Wikipedia‐ノート:削除依頼/延宗右・團菊左・菊吉・双壽・三之助

message: ※表ページより議論を移動。注記が遅れました（ってか、忘れてました）、どうも申し訳ない(=^_^;=).
--Nekosuki600 2009年5月2日 (土) 16:48 (UTC)
（記事を一覧記事化して改名した上で存続）まず「延宗右」「團菊左」「菊吉」「双壽」については記事を個別に立て、「三之助」同様に内容を充実させることにいたしました。またこれと平行して、本記事には「三衛門」「海老玉」「孝玉」など、まだほかにもある同様の通用句を取り込んだ上で、記事名を例えば「並び称される歌舞伎役者の一覧」（あくまでも仮称です）といったものに改めれば、一覧記事化が可能であり、かつ内容としてもより百科事典的な一覧記事として有益なものになると考えます。--白拍子花子 2009年4月29日 (水) 19:48 (UTC)
replies: text: （コメント）それは問題の解決になっていないように思います。仮に「並び称される歌舞伎役者の一覧」という記事が作成された場合、削除の方針のケースD、ケースEに該当する可能性が強く、削除依頼が出されるのではないでしょうか。沢山いる歌舞伎役者の中から「並び称される歌舞伎役者」だけを選抜して「役者の一覧」を作るのは、さすがに無理があると思います。そもそも「並び称される歌舞伎役者の一覧」だと、「延宗右」「團菊左」「菊吉」「双壽」「三之助」は含まれないと思いますが……。--Bunshi 2009年4月29日 (水) 21:55 (UTC)
replies: text: :（コメント）ケースD, E 云々をBunshiさんのご持論のように解釈いたしますと一覧記事の大半が削除対象になりますが、そのあたりについてBunshiさんはいががお考えなのでしょうか。しかし「さすがに無理があると思います」「そもそも〜含まれないと思います」というのは、いったい何を根拠にそう思われるのですか？「さすがに」どうなのでしょうか？「そもそも」何なのですか？ こういうことは書きたくありませんでしたが、あまりにも執拗なので一言付け加えさせていただきます。記事のノートの方にも書きましたが、当初の記事名はいろいろと頭をひねったうえであのようにしたものであり、確かにそれが誤解を招きかねない不適切なものだったことは否めません。しかしそのことをテコにして、「記事名が不適当」というのならともかくも、「独自研究の疑い」なる砂上の楼閣を構築し、長大かつ複雑迂遠な大論文をもって第三者をそこへ誘導せんとするBunshiさんの手法には、いささか眉を顰めざるを得ないものを感じます。「独自研究」「独自研究」とBunshiさんは重ねがさねに文章を連ねますが、1)「延宗右」「團菊左」「菊吉」「双壽」はいずれもその時代時代から存在した通用句であり、2) そのいずれもがそれぞれの役者を並び称したものであるばかりではなく、3) 結果的にその時代と地域において歌舞伎が芸術的・興行的に特に盛んだった時代を端的に示す語としても使用されてきたものであり、4) それは歌舞伎愛好者なら多くの者が知るとことの厳然とした事実であって、5) そこには「独自研究」なるものが一字一句たりとも介在する余地などはありません。あまつさえ、私が誠心誠意努力して、いろいろな提言をして記事を改善しようとしても一切お耳をお貸しになろうとはせず、あれもダメ、これもダメの一点ばりで、とにかく何が何でも潰してやろうというご姿勢が見受けられますが、その真意を図りかねます。Bunshiさんは以前にも私が関わった記事に無理難題を投げかけ、今回と同じような一方的評価で散々に叩いて削除の方向に持ち込もうとされた過去がありますが、実際のところはいかがなのでしょうか。またBunshiさんの投稿記録を拝見させていただきますと、失礼ながらあまりにも実態に欠けるような感があり、いささか考えさせられるものがあるようにも思えます。--白拍子花子 2009年5月2日 (土) 02:29 (UTC)
replies: text: ::んー。なんだ。「一覧記事の大半が削除対象になります」というところに、かなり深刻な事実誤認があるような気がする。この文脈の中で誰も「一覧記事はいけない」と言ってないと思うし、存続している一覧記事のそれなりの部分は本件記事よりも「その一覧の内容」について社会的合意があるような気がするし。

text: ::反論の文脈がおかしいんじゃないかなあ。Bunshiさんだって、「一覧記事は全部ダメ」みたいなことを言ってはいないと思うんだ。「Bunshiさんの主張」を「一覧記事は全部ダメ」と理解したんだとすると、それは白拍子花子さんの読解力問題になっちゃうんじゃね？--Nekosuki600 2009年5月2日 (土) 16:19 (UTC)
replies: text: ::: （コメント）白拍子花子さんは「ケースD, E 云々をBunshiさんのご持論のように解釈いたしますと一覧記事の大半が削除対象になります」と仰っていますが、それはおかしいと思います。こちらのノートをご覧いただきたいのですが、他の一覧記事にこのような問題点がありますか? Nekosuki600さんが「この文脈の中で誰も『一覧記事はいけない』と言ってない」と指摘しているように、全ての一覧記事を問題視しているわけではありませんのでご留意ください。--Bunshi 2009年5月2日 (土) 21:20 (UTC)

text: ::白拍子花子さんが主張されている1～4の内容について、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:検証可能性あたりを参考に、独自研究ではないと裏付け出来るものを提示してください。話はそこからです。なお他の一覧記事やBunshiさんのことは、独自研究であるかどうかについては一切関係ありません。--PALNAS 2009年5月2日 (土) 16:55 (UTC)
replies: text: ::: (コメント) 1974年刊行のジャンル別百科の「歌舞伎」の項目(河竹登志夫氏執筆)では、「団菊左」「菊吉」が説明なしで使われていました。前の文脈で各俳優の名は出ているのですが。明治以降はほぼ東京中心です。--Cerberean 2009年5月2日 (土) 18:59 (UTC)
replies: text: :::: （コメント）白拍子花子さんは1)〜5)まで主張を列挙していますが、それらは「延宗右」「團菊左」「菊吉」「双壽」「三之助」が独自研究でないことを示しているだけで、今回の削除依頼とは論点がずれています。1)〜5)の主張が仮に事実だったとしても、「延宗右・團菊左・菊吉・双壽・三之助」を存続させる根拠にはならないと思います。もちろん、1)〜5)が独自研究でないことを示すのは大事なことだと思います。ただ、1)〜5)が独自研究でないことが証明できたとしても、「延宗右」「團菊左」「菊吉」「双壽」「三之助」の個別記事の妨げにはならないと思いますが、一覧記事を存続させる根拠にはなり得ないと思います。こちらのノートを今一度ご確認ください。--Bunshi 2009年5月2日 (土) 21:20 (UTC)

text: :: （コメント）白拍子花子さんは私に対して「誠心誠意努力して、いろいろな提言をして記事を改善しようとしても一切お耳をお貸しになろうとはせず、あれもダメ、これもダメの一点ばり」と仰っていますが、ご提案に問題点があれば反対せざるを得ないのでご理解ください。たとえば、白拍子花子さんご提案の「並び称される歌舞伎役者の一覧」ですが、これでは指摘された問題点を解決できていないばかりか、さらに問題点が深刻化しています。--Bunshi 2009年5月2日 (土) 21:20 (UTC)
（インデント戻す）ここまでの議論を拝見してて一言。
#「延宗右」「團菊左」「菊吉」「双壽」「三之助」を個別記事とすることには皆さん異論はない。（歌舞伎記事のなかにもこれらの記述がないので。正し立項には出典が必要である）
#現記事名では一覧記事として定義付けが問題である。
#『「並び称される歌舞伎役者の一覧」（あくまでも仮称です）』も議論のたたき台として仮に提示している事であるが、その項目名も一覧記事として問題である。

text: 上記のことなら皆さん一緒に一覧として可能な記事名を考えたらいかがでしょう？私なら「役者名を特徴とする歌舞伎時代名の一覧」とでもいたしますか。Bunshiさんなら例えばどう命名しますか？
私としては各時代で「延宗右」「團菊左」「菊吉」「双壽」「三之助」「その他」の特徴・時代変遷が一望できる記事は大変参考になることも申しておきます。（歌舞伎に統合する方法もあるかも知れませんが）--Safari 2009年5月2日 (土) 22:19 (UTC)

text: （コメント）役者名に由来する「歌舞伎の興隆期」なるものの一覧記事を作成すること自体が問題視されているのですから、記事名を変えたとしても削除は不可避と思われます。したがって、「一覧として可能な記事名」はあり得ないと考えます。「役者名を特徴とする歌舞伎時代名の一覧」に改名したとしても、削除依頼にまで至った問題点が解消しているとは言えないと思います。また、5つしか存在しない項目を一覧化する必要があるのか、疑問視する意見が出される可能性があると思います。

text: 白拍子花子さんは「三衛門」「海老玉」「孝玉」などを抱合する可能性を示唆しておりますので、この場合は「歌舞伎用語の一覧」あたりが妥当な記事名だと思います。しかし、これでも10に満たないため、一覧化は不要とする意見を回避することはできないかもしれません。また、Safariさんのニーズも満たせないことになります。ですので、Safariさんの仰るような「特徴・時代変遷が一望できる記事」にするのであれば、無理に一覧化するのではなく、「歌舞伎の歴史」といった記事を立ち上げて、その文章中で言及するのが一つの方法だと思います。

text: なお、当記事に関しては、さまざまな代替案がととりんさんにより提案済みです。にもかかわらず、それらの代替案を一顧だにせず、白拍子花子さんは「並び称される歌舞伎役者の一覧」を提案してきたことを申し添えておきます。--Bunshi 2009年5月2日 (土) 23:24 (UTC)
下記『「並び称される歌舞伎役者の一覧」の問題点』を読んでみると、どうやら仮の項目名に歌舞伎役者名が入っている事が問題点とする主旨のようですね。--Safari 2009年5月2日 (土) 22:43 (UTC)
白拍子花子さんは役者名の付いた時代からこの記事の着想を得られたんだと思いますが、そもそも一覧記事なんて百科事典ではおまけみたいなものです。Safariさんも「特徴・時代変遷が一望できる記事は大変参考になる」とおっしゃっているように、人気や好み、芸風などの移り変わりを論述した「歌舞伎の興隆期」あるいは「歌舞伎興行の歴史（変遷）」のような記事にする方向に考えを転換してはどうでしょうか。その記事の中に時代の名前が羅列されることは差し支えないと思います。--Sugitaro 2009年5月3日 (日) 00:48 (UTC)

text: （コメント）「項目名に歌舞伎役者名が入っている事が問題」なのではなくて、「役者名を冠した歌舞伎の興隆期」「延宗右・團菊左・菊吉・双壽・三之助」の問題点はこちらをご参照ください。また、「並び称される歌舞伎役者の一覧」について指摘したのは、白拍子花子さんが書こうとしている記事の内容（＝「興隆期」「通用句」の一覧）と記事の名称（＝「人名」の一覧）がアンマッチな点です。「並び称される歌舞伎役者の一覧」の場合、記事名と記事内容の乖離が大きく、前二者に比べてさらに問題があるように思います。--Bunshi 2009年5月6日 (水) 03:08 (UTC)
もし一覧記事に載せる項目の数を気にしているのであれば、それは杞憂です。これから先、100年、1000年のスパンで考えれば、新しい言葉が生まれることは容易に考え付く。ということは、その時点でその新しい言葉が一覧記事に加わることになる。だから、項目の数は増えることはあっても減ることはないです。記事名はそのとき末尾に項目を追加すればよいです。なお、記事全体を削除しなくても、記事名を変更することが可能です。--220.106.64.4 2009年5月12日 (火) 12:53 (UTC)

text: 削除を主張する人たちの反論も出尽くしたようですね。では、「存続」ということで議論を締めて下さい。
replies: text: : 上のコメントはわたしです。署名が抜けていました。--220.106.64.4 2009年5月13日 (水) 11:32 (UTC)

message: （コメント）私の「そもそも『並び称される歌舞伎役者の一覧』だと、『延宗右』『團菊左』『菊吉』『双壽』『三之助』は含まれない」とのコメントに対して、白拍子花子さんは「『そもそも〜含まれないと思います』というのは、いったい何を根拠にそう思われるのですか？」と質問なさっています。説明不要かとは思いますが、念のため書かせていただきます。「延宗右」「團菊左」「菊吉」「双壽」「三之助」は役者の名前ではありません。「延宗右」「團菊左」「菊吉」「双壽」「三之助」という名前の人物は存在しません。ですから、「並び称される歌舞伎役者の一覧」には当然含まれません。
仮に「並び称される歌舞伎役者の一覧」が記事として立ち上げられるのであれば、内容は下記のようなものになるでしょう。
* 市川右團次 (初代)
* 市川左團次 (初代)
* 市川壽海 (3代目)
* 市川團十郎 (9代目)
* 市川團十郎 (12代目)
* 尾上菊五郎 (5代目)
* 尾上菊五郎 (6代目)
* 尾上菊五郎 (7代目)
* 尾上辰之助 (初代)
* 實川延若 (初代)
* 中村宗十郎
* 中村吉右衛門 (初代)
* 阪東壽三郎 (3代目)
このような役者のリストには、あまり意味はないと思います。さらに「三衛門」「海老玉」「孝玉」などの由来となった役者名まで加えてしまっては、ほとんど意味をなさないリストになってしまうと思います。「並び称される」ことを除けば、各役者同士の共通点はほとんど見当たらないからです。--Bunshi 2009年5月2日 (土) 22:23 (UTC)
replies: text: (コメント) 一覧記事のカテゴリーとの違いは、立項されていないものが含められることと、単なるリンク集ではなくデータベース的情報を付加できることです。各リスト項目の横にたとえば、－－「団菊左」とか生没年を加えれば、曖昧さ回避の役割も果たせそうです。一覧化する基準が「並び称せられたかどうか」である、と考えればむしろ「いい一覧」ではないかとも思えるのですがいかがでしょうか。「歌舞伎の歴史」の記事化ももちろん歓迎ですが、それとは別に同名カテゴリーを作り、「団菊左」等や単独の大看板や小屋のほかにこの一覧を足す、というような検索性を向上させる工夫もあっていいと思います。--Cerberean 2009年5月3日 (日) 01:28 (UTC)--Cerberean 2009年5月3日 (日) 01:51 (UTC)
 Bunshiさんは（あくまでも仮称です）なのに何を拘ってるのでしょうかね。白拍子花子さんがベテランの皆さんの語気に押されてあわてて出してしまった（あくまでも仮称です）でしょう。自分が気に入らない記事だから削除！はたから見てるとそんな感じです。「早慶上」「ＭＡＲＣＨ」「成成獨国武」「日東駒専」「大東亜帝国」の比較、歴史、解説記事を書いて項目名をどうするかレベルの話でしょう、、。あと、某掲示板で盛んに話題にしている方たちがいらっしゃいますが、そちらで削除世論を盛り上げずに意見がおありならこちらでどうぞ。--121.1.202.93 2009年5月4日 (月) 13:55 (UTC)

text: （コメント）「自分が気に入らない記事だから削除」というつもりはないのですが……。白拍子花子さんの案ですと、「並び称される歌舞伎役者の一覧」に改名のうえで、「同様の通用句を取り込」み「一覧記事化」するとのことでした。しかし、記事名が「役者名を冠した歌舞伎の興隆期」や「延宗右・團菊左・菊吉・双壽・三之助」なら「興隆期」の一覧（＝「延宗右」「團菊左」など）でしょうが、「並び称される歌舞伎役者の一覧」では役者の一覧（＝「市川右團次 (初代)」、「市川左團次 (初代)」など）になってしまいますよね。記事を通用句の一覧にしたいのであれば、記事名が明らかにアンマッチになりますので、その点をやんわり指摘するつもりで「そもそも『並び称される歌舞伎役者の一覧』だと、『延宗右』『團菊左』『菊吉』『双壽』『三之助』は含まれないと思います」と書きました。しかし、白拍子花子さんから「しかし『さすがに無理があると思います』『そもそも〜含まれないと思います』というのは、いったい何を根拠にそう思われるのですか？『さすがに』どうなのでしょうか？『そもそも』何なのですか？」という辛辣なコメントを戴いてしまいました。大変お怒りのように見受けられ、私の言いたいことが全く伝わっていなかったようでしたので、くどいようですが記述例を書かせていただきました。--Bunshi 2009年5月6日 (水) 03:08 (UTC)
thread_title:  「並び称される歌舞伎役者の一覧」（あくまでも仮称です）の問題点