ノート:少女コミック

message: 月下の君(嶋木あこ)はCheese!　じゃなかったでしたっけ？　 2005年12月3日 (土) 14:41 (UTC)

message: 「読者の中には『ベッドシーン過多』状態に嫌悪感をお持ちになってる方が居られる」、とか「『性コミ』なる蔑称が付いている」、ということを否定している人がいるようですが、そんなに否定なさりたいのなら、Googleなどで「性コミ」と検索してみてください。「少女コミック」に対する世間様のイメージがおわかりいただけると思いますよ･･･ --タチバナズーミン 2007年6月11日 (月) 22:19 (UTC)
yahoo、itmediaなどで報じられてますが、wikiscannerにより、官庁などさまざまな団体も、wikipediaを編集している模様で、中には、自らに不利益な物は削除するなどの不正編集とも取れる編集がなされてる
模様です。あるブログの調査ではここも例外ではない模様です。どうもその不正編集に小学館も加わってる模様・・・
thread_title:  問題点について 

message: Wikipedia:検証可能性で公式見解として語られている通り、タブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）も信頼性に乏しい出版物と断じられている中、googleなどの検索結果は検証に値しません。
また、ウィキペディアの記事における三つの方針に則り、Wikipedia:検証可能性,Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せないを鑑みると、（2007年６月１２日時点）性コミの検索結果2,340件、少コミ検索結果75,900件、Sho-Comi の検索結果 約 26,000件ということを考えても、「世間のイメージ＝性コミ」という考え方・呼び方が一般的か否か、またこの数が多いか少ないか、という問題は、あくまで主観であり、中立的観点ではありませんし、検索結果が検証に値するという考え方にたったとしても、あきらかに現状少数意見です。当然「自分の周りではそう言ってる人が多い」というのも、あくまで独自研究を載せない、という方針に反しており、当然検証可能性条件も満たしておりません。
 
よって以下文面は削除対象と考えました。
●また、この「ベッドシーン過多」傾向を嫌う読者も少なからずおり、「性コミ」なる蔑称がつけられている。
理由は、前述の通り。
●表紙で「日本で一番売れてる少女まんが誌！」などの宣言をしているのにかかわらず、発行部数は同じ月2回刊行少女漫画雑誌の「花とゆめ」（「花ゆめ」、白泉社）に一歩劣っている（ちなみに2006年はこちらは25万部、「花ゆめ」は29万部）。同じ出版社の「ちゃお」（ちなみにこちらは100万部）にすら程遠い発行部数だが、小学館サイドでは「ちゃお」は幼女（自動）無化漫画雑誌と捕らえており、その点は気にしてはいない。    
この表記は実際、雑誌「少女コミック」の表紙を確認しましたが、どこにもそのような表記は見当たりません。過去にということであれば、年代時期、その当時の部数を掲載すべきです。もちろん、検証ソースの明記も必要です。また小学館サイドでは…という表記も、当然検証可能性条件を満たしておりません。個人的に聞いたという話は検証可能性条件を満たさないとはっきり明記されておりますし、ブログや掲示板の発言を一意見として紹介するのもWikipedia:検証可能性において認められていません。 
210.236.235.101 2007年6月12日 (火) 16:16 （stub)
=== Sakuraitakiさんへ ===
以下のノートにも記載しましたが、Wikipedia:ノートページを参照して頂ければわかりますが、ノートは、議論の場で、他の人が書いた文章を書き換えることは、基本的に禁止行為です。ましてや、他人の署名まで消すことはノートページの使い方をご存知ないとしか思わざるえません。ウィキペディアに書き込まれる前に、まずはWikipedia:基本方針とガイドラインや、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかをお読み下さい。ウィキペディアというサイトの意味を理解して頂き、ノートの使い方をお知りになってから、Sakuraitakiさんのお考えを書いて下さい。
当方がSakuraitakiさんが書き換えられた文字を、戻しているのは、なにもSakuraitakiさんのお書きになった内容を否定しているからではありません。
議論の流れ、時系列を守るためです。誤解無きよう、よろしくお願いします。
210.236.235.101 2007年6月15日 (火) 13:46 （UTC)
thread_title:  ウィキペディアの方針に沿いましょう 

message: 以下のノートにも記載しましたが、Wikipedia:ノートページを参照して頂ければわかりますが、ノートは、議論の場で、他の人が書いた文章を書き換えることは、基本的に禁止行為です。ましてや、他人の署名まで消すことはノートページの使い方をご存知ないとしか思わざるえません。ウィキペディアに書き込まれる前に、まずはWikipedia:基本方針とガイドラインや、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかをお読み下さい。ウィキペディアというサイトの意味を理解して頂き、ノートの使い方をお知りになってから、Sakuraitakiさんのお考えを書いて下さい。
当方がSakuraitakiさんが書き換えられた文字を、戻しているのは、なにもSakuraitakiさんのお書きになった内容を否定しているからではありません。
議論の流れ、時系列を守るためです。誤解無きよう、よろしくお願いします。
210.236.235.101 2007年6月15日 (火) 13:46 （UTC)
thread_title:  Sakuraitakiさんへ 

message: 使用方法についてはWikipedia:ノートページを参照のこと。
他人の発言を編集しないこと 。
他人の言葉を、その人が考えていない内容に書き換えたり、削除したりしないでください。また署名を書き換えることも含みます。以下にこのルールの例外を挙げておきます。 
タイプミスや文法の誤りの修正 
個人攻撃の除去 
終わった議論のアーカイブ化（ログ化） 
長くなった議論のアーカイブ化（ログ化） 
議論の要約にともなう削除（リファクタリング） 
その他参加者と相談の上で削除をともなう編集方式を採用する場合 
3～5の実施にあたっては、参加者の反発を招かないように配慮し、必要なら事前に告知してください。
210.236.235.101 2007年6月12日 (火) 16:15 （stub)
thread_title:  Wikipedia:ノートページの使い方 

message: １．タブロイドについて
　210.236.235.101さんは2007年6月12日(火)16:15の記事において、「「[タブロイド新聞]]（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）も信頼性に乏しい出版物と断じられている」と述べおられますが、Wikipedia:検証可能性で述べられているのは、「例えばタブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）のような信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それをくだんの情報源によるものと明示してください。例えば、「イギリスのタブロイド紙『サン』によれば…」としてください。」という書き方であり、絶対に検証可能性の乏しい情報を掲載するなとは記述されておりません。性コミという物言いは2ちゃんねるを中心としたネットコミュニティから派生した言葉ですが、これについて掲載するか否かはネットコミュニティから派生した言葉が一般化されたか否か、たとえばｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!などのように本来は2ちゃんねる独自のものであったのが一般化された場合には本文に掲載しても構わないのかなと。あるいは、妥協的に文章を作るとすれば、「性コミという2ちゃんねるを中心としたネットコミュニティから派生した言葉が用いられている場合もある。」という物言いもあるのかなとは思います。2ちゃんねるから派生した言葉を掲載するべきか否かについてはここで改めて皆様でご議論ください。
２．週刊文春の少女コミックでの記事
　2007年5月31日付の週刊文春の記事に「小学生が読む「近親相姦」「調教プレイ」「青姦」マンガ　気をつけろ！「少女コミック」物凄いＳＥＸ描写」というタイトルの記事があり、少女コミックのことも取り上げていますが、これもいけないのでしょうか。6月8日の日本テレビ系列の情報バラエティ番組スッキリ!!で少女コミックの問題性が掲げられていますが、[]210.236.235.101さんはwikipediaでこれらを掲載することについていかがお考えですか？ --Tamachan21 2007年6月13日 (水) 12:08 (UTC)
thread_title:  [[210.236.235.101]]さんへの質問 

message: １：タブロイドについて
タブロイドについてというよりも、２ちゃんねるから派生した用語が、ウィキぺディア掲載に値するか、否かというお話ですね。
２ちゃんねるを確認しましたが、スレッド名は「少女コミック」とありますので、２ちゃんねる内では、性コミと呼んでいるというわけではない印象をうけました。もちろん、これが当方の主観であることは承知しています。当然、「２ちゃんねるでは性コミとよんでいる」というのも残念ながら、Tamachan21さんの主観ではないでしょうか？
また、Wikipedia:検証可能性自主公表された情報源の項目で表記のある通り、
ブログや掲示板の発言を一意見として紹介するのは、原則として適切な情報源としては認められません。例外となりうるのは、関連分野において著名な専門研究者や有名ジャーナリスト（記者）が自主公表した場合、と明記されております。
残念ながら、２ちゃんねるは、誰でも書けるそして匿名の掲示板ですので、そもそもウィキペディアの方針に反しております。
そもそもｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!等が、一般用語と認識されたのは、２ちゃんねるでよく使われたからではなく、「電車男」という著作物がベストセラーとなり、映画、ドラマとなったからではないでしょうか？
略語等を表記したいということであれば、まずは「少コミ」「Sho-Comi」といった略語があるということを記載すべきではと思いますし、どうしても記載したい場合は、２ちゃんねる用語という項目がございますので、そちらに記載されてはいかがでしょうか？
２．週刊文春の少女コミックでの記事
これについては、出典を明記しての表記であれば、可能かと思います。
ただ、文春の記事を確認しましたが、この見出しの「少女コミック」が一般名称としての「少女コミック」なのか、雑誌「少女コミック」のことなのか、解りかねる記事でした。
勿論、雑誌「少女コミック」の作品も掲載されておりましたが、「別冊フレンド」「Cheese!」も掲載されており、一般名称としての「少女コミック」と判断するのが妥当かと思われます。
6月8日の日本テレビ系列の情報バラエティ番組スッキリ!!で少女コミックの問題性が掲げられていますが、1210.236.235.101さんはwikipediaでこれらを掲載することについていかがお考えですか？
これに関して少し気になるのは、Tamachan21 さんが、「少女コミックを批判したい」と思ってらっしゃるように、お見受けすることです。
そもそも、ウィキペディアの基本方針として、「問題点」という項目自体、削除対象ではないかと考えています。
詳しくは、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかをご覧下さい。
ウィキペディアは演説場所ではありません。ウィキペディアは演説をする場所ではありません。また、議論場でもありません。
いかなる種類の宣伝（プロパガンダ）や擁護の場でもありません。
あなたが支持する人物や団体、思想や信条を宣伝するためにウィキペディアを利用してはなりませんし、逆に対立する相手や不愉快なものを非難・攻撃したり、あるいは読者を扇動するためにウィキペディアを利用してもなりません。もちろん、あるイデオロギーを持った人が何を主張しているのか、中立的な観点から客観的に記述することはあります。しかし、基本的にあなたの主張を他の人々に広めたいなら、ご自身のＨＰや、外部の電子掲示板等をご利用ください。 
ウィキペディアは批評の場ではありません。
あなたの個人的な感想や評論を書く場ではありません。お気に入りの作品を宣伝したり気に入らない作品を非難したりしてはなりません。批評や意見は、ほとんどの場合その人の主観に過ぎないものです。 
問題視したい、批判したいということであれば、ご自分のＨＰ等で発表されるのが筋であり、ウィキペディアはそのための場所ではありません。
TV、雑誌については、2007年には日本PTA全国協議会による「子どもとメディアに関する意識調査」の中で「子どもに読ませたくない雑誌」の第1位に選ばれたことへの後追い記事です。
ウィキペディアの事実記載としては、「2007年には日本PTA全国協議会による「子どもとメディアに関する意識調査」の中で「子どもに読ませたくない雑誌」の第1位に選ばれた」という表記を、「歴史」項目の表記に付け加えるのが、妥当と思われます。
210.236.235.101 2007年6月14日 (木) 6:50 （UTC)
=== 返答 ===
1について
＞２ちゃんねる内では、性コミと呼んでいるというわけではない印象をうけました。もちろん、これが当方の主観であることは承知しています。当然、「２ちゃんねるでは性コミとよんでいる」というのも残念ながら、Tamachan21さんの主観ではないでしょうか？
この物言いですが、私には不可知論であると思っております。タイトルに少女コミックとあるものでわかる範囲で確認すると、
少女コミックは好きですか?Part21
で性コミの物言いをしているスレは、15,63,64,75,144,146,180,201,207,230,258,271,273,287,305,317,390
少女コミック投稿者スレ
で性コミの物言いをしているスレは、47,250,532,538
とそこそこありますし、2ちゃんねるで性コミが使われていないというわけではないようです。もちろん、ルーツがはっきりしないというご指摘はおっしゃるとおりですので、そこら辺りについては更なる検討が必要であろうと思われます。
＞そもそもｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!等が、一般用語と認識されたのは、２ちゃんねるでよく使われたからではなく、「電車男」という著作物がベストセラーとなり、映画、ドラマとなったからではないでしょうか？
＞略語等を表記したいということであれば、まずは「少コミ」「Sho-Comi」といった略語があるということを記載すべきではと思いますし、どうしても記載したい場合は、２ちゃんねる用語という項目がございますので、そちらに記載されてはいかがでしょうか？
電車男以前には一般化されていなかったのでしょうか。そこら辺をもう少しはっきりしてほしいのですが、私の先の文章のニュアンスはネットコミュニティから派生した場合でも、それが通例化していればここで掲載してもいいのではないかということです。ただし、一般化について210.236.235.101さんとの間にズレがあるかもしれませんので、何をもって一般化とするのかというのを踏まえて性コミなる言葉が一般化されているか否かを検討する必要はあるでしょう。
2について
＞ただ、文春の記事を確認しましたが、この見出しの「少女コミック」が一般名称としての「少女コミック」なのか、雑誌「少女コミック」のことなのか、解りかねる記事でした。
＞勿論、雑誌「少女コミック」の作品も掲載されておりましたが、「別冊フレンド」「Cheese!」も掲載されており、一般名称としての「少女コミック」と判断するのが妥当かと思われます。
少女コミックの作品について触れられているのですから、少女コミックの○○(ex.「僕は妹に恋をする」)についてこのような批判があったという書き方をすればいいのではないですか。もちろん公平性は重んじるべきいでしょう。別冊フレンド、Cheese!についても同様の書き方が必要でしょう。
＞これに関して少し気になるのは、Tamachan21 さんが、「少女コミックを批判したい」と思ってらっしゃるように、お見受けすることです。
これはあなたの主観です。TVで放映されていた事実を書くのが主観的であるというのなら、何も書くことができません。そんな事がまかり通るのであれば、本文にある「漫画評論家の中には高い評価をする者も多く、「AERA」（朝日新聞社）など硬派な雑誌では意外にも好意的に取り上げている。」などの事実もいけないのですか？ついでに言えば、私個人は本文中には漫画評論家の名前とAERAについていつそのような好意的な取り上げられたかをしたのかという出典を求めたいですね。--Tamachan21 2007年6月14日 (木) 11:46 (UTC)
replies: text: 誤解のないように申し上げると、AERAと漫画評論家の件は210.249.137.18さんが6月1日に編集した内容ですので、[2007年6月1日 (金) 21:10の版 ]210.236.235.101さんに責任を追及するものではありません。ただし、できれば、出典を求めたいので、私個人としては、の文字を入れる事を望みます。
=== 返答 ===
>本文にある「漫画評論家の中には高い評価をする者も多く、「AERA」（朝日新聞社）など硬派な雑誌では意外にも好意的に取り上げている。」などの事実もいけないのですか？
ご指摘の通り、「問題化～取り上げている。」まで全て、本来削除対象に当たると思います。
履歴等を見ていて、問題化と表現したい方がいらっしゃることは解りましたし、それをむげに削除対象だというのもどうかと思いました。中立的表記ということで、一方では好意的であるという意見も載せておくというのが、ここでの最良かと考えていました。
本来は、
９０年以降、作品によってはベッドシーンが目立つようになり、2007年には日本PTA全国協議会による「子どもとメディアに関する意識調査」の中で「子どもに読ませたくない雑誌」の第1位に選ばれた。
という表記だけでよいかと思います。
バッシング記事と報道を混同していることが、中立性を欠いていしまう原因ではと思います。
例えば、映画のラズベリー賞のようなものがあって、その賞を受賞した、というのは書くべき事実だと思います。「このマンガがすごい！」での順位や、PTAの記事も記載すべき事実と思います。文春や新聞記事も、世論調査の結果であれば、事実として掲載すべきだと思います。
けれど、バッシングは単なる一記者の一意見であり、この雑誌ではバッシングされた、あの雑誌では褒められたと言い合いになるだけで、ウィキペディアの基本姿勢に反すると思いますが、いかがでしょう。
また、性コミという表現に関しては、そこまで議論してまで記載したい大切な事実でしょうか？
先に書きました通り、２ちゃんねる用語という項目への記載が妥当と思われます。
掲示板での一意見の表記は、ウィキペディアの基本方針に反しています。
=== 返答2 ===
1.中立性について
少女コミックにおいて、バッシング記事があったことや好意的な記事があったという事実を掲載することが編集合戦になっている段階にまで至っているとは思えません。私も独裁者、独裁政治において、独裁者の一覧や独裁政治の例示ということで、定義づけがはっきりしていないために編集者の主観によって一覧が決まってしまうのであれば、中立性が保てないので削除したほうがいいと提言をしたことはあります。
しかし、この項目ではその掲載記事を載せる載せないを巡って編集合戦に至ったり、左翼右翼論争に見られるイデオロギー上の罵倒やレッテル貼りなどや誹謗中傷合戦の段階にまで至っている状況には思えません。まだノート等で議論を行い合意形成ができる余地は残っていると思います。私が本文中に記事を入れず、あえてノートでの議論を中心にしているのもそのためです。
少女コミックに関する記事についてどういう見方を世間がしているのかということを知る手がかりとして、たとえそれがゴシップ性やイエロージャーナリズム的な側面を持っていたとしても、それを掲載することは無益ではないと思います。
2.性コミの表現について
＞性コミという表現に関しては、そこまで議論してまで記載したい大切な事実でしょうか？
議論をすること自体まで否定をするのには反対です。それは議論自体のタブーにつながります。私が提言しているのはノートでこの問題についてどうするべきかなのです。本文に掲載せよと申しあげているのではなく、ノートでこの問題について議論しましょうと申しあげているのです。その辺りについてご理解下さい。--Tamachan21 2007年6月15日 (金) 14:00 (UTC)
=== 返答2に対するご返答 ===
１：中立性について、
どういう見方を世間がしているのかを、Wikipedia:中立的な観点を持ってゴシップ等も含めて紹介しはじめると、事実が埋没してしまうのではないですか？
中立的立場を取るため、好意的な記事も掲載するとなると、例えば、６月２６日号の週刊女性「創刊５０周年特別企画　～決めゼリフ５０年史（目次掲載のタイトル）」において、文春で話題にのぼっていた「快感フレーズ」「僕は妹に恋をする」が、２０００年代を代表するコミックとして、「ＮＡＮＡ」「のだめカンタービレ」「きみはペット」などと並んで紹介されております。『こんなセリフに今、もう一度トキメキたい！！』と見出しもありますし、好意的な記事かと思われます。
何百万部と売れているコミックですし、「バリバリバリュー」などのＴＶ番組やファッション誌等で、お奨めコミックとして紹介されていたり、書評での取り上げなど、好意的な記事は探し始めると膨大にあるでしょう。
また、文春の記事を確認させて頂きましたが、その記事内部でも批判と容認・擁護の立場が両方語られ、レディースコミックス作家のさかもと未明氏は批判的立場を取られ、漫画評論家・藤本由香里氏は容認・擁護的立場として意見が紹介されておりました。歴史のカテゴリーにて紹介されている「漫画評論家の中には高い評価をする者も多く」という記述の裏付けと取る方もいらっしゃるでしょう。
数の論理で言えば、批判的な記事は圧倒的少数でしょうし、だからこそ今話題に登っているのだと思います。
中立的立場にたって明記すれば、漫画評論家やバラエティ番組、週刊誌など多くは好意的に取っているが、文春記者やワイドショー、レディースコミック作家の一人が性的描写に行きすぎがあると批判している、という書き方になってしまうのではないでしょうか？
しかしそれでは、事実が埋没してしまうと思いますが、いかが思われますか？
以前書いた通り、問題点のカテゴリーも全て削除し、
「９０年以降、作品によってはベッドシーンが目立つようになり、2007年には日本PTA全国協議会による「子どもとメディアに関する意識調査」の中で「子どもに読ませたくない雑誌」の第1位に選ばれた。」
という事実表記のみにする方が、ウィキペディアの基本方針にも沿っていますし、解りやすく望ましい表記と思いますがいかかでしょう？
2.性コミの表現について
これは当方の意見ではなく、そもそも、掲示板の一意見を掲載することは、ウィキペディアで禁じられています。
210.236.235.101 2007年6月18日 (月) 9:36 （UTC)
=== 返答2への返答への返答 ===
＞文春の記事を確認させて頂きましたが、その記事内部でも批判と容認・擁護の立場が両方語られ、レディースコミックス作家のさかもと未明氏は批判的立場を取られ、漫画評論家・藤本由香里氏は容認・擁護的立場として意見が紹介されておりました。歴史のカテゴリーにて紹介されている「漫画評論家の中には高い評価をする者も多く」という記述の裏付けと取る方もいらっしゃるでしょう。
文春の記事のトーンは全体として批判的であり、またご指摘の藤本氏の意見は一意見として紹介されたにすぎず、また藤本氏の意見だけをもって「高い評価をする者が多い」と断言はできません。また、藤本氏も作品を評価したのではなく、性描写への否定に反対しただけであり、少女コミックの作品のレベルが高いとは言っていません。
＞数の論理で言えば、批判的な記事は圧倒的少数でしょうし、だからこそ今話題に登っているのだと思います。
中立的立場にたって明記すれば、漫画評論家やバラエティ番組、週刊誌など多くは好意的に取っているが
批判的な記事が圧倒的少数で、多くは好意的というのは客観的な世論調査ではないと考えます。したがって、批判的な見解を示すものとして○○、好意的な見解を示すものとして××と記述するのが妥当でしょう。
「性コミ」の表現は私の一意見ではなく、２ちゃんねるで慣習的に使われているほか、他のHPでも使われていることは事実であります。--Tamachan21 2007年6月23日 (土) 03:33 (UTC)
２ちゃんねるの書き込みについてだけど、それ言っちゃったら「ミンス（民主）」とか「痔民（自民）」とかも載せなければいけなくなるから、やめたほうがいいよ。こういう悪態は２ちゃんねるには山のようにある。
▼それからこの項、「硬派」とか「下品」って言葉が普通に使用されてるけど、この言葉は主観から発生する物だよ。それから「AERAの好意的な評価」についても、出典を明記したほうがいいと思う。▼探すと出典が必要なものや主観によるものがおおいね「小学生から高校生ぐらいまでが対象」「漫画マニアの強い熱狂に反し、購買層である少女全般には必ずしも受け入れられないというギャップが生まれ」「皮肉なことに」「上位層のレベルは高くなってきているようである」「模様である」面倒くさいから、これ後回しでいいや。▼関連項目に小学館がないけど、足したほうがいいんじゃない？▼あとTamachan21さんには悪いが、個人サイトは削除しといたよ。220.208.188.195 2007年6月24日 (日) 00:07 (UTC)
===便乗して210.236.235.101さんへの質問、というか提言===
IP210.236.235.101は小学館のIPです。見たところ小学館関連の項目についてかなり編集にかかわっていらっしゃるようですが、記事の中立性を保つため、小学館に関する記事には関係されないほうがよろしいと思います。--しかくいまる 2008年6月10日 (火) 13:13 (UTC)
thread_title:  Tamachan21様 

message: 1について
＞２ちゃんねる内では、性コミと呼んでいるというわけではない印象をうけました。もちろん、これが当方の主観であることは承知しています。当然、「２ちゃんねるでは性コミとよんでいる」というのも残念ながら、Tamachan21さんの主観ではないでしょうか？
この物言いですが、私には不可知論であると思っております。タイトルに少女コミックとあるものでわかる範囲で確認すると、
少女コミックは好きですか?Part21
で性コミの物言いをしているスレは、15,63,64,75,144,146,180,201,207,230,258,271,273,287,305,317,390
少女コミック投稿者スレ
で性コミの物言いをしているスレは、47,250,532,538
とそこそこありますし、2ちゃんねるで性コミが使われていないというわけではないようです。もちろん、ルーツがはっきりしないというご指摘はおっしゃるとおりですので、そこら辺りについては更なる検討が必要であろうと思われます。
＞そもそもｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!等が、一般用語と認識されたのは、２ちゃんねるでよく使われたからではなく、「電車男」という著作物がベストセラーとなり、映画、ドラマとなったからではないでしょうか？
＞略語等を表記したいということであれば、まずは「少コミ」「Sho-Comi」といった略語があるということを記載すべきではと思いますし、どうしても記載したい場合は、２ちゃんねる用語という項目がございますので、そちらに記載されてはいかがでしょうか？
電車男以前には一般化されていなかったのでしょうか。そこら辺をもう少しはっきりしてほしいのですが、私の先の文章のニュアンスはネットコミュニティから派生した場合でも、それが通例化していればここで掲載してもいいのではないかということです。ただし、一般化について210.236.235.101さんとの間にズレがあるかもしれませんので、何をもって一般化とするのかというのを踏まえて性コミなる言葉が一般化されているか否かを検討する必要はあるでしょう。
2について
＞ただ、文春の記事を確認しましたが、この見出しの「少女コミック」が一般名称としての「少女コミック」なのか、雑誌「少女コミック」のことなのか、解りかねる記事でした。
＞勿論、雑誌「少女コミック」の作品も掲載されておりましたが、「別冊フレンド」「Cheese!」も掲載されており、一般名称としての「少女コミック」と判断するのが妥当かと思われます。
少女コミックの作品について触れられているのですから、少女コミックの○○(ex.「僕は妹に恋をする」)についてこのような批判があったという書き方をすればいいのではないですか。もちろん公平性は重んじるべきいでしょう。別冊フレンド、Cheese!についても同様の書き方が必要でしょう。
＞これに関して少し気になるのは、Tamachan21 さんが、「少女コミックを批判したい」と思ってらっしゃるように、お見受けすることです。
これはあなたの主観です。TVで放映されていた事実を書くのが主観的であるというのなら、何も書くことができません。そんな事がまかり通るのであれば、本文にある「漫画評論家の中には高い評価をする者も多く、「AERA」（朝日新聞社）など硬派な雑誌では意外にも好意的に取り上げている。」などの事実もいけないのですか？ついでに言えば、私個人は本文中には漫画評論家の名前とAERAについていつそのような好意的な取り上げられたかをしたのかという出典を求めたいですね。--Tamachan21 2007年6月14日 (木) 11:46 (UTC)
replies: text: 誤解のないように申し上げると、AERAと漫画評論家の件は210.249.137.18さんが6月1日に編集した内容ですので、[2007年6月1日 (金) 21:10の版 ]210.236.235.101さんに責任を追及するものではありません。ただし、できれば、出典を求めたいので、私個人としては、の文字を入れる事を望みます。
thread_title:  返答 

message: >本文にある「漫画評論家の中には高い評価をする者も多く、「AERA」（朝日新聞社）など硬派な雑誌では意外にも好意的に取り上げている。」などの事実もいけないのですか？
ご指摘の通り、「問題化～取り上げている。」まで全て、本来削除対象に当たると思います。
履歴等を見ていて、問題化と表現したい方がいらっしゃることは解りましたし、それをむげに削除対象だというのもどうかと思いました。中立的表記ということで、一方では好意的であるという意見も載せておくというのが、ここでの最良かと考えていました。
本来は、
９０年以降、作品によってはベッドシーンが目立つようになり、2007年には日本PTA全国協議会による「子どもとメディアに関する意識調査」の中で「子どもに読ませたくない雑誌」の第1位に選ばれた。
という表記だけでよいかと思います。
バッシング記事と報道を混同していることが、中立性を欠いていしまう原因ではと思います。
例えば、映画のラズベリー賞のようなものがあって、その賞を受賞した、というのは書くべき事実だと思います。「このマンガがすごい！」での順位や、PTAの記事も記載すべき事実と思います。文春や新聞記事も、世論調査の結果であれば、事実として掲載すべきだと思います。
けれど、バッシングは単なる一記者の一意見であり、この雑誌ではバッシングされた、あの雑誌では褒められたと言い合いになるだけで、ウィキペディアの基本姿勢に反すると思いますが、いかがでしょう。
また、性コミという表現に関しては、そこまで議論してまで記載したい大切な事実でしょうか？
先に書きました通り、２ちゃんねる用語という項目への記載が妥当と思われます。
掲示板での一意見の表記は、ウィキペディアの基本方針に反しています。
thread_title:  返答 

message: 1.中立性について
少女コミックにおいて、バッシング記事があったことや好意的な記事があったという事実を掲載することが編集合戦になっている段階にまで至っているとは思えません。私も独裁者、独裁政治において、独裁者の一覧や独裁政治の例示ということで、定義づけがはっきりしていないために編集者の主観によって一覧が決まってしまうのであれば、中立性が保てないので削除したほうがいいと提言をしたことはあります。
しかし、この項目ではその掲載記事を載せる載せないを巡って編集合戦に至ったり、左翼右翼論争に見られるイデオロギー上の罵倒やレッテル貼りなどや誹謗中傷合戦の段階にまで至っている状況には思えません。まだノート等で議論を行い合意形成ができる余地は残っていると思います。私が本文中に記事を入れず、あえてノートでの議論を中心にしているのもそのためです。
少女コミックに関する記事についてどういう見方を世間がしているのかということを知る手がかりとして、たとえそれがゴシップ性やイエロージャーナリズム的な側面を持っていたとしても、それを掲載することは無益ではないと思います。
2.性コミの表現について
＞性コミという表現に関しては、そこまで議論してまで記載したい大切な事実でしょうか？
議論をすること自体まで否定をするのには反対です。それは議論自体のタブーにつながります。私が提言しているのはノートでこの問題についてどうするべきかなのです。本文に掲載せよと申しあげているのではなく、ノートでこの問題について議論しましょうと申しあげているのです。その辺りについてご理解下さい。--Tamachan21 2007年6月15日 (金) 14:00 (UTC)
thread_title:  返答2 

message: １：中立性について、
どういう見方を世間がしているのかを、Wikipedia:中立的な観点を持ってゴシップ等も含めて紹介しはじめると、事実が埋没してしまうのではないですか？
中立的立場を取るため、好意的な記事も掲載するとなると、例えば、６月２６日号の週刊女性「創刊５０周年特別企画　～決めゼリフ５０年史（目次掲載のタイトル）」において、文春で話題にのぼっていた「快感フレーズ」「僕は妹に恋をする」が、２０００年代を代表するコミックとして、「ＮＡＮＡ」「のだめカンタービレ」「きみはペット」などと並んで紹介されております。『こんなセリフに今、もう一度トキメキたい！！』と見出しもありますし、好意的な記事かと思われます。
何百万部と売れているコミックですし、「バリバリバリュー」などのＴＶ番組やファッション誌等で、お奨めコミックとして紹介されていたり、書評での取り上げなど、好意的な記事は探し始めると膨大にあるでしょう。
また、文春の記事を確認させて頂きましたが、その記事内部でも批判と容認・擁護の立場が両方語られ、レディースコミックス作家のさかもと未明氏は批判的立場を取られ、漫画評論家・藤本由香里氏は容認・擁護的立場として意見が紹介されておりました。歴史のカテゴリーにて紹介されている「漫画評論家の中には高い評価をする者も多く」という記述の裏付けと取る方もいらっしゃるでしょう。
数の論理で言えば、批判的な記事は圧倒的少数でしょうし、だからこそ今話題に登っているのだと思います。
中立的立場にたって明記すれば、漫画評論家やバラエティ番組、週刊誌など多くは好意的に取っているが、文春記者やワイドショー、レディースコミック作家の一人が性的描写に行きすぎがあると批判している、という書き方になってしまうのではないでしょうか？
しかしそれでは、事実が埋没してしまうと思いますが、いかが思われますか？
以前書いた通り、問題点のカテゴリーも全て削除し、
「９０年以降、作品によってはベッドシーンが目立つようになり、2007年には日本PTA全国協議会による「子どもとメディアに関する意識調査」の中で「子どもに読ませたくない雑誌」の第1位に選ばれた。」
という事実表記のみにする方が、ウィキペディアの基本方針にも沿っていますし、解りやすく望ましい表記と思いますがいかかでしょう？
2.性コミの表現について
これは当方の意見ではなく、そもそも、掲示板の一意見を掲載することは、ウィキペディアで禁じられています。
210.236.235.101 2007年6月18日 (月) 9:36 （UTC)
thread_title:  返答2に対するご返答 

message: ＞文春の記事を確認させて頂きましたが、その記事内部でも批判と容認・擁護の立場が両方語られ、レディースコミックス作家のさかもと未明氏は批判的立場を取られ、漫画評論家・藤本由香里氏は容認・擁護的立場として意見が紹介されておりました。歴史のカテゴリーにて紹介されている「漫画評論家の中には高い評価をする者も多く」という記述の裏付けと取る方もいらっしゃるでしょう。
文春の記事のトーンは全体として批判的であり、またご指摘の藤本氏の意見は一意見として紹介されたにすぎず、また藤本氏の意見だけをもって「高い評価をする者が多い」と断言はできません。また、藤本氏も作品を評価したのではなく、性描写への否定に反対しただけであり、少女コミックの作品のレベルが高いとは言っていません。
＞数の論理で言えば、批判的な記事は圧倒的少数でしょうし、だからこそ今話題に登っているのだと思います。
中立的立場にたって明記すれば、漫画評論家やバラエティ番組、週刊誌など多くは好意的に取っているが
批判的な記事が圧倒的少数で、多くは好意的というのは客観的な世論調査ではないと考えます。したがって、批判的な見解を示すものとして○○、好意的な見解を示すものとして××と記述するのが妥当でしょう。
「性コミ」の表現は私の一意見ではなく、２ちゃんねるで慣習的に使われているほか、他のHPでも使われていることは事実であります。--Tamachan21 2007年6月23日 (土) 03:33 (UTC)
２ちゃんねるの書き込みについてだけど、それ言っちゃったら「ミンス（民主）」とか「痔民（自民）」とかも載せなければいけなくなるから、やめたほうがいいよ。こういう悪態は２ちゃんねるには山のようにある。
▼それからこの項、「硬派」とか「下品」って言葉が普通に使用されてるけど、この言葉は主観から発生する物だよ。それから「AERAの好意的な評価」についても、出典を明記したほうがいいと思う。▼探すと出典が必要なものや主観によるものがおおいね「小学生から高校生ぐらいまでが対象」「漫画マニアの強い熱狂に反し、購買層である少女全般には必ずしも受け入れられないというギャップが生まれ」「皮肉なことに」「上位層のレベルは高くなってきているようである」「模様である」面倒くさいから、これ後回しでいいや。▼関連項目に小学館がないけど、足したほうがいいんじゃない？▼あとTamachan21さんには悪いが、個人サイトは削除しといたよ。220.208.188.195 2007年6月24日 (日) 00:07 (UTC)
thread_title:  返答2への返答への返答 

message: IP210.236.235.101は小学館のIPです。見たところ小学館関連の項目についてかなり編集にかかわっていらっしゃるようですが、記事の中立性を保つため、小学館に関する記事には関係されないほうがよろしいと思います。--しかくいまる 2008年6月10日 (火) 13:13 (UTC)
thread_title: 便乗して210.236.235.101さんへの質問、というか提言

message: テンプレート「未検証」「出典の明記」「独自研究」の使い分けについて意見のすりあわせを行い、ある程度の統一見解を作りたいと思います。
ご意見をお持ちの方はTemplate‐ノート:Unreferenced/テンプレート「未検証」「出典の明記」「独自研究」の使い分けまで。
Penpen 2007年6月22日 (金) 23:46 (UTC)
thread_title: テンプレート「未検証」「出典の明記」「独自研究」の使い分け

message: 少女コミックの性描写について、Wikipedia:論争の解決のステップ2でありますWikipedia:論争の解決#ステップ2:第三者を交えて議論するによる第3者による仲介を提案したいと思います。具体的にご協力してくれる人を探しています。私と210.236.235.101さんとの間の議論だけでは主観性が強くなると思いますので、客観性を重んじることから第3者による仲介により、妥当な記述をどのようにするべきか議論していければと存じます。--Tamachan21 2007年6月23日 (土) 03:33 (UTC)
replies: text: :少し前にこのような話をウィキプロジェクトの方でしておりまして（議題はともかく）被る部分もあるように思われます。この類の共通項をまとめた項目を用意できないものかとも思われますが、いかがでしょうか?--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年6月26日 (火) 11:29 (UTC)
replies: text: ::そうですね。何らかのガイドラインは必要でしょう。--Tamachan21 2007年7月1日 (日) 00:28 (UTC)
thread_title:  [[Wikipedia:論争の解決]]による問題の解決へのお願い 

message: 「問題点」ばかりえらい細かく記述されてる方がおられたようですが、あれで以前相当もめたことがあったんですね（本文の「履歴」も参照にしてください）。だから本来でしたら2008年2月2日 (土) 16:44の版に差し戻したほうが良い、と思うのですが、差し戻しに反対する人もいるかもしれません。ですのでここで少し議論したいと思います。よろしくお願いします。
なお、さし当たって議論の締め切りを2008年5月20日0:00（JST）とさせていただきます。--タチバナズーミン 2008年2月21日 (木) 12:07 (UTC)
replies: text: 執筆したものです（変動IPです）。ノートはひととおり流し読みしたつもりでしたが、複雑な経緯があったことに気がつきませんでした。失礼致しました。私はできるかぎり、事実（新聞・雑誌の記事、大阪府での調査）を交えながら加筆したつもりです。もちろん、過去・現在における少女コミック誌において、性描写メインでない優れた作品が多数あるのも知っていますが、その上で近年問題とされている描写について列記しました。

text: wikipediaは多数の方の加筆・修正を経てよりよい記事にしていく辞典であると思いますので、不適切な部分は削除・修正していくことには全く問題はないですし、むしろそうあるべきだと思います。しかし、差し戻しには反対です。wikipediaに不適切・誤解を招く表現であったとしても、転載したわけでもありませんし、誤りを故意に書いたつもりもありません。ノートでの議論、それに伴う加筆・訂正・削除を経ながら、この記事がより良い記事になるよう願っています。124.27.142.79 2008年2月21日 (木) 13:12 (UTC)
replies: text: :（差し戻しに反対）「問題点」ばかりを強調されますと、全体的なバランスを欠きますし、『少女コミック』=悪というような印象を与えかねません。昔からこの雑誌がこういう状況だったわけではありませんので、その点は整理されたほうがよいと個人的には思います。「問題点」の記述自体はWikipedia:検証可能性を満たしていればかまわないでしょう。単なる差し戻しではなく、記述を見直していくことが重要だと考えます。

text: :あと、タチバナズーミンさんへですが、Wikipedia:外部リンクの選び方には、個人サイトへの外部リンクを貼ってはいけないとはどこにも記載されていません。内容しだい（検証可能性を満たしている場合など）では個人サイトでも掲載できます。--長月みどり 2008年2月21日 (木) 16:48 (UTC)
議論が止まっているようですが、ひとまず「独自研究」テンプレートを追加させていただきました。上でも指摘がありますが、現状の「過激な性描写に関する問題」の部分は私の見た限りでは、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せないなどに反している部分が多いようです。このルールに厳格な人であれば黙って大半を削除していくでしょう。「性的描写に対する問題意識」や「この雑誌に対する思い入れ」などは極力抑え、冷静な判断を期待いたします。--Bowhead 2008年4月2日 (水) 07:22 (UTC)
（中間報告）これまでご意見が三つほど出ました。二つは「差し戻しに反対」だそうで。私としては2008年2月2日 (土) 16:44の版の記述が最低限の表現だと思ったんですが･･････
あと思い切って「独自研究」テンプレートを張った人がいますが、ちょっと思い切りすぎた気がします。まあここで議論中であるにもかかわらず、問題の箇所を削除した人よりはまだいいかもしれませんが･･････
差し戻しがダメなら、最低限これは記したほうがいいんじゃないの?と言うのをあげておきましょう。
*『快感フレーズ』のヒットが引き金で、ベッドシーンなどを始めとする性的表現が目立つようになり、それがマスコミにも取り上げられ、（例:朝日新聞2006年11月5日付け、週刊文春2007年5月31日号、「スッキリ!」（日テレ他）同年6月8日放送分）問題化している。
*それゆえに、PTAの「子どもに読ませたくない雑誌」の第1位に選ばれたことがある。さらに、茨城県では青少年保護育成条例に基づいて有害図書に指定したことがある。
*もっとも、性的表現が全くない作品も少なくない。（この部分は太字にしても可）
いかがでしょうか？
なお、ご意見等、まだまだ受け付けております。議論の締め切りは2008年5月20日0:00（JST）です。お待ちしております。--タチバナズーミン 2008年4月4日 (金) 11:07 (UTC)

text: わたしとしては、単なる差し戻しでなく記述の見直しが重要だと考えておりますので、反対とさせていただきました。また、タチバナズーミンさんが例に挙げられたものでも、1番目の『快感フレーズ』のヒットが引き金で、という部分は独自研究にあたるのではないかと思います。それが本当に引き金であったのかどうか出典が示されないかぎり、その部分は除去が適切でしょう。2番目の「それゆえに」は全く不要です。3番目の、「性的表現が全くない作品」については、具体例が必要だと思います。太字にした場合、マイナスイメージの意見の払拭を強めるともとれるため、Wikipedia:中立的な観点からみて問題であり、強調はすべきではないと考えます。--長月みどり 2008年4月4日 (金) 16:46 (UTC)

text: 「検証可能性」、「中立的な観点」、「独自研究は載せない」は、Wikipediaにおける三大方針です。これを満たしていない記事は即削除されても不思議はありません。議論中であっても記事を読む方がいますし、編集しようとする方がいます。それらの方々に注意を促すためにテンプレートを貼ったのです。また、現状はここの方針に反したまま現存する商業雑誌や作品を批判しているという異常事態です。訴訟騒ぎになる可能性すら含んでいると考えます。常識的な判断において必要なことをしただけであり、「思い切りすぎた」などとはまったく思えません。さて、議論を進めるために私の意見も書いておきましょう。2008年2月2日 (土) 16:44の版への差し戻し(あるいはその状態への編集)に賛成します。戻しても問題は含んでいますが、ここで文案を練っていてもなかなかまとまらず、現在の記述が長く継続される結果になるためです。文案を練るのはその後からでもいいでしょう。皆様ご検討願います。--Bowhead 2008年4月6日 (日) 16:17 (UTC)
私も記事の見直しが重要と考えます。まず、「下品」「性描写だけで批判しないでほしいと訴える読者も少なくない」などの主観的な用語や根拠のない言い切りはすべて削除すべきでしょう。Wikiに大切なのは検証可能性ですから、本当にそのようなことを訴えている読者がいるのかわからないまま記事を掲載するのはアンフェアです。その上で、　１、各都道府県の青少年健全育成条例には「未成年に向けて身体を拘束した状態でのセックスを描写してはならないこと　２、2007年の少女コミック誌には該当の描写が２号にわたって掲載されたこと　３、条例違反の描写があることを「スッキリ！」などで取りあげられたこと　などを、きっちり書き立てるべきです。
私たちがどう感じたかや、読んだ人の一般的な反応はどうだったか、などは排し、あくまでも事実を列挙して、読んだ人の判断の助けになることこそがWikiの理念であると考えます。
--勇作 2008年4月21日 (月) 06:11 (UTC)
議論の期限が来ましたので、これにて議論を終了いたします。
あれこれ意見が出ましたが、「今の文章、どうにかしなくちゃね」という点では一致したと思います。ただ、言いだしっぺの私が修正すればいいのですが、なにぶんここ最近このウィキペディア(どころかインターネット自体)からやや距離を置いて生活してるものですからなかなか取り掛かれないかもしれません。もしかしたら他人様にお任せしてしまうかもしれません。その場合はご容赦くださいませ。でも「議論｣のタグは、議論の期限が来ましたので外させていただきますね。
議論にご参加いただき、ありがとうございました。そして、お疲れ様でした。--タチバナズーミン 2008年5月19日 (月) 22:25 (UTC)
thread_title:  蒸し返すようですが･･･ 

message: 「投稿者のレベルが高い」・「どんどん担当編集者がついている」といった部分の記述において、Wikipedia:検証可能性の観点から疑問に感じましたので、独自研究テンプレートを貼らせていただきました。この節については記述の見直しや削除が必要だと考えます。--長月みどり 2008年5月23日 (金) 16:40 (UTC)
(回答)新人発掘に関しては必要性について前々から「どうかなあ？」と思っておりました所、貴殿の意見がありました。それに基づき、削除させていただきました。ご容赦くださいませ。--タチバナズーミン 2008年5月24日 (土) 22:20 (UTC)
thread_title:  「新人発掘」の節について 

message: 本記事の「過去の連載作品節」に設置されている一覧への作品掲載を制限するローカルルールに関しまして、他の少女誌のローカルルールと共に廃止を視野に入れた見直し提案を行っています。ご意見がありましたら「プロジェクト‐ノート:漫画雑誌/少女漫画誌記事に置けるローカルルールの見直し提案」の方によろしくお願い致します。--マクガイア 2010年12月20日 (月) 12:35 (UTC)
thread_title:  ローカルルールの見直し提案 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「少女コミック」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.pref.ibaraki.jp/bukyoku/bugai/josei/syonen/pdf/jyourei_shiori.pdf にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20120420130517/http://www.pref.ibaraki.jp/bukyoku/bugai/josei/syonen/pdf/jyourei_shiori.pdf ）を追加
*http://www.nippon-pta.or.jp/material/pdf/10_houkoku.pdf にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20111102062708/http://www.nippon-pta.or.jp/material/pdf/10_houkoku.pdf ）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2019年4月21日 (日) 06:33 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正