ノート:元 (王朝)

message: 

所で、ページサイズが54Kとなっています。分割したほうが良いでしょうか？らりた 2004年6月27日 (日) 13:21 (UTC)
replies: text: ところどころ独立項目にしたほうが概説としては読みやすいのかも。大項目主義百科事典でよくあるように、参考文献に基礎史料なども載せられると百科事典記事として理想的かも（それだけでかなりな分量になりますが……）。--Aphaea* 2004年10月22日 (金) 10:36 (UTC)

message: :しかし、元の直轄支配地域の地方では、
とありますが、「元の直轄支配地域のうち、腹裏を除く地域では」(首都圏ではない田舎という意味の地方)という意味なのか、単に編集時の重複で「元の直轄支配地域では、」という意味なのか、判断しかねます。どちらなのでしょうか。Njt 2004年11月2日 (火) 01:56 (UTC)
意見：モンゴル帝国の一部なのに「用語上でモンゴル帝国が伝統的な中国王朝の類型に変化したものであるというような誤解を避けるために云々・・」というなら「モンゴル帝国が中国を支配し・・」ではなくて「モンゴル帝国が支那（中原）を支配し・・」をと表記すればよりわかりやすくなると思うのですが。
replies: text: 差別用語を公共の場であえて使用することは論外。「秀逸な記事」を穢すもの。--呆庵入道 2008年4月1日 (火) 12:58 (UTC)

message: 現在、Template‐ノート:中国の歴史において明を滅ぼした李自成が建国したとされる順をTemplate:中国の歴史に入れるか否か、また入れるとしたらどのように入れるかが議論されています。テンプレートに入れるべき王朝の範囲を決める重要な議論になるかと思いますので、順の位置づけも含め、ご関心のある方がいらっしゃいましたら、ぜひコメントとご教示をお願いします。--203.124.91.163 2008年10月19日 (日) 18:23 (UTC)
thread_title:  Template:中国の歴史における議論について 

message: I am from china and is interested in history. the map of Yuan dynasty is wrong. in our history textbooks, Goryeo is marked as a country instead of a part of yuan. in Historical Atlas of China (1982) (it is regarded as an academic authority books of history in china), it also marked as an independent country. (the map was taken picture and upload here. Goryeo (高丽) marked as a country outside of yuan though it also marked as "Expand east province" (征东行省). in addition, some so-called "province" is exist in name only during yuan dynasty; such as "Jiaozhi province" (交趾行省) in Vietnam, "Champa province" (占城行省) in Champa, and "Myanmar province" (缅中行省 in Myanmar)). many we Chinese think Goryeo is a country instead of a part of yuan, these map of yuan are uploaded by Chinese users. it prove what I said.
and I also noticed that there is an edit controversy in the map of yuan. the user  from Korea and  from china, think Goryeo is not a part of yuan in that time. And in Korean Wikipedia, article :ko:원나라 also not use that file; them use , marked Goryeo as vassal. so Goryeo is considered as a country in both china and korea, we'd better adopted it. another discussion is started in Wikimedia commons here.. 
I have started a discussion, and leave an "edit summary" just want you come here to discuss in english wikipedia here. but anonymous editor start an edit war, he insist to use the old map without any reason. more ridiculous is, you slandered me "repeated vandalism"! he then come here, revert 's edit and slandered him "vandalism" just as he did to me in english wikipedia. is he a cross wiki abuser? --122.90.81.62 2016年4月27日 (水) 14:52 (UTC)
replies: text: I see what you mean but, because the map of Yuan dynasty is the map as of year 1294 when Korea was under Yuan, in my opinion, it is right.--Bletilla（会話） 2016年5月1日 (日) 01:27 (UTC)
replies: text: :you are totally wrong. I find a historical records in 高麗史:

text: :征東等処行中書省 was exsist from 1280 to 1356, and is not normal province of Yuan. In that time the situation of Goryeo is complicated, we can see it from the historical record above.

text: :元史 also regard 高麗 as one of "外夷" together with 耽羅 and 日本: "元史 卷208 列傳第95: 外夷一 高麗 耽羅 日本"

text: :the Cambridge History of China vol. 6 which covers the Yuan dynasty, which is as authoritative a source on China as it goes in Western scholarship. It has a detailed map of its administrative divisions (p.438) and a map of the Mongol khanates and their tributary states (p. 425), and it shows Goryeo, Burma, Annam, and Champa as tributary states.

text: :and Goryeo is also marked as a country in maps of Chinese history textbooks. please see 元朝疆域图 【九年制义务教育中国历史地图教学挂图】.--122.90.90.64 2016年5月3日 (火) 15:42 (UTC)
thread_title: Goryeo is only vassal of Yuan (not a part of), it is adopted by Chinese scholars

message: 元朝时期高丽的地位：中国权威学者谭其骧出版的《中国历史地图集》中，高丽被标注为一个国家，不是元朝的一部分。这个地图中高丽虽然也被标注为“征东行省”，但被标识在元朝版图之外（原图在这里）。《中国历史地图集》是中国历史地理学的最权威书籍，被中国历史教科书采纳。另外我注意到，韩国人也认为高丽是一个国家而不是元朝的一部分。元朝是中国历史朝代，高丽是韩国历史朝代，既然两个国家都认为高丽是独立国家，我们应该接受。
为避免編集合戦，同样的讨论我也在:commons:File talk:Yuan Dynasty 1294.png、:en:Talk:Yuan Dynasty、:zh:Talk:元朝发起。--122.90.105.3 2016年4月28日 (木) 14:02 (UTC)
replies: text: :在中国，历史教科书的地图中也是把高丽标记为一个国家，请看这里：元朝疆域图 【九年制义务教育中国历史地图教学挂图】.--122.90.94.54 2016年4月30日 (土) 15:05 (UTC)
thread_title: 元朝时期的高丽是一个国家

message: 記事に採用する地図をめぐって編集合戦が発生しているようですが、編集を行う前にノートで合意を形成してください。安易に相手を荒らしと決めつけるのもやめてください。あとWikipediaでは多重アカウントも推奨されていません。--Nagaichi（会話） 2016年6月22日 (水) 09:48 (UTC)
thread_title:  編集合戦は止めてください 

message: 数年前より記事に採用する地図について、高麗を元朝と同じ色に塗りつぶす地図か、高麗だけ違う色にする地図か、どちらを用いるかについて編集合戦が発生しています。そこで、日本における元朝服属期の高麗史研究の第一人者、森平雅彦によるこの問題についての見解を紹介したいと思います。
replies: text: 「……高麗と元を歴史地図上に表現するとどうなるだろうか。既存のものは、①高麗と元を別々の色にぬりわける、②双方とも同一色でぬりつぶす、③双方を同一色でぬりつぷしつつ点線などで区分する、という三通りの立場があるようだ。では、このうちもっとも相応しいのはどれだろうか。筆者の答えは「どの方法もそれなりに正しい。ただしダブルスタンダードを犯さぬかぎり」である。……高麗と元を色分けする場合、現在われわれが元として一色にぬりつぶして認識しているなかに、実際には高麗のように高度な自律性・自立性を有する勢力が他に存在するかもしれない。逆に、元が高麗程度の自律性・自立性を有するものをふくむさまざまな分権勢力の複合体であると認識したうえで、それらを一色にぬりつぶすのであれば、高麗もまた同一色でぬりつぶすべきである（森平雅彦『モンゴル帝国の覇権と朝鮮半島　世界史リブレット99』山川出版社、2011年、84-85頁）」
森平氏の見解をまとめると、「『高麗が高度な自律性を持つ独自の王国であった』という理由で元と高麗を色分けするのならば、同様に元朝内で高度な自治権を有する他の勢力についても配慮しなければならない」、「元朝が様々な分権勢力の複合体（＝複数の遊牧ウルスの連合体）であることを認識した上で元朝を一色に塗りつぶすのを是とするならば、高麗のみを色分けすべきでない」、ということになると思います。
上記の抜粋だけでは言葉足らずなので簡単に補足すると、モンゴル帝国はその発足時から既にチンギス・カンの一族が支配する西方の3ウルス（ジョチ・ウルス、チャガタイ・ウルス、オゴデイ・ウルス）と東方の3ウルス（カサル・ウルス、カチウン・ウルス、オッチギン・ウルス）が並存する複合体制で、更にチンギス・カン家の女性を娶ることで擬似的な「チンギス・カン一族」として独自の王家の存続を許されたのがオングト王家・オイラト王家・ウイグル王家・高麗王家といった「駙馬（キュレゲン）王家」でした。「元朝（＝大元ウルス）」もまたこのような大小のウルスと、駙馬王家によって構成される複合体であり、高麗のみが独自の王国として存続していたわけではありません。森平氏はこの点について、同書で「モンゴルにおいて諸王・駙馬などの王侯貴族は、高度な自立性を保持して所領・権益を経営する分権的な政事単位を形成した。モンゴル帝国にはこうした分権勢力の連合体・複合体としての一面がある…（同書、36頁）」とまとめています。
以上の点を踏まえた上で現在用いられている地図を見ると、元は緑一色に塗りつぶされているだけで、ウイグル王家・オイラト王家・オングト王家・東方三王家・哈密王家といった「高度な自律性を持つ」分権勢力についての配慮は全くなく、この地図の中で高麗のみを色分けすることに妥当性があるとは思えません。よって、現状では高麗と元を一つの色で塗りつぶした地図を用いるべき、というのが私の見解です。ただし、英語版や中文版wikiを見てみると、高麗を緑と白で半々に塗った地図が主流のようなので、現在の元と全く別の色に塗り分けられている現在の地図よりはベターということでこの地図を採用してもよいかもしれません。いずれにせよ、現在の元と高麗を別の色に塗り分ける地図、高麗のみが独自の王国を存続させたかのような記述は差し替えるべきだと思います。--カラ（会話） 2019年9月9日 (月) 12:57 (UTC)
* 一色あるいは縞紋の地図に変更することに賛成します。ただし、韓国の民族感情的には受け入れ難い主張なので、編集合戦を防ぐルールを定めるべきだと思います。--そらみみ（会話） 2020年7月15日 (水) 05:42 (UTC)
thread_title:  元朝の地図について 

message: 本稿には「現代中国における元」という項目が附されています。しかしながら、この項目の情報は基本的に「日本ビジネスプレス」というネットニュースの記事を出典としており、学術的な批判・検討を経たものではありません。
Wikipediaにはネットニュースを出典とする記事も多いですし、特に現代的な事象はネットニュースこそが重要な史料となることは往々にしてありますが、元(王朝)は歴史的な記事であり、ニュースよりも学術論文・専著が物を言う分野だと考えます。また、この項目以前の部分が杉山先生など元代研究の大家たちの研究成果に基づいていることと比べても、「現代中国における元」は端的に言ってゴシップであり、記事の質を落としていると考えます。
同様の内容を述べた論文(できれば査読有)や、中国共産党の公式の発表へのリンクなどが有ればそれを出典にすればいいとは思いますが、特にないのなら該当記事は削除した方が良いと考えます。
例えば、元寇に関して言えば、対外戦役の経験が少ない日本からすれば一大事件かもしれませんが、当時世界中に戦争を吹っかけていた元の全ての戦争を授業で取り扱うとは思えませんし、太平洋戦争で日本軍がわざわざ負けた小規模な小競り合いを日本史で取り扱わないことと同列のレベルであり、記事に書き込むほどの特筆性があるとは思えません。あるいは、記事にするとしても「元寇」の記事内に「中国に於ける元寇の認識」などの項目を作るべきでしょう。--峭壁（会話） 2022年4月21日 (木) 12:59 (UTC)
thread_title:  「現代中国における元」について