ノート:シュタイナー教育/過去ログ1

message: こちらの項目を作っていると思われる方々が、ヴァルドルフ学校の項目から都合の悪い記述をどんどん消したり、ウソを書き込んだりするので、こちらもすこしチェックさせていただきました。
やはりいくつかウソがありました。
1）自由ヴァルドルフ学校連盟はドイツ一国の連盟なので、日本の学校が加盟することもできませんし、認証などもやっていません。世界中にこういう類似した名称の、シュタイナーにあこがれる学校がたくさんありますよと自慢してリストに並べているだけです。用心深いドイツ人が、見も知らない学校をそんなに簡単に認証したり、保証したりはしません。国際なんとかについては存知ないので、要出典とさせていただきました。
２）ヴァルドルフ学校は法律上、特定の世界観に基づくとされる例外的な私立学校なので、教員資格やカリキュラムはそんなにうるさくないのです。通常の学校は大学での教員養成課程を経て、教員資格を取得する必要がありますが、ヴァルドルフはこれが要りません。つまり大卒でなくとも教員になれるので、実科学校（商業高校）を卒業して、デザイナーをやっていた人などが転職先として選ぶことが多い。この際、シュタイナー側がやっている市民大学の類いで、シュタイナー式教育と人智学の講座を受講するという形になります。
批判本なんかに登場するのは、多くはこの市民大学に通っていた元ヴァルドルフ教師たちで、多くが大卒でないので、おやっと思っていたのです。
もちろん、幹部教師には博士号をもっている人もいることはいます。
３）シュタイナーは幼稚園教育を否定していたはずです。彼は当時としてもかなり保守的な人間でしたから、母親が子供を置いて働いたりすることに反対だったのです。この点は重要な点なので、誤魔化さないようにしてください。つまり、日本のシュタイナー幼稚園は、シュタイナーの考えに反する存在なわけです。もちろん、現在ではドイツの学校でも、幼稚園を併設しているところも多いので、一概には否定しませんが。
ドイツに関連しない点で、一個だけ。
唯一の文部省認可校として挙げられている一校ですが、これはあくまで特区認可というやつで、本来なら認可はできない学校形態のものを構造改革特区に限り、実験的に一時的に認可扱いにしているというやつで、通常の文部省認可とは違います。構造改革特区自体が、 小泉政権の思いつきだったので、そのうち廃止されることも大いにありえます。
replies: text: 署名をされない方が書き込んでおられるようですが、Rightpianoさんですよね？署名をつけることが最低限のルールである事を、そろそろ理解してください。以下に、誤解の訂正と私の意見を述べます。

text: 1) この件に関して消去した経緯は理解しましたが、「用心深いドイツ人が、見も知らない学校をそんなに簡単に認証したり、保証したりはしません。」というのは、ウィキペディアの記事を補記するに充分でしょうか。あなたの感想のように聞こえます。

text: 2) ヴァルドルフ教員免状と、一定の要件を満たした際に渡される修了証の扱いをごっちゃにされているようです。元の版では、『ドイツでは、公立学校の教員免許を取得した上で教員養成を受講したものにのみ、ヴァルドルフ学校の国際的な免許を発行する。』と、国際的な免許について書いてあったのですが、誤解されたようです。本文に補記しました。

text: 3) 『はずです』などという、あなたのただ単なる感想で本文を書き換えるのではなく、必ず根拠を示して下さい。シュタイナーは家庭教育が貧しくなっていた事を危惧していました。「シュタイナー」の記事から補記しました。

text: ドイツに関連しない点) 『唯一の文部省認可校として挙げられている一校』と書いておられますが、２校あります。きちんと読んでいますか。『これはあくまで特区認可というやつで』以下は、本文内で構造改革特区にリンクされているのですから、あなたの意見をここで読ませるのではなく、きちんとウィキペディアの編集方針に従って、該当する記事において書かれたらどうですか。Rightpiano氏はヴァルドルフ学校の項目でも、根拠の乏しい私見を宣伝されていますが、感心しません。--Ganesh 2009年5月29日 (金) 12:53 (UTC)
thread_title:  「ヴァルドルフ学校」項目との関係、まちがい訂正 

message: Rienziと申します。
『ヴァルドルフ学校』の記事の執筆に関わっております。
以前、『ヴァルドルフ学校』とこの『シュタイナー教育』の記事を統合させていただいたことがありますが、その後、再び『ヴァルドルフ学校』の記事と『シュタイナー教育』の記事が並立し、競合・反発する状態が続いておりました。
現在、『ヴァルドルフ学校』のノートページにおいて、『シュタイナー教育』との再統合の可能性について意見交換が始まっております。
その中で、この記事に大きく関わっていらっしゃるGaneshさんから『シュタイナー教育の記事内容充実』という課題が提起されておりましたので、それについてこちらのノートページにおいてきちんと意見交換を進めてゆく必要があると思い、投稿させていただきました。
『ヴァルドルフ学校』の記事内容は、『ドイツにおける法的地位』『設立以降の沿革』などどいった内容が中心で、この『シュタイナー教育』の記事内容を補完する内容にすぎないのではないかと感じております。
よって、個人的にはこの記事へ統合するのがベストではないかと考えております。
『シュタイナー教育』の現在の版において、問題点を挙げるとすれば下記のような点だと思います。
*部分的に脚注がつけられてはいるものの、全体としては『出典が無い』記述が多いこと。
*『問題点』という、存在意義に疑問のあるセクションがあること。
*カリキュラムや歴史に関する記述が不十分であること。
もう一つ、解決すべき問題があります。
現在、日本語版Wikipediaにおいては、本質的に『同じ意味』であると思われる『シュタイナー教育（学校）』と、『ヴァルドルフ学校（教育）』という単語が混在してしまっています。
二つの言葉が混在することは、百科事典編纂にあたっては、大きな足かせになるのではないかと思います。
下記のような形のいずれかによって、『定義付け』を行ない、表記を統一する必要があるのではないかと思います。
*日本語版ウィキペディアにおいては、『ルドルフ・シュタイナーの提唱に基づく教育』を『シュタイナー教育』と定義付け、『ヴァルドルフ学校』の呼称は、必要があればその都度併記する。
*記事の冒頭に『ドイツではWaldorfpädagogikと呼ばれている』あるいは『ヴァルドルフ学校とも呼ばれる』といった文言を置くことを条件として、記事のタイトルおよび文中においては『シュタイナー教育』で統一する。
*ドイツを中心とする欧米諸国の学校を『ヴァルドルフ学校』とし、日本の学校を『シュタイナー学校』と定義づける。記事文中の言及対象がどの国に属するかによって、使い分ける。
Wikipediaは百科事典であり、かつ、日本語版の利用者の多くが日本人であることから勘案すると、『ヴァルドルフ学校』『シュタイナー学校』という二つの名称が混在しているよりも、『シュタイナー学校』という呼称で便宜上統一した方が適切なのではないかと思います。
記事内容充実のために、ご意見のほどよろしくお願いいたします。--Rienzi 2009年6月24日 (水) 09:21 (UTC)
thread_title:  記事内容充実について 

message: 『ヴァルドルフ学校』という記事を、こちらの記事へ統合したいと考えております。
速やかな統合の実現と、記事内容充実のために、ノート:ヴァルドルフ学校において、皆様のご意見をお願いいたします。
なお、コメントの際にはお差し支えなければ冒頭にて（賛成）（反対）の意思表明をお願いいたします。統合の際、有力な根拠になると思われます。
よろしくお願いいたします。--Rienzi 2009年7月25日 (土) 15:31 (UTC)
thread_title:  『ヴァルドルフ学校』のこの項目への統合を提案させていただきます 

message: Rienziです。
『ヴァルドルフ学校』をこのページへ統合させていただきました。
今後は、外国語版記事の抄訳を交えるなどしながら、よりわかりやすく、より読みやすい記事へ近づけたいと考えております。
呼称についても、こちらのノートで意見交換を進めてまいりましょう。統合に絡むトラブルを防止するため、呼称については私自身で解説を加えさせていただきましたが、内容はまだまだ・・・という感じがいたします。
よろしくお願いいたします。--Rienzi 2009年8月8日 (土) 12:21 (UTC)
replies: text: Rienziさん、お疲れさまでした。引き続きよろしくお願いします。--Ganesh 2009年8月10日 (月) 09:34 (UTC)
thread_title:  『ヴァルドルフ学校』をこのページへ統合しました 

message: 「日本では、逆に数多くの私立学校が認められている代わりに、学校教育法と教科書によって規制されており、特定の宗教やイデオロギーに強く依存した教育は私立学校としても認可されない。日本において学校法人として認可を受けているのは構造改革特区による認可を受けている学校のみである。」と記述されていますが、あしたの国ルドルフ・シュタイナー学園が2006年に私立学校としての申請を認可されたように（但し資金の問題で学園側が取り下げ。 http://www.pref.chiba.lg.jp/gakuji/jouhoukoukai/shingikai/shiritsu-gaiyou/h19-3.html ）、シュタイナー学校を特定の宗教やイデオロギー上の問題で認可されないものだと誤認される記述は除くべきと思います。反対意見が無いようでしたら、この部分をふさわしい形に改めます。
--Ganesh 2010年7月13日 (火) 13:03 (UTC)
thread_title:  「シュタイナー学校の、各国における法的地位」内の記述について 

message: この記事における「教育理論の特徴」ほか記事上半分の大半は、現在無制限ブロックを受けているRightpiano氏によって作成され、私がその体裁を崩さない中で補筆したものです。
しかし、「この項目は世界的観点からの説明がされていない可能性があります。」との指摘もあり、記事内容を全面的に見直す必要があるものと思います。ついては、ふさわしい外国の記事を基にして全面的に書き直すことを提案します。具体的には、英語版を基にしたいと思っておりますが、この件について皆様の意見を求めます。
--Ganesh 2010年7月13日 (火) 13:10 (UTC)
Rienziです。全面的な書き直しに関して、賛成いたします。英語版を基に書き直しを行うのが妥当でしょうが、その際にGFDL違反とならぬよう、作業は慎重に行う必要があると思われます。
日本中心の記述を世界的観点に改める必要があると考えております。
今後ともよろしくお願いいたします。--Rienzi 2010年7月13日 (火) 14:01 (UTC)
thread_title:  記事の全面書き換えについて 

message: シュタイナー教育で使用されるライアーについて現在改名提案がなされています。対象記事は過去に詳しい方が改名の議論をなされたようですが結論の出ないまま多くの執筆者が活動を休止しているようです。できましたら本記事の執筆者に議論ご参加いただければと思います。--Tiyoringo 2011年2月6日 (日) 03:50 (UTC)
thread_title:  ライアーの記事名について 

message: Dhow Ship & Cardamom Spice 氏による編集が続いておりますが、問題があります。この記事を現在のところ日本の事柄に絞ることについては、「記事内容充実について」の章で Rienzi 氏が提案した経緯に依っています。その事を警告するタグ類も添付されています。また、私が「記事の全面書き換えについて」を提案し反対意見のないまま現在に至っております。そうしたことをふまえて、もし新しい提案があるならノートを通じてお互い理解した上で編集されるよう強く求めます。　--Ganesh 2011年10月19日 (水) 05:44 (UTC)
replies: text: PLANSがらみの記述は、『告発サイトが出典』ということで、百科事典の記事としてはあまり適切ではないと考えます。具体的な報道ソースが一つでもくっついていればまだマシだったのですが・・・現時点においてはコメントアウトないし削除が妥当だと考えます。--Rienzi 2011年10月19日 (水) 07:01 (UTC)
replies: text: :ご意見、有り難うございます。確かに、今ある記述は批判ありきの叙述になっており、その分量も他の章より長いくらいでバランスを欠き、百科事典としては中立性を欠くものと思います。この記事全体を今後どうするかにも関わってくるので、やたら削除するのではなくコメントアウトに賛成ですが、外部リンクについては残しておいても良いようにも思います。しかし報道ソースや科学的な見地から信用に足るサイトと言えないので、リンク削除という事も考えられるかな、どうでしょう。　--Ganesh 2011年10月20日 (木) 01:10 (UTC)
インデント戻します。「アメリカでの批判」節は、現時点では「記述は不適当」と判断すべきでしょう。ご指摘の通り、著しくバランスを欠いている状態です。当該部分の文章はコメントアウト、リンクについては、現時点ではそのまま残しつつも、今後の記事内容の発展によっては削除ということでどうでしょうか。・・・「シュタイナー教育」に関しては、「批判」「賞賛」そのどちらかに傾きやすい傾向がありますので、ある種のローカルルールを策定する必要があると思います。--Rienzi 2011年10月20日 (木) 08:25 (UTC)

text: そのようなwikipediaの方針を無視したローカルルールは無効と考えます。

text: NPOVをお読みください。wikipediaにおける「偏りのない記述」とは、

text: 「様々な異なる観点の中間に位置する観点からの意見」を提示することではありません。

text: 批判的な意見、活動であるから引用すべきでない等という方針は、寡聞にして存じません。

text: そもそも、PLANSは告発サイトではなく、英語版wikipediaに独立した項目のある、

text: カリフォルニア州のNPOです。

text: また、記事は日本中心であるべきとのRienziさんのご見解も、世界的観点の草案に対して、

text: 正面から衝突するものであり、適切とは言えません。

text: ただし、アメリカでの批判を引用する場合、固有名詞を"ヴァルドルフ学校(シュタイナー学校)"へと

text: 変更することは検討されて良いと思いますが、それ以外の変更は正当な根拠がありません。

text: --Dhow Ship & Cardamom Spice 2011年10月20日 (木) 18:54 (UTC)
replies: text: :世界的観点には「この文書はウィキペディア日本語版の方針またはガイドラインの草案です。現時点ではまだ拘束力はありません。現在、内容に関してノートページで議論を行っています。」と記載されています。Dhow Ship & Cardamom Spice 氏の「記事は日本中心であるべきとのRienziさんのご見解も、世界的観点の草案に対して、正面から衝突するものであり、適切とは言えません。」とまで言えるのでしょうか？また、ウィキペディアの公的な基本方針には「中立的な観点」の他に「検証可能性」、「独自研究は載せない」があります。「中立的な観点」には「Wikipedia:中立的な観点はウィキペディアの内容に関する三大方針の1つです。ほかの二つは検証可能性 (Verifiability) と独自の研究を含めない、です。ウィキペディアではこれらの方針を合わせて記事名前空間に書くことができる情報の種類と質を決定しています。これら三つの方針は相互補完的、議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。これらの方針はほかの二つと切り離して考えるべきではなく、編集する際にはこれら三つの方針を合わせて理解するよう努めてください。」と記載されています。Dhow Ship & Cardamom Spice 氏の記載には参考文献（PLANS 日本語) が提示されています。それを読みましたが、Dhow Ship & Cardamom Spice 氏の記載はそのなかの批判部分のみの引用です。批判があるのは事実として、その他の設立経緯や裁判等につき、一切の言及が行われていません。これは、「独自の研究を含めない」の点で問題であると考えます。--Planet timer 2011年10月22日 (土) 01:25 (UTC)
ノートでの議論を深めるために、PLANZが主に活動している英語版の記事を挙げます。Waldorf educationでは
"In 1998 a lawsuit was filed in California against two school districts alleging that publicly-financed Waldorf-methods schools violated the establishment clause of the First Amendment to the United States Constitution. The court dismissed the case on its merits in 2005. After an appeal led to the case being remanded to trial the court once more dismissed the case on its merits in 2010, concluding that "the evidence suggests that anthroposophy is a method of learning which is available to anyone regardless of their religious or philosophical persuasion. Stated another way, anthroposophy is more akin to a methodology or approach to learning as opposed to a religious doctrine or organized set of beliefs."."
としてPLANZに関する事が挙げられております。しかし、PLANZへのリンクはありません。これと比較すると、今回 Dhow Ship & Cardamom Spice 氏がなさったような、批判内容を要約して、リンクを併せて掲載するのは明らかに過剰な書き込みです。本来なら、PLANZの記事を作れば済むだけの話です。現状では「シュタイナー教育」の記事として不適当な情報ではありませんか？ Dhow Ship & Cardamom Spice 氏はどうぞ、まずPLANZの記事を作って下さい。PLANZによる批判を「シュタイナー教育」の記事の中に掲載するのに妥当性は感じませんし、実際英語版でもやっていないことです。
そもそも Dhow Ship & Cardamom Spice 氏の記述には問題があります。PLANZは"情報公開を始めとする批判活動を展開している"と記述しておられますが、PLANZの使命は、英語版のPLANZの記事にあるように、
"Provide parents, teachers, and school boards with views of Waldorf education from outside the cult of Rudolf Steiner."
"Expose the illegality of public funding for Waldorf school programs in the US."
"Litigate against schools violating the Establishment Clause of the First Amendment in the US."
であって、単なるヴァルドルフ学校を批判する団体ではありません。事実が誤認される危険があります。
以上の問題点より、私は、記述のコメントアウトに賛成です。ただし、ただ単にコメントアウトするのではなく、上に上げた英語版を翻訳して差し替える事を提案します。
　--Ganesh 2011年10月21日 (金) 04:55 (UTC)

text: 繰り返しになりますが、NPOVをお読みください。

text: 「全ての観点を提示するということは、p 主義者は p が正しいと考えており、

text: 一方で q 主義者は q が正しいと考え、現在その点をめぐる論争がある、

text: というような記述をすることです。全ての観点を提示するにあたって、

text: 誰がどのような理由で p や q を信じており、どちらがより広く支持されているか、

text: といった背景の説明を大量に供給できることが理想です。」

text: 批判的な意見だから引用するな、などという編集方針は聞いたことがありません。

text: むしろ、対立意見はその理由を大量に引用することが推奨されています。

text: また、「PLANSは英語版に項目のある団体である」と述べたのは、

text: 「PLANSは告発サイトである」との主張への反証です。

text: したがって、PLANSの英語版の項目に何が書いてあるかを紹介しても、

text: 意味はありません。また、日本語の項目の有無も関係がありません。

text: 第一、PLANSがヴァルドルフ学校を批判する団体でなければ何なのか。

text: 訴訟活動を行なっていれば引用してはいけないのでしょうか?

text: もし必要であれば、訴訟活動も併せて引用すれば済むと思います。

text: wikipediaにおいて宗教性のある項目では、信奉者、またはシンパの方々が

text: 批判的な意見、活動の引用を阻止しようとする場合が多々あるようですが、

text: 宗教性のある項目だから手心を加えるべきだ、という方針もありません。

text: --Dhow Ship & Cardamom Spice 2011年10月22日 (土) 09:56 (UTC)

text: Rienziです。ローカルルール策定に関しては、私の早とちりであったと考え、撤回させていただきます。Wikipedia上でのPLANSという団体の情報の取扱に関して、私はGaneshさんの案に賛成いたします。

text: 非常に極端な（ある意味では、少々不愉快に感じられる方もいらっしゃるような）例のあげ方かもしれませんが、今回、「シュタイナー教育」記事内に書き込まれた「アメリカでの批判」節のあり方は、例えて言うならば「オウム真理教」の記事内で「カナリヤの会（脱会者団体）」の主義主張について詳細を記述する、あるいは「マルコポーロ (雑誌)」の記事内に「サイモン・ウィーゼンタール・センター」や「マルコポーロ事件」について詳細を記述するようなものだと考えます。別途記事を立ち上げ、そこで詳述し、その記事へのリンクを貼ることは反対しませんが、現状のようなあり方は、やはり、賛成いたしかねます。

text: 『告発サイト』という呼称が妥当ではないとのご指摘をいただきました。それについては私も納得しておりますが、「NPOである」というだけで「まともな団体である」「著名人も関わっているから、彼らの主張は不当ではない」というような考えは、私は持っておりません。ぶっちゃけた話、私はPLANSは「国教禁止条項違反と断定した学校に対し法的働きかけを行うロビー活動団体（圧力団体）」と考えるのが妥当ではないかと思っています。ロビー活動が悪い、というわけではありませんが、彼らの働きかけの対象が、果たしてシュタイナー学校だけなのか、自分なりによく検討してみたいと思っております。正直に申し上げて、PLANSという団体に関しては、私はまだまだ認識不足ですので・・・。--Rienzi 2011年10月21日 (金) 13:37 (UTC)
replies: text: :繰り返しになりますが、Rienziさん、NPOVをお読みください。

text: :テレビドラマの雑誌特集や漫画などでは、人物相関図がよく出てきますが、

text: :分かりやすく言えば、wikipediaとは、そのようなものだと思って下さい。

text: :対立意見を「対立意見」のセクションにまとめて紹介することは、

text: :NPOVにおいて推奨されていますし、自分の編集はそれに従っています。

text: :ただ誰々が反対意見を言っている、という引用にとどまらず、

text: :「どのような理由で」そのような反対意見を言っているのか、

text: :「背景の説明を大量に供給」することが理想とされています。

text: :なお、何をもって「ロビー団体」の定義となさっているのか不明ですし、

text: :仮にそうであったとしても、主張を引用してはならない根拠にはなりません。

text: :アメリカでは、企業・団体のロビー活動は一般的なものだからです。

text: :もしPLANSの主張が不当であれば、ヴァルドルフ教育の代表者・推進者が

text: :反論または再反論すれば良いことであり、また、wikipediaでは、

text: :そのような論争の経緯が記述されてゆくことが望ましいのです。

text: :--Dhow Ship & Cardamom Spice 2011年10月22日 (土) 10:27 (UTC)
インデント戻します。
「Wikipedia:中立的な観点」を改めて読ませていただきました。
対立意見を「対立意見」のセクションにまとめて紹介することはNPOVにおいて推奨されていることですし、誰がどのような理由で反対意見を言っている、という背景の説明を大量に供給することは確かに理想とされています。その観点から「だけ」見れば、貴殿の編集活動は一見、称賛に値します。しかし、私がこうしてここでコメントしているということは、私はそう思っていないということです。
端的に申し上げますと、貴殿の編集は「中立的な観点」には従っている（つもり）かもしれませんが、先のPlanet timerさんのコメントにもあったように、貴殿の編集には、（この記事の場合は「にも」と言った方が適切かもしれませんが）残念ながら「独自研究」の疑いがあります。
簡単に言えば、「引用は大いに結構だが、その引用自体が恣意的であったり、情報の意図的なカットや秘匿があるならば、そう言う引用はウィキペディアでは歓迎されませんよ」ということです。
引用方法が「批判意見」のみに限定されており、かつ、引用されている内容も、「○○州の学校の○○という教師が、授業において○○を強要した」「これについて○○州の裁判所は○○という判断を示した」「具体的に○○州の○○という学校で起きた○○という事実において、ヴァルドルフ学校は合衆国憲法修正第一条の国教禁止条項に明白に違反しているという判断が、○○裁判所によってなされている」などという「事実の提示」に基づくものとは、現在の内容では見なせません。現在の引用の内容は、元関係者が吹聴してまわっている「意見」のレベルを超えるものであるとは残念ながら思えません。
厳密に「NPOV」を適用してみるならば、貴殿の引用内容は、PLANSの主義主張という「意見」の羅列に過ぎず、その中に具体的な「事実の提示」はなく、よって、「NPOV」において推奨されるような「事実」を書いたものであるとは見なせません。
（この点に限って言えば、最終的には自分の方から情報ソースの提示することは拒否したということを除いては、不完全かつ幾分恣意的ながらも、報道ソースに基づく具体的な「事実の提示」のもとにヴァルドルフ学校への批判を記述していた利用者:Rightpiano氏のほうが、いくらか良心的だったように、私には思われます）
非常に失礼な物言いかもしれませんが、PLANSの設立の経緯や、「ヴァルドルフ学校だけが標的」なのではなく、「PLANS側が合衆国憲法修正第一条国教禁止条項に違反していると見なした学校への補助金提供などの差し止めを求めて訴訟を提起している」ということ、そして、その主張や訴訟の提起の一部は、「裁判所によって却下されている」という、一連の『事実』を詳述することは、貴殿にとって不都合なことがあるのではありませんか？
また、「PLANSの英語版の項目に何が書いてあるかを紹介しても、意味はありません」とおっしゃる理由が、私にはどうもよくわからないのです。「PLANS設立の経緯」や「裁判の記録」について記述する、あるいはこの場でコメントすることが、PLANSにとって、何か不利なことでもあるのでしょうか？「訴訟が却下されている」という「事実」は、不都合ですか？
日本語版の有無については関係ないというご意見には、私の方から積極的に反論はしません。ただ、現在のような「恣意的な情報操作を行っているという疑念を読者に抱かせるような『意見』の大量の引用」は、出来ればよそでやっていただきたい。ということです。
PLANSの主張そのものを全面的に否定するわけではありませんし、「テレビ禁止」「教師による価値観の押しつけ」などの問題についてもある程度知識を持っているつもりです。そう言う意味では、私はPLANSの意見にある部分同感です。
貴殿から見れば「論点がすり替わっている」と一笑に付されるかもしれませんが、私が問題にしたいのは「貴殿の編集によって、記事の信頼性や品質が低下するとの懸念が生じている」ことです。その理由は上に述べました。もう一度まとめるならば「引用と称してPLANSが主張する『意見』を大量に書き散らしていること」ならびに、「PLANSという団体を中立的な観点に沿って詳述する上で必要な、設立の経緯や訴訟却下の事実から目を背けているのではないか、故に、PLANSがらみの記述は中立的な観点から見て不十分ではないかという疑念があること」です。
また、デヴィッド・ギルモア氏に関しては、英語版ウィキペディアの記事によれば、ギルモア氏本人は「The Perse School」という、シュタイナー学校ではない学校の出身です。また、ギルモア氏は、子ども達（アリス、クレア、サラ、マシュー）の4人をシュタイナー学校に通わせたが、1994年に「ひどかった」とコメントした・・・とあります。
ギルモア氏に関しては、貴殿がこの記事に書き込んだ内容には大きな誤謬があることが明白です。よって、当該記述（ギルモア氏関連）については、削除させていただきます。おそらく、PLANS側にも事実誤認（もしくは誤訳）があるのかもしれませんが、本気で、誠実な引用を行う気があるのなら、事前によく確認してください。貴殿の行っている引用は、むしろ、PLANSという団体のイメージを歪めるものではないかと思いますよ。
「訴訟活動についても必要があれば引用すればよいのでは」ともおっしゃいですが、くれぐれも「PLANSは訴訟で連戦連勝！彼らの主張は正しい！」というような印象操作は行われませんよう、お願い申し上げます。
一連の流れから考えるに、PLANS側の「主張」を「事実」として取り扱うことは、ウィキペディア上では難しいかもしれません。なぜなら、残念ながらPLANSの主張の多くは、(日本語で集められる情報に限って言えば)「事実の提示に基づく批判」ではなく「批判的意見」に過ぎないからです。「事実」として取り扱うにはあまりにも情報や背景の説明が不足しています。
この点、ある程度中立性、客観性が保証されていると判断できる、英語版ウィキペディアの記事の中身の引用や、PLANSが起こした訴訟についての報道、裁判記録などを紹介することに関しては、私は積極的には反対しません。
長文失礼いたしました。文中、いささか礼を失した表現が含まれますことを、この場をお借りしてお詫び申し上げます。--Rienzi 2011年10月22日 (土) 11:24 (UTC)

text: 「批判的な意見だから引用するな、などという編集方針は聞いたことがありません」としている Dhow Ship & Cardamom Spice は、私の意見を完全に誤読しています。 「訴訟活動を行なっていれば引用してはいけないのでしょうか?」いいえ、 私はPLANSについて「単なるヴァルドルフ学校を批判する団体ではありません。事実が誤認される危険があります」と書いています。PLANSは単なるシュタイナー教育批判の団体ではないのですが、そのこと自体、あなたはきちんと理解していないのではないでしょうか？PLANSをきちんと読み手に理解してもらうために、まずPLANSの記事をしっかり作るべきです。しかし現状では、シュタイナー教育という別の記事に無理矢理PLANSの記事を突っ込んでしまったことで、肝心な部分が抜け落ちて伝わらなくなってしまっています。その事を大変危惧しています。

text: 「対立意見はその理由を大量に引用することが推奨されています」というのは、一体NPOVをどう理解すればそうなるのでしょうか？間違っていると思います。なぜなら、PLANSが批判しているもとのpやqがなんであるかについての共通認識が、記事中で明白になっていないからです。批判で肝腎なのは、量ではなく対話ではないでしょうか。「シュタイナー教育は、aについてbであるとしている」という説明に対して「その一方で、PLANSは、aはbとなり得ないと批判している」とするなら、批判文としての価値があります。しかしあなたがなさったことは、PLANSの主張をただ単に羅列しただけです。あくまで「PLANSが、そうに違いないと思い込んでいるシュタイナー教育というものへの批判」について漠然と掲載しただけです。この点についてはRienzi氏も同意見ですよね。今のままでは、シュタイナー教育の何を批判しているのかが逆に伝わらないではないですか！あなたには、私やRienzi氏が提示した、この違いがお分かりになりますか？

text: ノートでのあなたの主張ははただ単に「 繰り返しになりますが、NPOVをお読みください」と繰り返すだけで、それを記事に具体的にどう活かすのかという視点がかけているように読めます。それとひょっとしたら、あなたはPLANSの記事について日本語版しか読んでおられないのではないでしょうか？Rienzi氏が指摘したように、ギルモア氏がシュタイナー学校出身とは原文に書いてありませんし、日本語版ではPLANSのMISSIONについて翻訳されていないので、あれだけを読むと、あなたのように単なるシュタイナー教育批判だけに読めるのは理解できます。せっかくPLANSの活動に興味を持たれたのなら、まず、PLANSについて正しく理解してもらえるように、wikipedia上に記事を作成しませんか？あなたがシュタイナー教育の批判だけを目的としているのでないなら、そして百科事典としての中立性を維持するために批判の全容をきちんと提示するつもりがあるなら、ちょっとぐらい手がかかっても、その重要性がお分かりになるのではないでしょうか。 --Ganesh 2011年10月24日 (月) 13:03 (UTC)
ああ、読み返してみると、Dhow Ship & Cardamom Spice 氏は『「どのような理由で」そのような反対意見を言っているのか、「背景の説明を大量に供給」することが理想とされています。』とされている部分、誤読し間違って解釈なさっているような気がします。原文を読むと「全ての観点を提示するにあたって、誰がどのような理由で p や q を信じており、どちらがより広く支持されているか、といった背景の説明を大量に供給できることが理想です。」となっています。ということは、反対意見そのものを大量に供給するのではなく、意見の相違の背景にある説明を大量に供給することが理想ということですよね。ですから、あなたがされたように、PLANSというたった一つの団体の主張だけ多くすると偏ってしまうので、この文章の意図することと逆の結果になってしまうのです。シュタイナー教育という記事の賛成派と反対派が大量に石を投げ合う二元的な話し合いをするのではなく、なぜ反対派がそのような主張をするのか背景を示すことや、第三者、第四者がどのように反応したのか（主張の一部などは裁判所によって却下されているなど、あなたが敢えて書かなかった事柄ですね！）を書いてほしいわけです。PLANSの主張だけをだらだらと書き連ねるのは間違いです。そもそも、その文章が批判かどうか以前に、あなたの記述は雑多な内容を箇条書きした節を避けるに違反しています。もしガイドラインに沿って内容を整理しようとあなたが努力すれば、あなたがされたような箇条書き（それも体裁を整えていない雑多な文章のはりつけでしたよね、私が整形しましたけど）自ずと対話形式での批判文になるはずです。まず、その違いを良く味わってみて下さい。 --Ganesh 2011年10月24日 (月) 14:18 (UTC)
thread_title:  新しい編集者はノートを確認した上で編集して下さい 

message: 「新しい編集者はノートを確認した上で編集して下さい」項において様々な意見が寄せられましたが、それらを踏まえて改めて、Dhow Ship & Cardamom Spice 氏が記事に加えました一連のPLANSの内容についてどうするか、ご意見を伺った上で判断していきたいと思います。私としては現状では、PLANSの批判内容を独自にまとめたものを雑多な箇条書きにしたものであることについて危惧しています。それによって、シュタイナー教育についての批判がどのようなものか、シュタイナー教育とPLANSの双方が世間でどのようなものとして理解されているかについて逆に誤解を招きかねないからです。また、この記事においては以前から「情報源について」「世界的観点について」問題があることを指摘されており、それを払拭するために前面書き換えを提案したままになっていることも念頭に置くべき事柄です。以上のことを受けて、以下のことを提案します。
  英語版におけるPLANSの文章を翻訳し用いること
  それと引き換えに、現在の文章を削除すること
  
以上です。１週間を目安に、結論を出したいと考えております。また、今回のことと関わりなく、英語版を元にした前面書き換えをすすめていきたいと考えており、少しずつ翻訳の試みをしているところです。どうぞ宜しくお願いします。--Ganesh 2011年10月28日 (金) 14:40 (UTC)
replies: text: Rienziです。もともと、記事自体に「情報源」「世界的観点」の二点から見て重大な問題がある以上、この記事は翻訳版に置き換え、PLANSの記事はこの記事と切り離し、英語版の翻訳記事作成というGaneshさんの案に賛成いたします。なお、加えて、私の方からは次の点を提案したいと思います。
 
   PLANSの翻訳記事については、独立した記事作成後に現在「シュタイナー教育」の記事に書かれている内容が再度投稿された場合、あるいは類似の「根拠なしの批判的意見の羅列」が行われた場合は、原則として当該記述を行ったユーザーにその根拠を求める。必要があれば当該ユーザーへのコメント依頼などを行う。
   切り離したPLANSの記事および新たに翻訳置き換えを行う「シュタイナー教育」の記事の、査読依頼を提出する。
   翻訳置き換えを行う「シュタイナー教育」の記事については、「批判的意見」「肯定的評価」のどちらも文量を同程度とする。また、過度に肯定的、過度に批判的な意見については原則として記事内には記載せず、リンクで外部へ誘導する。
   「批判的意見」については、「シュタイナー教育という教育思想への批判」と「ルドルフ・シュタイナーへの批判」「人智学への批判」「シュタイナー学校の教師個人への批判」「シュタイナー学校の運営体制への批判」を厳しく分離し、原則として「シュタイナー教育という教育思想・理論への批判」に限定する。

text: 記事の翻訳作業に、少しでもお力になれれば嬉しいです。--Rienzi 2011年10月28日 (金) 15:11 (UTC)
ご意見、有り難うございます。すみませんひとつ確認なのですが、私が今回提案したPLANSの文章というのは、シュタイナー教育の記事内の文章に限っています。今回の提案には、PLANSの記事を新たに起すとか翻訳するとかいうことは織り込みませんでした。なぜなら、そちらの記事はそちらの記事として自主的に作成されるのが望ましいと考えるからです。私としても記事作成には興味があるのですが、談合みたいにここで話すことではないと思いましてそのように致しましたことをご承知おき下さい。なによりも、最初にPLANSに関心を持たれた Dhow Ship & Cardamom Spice 氏が積極的に動いて下さるのを期待していますが、それとて私の個人的な思いに過ぎません。ここでの話し合いと関わりなく、PLANSの記事が作成されないほどその団体に対する関心が薄いようなら、もともと当記事内に於いてさえPLANSの情報は不要だったのでは？と思いますけど、ともかく成り行きを見守ることにします。
「批判的意見」「肯定的評価」のどちらも文量を同程度とするというご提案に関しては、私は以下の理由で賛成しかねます。もし、シュタイナー教育というものが世間から批判を浴びているなら（例えば、実際にカルト教育であったとか）批判的意見が多くを占めることになっても不思議はないと思いますので。それに、批判か肯定かというよりも、それに対してどのような動きが見られたか、第三者がさらにどのように評価したのかという多面的な評価が必要と思いますので、二元的な扱いにこだわらない方がよいように思います。
最後の「批判的意見」に関して。分類するのは難しいかと思いますが、提案の最初にある「根拠なしの批判的意見の羅列」が行われた場合と併せて、その時に応じた細やかな対応をするのに場合分けが必要ということで理解しました。
以上、勝手なことも申し上げたかと思いますが、当面の問題として、この記事内におけるPLANSの情報をどう整理するかに的を絞りたく、宜しくお願いします。--Ganesh 2011年10月29日 (土) 03:51 (UTC)
改めて提案をしてから２週間経ちました。反対意見がないようなので、PLANSの記事について差し替えを行います。またそれに伴い、関連するタグも外しますのでご承知おき下さい。それにしても、第三者の観点から見ると、PLANSの主張はかなり覆されるようで。 --Ganesh 2011年11月16日 (水) 09:11 (UTC)
とはいえ、翻訳には気を遣うべき繊細な部分が多いので、できるだけ多くの方に確認してもらえる事を望みます。 --Ganesh 2011年11月16日 (水) 09:43 (UTC)
thread_title:  PLANSの記事もとい情報について 

message: Rienziと申します。
この記事において、日本国内のシュタイナー学校をひととおり網羅する形で紹介しておりますが、宣伝的なリンクが貼られたり、また、シュタイナー教育との関連性が不明な学校が掲載されるなど、非常に問題があると思います。
この学校リストの中には「学校法人格を取得している学校」「その他の法人格を取得している学校」「法人格を取得していない学校」が、断り書きこそあるものの、「シュタイナー学校」として同列に扱われております。
現在学校法人格を持っている学校でも、かつては無認可校でした。そうした歴史を考えると、「すべての学校を、分け隔てなく」紹介することにも意味があるかとは思いますが、ここは、「シュタイナー学校関連リンク集」でもなければ「シュタイナー教育ポータルサイト」でもなく、「百科事典の記事」です。
このリストに掲載されていない、土曜クラスや不定期開催、あるいは全日制であっても非常に小規模な学校は、探せばたくさんあると思います。現在は、「そうした学校まで、全て網羅」する方向性の編集もなされています。
しかし、百科事典の記事として、「シュタイナー学校」と呼べるものを際限なく紹介してゆくことは、記事の品質上問題があると思うのです。
「シュタイナー学校」は、アジア圏においては、ぶっちゃけた話「誰でも名乗れる」状態にあります。
そうした状況下で、国際的にも、あるいは日本の国内法に照らしても「学校」と呼んでいい学校は、限られてくるかと思います。
以上のような状況から、学校紹介リストの「仕分け」を提案いたします。
いくつかの可能性が考えられますので、箇条書きで記述いたします。これらの案について、自由にコメントを頂ければ幸いです。
*1:日本において学校法人格を取得している学校に限り、掲載する。
*2:自由ヴァルドルフ教育連盟（Bund）の「シュタイナー学校リスト」に掲載されている、連盟登録校に限って掲載する。（なお、学校法人格を取得している学校も、このリストには含まれています）
*3:日本国内で、学校法人格ないしその他の法人格を取得している学校に限り、掲載する。
*4:現状維持。
*5:現状のままでなく、現在リストに掲載されていないけれど、シュタイナー教育を実践している学校を全て網羅するものとする。
よろしくお願いいたします。--Rienzi（会話） 2012年5月30日 (水) 16:26 (UTC)
このページは、シュタイナー教育についての解説であり、シュタイナー教育の学校への入学案内などではないことから、学校については必要最小限度で良いように思います。日本語版Wikipediaで単独記事作成についてコンセンサスがあると見なして良いであろう学校法人格を取得したものは問題ないと思いますが、それ以外のフリースクールなどは適当ではないように思います。特に任意団体ですと、ほぼ独立記事が認められないケースにあたるでしょうから記述するべきではないでしょう。フリースクールの単独記事が作成され、シュタイナー教育にリンクされることは問題ないと思いますが、ここでは1か2のいずれかが好ましいでしょう。--Tiyoringo（会話） 2012年5月31日 (木) 03:48 (UTC)
2に賛成です。その理由は、シュタイナー教育のルーツであるヴァルドルフ学校としてのあり方をはっきりさせる事で、シュタイナー教育が何であるかが百科事典として明確になると思うからです。この点をさらに明快にするために、現在の章立ても少し変更してはどうかと思っています。具体的には、「5 ヴァルドルフ学校設立までの経緯　6 名称について」の２つを、１と２に持ってきて、設立経過からシュタイナー教育がどのような経緯で育ってきたかを理解出来るようにしたいところです。そのことによりさらに、日本で非常に多い「シュタイナー教育による」土曜学校その他芸術クラスというものについてこれといった根拠が無い事についても記事にすることができます。そのように、制度的な面から日本語版の記事をまとめ上げるのが良いのではないでしょうか。--Ganesh（会話） 2012年6月2日 (土) 15:51 (UTC)
thread_title:  学校紹介を、どこまで行なうべきか？