ノート:BEXCO駅 (釜山交通公社)

message: *KORAIL東海線（本来は2016年11月12日開業予定がストで延期中）の駅名に合わせる形で、11月21日付で既に先行して改名しており、公式サイト（韓国語版・日本語版）でも表記変更済みなのを確認したため、出典として付与しました。:ko:토론:벡스코역（ノート：べクスコ駅）では元「市立美術館駅」の履歴を新しい「BEXCO駅」に継承したうえでKORAILの記事を移植・改名、リダイレクト化しているようです。（実際の作業はBEXCOのほうに美術館駅の本文を移植？）KORAILの旧名「佑一駅」（:ko:우일역。当時は日本語版はなく、改名決定後に立項されたため日本語版の履歴はなし）はリダイレクトでBEXCO駅に転送されていますが、履歴は残されています。--153.183.75.250 2016年12月17日 (土) 12:43 (UTC)
**何か二種類の記事が並立しているようですので、こちらに統合するように統合提案をかけました(乗換駅としての記事があるのはこちら側のため)。もちろん、BEXCO駅の方に統合でも構いません。--Himuka tachibana（会話） 2017年2月5日 (日) 07:30 (UTC)
thread_title:  駅名について 

message: この記事とBEXCO駅という記事の内容がほとんど同じであるが、2つの記事が併存する理由がわからないので、統合提案を提出します。--そらみみ（会話） 2017年7月31日 (月) 23:04 (UTC)
＊統合提案者が多忙なのか一部転載したまま放置されてるようです。ハングルで画像検索したときに、交通公社は駅名標がカナ表記peとbeが両方出てきたり、korailと統一されてなさそうです。BEXCO自体プサン/Busan〜の略ですから本来は「ぺ」でしょうけど、揉めるなら中国語版のようにアルファベットを存続させればいいと思います。あと、この記事を市立美術館から改名された方が改名提案を経ずに踏み切ったことが事態をより難しくしていると思います。korailの記事は交通公社より先に開業したにも関わらず祐一駅時代も含めて立項されていなかったことと、交通公社の記事のほうが履歴は多いのだから、korailの方は履歴無くてもいいのでは？つまり元市立美術館のこちらを存続させるか、双方を曖昧さ回避で別々にするかになります。
釜田駅は距離が離れているため記事も曖昧さ回避になっていますが、電鉄線の指定乗換駅ですし、BEXCOも曖昧さ回避は可能だと思います。カナの表記は引き続き検証する必要はあると思います。あと、駅名由来の展示場は展示場公式の日本語サイトの交通案内ではベクスコです。--2400:4124:8EBA:9A00:9430:B23E:FBED:D0C7 2017年8月2日 (水) 08:35 (UTC)
*  なかなか複雑な問題ですが、今のままではまずいと思いますので、早急処理しないと「双子記事」が残ってしまいそうです。
** 一応各外国語版を検証しました。英語版では2つの駅が「鉄道公社の駅」と「地下鉄の駅」のままで、それぞれ元の駅名から改称したのも履歴からわかります。
** ロシア語版は内容が更新されたが、記事名は「釜山美術館駅」のままです。しかも作成は2015年の3月です。記事内では「Bexco」を「」と清音で転写しています。
** 中国語版は2014年8月の作成で、作成当時は「佑一駅」でした。一方、「市立美術館駅」はリダイレクトページで、2013年1月の作成でした。
** 韓国語版は2006年9月作成当時、「市立美術館駅」という記事名でした。一方、「佑一駅」はリダイレクトページで、2007年7月の作成でした。
あと履歴保存の視点から、「ベクスコ駅」を「BEXCO駅」に改名した方が一番いいと思います。個人的には今の「BEXCO駅」の履歴は残しなくてもいいかな。まあ、最悪の場合、リダイレクトページの履歴として残す方法もあると思います（「BEXCO駅」を「ペクスコ駅」に移動した後、「BEXCO駅」を削除して、「ベクスコ駅」を「BEXCO駅」に改名。そして「ペクスコ駅」を「BEXCO駅」にリダイレクト）。2つの記事を残ってもいいですけど、記事名は「ペクスコ駅」か「BEXCO駅」に統一させる上、後ろにかっこで曖昧さ回避をした方がいいと思います。既存の施設名や「ペ」「ベ」の対立があることを考えると、「BEXCO駅 (韓国鉄道公社)」「BEXCO駅 (釜山交通公社)」の方もいいかもしれません。--そらみみ（会話） 2017年8月2日 (水) 19:34 (UTC)
replies: text: *あまりこういうことは言いたくはありませんが、提案者のHimuka tachibana氏が遂行不可な理由も述べずにここを放置、他の編集活動を行っていることに疑問を感じます。首都圏以外だとカナ表記が自治体や事業者で明確に統一されていないこと、事業者側に表記ミスが相次いでいるなど（センタム駅駅名標の簡体字表記に「韓国旅遊発展局（韓国観光公社の中文表記）」を使っていた）が問題とはいえ、Jason6494氏が改名提案を経ずにカナ表記改名を行ったことも、もう少し慎重であってもよかったのでは？責め立てる意図はありません。OSIRIAもそうですが、韓国において漢字表記が無く外来語由来の造語が駅名の場合、直ちにカナ表記の立項や改名ではなく（オシリアやキンテックスはそのまま読めますが）、アルファベットによる暫定記事とするほうがこうした問題が起きにくいと思うからです。（Jason6494氏以外でも構いませんが韓国語版でKORAIL、交通公社双方の日本語表記部分を含めた現BEXCO駅名標画像のコモンズへの提供依頼をしていただけると助かります。）BEXCO公式では「ベクスコ」、中央日報はbeとpe双方で揺れがある。正式名称のBusan EXhibition & COnvention center、日本語だと「プサン」が優勢でしょう。双方BEXCOにしたうえで本文に表記はそれぞれ「ベクスコ」「ペクスコ」となっているという表現を盛り込むのが現状の最適解だと思います。

text: *まずはBEXCO駅→BEXCO駅 (韓国鉄道公社)とベクスコ駅→BEXCO駅 (釜山交通公社)にそれぞれ改名、双方から自社以外のテンプレートを削除。この段階までの手続きを改名提案で最大1週間程度意見を募り、早急な双子記事解消を目指しましょう。これが実現すればBEXCO駅のリダイレクト化と履歴削除（BEXCO駅 (韓国鉄道公社)への履歴継承）が可能です。そのうえで併立のまま存続か統合に関してプロジェクト:鉄道ならびにプロジェクト:アジアで意見を募る形で。統合であれば更に1～2週間を目標に。

text: *（双方改名後の）統合に際して、
replies: text: :*どちらに統合するのか（記事履歴の観点からは交通公社優勢、韓国語版も交通公社のほうをリダイレクト先にしている）
replies: text: ::*交通公社側を存続させるそらみみ氏に同意。--2400:4124:8EBA:9A00:15DB:86:845D:B49B 2017年8月3日 (木) 10:24 (UTC)

text: :*KORAIL側の記事に履歴を残す意義があるのか（韓国語版は旧佑一駅時代を含めて残している）
replies: text: ::*：無くても構わないと思います。立項1年未満で元々最低限のことしか書かれていなかったですし。首都圏以外のKORAIL駅は日本語版は元々赤リンク多いですしその程度の存在ということでしょう。--2400:4124:8EBA:9A00:15DB:86:845D:B49B 2017年8月3日 (木) 10:24 (UTC)
*ご意見ありがとうございます。とりあえず統合提案を一時撤回し、それぞれの改名提案を出しますね。--そらみみ（会話） 2017年8月3日 (木) 10:53 (UTC)
**放置につきましてご迷惑をお掛けしまして申し訳ありません。議論はノート:BEXCO駅側でやっており、Y-routeさんの根拠を明らかにするために、ここに駅名日本語記載基準の日本語訳も載せました。ただ、これを機械的に適用。ということになったら、殆ど「イクサン」転写になっている益山駅も「イッサン」にせねばならず(基本原則3)、この辺りを論破していく作業が甚だ困難を極めることになりますので、疲労もあって放置していました。申し訳ありません。改名の方向はそらみみさんの仰る方向で意義ありません。私はBEXCOが「ベクスコ」だろうが「ペクスコ」だろうが、どちらでもいいです。ただ、「ペクスコでなければいけないというのはおかしいのではないか？」と申し上げただけです。この場を借りまして改めてお詫びを申し上げます。--Himuka tachibana（会話） 2017年8月6日 (日) 01:55 (UTC)

text: ::ご意見ありがとうございます。ただし、Himuka tachibana様が提示した原則はあくまでもソウル市役所の方が出した「翻訳の基準」で、ソウル市外の対象にはそもそも適用できないと個人的に思います。--そらみみ（会話） 2017年8月6日 (日) 03:08 (UTC)
replies: text: :::ご返事ありがとうございます。ノート:BEXCO駅を読んでいただければお解りかと思いますが、そもそも、その「原則」とかいうのを持ち出したのは私ではありません。私はむしろ「韓国の鉄道でその原則が一律に用いられている訳ではない」「そもそも韓国語の発音は機械的に日本語の仮名に転写できるものではない」ということを言いたかっただけです。「原則」の翻訳をしたのも、問題を明確化させる以外の意図はありません。--Himuka tachibana（会話） 2017年8月6日 (日) 06:10 (UTC)

text: ::勘違いしておりましてすみませんでした。Himuka tachibana様の大方な意見には賛同します。ただし、韓国の文教部が1987年に発表した「韓国語のカナ文字表記法」によると、韓国語の「벡스코」を「ペクスコ」と表記するのは正しいです（ここにも参照できます）。ちなみに、「韓国語のカナ文字表記法」とその改訂版は韓国の国立国語院にも認定される公式的な転写法だと思いますが、ソウル市は自分なりの表記法を開発して普及させるのは理解しにくいです。--そらみみ（会話） 2017年8月7日 (月) 09:34 (UTC)
; 脚注
thread_title:  [[BEXCO駅]]への統合を提案します 

message: 上の議論でIP氏が提出した解決法により、以下のように改名して、それぞれの記事での内容整理を行う方向に行くつもりです。
*BEXCO駅 → BEXCO駅 (韓国鉄道公社)
*ベクスコ駅 → BEXCO駅 (釜山交通公社)
統合するかどうかについての議論は後ほどへ。--そらみみ（会話） 2017年8月3日 (木) 11:08 (UTC)
replies: text: * Wi-Fi接続で何度かIP変わってますが、上記IP 2400〜です。登録ユーザー諸氏による一連のカナ表記の議論で決着がついていないのと、現地でも表記揺れがあることから、暫定措置としての移行に賛成します。BEXCO駅はその後の並立存続か統合の議論終了までは曖昧さ回避で残せば良いかと。Portal:鉄道/コメント依頼などで多数の意見を募るのも手かと。--2400:4124:8EBA:9A00:D09A:51CB:4542:4C7 2017年8月4日 (金) 11:05 (UTC)

text: * 一連の混乱の責任を取る意味からも、賛成票を投じさせていただきます。--Himuka tachibana（会話） 2017年8月6日 (日) 06:26 (UTC)
* 一週間経ちまして、反対意見がございませんので、改名しました。--そらみみ（会話） 2017年8月11日 (金) 01:36 (UTC)
thread_title:  [[BEXCO駅]]及び[[ベクスコ駅]]の改名提案 

message: 先ほど「BEXCO駅 (釜山交通公社)」と「BEXCO駅 (韓国鉄道公社)」の改名・内容整理を行いましたが、改めてネイバー地図でBEXCO駅を検索すると、両駅は細長い連絡通路だけで繋がって、駅舎・ホームの共有が全くありませんので、現在のままでいいでしょうか。ちなみに日本国内の場合、「両国駅」・「六地蔵駅」のようにちょっと離れている同名駅を一つの記事に統合されたこともあるし、「梅田駅 (阪神)」と「梅田駅 (阪急)」と「梅田駅 (大阪市営地下鉄)」、「木幡駅 (JR西日本)」と「木幡駅 (京阪)」のように事業者ごとに違う記事にされたこともあります。--そらみみ（会話） 2017年8月11日 (金) 02:43 (UTC)
*：統合という方向で舵を切るのであれば、それ自体には反対はしません。しかし統合に向けた積極的な理由を考えてみたが特にこれといったものを考え付かない。
replies: text: *KORAIL駅は海雲台路（佑1洞）、2号線は海雲台路地下（佑2洞）と同じ海雲台区ながらも異なり韓国の同一駅名・同一地方自治体で所在地が異なる駅の一覧に追加できる事案ではないかと思います。（逆にその記事からは水営を除去かコメントアウトする必要はある）
replies: text: :*バイト数でみた場合、双方より小さい容量でも別々に成立しているものがあり、BEXCOを統合方向でまとめた場合はこれらも統合方向で議論することになる。

text: *東海線の電鉄化により交通公社との乗継割引が適用される指定乗換駅となったのは以下の4駅ですが、BEXCOと釜田の違いは専用連絡通路の有無ぐらいでどちらも乗換えの手間としては変わらないと思われます。
replies: text: :*1号線の釜田（別々）

text: :*3号線の巨堤（同一）:駅名が揃うまではKORAIL南門口は記事なしで、場所も離れていた。

text: :*1号線との教大（同一）：接続することを前提にKORAIL側が新設

text: :*2号線とのBEXCO（別々）：本文に出典されている国土交通部の告示では今のBEXCO駅至近にあったKORAIL水営からの改名ではなく、あくまで2号線では隣の冬柏に隣接していた佑一駅が移転した型式。佑一と市立美術館では歴史的経緯が異なる（記事としては年表の羅列に終始しているが）。教大と同じように接続前提で完全な新設駅ということであれば統合でしょうが、そうではない。

text: *BEXCOのメインゲート最寄りはセンタムシティ(BEXCO・新世界)。東京国際展示場の国際展示場駅・有明駅・国際展示場正門駅のような関係に近く、それであればむしろ併存のままでも問題がないのでは。

text: *現状別々に独立している英語版が統合ということであれば少しは弾みになるかもしれませんが。
以上、明確な賛否を表明できませんでしたが、御一考くだされば幸いです--2400:4124:8EBA:9A00:ACEE:2457:3540:3388 2017年8月12日 (土) 17:03 (UTC)
thread_title:  統合か分割か 

message: 利用者:Garam氏によりカタカナでの統合が行われました。駅ではなく施設名の「釜山展示コンベンション・センター（BEXCO）」の公式なカナ表記が濁点のある「ベクスコ」であることを踏まえると逆に混乱を招くのでは？差戻しての再議論か追認か、ご意見を伺いたいです。--2400:4124:8EBA:9A00:5DD5:59C5:3E85:9D1C 2018年2月9日 (金) 11:52 (UTC)
replies: text: 「BEXCO」と「ペクスコ」は同じ単語だから発音上では問題ないと思います。そうして、前に利用者‐会話:Garam#ペクスコ駅の改名についてでコメントしましたか、「ペクスコ駅」が公式的な名称です。また、そのような問題については、むしろ本文の中で説明したほうがいいと思います。--Garam（会話） 2018年2月9日 (金) 14:07 (UTC)
*↑の議論をお読みになってください。交通公社はともかく、Korail側で対応や表記が一貫しなかったこと、KorailのWebには日本語の記載がないことから暫定的に英文表記の記事となったのです。
**カタカナへの改名はともかく、統合についても統合提案という形が必要なのです。他言語版がそうだからと言って議論なしに日本語版でも即適用とはならないことをご理解いただけますか？この駅は連絡通路で繋がっているだけであり、駅舎を共有しているわけではないこと、同じく指定乗換駅の釜田駅が分裂していることとのバランス。上の議論にもあるように、日本国内外問わず同名駅で統合か分裂かは議論を経て決定されます。この統合を第三者が追認するにしても、無駄なリダイレクト削除の可否も議論対象となりますので、ご理解いただきたいと思います。--2400:4124:8EBA:9A00:5DD5:59C5:3E85:9D1C 2018年2月9日 (金) 14:48 (UTC)
replies: text: ::理解しました。しかし、このKorailの駅の駅名標にも日本語で「ペクスコ駅」という同じ名称が使われています。もしその写真が必要であれば、後でコモンズにアップロードします。--Garam（会話） 2018年2月10日 (土) 10:14 (UTC)
replies: text: ::: ご理解いただきありがとうございます。それでしたら「BEXCO駅 (韓国鉄道公社)→ペクスコ駅 (韓国鉄道公社)」と「BEXCO駅 (釜山交通公社)→ペクスコ駅 (釜山交通公社)への改名提案を事前に行っていれば特に異議もなく通ったと思われます。（統合に際しては別）。例えば駅名標を元にした場合、オシリア駅も中国語版ウィキペディアでOSIRIA站となっているものを「奥西利亚站」にしないと整合性が取れなくなってしまいます。貴殿の立場とご意見は尊重されるべきものではありますが、他言語を跨いでの活動では日本語版でのコミュニティにおいてもそこにある意見を同等に尊重していただけると助かります。
replies: text: :::*統合についても、統合提案後（日本語版での目安は1週間）に第三者の異議がなければ特に問題なかったわけです。（英語版でも:en:Talk:BEXCO_stationで提案を経て統合がなされています）仮に事前に提案を行い、第三者が異議を申し立てなかった場合は問題はありませんが、どちらにしてもBEXCO駅 (韓国鉄道公社)とBEXCO駅 (釜山交通公社)、ベクスコ駅のリダイレクトの扱い（おそらく不要）でWikipedia:リダイレクトの削除依頼/受付にてこれらの削除要請を提起するなどの作業も必要です。BEXCO駅は残す方向でも容認されるかと思いますので、統合を行った利用者:Garam氏自身がこれらの後始末をなされればよいかと思います。このノート欄にて事後であっても説得力のある提案をなさるなら、反対はしません。できれば上の節（#統合か分割かの欄）にて列挙されている事象について統合推進派の立場で持論を述べていただけると助かります。駅同士が数100メートル離れていても統合ということになりますと、上記にある韓国の同一駅名・同一地方自治体で所在地が異なる駅の一覧では広域電鉄と交通公社の乗換割引が適用される釜田駅もその対象になりうるからです。利用者:Garam氏は韓国語を母語としておられるようではありますが、提案を行うだけの日本語力は有しておられると見受けられますので、この記事はともかく、今後の活動のためにも改名提案、統合提案、プロジェクト:鉄道、Wikipedia:リダイレクトの削除依頼などを一度お読みになることをお勧めします。今回疑問を提議しましたが、一連の利用者:Garam氏の行為を糾弾する意図はありません。--2400:4124:8EBA:9A00:5DDA:15F8:7ACE:F59B 2018年2月11日 (日) 08:36 (UTC)
* 申し訳ございませんが、知らないうちに勝手に統合されたようです。統合提案を提出していなかったので、一旦元に戻していいですか。--そらみみ（会話） 2018年2月27日 (火) 06:14 (UTC)

text: * 時間が経ち過ぎていますが一旦差し戻しでも構わないと思います。そらみみさんの判断にお任せします。--2400:4124:8EBA:9A00:65AA:B085:9468:BC88 2018年4月11日 (水) 16:37 (UTC)
replies: text: :* 調べたら「BEXCO駅 (釜山交通公社)」はすでに無提案で「ペクスコ駅」に移動されたので、元に戻すには大変な労力が必要だと思います。どうしようかなぁ？とりあえず「BEXCO駅 (韓国鉄道公社)」を戻します。--そらみみ（会話） 2018年4月14日 (土) 04:15 (UTC)
* 一旦「ペクスコ駅」の「BEXCO駅 (釜山交通公社)」への再改名提案を出します。--そらみみ（会話） 2018年4月14日 (土) 04:21 (UTC)

text: * 内容を先に復旧しました。--そらみみ（会話） 2018年4月14日 (土) 08:03 (UTC)
thread_title:  統合提案なしで統合された件について 

message: 前述のように、「BEXCO駅 (釜山交通公社)」は無提案で「ペクスコ駅」に移動され、「BEXCO駅 (韓国鉄道公社)」の内容もここに組み込まれましたが、暫定措置として一旦元に戻したいです。もし十分な議論を経て「ペクスコ駅」に統合する結論がまた出たら、将来的に両記事を「ペクスコ駅」に統合する予定もあります。
ちなみに「BEXCO駅 (韓国鉄道公社)」は既にリダイレクト以前の版に戻しました。--そらみみ（会話） 2018年4月14日 (土) 05:43 (UTC)
* 暫定措置として。改名後は乱立したリダイレクトの整理も必要ですね。--2400:4124:8EBA:9A00:897F:E3BE:40C4:2D72 2018年4月14日 (土) 10:25 (UTC)
replies: text: * コメントありがとうございます。本当にリダイレクトページの多さに驚きました。--そらみみ（会話） 2018年4月14日 (土) 12:08 (UTC)
* 一週間経ちまして、賛成意見のみで改名しました。--そらみみ（会話） 2018年4月22日 (日) 12:27 (UTC)
thread_title:  「BEXCO駅 (釜山交通公社)」への再改名提案