Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Vigorous action 20120820

message: * WPも渡る世間は鬼ばかりになってきましたね。記事は書かない、画像は上げない、文句はいう、大したことでもないのに大袈裟に他人の行動に干渉する。いい加減こういうのやめたらいいと思うんですがねえ。--Chatama (talk) (Commons) (チャット) 2012年8月22日 (水) 15:22 (UTC)
replies: text: :今回の件を通して、今後はどのようにしていけばよいかという話し合いをしているのではないでしょうか。以下、Chatamaさんへの個人的なコメントがありますので、ノートに書きます--海獺（会話） 2012年8月22日 (水) 15:42 (UTC)い
replies: text: ::またそう来ますか。もううんざりです。何人の首を真綿で絞めれば気が済むんでしょうか。海獺さんの言い方hがどのくらい威圧感があるか理解していますか? --Chatama (talk) (Commons) (チャット) 2012年8月22日 (水) 15:47 (UTC)
replies: text: :::そういう貴方御自身は、貴方のこれまでの一連の発言がどれだけ読むものをウンザリさせてきたか、ご理解…できないんでしょうねえ。116.64.110.96
replies: text: ::::IP様がどれだけウンザリしてきたかということが、ここへの投稿というたった一件の履歴からでは知ることが出来ません。ここでの話し合いは、どうかアカウントユーザー達におまかせください。--Triglav（会話） 2012年8月23日 (木) 13:07 (UTC)
replies: text: :::::この対話、コメント依頼とは関係ないようですから、海獺さん以下の発言はノートに移しましょう。もう数分したら実施します。--アイザール（会話） 2012年8月23日 (木) 13:25 (UTC)
移動しました。以降、下記のコメントに関するものも含めて、関連発言はこのコメント依頼およびノートでは控えましょう。--アイザール（会話） 2012年8月23日 (木) 14:03 (UTC)
thread_title: 本審議より移動しました

message: 本来、場所が違いますが、このコメント依頼の発言を受けてのものですので、こちらに書いておきます。
このコメント依頼だけではなく、Wikipedia‐ノート:検証可能性でも被依頼者の行動に言及しているコメントがあり、多くの意見が短期間に集まっています。多くの人々の記述によって成り立っているウィキペディアの記事が、十分な事前告知がなく白紙化されたり除去されたりしたのではないか、という案件が「大したことでもない」という認識がChatamaさんにあるのだとしたら、記述している方々に対する侮辱にもなりえます。あるいは悪い冗談でしょうか？ Chatamaさんが大したことがない、問題がないと認識していた案件が、結果的にコミュニティの意見は大きく異なり、Chatamaさんの大きな思い違いであった経験をもうお忘れでしょうか。
問題を建設的に考えていくのではなく、ただ矮小化していくことをおっしゃり続けているということは、Chatamaさんご自身の行動や発言に対して苦言を呈されていることも、大したことがないと思っていらっしゃるのではないかという危惧があります。「礼儀を忘れない」はウィキペディアの重要な方針です。このような要約欄の使い方をすべきではないのです。私からの言葉はまっすぐに届かないかもしれませんが、アイザールさんのご助言を聞いてみてはいかがでしょう？ --海獺（会話） 2012年8月22日 (水) 15:49 (UTC)
replies: text: もう海獺さんのその言葉にはうんざりです。さっさと自分で首も切らず、皮肉で解任雹入れられても気付かず、それで今のままでは厚顔無恥すぎます。どんないい仲間がいるのかもしれませんが、もうあなたとは話したくありません。堂々と対話拒否することにします。あなたが他人に文句言って起きたこと、一生忘れませんから。後は煮るなり焼くなりお好きにどうぞ^^ --Chatama (talk) (Commons) (チャット) 2012年8月22日 (水) 16:00 (UTC)
replies: text: :対話拒否はブロック対象になりえます。リアルタイムで確認していなかった以上、現時点で私が何らかの対処を行うつもりはありませんが、今後どうなるかわかりません。Chatamaさん、あまりにもこれは短絡的で、管理者としてあらざるべき言動ではないでしょうか。。。。。。？--アイザール（会話） 2012年8月23日 (木) 12:17 (UTC)
replies: text: :: ブロック対象であるなら、別にブロックされても構いませんが。海獺さんの思い浮かべる理想の管理者像にはついていけないんです。ご察しください。もうここで話す話題でもないでしょう。海獺さんとその愉快な仲間たち以外の人とはきちんと対話します。--Chatama (talk) (Commons) (チャット) 2012年8月23日 (木) 12:51 (UTC)
replies: text: ::: 違う、海獺さんとちゃたまさんが互いに歩み寄る余地を考えよう。いきなりブロックを持ち出すなんて、アイザールさんらしくもない。対話がうまくいかない原因を、片方にだけ求めるのはフェアじゃない。私は、ちゃたまさんの返答はいただけないけど、海獺さんの言動もたいがいにしてほしい。ちゃたまさんの言動を「矮小化」と言うのであれば、海獺さんのそれは「肥大化」ではありませんか。海獺さん個人が思ったことを、例えば今回は「記述している方々」を持ち出し、さも大勢が問題視しているように膨らませる、それが「威圧感」の原因ではないのでしょうか。海獺さんは、ちゃたまさんに自分の考えを理解してほしいなら、理解してもらえるような話し方をする必要があるし、ちゃたまさんも同じです。別に仲良くなれとは言いませんから、お二人にはせめて今後に遺恨を残さないような着地点を探って欲しいです。それができなければ、これ以上対話を続けないほうがましです。ちゃたまさんが対話を拒否したところで、何なのですか。二人のいさかいがウィキペディアに悪影響を現在進行形で及ぼしているならともかく、今ちゃたまさんをブロックして、何を止める気なんですか。--Bellcricket（会話） 2012年8月23日 (木) 12:58 (UTC)
replies: text: :::: 何が私らしくて、私らしくないのか、わかりませんが、現時点でブロックするつもりはないと、上記で明言しています。ブロックなどで何かが改善するような状況ではないことは解ります。喧嘩するなら、もうすこし余人への影響を考えて喧嘩してほしいのです。管理者という立場にある人が「対話拒否」という単語をもちだして自分の立場を表明する、そのこと自体が問題だと思います。お二人が歩み寄る必要はないと思いますが、その確執は、お二人の間だけに留めておいてほしいのです。その意味で、ちゃたまさんの発言に私は問題を感じました。海獺さんの問題は、また別の次元です。しかし、ここはVigorous actionさんのコメント依頼ですから、これ以上何かするのなら、個人の会話ページに移るのがいいでしょうね。--アイザール（会話） 2012年8月23日 (木) 13:22 (UTC)

text: 海獺様、今回こそ私の助言を実行して、介入の労力に値する成果を得るべきでしょう。御尽力願います。--Triglav（会話） 2012年8月23日 (木) 13:11 (UTC)

text: Bellcricketさんへ。ご指摘いただきましたが、私は、断定口調により問題点の肥大化にならないように配慮し、「（大したことでもないと認識するのは）記述している方々に対する侮辱にもなりえます。」と表現に注意を払っています。ご確認いただければ幸いです。それでもなお威圧的であり、肥大化であるという印象をお持ちならば、今後は表現をもう少し考えたいと思います。

text: 改めて申し上げるなら、一見正反対と思わせるようなのタイトルがついている「Wikipedia:ページの編集は大胆に」にあるように、「しばしば、書き手というものは、根拠のある記述を、出典（参考文献）を示さないまま書き込みます。ですから、もしあなたが、ある記事から何かを除去したいと思ったときには、まず除去したいと思った内容の正確性を確認してください。」という文章や「WP:PRESERVE」等を参照して、今回の案件の対象を「大したことでもない」と断じる意見には到底賛同できないという意思を表明しています。この意見は変わりませんんし、やはり事前告知が不十分では、多くの記述者に対する侮辱にもなりえるという意見も変わりません。「大したこと」です。それはこの依頼に寄せられている意見を見ても明らかでしょう。

text: さて、不適切なことだと感じた事案に対し、不適切だ、なぜなら・・・という意見を表明すること、相互監視をすること、互いに尊重し合っていくこと、慣れ合いのようになあなあでやっていくこと、これらがあまりにも混同されすぎていないでしょうか？ ダメなときはダメとお互いに言い合える環境を整備せず、感情論に移行したり、「二人のいさかい」「確執」と解釈されるのも、私にとっては非常に不思議なことです。「誰かと誰か」の問題ではなく、適切でない行動があったらその行動に対しての意見を言う、というような当たり前の議論形式が、感情論にすり替えられてはいないでしょうか？

text: 今回の件で言うならば、私の希望としては、「もう少し下準備をし、充分の告知行い、必要に応じて問題点を具体的に指摘したうえで行ったほうがいい編集行動だった」という合意が形成され、今後同様のことが起きた時の貴重な資料としての有意義に活用される議論になることを望んでいます。--海獺（会話） 2012年8月23日 (木) 14:01 (UTC)

text: んー、私は今回のやり取りを見て、管理者コミュニティは健全に回っているなあと思いましたけどね。海獺さんの言葉を借りれば「不適切なことだと感じた事案に対し、不適切だ、なぜなら・・・という意見を表明すること、相互監視をすること」は出来ています。この状況で「慣れ合いのようになあなあでやってい」るなんて邪推する利用者がいたら、もの凄いひねくれ者だと思います。で「互いに尊重し合っていくこと」は、確実に応答したり建設的な議論を積み重ねていくに越したことはありませんが、相互に邪魔しない程度に不干渉ということも含むように思います。適度に距離を置いて、「対話」はせずとも相手への言いっぱなしの「苦言」くらいは言い合うってのもありだと思います。

text: 海獺さんへ。上でBellcricketさんがおっしゃっていることに対して海獺さんは、相手により対応を変える方が不適切であり相手に合わせて「理解してもらえるような話し方をする必要」はないと考えているのではないか、と私は思っています。それはそれでそのスタンスを否定はしませんが、ただ、相手も同意するとは限らないし、両方共に間違っていないこともあるということを思い起こしてほしいと思います。

text: Chatamaさんへ。誰がメンバーか分かりませんが、「海獺さんとその愉快な仲間たち」とChatamaさんが一方的に考える人への対話は、内容に拠らず拒否するように受け取れる発言は、Chatamaさんの今後の活動を不用意に縛ることに繋がりかねないことを懸念します。Chatamaさんは、感情を抑えてもう少し後先を考えた発言をされた方がご自身の得になると思います。

text: 管理者コミュニティが仲良しグループである必要はありませんし、ネットが中心の繋がりに強すぎる感情や理想を表に立てる必要も感じません。連絡することに気後れしない程度の仲であればよいし、結果としてプロジェクト全体が目的とするところに向かって行っていればよいのではないでしょうか。--ろう(Law soma) D C 2012年8月24日 (金) 00:32 (UTC)
replies: text: :Law somaさんへ。ご助言に感謝します。今回は「私からの言葉はまっすぐに届かないかもしれませんが、アイザールさんのご助言を聞いてみてはいかがでしょう」という書き方で配慮をしたつもりです。しかしながら、それでも指摘相手によって対応を変えている、という印象が薄ければ、もう少し私自身の努力が必要なようです。--海獺（会話） 2012年8月24日 (金) 00:44 (UTC)
replies: text: ::おっしゃるように、その部分からは配慮を感じ取れます。ただ、それが「配慮」と相手に受け止めてもらえるかは相手の受け止める姿勢に負うところが大きいとも思います。--ろう(Law soma) D C 2012年8月24日 (金) 00:50 (UTC)
replies: text: :::ども、IPで失礼します。失礼ながら「管理者コミュニティは健全に回っているなあ」と終わらないで欲しいところです。こういった問題が起こったときにいつも「じゃあ気をつけましょう」だけで誰も「方針等を分かりやすく書き直しましょう」としないでいるので、「ウィキペディアの信用」と「管理者の反省」と「執筆者の成長」とが三方一両損になってしまい、閉塞感につながるんだと思います。--182.171.80.28 2012年8月25日 (土) 06:44 (UTC)
replies: text: ::::「三方一両損」が具体的に分かりにくいというのはさておき、コミュニティの健全性の確認に終わらないで欲しいとのご意見は、確かに承りました。で、方針等の改正に関しましては、どうやっても曖昧さが残ると思うのですよ。Wikipedia‐ノート:検証可能性での議論では、まだ具体的な改正案が出ていませんが、私からも出しにくいと思っております。名誉毀損の虞への対策等、ノートでの会話抜きでの除去が出来る余地は残しておいた方がよいと思うし（今回も要約欄に「no sourceを除去」と書かれており最低限の理由提示がある）、かと言って、通常の場合に丁寧な対話をしておく必要性は否定できないし。方針類の改正に関して、182.171.80.28さんに具体案があるのでしたら是非お願いします。--ろう(Law soma) D C 2012年8月27日 (月) 01:57 (UTC)
replies: text: :::::おいらは通りすがりのIPユーザです。IPに具体案を求めるのはどうかと思います。なのでアカウント取得をお勧めします。これはあくまで余談ですが、会話ページまで塞がれるようなブロックをなされていると、クリーンスタートもできませんよね。これもあくまで余談ですが、目的外利用かどうかこそコミュニティの判断を仰ぐべきであり管理者の即時ブロックの対象とは規定されていません。これもまたまた余談ですが、CUと管理者の権限を混同しての職権乱用は、確かにリアルでもよく見られます。管理者の皆さまを中心に、ぜひ分かりやすいルールの規定をお願いしたいところです。これこそ余談ですが、お祭り大好き。くふくふ。--219.126.23.108 2012年8月27日 (月) 09:18 (UTC)

text: 海獺さんからだけ返答が付いている状況なので、Chatamaさんだけにコメントをします。

text: 返答する意義を認めていないのでしょうけれども、感想をちょっとだけ。私はこれまで、管理者を含む多くの利用者の方々とWikipedia上で議論してきました。ここに集まっている管理者の方々とも、直接乃至間接的に議論したことがあります。で、Chatamaさんとも、海獺さんとも、Triglavさんとも、アイザールさんとも、Bellcricketさんとも、意見が食い違って反対の立場に立ったことがあったと記憶しています。その差は、精々、意見が一致する頻度の大小でしかありません。でも、管理者として遠くを見据えるならば、通過点は兎も角、その目指す地点は、ほぼ一致する筈です。途中で誰と「愉快な仲間たち」に見えようが、対立しているように見えようが、そんな小さいことに拘って、自分が損をするようなことにはなりたくありません。そして、他の利用者の方々にも、そのような拘りで対話を損なうようなことをしてほしくありません。海獺さんの思い浮かべる理想の管理者像にはついていけないなら、ついていかないで別の管理者像を提示すればよい。些か暴言かもしれませんが、所詮ネット上でのことじゃありませんか。属人的な発想をするほど、相手と深い関係になる必要もなく、淡々と付き合えばよいだけなのに、何を垣根を作ることに汲々としてるんだろ、と思います。--ろう(Law soma) D C 2012年8月27日 (月) 07:00 (UTC)
replies: text: :書いた後で気付きましたが、上で私が言っている「損」とか「得」ってのは、誰それと仲良くした方が得だとか言うようなレベルの低い話ではなく、誰に対しても是々非々で自分の考えを主張できるような環境にした方が自分自身の得であろうといった意味で書いております。念のため。--ろう(Law soma) D C 2012年8月27日 (月) 07:12 (UTC)
replies: text: ::いろいろありがとうございます。Chatamaも少しおかしくなっていたのかもしれません。もう少しゆっくり行こうと思います。お手数かけて申し訳ありません。--Chatama (talk) (Commons) (チャット) 2012年8月27日 (月) 11:42 (UTC)
replies: text: :::こちらこそ、Wikipediaでの先輩に失礼しました。--ろう(Law soma) D C 2012年8月28日 (火) 00:39 (UTC)
thread_title:  Chatamaさんへのコメント