ノート:ノリッジ

message: :en:Norwichの発音や、テレビニュースでの発音を確認したところ、「ノリッチ」であって「ノリッジ」ではありませんでした。ノリッチへの改名を提案します。--Jms 2007年12月24日 (月) 19:40 (UTC)
replies: text: 論拠にお挙げになっている英語版では、発音はとあります。かなにすれば、ノリッジになるでしょう。もし、音声からノリッチと * 聞こえたとすると *、この音韻表記より、イースト・アングリアのNorwichにおいてはchがとなることを知らない人が吹き込んだ可能性や、そもそもJmsさんがと弁別できていないという可能性があります。また、テレビニュースにしても、ロンドンの人間であればノリッジの発音に注意を払わないこともありえるのではないでしょうか。米国Yahoo!で児童向けに提供されている辞書ではnor'ichという指示しかありませんし、ジーニアスではアメリカ発音としてを出していました。

text: さて、議論の材料を一往たしかめると、管見に入ったかぎり、Marriam-Websterなど規範的な辞書ではと（IPAの使用不使用、多少母音に差異はあるとしても）発音指示を出しているようにおもわれます。また、あるいは過去の発音かもしれない慣習に則るノリッジという表記がいままで行われてきたことは疑えないのではないでしょうか。

text: 以上より、まだノリッチと改名するにははやいのではないかと考えました。 Kzhr 2007年12月24日 (月) 20:10 (UTC)
replies: text: : :en:Norwichの発音記号ではなく、音声ファイルをお聞きください。尚、テレビニュースはもめるに違いないサッカーの試合関連です。リーダーズ英和辞典はと併記でした。ちなみに観光サイトは「ノリッチ」でした。まあ、この手のは「誰が訳して、誰が approve したの?」というのはあるのですが。--Jms 2007年12月24日 (月) 20:34 (UTC)
replies: text: :: なぜ時期尚早ともうしあげたかおわかりいただけなかったでしょうか。enのはなしは既に申しあげてあることで説明することもできますし、リーダーズでは,で併記されているものはアメリカ合衆国の発音の一種です。観光サイトはノリッチといっているではないか！と思った翻訳者が、いまだ規範的にはノリッジとすべきところを、その思い入れだけでノリッチと訳したということは往々にしてありがちなことではないでしょうか。最後はこじつけだとしても、つまり、ノリッジとすべき徴証にくらべて、ノリッチとすべき徴証は、ウィキペディアの基準（検証可能性など）からすれば * 現時点では * 弱いものだと判断できるということです。文献はいつも変化のあとに来るのですし、はやければ10年ほどでノリッジは正しい発音でさえなくなって古めかしい発音になるのでしょう、そのときには辞書にもノリッチと書かれるようになるのですし、それを待つべきではないでしょうか。

text: :: サッカーの試合ニュースとのことですが、イングランドにおけるサッカーの位置づけは私にはとうていわからないのでコメントをしかねます。しかし、よりapprovedな発音を考えるのであれば、Norwich市長や市議会議員がどう発音しているというほうが重要ではないでしょうか？（古老でもよいですが……）アクセントもなければ母音もないchが有声音か無声音か判定する力は私にはありませんし、文献調査もいまはできる状況ではないのですが。 Kzhr 2007年12月25日 (火) 06:22 (UTC)
各論に入る前に、一般論として判断すべき疑問点が生じたので、それを先に。『Norwich市長や市議会議員がどう発音しているというほうが重要ではないでしょうか？』という対象の限定が妥当かどうかはさておき、労働党の宣伝(?)を聞いてみました。わたしには、母音後続の場合には 、そうでない場合には文末も含め 、と全員が発音している様に聞こえます。ナレーション担当者の使い分けは顕著です。冒頭での This is Norwich と、次の Norwich Union での違いがはっきりわかります。肝腎の Councillor Steve Morphew の発音は全てでしたが、どれも母音後続文でした。仮にこれが事実だとしたら、こういう場合はどうすべきでしょうね。ノリッチかノリッジかとは別に、一般論としてどうお考えになりますか。--Jms 2007年12月25日 (火) 08:05 (UTC)

text: なにを目指している議論なのか私にはわからなくなってきているのですが、ひとまず要約欄について。
replies: text: :発音が後続音の影響を受ける場合、文末で用いられる発音を基準発音としてよいか

text: と仰っていますが、文字列chをjというのもwiの後ろにあるからでしょう（-wichたる全語がそうではないようなのでもっと条件があるのでしょうが）。Sandwich, Greenichで古い辞書ほどchの発音はjが正しいとされていること（OALDだとchなのでわりあい化石的なのでしょう）、アメリカ発音のnorwichというwの現れ方がこの推測をうらづけるかと思います。そうであったのが、教育の普及によりchが正しいとつづりによって自己修正するようになったと考えます。だからこそ現代の発音としてchとする語形が辞書にも掲載されているわけです。

text: それで、仰る条件異音的発音についてですが、音韻を/narij/と考えるのであれば、[-Sonorant]が続く環境で無声化したのであり、/narich/であれば[+Sonorantまたはφが続く環境で有声化したと考えるのでしょう。一般論としての回答をお求めですが、このような使い分けをするものがあるのでしたら教えていただきたいです。

text: やはり、と思うのですが、これは意味のある議論なのでしょうか？ Kzhr 2007年12月25日 (火) 10:45 (UTC)
replies: text: : 意味があるかどうかは、実際の音声をお聞きになった上でなさっている議論かどうかによりましょう。まぁ、聞くまでもなく発音してみればわかると言えばわかることかもしれませんが。--Jms 2007年12月25日 (火) 11:03 (UTC)
replies: text: :: では、意味のないことにひきこまないでください。そもそも発音はノリッチなる節題を見た時点で議論が成立しないことに気づくべきだったのでしょうが。 Kzhr 2007年12月25日 (火) 11:44 (UTC)
replies: text: ::: よくわからないので確認させてください。『Norwich市長や市議会議員がどう発音しているというほうが重要ではないでしょうか？』との示唆がありましたので、それを調べたところ、後続する語の最初が母音か、子音または後続語なし、のいずれかにより Norwich の語尾が  または  なっている様に聞こえるとソースを示して述べ、こういう場合にはどちらをとるのか、と問うているのですが、それについて「意味のないこと」とおっしゃるということは、実際の音声は聞いていないし聞く意志もない、という意味でしょうか。--Jms 2007年12月25日 (火) 11:51 (UTC)
よこやりですいません。要するに、これは、方法的な問題で「発音を聞いて俺はこう聞こえる」というのと、「辞書にはこうある」というのでは、どっちがより採用しやすいか、という話でしかないのではないでしょうか。Jmsさんはなぜ前者を取るべき、とお考えなのでしょうか。kzhrさんは、「辞書が時代に追い付くのをまってからでもいいのでは」と提案しているのですが。--ゆきち 2007年12月25日 (火) 13:10 (UTC)

text: 聞こえる音のカナ表記か辞書にある発音記号のカナ表記か、というわけでもありません、辞書にない発音を提案しているわけではないので。現地ではどちらがより一般に使われているのだろう、と用例をよくよく聞いてみたら後続の語が母音で始まる時に使われる発音と、それ以外ならびに後続の語がない場合にも使われる発音、という区別の様だけれど、もしそうだとしたら、どちらが記事名として適切か、ということです。他には何も英語版と非互換にしておくこともないでしょう、というのもあります。--Jms 2007年12月25日 (火) 13:42 (UTC)
「辞書が時代に追い付くのをまってからでもいいのでは」というご提案を受け、辞書との間合いを知るためいくつかの辞書で Norwich を調べてみましたので報告します。発音は後半のみ、掲載順序通り。
 	地域等          	発音  	出版年   	出版国   	書名                                             	編者                          	出版社                             	ISBN
1	town, CT, NY 	    	1993  	米     	Pronouncing dictionary of proper names         	J. K. Bollard               	Omnigraphics, Inc               	ISBN 1558883118
2	town, England	,   	1993  	米     	Pronouncing dictionary of proper names         	J. K. Bollard               	Omnigraphics, Inc               	ISBN 1558883118
3	Norwich/Nf   	,   	1981  	英     	A pronouncing dictionary of English place names	K. Forster                  	Routledge & Kegan Paul Ltd      	ISBN 0710007566
4	-            	,   	1971  	英     	BBC pronouncing dictionary of British names    	G. M. Miller                	Oxford university press         	ISBN 0194311252
5	Norwich US   	    	1953  	米     	A pronouncing dictionary of American English   	J. S. Kenyon and T. A. Knott	G.&C. Merriam company publishers	ISBN 0877790477
6	Norwich Engd 	    	1953  	米     	A pronouncing dictionary of American English   	J. S. Kenyon and T. A. Knott	G.&C. Merriam company publishers	ISBN 0877790477
7	Norfork      	,   	1933  	英     	Oxford English dictionary, supplement          	J. A. H. Murray et al.      	Clarendon Press                 	
Kzhrさんの「リーダーズでは,で併記されているものはアメリカ合衆国の発音の一種です」というのは検証できませんでした。OED からすると否定的な気がしないでもありませんが。--Jms 2007年12月26日 (水) 21:35 (UTC)
辞書ついでに三省堂『コンサイス外国地名事典』三版 1998 年で調べてみました。『ノリッチ (ノリッジ)』が見出し語でした。--Jms 2007年12月31日 (月) 07:07 (UTC)
根拠として十分であると判断し、移動しました。--Jms 2007年12月31日 (月) 20:09 (UTC)
「後続語が母音で始まる場合はノリッジ、そうでない場合 (単独の場合を含む) はノリッチと発音される」との記述、一般的に正しいとは言えないと思ったので削除しました。どうやら論拠はJmsさんの挙げておられる労働党の動画あたりにあるようなので、一通り聴いてみましたが、Norwich Unionの直前は  と発音しているように私には聞こえます。(もしかすると"Union"は母音から始まっているとの判断なのかも知れませんが。)  また、他の子音で始まる語が続くケースは、ほとんどが無声音で始まっているように思います。基本的にはのように発音されていて、無声音の前で無声化しただけと考えるのが自然ではないかと思います。--柿浜三歩 2008年5月3日 (土) 13:50 (UTC)

text: 母音かどうかというのは不適切だったかもしれません。後続音で発音が変化するとして、「基本的にはのように発音」というのはどうやって決めるのでしょうか。後続音がない場合、つまり文末にその語が来た場合で決める以外に手法がありましょうか。--Jms 2008年5月3日 (土) 21:17 (UTC)
replies: text: :「基本的にはのように発音」と申し上げたのは、「母音が続く場合はノリッジ」と書かれていたからです。英語で母音が続いたときに無声音だったものが有声音に変化するという話は聞かないように思います。逆に、無声子音が続く有声子音が無声音であるかのように発音されるというのはありそうな話です。例えば"have to"のの音もと発音されることが多いですし。--柿浜三歩 2008年5月4日 (日) 06:07 (UTC)
replies: text: :: わたくしの疑問は、状況によって A、B 二つの様態があるときに、どうやって A であるものがある場合には B に変化する、といえるのか、同じ事は B であるものがある場合には A に変化する、ともいえるのではないか、ということです。「無声子音が続く有声子音が無声化」と「有声子音が続かない無声子音が有声化」というのは現象としては対称ではないかと思うのです。後続の無声子音と有声子音の出現頻度によって決めることは可能かもしれませんが、Nor+wi(c)k が  を経て {{IPA|tʃ} という変化をした、というのは考えにくい気がします。気がします、であってまだ文献を調べてはいませんが。--Jms 2008年5月4日 (日) 06:39 (UTC)
replies: text: ::: 少し言い方がまずかったかもしれません。私の言いたかったことは、話し手が有声音と認識していても、直後に無声音が続くために結果として 無声音のように発音されてしまうと考えた方が自然ではないかということです。もちろん、このあたりのことは英語を母語とする人にきいてみないと本当のことはわかりませんが。また、「無声子音が続かない無声子音が有声化」されるとは言えないのかという話ですが、無声子音＋母音という形の発音が出てきたときにはいつも有声化されているというわけではないので、なぜ特定の言葉だけ有声化するのかという問題が生じてしまうと思います。--柿浜三歩 2008年5月4日 (日) 08:50 (UTC)
thread_title:  発音はノリッチ 

message: 現在リダイレクトとなっている「ノリッジ」への改名を提案します。
2008年の議論では『米国Yahoo!で児童向けに提供されている辞書』や『リーダーズ英和辞典』を出典に発音は「ノリッチ」が正しいとなったようですが、当地にキャンパスを構えるイースト・アングリア大学の解説によれば "The first is that Norwich is pronounced “Norridge” – it rhymes with porridge: “there’s no ‘itch’ in Norwich”." だそうで、ひとまず実際の発音が「ノリッチ」ではないという事を理解してもらえると思います。
次に日本語での表記例ですが、コトバンク内の見出しだと、4つの事典が「ノリッジ」、1つが「ノーリッジ」、「ノリッチ」はいずれかの記事への転送になっていました。このほか、19世紀イギリスの風景画家の一派に Norwich school という集団がいますが、こちらも慣用として「ノリッジ派」を使用しているようです（、「ノリッチ派」の表記例は見つけられず）。最近の使用例になると、どうしてもプレミアリーグというサッカー大会に参加することが決まった Norwich City FC というチームからの言及が多くなってきますが、この分野でも「ノリッジ」の表記がかなり優勢（、）です。ただ、国会図書館リサーチナビでの文献内容検索では「ノリッジ」9件、「ノリッチ」2件（）と大差はありませんでした。
一度侃々諤々の議論を経て「ノリッチ」に改名されたようですが、慣用的な使用例の多さ、実際の発音等を考慮して「ノリッジ」の表記が妥当なのではないでしょうか。
付随する「:Category:ノリッチ」、「:Category:ノリッチ出身の人物‎」の改名も同時に提案します。サッカーチーム関連は既に「ノリッジ・シティFC」になっているので改名の必要はありません。--Cool uritania（会話） 2019年5月18日 (土) 23:15 (UTC)
*　上であがっている例からしても「ノリッジ」が適切な表記と思われますので賛成いたします。これに加えてノリッチのジュリアンもノリッジのジュリアンに改名すべきだと思います。中世の聖人ですが、この人について日本語で出ている専門書も、CiNii Articlesにある論文もほぼ全て「ノリッジのジュリアン」表記で、ノリッチのジュリアンを採用している論文は見つかりませんでした。ノリッチ城もノリッジ城に変更してもいいかもしれません。--さえぼー（会話） 2019年5月19日 (日) 00:41 (UTC)
replies: text: *改名提案の追記までわざわざありがとうございます。ノリッチのジュリアン、ノリッチ城に関しては知識が無いので改名候補に含めませんでした。識者の方がいてくれて心強いです。先の2項目のほか、ノーリッチ・テリアも判断が難しいので候補から外しています。--Cool uritania（会話） 2019年5月19日 (日) 01:26 (UTC)
*特に反対も無かったので、ノリッジ、:Category:ノリッジ、:Category:ノリッジ出身の人物‎、ノリッジのジュリアン、ノリッジ城への改名作業に入ります。リンクの貼り換えが多くなるノリッジ、:Category:ノリッジ出身の人物‎についてはBot作業を依頼します。--Cool uritania（会話） 2019年5月26日 (日) 09:36 (UTC)
*ノリッジ、:Category:ノリッジ、:Category:ノリッジ出身の人物‎、ノリッジ城へ改名しました。ノリッジのジュリアンは移動が出来なかったため、移動依頼を提出しました。--Cool uritania（会話） 2019年5月26日 (日) 09:57 (UTC)
thread_title:  改名提案