ノート:くりっく365

message: ○くりっく365にの税金について
くりっく365の、店頭FXと違う最大の特徴の1つは、税金のかかり方です。しかしこれは、低額所得者にはモロに不利に働きます。そこで利用者の便益にかなうよう、一般論としてどんな人に有利でどんな人に不利なのか示すべきだと考えます。--本郷憲正 2009年11月3日 (火) 00:35 (UTC)
replies: text: 本当に低額所得者には不利ですか？申告分離課税の仕組みや、損益通算とか繰越控除とかを踏まえた上での発言でしょうか。--竹麦魚（ほうぼう） 2009年11月3日 (火) 00:40 (UTC)
例えば、超低額所得者は、所得税を1円も納めなくていいんです。にもかかわらずくりっく365で少しでも利益が出たら、税金を納めることになります。
しかし、例外はご指摘の通りあるわけで、本文においても例外はあることを明示し、一般的傾向としてこうだという風に編集しました。ご理解頂きたく思います。--本郷憲正 2009年11月3日 (火) 01:01 (UTC)

text: 基礎控除ってご存じですか？申告分離課税なので、他に所得がなければ所得税は38万円まで非課税です。税制をご存じで話していますでしょうか。--竹麦魚（ほうぼう） 2009年11月3日 (火) 01:03 (UTC)
基礎控除など知っていますよ。だからこそ、本文にも例外を起こす要因として、わざわざ控除を明示しているのです。
例えば賃金収入年間100万円の人は、基礎控除を使っているので所得税0になるんです。ここでくりっく365の利益が少しでも出たら、課税されます。
そもそも、我が国の所得税は累進税率が採られていますので、いくら稼ごうが20%という税率自体、低額所得者に不利で高額所得者に有利なのです。一般論としてではありますが、明白な事実です。--本郷憲正 2009年11月3日 (火) 01:08 (UTC)

text: 低所得者というところに、「さらに低所得の人」という観点が抜けています。控除余しをしているほど「課税所得」の低い人なら逆に有利になりませんか？--竹麦魚（ほうぼう） 2009年11月3日 (火) 01:12 (UTC)
挙げたのはほんの一例です。控除による例外はあると本文には明記してあります。しかし税率が、FXで稼いだお金の大小にかかわらず20%なので、一般論として高額所得者に有利・低額所得者に不利であることは、間違いありません。例外はあります。だから例外を起こす原因まで含めて本文に明示したのです。--本郷憲正 2009年11月3日 (火) 01:22 (UTC)

text: それはくりっく365に限った話ではなく、譲渡所得など申告分離課税に共通する話ですし、源泉分離課税については控除に関係ありませんので、ここだけに書くべきことでもありません。あちこちの記事に書くと散逸する元にもなりますし、今後の税制の変更にも更新し落としが出てくるかもしれません。百歩譲って書くとしても所得税の中の話になると思われますがいかがでしょうか。--竹麦魚（ほうぼう） 2009年11月3日 (火) 01:26 (UTC)
くりっく365において、利用者に意識されるべきは、店頭FXとの違いです。ですから、くりっく365が分離課税を採用していることによる帰結も、こちらに記載すべきです。実際、税制の違いでくりっく365を選んでいる人が多いんですよ。私は、その違いを分かった上で、自分が低額所得者の方なので店頭FXを選んでいますがね。--本郷憲正 2009年11月3日 (火) 01:33 (UTC)

text: ウィキペディアなのですから、内部リンクでとばせば済む話です。--竹麦魚（ほうぼう） 2009年11月3日 (火) 01:34 (UTC)
ウィキペディアなのですから…ってのは、単なる貴方の価値観でしょ。
FXについて書かれたサイトっていうのは、そのほとんどが情報商材を売りつけるためだったり、アフィリエイトだったりして、特定の業者に有利なように偏って書かれているケースが多いんです。ですから、こちらのようにお金に直接絡まない中立的な情報源は、FXを始めようかと検討している人にとっては非常に貴重なのです。したがって、くりっく365にまつわる情報を、できる限りぱっと見で一覧できるようにしておいた方が、利用者の利益になります。
以上のような、FXについての情報状況まで考慮して、私は自分のした編集が妥当であると考えます。--本郷憲正 2009年11月3日 (火) 02:19 (UTC)

text: だからその問題はくりっく365だけの話ではなく、株式譲渡の一般口座とかでも同じ話になります。全部にダブった話を書き、しかも改正ごとに更新しますか？--竹麦魚（ほうぼう） 2009年11月3日 (火) 02:23 (UTC)
株式口座の話はよく知りませんが、くりっく365の代替選択肢として店頭FXがあるように、比較されるべき代替選択肢があって、その代替選択肢との顕著な違いであるならば、一般的傾向として記載すればよい話です。一般的傾向ですから、一般的傾向を覆すほどの大改正がない限り、更新の必要はありません。--本郷憲正 2009年11月3日 (火) 02:30 (UTC)
うそやデマの情報ならいざ知らず、そうでないのに、記事内容を充実させようとする編集に、むやみにストップをかけるべきではありません。それではウィキペディアの発展が抑制されてしまいます。ところで…
○10月31日早朝の、くりっく365限定ランド円売値のみ瞬間暴落
については、既にロイター通信が報じ、月曜朝の各外国為替市場のランド円レートのみならず、ドル円レートにまで影響を及ぼしたと言われています。くりっく365のレートの付き方の信用性にかかわる重大な事件なのですが、「歴史」の中の1項目としてのみ扱うには少々手狭です。そこで編集方法に未熟な私に代わってどなたか、記載内容を実質的に変えずに、この事件を独立した項目として立てて下さると助かるのですが…どなたかお願いできませんか？--本郷憲正 2009年11月3日 (火) 02:27 (UTC)

text: 議論をそらすのは結構ですが、このあと同意を得ないままの編集強行は避けていただけると幸甚に存じます。私は書くな、といっているわけではなく、一商品特有の問題ではない日本の所得税制そのものの性質に関わることは日本の所得税に書くことを検討してはいかがか、という話をしているだけです。とはいえ、あなたが敷衍した内容を書くことができないのであればここで書いても無意味ですので、私からのコメントはこの程度にしておきます。Regards.--竹麦魚（ほうぼう） 2009年11月3日 (火) 02:33 (UTC)
私もこれくらいにしたいな。暇じゃないんで。万一トレーディングの機会を逸したら損失が出てしまう。
議論をそらしているのではなくて、別のことも言う必要があっただけ。わざわざ、「○」を付けて、別の内容についてだって明記したつもりですが？
ランド円大暴落の問題に比べれば、所得税の問題は小さな問題です。所得税の方は、ウィキペディアにどう記載するかの問題にすぎません。ランド円大暴落の問題は、くりっく365自体の信用性、さらにはFX全体の信用性にかかわる問題なんですから。--本郷憲正 2009年11月3日 (火) 02:46 (UTC)

text: 編集しながら思ったんだが、そもそも年間給与所得１億の人と200万の人がそれぞれＦＸで１億円「当てた」としてだ、総合課税で前者１億、後者５千万ざっくり取られたとして、それが分離課税で前者５千万＋２千万、後者０＋２千万課税されるとして、前者のほうが「減少額が大きいから前者のほうが有利」と言えるのかね？後者だって分離課税を利用したほうが有利だぞ？ん？厳密な議論したほうがいいか？ちなみにわしは暇だ。--大和屋敷 2009年11月3日 (火) 02:50 (UTC)ん？算数まちがえたか？ん？--大和屋敷 2009年11月3日 (火) 02:54 (UTC)
ノートでの議論中に本文を編集するのは、マナー違反ですので、本文を元に戻しました。
いくら稼ぎだしたかによって、税金の損得は当然変わってきます。しかし、低額所得者がFXで1億円当てるというのは、非常にレアなケースですので、モデルケースにするのは不適当と考えます。一般論としては、分離課税でなければ他の所得と合算になるため、同じ金額をFX稼ぎ出した場合、他の所得が多い方がFXで稼ぎ出した部分についての税率が高くなります。しかしくりっく365は分離課税ですので、他の所得がいかに多くてもくりっく365で稼いだ部分の税率は20%止まりです。くりっく365についての税金が高額所得者に有利な傾向があるのは、このためです。--本郷憲正 2009年11月3日 (火) 03:32 (UTC)

text: お忙しそうな割には暇そうですね。編集合戦になった場合の一番良い解決法は信頼できる引用元を開示することです。誤った記述のようですのでリバートしておきました。端的に引用元を開示してください。説得は無用です。--大和屋敷 2009年11月3日 (火) 03:56 (UTC)
日本の（住民税もふうめた）最高税率が20%を超えていることは、公知の事実です。引用元を示すまでもありません。したがって、新たに一定額の所得が増えた場合、その増えた分に対して20%の税率でしか課税されないとすれば、高額所得者に有利であることは明白です。実際、そのような理由でくりっく365を選んでいる人（高額所得者）が多いのです。ノートで議論中に編集するのは、重大なマナー違反ですね！--本郷憲正 2009年11月3日 (火) 04:05 (UTC)

text: そうですＮｅ--大和屋敷 2009年11月3日 (火) 04:20 (UTC)
引用元を示しましょうか。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/035.htm
これは財務省が示している資料ですが、日本の最高税率は現在、住民税なしで40%、住民税込みで50%なんです。今、FXで新たに例えば10万円の所得が加わると、総合課税を前提とすれば、最高税率の所得が既にあった人には、FXの収益に対し50%の税金がかかります。しかしくりっく365などの取引所FXでは、20%しか税金がかかりません。したがって高額所得者に有利です。一方、所得税率5%の適用を受けている人が新たにFXで所得10万円を得ると、総合課税なら住民税込みでも15%しか課税されません。しかしくりっく365では20%課税されてしまいます。
控除による例外はありますが、同じ収入をFXで得た場合の税金を店頭FXと取引所FXで比較しますと、一般論としては高額所得者ほど取引所FXの方が有利で、低額所得者は不利、ということになると思います。少なくとも、高額所得者にとって、税金が安く済むという効果は明らかだと思いますヨ。--本郷憲正 2009年11月8日 (日) 04:10 (UTC)

text: 自説の補強に有利な数値を挙げて論ずる誤謬を何と言うんだっけ（チェリーピッキングだっけ）。貧乏人は総合課税えらべばいいじゃないの？Wikipediaでしか発見できないような情報は不要なんですＹＯ。ココにあるように『所得が一定の額を超える投資家にとっては、「くりっく３６５」の税制は有利と言えます』とあっても金持ち優遇とは書いてないでしょ？勝手にキャッチーな言葉に刷り替えちゃダメですよ（レッドヘリングだっけ）。おれのケースも検証してくださいＹＯ--大和屋敷 2009年11月8日 (日) 07:00 (UTC)
FXで得た所得によって総合課税の税率自体が変わりうるのですから、例を挙げて説明するしかありません。しかし用いた数字は、私が現実にFXで資産運用している経験から、低額所得者がFXをする場合において、稼ぎうる金額としてリアリティを失わない範囲で大きめの数字を選びました。つまりありえない、ないしレアな数字をわざわざ選んだ訳ではないということを申し上げたいですね。
大和屋敷さんは、1億円という数字をお使いでした。しかしもしFXで1億円の所得があったら…なんて例にしたところで、特に低額所得者にとっては非常に稀なことですから、一般論を語るための例としてふさわしくありません。仮に10万円を100万円に変えても、やはり高額所得者に、分離課税による、総合課税と比較しての税金減額効果が生じることに変わりません。
>>『所得が一定の額を超える投資家にとっては、「くりっく３６５」の税制は有利と言えます』<<「所得が一定の額を超える投資家」≒「高額所得者」ではないでしょうか？私は「金持ち」とは書いていませんヨ。保有資産の多寡ではなく、その年の所得の多寡によって、有利か不利かが決まるのです。「高額所得者」というのは、客観的でかつ分かりやすく、百科事典にふさわしい表現だと思います。「金持ち」なんていう感情に訴えるような表現を使っているのは、大和屋敷さんの方です。--本郷憲正 2009年11月8日 (日) 07:20 (UTC)

text: 百科辞典（しかも引用のみが許されるのが原則）なんで無用の「損」「得」はやめませんかというご提案であります。くりっく３６５の広告文言は引用できます。「高額所得者」「低額所得者」も無用でしょう。触れる必要がない。どうしても触れたいなら「我々編集者を説得して論破して記載する」のではなく、そのように直接記載された信頼できる引用元を探してきなさい、というこってす。めんどくさいでしょ？だから僕はやらないんです。--大和屋敷 2009年11月8日 (日) 07:40 (UTC)
編集合戦となっている内容を拝見しましたが現状では本郷さんの加筆している記述はWikipedia:独自研究を載せないに反したものと言えます。本ノートでも本郷さんが解説なさっておられますが著名な経済学者や経済評論家などによるものではなく本郷さんによる分析をWikipedia上で説明するのは不適当と思います。--Tiyoringo 2010年9月12日 (日) 12:53 (UTC)
thread_title:  税金 

message: ＦＸ取引「くりっく365」　南ア通貨急落で特別措置--大和屋敷 2009年11月6日 (金) 22:04 (UTC)
そうですねえ、私が独立した項目を建てたらどうかと言った事件です。前代未聞の珍事。独立した項目にして、経緯などの詳細を記載したいところですが、編集保護されていますからできませんねえ。--本郷憲正 2009年11月7日 (土) 13:59 (UTC)
thread_title: 南アランド

message: 掲示板やQAサイトなどで幾つか見かけた話題なのですが、くりっく365業者の資格要件に関してクイズが出ていたのでWikipediaで調べたのに間違っていたとの事…「純資産30億円以上」と言う部分ですが、実際には http://www.click365.jp/point/reliable.shtml にもあるように「純資産20億円以上」の様です。保護の経緯はともかくとして、誤った記述がそのまま残っていて利用者に不便が出ている(クイズ不正解によりポイントが付与されないと言う「実害」が広範囲に出ている)ようですので、この部分だけでも早急に修正戴きたく、メモ書きとしておきます。--u1ρ 2010年8月29日 (日) 15:29 (UTC)
thread_title:  誤りの指摘(メモ) 

message: 保護になった最大の原因であるさんは、無期限ブロック済みなのでそろそろ保護解除依頼を出しましょうよ。--fromm 2010年10月12日 (火) 05:51 (UTC)
* 保護解除に賛成です。--Suzukitoyoki 2010年10月12日 (火) 08:28 (UTC)
* 上記理由がある以上、保護解除しても特に問題ないかと思います。「くりっく株365」市場の開設等、状況も一変していますし、マークアップミス等も散見されるので、早急に修正したいところです。DC-11 2010年11月21日 (日) 13:40 (UTC)
* 長期全保護になった記事群としてまとめて保護解除依頼に出された結果、見送りされましたがこの記事については解除して差し支えないように思います。--Tiyoringo 2010年11月21日 (日) 13:42 (UTC)
* 保護になった経緯の議論は尽くされたと思います。該当ユーザーは無期限ブロックを受けているようなので最新の情報を反映するためにも解除に賛成します。--114.164.244.114 2011年7月3日 (日) 12:51 (UTC)
thread_title:  保護解除に向けて 

message: 何の議論もなく削除されていたので復活しました。それなりの議論を経て現在の「特徴」項目になっているので削除するのであれば、議論が必要と考えました--Suzukitoyoki 2012年1月8日 (日) 00:14 (UTC)
replies: text: Wikipedia:信頼できる情報源による出典が明記されておらず、執筆者による個人の分析でしかないのでは除去するのが適切です。--Tiyoringo 2012年1月8日 (日) 02:44 (UTC)
replies: text: :くりっく365の公式ページに説明がされています。すべてが個人の分析とか独自研究とは思いません。編集対応でも事態の収拾は可能だと思います。Wikipediaのルール以前にFXについて熟知していないと「独自研究」などの判断は下せないのではないでしょうか。--58.146.2.249 2012年1月8日 (日) 14:36 (UTC)
replies: text: ::公式HPに記載があっても、それを出典として明記することが求められます。また公式HPを情報源とする場合にはWikipedia:中立的な観点に欠けて対象に有利なように書かれることがあるので、抑制的とするべきでしょう。--Tiyoringo 2012年1月8日 (日) 15:00 (UTC)
replies: text: :::wikipedia:検証可能性をご覧ください。記述には出典が必要です。出典の無い記述は削除されても文句は言えません。削除されたとて出典をつけた上で再投稿すれば良いのです。Suzukitoyoki さんは勘違いしているようですが、「議論で合意したから出典なくても良いよ」とは絶対になりません。繰り返しますが削除されたとて出典をつけた上で再投稿すれば良いのです。出典をつけずに復活させてはなりません。また、公式HPにかんしてもTiyoringoさんの言うとおりです。--ぱたごん 2012年1月9日 (月) 02:54 (UTC)
replies: text: ::::くりっく365をご存じないのに実績の有るユーザーさんが大量削除をして、それに加勢しているだけじゃないですか。逆に実績のないユーザーさんが大量削除をすれば、「テキストを除去するのはおやめください」「荒らし行為はやめてください」「ノートで合意を」という話になるんですよね。うーん、なんか、もう駄目ですね。私の考えとしては放置することにします。この状況としては時間がもったいないので。--58.146.2.249 2012年1月9日 (月) 14:19 (UTC)
replies: text: :::::Wikipedia:言葉を濁さないにあるように、評価の主体を明らかにすれば除去されないでしょう。--fromm 2012年1月10日 (火) 01:35 (UTC)
書籍などで、中立的な扱われ方で他の商品と比較した場合の長所、短所が記述されているならばともかく、公式サイトに載っている情報であっても安易に他の商品との比較について記述するべきではないように思います。そうしたことはWikipediaで行うべきものではないように思います。なお、「特に店頭取引では･･･、最悪の場合、」、「破綻の可能性が低い」は誰による評価か不明です。欠点についても同様で、ネット上にそうした点について書かれているものはありますが、Wikipedia:信頼できる情報源ではなく、たとえ事実だとしても現状で記述するのは不適当でしょう。--Tiyoringo 2012年1月9日 (月) 03:59 (UTC)
よくよく考えれば、すでに平成24年になっているので、くりっく365と店頭取引で税制は変わりません。つまり、税制に関しては「過去」の話であり、店頭との比較を細かく書く必要性はないと思います。（一番上のほうで激しい議論がありますが、それは平成23年以前で税制が違っていたので明確にする必要があったためです。）　--58.146.2.249 2012年5月10日 (木) 14:40 (UTC)
thread_title:  「特徴」項目の削除