張しているのかを書く必要が有ると思います。--Frozen-mikan 2006年11月16日 (木) 12:33 (UTC)

text: 横浜市統計ポータルサイト　大都市比較統計年表（平成16年） XIII 運輸及び通信 10．内外航路乗降客数では、外国に近い福岡を除いても、乗降客数でいうと横浜港は外国航路で大阪港の1/7、内国航路で大阪港の1/20、東京港の1/30、神戸港の1/30未満ですから、横浜港は旅客港として極めて小さいことは間違いなさそうです。--Gaaeg 2006年11月19日 (日) 09:40 (UTC)--2006年11月19日 (日) 09:42 (UTC)
replies: text: :内外航路の乗降客数はあまり多く無いようですね。ただ、Wikipedia:大言壮語をしないを参考にすると「極めて」を含む文にはせず、前者の具体的な数値を示す方が良いと思います。同じ事から、乗降客数が少ないこととクルーズ客船の寄港数1位ということを並べて提示すると、その港の方向性についての興味深い情報になると思います。読み手の負担を考えれば、横浜市の記事としてはさわりの部分だけで、込み入った数値や歴史などは横浜港などに丸投げしたほうが良さそうだとも思います。--Frozen-mikan 2006年11月19日 (日) 14:00 (UTC)
replies: text: ::横浜港の乗降客が他の主要港の1/20とか1/30程度なのに「あまり多く無い」って言い方も奇妙ですね。また横浜市のクルーズ客船1位というのは日本船籍のクルーズ客船が1位という限定的な1位でしょう。横浜市が主張する「クルーズ客船」の定義とは何ぞや？外国航路の乗降客では、横浜港は大阪港の1/7程度だからそれも書かないと、単にクルーズ客船寄港1位とだけ書くと、読み手に大きな誤解を与えますよ。--Gaaeg 2006年11月20日 (月) 02:03 (UTC)
replies: text: :::読み手に誤解を与えない書き方は大事だと思います。宣伝のために都合よく切り貼りされ、捏造されたデータには価値が無いと思いますが、統計として正確な基準を持つ数値があるのならば、独自の主張にはあたらず、記述しても問題ないと思います。最後に、奇妙に思われた部分については、感想ということで気にしないでいただければ幸いです。--Frozen-mikan 2006年11月20日 (月) 03:02 (UTC)
この段落で議論されている記述については、上記の削除依頼の基づいて消去される可能性があります。（消される可能性のある部分への議論を避けるために削除依頼への提案を呼びかけたのですが・・・）横浜港の項目に同一の記述がありますので、今後はノート:横浜港のほうで議論をしていただきたいのですが。ウェルワィ 2006年11月21日 (火) 03:57 (UTC)
thread_title:  保護に至る問題点 

message: もう半年近くも保護されているようです。このページのためにもならないので、とりあえず保護解除依頼したいのですが。--222.2.22.195 2006年12月3日 (日) 14:34 (UTC)
replies: text: 中立者の意見として聞いてください。

text: 合意したことを、判りやすく、明記した後で、保護解除を依頼しなければ、保護された意味がありませんし、そうしないと、すぐに再保護になります。とりあえず、で、しないでください。--中立者 2006年12月3日 (日) 15:12 (UTC)

text: たしかに、とりあえず保護解除しても意味ありませんね。--AIDA 2006年12月8日 (金) 06:49 (UTC)
ただ、何時までもこれ程の大項目を保護し続けなければならないのもたしかに問題ですねえ…。--３丁目の男2006年12月20日 (水) 20:20　(UTC)
replies: text: :部外者から一言。統一した編集方針を出して、それに賛同が多くなった時点で保護解除ということにしなければ意味がありません。（このようにすれば、何故編集方針に反した人に対して、何故変えたかなどの意見を求めやすくなるかと思います）。つまり、今までの話をまとめた形で一つの方針を出して合意をしてください、平たく言うとそうなるでしょう。--流離の旅人 2006年12月25日 (月) 10:20 (UTC)

text: 本文の編集履歴、ノートの発言を見たところ、ごく少数のユーザーそれも多段アカウンターだと思われる者が、荒しと思える行為とノートによる対話拒否を繰り返したため保護に到ったのが経緯のようです。保護解除にはまず該当ユーザーの投稿ブロックをする必要があると思われます。過去に投稿ブロック依頼が出されたようですが、本項目が保護されたまま、荒らしがいったん収束されたあとだったので、ブロックされず忘れられているようです。--Takora D 2006年12月28日 (木) 02:12 (UTC)
replies: text: :横浜関連とこのノートを荒らしていた該当ユーザーとそのソックパペットは無期限ブロックで対処されました。--Takora D 2007年2月3日 (土) 02:59 (UTC)
thread_title:  保護解除依頼しましょうか 

message: 2007年1月10日 (水) 14:32 版で特定版削除が行われましたが、以前討議されていた「横浜観光コンベンション・ビューロー 横浜のモノのはじめ」の文章がこの版にも残っているため、 再び特定版削除を行なって該当記述の無い 2006年3月12日 (日) 13:13 版へ戻す必要があるかと。こういった削除不十分のケースは見たことがないので、対応できる方がいればお願いいたします。--ウェルワィ 2007年1月10日 (水) 09:27 (UTC)
replies: text: 特定版削除作業をしたToki-hoです。ウェルワィさん、ご指摘感謝いたします。依頼どおりの版以降の削除を行いましたが、不十分とのことでしたら、おそれいりますが、Wikipedia:削除依頼/横浜市のほうに、「追加依頼」というかたちで、残っている問題の2版の削除を依頼していただけませんでしょうか。まだ終了されていませんので、こちらでの依頼は可能だと思います。お手数ですがよろしくお願いいたします。Toki-ho 2007年1月10日 (水) 10:00 (UTC)
お話通り、追加削除依頼を提出致しました。保護解除を喜んだ皆様方、また本文の記述が消される可能性がありますので、もうしばらく編集のほうは自重の程お願い致します。--ウェルワィ 2007年1月10日 (水) 10:35 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:削除依頼/横浜市 の追加削除依頼が完了しました。 --Kanjy 2007年1月20日 (土) 05:30 (UTC)
thread_title:  著作権侵害の疑い（2006年3月13日の編集）について再び 

message: 荒らしユーザーのCbnsとKokkeiとその他のソックパペットへの投稿ブロックが完了しました。--AIDA 2007年2月6日 (火) 09:06 (UTC)
以前からCbnsやkokkeiの発言には不快感を抱いていました。AIDA氏のご尽力に感謝します。--219.125.6.248 2007年2月8日 (木) 03:12 (UTC)
いえ、私は特に何もしていないんです。Takora D氏や松茸氏のおかげですよ！--AIDA 2007年2月8日 (木) 11:13 (UTC)
thread_title:  荒らしユーザーの投稿ブロック