ノート:インディアン

message: あらためて書き起こしました。このページをインディアンのメインとし、「アメリカ・インディアン」「カナダ・インディアン」「インディオ」へリンクを張っています。るがこむ 10:06 2003年4月3日 (UTC)
thread_title: 名の無い節（2021年1月新設）

message: ノート:インディオで、アメリカ州の先住民族・インディアン・インディオ・アメリカ・インディアンなどを整理する提案がなされました。
これに基づき、内容を変更いたしました。
--Hachikou 2004年9月10日 (金) 23:03 (UTC)
thread_title: 関連する記事の整理

message: 北山耕平という方は、インディアン研究の第一人者として世間から認められている方なのでしょうか？もしそうだとしても、個人のblogへのリンクを掲載するのはウィキペディアの性格に沿うものかどうか議論した方がよいような気がします。特に、このリンクをたどってみると北山氏の著作や翻訳作の紹介の記述が目立つような気がしたので。 --Hachikou 2004年9月26日 (日) 12:00 (UTC)
replies: text: いらないに賛成です。私も個人のblogへのリンクはふさわしくないと思います。らりた 2004年10月3日 (日) 15:28 (UTC)

text: リンク先を見ましたが、インディアンの専門サイトというわけでもないようですから、インディアンという記事には必要とは思えません。Snow steed 2004年10月3日 (日) 15:39 (UTC)
replies: text: :反論が無いようですので、宣伝にあたる文章を削除したついでに、個人のblogへのリンクを削除致しました。Snow steed 2004年10月11日 (月) 13:32 (UTC)

text: :最近のアメリカインディアンの思想、文化の紹介本、翻訳本、かなりの数、この北山耕平という人のもののようです。参考資料を挙げれば、またこの人の名前は出てくることになりそうです。初耳でしたが。Mishika 2004年10月15日 (金) 09:08 (UTC)
北山耕平さんは1970年代の半ばから雑誌編集者、作家として活動している方で、その筋ではなかなか有名な人であります。アメリカインディアンを外部から研究している、というよりも、彼らの人や環境に対する考え方を紹介し、肯定的に広めようというのが目的であると思われます。活動自体は私利私益を追求してきたようなところなど格別見当たらず、言ってみれば「クリーン」であると思います。とはいえウィキペディア「インディアン」の項目に相応しいかは、また別問題として討議されれば、それで良いかと思います。それとは別に人物北山耕平の項目を最近立てました。とりあえず、以上。、、、2年以上前の話ですねwでもまぁ一応お知らせがてら。--ホームシック 2006年11月21日 (火) 10:26 (UTC)
thread_title: 個人のblogへのリンク

message: レッドパワー、カジノなどの節記事は分割した方がよいです。理由は、現状だとあまりに長大かつ、主題が多岐にわたるため通読しづらいこと、また、各説記事のいくつかは、総称的な本項目に記載するにはあまりに詳細にすぎると思われます。通史的なもの、または現状の記述の範囲を超えていると思われます。--西方 2010年3月7日 (日) 06:12 (UTC)
*先に行われたカジノのほうの分割ですが、記事に対しての削除依頼は却下しました。--Yotate 2010年3月12日 (金) 09:07 (UTC)
了解しました。
また、レッドパワー運動についての分割提案について皆様より異論ないようですので、近日中に分割編集します。--西方 2010年3月29日 (月) 16:23 (UTC)
thread_title: 分割提案

message: 「アジア人種インディアン」とありますが、「アジア人種」という呼称形容は一般的でないし、また、インディアンの人種を「アジア人」と定義するには、人類学・人種分類学でも議論のわかれるところで、この問題に関する記述があるのは当然よいとしても、冒頭の語としてあるには適切とはいえないと思われます。一応、私なりに編集しておきますが、かりにどなたかが「アジア人種」と記述を復旧されることがある場合は、説明を要請します。--西方 2010年3月7日 (日) 06:12 (UTC)
thread_title: アジア人種？

message: インディアン、インディオ、アメリカ州の先住民族、ネイティブ・アメリカンについて、以下の再編を提案いたします。
*インディアン#呼称・概念、インディオ→アメリカ州の先住民族に統合
*インディアン#呼称・概念以外の部分→ネイティブ・アメリカンに統合
*跡地のインディアン、インディオ→アメリカ州の先住民族へリダイレクト
*アメリカ州の先住民族→アメリカ先住民に改名
【理由・詳細】
*近年「インディアン」の呼称は用いられなくなりつつある。「アメリカインディアン」について、コトバンクでは「現在では『ネイティブアメリカン』と呼ばれることが多い」とはっきりと書かれている。とはいえ、「インディアン」と「ネイティブアメリカン」は同義ではない「インディアン」はイヌイットを除く北米大陸先住民（カナダ、メキシコ含む）を指すが、「ネイティブアメリカン」は「アメリカ合衆国の先住民」または「アメリカ州の先住民」を指す。日本語の「インディアン」は主に北米先住民を指し、中南米先住民は「インディオ」というが、両語は英語形かスペイン語形かだけの違いであり、同じ概念である。英語でIndianはイヌイット・エスキモー・アレウトを除くアメリカ州の先住民を指す。他の言語のIndian系の語彙も同様。よって、日本語以外では「アメリカ先住民」の範囲と「インディアン」の範囲は極めて近い。（イヌイット、エスキモー、アレウトが含まれるかだけの違いである。）。
*アメリカ州の先住民族に対応する英語版はen:Indigenous peoples of the Americasであるが、他の多くの言語版では「インディアン」に対応する記事名が未だ残っている。中には、「インディアン」と「アメリカ州の先住民族」をほぼ同義に扱っている言語版もあり、「インディアン」と「アメリカ州の先住民族」の記事をWikidataにおいて完全に分けることができない。よって、日本語版においても、インディアンはアメリカ州の先住民族に統合（記事中に節を立てて説明）をせざるを得ない。「インディアン」のスペイン語形である「インディオ」も同様。
*また、多くの言語版に存在する「ネイティブ・アメリカン（アメリカ合衆国の先住民）」の日本語版記事の分量が極めて少ない。現在のインディアン#呼称・概念以外の部分はアメリカ合衆国の先住民のみについて記されており、ネイティブ・アメリカンに分割転記すべき内容である。
*最後に、アメリカ州の先住民族の項目名だが、Google等で「アメリカ州の先住民族」と検索しても本記事名以外にヒットしない。より一般的な「アメリカ先住民」に改名すべきと思われる。懸念として「アメリカ先住民」の場合、「アメリカ合衆国の先住民」と混同するおそれがあるが、コトバンクによればアメリカ先住民の定義として「南北両アメリカ大陸に住む先住民の総称」とあり、アメリカ州の先住民族と同義であることから、定義上は問題ない。Template:Otherusesを用いてネイティブ・アメリカンにも誘導可能なことからも、改名に問題はないと思われる。
;関連項目
*インディアン - インディアン (曖昧さ回避) - アメリカ・インディアン - インド人 - インディオ – インディヘナ
*ネイティブ・アメリカン - ネイティブ・アメリカン (曖昧さ回避) - ファーストネーション
*アメリカ州の先住民族 - アメリカ先住民
;脚注
--ABCEdit（会話） 2021年1月13日 (水) 08:54 (UTC)
（大幅修正）--ABCEdit（会話） 2021年1月13日 (水) 13:51 (UTC)
===賛否・コメント===
===報告===
1週間たち反対意見がありませんでしたので、全ての作業を行いました。--ABCEdit（会話） 2021年1月20日 (水) 14:33 (UTC)
===再編作業実施後のコメント===
「インディアン」を調べようと思ったら勝手に転送されて元記事の詳細な内容が見れなくなっていた
リダイレクト先のアメリカ先住民は適切では無いので戻して欲しいです
replies: text: 既に作業済みで、提案は終了しています。もし不適切とお考えでしたら貴方自身で新たなご提案をなさってください。適切かどうかはコミュニティが判断するでしょう。--ABCEdit（会話） 2021年1月21日 (木) 03:59 (UTC)
名称の問題はともかく、元記事「インディアン」に載っていたより詳細な情報は必要であると思います。従って元記事の復元を希望し、必要であれば記事復元の提案もさせていただきたいのですが、当方元記事のデータを所持しておりません。ABCEdit様、元記事のデータは残っておりますでしょうか。--ウグイ（会話） 2021年2月11日 (木) 14:27 (UTC)

text: 元記事のデータは編集履歴から誰でも入手可能です。（右上の「履歴表示」からご覧ください。）元記事はアメリカ合衆国の先住民の内容に偏っておりましたので、大半をネイティブアメリカンにそのまま転記しました。上にも書いていますが、私は今の体系が良いと思って提案・実行したわけですが、ウグイ様のご提案を拝見してから再び議論いたしましょう。なお、ウグイ様は上でコメントされているIP利用者様と同一人物でしょうか？--ABCEdit（会話） 2021年2月11日 (木) 14:41 (UTC) 　（追記）--ABCEdit（会話） 2021年2月11日 (木) 14:48 (UTC)
当方初心者なもので、編集履歴のことをすっかり失念しておりました。大変失礼致しました。なお、私は上のコメントの方とは別の人物です。
「記事復元案」として提案を公開致しました。誤字もあり、拙い文章ですが、目を通していただけると幸いです。不備がありましたらお知らせください。--ウグイ（会話） 2021年2月11日 (木) 16:47 (UTC)
thread_title: 記事の再編提案

thread_title: 賛否・コメント

message: 1週間たち反対意見がありませんでしたので、全ての作業を行いました。--ABCEdit（会話） 2021年1月20日 (水) 14:33 (UTC)
thread_title: 報告

message: 「インディアン」を調べようと思ったら勝手に転送されて元記事の詳細な内容が見れなくなっていた
リダイレクト先のアメリカ先住民は適切では無いので戻して欲しいです
replies: text: 既に作業済みで、提案は終了しています。もし不適切とお考えでしたら貴方自身で新たなご提案をなさってください。適切かどうかはコミュニティが判断するでしょう。--ABCEdit（会話） 2021年1月21日 (木) 03:59 (UTC)
名称の問題はともかく、元記事「インディアン」に載っていたより詳細な情報は必要であると思います。従って元記事の復元を希望し、必要であれば記事復元の提案もさせていただきたいのですが、当方元記事のデータを所持しておりません。ABCEdit様、元記事のデータは残っておりますでしょうか。--ウグイ（会話） 2021年2月11日 (木) 14:27 (UTC)

text: 元記事のデータは編集履歴から誰でも入手可能です。（右上の「履歴表示」からご覧ください。）元記事はアメリカ合衆国の先住民の内容に偏っておりましたので、大半をネイティブアメリカンにそのまま転記しました。上にも書いていますが、私は今の体系が良いと思って提案・実行したわけですが、ウグイ様のご提案を拝見してから再び議論いたしましょう。なお、ウグイ様は上でコメントされているIP利用者様と同一人物でしょうか？--ABCEdit（会話） 2021年2月11日 (木) 14:41 (UTC) 　（追記）--ABCEdit（会話） 2021年2月11日 (木) 14:48 (UTC)
当方初心者なもので、編集履歴のことをすっかり失念しておりました。大変失礼致しました。なお、私は上のコメントの方とは別の人物です。
「記事復元案」として提案を公開致しました。誤字もあり、拙い文章ですが、目を通していただけると幸いです。不備がありましたらお知らせください。--ウグイ（会話） 2021年2月11日 (木) 16:47 (UTC)
thread_title: 再編作業実施後のコメント

message: 「インディアン」記事復元に関する提案です。
ここでの「インディアン」は、呼称問題を抜きにして、チェロキー族などに代表される世間一般的なインディアンとします。
以下二つ、現在の体系に対する意見です。
・インディアンのジャンプ先になっている「アメリカ先住民」の記事ですが、記事全体から読み取るに、ここでは「アメリカ大陸の先住民全般（つまり、エスキモーなどを含む）」を説明する記事と見受けられます。インディアンと検索する人のほとんどが世間一般的な「インディアン」の情報を得るために検索していると考えられますので、仮にジャンプするにしても、分かりやすさの面からして直接のジャンプ先はここではない気がします。（私のように、インディアンの記事がない！と、早とちりする方も出ると思うので…）
・さらに、元記事「インディアン」の内容が転記された「ネイティブ・アメリカン」の記事ですが、「呼称に関する議論」欄にて「ネイティブアメリカンにはインディアンの他にもアラスカのエスキモーが含まれ、さらにハワイ先住民や他のアメリカ合衆国領の地域の先住民も含む場合がある。」との記述があります。つまり、現在の｢ネイティブ・アメリカン｣記事において、ここに「インディアン」に関する詳細な情報を続けて載せるのは些か不自然ではないかと思います。
以上の点より、新しい提案としては、
１．「インディアン」単独の記事を復活させ、「アメリカ先住民」「ネイティブ・アメリカン」記事は元のまま残す
２．変更を加えるにしても、「アメリカ先住民」「ネイティブ・アメリカン」記事を統一した「アメリカ大陸の先住民全般」という意味合いの記事と、「インディアン」についての記事を分ける
どちらかにすべきと考えています。
また、呼称に関しては、いずれかの記事に「呼称に関する議論」欄を残した上で、「ネイティブ・アメリカン」が「、インディアン」を表すことが多いとはいえ「南北両アメリカ大陸に住む先住民の総称（ニッポニカより）」とも定義されていること、また「インディアン」の方たち自身が「インディアン」を名乗るという状況の中であることなどを考慮し、個人的には「インディアン」もしくは「アメリカインディアン」とするべきと考えています。 ウグイ（会話） 2021年2月11日 (木) 16:43 (UTC)
replies: text: ご提案ありがとうございます。復元するとすれば、第３案「アメリカ先住民について、前半部をアメリカインディアンに分割し、アメリカ州の先住民族一覧に改名する」がベストかと思います。しかし、その際に問題となる点は「インディアン」の定義・呼称についてと、他言語版との対応です。

text: インディアンの定義・呼称ですが、最近「インディアン」という呼称自体が差別的であるとして、また間違った命名の歴史を反映としているとして使わなくなってきていると理解しています。「インディオ」も同様です。これはコトバンクにも書かれていますが、他の様々な情報源から聞こえてくる話です。アメリカ合衆国ではMLB球団「インディアンス」がこれを理由に球団名変更する予定のようです。英語版でも「インディアン」という記事は曖昧さ回避ページとして存在するだけです。「インディアン」の方たち自身が「インディアン」を名乗るという状況にある、というのは私はWikipediaの記事からしか聞いたことが無いのですが、ソースはありますでしょうか？また、インディアンの定義の問題もあります。本記事では北米の英語圏は「インディアン」、中南米のスペイン語圏では「インディオ」としていますが、本来は本質的には全く同じです。従って、少なくとも両者を記事として分ける必要はないと思いますし、「インディアン」の記事を復活させるのであれば、アメリカ大陸全般を（インディオと呼ばれる人々も）含むべきでしょう。また「インディアン」という呼称ですが、民族学的には殆ど意味を成さないものです。言語学からはアメリカ大陸先住民の言語は多数の語族に分けられ、言語に基づく「インディアン民族」というものは存在しません。（アメリカ先住民諸語を参照。）従って、「インディアン」という呼称に拘る必要性が果たしてどこまであるのか疑問、というのがいまのところの個人的な見解です。

text: 他言語版との対応について、私は日本国内の主題以外の記事の場合、極力他言語版と合わせるべきだと考えています。英語版では:en:Native Americans in the United States、:en:Indigenous peoples of the Americasがあり、前者をネイティブ・アメリカン、後者をアメリカ先住民に対応させています。前者の方はどの言語版をみても「アメリカ合衆国のネイティブアメリカン」を意味するタイトル・内容になっています。後者の方は、英語版、スペイン語版などアメリカ大陸で話される言語版をはじめとして「アメリカ州の先住民」を意味する記事名になっており、「インディアン」「アメリカインディアン」という記事名の言語版も散見されます。もし「インディアン」の記事を設けるのであれば、「インド人」との混同を避けるため少なくとも記事名は「アメリカインディアン」としたうえで、後者の方に対応させるべきでしょう。そのうえで、アメリカ先住民は一覧記事として、:en:Classification of indigenous peoples of the Americasに対応する記事として整理するのが良いかもしれません。その場合アメリカ先住民は後半の一覧部分だけとして、記事名もアメリカ州の先住民族一覧に変更すべきでしょう。必然的にアメリカ先住民の前半部はアメリカインディアンに分割されることになります。しかしながら、現地では最近は「インディアン」の呼称が忌避される傾向にあるため、エスキモー・アレウトを除くにしても、時代に逆行してまで「アメリカインディアン」という記事を作成するメリットというのは如何ばかりか、というのが現時点での所感です。

text: --ABCEdit（会話） 2021年2月11日 (木) 22:23 (UTC)

text: 微修正--ABCEdit（会話） 2021年2月11日 (木) 23:33 (UTC)

text: 本件について、広く意見を募るためコメント依頼を出しました。--ABCEdit（会話） 2021年2月12日 (金) 00:35 (UTC)
こちらの様々な勘違いも相まって、どうやら本質を見失った提案になってしまったようです。今一度意見を見直しました。
「英語版と対応させている」の意味がしっかりと理解出来ていないかもしれないのですが、現在日本版で、「アメリカ先住民」の記事を「アメリカ州に住んでいる先住民族」全般の説明記事とし、「ネイティブ・アメリカン」記事を「本土のインディアン」の説明記事とするということになっているのであれば、個人的には反対意見はありません。私は「どうしてもインディアンという記事を復活させたい」という点に拘っているのではなく、元記事「インディアン」に載っていた文化や宗教などの情報が適切な場所にて読めればいいのです。下手に呼称問題に言及したばかりに、誤解を与えてしまったのならすみません。
これらを踏まえた上で簡潔に申し上げますと、私が真に提案したいのは、現在の体系で進めるのなら「インディアンのジャンプ先をネイティブ・アメリカンにしてはどうか？」ということです。再編提案にコメントされたIP利用者様や私のように、元記事「インディアン」に載っていた情報を読みたくて検索した場合、現在のジャンプ先であるアメリカ先住民の記事に元記事の情報が載っていないことから、混乱を招く恐れがあるからです。
あとは重箱の隅をつつくような意見で大変恐縮ですが、上記の解釈通り「ネイティブ・アメリカン」 が「本土のインディアン」の説明記事になっているのであれば、「本記事ではアメリカ合衆国の先住民のうち、主に本土のインディアンを扱う。」という文章は記事の概要を分かりやすくするため節の中ではなく冒頭に挿入すべきと思います。但し、あくまで個人の意見です。
ついでのようで何ですが、インディアンの呼称に関しては、 Native American vs American Indian: Understanding the Difference や英語版wikiを読む限り、やはりネイティブ・アメリカンが適切なようですね。インディアンの方自身が〜というくだりは、おそらくwikiと何かを混同した当方の勘違いでしょう。失礼致しました。 ウグイ（会話） 2021年2月12日 (金) 07:24 (UTC)

text: インディアンをネイティブ・アメリカンに転送という点については、私も反対というわけではありませんが、以下のような問題も生じるように思われます。
#カナダのインディアンについてはどうするのか、中南米のインディアン（インディオ）についてはどうするのか。
#１.の解決のため、現在インディアンにリンクしているリンク元の付け替えを要します。インディアンをネイティブ・アメリカンに転送した場合、アメリカ合衆国のインディアン以外の文脈で用いられているインディアンへのリンクを付け替えないといけません。（具体的には、アメリカ合衆国のインディアン以外について、記事内で[[[インディアン]]]となっていたものを、文脈に応じて[[[ファーストネーション|インディアン]]]（ファーストネーションへのリンク）、[[[アメリカ先住民|インディアン]]]（アメリカ先住民へのリンク）などに変更する必要が出てくる。（表示の都合上[]を一組多くして示しています。））インディアンにリンクしている記事が非常に膨大で、私は正直この作業は大変困難だと感じ、「インディアン」の全てを包含するアメリカ先住民への転送とした、というのがあります。（一つ一つ文脈を判断する必要があるため、Botへの作業依頼も不可能。）
#インディアンと同様に、アメリカ先住民へリンクしている転送元はアメリカインディアン、アメリンディアンなど、19件あります。これらをどこへ転送させるかも議論しなければなりません。それらのリンク元付け替え作業も発生し、大変な労力になります。
#仮にそのようなリンク元での付け替えを行うと、インディアンという文脈へのリンクが失われることになり、今後記事の在り方を再度議論する際に、今回とは逆の方向の膨大なリンク付け変えの手間が発生する恐れがあります。従って、本文中でインディアンとなっているものは、インディアンへのリンクのままにしておいた方が無難かと思います。
#また、再編前のインディアンの記事の記述のほとんど（現在はネイティブアメリカンに転記）が、無出典です。Wikipediaの３大方針として、出典の明記がありますが、これが守られておらず、信頼性に欠けると評価されてもおかしくありません。（書かれたのがかなり昔で、当時の方針では大丈夫だったのかもしれませんが、現在の方針には合っていません。）私個人としては無出典であっても有意義で貴重な記述とは感じておりますが、Wikipediaの方針に沿っていない以上、信頼性に欠けるとして、最悪バッサリと除去されてもおかしくない状態です。したがって、再編前のインディアンの記事内容をあまり当てにしすぎるのは如何なものか、とは感じます。（ただしここまで詳しい記述を出典付きで書き換えると相当な労力となるため、価値のある文章だとは思います。）

text: 最後はやや話が脱線しましたが、このようなことを踏まえると、インディアンの転送先はアメリカ先住民のままとして、冒頭にこのような曖昧さ回避文を入れるというのも一案だと思うのですが、如何でしょうか？

text: --ABCEdit（会話） 2021年2月12日 (金) 09:27 (UTC)

text: ご意見をふまえ、ネイティブアメリカンにおいて、「本記事ではアメリカ合衆国の先住民のうち、主に本土のインディアンを扱う。」という文章は冒頭に挿入しました。--ABCEdit（会話） 2021年2月12日 (金) 10:54 (UTC)
1〜5読ませていただきました。Wikipedia初心者なもので、こちらからシステムに関する具体的な案が挙げられなくて申し訳ないのですが、1〜4の諸問題を踏まえると確かに曖昧さ回避の挿入がベストであると感じました。ABCEdit様が宜しければ、是非それでお願いします。
5に関しては私も同じ考えです。しかしながら、私事ですが、個人でインディアンを調べる機会があった際にWikipediaの詳細な情報には大変お世話になったので、出来れば残ったままであってほしいなと思います。ネット上で得られるインディアンの情報は少ないので、サーチする側からすれば、Wikipediaに載っている豊富な情報は非常に貴重でした。とはいえ確かに出典の明記が守られていない以上、いつ削除されてもおかしくないですね。個人的にバックアップを取っておこうと思います。
ネイティブ・アメリカン記事の修正についても対応していただき、ありがとうございます。 ウグイ（会話） 2021年2月12日 (金) 12:31 (UTC)

text: アメリカ先住民において、冒頭に曖昧さ回避文を挿入しました。私からの提案を受け入れてくださりありがとうございます。今回の件はひとまずこれで落着ということでよろしいでしょうか。5については、ネイティブアメリカンに転記された部分については、少なくとも私の方から除去したり、除去の提案を行ったりすることはありませんのでご安心ください。唯一引っ掛かる点があるとするとアメリカ先住民#ネイティブアメリカンにおいて必要以上にネイティブアメリカンの呼称を貶める記述に偏っている点ですので、そこについては今後何らかの対処はさせていただくかもしれません。--ABCEdit（会話） 2021年2月12日 (金) 12:55 (UTC)
はい、この件は解決ということでお願いします。始終丁寧な返信・対応をしていただきありがとうございました。個人としてもたいへん勉強になった一件でありました。
呼称に関しては私も、より正しく、語弊のない情報に出来れば良いと考えています。とはいえ私では知識不足であるため、ABCEdit様やその他ユーザー様の判断に委ねます。あるいはまたここへ訪れることもあるかもしれませんが、その時はよろしくお願いします。それでは、失礼します。 ウグイ（会話） 2021年2月13日 (土) 12:16 (UTC)
thread_title:  記事復元案