ノート:あおぞらストライプ

message: 本記事の特筆性を確認するために『TECH GIAN』2013年6月号から11月号までを調べてたところ、8月号 p. 136 (1/1頁）, 9月号 p. 175 (1/3頁）, 10月号 p. 183 (1/3頁）にて言及がありました（括弧の中は紹介記事の大きさ）。しかし、9-10月号などは紙面での扱いが小さく、一番大きく紙面で紹介された8月号の記事ですら1頁しかないというのは、Wikipedia:独立記事作成の目安を満たしていないと判断します。また、これらの言及も冒頭部分のあらすじと簡単な登場人物紹介だけで（9-10月号においては登場人物紹介すらありませんが）、プロジェクト:フィクション#記事を執筆する具体的な方法についてで求められているような現実世界の観点（開発の経緯・評価など）からの記述は一切ありませんでした。以上の理由から、本作品は特筆性がなく、百科事典的な記事に成長する見込みが薄いと判断し、アストロノーツ (ブランド)へのリダイレクトとすることを提案します。もちろん、特筆性の証明や百科事典的な記事へ成長する見込みの証明があれば、本提案を取り下げます。それらがなければ、一週間ほど様子を見てリダイレクト化します。--Kinketu（会話） 2016年11月25日 (金) 22:54 (UTC)
replies: text: 『TECH GIAN』2013年6月号から11月号までを調べてたところ、とのことですが、他の雑誌については確認なさらなかったのでしょうか？ Kinketuさんは星織ユメミライなどアダルトゲームの記事を作成する際には『TECH GIAN』の他に『DENGEKI HIME』や『PUSH!!』『BugBug』といった複数の雑誌を参照しておられるようですが、今回の提案では『TECH GIAN』しか調査対象としていないというのは、やや不自然だと思います。私はこの『あおぞらストライプ』というゲームをやったことはありませんし、特筆性を主張するつもりもありませんが、かといってあまり簡単に特筆性がないと判断するのは考えものです。もっとも今回の場合、項目作成者の方にも問題があったと思いますが。（利用者‐会話:中須#出典の付け方などについて） --雛鳥(Hinadori) 2016年11月27日 (日) 11:02 (UTC)
replies: text: : 特筆性がある主題の記事を良質な記事へと押し上げるために費やす調査と、特筆性が疑わしい主題の記事に費やす調査の間に乖離があるのは何ら不自然ではないと私は考えますがね。例えば、『星織ユメミライ』の件にしたって、『TECH GIAN』『DENGEKI HIME』『PUSH!!』『BugBug』を調査したというのは、良質な記事を狙えそうだから結果としてそこまで調査することになっただけです。件の記事を新規作成したのは私ですが、新規作成するにあたっての特筆性の調査の段階では、『TECH GIAN』だとかの一雑誌での調査しかしていませんよ。その調査の段階で記事作成を諦めた主題もいくつかありますし。まあ、この話が事実かどうかは他人には検証しようがありませんが。

text: : 特筆性の調査であれば、『TECH GIAN』『DENGEKI HIME』『PUSH!!』『BugBug』のうち一雑誌の複数月を調べれば十分だと思いますがね。例えば『星織ユメミライ』の件なら、『PUSH!!』を調べたなら2014年7月号（51-59頁）で8頁、『TECH GIAN』なら2014年2月号（54-61頁）で8頁、『DENGEKI HIME』なら2014年6月号（74-79頁）で6頁、『BugBug』なら2015年4月号（130-141頁）で12頁の特集記事が見つかります。このように、どの雑誌を調査対象に選んでも、特筆性があればある程度の頁が割かれた特集記事が見つかるはずですから、一雑誌の複数月を調べるという調査手段がそこまで駄目なようには思えません。もちろん、複数雑誌の複数月を調べられれば理想的ですけど、あらゆる記事でそれを要求するのは、もはや悪魔の証明レベルの要求だと感じます。

text: : それと、Wikipediaは共同作業なのですから、何も私一人で複数の雑誌を調べる義務はないでしょう。一雑誌の複数月を調べるというのは、削除依頼やリダイレクト化提案の前の誠実な調査として十分だと私は考えますが。本案件はプロジェクト:美少女ゲーム系にて告知を行っているのですから、別な雑誌で大きく取り上げられているという事実があれば、豊富な参加者のうちどなたかが、または記事作成者が報告するのではないでしょうか。--Kinketu（会話） 2016年11月27日 (日) 14:11 (UTC)

text: 私もこの作品の内容までは詳しく知りませんが、姉妹ブランドから発売されたデモニオン 〜魔王の地下要塞〜（記事未作成）が結構売れて（Getchu.comユーザー投票2012年4月で3位）それに乗かって多少売れたのかな、という印象です（本作品はGetchu.comユーザー投票2013年8月で4位）。メジャーでないがマイナーとも言い切れないという印象ですが、あくまで私の主観であり、業界や広いユーザー層でどう受け止められたのかは知りません。さて、特筆性についてですが、本作品についてはPUSH!! 2013年7月号のp.24より見開きで作品概要と見所の紹介、パソコンパラダイス2013年9月号にピンナップ折り込みで特集記事があり、「名鑑やデータベース、マイナーな記事での言及」という水準は超えていると思います。また加筆可能性としては、一次資料になりますがワニマガジン社の『あおぞらストライプ ビジュアルファンブック』(ISBN 4862692907) があり、160ページ余りの分量かつ単なるイラスト集でもないとのことで加筆の余地はあると思います。

text: 一方、ウィキペディア的に加筆される余地があるか、つまり本記事が今後ユーザーによって加筆される見込みがあるかというと、作品の性質とブランドの知名度から言って正直厳しいと思います。ただそれをやり玉に挙げると恋する夏のラストリゾートなんかも現状では同類ですし、コンピュータゲームカテゴリにはこの水準に満たない記事はごまんとあります。美少女ゲームカテゴリ 1700本でアダルトゲームのスタブ 1600本ということから、このジャンルに関しては特に深刻な状態です。WP:Nからずれた論点なのでこれを理由とするなら私は現時点で賛同できません。--Darklanlan（会話） 2016年11月28日 (月) 13:48 (UTC)
replies: text: : 調査していただいたようでありがとうございます。ただ、後述するようにDarklanlanさんには一つ尋ねたいことがありますので、調査内容に関する議論は後ほど述べさせていただきます。

text: : 一点誤解があるようなので指摘しますが、私は「誰かがこの記事を将来的に加筆する見込みがあるか」という視点で「百科事典的な記事に成長する見込みが薄い」と述べているわけではありません。私が調べた限りでは本作品が取り上げられている記事では、物語内部の解説しかなく、開発の経緯・批評といった、作品外部からの解説が全くないので「百科事典的な記事に成長」し得ないと述べています。私論という位置づけにはなりますが、Wikipedia:特筆性 (フィクション)には「ウィキペディアは事典を作るプロジェクトであり、あらすじのみを収集する場ではありません」とあります。Wikipediaは百科事典であり、二次資料による言及をかき集めても作品内部の情報のみを収集することしかできず、百科事典的な記事に成長し得ないという論説は、WP:Nからずれた論点になるとは思えませんが。ここでDarklanlanさんに尋ねますが、本ゲームの件はひとまず置いておいて、どれだけ調査しても既存の言及ではあらすじ（と登場人物）の記述しか書くことができず、開発の経緯・批評といった作品外部からの解説が行えない記事も「百科事典的な記事」であり、独立記事を作成すべきという考えでしょうか?--Kinketu（会話） 2016年11月28日 (月) 15:00 (UTC)
replies: text: ::まず加筆可能性があると判断した理由ですが、開発や設定資料と言った作品外部の情報は先に挙げたファンブックに記載があり、これを基にすれば執筆できるのではと判断しました。開発内部の情報なので二次情報源であることを求める必要はないでしょう。批評については売上ランキングやユーザー投票の出典を挙げることはできても、二次情報源から文章としての言及を集めるのはもしかすると厳しいかもしれません。私はウィキペディアのこのカテゴリに精通しているわけでなく、ましてこの記事の編集には関わっていませんので、これらの材料では不十分で削除すべきという流れになるのであれば、むやみに反論する理由はありません。

text: ::最後のご質問についてはWikipedia:削除依頼/あの蒼い海より 20161118で申し上げたとおりです。カタログ的記述（スペック、あらすじ、登場人物）から成長する見込みがない記事はウィキペディアには要りません。ただ、これは「将来的に加筆される見込みがない」ことと同義でないという注記が先のコメントの第2段落です。WP:Nに合致しないというのもこれに対しての話で、本提案がWP:Nからずれているという話ではありません。Kinketuさん個人に直接向けたコメントではありませんでしたが、反論としてお受け取りになってご気分を害されたようでしたら申し訳ありません。--Darklanlan（会話） 2016年11月28日 (月) 15:53 (UTC)細かい訂正--Darklanlan（会話） 2016年11月28日 (月) 16:44 (UTC)

text: 雛鳥です。先日のコメントで、一雑誌での調査だけでは不十分であるかのように述べたことについてはお詫びいたします。ですが、まだ少々気がかりな点もありますのでお尋ねいたします。Kinketuさんは最初の提案時に「『TECH GIAN』2013年6月号から11月号までを調べてたところ、8月号 p. 136 (1/1頁）, 9月号 p. 175 (1/3頁）, 10月号 p. 183 (1/3頁）にて言及がありました」「一番大きく紙面で紹介された8月号の記事ですら1頁しかない」とおっしゃっています。しかしながら、こちらの紀伊國屋書店ウェブストアのページによれば2013年の8,9,10月号だけではなく、7月号にも記事が掲載されているようです。お手数ですが、『TECH GIAN』2013年7月号をもう一度参照して確認してはいただけないでしょうか。（※紀伊國屋書店のページによれば、該当の号に『あおぞらストライプ』が掲載されているのは「SCOOP A GO! GO!」のコーナーであるようです。『TECH GIAN』において「SCOOP A GO! GO!」にて紹介された作品は通常の目次欄には掲載されていません。例えば、先月発売された2017年1月号では28頁から61頁までの「SCOOP A GO! GO!」にて『タユタマ2 -After Stories-』『あなたに恋する恋愛ルセット』『甘夏アドゥレセンス』『フルキス』『ニュートンと林檎の樹』『ナツイロココロログ ～Happy Summer～』『カスタムメイド3D2+ACT3』の7作品が紹介されていますが、これらはいずれも25頁にある50音順の目次欄には載っていません。）--雛鳥(Hinadori) 2016年12月2日 (金) 09:36 (UTC)

text: 前回コメント時では各文献の詳細まで述べることができなかったので補足します。PUSH!! 2013年7月号についてはこのページで見開きの見本が確認できます。この前後にもページがあるかどうかは手元に資料がなくわかりません。パソコンパラダイス2013年9月号ではp.28よりピンナップが2ページ、作品概要・キャラクタ・CG紹介などで4ページ掲載されています。設定資料やインタビューなど作品外の言及はなく、執筆の材料としては有用性が乏しい資料でした。--Darklanlan（会話） 2016年12月2日 (金) 10:00 (UTC)
replies: text: :  一雑誌での調査の件について、こちらこそ少々過剰反応してしまい申し訳ありません。心情を吐露しますと、現行の削除依頼を見ても、複数の雑誌を調べるどころか一雑誌で7冊を調べて特筆性を判断するということすらなかなか行われていないように見受けられ、それが過剰な要求に思えてしまい困惑した次第です。もちろん、複数の文献で出来るだけ調べるのが理想だとは思いますが……。

text: : 『TECH GIAN』2013年7月号について調べ直しましたが、確かに59頁にて『あおぞらストライプ』の記事がありました（ただ、中身は冒頭部分のあらすじと簡単な登場人物紹介だけですが）。確認不足で申し訳ありません。「SCOOP A GO! GO!」で取り上げられた記事は目次には掲載されないというのは、どうやらその通りのようですね。記事によっては目次に掲載しないという雑誌の編集方針には不親切を感じますが、今後は注意していきます。

text: :  「カタログ的記述（スペック、あらすじ、登場人物）から成長する見込みがない記事はウィキペディアには要りません」とのことで、基本的な考えは共有できていると確認でき安心しました。この基本的な考えが共有できていないと、議論が噛み合わないので。さらなる調査してくださりありがとうございます。カタログ的な内容から脱せるような資料は見つからなかったようで残念です。

text: : Wikipedia:独立記事作成の目安の話になりますが、これって大雑把に言えば「ある分野において重要だと見なされていると客観的に示せること」だと思うんですよね。そこで、顕著な売上、受賞歴、大衆からの評価（人気投票企画での上位入賞など）、専門家による評価（専門誌での批評の有無）などが客観的な証明方法として妥当だと考えます（未発売の作品の場合には何らかの例外基準が必要かもしれませんが）。重要な作品であれば最低限、「本作はシナリオが評価された」とか「登場人物の造形が評価された」とかの一文くらい見つかると思うんですよね（もちろん酷評でもアリ）。逆に、これら一文すら見つからないのであれば、それは重要な作品だと見なされていないんじゃないかと。本案件では今のところ、Getchu.comでの2013年8月期月間投票において4位という大衆評価が提示されていますが（）、これだけだとちょっと厳しいと感じますね。年間ランキング上位とかなら話は変わってきますが。これぐらいしか評価が見つからないのであれば、ゆずソフト#作品のようにメーカー記事に書いておけば十分だと思いますね。ビジュアルファンブックの方で加筆できる内容が沢山見つかれば、独立記事にしてもいいのかもしれませんが。

text: :  とはいえ私以外に積極的にリダイレクト化に賛成する方がいなければ、無理に話を進めようとも考えておりません。ビジュアルファンブックでの調査が必要ということで、百科事典的な記事に成長する見込みや特筆性については保留として結論を出しても反対しません。--Kinketu（会話） 2016年12月3日 (土) 00:28 (UTC)

text: 私としては、これまでの議論を踏まえた上ではなんとも判断しがたいところです。賛成しない以上、消極的反対かもしれません。ゆずソフト#作品のような形式はこのカテゴリでは初めて見たのですが、いいですね。こういう形への統合はスマートな手段だと思います。ただ、は立項からまだ1ヶ月余りとのこと。記述の除去を急がずにTemplate:物語内容のみを貼って保留とするのが良いように思います。--Darklanlan（会話） 2016年12月3日 (土) 13:42 (UTC)
リダイレクト化への合意は得られそうにないので本案件をクローズします。議論への参加だけではなく、少なからず調査を行ってくださった雛鳥 (Hinadori)さん、Darklanlanさん、ありがとうございました。--Kinketu（会話） 2016年12月11日 (日) 08:20 (UTC)
thread_title:  リダイレクト化の提案