ノート:磐鹿六鴈

message: 標題の通り、現在の「磐鹿六雁命」から「磐鹿六鴈」への改名提案です。理由は、原典となる『日本書紀』で「磐鹿六鴈」の表記が採用されることによります。「雁」は「鴈」の異体字になりますが、JIS X 0208にある文字であるため、「固有名詞にはJIS X 0208にある文字を使用可能」とする原則にも適合すると考えます（Wikipedia:記事名の付け方#漢字）。なお、この人物は『日本人名大辞典』では「磐鹿六鴈」、『国史大辞典』では「磐鹿六鴈命」、『日本古代氏族人名辞典』では「磐鹿六鴈命」として掲載され、「命」の扱いに困るところですが、主となる『日本書紀』に「命」の字はないため、「命」を付さない「磐鹿六鴈」への改名で考えています。以上よろしくお願いします。--Saigen Jiro（会話） 2015年11月1日 (日) 23:57 (UTC)
replies: text: 反対意見ではないのですが、改名の根拠についてもう少し情報をいただけないでしょうか。WP:CRITERIAでの「 認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。」の観点からは、「原典の日本書紀がそうなっている」だけでは不足に思います。もしも日本書紀が「鴈」でも、他の多くが「雁」としているならば「雁」のほうが認知度が高いということになります。

text: Saigen Jiroさんのご発言によれば、『日本書紀』以外に、『日本人名大辞典』・『国史大辞典』・『日本古代氏族人名辞典』が「鴈」採用とのことです。どの文献だと「鴈」、どの文献だと「雁」だ、という例をいくつか示していただけると賛成しやすくなります。（網羅する必要はなく、そこそこの数によって確認できればいいです）

text: それによって、「日本書紀がそうだから」ではなく「これが一般的だから」ということになります。現状の提案では「日本書紀での表現は他の文献に優越するのだから」という趣旨にも見えてしまいます。

text: （余談）個人的には、Saigen Jiroさんのなさることですから間違いはないと思いますが、できれば改名のついでに本文にも漢字表記に関する説明を加えて欲しいです。「鴈と雁は異字体である、日本書紀ではこう、○○ではこうである・・・」ぐらいでよいので。--柒月例祭（会話） 2015年11月6日 (金) 04:13 (UTC)
replies: text: :  コメントありがとうございます。「ほとんどの基本文献には「磐鹿六雁命」という表記は見られない」と言えばよろしいでしょうか。基本的な文献は一通り見たのですが、残念なことにまだ私の方で「雁」を使用した文献は確認できていませんので（一般神社の表記は除く）、「雁」を使用する理由がむしろ見当たりません。このページ自体、元々は「イワカムツカリノミコト」という表記でスタートして、特に議論なく現在の「磐鹿六雁命」に変更されたようです（）。--Saigen Jiro（会話） 2015年11月6日 (金) 04:32 (UTC)
replies: text: ::おそれいります。その「ほとんどの基本文献」の文献名を（全部とは言わずとも、適度に）列記しておいていただきたいのです。Saigen Jiroさんがちゃんとした本をちゃんと確認される方であることは、私個人としては存じあげておりますが、ほかの誰でも納得できるように。

text: ::というのも、「磐鹿六雁」でググると、料理関係の分野を中心に結構なヒットがあるのです。たとえば公益社団法人　日本観光振興協会、福井県庁内の福井県史など。もちろん、Saigen Jiroさんが確認したであろう信頼性の高い文献群と、これらのググった結果を比べてどちらがより信頼度が高いかというのは言うまでもありません。一般に、漢字としては「雁」なら誰でも知っている字だろうと思いますが、「鴈」はそうでもない、ということでHPや世間一般、とくに料理関係の分野では「雁」が常用されているのでしょう。（最終的にはリダイレクト機能があるので大した問題ではなくなりますけども。）

text: ::（余談）「実際に文献で使われているか」の話とはズレてしまうのですが、『漢字源』（学研）を眺めたのですが、「雁」という漢字は「異字体」として鳫 (u9ceb)、それとは別に「鴈」 (u9d08)の字がある（これを「異字体」と呼ぶのか私はよくわからない）ようです。（「異字体」を私が正しく理解していない可能性があります。利用者名におかしな異字体を使ってしまった私が言うことじゃないですがね。）--柒月例祭（会話） 2015年11月6日 (金) 05:02 (UTC)
replies: text: ::: 正式名称（古代人物に関しては原典たる『日本書紀』等で定義される類のもの）を使用するのがWikipediaの基本ルールですので、正式名称以外の現代の俗例を議論する必要性がわからないのですが、、、。--Saigen Jiro（会話） 2015年11月6日 (金) 05:22 (UTC)
replies: text: ::::ルールに関してはWikipedia:記事名の付け方をご確認ください。主に(1)WP:CRITERIA（認知度が高い・見つけやすい）、(2)WP:COMMONNAME（正式名称）になります。WP:COMMONNAMEをめぐっては最近議論があり、「common」を「正式」と訳することに疑義が呈されました。簡単に言うと、「common一般的な」と「official正式な」は違うだろう、という議論です。

text: ::::WP:COMMONNAMEで例示されている「正式」は、はもっぱら略称・通称等に対しての正式名です。

text: ::::Wikipedia:記事名の付け方の原則に戻りますが、原則は冒頭にあげられている5つの条件「認知度が高い・見つけやすい・曖昧でない・簡潔・首尾一貫」です。「正式名」はたいていこの5条件に適うだろうけども、常にそうであるとは限りません（Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ11#そもそも正式な名称とは何かなど）。

text: ::::『日本書紀』が「official正式（公式）な」であり、それ以外は「正式名」ではない、という考え方には私は同意できません。しかしながら「common一般的な」であるという考え方には同意可能です。（結論は一緒なのにグダグダ言うのもアレなんですけどね。）

text: ::::で、「common一般的である」ことを示すためには、複数の信頼性の高い文献を例示する、ということになります。『日本書紀』が「official正式（公式）」であると主張するには、「日本書紀が正式な漢字表記を定める唯一の文献である」ということを別に証明する必要が生じてしまいます（これを論証するのは難しい）。なので、Saigen Jiroさんが文献名をいくつか列記していただくだけで、将来に渡っても改名に異議が生じることを予防できると思ってお願いしているのです。

text: :::*と、ここまで言っておきながら全然別の話をして申し訳ないのですが、ご指摘の通り、もともとはイワカムツカリノミコトだったのが議論なしに改名された件（）、当時は「ほかの漢字表記がない」という根拠が示されていますが、今回のSaigen Jiroさんの改名提案で当時の「ほかの表記はない」が否定されていますよね。改名前の版では「神」として説明されています。この場合、プロジェクト:神道での神記事の命名規則は「原則として片仮名書きとし、各種の漢字表記はリダイレクト」となっています。（プロジェクト:神道#神道の神の項目）（「表記がほとんど一定しているもの」の例外はありますけどね。）
replies: text: ::::これにしたがえば「イワカムツカリ」が第一候補になります。（「ノミコト」は省略することになっています。）そのうえで、各種漢字表記はリダイレクトとする。というのが本則であるように思います。

text: ::::これと較べると、現在の記事の体裁は「人物」としての記事になっていますよね。漢字表記の違いには「人物」と「神」の捉え方の違いもあるのかもしれません。現状はもっぱら人物記事の様を呈していますから、人物記事とみなして記事名を漢字とし、「#信仰」節を「#イワカムツカリ」に改称して神としての性格について説明する、というのはどうでしょう。

text: ::::私がグダグダ言うのは、あとになって「いやいや、こっちが正式だろ」「正式とはなんぞや」と言って話がひっくり返るようなことが起きるのを避けたいからです。法律で正式名称が定められているようなものでもない限り「正式」であることを示すのは難しいですが、「一般的」であることを示すのはもう少し容易です。いずれにしろ、どの記事名を採用するにせよ、リダイレクト機能を使い、本文で様々な表記を併記すれば、記事としては稼働しますから、当初のご提案自体に反対するものではありません。--柒月例祭（会話） 2015年11月6日 (金) 10:17 (UTC)
replies: text: :::::  承知しました。数点記します。
replies: text: ::::::* 古代史料の観点では、この人物は『日本書紀』では「磐鹿六鴈」、『高橋氏文』逸文・『新撰姓氏録』ではほかに「磐鹿六雁命」「磐鹿六獦命」「伊波我牟都加利命」などと表記されます。そのうち、この人物が活躍したという景行天皇期に該当する正史すなわち「正式な歴史書」は『日本書紀』になり、その『日本書紀』の記述が古代当時の表記としては最も正式なものになります。また後述の文献により、この名称が現代歴史学的観点からも一般的であることが証明されます。

text: ::::::* 次に現代の人名学的な観点では、まず冒頭で紹介した『日本人名大辞典』（講談社）は記・紀神話の時代から、飛鳥、奈良、平安、鎌倉、南北朝、室町、戦国、織豊、江戸の各時代を経て現代に至るまで、（中略）、あらゆる分野で活躍した人々を網羅した、日本最大規模の人名辞典であり（ジャパンナレッジによる紹介文）、項目名には，本名・筆名・別名・号・法名・芸名・通称などのうち，一般によく知られているものを採用していますから（凡例より：辞書側の言葉）、人名学的に最重要視される文献になります。そしてこの文献では「磐鹿六鴈」の表記が採用されているので、これが人名学的に最も信頼される項目名と判断されます。「最も信頼される（と提案者が判断した）文献」以外までを積極的に調査する義務は提案者（私）に生じえないと考えます。

text: ::::::* 次に歴史学的な観点では、冒頭で紹介した『国史大辞典』（吉川弘文館）は最大かつ最も信頼のおける日本歴史百科（ジャパンナレッジによる紹介文）になります。そしてこの文献では「磐鹿六鴈命」の表記が採用されていますので、これが歴史学的に最も信頼される項目名と判断されます。「最も信頼される（と提案者が判断した）文献」以外までを積極的に調査する義務は提案者に生じえないと考えます。

text: ::::::* また古代史学的な観点では、冒頭で紹介した『日本古代氏族人名辞典』（吉川弘文館）は大化前代から律令時代までに登場した氏族・人物から重要な2800項目を収録した文献で（Amazonの紹介文）、ており（Amazonの紹介文）、古代人物に関する文献としてその記述は重要視されるべきものになります。この文献では「磐鹿六鴈命」の表記が採用されています。

text: ::::::* 神道学的な観点では、確かに磐鹿六鴈（に限らず多くの古代人物）は神社数社で祭神に祀られていますが、「プロジェクト:神道」では人物神（神武天皇以降の天皇・皇族を含む）については、原則としてその人物の項目の中で説明することとなっていますので、項目名の議論では一段落ち、重要性に欠けると考えます。

text: ::::::* その他の観点に関して、外部からのコメントには随時応答・考慮する必要が提案者に生じると考えますが、（提案者が必要と想定した以外の分野まで）網羅的に調査する義務は提案者に生じえないと考えます。その「外部からのコメント」のうちで、公益社団法人　日本観光振興協会のサイトが紹介されましたが、この記事は高家神社の紹介で上述の「神道学的な観点」に属するものになりますから、記事名根拠として劣ると考えます。『福井県史』のような都道府県史に関しても、信頼性は『国史大辞典』に劣ると考えます。

text: ::::::* 信仰節の記述に関して「イワカムツカリ」を採用するのは一案ですが、「プロジェクト:神道」では人物の項目の中で説明することは定めても、その中での表記を縛ることに関しては定められていないと判断します。この案に関して、「記事の記述の一貫性」を欠くという観点から、私としては現状反対の立場です。

text: ::::::* 最後に、「漢字としては「雁」なら誰でも知っている字だろうと思いますが、「鴈」はそうでもない」という柒月例祭さんの発言に関しては、私も同意いたします（以上の歴史的な経緯を踏まえ判断）。「鴈」と「雁」の使われ方に関して言及する文献があればもちろんそれが最適ですが、今回のように「極めて予想できる根拠」に関しては「Wikipedia上での同意」という「編集者の良心」で対処するべきと思います。その「極めて予想できる根拠」を証明するために労力を割くことは、不毛なことだと思わざるを得ません。

text: :::::: まさかこの分野で、『日本書紀』および『日本人名大辞典』・『国史大辞典』・『日本古代氏族人名辞典』を挙げても根拠にならないという主張が出るとは思いもしませんでした。（主旨と違いますが）Wikipediaが歴史学だけのための百科事典ではないという点については、勉強させて頂きました。ありがとうございます。以上よろしくお願いいたします。--Saigen Jiro（会話） 2015年11月6日 (金) 11:50 (UTC)

text: :::::: （補足） 提案者にはどれだけ説明責任があるのでしょうね。今回の場合、提案者側で出来る限りの十分性として『日本人名大辞典』・『国史大辞典』・『日本古代氏族人名辞典』という3書を挙げましたが、第三者様がこれらをしても不十分と判断するには、第三者様の側から「これらの文献の致命的な欠陥」や「他のさらなる有力文献の提示」などの根拠が示されるべきです。第三者様側でこれら3書の妥当性に関する検証がなく、また他の有力文献の提示もなく、ただ「数」が不十分だから納得できないというならばそれまでのことです。この場合には「白票」として対応する以外の手段はなく、提案者の側でそのような「白票」を「賛成票」に変える義務はありません。また「将来に渡っても改名に異議が生じることを予防」するという理想論を述べていらっしゃいますが、「提案者も第三者様も知らないこと」を他の第三者様が知っているということ可能性はゼロになりませんから、非現実的と考えます。その場合には、またその時に「十分な根拠」を交わして議論するだけのことです。--Saigen Jiro（会話） 2015年11月6日 (金) 12:52 (UTC)

text: ::::ありがとうございます。Wikipedia:記事名の付け方の優先順位は「認知度が高い」「見つけやすい」などの5条件にあります(WP:CRITERIA)。東京タワーなどが例示されているように、「正式名称」がある場合でも、「認知度」「見つけやすさ」が優先される場合があります。

text: ::::また、「正式」と「一般的（認知度が高い）」は異なる概念です。私は「古代の人物名に『正式』なんてない」と考えますので、「正式だからこうするよ」という主張には反対します。しかし「一般的」である証拠を示すことが可能ならば、賛成します。正式と一般的は異なる概念ですので、「文献に欠陥がある」という話ではないのです。

text: ::::1つしか例示しない提案は、2つの反例によって容易に疑義を呈することができます。特にこの記事ではこれが2度めの改名です。最初から手を抜かずに全力投球しておくことで、後から来た第三者にも納得感を与えることができます。上でしていただいたような説明を当初からしていただければ最高でした。

text: ::::私としては、Saigen Jiroさんであればこうした最高な説明を容易に行えるだろうと思ってお願いをしたのですが、不愉快にさせてしまったようで、その点はお詫びします。将来の安易な再改名による論争や編集合戦を予防したいという思いでしたが、そのために今Saigen Jiroさんを立腹させてしまったのは本末転倒で、私の不徳のいたすところです。すみませんでした。それでもしっかりとご説明いただき、感謝にたえません。--柒月例祭（会話） 2015年11月7日 (土) 02:49 (UTC)
replies: text: :::::  ご理解感謝いたします。一般性については承知しました。「Saigen Jiroさんであれば」ということですが、「ほかの誰でも納得できるように全力投球する」という他人様の正義を他人様で完遂するならいざ知らず、私の方はその他人様の正義を持ち合わせた人間ではないとご認識下さい。「誰でも」の範囲にもよりますが、私は「ある項目についての議論には当該事項に関する前提知識を最低限有するべき」という範囲で「私なりの全力投球」をもって議論を提起しています。それ以上に範囲を広げるのは「議論提案者の好意 親切」によって行われるのであり、その好意 親切がないことを「手を抜く」と表現されると困ります。ですので、もちろん今回のように疑義が指摘されれば説明しますが、今後全ての議論で当初から逐一説明するということに関しては同意しかねます。そのほかの冷静さを欠いた点、および途中の説明が不十分だった点については心からお詫び申し上げます。--Saigen Jiro（会話） 2015年11月7日 (土) 05:58 (UTC)
replies: text: :::::::なるほど。確かに私の言ってることは「私のお願い」レベルですね。基本的にはウィキペディアでは私もSaigen Jiroさんも自由です。初動の時点でSaigen Jiroさんがご自身のお考えで必要と思われるレベルで議論提起すればよい、というのはその通りと思いました。「手を抜く」と表現したのはよろしくないですね。たびたび不愉快にさせてしまい、申し訳ないです。
replies: text: :::::::「当該事項に関する前提知識を最低限有するべき」というのも、概ねその通りだろうと思います。ただそこは「べき」論であり、実際には（今回の私のように）そこまでの知識を持たない第三者がやってくる事も妨げられないので、その場合には追加で説明せざるを得ないということにはなるだろうと思います。正直、私も自分が詳しい分野では「よく知らないなら黙ってろ」と言いたくなることもあるので恥ずかしいのですが、百科事典は詳しくない人が読むものだ、と考えればそういう意見にも耳を傾ける必要はあるのでしょう。（議論の性質や性格にもよりますが、専門知識を前提にしてハードルをあげて意見がつかない・少ないのと、ハードルをさげてより多くの意見を募るのと、どっちがいいかと考えると悩ましいところはあります。）

text: :::::::現実的な加筆の見込みとしてはアレなんですが、（もっぱら神として）「磐鹿六雁」は、「日本料理の創始者・料理の神様」という位置づけで料理の分野ではそれなりの重要さをもっているようで、その場合には「歴史」とはちょっと違ったアプローチになるだろうと思います。

text: :::::::今回の場合には、過去にいちど改名が行われているということ（いまからみるとその時の議論や論拠の提示が不十分でした）、改名が漢字の異字体に関わるものであったこと（木曽と木曾で揉めた例／ノート:木曽谷）、ということで執拗に根拠の提示を求める形になってしまいました。不愉快にさせてしまったことをあらためてお詫びするともに、お手数をかけていただいたことに感謝を表します。--柒月例祭（会話） 2015年11月9日 (月) 02:52 (UTC)
replies: text: :::::::: ご理解に感謝いたします。もはや議論主題から離れてしまいましたので、簡潔に。あくまで個人的には、ハードルを下げて「AならばB」をわかりやすく説明して議論提起すると、「AならばB」という論理に賛成票が増えても、根拠となる「A」の妥当性の判断が相対的におろそかになりがちで、「提案者の詭弁による合意 賛成多数」が形成されるのを恐れます。もちろん上述のように、聞かれたら説明しますが。あとここまで偉そうに自己主張して参りましたが、確かに「一般性」の説明に関しては私の冒頭の議論提起に不備があったわけであり、かつ『日本人名大辞典』・『国史大辞典』・『日本古代氏族人名辞典』以外まで網羅したかのように誤解する説明をしたのも私自身であって、反省するとともにご指摘に感謝しております。また、㭍月例祭さんの今回のご指摘およびWikipediaに向ける姿勢は尊重 尊敬に値するものだと感じています。不肖 愚かながら「議論相手<㭍月例祭さん>の疑問の解決」に加えて「全読者が持つ未知疑問の事前解決」という過剰ワークが要求されたことで、ネジが狂ってしまいました。ですのでご発言の末文に関しては、私の度量の偏狭さに起因するものですので、㭍月例祭さん側では気になさらないようお願いいたします。申し訳ありませんでした。今後ともよろしくお願いいたします。--Saigen Jiro（会話） 2015年11月9日 (月) 07:38 (UTC)
上記の通り、改名を支持します。--柒月例祭（会話） 2015年11月7日 (土) 02:49 (UTC)
 異論なきまま相当期間超過により、改名を実施いたします。ご意見ありがとうございました。--Saigen Jiro（会話） 2015年11月11日 (水) 02:41 (UTC)
thread_title:  「磐鹿六鴈」への改名提案