ノート:旧皇族/過去ログ1

message: 219.104.87.65さんへ。フェアな議論をするために、とりあえずIDを使用していただけませんか？
それと見解の相違点について、具体的な内容は明日まとめて書きます。Brownsuger 2005年5月11日 (水) 14:15 (UTC)

message: まず、「万世一系」はイデオロギー（思想）ではなく、神武天皇の男系の血統（一系）が永遠に日本を統治する、という概念です。
読売新聞、毎日新聞、産経新聞、朝日新聞の大手新聞社も、過去の女帝問題を取り上げた記事の中で、想定される問題の一つとして万世一系の断絶について言及しています。
また、諸外国の事例を見ても、男系で王朝の家系が変われば、それは王朝の交代として扱われるのが通例です。
まして万世一系の概念を持ち建国以来連綿と男系継承を続けてきたこの日本では、女系の皇位継承に伴う男系の断絶は即ち皇統の断絶を意味することは明らかです。
続きはまた明日。反論があれば書いておいてください。Brownsuger 2005年5月12日 (木) 11:39 (UTC)
thread_title:  万世一系の皇統断絶について 

message: こんにちは。昨日の219.104.87.65です。
　とりあえず私からは３点だけ指摘しておきます。
１．ＧＨＱが11宮家の皇籍離脱を直接的にも間接的にも個別・具体的に指令した事実はありません。ＧＨＱの命令に基づく皇室財産の事実上の没収により、従前の規模の皇室を維持できなくなったことにより11宮家が皇籍離脱を余儀なくされたのは事実ですが、それを「指令」と表現するのは不適当であると考えます。形式的にも、皇籍離脱は、昭和天皇の個人的な依頼に基づく宮家側からの自発的申し出として行われています。
２．「万世一系」は、その起点が実在しない天皇である神武天皇に求められていることが如実に示すように、また、あなたが「概念」ということばで表現されているように、確定された事実として存在するものではなく、本来は「万世一系であるべきだ」「万世一系であってほしい」という政治的なイデオロギーです。断定的な事実として記述するのは百科事典としての中立性・公正性を欠きます。
３．「皇統維持の重要性」も同様に「かくあってほしい」というイデオロギーでしかなく、断定的な事実として記述するのは百科事典としての中立性・公正性を欠きます。さらに、ご指摘のとおり、これは、国民全体に共有された理念とはなっていません。むしろ、これから国民各層において議論を尽くし、そもそも「皇統」の維持がほんとうに重要性を有するのかどうか決する、という段階だと考えます。議論の結果として「皇統」が断絶してもかまわない、という結論を国民が選びとる可能性もなしとはしないでしょう。
　おそらく、議論を重ねても、あなたと私とのあいだの意見の相違はなかなか埋まらないと思います。
thread_title:  いちおう私の考えを。 

message: こんにちは。Brownsugarです。議論への参加ありがとうございます。
219.104.87.65さんの見解に対して、私の意見を書かせていただきます。
１．確かに仰る通り、GHQによる事実上の皇籍離脱の強制があったとしても、形式上宮家側の自発的な申し出で
離脱が行われたとすれば、「指令」という表現は不正確でしょうね。ただ、皇籍離脱に当たってGHQの強い意向があったのは歴史的な事実ですから、その点については言及する必要はあると思います。この部分については、貴方の意見を参考にして修正してみます。
２．神武天皇の実在性については諸説ありますが、少なくとも、神武天皇に擬せられた皇統初代の大王は当然存在するわけで、今の段階で「実在しない」と明言するのは不適当だと思われます。
基本的に万世一系についての私の考えは上に書いたとおりですが、確かに、「万世一系の皇統」という表現は「万世一系」の概念を無条件ですべて肯定するような印象を読者に与えるでしょう。
これについては「「万世一系」と称される皇統」と修正し、表現の中立性・客観性を高めたいと思います。
ただ、大手マスコミも女帝問題を解説する記事で万世一系という単語を使用していることもあり、貴方の「かつては万世一系と称された」と言う過去形の表現は明らかに不適当だと思われます。
３．皇統とは「皇室の男系の血統」のことです。皇族は皇統に基づき皇位を世襲し伝統的天皇になるのですから、皇統の危機とは即ち天皇制度の危機です。そして、ご存知の通り、わが国は有史以来、天皇を中心とし固有の民族文化を形成してきた歴史を持ち、現在でも天皇を国民統合の象徴としています。
つまり「皇統の断絶」は我々日本人が過去の歴史と伝統から断絶させられ、国民統合の象徴を失ってしまう事態を招きます。これは国民にとってアイデンティティの一部を喪失する事態であり、非常に重要な問題だと考えます。
さらに、過去の世論調査等で明らかな事ですが、国民の大部分は天皇の存在を容認しており、積極的に皇統を断絶させようと考える国民はほぼ皆無です。このような状況下で皇統の維持＝伝統的天皇の重要性自体を議論する必要性があるとは思えません。
日本人に限らず、どんな民族でも祖先から継承した固有の伝統を持ちます。伝統を尊重し、守るのは人間の自然な行為と言えましょう。Brownsuger 2005年5月13日 (金) 14:10 (UTC)
thread_title: 　219.104.87.65さんの見解への回答　

message: こんにちは。219.104.87.65です。
　１．と２．については、まったくおっしゃるとおりで付け加えることはありません。「かつては万世一系と称された」というのは、筆が滑りすぎました。撤回します。
　３．について。私個人は「皇統」ということばを「皇室の男系の血統」という意味に限定する考えはありませんし、日本の現在の社会状況から見てもその必要はないと考えています。かりに、これまでの天皇家と女系でしか血のつながりのない天皇が即位したとしても、国民が新天皇を「この方こそ日本国の象徴たる天皇にふさわしい」と認定して受容すれば、それでいいわけです。そして、ほぼまちがいなく、国民の大方は、なんの疑問も不信も感じずに、女系で皇位を継承した新天皇を、国民統合の象徴として受け入れると私は予測します（もちろん、今上天皇の女系子孫に限った話ですが）。新天皇はそれで充分に国民統合の象徴として機能することができ、象徴天皇制はそのまま現状の安定を保って存続することになります。国民統合の象徴は、国民統合の象徴として十全に機能すればそれで充分なのであって、なぜ機能するかはこの際重要ではないと考えます。国民がこぞって「この方こそ国民統合の象徴だ」と認める人物こそが天皇にふさわしい。その皇位の継承が男系によるか女系によるかは重要な問題ではない。私はそう考えます。国民の大方もそう考えるのではないでしょうか。「皇統断絶に対する危機感」が国民全体に共有されていないのは、国民の無知や無関心のためではなく、そのためではないでしょうか。皇統は、男系では絶えても女系では存続する。それでよいのです。
　なお、私がさきに「『皇統』（←私は女系でも皇統は存続できると考えているので、あえてカギカッコつき）が断絶してもかまわない、という結論を国民が選びとる可能性もなしとはしない」と書いたのは以上のような意味です。「天皇制を廃止してもかまわない、という結論を国民が選択するかもしれない」という意味ではありません。そのようなことは、１００％ありえないでしょう。
　天皇という制度がただ国民の支持に依拠するだけでは、共和制と同じだ、世襲である必要性がなくなる、という反論もあるでしょうが、共和制でも君主制でも民意を失えば存立できないのは同じことです。そして、日本の現在の社会状況から見て、国民が共和制を選択する可能性はほぼ絶無です。男系の断絶イコール天皇制の崩壊と捉えるのは杞憂だと考えます。
　これはもう論理の問題ではなく、感覚的な問題ですから、これ以上議論してもムダだと私は思います。私が今日書いたことは、肌でそう感じる、というものであって、論理的にはじきだしたものではありませんから。
thread_title:  杞憂 

message: 「皇統」と言う言葉には、二つの意味があると思います。
まず、単純に「天皇の（生物学的）血統」を示す場合。
この場合は、単純に天皇の生物としての血縁関係を示すので、つまり女系も当然含まれます。
貴方のご意見は、上記の考えに基づくものです。
もう一つが、「（王朝としての）皇室の系統」を示す場合です。
この場合、日本人の古来からの氏族観及び皇室の伝統に基づき、女系は含まれません。
まぁ、確かに、女系継承でも今上天皇の生物学的血統は継承されますので、当然「今上天皇の（生物学的）血統」としての「皇統」は断絶しません。そういう意味で言えば貴方の「女系継承でも皇統は断絶しない」との意見は正しいとも言いうる。
しかし、「（王朝としての）皇室の系統」を語る上では話が変わってきます。
上にも書きましたが、諸外国の事例を見ても、男系で王朝の家系が変われば、それは王朝の交代として扱われるのが通例です。（例：英国ハノーヴァー朝→サクス・コバーク・ゴータ朝）
やはり女系継承では、建国以来続いた王朝としての男系氏族である「皇室」の系統の断絶は逃れられないのです。
そもそも、旧皇族の復籍案は「（王朝としての）皇室の系統」を何とか継続させようと言う苦肉の策でありますので、その問題について詳述する時、女系継承による「（王朝としての）皇室の系統」の断絶の危険性には多少なりとも言及せざるを得ないと考えます。
少々とりとめなく書きましたが、これが私の見解です。Brownsuger 2005年5月16日 (月) 12:50 (UTC)
thread_title:  皇統の解釈 

message: ○歴史的事実ではない「万世一系」を史実であるかのように記述していること
○国民全体のなかでは少数意見に過ぎない「万世一系」の維持＝旧皇族の皇族復籍を国民全体にとって必要なことであるかのように歪曲して記述していること
○特定の政治的イデオロギーからの主張に過ぎない「万世一系」の維持＝旧皇族の皇族復籍について、これを積極的に支持する政治的立場から記述していること
などから、本文の記述は中立性・公平性を欠いている。むしろBrownsuger氏の主観・私見に基づいた記述といえる。--219.94.39.234 2005年10月16日 (日) 00:00 (UTC)
thread_title:  皇族への復籍問題について 

message: ○「万世一系」を史実であるかのように記述していること
該当個所不明。そもそも万世一系とは歴史的概念である。歴史的概念の存在を説明する事と、その概念を肯定する事は同義ではない。その概念の内容に対する判断は読者に任せるべきであろう。
○旧皇族の皇族復籍を国民全体にとって必要なことであるかのように歪曲して記述していること
該当個所不明。そもそも、件の項目には女系容認論の主要な意見もしっかりと併記されており、「歪曲」には全く当たらない。
○特定の政治的イデオロギーからの主張に過ぎない～
男系論を「特定の政治的イデオロギーからの主張」と断定する根拠は何か。この意見は著しく主観的であり、公平な態度とは到底いえない。それこそ「特定の政治的イデオロギー」による偏向であり、女系論を積極的に支持する政治的立場からの主張なのではないか。
だからこそ女系容認論の強い有識者会議の構成員を「常識豊かな有識者」と極めて好意的な表現で称讃し、一方で男系論者に「保守主義者」のレッテルを貼りたがるのだろうが、そのような態度こそ最も中立性・公平性を欠くものと明言させて頂く。
以上、219.94.39.234氏への反論とする。Brownsuger 2005年10月16日 (日) 04:38 (UTC)
thread_title: 上記意見への反論

message: ○「万世一系」を史実であるかのように記述していること
該当箇所は次のとおり。
「日本の建国以来神武天皇の男系の血統を連綿と継承してきたとされている「万世一系」と称される皇統の断絶を意味する。」
「万世一系」に科学的根拠がないことは明白である。あくまでも、皇統譜上そのように記載されているというに過ぎない。科学的根拠がないものは科学的根拠がないと明記すべきである。史実でないものは史実でないと明記すべきである。
○旧皇族の皇族復籍を国民全体にとって必要なことであるかのように歪曲して記述していること
該当箇所は次のとおり。
「いずれにしても、様々な立場から議論が尽くされたとはいえない現時点で、同会議がどのような「結論」を出したとしても、その結論の正当性自体が再び議論の対象とされることは確実と見られる。」
すでに世論調査で女系による皇位継承を容認する回答者が７割以上にのぼったという事実がある以上「皇室典範に関する有識者会議」が女系による皇位継承を容認する結論を出しても、それが国民的議論の対象になることは考えられない。現在と同様、少数の保守主義者による世論から突出した異論が提示されるのみと予測すべきである。
○特定の政治的イデオロギーからの主張に過ぎない「万世一系」の維持＝旧皇族の皇族復籍について、これを積極的に支持する政治的立場から記述していること
「万世一系」自体が「特定の政治的イデオロギー」に過ぎない以上、それを維持しようとする意見も特定の政治的イデオロギーからの主張に過ぎないことは当然である。--202.79.231.67 2005年10月17日 (月) 12:51 (UTC)
thread_title:  補足 

message: ○「万世一系」に科学的根拠がないことは明白～
指摘部分は万世一系とその内包する概念について、断定調の主観的表現を避けるために、「継承してきたと【されている】」とし、客観的表現を使用することで「万世一系」の概念を中立的に扱っている。つまり、「万世一系」の概念について否定も肯定もしていない。ゆえに、202.79.231.67氏の指摘は全くもって的外れである。
そもそも、「万世一系」が史実ではない、つまり実際は皇室の男系が断絶しているという「科学的根拠」もまた存在しないのである。ゆえに、科学的根拠云々はそれに相応しい場で改めて論じるべき課題であって、現時点で断定的に「史実ではない」などと明言するのは偏向した態度と言わざるを得ない。
○旧皇族の皇族復籍を国民全体にとって必要なことであるかのように歪曲～
「有識者会議の結論が再び議論の対象となると見られる」という文章が何故「旧皇族の皇族復籍を国民全体にとって必要なことであるかのように歪曲」していることになるのか、全く以て理解不能である。
そもそも、「それが国民的議論の対象になることは考えられない」「少数の保守主義者による世論から突出した異論が提示されるのみと予測すべき」という202.79.231.67氏の指摘こそ完全なる個人的な見解であり、中立性とは最も無縁の態度であろう。
○「万世一系」自体が「特定の政治的イデオロギー」に過ぎない～
これも202.79.231.67氏の完全なる個人的な見解であり、思想信条の類であろう。個人的な思想・信条をあたかも世間一般の常識のように吹聴するのは公正な態度とはいえない。
以下は参考までに私の個人的意見を述べさせて頂く。
「万世一系」が「特定の政治的イデオロギー」であるかどうか以前に、男系継承の伝統を守るべきと主張する立場=「万世一系」の信奉者とは限らないことを知るべきだ。「男系継承の伝統=皇室の唯一無二の財産」と捉え、あくまで現実主義的な立場から現在の象徴天皇制を守るべく男系継承の維持を主張する立場の人もかなり多い。というか、男系主義者の大半はこのようなスタンスだと思われる。
以上、202.79.231.67氏への回答とする。Brownsuger 2005年10月18日 (火) 12:30 (UTC)
反論が無いようなので、これで議論は一旦終了と見做すこととする。なお、再反論は何時でも受けるつもりである。Brownsuger 2005年10月22日 (土) 01:28 (UTC)
thread_title: 上記補足に対して

message: Brownsuger様は「皇統」を「皇室の男系の血統」としておられますし、多くの男系擁護論もそれを根拠としています。
202.79.231.67様は生物学的血統を「皇統」としておられます。
これを前提として見る限り、御二方とも御意見は正しいと思います。
私は202.79.231.67様と同じく生物学的血統が重要であると思いますので、女性・女系天皇賛成です。
それでもなお「皇統」存続の危機と考えるのであれば、旧皇族の皇籍復帰も是と考えます。
そもそも、多くの国民は「皇統」をどのように考えているのでしょうか。
個人的な考えに過ぎないかもしれませんが、別に女性でも「皇統」は続く、という意見の人が多いのではないでしょうか。
系統の存続を男子に限る根拠が私には全く分かりません。
(黒田慶樹さんも「黒田清子さんの夫」ということで名が知れていると思いますし、臣籍の男性が婿入りしたとしても皇族の力の方が強いと思われます)
皆様は如何お考えになりますか。鵺草 2005年11月24日 (木) 12:40 (UTC)
生物学的血統を皇統と言ってしまうと、ハッキリ言って「キリがなくなる」のですよ。我が国の歴代天皇の生物学的血統を受け継ぐ日本人は、それこそ無数にいる事でしょう。けど、その人達は皇統に属さない。何故か。一つは男系主義による。そして、もう一つは臣籍降下のルールによる。この二つのルールのうち、いずれを放棄しても皇統というある意味では特殊な概念は成り立たなくなります。つまり、皇統とは一人の人間が父母双方から受け継ぐ無数の生物学的血統のうち、ただ一つを特別のものとして扱う概念なのであるから、その「特別なもの」として扱うための着目手法を放棄すれば、皇統概念もまた崩壊するのです。<BR>
だからこそ、男系主義は絶対に守るべきなのです。というか、守らなければ皇室の血統的希少性は崩壊し、数多の国民の大海の中に飲み込まれ、ついには海の藻屑の如く消えてしまうことになるでしょう。そのような事態を望まないからこその男系堅持論なのです。
それと、今の国民がどう考えようが歴史的事実に変わりはありません。歴史とは事実の積み重ねで成り立つものです。後世の史家は今の国民の考えなど一切顧慮せず、男系断絶の時点を以て神武皇統の長い歴史の終焉と捉える事でしょう。Brownsuger 2005年11月24日 (木) 13:17 (UTC)
thread_title: 割って入らせていただきます

message: 現在、巷間で使用される「旧皇族」という単語は、GHQにより戦後離脱させられた皇族のみならず、その男系子孫の総称として使用されているものであることは明らかである。その理由を以下に記する。
*「旧皇族」という単語を文字どおりに解釈するのであれば、GHQによる離脱皇族のみならず、過去に臣籍降下した賜姓皇族や、民間に降下した内親王（例えば黒田清子さん）なども含まれるはず。しかし、現状ではそのような人々の全てを「旧皇族」とは称さない。つまり、「旧皇族」という単語は、単純に文字通りの意味として使用されているわけではないことは明らかである。そして、「旧皇族」と実際に呼び称されている人々は「GHQによる離脱皇族及びその男系子孫」に他ならない。だとすれば、そのような実情を踏まえた上で語義を解説するのが当然の事だと考える。尤も「本来は～ではあるが」といった解説は排除しないが、言葉とは常に文字通りの意味で使用されるとは限らないものであるから、一々そのような解説を付す必要性を感じない。はっきり言えば蛇足である。
*GHQによる離脱皇族の男系子孫は、本来であれば現在でも皇族であった方々であり、現在でも皇室と親戚付き合いをしている方々である。いわば「制度外の皇族」とも呼びうる存在でもあり、その意味で「旧」（過去）に皇籍離脱した「皇」室の親「族」といった特別の意味を込めて「旧皇族」と呼び称されている一面もある。語句の文字通りの意味のみにとらわれ、そのような歴史的な経緯を無視すべきではない。
以上。Brownsuger 2005年11月26日 (土) 14:06 (UTC)
replies: text: *「「旧皇族」という単語を…明らかである。」ここまでは同意します。しかし、本項記事でも「旧皇族の男系男子」という表現が2箇所にあるように、新聞紙上などでも「旧皇族とは1947年に皇籍を離脱した皇族であり、その子孫は含まない」とする用法はしばしば見られます。

text: *皇族とは皇室という制度においてのみ存在するものであり、「制度外の皇族」なるものが存在するのは不自然です。また、「旧皇族」を「過去の皇室の親族」と解釈するのは大変な無理があります。

text: 以上の理由から、本項の定義を「～～皇籍を離脱した皇族を指す。また、その男系子孫を含めて「旧皇族」と呼ぶこともある。」とすることを提案します。このように解説することは、記事の読者にも編集者にも何ら支障を生じないと思いますが、如何でしょうか。--井上経介 2005年11月26日 (土) 15:03 (UTC)
replies: text: :*私は「旧皇族とは1947年に皇籍を離脱した皇族であり、その子孫は含まない」と明言する解説を読んだ事が一度もありません。むしろGHQによる離脱皇族とその男系子孫をひっくるめて「旧皇族」と称する場合が圧倒的に多いと思われますので、前段のご意見には同意いたしかねます。そもそも、政府や大手マスコミなどにおいても、本来生まれながらの法的な皇族ではない離脱皇族の男系子孫の皇室入りについて「皇籍『復帰』」と表現している現状を鑑みれば、旧皇族の定義のうちに法的皇族ではない男系子孫も含まれると解釈するのは何ら不自然ではないと考えます。

text: :*旧皇族は過去の皇族の親族ではありません。「過去に皇籍を離脱した、皇室の親族」です。彼らは現在でも菊栄親睦会という皇室の親族団体に所属しており、その離脱の歴史的経緯から、過去に臣籍降下した皇族の末裔とは性格を異にするものです。そういった意味で「制度外の皇族」という表現を使用したわけです。彼らのそのような特殊性は、離脱後60年を経ても皇籍復帰論が出ることなどから見ても明らかです。

text: :上記の理由により、井上さんのご提案には賛同できません。「旧皇族」という単語が、男系子孫まで含まれた上で使用されていることが圧倒的に多い現状を踏まえれば、「その男系子孫を含めて「旧皇族」と呼ぶこともある。」といった例外的扱いで記述するのは不正確ではないかと思います。

text: :どうしても井上さんのご趣旨を明記されたいのであれば、「なお、皇族であったことのない離脱皇族の男系男子を「旧皇族」と呼ぶのは語義から言って少々不正確ではあるが、現状では彼らをも旧皇族と呼ぶのが一般的である。」という注釈的な文面を付け加えてはどうでしょうか。尤も、上にも書いたように、私としてはこのような注釈は蛇足だと思います。Brownsuger 2005年11月26日 (土) 15:39 (UTC)
replies: text: ::では、そうしましょう。--井上経介 2005年11月26日 (土) 15:59 (UTC)
replies: text: :::了解しました。以上でこの件については合意が形成されたものと解釈いたします。Brownsuger 2005年11月26日 (土) 16:03 (UTC)
thread_title: 旧皇族の定義について