ノート:井上純一 (イラストレーター)/過去ログ1

message: 6月24日付の井上氏の公式ツイッターにて、「『アルシャードセイヴァーRPG』発売をもってTRPG関係の仕事も『井上純一』名義にする」旨の声明が出されました。よって、同作品発売日の7月20日を期して記事名を「井上純一 (イラストレーター)」に改題する件を提案します。--Kdo84221（会話） 2012年6月26日 (火) 22:27 (UTC)
replies: text: 現時点では、ウェブ上で『中国嫁日記』を発表しているlivedoorでのプロフィールは「希有馬」名義、書籍版の『中国嫁日記』は「井上純一」名義、『中国工場の琴音ちゃん』は「井上純弌」名義になっています。7月20日云々というのは今のところ予定事項ですし、カッコ内の職業にしても「井上純一 (漫画家)」や「井上純一 (ゲームデザイナー)」という選択肢もあるわけですから、「7月20日を期して改題」してしまうと、その後、再度改題する必要性が出て来るかもしれません。そこで、私は「7月20日を過ぎてから検討」すべきと思います。--Nandaro（会話） 2012年6月27日 (水) 00:21 (UTC)

text: 検討は今から開始しても別にかまわないと思いますが、実際の改名自体は7月20日にすぐでなく、1ヶ月から3ヶ月くらい先になっても大きな問題はないとも思います。--モンゴルの白い虎（会話） 2012年6月29日 (金) 11:03 (UTC)
replies: text: :ご指摘の通り、改題期日については拙速でした。これについては撤回します。改題そのものについては引き続き提案とさせて頂きます。--Kdo84221（会話） 2012年6月30日 (土) 05:18 (UTC)

text: :「井上純一」の方の名前で有名になってきたし、そろそろ改名してもよいのでは？--島倉徳八 2013年12月8日 (日) 01:13 (UTC)

text: :記事名のつけ方に従い、改名いたしました。--島倉徳八 2013年12月26日 (木) 04:00 (UTC)

text: 2015年4月中旬（当方調べ）より、twitterのbioなども「井上純一」に統一されたようですね。--Yue-tsuGumiG（会話） 2015年6月4日 (木) 00:18 (UTC)
井上純一（希有馬）@KEUMAYA
bio：井上純一（希有馬）TRPGデザイナー。漫画家。玩具会社「銀十字社」代表取締役　代表作：スタンダードTRPGシリーズ（SRS）『アルシャードセイヴァー』、『エンゼルギア』、『天羅万象』他。最近は『中国嫁日記』のジンサン。
下の節にもありますが、適切と思われるこちらの節で提案します。
『中国嫁日記』以降、過去の実績を再検討すると、出典の明らかでないものが多く見られ、「井上純一（イラストレーター）」の表題が適切でなくなっていると思います。
# イラストレーター　確かにイラストを描いたことはあり、現在も非常に少ない頻度で描いてはいますが、「イラストレーター」とするほどの数や知名度があるとは思えません。実際、日本のイラストレーター一覧にも井上氏の名前は載っていません。
# 漫画家　ブログをそのまま書籍化した『中国嫁日記』とそこから派生した「琴音ちゃん」だけでは、「漫画家」と呼ぶのも無理があると思います。本人の発言によれば、書籍による収入がなくてもアフィリエイト収入で暮らせるとも発言していますし、漫画家であるという認識は本人にも薄いのではないかと思われます。
# ゲームデザイナー　「ゲームデザイナー」に至っては、過去に携わったゲームの項目を見ても、デザインに実際に関与したという出典が見いだせません。
以上より、「井上純一（同人作家）」への再度の記事名改題を提案します。--Info ltc（会話） 2015年4月2日 (木) 19:09 (UTC)

text: 曖昧さ回避は、複数の同名記事の中から閲覧者が目的の記事を識別するためのものです。したがって、曖昧さ回避のカッコ内の語句は、その人物が社会からどのように認識されているかに基づいて決定すべきだと考えます。この人物の場合、社会で最も知られているのは『中国嫁日記』の作者としてでしょう。例えば、マスメディアでは以下のように『中国嫁日記』の作者として取り上げられており、その際の職業（の筆頭）は「漫画家」とされています。

text: *『中国嫁日記』作者　「ある日、いきなり無一文生活」を激白 NEWSポストセブン

text: *中国嫁日記～愛すべき隣人を描く J-WAVE WEBSITE : RADIO DONUTS

text: *「中国嫁日記」に学ぶ新生活事始め《小林 隆「デジタルでアナログ:な共同体」》 日経BP

text: 以上のことから、改名後の記事名は「井上純一 (漫画家)」が最適でしょう。 --Gugh（会話） 2015年4月5日 (日) 01:14 (UTC)
replies: text: :曖昧さ回避（井上純一）ですので、ほかの方と区別がついてなお閲覧者が気付きやすいものであることが前提であるならば、現在の（イラストレーター）よりも、むしろ（ウェブコミック）でも良いのではないでしょうか？　こちらなら同じような作家さんがいらっしゃるし、また4コマ漫画家の一覧の定義をみると、「4コマ漫画作品を収録した単行本が日本において発売されたことがある（共著を含む）（同人誌のみの場合は含まない）。」とあるので、（漫画家）ではなく（4コマ漫画）でも良いかと思います。また、「中国嫁日記」をこちら（日本の漫画作品一覧 た行）に追加するとなると、ちょっと場違いな感じもしますし。--Yue-tsuGumiG（会話） 2015年4月5日 (日) 14:33 (UTC)

text: 提案者です。マスメディアの取り上げ方ですが、現在までのところ見られるのは好意的なインタビュー記事または書評であり、著者の真実を独自取材で明らかにするといったものではありません。たとえば、学歴についても、本人の自己申告をそのまま信用して掲載したものと思われますが、ラジオでは「武蔵野美術大学」と発言し、翌週に訂正の放送がなされたことがあります。このため、「自称」でない、客観的な記事名にする必要があると考え、上記のような提案にいたしました。--Info ltc（会話） 2015年4月8日 (水) 11:16 (UTC)

text: 井上純一の現在の活動において、「漫画家」というよりは「漫画を掲載しているブロガー」であったり（特にアフィリエイトで稼いでいるなどの発言からも、ブログに対する依存が強いと思われます）、今までの活動経緯を顧みると「同人作家」であることの比重が大きいと思われます。井上純一の現在の経歴ではなく、どの仕事において一番業績を上げたかで考えれば、漫画家ではなく同人作家に行き着くのではないでしょうか。様々な媒体で「漫画家」と紹介されたのは「それ以外分かりやすく紹介する術がなかったから」だと思われます。一般的なメディア媒体で「同人作家」と言われてもよく分からないでしょう。また、本人も今までTRPG系の媒体において、れっきとしたこれという肩書きを示したことはなく「マルチクリエイター」としてお茶を濁したことも多数あります。ですから、その点も踏まえると「漫画家」という肩書きはふさわしくないと思われます。私は「井上純一（同人作家）」か「井上純一（ブロガー）」が最適だと考えます。　--Torepakuhagesan（会話） 2015年4月5日 (日) 04:20 (UTC)

text: （漫画家）表記以外の適切と思われる項目をいくつか上げましたが、（同人作家）表記で「中国嫁日記」以降の活動（同人・ウェブコミック・4コマ漫画）を包括できるのではないかと思います（銀十字社としての2006年から2014年までの活動経歴も明らかでないですし）。--Yue-tsuGumiG（会話） 2015年4月8日 (水) 21:35 (UTC)
replies: text: :  繰り返しになりますが、曖昧さ回避のカッコ内の語句は、その人物が社会からどのように認識されているかに基づいて決定すべきです。当方は、具体的にマスメディアでの言及例を挙げていますが、他の方はそのような具体例をまったく挙げていません。それではこの人物が社会からどのように認識されているかを客観的に判断することはできないし、そのような改名提案に賛成することは到底できません。少なくとも当方が挙げた例を上回るような具体例が示されるまでは、この改名提案には反対し続けます。 --Gugh（会話） 2015年4月9日 (木) 15:48 (UTC)
replies: text: ::「その人物が社会からどのように認識されているかに基づいて決定すべき」とのことなので、世間一般的に「井上純一」氏がどのような認識かというと、まず「誰？」なので、「中国嫁日記」の作者と言われて初めてあの作者はそういう名前なのか、となるでしょう。2010年からブログで連載してきた実績もありますし、検索してきた方にも「中国嫁日記」とあれば曖昧さ回避になるでしょう。ならば、もう（中国嫁日記）で良いのでは？　私は、（ウェブコミック）または（4コマ漫画）が、他の「井上純一」氏ともかぶらないし、良いとは思うのですが。それと、最近も取り上げているメディアがポストセブンがほとんどのような気もしますけれど、最近のものでほかに大々的に取り上げているメディアはありますか？--Yue-tsuGumiG（会話） 2015年4月9日 (木) 22:02 (UTC)

text: :: 提案者です。まずは落ち着いてください。マスメディアの言及例について「他の方はそのような具体例をまったく挙げていません」と反論されていますが、私や他の方が指摘した「漫画家」とする場合の問題点に対するご議論がないのは大変残念です。--Info ltc（会話） 2015年4月10日 (金) 00:24 (UTC)

text: では逆にお訊ねいたしますが、あなた様は氏がこれまでの活動においてどのような知名度を上げてきたのか、充分にご存じの上で仰っているのでしょうか。少なくともマスメディアが氏を取り上げたのはここ数年の話でありますし、それも大きな取り上げ方でもありません。中国嫁日記の井上純一、といってもそれほど大きな知名度はありませんし、ポストセブンのインタビューは「漫画家井上純一」ではなく「中国に移住しているアルファブロガーかつ玩具会社経営者の井上純一が無一文に陥った」という内容です。中国嫁日記の井上純一が通るのならば、同人フィギュアで名を馳せた井上純一も同程度に名が通っていますし、かつては「日本一売れた評論サークル」を自身で標榜していたこともあります。むしろ近年の活動に囚われすぎて、近視眼的視野狭窄に陥っていらっしゃらないでしょうか。井上純一氏が様々な活動をしてきた結果、最も名が知れたのは20年来の活動である同人誌での活動です。また中国嫁日記に関しても、同人誌による補足の展開を行っています（例としては同人誌だけでなく、とらのあな専売のフィギュアなど）。社会から認識されているのは一番は同人作家であると考えます。こうした側面を無視して、少数のメディアが取り上げた漫画家（そのメディアに関しても東京新聞や朝日新聞の紙面インタビューなどでは「マルチクリエイター」であったり「玩具会社社長」であったりばらばらです。メディアによる認識の「漫画家」というロジックは崩れ去ると考えます。ラジオ出演の際、本人は漫画家と言わず「ゲームを作っている」とも発言しました）という肩書きに固執するのは、正にWikipediaの理念から反していると私は考えます。少なくとも他の方々も（そして私も）このページに具体的に載せてある情報から「同人作家」であったり「ブロガー」であると提案しています。反証となる具体例はきちんと挙げております。私は氏の活動を中国嫁日記以前から存じ上げておりますので、氏の肩書きに対し正確性のあるものにすべきだと考えます。 --Torepakuhagesan（会話） 2015年4月9日 (木) 18:01 (UTC)
replies: text: : 提案者です。議論に対する議論に陥るおそれがあることと、一次資料はWikipediaでは使えない(私は氏の活動を中国嫁日記以前から存じ上げておりますのでの部分)弱みがあるため、「(中国嫁日記)」での再提案をいたします。確かに仰るとおり近年の活動に囚われすぎた案かもしれませんが、筆名の変更がすでになされていること(同人活動時代を重視するなら「井上純弌」のままにすることになるでしょう)からも、問題の多い「漫画家」への改題もしくは「イラストレーター」のままの放置に比べれば実態に近づくものとしてご検討いただければ幸いです。--Info ltc（会話） 2015年4月10日 (金) 00:24 (UTC)

text: 新たな案が出ました。私もそちらのほうが適切と思いますので、「同人作家」は撤回し、節を改め再提案いたします。--Info ltc（会話） 2015年4月10日 (金) 00:24 (UTC)
=== 再提案「(中国嫁日記)」への改題 ===
「同人作家」への改題提案が、議論のための議論になってしまったので、あらためて、Yue-tsuGumiGさんの提示してくださった「井上純一（中国嫁日記）」への改題提案を行います。曖昧さ回避の点でも、メディアの認識の点でも、実態に即している点でも、申し分ない案だと思います。現時点で商業出版された井上氏の漫画は『中国嫁日記』だけですので、代表作であることに異論はないでしょう。この案へのご議論と賛否をお願い致します。--Info ltc（会話） 2015年4月10日 (金) 00:24 (UTC)

text: とてもシンプルでわかりやすいと思います。--Yue-tsuGumiG（会話） 2015年4月10日 (金) 03:05 (UTC)

text: それって、作品名であって人物の属性ではないのでは。間違いなくわかりやすいとは思いますが、それを曖昧さ回避の括弧に入れてしまうのは、多大な違和感を覚えます。私としては、職業である「漫画家」あるいは「同人作家」の方が、しっくりくるのですけども。曖昧さ回避のページに、「中国嫁日記」の作者であることを明記しておけば十分と考えます。--Kone（会話） 2015年4月10日 (金) 03:38 (UTC)
replies: text: : 提案者です。作品名であって人物の属性ではないのはごもっともです。それでは「中国嫁日記の作者」ではどうでしょうか？上を見ていただければ分かるかと思いますが、「漫画家」「同人作家」で合意形成がうまくいかなかったための窮余の策です。もしより良い案があればご提案いただけると幸いです。--Info ltc（会話） 2015年4月10日 (金) 03:49 (UTC)

text: : 提案者です。Koneさんの違和感は分かりますし，結果的に「漫画家」に固執される方がいるようで，この提案も受け容れていただけなかったので，再度「同人作家」として節を改め提案いたします。Koneさんも「同人作家」であれば人物の属性としてご賛同いただけるかと思います。よろしくお願いいたします。--Info ltc（会話） 2015年4月11日 (土) 10:11 (UTC)

text: Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名では、「他に適切な別名がない場合には、「項目名 (分野)」のように、項目名の後に半角括弧で分野や分類を表す語を付け加えます。」とされています。「中国嫁日記」や「中国嫁日記の作者」は「分野や分類」ではありません。

text: また、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名では、「括弧内の語句についても、記事名に準じた基準で決めるべきです。詳細は、Wikipedia:記事名の付け方やWikipedia‐ノート:記事名の付け方を参照してください。」ともされています。そこで、Wikipedia:記事名の付け方を見ると、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはでは「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。」とされています。私が挙げた3件の外部サイトから、この人物の「分野や分類」としては「漫画家」が「信頼できる情報源において最も一般的に使われて」いると言える一方、「同人作家」については信頼できる情報源が何ら提示されていないので、曖昧さ回避の括弧の中はやはり「漫画家」が適切です。 --Gugh（会話） 2015年4月11日 (土) 00:16 (UTC)
replies: text: : 提案者です。そうですか。では，「漫画家」への改題提案をなされますか？その場合，私は賛成することは到底できませんし，反対し続けます。漫画家とすることが容認できない理由はすでに書きました。3件の外部サイトを金科玉条のごとく振りかざされ，当該記事の問題点もすでに指摘したにもかかわらず一切コメントいただけないのは遺憾ではありますが，やむを得ませんから一つずつ検証します。

text: :# 『中国嫁日記』作者　「ある日、いきなり無一文生活」を激白 NEWSポストセブン　この記事は週刊誌に掲載されたものではなく(掲載情報がありません)，雑誌社が運営するブログに掲載された記事です。すなわち，Wikipedia:検証可能性#NEWSBLOGにあるブログは報道機関の通常の査読プロセスを経ているとは限らないため、使用するのであれば十分に注意しなければなりません。に該当します。

text: :# 中国嫁日記～愛すべき隣人を描く J-WAVE WEBSITE : RADIO DONUTS　これはラジオ番組の書き起こしですね。信頼できる情報源をみずから引用されているにもかかわらず，内容はお読みにならなかったでしょうか？引用します。一次資料とは言いかえれば、書こうとしている対象の状況に非常に近い情報源ですとされ，実際に出来事を目撃したジャーナリストによる報道記事、あるいは自伝などが例として挙げられています。

text: :# 「中国嫁日記」に学ぶ新生活事始め《小林 隆「デジタルでアナログ:な共同体」》 日経BP　これも日経BPサイト上でコラムとして書かれたものですね。出版されたという情報は見当たりません。1と同じです。

text: :以上から，もしこれがノートページでなければ，以上3つの出典に対しては「[要高次出典]」テンプレートをつけるところであり，Gughさんの主張の根幹となる「信頼できる情報源」とは言えません。よって，Gughさんの主張には何ら正当性はないと考えます。--Info ltc（会話） 2015年4月11日 (土) 01:50 (UTC)

text: :「同人作家」については信頼できる情報源が何ら提示されていないので、とありますが作者本人のウェブサイト、ブログ、今まで発行してきた同人誌など数々の信頼に足る情報源が多数あります。何を以てGughさんが漫画家にこだわるのか、そのニュースソースに依拠し続けるのかは分かりませんが、Gughさんの会話ページを見る分にもう少し他人と折衷案を考えてみる方が建設的なのではないでしょうか。--Torepakuhagesan（会話） 2015年4月11日 (土) 06:45 (UTC)
replies: text: :: 提案者です。合意形成を重んじる意味で，代表作である中国嫁日記をカッコ書きする再提案をいたしましたが，「漫画家」でなければ認めないという姿勢であれば合意形成は不可能と思われますので，Koneさんのご指摘も踏まえ，(中国嫁日記)の提案を撤回し，「(同人作家)」で再々提案いたします。--Info ltc（会話） 2015年4月11日 (土) 10:11 (UTC)
=== 再々提案「(同人作家)」への改題 ===
大変残念ですが，「(中国嫁日記)」の提案も議論のための議論に巻き込まれる形で合意形成ができず，かつ，善意に基づく完全なる合意形成の見込みもないことが判明しましたので，改めて，「井上純一(同人作家)」への改題を提案いたします。これまでの論点を整理しますと，
; 賛否の議論がなかった点

text: 1.改題すること　すなわち，現状の「(イラストレーター)」を変更することに対する反対の議論はありませんでした。

text: 2.「ゲームデザイナー」としないこと　 2015年4月2日の最初の改題提案で述べましたが，この点についても異論は出ませんでした。

text: ; 賛否の議論があった点

text: A. 「同人作家」とする案

text: * 賛成意見　実態に即している。他の用語では実態にそぐわない。『中国嫁日記』以降に限らず，時間的一貫性をもって井上氏の活動を表現できる。

text: * 反対意見　「マスメディア」の表現と異なり一般的でない。

text: B. 「漫画家」とすべきであるとする主張

text: * 賛成意見　その人物が社会からどのように認識されているかに基づいて決定すべきであるところ，信頼できる情報源である「マスメディア」では職業（の筆頭）は「漫画家」とされている。

text: * 反対意見　井上氏の実態を表すのに不適切である。唯一の商業出版作品である『中国嫁日記』を日本の漫画作品一覧に追加するには違和感がある。賛成意見が根拠として挙げる「マスメディア」の出典は，いずれもWikipediaの基準に照らして「信頼できる情報源」とは言えず，賛成の主張は失当である。

text: C. 「(中国嫁日記)」とする案(前回案)

text: * 賛成意見　シンプルでわかりやすく，実態に即している。

text: * 反対意見　作品名であって人物の属性ではなく，多大な違和感がある。

text: 1.及び2.については，どなたからも反対意見がありませんでしたので，改題の必要性についての合意はできたものと考えます。
B.に対する反対の主張およびA.を主張する根拠はすでに上で書きましたが，当初提案で示したことや他の方が示してくださったことも合わせ，要点を示します。
# 『中国嫁日記』およびこれから派生した「琴音ちゃん」だけで漫画家と呼ぶのは実態を適切に表したものとはいえない。
# 井上氏の活動実態は同人活動のほうが経歴も長く，かつ現在も同人活動を続けており，社会的認知を得，業績を上げたのは漫画よりも同人活動であった。
# 様々な媒体で「漫画家」と紹介されたのは他に分かりやすい表現がなかったからだと思われる。
# 東京新聞や朝日新聞の紙面インタビューなどでは，「漫画家」ではなく「マルチクリエイター」や「玩具会社社長」と紹介されていた。
# 井上氏本人がラジオ出演した際も「ゲームを作っている」と自己紹介し，「漫画家である」とは名乗らなかった。
# 反対意見が根拠とする3つの外部サイトの記事はいずれもWikipediaの基準に照らし「信頼できる情報源」ではない。
以上より，「漫画家」とすべきとする主張への反対の討論，および「同人作家」とする主張の討論とし，「同人作家」への改題を提案いたします。賛否のご議論をお願いいたします。なお，老婆心ながら，ご議論に際しまして，Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは戦場ではありませんをお読みいただくようお願いいたします。--Info ltc（会話） 2015年4月11日 (土) 10:11 (UTC)

text: 再提案に関しては、落ち着いて議論をしたいと思います。まず井上氏自身による「同人作家」としてのアピールですが（あくまで一例です）2010年10月発行の希有馬屋レポート漫画総集編の上巻において「同人フィギュア＝希有馬屋にした夢の企画（P76）」と描き下ろしの説明部分でわざわざ触れています。また氏の場合、漫画の同人誌だけではなく高額な同人フィギュアやラバーストラップ、iPhoneケースなど多岐に渡るグッズを同人アイテムとして出しております。またツイッターやブログの自己紹介にもあるように（その提示した中身が本当かどうかはさておき）「日本で一番売れた評論サークル」を標榜していたこともあり、漫画だけの同人作家と言いがたい部分があります。ですので、同人の漫画家ではなく、氏が携わってきた多くのアイテムや範囲をカバー出来るのは「同人作家」という肩書きに落ち着くと思われます。氏は1991年から同人誌に携わり、現在もなお、同人製作に関わっております。またツイッター上でも井上純一に改名したにも関わらず同人でのペンネームである「希有馬」をプロフィール欄の最初に紹介しております。ここから考えても、氏自身が同人に重きを置いていること、また氏に対してツイッターでフォローしている方々にも氏が同人作家である認識が高いと思われます。逆に言えば、中国嫁日記ならびに漫画家井上純一の知名度を具体的に表すものがあるのでしたら、是非提示してください。 --Torepakuhagesan（会話） 2015年4月11日 (土) 18:50 (UTC)

text: 議論が継続中にもかかわらず、｢議論のための議論」になっているという一方的かつ不可解な理由で節を改められたために議論が細切れになってしまいましたが、#再提案「(中国嫁日記)」への改題の続きの形で反論します。

text: 当方が挙げた1つ目のサイトは、ブログではありません。また、3つ目のサイトにも共通することですが、信頼できる情報源は「週刊誌」のような「出版された」ものには限らず、オンライン上の情報源も含まれます。これは、:Wikipedia:信頼できる情報源#概要では「一般に「出版」という用語は、伝統的な印刷物もしくはオンライン上の活字資料を想起させます。」と書かれていることから明らかです。2つ目のサイトについては、書き起こし部分を根拠としているのではなく、左側のプロフィールの部分に「漫画家　井上純一さん」と記載されていることを根拠としています。この部分は一次資料ではありません。以上のことから、これらの3つのサイトを根拠とすることに何ら問題はありません。

text: 一方、「同人作家」の根拠として挙げられた作者本人のウェブサイト、ブログ、今まで発行してきた同人誌」はすべて:Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源です。:Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源では、このような情報源は「公表者自身についての情報源として利用できます。」とはされていますが、「記事が、自己公表された情報源を最重要な情報源としていないこと。」が条件とされています。したがって、「作者本人のウェブサイト、ブログ」の優先度は当方が挙げたサイトよりも低いということになります。

text: さらに、「作者本人のウェブサイト、ブログ」を個別に見ていくと、

text: * 希有馬（井上純一or弌）(@KEUMAYA)さん | Twitter

text: *: 名義の筆頭は「希有馬」で肩書きは「TRPGデザイナー」です。

text: * 希有馬屋プロフィール

text: *: 名義は「希有馬」で同人サークルの代表をしている旨が書かれています。

text: * BLOG希有馬屋 - livedoor Blog（ブログ）

text: * 希有馬さんのプロフィール - livedoor プロフィール

text: *: 名義の筆頭は「希有馬」で肩書きは「最近は中国嫁日記の著者。アルファブロガー。」とされています。

text: * 中国嫁日記　「絵描く仕事」

text: *: 「登場人物」の説明として、名義は「ジンサン（井上）」で「絵描く仕事」をしている旨が書かれています。

text: これらのうち、「同人作家」の根拠となりうるのは希有馬屋のサイトのプロフィールの「20年以上前から、のったりやってる個人の同人サークル“希有馬屋”代表。」という部分ぐらいですが、このプロフィールでは「希有馬」と名乗っているのですから、記事名を「希有馬」にするとともに曖昧さ回避を「同人作家」にするという提案ならともかく、「井上純一」という記事名で曖昧さ回避を「同人作家」にするという主張には整合性がありません。また、そもそも曖昧さ回避にあたって本人が自分を何と認識しているかを考慮することはWikipedia:曖昧さ回避やWikipedia:記事名の付け方に沿っていませんが、仮に考慮するとしても、このプロフィールには「その生活を描いた「中国嫁日記」は累計５０万部越えのベストセラーに。そのおかげでエロ同人活動は最近縮小気味。」と書かれており、本人が商業出版された「中国嫁日記」の比重の大きさを認めています。以上のことから、曖昧さ回避の括弧内は「漫画家」が適切です。なお、どうも意見がかみ合わないようですので、この状況が続くようであれば、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方やWikipedia:井戸端などで曖昧さ回避に詳しい方のご意見を伺うのも一案かと思いますが、いかがでしょうか。 --Gugh（会話） 2015年4月12日 (日) 01:16 (UTC)

text: Info ltc さん、Gugh さん　お二人とも、冷静になってください。……曖昧さ回避における（）内の添え書きについて、検索してきた方がわかりやすいことが一番であるならば、（同人作家）でも（漫画家）でもなく、代表作である「中国嫁日記」が属するもの（4コマ漫画）だと思うのですが。（）内がかならずしも職業を表さなければならない場合は、（4コマ漫画家）で良いかと思います。決まらないようでしたら、私も一度、Gugh さんの示されたWikipedia‐ノート:記事名の付け方を見て検討してみます。あとですね、文章は簡潔に要点だけを提示しましょう。長文では伝えたいことがわかりにくくなります。--Yue-tsuGumiG（会話） 2015年4月12日 (日) 05:11 (UTC)

text: Gughさん、少し冷静になってください。他人の意見に耳を傾けず自分の意見を一方的に押し通そうとしても話がややこしくなるだけです。私の主張は「中国嫁日記ならびに漫画家井上純一の知名度を具体的に表すものがあるのでしたら、是非提示してください。」だけです。これが氏の25年に渡る同人製作活動よりも遥かに知名度の高いものでしたら、納得せざるを得ません。

text: まず整理しておきたいのは

text: *中国嫁日記は雑誌連載などの作品ではない。（余談ですが筆者による記事に信憑性がないなら、中国嫁日記内に描かれた話全てに信憑性がなくなります）

text: *ウェブ配信をベースとした作品である。

text: *井上純一はコミックの雑誌連載を持ったことがない。（商業・非商業共にです。漫画家の定義として難しくなる要因の一つです）

text: *井上純一は他の作家から多く触れられている人間ではない。（中国嫁日記以降も同じくです。これが筆者のみによる独白の最大の原因になっています）

text: *井上純一を語るための資料が本人の著作を除いて存在しない。

text: ということでしょうか。Gughさんの意見を上記の項目と照らし合わせて考えると、信用できる資料が一切なくなります。

text: そもそも、ウェブ媒体の四つの自己紹介の中で自分が何者であるかはっきりしない部分こそ井上純一が自分自身が何であるかはっきり示せていない証左ではないでしょうか。

text: そこで、具体的に発行されたもので考えるというのが「同人作家」という意見でした。Gughさんは不可解な理由で節を改められたと仰いますが、ノートは互いの意見をすり合わせる場所です。Gughさんの意見に肯定的な意見が出ないのは、Gughさんの意見に今一つ説得力がないからではないでしょうか。また老婆心ながら「なお、どうも意見がかみ合わないようですので、」とこのような喧嘩腰や捨て台詞に見える言葉は貴方様自身の品格を落としかねない言葉になります。--Torepakuhagesan（会話） 2015年4月13日 (月) 09:48 (UTC)

text: 仕事の内容、および第三者からの評価という点だと、TRPGデザイナーとRPG関連の箱絵などのイラストレーターとしての仕事（イラストの仕事が先行かな?）、そして最近の「中国嫁日記」の著者という順でしょうか。蒸し返すようになって申し訳ありませんが、(イラストレーター)のままでも良いんじゃないでしょうか? 「イラストレーターが漫画を書いた」という前例はいろいろとありますし。 --ＫｏＺ（会話） 2015年4月14日 (火) 04:53 (UTC)
 
 
; 井上氏を「ハゲ」呼ばわりしている人物が2ちゃんで収集した情報を、Info ltc氏がWikipediaに書き込み

text: →→→→→
; 3人とも3月に活動開始して、この記事ばかり編集

text: 偶然ってすごいね。 --Opendrink（会話） 2015年4月14日 (火) 14:37 (UTC)

text: ？？　少なくともこの記事や他のTRPG書籍を編集するためにアカウントを作ったのですが、いけなかったでしょうか。Opendrink様のように有益なあらゆる記事に目を通すウィキペディアンでもありませんし、自分が気になる、気になった記事を、事実に基づいて改訂させて頂いております（それが本来のウィキペディア編集者のあり方だとは思いますが、ウィキペディア依存症の方なら違うかもしれません）。少なくとも編集においては一次資料の見つからない不透明なものは用意していないつもりですが。また上記の引用を拝見しましたが、こちらも事実に基づいた情報であり、何か不自由があるのでしょうか？　ウィキペディアンであるOpendrink様の有益なお言葉なのですから、大変意味のあることなのだとは思いますが、浅学の私には多少真意を計りかねます。また、私を含めた三名の該当アカウントに対して苦言を仰りたいのでしたら、まずどのような編集をしているか、その内容に関しても精査すべきではないかと思います。少なくとも一次資料が見つからない、該当のページを大幅に書き換えるなどはしていません。むしろこれまで氏の携わった著作のページにおいて、信用できる資料がないにも拘わらず、雑多な羅列が書き込まれていることの方が問題であると、優秀なウィキペディアンであるOpendrink様なら理解頂けるはずです。また優れたるウィキペディアンであるOpendrink様には、このような偶然が必然に見えるのでしょうし、せっかくですのでここにも自己の見識から素晴らしい情報を残して頂けると信じております。--Torepakuhagesan（会話） 2015年4月14日 (火) 16:16 (UTC)

text: 当方のコメントがInfo ltc氏によって個人攻撃としてコメントアウトされてしまいましたので、問題を整理してWikipedia:コメント依頼を提出させていただきます。当方の行為についても問題があるとお考えであれば、コメント依頼を提出していただいて結構です。 --Opendrink（会話） 2015年4月14日 (火) 23:33 (UTC)
replies: text: :　コメントアウトされた投稿をさらっと拝見しましたが、少なくとも私は「--Yue-tsuGumiG（会話） 2014年12月31日 (水) 22:59 (UTC)」より前から草むしりを始めました。一度、パスワードを忘れてしまったので、再度アカウントを去年末に取った次第です。何か疑問があれば個人のノートの方へお願い致します。--Yue-tsuGumiG（会話） 2015年4月20日 (月) 05:39 (UTC)
「中国嫁日記」や「月と日本語」等の最近の氏の著作はいずれも商業出版されたものであり、それらが氏の仕事及び社会的立場として一般に有名である以上、氏の肩書は同人作家ではなく漫画家でありましょう。ＫｏＺさんの意見に近いですが、現在のイラストレーターのままでもかまわないと思います。漫画家以外への変更であればイラストレーターからの変更そのものに反対します。現在では雑誌連載を経ずにいきなり商業単行本化されるマンガも少なくありませんので、マンガの雑誌連載を持っていないということは（商業）漫画家であるということを否定しません。--SuperTheSonic（会話） 2015年4月15日 (水) 18:07 (UTC)
　もともと私が「日本のイラストレーター一覧に井上氏のお名前が載っていないので、再度、記事名を変える必要があるのではないでしょうか？」といった話題を振ったのですが、まさかこんなに荒れてしまうとは思いもしませんでした。曖昧さ回避であってもやはり記事と記事の整合性は取らないといけないのでは？　記事を変更した場合、一部の記事のみ変更してほかの記事への変更をしないというのは片手落ちで、のちの編集人のかたたちに面倒をかけることになるのでは？　といった事が主な私個人の考えです。また、国際結婚の記事で、「ブログ「中国嫁日記」：井上純一のブログ、及びそれに掲載された四コマ漫画。2011年8月に書籍化して発売された。」と紹介されているので、（）内は（ウェブコミック）または（エッセイ漫画）がカテゴリ的にも実情的にも合っていると思うのですが。（漫画家や4コマ漫画の場合、4コマ漫画家の一覧や4コマ漫画作品の一覧などのリストへそれぞれ追加しないといけないので、エッセイ漫画推しです）それと、取りまとめられている Info ltc氏には申し訳ないのですが、再提案、再々提案といったような区切りは必要ないので、これ以上ひとつの話題を分けないでください。ただ淡々とひとつの話題についてほかの編集人のかたと意見を交わしたり、検討したりして編集人同士お互いに切磋琢磨出来ればと思うのです。--Yue-tsuGumiG（会話） 2015年4月20日 (月) 05:39 (UTC)

text: そういう話なら、日本のイラストレーター一覧に追記すれば良かったのでは? --ＫｏＺ（会話） 2015年4月21日 (火) 00:27 (UTC)
replies: text: : そういえばそうですね。こちらを改題ではなく、一覧へ追記という選択肢を忘れてました。ご指摘、ありがとうございます。とすると、一番修正箇所が少なくて間違いのないのは、こちらの記事を改題せずに「日本のイラストレーター一覧に追記」というのが良いのかも。（返信って便利ですね。使い方を知らなかったので、勉強になりました。）--Yue-tsuGumiG（会話） 2015年4月21日 (火) 13:28 (UTC)

text: 恐れ入ります。区切りを作ったのは、「賛成」「反対」の表示がいったい何に対する賛否かがわかりにくくなるかと考えたためです。ありがとうございます。--Info ltc（会話） 2015年5月5日 (火) 01:30 (UTC)
 個々の発表作品の分類としては、コミックタイトルとしての「中国嫁日記」は　ウェブコミック　かつ　エッセイ漫画　に合致すると思います。が、「月とにほんご」については　ウェブコミック　には該当せず、　エッセイ漫画　にのみ当てはまると考えられます。　4コマ漫画　に該当するかどうかは難しいですね。「中国嫁日記」はマンガ部分はたしかに4コマ形式なのですが、その上の部分に4コマを理解しやすくする前提知識を紹介していたり、コマの下の部分に真オチを描いていたりするので、4コマで完結していると言い難い。いずれにしても、職業としての包含関係でエッセイ漫画を描いている氏は漫画家に含まれますから、本ページタイトルとして(イラストレーター)からあえて変更するとすれば(漫画家)で十分でしょう。wikipediaの曖昧さ回避の基本ルールとして、(漫画家)で回避できるのであればそれ以上細分化を議論する必要性はないはずです。仮に他に同名の漫画家が存在してさらに細かく呼び分けないと回避できないという事態があれば、必要となりますけども。あと前の章になりますが、Info ltcさんの2015年4月2日 (木) 19:09 (UTC)の部分についてもちょっとコメント。氏がブログに設置した広告からのアフィリエイト収入が多くを占めるという点についてですが、そのアフィリエイト収入を生んでいるブログのページビューは何によってもたらされているのかと考えれば、これは氏がブログに漫画を掲載していて、その漫画を読みたいという読者が多数ブログを訪れているからですよね。出版社を通じての印税もしくは原稿料を受け取るという形式ではないが、自身で書いた漫画をブログに掲載してアフィリエイト収入を得るという就業形態は、現時点で存在する一般的な言葉で表すなら、やっぱりこれは漫画家にならざるをえないのではないでしょうか、と私は思います。漫画の商業出版を一切していなければ同人作家で収まったかもしれませんが、何冊も出してるわけなんで収まりませんから、最も適切な肩書は漫画家ですよね、と。--SuperTheSonic（会話） 2015年4月20日 (月) 09:50 (UTC)
 Amazon等で確認できる商業作品でのイラスト・漫画・コラムの仕事を記事に追記しました。ご確認いただければと思います。--SuperTheSonic（会話） 2015年4月23日 (木) 10:34 (UTC)

text: お疲れ様です。作品や仕事関連の記事が充実してきた感じがします。--Yue-tsuGumiG（会話） 2015年5月5日 (火) 20:55 (UTC)
 上において反対意見もなかったですが実施もされてないので、私のほうで本記事を「Category:日本のイラストレーター」に加え、日本のイラストレーター一覧にも追加しました。エッセイ漫画の記事中に加えるかについては迷ったのでしていませんが、賛成していただけるならしてもいいです。「Category:個人サイト掲載漫画作品」については、あくまでも作品記事を所属させるためのカテゴリで、現時点で「中国嫁日記」は単独記事になっていなくて本記事の中の節にすぎないので、適当ではないと判断して属させていません（もし単独記事に分割すれば所属させるにふさわしいと思いますが）。というところで、そもそもの本題である記事の改名について、提案者であるInfo ltcさんに、継続審議にするのかクローズにするのかそろそろご判断いただいてもいいのではないかと思いますけれども。いかがでしょうか。--SuperTheSonic（会話） 2015年5月4日 (月) 17:42 (UTC)

text: 私が「イラストレーター」は不適切だと考える理由は上の節にすでに表明しております。その上で「漫画家」にのみ議論が生じ、さらに私のみならず他の方まで含めた個人攻撃まで行われましたので、Wikipedia:エチケットに従い、放置しておりました。第一に、『中国嫁日記』が'4コマで完結していると言い難いのはまったく同意です。そこから、SuperTheSonicさんは「だからより大きなカテゴリの漫画でよい」とお考えになるのに対し、私は「漫画と呼ぶレベルに達していない」と考えます。第二に、ブログに漫画を掲載してアフィリエイト収入を得るという方法についてですが、その理屈でいくと、たとえば政治についての私見をブログで述べていてアフィリエイト収入が入ってくる人がいるとすると、その人を「政治評論家」のカテゴリに入れることになりますが、これは私には違和感があります。マスメディアもしくは紙ベースがすべてでネット・電子媒体が劣るとまでは思いませんが、拡大解釈ではないでしょうか。第三に、商業と同人の区切りですが、すでに何作も作品を商業ベースで出していて議論の余地なく「漫画家」とされている方が、打ち切りになった連載の後の部分を同人誌で発表することが最近あります。その場合、商業連載の続きであっても、同人誌として発表する行為は「同人活動」と呼ぶべきだと思いますし、事実そう自称する方が多いです。第四に、イラストレーターを見ますと、イラストレーション（イラスト）を描くことを生業としている人のことと定義されていますが、井上氏のイラスト発表頻度を見るととても生業となるとは思えません(収入の多くをアフィリエイトに依存していることはすでに指摘しました)。その他について私の意見はすでに書いています。以上から、「イラストレーター」のままにする・「漫画家」に改題する、のいずれにも反対であることに変わりはありません。議論が終わったものとも考えておりません。--Info ltc（会話） 2015年5月5日 (火) 01:30 (UTC)

text: エッセイ漫画、追加してもよいのではないかと思います（記事削除案件でしたが、存続で出典を求めているようですが）。もし追記する場合、代表作が『中国嫁日記』なので、「月とにほんご」についてはこちらの記事を参照して貰う形にすればよいかと。別件ですが、国際結婚の記事で「ブログ」と紹介されていたので、「ブログに掲載されている中国人妻とのエッセイウェブコミック」と紹介に沿う形に直しておきました（まだ完結していないのに掲載されたと過去表現だったり、出版社も明記されていない状態だったので）。あとは小暮英麻さんのエピソードをもう少し補強したいので、そちらにおじゃまする予定です。そのほか、記事と記事がリンクされているのにエピソードが無い状態などをチェックしつつ、こちらの記事にフィードバックできればと思います。--Yue-tsuGumiG（会話） 2015年5月5日 (火) 20:55 (UTC)
 Info ltcさんの主張には、wikipediaで定められた編集方針や編集ガイドラインに対し、複数の反している点が見受けられます。
* 職業が「漫画家」であるか否かについて。
** プロジェクト：漫画家のローカルルールにおいて、漫画家としてwikipediaで記事にできる特筆性のある公人であるか否かの判断基準は、プロジェクト:漫画家#特筆性において定められています。ここにおいて「商業出版社から自分名義での単行本が1冊以上刊行されている（自費出版は不可）。」が条件としてありますので、井上氏は十分にこれをクリアしており、漫画家として扱われます。「井上氏は漫画家ではない」という主張はwikipediaにおいて成立しません。
** 特筆性及び立場・職業についてはWikipedia:独立記事作成の目安#特筆性は一時的なものではないも参考になるでしょう。『たとえその評価が社会的に継続していなくとも関係ありません。「現在は無名だから、記事として必要無し」というわけではありません。』とあるように、「現在はアフィリエイト収入に対しイラスト収入や漫画収入が少ないから、イラストレーターあるいは漫画家としての職に無い」とは言えないわけですね。ある一時期、イラストレーターあるいは漫画家としての特筆性を満たしていれば、特筆性ある公人のみを記事化できるwikipediaにおいては職業はイラストレーターであり漫画家です。イラストレーターや漫画家のカテゴリに含んでいいし、「日本の○○の一覧」記事に記載されてかまいません。
** 「現在はイラストや漫画で収入を得ていないから」という理由は、たとえば「最後の作品発表が20年前で、今、存命なのは確かだがなにで食べているのか不明な同人活動すらしていないらしい多数の漫画家やイラストレーター」はどうなるのでしょう。20年以上前に特筆性のある著名な作品を発表していても、漫画家やイラストレーターのカテゴリに入れてはいけないし一覧に記載してもいけないのでしょうか？そんなことはないですよね。どちらも入れていいし記載していいわけです。それは井上氏についても共通することで、井上氏だけを特別扱いする理由は一切ありません。
* 「ウィキペディアは何ではないか」関係
** Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかにおける、「ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません」「ウィキペディアは演説台ではありません」等をご覧ください。「井上氏はイラストレーターでも漫画家でもない、イラストレーターや漫画家のカテゴリに含めたり一覧に記載したりできない」という主張、これらに抵触しませんか？
* 「中立的な観点」と「独自研究は載せない」
** Wikipedia:中立的な観点とWikipedia:独自研究は載せない、そして後者の中の「一次資料と二次資料」に特に注意してお読みください。
** すくなくとも私は、なんらかの二次資料において「井上氏はブログのアフィリエイト収入と同人収入が主であるから、イラストレーターや漫画家扱いするのはおかしい」という批評や論説を見たことがありません。たしかに氏がアフィリエイト収入が印税より多いとかアフィリエイト収入が無くなると困る等の発言を何度かしたことは確認できますが、それはあくまでも一次資料にすぎません。その一次資料のみを根拠にその主張をもって編集を行うのは、純粋に独自研究にあたります。すべきではありません。
** これはInfo ltcさんだけではなく、他の方にも当てはまりますが、たしかに井上氏については二次資料はほとんど無く記事の編集において一次資料を使用せざるをえない部分はあり、独自研究ではない適切で中立な利用であれば許されている部分ではあります。ですが、「アフィリエイト収入が中心である」等の自説の補強に有用な発言は利用する一方で、「職業は絵を描く仕事」といった自説に反する発言は一次資料で信頼できないから採用を拒否するという二重基準な姿勢は、中立的な観点を欠いています。一次資料を使うのであればあくまでも中立的に利用すべきであって、中立的でない偏った独自研究のための取捨選択を行うのであれば、「だったら一切使っちゃダメ、一次資料を出典としている箇所は全削除」を行われてもwikipediaの方針やガイドライン上では抗弁できません。私はこの記事にそうなって欲しくはありません。
* 私人としてのプライバシーの保護
** Wikipedia:存命人物の伝記にもあるように、wikipediaで記事にできるのは公人としての公表された特筆性のある部分についてであって、同一人物であってもその私人である部分のプライバシーは保護されなければいけません。
** ある人の収入が何によってもたらされているのか（アフィリエイトなのか印税なのかその他）は、たとえ本人が部分的にしゃべったことであっても、この保護されるべきプライバシーに該当するはずです。個人的に興味を持って誰かとしゃべったりする（ツイッターや電子掲示板などでやりとりする）ことはあるでしょうけど、wikipediaの編集において、そのような「他人の財布に鼻先を突っ込んでかぎまわるような、ゲスい行動」はしないほうがいいです。
** 著名な美少女ゲームで活躍するイラストレーターなどにおいては、コミケで大人気のいわゆる壁サークルで「あの人、絶対商業の仕事より同人の方が儲かってるよね」って噂される人は10人をくだりません。だからといって、その噂を根拠に「このイラストレーターとされている人は同人収入のほうが多いんだから同人作家だ、イラストレーターじゃない、イラストレーターのカテゴリから外すし一覧からも消す」という編集はこれまで行われていませんし、今後も行ってはいけません。もちろん井上氏についても同様です。
とりあえず現時点で私からはここまでです。--SuperTheSonic（会話） 2015年5月5日 (火) 10:50 (UTC)

text: 反論は多々ありますし「とりあえず」と仰るのも気になりますが、Wikipedia:礼儀を忘れないに従い、時間をおくことにします。すでにコメントしましたが、議論が終わったものとは考えておりません。取り急ぎ。 --Info ltc（会話） 2015年5月6日 (水) 16:41 (UTC)
 みなさん長くて読みづらいので、早起きしてPC立ち上げた次第です。長文に長文で返すことをやめたり、原典を示すのは良いのですがもう少し要約して頂ければ、長くならずに済むと思うのですが。体調的に長文全てを読み切れないので、お返事に変なところがあるかもしれませんが、その時は申し訳ありません。--Yue-tsuGumiG（会話） 2015年5月5日 (火) 20:55 (UTC)
お久しぶりです。最近の井上氏のお仕事（見える範囲ですが）は、主にイラスト（MCあくしずやTCGなど）またはフィギュアの企画・制作のようなので、「漫画家」ではなく「イラストレーター」ではちょっと弱いし「フィギュア企画制作」が良いような感じがします。--Yue-tsuGumiG（会話） 2015年6月4日 (木) 00:18 (UTC)

text: それは考え過ぎなんじゃないかと思います。wikipediaの記事名の付け方ガイドラインとしては、この記事の記事名は人名そのものである「井上純一」であって、それだと他の井上純一さんと区別つかないから曖昧さ回避のために後に()書きで1人と確定する立場を明記する必要があるわけですけど（その部分はあくまでも曖昧さ回避部分であって記事名本体ではない）、他にイラストレーターの井上純一さんが居なくて「(イラストレーター)」でこの井上純一さんだと明快に分かるので、べつにそれでいいという考え方もあります。もちろん、その()書き立場が事実に対して不適切なものであってはいけないわけであって、だから「(同人作家)」はありえないわけですが、イラストレーターや漫画家であれば社会的に十分認知されていてwikipediaとしての特筆性も満たしているものなので、どっちでもいいんじゃないでしょうか。「フィギュア企画制作」も最近してるはしてると私も知ってますが、その企画制作した商品がどのぐらい世に出て知られているかという点ではイラストや漫画の仕事に対してかなり弱いと考えられます。もう2年とか3年とか待って、「中国嫁日記よりフィギュア企画のほうが有名になった井上さん」として一般に知られるようになったら考えてもいいかも。--SuperTheSonic（会話） 2015年6月12日 (金) 16:54 (UTC)
replies: text: :  おひさしぶりです。あまり作業は進んでいないのですが、小暮英麻さんの記事の見直しやその他ちょっともう少し詳しいエピソードが欲しい記事にコメントアウトで呼びかけ入れたりくらいですか。そうですね。「フィギュア企画制作」はちょっとすっ飛ばし過ぎてしまいましたね。元々は、曖昧さ回避のところでの他の「井上純一」さんとの区別のためのカッコ書きですから、区別が付けばいいというだけの話でした。イラストのお仕事の方が長い（いままでお仕事の一覧になかったもので知りませんでした。調査不足ですいません。）とすれば、「（イラストレーター）」で良いわけですね。将来的に「フィギュア企画制作」になるのかどうかは、まだ先が長いですかね（一応、同人フィギュアなども企画頒布してましたが）。これからこの記事やご本人がどうなっていくのかなと楽しみです。それと、こちらの記事だけでなく諸先輩方との会話など勉強させていただくこともあったり、Wikipedia編集を通じて他の方との意見交換など、とても有意義なことを経験させていただいて、ありがたく思っております。これからもよろしくお願い致します。--Yue-tsuGumiG（会話） 2015年11月6日 (金) 01:29 (UTC)
thread_title:  記事名改題について 

message: 「同人作家」への改題提案が、議論のための議論になってしまったので、あらためて、Yue-tsuGumiGさんの提示してくださった「井上純一（中国嫁日記）」への改題提案を行います。曖昧さ回避の点でも、メディアの認識の点でも、実態に即している点でも、申し分ない案だと思います。現時点で商業出版された井上氏の漫画は『中国嫁日記』だけですので、代表作であることに異論はないでしょう。この案へのご議論と賛否をお願い致します。--Info ltc（会話） 2015年4月10日 (金) 00:24 (UTC)
replies: text: とてもシンプルでわかりやすいと思います。--Yue-tsuGumiG（会話） 2015年4月10日 (金) 03:05 (UTC)

text: それって、作品名であって人物の属性ではないのでは。間違いなくわかりやすいとは思いますが、それを曖昧さ回避の括弧に入れてしまうのは、多大な違和感を覚えます。私としては、職業である「漫画家」あるいは「同人作家」の方が、しっくりくるのですけども。曖昧さ回避のページに、「中国嫁日記」の作者であることを明記しておけば十分と考えます。--Kone（会話） 2015年4月10日 (金) 03:38 (UTC)
replies: text: : 提案者です。作品名であって人物の属性ではないのはごもっともです。それでは「中国嫁日記の作者」ではどうでしょうか？上を見ていただければ分かるかと思いますが、「漫画家」「同人作家」で合意形成がうまくいかなかったための窮余の策です。もしより良い案があればご提案いただけると幸いです。--Info ltc（会話） 2015年4月10日 (金) 03:49 (UTC)

text: : 提案者です。Koneさんの違和感は分かりますし，結果的に「漫画家」に固執される方がいるようで，この提案も受け容れていただけなかったので，再度「同人作家」として節を改め提案いたします。Koneさんも「同人作家」であれば人物の属性としてご賛同いただけるかと思います。よろしくお願いいたします。--Info ltc（会話） 2015年4月11日 (土) 10:11 (UTC)

text: Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名では、「他に適切な別名がない場合には、「項目名 (分野)」のように、項目名の後に半角括弧で分野や分類を表す語を付け加えます。」とされています。「中国嫁日記」や「中国嫁日記の作者」は「分野や分類」ではありません。

text: また、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名では、「括弧内の語句についても、記事名に準じた基準で決めるべきです。詳細は、Wikipedia:記事名の付け方やWikipedia‐ノート:記事名の付け方を参照してください。」ともされています。そこで、Wikipedia:記事名の付け方を見ると、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはでは「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。」とされています。私が挙げた3件の外部サイトから、この人物の「分野や分類」としては「漫画家」が「信頼できる情報源において最も一般的に使われて」いると言える一方、「同人作家」については信頼できる情報源が何ら提示されていないので、曖昧さ回避の括弧の中はやはり「漫画家」が適切です。 --Gugh（会話） 2015年4月11日 (土) 00:16 (UTC)
replies: text: : 提案者です。そうですか。では，「漫画家」への改題提案をなされますか？その場合，私は賛成することは到底できませんし，反対し続けます。漫画家とすることが容認できない理由はすでに書きました。3件の外部サイトを金科玉条のごとく振りかざされ，当該記事の問題点もすでに指摘したにもかかわらず一切コメントいただけないのは遺憾ではありますが，やむを得ませんから一つずつ検証します。

text: :# 『中国嫁日記』作者　「ある日、いきなり無一文生活」を激白 NEWSポストセブン　この記事は週刊誌に掲載されたものではなく(掲載情報がありません)，雑誌社が運営するブログに掲載された記事です。すなわち，Wikipedia:検証可能性#NEWSBLOGにあるブログは報道機関の通常の査読プロセスを経ているとは限らないため、使用するのであれば十分に注意しなければなりません。に該当します。

text: :# 中国嫁日記～愛すべき隣人を描く J-WAVE WEBSITE : RADIO DONUTS　これはラジオ番組の書き起こしですね。信頼できる情報源をみずから引用されているにもかかわらず，内容はお読みにならなかったでしょうか？引用します。一次資料とは言いかえれば、書こうとしている対象の状況に非常に近い情報源ですとされ，実際に出来事を目撃したジャーナリストによる報道記事、あるいは自伝などが例として挙げられています。

text: :# 「中国嫁日記」に学ぶ新生活事始め《小林 隆「デジタルでアナログ:な共同体」》 日経BP　これも日経BPサイト上でコラムとして書かれたものですね。出版されたという情報は見当たりません。1と同じです。

text: :以上から，もしこれがノートページでなければ，以上3つの出典に対しては「[要高次出典]」テンプレートをつけるところであり，Gughさんの主張の根幹となる「信頼できる情報源」とは言えません。よって，Gughさんの主張には何ら正当性はないと考えます。--Info ltc（会話） 2015年4月11日 (土) 01:50 (UTC)

text: :「同人作家」については信頼できる情報源が何ら提示されていないので、とありますが作者本人のウェブサイト、ブログ、今まで発行してきた同人誌など数々の信頼に足る情報源が多数あります。何を以てGughさんが漫画家にこだわるのか、そのニュースソースに依拠し続けるのかは分かりませんが、Gughさんの会話ページを見る分にもう少し他人と折衷案を考えてみる方が建設的なのではないでしょうか。--Torepakuhagesan（会話） 2015年4月11日 (土) 06:45 (UTC)
replies: text: :: 提案者です。合意形成を重んじる意味で，代表作である中国嫁日記をカッコ書きする再提案をいたしましたが，「漫画家」でなければ認めないという姿勢であれば合意形成は不可能と思われますので，Koneさんのご指摘も踏まえ，(中国嫁日記)の提案を撤回し，「(同人作家)」で再々提案いたします。--Info ltc（会話） 2015年4月11日 (土) 10:11 (UTC)
thread_title:  再提案「(中国嫁日記)」への改題 

message: 大変残念ですが，「(中国嫁日記)」の提案も議論のための議論に巻き込まれる形で合意形成ができず，かつ，善意に基づく完全なる合意形成の見込みもないことが判明しましたので，改めて，「井上純一(同人作家)」への改題を提案いたします。これまでの論点を整理しますと，
; 賛否の議論がなかった点
replies: text: 1.改題すること　すなわち，現状の「(イラストレーター)」を変更することに対する反対の議論はありませんでした。

text: 2.「ゲームデザイナー」としないこと　 2015年4月2日の最初の改題提案で述べましたが，この点についても異論は出ませんでした。

text: ; 賛否の議論があった点

text: A. 「同人作家」とする案

text: * 賛成意見　実態に即している。他の用語では実態にそぐわない。『中国嫁日記』以降に限らず，時間的一貫性をもって井上氏の活動を表現できる。

text: * 反対意見　「マスメディア」の表現と異なり一般的でない。

text: B. 「漫画家」とすべきであるとする主張

text: * 賛成意見　その人物が社会からどのように認識されているかに基づいて決定すべきであるところ，信頼できる情報源である「マスメディア」では職業（の筆頭）は「漫画家」とされている。

text: * 反対意見　井上氏の実態を表すのに不適切である。唯一の商業出版作品である『中国嫁日記』を日本の漫画作品一覧に追加するには違和感がある。賛成意見が根拠として挙げる「マスメディア」の出典は，いずれもWikipediaの基準に照らして「信頼できる情報源」とは言えず，賛成の主張は失当である。

text: C. 「(中国嫁日記)」とする案(前回案)

text: * 賛成意見　シンプルでわかりやすく，実態に即している。

text: * 反対意見　作品名であって人物の属性ではなく，多大な違和感がある。

text: 1.及び2.については，どなたからも反対意見がありませんでしたので，改題の必要性についての合意はできたものと考えます。
B.に対する反対の主張およびA.を主張する根拠はすでに上で書きましたが，当初提案で示したことや他の方が示してくださったことも合わせ，要点を示します。
# 『中国嫁日記』およびこれから派生した「琴音ちゃん」だけで漫画家と呼ぶのは実態を適切に表したものとはいえない。
# 井上氏の活動実態は同人活動のほうが経歴も長く，かつ現在も同人活動を続けており，社会的認知を得，業績を上げたのは漫画よりも同人活動であった。
# 様々な媒体で「漫画家」と紹介されたのは他に分かりやすい表現がなかったからだと思われる。
# 東京新聞や朝日新聞の紙面インタビューなどでは，「漫画家」ではなく「マルチクリエイター」や「玩具会社社長」と紹介されていた。
# 井上氏本人がラジオ出演した際も「ゲームを作っている」と自己紹介し，「漫画家である」とは名乗らなかった。
# 反対意見が根拠とする3つの外部サイトの記事はいずれもWikipediaの基準に照らし「信頼できる情報源」ではない。
以上より，「漫画家」とすべきとする主張への反対の討論，および「同人作家」とする主張の討論とし，「同人作家」への改題を提案いたします。賛否のご議論をお願いいたします。なお，老婆心ながら，ご議論に際しまして，Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは戦場ではありませんをお読みいただくようお願いいたします。--Info ltc（会話） 2015年4月11日 (土) 10:11 (UTC)

text: 再提案に関しては、落ち着いて議論をしたいと思います。まず井上氏自身による「同人作家」としてのアピールですが（あくまで一例です）2010年10月発行の希有馬屋レポート漫画総集編の上巻において「同人フィギュア＝希有馬屋にした夢の企画（P76）」と描き下ろしの説明部分でわざわざ触れています。また氏の場合、漫画の同人誌だけではなく高額な同人フィギュアやラバーストラップ、iPhoneケースなど多岐に渡るグッズを同人アイテムとして出しております。またツイッターやブログの自己紹介にもあるように（その提示した中身が本当かどうかはさておき）「日本で一番売れた評論サークル」を標榜していたこともあり、漫画だけの同人作家と言いがたい部分があります。ですので、同人の漫画家ではなく、氏が携わってきた多くのアイテムや範囲をカバー出来るのは「同人作家」という肩書きに落ち着くと思われます。氏は1991年から同人誌に携わり、現在もなお、同人製作に関わっております。またツイッター上でも井上純一に改名したにも関わらず同人でのペンネームである「希有馬」をプロフィール欄の最初に紹介しております。ここから考えても、氏自身が同人に重きを置いていること、また氏に対してツイッターでフォローしている方々にも氏が同人作家である認識が高いと思われます。逆に言えば、中国嫁日記ならびに漫画家井上純一の知名度を具体的に表すものがあるのでしたら、是非提示してください。 --Torepakuhagesan（会話） 2015年4月11日 (土) 18:50 (UTC)

text: 議論が継続中にもかかわらず、｢議論のための議論」になっているという一方的かつ不可解な理由で節を改められたために議論が細切れになってしまいましたが、#再提案「(中国嫁日記)」への改題の続きの形で反論します。

text: 当方が挙げた1つ目のサイトは、ブログではありません。また、3つ目のサイトにも共通することですが、信頼できる情報源は「週刊誌」のような「出版された」ものには限らず、オンライン上の情報源も含まれます。これは、:Wikipedia:信頼できる情報源#概要では「一般に「出版」という用語は、伝統的な印刷物もしくはオンライン上の活字資料を想起させます。」と書かれていることから明らかです。2つ目のサイトについては、書き起こし部分を根拠としているのではなく、左側のプロフィールの部分に「漫画家　井上純一さん」と記載されていることを根拠としています。この部分は一次資料ではありません。以上のことから、これらの3つのサイトを根拠とすることに何ら問題はありません。

text: 一方、「同人作家」の根拠として挙げられた作者本人のウェブサイト、ブログ、今まで発行してきた同人誌」はすべて:Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源です。:Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源では、このような情報源は「公表者自身についての情報源として利用できます。」とはされていますが、「記事が、自己公表された情報源を最重要な情報源としていないこと。」が条件とされています。したがって、「作者本人のウェブサイト、ブログ」の優先度は当方が挙げたサイトよりも低いということになります。

text: さらに、「作者本人のウェブサイト、ブログ」を個別に見ていくと、

text: * 希有馬（井上純一or弌）(@KEUMAYA)さん | Twitter

text: *: 名義の筆頭は「希有馬」で肩書きは「TRPGデザイナー」です。

text: * 希有馬屋プロフィール

text: *: 名義は「希有馬」で同人サークルの代表をしている旨が書かれています。

text: * BLOG希有馬屋 - livedoor Blog（ブログ）

text: * 希有馬さんのプロフィール - livedoor プロフィール

text: *: 名義の筆頭は「希有馬」で肩書きは「最近は中国嫁日記の著者。アルファブロガー。」とされています。

text: * 中国嫁日記　「絵描く仕事」

text: *: 「登場人物」の説明として、名義は「ジンサン（井上）」で「絵描く仕事」をしている旨が書かれています。

text: これらのうち、「同人作家」の根拠となりうるのは希有馬屋のサイトのプロフィールの「20年以上前から、のったりやってる個人の同人サークル“希有馬屋”代表。」という部分ぐらいですが、このプロフィールでは「希有馬」と名乗っているのですから、記事名を「希有馬」にするとともに曖昧さ回避を「同人作家」にするという提案ならともかく、「井上純一」という記事名で曖昧さ回避を「同人作家」にするという主張には整合性がありません。また、そもそも曖昧さ回避にあたって本人が自分を何と認識しているかを考慮することはWikipedia:曖昧さ回避やWikipedia:記事名の付け方に沿っていませんが、仮に考慮するとしても、このプロフィールには「その生活を描いた「中国嫁日記」は累計５０万部越えのベストセラーに。そのおかげでエロ同人活動は最近縮小気味。」と書かれており、本人が商業出版された「中国嫁日記」の比重の大きさを認めています。以上のことから、曖昧さ回避の括弧内は「漫画家」が適切です。なお、どうも意見がかみ合わないようですので、この状況が続くようであれば、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方やWikipedia:井戸端などで曖昧さ回避に詳しい方のご意見を伺うのも一案かと思いますが、いかがでしょうか。 --Gugh（会話） 2015年4月12日 (日) 01:16 (UTC)

text: Info ltc さん、Gugh さん　お二人とも、冷静になってください。……曖昧さ回避における（）内の添え書きについて、検索してきた方がわかりやすいことが一番であるならば、（同人作家）でも（漫画家）でもなく、代表作である「中国嫁日記」が属するもの（4コマ漫画）だと思うのですが。（）内がかならずしも職業を表さなければならない場合は、（4コマ漫画家）で良いかと思います。決まらないようでしたら、私も一度、Gugh さんの示されたWikipedia‐ノート:記事名の付け方を見て検討してみます。あとですね、文章は簡潔に要点だけを提示しましょう。長文では伝えたいことがわかりにくくなります。--Yue-tsuGumiG（会話） 2015年4月12日 (日) 05:11 (UTC)

text: Gughさん、少し冷静になってください。他人の意見に耳を傾けず自分の意見を一方的に押し通そうとしても話がややこしくなるだけです。私の主張は「中国嫁日記ならびに漫画家井上純一の知名度を具体的に表すものがあるのでしたら、是非提示してください。」だけです。これが氏の25年に渡る同人製作活動よりも遥かに知名度の高いものでしたら、納得せざるを得ません。

text: まず整理しておきたいのは

text: *中国嫁日記は雑誌連載などの作品ではない。（余談ですが筆者による記事に信憑性がないなら、中国嫁日記内に描かれた話全てに信憑性がなくなります）

text: *ウェブ配信をベースとした作品である。

text: *井上純一はコミックの雑誌連載を持ったことがない。（商業・非商業共にです。漫画家の定義として難しくなる要因の一つです）

text: *井上純一は他の作家から多く触れられている人間ではない。（中国嫁日記以降も同じくです。これが筆者のみによる独白の最大の原因になっています）

text: *井上純一を語るための資料が本人の著作を除いて存在しない。

text: ということでしょうか。Gughさんの意見を上記の項目と照らし合わせて考えると、信用できる資料が一切なくなります。

text: そもそも、ウェブ媒体の四つの自己紹介の中で自分が何者であるかはっきりしない部分こそ井上純一が自分自身が何であるかはっきり示せていない証左ではないでしょうか。

text: そこで、具体的に発行されたもので考えるというのが「同人作家」という意見でした。Gughさんは不可解な理由で節を改められたと仰いますが、ノートは互いの意見をすり合わせる場所です。Gughさんの意見に肯定的な意見が出ないのは、Gughさんの意見に今一つ説得力がないからではないでしょうか。また老婆心ながら「なお、どうも意見がかみ合わないようですので、」とこのような喧嘩腰や捨て台詞に見える言葉は貴方様自身の品格を落としかねない言葉になります。--Torepakuhagesan（会話） 2015年4月13日 (月) 09:48 (UTC)

text: 仕事の内容、および第三者からの評価という点だと、TRPGデザイナーとRPG関連の箱絵などのイラストレーターとしての仕事（イラストの仕事が先行かな?）、そして最近の「中国嫁日記」の著者という順でしょうか。蒸し返すようになって申し訳ありませんが、(イラストレーター)のままでも良いんじゃないでしょうか? 「イラストレーターが漫画を書いた」という前例はいろいろとありますし。 --ＫｏＺ（会話） 2015年4月14日 (火) 04:53 (UTC)
 
 
; 井上氏を「ハゲ」呼ばわりしている人物が2ちゃんで収集した情報を、Info ltc氏がWikipediaに書き込み

text: →→→→→
; 3人とも3月に活動開始して、この記事ばかり編集

text: 偶然ってすごいね。 --Opendrink（会話） 2015年4月14日 (火) 14:37 (UTC)

text: ？？　少なくともこの記事や他のTRPG書籍を編集するためにアカウントを作ったのですが、いけなかったでしょうか。Opendrink様のように有益なあらゆる記事に目を通すウィキペディアンでもありませんし、自分が気になる、気になった記事を、事実に基づいて改訂させて頂いております（それが本来のウィキペディア編集者のあり方だとは思いますが、ウィキペディア依存症の方なら違うかもしれません）。少なくとも編集においては一次資料の見つからない不透明なものは用意していないつもりですが。また上記の引用を拝見しましたが、こちらも事実に基づいた情報であり、何か不自由があるのでしょうか？　ウィキペディアンであるOpendrink様の有益なお言葉なのですから、大変意味のあることなのだとは思いますが、浅学の私には多少真意を計りかねます。また、私を含めた三名の該当アカウントに対して苦言を仰りたいのでしたら、まずどのような編集をしているか、その内容に関しても精査すべきではないかと思います。少なくとも一次資料が見つからない、該当のページを大幅に書き換えるなどはしていません。むしろこれまで氏の携わった著作のページにおいて、信用できる資料がないにも拘わらず、雑多な羅列が書き込まれていることの方が問題であると、優秀なウィキペディアンであるOpendrink様なら理解頂けるはずです。また優れたるウィキペディアンであるOpendrink様には、このような偶然が必然に見えるのでしょうし、せっかくですのでここにも自己の見識から素晴らしい情報を残して頂けると信じております。--Torepakuhagesan（会話） 2015年4月14日 (火) 16:16 (UTC)

text: 当方のコメントがInfo ltc氏によって個人攻撃としてコメントアウトされてしまいましたので、問題を整理してWikipedia:コメント依頼を提出させていただきます。当方の行為についても問題があるとお考えであれば、コメント依頼を提出していただいて結構です。 --Opendrink（会話） 2015年4月14日 (火) 23:33 (UTC)
replies: text: :　コメントアウトされた投稿をさらっと拝見しましたが、少なくとも私は「--Yue-tsuGumiG（会話） 2014年12月31日 (水) 22:59 (UTC)」より前から草むしりを始めました。一度、パスワードを忘れてしまったので、再度アカウントを去年末に取った次第です。何か疑問があれば個人のノートの方へお願い致します。--Yue-tsuGumiG（会話） 2015年4月20日 (月) 05:39 (UTC)
「中国嫁日記」や「月と日本語」等の最近の氏の著作はいずれも商業出版されたものであり、それらが氏の仕事及び社会的立場として一般に有名である以上、氏の肩書は同人作家ではなく漫画家でありましょう。ＫｏＺさんの意見に近いですが、現在のイラストレーターのままでもかまわないと思います。漫画家以外への変更であればイラストレーターからの変更そのものに反対します。現在では雑誌連載を経ずにいきなり商業単行本化されるマンガも少なくありませんので、マンガの雑誌連載を持っていないということは（商業）漫画家であるということを否定しません。--SuperTheSonic（会話） 2015年4月15日 (水) 18:07 (UTC)
　もともと私が「日本のイラストレーター一覧に井上氏のお名前が載っていないので、再度、記事名を変える必要があるのではないでしょうか？」といった話題を振ったのですが、まさかこんなに荒れてしまうとは思いもしませんでした。曖昧さ回避であってもやはり記事と記事の整合性は取らないといけないのでは？　記事を変更した場合、一部の記事のみ変更してほかの記事への変更をしないというのは片手落ちで、のちの編集人のかたたちに面倒をかけることになるのでは？　といった事が主な私個人の考えです。また、国際結婚の記事で、「ブログ「中国嫁日記」：井上純一のブログ、及びそれに掲載された四コマ漫画。2011年8月に書籍化して発売された。」と紹介されているので、（）内は（ウェブコミック）または（エッセイ漫画）がカテゴリ的にも実情的にも合っていると思うのですが。（漫画家や4コマ漫画の場合、4コマ漫画家の一覧や4コマ漫画作品の一覧などのリストへそれぞれ追加しないといけないので、エッセイ漫画推しです）それと、取りまとめられている Info ltc氏には申し訳ないのですが、再提案、再々提案といったような区切りは必要ないので、これ以上ひとつの話題を分けないでください。ただ淡々とひとつの話題についてほかの編集人のかたと意見を交わしたり、検討したりして編集人同士お互いに切磋琢磨出来ればと思うのです。--Yue-tsuGumiG（会話） 2015年4月20日 (月) 05:39 (UTC)

text: そういう話なら、日本のイラストレーター一覧に追記すれば良かったのでは? --ＫｏＺ（会話） 2015年4月21日 (火) 00:27 (UTC)
replies: text: : そういえばそうですね。こちらを改題ではなく、一覧へ追記という選択肢を忘れてました。ご指摘、ありがとうございます。とすると、一番修正箇所が少なくて間違いのないのは、こちらの記事を改題せずに「日本のイラストレーター一覧に追記」というのが良いのかも。（返信って便利ですね。使い方を知らなかったので、勉強になりました。）--Yue-tsuGumiG（会話） 2015年4月21日 (火) 13:28 (UTC)

text: 恐れ入ります。区切りを作ったのは、「賛成」「反対」の表示がいったい何に対する賛否かがわかりにくくなるかと考えたためです。ありがとうございます。--Info ltc（会話） 2015年5月5日 (火) 01:30 (UTC)
 個々の発表作品の分類としては、コミックタイトルとしての「中国嫁日記」は　ウェブコミック　かつ　エッセイ漫画　に合致すると思います。が、「月とにほんご」については　ウェブコミック　には該当せず、　エッセイ漫画　にのみ当てはまると考えられます。　4コマ漫画　に該当するかどうかは難しいですね。「中国嫁日記」はマンガ部分はたしかに4コマ形式なのですが、その上の部分に4コマを理解しやすくする前提知識を紹介していたり、コマの下の部分に真オチを描いていたりするので、4コマで完結していると言い難い。いずれにしても、職業としての包含関係でエッセイ漫画を描いている氏は漫画家に含まれますから、本ページタイトルとして(イラストレーター)からあえて変更するとすれば(漫画家)で十分でしょう。wikipediaの曖昧さ回避の基本ルールとして、(漫画家)で回避できるのであればそれ以上細分化を議論する必要性はないはずです。仮に他に同名の漫画家が存在してさらに細かく呼び分けないと回避できないという事態があれば、必要となりますけども。あと前の章になりますが、Info ltcさんの2015年4月2日 (木) 19:09 (UTC)の部分についてもちょっとコメント。氏がブログに設置した広告からのアフィリエイト収入が多くを占めるという点についてですが、そのアフィリエイト収入を生んでいるブログのページビューは何によってもたらされているのかと考えれば、これは氏がブログに漫画を掲載していて、その漫画を読みたいという読者が多数ブログを訪れているからですよね。出版社を通じての印税もしくは原稿料を受け取るという形式ではないが、自身で書いた漫画をブログに掲載してアフィリエイト収入を得るという就業形態は、現時点で存在する一般的な言葉で表すなら、やっぱりこれは漫画家にならざるをえないのではないでしょうか、と私は思います。漫画の商業出版を一切していなければ同人作家で収まったかもしれませんが、何冊も出してるわけなんで収まりませんから、最も適切な肩書は漫画家ですよね、と。--SuperTheSonic（会話） 2015年4月20日 (月) 09:50 (UTC)
 Amazon等で確認できる商業作品でのイラスト・漫画・コラムの仕事を記事に追記しました。ご確認いただければと思います。--SuperTheSonic（会話） 2015年4月23日 (木) 10:34 (UTC)

text: お疲れ様です。作品や仕事関連の記事が充実してきた感じがします。--Yue-tsuGumiG（会話） 2015年5月5日 (火) 20:55 (UTC)
 上において反対意見もなかったですが実施もされてないので、私のほうで本記事を「Category:日本のイラストレーター」に加え、日本のイラストレーター一覧にも追加しました。エッセイ漫画の記事中に加えるかについては迷ったのでしていませんが、賛成していただけるならしてもいいです。「Category:個人サイト掲載漫画作品」については、あくまでも作品記事を所属させるためのカテゴリで、現時点で「中国嫁日記」は単独記事になっていなくて本記事の中の節にすぎないので、適当ではないと判断して属させていません（もし単独記事に分割すれば所属させるにふさわしいと思いますが）。というところで、そもそもの本題である記事の改名について、提案者であるInfo ltcさんに、継続審議にするのかクローズにするのかそろそろご判断いただいてもいいのではないかと思いますけれども。いかがでしょうか。--SuperTheSonic（会話） 2015年5月4日 (月) 17:42 (UTC)

text: 私が「イラストレーター」は不適切だと考える理由は上の節にすでに表明しております。その上で「漫画家」にのみ議論が生じ、さらに私のみならず他の方まで含めた個人攻撃まで行われましたので、Wikipedia:エチケットに従い、放置しておりました。第一に、『中国嫁日記』が'4コマで完結していると言い難いのはまったく同意です。そこから、SuperTheSonicさんは「だからより大きなカテゴリの漫画でよい」とお考えになるのに対し、私は「漫画と呼ぶレベルに達していない」と考えます。第二に、ブログに漫画を掲載してアフィリエイト収入を得るという方法についてですが、その理屈でいくと、たとえば政治についての私見をブログで述べていてアフィリエイト収入が入ってくる人がいるとすると、その人を「政治評論家」のカテゴリに入れることになりますが、これは私には違和感があります。マスメディアもしくは紙ベースがすべてでネット・電子媒体が劣るとまでは思いませんが、拡大解釈ではないでしょうか。第三に、商業と同人の区切りですが、すでに何作も作品を商業ベースで出していて議論の余地なく「漫画家」とされている方が、打ち切りになった連載の後の部分を同人誌で発表することが最近あります。その場合、商業連載の続きであっても、同人誌として発表する行為は「同人活動」と呼ぶべきだと思いますし、事実そう自称する方が多いです。第四に、イラストレーターを見ますと、イラストレーション（イラスト）を描くことを生業としている人のことと定義されていますが、井上氏のイラスト発表頻度を見るととても生業となるとは思えません(収入の多くをアフィリエイトに依存していることはすでに指摘しました)。その他について私の意見はすでに書いています。以上から、「イラストレーター」のままにする・「漫画家」に改題する、のいずれにも反対であることに変わりはありません。議論が終わったものとも考えておりません。--Info ltc（会話） 2015年5月5日 (火) 01:30 (UTC)

text: エッセイ漫画、追加してもよいのではないかと思います（記事削除案件でしたが、存続で出典を求めているようですが）。もし追記する場合、代表作が『中国嫁日記』なので、「月とにほんご」についてはこちらの記事を参照して貰う形にすればよいかと。別件ですが、国際結婚の記事で「ブログ」と紹介されていたので、「ブログに掲載されている中国人妻とのエッセイウェブコミック」と紹介に沿う形に直しておきました（まだ完結していないのに掲載されたと過去表現だったり、出版社も明記されていない状態だったので）。あとは小暮英麻さんのエピソードをもう少し補強したいので、そちらにおじゃまする予定です。そのほか、記事と記事がリンクされているのにエピソードが無い状態などをチェックしつつ、こちらの記事にフィードバックできればと思います。--Yue-tsuGumiG（会話） 2015年5月5日 (火) 20:55 (UTC)
 Info ltcさんの主張には、wikipediaで定められた編集方針や編集ガイドラインに対し、複数の反している点が見受けられます。
* 職業が「漫画家」であるか否かについて。
** プロジェクト：漫画家のローカルルールにおいて、漫画家としてwikipediaで記事にできる特筆性のある公人であるか否かの判断基準は、プロジェクト:漫画家#特筆性において定められています。ここにおいて「商業出版社から自分名義での単行本が1冊以上刊行されている（自費出版は不可）。」が条件としてありますので、井上氏は十分にこれをクリアしており、漫画家として扱われます。「井上氏は漫画家ではない」という主張はwikipediaにおいて成立しません。
** 特筆性及び立場・職業についてはWikipedia:独立記事作成の目安#特筆性は一時的なものではないも参考になるでしょう。『たとえその評価が社会的に継続していなくとも関係ありません。「現在は無名だから、記事として必要無し」というわけではありません。』とあるように、「現在はアフィリエイト収入に対しイラスト収入や漫画収入が少ないから、イラストレーターあるいは漫画家としての職に無い」とは言えないわけですね。ある一時期、イラストレーターあるいは漫画家としての特筆性を満たしていれば、特筆性ある公人のみを記事化できるwikipediaにおいては職業はイラストレーターであり漫画家です。イラストレーターや漫画家のカテゴリに含んでいいし、「日本の○○の一覧」記事に記載されてかまいません。
** 「現在はイラストや漫画で収入を得ていないから」という理由は、たとえば「最後の作品発表が20年前で、今、存命なのは確かだがなにで食べているのか不明な同人活動すらしていないらしい多数の漫画家やイラストレーター」はどうなるのでしょう。20年以上前に特筆性のある著名な作品を発表していても、漫画家やイラストレーターのカテゴリに入れてはいけないし一覧に記載してもいけないのでしょうか？そんなことはないですよね。どちらも入れていいし記載していいわけです。それは井上氏についても共通することで、井上氏だけを特別扱いする理由は一切ありません。
* 「ウィキペディアは何ではないか」関係
** Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかにおける、「ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません」「ウィキペディアは演説台ではありません」等をご覧ください。「井上氏はイラストレーターでも漫画家でもない、イラストレーターや漫画家のカテゴリに含めたり一覧に記載したりできない」という主張、これらに抵触しませんか？
* 「中立的な観点」と「独自研究は載せない」
** Wikipedia:中立的な観点とWikipedia:独自研究は載せない、そして後者の中の「一次資料と二次資料」に特に注意してお読みください。
** すくなくとも私は、なんらかの二次資料において「井上氏はブログのアフィリエイト収入と同人収入が主であるから、イラストレーターや漫画家扱いするのはおかしい」という批評や論説を見たことがありません。たしかに氏がアフィリエイト収入が印税より多いとかアフィリエイト収入が無くなると困る等の発言を何度かしたことは確認できますが、それはあくまでも一次資料にすぎません。その一次資料のみを根拠にその主張をもって編集を行うのは、純粋に独自研究にあたります。すべきではありません。
** これはInfo ltcさんだけではなく、他の方にも当てはまりますが、たしかに井上氏については二次資料はほとんど無く記事の編集において一次資料を使用せざるをえない部分はあり、独自研究ではない適切で中立な利用であれば許されている部分ではあります。ですが、「アフィリエイト収入が中心である」等の自説の補強に有用な発言は利用する一方で、「職業は絵を描く仕事」といった自説に反する発言は一次資料で信頼できないから採用を拒否するという二重基準な姿勢は、中立的な観点を欠いています。一次資料を使うのであればあくまでも中立的に利用すべきであって、中立的でない偏った独自研究のための取捨選択を行うのであれば、「だったら一切使っちゃダメ、一次資料を出典としている箇所は全削除」を行われてもwikipediaの方針やガイドライン上では抗弁できません。私はこの記事にそうなって欲しくはありません。
* 私人としてのプライバシーの保護
** Wikipedia:存命人物の伝記にもあるように、wikipediaで記事にできるのは公人としての公表された特筆性のある部分についてであって、同一人物であってもその私人である部分のプライバシーは保護されなければいけません。
** ある人の収入が何によってもたらされているのか（アフィリエイトなのか印税なのかその他）は、たとえ本人が部分的にしゃべったことであっても、この保護されるべきプライバシーに該当するはずです。個人的に興味を持って誰かとしゃべったりする（ツイッターや電子掲示板などでやりとりする）ことはあるでしょうけど、wikipediaの編集において、そのような「他人の財布に鼻先を突っ込んでかぎまわるような、ゲスい行動」はしないほうがいいです。
** 著名な美少女ゲームで活躍するイラストレーターなどにおいては、コミケで大人気のいわゆる壁サークルで「あの人、絶対商業の仕事より同人の方が儲かってるよね」って噂される人は10人をくだりません。だからといって、その噂を根拠に「このイラストレーターとされている人は同人収入のほうが多いんだから同人作家だ、イラストレーターじゃない、イラストレーターのカテゴリから外すし一覧からも消す」という編集はこれまで行われていませんし、今後も行ってはいけません。もちろん井上氏についても同様です。
とりあえず現時点で私からはここまでです。--SuperTheSonic（会話） 2015年5月5日 (火) 10:50 (UTC)

text: 反論は多々ありますし「とりあえず」と仰るのも気になりますが、Wikipedia:礼儀を忘れないに従い、時間をおくことにします。すでにコメントしましたが、議論が終わったものとは考えておりません。取り急ぎ。 --Info ltc（会話） 2015年5月6日 (水) 16:41 (UTC)
 みなさん長くて読みづらいので、早起きしてPC立ち上げた次第です。長文に長文で返すことをやめたり、原典を示すのは良いのですがもう少し要約して頂ければ、長くならずに済むと思うのですが。体調的に長文全てを読み切れないので、お返事に変なところがあるかもしれませんが、その時は申し訳ありません。--Yue-tsuGumiG（会話） 2015年5月5日 (火) 20:55 (UTC)
お久しぶりです。最近の井上氏のお仕事（見える範囲ですが）は、主にイラスト（MCあくしずやTCGなど）またはフィギュアの企画・制作のようなので、「漫画家」ではなく「イラストレーター」ではちょっと弱いし「フィギュア企画制作」が良いような感じがします。--Yue-tsuGumiG（会話） 2015年6月4日 (木) 00:18 (UTC)

text: それは考え過ぎなんじゃないかと思います。wikipediaの記事名の付け方ガイドラインとしては、この記事の記事名は人名そのものである「井上純一」であって、それだと他の井上純一さんと区別つかないから曖昧さ回避のために後に()書きで1人と確定する立場を明記する必要があるわけですけど（その部分はあくまでも曖昧さ回避部分であって記事名本体ではない）、他にイラストレーターの井上純一さんが居なくて「(イラストレーター)」でこの井上純一さんだと明快に分かるので、べつにそれでいいという考え方もあります。もちろん、その()書き立場が事実に対して不適切なものであってはいけないわけであって、だから「(同人作家)」はありえないわけですが、イラストレーターや漫画家であれば社会的に十分認知されていてwikipediaとしての特筆性も満たしているものなので、どっちでもいいんじゃないでしょうか。「フィギュア企画制作」も最近してるはしてると私も知ってますが、その企画制作した商品がどのぐらい世に出て知られているかという点ではイラストや漫画の仕事に対してかなり弱いと考えられます。もう2年とか3年とか待って、「中国嫁日記よりフィギュア企画のほうが有名になった井上さん」として一般に知られるようになったら考えてもいいかも。--SuperTheSonic（会話） 2015年6月12日 (金) 16:54 (UTC)
replies: text: :  おひさしぶりです。あまり作業は進んでいないのですが、小暮英麻さんの記事の見直しやその他ちょっともう少し詳しいエピソードが欲しい記事にコメントアウトで呼びかけ入れたりくらいですか。そうですね。「フィギュア企画制作」はちょっとすっ飛ばし過ぎてしまいましたね。元々は、曖昧さ回避のところでの他の「井上純一」さんとの区別のためのカッコ書きですから、区別が付けばいいというだけの話でした。イラストのお仕事の方が長い（いままでお仕事の一覧になかったもので知りませんでした。調査不足ですいません。）とすれば、「（イラストレーター）」で良いわけですね。将来的に「フィギュア企画制作」になるのかどうかは、まだ先が長いですかね（一応、同人フィギュアなども企画頒布してましたが）。これからこの記事やご本人がどうなっていくのかなと楽しみです。それと、こちらの記事だけでなく諸先輩方との会話など勉強させていただくこともあったり、Wikipedia編集を通じて他の方との意見交換など、とても有意義なことを経験させていただいて、ありがたく思っております。これからもよろしくお願い致します。--Yue-tsuGumiG（会話） 2015年11月6日 (金) 01:29 (UTC)
thread_title:  再々提案「(同人作家)」への改題 

message: Category:日本の実業家では、下位カテゴリがありますが、井上氏はそのうちのどれに属するのでしょうか
「玩具会社 銀十字社 社長（代表取締役社長）」ということなので、どれに属するのか私にはわからないので、どなたかわかるでしょうか？
また、日本のイラストレーター一覧に井上氏のお名前が載っていないので、再度、記事名を変える必要があるのではないでしょうか？
以上、２件について検討をお願い致します--Yue-tsuGumiG（会話） 2015年3月30日 (月) 20:57 (UTC)
replies: text: 記事名の括弧書きは曖昧さ回避のためですので、実態に即した「同人作家」に改題するのが適当だと思います。--210.138.176.23 2015年4月1日 (水) 05:13 (UTC)

text: 2件のうち後者について記事名改題の節に転記します。--Info ltc（会話） 2015年4月2日 (木) 19:09 (UTC)
replies: text: :転記、ありがとうございます。--Yue-tsuGumiG（会話） 2015年4月3日 (金) 22:09 (UTC)
「Category:日本の実業家」については、記事の編集履歴（2015年3月31日 (火) 02:57分）コメントにてInfo ltcさんに解説いただいたとおりだと思いますので、「Category:日本の実業家」を記事から削除ということで解決としたいと思います。ありがとうございました。

text: :カテゴリを貼った者です。本文に代表取締役社長とあったので、他の社長の記事同様に貼ったものですが、「こう言った理由で不要だ」と判断した場合は除去しても差し支えありません。私のせいで手間をかけさせ、大変失礼しました。--海ボチャン（会話） 2015年4月11日 (土) 10:17 (UTC)
replies: text: ::海ボチャンさんが編集でカテゴリを追加されたことは、ほかの編集者への問題提起となるので、どんどん思ったことはやってみるのが一番です。今回は、井上氏の社長・実業家としての経歴、銀十字社の会社としての実績を鑑みた上で、削除させていただいたので問題ありません。こちらこそ、こういった見方もあるのだということに気が付かせて頂いてありがとうございました。またどこかでよろしくお願い致します。--Yue-tsuGumiG（会話） 2015年4月12日 (日) 05:11 (UTC)
replies: text: :::こちらこそ、不必要な編集をさせてしまい、大変失礼しました。返答が遅れたことをもあわせて、深くお詫びします。--海ボチャン（会話） 2015年4月23日 (木) 10:36 (UTC)
thread_title:  Category:日本の実業家について