ノート:問題児たちが異世界から来るそうですよ?

message: 登場人物の欄が肥大化してきたため、全体の見通しを良くするために分割を提案します。反対が無ければ問題児たちが異世界から来るそうですよ?の登場人物として分割したいと思うのですがどうでしょうか？--利用者:アムナント（会話） 2018年6月9日 (土) 04:54 (UTC)
* 率直に申し上げます。全く予備知識のない者ですが、取り敢えず主人公の辺りまで読んでみて、チンプンカンプンの記事です。作者がかなり色々設定を詰め込みすぎたせいもあるのでしょうが、どんな作品なんだろうと全くの初見の人が読んでも理解できないのではないでしょうか？履歴を見ると、ほぼアムナントさんお一人で2年以上記事を育てていらっしゃった様で、大好きな作品だからこんなに記事を成長させたんだと思いますが、逆に大好きな作品だからこそ、みんなが理解して興味を持ってもらえる様な記事にするべきでは。 分割よりまず先に、そちらに取り組んでみては如何でしょうか。お読みだとは思いますが、ウィキペディアは何ではないか辺りを再度読み返されてから取り組んでいただけたらと思います。--NA8C（会話） 2018年6月13日 (水) 17:19 (UTC)
** そうしたいのは山々なんですけどね……主人公の設定が理解できなかったとの事ですが、この作品の世界観はそれ以上に分かりにくいんですよ。具体的に言うとこの作品はパラレルワールド、宿命論、摂理 (神学)、鶏が先か、卵が先かその他諸々がミックスされた世界観です。そこから主人公などの正体を理解するにはまた別の設定が関わってきます。正直、この作品は読んでいたとしても理解するのが難しい作品なんですよ。自分も何回も読み直してますし。これを今以上に理解しやすく書く、と言うのは流石に難しいです……。--アムナント（会話） 2018年6月14日 (木) 03:57 (UTC)
*** 理解するのが難しい作品、で終わらせてしまっては百科事典たり得ません。初見の者が読んで理解できない記事を肥大化させてはいけません。--NA8C（会話） 2018年6月14日 (木) 14:08 (UTC)
****Trcaさんは「ウィキペディアは百科事典であってファン向け考察サイトではありませんので、複雑な設定をすべて理解できるような解説は必要ありません。一般的に、熱心なファンが読み込んでも容易には理解できないような詳細設定は、二次資料によってとくに注目されているのでない限り、百科事典には不要です。」と仰っているのですが。--アムナント（会話） 2018年6月14日 (木) 15:30 (UTC)
***** 言ってることは基本的に同じだと思います。ただ私は、この記事をただ単に原作本から読み込んだ設定等を書き込むのではなく、客観的資料から初見者から見てもわかりやすい記事にしていけば、Wikipedia に掲載するに値するものとなると、存続させるならばの方向で提案しているのです。私の前のコメントには客観的資料からという言葉は書いてませんが、要は検証可能性のことですので、これはWikipedia の編集方針に基づくものですので、前提となるものです。--NA8C（会話） 2018年6月14日 (木) 16:33 (UTC)
***** 例えば、何処かに本作品の書評等があり、その中でキャラクターの特異性や位置付け等への言及があれば、それを出典にしてわかりやすいキャラクター像が描くことが可能かと思います。--NA8C（会話） 2018年6月14日 (木) 16:57 (UTC)
* 作品内の設定や、作中要素それぞれに焦点を当て物語の展開を解説するような記述のみで、百科事典に必要な作品世界外の観点・二次資料に基づく内容は皆無です。現状の内容で分割しても、Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)・プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述・プロジェクト:フィクション#ガイドラインに照らして適切な記事にはならないため、反対します。
*ウィキペディアは百科事典であってファン向け考察サイトではありませんので、複雑な設定をすべて理解できるような解説は必要ありません。一般的に、熱心なファンが読み込んでも容易には理解できないような詳細設定は、二次資料によってとくに注目されているのでない限り、百科事典には不要です。作品世界外の観点から、キャラクターの特徴、ストーリーにおける役割、外部評論における言及、他の作品への影響などを、信頼できる情報源に基づいて解説してください。--Trca（会話） 2018年6月14日 (木) 12:36 (UTC)
** 同じように登場人物の部分を分割しているマギの登場人物やハイスクールD×Dの登場人物には、ツイッターやブログ以外にはほとんど出典がないようですが、それでも駄目なのでしょうか？--アムナント（会話） 2018年6月14日 (木) 14:14 (UTC)
*** 他に問題のある記事があることは、問題のある記事を増やしてよい理由にはなりません。--Trca（会話） 2018年6月14日 (木) 22:11 (UTC)
* まともな外部出典もついておらず、ほぼ作品自体の一次資料のみで成り立っているような記事を分割することには、強く反対いたします。ほかにも同じ様な記事がある、というは、根拠には全く成り得ません。--Dr.Jimmy（会話） 2018年6月14日 (木) 15:24 (UTC)
*ほかの皆さんとほぼ同意見です。リトルスター（会話） 2018年6月23日 (土) 04:37 (UTC)
* 明確にしていなかったので反対票を投じます。先ずは現在の記事を分かりやすく必要最小限に削ることを優先するべきです。--NA8C（会話） 2018年6月27日 (水) 10:51 (UTC)
*インタビューなどの二次資料の出典を追加しましたが、これなら分割しても大丈夫でしょうか？--アムナント（会話） 2018年6月27日 (水) 11:18 (UTC)
** 先ず、分割を前提にするのはやめましょう。上で反対を表明されている方々が示した意見や提示記事はきちんと読まれていますか？私も上にも書きましたが、現状の原作中の情報を片っ端から記述している状況を解消し、本作に興味を持った初見の方にもある程度わかる文章にすることが先決です。一覧記事ではないので、一度しか登場しない様なキャラなどは余程重要なキャラ以外は削り落としてください。PJ:ラノベやそのリンク先もよく読んでください。百科事典なので、主要人物の説明だけでも十分なのです。せめて何度も登場するキャラに絞ってください。キャラを絞り、説明を削り落とした結果、それでもやはり記事の見通しが悪いのであれば、再度提案してください。現段階で分割するのは、ただ訳の分からない記事を一つ増やすだけです。--NA8C（会話） 2018年6月27日 (水) 14:05 (UTC)
** インタビューなどを出典として追加していただいた、それ自体は良いことだと思います。しかしながら、それですぐ分割してもよい状態かというと、それは全く別です。まず、作者のインタビューは、二次資料ではありません。それに、全体のごく一部に対して作品以外の出典がつけられたからといって、まだ大部分は作品そのものをソースにしている状態に変わりはありません。きちんと内容を精査し、必要ではない部分や冗長な部分などは整理し、二次資料や外部出典を充実させていき、その結果として、質を伴った分量の多い記事となった時に初めて分割を検討すればよいのです。今は、ただ分割をしたいがために、とりあえず出典をつけてみました、という状態に過ぎません。1週間かそこらで改善できるようなものではありません。分割提案について、反対意見ばかりで、賛成する意見はありません。一旦、分割提案は中止にすべきではないかと思います。1年くらいかけて記事を改善していき、質・量ともに充実した時点で、分割の必要があれば、その時にあらためて分割提案を出せばよいのです。あと、もう一度言いますが、連続投稿は、Wikipediaのリソースを無駄に浪費するだけです。やめてください。--Dr.Jimmy（会話） 2018年6月27日 (水) 14:25 (UTC)
*反対意見が大半なので、分割提案を取り上げます。--アムナント（会話） 2018年6月27日 (水) 14:36 (UTC)
thread_title: 登場人物一覧の分割について

message: アムナントさんのこの編集の要約欄に、「憶測、独自研究は一切混じっていません。一から十まで全て原作小説本文に書いてあったものです。」とありますが、おわかりになっていないようですので、こちらに詳しく書きます。まず、ご本人は原作に書いてあったものと言っていますが、その多くは「アムナントさんが原作を読んで解釈したもの」になっています。「物語随所で伺える」などというのは、完全に編集者の主観であるし、「～かどうかは不明」などというのも編集者が知らないだけである。「伺える」と書きたかったら、誰が「伺える」といったのかを出典として付ける必要がありますし、「不明」と書きたければ誰が「不明」といったのか出典が必要。他の記述もその多くが似たようなもので、作品を読んで加筆者が思ったことをまとめたに過ぎません。それをWikipediaでは「独自研究」と言います。そして、そのようなことを書くことは許されません。第二に、「一から十まで全て原作小説本文に書いてあったもの」と言っていますが、原作に書いてあったことを無差別に雑多に書き連ねること自体が、Wikipediaでは求められていません。それは分割提案の議論の中でも指摘されていることです。分割提案を取り下げたからと言って、自らが記事を肥大化させるようなことは許されません。もう同じことを何度か言っていますが、もう一度言います。作品をソースにした加筆はおやめください。なお、この指摘は、白澤さんについても共通する部分もありますので、こちらに書かせていただきました。--Dr.Jimmy（会話） 2018年6月28日 (木) 13:18 (UTC)
*そうは言いますが、貴方が挙げた物は多分私が書いたものではないと思いますが……。まあ移動させる際にもっと確認しておくべきだったと反省はしてますが。あと、自分は無差別に何でも書いている訳ではないです。細かすぎる説明文とかはなるべく省いています。というか、Wikipediaって作品をソースにした情報の記述は禁止されているんでしたっけ？それなら申し訳ないです。--アムナント（会話） 2018年6月28日 (木) 13:53 (UTC)
*あと、「アムナントさんが原作を読んで解釈したもの」と書いていますが、完全にではないですが間違いなく原作の文章のまんまですよ？問題児では「ほとんどの説明が地の文で行われます」。当然その文章は読者に対して、理解できるように書かれている。元々の小説本文が読んだ人に理解させる為に書いてあるので「編集者の主観は殆ど無いはずです」。別にやる必要もないですし。確かにあなたが例として挙げた「物語随所で伺える」や「～かどうかは不明」は独自研究ですが、上述の通りこの二つはDr.Jimmyが差し戻した版よりずっと前に書かれたものなので、差し戻す理由として不適切です。今も残っていますし。そして「誰がいったのかを出典として付ける」といっても上述の通り問題児の説明はほぼ地の文です。なので、特定の誰かが行ったわけではない事が多いのです。--アムナント（会話） 2018年6月29日 (金) 09:58 (UTC)
** 十分細かすぎます。原作ソースについてはWikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)の「一次情報と二次情報」や「情報に文脈を与える」（及びそのリンク先）をお読みください。--NA8C（会話） 2018年6月28日 (木) 14:14 (UTC)
***本当に細かく書いていたら、「ペストとハーメルンの笛吹き男の発祥の時代のズレによる考察」等を延々と書いていることになります。多分記事は今の二、三倍に膨れ上がっていたはずです。それとリンク先では、確かに二次情報が推奨されていましたが、一次情報を使ってはならないとは書かれていなかったと思うのですが。--アムナント（会話） 2018年6月29日 (金) 00:44 (UTC)
**** 読んで欲しいとお願いした記事を本当に読まれたのでしょうか？読まれていれば、この記事がどれだけバランスが悪いかがわかると思うのです。連続投稿を指摘されてもいることですし、この際、一度編集の手を止め、Wikipedia:方針とガイドラインをひと通り目を通していただいた方がいいのではないでしょうか。そうすれば、上の分割提案の際に反対を表明された皆さんがおっしゃっていたことや、この節のDr.Jimmyさんがおっしゃることがわかると思います。この記事の問題点として該当する箇所は何か所もあります。方針やガイドラインのどの部分が該当部分なのかはご自身で探し出してください。そうすればWikipediaのことがもっと理解できるようになると思います。マンガ、アニメ、ラノベ等のオタク文化関連記事はほっといてもみんなが書き込むので過剰記述になりがちです。私も好きな作品などは書き込みたくなります。しかし、Wikipediaに求められていることは何かを念頭に、自分の好きな作品の記事をよりよくするために、基本的に整理する方向で作業をしています。アムナントさんもそういう方向で執筆をしませんか？--NA8C（会話） 2018年6月29日 (金) 10:40 (UTC)
** 念の為の確認をさせていただきます。『完全にではないですが間違いなく原作の文章のまんまですよ？問題児では「ほとんどの説明が地の文で行われます」。当然その文章は読者に対して、理解できるように書かれている。元々の小説本文が読んだ人に理解させる為に書いてあるので「編集者の主観は殆ど無いはずです」。別にやる必要もないですし。』と仰っていますが、原作本の説明文をそのまま引っ張ってきている訳じゃないですよね？--NA8C（会話） 2018年6月29日 (金) 11:07 (UTC)
* 私の言っていることの半分しか読んでいないか、意図的に無視しているのか・・「原作の文章のまんま」「ほとんどの説明が地の文で行われます」それがいけないといっているのですよ。「本当に細かく書いていたら、～記事は今の二、三倍に膨れ上がっていたはず」って、そんなこと何の理由にもなりはしません。「一次情報を使ってはならないとは書かれていなかった」からと言っても、一次資料の内容を無差別に延々と引き写していいなどということは絶対にあり得ません。もう少し、Wikipediaが何なのか、どういうものを目指しているのか、どのようなルールに基づいて編集が行われているのか、少しは理解して下さい。--Dr.Jimmy（会話） 2018年6月29日 (金) 12:06 (UTC)
*そのまま引っ張ったりはしないように気を付けてはいます。取り合えず方針は分かりました。以後気を付けます。--アムナント（会話） 2018年6月29日 (金) 17:42 (UTC)
** 原作の文をちょこちょこっと弄って記載しているのではなく、咀嚼して自分の言葉に置き換えていらっしゃるんですよね？でないと著作権の問題が出てきます。少なくともこれまで引用のルールに則っての記載はされていません。もし前者の記載の仕方をしていたのなら、最悪この記事そのものを削除しなければならなくなります。Wikipedia:原典のコピーはしない、Wikipedia:著作権で保護されている文章等の引用に関する方針に抵触しないか確認してください。--NA8C（会話） 2018年6月29日 (金) 22:58 (UTC)
*勝手ながら、修正依頼出させていただきました。リトルスター（会話） 2018年7月15日 (日) 13:48 (UTC)
thread_title:  作品そのものをソースとした加筆について