ノート:金聖響/過去ログ1

message: 初めまして。醜聞について記述してはいけないのでしょうか？
仕事が激減した理由との関連性が明確で、週刊文春やTVが報道し、特異性のある有名人ら、元奥様、所属事務所の社長さん、ファンを含めて多数被害者となった件です。
みなさんは避けて記述されていらっしゃるようで不自然な感じがしますし、記述した方がいいのではないかと思い編集履歴を拝見しましたが、報道直後に編集合戦が繰り広げられ、ばっさりと該当記述部分が削除されたゆえ、不祥事の件を避けられていると考えています。
削除の理由に名誉棄損の恐れあり、と理由が書いてありましたが、報道から4か月が経ち、現時点で週刊文春や名前のあげられている有名人らに対する訴訟どころか記事内容の訂正すら見受けられません。所属事務所だったサモンプロモーションの代表や金聖響氏本人の父親（現所属事務所の経営者）などへも取材しインタビューを載せた報道でしたし、現実に仕事がなくなっている以上、社会通念上、有用ですし、有名人の場合は普通に不祥事が掲載されている以上、記述したいのですが、不可能な場合、特異性の平等などウィキの方針から納得できる理由をご教授願います。
回答を得る前に、どなたかが不祥事項を記述された場合、その対応の様子を見させていただきますが、誰しもが明確に理解できる説明を、よろしくお願いいたします。--240B:10:9600:0:C865:1030:99BA:25EC 2015年4月3日 (金) 17:29 (UTC)
replies: text: wikipediaの公式な方針であるWikipedia:存命人物の伝記から、特に「Wikipedia:存命人物の伝記#当人はプライバシー尊重を望んでいると推定する」と「Wikipedia:存命人物の伝記#批判・あら探し」の節をお読み下さい。Wikipedia:存命人物の伝記#当人はプライバシー尊重を望んでいると推定するには「ウィキペディアは芸能レポーターでも、スクープ記事でもありません。」とあります。--Gruppetto（会話） 2015年4月3日 (金) 19:47 (UTC)

text: ご質問の方、２ちゃんねるの削除依頼と同じで初心者には難解なルールですよね。分かりやすいのは最近台湾の空港で不祥事があった隆大介。台湾の報道各社で出ているのに日本のメディアでは触れられずなぜか削除が繰り返されました。このノート:隆大介の労力のかかる議論を見てください！佐村河内から1年2か月、女性奏者盗撮報道から4か月、キム氏の問題の中で無難な部分を書くぐらいなら可能と思います。私の削除された部分は諦めていますが--223.25.162.92 2015年4月4日 (土) 02:39 (UTC)
私は、ウイキ上では佐村河内と金が無関係となっており、驚いて編集し始めたものです。佐村河内・金・サモンの三者で全国ツアーを始めたのに金だけは名前すら見当たりませんでした。名前を書くと削除されている一例＝版間の差分。このような中立性を著しく偏らせるのは如何なものでしょう？本人側は不祥事を書かれるのを嫌がるのは当たり前で、だからこそ中立性と特異性が損なわれないようにしたいです。みなさんも感情的になりがちな編集は避け、削除されたら何が問題だったかを考えましょう。私が不祥事の節を作っても構いません。--106.72.150.0 2015年4月4日 (土) 04:02 (UTC)

text: なるほど。↑の方のサモンにて金聖響の名前が出ると関連するところまで削除があるのを興味を持ってみましたが、こちらは佐村河内版間の差分でありました。直接は無関係だったのに週刊誌が出た直後に大規模削除がされてます。削除者のアカウントは違いますが、容易に同一人物（単語の長短の差しかないアカウント）と判明できました。当人や利害関係者の隠蔽工作と疑われても仕方がありません。通常はテキストはなるべく削除しないというWikipedia方針により荒らし扱い、ブロック対象者でしょう。比較すれば明快なほど、長々と特異性と中立性が長々と疎かになってたと思われます。--223.25.162.92 2015年4月6日 (月) 04:23 (UTC)
Gruppettoさんがおっしゃられていることと重複しますが・・・「不祥事」については、「Wikipedia:存命人物の伝記」に従い、「百科事典として適切な文量」で書かれるべきでしょう。記事本文への記述については、必要最小限に留め、「詳しい内容は、出典となる元の記事（週刊誌、ネットニュース等）に委ねる」ことも大事です。また、「不祥事」に関する加筆を検討しておられる方は、WP:NOTSCANDALにもご留意いただきたいと思います。あくまで個人的な見解ですが、「2014年12月10日の文春のスクープ記事」以外に、目立った続報がないわけでして、ほぼ「週刊誌の一つの記事」だけに準拠する形でわざわざ書くべきことかどうかは、ちょっと疑問に感じます。もう少し「続報」が出て来てからでも良いのではないかと・・・。--Rienzi（会話） 2015年4月4日 (土) 05:39 (UTC)

text: 私もWikipedia方針を読んでおりましたが、芸能人でもプライバシーは保護されることに同意します。しかし、これはサモンプロモーションから契約解除で指揮活動に影響が与えられ、指揮者としての活動に大きなブレーキがかかった不祥事です。今年の仕事は日本ですら1回ぐらいあるかどうか、という状況になってしまっている以上、どうして仕事がなくなったのか？の記述は必要かと思います。ただ女性奏者への盗撮や恐喝などは憶測が発生しやすいでしょう。これは省略し、報道にある借金の金額、被害者で名前があげられてる方々、取材のコメントである父親、サモン社長、返済していない落語家の遺族の3つぐらいを出して短くまとめるぐらいでいいかなと感じます。憶測などを入れてくる悪意ある編集は削除ないし修正すれば済むことだと思います。少しでも不祥事が書かれていれば、編集合戦が繰り返された方々へも、不平等感や中立性は解消できるような気がします。--106.72.150.0 2015年4月4日 (土) 07:34 (UTC)
replies: text: :致命的だったのが盗撮と恐喝で女性奏者の所属する某有名楽団から呼ばれなくなった件、後援会NAさんにも同様なことをした件は省きいても、これを書かないと不服を感じる人たちが出てくるでしょうが、借金の件だけでも僕個人は何もないよりましと思います。--223.25.162.92 2015年4月4日 (土) 14:57 (UTC)
replies: text: ::横からすみません。初めまして。執筆されたかった方々が多々いらっしゃるようですが、女性関係の盗撮ゆすり問題には触れずに作ってみました。過不足あればお願いします。--126.213.131.39 2015年4月5日 (日) 04:27 (UTC)
replies: text: :::加筆を拝見しました。私個人の見解としては「ちょっと書き過ぎ」という感じがします。まだ「いち週刊誌の一本の記事で報じられただけ」に近い話題であるにも関わらず、定義文で「問題行動」について触れるのは、百科事典としてはあまりよろしくないと思います。（なにしろまだ「事件化」してはいませんし・・・）「金聖響#問題行動」の内容についてですが、週刊文春のWEB記事以外に参照なさった出典がおありでしたら、出典の情報を書き添えていただけると助かります。当該節の文量にしても、もう少しすっきりとまとまった形（「佐村河内と"HIROSHIMA"をネタに借金をして回っていた、という事実について淡々と書き、被害者の内訳などは参照先の記事、ネット記事に委ねる形）が良いと思います。--Rienzi（会話） 2015年4月5日 (日) 06:03 (UTC)
replies: text: ::::問題の大きい、学生やファンにも借りている点を入れると長くなるのは仕方がないかと思いました。週刊文春の記事全文は有料で読めます（たぶん今でも）。ウェブで公開されてるものの10倍ぐらいあります。私は雑誌を持ってるので記述に間違いがないことは確認できましたが「才能あふれる新進気鋭の世界的（指揮者）」と入れなくてもいいかと思います。--106.72.150.0 2015年4月5日 (日) 06:32 (UTC)
replies: text: :::::なるほど、有料会員限定エリアで全文読めるのですね。雑誌本体をお持ちでしたら、文春WEBでの無料公開範囲から外れている箇所には、雑誌本体から「号数とページ」の情報を脚注で補っていただけると助かります。それから、定義文への記載ですが「才能あふれる（以下略）」という表現は百科事典的に良くありませんし、そもそも、「問題行動と2015年スケジュールの状態の因果関係」が、第三者的にはまだ証明されていないと思うので、定義文では「問題行動」に言及する必要はないのではないかとも思うのですが・・・いかがでしょうか。（どこかの記事で「これにより2015年スケジュールは白紙となっている」という記述があれば、まぁ、定義文に一言書いても、とは思いますが）--Rienzi（会話） 2015年4月5日 (日) 06:48 (UTC)
replies: text: ::::::3分の1にまとめられたものは出典にありますが（盗撮ゆすりのある部分など）、確かに文春本体の該当部ページ付記など協力させていただきます。短くできるよう私も校正していきたいと思います。--106.72.150.0 2015年4月5日 (日) 07:01 (UTC)
replies: text: :::::::ありがとうございます。ぜひ、よろしくお願いいたします・・・。百科事典的でない表現や表記については、一部、こちらで手を入れさせていただきました。また、「スケジュールは白紙」という点についてですが、確かに公式サイトのスケジュールは真っ白ですけれども、2015年5月10日に札幌交響楽団の特別演奏会「札響シンフォニック・ブラス」に出演の予定があるようです。また、2016年2月11日には、オーケストラ・アンサンブル金沢の特別演奏会「スウィート・バレンタイン」にも出演が決まっています。--Rienzi（会話） 2015年4月5日 (日) 07:33 (UTC)
replies: text: ::::::::競合編集となっていました。スケジュール白紙を消して作業していましたが上部のはやりわすれてしまいました。消しても構わないと私は思いますので今から作業します。ネットで確認できない部分はページを入れていますが有料の部分は重要なことが多いので（だから有料なんですね）、飛びまくりましたが、あまり短くなりませんでした。--106.72.150.0 2015年4月5日 (日) 08:08 (UTC)
replies: text: :::::::::定義文を修正していただき、また、雑誌の掲載ページ情報をご提示いただきまして、ありがとうございます。一部、こちらで手を入れさせていただきました。うーん、もう少し記述をすっきりさせられないか・・・と思いますね・・・。個人的には、サモンプロモーションの社長や金氏の父親などの「関係者」のコメント引用部分を削り、報道された事実関係のデータ提示に留める、というのはどうかな、と思っています。--Rienzi（会話） 2015年4月5日 (日) 08:14 (UTC)
replies: text: ::::::::::すっきり校正していただきありがとうございました。大元を書かれた方が随分前後をつなげて上手くまとめてくださっていいたのが解りました。みなさんの意見が分かれてしまっているのは女性問題の取り扱いかと察します。父親の部分は最初長くなってしまい、1億円の肩代わりなどを省略し直して短くしたのですが、私も悩みましたので他の方がの意向で構わないと思います。--106.72.150.0 2015年4月5日 (日) 10:06 (UTC)
名前を書いたら徹底的に消されたころに比べれば表層の部分とはいえ良い感じになりましたね。女性問題に触れないように苦労がしのばれます。--223.25.162.91 2015年4月5日 (日) 08:58 (UTC)
被害を受けた友人がいますので一言失礼します。関係者であれば頁の編集は禁止されていますから不満があっても何もできず、ノートでのみ希望をお願いすることが許可されていると知りました。これは佐村河内守氏の事件と同時進行で起き、ゴーストライター問題の当時に出ていれば佐村河内氏より社会問題化しているのが普通の事案と思います。議論するにしても、その点だけを忘れないでくださると幸甚に存じます。--202.248.88.72 2015年4月19日 (日) 09:31 (UTC)
thread_title:  不祥事について 

message: 以下にあるのは過去の議論です。編集しないでください。新たな議論は話題追加で行ってください。
多数の被害者の裏を取った文春以外にスクープでもない段階で他社メディアが報道するのは難しそう。盗撮恐喝の被害者は文春以外に改めて最初から話すという事は困難、ゆえに父親やサモン社長、遺族のコメントは信ぴょう性として必要かと思う。他の部分を削除するにしても、特に盗撮恐喝を省いているために起きていることなので（文春の記事には明確に記載）、しばらく様子を見ながら構成を考えればいいんじゃないかな？今後の上手い編集に期待。--126.194.12.244 2015年4月5日 (日) 09:30 (UTC)
replies: text: みなさんの意見を拝見したうえで少し調べました。楽天WOMONでは背景の説明まであり---「『ようやく彼の本性について報道されるはこびとなったのでしょう』（週刊誌記者）、金氏とミムラは2006年に結婚するも、2010年には離婚。その際、慰謝料はなく「円満離婚」と言われた。ところが金氏、どうやらミムラの貯金まで使い込んでいたようだ。さらに今回の報道では、金氏の女グセも明らかに。プロ、アマチュア問わず共演する楽団の女性に手を出しまくり、性行為を“盗撮”、その映像をネタにお金をゆすっていたという、事件化されてもおかしくない出来事まで飛び出している。2014年12月11日佐村河内守に便乗か…女優・ミムラ元夫に醜聞が噴出」。女性関係のトラブルは学生や一般のファンなど被害者側の立場を配慮すれば、私は事件化されたら記述するのがいいと思いますが、どうでしょうね。どうして書かないんだ？という苦情みたいなものもありませんし、今の状態で様子見というのは賛成です。--202.248.88.77 2015年4月6日 (月) 09:21 (UTC)
replies: text: :サイレントマジョリティまで配慮するとノートでは合意できません。事実だから書くべきでしょうが、書くと消されるという編集合戦から今の段階「盗撮ゆすりに触れずに記述する」に至っているようです。私は書きたい立場ですが。--223.25.162.92 2015年4月6日 (月) 10:26 (UTC)
本来は確かに記述しても無問題と思います。改めて皆さんへ確認いたしますが、以下ウィキの方針に合致しています。
記述してはいけないという明確な理由がなければ、寧ろ一行でも触れていない方が中立性、特異性を損なわせるのでは？と思います。すぐに削除されて編集合戦になるから盗撮部分の記述を避ける消極的都合も理解できない事はないのですが、無関係の人間にとって、なぜ削除を一生懸命にする必要があるのか、佐村河内は長々と記述してもいいが金聖響は短くしないとダメなのか、理解できません。方針はあくまでも「当人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしい」方針に従うべきです。最低でも一行は触れること、如何でしょうか？--240B:10:9600:0:A88C:B2F:FDC:1C02 2015年4月6日 (月) 12:53 (UTC)
 
Wikipedia:存命人物の伝記#当人はプライバシー尊重を望んでいると推定するのうち「当人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしい」ということを重視すれば「盗撮恐喝行為について本文に記載すべき」という結論になるでしょう。しかしながら、WP:WELLKNOWNには、上で引用していただいているとおり「ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり」という条件がついています。今回の「盗撮恐喝疑惑」については（「借金踏み倒し」の件もそうですが）現時点では「事件化」していません。また、「ネット上のごく一部では極めてホットな話題」であることは否めませんが、一方で「有名で本人の業績にとって重要で・・・」と言えるほどの事柄であるかどうかには疑問が残ります。また、今回の「盗撮恐喝疑惑」については、被害者についてはおそらく「一般人」であり、202.248.88.77さんがおっしゃられているように「被害者側の立場を配慮すれば、事件化されてからの記述とするのが良い」と、私も考えます。この「盗撮恐喝疑惑」については、被害者が一般人であること、また、金本人のキャリアに対する影響の度合いが現時点ではまだ明らかではないことを考慮し、WP:NPFの適用を検討すべきかもしれません。
「借金踏み倒し」に関しては、「サモンプロモーション代表」「大物芸能人」「大物落語家」などが関わっている以上、現在のような記載はある程度必要かもしれませんが、一方の「盗撮恐喝疑惑」については、上に述べて来たような理由から「現時点での記事本文への記載は時期尚早」というのが、私の考えです。--Rienzi（会話） 2015年4月6日 (月) 13:35 (UTC)

text: 私は事件化されてからがいいと発言しましたが、記述をすることに反対していません。ノートではご覧の通り殆どの方が反対していません。ウィキ方針は皆さんも把握されていらっしゃるでしょうし、参考に引用して作ってみました。【更にプロ、アマチュア問わず共演する楽団の女性に手を出しまくり、性行為を“盗撮”、その映像を元にお金をゆすっていたという、事件化されてもおかしくない出来事まである。金氏本人に、借金や女性トラブル等についての取材を電話、メール、手紙などあらゆる手段で申し込んだが、一切応じようとしない。個人事務所の社長を務める本人の父親に尋ねた。（←本文の父親のコメントへ繋がる文春の記事）】これを私ではなく、他の方が校正して表で編集するのがいいでしょうか。また有無を言わさず繰り返し削除される方へは、ノートへ意見や説明を書いていただき、なければブロックなど申請するというのが順序と思います。私が作ったのはノートに出した楽天WOMONと週刊文春を合体させたものです。出典はこの二つで。--202.248.88.71 2015年4月6日 (月) 14:06 (UTC)

text: ↑投稿が重なりましたが私のはRienziさんではなく二つ前の方に対するコメントです。--202.248.88.71 2015年4月6日 (月) 14:09 (UTC)
202.248.88.71さんの（240B:10:9600:0:A88C:B2F:FDC:1C02さん宛コメントの中の）「文案」を拝見しました。「文案」を見る限り、また、オンラインで参照可能な記事を見る限り、私個人としては「百科事典への記載は時期尚早」という考えに変わりはありません。誤解があるといけませんのではっきり申し上げますが、「盗撮恐喝疑惑」については、私は、「現時点での記載は反対」です。（事件化しておらず、2014年12月以降目立った続報もない状況下での記事本文への記載は、WP:NPFでいうところの「扇情的な情報」の記載にあたり、「刺激的な主張を先頭に立って広める」ことに繋がるのではないかと感じています）この件に関しては、クラシック音楽分野の利用者に、もう少し幅広く意見を聞いてみる必要があるのではないかと思いますので、私のほうでWikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼に追記をさせていただきたいと思います。--Rienzi（会話） 2015年4月6日 (月) 14:17 (UTC)

text: 是非コメント依頼にお願いいたします。私も直球で書くのは事件化されてからが無難と思いますが、実際、第三者としては社会共有利益（被害者防止）どちらでも構いません。先ほどは前後していたので付記として表明します。--202.248.88.71 2015年4月6日 (月) 14:25 (UTC)
replies: text: :私も202.248.88.71さんの「文案」を拝見しましたが、この文案の論調は週刊誌やダブロイド紙のそれであり、全く百科事典的でありません。Rienziさんの「百科事典への記載は時期尚早」という意見を支持します。また、wikipedia:投稿ブロックの方針は中立的なものであり、明白な荒し行為ならいざ知らず、掲載すべきかどうか見解が分かれている内容を削除する、といった理由ではそう簡単にブロックが行われるものではない、ということを202.248.88.71さんにはご留意頂きたいと思います。--Gruppetto（会話） 2015年4月6日 (月) 17:02 (UTC)
replies: text: ::私も文案を拝見しました。202.248.88.71さんは「楽天WOMONと週刊文春を合体させたものです」と最初に説明され、本人以外が校正すると書いてあるので百科事典の表現ではない云々と議論する部分ではないと思います。私は事件化は週刊誌に掲載された時点で「事件」と思いますし、逮捕されれるのが「事件」となると佐村河内は逮捕されておりませんし、一般的に性犯罪は続報を期待する種類のものではありませんし、扇情的な速報ではなく報道から編集合戦があって4か月も経ってますし、全て勘案するとウィキ全体への矛盾を孕んでいき、被害者への配慮を考えたり、加害者の立場を重んじたり、有名人には人権はないのにとか、なぜこの項にのみ厳しく執着するのかと各編集者へも憶測や疑心暗鬼が増え、ノートでの合意は難しいと思います。ゆえに多数の意見を集めて合意するノートの活用で同意します。当人及びその利害関係者は（ノートで先に出てます通り）複数アカウントで工作してきていると疑われかねない行為、「名前を書くと削除されている一例＝版間の差分」。「こちらは佐村河内版間の差分」をしていますので、私たちも慎重に判断する必要があります。私は記述しても良いと思いますが、すぐに書いてしまって、先のような編集合戦をするのは望みません--106.72.150.0 2015年4月6日 (月) 19:57 (UTC)
replies: text: :::加えて共演する楽団の女性との性行為を“盗撮”、その映像を元にお金をゆすっていたという。これが発覚し、ある楽団には二度と呼ばれなくなり、これらにより仕事が激減している原因の借金や女性トラブル等の諸問題についての取材を手段で申し込んでも、一切応じようとしなかったので、父親に尋ねた。（←本文の父親のコメントへ繋がる文春の記事）こういった内容を百科事典の表現に相応しく2-3行ぐらいへ短くし、「削除する場合はノートへ説明をしてください」と付記するのもいいですね。また「ある問題（ノート参照）により、有名楽団から呼ばれなくなったという。これらの諸問題を本人にコメントを求めてみても返事がなかったので父親に尋ねた。」という風に短めにする案もあると思います。これらは、すぐに記述をするのではなく、記述するかどうかなどノートの合意に従うのはもちろんです。--202.248.88.75 2015年4月7日 (火) 12:05 (UTC)
replies: text: ::::文案2の前半（短い後半ではない）に合意します。こういう件は隠すとロクなことがありません。--240B:10:9600:0:E80B:8475:F1EA:A2CF 2015年4月8日 (水) 07:23 (UTC)

text: ::::後半部を「ある問題（ノート議論中）により（略）」にして編集すれば、ノートへの参加者も増え、即ストレートな表現で記述したいという方々へも中庸となるかなと思います。--106.72.150.0 2015年4月8日 (水) 01:45 (UTC)
replies: text: :::::合意します。ガイドラインに沿ってを付け、最終的に削除合戦が防げる合意を目指したいですね。--202.248.88.85 2015年4月8日 (水) 02:27 (UTC)
replies: text: ::::::私も同意です。意見を集めることに有意義があり、特に他の編集をするふりをして無関係にしようとした「Seiginoshisha」（サモンを編集する際は「seigino」を使用）さんの複数アカウントによる削除編集を許してしまっているので中立性に戻す必要があると感じます。--223.25.162.91 2015年4月8日 (水) 04:13 (UTC)
replies: text: ::::::::本文中に「ある問題（ノート議論中）により（略）」などと書くのは百科事典として変でしょう。を貼るのは反対しませんが賛成ですが、議論中で合意が取れていない問題は本文に記述するべきではないと思います。--Gruppetto（会話） 2015年4月8日 (水) 05:08 (UTC)一部修正。--Gruppetto（会話） 2015年4月8日 (水) 05:26 (UTC)
replies: text: :::::::::4月6日にWikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼をRienziさんが実施、次はノート議論タグを貼る形でよろしいのですか？私はその後、他の方々同様に「ある問題により（略）」で「ノート議論に参加ください」とする展開を考えていましたが、今のところ積極的否定の方が増えていません。タグを貼って1週間は意見を収集、今出てる方々は他の意見を待って乱さない、色々と考えていましたが、目立つと「すぐ書け」みたいな嫌韓の気持ちのある方々が殺到しそうで怖いのですが--202.248.88.71 2015年4月8日 (水) 06:15 (UTC)
replies: text: :::::::::えっと……「ノート議論中」タグを付けるのに直接の反対はいらっしゃらないようですし、節の下に入れることに賛同します。他の方、お願いします。--202.248.88.71 2015年4月8日 (水) 08:10 (UTC)
replies: text: ::::::::::「ノート議論中」を節の下部に挿入しておきました。1週間後に誰かが外せばよろしいかと。--240B:10:9600:0:451F:6413:2CA7:9551 2015年4月8日 (水) 09:41 (UTC)
replies: text: ::::::::::: 「Notice」テンプレートの表示位置と文言を改めさせていただきました。--Rienzi（会話） 2015年4月8日 (水) 10:13 (UTC)
replies: text: ::::::::::::私が作った文案「ある問題（ノート議論中）により（略）」は、目立たせないように意見を集めることを目的にし、配慮してたのみで、元は「ある問題（ノート参照）により（略）」です。汲み取り願います。・・・と書きに来ましたら随分進んでいました。--106.72.150.0 2015年4月8日 (水) 10:27 (UTC)
借金だけで仕事が干されるとしたら多くの人達が無職になっているのでは？学生オケの女子学生や一般女性ファンに手を出しまくった、盗撮しその映像を元にお金をゆすった、某有名楽団がそれを理由に呼ばなくなったという楽天WOMANの某週刊誌記者への取材からすると、1-2名どころか複数ということですよね？ここが抜けてるから不自然に思えます。記述すると削除されるから今しばらくは止めておこうという状況のままでOKですか？--223.25.162.91 2015年4月7日 (火) 06:47 (UTC) このコメントは、当初本ノートページの最下部にありましたが、節構造の変更に伴い、文言をそのままに移動をさせていただきました。--Rienzi（会話） 2015年4月8日 (水) 10:19 (UTC)

text: 今の状況はそんなところです。（あとRienziさん、いつも整理ありがとうございます。）--106.72.150.0 2015年4月8日 (水) 10:59 (UTC)
replies: text: :週刊文春、週刊誌記者へ取材した楽天WOMAN、TVのサンデージャポンの3つが出典ですよね。ヤフーニュースなどは略。そして本人は説明責任を果たしていない。社会通念、社会常識として否定しなければ「もっと悪い事がある」という意味です。著名人は著名活動をするにあたって模範となる行動が必要です。悪い事をすれば書かれる。書かれなくては悪い事をしますし、説明責任を果たさない方が得であるならば、説明などしません。説明責任を果たすこと、これは著名人だけでなく人として最低限のルールです。誰かが削除し、ほとぼりが冷めるのを待つなど許されることではありません。みなさんも、中立性、著名人に対する扱いルールの把握を間違えず、荒らしが発生するから避けようなど憶測にしかすぎず、この件は記述することが必須です。これが私の考えなのでよろしく理解ください。--240B:10:9600:0:451F:6413:2CA7:9551 2015年4月8日 (水) 11:52 (UTC)
replies: text: ::今までの意見をまとめます。1、すぐに記述（または消された版の復帰）、2、文春以外の記事が出たら記述、3、期間未定で説明なしで削除する人の様子見で行う（今しばらくはしない）、4、記述するなら文案2の前半を校正して使う、5、記述するなら文案2の後半を校正して使う。があります。最初から読んで、もし抜けてる提案がありましたら追加ください。尚、現在ガイドラインのです。--202.248.88.82 2015年4月8日 (水) 12:26 (UTC)
replies: text: ::::まとめていただきありがとうございます。ただ、「1~5」のいずれも、「最終的には記述する」という前提になっているのが気にかかります。「記述しない」という選択肢がありません。大変申し訳ないのですが、私RienziとGruppettoさんの「現時点では時期尚早」という意見を「6. 現時点では記述しない」という形でまとめ、加えていただけませんでしょうか？上にも述べたように、「借金踏み倒し」の件と違い、この件は被害者が一般人です。今の段階で書くことは百科事典的に適切ではないと考えます。（おそらく私やGruppettoさんの意見を「2. 文春以外の記事が出たら記述」にまとめてくださっているのだろうと推察しますが、「現時点では時期尚早」と「別媒体で続報が出たら記述」というのは必ずしもイコールではありません。少なくとも私はそう考えます）「現時点では記述しない」ということは「将来的には記述するかもしれない」ということにも取れますが、提案「1~5」とは、前提が少し異なっているかな、と思います。「6.  現時点では記述しない」という提案の「記述を検討する段階に入る付帯条件」については、私個人としては「報道により、刑事、民事を問わず、社会的に『事件』として扱われるようになったことが報道で明らかになった時点で記述」としたいと思いますが、Gruppettoさんはいかがでしょうか。・・・一つの「ケーススタディ」として、参考までに申し上げます。時を同じくして、川島素晴氏の記事で、「一時停止を振り切り白バイと接触事故を起こした件」について「記述する、しない」の議論が起きておりますが、あちらに関しては（ぶつけた相手が警察だったのが不運だった、かもしれませんが）はっきりと「事件」として扱われています。今回の「週刊誌で疑惑が報じられただけ」というのとは性質が異なります。--Rienzi（会話） 2015年4月8日 (水) 13:24 (UTC)
インデントを戻します。えーっと、「反対」するばかりではアレだと思うので、「現時点では記述しない」という私の考えは変わりませんが、「どうしても記述をしなければならない、ということであれば、まぁ、これぐらいなら・・・」と思える文案を、私なりにまとめてみました。

text: *文案3「...お悔やみのひとつも言っていない』と述べている。また、この他に、共演をきっかけに関係を持った女性に対して、恐喝行為を行なったのではないかという疑惑も報じられたが、金聖響本人は金銭問題、女性問題のいずれについても取材に応じておらず、代わりに取材に応じた父親は『私も会社も関係ありません。残念だし申し訳ないと思いますけど、何とも致しかねます』と釈明している。」
ウィキペディアは百科事典ですので、あまりこの件に関して詳しく書くべきではないでしょう・・・。ただ、「そういう報道がある」ということにまで触れないのが「中立性を欠く」ということであれば、「文案3」くらいの記述に留めるのが安全かと思います。ウィキペディアは「告発サイト」「まとめサイト」ではありませんから・・・。「恐喝行為」の詳細については、出典となる文春の記事に委ねる、ということで・・・いかがでしょうか。--Rienzi（会話） 2015年4月8日 (水) 13:44 (UTC)

text: Rienziさんの「6.  現時点では記述しない」「報道により、刑事、民事を問わず、社会的に『事件』として扱われるようになったことが報道で明らかになった時点で記述」という意見に賛同します。前にも書きましたが、wikipediaは百科事典であってゴシップ誌ではありませんし、報道機関でもありません。また、百科事典であるwikipediaを社会的制裁の道具として使うのも間違いです。また、「説明責任」とは、社長が社員に対して説明責任を負うとか、首相が国民に対して説明責任を負う、などのように、職責上その人の決定や行動が多くの人の生活に影響を与える場合に、影響を与えられる人々に対し説明責任がある、というのが元来の意味であって、好奇心を満たすだけのものに「説明責任」という言葉を使いのは拡大解釈でしょう。最近はそのような「説明責任」の拡大解釈が多いように思いますが…万人が万人に対してあらゆる行動に説明責任がある訳ではありません。「説明責任」の冒頭の定義文をお読み下さい。この問題については「報道により、刑事、民事を問わず、社会的に『事件』として扱われるようになったことが報道で明らかになった時点で」説明責任が生じてくるのではないでしょうか。万人が万人に対してあらゆる行動に説明責任があるのなら、「プライバシー」などという概念は存在し得ないでしょう。--Gruppetto（会話） 2015年4月8日 (水) 14:18 (UTC)
replies: text: :文案2を書いたものです。静観しておりました。殆どの方が今は書かない（2，3）に同意されていますから、焦らず1の方も6の方も歩み寄れるといいと思います。Rienziさんの6など入れますと、1、すぐに記述（または消された版の復帰）。2、文春以外の記事が出たら記述。3、期間未定で説明なしで削除する人の様子見で行う（今しばらくはしない）。4. 現時点では記述しない。5、記述するなら文案2の前半を校正して使う。6、記述するなら文案2の後半を校正して使う。7、記述するなら文案3を校正して使う。の選択になりますね--202.248.88.75 2015年4月8日 (水) 14:49 (UTC)
replies: text: ::106.72.150.0さんにお尋ねしますが、この編集で書かれた文章と関係のない下の方の位置にRienziさんの名前と空行が挿入されているのですが、単なるミスですか？ミスと思われる部分をカットしても良いでしょうか？--Gruppetto（会話） 2015年4月8日 (水) 14:55 (UTC)
replies: text: ::::はい。私のは→（あとRienziさん、いつも整理ありがとうございます。）を冒頭に持ってきていて修正した残りです。ご指摘ありがとうございました。--106.72.150.0 2015年4月8日 (水) 16:21 (UTC)

text: :::Rienziさんの文案3にすれば合意が近そうですから、私は賛同します。--240B:10:9600:0:852F:AFB8:314B:71CC 2015年4月8日 (水) 16:01 (UTC)
replies: text: ::::ガイドラインのステップ4になったら嫌韓や某所の方たちが殺到して困るから、歩み寄りという点でも文案3に一票投じます。--223.25.162.91 2015年4月8日 (水) 16:44 (UTC)
replies: text: :::::書くという理屈と書かないという理屈を拝見しますと、平行線のまま今に至っていると思います。私は中庸になる案を出し続けましたが、元は書いた方が良いと思っておりましたし、次の事件があれば書くというのにも同意しています。1週間、他のご意見を吟味しながら意見を書きたいと思います。文案は3を選んでおきます。--106.72.150.0 2015年4月8日 (水) 17:21 (UTC)
問題点を抽出します。1-6（検証確認済）最初から読みますと、全員、マナーには問題はなさそうです。また私の長いIPはNTT東日本フレッツ光の固定で、このノートにも世間的にも同ユーザーが大変多くいますので、IPが長いからといって同じ人物とは限りません。ご留意ください（1日持たずに変動。日が変わっても同じIPの場合は固定別人の可能性が高い）。私は「今しばらく書かない」に賛同します。

text: ①まず最初に佐村河内・金聖響・サモンの三者で全国ツアーの企画を進めゴーストライター問題が起きたのに、金の名前だけが関連事項より消されるという編集合戦があり、1年2か月後の今まで記述で残っていなかった。

text: ②複数アカウントを使用し消していた人達が存在し、偏向編集がひどいのにも関わらず1年2か月、金聖響では4か月も放置だった。

text: ③週刊誌記事内容は金聖響の仕事激減との因果関係が記されている。以前、因果関係がない理由にて記述が削除され、因果関係のある出典が出ると、抽象的な理由（百科事典ではないなど多々）の表現で記述を拒否されている。却下主張が最初と今では統一されていない。

text: ④記述の条件では、週刊文春の記事以外の続報で記述可のはずが、背景を説明する楽天WOMANやTVサンデージャポンなど2つ出たのにも関わらず拒否されたままである。却下理由も変わった。

text: ⑤中庸案は多々出ているが、多数が歩み寄っているものの、数名の拒否が根強く、最初の議論に戻る形で繰り返されている。ダメ出しばかりで案を出さない方は出すようにしましょう。多数が記述をしてはいけないと納得させる理由がなければ、また出来なければ、中庸案に進む方向で具体案を出すのが相応しいですし、絶対書かなければならないという姿勢は控えましょう。

text: ⑥却下側に細かな揚げ足取りに近い展開があり、提案議論進行中に参加せず、終わりかけに否定し、議論を振り出しに戻す行為が第三者から見て好ましくありません。この投稿へも不満があるかもしれませんが、それぞれが時間を掛けてご自分を振り返って冷静になってく、すぐに返事を書くのではなく1日置いたりして考えてからにしましょう。ガイドラインにもあります。--240B:10:9600:0:79D3:DE86:2462:7567 2015年4月8日 (水) 23:15 (UTC)
replies: text: :いうまでもないことですが、wikipediaに関われる時間は人によって違います。ある人達の間で議論が進んでいるからと言っても、その時間に仕事や用事で議論に参加出来ない人もいて当然です。「提案議論進行中に参加せず、終わりかけに否定し」などと書く前にそういうことも考えましょう。

text: :もう1つ、240B:10:9600:0:79D3:DE86:2462:7567さんは固定IPだそうですが、投稿履歴が現時点では一つしかありません。つまり、今まで議論に一切参加していない方ということですよね？議論が行われている場所に突然見ず知らずの人が現れて、名乗りもせずにいきなり「この議論の問題点を指摘します」とかやられても、あなたは誰ですか？ってなりますよ。もし今までの議論に参加されているならば、「以前はIP〜だった者ですが」などと名乗るのが礼儀と言うものでしょう。何故wikipediaではログインすることが推奨されているのか、Wikipedia:削除の方針#参加資格、Wikipedia:投稿ブロック依頼#依頼・コメント資格についてなど重要な投票に今までの投稿回数や投稿期間などで条件がついているのは何故なのかもご一考下さい。--Gruppetto（会話） 2015年4月9日 (木) 05:28 (UTC)追記--Gruppetto（会話） 2015年4月9日 (木) 06:06 (UTC)
replies: text: ::ところで、「7、記述するなら文案3を校正して使う。」の支持が増えているようですが、私も基本は「4. 現時点では記述しない。」ですが、「7、記述するなら文案3を校正して使う。」にも強くは反対しないことを表明しておきます。--Gruppetto（会話） 2015年4月9日 (木) 06:12 (UTC)
replies: text: :::コメント依頼からきて数日間、表の編集履歴など読んでいました。問題点1から6の流れから鑑みて「今は記述しない」「使うなら文案3を校正して使う」が最も多数であり、真ん中の合意になっていると考えますので、賛成します。--117.55.65.133 2015年4月10日 (金) 01:22 (UTC)
replies: text: ::::「他を編集するふりをしてキムとの関係を削除して回ったSeiginoshisya」さんの編集を差戻したり注意したりせず放置、その時点で議論すべきだったと思われます。期を逃しているので編集者全員反省し「今しばらくは書かない」「文案3」で合意しておけば、現状を編集する人が出ても「盗撮ゆすり」の文字を強行する人は出てこない、出たら再度削除して会話すれば民主的かと思います。--126.213.135.80 2015年4月10日 (金) 01:53 (UTC)
replies: text: :::::私は最初に疑問を持っていてノートに参加しましたが、今までどうして触れられてなかったのかの編集履歴の背景や状況も理解でき納得しました。ありがとうございました。異議ありません。--106.72.150.0 2015年4月10日 (金) 02:49 (UTC)
replies: text: ::::::問題点のご指摘通り1日考えていました。「SeiginoshisyaまたはSeigino」氏の編集があれば誰かが注意し、ノートへ誘導してご意見を頂けば納得いく説明を下さるかもしれません。文案3、今は記述しないの現状維持で同意を表明します。--223.25.162.91 2015年4月10日 (金) 03:25 (UTC)
replies: text: :::::::コメント依頼より来て全体を検証したうえで、一つだけ個人的意見を述べます。『金聖響』の変更履歴等でSeiginoshisya編集間に挟まっている方々は、この案件についてのみ公平な視点になりにくく、感情的になりやすいと思われますので、編集を自主的に控え、他の第三者に任せるのが推奨されるでしょう。中立性を重んじるならば第三者へ。こういった論争の場合、一般的にも出来れば音楽を普段編集していない人が望ましいでしょうね。--117.55.65.134 2015年4月10日 (金) 04:16 (UTC)
replies: text: ::::::::「SeiginoshisyaまたはSeigino」氏の動機と正体を知りたい。興味深い。--110.161.60.242 2015年4月10日 (金) 05:28 (UTC)
replies: text: :::::::::今朝、NTT東日本フレッツ光の使用者に聴きましたが、Wikiでは長ったらしいIPがページ移動すると変動するそうです。別のページで他の人に巻き込まれて参加できなかったことがあるそう。発言内容で区別する方がいいでしょうね。--126.213.137.226 2015年4月10日 (金) 06:56 (UTC)
replies: text: ::::::::::4月6日にコメント依頼、4月8日にノート議論中、4月15日頃に積極的意見がなければ自動的に合意という事ですね？--117.55.65.134 2015年4月10日 (金) 10:43 (UTC)
replies: text: :::::::::::はい。ガイドラインの「最低限1週間以上は待ちましょう」とありますので、15日でいいと思います。--106.72.150.0 2015年4月10日 (金) 13:12 (UTC)
replies: text: ::::::::::::私は「今すぐ盗撮恐喝を記述する」「文案3」を希望します。通常「事件/の疑惑記事が出る」→「記述される」→「説明なく削除される」→「削除した人に説明してもらう」→「納得いくかどうかで対応」。手間をかけて執筆した人のテキストを勝手に削除する行動を起こした人の場合、大概は自分勝手ですので、まともな議論は出来ません。Seiginoshisha氏は乗ってきません。乗ってきましても別アカウント。生IPでは議論しないでしょう。--126.213.137.206 2015年4月11日 (土) 03:23 (UTC)
replies: text: :::::::::::::週刊文春、楽天WOMAN、TVサンデージャポンなど…ツイッターだけでもこんなに出てますが…。--202.229.151.206 2015年4月11日 (土) 15:39 (UTC)
（インデント戻す）立て続けに今すぐの記載を主張する意見が続きましたが、どちらも投稿時点での投稿履歴が2回と1回。ご覧の通り、投稿した時点で投稿回数1回や2回のIPユーザーの意見を普通に1票として数えていたら、こういうこじれた問題で合意形成はとても困難ですよ。どれとどれが同一人物なのか、又は他人なのか、不明調な状態で合意形成などできるのでしょうか？上でも書きましたが、なぜ「Wikipedia:削除の方針#参加資格」とか「Wikipedia:投稿ブロック依頼#依頼・コメント資格について」など重要な投票やコメントについて、IPユーザーは今までの投稿回数や投稿期間などで条件がついているのか？wikipedia:説明責任の意味が非常によくわかりますね。こんな状況ならいっそ半保護を行い、wikipedia:説明責任を果たしたログインユーザーのみで合意、決定をした方が良いでしょうね。Wikipediaの議論にしっかりと責任を持ちたい方は、正々堂々とログインをしてこの場に来るべきでしょう。--Gruppetto（会話） 2015年4月11日 (土) 16:31 (UTC)

text: 社会的影響ということなら大きいでしょうね。「性行為盗撮をネタに恐喝」の「性行為盗撮」を抜かしたRienziさんの文案3を記述する・・・・であればGruppettoさんも反対してませんよ。--126.213.7.254 2015年4月11日 (土) 16:50 (UTC)
replies: text: :126.213.7.254さんに言っておきますが、基本的なマナーとして、議論を混乱させないため、新しい主張はその節の一番下に書き加えて下さい。場所を移動させました。それと、私の主張は基本「現時点では記述しない」が第一です。勝手に他人の意見を捩じ曲げるのはやめましょう。--Gruppetto（会話） 2015年4月11日 (土) 17:05 (UTC)
replies: text: ::横からすみません。Gruppettoさんは公平に判断されていらっしゃいますよね？今までの活動は感服いたしております。「7、記述するなら文案3を校正して使う。」にも強くは反対しないことを表明しておきます。と中立へ歩み寄る表現と解釈できますが、これは結局「絶対に記述させない」強い反対でしょうか？社会的影響が大きかったら事件だというような発言もあられたような？--117.55.65.136 2015年4月11日 (土) 17:27 (UTC)
replies: text: :::基本は「現時点では記述しない」、ただし「今すぐ記述すべし」が（僅差ではなく）明確に多数意見となったなら文案3で、という意味です。--Gruppetto（会話） 2015年4月11日 (土) 17:37 (UTC)
replies: text: ::::資料を集めて出して、具体的提案をしはじめ、検討したり、まとめたりしているのは全て生IPの方々ですよね？Gruppettoさん、今度は資料を集めて協力していた人達含めIP全員を排除するって？--202.248.88.82 2015年4月11日 (土) 17:49 (UTC)
* しばらく状況を静観しておりましたが、「Gruppettoさんのこのコメントと概ね同意見です」と言わざるを得ません。WikipediaではIPでの議論参加がルール上禁止されている、というわけではありませんけれども、現在、このノートページには「初回の投稿がこのノートでの発言」あるいは「他の記事やノートに断続的に投稿歴があるものの、このノートでの発言は1回だけ」というような投稿履歴のIP利用者の方が非常に目立ちます。正確な議論参加人数がわからない状況での「合意形成」は、かなり難しいでしょう。ご自身が意図してのものか意図しないものかに関わらず、可変IPを用いての議論参加は自粛していただきたいと思いますね・・・。（ぜひ、IPで現在ご参加の方におかれましては、アカウントの取得をご検討いただきたいと思います）--Rienzi（会話） 2015年4月12日 (日) 00:54 (UTC)
* 補足です。Wikipedia:議論が盛んなノートに、このノートページの投稿データが出ていますが、「登録利用者数2人」に対して「IP利用者数26人」というのは、現在Wikipedia:議論が盛んなノートにおいて挙げられている他のページと比較してもかなり「異質」な状態です。（それだけ、可変IPを用いている方が多い、ということです）Gruppettoさんがおっしゃるような「半保護依頼提出」も検討せざるを得ません。--Rienzi（会話） 2015年4月12日 (日) 02:53 (UTC)

text: 私は初期から参加していましたが、アカウントを持っています。自分の編集履歴に「盗撮恐喝」が掲載されると注目されると心配してIPの参加にしました。私の事情ですが、同じ都合の方もいらっしゃるでしょうから合意が目前まで荒れずに辿り着けたと解釈しています（＝人の行動を善意で受け取るWikiルールにて）。残念ですがIP参加不可にて半保護依頼に同意します。--202.248.88.81 2015年4月12日 (日) 04:34 (UTC)
replies: text: :Seiginoshisha氏にはペナルティなしで、行為を指摘していたIPの人達が編集できないとは・・・これは公平な判断なのですか？--223.25.162.91 2015年4月12日 (日) 05:26 (UTC)
replies: text: :: 半保護依頼提出にご賛同いただきましてありがとうございます。一点だけ。アカウントをお持ちでいらっしゃるとのことですが、「IPとアカウントの使い分け」に関しては「WP:SOCK」に抵触することがないよう、慎重にお願い致します。--Rienzi（会話） 2015年4月12日 (日) 08:37 (UTC)

text: :: 氏については、2014年12月を最後に活動を停止しており、現時点でブロックを課すことは難しいかと思います。今後、「Seiginoshisha」アカウントで問題行為を再開したり、別アカウントで同種の行為を行なった場合は、すぐにWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに報告します。--Rienzi（会話） 2015年4月12日 (日) 08:37 (UTC)
ひとつ提案なのですが、流れを見て「文案3」は異議なしという事で合意ですよね。あとは「文案3」を今書くか書かないかの議論は合意に至らず・・でひとまず結論しておき、アカウントを自動承認させてる人が本文で性犯罪部分を記述したら、消した人とノートで話し合う、IPの人が書いたら無条件で消していい、とすれば、丸く収まるのでは？と考えました。記述したい人は自動承認を取るアカウントで行ってください・・という案です。--202.248.88.77 2015年4月12日 (日) 14:51 (UTC)

text: :上記の案はひとまず全員が意見を出し、やるべき手順は行った、ということでノートに参加してたIPの方は「今は記述しない」の方針に従うこと、本文は半保護にしておけばトラブルは最小限に収まるのではないかという視点で考えて出しました。もし空気を読んでなかったらすみませんが、他にいい案を考えていらっしゃる方がいれば私の案は捨て置きください。--202.248.88.77 2015年4月12日 (日) 15:03 (UTC)
replies: text: ::大変良い提案だと思いますので賛同します。この議論で「半保護」を最初に口にしたのは私ですが、改めてwikipedia:半保護の方針を読んでみると、明確な荒し行為が無ければ半保護は行われない可能性が高いようです。かといって、現在のこのノートのように可変IPが入り乱れた状態で正常な合意形成が行えるとは思えません。可変IPの悪用による多数派工作によってノートページの議論が不当に制圧される危険性を感じています。なので、このページのこの問題についてのみ適用されるローカルルールとして、202.248.88.77さんの提案を支持します。--Gruppetto（会話） 2015年4月12日 (日) 15:40 (UTC)
replies: text: :::私も合意します。今は盗撮と恐喝に触れていませんから「変ではないか？」とIP参加者が増えましたので、*「...と述べている。また、この他にも報じられたが、いずれも金聖響本人は一切取材に応じておらず、代わりに取材に応じた父親は...」という風にしておいて（この程度は問題ないですよね？）他は記事の成長のためにも協力し合えばいいと思います。--223.25.162.92 2015年4月13日 (月) 03:51 (UTC)
replies: text: ::::途中参加の人間ですが、僕のせいなら失礼いたしました。無理難題を主張したわけではないのでローカルルールで賛同します。--157.112.61.186 2015年4月13日 (月) 04:20 (UTC)
replies: text: :::::提案した甲斐がありました。一昨日ぐらいまで合意になっていたものにアカウント必須を追加しただけでしたが、半保護が難しいとのことでも自主的な制御が効くのは素晴らしいかと思います。--202.248.88.74 2015年4月13日 (月) 04:39 (UTC)
replies: text: ::::::ローカルルールに賛成します。私は「今は記述しない」「使うなら文案3を校正して使う」が無難と思っていました。特に投票のステップ4に入ってるわけでもないので、アカウント必須を加えておくのも問題はないと思われます。--117.55.65.133 2015年4月13日 (月) 05:09 (UTC)
replies: text: :::::::私のようにコメント依頼からきてここを読み、2-3日に一回ノートを覗く人もいるでしょうから、2日後にローカルルール成立で構わないでしょう。意見がなければ議論辞退として合意に入れるのが通常ですし、私はローカルルールを採用すること、ほぼ全体をまとめてて良い案だと感心しております。--27.231.140.252 2015年4月13日 (月) 05:43 (UTC)
replies: text: ::::::::普段使っているツイッターの感覚で見よう見まねでニュースに対するツイッターの反響を投稿したものです。ローカルルールは仕方がないと思います。--202.229.151.206 2015年4月13日 (月) 07:01 (UTC)
replies: text: :::::::::かなり進んでいますね。好い感じで中庸と言えると思います。--117.55.65.134 2015年4月13日 (月) 08:30 (UTC)
replies: text: ::::::::::私も賛成です。特に反対意見がないようなので合意形成ということにしましょう。--126.203.248.102 2015年4月13日 (月) 10:26 (UTC)
 しばらく様子を見守ってきたのですが、既にコメント依頼が提出されているのにも関わらず、議論に参加しているログインユーザーがRienzi氏とGruppetto氏の二人しかおらず、非ログインユーザーであるIPユーザーの投稿比率が他のコメント依頼の記事と比べるとかなり高く、誰かしらがソックパペット的な行為をしている可能性も否めないと思います。そこで、ログインユーザーが少なくとも二人以上に増えてからの合意形成でも遅くはないと思うので、一旦保留ということでいかがでしょうか。また、IPユーザー氏も賛成票を入れるときは「」など、分かりやすくマークアップしてください。--Infinite0694（会話） 2015年4月13日 (月) 10:47 (UTC)

text: ツイッターの反響から「なぜ書いていないのだろう？」と思っていましたが、多数意見に一旦「仕方がない」と同調しました。もちろん他の複数ログインユーザーの意見を聞きたいです。今から増えること最低限2名（合計4名以上）のログインユーザーの参加を楽しみに待ちたいと思います。ノートの最初に記述されてる佐村河内より1年2か月、週刊誌から4か月も経っている事実から、Infinite0694さんのご指摘通り、急がなくても遅くないです。保留にします。私は単なるツイッターユーザーなので一票に数えられなくてもまったく気にしません。--202.229.151.206 2015年4月13日 (月) 15:27 (UTC)
replies: text: :Infinite0694さんに質問致します。「ログインユーザーが少なくとも二人以上に増えてからの合意形成でも遅くはないと思うので、一旦保留ということでいかがでしょうか。」という部分の意味ですが、これは次のどちらの意味でしょうか。

text: :a. ローカルルールの成立について、126.203.248.102さんが「合意形成ということにしましょう」としたのに対し、これに賛成しているログインユーザーが現在、私Gruppetto一人であることから、後もう一人、例えばRienziさんがこれに合意して、合意したログインユーザーが計二人以上になれば合意形成としましょう、という意味。

text: :b. 私GruppettoとRienziさん以外にログインユーザーがあと二人加わって計4名以上のログインユーザーの議論の上、合意形成する、という意味。

text: :202.229.151.206さんはb.の意味で理解していらっしゃるようですが私にはa.の意味にも読めます。a.と b.、どちらの意味での提言なのでしょうか？--Gruppetto（会話） 2015年4月13日 (月) 16:19 (UTC)
replies: text: :: 後になって気が付いたことなのですが、かなり曖昧な表現になってしまったかと思います。提案としては「b.」の意味です。実際、この状況において合意形成に至るにはログインユーザーが増え、しかと説明責任を果たしてもらいたいです。（まあ、ログインユーザーでもソックパペット使いなLTA:NODAもいますが…）。

text: ::特に、240B:10:9600:0:79D3:DE86:2462:7567氏はGruppetto氏の質問以降、雲隠れしていらっしゃいますよね（IPv4に切り替えたのでしょうか）。正直なところ、同一人物であると明言しないIPユーザーの数が余りにも目立ちます。立場を明言していないIPユーザーが全員、別人だったとしてもやはり通常の議論と比べると多すぎるのではないでしょうか…。さらには、こちら議論に参加なさっている一部のIPユーザーさん達はここを何かのスレッドの書き込み場だと勘違いされていないですかね…。）

text: ::いくら話題性がある本議論だとはいえ、世界的にも有名になった航空機事故のノートページの盛り上がりが英語版、en:Talk:Germanwings Flight 9525に比べて少ないというのが日本語版の現状です。にも関わらず、ここだけ「IP利用者数27人」というのは何らかのミートパペット的な行為あるかのように思えてなりません。--Infinite0694（会話） 2015年4月14日 (火) 03:35 (UTC)
replies: text: :::ログインユーザーを4人～5人に増やし、残念ですがIP参加者を省いて合意されるのが一番かと思います。--223.25.162.91 2015年4月15日 (水) 06:37 (UTC)
replies: text: ::::11日から参加し始めた202.229.151.206です。本日IPが1つ変わりました（プレビューの時に気づいたのでこういう表現ですが本日初投稿です。122.18.29.209さんとは別人です）。意見を言わせてください。200人以上の被害者ですから、1人の家族友人知人や学生仲間など1000人は軽く超えてますよね？IP参加者が多い特殊事例＝平凡な寸借詐欺まがいではなく被害者が200人と膨大なので、当事者関係者は本文の編集が出来ない代わりに、意見を言いたかったのではと解釈できます。IP参加者の主張内容を参考にされ、合意を目指されると早いのではないでしょうか。IP参加者はお断りとすれば荒れる原因を公平・中立を謳いながら自ら作りだすことになってしまうと思われます。--202.248.88.73 2015年4月15日 (水) 08:34 (UTC)
* 特定の方に宛てたコメントや返信ではありませんので、インデントを戻させていただきます。202.248.88.77さんのご提案に賛同します。「今書くか、書かないか、については現時点では結論を出さない」ということで、今後のありようについては、ご提案の中にありました「ローカルルール」を、合意形成に従って決定、適用していく、という形が良いと考えます。なお、IPでの参加者の中に「当事者、被害者、または被害者の関係者がいるかもしれない」という事までは考えておりませんでした。現在の状況から見ると、合意形成プロセスに関しては、ログインユーザー間での合意形成をもって「現時点での議論の着地点とする」という形をとらざるを得ないと考えます。--Rienzi（会話） 2015年4月15日 (水) 09:50 (UTC)

text: :ここまでの流れ、途中に出てくる*「...と述べている。また、この他にも報じられたが、いずれも金聖響本人は一切取材に応じておらず、代わりに取材に応じた父親は...」は盗撮の入っていない文案3から更に恐喝を削除した部分ですから、全員が歩み寄りを見せたとこれを記述してローカルルール成立。盗撮と恐喝を入れたい人はログインユーザーになって、ログインユーザーが4-5人になってから合意する、という形ですよね？--117.55.65.133 2015年4月15日 (水) 13:45 (UTC)
replies: text: ::えーっと、私の認識では、「現時点ですでにアカウントを持っているログインユーザー間での合意形成」というつもりでおりました。「『盗撮』『恐喝』について具体的に記述をすることを希望するIP利用者の方」が現時点で何人いらっしゃるのかはわかりませんが、現時点でIPでこの議論に参加しておられる方が今後アカウントを取得して「ログインユーザー」になられるかどうかは、各個人の判断によるでしょう。（ただ、正直なところ、私としては「盗撮や恐喝について具体的に記述をするため」にアカウントを取得されても・・・という感じがします）いずれにしても、現時点での本議論ページにおいて、明確に「賛成」を表明しているログインユーザーは、Gruppettoさん、私Rienziの二人だけです。（Infinite0694さんは「保留」と表明しておられます）私としては、この案件、そう結論を急ぐものではないと思っておりますので、他のログインユーザーの方の賛否表明を気長に待ちたいと思います。--Rienzi（会話） 2015年4月15日 (水) 14:05 (UTC)
replies: text: :::15日が過ぎるのを待っていました。最初の頃は書く書かないで判りやすかったですが、今は解りにくいです。Wikiに慣れたログインユーザーさんに任せるのが無難と思いました。--106.72.150.0 2015年4月16日 (木) 06:34 (UTC)
この中立案が出てから発言を読み返していましたが、慎重論はあれどIPユーザーもログインユーザーにも強硬な反対は一件も見当たりません。また、本人が取材を受けて否定したか、取材を拒否したのかは対応の事実として意味合いが変わりますからGruppettoさんかRienziさんが許可されれば、誰も不満を言わない状況と思います。寧ろ盗撮ゆすりを勝手に入れようとしても防ぐことが可能かと思われます。確かにこの件が平凡な寸借詐欺ならばIP参加者も少なかったと思います。一人のクラシック指揮者が2億円以上、被害者200人以上、有名人も多く個人ファンや学生オーケストラの学生まで、今までなぜ表に出なかったのか、盗撮映像とそれの恐喝で被害者の口封じをしていたと関連性を連想します。だからこそ、なるべく詳細を記述した方が良いという単純なテーマだったと思います。さらに佐村河内やサモンプロモーションのゴーストライター問題以来、彼らと金聖響氏の関係やデメリットになる部分を消して回り、金聖響氏に詳しいSeiginoshisha氏やSeigino氏が履歴にはっきり残っており、多数のIP参加者がSeigino氏の暴走が再開しなければ偏向編集も不公平感も解消し、安堵するというところでしょう。将来的に来るかもしれないログインユーザーとして荒らしにくればブロックするなど判断しやすくなりますし、先行き不安はあれどもその都度対応すれば問題ないかと思います。今までを読み返してこんな感じと解釈しローカルルールの仮合意でも構わないと私は思っています。--223.25.162.91 2015年4月16日 (木) 09:41 (UTC)
ローカルルールは正式に合意形成されました（ノート:金聖響#ローカルルールについてを参照のこと）。編集しないでください。新たな議論は本ノートページにて行ってください。
thread_title:  性行為の盗撮おどしの部分について 

message: 117.55.65.134氏に質問しますが、私のこの編集は、Seiginoshisha氏が最初の編集で取り除いた部分を復帰させるのが主な内容ですが、これのいったいどこが「公平な視点になりにくく、感情的になりやすい」なのでしょうか？わかりやすくご説明下さい。もう1つ、管理者でもなく、いちIPユーザーでしかないあなたが、「編集を自主的に控え、他の第三者に任せるのが推奨されるでしょう。」などと強調文字まで用いて上から目線で書いても、Help:ログイン#なぜログインするのか?で書かれているように、ログインしてWikipedia:説明責任を果たしているログインユーザーの多くの方からみたら、「あなたは何様ですか？」という感想しか出ないでしょうね。
また、この場の議論に加わっていらっしゃるIPユーザーの方々は、どういうわけか（全ての方ではないが）多くの方が"Seiginoshisha"というユーザー名を、一様に"Seiginoshisyaと誤植しているのですが、複数の方が皆同じような誤植をするものなのでしょうか？ちょっと興味深い現象ですね。単なる疑念であれば良いのですが、このような疑念を他のユーザーに起こさせるのは、Wikipedia:説明責任を果たしていないからでしょう。特に、Wikipedia:説明責任を完全に軽視している可変、単発IPユーザーの発言は、Wikipediaの議論の場においては重視も歓迎もされないということを述べておきます。--Gruppetto（会話） 2015年4月10日 (金) 13:34 (UTC)追記--Gruppetto（会話） 2015年4月10日 (金) 16:18 (UTC)
replies: text: 読みにくい単語では、前の人が書いた単語や文節をコピーペーストするだけと思っていましたが、全体的に疑心暗鬼や不信感が出ているようなので節を分けてみました。私はGruppettoさんの気持ちも理解できますので静観させていただいています。--223.25.162.91 2015年4月11日 (土) 04:09 (UTC)
replies: text: :コメント依頼を出されてから私も読み始め、同じ問題意識を持ちました。同様に多くの人達がSeiginoshishaさんを問題にしているのであって、ノートの最初から読んでみてもGruppettoさんを問題にしているのではないと思われます。私が一番納得したのはコピペさせて頂きますが「他を編集するふりをしてキムとの関係を削除して回ったSeiginoshisya」さんの編集を差戻したり注意したりせず放置、その時点で議論すべきだったと思われます。期を逃しているので編集者全員反省しが全てを表している。--110.161.125.144 2015年4月11日 (土) 05:02 (UTC)
replies: text: ::しばらく見ておらず返事が遅れたことをお詫びいたします。私が書いた件は上の方が説明された内容に近いのですが、長いIPの方とGruppettoさんの対立という先入観で、喧嘩両成敗という考えから生じていました。見誤っておりましたので、発言は撤回いたします。申し訳ありませんでした。--117.55.65.134 2015年4月13日 (月) 08:36 (UTC)
replies: text: :::今まで、資料集めや編集に携わってきた生IPの方々を「Wikipediaの議論の場においては重視も歓迎もされない」と蹴散らす行為はどうかと思いますが。--153.226.114.250 2015年4月14日 (火) 04:02 (UTC)
replies: text: ::::153.226.114.250さんも現時点で投稿履歴が1つですね。いまだに単発IPの失礼さが理解出来ない方がいらっしゃるのは残念です。Wikipedia:説明責任をもう一度お読み下さい。現実社会における会議などの議論の場においても、正々堂々と名乗らず、自らの素性を隠し続ける方の意見は重視も歓迎もされないことを付け加えておきます。--Gruppetto（会話） 2015年4月14日 (火) 04:59 (UTC)
何やら思い上がった利用者が古参気取りで偉そうなことをのたまっているようですが、先生のような完全実名アカウントならともかく、Gruppettoなどという単なる符号で活動していて生IPさえ秘匿しているチキンがシタリ顔で「自らの素性を隠し続ける方の意見は重視も歓迎もされない」などとゴタクを並べるのは片腹痛い挙動という他ありませんね。言うまでもなく「現実社会における会議などの議論の場」ではGruppettoなる符号こそ「自らの素性」の担保にはなりません。むしろ生IPの方が現実社会における責任と直接紐付けられている（即ち、編集内容に法的問題の疑いを持たれたらウィキメディア財団への発信者情報開示請求を経ず直接ISPに開示請求される）とも言えるので、その意味ではWikipedia:説明責任に「ログインしていないのは」「責任を持ちたくないためである」云々とあるのは完全に的外れです。Wikipedia:説明責任にはまた「アカウントを取得すれば」「IPアドレスも公開されませんのでより匿名でいることができるのです」とも書いてありますが、このガイドラインは果たして「責任を取ること」を推奨しているのか「匿名であること」を推奨しているのか、論点がぶれてしまっていますね。説明責任という観点で言えば、たとえアカウントを取得しても議論の場から逃げる（あるいは誰かさんのように相手が生IPであることを口実に対話を拒否する）利用者など無数にいるわけで、アカウントの取得が説明責任の向上に繋がるわけではないのは自明です。WPには誰が書いたのかわからない怪文書レベルのガイドラインが多々あれど、Wikipedia:説明責任はその中でも愚劣の最たるものと言えましょう。英語版では「これは却下された提案である」旨が明記されていますが、当たり前のことです。こんなガイドラインを得意げに持ち出す時点で●●●●（一部自粛）まるだしですよ。--122.18.29.209 2015年4月15日 (水) 07:59 (UTC)

text: ところで、122.18.29.209さんは今回、始めてこちらノートページに投稿されたのでしょうか？　上に書いてある記述を読む限り、Wikipediaにおいて全くの新人とは思えない発言をしていらっしゃるのですが、Wikipedia:多重アカウントに抵触している行為ではないかお確かめください。また、歪めた解釈でガイドラインを用いる場合、方針の悪用となり、Wikipedia:投稿ブロックの対象になります。（さらに、IPに関して言えば、LTA:NODAのように大量にプロキシを使えばその分、法的追求の手続き期間が生IPと比べて伸びることでしょう。）これ以上、議論を攪乱させる行為はお止め下さい。--Infinite0694（会話） 2015年4月15日 (水) 08:15 (UTC)
thread_title:  編集者について 

message: Rienziさんに質問です。Gruppettoさんと同様に記述へ否定的でいらっしゃいますが、編集履歴にあります金聖響後援会を「電話番号記載を理由」に全削除されましたが、電話番号だけでなく全削除されたのは何故ですか？後援会は週刊誌掲載前に問題があって公式ツイッターを閉鎖しネットでの交流は止めると公式アナウンスがあったようですが、解散するとは一言も述べられていません。公平な主張をなされるのに「後援会発足を含めて」全削除された。「版間の差分」の理由、偏向的な編集と見えかねないので理由をお聞きしたいです。貴方の他の作業ぶりは普通なのになぜですか。--240B:10:9600:0:1854:14A2:FCA4:C00C 2015年4月6日 (月) 21:45 (UTC)]」。
replies: text: 「後援会」については、「私人と思われる個人名の記載」「電話番号の記載」「口座番号の記載」「メールアドレスの記載」が百科事典において不適切であり、出典として添えられていたのがブログにアップされた画像一枚で、その上、後援会そのものにも具体的な活動がみられないため、「個人情報の暴露を含み、広告宣伝的である」「具体的な活動実績のない組織について百科事典で言及する必要性は薄い」「出典も不適切」と考え、百科事典への記載は相応しくないと判断し、当該編集については一旦「まとめて除去」が妥当と判断して「差し戻し」で対応させていただきました。その後、一部が復活される形で記載された、現在の版における「後援会」の記述についても、私が差し戻す前と同様に、個人ブログにアップされた画像を出典としており、もう少し他に出典はないのだろうか・・・という思いです。--Rienzi（会話） 2015年4月7日 (火) 01:39 (UTC)
replies: text: :ご説明ありがとうございました。後援会記述の貴方の全削除が2014年9月にもありましたので（2度目。版間の差分）、当時はまだ後援会公式フェイスブックもあり有料会員を募集、容易に活動が確認できていました。また、後援会が解散されている出典がないかぎり、全削除をされる際は荒れやすいのでご自分の判断のみではされないで、今後はノートに書いた上で合意を得てからするのをお勧めします。--240B:10:9600:0:958D:F97A:5B4E:C46B 2015年4月7日 (火) 04:59 (UTC)
replies: text: ::現時点では「後援会」に関する記述について、（ブログの画像が出典、というのは不満ではありますけれども）私自身は手を入れることを考えておりませんが、もし、除去、修正などの検討に入った際には必要に応じ予めノートで話題提起をするつもりです。ただし、先日のような「個人情報の記載」「口座番号・電話番号の記載」に関しては、仮に今後同様のケースがあった場合は、速やかに編集除去とさせていただきます。--Rienzi（会話） 2015年4月7日 (火) 05:04 (UTC)
replies: text: :::投稿してからお返事まで5分しか経っておりません。もう一度お読みください。もしも内部の方であれば編集参加はご遠慮ください。私の書いていない部分への主張が多く不要で趣旨が変わっております。--240B:10:9600:0:958D:F97A:5B4E:C46B 2015年4月7日 (火) 05:15 (UTC)
replies: text: :::: いただいたご意見のうち「また、後援会が解散されている出典がないかぎり・・・」から後の内容を「アドヴァイス」と受け止めてお返事を差し上げたつもりでした。大変失礼いたしました。2014年9月のこの編集についてですが、編集を行った時点では、「出典はWikipedia:信頼できる情報源、内容はWP:NOT#NEWSおよびWP:IINFOに照らして、適切と思われない」と判断し、行ったものでありました。なお、私は「内部の人間」ではありません。--Rienzi（会話） 2015年4月7日 (火) 05:57 (UTC)
* 「後援会」に関する話題とそれ以外の話題が同一の節内に混在しておりますので、勝手ながらこちらで節を分けさせていただきました。これに伴い、当初本ページの最下部にありましたご意見を、内容からみて適切と思われる節に移動させていただきます。--Rienzi（会話） 2015年4月8日 (水) 10:19 (UTC)
thread_title:  後援会の記述について 

message: 昨日（4月16日）、キャリアのあるログインユーザーを増やす目的でWikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント依頼を出したIP：27.231.141.155です。以前より参加したかったのですが、発言する機会を逃してしまい、現在、IP参加では困難という流れですから、ログインユーザーとなりました。作ったばかりですから、票を投じたり編集も避けますので宜しくお願いいたします。
まとめてみました。括弧の中はログインユーザーさんなら自由に加筆改変できるものとして、ローカルルールの合意に向けて進めてくださるよう希望いたします。--Minatomirais（会話） 2015年4月17日 (金) 07:42 (UTC)
replies: text: まとめていただきありがとうございました。一部編集させて頂きました。「金聖響氏の利益に特化したSeiginoshisha氏とSeigino氏の複アカウントに注意する。」については異論はありませんが、ローカルルールの原型である202.248.88.77さんのこの提案には含まれていませんし、「ローカルルール」といった性質ものではないのですいませんが外させて頂きました。また、逮捕などという所まで事態が動いた場合はより詳しい記述が検討されても仕方ないと思いますので、「文案3」での記述の条件についても一部修正させて頂きました。--Gruppetto（会話） 2015年4月17日 (金) 10:51 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。あとはベテランの方々にお任せいたします。--Minatomirais（会話） 2015年4月17日 (金) 10:59 (UTC)
replies: text: ::利害関係のない第三者であるログインユーザーさん達が金聖響氏がメリットだけを享受する偏向編集に対してしっかり目を光らせてくださるのでしたらIP参加者の編集する余地はないですものね。よろしくお願い申し上げます。--117.55.65.133 2015年4月17日 (金) 18:25 (UTC)
replies: text: :::Gruppettoさん、Rienziさん、Infinite0694さん、偏向編集が行われないよう本当にくれぐれもチェックよろしくお願いいたします。頼りにさせてもらいます。Minatomiraisさん、おまとめとコメントご依頼、ありがとうございました。--106.72.150.0 2015年4月18日 (土) 10:43 (UTC)
普段音楽系編集をしているものです。今回のみIP参加にて失礼します。主に4月12日以来、「性行為盗撮」「恐喝」を今は入れないことに反対意見がなくなったようですし、法律的に問題ない個所は通常通り編集しても、校正されることはあっても無下に削除する方もいらっしゃらないでしょう。そして、勝手に「盗撮恐喝」を入れて編集する人が出てくるか、経過観察とすれば、荒らしたい人を抽出できると思います。何も起きなければ、過剰な心配というだけでの停滞なので、ウィキページの成長を止めています。4月8日の「ノート議論」テンプレート以降、だれひとり自分勝手に編集していません。--49.109.1.22 2015年4月20日 (月) 10:03 (UTC)

text: 今のところIP参加者及びログインユーザーさんも全員一致しているという事と、反対意見がないので、一週間貼るというテンプレートを外し、少し加筆修正したいと思います。荒れるかどうか様子見というのも全員一致という事でよろしくお願いいたします。--223.25.162.91 2015年4月22日 (水) 01:02 (UTC)
replies: text: :IP参加していた117.55.65.134です。自動承認のログインユーザーとなりました。ローカルルールに従います。--WomensStrong（会話） 2015年4月30日 (木) 01:20 (UTC)
replies: text: ::様子を見ておりました。荒れていなくて幸いです。実は私もアカウントを取っていました。IP参加の為に議題がずれていくのに反省しGruppettoさんやRienziさんの勧めで取って発言するた為でした。私は佐村河内守氏とサモンプロモーション、金聖響氏が交響曲1番の全国ツアーを企画して進めたのに、Wikiでは全く触れられていなかったことに疑問を持っていました。サモンが金聖響氏の所属事務所だったことすら消されていたのに驚いたのです。IP参加の際に書いていますが、触れられてなかったのは他を編集しながらついでに消していた人（Seiginoshisha氏,Seigino氏）が存在した為で、編集合戦で差戻されたりして完全に消え、本来は記述されていたのだと分かり、今は納得し、特に盗撮や恐喝を記述したいと思っていませんのでローカルルールに賛同していました。IPは106.72.150.0です。もうローカルルールも合意みたいなものですから今更ですが、よろしくお願いいたします。--CNMP700DK（会話） 2015年4月30日 (木) 06:02 (UTC)

text: 以前、保留の際に提示させて頂いた条件（ログインユーザーが4人以上）が満たされ、反対意見がないことから正式にローカルルールの合意形成ということで問題ないでしょうか。--Infinite0694（会話） 2015年5月2日 (土) 11:07 (UTC)
replies: text: : ローカルルールの合意成立、ということで問題ないと思います。--Gruppetto（会話） 2015年5月2日 (土) 11:43 (UTC)
replies: text: ::ローカルルールの合意成立おめでとうございます。荒れてなくて本当に良かったです。--223.25.162.91 2015年5月3日 (日) 13:04 (UTC)
祝合意。お久しぶりです。126.194.12.244です。コメント依頼→合意形成につき、コメント依頼のタグを除去致します。--126.194.6.198 2015年5月5日 (火) 11:40 (UTC)
thread_title:  ローカルルールについて 

message: * 表にある「被害者」という表現を「お金を貸した人」という表現へ是正、「発覚」という表現を週刊誌に「報じられた」という表現へ改善しました。--202.248.88.72 2015年5月6日 (水) 04:20 (UTC)
replies: text: :合意が成立したばかりでIP編集されると荒れているみたいに誤解されかねませんので（内容が正しくても）ノートに「こういう風に書きたい」と問われてからの方がいいかと感じます。私は文春の取材に対し本人のコメントを代弁した父親の「彼は必ずやると言ってますから、一人も残さず返す！返済は絶対させます！」（162頁の5段目）を挿入したいのですが、今は荒れない方を優先し（荒らそうという人を呼び込まないよう）控えています。--WomensStrong（会話） 2015年5月6日 (水) 06:03 (UTC)
replies: text: :*承知しました。放置可能にするためにも出典の部分など修正させていただきます。本人コメントの件は確か本人が認めた部分を入れると盗撮と恐喝が現実になるから云々と配慮されたと解釈していました。他に意見を伺ってからということで。--202.248.88.72 2015年5月6日 (水) 10:09 (UTC)
replies: text: ::すみません、本人のコメントを父親が代弁した件ですが、記述せずに配慮するというのは私が誤認していましたので、出典を修正する作業内にて表記しておきました。--202.248.88.72 2015年5月6日 (水) 10:29 (UTC)

text: ::文春にキャッチされたことで織田裕二と山下洋輔の二人は返済済みとなり被害者ではなくなった、他のサモン社長など多数は返済がない件により差が生まれており、全員を被害者と一括りにするのは止めています。--202.248.88.72 2015年5月6日 (水) 10:44 (UTC)
replies: text: :::被害者→お金を貸した人という変更点は了解です。202.248.88.72さん私の分までありがとうございました。Gruppettoさん節分けなどありがとうございました。文章は何人かが関わってつぎはぎですが、何となく表現が柔らかくなった感じがします。後に校正するとしても暫く（一か月ぐらい）様子見してから手を付けるのが良いかと思いますが、もう報道から半年たってますから、急いで編集して変にするよりは、、、他の方々も毎日巡回されていらっしゃるでしょうし様子見に徹してますよね（多分）。--WomensStrong（会話） 2015年5月7日 (木) 02:13 (UTC)
replies: text: ::::02.248.88.72さん、修正されていらっしゃったんですね。WomensStrongさんご無沙汰です。こちらは良いみたいですから、私も見習って佐村河内氏、新垣氏など回って、表現をチェックして修正していきたいと思います。--Minatomirais（会話） 2015年5月7日 (木) 03:10 (UTC)
thread_title: 「被害者」という表現について

message: 合意無効。以下にあるのは過去の議論です。編集しないでください。新たな議論は話題追加で行ってください。
判決の出た神奈川県労働委員会の決定資料関連の記事、横浜地裁の裁判資料や弁護士事務所の準備書面など金聖響氏の名前が多々出てますが、不祥事記事の信頼性を高め荒れるのを防ごうとするなら、そこからも出典すればいいんじゃありませんか？そもそも所属事務所の社長が所属契約を解除、解雇した理由を公の媒体（週刊文春）で発表した記事に、本来、ウィキペディアンの議論の余地はなく、吟味する立場でもない筈。中立性・信頼性は確保されていると思われます。唯一の問題点は、文春の重要な内容ほど有料エリア内にあったこと、知りたければ、読みたければ本を買うか有料会員になれという点で、それを逆に無料で読める所に書いてないからと消されていた筈です。横浜地裁や労働委員会の関連資料はネットで見れますから出典として相応しいのでは。一次資料は避けても二次なら探せば幾らでもあるかと思います。--117.55.65.133 2015年5月8日 (金) 21:03 (UTC)
replies: text: おはようございます。キーワードと信頼性を犠牲にしても短い本文に着地合意したので、これ以上記事をいじったり、内容を増やす状況を作り出すのは避けた方が良さそうです。特に裁判関係では両陣営が入り乱れたり、利害に基づき、これを良い機会だと、出典として政治色の強い新聞を出して編集する可能性が発生し、たいへん危惧いたします。私達ノート参加者は、一昨日段階の合意文を基本として、大きく逸脱する編集者さんが現れれば、ノートへ誘導し、説明することに徹するのが、好まれる姿勢と考えます。あとIP参加の数名がしたように、ログインユーザーになることをお勧めしますね。仰ってることは非常によく理解できますから、ここはノートの流れに沿って、中庸の考えで、トラブルの元になる部分だけ防ぐことに尽力いたしましょう。--CNMP700DK（会話） 2015年5月8日 (金) 23:38 (UTC)

text: 早速、「政治色の強い新聞」の「2012年4月に神奈川フィルを解雇されたコントラバス奏者S氏による記事」に基づく加筆がIPユーザーの方により行なわれています。この加筆では「文春の報道以前に金聖響の金銭トラブルについて言及があった」という主旨で、出典として「新かながわ新聞」の「2014年4月6日号（およびそのアーカイブ）」が提示されておりますが、私が確認する限り、この「新かながわ新聞2014.04.06日号の当該記事」に「金氏の金銭トラブルについての言及」と取れるものがありません。「加筆内容と出典の内容に齟齬がある」ということです。そもそもこの「新かながわ新聞の4月6日の記事」は、「神奈川フィルを不当解雇されたと主張している人物」によって書かれたものであり、「中立性」という点で必ずしもウィキペディアの記事の出典として用いるのに適切ではない可能性があります。IPユーザーの皆様に改めて申し上げたいのは、「ローカルルールに従って頂ければ何の問題もありません」ということです。--Rienzi（会話） 2015年5月9日 (土) 04:03 (UTC)

text: 加筆してくださったIPユーザーさんには申し訳ないのですが、私の上記コメントで挙げたこの加筆につきましては、出典が神奈川フィルおよび金氏と利害関係にある人物による記事である事、また、「金銭トラブル」について出典に具体的言及が見られない事から、リバートさせて頂きました。--Rienzi（会話） 2015年5月9日 (土) 04:08 (UTC)

text: 今朝方、117.55.65.133さんがミスリードを起こしかねない提案をされてるのを見て心配していました。ただローカルルールに入ってなかったことも原因でしょうから、7項目目を（仮）ということで入れてみました。如何でしょうか？無問題なら入れておきたいです。--WomensStrong（会話） 2015年5月9日 (土) 06:54 (UTC)
replies: text: : ミスリードご迷惑かけてすみませんでした。二次資料ならあるじゃないかと思いついて即お知らせしようとしたのが間違いでした。お詫びがてらCNMP700DKさんの勧めによりアカウントを作りました。117.55.65.133あらためノミの小心臓です。長い間IPでしたのでアカウントを作成するのに違和感がありましたが初心に戻ってやっていきたいと思います。積極的に参加するのは自粛するつもりでいますが、よろしくお願いします。--ノミの小心臓（会話） 2015年5月9日 (土) 09:27 (UTC)
エキサイトニュース（DMM）の島本ゆき子の取材によると「以前は金氏が世間的には無名だったことから報道もありませんでしたが、佐村河内事件もあって、ようやく報道されるはこびとなった」との事。・・・みたいなものを入れるとか考えました。反対がなければ工夫して記述します。ついでといっては何ですが、再婚した「活躍中の有名ヴァイオリニスト」は「ヴァイオリニスト」だけに修正するつもりです。--ノミの小心臓（会話） 2015年5月11日 (月) 05:04 (UTC)

text: せっかく完結している表の文章を増やしたり触ったりする必要性を今は感じませんから、せいぜい脚注ぐらいで使用するのが無難では？ヴァイオリニストの修正は賛成です。ノミの小心臓さんが冒頭でおっしゃられたように所属事務所の社長さんが解雇理由を説明してるのですから、無理に記述を追加しなくても今で充分と私は思います。--WomensStrong（会話） 2015年5月11日 (月) 05:36 (UTC)
replies: text: :分かりました。文章はいつでも追加できるのと出典を増やして信頼性アップとの趣旨で脚注のみを入れますが脚注の場所が悪いなど他の方々が勝手に変えて頂いて構いません。文章追加しないと2か所ぐらいしかなかったので。--ノミの小心臓（会話） 2015年5月11日 (月) 08:06 (UTC)
replies: text: ::若輩者の私の意見を取り入れてくださってありがとうございます。脚注の場所はローカルルールに近いところなので微妙ですが、他の方が動かすかもしれませんね。--WomensStrong（会話） 2015年5月11日 (月) 09:11 (UTC)
replies: text: :::何点か出します。2014年12月14日放送内容、スポーツ報知、、不祥事とは関係ない部分で、あと佐村河内守　訴訟に追われ自宅も差し押さえ。探せば見つけれるかと思います。--Minatomirais（会話） 2015年5月11日 (月) 12:58 (UTC)

text: :::取り急ぎ、出典は少し経てば使えるものが多々出てくるかもしれません。--Minatomirais（会話） 2015年5月11日 (月) 14:31 (UTC)
replies: text: ::::おじゃまします。恐縮ですが、無闇に出典を増やそうとされる行為についてはもう少し慎重にお願いします。この編集で『金と佐村河内』に付与されたサイトですが、報道機関でもなんでもなくアフィリエイトサイトです。『トラブルとなり』に付与されたFRIDAYデジタルの記事や、サンデージャポン、スポーツ報知も文春の記事を紹介・回想しているだけのものでありまったく無用です。精査の上編集除去をお願いします。Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかに沿った編集をお願いします。上で諸氏がおっしゃっているように次の展開があるまでは記事をあまりいじらないほうがよいと思います。--据え膳（会話） 2015年5月11日 (月) 19:45 (UTC)
replies: text: :::::おはようございます。ごめんなさい！出典を読み直して被っているものを3点削除しました。--Minatomirais（会話） 2015年5月12日 (火) 01:22 (UTC)
 記事の信頼性を高めようとして無理に出典を追加しようとして逆に信頼性を下げたり、記事破壊につながったりしますので、今は現状維持これで良いと思います。また、裁判係争中の二次資料を追加出典することについては、ローカルルールの項目7（仮・暫定）に提案していますが、あれ以来、政治的機関紙のようなものを出典にして編集するIP参加の方も来られませんし、特に積極的反対もいらっしゃりませんし、仮採用のままで可でしょうか。何もなければ項目7（仮・暫定）を残したいと思います。--WomensStrong（会話） 2015年5月12日 (火) 03:46 (UTC)

text: 静観しておりましたが、解雇された二人は「金氏はこういうことをするな」と苦言を言っていたら解雇され（表向きは下手で態度が悪いという理由となり）裁判となって横浜地裁の法廷や県労働委員会の審議で金氏の問題行為にも指摘され、裁判自体は報道が多々ヒットしますから、無理に書くなと決定しますと金氏側へ加担する形になり反発を生みます。関係者は200人の被害者や友人知人家族らだけではありません。圧倒的多数に裁判の解雇理由とした金氏への反発があります（署名5万人）。文春が出たのも県労働委員会が解雇された二人への全面勝利の命令を下したからで、係争中として記述を禁止する厳しさより、記事を充実させる方向へ願いたい。不平等感が解消されないのはその為と思われます。IP参加者が控えているのはログインユーザーを信頼し任せようとしているからで、ご自分はバイアスがかかってないか、もう一度公平感を自認されて編集作業を願いたい。--たく（49.109.1.22）（会話） 2015年5月14日 (木) 00:19 (UTC)
replies: text: :お言葉ですが、それではノートの最上段に戻ってしまいます。入り乱れた多くの方々が着陸点で合意したのは、荒れないようにとの共通な目的が優先であったと思いますし、今の編集状態が一旦止まって暫くしてからゆっくり検討すればよい事と考えたゆえのローカルルール項目7「暫定」でした。--WomensStrong（会話） 2015年5月14日 (木) 04:08 (UTC)
replies: text: ::なるほど事情を知ってて荒れる土壌のあることを承知の上の判断なのですね。分かりました了解です。--たく（49.109.1.22）（会話） 2015年5月14日 (木) 07:29 (UTC)
replies: text: :::自分が提案した節で出た項目7（暫定）にします。ところで所属事務所が解雇した理由を述べた記事に続報ってあるものなのでしょうかね？--ノミの小心臓（会話） 2015年5月14日 (木) 23:40 (UTC)
replies: text: ::::ご理解と賛同ありがとうございました。解雇理由を公表された時点で、理由が間違っているならご本人サイドは否定しますから、通常はそれが続報となるでしょう。しかし、もう半年たっていますから続報はない、というよりご本人さんサイド（現所属事務所の社長＝父親）も認めて「一人残らず必ず返済させる」と仰っていらっしゃいますから、解雇理由を公表したことが社会的制裁？のような形となっていると考えられます。従って解雇理由としての続報はないと思います。（但し、記述していない恐喝等につきましては続報の可能性がありますが、表に記述していないので対象外として議論を分ける方がいいですね。）--WomensStrong（会話） 2015年5月16日 (土) 02:18 (UTC)
replies: text: :::::項目7（暫定）に賛成いたします。そして裁判系、恐喝系、借金系と区別して扱えば、現時点で完結しております。加えるとすれば政治系機関誌の出典はウィキのルールでも禁止です。--CNMP700DK（会話） 2015年5月16日 (土) 04:55 (UTC)
replies: text: ::::::お二人ともご回答ありがとうございました。論拠もそれぞれ納得できるものですし、過去を振り返っても議論内容は出尽くした感があります。--ノミの小心臓（会話） 2015年5月16日 (土) 15:58 (UTC)
5月8日、この節の議論発動者として本日5月17日まで議論を進めました。見よう見まねで分かりやすいように補てんをしながら結果を記させていただきます。
*1、前・所属事務所（サモンプロモーション）の社長が解雇理由を説明。
*2、現・所属事務所の社長（父親）が対応し認める。
*3、現実が沿っている。（各公式の紹介欄にあった各名前が消えスケジュール表が管理されていない等）
*4、否定的に疑問を挟んでも記事の信頼性は充分であるため、安易に現状の記事を触って改悪や記事破壊に繋げないこと。
*5、裁判係争中の一般紙報道等は出典として使用しない事。（裁判の両陣営を中心に争いの元となるため、中立性に配慮）
*6、上記5の理由によりローカルルールの項目7（暫定）が提案され追加されました。
*7、解雇記事として発表後半年がたち、解雇理由としての続報は通常ない。
*8、上記7より、続報については盗撮恐喝・裁判の部分のみであり、本文に記述していない故、扱いを分けること。
私としては議論をし尽して充分と理解しましたので、この節はクローズさせていただきたいです。続報の可能性のある恐喝関係・裁判関係は、続報が出てから新しい節を立てて議論願います。--ノミの小心臓（会話） 2015年5月17日 (日) 04:10 (UTC)

text: おまとめ有難うございます。議論の流れを読まずとも、初めての方へも把握できる形となり、無用な編集が避けられるかと察します。クローズでよろしいかと思います。--CNMP700DK（会話） 2015年5月17日 (日) 08:10 (UTC)
 議論の参加者の大部分がソックパペットによるため（WP:ILLEGIT）。--Infinite0694（会話） 2015年6月11日 (木) 05:12 (UTC)
* 合意無効を支持します。--アルトクール(話/歴) 2015年6月11日 (木) 06:59 (UTC)
一定期間、反対意見がない為、WP:ILLEGITにより合意は無効となりました。--Infinite0694（会話） 2015年6月16日 (火) 16:55 (UTC)
thread_title:  追加する出典（裁判資料等）について