Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Lonicera 20080119

message: どなたでもいいので答えて頂きたいのですが、依頼者が削除依頼などで、不当な依頼を出したら、管理者はその依頼者に対し、暴言めいた事を言ってもいいのですか？それとも、そういった依頼者であっても礼儀を守って対応すべきなのですか？--背番号９ 2008年1月21日 (月) 09:23 (UTC)
replies: text: ９さん。はるひです。その質問の答えは、９さん自身が心の中にすでにお持ちなのではないでしょうか。ここにこの質問を書いたことで、どんな議論を進めようとお考えでしょうか。Loniceraさん個人のことと、管理者全般のことと、それを分けない議論は、「ぐだぐだ」になるだけだと思います。--はるひ 2008年1月21日 (月) 09:30 (UTC)
replies: text: :答えが分からなくなってきましたが、質問は引き下げます。--背番号９ 2008年1月21日 (月) 09:39 (UTC)
----
依頼者は1月21日現在、被依頼者に対してコメント依頼が提出された事を告げていないようです。
コメント依頼を読んで疑問に思った箇所が一点。hyolee2氏はLime citrus soda氏＝微積01氏と認識していらっしゃるようですが、その根拠は何処にあるのでしょうか？
[編集] (緊)稲垣吾郎 - ノートは微積01氏が削除依頼を出したようにみえます。ここでの微積01氏のコメントの書き方はよろしくないと思いますが、ここでは特に触れません。--219.98.48.27 2008年1月21日 (月) 09:55 (UTC)（不要な一言を打ち消し--219.98.48.27 2008年1月21日 (月) 10:09 (UTC)）

text: 誰かからツッコミが入るかと思っていたんですが入らないようなので一言。コメント依頼のガイドラインには被依頼者に対してノートで呼びかける事という類のルールは書かれていません。コメント依頼に提出された案件はコミュニティポータルに掲載されるなどそれ自体が広く告知する手段となっております。この件に関する議論はここではなくコメント依頼本体のノートが望ましいと思いますのでそちらでお願いします。で、いろいろと心配してくださっている方からメッセージをいただいておりましたが私事で対応が遅れたことをお詫びします。--Lime citrus soda 2008年1月21日 (月) 11:29 (UTC)

text: hyolee2さんの発言における「依頼人」は、当コメント依頼の依頼者（＝Lime citrus soda氏）ではなく、当該削除依頼の依頼者（＝微積01氏）を指していると思いますが。--デニー・ウォーア 2008年1月21日 (月) 13:16 (UTC)

text: Lonicera氏へのコメント依頼の趣旨とずれてノイズになると思ったので、こちらに書かせていただいたのですが、かえってまずかったのでしょうか。Lonicera氏は広く活動されていますのでコミュニティポータルにも目を通されていると思いますが、このコメント依頼に、ご本人が目を通さなければ意味が無いと思ったため、ノートにお知らせに行った方が良いのではないかと考えただけです。他に他意はありません。

text: 私がノートに書いた件で、上記は重要な案件ではありません。デニー・ウォーア氏が補足してくださってますが、当コメント依頼の依頼者（＝Lime citrus soda氏）＝当該（緊)稲垣吾郎 - ノート削除依頼の依頼者（＝微積01氏）ではないか、とhyolee2氏が認識している点が本題です。Lime citrus soda氏ご本人にコメントいだたけたのでお聞きしますが、Lime citrus soda氏＝微積01氏の認識は間違っていますか、合ってますか。--219.98.48.27 2008年1月22日 (火) 02:44 (UTC)（分りにくい部分を修正しました--219.98.48.27 2008年1月22日 (火) 03:21 (UTC)）

text: ぜんぜん違います。私がLime citrus soda氏＝微積01氏と考えたことはありません。稲垣吾郎の削除依頼は微積01氏が決定後自作自演を認めるかのような発言を残していたためです。--hyolee2/H.L.LEE 2008年1月22日 (火) 03:29 (UTC)

text: コメント依頼でhyolee2氏のおっしゃりたかった事は、「Wikipedia:削除依頼/稲垣吾郎は、依頼人（微積01氏）が自作自演を認めたとも読めるコメントがあったので、Lonicera氏のコメント依頼の判断材料に適さない」と言う事でしょうか。だとすると、当方の文章内容理解がいけなかったようです。--219.98.48.27 2008年1月22日 (火) 04:17 (UTC)（本人記入の打ち消し線--219.98.48.27 2008年1月28日 (月) 04:17 (UTC)）
replies: text: :また、なんとなくこのコメント依頼提出の趣旨と、寄せられるコメントとがズレてきたように思う一方、前回SAVOTENさんが起こしたコメント依頼に寄せられたコメントと同じような雰囲気の内容になってきたようにも思います。「初心者に優しく接するのは思いやりで、優しく接してほしいというのは思い上がり」「キツい物言いをやめるつもりはない」という管理者立候補時のコメントを一貫するその姿勢は管理者として手腕を奮ってきた今日において幾度となく懸念されていた無用な摩擦というやつを生み続けていること、改めて認識して欲しいと強く願うばかりです。--Jikka 2008年1月23日 (水) 14:01 (UTC)

text: :219.98.48.27です。一度上記の自分が記入したコメントに打ち消し線を引いて、「Wikipedia:削除依頼/稲垣吾郎に関して、中立的な観点からhyolee2氏は事実以外を書かなかったのだと認識したので、これ以降静観します」との趣旨の内容を書いたつもりだったのですが、プレビューのままだったようです…。hyolee2氏には不快な思いをさせてしまい、申し訳ありませんでした。--219.98.48.27 2008年1月28日 (月) 04:17 (UTC)
thread_title: 質問です

message: など、わざわざ他者を煽るような発言をするのはなんだかなぁ。ウィキペディア日本語版のためを思って、怪しい利用者をチェックするのはいいと思うんだけど、わざわざ表明して煽らなくても。--iwaim 2008年1月25日 (金) 12:54 (UTC)
replies: text: 保護解除依頼の場合でも、[ 「医龍」の依頼の終了処理]で述べているような「WP:KIDが参加しているならば、他の状況は関係なく、保護解除しない」という判断基準は、問題だと思います。--Game-M 2008年2月8日 (金) 03:32 (UTC)
thread_title:  削除以外の管理者業務 

message: 今回のコメント依頼の本題とは異なるが、見逃せない由々しき事態なので、ノートに書いておく。
問題となっている2ちゃんねるのスレッドにおける「株主」だが、動かぬ証拠であるレス713以外にも、深夜から早朝にかけて活動している点、削除依頼関連に精通していること、Lonicera氏がクローズした削除依頼に関するコメントが見られることから、「株主」がLonicera氏である可能性は極めて高い。
「株主」は、コメント依頼の本文も読んでおり、コメントを寄せた利用者を揶揄する発言をしている。レス761ではsergei氏のコメントを引用した後、「ぜんぜん違うよ莫迦。明らかに異質であるこの項目をさらし者にしたいからだよ」と発言。レス793ではBellcricket氏のコメントを引用した後、「莫迦ははっきり言わねえとわからねぇんだよ」と発言。他者の対話拒否に厳しい態度を取りながら、自分はWikipedia内でまともな会話をせず、2ちゃんねるで一方的に揶揄するというのは、明らかなダブル・スタンダードである。「Wikipediaと2ちゃんねるは違う」のは事実だが、人間としての品性を疑う行動であり、このような人物が管理業務を行うサイトに「中立性・公平性」があるとは思えない。
また、レス771や830では、他の管理者を小馬鹿にしている。もはや誰の意見にも耳を貸さないことは明白である。
Lonicera氏の増長がエスカレートする前に、厳然たる処置がなされるべきではないだろうか。--HOT DOG & SHAKE 2008年1月27日 (日) 02:34 (UTC)
replies: text: 本来は被依頼者の削除に対するスタンスを問題としてコメント依頼を出したわけですが、先だってのコメント依頼と同様に被依頼者に対して様々な厳しい意見が寄せられている状況があります。が、外部サイトでの行動に関してはそれをもって管理者の解任動議および投稿ブロックの主因にすることは困難であると考えます。あくまでもWikipedia内での被依頼者の行動における問題点を拾い上げて解任動議あるいは投稿ブロックに対する一定数の賛意を得るべきと考えております。このコメント依頼が進行している間にも被依頼者の削除に対する姿勢に疑問が投げかけられている例が複数みられており、そういった事例を積み重ねて検証していく事が先決と考えています。--Lime citrus soda 2008年1月27日 (日) 03:05 (UTC)
replies: text: :外部サイトでの発言でも、jawpの管理者であることがかなりの確率で確実性があり、その方の発言内容に問題あるとされた場合は、辞任・解任の理由になるようです。Wikipedia:コメント依頼/0null0では外部サイトでの発言が、相手側とみなされるユーザーからその他の要因も含めて問題にされて、管理者の被依頼者は他に辞任する理由があったのでしょうが、コメント依頼も遠因となり自ら辞任されています。

text: :そこで上に記述されているように外部サイトで問題発言を多くしている「株主」さんはかなりな確率でjawpの管理者Loniceraさんと指摘されていますので、Loniceraさんに「管理者の一分」を弁えて辞任を申し出て頂きたいのです。そうすればコミュニティを疲弊させる解任動議提出や投稿ブロック依頼の話にはならないのですが。--日輪 2008年1月27日 (日) 09:44 (UTC)

text: :日輪さん、HOT DOG & SHAKEさん、かなり自信をもっておっしゃられているようなのですが、それは本コメント依頼の趣旨とは違いますし（十分わかった上での書き込みですよね）、たとえノートであっても上記のような的外れなコメントは控えるべきだと感じます。Lonicera氏個人への怨恨すら感じます。コメント依頼を提出したLime Citrus Sodaさんが努めて冷静に趣旨となっている問題に立ち返ろうと書き込みしているのに、あくまで株主＝Lonicera氏問題を展開させようという動きをつくるなら、別のコメント依頼を立てるなり、解任動議を立てるなりして下さい。「厳然なる処置がなされるべき」やら「自主的に辞任を申し出て頂きたい」など結局ご自分では何もやらず書き捨てていくだけなら誰でも出来ます。--Jikka 2008年1月27日 (日) 10:17 (UTC)
replies: text: ::重ねてお願いしたいのですが、確たる証拠無しにWikipedia外の出来事をコメント依頼や今後の解任動議、あるいは投稿ブロック依頼などに持ち込まないでください。それらは時として浮動票に対してネガティブに作用する場合があり、管理者を解任したい側からするとはなはだ迷惑であります。ご自身の中で判断材料として利用されることを止めることはできませんが、Wikipediaの議論の中に持ち込まないでいただきたい。この点、強くお願いします。また議論の中でIPユーザーあるいはアカウント取得後編集履歴の浅い方の発言もみられますが、大変デリケートな話題を扱っている状況でございますので、申し訳ございませんがWikipedia内で有る程度の実績を積んだ上での発言をお願いいたします。--Lime citrus soda 2008年1月30日 (水) 08:06 (UTC)
replies: text: :::Lcsさんのおっしゃる事の前半部分は理解できるのですが、「IPユーザーあるいはアカウント取得後編集履歴の浅い」者は話題によっては議論への参加を遠慮すべきなのでしょうか？　私は長らくIPユーザーでポツポツと編集し、昨年末にようやくアカウントを作成しました。　元々持ち合わせる知識が乏しいもので、アカウント取得後には大した編集も出来ぬままで貢献度？としては低いと思いますが、そういう貢献度の低さはイコール発言の重み（軽さ）に繋がるものなのでしょうか。　もちろん反目する側から多重アカウントなどで弾劾的なコメントの水増しが行われる可能性などを想定されている事は察しております。

text: :::以前から抱いていた不満ではあるが管理者の素行に物申すと言うのは、それこそ貢献度の低さを自認する者には恐れ多い事です。　が、思いを同じくする人が多数存在し、かつ投票などが行われた際には参加できない立場であるならば、せめてコメント依頼の場でコメントぐらいさせて欲しいとは思うのですが。　私などはLonicera氏の管理者投票の前後からこの問題（特に若年者への対応）を見続けて、昨年12月初旬にはある管理者の方へ苦言を呈するメールを送るほどに長らく思慮していたからこそ、この様な場にコメントを投じているわけなのです。--VeryBasicBassist 2008年1月30日 (水) 18:57 (UTC)
replies: text: ::::はい、ご不満に感じる方がいらっしゃるのは当然かと思います。ただ残念ながら状況によっては議論攪乱を狙ったソックパペットではないかと疑念を抱かれてしまうケースもありまして、そういったトラブルに巻き込まれる可能性があるという事はご理解下さい。--Lime citrus soda 2008年1月30日 (水) 22:20 (UTC)
replies: text: :::::その様な疑念を持たれる事は予想しましたが今後の継続的な活動により払拭できると考えコメントしています。　しかし他人に証明するのが困難である事や、疑念を持たれた際にかかる手間を考えれば極力控えるというのは理解致します。　冷静かつ丁寧にご返答頂きありがとうございました。--VeryBasicBassist 2008年1月31日 (木) 04:00 (UTC)
replies: text: ::::::ちょっと失礼ですが、2chで問題行為をしているからと言ってWikipedia上にこれを持ち込むのもどうかと…。2chで問題でもWikipediaで問題がなかったらそれで大丈夫じゃないかと…。2ch上の行為についてはWikipediaには関連がなく、関連があっても治外法権状態ですし…。219.66.229.189 2008年1月31日 (木) 04:06 (UTC)

text: （インデント戻します。）コメント依頼にはコメント資格はございません。また、ウィキペディアは、Wikipedia:基本方針に賛同するなら、誰でもが編集することが許されています。

text: 外部サイトのことは、管理者である場合関係するのではないかとの以前の例を既に提示していますので、該当部分をお読み下さい。

text: 依頼者にお聞きするのですが、Wikipedia:管理者の解任/Lonicera 20070830で解任反対票を投じていますが、4か月ほどのうちに態度を豹変させた理由をここでお聞かせ頂ければ幸甚に存じます。--日輪 2008年1月31日 (木) 07:01 (UTC)
replies: text: :当時も一言多いのは問題としてコメントした記憶がありますが、本人に対して指摘してもそれを矯正できなかったどころか事態が更に悪化したこと。更に今回問題とした削除の事例について看過できないと判断した事により解任に動いた次第です。--Lime citrus soda 2008年1月31日 (木) 07:16 (UTC)
replies: text: ::今回ご提起いただいた削除依頼の件は、私も含め少なからずの方からブロックに値しないとコメントが出ています。提議いただいた内容を元にアクションを起こされるのは早計に過ぎませんか。想定しておられるアクションが、ブロック依頼か、解任動議か分かりませんが、説得力のある内容を求めます。愚痴を述べるのコメント依頼や結果に結びつかない解任動議ばかり提出されるのは時間の無駄です。私が教条的過ぎるのかもしれませんが、Loniceraさんの言動が改善されることを期待して、短期のブロックを申請することを望みます。--Noche de la pena 2008年2月1日 (金) 08:44 (UTC)
replies: text: :::依頼者です。進捗状況に関してせっつかれているように感じておりますが、現時点での私の考えを記載しておきます。

text: :::まず投稿ブロックあるいは解任という手続き上の問題に関してですが、長期ブロックには慎重な見方が多く、しかしながら短期ブロックの要望あるいは解任動議をもってコミュニティの信を問うべきという意見が多く寄せられました。現状で管理者の解任プロセスの内、動議フェイズから投票フェイズに移行するためには一定の活動実績のある執筆者5名の署名があれば投票フェイズに移行できます。そして、コメントをいただいた状況から解任の動議フェイズ～投票フェイズへ移行するに最低限必要な数のご意見は頂いていると本日までに考えております。

text: :::実際にコミュニティの信を問うべき、あるいは解任に賛成すると表明された皆様が動議フェイズで投票していただけるかどうかは別と致しまして、そういった票が一定数コメント依頼に寄せられたことは重視すべきと考えております。

text: :::コメント依頼提出時から比較的長い時間を私の方で取ったのは、途中で被依頼者からのコメントがあるか、あるいは行動の変化がみられるかといった点を注意深く見守る意図もあったのですが、結果的にはコメント依頼作成時と状況は変わっていないと認識しています。

text: :::コメント依頼作成後2週間程度経過したこともあり、そろそろ私の方でまとめに入る必要がありそうですね。--Lime citrus soda 2008年2月2日 (土) 05:40 (UTC)

text: ＞愚痴を述べるのコメント依頼や結果に結びつかない解任動議ばかり提出されるのは時間の無駄です。

text: 結論はNoche de la penaさんにほぼ同意するものですが、「時間の無駄」では無いと思います。漠然とした「空気」でいきなり判断するのではなく、具体的に編集者達の意思表示が積み重ねられていく事は、判断材料となるものと思います。--Kliment A.K. 2008年2月1日 (金) 17:21 (UTC)
thread_title:  問題となっている「株主」に関して