ノート:福井弁

message: 「つまる 【動】（ノートなどを）使いきる。」についてですが, ノートがいっぱいになったことは つまる でよいけど, 「使い切る」の意だと言い切ってよいでしょうか？ ちょっと 違和感があります。

message: 通常、「福井方言」とは言ったり使ったりしないので、「福井弁」でいいと思います。
thread_title:  福井弁 

message: 「崩壊アクセントが福井市中心部に分布し、その周辺の平野部にかけて曖昧アクセント、さらに外側に垂井式アクセントが存在する」と記述されていますが、
出典で掲載いたしました「講座方言学6、中部の方言」「福井の方言」P377には、福井市・鯖江市・武生市（越前市）ならびに坂井郡の平野部（坂井市・あわら市）を中心に一型アクセント（無アクセント）であると記述されています。また、「一型アクセント210.138.73.8 2011年2月2日 (水) 06:21 (UTC)--210.138.73.8 2011年2月2日 (水) 06:21 (UTC)地帯のまわりには曖昧アクセントがありとするのは一般的見解と言えるが、一型と曖昧とのあいだにまさに曖昧な状態があり、明確には一線を画しえぬ」とも記述されています。
また、福井市と鯖江市・越前市および坂井市・あわら市などにあける人的移動交流は、勤務等もむ含めて日常茶飯事であり、現代において福井市と周辺地区においてアクセントが違うとは言えず削除致しました。
また、「世代を下回るにつれてに崩壊アクセントに近づいている」という記述に関しても祖父母、両親、子供の間でアクセントが違う事になり適切な記述ではない現状とは違いますので削除しました。
出典の記述は地元大学も絡んでおり昭和時代に発表されたものです。
thread_title:  福井弁アクセントについて　

message: 「かって嶺北地方は垂井式アクセントが使われていたと」記述されていますが、
嶺北地方が垂井式アクセントだったと言う具体的な資料は存在しないために削除しました。
アクセントは存在したものとは思いますが、資料も存在しない何百年も前の事を想像で記述する必要はないとの理由です。
「標準語に嫌悪感を持つ地域であるため方言が衰退しにくいと」記述されていますが、
全く何の根拠もない偏った記述であり削除致しました。
thread_title:  その他　

message: 語彙に関して、202.11.1.201 氏による語彙の記述を訂正しました。　一部例として、あほ、おいなりさん、いっぺん、なんきん、などを福井弁として記述されていますが、これらの語彙は福井弁や北陸特有の語彙ではないために削除しました。
また、「おおきに」などの言葉を記述されていますが福井弁において、「おおきに」と言う使い方は一般的な使い方ではないと思います。坂井市において、おつゆと言うと記述されておりますが、お味噌汁の意味ではなくお吸い物のことを言うのではないでしょうか。また、Tsuの使われ方がないような記述がございましたが、Tsuの使い方もされると思います。
記述されました語彙に関して近畿方言の転訛としていちいち記述されておりますが無意味であると思います。他の語彙すべてに関して転訛の過程を記述することになってしまいます。202.11.1.201 氏のこれまでの記述は、本文に於いても具体的な出典や根拠を示さず、ことさらに近畿方言との結びつきを強調する記述が目立つと思います。
北陸方言も近畿方言も同じ日本語に変わりはなく共通する言葉があるのは当然ではないでしょうか。それぞれの地域に存在する方言は歴史的変遷をへて、個別に変化して現在の状態になっており、共通項よりも共通しないものの方が多い為に区分けされていると思います。過度に共通項を取り上げて（自説）強調する事に関しては疑問であると思われます。
thread_title: 語彙に関して

message: 次の記述は本文に載せられていましたが、出典がないためノートページに移されました。本文に載せる際は出典を明記し、検証可能性を満たすようにしてください。これについての議論はノート:日本語の方言#出典のない記述の除去を参照してください。
--Henlly2010年4月29日 (木) 11:16 (UTC)セクション分割、マークアップ修正。--Henlly（会話） 2017年9月13日 (水) 23:20 (UTC)
thread_title: 本文の一部転記

message: 旧今庄町では石川県の加賀弁と同系統と考えられるアクセント、旧三国町等では「三国式アクセント」が確認されている
出典がなく削除しても良いと思ったのですが以前に三国式ではないのですが、それらしい記事（二型）を目にしたことがありますので要出典といたしました。
元来三国というところは北前船関連の港町でもあり少数の違うアクセントの使用はあるとは思います、ただし全体的にと考えた場合には確認が出来たと言う
程度だと思います。他の地域（方言）においても少数でもアクセントの違う話方をされる方はいらっしゃると思います。このように考えた場合に果たして記事にして書くレベルなのか判断がつかないために要出典としました。--210.138.73.8 2010年6月9日 (水) 04:39 (UTC)
replies: text: 嶺北の奥越以外にもアクセントのある場所があるという書き込みに対し、私は「垂井式」という記述が正確でないため加筆しただけなのですが、確たる出典は今のところない（本気で探せば見つかるはず）ので、出典を出せるまでは削除しておいても私は構いません。--Henlly2010年6月10日 (木) 10:15 (UTC)
replies: text: :該当記述をコメントアウトしておきました。--Henlly2010年6月23日 (水) 08:27 (UTC)
thread_title: 三国式アクセントの記述に関して

message: 無アクセントの使用地域に関してですが、あわら市が使用地域から削除されていましたので再び記述いたしました。福井県に在住の方ならば分かると思いますが、現在のあわら市は旧坂井郡（坂井町三国町芦原町金津町春江町）であり、隣接する現坂井市の丸岡町坂井町三国町から離れてはいませんし同じ坂井平野を形成します。
また、出典されている「講座方言学6、中部の方言」においても坂井郡平野に関しては、無アクセントであると記述されています。あわら市の石川県の加賀市と隣接します極一部の地域においては多少の違いはあると思われます。しかしながらだからと言って全体を見た場合に、その地域があわら市の多数を占めるかといえば違うと思います。多くの県境における地域には多少の違いがあるのは当然で、それを過大に全体的に表現することに関しては疑問に思います。
同様に、あわら市の吉崎地区という記述に関しましても吉崎地区という地域が地区内を福井と石川の県境が通っており、またそこに在住されている方々の人口なども考えた上で、はたして記述するに値するものなのか、よく考察をしていただきたいと思いました（越前町海岸も同じく）。
また、要出典地域に関しては「いる」という言い方も使われると思います。--210.138.73.8 2010年6月22日 (火) 06:00 (UTC)
thread_title: 無アクセントの使用地域に関して

message: 内ズックが方言として記載されていますが、少なくとも秋田、山形等他の地域での使用も確認されています。
標準語ではないかもしれませんが、福井弁ではありませんので削除しました。
thread_title: 内ズックについて

message: 他でもありましたが、まず大幅に内容を変化させる場合はノートでの合意をしてから記述したほうがよいと思います。
また、無アクセント地帯として坂井市やあわら市を含むともいわれる、に関してですが、勝手に疑問系の文章にした意味をご説明願います。
中部地方の方言学では、無アクセントであると書かれているはずです。
また、三国式アクセントが存在して無アクセント地帯を取り囲んでいるとされていますが後節では三国式アクセントの話者が全員無アクセントだったとの
調査もあると記述しています。
これまでのノートでの上記の内容をいっさい無視して自身の考えで記述することに関しては疑問に思います。
そもそも存在するかもあいまいな三国式アクセントを大規模に記述して、一番現地の状況を深く述べていると思われる「中部地方の方言」を軽く
みなしているともとれる記述ではないかと思います。福井市中心部とはいったいどこからどこまでを言うのか説明をしていただきたいと思います。
福井市中心部と坂井平野にすむ人たちのアクセントが違うとは、どうかんがえても常識的に大変おかしな記述であると思います。
京都北部の方だということですが福井に来られたことはありますでしょうか。
福井に生活していますが市内と坂井市、あわら市のアクセントが違うとはまったく思いません。その三国式アクセントと呼ばれる人たちがどれくらい存在している
かもわからないしかも、全員無アクセントだったとの調査もあるとのことで大きく取り上げる内容か疑問であります。
中部地方の方言学では、無アクセントの周りには曖昧なさらに曖昧なものがあるとされていますが、これは実際にはわからないつまり無アクセント
ということではないですか。それをあるとして大きく取り上げる必要があるのかということです。--210.138.73.8 2011年2月2日 (水) 06:21 (UTC)
replies: text: #三国式アクセントの記述に関してで"確たる出典は今のところない（本気で探せば見つかるはず）ので、出典を出せるまでは削除しておいても私は構いません"と言ったので、出典を示して加筆したのみです。加筆をするのにいちいちノートの合意が要るとは思いません。無アクセントの範囲については、岩波講座149ページで「福井・武生など県の中心部の地域」、佐藤亮一(1983)には「市内およびその周辺の比較的狭い範囲」とあり、講座方言学とは矛盾するわけで、どちらを重視するかという問題になると思います。私は前者の意見を尊重しようと思います。「自身の考え」とありますが、記事での記述には細かく脚注を付けており、その先の文献をお読みになれば、私個人の考えなどではないことはご理解いただけると思います。この記事に私の個人的な主張を混ぜ入れたつもりはありません。まずは私の挙げた参考文献をお読みください。曖昧アクセントについてですが、無アクセントというは型の区別が全くない、例えば日本人にRとLの区別がないように雨と飴のアクセントに全く区別のないことを言います。ところが、佐藤亮一氏の調査では、二拍名詞の1・4・5類は起伏、2・3類は無核に発音するという傾向が、揺れはあるものの認められたとのことです。最後に、私が福井に行ったことがあるかどうかはなんら関係のないことだと思います。--Henlly2011年2月3日 (木) 07:44 (UTC)
ノートでの合意をはかる必要がないとは、Henlly氏のまったく個人的な見解であると考えます。岩波講座149ページで「福井・武生など県の中心部の地域・・、をあげていらっしゃいますが岩波講座には坂井市のアクセントに関して具体的に述べられていますか？
そしてあなたは、そもそも中部地方の方言学を読まれたことがありますか？岩波講座と中部地方の方言との資料を比べた場合には、後者のほうが地元大学を含めた細かい調査にもとづいて記されていると思います。私は福井県坂井市内の人間ですが福井県に来られたこともない人が、勝手に福井市内と坂井市内ではアクセントが違うなどという記述をあたかも既成事実かのごとく記述されることに大変深い憤りを感じます。
常識的に考えてアクセントの違いはありません。石川県との県境くらいでは若干の違いはあるかもしれませんが坂井市内でもアクセントの違いは見られませんし福井市内と坂井市内とでもアクセントの違いはないと思います。それは明確に中部地方の方言学にも坂井平野は無アクセントであると記述されています。
資料をどう見るかは、それぞれの勝手ですが岩波講座の資料文献はあきらかに中部地方の方言学よりも参考資料としては弱い劣ると思います。また三国式アクセントに関しても、最後に全員無アクセントだったなどとの記述があり、いったい何が言いたいのかよくわかりません。最後に福井に行ったことがあるかないかは関係ないとの発言に対しても問題であると思います。やはり少しは地元の人の声に対して耳を傾けるべきではありませんか？
自分の意見考えに沿った資料だけを根拠にして他所の地域の方言学を記述する姿勢には、私は絶対に共鳴はできません。
また細かい脚注をつけたとありますが、では中部地方の方言学の脚注をつければ話は変わるのですか？脚注をつければ認められるものではありませんよ。中部地方の方言学の資料は手元にありますので私も脚注をつけようと思えばいくらでもつけられます。
そもそも市内およびその周辺の比較的狭い範囲が無アクセントで、それ以外は曖昧だの違うだのとは甚だ地元の地理に疎い福井の人たちの移動、交流をまったくわからずに記述しているとしか思えませんし軽率であると思います。
別の地元大学を巻き込んだ内容の濃い明確な資料がある以上は、内容の変更を求めたいと思います。--210.138.73.16 2011年2月4日 (金) 05:02 (UTC)
追記
そもそも方言を語ろう記述する場合には徹底的な現場主義が重要であります、私個人は他の地域の方言に関しての記述は出来ませんししませんので--210.138.73.16 2011年2月4日 (金) 05:06 (UTC)
三国式アクセントを記した文献は福井県の広い範囲を無アクセントだとした過程、つまり無アクセントだと認めたうえで三国式アクセントの存在を主張していたと思います。坂井市出身の高橋愛さんなどは典型的な無アクセント話者だと思います。--61.120.114.190 2011年2月5日 (土) 05:37 (UTC)

text: まず岩波講座の「アクセントの分布と変遷」の「北陸地方のアクセント」というところから、そのまま引用します。
replies: text: :「最後に福井県は極めて複雑なアクセントの変化のある地域である。まず、若狭は中央の小浜地区など、京都・大阪の方言とよく似たアクセントをもつ。一方、越前の東隅は東隣の岐阜県の方言と同じで内輪東京式アクセントをもつ。他の地域のうち、敦賀地区、大野地区、若狭の高浜地区などは、先に述べた岐阜県の垂井方言に似たアクセントを有する。福井・武生など、県の中心部の地域は一型アクセントであり、南条郡今庄村地区には二1・2・3がゼ型、4・5がカサ型という、他に例のないアクセント体系をもつ。三国町をはじめ福井・武生を囲む周囲の地区には、二1・4・5がカゼ～カゼガ型、二2・3がカワ型という、これまた全国に類のないアクセントを有し、その高低の相は京阪式よりはむしろ東京式に似ている。ただし型の区別ははっきりせず、心細いアクセントである。」

text: このほかにも、「福井市、およびその周辺地域のアクセント」や『日本語音声1 諸方言のアクセントとイントネーション』で、複数の文献（別々の著者）が、嶺北の福井市郊外に二型アクセントが存在することを述べています。

text: 何度も言いますが、これは私個人の考えではありません。また、「最後に全員無アクセントだったなどとの記述があり、いったい何が言いたいのかよくわかりません」とのことですが、私はこの記事になんらかの主張を書こうと思っているわけではありません。福井のアクセントについて、複数の文献に書いてあることを客観的に記述しているだけであり、文献間に矛盾があれば、矛盾は矛盾として記述しようと思っています。ウィキペディアは百科事典であって或る一定の立場に立とうとするものではありません。したがって、『講座方言学』だけを出典にして、今ある他の出典を除去してしまうことだけはしないようにお願いします。なお、私は講座方言学は読んでいますし、すでに脚注を付けています。--Henlly2011年2月5日 (土) 22:38 (UTC)
「中部地方の方言」には明確に坂井平野は無アクセントだと記述がされていると思いますが・・・・・
Henlly氏が出された出典箇所には坂井平野坂井郡という記述はないと思います。また多くの文献といいますがその部分の出典も出されるべきかと思います。
多くの文献は岩波の講座方言学を参考資料としている場合もあると思います。
福井県内のアクセントの記述に関して、どれだけのページ数をさいて記載されているかなども問題であると思いますが、やはりHenlly氏がとりあげた資料文献に関していうと中部地方の方言学よりも内容が薄く弱さを感じえないと思います。以前のように坂井市の記述に関しては無アクセントに変更すべきだと思います。
現在の福井県内において福井市と坂井市ではアクセントが違うというような理論は、地元の人は到底受け入れないと思いますし軽々しくよその地域の人でも行ったこともない地域の言葉方言に関しての記述はすべきではないと思います。
そのうち中部地方の方言に関する記述もノートにて出されると思います--61.120.114.190 2011年2月8日 (火) 05:03 (UTC)

text: 安易に引用すると著作権侵害になりそうなのでやめますが。佐藤亮一「福井市、およびその周辺地域のアクセント」では、複数地点での調査について詳しく述べられており、高齢層への「丁寧な」調査の結果、 無アクセント話者に交じって三国式アクセントの区別をもつ話者がいて、区別の曖昧な人から明瞭な人までいました。山口幸洋「準二型アクセントについて」によると、山口氏の1983年の「丁寧な」調査の結果、福井市内でもたしかに区別をもつ話者がいたが、1999年・2001年に学生を動員した単語表の淡々とした「読み上げ」調査をしたところ、福井市や武生市周辺で全員無アクセントと判断されたそうです。山口氏は、この地域の方言としては無アクセントである可能性があり、ただし調査の方法次第ではアクセント型が現れうる、と述べています。私としては、この福井弁には、「無アクセントである」と「三国式がある」の両方の記述が必要で、どちらかを無視することはできないと思います。--Henlly2011年2月10日 (木) 01:24 (UTC)
thread_title: Henlly氏の記述に関して

message: Henlly氏はことさらに、岩波の講座方言学について述べられておりますが以前質問しましたとおり福井県のアクセントについてどれだけのページ数をさいているのですか？ほんの7から8行程度ではないのですか。
私が参考文献として主張しております佐藤亮一氏編集飯野穀一、日野氏の「講座方言学、中部地方の方言」は、福井大学教育大学部紀要に「日本の方言研究と余ー福井県の方言研究の展望と将来」で連載しているとなっています。さらにページ数においてはおよそ11ﾍﾟｰｼﾞにわたって細かく記述されてもおります。これだけでもいかに福井弁に関しての記述が豊富で福井に根付いて詳しく調査しているかということがわかります。
そして筆者は地元大学と協力して詳しく調査した結果、また多くの参考文献を踏まえた上で福井方言のアクセントについて次のように述べています。
中部地方の方言、福井方言P373、11行目引用「嶺北については坂井郡より福井市、鯖江市、武生市およびその近隣の平野地帯ともいうべきところが中心である。この地帯はたまたま一型アクセントの地帯とほぼかさなる」。中部地方の方言、福井方言P377、18行目引用「次に、アクセントに移る。福井市、鯖江市、武生市ならびに、坂井郡の平野部を中心としてみられる一型アクセント地帯はつとに知られるところ」。さらに著者は一型の中に曖昧なアクセントの存在を認めて次のようにも述べています中部地方の方言、福井方言P379、1行目引用「なお、嶺北の一型地帯のまわりには曖昧アクセントありとするは、一般的見解といえるが、一型と曖昧とのあいだには、まさに曖昧な状態があり、明確には一線を画しえぬ」としています。
これは福井市、鯖江市、武生市、坂井市(旧坂井郡)が一型(無アク)ということを認めておりその上で曖昧アクセントの存在は確認はできるが、しかしその曖昧も大変にアクセントが存在するか曖昧であるとしており正確に区別することが難しいということです。Henlly氏が参考文献として掲載されている著書においても曖昧アクセントの存在はあるが後で全員無アクセントだったとは、こう言った意味であると思います。
つまり嶺北平野一帯が一型(無アク)としており曖昧アクセントについては無アクセントととの区別をするのは難しいという意味です。
それをHenllyさん、あなたはことさらに強調してはあたかも福井市と坂井市、あわら市においてアクセントが別としているわけで、毎日多くの人が福井市と坂井市あわら市を行き来している今日において福井市と坂井市、あわら市のアクセントが違うなどという論理は地元に住む私からしますと実に奇妙な論理としか言いようがありません。
明確にアクセントの区別がされている地域の中においても微細なアクセントの違いなどは日本全国に存在するはずであり、それを大袈裟に強調してアクセントが違うなとどするのは間違いであると思います。方言については実際に現地での綿密な調査が重要であり、その意味においては地元に根付いた地元大学を巻き込んでの調査、さまざまな著書を踏まえての昭和時代に発表された「中部地方の方言・福井方言」の参考文献としての強さは貴殿が参考とされる文献を飲み込みさらにそれを上回るものであるといえます。私は、地元住民として記述内容(坂井市、あわら市のアクセントが福井市と異なるかのような記述)に対しての大きな疑問を言いたいと思います。山口氏の著書についてですがまず一型アクセントと認めた上で曖昧アクセントの話者が存在するとした記述内容であったと思います。それを踏まえますと私が参考文献としている「中部地方の方言・福井方言」とさほど違いもないと思います。アクセントの区別についてですが基本的に明確な区別が見てとれる、そしてその話者が一定以上の数の人がかたまった状態で存在していることが重要であると思いますが、それが各文献とも認められる状態ではないのであると思います。--210.138.73.8 2011年3月1日 (火) 07:02 (UTC)
replies: text: それでは、記事中に「無アクセントの地域と三国式の地域の境界は曖昧で、同じ地域に無アクセントと三国式の話者が混じる」のような記述を追加する、ということでどうでしょうか？混乱や編集合戦を避けるため、ノートで文案を示してから加筆したいと思うのですが。--Henlly2011年3月3日 (木) 04:03 (UTC)
Henllyさん、あなたは出展参考資料としてノートにて佐藤亮一「福井市、およびその周辺地域のアクセント」の文献を出して説明しておられます。しかしながら私の出典した「中部地方の方言・福井方言」の編集者も佐藤亮一氏です。そしてその「中部地方の方言・福井方言」では明確に武生市・福井市・坂井平野(坂井市・あわら市)は一型アクセントであるとしています。坂井平野が三国式アクセントであるという明確な文章資料は存在しますか？
あなたの推挙しました資料には、どこにもそのような記述がないと思います。そして福井市・武生市・坂井平野を一型アクセント地域としたうえで、その中に曖昧アクセント(三国式アク)を話す人がいるとされているわけです。ただこれは大変に曖昧なために一型とも区別がつかないものもあるというのが資料の解説で妥当であると思います。それであるならば、まず本文において福井市・越前市・坂井平野(坂井市・あわら市)の地域が一型アセント(無アクセント)であると訂正をしていただきたい。
そしてその中において曖昧なアクセントを話す人たちも存在するとされる意見もある、というような文章内容にしていただきたいと思います。何度もいいますがアクセントの違いの場合は明確に違うことが確認できて、しかも一定の人数が確認できる固まって存在していることが重要で少数が確認されたからと言って曖昧アクセントであると断定してはならないと思います。ですからどの文献も曖昧アクセントの確認ができたというようにしか記述していないと思うのです。ただし沿岸部や山間部(奥越は除く)についてのアクセントについては別をにおわせるような記述も見てとれますが、しかしながらそこにすむ人数を考慮した場合には少数であり、これまた明確に取り上げるに足らないもののようにも思えます。--210.138.73.8 2011年3月7日 (月) 05:11 (UTC)

text: 佐藤亮一氏の編集となっていますが、どれだけ記述内容に関わったかは未知数ではないでしょうか。

text: 坂井平野が三国式アクセントであるという明確な文章資料は存在しますか？について、分布領域の正確な資料はなく、どこまでが三国式なのかは曖昧ですが、三国式の存在自体は多数の文献で言及されており、いくらでも見つかります。『日本語音声1 諸方言のアクセントとイントネーション』86ページ（山口幸洋氏著）で、「鹿児島県・沖縄県大部、福井県福井市郊外の方言は、拍数に関わらずすべての語「核の有無（Ｆ／０）だけで区別される」体系」とあり、さらに「川・花」はハナ～ハナガ、「鼻・肩・雨」はハナ～ハナガと発音されるという図が載っています。『金田一春彦著作集第７巻』139ページでは「福井県の嶺北地方には、福井平野を囲む周辺地域に、東京式にちょっと似たアクセントをもった方言が分布している。…型の区別はやや不明瞭である」とあります。岩波講座もそうです。嶺北西部に有アクセントの地域があることは、『岩波講座日本語11方言』176ページの分布図、金田一春彦監修・秋永一枝編『新明解日本語アクセント辞典』の分布図を見ても明らかです。

text: 曖昧なアクセントを話す人たちも存在するというのが意見にとどまるなら、「福井平野は全域無アクセント」も「意見」でしょうね。しかも、前者は日本語アクセント研究の大家金田一春彦、平山輝男が言っていることです。三国式アクセントの存在は、綿密な調査と分析に裏打ちされています。

text: アクセントの違いの場合は明確に違うことが確認できて、しかも一定の人数が確認できる固まって存在していることが重要で少数が確認されたからと言って曖昧アクセントであると断定してはならないと思います。についてですが、重要なのは、アクセントの区別がない、アクセントという概念自体が全くない「無アクセント」と、アクセントの区別は曖昧でも語によって違うように発音される「曖昧アクセント」は別物だということです。前者はその名の通り、アクセントが無いのであり、後者は有アクセントに入ります。しかも、曖昧とは言え報告されている三国式アクセントは、他のどの地域のアクセントとも一致しないものです。どこかから来た人が福井に紛れ込んでいるわけではありません。佐藤亮一「福井市、およびその周辺地域のアクセント」の趣旨は、無アクセントとされていた地域にも、曖昧ながらアクセントの型区別のある人が見つかったということです。

text: ただし沿岸部や山間部(奥越は除く)についてのアクセントについては別をにおわせるような記述も見てとれますが、しかしながらそこにすむ人数を考慮した場合には少数であり、これまた明確に取り上げるに足らないもののようにも思えます。これは単なる少数方言の無視、差別のように受け取れるのですが？--Henlly2011年3月7日 (月) 10:11 (UTC)
thread_title: Henlly氏の記述の矛盾点について