ノート:大阪弁

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message: 導入部における次の３つの事項について、改善点等を述べていきます。
#使用者によってその定義は異なる。
#大阪市の方言。船場の商家言葉は独自の発達を遂げており、船場言葉として区別される。
#大阪府の方言。かつての令制国（摂津国・河内国・和泉国）に基づき、摂津弁、河内弁、泉州弁に分かれる。
１の文章は解釈の仕方によって使用者の数だけ定義が無数に存在するか、無数とは言わないまでもかなりの数の定義が存在する意味に受け取れます。ところが実際には定義として２つしか列挙していないので、多少とも紛らわしい印象を受けます。曖昧さを排除するためには、単純明快な表記に変えたほうが良いと考えます。
上記３では「大阪府の方言」として、３つの主要な方言を挙げています。ところが「大阪府の方言」は「大阪市の方言」の上位概念であり、「大阪市の方言」は当然ながら「大阪府の方言」にすべて含まれることになります。しかしながら上記３では２について何ら言及していません。したがって、上記３の定義（記述内容）は論理的に矛盾しています。私見ですが、単に大阪弁という場合には大阪府内に存在する方言を一括り（広義の大阪弁）にするのが一般的かと思います。
修正案としては、以下の通り。
#①定義は次の２つに大別される。 ②定義は以下の通り。　　　　　（①、②のうち、いずれか選択）
#大阪市の方言（狭義）。船場の商家言葉は独自の発達を遂げており、船場言葉として区別される。
#大阪府の方言（広義）。大阪市の方言に加えてかつて存在した令制国（摂津国・河内国・和泉国）に基づき、摂津弁、河内弁、泉州弁などの大阪府下の方言。
	
上記の修正案について、皆さんからの率直なご意見やアドバイスをお待ちしております。
なお、合意形成に至るまでは上記に係る部分の編集はしないでください。--125.207.238.251 2008年12月19日 (金) 09:39 (UTC)
replies: text: 解かりづらい導入部でご迷惑をおかけし、申し訳ありませんでした。貴方のご意見に賛同致します。--Kyoww 2008年12月25日 (木) 00:26 (UTC)
Kyowwさん、コメント有難うございます。Wikipediaの記事の内容をより充実したものにするために、今後ともご協力の程お願いいたします。本題に入りますが、過去ログで「大阪市以外の大阪府の方言は、大阪弁とは言わない」と主張していた方がおられましたが、上記２の狭義の大阪弁を適用することで、その主張との整合性も問題なく取れると思います。12/30（火）まで待って他の方からの異論が特にないようでしたら、上記修正案の内容で編集いたします。--122.29.124.93 2008年12月25日 (木) 11:20 (UTC)

text: 導入部を編集しました。上記の１に関しては、シンプルな言い回しの②を採用しましたが、①のほうが良いと思われる方がいましたら、①の「定義は次の２つに大別される。」に変更してもらっても構いませんので宜しくお願いいたします。--58.88.29.160 2008年12月30日 (火) 14:33 (UTC)
thread_title:  導入部の記述（定義）について 

message: #大阪市の方言（狭義）。船場の商家言葉は独自の発達を遂げており、船場言葉として区別される。
#大阪市の方言（狭義）。船場言葉など。
#大阪市の方言（狭義）。当項目で記述する。
#大阪府の方言（広義）。大阪市の方言とかつて存在した令制国に基づいて区分された摂津弁、河内弁、泉州弁などの大阪府下の方言。
#大阪府の方言（広義）。かつて存在した令制国に基づいて区分された摂津弁、河内弁、泉州弁などと大阪市の方言を含んだ概念。
#大阪府の方言（広義）。大阪市の方言および摂津弁、河内弁、泉州弁などの大阪府下の方言。
大阪府下は大部分が大阪平野であり、大阪市を中心に人的交流が密であるため、他都道府県と比べて方言差は小さい。河内弁の特異性が注目されやすいが、実際には泉州弁が府下で最も特異性の強い方言である。
ここでは１（２）について記述する。摂津弁、河内弁、泉州弁については各々の記事を参照のこと。
（上記３を選択した場合、この文章は不要となり削除される。）
採決を取りたいと思います。上記１～６の中で狭義・広義の大阪弁の定義として最もふさわしいと思われる番号を２つ以上選択してください。また、上記以外に良い案があれば教えてください。宜しくお願いします。--OSYARE117 2009年6月7日 (日) 03:49 (UTC)
replies: text: 狭義については2と3を組み合わせた「大阪市の方言（狭義）。船場言葉など。当項目で記述する。」が良いのではないかと思います。問題は広義の方です。導入部はなるべく簡潔な方が良いと思いますので、「大阪市の方言に加えて…」「…大阪市の方言を含んだ概念」のくだりはやはり蛇足に感じます。「『大阪府の』て書いてるんやさかい、『大阪市』を含むいうことは一々書かんでもわかりますやん！」ということで…。あと、摂津弁・河内弁・泉州弁の区分は、色々ある区分のうちの代表的な1例に過ぎない（大阪府全部を「摂河泉方言」としたり、摂津弁・河内弁・泉州弁に加えて「三島方言」を立てたり、などの区分もあります）ので、やはり「摂津弁、河内弁、泉州弁と区分する場合が多い」の方が良いと思います。--Kyoww 2009年6月8日 (月) 05:30 (UTC)
狭義の大阪弁については、あなたの意見として２と３を組み合わせるということで承りました。なお、定義本体は簡潔に記述されています。「大阪市の方言と大阪府の方言」の表記です。厳密には定義本体ではなくその説明を詳細に記述しているということです。これに関しては前回合意も得ているので、これ以上は書きませんが…。また『「『大阪府の』て書いてるんやさかい、『大阪市』を含むいうことは一々書かんでもわかりますやん！」ということで…。』とのことですが、やはり誤解を招かないように丁寧な説明は必要だと思います。大阪府の方言の代表例として、「大阪市の方言」の記述は必要不可欠と考えます。狭義と広義の定義を併記している関係上、他の方が大阪府の方言には大阪市の方言は含まれないと勘違いする可能性もあります。「・・・が多い」の表現に関しては、あなたのノートで既に説明済みのため割愛します。
あなたの意見と上記の事を踏まえて、
４に関しては「大阪市の方言とかつて存在した令制国（摂津国・河内国・和泉国）に基づいて区分された摂津弁、河内弁、泉州弁などの大阪府下の方言。」で元々、「・・・など」を挿入して他の方言区分の存在も示唆してありますのでご心配なく・・・。また「加えて」をやめて「と」にしました。
５に関しては、あなたのご指摘と上記４に習って「大阪府の方言（広義）。かつて存在した令制国（摂津国・河内国・和泉国）に基づいて区分された摂津弁、河内弁、泉州弁などと大阪市の方言を含んだ概念。」と一部加筆・修正しました。--OSYARE117 2009年6月8日 (月) 11:04 (UTC)

text: 定義６を追加しました。--OSYARE117 2009年6月8日 (月) 14:03 (UTC)
勘違いされる可能性があるから「大阪市の方言および」が必要だとの意見は分かるんですが、律令制に基づく区分と「大阪市」が同列で並んでいるのはやはり違和感があります。なんで大阪市以外の府下の市町村は律令に基づく方言区分にしてあるのに、大阪市だけは例外扱いされているのか、大阪市は旧摂津国と旧河内国なんだから「摂津弁」「河内弁」に含まれるじゃないか、ということです。そもそも、「律令国に基づいて」区分する場合、大阪府下の方言は「摂津弁」「河内弁」「泉州弁」しか存在しえず（細かいことを言えば高槻市の山間部は「丹波弁」ですが…）、「大阪市の方言云々」や「…など」を挿入すること自体がおかしいのです。ややこしいことですが、どうかその辺りのことも御考慮願います。--Kyoww 2009年6月9日 (火) 06:27 (UTC)

text: 大阪弁を狭義と広義に分類する場合には、広義が狭義の上位概念であることを示す表記は必要です。あなたも批評するだけでなく、良い考えがあるようでしたら広義と狭義が矛盾無く説明できるように具体的に提案してもらえないでしょうか？色々な人の考えを叩き台にして議論をしながら合意形成を進めていくことが必要です。

text: 因みに「律令国に基づいて区分」の記述を排除して表現した場合の一例です。（定義以後を具体例の記述のみにして単純化・簡素化する）。

text: #大阪市の方言（狭義）。船場言葉など。

text: #大阪府の方言（広義）。船場言葉、摂津弁、河内弁、泉州弁など。

text: 大阪府下は大部分が大阪平野であり、大阪市を中心に人的交流が密であるため、他都道府県と比べて方言差は小さい。河内弁の特異性が注目されやすいが、実際には泉州弁が府下で最も特異性の強い方言である。

text: ここでは１について記述する。摂津弁、河内弁、泉州弁については各々の記事を参照のこと。

text: 上記の説明なら、船場言葉が重複しているため、広義は狭義の上位概念であることが一目瞭然で分かります。ご意見お待ちしております。--OSYARE117 2009年6月9日 (火) 10:13 (UTC)
うううん……良い考え・提案と言えるかどうか微妙ですが、事態打開のための逆転の発想ということで、狭義と広義を逆にしてみるのはどうでしょうか。

text: # （広義）大阪府の方言。旧令制国に基づき、摂津弁、河内弁、泉州弁と区分することが一般的である。大阪府下は（略）である。

text: # （狭義）1のうち、大阪市の方言。船場言葉など。当記事で記述する。
これなら、簡潔な記述で大阪市の方言が1の概念に含まれていることがわかると思われます。--Kyoww 2009年6月9日 (火) 11:20 (UTC)

text: 狭義と広義の順序が逆になっているため、かなりの違和感があります。またその影響で概念の上位・下位の位置関係が把握しづらいのはありますが、着眼点はすばらしいと思います。私は上記の例で、特定の区分によらずに色々な区分による表記（名称）を混在させるために、あえて特定の区分による説明、「旧令制国に基づき」の一文を省いて摂津弁等の名称だけにしました。つまり、大阪府の方言の代表例として船場言葉、摂津弁、河内弁、泉州弁を挙げました。しかしあなたの提案は貴重なご意見として尊重させていただきます。後は他の方のご意見を聞いてから、最終的に詰めていきたいと思います。有難うございました。--OSYARE117 2009年6月9日 (火) 13:19 (UTC)
■記述について悩まれているようですが、定義で明確に『大阪市の方言』、『大阪府の方言』と限定しているので、一般的に使われている例を簡単に書くだけで十分だと思います。実際にはOSYARE117 さんとKyoww さんの案のよいところを組み合わせればいいのではないでしょうか。「大阪府下は大部分が大阪平野であり、＜中略＞実際には泉州弁が府下で最も特異性の強い方言である。」の文章は狭義と広義の両方に関連（メインは広義ですが）していることと、２の後ろに付けると冗長な印象を受けるので、切り離してみましたが、如何でしょうか。--126.112.88.166 2009年6月17日 (水) 07:35 (UTC)
#（狭義）大阪市の方言：船場言葉など。当記事で記述する。
#（広義）大阪府の方言：船場言葉、摂津弁、河内弁、泉州弁など。
「大阪府下は大部分が大阪平野であり、＜中略＞実際には泉州弁が府下で最も特異性の強い方言である。」

text: 126.112.88.166さんの提案に賛成します。簡潔に要領良くポイントが整理されていると思います。--58.188.97.215 2009年6月20日 (土) 04:52 (UTC)
皆さん、貴重なご意見を色々有難うございました。議論を提起してから２週間以上が経過しましたので意見募集は締め切ります。採決の件ですが、多数決で126.112.88.166さんが提案された導入部の記述に決めたいと思います。この内容で近日中に再編集する予定です。皆様、ご協力ありがとうございました。--OSYARE117 2009年6月23日 (火) 13:30 (UTC)
thread_title:  導入部の記述（定義）に関する修正案 

message: 独自研究ないし中立的観点からどうかと思われます。--フェーリ（会話） 2014年5月24日 (土) 07:13 (UTC)
replies: text: 偏見、差別的な部分がありましたので削除致しました。--フェーリ（会話） 2014年5月24日 (土) 07:30 (UTC)
replies: text: :差し戻しました。節の大半が金水敏氏の文献に基づく記述であり、文脈を無視してその一部分のみを削除するのは不適切です。また、偏見・差別的でもありませんし、節の後半においてこれに対する批判も記述されており中立性も確保されています。--Claw of Slime（会話） 2014年5月24日 (土) 07:43 (UTC)
replies: text: ::一部分削除は不適切との判断ですね。--フェーリ（会話） 2014年5月24日 (土) 07:46 (UTC)

text: ::削除についてですが残しておいたほうが宜しいのでしょうか?--フェーリ（会話） 2014年5月24日 (土) 07:48 (UTC)
replies: text: :::節全体の削除も必要ないと思います。この項で挙げられているのは現実世界で大阪弁を話す人に関する話題ではなく、あくまでも「フィクションにおける役割語としての大阪弁」についてですので。--Claw of Slime（会話） 2014年5月24日 (土) 09:07 (UTC)
thread_title:  役割としての大阪弁について