ノート:アンブローズ・ビアス

message: 没年が不明に変わっていることに気づきました。ビアスの没年は研究者間では1914年でおおむね合意されております。これは最後の消息が1913年12月26日となっており、5日以内に死亡したとは考えづらいが、当時無政府状態であったメキシコで370日を超えて生存したとは考えにくいためです。しかしそれは推測であり検証が可能ではありませんので「1913年12月26日以降」としていたのですが、元にもどしてよろしいでしょうか？
また藤子・F・不二雄のフィクション作品を出典としている「行き止まりの洞窟」のエピソード、こだわりがある方がいらっしゃったようなので放置していましたが、さすがにそろそろ除去してもよろしいでしょうか。twitter の英知をお借りして調べたところ、これは黒沼健『秘境物語』の記述に基づくものと推測しております。この書籍は「信頼できる情報源」とみるのは厳しいと言わざるをえないスタイルで書かれたものでした。
しばらく様子を見ますのでご意見等ありましたらよろしくお願いいたします。--枯葉（会話） 2023年5月12日 (金) 17:57 (UTC)
replies: text: ビアスの遺体が発見されたことは無い以上、彼が「いつ、どこで、どのようにして死んだのか？」については誰にも解らないゆえ、没年日は「？」となっています。「ビアスの研究者、〇〇は、『ビアスは〇年〇月頃に死んだのではないか』と推測している」と、出典を付けて記述すれば、より客観的になるのではないでしょうか。フィクションで言及されているビアスの失踪に関する記述については、削除しても良いのではないか、と考えます。言及されているからといって、逐一書いていたらキリがなくなってしまうことでしょう。--ラッツ（会話） 2023年6月5日 (月) 00:35 (UTC)
replies: text: :主張が伝わりやすいように言い換えますね。私は「没年不肖とされる行方不明の人物について、没年に代えて『（最後の消息が確認できる日付）以降行方不明』に類する記述をしてもよい」と主張します。この記述様式の例としては「辻政信」、「フェデリコ・カッフェ」、「ドナルド・クローハースト」、「エヴィ・ネメス」などがあります。いかがでしょうか。してはならない、とお思いであれば理由をお聞きしたいです。出典併記すべきという考えにつきましてはそのとおりと存じます。いちおう私はその部分に出典 (Ambrose Bierce – Biography and Works, at The Literature Network) をつけていたのですが、段階的に出典ごと消去されたようですね(差分1) (差分2)。--枯葉（会話） 2023年6月5日 (月) 09:26 (UTC)

text: : 私は「～するな」「～してはならない」と申しているのではありません。枯葉さんのことを責めているわけでもございません。アンブロース・ビアスは消息不明となった人物の一人であり、彼がいつ、どこで、どのような運命を迎えたのか？ については誰にも分からない以上、不確かな情報を掲載するわけにはいかないし、なるべく慎重になったほうがいいのでは、と申し上げているのです。ウィキペディアが嘘や作り話の発信源になっては、色々とまずいことになるでしょう。

text: : 天正遣欧使節の一人、千々石ミゲルの記事では、「永禄12年〈1569年〉? - 寛永9年12月14日〈1633年1月23日〉?）」となっています。『知ってるようで意外と知らない 日本史人物事典』（監修：児玉幸多、講談社）に掲載されている千々石ミゲルの生没年は「1570（元亀1） - ?」（縦書きです）と表記されています（370ページ）。

text: : 海運業者の会津屋八右衛門の記事では、「寛政10年（1798年） - 天保7年12月23日（1837年1月29日）」となっていますが、『知ってるようで意外と知らない～』に載っている「会津屋八右衛門」の項目（490ページ）には「? ～1836（天保7）」と表記されています。参考になるでしょうか？

text: : 枯葉さんが紹介されているサイトには、
「His journey led him through Texas and while there are many rumour of his whereabouts and some alleged sightings and interviews with him along the way, his last correspondence is dated 26 December 1913. After that Bierce mysteriously disappeared.」（「彼はテクサスを経由して渡り歩いた。道中では、彼の目撃情報や、彼に対する取材もあった、との話も出ているが、1913年12月26日に最後の手紙を綴ったのち、ビアスは謎の失踪を遂げた」）
と書かれてありますから、「手紙を残した1913年12月26日以降に失踪した」との趣旨を、このサイトを出典にして記述すれば良いのではないでしょうか。例の「As to me, ...」の文章については、My Hunt For Ambrose Bierceに原文が書かれてあります。これも出典にできそうな気がします。--ラッツ（会話） 2023年6月6日 (火) 08:53 (UTC)
replies: text: ::いろいろご提案、調査ありがとうございます。没年の表記についてはなかなか悩ましいですが、世の中で慣用的に使われている表記がいいと思います。出典として挙げられたサイトの信頼性はよくわからないですが、日本で出版されている人名事典や百科事典（またはコトバンクとか）などでも十分と思います。黒沼健氏はオカルト系では著名な方ですので、「〜という説／噂がある」といった書き方の情報源としては信頼性はあると思います。--Sugitaro（会話） 2023年6月5日 (月) 12:24 (UTC)
replies: text: :::お気遣いありがとうございます。特に責められているとは考えてもおりませんでしたので大丈夫です。出典としていた https://www.online-literature.com/ が没年を「c1940」としているところをあえて「1913年12月26日以降」と書いたのはまさしくラッツさんのおっしゃる理由によるものでした。問題意識は重なっておりますし、よそ様に火をつけるようであれですが「サンテックス」のような書き方は避けるべきと考えています（気づいてしまったのでこの際こちらも手を入れてしまいましょう）。さてそこで「Template:Infobox Person」が disappeared-date という属性をもっていることに気が付きましたので、これを「Template:Infobox 作家」に移入して解決をはかってみたいと思います。定義文のほうはそこで規定した言い回しに合わせることにしたほうが統一感があってよいでしょう。■Sugitaroさんもご意見ありがとうございます。ちょっとずれた受け取り方になってしまうかもしれませんが、噂の発信源として信頼できるという観点は面白いと思いました。『秘境物語』でのビアスの扱いはマヤの大隧道を長年さまよったのち地上にたどり着いた直後死亡したという謎の人物＝アンブローズ・ビアスだったら面白いという調子の内容であり、その結論にたどりつくために著者による創作を合成したみたいな主旨の記述がありますので、まともに扱うのはむずかしいと思っていたのですが、「失踪にまつわる風説と創作」みないな節を設けて『老いぼれグリンゴ』『天皇の密使』とあわせて扱うのはありではないかと思い始めました。風説であるという前提の節においてであれば、Joe Nickell のメキシコに行かずにカリフォルニアで自殺した説、James Lienert のシエラ・モハダで銃殺されてそこに墓があったという説についてももうすこしつっこんで書くことができる余地ができそうな気がします。とはいえ今回はいったん「行き止まりの洞窟」説を『秘境物語』を中心にした記述に改めて「後世への影響」節に送る方向でいきたいと思います。--枯葉（会話） 2023年6月6日 (火) 17:06 (UTC)
thread_title:  没年と「行き止まりの洞窟」について