ノート:マイナスイオン/過去ログ5

message: 2007年12月2日 (日) 03:42に、目蒲東急之介さんより 保護依頼中の記事扱いとなりましたので、こちらで議論しましょう。
主にGreenglassさんとのやりとりになりますが、Greenglassさんは、ことさらマイナスイオンの疑似科学面のみを強調する意図を持って編集されているように見受けました。しかし、#「マイナスイオン＝疑似科学＋未科学」であるにも書きましたが、マイナスイオンは疑似科学の面と未科学の面の両面があります。Wikipediaが百科事典である以上は、Wikipediaの根本的方針の一つであるWikipedia:中立的な観点に基づいて、疑似科学という観点に偏らず、未科学の観点からの記述を「平等」に行い、中立的な観点で編集しなければなりません。したがって、意図的に疑似科学のみを強調し、研究もされている事実を意図的に覆い隠すような編集はすべきではありません。--Qub 2007年12月2日 (日) 03:57 (UTC)
replies: text: 先程記事上部にを貼って置きました。--目蒲東急之介 2007年12月2日 (日) 03:59 (UTC)
「ことさらマイナスイオンの疑似科学面のみを強調する意図」とは、Qubさんの私見であり事実ではありません。
これは、逆の立場で「Qubさんは、ことさらマイナスイオンの疑似科学面を低く見せようとする意図を持って編集されているように見受けました」のように仮に言い返せばどのような結果となるでしょう？
目蒲東急之介さんが心配されるように、本当に「編集合戦」となってしまうでしょう。
私はそのような意図はありません。Qubさんも自重されるよう。Greenglass 2007年12月2日 (日) 04:11 (UTC)
Greenglassさんに「マイナスイオンの疑似科学面のみを強調する意図」がないと伺って、安心いたしました。Greenglassさんにそのような意図があると私が感じた根拠は、科学的に検証されたという記述をGreenglassさんが2度に渡って排除し（2007年12月1日 (土) 04:03、2007年12月2日 (日) 03:21）、代わりに疑似科学面の文を追加（2007年12月1日 (土) 04:03）された事実があったからです。しかし上記の意図をお持ちでないのであれば、この点（科学的研究面があるという事実に対する記述・削除の編集合戦）は終了ということになりますね。
なお、逆の立場として私の編集意図の話を出されましたが、私は、TabunokiさんやGreenglassさんが記述された疑似科学に関する事実の記述を一切排除していないのです。私は、「疑似科学面のみの記述は中立性に反するので、未科学面を平等に扱うことにより、中立性を保たせようとする意図」により編集しています。私も、疑似科学商品に対する注意喚起は必要だと考えているからこそ、疑似科学面に関する事実の記述を（Wikipediaの基本方針、ガイドラインに沿っている限りは）排除するつもりはありません。--Qub 2007年12月2日 (日) 16:32 (UTC)
Greenglassさんは， 2007年12月8日 (土) 07:28の編集において，「「科学哲学上のマイナスイオンの立場」の段落と重複している文章を整理」という理由で，概要において記述されていた未科学についての記述を削除されました。このGreenglassさんの編集により、概要においては、疑似科学面のみを強調する内容に変えられました。つまり、Greenglassさんの編集前は、疑似科学面と未科学面の両面が記述されていましたが、Greenglassさんの編集によって、疑似科学面のみの偏った記述になっています。やはり、Greenglassさんは、「ことさらマイナスイオンの疑似科学面のみを強調する意図」で編集していると思うのですが、いかがですか？重複する文章を整理という編集理由を挙げてはいますが、結果的に、「概要」の内容が疑似科学面のみになっていることは事実であり、偏った編集になっていると言わざるを得ません。--Qub 2007年12月8日 (土) 08:05 (UTC)
単に文章が重複する段落を削除したのみです。曲解のしすぎというものでしょう。
Greenglass 2007年12月8日 (土) 08:22 (UTC)

text: それを伺って安心いたしました。概要については、偏った記述にならないように修正するつもりですが、現段階で偏った記述になっていることは事実です。また、疑似科学に関する記述も、重複しているところや冗長なところが多く見られますので、それらについても整理しなければなりません。重複しているとの理由で未科学面のみを削除していては、結果的に、疑似科学面が強調された偏った記事になってしまいます。Wikipediaの記事として、それは避けなければなりません。--Qub 2007年12月8日 (土) 08:29 (UTC)
「安心」するのは貴方の勝手ですが、自己の曲解に基いて他者を非難したわけですから、まず「謝罪」するのが「筋」ではないですか？
それから冗長なところはむしろ「研究」の部分にあります。
これに関しては、Narutoさんも発言をしていますが、繰り返せば、「マイナスイオンを検証するための試みが存在した」云々の本文中に数行以上の記載は不要、との意見がポイントになるでしょう。
Greenglass 2007年12月9日 (日) 01:23 (UTC)
本当にGreenglassさんに「ことさらマイナスイオンの疑似科学面のみを強調する意図」がないのであれば、謝罪します。誤解して申し訳ございません。しかし、Greenglassさんにその意図があるなしに関わらず、結果として、前文及び概要文においてGreenglassさんが未科学の記述を排除し、疑似科学のみの文に書き換えられたことは事実です。
次に、研究面記述の必要性について述べておきます。まず、世の中にはマイナスイオンを信じる人がいる一方で、マイナスイオンは100％疑似科学であり科学的研究は存在しないと誤解している人がいる事も事実です。前者の誤りを訂正するために、マイナスイオン批判者は批判を繰り返します。後者の誤りを（説得力をもって）正すには、事実（＝研究の存在）を具体的に提示することが必要です。本記事において当初は研究については簡単な記述でしたが、事実に反して研究面を過小評価する編集がされたため、過小評価という誤解を避ける必要性、及び事実に反した編集を正すために、事実（＝研究の存在）を示しました。現状の研究面の記述内容は、誤った過小評価を正すために必要な、意味のある記述です。（Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#意味のある記述を削除してしまうことを参照）。
最後に私の編集意図ですが、私は、疑似科学に関する事実の記述を排除はしません。中立的観点にしたがって、疑似科学に偏った編集を中立に戻すことを意図としています。Wikipediaの基本方針では「両方の立場を記述するだけでなく、どちらか一方の側をひいきするような偏った記述は行ってはならない。」とあります。未科学面を排除し疑似科学面を追加する事は、疑似科学面をひいきする記述につながります。たとえ両方の記述があるとしても、未科学の記述がほんの数行で疑似科学の記述が大量にあれば、それは疑似科学面をひいきする記述内容ということになり、Wikipediaの記事としては不適切です（疑似科学の記述も数行であれば、問題ありませんが）。言い換えれば、マイナスイオンの記事においては、未科学面と疑似科学面がバランスよく記述されていなければ、Wikipedia:中立的な観点が崩れてしまうのです。Wikipediaは百科事典です。疑似科学批判サイトではありません。--Qub 2007年12月9日 (日) 02:56 (UTC)

text: 感想ですが、私はGreenglassさんに賛成です。中立・厳密を期すればQubさんの言う通りですが、そもそも科学「風」な研究しか提示できてないマイナスイオン肯定論にそこまで配慮する必要があるのでしょうか。日本国内でもほぼ決着はついており、スッキリとマイナスイオン＝「疑似科学」と言い切ってしまっていいように思います。そもそも始めたばかりで誰も評価を下してない研究ならともかく、さんざん叩かれて沈黙した研究にも科学チックな響きを与えてしまう、Qubさんの（未科学の）定義に疑問を感じます。（ここにこのようにコメントするのが正しいか、は自信がないです。場違いであれば、適切に移動等して下さい）　--220.97.48.117 2007年12月23日 (日) 08:51 (UTC)
thread_title: 2007年12月1日以降の編集について

message: 理由は以下の通り。
* 「マイナスイオンが疑似科学か未科学」かの議論が原因で「中立の観点」が貼られたが、今では「ニセ科学か未科学か」という章があり、この点に配慮されている。
219.35.139.100 2008年3月21日 (金) 15:06 (UTC)
「ニセ科学か未科学か」という章が存在するから中立性が保たれた、ということではなく、本文全体が、中立的な立場で書かれていない、と感じられるのです。百科事典であれば、事実に基づく中立性が必要で、どちらかの方向に誘導するような記事の書き方は相応しくありません。本文には、確かに「未科学」についての説明もありますが、文章量（文字数）で言えば圧倒的に「疑似科学」の説明が多いです。この文章量の違いは、必然的に、読み手に対して「疑似科学」の側面をことさら強調する効果を与えています。また、マイナスイオン#「大気イオン」との混同というタイトルの付け方も疑問があります。この節では、学術レベルで「マイナスイオン」という用語の使用例の事実が提示されていますが、それを指して“このように「マイナスイオン」と「大気イオン」を混同する事例があるが”と表現しています。これを「混同」と表現するのは問題があります。ＡとＢを混同する、と表現するには、Ａの定義、Ｂの定義が明確に示されており、その上であれば成立しますが、マイナスイオンには科学的な標準定義が存在しないとされている限りは、「混同」という表現は不適切です。マイナスイオン#「マイナスイオン」のうたかたな流行というタイトルの付け方も、百科事典にはふさわしくないと思います。節の構成上の問題もあります。当初、マイナスイオンの「未科学性」に関しては、冒頭の説明文や概要の部分（つまりマイナスイオンに関する主要記述部分）に記述されていたのですが、それがいつのまにか、本記事の一番最後の節に移動されています。これは、読み手に対して、未科学性の側面の存在を軽視させる効果につながるものです。現状のマイナスイオン記事は、その疑似科学性が前面に押しだされ、未科学性は最後に少し触れられているだけであり、中立性に疑問があると言わざるを得ません。とてもWikipedia:中立的な観点を外せる状態ではない、というのが私の見解です。私自身が多忙なため、なかなか修正できずに放置していましたが、今後、中立性を確保して「中立の観点」を外せるように編集していきたいと考えています。--Qub 2008年3月23日 (日) 15:38 (UTC)
（賛成）中立のタグはもはや役割を終えましたのではずす事に賛成致します。
Qubさんへ少しだけコメント。
「本文には、確かに「未科学」についての説明もありますが、文章量（文字数）で言えば圧倒的に「疑似科学」の説明が多いです」＞＞これは、現実社会において、疑似科学なマイナスイオンの方が圧倒的に多いことを反映しているのでしょう。妥当です。全く、問題ありません。未科学的な事象もQubさんがどこからか発掘してきて十分な量を掲載していますからバランスはとれています。むしろ、未科学的な情報は昔の情報まで集めすぎて多すぎるぐらいといえるでしょう。Greenglass 2008年3月23日 (日) 17:27 (UTC)
（反対）「疑似科学なマイナスイオンの方が圧倒的に多いことを反映しているのでしょう。」というのはGreenglassさんの私見であり、Greenglassさんが目にする範囲ではそうだということに過ぎません。疑似科学面は一般消費者の目に付きやすい、逆に目に付くことを目的とする「広告」という目的で世間にさらされているのですから、そのような「広告」だけを見ていると、疑似科学面だけが強調されます。しかし、Wikipediaは百科事典です。一般社会の露出割合に比例して記事が構成されるものではありません。それでは、真実よりも世間の風評に合わせた百科事典になってしまいます。百科事典であるならば、世間の風評よりも真実に即した内容でなければなりません。したがって、世間に対する露出が「疑似科学面」の方が多いから、Wikipediaにおいて「未科学」の記述がほんの僅かでも構わない、という理屈は、疑似科学面をことさら強調し、未科学面を小さく見せる、という姿勢に通じるものであります。「Greenglasssさんの現実世界」では「疑似科学面が圧倒的に多い」かもしれませんが、それは、未科学面（を支える研究）が（マイナスイオン商品とは異なり）営利を追求するものではないために、広く宣伝されていないために、現実世界では見えにくいからかもしれません。だからこそ、百科事典では現実世界では見えにくい真実（未科学を支える研究の存在）を明示する必要があるのです。科学技術の世界において、例えばpubmedという医学データベースの世界において、negative air ionsの研究は確実に存在し、マイナスイオンの「未科学」面を支えています。このような未科学面を軽視し、世間的な露出が多い疑似科学面（広告目的なので露出が多いのは当然）をWikipediaの記事としてことさら強調するのは、中立性の観点から明らかに問題があります。そもそも、記事内容が冗長なのです。「疑似科学」という言葉が本文に１２回、「ニセ科学」が１４回も登場し、本文全体に万遍なく分布しています。それに対して「未科学」は７回であり、しかも記事の最後の節だけでしか使われていません。これは、本記事が、「マイナスイオン＝疑似科学、ニセ科学」を明確に印象づける内容になっていることを示す事実です。何度も何度も「疑似科学、ニセ科学」という表現を使って冗長な説明になっている。中立的な観点で記事が書かれているとはとても言えない内容です。--Qub 2008年3月23日 (日) 23:43 (UTC)
中立外しに反対。
referenceをペタペタ。記事の文章、言葉選びが汚い。なんか勘違いしている。演説したいんですかね。世の中を変えたい？もう一度、一から百科事典のライター（有識者？）に書いてもらった方がいいんじゃないの？
この記事にあえて題を付けるとしたら、「マイナスイオンは自然科学用語ではない」という演説です。この記事を書いた主要筆者は、もっとマイナスイオンと言う言葉から関連する事象について「客観的に」眺めた文章を期待します。どうも、この記事を書いた主要筆者が理解しないと記事は変わらない気がするので。
いつものＩＰ利用者　2008年3月25日
>「マイナスイオンが疑似科学か未科学」かの議論
については、疑似科学であるものが大半という事実がある。一部の学者が研究対象としているらしい事実もあるが、残念ながらそれらの学者の仮説は科学的実証には至らないことも事実。「実証されない仮説」を「未科学」なる新語で言い換えたとしても、状況が変わるわけもなし。
記事の記述に根本的な間違いのない今、中立の観点は、この月末ぐらいを目処に一旦はずしてしまうのが妥当でしょう。
Greenglass 2008年3月28日 (金) 14:56 (UTC)
「中立的な観点に基づく疑問が提出されている」のは事実であり、これを外す時とは、中立的な観点に基づく疑問が提出されなくなったときです。Greenglasssさんの上記の説明では、中立的な観点に基づく疑問を解くだけの回答にはなっていませんので、外すことはできません。また、本文には表示されませんがGreenglasssさんはコメント記述で「マイナスイオン業者が匿名IPで書き込んでいるのはスルーしましょう。」と記述されていますが、そのような根拠無きレッテル張りは、議論において不要であり、不適切であり、失礼であり、根拠を示さず断定する言説はマイナスイオン業者のやっていることと同次元であり、このコメントには非常に残念に思います。上でも書いたように、「疑似科学であるものが大半という事実」というのはGreenglassさんの主観に過ぎず、Greenglassさんが疑似科学面だけしか目にしていないことによる個人的判断です。そのような個人的判断に基づいて百科事典が構成されることは不適切です。また、「記事の記述に根本的な間違いのない今」と書かれていますが、間違いがあるかどうかの点でも疑問はありますが（例えば、マイナスイオンを大気イオンと混同している、という記述は独自研究の疑いがあります。根拠のある記述であれば、出典が必要）、今、ここで問題となっているのは、「中立的な観点」です。現在の記述が、「中立的な観点」で書かれているかどうか、がポイントなのですよ。「仮に」根本的間違いが無い記述であったとしても、それが「中立的」ではない場合は、Wikipediaの記事として、不適切なのです。中立的観点を外したいのであれば、事実かどうかを言うだけではなく、中立的記事になっているということを主張しなければならないのです。私は、本記事がいかに中立的ではないかについての自分の主張を説明しています。その中立性が現在の記事では保たれていないのですから、中立性の観点に基づく疑問を提出しているのです。本文全体から受ける印象についても、「いつものＩＰ利用者」さんと同様な感想を持っています。疑似科学批判ブログと見間違えるような言葉の言い回しが随所に使われており、百科事典とは異質な印象を受けます。--Qub 2008年3月28日 (金) 16:19 (UTC)
Qubさんに質問ですが、具体的にどこをどう直したら、中立になると思うのでしょうか。
抽象論を展開しても解決に結び付きそうにないので、直したい場所＆どう直したいかを具体的に箇条書きしてくださらないでしょうか。
219.35.139.100 2008年4月7日 (月) 13:51 (UTC)
Qubは、本記事がいかに中立的ではないかについての自分の主張を説明していると主張していますが、添えられている“一般社会の露出割合に比例して記事が構成されるものではない”旨の言い分は、本記事の中立性を論じる文脈においては理由となりません。なぜならこの百科事典が読者として想定している層は、非常に狭い研究分野において独創的なアイディアを検討している不世出の専門家ではなく、ごく普通の大衆だからです。また“文献データベース内でnegative air ionsを検索したらヒットするものがある”という話は、「マイナスイオン（陰イオン【negative ion】に非ず）」に健康増進その他の有益な効果が確かめられている証拠になりませんし、それらの研究デザインが嘲笑・軽蔑されるべきものでないと保証するものでもありません。
言葉の用法はそれが使われる社会的な文脈で決まるものですから、マイナスイオンなる概念が何を指すか行政が承知していない、企業も使い方がばらばらである、化学用語辞典に定まった用法が紹介されていない、という現状では、科学的な概念とはいえません。そして科学的な概念でないものを使って商売してる人間・企業が多数あるという事実があれば、その概念は疑似科学と定義されて当然です。換言すると、マイナスイオンという言葉は疑似科学的な概念を指すのに一般的に用いられているというのが、社会的な事実なわけです。疑似科学であるという見方が現在の科学的水準で支配的なときに、百科事典の記事がその観点で執筆されることは当然ですから、この記事がマイナスイオンについて疑似科学であると強く示唆する内容であることは当然です。ですから中立性のタグは外しましょう。
加えて言えば、（以下の主張を実現するための積極的な活動をするつもりはありませんが）むしろこの記事はマイナスイオンという疑似科学にたいして寛容すぎる内容になっており、その意味から問題にすべきものです。
--BerryGood10 2008年4月8日 (火) 22:39 (UTC)
Qubの意見はWikipediaの「中立的な観点」について多分に誤解している。もう一度WP:NPOVを読み返せ。「疑似科学と科学を対等に扱うのか」の章だ。対立意見があればそれを排除せず記述するのが「中立的な観点」であり、同じ量だけ、あるいは少数意見に肩入れして記述したりするのがWikipediaのいう中立の観点ではない。--Ginz 2008年4月9日 (水) 01:59 (UTC)
3月21日に「中立的な観点」のタグを外す提案があり、3週間を経過しました。
この間、さまざまな議論がありましたが、外すことに賛成が4名、反対が2名であり、また反対の意見に対して賛同する強い意見もありませんでした。
従い、この3週間の議論を元に記事の「中立的な観点」のタグを外す処置をしました。
もし、タグを復帰したいという方がありましたら、このノートにてタグを貼ることの合意を得てください。Greenglass 2008年4月12日 (土) 02:06 (UTC)
thread_title: 「中立の観点」をはずしたい。