ノート:北海道札幌西高等学校/2007年1月

message: 2007年１月、に議論足うるか疑問ではあるが、実際やり取りのあった部分です。尚、当方の発言についてはこの段階で一部削除してありますので。ノート:北海道札幌西高等学校の「履歴」を参照ください。-Richard Pman 2007年1月31日 (水) 16:22 (UTC)
あなたはどのような根拠で、西高の入学選抜が当日点を重視するだとか、親子二世代西高生が多いだとか、個性的な人物が多く、学級よりも学年としての団結力が強く、輔仁会を中心にＯＢや同期との結束力が強いなどの記述をするのですか？
まったく事実に基づいていませんしそれこそ「客観性」を欠く執筆にほかなりません。
一般的に認識されていることは、客観性のあるもの、と解釈してよいとは思いますが、誰が見ても明らかな事実に基づいて執筆してください。
札南、札北についてはそちらのノートで議論をすれば良いでしょう。
--Keroban2000 2007年1月5日 (金) 16:18 (UTC)
道内公立高校は入試選抜において、①定員の７０％まで学力点（当日点）と学習点（内申点）を同等に評価し選抜、②１５％を学力重視、③残り１５％を内申重視とするのですが、②，③は高校によって異なり、西高についていうと②が９：１、③が６：４と、札北、札幌開成など多数の高校と同じ値です。札幌開成のコズモサイエンスに関していえば②が１０：０ですしね。特筆する事柄ではないと思われますが。
問題としてはあなたの言う「客観的事実」にあなたの意見を交えて執筆している点です。
また、親子二世代西高生が多い、などは、具体的数値に基づいていないと思われるのですが。東西南北などの名門になると当たり前のことですしこれも特筆すべきことではないと思います。ＯＢの云々についても然り。
またあなたの言う通り僕は札幌在住期間が短いですが、受験生ですしいろいろと高校については調べてありますので。半世紀も昔の入学選抜制度の記憶よりは正しいと思います。
--Keroban2000 2007年1月7日 (日) 13:54 (UTC)
『所謂「当日の入試得点」を重視する傾向があり、ここにも「やるときにやる」という校風が生きている』
この部分を中心に主観的だと判断しましたが。
とにかく具体的数値に基づくように、また、そうでなければたとえば「親子二世代西高生が多いと一般にいわれている」など、断言してはいけないと思います。たとえ一般的に言われていることでも、正しいとは限らないのですから。入試選抜がいい例です。
--Keroban2000 2007年1月8日 (月) 12:21 (UTC)
もちろんです。あなたが同窓会名簿、ＰＴＡ名簿を見たとして、親子二世代西高生が多いと判断したのはあなたでしょう。あなたがそう感じたに過ぎません。
ウィキペディアには事実のみを記載すればよい、多くの人が感じていることをあたかも根拠のある事実として載せるのではなく、多くの人がこう感じている、と載せればよいというのです。言い換えれば、根拠を示せないことを、断言してはいけないと言うことです。確かに、札西には個性的な人物が多いかもしれないし、親子二世代が多いかもしれない。しかしそれを絶対に変わらない事柄、事実として百科事典の項目として扱うのは違和感があります。
入試選抜についても、確かに西高が最初に点数の良い順番に選抜していく、という「噂」は聞いたことがありますが噂は噂に過ぎませんから。もしそれをしているならばそれは問題ではありませんか？僕は良くわからないのですが確か道の教育委員会か何かで規定されていたような気がしますが。つまり黙認されているということですか？まあそんなことはどうでも良いですが。
では逆に聞きます。あなたは、一般に言われていること、世間で言われていること全てが正しいと思っているのですか？世間一般的に言われていることでも、正しくないことはある、と僕は思いますが。西高の入試選抜は誰もが学力点重視だと思っているかもしれない。でもそれが真実であるかどうかは誰も確認できなし根拠も示せない。また、正しくないかもしれない。そういうことだと考えますが。かつて自分も犯したミスですから大きな声ではいえませんがね。--Keroban2000 2007年1月9日 (火) 16:33 (UTC)
だからあなたはそういったぼかした表現にしてないでしょう？あなたは僕が言っていることが解らないのですか？
あなたは何を言っているのですか？全く僕の話を理解していないように感じるのですが。
あなたが、根拠を提示できない事柄について、ぼかした表現にしていないことについて言っているのです。
あなたは自分が何をしているか解っているのですか？百科事典に、見た人すべてにまるでそれが事実であるかのように
「断言」しているのですよ？
いいかげんにそうやって話をすり替えるのはやめてください。だれも「～であるというのは事実である」などと記載すればいいなんて言っていません。すこし理解力が足りないのでは？苦笑
「逆に一旦間違って流布された事柄は、その言葉だけが尾ひれ派ひれが付いて独り歩きをし始めます。これが一番恐ろしいことだと思います。一般の人に誤った情報・先入観は与えないようにしているつもりです」
もしそうならば、「断言」しないでください。解りますか？ぼかした表現にしてくださいといっているのです。
あなたが始めた議論だと思いますが。一方的に始めて一方的に終わるなんて勝手な人間ですね。
まあ僕もあなたには何を言っても無駄だと感じました。ぼくの文章を理解する能力がなさそうなのでね。
--218.227.122.122 2007年1月10日 (水) 05:56 (UTC)
ええおそらく西高には進学しないでしょうね。偏差値がもっと高いところを目指すもので。笑
ですからあなたの理解力が足りないので話がかみ合っていないのでは？
ちんぷんかんぷんな回答をされてはこちらも腹が立ちます。
僕が主張していることは少なくとも、あなたの意見よりは正しいと確信していますね。
客観的・・・まだそこにこだわっているのですね。あなたはまだ自分が正しいと？
そう確信しているわけですか？あなたは間違っています。論理的に考えればわかることだと思うのですがね・・・。
今後の日本を憂います・・・ですか。まさか自分が普段から思っていることを言われるとは思いませんでしたがね。僕は理解力や想像力の足りない今の一部の大人がのさばっている日本を憂ったわけですが。
くどいようですが、僕はあなたのほうが妥協を知らない人間（悪い意味で）であり、想像力、理解力が欠如した人間だとおもいます。自分から論議をふっかけておいてこちらの意見をはねつける。そして偽善者なのでどうにもならない。
何も僕は一般的に言われていることを客観的な事物として書くな、と言っているわけではないのです。
あなたは～は、…である。とかきますが、
～は、…と一般的に言われている。
と書け、といったのみ。それを理解されていないようなので腹が立ったのですが。
「半世紀も昔の云々」についてはあなたが半世紀前の西高生と推測したのでかいたわけですが、誤りならばこの部分については謝罪します。
そしてあなたの、『あなたが自分の受験希望校を公表したときから、どれだけ多くの中学・高校の人間があなたのために動いているのか知る由も無いでしょう。恩着せがましく聞こえるかもしれませんが、事実であり、そのことについて関係者は苦労は厭いません』
『残念ながら世の中に出るとそういった矛盾（正論で押し通しても、支持する人間は少ない）を感じることが多くなると思いますよ。』こんな発言は偽善者的。僕を下に見て教え諭す口調はやめていただきたい。
こんなこともわかっていないと思われるとは不快です。
だいたい自分の会話の部分だけを消去すること自体がおかしいと思いません？
議論した跡でも残せばよいのに残ったのは僕のコメントのみ。絶対におかしいと思います。中途半端なことはやめていただきたい。残すなら全て残し、消すなら全て消してもらいたい。
僕にとっては年長者であろうが年少者であろうが関係ありません。その人自身が尊敬に値する人物であるかどうか。あなたと議論してあなたはそうではなく、まさに逆パターンな人間だと感じたわけですがな。
「偏差値の高い学校に進学する・・・・」そんなことはわかっています。誰も、自分が南高にいくからといって周りを卑下したりはしていません。
それであなたは僕が良識のない人間だと？　まあここにおいては堪忍袋の尾が切れた部分もありましたな。とにかく最後にいいたいのはここに僕のコメントのみが残っているのは問題だと。後に見た人のために議論の足跡を残しておく必要があると思いますが。
--Keroban2000 2007年1月14日 (日) 17:35 (UTC)
replies: text: 自分の発言には責任がありますが、不適切なものや不必要なものは、自分で処理します。他人様の文章に対しては指摘することはあっても、「削除」するなど了解無しにはいたしません。逆もまた然り、すなわち他人様が削除なさったものを了解なく「復元」させることもいたしません。

text: 議論の足跡については、細かな修正点も含め全て履歴として残っています。今回、議論と呼べるのか、特に後半は省みれば単なる言い合いにすぎず、これ以上は不毛です。全文復元の必要は無いと考えます。多くの閲覧者がいる中で、復元の必要性に関する意見は出されませんでした。

text: また中心議題の「客観的な表現の認識」に関しては、一致を見ない結果となりましたが、この件に関しても、他の閲覧者の方の意見は出されませんでした。よって論議はし尽くし、かつ、本文ページの文章は、貴方が修正したものを尊重してそのまま残してあります。従ってこの場での当方の発言に関しては、不必要と判断し、削除いたしました。--Richard Pman 2007年1月14日 (日) 22:40 (UTC) 若干修正しました。これらの文章がこの場所に不要であると思われる場合には、先輩からご示唆があったように、先に投稿された方によるログ化を希望いたします。これにてこの件に関する投稿・加筆・修正は行わないつもりです。以上。--Richard Pman2007年1月18日 (木)
thread_title:  [[北海道札幌西高等学校]]の投稿内容について、ノートでの論議 

message: 大部分が削除されておりますが、何か大きな問題がありましたか?この文章により、不利益がある場合は具体的に示してから、リライトてもらいたいです。--Richard Pman 2007年4月7日 (土) 16:28 (UTC)
replies: text: 上記にもある通り、内容が客観的・中立ではない点が多過ぎます。また一部、個人的な感想が含まれているところも見られます（「英語の授業で生徒が泣き出した」と言うエピドーソなど）。また同窓会などの記述は、異常に詳しく、この学校の説明をかけ離れていると思われます。私自身は、このような内容は掲載すべきではないと思いますが、もし掲載するなら独立した項目を作成した方がよいと思われます。あと不利益というよりは、個人的な思い入れが強過ぎます。もう少し冷静に、そして客観的に内容をよく吟味して書くべきだと思います。できれば他の学校の項目も、参考にしてみて下さい。

text: --満月 2007年4月7日 (土) 20:20 (UTC)

text: 満月様（発言内容の一部引用についてお許しください、改変は行っていないつもりでおります）

text: >客観的・中立ではない点が多過ぎます
replies: text: :上記とは過去ログを指しているかと思いますが、その後もWikipedia:中立的な観点を熟読し、不明な点は他のウィキペディアンや一般の人（注1）尋ねるなどいたしました。文章では主観的表現は避け、入手できた資料を基にした事実を記載してあります。（注1-Wikipedhiaに投稿すると公表する、あるいはそれに類した、足元を暴露する行為は行っていません）

text: >個人的な感想が含まれているところも
replies: text: :エピソードが学校のページに相応しくないというのであれば、話は平行線になります。が、少なくとも学校の紹介として公表されている事柄で、その校風を表す特徴的なものを記述しました。私個人の意見ではありません。確かに学校の紹介ですから、批判的な内容ではないと思いますが、誇大な内容とは思いません。

text: >同窓会などの記述は・・・
replies: text: :これについても別ページを作成しようとしましたが、「Wikipedia:ウィキプロジェクト 大学/大学同窓組織・保護者組織・学生組織の記事独立基準では同窓会組織に関しては基本的に大学記事の中で説明を試みることで同意がなされています。高等学校の同窓会についても特段の理由がない限りそれに準ずるべきと考えます 。--202.16.215.37 2006年12月31日 （日) 1:35 (UTC)」（私の投稿記録より）との理由から却下されましたので、同一ページに組み入れました。内容が詳しいのは、例えば同校ホームページに有るように、組織が複数あり、また他にも似た組織があるとの指摘を受け、その役割が違うため縷々説明しました。

text: >個人的な思い入れが強過ぎます・・・できれば他の学校の項目も･･･
replies: text: :夫々は独立した特徴を持つ物ですから、他との比較において云々すべきではないと考えます。しかし投稿に当たっては十分参考にしています。卑近な例では北海道札幌南高等学校、北海道札幌北高等学校、北海道札幌国際情報高等学校そして東京都立日比谷高等学校、東京都立西高等学校など枚挙に暇が無いです。他の道内・市内の学校についても、資料が得られれば、同様に投稿する考えを持っています。例に挙げた高等学校や、札幌市立啓明中学校、札幌市立柏中学校等においても、所謂学力が高い面が強調されて投稿されていますが、その事が歴然たる事実であり、その学校の特徴としてとらえるなら、「○○校より」等、他と比較したり、不公平にならず、また悪評を記載していなければ投稿者の意向を尊重してよいととらえています。

text: :確かに、芸能人などのエピソードとは意味合いが相違すると思いますが、あくまでも「個人の思い入れ」ではなく、得られた客観的資料に基づいています。話題はそれますが、記載されている事柄が、事実であるか真実であるかを検証して行くことは難しいことですが、少なくともこのページに投稿した内容は、私個人の思い付きだけで書いた文章ではありません。なお事実だから全て書いてよいか、についても判断に苦しむ所ではあります。

text: :以上、長々と書きましたが、それでもまだ推敲が足りず、十分には説明できていないと思います。私個人の表現力はこの程度ですから、ご判読いただけると幸いです。--Richard Pman 2007年4月8日 (日) 04:38 (UTC)

text: 満月様

text: 私が投稿した記事が完璧なものだとは毛頭思っていませんが、今までに色々と失敗を重ね、指摘を受けながら、何とか充実した記事にするよう努力しています。投稿する以上は不十分な内容の投稿を避けるようにしています。これは内容に対する思い入れが強いのではなく、記事としての充実度について責任をもって投稿しているのであって、その点を混同して欲しくはありません。私が個人的・主観的に思っていることは多々ありますが、それは全て抑えて、誰が読んでも、理解できかつWikipedia:中立的な観点になり、読者が納得し、内容不足で失望しないものになるよう何度も推敲しています。それとも、もっと本音で大胆に主観的な文章がご希望なのでしょうか。
replies: text: :Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないことの中に”他の利用者と口論すること”がありますが、現段階では口論とは思っていません（返事をいただけないので、そもそも論議になりません。2007年4月11日 (水) 09:17にノート:札幌聖心女子学院高等学校には投稿されているようですが）。ノートは互いの意見交換・価値観や方針の理解・すり合わせの段階と思っています。

text: :三角山や北海道札幌西高等学校を編集された時の編集内容の要約欄に

text: ＞「余分な情報が多すぎる・個人的な意見や感想が多すぎるため、大幅に削除しました。百科辞典である事を、もう少し考えるべきだと思います。」
replies: text: :と記載されていますが、

text: ＞余分な情報が多すぎる
replies: text: :については、確かに情報量は増やしましたが、「余分な」物とは考えておりませんし、「多すぎる」とも思いません。これは主観の相違でしょうが、桃花台ニュータウン、小牧市、桃花台新交通桃花台線の記事には、余分な情報は一切なくて、全てが欠かすことの出来ない事なのでしょうか。（少なくとも私にとっては）あまりに多すぎる内容で読む気になれません。また小牧市のページに赤リンクが出来ないよう、小牧市立小牧小学校をはじめ全ての学校に新しいページを作成してありますが、内容は不十分であり、本体ページに所在地等を記載すれば済む内容ではありませんか<1>。

text: ＞多すぎる
replies: text: :のが不適切とするなら、（小牧市立篠岡小学校や新木津用水などの情報不十分な）”少なすぎる”内容のページを余分に増作するのも不適切ではありませんか。本稿の字数が多いことは事実ですが、百科事典として後世に残すためにも必要だと判断し、最小限に厳選して投稿しました。仮に削除され、語り継ぐ者が絶えた時、情報源は無となります。ですから必要と判断しました。30数年前に作られた何処ぞのニュータウンと比較するのも何ですが、90年以上の歴史がある学校なので、書くべき事柄は多くります。「多すぎる」と感じるのは主観ではありませんか<2>。

text: ＞個人的な意見や感想が多すぎるため
replies: text: :とありますが、同様なことを桃花台ニュータウンで指摘されていませんか（それともそれは誤りなのですか）<3>。同様に桃花台新交通桃花台線については、一般常識を超えた詳細すぎる内容であり、（少なくとも私にとっては）余分な情報が多すぎ（ほとんどリンク集）、文章も冗長で細部まで読む気にもなりません。一般の方で「桃花台新交通桃花台線」の詳細を求めている人はどのくらいいるのでしょうか<4>。それでも執拗に加筆するのは、まさに必要だと判断されているから繰り返しているのではありませんか（それともライフワークですか）<5>。写真についても多すぎます。トップに3枚も並べてありますが、三角山と同様な写真集にしてはいかがですか<6>。でもその写真がソコの項目に必要だと判断しているから貼ったのではありませんか（or目次が長すぎて空いたスペースの有効活用ですか）<7>。

text: ＞百科辞典である事を、もう少し考えるべきだと思います。
replies: text: :というのはまさにこれらの点に当てはまりませんか<8>。いみじくも札幌北斗高等学校の編集内容の要約欄に「(Wikipediaは、個人の悪口を書く場ではありません。」と記載されていますが、罵詈雑言を含まなくとも、上記”編集内容の要約欄の文”は、これと同等な意味を持ちませんか<8>。（この文章もまさにそれに該当することも念頭においた上で、ブロック覚悟も覚悟であえて書いています。これは私の意見です。正しいと意地は張りませんが、無意味な記述とは思っていません。Wikipedia:無意味な記述）

text: :私は他人様の記事を修正するなど、おこがましいことは出来ませんが、仮に上で述べたことを私が編集を行ったらどんな気持ちになりますか<9><10>。

text: :貴方がご自分の主張が正しいと絶対の確信をもって（すなわち私が誤ちを犯して）いて、今後も最後まで貫く意志があるようならば、他人の欠点を穿るよりも己の記事をもっと磨いた方がよいと思います。私のような雑魚の後ばかり追って粗探しをせず、まだまだ他にも、札幌関係で言えば藤島昌子などをはじめ、修正すべき投稿は多数ありますから、公明正大に幅広く活動されんことを切望いたします。（なお文中<数>の問いに対する見解はお聞きしたいですが、当方への批判なら不要です）。--Richard Pman 2007年4月11日 (水) 09:03 (UTC)

text: 訂正と追加：相変わらず精力的に各方面に投稿されているのをお見受けいたします。（近隣の札幌聖心女子学院中学校・高等学校までいらしているなら、こちらのノートへへもよっていただけると嬉しかったのですが。）
replies: text: :特に小牧市への「個人的な思い入れが強過ぎる」ように思われます。同市関連の記事は毎日加除修正されていますね。確かに札幌よりも長い歴史のある街ですから内容も増えるでしょう。特に 春日井市潮見坂平和公園最新版(2007年4月11日(水)19:11)の編集によく現れていませんか<11>。私は現地を実際に見た事が無いので、誤っているかもしれませんが、地図で確認した所、やで見る限りでは、ほんの一部が入っているだけのように見えますが、これが「春日井市と小牧市にまたがる」状態と言うのですか<12>。それこそ、

text: ＞もう少し冷静に、そして客観的に内容をよく吟味して書くべきだと思います。
replies: text: :それから札幌への思い入れも強いようで、このような北海道札幌旭丘高等学校（2007年4月11日(水)08:47の版の細部においてもIP163.139.19.206ユーザーによる校歌の投稿に対して「校歌を削除（校歌の歌詞を掲載する場合、著作者の許可が必要」と記載の上で削除されていますね。北海道大学や札幌市立柏中学校等、他にもあるのですが、それはよいとして、札幌市立柏丘中学校(2007年4月5日(木)02:14)においても加筆されていますが、このページで「各都市の公立中学校（小学校も含めて）記事にすることの必要性を問う意味でも、削除」が提案されていますが、貴方はどう思われますか。これに賛成されるなら、以前話題にした小牧市立味岡小学校や小牧市立米野小学校のページの存在意義は薄れると思いますが、いかがですか<13>。--Richard Pman 2007年4月12日 (木) 03:22 (UTC)
＞潮見坂平和公園・・・、ほんの一部が入っているだけのように見えますが、これが「春日井市と小牧市にまたがる」状態と言うのですか
確かに「またがる」と言うのは、誤解される可能性もあるので、後程修正しておきます。
＞各都市の公立中学校（小学校も含めて）記事にすることの必要性を問う意味でも、削除
私は削除する必要はないと思います。あとこのノートは、北海道札幌西高等学校について話し合う場なので、それ以外の項目については、個別のノートで行なって下さい。
私が以前のバージョンで問題だと思うのは、下記の場所です。
*定時制沿革＞「教育目標・歴史等」の見だし名

text: :歴史と沿革は、意味がほぼ同じです。なので小見だしに「歴史」を使うと、重複すると思います。それと「教育目標」と「歴史」は意味がまったく異なるので、並列におくのはおかしいと思います。
*定時制沿革＞「教育目標・歴史等」の内容

text: :「学校祭は1959年より「西定祭」と呼ぶ。」は沿革の補足として取らえる事が出来ますが、「西定魂」は意味不明です。あと「「電球」は夜学には不可欠であり、はずして保管するなど、昼間の学校では、予想し得ない苦労があった。」ですが、これは明らかに主観的な内容だと思います。あと、これは定時制沿革の方なのですが、「大検の合格科目も・・・（中略）・・・も可能である。」と言うところは、沿革でなく別の所に書く内容だと思います。
*特色の内容

text: :全般的に内容がバラバラ。校名なら「校名」、校舎のことなら「校舎」と言った感じで見だしを付けるのも良いかもしれません。他には、「所在地」とか。個別の内容ですが、キャッチコピーは特色とは言えないと思います。他校との違いで特徴的な事が特色なので（なので私は、「備考」と言う見だしに移動させています）。「「北海道札幌西高等学校」であり「北海道立札幌西高等学校」ではない。」と言うところも、特にこの学校で書く必要はないと思います。またこの学校の特色ではないので、「特色」に書くのはおかしいと思います。あと「一般的に、同窓生の連帯意識は強いと言われている。そのため卒業後も世代を超えて様々な会合などが行われている。」は、まず「同窓生の連帯意識は強い」と言うのは、客観的に実証不可能なことなので、書くべきではないと思います。あと「卒業後も・・・」というのは、卒業後のことなので、書くのはふさわしくないと思います。
*歴史・足跡・エピソード等の見だし名

text: :ここでも歴史や足跡などが、沿革とだぶっています。
*歴史・足跡・エピソード等の内容

text: :私は「エピソードは、基本的に書くべきではない」と考えています。それは他人が検証できない内容だからです。仮にそれが誹謗中傷の類でなにとしても確かめようがないし、学校の資料に掲載されていたとしても、掲載されていたからと言って事実とは言えないからです。また個人によって、感じ方は様々です。良いと感じる人もいれば、そうでないと感じる人もいる。なのでエピソードは、基本的には載せるべきではないと考えています。

text: :各内容についてですが、「西校は消えず！」の所は私は「備考」に移動させています。これは、写真などが残っていれば、他人でも検証可能だと考えたからです。それ以外の内容を大幅に削除したのは、そうではないからす。例えば「生徒・卒業生共ケジメがあり『やるときはやる』という意識が・・・（中略）・・・型にはまらない発想力を持つ者も多い」は、他人が検証できません。また学生に対する感じ方も、人それぞれといわざるをえません。あと、なぜ「卒業生共」と卒業生が出てくるのか、疑問です。そして「英語の定期試験中に、・・・（中略）・・・と述懐している。」は、明らかに個人の主観的な内容であり、またこの学校の特色でも何でもありません。だから削除しました。
*部活動・同好会・外局・他と活動記録の区分の仕方

text: :個人的になぜこの2つの内容が別々の内容なのか、疑問です。私なら「部活動・同好会・外局・他」の下に「活動記録」とするでしょう。活動記録の内容は、実際部活動などでの受賞記録などなので。
*活動記録の内容

text: :「1990年の高校生クイズ優勝」だけが、なぜテンプレートなのか疑問です。これも他の内容と同じく、並列に表記すべきだと思います。
*同窓会・支援団体の内容

text: :輔仁会の内容が、異常に詳し過ぎるのは問題だと思います。なぜならこの学校を説明するのに、どれだけ同窓会の内容が必要なのか、しかもなぜ輔仁会を強調する必要があるのか、疑問だからです。なので私の場合、簡単な説明だけにしました。あと他の同窓会についてもそうですが、「この学校との関係性に絞って書く」と言う視点が欠けていると思います。でないと輔仁会のように、説明につぐ説明が必要になってくるからです。
--満月 2007年4月12日 (木) 23:11 (UTC)
漸く返答がいただけてありがたいです。順不同の回答になりますが、ご容赦ください。尚、発言を引用させていただきますが改変しているつもりは毛頭ありません。不適切な引用方法があればご指摘ください。

text: ＞沿革・足跡・歴史・・・

text: *これらの内容に関しては、前に記載された部分を最大限残して削除せずに加筆したため、一部冗長・重複も見られる状態になりました。この改変については現在、検証・検討していた最中でしたので、今回不意の大幅削除に動揺したのは事実です。
replies: text: :貴方がより詳しく正確な資料をお持ちかあるいは実際に同校に関わって目の当たりにされておられるのならば、十分に検証は出来るでしょう。この方向性については理解できます。

text: *「「電球」は夜学には不可欠であり・・・」は周年記念誌の定時制沿革に毎回記載されている内容であり、焼失した中から持ち出せた少ない資料の一部だというので、関係者の苦労や敬意を表して残した物です。また定時制の内容が極端に少なく、軽視されがちである点も配慮したつもりです。

text: *「西校は消えず！」のモノクロ写真も記念誌には掲載されていますが、複製に当たっては慎重であります。

text: *「英語の定期試験中に、・・・（中略）・・・」も校風の紹介と言う形で発表されていた物で、私が書いた当事者でもなく、編集・掲載した方も本人ではないので、客観的資料として扱いました。

text: ＞「1990年の高校生クイズ優勝」だけが、なぜテンプレートなのか、
replies: text: :については、以前は学校データの真下に半ページ分の幅で貼付されていましたが、貼付にはそれなりの意図があってのことと思い、削除せずに大きさを変えて、該当箇所に移動しました。「・・・すべきだ」と、私に言われても困ります。元に戻せというならそうしますが。

text: ＞私は「エピソードは、基本的に書くべきではない」と考えています。

text: *基本的には同感ですが、「特色」を表す資料が口伝えや一部の発言であれば、掲載の必要は無いと考えます。しかし、歴然と印刷資料が存在し、かつ何年間にも亘って、同校卒業生のみではなく、各種メディアによっても報道されていることが、「掲載されていたからと言って、事実とは言えないから」と判断できるかどうか。この点の見解の相違と思います。卑近な例では、新聞・テレビもニュース報道とて信憑性について、私共素人に事実か真実かを検証することは極めて難しいことです。

text: *同様に「検証不可」を理由に投稿を控えて（削除）していては、Wikipediaの存在意義や進歩・発展も薄れると思います。とりわけ人物（広く言えば学校・組織も）に関わる印象・評価が、客観的か、あるいは検証可能かと疑い始めたら、それこそ自然物や建築物など、物言わぬ物体か数値化可能な事象にしか投稿できなくなると思います。それと他の方が（意図を持って）投稿した文章の中には、懐疑的内容も含まれていないわけではありません。これも見解の相違と思いますが、悪意や悪戯は論外ですが、重複事項は別として、記事に伝えたい内容があり、に客観性・中立性にできる部分があれば、残しておこうという姿勢で臨んでいます。また可能な限り投稿者の自主的な推敲・改変を期待します。（例札幌市立柏中学校の歌詞削除のように）

text: *学校ですから、教職員や生徒の構成によって印象や状態は変化していきます。が、長い歴史において、他者から見て共通認識が得られる事柄を「特色」と定義し、またその「特色」を求めて進学してくる者がいるのは事実だと思いますが、これを「検証不可能」と一刀両断に切り落とすことは、懐疑的です。また他校において、有名大学への進学者数が上げられていますが、これについても賛否両論あるようですが、「公表されている事実だから書いてよい」とも思いません。それよりは、校内で起きたプラス面のエピソードの方を歓迎します。余談ですが、ニュースでのインタビューに「普段は大人しい真面目な人で...」「まさか・・・驚きました」等、よくあるコメントが入りますが、アレこそ編集の仕方でニュース作成者の意図した構成に利用されているように思えますが。

text: ＞輔仁会の内容が、異常に詳し過ぎるのは問題だと

text: *「異常に」とは思いませんが、以前述べたとおり、確かに詳しい内容にはなっています。ただ「輔仁」で検索してみた所、大量にあることがわかり、単独ページにすべきか迷いましたが、先述の結論に達したため、記載したので、

text: ＞輔仁会を強調する必要があるのか、疑問・・・（中略）・・・と言う視点が欠けている・・・

text: *ということにはならないと思います。同校の支援団体は5つあり夫々の構成員や活動内容が異なっているために記載しました。この点と次の点については見解の相違と思います。

text: ＞「この学校との関係性に絞って書く」

text: *この点も上記とダブりますが、「輔仁」に関して多数の、団体があり、記載の通り告示した団体があるので、間違って認識されないように記載しました。また他の支援団体についても「同窓会」として一括りにできない組織なので説明したまでです。例えばWikipediaで「サーポーターズクラブ」とは何かを知りたくて検索した場合、同校との関連性において、このページで知り得れば、利用者も納得するでしょうし、同校の他の組織についても知ることが出来、決して無意味冗長な記載とは思いません。

text: *とりあえず質問された点について答えたと思いますが、記事内容についてはまだ精査していませんので、よく読んで検討します。駄文なのでご判読いただけると幸いです。また上記部分の見解（特に小牧市や桃花台新交通桃花台線、桃花台ニュータウンの他と比較して突出して多い情報の掲載や全ての項目に対する新しいページ作成の必要性について）もお聞かせ願えると嬉しいです（別なページにて）。--Richard Pman 2007年4月13日 (金) 03:34 (UTC)
replies: text: ::＞「電球」は夜学には不可欠であり・・・」は周年記念誌の定時制沿革に毎回記載されている内容であり、焼失した中から持ち出せた少ない資料の一部だというので、関係者の苦労や敬意を表して残した物です。
replies: text: ::敬意と言われてもねぇ・・・。率直に言わせてもらえば、「あなたの個人的感情は、どうでもいい」と思います。もしこのサイトがあなた個人のサイトであれば、どのような理由であれ掲載するのはあなたの自由だと思いますが。ただWikipediaでは、それを理由に掲載する必然性がまったくないと思います。なぜならその内容は、この学校の特徴をまったく何も表していないからです。

text: ::あと「英語の定期試験中に、・・・」の件ですが、客観的資料にはならないと思います。単なる個人的な体験談に過ぎず、上記の電球の例と同じで、この学校の特徴を何も表していないので、掲載するべきではないと思います。

text: ::それと、下の「テンプレート」や「分割」の見だしでも書きましたが、やっぱり同窓会については学校の項目に書く必要は、まったくないと思います。

text: ::--満月 2007年4月14日 (土) 10:16 (UTC)
（インデント戻します）学校記事に関すること以外は井戸端などでやってください、他の記事に関することは他の記事のノートでやってください。ここはそのことについて語る場ではありません。学校記事についてはテンプレートを作るときに色々議論されておりまして、沿革年表は簡易に、周年式典は不要、学校関係者以外興味がないような内容は省略する。となっています。年表などは整理しましたが、あの程度でよいのです。ニュータウン記事や市町村記事は学校記事とは違うのです。単純比較しないでください。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年4月14日 (土) 11:08 (UTC)
thread_title:  大幅な改編について 

message: Wikipedia:ウィキプロジェクト 学校で用意している高等学校用テンプレートを利用されて、内容を精査しませんか？今のままでは見づらいです。どちらかというと学校関係記事は部外者が書いた方が良い記事になることが多いです。同窓会の記事はそんなに必要ですか？私は不要だと思います。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年4月13日 (金) 09:45 (UTC)
replies: text: （賛成）以前に比べてかなり見やすくはなったと思いますが、高等学校用テンプレートを利用した方が良いと思います。あと同窓会の記事は、私も必要ないと思います。

text: --満月 2007年4月13日 (金) 22:31 (UTC)
thread_title:  テンプレート利用のお願い 

message: 同窓会と支援団体を別な記事に分割する事を提案します。学校の記事に含める必要はなく独立させた方が可読性が増すからです。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年4月13日 (金) 10:00 (UTC)
replies: text: （コメント）私も学校の項目に、支援団体や同窓会は必要ないと思います。ただRichard Pmanさんの話では、「同窓会の独立した項目は作れない」との事なので、「北海道札幌西高等学校支援団体」と言う項目が継続できるのか判断がつきません。

text: （Richard Pmanさんは、ウィキプロジェクト大学の「大学同窓組織・保護者組織・学生組織の記事独立基準」を基準に、そう言っているみたいです。）

text: --満月 2007年4月13日 (金) 22:21 (UTC)
replies: text: :(コメント)現在の支援団体の記事はクレジットカードを発行している事業者を兼ねているようなので、独立させても問題がないように思います。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年4月13日 (金) 22:42 (UTC)
replies: text: ::（賛成）そういう理由でできるのであれば、賛成します。

text: ::--満月 2007年4月14日 (土) 02:06 (UTC)
Wikipedia:ウィキプロジェクト 学校/高等学校テンプレート#外部リンクには「※公式ページがあれば再掲して下さい。その他、参考になりそうなページ（同窓会など）もアドレスを記載して下さい。」とあり、本文中への記載については、触れていません。しかし、同ページは提案中のものであり、改変の可能性もあります。同校ページ内において、支援組織の存在（項目）を記載しておき、詳細は別ページにする、というのは納得できます。しかし

text: （別ページは或る意味「曖昧さ回避」のぺージになると思いますが）、「『輔仁会』とはなんだろう」と疑問に思った検索者がWikipedhiaで調べたら、どういったで組織であるか、また他にも同名の組織がある、という事が判ると、検索者にとって有用な情報が得られると考え、以前新ページを起こしましたが、否定・削除された、という経緯があって同校ページ内で記述したのです。再度分割となるとまた物議を醸しそうで、積極的に賛成はいたしません。（仮に別ページが出来たなら、当方の最初の努力に対する否定はなんだったのか疑問が残ります、まあ当方の事はいいのですが）上記の指針のように最低限「外部リンクに残す」ことは必要と思います。--Richard Pman 2007年4月18日 (水) 23:32 (UTC)
replies: text: :ノートでの議論を経た上で分割された記事が削除されることはありません。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年4月19日 (木) 12:25 (UTC)

text: （反対）(コメント)内容量からいって単独記事として成立させることは無謀でしょう。学校記事にふさわしくないのであれば独立ではなく除去で処理してはいかがでしょうか。同窓会等が事業者を兼ねていることについては一般的なことであって特殊性皆無です。4月13日の編集内容が最も記事として相応しいと思いますよ。--シャルル 2007年5月25日 (金) 10:03 (UTC)全国的には無名。北海道内でも札西関係者以外には無名ではないかな。ケースEで削除されるだけ。正直、恥を晒すだけだと思うので分割は避けて欲しい。--シャルル 2007年5月27日 (日) 04:46 (UTC)

text: (コメント)結論としては、分割提案には同意しかねます。シャルルさんの「単独記事として成立させることは無謀でしょう」に賛同しますが、「4月13日の編集内容が」までは納得できます。が、「最も記事として相応しい」とは思えませんので承服しかねます。内容の冗長な部分は推敲しつつ、4月11日版は一旦留保しながら、4月13日版を基本に推敲を進めることで決着させたいと思いますが。--Richard Pman
replies: text: :そうですね。もっとも記事として相応しいは言葉足らずですね。4月13日版を基本に記事を発展されることが相応しいと訂正します。--シャルル 2007年5月25日 (金) 15:09 (UTC)
もっと多くの方の意見も拝見したい所ですが、分割提案に対しては積極的賛成はなさそうなので、この案件の提案者の方が判断され、分割テンプレートの処置もお願いしたいと思います。（継続するならそれでもかまいませんが、放置は芳しくないかと）尚、何度も説明している通り、同窓会の記述は不要とは思いません。実際に存在し、しかも大きな規模な組織であり、無視できない事柄です。冗長な説明文については見直しが必要かと思いますが、精査した上で同校記事の片隅に載せれば良いと思います--Richard Pman 2007年5月26日 (土) 03:25 (UTC)

text: 集計　賛成２　反対０　表明無し２

text: と言うことで現状では分割になります。分割を前提に独立記事に出来る内容に整備してください。出来ないのであればまた考えることになります。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年5月26日 (土) 13:52 (UTC)
「分割提案には同意しかねます」＝反対。「精査した上で同校記事の片隅に載せれば」＝意見。採決するには絶対数が少ないと思う。また当事者以外の意見を聞きたい。-- Richard Pman 2007年5月26日 (土) 16:12 (UTC)
上記の通り（反対）と書かなかったためか前回までに「分割意見には反対」の主張をしましたが、集計には反映されていません。上の集計もおかしいと思います。

text: 賛成＝ゞ(￣ー￣ )アロエ、満月  ＝2

text: 反対＝シャルル、Richard Pman  ＝2  ではないでしょうか。しかし

text: ＞「と言うことで現状では分割になります」と結論付けられていますが、そのわりには責任を持って別ページを作成す動きも見られません。分割作成する気がないなら安易に賛成して欲しくないと思います。もう一度意見を求めて考え直すか、どうにかしてください。いじっておいて放置するのは宜しくないと思います。分割する意志がないなら、分割提案のタグをはずしてください。正式なルールは良く調べてないので、自分でタグをはずしていいのかどうか（荒らしになるのか）、分かりませんので、提案者が率先して進めて欲しいと思います。とにかくこのまま放置するのは、ざまわるいです。--Richard Pman 2007年6月24日 (日) 12:43 (UTC)
thread_title:  分割提案