ノート:羽交い締め

message: 現在の名称では技の名前「ネルソン」の由来などを書き加えにくいのではないかと思います。また、リバース・フルネルソンもフルネルソンからの派生技ではなく、ハーフネルソンやクォーターネルソンなどと同様な「ネルソンホールド」のバリエーションと考えるのが妥当ではないかと考えます。en:Nelson holdを参考に「ネルソンホールド」への改名を提案します。--61.21.129.82 2009年2月23日 (月) 13:57 (UTC)
replies: text: 一ヶ月を経て反対意見が出なかったため、「ネルソンホールド」へ改名します。--オクラ煎餅 2009年3月23日 (月) 04:09 (UTC)

message: 一般社会での使用も考え、より汎用性の高い「羽交い締め」への改名を提案します。羽交い締めは辞書にも載っていますし。--テイジセイ 2010年3月28日 (日) 15:31 (UTC)
*(反対) テイジセイさんこんにちは。羽交い絞めとネルソンホールドは全くの同一概念ではないことから反対します。クォーターネルソンとスリークォーターネルソンはネルソンの一種ではあるが、羽交い絞めの一種とはいえないためです。--オクラ煎餅 2010年3月29日 (月) 04:19 (UTC)
replies: text: :言っている内容がよくわかりません。技の総称として「ネルソンホールド=羽交い締め」じゃないんですか?ページ内容を見るとクォーターネルソンとスリークォーターネルソンなどは明らかに羽交い締めの一種と思える説明ですけど。ネルソンホールド=羽交い締めで、各種掛け方が存在し、その代表格がフルネルソンというページ説明に思えますが。ただ「○○羽交い締め」という別名がないという事でしょうか?それに全くの同一概念でなくとも大筋で共通する部分があるなら羽交い締めの総論的な内容のページとし、文章で詳細は説明すればよいでしょう。これって見る限り別の格闘技の技やプロレスの技のページでも行われていますし。そもそも羽交い締めって一般的にもよく使われる言葉です。起源は格闘技にあるのかもしれませんが、一般的に広く用いられるなら、格闘技の技術としての側面を前提にした記事名とすべきではないと思います（格闘技以外の記述の充実も今後必要ですが）。より多くの人にわかりやすい言葉を記事名として用いるべきです。格闘技に関して専門的な事は分かりませんが、だからこそこのページの記事名に違和感を覚えます。ネルソンホールドという記事名でないといけないというしっかりとした参考文献を用いての説明と、同時に一般社会（格闘技以外）での使用の側面における調べ物として閲覧する人への対応を述べてください。オクラ煎餅さんは格闘技にお詳しいようですが、格闘技以外の側面とその側面においての閲覧者にも考慮して再考してみてください。--テイジセイ 2010年4月1日 (木) 07:42 (UTC)
replies: text: ::私は名称は絶対にネルソンホールドであるべきだと考えているわけではありません。ただし、「ネルソンホールド=羽交い締め」ではないということだけははっきりしているので、その点をどうしたものかなと思案しているのです。大辞泉による解説や大辞林による解説をご覧下さい。ともに羽交い絞めとはあくまでも「相手の腋の下に通した両手を、首の後ろで組み合わせて動けないようにすること。」（大辞泉）「背後から相手の脇の下に差し入れた両手を、相手の首の後ろで組んで強く締め付けること。」（大辞林）と定義されています。それに対し、マーティン・ファーマー・バーンズの1912年の著作"Lessons in Wrestling & Physical Culture"では「The nelson holds, of which ther are many, comprise a hold with one or both hands under the opponent’s arm or arms and across the neck」つまり、「片手、または両手を相手の片腕、もしくは両腕の下から通し、首で交差させ押さえつけるもの」と定義されていますので。他の参加者のご意見も伺いたいところですね。--オクラ煎餅 2010年4月1日 (木) 09:50 (UTC)

text: まずページの構成の見直しが必要かもしれませんね。そもそも「一般社会での使用」というのは捕獲術とでもいいましょうか逮捕術といいましょうか分かりませんが要は相手の動きを封じるのが目的だと思います。一方格闘技術としては、その効果もあるとは思いますが、相手に攻撃・ダメージを与える（あるいはそのための準備的なもの）のが主目的で、用途が違うと思います。その点を考慮してみてもいいかもしれません。「ネルソンホールド=羽交い締め」でなく羽交い締めはネルソンホールドの一種とするなら、現ページはネルソンホールドという「大」に「小」を包括して説明するページ構成といえます。これに対し「小」を説明し、そこから「大」へと話を広げていって説明していく方法もあると思います。私も「羽交い締め」は格闘技とは違ったところで広く知られている点から、わかりやすく記事名は羽交い締めが良いと思います。ただ、それは前述のように、捕獲術としての側面が強い気がします。ですので捕獲法としての羽交い締めをまず説明し、そこから格闘技では攻撃術ともして使用され、ネルソンホールドと呼ばれる技の一種となっている・・・といった前置きをして、ネルソンホールドとして項目を分けて、各種を説明していく（ここでは羽交い締め=フルネルソンは格闘技における側面を中心に説明）のはいかがでしょうか。必ずしも大に小を包括する必要も無いと思いますし、より色んな人へわかりやすくなるのが良いと思います。--Rari-rari 2010年4月2日 (金) 10:06 (UTC)
replies: text: :
thread_title: 改名提案

message: 以前の提案に同意が出来るため、議論再開のための再提案をしました。
羽交い締めが一般的に広く知られていることを知られていることを考えると、羽交い締めへの改名は必要かと思います。ただし、同時に構成を見直す必要はある点にも同意します。おおむねRari-rariさんの意見と近い考えです。--EF210 2010年5月20日 (木) 15:02 (UTC)
*（条件付賛成）EF210さんこんにちは。Rari-rariさんがかつて述べられた「小を説明してから大に広げる構成」の草案を利用者ページのサブページを用いるなどして提示していただける場合には提案に賛成いたします。ちなみに利用者ページのサブページを作成するとこのような感じになります。条件付といたしましたのは以前の議論で述べたとおり、単純改名だけですと、「ネルソンホールド」と「羽交い絞め」両者の定義に齟齬が生じ、読みにくかったり不正確な記述になってしまう虞があるためです。--オクラ煎餅 2010年5月21日 (金) 04:16 (UTC)
replies: text: :こんにちは。ご丁寧に使用法まで紹介していてありがとうございます。使用したことがないので、調べながらやってみようと思うのと、図書館までいって調べたりしようとも思っているので、時間が掛かるかもしれませんが、作成してみようと思うので、お待ちください。なお、そのとき改訂点などのご指摘がありましたら、またご指摘ください。--EF210 2010年5月21日 (金) 15:56 (UTC)
replies: text: ::いえいえどういたしまして。本件は執筆と編集両面の話なのでちょっと大変かもしれませんが、頑張ってください。私も何かありましたらご協力させていただきます。--オクラ煎餅 2010年5月22日 (土) 11:27 (UTC)

text: 途中経過を報告します。調べていましたら、分かったことがあります。まず、三省堂のカタカナ語辞典で、フルネルソンを調べてみましたら、「レスリングの首攻め一種で、双羽固め。羽交い締めの形にし、頭部を押し曲げ、押さえつけて圧迫するもの」とありました。講談社の類語辞典では、「羽交い締めにする」という動詞が説明されてありました。このことから厳密には羽交い締めとフルネルソンは違うもので、相手の両脇に自分の両腕を通して後頭部あたりで組んで締め付けることが羽交い締め、フルネルソンは羽交い締めを応用したレスリングの技という関係性が分かりました。また、カタカナ辞典には、ハーフネルソンやクォーターネルソンも載っており、いずれもフルネルソンを変形したレスリングの首攻めとありました。ネルソンホールドはフルネルソンおよびその派生型の総称のようです。よって羽交い締め→フルネルソン→ハーフネルソンやクォーターネルソンなどという関係なので、そのように記事を展開していくように草案をまとめていこうと思います。もう少しお待ちください。--EF210 2010年5月29日 (土) 09:32 (UTC)
replies: text: :長らくお待たせしましたが、草案ができあがりました。ご確認ください。問題なければ、それに従って改名・編集します。訂正があれば修正の上でそうします。--EF210 2010年6月20日 (日) 03:36 (UTC)

text: EF210さんおつかれさまでした。一般社会での使用例が充実し、遥かに良い記事になったと思います。その上でざっと目を通して思いついた修正ポイントといたしましては、

text: *1、脚注リンクの位置は句点（。）の後でなく前に置く[1]。

text: *2、冒頭の「捕獲術」という言葉が一般的でない印象。「逮捕術」「拘束術」などに置換できないか?

text: *3、新聞は同じ日付の同じ新聞であっても朝刊と夕刊があったりしますので、日付だけでなく、○○版・××面などを追記した方がベター。詳しくはWikipedia:出典を明記する#書誌情報の書き方（新聞）をご参照下さい。

text: *4、「五輪砕き」の読みは「ごりんづき」ではないでしょうか?

text: とはいえEF210さんにこれらの修正を行う義務はありませんので、現状のまま改名提案提出でも賛成に回らせていただきます。--オクラ煎餅 2010年6月21日 (月) 01:58 (UTC)
replies: text: :ご指摘ありがとうございます。1・2・4は修繕します。3は、図書館で探した記事であり、再び探すのは大変時間と労力が必要です。出典の追記事項に冠しては絶対的な義務ではないので、不親切かもしれませんがこのままでいきます。のちに余裕があれば記載したいと思います。4は最初に書かれてあったのを何も考えずに読み方を付しただけで、調べていませんでした。読みが書かれていない状態に戻し、また読み方を調べて記載します。--EF210 2010年6月22日 (火) 09:27 (UTC)
　改名・編集しました。リンク元が多いため、取り急ぎリダイレクトページのみ変えています。--EF210 2010年7月5日 (月) 14:10 (UTC)

text: おつかれさまでした。おかげで充実した記事になったと思います。なお、手動でのリンク変更が煩雑を極めることが予想される場合、Wikipedia:Bot作業依頼を利用することが出来ますよ。--オクラ煎餅 2010年7月6日 (火) 03:34 (UTC)
thread_title: 改名提案(再)