ノート:ノルウェイの森

message: この短い文面でネタバレはまずいかと思ったので、一部訂正しました。2006年1月29日 (日) 19:16 ユキポン
thread_title:  ネタバレの訂正 

message: 記事名をノルウェイの森 (小説)からノルウェイの森にすることを提案します。--経済準学士 2006年5月7日 (日) 14:39 (UTC)
replies: text: 理由は？Demian 2006年5月16日 (火) 13:02 (UTC)
*ビートルズの曲名との混乱は起きませんでしょうか？曲名はノルウェーの森のようですが、明確な差異とは捉えがたいように思います。現状の記事名は見るとすぐに「村上春樹の小説の方だな」と分かるので、明瞭で良いと思うのですが。--Bossa 2006年5月17日 (水) 17:00 (UTC)
replies: text: :括弧付の記事の存在理由はわかりやすいからではない。Sionnach 2006年5月28日 (日) 11:56 (UTC)
replies: text: ::「記事名の重複を回避する手段として」ですね。しかし、記事名ノルウェイの森とノルウェーの森が、相互に「重複していない」と断言することには二の足を踏みます。日本語では外来語の表記法に幅があるため、字面上で一文字の違いがありますが、発音すれば明確な差異はなく、一読で差異に気づかずに混乱する日本人も少なくないと想像します。両記事においてでそれぞれに誘導されていますので、調べたい方に辿り着くことは難しくないでしょうが、ビートルズの曲がノルウェイの森と表記されたとしても何ら問題はなく、小説をノルウェーの森と認識している人も多いであろう状況において、両タイトルが「完全に別物である」とすることが、百科事典として親切とは思えないのです（事典・辞書は親切であることも要件）。小説のタイトルが曲名から取られたものであるという事実からも、現状のタイトルを支持するものです。--Bossa 2006年5月28日 (日) 15:09 (UTC)

text: :「調べたい方に辿り着くことは難しくないでしょうが」ということを認めている時点で問題はない。テンプレートメッセージがあるので何も「完全に別物である」とはしていない。文句ないか？Sionnach 2006年5月29日 (月) 13:45 (UTC)
replies: text: ::当初から文句はありません。しかし「完全に別物で」はないものを、重複回避をせずに別記事に収めてしまう理由が知りたいと思います。上記「理由は？」と質問された方もいますが、どなたもお答えになっていません。なにか私の考えが及ばない問題点があるのかもしれませんから、それをお教えいただければうれしいです。あるいは「なるべく括弧つき記事はつくるべきではない」というガイドラインがあるのでしょうか？「括弧つきの記事名は避けたい」という感覚の問題でしょうか？括弧つきの記事名になった経緯に問題があったのでしょうか？「調べたい方に辿り着くことは難しくないでしょうが」親切ではありません。--Bossa 2006年5月30日 (火) 09:27 (UTC)

text: :Norwegian Woodの邦訳としての「ノルウェイの森」が広まったのは村上春樹の小説の所為なのをご存知でないのか？もしこの小説がなかったらビートルズの曲の方の記事名は「ノーウェジアン・ウッド」となっていた。Sionnach 2006年5月30日 (火) 14:42 (UTC)
replies: text: ::理由が知りたいというこちらの意図にお答えいただいていません。上記に挙げた中にあてはまる理由はありますか？

text: ::私が気遣っているのは利用者（検索者）の感覚的便利さの問題です。googleなどで検索した件数からも、小説を「ノルウェーの森」と誤認している人は相当数いることがわかります。小説が調べたくて「ノルウェーの森」と引いた者はまず何か違うことに気づき、グレーのボックスに気づくでしょう。現状は「村上春樹の長編小説についてはノルウェイの森 (小説)の項目をご覧ください」です。目に（小説）の文字がパッと飛び込み、すぐにそちらへ飛ぶでしょう。表記の違いに気づくのは少し後になるかもしれません。これが「村上春樹の長編小説についてはノルウェイの森の項目をご覧ください」だったら、一瞬動きが止まるのではないでしょうか。そして一瞬の思考の後、表記の違いと自分の誤りに気づかされ、それからリンクをクリックするでしょう。どちらが検索者にとって便利で親切かということです。

text: ::「ノルウェイ」は元々あまり一般的な記載法ではなく、村上春樹ほか少数の独特の表記と言っていいでしょう。それは「ノルウェイの森」を更に固有名詞化することに役立っています。しかしながら一般的表記「ノルウェーの森」との差異を明確に打ち出すまでには至らない違いであり、発音すればほとんど同じで、固有名詞として人々の心に刻まれてはいません。「ノルウェイの森 (小説)」でこれが明確になっています。「ノルウェイの森」は小説だ。小説の方だ。小説以外にも何かあるらしい。よく見ると「ノルウェー」じゃない。小説名は「ノルウェイ」なのだ…記事名だけで情報量が格段に増しています。

text: ::「最近更新したページ」にノルウェーの森やノルウェイの森が現れたら、興味のある利用者はクリックするでしょう。そこで表記の違いに気づくかもしれません。次もどちらかが現れているのを見たとき、さてこれはどちらだったか、もう記憶が薄らいでいて、再び確認しないと思い出せないかもしれません。閲覧者は皆Sionnachさんのように聡明とは限りません。私自身ノルウェイの森 (小説)の記事名に非常に安心感を覚えます。混乱しやすい2つの内の一方が、記事名で明確に定義されているからです。閲覧数や編集数もこちらが格段に多いでしょう。「最近更新したページ」に何度現れても明快です。たった7バイトを削ることで、ウィキペディアの一角に損失や不便さを強いる可能性は十分にあるのではないでしょうか。ですから、親切→不便へのベクトルを選択するご意見の方に、理由を伺いたいと言っているのです。

text: ::私の意見がルールの無知による見当はずれだったり、私の知りえない事情があるのならこんな議論は無駄です。あるいは、ウィキペディアは感覚的便利さへの気遣いは無用の百科事典であり、多くのウィキペディアンがそれに同調しているのなら…異議はありません。--Bossa 2006年5月31日 (水) 09:00 (UTC)

text: :小説名は「ノルウェーの森」ではないのだからよいではないか。「ノルウェイ」は元々あまり一般的な記載法ではなく、村上春樹ほか少数の独特の表記である事を認めているならノルウェイ～と言えば村上春樹がまず思い浮かぶ。よいではないか。少なくとも儂以外に最低一人は「(小説)」を取り除きたい人間がいる事、そして貴殿の考えに同調する人間がまだ表れていないことを多くのウィキペディアンがそれに同調しているとご解釈いただけるかな？Sionnach 2006年5月31日 (水) 11:56 (UTC)

text: 移動に賛成します。理由としては、「ノルウェイの森」からのリダイレクトとなっていること、またわざわざ検索欄に「ノルウェイの森 (小説)」と入力する人はいないであろうこと、村上春樹の「ノルウェイの森」は十分な知名度があることなどが挙げられます。リダイレクトというものはわずかながらではありますが、サーバに負担をかけるものです。記事名で十分区別できるものであれば、わざわざ曖昧さ回避の括弧を付けてまで区別しサーバによけいな負担をかける必要は無いでしょう。なお、今回のような名称の変更は以前にも何度か行ったことがあります。--shikai shaw 2006年5月31日 (水) 15:49 (UTC)
自分以外に反対者が無く、他に賛成意見が現れたことを考えれば「多くのウィキペディアンがそれに同調している」と考えても良いとは思います。ただ、Sionnachさんが（小説）を取り除きたい理由をお聞きしてみたい気持ちがまだネックになっています。簡潔にで結構ですので、なんらかの個人的ご意見を表明いただけませんか？--Bossa 2006年5月31日 (水) 17:00 (UTC)

text: 直感的に言うと言い分けられるものは可能な限り言い分けて括弧はできるだけ避けたい。でよいかな。Sionnach 2006年5月31日 (水) 21:45 (UTC)
replies: text: :この場合は字面が違うことで「分けられている」と考えると言うことですね。わかりました。よいです。--Bossa 2006年5月31日 (水) 22:44 (UTC)
書き込むのが恐れ多いですがよろしくお願いします。ちなみに賛成で書きます
Bossaさんがお書きになっている
「ノルウェイ」は元々あまり一般的な記載法ではなく、村上春樹ほか少数の独特の表記であること/
きちんと誘導があること''
このポイントがあれば、（小説）を取り除いたとしても辞書として重大な齟齬／混乱は起きないかなと思いました。
ちなみに「ノルウェーの森」で検索すると村上さんが出てこなくはないのですが「ノルウェイ」に比せばわずかであり、あとは誘導でたどり着けるかなと。
自分が「村上春樹」からの視点で書いていることは否めませんし、状況によってはBossaさんのご意見が必要な時もあるかと思いながら。以上です。--Renjo7 2006年6月14日 (水) 13:41 (UTC)
一般人は「ノルウェイ」が村上春樹の語法とか知らないし、こっちが本家では無いのだから（小説）は
必要だと思います。一般人の意見として。普通に「記事名の重複を回避」してほしいです。222.159.236.14 2006年7月8日 (土) 02:05 (UTC)

text: Anotheruseのテンプレでその記事が記事が楽曲か小説かわかるため、わざわざ記事名に括弧書きにする必要はないと考えている。他の事例では、のんき君とのんきくんの作家別の括弧書きがあったが、タイトルの表記が違うため、括弧書きは削除となった。二人のブッシュ大統領も括弧書き方式ではない。表記が少しでも違う場合が各々の言葉で広く定着している場合は、括弧書きはしないほうがいいと思われる。--経済準学士 2006年7月11日 (火) 15:29 (UTC)
replies: text: :元々はノルウェイの森は楽曲の「ノルウェーの森」にリダイレクトされていたんですよ。その場合なら、(小説)などの括弧は必要でしょう。しかし、ノルウェーの森は多くの人がノルウェイの森の検索が小説を想定しているのに、一々楽曲を経由するのが非常に手間になってました。現在、「ノルウェイの森」は小説にリダイレクトしています。「ノルウェイの森」が「ノルウェーの森」にリダイレクト化されているのなら、別記事として「ノルウェイの森 (小説)」が必要でしょうが、「ノルウェイの森」が楽曲にリダイレクト化されていないのなら、括弧書きの必要はないのではないでしょうか？　冒頭でのAnotheruseでの誘導で、小説なのか楽曲なのかはわかると思います。記事の括弧書きは同一名記事の分別化のためであり、記事が小説なのか楽曲なのかを表記するためのものではありません。--経済準学士 2006年9月3日 (日) 13:15 (UTC)
提案に賛成します。項目名が異なる以上、_()による曖昧さ回避は不要と考えます。anotheruseで相互がリンクされているので、勘違いされた閲覧者の方の誘導も十分でしょう。移動が決定したらリダイレクトの削除依頼に出す必要がありますね。--端くれの錬金術師 2006年9月3日 (日) 13:36 (UTC)

text: 移動されました。--Kazubon 2006年12月9日 (土) 02:07 (UTC)
thread_title: 記事改名提案

message: 以下のように移動しております。この恐れが解消され次第（すなわち出典が明らかとなった場合）、本文へと戻すことを提案します。--Takemore 2008年2月3日 (日) 12:10 (UTC)
作品解説
村上春樹の短編小説「螢」から発展した作品である。ヒロインが愛好した、ビートルズの『ノルウェーの森』が舞台回しとして効果的に用いられている。「直子」という女性、「精神病」「自殺」「喪失感」「井戸」など、後の作品にも通じるテーマが登場している。また、それまでの作品では意図的に描写を避けていたセックスと死に対して真正面から取り組んでおり、三部作からの訣別と補完を決意し、小説家としての新たな地平へと踏み出した意欲的な作品であるとも言える。
作中に、主人公ワタナベトオルが大学の講義で出席をとるときに返事をしないシーンがあり、それをきっかけに緑と知り合う。興味深いことに、後に緑の家の小林書店でワタナベトオルが読んだ、ヘルマン＝ヘッセの『車輪の下』にも主人公ハンスが教授に対して返事をせず反抗するシーンがある（第9章）。優等生だったハンスが不眠症とノイローゼに陥り退学し、機械工の見習いになるも自殺してしまうストーリーは、『ノルウェイの森』にこの作品が登場する理由を暗示している。
他の作品に見られるような複雑さ、難解さがなく、一貫してリアリズムの書体で書かれていることから、現在では村上作品の入門書として位置づけられることが多い。ただし、作品の背景や心理描写は深く、多層的な読み方が可能である。したがって、爆発的な売上の作品となったが、簡単にテーマを語ることが難しい作品でもある。
thread_title:  作品解説が独自研究の恐れ 

message: *「不十分なあらすじ」のテンプレが貼ってあったので加筆してみました。
*死とSEXが多すぎる？　
*「登場人物」の節に、主人公は「雑誌の記者」とありますが、どこかに明記されてますか？：第一章には見当たらず。第八章に、ある画家をインタビューするためサンタフェに来た云々という箇所（文庫だと下巻P131）がありますが、これだけではフリーのライターか、美術評論家か、判断できません。
　--忠太（会話） 2013年2月21日 (木) 16:02 (UTC)
thread_title: あらすじ加筆

message: *1973年のピンボール…直子という女性が登場し、やはり死んでしまう。（ビートルズ「ラバー・ソウル」）
*直子が自殺する8月26日は、風の歌を聴けで僕が帰省先から東京へ戻る日である。
*主人公（僕）に名前が付くのはこの作が初めて？　ワタナベは安西水丸の本名からとったらしい。→
*作中で死ぬ人…キズキ（上P50-51）、（直子の死んだ姉の話：上P295-299）、緑の父（下P102）、ハツミさん（下P132）、直子（下P248）
*主人公の性行為…15人以上、とカウントした人もいるが、どうだろう？
replies: text: 高校時代にある女の子と（P52）、永沢とガールハントを3回か4回（？）（P72-74）、直子の誕生日に（P85）、6月に2回永沢とガールハント：2人と（P90）、緑と口づけ（P164）、珍しくガールハントに失敗した後、深夜喫茶で会った旅行代理店勤めの女の子と（P170-175）、（P229で、これまでに寝た人数は「八人か九人」と直子に答える）、直子の裸（P271）、直子の手で（P293）、直子と抱き合う（下P37）、永沢とガールハントした2人を交換したことをハツミに話す（P120-122：いつのことか不明）、（緑の家に泊まるが何もなしP173）、（ハツミに言われてから、永沢との遊びはなしP182）、直子の手と口で（P183-184）、（去年の10月から半年していないP206）、緑の手で（P238-240）、レイコ（P286-）　　※見落としがあるかも。
　--忠太 2013年2月23日 (土) 13:26 (UTC)　--忠太（会話） 2013年2月25日 (月) 15:23 (UTC)
thread_title: 雑談

message: 氏により合意のないネタバレ除去が繰り返されています。Wikipedia:ネタバレについてご案内しましたが、対話拒否をして記述除去を繰り返しそうなのでこちらにご報告を。除去理由を明確にせず「ただ個人的に長いと思ったから削る」というのはこれまで加筆してきた皆様に対して礼儀を欠いていると思います。--121.103.31.234 2017年1月9日 (月) 00:46 (UTC)
thread_title:  ネタバレ除去を強行する利用者について 

message: 風の歌を聴けに同じような項目があるけど、一体何なのだろう？　註釈？　--忠太（会話） 2019年4月16日 (火) 13:34 (UTC)
thread_title: 登場する文化・風俗