ノート:郵便局 (企業)/過去ログ1

message: 「不必要な削除はするな」とのコメントでanotheruseテンプレートを追加する方が居らっしゃいますが、あいにくテンプレ自体が不必要です。郵便局を調べるために郵便局 (企業)の項目名で検索しようとする人が居るかどうかを考えれば自ずと理由は分かると思われますが。--Yoriyori 2006年11月14日 (火) 01:56 (UTC)
replies: text: Yoriyoriさんと同意見である上、ページ名を見て明らかに会社に関する項目だと分かるため、テンプレは不要。--220.217.150.94 2007年3月25日 (日) 13:00 (UTC)
replies: text: :反対意見がありませんのでを除去しました。--220.217.172.168 2007年8月30日 (木) 02:18 (UTC)（署名忘れ）
thread_title:  anotheruseテンプレートにつきまして 

message: 利用者:Ksocfpiというやつが、元々最初から書き込んでいた利用者:KsocfpjとそっくりのIDを作り反対の書き込みをおこなっている。悪質なので注意してください。---211.133.60.115 2006年11月15日 (水) 03:55 (UTC)
thread_title: 工作員に注意

message: Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本郵政グループの立ち上げ準備をしました。郵政事業に関連する記事の発展のため、多くの皆さんの参加をお待ちしております。--Genppy 2007年8月31日 (金) 07:56 (UTC)
thread_title:  プロジェクトにご参加ください 

message: 本記事は郵便局株式会社が対象であり、別の記事郵便局が一般的な「郵便局」についての記事です。ところが、他の記事のなかの「郵便局」のリンクが本記事を指しているものが多数あります。例えば津田沼駅では駅周辺の施設として「津田沼郵便局」が記載されていますが、そのなかの「郵便局」については津田沼郵便局となっていて、なぜか本記事にリンクされています。実際にこのようなリンクが多数あります。
本論ですが、
(1) 上記のような「○○郵便局」で、「○○郵便局」自体の記事が存在しないとき、「郵便局」のリンクは本記事ではなく郵便局が正しいと考えますが、いかがでしょうか。
(2) (1)が正しいと認められた場合、多数のリンクを修正する必要があるため、郵便局をすべて「郵便局」へのリンクに変更するようbot依頼を出そうと思いますが、問題があるでしょうか。
意見をお待ちします。--アルビレオ 2012年1月15日 (日) 01:11 (UTC)
replies: text: (1)については、おっしゃる通りと思います。(2)については、精査できてないのですが、郵便局となっているもののなかでも「郵便局株式会社」を示しているもの（正しい使い方）がないでしょうか。確認が必要かもしれません。--るなあるてみす 2012年1月19日 (木) 14:27 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。るなあるてみすさんのご懸念はごもっともなのですが、本記事へのリンクは3000を超えており、完全な確認はほぼ不可能です。サンプリングして確認した範囲では、「郵便局株式会社」を示しているものは郵便局株式会社なので、この区別がつけば大丈夫だと思います。仮にあったとしても、郵便局の冒頭に本記事へのotherusesがあるので、リンク先が混在している現状よりは改善されると思います。--アルビレオ 2012年1月19日 (木) 20:51 (UTC)
replies: text: ::そうですね。確認が事実上ほぼ不可能であること、bot作業により現状よりは改善されることについて理解しました。(2)についても賛成します。--るなあるてみす 2012年1月20日 (金) 21:44 (UTC)　（インデント修正しました）

text: 私は日本国内の施設記事や駅記事、地域記事などにおいて郵便局のリンク先を本記事としていました。理由は「郵便局株式会社の店舗」という意味合いを込めていましたが、今後リンク先につきましてはここでの合意形成に従う事とします。--Kiku-zou 2012年1月20日 (金) 02:46 (UTC)
郵便局の記述をされていたログインユーザーの方数名に、ここでの議論への参加をお願いしました。現時点での意見は、
*リンク先を「郵便局」に変更する　　るなあるてみすさん、私の2名
*ここでの合意形成に従う　Kiku-zouさん
です。今月末の時点で反対意見がなければbot依頼を出すことにします。--アルビレオ 2012年1月21日 (土) 22:42 (UTC)
反対がなかったため、Bot作業依頼に提出しました。--アルビレオ 2012年2月1日 (水) 10:58 (UTC)
Botによる修正が完了しました。結果を確認し、一部手作業で修正しました。ご確認頂けると幸いです。
* 「郵便局○○支店」についてはリンク先を本記事とし、表示が「郵便局株式会社○○支店」となるようにしました。
* 「郵便局の郵便窓口」などについては、リンク先を郵便局としていますが、この場合のリンク先はどちらが良いのか自信ありません。修正して頂いても結構です。
* :ファイル:大阪南郵便局城南寺町分室.JPGはリンク先を「郵便局」にしていますが、どちらが良いのか不明です。
* 郵政民営化の「郵便局ホームページ」もどちらが良いのか不明です。ここについては、「ホームページ」も良くない使い方ですが。
* 鈴木福の郵便局もどちらをリンク先とすべきか不明です。
* その他、会社を指すと思われる個所は本記事へのリンクとしています。
本件の類似事例として、会社に対して日本郵政や郵便事業と書いてあると、対象が会社なのか業務なのかよくわからない記述になっていますね。--アルビレオ 2012年2月13日 (月) 02:00 (UTC)
thread_title:  本記事へのリンクについて 

message: 本記事の記事名を「郵便局株式会社」へと改名することを提案します。改名の理由は以下の通りです。
# 本記事は郵便局との曖昧さ回避のため、「(企業)」を付けているが、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名では同等に使用される正式名称があればそれを使うべき、となっており、正式名称である「郵便局株式会社」とすることが望ましい。
# 本記事へのリンクは、大部分が郵便局株式会社の表記になっている。つまり正式名称がより一般的であり、記事名に適している。
# 記事名を正式名称とすることで、郵便局株式会社と表記でき、表記が簡潔・解明になる。また、一部郵便局会社iki>や、郵便局株式会社といった表記もあり、改名することで表記が統一できる。
なお、本記事へのリンクは2,000弱あるので、改名が合意された場合bot作業依頼を行います。また、記事の改名についてはリダイレクト「郵便局株式会社」に履歴があるため、移動依頼します。--アルビレオ（会話） 2012年3月25日 (日) 00:51 (UTC)
replies: text: WP:NC#団体名には、「法人の名称に含まれている、その法人の種類を示す語句（例：株式会社、（中略））は、原則として記事名には含めない。」とあります。この記事でも、「郵便局」を名乗るほかの法人があるわけではないので、「(企業)」で特に問題はないかと考えます。以前に行われた似たような議論の例として、ノート:自動車検査 (法人)をあげておきます。--Jkr2255 2012年3月25日 (日) 01:05 (UTC)
replies: text: :まず建前論として、ガイドラインに過ぎない WP:NC#団体名よりも方針であるWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名を優先すべきでしょう。（個人的にはこうなっているのがおかしいとは思いますが）

text: :次に実際問題として、先に挙げた通り本記事の対象は「郵便局株式会社」と表記されることが一般的であり、通常株式会社などを省略して表記されることが多い一般の団体名とは同一視すべきでないと考えます。WP:NC#記事名を付けるにはの基準に照らしても「郵便局株式会社」の方が適切だと考えます。WP:NC#団体名の「省略すると意味が通じなくなる（というか郵便局と誤解される）ため法人の種類を示す語句を含めて表記することが一般的」な団体名でしょう。--アルビレオ（会話） 2012年3月25日 (日) 01:42 (UTC)

text: 大前提として「郵便局」だけでは狭義の郵便局か郵便局株式会社（差しあたり「本店」と呼称）かはわからない、だから「本店」の方に何かをつける、と考えたとき「郵便局(企業)」では一連の郵政関連会社全体なのか、それとも委託業務を行っている企業のことなのか少なからず迷う人が出てくると考えられます。改名の目的は本店と限定したいわけですから十分にメリットがあると考えられます。蛇足ですが発端の「郵便局株式会社」という呼称はなんとかならなかったのかと感じるところです。--にの（会話） 2012年3月25日 (日) 21:39 (UTC)
replies: text: : 日本郵政グループは持ち株会社の日本郵政の下に郵便事業・ゆうちょ銀行・かんぽ生命保険・郵便局などがあって、グループ全体については日本郵政で触れられています。--Jkr2255 2012年3月26日 (月) 02:32 (UTC)
replies: text: :: すいません、「郵便局だけでは紛らわしい」という話に日本郵政が出てくる意味がちょっとよくわからないのですが……。--にの（会話） 2012年4月6日 (金) 00:12 (UTC)

text: 正式名称を持ち出すなら日本国内の全ての企業が対象となりえるもので、これを実施したときの影響は大きいものでしょう。現状、郵便局という名称で特筆される企業は本項の郵便局（郵便局会社）のみなので現状で十分と思われます。--七之輔/e56-129 2012年3月26日 (月) 02:24 (UTC)
replies: text: :今回の提案はあくまで本記事の対象である郵便局株式会社だけが対象であり、他の企業については対象としていませんし、そもそも通常株式会社を省略して表記することが多い一般の株式会社などとは同一視すべきでないと考えています。また、私は「郵便局株式会社」を単に「郵便局」と表記する例は見つけられなかったのですが、実際に「郵便局」と表記されている例があるのでしょうか? もし単に「郵便局」と表記している例がそれなりに見かけられるのであれば本提案は大きな根拠を失うので取り消すつもりです。--アルビレオ（会話） 2012年3月28日 (水) 23:47 (UTC)

text: 「Wikipedia:記事名の付け方」の「省略すると意味が通じなくなる場合など、法人の種類を示す語句を含めて表記することが一般的で相応しいと考えられる種類の法人については、その語句を含めて表記する」に従い、改名が適切と思います。また、（他の企業からの類推から出典なしに）郵便局株式会社を郵便局と略すのは、「Wikipedia:独自研究は載せない」で禁じられている「既存の用語に新たな定義を与える」にあたるおそれがあり、その点からも改名に賛成します。--Greeneyes（会話） 2012年4月1日 (日) 03:31 (UTC)

text: Wikipedia:曖昧さ回避が方針であるといっても、「それを使う方が望ましい」とあるとおり、「正式名称を優先しなければならない」という方針ではありません。同じく、ガイドラインも望ましい基準を提示したものですから、優劣関係の問題ではありません。そして、「法人名」に関しては、特に定められたガイドラインがあるのですから、それを尊重すべきです。

text: アルビレオさんのいう「『省略すると意味が通じなくなる（というか郵便局と誤解される）ため法人の種類を示す語句を含めて表記することが一般的』な団体名でしょう」という理由には反対です。ガイドラインが規定するのは、「法人の種類を示す語句を含めて表記することが一般的な団体」ではなく、「法人の種類を示す語句を含めて表記することが一般的で相応しいと考えられる種類の法人」です。ガイドラインは、法人の種類ごとに判断すべきことを規定しているのであり、「『郵便局株式会社』をどうするか」ではなく、「『株式会社』をどうするか」という枠組みで判断すべき事項です。これは、誤解されることのないよう、前回のガイドライン改定時にあえて挿入した文言で、そのときも念を押していたのですが…（2011年7月9日 (土) 03:15 (UTC)の私の発言参照）。

text: また、「一般の株式会社などとは同一視すべきでない」理由もよく分かりませんが、「『郵便局株式会社』を単に『郵便局』と表記する例は見つけられなかった」に関しては、当の郵便局株式会社自身が、「郵便局」と表記しています（郵便局のＨＰ）。

text: なお、「他の企業からの類推」して「郵便局」と略したわけではなく、「項目名については、『正式名称から法人の種類を示す語句は省略』する」というガイドラインに基づいた命名です。そのため、そもそも独自研究云々の話とは関係がないことですが、いずれにせよ、郵便局自身が郵便局と名乗っているわけで、Greeneyesさんのいう独自研究という批判もあたりません。--かんぴ（会話） 2012年4月2日 (月) 08:39 (UTC)
replies: text: :  「Wikipedia:記事名の付け方」の「省略すると意味が通じなくなる場合など、法人の種類を示す語句を含めて表記することが一般的で相応しいと考えられる種類の法人については、その語句を含めて表記する」の解釈については納得いたしました。

text: : しかし、「当の郵便局株式会社自身が、「郵便局」と表記しています（郵便局のＨＰ）」とおっしゃる件は、確認できませんでした。「郵便局」サイト内での「郵便局」の用法は、「郵便局株式会社の現業機関である郵便局」を意味する範囲を超えていないと思います（例:「郵便局を探す」「郵便局数の推移」）。一方で「郵便局株式会社」という表現も使われており（左下のロゴ、）、機関は郵便局、企業は郵便局株式会社と区別されていると読むのが自然に思えます。解釈の余地のない明確なソースが望まれます。

text: : 「Wikipedia:独自研究は載せない」はウィキペディア全体の三大方針の1つであり、日本語版のガイドラインにすぎない「Wikipedia:記事名の付け方」で覆すことはできません。「Wikipedia:合意形成」の「ある場所のある時点における限られた編集者グループでの合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできません」もご確認ください。「Wikipedia:記事名の付け方」は無制限のルールではなく、より上位のルールと対立した場合は効力が限定されうるルールです。ガイドラインを根拠に「独自研究云々の話とは関係がない」という主張はできません。

text: : 以上から、「賛成」から「条件付（ソースが出なければ）賛成」に切り替えさせていただきます。--Greeneyes（会話） 2012年4月3日 (火) 11:09 (UTC)
replies: text: :: 個人的感覚に過ぎないかもしれませんが、この会社を指す場合、郵便局会社（リダイレクトです）という呼称が使われることが多いように感じます（例:郵便局会社も110億円の赤字へ 来年度、ゆうパック問題飛び火 （msn産経ニュース）では、本文中でも「日本郵政グループの郵便局会社は」（強調は引用者）というように、一貫して「郵便局会社」と呼ばれています）。--Jkr2255 2012年4月3日 (火) 11:57 (UTC)
replies: text: :::googleで検索したところでは"郵便局会社"は約 55,500 件、"郵便局株式会社"は検索約 1,100,000 件であり、文字通り桁違いに正式名称である "郵便局株式会社"が使われています。ニュースなどでは、少しでも短い表現を使おうとして"郵便局会社"としているのではないでしょうか。--アルビレオ（会話） 2012年4月3日 (火) 21:52 (UTC)

text: ::（Greeneyesさんへ）

text: ::例えば、トップページの上部に、「郵便局について」というリンクがありますね。ここでは、ページ名を「郵便局について」とし、「郵便局株式会社に関する基本的な情報を紹介します」とあるように、「郵便局について」というタイトルの下に、（事業所としての）いわゆる郵便局について紹介しているのではなく、郵便局株式会社について紹介しています。（そのページにあるのは、会社情報や財務情報など、いずれも郵便局株式会社の情報です）

text: ::他のサイトでいうと、例えば日本郵政のサイトをご覧ください。その中に「グループ会社紹介」のページがあります。そのグループの図に、「日本郵政」「日本郵便」「かんぽ生命」「ゆうちょ銀行」（いずれも企業名）と並び、「郵便局」があります。これは明らかに事業所としての郵便局ではなく、企業としての郵便局株式会社を「郵便局」と称しています。他にも「日本郵便のサイト」の上部には、グループ企業のサイトへのリンクが、バナー（ロゴ）ではなくテキストでありますが、ここでも「日本郵政」「日本郵便」「ゆうちょ銀行」「かんぽ生命」と並んで「郵便局」があります。

text: ::さらに補強すれば、これらのサイトのトップに掲げてあるこれとかこれとかが、企業のロゴで企業名を指していることに鑑みれば、郵便局ＨＰのトップにあるこれも企業名だと考えるのが自然ではないでしょうか。このロゴだけ、事業所としての郵便局を指していると考えるほうが不自然です。

text: ::独自研究に関しては、Greeneyesさんが「（他の企業からの類推から出典なしに）郵便局株式会社を郵便局と略す」のは独自研究だと述べられたので、「他の企業からの類推」という前提が誤認であると指摘したものです。そして、ガイドラインは、「項目名から“一律に『株式会社』を省く”だけでは独自研究にあたらない」というコンセンサスの下に作られたのだと思われます。制定時の議論でも過去に何度もあった改定の議論でも、「（用例の有無を調査しない）一律省略」について「独自研究」の疑義は出されていませんし、実際に、無数にある法人記事について「法人の種類を示す語句」を省くのは独自研究であるという理由で「法人の種類を示す語句」が付された事例や、逆に、それを省かれたことに対して独自研究として異議が出た事例も見たことがありません。なので、「何かから類推」したわけではなく、ガイドラインを機械的に適用した事例である以上、独自研究の問題については一応「クリア済み」だと考えられる（少なくとも、今までそういう運用である）・・・という意味です。「やはりそれは厳格に出典を要求すべき」という話であれば、問題は郵便局の話にとどまらなくなると思います。（議論の場所を移して・・・ということになるでしょうね）--かんぴ（会話） 2012年4月4日 (水) 03:54 (UTC)

text: Wikipedia:記事名の付け方#団体名を根拠としての反対だとすると、冒頭のテンプレートに書いてある通り、これはガイドラインであり、従うことは推奨されているにすぎません。ガイドラインに従うことがトータルとして望ましいのでなければ従う必要はないでしょう。それでもガイドラインに従うべきだ、というのであればWikipedia:方針とガイドライン#位置づけにある通り方針を優先すべきですし、そこでもガイドラインについては例外を適用しても構わないとされていることにご注意ください。

text: 反対されている方は、ガイドラインがなくても「郵便局株式会社」よりも「郵便局」の方が曖昧さ回避の必要さえなければ記事名にふさわしいとお考えなのでしょうか。

text: 次にかんぴさんの提示されたページについて言うと、まずロゴについては「郵便局」ではなく「JP NETWORK郵便局」です。また、ロゴでは正式名称ではなく、名称の一部を使うことは珍しくありません。グループ会社紹介では、テキストでは「郵便局株式会社」となっています。日本郵便のサイトでは確かにリンクが「郵便局」ですが、その先のページは会社というよりは「郵便局」についてのページとみるべきでしょうし、リンクを1行にするために短い記述にしたのかもしれません。そもそもコンテキスト上「郵便局株式会社」であることが判るのであれば単に「郵便局」で会社を指す場合もあるでしょうし、約 1,100,000 件ある「郵便局株式会社」に対して1%にも満たない例ではとても「郵便局」と表記することも一般的とは言えません。私の 2012年3月28日 (水) 23:47 (UTC)の発言は、『「郵便局」の表記がそれなりに見かけられるのであれば』であり、ごく少数の例外では改名しない根拠にはならないと思います。--アルビレオ（会話） 2012年4月4日 (水) 21:51 (UTC)
* 一般の株式会社との違いについて説明します。例えば日立製作所の正式名称は「株式会社日立製作所」ですが、google検索してみると"株式会社日立製作所"で約 693,000 件に対し、"日立製作所"では約 5,950,000 件ヒットし、かつ「日立製作所」単独で使われているページは、「株式会社日立製作所」を指しています。つまり「株式会社日立製作所」についてはむしろ「株式会社」をつけずに「日立製作所」と表記することがより一般的であり、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはに示されている認知度が高いに該当しており、また見つけやすい、曖昧でない、簡潔を満たしています。一方「郵便局株式会社」を「郵便局」とすることは、認知度が高い、曖昧でないを満たさず、またカッコで曖昧さ回避とした場合は他の記事からリンクする場合を考えると見つけやすい、簡潔を満たさないことになります。--アルビレオ（会話） 2012年4月6日 (金) 21:13 (UTC)
=== 議論の整理 ===
反対意見が立ち消えになっていますが、一旦議論を整理します。今までの反対意見を以下に纏め、それの反論を書きます。
* Wikipedia:記事名の付け方#団体名に従うと「株式会社」を省略し、郵便局と名称が重複するので曖昧さ回避を用いることになっている。

text: 反論　ウィキペディアの方針Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名では正式名称を使うことが望ましいとなっている。Wikipedia:方針とガイドラインからガイドラインより方針が優先される。
replies: text: : その反論　曖昧さ回避では「望ましい」となっていて従う必要はない。
replies: text: :: さらに反論　そもそもガイドラインも「従うことが推奨」であって従う必要はなく、記事名の付け方に無条件に従う必要はない。
* 郵便局株式会社HPに「郵便局」の表記があり、会社を単に「郵便局」と表記する例がある。

text: 反論　ロゴやリンクでは省略形が使われることも多く、それを持って「郵便局」の表記が逸品的とは言えない。そもそも使用頻度は圧倒的に「郵便局株式会社」であり、より認知度が高く、見つけやすく、曖昧でない。
これ以上の反対意見がありましたら、以下に追記してください。--アルビレオ（会話） 2012年5月2日 (水) 20:38 (UTC)

text: 賛成側でここに書くのは恐縮ですが、あれから再考をしましてもやはり「郵便局 (企業)」のままにしておく意義・メリットを感じません。発端は「郵便局」という表記だけでは街中ににある「郵便局」かいわゆる本店の「郵便局株式会社」かわからないというところからはじまっています。そして記事名のprincipalは「正式名称を使う」ですし、bestではなく「どちらがbetterか」と考えれば意見が二分すること自体whyという印象です。ここからはやや脱線ですがいっそのこと記事を松屋フーズ・ユニクロのように統合してしまうのもある種の解決策かなと感じました。（ここまで来るともはや本末転倒ですが）--にの（会話） 2012年5月2日 (水) 21:06 (UTC)

text: 「郵便局 (企業)」のままでも「郵便局株式会社」に改名したとしてもわかりやすさはどちらもそれほど変わらないと私は考えます。使用頻度を優先するとしたら「郵便局株式会社」ではなくより使用頻度の高い「JP郵便局」にでも改名したほうが良いのではないでしょうか。ガイドラインに反してまで改名する必要性は無いと思いますので反対です。--Garan（会話） 2012年5月8日 (火) 09:17 (UTC)
replies: text: :「JP郵便局」が使用頻度が高いという根拠はなんでしょうか? 私が調べたところでは

text: :* "JP郵便局"のWeb検索　約 75,600 件

text: :* "郵便局株式会社"のWeb検索　約 1,270,000 件

text: :* "JP郵便局"のWikipedia内検索　約 21 件

text: :* "郵便局株式会社"のWikipedia内検索 約 2,130 件

text: :と、圧倒的に「郵便局株式会社」の方が使用頻度が高いのですが。

text: : 「ガイドラインに反して」については、すでに書いたように現状の記事名は「方針に反している」し、 Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはからは「郵便局株式会社」の方が記事名として適切だと考えます。--アルビレオ（会話） 2012年5月8日 (火) 21:35 (UTC)
そろそろ改名への反対は出尽くしたようですが、後1w位コメントを待ちます。なお、ルールや使用頻度についての話が出ていますが、元々は記事名として「郵便局株式会社」の方が曖昧さ回避が必要となる「郵便局」よりも適切である、ということが理由です。--アルビレオ（会話） 2012年5月20日 (日) 19:54 (UTC)
移動依頼に提案します。--アルビレオ（会話） 2012年5月27日 (日) 21:20 (UTC)

text: 色々深く考えたけれど、根本的にはWikipedia:記事名の付け方#団体名により「株式会社」は省略すべき。「街中にある郵便局と区別ができない」という議論は、現状そこを区別するために「郵便局 (企業)」となっているので利益がないどころか、全く意味すらなしていない。「検索では株式会社つきの表記の方が多い」という議論はWikipedia:記事名の付け方#団体名を覆す理由になっておらず、またもしそうした場合は全ての株式会社を定期的に検索に掛けて移動する羽目に陥いる上に現状折角定着している「株式会社表記をしない」という明確かつ簡便なルールを消失させることになる。--プリズム１１（会話） 2012年5月28日 (月) 21:41 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:記事名の付け方#団体名により「株式会社」は省略すべき。→Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名に反する記事名とする理由が不明です。反論になっていないので、方針よりもガイドラインに従う理由を示してください。

text: :「街中にある郵便局と区別ができない」という議論は、現状そこを区別するために「郵便局 (企業)」となっているので利益がないどころか、全く意味すらなしていない。→正式名称である「郵便局株式会社」にすることに対する反論になっていません。

text: :「検索では株式会社つきの表記の方が多い」という議論はWikipedia:記事名の付け方#団体名を覆す理由になっておらず→Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名やWikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはを覆す理由になっていません。方針がガイドラインより優先されるルールなので、少なくとも方針に抵触する場合にガイドラインを採用する理由が必要で、その理由がない以上反論になっていません。

text: :もしそうした場合は全ての株式会社を定期的に検索に掛けて移動する羽目に陥いる→本提案はこの記事に関するものです。提案してもいないことについて反論されてもどうしようもありません。

text: :現状折角定着している「株式会社表記をしない」という明確かつ簡便なルールを消失させることになる→一般的な株式会社については「株式会社を省く」ことは変わらず、反論になっていません。

text: :結局すでに議論されていることの繰り返しに過ぎず、反論になっていません。かなりの期間議論していることについてコメントするのであれば、せめて従来の議論の内容については目を通してください。--アルビレオ（会話） 2012年5月29日 (火) 21:12 (UTC)
replies: text: ::郵便局株式会社は、一般的な株式会社です。会社法6条により、全ての株式会社の正式名称に「株式会社」が入っています。「株式会社」を省略するかどうか、という件に関して、「方針がガイドラインより優先されるルール」かどうかに関わらず、現状の実務は明らかにWikipedia:記事名の付け方#団体名に従って省略する運用が取られています。なので、あなたの主張は「（無意識に皆が従って来た）Wikipedia:記事名の付け方#団体名はWikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはに抵触するので、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはが優越する＝株式会社を省略しない旨確定しましょう」という話です。一体いくつの記事が正式名称に「株式会社」「合名会社」「合資会社」、、、（略）が入ると知りつつWikipedia:記事名の付け方#団体名に基づいて省略していると思いますか。それだけ大きいルール変更をするのですから、当然この記事だけの話では済みませんよ。コメント依頼等広く意見を募る手続きが必要だと思います。--プリズム１１（会話） 2012年5月29日 (火) 22:03 (UTC)

text: ::アルビレオさんの主張の中の「一般的な株式会社」とは「曖昧さ回避が不要な名称の会社」という意味でしょうか。もしそうだとしたら「一般的な株式会社」という言い回しは誤解を招きやすいので止め、「曖昧さ回避が不要な名称の会社」と具体的に書いた方がいいと思います。

text: ::ガイドラインと方針で優劣を決めていく旨主張するのも誤解を招きやすいので止めた方がいいと思います。アルビレオさんの主張は「方針がガイドラインに優越するから」ではなく「例外的な事例だから」がふさわしいように感じます。

text: ::ただアルビレオさんの主張が「施設としての郵便局と曖昧さ回避の必要があるので、例外的に株式会社の文言を省略せず入れて表記しましょう」でも現状では反対です。これはアルビレオさんの主張が確認できたら「郵便局 (企業)」より「郵便局株式会社」の方が適切である理由説明の方に移行できると思いますのでそれを待ちます。--プリズム１１（会話） 2012年5月29日 (火) 22:28 (UTC)
replies: text: :::読んで頂けていないようなので、再度理由を述べますと

text: ::# 本記事は郵便局との曖昧さ回避のため、「(企業)」を付けているが、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名では同等に使用される正式名称があればそれを使うべき、となっており、正式名称である「郵便局株式会社」とすることが望ましい。

text: ::# 本記事へのリンクは、大部分が郵便局株式会社の表記になっている。つまり正式名称がより一般的であり、記事名に適している。

text: ::# 記事名を正式名称とすることで、郵便局株式会社と表記でき、表記が簡潔・解明になる。また、一部郵便局会社iki>や、郵便局株式会社といった表記もあり、改名することで表記が統一できる。
replies: text: :::です。今までの反論はこの理由に対する反論ではなく、Wikipedia:記事名の付け方#団体名に従うべきだ、という「ルールがあるから守るべき」という論法になっています。なお、「施設としての郵便局と曖昧さ回避の必要があるので、例外的に株式会社の文言を省略せず入れて表記しましょう」ではなく、「本来記事名は正式名称なのだけれど、株式会社などの団体名は例外的に正式名称ではなく団体の種類を含まない記事名にしている。しかし本件については株式会社を含まないとわかりにくくなるので基本に戻って正式名称を記事名にしよう。」です。また、繰り返しになりますが、他の会社名についての提案は全く含まれていません。あたかも他の会社にまで適用しようとしているような提案に含まれていない内容を勝手に仮定して反論されても相手にできません。「郵便局株式会社」の改名についての反論であれば真摯に受け止めます。--アルビレオ（会話） 2012年5月30日 (水) 20:58 (UTC)
replies: text: ::::Wikipedia:記事名の付け方#団体名は有効に存在するのですから、個人的にはやはり現状が良いと思います。ただ、広く意見を聞いてみたい気はします。リンクはBotで書き直して頂く旨依頼するなり対応が可能なのではないでしょうか。--プリズム１１（会話） 2012年5月31日 (木) 00:12 (UTC)
replies: text: ::::: Wikipedia:記事名の付け方#団体名がなければ記事名は「郵便局株式会社」が適切であることには賛同いただけるのでしょうか。Wikipedia:記事名の付け方#団体名を理由にする改名反対であれば、方針やガイドラインの他の記述に反する記事名をそのままにしておく理由も必要でしょう。特に方式に反する記事名をそのままにしておく理由は説明してください。--アルビレオ（会話） 2012年6月2日 (土) 21:12 (UTC)

text: 「株式会社」のついた記事からのリダイレクトは削除の対象外（Wikipedia:即時削除の方針#リダイレクト・Wikipedia:リダイレクト削除の方針に該当しない）なので、問題が生じるとは考えにくい。あと、郵便局株式会社は郵政民営化の見直し過程の一環として早ければ今秋にも消滅する可能性がある（「日本郵便」１０月発足＝窓口・配達業務を統合－政府案（時事通信））ため、この議論の成り行き次第では再度の改名や記事そのものの統合の可能性も視野に入れた議論が必要になると思われ、現時点での記事の改名は時期尚早であると思われます（消費税の引き上げと違って、統合の前提となる改正郵政民営化法は与野党合意の上で法案が通過しているため、衆議院が解散しない限りは早い時期に成立する可能性もある）。後者の事情により、“改正郵政民営化法に基づく郵便関連事業の再編成の内容確定までは改名議論凍結が妥当”であり、現状での改名であれば反対を表明します。--水野白楓（会話） 2012年6月2日 (土) 00:33 (UT::C)
replies: text: : まず、「株式会社」からのリダイレクトが削除の対象外であることが、何故改名の反対理由になるのか理解できません。改名しなくても「郵便局株式会社」からのリダイレクトがあるから問題が生じないことと、記事名を正式名称にすることとは別の問題でしょう。すくなくとも一般論としては正式名称からのリダイレクトが存在することは、記事名を正式名称にすることを阻害する理由にはなりません。

text: : 次に郵便局株式会社が消滅する可能性があることも、2007年から少なくとも5年間に渡って「郵便局株式会社」が存在しているのだから改名しない理由にはならないと思います。対象が消滅したことはそれだけではウィキペディアの記事を改名したり統合したりすることにはならないでしょう。また、今後どうなるかわからないことは事実でしょうが、それは事実が確定した時に考えれば良いことであって、記事名を正式名称にすることとは別の話でしょう。もし会社名が変わるのであれば、その時にまた改名すれば良いだけのことですし、少なくとも改名後の記事に「郵便局株式会社」からのリダイレクトは残るでしょう。--アルビレオ（会話） 2012年6月2日 (土) 21:08 (UTC)
法人の種類を表す文字が付いた記事名の先例は多数あります。静岡県公立大学法人、愛知県公立大学法人、高知県公立大学法人、長崎県公立大学法人、有限責任あずさ監査法人、新日本有限責任監査法人、有限責任監査法人トーマツ、弁護士法人淀屋橋・山上合同、アップル インコーポレイテッドなど。アップル社の場合、記事名は「アップル (企業)」ではなく「アップル インコーポレイテッド」なのですから、郵便局会社の場合も記事名は「郵便局 (企業)」ではなく「郵便局株式会社」のほうがいいです。後ろに括弧書きが付く記事名は曖昧さ回避のための便法だと思いますので、正式名称を記事名にすることによって曖昧さ回避ができるなら、便法よりも正式名称の方が記事名としてふさわしいと思います。--F705i（会話） 2012年6月28日 (木) 12:52 (UTC)

text: 美幌町農業協同組合、いわみざわ農業協同組合など農協、宮城県漁業協同組合など漁協も先例です。福井県民生活協同組合、東京健康長寿生活協同組合、みやぎ生活協同組合など生協も。共同運輸会社も先例になるかもしれません。「美幌町 (農業協同組合)」より「美幌町農業協同組合」の方が記事名としてずっとふさわしいように思えます。郵便局会社についても同様です。なお変な箇所に署名が入ったので修正しました。--F705i（会話） 2012年6月28日 (木) 13:13 (UTC)
replies: text: :（F705iさんへ）Wikipedia:記事名の付け方#団体名の適用の是非が争点になっているのですから、賛否を表明するならせめて、Wikipedia:記事名の付け方#団体名を読んでからにしていただきたいものです。そうでなければ、無用な混乱をもたらすだけです。F705iさんが挙げられたものは、Wikipedia:記事名の付け方#団体名およびWikipedia:記事名の付け方#学校関連で定められたルールに則って法人の種類が付された項目名になっているものです。「アップル インコーポレイテッド」なんか、明確に例外のパターンとして例示されているでしょう。それらは、郵便局とは事情が異なるため、何ひとつとして改名の根拠たりえません。--かんぴ（会話） 2012年6月29日 (金) 15:14 (UTC)
replies: text: ::今、記事名の付け方を読みましたが、「アップル インコーポレイテッド」が例外扱いされている先例があることは、「郵便局株式会社」を例外扱いする根拠になると思います。ついでに「ゼネラル・エレクトリック・カンパニー」という先例も見つけました。--F705i（会話） 2012年6月30日 (土) 13:42 (UTC)
replies: text: :::本当に読みましたか？アップル インコーポレイテッドが例外なのは、「業種や本拠地などが共通する同名の団体が複数存在し、法人の種類を示す語句を含めない限り区別が困難であるとノートなどで合意がされた場合」に当たるからです。業種や本拠地などが共通する同名の、すなわち「アップル」という企業が同一の地域に複数存在するから、「アップル (企業)」では、曖昧さ回避にならないという理由です。これと事情が同じであるというなら、法人の種類を省略すれば「郵便局」になる企業（「郵便局有限会社」とか、「郵便局合同会社」とか）が東京都千代田区に存在することを示して下さい。それが存在し、かつ、Wikipediaの記事になるのであれば、確かに「郵便局 (企業)」では「法人の種類を示す語句を含めない限り区別が困難」になりますから、改名しなければなりません。アップルと同じ例外規定を適用するのであれば、まずは、「郵便局有限会社」やら「郵便局合同会社」の記事が作成される見込みを示して下さい。

text: :::それから、ゼネラル・エレクトリック・カンパニーのどこに法人の種類を示す語句が入っているのですか？--かんぴ（会話） 2012年6月30日 (土) 13:52 (UTC)
replies: text: ::::本当に読みました。記事名の付け方では、「アップル インコーポレイテッド」は「アップル・コア」との区別のためにそういう記事名になっているように読めます。そして、両社は業種も本拠地も異なるのではないかと思います。また、「ゼネラル・エレクトリック・カンパニー」ですけども、記事名の付け方のAT&Tの箇所では「AT&T社」の「社」が「法人の種類を示す語句」であるように読めるので、「ゼネラル・エレクトリック・カンパニー」の場合「カンパニー」が「法人の種類を示す語句」であるように思います。「カンパニー」は法人の種類が公益法人ではなく営利目的の会社であることを示していると思います。ところで、私の意見の根本が読み取りにくい書き方をしたと自分でも思いますが、上に書いた私の意見の根本は「後ろに括弧書きが付く記事名は曖昧さ回避のための便法だと思いますので、正式名称を記事名にすることによって曖昧さ回避ができるなら、便法よりも正式名称の方が記事名としてふさわしいと思います。」というところにあります。私にとって、「郵便局 (企業)」は「記事名の付け方」を知らないと意味の理解できない符丁的な記事名だと思うのですが、検索サイトから飛んできてウィキペディアを調べ物の参考にする読者に「記事名の付け方」を読んで理解していることを求めるのは酷な話と思います。記事の執筆経験がなく、ウィキペディアを調べ物の参考にする読者にとって理解しやすい記事名は「郵便局株式会社」であると思います。--F705i（会話） 2012年7月1日 (日) 02:17 (UTC)
replies: text: :::::＞「社」が「法人の種類を示す語句」であるように読める

text: :::::アップルにかんして、アップル・コアとの曖昧さ回避（個人的には、この曖昧さ回避も不要であると考えますが）です。で、過去の議論でもある通り、「アメリカ」という地域で区切っています。アップルを持ち出すのであれば、「郵便局合同会社」まで限定せずとも、アップル・コアのように「郵便局○○合同会社」くらいの名称の日本の会社がWikipedia日本語版の記事に存在することを示してくれますか？

text: :::::「社」や「カンパニー」が「法人の種類を示す語句」というのは、独自の見解でしょう。ゼネラル・エレクトリック・カンパニーも、法人の種類はplcです。「カンパニー」というのは、団体の意味であって、法人の種類を示すものではありません。自説に都合のいい部分だけ読むのではなく、きちんと全体を読んでください。ダイドーリミテッドの説明で「この場合、法人の種類を示す語句は「株式会社」であり、「リミテッド」は社名の一部」と説明があるのを読めば、そういう誤読はあり得ない。また、AT&Tに関しても「AT&T Inc. → AT&T」という部分の説明（AT&Tに関しては、法人の種類はInc）という説明も含めて「Incを省略して、その代わりに『社』をつけるようなことはするな」という説明になっているでしょう。

text: :::::F705iさんの見解は、「記事名の付け方に沿っている」というより、むしろ「『記事名の付け方』はともかく」ということのようです。そういう意見ならそれで構いません。さて、それを前提に、「検索サイトから飛んできてウィキペディアを調べ物の参考にする読者」が、具体的になぜ困るのですか？記事名が「郵便局 (企業)」だとしても、記事の中身は、冒頭から「郵便局株式会社は、・・・」で始まります。今の議論はあくまで、「記事名」の話です。「記事名の付け方」が、記事内容にも及ぶような話であり、記事内も「郵便局 (企業)は、・・・」とかすべきだ、という話であれば、読者にとっては非常に分かりにくい。ところが、「ウィキペディアを調べ物の参考にする読者」が検索で「郵便局 (企業)」の記事に飛んできたという、「具体的な場面」を考えてみて下さい。どう分かりにくいと思いますか？「ウィキペディアを調べ物の参考にする読者」が調べ物をするのは、「記事名」ではなく「記事の中身」でしょう。仮に「あの会社の正式名称は何だろう？」ということを調べたい読者がいたとしても、まさか「郵便局 (企業)」という社名だとは思わないでしょう（いや、中にはそういう人はいるかもしれませんが、そんなはっきり言って非常識な読者を想定して一般論を議論すべきではない）。郵便局の正式名称を知りたくて、郵便局 (企業)にたどりついた読者が「郵便局株式会社は、・・・」から始まる記事を読む。何も困ることはないでしょう。読者に「『記事名の付け方』を読んで理解していることを求める」のは酷でしょうが、別に読者は「記事名の付け方」を理解している必要はないし、理解しなくても全く困らない。また、「記事名の付け方を理解していないと、この記事にたどりつけない」ということもありません。内部リンクは当然「郵便局 (企業)」とされていますし、「郵便局株式会社」で検索すれば、リダイレクトされます。間違って、郵便局にいってしまった人（これは、記事名がどうであろうとこういう人は出てくる問題ですが、それはともかく）には、冒頭で「この項目では、郵便局一般について記述しています。日本郵政グループの郵便局運営会社については「郵便局 (企業)」をご覧ください。」と誘導されている。

text: :::::「Wikipedia内では、『郵便局株式会社』のことは『郵便局 (企業)』と呼ぶ」という話なら、F705iのいいたいことはよく分かりますし、そんな内部ルールを読者に求めるのは筋違いだと思います。が、今の問題は、「記事名」の一点に絞られています。これに関しては、読者はルールを知らなくても問題ありません。--かんぴ（会話） 2012年7月1日 (日) 09:12 (UTC)
replies: text: ::::::「アップル インコーポレイテッド」の本拠地は米国で、「アップル・コア」の本拠地は英国あると考えます。よって、両社は業種も本拠地も違うと思います。また、「The Boeing Company」の記事名が「ボーイング」ですから、「社」や「カンパニー」が「法人の種類を示す語句」というのが私の独自の見解というわけではないと思います。「何々郵便局」という企業であって郵便局株式会社以外のものはあるのかという点ですが、「郵便窓口業務の委託等に関する法律」に基づいて個人や地方公共団体や農協が「何々簡易郵便局」という名称の企業をしていることがあります（個人の場合は個人事業主、個人企業です。）。また、「検索サイトから飛んできてウィキペディアを調べ物の参考にする読者」が、具体的になぜ困るのですか、という点ですが、私は困る困らないの話ではなく、「ウィキペディアを調べ物の参考にする読者にとって理解しやすい記事名は「郵便局株式会社」であると思います」という話をしております。ウィキペディアの記事名は、検索サイト（グーグルやbing）の検索結果の見出しに転写されます。郵便局会社について調べたい読者にとって、見出しが「郵便局 (企業)」より「郵便局株式会社」のほうが目的の検索結果が探しやすいと思います。私は「記事名の付け方」をないがしろにしようと思っているのではなく、「記事名の付け方」の条項に従って「郵便局株式会社」を例外扱いしようと提案していると考えます。--F705i（会話） 2012年7月1日 (日) 12:48 (UTC)

text: :（インデント戻す）

text: :アップルについて。確かに、アップル・コアは、イギリスですね。何のための曖昧さ回避なのだろう…。アップルに関しては、ガイドライン制定以前の合意（ガイドラインのほうが、アップルでの合意を追認した形）なので、改めて過去の議論をあさってみましたが、どうも、ガイドラインのほうがアップルでの議論を正確に反映していないようですね。ううむ。

text: :ボーイングについても、「記事名の付け方」に関する限り、「ボーイング カンパニー」でよいものです。カンパニーは、法人の種類を示す語句ではないので（ただし、それ以上のことは、各記事の事情があるので、ボーイングの記事名はボーイングのノートで話し合うべきことです）。ちなみに、ボーイングの法人の種類はcorporation（もっと厳密にいえば、public corporation）です。日本では、株式会社の商号には全て株式会社と付けなければならない（会社法6条）のですが、アメリカでは州によっても異なりますが、法人の種類を示す語句をつけなくてもよいことがあります。ボーイングも、corporationを示す「Inc」を付けていませんが、「『カンパニー』という種類の法人」なのではありません（というか、そもそもcompanyは法人に限らないですし）。よく考えると、法人の種類として、「company」でもいいのかも（ちょっと調べてみます）。そうだとすると、ボーイングの「カンパニー」は、「法人の種類」を表す語句なので省略ということになるかもしれません。他方、「ゼネラル・エレクトリック・カンパニー」の法人の種類を示す語句は「plc」ですので、いずれにせよ、こっちの「カンパニー」が法人の種類を示す語句だというのは独自の見解です。（追記）--かんぴ（会話） 2012年7月1日 (日) 14:35 (UTC)イリノイ州の会社法を確認。corporationの社名には、「"corporation", "company", "incorporated", or "limited"」を付けることが規定されているので、ボーイングの社名につく「company」は、同社がcorporationであることを表しているようですね。ボーイングの記事名はあれで正しいということです。どっちにしろ、「ゼネラル・エレクトリック・カンパニー」の「カンパニー」が法人の種類を示す語句でないことに変わりはないのですが、調べた結果をご報告です。（追記）--かんぴ（会話） 2012年7月1日 (日) 15:20 (UTC)

text: :簡易郵便局について。（１）それは、郵便窓口事業を行っている企業なのであって、その企業自体が「○○簡易郵便局」という名の企業ではないのでは？（２）仮に、「○○簡易郵便局」という商号ないし屋号の「企業」が存在するとして、その記事がWikipediaにあるのですか？または、単独記事として作るべきものですか？（３）「○○簡易郵便局」と「郵便局 (企業)」なら、特に曖昧さ回避の必要はないのでは？

text: :グーグルやbingの検索のことをいうのであれば、グーグルやbingで「郵便局会社」や「郵便局株式会社」で検索したら、この記事がきちんと表示されますし、普通は冒頭の説明（「郵便局株式会社は、・・・」という部分）も同時に表示されます。探しやすさに問題はありません。困る困らないの話ではない、とおっしゃいますが、物事の「例外」というのは、個別具体的な事例において、原則通りでは不都合な事情があるからこそ認めるものです（そうでなければ、原則を作る意味がない）。何も困らないのに、「例外」を作る必要はありません。「『記事名の付け方』はさておき」というのであれば、原則例外の関係はないのですから、「こっちの方がいい」という論法も分かります。しかし、「あくまで『記事名の付け方』に沿って、例外とすべき」なのであれば、原則で不都合がないのであれば、例外にする必要がないと思います。不都合がないのに、原則から外れるべきだと考えるのであれば、むしろ原則であるガイドラインのほうの変更を提案すべきではないですか？--かんぴ（会話） 2012年7月1日 (日) 14:24 (UTC)
replies: text: ::本題の前に「Company plc」ですが、英語版ウィキペディアを見ますと、「The British Land Company plc」の記事名は「:en:British Land」となっていますし、「The Eagle Star Insurance Company plc」の記事名は「:en:Eagle Star Insurance」となっています。よって「Company」の部分も「法人の種類を示す語句」に含める立場も存在すると思います。

text: ::簡易郵便局の（1）ですが、個人が「○○簡易郵便局」という商号を登記している実例は存じません。もっとも個人が商号を登記するかしないかは任意なので、登記していなくても「○○簡易郵便局」という名称を使って切手の販売やゆうちょ銀行の預金の取扱い（銀行代理業）をしていれば、「○○簡易郵便局」はその個人の商号といえるのではないかと考えています。（2）ですが、簡易郵便局の記事としては既に、「東の川簡易郵便局」があります（既に廃止された局ですが）。記事によれば「最後まで為替貯金事務を昔ながらの手作業で処理する局として有名であった」とのことなので、記事にするだけの特筆性はあると思います。また、秘境にある簡易郵便局を訪ねてその局の日付印を集めることを楽しみにしている人もいますので（ウェブ検索すると例えばこんなページやこんなページが見つかります）、簡易郵便局の記事が今後も増える可能性はあると思います。（3）ですが、ページの冒頭や検索結果の見出しに大きな文字で「郵便局 (企業)」と表示があっても、そのすぐ下の本文に小さめの文字で「郵便局株式会社は」で始まる本文があるのだから探しやすさ・分かりやすさの点で問題がないという人ならば、記事名を「郵便局株式会社」にすることにも賛成していただけるはずですし、極端を言えば、記事名が「第3776号」その他の適当な文字列でも構わない人なのかもしれません。結局そいういう人は読むのは本文だけなので記事名は何でもいいという人なのかもしれませんから、執筆者が記事名を考える場合には、そういう人のことを心配する必要はなく、検索結果に大きな文字で表示される記事名を見て目的の検索結果を探すという人を想定して記事名を考えるべきと思います。

text: ::記事名の例外は原則通りにすると困ることがある場合のみ許されるはず、という点ですが、「Wikipedia:記事名の付け方#団体名」に「アップル インコーポレイテッド」がわざわざ例外として挙げられることから見ますと、「アップル インコーポレイテッド」の場合と少なくとも同等程度の相当性があれば、「法人の種類を示す語句」を記事名に含めて構わない、という解釈が導かれるように思います。

text: ::ところで「郵便局 (企業)」の前半の「郵便局」は、まったく普通名詞の「郵便局」と見分けが付きません（モンサント (企業)やオラクル (企業)とは性質が違います）。後半の「企業」は、ウィキペディアの「企業」の項に見えるように、「会社」と同義で使われる場面もあるものの、かなり漠然とした用語で、広く「事業」「商売」を意味する場合もあるように思われます。普通名詞と見分けの付かない「郵便局」と「事業」「商売」も意味する「企業」とを組み合わせた「郵便局 (企業)」という記事名では、この記事が「郵便局株式会社」の記事であることは一見しただけではわかりにくいと思います。日本に「簡易郵便局」という事業があり、オーストラリアに「licensed post office」という私営郵便局の事業があることも知りますと、「郵便局 (企業)」という記事名はそのような事業としての郵便局を扱う記事のタイトルのようにも見えると思います。そうしますと、原則通りの「郵便局 (企業)」ではなく例外の「郵便局株式会社」を記事名に採用することについては、「アップル インコーポレイテッド」の場合と少なくとも同等程度の相当性があると思います。なお、この場合は「記事名の付け方」の範囲内で対応できる例外扱いと思われますので、「記事名の付け方」の変更を提案する理由が今あるとは思えません。--F705i（会話） 2012年7月2日 (月) 13:39 (UTC)
replies: text: :::郵便局（企業名）と郵便局（普通名詞）が紛らわしく、曖昧さ回避としてどうか、というところについては同意します。（もっとも、「企業」の他の意味についてはあまり気にする必要がないように思われます。）しかし、「記事名の付け方」ガイドラインを変更する理由がないという点については私は意見を異にします。下の方で、他ならぬかんぴさんが例をたくさん呈示されておりますが（「ライオンもイオンもスズキもトンボもブロッコリーも東京ドームも」と）、私は「郵便局」という言葉と「ライオン」という言葉に対して、普通名詞という意味で差があるとは思えません。「郵便局株式会社」とするべきなら「ライオン株式会社」とすべきで、逆も然りです。私は普段企業の記事なんて編集していないものですから、たまたまこの議論を目にしてはじめて、上の例が全部「_(企業)」になっていることに気付かされ、驚いています。しかもライオンからライオン (企業)にたどり着くのは、曖昧さ回避ページ経由で2クリック要したので、郵便局よりも検索性は低いと言えます。つまりその話は郵便局株式会社だけの話ではなく、むしろ他の記事のほうが深刻です。ならば、より広い記事に対して利便性が高まるように、ガイドラインの記述としてもっといい文面にする余地がないかということを検討したっていいのではないですか？--朝彦（会話） 2012年7月2日 (月) 14:15 (UTC)

text: :::（F705iさんへ）何度も繰り返しますが、「「Company」の部分も「法人の種類を示す語句」に含める立場も存在する」と考えること自体が、独自の見解です。イギリスに「Company」という種類の法人はありません。ゼネラル・エレクトリック・カンパニーの法人の種類は、plc以外の何物でもありません。「The British Land Company plc」の法人の種類も「plc」です。他言語版の記事名の付け方は、それぞれの言語版ごとにルールがあります。「法人の種類を示す語句は省略」というのも、日本語版でのガイドラインです。英語版が「Company」を省略しているからといって、それが「法人の種類を示す語句」である根拠にはなりません。

text: :::簡易郵便局について。（１）「考えています」ではなく、実際に○○簡易郵便局という商号ないし屋号の企業を挙げてもらわなければ、曖昧さ回避の必要性が認められません。（２）その記事は、明らかに事業所ないし店舗としての簡易郵便局の記事です。事業主体は上北山村とありますから、「東の川簡易郵便局」という企業が存在するわけではない。（３）賛成する理由がありません。探しやすさ・分かりやすさの点で問題がないから、原則通り「(企業)」にしておけば十分です。「適当な文字列でも構わない」というのは極論というより論理の飛躍です。「適当な文字列」にするという記事名の付け方のルールは存在しません。

text: :::また、「広く『事業』『商売』を意味する場合もあるように思われます。」というのも独自の見解です。「企業」と「事業」は日本語の意味からして異なります。「アップル インコーポレイテッド」の場合と同等程度の相当性があるというからには、「郵便局○○合同会社」みたいな記事の存在を提示すべきです。--かんぴ（会話） 2012年7月2日 (月) 14:31 (UTC)
replies: text: ::::「Company plc」については、差し当たり本論に関係が薄いと思われる議論になってきましたので、割愛とさせていただきます。

text: ::::簡易郵便局については、ご期待に沿うように、十分丁寧な説明をいたしました。簡易郵便局について重要な点は、北海道だけで少なくともこれだけの人が簡易郵便局を経営しているということです。つまり「郵便局の運営」という類型の企業が多数あるといえるます。そうすると「郵便局 (企業)」という記事名では、この記事が「郵便局株式会社」についてのものか、「郵便局の運営」という類型の企業一般についてのものか、まぎらわしいと思います。

text: ::::また、記事名が「郵便局 (企業)」であっても、本文が「郵便局株式会社は」で始まるのだから、記事名と本文とを合わせ見れば分かりにくくない、何も困らないという意見の方については、私は説得を試みません。私は、記事名、タイトルとは本文がおおよそ何について言及しているかを本文を読まずに把握するためにあると信じます。本文を読まないと意味がわからないような記事名は、記事名の用をなしていないと信じます。これを「独自の見解」とおっしゃるのでしたら、私は「見解の相違」とお返事するよりほかありません。その場合は以降の議論は中立の立場で静観してください。記事名が「郵便局 (企業)」であっても、本文が「郵便局株式会社は」で始まるのだから困らないという意見の方は、記事名が「郵便局株式会社」であっても困らないはずです。

text: ::::「企業」が「事業」を意味する場合もあるという点について、ご説明します。

text: ::::*「株式会社企業再生支援機構法」1条に「株式会社企業再生支援機構は、・・・事業者に対し、・・・その事業の再生を支援することを目的とする株式会社とする」とあります。そうすると、社名中「企業再生支援」とは「事業の再生を支援すること」と理解するのが自然です。この場合、「企業」は「事業」を意味していると理解するのが自然です。

text: ::::*「中小企業基本法」2条1項には「この法律において「小規模企業者」とは、おおむね常時使用する従業員の数が二十人（商業又はサービス業に属する事業を主たる事業として営む者については、五人）以下の事業者をいう」とあります。「企業者」と「事業者」がほぼ同義に使われていることが読めますので、この場合、「企業」は「事業」を意味していると理解するのが自然です。

text: ::::*「地方公営企業法」2条1項には「地方公共団体の経営する企業のうち次に掲げる事業（これらに附帯する事業を含む。以下「地方公営企業」という。）」とあります。このカッコ内は、これこれの事業を地方公営「企業」という、と言っていることが理解できます。この場合も、「企業」は「事業」を意味していると理解するのが自然です。

text: ::::つまり、「企業」は「会社」を意味する場合もあり、「事業」を意味する場合もあります。これは「独自の見解」ではありません。

text: ::::これを前提にしますと、次のように整理できます。

text: ::::*レベル1「モンサント (企業)」→「モンサント」は固有名詞です。「モンサントを営む」という日本語は意味が通じません。よって、この場合の「企業」は「会社」を意味していることがとても明らかで、これはモンサントという名称の会社（企業）の記事であることがとても明らかです。

text: ::::*レベル2「アップル (企業)」→「アップル」は普通名詞ですが、「アップルを営む」という日本語は意味が通じません。よって、この場合の「企業」は「会社」を意味していることが明らかで、これはアップルという名称の会社（企業）の記事であることが明らかです。（「ライオン (企業)」も同様）

text: ::::*レベル3「オラクル (企業)」→「オラクル」は神のお告げを意味する普通名詞らしいです。「オラクルを営む」とは辛うじて言えるかもしれませんが、そんなのは現実に考えにくいので、この場合の「企業」は「会社」を意味していることがそれなりに明らかで、これはオラクルという名称の会社（企業）の記事であることがそれなりに明らかです。

text: ::::*レベル4「郵便局 (企業)」→「郵便局」は普通名詞です。「郵便局を営む」という日本語は自然ですから、この場合の「企業」は「事業」の意味で、この記事は郵便局という事業（企業）についてのものかもしれません。この記事が郵便局株式会社についてのものかは、本文を読んでみるまでわかりません。

text: ::::つまり、「郵便局株式会社」を「アップル インコーポレイテッド」と同様に例外扱いすべき特別の事情、相当性はあると考えます。--F705i（会話） 2012年7月3日 (火) 12:58 (UTC)
replies: text: :::::桃屋を営む、米屋を営む、竹屋を営む、新興産業を営む、などいくらでも同様の例があります。郵便局だけというものでもありません。（なお、私はこういう場合も含めて、普通名詞等と混同されるような場合はもはや種類を省略しなくともいいのではないかという意見の持ち主です。なので、そういうルールを作れないものかということを検討したいのですが、その前に現在のルールになっている経緯をまだフォローしきれいていないので保留している状態です。） --朝彦（会話） 2012年7月3日 (火) 13:40 (UTC)
replies: text: ::::::私も最初は「ライオン (企業)」の記事名は「ライオン株式会社」でよいではないか、と思っていたのですが、これではうまくいかない場合があると気づきました。例えば、仮の例ですが、札幌市に「株式会社ライオン」という建設会社があり、仙台市に「ライオン株式会社」という機械メーカーがあるとしますと、それぞれの記事名が「株式会社ライオン」と「ライオン株式会社」では不親切すぎるように思われます。やはり記事名としては「ライオン (建設会社)」と「ライオン (機械メーカー)」もしくは「ライオン (札幌市の企業)」と「ライオン (仙台市の企業)」がふさわしいように感じます。

text: ::::::なお、この点を考慮しても、郵便局会社の記事名は「郵便局株式会社」がふさわしいと思いますので、これをご説明します。株式会社の名称は、次のようにレベル分けできます（昨日のレベル分けとは別物です）。

text: ::::::*レベル1（名称から株式会社を除いた部分は、単なる業種、職種のようには見えないか、見えるとしても、そのような業種、職種は一般的に認知されているとはいえない）

text: ::::::**例：ライオン、アップル（単なる業種、職種のようには見えない）、桃屋（一応単なる業種、職種のように見えるますが、桃を売る商店という業種が一般的に認知されているとはいえないように思います）

text: ::::::**曖昧さ回避の方法→「 (企業)」、業種、本拠地の全部が使用可。「桃屋」を例にすれば、（現状、曖昧さ回避の必要はないですが）、「桃屋 (企業)」「桃屋 (食品会社)」「桃屋 (東京都中央区)」のすべてが、桃屋という会社についての記事とわかる記事名です。

text: ::::::*レベル2（名称から株式会社を除いた部分は、単なる業種、職種のように見え、そのような業種、職種は一般的に認知されている（職業別電話帳の職業分類や国語辞典に掲載がある）。その会社が営む事業はその会社の名称とは異なる）

text: ::::::**例：米屋 (和菓子製造)、竹屋（パチンコメーカー）

text: ::::::**曖昧さ回避の方法→業種のみが使用可。米屋 (和菓子製造)を例にすれば、「米屋 (企業)」では米穀店という事業（企業）を扱う記事に見えます。本拠地を使って「米屋 (成田市)」や「米屋 (成田市の企業)」では成田市内の米穀店全般についての記事に見えます。業種を使って「米屋 (和菓子製造)」だけが可能です。

text: ::::::*レベル3（名称から株式会社を除いた部分は、単なる業種、職種のように見え、そのような業種、職種は一般的に認知されている（職業別電話帳の職業分類や国語辞典に掲載がある）。しかもその会社が営む事業はその会社の名称と類似する）

text: ::::::**例：郵便局、電源開発（J-POWER）

text: ::::::**曖昧さ回避の方法→「 (企業)」、業種、本拠地のすべてが使用不可。「郵便局 (企業)」では郵便局という事業の記事に見えます。本拠地を使って「郵便局 (千代田区)」では千代田区内の郵便局全般についての記事に見えます。業種を使って「郵便局 (郵便窓口業)」を使ってもやはり郵便局という事業の記事に見えます。「電源開発」の場合、（現状は曖昧さ回避の必要はないですが）、業種の表現を工夫して「電源開発 (電力会社)」としても、電力会社が行う電源開発（発電所の立地）の記事に見えてしまい、電源開発という名前の電力会社の記事には見えません。

text: ::::::まとめますと、「郵便局株式会社」という社名はかなり特殊なので、記事名で例外扱いするだけの価値があると思います。（署名追加します）--F705i（会話） 2012年7月4日 (水) 13:20 (UTC)
replies: text: :::::::私は「企業」という言葉が（法令はともかく）百科事典の見出しという文脈で登場した時に、それが事業行為の意味だと捉えられる可能性は薄いと考えておりますので、F705iさんのレベル分け議論の前提には納得できておりませんが、仮にその上にたって議論する場合、「レベル3」に該当するおそれがあるのはその2社のみに限った話ではなく、国際電話 (企業)、ケーブルテレビ (企業)、メディア (企業)、まちおこし (滋賀県の企業)、エンジニア (企業)、アウトソーシング (企業)、ブランディング (企業)、非破壊検査 (企業)など数々の記事が該当しそうだということを申し添えておきます。--朝彦（会話） 2012年7月7日 (土) 10:16 (UTC)

text: :::（朝彦さんへ）「郵便局株式会社」とするべきなら「ライオン株式会社」とすべきで、逆も然りです。←同感です。--かんぴ（会話） 2012年7月2日 (月) 14:31 (UTC)

text: （ついでにアルビレオさんへ）明らかに反対意見が多数であり、反対を撤回した者もいない状況で「反対は出尽くした」として移動依頼に出すのは、腕づくで解決しようとしたとしか思えません。これは、厳重に抗議しておきます。「１週間待つ」とあったので、常識的に考えれば「反対多数なので、１週間後にクローズする」という意味かと思いきや、まさかの１週間後に移動依頼とはびっくりしました。明らかに異常な依頼だったので、あえて何も言わずに他の編集者の判断を待ちましたが（案の定、反対意見がつき、依頼は却下されたようです）。

text: さて、まあそれは過ぎたことなので、本題。「本件については株式会社を含まないとわかりにくくなるので基本に戻って正式名称を記事名にしよう」という提案の趣旨は分かります。この記事は「例外の例外」にあたる、と考えているということでしょう。が、改名提案に反対しているのは、「わかりにくくても別に構わない」とか「この記事が特別わかりにくいとは思わない」とか、「それより、記事名のつけかたは統一していたほうがわかりやすい」とか、まあ具体的な理由はいろいろあるでしょうが、要するに、反対者は「その『例外の例外』を認める必要性を感じていない」わけです。

text: 私の反対意見は、「Wikipedia:記事名の付け方#団体名があるから」というのがベースです。が、Wikipedia:記事名の付け方#団体名を無条件に適用しろというわけではない。なぜなら、Wikipedia:記事名の付け方#団体名自体、場合によってさらなる例外（「例外の例外」）をも許容するものだからです。そのうえで、私には「例外の例外」とする必要性が感じられない、少なくとも、アルビレオさんは、本件を例外の例外とする説得的な材料を提示しきれていないと考えます。

text: 説得的かどうかの捉え方は人それぞれでしょうから、アルビレオさんの説明で十分説得的だと考える方もおられるでしょう。Wikipediaは共同作業の場ですから、なにかアクションを起こそうとすれば、結局のところ、他の編集者を説得できるかどうかにかかっているわけです（しばしば「コミュニティの判断」とかそんなことを言ったりしますね）。なので、私が「説得的でない」と考えようとも、他の方がそうでなければ、「コミュニティの判断」として私の意見は排斥されて終わるだけです。ただし、現状、そのコミュニティが「改名」という判断を下したとは到底思えない。今のところ、アルビレオさんに説得されて意見を変えた反対者は一人もいないでしょう。

text: 現状、「双方の主張が出尽くした」という状態だと思います。裁判なんかだと、出尽くした主張と証拠を元に、ある時点で裁判官が最終判断を出すわけですが、Wikipediaに中立な第三者はいませんので、そういうわけにもいかない。その場合、「合意不成立」となるしかないわけです。「合意不成立の場合は現状維持」というのがWikipediaの慣行（というか、「合意を要する」裏返しとして、当然の帰結）なので、合意成立に至らなかったのであれば、改名するべきではありません。

text: もちろん、「まだ議論を続ける」というのは、別に止めません。もう3か月も経っていますが、「何ヶ月経過すれば合意不成立とみなす」というルールもありませんし、反対している側から「合意不成立だ」というのもフェアじゃないですしね。ただし、その場合も「反対意見が止まったから、反対者がいなくなった」等という都合のいい解釈で、強引に移動依頼を出すようなことはやめていただきたい。反対意見は「出尽くした」のかもしれませんが、「改名を阻止するに足るだけ出尽くした」のです（少なくとも、私はそう考える）。あとは、他の皆さんがどう考えるかです。今後、賛成意見が増え続けて、反対意見を圧倒するようになったら、その時に圧倒的少数の反対意見を押し切って移動依頼に出したらよいのです。

text: 長くなりましたが、そういうわけですので、また静観モードに入ります。半年でも１年でも、提案者が提案をひっこめるまで議論は続きますが、私の言いたいことは、今のところ全て出しつくしていますから。同じ人が同じコメントを延々と繰り返しても意味がない（水掛け論になる）。ただ、上のF705iさんのコメントのように、明らかに議論をミスリードしかねない意見については、コメントしないといけないですけどね。--かんぴ（会話） 2012年6月29日 (金) 16:33 (UTC)
replies: text: :今まで反対意見を提示した人に関しては、それぞれ確認や再反論を行い、それ以上意見が出ていない状態だと認識しています。一度反対意見を出したからと言って、その後反論に対して沈黙している人をずっと反対意見のままと見なすのも変な話でしょう。少なくとも反対意見についてはその都度、反対意見側からの意見が続いている限り対応しているつもりです。

text: :で、今回のかんぴさんのコメントについては、反対している人がいるから、というのが最大の反対理由なのでしょうか? 改名の理由は繰り返しになりますが、本記事の対象の記事名として「郵便局」よりも「郵便局株式会社」の方が適しているということにつきます。反対意見としては、改名しなくても済む（これが反対意見の理由として成立するのであればほとんど改名提案への反対意見として成り立ちます）や、Wikipedia:記事名の付け方#団体名に従うべき、というものであり、本記事の記事名として「郵便局株式会社」よりも「郵便局」の方が適していて、Post Officeに対応する郵便局と区別するために現記事名の方が良いという論法の方はいらっしゃらないようです。

text: :今回の改名提案を廃止で完了させたいのであれば、記事名として「郵便局」の方が「郵便局株式会社」よりも優れている理由を提示してほしいのです。それが納得いく理由であれば喜んで提案から降ります。--アルビレオ（会話） 2012年7月1日 (日) 07:45 (UTC)
replies: text: ::＞一度反対意見を出したからと言って、その後反論に対して沈黙している人をずっと反対意見のままと見なすのも変な話

text: ::別に変ではないですよ。Wikipediaでは、反対意見はいつでも撤回できるし、賛成意見に変えるまでに至らずとも、反対票に取り消し線を付けることもできる。Wikipediaの議論で普通にあることです。で、賛成意見が増えている場合ならともかく、賛成意見がほとんど増えていないのに、「撤回していません」「まだ反対意見継続中です」なんていう必要もない。むしろ、「反対意見を撤回した」とみなす方がおかしい。「反対意見についてはその都度、反対意見側からの意見が続いている限り対応している」のは、よく分かります。別にそれを否定してはいません。が、「対応した結果」として、相手を説得しきれていないでしょう。反対意見は撤回されていないでしょう。賛成意見に変更されていないでしょう。「確かにそうですね」の言葉もないでしょう。

text: ::＞反対している人がいるから、というのが最大の反対理由なのでしょうか？

text: ::どこをどう読めばそうなるのです？「反対している人が多数いるのに移動依頼は暴挙だ」と述べたにすぎません。私自身の反対理由は、既に述べたとおり（また、上記コメントでも繰り返している）なので、さらにまた繰り返すことはありません。

text: ::改名提案を廃止で完了させたいのはそのとおりですけど、別に、提案を取り下げてくれとはいっていません。提案者が納得しないのであれば、取り下げずにいつまでもやっていてもいいです。「別に止めません」と述べたとおりです。反対意見が多い状態で移動依頼を強行なんてことをされなければ、無理に取り下げなくてもいいです。いつの日か、賛成意見が反対意見を圧倒する日が来るかもしれませんし。その時は、どうぞ、圧倒的少数派の「いつまでも納得しない意見」を切り捨てて、堂々と移動依頼にだして下さい。その時は、私も文句は言いませんから。--かんぴ（会話） 2012年7月1日 (日) 09:12 (UTC)
=== 省略によって別の概念となってしまうことの回避 ===
 まず、私は「郵便局株式会社」が正式であり、かつこの会社を指す用語としては最も一般的な呼び方である（新聞の短い表記法を除く）という、上で出ている意見には賛成であることがひとつ。また一般的な郵便局ではなくあえてこの記事にリンクしたいような場合には、当然その記事中でも「郵便局株式会社」という表記が用いられるであろう（だからそのままそれを記事名とするのが自然であり、各記事の編集者の労力も最も少なくなる）という理由がひとつ。また、このケースはWikipedia:記事名の付け方#団体名の「省略すると意味が通じなくなる場合など、法人の種類を示す語句を含めて表記することが一般的で相応しいと考えられる種類の法人については、その語句を含めて表記する」に該当すると思われるという理由がひとつ。すなわち、そこの例示を借りるなら、東京信用金庫という一企業名から「信用金庫」を省いたら、東京という、全く別のものを表す言葉になってしまう。同様に郵便局株式会社から「株式会社」を省いたら、世界中のPost Officeという別物を指してしまうので、カッコ書きではなくフルの名称がふさわしいと考えます。国鉄ではなく国鉄労働組合という例も同じです。あるいは別の言い方をすれば、ソニー株式会社は後ろを省いてもソニーという固有名詞であることができるが、ひまわり農業協同組合はひまわりという一般名詞になってしまう。郵便局株式会社はまさにこのケースで、郵便局という一般名詞になってしまうので、Wikipedia:記事名の付け方#団体名に従って「郵便局株式会社」に賛成です。--朝彦（会話） 2012年7月2日 (月) 11:31 (UTC)

text: 上の文には、「法人の種類を示す語句を含めて表記することが一般的で相応しいと考えられる種類の法人に」とあるように（強調は引用者）、法人の「種類」について考えるべきものでしょう。この法人は株式会社ですが、他のソニーや郵便事業でも、「株式会社」は付けないことが慣例化していますので、郵便局会社については上記の但し書きの文言は当てはまらないと考えます。--Jkr2255 2012年7月2日 (月) 12:04 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。なるほど、それを踏まえて読み直すと、まさに上の方でのF705iさんとかんぴさんの議論を繰り返してしまったようです。ご指摘に対する私の理解を整理させていただくと、この文の意味するところは「株式会社」や「インコーポレーテッド」などの種類の企業はつけないことが慣例化しているから省略、「信用金庫」や「労働組合」などの種類は多くの場合「省略すると意味が通じなくなる」ので省略しない、という、あくまでも種類として分けることが上位であるというのがWikipedia:記事名の付け方#団体名の考え方のようですね。--朝彦（会話） 2012年7月2日 (月) 12:41 (UTC)
replies: text: ::内容はJkr2255さんの述べたとおりなのですが、さらに補足すると、その議論は、もっと以前（3か月前）の2012年4月2日 (月) 08:39 (UTC) の私の指摘の繰り返しでもありますので、ご確認ください。

text: ::「省略によって別の概念となってしまうことの回避」が必要なのであれば、それこそガイドラインのほうを改定すべき問題です。というのも、その問題は何も郵便局に限ったことではなく、ライオンもイオンもスズキもトンボもブロッコリーも東京ドームも、全て別の概念になってしまいます（今挙げたのは、全てWikipediaに記事のある企業名です）。現行ガイドラインはそういうことも想定した上で、「(企業)」で曖昧さ回避をするというものになっているのです。それがおかしい、あるいは、それは避けるべきだ、というお考えなら（それはそれでひとつの考えだと思いますので）ガイドラインの改定提案をするのが筋だと思います。--かんぴ（会話） 2012年7月2日 (月) 12:59 (UTC)
（かんぴさんと競合してしまったので再投稿です。ガイドラインの方の問題だということについて、同時に実質的に同じ意見を書いていました。）　ルールは編集者の労力と閲覧者の違和感が最小化するようにあるべきですが、少なくともソニー(株)はソニーであるのが自然で、一方郵便局(株)は（これとは別の意味として郵便局が存在する以上）郵便局株式会社であってくれたほうが、記事は書きやすく（単純にリンクできるし）自然だと思われるというのが私の主観であり、他の賛成者でも共有されている意見なのではないかと思います。ではこの両者を分けるのは何かというと、省略してもなお企業を特定できる名称か、一般名詞（ないしは東京信用金庫の例のように、全く別の概念）になるかというところにあるわけです。これに対応するために作られたのが先に引用したルールであり、その法益（というと大げさですが、"意図"）はまさに省略により意味が変わることの回避なのでしょうから、株式会社か証券会社かなどと分けていることのほうが不自然に思われます。しかし少なくとも現状のルールは種類で分けるとなっているのならば、それはガイドラインの方に歪みがあるのでしょうから、ガイドラインの方で議論すべきことになるのかもしれません。--朝彦（会話） 2012年7月2日 (月) 13:06 (UTC)

text: 度々すみません。なるほど、該当する議論を探したところ、 Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ11#「団体名」の法的地位を示す語句の例外について でしたか。かんぴさんが練った文面であるとのこと、お疲れ様です。ガイドラインに文句を言う前に、現状の文面になった経緯はこれを読むとわかるのですね。私はこの時この議論を見てなかったので、ちょっと勉強させてもらう必要があります。--朝彦（会話） 2012年7月2日 (月) 13:14 (UTC)
replies: text: :コメントさせていただきます。「Wikipedia:記事名の付け方#団体名」の「法人の種類を示す語句を含めて表記することが一般的で相応しいと考えられる種類の法人」に該当するかしないかが法人の種類ごとに一律に決定可能ではない場合があるように思われます。

text: :まず、:Category:事業協同組合をご覧頂きたいです。「設計事務所協同組合」の場合、法人の種類を示す「協同組合」を削除すると、「設計事務所」になってしまいます。一方、「事業協同組合全国焼肉協会」の場合、法人の種類を示す「事業協同組合」を削除すると「全国焼肉協会」です。設計事務所（協）の例では「法人の種類を示す語句を含めて表記することが一般的で相応しい」のですが、（協）全国焼肉協会の例では原則通り法人の種類を示す語句を削除した記事名とするのが好ましいように思えます（実際、記事名はそうなっています）。そうすると、「法人の種類を示す語句を含めて表記することが一般的で相応しいと考えられる種類の法人」に当たるのか、そうでないのかが個別の事業協同組合の名称によらず事業協同組合という種類でくくって一律に決められるとは思いがたいです。
replies: text: ::Category:生活協同組合のうちでは、福井県民生活協同組合、トヨタ生活協同組合、大阪大学生活協同組合などは「法人の種類を示す語句を含めて表記することが一般的で相応しい」ことが明らかです。しかし、生活協同組合コープえひめや生活協同組合水光社の場合は、「生活協同組合」を削除した記事名にしてもよいのではないかと個人的に思います。そうすると、この場合も事業協同組合という種類でくくれるような話に見えなくなります。

text: ::Category:独立行政法人では、一般的には原則通り法人の種類を示す語句を削除した記事名が好ましいと思いますし、実在する記事名もそうなっています。しかし、「年金積立金管理運用独立行政法人」と「自動車検査独立行政法人」（現在の記事名は「自動車検査 (法人)」）の2法人に限っては、「独立行政法人」の文字を含む正式名称の記事名のほうがふさわしいのではないか、というのが個人的印象です。この場合も独立行政法人という種類でくくれるような話には見えません。

text: :今回、「Wikipedia:記事名の付け方#団体名」を読む経緯がありまして、「一読 難解、二読 誤解、三読 不可解」という格言を思い出しました。--F705i（会話） 2012年7月5日 (木) 13:09 (UTC)
thread_title:  「郵便局株式会社」への改名提案 

message: 反対意見が立ち消えになっていますが、一旦議論を整理します。今までの反対意見を以下に纏め、それの反論を書きます。
* Wikipedia:記事名の付け方#団体名に従うと「株式会社」を省略し、郵便局と名称が重複するので曖昧さ回避を用いることになっている。
replies: text: 反論　ウィキペディアの方針Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名では正式名称を使うことが望ましいとなっている。Wikipedia:方針とガイドラインからガイドラインより方針が優先される。
replies: text: : その反論　曖昧さ回避では「望ましい」となっていて従う必要はない。
replies: text: :: さらに反論　そもそもガイドラインも「従うことが推奨」であって従う必要はなく、記事名の付け方に無条件に従う必要はない。
* 郵便局株式会社HPに「郵便局」の表記があり、会社を単に「郵便局」と表記する例がある。

text: 反論　ロゴやリンクでは省略形が使われることも多く、それを持って「郵便局」の表記が逸品的とは言えない。そもそも使用頻度は圧倒的に「郵便局株式会社」であり、より認知度が高く、見つけやすく、曖昧でない。
これ以上の反対意見がありましたら、以下に追記してください。--アルビレオ（会話） 2012年5月2日 (水) 20:38 (UTC)

text: 賛成側でここに書くのは恐縮ですが、あれから再考をしましてもやはり「郵便局 (企業)」のままにしておく意義・メリットを感じません。発端は「郵便局」という表記だけでは街中ににある「郵便局」かいわゆる本店の「郵便局株式会社」かわからないというところからはじまっています。そして記事名のprincipalは「正式名称を使う」ですし、bestではなく「どちらがbetterか」と考えれば意見が二分すること自体whyという印象です。ここからはやや脱線ですがいっそのこと記事を松屋フーズ・ユニクロのように統合してしまうのもある種の解決策かなと感じました。（ここまで来るともはや本末転倒ですが）--にの（会話） 2012年5月2日 (水) 21:06 (UTC)

text: 「郵便局 (企業)」のままでも「郵便局株式会社」に改名したとしてもわかりやすさはどちらもそれほど変わらないと私は考えます。使用頻度を優先するとしたら「郵便局株式会社」ではなくより使用頻度の高い「JP郵便局」にでも改名したほうが良いのではないでしょうか。ガイドラインに反してまで改名する必要性は無いと思いますので反対です。--Garan（会話） 2012年5月8日 (火) 09:17 (UTC)
replies: text: :「JP郵便局」が使用頻度が高いという根拠はなんでしょうか? 私が調べたところでは

text: :* "JP郵便局"のWeb検索　約 75,600 件

text: :* "郵便局株式会社"のWeb検索　約 1,270,000 件

text: :* "JP郵便局"のWikipedia内検索　約 21 件

text: :* "郵便局株式会社"のWikipedia内検索 約 2,130 件

text: :と、圧倒的に「郵便局株式会社」の方が使用頻度が高いのですが。

text: : 「ガイドラインに反して」については、すでに書いたように現状の記事名は「方針に反している」し、 Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはからは「郵便局株式会社」の方が記事名として適切だと考えます。--アルビレオ（会話） 2012年5月8日 (火) 21:35 (UTC)
そろそろ改名への反対は出尽くしたようですが、後1w位コメントを待ちます。なお、ルールや使用頻度についての話が出ていますが、元々は記事名として「郵便局株式会社」の方が曖昧さ回避が必要となる「郵便局」よりも適切である、ということが理由です。--アルビレオ（会話） 2012年5月20日 (日) 19:54 (UTC)
移動依頼に提案します。--アルビレオ（会話） 2012年5月27日 (日) 21:20 (UTC)

text: 色々深く考えたけれど、根本的にはWikipedia:記事名の付け方#団体名により「株式会社」は省略すべき。「街中にある郵便局と区別ができない」という議論は、現状そこを区別するために「郵便局 (企業)」となっているので利益がないどころか、全く意味すらなしていない。「検索では株式会社つきの表記の方が多い」という議論はWikipedia:記事名の付け方#団体名を覆す理由になっておらず、またもしそうした場合は全ての株式会社を定期的に検索に掛けて移動する羽目に陥いる上に現状折角定着している「株式会社表記をしない」という明確かつ簡便なルールを消失させることになる。--プリズム１１（会話） 2012年5月28日 (月) 21:41 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:記事名の付け方#団体名により「株式会社」は省略すべき。→Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名に反する記事名とする理由が不明です。反論になっていないので、方針よりもガイドラインに従う理由を示してください。

text: :「街中にある郵便局と区別ができない」という議論は、現状そこを区別するために「郵便局 (企業)」となっているので利益がないどころか、全く意味すらなしていない。→正式名称である「郵便局株式会社」にすることに対する反論になっていません。

text: :「検索では株式会社つきの表記の方が多い」という議論はWikipedia:記事名の付け方#団体名を覆す理由になっておらず→Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名やWikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはを覆す理由になっていません。方針がガイドラインより優先されるルールなので、少なくとも方針に抵触する場合にガイドラインを採用する理由が必要で、その理由がない以上反論になっていません。

text: :もしそうした場合は全ての株式会社を定期的に検索に掛けて移動する羽目に陥いる→本提案はこの記事に関するものです。提案してもいないことについて反論されてもどうしようもありません。

text: :現状折角定着している「株式会社表記をしない」という明確かつ簡便なルールを消失させることになる→一般的な株式会社については「株式会社を省く」ことは変わらず、反論になっていません。

text: :結局すでに議論されていることの繰り返しに過ぎず、反論になっていません。かなりの期間議論していることについてコメントするのであれば、せめて従来の議論の内容については目を通してください。--アルビレオ（会話） 2012年5月29日 (火) 21:12 (UTC)
replies: text: ::郵便局株式会社は、一般的な株式会社です。会社法6条により、全ての株式会社の正式名称に「株式会社」が入っています。「株式会社」を省略するかどうか、という件に関して、「方針がガイドラインより優先されるルール」かどうかに関わらず、現状の実務は明らかにWikipedia:記事名の付け方#団体名に従って省略する運用が取られています。なので、あなたの主張は「（無意識に皆が従って来た）Wikipedia:記事名の付け方#団体名はWikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはに抵触するので、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはが優越する＝株式会社を省略しない旨確定しましょう」という話です。一体いくつの記事が正式名称に「株式会社」「合名会社」「合資会社」、、、（略）が入ると知りつつWikipedia:記事名の付け方#団体名に基づいて省略していると思いますか。それだけ大きいルール変更をするのですから、当然この記事だけの話では済みませんよ。コメント依頼等広く意見を募る手続きが必要だと思います。--プリズム１１（会話） 2012年5月29日 (火) 22:03 (UTC)

text: ::アルビレオさんの主張の中の「一般的な株式会社」とは「曖昧さ回避が不要な名称の会社」という意味でしょうか。もしそうだとしたら「一般的な株式会社」という言い回しは誤解を招きやすいので止め、「曖昧さ回避が不要な名称の会社」と具体的に書いた方がいいと思います。

text: ::ガイドラインと方針で優劣を決めていく旨主張するのも誤解を招きやすいので止めた方がいいと思います。アルビレオさんの主張は「方針がガイドラインに優越するから」ではなく「例外的な事例だから」がふさわしいように感じます。

text: ::ただアルビレオさんの主張が「施設としての郵便局と曖昧さ回避の必要があるので、例外的に株式会社の文言を省略せず入れて表記しましょう」でも現状では反対です。これはアルビレオさんの主張が確認できたら「郵便局 (企業)」より「郵便局株式会社」の方が適切である理由説明の方に移行できると思いますのでそれを待ちます。--プリズム１１（会話） 2012年5月29日 (火) 22:28 (UTC)
replies: text: :::読んで頂けていないようなので、再度理由を述べますと

text: ::# 本記事は郵便局との曖昧さ回避のため、「(企業)」を付けているが、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名では同等に使用される正式名称があればそれを使うべき、となっており、正式名称である「郵便局株式会社」とすることが望ましい。

text: ::# 本記事へのリンクは、大部分が郵便局株式会社の表記になっている。つまり正式名称がより一般的であり、記事名に適している。

text: ::# 記事名を正式名称とすることで、郵便局株式会社と表記でき、表記が簡潔・解明になる。また、一部郵便局会社iki>や、郵便局株式会社といった表記もあり、改名することで表記が統一できる。
replies: text: :::です。今までの反論はこの理由に対する反論ではなく、Wikipedia:記事名の付け方#団体名に従うべきだ、という「ルールがあるから守るべき」という論法になっています。なお、「施設としての郵便局と曖昧さ回避の必要があるので、例外的に株式会社の文言を省略せず入れて表記しましょう」ではなく、「本来記事名は正式名称なのだけれど、株式会社などの団体名は例外的に正式名称ではなく団体の種類を含まない記事名にしている。しかし本件については株式会社を含まないとわかりにくくなるので基本に戻って正式名称を記事名にしよう。」です。また、繰り返しになりますが、他の会社名についての提案は全く含まれていません。あたかも他の会社にまで適用しようとしているような提案に含まれていない内容を勝手に仮定して反論されても相手にできません。「郵便局株式会社」の改名についての反論であれば真摯に受け止めます。--アルビレオ（会話） 2012年5月30日 (水) 20:58 (UTC)
replies: text: ::::Wikipedia:記事名の付け方#団体名は有効に存在するのですから、個人的にはやはり現状が良いと思います。ただ、広く意見を聞いてみたい気はします。リンクはBotで書き直して頂く旨依頼するなり対応が可能なのではないでしょうか。--プリズム１１（会話） 2012年5月31日 (木) 00:12 (UTC)
replies: text: ::::: Wikipedia:記事名の付け方#団体名がなければ記事名は「郵便局株式会社」が適切であることには賛同いただけるのでしょうか。Wikipedia:記事名の付け方#団体名を理由にする改名反対であれば、方針やガイドラインの他の記述に反する記事名をそのままにしておく理由も必要でしょう。特に方式に反する記事名をそのままにしておく理由は説明してください。--アルビレオ（会話） 2012年6月2日 (土) 21:12 (UTC)

text: 「株式会社」のついた記事からのリダイレクトは削除の対象外（Wikipedia:即時削除の方針#リダイレクト・Wikipedia:リダイレクト削除の方針に該当しない）なので、問題が生じるとは考えにくい。あと、郵便局株式会社は郵政民営化の見直し過程の一環として早ければ今秋にも消滅する可能性がある（「日本郵便」１０月発足＝窓口・配達業務を統合－政府案（時事通信））ため、この議論の成り行き次第では再度の改名や記事そのものの統合の可能性も視野に入れた議論が必要になると思われ、現時点での記事の改名は時期尚早であると思われます（消費税の引き上げと違って、統合の前提となる改正郵政民営化法は与野党合意の上で法案が通過しているため、衆議院が解散しない限りは早い時期に成立する可能性もある）。後者の事情により、“改正郵政民営化法に基づく郵便関連事業の再編成の内容確定までは改名議論凍結が妥当”であり、現状での改名であれば反対を表明します。--水野白楓（会話） 2012年6月2日 (土) 00:33 (UT::C)
replies: text: : まず、「株式会社」からのリダイレクトが削除の対象外であることが、何故改名の反対理由になるのか理解できません。改名しなくても「郵便局株式会社」からのリダイレクトがあるから問題が生じないことと、記事名を正式名称にすることとは別の問題でしょう。すくなくとも一般論としては正式名称からのリダイレクトが存在することは、記事名を正式名称にすることを阻害する理由にはなりません。

text: : 次に郵便局株式会社が消滅する可能性があることも、2007年から少なくとも5年間に渡って「郵便局株式会社」が存在しているのだから改名しない理由にはならないと思います。対象が消滅したことはそれだけではウィキペディアの記事を改名したり統合したりすることにはならないでしょう。また、今後どうなるかわからないことは事実でしょうが、それは事実が確定した時に考えれば良いことであって、記事名を正式名称にすることとは別の話でしょう。もし会社名が変わるのであれば、その時にまた改名すれば良いだけのことですし、少なくとも改名後の記事に「郵便局株式会社」からのリダイレクトは残るでしょう。--アルビレオ（会話） 2012年6月2日 (土) 21:08 (UTC)
法人の種類を表す文字が付いた記事名の先例は多数あります。静岡県公立大学法人、愛知県公立大学法人、高知県公立大学法人、長崎県公立大学法人、有限責任あずさ監査法人、新日本有限責任監査法人、有限責任監査法人トーマツ、弁護士法人淀屋橋・山上合同、アップル インコーポレイテッドなど。アップル社の場合、記事名は「アップル (企業)」ではなく「アップル インコーポレイテッド」なのですから、郵便局会社の場合も記事名は「郵便局 (企業)」ではなく「郵便局株式会社」のほうがいいです。後ろに括弧書きが付く記事名は曖昧さ回避のための便法だと思いますので、正式名称を記事名にすることによって曖昧さ回避ができるなら、便法よりも正式名称の方が記事名としてふさわしいと思います。--F705i（会話） 2012年6月28日 (木) 12:52 (UTC)

text: 美幌町農業協同組合、いわみざわ農業協同組合など農協、宮城県漁業協同組合など漁協も先例です。福井県民生活協同組合、東京健康長寿生活協同組合、みやぎ生活協同組合など生協も。共同運輸会社も先例になるかもしれません。「美幌町 (農業協同組合)」より「美幌町農業協同組合」の方が記事名としてずっとふさわしいように思えます。郵便局会社についても同様です。なお変な箇所に署名が入ったので修正しました。--F705i（会話） 2012年6月28日 (木) 13:13 (UTC)
replies: text: :（F705iさんへ）Wikipedia:記事名の付け方#団体名の適用の是非が争点になっているのですから、賛否を表明するならせめて、Wikipedia:記事名の付け方#団体名を読んでからにしていただきたいものです。そうでなければ、無用な混乱をもたらすだけです。F705iさんが挙げられたものは、Wikipedia:記事名の付け方#団体名およびWikipedia:記事名の付け方#学校関連で定められたルールに則って法人の種類が付された項目名になっているものです。「アップル インコーポレイテッド」なんか、明確に例外のパターンとして例示されているでしょう。それらは、郵便局とは事情が異なるため、何ひとつとして改名の根拠たりえません。--かんぴ（会話） 2012年6月29日 (金) 15:14 (UTC)
replies: text: ::今、記事名の付け方を読みましたが、「アップル インコーポレイテッド」が例外扱いされている先例があることは、「郵便局株式会社」を例外扱いする根拠になると思います。ついでに「ゼネラル・エレクトリック・カンパニー」という先例も見つけました。--F705i（会話） 2012年6月30日 (土) 13:42 (UTC)
replies: text: :::本当に読みましたか？アップル インコーポレイテッドが例外なのは、「業種や本拠地などが共通する同名の団体が複数存在し、法人の種類を示す語句を含めない限り区別が困難であるとノートなどで合意がされた場合」に当たるからです。業種や本拠地などが共通する同名の、すなわち「アップル」という企業が同一の地域に複数存在するから、「アップル (企業)」では、曖昧さ回避にならないという理由です。これと事情が同じであるというなら、法人の種類を省略すれば「郵便局」になる企業（「郵便局有限会社」とか、「郵便局合同会社」とか）が東京都千代田区に存在することを示して下さい。それが存在し、かつ、Wikipediaの記事になるのであれば、確かに「郵便局 (企業)」では「法人の種類を示す語句を含めない限り区別が困難」になりますから、改名しなければなりません。アップルと同じ例外規定を適用するのであれば、まずは、「郵便局有限会社」やら「郵便局合同会社」の記事が作成される見込みを示して下さい。

text: :::それから、ゼネラル・エレクトリック・カンパニーのどこに法人の種類を示す語句が入っているのですか？--かんぴ（会話） 2012年6月30日 (土) 13:52 (UTC)
replies: text: ::::本当に読みました。記事名の付け方では、「アップル インコーポレイテッド」は「アップル・コア」との区別のためにそういう記事名になっているように読めます。そして、両社は業種も本拠地も異なるのではないかと思います。また、「ゼネラル・エレクトリック・カンパニー」ですけども、記事名の付け方のAT&Tの箇所では「AT&T社」の「社」が「法人の種類を示す語句」であるように読めるので、「ゼネラル・エレクトリック・カンパニー」の場合「カンパニー」が「法人の種類を示す語句」であるように思います。「カンパニー」は法人の種類が公益法人ではなく営利目的の会社であることを示していると思います。ところで、私の意見の根本が読み取りにくい書き方をしたと自分でも思いますが、上に書いた私の意見の根本は「後ろに括弧書きが付く記事名は曖昧さ回避のための便法だと思いますので、正式名称を記事名にすることによって曖昧さ回避ができるなら、便法よりも正式名称の方が記事名としてふさわしいと思います。」というところにあります。私にとって、「郵便局 (企業)」は「記事名の付け方」を知らないと意味の理解できない符丁的な記事名だと思うのですが、検索サイトから飛んできてウィキペディアを調べ物の参考にする読者に「記事名の付け方」を読んで理解していることを求めるのは酷な話と思います。記事の執筆経験がなく、ウィキペディアを調べ物の参考にする読者にとって理解しやすい記事名は「郵便局株式会社」であると思います。--F705i（会話） 2012年7月1日 (日) 02:17 (UTC)
replies: text: :::::＞「社」が「法人の種類を示す語句」であるように読める

text: :::::アップルにかんして、アップル・コアとの曖昧さ回避（個人的には、この曖昧さ回避も不要であると考えますが）です。で、過去の議論でもある通り、「アメリカ」という地域で区切っています。アップルを持ち出すのであれば、「郵便局合同会社」まで限定せずとも、アップル・コアのように「郵便局○○合同会社」くらいの名称の日本の会社がWikipedia日本語版の記事に存在することを示してくれますか？

text: :::::「社」や「カンパニー」が「法人の種類を示す語句」というのは、独自の見解でしょう。ゼネラル・エレクトリック・カンパニーも、法人の種類はplcです。「カンパニー」というのは、団体の意味であって、法人の種類を示すものではありません。自説に都合のいい部分だけ読むのではなく、きちんと全体を読んでください。ダイドーリミテッドの説明で「この場合、法人の種類を示す語句は「株式会社」であり、「リミテッド」は社名の一部」と説明があるのを読めば、そういう誤読はあり得ない。また、AT&Tに関しても「AT&T Inc. → AT&T」という部分の説明（AT&Tに関しては、法人の種類はInc）という説明も含めて「Incを省略して、その代わりに『社』をつけるようなことはするな」という説明になっているでしょう。

text: :::::F705iさんの見解は、「記事名の付け方に沿っている」というより、むしろ「『記事名の付け方』はともかく」ということのようです。そういう意見ならそれで構いません。さて、それを前提に、「検索サイトから飛んできてウィキペディアを調べ物の参考にする読者」が、具体的になぜ困るのですか？記事名が「郵便局 (企業)」だとしても、記事の中身は、冒頭から「郵便局株式会社は、・・・」で始まります。今の議論はあくまで、「記事名」の話です。「記事名の付け方」が、記事内容にも及ぶような話であり、記事内も「郵便局 (企業)は、・・・」とかすべきだ、という話であれば、読者にとっては非常に分かりにくい。ところが、「ウィキペディアを調べ物の参考にする読者」が検索で「郵便局 (企業)」の記事に飛んできたという、「具体的な場面」を考えてみて下さい。どう分かりにくいと思いますか？「ウィキペディアを調べ物の参考にする読者」が調べ物をするのは、「記事名」ではなく「記事の中身」でしょう。仮に「あの会社の正式名称は何だろう？」ということを調べたい読者がいたとしても、まさか「郵便局 (企業)」という社名だとは思わないでしょう（いや、中にはそういう人はいるかもしれませんが、そんなはっきり言って非常識な読者を想定して一般論を議論すべきではない）。郵便局の正式名称を知りたくて、郵便局 (企業)にたどりついた読者が「郵便局株式会社は、・・・」から始まる記事を読む。何も困ることはないでしょう。読者に「『記事名の付け方』を読んで理解していることを求める」のは酷でしょうが、別に読者は「記事名の付け方」を理解している必要はないし、理解しなくても全く困らない。また、「記事名の付け方を理解していないと、この記事にたどりつけない」ということもありません。内部リンクは当然「郵便局 (企業)」とされていますし、「郵便局株式会社」で検索すれば、リダイレクトされます。間違って、郵便局にいってしまった人（これは、記事名がどうであろうとこういう人は出てくる問題ですが、それはともかく）には、冒頭で「この項目では、郵便局一般について記述しています。日本郵政グループの郵便局運営会社については「郵便局 (企業)」をご覧ください。」と誘導されている。

text: :::::「Wikipedia内では、『郵便局株式会社』のことは『郵便局 (企業)』と呼ぶ」という話なら、F705iのいいたいことはよく分かりますし、そんな内部ルールを読者に求めるのは筋違いだと思います。が、今の問題は、「記事名」の一点に絞られています。これに関しては、読者はルールを知らなくても問題ありません。--かんぴ（会話） 2012年7月1日 (日) 09:12 (UTC)
replies: text: ::::::「アップル インコーポレイテッド」の本拠地は米国で、「アップル・コア」の本拠地は英国あると考えます。よって、両社は業種も本拠地も違うと思います。また、「The Boeing Company」の記事名が「ボーイング」ですから、「社」や「カンパニー」が「法人の種類を示す語句」というのが私の独自の見解というわけではないと思います。「何々郵便局」という企業であって郵便局株式会社以外のものはあるのかという点ですが、「郵便窓口業務の委託等に関する法律」に基づいて個人や地方公共団体や農協が「何々簡易郵便局」という名称の企業をしていることがあります（個人の場合は個人事業主、個人企業です。）。また、「検索サイトから飛んできてウィキペディアを調べ物の参考にする読者」が、具体的になぜ困るのですか、という点ですが、私は困る困らないの話ではなく、「ウィキペディアを調べ物の参考にする読者にとって理解しやすい記事名は「郵便局株式会社」であると思います」という話をしております。ウィキペディアの記事名は、検索サイト（グーグルやbing）の検索結果の見出しに転写されます。郵便局会社について調べたい読者にとって、見出しが「郵便局 (企業)」より「郵便局株式会社」のほうが目的の検索結果が探しやすいと思います。私は「記事名の付け方」をないがしろにしようと思っているのではなく、「記事名の付け方」の条項に従って「郵便局株式会社」を例外扱いしようと提案していると考えます。--F705i（会話） 2012年7月1日 (日) 12:48 (UTC)

text: :（インデント戻す）

text: :アップルについて。確かに、アップル・コアは、イギリスですね。何のための曖昧さ回避なのだろう…。アップルに関しては、ガイドライン制定以前の合意（ガイドラインのほうが、アップルでの合意を追認した形）なので、改めて過去の議論をあさってみましたが、どうも、ガイドラインのほうがアップルでの議論を正確に反映していないようですね。ううむ。

text: :ボーイングについても、「記事名の付け方」に関する限り、「ボーイング カンパニー」でよいものです。カンパニーは、法人の種類を示す語句ではないので（ただし、それ以上のことは、各記事の事情があるので、ボーイングの記事名はボーイングのノートで話し合うべきことです）。ちなみに、ボーイングの法人の種類はcorporation（もっと厳密にいえば、public corporation）です。日本では、株式会社の商号には全て株式会社と付けなければならない（会社法6条）のですが、アメリカでは州によっても異なりますが、法人の種類を示す語句をつけなくてもよいことがあります。ボーイングも、corporationを示す「Inc」を付けていませんが、「『カンパニー』という種類の法人」なのではありません（というか、そもそもcompanyは法人に限らないですし）。よく考えると、法人の種類として、「company」でもいいのかも（ちょっと調べてみます）。そうだとすると、ボーイングの「カンパニー」は、「法人の種類」を表す語句なので省略ということになるかもしれません。他方、「ゼネラル・エレクトリック・カンパニー」の法人の種類を示す語句は「plc」ですので、いずれにせよ、こっちの「カンパニー」が法人の種類を示す語句だというのは独自の見解です。（追記）--かんぴ（会話） 2012年7月1日 (日) 14:35 (UTC)イリノイ州の会社法を確認。corporationの社名には、「"corporation", "company", "incorporated", or "limited"」を付けることが規定されているので、ボーイングの社名につく「company」は、同社がcorporationであることを表しているようですね。ボーイングの記事名はあれで正しいということです。どっちにしろ、「ゼネラル・エレクトリック・カンパニー」の「カンパニー」が法人の種類を示す語句でないことに変わりはないのですが、調べた結果をご報告です。（追記）--かんぴ（会話） 2012年7月1日 (日) 15:20 (UTC)

text: :簡易郵便局について。（１）それは、郵便窓口事業を行っている企業なのであって、その企業自体が「○○簡易郵便局」という名の企業ではないのでは？（２）仮に、「○○簡易郵便局」という商号ないし屋号の「企業」が存在するとして、その記事がWikipediaにあるのですか？または、単独記事として作るべきものですか？（３）「○○簡易郵便局」と「郵便局 (企業)」なら、特に曖昧さ回避の必要はないのでは？

text: :グーグルやbingの検索のことをいうのであれば、グーグルやbingで「郵便局会社」や「郵便局株式会社」で検索したら、この記事がきちんと表示されますし、普通は冒頭の説明（「郵便局株式会社は、・・・」という部分）も同時に表示されます。探しやすさに問題はありません。困る困らないの話ではない、とおっしゃいますが、物事の「例外」というのは、個別具体的な事例において、原則通りでは不都合な事情があるからこそ認めるものです（そうでなければ、原則を作る意味がない）。何も困らないのに、「例外」を作る必要はありません。「『記事名の付け方』はさておき」というのであれば、原則例外の関係はないのですから、「こっちの方がいい」という論法も分かります。しかし、「あくまで『記事名の付け方』に沿って、例外とすべき」なのであれば、原則で不都合がないのであれば、例外にする必要がないと思います。不都合がないのに、原則から外れるべきだと考えるのであれば、むしろ原則であるガイドラインのほうの変更を提案すべきではないですか？--かんぴ（会話） 2012年7月1日 (日) 14:24 (UTC)
replies: text: ::本題の前に「Company plc」ですが、英語版ウィキペディアを見ますと、「The British Land Company plc」の記事名は「:en:British Land」となっていますし、「The Eagle Star Insurance Company plc」の記事名は「:en:Eagle Star Insurance」となっています。よって「Company」の部分も「法人の種類を示す語句」に含める立場も存在すると思います。

text: ::簡易郵便局の（1）ですが、個人が「○○簡易郵便局」という商号を登記している実例は存じません。もっとも個人が商号を登記するかしないかは任意なので、登記していなくても「○○簡易郵便局」という名称を使って切手の販売やゆうちょ銀行の預金の取扱い（銀行代理業）をしていれば、「○○簡易郵便局」はその個人の商号といえるのではないかと考えています。（2）ですが、簡易郵便局の記事としては既に、「東の川簡易郵便局」があります（既に廃止された局ですが）。記事によれば「最後まで為替貯金事務を昔ながらの手作業で処理する局として有名であった」とのことなので、記事にするだけの特筆性はあると思います。また、秘境にある簡易郵便局を訪ねてその局の日付印を集めることを楽しみにしている人もいますので（ウェブ検索すると例えばこんなページやこんなページが見つかります）、簡易郵便局の記事が今後も増える可能性はあると思います。（3）ですが、ページの冒頭や検索結果の見出しに大きな文字で「郵便局 (企業)」と表示があっても、そのすぐ下の本文に小さめの文字で「郵便局株式会社は」で始まる本文があるのだから探しやすさ・分かりやすさの点で問題がないという人ならば、記事名を「郵便局株式会社」にすることにも賛成していただけるはずですし、極端を言えば、記事名が「第3776号」その他の適当な文字列でも構わない人なのかもしれません。結局そいういう人は読むのは本文だけなので記事名は何でもいいという人なのかもしれませんから、執筆者が記事名を考える場合には、そういう人のことを心配する必要はなく、検索結果に大きな文字で表示される記事名を見て目的の検索結果を探すという人を想定して記事名を考えるべきと思います。

text: ::記事名の例外は原則通りにすると困ることがある場合のみ許されるはず、という点ですが、「Wikipedia:記事名の付け方#団体名」に「アップル インコーポレイテッド」がわざわざ例外として挙げられることから見ますと、「アップル インコーポレイテッド」の場合と少なくとも同等程度の相当性があれば、「法人の種類を示す語句」を記事名に含めて構わない、という解釈が導かれるように思います。

text: ::ところで「郵便局 (企業)」の前半の「郵便局」は、まったく普通名詞の「郵便局」と見分けが付きません（モンサント (企業)やオラクル (企業)とは性質が違います）。後半の「企業」は、ウィキペディアの「企業」の項に見えるように、「会社」と同義で使われる場面もあるものの、かなり漠然とした用語で、広く「事業」「商売」を意味する場合もあるように思われます。普通名詞と見分けの付かない「郵便局」と「事業」「商売」も意味する「企業」とを組み合わせた「郵便局 (企業)」という記事名では、この記事が「郵便局株式会社」の記事であることは一見しただけではわかりにくいと思います。日本に「簡易郵便局」という事業があり、オーストラリアに「licensed post office」という私営郵便局の事業があることも知りますと、「郵便局 (企業)」という記事名はそのような事業としての郵便局を扱う記事のタイトルのようにも見えると思います。そうしますと、原則通りの「郵便局 (企業)」ではなく例外の「郵便局株式会社」を記事名に採用することについては、「アップル インコーポレイテッド」の場合と少なくとも同等程度の相当性があると思います。なお、この場合は「記事名の付け方」の範囲内で対応できる例外扱いと思われますので、「記事名の付け方」の変更を提案する理由が今あるとは思えません。--F705i（会話） 2012年7月2日 (月) 13:39 (UTC)
replies: text: :::郵便局（企業名）と郵便局（普通名詞）が紛らわしく、曖昧さ回避としてどうか、というところについては同意します。（もっとも、「企業」の他の意味についてはあまり気にする必要がないように思われます。）しかし、「記事名の付け方」ガイドラインを変更する理由がないという点については私は意見を異にします。下の方で、他ならぬかんぴさんが例をたくさん呈示されておりますが（「ライオンもイオンもスズキもトンボもブロッコリーも東京ドームも」と）、私は「郵便局」という言葉と「ライオン」という言葉に対して、普通名詞という意味で差があるとは思えません。「郵便局株式会社」とするべきなら「ライオン株式会社」とすべきで、逆も然りです。私は普段企業の記事なんて編集していないものですから、たまたまこの議論を目にしてはじめて、上の例が全部「_(企業)」になっていることに気付かされ、驚いています。しかもライオンからライオン (企業)にたどり着くのは、曖昧さ回避ページ経由で2クリック要したので、郵便局よりも検索性は低いと言えます。つまりその話は郵便局株式会社だけの話ではなく、むしろ他の記事のほうが深刻です。ならば、より広い記事に対して利便性が高まるように、ガイドラインの記述としてもっといい文面にする余地がないかということを検討したっていいのではないですか？--朝彦（会話） 2012年7月2日 (月) 14:15 (UTC)

text: :::（F705iさんへ）何度も繰り返しますが、「「Company」の部分も「法人の種類を示す語句」に含める立場も存在する」と考えること自体が、独自の見解です。イギリスに「Company」という種類の法人はありません。ゼネラル・エレクトリック・カンパニーの法人の種類は、plc以外の何物でもありません。「The British Land Company plc」の法人の種類も「plc」です。他言語版の記事名の付け方は、それぞれの言語版ごとにルールがあります。「法人の種類を示す語句は省略」というのも、日本語版でのガイドラインです。英語版が「Company」を省略しているからといって、それが「法人の種類を示す語句」である根拠にはなりません。

text: :::簡易郵便局について。（１）「考えています」ではなく、実際に○○簡易郵便局という商号ないし屋号の企業を挙げてもらわなければ、曖昧さ回避の必要性が認められません。（２）その記事は、明らかに事業所ないし店舗としての簡易郵便局の記事です。事業主体は上北山村とありますから、「東の川簡易郵便局」という企業が存在するわけではない。（３）賛成する理由がありません。探しやすさ・分かりやすさの点で問題がないから、原則通り「(企業)」にしておけば十分です。「適当な文字列でも構わない」というのは極論というより論理の飛躍です。「適当な文字列」にするという記事名の付け方のルールは存在しません。

text: :::また、「広く『事業』『商売』を意味する場合もあるように思われます。」というのも独自の見解です。「企業」と「事業」は日本語の意味からして異なります。「アップル インコーポレイテッド」の場合と同等程度の相当性があるというからには、「郵便局○○合同会社」みたいな記事の存在を提示すべきです。--かんぴ（会話） 2012年7月2日 (月) 14:31 (UTC)
replies: text: ::::「Company plc」については、差し当たり本論に関係が薄いと思われる議論になってきましたので、割愛とさせていただきます。

text: ::::簡易郵便局については、ご期待に沿うように、十分丁寧な説明をいたしました。簡易郵便局について重要な点は、北海道だけで少なくともこれだけの人が簡易郵便局を経営しているということです。つまり「郵便局の運営」という類型の企業が多数あるといえるます。そうすると「郵便局 (企業)」という記事名では、この記事が「郵便局株式会社」についてのものか、「郵便局の運営」という類型の企業一般についてのものか、まぎらわしいと思います。

text: ::::また、記事名が「郵便局 (企業)」であっても、本文が「郵便局株式会社は」で始まるのだから、記事名と本文とを合わせ見れば分かりにくくない、何も困らないという意見の方については、私は説得を試みません。私は、記事名、タイトルとは本文がおおよそ何について言及しているかを本文を読まずに把握するためにあると信じます。本文を読まないと意味がわからないような記事名は、記事名の用をなしていないと信じます。これを「独自の見解」とおっしゃるのでしたら、私は「見解の相違」とお返事するよりほかありません。その場合は以降の議論は中立の立場で静観してください。記事名が「郵便局 (企業)」であっても、本文が「郵便局株式会社は」で始まるのだから困らないという意見の方は、記事名が「郵便局株式会社」であっても困らないはずです。

text: ::::「企業」が「事業」を意味する場合もあるという点について、ご説明します。

text: ::::*「株式会社企業再生支援機構法」1条に「株式会社企業再生支援機構は、・・・事業者に対し、・・・その事業の再生を支援することを目的とする株式会社とする」とあります。そうすると、社名中「企業再生支援」とは「事業の再生を支援すること」と理解するのが自然です。この場合、「企業」は「事業」を意味していると理解するのが自然です。

text: ::::*「中小企業基本法」2条1項には「この法律において「小規模企業者」とは、おおむね常時使用する従業員の数が二十人（商業又はサービス業に属する事業を主たる事業として営む者については、五人）以下の事業者をいう」とあります。「企業者」と「事業者」がほぼ同義に使われていることが読めますので、この場合、「企業」は「事業」を意味していると理解するのが自然です。

text: ::::*「地方公営企業法」2条1項には「地方公共団体の経営する企業のうち次に掲げる事業（これらに附帯する事業を含む。以下「地方公営企業」という。）」とあります。このカッコ内は、これこれの事業を地方公営「企業」という、と言っていることが理解できます。この場合も、「企業」は「事業」を意味していると理解するのが自然です。

text: ::::つまり、「企業」は「会社」を意味する場合もあり、「事業」を意味する場合もあります。これは「独自の見解」ではありません。

text: ::::これを前提にしますと、次のように整理できます。

text: ::::*レベル1「モンサント (企業)」→「モンサント」は固有名詞です。「モンサントを営む」という日本語は意味が通じません。よって、この場合の「企業」は「会社」を意味していることがとても明らかで、これはモンサントという名称の会社（企業）の記事であることがとても明らかです。

text: ::::*レベル2「アップル (企業)」→「アップル」は普通名詞ですが、「アップルを営む」という日本語は意味が通じません。よって、この場合の「企業」は「会社」を意味していることが明らかで、これはアップルという名称の会社（企業）の記事であることが明らかです。（「ライオン (企業)」も同様）

text: ::::*レベル3「オラクル (企業)」→「オラクル」は神のお告げを意味する普通名詞らしいです。「オラクルを営む」とは辛うじて言えるかもしれませんが、そんなのは現実に考えにくいので、この場合の「企業」は「会社」を意味していることがそれなりに明らかで、これはオラクルという名称の会社（企業）の記事であることがそれなりに明らかです。

text: ::::*レベル4「郵便局 (企業)」→「郵便局」は普通名詞です。「郵便局を営む」という日本語は自然ですから、この場合の「企業」は「事業」の意味で、この記事は郵便局という事業（企業）についてのものかもしれません。この記事が郵便局株式会社についてのものかは、本文を読んでみるまでわかりません。

text: ::::つまり、「郵便局株式会社」を「アップル インコーポレイテッド」と同様に例外扱いすべき特別の事情、相当性はあると考えます。--F705i（会話） 2012年7月3日 (火) 12:58 (UTC)
replies: text: :::::桃屋を営む、米屋を営む、竹屋を営む、新興産業を営む、などいくらでも同様の例があります。郵便局だけというものでもありません。（なお、私はこういう場合も含めて、普通名詞等と混同されるような場合はもはや種類を省略しなくともいいのではないかという意見の持ち主です。なので、そういうルールを作れないものかということを検討したいのですが、その前に現在のルールになっている経緯をまだフォローしきれいていないので保留している状態です。） --朝彦（会話） 2012年7月3日 (火) 13:40 (UTC)
replies: text: ::::::私も最初は「ライオン (企業)」の記事名は「ライオン株式会社」でよいではないか、と思っていたのですが、これではうまくいかない場合があると気づきました。例えば、仮の例ですが、札幌市に「株式会社ライオン」という建設会社があり、仙台市に「ライオン株式会社」という機械メーカーがあるとしますと、それぞれの記事名が「株式会社ライオン」と「ライオン株式会社」では不親切すぎるように思われます。やはり記事名としては「ライオン (建設会社)」と「ライオン (機械メーカー)」もしくは「ライオン (札幌市の企業)」と「ライオン (仙台市の企業)」がふさわしいように感じます。

text: ::::::なお、この点を考慮しても、郵便局会社の記事名は「郵便局株式会社」がふさわしいと思いますので、これをご説明します。株式会社の名称は、次のようにレベル分けできます（昨日のレベル分けとは別物です）。

text: ::::::*レベル1（名称から株式会社を除いた部分は、単なる業種、職種のようには見えないか、見えるとしても、そのような業種、職種は一般的に認知されているとはいえない）

text: ::::::**例：ライオン、アップル（単なる業種、職種のようには見えない）、桃屋（一応単なる業種、職種のように見えるますが、桃を売る商店という業種が一般的に認知されているとはいえないように思います）

text: ::::::**曖昧さ回避の方法→「 (企業)」、業種、本拠地の全部が使用可。「桃屋」を例にすれば、（現状、曖昧さ回避の必要はないですが）、「桃屋 (企業)」「桃屋 (食品会社)」「桃屋 (東京都中央区)」のすべてが、桃屋という会社についての記事とわかる記事名です。

text: ::::::*レベル2（名称から株式会社を除いた部分は、単なる業種、職種のように見え、そのような業種、職種は一般的に認知されている（職業別電話帳の職業分類や国語辞典に掲載がある）。その会社が営む事業はその会社の名称とは異なる）

text: ::::::**例：米屋 (和菓子製造)、竹屋（パチンコメーカー）

text: ::::::**曖昧さ回避の方法→業種のみが使用可。米屋 (和菓子製造)を例にすれば、「米屋 (企業)」では米穀店という事業（企業）を扱う記事に見えます。本拠地を使って「米屋 (成田市)」や「米屋 (成田市の企業)」では成田市内の米穀店全般についての記事に見えます。業種を使って「米屋 (和菓子製造)」だけが可能です。

text: ::::::*レベル3（名称から株式会社を除いた部分は、単なる業種、職種のように見え、そのような業種、職種は一般的に認知されている（職業別電話帳の職業分類や国語辞典に掲載がある）。しかもその会社が営む事業はその会社の名称と類似する）

text: ::::::**例：郵便局、電源開発（J-POWER）

text: ::::::**曖昧さ回避の方法→「 (企業)」、業種、本拠地のすべてが使用不可。「郵便局 (企業)」では郵便局という事業の記事に見えます。本拠地を使って「郵便局 (千代田区)」では千代田区内の郵便局全般についての記事に見えます。業種を使って「郵便局 (郵便窓口業)」を使ってもやはり郵便局という事業の記事に見えます。「電源開発」の場合、（現状は曖昧さ回避の必要はないですが）、業種の表現を工夫して「電源開発 (電力会社)」としても、電力会社が行う電源開発（発電所の立地）の記事に見えてしまい、電源開発という名前の電力会社の記事には見えません。

text: ::::::まとめますと、「郵便局株式会社」という社名はかなり特殊なので、記事名で例外扱いするだけの価値があると思います。（署名追加します）--F705i（会話） 2012年7月4日 (水) 13:20 (UTC)
replies: text: :::::::私は「企業」という言葉が（法令はともかく）百科事典の見出しという文脈で登場した時に、それが事業行為の意味だと捉えられる可能性は薄いと考えておりますので、F705iさんのレベル分け議論の前提には納得できておりませんが、仮にその上にたって議論する場合、「レベル3」に該当するおそれがあるのはその2社のみに限った話ではなく、国際電話 (企業)、ケーブルテレビ (企業)、メディア (企業)、まちおこし (滋賀県の企業)、エンジニア (企業)、アウトソーシング (企業)、ブランディング (企業)、非破壊検査 (企業)など数々の記事が該当しそうだということを申し添えておきます。--朝彦（会話） 2012年7月7日 (土) 10:16 (UTC)

text: :::（朝彦さんへ）「郵便局株式会社」とするべきなら「ライオン株式会社」とすべきで、逆も然りです。←同感です。--かんぴ（会話） 2012年7月2日 (月) 14:31 (UTC)

text: （ついでにアルビレオさんへ）明らかに反対意見が多数であり、反対を撤回した者もいない状況で「反対は出尽くした」として移動依頼に出すのは、腕づくで解決しようとしたとしか思えません。これは、厳重に抗議しておきます。「１週間待つ」とあったので、常識的に考えれば「反対多数なので、１週間後にクローズする」という意味かと思いきや、まさかの１週間後に移動依頼とはびっくりしました。明らかに異常な依頼だったので、あえて何も言わずに他の編集者の判断を待ちましたが（案の定、反対意見がつき、依頼は却下されたようです）。

text: さて、まあそれは過ぎたことなので、本題。「本件については株式会社を含まないとわかりにくくなるので基本に戻って正式名称を記事名にしよう」という提案の趣旨は分かります。この記事は「例外の例外」にあたる、と考えているということでしょう。が、改名提案に反対しているのは、「わかりにくくても別に構わない」とか「この記事が特別わかりにくいとは思わない」とか、「それより、記事名のつけかたは統一していたほうがわかりやすい」とか、まあ具体的な理由はいろいろあるでしょうが、要するに、反対者は「その『例外の例外』を認める必要性を感じていない」わけです。

text: 私の反対意見は、「Wikipedia:記事名の付け方#団体名があるから」というのがベースです。が、Wikipedia:記事名の付け方#団体名を無条件に適用しろというわけではない。なぜなら、Wikipedia:記事名の付け方#団体名自体、場合によってさらなる例外（「例外の例外」）をも許容するものだからです。そのうえで、私には「例外の例外」とする必要性が感じられない、少なくとも、アルビレオさんは、本件を例外の例外とする説得的な材料を提示しきれていないと考えます。

text: 説得的かどうかの捉え方は人それぞれでしょうから、アルビレオさんの説明で十分説得的だと考える方もおられるでしょう。Wikipediaは共同作業の場ですから、なにかアクションを起こそうとすれば、結局のところ、他の編集者を説得できるかどうかにかかっているわけです（しばしば「コミュニティの判断」とかそんなことを言ったりしますね）。なので、私が「説得的でない」と考えようとも、他の方がそうでなければ、「コミュニティの判断」として私の意見は排斥されて終わるだけです。ただし、現状、そのコミュニティが「改名」という判断を下したとは到底思えない。今のところ、アルビレオさんに説得されて意見を変えた反対者は一人もいないでしょう。

text: 現状、「双方の主張が出尽くした」という状態だと思います。裁判なんかだと、出尽くした主張と証拠を元に、ある時点で裁判官が最終判断を出すわけですが、Wikipediaに中立な第三者はいませんので、そういうわけにもいかない。その場合、「合意不成立」となるしかないわけです。「合意不成立の場合は現状維持」というのがWikipediaの慣行（というか、「合意を要する」裏返しとして、当然の帰結）なので、合意成立に至らなかったのであれば、改名するべきではありません。

text: もちろん、「まだ議論を続ける」というのは、別に止めません。もう3か月も経っていますが、「何ヶ月経過すれば合意不成立とみなす」というルールもありませんし、反対している側から「合意不成立だ」というのもフェアじゃないですしね。ただし、その場合も「反対意見が止まったから、反対者がいなくなった」等という都合のいい解釈で、強引に移動依頼を出すようなことはやめていただきたい。反対意見は「出尽くした」のかもしれませんが、「改名を阻止するに足るだけ出尽くした」のです（少なくとも、私はそう考える）。あとは、他の皆さんがどう考えるかです。今後、賛成意見が増え続けて、反対意見を圧倒するようになったら、その時に圧倒的少数の反対意見を押し切って移動依頼に出したらよいのです。

text: 長くなりましたが、そういうわけですので、また静観モードに入ります。半年でも１年でも、提案者が提案をひっこめるまで議論は続きますが、私の言いたいことは、今のところ全て出しつくしていますから。同じ人が同じコメントを延々と繰り返しても意味がない（水掛け論になる）。ただ、上のF705iさんのコメントのように、明らかに議論をミスリードしかねない意見については、コメントしないといけないですけどね。--かんぴ（会話） 2012年6月29日 (金) 16:33 (UTC)
replies: text: :今まで反対意見を提示した人に関しては、それぞれ確認や再反論を行い、それ以上意見が出ていない状態だと認識しています。一度反対意見を出したからと言って、その後反論に対して沈黙している人をずっと反対意見のままと見なすのも変な話でしょう。少なくとも反対意見についてはその都度、反対意見側からの意見が続いている限り対応しているつもりです。

text: :で、今回のかんぴさんのコメントについては、反対している人がいるから、というのが最大の反対理由なのでしょうか? 改名の理由は繰り返しになりますが、本記事の対象の記事名として「郵便局」よりも「郵便局株式会社」の方が適しているということにつきます。反対意見としては、改名しなくても済む（これが反対意見の理由として成立するのであればほとんど改名提案への反対意見として成り立ちます）や、Wikipedia:記事名の付け方#団体名に従うべき、というものであり、本記事の記事名として「郵便局株式会社」よりも「郵便局」の方が適していて、Post Officeに対応する郵便局と区別するために現記事名の方が良いという論法の方はいらっしゃらないようです。

text: :今回の改名提案を廃止で完了させたいのであれば、記事名として「郵便局」の方が「郵便局株式会社」よりも優れている理由を提示してほしいのです。それが納得いく理由であれば喜んで提案から降ります。--アルビレオ（会話） 2012年7月1日 (日) 07:45 (UTC)
replies: text: ::＞一度反対意見を出したからと言って、その後反論に対して沈黙している人をずっと反対意見のままと見なすのも変な話

text: ::別に変ではないですよ。Wikipediaでは、反対意見はいつでも撤回できるし、賛成意見に変えるまでに至らずとも、反対票に取り消し線を付けることもできる。Wikipediaの議論で普通にあることです。で、賛成意見が増えている場合ならともかく、賛成意見がほとんど増えていないのに、「撤回していません」「まだ反対意見継続中です」なんていう必要もない。むしろ、「反対意見を撤回した」とみなす方がおかしい。「反対意見についてはその都度、反対意見側からの意見が続いている限り対応している」のは、よく分かります。別にそれを否定してはいません。が、「対応した結果」として、相手を説得しきれていないでしょう。反対意見は撤回されていないでしょう。賛成意見に変更されていないでしょう。「確かにそうですね」の言葉もないでしょう。

text: ::＞反対している人がいるから、というのが最大の反対理由なのでしょうか？

text: ::どこをどう読めばそうなるのです？「反対している人が多数いるのに移動依頼は暴挙だ」と述べたにすぎません。私自身の反対理由は、既に述べたとおり（また、上記コメントでも繰り返している）なので、さらにまた繰り返すことはありません。

text: ::改名提案を廃止で完了させたいのはそのとおりですけど、別に、提案を取り下げてくれとはいっていません。提案者が納得しないのであれば、取り下げずにいつまでもやっていてもいいです。「別に止めません」と述べたとおりです。反対意見が多い状態で移動依頼を強行なんてことをされなければ、無理に取り下げなくてもいいです。いつの日か、賛成意見が反対意見を圧倒する日が来るかもしれませんし。その時は、どうぞ、圧倒的少数派の「いつまでも納得しない意見」を切り捨てて、堂々と移動依頼にだして下さい。その時は、私も文句は言いませんから。--かんぴ（会話） 2012年7月1日 (日) 09:12 (UTC)
thread_title:  議論の整理 

message: まず、私は「郵便局株式会社」が正式であり、かつこの会社を指す用語としては最も一般的な呼び方である（新聞の短い表記法を除く）という、上で出ている意見には賛成であることがひとつ。また一般的な郵便局ではなくあえてこの記事にリンクしたいような場合には、当然その記事中でも「郵便局株式会社」という表記が用いられるであろう（だからそのままそれを記事名とするのが自然であり、各記事の編集者の労力も最も少なくなる）という理由がひとつ。また、このケースはWikipedia:記事名の付け方#団体名の「省略すると意味が通じなくなる場合など、法人の種類を示す語句を含めて表記することが一般的で相応しいと考えられる種類の法人については、その語句を含めて表記する」に該当すると思われるという理由がひとつ。すなわち、そこの例示を借りるなら、東京信用金庫という一企業名から「信用金庫」を省いたら、東京という、全く別のものを表す言葉になってしまう。同様に郵便局株式会社から「株式会社」を省いたら、世界中のPost Officeという別物を指してしまうので、カッコ書きではなくフルの名称がふさわしいと考えます。国鉄ではなく国鉄労働組合という例も同じです。あるいは別の言い方をすれば、ソニー株式会社は後ろを省いてもソニーという固有名詞であることができるが、ひまわり農業協同組合はひまわりという一般名詞になってしまう。郵便局株式会社はまさにこのケースで、郵便局という一般名詞になってしまうので、Wikipedia:記事名の付け方#団体名に従って「郵便局株式会社」に賛成です。--朝彦（会話） 2012年7月2日 (月) 11:31 (UTC)
replies: text: 上の文には、「法人の種類を示す語句を含めて表記することが一般的で相応しいと考えられる種類の法人に」とあるように（強調は引用者）、法人の「種類」について考えるべきものでしょう。この法人は株式会社ですが、他のソニーや郵便事業でも、「株式会社」は付けないことが慣例化していますので、郵便局会社については上記の但し書きの文言は当てはまらないと考えます。--Jkr2255 2012年7月2日 (月) 12:04 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。なるほど、それを踏まえて読み直すと、まさに上の方でのF705iさんとかんぴさんの議論を繰り返してしまったようです。ご指摘に対する私の理解を整理させていただくと、この文の意味するところは「株式会社」や「インコーポレーテッド」などの種類の企業はつけないことが慣例化しているから省略、「信用金庫」や「労働組合」などの種類は多くの場合「省略すると意味が通じなくなる」ので省略しない、という、あくまでも種類として分けることが上位であるというのがWikipedia:記事名の付け方#団体名の考え方のようですね。--朝彦（会話） 2012年7月2日 (月) 12:41 (UTC)
replies: text: ::内容はJkr2255さんの述べたとおりなのですが、さらに補足すると、その議論は、もっと以前（3か月前）の2012年4月2日 (月) 08:39 (UTC) の私の指摘の繰り返しでもありますので、ご確認ください。

text: ::「省略によって別の概念となってしまうことの回避」が必要なのであれば、それこそガイドラインのほうを改定すべき問題です。というのも、その問題は何も郵便局に限ったことではなく、ライオンもイオンもスズキもトンボもブロッコリーも東京ドームも、全て別の概念になってしまいます（今挙げたのは、全てWikipediaに記事のある企業名です）。現行ガイドラインはそういうことも想定した上で、「(企業)」で曖昧さ回避をするというものになっているのです。それがおかしい、あるいは、それは避けるべきだ、というお考えなら（それはそれでひとつの考えだと思いますので）ガイドラインの改定提案をするのが筋だと思います。--かんぴ（会話） 2012年7月2日 (月) 12:59 (UTC)
（かんぴさんと競合してしまったので再投稿です。ガイドラインの方の問題だということについて、同時に実質的に同じ意見を書いていました。）　ルールは編集者の労力と閲覧者の違和感が最小化するようにあるべきですが、少なくともソニー(株)はソニーであるのが自然で、一方郵便局(株)は（これとは別の意味として郵便局が存在する以上）郵便局株式会社であってくれたほうが、記事は書きやすく（単純にリンクできるし）自然だと思われるというのが私の主観であり、他の賛成者でも共有されている意見なのではないかと思います。ではこの両者を分けるのは何かというと、省略してもなお企業を特定できる名称か、一般名詞（ないしは東京信用金庫の例のように、全く別の概念）になるかというところにあるわけです。これに対応するために作られたのが先に引用したルールであり、その法益（というと大げさですが、"意図"）はまさに省略により意味が変わることの回避なのでしょうから、株式会社か証券会社かなどと分けていることのほうが不自然に思われます。しかし少なくとも現状のルールは種類で分けるとなっているのならば、それはガイドラインの方に歪みがあるのでしょうから、ガイドラインの方で議論すべきことになるのかもしれません。--朝彦（会話） 2012年7月2日 (月) 13:06 (UTC)

text: 度々すみません。なるほど、該当する議論を探したところ、 Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ11#「団体名」の法的地位を示す語句の例外について でしたか。かんぴさんが練った文面であるとのこと、お疲れ様です。ガイドラインに文句を言う前に、現状の文面になった経緯はこれを読むとわかるのですね。私はこの時この議論を見てなかったので、ちょっと勉強させてもらう必要があります。--朝彦（会話） 2012年7月2日 (月) 13:14 (UTC)
replies: text: :コメントさせていただきます。「Wikipedia:記事名の付け方#団体名」の「法人の種類を示す語句を含めて表記することが一般的で相応しいと考えられる種類の法人」に該当するかしないかが法人の種類ごとに一律に決定可能ではない場合があるように思われます。

text: :まず、:Category:事業協同組合をご覧頂きたいです。「設計事務所協同組合」の場合、法人の種類を示す「協同組合」を削除すると、「設計事務所」になってしまいます。一方、「事業協同組合全国焼肉協会」の場合、法人の種類を示す「事業協同組合」を削除すると「全国焼肉協会」です。設計事務所（協）の例では「法人の種類を示す語句を含めて表記することが一般的で相応しい」のですが、（協）全国焼肉協会の例では原則通り法人の種類を示す語句を削除した記事名とするのが好ましいように思えます（実際、記事名はそうなっています）。そうすると、「法人の種類を示す語句を含めて表記することが一般的で相応しいと考えられる種類の法人」に当たるのか、そうでないのかが個別の事業協同組合の名称によらず事業協同組合という種類でくくって一律に決められるとは思いがたいです。
replies: text: ::Category:生活協同組合のうちでは、福井県民生活協同組合、トヨタ生活協同組合、大阪大学生活協同組合などは「法人の種類を示す語句を含めて表記することが一般的で相応しい」ことが明らかです。しかし、生活協同組合コープえひめや生活協同組合水光社の場合は、「生活協同組合」を削除した記事名にしてもよいのではないかと個人的に思います。そうすると、この場合も事業協同組合という種類でくくれるような話に見えなくなります。

text: ::Category:独立行政法人では、一般的には原則通り法人の種類を示す語句を削除した記事名が好ましいと思いますし、実在する記事名もそうなっています。しかし、「年金積立金管理運用独立行政法人」と「自動車検査独立行政法人」（現在の記事名は「自動車検査 (法人)」）の2法人に限っては、「独立行政法人」の文字を含む正式名称の記事名のほうがふさわしいのではないか、というのが個人的印象です。この場合も独立行政法人という種類でくくれるような話には見えません。

text: :今回、「Wikipedia:記事名の付け方#団体名」を読む経緯がありまして、「一読 難解、二読 誤解、三読 不可解」という格言を思い出しました。--F705i（会話） 2012年7月5日 (木) 13:09 (UTC)
thread_title:  省略によって別の概念となってしまうことの回避 

message: 郵便局株式会社を郵便事業株式会社が吸収合併しますがこのような場合双方のページの処理はどうしたらいいのでしょうかまだ時間はありますがどうしますか--貞安基毅（会話） 2012年8月13日 (月) 13:47 (UTC)
*郵便局株式会社が郵便事業株式会社を吸収合併（郵便局が郵便事業を吸収合併のうえ日本郵便へ商号変更）です。--Momokkey（会話） 2014年4月29日 (火) 06:54 (UTC)
thread_title:  日本郵便が郵便局を吸収合併について 

message: 日本郵便株式会社は郵便局株式会社が商号変更したものであり（参考 : 郵便局株式会社及び郵便事業株式会社の合併に伴う 日本郵便株式会社の平成24事業年度事業計画の認可等）、Wikipediaの郵便局 (企業)というページ名が実態にそぐわないと感じられるうえ、日本郵便のページが企業概要のみで郵便事業のページと比べてボリュームが少ないことから、日本郵便と郵便局 (企業)の統合提案を出しました。どちらのページを統合元にすべきか等、ご意見お願いします。なお、郵便事業については現状の“日本郵便の郵便事業について”説明するページとして存続が適切ではないかと思います。--Momokkey（会話） 2014年4月29日 (火) 06:54 (UTC)
replies: text: 日本郵便は郵便局 (企業)が商号変更したものですが、郵便事業を統合しているため事業内容がかなり異なるので別々の記事のほうがわかりやすく、また郵便局 (企業)については記事としてのボリュームも十分あることから、統合の必要はないと思います。確かに現状の日本郵便の記事はボリュームが少なめですが、現存企業なので今後発展の可能性があると考えます。--るなあるてみす（会話） 2014年4月29日 (火) 10:42 (UTC)
thread_title:  日本郵便とのページの統合について