ノート:元素の系統名

message: 議論はノートで行ってください。コメントアウトの応酬では記事の版がかさむばかりです。--Su-no-G 2010年2月27日 (土) 11:08 (UTC)
replies: text: まずはSu-no-G様、このような議論の場をいただき、ありがとうございます。
議論については221.248.231.143‎様との１対１ではなく、より大勢の方々による意見を求めております。
意見については、まずはを明記の上、意見していただけたら幸いです。（項目を残してほしい場合はを、消すべきだと思えばをお願いします）
議論の張本人であるわたしCeddyも、アカウントを取得したばかりで編集及び構成についてはまだまだ素人同然です。より分かりやすく、より見やすい議論を努めてまいりたいのですが、拙い点も多々出てくることでしょう。その場合、わかりやすく構成を変更していただいてかまいません。ただし、意見のニュアンスなどを変えることがないようにお願いいたします。

message: 元素の系統名の例の項目に、21808もの大きな数が必要かどうか。また、この数字は「Buono」という、明らかに意味を持つ単語となっています。
また、221.248.231.143様がこれを追加した理由が、同名のアイドルグループが‎いるからなどという、極めて利己的な理由で追加しているとのことです。
悪意、害意があるとまでは言いませんが、なぜそこまでこの項目を加えるのか、また、削除されると(revert)を行ってまで残そうとするのか、到底常人のわたしには理解できるものではありません。しかも、(revert)を2回も行っています。どう考えても普通では考えられません。
また、他の国でも、インドネシア語の1060が最大となっています。また、IUPAC命名法では、３桁であるべきとされている以上、本来は４桁の1005も議論されるべき項目なのかもしれませんが、ここでは最大の数字となりませんので議論の対象外とさせていただきます。
例の数が多いので減らそう、という議論も起こってますが（現在、そのコメントについては消去されています）、これについては、3月中旬に同意が得られたら編集予定だったそうでしたが、他の方が即座に減らしてしまったので、この意見についても無視していただいて結構です。（これは、219.94.197.205様の意見になります）
thread_title:  議題 

message: 議論の本題になります。罵倒やディベートの場では決してありません。悪意、害意のない、常識的かつ建設的な意見をお願いします。なお、意見の最後には署名をお願いいたします。コメントの期限は、4月1日00:00（JST)とします。これは奇しくも、例の項目が改竄されてちょうど一年になります。
まずわたしCeddyから
他の国の言語を参考にすると、どうしても浮いて見える。偏った記事にせず、同調すべき。--Ceddy 2010年2月27日 (土) 12:23 (UTC)
入れるのに賛成というよりは消すのに反対と言いたいところです。そもそもCeddyさんは他の国の言語を引き合いに出してますが他の国の言語と同調しなければならない理由はあるのでしょうか。例えば他の国の言語では原子番号の各位の数字とその表記との対応は書かれていますが読みとの対応は書かれてません。読みとの対応は日本語での記事ならではのものでありこれは日本語という言語の特性上必要なものなので書かれているわけですよね？このように言語が違えば事情も当然違ってくるわけですから他の国の言語と同調する必要は全くないと思います。--221.248.231.143 2010年2月27日 (土) 12:38 (UTC)
replies: text: 読みの対応については、日本語のみならず非英語圏（というよりも、アルファベットを公用語として使用しない国全て）に当てはまることではないでしょうか？たまたま日本の項目が親切に記入しているだけのことです。そして、それとこれとは別の話で、議論から脱線しています。

text: この項目を参考にしているのは何も日本人だけではないのです。他の国の人たちの視点から見たら、「なんでこんな数字が躍り出てるんだ？全く日本人ってヤツぁクレイジーだぜヒャッハー！！」なんて思う人もいるかもしれませんよ。（とはいえ、わたし自身もそんな人はまずいないと思います。いたら見てみたいですね）

text: 同調の理由は、先述のとおり日本人のみがこの項目を閲覧しているわけではありません。この項目を持たない国のウィキペディアンの人たちなども閲覧している可能性もあるのです。そこで例のあの単語です。「Buono」というイタリア語です。もし、イタリア語を母語としている人が見たらどう思うでしょう？まじめな項目でこんなジョークなど、空気読めと思われることでしょう。

text: ウィキペディアはあくまで、日本だけではなく世界的に中立的で、他意のない記事でなければならないのです。個人の趣味で勝手に付け加えていい記事など、不可思議に一つもありはしません。あってはならないのです。

text: そこまで突き詰めていくと、いかにあなたが利己的な理由でこの項目を付け加えたかがご理解いただけたかと思います。--Ceddy 2010年2月27日 (土) 15:14 (UTC)
replies: text: :> いかにあなたが利己的な理由で

text: :どうか、「罵倒やディベートの場では決してありません。悪意、害意のない、常識的かつ建設的な意見をお願いします」。--超 2010年2月27日 (土) 17:33 (UTC)
私もCeddyさんと同意見です。でも賛成意見へのレスがディベートになってなくもない気がしますが？あと、去年の５月頃に議論してた一人が、私です。あの頃はリンクを付けないことを条件に消さないとしましたが、本音はやっぱりないほうがいいと思っているので、反対に投票させていただきます。
--219.94.197.205 2010年2月27日 (土) 21:40 (UTC)
 21808 の掲載に反対です。他言語版がどうのというよりも、何の書籍にも載っていない「例」を出すことが不適切だと思います。21808 に限らず編集者が考えたものは削除し、Chatte 1979 等の出典で確認できる例だけ掲載すべきです。検証可能性という事もありますが、編集者が適当に作った「例」が間違っていたらどうするのかということと、逆に容易に「例」を作れるならば過剰な例示は不要だろう、という考えに依ります。アイドル云々は論外です。- NEON 2010年3月1日 (月) 04:49 (UTC)
化学分野における定番ジョークとして知られているものであれば、出典をもって記載するのは問題ないでしょう。ただ、今回の記載内容はそうではないようです。Wikipediaが自作のジョークの発表場所で無い事はご理解いただけると思います。一方で4桁以上が不要である、他言語版に記載されていないといった意見は不掲載の理由にならないと(私なら)判断します。何らかの書誌において例として紹介されていれば記載を検討するべきです。検討の結果不要となるかもしれませんが。 --ウロボース 2010年3月1日 (月) 08:21 (UTC)
みなさんもっともらしいことを言って削除が妥当のように言っておられるようですが自分にはただ単に原子番号21808の暫定元素記号が表すBuonoというアイドルグループ(というかハロプロ)が嫌いだから何とか削除に持っていこうとしているようにしか聞こえません。自分が一番納得いかないのは他の例がよくて21808がダメだというのがどうしても納得できません。そこら辺どのように考えておられるのでしょうか。--221.248.231.143 2010年3月6日 (土) 16:59 (UTC)

text: 下に検証可能な暫定系統名の出典を示しました。原子番号999までしかIUPACは認めていないということです。--あら金 2010年3月6日 (土) 17:56 (UTC)

text: 二重投票になるので、冒頭のアイコンを変更しました。

text: さて、ダメも何も、21808に限らず基本的に4桁以上の表記がダメなのでは？たまたまあなたがその表記でアイドルグループの名前ができるから勝手に載せただけでしょう？でももし21808でなくても、普通叩かれますよ。

text: もし反対で可決されて削除する場合は、1005も消すようにCeddyさんにお願いしましょう。（というか、見てくれているはずですよね）

text: 要約すると、あなたがBuono!というアイドルグループが好きだから例にわざわざ挙げたということ。IUPACでは表記は3桁までとなっているのにガン無視したこと。以上2つの理由でここまでウィキペディアンの方々に反対されていることをご理解ください。

text: 英字３字のアイドルだったら、ここまで大きなことにならなかったでしょうけどね。それについては、残念でしたね。

text: 最後に、「アイドルグループ(というかハロプロ)が嫌いだから」これは心外ですね。

text: 私はアイドルグループは嫌いではありませんが、それに熱を上げて周囲を見ようとしない、空気を読もうとしないファンが嫌いなんです。（誤解のないように言っておきますが、そのアイドルのファンみんながそうだとは言いませんよ。なかには節度を持った善良な方もいるでしょう）

text: 話は逸れましたが、あなたはその暴徒同然の輩じゃないと信じてご理解を求めます。--219.94.197.205 2010年3月7日 (日) 07:57 (UTC)
replies: text: ::＞もし反対で可決されて削除する場合は、1005も消すようにCeddyさんにお願いしましょう。
replies: text: ::すいません、この書き込みに全然気づいてませんでした。ダメダメですね。

text: ::これについては、あら金様の提示したソースに則り、当然削除の対象になるでしょう。ただ、当該議論の21808よりは優先順位は低いでしょう。別に趣味で出した例というわけではないようですから。もしかしたら、何らかの特殊な用例がなかったからその数字を載せたのかもしれません。--Ceddy 2010年3月8日 (月) 10:08 (UTC)

text: :4桁以上の表記がダメだという理由は21808以外にも4桁以上の表記があったのに21808だけが消されてる時点ではっきし言って信用できません。今残ってる1005も議論の対象から外されてますし。--221.248.231.143 2010年3月7日 (日) 11:53 (UTC)

text: :もしどうしても21808を消すというのでしたら

text: :1.21808以外にも4桁以上の表記は全て消す(日本語のページだけでなく日本語以外の言語のページからも)

text: :2.もし今後自分が好きなアイドルグループや楽曲等が出てきたときにそれを追加しても3文字であったら認める

text: :この2つの条件を認めてくれるのでしたら渋々ながら納得しようと思ってます。そうでないならどうしても納得できません。--221.248.231.143 2010年3月7日 (日) 11:59 (UTC)
replies: text: ::1005も含めて、4桁以上のものは削除すべきでしょう。あら金氏提示の資料の通りです。但しここでは日本語版の話をしているのですから、他言語版の事は知りません。また、2番のような身勝手かつ記事の本質を無視した要求は受け入れません。自分がどれだけ場違いな事を言っているのか、頭を冷やして良く考えて下さい。- NEON 2010年3月7日 (日) 13:08 (UTC)

text: あんまりコロンを足すとかえって見辛くなりますが…。うまく纏める方法があればいいんですけど、あいかわらず自分のウィキペディアンとしてのリテラシーの低さに不甲斐なさを感じます。

text: 議論からいささか脱線してる気もないですが、議論の当事者から言わせていただくと、221.248.231.143様の言い分は全面的に却下、というよりは承服する権利はわたしにも持ち得ません。

text: とりあえず、この記事をお読みください

text: Wikipedia:雑草とり

text: 以前書きましたよね？個人の趣味で勝手に付け加えていい記事など、不可思議に一つもありはしません。あってはならないのです。と。

text: ＞2.もし今後自分が好きなアイドルグループや楽曲等が出てきたときにそれを追加しても3文字であったら認める

text: これって自分の趣味が、21808%丸出しじゃないですか。そういうことは、アンサイクロペディアでやってください。

text: 今後、このような身勝手な事を書くようでしたら、議論、投票の余地なく直ちにその記事を削除します。

text: どうしても認めてほしければ、ジミー・ウェールズ氏に直談判したらどうですか？もっとも、万一話を聞いてもらえたにしても結果は見えてますがね。--Ceddy 2010年3月7日 (日) 14:50 (UTC)
どうもコメントが冗長になっていけませんね。コメントの欄を折り畳めるコマンドが使えたらいいんですが…（あるのでしょうけど、知らないです）。--Ceddy 2010年3月8日 (月) 10:08 (UTC)
コメント依頼から来ましたが、正直あまり議論することとは思えません。NEONさんが3月1日にコメントされているように、出典があるものは残し、出典がないものは消す、という結論しかありえないでしょう。「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。」を前提として扱いを決めなくてはいけません。すでにNEONさんのコメントから10日経過していますが、2週間程度待って出典が明示されなければ除去すべきだと思います。--アルビレオ 2010年3月9日 (火) 22:40 (UTC)

text: ご意見ありがとうございます。本来なら直ちに削除すべきなのでしょうが、消しても消しても勝手に改竄されてしまうのです。それに、4月1日までと決めてしまいましたから、それまでは残しておきましょう。まあ、十中八九消すことになりそうですが。--Ceddy 2010年3月10日 (水) 10:22 (UTC)
thread_title:  コメント 

message: Wikipedia:コメント依頼 からたどって来るかた向けへ、何についてのコメント依頼か私から拝見したところを説明します。元素の系統名#例 の節について、大きな原子番号の例示が必要か、という点と、例の数が多すぎやしないか、という点で上のお二方が対峙しているようです。以前の議論がある、というコメントが [] あるのですが、私にはそれがどこにあるのかが分かりませんでした。私についてはノートへ誘導した身でもあるため、どちらかへの肩入れになるようなコメントは避けます。--Su-no-G 2010年2月27日 (土) 12:50 (UTC)
去年の4月から5月にかけて議論がなされてますね。221.248.231.153というIPがメインに議論しています。[]もしかして、これは221.248.231.143様と同一人物では？その時は、リンクを付けないことを条件に残すことになっているようです。しかし、それでも中立性の観点から、その例を残す理由としては不十分と思い、今回の削除に踏み切ろうということにした次第です。
--Ceddy 2010年2月28日 (日) 13:36 (UTC)
thread_title:  状況説明 

message: ＝１票
＝４票
よって21808の項目は、消去することに決定いたしました。--Ceddy 2010年3月31日 (水) 15:00 (UTC)
ご意見、ご投票をお寄せいただいた方々に、深く感謝申し上げます。--Ceddy 2010年4月1日 (木) 13:00 (UTC)
thread_title:  投票結果 

message: IUPACは化学用語の定義をIUPAC GOLDBOOKで公開しています。引用すると
;atomic symbol
replies: text: One, two or three letters used to represent the atom in chemical formulae. 
ですから原子番号1000以上の暫定元素名ルール適用は原子記号は3文字以下であるという定義に抵触します。したがって1000以上それらは未定義であることは明白なので、表からは削除すべきです。--あら金 2010年3月4日 (木) 16:03 (UTC)
元素の暫定系統名の最新定義（NOMENCLATURE OF INORGANIC CHEMISTRY
IUPAC Recommendations 2005年版）を引用すると

text: "Such elements may be referred to by their atomic numbers, as in ‘element 120’ for example,

text: but IUPAC has approved a systematic nomenclature and series of three-letter symbols(see Table II)."(IR-3.1.1;p.59)
つまり、IUPACが認めいてるのはTable IIに書かれているものだけという定義です。
で、Table II(p.262)を抜粋すると
Table II Temporary names and symbols for elements of atomic number
greater than 111a
Atomic number	Nameb        	Symbol
112          	ununbium     	Uub
113          	ununtrium    	Uut
114          	ununquadium  	Uuq
115          	ununpentium  	Uup
116          	ununhexium   	Uuh
117          	ununseptium  	Uus
118          	ununoctium   	Uuo
119          	ununennium   	Uue
120          	unbinilium   	Ubn
121          	unbiunium    	Ubu
130          	untrinilium  	Utn
140          	unquadnilium 	Uqn
…            	…            	…
500          	pentnilnilium	Pnn
900          	ennilnilium  	Enn

text: a These names are used only when the permanent name has not yet been assigned by IUPAC (see Section IR-3.1.1).

text: bOne may also write, for example, ‘element 112’.
したがって、検証可能な出典の示す結論はTableIIで定義された原子番号900番台までがIUPACが認めていて、それ以上は未定義であるという証拠を提出しました。--あら金 2010年3月6日 (土) 17:47 (UTC)
replies: text: :ソースの提示、ありがとうございます。余計なことかもしれませんが、2010年2月19日に112番の元素記号はCnと正式に決定したので、113番からの表記になるかと。

text: :ちょっと気になったので、お返事させていただきました。--Ceddy 2010年3月7日 (日) 15:30 (UTC)
replies: text: ::引用ですから、書いてある通りに示すことが重要です。本文の記述にそのままがいいかどうかはほかの事実によりますし、ノートの議論には、Cnの事実はとりあえず不要です。というわけで事実を示すことと、それを論評する（112はCnとなった）というのは別のお話かと。--あら金 2010年3月7日 (日) 19:50 (UTC)
replies: text: :::そうですね。納得します。といっても、疑問に思っただけなので、訊いてみただけです。気分を悪くされたのならば、謝罪いたします。今はなすべき事について議論しましょう。--Ceddy 2010年3月8日 (月) 09:50 (UTC)
検証可能性を高めるため、例示を IUPACが例示しているものから選びました。--Su-no-G 2010年3月31日 (水) 16:16 (UTC)
thread_title:  簡単に言うと、IUPACの定義より原子記号は1～3文字であると定義されています 

message: 221.248.231.143様が、別の議論にて荒らしに認定されそうです。そうなると、一方通行の会話になってしまい、議論にならなくなる可能性があります。詳しくは221.248.231.143様の会話から閲覧できます。
もし221.248.231.143様が荒らしの認定を受け、編集ができない状態になってしまうと議論が成立しなくなりますので、その場合は確認次第、無条件で例の項目を削除しますのでご了承ください。--Ceddy 2010年3月13日 (土) 05:09 (UTC)
thread_title:  その他連絡 

message: 導入部に原子番号1000以上の元素についての記述が残っています。表からの削除と同様にこの記述も削除した方が良いと思います。単に削除するか、原子番号1000以上の元素については決まっていないとするかでしょうが、詳しい方の修正をお待ちします。--アルビレオ 2010年4月4日 (日) 09:54 (UTC)
replies: text: 見落としていました。独自研究なので、除去しました。ご指摘ありがとうございます。--Su-no-G 2010年4月4日 (日) 11:11 (UTC)
thread_title:  原子番号1000以上の元素