ノート:漏電

message: 全体的に漏電の原因個所を調査したことのない、実務経験のない、換言すれば頭の中でしか考えたことのない人の執筆であるといえる。
現在自家用の施設にはほぼ全てのところに漏電警報器が設置してある。全国規模で見れば経験的に毎日１００件以上の割合で警報を発していなければならない。この結果がどうなっていると考えているのであろうか。そもそもこの数字が信用できないであろうが。これも経験的に言えることであるが99%以上がコンセントの先、手元スイッチの先で発生している。そこには何があるのかを考えてほしい。記事にある実例が無いとは言わないが、せいぜい最後の数行に出る程度のものでしかない。実例として余りにも貧弱。実態とかけ離れている。このことは現実を全く知らない査証といっても過言ではないだろう。原因別に分類し、それらの対策が必要であるが、ここからは何も出てこない。この内容が現在の漏電管理の無様な実態を表していのではないかと言いたい。参考までに　漏電.jp  を参照されたい。常識外の勝手なことが書いてある。現状を彼方此方で否定しているので相当強硬な反発がある筈。これに関しての公式な場での反論が欲しい。漏電の管理ということに関して大きなエポックになるはず。　--220.150.130.134 2023年6月10日 (土) 07:43 (UTC)
replies: text: 勘違いされないように一言。

text: この記事は『漏電』についてのもので、『電気安全』を目的としたものではありません。しかも執筆者は複数であり、従って観点も多様です。言い換えれば未完成の記事です。

text: 不満であれば、ご高説をのたまわるのではなく、記事を変更なり加筆をしてください。--麓（会話） 2023年6月10日 (土) 08:46 (UTC)
replies: text: :前回加筆したら、気に入らない人がいたらしく見事に削除された。これは何と解釈すべきだろう。--220.150.130.134 2023年6月11日 (日) 02:12 (UTC)

text: :電気安全を目的としたものではないとの事。それはそれで結構。では何が目的なのですか？　正確な知識を普及させるとこは大事な要素と違いますか。正確な現実を表していないものは不適切ではないのですか。　--220.150.130.134 2023年6月11日 (日) 02:19 (UTC)
replies: text: ::書くまでもないのですが、目的は百科事典の項目としての『漏電』です。すなわち利用者の百科事典の目的は何か、という問いに対する知識獲得ないし拡充です。電気安全や作業安全だけではありません。

text: ::別に喧嘩をしようというのではありませんが、執筆者それぞれが多様な解釈をすることもあるでしょう。当然気に入らない人もいると思います。

text: ::ログインして加筆するようお勧めします。この件に関しては、以後返答いたしません。--麓（会話） 2023年6月11日 (日) 08:24 (UTC)
replies: text: :::返答は結構です。それも対応の一つでしょう。いろんな立場、見解の人がいます。

text: :::ただし、云いたいことは言わせてもらいます。

text: :::対象としている漏電の定義、漏電の理論、漏電の原因は何があるのか、又漏電でどのような現象が発生するのかは最初に必要な事柄ではないのですか。現在の記事は文章の体裁をなしていないと云いたい。素人集団（本人はプロのつもりらしいが、漏電の実務は経験なし。文章を見れば一目瞭然）が勝手に書いてあるに過ぎない。

text: :::一般論として　書いた。気に入らないから消した。では進歩はないのと違いますか。有力者という人が自分の主張と反対見解を出されたら、まるで人格まで否定されたかのような受け取り方をしているのと違いますか？　新発見は誰でも最初は否定します。しかし、事実は事実として受け取る必要があるのと違いますか。いったん受け取ってそれから議論して間に合うはずです。今のやり方では気に入らない物を徹底的に消していけば消した方の勝ちでしょう。勝ち負けなどとは云いたくないですが。この見解は間違っていますか？　併論という事はあり得ないのですか。--220.150.130.134 2023年6月11日 (日) 09:25 (UTC)
* - IPユーザーの方は、さんですか？だとしたら（だとしなくても）ウィキペディアの執筆に参加するすべての利用者に求められる方針文章のWikipedia:ウィキペディアは何ではないかをお読みになって、ウィキペディアが百科事典を目指しており、それ以外の、例えば個人の論説を発表する場でもなければ啓蒙する場でもないことをご理解ください。百科事典は事物の説明をするものであり、その項の示す事物を一般向けにわかりやすくまとめるものです。まあ余事ながら「漏電.jp」は拝見しましたが、残念なことにあれと同じような、おそらくは電気工事資格を持っているであろう匿名個人が書き綴ったエッセイをウィキペディアに掲載することは無理筋でしょう。百科事典の記述として異質というだけではなく、読者がその知識をより深めるためにどのような資料に基づいたかも明示されておらず、内容が果たして個人的な考えによるものか複数の人たちにより検証され多数の人に認められている事実かが判別できず、また文章の端々に「自分の考えで世間を啓蒙しよう」という欲が滲んでおり、検証可能性（Wikipedia:検証可能性参照）と中立性（Wikipedia:中立的な観点参照）を重視するウィキペディアにおいては扱いが難しく、むしろ積極的に取り除かれる種類の文章と判じざるを得ません。おそらくは悲惨な事故を防止したいという利他的な善意に基づいて、自身の中で揺るぎない知識や考えを他者と共有したいとお考えなのだとは思いますが、ウィキペディアは百科事典として普遍的な知識を幅広く取り扱うものであり、個人的な想いを世界に広める媒体ではないことにご留意いただきたく。--夜飛（話/歴） 2023年6月11日 (日) 09:12 (UTC)
*:編集方針に異論を挟むつもりは毛頭ありません。正しい知識の普及をめざしているのであればそれだけ正しい内容が求められるのとは違いますか。個人の間違った意見を押しつける意思は全くありません。事実は事実として認めてもらいたいと思います。
*:現在の記載内容は　漏電の実務経験が全くない人が　頭の中で思い浮かんだことを文章にしているだけです。実務経験から断言します。
*:だから全体として体系づけることができず､何とも情けない文章になっているのと違いますか。この内容で役に立ったと云った評価を頂いていますか。私が読む限り何を言いたいのか、何を伝えたいのかを掴む事ができない。--220.150.130.134 2023年6月11日 (日) 09:42 (UTC)
** - ご自身の中で「正しい」と考えることの押し付けになっていませんか？ああいえ、それが技術的に間違ってるとか矛盾しているということではなく、単に「百科事典という枠を超えて書き綴るべきだ」ということに対してです。思うに、百科事典に掲載されるべき内容とは、言い換えれば一般教養、非専門家や門外漢が特定の分野への知識に興味を抱いたときに、その分野への橋渡しをするためのものだと考えています。百科事典に求められるのは簡略的にまとめられた情報であって、徒然に思い浮かんだ端から書き綴られた散文や羅列ではありません、貴方にとっては残念なことであっても。--夜飛（話/歴） 2023年6月11日 (日) 13:23 (UTC)
*:改めて編集方針を読み返しました。これによれば、私の文章の半分以上は削除されても当然であろうとみています。しかし、今現在の漏電に関する文章はあまりにもひどすぎます。全く体系的になっていないし、事実をも掴んでいない、と言いたい。
*:私が現在の事業を始めて間もなく(50年近く前)勉強会の席上で、先輩から教わった漏電に関する現象があるがこれらは現象の説明の中には1つも出てこない。何故か。具体的に言えば、漏電によって温泉が湧いた。水道の蛇口からお湯が出た。中性線で検電器が点灯する。などである。真面目にやっていれば中性線で検電器が点灯する事例は管理に関係する全ての人が経験しているはずである。個人的には水道の蛇口からのお湯の経験はないが、温泉が湧いたとまでは言えないが、地面から蒸気がそこそこの勢いで噴き出していたのは見ている。これらの3点は、電気の管理を真面目にやっていればすべての人が耳にするし経験もするはずである。50年も昔に、管理をやっている人の間では当然として語られており、それを否定する事実が全く出てこないのであるから、この現象に異論を挟む余地がないであろう。現在の執筆者はこのレベルの話でさえ知らないのである。デスクワーク優先の余り現場を無視しているかという事。これらの現象は、電気の知識があれば話を聞けば否定することはないであろうが、頭の中でいくら考えたところで出てくるような代物では無い。
*:さらに漏電の原因で、電線に釘を打ち込んだ、地盤沈下で電線が引き延ばされ裸になり鉄骨に接触した、電線がプーリーに接触しており絶縁被覆が破れた、屋外で電線を針金で吊るしたが太陽熱でビニールが軟化し針金が芯線に接触した、Ｃチャンネルにシャコマンを掛けたがそこに電線があり絶縁物を潰してしまった、その他挙げればきりがないが、現実に出会う原因を作っているのはその大部分は人為的なものである。事例では真っ先に挙げる項目であるが絶縁の劣化の事例には、まず行き当たらない。これらの事例は言われればあり得ることがわかっても頭で考えても絶対に出てくる代物ではない。これらの現場を1つでも経験すれば絶縁不良の概念は捨てなければならないが、デスクワークの人には無理であろう。これらの人がいくら美辞麗句を並べたところで、そこに知識として、或いは実務に役立つ内容を期待するには無理がある。
*:ただ非常に残念なことは、漏電をまともに追求している人がほとんどいないということである。前記の事例でわかると思うが、とんでもない奇想天外な事例が数多く出なければならないのだが、そのような話は出てこない。--220.150.130.134 2023年6月11日 (日) 13:47 (UTC)

text: ::IPさんが問題視しているのはこの編集でしょうか。これは私の編集ですが、その際の要約欄に記した通り「出典無き加筆」が理由です。IPさんが「編集方針を読み返しました」という中身がどこまでかは分かりませんが、「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:独自研究は載せない」「Wikipedia:中立的な観点」の各方針、「Wikipedia:信頼できる情報源」「Wikipedia:出典を明記する」の各ガイドラインは少なくとも目を通しておいて下さい。IPさんの記載したい内容が正しいかどうかはこれらの方針・ガイドラインに則って問題の無い場合に限られると考えて下さい。極論すれば、出典無き加筆は内容が正しくても除去される可能性があるということです。それは閲覧者にとって、その編集内容が編集者の単なる意見（独自研究）なのか、信頼の置ける文献に沿った内容なのかが分からないからです。編集において、IPさんが専門家であるかどうかは直接的には関係ありません。適切な出典を用いて適切に記述すれば、その編集者が門外漢であっても受け入れられます。専門家であるならば、より適切な文献を提示し、それに基づいて編集することは可能でしょう。IPさんのすべきことはそういうことだと思います。この場合もし加筆するのであれば、漏電事故の発生原因や事例が記載された文献をきちんと提示し、それに基づいて事例の優先順序考慮して加筆する、ということになります。--みそがい（会話） 2023年6月11日 (日) 15:45 (UTC)
replies: text: :::編集方針、お説に全く異論はありません。正にその通りです。

text: :::しかし、問題はその先にあるのです。現在の漏電の理論は50年前、70年前から全く進展していないのです。漏電の火災と云えば大昔のメタルラスを使ったモルタル壁の事例、感電と言えば戦後のひどい製品を浴室に置いてあり、タイルのぬれた床に裸足で入り触って感電した事例しか出てこない。追加的に云えばこの洗濯機は漏電していたから感電したと主張しているものも少なくない。現在では全くあり得ない事例しか持ち出せないのです。それで言葉は悪いが素人を脅しているのです。それが現在の漏電議論の実態なのです。

text: :::何故なのかを考えてみた。経験的に云えるのは電気の使用が爆発的に増加し、しかもその内容が複雑極まりなくなっている。この機械の内部で漏電が発生した場合のことを想像してほしい。機械であるから運転していないときには漏電は発生しない。運転中は連続して漏電するかと云えば、そうはならず間欠的な場合がほぼ全て。漏電が検出される限り、不良箇所があることは判る。

text: :::不良がある限り原因箇所を探さなければならない。さてどうする？　ほぼ全ての文献でメガーを持ち出している。昭和も20年代の前半であれば電気回路と云えばモーターとそのスターター程度しかなかった。全部メガーで測定したところで大した手間ではない。しかし、複雑化した自動機械の内部をどうやって調べる？　専属のサービスマンの同行が必須だろう。　オッとその前に不良であろう機械にどうやって辿り着くのか。多くはＢ種接地線で漏電を検出しているが、そのバンクのどのフィーダーであるのかを見極める事が先である。ほぼ全ての文献で調査の手段としてメガーを持ち出しているが、メガーの使用は停電状態であり、機械は停止、漏電発生の要件になっていない。不良機械が接続されているフィーダーの特定は不可能である。非常に失礼千万とは思いますが、現在の執筆者の皆さん、どう処理しますか。うまい方法がありますか？　是非お伺いしたい。

text: :::調査はスタート早々とんでもない壁に遮られて頓挫するしかないでしょう。この状態が現在継続しているのです。

text: :::個人的な経験で言えば漏電の原因箇所の追及は業務で命令された程度ではできる代物では無いと言いたい。状況により対応を変えなければならないのでとにかく厄介です。どういう手段でチェックを勧めるのか。その手段が使えない場合が出てくるが、その場合の対処対応。当然時間がかかります。お客に対してわからないと絶対に言いたくないので、時間や損得は全く抜きで意地で調査した事例が少なくない。測定器に問題があれば目的達成のための新しい測定器も調達している。大部分の人には真似をしろと言っても、それは無理でしょう。

text: :::ズバリ言って原因箇所は管理技術者の手では調査していないのです。

text: :::それでは、漏電個所は積算していき、膨大な数の漏電が継続していますである。ところがうまくしたもので、この種の漏電は早ければ数日遅くても3ヶ月も経てば出なくなるのである。管理技術者は一安心ということになる。

text: :::（漏電を徹底的に管理50年にして、最近ようやくこのことが人前で話す自信がついた。こんなこと言える人がいると思いますか）

text: :::管理技術者は露骨に言えば漏電の原因などを探す必要ないのである。

text: :::当然そこに進歩などあろうはずがない。その必要性がないのである。

text: :::この状態にある時に徹底的に調査し、その成果を発表したところでまわりはすべてはが旧態依然のものであり、参考資料、賛成者などあろうはずがない。

text: :::漏電に関して言えばWikipediaは50年前、 70年前の議論から抜け出すことができないでしょう。これがWikipediaの望むところでしょうか--220.150.130.134 2023年6月12日 (月) 07:01 (UTC)
* - インデントをいったん戻します。すみませんが、想いを書き綴るのはおやめください。ウィキペディアは演説台ではないのです（WP:NOTADVERTISING参照）。みそがいさんも仰られていますが、個人的経験というものはウィキペディアでは扱いようのないものなのです。たとえそれに絶対の自信があったとしても、です。これはIPユーザーさんの人格否定をしているのではなく、百科事典としてのウィキペディアとは相容れないものだから、なのです。--夜飛（話/歴） 2023年6月12日 (月) 10:08 (UTC)

text: 私から加えて申し上げれば「Wikipedia:ノートページのガイドライン」において「ノートページは、主ページ内で扱われる主題そのものに対しての、個人的な思想・信条を表明するための場ではありません」と冒頭に書かれています。IPさんの本ノートにおける発言はまさに「個人的経験と個人的な思想信条の表明」ですから、以降はこのような行動は控えて下さい。その上で私から言えることは、

text: *適切な出典を用いて加筆する

text: *自らWikipedia以外の場所で問題点の表明や解決策を提示する

text: *静観する

text: のいずれかを選択することになるのかな、ということです。Wikipediaがどのようなものであるのか、今一度各種方針・ガイドラインをご確認下さい。窮屈な場所だとお考えであるのならば、無理に参加することはありません。しかし、ルールに則って参加されるのであれば歓迎される場所でもあります。--みそがい（会話） 2023年6月12日 (月) 14:11 (UTC)
replies: text: :編集方針は充分判りました。出典が必要というのであれば掲載の方針としてそれを否定することはできません。

text: :私が声を大にして主張したいのは、現在の漏電に関する知識、論法は50年前、70年前の極めて限られた､云うならば例外と云って支障のない事実を根拠に、それがあたかも現在においても普遍的に通用するかのように扱われており、電気に関わりのない人が振り回す分には支障がないが、電力に関して学位論文まで書いている人、大御所と言われる人まで､この事を信じていることです。現実の電力回路で何が起こっているのかについては全く調査されていないのです。ここに進歩がありますか？

text: :漏電に本気で取り組むには、そこら近辺の努力では不可能です。相当協力な組織（でないと取り組めない）が漏電が確認されたら、どんな局面にぶっつかっても、どんな壁があろうと、いかなる手段を使ってでも、突破し最後の原因箇所を突き止める、を10回も繰り返せば、私の主張が理解できるでしょう。原因を突き止めたことのない人には理解は不可能と断言できます。

text: :賛成者、同調者がいないのですから、この議論はここで終わりにします。

text: :ただ一つお願いがあります。この文章は消さないでいてください。後、後、後で　エ！　エ！　そんな主張があったのかと間違いなく取り上げることになるでしょうから。漏電に関しては自信を持って言える。　　終わり。--220.150.130.134 2023年6月13日 (火) 05:45 (UTC)
thread_title:  漏電の実態に関して