ノート:ハロウィン/過去ログ1

message: バンドのハロウィン（HELLOWEENでハロウィンとは綴りが異なる）は私も知っていますが、しかし第一義の祭りの方が圧倒的に用例が多いはずですし。--Ligar 2005年6月5日 (日) 01:17 (UTC)
replies: text: 賛成します。曖昧さ回避のためのページとしてすでにハロウィン_(曖昧さ回避)があり、この記事（祭りのハロウィン）の冒頭にリンクをはって整備したのですが移動されてしまいました。--Mnd 2005年6月5日 (日) 04:26 (UTC)

text: 賛成です。今回の例では曖昧さ回避ページが表立って項目名を占拠するほど曖昧さ回避が必要とは思えません。現在のハロウィン (祭り)をハロウィンへ戻し、冒頭にハロウィン_(曖昧さ回避)への誘導を設けるので十分と思います（ほんとなら文頭にハロウィン (バンド)への誘導を設けるだけで十分とも思いますが）。また、現在のハロウィン（曖昧さ回避）はハロウィン (曖昧さ回避)を引き写してアレンジしただけのような気もしますので、一部GFDL違反として削除依頼できるかも知れません。 - Gombe 2005年6月6日 (月) 03:39 (UTC)

text: 賛成。ハロウィンの方が、本来最もよく知られているもので、こちらの記事が主体になるべきだと思います。Mishika 2005年6月6日 (月) 03:40 (UTC)

text: ハロウィンに手を入れた後でここを見つけました。遅ればせながら、賛成です。　けんち 2005年6月23日 (木) 16:21 (UTC)ハロウィン最高！
thread_title: ハロウィン (祭り)を元のハロウィンにもどしませんか？

message: ハロウィンパーティーを記述するか否かでゆるやかな編集合戦になっているように見受けられます。外部リンクの項目にするならともかく、リンクのみの記事は記事としておかしく、必要ないと思います。また、今後同じようなサイトがあったとしても、記載する必要はないと思っています。皆さんのご意見をお聞かせ下さい。--せちせち 2009年10月29日 (木) 10:29 (UTC)
既に現時点で該当箇所の投稿は宣伝であると看做され、繰り返し投稿していた利用者:Sengine氏はブロックを受けています。宣伝目的と看做されたのは正当であり、ブロックも正当と考えます。有体に申しまして、議論以前の問題でしょう。--Kinno Angel 2009年10月29日 (木) 15:28 (UTC)
replies: text: 知らせて頂きありがとうございます、調査不足でした。既に対策が取られているということで、この議論は終了とし、テンプレートは除去致します。ありがとうございました。--せちせち 2009年10月29日 (木) 16:08 (UTC)
せちせちさん、対応ありがとうございます。--Kinno Angel 2009年10月29日 (木) 16:37 (UTC)
thread_title:  ハロウィンパーティーについて記載するか否か 

message: ブログ等で「ハロウィンはカトリック（キリスト教）に由来する伝統行事で」というような記述を散見しますが、どうやらWikipediaを参照した人が誤解して記載しているケースが多いと推測されます。
＞ハロウィン 、あるいはハロウィーン(Halloween, Hallowe'en) は、カトリックの諸聖人の日（万聖節）の前晩（10月31日）に行われる伝統行事。諸聖人の日の旧称"All Hallows"のeve（前夜祭）であることから、Halloweenと呼ばれるようになった。
＞ケルト人の収穫感謝祭がカトリックに取り入れられたものとされている。由来と歴史的経緯からアングロ・サクソン系諸国で主に行われる行事であって地域性が強く、キリスト教の広まる地域であれば必ず祝われるという訳ではない。
これでは「カトリックの伝統行事」とも読めるので、カトリックと直接関係あると勘違いされるかたもあろうかと思います。そこで以下のように修正することを提案します。
＞ハロウィン 、あるいはハロウィーン(Halloween, Hallowe'en) はヨーロッパを起源とする民族行事で、カトリックの諸聖人の日（万聖節）の前晩（10月31日）に行われる。諸聖人の日の旧称"All Hallows"のeve（前夜祭）であることから、Halloweenと呼ばれるようになった。
＞ケルト人の収穫感謝祭がカトリックを信仰する他民族に受入れられたものとされている。由来と歴史的経緯からアングロ・サクソン系諸国で主に行われる行事であって地域性が強く、キリスト教の広まる地域であれば必ず祝われるという訳ではない。
--221.117.61.146 2010年9月30日 (木) 04:35 (UTC)
replies: text: 開催日に関する説明を「カトリックの～～伝統行事」と誤って認識してしまったのでしょうね。「ケルト人の行う収穫感謝祭が、カトリックを信仰する他民族にも受入れられたものとされている」という表現の方がより分かりやすいと思いますが、いかがでしょう。--せちせち 2010年9月30日 (木) 09:29 (UTC)
ご賛同ありがとうございます。表現の修正に同意いたします。
書き忘れたのですが、私の主張する論点は
# ハロウィンはもともとケルト人の行事で、カトリックの影響で諸聖人の日の前夜に行われるようになった
# ハロウィンを受け入れたのはカトリック教徒たちであって、カトリック教会がその教義、典礼、祝日などオフィシャルに取り入れたわけではない
の2点です。
もう一箇所、「日本での受容」の説明に誤解を招きそうな記述がありました。
＞なお、もともとカトリックの祝日に起源を持つハロウィンだが、日本のカトリック教会では11月1日の「諸聖人の日」は祝日としているが、ハロウィンは教会の行事としてはほとんど行われていない。
これでは一部の教会では宗教行事としてハロウィンを行っていると勘違いされるかたもおられるかと思いますので、以下のように修正を提案します。
＞なお、カトリックの祝日と関連するハロウィンだが、日本のカトリック教会では11月1日の「諸聖人の日」は祝日としているが、ハロウィンは教会の行事としてはほとんど行われていない。また、まれに行われる場合も信徒の娯楽・親睦活動の一環に過ぎず、宗教的意味合いはない。
なお私はカトリック信者ですが、私の所属教会では信徒会館にジャックランタンを飾る程度で、行事などは行いません。--221.117.61.146 2010年10月1日 (金) 03:00 (UTC)

text: 祭の日取りを逆輸入(? )したことが混乱の原因……でしょうかね。「日本での受容」の編集についても賛成です。宗教的な祭ではなくイベントとして開催しているということを強調するなら「宗教的意味合いはない」という部分をもっと前に持って来て、言い切るような表現にしてもいいと思います。

text: ＞ハロウィンはカトリックの祝日と関連があるが、カトリック教会では宗教的意味合いを持たない。日本のカトリック教会では11月1日の「諸聖人の日」を祝日としているが、教会の行事としてハロウィンが行われることはほとんどない。まれに行われる場合も信徒の娯楽・親睦活動の一環に過ぎない。

text: ここまで言い切っていいのかどうか私のほうでは判断しかねるので、221.117.61.146さんにお任せします。--せちせち 2010年10月1日 (金) 17:00 (UTC)
せちせち様の案に異存ございません。
ソースの明示は特に必要ないと思いますが、カトリック中央協議会のサイトをハロウィンあるいはhalloweenで検索してもなにもヒットしないことが、宗教的意味合いのないことの証明になっておりましょう。（同様にバチカンのサイトをHalloweenで検索しても数件ヒットしますが、教義には関係のないことが書いてあるようです。）--221.117.61.146 2010年10月5日 (火) 02:32 (UTC)

text: ありがとうございます。仮にソースを明示せよと言われたとしても、221.117.61.146さんが調べて下さったことと、この議論の内容で十分に説明できると思います。編集内容の要約に「ノートでの議論に基づく編集」と書いておけば誤解もないでしょう。編集よろしくお願いします。--せちせち 2010年10月5日 (火) 05:35 (UTC)
編集いたしました。ご賛同ご協力に深謝いたします。--221.117.61.146 2010年10月6日 (水) 02:46 (UTC)
thread_title:  ハロウィンとカトリック（キリスト教）との関係について 

message: 中国や韓国、台湾、香港は不明。
不明なものをわざわざ追加ですか？--116.65.211.247 2010年10月30日 (土) 15:48 (UTC)
replies: text: 不必要だと思いますので記述が追加された版を取り消しました。--せちせち 2010年11月2日 (火) 16:04 (UTC)
thread_title:  不明？ 

message: :「しかしながら、クリスマスに比べまだ根強く日本人の中に受け入れられたとはいえない。第一に欧米ほどわが国では一部を除き、大体は小規模（お菓子や衣装、カード等）で、野外で子供達などが仮装して盛り上がることもない。これは欧米人と日本人とのモラルの違いにある。日本では何か問題が起きると犯罪にはならなくても問題視されるが、欧米では10月31日はちょっとした問題も軽視する。アメリカでは近年子供が銃で撃たれて死亡する事故が起きたがイベントそのものを問題視することはない。欧米人は楽しむものだと考えている。（社会的問題などがある。）日本ではイベントとして行われない限り楽しむ機会はない。」(2010年10月14日 (木) 22:36時点における版 123.230.73.181による追加)
上記追加分に関してですが、「第一に欧米ほどわが国では一部を除き」の部分は「ほど」に対応する文言が不明確であるため修正を施しました。「第一にわが国では（一部を除き）、大体は欧米に比較して小規模（お菓子や衣装、カード等）で、欧米に比較すると野外で子供達などが仮装して盛り上がることもない。」という意味だと推察しますが、冗長に過ぎるので本投稿時点での文にしました。
「これは欧米人と日本人とのモラルの違いにある。」の部分は独自研究に該当すると考えます。
「日本では何か問題が起きると犯罪にはならなくても問題視されるが、欧米では10月31日はちょっとした問題も軽視する。」の部分ですが、これは「ちょっとした問題」が大きな問題なのか、小さな問題なのかが明確ではありません。文脈からすると大きな問題の意味なのでしょうが、そう取ると、「日本では何か問題が起きると犯罪にはならなくとも問題視するが、欧米では10月31日はよほどの問題でないかぎり問題視しない。」とした方が文意が明確になります。
「（社会的問題などがある。）」の部分は、前文の補足説明なのか、後文の「日本」を限定する語句なのか、前者なら前文の句点の前に組み込み自身の句点を取るべきですし、後者なら位置はそのままで自身の句点を取るべきで、いずれなのかをはっきりさせるべきです。本投稿以前に前者と解釈した修正が施されています。どちらに付くにしても出典・根拠が不明であり独自研究に該当すると考えます。
すでに本項目全体に「独自研究」の表記が付いていますが、強調する意味で該当部分を個別に指摘しました。指摘部分以外が独自研究には当たらないとの判断ではありません。
以上、内容面にわたり疑問部分が多かったためノートにセクションを設けました。
ノート初投稿に付き、不備がありましたら細かなことでもご指摘ください。
--直蔵 2010年11月10日 (水) 06:28 (UTC)
山の手ハロウィンについては、1990年代にテレビで報道見た記憶があります。その頃既に電車が遅れるなどの迷惑について言っていました。
thread_title:  項目「日本での受容」に関して 

message: Koalatiger92氏の論点は非常に興味深いのですが、問題提起はノートで行うべきでしょう。取りあえずこちらに呼んでみます。　--トマス秋茄子（会話） 2012年10月15日 (月) 02:52 (UTC)
同氏に会話で呼びかけていますが、以後編集を続けているにもかかわらず反応がありません。当該部分をコメントアウトします。--トマス秋茄子（会話） 2012年10月19日 (金) 05:22 (UTC)
thread_title:  Koalatiger92氏による（疑問を書き込み）について 

message: 見落としておりましたが、概要の中でハロウィンが盛大に開かれる場所に「シーランド」と2011年10月29日(土)00:53時点における版で
Flumoonflu氏により追加されていますが、これを特筆する必要はありますでしょうか。関係者は大真面目かもしれませんが、シーランドは"ネタ"の世界だと思うのですが。--トマス秋茄子（会話） 2012年10月22日 (月) 07:28 (UTC)
特に異存ないようですので削除しました。--トマス秋茄子（会話） 2012年10月30日 (火) 10:43 (UTC)
thread_title:  シーランド？ 

message: 240F:C:E0DE:1:49BF:9EF7:F4A8:3FBD氏による類似の行事の追加（2012年12月24日 (月) 04:06‎）はハロウィンそのものには関連性がなく、偶然の結果として習俗が似ているというだけのものではないでしょうか。個人的には削除を希望しますが、少なくともトリック・オア・トリートの項目に付け替えを提案します。--トマス秋茄子（会話） 2013年3月3日 (日) 05:26 (UTC)
 トマス秋茄子さんに異議なしです--Kinno Angel（会話） 2013年3月3日 (日) 08:20 (UTC)
replies: text: 即削除で構わないとも思います。--Kinno Angel（会話） 2013年3月3日 (日) 08:21 (UTC)
異論ないようですが、まずはコメントアウトといたします。--トマス秋茄子（会話） 2013年3月14日 (木) 08:50 (UTC)
thread_title:  類似の行事 

message: 2013年も風物詩にハロウィンが取り上げられる季節となりましたが、Gyulfox様によっていくらかの記述の削除を伴った編集が行われました。記事の完成度を高めるためGyulfox様が編集に参加なさるのは歓迎いたしますが、削除された部分についてもこれまで私を含め、何人かのwikipedianがここでの話し合いを重ねて、合意形成してきたものです。記事として冗長な部分があるかもしれないことは否めませんが、それぞれの削除または書き換えについてどのような理由によるものかご教示いただきたいと思います。
2013年10月10日 (木) 21:24における版と2013年10月12日 (土) 04:40‎における版を比較して、削除された主な点を以下に抜き出しました。
;「異教」を「自然崇拝」に差し替え
原文は「ペイガニズム（異教・多神教）」という表記でしたが、自然崇拝はペイガニズムと極めて類似した概念であり、それに対して異教、多神教はキリスト教、一神教とは異なるという見地から補足説明したものです。とくに異教と記したのは以下で述べるキリスト教由来の行事ではないことの伏線となっています。
;「キリスト教行事と誤認」を削除
ここは重要な部分です。現在、特にわが国では、ハロウィンはキリスト教会の行事と少なくない人が認識していますが、これは誤りです。少なくとも現在、宗教行事としてハロウィンがキリスト教会で行われることはなく、また、過去にキリスト教がハロウィンを導入したとされる記録は見つかっていなく、カトリック教会が信徒に対して宣教以前からの習慣を否定、排斥しなかった（できなかった）のが確認されている事実です。ハロウィン、すなわち諸聖人の日前夜という名称だけを取っても「ハロウィン＝キリスト教」との誤解を生む原因として十分すぎるものがありますので、これは日付だけの関係だと明記することが必要です。ハロウィンの世界観とキリスト教の福音との矛盾は以上の事実を端的に説明しています。
;「プロテスタント系教会やものみの塔」に言及
民俗行事として参加が許容されているのはカトリックも同様です（すでに「カトリックの教会行事である」という説明は削除いただきましたが）。ご承知とは思いますが、プロテスタントはカトリックから離反したさまざまな教派の総称で、それを統括する権威なり機関なりといったものはありません。よって何事にも統一見解なるものは基本的にありません。言及されるならば、はっきりと「聖書に根拠のないことを否定する福音派」などと定義するのがよろしいかと思います。またここで客観的にはキリスト教ではない「ものみの党」（教団名は「エホバの証人」ですが）にまで言及するのは却って混乱をもたらすのではないでしょうか。各教派にハロウィンに対する態度については、「キリスト教との関連」の項にさまざまな例を紹介しています。
;「七五三」を削除
にもかかわらず、「ハロウィンはキリスト教」とおっしゃるかたに、「ならば七五三もキリスト教ですね？」と。余計でしょうか。
--トマス秋茄子（会話） 2013年10月12日 (土) 00:10 (UTC)
replies: text: はじめまして、よろしくお願いします。まず季節がら、私が偶然にこのページを見て、問題だと思ったのはあまりにもキリスト教会からの偏った視点で主張するようなことを、序文をあれこれ書かれていたことです。

text: ;「異教」を「自然崇拝」に差し替え

text: 序文でのっけから「異教」という説明ではＮＧですし、見落としていましたが、ペイガニズムもクリスチャンが軽蔑として使う表現ですからこれもＮＧです。複線でもＮＧ。　「自然崇拝」や「多神教」は説明としてセーフです。　ウィキペディアがクリスチャンのための百科事典ではないことをもっと意識すべきで、序文は特に中立的になるようにお願いします。　中立的説明のお手本は例えばこういうものです。　知恵蔵2013の解説【ハロウィーン】

text: ;「キリスト教行事と誤認」を削除

text: よく誤認されるとかそういうことは、何をもって誤認と決めるのも難しいでしょうし、そういうややこしいことは序文よりも本文であるキリスト教の節でされたほうが良いでしょう。　また普通のキリスト教会でも、派手なところは子供たちのためにハロウィーンのパーティーをやったり、抑制的なところでもキャンデーを与えたりすることもあることは、（本文中に）記述した上で、キリスト教の宗教行事ではないと出典を使って説明されるのが良いでしょう。

text: ;「プロテスタント系教会やものみの塔」に言及

text: おっしゃるとおり、わかりやすく「福音派」と書き換えに同意です。　またキリスト教をもち出してよければ、もっともハロウィンに拒絶感のある「エホバの証人」を出すのは問題があるとも思えません。　エホバの証人さんのテクストを出典にするのはちょっとやめた方がいいとは思いますけれど、それとこれは分けて考えて下さい。

text: ;「七五三」を削除

text: 申し訳なかったかも知れませんでしたが、出典が出典であるのと、主題から離れすぎているので百科事典としてどうかなと思って除去を行いました。　「にもかかわらず、「ハロウィンはキリスト教」とおっしゃるかた」への配慮のしすぎのようです。　もう少し良い説明はなかったでしょうか。　（何が何でも七五三であれば、強くは反対しません。）--Gyulfox（会話） 2013年10月12日 (土) 14:42 (UTC)
replies: text: :はじめまして、こちらこそよろしくお願いします。ご趣旨はおおむね理解しました。すべてについて納得したというわけではありませんが、客観性を重んずる観点からご指摘を尊重したいと思います。--トマス秋茄子（会話） 2013年10月13日 (日) 02:57 (UTC)

text: :侮蔑的表現は避けるという原則に異存はありませんが、それはしかるべき言い換え語が定着した後で遅くないでしょう。"知恵蔵2013の解説【ハロウィーン】"からの転載であろう記述はよく目にしており、文章としてはよく書けていると思います。しかし、この文中の「カトリックに取り入れられた」という表現は危ういもので、小生は中立的とは考えません。--トマス秋茄子（会話） 2013年10月13日 (日) 03:15 (UTC)
replies: text: ::危うい表現ひとつで中立的な努力がないと決めてはいけません。また完璧な中立は存在しません。危うい表現ならあえてウィキペディアに持ち込む必要はないのですから。（実際さけました。）--Gyulfox（会話） 2013年10月13日 (日) 05:59 (UTC)

text: :本文を編集しました。冒頭文では、"知恵蔵2013の解説【ハロウィーン】"から引用しながら、日付や歴史、地域などを簡記し、日付はカトリックの「諸聖人の日」と関連しながらもカトリック教会の祭日・行事ではない旨を明記しました。これは「キリスト教行事と誤認」の代わりにと考えて書いたものです。また、お二人がそれぞれ言われるように、「異教」「カトリックに取り入れられた」という表現は不適切と思ったので避けました。それから、プロテスタントについての説明はともかく、エホバの証人については冒頭文ではなく「キリスト教」の節に移動させました。「七五三」については、『にもかかわらず、「ハロウィンはキリスト教」とおっしゃるかたに、ならば七五三も？』というトマス秋茄子さんのお気持ちは私もカトリック信者の一人としてわかるのですが、Gyulfoxさんの除去の説明もごもっともだと思います。ここで本文に書く必要があるかというと、疑問を感じてしまいます。それから、本文中で小澤克彦 岐阜大学名誉教授のサイトから引用して「実際は積極的に取り込んだのではなく、異教の習俗を排除しきれなかったと言われている」という記述がありましたが、このサイトの文章をよく読むと、カトリックに対して懐疑的というか批判的というか、ややプロテスタント寄りのバイアスがかかっているような印象を受けます。しかも別のページでは『日本では、キリスト教の最大の祭りは「クリスマス」だと思われているようですが、それは西方カトリック世界でのもので、伝統的なキリスト教・正教の世界では「復活祭」が最大・最重要の祭りとなります。』と、カトリックでは復活祭ではなくクリスマスが最大・最重要の祭りであるかのような大間違いを平然と述べていて、この教授はカトリック教会のことを正確に理解しておられるのか甚だ疑問と言わざるをえません。そのため、このサイトからの引用をもって「と言われている」と記述するのは適切ではないと考え、「という説がある」と書き換えました。同じ理由で、このサイトを出典とした「ケルトの風習を意識したカトリック教会が、万聖節を11月1日に変更したとされている。」という文を削除し、代わりにカトリック中央協議会のサイトから諸聖人の日の由来についての説明を書きました。私の編集も、特に冒頭文についてはかなり頭を悩ませながら編集したもので、不十分なところもあるかと思いますが、これからもよろしくおねがいします。 --Lorettibarrend（会話） 2013年10月15日 (火) 14:00 (UTC)

text: :了解。カトリックの「諸聖人の日」と関連しながらもカトリック教会の祭日・行事ではない旨を明記ありがとうございました。　ただＷＰの中立的方針からは、出典としたＨＰ上にひとつの誤りがあってプロテスタント寄りのバイアスがかかっているような印象を受けたことを理由に記述を排除する方針はとっておらず、またこのページはハロウィン(キリスト教)ページというわけでもないので説と弱めるのはどうかと思いますし（つまり説とするには、民衆の祭りを全く意識せず万聖節を11月1日に定めた。という情報に対する反論説を提示することが必要です。）。「ケルトの風習を意識したカトリック教会が、万聖節を11月1日に変更したとされている。」という文章がまずいのであれば、記述の一部を戻して「ケルトの風習を意識したカトリック教会が、万聖節を11月1日に設定したとされている[出典]。」で良いですね。もめるのであれば、より遠慮なく出典の表現に近づけて「この祭は、キリスト教の中に取り入れられ万聖節として残った」でもいいんですよ。--Gyulfox（会話） 2013年10月15日 (火) 15:04 (UTC)

text: : ちょっと横道に逸れますが、この小澤名誉教授のサイトは100%は信用出来ないというのは、正教を中心に執筆している者としてもLorettibarrendさんに同感であるということは（検証可能性を厳密には満たしませんが）補足意見として申し上げます。

text: :* （誤）従って「正教」ではこの日が教会歴における一年の最初とされます。→（正）正教会暦の始めは9月1日（9月14日）です。

text: :Lorettibarrendさんも（私ですら知っている程の）「基本的な間違い」を指摘しておいでですが、これも「基本的な間違い」の一つです（少なくとも教授が書くものとしてはもうちょっと厳密にやって頂きたいところです）。

text: :もちろん（膨大にあれば兎も角）誤り一つで全部使えないとまで強弁するつもりはありません。しかしこの方は古代ギリシャ哲学専攻なわけです。わざわざ専門外の、しかも中立的観点も疑われるようなものを、そんなに珍重する必要は薄いでしょう。博識ではあるが、神学を専門とする教授が書いた哲学もしくは経済学についての文章を出典とする記述を、そんなに大事に残す価値があるのかどうかという、逆を考えれば宜しいかと。他に適切な出典が複数確保出来れば、使用する必要の無い出典です。--Kinno Angel（会話） 2013年10月15日 (火) 15:26 (UTC)
replies: text: ::Kinno Angel様、Lorettibarrend様こんにちは、小澤名誉教授は人文科学（人間・人為の所産 (arts) を研究対象とする学問）の博士課程を修めていますし、専攻はともかく、哲学・神話・宗教・初期キリスト教の研究・教育に従事されていますので「ハロウィーン」というトピックに関連して門外漢という扱いとはなりませんよ。しかし出典の信頼性は上には上があるでしょう。ただ「宗教」と「文化」は必ずは一致しませんし、ＷＰではふたつの分野の意見が相反するならば両論併記が望まれます。　そこで共通の土台を築く上で事実関係を論理的に整理しますと、
***１：そもそも万聖節とケルトの祭りは宗教上は何の関連もない。元は５月だった。
***２：ハロウィーンの語源はほぼ間違いなく万聖節から由来している。
***３：教会が行ったのは「ケルトの祭日を意識して」、「日をずらしただけ」である。

text: ::以上三つの文章が成立するのであれば、Kinno Angel様がお持ちであれば、３番目に関するご推薦の出典を教えていただき、こちらで図書館なりで拝読してなるほどというのであれば合意ということでいかがでしょうか。--Gyulfox（会話） 2013年10月15日 (火) 19:02 (UTC)
replies: text: ::: Gyulfoxさん、おはようございます。

text: :::これは一般論としてであり、とりたててGyulfoxさんが云々という問題ではないことをくれぐれもお断りしますが、世間一般で、人文科学は「専門領域」について舐められる傾向がありますね。たとえば社会科学で「経済学が専攻であるが、法律、経済、政治の教育に従事しているので、民法についても門外漢という扱いにはならない」と言うようなものでして…。人文科学でもやっぱり「専門分野・得意分野」というのは（逆に「非専門分野・不得意分野」というのも）あるわけですよ。私は「門外漢」だと思って居るから小澤名誉教授に対してこの程度の柔らかい表現にとどめているのであって、もし本物の専門家が「正教会暦において一年の始まりは復活大祭」という記述をしていたら批判すべきところです。「復活大祭は動暦の起点」といった言い方なら正しいのですが…ふつう「正教会暦」は9月1日（14日）を「教会の新年」と数えますので…。そういえば以前、ノート:江戸しぐさで、江戸時代の研究者でもない牧師を「マナーに詳しい牧師が勧めているのだから」と言って論拠にしていた人が居ましたが…人文領域では随分と学際的・横断的な活躍が期待されている、もしくはそのハードルが物凄く低いように思われていますよね…。

text: :::しかしいずれにせよ、Gyulfoxさんも「出典の信頼性は上には上がある」ことには同意されておいでですので、今後の編集にあたってそれほど障害になる見解の差ではないかもしれません。無論私は「キリスト教の専門家しか出典に使う事罷りならぬ」と申しているわけではありません。「英国文化研究者」「アイルランド研究者」「ケルト文化研究者」「信頼性の高い英語による一般事典」なども使えるでしょう（</small>もちろん英語が最良というわけではありませんが、ケルトの文化について英語の一般事典でぶっ飛んだ記述がされているとはまず考え難いです…英語で書かれたものにも正教については時々「？」という記述があったりするのですが</small>）。

text: :::なお、私はこの出典の信頼性に瑕がゼロではない事を申し述べに参りましたのみでございまして、3番の出典については存じません。そもそも私の得意とする正教圏ではハロウィンの習慣そのものが希薄であり正教会とは全く関係無く（「衆聖人の主日」は五旬祭の翌主日です）、西方教会の教会暦・文化についての文献で手許にあるものは限定的です。ウェブ上での英語版の事典や論文を探すほかありません。Lorettibarrendさんの方が早く見つけられるかもしれませんね。--Kinno Angel（会話） 2013年10月15日 (火) 23:32 (UTC)
replies: text: ::::私の方でも独自に出典探しを協力しますが、いまのところ70点レベルのものばかりが見つかります。90点が期待できそう資料は読みたくてもラテン語の壁がちょっとね･･･。--Gyulfox（会話） 2013年10月16日 (水) 14:21 (UTC)

text: :Lorettibarrend様、はじめまして、よろしくお願いします。小澤名誉教授の説明を引きましたのには他意はありません。より適切なものがありましたら私も差し替えたいと思います。--トマス秋茄子（会話） 2013年10月17日 (木) 11:17 (UTC)
replies: text: ::Gyulfoxさん、Kinno Angelさん、トマス秋茄子さん、ご意見ありがとうございます。私も、小澤名誉教授のサイトから一切引用することは罷りならんとは申しておりませんが、引用・典拠とするなら「一つの学説」として扱うべきだと考えます。Gyufoxさんが「出典の信頼性には上には上がある」と仰っておられますが、その意味では、この「ハロウィン」の記事においても、その中でカトリックの「諸聖人の日」に関する記述に限っては、小澤名誉教授の文章よりも他ならぬカトリック教会の公式見解が「上」というか優先されるべきではないかと思います。で、私が前回の編集でカトリック中央協議会のサイト（当該部分はページのかなり下の方に書かれているのですが）を脚注・出典としてもってきましたが、その中に「諸聖人の日が5月3日から11月1日に変更された経緯」についても書かれています。これは「カトリック教会の公式見解」と言えるものであり、ここから引用したりこれを典拠としてカトリック教会に直接関係する記述については「･･とされている」と書いていいでしょうが、それ以外（カトリック教会の公式見解にない部分）はあくまでも学説の一つであり、しかもカトリックの司祭や神学者が書いたものならまだわかりますがそれ以外の人の場合は「･･という説がある」と書くべきものではないでしょうか。カトリック中央協議会のサイトの文章を読めば、諸聖人の日を11月1日に祝うようになったのはまず英国・アイルランドでのことであり、それがその後ローマ教会全体に適用されたとしています。これはたぶん、ケルト地方で10月31日に行われていた収穫祭を取り入れるかたちで翌11月1日を諸聖人の日に変更したのだろうと推測はできますが、当該サイトには、Gyufoxさんが挙げておられる「ケルトの祭日を意識した」のかどうか、また小澤名誉教授が書いておられる「異教の行事を排除したくてもできなかった」のかどうかは、まったく書かれていません。これは、カトリック教会の公式見解として、当時・現地の教会がケルトの祭日を意識した、あるいはケルトの収穫祭を意図的に取り入れたのか、それとも小澤名誉教授が言われるように排除できなかっただけなのか、おそらくハッキリわからないため明言していないわけです。それを、ここで小澤名誉教授の文章をもって「排除しきれなかったとされている」と書くのは、不適切だと考えます。カトリック教会では、公式に「排除しきれなかった」とはしていないのです。（これは感情論として書くのでスルーしてかまいませんが、）私やKinno Angelさんが指摘した小澤名誉教授の記述の間違いは、信者や教会関係者が読んだら「ウチの教会についてこんな基本的なことを間違ってる人が書いてる内容を、反論となる出典がすぐにないからといって事実と決めつけられたらたまったもんじゃないｗ」と思わせるには充分すぎるほどの間違いです。同じように、本文「概要」中の「ケルト人が、自然崇拝からケルト系キリスト教を経てカトリックへと改宗する過程でケルトの収穫祭を意識したカトリック教会が諸聖人の日を11月1日に設定したとされている 」の文は、カトリック中央協議会のサイトも一部引用して「ケルト人が自然崇拝からケルト系キリスト教を経てカトリックへと改宗する過程で、ケルトの収穫祭の伝統が残され、それに合わせてカトリック教会が諸聖人の日を11月1日に祝うようになり、その後ケルト地方だけでなくカトリック教会全体で諸聖人の日を11月1日に設定したとされている 」と変更するよう、提案します。

text: ::なお、一般的には「万聖節」という呼び方だと思われているようですが、日本のカトリック教会では何十年も前（たぶん半世紀以上前）から「諸聖人の日」が公式名称であり、いまは「万聖節」と呼ばれることはまず無いので、記事本文でも「諸聖人の日」と表記を統一したいと思います。（その部分は、本文の編集を行いました。） --Lorettibarrend（会話） 2013年10月18日 (金) 14:20 (UTC)
replies: text: :::

text: :::＞「万聖節」と呼ばれることはまず無いので、記事本文でも「諸聖人の日」と表記を統一したい

text: :::賛成です。カトリック教会の祭日にはカトリック教会の現行の正式名称が適用されるのがリーズナブルです（各教派用語には各教派用語を）。

text: :::＞反論となる出典がすぐにないからといって事実と決めつけられたらたまったもんじゃないｗ」と思わせるには充分すぎるほどの間違い

text: :::同感です。付け加えますと、専門外にしてはよく調べておいでだなとは率直に思いますし、ここまで正教会についてよく調べておいでの学者さんは日本には少ないので、素直に評価させて頂くレベルには達しておいでなのも確かです。しかしそれはあくまで「専門外なのによくぞここまで」という条件付です。仮にこれで専門家だったら、（断言すべきでは無い評価に係る問題につき御自分の見解を混ぜて書いて誘導している傾向も含め）批判対象になります。

text: :::で、今一つ。もし中立的観点の問題等から、カトリック教会の出典には書かれて居ない有力説を書き足したいのであれば、専門外の小澤名誉教授によるものではなく、たとえばブリタニカ百科事典とか宗教学辞典とか、そういう所から引っ張ってくれば良いのではないかと思いますね。それなら「有力説の一つ」といった形で載せられると思います。--Kinno Angel（会話） 2013年10月18日 (金) 15:21 (UTC)
replies: text: ::::お互い追い詰めあうような大人気ないことは、非生産的ですから言わないようにしましょう。小澤名誉教授は人文科学（人間・人為の所産 (arts) を研究対象とする学問）の博士は「ハロウィーン」というイベントとしてのトピックでは専門外とはいいません。　繰り返しますが、出典にしたＨＰ内に（引用されていない部分で）何か間違いがあることはあまり関係のないことですから攻撃や指摘をしても解決の足しにはならないものです。　ウィキペディアの言う信頼性とは「スペクトルのようなもの」と表現されており、ある/ないで決められるものではありません。　ウィキや匿名、全く関連のない人のＨＰの内容は足切りでアウト、研究者の査読論文なら100点と決まっていますが、多くの場合は分野内でこれよりも上というものがあるものです。　今回の場合は文化人類学関連の専門家による高度な出典が最も求められており、また一方でキリスト教によるより権威ある出展が求められており、混ぜてはいけません。どちらかがあるからどちらかの分野の出典を除去というのはウィキペディア的な解決ではないのです。　より中立的として好ましいものは、ブリタニカ百科辞典ですが、ハロウィーンの項目では、異教の習慣が日付の決定に影響を及ぼしたと説明されています。　新カトリック大辞典には経緯はあっても理由はなくて、日付変更に関しての記述のみです。--Gyulfox（会話） 2013年10月19日 (土) 01:18 (UTC)

text: ::::それから説か説でないかは、（決定的な当時の書簡が見つからないかぎり）、カトリック教会側の説明でも説になってしまいます。　「諸聖人の日」と表記を統一することに問題はないでしょう。　ただし最初の１回は「諸聖人の日（万聖節）」としましょう。一般的な説明では、ハロウィーンは万聖節の前夜であると述べていますのでそのへんを配慮して完全無視はしないで下さい。　それと「伝統が残され」は余計に議論が巻き起こるのでやめましょう。　概要下のキリスト教との関連節の充実のために、７世紀にイングランドやウェールズ地方、アイルランドの教会が影響を受けて、８世紀にカトリック教会は諸聖人の日を11月1日に変更しました。という説明が良いでしょう。　--Gyulfox（会話） 2013年10月19日 (土) 01:18 (UTC)
replies: text: :::::＞お互い追い詰めあうような大人気ないことは、非生産的ですから言わないようにしましょう。すみません、私自身は決してそのようなつもりはありませんでしたが、もし私の拙い文章でそのように不快に感じられたのであれば、率直にお詫びいたします。

text: :::::ただ、誤解していただかないためにももう一度繰り返しますが、私は小沢名誉教授のサイトからの出典を除去せよとは要求していません。あくまでも「学説の一つ」として扱うようにと申し上げております。「キリスト教との関連」の節で、小沢名誉教授のサイトを典拠とした『実際は積極的に取り込んだのではなく、異教の習俗を排除しきれなかったと言われている。』の部分を『実際は積極的に取り込んだのではなく、異教の習俗を排除しきれなかったという説もある。』と修正するべきではないか、と主張しているのです。理由については、既に述べたとおり（ハロウィン云々ではなく、カトリック教会の祭日である「諸聖人の日」を11月1日に変更したことについて）カトリック教会自身が「異教の習俗を排除しきれなかった」のかどうか明言していないからです。私は、少なくとも「ハロウィン」という行事のトピックについては、小沢名誉教授が専門外だとは言っても思ってもいません。＞（決定的な当時の書簡が見つからないかぎり）、カトリック教会側の説明でも説になってしまいます。と言われれば、そのとおりです。同意します。昨日私がここに書いた修正案については、Gyulfoxさんが仰るように、「伝統が残され」は余計な議論のおそれもあるなら書かない方がいいでしょうし、＞概要下のキリスト教との関連節の充実のために、７世紀にイングランドやウェールズ地方、アイルランドの教会が影響を受けて、８世紀にカトリック教会は諸聖人の日を11月1日に変更しました。という説明が良いでしょう。とのご意見にも異議はありません。無難な記述だと思います。それと、「万聖節」ではなく「諸聖人の日」と表記することについては、当方へのご理解を素直に感謝いたしますし、＞ただし最初の１回は「諸聖人の日（万聖節）」としましょう。と言われるのもわかります。ですので、私も2013年10月15日 (火) 13:48 (UTC) の編集で最初の部分に、『カトリック教会で11月1日に祝われる「諸聖人の日」（古くは「万聖節」とも）』と書き、前回の編集でもその部分はそのままにしています。「万聖節」を完全無視はしていません。履歴でご確認ください。 --Lorettibarrend（会話） 2013年10月19日 (土) 11:20 (UTC)

text: :::::Lorettibarrend様、ここはキリスト教会を説明するページでもありませんので、「異教の習俗を排除しきれなかった」かどうか云々の説明自体は違和感があり、あまり感心していませんでした（そもそも私はこれを書いてません）。　そのためにもっとハロウィンとの関係が誤解なく読者に伝わるように、抜本的に改善を加えました。　信頼できないという出典でもありませんでしたが表現上、小沢名誉教授が説明していることを明確化しました。。「万聖節を完全無視はしていません」の件確認いたしました。　--Gyulfox（会話） 2013年10月19日 (土) 14:12 (UTC)
replies: text: ::::::仰るとおり、「異教の習俗を排除しきれなかった」かどうか云々は、説明自体に違和感があるし、そもそもこの「ハロウィン」という記事にぜひとも書く必要がある内容というわけでもないですね。Gyulfoxさんの編集内容で妥当だと思います。なお、概説の部分も少し手直ししました。ありがとうございました。 --Lorettibarrend（会話） 2013年10月22日 (火) 13:15 (UTC)
replies: text: :::::::取り敢えず現状の編集結果につき異議ありません。Gyulfoxさん、Lorettibarrendさん、トマス秋茄子さん、ありがとうございました。--Kinno Angel（会話） 2013年10月22日 (火) 13:30 (UTC)
thread_title:  2013年10月11日からの一連の編集について 

message: 「別に定義文で改行する決まりはないので、自然につながっている文を無理に切らないで欲しい」と断り書きをして改行を戻されていますが、導入部は一言でその記事を説明する簡潔な文章が望ましいでしょう。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)の「導入部」の説明に
とあります。まずその記事全体について一言で定義する短文を記して、そのあともう少し詳しい定義や説明する行い、そのあと本文で詳細について記すことが読みやす記事とするコツです。--Watson system（会話） 2013年10月16日 (水) 12:51 (UTC)
replies: text: 「導入部」と「定義文」を混同されていませんか？ 定義文のあとで改行すべきというような話はそこには書かれていないはずです。--頭痛（会話） 2013年10月16日 (水) 12:57 (UTC)
上記に示したコツは「決まり」以前に、読みやすい文章の鉄則です。他人の助言に耳を傾けるつもりはなく、どうしても自分のやり方を通したいならば、それもいいでしょう。私は再リバートするつもりはありませんから。--Watson system（会話） 2013年10月16日 (水) 13:42 (UTC)

text: 時間がありましたら、図書館などで実際の百科事典の記事がどのような書式で書かれているか調べてみてください。--頭痛（会話） 2013年10月16日 (水) 14:00 (UTC)
thread_title:  冗長すぎる導入部について