ノート:サイモン・ウィーゼンタール・センター

message: Wikipediaではノートページでの議論もなく本文を丸ごと消すようなことはできません。
replies: text: Wikipedia:検証可能性参照。「信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません。」とあり、基本的にソースのない記述は削除できます。ノートでの議論については「もしも出典を示す機会を与えずに記述を除去すると、異議を唱える人がいるかもしれません。情報源を欠く記述について情報源の明示を求める場合、その記述をノートページに移動するとよいでしょう」というだけです。なのでとりあえず削除を避けてコメントアウトさせました。信頼できる情報源の明示をしてからに願います。--Omaemona1982 2010年7月12日 (月) 05:07 (UTC)
thread_title: 編集上の注意

message: 同じ人物の複数コテと思われますが:Wikipedia:信頼できる情報源無くして独断で編集するのは止めてください。:Wikipedia:中立的な観点にも疑問がある編集です。まずここで議論を。--Omaemona1982 2011年3月2日 (水) 10:03 (UTC)
replies: text: 編集お疲れ様です。Omaemona1982さんは「中立的な観点に疑問がある」と仰ってますが、差し戻すのではなく「中立的」になるように編集を行うのが筋ではないかと思うのですが。また、差し戻されたものには「アラブ寄り」とか「左翼的」等と、それこそ「中立的観点」で問題のある記述が（コメントとしてですが）なされているのもどうかと思います。また情報源に関しては出典が示されているものもありますので、それまで削除する必要はないかと思います。尚、私とは別の名前の方も編集に参加されておりますが、その方は私ではありませんので御承知おきください。また、こちらである程度話がまとまるまでは、編集は一旦控えることにいたします。以上ご理解のほど、よろしくお願いします。--Калан-Два 2011年3月2日 (水) 11:00 (UTC)

text: 追記です。:Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと等を踏まえたうえでですが、こういう記事では、個人的な主義・主張を反映させたり、いわゆるユダヤ陰謀論にのったり、逆に無条件に特定の団体を持ち上げたりすることは避けたいと考えています。が、そういう考えこそ「個人的な主義・主張」と言われたら、身も蓋もないのですが。--Калан-Два 2011年3月2日 (水) 11:09 (UTC)
出典がない物がほとんどな上、付けられている物も出典が個人ブログや週刊誌というのはどういうものなんでしょうか。大したことでもない問題ならそれでもいいでしょうが、同組織への批判につながる重大な問題です。:Wikipedia:信頼できる情報源の項目にもありますが「特別な主張には特別な証拠が求められる」と思います。複数の情報源の確認が必要になると思います。。--Omaemona1982 2011年3月2日 (水) 11:17 (UTC)

text: 以下、Omaemona1982さんが削除・追記された部分について記します。 
*まず、「マルコポーロ事件」関連については今更何かいう必要もない程著名な出来事ですので、記述に際して何の問題もないはずです。必要ならば同記事を参考にしてください。
*Omaemona1982さんが削除された「氣志團」関連のニュースについては、氣志團の公式サイトを出典とすればよいかと思います。当事者以外ではYahoo!内の時事通信発のニュース等も参考となるかと思います。産経新聞などからもニュースがありますが、より客観的な通信社のほうが中立的かと思います。
*「極めてアラブ・左翼寄りで中立性皆無。参考文献なし。」と書かれている点は、それこそ中立的でも客観性もないと思われます。そもそもアラブ寄りと左翼寄りの因果関係もよくわかりません。そう思われた理由をお聞かせください。
* 私の書いた部分は、以前よりそういう意見もあるという点で書いてます。Web上にはいくつも記事がありますが、紙の出版物でなくてはいけないとなると、その点では現在のところ手元にそのような資料はありません。以上、よろしくお願いします。なお、保護依頼を出しておきました。--Калан-Два 2011年3月2日 (水) 11:40 (UTC)
「氣志團」については了解いたしました。「マルコポーロ事件」は「マルコポーロ事件」の方に記述すればいいのではないかと思います。被っておりますし。こちらの項目では事件の存在を軽く触れる程度でいいのでは。あるいは関連項目などによるリンクなどで。ただ「今更何かいう必要もない程著名な出来事」という考え方はwikiでは危険だと思いますので事件の存在を確認できる出典はあった方がいいと思いますが。それ以外の部分については出典のないまま記述することには反対です。「極めてアラブ・左翼寄りで中立性皆無。参考文献なし。」の部分はおっしゃる通り中立性の無いコメントです。申し訳ありませんでした。削除したいと思います。--Omaemona1982 2011年3月2日 (水) 12:02 (UTC)
御理解いただきありがとうございます。「朝日新聞社 聞蔵II」で、さらに出典となりそうな記事を探しておりますが、
* レイプオブ南京の斉藤大使の発言までは、個人のHPには多く記事があります。
* 朝日新聞1999年10月09日朝刊p.37に、「ユダヤ系団体、取り消し要求　週刊ポスト長銀記事」という記事があります。大まかには"「週刊ポスト」の十月十五日号に掲載された「長銀『われらが血税５兆円』を食うユダヤ資本人脈ついに掴（つか）んだ」という日本長期信用銀行の譲渡をめぐる記事について、事実ではないとして、同誌に記事の取り消しと謝罪を求める声明を発表した"という内容です。
* 朝日新聞2000年05月02日朝刊p.30に、「「自由」の周辺：３（「みる・きく・はなす」はいま　第２２部） 」と題し、SWCによるスポンサーへの圧力の話が書いてあります。"センターは同誌の広告主に、「このような記事のためにお金を出したのですか」と迫った。相手はトヨタ自動車、サントリー、松下電器産業など八社の米国現地法人と、米国企業二社。一部の広告主は一時的に広告の掲載を見合わせた。"とあります。
* 朝日新聞2001年10月19日朝刊p.38に、「ユダヤ系団体、テレビ朝日に抗議　解説者発言「不当」 」と題し、"テレビ朝日の番組「スーパーモーニング」のニュース解説でユダヤ人に関して不当な発言があったとして、同局の川村晃司・元カイロ支局長の更迭と会社としての謝罪を求めた。"という趣旨の記事があります。
* 朝日新聞2000年08月25日福井版に「平和と人権考える　アンネとホロコースト展、県自治会館で　／福井 」と題し、"勇気の証言－アンネ・フランクとホロコースト展」が二十六日から、（略）開かれる。創価学会青年部が、ユダヤ人の人権擁護団体のサイモン・ウィーゼンタール・センターと創価大学の協力を得て一九九四年から全国各地を巡回している。"という記述のある記事があります。2001年03月10日京都版にも同様の記事があります。この展示会は各国で行われているとも書かれています。
* 朝日新聞2001年5月10日朝刊p.9に、「「ワーグナー認知許さず」　イスラエル国会、上演中止を決議 」と題し、(イスラエル芸術祭でワーグナーが上演されれば）「本格的な認知となるが、チケット販売とともに反対の声が上がり、米国のユダヤ人団体サイモン・ウィーゼンタール・センターが上演禁止の訴訟も起こした。」旨の記事があります。これはOmaemona1982さんがコメントアウトされた部分にはない項目です。
* 朝日新聞2007年02月22日夕刊p.3に「「反ユダヤ記述」と人権団体が声明　徳間書店の本に 」と題し、"２０日、徳間書店が今月出版した「ニーチェは見抜いていた　ユダヤ・キリスト教『世界支配』のカラクリ」に反ユダヤ主義をあおる記述があったとして、懸念を表明し、徳間書店側に対処を求める声明を発表した。"との記述のある記事があります。
いくつか出典を見つけてきましたが、この程度では出典として物足りないでしょうか。続きは（業務ではないので）合間を見ながらぽつぽつ調べます。----Калан-Два 2011年3月2日 (水) 13:41 (UTC)

text: せっかく調べていただいて何なんですが、そういうのはwikiで記述するほど特筆性があるのでしょうか。この団体に否定的な印象を抱くよう誘導するような抗議活動をいちいち記述していたら結果的に中立性も損なわれるわけですし。また新聞記事の記述ばかりになってしまいます。その点では「氣志團」も特筆性があるほどの事件かといえば疑問です。--Omaemona1982 2011年3月2日 (水) 13:48 (UTC)
追加です。朝日になかったものを読売で調べてみました。
* 読売新聞2006.01.14東京夕刊p.18に、『米人権団体が「文春」に抗議　「バターン死の行進」記事で』と題した記事に、"「バターン死の行進」についての月刊「文芸春秋」の記事が「歴史を誤って伝えるものだ」として、ユダヤ人人権団体「サイモン・ウィーゼンタール・センター」（本部・米ロサンゼルス）は１３日、当地で抗議の記者会見を開き、文春側に元捕虜らへの謝罪を求めた。"とあります。また、この記事をはじめ今までのいくつかの記事には「文芸春秋社の月刊誌「マルコポーロ」の「ナチスのガス室はなかった」とする記事に抗議し、同誌は廃刊になった経緯がある。」など、マルコポーロ事件が参考として書かれております。
* 1994年5月10日付読売新聞東京朝刊p.31の『［おあしす］アンネ・フランクが書いた手紙の原本を東京都庁舎で展示』には「東京都庁舎で十日から開かれる「アンネ・フランクとホロコースト展」で公開される」とあります。
海外の分は探すのに手間取っています。----Калан-Два 2011年3月2日 (水) 13:51 (UTC)

text: もちろん否定的なニュアンスを付け加えたうえで『抗議』ばかりあげると、否定的な印象を持ってしまいかねないのですが、ここに書いたものはあくまでも事実としてこのような活動をしてきた、ということであり、それを「否定的な印象を～」といって一方的に切り捨てるのは中立的ではないと思います。また、アンネフランク展については（彼女の評価や後援団体についての評価を含む主義主張は脇に置いておけば）「人権団体」として否定的に捉えられるものではないと、「個人的には」思っています。一方、イスラム教徒に対する迫害などは「人権団体」としてどうなんだ？という疑問を（個人的には）抱かざるを得ないですが、それもまた事実であれば公平に記述することが必要ではないかと思われます。----Калан-Два 2011年3月2日 (水) 14:00 (UTC)
replies: text: :公平に記述するためにもイスラム側の「迫害」主張だけではなく、この団体の反論も掲載する必要が出てくると思います。それが整うまではコメントアウトにしておくのは手段だと思います。--Omaemona1982 2011年3月2日 (水) 14:39 (UTC)

text: 中立性に加えて抗議をいちいち列挙するのは特筆性が無いと思います。たとえば政治団体の記事にいちいちその政治団体が行っている抗議など列挙しないでしょう。--Omaemona1982 2011年3月2日 (水) 14:08 (UTC)
replies: text: : すみません。特筆性の問題でしたね。特筆性という意味では、少なくとも、その後もたびたび記事の枕に取り上げられる程、日本のメディアに衝撃を与えたマルコポーロ事件は重要な項目と思いますよ。私個人としては出典が確認されれば他の活動に関する項目も重要と思いますが。例えば「長銀」のことについても、全世界に40万人もの会員を擁する団体が、雑誌のスポンサー企業に圧力をかければこうなるというのを、マルコポーロ事件に続いて示すものです。抗議活動の持つ意味も、政党などの政治団体とは違うと思いますよ。 ----Калан-Два 2011年3月2日 (水) 14:13 (UTC)
replies: text: ::長銀も含めてマルコポール事件以外の知名度が低すぎます。特定の政治思想を持つ集団なのだから政党の抗議と基本的には同じであると思います。マルコポーロ事件は一応特筆性があるにしても関連項目に入れておけば十分ではないかと。--Omaemona1982 2011年3月2日 (水) 14:21 (UTC)

text: お言葉を返すようで大変申し訳ないですが、他の事件について「知名度が低すぎ」るという根拠はなんでしょうか？（悪魔の証明になってたらすみません。）

text: 確かに知名度の低い事件はいくつかあると思いますが、少なくとも複数の大手新聞やテレビ・ラジオにて報道がなされたものに関しては、決して「知名度が低い」とは（個人的には）思えないです。ましてや、新聞に解説記事まであるようなものは十分特筆性があると思われます。例えば、
* (1993/08/05  日本経済新聞　朝刊  26ページ)七月二十七日付本紙朝刊に第一企画出版刊「ユダヤ世界支配の議定書　最後の強敵日本を撃て」の書籍広告を掲載したことに関し、（略）同センターは、この本は反ユダヤの悪意に満ちており広告の掲載はそのプロパガンダに名前を貸すものだ、との抗議を日経新聞に寄せていた。
* (1995/06/18  日本経済新聞　朝刊  31ページ)『マイケル・ジャクソンが謝罪、新曲の歌詞中にユダヤ人差別語、アルバムに釈明文添付。』“アルバムの一曲にユダヤ人への差別俗語「ジュウ」が使われており、日本の雑誌「マルコポーロ」（文芸春秋社）が掲載した大量虐殺否定の記事追及の先頭に立ったロサンゼルスの反ユダヤ活動監視団体「サイモン・ウィーゼンタール・センター」などが抗議していた。”
* (1996/01/11  日本経済新聞　夕刊  3ページ)『インターネットの人種差別情報、米ユダヤ系団体、制限・排除を要請』“サイモン・ウィーゼンタール・センター（本部ロサンゼルス）は、人種差別的な情報をインターネットから制限あるいは排除するようプロバイダーに要請し始めた。パソコン通信企業や大学を含め二千カ所に書簡を送付する。”
* (1998/03/18  日本経済新聞　朝刊  8ページ)“反ユダヤ行動監視団体の「サイモン・ウィーゼンタール・センター」イスラエル事務所は「（バチカンの）声明はわれわれの期待をはるかに下回る内容だった」と酷評した。”

text: 等は、朝日・読売・日経のうち１紙にしか記事がないため、（ロイター発だったり、マイケル・ジャクソンが絡んでたりするとはいえ）日本では知名度が低いと言えるのかもしれませんが、長銀問題にしても、スパモニ問題にしても、朝日・読売ともに取り上げており、上述の通り、国内では十分知名度はあると（個人的には）思われます。----Калан-Два 2011年3月2日 (水) 14:52 (UTC)
replies: text: : 尚、これらの記事は、各社のデータベースを、「サイモン・ウィーゼンタール・センター」をキーワードに検索した結果です。決して「サイモン・ウィーゼンタール・センター」の他に、「抗議」等の否定的なキーワードを加えて抽出したものではありません。----Калан-Два 2011年3月2日 (水) 14:57 (UTC)
ご自身で悪魔の証明についてふれていただきましたが、基本的には知名度の高いことを証明できなければ知名度の無い事件になると思います。新聞記事になったというだけで特筆性を認めてしまうと他の政治団体の記事なども無数に膨らんでしまうと思います。少なくとも論争がおこなわれているぐらいの状態が特筆性に値する状態だと思います。その意味ではマルコポーロ事件は確かに特筆性はあるかもしれませんが。--Omaemona1982 2011年3月2日 (水) 15:00 (UTC)

text: マルコポーロ事件については、記事に記述ということで双方同意でよいかと思います。ただ、Omaemona1982さんが編集する前のは、ちょっと冗長に過ぎると私も思いましたので、もう少し（かなり？）シンプルでよいかと思います。

text: "知名度"に関してですが、Wikipedia内で関係のありそうなものを探してみましたが、『一般的な特筆性のガイドライン』や『ウィキペディアは何ではないか』を見る限り、こちらが先に提示した条件でも「特筆性」（Omaemona1982さんのおっしゃるところの"知名度"と同等と推測してですが）はあると言え、少なくとも「特筆性」不足で不適切とは言えないと思います。（アイドル関連の記事とかも些細な情報がてんこ盛りなのに云々、なんていう他の記事を引っ張り出してくるような低レベルなことは言いませんのでご安心ください。）--Калан-Два 2011年3月2日 (水) 15:39 (UTC)

text: 保護されたようなので、あまり慌てなくてもよさそうです。書き足すにしても出典を示せた方が良いので、できるだけ揃えておきます。また、項目としていちいち書かないでよいような些細な内容（とされたもの）も、例えば「反ユダヤ行動を監視し、抗議行動を行っている」的な記述の参考になるかと思いますし。--Калан-Два 2011年3月2日 (水) 15:47 (UTC)
歴史の項目の中に「マルコポーロ事件、○○（ここで議論して記述の必要があると判断された他の事件）などにおいて抗議活動を行っている」だけでいいのではないでしょうか。その文の後に出典を付ける形で。抗議活動をずらずら並べて記事の大多数をそれが占めるなどというのはまさに冗長だと思います。Калан-Дваさんが特筆性があると考える事件はマルコポーロ事件以外には具体的にどれでしょうか。--Omaemona1982 2011年3月2日 (水) 16:02 (UTC)

text: 現在（こういう使い方はまずいかと思うのですが）自分の個人用ページで、記事の下書きをしてみています。「日本とのかかわり」みたいな項目を取り立てて分ける必要はない気がしますので、そこは省略や他への吸収で賄おうかと思います。見直していくと、結構間違いもあるので、それも修正しつつもう少し検討させてください。--Калан-Два 2011年3月3日 (木) 05:09 (UTC)
人権擁護活動と反ユダヤ行動監視活動などという独立した項目は必要ないと思います。だいたい人権擁護活動と関係がない項目ばかりです。統一と創価の関係を無意味に協調してこの団体の評価を下げようとしているだけに見受けられます。人権擁護活動も特筆性・中立性皆無でカット。抗議活動も「マルコポーロ事件、○○（ここで議論して記述の必要があると判断された他の事件）などにおいて抗議活動を行っている」の一文だけで十分と考えます。--Omaemona1982 2011年3月3日 (木) 05:45 (UTC)

text: さすがに抗議活動に関する一行だけで済ますのは、この団体を示すには不足かと思いますよ。人権擁護活動に関しては、少なくとも自称「人権団体」なので、何かは入れておきたいです。私が言うのもおこがましいですが、しっかりやっているんだという点を中心にして、たまにやりすぎるという点も2点ほど加えようと思っています。また抗議活動についても、「反ユダヤ行動監視団体」と日経新聞では書かれておりますので、「抗議行動」よりは否定的に聞こえにくい（と思われる）「反ユダヤ行動監視～」にしました。尚、統一教会や創価学会との関連は、取り立てて強調するものではないので、そういう「形容詞」は省いていきます。（知りたい人は「ワシントン・タイムズ」がそっち系の新聞だって調べられますから。）先にも述べましたが『個人的な』政治的・宗教的な主義・主張は織り込まないように注意はしていますが、知らず知らずのうちに影響を及ぼすのがそれらなので、Omaemona1982さん（やほかの方）がチェックしてくださるのは大変ありがたく思っています。元々の記事程冗長じゃなく、かといって削り過ぎないように、削るにしても同じような内容が調べられるように、少し時間がかかりますがまとめられればと思います。よろしくお願いします。--Калан-Два 2011年3月3日 (木) 08:38 (UTC)
そもそも抗議が主体でも人権擁護が主体の団体でもなく寛容博物館の運営が主体の団体ですから私は「マルコポーロ事件、○○（ここで議論して記述の必要があると判断された他の事件）などにおいて抗議活動を行っている」の一行で十分と考えます（あえて人権擁護と表現するならば寛容博物館の運営事業の事では）。創価や統一との関係が深いという明確なソースもなく、わずかな事例を持ち上げて列挙するだけでこれらと深い関係があるんだ、という印象操作を図るのはまさに中立性に反することですので人権擁護の項目は改めて全カットを主張いたします（それ以外の目的があるとは思えず、この項目の特筆性を感じないので）。反ユダヤ行動監視などという項目名も申し訳ありませんが十分悪意や冗長が感じられますので反対です。--Omaemona1982 2011年3月3日 (木) 09:38 (UTC)
また「人権擁護活動」の項目には明らかにイスラム＝「被害者」の印象操作を図ろうという物も見受けられます。同組織を弁護する主張も欠いており、読み手に一方的に同組織を悪玉にする印象しか与えず、中立性を欠いています。このような全体的に同組織への悪意のこもった項目に「人権擁護活動」などというタイトルを付けること自体も同組織への悪意や冗長の表れであると考えます。--Omaemona1982 2011年3月4日 (金) 10:39 (UTC)
また抗議集羅列ができているようです。しかもソースがリンク切れしています。コメントアウトしておきました。いちいち出した声明を並べたらキリがありません。全ての政党や政治団体の記事が大変なことになります。wikipediaはウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません。やるならその声明が出された問題の記事に書くのが適切でしょう。--Omaemona1982（会話） 2015年11月1日 (日) 16:13 (UTC)
thread_title:  注意