Wikipedia‐ノート:署名/署名の定義に関する議論

message: 以下は、Tamago915さんにより提案され、Tamago915さんにより無期限凍結宣言がされた議論です。--Jokecrazy 2007年7月15日 (日) 04:18 (UTC)

message: Wikipedia:井戸端/subj/署名のルールで議論していたのですが、長くなりそうなのでこちらに持ってきました。「署名」の定義、言い換えれば何をもってすれば署名として見なされる、認められるのかの条件が定められておらず、参加者の個人の判断で「それは正しい署名ではない」と主張している例が多数見られます（ブロック依頼、削除依頼などを中心に）。そこで署名の定義・要件を定めたいと思いますが、
;ログインユーザの場合
#投稿者の利用者ページへのリンクが張られている。
#利用者名、またはそれを類推させる文字列を含む。
;非ログインユーザの場合
#投稿元となるIPアドレスの利用者ページへのリンクが張られている。
#投稿元となるIPアドレスが記述されている。
;共通
#時刻が表記されている。
#名前部分については、毎回異なる表記にはしない。
という現状の運用を踏襲した形でよいと思います。ただ、署名の目的に「投稿者の同一性の確認」が含まれることを考えれば、非ログインユーザが手でハンドルを入れて署名とすることを認め、可変IPアドレスからの投稿でもどれとどれが同じ人の意見かが示されるようにすべきかもしれません。--Tamago915 2007年1月15日 (月) 23:49 (UTC)
replies: text: 大体良いと思います。ただログインユーザの場合は、リンクを貼った上で利用者ページに「こういう署名を使ってるよ」と書けば、全く違う署名でもいいんじゃないかな、と思います。まあ他人を騙るとか悪質でなければ、もう少し自由でも良いのではないでしょうか。--Bellcricket 2007年1月17日 (水) 03:18 (UTC)

text: 「署名」と一口に言っても、ブロック・削除依頼で必要とされる署名の要件と、井戸端・ノートページにおける署名は位置づけも違うので、一概に決めづらいと思うのですが、いかがでしょうか？ここで、前者における署名を狭義、後者における署名を広義としますと、おそらくTamago915さんがおっしゃっているのは、狭義の署名の定義を決めたいというお話ではないかと思うのですが、いかがでしょうか？広義の署名については、単なるエチケットの問題なので、同一人物性が確保されれば、リンクが張られずともかまわないと個人的には思っています。個人的な体験では、Wikipedia:井戸端の過去ログ/2006年9月#攻撃されていますにおいて、実名アカウント名のユーザの署名を補足表示したところ、意思に反するとして抗議を受けたことがあります。この場合、なんら署名とみなせるものが提示されていないために抗議自体は正当だといえないとは思うのですが）井戸端・ノートページにおいては、アカウント名とは無関係に他者と識別可能な署名が付与されていれば、それを署名とみなしてかまわないと思います。--Masao 2007年1月17日 (水) 04:06 (UTC)
replies: text: :位置づけに区別はしていません。ブロック依頼や削除依頼の場合、投票権が発生するので投稿者が誰であるかを厳密にする必要はありますが、署名が投票権を規定するわけではないでしょう。ウィキペディアの中では、どこでも同じ基準でよいと考えます。

text: :>井戸端・ノートページにおいては、アカウント名とは無関係に他者と識別可能な署名が付与されていれば、それを署名とみなしてかまわないと思います。

text: :ケーススタディとしてノート:西和彦をあげますが、ここで文末に「西」と書かれた部分を署名と見なすかどうか、判断できるでしょうか。--Tamago915 2007年1月17日 (水) 04:16 (UTC)
replies: text: ::私は、狭義の署名は投票の要件にあたると思っていたのですが、違うのでしょうか？現在の慣行だと、無署名投票は無効票となるような気がしますが。無署名でもかまわないという規定があるようでしたら、ご教示ください。

text: ::あと、ノート:西和彦はとても悩ましいケースですね。というか、冒頭のあたりをざっと見た限りでは、既に取り消し線が付いているため、きちんと読み取れる自信が無いのですが。まあ、広義の「署名」とみなしてかまわないと私は思います。単一IPユーザと思われる方しかこの署名を用いておらず、識別可能な署名が付与されているとみなせるので。。。--Masao 2007年1月18日 (木) 15:43 (UTC)
replies: text: :::管理者信任など、票数が絶対視されるところでは、自動署名を要件としてよいと思いますし、そのような運用になっていると認識しています（そういうところを指して「狭義の署名」なのかと思われますが、これは「票」であって「署名」とは違うのではないかと考えています）。ブロックや削除の署名は、投票とは分けたほうがよいと思いました。必ずしも多数決で判断するところではありませんし。

text: :::非ログインユーザの署名の形式をどこまで許容するかは、議論の余地があると思います。個人的には、同一のものを使い続けるのであればハンドルを使うことは認めてよいと思いますし、利用者ページへのリンクや投稿時刻の記載は必須ではないと考えています。上の「西」も署名としてよいでしょうし、その意味では、Masaoさんのイメージと近いということになります。--Tamago915 2007年1月18日 (木) 23:19 (UTC)
以前にも同様の議論があって（とくにログインユーザの2について）、結論は出ていないようです。個人的には、毎回同じ文字列が使われるならアカウントを類推させる署名にする必要はないと思いますが、議論の余地はありますね。また、その他の部分についてはどうでしょうか。いっそのこと、「~~~~で入力したもの」以外は署名ではない、としてしまいますか? --Tamago915 2007年1月18日 (木) 04:16 (UTC)

text: 「~~~~で入力したもの」と「~~~~で入力した結果表示される文字列を真似して手入力したもの」の見分けがつきませんが。パソコン通信の頃の ID とハンドルみたいなものではないでしょうか。誰であるかは ID で判別し、署名としてはハンドルを使用していたわけです。同様に考えれば、署名は利用者名と同一でなくても構わないと思います。というか、「ニックネーム（署名用）」というオプションが存在している訳ですから「利用者名または利用者が設定した署名用ニックネームと同一の文字列」を署名としていいのではないでしょうか。また、リンクは利便のために設定されるものであると考えるのでリンクがなくても署名と認めるべきだと思います。 By 健ちゃん 2007年1月18日 (木) 18:33 (UTC)
replies: text: :>「~~~~で入力したもの」と「~~~~で入力した結果表示される文字列を真似して手入力したもの」の見分けがつきませんが。

text: :（~~~~だけを署名と認めるとして）見分けがつかないのであれば、正しい署名としてよいと思います。ただし、投稿時刻が1分ずれているなど、何かが違えば手入力だとわかるわけで、~~~~で入力したかどうかの判断はある程度可能でしょう。

text: :私も、署名の要件としては、1人1ハンドルの原則で、そのハンドルを記載してあれば署名と認めてよいと考えています。これは非ログインユーザの場合も同じで、ログインしていないからといってIPアドレスを署名に含めないといけない、ということはないと思います。--Tamago915 2007年1月18日 (木) 23:19 (UTC)

text: :IPユーザの場合、ログインユーザに成りすました署名をした場合ログインユーザと区別がつかない問題が出てきますよ。ノート:西和彦でIPユーザが名乗っている「西」はログインユーザが存在します。--hyolee2 2007年1月19日 (金) 01:44 (UTC)
replies: text: ::当然ながら、他人を騙ることは認めませんし、同一人物が別人物であるかのように振る舞うことも認めません。これは署名以前の問題だと思いますが、明記しておくべきなのでしょう。ただ、上記の西さんの場合、「西」でアカウントを取った人物と誤認する可能性はなかったと思われます。--Tamago915 2007年1月20日 (土) 09:43 (UTC)

text: ::非ログインユーザーに限らず、ログインユーザーであってもニックネーム設定で他のユーザー名と紛らわしい表示設定が出来てしまいますし、悪意のあるものでなく、個別の案件で紛らわしくなければ署名としてはいいかと思います。ただ、紛らわしいので変更してもらえないかとお願いするようにした方がいいかもしれませんが。 By 健ちゃん 2007年1月20日 (土) 11:33 (UTC)
いくつか案が出ていますので、列記してみます。
案1※再掲   	
;ログインユーザの場合
#投稿者の利用者ページへのリンクが張られている。
#利用者名、またはそれを類推させる文字列を含む。
;非ログインユーザの場合
#投稿元となるIPアドレスの利用者ページへのリンクが張られている。
#投稿元となるIPアドレスが記述されている。
;共通
#時刻が表記されている。
#名前部分については、毎回異なる表記にはしない。
案2      	
#~~~~で記載したもののみを署名とする。
#署名の内容については案1と同じ。
案3      	
#利用者名（非ログインユーザの場合は投稿元となるIPアドレス）またはハンドル・ニックネームとなる文字列を含む。この部分は、毎回異なる表記にはしない。
#利用者ページへのリンクや投稿時刻を含むことを推奨する（必須ではない）。
#署名を偽装することにより、他の利用者を騙ったり、同一人物が複数の人物であるように振る舞ったりすることは認めない。
案1が現状の運用を反映したもの、案2がある程度厳密な判断が可能なもの、案3が署名の本来の目的を満たす最低ラインと把握しています。--Tamago915 2007年1月21日 (日) 08:28 (UTC)

text: 案1の"非ログインユーザーの利用者ページ"は削除対象ですから訂正した方が良いですね。私はだいたいMasaoさんと同じ意見です。とりあえず、発言の日時が明確で、かつ同一人物である事の確認ができるものであれば署名とみなして良いのではないかと思います。--Tomo_suzuki 2007年1月29日 (月) 10:54 (UTC)
replies: text: :>案1の"非ログインユーザーの利用者ページ"は削除対象ですから訂正した方が良いですね。

text: :それは難しいと思います。非ログインユーザが~~~~で署名したとき、表示されるのはそのユーザの利用者ページとリンクであり、ここの要件を訂正すると非ログインユーザが自動署名を付けられなくなってしまいます。--Tamago915 2007年1月29日 (月) 11:52 (UTC)
replies: text: ::あ～、そういう意味ではないです。書き方が悪かったですね。ええと、本来「匿名ユーザーの利用者ページ」は存在してはならないものです。仮に案1がそのままの文言で採用された場合「な～んだ、作っても良いんじゃん」と、誤解してしまうユーザーが出てくる事が予想されます。ログインユーザーの説明はそのままで良いのですが、存在し得ない匿名利用者ページ云々と定義をするのではなくて、いっそ案3の利用者名（非ログインユーザの場合は投稿元となるIPアドレス）またはハンドル・ニックネームとなる文字列を含む。を案1の「非ログインユーザー」に関する定義にも当てはめて良いかと思います。こうすると、IPを手動入力+~~~~~での署名も案3同様に許容されることになります。飛び込みでやってきたので途中見落としていることがあったらすみません--Tomo_suzuki 2007年1月29日 (月) 15:46 (UTC)
replies: text: :::返事が遅れました。すみません。

text: :::表現の問題ですね。まず前提として、現状、非ログインユーザが~~~~で署名をつけると、「利用者:123.456.789.012」のようなページにリンクが張られます。ただしこのページに自己紹介などを書き込むことはできません。という理解でよいでしょうか。

text: :::書き込めないのなら、そのように案1の定義に記述を追加すればよいと思います。個人的には案3を推しますが、この定義に変更するのは難しいでしょうし、理由が「案1では説明が十分にできないから」では弱いと思いました。--Tamago915 2007年2月4日 (日) 04:38 (UTC)
現在、非ログインユーザの署名はxxx.xxx.xxx.xxxとなっていますが、このリンクが赤リンクになるので非常に目立ちます。これをxxx.xxx.xxx.xxxに変更するってのは日本語版だけの判断では無理なんでしょうか。それが無理なら、新規の非ログインユーザが書き込んだ時点で同時に利用者:xxx.xxx.xxx.xxxを特別:Contributions/xxx.xxx.xxx.xxxへのリダイレクトとして作成してしまう（同時に保護にできるとなおよい）という手段もありますが、こっちも無理でしょうね。--春野秋葉（ウィキダス計画準備中） 2007年2月21日 (水) 01:51 (UTC)

text: 非ログインユーザの利用者ページと署名は、MediaWikiの仕様で上記のようになっていて、ウィキペディアのルールで利用者ページを使わない運用になっているという認識ですが、正しいでしょうか。MediaWikiの実装を変えてもらう、という話になりますが、そうであれば署名の要件を明確にして、要件を満たす形に修正してもらうのがよいのではないかと思います。--Tamago915 2007年2月21日 (水) 03:59 (UTC)
thread_title:  署名の定義 

message: === 総論 ===
英語版の:en:Wikipedia:Signaturesでも明確な定義はないようですが、日本語版では
*Wikipedia:井戸端/subj/関数のツリー化?
*Wikipedia:井戸端/subj/署名や要約欄の記載がない投稿はできないようにすべき
などの議論を見ていると、署名の要件を確定させないと同じ混乱が繰り返されるように感じられました。前節#署名の定義の議論をふまえて、
#投稿者自身の利用者ページへのリンクが張られている（非ログインユーザについては、投稿元となるIPアドレスの利用者ページへのリンクとするが、当該ページ自体は通常使用しない）。
#名前部分については、毎回異なる表記にはしない。
#他の利用者と誤認させることを目的とした表記は認めない。
を署名の要件とすることを提案します。~~~~での署名は推奨ですが、強制ではないというのでよいと思います。--Tamago915 2007年6月20日 (水) 00:03 (UTC)
replies: text: 署名のカスタマイズで「利用者ページか会話ページへのリンクをどちらか片方残しておくように」とあるので、「利用者ページまたは会話ページへのリンクが張られている」という条件に修正することを提案します。

text: 「時刻つきの署名」という言葉が出てくるくらいなので署名の定義に時刻が含まれないのは自然ですが、「議論の際に署名さえしていれば時刻はなくてもいい」という結論になるのは避けたいです。冒頭の「いつ誰が何を言ったかが理解しやすくなり、議論を追うことも容易になります」という趣旨に沿わないからです。--emk 2007年6月20日 (水) 11:19 (UTC)
replies: text: :目的から考えると投稿時刻は必須のようですね。前の議論から削ってしまいましたが、元に戻したいと思います。会話ページへのリンクでもよいということですので、修正して、

text: :#投稿者自身の利用者ページ、もしくは会話ページへのリンクが張られている（非ログインユーザについては、投稿元となるIPアドレスの利用者ページへのリンクとするが、当該ページ自体は通常使用しない）。

text: :#投稿日時が含まれている。協定世界時（UTC）を原則とするが、他の地域の標準時（日本標準時=JSTなど）を使用してもよいものとする。

text: :#名前部分については、毎回異なる表記にはしない。

text: :#他の利用者と誤認させることを目的とした表記は認めない。

text: :という形にしておきます。時刻はUTC限定にするか、特定できれば何でもよいか、どちらがよいでしょうか? --Tamago915 2007年6月20日 (水) 14:30 (UTC)
replies: text: ::井戸端で署名のタイムゾーンをJSTにしようという議論がされているので(停滞しているみたいですが)UTC限定にはしない方がいいと思います。--emk 2007年6月20日 (水) 15:27 (UTC)
気になってメタ (:m:) も調べてみたのですが、メタには署名に関する記述や定義を見つけることができませんでした。もしメタに署名の要件や定義があるのであれば、それに従うか、少なくとも参考にすべきだと思いますので、ご存じの方は情報を提供していただければと思います。--Tamago915 2007年6月21日 (木) 04:06 (UTC)

text: 下の議論を受けて、要件を一部修正します。下線部を追加しました。

text: #投稿者自身の利用者ページ、もしくは会話ページへのリンクが張られている（非ログインユーザについては、「利用者ページ」は投稿元となるIPアドレスの利用者ページへのリンクとするが、当該ページ自体は通常使用しない）。

text: #非ログインユーザの場合は、投稿元となるIPアドレスを示す文字列が署名に含まれている。

text: #投稿日時が含まれている。協定世界時（UTC）を原則とするが、他の地域の標準時（日本標準時=JSTなど）を使用してもよいものとする。

text: #名前部分については、投稿者の同一性を誤認させることを目的として、毎回異なる表記にはしない。非ログインユーザの投稿元IPアドレスの表示についてはこの限りではない。

text: #他の利用者と誤認させることを目的とした表記は認めない。

text: --Tamago915 2007年6月24日 (日) 13:26 (UTC)
replies: text: :修正お疲れ様です。この要件でしたら私は異議ありません。井戸端であれだけ呼びかけたのに他に誰も参加してこないのが気になるけど--emk 2007年6月25日 (月) 15:00 (UTC)
replies: text: ::了解です。2～3日待って、反対意見がないようでしたら、この案を署名の要件とすることを正式に提案します。たしかに、ちゃぶ台返しにあいそうな流れなだけに、不安ですね。--Tamago915 2007年6月25日 (月) 15:25 (UTC)
=== IP利用者の署名の要件 ===
ログインユーザーに関しては提示された要件でおおむね問題ないと思いますが、この定義をIP利用者の署名にもそのまま適用するといくつか問題があるように思います。
*「毎回異なる表記にはしない」は、~~~~を使った場合履行不可能な可能性があります。
*IP利用者に「俺はちゃんと署名している」と主張されたとき、などでIPアドレスを補完できなくなると困ります。
IP利用者は署名をカスタマイズしたり自分用の署名テンプレートを持ったりできないので、簡便な署名の手段は事実上~~~~しかありません。したがって署名の定義はログインユーザーの場合より狭くとっても問題ないはずです。
以上の理由から、IP利用者の場合以下のような署名の要件にすることを提案します。(取り下げ済み)
#投稿元となるIPアドレスに、そのIPアドレスの利用者ページへのリンクが張られている(リンク先のページ自体は通常使用しない)。
#オプションで、IPアドレス以外の文字列を追加してよい。この追加部分にはリンクを張らない。それ以外の条件はログインユーザーの署名に準ずる(毎回変えない、他の利用者と誤認させる表記は認めない)。
#投稿日時に関してはログインユーザーの場合に準ずる。
「リンクを張らない」としたのはログインユーザーの署名と誤認されるおそれを確実に防ぐためです。--emk 2007年6月21日 (木) 12:59 (UTC)取り下げたので見せ消し--emk 2007年6月23日 (土) 06:56 (UTC)

text: 変動IPアドレスの場合、毎回異なる表記になる可能性が否定できないのは了解ですが、その部分については私の提案の3番目を
replies: text: :3.名前部分については、毎回異なる表記にはしない。ただし非ログインユーザのIPアドレスについては投稿時に利用したものを表示するものとし、投稿ごとに異なるIPアドレスが表示されてもよい。

text: と但し書きを含めることで対応できると思います。また、

text: >IP利用者に「俺はちゃんと署名している」と主張されたとき

text: というのがよくわからなかったのですが、具体的にどのようなものを想定されていますでしょうか。--Tamago915 2007年6月21日 (木) 15:12 (UTC)
replies: text: :前者について但し書きで対応することに同意します。

text: :後者について想定しているのは、IP利用者がIPアドレスを含まないが定義は満たす署名を付けて、IPアドレスの補完を拒否するようなケースです。リンクは含まれますからよく見れば分かるでしょうけど、それをIP利用者の署名として適切だとみなすのは現在の慣習的な運用からかなりかけ離れているように思います。

text: :「他の利用者と誤認させる表記は認めない」でカバーできるのかもしれませんが、そもそも定義を確定させようとしているのは混乱を避けることが目的ですから、定義の解釈でもめる可能性を残すより明記できることは明記した方がいいと考えました。--emk 2007年6月22日 (金) 11:29 (UTC)
replies: text: ::了解。ログインユーザは、アカウントと表示が違う例（利用者:Tamago915など）が事実上認められていますから、非ログインユーザでも利用者:198.162.0.774のような表記は認めていいかもしれません。ただしリンク先と投稿元のIPアドレスが一致していることが条件ですので、使いづらいとは思いますが。

text: ::現状の運用にはない扱いですが、変動IPユーザが同じ署名を使ってくれるのであれば、「誰が」を同定するのに役立ちますので、むしろ積極的に認めていいのかもしれません。この点はもう少し検討が必要だと思います。--Tamago915 2007年6月22日 (金) 13:15 (UTC)
インデント戻します。は利用者ページへのリンクを含まない(会話ページへのリンクはある)ので、私の提案した定義ではを追加しても署名の要件を満たさなくなってしまうことが判明しました。よって提案そのものは取り下げますが、IP利用者がIPアドレスを署名に含めないことを認めるのは抵抗感があります。IP利用者がIPアドレスに加えて署名を使うことは私も認めていいと思います。--emk 2007年6月23日 (土) 06:47 (UTC)

text: ここは、ログインユーザも非ログインユーザも基準を一致させておくほうがよいのではないかと考えています。つまり、ログインユーザも非ログインユーザも、自身のアカウントないしはIPアドレスを表示（とリンク）することを条件とするか、リンクのみを条件とするかのどちらかを推します。ただし、ログインユーザの場合は、アカウントを強く示唆させる文字列（たとえば、先頭を小文字にしたり、漢字のアカウントに読み仮名をつけたり）の表示に替えてもよいかもしれません。--Tamago915 2007年6月23日 (土) 11:14 (UTC)
replies: text: :MediaWikiはアカウントによって利用者を識別するシステムですから、システムが自動的に生成する識別子以外に署名を付けて同一性を主張する必要性はIP利用者にのみ生じます。したがってIP利用者にのみ異なる要件を定義することには一定の合理性があると考えられます。--emk 2007年6月24日 (日) 12:45 (UTC)
replies: text: ::了解、この点については私の意見を撤回します。現状の運用でも非ログインユーザがIPを秘匿して議論に参加することを認めていませんし、追認する形でよいと思います。自分も、非ログインユーザが投稿元のIPを表示しないことを認めるのは抵抗がありますし。--Tamago915 2007年6月24日 (日) 13:26 (UTC)
=== 署名を頻繁に変える場合 ===
署名を頻繁に変えてテンプレートも使わない利用者がたまにいますが、そのような利用者が署名を変えるより長い間隔で議論に参加していると、結果的に毎回署名が変わったように見えてしまう可能性があります。あるいは議論に参加中に署名を変えると、毎回ではなくても署名を変える前後で表記が異なることになります。
たとえば私は署名を頻繁に変える予定はありませんが、Wikipedia:削除依頼/Microsoft Windows Server 2008では結果的に署名が毎回変わってしまっています。
こういうケースは定義確定後有効な署名と認められなくなるのでしょうか。--emk 2007年6月23日 (土) 06:56 (UTC)

text: 運用次第だと思いますが、この基準を定める目的は、一連の議論の中で、同一人物による意見を他人のものと誤認させる行為を認めないというものです。おそらくは誤認を目的としたものではないでしょうから、とくに問題にはならないと思います。--Tamago915 2007年6月23日 (土) 11:18 (UTC)
thread_title:  署名の定義・要件を確定させましょう 

message: 英語版の:en:Wikipedia:Signaturesでも明確な定義はないようですが、日本語版では
*Wikipedia:井戸端/subj/関数のツリー化?
*Wikipedia:井戸端/subj/署名や要約欄の記載がない投稿はできないようにすべき
などの議論を見ていると、署名の要件を確定させないと同じ混乱が繰り返されるように感じられました。前節#署名の定義の議論をふまえて、
#投稿者自身の利用者ページへのリンクが張られている（非ログインユーザについては、投稿元となるIPアドレスの利用者ページへのリンクとするが、当該ページ自体は通常使用しない）。
#名前部分については、毎回異なる表記にはしない。
#他の利用者と誤認させることを目的とした表記は認めない。
を署名の要件とすることを提案します。~~~~での署名は推奨ですが、強制ではないというのでよいと思います。--Tamago915 2007年6月20日 (水) 00:03 (UTC)
replies: text: 署名のカスタマイズで「利用者ページか会話ページへのリンクをどちらか片方残しておくように」とあるので、「利用者ページまたは会話ページへのリンクが張られている」という条件に修正することを提案します。

text: 「時刻つきの署名」という言葉が出てくるくらいなので署名の定義に時刻が含まれないのは自然ですが、「議論の際に署名さえしていれば時刻はなくてもいい」という結論になるのは避けたいです。冒頭の「いつ誰が何を言ったかが理解しやすくなり、議論を追うことも容易になります」という趣旨に沿わないからです。--emk 2007年6月20日 (水) 11:19 (UTC)
replies: text: :目的から考えると投稿時刻は必須のようですね。前の議論から削ってしまいましたが、元に戻したいと思います。会話ページへのリンクでもよいということですので、修正して、

text: :#投稿者自身の利用者ページ、もしくは会話ページへのリンクが張られている（非ログインユーザについては、投稿元となるIPアドレスの利用者ページへのリンクとするが、当該ページ自体は通常使用しない）。

text: :#投稿日時が含まれている。協定世界時（UTC）を原則とするが、他の地域の標準時（日本標準時=JSTなど）を使用してもよいものとする。

text: :#名前部分については、毎回異なる表記にはしない。

text: :#他の利用者と誤認させることを目的とした表記は認めない。

text: :という形にしておきます。時刻はUTC限定にするか、特定できれば何でもよいか、どちらがよいでしょうか? --Tamago915 2007年6月20日 (水) 14:30 (UTC)
replies: text: ::井戸端で署名のタイムゾーンをJSTにしようという議論がされているので(停滞しているみたいですが)UTC限定にはしない方がいいと思います。--emk 2007年6月20日 (水) 15:27 (UTC)
気になってメタ (:m:) も調べてみたのですが、メタには署名に関する記述や定義を見つけることができませんでした。もしメタに署名の要件や定義があるのであれば、それに従うか、少なくとも参考にすべきだと思いますので、ご存じの方は情報を提供していただければと思います。--Tamago915 2007年6月21日 (木) 04:06 (UTC)

text: 下の議論を受けて、要件を一部修正します。下線部を追加しました。

text: #投稿者自身の利用者ページ、もしくは会話ページへのリンクが張られている（非ログインユーザについては、「利用者ページ」は投稿元となるIPアドレスの利用者ページへのリンクとするが、当該ページ自体は通常使用しない）。

text: #非ログインユーザの場合は、投稿元となるIPアドレスを示す文字列が署名に含まれている。

text: #投稿日時が含まれている。協定世界時（UTC）を原則とするが、他の地域の標準時（日本標準時=JSTなど）を使用してもよいものとする。

text: #名前部分については、投稿者の同一性を誤認させることを目的として、毎回異なる表記にはしない。非ログインユーザの投稿元IPアドレスの表示についてはこの限りではない。

text: #他の利用者と誤認させることを目的とした表記は認めない。

text: --Tamago915 2007年6月24日 (日) 13:26 (UTC)
replies: text: :修正お疲れ様です。この要件でしたら私は異議ありません。井戸端であれだけ呼びかけたのに他に誰も参加してこないのが気になるけど--emk 2007年6月25日 (月) 15:00 (UTC)
replies: text: ::了解です。2～3日待って、反対意見がないようでしたら、この案を署名の要件とすることを正式に提案します。たしかに、ちゃぶ台返しにあいそうな流れなだけに、不安ですね。--Tamago915 2007年6月25日 (月) 15:25 (UTC)
thread_title:  総論 

message: ログインユーザーに関しては提示された要件でおおむね問題ないと思いますが、この定義をIP利用者の署名にもそのまま適用するといくつか問題があるように思います。
*「毎回異なる表記にはしない」は、~~~~を使った場合履行不可能な可能性があります。
*IP利用者に「俺はちゃんと署名している」と主張されたとき、などでIPアドレスを補完できなくなると困ります。
IP利用者は署名をカスタマイズしたり自分用の署名テンプレートを持ったりできないので、簡便な署名の手段は事実上~~~~しかありません。したがって署名の定義はログインユーザーの場合より狭くとっても問題ないはずです。
以上の理由から、IP利用者の場合以下のような署名の要件にすることを提案します。(取り下げ済み)
#投稿元となるIPアドレスに、そのIPアドレスの利用者ページへのリンクが張られている(リンク先のページ自体は通常使用しない)。
#オプションで、IPアドレス以外の文字列を追加してよい。この追加部分にはリンクを張らない。それ以外の条件はログインユーザーの署名に準ずる(毎回変えない、他の利用者と誤認させる表記は認めない)。
#投稿日時に関してはログインユーザーの場合に準ずる。
「リンクを張らない」としたのはログインユーザーの署名と誤認されるおそれを確実に防ぐためです。--emk 2007年6月21日 (木) 12:59 (UTC)取り下げたので見せ消し--emk 2007年6月23日 (土) 06:56 (UTC)
replies: text: 変動IPアドレスの場合、毎回異なる表記になる可能性が否定できないのは了解ですが、その部分については私の提案の3番目を
replies: text: :3.名前部分については、毎回異なる表記にはしない。ただし非ログインユーザのIPアドレスについては投稿時に利用したものを表示するものとし、投稿ごとに異なるIPアドレスが表示されてもよい。

text: と但し書きを含めることで対応できると思います。また、

text: >IP利用者に「俺はちゃんと署名している」と主張されたとき

text: というのがよくわからなかったのですが、具体的にどのようなものを想定されていますでしょうか。--Tamago915 2007年6月21日 (木) 15:12 (UTC)
replies: text: :前者について但し書きで対応することに同意します。

text: :後者について想定しているのは、IP利用者がIPアドレスを含まないが定義は満たす署名を付けて、IPアドレスの補完を拒否するようなケースです。リンクは含まれますからよく見れば分かるでしょうけど、それをIP利用者の署名として適切だとみなすのは現在の慣習的な運用からかなりかけ離れているように思います。

text: :「他の利用者と誤認させる表記は認めない」でカバーできるのかもしれませんが、そもそも定義を確定させようとしているのは混乱を避けることが目的ですから、定義の解釈でもめる可能性を残すより明記できることは明記した方がいいと考えました。--emk 2007年6月22日 (金) 11:29 (UTC)
replies: text: ::了解。ログインユーザは、アカウントと表示が違う例（利用者:Tamago915など）が事実上認められていますから、非ログインユーザでも利用者:198.162.0.774のような表記は認めていいかもしれません。ただしリンク先と投稿元のIPアドレスが一致していることが条件ですので、使いづらいとは思いますが。

text: ::現状の運用にはない扱いですが、変動IPユーザが同じ署名を使ってくれるのであれば、「誰が」を同定するのに役立ちますので、むしろ積極的に認めていいのかもしれません。この点はもう少し検討が必要だと思います。--Tamago915 2007年6月22日 (金) 13:15 (UTC)
インデント戻します。は利用者ページへのリンクを含まない(会話ページへのリンクはある)ので、私の提案した定義ではを追加しても署名の要件を満たさなくなってしまうことが判明しました。よって提案そのものは取り下げますが、IP利用者がIPアドレスを署名に含めないことを認めるのは抵抗感があります。IP利用者がIPアドレスに加えて署名を使うことは私も認めていいと思います。--emk 2007年6月23日 (土) 06:47 (UTC)

text: ここは、ログインユーザも非ログインユーザも基準を一致させておくほうがよいのではないかと考えています。つまり、ログインユーザも非ログインユーザも、自身のアカウントないしはIPアドレスを表示（とリンク）することを条件とするか、リンクのみを条件とするかのどちらかを推します。ただし、ログインユーザの場合は、アカウントを強く示唆させる文字列（たとえば、先頭を小文字にしたり、漢字のアカウントに読み仮名をつけたり）の表示に替えてもよいかもしれません。--Tamago915 2007年6月23日 (土) 11:14 (UTC)
replies: text: :MediaWikiはアカウントによって利用者を識別するシステムですから、システムが自動的に生成する識別子以外に署名を付けて同一性を主張する必要性はIP利用者にのみ生じます。したがってIP利用者にのみ異なる要件を定義することには一定の合理性があると考えられます。--emk 2007年6月24日 (日) 12:45 (UTC)
replies: text: ::了解、この点については私の意見を撤回します。現状の運用でも非ログインユーザがIPを秘匿して議論に参加することを認めていませんし、追認する形でよいと思います。自分も、非ログインユーザが投稿元のIPを表示しないことを認めるのは抵抗がありますし。--Tamago915 2007年6月24日 (日) 13:26 (UTC)
thread_title:  IP利用者の署名の要件 

message: 署名を頻繁に変えてテンプレートも使わない利用者がたまにいますが、そのような利用者が署名を変えるより長い間隔で議論に参加していると、結果的に毎回署名が変わったように見えてしまう可能性があります。あるいは議論に参加中に署名を変えると、毎回ではなくても署名を変える前後で表記が異なることになります。
たとえば私は署名を頻繁に変える予定はありませんが、Wikipedia:削除依頼/Microsoft Windows Server 2008では結果的に署名が毎回変わってしまっています。
こういうケースは定義確定後有効な署名と認められなくなるのでしょうか。--emk 2007年6月23日 (土) 06:56 (UTC)
replies: text: 運用次第だと思いますが、この基準を定める目的は、一連の議論の中で、同一人物による意見を他人のものと誤認させる行為を認めないというものです。おそらくは誤認を目的としたものではないでしょうから、とくに問題にはならないと思います。--Tamago915 2007年6月23日 (土) 11:18 (UTC)
thread_title:  署名を頻繁に変える場合 

message: 上の議論でとくに反対はありませんでしたので、署名の要件を以下のように定義することをを正式に提案します。
#投稿者自身の利用者ページ、もしくは会話ページへのリンクが張られている（非ログインユーザについては、「利用者ページ」は</ins>投稿元となるIPアドレスの利用者ページへのリンクとするが、当該ページ自体は通常使用しない）。
#非ログインユーザの場合は、投稿元となるIPアドレスを示す文字列が署名に含まれている。
#投稿日時が含まれている。協定世界時（UTC）を原則とするが、他の地域の標準時（日本標準時=JSTなど）を使用してもよいものとする。
#名前部分については、投稿者の同一性を誤認させることを目的として、毎回異なる表記にはしない。非ログインユーザの投稿元IPアドレスの表示についてはこの限りではない。
#他の利用者と誤認させることを目的とした表記は認めない。
日本時間で7月7日午前0時まで（1週間）に反対がなければ、正式に承認されたものと判断し、上記内容をWikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするに転記します。--Tamago915 2007年6月28日 (木) 15:51 (UTC)
replies: text: しばらくこちらは留守にしていたので、遅ればせでもうしわけないのですが、どのような場面で何のためにこういうことが必要なのかわかりません。妙に厳重そうなわりに、時刻の刻印方法が曖昧だったりして、実効性もよくわかりません。これを導入するとどんないいことがあるのか、手短に解説していただけますか？　--Aphaia 2007年6月29日 (金) 04:13 (UTC)
replies: text: :ノートなどで、署名をつけていないか、手入力で署名を入れたユーザに対して、「署名が正しくない」とか「偽署名」だとかいうコメントがつくことがあります。こういうコメントをする人が、何を持って署名とするかを自分ルールで決めているので、混乱しないように署名を定義しておこうということです。--Tamago915 2007年6月29日 (金) 10:15 (UTC)

text: 「名前部分」は利用者名を必ず含むべきであると考えますので反対しておきます。それと1週間は短すぎますので、極力多くの人の目に触れるように、再度告知してから1か月への変更を求めます。ほかに個人的にはフォント属性の指定も禁止して欲しいところですが、「極力避け、複数の属性を指定しない」程度で妥協します。--N yotarou 2007年6月29日 (金) 11:09 (UTC)
replies: text: :こんにちは。井戸端（告知）に来たこの事への意見を転送します。

text: :<転送開始>

text: :Wikipedia:多重アカウント#妥当な利用法ではユーザーネームについてはある程度の弾力的な運用が認められているように思います。統一的な運用にするためには包括的な議論が必要と考えます。同条項との不整合が解決されない時点では問題が生じる危険性があります。提唱者 2007年6月29日 (金) 00:35 (UTC)

text: :<転送終わり>--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年6月29日 (金) 11:30 (UTC)

text: 反対意見がありましたのでいったん取り下げます。--Tamago915 2007年6月29日 (金) 13:33 (UTC)
取り下げ後で申し訳ありませんが、今後につながるものとして意見させて頂きます。
*3. について、署名はアイデンティティ創出のためある程度の装飾を認めても良いと思いますが、付随させる日時の刻印はそういう目的のものではないので、自動に限るのが良いと思います。
*1. について、ログインユーザは、ログイン名（またはログイン名を強く示唆する文字列）を必ず入れるようにすべきだと思います。例えばこの例で、無署名のコメントへの付記が行われていますが、これが誰のことであるのか全く読み取れません。かと言って、付記を行う人が勝手にログイン名以外の文字列を用いるわけにもいかず。
*2. と 4. について、非ログインユーザは、自動署名に限って良いと思います。特に HTTP リクエストのたびに IP アドレスが変わるような環境もあり、そのような場合は自動以外の選択肢がありません。ただし、「-- ほげほげ ~~~~」のように固定の文字列を付加しても良く、 4. はその文字列に適用するのが良いでしょう。
*折角の機会ですので、テンプレートの使用不可を明示したほうが良いように思います。
--Tails 2007年6月30日 (土) 12:52 (UTC)
thread_title:  日本語版ウィキペディアにおける署名の要件を正式に定めます 

message: 先の提案については、反対意見がありましたので議論のフェーズに戻します。そしてご意見を伺いたいので、上より転記しました。
replies: text: 「名前部分」は利用者名を必ず含むべきであると考えますので反対しておきます。それと1週間は短すぎますので、極力多くの人の目に触れるように、再度告知してから1か月への変更を求めます。ほかに個人的にはフォント属性の指定も禁止して欲しいところですが、「極力避け、複数の属性を指定しない」程度で妥協します。--N yotarou 2007年6月29日 (金) 11:09 (UTC)
つまりは「~~~~で自動生成される文字列のみを署名とし、オプションでの署名のカスタマイズは禁止する」というのが理想というご意見でしょうか。現状そのような運用になっておらず、「利用者名を必ず含む」についても満たされていません。そういった状況ですから、なぜこのような厳しい規制をしかねばならないのか、考えていることをお聞かせ願えますか。--Tamago915 2007年6月29日 (金) 13:43 (UTC)
replies: text: :上でTailsさんの2007年6月30日 (土) 12:52 (UTC) の意見もありました。署名に利用者名を含めるべきかどうかは#署名についてで同様の議論があり、結論は出ていないといえます。--Tamago915 2007年7月1日 (日) 01:10 (UTC)
thread_title:  署名の要件：アカウント名を署名に含めることを必須とすべきか? 

message: 議論を呼びかけましたが反応がなく、このまま膠着しかねませんので、投票で結論を出したいと思います。
異議がなければ、上記の形式で1週間後に投票を開始したいと思います。--Tamago915 2007年7月7日 (土) 00:48 (UTC)
replies: text: 投票に反対します。膠着しているというより、提案の趣旨やそこで示された要件に疑問の声がでており、議論がすすまないのだと考えます。そのような疑問に答える提案をあらためて準備していただき、議論がすすむようになってから投票などの具体的な合意形成手段について考えればよいとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年7月7日 (土) 01:31 (UTC)
replies: text: :議論が進まないのは、対案が出ておらず、疑問を呈した方が議論の呼びかけに答えてくださらないからと認識しています。反対意見でのコンセプトがこちらの提案と違いすぎて、修正するというよりは対案を提示していただき、どちらが適切か（あるいは第3の案を採用するか）を検討するのがよいと思われ、こちらは対案が出ない限り、こちらの案で合意を取りたいと考えています。ですので、反対の立場であれば対案を提示するか、投票に持ち込んで反対票を投じてください。--Tamago915 2007年7月7日 (土) 03:37 (UTC)
replies: text: :: そもそも、反応が無いところに投票を呼びかけても、結局反応は無いと思いますが。私自身もそうなのですが、こうも議論への参加者が少ないのは、利用者の大部分が署名の定義について「どうでもよい」と思っているからではないでしょうか。Tamago915さんの熱心さはわかりますが、署名の定義はあっても無くても一緒で、問題になりそうなケースが出てきた時に個別に対応するのが良いと思います。そもそも署名の定義で紛糾すること自体、稀なケースです。頻発するようならガイドライン化も良いかと思いますが、現状ではそんなに必要ないのではないでしょうか。私としては、今回は追記を見送って、将来必要が出たらまた議論すればよいと思います。--Bellcricket 2007年7月7日 (土) 03:45 (UTC)
replies: text: :::興味……。ないんでしょうね。年に何回か、問題が局地的に散発する程度なので、たしかに火急の問題ではないと思います。だらだらと議論を継続するよりは投票で結論を出したほうがよいと思いますが、投票が最善の方法とは思いませんし、無期限延期という形でクローズするということも考えています。--Tamago915 2007年7月7日 (土) 04:16 (UTC)
replies: text: ::::ですね。確かに、文書化しておけば、以後の議論の手間が省けるとかメリットはいろいろあるのですが、ただウィキペディアは文章よりもコンセンサスの方が重んじられると思うのですよ。で、他の利用者が見て明らかにダメな署名なら、たとえガイドライン等に無くとも、修正されるなり利用者に注意するなり、すると思います。おおまかな方針以外は、利用者の良心に委ねた方がいいのではないかな、と思っております。我々は「法律」を決めるのが仕事ではないわけですから。--Bellcricket 2007年7月7日 (土) 09:08 (UTC)

text: Wikipedia:井戸端#アカウント名と違う署名についてがどういう収束になるのかわかりませんが、こちらの議論に気づいてくれていないようなので、要件を定めようというコンセンサスはないのだと思われます。要件を決めておけば、井戸端で議論する必要もないんですけどね……。ともあれ、井戸端の議論の結果を見てこちらの議論をどうするか決めたいと思います。--Tamago915 2007年7月10日 (火) 10:00 (UTC)
replies: text: :Tamago915さんが主導したいというのはよくわかるのですが、署名に利用者名を含まなければ署名にならないということがわからない人には主導して頂きたくないというのが本音です。履歴にある利用者名を探しても署名部分に見当たらないでは署名の意味をなしませんし、話をまとめる能力のある人なら反応がないとぼやいていないで、修正案を出してこれでどうかと問うなどの対応をするのではないですかね？

text: :以前ある方の署名に苦言を申し上げたことがあるのですが、過度に修飾された署名は差分表示での可読性が劣悪ですし、文字数が増えることでサーバに無駄な負担となりますので禁止はしなくても避けることを推奨はすべきでしょう。--N yotarou 2007年7月10日 (火) 13:22 (UTC)
replies: text: ::対案を出してくれれば、比較はできますが、あなたの案を私が出す義理はありません。少なくともね、自分の意見が通らないなら通るように動けばいいのであって、あなたのように文句を言うだけでは何も変わりませんよ。

text: ::なお、状況を見ながらですが、対案が出るまでこの議論を無期限凍結にすることも考えています。--Tamago915 2007年7月10日 (火) 13:50 (UTC)

text: 告知できていなかったかもしれませんので、念のため。投票の提案は取り下げ、議論も無期限凍結とします。署名の要件の提案は残しておくので、対案が公開されたら議論を再開したいと思います。ご迷惑をおかけしました。--Tamago915 2007年7月13日 (金) 04:14 (UTC)
replies: text: :何をもって凍結とお考えなのかよくわかりませんが、Tamago915さんのおっしゃる対案とやらが公開されるまで、議論にあたりTamago915さんの作成された「7 署名の定義」〜「11 署名の要件」までをご自分でサブページ化するなりして、議論凍結中であることを明確にすることをおすすめします。--Jokecrazy 2007年7月14日 (土) 16:34 (UTC)
thread_title:  投票の提案