Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/氷鷺 20130406

message: :ブロック依頼と関係ないのでこちらに。
replies: text: 解任の議論に参加し、あるいは賛否を述べるのであれば、方針文書を読んでいることは前提条件です。それを読まずに（勘違いではなく、読んでなかったと書かれていたはずです）、間違った視点で意見を述べ、「どう考えてもルールの悪用」とまで言っているのは、「ふざけたこと」以外の何者でもありません。読んだ上で、そう言っているのなら、どう見たって「ふざけたこと」を言っているのだし、読まずに言っているのなら「ふざけたことをしないでください」と言うべきでしょうか。「わざとふざけた」のなら、知恵のある悪意ですが、「わざと」じゃないなら無能か常識知らずです。参加して間もない利用者や、普段は執筆やMediawikiまわりで貢献している参加者ならともかく、井戸端ほかWikipedia名前空間での活動を主に行なっている利用者なら、なおさらです。何を言い出すのかと、動揺したのはこっちですよ。ぼくのコメントは、そのような利用者であるにも関わらず、構造上その文書の存在を知らないで投票や議論に参加できるとも思えない「管理者の解任」を読まずに、そんなことを書いていると想定している点では、よほど失礼な応対なのですね。氷鷺さんが「ふざけたことを言わないでください」と言うのは、Bugandhoneyさんが文書を読んでいるという点については信頼しているということなのですから。そして、ぼくはBugandhoneyさんの間違いを指摘すれば、あの意見がどれだけ場違いで根拠が無くVigorous Actionさんに失礼なことだったのか気付くだろうと期待して、ああいう言い方をしているのですが、ふざけたことを言ってしまったと思ってもらえないのなら、やっぱり誰かが「ふざけたことを言わないでください」と言わざるを得ない。ふざけたことを言ってしまったと思っているなら、「ふざけたことを言わないでください」といわれたことをしょうがないことだと受け入れられるのではないですか？

text: Bugandhoneyさんが挙げている例でも、爆裂逆鱗弾 さんとは九州新幹線 (鹿児島ルート)、Memphis19さん、124.33.5.76さんについてはWikipedia:削除依頼/熊本市 20111019および関係する履歴、YonekawaさんについてはWikipedia‐ノート:削除依頼/新世紀エヴァンゲリオン 20121025、Sutepen angel momoさんについては「夏の大三角」の差分、Phenomenology さんについては論外とした除去の内容や先行するWikipedia:秀逸な記事の選考/法解釈あたりを踏まえて、挙げられている差分の前後も含めて[[[利用者‐会話:氷鷺/過去ログ 7]]の各セクションを読めば、それほどひどいことは言ってないです。厳しい指摘ではあるけど、厳しい指摘をしなければならないと考えるだけの経緯がある。それを示すことなく、強い表現だけを取り出すのは、経緯はともかくWikipedia:礼儀を忘れないには違反しているという一点において問題視するなら別ですが、中立的でなく、「無礼」以上に問題だと思います。--Ks aka 98（会話） 2013年4月12日 (金) 17:12 (UTC)
replies: text: :コメントどうもです。ただ、「それほどひどいことは言ってない」の部分が共有できてないので、多分、平行線に終わってしまうと思います。私のブロック票のベースにあるのは言い方があまりにもひどすぎる、ということなので。私のブロック票には、挑発的な言葉遣いを止めてほしい、という以上の意味合いはないです。Ks aka 98さんの言葉を借りますと、経緯はともかくWikipedia:礼儀を忘れないには違反しているという一点において問題視しています。単純に言って、氷鷺さんの会話ページにあるようなやり取りはウィキペディアの品位を損ねています。このページを読む人が、経緯まで確認したり、Ks aka 98さんのように発言の真意を推し量ったりする人ばかりとは限らないと思います。

text: :Ks aka 98さんは私がふざけたことを言っていると思ってたんですよね。それにもかかわらず、「ふざけたことを書くな」とは書かなかったですよね。それはなぜですか？「ふざけたことを書くな」というような言葉遣いがなくても、Ks aka 98さんが意図したことは私に伝わりました。氷鷺さんにKs aka 98さんと似たような言葉遣いを求めるのは酷なことだとは思ってません。Ks aka 98さんの言うとおり、氷鷺さんは私のことを信頼していたからこそああいう言葉遣いになってしまったのかも知れないですが、初対面の人から「ふざけたことを言わないでください」と話しかけられると、相手が自分のことを信頼しているとはなかなか思えなくなってしまいます（だからこそWP:CIVIL）。

text: :誤解がないように補足しておきますと、私自身にはふざけたという認識は全然ないです。書いたときには本気で書いたとおりに思ってました。ですから、「わざと」じゃないなら無能か常識知らずというのに当てはまっていると思います。当時からきっかけとなった自分の発言は場違いで意味が無くVigorous Actionさんに対して失礼なことだったと思っています。「ふざけたことを言わないでください」という発言にはびっくりしましたが、当時は、（Ks aka 98さんへ）2012年11月1日 (木) 14:58 (UTC)の投稿ではコメントを見落としました（なんでだろ...）というふうに特に問題視せずに流すことにしました。そういう言われ方をしても仕方ないと思ったからです。今さらこの話を持ち出したのは、他の人にはこういう言葉遣いをしてほしくないと思ったからです。私のように頓珍漢なことを書いてしまう人はウィキペディアにはどうしても出てきますので。

text: :それで、例示に関して補足しておくと、これは直接的には、氷鷺さんのHenaresさん以外から客観的に問題視されている例を主に挙げてくださいという発言に対する応答となっています。氷鷺さんから厳しい指摘を受けた人たちによる反応ですから「客観的」ではないのですが、そもそもある言動を問題視するかどうかは主観的な判断ですから、客観的にはなりえないと考えてそのままリストにしました。何度も書きますが、私のポイントは氷鷺さんに挑発的な言葉遣いを止めてほしいという点にありますから、私（とHenaresさん）以外にもそう考えている人たちがいるということを示すために作りました。いずれも礼儀正しく言葉遣いを改めるよう求めているものであり、「強い表現」だとは思ってません（匿名ユーザーのコメントだけは氷鷺さん個人を攻撃しているので引用するのは気が引けましたが）。厳しい指摘を受けなければならないような人で、その結果氷鷺さんと対立してしまったような人でも、礼儀正しく振舞うことができるのだから、氷鷺さんもそうしなければならない、というような意味合いもありました。厳しい指摘を受けるべくして受けた人もいたとは思いますが、そういう人ではあっても私にはのような言われ方を甘受しなければならない、というふうにはどうしても思えないです。--Bugandhoney（会話） 2013年4月12日 (金) 20:47 (UTC)3段落目に追記。--Bugandhoney（会話） 2013年4月12日 (金) 23:07 (UTC)
> 私のように頓珍漢なことを書いてしまう人はウィキペディアにはどうしても出てきますので。
新人が方針やガイドラインをよく知らないのは当たり前のことで、徐々に習熟して言ってもらえればいいのだから、彼ら・彼女らがミスをしても過酷な態度をとってはならない。しかし、あなたは二重の意味で違うでしょう。充分に習熟した利用者だから当然知っていてしかるべきであるというだけでなく、常日頃の活動において井戸端で、Wikipedia名前空間で、各種のノートで出入りして、他者の疑問にいつも高説を垂れているにもかかわらず、関連する文書を読みもせずにコメントしたのだから、「問題視せずに流すことにしました」などと偉そうに開きなるのではなく、いままで高説を垂れた相手すべてに「ウソを言ったかもしれない、ごめんなさい」といって回らなければならないレベルの誤謬。あなたの活動のあり方との相関で厳しいことをいっそう言われなければならなかったのに、少しも反省せず言葉尻の揚げ足取りに終始するのは、穏やかに言っても筋違い、厳しく言えば単なる逆恨みという以外に表現するべき語はありません。--ikedat76（会話） 2013年4月15日 (月) 02:45 (UTC)
◆Bugandhoneyさんは、Ks aka 98さん、ぱたごんさん、私を表で依頼対象者と比較されているので、ちょっと口を挟みますが、「頓珍漢なこと」を指摘されたならば感謝して下がればよいのですよ。指摘の口調が悪いなどというのは、指摘する人を萎縮させ、ひいてはご自身に対し忠告する人を減らすことに繋がります。良薬は口に苦し、忠言耳に逆らうとも申します。最近、上から目線とか、子ども扱いされたとか、兎角相手の口調やスタンス、履歴を引き合いに出して反発される方が多いように見受けますが、みすみす成長する機会を閉ざしているようで、とても可哀想に思うことがしばしばあります。Bugandhoneyさんは、そのような方々に倣う必要はありません。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年4月15日 (月) 06:02 (UTC)

text: コメントどうもです。氷鷺さんのコメントは（もちろんそれ以外の方からのも）忠告として耳に入っています。この後からは、それまで以上に方針文書などを確認してから発言するようにして、的外れなコメントをしないように心がけています。特に、Vigorous actionさんに対しては失礼な行為だったと思います。今後とも、なにか不手際がありましたら、その指摘をよろしくお願いします。--Bugandhoney（会話） 2013年4月15日 (月) 16:36 (UTC)
replies: text: : 「Vigorous actionさんに対しては失礼な行為だったと思います」とのことですが、失礼な行為だったと自分で思っているなら、明確に謝罪すべきではないでしょうか。また、謝罪すべき相手はVigorous actionさんだけではないと思います。Wikipedia:投稿ブロック依頼/氷鷺 20130406においては、「ショックを受けた私は大きく動揺してしまい、その直前にあったKs aka 98さんのコメントを読み落とすという失態をさらしてしまいました」などと主張し、失態を晒したのは自分であるにもかかわらず、それを理由に氷鷺さんをブロックせよと、他人に責任転嫁していますね。これらの一連の行為に対し、このような問題を起こした経緯、それらについての明確かつ適切な謝罪、および、今後どのような改善を図るのか、これらをきちんと説明してください。それを拒むようであれば、みんなの共同作業を妨害する者として管理者伝言板に通報します。--114.48.157.149 2013年4月16日 (火) 22:10 (UTC)

text: : また、ikedat76さんから「いままで高説を垂れた相手すべてに「ウソを言ったかもしれない、ごめんなさい」といって回らなければならないレベルの誤謬」とまで厳しい指摘を受けているのに、それへの返答が「コメントどうもです」という軽いノリの口調で始まるとは、いったいどういうことでしょうか。他人からのコメントに真剣に耳を傾けているのでしょうか。これほどまでに厳しい指摘がなされているのに、「コメントどうもです」から始まるコメントを見ると、率直に言って投稿姿勢に問題があると言わざるを得ません。--114.48.177.223 2013年4月16日 (火) 22:16 (UTC)
thread_title:  Bugandhoneyさんのコメントへのコメント