ノート:EDGE (ソフトウェア)

message: 出典が特にないのでGoogleで検索してみたのですが、特筆性があるソフトウェアであるという確証が得れませんでした。そのため、を付与したのですが、。再度付与しましたので、を除去するならば、特筆性があるとある程度の方に納得いただける加筆とその情報源の記載をお願いします。--iwaim 2008年12月19日 (金) 15:46 (UTC)
replies: text: 初稿投稿者はあると判断したから投稿したのでしょうし、私もあると判断して消したわけですが、「他の編集に巻き込んで除去され」たと勝手に決めつけて独断で復活させて何かいいことがあるのですか？--N yotarou 2008年12月19日 (金) 16:09 (UTC)
replies: text: :N yotarouさんはWikipedia:検証可能性ってご存知ですか? に書かれている文章読みましたか?

text: :巻き込まれて除去されたってのは、要約欄みてもに関することは何も触れていない故の表現です。--iwaim 2008年12月19日 (金) 16:12 (UTC)

text: EDGEはフリーソフトかつ機能が豊富なため、ドット絵用エディタとしては必ず名前が挙がる、探せば必ず候補のひとつとして行き着くほど、個人ユースのドット絵編集ソフトとして非常に人気の高いソフトです。Wikipediaにおいても、もとよりドット絵やD-Pixedの項目で言及されています。しかし、ドット絵専用のエディタという分野自体がややニッチなことや、使用実績が表に出にくいことから、信頼できる情報源にあたる情報は見つけられませんでした（正直ちょっとはあると思っていたのですが意外なほど無くて驚きました）。

text: フリーウェアは性質上、人気があったとしても個人サイト（信頼できる情報源にあてはまらないもの）での言及が増えるだけに留まることが多く、EDGEに限らず Category:フリーウェア のほとんどの項目についてもこの問題を抱えていると思います。すなわち、EDGEの記事が特筆性を出典で証明できないことを理由に削除されるようなことがあれば、フリーウェアの記事の半分以上が同様の理由で削除されかねない問題に発展してしまう事態となります。どのような事項にも適用できるように書かれたの事項を、フリーウェアの記事にも機械的に当てはめるのは難しく、もしこの問題をに書かれた事項に沿わせる形で解決させるのであれば、本当にその半分以上の記事を削除してしまうか、ソフトウェアの特筆性の扱いについて全体的に議論し直す必要があるのではないでしょうか。実際のところWikipedia内ではそれについて問題提起されたことはなく、私も現状に問題はないように見えるのですが…。

text: また、「参照方法」テンプレートが貼り付けられていましたが、取り外します。これは「脚注を使わず列挙されている出典」というものが記事中になく、テンプレートの用法と現状が一致していないためです。これを貼られたIwai.masaharuさんはこの参考文献 (私が書き加えたURL) だけでは特筆性を証明するには足りないとお考えなのかもしれませんが、この取り外しをもってそれへの反発を示しているものではないことを付け加えておきます。--hossy 2009年12月3日 (木) 06:39 (UTC)
replies: text: :まず、の添付は、必ずしも「特筆性なき記事の削除」につながるわけではありません。個人的にはhossyさんの仰るように「ソフトウェアの特筆性」についての統一的な見解を話し合うことが先であると考えています。

text: :《私も現状に問題はないように見えるのですが…。》については、hossyさん自身が《フリーウェアは性質上、人気があったとしても個人サイト（信頼できる情報源にあてはまらないもの）での言及が増えるだけに留まることが多く、EDGEに限らず Category:フリーウェア のほとんどの項目についてもこの問題を抱えていると思います。》や《信頼できる情報源にあたる情報は見つけられませんでした（正直ちょっとはあると思っていたのですが意外なほど無くて驚きました）》と仰っていることで、問題は明確かと思います。本来ウィキペディア日本語版に記述されている内容は、すべてに出典が必要であることは「Wikipedia:検証可能性」によって定められていますので。

text: :《これは「脚注を使わず列挙されている出典」というものが記事中になく、テンプレートの用法と現状が一致していないためです》についてはどういう意味でしょうか？(そもそも私が参考文献セクションに移動させたのですが) 参考文献セクションに挙がっているものは出典ではないという意味でしょうか？現在の「Wikipedia:レイアウトの指針#参考文献」では、出典として使っていないものは (参考文献セクションではなく) 別のセクションに置くべきということになっていますので、出典としては使っていないのであれば対処が必要だと思います。--iwaim 2009年12月3日 (木) 07:18 (UTC)
replies: text: ::コメントありがとうございます。いくつか矛盾のある文章になり申し訳ありません。以下の2点を簡潔に書き直します。

text: ::# 「問題のあるない」について。この記事について機械的に特筆性が問うのであれば、フリーウェアのほとんどの記事にも同様に特筆性が問われると思いますが、このことについてはWikipediaで一度も問題提起されておらず、私も現状は問題提起するような状況には至っていないと考えています (=「私も現状に問題はないように見えるのですが…」の部分)。

text: ::# テンプレートを外した理由について。今回参照方法テンプレートというものが使われたのを初めて見たので説明を熟読しましたが、参考文献が「羅列されている」場合に文章中との対応がわからないのを解消するためのものと認識しました。この記事では参考文献が1つのみで列挙とはいえず、また当初この外部リンクは「外部リンク」節に書いたものであり、特定の箇所に脚注で示すことを想定して書いたものではないため、テンプレートの目的と状況が合致していない (このテンプレートで解決に至ることができない) と判断しました。

text: ::この特筆性のガイドラインについてはたとえば「著名活動をしていない、または大きな業績を挙げていない人物・団体・企業」などにしばしば用いられていますが、これは百科事典として有用ではない記事が増えるのを抑止するためという目的であるはずです。

text: ::オンラインソフトの場合、人気があることが信頼できる情報源に取り上げられることにつながらないため出典の提示が難しいうえに、入手がきわめて容易である以上、一定の人気のあるソフトウェアであれば無用な記事にはなりえず、一概に同一の線引きはできないと考えています (ここが議論の必要があると考えているところです)。それがWikipediaとしても「ほとんどのソフトウェアの記事に特筆性を示す出典がない」ことがほとんど問題とされずに黙認状態になっている理由でもあると思っています。

text: ::Wikipediaのガイドライン通りに特筆性の出典が必要で記事の改善が必要だとしても、私もiwaimさんも、出典の形として示せるものがありませんでした。そのうえ特筆性テンプレートを1年貼り付けても動きがありませんでしたし、今後もガイドラインに沿った形の解決は困難だと思います。だからといって、このEDGEの記事だけ (一定の支持を得ているソフトウェアなのにもかかわらず) 特筆性テンプレートが今後もずっと貼られたままという状況は疑問に感じています。--hossy 2009年12月3日 (木) 11:13 (UTC)
replies: text: :::まず、の文面があのようになっているのは、そもそも (Wikipedia:検証可能性に従って) すべての記述が出典を基にしているという前提もあるはずです。で、現状の「EDGE (ソフトウェア)」は (現状のウィキペディア日本語版では見慣れた光景ではありますが) 出典を基にしない記述が大半 (あるいは全部が出典を基にしない記述) という、本来的には異常な事態であります。ですから、せめて出典となりそうな資料があるならば、それを基に記述する/現状の記述に出典を付与する行為はすべきであると、私は考えます。

text: :::特筆性についてはhossyさんには誤解があるように思えます。「Wikipedia:特筆性#一般的な特筆性のガイドライン」には《もし対象とは無関係な信頼できる情報源から有意な言及があった場合、その話題は単独記事としての収録基準を満たすことが推定されます。》の記述などからも推察できるように、ウィキペディア日本語版の記事において、情報源があることは必須なのです。その上で、情報源があるだけではウィキペディア日本語版の単独記事として認めることはできないのです。そして、その記事作成基準が「特筆性」なのです。判りやすいと思う例を挙げると、日本で市販されている音楽シングルに収録されている楽曲については、きっと雑誌『CDでーた』に情報が載っているんだろうとは思います。ということは「検証可能性」を満たすだけでいいなら、それらの楽曲は単独記事の作成が可能であると判断できるでしょう。しかし、実際にはWikipedia:特筆性_(音楽)#楽曲によって、基準が定められています。つまり、制限としては「検証可能性」よりも「特筆性」の方がより厳しい制限であると言えるのです。

text: :::《オンラインソフトの場合、人気があることが信頼できる情報源に取り上げられることにつながらないため出典の提示が難しいうえに、入手がきわめて容易である以上、一定の人気のあるソフトウェアであれば無用な記事にはなりえず、一概に同一の線引きはできないと考えています》については、線引きが難しいという点には同意しますが、そもそも「検証可能性」を無視している時点で、議論の余地はないと思います。また、有用性は誰が判断するのでしょうか。ウィキペディア日本語版の編集者である我々が判断していいのでしょうか？

text: :::《このEDGEの記事だけ (一定の支持を得ているソフトウェアなのにもかかわらず) 特筆性テンプレートが今後もずっと貼られたままという状況は疑問に感じています》というのであれば私から再度貼り付けることはしませんが、私としては出典がない記事が作成されてしまう事態、作成してしまう考えがはびこる現状を非常に疑問に思っています。別にこの記事に限らないことですが。--iwaim 2009年12月3日 (木) 11:45 (UTC)

text: :::◆≪:Category:フリーウェア のほとんどの項目についてもこの問題を抱えていると思います≫まわりについて。グラフィックソフトウェア分野には詳しくないのですが、先日CGお絵描き系教本の類を読んだところ、初心者向けQ&A「どのようなソフトを使えば良いか」というところの回答の中で、pixiv利用者が使っている上位ランキングソフトとかが載っていました。「EDGE (ソフトウェア)」が載っていたかは覚えていませんが、「SAI」「Pixia」あたりは載っていました。そういうのは特筆性を示すものの一つではないかと思うのです。「フリーソフトウェア100選」（名前は適当に考えました）のような書籍に毎回のように収録されているなら、あるいはそういう書籍の中でも特定ジャンル内で上位ランキングしているのであれば、それも特筆性を示すものの一つになり得るのではないかと思うのです。ソフトウェア部門の中でもジャンルによって特筆性を示すものの探しやすさは異なると思いますが、Windows上で動く実用系アプリケーションについては、本当に特筆性あるアプリケーションであれば、上記のようなものは容易に見つかるのではないかと思うのです。「フリーソフトでWindowsを使いやすくしよう」系の雑誌特集は結構あると思っています。私の関わった記事「Netcat」「BackTrack」（セキュリティ実用系）や「Neko (ソフトウェア)」「sl (UNIX)」（お遊び系）なんかよりは、よほど探しやすいんじゃないかと。

text: :::◆《このEDGEの記事だけ (一定の支持を得ているソフトウェアなのにもかかわらず) 特筆性テンプレートが今後もずっと貼られたままという状況は疑問に感じています》について。まだ付与者との間でノートで話し合いになっているだけいい状況だと思います。付与者が、どういった情報を用意すれば特筆性あると言えるかを示さないなんてことはよくある話ですし（個人的には、10年やっていけている老舗の同人サークルというだけで充分特筆たると思いますが、多分それでは付与者が納得しないだろうと思うので、冒頭テンプレはそのままにしてあります）。--NISYAN 2009年12月3日 (木) 16:42 (UTC) 一部del --NISYAN 2009年12月3日 (木) 23:41 (UTC)

text: :::◆上記≪先日CGお絵描き系教本の類を読んだところ……pixiv利用者が使っている上位ランキングソフトとかが載っていました≫についての補足。書店で確認してきました。「CGイラストテクニック大全デジ絵マスターBOOK」 (ISBN 978-4861904813)のP.120に記載されています。2D部門で、SAIが2位、pixiaが4位、EDGE (ソフトウェア)が16位でした。検証可能性を満たす第3者評価が全くないというわけではないようですし、この方向でもう少し上位ランキングの評価が見つかれば「特筆性あると判断できない」という指摘は完全に退けられると思います。16位が1書籍だけというのはちょっと微妙かもしれませんので、もっと上位評価、あるいは10位前後のものでも構わないので多数の評価（上位に食い込めないものの、こういったランキングには必ずと言っていいほど名前が挙がる、ということが示せるもの）が欲しいと思いますが、個人的には左記の事象を以って、少なくとも≪一定の支持を得ているソフトウェア≫とは判断します。--NISYAN 2009年12月5日 (土) 10:18 (UTC)
しばらくWikipediaに来られませんでした。コメントを頂きありがとうございます。のちほど私の方からもコメントを書かせて頂きたいと思います。--hossy 2009年12月16日 (水) 03:20 (UTC)
thread_title:  特筆性について