ノート:仮面ライダー一覧

message: 「仮面ライダー一覧」への追加投稿
パロディ作品
・神風ライダー（「仮面ライダー」の右翼的パロディ作品である
自主制作映画「ライダー神風」に登場）

message: シャドームーン等をライダーに含めるかどうかの議論をしてみてはどうでしょうか？--219.58.224.236 2005年10月29日 (土) 15:44 (UTC)
replies: text: 確かに最近編集合戦気味になっているようなのである程度基準のようなものを定めておいた方がよいでしょう。

text: 私としては名前に「仮面ライダー」と設定上あるいは商品展開上ついていないもの(シャドームーン、オルタナティブなど)は、設定上同等の存在であっても「あらざる者」に含めた方がよいかと思います(ただしいわゆる偽者の類は「仮面ライダー」とついていても除く)。ところで仮面ライダーV1という名称は見た事がないのですがどこにあったものでしょうか。--タケナカ 2005年10月30日 (日) 04:06 (UTC)
replies: text: : シャドームーンは微妙ですよね。当時は（ショッカーライダーなどの偽者以外の）"悪のライダー"や"主役以外のライダー"という概念そのものがなく、名称に「仮面ライダー」と入っていないのかも知れません（ライダーマンも死亡後に"仮面ライダー4号"と認められた訳ですし・・・）。そういう意味では複数のライダーが登場するのが当たり前の平成シリーズで「仮面ライダー」と冠していないオルタナティブなどは「あらざる者」なのではないでしょうか？--219.58.224.236 2005年11月1日 (火) 04:19 (UTC)

text: : 少しズレますが、響鬼に名前のみ登場している鬼は書かなくてもいいような気もしますが、どうでしょう？--219.58.224.236 2005年11月5日 (土) 15:41 (UTC)
replies: text: :: 関東十一人の鬼は一応オープニングに出ているのがそうではないかといわれています。とりあえずは最終回まで待ってもよいかと思います。--タケナカ 2005年11月6日 (日) 02:52 (UTC)
仮面ライダーシリーズ等、他記事にも影響を与えるため議論を再開すべきです。--219.58.224.236 2005年11月6日 (日) 02:24 (UTC)
本文を編集されている方はまずこちらの議論に参加して下さい。平成ライダーで「仮面ライダー」と冠していないものについては219.58.224.236さんの仰るようにやはりあえて付けていないのだと思いますので外して問題ないと思います。昭和ライダーについても概念がなかった以上は含めなくてよいと思います。--タケナカ 2005年11月6日 (日) 02:52 (UTC)
221.94.209.136 は2chで仮面ライダーの人数を勝手に断定したスレを立て続けている人もしくはその人の同調者ですね。オナニーは2chの中だけにしてください。61.205.47.42
221.94.209.136さんはシャドームーンやオルタナティブを"「仮面ライダーである」と主張する勢力が大きい""より有力な説"と仰っているが、少なくとも私はそのような説は聞いたことがないです。繰り返しになりますが、劇中では「仮面ライダー」と呼称されていなくとも、商品展開上「仮面ライダー○○」と表現されるものがほとんどの中であえて冠していないキャラクターに関してはやはり意図的にそのようにしているのだと思います。しかし、仮面ライダー龍騎のテレ朝公式サイトではオルタナティブも"Masked Riders"に含まれているので221.94.209.136さんの主張も一理あると思います。ただ、13人のライダーは詳細をクリックすると"仮面ライダー龍騎"のように「仮面ライダー」を冠した名前で表示されますが、擬似ライダーは単に"オルタナティブ"と「仮面ライダー」を冠していません。ちなみに仮面ライダー555のテレ朝公式サイトでライオトルーパーは"ライダー騎兵"となっています。--219.58.224.236 2005年11月7日 (月) 00:57 (UTC)

text: 仮面ライダーの呼称のないキャラクターを、仮面ライダーに加えたがってるのは、２chで同様の主張のスレを立てて叩かれている221.94.209.136だけですし、彼の編集態度(ソースのない事項を「有力である」などと断定。勝手にナバリングする。ノートで議論しようとせず、項目そのものを消そうとした等)は明らかに荒しですし、取り合う必要はないと思いますが。私の意見を言うと、現在表示されている「仮面ライダーの定義について」の内容で問題ないと思います。（マスターベーション云々の文章は、荒らし対策としてソースのみに表示する様に変更した方がいいと思いますが）--202.215.25.45 2005年11月7日 (月) 06:37 (UTC)
replies: text: : 私も現在の定義で問題ないと思いますが、当の221.94.209.136が議論に参加しない以上、何の解決にもなってないと思います。仮面ライダーシリーズで同種の編集を行っているところを見ると保護が解除された途端に再び同じことを繰り返すことは目に見えてると思います。利用者‐会話:221.94.209.136で議論に参加するよう呼びかけた方が良いのでしょうか？でないと、いつまで経っても保護解除出来ないばかりか、仮面ライダー関係の多くの記事を保護しなくてはいけないという事態に陥る可能性もあります。--219.58.224.236 2005年11月9日 (水) 02:41 (UTC)
replies: text: :: まずは呼び掛けるべきでしょう。それで反応がないようであれば、現在の定義で決定として保護解除し、それでも議論を無視して編集してくるようであれば投稿ブロック依頼を検討するということでよいかと思います。--タケナカ 2005年11月9日 (水) 03:11 (UTC)
登場が遅くなったことはまず謝ります。私が今までここに来なかったのは貴方方とは対話の余地がないと考えていたためです。まず、仮面ライダーであるかどうかを名前によって決めるという突っ込み所の多すぎる主張。次に、マスターベーションだの何だのと言って、自説と相反する意見を持つ者を見下し侮蔑する。「２ｃｈで同様の主張のスレを立てて叩かれている」など事実と反することを発言し、２ｃｈでの事態を知らない人まで騙して自説に取り込もうとしている（本当は、叩かれていたのは「名前でライダーかどうか決めるべきだ」などと主張している人物のほう。それと、そもそも私はスレを立ててない）。そして、私が修正をかけるたびに元の内容に差し戻し、しまいには荒らし扱い。対話するならまず、こういった情報操作行為をやめて頂きたい（このことは何度も本文トップに書いてきた）。その上でなら、シャドームーンやアナザーアギトなどを仮面ライダーであると認める説の支持者の一人として、貴方方と有意義な議論を交わさせて頂きましょう。--221.94.209.136

text: 221.94.209.136へ。他人の書き込みを勝手に削除する様な行為が、有意義な議論だとでも言うのでしょうか。そうやって、話し合いの余地をなくしているのは、あなたの方ではないですか。荒らしだと思われたくないのなら、そういう姿勢をまず改めるべきでしょう。--202.215.25.45 2005年11月10日 (木) 00:05 (UTC)
replies: text: : 2chの事態は関係ないのでは？どっちが叩かれてたとしても、それはあくまでも主張でしかなくウィキペディアの趣旨と違っていると思います。解決のためにはまずお互いの意見を言って冷静に議論をすべきです。

text: : まず、私の個人的な意見から言わせてもらうと何度も言っている通り劇中及び商品展開上「仮面ライダー○○」となっているものが仮面ライダーではないかと思います（ただし、シャドームーンに関しては後述の通り）。見た目や能力が仮面ライダーと類似しているのも関わらず遭えて「仮面ライダー」と冠していないのはやはりなんらかの意図があってのことだと思います。また、ZXを10号と呼ぶなど昭和期には一応カウントは存在してました。つまり、これに含まれないタックルなどは仮面ライダーではないと思います。シャドームーンですが、もし現在のシリーズに登場していたら「仮面ライダーシャドームーン」などとなっていたのではないかと思います。しかし、当時は「仮面ライダー＝正義」という構図で悪であるシャドームーンに「仮面ライダー」と冠するのは問題があったのではないでしょうか？（主なターゲットである子供が混乱するなど）なので、現在の基準で考えると仮面ライダーに含めても問題ないように思うので検討の余地があると思います。--219.58.224.236 2005年11月10日 (木) 01:52 (UTC)
221.94.209.136には、まず「61.205.48.160 2005年11月9日 (水) 13:12 (UTC)」のノートへの投稿を、勝手に削除した件について説明してもらいたい。他人の投稿を勝手に削除しておいて、有意義な議論も何もあったものではないと思うのですが。それとも、気に入らない意見は問答無用で排除し、根拠のない自分の主張を押しつけるのが議論とでも言うつもりでしょうか。これは、仮面ライダーの定義云々以前に、あなたがWikipedia参加者としてふさわしい姿勢でいるかどうかの問題です。61.205.43.26 2005年11月10日 (木) 03:35 (UTC)

text: まず質問ですが、ノートに書き込むというのは、ノートの編集画面を開いて、それまでの書き込みの下に自分の書き込みを追記するという形で良いのでしょうか？私は今そのようにしてノートを書いていますが、ノートに書き込むためのフォームのようなものがあるのでしょうか？また、直に編集するのなら、発言の後ろにある自分のアドレスや投稿年月日などはその都度手作業で書いているのですか？何分、ノートに書き込むのが初めてなもので、今のやり方が正しいのかどうか分からないのです。で、他の人の書き込みを削除したという話ですが、今朝ノートに書き込んだときに間違って消してしまったのかも知れません。

text: 仮面ライダーの定義についてですが、判断基準が「名前」などということは有り得ないと思っています。名前を基準にするとライダーマンやスカイライダーが外れてしまいますし、その二人を例外として認めると「じゃあシャドームーンやアナザーアギトも例外にして問題ないはずだ」となり堂々巡りになります。また、書籍・雑誌やＴＶ番組内での特集によっては「仮面ライダーV1」「仮面ライダーアナザーアギト」「仮面ライダーライオトルーパー」といった表記も一応ながら存在しています（取るに足らぬものではありますが）。こういった、場合によって名前に「仮面ライダー」を含むかどうか変わるキャラクターの扱いにも困ります。なので私は名前を判断基準にはしたくありません。まあ、これはあくまで私の意見ですので、名前を判断基準にすべきだと主張している人を否定する意味での発言ではありません。ライダーの定義は人それぞれだと思います。どれだけ話し合っても、万人が納得する結論は絶対に出ないでしょう。なので私は、人によってライダーだと認めたり認めなかったりするキャラクターを、あくまで便宜上の扱いとして、仮面ライダーのリストに加えるべきだと考えています。『まず最初に』の項目で、「このリストに載っているのが仮面ライダーである」ではなく「ここではリストに加えることにした」といった書き方をしたのもその考えに基づいてのことです。--221.94.209.136
replies: text: : 例え間違いで消してしまったとしても、すぐに元に戻す事は出来ます。それをせず、何も無かったかの様な顔をして書き込むのは、明らかに意図的なものが感じられますね。それに、「まず質問ですが」というのはどういう事ですか。「他人の投稿を消した事」に対して求められている説明や、常識的に考えて必要な謝罪も何もせずに、まずは自分の都合ですか。あなたは常に自分の事しか考えていないというのがよくわかります。おそらく、何故自分が参加を停止されたり、荒らし扱いされているのかもわかってないのでしょうね。呆れました。Wikipediaでは、本文もノートも、誰がいつどの様に手を加えたのか、ハッキリと記録に残り、誰でもそれを確認する事が出来るのですよ。あなたが管理スタッフの差し戻しも無視して本文を消したり、他人のノートの発言を削除した事も、全て記録に残っているのです。この場に受け入れてほしかったらまず、くだらない言い訳はやめて、素直に謝りなさい。あなたは一度も謝っていません。そして、Wikiの使い方は自分で調べ、理解してから使いなさい。よく知らないのに使うのはマナー違反です。

text: : 仮面ライダーの定義については簡単です。作品内や公式な商品名で、仮面ライダーと呼ばれているものを仮面ライダーと呼ぶ。それだけです。ライダーマンは作品中で仮面ライダー4号と呼ばれており、スカイライダーは劇中で仮面ライダーと呼ばれているので、仮面ライダーと呼んでも、なんら差し支えありません。仮面ライダーの呼称が無いキャラクターに関しては、公式に仮面ライダーと呼ばれたことが無いのですから、仮面ライダーと呼ぶにはあたらないのです。本などで仮面ライダーと書かれていたというなら、それがどの本にどの様に書かれていたのか、確認が可能なソースを明示してください。あなたの言う事は、全て根拠が無いのです。根拠の無い定義など、公的には全く無価値です。「ライダーの定義は人それぞれだと思います。どれだけ話し合っても、万人が納得する結論は絶対に出ないでしょう」その通りです。Wikipediaという公共の場で、個人の主観を記述しても無意味なのです。だからこそ、公式に仮面ライダーと呼ばれたものだけを仮面ライダーとして一覧するだけでいいのです。仮面ライダーと呼ぶか呼ばないかを決める権利を持つのは、製作者側だけです。「自分が好きだから、仮面ライダーに似ていてカッコいいから、仮面ライダーの仲間に入れたい」というのは、単なる個人の願望であり、客観的な定義とは全く無関係なのです。そういう事は個人のサイトなどで自由にやってください。公共の場で発露するものではありません。

text: : 極端な例で言えば、「テレビバエは何となく仮面ライダーっぽいデザインという説が有力なので、仮面ライダーとして項目に加えてほしい」といっているのと同じ事なのですよ。あなたの言っている事は。--61.205.43.26 2005年11月10日 (木) 11:29 (UTC)
そうやってまた人を悪者にする。だから最初は話すつもりが無かったんですよ。そんな、相手を否定するような書き方をして、自分の方が優位に立っているとでも言いたいんですか？私は議論には応じますが、そちらの言いなりになるとは言っていませんよ。
ライダーの定義について。これは私が自分の好みのリストを書こうとして言っているわけではありません。実際に、仮面ライダーと名前に冠していないキャラクターを仮面ライダーとして愛好しているファンが少なからずいる以上、そういった人達のことも考慮するべきだと言ってるんです。何もここでライダーの定義を決めようとかじゃありません。--221.94.209.136

text: ↑署名して下さい。-すみません。今署名しました。

text: そうですか。「議論はノートで」と呼びかけたにも関わらず、本文の全消しを続け、編集停止に追い込んで多数の人に迷惑をかけた事や、人のノートの投稿を勝手に消して、意見の存在そのものを否定し知らんぷりをした事を謝罪するつもりは無いのですね。あなたがその様な人間であるという前提で話をする事とします。それに、あなたは議論議論とい言いますが、あなたはこの場でまだ一度も議論をしていませんよ。議論とは、人の呼びかけに耳を傾けず自分の言いたい事だけ言う事でもなく、事実と異なる言い訳をする事でも、意地を張って謝るべき事を謝らない事でもありませんのであしからず。

text: 「私が自分の好みのリストを書こうとして言っているわけではありません。(中略)　何もここでライダーの定義を決めようとかじゃありません」 あなたが実際に行った編集とはずいぶん違うようですが？あなたは勝手に仮面ライダーの定義を決めて人数をナンバリングしていたではないですか。

text: 「仮面ライダーと名前に冠していないキャラクターを仮面ライダーとして愛好しているファンが少なからずいる」 それは事実でしょう。しかしそれは、公式に仮面ライダーと呼ばれているキャラクターの名前を列挙するという、本項目の目的とは関係ありませんね。

text: 「そういった人達のことも考慮するべきだ」 考慮する必要もあるかとは思いますが、例えば、「そういった考えを持つ人もいる」とでも注釈しておけば言いだけの事と思います。ファン活動は自由ですが、公式に仮面ライダーと呼ぶ呼ばないの問題とは関係ありません。

text: あなたは「勢力が大きい」「有力な説」などと、根拠を提示せずに述べ、個人の主観で左右される事を、都合のいい様にに決め付けて書いていたではありませんか。そしてあなたは、自分と考えの異なる意見は少しも考慮せず消していましたね。61.205.43.26 2005年11月10日 (木) 15:13 (UTC)
『ハイパーホビー』2004年11月号にはバンダイ製のガシャポンHGシリーズアナザーアギトが付録で付きました。その号の表紙にはデカデカと「仮面ライダーアナザーアギト」と書かれているので、そのような表記も存在するようです。参考までに。--219.58.224.236 2005年11月10日 (木) 12:34 (UTC)

text: 情報ありがとうございます。同様の情報としては、宇宙船文庫「仮面ライダー・青春アルバム」内にて、電波人間タックルの名称が、仮面ライダータックルと、これまたデカデカと表記されています。ちなみにこの本の構成は会川昇（會川昇）氏で、平山亨氏も寄稿しています。が、これを公式に仮面ライダーと認められた証拠とする人はいないでしょう。上記のハイパーホビーもまた、同様であると思いますがいかがでしょうか。注釈として記述する価値はあるかもしれませんが。61.205.43.26 2005年11月10日 (木) 15:13 (UTC)
上記では「仮面ライダー」とついてないものは含めない方がよいと書きましたが、221.94.209.136さんの仰ることももっともかと思います。さすがに「仮面ライダーシャドームーン」というのは見たことがありませんが、アナザーアギトは仮面ライダーとついているものだと思っておりました(後で手持ちの資料を見返したら「仮面ライダーアナザーアギト」となっているものはありませんでした)。他のものについても探せば出てくる可能性は十分にあるかと思いますし、商業誌などはどこまでが公式設定なのか素人目には判別がつきにくいかと思います。またシャドームーンが当時「悪の仮面ライダー」という概念がなかったから「仮面ライダー」とついていなかったのであれば、タックルが仮面ライダー○号となっていなかったのは当時「女性仮面ライダー」という概念がなかったからとも言えるかと思います。
私の意見としては221.94.209.136さんとは逆に、明確に仮面ライダーとなっていないものは「類似するキャラクター」に含めて注釈で「仮面ライダーとする節もある」とした方がよいかとは思うのですが、先述の通り明確に分けられる基準がないようであれば221.94.209.136さんの仰る形でもよいかと思います。--タケナカ 2005年11月10日 (木) 14:32 (UTC)
情報誌などの記述は、全ての情報誌などで表記が統一されているなら話は別ですが、一つの誤用を例示して公式と判断するのは問題があると思います。また、注釈としては「説もある」程度に曖昧な事を書くと、公式見解と誤解される恐れがあるので、「○○という雑誌で仮面ライダーと表記された事がある」とソースを明確に記述すべきでしょう。
また、概念云々の問題ですが、確かに当時は製作者側にそういった概念は無かったかもしれません。でも今はあります。にも関わらず、製作者側が、件のキャラクター達に「仮面ライダー」の名称を付けて呼ぶことは無い。その事実が全てだと思います。61.205.43.26 2005年11月10日 (木) 15:20 (UTC)
もういい、もうたくさんだ。61.205.43.26は結局、自分の都合のいいようにここの記述を扇動したいだけ。そのためには自分に歯向かう者は容赦なく悪者にし、切り捨て、反対意見を封殺。自説が「数多くある説の中のひとつ」であることを自覚せず、自説こそが全てであるかのように振舞う。貴方は王か、神か。貴方の意見と異なる意見を持つ人間はすべて賎民か。それならそれで構わない。偉大なる王侯貴族様は、どうぞご自分のお気に召すまま編集をして下さいませ。我々臣民は有難く陛下の詔を享受させて頂きましょう。神様である貴方が「シャドームーンは公に仮面ライダーと呼ばれていない」と仰るのなら、シャドームーンを仮面ライダーだと思っている地上の愚民が何人いようとも関係ございません、どうぞどうぞ「シャドームーンは仮面ライダーではない」と書いて下さいな。我々は全知全能の神にひれ伏し、シャドームーンなど仮面ライダーではないと唱えようではありませんか！アナザーアギトもオルタナティブも、名前にライダーと入ってないから仮面ライダーじゃないんだ！わあ、素晴らしいなあ！--221.94.209.136 Wikipedia:議論が白熱しても冷静に

text: はて、反対意見を封殺した事はありませんが。ちゃんとあなたの意見に対しても、具体的な例を挙げて真面目に反論してるではないですか。封殺したというのなら、その証拠を具体的に明示してください。そもそも、人の意見を削除したのはあなたの方でしょう。相変わらず議論する気はない様ですね。「自分の都合のいいようにここの記述を扇動したいだけ。そのためには自分に歯向かう者は容赦なく悪者にし、切り捨て、反対意見を封殺。自説が「数多くある説の中のひとつ」であることを自覚せず、自説こそが全てであるかのように振舞う。貴方は王か、神か。貴方の意見と異なる意見を持つ人間はすべて賎民か」全てあなた自身の行いそのものですね。「天に唾する」という言葉をご存知ですか？61.205.43.26 2005年11月10日 (木) 15:58 (UTC)
何を言い出すかと思えば。いいですか？私の編集した文面を見返してみて下さいな。諸説あることを書いた上で、シャドームーンなどをリストに加えているのが便宜上の措置であることをニュアンス的には明記していました。貴方のやり方はどうです？「これが絶対の正解だ」「この意見に逆らう者は不毛なオナニスト」。私のものと貴方のものと、どちらの表記が公共の場に相応しいか子供でもわかる。
私の編集は荒らしなどといった悪質なものでは一切ないにも関わらず、貴方は私を「俺の説を支持せず、俺の説以外のものを書き込む奴。そんな奴は荒らしだ。俺が荒らしだと言ったら荒らしだ」という思考回路で悪者にしている。嗚呼、なんとわかりやすい独裁者の典型的パターンであることか。
しかし、貴方にはそんな自覚が無いようだ。自分のしていることは正しい、これが万人が納得する書き方なのだと思い込んでしまっている。そんな人間を何人も見てきましたよ。いいでしょう、自分が絶対だと思っているのならどうぞ、ご自由にマスターベーションを続けて下さいませ。いつまでも自分を信じられるあなたでいてね（はぁと）--221.94.209.136

text: 感情優先で、真面目に議論をするつもりのない人は放置するとして・・・自分の意見を書きますね。

text: Wikipediaとは、個人の感情を戦わせる場所ではなく、客観的に正確とされる事実・情報を記述するところですよね。

text: そのためには、公式に発表されている事実・情報、明確にソースが存在する事実・情報のみを記述する事が肝要であり、主観や好みによって意見が分かれる事項を定義として記述する行為は、Wikipedia利用者に公式と主観を混同される恐れもありますし、また、人の数だけ存在する主観を並べていては、いつまでたってもまとまらないのは明白と思われます。

text: そこで、本項目に関して、公式及び客観的な事実・情報を尊重し、それと同時にファン心理も無視しない様に、

text: ・「仮面ライダーの定義について」は、現在のものとほぼ同じものを使用（ただし過激な表現は避ける）
replies: text: :例：『誰が仮面ライダーで、誰が仮面ライダーでないか』という公式な（＝東映、石ノ森プロ、バンダイ等、制作者側による）アナウンスは、現時点では行われていない。 本項目では、公式作品中で仮面ライダーと呼称されているもの、および公式商品名にて仮面ライダーと名称づけられているものを、仮面ライダーとして列挙する。

text: ・公式作品内および公式商品名で、仮面ライダーと呼称されたキャラクターの名称を「仮面ライダー」として列挙

text: ・仮面ライダー的な意匠を備えてはいるが、上記に該当しないキャラクターの名称を「仮面ライダーに類似するキャラクター」として列挙
replies: text: :・そのカテゴリの説明において、「これらのキャラクターを、その外見や役割等から、「仮面ライダーとして考えたい」と思いを持つファンも、少なからず存在する」等と、一部ファン事情も注釈的に記述する

text: :・一部の書籍や雑誌等で、誤用的に「仮面ライダー」の名称を付けて呼称された事実がある場合、具体的ソースとともにその旨を注釈として記述する。具体的ソースがない曖昧な情報は記述しない

text: 以上の様にすれば、差し障りなく公式の情報と客観的な事実を記述する事が出来ると思いますが、いかがでしょうか。202.215.25.45 2005年11月11日 (金) 00:32 (UTC)
冷静なまとめ御苦労様です。おおむねそのご提案で問題ないと思いますが、「仮面ライダーの定義について」は、標題をいちいち設けず、冒頭文の中に書いておくだけで充分かと思います。61.205.49.13 2005年11月11日 (金) 03:36 (UTC)
名称に「仮面ライダー」と入っているというのは定義というよりはひとつの目安としてそれを基準に分ければいいと思います。確かにシャドームーンなどは仮面ライダーに含めても問題はないように思いますが、一旦含めてしまうと「ではどこまでが仮面ライダーなのか？」ということで再び揉めるのではないでしょうか？「シャドームーンは仮面ライダーに含まれているが、ドラスはどうなのか？」のように。
なので、文頭に
*仮面ライダーの定義には諸説あるが、ここではひとつの基準として劇中あるいは公式商品で名称に「仮面ライダー」と含んでいるものを仮面ライダーとし、設定上・商品展開上仮面ライダーと同等の扱いを受けているものに関しても名称に「仮面ライダー」と含まないものは仮面ライダーには含めないものとする。ただし、これは、あくまでも便宜的なものであり絶対的なものではないので場合によりこれらのキャラクターを仮面ライダーとして扱うこともある。
などの文章をつけるのはどうでしょうか？219.58.224.236 2005年11月11日 (金) 05:04 (UTC)

text: 定義ではなく基準というのは同感です。それ以降の事は、先述の通り、公式と主観の混同を招きかねないと思われますので、曖昧な記述は避けた方が良いかと思いますし、仮面ライダーの呼称のない存在に関する事は、「仮面ライダーに類似するキャラクター」の説明文にて注釈的に記述すればよいかと思われます。202.215.25.45 2005年11月11日 (金) 05:55 (UTC)
replies: text: :219.58.224.236さん、202.215.25.45さんの提案で概ね良いかと思います。確かに定義ではなく基準とする方がよいですね。ソースについては複数あるようならば、すべてを記述するのではなく代表的なものを挙げるだけにとどめ、後は作品の項目の方に記述すればよいかと思います。--タケナカ 2005年11月11日 (金) 07:38 (UTC)
真面目に議論をするつもりのない人、ねえ。私が議論を持ちかけてもそれを否定するばかりで取り付く島がなかったのはそちらでしょうに。まあ、それはいいとして。
219.58.224.236さんの挙げた通りの記述で宜しいかと思います。要は、シャドームーンなどを仮面ライダーとして愛好しているファンがないがしろにされるものでなければ構わない訳ですから。ライダーの名を冠しているものだけを列挙するというのが、あくまで便宜的な扱いであること、それが絶対でもなければ公式でもないことを明記して下されば私は納得します。--221.94.209.136
"ひとつの基準として「仮面ライダー」を冠していないキャラクターは仮面ライダーには含めない"という方向で同意が得られたようですが、ではそれらの表現方法はどうしましょうか？現状の「仮面ライダーに類似するキャラクター」でよいでしょうか？「仮面ライダーに準ずるキャラクター」などでもよいような気もしますが。また、公式と主観の混同に気をつけて実際に表示する文章を検討しなくてはいけませんね。219.58.224.236 2005年11月13日 (日) 09:42 (UTC)

text: :下記にもあるように、偽者かどうか区別が難しいものもあることを考えると「準ずる」よりは「類似する」のままの方がよいのではないでしょうか。--タケナカ 2005年11月13日 (日) 22:52 (UTC)

text: :確かに偽者のことを考えると「類似する」のままでもよいような気がしますが、国語に自信がある訳ではないので違っていたら申し訳ないんですがイメージ的に「類似する」＝「似ている（けど違う）」のような気がするので、シャドームーンなどは結局「仮面ライダーに似ているけど仮面ライダーではない」となってしまうのではと思いました。（それぞれの意味です→準ずる類する類似・・・どれもよいような気がしてしまう）219.58.224.236 2005年11月14日 (月) 01:01 (UTC)
自分は「類似する」で問題ないと思います。202.215.25.45 2005年11月14日 (月) 07:43 (UTC)

text: 私も「仮面ライダーに類似するキャラクター」のカテゴリ名でいいと思います。61.205.40.131 2005年11月14日 (月) 13:39 (UTC)
===文案まとめ===
文案を書いてみました。
*冒頭文

text: 『仮面ライダーの定義（誰が仮面ライダーで、誰が仮面ライダーでないか）』に関する公式な（＝東映、石ノ森プロ、バンダイ等、制作者側による）アナウンスは、現時点では行われていないため、本項目では、明確で理解し易いひとつの基準として、公式作品中で仮面ライダーと呼称されているキャラクター、および公式商品名にて仮面ライダーと名称づけられているキャラクターを、仮面ライダーとして列挙する事とする。

text: 特撮作品としてのシリーズ作品名一覧に付いては、仮面ライダーシリーズを、個々の仮面ライダーの詳細に付いては、それぞれの登場作品内の記事を参照の事。 
*「仮面ライダーに類似するキャラクター」の説明文

text: 仮面ライダー的な意匠を備えてはいるが、公式作品中および公式商品名にて、仮面ライダーと呼称された事がないキャラクター。

text: ライダーのパートナー、偽者、ライバル、量産型など、そのスタンスは様々で、中にはライダーとほぼ同等かそれ以上の能力を持つキャラクターも存在する。（特に人気のあるキャラクターなどは、一部のファン層から、その外見や役割等を理由に「仮面ライダーとして考えたい」との願望を抱かれる事もある）

text: また、一部雑誌や書籍等で、仮面ライダーの冠をつけて紹介された例も幾つか存在するが、それらは公式名称ではなく、執筆者の誤筆と考えられる。その具体例は、該当キャラクターに注釈として記述する。
こんな感じでいかがでしょうか。202.215.25.45 2005年11月14日 (月) 07:43 (UTC)
これは個人的な希望ですが、まず類似という表記は取り下げ、人によってライダーに含めたり含めなかったりするキャラクターであることを書いて欲しいですね。また、存在しているのは「一部のファン層からの願望」ではなく「説」ですから、そうしたニュアンスで。それから、書籍等での各呼称を誤筆と決め付ける権利は誰にもありません。そのような表記も存在するのだということを正々堂々と明示して下さい。221.94.209.136

text: 確かにすべてを誤筆とするのは些か乱暴ではないでしょうか。公式に表記されていないのは事実ですが、筆者がいかなる意図で記述したかまでは断定出来ないと思います(ものによっては東映などのチェックも入っているでしょうし)。「また公式名称ではないが、一部雑誌や書籍等で、仮面ライダーの冠をつけて紹介された例も幾つか存在する」だけでよいかと思います。--タケナカ 2005年11月14日 (月) 12:24 (UTC)
202.215.25.45様へ。まとめ御苦労様です。おおむねその通りでいいと思いますが、ただ、誤筆とハッキリ書いてしまうのは避けた方がよいかと思います。もちろん誤筆もあるでしょうが、例えば公私を混同した未熟な執筆者が、個人的願望をうっかり商業出版物に書いてしまったという事もあるでしょうからね。タケナカ様の案の方が無難かと思います。他はそのままでいいと思います。61.205.40.131 2005年11月14日 (月) 13:39 (UTC)
>例えば公私を混同した未熟な執筆者が、個人的願望をうっかり商業出版物に書いてしまった
どうしてそういう卑怯な発言ができるんですか？自分が神だと思っていないなら直ちに取り消して下さい。貴方はどうも他説を個人の願望と言い切りがちですが、それを言うなら「名前にライダーと付いてないものだけライダーと認めたい」というのも個人の願望ですからね。そうではなく、それぞれそういう説が存在しているのだということをいい加減認識して下さいな。221.94.209.136

text: まあ見出しの序文をあまり長々と書いても仕方ないと思いますので「類似する-」の説明文は

text: *仮面ライダー的な意匠を備えてはいるが (中略)同等かそれ以上の能力を持つキャラクターも存在する。また、一部キャラクターでは、その外見や役割等を理由に「仮面ライダー」としてとらえる考え方もあり、公式名称ではないが、一部雑誌や書籍等で、仮面ライダーの冠をつけて紹介された例も幾つか存在する。その具体例は、該当キャラクターに注釈として記述する。

text: といった形でよいかと思います。--タケナカ 2005年11月14日 (月) 23:57 (UTC)
"誤筆"についてですが、個人的には然程問題ないと思います。というのも上記の議論でも名称に「仮面ライダー」と入っているのは定義ではなくひとつの基準ということでまとまりましたよね。つまり、正式名称に「仮面ライダー」が入っているか否かと仮面ライダーであるか否かは別の話で、たとえばシャドームーンが仮面ライダーであったとしてもなかったとしても名称として「仮面ライダーシャドームーン」と書いたらそれは誤筆だと思います。しかし、それでは誤解を招きかねないので文章自体は202.215.25.45さんやタケナカさんのもので概ね良いかと思います。219.58.224.236 2005年11月15日 (火) 01:32 (UTC)

text: タケナカさま、61.205.40.131さま、219.58.224.236さま、「誤筆」に関する指摘ありがとうございます。確かに「誤筆」と明記する事は避けた方が無難かもしれませんね。ただタケナカさま案の、「〜「仮面ライダー」としてとらえる考え方もあり」の部分は、「誰が考えているのか」の主語が欠けているため、主観と公式の混同を招く恐れがあると思います。ですので、自分としては、自分が書いた案が適当である思うのです。

text: 以上の点を考慮して、再度「仮面ライダーに類似するキャラクター」の説明文案をまとめてみました。

text: *「仮面ライダーに類似するキャラクター」の説明文
replies: text: :仮面ライダー的な意匠を備えてはいるが、公式作品中および公式商品名にて、仮面ライダーと呼称された事がないキャラクター。

text: :ライダーのパートナー、偽者、ライバル、量産型など、そのスタンスは様々で、中にはライダーとほぼ同等かそれ以上の能力を持つキャラクターも存在する。（特に人気のあるキャラクターなどは、その外見や役割等を理由に「仮面ライダーとして考えたい」との想いを持つ一部のファン層も存在する。また、公式名称ではないが、一部雑誌や書籍等で、仮面ライダーの冠をつけて紹介された事例も幾つか確認されている。その具体例は、該当キャラクターに注釈として記述する）

text: この様な感じです。202.215.25.45 2005年11月15日 (火) 02:31 (UTC)
replies: text: :確かに主語がありませんでしたね。申し訳ありません。

text: :202.215.25.45さんの案で問題ないと思います。--タケナカ 2005年11月15日 (火) 08:25 (UTC)
私に言わせれば「想いを持つ一部のファン層も～」でもまだ偏りすぎです。それでは、あたかも「本当は正しくないんだけど、それが正しいと思ってる連中がごく僅かいるんだから、まあ存在くらいは認識してやろう」とでも言いたげな文面に見えてしまいます。また、「仮面ライダーに類似するキャラクター」ではなく、仮面ライダーであるかどうか人によって意見が分かれているキャラクターであると書くようにして下さい。類似するキャラクターと書いてあれば、結局は「このキャラクターは仮面ライダーではない」と言い切っているのと同じです。221.94.209.136

text: 202.215.25.45様へ、改訂御苦労様です。それで問題ないと思います。

text: タケナカ様も、219.58.224.236様も、特に異論はない様ですので、このあたりでまとめ終了という事でいいのではないでしょうか61.205.40.131 2005年11月15日 (火) 11:54 (UTC)
異論ありますって。こんな偏りすぎの文面で良いわけないでしょう。221.94.209.136

text: 偏ってるのはあなたの頭の中身です。何故無視されてるかよく考えて、答えが出たらまた来なさいな。61.205.40.131 2005年11月15日 (火) 12:10 (UTC)
おや、そういうことを言いますか。とうとう個人攻撃が始まりましたか、そうまでして自分の思い通りに編集したいですか。まあこのまま押し通したいならそれはそれで良いですよ、その表記に至った経緯はすべてここに書いてあるんですからｗ　また、私は私個人としてではなく、シャドームーン等のキャラクターを仮面ライダーとして愛好している幾多のファンの中の一人としてここに来ているのだということをお忘れなく。間違いなく数千人数万人といるであろうそうした人達すべてを蔑ろにする勇気があるならどうぞ続けて下さい。
敢えてマジレスするなら、「～との想いを持つ一部のファン層も…」といった書き方をするなら、逆に名前に関係なく仮面ライダーを列挙した上で『シャドームーンなどは、その名前を理由に「仮面ライダーではないと考えたい」との想いを持つ一部のファン層も存在する』と書いても文章は成立します。しかしそういう書かれ方をすると貴方はいい気分にはならないでしょう。自分が嫌なことは自分もするなと小学校で習いませんでしたか？221.94.209.136

text: 「議論」の意味をわかっていない人にはいい加減ウンザリしてきましたので、Wikipedia:投稿ブロック依頼_2005年11月をしてきました。

text: 61.205.40.131さまもおっしゃっていますが、ちゃんと議論に参加されている方々からは、概ねの同意をいただいた様ですので、この辺りで議論は一旦終了としたいと思うのですが、いかがでしょうか。202.215.25.45 2005年11月16日 (水) 01:05 (UTC)
「「仮面ライダーとして考えたい」との想いを持つ一部のファン層も存在する。」を「「仮面ライダーとして考えたい」との想いを持つファン層も存在する。」にしてみてはどうでしょう？219.58.224.236 2005年11月16日 (水) 01:30 (UTC)

text: 「一部」と「〜も存在する」で表現が重複している様にも思えるので、それは問題ないと思います。

text: まあその程度の微調整は、編集解除されてから各自が行えばいいとも思いますが。202.215.25.45 2005年11月16日 (水) 01:55 (UTC)

text: 多くの場合、過剰な個人攻撃は何も生みませんですよ～。

text: 問題の部分ですが、「仮面ライダーに含めるとする考え方も存在する。」や「仮面ライダーであるとする説も存在する。」といった表記にした方が丸く収まると思います。00jack 2005年11月16日 (水) 22:11 (UTC)
ブロック依頼をしてまで邪魔者を追い出そうとしている小学生みたいな人がいるみたいですが、仮に首尾よく私一人を追い出すことができ、自分達の思い通りにこの項目を編集することができたとしても、それは全く意味のない行為であることにそろそろ気付かれてはどうでしょう。
さて、そのブロック依頼に関してここを見に来られた管理の方は、どうかこのノートに最初から最後まで目を通して下さい。正義面した人達が、この項目を好き勝手に編集するために邪魔者の私を追い出そうとコソコソ情報操作・印象操作を繰り返しているだけだということが十分に分かるはずです。221.94.209.136

text: 00jack様へ、ご提案の表現では主語がありませんから、主観と公式な事実との混同を招くおそれがあり、Wikipedia内の説明文としては適当ではないと考えます。私は事実のみを明確に記述する202.215.25.45様の案を支持します。61.205.51.82 2005年11月16日 (水) 14:40 (UTC)
主語は重要ですね。そのことにも留意して、文案を以下のように書き換えてみました。
*冒頭文 
『仮面ライダーの定義（誰が仮面ライダーで、誰が仮面ライダーでないか）』に関する公式な（＝東映、石ノ森プロ、バンダイ等、制作者側による）アナウンスは、現時点では行われていないため、本項目では、明確で理解し易いひとつの基準として、公式作品中で仮面ライダーと呼称されているキャラクター、および公式商品名にて仮面ライダーと名称づけられているキャラクターを、仮面ライダーの項目に列挙することとする。
但し、名前を基準として判断するというのは数多くある考え方の中のひとつに過ぎず、場合によってはここで仮面ライダーの項目に列挙されていないキャラクターをも、仮面ライダーとして扱うことがある。詳しくは下の「仮面ライダー的な意匠を備えているが、仮面ライダーと呼称されないキャラクター」を参照されたい。
特撮作品としてのシリーズ作品名一覧に付いては、仮面ライダーシリーズを、個々の仮面ライダーの詳細に付いては、それぞれの登場作品内の記事を参照の事。 
*「仮面ライダーに類似するキャラクター」改め「仮面ライダー的な意匠を備えているが、仮面ライダーと呼称されないキャラクター」の説明文 
外見や役割等で仮面ライダーに相応な条件を備えているにも関わらず、公式作品中および公式商品名にて「仮面ライダー」と呼称されたことがないキャラクター。
これらのキャラクターに対する各ファンの考え方は様々で、ここでは仮面ライダーと名称づけられていないことを理由に、仮面ライダーと名称づけられたキャラクターと同一に並べることは控えたが、これらのキャラクターを仮面ライダーとして考えているファン層も少なからず存在している。
また、一部雑誌や書籍等で、仮面ライダーの冠をつけて紹介された例があるキャラクターもあり、どれが公式名称でどれが公式名称でないのか単純には言い切れないのが実情である。尚、その具体例は、該当キャラクターに注釈として記述する。
いずれにせよ『仮面ライダーの定義』はファンの数だけ存在していると言っても過言ではなく、どの考え方も決して軽んじることはできない。
こういった感じでいかがでしょう。00jack 2005年11月16日 (水) 22:19  (UTC)

text: 00jack氏の案は、主語が大事と言いつつほとんどの部分で主語が欠如していたり、製作者側による公式なアナウンスとファンの主観を混同しているなど、説明文としてはあまりに曖昧・お粗末で、相応しくないと感じます。現時点では、202.215.25.45氏の案が最も適当と感じます。つぶあん 2005年11月16日 (水) 23:19 (UTC)
つぶあんさまと基本的に同感です。また、表現が無用に重複している部分が多いとも思います。問題があると思われる部分を、具体的な理由とともに以下に列挙します。
*名前を基準として判断するというのは数多くある考え方の中のひとつに過ぎず、
replies: text: :の部分は、前述されている「ひとつの基準として」の部分と重複しています。
*場合によってはここで仮面ライダーの項目に列挙されていないキャラクターをも、仮面ライダーとして扱うことがある。

text: :これがどの様な「場合」なのか、誰がどの様に扱う事があるというのか、具体的な記述がなく、主観と公式の混同を招きます。
*「仮面ライダー的な意匠を備えているが、仮面ライダーと呼称されないキャラクター」

text: :無用に長い上に、説明文と重複しているため、標題としては適切でないと思います。
*仮面ライダーに相応な条件

text: :「仮面ライダーである定義」が存在しないのに、「相応しい条件」が存在するというのは矛盾しています。
*これらのキャラクターに対する各ファンの考え方は様々で
*これらのキャラクターを仮面ライダーとして考えているファン層も少なからず存在している。
*いずれにせよ『仮面ライダーの定義』はファンの数だけ存在していると言っても過言ではなく

text: :上記の３文はほぼ同じ意図の文章であり、無用に重複しています。
*ここでは仮面ライダーと名称づけられていないことを理由に、仮面ライダーと名称づけられたキャラクターと同一に並べることは控えたが

text: :冒頭文と内容が重複しています。
*どれが公式名称でどれが公式名称でないのか単純には言い切れないのが実情である。

text: :これもまた、冒頭文と内容が重複しており、また、雑誌や書籍の記述を公式なものと混同されるおそれがあります。また、「公式名称」とは、仮面ライダーの権利を所有する制作者が定めるものである。という基本的な認識は、主観と関係なく普遍的なものであると思います。
*いずれにせよ『仮面ライダーの定義』はファンの数だけ存在していると言っても過言ではなく

text: :本来「定義」は、権利を持つ制作者が決める事ですので、ファンの考えとは区別する必要があります。これもまた、公式と主観を混同した表現であり、問題があると思います。
上記の様に問題となる部分が多く思いますので、ご提案くださった00jackさまには申し訳ありませんが、同意はしかねます。
202.215.25.45 2005年11月17日 (木) 00:21 (UTC)
話を蒸し返すようで悪いのですが、221.94.209.136さんはシャドームーンやアナザーアギト、オルタナティブなどを仮面ライダーに含めるよう必死に主張しているように見えるのですが、221.94.209.136さんの編集した本文を見るとタックルやドラスは仮面ライダーには含めていませんよね。シャドームーンなどは含めているがタックルなどは含めないというのは何故なのでしょうか。タックルやドラスも商品展開上仮面ライダーと同等の扱いを受けている事も多々ありますし、これらのキャラクターを仮面ライダーに含めるとする「説」も存在しています。更に言ってしまえば、ショッカーライダーも仮面ライダー1号・2号とはいわば兄弟にあたり仮面ライダーと同等の存在、つまり仮面ライダーであるとの捉え方も可能です。にも関わらずこれらのキャラクターは仮面ライダーに含めていないというのは221.94.209.136さん自身の主張と矛盾していると思うのですが。それとも何か明確な理由があって仮面ライダーに含めているキャラクターと含めていないキャラクターの区別をされているのでしょうか？でなければ、221.94.209.136さんの主観で区別をしているのでしょうか？ぱる♂ 2005年11月17日 (木) 08:27 (UTC)
個人的には文章中にある程度重複した表現があることは特に問題ないと思うのですが、ひとまず、文章中で重複表現が現れないように留意して書き直してみました。
「仮面ライダー的な意匠を～～キャラクター」に代わる標題としては、仮面ライダーであるとも仮面ライダーでないとも断言しない形にすることを心がけた上で、短く簡潔に「準・仮面ライダー」としましたが、他に良い表現がありましたらご教授下さい。
*冒頭文 
『仮面ライダーの定義（誰が仮面ライダーで、誰が仮面ライダーでないか）』に関する公式な（＝東映、石ノ森プロ、バンダイ等、制作者側による）アナウンスは現時点では行われておらず、『誰が仮面ライダーなのか』の考え方はファンの数だけ存在していると言っても過言ではない。
数多く存在する考え方・捉え方をすべて列挙することは不可能なので、本項目では、明確で理解し易いひとつの基準として、公式作品中もしくは公式商品名にて仮面ライダーと呼称されているキャラクターのみを、仮面ライダーの項目に記述することとする。
特撮作品としてのシリーズ作品名一覧については「仮面ライダーシリーズ」を、個々の仮面ライダーの詳細についてはそれぞれの登場作品内の記事を参照の事。 
*「準・仮面ライダー」の説明文 
公式作品中および公式商品名にて「仮面ライダー」と呼称されていないが、その外見や役割等から、ファンによっては「仮面ライダーである」と考えているキャラクター。
この中には、一部雑誌や書籍等で仮面ライダーの冠をつけて紹介された例があるキャラクターもあり、「公式名称」「それに準じる通名」「間違った表記」の境界が曖昧であることも、混乱に拍車をかけている模様である。尚、その具体例は、該当キャラクターに注釈として記述する。
最後の一文にある「公式名称」「それに準じる通名」というのは、１号で例えるなら公式名称が「仮面ライダー１号」、公式に準じる通名が「１号ライダー」「本郷ライダー」といった呼称のことを指しています。
00jack 2005年11月17日 (木) 10:08 (UTC)

text: いまだに「公式と主観の混同を避ける」という、最低限の基本を理解していらっしゃらない様ですので、残念ながら賛同できません。つぶあん 2005年11月17日 (木) 11:46 (UTC)
replies: text: :つぶあんさまに同感です。202.215.25.45 2005年11月18日 (金) 08:53 (UTC)
議論を再開しませんか？219.58.224.236 2005年11月22日 (火) 01:30 (UTC)

text: というか、投稿ブロック措置とされた人以外は、大筋で異論がない様ですので、そろそろ編集保護解除を申請してもいいと思うのですが、いかがでしょうか。202.215.25.45 2005年11月24日 (木) 08:28 (UTC)
異議ありません。つぶあん 2005年11月24日 (木) 11:39 (UTC)

text: そうですね。異論ありません219.58.224.236 2005年11月25日 (金) 01:04 (UTC)
Wikipedia:議論が白熱しても冷静に、Wikipedia:論争の解決、Wikipedia:個人攻撃はしないも参照のこと。
保護を解除しました。今後も必要なときはノートでの議論をお願いします。KMT 2005年12月9日 (金) 22:24 (UTC)
ことが終わってから言うのも何なんですけど、「シャドームーン」は玩具「超栄光の10人ライダー」シリーズにて10人の仮面ライダーの一人に数えられていますけど、ここはどうなんでしょうか・・・。睦 2006/05/20/01：06
そもそも仮面ライダーに登場するキャラクターだし、仮面ライダーに似た容姿のキャラクターだから、仮面ライダーの一覧に含めることがファンやマニア、ひいては原作者や出演者にとっての名誉や利益につながるとは思えません。私は仮面ライダーＢＬＡＣＫ世代ですけど、シャドームーンは仮面ライダーの一人だと認知するよりも、仮面ライダーのそれまでの常識を覆したキャラクターだと認知しています。登場したときのインパクト、そしてその存在感。それまで偽仮面ライダーや仮面ライダーを意識したキャラクターは登場したと思いますが、これだけファンの注目を集め、心を奪ったキャラクターは初めてではないかと思います。仮面ライダーと同様の姿をしていながら、そのうちに秘めたものは悪だった、そういったインパクトから、仮面ライダーの中のひとりというよりも、シャドームーンはシャドームーンといった印象があります。仮面ライダーに似ているから仮面ライダーの一人として認知しないと価値が無いという風なコメントをされると、シャドームーンの価値はその程度なのかと悲しくなります。2006年8月11日 (金) 12:58 (UTC)パクチー
とりあえず、ブレイドの鯛焼き名人アルティメットフォームは除外ですね。--59.86.65.250 2007年10月7日 (日) 09:26 (UTC)
thread_title:  どこまでを「仮面ライダー」として扱うかについて 

message: 文案を書いてみました。
*冒頭文
replies: text: 『仮面ライダーの定義（誰が仮面ライダーで、誰が仮面ライダーでないか）』に関する公式な（＝東映、石ノ森プロ、バンダイ等、制作者側による）アナウンスは、現時点では行われていないため、本項目では、明確で理解し易いひとつの基準として、公式作品中で仮面ライダーと呼称されているキャラクター、および公式商品名にて仮面ライダーと名称づけられているキャラクターを、仮面ライダーとして列挙する事とする。

text: 特撮作品としてのシリーズ作品名一覧に付いては、仮面ライダーシリーズを、個々の仮面ライダーの詳細に付いては、それぞれの登場作品内の記事を参照の事。 
*「仮面ライダーに類似するキャラクター」の説明文

text: 仮面ライダー的な意匠を備えてはいるが、公式作品中および公式商品名にて、仮面ライダーと呼称された事がないキャラクター。

text: ライダーのパートナー、偽者、ライバル、量産型など、そのスタンスは様々で、中にはライダーとほぼ同等かそれ以上の能力を持つキャラクターも存在する。（特に人気のあるキャラクターなどは、一部のファン層から、その外見や役割等を理由に「仮面ライダーとして考えたい」との願望を抱かれる事もある）

text: また、一部雑誌や書籍等で、仮面ライダーの冠をつけて紹介された例も幾つか存在するが、それらは公式名称ではなく、執筆者の誤筆と考えられる。その具体例は、該当キャラクターに注釈として記述する。
こんな感じでいかがでしょうか。202.215.25.45 2005年11月14日 (月) 07:43 (UTC)
これは個人的な希望ですが、まず類似という表記は取り下げ、人によってライダーに含めたり含めなかったりするキャラクターであることを書いて欲しいですね。また、存在しているのは「一部のファン層からの願望」ではなく「説」ですから、そうしたニュアンスで。それから、書籍等での各呼称を誤筆と決め付ける権利は誰にもありません。そのような表記も存在するのだということを正々堂々と明示して下さい。221.94.209.136

text: 確かにすべてを誤筆とするのは些か乱暴ではないでしょうか。公式に表記されていないのは事実ですが、筆者がいかなる意図で記述したかまでは断定出来ないと思います(ものによっては東映などのチェックも入っているでしょうし)。「また公式名称ではないが、一部雑誌や書籍等で、仮面ライダーの冠をつけて紹介された例も幾つか存在する」だけでよいかと思います。--タケナカ 2005年11月14日 (月) 12:24 (UTC)
202.215.25.45様へ。まとめ御苦労様です。おおむねその通りでいいと思いますが、ただ、誤筆とハッキリ書いてしまうのは避けた方がよいかと思います。もちろん誤筆もあるでしょうが、例えば公私を混同した未熟な執筆者が、個人的願望をうっかり商業出版物に書いてしまったという事もあるでしょうからね。タケナカ様の案の方が無難かと思います。他はそのままでいいと思います。61.205.40.131 2005年11月14日 (月) 13:39 (UTC)
>例えば公私を混同した未熟な執筆者が、個人的願望をうっかり商業出版物に書いてしまった
どうしてそういう卑怯な発言ができるんですか？自分が神だと思っていないなら直ちに取り消して下さい。貴方はどうも他説を個人の願望と言い切りがちですが、それを言うなら「名前にライダーと付いてないものだけライダーと認めたい」というのも個人の願望ですからね。そうではなく、それぞれそういう説が存在しているのだということをいい加減認識して下さいな。221.94.209.136

text: まあ見出しの序文をあまり長々と書いても仕方ないと思いますので「類似する-」の説明文は

text: *仮面ライダー的な意匠を備えてはいるが (中略)同等かそれ以上の能力を持つキャラクターも存在する。また、一部キャラクターでは、その外見や役割等を理由に「仮面ライダー」としてとらえる考え方もあり、公式名称ではないが、一部雑誌や書籍等で、仮面ライダーの冠をつけて紹介された例も幾つか存在する。その具体例は、該当キャラクターに注釈として記述する。

text: といった形でよいかと思います。--タケナカ 2005年11月14日 (月) 23:57 (UTC)
"誤筆"についてですが、個人的には然程問題ないと思います。というのも上記の議論でも名称に「仮面ライダー」と入っているのは定義ではなくひとつの基準ということでまとまりましたよね。つまり、正式名称に「仮面ライダー」が入っているか否かと仮面ライダーであるか否かは別の話で、たとえばシャドームーンが仮面ライダーであったとしてもなかったとしても名称として「仮面ライダーシャドームーン」と書いたらそれは誤筆だと思います。しかし、それでは誤解を招きかねないので文章自体は202.215.25.45さんやタケナカさんのもので概ね良いかと思います。219.58.224.236 2005年11月15日 (火) 01:32 (UTC)

text: タケナカさま、61.205.40.131さま、219.58.224.236さま、「誤筆」に関する指摘ありがとうございます。確かに「誤筆」と明記する事は避けた方が無難かもしれませんね。ただタケナカさま案の、「〜「仮面ライダー」としてとらえる考え方もあり」の部分は、「誰が考えているのか」の主語が欠けているため、主観と公式の混同を招く恐れがあると思います。ですので、自分としては、自分が書いた案が適当である思うのです。

text: 以上の点を考慮して、再度「仮面ライダーに類似するキャラクター」の説明文案をまとめてみました。

text: *「仮面ライダーに類似するキャラクター」の説明文
replies: text: :仮面ライダー的な意匠を備えてはいるが、公式作品中および公式商品名にて、仮面ライダーと呼称された事がないキャラクター。

text: :ライダーのパートナー、偽者、ライバル、量産型など、そのスタンスは様々で、中にはライダーとほぼ同等かそれ以上の能力を持つキャラクターも存在する。（特に人気のあるキャラクターなどは、その外見や役割等を理由に「仮面ライダーとして考えたい」との想いを持つ一部のファン層も存在する。また、公式名称ではないが、一部雑誌や書籍等で、仮面ライダーの冠をつけて紹介された事例も幾つか確認されている。その具体例は、該当キャラクターに注釈として記述する）

text: この様な感じです。202.215.25.45 2005年11月15日 (火) 02:31 (UTC)
replies: text: :確かに主語がありませんでしたね。申し訳ありません。

text: :202.215.25.45さんの案で問題ないと思います。--タケナカ 2005年11月15日 (火) 08:25 (UTC)
私に言わせれば「想いを持つ一部のファン層も～」でもまだ偏りすぎです。それでは、あたかも「本当は正しくないんだけど、それが正しいと思ってる連中がごく僅かいるんだから、まあ存在くらいは認識してやろう」とでも言いたげな文面に見えてしまいます。また、「仮面ライダーに類似するキャラクター」ではなく、仮面ライダーであるかどうか人によって意見が分かれているキャラクターであると書くようにして下さい。類似するキャラクターと書いてあれば、結局は「このキャラクターは仮面ライダーではない」と言い切っているのと同じです。221.94.209.136

text: 202.215.25.45様へ、改訂御苦労様です。それで問題ないと思います。

text: タケナカ様も、219.58.224.236様も、特に異論はない様ですので、このあたりでまとめ終了という事でいいのではないでしょうか61.205.40.131 2005年11月15日 (火) 11:54 (UTC)
異論ありますって。こんな偏りすぎの文面で良いわけないでしょう。221.94.209.136

text: 偏ってるのはあなたの頭の中身です。何故無視されてるかよく考えて、答えが出たらまた来なさいな。61.205.40.131 2005年11月15日 (火) 12:10 (UTC)
おや、そういうことを言いますか。とうとう個人攻撃が始まりましたか、そうまでして自分の思い通りに編集したいですか。まあこのまま押し通したいならそれはそれで良いですよ、その表記に至った経緯はすべてここに書いてあるんですからｗ　また、私は私個人としてではなく、シャドームーン等のキャラクターを仮面ライダーとして愛好している幾多のファンの中の一人としてここに来ているのだということをお忘れなく。間違いなく数千人数万人といるであろうそうした人達すべてを蔑ろにする勇気があるならどうぞ続けて下さい。
敢えてマジレスするなら、「～との想いを持つ一部のファン層も…」といった書き方をするなら、逆に名前に関係なく仮面ライダーを列挙した上で『シャドームーンなどは、その名前を理由に「仮面ライダーではないと考えたい」との想いを持つ一部のファン層も存在する』と書いても文章は成立します。しかしそういう書かれ方をすると貴方はいい気分にはならないでしょう。自分が嫌なことは自分もするなと小学校で習いませんでしたか？221.94.209.136

text: 「議論」の意味をわかっていない人にはいい加減ウンザリしてきましたので、Wikipedia:投稿ブロック依頼_2005年11月をしてきました。

text: 61.205.40.131さまもおっしゃっていますが、ちゃんと議論に参加されている方々からは、概ねの同意をいただいた様ですので、この辺りで議論は一旦終了としたいと思うのですが、いかがでしょうか。202.215.25.45 2005年11月16日 (水) 01:05 (UTC)
「「仮面ライダーとして考えたい」との想いを持つ一部のファン層も存在する。」を「「仮面ライダーとして考えたい」との想いを持つファン層も存在する。」にしてみてはどうでしょう？219.58.224.236 2005年11月16日 (水) 01:30 (UTC)

text: 「一部」と「〜も存在する」で表現が重複している様にも思えるので、それは問題ないと思います。

text: まあその程度の微調整は、編集解除されてから各自が行えばいいとも思いますが。202.215.25.45 2005年11月16日 (水) 01:55 (UTC)

text: 多くの場合、過剰な個人攻撃は何も生みませんですよ～。

text: 問題の部分ですが、「仮面ライダーに含めるとする考え方も存在する。」や「仮面ライダーであるとする説も存在する。」といった表記にした方が丸く収まると思います。00jack 2005年11月16日 (水) 22:11 (UTC)
ブロック依頼をしてまで邪魔者を追い出そうとしている小学生みたいな人がいるみたいですが、仮に首尾よく私一人を追い出すことができ、自分達の思い通りにこの項目を編集することができたとしても、それは全く意味のない行為であることにそろそろ気付かれてはどうでしょう。
さて、そのブロック依頼に関してここを見に来られた管理の方は、どうかこのノートに最初から最後まで目を通して下さい。正義面した人達が、この項目を好き勝手に編集するために邪魔者の私を追い出そうとコソコソ情報操作・印象操作を繰り返しているだけだということが十分に分かるはずです。221.94.209.136

text: 00jack様へ、ご提案の表現では主語がありませんから、主観と公式な事実との混同を招くおそれがあり、Wikipedia内の説明文としては適当ではないと考えます。私は事実のみを明確に記述する202.215.25.45様の案を支持します。61.205.51.82 2005年11月16日 (水) 14:40 (UTC)
主語は重要ですね。そのことにも留意して、文案を以下のように書き換えてみました。
*冒頭文 
『仮面ライダーの定義（誰が仮面ライダーで、誰が仮面ライダーでないか）』に関する公式な（＝東映、石ノ森プロ、バンダイ等、制作者側による）アナウンスは、現時点では行われていないため、本項目では、明確で理解し易いひとつの基準として、公式作品中で仮面ライダーと呼称されているキャラクター、および公式商品名にて仮面ライダーと名称づけられているキャラクターを、仮面ライダーの項目に列挙することとする。
但し、名前を基準として判断するというのは数多くある考え方の中のひとつに過ぎず、場合によってはここで仮面ライダーの項目に列挙されていないキャラクターをも、仮面ライダーとして扱うことがある。詳しくは下の「仮面ライダー的な意匠を備えているが、仮面ライダーと呼称されないキャラクター」を参照されたい。
特撮作品としてのシリーズ作品名一覧に付いては、仮面ライダーシリーズを、個々の仮面ライダーの詳細に付いては、それぞれの登場作品内の記事を参照の事。 
*「仮面ライダーに類似するキャラクター」改め「仮面ライダー的な意匠を備えているが、仮面ライダーと呼称されないキャラクター」の説明文 
外見や役割等で仮面ライダーに相応な条件を備えているにも関わらず、公式作品中および公式商品名にて「仮面ライダー」と呼称されたことがないキャラクター。
これらのキャラクターに対する各ファンの考え方は様々で、ここでは仮面ライダーと名称づけられていないことを理由に、仮面ライダーと名称づけられたキャラクターと同一に並べることは控えたが、これらのキャラクターを仮面ライダーとして考えているファン層も少なからず存在している。
また、一部雑誌や書籍等で、仮面ライダーの冠をつけて紹介された例があるキャラクターもあり、どれが公式名称でどれが公式名称でないのか単純には言い切れないのが実情である。尚、その具体例は、該当キャラクターに注釈として記述する。
いずれにせよ『仮面ライダーの定義』はファンの数だけ存在していると言っても過言ではなく、どの考え方も決して軽んじることはできない。
こういった感じでいかがでしょう。00jack 2005年11月16日 (水) 22:19  (UTC)

text: 00jack氏の案は、主語が大事と言いつつほとんどの部分で主語が欠如していたり、製作者側による公式なアナウンスとファンの主観を混同しているなど、説明文としてはあまりに曖昧・お粗末で、相応しくないと感じます。現時点では、202.215.25.45氏の案が最も適当と感じます。つぶあん 2005年11月16日 (水) 23:19 (UTC)
つぶあんさまと基本的に同感です。また、表現が無用に重複している部分が多いとも思います。問題があると思われる部分を、具体的な理由とともに以下に列挙します。
*名前を基準として判断するというのは数多くある考え方の中のひとつに過ぎず、
replies: text: :の部分は、前述されている「ひとつの基準として」の部分と重複しています。
*場合によってはここで仮面ライダーの項目に列挙されていないキャラクターをも、仮面ライダーとして扱うことがある。

text: :これがどの様な「場合」なのか、誰がどの様に扱う事があるというのか、具体的な記述がなく、主観と公式の混同を招きます。
*「仮面ライダー的な意匠を備えているが、仮面ライダーと呼称されないキャラクター」

text: :無用に長い上に、説明文と重複しているため、標題としては適切でないと思います。
*仮面ライダーに相応な条件

text: :「仮面ライダーである定義」が存在しないのに、「相応しい条件」が存在するというのは矛盾しています。
*これらのキャラクターに対する各ファンの考え方は様々で
*これらのキャラクターを仮面ライダーとして考えているファン層も少なからず存在している。
*いずれにせよ『仮面ライダーの定義』はファンの数だけ存在していると言っても過言ではなく

text: :上記の３文はほぼ同じ意図の文章であり、無用に重複しています。
*ここでは仮面ライダーと名称づけられていないことを理由に、仮面ライダーと名称づけられたキャラクターと同一に並べることは控えたが

text: :冒頭文と内容が重複しています。
*どれが公式名称でどれが公式名称でないのか単純には言い切れないのが実情である。

text: :これもまた、冒頭文と内容が重複しており、また、雑誌や書籍の記述を公式なものと混同されるおそれがあります。また、「公式名称」とは、仮面ライダーの権利を所有する制作者が定めるものである。という基本的な認識は、主観と関係なく普遍的なものであると思います。
*いずれにせよ『仮面ライダーの定義』はファンの数だけ存在していると言っても過言ではなく

text: :本来「定義」は、権利を持つ制作者が決める事ですので、ファンの考えとは区別する必要があります。これもまた、公式と主観を混同した表現であり、問題があると思います。
上記の様に問題となる部分が多く思いますので、ご提案くださった00jackさまには申し訳ありませんが、同意はしかねます。
202.215.25.45 2005年11月17日 (木) 00:21 (UTC)
話を蒸し返すようで悪いのですが、221.94.209.136さんはシャドームーンやアナザーアギト、オルタナティブなどを仮面ライダーに含めるよう必死に主張しているように見えるのですが、221.94.209.136さんの編集した本文を見るとタックルやドラスは仮面ライダーには含めていませんよね。シャドームーンなどは含めているがタックルなどは含めないというのは何故なのでしょうか。タックルやドラスも商品展開上仮面ライダーと同等の扱いを受けている事も多々ありますし、これらのキャラクターを仮面ライダーに含めるとする「説」も存在しています。更に言ってしまえば、ショッカーライダーも仮面ライダー1号・2号とはいわば兄弟にあたり仮面ライダーと同等の存在、つまり仮面ライダーであるとの捉え方も可能です。にも関わらずこれらのキャラクターは仮面ライダーに含めていないというのは221.94.209.136さん自身の主張と矛盾していると思うのですが。それとも何か明確な理由があって仮面ライダーに含めているキャラクターと含めていないキャラクターの区別をされているのでしょうか？でなければ、221.94.209.136さんの主観で区別をしているのでしょうか？ぱる♂ 2005年11月17日 (木) 08:27 (UTC)
個人的には文章中にある程度重複した表現があることは特に問題ないと思うのですが、ひとまず、文章中で重複表現が現れないように留意して書き直してみました。
「仮面ライダー的な意匠を～～キャラクター」に代わる標題としては、仮面ライダーであるとも仮面ライダーでないとも断言しない形にすることを心がけた上で、短く簡潔に「準・仮面ライダー」としましたが、他に良い表現がありましたらご教授下さい。
*冒頭文 
『仮面ライダーの定義（誰が仮面ライダーで、誰が仮面ライダーでないか）』に関する公式な（＝東映、石ノ森プロ、バンダイ等、制作者側による）アナウンスは現時点では行われておらず、『誰が仮面ライダーなのか』の考え方はファンの数だけ存在していると言っても過言ではない。
数多く存在する考え方・捉え方をすべて列挙することは不可能なので、本項目では、明確で理解し易いひとつの基準として、公式作品中もしくは公式商品名にて仮面ライダーと呼称されているキャラクターのみを、仮面ライダーの項目に記述することとする。
特撮作品としてのシリーズ作品名一覧については「仮面ライダーシリーズ」を、個々の仮面ライダーの詳細についてはそれぞれの登場作品内の記事を参照の事。 
*「準・仮面ライダー」の説明文 
公式作品中および公式商品名にて「仮面ライダー」と呼称されていないが、その外見や役割等から、ファンによっては「仮面ライダーである」と考えているキャラクター。
この中には、一部雑誌や書籍等で仮面ライダーの冠をつけて紹介された例があるキャラクターもあり、「公式名称」「それに準じる通名」「間違った表記」の境界が曖昧であることも、混乱に拍車をかけている模様である。尚、その具体例は、該当キャラクターに注釈として記述する。
最後の一文にある「公式名称」「それに準じる通名」というのは、１号で例えるなら公式名称が「仮面ライダー１号」、公式に準じる通名が「１号ライダー」「本郷ライダー」といった呼称のことを指しています。
00jack 2005年11月17日 (木) 10:08 (UTC)

text: いまだに「公式と主観の混同を避ける」という、最低限の基本を理解していらっしゃらない様ですので、残念ながら賛同できません。つぶあん 2005年11月17日 (木) 11:46 (UTC)
replies: text: :つぶあんさまに同感です。202.215.25.45 2005年11月18日 (金) 08:53 (UTC)
議論を再開しませんか？219.58.224.236 2005年11月22日 (火) 01:30 (UTC)

text: というか、投稿ブロック措置とされた人以外は、大筋で異論がない様ですので、そろそろ編集保護解除を申請してもいいと思うのですが、いかがでしょうか。202.215.25.45 2005年11月24日 (木) 08:28 (UTC)
異議ありません。つぶあん 2005年11月24日 (木) 11:39 (UTC)

text: そうですね。異論ありません219.58.224.236 2005年11月25日 (金) 01:04 (UTC)
Wikipedia:議論が白熱しても冷静に、Wikipedia:論争の解決、Wikipedia:個人攻撃はしないも参照のこと。
保護を解除しました。今後も必要なときはノートでの議論をお願いします。KMT 2005年12月9日 (金) 22:24 (UTC)
ことが終わってから言うのも何なんですけど、「シャドームーン」は玩具「超栄光の10人ライダー」シリーズにて10人の仮面ライダーの一人に数えられていますけど、ここはどうなんでしょうか・・・。睦 2006/05/20/01：06
そもそも仮面ライダーに登場するキャラクターだし、仮面ライダーに似た容姿のキャラクターだから、仮面ライダーの一覧に含めることがファンやマニア、ひいては原作者や出演者にとっての名誉や利益につながるとは思えません。私は仮面ライダーＢＬＡＣＫ世代ですけど、シャドームーンは仮面ライダーの一人だと認知するよりも、仮面ライダーのそれまでの常識を覆したキャラクターだと認知しています。登場したときのインパクト、そしてその存在感。それまで偽仮面ライダーや仮面ライダーを意識したキャラクターは登場したと思いますが、これだけファンの注目を集め、心を奪ったキャラクターは初めてではないかと思います。仮面ライダーと同様の姿をしていながら、そのうちに秘めたものは悪だった、そういったインパクトから、仮面ライダーの中のひとりというよりも、シャドームーンはシャドームーンといった印象があります。仮面ライダーに似ているから仮面ライダーの一人として認知しないと価値が無いという風なコメントをされると、シャドームーンの価値はその程度なのかと悲しくなります。2006年8月11日 (金) 12:58 (UTC)パクチー
とりあえず、ブレイドの鯛焼き名人アルティメットフォームは除外ですね。--59.86.65.250 2007年10月7日 (日) 09:26 (UTC)
thread_title: 文案まとめ

message: :「仮面ライダーに類似するキャラクター」の中でショッカーライダーなどいわゆる"偽者"は更に細かく分けてはどうでしょう？シャドームーンやオルタナティブと偽ライダーでは劇中での扱いも違うと思います。
replies: text: :*仮面ライダーに類似するキャラクター
replies: text: :**偽者

text: のように219.58.224.236 2005年11月11日 (金) 01:47 (UTC)
偽者に関しては、「仮面ライダーの偽者」という別カテゴリを、「類似するキャラ」とは別に設けてもいいかもしれませんね。その場合、どこまでが偽者なのかの線引きが問題となるかもしれませんが。61.205.49.13 2005年11月11日 (金) 03:36 (UTC)

text: （別に設ける事自体は）検討する価値はあると思いますが、やはり、偽者の基準を明確に決めるのは難しいのではないかと思います。

text: 例えば、にせアマゾン、にせスカイライダー等は明らかに偽者と言って問題ないと思いますが、ショッカーライダーは、オリジナルと出自を同一とした同種の存在なので、ある意味シャドームーンやドラス、アナザーアギトと同様のカテゴリではないかとも思ってしまうのです。かと言って、シャドームーン等を偽ライダーと呼ぶのは無理がありますからね。

text: 個人的には、そのような主観や好みによって左右される事項を定義と混同されない様に、ここでは大枠で名前を列挙するのみでいいと思うのですが、いかがでしょう。202.215.25.45 2005年11月11日 (金) 06:04 (UTC)
ただ、ショッカーライダーに関してはサブタイトルで「兇悪、偽仮面ライダー」となっているため、偽者のカテゴリーでいいと思われます。
細かいファンの解析よりも、作中の扱いを重視するべきではないでしょうか？--220.13.84.95 2006年7月31日 (月) 05:05 (UTC)
thread_title: 仮面ライダーの偽者に関して

message: 仮面ライダーのスペック（能力設定）も追記したほうがいいでしょうか？自分、昭和ライダー（1号～ZXまで）のファンなので、個々のライダーの能力については（詳細に）知っておりますが…。どうでしょうか？
replies: text: (節を分けました)各ライダーの能力については各作品の項目で十分だと思います--タケナカ 2005年11月4日 (金) 08:34 (UTC)
thread_title: 仮面ライダーのスペック

message: 誰がライダーに変身するかは書くのはどうでしょうか？たとえば、
『仮面ライダー』
*仮面ライダー1号（本郷猛）
**仮面ライダー旧1号　※第13話まで登場
**仮面ライダー桜島1号　※第40話より登場
**仮面ライダー新1号　※第53話より登場
*仮面ライダー2号（一文字隼人）
**仮面ライダー旧2号　※第14話より登場
**仮面ライダー新2号　※第72話より登場
のように。ただ、平成シリーズは一人のライダーに対して一人の人間ではなかったりもしますから難しいですかね？219.58.224.236 2005年11月5日 (土) 15:28 (UTC)
この項目では、名前の列挙だけで充分と思われます。
各データは、各作品の項目に任せればいいかと思われます。
そうですね。では、それは書かない方向で。219.58.224.236 2005年11月7日 (月) 00:58 (UTC)
thread_title: 変身する人物

message: #「仮面ライダーに類似するキャラクター」の項目に、『真・仮面ライダー 序章』に登場した改造兵士（サイボーグソルジャー）レベル３・鬼塚（「財団」の科学者・鬼塚博士の変身体。外見は、仮面ライダー シンに似ている）の追加を希望します。
#THE FIRST版の1号・2号は劇中でショッカー側からは「ホッパー」と呼ばれ、雑誌などにおいても「ホッパー」と記述しているものも存在するので「仮面ライダー1号（ホッパー）」のような記述にするのはどうでしょうか？
replies: text: :どちらも問題ないと思います(というか改造兵士については記述してあったはずなのですが)。その他にも上記の誰が仮面ライダーかということ以外に追加すべきものがあればお願いします。(ps.最初の投稿の内部リンクを訂正いたしました)--タケナカ 2005年11月10日 (木) 09:57 (UTC)
#「ゼクトルーパー」の扱いはどうしましょう？明らかに「仮面ライダー」ではないことは確かではあるが「対ワーム」で「昆虫がモチーフ」という意味ではライダーと同等ですし・・・。だからといって味方というわけではないので「その他の味方キャラクター」でもないですし。219.58.226.187 2006年3月6日 (月) 11:30 (UTC)
#:姿形は仮面ライダーを意識しているものと思われますので、類似するキャラクターで問題ないと思います。--タケナカ 2006年3月6日 (月) 12:00 (UTC)
#::類似するキャラクターに追加しました。219.58.226.187 2006年3月11日 (土) 01:40 (UTC)
#仮面ライダーカブトの劇場版「劇場版 仮面ライダーカブト GOD SPEED LOVE」でネオトルーパー、仮面ライダーコーカサス、仮面ライダーケタロス、仮面ライダーヘラクス、カブトハイパーフォームが登場し、テレビ版でもドレイク、サソード、ガタックが登場してきたので追加をお願いします。ka-byi 2006年8月24日 (木) 22:01 (UTC)
thread_title: 追加投稿

message: 重複項目である歴代仮面ライダー一覧の削除サブページにおいて、この仮面ライダー一覧の内容を改正すべきという意見が頻出しています。
この仮面ライダー一覧の編集基準（名前によって仮面ライダーかどうか判断する等）には、２ちゃんねるなど各所で多くの不満が述べられており、歴代仮面ライダー一覧の内容に基づいて大幅に改正されるべきではないでしょうか。
--香炉峰 2006年3月20日 (月) 00:36 (UTC)
*賛成ですが、改正は難しいでしょうね。２ちゃんねるで「ジャイアンズ」と呼ばれている人たちが、変わらずこの記事の編集を牛耳っている限りは。現在この記事に書かれているのはどう考えても間違った内容ですから、ひとりの仮面ライダー愛好者としてすぐにでも改正を望むところですが、問題はジャイアンズにどう対抗するかですね。--00jack 2006年3月20日 (月) 03:42 (UTC)
replies: text: まず、2chの議論ややり方をWikipediaに持ち込むのをおやめください。記事に不満があるなら自分で編集し、それが直されたならノートで議論して妥協点を形成してください。2chには2chの、WikipediaにはWikipediaのルールがあります。いかなる理由にせよ意図して重複記事を立て、Wiki記法やGFDLを無視した編集を繰り返すのは、記事の内容に関わらず、単なる荒らし行為です。

text: 内容についてですが、まずWikipediaに最も求められるのは中立的な観点です。白か黒かで事が争われたならば、灰色を取って両論を併記するのが最もスマートなやり方であると考えます。意見が割れているなら「意見が割れている」と書くのが最も自然です。そうした点で見て、現在のこの記事における『特に人気のあるキャラクターなどは、その外見や役割等を理由に「仮面ライダーとして考えたい」との想いを持つファン層も存在する。また、公式名称ではないが、一部雑誌や書籍等で、仮面ライダーの冠をつけて紹介された事例も幾つか確認されている』という記述は、十分に中立的な観点に立っていると思えます。

text: 次に、この記事はあくまで「一覧」記事であり、キャラクターに関して詳細な説明をする場ではありません。記事としては、「この作品にはこのような名前のキャラクターが登場する」ということが読んでわかれば十分であり、特定のキャラクターの性質については、各作品の記事で書けばいいことです。例えば、最もこだわられていると思しき『仮面ライダーBLACK』のシャドームーンにしても、該当記事においてシャドームーンのキャラクター性をより細かく書けば、それで十分ことは足ります。一覧記事は、あくまでも各詳細記事への案内板に過ぎないのですから。

text: これは個人的な考えですが、このような「データ・スペックの羅列」的な記事への傾倒、及びそこにばかりこだわって肝心の作品概要の解説自体に注意を傾けない編集者の多さは、日本語版Wikipediaのサブカルチャー記事における、最大の欠点だと感じています。「こいつはライダーか、そうでないか」などという議論はその作品を見た人にしか興味の湧かないことであり、Wikipediaに求められるのは、その作品を全く観たことのない人でも作品概要が即座につかめる簡潔かつ詳細な記事です。出来ればそのライダーに対する情熱を、より各作品記事の充実に向けてくださることを望みます。--Ukyo 2006年3月20日 (月) 05:20 (UTC)
replies: text: :おっしゃるとおりですな。枝葉の些細な事でやたら揉めるのに、幹となるべき本記事はなぜか充実してない、というのは結構あるケースだ。--61.116.119.201 2006年3月20日 (月) 06:25 (UTC)
replies: text: ::現在のこの記事での書き方に中立性など全く見られません。まず「仮面ライダーに類似するキャラクター」という書き方からして駄目です。「ＡはＢに類似する」という日本語は、結局は「Ｂは、Ａに含まれない」という意味になります。これでは、シャドームーン等は仮面ライダーではないと宣言しているのと同じではないですか。

text: ::そもそもこれは仮面ライダーのリストなのですから、「類似するキャラクター」などという部分は最初から必要ないとも思えます。しかし「類似するキャラクター」まで網羅するのであれば、そこに書かれるべきは各にせライダーやタックル、ゼクトルーパーなどのあくまで「仮面ライダーではないキャラクター」であって、シャドームーンやアナザーアギトというれっきとした仮面ライダーを「類似する～」などとマガイモノ扱いするのはとんでもないことです。

text: ::具体的には、現在「類似する～」に含まれている内、世紀王シャドームーン、V1システム（＝仮面ライダーV1）、アナザーアギト、オルタナティブ、オルタナティブ・ゼロ、ライオトルーパーは仮面ライダーとしてカウントされるべきです。「ジャイアンズ」の皆さんをはじめとして、どうしてもそれに納得がいかない人たちがいるなら、「名前に『仮面ライダー』の文字を含む仮面ライダー」と「名前に『仮面ライダー』の文字を含まない仮面ライダー」に分けるのも一つの手でしょう。後者には「名前に『仮面ライダー』の文字を含まないことを理由に『仮面ライダーとして考えたくない』との想いを持つファン層も存在する」とでも注釈をつけておけばよいのです。

text: ::--00jack 2006年3月20日 (月) 07:36 (UTC)
replies: text: :::『類似』という表現は確かに妙な感があります。『仮面ライダーに準ずるキャラクター』など、少し名称を変えるのがいいかもしれません。どうぞお好きなように編集してください。ルールさえ守れば、より良い記事にするために記事が編集されるのは歓迎されます。今何よりも問題になっているのは、記事のないよう以前に、「どうせ一部の人間に変えられるのだから議論する余地などない」という我侭の下、Wikipediaのルールも何もかも無視して異常な編集が行われたことですから。

text: :::ただ、そもそもカテゴライズ自体に意味がないとは感じるのですが、それでも貴方の思う「ライダー」の基準がよく解りません。特に、

text: :::*劇中で「あれは仮面ライダーじゃなくてオルタナティブ」とはっきり台詞で言われているオルタナティブを、ライダーに加える理由は何か（そもそも『龍騎』における仮面ライダーは「神崎士郎によって作られたもの」という明確な定義がありますし）。

text: :::*そもそもが他作品の着ぐるみの改造品であるV1システムが『間違いなく仮面ライダー』だと言えるのか。

text: :::*これらのキャラクターを「ライダー」と定義しておいて、作中の扱いはほぼ同一のタックルをライダーから外す理由は何か（まさか『仮面ライダーSPIRITS』ではないですよね？　下であなたが言っているとおり、あれはあくまで非公式媒体ですよ）。

text: :::このあたりがどうにも解せません。単なる「思い入れ」をライダーの基準にするならば、いっそ偽ライダーまで含めて全てを並列したほうがまだ正確なように思います。--Ukyo 2006年3月20日 (月) 08:45 (UTC)
replies: text: ::::その三点に関しては、私が新たに説明するよりも、歴代仮面ライダー一覧にてTok-board氏が書かれた「誰が仮面ライダーで、誰が仮面ライダーでないのか？」を参照されるのがよろしいかと思います。--00jack 2006年3月20日 (月) 09:23 (UTC)

text: ::::「類似」が駄目なら「準ずる」もダメでしょう。--香炉峰 2006年3月20日 (月) 09:27 (UTC)
そもそもあれがライダー、これは違うとカテゴライズすることが無意味（どっちだろうと作品の登場人物であることに変わりはない）と考え、リストの階層分けを大幅に簡略化させていただきました。一覧記事としてはこれで十分だと考えます。より詳細にこだわりたいならば、各作品の記事でやってください。--Ukyo 2006年3月20日 (月) 12:13 (UTC)

text: あの書き方であれば、そもそも「仮面ライダーではないキャラクター」まで網羅する必要はないと考え、それらを削除しました。--香炉峰 2006年3月20日 (月) 13:57 (UTC)
replies: text: :勘違いされているようですが、「仮面ライダーかどうか」をはっきりさせるためにあのような編集をしたわけではありません。あくまでも、カテゴライズそのものを簡略化した措置です。情報量を減らしては元も子もありません。

text: :何度も何度も言っていますが、シャドームーンだろうがショッカーライダーだろうが、作中における登場人物、キャラクターであることにおいては何の変わりもないと考えます。そして一覧記事は、これらのキャラクターを「一通り紹介する」ことにおいてのみ価値があるのであって、各々のキャラクター性に関しては各作品の記事を充実させれば済むことです。一覧記事にごちゃごちゃと「ライダーの定義」だの何だのが書いてあっては、各記事への案内板として不親切なだけです。

text: :私が行った編集はかなり乱暴なもので、ある意味スタブのレベルまで戻したものではあります。しかし、作品そのものに何の関係もない、「一覧」としての意義からも大きく外れたカテゴライズに記事が縛られるよりは、何も考えず登場人物のみを羅列した方が遥かにましだと考えます。--Ukyo 2006年3月20日 (月) 14:35 (UTC)
replies: text: ::了解。

text: ::とりあえず、平成ライダーにおける「キャラクターを並べる順番」が一部間違っているのを修正しておきました。（主役→TV本編（登場順）→TVSP→劇場版。ただし仮面ライダーオーディンは13人の仮面ライダーの中で必ず一番最後、オルタナティブ二人はその後）--香炉峰 2006年3月20日 (月) 15:17 (UTC)
replies: text: ::: Ukyoさん案の現在の状態はすっきりしていていいですね。ただ、分かり難いので「仮面ライダー3号～11号」ぐらいは括弧付けで書いておいた方がいいと思いますが。

text: ::: 私も今までの「仮面ライダーに類似するキャラクター」という見出しは常々疑問でして、せめて「通常は仮面ライダーとして扱われないキャラクター」ぐらいにならないのかと思っていました。2chの方々がおっしゃるようにシャドームーンやアナザーアギトが仮面ライダーと同様に扱われないのは変といえば変です。ただしそれを言えば本来1号・2号ライダーと同じ存在であるショッカーライダーや、実質ライダーと同じ扱いを受けているタックルが仮面ライダーに含まれないのは納得がいきませんし、極論を言うと数々のニセライダーだって本物と同じでなければニセ者としての役には立たないので、ある意味仮面ライダーであるということもできます。「仮面ライダー」の範疇についてについて議論していればこの様にいくらでも意見は出るでしょうし、いつまで経っても合意には至らないでしょう。

text: ::: そもそもどこまでが仮面ライダーであるかは制作者側が決めることで、ファンが決めるべき事ではないでしょう。制作者側から明確な定義が発表されていない以上、ウィキペディアにおいて勝手に定義を決めて良いはずがありません。ウィキペディアはファンサイトでも独自の研究の場でもありませんから、現在の状態が最も中立的で相応しいと考えられます。「仮面ライダー」の範疇については外部のファンサイトに任せましょう。--shikai shaw 2006年3月20日 (月) 16:21 (UTC)
replies: text: ::::Ukyoさん、Shikai shawさんの御意見に同意します。本音を言えば、こんな一覧を作らなくても仮面ライダーシリーズの項目(これも余分な情報が多すぎると思いますが)だけにしておいて、あとは各番組の概要等を充実させる方が先決と思います。なかなか難しいと思いますが、特撮ファンではない人が「仮面ライダーってどんなんだろ?」と思った時にふらっと立ち寄って納得していただける項目を目指したいものです。--貧乏神博士 2006年3月21日 (火) 01:06 (UTC)
（インデント戻します）ここの議論が収まったと思ったら、今度は各作品の記事で編集合戦になりつつあるようですね。他にもスーパー戦隊巨大ロボット一覧という、これまた問題ありそうな記事が立っているのですが、どうにかならないもんでしょうか。--shikai shaw 2006年3月24日 (金) 18:50 (UTC)
thread_title:  仮面ライダー一覧の修正について 

message: シャドームーンなどのキャラクターに関わる修正とは別に、次のことを提案します。
「漫画、小説その他」「アトラクションショー」「パロディヒーロー」の項目はこの記事に必要ないのではないでしょうか。
この記事の冒頭には「仮面ライダー一覧では、これまでに仮面ライダーシリーズに登場した仮面ライダー達を列挙する」と謳われています。上記三項目に挙げられているキャラクターは当然ながら仮面ライダーシリーズに登場するキャラクターではなく、そんなものまでわざわざこの記事で網羅する必要はないと思われます。シャドームーンやアナザーアギトなど、本来仮面ライダーとして扱われて然るべきキャラクターがマガイモノ扱いされて下のほうに押しやられているというのに、それより上に「漫画、小説その他」などというものが堂々と書かれていて良いのでしょうか？
三項目の中でも特に「パロディヒーロー」は絶対に不要だと思います。それこそ「仮面ライダーのパロディ」という別記事を立ち上げてそこに書くならまだしも、純然たる仮面ライダー一覧に含めるべきではありません。
--00jack 2006年3月20日 (月) 07:51 (UTC)
replies: text: 上の記事やシャドームーン関係の記事とは別に、こちらには同意します。ライダーのパロディ関係は数え上げればキリがないほどありますし、十分単独記事になるでしょう。漫画、小説やアトラクションヒーローも、「非公式媒体のライダー」として別項目に移すべきでしょうね。--Ukyo 2006年3月20日 (月) 08:20 (UTC)

text: パロディについては賛成します。漫画、小説なども別記事をたてる程ではないと思いますが、本筋とわけた方がよいでしょう。--タケナカ 2006年3月20日 (月) 09:04 (UTC)

text: 賛成します。その三項目をあわせて単独記事にしても良いのでは。--香炉峰 2006年3月20日 (月) 09:29 (UTC)
replies: text: :パロディはそもそも一覧にする必要がないように思いますので、わざわざ分割せずに削ってしまった方がよいのではないでしょうか。

text: :漫画などはそれほど数が多くないですし、東映や石森プロが関わっているものがほとんどなので（アトラクションはよくわかりませんが）、とりあえずは現状の形で問題ないと思います。--タケナカ 2006年3月23日 (木) 00:52 (UTC)
replies: text: :: パロディはかつて削除されたドラえもんやクレヨンしんちゃんの劇中パロディと同じく、ウィキペディアには相応しくない内容かもしれませんね。仮面ライダーシリーズにとって重要なのは仮面ノリダーぐらいで、わざわざ一覧に載せるようなものでもないでしょう。削除に賛成します。--shikai shaw 2006年3月24日 (金) 18:50 (UTC)

text: ::パロディについては削除に賛成。Wikipediaを勘違いした項目としか思えません。--貧乏神博士 2006年3月24日 (金) 22:46 (UTC)
私も賛成です。不要だと思われます。--220.13.84.95 2006年7月31日 (月) 05:08 (UTC)

text: 「漫画、小説その他」「アトラクションショー」のものは、別媒体ってだけで、そう問題はないと思います。（アトラクションショーは、舞台の構成上、勝手に作られるケースもあるので微妙ですけど。）パロディ関連は、”あくまで元のものに付随する情報”ですので、毎年「仮面ライダー」が多く出てきているため、メインが充実（というか肥大化）している今となっては、削られても仕方ないのかもしれません。個人的には、こういうのは好きなんですけどね。作品の人気ぶりのバロメーターでもあるし、ただの一覧で終わらせないアクセントにもなるかなと。でも、その数は今やかなりのものになるので、メインを圧迫しては本末転倒だし・・・。コメント化で、簡潔にまとめてもいいかも。項目化するほどでもないと思いますので。あるふ 2006年10月23日 (月) 19:25 (UTC)
「アトラクションショー」「パロディヒーロー」は、仮面ライダーシリーズという作品で扱われたものではない事を考えると確かに不必要だと思う。あるふ氏は「パロディ」は「コメント化で簡潔に」とおっしゃっているが、自分は一切記載する必要がないと思う（ショーはそれでいいと思うが）。HELLO! 2007年3月18日 (日) 05:19 (UTC)
thread_title: 非公式キャラクターまで網羅する必要はあるのか？

message: 一つ質問なのですが、２００３年に行われた仮面ライダー555のヒーローショーにて登場した「仮面ライダーシグマ」（並びに「マッスルバジン」）の表記が見当たらないのですが……。。--睦 2006年4月23日 (金) 02:38 (UTC)
replies: text: アトラクションショーの表示が統一されていません（59.147.145.229 2006年4月30日 (日) 15:23/履歴より署名付記タケナカ 2006年4月30日 (日) 15:56 (UTC)）
ここでのくだらんケンカを早く終わらせないと、現行ライダーのドレイク・サソード・ガタックが書き込めないのだが。
thread_title:  保護中のメモ 

message: 議論にも値しない、というか、忘れられている間違いなんですが、バイオライダーとロボライダーの登場回数が逆です。--220.13.84.95 2006年7月31日 (月) 05:11 (UTC)
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あくまで、私見といいますが、偏見にとられるかもしれません。①製作者側は過去作品を参考にしながら、どんどんアレンジし、発展させて取り入れた設定もある。で、それまではちがっても、後代作品では、似た設定のものもライダーと認められるものも誕生。②時代と共に、ファンの間でもライダーへと認識が変る。③悪の側のものは、主人公と同能力、光と影の関係でも認められないが、後代作品設定では認められてきている。④明らかに準ずるもの、擬似的なライダー。④怪人の擬態や変身。⑤ソフビやＳＩＣなど販売戦略上、ライダーと同様の扱いをする。
例を挙げていきますと。重複もしますが、①～③を主として見ていきます。ショッカーライダーは、ライダー２号と同性能でも、当時の扱いは怪人に近い扱でした。（しかし、広い意味では、「シャドームーン」同様、「悪のライダー」とはいえるでしょう。）ライオトルーパーでは、量産型ライダーとして認知する者も多い。しかもライオトルーパーも５５５なども、システム開発者（組織）は一緒。しかし、元々のベースとなる主体（人間）のないドラスはライダーではないが、敵と同質のカリスは名目どおりライダー。アギトと同様の誕生経過で、主人公と最初は対立しつつも、悪と戦ったアナザーアギトもライダー。オルタナティヴやゼロは、龍騎を研究して造られたものでもライダーそのものではない。名が示すとおり。ただし、この龍騎以降は、善悪の規準も闘う動機も複雑化しているので、単純に善悪では決められない。タックルや、あきら変身体、京介変身体もライダーとは認められない。ニセ・アマゾン（④）みたいなのは論外・・・として選別すると、問題なのは、シャドームーン（①②③）と朱鬼くらいだと思うのですが。（マンガや小説だけの登場のものは、わかりません。）60.42.45.63 2006年10月27日 (金) 10:18 (UTC)
thread_title:  明らかな間違い 

message: そもそもライダー一覧なんつー項目が必要あるんでしょうか？
replies: text: こういう『項目』を建てておかないと、ここで論議をしているような人々が、他の項目へ「ど～でもいい」事を追記に来て荒らすから、じゃないでしょか？ＮＴＪ会長 2007年1月19日 (金) 14:49 (UTC)

text: 中立性云々で散々もめた挙句に、｢ひたすらに仮面ライダーらしい容姿を持つキャラクターを列挙しただけ｣になっている現状を見れば、確かにこの記事は必要なさそうに思えます。｢仮面ライダーシリーズ｣という項目も存在するので、仮面ライダーの名前を調べたいという人が仮にいらっしゃったならば、そちらから容易に調べていただけるのですし。

text: もう項目として機能してないので削除も考えとくべきじゃないですか。--219.121.69.192 2007年2月28日 (水) 13:01 (UTC)
削除反対！一日も早い保護解除も望みます。ヴァリオン 2007年8月5日 (日) 20:53 (UTC)

text: 私としては削除を強く推させていただきます。まずサブカルフィクション系の項目においては作品に関しての項目はともかく、このような一覧的な項目は無用の長物と考えられます。またこうした仮面ライダーなどの一覧は明らかに「ファンサイトの範疇」であると考えられます。実際既にいくつかのファンサイトでも行われている事であり、ウィキペディアでこのような「一覧」を作成する事自体が意味をなさないでしょう。加えて、本項目においては「仮面ライダー」の定義の揺らぎから度々論争が起こり、その結果保護になってしまった経緯があります。恐らく先に述べた「定義」が揺らいでいる以上はこの論争は今後も繰り返されるだろうと考えられますし、合意点の決定もきわめて難しいのではないでしょうか。そうした事を踏まえますと、このままの状態にするよりかは、スパッと切り捨てる方向で考えていく必要性があると私は考えます。無論、本項目以外の「一覧」的項目にも共通して言える事なのですが。--holic 629w(Talk)(Cont.) 2007年10月13日 (土) 23:59 (UTC)
thread_title:  ど～でもいいで～すよ 

message: 上の節の方でも述べた通りなのですが、
*中立性云々を巡っての論争から、中立性を図ることが極めて困難であること。
**今回この議論を提起するに当たってこれまでの議論を再読した上での結論です。
*そもそもウィキペディアにおいて、このような一覧を一項目として存在させることに疑問符が付くこと。
**基本的に一覧というものはファンサイトの範疇であると考えられます。また「他でもやってるからいいだろう」という反論は却下させていただきます。
*上二点を踏まえ、本項目が項目として殆ど機能しておらず、必要性が薄いということ。
**実際、ライダーの名前などを調べるのでしたら仮面ライダーシリーズより各作品の項目を参照すればいいのではないでしょうか。
これらの理由から、本項目の必要性について改めて検討していくべきではないかと考えます。私自身の考えとしては「必要性の薄い項目を存続させるべきではない」という点から、本項目の削除を強く押させていただきます。--holic 629w(Talk)(Cont.) 2007年10月18日 (木) 00:25 (UTC)
replies: text: 一覧そのものの存在意義についてはこの記事に限った話ではないのでこの点についてはもっと全般的な議論を行うべきだと思いますが、中立性については東映や石ノ森プロの公式見解がない以上、上のような不毛な議論や編集合戦が繰り返されるだけであり、また仮に定義が確立したとしてもそれはあくまでもウィキペディア上のものであり独自研究にもなりかねませんので、保護解除の見込みがないことを差し引いても現状のスタイルの見直しは必要だと思います。結論として削除すべきなのかそれとも何らかの形で存続を目指すのかは他の方の意見も伺って判断したいと思います。--59.146.92.152 2007年10月20日 (土) 10:40 (UTC)

text: 現在のような記載のままであること、そして定義を巡っての論争にケリがつかない以上は削除も止むなしと思います。当然この状況が改善されればその限りではありませんが、HOLICさんの言うように、これまで何度か行われてきた議論でそれが改善されなかったということを考えると、この記事の存続はきわめて難しいのではないかと思います。--きりやまこと 2007年10月23日 (火) 00:44 (UTC)

text: 削除に賛成です。「ウルトラマンや戦隊の一覧があるんだから」などの他所の都合で残しとくなら論外です。定義の結論が出そうにない上、でたとしてもwikipedia内だけの独自基準であり、公式にはならないでしょうし。--124.44.143.240 2007年10月24日 (水) 02:49 (UTC)

text: 私としては、議論を解決させるのが面倒くさいから、削除という方向に逃げているようにも見えますけどねぇ。まあ、削除を望む人が多いなら別に止めはしませんよ。ただ、なんでもかんでも削除削減するのは好ましくないと思います。百科事典として必要なのかというより、百科事典だからこそ必要なものもあるということを忘れないようにするべきです。--61.22.193.55 2007年10月24日 (水) 02:57 (UTC)

text: （削除）議論をざっと見ましたが、かなり長期間にわたって議論されているものの統一した定義の形成がなされておらず、今後もまず無理であると思います。例え一時的に結論が出ても、公式の見解がない以上、編集合戦が起こり保護されることの繰り返しだと思います。そこまでして本記事がWikipediaに必要なのかどうか非常に疑問です。

text: 本記事のような一覧が役に立つのは、例えば個人サイトのトップのように「誰もがこのページを最初に見る」という条件下だけだと思います。Wikipediaは検索フォームに言葉を入力して調べますので、そういった意味でも編集合戦などのリスクを負ってまで存続させる必要はないのではないかなと思います。-サイクロントルネイド 2007年10月25日 (木) 12:37 (UTC)

text: （削除）今回の件については「議論を解決させるのが面倒」である以前に「根本的に議論の解決が見込めない」といった方が適切ではないのだろうか。これまでにも言われているように公式に定義された事柄ではないし、この前提がある以上いくら議論を重ねたところで時間と労力の浪費に過ぎないし、結論が出たとしても「独自研究」の域を出ないことは明白であろう。そんな記事に必要性が見出せるかといえば当然ノーであるし、私の結論としては「削除が妥当である」とさせて頂く。

text: なお、「そもそも一覧的記事の必要性に疑問符がつく」という点については、今後各ウィキプロジェクトなどでより高次な議論を行われることをお願いしたい。今回の件は「議論の解決が困難であるため」削除が妥当であるとしたが、他の同系統の記事において、これに当てはまらないケースもあるということをお忘れなきよう。--210.162.133.10 2007年10月26日 (金) 04:39 (UTC)

text: （削除＋コメント）まあ、これだけ停滞していれば削除もやむを得ないかもしれませんね。しかし…↑のかたがおっしゃっているように、『ウィキペディアに一覧の項目は必要なのか』というのは論点のすり替えではないでしょうか？そもそもこの項目が停滞しておらず、普通に機能していれば、誰も一覧が不必要だなんて言い出さなかったでしょう？なので停滞をきっかけに、悪く言えば悪用して、一覧の是非の話を持ってきたようにも見えるのですが…。誤解されないように言いますが、私も削除には賛成ですよ？ただしその理由は議論の解決が不可能に近いから。一覧自体が不必要とは微塵にも思っていません。どうしてもウィキペディアから全ての一覧の項目を廃絶したいのであれば、別の場所で議論してください。言っておきますが、『百科事典なんだから一覧など必要ない』なんていうのは却下ですよ？--Goruba 2007年10月26日 (金) 06:30 (UTC)
replies: text: :（コメント）誤解の無いように申し上げておきますと、私自身はこの場において一覧的項目の必要性を議論するつもりは一切ありません。この点を取り上げたのはあくまで必要性に関する疑問の理由の一つとしてのみであり、無論この点については210.162.133.10氏の仰るように、また別の機会により高次な場における議論を行えればと考えております。その点をご理解いただけるよう、重ねてお願い申し上げる次第です。--holic 629w(Talk)(Cont.) 2007年10月26日 (金) 08:06 (UTC)
（コメント）提案から2週間が経過しましたが、現段階で削除に賛成または容認という意見が多数を占めているようです。このままずるずる引き延ばしていくのもどうかと思われるので、一応週明けまで待った上で、賛成意見が多数の場合本項目の削除依頼を提出したいと考えております。--holic 629w(Talk)(Cont.) 2007年11月1日 (木) 00:02 (UTC)
（コメント）週が明けましたが、削除に対する賛成または容認という意見が多数である為、予定通り本項目の削除依頼を提出させていただきます。なお本項目は現在も保護状態にあるため、ひとまずWikipedia:管理者伝言板にてテンプレ貼付の代行を依頼させていただきました。--holic 629w(Talk)(Cont.) 2007年11月5日 (月) 09:05 (UTC)
thread_title:  本項目の必要性について