ノート:君が代/archive1

message: これ書いてて、ふっと思ったのだが、この内容って日の丸でも同じことを書かなければならないのだろうか…どこかに「日の丸・君が代」についてまとめて書いたほうがいいのかも…G 14:04 2003年4月4日 (UTC)
「君が代観の変化」の記述ですが、君が代の反対意見が過去のものであるような雰囲気が受け取れるので、その部分は削除させていただきました。反対派の人間は今でも存在します。もちろん、君が代観の変化の記述の中心である『若者を中心にスポーツ選手の応援として自然に日の丸が振られ、勝利の感慨に包まれて君が代が歌われる光景をみることが多くなった』というのもまた事実です(このような記述は歓迎します)。また「動きがでてくるかもしれない」という予測は百科事典には不要です。G 14:54 2003年7月26日 (UTC)
「校長が自殺」と言っても、何なのか唐突でわからない。「強制に対しての抗議の自殺」とも取られかねない。現実には、教育委員会と日教組などの間に立った軋轢を苦にしたという話しを、根拠のある範囲で記述すべきではないかと思いますAdacom 18:09 2003年7月26日 (UTC)
replies: text: 確かに仰るとおり。そのように記述してください。あと、この記事を読み返しましたが、この記事には反対意見は記述してますが、「なぜ君が代を国歌にすべきなのか」という賛成意見の記述がありません。その辺もご存知の方がいれば記述してください(私は不勉強の為か、国歌にすべき明確な理由が見つかりません。)G 06:38 2003年7月27日 (UTC)
私も、上記のような印象を持っているだけで、明確なソースは持っていません。
国歌・国旗に付いては、最善かどうかは別として、より適した改訂版が出てこないという消極的な肯定もあるからだと思います。
特に国旗については、「日の丸」を立てて亜細亜を侵略して回った歴史が・・・というのには肯けますが、そういったイデオロギーを抜きにすれば、デザイン・カラーリングとして、最高レベルの旗だと思います。それを無理矢理代替しようとして、いわゆる左翼陣営が出してくるのは、大衆迎合的な妙に楽しげな(でも、国旗としては軽薄な)デザインのものが多いように(純粋に工業デザインもかじった者として)感じました。
立場を明確にするとすれば、そういう迎合的な軽薄さから左翼系市民運動に対して、反発する気持ちが湧いて来ている・・・と言うのもあります。
よって上記の記事を書くのも辞退したいと思います。Adacom 15:59 2003年7月27日 (UTC)
replies: text: :はい。そう思う。　上記のＧさんや下記のKozawaさんをはじめ、OjigiriさんやGnsinさんたちも自身の思いや感じることを各々、述べられてらっしゃるようですが、平成期に入ってからもこの国歌については各地で争議の火種となり、また物議を醸してますが、国歌自体は旧東側共産圏や朝鮮のみならず「世界一の民主主義国家」を標榜するアメでさえ、プロの歌手を招いてまでfootballなどの試合の際にも斉唱されるほどだからかまわないが、あろうことか我が國の場合はWWⅡでの忌まわしい敗戦以前からのものなので、これも終戦時にＧＨＱの手により国旗と共に新しいものに変更されるべきだったと、僕は小学の頃から強く思っておりました。　--以上。(バカ話|おもいで) 2006年2月15日 (水) 21:57 (UTC)
thread_title: 「君が代観の変化」

message: もし著作権に問題がなければ、歌詞を書くのも必要かも知れません。特にこの歌は一見難解な歌詞ですので、歌詞とその意味を書けば深まる理解もあるかも知れません。（意味を知らなければ賛成も反対もナンセンスですから）
「君が代」の歌詞の引用について、著作権やその他事例などをご存知の方がいらっしゃいましたら、情報をいただけますと幸いです。 - Gombe 01:51 2003年7月28日 (UTC)
歌詞そのものの著作権は、すでにありません。作者の死後50年が原則ですが、なんせ「古歌」ですので。Falcosapiens 01:57 2003年7月28日 (UTC)
replies: text: ありがとうございます。では少し書いてみます。:-) - Gombe 02:21 2003年7月28日 (UTC)

text: 歌詞が記述されたので、それにあわせて記述を詳細化しました。現在知りたいこととしては
*戦前、どのようにして君が代が国歌となっていったのか？
*今現在、なぜ君が代を国歌にすべきなのか？

text: 以上の２点です。G 03:08 2003年7月28日 (UTC)
出だし、反対派の存在の余地を残す形にちょっと書き換えました。反対派の存在を無視するような記述はちょっと問題がある気がしますので…
いくつも要望を出して申し訳ないのですが、「長年慣習的に国歌として親しまれており」という部分は、なぜ慣習的に親しまれるようになったのか？の歴史的経緯が欲しいですね。多分そこが、賛成なのか、反対なのかのターニングポイントになる部分なので(だから記述は難しいかもしれませんが…)。
私のスタンスですが、賛成派も、反対派もともに疑いの目で見ているというのが正しいのでしょうね。賛成派には上述のような問題があり(とくに賛成派の一部にはごり押しで国歌にしているという感があるが、これは大いに問題で、これを行えば疑惑が晴れないという点で、より私は疑いは強まるばかりである)、反対派にも「では君が代に代わりたるものがあるか」という時点で語尾が濁る点であまり感心できません。G 14:16 2003年7月28日 (UTC)

text: 歌の歴史的逸話から始めて、書き進めてみました。事実をうまく表現できていない点も多少あるかも知れませんが。 - Gombe 07:42 2003年7月29日 (UTC)
一般的な漢字かな混じり表記、というのをなぜ掲載しなければならないかわからないのですが……。いちおうテクストとしては国旗・国歌法のそれで十分なのではないでしょうか。--130.54.12.241 2005年6月3日 (金) 04:30 (UTC)

text: 漢字かな混じり表記ですが、これを書いた方が現代語訳の意味が理解しやすい（つまり国旗・国歌法の記述では「巌＝岩石」や「苔の"生す"」が連想できない）と思ったため書き加えました。

text: もっとも、掲載する必要性に欠けることには、書いた本人ながら同感です。(^^;

text: また、130.54.12.241さんが歌詞の由来等についてお詳しいと見込んでのお願いですが、現在書き進めていただいている「解説」の章をもう少し細分化していただく、あるいは章を分けたり「歴史」の章に一部記述を移動していただく、などは可能でしょうか？（例えば、歌集に残る記述や過去からの民衆の認識について一旦史料的にまとめ、(1)～(3)の解釈についての個々の分析を分けて詳述する、など）

text: その方が、君が代の記事全体でのバランスが取れ、重複なども防げると思うのです。いかがでしょうか？

text: もし問題なければ、ご検討いただけますと幸いです。 - Gombe 2005年6月6日 (月) 04:32 (UTC)

text: 歴史と解釈をひとつの項目にして、(1)江戸期まで、(2)明治～戦前、(3)戦後・論争、に区分してはどうでしょう？--130.54.12.244 2005年6月7日 (火) 05:06 (UTC)
replies: text: :お返事が遅くなりすみません。

text: :歴史の章は、確かに考えてみると制定の経緯とそこに到る意味や戦前の位置付けしか書いてないので、「歴史」と言うほどの章になっていませんね。歌詞の意味合い解釈について「解説」に全て吸収して、それを受けた上で大山巌のエピソード以降を「唱歌としての誕生の経緯」とかなんとかに章名変更するとか？

text: :一度、直接着手してみていただいても良いかも知れません。 - Gombe 2005年6月12日 (日) 17:39 (UTC)
thread_title:  歌詞 

message: 「AはBである。」といえばデフォルトで現在のことです。わざわざ「Aは現在Bである。」といえば、現在でない時点、過去か未来はそうでないってことを暗に示すことになりますよね。こういう嫌らしい書き方は私もよくしますけど。「チベットは現在中国の支配下にある」等々。君が代は、「西洋にな国歌があうらしか。」（あってるかな?この薩摩弁）と言い出したころから今まで国歌だったし、これからもかわりそうにないから、出だしの文から「現在」は削除したいところです。かぼちゃ 13:55 2003年7月29日 (UTC)
replies: text: 書いた本人です。大多数は慣習としては国歌の扱いをしていましたが、国歌であるという約束はどこにもありません(明文化されてないのですから…)。一つの例としては大相撲の優勝表彰の時の君が代演奏ですが、1999年以前は『国歌』とは一切呼ばず、『君が代』と呼んでいました(やっぱり国歌と呼ぶと問題があると考えられていたのでしょう…)。私は1999年の法制定は一つのターニングポイントであると考えています。1999年以前と以後は少なくとも明確に区別したいので、現在とつけたのです。現在が文章から落ちると、なんかその辺が、曖昧になります。G 14:10 2003年7月29日 (UTC)
「現在」とか書くと、「いずれ民主的な国歌が制定されるべき」という左寄りの主張が見え隠れするwikipedia・・・って、どこかで書かれるかもな（笑）。
一応、1999年に正式に認められたものなので、あえて現在と言わなくても良い気がします。反対陣営の声についても触れているわけですし。
そのまた過去については、事実、明確に「国歌として扱われていた」のだから（明文化されていなかった子供の頃も、学校で「国歌斉唱」と言っていたし）、明治憲法下では当たり前すぎて明文化する事を忘れていた？、戦後民主主義のもとではあえて波風立てるのを避けてきたが、よく考えたら根拠がないのでやっぱり法制化した。という程度だと思うのです。
「国歌」は、「法で定める必要が有るのかないのか」は、よくわかりませんが。

text: 『「現在」とか書くと、「いずれ民主的な国歌が制定されるべき」という左寄りの主張が見え隠れするwikipedia…』。そういう意識は毛頭ありません。書いた理由は上述したとおりです。だから、「現在」が良くないなら、別の適切な言葉に差し替えるのは問題ありません。ただ、削除のみは過去の問題点を無視しているので適切ではありません。「日本の国歌である」と言い切るのが問題なので、そこの表現を変更するのもいいかもしれません。私としては
replies: text: :「君が代」は日本において、長年、国民の多くが慣習的に国歌として親しんでおり、1999年の国旗及び国歌に関する法律(国旗・国歌法)によって明文化された。作詞者不明。林広守作曲。

text: とするなら問題はありません。

text: 『事実、明確に「国歌として扱われていた」のだから…』については慣習を認めるか否か、の問題であり明確ではありません(理由も上述したとおり)。学校で「国歌斉唱」と呼んでいたのは、それは文部省の指導によるものでしょう。
thread_title: 「現在」という語

message: 現在、国歌においてある日本の国歌についての記事との統合を検討しております。そこで、日本の国歌にある記事と混ぜて、出だしを次のようにしたいと考えています。ご意見をください。
「君が代」は伝統的に日本の国歌であるとされてきたが、長年この点に関する法的根拠は特になかった。そこで1999年に国旗及び国歌に関する法律(国旗・国歌法、(平成11年8月13日法律第127号))が定められ、君が代が国歌であることについての法的根拠が与えられた。作詞者不明。林広守作曲。
replies: text: 「伝統的」という感じが適切だと思います。いいんじゃないでしょうか。Adacom
「君が代」(作詞者不明、林広守作曲)は、伝統的に日本の国歌であるとされてきた曲である。
ただし、長年この点に関する法的根拠は特になかった。そこで1999年に国旗及び国歌に関する法律(国旗・国歌法、(平成11年8月13日法律第127号))が定められ、君が代が国歌であることについての法的根拠が与えられた。
……でいかがでしょうか。まず「君が代という曲」についてのひとこと説明が、簡潔な一文で独立している方が良いかな、と思いまして。 - Gombe 11:47 2003年8月4日 (UTC)
「君が代」（作詞者不明・林広守作曲）は、日本国の国歌。国歌であるという法的根拠は特になかったが、長年、伝統的に国歌として歌われてきた。1999年に国旗・国歌法が定められ、その法的根拠が与えられた。
私なら、こんな感じにシンプルに書きます。「平成11年8月13日法律第127号」とかの情報は、「国旗及び国歌に関する法律」の記事中に記載すれば十分なので省略。Ojigiri 12:40 2003年8月4日 (UTC)

text: 脱帽。:-) - Gombe 12:46 2003年8月4日 (UTC)
”作詞者不明”は、”作詞者不詳”の方が良いように思うのですが、、、。不明だと”いない”（行方不明）というような意味合いを持ってしまうように思います。219.108.11.163 12:52 2003年8月4日 (UTC)

text: Ojigiriさんのはごめんなさい。私は反対です。記述をシンプルにする必要は無いと考えます。賛成派反対派の両者を立てる必要があるのです。Ojigiriさんの出だしでは、また喧々諤々になってしまいます。そこで「伝統的」とか、「慣習的」とかの前置きは少なからず必要と思うからです(それについては散々私がこのノートで書きました)。私も書き出しがちょっと長いな～という気がしたのでGombeさんの方がいいですね。G 14:16 2003年8月4日 (UTC)
replies: text: :Gさんにひとこと、補足として。

text: :「伝統的に」という表現が失われたわけではないですよ？＞Ojigiriさん案

text: :- Gombe 14:45 2003年8月4日 (UTC)

text: Gombeさん、Ojigiriさんへ。

text: これは失礼しました。「君が代は、日本国の国歌。」という言い切りに目が行ってしまいました。確かに伝統的という表現は失われていませんが、やはり表現が後ろに下がってしまっており、望ましくありません。これは以前に「現在」をつける、つけないで議論したところに話を戻してしまうだけです。G 14:55 2003年8月4日 (UTC)
伝えたいことはちゃんと説明しようとすれば下記のようになります。(ここについては他の方と意見の相違はあまりないと思います)
*1999年以前は『伝統的に』、『慣習的に』国歌と国民の大多数は認識していた。
*1999年以降はさらに法的根拠が付け加わった。
*(ただ、反対派の立場からすれば)1999年以前は君が代が国歌であるという根拠はどこにもなかった。
で、最初に「君が代は日本の国歌」と言い切ってしまうと、「今国歌なのか」、「昔国歌だったのか」が曖昧になってしまい、出だしのインパクトで、3番の視点が失われてしまいます。
さらに、「君が代は日本の国歌」という言い方は、(言葉が悪いのですが…)頭ごなし的な言い方なので、そこも問題です。G 15:32 2003年8月4日 (UTC)

text: 「君が代」（作詞者不詳・林広守作曲）は、日本国の国歌。1999年に国旗・国歌法が制定されるまで、国歌であるという法的根拠が特にないまま、伝統的に国歌として歌われてきた。
Gさんの意見をふまえて、ちょっと直してみました。2番目の文を少し強調したので、1番目の文のインパクトは薄れるのではないかと思います。1番目の文は、事実を明記しただけですので…、賛成派・反対派は関係なく認めざるをえないと思います。Ojigiri 15:49 2003年8月4日 (UTC)

text: だから、全然改善されてません…。後ろは以前の文でもいいのです。問題にしているのは「君が代は日本の国歌」という部分です。「事実を明記しただけ」というほど、事実を重視するならば、なおさら「いつから」という時間的視点が欠けてはいけません。G 16:02 2003年8月4日 (UTC)

text: とここまで書いてみたものの、うまく自分の気持ちが伝わってないみたいですね…。ちょっと自分が旨く説明できなくてごめんなさい。ちょっと変かもしれませんが例を挙げてみます。君が代ではなく徳川家康としたら、
replies: text: :徳川家康は日本の将軍。～～～～～～

text: とは出だしに書かないでしょう。君が代は今が国歌であるのに対して、徳川家康は過去の方であるという大きな違いはありますが…今の方だと、
replies: text: :小泉純一郎は日本の内閣総理大臣。～～～～～～

text: でしょうか。(う～ん、これも書いた後でいい例ではないと思うが…)G 16:12 2003年8月4日 (UTC)
伝統的に国歌として扱われていたが、現在は法制化された・・・という時の流れに即している方が自然だと思うのです。Adacom
現在のことは、現在時制で書くべきだと思います。徳川家康は過去の人なので、現在時制で書くと違和感があるのは当然で、小泉純一郎の文には違和感が小さいはず。

text: 「君が代」（作詞者不詳・林広守作曲）は、1999年に国旗・国歌法で国歌として定められた曲。国旗・国家法の制定以前も、特に法的根拠がないまま伝統的に国歌として歌われてきた。
これで、頭ごなしな言い方ではなくなったと思います。（歴史的経緯がなければ、こういう曖昧な文は書きたくないですが。）Ojigiri 00:21 2003年8月5日 (UTC)
Ojigiriさんは曖昧と仰ってますが、むしろ私は事実関係、時間的経緯がハッキリしていて、曖昧ではないと解釈します。私はOjigiriさんの8月5日 00:21(UTC)の文で良いと思います。G 02:36 2003年8月5日 (UTC)

text: というわけで書き換えを行います。G 04:08 2003年8月14日 (UTC)
歌詞の現代訳では「君」＝「王」としていますが、明治よりの前、元々は普通に
「あなた」の意味であったという説がみられます。平安時代などはどうだったのか、
真偽は知りませんので識者の追記をお願いします。
また、戦後は「君＝象徴天皇」との政府解釈が続いて
いたと思いますが（現在はよくしりません）、その辺りの事実関係も記述が
あるといいかと思います。 Kozawa 03:40 2003年10月28日 (UTC)
戦前が天皇親政だったというのは歴史的事実に反していると思います。<BR>
また、君が代賛成派だけ保守派から主張されることが多いと書いてありますが、反対派がどういう人たちかは書いてありません。これでは、賛成派は特殊な人たちで反対派が一般なのだと読まれかねないと思います。
「==歌完成後の世論の変化==」中、第一段落
「親政を行っていた」とありましたが、親政は大臣を置かない統治というのが一般的理解と思われますから、「「国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬」していた（明治憲法による）」と改めさせていただきました。
西尾一朗(nishio13@mail.goo.ne.jp)(on 2004-09-20 T 12:29 UTC,+0900(JST))

text: 210.145.187.2のIPによる先程の編集ですね。うまい書き方にしていただいたと思います。ありがとうございました。 - Gombe 2004年9月20日 (月) 14:47 (UTC)
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もう一説によると、曲はイギリスの海軍の軍歌をアレンジしたものともうちの父から聞いたのですが、あってますでしょうか?---©GOODPRO

text: 本文中にある、フェントンの作曲のことではないのでしょうか？　とすると、初耳です。興味深い説ですね。是非確認したいところですが、他にご存知の方はいらっしゃるでしょうか。 - Gombe 2004年12月10日 (金) 00:41 (UTC)
thread_title:  記事との統合 

message: サッカーの国際試合前に君が代を熱唱した歌手（一部）の項目は本当に必要なのでしょうか？サッカーに限らず幅広い分野で歌われているのに疑問に感じる。また今後、この記事を網羅していくと膨大になるだけです。Gnsin 2005年4月4日 (月) 14:48 (UTC)
不要と思います。あと、「歌手のキャラクターと～」の一文はPOVの虞が。--kahusi - (會話) 2005年4月4日 (月) 20:49 (UTC)
replies: text: :ウィキペディアは演説場所ではありません。個人的意見の表明は、ブログや掲示板などでどうぞ。--miya 2005年11月25日 (金) 02:33 (UTC)
thread_title: 「サッカーの国際試合前に君が代を熱唱した歌手（一部）」節

message: なぜ削除されてるんでしょうか? 2005年12月8日 (木) 05:34 (UTC)
これしかないでしょ。同胞が迷惑がってんでしょ恥さらし。
*(最新版) (前の版)  2005年12月7日 (水) 19:16 日韓連合 (便乗削除するな恥さらし) 
*(最新版) (前の版)  2005年12月7日 (水) 18:57 Johncapistrano M (挽歌説) 
--専守防衛 2005年12月8日 (木) 12:22 (UTC)
挽歌説だけ書けばいいのに便乗して他者の編集まで削除してるでしょうよ。--専守防衛 2005年12月8日 (木) 13:09 (UTC)
replies: text: 荒しを除去するのは当然でしょう。他の方に訊いてるんですが。 2005年12月8日 (木) 13:17 (UTC)
それは、「日韓連合」なる人物による問題の編集が、実のところ単純なrevertだったからでしょう。要約欄にはいろいろ書いてますが、実は細かいところを見ていないんでしょうね。 -- ＮｉＫｅ 2005年12月8日 (木) 13:24 (UTC)
「戦後（特に1980年代以降）には左派（日教組・朝日新聞・プロ市民などの自虐史観派）から君が代に対する批判が主張されるようになる。」
これを荒らしとして便乗削除したjohncapistranoくんが荒らしでしょうよ。そのまえにrevertしてるＮｉＫｅくんも荒らしだね。おまえら何で編集合戦の原因になるrevert時に説明しないんだ？--専守防衛 2005年12月8日 (木) 13:38 (UTC)

text: あなたが言っていることは、挽歌説への言及部分の削除を正当化できるものではありませんね。 -- ＮｉＫｅ 2005年12月8日 (木) 13:42 (UTC)
johncapistranoくんに便乗削除せず挽歌説だけ加筆しなさいってことでしょうね。で、おまえら何で編集合戦の原因になるrevert時に説明しないんだ？--専守防衛 2005年12月8日 (木) 13:53 (UTC)
頼むから説明してくれんかの？--専守防衛 2005年12月11日 (日) 14:51 (UTC)
thread_title:  挽歌説