Wikipedia‐ノート:削除の方針/2005年9月20日までの議論

message: :en:Wikipedia:Deletion policyで落書きは、Vandalism or inaccuracy: Revert it and mention it on Wikipedia:Vandalism in progressとありますので、ただ単なる落書きは削除する必要がないと思います。（通常の編集で対処で）--Ligar 2005年6月6日 (月) 03:34 (UTC)
replies: text: 場合分けの優先順位が不明確かもしれませんが、初版の落書きは英語版の「Problems that may require deletion」の表の最後の欄（即時削除で対応）を適用するのではないかと思います。もちろん、既存記事への単なる（法的問題の無い）落書きは編集で対処で良いと思いますが。sphl 2005年6月6日 (月) 03:58 (UTC)
replies: text: :ええ、初版ではなく既存記事へのものです。すこし言葉が足りませんでした。--Ligar 2005年6月6日 (月) 04:05 (UTC)

text: :既存記事への法的問題のない落書きは現在でも削除されていないように思いますが？-- 2005年6月6日 (月) 07:15 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:削除依頼/Wikipedia‐ノート:ヘルプで、悪戯の痕跡を削除すべきという意見が出ているので、ここで確認しておいたほうが良いかと思いまして。--Ligar 2005年6月6日 (月) 08:43 (UTC)
replies: text: :::法的問題がからむ削除が昨年8月分依頼からたまっているにもかかわらず、いたずらがきをそれも特定版削除で新たに消す（特定版は通常の削除の数倍は時間と手間がかかります。複数人によるチェックが必要ですし）というのはあまりに非現実的で、確認するまでもないことかと存じます。-- 2005年6月6日 (月) 09:58 (UTC)

text: :::Ligarさんとたぶん立場が異なるので一応補筆しておきます。私がここでいういたずらは手習いの類で、悪意のある中傷やいやがらせを含むものではありません。後者については関係者からの強い要望があれば消すのが望ましいと考えますし、自分が管理者権限をもっているプロジェクトではそのようにしています。-- 2005年6月6日 (月) 10:02 (UTC)
ここで言われている提案ですが、もし削除の方針に追記するならば、落書きを助長してしまわないように定義をお願いします。（Wikipedia:削除依頼/宗教みたいな「履歴に残すためだけの悪戯」が今後増えないことを祈ります。。。）また、現状において単なる落書きをそのままにしていることは、運用上の作業者負担を考えてのことであって、落書きを削除対象外や肯定することではないはずです。Ligarさんも運用上のことを思って提案されていると思いますが、落書きは無いほうがいいことには異論がないでしょうし、この辺りを踏まえてもらえるとありがたいです。なお、Wikipedia:削除依頼/Wikipedia‐ノート:ヘルプである内容は即時削除でいいかと思ったのを止めて削除依頼したものです。その中の議論の経過によって特定版削除を書いた話ですので、運営上管理者の負担になる落書き削除を大々的にしてもらう主旨ではありません。--Toto-tarou 2005年6月6日 (月) 13:53 (UTC)
伝聞とはいえある程度初期のことを知っている人間とそうでない人間の温度差なのかなと思いますが少し。もともとは削除は基本的に運営に著しく支障をきたすようなもの（法的な問題があるもの）にのみ適応され、現在なら即時削除されるようなものでも長らく放置されていました（日常生活の初期の版などをご覧ください）。落書きは無いほうがいいことには異論がないでしょうから、そういうものを許容しているという印象を避けるためにも即時削除が導入され、削除対象となっていきました。ですが、プロジェクト全体の傾向としては、差し戻しや除去ですむものはそれ以上のことはしない、という傾向があり、落書きはまさにこれにあたると考えます。そもそも履歴は履歴を保持するというライセンス上の要求から派生して保存されているもので、通常の閲覧者が直接閲覧するものとは考えていない、とうことを考えますと、しゃかりきに消す必要があるものかどうかは疑問だと思います。そのようなものを許容しないという意思表示としては、差し戻しで十分で、そうしたものが流出することに問題がある、あるいは著しい不快感を与える（宗教はそろそろ微妙だと私も思います。。）なら削除を考える、ということでよく、一般論として削除するにはなじまないと思います。ですがこれは感覚の問題なので、Toto-tarouさんがそうした落書きが極めて不快であるというなら、削除依頼にお出しになるのがよいだろうと思います。そうしたことの積み重ねで、落書きもそもそも削除対象になっていたわけですから。-- 2005年6月6日 (月) 18:46 (UTC)

text: 落書きの取り扱いの推移はよく分かりました。ありがとうございます。ところで、私は「しゃかりきに消す必要がある」とはいっていません。とりあえず、誤解のないように。また、「宗教」は対処されています。--Toto-tarou 2005年6月6日 (月) 19:44 (UTC)
replies: text: :了解しました。一般論としていっているので、とくにToto-tarouさんがこうこうというのではありません。ご気分を悪くされたのでしたら申し訳なく思います。なんにせよ管理者が通常状態の3分の1くらいという現状なので、削除対象を広げるというのは現実的ではないだろうと思います。一方、上で指摘されたわざわざ削除対称でないことを書くことで、かえって悪戯を誘発するのではというご懸念ももっともだと思います。これは当面、そのような依頼が大量にあるというのでない限りは、経過をみるのでよいのではないでしょうか。-- 2005年6月6日 (月) 20:07 (UTC)

text: :全然気分を悪くしていません。（これまた誤解のないように。。。）--Toto-tarou 2005年6月8日 (水) 14:53 (UTC)

text: Ligarさんの提案に賛成します。ゴミを履歴に放り込むのは、立派なメンテナンスです。変なものをユーザー自身が除いていくというのがウィキペディアの売りなのですから、履歴に残る痕跡はそれがうまく働いた証です。Kinori 2005年6月10日 (金) 01:23 (UTC)
replies: text: :「立派なメンテナンス」は言われている意味は分かりますが、履歴は外にも公開されているページです。普通のHPで管理をしていたらKinoriさんの言われるように「ゴミ」として削除されると思います。

text: :また、「履歴に残る痕跡はそれがうまく働いた証」というのには違和感を感じます。記事をメール代わりに使用されたら、また実際にあった履歴を使った悪戯（本文と関連のない文を書き込み、元に戻すことを繰り返す）が発生した場合、問題はないのでしょうか、、、。現状として「管理者が少ないので、落書きまでは削除出来なかった」という痕跡というのであれば、分かるのですが。。。

text: :落書きが削除の対象でないと方針が決まるのであれば、「削除依頼対象として」、また方針に盛り込むとすれば、考えられる問題の洗い出しをして限定規定にしてもらいたいです。でなければ、初版以外は野放しです。ただ、誤解のないように書いておきますが、現状の運用上に必要な特定の制限を方針に付加することに反対はしません。--Toto-tarou 2005年6月10日 (金) 17:24 (UTC)
replies: text: ::お返事遅れました。悪戯はそれ自体が問題です。何かの対策で悪戯がなくなるなら、問題はなくなってめでたしめでたしということになるでしょう。しかしこの場合、削除してもしなくても悪戯は出てくるのですから、いずれにせよ問題はなくなりません。

text: ::ウィキペディアの歴史からいうと、管理に余裕がないから例外的に編集で対処しているというわけではありません。はじめは編集対処しか存在せず、それで間に合わないケースについて例外的に削除するようになりました。ふつうのサイトは、悪戯が一定量を越えると管理者が悲鳴を上げて閉鎖に追い込まれます。ふつうのサイトと同じ管理方法をとっていれば、ウィキペディアはとうに閉鎖されていたことでしょう。ウィキペディアはそうしたある種の飽和攻撃に対する盾を備えています。管理者が複数いて立て続けの悪戯を速やかにブロックするのは、その盾の一つです。それとはまた別の盾として、匿名の悪戯に対する匿名の管理があります。

text: ::悪戯が単純にリバートされ、何の波紋も呼ばずそれでおしまい、というのは、悪戯者にとって寂しい限りではないでしょうか。リバートしたのが管理者でなければ寂しさは二倍、IPユーザなら三倍増しでしょう。悪戯処理を簡単にすれば、削除依頼ページは軽くなり、ウィキペディアの全体的な管理能力に余裕が生まれます。「管理者」に悲鳴を上げさせるのは至難となるわけです。Kinori 2005年6月29日 (水) 07:42 (UTC)

text: :私が言っているのは「悪戯を容認する必要はない」と言っているのです。Ligarさんの提案に対しても「もし削除の方針に追記するならば、落書きを助長してしまわないように定義」してほしいとの主旨を書いています。（2005年6月6日参照）

text: :Kinoriさんが言われている内容（2005年6月29日分）にはそんなに異論はありません。というか単純な場合はその通りだと思います。ただ、Wikipedia:削除依頼/宗教であった内容（履歴を使った悪戯（本文と関連のない文を書き込み、元に戻すことを繰り返す）が発生）が他人を中傷したと取れる内容だったために最終的には削除出来ましたが、このケースにお墨付きを与えるようなことになることを危惧しているのです。たまたま見つけてどうにかしないとと思いましたが、削除やブロックの決まりによってそのままの状態が続きました。常時見ていない記事に対して悪戯をリバース出来ないまま有意義な書き込みがなされるとリバースでも投稿ブロックでも（24hルールにより）対応できないように感じています。

text: :しかし運営上対応しないほうがいい利点も確かに否定できません。単発的で法的問題がない場合は有効かもしれません。かといって「削除の方針」は「ページ・画像の削除に関するウィキペディアの方針」として削除の基本方針です。その方針の中で「落書き」が容認されると受け取られることは問題だと感じます。ただ「削除依頼の方針」として「運用上の制約により、落書きは特別な場合を除き削除依頼の対象としない」とするならば、私も異論はありません。--Toto-tarou 2005年6月29日 (水) 19:38 (UTC)
replies: text: ::素早い返事をありがとうございます。ルールを熟知して網の目をくぐるような行為に対しては、例外があるでしょう。（私はたいてい謙抑的な解釈に傾くと思いますが、）承知の上で皆が合意するならば、個別ケースでルールからはみ出て削除することもありだと思います。「単純な悪戯には編集で対処してください。」という文面ではどうですか。我々の力が足りないばかりにいいように荒らされているのだ、という態度を装うのはあまりいいことではありません。悪戯者をいい気にさせない表現を選びたいのです。Kinori 2005年6月29日 (水) 20:29 (UTC)
replies: text: :::Kinoriさんの意見に賛同します。Kinoriさんの案をベースに文面と追記場所を考えてみました。（「基本的」と接続語を追加したのですが、「削除依頼でなく、」の部分は一文で明確に分かるようにと思って付けています。）

text: :::*Wikipedia:削除の方針#削除依頼の「一般的な削除依頼の手順は、～～～で発言しています。」の後ろに「なお、基本的に単純な悪戯は削除依頼でなく、編集で対処してください。」

text: :::それにしても、削除依頼は該当案件の削除判定と共にそれ以降の慣例が形成されるため、一旦依頼案件として出されたものに対してはなるべくおかしな前例や筋の外れる前例にしたくないと考えているのですが、なかなか難しいところです。--Toto-tarou 2005年6月30日 (木) 12:43 (UTC)
Wikipedia:削除依頼/Wikipedia‐ノート:ヘルプにて存続終了が行われたことと、現行追加案に対して反対意見がないため、合意終了として現行追加案を若干修正し「削除の方針」へ追加しました。--toto-tarou 2005年8月6日 (土) 14:32 (UTC)
thread_title:  削除対象にならないものに「落書き」を追加しては? 

message: 最近いくつかのカテゴリについて削除依頼が出されています（私も出しました）が、基準が明確になっていない印象を受けます。カテゴリの削除基準について、規定（あるいは議論）があるのならポインタをお願いできませんか。ないのであれば、Wikipedia:カテゴリの方針などを参考に削除基準を定めたほうがよいと考えますがどうでしょうか。―霧木諒二 2005年7月17日 (日) 17:17 (UTC)
replies: text: 削除基準の前に、作成基準が今まで無かったように思います。そのため、まずカテゴリの方針を基本方針にしなければなりません。いまのところは、ここに不要と思えば削除依頼に出す程度。たね 2005年7月24日 (日) 04:01 (UTC)
thread_title:  カテゴリの削除基準について。 

message: 日別に分けたことで、リンク化の作業をしないでいいよう、:en:Template:Vfd topと:en:Template:Vfd bottomを輸入してみました。はっきり言って面倒なのですが、対処済みと未対処を見分けやすいという利点はあります。使い方は以下のように依頼文をsubstで挟みます。（下線部が追加するところ。依頼文との間に空行を入れる。）
 === ページ名 - ノート ===
  --~~~~
 
 依頼文……
 コメント……
 
適用してみた例としては Wikipedia:削除依頼/Category:実験・Wikipedia:削除依頼/Category:分析・Wikipedia:削除依頼/国際言語・Wikipedia:削除依頼/阿波尾鶏 があります。 2005年8月1日 (月) 13:47 (UTC)
ええと。サブページの使いまわしはやめるんですね？
それから削除決定のときのいいまわしがいままでと違うので誤解を招くかも（Enは先に終了判定して、そのあとで削除対処をするので、「削除と結論されました」のように前もって宣言して議論をとめます。とめないといつまでもやってるし。。）、まあどうでもいいっちゃいいんですが、管理者のなかにも混乱している人がいるようなので。 2005年8月1日 (月) 13:59 (UTC)
replies: text: 見た目は綺麗ですが、管理者の方への負担をさらに強めるような気がします…他の管理者の方が実際使えるかどうか聞いてみたいところ。もし私が使うとしたら？非常にめんどくさいと思う。たね 2005年8月1日 (月) 15:20 (UTC)

text:  とクリップボードにいれて、

text: *上下にはさんで、いらないほうを消す。

text: *上に署名する。

text: *セーブ

text: *削除処理

text: と流れ作業でいけるのでかえって作業の効率化につながるのではないでしょうか。-- 2005年8月6日 (土) 09:29 (UTC)
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text: さぶページの使い回しに関しては、見落としです。確かに使い回すって書いてありますね。元テンプレのコメント中に書いてあったものを深く考えずにそのまま訳したんで。んーむ。 2005年8月1日 (月) 17:11 (UTC)
replies: text: :現在もいくつかやってありますが、過去の履歴にリンクして消してしまう方法でもよいかなと思います。また、消さなくてもTietewさんの提案方法ならば過去の色で囲まれた部分と新しい依頼部分ではっきりと別れるので問題は無いかなと思います。サブページを再利用しないように方針を変える手もありますが…たね 2005年8月1日 (月) 17:18 (UTC)
replies: text: ::使いまわしにしない利点：各日ごとの審議がそのままログ化＋検索対象にできる（Enは昔からアーカイブには力をいれています。Enwqでも過去の議論はすべて名前空間とタイトルでソートして逐次参照しています。そういうところだとリンク化しないほうが便利なのですね）

text: ::使いまわす利点：いままでとあまり変わらないため混乱が少ない、過去の同じタイトルについての議論が参照しやすい（依頼者にとって。後から見る人にとってはリンク化してしまうのなら、おんなじです）。

text: ::どちらもどちらなんですが、使いまわし自体は結構あるので、早々に決めたほうがいいんじゃないかな。-- 2005年8月1日 (月) 17:23 (UTC)
thread_title:  en式対処済み案件の処理方法 

message: 8月から削除依頼の方式（表示方式）が変わり、週ごとの表示となりました。以前は1ヶ月単位だったために、月末の表示の遅さを回避すべく、このリンク化の方針が制定されました。しかし、週ごととなってその表示の遅さという問題が解決されたので、リンク化をする必要が無いことになりました。そこで、このリンク化の項はあくまでも参考とし、基本方針としてはリンク化は行わない（通常削除依頼においては）ということとしたいのですが、どうでしょうか。ご意見をお聞かせください。--220.254.0.4 2005年8月2日 (火) 12:05 (UTC)
replies: text: すいません、上の書き込みは僕です。--Ninomy-Talk 2005年8月2日 (火) 12:07 (UTC)
replies: text: :一気に廃止にしたほうがわかりやすいんでは?-- 2005年8月2日 (火) 12:08 (UTC)

text: リダイレクトの削除依頼などがありますから、そういうものに対しての指針ということで一応残しておこうかと思ったのですが…。完全に不要なら其の方向で議論を進めても良いと思います。--Ninomy-Talk 2005年8月2日 (火) 12:10 (UTC)
記述は早々に削ったほうがいいと思いますよ。ログ化の仕方が変わったことを理解していない人もいるようなので。なんのために日ごとにわけたのか、これじゃわからない。-- 2005年8月5日 (金) 08:40 (UTC)

text: ばっさり削りました。 2005年8月5日 (金) 14:23 (UTC)
thread_title:  終了案件のリンク化 

message: ふと思ったのですが「対処報告の方法」は対象が管理者としてもWikipedia:削除依頼もしくはそのサブページとしてあるべきでは？--toto-tarou 2005年8月6日 (土) 16:49 (UTC)
thread_title:  「対処報告の方法」の配置場所について 

message: 移動のための削除で、関係する執筆者が削除に合意しているケース（カテゴリ名の変更とかそういうところです）の取り扱いに関して変更の提案です。
現在は即時削除の対象（技術的理由での削除-2項）になっているのですが、削除依頼を経なければならないことになっています。
これは、発見した時点で管理者が消すことができる(may)即時削除の性質とはやや異なっていますので、削除依頼の方針に「早期終了の例外」（第一セクションの中央付近）の一例として盛り込むべきではないかと考えています。
replies: text: 移動のための削除で、予め関係する執筆者の間で一定の合意が得られている場合。 
--Brevam 2005年9月20日 (火) 08:56 (UTC)

text: Wikipedia:リダイレクト削除の方針にあります。合意が成立している場合は依頼されたら即時で対処できます。ということで即時削除の方針からは外して良いのではないでしょうか。 2005年9月20日 (火) 08:58 (UTC)
ああ成程そっちですか。既にありましたね。というわけでこっちは撤回します。--Brevam 2005年9月20日 (火) 11:24 (UTC)
thread_title:  移動の為の削除で予め関係執筆者の合意が得られている場合