Template‐ノート:東北本線 (盛岡地区)

message: このテンプレートは以前にTemplate:東北本線から分割されたものです。しかし、特に盛岡地区だけを分離しなければいけない必然性を感じません。そこで、元の形に戻すことを提案します。200z（会話） 2015年1月16日 (金) 16:31 (UTC)
* (中立)東北本線自体の駅数が多いため。盛岡地区だけに特化する必要は感じませんが、統合するとかなり見づらくなります。１つの意見としてですが、分割駅を一ノ関から仙台に変えてみてはどうでしょうか？運行系統上も比較的分かれており、JTB時刻表でも仙台でページが分割されているので。--Rapid double plus（会話） 2015年1月17日 (土) 06:07 (UTC)
** Rapid double plusさんが書いておられていることは、「駅数が多くて見づらい」というよりも「行数が多くて見づらい」と書いた方がよいように思います。全体の行数を減らすことはできませんが、テンプレートの中でいくつかの区間に分ければそれぞれの区間の行数が減ってかなり見やすくなるので、テンプレートを分割することにより見やすくするのではなく、テンプレートの書き方を工夫することで見やすくするのが本当だと思います。200z（会話） 2015年1月17日 (土) 11:34 (UTC)
***様々な路線のTemplateを拝見しましたが、基本的には2行程度(Google Crome表示で)が目安となっているようで(山陽本線・山陰本線など)、あまり意味をなさなない区切りの駅もあります(山陽本線徳山駅、山陰本線浜坂駅など)。よって東北本線のTemplateが交流区間で2つに分割されていても何ら不思議に思いません。「テンプレートの中でいくつかの区間に分ければそれぞれの区間の行数が減ってかなり見やすくなる」とはどういうことでしょうか？よくわからないのでこのノートページに試作品を貼りつけていただけないでしょうか？--Rapid double plus（会話） 2015年1月17日 (土) 14:04 (UTC)
*  私も、東北本線くらい長い路線であれば、分割されていても不思議ではないように思います。分割場所には議論もあるでしょうが。200zさんが他に何か改善案があるのであれば、サンプルを示していただければと思います。--Tam0031（会話） 2015年1月17日 (土) 14:30 (UTC)
**  テンプレート内で区間ごとに分割して表示するサンプルを作成しました。1つ目(Template:鉄道路線/sandboxの2015年1月18日 (日) 02:26(UTC)版)はtemplate:東北本線とtemplate:東北本線 (盛岡地区)をそのまま統合した物です。2つ目(Template:鉄道路線/sandboxの2015年1月18日 (日) 03:21(UTC)版)は02:26(UTC)版を区間ごとに分割して表示しています。3つ目(Template:鉄道路線/sandboxの2015年1月18日 (日) 03:24(UTC)版)は03:21(UTC)版を折り畳んだ状態で初期表示されるように変更したものです。どうぞお比べください。200z（会話） 2015年1月18日 (日) 03:49 (UTC)(補足)テンプレートの折りたたみ機能についてはTemplate:Collapsible optionをご覧ください。200z（会話） 2015年1月18日 (日) 03:51 (UTC)
*** なるほど、これなら見やすくていいですね。「仙台-一ノ関」の小牛田駅の隣に石巻方面というリンクがあるのは、現行のものをそのまま転記したのでしょうけど、不要ではないでしょうか。東北本線以外の支線へのリンクを入れるとなると、接続駅すべてにこういうリンクが必要になってしまいます。また、利府支線の廃線区間のようなものも（廃線区間）と明示した上でこの中に組み込めれば、と思います。プロジェクト‐ノート:鉄道/駅/各路線の駅一覧のテンプレート・隣りの駅#支線のテンプレートについての方で、あまりに細かく分割されたテンプレートをまとめよう、という話をしていて、まさに挙がっていた場所です。--Tam0031（会話） 2015年1月18日 (日) 04:39 (UTC)
**** これなら見やすくていいです。しかし、東北本線だけいじるのはいかがなものでしょうか？また、Tam0031さんのおっしゃるように他の議題で「鉄道路線のテンプレート」は改修工事中です(プロジェクト‐ノート:鉄道/駅/各路線の駅一覧のテンプレート・隣りの駅#支線のテンプレートについてでリストアップされています)。見やすいことは見やすいですが、他線との調和性が乱れてしまいますので、やるなら全国規模でやった方がいいと思います。その事も踏まえてプロジェクト：鉄道で幅広い意見を募った方がいいと思います。--Rapid double plus（会話） 2015年1月18日 (日) 06:39 (UTC)
* - 長大路線のテンプレートを地区ごとに分けること自体は、議論次第で可というのが現状のガイドライン（プロジェクト:鉄道#路線の駅一覧テンプレートについて）ですので、議論次第では分割されていても問題ないでしょう。
*「行数が多くて見づらい」「基本的には2行程度(Google Crome表示で)が目安」という基準にはあまり意味がありません（またガイドライン上で駅数制限はされていません）。モニタサイズは媒体によって変わりますので、閲覧者によって記述の行数は変動するものです（極端なことを言えば、携帯電話やスマートフォンで閲覧した場合は数駅で改行されます）。
*Navbox（Navbox subgroup）を使うというのは新しいですね。ただ個人的には、長大路線の可読性向上という観点から見ると、そのまま統合した1つ目とNavbox subgroupを導入した2つ目に大きな違いは感じられませんでした。単にレイアウト方法を変えただけで、駅数自体に変化が無いからだと思います。行数云々の視点を無意味として考えると変化は乏しいです。
*「小牛田駅の隣に石巻方面というリンク」ですが、石巻線・東北本線を見た感じだと直通列車（「直通快速」）があるから掲載されているのではないでしょうか。私の守備範囲では基本的に直通の有無が掲載基準になっていました（例：）が、これって特に決められていませんでしたっけ…。--ButuCC+Mtp 2015年1月18日 (日) 12:57 (UTC)
**上に「行数」が問題だと書いたのは、駅名を横に見ていくときに行数が多いと視線がずれてしまってどこを見ているのか分からなくなることがあると感じたためです。2行と3行ではさほど違いはありませんが、これが5行6行となるとかなりみにくいと思います。その点でサンプル2には意味があると考えています。を使ったのは、以前に翻訳した:ko:template:무궁화호(ムグンファ号)を参考にしました。元々、は内部でを使っていて、のgroup機能を使えばを使う必要はないのですが、がのgroup機能を使っていないので、このようにしました。私の「おすすめ」はサンプル3です。ただ、これは、で現在提案中の機能変更(stateの指定機能)を使っているので、そちらがすむまでは使えません。サンプル2まではすぐに実行可能です。200z（会話） 2015年1月27日 (火) 13:12 (UTC)
***（行数議論についてのみコメント） - ですから、11インチのノートパソコンで見ると6行になっている内容が22インチのデスクトップで見ると3行になる、みたいなことが起きるから、「行数」で検討するのはナンセンスだと言いたいのです。他にもモニタの比率が4:3（標準）か16:9（ワイド）か、使用するブラウザは何か、適用されているフォントが何か、等様々な条件によって一行の文字数は変化します。--ButuCC+Mtp 2015年1月27日 (火) 14:13 (UTC)
***（駅数が多い時の対処法について）  - 視線がずれてわかりにくい（≒収録駅数が多過ぎで見辛い）という点について、そういう場合において、これまでは「議論による長大路線の区間別分割」で解決してきたわけです。ケースバイケースですが適当な区間分割になっている場合は従来通りの方法で問題なく、200zさんが提唱するNavbox subgroup方式に全て変える必要はなさそうです（一方で、のような途切れ途切れの支線群を集約するテンプレートでは有効だと思いました）。--ButuCC+Mtp 2015年1月27日 (火) 14:26 (UTC)
****明確な反対意見を表明される方がないので、別途提案しているの変更がうまくいくようなら、サンプル3の方向で統合作業を進めたいと思います。の変更がうまくいかないようならば、サンプル2の方向で統合作業を進めたいと思います。200z（会話） 2015年1月28日 (水) 13:26 (UTC)(撤回します200z（会話） 2015年1月29日 (木) 12:46 (UTC))
*****個々の路線ごとにやってはルールの意味がありません。プロジェクト‐ノート:鉄道/駅/各路線の駅一覧のテンプレート・隣りの駅において作成されたルールも変えてください。日豊本線でも統合提案されたようですがこれではキリがありません(山陽本線や山陰本線もありますし)。よって、プロジェクト‐ノート:鉄道/駅/各路線の駅一覧のテンプレート・隣りの駅において議論しルールを変更し一括で統合しない限りは明確な反対を示します。--Rapid double plus（会話） 2015年1月28日 (水) 13:46 (UTC)
***** - Navbox subgroupによってList化して区間分けするということは、つまりその駅を境に区切ることができる何かしらの理由が存在するわけで、それならその“理由”に則って、従来の「長大路線の区間別分割」で問題ないのではないのかという疑問を私は200zさんに投げかけました。また、行数と言う概念に意味が無いことも述べました。まずはそれらについてコメントしていただきたいです。でなければこちらも検討できません。現状、ただの長大路線の区間分割の手法として、Navbox subgroup化案はデザイン性以外にメリットを見出していません。--ButuCC+Mtp 2015年1月28日 (水) 15:46 (UTC)
*****（collapsed指定のサンプル3よりはautocollapseのサンプル2の方が優れている） - Template:日豊本線の提案を見て疑問に思っていたのですが、「折りたたみ機能も導入されていなかったことから、このような形になった」という理屈がいまいち分かりません。全部隠し、押すと全部開くだけではクリックの手間が増えるだけです。Template‐ノート:鉄道路線#変更について2では「指定なしなら従来通り」なら（プラスアルファなので）変更に異を唱えませんでしたが、一つしかテンプレート貼られていない記事の場合、これまではautocollapseによって「表示」をクリックする必要が無かったものが、サンプル3ではcollapsed指定によりクリックの手間が増えた分だけ劣っており、サンプル2とサンプル3のどちらかを選べと言われたらautocollapseのサンプル2を選びます。（可能かまだ調べてないので無理かもしれませんが）こうやって区間別に展開させるようにして、その駅が掲載されている区間のみ展開されるような機能が付けられるなら「折りたたみ機能のメリット」はあるかもしれません。
*****（感覚の問題ならサンプル1で問題だと思わない） - 行数問題含め、この提案は「見やすさ（＝感覚）」がポイントのひとつとなっているようなので、私の感覚で言えばサンプル1でも問題ないと考えていることを今更ながら表明いたします（一応最初のコメントで1つ目とNavbox subgroupを導入した2つ目に大きな違いは感じられませんと言っていますが）。行数が多いと視線がずれる、という問題は他分野のテンプレなどを含めても経験したことが無いので、申し訳ありませんが感覚を共有できそうにありません。これについては少人数で話し合っても仕方ないので、Rapid double plusさんが仰るようにプロジェクトへ持ち込んだ方がいい、と言うことになると思います。
*****（ルールの統一は必要ない） - そもそも今回の件のような「長大路線の区間別List化」とのような「支線群テンプレのList化」では事情が違うのです。また、東海道本線などのように会社が分かれている場合は従来通りで何の問題もないですし、先の議論で切替機能を付けたテンプレ（など）を増やしたので単純な統合で済まないケースもあります。個人的には選択肢として「Navbox subgroupによるList化」を追加するだけで十分で、あとは結局ケースバイケースになると思います。画一的に全てNavbox subgroup化するのは現時点で反対しておきます。--ButuCC+Mtp 2015年1月28日 (水) 16:40 (UTC)
******事業者別に分割すること、路線愛称ごとに分割すること、それらを路線ごとに１つ１つ拾っていったのではキリがありません。それらを一括してルール変更をしなければ、なぜ路線ごとに違うのか誰もが答えられなくなり、非常に困ります。もちろんアリとナシの二択だけではないことに間違いはありませんが、「東海道本線などのように会社が分かれている場合は従来通りで何の問題もない」という根拠は現状にはどこのルールにもないのです。やるならどこまではやってよくてどこからは分割しなくてはならないか全国的な統一見解としてきちんと議論する必要があるのではないでしょうか。--Rapid double plus（会話） 2015年1月29日 (木) 06:54 (UTC)
*******（例外的適用という“ルール”） - 私は一つの案として既に見解を述べています。「Navbox subgroup化」が適当なのは支線群テンプレート位であって、他は適用しなくて良いと。具体的にどう煮詰めるかはプロジェクトでやるとして、結果どのようなルール落ち着くかは意見を募集しないと分からないでしょう。あくまで私の考えとして意見しただけです。
*******（「原則前提のケースバイケース」という状態が理想） - なお、「なぜ路線ごとに違うのか」という問いには現時点で回答可能です。プロジェクト:鉄道#路線の駅一覧テンプレートについての「多数の駅を有する路線でテンプレートの見やすさ、保守性に影響がある場合は、地域別に分割することができます。その場合は、テンプレートのノートで個別に分割方法を議論することとします。」です。この文言でケースバイケースを認めている以上、各路線がそれぞれ抱える状況や事情を無視してまで統一にこだわる必要はないです。
*******（移行ではなく選択肢） - Rapid double plusさんが「分割」主体から「Navbox subgroup化」主体に変更すべきという観点で述べているとするなら、私は「分割」主体を維持しつつ「Navbox subgroup化」という選択肢を加えるという主張をしていることになるかと思います。
*******（キリがないのは議論場所） - もっとも、ノートで個別議論というのは提案者が他に適用できないような事情を抱えるテンプレ数個を提案するような場合くらいであって、今回のようにパターンとして多数のテンプレに適用できそうな議論をする場合は、議論場所を集約する必要はあるでしょう。先の支線統合議論のように。--ButuCC+Mtp 2015年1月29日 (木) 08:06 (UTC)
*昨日の書き込みを撤回します。（上の取り消し線を引いた部分です）先走って、論点を曖昧にしてしまいました。申し訳ありません。今回の統合提案で認めて頂きたいのは、あくまでをに統合し、概略 2009年3月にRailRiderさんが分割をされる前の状況に戻すことです。サンプル2・サンプル3は、元々分割以外の方法でも「見やすく」することが可能であることを具体的に示すために作成したもので、自分自身で思っていたより評判が良かったために、つい調子に乗ってしまいました。以上ご理解いただき、本来の「統合提案」についてご審議いただくようお願いします。200z（会話） 2015年1月29日 (木) 12:46 (UTC)
**論点整理ということでベターな対応だと思います。以後Navbox subgroup化関連は（必要なら有志が）プロジェクト等でやることとし、このノートではあくまで東北本線の駅一覧テンプレートの統合等の検討に絞りましょう。それで統合についてですが、駅数のキャパシティ自体は統合して問題のない量だと思います（サンプル1ですね）。ただ、（詳しくないので理由が説明できないのですが）東北本線#駅一覧においてそれぞれ「東京駅 - 黒磯駅間」（→これがetcですね）、「黒磯駅 - 一ノ関駅間」、「一ノ関駅 - 盛岡駅間」で区切られているのがちと気になります。これに大きな意味があるのなら現状を維持する価値があるのだと思うのですが…。--ButuCC+Mtp 2015年1月29日 (木) 17:28 (UTC)
***東北本線の履歴を調べてみたところ、駅一覧が黒磯-一ノ関と一ノ関-盛岡に分かれているのは、テンプレート分割の提案者であるRailRiderさんがテンプレート分割後の2009年12月30日 (水) 04:56に駅一覧の表を分割されたためです。差分 編集の要約にはセクション名が書かれているだけです。200z（会話） 2015年1月31日 (土) 08:34 (UTC)
*常磐線や中央東線、JR東海の東海道本線のように、switch構文を活用して駅単位で表示を切り替えるという案も考えられますね。--Sunen（会話） 2015年2月22日 (日) 02:50 (UTC)
**東海道本線を例にしてあげるならば、パラメータ指定無しで黒磯～盛岡間全駅表示、mode=1で黒磯～一ノ関駅間を表示、mode=2で一ノ関～盛岡駅間を表示すると言うことです（利府支線は全駅及び黒磯～一ノ関駅間に該当）。--Sunen（会話） 2015年2月22日 (日) 02:54 (UTC)
***Sunenさんの案だと、各記事の表示は、現在の状況とほとんど変わりがないことになると思います。Sunenさんの示しておられる、Template:東海道本線 (JR東海)をサンプルとして説明します。ご指摘のテンプレートは豊橋駅を境に表示を切り替えるように作られています。豊橋駅付近の駅名を列挙すると二川駅-豊橋駅-西小坂井駅となります。二川駅・豊橋駅のテンプレートの箇所を見ると豊橋駅以西も表示されており、西小坂井駅が表示されていますが、西小坂井駅のテンプレートの箇所を見ると豊橋駅以東は表示されておらず、二川駅が表示されていません。（テンプレートの説明に従うと二川駅の記事に西小坂井駅は表示されないはずなのですが、どういうわけか表示されます。）結局のところ「Template:東海道本線 (JR東海)豊橋駅以東」・「Template:東海道本線 (JR東海)豊橋駅」・「Template:東海道本線 (JR東海)豊橋駅以西」の3つのテンプレートがあるのと同様の表示になっています。私の提案は、単に「テンプレートを整理する」ということを目的にしているわけではなく、現状では一ノ関駅をはさんだ駅がリンクしていないことなどを解消することを目的にしているので、パラメータ指定で切り換えるSunenさんの案には反対です。200z（会話） 2015年3月1日 (日) 01:07 (UTC)
* Template:日豊本線1/sandboxでテンプレートを統合しなくても私が期待していたのと同様の効果を上げる方法のめどが立ったので、統合提案を取り下げます。200z（会話） 2015年4月2日 (木) 12:19 (UTC)
thread_title:  統合提案