ノート:吾妻ひでお

message: :ギャグマンガにおいて、特殊・異常なキャラクターを多数投入し、それを「役者」として役割を変え何度も用いる、という赤塚不二夫の愛用した手法を復古させた点でも際立っている。これは、手塚治虫の用いた手法まで遡ることができ、吾妻ひでおの中に新規さと古典性が同居しているとも言える。
という記述がありましたが、吾妻ひでおは赤塚不二夫や手塚治虫と同時代のマンガ家であり、「復古」「古典性」といった言葉は適さないため、改稿させて頂きました。「特殊・異常な」「新規さと古典性が同居」といった魅力的な記述を生かせなかったのが残念です。もしまたこの部分を改稿する良い文案が見つかった際には使わせて頂きたく思います。--Kishikata 2006年5月10日 (水) 12:24 (UTC)
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沈黙の時期にはホームレスもしていたようですね。0null0 15:54 2003年12月13日 (UTC)
thread_title:  いわゆる「スター・システム」の記述に関して 

message: さすがに長いので、失踪日記時代の記述を失踪日記に分割することを提案します。--takranke 2007年4月23日 (月) 10:08 (UTC)
replies: text: （賛成）記述が長すぎるとまでは思いませんが、そもそも「失踪日記」は独立した単行本として出版されている作品ですから、不条理日記などと同様に記事が作られるのは自然なことだと思います。--MikeAz800o 2007年4月23日 (月) 10:34 (UTC)

text: （反対）編集に関わった者としては、起草者の意図を尊重して「作品リスト」を残しましたが、倉田わたる氏による完全リストがリンクしてある現状では不要と思います。したがって分割して吾妻ひでおの経歴の記述を単純化するより、「作品リスト」の全削除のほうを提案します。--Otkoyg 2007年4月23日 (月) 14:49 (UTC)

text: （反対→のちに賛成、下のコメント参照）確かにかなり長い記事です。ただし、不要な情報が多いために長いと判断します。まずは作品リスト、特に「一部書籍の詳細」について削除すべきだと考えます。また、不条理日記失踪日記の内容について現状でも説明しすぎではないか、という気もします。まして、分割してさらに詳細な情報を記載することには賛成できません。j8takagi 2007年4月23日 (月) 15:31 (UTC)、2007年4月23日 (月) 23:45 (UTC)修正
replies: text: :申し訳ありません、J8takagiさん、『失踪日記』ですよね？--takranke 2007年4月23日 (月) 21:28 (UTC)
replies: text: ::ご指摘の通りです。修正しました。こちらこそ失礼しました。j8takagi 2007年4月23日 (月) 23:45 (UTC)

text: :まず論点を整理します。

text: :#吾妻氏の経歴の中で現状の「『失踪日記』時代」は、経歴なのか作品解説なのか？

text: :#リストは整理すべきか？

text: :私は、1.はすでに経歴というよりも作品解説に近いので、分割しネタバレを貼るべきだと思いました。日記漫画という特性上仕方ないのですが、その過程で記述の削減に向くのもやぶさかではありません。2.は同意が得られれば整理するべきだと思いますが、あまりに大量なので方向性（初出のみ載せる、作品名のみ載せる、単行本のみ載せるなどなど）が無いと難しいかと思います。--takranke 2007年4月23日 (月) 21:28 (UTC)
replies: text: ::論点の整理、なるほど、と思いました。宗旨替えして、『失踪日記』の分割に賛成します。失踪日記はあくまでフィクションであり、この本の内容をそのまま吾妻ひでお氏の経歴として記載するのはおかしいですね（takrankeさんのご意見を読んで思い至りました）。長すぎるということより、むしりそのことが問題だと思います。なお、新しい記事では、作品の詳細なあらすじよりも、『失踪日記』の周辺（例えば、この本の受賞歴・売れ行き・反響・吾妻氏のこの本に対するコメントなど）に付いての記述が充実することを希望します。j8takagi 2007年4月23日 (月) 23:45 (UTC)
replies: text: :::失踪日記は「全部実話です（笑）」だそうですからノンフィクションです。ただし、この項の経歴の記述は冗長なので半分くらいにしてもいいと思います。リストは新規読者のために役立つ程度の情報、すなわち代表作数シリーズと、いまでも手に入る本のタイトルが載っていればいいと思いますので、これについて賛同者を募ります。--Otkoyg 2007年4月24日 (火) 00:52 (UTC)
replies: text: ::::冗長すぎるという部分では一致を見ているようですが、どこを残すかが争点になりそうですね・・・。ノンフィクションであっても書籍の内容が記述されているならネタバレを貼るのが作品に対する礼儀だとは思うのですが、経歴と言われてしまうと難しいと思います。特に吾妻氏の場合はそれをネタにもしていますし。かといってこの記事にネタバレを貼るってのは変ですしねぇ・・・。一部転記という方向でも少し考えてみます。リストの編集に関しては一部書籍の詳細の削除に賛成します。--takranke 2007年4月24日 (火) 03:16 (UTC)

text: ::::リストの整理については賛成します。

text: ::::『失踪日記』について、10歩くらい譲ってノンフィクションだと認めたとしても、この本の内容はWikipedia:信頼できる情報源の「一次情報源」であり、「適切に用いるための訓練」を受けた編集者でなければ良い情報源として使えないと思います。やはりこの本については別項目として分離し、吾妻氏の経歴を検証するための1資料として扱うのがよいと考えます（ちなみにわたしは、「実話です（笑）」は「実話だと思って読んでね」くらいの意味だと思いました）。j8takagi 2007年4月25日 (水) 16:07 (UTC)
replies: text: :::::Otkoyg氏により『失踪日記』時代が経歴的に編集され、単独で『失踪日記』が立てられましたので分割提案は終了しました。議論におつきあいいただきありがとうございました。--takranke 2007年4月27日 (金) 11:42 (UTC)
replies: text: ::::::確認しました。妥当な編集だと思います（若干私の意見とは違う部分はありますが）。j8takagi 2007年4月27日 (金) 12:00 (UTC)
replies: text: :::::::現在、という表記がどうもすぐに古くなる表現にひっかかりそうなので少し手を加えます。ご了承ください。--takranke 2007年4月27日 (金) 12:27 (UTC)
thread_title: 分割提案

message: 有用と思える情報がいつの間にか消されていたので、履歴から情報を「吾妻ひでお」、「失踪日記」の項に復活しました。
情報をなるべく保存するのがwikipediaのルールです。(「編集方針」参照)。
きちっと参考文献があげられているものも多く、消した理由がいまいち分かりません。
有用かもしれない情報消す場合は、ノートでの議論をお願いします。
ノートに書かずに消した人は猛反省をお願いします。
219.35.139.100 2007年6月30日 (土) 00:15 (UTC)
thread_title:  可能なかぎり情報を保存してください 

message: 複数のIPユーザーによってファンサイトのような文言が多数追記されており記事量が増大しています。Wikipediaはファンサイトではありませんので、有用か否かも重要ですが、書き方も重要です。例えば「ファンには「作者自身が出てこなければ吾妻ひでおの漫画ではない」と言われるほどとありますが、これは本人が漫画の中で「作者の出ない漫画なんて漫画じゃない」と書いたのであり、ファンがすべてその主張を受け入れているかは検証されていません。失踪部分の記述も『失踪日記』からの引用が多数有り、必要最小限なものかは疑問です。いちいち引用すればその作品の購入意欲・目的を奪う可能性もありますし、なにより引用であることの明記がされておりません。そのうえ「すなわち、吾妻は過去の事に対する虚飾や嘘は極端に少ないものの、将来の展望。予定を信じてはいけないと言う鉄則は変わりないと言う事だろう。吾妻先生に今やってますって言われて 信じる編集者なんざア・・・」という部分は百科事典にはまったくふさわしくありません。そのためこうしたエッセイ的記述の大幅削除を提案します。--takranke 2007年6月30日 (土) 04:22 (UTC)
*「Wikipedia:ウィキペディアは何でないか」を再読しましたが、やはり「Wikipediaはファンサイトではない」という記述は発見できませんでした。どこに書いてあるかを教えてください。
* 引用の件ですが、「以下の引用は、得に断りがなければ、『失踪日記』より」とはっきり書かれています。
* あと、念の為書いときますが、60.46.127.234氏とは別人です。60.46.127.234氏の「すなわち、吾妻は過去の事に対する虚飾や嘘は極端…」を削除した方がよい事には同意です。
* 「ファンには「作者自身が…」の部分は、確かに検証不能なので削ってもよいかも知れません。しかしtakrankeさんが、「吾妻ひでお自身がそういった」とするなら、それを書いておくとベターでしょう。(情報の保存の観点で)。
219.35.139.100 2007年6月30日 (土) 14:06 (UTC)
replies: text: :219.35.139.100さんが猛省を促すと書いた人、と仮定し、この意見もその論調の延長線上にある、と仮定してお応えしますが。
replies: text: :*Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説場所ではありません#3がもっとも適切でしょうか。また井戸端では常に「ファンサイトではない」と言及されており、なによりファンサイト的な記述であると219.35.139.100さんが認めた上で「「Wikipediaはファンサイトではない」という記述は発見できませんでした。」とおっしゃってファンサイト的な記述の存続を主張されるのでしたら、それは残念ながら最初から事実の誤認があると思われます。

text: :*引用の断り書きがなされているのは『失踪日記』の項目であってこの項目ではありません。

text: :*有用な情報の保全をいうのでしたら、wikipediaそのものもいつまで存続するか不明なサイトですから倉田わたる氏のように個人サイトで情報の保全を行ない、Wikipediaに外部リンクとして情報提供するのが正しい筋道かと判断します。他人の運営するサイトに寄稿した記述、特に誰でも編集できるWikipediaにおいて「情報の保全」は困難だと思います。

text: :何より上記のノートでの議論のうえで記述を分割・削除しているにもかかわらず、記述を戻すとはノートを無視しているのはどちらの方か伺いたいです。該当の議論に参加せず、後から議論を経ずして記述を復活させることはWikipediaの原則にも抵触します。こちらは議論のうえ記事分割をし、文言の整理につとめたのですから。

text: :私の意見を整理して述べますが、1.『失踪日記』に書かれていることを逐一引用して吾妻ひでおの経歴にすることに妥当性はありません。2.吾妻ひでおの経歴や行動に批評や感想を加えることは中立性を失わせ、記事の信頼性を下げます。3.ファンサイト的な記述を書きたいのであればWkipediaの外でいくらでもお書きください。以上のことから2007年5月23日 (水) 04:26の版までのリバートがやむを得ないと思います。--takranke 2007年6月30日 (土) 14:54 (UTC)
「219.35.139.100さんが猛省を促すと書いた人」→はい。
具体的にどこをどうしたいのかが分からないので、『「本文のここの部分」→「こうする」』の形での記述をお願いします。
たとえば下記のように。
* 「すなわち、吾妻は過去の事に対する虚飾や嘘は極端…」→削除
どうも議論がかみあってない気がしているので。
219.35.139.100 2007年6月30日 (土) 15:06 (UTC)

text: :エッセイ的な記述を削除するため、2007年5月23日 (水) 04:26の版までのリバートがやむを得ないと思います。--takranke 2007年6月30日 (土) 15:15 (UTC)
私が聞きたいのは、具体的にどの部分を「エッセイ的な記述」と考えているのか、という事です。
例えば私は「失踪日記」の記事に数々の引用文献を復帰しましたが、これはどう考えても「エッセイ的」では無いでしょう。
(引用元の明記はwikipedia推奨の行為だったはずですし)。
あと、リバートしたいのは、「吾妻ひでお」でしょうか、「失踪日記」でしょうか。
219.35.139.100 2007年6月30日 (土) 15:17 (UTC)

text: :エッセイ的な記述というのは、基本的には2007年5月23日 (水) 04:26の版以降にIPユーザーにより追加された個人的な感想および批評の入った文言です。他にも出典不明な記述（為に周囲も、大塚に「いったい何を先生に言ったんだ」と大塚自身を煩悶とさせる事になる）がありますので、リバートした方が良いと考えます。

text: :もちろんこのノートでの議論はこの項目に限定されます。リバートするならば『失踪日記』は別に議論しなければいけないでしょう。ただWikipedia的ではないので削除、ですのでこの項目でリバートされた文言を『失踪日記』に投稿したいと望む人が存在するならば、該当項目で一度議論してからでないとまた削除提案がなされるかとは思いますが。--takranke 2007年6月30日 (土) 15:29 (UTC)
>「IPユーザーにより追加された個人的な感想および批評の入った文言」
>「出典不明な記述」
いや、ですから、具体的にどの部分をそう思っているのでしょうか。
どこを「個人的な感想」でどこを「出典不明な記述」だと思っているのかが分からないと議論しようが無いです。
面倒ですみませんが、全て列挙してください。
219.35.139.100 2007年6月30日 (土) 15:37 (UTC)

text: :ノートに列挙する必要は感じませんが、リバート提案までの編集は８回あり、そのうち有意な編集はこの回とこの回、あとこの回、この回とこの回です。いずれも客観性に乏しい文言が付記されています。これらを逐一削除するよりはリバートして、219.35.139.100さんの付記された外部リンク２つを復帰させれば、議論もなしに削除された記述が元にもどると思います。--takranke 2007年6月30日 (土) 15:56 (UTC)
やっと分かったんですが、takrankeさんは私でなく60.46.127.234さんの記述に腹を立ててるのですね？
この回のみ私の編集で、残りは全て60.46.127.234氏のものです。
60.46.127.234氏の記述の削除には賛成です。
有用かもしれない事も書いていますが、明らかに罵倒している部分が多いので、信用性に乏しい為。
私のこの回にどのような問題があるのかを指摘してくださると、幸いです。
219.35.139.100 2007年6月30日 (土) 16:01 (UTC)
とりあえず、上の議論で合意が取れた場所を本文から削除しました。確認ください。219.35.139.100 2007年6月30日 (土) 16:08 (UTC)

text: 確認しました。この回に書かれたことで問題があるとすれば、「作中では「あじましでお」と呼ばれる」の部分、他にも呼称はありますので記述を広げるべきであること、「出版社に持ち込みをした際に、吾妻ひでおのマネをしている無名のマンガ家扱いをされる」の部分、持ち込みでは無く投降であったと記憶しています。どちらにせよ細かい部分なので後ほど確認のうえ追記したいと思います。編集ご苦労様でした。--takranke 2007年6月30日 (土) 21:50 (UTC)
thread_title: エッセイ的な記述の削除について

message: 「地を這う魚(文庫版)」には、未収録作品から「人類抹殺作戦（秘）指令「Z」」が収録され、また近年仲の良い安彦良和の寄稿から「友人など」に追加が必要であると思います。--SWAKITIxxM 2011年9月25日 (日) 10:21 (UTC)
replies: text: 初版のみ記述というルールを（仮に）もうけたのは、この作家の場合、内容を少し入れ替えただけの同タイトルの本が多いからです。安彦良和を友人に加筆するのに異論はありませんので、加筆してください。--Otkoyg 2011年9月25日 (日) 11:36 (UTC)
thread_title:  「地を這う魚(文庫版)」について