ノート:日本十進分類法/削除

message: このページは日本十進分類法の過去の版について削除依頼の議論内容を保存した物です。
現在の記事へのご意見はノート:日本十進分類法にて行ってください。
下記の議論により、このページは削除されました。このノートを編集/削除しないようお願いします。
関連項目 : Wikipedia:削除の過去ログ

message: * ノートで議論がありますが、問題の版を書かれた本人が削除が妥当とおっしゃっていることから、削除を依頼します。U.S.S.Momotaro 11:48 2003年11月8日 (UTC)
** 著作権侵害かどうかでモメています。ノート:日本十進分類法にて、投稿者本人が「削除した方がWikipediaにとって良い」旨のことをおっしゃっていますし、一度綺麗さっぱりにしてから記事を作成し直したほうがよいのではないでしょうか?
**これもノートの方に書きましたが、削除に賛成です。suisui 17:53 2003年12月3日 (UTC)
*** 時間がかかってしまいましたが、削除しました。Tomos 20:55 2003年12月6日 (UTC)
thread_title:  削除依頼での議論 

thread_title:  ノート:日本十進分類法より 

message: これです→http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E4%B8%8D%E6%80%9D%E8%AD%B0%E3%81%AE%E5%9B%BD%E3%81%AE%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%82%B9
thread_title: 駄文削除

message: この記事のこれまでの経緯は履歴でしか知りませんが、上のがあなたのいう「駄文削除」の理由ですか? すみませんが、私には全然意味がわかりません。もうちょっと詳しく説明してくれませんか? あるいは他の方でもかまいませんが…。Ryoji 04:01 2003年10月24日 (UTC)
===説明要求への回答===
　申し訳ありませんが、削除理由に関する説明は不思議の国のアリスから駄文削除に至る自分なりの総括を済ませてからにさせて下さい。ただ、現在、ニュースサイトへの外部リンクに関する議論（Wikipedia‐ノート:ニュースサイト、Wikipedia‐ノート:ニュースサイト/過去ログ2）を優先したいので総括作業は中断しています。いつになるかわかりません。
　とりあえず、記事復活に関しては、記事中に瑕疵が少なそうなので、とりたててさらに再削除するつもりはありませんので、ご安心下さい。ただ、記事の正確性については保障の限りではありませんので、鵜呑みにせず、チェック作業にご協力くださるよう切に望みます。
　乱筆・乱文にて失礼。Opponent 04:26 2003年10月24日 (UTC)
thread_title: 削除理由の説明要求

message: 申し訳ありませんが、削除理由に関する説明は不思議の国のアリスから駄文削除に至る自分なりの総括を済ませてからにさせて下さい。ただ、現在、ニュースサイトへの外部リンクに関する議論（Wikipedia‐ノート:ニュースサイト、Wikipedia‐ノート:ニュースサイト/過去ログ2）を優先したいので総括作業は中断しています。いつになるかわかりません。
　とりあえず、記事復活に関しては、記事中に瑕疵が少なそうなので、とりたててさらに再削除するつもりはありませんので、ご安心下さい。ただ、記事の正確性については保障の限りではありませんので、鵜呑みにせず、チェック作業にご協力くださるよう切に望みます。
　乱筆・乱文にて失礼。Opponent 04:26 2003年10月24日 (UTC)
thread_title: 説明要求への回答

message: 文章の一部に
http://www.asahi-net.or.jp/~ax2s-kmtn/ref/classification.html
と非常に類似した文章が散見され、著作権侵害の恐れがあります。
調査をお願いします。 Masao 01:31 2003年11月8日 (UTC)
replies: text: 確かにこのページを参考にした本人です。しかし、利用は著作物としての「創作性」が乏しい、事実の摘示のみに努めたつもりですが、本人ですから客観的ではないかもしれません。みなさまの客観的なご判断を待ちます。 - Opponent 02:02 2003年11月8日 (UTC)
replies: text: :比較対照はまた後ででもやってみようと思います。

text: :他にも似たような形での利用に基づいて書かれた記事があるでしょうか？　そういえばある時期Opponentさんはご自分が執筆された文章を消してまわっていらっしゃったようですが。。後から出てくるともっと困るかも知れないので、他にもあれば一緒に議論して削除するものは削除する、しないものはしない、と決められたらと思います。

text: :今さら書くような話ではないかも知れませんが、これまでの議論でも、客観的な判断が難しいので、明らかに大丈夫だと考えられるもの以外はとりあえず削除しておく方がよいのではないか、という話になっています。これは僕のような管理者が余計なリスクを抱え込みたくないこともありますし、ウィキペディアのコンテンツを二次利用する人のリスクをできるだけ減らそうということもあります。（関連の議論はノート:細川護熙、Wikipedia:削除依頼の過去の版の戦艦武蔵をめぐるやりとり、ノート:日進市、などにあります。）「この程度似ていたが裁判で争った結果、著作権違反にはあたらないとされた」という例があればだいぶ違ってくると思うのですが、もしご存知でしたら教えていただけると助かります。（これは別にOpponentさんに特にお願いというわけではなく、どなたにでも教えていただければ、と思います。）Tomos 03:10 2003年11月8日 (UTC)
replies: text: ::　他はないと思います。　この日本十進分類法の場合には、利用したページは10箇所以上にのぼり、同じような記述、説明が多数あったと記憶しております。似たようなものになりますよね、仕組みを説明するやり方は。そこで、独創性、創作性の入る余地はほとんどない、と判断したわけです。ですから同じような記述はほかのページにも多数見つかるはずです。それでも駄目というのであれば、わたくしの編集した部分は全削除して下さい（結局、わたくしが駄文削除した状態に戻る、というわけですね。戻す復活させる必要性は全く感じなかったのに。もっと内容があれば別ですが、無内容で、図書館に行けばどこででも読める単純な解説、つまり文字通りの駄文でしたから）。 - Opponent 03:38 2003年11月8日 (UTC) - 「戻す」を消して「復活させる」を付加。 - Opponent 03:43 2003年11月8日 (UTC)
replies: text: :::　自分で駄文再削除を行ないます。あとは早急に履歴から抹消して下さい。 - Opponent 03:53 2003年11月8日 (UTC)
replies: text: ::::まだ削除すべきと決まったわけではないと思うのですが。。。Opponentさんが「客観的な判断」を待つと書いたのに僕がそれに当たるものを示さなかったのがまずかったのでしょうか？　さっさとやった方がよさそうなのでとりあえず外部ページと、大幅に加筆されたこの版を比べてみました。特に似ているのは記事中の「沿革」の部分にある最初の2段落だと思います。それぞれ外部ページの「日本十進分類法（NDC）」、「デューイ十進分類法（DDC、DC）」と題されたセクションの文章とよく似ているように思います。外部ページではですます調の文体が記事中ではだ・である体になっていること、「広く世界的に」と外部ページにあるものが記事中では「世界的に」となっていること、などの違いはありますが。　これらの文章が、誰がやっても同じになるような創作性を欠いたものかどうか、がひとつ考えどころではないでしょうか。確かに他のページと比べて何か独創的な知見を提示しているというわけではないようには思いますが、他のウェブページの記述と読み比べてみると、第ｎ版以降はｘが管理している、というような事実はこのウェブページに特徴的のようにも思いました。ではそれの事実の選択が何か創作性と呼べるものか、あるいはそれ以外のものも含めた諸事実を説明する際にこのページで用いられている表現や配列に何か創作性があるのか、と考えてみましたが、よくわかりません。Tomos 05:00 2003年11月8日 (UTC)
replies: text: :::::「客観的な判断が難しいので、明らかに大丈夫だと考えられるもの以外はとりあえず削除しておく方がよいのではないか、という話になっています」とのことですから、決まったも同然だと思いました。これはまさに「客観的な判断」に当たると思います。それに、やはり駄文ですから記事として掲載する意味もないでしょうし。また、比較検討する暇があるなら、この程度の説明の場合、まったく新たに書き下ろす方がてっとり早いと思います。時間の無駄のような気がします。知識さえあればどなたでも書けるでしょう？　ですからわたくしはもう書きませんが^^; - Opponent 05:16 2003年11月8日 (UTC)
===著作権法における著作物の創作性（私見）===
別のことをやっていて、ふと思いつきで、判例ならすぐ見つかると思い、調べてみましたら即座に見つかりました。すでに、とっくの昔からご存知だとは思いますが、ひとつ判例を挙げておきます。
*４ 「創作性」の要件＠「著作物性 - 著作権法による保護の客体」岡村久道
東京地判平成6年4月25日判時1509号130頁（本判例は、「城」の定義が学問的思想そのものであり、その表現形式に創作性は認められないとして著作物性を否定した）
さて、ここの文章を、NDCの記事についてわたくし流に改作を施すと、
「本件解説のような簡潔な学問的解説では、日本十進分類法の概念の不可欠の特性を表す文言は、思想に対応するものとして厳密に選択採用されており、図書館学の学問的思想と同じ思想に立つ限り同一又は類似の文言を採用して記述する外はなく、全く別の文言を採用すれば、別の学問的思想による解説になってしまうものと解される。また、本件解説の文の構造や特性を表す個々の文言自体から見た表現形式は、この種の学問的定義の文の構造や、先行する解説や説明に使用された文言と大差はないから、本件解説の表現形式に創作性は認められず、もし本件解説に創作性があるとすれば、何をもっての不可欠の特性として日本十進分類法の解説に採用するかという学問的思想そのものにあるものと認められる。」 
「著作権法が著作権の対象である著作物の意義について『思想又は感情を創作的に表現したものであつて、・・・』と規定しているのは、思想又は感情そのものは著作物ではなく、その創作的な表現形式が著作物として著作権法による保護の対象であることを明らかにしたものと解するのが相当であるところ、右に判断したところによれば、本件（日本十進分類法）解説は学問的思想そのもの（すなわち日本十進分類法の思想そのもの）であって、その表現形式に創作性は認められないのであるから、本件解説を著作物と認めることはできない。」
となります。Masaoさまがご指摘され、わたくしが参考にしたページを見ると、ページの末尾に「参照・参考文献」が2冊挙げられていますが、ページの著者である上綱秀治さん（ページ右上のPROFILE）は長年、図書館業務をやっておられたようですから、文章自体はここに挙げられた参考文献を読んでまとめられたのではなく、図書館学の基礎中の基礎知識を、まるでテストの答案を書く要領でさらっと簡潔にお書きになったものだと推察します。よくご覧になればお分かりの通り、このページの記述は、思想・感情を創作的に表現したものではなく、すべて、単なる事実の摘示ですね。つまり判例でいうところの図書館学における分類の思想（というか、分類の表層――仕組み・常識――をなぞっただけ）にすぎない。このような文章の表現形式に創作性が認められるでしょうか？　上綱秀治さんは腰を抜かして驚かれるような気がいたします。「え、ぼくのこのページ、創作物になるの？　思想？　感情？　え～っ？」と。もちろんページのレイアウトやデザインには十分創作性が認められると思いますが……。以上、あまり役に立たない、「創作性」についての解説（私見）です。Falcosapiensさまあたりに詳しい解説を書いていただきたいところです。
ともあれ、「客観的な判断が難しいので、明らかに大丈夫だと考えられるもの以外はとりあえず削除しておく方がよいのではないか」というのがとりあえずの方針になっているのでしたら、履歴の部分は即座に抹消して、新版はいずれどなたかに書いていただきましょうよ～。 - Opponent 08:06 2003年11月8日 (UTC)

text: これは難しい問題であると思いますが、少なくとも上綱氏のページを見ると、各ページの一番下に"Copyright (C)"の表示があるので、自分の著作物に対して著作権の意思表示をしているとも思えるのですが、、、。当該サイトページの方に問い合わせてみるのも一手かもしれません。219.108.7.61 10:58 2003年11月8日 (UTC)
thread_title: 著作権侵害の恐れ

message: 別のことをやっていて、ふと思いつきで、判例ならすぐ見つかると思い、調べてみましたら即座に見つかりました。すでに、とっくの昔からご存知だとは思いますが、ひとつ判例を挙げておきます。
*４ 「創作性」の要件＠「著作物性 - 著作権法による保護の客体」岡村久道
東京地判平成6年4月25日判時1509号130頁（本判例は、「城」の定義が学問的思想そのものであり、その表現形式に創作性は認められないとして著作物性を否定した）
さて、ここの文章を、NDCの記事についてわたくし流に改作を施すと、
「本件解説のような簡潔な学問的解説では、日本十進分類法の概念の不可欠の特性を表す文言は、思想に対応するものとして厳密に選択採用されており、図書館学の学問的思想と同じ思想に立つ限り同一又は類似の文言を採用して記述する外はなく、全く別の文言を採用すれば、別の学問的思想による解説になってしまうものと解される。また、本件解説の文の構造や特性を表す個々の文言自体から見た表現形式は、この種の学問的定義の文の構造や、先行する解説や説明に使用された文言と大差はないから、本件解説の表現形式に創作性は認められず、もし本件解説に創作性があるとすれば、何をもっての不可欠の特性として日本十進分類法の解説に採用するかという学問的思想そのものにあるものと認められる。」 
「著作権法が著作権の対象である著作物の意義について『思想又は感情を創作的に表現したものであつて、・・・』と規定しているのは、思想又は感情そのものは著作物ではなく、その創作的な表現形式が著作物として著作権法による保護の対象であることを明らかにしたものと解するのが相当であるところ、右に判断したところによれば、本件（日本十進分類法）解説は学問的思想そのもの（すなわち日本十進分類法の思想そのもの）であって、その表現形式に創作性は認められないのであるから、本件解説を著作物と認めることはできない。」
となります。Masaoさまがご指摘され、わたくしが参考にしたページを見ると、ページの末尾に「参照・参考文献」が2冊挙げられていますが、ページの著者である上綱秀治さん（ページ右上のPROFILE）は長年、図書館業務をやっておられたようですから、文章自体はここに挙げられた参考文献を読んでまとめられたのではなく、図書館学の基礎中の基礎知識を、まるでテストの答案を書く要領でさらっと簡潔にお書きになったものだと推察します。よくご覧になればお分かりの通り、このページの記述は、思想・感情を創作的に表現したものではなく、すべて、単なる事実の摘示ですね。つまり判例でいうところの図書館学における分類の思想（というか、分類の表層――仕組み・常識――をなぞっただけ）にすぎない。このような文章の表現形式に創作性が認められるでしょうか？　上綱秀治さんは腰を抜かして驚かれるような気がいたします。「え、ぼくのこのページ、創作物になるの？　思想？　感情？　え～っ？」と。もちろんページのレイアウトやデザインには十分創作性が認められると思いますが……。以上、あまり役に立たない、「創作性」についての解説（私見）です。Falcosapiensさまあたりに詳しい解説を書いていただきたいところです。
ともあれ、「客観的な判断が難しいので、明らかに大丈夫だと考えられるもの以外はとりあえず削除しておく方がよいのではないか」というのがとりあえずの方針になっているのでしたら、履歴の部分は即座に抹消して、新版はいずれどなたかに書いていただきましょうよ～。 - Opponent 08:06 2003年11月8日 (UTC)
replies: text: これは難しい問題であると思いますが、少なくとも上綱氏のページを見ると、各ページの一番下に"Copyright (C)"の表示があるので、自分の著作物に対して著作権の意思表示をしているとも思えるのですが、、、。当該サイトページの方に問い合わせてみるのも一手かもしれません。219.108.7.61 10:58 2003年11月8日 (UTC)
thread_title: 著作権法における著作物の創作性（私見）

message: 最低限、著作権法の第一条、第二条ぐらいは読んでおかないとだめですな。さして手間もかからないはず。
第一節　通則 <BR>
（目的）  <BR>
第一条　この法律は、著作物並びに実演、レコード、放送及び有線放送に関し著作者の権利及びこれに隣接する権利を定め、これらの文化的所産の公正な利用に留意しつつ、著作者等の権利の保護を図り、もつて文化の発展に寄与することを目的とする。 <BR>
（定義） <BR>
第二条　この法律において、次の各号に掲げる用語の意義は、当該各号に定めるところによる。 <BR>
　 一　著作物 思想又は感情を創作的に表現したものであつて、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するものをいう。 <BR>
（以下略、リンク先参照）
http://www.cric.or.jp/db/article/a1.html
thread_title:  著作権についてコメントするには 

message: *日本十進分類法; 23:34 . . Masao (ノート) (著作権侵害の決まり文句)
　わたくしが編集する前の版のどこが著作権法違反なんですか？　これはあまりにもひどいと思います。しかもその少し前に編集が入ったばかりなのに！　こういう事態になる前に、管理人のどなたかが疑義のある部分を削除するか、すべてを削除の上わたくしの編集部分を削除した旧版を作るべきだと思うのですが……管理人の方々への質問です。編集部分を削除して下さいとすでに申し上げておりましたのに……。 - Opponent 15:14 2003年11月15日 (UTC)
replies: text: 著作権違反の記事については、問題のある版の履歴を残さないように遡って全てを削除する必要があると理解しているんですが、間違ってますか？（たとえ、現在表示される版が問題ないものであっても）

text: 上記の前提が正しいとすると、管理人の方に削除してもらうまでの「つなぎ」として決まり文句を入れておいたのですが。。。特に、「もしも削除される前に新たに投稿された場合には、その投稿内容も一緒に削除することになっていまう可能性があります。」の部分を告知しておかないと、善意の編集が無駄になってしまう可能性が強いと判断したためです。

text: 理解が間違っていた場合はすみませんが、ご指摘ください。お願いします。Masao 15:36 2003年11月15日 (UTC)
replies: text: :あんた、いつから<BIG>管理人</BIG>になったんだ。（笑

text: :誤解があるようなので、ちょっと書いてみます。

text: :まず、Opponentさんの意見に関して。ウィキペディアでは、管理者ができるのは、記事を丸ごと（過去の全ての版を）削除するか、そのまま放置するか2つにひとつです。そこで、Opponentさんの編集された分について著作権上よくわからない点があるから一応削除しよう、というのは基本的に、その前の諸版も、その後の版も、全て削除する、ということです。

text: :＃記事の最新版から問題のある記述を取り除くことは誰にでもできるわけですが、過去の版には依然として問題のある記述は残ることになり、ウィキペディアはそれもGFDLで提供している形になっています。そこで、日本語版ではこれまでのところ、著作権違反らしいものがあれば、最新版を問題のないものに置き換えて対処するのではなく、記事を削除することで対処する、という方針になっています。

text: :この削除機能はいろいろ不都合があるので、特定の版だけを削除できるようにして欲しい、ということは開発者の方に言ってあるのですが、英語版などでは管理者がかなり独断で記事を削除してきた経緯があり、削除まわりのチェック機能がきちんと整備されるまでは特定の版だけの削除機能が導入されることはないようです。

text: :また、機能として追加されていない現段階であっても、サーバやデータベースにアクセスできる開発者の方にとっては、特定の版を削除することが可能だということなので、日本語版の管理者でもあり、開発者でもあるBrion VIBBERさんに、日本語版のいくつかの記事の特定の版の削除をお願いしたのですが、これも今のところ対処されていません。Brionさんからは何も返事がないままなので、そもそもBrionさんが開発者としてそういう削除に反対なのか、単に対応が遅れているだけなのかも不明です。

text: :また、一旦全ての版を削除した上で、Opponentさんが編集する前の版の文章を復活させることは基本的にはGNU_FDL違反になるので、管理者はやるべきではないということになっています。その版とそれ以前の版の執筆者の方々の合意がとれれば別ですが。Ribbonさん、Lupinoidさんにはお願いすれば合意して頂けるかも知れませんが、Kzhrさんはごくたまにしかお見えにならない方なので、そうするぐらいなら自分で書いたほうが早いかも、と思っています。

text: :Masaoさんの説明に関して。Opponentさんが驚いたのは、著作権侵害の可能性のお知らせの中に「投稿者の方へ」という部分が含まれていることもあるのではないでしょうか。直前に投稿された方に問題があって、それについてノートのページなどで説明をしてもらえると有難い、という風にとれる内容になっています。これは不適切だと思ったので、お知らせの文からその部分を除去しておきました。

text: :ところで、Opponentさんが指摘された「お城の定義」事件なのですが、判決の全文はネット上では公開されていないのでしょうか？　探したけれども見つかりませんでした。Tomos 20:52 2003年11月15日 (UTC)
詳細なご説明をどうも。
>基本的に、その前の諸版も、その後の版も、全て削除する、ということです
そんなことではないかと思っておりましたが、それは面倒な作業なんでしょうか？
>そうするぐらいなら自分で書いたほうが早いかも、と思っています。
まったくその通りだと思います。このような事態になる前に、さっさと削除しておしまいになり、簡単な stub をお作りになればよろしいのに、と思います。元の駄文はオンライン上には主綱目表がTRC新刊書籍サイト、市川市立図書館くらいしかなく、Wiki上に使いやすい主綱目表の掲載を企図し、ごく短時間でまとめた（ただし正確を期すため多くのページを参照した）もので、百科事典の内容として有用ではありませんし、仮に復活するとしても主綱表でしかなく、結局何の意味もありませんでしたが。
>直前に投稿された方に問題があって、それについてノートのページなどで説明をしてもらえると有難い、という風にとれる内容になっています
とっさにそう思いましたし、「著作権侵害の決まり文句」との著作権侵害が既定の事実であるかのような記述も問題だと思いました。その後も「著作権違反の記事については、問題のある……」と書いていらっしゃいますね。到底著作権侵害だと思えない旨を主張したわけですから、いやがらせか、何か別の意図を疑ったわけです。
>（判決の全文は）探したけれども見つかりませんでした。
図面が含まれていますし、誤入力の可能性もありますので、全文を見ることは不可能だと思います。こういうものは大きな図書館に行って判例時報や判例タイムズをご覧になる方が確かだと思いますよ。
「判時1509号130頁」というのは判例時報第1509号の130頁に載っている、という意味です。
どうしてもオンラインで読みたい、というならば下記をご覧ください。
*http://web.archive.org/web/20010212020431/http://ha1.seikyou.ne.jp/home/ueno/hanrei/h060425.txt

text: :東京地方裁判所平成6年4月25日判決（請求認容）〔控訴〕

text: :平成4年（ワ）第17510号・損害賠償請求事件

text: :判例時報1509号130頁、判例タイムズ873号254頁
*http://web.archive.org/web/20000827150447/http://ha1.seikyou.ne.jp/home/ueno/hanrei/h060425.txt

text: :東京地方裁判所平成6年4月25日判決（請求認容）〔控訴〕

text: :平成4年（ワ）第17510号・損害賠償請求事件

text: :判例時報1509号130頁、判例タイムズ873号254頁
*http://web.archive.org/web/19991001055212/http://ha1.seikyou.ne.jp/home/ueno/hanrei/h060425.txt

text: :東京地方裁判所平成6年4月25日判決（請求認容）〔控訴〕

text: :平成4年（ワ）第17510号・損害賠償請求事件

text: :判例時報1509号130頁、判例タイムズ873号254頁
さらに参考になりそうなリンクも挙げておきます。
*http://www.hanketsu.jiii.or.jp/hanketsu/jsp/hatumeisi/news/199504news.html

text: :知的所有権判例ニュース1995-04: 著作物性および著作物の同一性について判断した事例
*http://www.melma.com/mag/80/m00036380/a00000008.html

text: :著作権ひとくち講座～著作権は身近なもの～ - 著作権ひとくち講座～著作物って何～
*http://www.edu.otaru-uc.ac.jp/~nagatuka/seminar/cases/goro.html

text: :「ゴロで覚える古文単語記憶術事件（ネコタン365事件）」
replies: text: ::【判旨】(1)、【評釈】(1)を参照
また、同一性保持に関する判例リスト。
*http://www.ne.jp/asahi/law/y.fujita/copy_r/iden_han.html

text: :同一性保持権の侵害に関する裁判例
replies: text: ::【（判例三五）東京地裁　　　　　　平成　六年　四月二五日判決】
ところで、著作権侵害の疑いがあるページの「お知らせ」に使われるフレーズ、
*このページに投稿された文章が、外部サイトのページと同一の文章を含んでいることがわかりました。
は重大な誤解を招きかねない文章だと思います。ありふれた（創作性が認められない）言葉で表現された場合には、たとえ同一の文章を含んでいても著作権侵害になりえません。どなたかが鵜の目鷹の目でお探しになったページに「同一の文章」があったため、著作権侵害とはなりえない記事を削除されたことはありませんか？　そうではないと思いたいんですが、過去の議論のページやノートをいくつか拝見しておりますが、十分な吟味もせず「同一の文章」があったという理由だけで削除されている傾向を感じ、危惧しております。
 - Opponent 03:47 2003年11月17日 (UTC)
私も著作権の問題、すなわち他のウェブサイトで似た文章があった場合は「全て」削除すると言う方針に関して前から疑問を持っていました。これまで気になっていたのですが、あまり取り上げる機会がなくそのままにしてきました。今回、Opponent氏が気になっていた点に関して非常に明快にのべて下さいました。公正使用の法理を無視して全て削除というのはやはり何か間違っていると思います。--Yoshitaka Mieda 10:58 2003年11月17日 (UTC)

text: ありがとう！ - Opponent 13:13 2003年11月17日 (UTC)
replies: text: :Opponentさん、判決文へのリンクどうもありがとうございました。

text: :削除が面倒か、という質問ですが、単に削除するだけならとても簡単です。ただ、Opponentさんと同じく、明らかに削除する必要のない記事までも管理者の独断で削除してしまっているのではないか、というような危惧を抱かれる方もいますし、また、そういうことがあるのは問題なので、Wikipedia:削除依頼に掲載して、他の方がチェックしたり意見を述べたりすることができるように最低1週間は待つ、ということになっています。

text: :また、この記事には関係のないことですが、実は許諾を得て投稿していた、ということが後から明らかになる可能性もあるので、ノートページに質問を書き込んだり、記事を「お知らせ」に変えたりして投稿者からの連絡を待ってみる、ということもよく起こります。

text: :また、匿名の（IPからの）投稿の場合には、念のため外部ページの制作者にメールで連絡して、著作権者本人からの投稿でないことを確かめることも多いです。（もちろん、メールで返事をもらったらそれが絶対的な確証になるというわけではないですが。）

text: :そういうあれこれがあるので、簡単に削除しようと思えばできるけれども、実際にはいろいろな手続きを踏んでいる、というのが現状です。

text: :今回の件についても、Opponentさんの指摘（議論を尽くすよりも書き直す方が早い）はもっともだと思いましたが、同時に、いろいろな記事に同じような方針が適用され、「これももしかすると、まずいんじゃないか。よくわからないけれども、議論するよりも書き直す方が早いのでとりあえず削除しよう」ということになるとしたらそれはそれで問題だと思うので躊躇していました。  もちろん、Opponentさんの指摘された通り、外部ページがそもそも創作性を欠いたもの（表層的な仕組み・常識を並べただけ）だという可能性のせいもありましたが。

text: :また、「お知らせ」の文面がまずい、ということですが、この文章は、普通、「著作権侵害の可能性のお知らせ」で始まります。Wikipedia:決まり文句集やWikipedia:著作権にスタンダードなものがあるので、よかったら文面なり、使い方なりについて提案して下さいますでしょうか？

text: :それから、「公正使用の法理」は、通常アメリカの著作権法にある Fair Useの概念の訳語だと思うのでちょっと話が違うと思いますが、日本の著作権法で認められているような引用や、Opponentさんが示唆しているような著作物でない文章の利用などは削除する必要はないと思います。 Tomos 00:22 2003年11月18日 (UTC)
thread_title: なんなの？　これって？

message: 「お城の定義」の判決文を読んで以降またあれこれと考えてみました。いつまでも考えてばかりでも仕方がないのでとりあえずまとめてみて、反論などがなければ削除しようかと思います。
まず、外部ページとの類似の内、僕が気になったのは、NDCとDDCについて手短に説明した部分です。沿革の部分にあるこの記述は、誰がやっても同じようなものになるというような、創作性を欠いたものではなく、事実の取捨選択や配列に創作性があるものなのではないだろうか、と思いました。
例えば、「三重県職員採用試験(復元)」と題された以下のページを見ると、各種の分類体系（NDCとDDCも含め）についての説明は、Opponentさんが利用した外部ページとはかなり異なるものになっています。
http://www.koka.ac.jp/taniguti97X/LibraryExam/1999/tihou99/Mie_ken_1999.htm
NDCを説明する際の立場として、前者は、分類の仕方やその長短に力点を置いた解説を行っているのに対し、後者では、誰が管理・発行してきた分類体系であるか、という点に力点を置いているといえるでしょうか。
以上から、「NDCの定義や説明を含む文章はいろいろな形で書くことができるもので、外部ページは、NDCについて何が重要であるかについて、ある特定の観点から事実を取捨選択・配列している＝創作性がある」ということが言えるように思いました。これは、ノート:小泉純一郎、ノート:森喜朗、ノート:神奈川中央交通などに書いた考え方と同じです。
ただ、これは、新聞記事などの事実記述中心の文章でも、事実の取捨選択や配列などに創作性があり、それ故に著作権保護の対象になる、という話を頼りに考えたものです。（最初に触れたのはノート:日進市だったかと思います。）ところが、「お城の定義事件」について考えてみると、もう少し別の考え方ができるようにも思いました。
「お城の定義事件」で、定義部分の記述に創作性を認めないとしたのは、ある特定の立場（城がどのように定義されるべきかについての高度に学術的な判断）がそれ自体としては創作性があるものであっても、その立場からの城の定義を簡潔に書き記した定義部分は、思想の表現としては創作性を欠いていて、むしろ思想そのものなので、著作権保護の対象にならない、というものです。
そうすると、例えばNDCについて、その管理・発行主体やその変遷が重要であるとする立場に立って、その立場からNDCについて説明した場合に、記述が多かれ少なかれ同じ物になってしまうのであれば、それは保護されない、ということを示唆しているように思います。このように考えてみると、新聞記事や哲学書などであっても、ある特定の立場から、その立場に基づいて簡潔、厳密に何かを表現したようなものは、著作権の対象にはならないのではないか、という風にも考えることができます。
この両判決の間の衝突に見えるものをどう考えたらよいか、とあれこれ考えていたのですが、２つの理由から、今回の件については、削除する方がよいのではないか、という風に思いました。
理由のひとつは、お城の定義事件で問題になった定義文が実際、非常に短くて簡潔なものだ、という点です。
「著作物性および著作物の同一性について判断した事例」水谷直樹 と題された以下のページ（URL:
http://www.hanketsu.jiii.or.jp/hanketsu/jsp/hatumeisi/news/199504news.html ）
に引用されているところによれば、その文は、「城とは人によって住居，軍事，政治目的をもって選ばれた一区画の土地と，そこに設けられた防禦的構築物をいう」というものだそうです。（昭和53年出版の井上宗和著「日本の城の基礎知識」雄山閣 という本がそもそもの引用元です。）
これは簡潔で変更し難いと思いました。DDCやNDCの説明部分は、仮に誰かが「分類体系は管理・発行者やその変遷を知ることが重要」という立場に立ち、その立場からDDCやNDCの説明を書いたとしても、あるいは、「沿革」のセクションではそのような立場から記述するのが適切と考えて執筆したとしても、ここまで簡潔で動かしがたいものではないように思いました。（城の場合は「定義」が問題になっていて、この記事については必ずしも定義ではなく説明のような要素も含んでいるせいもあると思います。）
もうひとつの理由は、新聞記事の創作性を認めた判決からです。
（http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/0764EDAE64F0FC0949256A7600272B95/?OpenDocument ）
被告の弁護の中には次のような論があります。
replies: text: このような被告文章の記事の作成過程において、各種の取材源からは著作権の及ばない事実のみを取り上げているのであり、それを越えて要約、翻訳をしているのではない。ただ産業、経済等の専門的な情報の伝達を行っているのであるから、これらの情報の性質上、表現方法には自ずと限界があり、同じ事実を報道すれば結果的に表現が共通してくる部分が多くなることは避けられない。

text: 被告文章の記事は、あくまで取材源として記事に含まれている創作性のある部分を捨象した生の事実なのであって、被告の記者は各種の取材源からの情報の中から生の事実を取り出して記事にしているにすぎない。
一方、下された判決の中には次のような強い語調の意見が述べられています。

text: 被告が主張するような「記事に含まれている創作性のある部分を捨象した生の事実」なるものは新聞記事には存在しない。存在するのは、新聞記者らによって作成された表現である。即ち、「生の事実」に接近する記者が、数多い事項、記事の展開、文章表現などの中から選び取り、切り取ってきた表現である。新聞記事を「創作性のある部分」とそうでない部分とに分けることは不可能である。
これが上記のお城の定義事件と矛盾するものなのか、そうではないのか、僕にはわかりませんが、この記事について新聞記事の件と同様の判断を下すことが可能か、と考えてみると可能のような気がします。
以上から、慎重を期して削除するのがよいのではないか、ということを考えました。
（ちなみに、類似の理由で削除が検討されている他の件についてもほぼ同様に考えています。）
もちろん、記事を書かれたOpponentさんからも削除が提案されていることや、他の方から削除依頼が出ていることにもよりますが。
反論などがあるかどうか、3､4日待ってみようと思います。何もなければ削除しようと思います。Tomos 09:25 2003年11月30日 (UTC)

text: 是非に関しては若干の異論がありますが、たびたび申して降ります通り一刻も早く削除、ならびに新規 STUB を望んでおります。
いくつか話を飛ばしてしまう感じですが、図書の分類に付いての見解が一つではなく、創造性に関わる、と言われたTomosさんの意見はまさにその通りと思われます。私自身、何種類も説明を受けたことがありますので・・・。記事の行方的には削除に賛成します。
同一の文章があるだけで削除している、というのはその通りで、私は現状それでかまわないと思っています。今のところ仮にそれが法律的に適合している物であっても、それを調べるだけの人的リソースが足りていないからです。Wikipedia は百科事典を作ることが目的であり、実際に作る活動とそれに必要な活動はどんどんやるべきです。しかし著作権的に大丈夫かどうかは私のような一般人では調べることはできますが、最終的に大丈夫か、アウトなのかを決定することはできません。また、著作権的に大丈夫でもGFDLで大丈夫かどうかはまた別の問題であり、著作権的にグレーゾーンに入る記事がGFDLで大丈夫という可能性は非常に低いというのも一つの理由です。もちろん、ある一つの記事に付いて根拠、証拠、判例などをもってきて調べるというのも大事な側面ではありますが、Wikipediaの目的とはかなり異なっていると考えています。要約すると、Wikipediaでは大丈夫だから使う、よりも新たに作る、が妥当と考えています。現段階では怪しい物は削除でやっていても、だんだんと詳しい方や管理者となってくれる方が増えればそれに応じて怪しいかどうかの判断の質も上がっていくという楽観的な見方をしています。
もちろん、権利関係に非常に詳しい方がたくさんいて、精力的にこれらの問題に付いて解決に働いていただけるのであればその方がいいと思っています。稚拙ながら考えを述べてみました。ご参考までにsuisui 17:32 2003年12月3日 (UTC)
replies: text: :削除に反対という意見はないようですし、削除しました。Tomos 20:54 2003年12月6日 (UTC)
thread_title: 削除について