ノート:亀井善行

message: ;打撃
5番で起用されるようになってからは「自分はクリーンナップの一員ではなく、自分の前後にクリーンナップがある」と語っており、「つなぐバッティング」を意識している。
;守備・走塁
遠投は110mを記録。主にライト・センターを守るが、2009年シーズン途中から他の選手との兼ね合いでファーストを守ることようになった。読売新聞の記者による分析によれば、相手の守備陣形を見て意表を突くセーフティバントを成功させたり、相手守備の僅かな隙を突く走塁技術やファイト溢れるヘッドスライディングなど、状況判断能力も兼ね備えている、とのことである。
①「つなぐバッティング」は特筆性に値するか？
replies: text: 一軍で出場するプロ野球選手といえど、その殆どは規定打席に到達する選手、打率3割に届く選手、本塁打を二桁量産できる選手、いわゆる力のある選手はどの球団を見てもごく少数である。では「つながないバッティング」とは何か？悪く解釈すれば凡退する、よく解釈すれば「一発で決める」という事になる。「打線」という言葉があるように要は選手、チーム共に「つなぐバッティング」をしない、意識方がごく少数であると考えるのが自然である。
以上のソース以外にもインタビューで「後ろに（○○選手に）繋ぐ事を心がけて」云々と語る選手は腐るほどいますし、つまりはそんなものは野球の基本であって亀井じゃなくても大抵はそんな事は意識しているでしょう。日本のプロ野球選手の大半がチームバッティングを意識しない傲慢な人間で構成されているとは到底思えませんが。まぁ、亀井が心がけているソースがあるのは分かりましたが、「つなぐバッティング」に関する発言をした選手全員を「つなぐバッティングを心がけている」としてプレースタイルに記述する必要があるのでしょうか？その観点で考えると、むしろ繋ぎを意識しない独りよがりのバッティングをしている選手こそ特筆性に値すると思いますが。というか、それってもはや特筆性ではないでしょう。
②セーフティーバントやヘッドスライディング

text: セーフティーバントやヘッドスライディングを実行した選手は野球を見ている人間ならいくらでも見た事があるでしょう。セーフティーバントが状況判断能力に優れている事を証明する行為であるならば、セーフティーバントを成功させた選手全員が状況判断能力に優れている事になりますし、ヘッドスライディングがファイト溢れる行為であるならば、ヘッドスライディングを実行する選手はみんなファイトが溢れる事になります。亀井の特筆性としてそう書かれている以上、それらを実行した選手全員もそのように書かなくならなければならなくなり、そうなると特筆性そのものが破綻してしまいます。あるいは、ヘッドスライディングの中にファイト溢れるものとそうでないものがあってそれを証明する術でもあるのでしょうか？亀井という選手がセーフティーバント、ヘッドスライディングの分野において突出した数字を残しているという出典でもあるのでしょうか？ファンなら好きな選手の事は極力よく書きたい気持ちは分かりますが、ここはファンサイトではなくてwikipediaですので。特に筋の通った真っ当な意見もなければ、削除します。--Kridro 2009年11月20日 (金) 22:20 (UTC)

text: 繋ぐバッティングに関しては出典のページに亀井の５番は従来の一発はあるが、穴も多い長距離砲のイメージではない。と書かれていることから従来の5番打者であれば一発を狙うが穴の多い打者というのが多いが亀井はそうではない、ということで特筆性はあるでしょう。それ以前になのですが書かれているのがプレースタイルの項目なのですから繋ぐバッティングが特徴というプレースタイルを持つ選手にそう書いてはなぜいけないのかが疑問です。何故ならそれがその選手のプレースタイルなのですから。それを書いてはいけないとなれば一体何を書けばいいのでしょうか?次に②に関してですが、ヘッドスライディングは削除してもいいでしょうがセーフティーバントに関しては前述の繋ぐバッティングと同様に5番打者としては珍しい行為であり、また、セーフティバントにも足で稼ぐセーフティバントと守備の隙を突くセーフティバントがあり、出典のページにも長打力も足もあり、守備のスキをつくしたたかさも併せ持つ新しいタイプの５番打者なのだ。とあることから記述されているセーフティバントは後述の物であると判断できます。これを多用することはプレースタイルとして特筆性はあると思います。ちなみに、同じく守備の隙を突くセーフティバントに関しては西岡剛のページにもプッシュバントを多用するという形で書かれており、このページでそれを削除するなら西岡のページのバントの記述も削除しなければなりません。--xcab 2009年11月21日 (土) 11:48 (UTC)

text: 特定の人物が守備力を「高いと評価した」事と、守備力が高いという客観的事実はイコールではありません。何故ならそれは個人的な評価でしかないからです。ここは選手を称賛したり批判したりする場ではありませんのでそのような行為は故人のブログでお楽しみください。これ以上、差し戻し行為を行った場合は荒らしとして投稿ブロック依頼にかけます。--Kridro 2009年11月21日 (土) 17:41 (UTC)

text: 一応出典もある編集に対して、自分の解釈に沿わないからと荒らし認定するのはやりすぎでしょう。腕ずくで解決しようとしないはご覧になったと思いますが、このようなやり方では誰の賛同も得られません。また、2009年11月21日 (土) 02:39(UTC)から2009年11月21日 (土) 23:13(UTC)までの間に4度差し戻しをされていますが、このまま差し戻しを繰り返せば保護対象になります。これは同様に差し戻しをされている方にも言えます。なお下にエラーメッセージが表示されたままですが、これはあなたの編集ミスが原因です。放置せず対処してください。--219.28.35.24 2009年11月22日 (日) 00:54 (UTC)
＞ここは選手を称賛したり批判したりする場ではありませんのでそのような行為は故人のブログでお楽しみください。
と仰られましても、強権や守備範囲が広いというのはプレースタイルの一つなので称賛でも何でもありません。たとえば亀井の守備について情報を得たい人が「遠投は110mを記録」だけで亀井の守備力が分かると思いますか？当然ながらその記述も出典がなければ書けるものではありませんが、出典のページに「強肩と広い守備範囲で外野手としての守備力の高さを評価され」と書かれています。貴方はこれを認定評価だと指摘していますが、もしそうであれば「（亀井は）強肩で守備範囲が広く外野手としての守備力が高いと評価され」（この時の評価という言葉は「事物や人物の、善悪・美醜などの価値を判断して決めること」という意味）と書かれるはずです。よって出典の文章は「亀井は強肩と広い守備範囲を持っていて外野手としての守備力が高いという事実があり、それを評価された」（この時の評価という言葉は「ある事物や人物について、その意義・価値を認めること」）と解釈できます。もしこれが事実でないと仰るのならそちらもそれなりの出典を出して下さい。1週間反論がないようでしたら元の文章に戻します。--xcab 2009年11月22日 (日) 11:41 (UTC)
＞守備力は高く、遠投110mの強肩と広い守備範囲を兼ね備えており、その守備を評価されWBC日本代表に選ばれた。
まず、「守備力が高い」のと、「守備力の高さを評価された」のは別次元の話である事は貴方でもわかるでしょう。この文章では亀井の守備力が高いという事実が大前提になります。「高い」というのは狭義で考えれば、守備力という指標があって、それが日本の全プロ野球選手の中でも比較的高水準の位置にあるという事です。ですが、守備率＝守備力ではないように、守備力そのものを直接的に示す指標はありません。要するに守備範囲、肩力などいくつかの要素から亀井の守備力を結論付けているに過ぎません。では、守備範囲というのはどういうことでしょうか？つまり打球が飛んでくる以前に立っていた定位置からどれだけ遠い場所に落下する打球を捕球できるか、という事ですね。ですが、亀井が定位置から半径何メートルまでの打球を処理できるのかという検証は行われていませんし、同様に他の選手に対しても検証が行われていません。つまり明確な基準値が存在しないんです。もっといえば、試合中では速度、方向、風向き、天候などによって打球を処理するための条件は毎回変わります。要するに、同じ条件で飛んでくる打球を半径何メートルまで処理できるかという計測が全選手もしくは一定数の選手になされており、その中で亀井が高水準の記録を出していなければならないという事です。が、そんな計測はもちろん公的には行われていません。もう少し簡単に考えると、全選手の守備能力をフィギュアスケートのように採点し選手の守備力を数値化する機関があって、その中で亀井は高水準の点数を記録をしている、これぐらいの事はしないと、wikipediaで「高い」と言ってはいけないでしょうね。「高い」「低い」というのは相対評価ですので、貴方が亀井の守備力が高い事を記述するためには
* 守備力の基準値を示す指標
* 亀井の守備範囲が半径何メートルか
* 他の一般的な選手の守備範囲が半径何メートルか
* そもそも守備範囲が広い事と守備力が高い事はイコールなのか
* 遠投何メートル以上が強肩であるか
* それらの査定がいつ行われたものか
これぐらいの出典が必要になるわけです。また、貴方の言い分では「亀井は強肩と広い守備範囲を持っていて外野手としての守備力が高いという事実があり、それを評価された」、もしくは「WBCのコーチが評価したのだから、亀井の守備力は高いに決まっているだろ」という事ですが、つまりこれを言い換えると「木村拓哉というタレントは容姿が優れているという事実があり、（メディアや世間では）イケメンとして評価されている」もしくは「ananやJUNONのアンケートで1位になったのだからキムタクはカッコイイに決まっているでしょ」という事になりますよね。こう書いてしまえば貴方の主張がいかに滑稽なものであるかが一目でわかります。要するに、価値観によって定義されるものをwikipediaは事実として定義できないんですよ。WBCのコーチの亀井に対する評価も、巨人の親会社である読売新聞の巨人担当の記者の亀井に対する評価も、貴方の亀井に対する評価も、私の亀井に対する評価もすべて、それぞれの価値観によって評価されているものに過ぎないのです。酷い言い方をすると「思い込み」です。野球を見た事もない小学生からすれば二軍の選手を見ても野球が上手いと思うでしょうし、遠投200メートルを投げられる超人からすれば100メートル程度では肩が強いとも思わないでしょう。ここで亀井の守備力が高いと書くためには万人共通の普遍的な認識の上で亀井の守備力が高いと評価されている事が条件になりますが、そんなものはありません。できるとすれば、有名な誰かが亀井の守備力について「高いものと思い込んでいる」という事実を記す、という事のみです。Wikipedia:中立的な観点の言い換え、「事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くな」、守備力そのものを示す指標や、守備力そのものに対する計測が行われていてその上で亀井が高水準の記録を出していない限りはそれは「事実」ではないのです。「意見」です。wikipediaは人物の業績を残す百科事典です。選手名鑑ではありません。他人が亀井の守備力に対してどのような評価を下しているのか、出典さえあれば載せる事は可能ですが、現段階で普遍的な事実として亀井の能力を定義する事はwikipediaの上では不可能です。亀井の守備について情報を得たい人がいるとしても、百科事典が嘘や確かではないものを伝えてはいけないでしょう。--Kridro 2009年11月22日 (日) 17:38 (UTC)
（追記）あくまでwikipedia上での数値なので正確なものかどうかは不明ですが参考程度に各選手の遠投の記録です。
岩本貴裕（広島・外）110m、福田秀平（ソフトバンク・外）110m以上、高橋勇丞（阪神・外）117m町豪将（元オリックス・投）130m、黒田祐輔（阪神・投）110m、木村拓也（元巨人）120m、東出輝裕（広島・内）115m、松田宣浩（ソフトバンク・内）110m、鉄平（楽天・外）110m、藤井淳志（中日・外）120m、城所龍磨（ソフトバンク・外）110m、桜井広大（阪神・外）110m、寺内崇幸（巨人・外）120m、里崎智也（ロッテ・捕）120m、中村剛也（西武・内）110m、稲葉篤紀（日本ハム・外）80m程度、秋山幸二（ソフトバンク・監）97m（コーチ時の記録）、松井秀喜（NYY・外）110m
wikipediaに記載されている遠投の記録を見ても、その殆どが亀井と同等かそれ以上の距離を記録している事がわかります。また、真偽は不明ですが鈴木将光の記事に「読売ジャイアンツのプロテストの遠投記録における合格ラインは90メートルである」と記述されていました。つまり、90メートルはプロとしては「投げられて当たり前」というひとつの認識が存在するという事です。という事は日本のプロ選手全体の平均はそこよりも上のラインにあるという事です。プロに入ってから肩を壊した選手衰えた選手肩とは全く無関係の要素を評価されてプロ入りした選手、いろいろいるでしょうが、試合中に遠投といわれるレベルでの送球をしない内野手でも110メートル程度は記録できる事からも、遠投110メートルはプロ野球でも決して有数の強肩であるとは言い切れるものではないでしょう。まぁ、遠投＝肩力という出典すら誰も出していないんですけどね。--Kridro 2009年11月22日 (日) 20:19 (UTC)
で、亀井の守備力が高いということを否定する出典はどこにあるんですか?貴方がいくら言葉で否定しようが、それこそそれは貴方の言っているのと同じく貴方の意見ですので。もし出典を否定するなら長文でダラダラと否定するのではなく明確な出典を示して下さいね。
強肩の件に関しては、何故貴方はそこにあるたった18人の選手だけで亀井の肩について言及できるのでしょうかね?日本にどれだけ野球選手がいると思っているのでしょうか?その野球選手全員が亀井並の肩を持っているという出典さえあれば納得しますが。
あと、巨人の入団テストで合格ラインが90mだった。だからと言ってそれが何故プロとして投げられて当たり前という結論に至るのかが不思議でなりません。例えばその時巨人が強肩の選手を欲しがっていたのだとすればそれは強肩の指標となると思うのですが。入団テストの遠投記録＝投げられて当たり前というのならそれに対する出典を示して下さい。あなたの編集を見ていると実は一番出典を示していないのは貴方だと思えてなりません。--xcab 2009年11月24日 (火) 15:14 (UTC)
あ、それともう一つ。貴方の言う鈴木将光の記事の巨人の遠投の合格ライン云々の記述にも出典がありません。散々出典を出せと言っている割に自分は出典のない記述を使って意見を述べるというのはどうかと思いますね。それが可能なら強肩のページの強肩の定義（出典がないですが）の記述で亀井が強肩だということは説明できます。--xcab 2009年11月24日 (火) 15:20 (UTC)
thread_title: プレースタイルの特筆性

message: Wikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝#記述の注意に基づいてプレースタイルの項目についての修正を実行します。
* 積極的な打撃が持ち味。
replies: text: 方針「選手の能力に対する評価を書く際は、その評価が誰によるものであるかも明確に記述する」に基づき、誰による評価であるかを明確にする。
* 巧打力と長打力をあわせ持ち、自身も「中距離打者」と称している。

text: 「巧打力と～あわせ持ち」が本人による自評であるならば、→本人は巧打力と長打力をあわせ持つ「中距離打者」であると自称している。

text: 著者による評価であるならば→成美堂出版 『ジャイアンツに学ぶ 打撃・投球の技』の著者は巧打力と長打力をあわせ持つ打者と評しており、本人は「中距離打者」を自称している。
* 5番で起用されるようになってからは「自分はクリーンナップの一員ではなく、自分の前後にクリーンナップがある」と語っており、「つなぐバッティング」を意識している。

text: いつ何時100%つなぐバッティングを意識している保証はない。→「つなぐバッティングを意識している」と本人は自称している。
* 大技も小技もこなせるオールマイティヒッターである。

text: 方針「選手の能力に対する評価を書く際は、その評価が誰によるものであるかも明確に記述する」に基づき、誰による評価であるかを明確にする。
2009年には王貞治と並ぶ、シーズンサヨナラ本塁打3本（球団タイ記録）を放ち、

text: 読売サイドのPOVからの記述であり対戦チーム及びそのファンは一切期待していない。誰が期待しているのかを明確にする、そうでなければ削除。
* 外野手としての守備力は高く評価されており、

text: →読売新聞巨人担当番記者の榊岳央は外野手としての守備力は高く評価しており

text: 方針「原則としてユーザーによって選手の能力の高低・優劣を定義しない。選手が所属する競技機関や競技規約が能力の基準を設けている場合はそれに準じ、どの基準における定義であるかを明確に記述する。」に基づき、日本プロ野球における強肩・弱肩の定義、守備範囲の広狭の定義を出典する事。あるいは強肩、広い守備範囲であると誰が評価しているかを明示する。
* また50m6秒3と飛びぬけた俊足ではないが、相手の守備陣形を見て意表を突きセーフティバントを高い確率で成功させたり、相手守備の僅かな隙を突く走塁技術やファイト溢れるヘッドスライディングなど、状況判断能力も兼ね備えている。

text: 方針「原則としてユーザーによって選手の能力の高低・優劣を定義しない。選手が所属する競技機関や競技規約が能力の基準を設けている場合はそれに準じ、どの基準における定義であるかを明確に記述する。」に基づき、５０ｍ６秒３が俊足でない事の出典を明示する事。

text: →読売新聞巨人担当番記者の榊岳央は「相手の守備陣形を見て意表を突きセーフティバントを高い確率で成功させたり、相手守備の僅かな隙を突く走塁技術やファイト溢れるヘッドスライディングなど、状況判断能力も兼ね備えている。」と評価している。
要出典範囲について１ヵ月以内に出典が明示されない場合は方針に基づき記述の削除を実行いたします。なお、方針はwikipediaユーザーによる合意によって決定されたものであり、これに異議がある場合はWikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝のノートページで提案を行って下さい。—以上の署名の無いコメントは、Kridro（会話・履歴）さんによるものです。--ミラー・ハイト 2010年4月16日 (金) 08:02 (UTC)
出典を要求するだけならともかく、半年を経てもなお、ブロック前と同じ行動をとられるのだけは勘弁願う。--ミラー・ハイト 2010年4月16日 (金) 08:02 (UTC)

text: さんざん偉そうな事を野賜っていた割には相変わらず出典を探す努力のひとつもしていなかったようですね。wikipediaの方針とユーザーの合意によって決められたルールによって記事を修正し出典を求めているのですから、ルールには従って頂きます。それができないのならば然るべき処分を依頼する事になります。--Kridro 2010年4月17日 (土) 03:14 (UTC)
replies: text: :然るべき対処とはどのような対処ですか？ルールに則り、出典がなく文が除去されるなら致し方がないが、それ以上の対処までは必要ないでしょう。ただし無論義務と言うわけではないけれど、あなたも探してもらいますよ。--ミラー・ハイト 2010年4月17日 (土) 09:52 (UTC)
thread_title:  プレースタイルの特筆性② 

message: 2013年の登録名変更より、「亀井善行」表記が定着しているため、改名することを提案します。--こんせ（会話） 2021年10月27日 (水) 07:32 (UTC)
replies: text: 問題ないと考えます。--なびお（会話） 2021年10月28日 (木) 11:54 (UTC)
replies: text: : 賛成意見を頂けておりますので、改名を実施しました。また、コーチ就任で本名に戻したりすることがありましたら、その際には柔軟に対応いたしましょう。--こんせ（会話） 2021年11月4日 (木) 01:28 (UTC)
thread_title:  改名提案