ノート:テレビ離れ

message: 「テレビ離れ」という語は、「若年層のテレビ離れ」という文脈で用いられることが多いように思われますが、その点で本稿のテレビ離れの背景として考えられる「様々な理由」は現実と乖離しているのではないでしょうか？
　改善されたようですね。
thread_title: タイトルと記事の内容の乖離があるのでは？

message: 「背景」を読んでいると、テレビ離れというより「マスコミ不信」の方がより現実的であるように感じました。たぬき 2006年1月25日 (水) 08:09 (UTC)
「マスコミ不信」として記事の分割をすることはどう思われるでしょうか？たぬき 2006年1月26日 (木) 04:02 (UTC)
項目名と内容が一致していないように思われる。再検討を希望。0null0 2006年8月23日 (水) 15:16 (UTC)
概ね一致していると思うんですよ。テレビ離れって何?　回答：都市伝説みたいなものです　……これでいいと思う。「テレビ離れの原因」だって、都市伝説めいたものを生み出した時代の空気を伝えることには成功しているのではないかな。まあ冗長だから別項目にした方がいい、というのはわかりますけれども。でも現在の記述では「マスコミ不信」は無理で、「テレビ不信」にしかなりませんよね。--Deztec 2006年8月29日 (火) 12:04 (UTC)
replies: text: 「マスコミ不信」という項目を立てて「テレビ離れの原因」を移動してみたのですが、いろいろご指摘も受け、とりあえず差し戻しました。--Deztec 2006年8月29日 (火) 23:38 (UTC)
>「マスコミ不信」という項目を立てて「テレビ離れの原因」を移動
最近特に思いますが、同じマスコミとはいえ、在京キー局と地方のローカル局を比較すれば、明らかに前者の在京キー局が、より大きな影響力（カリスマとも）を有するのは明らかであり、キー局にできてローカル局にできないこと（アイドルの追っかけとか）も山ほどあるので、そう考えると「マスコミ≒キー局」とさえいえるかもしれませんし、むしろ「マスコミ不信＝キー局不信」ともいえるのではないでしょうか？--Piggy1 2007年2月25日 (日) 09:13 (UTC)
記事を読んでみて単なるテレビ離れよりはより踏み込んだ内容だなと思ったのですが、ノートを見てみるとやっぱりマスコミ不信（メディア不信）という記事の一つの段落であると思います。--史跡めぐり 2007年1月24日 (水) 01:29 (UTC)

text: 「日本のテレビにおける問題」として分割することはどうでしょうか？単なる視聴者の「テレビ離れ」の問題ではないような気がします。たぬき 2007年2月26日 (月) 00:45 (UTC)
「日本のテレビにおける問題」へ誘導する文を挿入しましたが、如何でしょうか？220.209.195.78 2007年2月26日 (月) 00:45 (UTC)
一般で使われない言葉で記事を作るのはどうかと。と言うか現在のままその名前で移動したら自己調査だので削除を受けるのでは。こんだけ量があると消すのをためらわれる気持ちはわかりますが、隔離的に移動してるように思えます。--220.211.155.57 2007年3月17日 (土) 23:00 (UTC)
マスコミに対するバッシングですか？　この文章ではそう受け取れますが。220.213.186.74。2007年3月18日 (日)　14.33　(UTC)

text: というかテンプレにもあるように出典の明記や独自の調査が問題になってるのに問題部分だけ項目分割して解決するわけないでしょう。--Hokkahoka 2007年3月29日 (木) 12:06 (UTC)
replies: text: :はっきり言って、この問題は「企業における倫理」であり、「放送法」に基づいて「放送倫理」が定められていることについてです。マスコミが倫理に対して真摯になっていないことで問題ある放送が多く、信頼を失ってきつつある、しかし報道側全体が認めず、視聴者の批判は黙殺されるかJ-CASTニュースやブログ、有名人のHPの掲示板やBPOや民放連に相当数の苦情が出ていても無視という社会問題であることです。報道側が一方についているが、視聴者は効率的な表現方法を持たないため、視聴者側はどのような問題意識を持とうとも不利です。システムに問題ありが一番の問題です。たぬき 2007年4月13日 (金) 00:59 (UTC)
テレビ業界の問題についてたぬきさんがそう主張するのは勝手ですけど、それをウィキペディアの記事で演説するのは問題ですよね。ましてや独自の調査によるものは。
>視聴者は効率的な表現方法を持たないため
テレビ業界を批判する本はいくらでもありますよ？てか本当に問題だったら視聴率に表れているでしょ。ですが日本のテレビ視聴時間は世界一長いです。--ラントット 2007年4月13日 (金) 21:44 (UTC)

text: 私だけが書いた文章ではないので、他の執筆者がどういうつもりかはわかりませんが「演説」「独自の調査」のつもりがあるとは思えません。簡単に言えば、状況証拠はいっぱいあるが既存メディアが認めない限り解決しませんね。J-CASTでも  のような報道もあることも大きいです。それとこの問題は「視聴率」より「視聴質」の問題でしょう。問題意識を持たずに煽り立てられているだけの視聴者も多いです。たぬき 2007年4月13日 (金) 23:28 (UTC)
thread_title:  マスコミ不信 

message: テレビ離れの一員として、ドラマやバラエティなどの場合は「国民的」に人気のあった人物が降板や休養、または引退、スポーツ番組の場合は「国民的人気選手」の引退や海外移籍で、視聴率が急落したパターンがある。
thread_title:  理由・「国民的スター」の降板・休養 

message: テレビ離れを食い止めるため、「視聴者プレゼント」の商品を豪華にしたり、またはそれを導入したりするパターンがる。
例として「番組内で出てくるキーワードをはがきに書いて送ってください。抽選で３０名の方にプレゼントが…」がある。
replies: text: ↑何が言いたいのか不明ですが、署名しないと発言権がありません。ついでにそれは視聴率回復の対策ではありませんし、検証可能性も満たしていないので記載できません。--Wrath 2006年12月19日 (火) 23:59 (UTC)
thread_title:  視聴率回復の対策 

message: 出典の明記と中立的な観点のテンプレートを貼りました。総じて「ある発表された事実から論理的に推論できる」内容にはなっているようですが、それが論文や新聞、雑誌の記事として発表されたものでない場合、独自の調査になる虞があります。また、論拠があまりに一方的で、ある説に対する反論が極めて少ない印象でもあります。よりよい記事にするためにも、テンプレートにある2点について心掛けたうえで執筆をお願いします。すでに書かれた内容についても積極的に出典を追記されるようお願いします。--DEN助 2007年2月9日 (金) 08:34 (UTC)
replies: text: という、放送関係者が現在の業界を批判しているサイトがあります。これに基づいた文章もあります。BPOに寄せられる放送への批判と、それに対して殆んどアクションをおこさない（説明しない、反省しない）現実も含めて記事にしています。本当なら放送側も責任もって説明してほしいのです。中立テンプレは放送側がアクションを起こさないことを続ければどうしようもありません。論文についてはあるでしょうが、新聞・雑誌はねたにならない限りとりあげないでしょう。否が応でも今の問題は我々一般視聴者だけではどうしようもないことはいえます。たぬき 2007年2月24日 (土) 02:18 (UTC)
replies: text: :批判しているサイトの有無は出典とは大して関係ないと思うんですけど・・・それを出典に記事を書くつもりですか？--122.209.112.163 2007年3月9日 (金) 06:47 (UTC)
放送関係者から情報の開陳がない、新聞・雑誌が取り上げないのはある程度は仕方ありません。それでもWikipediaではあくまで発表されたものから文章を起こすようにお願いします。ご指摘のサイトは放送作家が主宰しているサイトなので、BBSなど一般の方が投稿できる部分以外は出典にしても構わないと思いますが、できれば著作の形で出版されたものを使いたいところです。これは検証可能性を担保するためで、ウェブサイトは印刷物のように恒久保存が難しいからです。この項目ではおきていませんが、出典不明記を理由にバッサリと文章が削られた例もありますから、常に配慮をお願いしたいところです。週刊フジテレビ批評のような検証番組も活用してください。--DEN助 2007年3月9日 (金) 07:06 (UTC)

text: この問題、情報が一方的であるという問題が一番大きいと思います。まず、放送業の問題という点では、自分の業界に不利な報道をするか？ということです。論文については、あっても存在が公表されるか否かではどうでしょう？それと、検証番組ですが、関東人以外には番組自体の存在が分かりません。ＨＰで見た限りでは、自己批判ができているといえるのは、悲しいかな関西テレビの「カンテレ批評」だけでした。全ての放送局がきちんと検証しているとはいえません。発表された内容だけだと一方的になるというのが一番大きな問題といえます。たぬき 2007年3月11日 (日) 10:24 (UTC)
個人サイトやブログの類は専門家による物のみが情報源として認められるという規則があるはずですが、放送関係者は専門家扱いになるんでしょうか？仮にそうだとしても記事の内容とだいぶかけ離れている気がしますが。--2007年3月13日 (火) 15:08 (UTC)
thread_title:  テンプレート貼りました 

message: 出典の明記と中立的な観点という点でも問題ですが、文面それ自体ももっと精錬した方が良いと思います。BPOの視聴者からの意見を見れば、確かにテレビ番組への一般視聴者からの苦情が存在する事は判りますし、私の周囲にも、テレビを持たない人や、衛星放送などの専門チャンネルしか見ない人が出てきていますので、「テレビ離れ」という事象を書く意義はあると思います。しかし、文面に主観的な言い回しが多い事も、この記事の中立性を落としていると思います。--古鳥羽護 2007年2月22日 (木) 10:04 (UTC)
replies: text: 何にしても…長すぎますねコレ。書かれた方の頑張りには頭が下がりますが、当該記事がある項目ならそれぞれにリンクさせて、もっと簡潔な記事に出来るかと。--Isabell 2007年9月9日 (日) 03:07 (UTC)
thread_title: 文面それ自体の推敲も必要だと思います

message: 利用者‐会話:RekishiEJで何度注意しているにもかかわらず、「ある→有る or 或る」「できない→でき無い」のような、間違いだらけでかえって読みにくい変換が多く、何度 rv. してもいうことを聞かず、編集合戦になりかねませんので、Wikipedia:投稿ブロック依頼にかけるように依頼した方がよろしいでしょうか？--Piggy1 2007年3月3日 (土) 23:22 (UTC)
*私からもお願いしたことがありますが、まったく変化が見られません。もはややむをえないかもしれませんが、コメント依頼のうえ、ほかのユーザーの意見も聞きましょう。荒らしとは違いますので。--DEN助 2007年3月9日 (金) 07:06 (UTC)
**マルチポストになりますが、コメント依頼の話が出ていますので、あえてこちらでも言及させていただきます。Wikipedia:コメント依頼/RekishiEJを新設いたしましたので、RekishiEJさんも含め、コメントしていただきたくお願いいたします。--古鳥羽護 2007年3月18日 (日) 16:47 (UTC)
thread_title:  漢字の変換 

message: ウィキプロジェクト　メディア問題の作成が必要と思われますので、協力して頂けるひとがいらっしゃればよろしくお願いします。特にこの記事などはプロジェクトの存在によって整ったものになるかもしれません。プロジェクトの作成に詳しくないのですが、皆様ご協力願います。井戸端（告知）に記載してあります。--たぬき 2007年7月3日 (火) 14:39 (UTC)
replies: text: Wikipedia:ウィキプロジェクトもお読みください。Wikipedia:ウィキプロジェクト メディア問題を提案していますが、反応がありません。キー局などマスコミ関係の記事に影響しますので。--たぬき 2007年7月6日 (金) 10:13 (UTC)
thread_title: 「ウィキプロジェクト　メディア問題」作成案

message: 10 苛烈な視聴率争い 
ザッピング対策として行われている「8時またぎ」「CMなし」「オープニングを遅らせる」の3つを追加しました。
14.5 視聴者の視聴動向の変化 
ザッピングとフリッピングの定義を入れました。
wikipedeia に慣れていないので，ルールを無視してしまったかも知れません。チェック願います。
出典は自分の著書になりますが，宣伝するようで書きにくいです。必要でしたら明記します。
Mur 2007年9月11日 (火) 03:09 (UTC)
thread_title:  ザッピングなど用語の定義を追加しました 

message: 上記の理由で出典のない憶測に端から要出典をつけて更新したら戻されました。
なぜ出典のないあやふやな理由に要出典のテンプレートを張った更新を
そのまま戻したのでしょうか。
thread_title:  出典のない推測での記述が多すぎる。 

message: 出典のない記事。出典がないため、個人の憶測に過ぎないものとなっている記事。
事実であってもそれがテレビ離れとどう関係しているのか不明な記事の多くをコメントアウトしました。量が量ですのでいまだwikipedia的に疑問のある記述が残っておりますが。
差し戻す場合は、こちらで戻す箇所と、戻しても問題ない理由を指摘の上で戻してください。
でなければ編集合戦になる危険性があります。
*修正するのであれば、まずは議論を行ったほうがいいでしょう。でなければ荒らし扱いされる可能性があります。それと、ノートに記入する際には書名をつけるようにしてください。--Ttarakami 2007年10月5日 (金) 08:46 (UTC)
本項の最大の問題点として、出典の不明確さをさておいてもある一つのケースを挙げ、それがあたかも全てであるかのように独自論への展開が在るように思います。その構造は
replies: text: 「例○○というケースがあった→それは××が原因だ→××はテレビ業界全体に共通する問題だ→だからテレビ離れが起きるのだ」
といった具合で、これはWikipedia:独自研究は載せないにおける特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成にも相当する問題行為で、本来であれば「テレビ離れ」そのものを扱った論説幾つかを紹介して、「テレビ離れとは斯く斯く云々の現象である」とすれば良いものを、もはや「僕がテレビを見ない理由」の列挙に堕してしまっている面もあり、悪くすればそれらを全般的に削ってしまってもいいかも（読者にしてみれば、無視すべき冗長な記述）と思わせるところに在るように思います。上でも細々と幾つかの記述で問題的が成され、その可否が論じられていますが、もはや現状はそのような「各々の記述の可否」を論じる所には無く、どういう基準で「載せる/載せない」を決めるかをローカルルールとして示す段階にあると考えます。まあ「僕がテレビを見ない理由」的だとぱっと見でザクザク刈り込んで、次の収穫日は何日…とかやってもいいけど、それはきりが無く不毛なので（漏電中）。--夜飛（話/歴） 2007年10月5日 (金) 10:45 (UTC)
大幅な修正に賛成します。
今現在、記述方法の稚拙さからかとんでもないレイアウトになっちゃってます。修正しようと試みたのですが、どれを生かしてどれをコメントアウトするかがわからない状況なので手が出せません。
なので、──編集合戦とか荒らしとか言われちゃう可能性はありますが、それでも──いったん大ナタをふるってきちんとした体裁（記事の見えかた、という意味で、です）に修正して、その上でもう一度復活なり削除なりの編集を行うのがいいと思います。記事の内容がどうこう以前に、おそらく現在の表示状態は誰も望んでいないものだと思いますので。--なのこえ 2007年10月6日 (土) 06:13 (UTC)

text: 私もルールにのっとっての記述については賛成です。しかしどうしてもルールが決めにくい現状であると思います。下手にすると荒れるだけだし、キー局やマスコミ不信や日本のテレビ放送内容における問題点などの関連記事への絡みなども考えねばなりません。これらの記事も波及して荒れる可能性があります。社会問題という分野の記事であることが大きいのではないでしょうか。--たぬき 2007年10月6日 (土) 13:39 (UTC)
replies: text: :荒れる可能性に関しては…忌憚無く言うと「既に現状が荒れている（雑草ボウボウ・ぺんぺん草ニョロニョロ）」という部分もあり、「テレビ離れ」という現象から逸脱してマスコミ批判的な記述も「それで視聴率がどう変わったか」という客観的データがなければ（ついでに言うと、それらは特定番組離れにはなったかもしれないが、テレビ離れという全般的な現象ではないといえる）ザックリ切り離すほうが良いと思います。波及影響が懸念される記事に関しては、逆にそれら記事のテーマに沿わない内容も加えてローカルルール制定で取捨択一をしていけば良いのでは。ルールが出来上がってしまえば、それから外れた記述をした傍から刈り取りもできますし、それでもなお荒らし続ける人が居た場合は、そのまま荒らしとして報告するだけで済むのですから。--夜飛（話/歴） 2007年10月6日 (土) 14:10 (UTC)
===記述のローカルルール案===
とりあえず、記述の可否ローカルルールにどんなものが必要か挙げてみても良いと思いますので、案を募りたいと思います。素案ということで適当に挙げてみて頂いてOKです。--夜飛（話/歴） 2007年10月5日 (金) 10:45 (UTC)
*出典が全く示されていないもので、常識的範疇から見ても妥当性が危ういもの（個人的演説）。
**（コメント）これはいきなり削ると編集合戦を誘発させ易いので、（要出典タグ）を添付、出典が示されないなど変化が無ければ1～2週間後に除去とかいうルーチンワークとしたほうが良さそう。
*ある報道がらみの事件（不祥事）を例に示しての、全体への言及（論理の合成による一般論化）。
*統計情報を示して、そこ得られるとした推測（独自研究や非中立的など）。
**（理由）統計情報に独自の解釈を付けた時点で独自研究の虞があるので。またデータの一部だけを持って持論を補強するのも無しの方向で良いと思う。ただ「誰が見ても明白」な結果（「民報がこぞって同じ内容の番組を流したので、視聴率が下がった」は「そのときのテレビ放送の内容が、視聴者にとって魅力的ではなかったため」とするものなど）は許容範囲だと思う…ちょっと微妙だが。
===現象・事件・意見などを収集すべきか===

text: BPOで大量に非難が集中している問題については、ＢＰＯがらみとして記事にすべきと思います。--たぬき 2007年10月6日 (土) 13:39 (UTC)
replies: text: :それは収拾がつかなくなる危険性を含むと思います。BTOは「寄せられたご意見」をウェブサイト上に掲載したり、取り纏めてメディア各社に示したりしますが、そのウェブサイト上に掲載された「ご意見」はあくまでも「個人ないしある特定の視点による意見」に過ぎず、それは「テレビ離れの原因」ではなく「テレビ離れに関連しそうな現象の一端」で、本項で雑多羅列されている「合成情報（独自研究）」の二の舞に発展する危険性を常に含んでおり、またそういった記述は「自分好みの意見だけをピックアップしてもってくる」という時点で非NPOV化する危険性もあります。この場合、BTOの「批判的意見○％・肯定的意見×％」など統計的なデータ全体を示すのが限界ではないでしょうか。--夜飛（話/歴） 2007年10月6日 (土) 14:10 (UTC)

text: :収拾がつかなくなるというよりは、直接的には関係がないと言うべきかもしれませんね。

text: :BPOに寄せられるのはあくまでもテレビ不信（不審）であって、その結果疲弊し絶望し（おおげさだな（笑））離れていくというテレビ離れには、論旨としてもうワンステップあります。そのワンステップを結びつける「もの」がない限り、両者に直接の関係があることをWikipediaに記載するのは独自研究となってしまうでしょう。

text: :というか、BPO問題に限らず、本稿に載っているもののほとんどが上記で言うところのテレビ不信についてであって、そのため冗長になっているように思えます。原因として挙げられている理由について、「……だからこれがテレビ離れへとつながった」という確かなソースがないものはいったん削除してしまうのがわかりやすくていいのではないでしょうか。どうしてもここにあるような内容のものを書きたいのであれば、「テレビ不信」というような項目の側ですべきです。--なのこえ 2007年10月7日 (日) 00:14 (UTC)
replies: text: ::マスコミ不信という記事を作ったり日本のテレビ放送内容における問題点を分割したのは、「テレビ不信」の内容に対する受け皿が必要と思ったからですが、これらも「独自研究」だの削除だのと批判されています。それもノートでも一方的な削除論でたまらない感じです。それに加えテレビ離れの本文がぼろぼろの状態ではどうしたらよいのか悩みます。--たぬき 2007年10月7日 (日) 01:12 (UTC)
replies: text: :::まぁ独自研究が事実だとしたら批判というか単なる指摘にすぎないと思うんですが、それは脇へ置いといて、現実問題として話が飛びすぎてるとは思いますよ。たとえば、在京キー局と地方局の問題があったとして、仮にそれが事実だとしてもそれをもってテレビ離れだのテレビ不信だのというのは飛躍にすぎます。上にも書いた「それを結びつけるもの」の存在がないですから。苛烈な視聴率争いについても、視聴率を稼ぐためにいろいろえげつないことやってんぜみたいなことが書いてありますが、じゃあそれがテレビ不信に結びつくのかと（笑）。

text: :::厳しい表現を使いますが、話の順序が逆なんですよなんか。

text: :::テレビ不信やテレビ離れをしている人に「なんでそうなの？」と聞いたら、上記のような理由を挙げるかもしれません。けれど、だからといって上記のような事実が即テレビ不信やテレビ離れにつながるかというと疑問です。上記で挙げられているのは、あくまでもテレビやテレビ業界の欠点でしかないからです。そういう欠点を見て、見たからこそテレビ不信やテレビ離れにつながったという部分が欠けているんですね。

text: :::言葉を飾らずに率直に言いますね。こういうテレビの欠点を書きたくて、それでWikipediaのどこに書けばいいか場所を探している……というのであれば、それはWikipediaのためにはやめたほうがいいですきっと。どうしても表現にバイアスかかっちゃいますし、そもそも語句やことがらがあってそれを説明するというのが百科事典です。説明がしたいから適切な語句を探すというのはおかしいですよやっぱり。

text: :::思うところはいろいろあるのかもしれませんが、「お、ここに書けばいいんじゃん」というピッタリした場所が見つかるまで、本稿やマスコミ不信や日本のテレビ放送内容における問題点は封印したほうがいいと思います。--なのこえ 2007年10月7日 (日) 03:50 (UTC)
ただ気になるのですが、社会問題にしても、「○○事件」とか「××問題」などという記事タイトルというか問題の名称より「実際に行われたことの内容」が社会問題については大事ではないかと思います。タイトルはマスコミの見出しで決まるものではないでしょうか？実際、タイトルで改名などがしょっちゅう行われていることを見ると、記事の枠組みより記事の内容といえましょう。場所はそれなりに作らねばならないのですが、実際ウィキペディアのシステムでは内容→枠組みなのではないでしょうか？--たぬき 2007年10月7日 (日) 09:31 (UTC)

text: いや、それ（事件など現象を収集し続け示すこと）は「Wikipediaの」というより百科事典の限界でしょう。ある事物に付けられた名称を項目名として挙げて、それの説明を記述する百科事典の。事物に関連する包括的な現象（事件など）の収拾は、ログを記録しつづける掲示板やブログのほうが適切です。現象はある名称がつけられた事物に包括されるものとなる訳ですが、そのある範疇内に含まれる（であろう）現象だけを収集し続ける場合は、百科事典というシステムは全体像として示す必要がある上で、途中経過の累積というのはかなり不適切です。それこそ、その方面に特化したエキスパートシステムのほうがいいかと…その意味で、検索機能付きの掲示板やブログのほうが、遥かに効率良く情報を閲覧することができ、適切なキー情報でソートできるという点では、ブログがおそらくたぬきさんの目指す目的に最も適しているように思われます。--夜飛（話/歴） 2007年10月7日 (日) 10:01 (UTC)
初版を見てみましたが、「……と言われているが……と考えられる」なんてのはもうすでになんか独自研究ですね。表現は悪いですが、そもそも無理があったという気はします。--なのこえ 2007年10月9日 (火) 07:48 (UTC)
thread_title:  大幅な修正。 

message: とりあえず、記述の可否ローカルルールにどんなものが必要か挙げてみても良いと思いますので、案を募りたいと思います。素案ということで適当に挙げてみて頂いてOKです。--夜飛（話/歴） 2007年10月5日 (金) 10:45 (UTC)
*出典が全く示されていないもので、常識的範疇から見ても妥当性が危ういもの（個人的演説）。
**（コメント）これはいきなり削ると編集合戦を誘発させ易いので、{{fact}}（要出典タグ）を添付、出典が示されないなど変化が無ければ1～2週間後に除去とかいうルーチンワークとしたほうが良さそう。
*ある報道がらみの事件（不祥事）を例に示しての、全体への言及（論理の合成による一般論化）。
*統計情報を示して、そこ得られるとした推測（独自研究や非中立的など）。
**（理由）統計情報に独自の解釈を付けた時点で独自研究の虞があるので。またデータの一部だけを持って持論を補強するのも無しの方向で良いと思う。ただ「誰が見ても明白」な結果（「民報がこぞって同じ内容の番組を流したので、視聴率が下がった」は「そのときのテレビ放送の内容が、視聴者にとって魅力的ではなかったため」とするものなど）は許容範囲だと思う…ちょっと微妙だが。
thread_title: 記述のローカルルール案

message: :BPOで大量に非難が集中している問題については、ＢＰＯがらみとして記事にすべきと思います。--たぬき 2007年10月6日 (土) 13:39 (UTC)
replies: text: :それは収拾がつかなくなる危険性を含むと思います。BTOは「寄せられたご意見」をウェブサイト上に掲載したり、取り纏めてメディア各社に示したりしますが、そのウェブサイト上に掲載された「ご意見」はあくまでも「個人ないしある特定の視点による意見」に過ぎず、それは「テレビ離れの原因」ではなく「テレビ離れに関連しそうな現象の一端」で、本項で雑多羅列されている「合成情報（独自研究）」の二の舞に発展する危険性を常に含んでおり、またそういった記述は「自分好みの意見だけをピックアップしてもってくる」という時点で非NPOV化する危険性もあります。この場合、BTOの「批判的意見○％・肯定的意見×％」など統計的なデータ全体を示すのが限界ではないでしょうか。--夜飛（話/歴） 2007年10月6日 (土) 14:10 (UTC)
replies: text: :収拾がつかなくなるというよりは、直接的には関係がないと言うべきかもしれませんね。

text: :BPOに寄せられるのはあくまでもテレビ不信（不審）であって、その結果疲弊し絶望し（おおげさだな（笑））離れていくというテレビ離れには、論旨としてもうワンステップあります。そのワンステップを結びつける「もの」がない限り、両者に直接の関係があることをWikipediaに記載するのは独自研究となってしまうでしょう。

text: :というか、BPO問題に限らず、本稿に載っているもののほとんどが上記で言うところのテレビ不信についてであって、そのため冗長になっているように思えます。原因として挙げられている理由について、「……だからこれがテレビ離れへとつながった」という確かなソースがないものはいったん削除してしまうのがわかりやすくていいのではないでしょうか。どうしてもここにあるような内容のものを書きたいのであれば、「テレビ不信」というような項目の側ですべきです。--なのこえ 2007年10月7日 (日) 00:14 (UTC)
replies: text: ::マスコミ不信という記事を作ったり日本のテレビ放送内容における問題点を分割したのは、「テレビ不信」の内容に対する受け皿が必要と思ったからですが、これらも「独自研究」だの削除だのと批判されています。それもノートでも一方的な削除論でたまらない感じです。それに加えテレビ離れの本文がぼろぼろの状態ではどうしたらよいのか悩みます。--たぬき 2007年10月7日 (日) 01:12 (UTC)
replies: text: :::まぁ独自研究が事実だとしたら批判というか単なる指摘にすぎないと思うんですが、それは脇へ置いといて、現実問題として話が飛びすぎてるとは思いますよ。たとえば、在京キー局と地方局の問題があったとして、仮にそれが事実だとしてもそれをもってテレビ離れだのテレビ不信だのというのは飛躍にすぎます。上にも書いた「それを結びつけるもの」の存在がないですから。苛烈な視聴率争いについても、視聴率を稼ぐためにいろいろえげつないことやってんぜみたいなことが書いてありますが、じゃあそれがテレビ不信に結びつくのかと（笑）。

text: :::厳しい表現を使いますが、話の順序が逆なんですよなんか。

text: :::テレビ不信やテレビ離れをしている人に「なんでそうなの？」と聞いたら、上記のような理由を挙げるかもしれません。けれど、だからといって上記のような事実が即テレビ不信やテレビ離れにつながるかというと疑問です。上記で挙げられているのは、あくまでもテレビやテレビ業界の欠点でしかないからです。そういう欠点を見て、見たからこそテレビ不信やテレビ離れにつながったという部分が欠けているんですね。

text: :::言葉を飾らずに率直に言いますね。こういうテレビの欠点を書きたくて、それでWikipediaのどこに書けばいいか場所を探している……というのであれば、それはWikipediaのためにはやめたほうがいいですきっと。どうしても表現にバイアスかかっちゃいますし、そもそも語句やことがらがあってそれを説明するというのが百科事典です。説明がしたいから適切な語句を探すというのはおかしいですよやっぱり。

text: :::思うところはいろいろあるのかもしれませんが、「お、ここに書けばいいんじゃん」というピッタリした場所が見つかるまで、本稿やマスコミ不信や日本のテレビ放送内容における問題点は封印したほうがいいと思います。--なのこえ 2007年10月7日 (日) 03:50 (UTC)
ただ気になるのですが、社会問題にしても、「○○事件」とか「××問題」などという記事タイトルというか問題の名称より「実際に行われたことの内容」が社会問題については大事ではないかと思います。タイトルはマスコミの見出しで決まるものではないでしょうか？実際、タイトルで改名などがしょっちゅう行われていることを見ると、記事の枠組みより記事の内容といえましょう。場所はそれなりに作らねばならないのですが、実際ウィキペディアのシステムでは内容→枠組みなのではないでしょうか？--たぬき 2007年10月7日 (日) 09:31 (UTC)

text: いや、それ（事件など現象を収集し続け示すこと）は「Wikipediaの」というより百科事典の限界でしょう。ある事物に付けられた名称を項目名として挙げて、それの説明を記述する百科事典の。事物に関連する包括的な現象（事件など）の収拾は、ログを記録しつづける掲示板やブログのほうが適切です。現象はある名称がつけられた事物に包括されるものとなる訳ですが、そのある範疇内に含まれる（であろう）現象だけを収集し続ける場合は、百科事典というシステムは全体像として示す必要がある上で、途中経過の累積というのはかなり不適切です。それこそ、その方面に特化したエキスパートシステムのほうがいいかと…その意味で、検索機能付きの掲示板やブログのほうが、遥かに効率良く情報を閲覧することができ、適切なキー情報でソートできるという点では、ブログがおそらくたぬきさんの目指す目的に最も適しているように思われます。--夜飛（話/歴） 2007年10月7日 (日) 10:01 (UTC)
初版を見てみましたが、「……と言われているが……と考えられる」なんてのはもうすでになんか独自研究ですね。表現は悪いですが、そもそも無理があったという気はします。--なのこえ 2007年10月9日 (火) 07:48 (UTC)
thread_title: 現象・事件・意見などを収集すべきか

message: 分割の合意が無いのに、勝手に日本のテレビ放送内容における問題点へ分割されていたので、分割先の記事をこちらにリダイレクト化しました。--fromm 2007年10月8日 (月) 16:59 (UTC)
thread_title: 合意なき分割について

message: 将来的なローカルルールは2つほど上の項で考えるとして、とにかく現状をなんとかしたい……と考えています。そこで、たぬきさんを含む「記事肯定派（嫌かもしれませんが便宜的にこう呼ばせてください。書きやすいので）」の方々にお聞きします。
下のリストは本文の項タイトルです。2007年10月7日(日)18:33版からの転載です。こういう項タイトルだけでも著作権とかGFDL関係あるんでしたっけ？　ここにリンクがあればとりあえず継承関係はだいじょうぶだと思うんですが……。
2.1 テレビ離れの原因 </br>
×2.2 在京キー局およびキー局システム </br>
×2.3 苛烈な視聴率争い </br>
×2.4 テレビ番組 </br>
△2.4.1 放送内容の品質低下 </br>
×2.5 ワイドショー関係者・事務所関係者による、芸能人・一般人への人権侵害 </br>
△3.1 進学者の増加及びそれに伴う塾・予備校通いの増加 </br>
△3.2 企業のリストラ等に伴う1人当たりの労働時間の増加 </br>
△3.3 テレビ以外の娯楽の増加 </br>
△3.4 核家族化から更に進んだ個人主義の影響 </br>
△3.5 視聴者の視聴動向の変化 </br>
×3.6 公衆の場でのテレビ番組放映の減少 </br>
×4.1 不祥事の多発と自浄能力の乏しさの露見 </br>
×4.2 クレーム対応についてのキー局のお粗末さ、傲慢さ </br>
×4.3 誇張表現 </br>
×5 『あるある』事件後</br>
×6.1 ローカル局もキー局の報道姿勢を批判 </br>
×6.2 地上波デジタル放送 </br>
×6.3 著作権運用の改善</br>
まず、私が個人的な感想として、各項を採点してみました。△がソースがないがまぁここに書くような内容である（Wikipediaのルールに照らして書ける、という意味ではありません。あくまでもタイトルに内容があっている、という意味です）と思ったもの、×がそもそも本項に書くべき内容ではないと思ったもの、です。
見てのとおり、全滅ですorz。
上のほうで、テレビ離れって何?　回答：都市伝説みたいなものですとDeztecさんが書いていますが、それ以上のこのはソースがない限りWikipediaには書けません。いみじくもたぬきさんご自身が状況証拠はいっぱいあるが既存メディアが認めない限り解決しませんと言っているとおりです。状況証拠でWikipediaを編集してはいけません。
というわけで、個人的には、
replies: text: すべてをバッサリとカットしたうえで、ソースがないことを明記しつつ、列挙レベルで理由を挙げ、各項3行程度の解説をつけ加える
というのがWikipediaのルールに抵触せず（厳密にはまずいと思うんですが）記述できるといういい落しどころだと思うんですがどうでしょう？
もちろん、上で私が評価したもののうち、いやソースがあるぞ、というものがあれば、詳しく記述するのは問題ないと思います。もしあるのでしたら教えてください。--なのこえ 2007年10月9日 (火) 07:48 (UTC)

text: 2.5は2.4.1に包含できるような気がします。4.1、4.2は企業の不祥事によるボイコットと同レベルと考えます。6.2は放送のエリアでデジタル化により放送が映らなくなることの社会問題（結局、その地域の人がテレビを見たくても見られない）は重要と思います。

text: 簡単に言うと、テレビ放送の問題点なのですが、分割もだめ、ただ削除では誰も納得しないと思います。

text: 細かいことで申し訳ないのですが、私は野党の党首ではないので、批判する文章を書いた人を監督しているわけではないので、代表のように扱うのはよしていただきたいです。--たぬき 2007年10月9日 (火) 09:00 (UTC)
replies: text: :いやーすいません。今アクティブにここに来ているのがたぬきさんである、というただそれだけです。やっぱり活動が活発な人の意見っていうのが重要ですから。それ以上の意味はありません。

text: :で、個々についての問題ですが。

text: :*2.5→同意です。

text: :*4.1、4.2→ボイコットの結果テレビ離れが……とするのはやっぱり難しいと考えます。

text: :*6.2→社会問題として重要というのはわかるのですが、それとテレビ離れの原因としてというのとは違うと思います。

text: :それと、「テレビ放送の問題点なのですが、分割もだめ、ただ削除では誰も納得しないと思います」という点なのですが、現状やっぱりルールに則っていない以上、それは納得していただくよりほかない、と思います。この項ではできるだけソースもしくは準ソースともいえるものをなにか（準、なんてものがあるのかはアレですが……）探し、できるだけルールに則ることによって少しでも情報を残そう、という前向きな試みである、ということをご理解ください。ぶっちゃけて言うと、議論を経ずにごっそり削除、だったとしてもそれはWikipediaのルールには抵触しないと思います。そこをぐっとこらえて（笑）妥協点を探ろうと頑張っているわけですので、できればたぬきさん以外の「記事肯定派」の方々にもコメントいただきたいですね。--なのこえ 2007年10月9日 (火) 09:15 (UTC)
replies: text: ::ご苦労様です。小生としては「ほぼ全滅」という意見に賛成ですね…そういえばたぬきさんに近いベクトル（「原因」関連の列挙と存続に熱心なという意味で）を持つ現在も活動中のユーザーさんにはPiggy1氏がいるのですが、ただ氏は幾分トラブルを招き易い傾向もあるので呼ぶのが適切か躊躇われる所。--夜飛（話/歴） 2007年10月9日 (火) 09:58 (UTC)
書き忘れてました。2.2については東京一極集中により詳しい記述があります。--たぬき 2007年10月9日 (火) 12:35 (UTC)

text: これは使えそうですね。2.2や4.1 4.2 6.1あたりはそちらに任せてこちらでは触れないのが無難だと思います。明らかに記述がかぶっている部分もありますしね。

text: というか、東京一極集中自体がなんだかもう……的なものも多いですね。これは本項とは関係ないので向こうで指摘することにします（実は一度改稿しようとしてあまりの多さに挫折しましたorz）。

text: こちらの記事については、とりあえず週が明けたくらいまでなにもなければ要出典を貼りまくるかザックリ切るかしましょうか。--なのこえ 2007年10月10日 (水) 03:18 (UTC)

text: 過激な視聴率争いは視聴率のページに転記してみてはどうでしょうか？(そちらもなんだか・・・的かもしれませんが・・・)--Ttarakami 2007年10月17日 (水) 08:14 (UTC)
記事を擁護するかたがいないまま議論が停滞していたので、とりあえず問題のありそうな場所をザックリやりました。
すると記事はほとんどが消滅しましたが、とくにルール違反となるような削除はしていないはずですので、
戻したい部位があるかたはこちらで一言おねがいします。59.147.152.65 2007年11月20日 (火) 10:57 (UTC)

text: すいませんこちらがやるべきことを……。

text: 問題はないと思いますが、コメント化の部分がおかしくなっているために、リストの番号順であるとかインデントであるとかが相変わらずめちゃくちゃです（これはもう前からですので、59.147.152.65さんの編集に問題があるというわけではありません）。ここもやっぱりついでに直しちゃった方がいいんでしょうかねぇ……。--なのこえ 2007年11月21日 (水) 02:18 (UTC)

text: さんによって無言で戻されてしまったようです。[ ]--Tiun tiun 2007年11月21日 (水) 02:23 (UTC)
replies: text: :ホントだ……。

text: :再rev.しました。とりあえず玄史生さんのノートにも書いておいたので、3RRということにはならないでしょうきっと。--なのこえ 2007年11月21日 (水) 09:09 (UTC)
replies: text: ::今までの執筆者たち書いてきた記事に反対意見なしたけ、部分また全部まるごと消されそうなので、このまま白紙化では暴挙と近い。もし記事内容に異議あれば、記事内に反対意見と併記でもいい。--玄史生 2007年11月21日 (水) 12:38 (UTC)
replies: text: :::反対意見と併記するなんて言うのは、もうナンセンスの極みじゃないかと。旧記事でも「僕がテレビを見ない理由」の羅列に等しかったのに、「テレビを見ない理由として挙げられている理由に対する僕の反論」まで記載されたら、もう収拾とか何とか言う以前の状態になります。「理由の羅列」なんかは視聴者の各々が抱いているのであって、その統合的なアンケート（「○○-ｘ％、△△-ｙ％」みたいなの）でもなければ、それらを掲載する価値すらないでしょうね。--夜飛（話/歴） 2007年11月21日 (水) 12:58 (UTC)

text: :::玄史生さんすいませんわざわざ。

text: :::で、白紙化では暴挙に近い、とのことですが、たとえばこれがWikipedia:中立的な観点の話であれば、それは正しいと思います。削除依頼の条件でも、中立性のない記事は書き替えで対応しろ、と書いてありますし。

text: :::ただ、このページの場合はむしろWikipedia:独自研究は載せないの方に引っかかっている案件である、と考えています。Wikipedia:検証可能性を満たしていない記事である、ということですね。上のほうの議論では、なんとかそれを探せないかといった提案も行っています。しかし結局ありませんでした。

text: :::独自研究の記事は削除対象になりえます。白紙化は決して暴挙ではありません。

text: :::中立性を保つための両論併記は必要でしょう。しかし、夜飛さんも書いていますが、「彼がテレビを見ない理由として挙げられている理由に対する僕の反論」は単なる独自研究合戦でしかありません。Wikipediaはそういうものを載せるところではないと考えます。--なのこえ 2007年11月21日 (水) 23:55 (UTC)
（インデント戻す）散々出典を要求し、長期間猶与もあったのに、やはり出典が補完されませんね。個人的な独り言が書き散らかされモンスター化しただけの内容ということが証明されたと考えます。--fromm 2007年12月12日 (水) 16:33 (UTC)
thread_title: とりあえずいまをどうするか？

message: 本文を見ると、「キー局が○○」という記述が非常に多いです。では、地方局は「まとも」なんでしょうか？
　もともと検証可能性も満たしていない話に対してこういうことを言うのもアレなんですが（笑）、本文でキー局がというマクラで記述されているもののほとんどが、地方局でも大なり小なりあるものではないかと思います。地方局ならやらせはしない、地方局なら視聴率＝金だと思わない、というのはそれはそれでおかしな話でしょう。同じテレビ局です。
　であるならば、本文にあるキー局という記述についてはバッサリと削除してもいいように思います。いかがでしょうか？--なのこえ 2007年11月21日 (水) 02:13 (UTC)
replies: text: 問題の構造としては、キー局がその財力と影響力の元で大問題を起こしやすい（起こすことが可能）であるのに対して、ローカル局は問題を起こそうにもローカル限定でしか起こせないといった所でしょうか。まあその意味では日本最大のキー局…というか放送業界のキーストーン（要石）になっている日本放送協会（NHK）なんかは不祥事のデパート（ヲイ）になる訳で。実際問題としてキー局云々は規模の違いを無視した非統計学的な一種の偏見かもしれなかろうと思う次第です。この辺りは各々の事件に注目し過ぎた速報的な記述を好む方々が陥り易い自縛芸みたいなものでもありますし、百科事典としては速報の場ではないことを鑑みれば整理整頓もやむなし…といったところでしょう。--夜飛（話/歴） 2007年11月21日 (水) 11:19 (UTC)
thread_title:  悪いのはキー局だけなのか？