ノート:種牡馬

message: *論争になりやすいテーマなので編集合戦的になる前にこちらでお話したいと思います。そもそもこの言い回しの本来の表現は「日本は種牡馬の墓場」ではなく「日本は名馬の墓場」であり、「日本は種牡馬の墓場」は誤って引用しているものではないかと思います。この誤用自体もそれなりに通用してしまっているとは思いますが。しかし、この誤用云々については私自身は検証する気はありませんので、この部分の訂正に関わるつもりはありません。
*さて、みなさんと同様、私も『「日本は種牡馬の墓場」だと海外で揶揄されている』という趣旨の発言や記述にお目にかかる機会はしばしばあります。ですので、本文では『「日本は種牡馬の墓場」と海外から揶揄されていると語られることが多い』という表現にしてあります。しかし、私は実際に「日本は種牡馬の墓場」であると海外で揶揄しているのを見たことがありません。ロバート・サングスターの発言であるとの情報に接した事はありますが、実際に彼がそう発言や記述をした場面にはおめにかかっていません。しかし、海外でそのように馬鹿にされているんだ、という日本の記述は多いです。（何をもって多寡を判定するかの議論はここではしません。「多い少ない」を証明しろと言われれば、私はそれを放棄して、「日本は名馬の墓場であるとの記述はGoogle検索によると1200件ある」というような馬鹿馬鹿しい記述にしちゃいます。）したがって、『実際に海外でそのような指摘がされていることは少なく、日本の競馬ファンによる自嘲であることが多い。』という表現は妥当であると考えます。本来、出典を求められるべきなのは、『日本は種牡馬の墓場」と海外から揶揄されている』の部分であると考えます。ただし、『日本は種牡馬の墓場」と海外から揶揄されていると語られることが多い』という点は出典を求めるまでもなく正しいと思います。要するに、間違った噂が流れているけどその噂は間違っているよ、「その噂が流れている」ということ自体は事実だけども、ということです。零細系統保護協会 2007年3月16日 (金) 02:23 (UTC)
replies: text: :私自身も『「日本は種牡馬の墓場」だと海外で揶揄されている』という趣旨の発言や記述は目にした記憶があります。これについては『「日本は種牡馬の墓場」と海外から揶揄されていると語られることが多い』という文章は妥当ですし、合意形成の得やすい表現なのでこの「多い」に問題はないと思います。（実際、ここに出典は不要だと思うので要出典をつけていません）
replies: text: :しかし、「実際に海外でそのような指摘がされていることは少なく」という記述は『「日本は種牡馬の墓場」と海外から揶揄されていると語られることが多い』という合意形成の得やすい記述に対する「反証」を挙げたことになります。これが出典の無いまま記載されているということは、事実なのか推測なのかを判断することが出来ません。（出典がない以上、本当にほとんど言われていない可能性も、言われているけど知らない可能性も両方捨てることはできない、ということです。）もし、『日本は種牡馬の墓場」と海外から揶揄されている』という表現に出典が必要だったとしても、「実際に海外でそのような指摘がされていることは少なく」という記述が事実なのか推測なのかを判断することが出来ないことに変わりはありません。

text: :ホームページに書いたり友人に話したりするなら妥当かもしれませんが、ウィキペディアは個人的な推測や憶測を述べることをなるべく避けた方が望ましい場所であり、「実際に海外でそのような指摘がされていることは少なく」という表現に出典が無く事実なのか推測なのかを判断することが出来ない以上、「反証」として用いる際に載せることは控える方が妥当であるように思われます。

text: :また、「日本の競馬ファンによる自嘲であることが多い」という表現に関しても同様のことが言えます。「自嘲であることが多い」かどうかは判断のつけようが無い事実です。場合によっては、種牡馬事業に対しての憂いであったり、批判であったりする様々な場合があると思われます。あくまで「日本の競馬ファンによる自嘲」である場合もあると考える方が妥当ですし、自然です。

text: :つまり、「実際に海外でそのような指摘がされていることは少なく、日本の競馬ファンによる自嘲であることが多い。」という表現ではなく、

text: 『（「日本は種牡馬の墓場」と海外から揶揄されていると語られることが多いが）実際に海外でそのような指摘がなされているかどうかというよりも「日本は種牡馬の墓場」という言葉が一人歩きしているのが現状で、日本の競馬ファンが日本の種牡馬事業に対しての自嘲や皮肉、批判、憂いなどを語るときに用いられる表現となっている』
と書く方が、中庸であるように思われます。 幕がイヤー 2007年3月20日 (火) 14:23 (UTC)
replies: text: ::素晴らしい表現だと思います。ご指摘の通り、実際に海外でそのような指摘がされていることは少ないということを、ウィキペディアに相応しい形で証拠を提示するのは困難です。私は個人的にこのテーマについて相当の期間、私なりに相当な努力をして調べたことがあり、その結果として、海外でのこうした指摘を1件しか見出すことができなかったので（それもかなり出所の怪しい）、この点については相当の自信があります。が、それを何か出版したわけでもないですし、ウィキペディアが求めるような形でソースを提示することは不可能です。（「○○がある」ことの証拠を提示するのは容易ですが、「○○がない」ことを証拠を提示して証明するのは一般的に極めて困難です。）ムリに証拠っぽいものを挙げるとすると、「japan　grabeyard　horse」などでgoogle検索をしてもそれらしいものがヒットしないとか、そんな感じになりますが、単に電子化されたもののなかにないだけで、誰かの発言や書物のなかに含まれていないかまでを証明することはできません。ともかく、このような証明が困難で、やり方を間違えると無益な論争になりかねないテーマを、うまいことリライトしていただいた幕がイヤーさんの見識と国語力に敬意を表したいと思います。ではまた。零細系統保護協会 2007年3月20日 (火) 15:25 (UTC)
thread_title: 「日本は種牡馬の墓場」

message: ファーストクロップ、ラストクロップの2記事をこの記事に統合したいと思います。2記事ともほぼ定義のみですので。--SPR 2007年9月8日 (土) 16:15 (UTC)
replies: text: （賛成）どちらの記事も単独で存在させるよりは、種牡馬の記事のところに説明があったほうが、読者にとってはわかりやすいと思います。--Monox 2007年9月9日 (日) 05:15 (UTC)

text: （追加提案）種馬も追加で統合提案します。--SPR 2007年9月9日 (日) 15:11 (UTC)
replies: text: :種馬についても賛成します。--Monox 2007年9月9日 (日) 16:02 (UTC)
replies: text: ::「ファーストクロップ」「ラストクロップ」については賛成です。「種馬」については、種牡馬の項目にリダイレクトさせる形だけならば賛成ですが、ウィキペディアは辞書ではないので「種馬」と記事内容を統合するのならば反対します。種馬という表現を載せるならば、冒頭の文章を『種牡馬（しゅぼば）とは繁殖用の牡馬のこと。種馬とも言う。』という表現にすればそれで事が足りるように思われます。--幕がイヤー 2007年9月17日 (月) 14:46 (UTC)
replies: text: :::細かいことで恐縮ですが、それはまさしく「統合」ではないでしょうか。統合したからといってそのすべての記述を残さなければならないわけではありません。辞書的な記述の部分は統合後に削除しても問題ないと思います。--Monox 2007年9月17日 (月) 15:44 (UTC)
まさしく「統合」ではありません。リダイレクトイコール「統合」であるという混乱を避けるために、リダイレクトという形「だけ」ならば賛成、「記事内容を統合するのならば反対」するとの旨、場合分けを行った表現を用いて記述しております。また、当方が述べたのは統合をする以前の問題です。統合後に文章を削除することはあくまで「統合後」のことであり、記事の統合に関する賛成反対とはまったく別の話です。統合後にも編集はできるので記事統合に賛成しませんか？という内容の話ではなく、「統合」という言葉の内容に関して細かいことまでご指摘なさるのでしたら、そのようなご指摘がこの場で必要かどうかという事を含めて、甚だ恐縮ではありますが文章の解釈の作業をある程度なさった上でおっしゃって頂ければ当方としても幸いです。--幕がイヤー 2007年9月18日 (火) 13:49 (UTC)　　（文章修正）--幕がイヤー 2007年9月18日 (火) 14:13 (UTC)

text: 種馬の記事の内容が種牡馬の記事にある内容とほとんどダブっていたので、整理してしまうと「～種馬とも言う」ぐらいしか残らないのではないかと思っていたため、どちらの方法をとっても結局同じなのでは？という意味で上記のような発言をいたしました。私としてはどちらの形でもよかったので幕がイヤーさんのご意見に反対ということではありません。といってもすでに統合されてしまいましたが・・・（SPRさん、別の意見が出ていたので統合はちょっと早かったかもしれません）。--Monox 2007年9月18日 (火) 17:30 (UTC)
（報告）統合しました。字引的な記述は一応残しましたが、ウィキショナリーに移動させた方がよいですかね? --SPR 2007年9月17日 (月) 22:24 (UTC)

text: 字引的な記述はやはり辞書的な内容なのでウィキショナリーに移動する方がよいように思われます。--幕がイヤー 2007年9月18日 (火) 13:49 (UTC)
replies: text: :では他に反対意見が無ければ移動したいと思います。本件のプロジェクト間の移動は部分的なものなので要約欄に移動先を記すだけで良いかと思われますが、プロジェクト間の移動は未経験なので念のためおたずねします。--SPR 2007年9月18日 (火) 21:23 (UTC)
（報告）wikt:種馬に転記しました。問題があれば指摘願います。--SPR 2007年9月30日 (日) 07:02 (UTC)
thread_title:  統合提案 

message: 2007年に種馬を種牡馬へリダイレクト化する提案が実施されました。
ですが、元来「種馬」はオス馬（種牡馬、種雄馬）と、メス馬（種牝馬、種雌馬）の両方を指す言葉で、実際にそうした主旨でのリンクもあります。
「種牝馬」は「繁殖牝馬」と同義ではありません。「種牝馬」（種雌馬）は、品種改良の基礎となる優れた・選びぬかれた牝馬を指します。
現代的には、「種馬」は種牡馬を指すのがふつうですが、百科事典としては現代以外のことにも言及しますので、種馬→種牡馬のリダイレクトは不適当です。--柒月例祭（会話） 2021年12月5日 (日) 15:50 (UTC)
*お知らせには、便宜上「分割」テンプレートを使用しましたが、今回は、いわゆる履歴の継承的な意味での、「種牡馬」からのコピペ分割はありません。2007年に「統合」されたことを元に戻すので、いちおうなにがしかの合意形成手続きを経ますよ、といういみでテンプレートを使用しています。--柒月例祭（会話） 2021年12月5日 (日) 15:55 (UTC)
thread_title:  種馬を記事として復活する提案