ノート:共産主義/過去ログ2

message: === 2011年8月以降の議論 ===
*MMLOGICといいます。
replies: text: (1)冒頭説明について
私はMiki08さんの意見に近いのですが、辞典の冒頭文はすべての共産主義の意味が含まれる包括的な内容で、しかも、言語としてよく使われる意味を最初に説明し、その他の意味も併記した記述が適当です。Rabit gtiさんの主張は、他言語版の主張に偏りすぎていて、日本での共産主義の運動をすすめる人たちの間で一般的になっている意味が冒頭文でふれてないのは日本語の百科事典としては問題があると思います。共産主義は主義主張の類型の記述である以上、その国でそれを主張する人たちの中心的概念が、冒頭文に入ってない百科事典は中立的とはいえません。マルクス主義の用語を使ってはいけないという主張で生産手段という語を削除するのは、間違っています。生産手段は、マルクス主義いがいの共産主義や社会主義でも使っていて、すでに日本語として辞書に載っている言葉ですから、Rabit gtiさんの主張が中立的ではありません。マルクス主義中心の記述になるのは、日本語の共産主義のの運動が、他国とはちがって、マルクス主義的な考えの人々が運動の中心になっているので、百科事典としては、その主義を意味の中心にすえるべきだと思います。他国の考えや発生論的追記は、以下の構成部分でするべきです。また★マークも同様の理由で削除した方がいいと思います。その国のさまざまな主張を持つ共産主義者のほとんどが使っていないようなマークを日本語の百科事典の共産主義のシンボルとするのは、適切ではありません。——以上の署名の無いコメントは、218.217.103.12（ノート/Whois）さんが 2011年8月18日 (木) 03:50 (UTC) に投稿したものです。
replies: text: : MMLOGICさんへ。（勝手ながら段落を崩している不必要な改行1箇所を削除しました。ノートではWikipedia:署名もお願いします。また話題が続きとはいえ8か月間も議論停止の節に追記すると多くの方から気づかれない場合が多いので新しい話題はページの一番下に追加するも参照ください。）(1)現在の冒頭の文は、4つの出典を併記しています。出典を無視して勝手に直してはいけません。各出典の抜粋ですが (a)広辞苑「私有財産制を否定して共有財産制を実現」 (b)oxford dictionaries「全ての財産は共同体に所有される(all property is owned by the community)」 (c) dictionary.com「全ての財産が共有される(all property in common)」(d)The free dictionary.com「財産の集団的な所有(the collective ownership of property )」。共通するのは「財産の共有」です。「生産手段の共有」ではありません。(2)まず「辞典の冒頭文はすべての共産主義の意味が含まれる包括的な内容で、しかも、言語としてよく使われる意味を最初に説明し、その他の意味も併記した記述が適当です」は私も大筋は同意見です。また誰も「マルクス主義の用語を使ってはいけない」とは書いていません。しかし私の指摘は「冒頭の文を、マルクス主義（以降）に特有の用語で限定するのは不適切」です。冒頭の後半で、マルクス主義も記述しています。(3)語源や、近代の共産主義思想の元祖ともされるフランソワ・ノエル・バブーフや、アナキズム潮流の共産主義や、遡って共産主義と呼ばれる事も多いプラトンや、更にはマルクスの原始共産制（直訳は「原始共産主義」）などを考えても、「共産主義」という用語の共通概念は「財産の共有（私的所有の反対概念）」で、マルクス以降に広まった「生産手段の共有」ではありません。(4)冒頭は思想の方向性を簡潔に記載し、各潮流などは後半で書くべきです。自由主義、保守主義、資本主義などもすべてそうなっています。例えば「自由主義も殺人を含めて全て自由ではないし、保守主義も全ての進歩を否定している訳ではないから」などと冒頭に制約や範囲を書き出すときりがなく、特定の立場に陥り、共通概念が不明になります。(5)「日本語の共産主義のの運動が、他国とはちがって、マルクス主義的な考えの人々が運動の中心になっている」という歴史的経緯は、全く同意見です。しかし国際的観点にもあるように、ウィキペディア日本語版は、「日本語版」であり、日本人向け百科事典でもありません。「日本では世界と異なって受け取られているから、世界と異なって記述すべき」というのは正反対です。世界的な観点を中心に記述し、各国特有の話は補足的に追記すべきです。ましてヨーロッパ発祥の思想の記事です。例えば日本で大乗仏教が大多数だからと「仏教とはお経を唱えれば成仏できる宗教」とか、キリスト教でキリストの神性を認める派が多数派だからと「キリスト教はキリストを神と考える宗教」などと書いては、全く不正確かつ非中立的なのと同じです。(6)赤い星は、鎌と槌と同様、共産主義全般ではなく、特に赤軍やコミンテルン系のシンボルである事は事実です。その事は冒頭に明記済です（画像説明には追記しました）。また「社会主義の赤旗」や「王党派の白旗」や「アナキズムの黒旗」も同じ事で、各思想共通のシンボルではなくても、テンプレート等では視覚的に代表的シンボルを便宜上掲示しているにすぎません。また各国語版の大多数でも使用されており、日本語版で特に削除する必要性を感じません。(7)なお「共産主義」には複数の意味があります。(a)一般名詞(communism)で書かれる場合が多い「財産共有の概念」と、(b)固有名詞（Comunism：アルファベットでは先頭大文字）で書かれる場合が多い、（20世紀初頭に社会主義の中から社会民主主義と分裂した）いわゆるマルクス・レーニン主義の自称・他称です。上述のバブーフ、プラトン、原始共産制などは通常(a)の例で、「共産主義とは暴力革命とプロレタリア独裁を掲げた思想である」などの説明は(b)の例ですが、日本語では区別が付かないので、誤解や混乱の元となっています。なお(b)の意味ならば赤い星もほぼ妥当です。（なお、ノート議論中に再編集されていましたが、上記理由から取り消しました。各出典も参照お願いします。）--Rabit gti 2011年8月18日 (木) 14:56 (UTC)
Rabit gtiさんへ出典を無視して勝手に直してすみませんでした。出典を示して、同意事項にあるように両論併記で書き直しました。そういわれて、調べてみましたが一般的にも専門的にも、共産主義という主義が、私有財産全般の否定ではなく、社会公正実現のために土地や工場などの生産手段の共有を目指す思想や運動であることは明白な事実です。日本の共産主義者と意見は対立してますが、旧ソ連などの共産圏や現在の中国、キューバでも分配後の私有財産は否定していません。「原始共産制」や「キリスト教共産主義」は特殊な共産社会で、「共産主義」一般の目指す社会ではありません。本来的意味と目的を明確に示さない百科事典の記述は、やはり両論併記で分かりやすく表現すべきです。百科辞典は単なる辞書ではありませんから。世界的観点でのご指摘は、そのとうりですので、外国語版の方を訂正すべきであると分かりました。中国語版などは、生産手段の社会化の意味が正しく表記されていました。おそらく、ブリタニカなどは、英資本の辞典ですから、資本家に都合の良い記述になっていると思います。ウィキのいいところは共産主義者であれ、資本家であれ、アラブの独裁政権であれ、権力に屈せず、賛否両論が併記され、詳しい百科辞典になっていくとこだと思いますが。--利用者:MMLOGIC 2011年8月22日 (月) 11:04 (UTC)
replies: text: ::: MMLOGICさん、正しくWikipedia:署名お願いします（２回連続です。方法はリンク先を読んでください。字下げを改行で崩さないでください。）。また出典があれば何を書いてもいいと言う訳ではありません。歴史上、多数の「共産主義」と自称・他称されている概念・思想・運動があります。百科事典の冒頭で特定の立場で断定すべきではないし、それは「併記」とは言えません。MMLOGICさんの上記コメント自体、「社会公正実現のために土地や工場などの生産手段の共有を目指す思想や運動であることは明白な事実」や、「「原始共産制」や「キリスト教共産主義」は特殊な共産社会」や、「ブリタニカなどは、英資本の辞典ですから、資本家に都合の良い記述になっていると思います」など、基本的知識が欠落しており、更に非中立的もはなはだしいとしか思えません。百科辞典は、特定の立場を宣伝したり主張する場ではありません。なおウィキとウィキペディアは異なります。基本的なガイドは読んで頂けるようお願いします。--Rabit gti 2011年8月22日 (月) 15:51 (UTC)
Rabit gtiさん、他人の加筆した文書と出典を勝手に削除しないで下さい。私が両論併記といっているのは、一般的意味での共産主義のが「すべての私有財産」を否定しているのでなく、「生産手段の少数者」による私的独占を否定する思想であるからです。それを説明するためにあげた出典ですから。出典ごと削除しないでください。ウィキペディアは自説を主張する場ではありませんので、記述の異なる複数の出典を上げて、共通の意味を併記することは、その主義の主張を正しく理解する上で必要です。自説に都合の悪い出典を削除するのは、中立的ではありません。単に「共産」の語の意味にすぎない私的財産の否定を「共産主義」の主義主張であるとするのは、Rabit gtiさんの方があまりにも、共産主義に対する基礎的知識が欠如しているではないですか。特定の立場で断定してはいけないはそのとうりですが、共産主義という特定の立場の説明に、特定の立場の人の一般的説明が入ってないなく、共産主義を否定的に考える特定の立場の説明に置き換えてしまうことは問題があります。「原始共産制」はマルクスがあげた余剰生産物ができる以前の社会を示した「共産制」で「共産主義」の目指す社会ではありません。冒頭文では、あくまで現在一般的に使われている意味を記述し、歴史的な意味の変遷や特殊な使われ方は後置すべきです。これまでの議論の経過を読んでも明らかなとうり、現代の共産主義の一般的な主張である「搾取のなくすために生産手段を社会化する運動」を冒頭文に併記の形で盛り込んでください。中立的を主張するなら盛り込み方はRbit gtiRabit gti (訂正--MMLOGIC 2011年12月15日 (木) 03:24 (UTC)）さんにお任せしてもいいですが、私の提案根拠のオーゾラズされた出典は削除しないでください。編集の仕方に関する指導は、私は初心者ですので受け入れます。--MMLOGIC 2011年8月22日 (月) 23:28 (UTC)
 MMLOGIC さん、私が2011年8月18日 (木) 14:56 (UTC)に説明した(1)～(8)の再読をお願いします。繰り返しますが、中立的ではない出典（特定立場に偏った出典）を根拠にしても、冒頭の説明を特定の立場（この場合は「生産手段」というマルクス以降の立場の1つ）に限定してはいけません。また、冒頭（導入部）の記述をちゃんと読んでください。最上部で「私有財産を否定して財産の共有を目指す」と概念を書き、その下で「共産主義は通常、より平等な社会の実現を目指すために、私有財産制度の全部または一部を廃止し、財産や富を共有することを提唱する。」と、一般的な説明を加えています。歴史的にもアナキズムやヒッピー文化などの共産主義もあり、これらは「生産手段」ではありません。冒頭文は共通概念を書くべきで、自由主義、社会主義、資本主義なども全てそう記述されています。共産主義がマルクス主義のみのように読めてしまう冒頭文は、非中立的です。また私のアカウント名はRbit gtiではありません。なお「初心者」かどうかが問題なのではなく、ウィキペディアでは（市販の通常の百科事典以上に）中立的が求められているのです。--Rabit gti 2011年8月23日 (火) 14:20 (UTC)
Rabit gtiRabit gtiさん(訂正--MMLOGIC 2011年12月15日 (木) 03:24 (UTC))、私の加筆した文書をよく読んでください。生産手段のみならず生産物の私的所有を否定した他の共産主義の立場も含む包括的文書になっています。また、主義の内容を表す文書は、目的も重要です。搾取のない、公平、公正な世の中を作るためで、これは、アナーキズムや他の共産主義と共通の目的です。それを明記しないと泥棒の論理と何ら変わらなくなってします。百科事典の冒頭文は、検索時にタイトルの説明として表示される内容の重要な要約文です。下部で詳しく説明されていればいいというものではありません。ウィキペディアにふさわしい的確な、要約が求められます。「ウィキペディアでは（市販の通常の百科事典以上に）中立的が求められているのです」は全く同意しますが、そういいながら、自分の主張に都合のいい出典のみ示し、私のあげた市販の百科事典の記述は、独断的に「中立的でない」と削除してしまうのは、いわゆる荒らしとしか思えませんが。わたしは、あなたの出典を全面的に残し、過去の討論で他の方が主張したこととRabit gtiさんのもっともな主張も両方含んだ内容で冒頭文を加筆しました。もし、合意形成に前向きであるなら、私も含めた他の編集者も同意できるような冒頭文を再度提案してください。私の出典は、後ろに回しますので、削除はしないで下さい。もし、生産手段の社会化を現代一般的に使われる共産主義の意味の説明の冒頭に入れていけないと主張されるなら、同様にヒッピーやアナーキスト、原始共産制、キリスト教共産主義の旗印でない赤い星及び釜とハンマーのシンボルマークを冒頭サイドバーに放置しておくのも同様に中立的でないので削除したらいかがでしょうか。それは大賛成です。--MMLOGIC 2011年8月24日 (水) 03:57 (UTC)

text: MMLOGICさん追加の出典を残し、本文は戻しました。理由は以下です。(1)MMLOGICさんが「包括的文書」と呼ぶ記述は、単にマルクス主義特有の立場に「または」と別の立場を後につけて、やや緩和しただけのもので、特定立場に偏っている事は変わりません。具体的には「人の人による搾取のない平等あるいは公正な社会の実現するため」や「生産手段や生産物」などです。(2)更に「生産手段や生産物」や「広義には、宗教的に平等を達成するために私的所有権全般を否定した思想も含まれる」など、MMLOGICさんが追加した出典にすら書かれていない、完全な独自研究かつ非中立性の記述が含まれています。(3)なお、同様に「日本の多数の出典の方が不正確・非中立的なので、ウィキペディアでは正確・中立的に記述したが、無理解から不正確・非中立的に戻そうとする人が多い」記事には、帝国（「帝王の治める国」ではなく「広大な国」）国家社会主義（「ナチスの思想」ではなく、それ以前から存在している用語・思想）などがあります。これらも同様に、ノートでの説明を繰り返し、最終的にはより正確で中立的な当初の記述に戻しています。現在の記述はノートで多数の議論を経て落ち着いたものです。これが最善とは言いませんが、少なくともMMLOGICさんの案では明らかに不正確で非中立的です。(4)「泥棒の論理」は意味不明です。適切な出典で記述された元の冒頭文に戻す事は、泥棒とは異なります。(5)「百科事典の冒頭文は、検索時にタイトルの説明として表示される内容の重要な要約文です」も意味不明です。検索エンジンのキャッシュ表示の事を言っているのですか？導入部には複数の文があります。現在世間で一般的なWeb検索では、記事のどこでもヒットしますし、その箇所がキャッシュ表示されます。(6)赤い星の理由は最初のコメントに記載済です。既に「主にマルクス・レーニン主義系の共産主義のシンボルともされる赤い星」と注意書き済です。(7)議論が長引いているため節を階層化し過去議論と分けました (8)どうでもいいですが「Rabit gtiさん」などと、ウィキペディア上で全く無意味（誤操作を誘引して有害）なリンクを付けないでください（正直、知識レベルや常識レベルに呆れています。初心者でもガイドを読んで参加されている方が多数で、失敗は恥ではありませんが、連続するのは非常識です。(9)上述のように、ご自分の独自意見や編集強行を繰り返すのではなく、冷静に他の思想の記事の導入部の記述も参照してから、ウィキペディアの編集をされる事をお勧めします。--Rabit gti 2011年8月25日 (木) 13:39 (UTC)
Rabit gtiさん、冒頭に出典を戻し、さらに英語版の冒頭記述（現時点では生産手段の共有化common ownership of the means of productionが明記されている）を参考に、追加出典を明記した上、(1)～(2)の趣旨を加味した内容（出典以外の用語を使わない）で再提案します。「不正確・非中立的」「知識レベルや常識レベルに呆れる」「意味不明」はそのままRabit gtiさんにお返しします。あなたの編集に向かう態度がマナーに欠けた中傷の連続でないですか。ご自分の独自意見や編集強行を繰り返すのではなく、冷静に私のあげた出典の意味を冒頭文にどう盛り込むかについての積極的提案をしてはいかがでしょうか。私が現在提案しているのは冒頭文ですから、私のあげた冒頭文のための出典を、独自の判断で勝手に他の場所に移動したりしないで下さい。自分の参照にした出典以外を排除する編集が、中立的ですか。数ある出典の中で広辞苑の説明だけにある「私有財産の否定」という文言にこだわることが「不正確・非中立的」ですよ。その意味は「財産の共有」とすれば十分です。また、「共産」意味ではなく「共産主義」の内容ですから、冒頭文には目的が必要です。
「階級の廃止し」「搾取の廃止し」、「平等の実現」「公平の実現」などはどのような共産主義であれ、共通の手法と目的ですで、マルクス主義単独の考えではありません。--MMLOGIC 2011年8月26日 (金) 10:48 (UTC)
 繰り返しますが、過去にも議論を経た現在の出典ある冒頭文を、特定の立場や独自研究な記述で編集強行しないでください。上述のように、MMLOGICさんの編集は、中立的でなく独自研究が多すぎます。またノートでMMLOGICさんは「「階級の廃止し」「搾取の廃止し」、「平等の実現」「公平の実現」などはどのような共産主義であれ、共通の手法と目的」と断定していますが、これらは全ての共産主義で共通の概念・用語ではありません。より根本的な話ですが、基幹産業国営化などはイギリス労働党も行っていますが、「社会主義」や「改良主義」と呼ばれても「共産主義」とは呼ばれていません。マルクス主義は唯物史観で、人類は最初は原始共産制であったが、私的所有の発生により搾取・階級・貧富・貨幣・国家・軍隊・戦争などが生まれたとしています。そして革命後の社会で生産手段の共有を行った後、更に将来的には私的所有自体の廃止により、搾取・階級・貧富・貨幣・国家・軍隊・戦争の存在しない社会を目指すとしています。そこで言う私的所有の廃止の時期・範囲・程度は、マルクス主義内だけでも多数の議論と立場がありますが、共通的には（少なくとも概念的・理想的には）「私的所有ではなく共有」を目指すからこそ、ハブーフも一部アナキズムもマルクス主義も各国共産党も「共産主義」と呼ばれています。共産党宣言では「共産主義者の理論は、私的所有の廃止という唯一つの文に要約できるかもしれません」や「あなたは、私たちが私的所有を廃止しようと意図していることに、ぞっとするでしょう。しかし、あなたの現存する社会では、人口の十分の九にとっては、既に私的所有は廃止されているのです。私的所有がこの十分の九の人の手には存在しないということによってだけ、少数者に私的所有が存在するのです。だから、あなたは、私たちが所有形態を廃止しようと意図していることを非難しますが、それは社会の大多数はなんの所有もないということを存在の必要条件としている所有形態なのです。」などとあります。他方、現在の日本共産党綱領などでは、将来も私有財産が保障されるとありますが、これは途中で改定され追加されたもので、本来（当時）のマルクス主義とは異なります。つまり、相違はありますが「将来的にも一部の共有」だけでは、大多数の資本主義や社会主義とも区別がつきません。なお、冒頭文に上記出典（共産党宣言、以下の[5]）を追加し、元々ある併記（「通常は」以下）が冒頭文の直下に来るよう編集し、以下記述にしました。これなら誤解の発生も少ないと思います。
--Rabit gti 2011年8月27日 (土) 03:04 (UTC)
Rabit gtiさん、「繰り返しますが、過去にも議論を経た現在の出典ある冒頭文を、特定の立場や独自研究な記述で編集強行しないでください」どっちがですか。私がノートに参加する前のMiki08さんの2011年08月以前最後は、『「私有財産を否定して」は削除して、「共産主義とは、財産の共有をめざす思想や運動のこと。」のほうが正確です。』となっています。それを勝手に書きかえたのはRabit gtiさんです。私は、「財産の共有」と書いています。私は目的や手段を加筆しているだけです。また、私が上げた、冒頭の出典を勝手に移動しないでください。自分の記述に都合のいい出典ばかりを残すのは、「不正確・非中立的」の極みです。しかも、私はRabit gtiさんのあげた５つの出典のうち４つに共通している「財産の共有」という正確な表現を採用しているのに、Rabit gtiさんは日本語の国語辞典である広辞苑の記述に固執しています。「私有財産の否定」では、否定する財産の中身が不正確です。英語版にもあるように生産手段であることは共産主義の意味を伝える上で重要です。Rabit gtiさんの共産党宣言[14]の抜粋は、部分的に自分の都合のいい部分だけを取り出したもので、その部分でマルクスが言いたかったことは、「共産主義の著しい特徴は、一般に所有を廃止することではなく、ブルジョワ的所有を廃止するところにあるのです。」の前文です。ですから、「財産の共有」だけを前文に入れるだけでは不十分で、共産主義の主義の内容である「搾取の廃止」や目的の「平等な分配のため」が必要です。アナーキズムは国家権力を否定していますので、所有者は国家とすることは出来ません。生産協同組合のように労働者が共有する形態を主張する共産主義もあります。それは、とのように共有するかの意見のちがいで、「搾取の廃止」や「平等な分配」の目的は共通です。ですから、目的を明示し語の意味を「共産」の字のごとく、単に「財産の共有」とし、Miki08さんが提案しているように、括弧書きでその財産の中身を説明しているのです。英語版をよく見てください。共有する財産は生産手段で分配後の生産物ではありません。アナーキズムも同じです。バフーフも当時の最も重要な生産手段である土地の共同所有により生産物の食品を公平に分配することを提唱しているだけです。『「将来的にも一部の共有」だけでは、大多数の資本主義や社会主義とも区別がつきません。』といいますが、資本主義は生産手段の私的所有を容認する社会で、共産主義と明確に異なりますし、混合経済の社会である現代にRabit gtiさんのように独自の解釈で区別をむりやりつける必要はありません。ウィキペディアは百科事典でありRabit gtiさんの独自の解釈を主張するための哲学書ではありません。現代の中国が、社会主義だか共産主義だか資本主義だか、学者のあいだでもいろいろ議論があるのはそのためです。混合経済の、日本やスウェーデンが社会主義に最も近い国と言う学者もいます。冒頭文を読んだ人が、共産主義が何を主張する主義なのかの概略が包括的に分かることが、百科事典として最も大切で、その可否についての反対意見や賛成意見は、いろんな主張の共産主義の併記の後にすればいいことです。ですから私は項目を用意しました。Wikipedia:中立的な観点とは、様々な学説の共通事項の表現ではなく論争そのものを記述に盛り込んでいく両論併記の中立です。他の出典も含めて、多くの出典が書いている意味の中から両論が盛り込まれた中立的表現を前向きに提案していくことが、ウィキペディアのWikipedia:合意形成には必要です。私の提案した冒頭文は、たえずRabit gtiさんの意見を取り入れているのに、Rabit gtiさんは、Miki08さんの提案にも私の提案にも耳をかさず、他人のあげた冒頭文の出典まで下部へ移動して、冒頭文で自説を押し通そうとしています。英語版や中国語版の冒頭記述にも「生産手段の社会化」が書かれていいるのに、なぜ、」日本語版の冒頭には書いてはいけないのですか。Rabit gtiさんが主張していた国際的観点はどこへ消えたのですか。--MMLOGIC 2011年8月27日 (土) 05:24 (UTC)
 MMLOGICさん、共産主義の思想や概念に多様なものがある、という基本認識は同じようですが、個別には誤解も多いように思います。MMLOGICさんは現在の冒頭文の「私有財産制を否定して」に反発しているようですが、私はこの「否定して」は「反対して」(oppose)や「対立概念として」でも良いと思っています（なお、この「制」はMiki08さんによる加筆ですが、マルクス等が問題にしているのは制度なので、私もこれは妥当と思っています）。しかしここで言う「私有財産」にどこまで含まれるかは、マルクス主義者の間でも多数の議論があり、それを冒頭文に書くのは無理です。そのためMMLOGICさんの懸念を考慮し、「私有財産制度の全部または一部」との詳細を直後に移動しました。なおウィキペディアの中立的とは、複数の編集者が仲良く談合する事ではなく、記事の記述自体の中立性です。少なくともMMLOGICさんの記述は、独自研究が多すぎます。「マルクスの書いたブルジョワ的所有とは何か」には多数の議論がありますが、一般的には近代に確立された私的所有権を指しているとされています。「共産党宣言」の引用も、特に都合の良いところではなく、「共産主義」（に共通する概念）を説明した箇所です。「共産主義の主義の内容である「搾取の廃止」や目的の「平等な分配のため」が必要です。」とありますが、「搾取」は全ての共産主義が使用している概念ではありません。バブーフや宗教社会主義が「搾取を止めるために生産手段を共有化すべきだ」と言ったという出典がありますか？バブーフは「完全平等社会」の実現のために、財産の共有を主張しました。なお、日本語版の導入部は、英語版から翻訳後、そのマルクス主義に偏った説明を出典を付けて修正した経緯があります（ノートに過去の議論もあります）。世界的観点と「英語版を盲信する」は異なります。「資本主義は生産手段の私的所有を容認する社会で、共産主義と明確に異なります」とありますが、私が質問しているのは「（国営化なども推進する）社会主義との相違」です。「混合経済」と言いますが、思想の記事は「冒頭は基本概念（理想）、詳細で現実（妥協も含む）」との記述が一般的です。例えば民主主義の冒頭文が「民主主義とは選挙で選ばれた議員が多数決で決めること（間接民主主義だけの説明）」とか、社会主義の冒頭文が「市場原理も併用した経済体制（現在の中国等の体制）」とか、資本主義の冒頭文が「政府が経済対策の責任も負いながら、市場経済を併用している体制（現在の資本主義諸国の体制）」などでは、全く不適切です。同様に「現在の日本共産党の政策が、共産主義である」とも「現在の民主党の政策が、民主主義である」とも言えません。ウィキペディアは「現代政治事典」や「通俗事典」ではなく、思想的・歴史的にも全体を記述する必要があります。--Rabit gti 2011年8月27日 (土) 06:49 (UTC)
replies: text: :Rabit gtiさん、上記「バブーフや宗教社会主義が「搾取を止めるために生産手段を共有化すべきだ」と言ったという出典がありますか？」とありますが、調べてみましたら、バブーフは文献を残していませんが、研究者による「バブーフの陰謀」には『領主や地主の所領管理にあたるバブーフは、農民の悲惨な現実に接しながら、心ならずも領主・地主層の階級的利害の代弁者となるという屈辱の生活に耐えねばならなかった。後年、彼は言う、「私が貴族による収奪の秘密を発見したのは、領主の文書部屋の埃の中であった。」』と記されています。農地の共同所有を主張していたバブーフの共産主義は、当時最も重要な生産手段であった農地を共同所有することで、貴族や地主階級による農民からの「収奪の秘密」すなわち搾取のない社会を目指したものであることは明白です。--MMLOGIC 2011年9月3日 (土) 10:05 (UTC)
 MMLOGICさん、ノートの議論を無視して編集強行を重ねないでください。既に数回目です。多数の説明や対話を重ねてきましたが、残念ながらコメント依頼やブロック依頼を検討せざるを得なくなります。しかも今回のMMLOGICさんの修正は (1)冒頭文に出典に記載の無い「土地や生産手段、生産物」をまた入れている（単に「財産」とすべきです）。(2)出典が無く独自研究で正確さに欠けた「共産主義に敵対する主義・思想」の節と説明を勝手に追加している。繰り返しますが、MMLOGICさん個人の意見を好き勝手書いてよい場所ではありません。--Rabit gti 2011年8月27日 (土) 12:05 (UTC)
Rabit gtiRabit gtiさん、私のあげた出典の削除、移動をしないでくださいといっているのに、根拠もなく、すでに数回にわたり、自分に不都合な出典を削除、移動しています。意図的にそうしていると感じるので、荒らしとみなし、復活させているだけです。Rabit gtiさんの冒頭文がいかに独自の判断に偏向しているかは、他国版を見れば一目瞭然です。Rabit gtiさんは、「英語版の盲信」と決め付けてますが、Rabit gtiさんが改行によって冒頭文から切り離してしまったマルクスによる共産主義の説明は、英語版以外でもスペイン語版、フランス語版、ドイツ語版、中国語版でも標準的意味として冒頭説明に採用され、「生産手段の社会化（共有）により、階級のない平等な社会を目指す」ことが共産主義の主義の内容であることが、冒頭文にはっきりと明記されています。私は、Rabit gtiさんがこだわってる「私有財産制の廃止」や「私有財産の否定」は、「私有財産」の中身が曖昧で誤解を招きやすいので、正確な表現に書き直しているだけです。Rabit gtiさんの上げた出典でも、５つのうち４つまでが「財産の共有」を「共産」の意味としています。共有するためには「私有財産を否定」しなければならないので、繰り返せば同義反復になります。単に否定するだけでなく、新たな所有形態として共有を上げているのですから、「共産」の語の意味を端的に分かりやすく説明するには、「財産の共有」をあげれば十分であることが分かります。オックスフォード・オンライン辞典「全ての財産が共同体によって所有され、各人は能力に応じて働き必要に応じて受け取る社会機構に関する学説または制度 (a theory or system of social organization in which all property is owned by the community and each person contributes and receives according to their ability and needs.)」communism - oxford dictionaries「全ての財産が共同で保持され、実際の所有は全体としての社会または国家に帰せられることに基礎をおいた社会機構に関する学説または制度 (a theory or system of social organization based on the holding of all property in common, actual ownership being ascribed to the community as a whole or to the state. )」communism - dictionary.com「財産の集団的な所有や、全構成員の共通利益のための労働の組織を特徴とする、理論的な経済システム(A theoretical economic system characterized by the collective ownership of property and by the organization of labor for the common advantage of all members.)」communism - The free dictionary.com『共産党宣言』（カール・マルクス、フリードリヒ・エンゲルス）「共産主義の著しい特徴は、一般に所有を廃止することではなく、ブルジョワ的所有を廃止するところにあるのです。しかし近代のブルジョワ的私的所有は、階級対立に、少数者による多数者の搾取にもとづく生産と生産物の専有のシステムの、最後の、最も完成された表現なのです。この意味で、共産主義者の理論は、私的所有の廃止という唯一つの文に要約できるかもしれません。」大日本百科辞典（ジャポニカ）「コミュニズムの訳。これは共有財産を意味するラテン語のコムーネからきた言葉で、人間が人間を支配し、搾取することのない社会体制（共産社会）、あるいはその実現を目標とする思想。今日では一般にマルクス主義ないしマルクス＝レーニン主義の意味に使われている。」社会科学事典（新版)「コミュニズム、語源的には「共同」という言葉にラテン語からきたことば。理論・思想および運動をいうばあいと経済的社会構成体をいうばあいとがある。前者のばあいは、生産手段の社会化、すなわち生産手段を社会全体の所有にうつすことによって、人間による人間の搾取を廃止し、すべての生産を社会全体の共同の仕事として計画的にいとなむ共同社会の確立を目標とする思想および運動をいう。」そして、共有化する財産の中身の違いで、共産主義がいろいろな考えに分かれているのはRabit gtiさんの意見に全く賛成します。「財産の全部の共有」「財産の一部（生産手段の共有）」が大きな意見のちがいで、ここは、「財産の全部または一部」とすればいいことです。しかし、rabit gtiさんの主張を入れて、「私有財産の否定」を同義反復させる場合、ここでは、「私有財産制の廃止」と「一部財産（生産手段）の社会化」は同義ではないので、こちらも「私有財産制の廃止あるい制限」とせねばなりません。これは表現がくどいので、同義反復を避けて「財産の一部または全部の共有」とすれば、「私有財産制の廃止あるい制限により財産の一部または全部を共有」の意味を含むことができるのです。ほとんどの出典や外国語版が私の考え方を採用し、「私有財産制の廃止」部分を冒頭文では省略しています。また、ドイツ語版や中国語版のように同義反復させている場合でも、後の部分で、共有化するのは生産手段であることを明記して、誤解を防いでいます。また、どの記述でも、目的は明示されています。「搾取」がブハーリンの文献にないのはあたりまえです。「搾取」が「不公平」の元凶であることを解明したのはマルクスですから。大多数の共産主義者や社会主義者が使っていて、広辞苑などごく普通の辞書にも出ている「搾取」や「生産手段」の語をマルクス主義の独特の用語と決め付け、私の上げた辞典や他国版は「盲信」とののしり、私の考えが独自の考えにもとずくと断定しないで下さい。また、私の提案が不当で、あなたが正当な編集者であるかのようないいかたはやめてください。ウィキペディアの趣旨に反します。--MMLOGIC 2011年8月29日 (月) 04:27 (UTC)
 MMLOGICさんの編集強行が7回目になりましたが、Ashtrayさんからアドバイスを頂きましたので、当面は静観致します。Ashtrayさん、お手数をおかけしてすみません。--Rabit gti 2011年8月29日 (月) 15:59 (UTC)
●Ashtrayさん、アドバイスありがとうございます。Rabit gtiさんによる度重なる、巻き戻しと私の編集で示した出典の削除・移動に対して「荒らし」という言葉を使ったのは、不適切と反省しています。しかし、Rabit gtiさんによる、私に浴びせられた「誹謗・中傷」に対してもお詫びしてもらいたいものです。正すべき処は正すために頑張ります。履歴をよごして申し訳ありませんが、冒頭文を私としては、中立的な観点で編集をおこなっているますが、私のあげた出典まで、毎回根拠無く削除・移動されてしまっては、何を正しく主張しても聞いてもらえないと思い、もとの位置に戻しました。私の方は、Rabit gtiさんがノートで、きちんと合理的根拠に立って、私のあげた出典にあるような、①共産主義の２つの立場(私有財産一般の共有の立場と私有財産の内生産手段のみの共有の立場)②共産主義の目的の２つの項目について冒頭文に盛り込む文章をご提案いただければ、合意形成に向けて積極的に他の出典などの調査もしていきたいと思います。お時間をいただいたので、冷静にさらに文献を調べて、出典、編集根拠を追加していきたいと思います。--MMLOGIC 2011年8月30日 (火) 04:38 (UTC)

text: MMLOGICさん、こんにちは。さて、会話ページでの続きになりますが、やはりご自身の手での「巻き戻し」をお願いしたく存じます。

text: おそらく、MMLOGICさんの意図は、MMLOGICさんの加筆部分を「たたき台」として、更なる加筆・修正、あるいは代案の提示を求め、妥協点を探り、その上で「合意」に漕ぎ着けようとされているのではないでしょうか。だとすれば、その方法は、Wikipediaの慣例に反するものです。もちろん、明確なガイドラインがあるわけではありませんが、過去の事例からすれば、まずノートで話合い、載せるべき文章の一言一句までを決定（合意）し、それから初めてその文章を記事本文に反映させる、というのが殆どではないでしょうか。

text: また、私自身の経験から申しますが、ノートで話し合っている途中で、相手側が記事の当該箇所を編集し始めたならば、もはや話し合いもクソもありません。交渉決裂です。相手側が、（たとえそうでなくとも）本気で話し合う気があるのか疑わざるを得ません。

text: 先にも申しましたとおり、私は素人ですので、MMLOGICさんの加筆部分が真に「正しいか」「中立的か」を判断する力は持ち合わせておりません。しかし、現状維持のまま、MMLOGICさんの加筆部分を残したまま、Rabit gtiさんと話し合い、そして合意を得ようとしても、それは無茶な話です。

text: 今一度、ご再考いただければ幸いです。--Ashtray 2011年8月30日 (火) 11:10 (UTC)
replies: text: :Ashtrayさん、ご提案の内容は理解しましたが、「載せるべき文章の一言一句までを決定（合意）し、それから初めてその文章を記事本文に反映させる」では、初期の頃に書いた人が同意しなければ、後の利用者は文章を書き換えられないことになり、ウィキペディアの良さが失われ、それには１００％同意しかねます。しかし「ノートで話し合っている途中で、相手側が記事の当該箇所を編集し始めたならば、もはや話し合いもクソもありません。」は、もっともなので、わたしの上げた出典は、他の人の判断に影響をあたえるので、そのまま冒頭に残しますが、冒頭文は、前回のRabit gtiさんの前回提案文の改行を除いた文に戻し、私の再提案を下記へ移動します。その慣習が、今回の合意形成に最も有効かどうかの判断は、保留にします。わたしのあげた出典は、削除したいならRabit gtiさん自身が行ってください。--MMLOGIC 2011年8月31日 (水) 11:21 (UTC)（忘れていたので後から追加）
replies: text: :: MMLOGICさん、私の不躾なお願いを聞き入れていただき、感謝いたします。

text: ::確かに、私の意見そのままですと、窮屈になり、下手すれば「早い者勝ち」という不公平を生みかねません。しかし、過去の合意に対しては、新たな合意が望ましいのも事実ですし、そうすることで自身の編集を後々まで守ることができます（たぶん、私が過去に強硬した編集は、いづれ誰かに元に戻されるでしょうね）。

text: ::ここからは、実りある議論になればと思います。ありがとうございました。--Ashtray 2011年8月31日 (水) 12:53 (UTC)

text: Rabit gtiさんへ、Ashtrayさんの提案を受け入れて、冒頭文は、Rabit gtiさんの8月28日の提案まで、私の手でさしかえました。ただし、私の手で100％の巻き戻しは同意できませんので、改行ははずし、出典は総てその末尾に移しました。わたしの上げた出典の削除は、合意が形成されるまで行わないようお願いします。理由は、冒頭文が、より多くの出典の中立的要約として適切かどうかを、他の人にも見ていただきたいからです。そして、削除するときは、その出典を削除する理由をノートに書いてください。そして、わたしの再提案は下記です。理由は2011年8月29日 (月) 04:27 (UTC)の私のノートを読んでください。出典にない用語は使っていません。
--MMLOGIC 2011年8月31日 (水) 11:21 (UTC)
replies: text: :Ashtrayさん、仲介とアドバイスありがとうございました。MMLOGICさん、記事冒頭分のいったん（ほぼ）戻しを受け入れて頂き、ありがとうございました。また私もMMLOGICさんの編集を多数取り消しして、失礼致しました。私の本意は、MMLOGICさん個人に敵意があるのではなく、「多数の方の過去の議論を重ねた結果である冒頭文が、唐突に非中立的に書き換えられてはいけない、とりあえず現状復旧してノートで議論したいが、議論中に次々に書き換えられてしまうので非常に困っており、とにかく記事を守りたい」との動機からでした。(1)出典の削除は行いません。当初は本文と一緒に取り消しもしてしまいましたが、途中から（位置を変えて）出典は残しています。私の目的は出典削除ではなく、非中立的な既述の削除です。(2)ただし、脚注は対象の文につけるべきです。現在の記述ならば、1文目（共産主義全体に共通の定義）に[1][2][3][4][7]、2文目（マルクス主義を含めた複数の定義）に[5][6][8]をつけるべきです。MMLOGICさんの編集で1文目の出典が不明に見えかねません。この脚注の位置（のみ）は移動して良いですか？ (3)Ashtrayさん MMLOGICさんご指摘のように、通常、編集して反対が出たら、とりあえず現状復旧の状態でノートで議論をする場合が多くあります。これは「早いもの勝ち」や固定化に繋がる、との側面は確かにあります。しかし「遅いもの勝ち」で新規編集者が次々に編集しても編集合戦になり、過去の議論や合意の蓄積もできず、迷惑するのは一般読者なので、一長一短があります。ウィキペディアはWikipedia:合意形成重視なので「反対が無ければ良いが、仮にあればまずは議論する（編集強行はしない）」が基本と思います。(4)Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)では「第一文には記事の主題の定義を記し」とあります。またウィキペディアは「現代日本政治事典」ではありません。Wikipedia:日本中心にならないようにには「日本人でもない閲覧者に対しても、有益かつ違和感なく理解できる記事」ともあります。少なくとも、例えば「現在の日本で普及している定義を冒頭文で書くべき」というのは間違いです。「共産主義」の語は、歴史的にも思想的にも多様な意味で使われているため、冒頭文は共通の定義を書くべきです。(5)Ashtrayさん MMLOGICさんの案では、冒頭文にマルクス以降のみの用語である「生産手段」や「搾取」が入っており、宗教共産主義もバブーフも含まれず、「共産主義」との一般概念の定義としては不適切で非中立的です。確かに「現在の日本で普及している定義」を書いてしまっている出典が多数存在する事も事実ですが、それは2文目で書き、その出典とすべきと思います。--Rabit gti 2011年8月31日 (水) 15:05 (UTC)
replies: text: :: すみません追加です。(6)Ashtrayさん MMLOGICさんの案では、「共産主義 = 共有主義」と読めてしまいますが、資本主義社会にも国営、協同組合、株式会社など各種の「財産共有」形態がありますが、私有財産制を前提にしたこれらの概念・制度は通常は「共産主義」とは呼ばれません（社会主義#その他も参照）。従って「私有財産制を否定して」あるいは「廃止して」、「反対して」(opposeの直訳)は残さないと、1文目の定義が不正確になります (7)ノートでの当節ですが、長くなっているにもかかわらずノートの途中にあり、議論の存在が他の方にわかりにくいので、節ごと一番下に移動する（上の節の続きである事を節内冒頭に明記する）方が良いと思いますが、いかがですか？--Rabit gti 2011年9月1日 (木) 00:22 (UTC)
Rabit gtiさん、議論が本質論にもどって私もうれしいです。ちなみに、「(6)Ashtrayさんの案」となっているのは、私の再提案のことですね。「共産主義=共有財産主義」ではなく、「共産主義 = 共有主義」に読めるという意味ですか。国営企業（政治権力による共有）、協同組合（労働者による共有）、株式会社（出資者による共有）は「共産社会」とは呼ばれませんが、マルクスも資本論の中で過渡期の形態と書いているとうり、資本主義の私的所有から社会的所有への民主的移行過程とみており、「共産主義」にとっては、必然的な中間的所有形態と評価されています。つまり、その共有化にはさまざまな限界があるが、必然性もあるというのが、マルクスとエンゲルスのその当時の見解です。（私の考えではありません。）そして、共産主義が過程と目的を示した「主義」であるからには、目的は、平等あるいは公正（なにが平等でなにが公正かは、「搾取の禁止」の意味も含めて、別途議論が必要。）な理想社会に至るために、ブルジョア的私有財産制を廃止（これも別途議論が必要）して、財産の共有化を目指す過程も理解される必要があると考えています。（冒頭文書でなくてもいいですから。）しかし、私が、指摘しているのは、Rabit gtiさん及び過去の討論により導き出された冒頭文では、すべての共産主義が私的財産制全般の廃止を目的としていると、解釈できることです。現代の一般的共産主義では、分配された生産物の私的所有権まで廃止するとしている共産主義はほとんどありません。あれば、出典を示してください。あくまで、「労働者あるいは病気や高齢などその他の理由で生産活動に参加できない人も含めた共同体すべての構成員の、生活に必要な生産物」の生産に必要な生産財の共有化と生活財分配後、余剰生産物が生じた場合の平等な分配というのが、現代のほとんどの共産主義の共通した考え方です。マルクスは、そのことの説明するために、ブルジョア的私有財産制度廃止前の生産から消費にいたる領有（所有権）の移転を生産過程（価値の生産物への添加）と分配過程（剰余価値と労働者の受け取る賃金）と市場による再分配（交換過程）に分けています。「経済学批判への序言・序説」そして、その生産過程と分配過程における搾取のしくみを明きらかにし、共産主義における、生産手段の共有化の必要性の根拠を導き出しています。経済学の理論からみると、最終的には個人的に消費されてしまう分配後の生産物や、個人の好みがちがう、家や車など再分配後の私的所有物の所有権まで奪うことが、歴史の必然である理想社会の共産主義とは無縁であることは、マルクスの時代にすでに解明されています。原始時代やプラトン、バブーフの時代には科学的には、まだそれが解明されていなかっただけです。そこで私の案ですが、「私有財産制の否定」を共産主義の冒頭に説明すると、そのことに対して誤解を誘発する可能性が高いというのが一番の理由です。Rabit gtiさんの主張はマルクス主義は、共産主義では特殊で、しかも日本独特の解釈とのことですが、現代の共産主義者の大多数がマルクスの影響を受け、共有化するのは生産手段のみであることを冒頭文で明示する必要があると考えていることは、他国版を見ても分かります。また、財産にも、私の考えと似た『共産主義は、私有財産の否定を掲げているとよく誤解されるが、共産主義が目指しているのは、生産設備や土地などの生産手段の所有を私有から社会あるいは国家に移すことである。住居や動産などの非生産手段や生活財の私有を必ずしも否定するものではない。マルクスはこれを｢生産手段の共有を基礎とする個人的所有の再建」と言っている。』などの昨年書かれた記述があるので、Rabit gtiさんは、ここでも論戦の必要があると思います。なお、冒頭文内の出典の移動やこの論戦を説ごと下部へ移動することはRabit gtiさんに大賛成です。== 脚注 ==
--MMLOGIC 2011年9月1日 (木) 05:27 (UTC)

text: ::Rabit gtiさんとの合意に基づき最新の冒頭文の議論を節ごと最下部へ移しました。--MMLOGIC 2011年9月10日 (土) 08:14 (UTC)
replies: text: :::MMLOGICさん、ノート上の節移動の賛成、ありがとうございました。しかし上記のMMLOGICさんによる移動では、昨年の議論まで移動されていた（昨年分の時系列が崩れる）ため、いったん取り消して、2011年8月以降の当議論のみ時系列に末尾に移動しました。--Rabit gti 2011年9月10日 (土) 08:46 (UTC)（追記：脚注位置も当初位置に戻しました）--Rabit gti 2011年9月10日 (土) 10:37 (UTC)
replies: text: ::::まず、私の上記(3)(5)(6)の3箇所で、「MMLOGICさん」と書くべきところを「Ashtrayさん」と誤記してしまい、大変失礼しました。元の発言は取消線と下線で訂正しました。次に、MMLOGICさんと私は、歴史的事実の認識（共産主義の思想は歴史的にも色々ある、バブーフは主に財物の共有を主張した、「搾取」や「生産手段」に着目したのはマルクス以降、日本ではマルクス主義の影響が強い、など）は実は大差無いのですが、当記事への執筆姿勢が違うと思います。MMLOGICさんは、例えば「家や車など再分配後の私的所有物の所有権まで奪うことが、歴史の必然である理想社会の共産主義とは無縁であることは、マルクスの時代にすでに解明されています」などの表現にも見られるように「マルクス以前は科学的ではなかった、マルクスは今も正しい」との視点が強すぎ、中立的とはいえません。特に思想では、多数派や主流派が正しいとは言えません。判断は読者にゆだねるべきです。同様に、「現代の一般的共産主義では、分配された生産物の私的所有権まで廃止するとしている共産主義はほとんどありません」とありますが、当記事は「共産主義」の記事で、歴史を含めた多様な思想を含めた記事です。「現代の共産主義」の記事ではありません。近代以降に偏った記述も中立的とはいえません。プラトンは家族・住居を含めた、バブーフは主に財物の共有を提唱しました。マルクス主義の側でその評価に触れた書籍は「共産党宣言」の第２章が有名ですが、これも多数の解釈があります（箇所によって、私有財産制全体の廃止とも、生産手段のみの廃止とも読めるため。なおブルジョワ的所有制の廃止は宣言しており、「ブルジョワ的所有」とは当時は近代的な私有財産制を指していたが、その適用範囲には多数の解釈がある。更に「共産党宣言」が「マルクスの思想」と言えるかどうかも議論はある。）。記事冒頭の定義文では、これらの無闇な併記ではなく、これらに共通する概念（方向性）を書くべきです。それは他の思想の記事でも共通で、特定の時代や潮流に特有な表現に置き換えてしまうべきではありません。なお「財産」の引用は、出典も無く正確ではありません（少なくとも「マルクス主義では」と書き加えるべきです。）ところで単に用語の話ですが、MMLOGICさん「論戦」との用語を使われていますが、私は戦争をしている積もりはありませんし、ウィキペディアは戦場でもありません。必要な議論をしているだけです。--Rabit gti 2011年9月17日 (土) 09:28 (UTC)

text: ::訂正ありがとうございます。「必要な議論」は、最終的に合意に至れるとの前提ですので、期待して、もう少し記述をそのままに、議論を続けます。誤解があるようですが、わたしはマルクス主義者ではありませんし、マルクスが全面的に正しいとも思っていませんが、マルクスやエンゲルスが共産主義や社会主義の思想や主張を社会科学のレベルに高めたと考えています。ウィキペディアは、百科事典であることも同じ意見です。歴史的に共産主義（共産主義とは本人は呼んでないが）と似たような主張がいくつかあることも百科事典の記述の中には必要だと思いますが、それが共産主義一般の考えだと誤解されるような表現を冒頭文に記述することは避けるべきです。私の主張は、現代の百科事典の冒頭文には、現代の「共産主義」の一般的意味を記載し、「共産主義」の主義の内容が歴史的にとう変遷してきたか、あるいはこういう考えの共産主義もあると後述すればよいことで、Rabit gtiさんの記述は、「私有財産権の否定」にこだわりすぎで、その根拠となる出典は、百科辞典でなく、辞書にすぎない広辞苑の記述にすぎません。繰り返し書きますが、共産主義の著しい特徴は「財産の共有化」にあり、その財産の内容により、いろいろな共産主義の形態があります。Rabit gtiさんの現在の案では、「すべての財産」を共有化するのが、共産主義「共通」の特徴と読めてしまい、百科事典の冒頭文として適切ではありません。--MMLOGIC 2011年9月17日 (土) 11:23 (UTC)
replies: text: ::: MMLOGICさんの書かれる事は半分は判りますが、やはり半分は同意できません。まず編集者自身の思想は無関係で、記述や記述方針が中立的である必要があります。MMLOGICさん個人の思想は関係ありませんが、記事の編集やノートの説明を見る限りでは中立的とは思えません。例えば「マルクスやエンゲルスが共産主義や社会主義の思想や主張を社会科学のレベルに高めた」も、一般的な意見ではありますが、同時に「社会科学とは言えない」との立場も根強く存在しており、どちらが正しいと決められる話でもありません。「現代の百科事典の冒頭文には、現代の「共産主義」の一般的意味を記載し」とのご意見ですが、それは「現代政治用語事典」などに書いてください。他の政治・経済・社会思想（自由主義、資本主義、民主主義）なども、冒頭に「現代の意味」を書いてはいません。「共産主義の著しい特徴は「財産の共有化」にあり、その財産の内容により、いろいろな共産主義の形態があります」という点は、私と全く同じ意見です（私のコメントを本当に読んでから書いて頂いているのでしょうか？）。だからこそ、その「いろいろな共産主義の形態」の共通概念を書くべきで、特定の潮流の用語を使うべきではありません。客観的に見れば、世界的にはマルクス主義やマルクス経済学が有力とは言えない状況ですが、歴史的・思想的には重要です。「Rabit gtiさんの現在の案では、「すべての財産」を共有化するのが、共産主義「共通」の特徴と読めてしまい」とありますが、現在の記述は以下で、普通に読めば「すべての財産」とは読めません。ただし「否定して」の表現が強すぎる、あるいは出典では少数派と言うのならば（本当は、出典とは事実関係の検証可能性のためめに必要ですが、百科事典のコンテンツ自体は新規に執筆すべきものですが）、より一般的な「反対して」(oppose)などに書き換えても良いと私は繰り返し書いています（この点も、本当に私の書いたものを読んでから書いていますか？）。

text: :::--Rabit gti 2011年9月17日 (土) 12:57 (UTC)

text: ::Rabit gtiさん、まだ中傷的言い方を続けるのですか。私が自分の立場を書いたのは、あなたが中立的でないと前回書いたからです。私が中立的でなくて、あなたが中立的と誰が決めるんですか。議論の中身が本質論から外れますよ。私があなたの文を読んでないのでなくて、私の指摘の意味をよく理解してないことにあると思います。私は、Rabit gtiさんがこだわってる「私有財産制の廃止」や「私有財産の否定」は、「私有財産」の中身が曖昧で誤解を招きやすいので、正確な表現に書き直しているだけです。Rabit gtiさんの上げた出典でも、５つのうち４つまでが「財産の共有」を「共産」の意味としています。共有するためには「私有財産を否定」しなければならないので、繰り返せば同義反復になります。単に否定するだけでなく、新たな所有形態として共有を上げているのですから、「共産」の語の意味を端的に分かりやすく説明するには、「財産の共有」をあげれば十分であることが分かります。'Rabit gtiさんは、過去の類似の主張にこだわりすぎてますが、「自由主義」でも「啓蒙思想から生まれた近代思想の一つであり」と書かれており、たとえば同じような表現をすれば、下記のような表現も提案できます。

text: ::また、過去の記述と、Rabit gtiさんの提案を生かせば、

text: ::でもいいですが。--MMLOGIC 2011年9月19日 (月) 05:12 (UTC)
replies: text: ::: MMLOGICさん (1)「まだ中傷的言い方を続けるのですか」とありますが、私のコメントに「中傷的言い方」があれば、該当箇所の具体的な指摘をお願いします。私は「個人の思想は関係なく、記述方針は中立的であるべき」と書いているだけです。Wikipedia:個人攻撃はしないもご覧ください。(2) 私は「正確な表現に書き直す」事に反対しているのではなく、「冒頭の定義文を特定の立場の概念・用語に書き換える事」は非中立的なので反対しています。(3)「財産の共有」では「私有財産制ではない」を意味しません。共産主義の共通概念は「これは誰のもの（私有）、という発想ではなく、みんなのもの（共有）」です。所有者同士の単なる共有は（排他性を維持しており、過渡的にはともかく本来は）含みません。仮に、単なる共有を全て「共産主義」と呼ぶのでは、現在の大多数の国家・社会・企業・家庭は「共産主義」になってしまいます。(4) MMLOGICさんの案ですが、定義文に「搾取」や「生産手段」などマルクス主義（以降）に特有な概念・用語が入るのは非中立的です。(5)自由主義の現在の導入部は、私が昨年英語版を参考に書き直したものですが、かなり特殊（啓蒙思想の「人間は自由な存在である」から導かれた思想が幅広く「自由主義」と呼ばれているため）なので、その文章構成は他の思想には向かないと思います。(6)共産主義は、単純に「近代思想」とは言い切れません。マルクスやアナキズムを含め、近代の自由主義（ブルジョワ的所有関係 = 近代的私有財産制）で歪められた社会への反発と、その近代以前に存在した共同体の復活（再評価）という側面も大きいためです。(7)更に具体的には、1つ目の案では「人間は共同して生産活動を行い、すべての人が共に豊かさを享受できる社会に変革すべきとの立場から」や「富の偏在や搾取による貧富の格差の拡大を防ぐ目的で」などが独自研究または特定の立場ですし、2つ目の案は「類型の一つ」や「近代思想」や「搾取」などがやはり中立的ではありません。(8)結局、1行目を「私有ではなく共有」という各種共産主義の共通項に絞って、2行目で「通常は」として一般的な具体的内容を記載すれば良い訳で、既にMMLOGICさんの修正も含まれている以下の現記述の方が適切と思います。

text: :::--Rabit gti 2011年9月19日 (月) 08:23 (UTC)
replies: text: ::::Rabit gtiさん、MMLOGICさん、こんばんは。議論が活性化してきたようで、なによりです。

text: ::::さて、Rabit gtiさんの上記(1)については、私から。

text: ::::2011年9月17日(土)09:28(UTC)のご発言において、MMLOGICさんの「論戦」という言葉に対しての指摘は正しいです。正しいですが、わざわざWP:BATTLEを持ち出すことでもありません。単に、「議論」にしましょう、の一言で十分ではないでしょうか。

text: ::::また、2011年9月17日(土)12:57(UTC)の、括弧の部分2か所はちょっと。本当に私の書いたものを…は、不必要な文言であり、議論を悪い方向に持っていくことはあっても、良い方向にはもってゆくことはないでしょう。

text: ::::些細なことかもしれませんが、「議論」の当事者にはイラッとくる場合もありますので、言葉は慎重にお願いいたします。--Ashtray 2011年9月19日 (月) 08:56 (UTC)

text: ::Rabit gtiさん、

text: ::（１）中傷的理由を具体的に書いてますよ。Rabit gtiさんの論調はいつも「私のは中立的で、あなたのは非中立的で独自理論や特定の立場に立つ」と決め付けていることです。Ashtray さんフォローありがとうございます。(2)中立的な観点では、「全ての観点を提示するということは、p 主義者は p が正しいと考えており、一方で q 主義者は q が正しいと考え、現在その点をめぐる論争がある、というような記述をすることです。」と述べています。ならばRabit gtiさんの冒頭文は、

text: ::とすべきだと思います。(3)この共有の概念の多様性については以前にも説明しました。中間的形態も多数存在することは、双方が同意しているはずです。過去の共産主義者が、失敗、成功にかかわらず、多数の中間的形態を想定し、旧ソ連にも、ソフォーズとコルフォーズや農家個人が余剰生産物を売買する自由市場、今日でも、マルクス主義の影響を受けたキリスト教牧師によるモンドラゴン協同組合、中国共産党やベトナム共産党による社会主義市場経済（国家と民間出資者の共同出資による株式会社や小規模な私的経営、生産協同組合、国営工場などが海外に向かって開かれた市場内で競合しながら生産活動を行う）などもRabit gtiさんの説明によると排他性を維持しており、過渡的にはともかく本来の共産主義の思想によるもではないとなってしまいます。しかし、（1)のところで、Rabit gtiさんに尋ねたように、それを決めるのは誰なのかの問題です。ソ連の過渡期形態はマルクス・レーニン主義によると「社会主義」の段階、スターリン主義によると「社会主義の完成された形態」（二段階論では共産主義）に見られるように、それを主張する共産主義者によって呼び名がちがっています。ましてや、科学的社会主義を標榜する日本共産党は「社会主義とは無縁の抑圧社会」、マルクス経済学者は経済学的には「国家独占資本主義の一形態」、反共主義者や自由主義者はあれこそ「共産主義」などと、失敗した共産主義を宣伝することでメリットのある反共主義者や資本主義を擁護する勢力はともかく、中立的な観点での記述を求めて議論をしているRabit gtiさんまで共産主義者によりさまざまな主張のあるセクター論は、「部分的排他性を維持しており、過渡的にはともかく本来の共産主義の思想によるもではない。」と決め付けてしまっています。また、それがたとえ権威に裏打ちされた、研究者の研究によるものであっても、その考え方は、マルクス・レーニン主義の過渡期論の主張と同一なので、Rabit gtiさんが特定の立場に立っていることになってしまいます。（私もマルクスの引用を例として出したら、マルクス主義者と勘違いされました。）(4)この問題も前にお答えしました。搾取や生産手段は、マルクス主義（以降）に特有な概念・用語なので非中立的で使ってはいけないという主張は、搾取や生産手段という用語が、政治学や社会学、経済学で使われるようになったのが、マルクス主義が政治学や社会学、経済学の一分野として社会的に認知されるようになって以降であることは、同じ意見ですが、それが、マルクス主義特有な概念・用語であるというのはちがいます。小学館のデジタル大辞泉によると「さく‐しゅ 【搾取】［名］(スル)１ 乳などをしぼりとること。２ 階級社会で、生産手段の所有者が生産手段を持たない直接生産者を必要労働時間以上に働かせ、そこから発生する剰余労働の生産物を無償で取得すること。」となっており、すでに一般的に使われている言葉で、外国語版でも使っています。近代経済学には、限界革命などの辞書にも出てない専門用語が１行目に使われており、国語辞典に出ているような用語を使っていけないというのは、逆に中立的ではないと私には思えるのですが。(5)(6)プラントンは別として、社会主義や共産主義もルソーやロックなどの啓蒙思想が源泉となっている点では自由主義と共通です。また、「啓蒙主義は進歩主義的であると同時に回帰的である。」とし、ルネッサンスの例が出されているように類似の考え方が、ギリシア時代やローマ時代にあること自体は、啓蒙思想に共通して現れる特徴です。啓蒙思想は何も自由主義の前提になったのみならす、社会主義や共産主義、資本主義、など近代思想の前提になっていることは、繰り返し書物に書かれている常識で、むしろ、Rabit btiさんの「近代以前に存在した共同体の復活（再評価）という側面も大きい」の方が、よっぽど独自で特定の立場だと思いますが。この部分は出典を示してください。Rabit gtiさんの記述に即して共産主義を書けば、「この書き方は他の思想には使っていけない。」共産主義を表現するのに、「共産主義者が一般的にした言葉は使っていけない。」使わずに分かりやすい言葉で書けば、「特定の立場に偏っている。」という。私には、中立的な観点とは、Rabit btiさんの書き方に賛同する立場で、それ以外はすべて中立的な観点からはずれていると言っているようにしか聞こえません。では、中立的な観点から、もう一つ提案しましょう。

text: ::などどうでしょう。--MMLOGIC 2011年9月20日 (火) 13:00 (UTC)

text: ::上記(5)(6)への反論の中で、議論に関係のない中傷を書いてしまいました。Ashtrayさんに指摘される前に取り消します。またRabit gtiさんの「部分的排他性を維持しており、過渡的にはともかく本来の共産主義の思想によるもではない。」に対する反論を追加します。中国やベトナムの社会主義市場経済における合作会社や生産協同組合、消費生活協同組合は出資者や労働者の共同所有会社あるいは、出資者や国家の共同所有会社で、構成員でない人には確かに経営権や人事権などなく、Rabit gtiさんの部分的排他性がありますが、国営会社や地方自治体による公営企業などもあり、社会全体としては、高い生産性と完全雇用や共産主義の平等性を貫けるという、それがいいか悪いかの評価や実現できるかどうかは別として、混合経済による共産主義を「標榜」しています。ことわっておきますが、これは、私の独自の考えではなくて、中国やベトナムの共産主義者の考えで、マルクス主義でも社会民主主義でもありません。それを、ウィキペディア編集者どうしの考えで、「あれは、部分的排他性があるので共産主義ではない」と決め付けしまうのは問題があると思うのです。現にRabit gtiさんが提案している出典の中でも dictionary.comでは、「財産の集団的な所有や、全構成員の共通利益のための労働の組織を特徴とする、理論的な経済システム」などのように旧ソ連のソフフォーズのような集団的所有形態も含めて共産主義といっています。また、Rabit gtiさんの「所有者同士の共有」とは、株式会社のような形態を言っているのだと思いますが、私も、中間的形態として出しているだけで、共産主義の思想による所有形態だとは思いません。その出資者も問題で、資本家同士の共有であれば、資本主義の思想に基づくもので、労働者同士の共有や消費者同士の共有であれば、共産主義の思想に基づくものだと思います。また、以前に書いた「国営企業（政治権力による共有）、協同組合（労働者による共有）、株式会社（出資者による共有）は「共産社会」とは呼ばれませんが、マルクスも資本論の中で過渡期の形態と書いているとうり、資本主義の私的所有から社会的所有への民主的移行過程とみており、「共産主義」にとっては、必然的な中間的所有形態と評価されています。つまり、その共有化にはさまざまな限界があるが、必然性もあるというのが、マルクスとエンゲルスのその当時の見解です。（私の考えではありません。）を思い出してください。さらに「仮に、単なる共有を全て「共産主義」と呼ぶのでは、現在の大多数の国家・社会・企業・家庭は「共産主義」になってしまいます。」とありますが、過渡期である現在の国家や社会、企業・家庭は「共産主義的」集団から「資本主義的」あるいはそれ以前の「封建主義的集団」まで、たしかに混在しています。資本主義国であっても強度の累進課税・交通手段の国営化・高い相続税・高度な福祉、教育、医療制度や生活保護基準を持つ国は、「共産党宣言」にあるとうり共産主義的な国といえますし、逆に共産主義を名乗っていても、一部の幹部や官僚による冨の独占があれば、政治家による国民からの搾取が残っているので、形式的にすべての生産手段が国家の手にあっても、国家の幹部が国民の利益を代表してなければ、「階級のない平等な社会」とはいえません。ですから目的も書いておかないとウィキペディアの共産主義の冒頭分にふさわしくなくなります。英語版では「aims for a classless and stateless society」（共有の目的は階級のない社会を目指すため）とあります。ちなみに、以前も指摘したとうり、英語版では、それが正しいかどうかは別として、「common ownership of the means of production」（生産手段の共有）と共有する財産を資本に限定し、生産手段という言葉を使用しています。さらに「end of wage labour and private property in the means of production and real estate.」と搾取という表現はしてませんが、同意の「賃労働の終焉」や「土地や生産手段の私的所有の終焉」(これがブルジョア的所有の廃止ですが）と共産主義の一般的意味を書いています。（これは私の考える表現と同じですが、Rabit gtiさんのように、それでは十分ではないと考える人もいるのも事実で、日本語版では、両論併記を再提案しています。）--MMLOGIC 2011年9月21日 (水) 08:02 (UTC)
 コメントが遅くなりましたが、MMLOGICさんによる修正を拝見しました。大筋では元の記述を活かしており、悪くない修正と思います。現在の記述は以下です。
細かい事ですが以下が気になります。 (1)導入部自体が全体のまとめですが、その冒頭部分に導入部全体を少し詰め込みすぎている（導入部内だけで重複が多い。冒頭部分は特に重要なものに厳選すべき。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)も参照）。(2)リンクが不足 (3)脚注は各文に付ける事が推奨 (4)プラトン等は後述と重複（共有の説明を先にした方が良い） (5)「搾取」はマルクス以後の概念・用語なので、文と出典を分けた方が良い (6)「共有化する財産の新たな所有形態」は、正確性を優先した記述とは思いますが、冒頭なので簡潔性優先で良いと思う (7)社会主義を「政治的類義語」とするのは不正確と思います（本来は別の意味で、導入部に記載済。社会民主主義などは社会主義だが共産主義とは呼ばれない。）MMLOGICさん修正後に、上記(1)～(7)を考慮した以下を提案しますが、いかがでしょうか？ 
--Rabit gti 2011年9月27日 (火) 15:10 (UTC)

text: ::再修正案拝見しました。（1）（4）自由主義の冒頭文のRabit gtiさんのスタイルがわかりやすいと思って真似ましたが、たしかに導入下部との関係で、重複が多くなってしまいました。私の案の「古くはプラトン、近代では、ルソーなどの啓蒙思想にその源流があり、」の削除には同意します。また冒頭に「古くから様々な論争があり、それにより、「共産主義」の正確な定義は多数存在している。」を入れたため、後半冒頭の「共産主義は、多数の異なった政治理論に基づく多数の形態が考えられてきている。」は不要になり、後半を削除したほうが、すっきりしますので、それを提案します。（2）リンクの追加は賛同します。（3）（5）「搾取」のないあるいは階級のない社会を目指す思想であることは、共産主義のもっとも重要な目的で、他国版にも明記されています。それは、用語としてはマルクスの時代に一般的に使われるようになりましたが、マルクス主義のみならず他の社会主義でも使われる用語で、現在は国語辞典にも載っていることは、以前にも説明しました。また、生産手段の共有はマルクス主義の特殊な考えではなく、現在の共産主義一般の考えであることも前に説明しました。搾取の禁止や生産手段の社会化の考えが19世紀以前の共産主義思想になぜ出てこないかというと、18世紀～19世紀に起こった産業革命により誕生した資本主義の資本家階級と労働者階級という階級的対立がまだなかったからです。つまり、それまでは、生産手段である農地などは、武力により略奪され、国王のもので、資本家でも労働者でもどちらのものでもなかったからです。パリ革命やドイツ革命などの民主主義革命により、資本主義が誕生し、その時代から、資本家と労働者の階級的利益の対立が始まったからです。それを分析したマルクスらが考えた以前にないのは当たり前です。これらは、私独自の考えでなく、マルクス主義以外も含めて、多くの社会主義、共産主義の共通する考えです。ですから、私の案は、第二文の定義の中身の中に、その一般的な意味を含めるとともに、マルクス以降の考えを後置することなく、古くからある共産主義の考えと両論併記したのです。外国語版の中には、マルクス以後の共産主義の考えのみを第一文に記載しているところが多く、ここはRabit gtiさんの主張のように、分配後の平等のために生産物を一時的に共有する考え、キリスト教共産主義やルソーの「不平等起源論」「社会契約論」にみられる、封建主義社会や奴隷制社会における共産主義と類似の考えの併記にしました。（6）は簡潔にしなくてはいけない根拠が不明なので、より正確な表現が好ましいと思います。(7)は、「本来は、共産主義は私有財産制に対する財産の共有、社会主義は個人主義的自由主義に対する社会的解決を意味した用語である。」の説明は同意しますが、社会的解決のために共有化するという意味の重複部分があり、しかも、多くの社会主義者が、共産主義的解決を志向しているという事実から、同義語でなく類義語としました。導入文に、同義語ではないと明確な説明があるので問題ないと思います。経済的自由主義は、自由主義のなかで、搾取の自由、雇用と解雇の自由を主張する人々の考えをいったものと思いますが、自由主義全体の考えとの対をなすものではないので、対義語は資本主義だけでいいと思います。でないと、自由主義に反対する人は、官僚主義者であっても共産主義者ということにとれてしまうので、不適切です。Rabit gtiさんの指摘をふまえた私の再修正案は下記です。

text: ::また、導入文の「共産主義は、多数の異なった政治理論に基づく多数の形態が考えられてきている。」は削除。--MMLOGIC 2011年9月28日 (水) 05:57 (UTC)
replies: text: :::(7)についての意見を追加します。共産主義者であり政治的自由主義者である人々（たとえばアナーキストやヒッピー）や貿易の自由化を歓迎する共産主義の国々（中国やベトナム）などもありますし、経済的自由主義者でない資本主義者（保守的な愛国主義者）などもいますので、やはり経済的自由主義を共産主義の対義語とするのは適切ではないと思います。--MMLOGIC 2011年9月28日 (水) 09:14 (UTC)
replies: text: :::: コメントありがとうございます。前回の修正よりは、MMLOGICさんの今回の再修正案の方がより良いと思うので、反映しました。なお勝手ながら「古くから様々な論争があり」は、他記事の記述でも一般的な「古くから様々な議論があり」に変えました（論争的な議論も、平和的な議論も両方含んでいるため）。ご指摘のように自由主義の冒頭文は特殊なので他の思想には向かないと思います。（自由主義は、政府からの自由である個人主義、政府への自由である参政権、個人資産への自由権 = 近代的私有権など、相反する複数の思想の源流なので、英語版を参考に、敢えて本来の意味から派生的に記述した経緯があります。社会主義や共産主義より多義的です。）ただし以下3点は、やはり改善の必要があると思います。(A)「搾取」という特定の立場での概念・用語を全体の説明に使うのは、やはり非中立的です。古代の共産主義も全て「搾取」が正しいというMMLOGICさんの説明は、個人的には理解できますが、客観的にはそれ自体が特定の立場を繰り返しているだけです。ウィキペディアは演説台ではありませんとのガイドもあります。ノートで特定の主張の正当性を論じても意味はありません。各国語版は参考にはなりますが、出典にはなりません。例えば出典も、[1]～[5]は「共有」に焦点を当てた立場、[6]～[7]は「搾取」などマルクス主義的な立場の記述で、並存しています。「共有に土地が含まれていれば、生産手段の共有ということ」と解釈するのは、特定の立場すぎます（プラトンは家族や住居も共有です。家族を子供の生産とみなす事も可能ですが一般的とは言えません）。逆に、主要産業の国有化を進めたイギリス労働党などは「社会主義」ですが「共産主義」とは呼ばれていません。同様に「株式会社なども共産主義に通じるものがある」との主張は、（個人的には全く同感ですが、）新聞など世間一般から見れば特殊すぎます。念のため書きますが、私は「マルクスが間違い」とは１回も言っていません。「百科辞典の記述では、特定の立場での記述はいけない」と言っています。「これらは、私独自の考えでなく、マルクス主義以外も含めて、多くの社会主義、共産主義の共通する考えです」というのも個人的には理解済です。しかし、ウィキペディアでは「現在の多数派の立場で記述する」事は非中立的です。「現代政治用語辞典」では無いのです。 (B)「共有化する財産の新たな所有形態」の「新たな」は不要と思います。マルクス主義ならば「新たな」ですが、仮に原始共同体などに戻ろうという立場では「新たな」とは限りません。余談ですがマルクスはドイツ出身で、ゲルマン民族は長く共同体による共有を続けた民族で、ドイツでは現在も企業の社会参加が重視されています。 (C)「類義語に社会主義」も不要と思います。「共産主義」と「社会主義」の本来の意味は導入部に記述済なので重複です。更に本来は同義語では無いので不正確です（現在は導入部の中に矛盾する２箇所がある形です）。なお上記(7)ですが「経済的自由主義 = 近代的私有制度」です。乱暴に言えば以下の関係です。

text: ::::*共産主義(資産を共有) = 経済的自由主義(資産は絶対不可侵として個人が私有)の対義語

text: ::::*社会主義(個人でなく社会で解決) = 自由主義(個人の自由に任せる。レッセフェール。資本主義の基礎)の対義語

text: ::::--Rabit gti 2011年9月28日 (水) 14:34 (UTC)
replies: text: ::::: 横槍失礼します。ローコンテキストな話なのですが、「正確な定義は多数存在している」と言う記述は論理的では有りません。むしろ「正確な定義は存在しない」とするか、又は「定義は多数存在している」とすべきかと思います。

text: ::::: --Toshi999 2011年9月28日 (水) 20:23 (UTC)
replies: text: :::::: Toshi999さん、ご指摘ありがとうございます。「『正確な定義』（と称するもの）は、多数存在している」との意図でしたが、誤解を招くので「定義は多数存在している」とか、更に英語版の「The exact definition of communism varies,」も加えて「定義は多数存在しており変化もしている」とする案もあるかと思います。なお、導入部の更に別の箇所ですが、マルクス主義内部のトロツキズム等の説明は詳細すぎるので、異論が無ければ修飾を減らして少し簡潔にしたいと思います。--Rabit gti 2011年9月29日 (木) 14:20 (UTC)
replies: text: :::::::同意分の修正ありがとうございます。論争より論議がいいのも賛同します。Toshi999さんによる「正確な定義」の「正確な」を不要とする案ですが、同様に賛同します。単に「定義は多数存在している」が分かりやすいと思います。(A)の搾取については、現在の共産主義の最も重要な目的なので、削除には反対です。やはりWikipedia:中立的な観点により、やはり両論併記にするしかなさそうです。資本主義以前の社会における共産主義の主要な目的は、階級の廃止（奴隷や貴族、封建領主や領民などの）ですので、両論併記して「搾取あるいは階級のない平等な」とするのがWikipedia:中立的な観点になります。あるいは「（搾取のない）平等な」と括弧内に入れるのまでは同意できます。Rabit gtiさんは、「特定の立場」といいすぎではないかと思います。「特定の立場」にたたない意見などあり得ません。プラトンは「共産社会のようなもの」を提案しているというのは知ってますが、プラトンが共産主義の提唱者だったという話は聞いたことがありません。Rabit gtiさんの主張自体が特定の立場で特殊だと思います。専門家でない一般の人は共産主義の提唱者として普通はマルクスをあげます。大概の百科事典もそのように記述されています。こういう論議も出てくるので、Wikipedia:中立的な観点では、２つの立場に分かれれば、２つとも記載し、それらの間にどういう論争があるのか記載すべきといっているのだと思っています。これはどっちが多数だとか正しいかという問題ではないと思います。（B)共有化する新たな所有形態の「新たな」は必要です。廃止されたあとの所有形態としての共有と原始的な共有は状態がちがうからです。共有が構成員に自覚されているからです。Rabit gtiさんが例に上げている原始回帰的な共産主義とは、ヒッピーのコミューンなどを指しているものと思いますが、やや専門的になりますが、これを哲学では弁証法的アウフヘーベンといいます。社会がいっそう進歩した状態で、構成員が自覚した状態で、原始状態と同じように共有化されているのです。(C)Rabit gtiさんの主張する意味も多少含まれていると思いますが、経済的自由主義は、私有財産制度における所有の自由をいったものでなく、商取引の自由をいったものというのが一般的解釈です。貿易の自由化（保護関税の撤廃）や政府の商取引に対する規制の撤廃を主張していて、Rabit gtiさん的解釈からすれば、社会主義の対義語にはなりますが、共産主義の対義語にはなりえません。マルクス以降の共産主義の主張では、二段階論者を含めて、共産主義者はむしろ自由主義者と同じように最終的には小さな政府（極端に言えば、無政府）を主張していて、搾取が無くなれば、自由主義者と全く同じ主張になります。「社会主義」を類義語としているのも私の独自の主張ではありません。大日本百科全書にも「社会主義と共産主義の区別は厳格ではないが、一般に共産主義は、社会主義がさらに発展した平等な社会として理解されてきた。」とあり、二段階論でも厳密には区別できないとしています。多段階論の日本共産党などは、その綱領の中で「社会主義・共産主義」と同意として使用しています。私は同義語だとは思いませんが、類義語だと考えています。--MMLOGIC 2011年9月30日 (金) 10:41 (UTC)
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replies: text: :::::::: MMLOGICさんへ。(1)やはり冒頭の「搾取」は削除すべきと考えます。「現在の共産主義の最も重要な目的」とありますが、当記事は「共産主義」であり、「現在の共産主義（の多数派）」ではありません。他の思想系記事も、全て歴史を含めた共通概念を冒頭に書いています。特に「共産主義」は歴史的にも「主流」や「正統」をめぐり激しい抗争が続いているため、中立性は特に重要です。またWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#導入部の書き方では「第一文には記事の主題の定義を記し、続いて記事の簡潔な概要を記します」とあります。「平等な社会をめざす」とあれば十分で、「どのように平等な社会をめざすか」は立場により違う以上、マルクス主義（以降）に特有の「搾取」を入れるのは非中立的です。更に上記ガイドには「専門用語を使うのは避けてください」ともあります。「共産主義とは何だろう？」と思った人が「搾取」とのマルクス主義用語を知っている事も考えられません。(2)「共産主義」には多数の立場があり、「マルクス主義」は特定の立場です。マルクス主義の説明は「マルクス主義」の記事で書くべきです。特定の立場の用語を「併記」するのではなく、そもそも不要（この記述は「平等」だけで意味が通じる）です。(3)日本では少ないですが、プラトンを共産主義と呼ぶ事は政治学では広く使われています南原、現代用語の基礎知識plato's communism、communism of Plato。(4)「「特定の立場」にたたない意見などあり得ません」とありますが、Wikipedia:中立的な観点/FAQ#客観的な視点など存在しないもご覧ください。ウィキペディアは「現在の主流派による宣伝の場所」ではなく「百科事典」です。また「思想」は歴史的に色々な人物と概念があり、「これが正しい、後の説明が正しい」とは言えません。例えば「民主主義」ならば「古代アテネはこうだった。ルソーはこう述べた。モンテスキューはこう述べた。現代の各国の制度はこう。」などと併記すべきです。「共産主義」も同様で、マルクスによる解釈だけを妥当とする記述は非中立的です。(5)「原始回帰的な共産主義」は、過去の共同体への評価として、キリスト教共産主義や無政府共産主義、更にはマルクス主義にも含まれています。MMLOGICさん個人が特定の立場を繰り返しても、中立的ではなく、意味がありません。(6)「二段階論」は、（マルクス主義ではなく）マルクス・レーニン主義の概念です。大日本百科全書も日本共産党もその解釈です（日本共産党はマルクス・レーニン主義の立場であり、二段階なのは当然です。繰り返しますが、イギリス労働党も日本社会党も社会民主主義も、「社会主義」と呼ばれますが「共産主義」とは呼ばれていません。「社会主義」と「共産主義」は、類義語ではなく、「共産主義は社会主義の1潮流」というのが世間一般の概念であり、語源的には「個人（主義）」に対して「社会主義」、「私有」に対して「共有（共産）」です。冒頭の出典[1]～[5]もその立場です。MMLOGICさんの意見は、全てマルクス主義に偏っています。それは「マルクス主義」の記事に書くべき内容で、「共産主義」全体をマルクス主義の立場から書いてはいけません。--Rabit gti 2011年10月9日 (日) 10:40 (UTC)
replies: text: :::::::::(1)（２）（３）（４）、プラトンも共産主義を提唱していいたことは、上記の出典で納得しましましたが、搾取は、マルクス主義以外の共産主義でも重要な概念で、削除には同意できません。もし、それ以外の方法で、それ以外の平等を表現するなら併記にしてください。私の併記の提案は、「搾取のないあるいは階級のない平等な社会」です。キリスト教共産主義も含めたすべての共産主義の目指す平等の内容を言い表せると思います。(5)の原始回帰的共産主義は、Rabit gtiさんの独自理論だと思います。やはり出典を示してください。すくなくともマルクス主義は、弁証法的唯物論の立場で、原始回帰的共産主義ではなく、社会が現在内に秘めた矛盾を解決する方に歴史が進み、やがて社会が共産主義に達するという、原始回帰的共産主義とは正反対の方向性を示しており、Rabit gtiさんの独自論は理解できません。専門書でもなんでもいいので、原始回帰的共産主義を記述した出典を示してください。また、私をマルクス主義者とレッテル張りするのはやめてください。私は、マルクスを引用していますがマルクス主義者ではありません。（６）これは前から繰り返していますが、同義語ではありませんが、類義語として提案しています。平等な社会を目指す思想として、１９世紀までは、ほとんど同義で使われています。ドイツ社会民主党は、その当時共産主義政党でしたが、社会主義と共産主義を同義に使用しています。ウィキペディアは百科事典であり、現代政治用語辞典ではありません。類義語として記載し、後で、その使い分けが記載されていれば、他の利用者にそのちがいがよくわかります。--MMLOGIC 2011年10月14日 (金) 10:21 (UTC)
 (インデント戻しました）現在の「搾取のない平等な社会をめざす」よりは、「搾取あるいは階級のない平等な社会をめざす」の方が良いとは思いますが、やはり各種の共産主義思想の共通の定義としては単に「平等な社会をめざす」とすべきです。そもそも各種の共産主義思想の共通の特徴は「財産の共有」であり、その共通の目的は「（財産の）平等」です。具体的には、プラトンやキリスト教共産主義が、「搾取のない世界」または「階級のない世界」をめざしたという出典は、知る限り存在しません（あれば提示お願いします）。プラトンの理想社会では、哲人王と一般人は同等ではありません。キリスト教の立場では、「階級」論は原則ありません（逆に客観的には、財産は平等になっても「司祭階級」は存在し続けるかもしれません）。マルクス主義以外の思想まで、出典も無く、勝手にマルクス主義による概念で説明してはいけません。(5)「原始回帰的共産主義」にこだわっているようですが、そもそも「共産主義とは進歩主義（近代主義）のみを指す」という出典がありません。共産主義社会を目指すのが共産主義であり、それが「新しい社会」か「過去の原始共産制」かは、必須条件ではありません。マルクス主義特有の説明ならば、マルクス主義の記事に書くべきです。どのような社会を目指すかは立場によるので、「新しい」は削除すべきです。(6)多くのマルクス主義者が「共産主義」を「社会主義」と類義語のように使っているのは事実ですが、それはマルクス主義の立場による「自分の共産主義（だけ）が正しい社会主義である」という認識によるものです。共産主義以外の社会主義の立場では、類義語とはしていません。イギリス労働党も日本社会党も社会主義インターナショナルも、「社会主義」を掲げていますが「共産主義」は掲げていませんし、新聞雑誌の呼称も同様です。ドイツ社会民主党も、マルクスの時代はマルクスの思想が有力でしたが、後に社会民主主義路線が有力になると「共産主義」は併用しなくなっていきます。最後に。私はMMLOGICさんを「マルクス主義者」とは1回も呼んでいません。また、誰が個人的にどのような思想を持っているかは、知る事も不可能ですし、関心もありません。私が繰り返しているのは、記述および記述方針の話です。「ある概念・思想に複数の立場がある場合に、特定の立場による用語・概念・解釈によって、全体を定義（限定）してはいけない(NPOV)」という事です。例えば「キリスト教」を「プロテスタント」の立場から（のみ）記述してはいけません。--Rabit gti 2011年10月15日 (土) 15:55 (UTC)

text: :「搾取あるいは階級のない平等な社会をめざす」より、単に「平等な社会をめざす」というRabit gtiさんのシンプルにしたい気持ちは分かりますが、いろいろな主張を短い言葉で表す場合、単に共通な部分を取り出せば、両方の相異なる意味を記載したことにはなりません。それじたい、単なる平等を目指した原始回帰的共産主義に偏ってしまい非中立的になります。短い文章ながら併記された文で表現すべきです。階級のない社会が他の共産主義に当てはまらないのなら、「搾取あるいは資産格差のない経済的に平等な社会をめざす」とするのはいかがでしょうか。各種共産主義の共通点が、資産の一部または全部の共有という点では一致しているのですから、プラトンにしても、キリスト教共産主義にしても、その点を、マルクス主義のように生産時の搾取を問題にしているのではなく、結果の資産格差の平等を求めているので、このような表現にすれば双方の立場を言い表しています。キリスト教共産主義は、宗教として命の平等も説いていると考えられますが、共産主義とは関係ないので、経済的平等を目指す思想で統一した方がはっきりします。共産主義の名の下に行われた虐殺も多数みられる事実から、共産主義の目指す平等は、平等一般ではなくて、経済的平等のみであるからです。その点は同意いただけると思いますがいかがでしょう。次に、「新たな所有形態」の「新たな」の必要な理由ですが、たとえ原始共産制への回帰を目指す共産主義であっても、前にも説明したとうり、現在あるものを廃止して、自覚的に共有されるのであれば、「新たな」所有形態となります。私的所有や国王による所有を廃止して共有された状態と自覚されずに自然状態で共有している状態は異なります。共産制の説明ならそれでいいかもしれませんが、共産主義の説明では、自覚的、意図的に行うから主義になるのです。最後に「社会主義」を類義語とする点ですが、Rabit gtiさんの解説のとうり、現代のヨーロッパの社会民主主義諸党は、反共の立場が強く、社会主義と共産主義を別の思想として区別したがりますが、Rabit gtiさんが繰り返し説明されているとうり、Wikipediaは百科事典であり特定の立場'の概念・用語で書いたりすることは適当ではありません。共産党の側からは社会民主主義は社会主義ではなく資本家に妥協的な修正資本主義として批判されており、議論のある言葉を一方の立場から記述することは中立的な観点ではありません。マルクスレーニン主義の共産主義や社会民主主義では、それぞれ違う意味で使っていても、中世の社会主義者やマルクス、エンゲルス、カウツキーらの著作では同じ意味で使われているので、同義語としないで類義語とするのが適切です。あるいは、併記して、「政治学的対義語として資本主義、類義語あるいは同義語として社会主義が使われる場合もある。」との記述に差し替えるのでもいいのですが。事実、実際使われているのですから。--MMLOGIC 2011年10月19日 (水) 01:08(UTC)（署名：後日追加）
replies: text: :: （署名をしてください）既に平行線が続いているため、他の方のコメントを期待します。またコメント依頼も検討します。私の理解では、MMLOGICさんと私の世界認識はほぼ共通です（ウィキペディアは特に中立的に書くべき。共産主義には色々な思想がある。搾取などの概念はマルクス主義以降）。しかし当記事の冒頭の記述に、MMLOGICさんはマルクス主義特有の概念・表現を多数追加して限定しし、私は冒頭では共通概念を平易に簡潔に書くべき（搾取、新しい、類義語、などはマルクス主義の立場であり冒頭には不要）と主張しています。上記でも「平等」だけにすると非中立的になるとか、社会主義と共産主義の相違を書くと非中立的になるとか、全く論理的でなく、知識的にも混乱したり場当たり的なものが多く、「マルクス主義的に書かない限りは非中立的」と言っているのと同等です。しかし「共産主義」の冒頭では共産主義の共通概念を記述し、マルクス主義特有の記述はマルクス主義に書くべきです。MMLOGICさん参加前の記述の方がはるかに中立的で、現状はマルクス主義偏向にすぎます。--Rabit gti 2011年10月21日 (金) 15:16 (UTC)
replies: text: ::: 他の方のコメントを期待するのは私も同様ですが、Rabit gti さんと世界認識もほぼ共通なようです。ウィキペディアの編集方針が、私は、１８世紀から現代にいたる共産主義の考え方の一般的意味がウィキペディアの日本語版の冒頭分に入ってないのが非中立的で、Rabit gti さんの編集は、歴史的変遷や現代の一般的共産主義の意味ではなく、辞書的記述を冒頭文に限定的に使用しようとして、私の提案と意見が対立しているものと理解しています。ウィキペディアは、字引でも、国語辞典でもありません。百科事典見出し項目の冒頭文として、現在の一般的意味も昔の原始的な共産主義の意味も併記された形の文を提案しているだけです。外国語版はみなそうなっています。上記議論を経た私の現在案は下記です。シンプルにしたい気持ちはわかりますが、複雑なものを複雑なまま表現しなければならない項目もあります。特に現在も議論がつづいていて、現実的利害が対立している政治的な主義主張は、その表現に十分な討議が必要です。
replies: text: ::::--MMLOGIC 2011年10月26日 (水) 09:44 (UTC)
 （インデント戻しました）従来の冒頭文は複数の出典をつけた客観的な定義文でしたが、MMLOGICさんによる修正後の現状や、MMLOGICさんの上記案では以下問題があります。(1)導入部は専門用語を避けるべき（特に冒頭文は簡潔に）とのガイドに反している (2)マルクス主義偏向が多数で「共産主義」全体（全般）の定義とは言えない。NPOV。 (3)ガイドの「併記」の趣旨が間違っている（無理に特定の立場を書くから、複数立場の併記が必要になってしまうが、そもそも特定の立場を書く必要が無い） (4)「正確に」と言いながら、断片的に限定や修飾を追加した結果、全体として不正確になっている（例えば、古くから多数の形態が考えられているのは、財産の対象範囲と所有形態だけではない。この２点だけを特筆するのもまた偏り。正直、マルクス主義批判への「いいわけ」を無理に追加して、マルクス主義の心象を良くするための記述操作としか考えられない。）(5)出典がほとんど無い独自研究（複数の出典の語句を勝手に繋げて、元の出典の意味が変わっている） (6)日本語としても重複や回りくどい記述が多い（自由主義などの定義文構成を、趣旨を考慮せずに機械的に適用したため） (7)「類義語」がマルクス主義偏向（大多数の社会主義は、共産主義ではない。対義語に「自由主義」（経済、国家、体制）も使われている。(6)以上を踏まえた私の案は以下です。
replies: text: :::::--Rabit gti 2011年10月31日 (月) 14:09 (UTC)
=== 2011年11月以降の議論 ===

text: : 上記の「従来の冒頭文は複数の出典をつけた客観的な定義文でしたが」および(2)(3)について、Rabit gtiさんは、Wikipedia:中立的な観点の基本である「ウィキペディアの中立性についての方針は、論争での全ての観点を公正に考慮することで、記事には特定の立場が正しいと明記したり、暗示したりするべきではない、というものなのです。」を理解していません。また、同方針には、「競合する様々な観点を、その主題についての専門家や関係者の勢力に合わせて提示すべきです。」としており、Rabit gtiさんが、共産主義におけるマルクスの記述に頻繁に出てきて、現在の多くの専門家や関係者の勢力の大きさを考えれば、キリスト教共産主義や原始共産主義の記述より、マルクス以後の様々な立場の共産主義の勢力の考えが全面に出てくるのは、中立的といえます。何回も繰り返し指摘してますが、英語版始めほとんどの外国語版が、「生産手段の共有」や「階級のない社会」を冒頭文に記述しています。以前の表現やRabit gtiさんの方が特定の立場で、自分の意にそぐわない観点を特定の立場として、記述から排除しようとするNPOVだと考えいています。「(1)導入部は専門用語を避けるべき（特に冒頭文は簡潔に）」という理由で、繰り返し「搾取」という用語を削除しようと提案していますが、簡潔にするために「搾取」や「階級の廃止」「資産格差の是正」を入れた方がいいと提案しているだけです。マルクスが最初に使ってから一般的になった用語はなにも「搾取」だけではありません。「資本主義」という用語もマルクスが最初に使って一般的になった用語です。これも、説明に使ってはいけませんか。私は、どんな、国語辞典にも載っている搾取が専門用語だとは思いませんが、国語辞典は専門用語辞典ではありませんから。たとえ、専門用語だとしてもガイドは「もっとも理想的なのは、ある事柄を説明するのに使用した専門用語全てにリンクを張って、そのリンク全てに解説を付けることです。そうやって、専門外の教育を受けた人であっても十分な理解に導かれるような、脱落者を生じさせない記事の構成が目指されるべきです。」とリンクを張って、説明が入るのを、理想的表現といっています。(4)「古くから多数の形態が考えられているのは、財産の対象範囲と所有形態だけではない。」とありますが、その他の共産主義の形態を具体的に上げるか例示してください。また「マルクス主義批判への「いいわけ」を無理に追加して、マルクス主義の心象を良くするための記述操作としか考えられない。」どこがどうマルクス主義批判への「いいわけ」なんですか？また、私は、マルクス主義者でもマルクス・レーニン主義者でもないし、その人の主義主張は関係ないと再三Rabit gtiさんも言ってきたし、私もそう思っているのに、また、同じ議論を繰り返すのですか？議論の対象は、あくまで、さまざまな共産主義の包括的かつ簡潔な冒頭文の表現方法で、Wikipedia:中立的な観点をふまえた文書をいっしょに考えることです。(5)出典がほとんど無いといいますが、いつも出典を上げています。「搾取」を入れたときは、バブーフの共産主義も「バブーフの陰謀」で、バブーフが「貴族の収奪の秘密」という言葉で「搾取」をとりあげている根拠を示していますし、さまざまな形態の共産主義についても、社会科学事典や共産党宣言、ジャポンニカの記述やThe Columbia Encyclopediaを上げています。これらの出典が様々な形態の共産主義が、生産手段や土地など考え方によって共有化する財産の種類に様々あることを書いています。(7)「類義語」がマルクス主義偏向とありますが、また、マルクス主義のみが共産主義と社会主義を類義語としていると、Rabit gtiさんが特定の立場に立って主張していますが、「共産主義批判の常識」小泉信三著でも「社会主義計画経済が実現されて、生産手段の私有が廃せられれば、たしかに、これらの私有から生ずる不労所得はなくなるであろう。しかし、これだけのことによって、社会全員の生活がはたして潤沢になるや否やは、またすぐにはこたえられぬ問いである。」と当時のソ連型社会主義計画経済を共産主義の一形態として疑問をなげかけています。また本書の中では、フランス社会主義からはじまって、社会民主主義やマルクス主義などさまざまな社会主義の批判をおこなって全体で「共産主義批判の常識」を構成し、冒頭でも「標題のとうり、社会主義共産主義に対する批判の常識程度のことを記したつもりである。」など、社会主義と共産主義を類義語として扱っており、また、「マルクスおよびその随従者が資本主義の崩壊および社会主義の到来の必然を唱え」とマルクス主義を社会主義者の一形態として全体として共産主義の思想だとしています。つまり、このことは、氏はフランス社会主義や社会民主主義、マルクス主義やマルクスレーニン主義などの全体を共産主義の思想としており、Rabit gtiさんと私の共通認識である、数ある社会主義の一形態が共産主義という認識の逆の見方をしています。氏は、元慶應義塾長であり、共産主義を批判する立場ですが、一つの重要な観点として、百科事典の編集者は尊重すべき立場だと考えます。前にも書きましたが、社会主義を共産主義の類義語ではないと主張するのは、主に社会民主主義の立場の人々で、一般的には、社会民主主義国家は、ヨーロッパの国々も含めて、社会主義とは呼ばれません。（それが正しいかどうかは別として。ちなみに私は、過渡期の社会と見てますが、記述には関係ありません。）「対義語に「自由主義」（経済、国家、体制）も使われている。」とたくさんのネット上の例をあげていただきましたが、自由主義の記述に「自由主義の対比語は、政治学的には権威主義や全体主義、経済的には社会主義の計画経済などの集産主義である。」とあり、また。共産主義の記述の下部に「無政府共産主義は自由主義共産主義とも呼ばれ」とあり、出典も示されています。わたしは、それらの記述を支持しますが、以上の議論をふまえ、Wikipedia:中立的な観点からの、わたしの再提案は、
replies: text: ::::::::--MMLOGIC 2011年11月4日 (金) 12:18 (UTC)
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 （ノートの読み書きし易さのため「2011年11月以降の議論」の節を追加しました）MMLOGICさんへ。(1)まず、ウィキペディアは（筆者の立場で書かれた記事もある）一般の百科辞典よりも中立性が重要と思います。また全ての用語・概念に「広義、教義」などがあるのは当然です。特に「共産主義」はその定義や「正統、異端」をめぐり激しい論争や対立が存在するため、中立性は重要です。MMLOGICさんの「現在の多くの専門家や関係者の勢力の大きさを考えれば、キリスト教共産主義や原始共産主義の記述より、マルクス以後の様々な立場の共産主義の勢力の考えが全面に出てくるのは、中立的といえます。」という立場自体が、全く非中立的です。Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とは何か？ 「偏りのない」「中立的な」というのはここでどのような意味で使われているのか？では「偏りのない記述は、最も普及している観点だけを提示するものではありません。また、最も普及している見方を正しい見方として提示するものでもありません。」とあります。マルクス（以降の）影響が大きいからと、「共産主義」自体をマルクス主義特有の定義に書き換えてしまうのは非中立的です。更に言えば現代では中国共産党やベトナム共産党を含め、マルクス経済学一辺倒ではありません。導入部では、各立場は冒頭以降に特筆性に応じて併記すべきで、既にされています。冒頭自体をマルクス主義限定にするのは非中立的で、「併記」にもなっていません。(2)MMLOGICさん個人の政治信条は関係ありません。動機が何であれ、非中立的な記述はいけません。MMLOGICさんの主張する記述は、マルクス主義偏向すぎます。私が問題としているのは記述と記述のための主張です。混同しないでください。(3)マルクス主義者や、その影響の多大な出典を列挙しても、それが「正しい」事にはなりません (4)ウィキペディアの記事は出典になりません (5) 対義語に「（経済）自由主義」を入れて頂いたのは一歩前進と思いますが、用語的には「資本主義」より先にくるべきですし（マルクス的にも、自由主義 = ブルジョワ的所有関係が発達して、資本主義となった）、やはり「搾取」「新たな所有形態」などは冒頭で限定する必要性が無く（共産主義とは単に所有物の社会的共有です）、「社会主義」を「類義語」と書くのはマルクス主義偏向にすぎます。(6)私の提案は以下です。そもそも、以下では間違いという指摘が1回もありません。
--Rabit gti 2011年11月5日 (土) 13:53 (UTC)

text: :: 「(6)私の提案は以下です。そもそも、以下では間違いという指摘が1回もありません。」といいますが、すでに何回もしています。何回もいいましたが、他人の上げた出典を勝手に削除しないで下さい。Rabit gtiさんの案の出典は[1][2][3][4][5]となっていますが、現在の冒頭文の出典は[7][8]まであり、私の出典を意図的に削除しています。そして、「搾取」という言葉を意図的に削除しています。「搾取」の語が必要な理由や出典まで示しているのに、その記述を認めないのは、Wikipedia:中立的な観点ではありません。単なる平等と搾取のない平等は意味がちがいます。前にも書きましたが、共産主義は、プラトンの共産主義や無政府共産主義、キリスト教共産主義も含めて、すべての権利の平等をいっている思想ではありません。財産を共有化することにより経済的平等を説いたのが共通の特徴です。その中でも、特に１８～１９世紀の産業革命以降の共産主義は、資本主義のブルジョア階級の搾取による不公平を是正する生産手段の社会化を主張する共産主義が主流です。Rabit gtiさんは、それをマルクス主義中心といいますが、マルクス主義以外の、レーニン主義や科学的社会主義や毛沢東主義や近代のメジャーな共産主義に共通の特徴です。Rabit gtiさんが「マルクス主義」と呼んでいるものは、１８～１９世紀の産業革命以降の共産主義の総称で、しかも、それ以前の資産格差のない経済的平等も、同等に記載しているのに、それを認めようとしません。それが、Wikipedia:中立的な観点に反するのです。さらに、説明すれば、同じ経済的平等でも、搾取のない平等と資産格差のない平等がどこがちがうかは、１８世紀以降の共産主義者の間で盛んに議論になった歴史的論争なのに、それも冒頭にもられてないのは、あまりにも字引的記述で、百科事典の冒頭文としてふさわしくありません。搾取のない平等は、自分が働いて生産した分はいったん労働者自身の労働に応じてそれを受け取る分配方法で、労働者の生活に必要のない余剰生産物を共有するか再分配する共産主義です。資産格差のない平等は、生産物をすべて共有物として、必要に応じて受け取る共産主義です。二段階論とかでは、前者を社会主義、後者を共産主義と読んでいますが、どちらも共産主義の一形態とする多段階論や多形態論（セクター論）もあります。その双方の立場を併記する必要があります。 次に、「(5) 対義語に「（経済）自由主義」」の件ですが、Rabit gtiさんの案では、「自由主義」の対義語が「共産主義」とも読めてしまいます。私が、Rabit gtiさんの引用で、認めたのは、自由主義の一部の経済自由主義や「新自由主義を主張する人が、共産主義を批判するときに、よく対義語として使用しているので、それは誤用だが、百科事典の記述としては、そういう使い方をする人もあるとしてそのまま記載すべきだというものです。Rabit gtiさんの主張は、社会主義を類義語とする記載を、同義語としているようなものです。政治的自由主義は、無政府共産主義や、科学的社会主義にも共通の考えなので、対義語とするのは明らかに誤用です。Rabit gtiさんの案を受け入れられない理由をとりあえず上記２点あげておきます。 --MMLOGIC 2011年11月8日 (火) 03:09 (UTC)
 MMLOGICさんへ。ウィキペディアは演説台ではありませんも再読ください。MMLOGICさん個人の見解を延々述べても無意味です。例えば「すべての権利の平等をいっている思想ではありません」と述べてますが、マルクスは共産主義は「経済的平等」だけではなく、（私有財産制廃止により階級や国家も消滅するとして）政治的平等も主張しています。また「マルクス主義以外の、レーニン主義や科学的社会主義や毛沢東主義や近代のメジャーな共産主義」と述べていますが、これらは全てマルクス主義の潮流（継承、解釈）で、ウィキペディアでも大多数の出典でもそう書いてあります（今回に限らず、失礼ながら、あまりに初歩的な勘違いや誤解や無知が多すぎます。ウィキペディアは政治闘争とは違うので、論破のために適当に攻撃し続ければ良いのではなく、お互いに時間を割いているので、建設的なまともな議論をしましょう）。MMLOGICさんは「共産主義の思想は歴史的にも多数あり、ウィキペディアは一般の百科辞典以上に中立的に書く必要がある」との大前提を何回も認めながら、マルクス主義偏向の一部の出典と、「マルクスの見解が主流」との理由で、冒頭の「共産主義」全体の定義文をマルクス主義特有の定義に修正した事は、明らかに非中立的です（例えば「神」やの記事を、「複数の出典ではキリスト教用語で説明していた。キリスト教が多数派」との主張で、キリスト教特有の定義に変えてしまうのと同じです。）また、大多数の百科辞典・辞書・マスコミで「共産主義」と「社会主義」は使い分けられているのに、「類義語」とのマルクス主義特有の見解のみを主張し続け、それ以外の見解は「非中立的」とするご都合主義自体が、偏向であり、非中立的です。ウィキペディアは百科辞典なので、関連する事実を特筆性に応じて列挙すべきです。各思想・運動を「現在の主流派の見解で書く」ような、特定の政治宣伝の場ではありません。また自由主義も多義的な用語で、「自由主義 対 共産主義」との表現も多数あります。「併記」と言いながら、マルクス主義に都合の悪い表現や用語は削除し、都合の良いものだけ書くのも、非中立的です。Wikipedia:中立的な観点は方針文書です。政治的に都合よく利用するのではなく、趣旨を理解して、実際に中立的に執筆してください。--Rabit gti 2011年11月8日 (火) 13:59 (UTC)

text: :: Rabit gtiさん、また出ましたね。自分と意見がちがうと、すぐ他人を無知だの政治宣伝だのと中傷し、他人の記述を難癖つけて削除しようとする。科学的社会主義および一般に使われる狭義のマルクス主義を合わせて広義のマルクス主義とするなら、Rabit gtiさんの主張は「特定の立場としての記述の偏り」ではなくて「近代一般的にいう共産主義の意味に記述が偏っている」という主張になります。マルクス主義には、意味の範囲がいろいろあることは知っていますが、マルクスの影響を受けた共産主義を科学的社会主義やレーニン主義を含めてすべてマルクス主義というその主張そのものが偏向しています。そもそもマルクス＝レーニン主義は、単なるマルクス主義や単なる共産主義と区別するために生まれた言葉です。また、毛沢東主義もマルクス主義やマルクス＝レーニン主義とその主張の違いを区別するために生まれた呼称です。科学的社会主義者がマルクス主義ということばを使わないのは別の理由もあります。科学的社会主義はマルクスの主張をすべて正しいとせず、近代経済学や近代社会科学のみならず、自然科学も含めたすべての人類の知的資産を組み入れながら発展していくことを主張する、社会主義の考え方です。マルクスとエンゲルスは科学的社会主義の生みの親とされていますが、マルクスの考え自体も、当時のイギリスの経済学やドイツの哲学、フランスの経済学など当時明らかになっていた学説のみを元にしています。ですから誤りもあるし、現代では理解しがたい表現もあります。ただ、そのことを理由にマルクス主義に偏っているとするRabit gtiさんの主張を間違いと言っているのではありません。正しいとか、正しくないとか意味の範囲のちがいでなく、あくまで、百科事典として一般の人が利用する場合に共産主義を理解するのに、１８～１９世紀以降の共産主義一般的意味が入ってないのはおかしい。と百科事典編集者の立場でいっているだけです。私が、指摘しているのは、その主要な近代の共産主義者が主張する共産主義の意味が、冒頭文から削除されてしまっているのは、日本語版だけで、１８世紀以前の共産主義の意味と合わせて併記すべきだと言っているだけです。また、共産主義者が共産主義において、政治的平等が達成されると主張しているのは、財産の共有によるものでなく、民主主義によるものです。Rabit gtiさんは、いつも歴史的過程の時系列を無視して、語の意味や語感だけで、百科事典を編集しようとしていますが、その語の意味が歴史のなかでどういう変化してきたかという弁証法的理解が不足しています。科学的社会主義（Rabit gtiさんのいうところの広義のマルクス主義）において政治的自由と平等が達成されるのは、近代の市民革命により民主主義が勝ち取られたからで、それは、資本主義の成果です。科学的社会主義では、その資本主義の政治的自由と平等など価値ある資産を受け継いで、資本主義の矛盾である経済的不平等を克服し共産主義に到達するという考えです。すべての共産主義がその道を歩んでないことは歴史の示すところで、政治的平等がない、選挙による政治選択の権利が与えられてない共産主義国家が出現している事実をみれば明白です。それらの国では、資本主義で民主主義や自由主義が発達する前に、生産手段のみ国有や共有になったので、一見経済的には平等にみえるが、政治的平等や自由のない共産主義国家が出現したのです。１８世紀以降のヨーロッパ（ユーロコミュニズム）や日本のメジャーな共産主義など発達した資本主義国の共産主義は、民主主義や政治的自由主義を前提に主張しているので政治的平等や自由も達成されるといっているだけです。それを保証するのは、民主主義や政治的自由主義であって、共産主義ではありません。プラトン共産主義でも政治的階級の廃止はいっていないと主張していたのは、Rabit gtiさんではなかったですか。本質論、正論で言ってほしいのはこちらの方です。百科事典の編集者として専門知識があまりにも不足しているのは、Rabit gtiさんの方です。（こんなこと言いたくありませんが、Rabit gtiさんがまた中傷するので）経済的自由主義を政治的自由のない共産主義国家を批判する場合に対義語として使用する例や、社会主義と共産主義を同義語や類義語として使用する例（日本共産党や先に例を上げた共産主義に批判的な学者）もあるので、「そのように使用する場合もある」とそのまま書くのがWikipedia:中立的な観点です。どちらが正しいとかいう問題ではありません。--MMLOGIC 2011年11月9日 (水) 11:23 (UTC)
replies: text: ::: MMLOGICさん、「意見相違」と「基本的知識の不足」は異なります。MMLOGICさんは、やはり残念ながら、共産主義に関する基本的知識の不足が多すぎます（というか日本共産党独特の概念しか見えていないようです。）まずMMLOGICさんが説明している「科学的社会主義」は（エンゲルスも使っていますが）主に日本共産党用語です。「レーニン主義」や「毛沢東主義」は、分類上の区別のために作られた用語というより、単に各指導者の思想や行動を表現した呼称で、レーニン自身も毛沢東自身も「マルクス主義」を掲げています（このため通常、マルクス主義の潮流・解釈・一派とされています）。マルクス・レーニン主義はスターリンが定式化したもので、レーニン主義とも相違があります。また「併記」すべきとの名目で、冒頭文をマルクス主義限定にしてしまうのでは偏向です。政治的平等と経済的平等の話は、歴史的に多数の主張があり、MMLOGICさん個人の見解を演説しても意味がありません。ウィキペディアは演説台ではありませんも再読ください。MMLOGICさんも同意しているように「共産主義は多数の立場がある。共産主義の共通概念は財産共有である。搾取はマルクス以降の概念である。世間の百科辞典では複数の立場を併記したものも、主要な1つのみを記したものもある。ウィキペディアは一般の百科辞典より中立性を重視する必要がある」なのであれば、冒頭文では共通概念を書き、以下で各潮流を特筆性に応じ併記すべきです。--Rabit gti 2011年11月12日 (土) 12:41 (UTC)
=== これまでの冒頭文についての議論の到達点と相違点についてのまとめ ===
合意形成のための第三者の意見を求めています。ご意見のあるかたはそれぞれの案の下にご記入ください。
====●現在の冒頭文====
====●MMLOGICのこれまでの合意点・相違点と現在の最終提案====
（1）自由主義を政治的自由のない共産主義国家を批判する場合に対義語のごとく使用する場合があることは同意しています。しかし、共産主義かつ自由主義の主張（無政府共産主義やユーロコミュニズム、日本の科学的社会主義）も存在することや自由主義の対義語が「政治学的には権威主義や全体主義、経済的には社会主義の計画経済などの集産主義である。」となっていることから、下記の記載を提案しています。
（2）「社会主義」と共産主義は同義語ではないということは同意しています。しかし、同義語として使う人や類義語として使う人がいるのも事実ですから、下記の記載を提案しています。(#R1#R2#R3#R4#R5)#R6
（3）搾取のない平等（労働に応じて受け取る平等）や単なる経済的平等（均等分配）や単なる平等（すべての権利の平等）は違うので、分かりやすく明記すべきとして、下記の記載を提案しています。また、共産主義は主義であるので、目的は重要で、単なる私有財産権の制限や否定では、その主義の内容が分かりにくいので、英語版やドイツ語版や中国語版にあるように、18から19世紀以降に主流になった共産主義一般の考え方（広義のマルクス主義）の考え方の一部を冒頭文に反映させるべきだとして、）搾取の削除に反対しています。ただし、プラトンやバブーフやキリスト教共産主義の内容にも考慮した中立的内容にしなければならないことには同意しています。ですから、「あるいは」で双方の立場を結ぶことを提案しています。
（4）「制限する財産の種類や共有化する財産の新たな所有形態」は単なる「多様な形態」でおきかえるべきという意見に対して、（3）と同じく「単なる私有財産権の制限や否定」では、その多様な形態の内容が分かりにくいので、新たな所有形態の相違により、多様な共産主義の主張があることは一目で分かるように下記の文章を削除せずそのまま残すことを主張しています。
（5）冒頭文はできるだけシンプルにという点は同意していますが、辞書的記述に戻そうとする意見に対して、近代の共産主義の意味も要素として反映された、最低限の表現である長さは必要であると上記の同意を求めています。冒頭文はグーグル検索でも、要約文として一部が検索結果ページに表示され、時間のない人は、冒頭文の要約内容で、そのおおまかな意味を理解しようとする百科事典のもっとも重要な部分のひとつです。シンプルにしすぎて、現代普通にいうところの共産主義の意味が盛り込まれてないのは問題があるとして、下記の文案を現在提案しています。
（6）Rabit gti さんは、私がウィキペディアのルールに従ってないよう主張してますが、ノートでの議論を経て、現在の冒頭文ができています。事実9月27日の編集でもRabit gti さんは直後に「大筋では元の記述を活かしており、悪くない修正と思います。」と私の修正に、いったん同意しています。そして、「細かい事ですが以下が気になります。」とその点の議論が現在も続いている状態です。その議論が平行線になったので、今回、第三者の意見を聞くことになったのが経緯です。前の記述が、先に書いた人の同意がないと一切修正できないのも問題がある点は双方が同意しています。
====●Rabit gti さん のこれまでの合意点・相違点と現在の最終提案====
==== 経緯まとめ ====
 議論が約3か月に渡っているため、まずは経緯を表にしました。私の意見はその下に書きました（節名にユーザー名は避けるべきとのガイドがありましたが、今回は既存と合わせます）。
 冒頭定義文に関する議論の経緯
時期           	内容
2004年1月      	「財産を共有」「平等」「プラトン」「マルクス」など、MMLOGICさん修正前の原型的な冒頭定義文ができる（以後、表現は変わるがほぼ同様の記述が2011年7月まで続く)
2011年7月      	MMLOGICさんが修正開始、「生産手段」などマルクス主義特有用語が冒頭定義分に追加される。私(Rabit gti)が非中立的として取消。以後、ノートに移動して議論中に、MMLOGICさんによる編集強行数回、それぞれRabit gtiが取消。
2011年8月      	Ashtrayさんが利用者‐会話:MMLOGICと利用者‐会話:Rabit gtiで仲介。この結果MMLOGICさんが冒頭をいったん現状復旧
2011年9月27日   	ノートでの議論中にMMLOGICさんが編集強行、定義文に「搾取」などのマルクス主義用語が再追加された。その後もRabit gtiはノートのみで議論継続し、細部の表現は合意により修正もされたが、肝心の「搾取」等はMMLOGICさんが削除拒否のまま。
--Rabit gti 2011年11月21日 (月) 15:13 (UTC)
==== Rabit gti の意見 ====
 (1)私(Rabit gti)の基本意見は1つで「冒頭の定義文は、元の中立的な記述（またはそれをベースとした改善版）に戻すべき」です。(2)Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)では「第一文には記事の主題の定義を記し、続いて記事の簡潔な概要を記します。」とあり、Wikipedia:中立的な観点には「最も普及している見方を正しい見方として提示するものでもありません」とあります。(3)特に共産主義は「主流、正統、異端、修正主義」などをめぐり激しい内部抗争が（現在も）続いているため、特に中立性は重要と思います。(4)また既存の冒頭出典だけでも、「共産主義」をプラトン等も含めた複数の思想と記述したもの、主にマルクス主義のみを記述したもの、両者を併記したものが存在しています。一部の出典だけを正しいとすべきではありません。(5)更にMMLOGICさんとはノートで以下認識で一致し続けています「共産主義の思想は歴史的に多数ある。ウィキペディアでは中立的に記述する必要がある。「搾取」等はマルクス主義以降の概念・用語である」。(6)以上の理由から、私は冒頭の定義文には特定の立場のみに限定してしまう用語を使うべきではなく、各立場（潮流、解釈、分派）は後述すべき、と主張しています。(7)MMLOGICさんは（私の表現になりますが）マルクス以前の共産主義の課題もマルクスが解明した、マルクスの主張は主流になった、マルクス主義以外も同じ主張をしている、「併記」が中立的なので冒頭文に「搾取」などを書かなくては中立的ではない、といったような趣旨を主張しています。しかし例えば、日本で大乗仏教が普及しているからと、「仏教」の冒頭定義文を「極楽浄土を求めて南無阿弥陀仏などを唱える宗教」などと書いては中立的ではないのと同じです。(8)私は7月に数回の取消を行った以降は、Wikipedia:合意形成を求めて3か月以上、ノートのみで議論を続けています。しかし、現記述が長引くならば読者への注意喚起として「非中立的」タグが必要で、議論も平行線が続くならば双方の案ではなく以前の記述に現状復旧すべきと思います（編集強行したもの勝ち、との形は適切ではないため。）--Rabit gti 2011年11月21日 (月) 15:13 (UTC)

text: （追加コメント）上記は総論的なので、具体的に少し追記します。なお議論の詳細は#冒頭部分の記述について（続き）を参照ください（この節はサマリーで、ごく一部しか書かれていません）。(a)冒頭文（定義文）だけではなく、導入部全体、記事全体で考えるべきと思います。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)にあるように、「導入部」全体で1つの要約記事となり、冒頭文は主題を簡潔に示す「定義文」であるのが理想です。冒頭文だけを抽出して、単純比較したり「あれが入っていない、これを入れるべき」というのは全体構成を見ていません。例えば当記事の導入部は、多数の議論を経て、英語版なども参考に、修正されてきました（勿論、永続的な改善は必要ですが）。例えば冒頭文は簡潔ですが、直後に多数の立場がある事、マルクス主義が「有力な潮流となった」事、更にマルクス主義も多数の立場がある事などが明記されています。これらを全て冒頭文に盛り込もうとするから、混乱します。(b)定義文は「定義」（= 限定）として読まれるので、限定的な表現や、中立性を疑わせる表現は避けるべきと思います。旧記述の「生産手段」や、現記述の「搾取」や「新たな所有形態」などの概念は、全共産主義に共通の概念ではありません。(c)（すみません、後日加筆します）--Rabit gti 2011年11月23日 (水) 16:36 (UTC)
==== 新しい参加者の意見 ====
新参者が書き込む場所としてここを選びました。不都合があれば移動してください。
まず、これまでの議論のまとめを用意していただいたことに感謝申し上げます。
さて、冒頭の定義文については内容の要約としてここだけ読んでも理解できるだけの情報を持つべきと考えております。各文について示されたぬ資料を調べなくてはなりませんが社会主義との関係については比較的容易に議論ができるのではないかと考えました。私の理解している共産主義は社会主義の一形態なのでRabit gtiさんの表現の方がしっくりきます。社会主義と共産主義を同じとすることは学術レベルではないのではありませんか？一般の会話で社会主義と共産主義を同等に使用することはあると思いますが共産主義は社会主義の一形態ということを示さずに同義語ということを述べるのは肝心なことを隠すようで不適切と考えます。お二人のいずれとも意見が異なるかもしれませんが新参者に不足している点など示していただければと思います。--Sweeper tamonten 2011年11月23日 (水) 15:10 (UTC)
replies: text: :社会主義と共産主義を同じとすることは学術レベルではないのではありませんか？とありますが、そうでもないんです。私もSweeper tamontenさんならびに、Rabit gti さんと同じ意味で理解してますが、#R1#R2#R3#R4#R5にあるように、文献も立場により意味の範囲が異なり、学術的にも厳密な区別はむずかしいので、Wikipedia:中立的な観点から上記の記述を提案しています。--MMLOGIC 2011年11月24日 (木) 06:46 (UTC)
replies: text: ::MMLOGICさんが根拠とする部分を確認させていただきました。一般に対する根拠としては薄弱です。文献に同義語として使われていると出ているのであればそういった見方を考慮する必要があるのですが同様の部分があるというだけではこうもりが鳥に似ているというようなものでしょう。私は示された根拠を持ってこれだから社会主義と共産主義は同義語として使用されるのだよということはとてもできません。--Sweeper tamonten 2011年11月26日 (土) 12:44 (UTC)
replies: text: :::そうですね。やや文献が不足しているようですので追加で提示します。学研のGrand Gendai百科事典は、その違いを以下のように説明しています。「実際には二つの使い方がある。すなわち、社会体制が資本主義から社会主義に移り、さらに社会主義から共産主義に発展するという場合のように、共産主義が社会主義より高度な構成体を意味することもあるし、また、社会主義を含めた広い意味で共産主義という言葉が使われることもある。」（強調はMMLOGIC)これは、マルクス＝レーニン主義による二段階論と「共産主義批判の常識」小泉信三著のなどの使われ方を紹介したものです。また、小学館の大日本百科全書は、冒頭文を「共産主義ということばはラテン語のコムーネcommuneに由来する。思想としての、共産主義、社会主義は、十八世紀末から十九世紀後半の西欧で生まれ、それらは、私有財産制をなくし、財産をなんらかの共同体(コミュンcommune)の所有に移すことを主張した。」(強調はMMLOGIC)としたうえで、「マルクス主義の文献でも、社会主義と共産主義は厳格に区別されていなかった」としています。さらに、綱領で同義語として使用することを組織内で決議した日本共産党は、その根拠を「改訂案では、これまでの綱領にあった社会主義社会、共産主義社会という二段階の呼び名をやめました。マルクスやエンゲルスの文献では、未来社会を表現するのに、共産主義社会という言葉を使った場合もあります。しかしそれは、高い段階、低い段階という区別ではなく、どちらも同じ社会を表現する用語として、そのときどきの状況に応じて使った物でものであります。」「古典でも、マルクスの『資本論』では、未来社会は「共産主義社会」と表現されています。エンゲルスの『空想から科学へ』や『反デューリング論』では「社会主義社会」と表現されています。さきほども言いましたとように、二つの呼び名は同じ意味で使われています。」と述べた上で、「そういうなかで、日本共産党綱領が、未来社会について、「社会主義・共産主義社会」と二つの呼び名を併記する表現を使うことは、私たちが「社会主義」も「共産主義」も同じ未来社会の表現だという新しい立場ーもともとは一番古い立場なのですが、その立場にたっていることを明示する意味を持ちます。」（いずれも、「報告集・日本共産党綱領」不破哲三著　新日本出版）などとしています。最後の例は、特定の立場に立つもので、ウィキペディアの記述にはふさわしくありません。ですからSweeper tamontenさん同様、同義語とするのは問題があると思います。それで、Wikipedia:中立的な観点から、「しばしば「経済自由主義」の対義語として、あるいは「社会主義」の類義語として使われる。」と記述することを提案しています。こうもりと鳥の例は、やや極端ですね。鳥類である鳥とほ乳類であるコウモリをと同義や類義として使用する例はあまり聞いたことがありませんが。また、Rabit gtiさんの「また社会主義の1形態ともされている。」も、私と考えは同じですが、上記の例からして、特定の立場に立つもので、Wikipedia:中立的な観点とはいえません。--MMLOGIC 2011年11月28日 (月) 04:05 (UTC)
replies: text: ::::今のところ、「しばしば「経済自由主義」の対義語として、あるいは「社会主義」の類義語として使われる。」ということは貴方の独自研究の域を出ないようです。資料に基づいて書くことが求められ、解釈があるとしても議論の余地のないものに限られるでしょう。「また社会主義の1形態ともされている。」については社会主義の記事から判断されます。--Sweeper tamonten 2011年11月28日 (月) 04:47 (UTC)
replies: text: :::::Sweeper tamontenさん、「社会主義の記事から判断されます。」とありますが、Wikipedia:信頼できる情報源をお読み下さい。「ウィキペディア自身の記事を出典として引用することは、自己参照となるため、できません。」とあります。また、私のは出典を多数上げているのになぜ「貴方の独自研究」なんですか？。Wikipedia:独自研究は載せないには、「現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されています。そうした記述は「独自の研究」には当たりません—それは「情報源に基づいた調査」であり、百科事典の執筆の基本です。」とあります。基本に忠実なわたしが、なぜ、独自研究なんでしょうか。--MMLOGIC 2011年11月28日 (月) 09:55 (UTC)

text: 横から失礼します。Henaresです。Sweeper tamontenさんは、出典に対するMMLOGICさんの個人的解釈が混入しているから独自研究だとおっしゃりたいのだと思います。この点については私もSweeper tamontenさんに全く同感です。出典はあくまでも出典です。情報源に対する編集者の解釈が混入してしまえば、それは出典を元にした文章ではなくただの感想文です。MMLOGICさんは「情報源に基づいた調査」とおっしゃいますが、「Wikipedia:独自研究は載せない」が許容しているのは「情報を集めて整理する」だけの調査です。情報源に基づいてMMLOGICさんが個人的に調査をなさっているのなら、それ自体が独自研究だと思います。該当部分を下記に引用させていただきますが、ウィキペディアにおける独自研究概念がどのようなものであるか、今一度「Wikipedia:独自研究は載せない」全体をお読みいただきますようお願いします。

text: --Henares 2011年11月28日 (月) 12:28 (UTC)
replies: text: :Henaresさん、解説ありがとうございます。「類義語」が合成にあたることはよく分かりました。「同義語として使われることがある。」と出典原文にあるとうり記載しなければならないということですね。しかし、原文忠実でいくと、「社会主義は共産主義の一形態」と「共産主義は社会主義の一形態」とする双方の使われ方および「社会主義と共産主義は同義語」と３つの使われ方がされており、「類義語」と合成していけないとすると、どういう表現がいいのでしょうね。３つの立場があることは、第二文以降を出典を示して書き直すとして、冒頭文に簡潔に３つの立場を表現するアーティスティックな描写方法はないでしょうか。どなたか、ぜひ、ご提案下さい。--MMLOGIC 2011年11月29日 (火) 05:35 (UTC)
replies: text: ::Henaresさんの議論参加に感謝いたします。私の申し上げたいことを丁寧に解説していただきました。

text: ::MMLOGICさん、新しい参加者がMMLOGICさんの言う「社会主義は共産主義の一形態」「共産主義は社会主義の一形態」「社会主義と共産主義は同義語」の言葉を理解する為にはその出典を確認しなくてはなりませんがどの資料のどこにそれぞれの言葉があるか示してください。--Sweeper tamonten 2011年11月30日 (水) 11:23 (UTC)
replies: text: :::はい、ご説明させていただきます。現在のところ出典をまとめると下記のようになっています。
 社会主義と共産主義の意味関連に関する出典の分類
類型                                           	記述・出典
1.社会主義は共産主義の一形態 として使用する例                     	「社会主義を含めた広い意味で共産主義という言葉が使われることもある。」グランド現代百科事典　学研(共産主義社会の項目8行目）「標題のとうり、社会主義共産主義に対する批判の常識程度のことを記したつもりである。」および、全体の構成　共産主義批判の常識　小泉信三著（3Pの序文の中）
2.共産主義は社会主義の一形態として使用する例                      	「社会主義とは結局のところ経済生活をばそれを規制する中心的機関に結びつけることに帰着するのではないか」社会主義およびサン‐シモン　エミール・デュルケーム著や共産主義の冒頭文の出典による意味分析にに基づくこれまでのウィキペディアの記述
3.社会主義と共産主義は同義語として使用する例                      	「共産主義、社会主義は、十八世紀末から十九世紀後半の西欧で生まれ、それらは、私有財産制をなくし、財産をなんらかの共同体(コミュンcommune)の所有に移すことを主張した。」大日本百科全書　小学館（共産主義の項目3行目）「マルクス主義の文献でも、社会主義と共産主義は厳格に区別されていなかった」大日本百科全書　小学館（共産主義の項目56行目）「社会主義社会、共産主義社会という二段階の呼び名をやめました。マルクスやエンゲルスの文献では、未来社会を表現するのに、共産主義社会という言葉を使った場合もあります。しかしそれは、高い段階、低い段階という区別ではなく、どちらも同じ社会を表現する用語として、そのときどきの状況に応じて使った物でものであります。」報告集・日本共産党綱領　不破哲三著(44P)

text: :::上記のとうり、2.の現在のウィキペディアの記述の方が出典が乏しく、今までの編集者や私たちの判断や解釈によるものです。どなたか、別の出典があればあげていただけると助かります。私もさらに探してみます。出典どうりで、まったく解釈が入っていけないのでは、著作権もあってウィキペディアの編集自体が困難になります。コミュニティーの合意があれば、多少の解釈や判断、表現の相違はやむを得ないと思います。「類義語」で決着をつけたい私としては、「類義語」は、いくつかの立場の合成や解釈ではなく包括と考えてはいかがでしょうか。厳密なルールが問題になるのは、意見の折り合いが付かない場合だけだと思いますが。--MMLOGIC 2011年12月1日 (木) 05:54 (UTC)
replies: text: ::::MMLOGICさんに対して:便宜上二つに分けて意見を申し上げます。

text: ::::（方針について）「包括」と言い換えても、Wikipedia:独自研究は載せないに反する文章がWikipedia:独自研究は載せないに反する文章であることに変わりはありません。単なる言い回しの問題です。ノートページをご覧にならない大多数の一般的読者にとっては、我々編集者がノートページで「包括」と主張していることなど知る由もありません。従いまして読者にとっては「包括」という考えがWikipedia:独自研究は載せないに反する「合成」や「解釈」であることに何ら変わりがありません。また、この問題は「厳密なルールが問題」とされるべき「意見の折り合いが付かない場合」です。現に数カ月もの長期間意見が折り合っていません。「包括」と考えてはどうか、というMMLOGICさんのご提案はウィキペディアでは許容されない考え方だと思います。

text: ::::（私Henaresの個人的考えについて）今回問題となっているのは、言うまでもなく冒頭部の記述です。私がいちから記事を執筆する場合、出典によって記述が食い違っている論点は大抵冒頭部の記述から根こそぎ外し、必要があれば後の節に後述します。それは、冒頭部はあくまでも簡潔な概要を書くだけのところであって、詳述する場所ではないからです（Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)もご覧下さい）。この節での議論が始まってからRabit gtiさんのご言い分は伺っておりませんが、現段階では「社会主義と共産主義の意味関連」についての記述は冒頭部から根こそぎ削ったほうが良いと思います。どうしてもこの点に関する記述が必要であれば「社会主義と共産主義の意味関連」などという題名をつけた節を新設すればよいと思います。--Henares 2011年12月2日 (金) 12:59 (UTC)
replies: text: :::::MMLOGICさん、資料の提示ありがとうございます。私は次のように読み換えて理解していますがよろしいでしょうか？--Sweeper tamonten 2011年12月3日 (土) 05:00 (UTC)

text: :::::Grand Gendai 百科事典⇒グランド現代百科事典

text: :::::共産党批判の常識⇒共産主義批判の常識

text: :::::大日本百科全書⇒大日本百科事典(小学館)
replies: text: ::::::すみません、上記２つはSweeper tamontenさんご指摘のとうりです。上記表組みを直接訂正しました。

text: :::::Henaresさん、この文章は定義にかかわる使われ方の問題なので、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)の「主題の別名や、間違いやすい範囲外の内容なども、導入部に記してください。」に従い、導入部にいれる意味の範囲の定義の問題として討議されてきました。また、Wikipedia:中立的な観点/FAQ#偏った意見を削除して良いかに「ある記述が偏った見方から書かれているという事実だけでは、その記述を即削除してしまう理由としては不十分だと考えます。もしもその記述が完全に妥当な情報を含んでいるなら、それを活かすべく編集されるべき」とあり、Henaresさんの（方針について）に同意すれば、私の冒頭分の最終案は、(MM案2-1)

text: :::::となります。また、Henaresさんの（個人的考え）は、2010年11月9日 にMiki08さんによって提案されています。私も賛同できますが、その場合、出典により異なり、すべての議論のある項目も含めて冒頭文からはずし、(MM案2-2)

text: :::::となります。これは、私とRabit gtiさんの現在までの合意点だけで構成した冒頭文です。そして、この文を採用する場合、導入文下部の『「共産主義」はしばしば「社会主義」の同義語と誤用されているが本来は、共産主義は私有財産制に対する財産の共有、社会主義は個人主義的自由主義に対する社会的解決を意味した用語である。なおマルクス・レーニン主義者による用語では、社会の発展段階のうち「資本主義（社会）」から「共産主義（社会）」へ移行する低い段階を「社会主義（社会）」と呼んでいる[10]。』を『「共産主義」はしばしば「社会主義」の同義語として使用されているが、共産主義は私有財産制に対する財産の共有、社会主義は個人主義的自由主義に対する社会的解決を意味する使われ方もされる。なおマルクス・レーニン主義者による用語では、社会の発展段階のうち「資本主義（社会）」から「共産主義（社会）」へ移行する低い段階を「社会主義（社会）」と呼んでいる[10]。』と直し、同様に新しい節に移動し、出典も含めて詳述する。これなら同意できます。--MMLOGIC 2011年12月3日 (土) 06:23 (UTC)
replies: text: ::::::1点だけ誤解があるようです。MMLOGICさんが私に宛てたご発言の中でWikipedia:中立的な観点/FAQ#偏った意見を削除して良いかの文章を引用なさいましたが、私が先日「個人的意見」として申し上げましたのは、出典によって食い違いがある部分を後述することであって削除することではありません。--Henares 2011年12月7日 (水) 12:25 (UTC)
replies: text: :::::::ええ、そのように理解しています。前段のWikipedia:中立的な観点/FAQ#偏った意見を削除して良いかは、Henares さんに対しての発言ではなく、私の修正案の説明です。独自解釈とされる部分をとりのぞき、出典に忠実かつ中立的に書き直したものです。強調があると、そのようにもとれてしまうので、大変失礼しました。強調をとりけしました。--MMLOGIC 2011年12月8日 (木) 02:09 (UTC)
（インデント戻します）当節名は「新しい参加者の意見」から「2011年11月以降の議論」とか「改めて冒頭記述の議論」の方が実態に合う気がしてきました。当節の議論を拝見してのコメントです。(1)共産主義も社会主義も語源は出典付きで記載済で、簡単に言えば共産主義は「（資産）共有」を意味し、社会主義は「資本主義」に対抗する概念です。従って単純に「どちらがどちらに含まれるか」を議論するのは不毛です。例えば、プラトンは多くの書籍で「共産主義（的）」と呼ばれていますが、「社会主義（的）」とは通常呼ばれていません。マルクスは「共産主義（ブルジョワ的所有の廃止）」が「社会主義（資本主義の矛盾を解消した社会）」を実現する唯一の方法と考えたため、その後継者（日本共産党を含むマルクス・レーニン主義系の政党や学者）は両者を同義語的に使用していますが、これは「我々の考える共産主義のみが正しい共産主義で、社会主義である」という立場によるものです。これに対して社会民主主義、社会主義インターナショナル、日本社会党（社会民主党 (日本 1996-)）などは「社会主義」を掲げても「共産主義」は掲げていませんし、マスコミ等が彼らを「共産主義」と呼ぶ事もありません。また反共主義#欧州連合と欧州評議会の出典では、「共産主義」を批判していますがこの場合はマルクス・レーニン主義を指しており、「社会主義」は批判していません。 以上のように「共産主義」と「社会主義」は別の概念で、大多数の出典やマスコミでも使い分けています。(2)MMLOGIC さんは出典を提示していますが、その選択と解釈が独自研究すぎ、日本で一般的なマスコミ等の用法と落差が大きく、事実上、日本共産党の見解の演説的になっています。 同様に、過去の議論でも冒頭に「搾取」などマルクス主義の立場の用語を書くのは「併記なので書くのが中立的」だが、社会民主主義の立場の用法を併記するのは「特定の立場なので非中立的」と主張するのでは、判断を個人が行っているのと同じです。 また「中立的な主張でない」と指摘すると「中傷」と反論していますが、主張が（ウィキペディアの記述上で）中立的かどうかと、中傷かどうかは、全く異なります。(3)冒頭の記述は、多くの方の意見、議論、出典を反映して積み上げられて来ています。MMLOGIC さんによる一連の修正は私は反対です。しかし私の案もMMLOGIC さんは反対し続けています。このため、再びいったん現状復旧し、落ち着いて合意形成へ向けて議論を続けるべきと思っています。--Rabit gti 2011年12月8日 (木) 14:56 (UTC)

text: :(1)「共産主義は「（資産）共有」を意味し、社会主義は「資本主義」に対抗する概念」というのは、私も同じ考えであることは何度も表明しています。『これは「我々の考える共産主義のみが正しい共産主義で、社会主義である」という立場によるものです。』も同じ意見です。ですからその立場もあることが、冒頭文に盛り込まれていればいいと思います。ただし、その考えが正しいと示唆するような編集はすべきでないので、社会民主主義者など、反共産主義を主張する立場もあるので、「「経済自由主義」の対義語として、あるいは「社会主義」の同義語として使われる場合がある。」と記述するのがWikipedia:中立的な観点/FAQ#偏った意見を削除して良いかに従った編集だとして提案しているだけです。どちらの主張が正しく見えてもいけないと思います。同様に導入文下部の方にある、『「共産主義」はしばしば「社会主義」の同義語と誤用されているが本来は、共産主義は私有財産制に対する財産の共有、社会主義は個人主義的自由主義に対する社会的解決を意味した用語である。』は誤用と決め付けてしまって、社会民主主義者など特定の立場に立つ記述になっています。やはり、この部分も『「共産主義」はしばしば「社会主義」の同義語として使用される場合もあるが本来は、』と書くのが、Wikipedia:中立的な観点の厳密な適用であると考えます。　　(2)日本での一般的マスコミの用法が中立的であるとは限りません。また、中国やロシアのマスコミの用法が中立的ともいえません。日本のマスコミは天皇に対する記載に敬語を使いますが、ウィキペディアの記載では、使いません。世界のマスコミ、特に新聞は、「左より右より」との国民の評価があることは常識です。また、日本のマスコミでも、キューバを社会主義の国と書いたり共産主義の国と書いたり、同義語として使用する場合があり、特定の定式化された用法を採用しているわけではありません。むしろ、世界に一般的になっている「マルクス＝レーニン主義」による使い分けをしている場合が多く、ヨーロッパの社会民主主義の国は、資本主義国として記事になっています。社会民主主義の立場は、日本のマスコミは、共産主義者と同じように修正資本主義として多くの記事がかかれています。Rabit gti さんの解釈と使い分けは、１つの用法にすぎません。私は、マルクス主義や日本共産党の立場を正しいとみえるように記載せよと言っているのではありません。（ですから演説をしている訳ではありません。）ただ、その立場が冒頭文に「記述されてない」といっているにすぎないのです。Wikipedia:中立的な観点では、「ウィキペディアの方針としての「偏りのない記述」が意味するところは「論争の種になるような立場を主張することなく、単に記述する」というものです。」その意味をよく考えてください。同様に、昨日私が、記述した「ユーロコミュニズム」を削除するのも反対です。　　ノートの節で、「新しい参加者の意見」の節はこのままにして、他の項目も含めた議論の場所の節を新たに最下部にもうけることを提案します。節名は「新たな参加者も交えた12月以降の議論」です。--MMLOGIC 2011年12月9日 (金) 05:04 (UTC)
replies: text: ::節の題名の変更や節の新設には反対です。「新しい参加者の意見」という題名は確かに議論の実態に合っていません。しかしこの節は、MMLOGICさんとRabit gtiさんが「新しい参加者の意見」に耳を傾けるおつもりがあればいつでも機能を回復する節だと思います。1回あたり約5000バイト前後もある長文での応酬を繰り返しノートページを長大化させているお二人のやり取りを拝見しますと、大変失礼ながら、「新しい参加者の意見」に耳を傾けるおつもりがあるのかどうか疑問に感じます。私も過去に似たような過ちを犯したことがありますが、これ以上ノートページを長大化させればさせるほど新規参加者の参入が困難になってしまうということをどうか理解ください。Ashtrayさんも以前似たようなことをおっしゃっていましたが、お二人とも一度この記事から離れてみて、第三者に議論を委ねてみてはいかがでしょう？ご自分の意見が正しいという自信がおありならそれでも問題はないはずです。現状、お二人がここでやり取りをすればするほど、他の利用者が離れてしまうと思います。--Henares 2011年12月9日 (金) 11:41 (UTC)
replies: text: :::Henaresさん、新しい参加者の意見には耳を傾けたいのはやまやまですが、自分の意見が言えないのは問題があります。Ashtrayさんの提案のように、双方および新規参加者が一切記述をいじれないよう、冒頭文の記述を凍結して、意見を言う権利を留保するのなら、賛同します。しかし、議論の結果いざ記述をいじるということになれば、やはり、意見をいわざるをえません。私は、この項目のノートページが議論によって長大化するのは、やむをえないと考えています。なにしろ、１８世紀の市民革命と産業革命以降、世界中の人が命までかけてケンケンがくがくと議論してきた内容を記述しようというのですから。歴史的論争が、この百科事典の表現を巡って再現されていると肯定的に受け止めています。私たちが筆を止めても、やがて別の人によって、議論が起こることは必至です。これは、Rabit gtiさんと私の単なる２個人の議論ではなくて、意見のちがう立場同士が中立性を方針とする百科事典のウィキペディアの記述にそのぞれの立場が反映されてない感じての議論であると理解しているからです。事実英語版は、ノートページの過去ログが14ページもあります。また、私は、HenaresさんやSweeper tamonten の意見に耳を傾けたからこそ、修正案を提案しているのです。私が発言している以上、、Rabit gtiさんも議論に参加してくるのは当然のことです。そこをご理解下さい。また、最下部への移動は、議論の末尾がどこにあるか、新規参加者に分かりにくいためですが。どこにあっても議論の本質に関係ありませんので、Henaresさんがこのままがいいと言うなら特に反対はしません。--MMLOGIC 2011年12月10日 (土) 03:46 (UTC)

text: :::Henaresさんへ。ご懸念は理解しますが、いくつか誤解があるように思えます。(1)節名は単に気になっただけで、個人的にはこだわってはいません (2) Wikipedia:コメント依頼やWikipedia:論争の解決で求められているのは、新規の第三者を含めた議論で、従来の当事者の謹慎や隔離ではありません。(3)ご指摘のように当事者が短期間で多数の発言をすると第三者が入りにくい懸念はあると思い、私は意図的に1週間以上空けてコメントしました (4)私のコメントは、新規参加者から頂いたコメント（共産主義は社会主義の一部と言えるかどうか）も拝見してのコメントで、目的は論点の整理（何が共通認識で、何が相違点か）です。(5)上記のMMLOGICさんのコメントの通り、私とMMLOGICさんの間には、当初から共通意見も多数あり、相違点もあります。建設的な議論や、新規参加者が発言しやすくなるには相違点（論点）の明確化が有効と思っています。(6)以下、私の認識している論点です。「AはBという思想である。C,D,E...などの立場がある」のような場合、(A)「Bは限定の意味で読まれるAの定義文なので、C,D,Eなどの共通項のみを書くべき (C,D,E特有の概念や表現はBには追記せず、導入部の後半等で併記すべき)」というのが私の主張で、(B)「Bにも、有力なC,Dなどに特有の概念や表現は併記すべき(その方がより正確で中立的)」というのがMMLOGICさんの主張と理解しています。お互いに、自分の主張する記述方が「中立的」と主張していますので中立的な記述のガイドの解釈の問題です。まずはこのポイントに関して皆様のご意見を伺えれば嬉しく思います。--Rabit gti 2011年12月10日 (土) 07:28 (UTC)
replies: text: ::::ご理解いただけなかったようで残念です。が、節の題名を改めることにも節を新設することにも同意はできません。

text: ::::MMLOGICさんに対して:現状、論争の解決のために必要なのは、あなた方おふたりが「自分の意見」をおっしゃることではなく他者意見に耳を傾けることです。それができないのであればAshtrayさんも以前におっしゃっていた通り、論争の解決は失敗です。利用者:Miki08は、自らの意見を発信することのみに重点を置き、他者意見に耳を傾けることを著しく軽視したため現在の状況に置かれてしまいました。今後あなた方に他者意見に耳を傾けることよりも「自分の意見」を発信することを優先する様な姿勢が垣間見えれば、私が利用者:Miki08に対して行ったのと全く同じ措置をあなた方お二人に対して開始させていただきます。この点についてこれ以上説明してさし上げることはありません。これは最後警告です。

text: ::::Rabit gtiさんに対して:ご理解いただけなかったようですので、失礼を承知の上で単刀直入に申し上げます。「Wikipedia:コメント依頼やWikipedia:論争の解決で求められている」「新規の第三者を含めた議論」が、あなた方お二人のやり取りによって妨害されています。あなた方お二人にそのおつもりがあるかどうかに関わらず、これは議論の破壊行為に該当すると思います。今後も続いてしまうようであればそれ相応の対応を検討します。Rabit gtiさんに対してもこれ以上説明してさし上げることはありません。これは最後警告です。--Henares 2011年12月10日 (土) 15:05 (UTC)
replies: text: :::::Henaresさん、趣旨理解しました。議論を妨害している趣旨ではありませんが、結果的に問題解決を遅らせる原因になっているようですので、その点理解し、しばらく、新しい参加者の意見にいままで以上に耳をかたむけるため、冒頭文での私の意見を述べる権利を留保します。留保期間解除のタイミングはそちらから指示してください。--MMLOGIC 2011年12月11日 (日) 04:03 (UTC)

text: :::::今回は、Henaresさんの主張に道理があるので同意しますが、「これは最後警告です。」とか、コミュニティーのメンバーに対する攻撃的発言は問題あるし、利用者:Miki08さんに対する態度からもみられるように、政治的に特定の立場にたつウィキペディアンをコミュニティーから排除しようとするHenaresさんの一連の行動は問題があると思います。特に当記事は「共産主義」に関する記事である以上、いろんな立場の共産主義者や反共主義者が専門家としてコミュニティーに参加してくるのは当然のことであり、ウィキペディアにとって望ましいことです。ある特定の立場を、コミュニティーから排除するのでなく、より中立的でよりよい記述になるよう、ウィキペディアのルールに従うよう、その人を根気よく説得するのがウィキペディアの方針です。また、ウィキペディアは多数決主義ではなく、投票は意見を聞くための便宜上のものです。その点は、ここで議論すべき話題ではないので後日別の場所で話し合いましょう。--MMLOGIC 2011年12月11日 (日) 05:55 (UTC)
replies: text: :::::: Henaresさんへ。また一週間ほど空けてからの方が良いかとも悩みましたが、話がズレすぎていると思うので、念のためコメントします。(1)現時点では（善意からとは思いますが）当初の当事者よりも、Henaresさんがヒートアップされているように見えます。Wikipedia:議論が白熱しても冷静にもご覧ください。(2)ウィキペディア上の議論では全てのユーザーは対等で、誰かが司会者ではありませんし、あまり攻撃的な表現は妥当ではありません。Wikipedia:礼儀を忘れないやWikipedia:善意にとるも再読お願いします。(3)ノートは記事の記述に関する議論の場です。残念ながら話題がズレすぎてきています。(4)私の前回コメントは、両者の論点をなるべく客観的に明確化し、「まずはこのポイントに関して皆様のご意見を伺えれば嬉しく思います」とお願いしたものです。「自分の意見」を単に反復したものでもありません。これを「議論の破壊行為に該当する」と呼ぶのは誤解または過剰表現かと思います。(5)「これは最後警告です。」とありますが、私に対する（利用者の行為に関する）コメント依頼やブロック依頼であれば、どなたでも提出は自由と思います。(6)合意形成のためのコメント依頼は、通常はノートページでの議論自体へ新規の第三者を誘導するものです。今回の「#新しい参加者の意見」のように特別な節を作成して、更に発言者を限定する方式は、私は見た事がなく、その事前合意もありません（利用者の行為に関するコメント依頼では、サンプルでは「コメント」節がありますが「第三者がコメントを書き込みます。必要に応じて議論を行います。コメントや議論がえんえんと続きます。議論が長引いたら節分けを行った方がよいでしょう。」とあります。。善意からとは思いますが、独善的な運用の強制は合意形成の趣旨に反しますし、結果的に話がズレて逆に長引く事を懸念しています。（私の経験上も、自分の思い通りに進まないからと相手を攻撃していたら、新規の第三者の参加有無にかかわらず、進みません）。--Rabit gti 2011年12月11日 (日) 07:33 (UTC)
replies: text: :::::::ご理解頂けなかったと判断させていただきます。非常に残念です。Rabit gtiさんがおっしゃる通り「コメント依頼やブロック依頼であれば、どなたでも提出は自由」ですが、お二人をこれ以上まずい状況に追い込むようなことはしたくありませんでしたので、できれば私個人はWikipedia:コメント依頼/MMLOGIC・Rabit gtiを提出するようなことはしたくありません。したがって、その前段階として最後警告をさせていただきました。ただし、最後警告を取り消すつもりもありません。これ以上新規参加者の参入を困難ならしめるような行動がお二人に見られれば、Wikipedia:コメント依頼/MMLOGIC・Rabit gtiを提出します。「コメント依頼やブロック依頼であれば、どなたでも提出は自由」ですので、そのタイミングは私が自由に判断させていただきます。--Henares 2011年12月11日 (日) 08:06 (UTC)
replies: text: :::::::: ご理解頂けなかったようで私も大変残念です。コメント依頼には「議論に参加する人が増えれば、問題が解決する可能性は高まります。」、更に「議論が論争の様相を呈している場合には、Wikipedia:論争の解決のステップ2「論争の相手と話し合う」ことに力を注いでください。多くの論争は、このコメント依頼を使うまでもなく、当事者間で解決できます。」とあり、新規参加者も含めながら当事者同士での議論が求められています。ヒートアップしている当事者に冷静さを求める事は私も多数行った事がありますが、冷静な議論になってから特定ユーザーを排除してはいけません（誰であれ）。今回の場合、節構成に問題があります。ただ、記事の記述の議論はノートで、利用者の行為の話が長引く場合はコメント依頼で、という使い分けは私も賛成です。私は当初より新規参加者を歓迎しており、現在は冒頭記述議論の中心と考えている上記の「まずはこのポイントに関して皆様のご意見を伺えれば嬉しく思います。」をお待ちしております。--Rabit gti 2011年12月11日 (日) 09:58 (UTC)　（追記）当節を読み返しましたが、Sweeper tamontenさんなどから、せっかく冷静で客観的な第三者としてのコメントを頂いているのに、自説や都合の良い出典を述べて延々反論するのでは意味が無い（単なる根気勝負になり、不毛）という趣旨は全く賛成です（この点もMiki08さんのパターンと酷似しており、改善されないならば同じ対応が必要というのも同感です）。ただ、それはコメント内容と姿勢が問題なのであって、コメントする事自体を「妨害行為」と一律解釈するのでは、問題の解決にならず、逆に論点をずらす結果になると思います。議論は内容次第で、意見の異なる相手を排斥するのが目的では無いと思います。--Rabit gti 2011年12月11日 (日) 12:24 (UTC)

text: （インデント戻し）また荒れ模様になってきましたので、私の中での議論の整理不十分ながら、簡単に意見を。

text: 1、冒頭の導入部は、全体を要約した「定義」です。「又は」「或いは」の使用は、なるべく避けるべきです。orの連続した文章は、もはや「定義」でもなんでもありません。

text: 2、導入部（第1段落）は簡潔に記すべきです。細かい説明は、第2段落以降に譲るのがよろしいでしょう。

text: 3、過去の議論を参照すると、導入部と概説部（現在の「思想」節の手前全部）は、一体として扱うとされています。MMLOGICさんとRabit gtiさんとの議論は、導入部だけに集約されてしまっており、ゆえに一歩も引けない状態に陥っていると見ます。

text: 4、お二方の議論の中に、しばしば、「○○語版Wikipediaはこうであるから」という発言が散見されます。たしかに、英語版などは執筆者も多く、優良な記事が多いです。しかし、英語版が標準（基準）という決まり事はなく、むしろ日本語版を優れたものにして、他国語版の手本になるくらいの気概が欲しいです。

text: 5、マルクス主義が、近現代において、共産主義の主流を占めてきたのは事実と認識します。しかし、「中立的観点」に立脚すれば、「マルクス主義＝共産主義」と扱うこと、又はそのように誤解を与える記述は排除されなければなりません。

text: 6、マルクス主義以外も記述するのが当然であり、それは「両論併記」により、中立性を確保すべきです。（ただし、マルクス主義とそれ以外を、同等・同分量に記述しなければならない、ということではありません。）

text: 7、導入部は上記1・2の点から、両論併記は難しく、共通概念のみを抜粋するしかないと考えます。

text: なかなか議論に参加できず申し訳ないのですが、とりあえず、思う所を述べさせていただきました。--Ashtray 2011年12月11日 (日) 15:27 (UTC)
replies: text: :Rabit gtiさんが、Henares さんの警告を無視して、私に対する個人攻撃をつづけているので、意見をいう権利の留保を解除します。Ashtrayさん、ご意見ありがとうございます。早くから私たちの仲裁に入ってお骨折りいただいているAshtrayさんの意見だけに、みなさんの議論の妨げにならない範囲で、Ashtrayさんの意見をいれた、建設的修正案を提案させていただきます。いっそ、冒頭文の問題になる箇所をすべて取り除き、下部に移すというHenaresさんの提案を引き継いだものです。

text: :わたしは、このシンプルな冒頭共通定義文なら同意でき、導入下部や下部の節に立場の違いやマルクス主義が主流であることを説明するなら何の問題もないと思っています。不要な「または」や「あるいは」はすべて省きましたが、一カ所だけどうしても省けない部分が残ることをご容赦下さい。--MMLOGIC 2011年12月12日 (月) 03:18 (UTC)
replies: text: ::いやっ、上記3でも指摘しましたが、導入部だけをチョコマカ変えていても、合意に達するのは難しいです。概説部の全体、および記事全体のバランスを考えてゆきましょう。

text: ::とりあえず指摘させていただくと、「思想や理論、運動、体制」が2回も登場し、「きれいな日本語」とは言えないです。

text: ::そして懸案の「搾取」「生産手段の共有」は省かれていますが、2段落以降に移すということでよろしいのでしょうか。

text: ::だとすれば、2011年9月27日 (火) 15:10 (UTC)の、Rabit gtiさんの案と、その直後のMMLOGICさんの意見から思うに、「19世紀に登場したマルクス主義により…の概念が導入された」や「19世紀のマルクス主義の…の主張が、後年広まった」などと言い換えできないものでしょうか。--Ashtray 2011年12月13日 (火) 11:36 (UTC)
replies: text: :::ええ、まず冒頭文２文から共通定義による合意文をつくり、順番に合意に達していく必要があると考えています。定義が最も重要で、共通部分を提示し、その後、段落を分け導入文下部で、１９世紀以降生産手段の共有化による搾取のない平等な社会を標榜した科学的社会主義（マルクス主義）が主要な共産主義の潮流になったことを説明します。導入下部の文案は、定義が確定したら提案していきます。対義語や同義語はHenaresさんの案で別に節を立てるのがいいと思います。インターネット上でも、共産主義と社会主義の使い分けについては、説明を求める質問が多くあり、特別な節やページで、使用例を紹介した方が分かりやすいと思います。議論は別途そこで行うよう提案します。「搾取や生産手段」については定義文からはずし、仲介者Ashtrayさんの意見を聞いて、私がRabit gtiさんに譲歩した形になっていますが、Rabit gtiさんが冒頭文から削除するのを反対していた「私有財産制の制限と廃止」については、同様に導入下部か、思想節の各思想ごとの内容で説明するよう譲歩をお願いするという意味です。「思想や理論、運動、体制」は、失礼しました。上記文から直接削除します。また、2011年9月27日 (火) 15:10 (UTC)の、Rabit gtiさんの案を元に作成すれば、下記のようになり、上記の定義文より私の思った定義に近くなり、全面的に定義文としては賛同できます。しかし、私の提案で反対された私有財産制の廃止と共有の同義反復を削除しましたので、Rabit gtiさんの同意が得られないと考えました。Rabit gtiさん、みなさん、いかがでしょか。その部分は後述するというのでは問題ですか。--MMLOGIC 2011年12月13日 (火) 14:07 (UTC)
replies: text: ::::んー、何か違う気がします。も少し日本語として、推敲の必要がありそうです。

text: ::::＞まず冒頭文２文から共通定義による合意文をつくり、順番に…

text: ::::いやいや、その方法が現に破綻しているからこそ、こうして私が直接介入するハメになってるんじゃぁないですか。冒頭以降も込みで考えてゆきませんと。

text: ::::あと、「科学的社会主義」はマ主義の自称で、おもいっきりマ主義用語ではないですか？そうゆうのは、上の方でRabit gtiさんから注意されませんでしたか。--Ashtray 2011年12月13日 (火) 15:21 (UTC)
replies: text: :::::＞推敲の必要がありそうです。

text: :::::推敲は、Rabit gtiさんにお任せします。主要な単語を削ったり追加しなければ同意します。

text: :::::(申し訳ありません。発言を取り消します。--MMLOGIC 2011年12月15日 (木) 02:55 (UTC)）

text: :::::＞冒頭以降も込みで考えてゆきませんと。

text: :::::異動先を改行して記載する場合は、導入文全体は下記のように記載することを提案します。

text: :::::＞Rabit gtiさんから注意されませんでしたか。

text: :::::Rabit gtiさんはそう主張していますが、私は同意してないので併記しました。自称であれ他称であれ、発売されている出版物に頻繁に出てくる呼称が百科事典の定義文に両方書かれてないと百科事典利用者に不親切だと思いました。どちらがどれほどの頻度で使われているかはデータがありませんが、日本語の文献では、日本共産党の文献がほとんど科学的社会主義を呼称としているかんけいで、明らかに科学的社会主義が多いのですが、Rabit gtiさんと中立性に対する意見が一致しないので、あえて譲り()に入れました。そのちがいは下部のマルクス主義の節の中で説明されています。

text: :::--MMLOGIC 2011年12月14日 (水) 04:41 (UTC)三段落目以降--MMLOGIC 2011年12月20日 (火) 10:30 (UTC)

text: （MMLOGICさんへ）

text: ＞推敲は、Rabit gtiさんにお任せします。

text: 再度確認いたします。もともと、複数ユーザーの合意により、冒頭部分は成り立っています。MMLOGICさんは今、それを変えようとしているのです。それには、新たな合意を必要とします。当然ながら、より良い文章を提示できなければ、だれも納得しません。

text: 「この文と、この文を入れてください。全体はお任せします」という態度は、議論の以前であり、はっきり言ってふざけてます!　取り消してください。

text: その言を取り消ししなければ、私はここで降ります。--Ashtray 2011年12月14日 (水) 11:07 (UTC)
replies: text: ::ご指摘のとうりです。申し訳ありません。発言を取り消し、上記に直接推敲をしました。また私有財産制の異動先を導入下部に示しました。
replies: text: :::了解いたしました。引続き議論を進めてゆきましょう。
replies: text: :::冒頭の第一文は、もうすこし断定調のほうが良いでしょう。末尾を「～である。」とするか、あるいは体言（名詞）で止めた方が。文脈を入れ替え「平等な社会をめざす思想や理論、…」という感じで。私の方でも推敲してみます。--Ashtray 2011年12月15日 (木) 11:32 (UTC)

text: （Rabit gtiさんへ）

text: 冒頭の「私有財産制」を「財産の私的所有」と書き換えることは可能でしょうか？--Ashtray 2011年12月14日 (水) 11:07 (UTC)
replies: text: ::::上記の提案に、問題となっている、同義語と対義語の移動先を示しました。すべての用例を併記し、先に示した、それぞれの出典を明記します。また、Rabit gti さんのご指摘のポイントであるC,D,E..のすべての立場を定義文から導入下部へ中立的観点で移動したつもりです。--MMLOGIC 2011年12月20日 (火) 10:30 (UTC)
replies: text: :::::1週間たちましたが、ご意見いただけなかったので、無言の了承と判断し、上記の最終案を勝手ながら執行いたしました。導入文はみなさんのご同意がいただけたものと判断して、次の修正の提案を節をあらためてさせていただきます。Rabit gtiさん、了承ありがとうございます。Ashtray さん、Henaresさん仲介ありがとうございました。--MMLOGIC 2011年12月28日 (水) 10:47 (UTC)
replies: text: :::::: んー、そうですか。そうですか。まぁ、後はお一人でどうぞ。--Ashtray 2011年12月28日 (水) 11:33 (UTC)
replies: text: :::::::少なくとも私はここまでこじれた論争を「無言の了承」でバッサリ片付けるような結論を望んで仲介をしたつもりはありませんし、Ashtrayさんもそうではないようにお見受けします。私はとっくに論争の解決は不可能と判断し仲介を投げ出しましたが、これほどまでに辛抱強く仲介されていたAshtrayさんまで仲介を投げ出してしまう状況になってしまうのならば、、場合によっては当事者の一方のみに対するコメント依頼を提出することもあるでしょう。MMLOGICさんにおかれましては、くれぐれも軽率な行動はご遠慮くださいますよう、お願い致します。--Henares 2011年12月28日 (水) 14:54 (UTC)
=== チェックユーザー依頼の提案 ===
 MMLOGICさんは、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Miki08・Fragestellungでブロックされた利用者:Miki08さんと、言動が酷似しています（日本共産党の見解に固執する、記事全体ではなく冒頭など一部箇所のみ固執する、都合の良い出典を根拠に記載しなければ非中立的と主張する、議論を深めるのではなく延々反復する、「（～なのは）明白です」「（～なのは）こちらのほうです」などの語調、記述の量、発言タイミング、頻繁な修正、など）。偶然の可能性もありますが、念のためWikipedia:チェックユーザー依頼を提案します。提案の根拠はWikipedia:チェックユーザーの方針#日本語版でのチェックユーザー情報公開規定の「5.その他、特にコミュニティがチェックユーザーの必要があるとの合意に達したとき、かつ提案から24時間以内に反対がない、またはほぼ賛成で合意が取れているとき。」です。当ノートで皆様より、依頼の合意が得られれば依頼予定です。（なおMMLOGICさんご自身にも、事実関係明確化のためのCU依頼自体は賛成して頂けるかと思っています。勿論、仮に私に対する疑惑があれば、私への各種依頼も私は反対しません。）--Rabit gti 
2011年11月12日 (土) 12:41 (UTC)

text: （Rabit gtiさんへ）こんばんは。「信じられない」というよりも「信じたくない」というのが正直な感想です。しかし、長期間にわたりMiki08さんと関わってきたRabit gtiさんの確信だけに、スルーすることもできません。仮に、MMLOGICさん＝Miki08さんだったとすれば、私は「靴下使い」を招き寄せた事になり、謝らねばなりません。

text: ただ、件のMiki08さんは、WP:SOCKの改正と同時にFragestellungアカウントを停止するなど、多重アカ関連には慎重であったように見受けられます。まして、自身がブロックされるかどうかの瀬戸際に、他アカウントで活動するものなのか…、そこが疑問です。

text: 現時点では賛否は控えますが、MMLOGICさん御自身が身の潔白のためにCUに賛成するか、あるいは1週間以上音沙汰がない場合は、私も賛成いたします。--Ashtray 2011年11月12日 (土) 14:28 (UTC)
replies: text: : Ashtrayさん、コメントありがとうございます。MMLOGICさんはご自分を「初心者」と発言されており、私としては「確信」ではなく「可能性」段階です。なお、私の当時の乱暴な行為に対してAshtrayさんの利用者‐会話:MMLOGICでの中立的な仲介は全く正当でしたので、今回の結果にかかわらず謝罪等の配慮は不要と思っております。なお時期的には、MMLOGICさんの編集開始は2011年7月25日 (月) 10:15で、Miki08さんへの上記ブロック依頼審査の最中ではなく、Wikipedia:コメント依頼/Miki08 20110702の最中に相当しますが、勿論これも偶然の可能性があります。いずれにせよ、疑念を持ち続けるよりは事実関係を明確化したい、というのが私の趣旨です（CUでは、同一PCを複数人が使った場合や、同一人物が複数の環境を使い分けた場合などは判別できないと思うので、正確には「事実の明確化」より「可能性の絞込み」ですが）。私の勘違いであれば私が謝罪いたします。--Rabit gti 2011年11月13日 (日) 01:32 (UTC)

text: （MMLOGICさんへ）あまりチェックされるのは気持ち良いものではないかもしれませんが、プライバシーが公開されるわけではありません。議論の継続の為にも、身にかかる火の粉は払っておくべきでしょう。事実関係のいかんに拘らず、私からもCUに賛成していただけますよう、宜しくお願いします。--Ashtray 2011年11月12日 (土) 14:28 (UTC)一字訂正--Ashtray 2011年11月14日 (月) 11:04 (UTC)
replies: text: :　Wikipedia:投稿ブロック依頼/Miki08・FragestellungとWikipedia:コメント依頼/Miki08 20110702を依頼いたしましたHenaresと申します。私がコメントをしてもよいものか迷いましたが、コメントさせてください。Miki08さんのこれまでの行動パターンから考えると、ブロックされたら即日ブロック解除依頼を提出なさるのではないかと思っておりましたが、Miki08さんはブロック後何ら行動を起こさないので不思議に思っておりました。しかし仮にまだブロックされていない有効なアカウントがあるのだとしたら、Miki08さんの沈黙も個人的には納得がいきます。お二人のご意見を踏まえてMiki08さんとMMLOGICさんを比較してみますと、確かにMMLOGICさんが参加している記事はMiki08さんが参加なさっていた記事とかなり重複しています。例えば経済学、九条の会、社会主義など。もちろんMiki08さんと同様の関心を持つこと自体はなにも咎められるべきことではありません。「ブロックされたユーザーとは無関係」ということ早めに証明しておいた方が、MMLOGICさんがこれまでと同様の活動をウィキペディアでなさっていく上で今後いらぬ疑いをかけられずに済むのではないでしょうか。--Henares 2011年11月13日 (日) 04:09 (UTC)

text: : Rabit gtiさん、自分と意見が対立するとこんどは身元調査ですか。他人と主張が似ているというだけで、身元調査まがいのチェックすること自体に反対します。ウィキペディアは百科事典で、だれでも編集に参加できるところがいいところです。私は、たしかに初心者ですが、指摘されるごとにウィキペディアのルールに従って編集してきました。Rabit gtiさんはベテランでたしかに編集履歴にはかがやかしいものがありますが、わたしのかかわっている項目に関する限り、利用者:Miki08さん同様、かなり編集がかたよっています。Rabit gti さんがいうように利用者:Miki08さんは、日本共産党の立場に編集が偏っているのは私も感じていますが、Rabit gti さんの編集は、日本共産党の主張が入らないように記述しようとする傾向があり、それも別の特定の立場に立つものです。主義主張の記述は、その主張をする当事者の文献とそれに反対する人々の文献があるのはあたりまえです。Wikipedia:中立的な観点では、その双方の記述を両方とも掲載し、その間にどういう論争があるかも分かるように記載しなければならないという原則を示しています。 Rabit gtiさんは、私の上げた出典さえも削除し、その意味を冒頭文からさ削除しようとしています。他の外国語版の冒頭文にも記載されている18～19世紀以降の共産主義の意味をマルクス主義に偏向しているとし、冒頭文から削除しようとしています。さらに、合理的理由でその記述に反論できなくなると、他人を中傷したり、今回のように身元確認をしようとしたり、中国共産党のような言論弾圧をしかけてきます。匿名利用の原則を崩すようなルールは入れるべきではありません。たとえ多数の賛同がえられたとしても、少数者の意見を無視した独裁編集になってしまいます。--MMLOGIC 2011年11月14日 (月) 04:14 (UTC)

text: :（Rabit gtiさん、MMLOGICさんへ）こんばんは。昨日申しましたように、もし件のMiki08さんのブロックと同時に、MMLOGICさんが活動を停止していたならば、あるいはそのような可能性もあるのかなぁ、と考えたでしょう。しかし、MMLOGICさんからこうしてコメントをいただいた以上、私としてはそれだけで十分です。MMLOGICさんの意向を尊重し、今回のCUはとさせていただきます（逆に、後にMMLOGICさんが賛成されれば、私の票も自動的に賛成といたします。）。--Ashtray 2011年11月14日 (月) 11:04 (UTC)
replies: text: :: まずWikipedia:チェックユーザー依頼は「身元調査」ではなく、別人物ならば拒否する理由はなく、私へのCU依頼は私は反対しません。MMLOGICさんがCU依頼に何故過剰反応されるのか理解不能です。またCU依頼の節で自説の演説は不適当です。また私が「日本共産党の主張が入らないように記述しようとする傾向があり」とありますが、履歴の通り私は多数の記事に日本共産党の立場を含め出典付で併記・加筆しています。私が修正しているのは、明らかに中立的ではない記述だけです（日本共産党関連では、ブロックされたMiki08さんと現在のMMLOGICさんだけと記憶しています）。ウィキペディアは特定政党の宣伝の場ではなく、ノートは政治闘争の場ではありません。特に冒頭文を特定の立場固有の表現にしてはいけません。過剰反応的に「中傷」や「編集独裁」などという表現を安易に使うのも不適切です。仮に別人物でしたら、目的外使用には平等に、コメント依頼やブロック依頼も検討が必要になってきてしまいます。（勿論、私に対して依頼する事もできます）--Rabit gti 2011年11月15日 (火) 14:26 (UTC)
=== コメント依頼の提案 ===
 さて、今ここに至っては、お二方が合意に達するのは、正直難しいかと存じます。まずは、クールダウンのために、暫くこの記事から離れては如何でしょうか？。とりあえず、2週間。11月30日の24時まで。

text: その一方で、"Wikipedia:合意形成"の精神に則り、まずはWikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント依頼で、第三者の意見を聞いてみてはいかがでしょう。--Ashtray 2011年11月14日 (月) 11:04 (UTC)
replies: text: :Ashtray さん再度の仲裁ありがとうございます。他の方の意見を聞きたいのでWikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント依頼に掲載するのは賛同します。しかし、冒頭文以外にも加筆修正したい部分があり、記事からは離れられません。たとえば、ユーロコミュニズムや最新の共産主義の考え方などが、ページに反映されていません。下部の編集に関しては、過去にノートで議論のあったものを除き、直接編集するやりかたで、修正し、 Rabit gtiさんより、ご意見があれば、再度ノートで議論するやりかたで取り組みたいと思います。（ Rabit gtiさんが納得すれば）冒頭文は現在の記述を2週間凍結し、第三者の意見に耳を傾ける案に賛成です。--MMLOGIC 2011年11月15日 (火) 02:55 (UTC)
replies: text: :: MMLOGICさん、こんばんは。2週間は長いですかね(^^;)。慣れてるユーザー同士ならば、1～3ヶ月を提示するところなのですが、初心者には酷かなと思い、短くとったつもりなのですが。もちろん、議論箇所（今回の場合は冒頭の定義部）のみを凍結するという手もアリとは思いますが…。ただ、坊主憎けりゃ○○○、じゃないですが、感情が高ぶっている時は、相手のありとあらゆる行動が気になり、一言一句が癇に障るものです（経験者談）。冒頭以外での編集でも、別の新しい「論争」が発生する可能性が極めて高いです。

text: ::顔の見えないネットの世界ですので、お二方が実際上、どのように考えているかは想像の域を出ませんが、傍から見ると、とても「白熱」しているように見えます。ですので、ある程度の期間の完全凍結によるクールダウンは必要不可欠かと。

text: ::とりあえず代案は、記事（ノート含む）は完全凍結し、日本時間で11月22日 (火) 21:00 に冒頭以外を解除、12月3日 (土) 21:00に全面解除という2段階で如何でしょうか？

text: ::凍結中は、例えば上述の「ユーロコミュニズム」や、関連する「マルクス主義」「レーニン主義」「マルクス・レーニン主義」などを加筆・訂正していただくと助かります。いずれも、記事としては、素人目にも出来が良くない状態ですので。--Ashtray 2011年11月15日 (火) 12:18 (UTC)
replies: text: ::: Ashtrayさん、たび重なる仲介には敬服しますが、「白熱」しているので「クールダウン」が有効という見解は、今回は違うと思います。履歴の通り、今回の話は8月から中断なく3か月以上継続しています。一時的に熱くなり揉めているというより、(Miki08さんの時と同様に)編集方針（何が中立的かの認識）の相違によるもので、残念ながら冷却期間で緩和されるとは思えません。また当初はMMLOGICさんの編集強行と私の取消が7回発生し、Ashtrayさんの仲介で現状復旧した後、9月にMMLOGICさんが非中立的に書き換えてしまった状態が続いています(私はその後は編集強行せずにノートで議論を続けています)。私としては現状は公平ではありません。仮に凍結ならば、非中立的な現記述を固定化するのではなく、一般読者のために再度現状復旧して、再開後にまた議論を開始すべきと思います。なお他記事の編集ですが、現在のMMLOGICさん独特の編集方針（信念？）で各記事を編集されると、(Miki08さんの場合と全く同様に)同様の事態が波及する事が懸念されます（同一人物であれ別人物であれ、冒頭など一部に固執し、特定の出典を根拠に、日本共産党偏向に書き換え、主張をコロコロ変え、同じ話を延々と反復し、非中立性や無理解を指摘されると中傷などと書く、などのスタイルが、ほとんど同一なためです。）私は個人を問題にしておらず、非中立的な編集を問題にしています。なおコメント依頼は賛成です（私も近日依頼予定でした）。--Rabit gti 2011年11月15日 (火) 15:10 (UTC)
replies: text: :::: うーん、Rabit gtiさんは今のこの状況を、最終的には、どうしたいとお考えなのでしょう？。Miki08さんと同じように、MMLOGICさんが無期限ブロックされ、「自己批判」するまでWikipediaに参加できなくなることをお望みでしょうか。それとも、まだこのノートに於いて、他者の意見を交えつつ、MMLOGICさんと一定の合意を得ることをお望みでしょうか。

text: ::::前者ならば、もはや私の出る幕ではなく、後は好きにしてくださいと申し上げるのみです。もし、それで編集合戦が再発したならば、私はお二方に対して
直ちにブロック依頼を提出することでしょう。そういうことでは、私は躊躇も遠慮もしない性格です(笑)。

text: ::::後者ならば、私もできるだけ協力しますし、たかだか1・2週間くらいの猶予もいただけないものでしょうか。コメント文の一つも考えたいですし、ここ3ヵ月のログを読み返したいですし。--Ashtray 2011年11月15日 (火) 16:42 (UTC)
replies: text: ::::: 私は最終的には「より中立的な冒頭文」（少なくとも、多くの方が合意を重ねてきた従来の冒頭文）を望んでいるだけです。人が問題ではなく、記述が問題です。ウィキペディアでは中立的は「方針」で、対立は議論と合意形成が求められています。このため私は、冒頭文が非中立的に編集されて依頼、2ヶ月以上ノートでの議論（のみ）を続けており、冒頭文の編集合戦は発生していません。しかし議論は平行線や反復が続いているためコメント依頼を予定しています。なお個人的には、ブロック依頼の目的は、議論相手の追放ではなく問題編集の防止（記事の防衛の最後の手段）と思っています。このため記憶では、ブロック依頼提出はアウント相手は0回、IPユーザー相手に1回のみ(対話した事が無い相手より複数ノートでの個人攻撃のため提出したが、再発なくブロックされず)です。Miki08さんへのブロック依頼では無期限意見の多い中で非無期限をコメントしました(しかし自爆)。しかし、私へのコメント依頼、ブロック依頼、CU依頼などは、従来より反対しません（これらは誰でも平等に提出できるものだからです）。前回のAshtrayさんの仲介では、冒頭を現状復帰してノートに誘導して頂きましたが、今回も同様案に大賛成です。繰り返しますが「どのような記述がより中立的か」を議論すべきで、「特定記事で特定編集者が一時的にヒートアップしているから、一時凍結して別記事の編集に誘導すれば沈静化する」ようなケースとは思えません。なおMMLOGICさんは社会主義でも同様の冒頭文修正を行っており、当記事以外にもMiki08さんの場合と類似のパターンが広がっています。どの記事であれ、誰の編集であれ、非中立的な記述は良くありません。--Rabit gti 2011年11月15日 (火) 23:42 (UTC)
replies: text: :::::: Rabit gtiさんへ。中立的で良い記事にしたいというのは、この場にいる全員の同意事項・共通事項ではないでしょうか。誰も好き好んで、党派的・非中立的なプロパガンダ記事を作成しようなどとは思っていませんよ。要は、「中立性の解釈」を巡る対立だということも解ります。そうではなく、私がRabit gtiさんに今問うているのは、どの様な手段、どの様な過程で、その中立性を目指すつもりなのか、という点です。今のまま、ただ相手(MMLOGICさん)を非難し続けるだけで、それは達成されるのでしょうか。--Ashtray 2011年11月16日 (水) 11:07 (UTC)

text: :::::Ashtray さん、記事（ノート含む）は完全凍結し、日本時間で11月22日 (火) 21:00 に冒頭以外を解除、12月3日 (土) 21:00に全面解除に同意します。ただし、Rabit gti さんが同様の同意をした場合のみです。--MMLOGIC 2011年11月16日 (水) 05:02 (UTC)
replies: text: :::::: MMLOGICさんへ。私が「ユーロコミュ」その他の記事をお勧めしたのは、私などよりも詳しく、文献も多く持っているでしょうし、それらの出典を元にした執筆を期待してのことです。また、それにより、記事編集に慣れていただき、Wikipedia独特のルール等に馴染んでいただき、「実績」を作っていただきたいとの思いからです。執筆の「実績」は、そのまま「信頼」に繋がります。こうゆう火種をまき散らしてもらう為ではありません。今、このタイミングで、この編集が、どのような結果をもたらすか、判らないわけがないでしょうに。私も怒りますよ。--Ashtray 2011年11月16日 (水) 11:07 (UTC)

text: :::::Rabit gtiさん、どの記事であれ、誰の編集であれ、非中立的な記述は良くありませんなどと、あたりまえ、かつ、自分のみが中立的などという独善的なことを書くのはやめてください。英語版にも、ドイツ語版、中国版の冒頭文も、「生産手段の共有」とか「階級のない社会を目指す」となっておりRabit gtiさんによれば、マルクス主義偏向で、日本共産党の宣伝文書となってしまいます。社会主義を見ましたら、類義語の記述が問題になった11月8日に、私の加えた「搾取のない適正な分配」という部分の改定どころか、以前別の人たちが書いた、平凡社世界大百科事典 の記述を自分に都合のいい自説に全面的に置き換え、平凡社世界大百科事典の出典さえも削除しています。なんか変です。Miki08 さんとRabit gtiさんの編集履歴をたどってみましたが、Rabit gtiさんは、Miki08 さんを目の敵にして編集履歴をたどり、Miki08 さんの編集を「中立的でない」とことごとく書き直しています。私から見ても、たしかに、Miki08 さんは、ウィキペディアを利用して、日本共産党の主張を宣伝しているようにも見えますが、一方でRabit gtiさんは、それを快く思わない政治勢力の主張に記述が偏っているのもよく分かります。他の利用者にとっては、最終的には、ノートでの討論を経て、Rabit gtiさんとMiki08 さんの双方の立場が少しずつ反映され、相違点や議論の中身が分かるようウィキペディア全体がより詳しい百科事典になっていることが分かります。これが、中立的な観点ではないかと思います。Miki08 さんの言論を弾圧して封じるのでなく、利用者には、記事として論戦の過程が面白く、かつ、対象表題のより深い理解が可能になっていることをウィキペディア編集者として肯定的に理解すべきです。その点、私は、Rabit gtiさんとMiki08 さんの双方を先輩の編集者として尊敬しています。ただし、こと私が好んで編集している共産主義や社会主義、経済学の分野の項目に関しては、私は、Miki08 さんと考えが近いので、どうぞ日本共産党関係者とレッテル張りをして言論を封じてください。わたしは、その間、別項目の編集に取り組み、Ashtray さんの提案どうり、クールダウンの後、またここの編集に取り組みます。Rabit gtiさんが編集を趣味として楽しんでいるように、私も自由に編集できる百科事典の編集を楽しんでいるんですから。--MMLOGIC 2011年11月16日 (水) 05:02 (UTC)

text: （インデント戻し）えー、とりあえず、今すぐできる提案を1つ。Miki08さんのことは忘れましょう。正直、Miki08さん関係ないし。CUのことは、上の節あるし。--Ashtray 2011年11月16日 (水) 11:07 (UTC)
replies: text: : MMLOGICさん、当節の話題ではないと思いますが、私宛のコメントなのでスレッドで一応回答します。(1)Miki08さんに関する話は、ご本人の主張を含め、Wikipedia:コメント依頼/Miki08、Wikipedia:コメント依頼/Miki08 20110702、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Miki08・Fragestellungを参照して頂ければ良いと思います。(2)ノートは記事の記述に関する議論の場所です。私の基本主張は1つだけで「冒頭文を非中立的に改変する事に反対」だけです。これに対して「あたりまえ、かつ、自分のみが中立的などという独善的なことを書くのはやめてください」や「出典がある」では議論になりません。(3)履歴やノートの通り、私は記事や相手を問わず、毎週のように「非中立的」と考えた記述を修正し、異論はノートで議論し、私の勘違いと判れば謝罪しています。「非中立的」と考えた記述でなければ、Miki08さんへの賛成も多数あり、社会主義や国家社会主義は対立しながらも相互修正を重ね落ち着いた例です。問題は記述と行為で、人格ではありません。(4)「日本共産党の主張の支持者」と「日本共産党関係者」と「ウィキペディアで非中立的な記述を繰り返す人」は異なります。信奉者や確信犯の他、なりすまし（評判を落とす目的で狂信的支持者のふりをするケース）もありえます。本人の真の動機は誰にも（本人にも）証明不可能です。(5)「目の敵にして」「それを快く思わない政治勢力の主張に記述が偏っている」「どうぞ日本共産党関係者とレッテル張りをして言論を封じてください」などは不適切発言と思います。Wikipedia:個人攻撃はしないやWikipedia:礼儀を忘れないも再読ください。--Rabit gti 2011年11月21日 (月) 13:20 (UTC)

text: :Sweeper_tamontenと申します。合意形成について考えている者です。現在の問題でコメント依頼されるならWikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメントにあるように「議論が起こっているページにこれまでの議論内容の要約を示してください。」全体の議論を読んで双方の意見をまとめて理解することは楽な仕事ではありません。双方とも相手に対してメッセージを出しているのにそれが実らないのであれば、第三者を呼んで、より多くの方が理解するための良い表現を求め、それが建設的な議論の材料となるものであってもらいたいと考えています。双方の主張がどのように構成されているか主張する本人が納得するような要約をお願いします。対立する点がいくつにも及ぶなら合意が得られそうな点からだけでもいいと考えています。合意が得られ始めれば全体の解決が早いのではと期待します。Sweeper tamonten 2011年11月17日 (木) 16:46 (UTC)
replies: text: ::Sweeper_tamontenさんの提案を受けて、議論の最後（チェックユーザー依頼節の上部）にこんな節をつくってみました。仮作成なので、違う形のまとめがよければ修正してください。また、Rabit gtiさんのご意見とまとめもお願いします。--MMLOGIC 2011年11月18日 (金) 04:48 (UTC)
replies: text: ::: 私の基本主張は1点だけ（冒頭の定義文が特定立場固有の表現・概念に偏ってはいけない）なので、経緯まとめを追加予定で、その後に当ノートへのコメント依頼を予定しています。なおノートは記述（と記述方針）の議論の場と思うので、ユーザーに関するコメント依頼は（もう少し様子を見てから）別途考えます。--Rabit gti 2011年11月21日 (月) 13:20 (UTC)

text: : 残念ながら今回の調停は失敗したとの認識です。ですので、少し方針を変更します。一歩踏み込んで、コメント依頼と一緒に、私自身も意見を述べさせていただきます。MMLOGICさんとRabit gtiさんの両者（または一方）に対して、耳の痛い話となるかもしれません。

text: :基本的に、私は「知らないことに口は出さない主義」なのですが…。とりあえず、「共産主義」の全文を読みました。「ノート:共産主義」も、あと少しで読み終わります。後で、「Wikipedia:中立的な観点」も再確認したいと思います。--Ashtray 2011年11月23日 (水) 01:22 (UTC)
replies: text: :: 当事者が発言するのもなんですが、AshtrayさんやSweeper_tamontenさんによるコメントのお陰で、コメント依頼へ向けた建設的な意見まとめも進み、個人的には大変助かっております（当事者だけで反復を延々繰り返すのは不毛ですが、止める訳にもいかないため）。なお当節冒頭でのAshtrayさん提案は、目的の「クールダウン」は結果的に実現できているようにも思います。なお、意見まとめや新規参加者との対話も考えるとノート発言停止は不都合な面もあり、また今回のような相互の確信的な編集方針の相違の場合は「時間を置く」や「別の記事を編集する」では解決になりにくい（クールダウンしても平行線が続く、他記事に被害拡大）とも思えます。なおノートの議論であれ、今後の利用者へのコメントであれ、Ashtrayさんを含めた皆様の参加・指摘は私は大歓迎です。--Rabit gti 2011年11月23日 (水) 15:51 (UTC)
replies: text: ::: そう言っていただけると、ありがたいです。コメント依頼の提出は、下記の過去ログ化とも関わりますので、そちらの結論が出てからの方がよさそうですね。

text: :::「時間を置く」というのは、おそらく間違いではなかったと思います。Rabit gtiさんが冷静でも、MMLOGICさんもそうとは限らないわけでして。また、当事者間の応酬が続いていると、第三者のコメントを得にくいですし。そして何より、私自身が状況を見極める時間がほしかったので。「別の記事を編集する」については、今はまだ何とも。ひと段落したところで、いろいろ「総括」（笑）しないといけないです。--Ashtray 2011年11月24日 (木) 03:24 (UTC)
replies: text: :::: 先程コメント依頼を提出させて頂きました。--Henares 2011年12月4日 (日) 05:00 (UTC)
replies: text: ::::: Henaresさん、ありがとうございます。言い出しっぺの私の対応が遅いばかりに、お手数おかけしました。--Ashtray 2011年12月4日 (日) 05:24 (UTC)
replies: text: ::::::個人的に別件でのコメント依頼も考えていましたので、文字通り「ついで」です。どうかお気になさらずに。--Henares 2011年12月4日 (日) 05:44 (UTC)
replies: text: ::::::: Henaresさん、Wikipedia:コメント依頼#合_2011年12月への提出、ありがとうございました。既に複数の方に参加して頂き、個人的にもかなり安心しましたが、更に幅広い方からのコメントも期待しております。--Rabit gti 2011年12月8日 (木) 13:58 (UTC)
thread_title:  冒頭部分の記述について（続き） 

message: *MMLOGICといいます。
replies: text: (1)冒頭説明について
私はMiki08さんの意見に近いのですが、辞典の冒頭文はすべての共産主義の意味が含まれる包括的な内容で、しかも、言語としてよく使われる意味を最初に説明し、その他の意味も併記した記述が適当です。Rabit gtiさんの主張は、他言語版の主張に偏りすぎていて、日本での共産主義の運動をすすめる人たちの間で一般的になっている意味が冒頭文でふれてないのは日本語の百科事典としては問題があると思います。共産主義は主義主張の類型の記述である以上、その国でそれを主張する人たちの中心的概念が、冒頭文に入ってない百科事典は中立的とはいえません。マルクス主義の用語を使ってはいけないという主張で生産手段という語を削除するのは、間違っています。生産手段は、マルクス主義いがいの共産主義や社会主義でも使っていて、すでに日本語として辞書に載っている言葉ですから、Rabit gtiさんの主張が中立的ではありません。マルクス主義中心の記述になるのは、日本語の共産主義のの運動が、他国とはちがって、マルクス主義的な考えの人々が運動の中心になっているので、百科事典としては、その主義を意味の中心にすえるべきだと思います。他国の考えや発生論的追記は、以下の構成部分でするべきです。また★マークも同様の理由で削除した方がいいと思います。その国のさまざまな主張を持つ共産主義者のほとんどが使っていないようなマークを日本語の百科事典の共産主義のシンボルとするのは、適切ではありません。——以上の署名の無いコメントは、218.217.103.12（ノート/Whois）さんが 2011年8月18日 (木) 03:50 (UTC) に投稿したものです。
replies: text: : MMLOGICさんへ。（勝手ながら段落を崩している不必要な改行1箇所を削除しました。ノートではWikipedia:署名もお願いします。また話題が続きとはいえ8か月間も議論停止の節に追記すると多くの方から気づかれない場合が多いので新しい話題はページの一番下に追加するも参照ください。）(1)現在の冒頭の文は、4つの出典を併記しています。出典を無視して勝手に直してはいけません。各出典の抜粋ですが (a)広辞苑「私有財産制を否定して共有財産制を実現」 (b)oxford dictionaries「全ての財産は共同体に所有される(all property is owned by the community)」 (c) dictionary.com「全ての財産が共有される(all property in common)」(d)The free dictionary.com「財産の集団的な所有(the collective ownership of property )」。共通するのは「財産の共有」です。「生産手段の共有」ではありません。(2)まず「辞典の冒頭文はすべての共産主義の意味が含まれる包括的な内容で、しかも、言語としてよく使われる意味を最初に説明し、その他の意味も併記した記述が適当です」は私も大筋は同意見です。また誰も「マルクス主義の用語を使ってはいけない」とは書いていません。しかし私の指摘は「冒頭の文を、マルクス主義（以降）に特有の用語で限定するのは不適切」です。冒頭の後半で、マルクス主義も記述しています。(3)語源や、近代の共産主義思想の元祖ともされるフランソワ・ノエル・バブーフや、アナキズム潮流の共産主義や、遡って共産主義と呼ばれる事も多いプラトンや、更にはマルクスの原始共産制（直訳は「原始共産主義」）などを考えても、「共産主義」という用語の共通概念は「財産の共有（私的所有の反対概念）」で、マルクス以降に広まった「生産手段の共有」ではありません。(4)冒頭は思想の方向性を簡潔に記載し、各潮流などは後半で書くべきです。自由主義、保守主義、資本主義などもすべてそうなっています。例えば「自由主義も殺人を含めて全て自由ではないし、保守主義も全ての進歩を否定している訳ではないから」などと冒頭に制約や範囲を書き出すときりがなく、特定の立場に陥り、共通概念が不明になります。(5)「日本語の共産主義のの運動が、他国とはちがって、マルクス主義的な考えの人々が運動の中心になっている」という歴史的経緯は、全く同意見です。しかし国際的観点にもあるように、ウィキペディア日本語版は、「日本語版」であり、日本人向け百科事典でもありません。「日本では世界と異なって受け取られているから、世界と異なって記述すべき」というのは正反対です。世界的な観点を中心に記述し、各国特有の話は補足的に追記すべきです。ましてヨーロッパ発祥の思想の記事です。例えば日本で大乗仏教が大多数だからと「仏教とはお経を唱えれば成仏できる宗教」とか、キリスト教でキリストの神性を認める派が多数派だからと「キリスト教はキリストを神と考える宗教」などと書いては、全く不正確かつ非中立的なのと同じです。(6)赤い星は、鎌と槌と同様、共産主義全般ではなく、特に赤軍やコミンテルン系のシンボルである事は事実です。その事は冒頭に明記済です（画像説明には追記しました）。また「社会主義の赤旗」や「王党派の白旗」や「アナキズムの黒旗」も同じ事で、各思想共通のシンボルではなくても、テンプレート等では視覚的に代表的シンボルを便宜上掲示しているにすぎません。また各国語版の大多数でも使用されており、日本語版で特に削除する必要性を感じません。(7)なお「共産主義」には複数の意味があります。(a)一般名詞(communism)で書かれる場合が多い「財産共有の概念」と、(b)固有名詞（Comunism：アルファベットでは先頭大文字）で書かれる場合が多い、（20世紀初頭に社会主義の中から社会民主主義と分裂した）いわゆるマルクス・レーニン主義の自称・他称です。上述のバブーフ、プラトン、原始共産制などは通常(a)の例で、「共産主義とは暴力革命とプロレタリア独裁を掲げた思想である」などの説明は(b)の例ですが、日本語では区別が付かないので、誤解や混乱の元となっています。なお(b)の意味ならば赤い星もほぼ妥当です。（なお、ノート議論中に再編集されていましたが、上記理由から取り消しました。各出典も参照お願いします。）--Rabit gti 2011年8月18日 (木) 14:56 (UTC)
Rabit gtiさんへ出典を無視して勝手に直してすみませんでした。出典を示して、同意事項にあるように両論併記で書き直しました。そういわれて、調べてみましたが一般的にも専門的にも、共産主義という主義が、私有財産全般の否定ではなく、社会公正実現のために土地や工場などの生産手段の共有を目指す思想や運動であることは明白な事実です。日本の共産主義者と意見は対立してますが、旧ソ連などの共産圏や現在の中国、キューバでも分配後の私有財産は否定していません。「原始共産制」や「キリスト教共産主義」は特殊な共産社会で、「共産主義」一般の目指す社会ではありません。本来的意味と目的を明確に示さない百科事典の記述は、やはり両論併記で分かりやすく表現すべきです。百科辞典は単なる辞書ではありませんから。世界的観点でのご指摘は、そのとうりですので、外国語版の方を訂正すべきであると分かりました。中国語版などは、生産手段の社会化の意味が正しく表記されていました。おそらく、ブリタニカなどは、英資本の辞典ですから、資本家に都合の良い記述になっていると思います。ウィキのいいところは共産主義者であれ、資本家であれ、アラブの独裁政権であれ、権力に屈せず、賛否両論が併記され、詳しい百科辞典になっていくとこだと思いますが。--利用者:MMLOGIC 2011年8月22日 (月) 11:04 (UTC)
replies: text: ::: MMLOGICさん、正しくWikipedia:署名お願いします（２回連続です。方法はリンク先を読んでください。字下げを改行で崩さないでください。）。また出典があれば何を書いてもいいと言う訳ではありません。歴史上、多数の「共産主義」と自称・他称されている概念・思想・運動があります。百科事典の冒頭で特定の立場で断定すべきではないし、それは「併記」とは言えません。MMLOGICさんの上記コメント自体、「社会公正実現のために土地や工場などの生産手段の共有を目指す思想や運動であることは明白な事実」や、「「原始共産制」や「キリスト教共産主義」は特殊な共産社会」や、「ブリタニカなどは、英資本の辞典ですから、資本家に都合の良い記述になっていると思います」など、基本的知識が欠落しており、更に非中立的もはなはだしいとしか思えません。百科辞典は、特定の立場を宣伝したり主張する場ではありません。なおウィキとウィキペディアは異なります。基本的なガイドは読んで頂けるようお願いします。--Rabit gti 2011年8月22日 (月) 15:51 (UTC)
Rabit gtiさん、他人の加筆した文書と出典を勝手に削除しないで下さい。私が両論併記といっているのは、一般的意味での共産主義のが「すべての私有財産」を否定しているのでなく、「生産手段の少数者」による私的独占を否定する思想であるからです。それを説明するためにあげた出典ですから。出典ごと削除しないでください。ウィキペディアは自説を主張する場ではありませんので、記述の異なる複数の出典を上げて、共通の意味を併記することは、その主義の主張を正しく理解する上で必要です。自説に都合の悪い出典を削除するのは、中立的ではありません。単に「共産」の語の意味にすぎない私的財産の否定を「共産主義」の主義主張であるとするのは、Rabit gtiさんの方があまりにも、共産主義に対する基礎的知識が欠如しているではないですか。特定の立場で断定してはいけないはそのとうりですが、共産主義という特定の立場の説明に、特定の立場の人の一般的説明が入ってないなく、共産主義を否定的に考える特定の立場の説明に置き換えてしまうことは問題があります。「原始共産制」はマルクスがあげた余剰生産物ができる以前の社会を示した「共産制」で「共産主義」の目指す社会ではありません。冒頭文では、あくまで現在一般的に使われている意味を記述し、歴史的な意味の変遷や特殊な使われ方は後置すべきです。これまでの議論の経過を読んでも明らかなとうり、現代の共産主義の一般的な主張である「搾取のなくすために生産手段を社会化する運動」を冒頭文に併記の形で盛り込んでください。中立的を主張するなら盛り込み方はRbit gtiRabit gti (訂正--MMLOGIC 2011年12月15日 (木) 03:24 (UTC)）さんにお任せしてもいいですが、私の提案根拠のオーゾラズされた出典は削除しないでください。編集の仕方に関する指導は、私は初心者ですので受け入れます。--MMLOGIC 2011年8月22日 (月) 23:28 (UTC)
 MMLOGIC さん、私が2011年8月18日 (木) 14:56 (UTC)に説明した(1)～(8)の再読をお願いします。繰り返しますが、中立的ではない出典（特定立場に偏った出典）を根拠にしても、冒頭の説明を特定の立場（この場合は「生産手段」というマルクス以降の立場の1つ）に限定してはいけません。また、冒頭（導入部）の記述をちゃんと読んでください。最上部で「私有財産を否定して財産の共有を目指す」と概念を書き、その下で「共産主義は通常、より平等な社会の実現を目指すために、私有財産制度の全部または一部を廃止し、財産や富を共有することを提唱する。」と、一般的な説明を加えています。歴史的にもアナキズムやヒッピー文化などの共産主義もあり、これらは「生産手段」ではありません。冒頭文は共通概念を書くべきで、自由主義、社会主義、資本主義なども全てそう記述されています。共産主義がマルクス主義のみのように読めてしまう冒頭文は、非中立的です。また私のアカウント名はRbit gtiではありません。なお「初心者」かどうかが問題なのではなく、ウィキペディアでは（市販の通常の百科事典以上に）中立的が求められているのです。--Rabit gti 2011年8月23日 (火) 14:20 (UTC)
Rabit gtiRabit gtiさん(訂正--MMLOGIC 2011年12月15日 (木) 03:24 (UTC))、私の加筆した文書をよく読んでください。生産手段のみならず生産物の私的所有を否定した他の共産主義の立場も含む包括的文書になっています。また、主義の内容を表す文書は、目的も重要です。搾取のない、公平、公正な世の中を作るためで、これは、アナーキズムや他の共産主義と共通の目的です。それを明記しないと泥棒の論理と何ら変わらなくなってします。百科事典の冒頭文は、検索時にタイトルの説明として表示される内容の重要な要約文です。下部で詳しく説明されていればいいというものではありません。ウィキペディアにふさわしい的確な、要約が求められます。「ウィキペディアでは（市販の通常の百科事典以上に）中立的が求められているのです」は全く同意しますが、そういいながら、自分の主張に都合のいい出典のみ示し、私のあげた市販の百科事典の記述は、独断的に「中立的でない」と削除してしまうのは、いわゆる荒らしとしか思えませんが。わたしは、あなたの出典を全面的に残し、過去の討論で他の方が主張したこととRabit gtiさんのもっともな主張も両方含んだ内容で冒頭文を加筆しました。もし、合意形成に前向きであるなら、私も含めた他の編集者も同意できるような冒頭文を再度提案してください。私の出典は、後ろに回しますので、削除はしないで下さい。もし、生産手段の社会化を現代一般的に使われる共産主義の意味の説明の冒頭に入れていけないと主張されるなら、同様にヒッピーやアナーキスト、原始共産制、キリスト教共産主義の旗印でない赤い星及び釜とハンマーのシンボルマークを冒頭サイドバーに放置しておくのも同様に中立的でないので削除したらいかがでしょうか。それは大賛成です。--MMLOGIC 2011年8月24日 (水) 03:57 (UTC)

text: MMLOGICさん追加の出典を残し、本文は戻しました。理由は以下です。(1)MMLOGICさんが「包括的文書」と呼ぶ記述は、単にマルクス主義特有の立場に「または」と別の立場を後につけて、やや緩和しただけのもので、特定立場に偏っている事は変わりません。具体的には「人の人による搾取のない平等あるいは公正な社会の実現するため」や「生産手段や生産物」などです。(2)更に「生産手段や生産物」や「広義には、宗教的に平等を達成するために私的所有権全般を否定した思想も含まれる」など、MMLOGICさんが追加した出典にすら書かれていない、完全な独自研究かつ非中立性の記述が含まれています。(3)なお、同様に「日本の多数の出典の方が不正確・非中立的なので、ウィキペディアでは正確・中立的に記述したが、無理解から不正確・非中立的に戻そうとする人が多い」記事には、帝国（「帝王の治める国」ではなく「広大な国」）国家社会主義（「ナチスの思想」ではなく、それ以前から存在している用語・思想）などがあります。これらも同様に、ノートでの説明を繰り返し、最終的にはより正確で中立的な当初の記述に戻しています。現在の記述はノートで多数の議論を経て落ち着いたものです。これが最善とは言いませんが、少なくともMMLOGICさんの案では明らかに不正確で非中立的です。(4)「泥棒の論理」は意味不明です。適切な出典で記述された元の冒頭文に戻す事は、泥棒とは異なります。(5)「百科事典の冒頭文は、検索時にタイトルの説明として表示される内容の重要な要約文です」も意味不明です。検索エンジンのキャッシュ表示の事を言っているのですか？導入部には複数の文があります。現在世間で一般的なWeb検索では、記事のどこでもヒットしますし、その箇所がキャッシュ表示されます。(6)赤い星の理由は最初のコメントに記載済です。既に「主にマルクス・レーニン主義系の共産主義のシンボルともされる赤い星」と注意書き済です。(7)議論が長引いているため節を階層化し過去議論と分けました (8)どうでもいいですが「Rabit gtiさん」などと、ウィキペディア上で全く無意味（誤操作を誘引して有害）なリンクを付けないでください（正直、知識レベルや常識レベルに呆れています。初心者でもガイドを読んで参加されている方が多数で、失敗は恥ではありませんが、連続するのは非常識です。(9)上述のように、ご自分の独自意見や編集強行を繰り返すのではなく、冷静に他の思想の記事の導入部の記述も参照してから、ウィキペディアの編集をされる事をお勧めします。--Rabit gti 2011年8月25日 (木) 13:39 (UTC)
Rabit gtiさん、冒頭に出典を戻し、さらに英語版の冒頭記述（現時点では生産手段の共有化common ownership of the means of productionが明記されている）を参考に、追加出典を明記した上、(1)～(2)の趣旨を加味した内容（出典以外の用語を使わない）で再提案します。「不正確・非中立的」「知識レベルや常識レベルに呆れる」「意味不明」はそのままRabit gtiさんにお返しします。あなたの編集に向かう態度がマナーに欠けた中傷の連続でないですか。ご自分の独自意見や編集強行を繰り返すのではなく、冷静に私のあげた出典の意味を冒頭文にどう盛り込むかについての積極的提案をしてはいかがでしょうか。私が現在提案しているのは冒頭文ですから、私のあげた冒頭文のための出典を、独自の判断で勝手に他の場所に移動したりしないで下さい。自分の参照にした出典以外を排除する編集が、中立的ですか。数ある出典の中で広辞苑の説明だけにある「私有財産の否定」という文言にこだわることが「不正確・非中立的」ですよ。その意味は「財産の共有」とすれば十分です。また、「共産」意味ではなく「共産主義」の内容ですから、冒頭文には目的が必要です。
「階級の廃止し」「搾取の廃止し」、「平等の実現」「公平の実現」などはどのような共産主義であれ、共通の手法と目的ですで、マルクス主義単独の考えではありません。--MMLOGIC 2011年8月26日 (金) 10:48 (UTC)
 繰り返しますが、過去にも議論を経た現在の出典ある冒頭文を、特定の立場や独自研究な記述で編集強行しないでください。上述のように、MMLOGICさんの編集は、中立的でなく独自研究が多すぎます。またノートでMMLOGICさんは「「階級の廃止し」「搾取の廃止し」、「平等の実現」「公平の実現」などはどのような共産主義であれ、共通の手法と目的」と断定していますが、これらは全ての共産主義で共通の概念・用語ではありません。より根本的な話ですが、基幹産業国営化などはイギリス労働党も行っていますが、「社会主義」や「改良主義」と呼ばれても「共産主義」とは呼ばれていません。マルクス主義は唯物史観で、人類は最初は原始共産制であったが、私的所有の発生により搾取・階級・貧富・貨幣・国家・軍隊・戦争などが生まれたとしています。そして革命後の社会で生産手段の共有を行った後、更に将来的には私的所有自体の廃止により、搾取・階級・貧富・貨幣・国家・軍隊・戦争の存在しない社会を目指すとしています。そこで言う私的所有の廃止の時期・範囲・程度は、マルクス主義内だけでも多数の議論と立場がありますが、共通的には（少なくとも概念的・理想的には）「私的所有ではなく共有」を目指すからこそ、ハブーフも一部アナキズムもマルクス主義も各国共産党も「共産主義」と呼ばれています。共産党宣言では「共産主義者の理論は、私的所有の廃止という唯一つの文に要約できるかもしれません」や「あなたは、私たちが私的所有を廃止しようと意図していることに、ぞっとするでしょう。しかし、あなたの現存する社会では、人口の十分の九にとっては、既に私的所有は廃止されているのです。私的所有がこの十分の九の人の手には存在しないということによってだけ、少数者に私的所有が存在するのです。だから、あなたは、私たちが所有形態を廃止しようと意図していることを非難しますが、それは社会の大多数はなんの所有もないということを存在の必要条件としている所有形態なのです。」などとあります。他方、現在の日本共産党綱領などでは、将来も私有財産が保障されるとありますが、これは途中で改定され追加されたもので、本来（当時）のマルクス主義とは異なります。つまり、相違はありますが「将来的にも一部の共有」だけでは、大多数の資本主義や社会主義とも区別がつきません。なお、冒頭文に上記出典（共産党宣言、以下の[5]）を追加し、元々ある併記（「通常は」以下）が冒頭文の直下に来るよう編集し、以下記述にしました。これなら誤解の発生も少ないと思います。
--Rabit gti 2011年8月27日 (土) 03:04 (UTC)
Rabit gtiさん、「繰り返しますが、過去にも議論を経た現在の出典ある冒頭文を、特定の立場や独自研究な記述で編集強行しないでください」どっちがですか。私がノートに参加する前のMiki08さんの2011年08月以前最後は、『「私有財産を否定して」は削除して、「共産主義とは、財産の共有をめざす思想や運動のこと。」のほうが正確です。』となっています。それを勝手に書きかえたのはRabit gtiさんです。私は、「財産の共有」と書いています。私は目的や手段を加筆しているだけです。また、私が上げた、冒頭の出典を勝手に移動しないでください。自分の記述に都合のいい出典ばかりを残すのは、「不正確・非中立的」の極みです。しかも、私はRabit gtiさんのあげた５つの出典のうち４つに共通している「財産の共有」という正確な表現を採用しているのに、Rabit gtiさんは日本語の国語辞典である広辞苑の記述に固執しています。「私有財産の否定」では、否定する財産の中身が不正確です。英語版にもあるように生産手段であることは共産主義の意味を伝える上で重要です。Rabit gtiさんの共産党宣言[14]の抜粋は、部分的に自分の都合のいい部分だけを取り出したもので、その部分でマルクスが言いたかったことは、「共産主義の著しい特徴は、一般に所有を廃止することではなく、ブルジョワ的所有を廃止するところにあるのです。」の前文です。ですから、「財産の共有」だけを前文に入れるだけでは不十分で、共産主義の主義の内容である「搾取の廃止」や目的の「平等な分配のため」が必要です。アナーキズムは国家権力を否定していますので、所有者は国家とすることは出来ません。生産協同組合のように労働者が共有する形態を主張する共産主義もあります。それは、とのように共有するかの意見のちがいで、「搾取の廃止」や「平等な分配」の目的は共通です。ですから、目的を明示し語の意味を「共産」の字のごとく、単に「財産の共有」とし、Miki08さんが提案しているように、括弧書きでその財産の中身を説明しているのです。英語版をよく見てください。共有する財産は生産手段で分配後の生産物ではありません。アナーキズムも同じです。バフーフも当時の最も重要な生産手段である土地の共同所有により生産物の食品を公平に分配することを提唱しているだけです。『「将来的にも一部の共有」だけでは、大多数の資本主義や社会主義とも区別がつきません。』といいますが、資本主義は生産手段の私的所有を容認する社会で、共産主義と明確に異なりますし、混合経済の社会である現代にRabit gtiさんのように独自の解釈で区別をむりやりつける必要はありません。ウィキペディアは百科事典でありRabit gtiさんの独自の解釈を主張するための哲学書ではありません。現代の中国が、社会主義だか共産主義だか資本主義だか、学者のあいだでもいろいろ議論があるのはそのためです。混合経済の、日本やスウェーデンが社会主義に最も近い国と言う学者もいます。冒頭文を読んだ人が、共産主義が何を主張する主義なのかの概略が包括的に分かることが、百科事典として最も大切で、その可否についての反対意見や賛成意見は、いろんな主張の共産主義の併記の後にすればいいことです。ですから私は項目を用意しました。Wikipedia:中立的な観点とは、様々な学説の共通事項の表現ではなく論争そのものを記述に盛り込んでいく両論併記の中立です。他の出典も含めて、多くの出典が書いている意味の中から両論が盛り込まれた中立的表現を前向きに提案していくことが、ウィキペディアのWikipedia:合意形成には必要です。私の提案した冒頭文は、たえずRabit gtiさんの意見を取り入れているのに、Rabit gtiさんは、Miki08さんの提案にも私の提案にも耳をかさず、他人のあげた冒頭文の出典まで下部へ移動して、冒頭文で自説を押し通そうとしています。英語版や中国語版の冒頭記述にも「生産手段の社会化」が書かれていいるのに、なぜ、」日本語版の冒頭には書いてはいけないのですか。Rabit gtiさんが主張していた国際的観点はどこへ消えたのですか。--MMLOGIC 2011年8月27日 (土) 05:24 (UTC)
 MMLOGICさん、共産主義の思想や概念に多様なものがある、という基本認識は同じようですが、個別には誤解も多いように思います。MMLOGICさんは現在の冒頭文の「私有財産制を否定して」に反発しているようですが、私はこの「否定して」は「反対して」(oppose)や「対立概念として」でも良いと思っています（なお、この「制」はMiki08さんによる加筆ですが、マルクス等が問題にしているのは制度なので、私もこれは妥当と思っています）。しかしここで言う「私有財産」にどこまで含まれるかは、マルクス主義者の間でも多数の議論があり、それを冒頭文に書くのは無理です。そのためMMLOGICさんの懸念を考慮し、「私有財産制度の全部または一部」との詳細を直後に移動しました。なおウィキペディアの中立的とは、複数の編集者が仲良く談合する事ではなく、記事の記述自体の中立性です。少なくともMMLOGICさんの記述は、独自研究が多すぎます。「マルクスの書いたブルジョワ的所有とは何か」には多数の議論がありますが、一般的には近代に確立された私的所有権を指しているとされています。「共産党宣言」の引用も、特に都合の良いところではなく、「共産主義」（に共通する概念）を説明した箇所です。「共産主義の主義の内容である「搾取の廃止」や目的の「平等な分配のため」が必要です。」とありますが、「搾取」は全ての共産主義が使用している概念ではありません。バブーフや宗教社会主義が「搾取を止めるために生産手段を共有化すべきだ」と言ったという出典がありますか？バブーフは「完全平等社会」の実現のために、財産の共有を主張しました。なお、日本語版の導入部は、英語版から翻訳後、そのマルクス主義に偏った説明を出典を付けて修正した経緯があります（ノートに過去の議論もあります）。世界的観点と「英語版を盲信する」は異なります。「資本主義は生産手段の私的所有を容認する社会で、共産主義と明確に異なります」とありますが、私が質問しているのは「（国営化なども推進する）社会主義との相違」です。「混合経済」と言いますが、思想の記事は「冒頭は基本概念（理想）、詳細で現実（妥協も含む）」との記述が一般的です。例えば民主主義の冒頭文が「民主主義とは選挙で選ばれた議員が多数決で決めること（間接民主主義だけの説明）」とか、社会主義の冒頭文が「市場原理も併用した経済体制（現在の中国等の体制）」とか、資本主義の冒頭文が「政府が経済対策の責任も負いながら、市場経済を併用している体制（現在の資本主義諸国の体制）」などでは、全く不適切です。同様に「現在の日本共産党の政策が、共産主義である」とも「現在の民主党の政策が、民主主義である」とも言えません。ウィキペディアは「現代政治事典」や「通俗事典」ではなく、思想的・歴史的にも全体を記述する必要があります。--Rabit gti 2011年8月27日 (土) 06:49 (UTC)
replies: text: :Rabit gtiさん、上記「バブーフや宗教社会主義が「搾取を止めるために生産手段を共有化すべきだ」と言ったという出典がありますか？」とありますが、調べてみましたら、バブーフは文献を残していませんが、研究者による「バブーフの陰謀」には『領主や地主の所領管理にあたるバブーフは、農民の悲惨な現実に接しながら、心ならずも領主・地主層の階級的利害の代弁者となるという屈辱の生活に耐えねばならなかった。後年、彼は言う、「私が貴族による収奪の秘密を発見したのは、領主の文書部屋の埃の中であった。」』と記されています。農地の共同所有を主張していたバブーフの共産主義は、当時最も重要な生産手段であった農地を共同所有することで、貴族や地主階級による農民からの「収奪の秘密」すなわち搾取のない社会を目指したものであることは明白です。--MMLOGIC 2011年9月3日 (土) 10:05 (UTC)
 MMLOGICさん、ノートの議論を無視して編集強行を重ねないでください。既に数回目です。多数の説明や対話を重ねてきましたが、残念ながらコメント依頼やブロック依頼を検討せざるを得なくなります。しかも今回のMMLOGICさんの修正は (1)冒頭文に出典に記載の無い「土地や生産手段、生産物」をまた入れている（単に「財産」とすべきです）。(2)出典が無く独自研究で正確さに欠けた「共産主義に敵対する主義・思想」の節と説明を勝手に追加している。繰り返しますが、MMLOGICさん個人の意見を好き勝手書いてよい場所ではありません。--Rabit gti 2011年8月27日 (土) 12:05 (UTC)
Rabit gtiRabit gtiさん、私のあげた出典の削除、移動をしないでくださいといっているのに、根拠もなく、すでに数回にわたり、自分に不都合な出典を削除、移動しています。意図的にそうしていると感じるので、荒らしとみなし、復活させているだけです。Rabit gtiさんの冒頭文がいかに独自の判断に偏向しているかは、他国版を見れば一目瞭然です。Rabit gtiさんは、「英語版の盲信」と決め付けてますが、Rabit gtiさんが改行によって冒頭文から切り離してしまったマルクスによる共産主義の説明は、英語版以外でもスペイン語版、フランス語版、ドイツ語版、中国語版でも標準的意味として冒頭説明に採用され、「生産手段の社会化（共有）により、階級のない平等な社会を目指す」ことが共産主義の主義の内容であることが、冒頭文にはっきりと明記されています。私は、Rabit gtiさんがこだわってる「私有財産制の廃止」や「私有財産の否定」は、「私有財産」の中身が曖昧で誤解を招きやすいので、正確な表現に書き直しているだけです。Rabit gtiさんの上げた出典でも、５つのうち４つまでが「財産の共有」を「共産」の意味としています。共有するためには「私有財産を否定」しなければならないので、繰り返せば同義反復になります。単に否定するだけでなく、新たな所有形態として共有を上げているのですから、「共産」の語の意味を端的に分かりやすく説明するには、「財産の共有」をあげれば十分であることが分かります。オックスフォード・オンライン辞典「全ての財産が共同体によって所有され、各人は能力に応じて働き必要に応じて受け取る社会機構に関する学説または制度 (a theory or system of social organization in which all property is owned by the community and each person contributes and receives according to their ability and needs.)」communism - oxford dictionaries「全ての財産が共同で保持され、実際の所有は全体としての社会または国家に帰せられることに基礎をおいた社会機構に関する学説または制度 (a theory or system of social organization based on the holding of all property in common, actual ownership being ascribed to the community as a whole or to the state. )」communism - dictionary.com「財産の集団的な所有や、全構成員の共通利益のための労働の組織を特徴とする、理論的な経済システム(A theoretical economic system characterized by the collective ownership of property and by the organization of labor for the common advantage of all members.)」communism - The free dictionary.com『共産党宣言』（カール・マルクス、フリードリヒ・エンゲルス）「共産主義の著しい特徴は、一般に所有を廃止することではなく、ブルジョワ的所有を廃止するところにあるのです。しかし近代のブルジョワ的私的所有は、階級対立に、少数者による多数者の搾取にもとづく生産と生産物の専有のシステムの、最後の、最も完成された表現なのです。この意味で、共産主義者の理論は、私的所有の廃止という唯一つの文に要約できるかもしれません。」大日本百科辞典（ジャポニカ）「コミュニズムの訳。これは共有財産を意味するラテン語のコムーネからきた言葉で、人間が人間を支配し、搾取することのない社会体制（共産社会）、あるいはその実現を目標とする思想。今日では一般にマルクス主義ないしマルクス＝レーニン主義の意味に使われている。」社会科学事典（新版)「コミュニズム、語源的には「共同」という言葉にラテン語からきたことば。理論・思想および運動をいうばあいと経済的社会構成体をいうばあいとがある。前者のばあいは、生産手段の社会化、すなわち生産手段を社会全体の所有にうつすことによって、人間による人間の搾取を廃止し、すべての生産を社会全体の共同の仕事として計画的にいとなむ共同社会の確立を目標とする思想および運動をいう。」そして、共有化する財産の中身の違いで、共産主義がいろいろな考えに分かれているのはRabit gtiさんの意見に全く賛成します。「財産の全部の共有」「財産の一部（生産手段の共有）」が大きな意見のちがいで、ここは、「財産の全部または一部」とすればいいことです。しかし、rabit gtiさんの主張を入れて、「私有財産の否定」を同義反復させる場合、ここでは、「私有財産制の廃止」と「一部財産（生産手段）の社会化」は同義ではないので、こちらも「私有財産制の廃止あるい制限」とせねばなりません。これは表現がくどいので、同義反復を避けて「財産の一部または全部の共有」とすれば、「私有財産制の廃止あるい制限により財産の一部または全部を共有」の意味を含むことができるのです。ほとんどの出典や外国語版が私の考え方を採用し、「私有財産制の廃止」部分を冒頭文では省略しています。また、ドイツ語版や中国語版のように同義反復させている場合でも、後の部分で、共有化するのは生産手段であることを明記して、誤解を防いでいます。また、どの記述でも、目的は明示されています。「搾取」がブハーリンの文献にないのはあたりまえです。「搾取」が「不公平」の元凶であることを解明したのはマルクスですから。大多数の共産主義者や社会主義者が使っていて、広辞苑などごく普通の辞書にも出ている「搾取」や「生産手段」の語をマルクス主義の独特の用語と決め付け、私の上げた辞典や他国版は「盲信」とののしり、私の考えが独自の考えにもとずくと断定しないで下さい。また、私の提案が不当で、あなたが正当な編集者であるかのようないいかたはやめてください。ウィキペディアの趣旨に反します。--MMLOGIC 2011年8月29日 (月) 04:27 (UTC)
 MMLOGICさんの編集強行が7回目になりましたが、Ashtrayさんからアドバイスを頂きましたので、当面は静観致します。Ashtrayさん、お手数をおかけしてすみません。--Rabit gti 2011年8月29日 (月) 15:59 (UTC)
●Ashtrayさん、アドバイスありがとうございます。Rabit gtiさんによる度重なる、巻き戻しと私の編集で示した出典の削除・移動に対して「荒らし」という言葉を使ったのは、不適切と反省しています。しかし、Rabit gtiさんによる、私に浴びせられた「誹謗・中傷」に対してもお詫びしてもらいたいものです。正すべき処は正すために頑張ります。履歴をよごして申し訳ありませんが、冒頭文を私としては、中立的な観点で編集をおこなっているますが、私のあげた出典まで、毎回根拠無く削除・移動されてしまっては、何を正しく主張しても聞いてもらえないと思い、もとの位置に戻しました。私の方は、Rabit gtiさんがノートで、きちんと合理的根拠に立って、私のあげた出典にあるような、①共産主義の２つの立場(私有財産一般の共有の立場と私有財産の内生産手段のみの共有の立場)②共産主義の目的の２つの項目について冒頭文に盛り込む文章をご提案いただければ、合意形成に向けて積極的に他の出典などの調査もしていきたいと思います。お時間をいただいたので、冷静にさらに文献を調べて、出典、編集根拠を追加していきたいと思います。--MMLOGIC 2011年8月30日 (火) 04:38 (UTC)

text: MMLOGICさん、こんにちは。さて、会話ページでの続きになりますが、やはりご自身の手での「巻き戻し」をお願いしたく存じます。

text: おそらく、MMLOGICさんの意図は、MMLOGICさんの加筆部分を「たたき台」として、更なる加筆・修正、あるいは代案の提示を求め、妥協点を探り、その上で「合意」に漕ぎ着けようとされているのではないでしょうか。だとすれば、その方法は、Wikipediaの慣例に反するものです。もちろん、明確なガイドラインがあるわけではありませんが、過去の事例からすれば、まずノートで話合い、載せるべき文章の一言一句までを決定（合意）し、それから初めてその文章を記事本文に反映させる、というのが殆どではないでしょうか。

text: また、私自身の経験から申しますが、ノートで話し合っている途中で、相手側が記事の当該箇所を編集し始めたならば、もはや話し合いもクソもありません。交渉決裂です。相手側が、（たとえそうでなくとも）本気で話し合う気があるのか疑わざるを得ません。

text: 先にも申しましたとおり、私は素人ですので、MMLOGICさんの加筆部分が真に「正しいか」「中立的か」を判断する力は持ち合わせておりません。しかし、現状維持のまま、MMLOGICさんの加筆部分を残したまま、Rabit gtiさんと話し合い、そして合意を得ようとしても、それは無茶な話です。

text: 今一度、ご再考いただければ幸いです。--Ashtray 2011年8月30日 (火) 11:10 (UTC)
replies: text: :Ashtrayさん、ご提案の内容は理解しましたが、「載せるべき文章の一言一句までを決定（合意）し、それから初めてその文章を記事本文に反映させる」では、初期の頃に書いた人が同意しなければ、後の利用者は文章を書き換えられないことになり、ウィキペディアの良さが失われ、それには１００％同意しかねます。しかし「ノートで話し合っている途中で、相手側が記事の当該箇所を編集し始めたならば、もはや話し合いもクソもありません。」は、もっともなので、わたしの上げた出典は、他の人の判断に影響をあたえるので、そのまま冒頭に残しますが、冒頭文は、前回のRabit gtiさんの前回提案文の改行を除いた文に戻し、私の再提案を下記へ移動します。その慣習が、今回の合意形成に最も有効かどうかの判断は、保留にします。わたしのあげた出典は、削除したいならRabit gtiさん自身が行ってください。--MMLOGIC 2011年8月31日 (水) 11:21 (UTC)（忘れていたので後から追加）
replies: text: :: MMLOGICさん、私の不躾なお願いを聞き入れていただき、感謝いたします。

text: ::確かに、私の意見そのままですと、窮屈になり、下手すれば「早い者勝ち」という不公平を生みかねません。しかし、過去の合意に対しては、新たな合意が望ましいのも事実ですし、そうすることで自身の編集を後々まで守ることができます（たぶん、私が過去に強硬した編集は、いづれ誰かに元に戻されるでしょうね）。

text: ::ここからは、実りある議論になればと思います。ありがとうございました。--Ashtray 2011年8月31日 (水) 12:53 (UTC)

text: Rabit gtiさんへ、Ashtrayさんの提案を受け入れて、冒頭文は、Rabit gtiさんの8月28日の提案まで、私の手でさしかえました。ただし、私の手で100％の巻き戻しは同意できませんので、改行ははずし、出典は総てその末尾に移しました。わたしの上げた出典の削除は、合意が形成されるまで行わないようお願いします。理由は、冒頭文が、より多くの出典の中立的要約として適切かどうかを、他の人にも見ていただきたいからです。そして、削除するときは、その出典を削除する理由をノートに書いてください。そして、わたしの再提案は下記です。理由は2011年8月29日 (月) 04:27 (UTC)の私のノートを読んでください。出典にない用語は使っていません。
--MMLOGIC 2011年8月31日 (水) 11:21 (UTC)
replies: text: :Ashtrayさん、仲介とアドバイスありがとうございました。MMLOGICさん、記事冒頭分のいったん（ほぼ）戻しを受け入れて頂き、ありがとうございました。また私もMMLOGICさんの編集を多数取り消しして、失礼致しました。私の本意は、MMLOGICさん個人に敵意があるのではなく、「多数の方の過去の議論を重ねた結果である冒頭文が、唐突に非中立的に書き換えられてはいけない、とりあえず現状復旧してノートで議論したいが、議論中に次々に書き換えられてしまうので非常に困っており、とにかく記事を守りたい」との動機からでした。(1)出典の削除は行いません。当初は本文と一緒に取り消しもしてしまいましたが、途中から（位置を変えて）出典は残しています。私の目的は出典削除ではなく、非中立的な既述の削除です。(2)ただし、脚注は対象の文につけるべきです。現在の記述ならば、1文目（共産主義全体に共通の定義）に[1][2][3][4][7]、2文目（マルクス主義を含めた複数の定義）に[5][6][8]をつけるべきです。MMLOGICさんの編集で1文目の出典が不明に見えかねません。この脚注の位置（のみ）は移動して良いですか？ (3)Ashtrayさん MMLOGICさんご指摘のように、通常、編集して反対が出たら、とりあえず現状復旧の状態でノートで議論をする場合が多くあります。これは「早いもの勝ち」や固定化に繋がる、との側面は確かにあります。しかし「遅いもの勝ち」で新規編集者が次々に編集しても編集合戦になり、過去の議論や合意の蓄積もできず、迷惑するのは一般読者なので、一長一短があります。ウィキペディアはWikipedia:合意形成重視なので「反対が無ければ良いが、仮にあればまずは議論する（編集強行はしない）」が基本と思います。(4)Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)では「第一文には記事の主題の定義を記し」とあります。またウィキペディアは「現代日本政治事典」ではありません。Wikipedia:日本中心にならないようにには「日本人でもない閲覧者に対しても、有益かつ違和感なく理解できる記事」ともあります。少なくとも、例えば「現在の日本で普及している定義を冒頭文で書くべき」というのは間違いです。「共産主義」の語は、歴史的にも思想的にも多様な意味で使われているため、冒頭文は共通の定義を書くべきです。(5)Ashtrayさん MMLOGICさんの案では、冒頭文にマルクス以降のみの用語である「生産手段」や「搾取」が入っており、宗教共産主義もバブーフも含まれず、「共産主義」との一般概念の定義としては不適切で非中立的です。確かに「現在の日本で普及している定義」を書いてしまっている出典が多数存在する事も事実ですが、それは2文目で書き、その出典とすべきと思います。--Rabit gti 2011年8月31日 (水) 15:05 (UTC)
replies: text: :: すみません追加です。(6)Ashtrayさん MMLOGICさんの案では、「共産主義 = 共有主義」と読めてしまいますが、資本主義社会にも国営、協同組合、株式会社など各種の「財産共有」形態がありますが、私有財産制を前提にしたこれらの概念・制度は通常は「共産主義」とは呼ばれません（社会主義#その他も参照）。従って「私有財産制を否定して」あるいは「廃止して」、「反対して」(opposeの直訳)は残さないと、1文目の定義が不正確になります (7)ノートでの当節ですが、長くなっているにもかかわらずノートの途中にあり、議論の存在が他の方にわかりにくいので、節ごと一番下に移動する（上の節の続きである事を節内冒頭に明記する）方が良いと思いますが、いかがですか？--Rabit gti 2011年9月1日 (木) 00:22 (UTC)
Rabit gtiさん、議論が本質論にもどって私もうれしいです。ちなみに、「(6)Ashtrayさんの案」となっているのは、私の再提案のことですね。「共産主義=共有財産主義」ではなく、「共産主義 = 共有主義」に読めるという意味ですか。国営企業（政治権力による共有）、協同組合（労働者による共有）、株式会社（出資者による共有）は「共産社会」とは呼ばれませんが、マルクスも資本論の中で過渡期の形態と書いているとうり、資本主義の私的所有から社会的所有への民主的移行過程とみており、「共産主義」にとっては、必然的な中間的所有形態と評価されています。つまり、その共有化にはさまざまな限界があるが、必然性もあるというのが、マルクスとエンゲルスのその当時の見解です。（私の考えではありません。）そして、共産主義が過程と目的を示した「主義」であるからには、目的は、平等あるいは公正（なにが平等でなにが公正かは、「搾取の禁止」の意味も含めて、別途議論が必要。）な理想社会に至るために、ブルジョア的私有財産制を廃止（これも別途議論が必要）して、財産の共有化を目指す過程も理解される必要があると考えています。（冒頭文書でなくてもいいですから。）しかし、私が、指摘しているのは、Rabit gtiさん及び過去の討論により導き出された冒頭文では、すべての共産主義が私的財産制全般の廃止を目的としていると、解釈できることです。現代の一般的共産主義では、分配された生産物の私的所有権まで廃止するとしている共産主義はほとんどありません。あれば、出典を示してください。あくまで、「労働者あるいは病気や高齢などその他の理由で生産活動に参加できない人も含めた共同体すべての構成員の、生活に必要な生産物」の生産に必要な生産財の共有化と生活財分配後、余剰生産物が生じた場合の平等な分配というのが、現代のほとんどの共産主義の共通した考え方です。マルクスは、そのことの説明するために、ブルジョア的私有財産制度廃止前の生産から消費にいたる領有（所有権）の移転を生産過程（価値の生産物への添加）と分配過程（剰余価値と労働者の受け取る賃金）と市場による再分配（交換過程）に分けています。「経済学批判への序言・序説」そして、その生産過程と分配過程における搾取のしくみを明きらかにし、共産主義における、生産手段の共有化の必要性の根拠を導き出しています。経済学の理論からみると、最終的には個人的に消費されてしまう分配後の生産物や、個人の好みがちがう、家や車など再分配後の私的所有物の所有権まで奪うことが、歴史の必然である理想社会の共産主義とは無縁であることは、マルクスの時代にすでに解明されています。原始時代やプラトン、バブーフの時代には科学的には、まだそれが解明されていなかっただけです。そこで私の案ですが、「私有財産制の否定」を共産主義の冒頭に説明すると、そのことに対して誤解を誘発する可能性が高いというのが一番の理由です。Rabit gtiさんの主張はマルクス主義は、共産主義では特殊で、しかも日本独特の解釈とのことですが、現代の共産主義者の大多数がマルクスの影響を受け、共有化するのは生産手段のみであることを冒頭文で明示する必要があると考えていることは、他国版を見ても分かります。また、財産にも、私の考えと似た『共産主義は、私有財産の否定を掲げているとよく誤解されるが、共産主義が目指しているのは、生産設備や土地などの生産手段の所有を私有から社会あるいは国家に移すことである。住居や動産などの非生産手段や生活財の私有を必ずしも否定するものではない。マルクスはこれを｢生産手段の共有を基礎とする個人的所有の再建」と言っている。』などの昨年書かれた記述があるので、Rabit gtiさんは、ここでも論戦の必要があると思います。なお、冒頭文内の出典の移動やこの論戦を説ごと下部へ移動することはRabit gtiさんに大賛成です。== 脚注 ==
--MMLOGIC 2011年9月1日 (木) 05:27 (UTC)

text: ::Rabit gtiさんとの合意に基づき最新の冒頭文の議論を節ごと最下部へ移しました。--MMLOGIC 2011年9月10日 (土) 08:14 (UTC)
replies: text: :::MMLOGICさん、ノート上の節移動の賛成、ありがとうございました。しかし上記のMMLOGICさんによる移動では、昨年の議論まで移動されていた（昨年分の時系列が崩れる）ため、いったん取り消して、2011年8月以降の当議論のみ時系列に末尾に移動しました。--Rabit gti 2011年9月10日 (土) 08:46 (UTC)（追記：脚注位置も当初位置に戻しました）--Rabit gti 2011年9月10日 (土) 10:37 (UTC)
replies: text: ::::まず、私の上記(3)(5)(6)の3箇所で、「MMLOGICさん」と書くべきところを「Ashtrayさん」と誤記してしまい、大変失礼しました。元の発言は取消線と下線で訂正しました。次に、MMLOGICさんと私は、歴史的事実の認識（共産主義の思想は歴史的にも色々ある、バブーフは主に財物の共有を主張した、「搾取」や「生産手段」に着目したのはマルクス以降、日本ではマルクス主義の影響が強い、など）は実は大差無いのですが、当記事への執筆姿勢が違うと思います。MMLOGICさんは、例えば「家や車など再分配後の私的所有物の所有権まで奪うことが、歴史の必然である理想社会の共産主義とは無縁であることは、マルクスの時代にすでに解明されています」などの表現にも見られるように「マルクス以前は科学的ではなかった、マルクスは今も正しい」との視点が強すぎ、中立的とはいえません。特に思想では、多数派や主流派が正しいとは言えません。判断は読者にゆだねるべきです。同様に、「現代の一般的共産主義では、分配された生産物の私的所有権まで廃止するとしている共産主義はほとんどありません」とありますが、当記事は「共産主義」の記事で、歴史を含めた多様な思想を含めた記事です。「現代の共産主義」の記事ではありません。近代以降に偏った記述も中立的とはいえません。プラトンは家族・住居を含めた、バブーフは主に財物の共有を提唱しました。マルクス主義の側でその評価に触れた書籍は「共産党宣言」の第２章が有名ですが、これも多数の解釈があります（箇所によって、私有財産制全体の廃止とも、生産手段のみの廃止とも読めるため。なおブルジョワ的所有制の廃止は宣言しており、「ブルジョワ的所有」とは当時は近代的な私有財産制を指していたが、その適用範囲には多数の解釈がある。更に「共産党宣言」が「マルクスの思想」と言えるかどうかも議論はある。）。記事冒頭の定義文では、これらの無闇な併記ではなく、これらに共通する概念（方向性）を書くべきです。それは他の思想の記事でも共通で、特定の時代や潮流に特有な表現に置き換えてしまうべきではありません。なお「財産」の引用は、出典も無く正確ではありません（少なくとも「マルクス主義では」と書き加えるべきです。）ところで単に用語の話ですが、MMLOGICさん「論戦」との用語を使われていますが、私は戦争をしている積もりはありませんし、ウィキペディアは戦場でもありません。必要な議論をしているだけです。--Rabit gti 2011年9月17日 (土) 09:28 (UTC)

text: ::訂正ありがとうございます。「必要な議論」は、最終的に合意に至れるとの前提ですので、期待して、もう少し記述をそのままに、議論を続けます。誤解があるようですが、わたしはマルクス主義者ではありませんし、マルクスが全面的に正しいとも思っていませんが、マルクスやエンゲルスが共産主義や社会主義の思想や主張を社会科学のレベルに高めたと考えています。ウィキペディアは、百科事典であることも同じ意見です。歴史的に共産主義（共産主義とは本人は呼んでないが）と似たような主張がいくつかあることも百科事典の記述の中には必要だと思いますが、それが共産主義一般の考えだと誤解されるような表現を冒頭文に記述することは避けるべきです。私の主張は、現代の百科事典の冒頭文には、現代の「共産主義」の一般的意味を記載し、「共産主義」の主義の内容が歴史的にとう変遷してきたか、あるいはこういう考えの共産主義もあると後述すればよいことで、Rabit gtiさんの記述は、「私有財産権の否定」にこだわりすぎで、その根拠となる出典は、百科辞典でなく、辞書にすぎない広辞苑の記述にすぎません。繰り返し書きますが、共産主義の著しい特徴は「財産の共有化」にあり、その財産の内容により、いろいろな共産主義の形態があります。Rabit gtiさんの現在の案では、「すべての財産」を共有化するのが、共産主義「共通」の特徴と読めてしまい、百科事典の冒頭文として適切ではありません。--MMLOGIC 2011年9月17日 (土) 11:23 (UTC)
replies: text: ::: MMLOGICさんの書かれる事は半分は判りますが、やはり半分は同意できません。まず編集者自身の思想は無関係で、記述や記述方針が中立的である必要があります。MMLOGICさん個人の思想は関係ありませんが、記事の編集やノートの説明を見る限りでは中立的とは思えません。例えば「マルクスやエンゲルスが共産主義や社会主義の思想や主張を社会科学のレベルに高めた」も、一般的な意見ではありますが、同時に「社会科学とは言えない」との立場も根強く存在しており、どちらが正しいと決められる話でもありません。「現代の百科事典の冒頭文には、現代の「共産主義」の一般的意味を記載し」とのご意見ですが、それは「現代政治用語事典」などに書いてください。他の政治・経済・社会思想（自由主義、資本主義、民主主義）なども、冒頭に「現代の意味」を書いてはいません。「共産主義の著しい特徴は「財産の共有化」にあり、その財産の内容により、いろいろな共産主義の形態があります」という点は、私と全く同じ意見です（私のコメントを本当に読んでから書いて頂いているのでしょうか？）。だからこそ、その「いろいろな共産主義の形態」の共通概念を書くべきで、特定の潮流の用語を使うべきではありません。客観的に見れば、世界的にはマルクス主義やマルクス経済学が有力とは言えない状況ですが、歴史的・思想的には重要です。「Rabit gtiさんの現在の案では、「すべての財産」を共有化するのが、共産主義「共通」の特徴と読めてしまい」とありますが、現在の記述は以下で、普通に読めば「すべての財産」とは読めません。ただし「否定して」の表現が強すぎる、あるいは出典では少数派と言うのならば（本当は、出典とは事実関係の検証可能性のためめに必要ですが、百科事典のコンテンツ自体は新規に執筆すべきものですが）、より一般的な「反対して」(oppose)などに書き換えても良いと私は繰り返し書いています（この点も、本当に私の書いたものを読んでから書いていますか？）。

text: :::--Rabit gti 2011年9月17日 (土) 12:57 (UTC)

text: ::Rabit gtiさん、まだ中傷的言い方を続けるのですか。私が自分の立場を書いたのは、あなたが中立的でないと前回書いたからです。私が中立的でなくて、あなたが中立的と誰が決めるんですか。議論の中身が本質論から外れますよ。私があなたの文を読んでないのでなくて、私の指摘の意味をよく理解してないことにあると思います。私は、Rabit gtiさんがこだわってる「私有財産制の廃止」や「私有財産の否定」は、「私有財産」の中身が曖昧で誤解を招きやすいので、正確な表現に書き直しているだけです。Rabit gtiさんの上げた出典でも、５つのうち４つまでが「財産の共有」を「共産」の意味としています。共有するためには「私有財産を否定」しなければならないので、繰り返せば同義反復になります。単に否定するだけでなく、新たな所有形態として共有を上げているのですから、「共産」の語の意味を端的に分かりやすく説明するには、「財産の共有」をあげれば十分であることが分かります。'Rabit gtiさんは、過去の類似の主張にこだわりすぎてますが、「自由主義」でも「啓蒙思想から生まれた近代思想の一つであり」と書かれており、たとえば同じような表現をすれば、下記のような表現も提案できます。

text: ::また、過去の記述と、Rabit gtiさんの提案を生かせば、

text: ::でもいいですが。--MMLOGIC 2011年9月19日 (月) 05:12 (UTC)
replies: text: ::: MMLOGICさん (1)「まだ中傷的言い方を続けるのですか」とありますが、私のコメントに「中傷的言い方」があれば、該当箇所の具体的な指摘をお願いします。私は「個人の思想は関係なく、記述方針は中立的であるべき」と書いているだけです。Wikipedia:個人攻撃はしないもご覧ください。(2) 私は「正確な表現に書き直す」事に反対しているのではなく、「冒頭の定義文を特定の立場の概念・用語に書き換える事」は非中立的なので反対しています。(3)「財産の共有」では「私有財産制ではない」を意味しません。共産主義の共通概念は「これは誰のもの（私有）、という発想ではなく、みんなのもの（共有）」です。所有者同士の単なる共有は（排他性を維持しており、過渡的にはともかく本来は）含みません。仮に、単なる共有を全て「共産主義」と呼ぶのでは、現在の大多数の国家・社会・企業・家庭は「共産主義」になってしまいます。(4) MMLOGICさんの案ですが、定義文に「搾取」や「生産手段」などマルクス主義（以降）に特有な概念・用語が入るのは非中立的です。(5)自由主義の現在の導入部は、私が昨年英語版を参考に書き直したものですが、かなり特殊（啓蒙思想の「人間は自由な存在である」から導かれた思想が幅広く「自由主義」と呼ばれているため）なので、その文章構成は他の思想には向かないと思います。(6)共産主義は、単純に「近代思想」とは言い切れません。マルクスやアナキズムを含め、近代の自由主義（ブルジョワ的所有関係 = 近代的私有財産制）で歪められた社会への反発と、その近代以前に存在した共同体の復活（再評価）という側面も大きいためです。(7)更に具体的には、1つ目の案では「人間は共同して生産活動を行い、すべての人が共に豊かさを享受できる社会に変革すべきとの立場から」や「富の偏在や搾取による貧富の格差の拡大を防ぐ目的で」などが独自研究または特定の立場ですし、2つ目の案は「類型の一つ」や「近代思想」や「搾取」などがやはり中立的ではありません。(8)結局、1行目を「私有ではなく共有」という各種共産主義の共通項に絞って、2行目で「通常は」として一般的な具体的内容を記載すれば良い訳で、既にMMLOGICさんの修正も含まれている以下の現記述の方が適切と思います。

text: :::--Rabit gti 2011年9月19日 (月) 08:23 (UTC)
replies: text: ::::Rabit gtiさん、MMLOGICさん、こんばんは。議論が活性化してきたようで、なによりです。

text: ::::さて、Rabit gtiさんの上記(1)については、私から。

text: ::::2011年9月17日(土)09:28(UTC)のご発言において、MMLOGICさんの「論戦」という言葉に対しての指摘は正しいです。正しいですが、わざわざWP:BATTLEを持ち出すことでもありません。単に、「議論」にしましょう、の一言で十分ではないでしょうか。

text: ::::また、2011年9月17日(土)12:57(UTC)の、括弧の部分2か所はちょっと。本当に私の書いたものを…は、不必要な文言であり、議論を悪い方向に持っていくことはあっても、良い方向にはもってゆくことはないでしょう。

text: ::::些細なことかもしれませんが、「議論」の当事者にはイラッとくる場合もありますので、言葉は慎重にお願いいたします。--Ashtray 2011年9月19日 (月) 08:56 (UTC)

text: ::Rabit gtiさん、

text: ::（１）中傷的理由を具体的に書いてますよ。Rabit gtiさんの論調はいつも「私のは中立的で、あなたのは非中立的で独自理論や特定の立場に立つ」と決め付けていることです。Ashtray さんフォローありがとうございます。(2)中立的な観点では、「全ての観点を提示するということは、p 主義者は p が正しいと考えており、一方で q 主義者は q が正しいと考え、現在その点をめぐる論争がある、というような記述をすることです。」と述べています。ならばRabit gtiさんの冒頭文は、

text: ::とすべきだと思います。(3)この共有の概念の多様性については以前にも説明しました。中間的形態も多数存在することは、双方が同意しているはずです。過去の共産主義者が、失敗、成功にかかわらず、多数の中間的形態を想定し、旧ソ連にも、ソフォーズとコルフォーズや農家個人が余剰生産物を売買する自由市場、今日でも、マルクス主義の影響を受けたキリスト教牧師によるモンドラゴン協同組合、中国共産党やベトナム共産党による社会主義市場経済（国家と民間出資者の共同出資による株式会社や小規模な私的経営、生産協同組合、国営工場などが海外に向かって開かれた市場内で競合しながら生産活動を行う）などもRabit gtiさんの説明によると排他性を維持しており、過渡的にはともかく本来の共産主義の思想によるもではないとなってしまいます。しかし、（1)のところで、Rabit gtiさんに尋ねたように、それを決めるのは誰なのかの問題です。ソ連の過渡期形態はマルクス・レーニン主義によると「社会主義」の段階、スターリン主義によると「社会主義の完成された形態」（二段階論では共産主義）に見られるように、それを主張する共産主義者によって呼び名がちがっています。ましてや、科学的社会主義を標榜する日本共産党は「社会主義とは無縁の抑圧社会」、マルクス経済学者は経済学的には「国家独占資本主義の一形態」、反共主義者や自由主義者はあれこそ「共産主義」などと、失敗した共産主義を宣伝することでメリットのある反共主義者や資本主義を擁護する勢力はともかく、中立的な観点での記述を求めて議論をしているRabit gtiさんまで共産主義者によりさまざまな主張のあるセクター論は、「部分的排他性を維持しており、過渡的にはともかく本来の共産主義の思想によるもではない。」と決め付けてしまっています。また、それがたとえ権威に裏打ちされた、研究者の研究によるものであっても、その考え方は、マルクス・レーニン主義の過渡期論の主張と同一なので、Rabit gtiさんが特定の立場に立っていることになってしまいます。（私もマルクスの引用を例として出したら、マルクス主義者と勘違いされました。）(4)この問題も前にお答えしました。搾取や生産手段は、マルクス主義（以降）に特有な概念・用語なので非中立的で使ってはいけないという主張は、搾取や生産手段という用語が、政治学や社会学、経済学で使われるようになったのが、マルクス主義が政治学や社会学、経済学の一分野として社会的に認知されるようになって以降であることは、同じ意見ですが、それが、マルクス主義特有な概念・用語であるというのはちがいます。小学館のデジタル大辞泉によると「さく‐しゅ 【搾取】［名］(スル)１ 乳などをしぼりとること。２ 階級社会で、生産手段の所有者が生産手段を持たない直接生産者を必要労働時間以上に働かせ、そこから発生する剰余労働の生産物を無償で取得すること。」となっており、すでに一般的に使われている言葉で、外国語版でも使っています。近代経済学には、限界革命などの辞書にも出てない専門用語が１行目に使われており、国語辞典に出ているような用語を使っていけないというのは、逆に中立的ではないと私には思えるのですが。(5)(6)プラントンは別として、社会主義や共産主義もルソーやロックなどの啓蒙思想が源泉となっている点では自由主義と共通です。また、「啓蒙主義は進歩主義的であると同時に回帰的である。」とし、ルネッサンスの例が出されているように類似の考え方が、ギリシア時代やローマ時代にあること自体は、啓蒙思想に共通して現れる特徴です。啓蒙思想は何も自由主義の前提になったのみならす、社会主義や共産主義、資本主義、など近代思想の前提になっていることは、繰り返し書物に書かれている常識で、むしろ、Rabit btiさんの「近代以前に存在した共同体の復活（再評価）という側面も大きい」の方が、よっぽど独自で特定の立場だと思いますが。この部分は出典を示してください。Rabit gtiさんの記述に即して共産主義を書けば、「この書き方は他の思想には使っていけない。」共産主義を表現するのに、「共産主義者が一般的にした言葉は使っていけない。」使わずに分かりやすい言葉で書けば、「特定の立場に偏っている。」という。私には、中立的な観点とは、Rabit btiさんの書き方に賛同する立場で、それ以外はすべて中立的な観点からはずれていると言っているようにしか聞こえません。では、中立的な観点から、もう一つ提案しましょう。

text: ::などどうでしょう。--MMLOGIC 2011年9月20日 (火) 13:00 (UTC)

text: ::上記(5)(6)への反論の中で、議論に関係のない中傷を書いてしまいました。Ashtrayさんに指摘される前に取り消します。またRabit gtiさんの「部分的排他性を維持しており、過渡的にはともかく本来の共産主義の思想によるもではない。」に対する反論を追加します。中国やベトナムの社会主義市場経済における合作会社や生産協同組合、消費生活協同組合は出資者や労働者の共同所有会社あるいは、出資者や国家の共同所有会社で、構成員でない人には確かに経営権や人事権などなく、Rabit gtiさんの部分的排他性がありますが、国営会社や地方自治体による公営企業などもあり、社会全体としては、高い生産性と完全雇用や共産主義の平等性を貫けるという、それがいいか悪いかの評価や実現できるかどうかは別として、混合経済による共産主義を「標榜」しています。ことわっておきますが、これは、私の独自の考えではなくて、中国やベトナムの共産主義者の考えで、マルクス主義でも社会民主主義でもありません。それを、ウィキペディア編集者どうしの考えで、「あれは、部分的排他性があるので共産主義ではない」と決め付けしまうのは問題があると思うのです。現にRabit gtiさんが提案している出典の中でも dictionary.comでは、「財産の集団的な所有や、全構成員の共通利益のための労働の組織を特徴とする、理論的な経済システム」などのように旧ソ連のソフフォーズのような集団的所有形態も含めて共産主義といっています。また、Rabit gtiさんの「所有者同士の共有」とは、株式会社のような形態を言っているのだと思いますが、私も、中間的形態として出しているだけで、共産主義の思想による所有形態だとは思いません。その出資者も問題で、資本家同士の共有であれば、資本主義の思想に基づくもので、労働者同士の共有や消費者同士の共有であれば、共産主義の思想に基づくものだと思います。また、以前に書いた「国営企業（政治権力による共有）、協同組合（労働者による共有）、株式会社（出資者による共有）は「共産社会」とは呼ばれませんが、マルクスも資本論の中で過渡期の形態と書いているとうり、資本主義の私的所有から社会的所有への民主的移行過程とみており、「共産主義」にとっては、必然的な中間的所有形態と評価されています。つまり、その共有化にはさまざまな限界があるが、必然性もあるというのが、マルクスとエンゲルスのその当時の見解です。（私の考えではありません。）を思い出してください。さらに「仮に、単なる共有を全て「共産主義」と呼ぶのでは、現在の大多数の国家・社会・企業・家庭は「共産主義」になってしまいます。」とありますが、過渡期である現在の国家や社会、企業・家庭は「共産主義的」集団から「資本主義的」あるいはそれ以前の「封建主義的集団」まで、たしかに混在しています。資本主義国であっても強度の累進課税・交通手段の国営化・高い相続税・高度な福祉、教育、医療制度や生活保護基準を持つ国は、「共産党宣言」にあるとうり共産主義的な国といえますし、逆に共産主義を名乗っていても、一部の幹部や官僚による冨の独占があれば、政治家による国民からの搾取が残っているので、形式的にすべての生産手段が国家の手にあっても、国家の幹部が国民の利益を代表してなければ、「階級のない平等な社会」とはいえません。ですから目的も書いておかないとウィキペディアの共産主義の冒頭分にふさわしくなくなります。英語版では「aims for a classless and stateless society」（共有の目的は階級のない社会を目指すため）とあります。ちなみに、以前も指摘したとうり、英語版では、それが正しいかどうかは別として、「common ownership of the means of production」（生産手段の共有）と共有する財産を資本に限定し、生産手段という言葉を使用しています。さらに「end of wage labour and private property in the means of production and real estate.」と搾取という表現はしてませんが、同意の「賃労働の終焉」や「土地や生産手段の私的所有の終焉」(これがブルジョア的所有の廃止ですが）と共産主義の一般的意味を書いています。（これは私の考える表現と同じですが、Rabit gtiさんのように、それでは十分ではないと考える人もいるのも事実で、日本語版では、両論併記を再提案しています。）--MMLOGIC 2011年9月21日 (水) 08:02 (UTC)
 コメントが遅くなりましたが、MMLOGICさんによる修正を拝見しました。大筋では元の記述を活かしており、悪くない修正と思います。現在の記述は以下です。
細かい事ですが以下が気になります。 (1)導入部自体が全体のまとめですが、その冒頭部分に導入部全体を少し詰め込みすぎている（導入部内だけで重複が多い。冒頭部分は特に重要なものに厳選すべき。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)も参照）。(2)リンクが不足 (3)脚注は各文に付ける事が推奨 (4)プラトン等は後述と重複（共有の説明を先にした方が良い） (5)「搾取」はマルクス以後の概念・用語なので、文と出典を分けた方が良い (6)「共有化する財産の新たな所有形態」は、正確性を優先した記述とは思いますが、冒頭なので簡潔性優先で良いと思う (7)社会主義を「政治的類義語」とするのは不正確と思います（本来は別の意味で、導入部に記載済。社会民主主義などは社会主義だが共産主義とは呼ばれない。）MMLOGICさん修正後に、上記(1)～(7)を考慮した以下を提案しますが、いかがでしょうか？ 
--Rabit gti 2011年9月27日 (火) 15:10 (UTC)

text: ::再修正案拝見しました。（1）（4）自由主義の冒頭文のRabit gtiさんのスタイルがわかりやすいと思って真似ましたが、たしかに導入下部との関係で、重複が多くなってしまいました。私の案の「古くはプラトン、近代では、ルソーなどの啓蒙思想にその源流があり、」の削除には同意します。また冒頭に「古くから様々な論争があり、それにより、「共産主義」の正確な定義は多数存在している。」を入れたため、後半冒頭の「共産主義は、多数の異なった政治理論に基づく多数の形態が考えられてきている。」は不要になり、後半を削除したほうが、すっきりしますので、それを提案します。（2）リンクの追加は賛同します。（3）（5）「搾取」のないあるいは階級のない社会を目指す思想であることは、共産主義のもっとも重要な目的で、他国版にも明記されています。それは、用語としてはマルクスの時代に一般的に使われるようになりましたが、マルクス主義のみならず他の社会主義でも使われる用語で、現在は国語辞典にも載っていることは、以前にも説明しました。また、生産手段の共有はマルクス主義の特殊な考えではなく、現在の共産主義一般の考えであることも前に説明しました。搾取の禁止や生産手段の社会化の考えが19世紀以前の共産主義思想になぜ出てこないかというと、18世紀～19世紀に起こった産業革命により誕生した資本主義の資本家階級と労働者階級という階級的対立がまだなかったからです。つまり、それまでは、生産手段である農地などは、武力により略奪され、国王のもので、資本家でも労働者でもどちらのものでもなかったからです。パリ革命やドイツ革命などの民主主義革命により、資本主義が誕生し、その時代から、資本家と労働者の階級的利益の対立が始まったからです。それを分析したマルクスらが考えた以前にないのは当たり前です。これらは、私独自の考えでなく、マルクス主義以外も含めて、多くの社会主義、共産主義の共通する考えです。ですから、私の案は、第二文の定義の中身の中に、その一般的な意味を含めるとともに、マルクス以降の考えを後置することなく、古くからある共産主義の考えと両論併記したのです。外国語版の中には、マルクス以後の共産主義の考えのみを第一文に記載しているところが多く、ここはRabit gtiさんの主張のように、分配後の平等のために生産物を一時的に共有する考え、キリスト教共産主義やルソーの「不平等起源論」「社会契約論」にみられる、封建主義社会や奴隷制社会における共産主義と類似の考えの併記にしました。（6）は簡潔にしなくてはいけない根拠が不明なので、より正確な表現が好ましいと思います。(7)は、「本来は、共産主義は私有財産制に対する財産の共有、社会主義は個人主義的自由主義に対する社会的解決を意味した用語である。」の説明は同意しますが、社会的解決のために共有化するという意味の重複部分があり、しかも、多くの社会主義者が、共産主義的解決を志向しているという事実から、同義語でなく類義語としました。導入文に、同義語ではないと明確な説明があるので問題ないと思います。経済的自由主義は、自由主義のなかで、搾取の自由、雇用と解雇の自由を主張する人々の考えをいったものと思いますが、自由主義全体の考えとの対をなすものではないので、対義語は資本主義だけでいいと思います。でないと、自由主義に反対する人は、官僚主義者であっても共産主義者ということにとれてしまうので、不適切です。Rabit gtiさんの指摘をふまえた私の再修正案は下記です。

text: ::また、導入文の「共産主義は、多数の異なった政治理論に基づく多数の形態が考えられてきている。」は削除。--MMLOGIC 2011年9月28日 (水) 05:57 (UTC)
replies: text: :::(7)についての意見を追加します。共産主義者であり政治的自由主義者である人々（たとえばアナーキストやヒッピー）や貿易の自由化を歓迎する共産主義の国々（中国やベトナム）などもありますし、経済的自由主義者でない資本主義者（保守的な愛国主義者）などもいますので、やはり経済的自由主義を共産主義の対義語とするのは適切ではないと思います。--MMLOGIC 2011年9月28日 (水) 09:14 (UTC)
replies: text: :::: コメントありがとうございます。前回の修正よりは、MMLOGICさんの今回の再修正案の方がより良いと思うので、反映しました。なお勝手ながら「古くから様々な論争があり」は、他記事の記述でも一般的な「古くから様々な議論があり」に変えました（論争的な議論も、平和的な議論も両方含んでいるため）。ご指摘のように自由主義の冒頭文は特殊なので他の思想には向かないと思います。（自由主義は、政府からの自由である個人主義、政府への自由である参政権、個人資産への自由権 = 近代的私有権など、相反する複数の思想の源流なので、英語版を参考に、敢えて本来の意味から派生的に記述した経緯があります。社会主義や共産主義より多義的です。）ただし以下3点は、やはり改善の必要があると思います。(A)「搾取」という特定の立場での概念・用語を全体の説明に使うのは、やはり非中立的です。古代の共産主義も全て「搾取」が正しいというMMLOGICさんの説明は、個人的には理解できますが、客観的にはそれ自体が特定の立場を繰り返しているだけです。ウィキペディアは演説台ではありませんとのガイドもあります。ノートで特定の主張の正当性を論じても意味はありません。各国語版は参考にはなりますが、出典にはなりません。例えば出典も、[1]～[5]は「共有」に焦点を当てた立場、[6]～[7]は「搾取」などマルクス主義的な立場の記述で、並存しています。「共有に土地が含まれていれば、生産手段の共有ということ」と解釈するのは、特定の立場すぎます（プラトンは家族や住居も共有です。家族を子供の生産とみなす事も可能ですが一般的とは言えません）。逆に、主要産業の国有化を進めたイギリス労働党などは「社会主義」ですが「共産主義」とは呼ばれていません。同様に「株式会社なども共産主義に通じるものがある」との主張は、（個人的には全く同感ですが、）新聞など世間一般から見れば特殊すぎます。念のため書きますが、私は「マルクスが間違い」とは１回も言っていません。「百科辞典の記述では、特定の立場での記述はいけない」と言っています。「これらは、私独自の考えでなく、マルクス主義以外も含めて、多くの社会主義、共産主義の共通する考えです」というのも個人的には理解済です。しかし、ウィキペディアでは「現在の多数派の立場で記述する」事は非中立的です。「現代政治用語辞典」では無いのです。 (B)「共有化する財産の新たな所有形態」の「新たな」は不要と思います。マルクス主義ならば「新たな」ですが、仮に原始共同体などに戻ろうという立場では「新たな」とは限りません。余談ですがマルクスはドイツ出身で、ゲルマン民族は長く共同体による共有を続けた民族で、ドイツでは現在も企業の社会参加が重視されています。 (C)「類義語に社会主義」も不要と思います。「共産主義」と「社会主義」の本来の意味は導入部に記述済なので重複です。更に本来は同義語では無いので不正確です（現在は導入部の中に矛盾する２箇所がある形です）。なお上記(7)ですが「経済的自由主義 = 近代的私有制度」です。乱暴に言えば以下の関係です。

text: ::::*共産主義(資産を共有) = 経済的自由主義(資産は絶対不可侵として個人が私有)の対義語

text: ::::*社会主義(個人でなく社会で解決) = 自由主義(個人の自由に任せる。レッセフェール。資本主義の基礎)の対義語

text: ::::--Rabit gti 2011年9月28日 (水) 14:34 (UTC)
replies: text: ::::: 横槍失礼します。ローコンテキストな話なのですが、「正確な定義は多数存在している」と言う記述は論理的では有りません。むしろ「正確な定義は存在しない」とするか、又は「定義は多数存在している」とすべきかと思います。

text: ::::: --Toshi999 2011年9月28日 (水) 20:23 (UTC)
replies: text: :::::: Toshi999さん、ご指摘ありがとうございます。「『正確な定義』（と称するもの）は、多数存在している」との意図でしたが、誤解を招くので「定義は多数存在している」とか、更に英語版の「The exact definition of communism varies,」も加えて「定義は多数存在しており変化もしている」とする案もあるかと思います。なお、導入部の更に別の箇所ですが、マルクス主義内部のトロツキズム等の説明は詳細すぎるので、異論が無ければ修飾を減らして少し簡潔にしたいと思います。--Rabit gti 2011年9月29日 (木) 14:20 (UTC)
replies: text: :::::::同意分の修正ありがとうございます。論争より論議がいいのも賛同します。Toshi999さんによる「正確な定義」の「正確な」を不要とする案ですが、同様に賛同します。単に「定義は多数存在している」が分かりやすいと思います。(A)の搾取については、現在の共産主義の最も重要な目的なので、削除には反対です。やはりWikipedia:中立的な観点により、やはり両論併記にするしかなさそうです。資本主義以前の社会における共産主義の主要な目的は、階級の廃止（奴隷や貴族、封建領主や領民などの）ですので、両論併記して「搾取あるいは階級のない平等な」とするのがWikipedia:中立的な観点になります。あるいは「（搾取のない）平等な」と括弧内に入れるのまでは同意できます。Rabit gtiさんは、「特定の立場」といいすぎではないかと思います。「特定の立場」にたたない意見などあり得ません。プラトンは「共産社会のようなもの」を提案しているというのは知ってますが、プラトンが共産主義の提唱者だったという話は聞いたことがありません。Rabit gtiさんの主張自体が特定の立場で特殊だと思います。専門家でない一般の人は共産主義の提唱者として普通はマルクスをあげます。大概の百科事典もそのように記述されています。こういう論議も出てくるので、Wikipedia:中立的な観点では、２つの立場に分かれれば、２つとも記載し、それらの間にどういう論争があるのか記載すべきといっているのだと思っています。これはどっちが多数だとか正しいかという問題ではないと思います。（B)共有化する新たな所有形態の「新たな」は必要です。廃止されたあとの所有形態としての共有と原始的な共有は状態がちがうからです。共有が構成員に自覚されているからです。Rabit gtiさんが例に上げている原始回帰的な共産主義とは、ヒッピーのコミューンなどを指しているものと思いますが、やや専門的になりますが、これを哲学では弁証法的アウフヘーベンといいます。社会がいっそう進歩した状態で、構成員が自覚した状態で、原始状態と同じように共有化されているのです。(C)Rabit gtiさんの主張する意味も多少含まれていると思いますが、経済的自由主義は、私有財産制度における所有の自由をいったものでなく、商取引の自由をいったものというのが一般的解釈です。貿易の自由化（保護関税の撤廃）や政府の商取引に対する規制の撤廃を主張していて、Rabit gtiさん的解釈からすれば、社会主義の対義語にはなりますが、共産主義の対義語にはなりえません。マルクス以降の共産主義の主張では、二段階論者を含めて、共産主義者はむしろ自由主義者と同じように最終的には小さな政府（極端に言えば、無政府）を主張していて、搾取が無くなれば、自由主義者と全く同じ主張になります。「社会主義」を類義語としているのも私の独自の主張ではありません。大日本百科全書にも「社会主義と共産主義の区別は厳格ではないが、一般に共産主義は、社会主義がさらに発展した平等な社会として理解されてきた。」とあり、二段階論でも厳密には区別できないとしています。多段階論の日本共産党などは、その綱領の中で「社会主義・共産主義」と同意として使用しています。私は同義語だとは思いませんが、類義語だと考えています。--MMLOGIC 2011年9月30日 (金) 10:41 (UTC)
***
replies: text: :::::::: MMLOGICさんへ。(1)やはり冒頭の「搾取」は削除すべきと考えます。「現在の共産主義の最も重要な目的」とありますが、当記事は「共産主義」であり、「現在の共産主義（の多数派）」ではありません。他の思想系記事も、全て歴史を含めた共通概念を冒頭に書いています。特に「共産主義」は歴史的にも「主流」や「正統」をめぐり激しい抗争が続いているため、中立性は特に重要です。またWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#導入部の書き方では「第一文には記事の主題の定義を記し、続いて記事の簡潔な概要を記します」とあります。「平等な社会をめざす」とあれば十分で、「どのように平等な社会をめざすか」は立場により違う以上、マルクス主義（以降）に特有の「搾取」を入れるのは非中立的です。更に上記ガイドには「専門用語を使うのは避けてください」ともあります。「共産主義とは何だろう？」と思った人が「搾取」とのマルクス主義用語を知っている事も考えられません。(2)「共産主義」には多数の立場があり、「マルクス主義」は特定の立場です。マルクス主義の説明は「マルクス主義」の記事で書くべきです。特定の立場の用語を「併記」するのではなく、そもそも不要（この記述は「平等」だけで意味が通じる）です。(3)日本では少ないですが、プラトンを共産主義と呼ぶ事は政治学では広く使われています南原、現代用語の基礎知識plato's communism、communism of Plato。(4)「「特定の立場」にたたない意見などあり得ません」とありますが、Wikipedia:中立的な観点/FAQ#客観的な視点など存在しないもご覧ください。ウィキペディアは「現在の主流派による宣伝の場所」ではなく「百科事典」です。また「思想」は歴史的に色々な人物と概念があり、「これが正しい、後の説明が正しい」とは言えません。例えば「民主主義」ならば「古代アテネはこうだった。ルソーはこう述べた。モンテスキューはこう述べた。現代の各国の制度はこう。」などと併記すべきです。「共産主義」も同様で、マルクスによる解釈だけを妥当とする記述は非中立的です。(5)「原始回帰的な共産主義」は、過去の共同体への評価として、キリスト教共産主義や無政府共産主義、更にはマルクス主義にも含まれています。MMLOGICさん個人が特定の立場を繰り返しても、中立的ではなく、意味がありません。(6)「二段階論」は、（マルクス主義ではなく）マルクス・レーニン主義の概念です。大日本百科全書も日本共産党もその解釈です（日本共産党はマルクス・レーニン主義の立場であり、二段階なのは当然です。繰り返しますが、イギリス労働党も日本社会党も社会民主主義も、「社会主義」と呼ばれますが「共産主義」とは呼ばれていません。「社会主義」と「共産主義」は、類義語ではなく、「共産主義は社会主義の1潮流」というのが世間一般の概念であり、語源的には「個人（主義）」に対して「社会主義」、「私有」に対して「共有（共産）」です。冒頭の出典[1]～[5]もその立場です。MMLOGICさんの意見は、全てマルクス主義に偏っています。それは「マルクス主義」の記事に書くべき内容で、「共産主義」全体をマルクス主義の立場から書いてはいけません。--Rabit gti 2011年10月9日 (日) 10:40 (UTC)
replies: text: :::::::::(1)（２）（３）（４）、プラトンも共産主義を提唱していいたことは、上記の出典で納得しましましたが、搾取は、マルクス主義以外の共産主義でも重要な概念で、削除には同意できません。もし、それ以外の方法で、それ以外の平等を表現するなら併記にしてください。私の併記の提案は、「搾取のないあるいは階級のない平等な社会」です。キリスト教共産主義も含めたすべての共産主義の目指す平等の内容を言い表せると思います。(5)の原始回帰的共産主義は、Rabit gtiさんの独自理論だと思います。やはり出典を示してください。すくなくともマルクス主義は、弁証法的唯物論の立場で、原始回帰的共産主義ではなく、社会が現在内に秘めた矛盾を解決する方に歴史が進み、やがて社会が共産主義に達するという、原始回帰的共産主義とは正反対の方向性を示しており、Rabit gtiさんの独自論は理解できません。専門書でもなんでもいいので、原始回帰的共産主義を記述した出典を示してください。また、私をマルクス主義者とレッテル張りするのはやめてください。私は、マルクスを引用していますがマルクス主義者ではありません。（６）これは前から繰り返していますが、同義語ではありませんが、類義語として提案しています。平等な社会を目指す思想として、１９世紀までは、ほとんど同義で使われています。ドイツ社会民主党は、その当時共産主義政党でしたが、社会主義と共産主義を同義に使用しています。ウィキペディアは百科事典であり、現代政治用語辞典ではありません。類義語として記載し、後で、その使い分けが記載されていれば、他の利用者にそのちがいがよくわかります。--MMLOGIC 2011年10月14日 (金) 10:21 (UTC)
 (インデント戻しました）現在の「搾取のない平等な社会をめざす」よりは、「搾取あるいは階級のない平等な社会をめざす」の方が良いとは思いますが、やはり各種の共産主義思想の共通の定義としては単に「平等な社会をめざす」とすべきです。そもそも各種の共産主義思想の共通の特徴は「財産の共有」であり、その共通の目的は「（財産の）平等」です。具体的には、プラトンやキリスト教共産主義が、「搾取のない世界」または「階級のない世界」をめざしたという出典は、知る限り存在しません（あれば提示お願いします）。プラトンの理想社会では、哲人王と一般人は同等ではありません。キリスト教の立場では、「階級」論は原則ありません（逆に客観的には、財産は平等になっても「司祭階級」は存在し続けるかもしれません）。マルクス主義以外の思想まで、出典も無く、勝手にマルクス主義による概念で説明してはいけません。(5)「原始回帰的共産主義」にこだわっているようですが、そもそも「共産主義とは進歩主義（近代主義）のみを指す」という出典がありません。共産主義社会を目指すのが共産主義であり、それが「新しい社会」か「過去の原始共産制」かは、必須条件ではありません。マルクス主義特有の説明ならば、マルクス主義の記事に書くべきです。どのような社会を目指すかは立場によるので、「新しい」は削除すべきです。(6)多くのマルクス主義者が「共産主義」を「社会主義」と類義語のように使っているのは事実ですが、それはマルクス主義の立場による「自分の共産主義（だけ）が正しい社会主義である」という認識によるものです。共産主義以外の社会主義の立場では、類義語とはしていません。イギリス労働党も日本社会党も社会主義インターナショナルも、「社会主義」を掲げていますが「共産主義」は掲げていませんし、新聞雑誌の呼称も同様です。ドイツ社会民主党も、マルクスの時代はマルクスの思想が有力でしたが、後に社会民主主義路線が有力になると「共産主義」は併用しなくなっていきます。最後に。私はMMLOGICさんを「マルクス主義者」とは1回も呼んでいません。また、誰が個人的にどのような思想を持っているかは、知る事も不可能ですし、関心もありません。私が繰り返しているのは、記述および記述方針の話です。「ある概念・思想に複数の立場がある場合に、特定の立場による用語・概念・解釈によって、全体を定義（限定）してはいけない(NPOV)」という事です。例えば「キリスト教」を「プロテスタント」の立場から（のみ）記述してはいけません。--Rabit gti 2011年10月15日 (土) 15:55 (UTC)

text: :「搾取あるいは階級のない平等な社会をめざす」より、単に「平等な社会をめざす」というRabit gtiさんのシンプルにしたい気持ちは分かりますが、いろいろな主張を短い言葉で表す場合、単に共通な部分を取り出せば、両方の相異なる意味を記載したことにはなりません。それじたい、単なる平等を目指した原始回帰的共産主義に偏ってしまい非中立的になります。短い文章ながら併記された文で表現すべきです。階級のない社会が他の共産主義に当てはまらないのなら、「搾取あるいは資産格差のない経済的に平等な社会をめざす」とするのはいかがでしょうか。各種共産主義の共通点が、資産の一部または全部の共有という点では一致しているのですから、プラトンにしても、キリスト教共産主義にしても、その点を、マルクス主義のように生産時の搾取を問題にしているのではなく、結果の資産格差の平等を求めているので、このような表現にすれば双方の立場を言い表しています。キリスト教共産主義は、宗教として命の平等も説いていると考えられますが、共産主義とは関係ないので、経済的平等を目指す思想で統一した方がはっきりします。共産主義の名の下に行われた虐殺も多数みられる事実から、共産主義の目指す平等は、平等一般ではなくて、経済的平等のみであるからです。その点は同意いただけると思いますがいかがでしょう。次に、「新たな所有形態」の「新たな」の必要な理由ですが、たとえ原始共産制への回帰を目指す共産主義であっても、前にも説明したとうり、現在あるものを廃止して、自覚的に共有されるのであれば、「新たな」所有形態となります。私的所有や国王による所有を廃止して共有された状態と自覚されずに自然状態で共有している状態は異なります。共産制の説明ならそれでいいかもしれませんが、共産主義の説明では、自覚的、意図的に行うから主義になるのです。最後に「社会主義」を類義語とする点ですが、Rabit gtiさんの解説のとうり、現代のヨーロッパの社会民主主義諸党は、反共の立場が強く、社会主義と共産主義を別の思想として区別したがりますが、Rabit gtiさんが繰り返し説明されているとうり、Wikipediaは百科事典であり特定の立場'の概念・用語で書いたりすることは適当ではありません。共産党の側からは社会民主主義は社会主義ではなく資本家に妥協的な修正資本主義として批判されており、議論のある言葉を一方の立場から記述することは中立的な観点ではありません。マルクスレーニン主義の共産主義や社会民主主義では、それぞれ違う意味で使っていても、中世の社会主義者やマルクス、エンゲルス、カウツキーらの著作では同じ意味で使われているので、同義語としないで類義語とするのが適切です。あるいは、併記して、「政治学的対義語として資本主義、類義語あるいは同義語として社会主義が使われる場合もある。」との記述に差し替えるのでもいいのですが。事実、実際使われているのですから。--MMLOGIC 2011年10月19日 (水) 01:08(UTC)（署名：後日追加）
replies: text: :: （署名をしてください）既に平行線が続いているため、他の方のコメントを期待します。またコメント依頼も検討します。私の理解では、MMLOGICさんと私の世界認識はほぼ共通です（ウィキペディアは特に中立的に書くべき。共産主義には色々な思想がある。搾取などの概念はマルクス主義以降）。しかし当記事の冒頭の記述に、MMLOGICさんはマルクス主義特有の概念・表現を多数追加して限定しし、私は冒頭では共通概念を平易に簡潔に書くべき（搾取、新しい、類義語、などはマルクス主義の立場であり冒頭には不要）と主張しています。上記でも「平等」だけにすると非中立的になるとか、社会主義と共産主義の相違を書くと非中立的になるとか、全く論理的でなく、知識的にも混乱したり場当たり的なものが多く、「マルクス主義的に書かない限りは非中立的」と言っているのと同等です。しかし「共産主義」の冒頭では共産主義の共通概念を記述し、マルクス主義特有の記述はマルクス主義に書くべきです。MMLOGICさん参加前の記述の方がはるかに中立的で、現状はマルクス主義偏向にすぎます。--Rabit gti 2011年10月21日 (金) 15:16 (UTC)
replies: text: ::: 他の方のコメントを期待するのは私も同様ですが、Rabit gti さんと世界認識もほぼ共通なようです。ウィキペディアの編集方針が、私は、１８世紀から現代にいたる共産主義の考え方の一般的意味がウィキペディアの日本語版の冒頭分に入ってないのが非中立的で、Rabit gti さんの編集は、歴史的変遷や現代の一般的共産主義の意味ではなく、辞書的記述を冒頭文に限定的に使用しようとして、私の提案と意見が対立しているものと理解しています。ウィキペディアは、字引でも、国語辞典でもありません。百科事典見出し項目の冒頭文として、現在の一般的意味も昔の原始的な共産主義の意味も併記された形の文を提案しているだけです。外国語版はみなそうなっています。上記議論を経た私の現在案は下記です。シンプルにしたい気持ちはわかりますが、複雑なものを複雑なまま表現しなければならない項目もあります。特に現在も議論がつづいていて、現実的利害が対立している政治的な主義主張は、その表現に十分な討議が必要です。
replies: text: ::::--MMLOGIC 2011年10月26日 (水) 09:44 (UTC)
 （インデント戻しました）従来の冒頭文は複数の出典をつけた客観的な定義文でしたが、MMLOGICさんによる修正後の現状や、MMLOGICさんの上記案では以下問題があります。(1)導入部は専門用語を避けるべき（特に冒頭文は簡潔に）とのガイドに反している (2)マルクス主義偏向が多数で「共産主義」全体（全般）の定義とは言えない。NPOV。 (3)ガイドの「併記」の趣旨が間違っている（無理に特定の立場を書くから、複数立場の併記が必要になってしまうが、そもそも特定の立場を書く必要が無い） (4)「正確に」と言いながら、断片的に限定や修飾を追加した結果、全体として不正確になっている（例えば、古くから多数の形態が考えられているのは、財産の対象範囲と所有形態だけではない。この２点だけを特筆するのもまた偏り。正直、マルクス主義批判への「いいわけ」を無理に追加して、マルクス主義の心象を良くするための記述操作としか考えられない。）(5)出典がほとんど無い独自研究（複数の出典の語句を勝手に繋げて、元の出典の意味が変わっている） (6)日本語としても重複や回りくどい記述が多い（自由主義などの定義文構成を、趣旨を考慮せずに機械的に適用したため） (7)「類義語」がマルクス主義偏向（大多数の社会主義は、共産主義ではない。対義語に「自由主義」（経済、国家、体制）も使われている。(6)以上を踏まえた私の案は以下です。
replies: text: :::::--Rabit gti 2011年10月31日 (月) 14:09 (UTC)
thread_title:  2011年8月以降の議論 

message: :: 上記の「従来の冒頭文は複数の出典をつけた客観的な定義文でしたが」および(2)(3)について、Rabit gtiさんは、Wikipedia:中立的な観点の基本である「ウィキペディアの中立性についての方針は、論争での全ての観点を公正に考慮することで、記事には特定の立場が正しいと明記したり、暗示したりするべきではない、というものなのです。」を理解していません。また、同方針には、「競合する様々な観点を、その主題についての専門家や関係者の勢力に合わせて提示すべきです。」としており、Rabit gtiさんが、共産主義におけるマルクスの記述に頻繁に出てきて、現在の多くの専門家や関係者の勢力の大きさを考えれば、キリスト教共産主義や原始共産主義の記述より、マルクス以後の様々な立場の共産主義の勢力の考えが全面に出てくるのは、中立的といえます。何回も繰り返し指摘してますが、英語版始めほとんどの外国語版が、「生産手段の共有」や「階級のない社会」を冒頭文に記述しています。以前の表現やRabit gtiさんの方が特定の立場で、自分の意にそぐわない観点を特定の立場として、記述から排除しようとするNPOVだと考えいています。「(1)導入部は専門用語を避けるべき（特に冒頭文は簡潔に）」という理由で、繰り返し「搾取」という用語を削除しようと提案していますが、簡潔にするために「搾取」や「階級の廃止」「資産格差の是正」を入れた方がいいと提案しているだけです。マルクスが最初に使ってから一般的になった用語はなにも「搾取」だけではありません。「資本主義」という用語もマルクスが最初に使って一般的になった用語です。これも、説明に使ってはいけませんか。私は、どんな、国語辞典にも載っている搾取が専門用語だとは思いませんが、国語辞典は専門用語辞典ではありませんから。たとえ、専門用語だとしてもガイドは「もっとも理想的なのは、ある事柄を説明するのに使用した専門用語全てにリンクを張って、そのリンク全てに解説を付けることです。そうやって、専門外の教育を受けた人であっても十分な理解に導かれるような、脱落者を生じさせない記事の構成が目指されるべきです。」とリンクを張って、説明が入るのを、理想的表現といっています。(4)「古くから多数の形態が考えられているのは、財産の対象範囲と所有形態だけではない。」とありますが、その他の共産主義の形態を具体的に上げるか例示してください。また「マルクス主義批判への「いいわけ」を無理に追加して、マルクス主義の心象を良くするための記述操作としか考えられない。」どこがどうマルクス主義批判への「いいわけ」なんですか？また、私は、マルクス主義者でもマルクス・レーニン主義者でもないし、その人の主義主張は関係ないと再三Rabit gtiさんも言ってきたし、私もそう思っているのに、また、同じ議論を繰り返すのですか？議論の対象は、あくまで、さまざまな共産主義の包括的かつ簡潔な冒頭文の表現方法で、Wikipedia:中立的な観点をふまえた文書をいっしょに考えることです。(5)出典がほとんど無いといいますが、いつも出典を上げています。「搾取」を入れたときは、バブーフの共産主義も「バブーフの陰謀」で、バブーフが「貴族の収奪の秘密」という言葉で「搾取」をとりあげている根拠を示していますし、さまざまな形態の共産主義についても、社会科学事典や共産党宣言、ジャポンニカの記述やThe Columbia Encyclopediaを上げています。これらの出典が様々な形態の共産主義が、生産手段や土地など考え方によって共有化する財産の種類に様々あることを書いています。(7)「類義語」がマルクス主義偏向とありますが、また、マルクス主義のみが共産主義と社会主義を類義語としていると、Rabit gtiさんが特定の立場に立って主張していますが、「共産主義批判の常識」小泉信三著でも「社会主義計画経済が実現されて、生産手段の私有が廃せられれば、たしかに、これらの私有から生ずる不労所得はなくなるであろう。しかし、これだけのことによって、社会全員の生活がはたして潤沢になるや否やは、またすぐにはこたえられぬ問いである。」と当時のソ連型社会主義計画経済を共産主義の一形態として疑問をなげかけています。また本書の中では、フランス社会主義からはじまって、社会民主主義やマルクス主義などさまざまな社会主義の批判をおこなって全体で「共産主義批判の常識」を構成し、冒頭でも「標題のとうり、社会主義共産主義に対する批判の常識程度のことを記したつもりである。」など、社会主義と共産主義を類義語として扱っており、また、「マルクスおよびその随従者が資本主義の崩壊および社会主義の到来の必然を唱え」とマルクス主義を社会主義者の一形態として全体として共産主義の思想だとしています。つまり、このことは、氏はフランス社会主義や社会民主主義、マルクス主義やマルクスレーニン主義などの全体を共産主義の思想としており、Rabit gtiさんと私の共通認識である、数ある社会主義の一形態が共産主義という認識の逆の見方をしています。氏は、元慶應義塾長であり、共産主義を批判する立場ですが、一つの重要な観点として、百科事典の編集者は尊重すべき立場だと考えます。前にも書きましたが、社会主義を共産主義の類義語ではないと主張するのは、主に社会民主主義の立場の人々で、一般的には、社会民主主義国家は、ヨーロッパの国々も含めて、社会主義とは呼ばれません。（それが正しいかどうかは別として。ちなみに私は、過渡期の社会と見てますが、記述には関係ありません。）「対義語に「自由主義」（経済、国家、体制）も使われている。」とたくさんのネット上の例をあげていただきましたが、自由主義の記述に「自由主義の対比語は、政治学的には権威主義や全体主義、経済的には社会主義の計画経済などの集産主義である。」とあり、また。共産主義の記述の下部に「無政府共産主義は自由主義共産主義とも呼ばれ」とあり、出典も示されています。わたしは、それらの記述を支持しますが、以上の議論をふまえ、Wikipedia:中立的な観点からの、わたしの再提案は、
replies: text: ::::::::--MMLOGIC 2011年11月4日 (金) 12:18 (UTC)
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 （ノートの読み書きし易さのため「2011年11月以降の議論」の節を追加しました）MMLOGICさんへ。(1)まず、ウィキペディアは（筆者の立場で書かれた記事もある）一般の百科辞典よりも中立性が重要と思います。また全ての用語・概念に「広義、教義」などがあるのは当然です。特に「共産主義」はその定義や「正統、異端」をめぐり激しい論争や対立が存在するため、中立性は重要です。MMLOGICさんの「現在の多くの専門家や関係者の勢力の大きさを考えれば、キリスト教共産主義や原始共産主義の記述より、マルクス以後の様々な立場の共産主義の勢力の考えが全面に出てくるのは、中立的といえます。」という立場自体が、全く非中立的です。Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とは何か？ 「偏りのない」「中立的な」というのはここでどのような意味で使われているのか？では「偏りのない記述は、最も普及している観点だけを提示するものではありません。また、最も普及している見方を正しい見方として提示するものでもありません。」とあります。マルクス（以降の）影響が大きいからと、「共産主義」自体をマルクス主義特有の定義に書き換えてしまうのは非中立的です。更に言えば現代では中国共産党やベトナム共産党を含め、マルクス経済学一辺倒ではありません。導入部では、各立場は冒頭以降に特筆性に応じて併記すべきで、既にされています。冒頭自体をマルクス主義限定にするのは非中立的で、「併記」にもなっていません。(2)MMLOGICさん個人の政治信条は関係ありません。動機が何であれ、非中立的な記述はいけません。MMLOGICさんの主張する記述は、マルクス主義偏向すぎます。私が問題としているのは記述と記述のための主張です。混同しないでください。(3)マルクス主義者や、その影響の多大な出典を列挙しても、それが「正しい」事にはなりません (4)ウィキペディアの記事は出典になりません (5) 対義語に「（経済）自由主義」を入れて頂いたのは一歩前進と思いますが、用語的には「資本主義」より先にくるべきですし（マルクス的にも、自由主義 = ブルジョワ的所有関係が発達して、資本主義となった）、やはり「搾取」「新たな所有形態」などは冒頭で限定する必要性が無く（共産主義とは単に所有物の社会的共有です）、「社会主義」を「類義語」と書くのはマルクス主義偏向にすぎます。(6)私の提案は以下です。そもそも、以下では間違いという指摘が1回もありません。
--Rabit gti 2011年11月5日 (土) 13:53 (UTC)
replies: text: :: 「(6)私の提案は以下です。そもそも、以下では間違いという指摘が1回もありません。」といいますが、すでに何回もしています。何回もいいましたが、他人の上げた出典を勝手に削除しないで下さい。Rabit gtiさんの案の出典は[1][2][3][4][5]となっていますが、現在の冒頭文の出典は[7][8]まであり、私の出典を意図的に削除しています。そして、「搾取」という言葉を意図的に削除しています。「搾取」の語が必要な理由や出典まで示しているのに、その記述を認めないのは、Wikipedia:中立的な観点ではありません。単なる平等と搾取のない平等は意味がちがいます。前にも書きましたが、共産主義は、プラトンの共産主義や無政府共産主義、キリスト教共産主義も含めて、すべての権利の平等をいっている思想ではありません。財産を共有化することにより経済的平等を説いたのが共通の特徴です。その中でも、特に１８～１９世紀の産業革命以降の共産主義は、資本主義のブルジョア階級の搾取による不公平を是正する生産手段の社会化を主張する共産主義が主流です。Rabit gtiさんは、それをマルクス主義中心といいますが、マルクス主義以外の、レーニン主義や科学的社会主義や毛沢東主義や近代のメジャーな共産主義に共通の特徴です。Rabit gtiさんが「マルクス主義」と呼んでいるものは、１８～１９世紀の産業革命以降の共産主義の総称で、しかも、それ以前の資産格差のない経済的平等も、同等に記載しているのに、それを認めようとしません。それが、Wikipedia:中立的な観点に反するのです。さらに、説明すれば、同じ経済的平等でも、搾取のない平等と資産格差のない平等がどこがちがうかは、１８世紀以降の共産主義者の間で盛んに議論になった歴史的論争なのに、それも冒頭にもられてないのは、あまりにも字引的記述で、百科事典の冒頭文としてふさわしくありません。搾取のない平等は、自分が働いて生産した分はいったん労働者自身の労働に応じてそれを受け取る分配方法で、労働者の生活に必要のない余剰生産物を共有するか再分配する共産主義です。資産格差のない平等は、生産物をすべて共有物として、必要に応じて受け取る共産主義です。二段階論とかでは、前者を社会主義、後者を共産主義と読んでいますが、どちらも共産主義の一形態とする多段階論や多形態論（セクター論）もあります。その双方の立場を併記する必要があります。 次に、「(5) 対義語に「（経済）自由主義」」の件ですが、Rabit gtiさんの案では、「自由主義」の対義語が「共産主義」とも読めてしまいます。私が、Rabit gtiさんの引用で、認めたのは、自由主義の一部の経済自由主義や「新自由主義を主張する人が、共産主義を批判するときに、よく対義語として使用しているので、それは誤用だが、百科事典の記述としては、そういう使い方をする人もあるとしてそのまま記載すべきだというものです。Rabit gtiさんの主張は、社会主義を類義語とする記載を、同義語としているようなものです。政治的自由主義は、無政府共産主義や、科学的社会主義にも共通の考えなので、対義語とするのは明らかに誤用です。Rabit gtiさんの案を受け入れられない理由をとりあえず上記２点あげておきます。 --MMLOGIC 2011年11月8日 (火) 03:09 (UTC)
 MMLOGICさんへ。ウィキペディアは演説台ではありませんも再読ください。MMLOGICさん個人の見解を延々述べても無意味です。例えば「すべての権利の平等をいっている思想ではありません」と述べてますが、マルクスは共産主義は「経済的平等」だけではなく、（私有財産制廃止により階級や国家も消滅するとして）政治的平等も主張しています。また「マルクス主義以外の、レーニン主義や科学的社会主義や毛沢東主義や近代のメジャーな共産主義」と述べていますが、これらは全てマルクス主義の潮流（継承、解釈）で、ウィキペディアでも大多数の出典でもそう書いてあります（今回に限らず、失礼ながら、あまりに初歩的な勘違いや誤解や無知が多すぎます。ウィキペディアは政治闘争とは違うので、論破のために適当に攻撃し続ければ良いのではなく、お互いに時間を割いているので、建設的なまともな議論をしましょう）。MMLOGICさんは「共産主義の思想は歴史的にも多数あり、ウィキペディアは一般の百科辞典以上に中立的に書く必要がある」との大前提を何回も認めながら、マルクス主義偏向の一部の出典と、「マルクスの見解が主流」との理由で、冒頭の「共産主義」全体の定義文をマルクス主義特有の定義に修正した事は、明らかに非中立的です（例えば「神」やの記事を、「複数の出典ではキリスト教用語で説明していた。キリスト教が多数派」との主張で、キリスト教特有の定義に変えてしまうのと同じです。）また、大多数の百科辞典・辞書・マスコミで「共産主義」と「社会主義」は使い分けられているのに、「類義語」とのマルクス主義特有の見解のみを主張し続け、それ以外の見解は「非中立的」とするご都合主義自体が、偏向であり、非中立的です。ウィキペディアは百科辞典なので、関連する事実を特筆性に応じて列挙すべきです。各思想・運動を「現在の主流派の見解で書く」ような、特定の政治宣伝の場ではありません。また自由主義も多義的な用語で、「自由主義 対 共産主義」との表現も多数あります。「併記」と言いながら、マルクス主義に都合の悪い表現や用語は削除し、都合の良いものだけ書くのも、非中立的です。Wikipedia:中立的な観点は方針文書です。政治的に都合よく利用するのではなく、趣旨を理解して、実際に中立的に執筆してください。--Rabit gti 2011年11月8日 (火) 13:59 (UTC)
replies: text: :: Rabit gtiさん、また出ましたね。自分と意見がちがうと、すぐ他人を無知だの政治宣伝だのと中傷し、他人の記述を難癖つけて削除しようとする。科学的社会主義および一般に使われる狭義のマルクス主義を合わせて広義のマルクス主義とするなら、Rabit gtiさんの主張は「特定の立場としての記述の偏り」ではなくて「近代一般的にいう共産主義の意味に記述が偏っている」という主張になります。マルクス主義には、意味の範囲がいろいろあることは知っていますが、マルクスの影響を受けた共産主義を科学的社会主義やレーニン主義を含めてすべてマルクス主義というその主張そのものが偏向しています。そもそもマルクス＝レーニン主義は、単なるマルクス主義や単なる共産主義と区別するために生まれた言葉です。また、毛沢東主義もマルクス主義やマルクス＝レーニン主義とその主張の違いを区別するために生まれた呼称です。科学的社会主義者がマルクス主義ということばを使わないのは別の理由もあります。科学的社会主義はマルクスの主張をすべて正しいとせず、近代経済学や近代社会科学のみならず、自然科学も含めたすべての人類の知的資産を組み入れながら発展していくことを主張する、社会主義の考え方です。マルクスとエンゲルスは科学的社会主義の生みの親とされていますが、マルクスの考え自体も、当時のイギリスの経済学やドイツの哲学、フランスの経済学など当時明らかになっていた学説のみを元にしています。ですから誤りもあるし、現代では理解しがたい表現もあります。ただ、そのことを理由にマルクス主義に偏っているとするRabit gtiさんの主張を間違いと言っているのではありません。正しいとか、正しくないとか意味の範囲のちがいでなく、あくまで、百科事典として一般の人が利用する場合に共産主義を理解するのに、１８～１９世紀以降の共産主義一般的意味が入ってないのはおかしい。と百科事典編集者の立場でいっているだけです。私が、指摘しているのは、その主要な近代の共産主義者が主張する共産主義の意味が、冒頭文から削除されてしまっているのは、日本語版だけで、１８世紀以前の共産主義の意味と合わせて併記すべきだと言っているだけです。また、共産主義者が共産主義において、政治的平等が達成されると主張しているのは、財産の共有によるものでなく、民主主義によるものです。Rabit gtiさんは、いつも歴史的過程の時系列を無視して、語の意味や語感だけで、百科事典を編集しようとしていますが、その語の意味が歴史のなかでどういう変化してきたかという弁証法的理解が不足しています。科学的社会主義（Rabit gtiさんのいうところの広義のマルクス主義）において政治的自由と平等が達成されるのは、近代の市民革命により民主主義が勝ち取られたからで、それは、資本主義の成果です。科学的社会主義では、その資本主義の政治的自由と平等など価値ある資産を受け継いで、資本主義の矛盾である経済的不平等を克服し共産主義に到達するという考えです。すべての共産主義がその道を歩んでないことは歴史の示すところで、政治的平等がない、選挙による政治選択の権利が与えられてない共産主義国家が出現している事実をみれば明白です。それらの国では、資本主義で民主主義や自由主義が発達する前に、生産手段のみ国有や共有になったので、一見経済的には平等にみえるが、政治的平等や自由のない共産主義国家が出現したのです。１８世紀以降のヨーロッパ（ユーロコミュニズム）や日本のメジャーな共産主義など発達した資本主義国の共産主義は、民主主義や政治的自由主義を前提に主張しているので政治的平等や自由も達成されるといっているだけです。それを保証するのは、民主主義や政治的自由主義であって、共産主義ではありません。プラトン共産主義でも政治的階級の廃止はいっていないと主張していたのは、Rabit gtiさんではなかったですか。本質論、正論で言ってほしいのはこちらの方です。百科事典の編集者として専門知識があまりにも不足しているのは、Rabit gtiさんの方です。（こんなこと言いたくありませんが、Rabit gtiさんがまた中傷するので）経済的自由主義を政治的自由のない共産主義国家を批判する場合に対義語として使用する例や、社会主義と共産主義を同義語や類義語として使用する例（日本共産党や先に例を上げた共産主義に批判的な学者）もあるので、「そのように使用する場合もある」とそのまま書くのがWikipedia:中立的な観点です。どちらが正しいとかいう問題ではありません。--MMLOGIC 2011年11月9日 (水) 11:23 (UTC)
replies: text: ::: MMLOGICさん、「意見相違」と「基本的知識の不足」は異なります。MMLOGICさんは、やはり残念ながら、共産主義に関する基本的知識の不足が多すぎます（というか日本共産党独特の概念しか見えていないようです。）まずMMLOGICさんが説明している「科学的社会主義」は（エンゲルスも使っていますが）主に日本共産党用語です。「レーニン主義」や「毛沢東主義」は、分類上の区別のために作られた用語というより、単に各指導者の思想や行動を表現した呼称で、レーニン自身も毛沢東自身も「マルクス主義」を掲げています（このため通常、マルクス主義の潮流・解釈・一派とされています）。マルクス・レーニン主義はスターリンが定式化したもので、レーニン主義とも相違があります。また「併記」すべきとの名目で、冒頭文をマルクス主義限定にしてしまうのでは偏向です。政治的平等と経済的平等の話は、歴史的に多数の主張があり、MMLOGICさん個人の見解を演説しても意味がありません。ウィキペディアは演説台ではありませんも再読ください。MMLOGICさんも同意しているように「共産主義は多数の立場がある。共産主義の共通概念は財産共有である。搾取はマルクス以降の概念である。世間の百科辞典では複数の立場を併記したものも、主要な1つのみを記したものもある。ウィキペディアは一般の百科辞典より中立性を重視する必要がある」なのであれば、冒頭文では共通概念を書き、以下で各潮流を特筆性に応じ併記すべきです。--Rabit gti 2011年11月12日 (土) 12:41 (UTC)
thread_title:  2011年11月以降の議論 

message: 合意形成のための第三者の意見を求めています。ご意見のあるかたはそれぞれの案の下にご記入ください。
====●現在の冒頭文====
====●MMLOGICのこれまでの合意点・相違点と現在の最終提案====
（1）自由主義を政治的自由のない共産主義国家を批判する場合に対義語のごとく使用する場合があることは同意しています。しかし、共産主義かつ自由主義の主張（無政府共産主義やユーロコミュニズム、日本の科学的社会主義）も存在することや自由主義の対義語が「政治学的には権威主義や全体主義、経済的には社会主義の計画経済などの集産主義である。」となっていることから、下記の記載を提案しています。
（2）「社会主義」と共産主義は同義語ではないということは同意しています。しかし、同義語として使う人や類義語として使う人がいるのも事実ですから、下記の記載を提案しています。(#R1#R2#R3#R4#R5)#R6
（3）搾取のない平等（労働に応じて受け取る平等）や単なる経済的平等（均等分配）や単なる平等（すべての権利の平等）は違うので、分かりやすく明記すべきとして、下記の記載を提案しています。また、共産主義は主義であるので、目的は重要で、単なる私有財産権の制限や否定では、その主義の内容が分かりにくいので、英語版やドイツ語版や中国語版にあるように、18から19世紀以降に主流になった共産主義一般の考え方（広義のマルクス主義）の考え方の一部を冒頭文に反映させるべきだとして、）搾取の削除に反対しています。ただし、プラトンやバブーフやキリスト教共産主義の内容にも考慮した中立的内容にしなければならないことには同意しています。ですから、「あるいは」で双方の立場を結ぶことを提案しています。
（4）「制限する財産の種類や共有化する財産の新たな所有形態」は単なる「多様な形態」でおきかえるべきという意見に対して、（3）と同じく「単なる私有財産権の制限や否定」では、その多様な形態の内容が分かりにくいので、新たな所有形態の相違により、多様な共産主義の主張があることは一目で分かるように下記の文章を削除せずそのまま残すことを主張しています。
（5）冒頭文はできるだけシンプルにという点は同意していますが、辞書的記述に戻そうとする意見に対して、近代の共産主義の意味も要素として反映された、最低限の表現である長さは必要であると上記の同意を求めています。冒頭文はグーグル検索でも、要約文として一部が検索結果ページに表示され、時間のない人は、冒頭文の要約内容で、そのおおまかな意味を理解しようとする百科事典のもっとも重要な部分のひとつです。シンプルにしすぎて、現代普通にいうところの共産主義の意味が盛り込まれてないのは問題があるとして、下記の文案を現在提案しています。
（6）Rabit gti さんは、私がウィキペディアのルールに従ってないよう主張してますが、ノートでの議論を経て、現在の冒頭文ができています。事実9月27日の編集でもRabit gti さんは直後に「大筋では元の記述を活かしており、悪くない修正と思います。」と私の修正に、いったん同意しています。そして、「細かい事ですが以下が気になります。」とその点の議論が現在も続いている状態です。その議論が平行線になったので、今回、第三者の意見を聞くことになったのが経緯です。前の記述が、先に書いた人の同意がないと一切修正できないのも問題がある点は双方が同意しています。
====●Rabit gti さん のこれまでの合意点・相違点と現在の最終提案====
==== 経緯まとめ ====
 議論が約3か月に渡っているため、まずは経緯を表にしました。私の意見はその下に書きました（節名にユーザー名は避けるべきとのガイドがありましたが、今回は既存と合わせます）。
 冒頭定義文に関する議論の経緯
時期           	内容
2004年1月      	「財産を共有」「平等」「プラトン」「マルクス」など、MMLOGICさん修正前の原型的な冒頭定義文ができる（以後、表現は変わるがほぼ同様の記述が2011年7月まで続く)
2011年7月      	MMLOGICさんが修正開始、「生産手段」などマルクス主義特有用語が冒頭定義分に追加される。私(Rabit gti)が非中立的として取消。以後、ノートに移動して議論中に、MMLOGICさんによる編集強行数回、それぞれRabit gtiが取消。
2011年8月      	Ashtrayさんが利用者‐会話:MMLOGICと利用者‐会話:Rabit gtiで仲介。この結果MMLOGICさんが冒頭をいったん現状復旧
2011年9月27日   	ノートでの議論中にMMLOGICさんが編集強行、定義文に「搾取」などのマルクス主義用語が再追加された。その後もRabit gtiはノートのみで議論継続し、細部の表現は合意により修正もされたが、肝心の「搾取」等はMMLOGICさんが削除拒否のまま。
--Rabit gti 2011年11月21日 (月) 15:13 (UTC)
==== Rabit gti の意見 ====
 (1)私(Rabit gti)の基本意見は1つで「冒頭の定義文は、元の中立的な記述（またはそれをベースとした改善版）に戻すべき」です。(2)Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)では「第一文には記事の主題の定義を記し、続いて記事の簡潔な概要を記します。」とあり、Wikipedia:中立的な観点には「最も普及している見方を正しい見方として提示するものでもありません」とあります。(3)特に共産主義は「主流、正統、異端、修正主義」などをめぐり激しい内部抗争が（現在も）続いているため、特に中立性は重要と思います。(4)また既存の冒頭出典だけでも、「共産主義」をプラトン等も含めた複数の思想と記述したもの、主にマルクス主義のみを記述したもの、両者を併記したものが存在しています。一部の出典だけを正しいとすべきではありません。(5)更にMMLOGICさんとはノートで以下認識で一致し続けています「共産主義の思想は歴史的に多数ある。ウィキペディアでは中立的に記述する必要がある。「搾取」等はマルクス主義以降の概念・用語である」。(6)以上の理由から、私は冒頭の定義文には特定の立場のみに限定してしまう用語を使うべきではなく、各立場（潮流、解釈、分派）は後述すべき、と主張しています。(7)MMLOGICさんは（私の表現になりますが）マルクス以前の共産主義の課題もマルクスが解明した、マルクスの主張は主流になった、マルクス主義以外も同じ主張をしている、「併記」が中立的なので冒頭文に「搾取」などを書かなくては中立的ではない、といったような趣旨を主張しています。しかし例えば、日本で大乗仏教が普及しているからと、「仏教」の冒頭定義文を「極楽浄土を求めて南無阿弥陀仏などを唱える宗教」などと書いては中立的ではないのと同じです。(8)私は7月に数回の取消を行った以降は、Wikipedia:合意形成を求めて3か月以上、ノートのみで議論を続けています。しかし、現記述が長引くならば読者への注意喚起として「非中立的」タグが必要で、議論も平行線が続くならば双方の案ではなく以前の記述に現状復旧すべきと思います（編集強行したもの勝ち、との形は適切ではないため。）--Rabit gti 2011年11月21日 (月) 15:13 (UTC)
replies: text: （追加コメント）上記は総論的なので、具体的に少し追記します。なお議論の詳細は#冒頭部分の記述について（続き）を参照ください（この節はサマリーで、ごく一部しか書かれていません）。(a)冒頭文（定義文）だけではなく、導入部全体、記事全体で考えるべきと思います。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)にあるように、「導入部」全体で1つの要約記事となり、冒頭文は主題を簡潔に示す「定義文」であるのが理想です。冒頭文だけを抽出して、単純比較したり「あれが入っていない、これを入れるべき」というのは全体構成を見ていません。例えば当記事の導入部は、多数の議論を経て、英語版なども参考に、修正されてきました（勿論、永続的な改善は必要ですが）。例えば冒頭文は簡潔ですが、直後に多数の立場がある事、マルクス主義が「有力な潮流となった」事、更にマルクス主義も多数の立場がある事などが明記されています。これらを全て冒頭文に盛り込もうとするから、混乱します。(b)定義文は「定義」（= 限定）として読まれるので、限定的な表現や、中立性を疑わせる表現は避けるべきと思います。旧記述の「生産手段」や、現記述の「搾取」や「新たな所有形態」などの概念は、全共産主義に共通の概念ではありません。(c)（すみません、後日加筆します）--Rabit gti 2011年11月23日 (水) 16:36 (UTC)
==== 新しい参加者の意見 ====
新参者が書き込む場所としてここを選びました。不都合があれば移動してください。
まず、これまでの議論のまとめを用意していただいたことに感謝申し上げます。
さて、冒頭の定義文については内容の要約としてここだけ読んでも理解できるだけの情報を持つべきと考えております。各文について示されたぬ資料を調べなくてはなりませんが社会主義との関係については比較的容易に議論ができるのではないかと考えました。私の理解している共産主義は社会主義の一形態なのでRabit gtiさんの表現の方がしっくりきます。社会主義と共産主義を同じとすることは学術レベルではないのではありませんか？一般の会話で社会主義と共産主義を同等に使用することはあると思いますが共産主義は社会主義の一形態ということを示さずに同義語ということを述べるのは肝心なことを隠すようで不適切と考えます。お二人のいずれとも意見が異なるかもしれませんが新参者に不足している点など示していただければと思います。--Sweeper tamonten 2011年11月23日 (水) 15:10 (UTC)
replies: text: :社会主義と共産主義を同じとすることは学術レベルではないのではありませんか？とありますが、そうでもないんです。私もSweeper tamontenさんならびに、Rabit gti さんと同じ意味で理解してますが、#R1#R2#R3#R4#R5にあるように、文献も立場により意味の範囲が異なり、学術的にも厳密な区別はむずかしいので、Wikipedia:中立的な観点から上記の記述を提案しています。--MMLOGIC 2011年11月24日 (木) 06:46 (UTC)
replies: text: ::MMLOGICさんが根拠とする部分を確認させていただきました。一般に対する根拠としては薄弱です。文献に同義語として使われていると出ているのであればそういった見方を考慮する必要があるのですが同様の部分があるというだけではこうもりが鳥に似ているというようなものでしょう。私は示された根拠を持ってこれだから社会主義と共産主義は同義語として使用されるのだよということはとてもできません。--Sweeper tamonten 2011年11月26日 (土) 12:44 (UTC)
replies: text: :::そうですね。やや文献が不足しているようですので追加で提示します。学研のGrand Gendai百科事典は、その違いを以下のように説明しています。「実際には二つの使い方がある。すなわち、社会体制が資本主義から社会主義に移り、さらに社会主義から共産主義に発展するという場合のように、共産主義が社会主義より高度な構成体を意味することもあるし、また、社会主義を含めた広い意味で共産主義という言葉が使われることもある。」（強調はMMLOGIC)これは、マルクス＝レーニン主義による二段階論と「共産主義批判の常識」小泉信三著のなどの使われ方を紹介したものです。また、小学館の大日本百科全書は、冒頭文を「共産主義ということばはラテン語のコムーネcommuneに由来する。思想としての、共産主義、社会主義は、十八世紀末から十九世紀後半の西欧で生まれ、それらは、私有財産制をなくし、財産をなんらかの共同体(コミュンcommune)の所有に移すことを主張した。」(強調はMMLOGIC)としたうえで、「マルクス主義の文献でも、社会主義と共産主義は厳格に区別されていなかった」としています。さらに、綱領で同義語として使用することを組織内で決議した日本共産党は、その根拠を「改訂案では、これまでの綱領にあった社会主義社会、共産主義社会という二段階の呼び名をやめました。マルクスやエンゲルスの文献では、未来社会を表現するのに、共産主義社会という言葉を使った場合もあります。しかしそれは、高い段階、低い段階という区別ではなく、どちらも同じ社会を表現する用語として、そのときどきの状況に応じて使った物でものであります。」「古典でも、マルクスの『資本論』では、未来社会は「共産主義社会」と表現されています。エンゲルスの『空想から科学へ』や『反デューリング論』では「社会主義社会」と表現されています。さきほども言いましたとように、二つの呼び名は同じ意味で使われています。」と述べた上で、「そういうなかで、日本共産党綱領が、未来社会について、「社会主義・共産主義社会」と二つの呼び名を併記する表現を使うことは、私たちが「社会主義」も「共産主義」も同じ未来社会の表現だという新しい立場ーもともとは一番古い立場なのですが、その立場にたっていることを明示する意味を持ちます。」（いずれも、「報告集・日本共産党綱領」不破哲三著　新日本出版）などとしています。最後の例は、特定の立場に立つもので、ウィキペディアの記述にはふさわしくありません。ですからSweeper tamontenさん同様、同義語とするのは問題があると思います。それで、Wikipedia:中立的な観点から、「しばしば「経済自由主義」の対義語として、あるいは「社会主義」の類義語として使われる。」と記述することを提案しています。こうもりと鳥の例は、やや極端ですね。鳥類である鳥とほ乳類であるコウモリをと同義や類義として使用する例はあまり聞いたことがありませんが。また、Rabit gtiさんの「また社会主義の1形態ともされている。」も、私と考えは同じですが、上記の例からして、特定の立場に立つもので、Wikipedia:中立的な観点とはいえません。--MMLOGIC 2011年11月28日 (月) 04:05 (UTC)
replies: text: ::::今のところ、「しばしば「経済自由主義」の対義語として、あるいは「社会主義」の類義語として使われる。」ということは貴方の独自研究の域を出ないようです。資料に基づいて書くことが求められ、解釈があるとしても議論の余地のないものに限られるでしょう。「また社会主義の1形態ともされている。」については社会主義の記事から判断されます。--Sweeper tamonten 2011年11月28日 (月) 04:47 (UTC)
replies: text: :::::Sweeper tamontenさん、「社会主義の記事から判断されます。」とありますが、Wikipedia:信頼できる情報源をお読み下さい。「ウィキペディア自身の記事を出典として引用することは、自己参照となるため、できません。」とあります。また、私のは出典を多数上げているのになぜ「貴方の独自研究」なんですか？。Wikipedia:独自研究は載せないには、「現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されています。そうした記述は「独自の研究」には当たりません—それは「情報源に基づいた調査」であり、百科事典の執筆の基本です。」とあります。基本に忠実なわたしが、なぜ、独自研究なんでしょうか。--MMLOGIC 2011年11月28日 (月) 09:55 (UTC)

text: 横から失礼します。Henaresです。Sweeper tamontenさんは、出典に対するMMLOGICさんの個人的解釈が混入しているから独自研究だとおっしゃりたいのだと思います。この点については私もSweeper tamontenさんに全く同感です。出典はあくまでも出典です。情報源に対する編集者の解釈が混入してしまえば、それは出典を元にした文章ではなくただの感想文です。MMLOGICさんは「情報源に基づいた調査」とおっしゃいますが、「Wikipedia:独自研究は載せない」が許容しているのは「情報を集めて整理する」だけの調査です。情報源に基づいてMMLOGICさんが個人的に調査をなさっているのなら、それ自体が独自研究だと思います。該当部分を下記に引用させていただきますが、ウィキペディアにおける独自研究概念がどのようなものであるか、今一度「Wikipedia:独自研究は載せない」全体をお読みいただきますようお願いします。

text: --Henares 2011年11月28日 (月) 12:28 (UTC)
replies: text: :Henaresさん、解説ありがとうございます。「類義語」が合成にあたることはよく分かりました。「同義語として使われることがある。」と出典原文にあるとうり記載しなければならないということですね。しかし、原文忠実でいくと、「社会主義は共産主義の一形態」と「共産主義は社会主義の一形態」とする双方の使われ方および「社会主義と共産主義は同義語」と３つの使われ方がされており、「類義語」と合成していけないとすると、どういう表現がいいのでしょうね。３つの立場があることは、第二文以降を出典を示して書き直すとして、冒頭文に簡潔に３つの立場を表現するアーティスティックな描写方法はないでしょうか。どなたか、ぜひ、ご提案下さい。--MMLOGIC 2011年11月29日 (火) 05:35 (UTC)
replies: text: ::Henaresさんの議論参加に感謝いたします。私の申し上げたいことを丁寧に解説していただきました。

text: ::MMLOGICさん、新しい参加者がMMLOGICさんの言う「社会主義は共産主義の一形態」「共産主義は社会主義の一形態」「社会主義と共産主義は同義語」の言葉を理解する為にはその出典を確認しなくてはなりませんがどの資料のどこにそれぞれの言葉があるか示してください。--Sweeper tamonten 2011年11月30日 (水) 11:23 (UTC)
replies: text: :::はい、ご説明させていただきます。現在のところ出典をまとめると下記のようになっています。
 社会主義と共産主義の意味関連に関する出典の分類
類型                                           	記述・出典
1.社会主義は共産主義の一形態 として使用する例                     	「社会主義を含めた広い意味で共産主義という言葉が使われることもある。」グランド現代百科事典　学研(共産主義社会の項目8行目）「標題のとうり、社会主義共産主義に対する批判の常識程度のことを記したつもりである。」および、全体の構成　共産主義批判の常識　小泉信三著（3Pの序文の中）
2.共産主義は社会主義の一形態として使用する例                      	「社会主義とは結局のところ経済生活をばそれを規制する中心的機関に結びつけることに帰着するのではないか」社会主義およびサン‐シモン　エミール・デュルケーム著や共産主義の冒頭文の出典による意味分析にに基づくこれまでのウィキペディアの記述
3.社会主義と共産主義は同義語として使用する例                      	「共産主義、社会主義は、十八世紀末から十九世紀後半の西欧で生まれ、それらは、私有財産制をなくし、財産をなんらかの共同体(コミュンcommune)の所有に移すことを主張した。」大日本百科全書　小学館（共産主義の項目3行目）「マルクス主義の文献でも、社会主義と共産主義は厳格に区別されていなかった」大日本百科全書　小学館（共産主義の項目56行目）「社会主義社会、共産主義社会という二段階の呼び名をやめました。マルクスやエンゲルスの文献では、未来社会を表現するのに、共産主義社会という言葉を使った場合もあります。しかしそれは、高い段階、低い段階という区別ではなく、どちらも同じ社会を表現する用語として、そのときどきの状況に応じて使った物でものであります。」報告集・日本共産党綱領　不破哲三著(44P)

text: :::上記のとうり、2.の現在のウィキペディアの記述の方が出典が乏しく、今までの編集者や私たちの判断や解釈によるものです。どなたか、別の出典があればあげていただけると助かります。私もさらに探してみます。出典どうりで、まったく解釈が入っていけないのでは、著作権もあってウィキペディアの編集自体が困難になります。コミュニティーの合意があれば、多少の解釈や判断、表現の相違はやむを得ないと思います。「類義語」で決着をつけたい私としては、「類義語」は、いくつかの立場の合成や解釈ではなく包括と考えてはいかがでしょうか。厳密なルールが問題になるのは、意見の折り合いが付かない場合だけだと思いますが。--MMLOGIC 2011年12月1日 (木) 05:54 (UTC)
replies: text: ::::MMLOGICさんに対して:便宜上二つに分けて意見を申し上げます。

text: ::::（方針について）「包括」と言い換えても、Wikipedia:独自研究は載せないに反する文章がWikipedia:独自研究は載せないに反する文章であることに変わりはありません。単なる言い回しの問題です。ノートページをご覧にならない大多数の一般的読者にとっては、我々編集者がノートページで「包括」と主張していることなど知る由もありません。従いまして読者にとっては「包括」という考えがWikipedia:独自研究は載せないに反する「合成」や「解釈」であることに何ら変わりがありません。また、この問題は「厳密なルールが問題」とされるべき「意見の折り合いが付かない場合」です。現に数カ月もの長期間意見が折り合っていません。「包括」と考えてはどうか、というMMLOGICさんのご提案はウィキペディアでは許容されない考え方だと思います。

text: ::::（私Henaresの個人的考えについて）今回問題となっているのは、言うまでもなく冒頭部の記述です。私がいちから記事を執筆する場合、出典によって記述が食い違っている論点は大抵冒頭部の記述から根こそぎ外し、必要があれば後の節に後述します。それは、冒頭部はあくまでも簡潔な概要を書くだけのところであって、詳述する場所ではないからです（Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)もご覧下さい）。この節での議論が始まってからRabit gtiさんのご言い分は伺っておりませんが、現段階では「社会主義と共産主義の意味関連」についての記述は冒頭部から根こそぎ削ったほうが良いと思います。どうしてもこの点に関する記述が必要であれば「社会主義と共産主義の意味関連」などという題名をつけた節を新設すればよいと思います。--Henares 2011年12月2日 (金) 12:59 (UTC)
replies: text: :::::MMLOGICさん、資料の提示ありがとうございます。私は次のように読み換えて理解していますがよろしいでしょうか？--Sweeper tamonten 2011年12月3日 (土) 05:00 (UTC)

text: :::::Grand Gendai 百科事典⇒グランド現代百科事典

text: :::::共産党批判の常識⇒共産主義批判の常識

text: :::::大日本百科全書⇒大日本百科事典(小学館)
replies: text: ::::::すみません、上記２つはSweeper tamontenさんご指摘のとうりです。上記表組みを直接訂正しました。

text: :::::Henaresさん、この文章は定義にかかわる使われ方の問題なので、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)の「主題の別名や、間違いやすい範囲外の内容なども、導入部に記してください。」に従い、導入部にいれる意味の範囲の定義の問題として討議されてきました。また、Wikipedia:中立的な観点/FAQ#偏った意見を削除して良いかに「ある記述が偏った見方から書かれているという事実だけでは、その記述を即削除してしまう理由としては不十分だと考えます。もしもその記述が完全に妥当な情報を含んでいるなら、それを活かすべく編集されるべき」とあり、Henaresさんの（方針について）に同意すれば、私の冒頭分の最終案は、(MM案2-1)

text: :::::となります。また、Henaresさんの（個人的考え）は、2010年11月9日 にMiki08さんによって提案されています。私も賛同できますが、その場合、出典により異なり、すべての議論のある項目も含めて冒頭文からはずし、(MM案2-2)

text: :::::となります。これは、私とRabit gtiさんの現在までの合意点だけで構成した冒頭文です。そして、この文を採用する場合、導入文下部の『「共産主義」はしばしば「社会主義」の同義語と誤用されているが本来は、共産主義は私有財産制に対する財産の共有、社会主義は個人主義的自由主義に対する社会的解決を意味した用語である。なおマルクス・レーニン主義者による用語では、社会の発展段階のうち「資本主義（社会）」から「共産主義（社会）」へ移行する低い段階を「社会主義（社会）」と呼んでいる[10]。』を『「共産主義」はしばしば「社会主義」の同義語として使用されているが、共産主義は私有財産制に対する財産の共有、社会主義は個人主義的自由主義に対する社会的解決を意味する使われ方もされる。なおマルクス・レーニン主義者による用語では、社会の発展段階のうち「資本主義（社会）」から「共産主義（社会）」へ移行する低い段階を「社会主義（社会）」と呼んでいる[10]。』と直し、同様に新しい節に移動し、出典も含めて詳述する。これなら同意できます。--MMLOGIC 2011年12月3日 (土) 06:23 (UTC)
replies: text: ::::::1点だけ誤解があるようです。MMLOGICさんが私に宛てたご発言の中でWikipedia:中立的な観点/FAQ#偏った意見を削除して良いかの文章を引用なさいましたが、私が先日「個人的意見」として申し上げましたのは、出典によって食い違いがある部分を後述することであって削除することではありません。--Henares 2011年12月7日 (水) 12:25 (UTC)
replies: text: :::::::ええ、そのように理解しています。前段のWikipedia:中立的な観点/FAQ#偏った意見を削除して良いかは、Henares さんに対しての発言ではなく、私の修正案の説明です。独自解釈とされる部分をとりのぞき、出典に忠実かつ中立的に書き直したものです。強調があると、そのようにもとれてしまうので、大変失礼しました。強調をとりけしました。--MMLOGIC 2011年12月8日 (木) 02:09 (UTC)
（インデント戻します）当節名は「新しい参加者の意見」から「2011年11月以降の議論」とか「改めて冒頭記述の議論」の方が実態に合う気がしてきました。当節の議論を拝見してのコメントです。(1)共産主義も社会主義も語源は出典付きで記載済で、簡単に言えば共産主義は「（資産）共有」を意味し、社会主義は「資本主義」に対抗する概念です。従って単純に「どちらがどちらに含まれるか」を議論するのは不毛です。例えば、プラトンは多くの書籍で「共産主義（的）」と呼ばれていますが、「社会主義（的）」とは通常呼ばれていません。マルクスは「共産主義（ブルジョワ的所有の廃止）」が「社会主義（資本主義の矛盾を解消した社会）」を実現する唯一の方法と考えたため、その後継者（日本共産党を含むマルクス・レーニン主義系の政党や学者）は両者を同義語的に使用していますが、これは「我々の考える共産主義のみが正しい共産主義で、社会主義である」という立場によるものです。これに対して社会民主主義、社会主義インターナショナル、日本社会党（社会民主党 (日本 1996-)）などは「社会主義」を掲げても「共産主義」は掲げていませんし、マスコミ等が彼らを「共産主義」と呼ぶ事もありません。また反共主義#欧州連合と欧州評議会の出典では、「共産主義」を批判していますがこの場合はマルクス・レーニン主義を指しており、「社会主義」は批判していません。 以上のように「共産主義」と「社会主義」は別の概念で、大多数の出典やマスコミでも使い分けています。(2)MMLOGIC さんは出典を提示していますが、その選択と解釈が独自研究すぎ、日本で一般的なマスコミ等の用法と落差が大きく、事実上、日本共産党の見解の演説的になっています。 同様に、過去の議論でも冒頭に「搾取」などマルクス主義の立場の用語を書くのは「併記なので書くのが中立的」だが、社会民主主義の立場の用法を併記するのは「特定の立場なので非中立的」と主張するのでは、判断を個人が行っているのと同じです。 また「中立的な主張でない」と指摘すると「中傷」と反論していますが、主張が（ウィキペディアの記述上で）中立的かどうかと、中傷かどうかは、全く異なります。(3)冒頭の記述は、多くの方の意見、議論、出典を反映して積み上げられて来ています。MMLOGIC さんによる一連の修正は私は反対です。しかし私の案もMMLOGIC さんは反対し続けています。このため、再びいったん現状復旧し、落ち着いて合意形成へ向けて議論を続けるべきと思っています。--Rabit gti 2011年12月8日 (木) 14:56 (UTC)

text: :(1)「共産主義は「（資産）共有」を意味し、社会主義は「資本主義」に対抗する概念」というのは、私も同じ考えであることは何度も表明しています。『これは「我々の考える共産主義のみが正しい共産主義で、社会主義である」という立場によるものです。』も同じ意見です。ですからその立場もあることが、冒頭文に盛り込まれていればいいと思います。ただし、その考えが正しいと示唆するような編集はすべきでないので、社会民主主義者など、反共産主義を主張する立場もあるので、「「経済自由主義」の対義語として、あるいは「社会主義」の同義語として使われる場合がある。」と記述するのがWikipedia:中立的な観点/FAQ#偏った意見を削除して良いかに従った編集だとして提案しているだけです。どちらの主張が正しく見えてもいけないと思います。同様に導入文下部の方にある、『「共産主義」はしばしば「社会主義」の同義語と誤用されているが本来は、共産主義は私有財産制に対する財産の共有、社会主義は個人主義的自由主義に対する社会的解決を意味した用語である。』は誤用と決め付けてしまって、社会民主主義者など特定の立場に立つ記述になっています。やはり、この部分も『「共産主義」はしばしば「社会主義」の同義語として使用される場合もあるが本来は、』と書くのが、Wikipedia:中立的な観点の厳密な適用であると考えます。　　(2)日本での一般的マスコミの用法が中立的であるとは限りません。また、中国やロシアのマスコミの用法が中立的ともいえません。日本のマスコミは天皇に対する記載に敬語を使いますが、ウィキペディアの記載では、使いません。世界のマスコミ、特に新聞は、「左より右より」との国民の評価があることは常識です。また、日本のマスコミでも、キューバを社会主義の国と書いたり共産主義の国と書いたり、同義語として使用する場合があり、特定の定式化された用法を採用しているわけではありません。むしろ、世界に一般的になっている「マルクス＝レーニン主義」による使い分けをしている場合が多く、ヨーロッパの社会民主主義の国は、資本主義国として記事になっています。社会民主主義の立場は、日本のマスコミは、共産主義者と同じように修正資本主義として多くの記事がかかれています。Rabit gti さんの解釈と使い分けは、１つの用法にすぎません。私は、マルクス主義や日本共産党の立場を正しいとみえるように記載せよと言っているのではありません。（ですから演説をしている訳ではありません。）ただ、その立場が冒頭文に「記述されてない」といっているにすぎないのです。Wikipedia:中立的な観点では、「ウィキペディアの方針としての「偏りのない記述」が意味するところは「論争の種になるような立場を主張することなく、単に記述する」というものです。」その意味をよく考えてください。同様に、昨日私が、記述した「ユーロコミュニズム」を削除するのも反対です。　　ノートの節で、「新しい参加者の意見」の節はこのままにして、他の項目も含めた議論の場所の節を新たに最下部にもうけることを提案します。節名は「新たな参加者も交えた12月以降の議論」です。--MMLOGIC 2011年12月9日 (金) 05:04 (UTC)
replies: text: ::節の題名の変更や節の新設には反対です。「新しい参加者の意見」という題名は確かに議論の実態に合っていません。しかしこの節は、MMLOGICさんとRabit gtiさんが「新しい参加者の意見」に耳を傾けるおつもりがあればいつでも機能を回復する節だと思います。1回あたり約5000バイト前後もある長文での応酬を繰り返しノートページを長大化させているお二人のやり取りを拝見しますと、大変失礼ながら、「新しい参加者の意見」に耳を傾けるおつもりがあるのかどうか疑問に感じます。私も過去に似たような過ちを犯したことがありますが、これ以上ノートページを長大化させればさせるほど新規参加者の参入が困難になってしまうということをどうか理解ください。Ashtrayさんも以前似たようなことをおっしゃっていましたが、お二人とも一度この記事から離れてみて、第三者に議論を委ねてみてはいかがでしょう？ご自分の意見が正しいという自信がおありならそれでも問題はないはずです。現状、お二人がここでやり取りをすればするほど、他の利用者が離れてしまうと思います。--Henares 2011年12月9日 (金) 11:41 (UTC)
replies: text: :::Henaresさん、新しい参加者の意見には耳を傾けたいのはやまやまですが、自分の意見が言えないのは問題があります。Ashtrayさんの提案のように、双方および新規参加者が一切記述をいじれないよう、冒頭文の記述を凍結して、意見を言う権利を留保するのなら、賛同します。しかし、議論の結果いざ記述をいじるということになれば、やはり、意見をいわざるをえません。私は、この項目のノートページが議論によって長大化するのは、やむをえないと考えています。なにしろ、１８世紀の市民革命と産業革命以降、世界中の人が命までかけてケンケンがくがくと議論してきた内容を記述しようというのですから。歴史的論争が、この百科事典の表現を巡って再現されていると肯定的に受け止めています。私たちが筆を止めても、やがて別の人によって、議論が起こることは必至です。これは、Rabit gtiさんと私の単なる２個人の議論ではなくて、意見のちがう立場同士が中立性を方針とする百科事典のウィキペディアの記述にそのぞれの立場が反映されてない感じての議論であると理解しているからです。事実英語版は、ノートページの過去ログが14ページもあります。また、私は、HenaresさんやSweeper tamonten の意見に耳を傾けたからこそ、修正案を提案しているのです。私が発言している以上、、Rabit gtiさんも議論に参加してくるのは当然のことです。そこをご理解下さい。また、最下部への移動は、議論の末尾がどこにあるか、新規参加者に分かりにくいためですが。どこにあっても議論の本質に関係ありませんので、Henaresさんがこのままがいいと言うなら特に反対はしません。--MMLOGIC 2011年12月10日 (土) 03:46 (UTC)

text: :::Henaresさんへ。ご懸念は理解しますが、いくつか誤解があるように思えます。(1)節名は単に気になっただけで、個人的にはこだわってはいません (2) Wikipedia:コメント依頼やWikipedia:論争の解決で求められているのは、新規の第三者を含めた議論で、従来の当事者の謹慎や隔離ではありません。(3)ご指摘のように当事者が短期間で多数の発言をすると第三者が入りにくい懸念はあると思い、私は意図的に1週間以上空けてコメントしました (4)私のコメントは、新規参加者から頂いたコメント（共産主義は社会主義の一部と言えるかどうか）も拝見してのコメントで、目的は論点の整理（何が共通認識で、何が相違点か）です。(5)上記のMMLOGICさんのコメントの通り、私とMMLOGICさんの間には、当初から共通意見も多数あり、相違点もあります。建設的な議論や、新規参加者が発言しやすくなるには相違点（論点）の明確化が有効と思っています。(6)以下、私の認識している論点です。「AはBという思想である。C,D,E...などの立場がある」のような場合、(A)「Bは限定の意味で読まれるAの定義文なので、C,D,Eなどの共通項のみを書くべき (C,D,E特有の概念や表現はBには追記せず、導入部の後半等で併記すべき)」というのが私の主張で、(B)「Bにも、有力なC,Dなどに特有の概念や表現は併記すべき(その方がより正確で中立的)」というのがMMLOGICさんの主張と理解しています。お互いに、自分の主張する記述方が「中立的」と主張していますので中立的な記述のガイドの解釈の問題です。まずはこのポイントに関して皆様のご意見を伺えれば嬉しく思います。--Rabit gti 2011年12月10日 (土) 07:28 (UTC)
replies: text: ::::ご理解いただけなかったようで残念です。が、節の題名を改めることにも節を新設することにも同意はできません。

text: ::::MMLOGICさんに対して:現状、論争の解決のために必要なのは、あなた方おふたりが「自分の意見」をおっしゃることではなく他者意見に耳を傾けることです。それができないのであればAshtrayさんも以前におっしゃっていた通り、論争の解決は失敗です。利用者:Miki08は、自らの意見を発信することのみに重点を置き、他者意見に耳を傾けることを著しく軽視したため現在の状況に置かれてしまいました。今後あなた方に他者意見に耳を傾けることよりも「自分の意見」を発信することを優先する様な姿勢が垣間見えれば、私が利用者:Miki08に対して行ったのと全く同じ措置をあなた方お二人に対して開始させていただきます。この点についてこれ以上説明してさし上げることはありません。これは最後警告です。

text: ::::Rabit gtiさんに対して:ご理解いただけなかったようですので、失礼を承知の上で単刀直入に申し上げます。「Wikipedia:コメント依頼やWikipedia:論争の解決で求められている」「新規の第三者を含めた議論」が、あなた方お二人のやり取りによって妨害されています。あなた方お二人にそのおつもりがあるかどうかに関わらず、これは議論の破壊行為に該当すると思います。今後も続いてしまうようであればそれ相応の対応を検討します。Rabit gtiさんに対してもこれ以上説明してさし上げることはありません。これは最後警告です。--Henares 2011年12月10日 (土) 15:05 (UTC)
replies: text: :::::Henaresさん、趣旨理解しました。議論を妨害している趣旨ではありませんが、結果的に問題解決を遅らせる原因になっているようですので、その点理解し、しばらく、新しい参加者の意見にいままで以上に耳をかたむけるため、冒頭文での私の意見を述べる権利を留保します。留保期間解除のタイミングはそちらから指示してください。--MMLOGIC 2011年12月11日 (日) 04:03 (UTC)

text: :::::今回は、Henaresさんの主張に道理があるので同意しますが、「これは最後警告です。」とか、コミュニティーのメンバーに対する攻撃的発言は問題あるし、利用者:Miki08さんに対する態度からもみられるように、政治的に特定の立場にたつウィキペディアンをコミュニティーから排除しようとするHenaresさんの一連の行動は問題があると思います。特に当記事は「共産主義」に関する記事である以上、いろんな立場の共産主義者や反共主義者が専門家としてコミュニティーに参加してくるのは当然のことであり、ウィキペディアにとって望ましいことです。ある特定の立場を、コミュニティーから排除するのでなく、より中立的でよりよい記述になるよう、ウィキペディアのルールに従うよう、その人を根気よく説得するのがウィキペディアの方針です。また、ウィキペディアは多数決主義ではなく、投票は意見を聞くための便宜上のものです。その点は、ここで議論すべき話題ではないので後日別の場所で話し合いましょう。--MMLOGIC 2011年12月11日 (日) 05:55 (UTC)
replies: text: :::::: Henaresさんへ。また一週間ほど空けてからの方が良いかとも悩みましたが、話がズレすぎていると思うので、念のためコメントします。(1)現時点では（善意からとは思いますが）当初の当事者よりも、Henaresさんがヒートアップされているように見えます。Wikipedia:議論が白熱しても冷静にもご覧ください。(2)ウィキペディア上の議論では全てのユーザーは対等で、誰かが司会者ではありませんし、あまり攻撃的な表現は妥当ではありません。Wikipedia:礼儀を忘れないやWikipedia:善意にとるも再読お願いします。(3)ノートは記事の記述に関する議論の場です。残念ながら話題がズレすぎてきています。(4)私の前回コメントは、両者の論点をなるべく客観的に明確化し、「まずはこのポイントに関して皆様のご意見を伺えれば嬉しく思います」とお願いしたものです。「自分の意見」を単に反復したものでもありません。これを「議論の破壊行為に該当する」と呼ぶのは誤解または過剰表現かと思います。(5)「これは最後警告です。」とありますが、私に対する（利用者の行為に関する）コメント依頼やブロック依頼であれば、どなたでも提出は自由と思います。(6)合意形成のためのコメント依頼は、通常はノートページでの議論自体へ新規の第三者を誘導するものです。今回の「#新しい参加者の意見」のように特別な節を作成して、更に発言者を限定する方式は、私は見た事がなく、その事前合意もありません（利用者の行為に関するコメント依頼では、サンプルでは「コメント」節がありますが「第三者がコメントを書き込みます。必要に応じて議論を行います。コメントや議論がえんえんと続きます。議論が長引いたら節分けを行った方がよいでしょう。」とあります。。善意からとは思いますが、独善的な運用の強制は合意形成の趣旨に反しますし、結果的に話がズレて逆に長引く事を懸念しています。（私の経験上も、自分の思い通りに進まないからと相手を攻撃していたら、新規の第三者の参加有無にかかわらず、進みません）。--Rabit gti 2011年12月11日 (日) 07:33 (UTC)
replies: text: :::::::ご理解頂けなかったと判断させていただきます。非常に残念です。Rabit gtiさんがおっしゃる通り「コメント依頼やブロック依頼であれば、どなたでも提出は自由」ですが、お二人をこれ以上まずい状況に追い込むようなことはしたくありませんでしたので、できれば私個人はWikipedia:コメント依頼/MMLOGIC・Rabit gtiを提出するようなことはしたくありません。したがって、その前段階として最後警告をさせていただきました。ただし、最後警告を取り消すつもりもありません。これ以上新規参加者の参入を困難ならしめるような行動がお二人に見られれば、Wikipedia:コメント依頼/MMLOGIC・Rabit gtiを提出します。「コメント依頼やブロック依頼であれば、どなたでも提出は自由」ですので、そのタイミングは私が自由に判断させていただきます。--Henares 2011年12月11日 (日) 08:06 (UTC)
replies: text: :::::::: ご理解頂けなかったようで私も大変残念です。コメント依頼には「議論に参加する人が増えれば、問題が解決する可能性は高まります。」、更に「議論が論争の様相を呈している場合には、Wikipedia:論争の解決のステップ2「論争の相手と話し合う」ことに力を注いでください。多くの論争は、このコメント依頼を使うまでもなく、当事者間で解決できます。」とあり、新規参加者も含めながら当事者同士での議論が求められています。ヒートアップしている当事者に冷静さを求める事は私も多数行った事がありますが、冷静な議論になってから特定ユーザーを排除してはいけません（誰であれ）。今回の場合、節構成に問題があります。ただ、記事の記述の議論はノートで、利用者の行為の話が長引く場合はコメント依頼で、という使い分けは私も賛成です。私は当初より新規参加者を歓迎しており、現在は冒頭記述議論の中心と考えている上記の「まずはこのポイントに関して皆様のご意見を伺えれば嬉しく思います。」をお待ちしております。--Rabit gti 2011年12月11日 (日) 09:58 (UTC)　（追記）当節を読み返しましたが、Sweeper tamontenさんなどから、せっかく冷静で客観的な第三者としてのコメントを頂いているのに、自説や都合の良い出典を述べて延々反論するのでは意味が無い（単なる根気勝負になり、不毛）という趣旨は全く賛成です（この点もMiki08さんのパターンと酷似しており、改善されないならば同じ対応が必要というのも同感です）。ただ、それはコメント内容と姿勢が問題なのであって、コメントする事自体を「妨害行為」と一律解釈するのでは、問題の解決にならず、逆に論点をずらす結果になると思います。議論は内容次第で、意見の異なる相手を排斥するのが目的では無いと思います。--Rabit gti 2011年12月11日 (日) 12:24 (UTC)

text: （インデント戻し）また荒れ模様になってきましたので、私の中での議論の整理不十分ながら、簡単に意見を。

text: 1、冒頭の導入部は、全体を要約した「定義」です。「又は」「或いは」の使用は、なるべく避けるべきです。orの連続した文章は、もはや「定義」でもなんでもありません。

text: 2、導入部（第1段落）は簡潔に記すべきです。細かい説明は、第2段落以降に譲るのがよろしいでしょう。

text: 3、過去の議論を参照すると、導入部と概説部（現在の「思想」節の手前全部）は、一体として扱うとされています。MMLOGICさんとRabit gtiさんとの議論は、導入部だけに集約されてしまっており、ゆえに一歩も引けない状態に陥っていると見ます。

text: 4、お二方の議論の中に、しばしば、「○○語版Wikipediaはこうであるから」という発言が散見されます。たしかに、英語版などは執筆者も多く、優良な記事が多いです。しかし、英語版が標準（基準）という決まり事はなく、むしろ日本語版を優れたものにして、他国語版の手本になるくらいの気概が欲しいです。

text: 5、マルクス主義が、近現代において、共産主義の主流を占めてきたのは事実と認識します。しかし、「中立的観点」に立脚すれば、「マルクス主義＝共産主義」と扱うこと、又はそのように誤解を与える記述は排除されなければなりません。

text: 6、マルクス主義以外も記述するのが当然であり、それは「両論併記」により、中立性を確保すべきです。（ただし、マルクス主義とそれ以外を、同等・同分量に記述しなければならない、ということではありません。）

text: 7、導入部は上記1・2の点から、両論併記は難しく、共通概念のみを抜粋するしかないと考えます。

text: なかなか議論に参加できず申し訳ないのですが、とりあえず、思う所を述べさせていただきました。--Ashtray 2011年12月11日 (日) 15:27 (UTC)
replies: text: :Rabit gtiさんが、Henares さんの警告を無視して、私に対する個人攻撃をつづけているので、意見をいう権利の留保を解除します。Ashtrayさん、ご意見ありがとうございます。早くから私たちの仲裁に入ってお骨折りいただいているAshtrayさんの意見だけに、みなさんの議論の妨げにならない範囲で、Ashtrayさんの意見をいれた、建設的修正案を提案させていただきます。いっそ、冒頭文の問題になる箇所をすべて取り除き、下部に移すというHenaresさんの提案を引き継いだものです。

text: :わたしは、このシンプルな冒頭共通定義文なら同意でき、導入下部や下部の節に立場の違いやマルクス主義が主流であることを説明するなら何の問題もないと思っています。不要な「または」や「あるいは」はすべて省きましたが、一カ所だけどうしても省けない部分が残ることをご容赦下さい。--MMLOGIC 2011年12月12日 (月) 03:18 (UTC)
replies: text: ::いやっ、上記3でも指摘しましたが、導入部だけをチョコマカ変えていても、合意に達するのは難しいです。概説部の全体、および記事全体のバランスを考えてゆきましょう。

text: ::とりあえず指摘させていただくと、「思想や理論、運動、体制」が2回も登場し、「きれいな日本語」とは言えないです。

text: ::そして懸案の「搾取」「生産手段の共有」は省かれていますが、2段落以降に移すということでよろしいのでしょうか。

text: ::だとすれば、2011年9月27日 (火) 15:10 (UTC)の、Rabit gtiさんの案と、その直後のMMLOGICさんの意見から思うに、「19世紀に登場したマルクス主義により…の概念が導入された」や「19世紀のマルクス主義の…の主張が、後年広まった」などと言い換えできないものでしょうか。--Ashtray 2011年12月13日 (火) 11:36 (UTC)
replies: text: :::ええ、まず冒頭文２文から共通定義による合意文をつくり、順番に合意に達していく必要があると考えています。定義が最も重要で、共通部分を提示し、その後、段落を分け導入文下部で、１９世紀以降生産手段の共有化による搾取のない平等な社会を標榜した科学的社会主義（マルクス主義）が主要な共産主義の潮流になったことを説明します。導入下部の文案は、定義が確定したら提案していきます。対義語や同義語はHenaresさんの案で別に節を立てるのがいいと思います。インターネット上でも、共産主義と社会主義の使い分けについては、説明を求める質問が多くあり、特別な節やページで、使用例を紹介した方が分かりやすいと思います。議論は別途そこで行うよう提案します。「搾取や生産手段」については定義文からはずし、仲介者Ashtrayさんの意見を聞いて、私がRabit gtiさんに譲歩した形になっていますが、Rabit gtiさんが冒頭文から削除するのを反対していた「私有財産制の制限と廃止」については、同様に導入下部か、思想節の各思想ごとの内容で説明するよう譲歩をお願いするという意味です。「思想や理論、運動、体制」は、失礼しました。上記文から直接削除します。また、2011年9月27日 (火) 15:10 (UTC)の、Rabit gtiさんの案を元に作成すれば、下記のようになり、上記の定義文より私の思った定義に近くなり、全面的に定義文としては賛同できます。しかし、私の提案で反対された私有財産制の廃止と共有の同義反復を削除しましたので、Rabit gtiさんの同意が得られないと考えました。Rabit gtiさん、みなさん、いかがでしょか。その部分は後述するというのでは問題ですか。--MMLOGIC 2011年12月13日 (火) 14:07 (UTC)
replies: text: ::::んー、何か違う気がします。も少し日本語として、推敲の必要がありそうです。

text: ::::＞まず冒頭文２文から共通定義による合意文をつくり、順番に…

text: ::::いやいや、その方法が現に破綻しているからこそ、こうして私が直接介入するハメになってるんじゃぁないですか。冒頭以降も込みで考えてゆきませんと。

text: ::::あと、「科学的社会主義」はマ主義の自称で、おもいっきりマ主義用語ではないですか？そうゆうのは、上の方でRabit gtiさんから注意されませんでしたか。--Ashtray 2011年12月13日 (火) 15:21 (UTC)
replies: text: :::::＞推敲の必要がありそうです。

text: :::::推敲は、Rabit gtiさんにお任せします。主要な単語を削ったり追加しなければ同意します。

text: :::::(申し訳ありません。発言を取り消します。--MMLOGIC 2011年12月15日 (木) 02:55 (UTC)）

text: :::::＞冒頭以降も込みで考えてゆきませんと。

text: :::::異動先を改行して記載する場合は、導入文全体は下記のように記載することを提案します。

text: :::::＞Rabit gtiさんから注意されませんでしたか。

text: :::::Rabit gtiさんはそう主張していますが、私は同意してないので併記しました。自称であれ他称であれ、発売されている出版物に頻繁に出てくる呼称が百科事典の定義文に両方書かれてないと百科事典利用者に不親切だと思いました。どちらがどれほどの頻度で使われているかはデータがありませんが、日本語の文献では、日本共産党の文献がほとんど科学的社会主義を呼称としているかんけいで、明らかに科学的社会主義が多いのですが、Rabit gtiさんと中立性に対する意見が一致しないので、あえて譲り()に入れました。そのちがいは下部のマルクス主義の節の中で説明されています。

text: :::--MMLOGIC 2011年12月14日 (水) 04:41 (UTC)三段落目以降--MMLOGIC 2011年12月20日 (火) 10:30 (UTC)

text: （MMLOGICさんへ）

text: ＞推敲は、Rabit gtiさんにお任せします。

text: 再度確認いたします。もともと、複数ユーザーの合意により、冒頭部分は成り立っています。MMLOGICさんは今、それを変えようとしているのです。それには、新たな合意を必要とします。当然ながら、より良い文章を提示できなければ、だれも納得しません。

text: 「この文と、この文を入れてください。全体はお任せします」という態度は、議論の以前であり、はっきり言ってふざけてます!　取り消してください。

text: その言を取り消ししなければ、私はここで降ります。--Ashtray 2011年12月14日 (水) 11:07 (UTC)
replies: text: ::ご指摘のとうりです。申し訳ありません。発言を取り消し、上記に直接推敲をしました。また私有財産制の異動先を導入下部に示しました。
replies: text: :::了解いたしました。引続き議論を進めてゆきましょう。
replies: text: :::冒頭の第一文は、もうすこし断定調のほうが良いでしょう。末尾を「～である。」とするか、あるいは体言（名詞）で止めた方が。文脈を入れ替え「平等な社会をめざす思想や理論、…」という感じで。私の方でも推敲してみます。--Ashtray 2011年12月15日 (木) 11:32 (UTC)

text: （Rabit gtiさんへ）

text: 冒頭の「私有財産制」を「財産の私的所有」と書き換えることは可能でしょうか？--Ashtray 2011年12月14日 (水) 11:07 (UTC)
replies: text: ::::上記の提案に、問題となっている、同義語と対義語の移動先を示しました。すべての用例を併記し、先に示した、それぞれの出典を明記します。また、Rabit gti さんのご指摘のポイントであるC,D,E..のすべての立場を定義文から導入下部へ中立的観点で移動したつもりです。--MMLOGIC 2011年12月20日 (火) 10:30 (UTC)
replies: text: :::::1週間たちましたが、ご意見いただけなかったので、無言の了承と判断し、上記の最終案を勝手ながら執行いたしました。導入文はみなさんのご同意がいただけたものと判断して、次の修正の提案を節をあらためてさせていただきます。Rabit gtiさん、了承ありがとうございます。Ashtray さん、Henaresさん仲介ありがとうございました。--MMLOGIC 2011年12月28日 (水) 10:47 (UTC)
replies: text: :::::: んー、そうですか。そうですか。まぁ、後はお一人でどうぞ。--Ashtray 2011年12月28日 (水) 11:33 (UTC)
replies: text: :::::::少なくとも私はここまでこじれた論争を「無言の了承」でバッサリ片付けるような結論を望んで仲介をしたつもりはありませんし、Ashtrayさんもそうではないようにお見受けします。私はとっくに論争の解決は不可能と判断し仲介を投げ出しましたが、これほどまでに辛抱強く仲介されていたAshtrayさんまで仲介を投げ出してしまう状況になってしまうのならば、、場合によっては当事者の一方のみに対するコメント依頼を提出することもあるでしょう。MMLOGICさんにおかれましては、くれぐれも軽率な行動はご遠慮くださいますよう、お願い致します。--Henares 2011年12月28日 (水) 14:54 (UTC)
thread_title:  これまでの冒頭文についての議論の到達点と相違点についてのまとめ 

thread_title: ●現在の冒頭文

message: （1）自由主義を政治的自由のない共産主義国家を批判する場合に対義語のごとく使用する場合があることは同意しています。しかし、共産主義かつ自由主義の主張（無政府共産主義やユーロコミュニズム、日本の科学的社会主義）も存在することや自由主義の対義語が「政治学的には権威主義や全体主義、経済的には社会主義の計画経済などの集産主義である。」となっていることから、下記の記載を提案しています。
（2）「社会主義」と共産主義は同義語ではないということは同意しています。しかし、同義語として使う人や類義語として使う人がいるのも事実ですから、下記の記載を提案しています。(#R1#R2#R3#R4#R5)#R6
（3）搾取のない平等（労働に応じて受け取る平等）や単なる経済的平等（均等分配）や単なる平等（すべての権利の平等）は違うので、分かりやすく明記すべきとして、下記の記載を提案しています。また、共産主義は主義であるので、目的は重要で、単なる私有財産権の制限や否定では、その主義の内容が分かりにくいので、英語版やドイツ語版や中国語版にあるように、18から19世紀以降に主流になった共産主義一般の考え方（広義のマルクス主義）の考え方の一部を冒頭文に反映させるべきだとして、）搾取の削除に反対しています。ただし、プラトンやバブーフやキリスト教共産主義の内容にも考慮した中立的内容にしなければならないことには同意しています。ですから、「あるいは」で双方の立場を結ぶことを提案しています。
（4）「制限する財産の種類や共有化する財産の新たな所有形態」は単なる「多様な形態」でおきかえるべきという意見に対して、（3）と同じく「単なる私有財産権の制限や否定」では、その多様な形態の内容が分かりにくいので、新たな所有形態の相違により、多様な共産主義の主張があることは一目で分かるように下記の文章を削除せずそのまま残すことを主張しています。
（5）冒頭文はできるだけシンプルにという点は同意していますが、辞書的記述に戻そうとする意見に対して、近代の共産主義の意味も要素として反映された、最低限の表現である長さは必要であると上記の同意を求めています。冒頭文はグーグル検索でも、要約文として一部が検索結果ページに表示され、時間のない人は、冒頭文の要約内容で、そのおおまかな意味を理解しようとする百科事典のもっとも重要な部分のひとつです。シンプルにしすぎて、現代普通にいうところの共産主義の意味が盛り込まれてないのは問題があるとして、下記の文案を現在提案しています。
（6）Rabit gti さんは、私がウィキペディアのルールに従ってないよう主張してますが、ノートでの議論を経て、現在の冒頭文ができています。事実9月27日の編集でもRabit gti さんは直後に「大筋では元の記述を活かしており、悪くない修正と思います。」と私の修正に、いったん同意しています。そして、「細かい事ですが以下が気になります。」とその点の議論が現在も続いている状態です。その議論が平行線になったので、今回、第三者の意見を聞くことになったのが経緯です。前の記述が、先に書いた人の同意がないと一切修正できないのも問題がある点は双方が同意しています。
thread_title: ●[[利用者:MMLOGIC|MMLOGIC]]のこれまでの合意点・相違点と現在の最終提案

thread_title: ●[[利用者:Rabit gti|Rabit gti]] さん のこれまでの合意点・相違点と現在の最終提案

message: 議論が約3か月に渡っているため、まずは経緯を表にしました。私の意見はその下に書きました（節名にユーザー名は避けるべきとのガイドがありましたが、今回は既存と合わせます）。
 冒頭定義文に関する議論の経緯
時期           	内容
2004年1月      	「財産を共有」「平等」「プラトン」「マルクス」など、MMLOGICさん修正前の原型的な冒頭定義文ができる（以後、表現は変わるがほぼ同様の記述が2011年7月まで続く)
2011年7月      	MMLOGICさんが修正開始、「生産手段」などマルクス主義特有用語が冒頭定義分に追加される。私(Rabit gti)が非中立的として取消。以後、ノートに移動して議論中に、MMLOGICさんによる編集強行数回、それぞれRabit gtiが取消。
2011年8月      	Ashtrayさんが利用者‐会話:MMLOGICと利用者‐会話:Rabit gtiで仲介。この結果MMLOGICさんが冒頭をいったん現状復旧
2011年9月27日   	ノートでの議論中にMMLOGICさんが編集強行、定義文に「搾取」などのマルクス主義用語が再追加された。その後もRabit gtiはノートのみで議論継続し、細部の表現は合意により修正もされたが、肝心の「搾取」等はMMLOGICさんが削除拒否のまま。
--Rabit gti 2011年11月21日 (月) 15:13 (UTC)
thread_title:  経緯まとめ 

message: (1)私(Rabit gti)の基本意見は1つで「冒頭の定義文は、元の中立的な記述（またはそれをベースとした改善版）に戻すべき」です。(2)Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)では「第一文には記事の主題の定義を記し、続いて記事の簡潔な概要を記します。」とあり、Wikipedia:中立的な観点には「最も普及している見方を正しい見方として提示するものでもありません」とあります。(3)特に共産主義は「主流、正統、異端、修正主義」などをめぐり激しい内部抗争が（現在も）続いているため、特に中立性は重要と思います。(4)また既存の冒頭出典だけでも、「共産主義」をプラトン等も含めた複数の思想と記述したもの、主にマルクス主義のみを記述したもの、両者を併記したものが存在しています。一部の出典だけを正しいとすべきではありません。(5)更にMMLOGICさんとはノートで以下認識で一致し続けています「共産主義の思想は歴史的に多数ある。ウィキペディアでは中立的に記述する必要がある。「搾取」等はマルクス主義以降の概念・用語である」。(6)以上の理由から、私は冒頭の定義文には特定の立場のみに限定してしまう用語を使うべきではなく、各立場（潮流、解釈、分派）は後述すべき、と主張しています。(7)MMLOGICさんは（私の表現になりますが）マルクス以前の共産主義の課題もマルクスが解明した、マルクスの主張は主流になった、マルクス主義以外も同じ主張をしている、「併記」が中立的なので冒頭文に「搾取」などを書かなくては中立的ではない、といったような趣旨を主張しています。しかし例えば、日本で大乗仏教が普及しているからと、「仏教」の冒頭定義文を「極楽浄土を求めて南無阿弥陀仏などを唱える宗教」などと書いては中立的ではないのと同じです。(8)私は7月に数回の取消を行った以降は、Wikipedia:合意形成を求めて3か月以上、ノートのみで議論を続けています。しかし、現記述が長引くならば読者への注意喚起として「非中立的」タグが必要で、議論も平行線が続くならば双方の案ではなく以前の記述に現状復旧すべきと思います（編集強行したもの勝ち、との形は適切ではないため。）--Rabit gti 2011年11月21日 (月) 15:13 (UTC)
replies: text: （追加コメント）上記は総論的なので、具体的に少し追記します。なお議論の詳細は#冒頭部分の記述について（続き）を参照ください（この節はサマリーで、ごく一部しか書かれていません）。(a)冒頭文（定義文）だけではなく、導入部全体、記事全体で考えるべきと思います。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)にあるように、「導入部」全体で1つの要約記事となり、冒頭文は主題を簡潔に示す「定義文」であるのが理想です。冒頭文だけを抽出して、単純比較したり「あれが入っていない、これを入れるべき」というのは全体構成を見ていません。例えば当記事の導入部は、多数の議論を経て、英語版なども参考に、修正されてきました（勿論、永続的な改善は必要ですが）。例えば冒頭文は簡潔ですが、直後に多数の立場がある事、マルクス主義が「有力な潮流となった」事、更にマルクス主義も多数の立場がある事などが明記されています。これらを全て冒頭文に盛り込もうとするから、混乱します。(b)定義文は「定義」（= 限定）として読まれるので、限定的な表現や、中立性を疑わせる表現は避けるべきと思います。旧記述の「生産手段」や、現記述の「搾取」や「新たな所有形態」などの概念は、全共産主義に共通の概念ではありません。(c)（すみません、後日加筆します）--Rabit gti 2011年11月23日 (水) 16:36 (UTC)
thread_title:  Rabit gti の意見 

message: 新参者が書き込む場所としてここを選びました。不都合があれば移動してください。
まず、これまでの議論のまとめを用意していただいたことに感謝申し上げます。
さて、冒頭の定義文については内容の要約としてここだけ読んでも理解できるだけの情報を持つべきと考えております。各文について示されたぬ資料を調べなくてはなりませんが社会主義との関係については比較的容易に議論ができるのではないかと考えました。私の理解している共産主義は社会主義の一形態なのでRabit gtiさんの表現の方がしっくりきます。社会主義と共産主義を同じとすることは学術レベルではないのではありませんか？一般の会話で社会主義と共産主義を同等に使用することはあると思いますが共産主義は社会主義の一形態ということを示さずに同義語ということを述べるのは肝心なことを隠すようで不適切と考えます。お二人のいずれとも意見が異なるかもしれませんが新参者に不足している点など示していただければと思います。--Sweeper tamonten 2011年11月23日 (水) 15:10 (UTC)
replies: text: :社会主義と共産主義を同じとすることは学術レベルではないのではありませんか？とありますが、そうでもないんです。私もSweeper tamontenさんならびに、Rabit gti さんと同じ意味で理解してますが、#R1#R2#R3#R4#R5にあるように、文献も立場により意味の範囲が異なり、学術的にも厳密な区別はむずかしいので、Wikipedia:中立的な観点から上記の記述を提案しています。--MMLOGIC 2011年11月24日 (木) 06:46 (UTC)
replies: text: ::MMLOGICさんが根拠とする部分を確認させていただきました。一般に対する根拠としては薄弱です。文献に同義語として使われていると出ているのであればそういった見方を考慮する必要があるのですが同様の部分があるというだけではこうもりが鳥に似ているというようなものでしょう。私は示された根拠を持ってこれだから社会主義と共産主義は同義語として使用されるのだよということはとてもできません。--Sweeper tamonten 2011年11月26日 (土) 12:44 (UTC)
replies: text: :::そうですね。やや文献が不足しているようですので追加で提示します。学研のGrand Gendai百科事典は、その違いを以下のように説明しています。「実際には二つの使い方がある。すなわち、社会体制が資本主義から社会主義に移り、さらに社会主義から共産主義に発展するという場合のように、共産主義が社会主義より高度な構成体を意味することもあるし、また、社会主義を含めた広い意味で共産主義という言葉が使われることもある。」（強調はMMLOGIC)これは、マルクス＝レーニン主義による二段階論と「共産主義批判の常識」小泉信三著のなどの使われ方を紹介したものです。また、小学館の大日本百科全書は、冒頭文を「共産主義ということばはラテン語のコムーネcommuneに由来する。思想としての、共産主義、社会主義は、十八世紀末から十九世紀後半の西欧で生まれ、それらは、私有財産制をなくし、財産をなんらかの共同体(コミュンcommune)の所有に移すことを主張した。」(強調はMMLOGIC)としたうえで、「マルクス主義の文献でも、社会主義と共産主義は厳格に区別されていなかった」としています。さらに、綱領で同義語として使用することを組織内で決議した日本共産党は、その根拠を「改訂案では、これまでの綱領にあった社会主義社会、共産主義社会という二段階の呼び名をやめました。マルクスやエンゲルスの文献では、未来社会を表現するのに、共産主義社会という言葉を使った場合もあります。しかしそれは、高い段階、低い段階という区別ではなく、どちらも同じ社会を表現する用語として、そのときどきの状況に応じて使った物でものであります。」「古典でも、マルクスの『資本論』では、未来社会は「共産主義社会」と表現されています。エンゲルスの『空想から科学へ』や『反デューリング論』では「社会主義社会」と表現されています。さきほども言いましたとように、二つの呼び名は同じ意味で使われています。」と述べた上で、「そういうなかで、日本共産党綱領が、未来社会について、「社会主義・共産主義社会」と二つの呼び名を併記する表現を使うことは、私たちが「社会主義」も「共産主義」も同じ未来社会の表現だという新しい立場ーもともとは一番古い立場なのですが、その立場にたっていることを明示する意味を持ちます。」（いずれも、「報告集・日本共産党綱領」不破哲三著　新日本出版）などとしています。最後の例は、特定の立場に立つもので、ウィキペディアの記述にはふさわしくありません。ですからSweeper tamontenさん同様、同義語とするのは問題があると思います。それで、Wikipedia:中立的な観点から、「しばしば「経済自由主義」の対義語として、あるいは「社会主義」の類義語として使われる。」と記述することを提案しています。こうもりと鳥の例は、やや極端ですね。鳥類である鳥とほ乳類であるコウモリをと同義や類義として使用する例はあまり聞いたことがありませんが。また、Rabit gtiさんの「また社会主義の1形態ともされている。」も、私と考えは同じですが、上記の例からして、特定の立場に立つもので、Wikipedia:中立的な観点とはいえません。--MMLOGIC 2011年11月28日 (月) 04:05 (UTC)
replies: text: ::::今のところ、「しばしば「経済自由主義」の対義語として、あるいは「社会主義」の類義語として使われる。」ということは貴方の独自研究の域を出ないようです。資料に基づいて書くことが求められ、解釈があるとしても議論の余地のないものに限られるでしょう。「また社会主義の1形態ともされている。」については社会主義の記事から判断されます。--Sweeper tamonten 2011年11月28日 (月) 04:47 (UTC)
replies: text: :::::Sweeper tamontenさん、「社会主義の記事から判断されます。」とありますが、Wikipedia:信頼できる情報源をお読み下さい。「ウィキペディア自身の記事を出典として引用することは、自己参照となるため、できません。」とあります。また、私のは出典を多数上げているのになぜ「貴方の独自研究」なんですか？。Wikipedia:独自研究は載せないには、「現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されています。そうした記述は「独自の研究」には当たりません—それは「情報源に基づいた調査」であり、百科事典の執筆の基本です。」とあります。基本に忠実なわたしが、なぜ、独自研究なんでしょうか。--MMLOGIC 2011年11月28日 (月) 09:55 (UTC)

text: 横から失礼します。Henaresです。Sweeper tamontenさんは、出典に対するMMLOGICさんの個人的解釈が混入しているから独自研究だとおっしゃりたいのだと思います。この点については私もSweeper tamontenさんに全く同感です。出典はあくまでも出典です。情報源に対する編集者の解釈が混入してしまえば、それは出典を元にした文章ではなくただの感想文です。MMLOGICさんは「情報源に基づいた調査」とおっしゃいますが、「Wikipedia:独自研究は載せない」が許容しているのは「情報を集めて整理する」だけの調査です。情報源に基づいてMMLOGICさんが個人的に調査をなさっているのなら、それ自体が独自研究だと思います。該当部分を下記に引用させていただきますが、ウィキペディアにおける独自研究概念がどのようなものであるか、今一度「Wikipedia:独自研究は載せない」全体をお読みいただきますようお願いします。

text: --Henares 2011年11月28日 (月) 12:28 (UTC)
replies: text: :Henaresさん、解説ありがとうございます。「類義語」が合成にあたることはよく分かりました。「同義語として使われることがある。」と出典原文にあるとうり記載しなければならないということですね。しかし、原文忠実でいくと、「社会主義は共産主義の一形態」と「共産主義は社会主義の一形態」とする双方の使われ方および「社会主義と共産主義は同義語」と３つの使われ方がされており、「類義語」と合成していけないとすると、どういう表現がいいのでしょうね。３つの立場があることは、第二文以降を出典を示して書き直すとして、冒頭文に簡潔に３つの立場を表現するアーティスティックな描写方法はないでしょうか。どなたか、ぜひ、ご提案下さい。--MMLOGIC 2011年11月29日 (火) 05:35 (UTC)
replies: text: ::Henaresさんの議論参加に感謝いたします。私の申し上げたいことを丁寧に解説していただきました。

text: ::MMLOGICさん、新しい参加者がMMLOGICさんの言う「社会主義は共産主義の一形態」「共産主義は社会主義の一形態」「社会主義と共産主義は同義語」の言葉を理解する為にはその出典を確認しなくてはなりませんがどの資料のどこにそれぞれの言葉があるか示してください。--Sweeper tamonten 2011年11月30日 (水) 11:23 (UTC)
replies: text: :::はい、ご説明させていただきます。現在のところ出典をまとめると下記のようになっています。
 社会主義と共産主義の意味関連に関する出典の分類
類型                                           	記述・出典
1.社会主義は共産主義の一形態 として使用する例                     	「社会主義を含めた広い意味で共産主義という言葉が使われることもある。」グランド現代百科事典　学研(共産主義社会の項目8行目）「標題のとうり、社会主義共産主義に対する批判の常識程度のことを記したつもりである。」および、全体の構成　共産主義批判の常識　小泉信三著（3Pの序文の中）
2.共産主義は社会主義の一形態として使用する例                      	「社会主義とは結局のところ経済生活をばそれを規制する中心的機関に結びつけることに帰着するのではないか」社会主義およびサン‐シモン　エミール・デュルケーム著や共産主義の冒頭文の出典による意味分析にに基づくこれまでのウィキペディアの記述
3.社会主義と共産主義は同義語として使用する例                      	「共産主義、社会主義は、十八世紀末から十九世紀後半の西欧で生まれ、それらは、私有財産制をなくし、財産をなんらかの共同体(コミュンcommune)の所有に移すことを主張した。」大日本百科全書　小学館（共産主義の項目3行目）「マルクス主義の文献でも、社会主義と共産主義は厳格に区別されていなかった」大日本百科全書　小学館（共産主義の項目56行目）「社会主義社会、共産主義社会という二段階の呼び名をやめました。マルクスやエンゲルスの文献では、未来社会を表現するのに、共産主義社会という言葉を使った場合もあります。しかしそれは、高い段階、低い段階という区別ではなく、どちらも同じ社会を表現する用語として、そのときどきの状況に応じて使った物でものであります。」報告集・日本共産党綱領　不破哲三著(44P)

text: :::上記のとうり、2.の現在のウィキペディアの記述の方が出典が乏しく、今までの編集者や私たちの判断や解釈によるものです。どなたか、別の出典があればあげていただけると助かります。私もさらに探してみます。出典どうりで、まったく解釈が入っていけないのでは、著作権もあってウィキペディアの編集自体が困難になります。コミュニティーの合意があれば、多少の解釈や判断、表現の相違はやむを得ないと思います。「類義語」で決着をつけたい私としては、「類義語」は、いくつかの立場の合成や解釈ではなく包括と考えてはいかがでしょうか。厳密なルールが問題になるのは、意見の折り合いが付かない場合だけだと思いますが。--MMLOGIC 2011年12月1日 (木) 05:54 (UTC)
replies: text: ::::MMLOGICさんに対して:便宜上二つに分けて意見を申し上げます。

text: ::::（方針について）「包括」と言い換えても、Wikipedia:独自研究は載せないに反する文章がWikipedia:独自研究は載せないに反する文章であることに変わりはありません。単なる言い回しの問題です。ノートページをご覧にならない大多数の一般的読者にとっては、我々編集者がノートページで「包括」と主張していることなど知る由もありません。従いまして読者にとっては「包括」という考えがWikipedia:独自研究は載せないに反する「合成」や「解釈」であることに何ら変わりがありません。また、この問題は「厳密なルールが問題」とされるべき「意見の折り合いが付かない場合」です。現に数カ月もの長期間意見が折り合っていません。「包括」と考えてはどうか、というMMLOGICさんのご提案はウィキペディアでは許容されない考え方だと思います。

text: ::::（私Henaresの個人的考えについて）今回問題となっているのは、言うまでもなく冒頭部の記述です。私がいちから記事を執筆する場合、出典によって記述が食い違っている論点は大抵冒頭部の記述から根こそぎ外し、必要があれば後の節に後述します。それは、冒頭部はあくまでも簡潔な概要を書くだけのところであって、詳述する場所ではないからです（Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)もご覧下さい）。この節での議論が始まってからRabit gtiさんのご言い分は伺っておりませんが、現段階では「社会主義と共産主義の意味関連」についての記述は冒頭部から根こそぎ削ったほうが良いと思います。どうしてもこの点に関する記述が必要であれば「社会主義と共産主義の意味関連」などという題名をつけた節を新設すればよいと思います。--Henares 2011年12月2日 (金) 12:59 (UTC)
replies: text: :::::MMLOGICさん、資料の提示ありがとうございます。私は次のように読み換えて理解していますがよろしいでしょうか？--Sweeper tamonten 2011年12月3日 (土) 05:00 (UTC)

text: :::::Grand Gendai 百科事典⇒グランド現代百科事典

text: :::::共産党批判の常識⇒共産主義批判の常識

text: :::::大日本百科全書⇒大日本百科事典(小学館)
replies: text: ::::::すみません、上記２つはSweeper tamontenさんご指摘のとうりです。上記表組みを直接訂正しました。

text: :::::Henaresさん、この文章は定義にかかわる使われ方の問題なので、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)の「主題の別名や、間違いやすい範囲外の内容なども、導入部に記してください。」に従い、導入部にいれる意味の範囲の定義の問題として討議されてきました。また、Wikipedia:中立的な観点/FAQ#偏った意見を削除して良いかに「ある記述が偏った見方から書かれているという事実だけでは、その記述を即削除してしまう理由としては不十分だと考えます。もしもその記述が完全に妥当な情報を含んでいるなら、それを活かすべく編集されるべき」とあり、Henaresさんの（方針について）に同意すれば、私の冒頭分の最終案は、(MM案2-1)

text: :::::となります。また、Henaresさんの（個人的考え）は、2010年11月9日 にMiki08さんによって提案されています。私も賛同できますが、その場合、出典により異なり、すべての議論のある項目も含めて冒頭文からはずし、(MM案2-2)

text: :::::となります。これは、私とRabit gtiさんの現在までの合意点だけで構成した冒頭文です。そして、この文を採用する場合、導入文下部の『「共産主義」はしばしば「社会主義」の同義語と誤用されているが本来は、共産主義は私有財産制に対する財産の共有、社会主義は個人主義的自由主義に対する社会的解決を意味した用語である。なおマルクス・レーニン主義者による用語では、社会の発展段階のうち「資本主義（社会）」から「共産主義（社会）」へ移行する低い段階を「社会主義（社会）」と呼んでいる[10]。』を『「共産主義」はしばしば「社会主義」の同義語として使用されているが、共産主義は私有財産制に対する財産の共有、社会主義は個人主義的自由主義に対する社会的解決を意味する使われ方もされる。なおマルクス・レーニン主義者による用語では、社会の発展段階のうち「資本主義（社会）」から「共産主義（社会）」へ移行する低い段階を「社会主義（社会）」と呼んでいる[10]。』と直し、同様に新しい節に移動し、出典も含めて詳述する。これなら同意できます。--MMLOGIC 2011年12月3日 (土) 06:23 (UTC)
replies: text: ::::::1点だけ誤解があるようです。MMLOGICさんが私に宛てたご発言の中でWikipedia:中立的な観点/FAQ#偏った意見を削除して良いかの文章を引用なさいましたが、私が先日「個人的意見」として申し上げましたのは、出典によって食い違いがある部分を後述することであって削除することではありません。--Henares 2011年12月7日 (水) 12:25 (UTC)
replies: text: :::::::ええ、そのように理解しています。前段のWikipedia:中立的な観点/FAQ#偏った意見を削除して良いかは、Henares さんに対しての発言ではなく、私の修正案の説明です。独自解釈とされる部分をとりのぞき、出典に忠実かつ中立的に書き直したものです。強調があると、そのようにもとれてしまうので、大変失礼しました。強調をとりけしました。--MMLOGIC 2011年12月8日 (木) 02:09 (UTC)
（インデント戻します）当節名は「新しい参加者の意見」から「2011年11月以降の議論」とか「改めて冒頭記述の議論」の方が実態に合う気がしてきました。当節の議論を拝見してのコメントです。(1)共産主義も社会主義も語源は出典付きで記載済で、簡単に言えば共産主義は「（資産）共有」を意味し、社会主義は「資本主義」に対抗する概念です。従って単純に「どちらがどちらに含まれるか」を議論するのは不毛です。例えば、プラトンは多くの書籍で「共産主義（的）」と呼ばれていますが、「社会主義（的）」とは通常呼ばれていません。マルクスは「共産主義（ブルジョワ的所有の廃止）」が「社会主義（資本主義の矛盾を解消した社会）」を実現する唯一の方法と考えたため、その後継者（日本共産党を含むマルクス・レーニン主義系の政党や学者）は両者を同義語的に使用していますが、これは「我々の考える共産主義のみが正しい共産主義で、社会主義である」という立場によるものです。これに対して社会民主主義、社会主義インターナショナル、日本社会党（社会民主党 (日本 1996-)）などは「社会主義」を掲げても「共産主義」は掲げていませんし、マスコミ等が彼らを「共産主義」と呼ぶ事もありません。また反共主義#欧州連合と欧州評議会の出典では、「共産主義」を批判していますがこの場合はマルクス・レーニン主義を指しており、「社会主義」は批判していません。 以上のように「共産主義」と「社会主義」は別の概念で、大多数の出典やマスコミでも使い分けています。(2)MMLOGIC さんは出典を提示していますが、その選択と解釈が独自研究すぎ、日本で一般的なマスコミ等の用法と落差が大きく、事実上、日本共産党の見解の演説的になっています。 同様に、過去の議論でも冒頭に「搾取」などマルクス主義の立場の用語を書くのは「併記なので書くのが中立的」だが、社会民主主義の立場の用法を併記するのは「特定の立場なので非中立的」と主張するのでは、判断を個人が行っているのと同じです。 また「中立的な主張でない」と指摘すると「中傷」と反論していますが、主張が（ウィキペディアの記述上で）中立的かどうかと、中傷かどうかは、全く異なります。(3)冒頭の記述は、多くの方の意見、議論、出典を反映して積み上げられて来ています。MMLOGIC さんによる一連の修正は私は反対です。しかし私の案もMMLOGIC さんは反対し続けています。このため、再びいったん現状復旧し、落ち着いて合意形成へ向けて議論を続けるべきと思っています。--Rabit gti 2011年12月8日 (木) 14:56 (UTC)

text: :(1)「共産主義は「（資産）共有」を意味し、社会主義は「資本主義」に対抗する概念」というのは、私も同じ考えであることは何度も表明しています。『これは「我々の考える共産主義のみが正しい共産主義で、社会主義である」という立場によるものです。』も同じ意見です。ですからその立場もあることが、冒頭文に盛り込まれていればいいと思います。ただし、その考えが正しいと示唆するような編集はすべきでないので、社会民主主義者など、反共産主義を主張する立場もあるので、「「経済自由主義」の対義語として、あるいは「社会主義」の同義語として使われる場合がある。」と記述するのがWikipedia:中立的な観点/FAQ#偏った意見を削除して良いかに従った編集だとして提案しているだけです。どちらの主張が正しく見えてもいけないと思います。同様に導入文下部の方にある、『「共産主義」はしばしば「社会主義」の同義語と誤用されているが本来は、共産主義は私有財産制に対する財産の共有、社会主義は個人主義的自由主義に対する社会的解決を意味した用語である。』は誤用と決め付けてしまって、社会民主主義者など特定の立場に立つ記述になっています。やはり、この部分も『「共産主義」はしばしば「社会主義」の同義語として使用される場合もあるが本来は、』と書くのが、Wikipedia:中立的な観点の厳密な適用であると考えます。　　(2)日本での一般的マスコミの用法が中立的であるとは限りません。また、中国やロシアのマスコミの用法が中立的ともいえません。日本のマスコミは天皇に対する記載に敬語を使いますが、ウィキペディアの記載では、使いません。世界のマスコミ、特に新聞は、「左より右より」との国民の評価があることは常識です。また、日本のマスコミでも、キューバを社会主義の国と書いたり共産主義の国と書いたり、同義語として使用する場合があり、特定の定式化された用法を採用しているわけではありません。むしろ、世界に一般的になっている「マルクス＝レーニン主義」による使い分けをしている場合が多く、ヨーロッパの社会民主主義の国は、資本主義国として記事になっています。社会民主主義の立場は、日本のマスコミは、共産主義者と同じように修正資本主義として多くの記事がかかれています。Rabit gti さんの解釈と使い分けは、１つの用法にすぎません。私は、マルクス主義や日本共産党の立場を正しいとみえるように記載せよと言っているのではありません。（ですから演説をしている訳ではありません。）ただ、その立場が冒頭文に「記述されてない」といっているにすぎないのです。Wikipedia:中立的な観点では、「ウィキペディアの方針としての「偏りのない記述」が意味するところは「論争の種になるような立場を主張することなく、単に記述する」というものです。」その意味をよく考えてください。同様に、昨日私が、記述した「ユーロコミュニズム」を削除するのも反対です。　　ノートの節で、「新しい参加者の意見」の節はこのままにして、他の項目も含めた議論の場所の節を新たに最下部にもうけることを提案します。節名は「新たな参加者も交えた12月以降の議論」です。--MMLOGIC 2011年12月9日 (金) 05:04 (UTC)
replies: text: ::節の題名の変更や節の新設には反対です。「新しい参加者の意見」という題名は確かに議論の実態に合っていません。しかしこの節は、MMLOGICさんとRabit gtiさんが「新しい参加者の意見」に耳を傾けるおつもりがあればいつでも機能を回復する節だと思います。1回あたり約5000バイト前後もある長文での応酬を繰り返しノートページを長大化させているお二人のやり取りを拝見しますと、大変失礼ながら、「新しい参加者の意見」に耳を傾けるおつもりがあるのかどうか疑問に感じます。私も過去に似たような過ちを犯したことがありますが、これ以上ノートページを長大化させればさせるほど新規参加者の参入が困難になってしまうということをどうか理解ください。Ashtrayさんも以前似たようなことをおっしゃっていましたが、お二人とも一度この記事から離れてみて、第三者に議論を委ねてみてはいかがでしょう？ご自分の意見が正しいという自信がおありならそれでも問題はないはずです。現状、お二人がここでやり取りをすればするほど、他の利用者が離れてしまうと思います。--Henares 2011年12月9日 (金) 11:41 (UTC)
replies: text: :::Henaresさん、新しい参加者の意見には耳を傾けたいのはやまやまですが、自分の意見が言えないのは問題があります。Ashtrayさんの提案のように、双方および新規参加者が一切記述をいじれないよう、冒頭文の記述を凍結して、意見を言う権利を留保するのなら、賛同します。しかし、議論の結果いざ記述をいじるということになれば、やはり、意見をいわざるをえません。私は、この項目のノートページが議論によって長大化するのは、やむをえないと考えています。なにしろ、１８世紀の市民革命と産業革命以降、世界中の人が命までかけてケンケンがくがくと議論してきた内容を記述しようというのですから。歴史的論争が、この百科事典の表現を巡って再現されていると肯定的に受け止めています。私たちが筆を止めても、やがて別の人によって、議論が起こることは必至です。これは、Rabit gtiさんと私の単なる２個人の議論ではなくて、意見のちがう立場同士が中立性を方針とする百科事典のウィキペディアの記述にそのぞれの立場が反映されてない感じての議論であると理解しているからです。事実英語版は、ノートページの過去ログが14ページもあります。また、私は、HenaresさんやSweeper tamonten の意見に耳を傾けたからこそ、修正案を提案しているのです。私が発言している以上、、Rabit gtiさんも議論に参加してくるのは当然のことです。そこをご理解下さい。また、最下部への移動は、議論の末尾がどこにあるか、新規参加者に分かりにくいためですが。どこにあっても議論の本質に関係ありませんので、Henaresさんがこのままがいいと言うなら特に反対はしません。--MMLOGIC 2011年12月10日 (土) 03:46 (UTC)

text: :::Henaresさんへ。ご懸念は理解しますが、いくつか誤解があるように思えます。(1)節名は単に気になっただけで、個人的にはこだわってはいません (2) Wikipedia:コメント依頼やWikipedia:論争の解決で求められているのは、新規の第三者を含めた議論で、従来の当事者の謹慎や隔離ではありません。(3)ご指摘のように当事者が短期間で多数の発言をすると第三者が入りにくい懸念はあると思い、私は意図的に1週間以上空けてコメントしました (4)私のコメントは、新規参加者から頂いたコメント（共産主義は社会主義の一部と言えるかどうか）も拝見してのコメントで、目的は論点の整理（何が共通認識で、何が相違点か）です。(5)上記のMMLOGICさんのコメントの通り、私とMMLOGICさんの間には、当初から共通意見も多数あり、相違点もあります。建設的な議論や、新規参加者が発言しやすくなるには相違点（論点）の明確化が有効と思っています。(6)以下、私の認識している論点です。「AはBという思想である。C,D,E...などの立場がある」のような場合、(A)「Bは限定の意味で読まれるAの定義文なので、C,D,Eなどの共通項のみを書くべき (C,D,E特有の概念や表現はBには追記せず、導入部の後半等で併記すべき)」というのが私の主張で、(B)「Bにも、有力なC,Dなどに特有の概念や表現は併記すべき(その方がより正確で中立的)」というのがMMLOGICさんの主張と理解しています。お互いに、自分の主張する記述方が「中立的」と主張していますので中立的な記述のガイドの解釈の問題です。まずはこのポイントに関して皆様のご意見を伺えれば嬉しく思います。--Rabit gti 2011年12月10日 (土) 07:28 (UTC)
replies: text: ::::ご理解いただけなかったようで残念です。が、節の題名を改めることにも節を新設することにも同意はできません。

text: ::::MMLOGICさんに対して:現状、論争の解決のために必要なのは、あなた方おふたりが「自分の意見」をおっしゃることではなく他者意見に耳を傾けることです。それができないのであればAshtrayさんも以前におっしゃっていた通り、論争の解決は失敗です。利用者:Miki08は、自らの意見を発信することのみに重点を置き、他者意見に耳を傾けることを著しく軽視したため現在の状況に置かれてしまいました。今後あなた方に他者意見に耳を傾けることよりも「自分の意見」を発信することを優先する様な姿勢が垣間見えれば、私が利用者:Miki08に対して行ったのと全く同じ措置をあなた方お二人に対して開始させていただきます。この点についてこれ以上説明してさし上げることはありません。これは最後警告です。

text: ::::Rabit gtiさんに対して:ご理解いただけなかったようですので、失礼を承知の上で単刀直入に申し上げます。「Wikipedia:コメント依頼やWikipedia:論争の解決で求められている」「新規の第三者を含めた議論」が、あなた方お二人のやり取りによって妨害されています。あなた方お二人にそのおつもりがあるかどうかに関わらず、これは議論の破壊行為に該当すると思います。今後も続いてしまうようであればそれ相応の対応を検討します。Rabit gtiさんに対してもこれ以上説明してさし上げることはありません。これは最後警告です。--Henares 2011年12月10日 (土) 15:05 (UTC)
replies: text: :::::Henaresさん、趣旨理解しました。議論を妨害している趣旨ではありませんが、結果的に問題解決を遅らせる原因になっているようですので、その点理解し、しばらく、新しい参加者の意見にいままで以上に耳をかたむけるため、冒頭文での私の意見を述べる権利を留保します。留保期間解除のタイミングはそちらから指示してください。--MMLOGIC 2011年12月11日 (日) 04:03 (UTC)

text: :::::今回は、Henaresさんの主張に道理があるので同意しますが、「これは最後警告です。」とか、コミュニティーのメンバーに対する攻撃的発言は問題あるし、利用者:Miki08さんに対する態度からもみられるように、政治的に特定の立場にたつウィキペディアンをコミュニティーから排除しようとするHenaresさんの一連の行動は問題があると思います。特に当記事は「共産主義」に関する記事である以上、いろんな立場の共産主義者や反共主義者が専門家としてコミュニティーに参加してくるのは当然のことであり、ウィキペディアにとって望ましいことです。ある特定の立場を、コミュニティーから排除するのでなく、より中立的でよりよい記述になるよう、ウィキペディアのルールに従うよう、その人を根気よく説得するのがウィキペディアの方針です。また、ウィキペディアは多数決主義ではなく、投票は意見を聞くための便宜上のものです。その点は、ここで議論すべき話題ではないので後日別の場所で話し合いましょう。--MMLOGIC 2011年12月11日 (日) 05:55 (UTC)
replies: text: :::::: Henaresさんへ。また一週間ほど空けてからの方が良いかとも悩みましたが、話がズレすぎていると思うので、念のためコメントします。(1)現時点では（善意からとは思いますが）当初の当事者よりも、Henaresさんがヒートアップされているように見えます。Wikipedia:議論が白熱しても冷静にもご覧ください。(2)ウィキペディア上の議論では全てのユーザーは対等で、誰かが司会者ではありませんし、あまり攻撃的な表現は妥当ではありません。Wikipedia:礼儀を忘れないやWikipedia:善意にとるも再読お願いします。(3)ノートは記事の記述に関する議論の場です。残念ながら話題がズレすぎてきています。(4)私の前回コメントは、両者の論点をなるべく客観的に明確化し、「まずはこのポイントに関して皆様のご意見を伺えれば嬉しく思います」とお願いしたものです。「自分の意見」を単に反復したものでもありません。これを「議論の破壊行為に該当する」と呼ぶのは誤解または過剰表現かと思います。(5)「これは最後警告です。」とありますが、私に対する（利用者の行為に関する）コメント依頼やブロック依頼であれば、どなたでも提出は自由と思います。(6)合意形成のためのコメント依頼は、通常はノートページでの議論自体へ新規の第三者を誘導するものです。今回の「#新しい参加者の意見」のように特別な節を作成して、更に発言者を限定する方式は、私は見た事がなく、その事前合意もありません（利用者の行為に関するコメント依頼では、サンプルでは「コメント」節がありますが「第三者がコメントを書き込みます。必要に応じて議論を行います。コメントや議論がえんえんと続きます。議論が長引いたら節分けを行った方がよいでしょう。」とあります。。善意からとは思いますが、独善的な運用の強制は合意形成の趣旨に反しますし、結果的に話がズレて逆に長引く事を懸念しています。（私の経験上も、自分の思い通りに進まないからと相手を攻撃していたら、新規の第三者の参加有無にかかわらず、進みません）。--Rabit gti 2011年12月11日 (日) 07:33 (UTC)
replies: text: :::::::ご理解頂けなかったと判断させていただきます。非常に残念です。Rabit gtiさんがおっしゃる通り「コメント依頼やブロック依頼であれば、どなたでも提出は自由」ですが、お二人をこれ以上まずい状況に追い込むようなことはしたくありませんでしたので、できれば私個人はWikipedia:コメント依頼/MMLOGIC・Rabit gtiを提出するようなことはしたくありません。したがって、その前段階として最後警告をさせていただきました。ただし、最後警告を取り消すつもりもありません。これ以上新規参加者の参入を困難ならしめるような行動がお二人に見られれば、Wikipedia:コメント依頼/MMLOGIC・Rabit gtiを提出します。「コメント依頼やブロック依頼であれば、どなたでも提出は自由」ですので、そのタイミングは私が自由に判断させていただきます。--Henares 2011年12月11日 (日) 08:06 (UTC)
replies: text: :::::::: ご理解頂けなかったようで私も大変残念です。コメント依頼には「議論に参加する人が増えれば、問題が解決する可能性は高まります。」、更に「議論が論争の様相を呈している場合には、Wikipedia:論争の解決のステップ2「論争の相手と話し合う」ことに力を注いでください。多くの論争は、このコメント依頼を使うまでもなく、当事者間で解決できます。」とあり、新規参加者も含めながら当事者同士での議論が求められています。ヒートアップしている当事者に冷静さを求める事は私も多数行った事がありますが、冷静な議論になってから特定ユーザーを排除してはいけません（誰であれ）。今回の場合、節構成に問題があります。ただ、記事の記述の議論はノートで、利用者の行為の話が長引く場合はコメント依頼で、という使い分けは私も賛成です。私は当初より新規参加者を歓迎しており、現在は冒頭記述議論の中心と考えている上記の「まずはこのポイントに関して皆様のご意見を伺えれば嬉しく思います。」をお待ちしております。--Rabit gti 2011年12月11日 (日) 09:58 (UTC)　（追記）当節を読み返しましたが、Sweeper tamontenさんなどから、せっかく冷静で客観的な第三者としてのコメントを頂いているのに、自説や都合の良い出典を述べて延々反論するのでは意味が無い（単なる根気勝負になり、不毛）という趣旨は全く賛成です（この点もMiki08さんのパターンと酷似しており、改善されないならば同じ対応が必要というのも同感です）。ただ、それはコメント内容と姿勢が問題なのであって、コメントする事自体を「妨害行為」と一律解釈するのでは、問題の解決にならず、逆に論点をずらす結果になると思います。議論は内容次第で、意見の異なる相手を排斥するのが目的では無いと思います。--Rabit gti 2011年12月11日 (日) 12:24 (UTC)

text: （インデント戻し）また荒れ模様になってきましたので、私の中での議論の整理不十分ながら、簡単に意見を。

text: 1、冒頭の導入部は、全体を要約した「定義」です。「又は」「或いは」の使用は、なるべく避けるべきです。orの連続した文章は、もはや「定義」でもなんでもありません。

text: 2、導入部（第1段落）は簡潔に記すべきです。細かい説明は、第2段落以降に譲るのがよろしいでしょう。

text: 3、過去の議論を参照すると、導入部と概説部（現在の「思想」節の手前全部）は、一体として扱うとされています。MMLOGICさんとRabit gtiさんとの議論は、導入部だけに集約されてしまっており、ゆえに一歩も引けない状態に陥っていると見ます。

text: 4、お二方の議論の中に、しばしば、「○○語版Wikipediaはこうであるから」という発言が散見されます。たしかに、英語版などは執筆者も多く、優良な記事が多いです。しかし、英語版が標準（基準）という決まり事はなく、むしろ日本語版を優れたものにして、他国語版の手本になるくらいの気概が欲しいです。

text: 5、マルクス主義が、近現代において、共産主義の主流を占めてきたのは事実と認識します。しかし、「中立的観点」に立脚すれば、「マルクス主義＝共産主義」と扱うこと、又はそのように誤解を与える記述は排除されなければなりません。

text: 6、マルクス主義以外も記述するのが当然であり、それは「両論併記」により、中立性を確保すべきです。（ただし、マルクス主義とそれ以外を、同等・同分量に記述しなければならない、ということではありません。）

text: 7、導入部は上記1・2の点から、両論併記は難しく、共通概念のみを抜粋するしかないと考えます。

text: なかなか議論に参加できず申し訳ないのですが、とりあえず、思う所を述べさせていただきました。--Ashtray 2011年12月11日 (日) 15:27 (UTC)
replies: text: :Rabit gtiさんが、Henares さんの警告を無視して、私に対する個人攻撃をつづけているので、意見をいう権利の留保を解除します。Ashtrayさん、ご意見ありがとうございます。早くから私たちの仲裁に入ってお骨折りいただいているAshtrayさんの意見だけに、みなさんの議論の妨げにならない範囲で、Ashtrayさんの意見をいれた、建設的修正案を提案させていただきます。いっそ、冒頭文の問題になる箇所をすべて取り除き、下部に移すというHenaresさんの提案を引き継いだものです。

text: :わたしは、このシンプルな冒頭共通定義文なら同意でき、導入下部や下部の節に立場の違いやマルクス主義が主流であることを説明するなら何の問題もないと思っています。不要な「または」や「あるいは」はすべて省きましたが、一カ所だけどうしても省けない部分が残ることをご容赦下さい。--MMLOGIC 2011年12月12日 (月) 03:18 (UTC)
replies: text: ::いやっ、上記3でも指摘しましたが、導入部だけをチョコマカ変えていても、合意に達するのは難しいです。概説部の全体、および記事全体のバランスを考えてゆきましょう。

text: ::とりあえず指摘させていただくと、「思想や理論、運動、体制」が2回も登場し、「きれいな日本語」とは言えないです。

text: ::そして懸案の「搾取」「生産手段の共有」は省かれていますが、2段落以降に移すということでよろしいのでしょうか。

text: ::だとすれば、2011年9月27日 (火) 15:10 (UTC)の、Rabit gtiさんの案と、その直後のMMLOGICさんの意見から思うに、「19世紀に登場したマルクス主義により…の概念が導入された」や「19世紀のマルクス主義の…の主張が、後年広まった」などと言い換えできないものでしょうか。--Ashtray 2011年12月13日 (火) 11:36 (UTC)
replies: text: :::ええ、まず冒頭文２文から共通定義による合意文をつくり、順番に合意に達していく必要があると考えています。定義が最も重要で、共通部分を提示し、その後、段落を分け導入文下部で、１９世紀以降生産手段の共有化による搾取のない平等な社会を標榜した科学的社会主義（マルクス主義）が主要な共産主義の潮流になったことを説明します。導入下部の文案は、定義が確定したら提案していきます。対義語や同義語はHenaresさんの案で別に節を立てるのがいいと思います。インターネット上でも、共産主義と社会主義の使い分けについては、説明を求める質問が多くあり、特別な節やページで、使用例を紹介した方が分かりやすいと思います。議論は別途そこで行うよう提案します。「搾取や生産手段」については定義文からはずし、仲介者Ashtrayさんの意見を聞いて、私がRabit gtiさんに譲歩した形になっていますが、Rabit gtiさんが冒頭文から削除するのを反対していた「私有財産制の制限と廃止」については、同様に導入下部か、思想節の各思想ごとの内容で説明するよう譲歩をお願いするという意味です。「思想や理論、運動、体制」は、失礼しました。上記文から直接削除します。また、2011年9月27日 (火) 15:10 (UTC)の、Rabit gtiさんの案を元に作成すれば、下記のようになり、上記の定義文より私の思った定義に近くなり、全面的に定義文としては賛同できます。しかし、私の提案で反対された私有財産制の廃止と共有の同義反復を削除しましたので、Rabit gtiさんの同意が得られないと考えました。Rabit gtiさん、みなさん、いかがでしょか。その部分は後述するというのでは問題ですか。--MMLOGIC 2011年12月13日 (火) 14:07 (UTC)
replies: text: ::::んー、何か違う気がします。も少し日本語として、推敲の必要がありそうです。

text: ::::＞まず冒頭文２文から共通定義による合意文をつくり、順番に…

text: ::::いやいや、その方法が現に破綻しているからこそ、こうして私が直接介入するハメになってるんじゃぁないですか。冒頭以降も込みで考えてゆきませんと。

text: ::::あと、「科学的社会主義」はマ主義の自称で、おもいっきりマ主義用語ではないですか？そうゆうのは、上の方でRabit gtiさんから注意されませんでしたか。--Ashtray 2011年12月13日 (火) 15:21 (UTC)
replies: text: :::::＞推敲の必要がありそうです。

text: :::::推敲は、Rabit gtiさんにお任せします。主要な単語を削ったり追加しなければ同意します。

text: :::::(申し訳ありません。発言を取り消します。--MMLOGIC 2011年12月15日 (木) 02:55 (UTC)）

text: :::::＞冒頭以降も込みで考えてゆきませんと。

text: :::::異動先を改行して記載する場合は、導入文全体は下記のように記載することを提案します。

text: :::::＞Rabit gtiさんから注意されませんでしたか。

text: :::::Rabit gtiさんはそう主張していますが、私は同意してないので併記しました。自称であれ他称であれ、発売されている出版物に頻繁に出てくる呼称が百科事典の定義文に両方書かれてないと百科事典利用者に不親切だと思いました。どちらがどれほどの頻度で使われているかはデータがありませんが、日本語の文献では、日本共産党の文献がほとんど科学的社会主義を呼称としているかんけいで、明らかに科学的社会主義が多いのですが、Rabit gtiさんと中立性に対する意見が一致しないので、あえて譲り()に入れました。そのちがいは下部のマルクス主義の節の中で説明されています。

text: :::--MMLOGIC 2011年12月14日 (水) 04:41 (UTC)三段落目以降--MMLOGIC 2011年12月20日 (火) 10:30 (UTC)

text: （MMLOGICさんへ）

text: ＞推敲は、Rabit gtiさんにお任せします。

text: 再度確認いたします。もともと、複数ユーザーの合意により、冒頭部分は成り立っています。MMLOGICさんは今、それを変えようとしているのです。それには、新たな合意を必要とします。当然ながら、より良い文章を提示できなければ、だれも納得しません。

text: 「この文と、この文を入れてください。全体はお任せします」という態度は、議論の以前であり、はっきり言ってふざけてます!　取り消してください。

text: その言を取り消ししなければ、私はここで降ります。--Ashtray 2011年12月14日 (水) 11:07 (UTC)
replies: text: ::ご指摘のとうりです。申し訳ありません。発言を取り消し、上記に直接推敲をしました。また私有財産制の異動先を導入下部に示しました。
replies: text: :::了解いたしました。引続き議論を進めてゆきましょう。
replies: text: :::冒頭の第一文は、もうすこし断定調のほうが良いでしょう。末尾を「～である。」とするか、あるいは体言（名詞）で止めた方が。文脈を入れ替え「平等な社会をめざす思想や理論、…」という感じで。私の方でも推敲してみます。--Ashtray 2011年12月15日 (木) 11:32 (UTC)

text: （Rabit gtiさんへ）

text: 冒頭の「私有財産制」を「財産の私的所有」と書き換えることは可能でしょうか？--Ashtray 2011年12月14日 (水) 11:07 (UTC)
replies: text: ::::上記の提案に、問題となっている、同義語と対義語の移動先を示しました。すべての用例を併記し、先に示した、それぞれの出典を明記します。また、Rabit gti さんのご指摘のポイントであるC,D,E..のすべての立場を定義文から導入下部へ中立的観点で移動したつもりです。--MMLOGIC 2011年12月20日 (火) 10:30 (UTC)
replies: text: :::::1週間たちましたが、ご意見いただけなかったので、無言の了承と判断し、上記の最終案を勝手ながら執行いたしました。導入文はみなさんのご同意がいただけたものと判断して、次の修正の提案を節をあらためてさせていただきます。Rabit gtiさん、了承ありがとうございます。Ashtray さん、Henaresさん仲介ありがとうございました。--MMLOGIC 2011年12月28日 (水) 10:47 (UTC)
replies: text: :::::: んー、そうですか。そうですか。まぁ、後はお一人でどうぞ。--Ashtray 2011年12月28日 (水) 11:33 (UTC)
replies: text: :::::::少なくとも私はここまでこじれた論争を「無言の了承」でバッサリ片付けるような結論を望んで仲介をしたつもりはありませんし、Ashtrayさんもそうではないようにお見受けします。私はとっくに論争の解決は不可能と判断し仲介を投げ出しましたが、これほどまでに辛抱強く仲介されていたAshtrayさんまで仲介を投げ出してしまう状況になってしまうのならば、、場合によっては当事者の一方のみに対するコメント依頼を提出することもあるでしょう。MMLOGICさんにおかれましては、くれぐれも軽率な行動はご遠慮くださいますよう、お願い致します。--Henares 2011年12月28日 (水) 14:54 (UTC)
thread_title:  新しい参加者の意見 

message: MMLOGICさんは、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Miki08・Fragestellungでブロックされた利用者:Miki08さんと、言動が酷似しています（日本共産党の見解に固執する、記事全体ではなく冒頭など一部箇所のみ固執する、都合の良い出典を根拠に記載しなければ非中立的と主張する、議論を深めるのではなく延々反復する、「（～なのは）明白です」「（～なのは）こちらのほうです」などの語調、記述の量、発言タイミング、頻繁な修正、など）。偶然の可能性もありますが、念のためWikipedia:チェックユーザー依頼を提案します。提案の根拠はWikipedia:チェックユーザーの方針#日本語版でのチェックユーザー情報公開規定の「5.その他、特にコミュニティがチェックユーザーの必要があるとの合意に達したとき、かつ提案から24時間以内に反対がない、またはほぼ賛成で合意が取れているとき。」です。当ノートで皆様より、依頼の合意が得られれば依頼予定です。（なおMMLOGICさんご自身にも、事実関係明確化のためのCU依頼自体は賛成して頂けるかと思っています。勿論、仮に私に対する疑惑があれば、私への各種依頼も私は反対しません。）--Rabit gti 
2011年11月12日 (土) 12:41 (UTC)
replies: text: （Rabit gtiさんへ）こんばんは。「信じられない」というよりも「信じたくない」というのが正直な感想です。しかし、長期間にわたりMiki08さんと関わってきたRabit gtiさんの確信だけに、スルーすることもできません。仮に、MMLOGICさん＝Miki08さんだったとすれば、私は「靴下使い」を招き寄せた事になり、謝らねばなりません。

text: ただ、件のMiki08さんは、WP:SOCKの改正と同時にFragestellungアカウントを停止するなど、多重アカ関連には慎重であったように見受けられます。まして、自身がブロックされるかどうかの瀬戸際に、他アカウントで活動するものなのか…、そこが疑問です。

text: 現時点では賛否は控えますが、MMLOGICさん御自身が身の潔白のためにCUに賛成するか、あるいは1週間以上音沙汰がない場合は、私も賛成いたします。--Ashtray 2011年11月12日 (土) 14:28 (UTC)
replies: text: : Ashtrayさん、コメントありがとうございます。MMLOGICさんはご自分を「初心者」と発言されており、私としては「確信」ではなく「可能性」段階です。なお、私の当時の乱暴な行為に対してAshtrayさんの利用者‐会話:MMLOGICでの中立的な仲介は全く正当でしたので、今回の結果にかかわらず謝罪等の配慮は不要と思っております。なお時期的には、MMLOGICさんの編集開始は2011年7月25日 (月) 10:15で、Miki08さんへの上記ブロック依頼審査の最中ではなく、Wikipedia:コメント依頼/Miki08 20110702の最中に相当しますが、勿論これも偶然の可能性があります。いずれにせよ、疑念を持ち続けるよりは事実関係を明確化したい、というのが私の趣旨です（CUでは、同一PCを複数人が使った場合や、同一人物が複数の環境を使い分けた場合などは判別できないと思うので、正確には「事実の明確化」より「可能性の絞込み」ですが）。私の勘違いであれば私が謝罪いたします。--Rabit gti 2011年11月13日 (日) 01:32 (UTC)

text: （MMLOGICさんへ）あまりチェックされるのは気持ち良いものではないかもしれませんが、プライバシーが公開されるわけではありません。議論の継続の為にも、身にかかる火の粉は払っておくべきでしょう。事実関係のいかんに拘らず、私からもCUに賛成していただけますよう、宜しくお願いします。--Ashtray 2011年11月12日 (土) 14:28 (UTC)一字訂正--Ashtray 2011年11月14日 (月) 11:04 (UTC)
replies: text: :　Wikipedia:投稿ブロック依頼/Miki08・FragestellungとWikipedia:コメント依頼/Miki08 20110702を依頼いたしましたHenaresと申します。私がコメントをしてもよいものか迷いましたが、コメントさせてください。Miki08さんのこれまでの行動パターンから考えると、ブロックされたら即日ブロック解除依頼を提出なさるのではないかと思っておりましたが、Miki08さんはブロック後何ら行動を起こさないので不思議に思っておりました。しかし仮にまだブロックされていない有効なアカウントがあるのだとしたら、Miki08さんの沈黙も個人的には納得がいきます。お二人のご意見を踏まえてMiki08さんとMMLOGICさんを比較してみますと、確かにMMLOGICさんが参加している記事はMiki08さんが参加なさっていた記事とかなり重複しています。例えば経済学、九条の会、社会主義など。もちろんMiki08さんと同様の関心を持つこと自体はなにも咎められるべきことではありません。「ブロックされたユーザーとは無関係」ということ早めに証明しておいた方が、MMLOGICさんがこれまでと同様の活動をウィキペディアでなさっていく上で今後いらぬ疑いをかけられずに済むのではないでしょうか。--Henares 2011年11月13日 (日) 04:09 (UTC)

text: : Rabit gtiさん、自分と意見が対立するとこんどは身元調査ですか。他人と主張が似ているというだけで、身元調査まがいのチェックすること自体に反対します。ウィキペディアは百科事典で、だれでも編集に参加できるところがいいところです。私は、たしかに初心者ですが、指摘されるごとにウィキペディアのルールに従って編集してきました。Rabit gtiさんはベテランでたしかに編集履歴にはかがやかしいものがありますが、わたしのかかわっている項目に関する限り、利用者:Miki08さん同様、かなり編集がかたよっています。Rabit gti さんがいうように利用者:Miki08さんは、日本共産党の立場に編集が偏っているのは私も感じていますが、Rabit gti さんの編集は、日本共産党の主張が入らないように記述しようとする傾向があり、それも別の特定の立場に立つものです。主義主張の記述は、その主張をする当事者の文献とそれに反対する人々の文献があるのはあたりまえです。Wikipedia:中立的な観点では、その双方の記述を両方とも掲載し、その間にどういう論争があるかも分かるように記載しなければならないという原則を示しています。 Rabit gtiさんは、私の上げた出典さえも削除し、その意味を冒頭文からさ削除しようとしています。他の外国語版の冒頭文にも記載されている18～19世紀以降の共産主義の意味をマルクス主義に偏向しているとし、冒頭文から削除しようとしています。さらに、合理的理由でその記述に反論できなくなると、他人を中傷したり、今回のように身元確認をしようとしたり、中国共産党のような言論弾圧をしかけてきます。匿名利用の原則を崩すようなルールは入れるべきではありません。たとえ多数の賛同がえられたとしても、少数者の意見を無視した独裁編集になってしまいます。--MMLOGIC 2011年11月14日 (月) 04:14 (UTC)

text: :（Rabit gtiさん、MMLOGICさんへ）こんばんは。昨日申しましたように、もし件のMiki08さんのブロックと同時に、MMLOGICさんが活動を停止していたならば、あるいはそのような可能性もあるのかなぁ、と考えたでしょう。しかし、MMLOGICさんからこうしてコメントをいただいた以上、私としてはそれだけで十分です。MMLOGICさんの意向を尊重し、今回のCUはとさせていただきます（逆に、後にMMLOGICさんが賛成されれば、私の票も自動的に賛成といたします。）。--Ashtray 2011年11月14日 (月) 11:04 (UTC)
replies: text: :: まずWikipedia:チェックユーザー依頼は「身元調査」ではなく、別人物ならば拒否する理由はなく、私へのCU依頼は私は反対しません。MMLOGICさんがCU依頼に何故過剰反応されるのか理解不能です。またCU依頼の節で自説の演説は不適当です。また私が「日本共産党の主張が入らないように記述しようとする傾向があり」とありますが、履歴の通り私は多数の記事に日本共産党の立場を含め出典付で併記・加筆しています。私が修正しているのは、明らかに中立的ではない記述だけです（日本共産党関連では、ブロックされたMiki08さんと現在のMMLOGICさんだけと記憶しています）。ウィキペディアは特定政党の宣伝の場ではなく、ノートは政治闘争の場ではありません。特に冒頭文を特定の立場固有の表現にしてはいけません。過剰反応的に「中傷」や「編集独裁」などという表現を安易に使うのも不適切です。仮に別人物でしたら、目的外使用には平等に、コメント依頼やブロック依頼も検討が必要になってきてしまいます。（勿論、私に対して依頼する事もできます）--Rabit gti 2011年11月15日 (火) 14:26 (UTC)
thread_title:  チェックユーザー依頼の提案 

message: さて、今ここに至っては、お二方が合意に達するのは、正直難しいかと存じます。まずは、クールダウンのために、暫くこの記事から離れては如何でしょうか？。とりあえず、2週間。11月30日の24時まで。
replies: text: その一方で、"Wikipedia:合意形成"の精神に則り、まずはWikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント依頼で、第三者の意見を聞いてみてはいかがでしょう。--Ashtray 2011年11月14日 (月) 11:04 (UTC)
replies: text: :Ashtray さん再度の仲裁ありがとうございます。他の方の意見を聞きたいのでWikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント依頼に掲載するのは賛同します。しかし、冒頭文以外にも加筆修正したい部分があり、記事からは離れられません。たとえば、ユーロコミュニズムや最新の共産主義の考え方などが、ページに反映されていません。下部の編集に関しては、過去にノートで議論のあったものを除き、直接編集するやりかたで、修正し、 Rabit gtiさんより、ご意見があれば、再度ノートで議論するやりかたで取り組みたいと思います。（ Rabit gtiさんが納得すれば）冒頭文は現在の記述を2週間凍結し、第三者の意見に耳を傾ける案に賛成です。--MMLOGIC 2011年11月15日 (火) 02:55 (UTC)
replies: text: :: MMLOGICさん、こんばんは。2週間は長いですかね(^^;)。慣れてるユーザー同士ならば、1～3ヶ月を提示するところなのですが、初心者には酷かなと思い、短くとったつもりなのですが。もちろん、議論箇所（今回の場合は冒頭の定義部）のみを凍結するという手もアリとは思いますが…。ただ、坊主憎けりゃ○○○、じゃないですが、感情が高ぶっている時は、相手のありとあらゆる行動が気になり、一言一句が癇に障るものです（経験者談）。冒頭以外での編集でも、別の新しい「論争」が発生する可能性が極めて高いです。

text: ::顔の見えないネットの世界ですので、お二方が実際上、どのように考えているかは想像の域を出ませんが、傍から見ると、とても「白熱」しているように見えます。ですので、ある程度の期間の完全凍結によるクールダウンは必要不可欠かと。

text: ::とりあえず代案は、記事（ノート含む）は完全凍結し、日本時間で11月22日 (火) 21:00 に冒頭以外を解除、12月3日 (土) 21:00に全面解除という2段階で如何でしょうか？

text: ::凍結中は、例えば上述の「ユーロコミュニズム」や、関連する「マルクス主義」「レーニン主義」「マルクス・レーニン主義」などを加筆・訂正していただくと助かります。いずれも、記事としては、素人目にも出来が良くない状態ですので。--Ashtray 2011年11月15日 (火) 12:18 (UTC)
replies: text: ::: Ashtrayさん、たび重なる仲介には敬服しますが、「白熱」しているので「クールダウン」が有効という見解は、今回は違うと思います。履歴の通り、今回の話は8月から中断なく3か月以上継続しています。一時的に熱くなり揉めているというより、(Miki08さんの時と同様に)編集方針（何が中立的かの認識）の相違によるもので、残念ながら冷却期間で緩和されるとは思えません。また当初はMMLOGICさんの編集強行と私の取消が7回発生し、Ashtrayさんの仲介で現状復旧した後、9月にMMLOGICさんが非中立的に書き換えてしまった状態が続いています(私はその後は編集強行せずにノートで議論を続けています)。私としては現状は公平ではありません。仮に凍結ならば、非中立的な現記述を固定化するのではなく、一般読者のために再度現状復旧して、再開後にまた議論を開始すべきと思います。なお他記事の編集ですが、現在のMMLOGICさん独特の編集方針（信念？）で各記事を編集されると、(Miki08さんの場合と全く同様に)同様の事態が波及する事が懸念されます（同一人物であれ別人物であれ、冒頭など一部に固執し、特定の出典を根拠に、日本共産党偏向に書き換え、主張をコロコロ変え、同じ話を延々と反復し、非中立性や無理解を指摘されると中傷などと書く、などのスタイルが、ほとんど同一なためです。）私は個人を問題にしておらず、非中立的な編集を問題にしています。なおコメント依頼は賛成です（私も近日依頼予定でした）。--Rabit gti 2011年11月15日 (火) 15:10 (UTC)
replies: text: :::: うーん、Rabit gtiさんは今のこの状況を、最終的には、どうしたいとお考えなのでしょう？。Miki08さんと同じように、MMLOGICさんが無期限ブロックされ、「自己批判」するまでWikipediaに参加できなくなることをお望みでしょうか。それとも、まだこのノートに於いて、他者の意見を交えつつ、MMLOGICさんと一定の合意を得ることをお望みでしょうか。

text: ::::前者ならば、もはや私の出る幕ではなく、後は好きにしてくださいと申し上げるのみです。もし、それで編集合戦が再発したならば、私はお二方に対して
直ちにブロック依頼を提出することでしょう。そういうことでは、私は躊躇も遠慮もしない性格です(笑)。

text: ::::後者ならば、私もできるだけ協力しますし、たかだか1・2週間くらいの猶予もいただけないものでしょうか。コメント文の一つも考えたいですし、ここ3ヵ月のログを読み返したいですし。--Ashtray 2011年11月15日 (火) 16:42 (UTC)
replies: text: ::::: 私は最終的には「より中立的な冒頭文」（少なくとも、多くの方が合意を重ねてきた従来の冒頭文）を望んでいるだけです。人が問題ではなく、記述が問題です。ウィキペディアでは中立的は「方針」で、対立は議論と合意形成が求められています。このため私は、冒頭文が非中立的に編集されて依頼、2ヶ月以上ノートでの議論（のみ）を続けており、冒頭文の編集合戦は発生していません。しかし議論は平行線や反復が続いているためコメント依頼を予定しています。なお個人的には、ブロック依頼の目的は、議論相手の追放ではなく問題編集の防止（記事の防衛の最後の手段）と思っています。このため記憶では、ブロック依頼提出はアウント相手は0回、IPユーザー相手に1回のみ(対話した事が無い相手より複数ノートでの個人攻撃のため提出したが、再発なくブロックされず)です。Miki08さんへのブロック依頼では無期限意見の多い中で非無期限をコメントしました(しかし自爆)。しかし、私へのコメント依頼、ブロック依頼、CU依頼などは、従来より反対しません（これらは誰でも平等に提出できるものだからです）。前回のAshtrayさんの仲介では、冒頭を現状復帰してノートに誘導して頂きましたが、今回も同様案に大賛成です。繰り返しますが「どのような記述がより中立的か」を議論すべきで、「特定記事で特定編集者が一時的にヒートアップしているから、一時凍結して別記事の編集に誘導すれば沈静化する」ようなケースとは思えません。なおMMLOGICさんは社会主義でも同様の冒頭文修正を行っており、当記事以外にもMiki08さんの場合と類似のパターンが広がっています。どの記事であれ、誰の編集であれ、非中立的な記述は良くありません。--Rabit gti 2011年11月15日 (火) 23:42 (UTC)
replies: text: :::::: Rabit gtiさんへ。中立的で良い記事にしたいというのは、この場にいる全員の同意事項・共通事項ではないでしょうか。誰も好き好んで、党派的・非中立的なプロパガンダ記事を作成しようなどとは思っていませんよ。要は、「中立性の解釈」を巡る対立だということも解ります。そうではなく、私がRabit gtiさんに今問うているのは、どの様な手段、どの様な過程で、その中立性を目指すつもりなのか、という点です。今のまま、ただ相手(MMLOGICさん)を非難し続けるだけで、それは達成されるのでしょうか。--Ashtray 2011年11月16日 (水) 11:07 (UTC)

text: :::::Ashtray さん、記事（ノート含む）は完全凍結し、日本時間で11月22日 (火) 21:00 に冒頭以外を解除、12月3日 (土) 21:00に全面解除に同意します。ただし、Rabit gti さんが同様の同意をした場合のみです。--MMLOGIC 2011年11月16日 (水) 05:02 (UTC)
replies: text: :::::: MMLOGICさんへ。私が「ユーロコミュ」その他の記事をお勧めしたのは、私などよりも詳しく、文献も多く持っているでしょうし、それらの出典を元にした執筆を期待してのことです。また、それにより、記事編集に慣れていただき、Wikipedia独特のルール等に馴染んでいただき、「実績」を作っていただきたいとの思いからです。執筆の「実績」は、そのまま「信頼」に繋がります。こうゆう火種をまき散らしてもらう為ではありません。今、このタイミングで、この編集が、どのような結果をもたらすか、判らないわけがないでしょうに。私も怒りますよ。--Ashtray 2011年11月16日 (水) 11:07 (UTC)

text: :::::Rabit gtiさん、どの記事であれ、誰の編集であれ、非中立的な記述は良くありませんなどと、あたりまえ、かつ、自分のみが中立的などという独善的なことを書くのはやめてください。英語版にも、ドイツ語版、中国版の冒頭文も、「生産手段の共有」とか「階級のない社会を目指す」となっておりRabit gtiさんによれば、マルクス主義偏向で、日本共産党の宣伝文書となってしまいます。社会主義を見ましたら、類義語の記述が問題になった11月8日に、私の加えた「搾取のない適正な分配」という部分の改定どころか、以前別の人たちが書いた、平凡社世界大百科事典 の記述を自分に都合のいい自説に全面的に置き換え、平凡社世界大百科事典の出典さえも削除しています。なんか変です。Miki08 さんとRabit gtiさんの編集履歴をたどってみましたが、Rabit gtiさんは、Miki08 さんを目の敵にして編集履歴をたどり、Miki08 さんの編集を「中立的でない」とことごとく書き直しています。私から見ても、たしかに、Miki08 さんは、ウィキペディアを利用して、日本共産党の主張を宣伝しているようにも見えますが、一方でRabit gtiさんは、それを快く思わない政治勢力の主張に記述が偏っているのもよく分かります。他の利用者にとっては、最終的には、ノートでの討論を経て、Rabit gtiさんとMiki08 さんの双方の立場が少しずつ反映され、相違点や議論の中身が分かるようウィキペディア全体がより詳しい百科事典になっていることが分かります。これが、中立的な観点ではないかと思います。Miki08 さんの言論を弾圧して封じるのでなく、利用者には、記事として論戦の過程が面白く、かつ、対象表題のより深い理解が可能になっていることをウィキペディア編集者として肯定的に理解すべきです。その点、私は、Rabit gtiさんとMiki08 さんの双方を先輩の編集者として尊敬しています。ただし、こと私が好んで編集している共産主義や社会主義、経済学の分野の項目に関しては、私は、Miki08 さんと考えが近いので、どうぞ日本共産党関係者とレッテル張りをして言論を封じてください。わたしは、その間、別項目の編集に取り組み、Ashtray さんの提案どうり、クールダウンの後、またここの編集に取り組みます。Rabit gtiさんが編集を趣味として楽しんでいるように、私も自由に編集できる百科事典の編集を楽しんでいるんですから。--MMLOGIC 2011年11月16日 (水) 05:02 (UTC)

text: （インデント戻し）えー、とりあえず、今すぐできる提案を1つ。Miki08さんのことは忘れましょう。正直、Miki08さん関係ないし。CUのことは、上の節あるし。--Ashtray 2011年11月16日 (水) 11:07 (UTC)
replies: text: : MMLOGICさん、当節の話題ではないと思いますが、私宛のコメントなのでスレッドで一応回答します。(1)Miki08さんに関する話は、ご本人の主張を含め、Wikipedia:コメント依頼/Miki08、Wikipedia:コメント依頼/Miki08 20110702、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Miki08・Fragestellungを参照して頂ければ良いと思います。(2)ノートは記事の記述に関する議論の場所です。私の基本主張は1つだけで「冒頭文を非中立的に改変する事に反対」だけです。これに対して「あたりまえ、かつ、自分のみが中立的などという独善的なことを書くのはやめてください」や「出典がある」では議論になりません。(3)履歴やノートの通り、私は記事や相手を問わず、毎週のように「非中立的」と考えた記述を修正し、異論はノートで議論し、私の勘違いと判れば謝罪しています。「非中立的」と考えた記述でなければ、Miki08さんへの賛成も多数あり、社会主義や国家社会主義は対立しながらも相互修正を重ね落ち着いた例です。問題は記述と行為で、人格ではありません。(4)「日本共産党の主張の支持者」と「日本共産党関係者」と「ウィキペディアで非中立的な記述を繰り返す人」は異なります。信奉者や確信犯の他、なりすまし（評判を落とす目的で狂信的支持者のふりをするケース）もありえます。本人の真の動機は誰にも（本人にも）証明不可能です。(5)「目の敵にして」「それを快く思わない政治勢力の主張に記述が偏っている」「どうぞ日本共産党関係者とレッテル張りをして言論を封じてください」などは不適切発言と思います。Wikipedia:個人攻撃はしないやWikipedia:礼儀を忘れないも再読ください。--Rabit gti 2011年11月21日 (月) 13:20 (UTC)

text: :Sweeper_tamontenと申します。合意形成について考えている者です。現在の問題でコメント依頼されるならWikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメントにあるように「議論が起こっているページにこれまでの議論内容の要約を示してください。」全体の議論を読んで双方の意見をまとめて理解することは楽な仕事ではありません。双方とも相手に対してメッセージを出しているのにそれが実らないのであれば、第三者を呼んで、より多くの方が理解するための良い表現を求め、それが建設的な議論の材料となるものであってもらいたいと考えています。双方の主張がどのように構成されているか主張する本人が納得するような要約をお願いします。対立する点がいくつにも及ぶなら合意が得られそうな点からだけでもいいと考えています。合意が得られ始めれば全体の解決が早いのではと期待します。Sweeper tamonten 2011年11月17日 (木) 16:46 (UTC)
replies: text: ::Sweeper_tamontenさんの提案を受けて、議論の最後（チェックユーザー依頼節の上部）にこんな節をつくってみました。仮作成なので、違う形のまとめがよければ修正してください。また、Rabit gtiさんのご意見とまとめもお願いします。--MMLOGIC 2011年11月18日 (金) 04:48 (UTC)
replies: text: ::: 私の基本主張は1点だけ（冒頭の定義文が特定立場固有の表現・概念に偏ってはいけない）なので、経緯まとめを追加予定で、その後に当ノートへのコメント依頼を予定しています。なおノートは記述（と記述方針）の議論の場と思うので、ユーザーに関するコメント依頼は（もう少し様子を見てから）別途考えます。--Rabit gti 2011年11月21日 (月) 13:20 (UTC)

text: : 残念ながら今回の調停は失敗したとの認識です。ですので、少し方針を変更します。一歩踏み込んで、コメント依頼と一緒に、私自身も意見を述べさせていただきます。MMLOGICさんとRabit gtiさんの両者（または一方）に対して、耳の痛い話となるかもしれません。

text: :基本的に、私は「知らないことに口は出さない主義」なのですが…。とりあえず、「共産主義」の全文を読みました。「ノート:共産主義」も、あと少しで読み終わります。後で、「Wikipedia:中立的な観点」も再確認したいと思います。--Ashtray 2011年11月23日 (水) 01:22 (UTC)
replies: text: :: 当事者が発言するのもなんですが、AshtrayさんやSweeper_tamontenさんによるコメントのお陰で、コメント依頼へ向けた建設的な意見まとめも進み、個人的には大変助かっております（当事者だけで反復を延々繰り返すのは不毛ですが、止める訳にもいかないため）。なお当節冒頭でのAshtrayさん提案は、目的の「クールダウン」は結果的に実現できているようにも思います。なお、意見まとめや新規参加者との対話も考えるとノート発言停止は不都合な面もあり、また今回のような相互の確信的な編集方針の相違の場合は「時間を置く」や「別の記事を編集する」では解決になりにくい（クールダウンしても平行線が続く、他記事に被害拡大）とも思えます。なおノートの議論であれ、今後の利用者へのコメントであれ、Ashtrayさんを含めた皆様の参加・指摘は私は大歓迎です。--Rabit gti 2011年11月23日 (水) 15:51 (UTC)
replies: text: ::: そう言っていただけると、ありがたいです。コメント依頼の提出は、下記の過去ログ化とも関わりますので、そちらの結論が出てからの方がよさそうですね。

text: :::「時間を置く」というのは、おそらく間違いではなかったと思います。Rabit gtiさんが冷静でも、MMLOGICさんもそうとは限らないわけでして。また、当事者間の応酬が続いていると、第三者のコメントを得にくいですし。そして何より、私自身が状況を見極める時間がほしかったので。「別の記事を編集する」については、今はまだ何とも。ひと段落したところで、いろいろ「総括」（笑）しないといけないです。--Ashtray 2011年11月24日 (木) 03:24 (UTC)
replies: text: :::: 先程コメント依頼を提出させて頂きました。--Henares 2011年12月4日 (日) 05:00 (UTC)
replies: text: ::::: Henaresさん、ありがとうございます。言い出しっぺの私の対応が遅いばかりに、お手数おかけしました。--Ashtray 2011年12月4日 (日) 05:24 (UTC)
replies: text: ::::::個人的に別件でのコメント依頼も考えていましたので、文字通り「ついで」です。どうかお気になさらずに。--Henares 2011年12月4日 (日) 05:44 (UTC)
replies: text: ::::::: Henaresさん、Wikipedia:コメント依頼#合_2011年12月への提出、ありがとうございました。既に複数の方に参加して頂き、個人的にもかなり安心しましたが、更に幅広い方からのコメントも期待しております。--Rabit gti 2011年12月8日 (木) 13:58 (UTC)
thread_title:  コメント依頼の提案 

message: 大変失礼ながら、このノートページは非常に長く時系列も錯綜していて、第三者（Rabit gtiさんとMMLOGICさん以外のすべての利用者）にとっては非常に読みにくいと思います。これではコメント依頼を行っても皆さんコメントしづらいのではないでしょうか？そこでコメント依頼を行うのに先立ち、#これまでの冒頭文についての議論の到達点と相違点についてのまとめと#チェックユーザー依頼の提案を除く全ての節の過去ログ化を提案します。Rabit gtiさんとMMLOGICさんによってまとめがなされましたので、現状の意見の不一致はこの二つの節に集約されたと思います。本来ならこの提案の後1週間程度待ってから行うべきですが、コメント依頼を行う準備も概ね整っているようですし、実質的当事者であるRabit gtiさんとMMLOGICさんのお二人から同意を得られればその時点で過去ログ化を実行したいと思います。いかがでしょうか？--Henares 2011年11月22日 (火) 11:04 (UTC)
replies: text: :Henares さんのご提案に同意します。ただし、#チェックユーザー依頼の提案は議論の中身と関係ないので、この節も過去ログの末尾に移してください。#これまでの冒頭文についての議論の到達点と相違点についてのまとめと#コメント依頼の提案から始まるなら同意します。--MMLOGIC 2011年11月23日 (水) 03:21 (UTC)
replies: text: :: 過去ログ化は賛成ですが、移動対象は古いものからが混乱しないと思います（特定の節を指定して飛び飛びにするのは混乱する）。範囲は、できれば「8 「現在の共産主義圏」という地図画像について」までとし、「9 冒頭部分の記述について」以降は残す（内容・経緯・出典などが、今回の議論にそのまま続いているため）はどうでしょうか。もっと移動範囲を増やす案では「13 21世紀の共産主義について」までを移動し、「14 冒頭部分の記述について（続き）」以降を残すべきかと思います（「まとめ」はあくまでごく簡潔なサマリーで、具体的な個別の意見や出典などは、全て元に書いてあるからです。仮にそうでないならば、私は「まとめ」を数倍以上は加筆しなければなりません。）またノートは「現在の議論のみのスペース」ではないと思っています。長すぎるのは見づらいですが、過去の色々な議論を一覧できるのも役割なので、（基準がある訳ではないと思いますが)通常は最低1年間分くらいは残した方が良いと思えます。--Rabit gti 2011年11月23日 (水) 16:14 (UTC)
replies: text: ::「14 冒頭部分の記述について（続き）」以降を残すべきは多少見づらくても当事者としては当然の主張なので、同意します。将来は、節（テーマ）ごとにまとめて過去ログ化して、下記のように冒頭に表組みの目次をつければ見やすいと思います。時系列だけで過去ログ化していくと、英語版の過去ログのように、どこに何がかいてあるか分からなくなります。
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1 現代の共産主義について             	#フリーソフトウェア運動と共産主義の部分#最終南米における急進左派政権の社会主義国証明 #21世紀の共産主義について#「日本＝共産主義国家」論について　                                                                              	
2 節など全体の構成について            	#再構成しました#「共産主義に対する批判」という節について#節構成の見直しについて　                                                                                                                	
3 共産主義の歴史について             	#共産党宣言は誰のもの？#もっと古い歴史　                                                                                                                                     	
4 サイドバー・画像について            	#「現在の共産主義圏」という地図画像について #赤い星（画像）について　                                                                                                                      	
5 冒頭部分の記述について             	#マルクス主義中心すぎる編集について#冒頭部分の記述について#冒頭部分の記述について（続き）#これまでの冒頭文についての議論の到達点と相違点についてのまとめ
replies: text: ::::--MMLOGIC 2011年11月24日 (木) 04:43 (UTC)

text: おふたりが#冒頭部分の記述について（続き）以後の節を残したいとおっしゃるのであればそれで構わないと思います。ただ、私のローテクPCでこの37万バイトを超えるノートページを過去ログ化しようとすると、フリーズしてしまいます。。。。提案しておきながら大変恐縮ですが、どなたか過去ログ化作業を代理していただけませんでしょうか？--Henares 2011年11月25日 (金) 14:29 (UTC)
replies: text: :Henares さんの提案とRabit gtiさんの同意に基づき過去ログ化を実施しました。--MMLOGIC 2011年11月28日 (月) 11:17 (UTC)
replies: text: ::（MMLOGICさんへ）こんばんは。あの過去ログ化の方法は、残念ながらNGです。履歴が切れてしまっています。ただカット・アンド・ペーストすれば良いのではありません。まずは、Help:過去ログをお読みください（できれば、Wikipedia:ページの分割と統合も）。解らない点があれば、承ります。

text: ::過去ログ化作業は、私が後でしておきます。

text: ::MMLOGICさんにお願いしたいのは、まず「ノート:共産主義/過去ログ1」のページに  を貼り付けて、管理者さんに一旦削除してもらってください。これはページ作成者であるMMLOGICさんにしかできませんので、よろしくお願いいたします。--Ashtray 2011年11月28日 (月) 12:16 (UTC)
replies: text: :::提案しておきながら私が過去ログ化をできないばかりに、お二人にご迷惑をおかけしてしまいました。申し訳ありません。--Henares 2011年11月28日 (月) 12:32 (UTC)
replies: text: ::::Ashtrayさん、了解を得ずカット・アンド・ペースト方式を選択してしまい申し訳ありません。履歴が切れていることに気がつきませんでした。ベテランのAshtrayさんにお任せしますので、お願いします。--MMLOGIC 2011年11月29日 (火) 01:43 (UTC)

text: ::::ノート:共産主義/過去ログ1の削除完了しました。再度お手をわずらわし、すみません。--MMLOGIC 2011年11月29日 (火) 03:11 (UTC)
replies: text: ::::: こんばんは。迅速なご対応、ありがとうございます。いやぁ、私もすべてのルールを理解しているわけではありませんから。マニュアル（方針）を見ながら一歩ずつ、ですよ。

text: :::::いや特に「了解を得ず」という話ではなく、つまりは要約欄に記入するべき情報が、ちょっと足りなかったのです。

text: :::::と言いつつ、私も一度確認してから慎重に行きたいので、しばしログ化作業はお待ちくださいませ。--Ashtray 2011年11月29日 (火) 12:16 (UTC)

text: ::::: お待たせいたしました。とりあえず、過去ログ化は完了です。分割範囲は同じとしました。ご確認願います。--Ashtray 2011年11月30日 (水) 14:19 (UTC)
replies: text: :::::: 皆様、過去ログ化ありがとうございました。（私の追記が遅れていますが、とりあえず1点だけ）当ノート冒頭の「ファーストアクセス」の表は不要と思います。過去ログ自体は1つだけで、開けば目次もあり節階層も判るのに、過去の多数の方の議論を、1個人が勝手に「カテゴリー・テーマ」などで内容を分類するのは良くないと思います。（本人としては善意による表とは思いますが）マナー違反と思う方が登場してもおかしく無いので、避けるべきと思います。ノートや過去ログは時系列で、なるべく当時のまま保存するのが基本と思います。実際、各節では当初の話題以外の議論も多く行われており、後続の節でそれに言及しているものも多数あります。--Rabit gti 2011年11月30日 (水) 15:43 (UTC)
replies: text: :::::::Ashtrayさん、適切な過去ログ化、ありがとうございます。Rabit gtiさん、ファーストアクセスの表組みは、初めて議論に参加する人に過去にどんなことについて話し合われた記録があるか参照してもらうのに便利なように提案しました。カテゴリーは、現在のものは、素案として提案しているだけで、Rabit gtiさんやその他の過去の参加者が自由に編集して直していただいてももちろんけっこうです。これからの参加者は、項目を立てる際に自分でカテゴリーを選べばいいし、カテゴリーを追加してもいいし、後から異議のある人は、ノートで議論して移動させればいいと思います。二つ以上のカテゴリーにまたがる場合はインデントをつけて、二つ以上のカテゴリーにアクセス元をつければいいと思います。過去の参加者は、過去ログ化した自分の意見をみんなが見てくれることは歓迎すると思います。歓迎しない場合は、ノートで議論して、インデックスから削除すればいいと思います。Rabit gtiさんのいうとうり、現在の段階では、まだ必要ないかもしれませんし、過去ログ化される過去の参加者の方たちの意見も聞きたいですが、Sweeper_tamontenさんやAshtrayさんがいっているように、ずっと長い間そのページに関わってきた人はともかく、初めてページを訪れ、その項目の議論に興味を持って参加したいと思った人が、これまでの経過を調べて議論に参加するのは、容易なことではないと思います。さらに、英語版の過去ログのように、過去ログが何ページにもわたってくると、あとから議論に参加する人が、いちいち開いてページごとのインデックスを探して、過去にどんな議論があって該当ページの表現が決まったをいうことが分からないと編集できないとなっては、ますますハードルが高くなってしまいます。また、過去と同じ議論が繰り返されることになりかねません。もちろん、同じような議論は繰り返されてもかまわないと思いますが、それでも、過去の同様の議論を参照すれば、より高いレベルでの議論が可能になります。ウィキペディアは、これからの発展を思えば、まだ、始まったばかりのプロジェクトで、政治的に論争のある項目や歴史の進展につれ内容が変化していく項目では、英語版をみればわかるように、これからも、ながい議論が続くことが予想されます。初期の段階で、作成しておけば、将来の編集が楽になると思って提案しました。折りたたみインデックスのような技術をマスターすれば、もうすこしシンプルにできるのですが、項目が多義にわたれば、後々の人が改良してくれるでしょう。また、ウィキペディア編集者全体の知恵で、もっといいインデックスが開発されWikipedia:テンプレート化されるかもしれません。それから付けてもいいし、今回の提案は、私たちの議論の中身とは関係ないので、Rabit gtiさんが問題あるとするなら、今回は削除していただいてもけっこうですよ。それには反対しません。--MMLOGIC 2011年12月1日 (木) 03:04 (UTC)
replies: text: :::::::: こんばんは。若干、枝葉なところで立往生しているかんじなので、私からもニ三。

text: ::::::::まず、Rabit gtiさんの、過去ログ化は古いものから、という意見には賛成です。個々の節は、一見バラバラにみえますが、概ね過去の議論を土台に、新たな議論をしています。現に私たちは、「コメント依頼」と「過去ログ化」を同時に議論していますが、両者は密接に関わっています。ですので、時系列を崩し、例えばテーマごとに並べ替えることは、まず有り得ないことです。

text: ::::::::次に、MMLOGICさんの「ファーストアクセス」は、私も少し違和感があります。まず、他のページでの事例がないことと、すでに節ごとにタイトルも振られており、そのうえテーマ毎の分類ともなれば、「屋上屋」という気がしないでもないです。それでも、ただ単に「/過去ログ1」とリンクだけでも不親切ですし、":Template:サブページ過去ログまとめ" という便利なアイテムもありますので、使用を検討してはいかがでしょうか。--Ashtray 2011年12月1日 (木) 16:55 (UTC)
replies: text: :::::::::Ashtrayさん、いいのを見つけてくれました。これで、過去ログをいちいち開かなくても、中身の概要がわかりますね。当面これで問題ないと思います。Ashtrayさんは誤解しているようですが、私は時系列を崩して過去ログを編集しなおすことを言っているのではなく、リンクで構成したインデックスが、時系列のものと内容別の両方あったほうがいいと思っただけです。Ashtrayさんの見つけてくれた:Template:サブページ過去ログまとめで当面は十分だと思いますのこれで、今度は私が差し替えます。内容別インデックスは、Rabit gtiさんがいうようにカテゴリー分けに主観が入る問題や数十頁の過去ログとなって以降の問題ですから、将来への懸案としましょう。折りたたみインデックスと右フロートのテンプレートはやってみたかったので、実践の機会を与えてくださってありがとうございます。--MMLOGIC 2011年12月2日 (金) 02:17 (UTC)

text: :::::::::Ashtray さんの案を執行しました。:Template:サブページ過去ログまとめは、リンク先にうまく飛ばなかったので、Help:ダイナミック・ナビゲーション・ボックスと組み合わせて作成しました。シックで機能的で、早く目的の場所に到達でき、申し分ないと思います。--MMLOGIC 2011年12月2日 (金) 04:19 (UTC)
replies: text: :::::::::: いや、ちょっと待ってください。案に賛同していただけるのはありがたいのですが、この場にいるのは、私とMMLOGICさんの2人だけではありません。ですから、私は「検討しては」という言葉を選んだのです。少しは落ち着いてください。--Ashtray 2011年12月2日 (金) 12:05 (UTC)
replies: text: ::::::::::: せっかちですみません。自分の提案を削除するのに異論があるとは思わなかったので。Ashtrayさんの提案は、私の思うところが盛り込まれており、かつ従来のウィキペディアの編集の慣例が継承されていて、他の方からの異論の余地はないと判断して即執行しました。--MMLOGIC 2011年12月3日 (土) 03:01 (UTC)
replies: text: :::::::::::: 次からはお願いしますね。（まだ指摘すべき点はありますが、今は省きます。早く本題に移りたいので）

text: ::::::::::::しばらく待ちまして、他の方よりコメントがなければ、過去ログ化のお話はここまでとしましょう。--Ashtray 2011年12月4日 (日) 05:21 (UTC)
replies: text: :::::::::::::現在の形式であれば賛成です。皆様ありがとうございました。--Rabit gti 2011年12月8日 (木) 13:50 (UTC)
thread_title:  過去ログ化提案 

message: 冒頭文が共通部分だけのシンプルな定義におちついたので、共産主義の類型の記述に不十分さを感じます。「ユーロコミュニズム」「修正マルクス主義」「日本共産党の主張する科学的社会主義」は、発達した資本主義国において、複数政党制（政治的自由主義）や議会制民主主義による改革を通じて社会主義・共産主義を目指すという共通点があり、プロレタリアート独裁（執権）や武力（強力）革命を主張する他のマルクス主義や共産党とはその主張が大きく異なっています。そこで、1つの類型として、節を設けて紹介することを提案します。「ユーロコミュニズム」という類型は必要ないかもしれませんが、「修正マルクス主義」（当事者たちは、我々こそ正当なマルクス主義・科学的社会主義）と主張している訳ですから、「発達した資本主義国における現代のマルクス主義（科学的社会主義）」としてもいいと思います。）の節で、それらの共産主義の思想の違いについて記述することを新しく提案します。--MMLOGIC 2011年12月28日 (水) 10:47 (UTC)
replies: text: 提案を放置しておくと「異議なし」と見なされるおそれがありそうですので、反対を表明しておきます。すでに「共産主義運動の多様化」という節があり、ユーロコミュニズムや日本共産党が言及されています。新たな節は不要です。--Kazhik 2012年1月15日 (日) 07:54 (UTC)
thread_title: 現代の共産主義思想について

message: 冒頭の部分に現在つけられている出典は信頼性の低いものが多すぎます。18件中、信頼できる情報源の基準に照らしてまともな出典と言えるのは(8)の『共産党宣言』だけです。(7)の『社会科学事典』は専門分野の百科事典ですからギリギリセーフですが、出版社や執筆者の情報が欠けています。(12)の『国家と革命』は一次資料ですが書名しかないので情報が足りません。あとは辞書や政党指導者ですから論外です。
辞書に関しては以前にも「冒頭部分の記述について」で議論しているので繰り返しませんが、政党指導者の著作については非常に気になります。すべて削除するべきです。--Kazhik 2012年1月4日 (水) 11:59 (UTC)
---信頼できる情報源によると、政党指導者のものは、一次資料ですから、使用可能かと思いますが、中立性の問題で、削除したほうがよければ削除します。具体的には、志位和夫氏の文献を指しているものと思いますが、不破哲三氏のものは、マルクス研究者として二次資料としてとりあげているもので、氏は政党指導者であった時期もありますが、今は、研究者として内外にその名が知られています。「古典」も当時の共産主義者や政党指導者の発言や手紙、や綱領(共産党宣言も当時の共産主義者同盟の綱領です。）などの翻訳ですが、現代の出版物もつかわないと、現代の共産主義の考え方の記述ができなくなってしまうので、その主義にかかわる他の政党や政治団体の文献と並べて参照するなら問題ないと私は思っています。信頼できる情報源では、「編集者としてStormfrontやアル・カイダ、イギリスの社会主義労働者党のように広く過激派として認知されている見解を持つ政治団体を利用することは避けるべきとしても、」など、日本では、過激派以外の共産主義を主張する政党や団体が少なく、しかも大部分の市場に出回っている出版物が、過激な主張をしていない日本共産党の関係者が執筆している現状もあって、情報源として利用させていただきたいのですが、コミュニティーの許可が得られなければ削除いたします。--MMLOGIC 2012年1月4日 (水) 08:29 (UTC)
replies: text: 政党指導者の著作は一次資料、なんてどこにも書かれていません。政党指導者の著作が一次資料として使えるのはその人物自身の思想や行動を記述する場合だけです。共産主義について説明する場合、共産主義の歴史において重要な役割を果たした著作（『共産党宣言』や『国家と革命』）が一次資料です。

text: 『社会科学事典』はギリギリセーフ、と書いたのは間違いでした。新日本出版社は日本共産党が経営に関与している出版社ですので中立性に欠けています。--Kazhik 2012年1月6日 (金) 21:37 (UTC)
replies: text: ::Kazhikさん、どこの部分でしょうか。冒頭文の『共産党宣言』は、マルクス主義の紹介の部分に移動しました。『社会科学事典』は、ご指摘のとおり冒頭文の記述としては中立性に問題有りと思いますので、小学館の『万有百科事典』旺文社の『エポカ　新版』に差し替えます。その他の部分は微妙な問題がありますので、議論して、修正、移動、削除したいと思います。Kazhikさんが問題にしているのは信頼できる情報源の、「反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイト 」に書かれている「政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は、政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります。よく知られた過激派さらにはテロリスト集団は、それらが政治的、宗教的、人種的あるいはほかの特徴を持つもののどれであっても、けっしてウィキペディアの情報源として使われてはなりません。一次資料、つまりそうした組織の意見を論ずる記事に含まれるというのは例外です。ただしそのような場合でも、非常に注意して使うべきであり、他の情報源で裏付けすべきです。」とあります。合法政党である日本共産党や新日本出版の出版物は、まさに政党の出版物ですが、過激派やテロリストの出版物ではありません。ですから、たとえ共産主義の記述であっても、多数の形態の共産主義の主張のなかの１つであることを明記して、Wikipedia:中立的な観点から「注意して扱うべき」書籍であることには全く同意します。Kazhikさんが不破哲三氏の著作を指しているのだとすれば、そういう使い方をする共産主義者もいるという、一次資料として引用しているとともに、マルクスが同じ意味で使っているという二次資料としての部分は「他の情報源で裏付けすべき」とありますので、「マルクス主義の文献でも、社会主義と共産主義は厳格に区別されていなかった」大日本百科全書　小学館と他の情報源での裏付けを示してあります。『共産党宣言』や『国家と革命』など、マルクス、エンゲルス、レーニンの著作が共産主義の歴史において重要な役割を果たした著作であることは、全面的に同意しますが、かといって、キリスト教共産主義や無政府共産主義、あるいは、ユーロコミュニズム、中国共産党や日本共産党、カストロの演説や毛沢東の著作などが共産主義の歴史において、重要な役割を担ってるかどうかは、共産主義者の間でさえ全く意見の分かれる問題であるので、それぞれの共産主義の紹介の部分に出典の１つの一次資料として、他の出典と並べて示すのなら問題ないと思いますがいかがでしょうか。特に現代の共産主義者がなにを主張しているか読者に分かるように記述するためには、現在の共産主義者の賛同者の出版物や批判者の出版物（学者でも双方の立場がある）を使うしか記述の方法がありません。参考文献にあげてある志位和夫氏の著作は、ご指摘のとうり全体にかかるものなので、日本共産党の立場を示した正しい位置に移動します。--MMLOGIC 2012年1月7日 (土) 04:46 (UTC)
replies: text: ::上記、小学館のものは、すでに出典にジャポニカがあり、旺文社のものと差し替えました。また、Kazhikさんのご指摘で、専門分野のものの方がいいとのことでしたので、特定政党の影響下でない出版社の『現代政治学小辞典』を出典に加えました。--MMLOGIC 2012年1月7日 (土) 06:08 (UTC)
1月7日の編集は少しも改善になっていません。一般的に書くだけでは伝わらないようですので具体的に説明します。
* (1)から(8)まで： それぞれが本文のどの部分に対する根拠になっているのか不明。
* (9): 本文は共産主義思想の多様性について書かれているのに注では近年(っていつのこと？）における共産主義の多様化が言われているだけであり、対応していません。
* (11): 出典の形式を満たしていない。
* (12)(13): 本文は「社会主義」と「共産主義」の違いについての記述ですから、出典として必要なのは使い分けられていない古典的な例と使い分けられている古典的な例です。前者はエンゲルスの『空想から科学へ』かマルクスの『ゴータ綱領批判』、後者はレーニンの『国家と革命』あたりが適当でしょう。
* (14): 出典の形式を満たしていない。そもそもレーニンは「マルクス・レーニン主義者」ではありません。
* (15): 「共産主義」が「マルクス・レーニン主義」の自称であることの根拠になるのは「マルクス・レーニン主義」の系譜に属する代表的な文献です。辞書ではダメです。
* (16): 「科学的社会主義」は日本共産党が独自につくりだした概念ではありませんので、日本共産党の指導者の著作を出典とするのは間違いです。
* (17)から(21)まで： それぞれが本文のどの部分に対する根拠になっているのか不明。--Kazhik 2012年1月7日 (土) 21:38 (UTC)

text: ::Kazhikさん、具体的説明ありがとうございます。Kazhikさんのご指摘は出典の適正化により、厳密性と中立性をそなえた記述を求めるものであり、その意味では賛同できます。現在あげてある出典は、私の上げたものばかりではありませんが、記述の中立性の確保と改善のため、１つ１ついっしょに検討していきましょう。ただし、一般論として、次の点の確認をお願いします。（A）ウィキペディアは百科事典であり、どの説が正しいかを主張する学術論文ではありません。出典はあくまで記述根拠の検証手段であって、その記述が正しいかどうかや中立的であるかどうかを確認するためのものでなく、その記述が独自理論でなく、社会一般に、権威あるメディアを通して公表された考えであるかどうか、また、それが、どういう人々がどういう立場で、また、どの程度一般的に使われているかという判断に利用するためのものです。（B）本項目は、「共産主義」の項目である以上、現在の冒頭文やその出典にもあるとうり、共産主義の言葉が示す思想や運動、理論、社会（体制）のいずれにも共通する冒頭文にすることが必要です。その意味で、共産主義の最終目的とされる共産主義社会に対する表現のみでなく、資本主義から共産主義に移行していく運動を担う人々の共通認識が表現されていなければなりません。東京大学で政治思想史を教えてみえる宇野重規氏は、2011年11月23日付けの朝日新聞・朝刊・17面で、共産主義思想の多様化や現代的変化について、「共産主義を現代的に再定義する必要はないでしょうか。」と述べた上で、「コミュニズム、共産主義とは、何かを共有し、真の平等をはかるのが本来の異議だと思うのですが、」とその共通点を述べています。現在の記述は、その共通点を押さえたもので、各論は、導入下部で解説されています。（C）ウィキペディアの方針として冒頭文と導入文全体は一体のものとして扱う。の３点です。

text: ::上記のことを踏まえ、
replies: text: :::(1)から(8)までは、冒頭文ですが、三次資料の共通点で問題ないと思います。Ashtrayさんの仲介案によるものです。上記(c)の政治学者の意見とも一致しており、削除するとしたら辞書の広辞苑のみでいいと思います。（Rabit gtiさんの反対で残してあります。）

text: :::(9)多様化しているのは、特に近現代で、記述の方に、「近現代では、」と付け加えるのが適当かと思われますがいかがでしょうか。(c)の宇野氏の発言もそれを示しています。

text: :::(11)は、私のあげた出典ではありませんが、ハーバード方式によるもので、英語版からの引き写しと思われます。調べて、正しい表示に直す必要があると思います。

text: :::(12)(13)は、Kazhikさんの提案の文献を加えることは、よりよい編集と思います。マルクスの時代の用例とともに、現在の共産主義者の用例も示す必要があるので、併記がいいと思います。

text: :::(14)この部分は、記述に問題があると考えています。共産主義の高い段階を共産主義、低い段階を社会主義と考えるのは、「マルクス=レーニン主義」のみのではありませんから、レオ・ヒューバーマン著『社会主義入門(下)』岩波書店を加えて、「マルクス主義の多くの人々」と書き直すのが適切と思います。

text: :::(15)全く同感です。この部分は違和感があるので記述ごと削除をしたほうがよさそうです。

text: :::(16)この部分は歴史の記述に従い、「ユーロコミュニズムの流れをくむ諸政党、日本共産党など」と記述を変更します。

text: :::(17)から(19)文が長いので文末に示しましたが、これは、共産主義に反対する自由主義者が共産主義の対義語として使われる例としてRabit gti さんが上げたものです。(19)は不要と思います。さらに、上記、アメリカのマルクス主義者ヒューバーマンの「社会主義の基礎理論の中には、市民的自由の恒久的な抑圧を要求する箇条はただのひとつもない。」という記述を(16)(19)(20)に追加したいと思います

text: :::(20)はユーロコミュニズム、(21)は日本共産党の考え方ですが、やはり文末に示すウィキペディアの慣習でそうしています。その意味では、(16)も文末でいいと思います。

text: ::私の修正提案は以上ですが、上記Henaresさんとコンセンサスの方法の同意ができていませんので、今回は、記述を訂正せず、Kazhikさんが上記改善案のうち同意していただけるものから記述に反映させます。--MMLOGIC 2012年1月9日 (月) 09:49 (UTC)

text: ::(11)につきましては、ハーバード方式で英語版に記載された出典を、私が参考文献の節へ転記いたしました。リンクも設定しました。--MMLOGIC 2012年1月10日 (火) 09:25 (UTC)
議論の拡散を避けるため、政党指導者の著作を出典としている(13)(16)(20)に議論を絞ります。(13)「現在の共産主義者の用例」がどうしても必要な理由がありますか。また、不破哲三を「現在の共産主義者」の代表例と考える根拠は何ですか。(16)思想的な潮流についての記述を政党についての記述に変えるのは反対です。ユーロコミュニズムにだけ言及があれば十分です。(20)日本共産党への言及が消えればこの注は不要となります。
念のため付け加えておきますが、(13)(16)(20)以外の注についてMMLOGICさんの見解に同意したわけではありません。勝手に合意成立と見なすようなことはしないでください。--Kazhik 2012年1月10日 (火) 13:23 (UTC)

text: ::念のため～－みなしません。１つ１つ具体的に同意を形成します。まず(13)です。この部分は共産主義と社会主義を同じ意味として使う場合の例です。日本語の文献でISDNを持つ出版物の多数を占める文献のなかに、社会主義・共産主義が同じ意味で使われていいる理由が利用者に分かる最適な文書だと考えたからです。ウィキペディアでは、それが正しいとかどうかでなく、用例がある場合は、主張することなく記述しなければなりません。それは、政治的宣伝ではなく、利用者にたいする利便です。日本共産党が現代に同意で使うことの代表という意味でなく、日本語の文献で同意で使う使用例という意味です。他の言語での使用例があれば、追加していけば、利用者がさらに理解しやすくなると思います。また中立的でないということなら、現代において、共産主義を批判する人々も社会主義・共産主義を日本語の同意語として使用する場合があるので、「標題のとうり、社会主義共産主義に対する批判の常識程度のことを記したつもりである。」小泉信三『共産主義批判の常識』講談社学術文庫ISBN4-06-158044-2を追加して中立性を確保することを提案します。つまり、ここに関しては、Kazhikさんの提案の文献と４～５例です。Kazhikさん提案の部分は、出版社と文章はKazhikさんが選んでいただけると助かります。私は、手元に新日本出版のものしかありません。いかがでしょうか。(16)は、現代の世界でOECD諸国最大の日本共産党の理論的到達点が思想的潮流としても重要という私の認識は変わりませんが、政治的宣伝と解釈される可能性があるので、潮流（ユーロコミュニズムや修正マルクス主義・科学的社会主義[16]）ごと削除します。（20）はその部分の潮流の主張の説明として最も重要な書物ですし党名はありません。検証可能なようにISDNを付加します。ウィキペディアの方針でも、先に述べたとうり、それら（の潮流）の人々の主張を記述する部分には政党のものであろうが、宗教団体のものであろうが、一次資料としての使用が認められており、名を削除したからといって、そういう主張をする人々がいるのは事実ですから、その記述と出典明示しなければ百科事典としての用をなしません。先にあげた、ヒューバーマンとフランス共産党党首で補強すれば、中立性は十分と考えます。--MMLOGIC 2012年1月11日 (水) 12:31 (UTC)
(13) 私が挙げたマルクス、エンゲルス、レーニンの著作は、現在の日本でも容易に入手、参照できます。おそらく「現在の共産主義者」の著作よりはるかに広く読まれています。ですので「現在の共産主義者」の著作で補完しなければならない理由がありません。小泉信三を追加すれば問題が解決するわけではありません。(16)(20)「ユーロコミュニズムや修正マルクス主義・科学的社会主義」を削除するのであれば、(16)と(20)は当然不要です。(21)も削除ですね。ヒューバーマンを追加する必要もありません。
必要もないのに日本共産党に言及すれば「政治的宣伝と解釈される可能性がある」ということを理解しているのであれば、そのようなことは今後一切やめてください。--Kazhik 2012年1月11日 (水) 21:13 (UTC)

text: ::必要もないのに～－分かりました。Kazhikさんの指摘を善意に解釈して、使う権利もあるが、誤解を避けるために、(13)に関しては削除に同意します。次に(16)(20)(21)ですが、同様に誤解をさけるために、(16)の削除は同意しますが、(20)(21)あるいはヒューバーマンまで削除してしまっては、文章の根拠を示す出典が無くなってしまいますので、党首のものである(16)(21)を削除し、潮流の主張を具体的に説明した(20)のみ残して他をすべて削除することに同意します。また、ここは、現代における共産主義の思想潮流の説明ですので、古典は適切ではありません。対義語として自由主義が広く使われている例に２つ（１つは削除）文献を上げているので、学者のヒューバーマンのものと２つにしましょう。--MMLOGIC 2012年1月12日 (木) 03:19 (UTC)
replies: text: :::いや、まるで分かってませんね。前回の「潮流（ユーロコミュニズムや修正マルクス主義・科学的社会主義[16]）ごと削除」という提案に同意したら、即座に撤回して「自由と民主主義の宣言」を残そうとするのは一体どういうつもりなんですか。なにがなんでも日本共産党を宣伝したいという意図しか感じとれません。あなたとの議論はこれで打ち切りとします。私が問題とした記述についてはいかなる正当性も示されなかったと判断します。--Kazhik 2012年1月12日 (木) 21:02 (UTC)
replies: text: ::::では、あなたの指摘は悪意ですね。ウィキペディアのルールに使ってもいい場合として例示されている参照文献を一切削除しようとしています。もう一度Wikipedia:中立的な観点をお読み下さい。（）内の「潮流」の具体的呼称を削除することに同意しましたが、そういう潮流が現に存在する以上、百科事典として、その潮流の記述と文献は必要です。わたしは、誤解を避けるために同意しただけです。あなたの主張は、「資本主義の価値ある成果（民主主義や政治的自由主義）を引き継いで社会主義に移行することを主張する立場の共産主義」潮流全体に対する敵意ととれます（すべての参照文献の削除を求めているので）。中立的でない削除主義の人による議論の打ち切りは、ウィキペディア利用者の利益と考え、私も、歓迎します。話し合いが中断された以上、現在の合意時点まで、編集をすすめ、あとは現状維持とします。--MMLOGIC 2012年1月13日 (金) 04:15 (UTC)
replies: text: :::::MMLOGICさんは「現在の合意時点まで、編集をすすめ」とおっしゃいました。この「合意」とは、具体的にどの「合意」ですか？これまでにRabit gtiさん、Kazhikさん、Ashtrayさん、私Henaresの計4名の利用者が明確にMMLOGICさんに対して反対の意を表明してきましたが、MMLOGICさんに合意の意を表明した利用者は一人も存在しません。

text: :::::*「勝手に合意成立と見なすようなことはしないでください。」（Kazhikさんご発言より）

text: :::::*「過去3人（Rabit gtiさん、MIki08さん、Kazhikさん）の合意を覆せることができるとお思いですか？」（Wikipedia:コメント依頼/MMLOGICでのAshtrayさんご発言より）

text: :::::*「もしここで合意が計られて被依頼者の主張が本文に反映されたと仮定した際に、それが半年後に全く別の参加者のいい加減な合意で知らぬ間にそれが覆されてたら嫌ですよね。」（Wikipedia:コメント依頼/MMLOGICでのToshi999さんご発言より）

text: :::::*「客観的に見て、ノート:共産主義の議論が合意に達しているようには到底思えません。」（利用者‐会話:MMLOGICでのHenares発言より）

text: :::::これらの他者発言を一体何だと思っているのですか？他者意見軽視もいい加減にして頂きたい。--Henares 2012年1月13日 (金) 11:02 (UTC)
replies: text: ::::::これは自分の加えた文章と出典の巻き戻しの削除です。他には手をつけていません。私のKazhikさんへの削除同意で十分なはず。巻き戻しHenaresさんの主張でもあったはずです。議論の対象となっている出典の削除に対する意見をここにかかずにこのページで個人攻撃をつづけるのはやめてください。利用者に有害です。中立的立場のToshi999さんからの注意もありましたので、わたしは、しばらく記述に対する意見を停止（少なくとも２週間）しますので、その間みなさんで、記述の中身の討論を行ってください。そして、私のすすめかたに関する批判はWikipedia:コメント依頼/MMLOGICにご記入下さい。この、巻き戻しの巻き戻しをご希望ならどうぞ。わたしは全く反対しません。--MMLOGIC 2012年1月13日 (金) 11:58 (UTC)
replies: text: ::::::::出典削除時に誤って削除してしまった、「なおマルクス・レーニン主義者による用語では、社会の発展段階のうち「資本主義（社会）」から「共産主義（社会）」へ移行する低い段階を「社会主義（社会）」と呼んでいる」の文章を巻き戻します。これは、意図したものではありませんが、全くの私の不注意によるもので深くお詫びします。--MMLOGIC 2012年1月17日 (火) 09:53 (UTC)
thread_title:  出典について 

message: Wikipedia:コメント依頼/MMLOGICお提出しましたことをお知らせします。--Henares 2012年1月9日 (月) 05:30 (UTC)
replies: text: :分かりました。この場所では、本文の出典を巡りKazhikさんと議論が続いており、議論の妨げにならないよう、この件につきましては、Wikipedia:コメント依頼/MMLOGICで議論しましょう。--MMLOGIC 2012年1月9日 (月) 09:59 (UTC)
thread_title:  利用者に対するコメント依頼のお知らせ 

message: Wikipedia:投稿ブロック依頼/MMLOGICを提出しました。もっぱら共産主義にまつわるMMLOGICさんの行動が依頼事由となっておりますのでこちらにお知らせします。--Henares 2012年1月15日 (日) 08:37 (UTC)
replies: text: :分かりました。該当記事の改善に関するコンセンサスの問題は、Wikipedia:コメント依頼/MMLOGIC及びWikipedia:投稿ブロック依頼/MMLOGICでとことん話し合いましょう。--MMLOGIC 2012年1月16日 (月) 02:49 (UTC)
replies: text: :: Wikipedia:投稿ブロック依頼/MMLOGICおよびWP:SCRUTINYを理由として、MMLOGICさんに対する解除期限を定めない投稿ブロックが行われました。--Henares 2012年1月20日 (金) 13:47 (UTC)
thread_title:  MMLOGIC氏に対する投稿ブロック依頼のお知らせ 

message: 現在、社会主義と共産主義の関係は冒頭部分に書かれています。これを思想の節の中に「1.5 社会主義との関係」として移動することを提案します。その内容としては、以下の歴史的経緯を説明するのが一番わかりやすいと思います。
# マルクス、エンゲルスが共産主義思想を確立し、共産主義者として活動。マルクス主義＝共産主義。
# ドイツ社会民主党がマルクス主義を取り入れ、マルクス主義を社会主義として普及。マルクス主義＝社会民主主義または社会主義。
# ボリシェヴィキが既存の社会民主党を批判し、共産党へと党名変更。社会民主主義政党と共産党が鋭く対立する。前者にとってはマルクス主義＝社会民主主義または社会主義、後者にとってはマルクス主義＝共産主義。
# ソ連の実態が明らかになり、各国の共産党は支持を失って社会民主主義の政策を採用するようになる。社会民主主義と共産主義の違いは不鮮明化。
--Kazhik 2012年1月19日 (木) 22:43 (UTC)
replies: text: Kazhikさん、こんにちは。Ashtray（元・MZM）です。Template:共産主義の件以来でしょうか。その節はお世話になりました。

text: 私を含め、共産主義の素人が寄り集まった結果、記事のこの体たらく。お恥ずかしい限りです。

text: 上記のご提案ですが、冒頭部分に長々書くよりは、一節を設けて解説する方が良いですね。

text: 記述内容も、史料的な裏付けが可能でしたら、そのような流れで問題ないかと思います。--Ashtray 2012年1月22日 (日) 03:26 (UTC)
replies: text: :とくに異論はなさそうですので、独立の節を設けました。「思想」の節に入れるのはおさまりが悪いのでその前にしました。--Kazhik 2012年1月27日 (金) 21:46 (UTC)
thread_title:  社会主義との関係について