Wikipedia‐ノート:管理者への立候補/過去ログ2004年9月

message: Asahimilkさんへのコメントですが、「恋する乙女」さんからのコメントは除去がふさわしいのではないかと思います。除去が適切と考えた理由ですが
*個人の意見でなく、「適性のないことは誰の目にも明らか」という敷衍の誤謬を犯しており、論拠のないコメントである。
*他人の投票行動（候補者と直接しない）についてのコメントである。
*投稿履歴がまったくなく、この発言のためだけに一時的に取得したハンドルであり、誠意ある態度を認めがたい。
みなさまのご意見を伺いたく。--Aphaea 2004年9月4日 (土) 10:00 (UTC)
replies: text: 個人的には３番目の理由だけで削除でかまわないかと思います。ほかのケースが出てきた場合のためにコメントしますと、上の二つも判断として妥当と思います。--Suisui 2004年9月4日 (土) 13:51 (UTC)
replies: text: :反対がないようなので、除去しておきます。その後に、信任と関係のないやりとりが続いていますので、それも除去しておきます。--Aphaea 2004年9月5日 (日) 08:13 (UTC)
thread_title:  投票・コメントの除去の検討 

message: 最近の立候補を見ていて思いましたが、
*議論が動かなくなり結論がなかなかでない→「1週間まって」の繰り返し
があるかと思うと、
*1週間ほどで makesysop / 見送りの決定
と bureaucrat の方々の対応に揺れがあるように思いました。賛否がはっきりしているケースがたまたま続いたからかもしれませんが、つい数ヶ月までは議論の結論としてどちらかを提案した後、1週間様子を見るということが行われていました。しかしこれは慣習のようで、ドキュメント上は明記されていません。
現状では、1週間ほどの議論で結論を出すことにあまり問題がないように思います。また運用とドキュメントがあまりに乖離することにも、運用の幅が広すぎることにも問題がありますので、これを改善したいと思います。以下、素案2つを提出します。ご意見をお待ちします。なお、素案への賛否の表明は勝手ながらログインユーザの方のみお願いいたします。1週間ほどアンケートを行います。後日、結果を踏まえて議論が出来るようだとよいかなと思います。よろしくお願いします。
アンケートは終了しました。
; 素案A
*信任に要する議論の期間を、立候補から2週間とする。
*審議の延長は行わない。
*2週間たった時点で、候補者が信任されたとみなされるときは、bureaucrat が結論に従い、makesysop を行う。
*そうでないときは見送りとする。
; 素案B
*信任に要する議論の期間を、立候補から原則1週間とする。
*審議の延長は、1回のみ行う。延長期間は1週間とする。
*審議の延長は次の場合に行う。
replies: text: *賛成と反対が拮抗しており、どちらとも決めかねる場合（目安としては、賛成が75%以下50%以上）。
*審議期間が満了し、候補者が信任されたとみなされるときは、bureaucrat が結論に従い、makesysop を行う。
*そうでないときは見送りとする。
ご意見をおきかせください。AとB、どちらの案を支持するか、ひとつを選び、署名によりご投票ください。署名の後に2行ほどのコメントをつけることも出来ます。
あなたが賛成するのは
*素案A
*素案B
#Aphaea 2004年9月11日 (土) 10:13 (UTC) - デフォルトで2週間だと、長いかなと思いました。なお、deは2週間ですが、enは最近1週間になりました。
#たね - だらだらやるよりは、一週間で区切りがあったほうが良い。
#Snow steed 2004年9月12日 (日) 04:08 (UTC)　-　時期によっては皆さん忙しくて1週間繋げない場合というのもあり得るので、延長の条件について十分な数の意見が出されたかどうかについて一考の余地があるかもしれません。
#Kzhr - なるひとは、一週間あれば大体決まっていますので、たぶんこちらが良いと思います。
#kahusi - (會話) - 二週間は長いと思ふので。
#Suisui 2004年9月13日 (月) 14:20 (UTC) - もともと1週間のつもりが明文化せずに不明確になってしまっていたためこちらがよいかと思います。信任なので、最低得票数があるとよいかと思いました。5票中4票信任で1週間とかではちょっと基準が甘いと思うので。現在のアクティブユーザー数や先日行われたらりたさんの立候補などを見ると、15票程度の得票を必要とする、のが適切と思います。
#Sat.K 2004年9月14日 (火) 02:36 (UTC) - Suisuiさんと同意見です。自身の場合では就任まで結局3週間近く待たされましたので、1週間ないし15～20票程度賛成票が集まる（全体で3/4以上が賛成で）と言うことでよいのでは。
#Goki 2004年9月16日 (木) 06:06 (UTC) - 現状を踏まえてこちらが妥当かと。2週間は長いです。
*コメント（ご自由にお書きください）
==== 集計 ====
*素案A（2週間、延長無し）: 賛成 0
*素案B（原則1週間、延長あり）: 賛成 8
*ほかコメント1、フェーズ制の導入、議論終結の判定に関する提案など。
==== 素案Bの発展 ====
素案Bの発展形として次のような形を提案しておきます。
*審議期間、原則1週間、ただし後述の条件で延長がありえる。
* 期間満了時に判定((現行では1週間たったあと、bureaucratが適時判定）
* 審議期間の延長は次の場合になされる。
* 必要とされる賛成票の比率が信任に必要と規定された割合未満50%以上で、かつ賛成票が成立に必要な数未満のとき　立候補者または推薦者が延長を求めることができる。
**要望は bureaucrat が確認し、延長期間の終了日時を指定する。
**延長の希望は立候補のページのコメント欄で行う。
**延長の要望は事前に定められた審議終了時間前までとし、本来の期間が終わった後に表明された場合はこれを認めない。
**サーバの事故などにより、信任期間中にアクセスが不能または著しく困難な期間が生じたときは、相当する期間を延長する。延長期間は bureaucrat が指定する。
**事故による延長の後、本来の審議終了時間までの立候補者または推薦者が、得票数を原因とする延長を求めることを妨げない。この延長の希望は立候補のページのコメント欄で行う。ただしサーバの事故などでサイトへの書き込みが不可能な場合に限り、メールその他の手段による連絡を認める。bureaucrat はメールアドレスを公開していることが望ましい。
=== アンケート2へのコメントと付随する議論 ===
*最後に、やや今回の件からは外れる話ですが、また以前も書いたようなことですが、1週間の「コメント及び質疑応答期間」と、1週間の投票期間、といった2フェーズ式になっている方がいいのではないかと思いました。２フェーズ式になっていると、候補者を知らない人でもその候補者について調べたり他の人の意見を聞いたりしやすくなり、ひいては、より多くの「有権者」が信任に参加できるのではないかと。また、日本語版の拡大と共に、「ハンドル名には馴染みはあるけれども、活動内容については大雑把にしか知らない」という候補者が出てきた時にも対応しやすくなるかとも。また、これまでに管理者の方が公約のようなものを立候補時に掲げることがありましたが、質疑応答の中から公約が生まれて、より多くの人が望む管理者が誕生するきっかけになれば、それもいいことだろうと思います。コメントや質疑応答は、候補者によってはかなり長くなるかも知れないので、候補者別にサブページ化をするのもいいと思います。この案について予想される難点は時間がかかることと、もうひとつ、コメントや質問を受けるのが嫌だという人は候補したがらなくなるかも知れないことでしょうか。ただ、後者については現在Aphaeaさんが素案を挙げているコメント除去の仕組みが導入されるとそれでよくなることも期待できますし、それほど悪くないかも知れません。今回の審議期間のアンケートは、議論がなくいきなり素案が出て投票になっているところからしても、とりあえず曖昧になっている部分をまずは明白にしようという方針で、本格的な改革案の議論を呼びかけるものではないと思うので、そしてそれはそれでよいことだと思うので、コメントの形にしました。いずれまた議論する時が来たらこのような案もご検討して頂けると幸いです。Tomos 2004年9月15日 (水) 10:51 (UTC)

text: *コメントをありがとうございます。議論だけで進めると、一部の人だけが参加することになりやすいのと、素案を固める前段階としてこのような形にしました。まだ流動的なものですので、ご意見いただけるのはありがたいです。長くなると思うので、セクションを分離しました。ご了解ください。

text: *セクションの切り方を失敗しました。フェーズ制の話はこちらで。
*面白いアイディアだと思います。三点ほど。
replies: text: :*投票は厳密な意味で「投票」ととりました。コメントなしで投票ということでしょうか。

text: :*コメント欄のガイドライン導入にはご指摘の効果を期待しています。その前提で、投票とコメント欄（あるいはヒアリング欄）の二本立てで2週間というのもありえる形態かなと思います。

text: :*ただし審議期間を制度的長くすることには、コミュニティの支持が得られないように、アンケート（まだ進行中ですが）からは感じています。この点はどうお考えでしょうか。

text: *全体に他の方のご意見もお伺いしたいところですね。--Aphaea 2004年9月15日 (水) 11:59 (UTC)
replies: text: :*短くするという方向に賛成していますので、2フェイズ制には反対の立場を取ります。公約などを遠回しに強制する結果になってもどうかと思います。公約や投票の敷居を高くすることは、その敷居を乗り越えた管理者に権威を与えることに繋がります。「ハンドル名には馴染みはあるけれども、活動内容については大雑把にしか知らない」参加者に対して、賛成か反対かのどちらかに投票をしたいので有れば、その資格をご自身で調査する努力が必要だと思います。Snow steed 2004年9月16日 (木) 22:42 (UTC)
replies: text: ::特に強く押す方もいないようですし、今後の検討課題というところでしょうか。--Aphaea 2004年9月25日 (土) 23:21 (UTC)
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下のほうに書いていたものをSuisuiさんのすすめもありこちらに持ってきました。こういうのはいかがでしょうか？
*投票制度の導入に疑義を持っている方がいること。投票を行わないで管理者に就任できる方法はないか？
*現状のままでは「合意」を何をもって判断するのかがあいまいあるいは不明。
上記2点を鑑みて、管理者の立候補・推薦の際に就任・見送りを判断する手段として「異議申し立て期間」の導入を提案します。
#推薦受諾または立候補があった日から7日間（日数は変更してもかまいません）は異議申し立て期間とし、異議がない場合は管理者就任とする。
#異議があった場合は、投票フェーズに移行し、7日間経過後票数により就任・見送りを判定する。
##異議申し立て後いつから投票に移るかは議論が必要かと考えます。（私は即日投票開始でも良いと思っています）
#質疑応答は異議申し立て期間・投票期間のどちらにおいても構わない。
#投票は賛成・反対のみとする。（ただし賛否を書かずにコメントのみ書くのは構わない。）
ヒントは、ニュースグループの作成・変更の合意形式として採用されている[CFD]、[CFA]、[CFV]です。詳しくはGoogle等で検索してください。（今回提案しているのは[CFD/CFA]（→異議があれば[CFV]）の手順となります。）
Tomos氏の案と異なる点は、
#異議がなければ今までどおり7日間（もしくはそれより短い期間でも可能）で決着するし、投票をする必要もなくなる。→Tanuki_Z氏の懸念も解消？
#現状より、合意形式がより明確になる。
ところでしょうか。
よろしくご検討願います。Goki 2004年10月5日 (火) 17:20 (UTC)
=== 判定 ===
==== 信任・不信任の判定 ====
*「判定」は有権者なら誰でもできる、という風にしておくのがいいかと思います。Bureaucratには「ボタン押し」以上の権限はないので、他の人が賛同できる判定であれば、誰がやってもいいだろうと思います。(Tomos) 2004年9月15日 (水) 10:51 (UTC)
**確認ですが、これはコンセンサスを前提にした意見ですよね？投票形式なら機械的に規定から決まりますので、誰かがやる必要はなくなります。議論の終結宣言は必要ですが。Aphaea 2004年9月15日 (水) 11:51 (UTC)
**現実問題として、判定をするのは bureaucrat にならざるをえないのじゃないでしょうか。あるいは現状では、makesysop が事実上の終了条件・判定となっていると。Aphaea 2004年9月15日 (水) 11:51 (UTC)
*** 誰がやってもよい、とするとまたステハン対策などの話になりますので、sysopであれば判定を行ってよい、とするのではどうでしょうか。sysop であれば信任されたユーザーですので、どなたがやっても変わらないかと思います。することは信任されました、あるいは今回は保留しましょう、という締めを行うだけのことですが。現在時限があるかないか、合意によるものか投票によるものか、のいずれも決まっていませんが、ルール的には
***# 定められた期間内に合意に達した時点で sysop が信任されたか、否かの判断を行い、その場を締める。締めをする sysop が投票をしたかどうかは感知しない。また、 bureaucrat を持つ sysop が直接 makesysop をし、その旨報告することでこれに変えることができる。
*** 程度の決まりで十分かとおもいます。また、合意によるものでも投票によるものでも、判断に迷うようなときには保留とするのがよいと思います。実際には判断に困るようなケースはよほど妨害でもない限りまれで、ほとんどはどうみても信任、あるいはどう見ても不信任というケースが多いでしょうから。--Suisui 2004年9月18日 (土) 11:10 (UTC)
*「合意に達した時点で」とすると、意見が割れたときに文面を巡って紛糾しないとも限りませんので、合意に達していなければ見送りということでよいのではないかと思います。sysopに判定役をゆだねるのは賛成です。コミュニティから一定の信任を得ている人たちで、ステハンでないことの調査が必要になることもないでしょうから……。Suisuiさんの文面を借りて書くと
*定められた審議期間を満了した時点で、候補者が信任されたか否かの判断を行う。
*判断は sysop が行い、信任の場合 bureaucrat がそれを受けて管理者権限を付与した後、本ページおよびコミュニティポータルに報告を行う。
*判断をする sysop が投票をしたかどうかは関知しない。
*ただし bureaucrat 権をもつ sysop は、管理者権限を付与した後、その旨を報告することで、事前の判断の投稿に変えることが出来る。

text: ではどうでしょうか。Aphaea 2004年9月19日 (日) 01:16 (UTC)
==== 反対票の取り扱い ====
*また、判定の際に、「既にこの反対意見については反駁が出ているし、その論拠もしっかりしている」というような構図になっていることがあると思います。そういう場合には、反駁されている票を数えないべきでしょうか？　例えば、「賛成意見、反対意見いずれについてであれ、非常に限定された根拠にのみ基づいた意見が、他の意見やコメントによって反駁され、反駁の明白な根拠が示されている場合には、その票数は数えない」というようなルールがあるといいでしょうか？　余り意義のあるとは思えない理由や誤解などに基づいて反対なり賛成なりを表明した人が、それっきりしばらく戻ってこなかったりする可能性もありますしが、そういうケースをどう処理するかという問題でもあると思います。このように「票の有効・無効を誰かが判断する」ということになると、当然ながらその判断に対して異議が出る可能性もありますので、判断について異議が出て、その異議の内容次第では信任／見送り／審議延長のいずれになるかが違ってくる、という場合には、また1週間待って、ということが必要かと思います。最近のらりたさんのように、どう数えても信任の結論にしかたどり着かなさそうであればその必要はないわけですが。(Tomos) 2004年9月15日 (水) 10:51 (UTC)

text: *確認ですが、これはコンセンサスを前提にした意見ですよね？投票ならどのような反対も結局は反対票×人数という事になります。個人的には、恣意が入りこむ余地のある、そうした「取り除き」には反対です。enはかつてコンセンサス方式でしたが、Angela さんによると実際には 75%から80%を取れているかで判定していたそうです。ドライなようですが、明確な数値的基準を導入するほうがよいように思います（賛成15票以上、かつ全体の75%のように）。またご指摘のように、そうした取り扱いをすることは、審議を長期化させる懸念があります。判定の透明性を確保し、審議のスピードアップを図るには、そのような取り扱い自体をしない（ような制度を作る）ことも必要ではないかと思います。Aphaea 2004年9月15日 (水) 11:51 (UTC)
replies: text: :お返事ありがとうございます。まったく投票のみがよい、ということであれば、Aphaeaさんの書かれた通りでしょうね。また、スピードを重視するのであれば議論の内容に踏み込んだ判断を誰もしなくて済むようなものの方がよい、というのは、これまたその通りだと思いました。僕の上記の案のように意見内容に踏み込んだ判断も行って信任・見送りを決めるという場合には、判断の恣意性を排除するためには、結局時間をかけてみて異論・反論などがないかどうかを待ってみるということになってどうしても長期化しがちなので。僕は多少審議長期化があっても、それこそ「誤認に基づく票」などを排除できるならその方がいいかなと思ったのですが、審議の迅速さを重視する方がいいということで意見がまとまるなら、特に異論はないです。Tomos 2004年9月21日 (火) 01:16 (UTC)
replies: text: ::コメントありがとうございます。審議の迅速さにはアンケートからして一定の支持があるようですね。また素案でもいまのところ「原則として投票」に支持が集まっているようです。これはあれかこれかの選択になりますから、significant opponent というに足る数の反対がなければ、投票＋期間制に移行する時期なのかと思いました。--Aphaea 2004年9月25日 (土) 23:22 (UTC)
thread_title:  アンケート：審議期間 

message: *素案A（2週間、延長無し）: 賛成 0
*素案B（原則1週間、延長あり）: 賛成 8
*ほかコメント1、フェーズ制の導入、議論終結の判定に関する提案など。
thread_title:  集計 

message: 素案Bの発展形として次のような形を提案しておきます。
*審議期間、原則1週間、ただし後述の条件で延長がありえる。
* 期間満了時に判定((現行では1週間たったあと、bureaucratが適時判定）
* 審議期間の延長は次の場合になされる。
* 必要とされる賛成票の比率が信任に必要と規定された割合未満50%以上で、かつ賛成票が成立に必要な数未満のとき　立候補者または推薦者が延長を求めることができる。
**要望は bureaucrat が確認し、延長期間の終了日時を指定する。
**延長の希望は立候補のページのコメント欄で行う。
**延長の要望は事前に定められた審議終了時間前までとし、本来の期間が終わった後に表明された場合はこれを認めない。
**サーバの事故などにより、信任期間中にアクセスが不能または著しく困難な期間が生じたときは、相当する期間を延長する。延長期間は bureaucrat が指定する。
**事故による延長の後、本来の審議終了時間までの立候補者または推薦者が、得票数を原因とする延長を求めることを妨げない。この延長の希望は立候補のページのコメント欄で行う。ただしサーバの事故などでサイトへの書き込みが不可能な場合に限り、メールその他の手段による連絡を認める。bureaucrat はメールアドレスを公開していることが望ましい。
thread_title:  素案Bの発展 

message: *最後に、やや今回の件からは外れる話ですが、また以前も書いたようなことですが、1週間の「コメント及び質疑応答期間」と、1週間の投票期間、といった2フェーズ式になっている方がいいのではないかと思いました。２フェーズ式になっていると、候補者を知らない人でもその候補者について調べたり他の人の意見を聞いたりしやすくなり、ひいては、より多くの「有権者」が信任に参加できるのではないかと。また、日本語版の拡大と共に、「ハンドル名には馴染みはあるけれども、活動内容については大雑把にしか知らない」という候補者が出てきた時にも対応しやすくなるかとも。また、これまでに管理者の方が公約のようなものを立候補時に掲げることがありましたが、質疑応答の中から公約が生まれて、より多くの人が望む管理者が誕生するきっかけになれば、それもいいことだろうと思います。コメントや質疑応答は、候補者によってはかなり長くなるかも知れないので、候補者別にサブページ化をするのもいいと思います。この案について予想される難点は時間がかかることと、もうひとつ、コメントや質問を受けるのが嫌だという人は候補したがらなくなるかも知れないことでしょうか。ただ、後者については現在Aphaeaさんが素案を挙げているコメント除去の仕組みが導入されるとそれでよくなることも期待できますし、それほど悪くないかも知れません。今回の審議期間のアンケートは、議論がなくいきなり素案が出て投票になっているところからしても、とりあえず曖昧になっている部分をまずは明白にしようという方針で、本格的な改革案の議論を呼びかけるものではないと思うので、そしてそれはそれでよいことだと思うので、コメントの形にしました。いずれまた議論する時が来たらこのような案もご検討して頂けると幸いです。Tomos 2004年9月15日 (水) 10:51 (UTC)
replies: text: *コメントをありがとうございます。議論だけで進めると、一部の人だけが参加することになりやすいのと、素案を固める前段階としてこのような形にしました。まだ流動的なものですので、ご意見いただけるのはありがたいです。長くなると思うので、セクションを分離しました。ご了解ください。

text: *セクションの切り方を失敗しました。フェーズ制の話はこちらで。
*面白いアイディアだと思います。三点ほど。
replies: text: :*投票は厳密な意味で「投票」ととりました。コメントなしで投票ということでしょうか。

text: :*コメント欄のガイドライン導入にはご指摘の効果を期待しています。その前提で、投票とコメント欄（あるいはヒアリング欄）の二本立てで2週間というのもありえる形態かなと思います。

text: :*ただし審議期間を制度的長くすることには、コミュニティの支持が得られないように、アンケート（まだ進行中ですが）からは感じています。この点はどうお考えでしょうか。

text: *全体に他の方のご意見もお伺いしたいところですね。--Aphaea 2004年9月15日 (水) 11:59 (UTC)
replies: text: :*短くするという方向に賛成していますので、2フェイズ制には反対の立場を取ります。公約などを遠回しに強制する結果になってもどうかと思います。公約や投票の敷居を高くすることは、その敷居を乗り越えた管理者に権威を与えることに繋がります。「ハンドル名には馴染みはあるけれども、活動内容については大雑把にしか知らない」参加者に対して、賛成か反対かのどちらかに投票をしたいので有れば、その資格をご自身で調査する努力が必要だと思います。Snow steed 2004年9月16日 (木) 22:42 (UTC)
replies: text: ::特に強く押す方もいないようですし、今後の検討課題というところでしょうか。--Aphaea 2004年9月25日 (土) 23:21 (UTC)
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下のほうに書いていたものをSuisuiさんのすすめもありこちらに持ってきました。こういうのはいかがでしょうか？
*投票制度の導入に疑義を持っている方がいること。投票を行わないで管理者に就任できる方法はないか？
*現状のままでは「合意」を何をもって判断するのかがあいまいあるいは不明。
上記2点を鑑みて、管理者の立候補・推薦の際に就任・見送りを判断する手段として「異議申し立て期間」の導入を提案します。
#推薦受諾または立候補があった日から7日間（日数は変更してもかまいません）は異議申し立て期間とし、異議がない場合は管理者就任とする。
#異議があった場合は、投票フェーズに移行し、7日間経過後票数により就任・見送りを判定する。
##異議申し立て後いつから投票に移るかは議論が必要かと考えます。（私は即日投票開始でも良いと思っています）
#質疑応答は異議申し立て期間・投票期間のどちらにおいても構わない。
#投票は賛成・反対のみとする。（ただし賛否を書かずにコメントのみ書くのは構わない。）
ヒントは、ニュースグループの作成・変更の合意形式として採用されている[CFD]、[CFA]、[CFV]です。詳しくはGoogle等で検索してください。（今回提案しているのは[CFD/CFA]（→異議があれば[CFV]）の手順となります。）
Tomos氏の案と異なる点は、
#異議がなければ今までどおり7日間（もしくはそれより短い期間でも可能）で決着するし、投票をする必要もなくなる。→Tanuki_Z氏の懸念も解消？
#現状より、合意形式がより明確になる。
ところでしょうか。
よろしくご検討願います。Goki 2004年10月5日 (火) 17:20 (UTC)
thread_title:  アンケート2へのコメントと付随する議論 

message: ==== 信任・不信任の判定 ====
*「判定」は有権者なら誰でもできる、という風にしておくのがいいかと思います。Bureaucratには「ボタン押し」以上の権限はないので、他の人が賛同できる判定であれば、誰がやってもいいだろうと思います。(Tomos) 2004年9月15日 (水) 10:51 (UTC)
**確認ですが、これはコンセンサスを前提にした意見ですよね？投票形式なら機械的に規定から決まりますので、誰かがやる必要はなくなります。議論の終結宣言は必要ですが。Aphaea 2004年9月15日 (水) 11:51 (UTC)
**現実問題として、判定をするのは bureaucrat にならざるをえないのじゃないでしょうか。あるいは現状では、makesysop が事実上の終了条件・判定となっていると。Aphaea 2004年9月15日 (水) 11:51 (UTC)
*** 誰がやってもよい、とするとまたステハン対策などの話になりますので、sysopであれば判定を行ってよい、とするのではどうでしょうか。sysop であれば信任されたユーザーですので、どなたがやっても変わらないかと思います。することは信任されました、あるいは今回は保留しましょう、という締めを行うだけのことですが。現在時限があるかないか、合意によるものか投票によるものか、のいずれも決まっていませんが、ルール的には
***# 定められた期間内に合意に達した時点で sysop が信任されたか、否かの判断を行い、その場を締める。締めをする sysop が投票をしたかどうかは感知しない。また、 bureaucrat を持つ sysop が直接 makesysop をし、その旨報告することでこれに変えることができる。
*** 程度の決まりで十分かとおもいます。また、合意によるものでも投票によるものでも、判断に迷うようなときには保留とするのがよいと思います。実際には判断に困るようなケースはよほど妨害でもない限りまれで、ほとんどはどうみても信任、あるいはどう見ても不信任というケースが多いでしょうから。--Suisui 2004年9月18日 (土) 11:10 (UTC)
*「合意に達した時点で」とすると、意見が割れたときに文面を巡って紛糾しないとも限りませんので、合意に達していなければ見送りということでよいのではないかと思います。sysopに判定役をゆだねるのは賛成です。コミュニティから一定の信任を得ている人たちで、ステハンでないことの調査が必要になることもないでしょうから……。Suisuiさんの文面を借りて書くと
*定められた審議期間を満了した時点で、候補者が信任されたか否かの判断を行う。
*判断は sysop が行い、信任の場合 bureaucrat がそれを受けて管理者権限を付与した後、本ページおよびコミュニティポータルに報告を行う。
*判断をする sysop が投票をしたかどうかは関知しない。
*ただし bureaucrat 権をもつ sysop は、管理者権限を付与した後、その旨を報告することで、事前の判断の投稿に変えることが出来る。
replies: text: ではどうでしょうか。Aphaea 2004年9月19日 (日) 01:16 (UTC)
==== 反対票の取り扱い ====
*また、判定の際に、「既にこの反対意見については反駁が出ているし、その論拠もしっかりしている」というような構図になっていることがあると思います。そういう場合には、反駁されている票を数えないべきでしょうか？　例えば、「賛成意見、反対意見いずれについてであれ、非常に限定された根拠にのみ基づいた意見が、他の意見やコメントによって反駁され、反駁の明白な根拠が示されている場合には、その票数は数えない」というようなルールがあるといいでしょうか？　余り意義のあるとは思えない理由や誤解などに基づいて反対なり賛成なりを表明した人が、それっきりしばらく戻ってこなかったりする可能性もありますしが、そういうケースをどう処理するかという問題でもあると思います。このように「票の有効・無効を誰かが判断する」ということになると、当然ながらその判断に対して異議が出る可能性もありますので、判断について異議が出て、その異議の内容次第では信任／見送り／審議延長のいずれになるかが違ってくる、という場合には、また1週間待って、ということが必要かと思います。最近のらりたさんのように、どう数えても信任の結論にしかたどり着かなさそうであればその必要はないわけですが。(Tomos) 2004年9月15日 (水) 10:51 (UTC)

text: *確認ですが、これはコンセンサスを前提にした意見ですよね？投票ならどのような反対も結局は反対票×人数という事になります。個人的には、恣意が入りこむ余地のある、そうした「取り除き」には反対です。enはかつてコンセンサス方式でしたが、Angela さんによると実際には 75%から80%を取れているかで判定していたそうです。ドライなようですが、明確な数値的基準を導入するほうがよいように思います（賛成15票以上、かつ全体の75%のように）。またご指摘のように、そうした取り扱いをすることは、審議を長期化させる懸念があります。判定の透明性を確保し、審議のスピードアップを図るには、そのような取り扱い自体をしない（ような制度を作る）ことも必要ではないかと思います。Aphaea 2004年9月15日 (水) 11:51 (UTC)
replies: text: :お返事ありがとうございます。まったく投票のみがよい、ということであれば、Aphaeaさんの書かれた通りでしょうね。また、スピードを重視するのであれば議論の内容に踏み込んだ判断を誰もしなくて済むようなものの方がよい、というのは、これまたその通りだと思いました。僕の上記の案のように意見内容に踏み込んだ判断も行って信任・見送りを決めるという場合には、判断の恣意性を排除するためには、結局時間をかけてみて異論・反論などがないかどうかを待ってみるということになってどうしても長期化しがちなので。僕は多少審議長期化があっても、それこそ「誤認に基づく票」などを排除できるならその方がいいかなと思ったのですが、審議の迅速さを重視する方がいいということで意見がまとまるなら、特に異論はないです。Tomos 2004年9月21日 (火) 01:16 (UTC)
replies: text: ::コメントありがとうございます。審議の迅速さにはアンケートからして一定の支持があるようですね。また素案でもいまのところ「原則として投票」に支持が集まっているようです。これはあれかこれかの選択になりますから、significant opponent というに足る数の反対がなければ、投票＋期間制に移行する時期なのかと思いました。--Aphaea 2004年9月25日 (土) 23:22 (UTC)
thread_title:  判定 

message: *「判定」は有権者なら誰でもできる、という風にしておくのがいいかと思います。Bureaucratには「ボタン押し」以上の権限はないので、他の人が賛同できる判定であれば、誰がやってもいいだろうと思います。(Tomos) 2004年9月15日 (水) 10:51 (UTC)
**確認ですが、これはコンセンサスを前提にした意見ですよね？投票形式なら機械的に規定から決まりますので、誰かがやる必要はなくなります。議論の終結宣言は必要ですが。Aphaea 2004年9月15日 (水) 11:51 (UTC)
**現実問題として、判定をするのは bureaucrat にならざるをえないのじゃないでしょうか。あるいは現状では、makesysop が事実上の終了条件・判定となっていると。Aphaea 2004年9月15日 (水) 11:51 (UTC)
*** 誰がやってもよい、とするとまたステハン対策などの話になりますので、sysopであれば判定を行ってよい、とするのではどうでしょうか。sysop であれば信任されたユーザーですので、どなたがやっても変わらないかと思います。することは信任されました、あるいは今回は保留しましょう、という締めを行うだけのことですが。現在時限があるかないか、合意によるものか投票によるものか、のいずれも決まっていませんが、ルール的には
***# 定められた期間内に合意に達した時点で sysop が信任されたか、否かの判断を行い、その場を締める。締めをする sysop が投票をしたかどうかは感知しない。また、 bureaucrat を持つ sysop が直接 makesysop をし、その旨報告することでこれに変えることができる。
*** 程度の決まりで十分かとおもいます。また、合意によるものでも投票によるものでも、判断に迷うようなときには保留とするのがよいと思います。実際には判断に困るようなケースはよほど妨害でもない限りまれで、ほとんどはどうみても信任、あるいはどう見ても不信任というケースが多いでしょうから。--Suisui 2004年9月18日 (土) 11:10 (UTC)
*「合意に達した時点で」とすると、意見が割れたときに文面を巡って紛糾しないとも限りませんので、合意に達していなければ見送りということでよいのではないかと思います。sysopに判定役をゆだねるのは賛成です。コミュニティから一定の信任を得ている人たちで、ステハンでないことの調査が必要になることもないでしょうから……。Suisuiさんの文面を借りて書くと
*定められた審議期間を満了した時点で、候補者が信任されたか否かの判断を行う。
*判断は sysop が行い、信任の場合 bureaucrat がそれを受けて管理者権限を付与した後、本ページおよびコミュニティポータルに報告を行う。
*判断をする sysop が投票をしたかどうかは関知しない。
*ただし bureaucrat 権をもつ sysop は、管理者権限を付与した後、その旨を報告することで、事前の判断の投稿に変えることが出来る。
replies: text: ではどうでしょうか。Aphaea 2004年9月19日 (日) 01:16 (UTC)
thread_title:  信任・不信任の判定 

message: *また、判定の際に、「既にこの反対意見については反駁が出ているし、その論拠もしっかりしている」というような構図になっていることがあると思います。そういう場合には、反駁されている票を数えないべきでしょうか？　例えば、「賛成意見、反対意見いずれについてであれ、非常に限定された根拠にのみ基づいた意見が、他の意見やコメントによって反駁され、反駁の明白な根拠が示されている場合には、その票数は数えない」というようなルールがあるといいでしょうか？　余り意義のあるとは思えない理由や誤解などに基づいて反対なり賛成なりを表明した人が、それっきりしばらく戻ってこなかったりする可能性もありますしが、そういうケースをどう処理するかという問題でもあると思います。このように「票の有効・無効を誰かが判断する」ということになると、当然ながらその判断に対して異議が出る可能性もありますので、判断について異議が出て、その異議の内容次第では信任／見送り／審議延長のいずれになるかが違ってくる、という場合には、また1週間待って、ということが必要かと思います。最近のらりたさんのように、どう数えても信任の結論にしかたどり着かなさそうであればその必要はないわけですが。(Tomos) 2004年9月15日 (水) 10:51 (UTC)
replies: text: *確認ですが、これはコンセンサスを前提にした意見ですよね？投票ならどのような反対も結局は反対票×人数という事になります。個人的には、恣意が入りこむ余地のある、そうした「取り除き」には反対です。enはかつてコンセンサス方式でしたが、Angela さんによると実際には 75%から80%を取れているかで判定していたそうです。ドライなようですが、明確な数値的基準を導入するほうがよいように思います（賛成15票以上、かつ全体の75%のように）。またご指摘のように、そうした取り扱いをすることは、審議を長期化させる懸念があります。判定の透明性を確保し、審議のスピードアップを図るには、そのような取り扱い自体をしない（ような制度を作る）ことも必要ではないかと思います。Aphaea 2004年9月15日 (水) 11:51 (UTC)
replies: text: :お返事ありがとうございます。まったく投票のみがよい、ということであれば、Aphaeaさんの書かれた通りでしょうね。また、スピードを重視するのであれば議論の内容に踏み込んだ判断を誰もしなくて済むようなものの方がよい、というのは、これまたその通りだと思いました。僕の上記の案のように意見内容に踏み込んだ判断も行って信任・見送りを決めるという場合には、判断の恣意性を排除するためには、結局時間をかけてみて異論・反論などがないかどうかを待ってみるということになってどうしても長期化しがちなので。僕は多少審議長期化があっても、それこそ「誤認に基づく票」などを排除できるならその方がいいかなと思ったのですが、審議の迅速さを重視する方がいいということで意見がまとまるなら、特に異論はないです。Tomos 2004年9月21日 (火) 01:16 (UTC)
replies: text: ::コメントありがとうございます。審議の迅速さにはアンケートからして一定の支持があるようですね。また素案でもいまのところ「原則として投票」に支持が集まっているようです。これはあれかこれかの選択になりますから、significant opponent というに足る数の反対がなければ、投票＋期間制に移行する時期なのかと思いました。--Aphaea 2004年9月25日 (土) 23:22 (UTC)
thread_title:  反対票の取り扱い 

message: 上記議論と過去のアンケートを受けて、管理者信任への投票およびコメント資格について素案を作りました。アンケートとさらに以前の議論は過去ログをご覧下さい。ここで投票とは賛成・反対・保留のどれかに投票することです。
replies: text: 一週間たったので、寄せられた意見を反映して改稿しました。
信任を「投票」と「コメント」の二つに分離します。
信任されたかどうかは、
#基本的に投票の結果に基づき
判定します
*投票には一定の資格が要求されます。
*コメントについても適格・不適格の判断を行います。1.の場合、コメントは基本的に直接信任には影響しませんが、他の投票者の判断に影響を与え得るため、コメントは誰でもできますが、コメントの復帰は投票資格のある人だけが行います。
以下細則です。

text: *賛否・保留の表明（以下投票）が出来るユーザは以下のユーザに限る。その他のユーザの票は無効票として扱う。
replies: text: :*以下の二つの条件をそれぞれを満たすログインユーザ

text: :*候補者立候補時点で、次の条件を満たすユーザ
replies: text: ::*A1 - 初編集より1ヶ月経過、かつ50回以上の編集があるユーザ

text: :*候補者立候補時点より以前で直近に行った編集が
replies: text: ::*B2 - 候補者立候補時点より1ヶ月以内であるユーザ

text: :*記事名前空間での編集歴のないユーザの賛否・保留の表明は認めない。

text: :*無効な投票は削除する。これには revert も含まれる。

text: *コメントについて
replies: text: :賛否・保留の表明と別に、論拠や候補者への質問などのコメントを別欄にすることが出来る。ただし悪魔の証明を論拠とするコメントや個人攻撃、候補者以外の投稿者に対する批評などは認めず、無効なコメントとして扱う。コメントは具体的な事例(該当ページ履歴等)を指した上ですることが望ましい。なおコメントでの主観の表明はこれを妨げない。詳しくはコメントについてのガイドライン（審議中）を参照せよ。

text: :*投票権を持たないユーザも、コメント欄にコメントできる。

text: :*無効なコメントはコメントアウトする。
replies: text: ::*C1 - 誰でも無効なコメントをコメントアウトすることが出来る。

text: ::*C2 - 無効なコメントをコメントアウトするのは、投票権のある者に限る。

text: :*無効なコメントとしてコメントアウトされたものは、投票権のあるものの賛成2人により復帰することが出来る（現在議論中）。
（ここまで）
ご審議をよろしくおねがいします。
=== 全般 ===
9/19に新設しました。
信任の判定がよるのは
;基本的に投票の結果 - 6名
 #sphl  #PiaCarrot #Goki  #Skylab  #nachi 2004年9月22日 (水) 18:25 (UTC)
-->
;投票とコメントを総合的に判断　- 賛成者なし
;コメント
*両方を考慮して判断するにしても、最終的には賛成・反対の数である程度コンセンサスの判断とするのが妥当と思います。信任ぎりぎりの時にはコメントの論調を加味して判断するようなことがあるかもしれません。しかし、最終的には賛否各投票数に加重するのと等価ではないかと。sphl 2004年9月19日 (日) 15:35 (UTC)
=== 投票 ===
「投票」部の形式と制限です。過去の議論では、ログインユーザに限定し、一定の編集歴と、現在ある程度継続して活動していることを求める声が多数を占めています。

text: 一週間経過して、ほぼ異論がないので、細部の調整に進みたいと思います。
==== 投票資格の制限について ====
投票の制限について意見のある方はこちら。
==== 編集回数の下限について ====
;制限無し - 賛成者なし
;1ヶ月以上、50回以上 - 8名賛成
;1ヶ月以上、25回以上 - 賛成なし
;コメント
==== 最近の活動歴のチェックについて ====
これはいわゆるステハン対策ともからみますが、休眠ハンドルを使った不正防止、および、最近参加していない参加者が信任に加わることが妥当かどうかを疑う観点から提案されています。このノートの上部参照。
;2ヶ月以内 - 賛成なし
;1ヶ月以内 - 8名賛成。
#Aphaea - 1ヵ月以内、3回編集を指標に。
#Suisui 2004年9月18日 (土) 11:42 (UTC) - 一ヶ月なら25回、2週間で10回程度でいいと思います。
#sphl 2004年9月19日 (日) 15:35 (UTC)
#PiaCarrot 回数は5回程度か。
#Skylab 2004年9月21日 (火) 14:22 (UTC)一ヶ月に数回程度。
#Goki 2004年9月22日 (水) 01:38 (UTC)1ヶ月10回程度。
#nachi 2004年9月22日 (水) 18:25 (UTC)
#Kzhr 2004年9月18日 (土) 12:42 (UTC)
;その他の提案
*
;コメント
* 投票の方針と大きくかかわる問題なので、並行で議論を進められるとよいと思います。 Kzhr 2004年9月18日 (土) 12:42 (UTC)
* ふと思ったのですが、もともと一時的に取得したアカウントで複数投票することを防ごうという目的なので、誰もがステハンと見なさなくなった常連さんは、このチェックを外しても本来よいはずです。その条件・定義がうまくできればよいのですが、トータル投稿数X件以上・活動機関Y日以上なども条件にいれるとか。（もちろん、長期間第2のIDでひそかに活動後、最初のIDで戻ってくるという可能性も理論的にはあります。まあ、いろいろ疑心暗鬼になるのは気が重いことですが）sphl 2004年9月23日 (木) 11:18 (UTC)

text: *コメント有難うございます。仰る通り、目的からすると出来るだけ救済したい気も致しますね。とはいえ、一方で条件を増やすと制度が複雑になり、逆に思わぬ抜け道が出てくる・雰囲気が重くなるなどの弊害もあるように思います。海外滞在中に国政選挙の投票が出来ないようなもので、ある程度割り切って諦めてもらうというのも考え方だと思います。そのかわりチェックの条件を1箇月に5回位に設定し、出来るだけ漏れがでないようにするのではいかがでしょうか。あるいは発想を逆にして、チェックの条件を満たさない場合には「投票権をもつ者複数の賛成をもって、これを取り除くことが出来る」（これだと何もしない状態ではおっしゃるような場合には、投票権があることになります）とするのはいかがでしょうか。--Aphaea 2004年9月24日 (金) 13:15 (UTC)
replies: text: :*まあ、書いたようにややこしいのでそんなに強い希望でも無く、他の方から強い支持が無ければ敢えてややこしいルールを作らなくても良いとは思います。また、一旦書いたものをあとから削除することを原則にすると荒れる元なので、削除すべきものは最初から書けないようなルールであるべきだと思います。sphl 2004年9月24日 (金) 14:20 (UTC)
replies: text: ::*なるほど、おっしゃるとおりですね。票の取り除きに関する提案は取り下げます。ほかに支持する人がなければ、運が悪かったということであきらめて頂くという方向でまとめるんでしょうか。--Aphaea 2004年9月25日 (土) 23:25 (UTC)
=== アンケート ===
最近の活動の有無を一ヶ月を単位としてみる事では意見は一致しています（上記アンケート欄参照）。具体的な活動の頻度については意見が割れているので、アンケートをこまかくとってみることにしました。ご意見をお寄せください。9月26日 (日)より1週間ほどをめどにします。
終了しました。
*管理者への立候補があってから直近一ヶ月に○回の編集回数があるものに限り、投票を認めるとき、あなたが適切だと思う回数は

text: 1回以上

text: 3回以上

text: 5回以上

text: # Aphaea 2004年9月26日 (日) 05:16 (UTC)

text: # Skylab 2004年9月26日 (日) 14:47 (UTC)

text: # Snow steed 2004年9月26日 (日) 20:21 (UTC)

text: 10回以上

text: # Tietew 2004年9月30日 (木) 05:42 (UTC)

text: # Kzhr 2004年9月30日 (木) 05:47 (UTC)

text: # Goki 2004年9月30日 (木) 05:54 (UTC)

text: 15回以上

text: 20回以上

text: 25回以上

text: # Suisui 2004年9月30日 (木) 05:42 (UTC)

text: 50回以上
あなたが適切だと思う選択肢がない場合は、適時付け足してください。
==== コメント ====
* 前後で活動が数回というのは、立候補された方の活動を見ることができていない方、と思ってよいかと思います。履歴から活動は読むことができますが、どういったタイミングで行動を起こしたかを知るには最近更新で直接見ているか、よほど履歴をたくさん見るかのどちらかが必要となりますし、管理者のすべきことのなかにはタイミングが重要になることも多くあります。現在の最近更新の流れの早さと加速の仕方から言って、数ヶ月後には立候補者がアクティブに活動していても、見ている方が同程度にアクティブでないと3ヶ月活動していてもほとんど見たことない、と言った方が立候補を始める状況となるでしょう。どのくらいの頻度で活動すると見たと言えるのかは微妙なのですが、
*#立候補者がアクティブであればほぼ毎日活動していることが予測される。それに出会いそうな感覚である3日に１回3編集程度
*#Wikipediaに参加している感覚として、週に１度しかこなくてもその１度に10編集程度していれば、*他ユーザーとの接し方などに浦島状態がないだろうことと、Wikipediaの流れからもそれほど取り残されないだろう予想。（というか希望ですね）
の２つを考えて、3日に１回3編集、あるいは一日1回昼休みの１編集ずつでも十分こなせる数である25回以上が妥当と考えました。--Suisui 2004年9月30日 (木) 06:15 (UTC)
=== コメント ===
コメントの除去についてすでに規定がありますが、除去を行える条件を明確化する目的です。このページの下`#除去されたコメントの復帰についてに関連する議論があります。
==== コメントの除去と復活 ====
;誰でも除去できる
#Aphaea 
#Suisui 2004年9月18日 (土) 11:42 (UTC)
#sphl 2004年9月19日 (日) 15:35 (UTC)
#Goki 2004年9月22日 (水) 01:38 (UTC)
#nachi 2004年9月26日 (日) 15:44 (UTC)
#Kzhr 2004年9月30日 (木) 05:51 (UTC)
#Snow steed 2004年9月30日 (木) 08:09 (UTC)
#
;投票権のあるものだけ
#PiaCarrot
#Skylab 2004年9月22日 (水) 14:43 (UTC)
#nachi 2004年9月22日 (水) 18:25 (UTC)
#
;その他新規の提案
#
;コメント
*履歴を見れば何を除去したか明らかなので、誰が除いてもかまわないでしょう。Goki 2004年9月22日 (水) 01:38 (UTC)
*誰でも履歴を確認できるとはいえ、次々に除去されるのは問題ではないでしょうか…Skylab 2004年9月22日 (水) 14:43 (UTC)

text: *Gokiさんと同じ意見です。また早期に対処できる効能も期待できるかと思います（IPユーザの方でも除去が可能になるため）。一方、Skylabさんが「次々に除去」でどのような状態を表現したいのか分かりませんでした。もう少し噛み砕いていっていただけませんか。--Aphaea 2004年9月24日 (金) 13:17 (UTC)
replies: text: :*記事の削除権が管理者にのみあるのと同じです。Skylab 2004年9月26日 (日) 14:45 (UTC)

text: :*記事の削除とコメントの除去は別物でしょ。記事を削除してしまうとどのような記事であったか一般の利用者は確認するすべがなくなりますが、コメントの除去は履歴を見ればわかります。Goki 2004年9月26日 (日) 16:03 (UTC)
*一旦は「投票権のあるものだけ」に投票したのですが、むしろ「誰でも除去できる」ほうが良いのではないかと考え直しました。投票権のない人による除去を自動ブロックできるわけではありませんし。また「投票権のあるものだけ」とした場合、例えば

text: 投票権のない人がコメントを全部撤去してしまったのを投票権を持った人が戻す際、「このコメントだけは除去に賛成なので戻さない」といったことが許されるのか、それとも無効な除去なので一旦全部戻さなければならないのか
といったことについて等、合意を形成しなければならないことが増えるのではないかという気がします。nachi 2004年9月26日 (日) 15:44 (UTC)
*投票権のあるなしや、コメントの除去についても投票権のある人間だけが調査するとなると大分手間ですし、投票権がなくても管理者候補に注目している方もいるでしょうから、そういった方の貢献の機会を奪うことにも繋がります。Wikipediaのページに置いては、保護されたページや投票のようなやむを得ないものは除くとしても、誰であれ読む権利、編集する権利は有るべきではないかと。Snow steed 2004年9月30日 (木) 09:43 (UTC)
*ステハンによる賛成の大量削除により反対だらけに見えるようにする工作を恐れて、という理由で有資格者に限定……ってのは考えすぎですかね。--PiaCarrot 2004年9月30日 (木) 11:16 (UTC)

text: *いや可能性を検討するのに考えすぎということはないと思います。ですがこの点では nachi さんと近い意見をもっています。禁止するメリットよりは、デメリットのほうが大きいと思います。また提案では、除去したコメントは有資格者が復帰できるので、指摘された妨害には復帰で対処できるかと思います。またそのような妨害行為は荒らしとしてブロックの対象であると考えられますので（他者のコメントの除去・この場合は「不適切なコメント」ではないのでブロック対象の議論の場所でのコメントの除去にあたると考えます）、そちらの対処で十分ではないかと思います。妨害工作について言えば、禁止することでかえって誘発することもあるというのは考えすぎでしょうか。

text: *より問題なのは「投票」の除去ですが（これを議論の俎上に乗せるのを失念していました）、これも原理的には変わりないので、「誰でも除去できる・復帰は有資格者だけ」とするのがよいでしょうか。--Aphaea 2004年9月30日 (木) 12:51 (UTC)
thread_title:  素案 

message: 9/19に新設しました。
信任の判定がよるのは
;基本的に投票の結果 - 6名
 #sphl  #PiaCarrot #Goki  #Skylab  #nachi 2004年9月22日 (水) 18:25 (UTC)
-->
;投票とコメントを総合的に判断　- 賛成者なし
;コメント
*両方を考慮して判断するにしても、最終的には賛成・反対の数である程度コンセンサスの判断とするのが妥当と思います。信任ぎりぎりの時にはコメントの論調を加味して判断するようなことがあるかもしれません。しかし、最終的には賛否各投票数に加重するのと等価ではないかと。sphl 2004年9月19日 (日) 15:35 (UTC)
thread_title:  全般 

message: 「投票」部の形式と制限です。過去の議論では、ログインユーザに限定し、一定の編集歴と、現在ある程度継続して活動していることを求める声が多数を占めています。
replies: text: 一週間経過して、ほぼ異論がないので、細部の調整に進みたいと思います。
==== 投票資格の制限について ====
投票の制限について意見のある方はこちら。
==== 編集回数の下限について ====
;制限無し - 賛成者なし
;1ヶ月以上、50回以上 - 8名賛成
;1ヶ月以上、25回以上 - 賛成なし
;コメント
==== 最近の活動歴のチェックについて ====
これはいわゆるステハン対策ともからみますが、休眠ハンドルを使った不正防止、および、最近参加していない参加者が信任に加わることが妥当かどうかを疑う観点から提案されています。このノートの上部参照。
;2ヶ月以内 - 賛成なし
;1ヶ月以内 - 8名賛成。
#Aphaea - 1ヵ月以内、3回編集を指標に。
#Suisui 2004年9月18日 (土) 11:42 (UTC) - 一ヶ月なら25回、2週間で10回程度でいいと思います。
#sphl 2004年9月19日 (日) 15:35 (UTC)
#PiaCarrot 回数は5回程度か。
#Skylab 2004年9月21日 (火) 14:22 (UTC)一ヶ月に数回程度。
#Goki 2004年9月22日 (水) 01:38 (UTC)1ヶ月10回程度。
#nachi 2004年9月22日 (水) 18:25 (UTC)
#Kzhr 2004年9月18日 (土) 12:42 (UTC)
;その他の提案
*
;コメント
* 投票の方針と大きくかかわる問題なので、並行で議論を進められるとよいと思います。 Kzhr 2004年9月18日 (土) 12:42 (UTC)
* ふと思ったのですが、もともと一時的に取得したアカウントで複数投票することを防ごうという目的なので、誰もがステハンと見なさなくなった常連さんは、このチェックを外しても本来よいはずです。その条件・定義がうまくできればよいのですが、トータル投稿数X件以上・活動機関Y日以上なども条件にいれるとか。（もちろん、長期間第2のIDでひそかに活動後、最初のIDで戻ってくるという可能性も理論的にはあります。まあ、いろいろ疑心暗鬼になるのは気が重いことですが）sphl 2004年9月23日 (木) 11:18 (UTC)

text: *コメント有難うございます。仰る通り、目的からすると出来るだけ救済したい気も致しますね。とはいえ、一方で条件を増やすと制度が複雑になり、逆に思わぬ抜け道が出てくる・雰囲気が重くなるなどの弊害もあるように思います。海外滞在中に国政選挙の投票が出来ないようなもので、ある程度割り切って諦めてもらうというのも考え方だと思います。そのかわりチェックの条件を1箇月に5回位に設定し、出来るだけ漏れがでないようにするのではいかがでしょうか。あるいは発想を逆にして、チェックの条件を満たさない場合には「投票権をもつ者複数の賛成をもって、これを取り除くことが出来る」（これだと何もしない状態ではおっしゃるような場合には、投票権があることになります）とするのはいかがでしょうか。--Aphaea 2004年9月24日 (金) 13:15 (UTC)
replies: text: :*まあ、書いたようにややこしいのでそんなに強い希望でも無く、他の方から強い支持が無ければ敢えてややこしいルールを作らなくても良いとは思います。また、一旦書いたものをあとから削除することを原則にすると荒れる元なので、削除すべきものは最初から書けないようなルールであるべきだと思います。sphl 2004年9月24日 (金) 14:20 (UTC)
replies: text: ::*なるほど、おっしゃるとおりですね。票の取り除きに関する提案は取り下げます。ほかに支持する人がなければ、運が悪かったということであきらめて頂くという方向でまとめるんでしょうか。--Aphaea 2004年9月25日 (土) 23:25 (UTC)
thread_title:  投票 

message: 投票の制限について意見のある方はこちら。
thread_title:  投票資格の制限について 

message: ;制限無し - 賛成者なし
;1ヶ月以上、50回以上 - 8名賛成
;1ヶ月以上、25回以上 - 賛成なし
;コメント
thread_title:  編集回数の下限について 

message: これはいわゆるステハン対策ともからみますが、休眠ハンドルを使った不正防止、および、最近参加していない参加者が信任に加わることが妥当かどうかを疑う観点から提案されています。このノートの上部参照。
;2ヶ月以内 - 賛成なし
;1ヶ月以内 - 8名賛成。
#Aphaea - 1ヵ月以内、3回編集を指標に。
#Suisui 2004年9月18日 (土) 11:42 (UTC) - 一ヶ月なら25回、2週間で10回程度でいいと思います。
#sphl 2004年9月19日 (日) 15:35 (UTC)
#PiaCarrot 回数は5回程度か。
#Skylab 2004年9月21日 (火) 14:22 (UTC)一ヶ月に数回程度。
#Goki 2004年9月22日 (水) 01:38 (UTC)1ヶ月10回程度。
#nachi 2004年9月22日 (水) 18:25 (UTC)
#Kzhr 2004年9月18日 (土) 12:42 (UTC)
;その他の提案
*
;コメント
* 投票の方針と大きくかかわる問題なので、並行で議論を進められるとよいと思います。 Kzhr 2004年9月18日 (土) 12:42 (UTC)
* ふと思ったのですが、もともと一時的に取得したアカウントで複数投票することを防ごうという目的なので、誰もがステハンと見なさなくなった常連さんは、このチェックを外しても本来よいはずです。その条件・定義がうまくできればよいのですが、トータル投稿数X件以上・活動機関Y日以上なども条件にいれるとか。（もちろん、長期間第2のIDでひそかに活動後、最初のIDで戻ってくるという可能性も理論的にはあります。まあ、いろいろ疑心暗鬼になるのは気が重いことですが）sphl 2004年9月23日 (木) 11:18 (UTC)
replies: text: *コメント有難うございます。仰る通り、目的からすると出来るだけ救済したい気も致しますね。とはいえ、一方で条件を増やすと制度が複雑になり、逆に思わぬ抜け道が出てくる・雰囲気が重くなるなどの弊害もあるように思います。海外滞在中に国政選挙の投票が出来ないようなもので、ある程度割り切って諦めてもらうというのも考え方だと思います。そのかわりチェックの条件を1箇月に5回位に設定し、出来るだけ漏れがでないようにするのではいかがでしょうか。あるいは発想を逆にして、チェックの条件を満たさない場合には「投票権をもつ者複数の賛成をもって、これを取り除くことが出来る」（これだと何もしない状態ではおっしゃるような場合には、投票権があることになります）とするのはいかがでしょうか。--Aphaea 2004年9月24日 (金) 13:15 (UTC)
replies: text: :*まあ、書いたようにややこしいのでそんなに強い希望でも無く、他の方から強い支持が無ければ敢えてややこしいルールを作らなくても良いとは思います。また、一旦書いたものをあとから削除することを原則にすると荒れる元なので、削除すべきものは最初から書けないようなルールであるべきだと思います。sphl 2004年9月24日 (金) 14:20 (UTC)
replies: text: ::*なるほど、おっしゃるとおりですね。票の取り除きに関する提案は取り下げます。ほかに支持する人がなければ、運が悪かったということであきらめて頂くという方向でまとめるんでしょうか。--Aphaea 2004年9月25日 (土) 23:25 (UTC)
thread_title:  最近の活動歴のチェックについて 

message: 最近の活動の有無を一ヶ月を単位としてみる事では意見は一致しています（上記アンケート欄参照）。具体的な活動の頻度については意見が割れているので、アンケートをこまかくとってみることにしました。ご意見をお寄せください。9月26日 (日)より1週間ほどをめどにします。
終了しました。
*管理者への立候補があってから直近一ヶ月に○回の編集回数があるものに限り、投票を認めるとき、あなたが適切だと思う回数は
replies: text: 1回以上

text: 3回以上

text: 5回以上

text: # Aphaea 2004年9月26日 (日) 05:16 (UTC)

text: # Skylab 2004年9月26日 (日) 14:47 (UTC)

text: # Snow steed 2004年9月26日 (日) 20:21 (UTC)

text: 10回以上

text: # Tietew 2004年9月30日 (木) 05:42 (UTC)

text: # Kzhr 2004年9月30日 (木) 05:47 (UTC)

text: # Goki 2004年9月30日 (木) 05:54 (UTC)

text: 15回以上

text: 20回以上

text: 25回以上

text: # Suisui 2004年9月30日 (木) 05:42 (UTC)

text: 50回以上
あなたが適切だと思う選択肢がない場合は、適時付け足してください。
==== コメント ====
* 前後で活動が数回というのは、立候補された方の活動を見ることができていない方、と思ってよいかと思います。履歴から活動は読むことができますが、どういったタイミングで行動を起こしたかを知るには最近更新で直接見ているか、よほど履歴をたくさん見るかのどちらかが必要となりますし、管理者のすべきことのなかにはタイミングが重要になることも多くあります。現在の最近更新の流れの早さと加速の仕方から言って、数ヶ月後には立候補者がアクティブに活動していても、見ている方が同程度にアクティブでないと3ヶ月活動していてもほとんど見たことない、と言った方が立候補を始める状況となるでしょう。どのくらいの頻度で活動すると見たと言えるのかは微妙なのですが、
*#立候補者がアクティブであればほぼ毎日活動していることが予測される。それに出会いそうな感覚である3日に１回3編集程度
*#Wikipediaに参加している感覚として、週に１度しかこなくてもその１度に10編集程度していれば、*他ユーザーとの接し方などに浦島状態がないだろうことと、Wikipediaの流れからもそれほど取り残されないだろう予想。（というか希望ですね）
の２つを考えて、3日に１回3編集、あるいは一日1回昼休みの１編集ずつでも十分こなせる数である25回以上が妥当と考えました。--Suisui 2004年9月30日 (木) 06:15 (UTC)
thread_title:  アンケート 

message: * 前後で活動が数回というのは、立候補された方の活動を見ることができていない方、と思ってよいかと思います。履歴から活動は読むことができますが、どういったタイミングで行動を起こしたかを知るには最近更新で直接見ているか、よほど履歴をたくさん見るかのどちらかが必要となりますし、管理者のすべきことのなかにはタイミングが重要になることも多くあります。現在の最近更新の流れの早さと加速の仕方から言って、数ヶ月後には立候補者がアクティブに活動していても、見ている方が同程度にアクティブでないと3ヶ月活動していてもほとんど見たことない、と言った方が立候補を始める状況となるでしょう。どのくらいの頻度で活動すると見たと言えるのかは微妙なのですが、
*#立候補者がアクティブであればほぼ毎日活動していることが予測される。それに出会いそうな感覚である3日に１回3編集程度
*#Wikipediaに参加している感覚として、週に１度しかこなくてもその１度に10編集程度していれば、*他ユーザーとの接し方などに浦島状態がないだろうことと、Wikipediaの流れからもそれほど取り残されないだろう予想。（というか希望ですね）
の２つを考えて、3日に１回3編集、あるいは一日1回昼休みの１編集ずつでも十分こなせる数である25回以上が妥当と考えました。--Suisui 2004年9月30日 (木) 06:15 (UTC)
thread_title:  コメント 

message: コメントの除去についてすでに規定がありますが、除去を行える条件を明確化する目的です。このページの下`#除去されたコメントの復帰についてに関連する議論があります。
==== コメントの除去と復活 ====
;誰でも除去できる
#Aphaea 
#Suisui 2004年9月18日 (土) 11:42 (UTC)
#sphl 2004年9月19日 (日) 15:35 (UTC)
#Goki 2004年9月22日 (水) 01:38 (UTC)
#nachi 2004年9月26日 (日) 15:44 (UTC)
#Kzhr 2004年9月30日 (木) 05:51 (UTC)
#Snow steed 2004年9月30日 (木) 08:09 (UTC)
#
;投票権のあるものだけ
#PiaCarrot
#Skylab 2004年9月22日 (水) 14:43 (UTC)
#nachi 2004年9月22日 (水) 18:25 (UTC)
#
;その他新規の提案
#
;コメント
*履歴を見れば何を除去したか明らかなので、誰が除いてもかまわないでしょう。Goki 2004年9月22日 (水) 01:38 (UTC)
*誰でも履歴を確認できるとはいえ、次々に除去されるのは問題ではないでしょうか…Skylab 2004年9月22日 (水) 14:43 (UTC)
replies: text: *Gokiさんと同じ意見です。また早期に対処できる効能も期待できるかと思います（IPユーザの方でも除去が可能になるため）。一方、Skylabさんが「次々に除去」でどのような状態を表現したいのか分かりませんでした。もう少し噛み砕いていっていただけませんか。--Aphaea 2004年9月24日 (金) 13:17 (UTC)
replies: text: :*記事の削除権が管理者にのみあるのと同じです。Skylab 2004年9月26日 (日) 14:45 (UTC)

text: :*記事の削除とコメントの除去は別物でしょ。記事を削除してしまうとどのような記事であったか一般の利用者は確認するすべがなくなりますが、コメントの除去は履歴を見ればわかります。Goki 2004年9月26日 (日) 16:03 (UTC)
*一旦は「投票権のあるものだけ」に投票したのですが、むしろ「誰でも除去できる」ほうが良いのではないかと考え直しました。投票権のない人による除去を自動ブロックできるわけではありませんし。また「投票権のあるものだけ」とした場合、例えば

text: 投票権のない人がコメントを全部撤去してしまったのを投票権を持った人が戻す際、「このコメントだけは除去に賛成なので戻さない」といったことが許されるのか、それとも無効な除去なので一旦全部戻さなければならないのか
といったことについて等、合意を形成しなければならないことが増えるのではないかという気がします。nachi 2004年9月26日 (日) 15:44 (UTC)
*投票権のあるなしや、コメントの除去についても投票権のある人間だけが調査するとなると大分手間ですし、投票権がなくても管理者候補に注目している方もいるでしょうから、そういった方の貢献の機会を奪うことにも繋がります。Wikipediaのページに置いては、保護されたページや投票のようなやむを得ないものは除くとしても、誰であれ読む権利、編集する権利は有るべきではないかと。Snow steed 2004年9月30日 (木) 09:43 (UTC)
*ステハンによる賛成の大量削除により反対だらけに見えるようにする工作を恐れて、という理由で有資格者に限定……ってのは考えすぎですかね。--PiaCarrot 2004年9月30日 (木) 11:16 (UTC)

text: *いや可能性を検討するのに考えすぎということはないと思います。ですがこの点では nachi さんと近い意見をもっています。禁止するメリットよりは、デメリットのほうが大きいと思います。また提案では、除去したコメントは有資格者が復帰できるので、指摘された妨害には復帰で対処できるかと思います。またそのような妨害行為は荒らしとしてブロックの対象であると考えられますので（他者のコメントの除去・この場合は「不適切なコメント」ではないのでブロック対象の議論の場所でのコメントの除去にあたると考えます）、そちらの対処で十分ではないかと思います。妨害工作について言えば、禁止することでかえって誘発することもあるというのは考えすぎでしょうか。

text: *より問題なのは「投票」の除去ですが（これを議論の俎上に乗せるのを失念していました）、これも原理的には変わりないので、「誰でも除去できる・復帰は有資格者だけ」とするのがよいでしょうか。--Aphaea 2004年9月30日 (木) 12:51 (UTC)
thread_title:  コメント 

message: ;誰でも除去できる
#Aphaea 
#Suisui 2004年9月18日 (土) 11:42 (UTC)
#sphl 2004年9月19日 (日) 15:35 (UTC)
#Goki 2004年9月22日 (水) 01:38 (UTC)
#nachi 2004年9月26日 (日) 15:44 (UTC)
#Kzhr 2004年9月30日 (木) 05:51 (UTC)
#Snow steed 2004年9月30日 (木) 08:09 (UTC)
#
;投票権のあるものだけ
#PiaCarrot
#Skylab 2004年9月22日 (水) 14:43 (UTC)
#nachi 2004年9月22日 (水) 18:25 (UTC)
#
;その他新規の提案
#
;コメント
*履歴を見れば何を除去したか明らかなので、誰が除いてもかまわないでしょう。Goki 2004年9月22日 (水) 01:38 (UTC)
*誰でも履歴を確認できるとはいえ、次々に除去されるのは問題ではないでしょうか…Skylab 2004年9月22日 (水) 14:43 (UTC)
replies: text: *Gokiさんと同じ意見です。また早期に対処できる効能も期待できるかと思います（IPユーザの方でも除去が可能になるため）。一方、Skylabさんが「次々に除去」でどのような状態を表現したいのか分かりませんでした。もう少し噛み砕いていっていただけませんか。--Aphaea 2004年9月24日 (金) 13:17 (UTC)
replies: text: :*記事の削除権が管理者にのみあるのと同じです。Skylab 2004年9月26日 (日) 14:45 (UTC)

text: :*記事の削除とコメントの除去は別物でしょ。記事を削除してしまうとどのような記事であったか一般の利用者は確認するすべがなくなりますが、コメントの除去は履歴を見ればわかります。Goki 2004年9月26日 (日) 16:03 (UTC)
*一旦は「投票権のあるものだけ」に投票したのですが、むしろ「誰でも除去できる」ほうが良いのではないかと考え直しました。投票権のない人による除去を自動ブロックできるわけではありませんし。また「投票権のあるものだけ」とした場合、例えば

text: 投票権のない人がコメントを全部撤去してしまったのを投票権を持った人が戻す際、「このコメントだけは除去に賛成なので戻さない」といったことが許されるのか、それとも無効な除去なので一旦全部戻さなければならないのか
といったことについて等、合意を形成しなければならないことが増えるのではないかという気がします。nachi 2004年9月26日 (日) 15:44 (UTC)
*投票権のあるなしや、コメントの除去についても投票権のある人間だけが調査するとなると大分手間ですし、投票権がなくても管理者候補に注目している方もいるでしょうから、そういった方の貢献の機会を奪うことにも繋がります。Wikipediaのページに置いては、保護されたページや投票のようなやむを得ないものは除くとしても、誰であれ読む権利、編集する権利は有るべきではないかと。Snow steed 2004年9月30日 (木) 09:43 (UTC)
*ステハンによる賛成の大量削除により反対だらけに見えるようにする工作を恐れて、という理由で有資格者に限定……ってのは考えすぎですかね。--PiaCarrot 2004年9月30日 (木) 11:16 (UTC)

text: *いや可能性を検討するのに考えすぎということはないと思います。ですがこの点では nachi さんと近い意見をもっています。禁止するメリットよりは、デメリットのほうが大きいと思います。また提案では、除去したコメントは有資格者が復帰できるので、指摘された妨害には復帰で対処できるかと思います。またそのような妨害行為は荒らしとしてブロックの対象であると考えられますので（他者のコメントの除去・この場合は「不適切なコメント」ではないのでブロック対象の議論の場所でのコメントの除去にあたると考えます）、そちらの対処で十分ではないかと思います。妨害工作について言えば、禁止することでかえって誘発することもあるというのは考えすぎでしょうか。

text: *より問題なのは「投票」の除去ですが（これを議論の俎上に乗せるのを失念していました）、これも原理的には変わりないので、「誰でも除去できる・復帰は有資格者だけ」とするのがよいでしょうか。--Aphaea 2004年9月30日 (木) 12:51 (UTC)
thread_title:  コメントの除去と復活