Category‐ノート:整数

message: C-せいすう

message: 整数の項目全体を見ますと、歴代総理やら横綱、背番号、道路、鉄道あたりの項目が多いみたいですね(いちいち挙げるときりがないのでこのへんで)。はっきり言いますとこれらはその「整数」を語る上で不要と考えます。一方で特定の数字にまつわる話題がタブー視されている(身長とか、関係ないですが連想させるアカウント名まで御法度のようで…)というのも、いまいち記事ごとの整合がとれていないように感じます。
日本の国道を番号から調べたいのであれば日本の道路一覧を見ればすむことですし、歴代××の名前や鉄道車両の形式を数字の羅列で調べる方はほとんどいらっしゃらないのではないでしょうか。記事の拡充を図るのはおおいに結構ですし、また歓迎されることでしょうが、なんでもかんでも詰め込めばいいというわけではないのです。Totomatomato 2007年1月30日 (火) 15:18 (UTC)
replies: text: 「不要」と考える根拠がよくわかりませんが。確かに数学的には無意味な情報ですが、数は数学にとってのみ重要なのではありません。さまざまな分野でその数がどのような意味を持つかは、その数にとって重要な情報でしょう。また個々の事項は別の記事で調べられるとしても、各分野での事項が同じ場所に一覧になっていることに意義があるはずです。--Mysty 2008年9月5日 (金) 08:17 (UTC)
replies: text: :そのような事項の列挙はきりがありません。天皇や日本の首相、アメリカの大統領だけの代目が書かれている現状は明らかにPOVであり、書くのであればあらゆる国の首脳や君主、あらゆるスポーツのあらゆるチームの永久欠番等々について記述しなければなりませんが、そんなページ構成は実用上無駄でしょう。--Extrahitz 2009年10月29日 (木) 13:38 (UTC)
thread_title: その他 ○○ に関連すること

message: 桁ごとの記事数
桁   	記事数
1   	10
2   	90
3   	454
4   	153
5   	46
6   	7
7   	5
8   	6
9   	2
10  	3
13  	1
>100	3
順序が文字列順で、かなり使いづらいです。数は数値順でソートするのがわかりやすいと思います。
Wikipedia:ウィキプロジェクト 数学/数#カテゴリにソートキーの規定がありますが、
*まず最初の1文字で文字列ソートされ、その中で数値でソートされるという、一貫しない順序になっており、利用者にとって難解です。
*ソートキーの使用が、:Category:整数を自動的に付与する:Template:整数と相性が悪いです。
*そもそも実際に運用されていません。
ということから、改善の余地があると思います。
また、記事数も問題です。700を超えており「1」の欄だけでも1ページに収まらず、索引を使っても検索に難があります。またグーゴルのような興味深い記事があることに気づきにくいです。
そのため、桁数ごとのサブカテゴリを提案します。同じ桁数なら、デフォルトの文字列ソートがそのまま数値ソートになるからです。
*2～5桁の整数は:Category:2桁の整数(90記事)、:Category:3桁の整数(454記事)、:Category:4桁の整数(153記事)、、:Category:5桁の整数(46記事)へ移します。ソートキーはつけません。3桁の記事数は400を超えますが、カテゴリの範囲と並び順が明快なため、問題は小さいでしょう。
*6桁以上の整数は、一桁ごとにはカテゴリを作るだけの記事数がないので、:Category:6桁以上の整数(27記事)に移します。このカテゴリだけには、ソートキーを使います。
**100000(6桁)なら6 100000のように桁数（と空白）で始めます。これで数値順にソートされるはずです。これにより「6」の欄は「6で始まる自然数」ではなく「6桁の自然数」になります。
**1000000000000(13桁)のような10桁以上の記事は913 1000000000000と、桁数の前に（空白を入れず）9をつけます。これで(9 999999999の後に並びます。これにより「9」の欄は「9桁の自然数」ではなく「9桁以上の自然数」になります。
**グーゴルのような100桁以上の記事は、9999 1のようにします。最後の「1」はこれらの記事に昇順に割り振った通し番号です。新しい記事ができれば調整することになります（グーゴルは常に最初なので、変更はワーストケースで2記事になります）。
*1桁の整数は数が少ないこと、整数にとって重要な概念であり閲覧頻度も高いだろう0や1を含むことから、:Category:整数に入れます。ソートキーはつけません。
*サブカテゴリ作成にともない、:Category:整数への自動カテゴライズの機能を:Template:整数から除きます。
以上の提案についてご意見をお聞かせください。--Nanaseka 2009年8月12日 (水) 17:39 (UTC)
replies: text: Wikipedia:ウィキプロジェクト 数学/数の発起人です。ソートについては、:en:Category:Integers のようになることを想定しています。ソートキーを付け替えるだけならば、Wikipedia:Bot作業依頼に依頼できると思いますが、他の要素も含めて整理しようと考えているうちに、延び延びになっております。申し訳ありません。結論から言いますと、御提案の再編には反対です。大きな数では記事の必要性が疑わしいものも多く、基準に満たないものはリダイレクト化するつもりでおります。そうしますと、カテゴリを分ける意味はありません。カテゴリを分けますと、大きな数の記事の作成が許されているような雰囲気になりかねないことも気がかりです。--白駒 2009年8月18日 (火) 12:13 (UTC)
replies: text: :御趣旨は理解しましたが、いくつか疑問点があります。

text: :*提案の第一理由は、並びを合理的な数値順にするためです。現状の文字列順も、Wikipedia:ウィキプロジェクト 数学/数#カテゴリや:en:Category:Integersの「文字順と数値順の混在」も、整数のカテゴリのソートとしては分かりにくくかつ使いづらく、数値順に大きく劣ると考えます。この件が解決されないと、「カテゴリを分ける意味はありません」というのは性急です。

text: :*どのくらいまで記事数を減らすおつもりでしょうか。原則として、200以下になる予定がないなら、（ソートの問題を別にしても）何らかのサブカテゴリを作るべきです。あるいは合計記事数以外に桁別でも変わってきます。4桁以上の整数記事がなくなるなら4桁・5桁の整数のカテゴリは必要ありませんし、3桁以上の整数記事がなくなるならソートに関する議論はあまり重要ではなくなります。

text: :*「大きな数の記事の作成が許されているような雰囲気」は、1つのカテゴリに通常の200を大きく超える800近い記事があっても同じことです。カテゴリの利便性より優先させるようなことではないでしょう。--Nanaseka 2009年8月19日 (水) 03:29 (UTC)

text: 「意味がない」は言い過ぎでした。失礼しました。ただ、私としては英語版の並びで十分であり、数として小さな順に並んだ方が「合理的」とか「カテゴリの利便性」が高い、という前提がそもそも疑問なのです。その辺りは美意識の問題ですから、議論して結論が出るような類のことではないかもしれません。記事数は、きちんと数えた訳ではありませんが、大きな数を中心に 200 程度はリダイレクト化するべきと感じています。ところで、「記事数が 200 を超えたら（一度に表示できないから）サブカテゴリに分けるべき」という議論はどこかでなされているのでしょうか。私はこれまであまりカテゴリの議論に関わっていないのでよく知らないのですが、記事数のみを見てカテゴリを統合したり分割したりするのは少し違うような気がしています。一般論として、現状に合わせて場当たり的にカテゴリをいじるのではなく、記事群が将来あるべき姿を見据えてカテゴリを用意しておくべき、と考えます。端的に言えば、中身がまだ整理されていない状態で入れ物を準備しておいても、後からまた入れ物を作り直さなければならないおそれがあるので、中身の整理（＝記事群の手入れ）を先にやりませんか、ということです。また、入れ物によって、中身が影響を受けるということはあると思います。「3桁の整数」なんてカテゴリができたら、3桁の整数の記事をコンプリートしようとする人が絶対出てくると思うんですが…。900個記事ができたら、また分割するんでしょうか。--白駒 2009年8月20日 (木) 11:51 (UTC)
replies: text: :ルールが2つ（文字列ソート→数値ソート）より1つ（数値ソートのみ、あるいは文字列ソートのみ）のほうが単純なのは、客観的な事実です。また、それを覆す具体的な証拠がないなら、単純なルールのほうが合理的でわかりやすいと考えるのは妥当ではないでしょうか。

text: :なにより、現在Wikipedia:ウィキプロジェクト 数学/数#カテゴリに書かれているソート方法は、ウィキペディア以外に見ることができない独自研究的なもので、可能な限り避けるべきです。数をソートするなら数値順がふつうで、まれに文字列順もあるでしょうが、このような混在したソートは見たことがありません。

text: :「記事数のみを見てカテゴリを統合したり分割したりするのは少し違うような気がしています」とおっしゃりますが、現状を考慮しないでいいというのは大きな飛躍があります。むしろ、「記事群が将来あるべき姿」のみを考え、現状の記事数や記事内容を見ないほうが、問題かと思います。そもそもそういったことはノートでの合意や記事の編集で対応すべきことで、記事を分類するためのシステムであるカテゴリに頼るべきではありません。

text: :カテゴリの数についてはWikipedia:カテゴリの方針で「カテゴリに含まれる記事の数は、20～200程度(?)を目安としましょう。200を超えるとカテゴリページが自動分割されます。分割される2ページ（400項目）を上限の目安とする考え方もあります」とあります。なにより、200を超えるとカテゴリの利便性が落ちることは、システム上の制約であり、どうしようもありません。

text: :「「3桁の整数」なんてカテゴリができたら、3桁の整数の記事をコンプリートしようとする人が絶対出てくると思うんですが…」とありますが、そうしてはいけないと言う合意はあるのでしょうか。あるなら、リダイレクト化なり削除なりすればいいだけです。ないなら、先にその合意をすべきで、それを根拠に別の提案に関する議論をすべきではありません。

text: :「900個記事ができたら、また分割するんでしょうか」とありますが、すでに理由と共に述べたとおり、私はその必要はないと考えます。おそらく、白駒さんもそう考えるでしょう。この件については意見の相違はなく、「分割すべきだ」という人が現れるまで議論の対象にはなりません。--Nanaseka 2009年9月18日 (金) 13:21 (UTC)

text: 何故に「ソートのルールが分かりやすい、単純である」ことを最優先せねばならないのでしょう。また、Wikipedia:独自研究は載せないは記事の内容についての方針であり、カテゴリのソート方法についてこれを持ち出すのは全くの失当でしょう。Wikipedia:カテゴリの方針の記事数についての記述は、その部分やWikipedia‐ノート:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数を見ても分かるように、広く合意されている内容ではありません。「コンプリート」するべきでない理由は PJ:NUM にあり、これは相当の準備期間を経て成立した文書であって、一応の「合意」は得られているものと認識しています。なお、最近でもWikipedia:削除依頼/555555で、「内容の無い整数記事は必要ない」との結論が出ています。「現状に合わせることも必要」とのことですが、ウィキペディアは発展途上のプロジェクトです。無理に現状に合わせて質の低下を招いては本末転倒でしょう。…えー、私も私のやり方が唯一絶対のものだなどとは思っておりませんが、Nanaseka さんの提案は場当たり的なものであるという認識を強めるに至りました。「記事の編集で対応すべき」というのは全くその通りであり、カテゴリをあれこれ触る前に、英語版や OEIS 等を参考に記事の方をブラッシュアップして頂ければ、と思います。--白駒 2009年9月29日 (火) 10:37 (UTC)
（折衷案提示）おそらく Nanaseka さんの希望の一つはソート方法を数値順にすることであり、一方の私は桁ごとにカテゴリを分けることに違和感を感じています。ならば、カテゴリを分けずに桁ごとにソートする、ということではいかがでしょうか。例えば 123 には 3 123 と付けます。カテゴリページに目次 Template:CategoryTOCnum3 が付いていますので、望む桁のリストに飛ぶこともでき、Nanaseka さんの想定された状況に近くなるのではないかと思います。固有の名前が付いた整数は、ソートキーを工夫してリストの最初に表示できますので、「気付きにくい」という指摘にも対応できます。グラハム数に「/くらはむすう」というキーを設定してみましたのでご確認ください（スラッシュよりも適当な記号があるかもしれません）。しばらく他に意見が無ければ、PJ:NUM を改訂のうえ、桁の大きなものは手動で対応し、残りをボット依頼に提出いたします。--白駒 2009年10月5日 (月) 12:50 (UTC)
（追記）よく考えたら、ボット依頼に出さずとも、Template:整数を修正するだけで済みそうです。--白駒 2009年10月5日 (月) 17:44 (UTC)

text: 試しに Template:整数 にソートキーを付けてみましたが、改めてカテゴリ宣言されている記事では、うまく反映されないようです。あと一週間待って他の案がなければ、テキストからカテゴリ宣言を除去することをボット依頼でお願いしようと思います。--白駒 2009年10月12日 (月) 12:28 (UTC)

text: ◆依頼しました → Wikipedia:Bot作業依頼#整数記事のソート。なお、負の数より前に表示されるようにするため、例えばグラハム数には「+くらはむすう」というキーを設定しました。--白駒 2009年10月29日 (木) 11:40 (UTC)
thread_title:  サブカテゴリの作成とソートキーの使用