ノート:新白島駅

message: 氏により、「事実上の決定。本当に仮称であるならば国交省認可書類上でも仮称になっている筈である。」として、JRの駅名が「白島駅」で決定したかのような記述がなされましたが、これを修正しました。その理由として、鉄道事業法における手続きの面を指摘させて頂きます。説明のために少し長くなりますが、ご了承ください。
鉄道事業法には以下の記述があります。
すなわち、鉄道事業者は、鉄道の施設（駅など）を建設する前に国土交通省へ「事業基本計画」の変更の認可を申請する必要があるということです。
その上で、鉄道事業法施行規則には以下のような記述があります。
つまり、国土交通省に申請する事業基本計画には「駅の位置及び名称」を記載する必要があるということです。
ところが、鉄道事業法施行規則には以下のような記述もあります。
すなわち、駅の名称の変更は国土交通省の「認可」を必要とせず、「届出」だけですむんです。
これが何を意味するかといいますと、認可時に申請した駅名の通りに開業するとは限らない、ということです。具体例でいいますと、今回の中国運輸局のリリースにもある山陰線梶栗郷台地駅（2008年3月開業）は、認可申請時には「梶栗駅」で申請が出ていたことが判っています。
以上のことから、JR駅についても認可時の名称は明らかになっているものの、その名称で開業するとは限らないため、仮称である旨を記させて頂きました。--Bsx（会話） 2012年12月12日 (水) 14:42 (UTC)
replies: text: 法的に問題なく、実例にも開業時点での駅名変更例が有る旨、納得しました。ならばJR側の仮称への変更に賛成します。双方で「西白島」などで駅名統一する可能性はまだ消えていない訳ですね。--X68（会話） 2013年1月4日 (金) 06:04 (UTC)
thread_title:  JR駅名を仮称とした理由について 

message: 白島新駅は仮称なので駅の正式名称が決定次第、改名します。
改名について特に協議期間は設けませんし、その必要も無いでしょう。--X68（会話） 2013年7月24日 (水) 07:15 (UTC)
replies: text: 協議期間を置かないは止めた方が良いでしょう。正式名称はまだ未発表ですが、アストラム側とJR側が同時発表するかどうか不明。アストラム側とJR側が同じ駅名になるかどうかも不明。また、既存の白島駅を「白島北駅」や「長寿園駅」にするなど、他の駅に改名が波及する可能性もあります。それらが未発表であることと、どれだけの影響が出るかも分からない以上、どんな場合でも協議期間を置く方が無難でしょう。そうしないと、BOTによるリンク張り替えもして貰えないですし。--Taisyo（会話） 2013年7月24日 (水) 22:50 (UTC)
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駅名の正式発表後にさんにより記事の書き換えがされましたが、様々な不都合があるのでWikipedia:ページの改名にある通り「改名の前に本文先頭の主語を書き換えてはいけません」。記事名を変えたい人は、ルールに則って「改名提案」をするようお願いします。--左大文字（会話） 2014年10月10日 (金) 08:56 (UTC)
*Wikipedia:ページの改名にある通り、
replies: text: :次の場合は直ちに改名を行ってもかまいません。
replies: text: ::明らかに、ページ名に誤字・脱字があるとき

text: に従って改名しました。--呑（会話） 2014年10月10日 (金) 09:42 (UTC)
replies: text: :「誤字脱字」ではないから該当しませんよ。--左大文字（会話） 2014年10月10日 (金) 13:24 (UTC)
replies: text: ::いいえ。左大文字さんが主張するそれは、ルールの誤解か悪用です。今回の即時改名にはいっさい問題はありません。たとえば企業や学校、駅などで正式名称が変わったときは、特に議論すべき事情でもなければ即時改名して構いません。--氷鷺（会話） 2014年10月10日 (金) 14:47 (UTC)

text: ::まぁ、記事本文の書き換えについてはまず移動してしまってからするのが適切ですね。仮に移動に支障があって移動依頼になり、やむをえず・結果的に「移動前の書き換え」となってしまうならともかく。--氷鷺（会話） 2014年10月10日 (金) 14:55 (UTC)
replies: text: ::: わたくしも左大文字さんのご主張はルールの悪用とはいかないまでも誤解と思います。議論すべき余地も一切ありません。移動前の編集については特に大きな問題ではないという認識です。これも議論の余地が無いので。--呑（会話） 2014年10月10日 (金) 15:12 (UTC)
replies: text: :::: あなたはあなたで、問題があるのですよ。移動前の編集の是非以前に、あなたが最初にしたのは「出典すら付けずにいい加減に書き換えるだけで、移動はせず数時間放置」です。こんな稚拙な真似をして『特に大きな問題ではない』というのは間違いです。あなたを擁護した訳ではありませんので調子にのらないように。--氷鷺（会話） 2014年10月10日 (金) 15:38 (UTC)

text: :::: 編集回数が足りず（おそらく）移動ができなかっただけで、移動が遅れてしまったのは不可抗力です。私が「稚拙な真似」をしたわけでは決してなく、Wikipedia側のシステム上の問題です。調子に乗っているという事実もありません。誤解なきよう。--呑（会話） 2014年10月10日 (金) 22:53 (UTC)
replies: text: ::::: 不可抗力でもなければシステム上の問題でもありません。「出典すら付けずにいい加減に書き換えるだけで、移動はせず数時間放置」したあなたに問題があるだけです。左大文字さんがデタラメを言っているのとは関係なく、あなたにも非はあるのですよ。移動ができるよう、リンク元の修正を兼ねて編集回数を2-3回稼げばその場ですぐ移動もできた筈ですし、出典もつけずに中途半端に書き換えるだけ、そして途中で放置など、やることがいい加減すぎます。本来の原因はあなたにあるのを忘れないように。--氷鷺（会話） 2014年10月11日 (土) 08:53 (UTC)

text: ::::: 編集回数によって移動の権限が与えられるというシステムがある以上、これは不可抗力でありシステム上の問題です。数時間放置というのも解せません。これはお給料を貰って行うお仕事ではないのですよ。そこのところお間違いなきよう。「Wikipediaはボランティア」これを忘れてはなりません。--呑（会話） 2014年10月12日 (日) 06:21 (UTC)
replies: text: :::::: 不可抗力ではありません。先に2014年10月11日 (土) 02:26 (UTC) にもコメントしましたが「編集回数によって移動の権限が与えられる」というのは荒らし行為を防ぐために意図的に設定されたものであり、システム上の「問題」では決してありません。他社に頼んだり改名提案を行うなど他に方法がある以上、呑さんのコメントも言い訳でしかないというのはご認識頂きたく思います。--Bsx（会話） 2014年10月12日 (日) 06:53 (UTC)

text: :::::: 不可抗力というのは、逆らうことのできない事態という意味です。編集回数が不足しており移動が不可能であるということは正にこれに当てはまります。他の方法として他社に頼むと改名提案を挙げておられますが、前者はすぐに編集回数制限を満たしたこと、後者は提案するまでもない案件であることからどちらもダメですね。--呑（会話） 2014年10月12日 (日) 08:53 (UTC)
replies: text: ::::::: これ以上申し上げても埒が開きそうにないですし記事の改善に何ら資することがないので最後のコメントにしますが、「不可抗力」というのは「天災地変など人力ではどうすることもできないこと」「通常，必要と認められる注意や予防方法を尽くしても，なお損害を防ぎきれないこと」ですので、今回のケースは他に避ける方法がある以上「不可抗力」ではありませんね。「編集回数制限を満たした」というのは本記事を先に編集する理由になっていませんし、提案するまでもない案件であっても改名提案は推奨される手続きの一つですから、この期に及んで「言い訳に言い訳を重ねている」に過ぎないというのを自覚された方がよろしいかと思います。--Bsx（会話） 2014年10月12日 (日) 10:01 (UTC)

text: ::::::: Bsxさんご提案の「避ける方法」は使えないことを述べたのですが、無視のようですね。これ以上何を申し上げても記事の改善に何ら資することがないので最後のコメントにしますが、Bsxさんのたってのご希望の通り「この期に及んで「言い訳に言い訳を重ねている」に過ぎないというのを自覚」したということにしておきましょう。--呑（会話） 2014年10月12日 (日) 10:20 (UTC)

text: ::氷鷺さんと同じ意見ですね。現実とWikipediaが衝突した時には現実が優先されるべき。既にJR西日本から駅名決定プレスリリース http://www.westjr.co.jp/press/article/2014/10/page_6285.html が出された以上は即効での改名は一切問題は無い。本文訂正も移動に時間が掛からなければ別に移動後でも遅くは無い。というか、本文訂正よりも先にとっとと改名だ。一番の問題はWikipedia内部事情が優先されて現実と齟齬が起きる方が遥かに問題だ。ただ、協議期間を置かないとbot依頼が通らないらしいが、今回の件は明らかに自明の事実なので直ぐに依頼を受けて欲しいね。それにしても協議期間って一体何を話し合えと？この期に及んで駅名が変わる可能性があるとでも？？？--X68（会話） 2014年10月10日 (金) 21:17 (UTC)
インデント戻します。1)ルール自体を変更すべきだという問題（主張）とルールに則っているかどうかの問題とを混同しないでください。どういう根拠でルール上、即時改名しても構わない、と主張されるのでしょうか?　少なくとも今回は「誤字・脱字」ではないでしょう?　多数の人が参加するものだから大きなことをするときはまず告知をしてください。「合意形成」云々は、もし異論が出たらの話であって、合意形成のために告知しろという話ではないはず。2)呑さん、今回のことはあなたが改名の前に本文先頭の主語を書き換えたことが発端です。ルールをご存じないのだろうと思ってWikipedia:ページの改名をお教えしたところ、それを逆用して改名をなさったわけです。失礼ですがマニュアルをお読みになって上で編集に参加されているのでしょうか?--左大文字（会話） 2014年10月11日 (土) 01:03 (UTC)

text: 仮に今から改名提案に基づく議論しても、改名そのものに異を唱える方はおそらくいないだろうと思いますので、“結果”だけ見れば今更感はぬぐえませんが、さんやさん、さんの行動や見解に強い違和感を覚えるので少々口を挟みます。

text: まず、今回のケースがWikipedia:ページの改名に照らして即時改名可能な案件か否か、ということですが、今回の場合は「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」に該当するとは考えられないでしょうか。もう少し具体的に申し上げれば、今までの「白島新駅」という記事名は正式名称が確定していなかったが故に付けられた暫定的な名称であり、今回「新白島駅」に駅名が決定した（＝正式名称が確定した）との公式リリースがJR西日本と広島高速鉄道広島高速交通の連名で出されていることから、「白島新駅」との記事名に比べて“曖昧でない”明確な名称が明らかになったと言うことで、記事名の付け方のガイドラインに沿わす形での改名と言うことで即時改名が可能な案件だと解します。

text: その上で、呑さんが「編集回数が足りず（おそらく）移動ができなかっただけで、移動が遅れてしまったのは不可抗力」とおっしゃっていることは、残念ながら不可抗力とはなり得ません。Help:ページの移動には「移動の機能はアカウント作成後4日以上経過および10編集した、ログインしている利用者しか利用できません」とあり、そのような仕様になっているのは確かですが、これは「移動荒らし」と呼ばれる、安易に関係ない記事名に移動される荒らし行為を防ぐための仕様であり、先に（改名前提の、あるいは編集回数を稼ぐための）編集を行うことはマナー違反であると言わざるを得ません。他の（移動可能な権限を持つ）方に依頼するのも方法でしょうし、手続き的に改名提案を行う方法だってあったはずです。

text: そして、X68さんの「現実とWikipediaが衝突した時には現実が優先されるべき」というご意見はWikipediaのルールを積極的に無視しましょうということと同義であり、一言で言えば論外としか言いようがありません。Wikipediaのルールがおかしいとお考えならばそれを変える行動をなさるか、さもなくばWikipedia以外のWebサイトを作られてそちらで編集活動にいそしまれることをおすすめします。--Bsx（会話） 2014年10月11日 (土) 02:26 (UTC) typo修正--Bsx（会話） 2014年10月11日 (土) 02:43 (UTC)
replies: text: :ウィキペディアは規則主義ではありませんとあるように、規則も結構だが現実との齟齬が生まれたならばWikiの方が沿って行くべき。Wikiが現実を定義するような事態は起こしてはならない。新白島駅に正式に決まったから仮名のページ名を即改名した。この行われた事の何が一体問題なのか。Wikiの内部事情が最低一週間改名阻止するような足を引っ張る事態を起こしたならば主客転倒だ。こうなってしまったら曲げるのは現実の方ではなく規則の方。--X68（会話） 2014年10月18日 (土) 03:54 (UTC)
replies: text: :: 「規則を変えること」と「規則を破ること」は同義ではない。前者を試みずに後者に固執するのは（現実の事象に関係なく）単なるルール違反もしくはわがままでしかない。--Bsx（会話） 2014年10月18日 (土) 04:28 (UTC)

text: 左大文字さんはまず「Wikipedia:ページの改名」を熟読してください。「明らかに、ページ名に誤字・脱字があるとき」「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」は、直ちに改名を行って構いません。要するに、現実世界における名前やウィキペディア内のガイドラインと比較して「明らかに誤り」であれば、即時改名して良いのです。正式な駅名が決まる前の「白島新駅」はそれが最も妥当であったから記事名としていただけで、特段その仮称を使い続ける事情も合意もなく、正式名称が（しかもJR西日本と広島高速交通の両社から）発表された今となっては「より正しい・適切な・あるべき記事名」が出てきた訳で、「新白島駅」という正式名称に対して「白島新駅」という仮称のままの記事名は「誤り」であり、「誤字脱字」かつ「ガイドラインに反する」ものであるため、即時改名はまったく適切です。そもそも、それ以外であっても、改名提案は「必須」ではなく「推奨」に過ぎませんしね。省くことが適切なら改名依頼は適宜省略できます。左大文字さんは、1文字「余計な文字」が入っていたら「誤字」でも「脱字」でもないから対象外だ！とでも主張するんでしょうか。ルールをよく読み、適切に常識的に解釈し判断するようにしてください。あなたの主張はもはやただの曲解であり、難癖です。--氷鷺（会話） 2014年10月11日 (土) 08:43 (UTC)
replies: text: :そもそも呑さんが即時改名が許される「明らかに、ページ名に誤字・脱字があるとき」に該当すると主張したのにたいして私が「『誤字脱字』ではない」と述べたのがきっかけであるわけです。だから問題の焦点は「誤字・脱字かどうか（その結果としてWikipedia:ページの改名に則り即時改名が許されるかどうか）」であるわけです。1)「改名提案は「必須」ではなく「推奨」に過ぎません」、「省くことが適切なら改名依頼は適宜省略できます」→ルールに則って省くことができるケースかどうかを論じているわけですからそう主張されても……。「『推奨』に過ぎないから書かれていない理由でも可能だ」という主張ではないですよね?　2)呑さんが主張したのは「誤字・脱字」だけですから、それ以外の理由を持ち出して「結果として問題ない」と主張されても論点がずれているとしか言いようがありません。繰り返しますが、問題の焦点は「誤字・脱字かどうか」であって、「結果として即時改名してもよいケースであるかどうか」ではないので。仮に呑さんが最初から「『ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき』にあたる」と言っていたのなら、即時改名自体には反論していませんよ（それでも告知期間をおくほうがベターだとは思いますが）。（先に「どういう根拠でルール上、即時改名しても構わない、と主張されるのでしょうか?」と書いたのは「ルール自体を変更すべきだという」主張をする人に対してルールに則っているかどうかを論じてくれという趣旨であることはご理解いただけますね?）　3)「誤字」というのは、例えば「白島駅」を「白鳥駅」と書いたようなケースですよね?　「正式名称が『新白島駅』に決まったから仮の記事名『白島新駅』は誤字だ」というのは、言葉の意味を拡張しすぎています。--左大文字（会話） 2014年10月11日 (土) 14:45 (UTC)
replies: text: :: 言い訳もその辺にしておきましょう。「新白島駅」と「白島新駅」の差異なんてのは誤字脱字でいいんですよ。あるべき現状に対して「間違ってる」んですから。どうやら頭の中が「誤字・脱字かどうか」で一杯になっちゃったようですが、問題はそこではありません。そもそも、相手がどう言ったとしても、あなたは『「誤字脱字」ではないから該当しませんよ。』なんて言ってしまっているのですから、言い訳も成り立ちませんよね。相手が持ち出したそれが正しいか、他の項目に該当しないか、確認を怠ったということにしかならず、結局あなたの落ち度です。まずは、「改名提案は推奨レベルであって必須ではない」という前提を理解しましょう。必要か不要かの判断くらい自分でできるようにしましょう。あと、「ルール自体を変更すべき」という話は誰が言ったんでしょうね？ ありもしないものが見えているんでしょうか？ --氷鷺（会話） 2014年10月11日 (土) 17:10 (UTC)

text: :* （左大文字さんへ）私も氷鷺さんと同じで左大文字さんの2014年10月11日 (土) 14:45 (UTC)のコメントは「いま考えた苦しい言い訳」にしか見えません。「「白島新駅」は誤字」・・・正式名称が決まった以上これは誤字に過ぎません。拡張でもなんでもありません。--呑（会話） 2014年10月12日 (日) 06:26 (UTC)
replies: text: ::*結論だけ端的に言えば「正式名称に変更する」こと自体に異議がなければそれで良いんじゃないでしょうか。即時改名だろうと、合意を経ようと、結局ゴールは一緒なわけでしょう。いまさらそのルート選びの方法を論難しても益はないでしょう。
replies: text: :::まあ、私は「白鳥新駅」と「新白鳥駅」は「誤字」でも「脱字」でもないと思いますよ。誤字脱字っていうのは「親自烏駅」（誤字）になってたとか「新　鳥駅」（脱字）っていうのを指す、と私は思いますよ。でもまあ、だからどうだって話じゃないです。結局正式名じゃないんですから。新車買ったからドライブ行こうぜ、オッケー行こうぜ、→これが俺の新車だぜ、キャッシュで買ったの？、いやリースだけど、リースなら俺は乗らない、なんでだよ、リースだと所有者はリース会社だからお前の車とはいえないだろ、いやでも実際俺の車だろ、いや違う、みたいな感じでしょ。そこでケンカしてもしょうがないでしょ、って思います。そのパワーを調査と執筆に充てて欲しいです。--柒月例祭（会話） 2014年10月12日 (日) 07:08 (UTC)

text: :::* 議論の余地がない正式名称の前においてはそれ以外の記事名は誤字と判断するのが妥当でしょう。移動前の記事名だって「（仮）」のものなんですからなおさらそうです。--呑（会話） 2014年10月12日 (日) 08:53 (UTC)
呑、左大文字の二人についてはこれ以上何を言っても無駄なようですので、今回はこの辺りでお終いにしましょう。--氷鷺（会話） 2014年10月12日 (日) 09:18 (UTC)

text: 今回はということですが、次回は無いようにしたいものですね。みなさん。--呑（会話） 2014年10月12日 (日) 10:20 (UTC)

text: 「この辺りでお終いにしましょう」とのことなのでこちらも最後に感想だけ書いて終わりにしますが。「『誤字脱字』ではないから（理由）該当しませんよ（結論）」という文は理由のほうが主であるということが理解できないようでは（「明らかに、ページ名に誤字・脱字があるときに従って改名しました」に対するコメントなのに）、そりゃ自分が結論ありきで牽強付会の説を述べていることにも気づかないですわねえ。あと、ノートでは下線部は強調の意味ではなくて追記の印です（Bsxさんの文章を参照）。--左大文字（会話） 2014年10月15日 (水) 05:05 (UTC)

text: * ええと、少し話が変わってしまうのですが無関係では無いのでここに。路線テンプレを執拗に差し戻すのはやめてください--Fusianasan1350（会話） 2014年10月12日 (日) 13:06 (UTC)
replies: text: :* あなたがやめてください。明確な根拠を示さない差し戻しは許されません。--呑（会話） 2014年10月12日 (日) 20:48 (UTC)

text: :*他人の編集は執拗に差し戻しておきながら、ご自分では全く同じことをしていますね。自分はよくて他人はダメなんですね。--呑（会話） 2014年10月12日 (日) 20:51 (UTC)
replies: text: ::* ええと、その編集のどこで私が「全く同じこと」をしているんですか？未開業の駅を、あたかも既に営業中であるかのような記述をされていたようなので削っただけですが。もっと言うと、アストラムの方のテンプレはJRの2回目の編集の時（この時に3つのテンプレ全てで今のアストラムの物と同じ状態になったはずですが）に差し替えたものなのですが。先ほど桂川駅や島本駅の例を確認してきましたが、駅の開業まではコメントアウトしてありました。その辺りの配慮が1回目の編集でできなかったことは確かに私の落ち度ではあります。--Fusianasan1350（会話） 2014年10月12日 (日) 21:52 (UTC)

text: :: Template:可部線において、あなたは理由を示さず差し戻しました。理由無き差し戻しであるため荒らしと見做されても仕方ないものであったため戻しました。その後「理由なき差し戻しとはよく言えたものです 未開業の駅を営業中の駅と同様に扱うべきではないでしょう」との要約で更に差し戻されました。「べきではないでしょう」とのことからFusianasan1350さんの個人的なお考えであって方針やルールではないことが分かるため理由無きとして再度差し戻しました。Template:山陽本線 (広島地区)でも同様です。 さらには、Template:可部線で私の編集をテキトウな理由で差し戻した後わずか2分後にTemplate:広島高速交通広島新交通1号線にて駅を追加するという全く同じことをなさいました。（一文を省略）先の2件のテンプレートでも開業予定と注釈しておけばいいのに綺麗に差し戻した上で、ご自分ではちゃっかり新駅を追加されました。ここで抗弁するに当たり桂川、島本を確認されたとのことですが、今になってやるのではなく最初の時点でやるべきだったのではないでしょうか。最後の一文につきましては今後お気を付けください。--呑（会話） 2014年10月13日 (月) 00:01 (UTC)

text: ::* それは編集の差分は確認されての発言ですか？2回目の編集では差し戻しは行ってませんが --Fusianasan1350（会話） 2014年10月13日 (月) 02:41 (UTC)

text: ::* この件に関してはどのようなお考えをお持ちでしょうか？ノートの差分で「ブーメランだったか」などと発言していましたが、勘違いであったならそうだと発言してくださいね。誹謗中傷するだけして黙りを決め込むのはやめてください --Fusianasan1350（会話） 2014年10月16日 (木) 04:17 (UTC)
*  さんですが、この件について何の返答もなく「話が通じない人、我が強すぎ人、持論に拘る人（1、2、3）ばかりで疲れました。この短い期間で問題の無い編集に対して意味不明な難癖をつけられるとは思っても見ませんでした。」との記述を残してWikipediaを引退したようです --Fusianasan1350（会話） 2014年10月21日 (火) 11:29 (UTC)
thread_title:  ページ名について 

message: 理由や根拠を示さずに無言の大量削除はルール違反と思われる。ギャラリーはページ長に悪影響を与えないように非表示対応がされている。--X68（会話） 2014年10月8日 (水) 11:58 (UTC)
replies: text: それはあなたの頭の中のルールですね。ウィキペディアは、無駄な有象無象を見境なく考えもなしに集めて載せるところではありませんし、記事で使わない、記事の目的に沿っていない無駄な画像を並べて良い訳でもありません。「ぼくのはくしましんえきこうじしんちょくれぽーと」でもありません。こんなものは、ブログかどこか他所で一人でやっていてください。自身でも「ページ長に悪影響がある」規模だと認識しているようですが、見えないところに隠したところで不適切な画像の山には変わりありません。そもそも「非表示対応」とやらが不適切ですし、やっていいことと悪いことが変わる訳でもありません。特に何の必要も理由も酌むべき事情もなさそうですが、念のため1日待ってから再度削ります。--氷鷺（会話） 2014年10月8日 (水) 15:54 (UTC)
replies: text: :無駄かどうか貴方個人で勝手に判断してるだけでは？自分はこう判断したという事しか書いてない。無駄である根拠すら示してないし、非表示が不適切だという根拠も無い。非表示って便利なのが有るからギャラリーとページの見やすさで折り合い付けだだけなんだけど。ギャラリーに使ってはいけない法も無い。マクロドキュメントにも使用基準は示されてなかったし（かといって厳密な使用基準の境界線を引いたって現実と齟齬が出るだけだろうけど）。事前の問いかけすらもない。4桁サイズの削除は事前に問いかけた方が良いのでは？唯でさえ、それでなくても削除には第三者から見てどうなのか気を使うべきだろうに。とどのつまり単に自分が気に入らないだけじゃないの。何が、「特に何の必要も理由も酌むべき事情」ですか。根拠一切示してないじゃない。無駄と無駄でない境界線って一体何？非表示機能の使用基準って？他所で自分の意見に反対したからって人の編集を追いかけて回して訂正して回るのはちょっと寒すぎないでしょうか…だって、今まで何の興味も編集協力も無かったのに急にここにやってきて人の編集を直して回って、なんか自分の編集が監視されてるみたい。偶然にしても他で反対意見出した直ぐ後でタイミングが良すぎる。記述内容や論理ではなく人を見て直すのは完璧に反則でしょう。画像が多いと思うので絞ったらどうか？って削除に事前の問いかけが無かった時点で言い訳の余地無いですよね。しかも1日だって？Wikipediaには確か合意形成とかで168時間ルールが有るんじゃなかったけ？自分とて常にWikiに張り付くほど暇でも無いしWikiを見ない日なんて今までにもざらにある。焦って消そうとしている様子を見るに人の記述を消す事自体そのものが目的化してるのでは（笑）Wikipediaにプライド持つのは結構だけど自警団気取りも程々にされたらいかがでしょうか。しかしギャラリー全面削除を諦めたのに免じてここは譲っておきましょうか。投稿ブロック仕掛けられても面倒だし。Wikipediaが百科事典を標榜するのならばデータは多い方が良いと思うけどね。ネット上で検索出来る事って案外知れてるし。Wikiで編集経験があれば、事実であるにも関わらず出典の見つからなさに困った事が一度は有る筈だ。--X68（会話） 2014年10月10日 (金) 20:49 (UTC)

text: :*ふつうは「多い」と「少ない」には連続性があり、「3枚だと少ないけと4枚だと多い」みたいに明確に線を引けるというものでもないです。が、氷鷺さんが写真を減らす前の版（oldid=53134508）の「30枚」は、私も多すぎると思います。「30」は絶対値として「多い」し、記事の質量に対しても相対的に多いです。「境界線はどこか」を問題にする必要がない水準。（東北と関東の境目はどこかを定義しなくても青森は東北でしょ、っていうレベル。）
replies: text: ::私は、百科事典における図表は「記事本文の理解を助ける補助的なもの」と考えます。『図録』や『写真集』とは違います。

text: ::もしも仮に、本文の中で工事の進捗状況について詳しい解説があり、それを補足する資料として写真が添えられているのであれば、事情は変わります。もちろん工事の進捗状況を詳述する必要性があるという前提でですけど。たとえば工法が極めて特殊で建築雑誌に載ったとか、進捗状況が政治問題になったとか裁判になったとか。その場合はきっと、写真のキャプションは「1ヶ月」とか「1年後」とか「1年9ヶ月」ではなく、「基礎工事」とか「柱脚部の配筋が著しく少ない」とか「仮設足場が紙で出来ている」とかいう表現になるでしょう。

text: ::しかし実際の本記事には、工事中の写真はたくさんあっても、記事本文では「1月8日工事開始」しかありません。書く必要があればの話ですが、検証可能性や出典の明記を満たした状態で、「○月×日に基礎工事が終わったが当初の予定より○週間遅延している」、とか、台風△号の影響で足場が倒れて工事が遅延した、とか、当初の設計が施工上の理由でこう変更になっている、とか、それが議会で問題になったとか、そういう解説があるわけでもない。そういう意味で、これらの写真は単に「多い」だけでなく「過剰に多い」「不必要に多い」状態と思います。

text: ::「事実であるにも関わらず出典の見つからなさに困った事が一度は有る筈」ではなく、「事実であるにも関わらず出典が見つからなかったので書くのをあきらめた」となるべきなんですよ。出典が見つからないということは、事実であっても、「言及するに値すると考えた人がいない」ことを示唆しています。（いないことの証明ですから悪魔の証明っぽいですけどね）だれもが書くに値しないと考えた結果として出典が存在しないのであれば、それは百科事典に書くほどのことじゃないんですよ。（念のためですが、これをひっくり返して「出典がわずかでもあれば、どんなことでも百科事典に書くに値する」とはならないです）

text: ::「非表示機能」については、私は、機能としてあるものを使用するのはいいんじゃないのと思っています。氷鷺さんは本記事にかぎらず、どこの場所でも「非表示機能を使うぐらいなら削る、必要があって残すなら表示する」というポリシーをお持ちのようで、そこは私は意見が違います。

text: ::とは言え、主な問題である「写真が過剰かどうか」については私も過剰と考えます。こうしたものはウィキペディアではなく、個人でHPやブログを開設して掲載した方がいい、と思います。実際のところ、ウィキペディアよりも詳細な情報が出ていて有用な個人サイトというのはいっぱいありますからね。そういうのを目指せばいいだけです。--柒月例祭（会話） 2014年10月11日 (土) 03:53 (UTC)
replies: text: :::出典の有無は「言及するに値すると考えた人がいない」じゃあ、ありませんよ。それは出典万能主義過ぎる。それは森羅万象全てに必ず出典が存在し全ての人間が必ず出典を参照できる状態でない限り成りた立たない。Wikiのローカルルールとして可能な限り避けようとは思っても、確実であるならば記載を即否定するものでもないでしょう。refタグが付いていない段落なんてWikiにはいくらでも有る。新白島駅にはJR西日本や広島高速交通が命名したプレスリリースの出典は載っているが、一方で広島駅が広島駅であるという出典は載っていない。広島駅が広島駅と名付けられているのは正しい事実だが。ならばWikiのローカルルールとして広島駅が広島駅である出典が無いことを理由に記述内容は広島駅についてではないかもしれないってページ削除するか？事実なのに出典がない理由は、過去の事はネット上で示せる出典が存在しなかったり、事が古過ぎて文献を見つけきれなかったり事情は様々です。誰かの言及が必要性を定義付けるなんて話では無い。あと、百科事典の定義として出典が無いと載せてはならないなんてルールは無いが？図書館にしろ自宅にしろ百科事典読んでいて脚注に出典の山なんて見た覚えが無い。Wikiが仮に百科事典の一つだとしても（責任による査読検証がなされてないWikiを百科事典であると呼ぶのは正直言って烏滸がましい気はするが）、Wikiが百科事典を定義付けるだなんて思い上がりも甚だし過ぎる。Wikiに百科事典を定義づける事を含む某かの権威を与えるのは間違っている。Wikiには一切の権威が有ってはならない。それはWikiが事実を定義付け操作するという本末転倒の事態を招く。Wikiと百科事典を混同するのは止めて欲しい。それはWikiに洗脳されかかってる。所詮はWikiのローカルルールでしか無い事だ。百科事典の話は関係無い。そもそも、勝手な自己判断で先に問いかけも無く強行削除は問題だ。それは多い少ないの感想以前の話。人様にルールだの言っておいてルール無視の無礼を働くのは駄目でしょう。やれ、多いだの少ないだのと言って非難して削除するのであるならば、その人には基準を示す義務が有る筈だ。青森は東北と関東の境界ではなく完全に東北だなんて話で誤魔化しても駄目。誰しも他人の気分次第で自分が非難されたら、たまったものじゃないでしょ。正当な理由と公平性を誰もが求める筈だ。裁判だって判決に公平性が疑われたら成立しないでしょ。人様に割合持ちだして非難するのであるならば、大勢が納得するであろう基準線を提示しないと。特に他人に対して自警団するのであるならば絶対の公平性は必須条件だ。人を見て判断してはいけない。そして、人を選んでもいけない。しかも、他所で反対意見出された事を根に持ってるのか最初から子供言葉使って喧嘩腰だし。何にしろ情報量は多いに越した事は無いし、建築中はこうだったという事が載っていたとしても普通目くじら立てたりしない。しかしページの閲覧性と折り合い付ける観点から非表示機能を使っただけの事。非表示機能とてマクロの説明書には使用基準は一切書かれてなかったし、何処にガイドラインが有るという案内も無かった。現に非表示機能を使ったことを非難した本人がガイドラインとして公的な正当性が有る使用基準すら示してない。自分は非表示の機能はこう思っているだけ。傍から見れば、何かとにかく目障りで重箱の隅をつついてでも消してやりたかったみたいにしか見えん。問いかけ手続きをすっ飛ばした事が全てを語っている。画像が多い少ないそしてその基準、非表示機能の利用基準の話は、多いと思うがどうか？という問いかけ手続きの次である2番目の話だ。多いと感じた事は全てを正当化しない。まず、画像が多いのではないかと話し合いを求め、基準線を話し合いで定め、それで決まった枚数に応じて取捨選択の話し合いをする。それが本来の筋だ。ギャラリー整理の結果は譲ったが、氷鷺さんの一連の行為はWikiの方針の問題が有る事は改めて指摘させていただく。--X68（会話） 2014年10月17日 (金) 13:49 (UTC)
replies: text: :::: 横から失礼します。X68さんの言っている「広島駅は出典がないが、新白島駅には出典がある」という点について。確かに広島駅が広島駅たる出典は現在ありませんが、それは些細なことです。なぜなら、執筆を行う段階において広島駅は既に存在していて、広島駅が広島駅ではないという決定的な情報がありません。むしろ探せばいくつも広島駅については情報が見つかるでしょう。つまり常識的に判断して、広島駅というものが存在しないとは考えられないから記事は削除されません。一方で、新白島駅は新しく設置される予定の駅で、まだ新白島駅としては稼動しておらず、それは文献によってのみその名称が決まっているものです。そのため、仮称を含めて複数の呼び方がありますから、現時点においてどう呼ばれているのかを出典を示すのは妥当な判断であると言えます。正式開業までにまた駅名が変わるかもしれません。こちらについては（現時点において）新しいものを収録しようとしているわけですから、できるだけそれを説明する資料を提示してあげることが求められます。今は資料提示がありますが、まったく資料の提示がなく（もしくは情報が探しても出てこないとか）、駅として開業していないのであれば存在証明そのものができませんから「架空の駅ではないか」という疑義が出て、ページは削除される可能性が出てきます。（名称でもめてた件といえば北海道新幹線の新函館北斗駅もそうです。新函館駅や北斗函館駅などが仮称でありました）

text: :::: あと、画像の件は駅のページに限らず「その主題を知るための補助資料」であることが前提ですから、建設過程をのせる必要はないと考えられます。建設過程をのせるなら、例えば新しい試みがあったとか、その過程自体が重要な何かを示すのであれば必要数のせるべきです。ギャラリーとして表には過剰すぎても、例えばコモンズにあがっているものであれば、新白島駅のカテゴリを作成し、そこに画像を集めてコモンズへのリンク（支援テンプレートも用意されています）させるのも一つの手段でしょう。百科事典は写真資料集ではないのです。写真を絞り込んで必要なものを見せるのも編集者としての腕の見せ所です。情報を何でもかんでも詰め込むのは問題でもあります。主題の何を説明したいのかが見えなくなります。

text: :::: そのため、決まった枚数と言うのは存在しませんし、はっきりいって多い少ないというのはどうでもいい話です。ただ、百科事典としてみる上で「工事現場の写真」は余剰と考えます。沿革にあわせて、着工前、工事中が2～3枚あれば十分でしょうし、開業後に風景比較として例えば南口予定地を2枚並べる（それも余剰かもしれないですけど）とかでいいんじゃないか？と思います。

text: :::: ウィキペディアの方針そのものが問題があるなら、その方針のノートに疑義を提起してください。ここで疑義があると言っても方針は変わりません。--アルトクール(話/歴) 2014年10月18日 (土) 10:26 (UTC)
thread_title:  無言の大量削除 

message: Wikipedia:コメント依頼/X68を出しましたので意見を求めたいと思います。--Taisyo（会話） 2015年3月15日 (日) 01:07 (UTC)
thread_title:  「Wikipedia:コメント依頼/X68」の提出について 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「新白島駅」上の7個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www3.nhk.or.jp/hiroshima-news/20150314/4909031.html にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20150316130639/http://www3.nhk.or.jp/hiroshima-news/20150314/4909031.html ）を追加
*http://www.chugoku-np.co.jp/kikaku/hiroshima/reason/011012.html の書式設定/使用方法を修正
*http://www.chugoku-np.co.jp/kikaku/hiroshima/reason/ の書式設定/使用方法を修正
*http://sankei.jp.msn.com/economy/business/100208/biz1002081455012-n1.htm の書式設定/使用方法を修正
*http://www.hiroden.co.jp/what/new/topic.htm にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20130424011612/http://hiroden.co.jp/what/new/topic.htm ）を追加
*http://www.hiroden.co.jp/what/new/topic.htm にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20130424011612/http://hiroden.co.jp/what/new/topic.htm ）を追加
*http://www.westjr.co.jp/press/article/2012/03/page_1584.html の書式設定/使用方法を修正
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月5日 (木) 17:34 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正