ノート:桔梗信玄餅

message: 61.127.147.87さんへ
Wikipedia桔梗信玄餅ページについて
記述に関しては
桔梗屋による公式な本サイト「桔梗屋美味求真の和菓子」及び、同社による桔梗信玄餅サイト「桔梗信玄餅.COM」からの抜粋が主な情報源ですので桔梗屋から公に公開されているこれらの情報はそのまま桔梗屋の責任ある公式見解であるとしてWikipedia桔梗信玄餅における情報源になりうる物として記述と引用をしております。
なお本項目はWikipediaの公正中立の観点に立ち、極力他社製品との比べあい論争にならぬように
本来の趣旨である桔梗信玄餅とはなにか？を主軸とし、桔梗屋の製品でありますので
その情報の出展は桔梗屋の主張によって成り立つ物と考えて上記サイトを引用しております。
それ以上の出展を要求する場合は桔梗屋へ資料の請求と情報の開示を行ってください。
１．女性職人の手で一つ一つビニールを包んでいるのは桔梗信玄餅.COMでも紹介されている桔梗屋正規の作業工程です。　　桔梗信玄餅.COMに画像と文言あり（確認願います）他の文章と共に削除した理由をお教えください。
２．風呂敷包みについては桔梗信玄餅.COMにて自社が最初との発言をしている事から（確認願います）上記のように桔梗屋の公式見解であり、企業としての明確な確証と思って記述しましたが、疑念が残り異議のある場合はその疑念の元である61.127.147.87さん自身の見解・認識・情報（例・風呂敷包みに対する他社の公式見解）など判り易い例を持って問題を提起した記述にしてください。
３．仏前に供える安部川餅から発想のヒントを得たとの趣旨は、桔梗信玄餅.COMに明記されております（確認願います）
外部リンクによって桔梗信玄餅.COMを閲覧出来るようにしたものです。
４．金精軒製品「信玄餅」との呼称についてはWikipedia桔梗信玄餅の項目においては類似品「信玄餅」との混同を避けるために極力話題を載せぬようお願いします。また桔梗信玄餅を信玄餅と略するよう推奨もしておらず、そのように略するとも定義していないので敢えて呼称についての注意喚起文言を盛り込む必要はないと思われます。
５．登録商標について、桔梗信玄餅が商標に登録されたのは信玄餅より約一年前のことですので金精軒製品「信玄餅」があることによって名称登録が桔梗信玄餅になったように記述するには矛盾が生じますので消去しました。（添付されている両製品の登録商標証の画像を確認願います）
６．同様の菓子について、（風呂敷包み風の外装に黄粉を塗した餅を黒蜜で食す）の記述削除に61.127.147.87さんからのこれ位相似していなければ同様ではないとする見解を求めます。
７．黒田孝高|黒田如水にちなんだ如水庵の筑紫もちという菓子があり、と記述されており筑紫餅の筑紫が因むのではなく如水庵と言う屋号が戦国時代の武将に因んでいるとする説明であると捉えていただけるように訂正しました。
以上がこちらからの変更削除の見解です--61.206.145.135 2010年7月25日 (日) 14:54 (UTC)
読ませていただきましたが要は「メーカーの言っていることの受け売り」でしかないということですね。残念ですがそれは検証可能性を満たしておらず掲載記事として不適切です。検証可能性についてもう一度ご自分で読んだ上で修正をしてください。また、メーカーである桔梗屋の宣伝とも疑われる内容ですので改める必要があります。宣伝は厳禁ですのでよろしくお願いします。
--61.127.147.87 2010年7月24日 (土) 20:41 (UTC)
replies: text: 自主公表された情報源についての見解の相違のおはなしだと思われますが、例えば「女性職人の手で一つ一つビニールを包んでいる」ことについては、メーカーの姿勢の話であり、検証可能な出典はメーカーの言を元にしたもの以外ありえませんから、公式サイトなどで言及されているならば一応の検証可能性を満たすとみなして良いと思います。第三者によりそのことに言及されている出典があれば、併記するなどが望ましいでしょう。

text: 検証可能性を満たしているかどうかという観ではなく、商品や企業姿勢の特色であるならば宣伝とは言えないように思いますし、結局的に除去を求めるよりも宣伝色を薄める形での記述になっていれば問題ないのではないかと思います。

text: また、公式サイトで示されていることは、「公式サイトに記されている」と併記することで、検証可能性を一応満たしますので、その記述に「確証がない」という理由で記述を変更することは、ウィキペディアの役割を超えています。事実であるかどうかではなく検証可能かという観点で考えると、「意匠誕生については公式サイトで示されている」とすることでクリア出来ていると思われます。

text: 現在、編集合戦のようになっています。直ちに差し戻さなければならない記述はなく、疑問点は文章に反映する必要はありません。記事を充実させる方向でお考えください。--海獺 2010年7月24日 (土) 21:16 (UTC)
＞61.127.147.87氏
replies: text: :なお、桔梗屋が有している商標は「桔梗信玄餅」であって「信玄餅」ではない。

text: :＞いきなり信玄餅の話題をWikiに書いた理由は何か？

text: :唐突な切り出しじゃ信玄餅を宣伝するためとも思われてしまうが？ しかも商標登録は「桔梗信玄」だから明らかな誤表記なんだが誤表記のままWikiに何度も反映させた意図は？

text: :これは北杜市の金精軒が「信玄餅」の商標権を保有しているためである。

text: :＞コレだけでは出展を明らかにしないと法的根拠や歴史的事実に基づいた書き込みじゃなくて、61.127.147.87氏の憶測や推測か希望的観測の範疇を出ないし文面も信玄餅の方を先出の商品であるとする意図に見えて、他の製品との比較による優位性を宣伝することになる恐れがあるんだが？
論点として信玄餅に関する情報を記述する必要性についての説明を求める
--203.140.157.4 2010年7月25日 (日) 07:28 (UTC)
replies: text: ::適宜記述を整理いたしました。ノートページは記事内容を話し合う場ではありますが、誰か一人に対して話をするのであれば「氏」などと略さずに、どなたに対してか明記してください。また論点を整理してください。なお、商標に関する記述は、あってもなくても良いと個人的には思います。--海獺 2010年7月25日 (日) 08:07 (UTC)
＞海獺氏
商標に関する記述は従来の桔梗信玄餅の記述のみがあったほうがいいのか？
それとも61.127.147.87氏の記述するように他社製品に関連して記述するのか
争論になりそうな場合は手打ちで以後Wikiで話題にせずにしたいと思うんですが
どのような記述にするのが望ましいか助言をください--203.140.157.4 2010年7月25日 (日) 10:28 (UTC)

text: ::追記します。ウィキペディアは誰でも編集ができます。編集意図を他の利用者に問いただしていくよりも、寛容な気持ちで誤表記は誤表記として捉えてください。不適切だと思う記述があれば、理由を併記して取り除いてください。

text: ::但し、「信玄餅」という名前の商標を「桔梗屋信玄餅」を販売している企業がもっていないことを、情報として知りたい方がいるかも知れませんし、菓子の商標については「ひよ子」などでも記載されており、両企業の間で商標を巡る論争などがあった等の、特筆すべき事象があるのであれば出典付きで記述されても良いと思います。--海獺 2010年7月25日 (日) 10:32 (UTC)
＞海獺氏
早速の回答ありがとうございます
＞寛容な気持ちで誤表記は誤表記として捉えてください。
＞不適切だと思う記述があれば、理由を併記して取り除いてください。
おっしゃるとおりでしたしばらく頭を冷やし書き込みを控えます
信玄餅に関する記述については信玄餅のページがないようなのでコレを作成して
曖昧回避のための措置としてそこに金精軒信玄餅の情報を打ち込んだ方がいいのかもと思いますがどうでしょう？
コレならば桔梗信玄餅のWikiでは桔梗屋の商標情報のみ出せるし
信玄餅のWikiでは金精軒の商標情報のみで
後はお互いにリンクを張っておけばどちらかの情報を見たときに
（たとえば商標情報が）気になる人を誘導する形ですむと思う
--203.140.157.4 2010年7月25日 (日) 11:41 (UTC)

text: 私の意見が総てではないものの、イメージをしますと、閲覧者が「信玄餅」という語句で検索したときに、どちらにも平等に辿りつけるような配慮があり、金精軒の信玄餅のページも独立してあるという姿はとても良いと思います。--海獺 2010年7月25日 (日) 12:08 (UTC)
61.127.147.87さんへ
宣伝とされる見解についてはWikipedia桔梗信玄餅が存在することによりインターネット上に於いては不特定多数の人物が何某かの手段でここに辿り着き目にする事と思います。
閲覧者の方々の中には受賞歴を見て「良い製品だ購入しよう」と思われる方もあると思いますが、受賞歴を見て「不必要に品質を喧伝している」と捉えられる方もいるかもしれません。
この為、本項が存在することと閲覧者の見かたによって良くも悪くも広義での宣伝になり得ると受け取れる訳ですので情報の紹介と考えるか商品の宣伝と捉えるかで評価は相反するものになります。その為本項には、他社商品との値段や数量及びその材質と産地や真贋論争になりうる懸念を持つ事柄の比較などによる利益誘導はしない事、それに伴う他社商品への非難・批判は極力禁じ、他社商品嗜好者との齟齬を極力回避したい為に桔梗信玄餅の情報についての桔梗屋の見解のみを記述しているつもりです。
そのうえで投稿者が各社サイトを検証して情報を精査したなかで、風呂敷包み風の外装についてのように桔梗屋のみが主張をしているもののそれに対しての他社の見解もない、また他社による主張もないため採用したものもありますが、その他の大凡の文言は閲覧者に購入を推奨するような文、いわゆる宣伝に当たらないと思われます。
海獺さんへ
思わぬ事態（編集合戦）に、情報源についての見解、宣伝とされる見解についての仲裁と煩雑なWikipedia桔梗信玄餅ページの再訂をしていただきありがとうございます。
本頁の方向性が定まるまで今しばらくご迷惑をおかけする事になるかもしれません。
皆さんとの間に齟齬のない記述についてはまたノートに提言をしながら記事の充実化に務めて行きたいと思います。
重ねて御指導ありがとうございました。
203.140.157.4さんへ
なお、桔梗屋が有している商標は「桔梗信玄餅」であって「信玄餅」ではない。
これは桔梗信玄餅を略して信玄餅と呼ぶ人が少なからずいると言う事を念頭にして、しかしながらそれを表記しなかった事に端を発する意見の相違であると思われます。
つまり「なお、桔梗信玄餅を略して信玄餅と呼ぶ人が少なからずいるが桔梗屋が販売している商品は「桔梗信玄餅」であって「信玄餅」ではない。」とすれば良いのではないでしょうか？
これは北杜市の金精軒が「信玄餅」の商標権を保有しているためである。
こちらに関しては、商標の出願・登録期間が桔梗信玄餅の方が約1年先であることから私も矛盾は感じておりますが、「これは北杜市の金精軒が「信玄餅」の生産販売をしていたためである。」と変えることによって私の感じた商標取得年による表記矛盾は解消され、実際にはまだ金精軒が「信玄餅」の商標登録をしていないものの（特許庁の法的根拠）、桔梗屋と一年違いで申請をしていることからすでに「信玄餅」として販売はしていたであろうことで（歴史的事実）203.140.157.4さんの感じたところ、本来61.127.147.87さんが意図した信玄餅の表記を避けた理由の表現に合致し近づくものになると思われます。
「信玄餅」の新頁作成に賛同です。
現在も生産販売されている製品同士ですのでどうしても桔梗信玄餅の項目において他社商品の話題を引き合いに出すことは慎重を期し配慮を必要としますので、情報は各自の主義主張の干渉しないように分けることは大事だと思います。
--61.206.145.135 2010年7月25日 (日) 14:54 (UTC)
１名しゃしゃり出てきたようですが･･･
和菓子屋の世界では類似品で「元祖」「本家」など互いに主張しあっていて、それぞれに由来を言い合い、「うちが最初」と言う主張を行っているのが現状です。八つ橋にせよ吉備団子にせよそうです。信玄餅類似品でも、例えば風呂敷包みに包むという行為については桔梗屋のほかに東京都港区赤坂の青野（http://www.akasaka-aono.com/）が「うちが最初」と主張しています。青野の主張を飲むなら桔梗信玄餅の記事は間違いになるはずです。
つまり、客観的資料なしにメーカーの言っていることを鵜呑みにしていたら信憑性が著しく損なわれるということです。
この桔梗信玄餅の記事にしても全く同様で、メーカーの主張に沿った内容であり、客観的な資料に基づいてはいません。これが差し戻しの理由です。
また、他社商品の話を出さないのなら関連性の乏しい筑紫餅だのの話題は削除すべきではないですか？謙信の草餅なんて関連性乏しいですし、屋号だけ戦国武将なんて関連性は客観的に見て乏しいはずです。
しゃしゃり出るのは結構ですが、その辺分かって出ていただけてますか？--61.127.147.87 2010年7月25日 (日) 20:37 (UTC)

text: Wikipedia:検証可能性をご覧ください。「ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。」と冒頭に記されています。ですから「桔梗屋信玄餅の公式サイトに、風呂敷で包むのはうちが最初と記してある」という記述は認められています。その他に客観的な出典とともに「しかしながら、赤坂の青野もうちが最初だと主張している」など両論併記をしてください。出典の中身が真実かどうかを検証する責任が伴うわけではないのです。まずは方針文書をよくお読みいただき理解をした上で編集をお願いします。

text: 署名は発言の末尾にお願いします。--海獺 2010年7月25日 (日) 21:25 (UTC)
しゃしゃり出てきて今度は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」だそうですか？真実しか書いてはダメでしょ？それは言うまでもない大原則。当たり前だからルールとして書かれてないだけであり、大原則をはき違えていい加減な解釈を披瀝すれば恥をかくのはそちらだと思いますが。
--61.127.147.87 2010年7月27日 (火) 10:48 (UTC)
replies: text: :真実しか書いてはダメというレベルのおはなしではなくて、真実かどうかをウィキペディアが判断する責を負わないというおはなしです。一度ご案内した文書をきちんとお読みください。また内容に記事の文章以外の指摘が残った版に差し戻さないでください。--海獺 2010年7月27日 (火) 10:59 (UTC)

message: 現在の版で表示されている部分についてまとめておきます。
*「風呂敷包みが元祖である」という記述は一時的に除去してある。他のメーカーの公式サイトにおいて「風呂敷に包まれたきなこ餅」は「当店が元祖」と書かれていることから、この記事に風呂敷包みの元祖について記述が必要であれば両論併記が望ましい。
*「登録商標」については、商標をめぐって論争が起きているというような特筆性を伴っておらず、当初の記述では「桔梗信玄餅」での商標登録が確認できなかったのでコメントアウトとした。
*「受賞歴」は、客観的に検証が可能なため残した。
*類似商品に関しては、「地方の特色ある名称などが伴った」「黒蜜が別になっている、きなこがまぶされた餅」というくくりで同様の商品と考えられ、赤福餅の記事同様、この記事で紹介がされていても不適切とは言えないと判断した。グーグルにて「"筑紫もち" "信玄餅" "出陣餅"」と検索した場合、ブログなどがほとんどだが三者の類似について言及しているものもあり、比較や併記は一定の興味の対象ではないかと考えられる。
--海獺 2010年7月25日 (日) 22:29 (UTC)
意味なし。
比較的来歴がしっかりしているはずの埼玉県の「十万石まんじゅう」ですら記事を読めば明らかですが出典不足および独自研究の指摘が出ています。
　
まとめるのは結構ですが、それに値する資料を明示してください。しゃしゃり出てそこまで仕切りたいのなら海獺さんの義務で行うべきですね。どうですか？
--61.127.147.87 2010年7月27日 (火) 10:48 (UTC)
replies: text: あなたが差し戻す前の版で、出典を望む箇所はどこですか？--海獺 2010年7月27日 (火) 10:57 (UTC)
お二方へ
煩わせて申し訳ありません。
赤坂青野は未検出でしたウルフ餅や栃木ごぼう餅など様々調べたつもりでしたが、不手際をお詫びします。
しかしながらその情報を知っていたのでしたら最初から海獺さんの仰るようにその旨を両論併記していただければ問題はなかったはずです。それと、桔梗屋の発言は鵜呑みにしていたら信憑性が著しく損なわれるとのご意見ですが61.127.147.87さんは青野の主張を飲むなら桔梗信玄餅の記事は間違いになるはずです。と書かれましたが、赤坂青野を是として桔梗屋を非とするこの記述では赤坂青野の主張を鵜呑みにされるかのように捉えられ、これではdouble standardになってしまいます。
61.127.147.87さんは真実しか書いてはダメでしょ？それは言うまでもない大原則。当たり前だからルールとして書かれてないだけであり、大原則をはき違えていい加減な解釈を披瀝すれば恥をかくのはそちら
と仰いますが、信玄餅と桔梗信玄餅の登録商標の記述になお、桔梗屋が有している商標は「桔梗信玄餅」であって「信玄餅」ではない。これは北杜市の金精軒が「信玄餅」の商標権を保有しているためである。について真実とされるのであれば61.127.147.87さんもそれに伴う証拠を提示されますようお願いします。
履歴表示から以前の版を起こしていただけますと登録商標の話題の後ろに個人で特許庁から両社の商標証を取得された方が画像を張ってくださっていますのでさらにその画像から両社の商標を観ることが出来ます。
http://g-crest.cool.ne.jp/column/img/kikyo.gif
http://g-crest.cool.ne.jp/column/img/kinseiken.gif
（皆さんの画面に反映されますでしょうか？）
これによると金精軒の信玄餅より先んじて申請を出した桔梗屋が信玄餅を憚る理由が商標権を有してるからとは信じがたく、Wikipediaに記述された自らがこれについての有意な客観的資料の提出をお願いします。
他社商品との比較についても重ねて申し上げます。
私からは最初の記述に於いても極力他社製品との比べあい論争にならぬようにとし、先日の記述にも真贋論争になりうる懸念を持つ事柄の比較ともさせていただいております。
61.127.147.87さんに於かれましては桔梗屋が有している商標は「桔梗信玄餅」であって「信玄餅」ではないとの見解を示されておりますがこの記述ではまるで信玄餅ではない偽物であると捉えられる切り捨て論調になっており無用の誤解を受けてしまう懸念を抱いたものです。
あくまでも桔梗屋の桔梗信玄餅のWikipedia項ですのでそこへきて信玄餅ではないとする記述には違和感が残ります。
それとは違い好意的に他社製品との類似性を挙げることについては否定するものではありません。
ご倦厭されるほどこれら三社の好意的な類似性の比較は、それ以外の企業・製品の風評に影響を及ぼすものではないと思った次第です。
（海獺さんがかねてから提言されているような宣伝を薄めた形＝まろやかな表現の中であれば）
この点を踏まえて61.127.147.87さんには曖昧さ回避の措置（Wikipedia信玄餅の項作成）を取っていただければ幸いです。
--61.206.145.135 2010年7月27日 (火) 18:32 (UTC)
一月以上の保護期間を経て、争点の部分には依然検証可能性に留意しながら保留しつつ、それ以外の部分においては従来の記述を掲載し記事の充実を図ろうと思います。--61.206.145.135 2010年9月4日 (土) 05:30 (UTC)
thread_title:  一旦まとめ