ノート:樋渡啓祐/過去ログ2

message: ===2012年（平成24年）- 朝日新聞社「AERA」2012年1月2-9日合併号で「日本を立て直す100人」に選ばれる。===
Wikipediaを「日本を立て直す」で検索し「日本を立て直す100人」を抽出しましたが、人物の記事では他に山本繁、川邊健太郎、高島宏平の3件がありました。去年と今年だけで延べ200人が選ばれているのであろうにも関わらず、3件です。百科事典として記述する価値があるのでしょうか。--Whatsfb（会話） 2012年12月23日 (日) 11:25 (UTC)
replies: text: 削除しました。--Whatsfb（会話） 2012年12月30日 (日) 11:34 (UTC)

text: 上記にも関わらず一切の説明なしに書き戻されていますので、コメントアウトの上、説明を求めます。--Whatsfb（会話） 2013年1月31日 (木) 09:08 (UTC)

text: 私自身が、日経ビジネス・AERAを購読しているため記載しました。百科事典としても問題無いと思います。--片山一（会話） 2013年2月1日 (金) 01:02 (UTC)
replies: text: :片山一さん自身が、日経ビジネス・AERAを購読していることと、AERAの記事についてWikipediaに記載するのにふさわしいかどうかに、どのような関係があるのでしょうか。関係無いと思いますし、何の理由にもなっていないと思います。日本経済新聞の記事と同様、宣伝なのではありませんか。AERAの記事についても日本経済新聞の記事と同様に宣伝のテンプレートの対象として、あらためて説明を求めます。--Whatsfb（会話） 2013年2月1日 (金) 07:37 (UTC)

text: :日経ビジネス・AERAの購読について宣伝として受け取られたのであれば言葉足らずでした。宣伝のテンプレートの対象とされたため、リンクタグを削除します。また、日本経済新聞2011年1月1日付朝刊で「跳べニッポン人」に選ばれる。についても削除します。--片山一（会話） 2013年2月1日 (金) 09:35 (UTC)
replies: text: ::まともに答えていただけていないように感じます。場所を移したところで宣伝は宣伝です。宣伝活動はおやめください。--Whatsfb（会話） 2013年2月1日 (金) 10:41 (UTC)

text: ::本件、もしかして「新聞・雑誌の宣伝」を咎められているのだと勘違いなさっておいでなのでしょうか。そうではなく、片山一さんが樋渡氏の宣伝をしていることについて指摘しておりますので、お間違えなきようよろしくお願いいたします。--Whatsfb（会話） 2013年2月1日 (金) 11:05 (UTC)
こーいうWikipedia史上主義の人ってなんなんだろうね。日本語版ウィキペなんてほとんどがネット出典しかないんだから雑誌での評価があんまり書かれないの当たり前じゃん。だからといって書くべきではないという理由にはならんだろ。頭悪いな。サークルの同人誌で高い評価、じゃなくて、全国で売られてるビジネス誌で評価されたんだよ。これを書くなというのであれば、たとえばカルロス・ゴーンのページは非常に薄っぺらいものになるだろうね(最近のゴーンはアレだが)。--好日（会話） 2014年2月18日 (火) 18:22 (UTC)

text: :横から。「こーいうWikipedia史上主義の人ってなんなんだろうね。日本語版ウィキペなんてほとんどがネット出典しかないんだから（略）全国で売られてるビジネス誌で評価されたんだよ。これを書くなというのであれば、たとえばカルロス・ゴーン（略」と書いた好日さんは、もちろん格段に販売部数のある文春の記事も中立的に扱っていただいているのでしょう。その言動に期待したいと思います。私は逆に硬直的なその考えに反対ですが。--とほほのほ（会話） 2015年1月21日 (水) 20:38 (UTC)
「人物」の最初の段落にある公言が受賞・選出にあるAERAや日経ビジネスにていないか見てみたのですが、あまりの内容のなさに驚きました。この内容を明かさずに記載することはやはり優良誤認を誘う宣伝行為としか思えないのですが、上記のように乱暴な言葉で合意形成を図ることもなく強引にテンプレートをはがされた経緯がありますので、このまま貼りなおして剥がしてを繰り返せば罵倒され続けるのではないかととても恐ろしく感じております。そこで宣伝のテンプレートを貼るのではなく、選出内容を記述することで読者に判断してもらってはどうかと思いました。日経ビジネス、週刊文春についても同様です。文春は文春でコメントで記した通りですが。--Whatsfb（会話） 2015年1月17日 (土) 12:17 (UTC)

text: 何の説明もなく「のみ」を消されたのでどれだけ内容がなかったのか明記しておきます。樋渡氏に関する記述は名前や年齢、重複している当時の職業の記載も含めて3段組の1段のうちわずか4行、全部で98文字に過ぎません。「のみ」を消してしまっては、AERAの誌面にそれぞれの件について詳述されているかのような誤解を招きかねません。日経ビジネスも具体例は本当にあれだけなので、「のみ」を消しては他にも具体例の記載があるかのような誤解を与えかねません。既に述べました通り、実際わたしは選出の記述にそのような誤解をしてしまいました。「のみ」を消すくらいなら、やはりAERAや日経ビジネスの選出の記述そのものを消すべきと考えます。--Whatsfb（会話） 2015年1月19日 (月) 06:43 (UTC)

text: 「僅か全98字のみで」を「全98字で」に変更しましょう。「僅か…のみ」という表現には、執筆者の主観が含まれており、百科事典としてふさわしくありません。--ナガコマ（会話） 2015年7月10日 (金) 10:01 (UTC)
replies: text: :同意できません。既に述べております通り、そもそも内容がたったこれだけしかないことを（「来歴」を経て）「受賞・選出」として記述すること自体が宣伝行為であり、百科事典としてふさわしくありません。にも関わらずどうしても記載したいという方から乱暴な言葉までコメントされ、内容の無さを記述するのであればと呑んだ経緯があってのことですので、ことさらに宣伝寄りに編集なさりたいというのでしたらあらためて「受賞・選出」そのものの削除と今後も記述しない旨の同意を求めたいと思います。--Whatsfb（会話） 2015年7月10日 (金) 11:24 (UTC)

text: :「内容が無い」というのもWhatsfbさんの主観に過ぎませんから、記事に反映させるべきではありません。--ナガコマ（会話） 2015年7月10日 (金) 12:21 (UTC)
replies: text: ::では「受賞・選出」は宣伝行為としてあらためて削除を提案します。何をもって「日本を立て直す」または「次代を創る」としているのか、AERAも日経ビジネスも「信頼できる情報源」たり得るほどの事実に基づいた記述をしていないことは本文記事の脚注及びコメントに記した通りで、そもそも百科事典に記載されるべきではありません。今年2月以来樋渡氏本人が講演に際して「日経BP『日本を立て直す100人』」と誤った紹介を続けていることからも、どこによって何がどうなので選出されたのかはどうでもよく、単に選出されたことをもって宣伝としたがっていることも傍証として挙げておきます。--Whatsfb（会話） 2015年7月10日 (金) 13:46 (UTC)
replies: text: :::Whatsfbさんに三つ質問があります。１．「今年2月以来樋渡氏本人が講演に際して「日経BP『日本を立て直す100人』」と誤った紹介を続けている」というソースはありますでしょうか。２．「どこによって何がどうなので選出されたのかはどうでもよく、単に選出されたことをもって宣伝としたがっている」とは、Whatsfbさん個人による分析でしょうか。３．仮に１と２が事実だとして、それがなぜ宣伝行為の傍証となるのでしょうか。--ナガコマ（会話） 2015年7月10日 (金) 14:21 (UTC)
replies: text: ::::1.「日経BP『日本を立て直す100人』」と誤った紹介を続けている例を列挙します（特記しない限り開催日）。

text: ::::* 2月21日

text: ::::* 3月3日掲載 （3月21日G1サミット2015、7月4日あすか会議）

text: ::::* 3月23日

text: ::::* 4月25日

text: ::::* 5月16日

text: ::::* 6月25日

text: ::::* 6月26日

text: ::::* 7月13日

text: ::::* 9月6日

text: ::::2.私の分析ですし、Wikipedia記事に文章として記述する話ではありませんので問題ないと考えます。3.講演における紹介ですしそもそもが宣伝行為です。例えば本記事でも問題としたことのある関西大学客員教授ではなくなっている事実などは記されていません。以上、回答です。そうした露骨な宣伝行為が行われている事柄をWikipediaで記述するには細心の注意が必要ですが、選出された根拠に足る記述は無いと説明しようとすることを「主観が含まれている」「主観に過ぎない」と退けるのですからこれは注意を怠っており、宣伝行為への加担です。なお、傍証についてのみお尋ねですが、「受賞・選出」自体が宣伝行為であるという本論に異議はございませんでしょうか。--Whatsfb（会話） 2015年7月10日 (金) 15:31 (UTC)
replies: text: :::::ありがとうございます。せっかくお答えいただきましたが、やはりこの件については、「僅か…のみ」という表現を削除し、選出についての記述は残すのが妥当であると考えます。Whatsfbさんの挙げる根拠はいずれも個人的な印象や憶測の域を出ていないからです。お答えの１については本人による紹介なのかどうか分かりませんし、本人であったとしてもウィキペディアでの宣伝行為としての根拠にはなりません。２が事実とは限らず個人的な分析にすぎないのであれば、宣伝行為とする根拠として問題があります。３については、選出をもとに自己紹介をすることと、選出についてウィキペディアで記事を書くことに直接の関係は無いのですから、講演での自己紹介が宣伝行為であっても、ウィキペディアでの記述も宣伝行為になるということはありません。「受賞・選出」自体が宣伝行為であるという本論についても、異論があります。メディアによって選出されたことは事実だからです。選出の根拠に疑問が呈されているならば、それもソースと共に付記すれば良いでしょう。--ナガコマ（会話） 2015年7月10日 (金) 16:20 (UTC)
replies: text: ::::::傍証についてのみ質問されたのにいきなり「根拠はいずれも個人的な印象や憶測の域を出ていない」と全てを否定され困惑しております。納得できませんのでまず【1.】脚注に記しましたそれぞれについてどう「個人的な印象や憶測の域を出ていない」のかお示しください。前後しますが本論についてですので最後の箇所についても先に記します。メディアによって選出されたことが事実であるとしても、そのメディア及び/または当該記事・記述が信頼できる情報源足り得なかったり、発言者が明らかに間違っているのであればWikipediaに書かれるべきではありません。【2.】AERA（及び日経ビジネス）の元記事で「日本を立て直す」（及び「次代を創る」）に足る客観的事実に基づく根拠のある記述はどの部分なのかをお示しください。以上、本論に関する2点につきましては回答くださいますよう、よろしくお願いいたします。なお「付記すれば良い」に関しまして、他に記述がないことを明確に限定して示す語句（「のみ」）を禁じられようとしていることが今回の議論の発端ですので、同意はできません。

text: ::::::次に傍証についてのご主張ですが、本人による紹介なのかどうか分からないことが宣伝行為かどうかと何の関係があるのでしょうか。本人でなかったとしても宣伝行為に変わりはありません。また仮に本人ではないのだとしたら、あれだけ様々な講演先でほとんど同じ文が使われていて、ナガコマさんの個人的な印象や憶測の域ではなく誰なのかを示すことができるのでしょうか。そして、宣伝行為ではないとおっしゃるのでしたら、それではいったい何の記述なのでしょう。都合のよいことのみを書き、不都合なことは書かないのは宣伝です。それでもなお、たとえ一般では宣伝行為に当たらない事柄であったとしても、中立的な記述を求められる観点からWikipediaに記す上では宣伝行為になる危険性に注意すべきです。ましてや一般でも宣伝行為であるならばWikipediaでは当然宣伝行為です。この点に関する考え方がまるで正反対なことには、宣伝行為に対する姿勢として強く疑問を感じます。--Whatsfb（会話） 2015年7月10日 (金) 19:11 (UTC)
replies: text: :::::::１．脚注とは、どこのことでしょうか。２．その議論は不要だと考えます。いまウィキペディアに記述されているのは「樋渡氏が『日本を立て直す100人』の1人であるという事実」ではなく、「アエラが樋渡氏を『日本を立て直す100人』に選出したという事実」なのですから、アエラの記事の存在が確認できれば十分でしょう。傍証については、本人による紹介であるか否かは無関係であると私も思います。Whatsfbさんが「樋渡氏本人が」とおっしゃったので、これが重要な論点であり、ソースがあっての発言なのかと考え、質問したまでです。そして、宣伝行為ではなく、事実の記述であると考えます。なお、今回の議論の発端は「僅か…のみ」という主観的な表現の是非であり、客観的な事実の付記については問題はないはずです。--ナガコマ（会話） 2015年7月11日 (土) 12:45 (UTC)
replies: text: ::::::::【2点の回答からそもそもナガコマさんによる「のみ」の削除行為が不当な主張にしか基づいていない編集行為であり、まず現状のAERAに関する記述についてナガコマさんが「のみ」を削除する前の記述に差し戻すことが適切と考え、これを求めます。】以下、詳述します。

text: ::::::::「１．脚注とは、どこのことでしょうか。」とのことですが、当方は2015年7月10日 (金) 13:46 (UTC) にて「AERAも日経ビジネスも『信頼できる情報源』たり得るほどの事実に基づいた記述をしていないことは本文記事の脚注及びコメントに記した通り」と申し上げており、ナガコマさんはそれより後の2015年7月10日 (金) 16:20 (UTC)にて「挙げる根拠はいずれも個人的な印象や憶測の域を出ていない」とされました。根拠とした脚注がどこのことかも把握なさってなかったのにも関わらず「挙げる根拠はいずれも」とされたのは不当です。よって不当な断定にしか基づかないナガコマさんの要求には応じられません。

text: ::::::::「２．その議論は不要だと考えます。」というのは、Wikipediaが信頼できる情報源を必要としていることに反する主張です。実際、ナガコマさんはこれまで「生い立ち」についても宇多津町のまちづくりアドバイザーが無償だという件についても樋渡氏の主張の鵜呑みになさる傾向が強く見られました。「AERAが選出したという事実」はそれだけではWikipediaに記述されるべきかどうかの基準にはなりません。その内容を問われて「不要だと考える」としかお答えになれない以上、「主観が含まれている」2015年7月10日 (金) 10:01 (UTC)及び「主観に過ぎない」2015年7月10日 (金) 12:21 (UTC)の主張もまた不当です。

text: ::::::::既に述べました通り、ナガコマさんが「のみ」を削除する前の記述は当方も妥協できるとしたものでした。ナガコマさんが客観的事実に基づく根拠を提示なさらない以上、まずその時点に戻しましょう。ナガコマさんがそれでもなお「のみ」を削除なさりたいとお考えなのでしたら、不当な断定をなさったことは一旦おくことにしますので、引き続き質問した2項目についての回答を求め、宣伝行為であり「受賞・選出」自体を削除すべきかどうかの議論を続けましょう。傍証に関して「事実の記述であると考えます」とのことですが、「日経BP『日本を立て直す100人』（等）に選ばれ」たというのが事実だとお考えなのでしたら、Wikipediaの編集に当たって非常に問題のあるお考えであると言わざるを得ません。後記された「『僅か…のみ』という主観的な表現の是非」という記述についても、「主観的な表現」であるとの主張自体に根拠がなく、受け入れられません。とくに「のみ」について、客観的に他にも要点があるというのでしたら質問2項目めへの回答として答えられたはずです。--Whatsfb（会話） 2015年7月11日 (土) 14:24 (UTC)
replies: text: :::::::::脚注につきましては、初め、「実際には移行ではなく、従来のウェブサイトも現存しており、Facebookの中に表示している。」の部分を指すと判断してお答えしました。改めてこの件についてお答えするにあたり、論点の食い違いを防ぐため、確認を行ったものです。「僅か…のみ」については、「他にも要点がある」という意図ではなく、中立的な表現にするために削除を提案いたしました。「僅か…のみ」という表現が主観的であるか否かについては、まず辞書をひいてご確認をいただきたいと思います。それでご納得いただけないのでしたら、言葉の認識の問題になりますから、私には根拠を出すことはできません。他の利用者の皆さんのご意見をうかがうほかないのではないでしょうか。--ナガコマ（会話） 2015年7月12日 (日) 13:05 (UTC)
replies: text: ::::::::::「実際には移行ではなく、従来のウェブサイトも現存しており、Facebookの中に表示している。」の脚注については「個人的な印象や憶測の域を出ていない」とお考えだったと理解しました。ではあらためて以下の点の説明及び確認を求めます。【3.】「従来のウェブサイトが現存している」及び「Facebookの中に表示している」が「個人的な印象や憶測の域を出ていない」ことを客観的事実をもってお示しください。具体的には「従来のウェブサイトが間違いなく現存していなかったこと」及び「Facebookの中に表示していないこと」をお示しくださるとよいと思います。【4.】「いずれも」とされたのは誤りで、日経ビジネスについての脚注は「個人的な印象や憶測の域を出ていない」に該当せず、根拠として問題視しておられないのですね。以上2点、よろしくお願いいたします。

text: ::::::::::【再提案】ナガコマさんによる「のみ」の削除前に戻す2015年7月11日 (土) 14:24 (UTC)の提案を取り下げ、あらためて改訂案を提示します。またこの提案に合意していただけるのでしたら「受賞・選出」全体を宣伝行為として削除する提案もまた取り下げますので、関連してお願いしております「2.」「3.」「4.」について回答していただく必要はございません。以下、詳述します。「辞書をひけ」とのことですが、ナガコマさんが主観主観とおっしゃっておられるのはAERAの記事に何ら関係のない、純粋に日本語の表現としての問題でしかないのですね。でしたら話が噛み合うはずもありません。当方が必須としているのは、本記事に記載したことの他にAERAの元記事に何か書かれているかのような誤解を与える余地をなくすことで、そのために明確かつ簡潔な「のみ」が最適であり、削除は受け入れられないとしてきました。ナガコマさんが問題としているのが日本語の問題だけであって、「AERAの記事には他にも何事か書かれている」とは主張しておられないのでしたら、当方の本当に必須としている要件とは対立しませんので、「のみ」の簡潔さを諦めながらも他には何も書かれていない旨を明記することで妥協できると思います。以下に具体的な案を示します。
* 2012年
** 1月 - 「アエラが選ぶ　日本を立て直す100人」に選出（AERA：2012年1月2-9日合併号）
*** AERAは以下の点を98字に納めて記し、それ以外のことは書いていない。
**** 氏名または名称[???]が「樋渡啓祐」であること。
**** （当時）42歳であったこと。
**** 肩書きが（当時）「佐賀県武雄市長」であったこと。
**** 総務省を経ていること。
**** 2006年に武雄市長に初当選したこと。
**** 当時2期目であったこと。
**** 「日本フェイスブック学会会長も努め」としていること（#SNSとの関わり参照）。
**** 「ソーシャルメディアを使った政治を提言」としていること（いつどこでどのように提言したのかは分かっていない）。
**** 「市のホームページもフェイスブックに移行させた」としていること（実際には移行ではなく、従来のウェブサイトも現存しており、Facebookの中に表示している）。
（脚注）
???.^ 100人の中に「AKBグループ」があるため。なお「AKBグループ」以外で99人いるので、少なくとも文中に明記された「AKB48」「SKE」「NMB」「HKT」「JKT48」を合わせて1人の扱い。

text: ::::::::::実際には「#SNSとの関わり」は記事内リンクにします。「実際には移行ではなく、従来のウェブサイトも現存しており、Facebookの中に表示している」についてナガコマさんは「個人的な印象や憶測の域を出ていない」としていらっしゃいますので、念のため出典を示すこともできるように脚注を改め、地の文の括弧内に開こうと思います。あるいはまた学会についてと同様に「SNSとの関わり」に詳述した上で、記事内リンクとするのも良いのではとも考えています。以上、よろしくお願いいたします。--Whatsfb（会話） 2015年7月12日 (日) 15:09 (UTC)
replies: text: :::::::::::ご提案に同意します。ご質問の１については、「脚注」が先述の件を指すのでしたら、そもそも私はこれを根拠として受け取っておらず、したがって「個人的な印象や憶測の域を出ていない」と考えてはおりません。この脚注は選出の根拠に関する注ではあっても選出の事実を否定するものではなく、事実に基づいているか否か宣伝行為にあたるか否かという議論には関係がないと判断したためです。--ナガコマ（会話） 2015年7月12日 (日) 16:54 (UTC)
replies: text: ::::::::::::合意に至りましたのでこれで編集します。脚注についてはお書きになっていることが食い違っており納得はできませんが、本記事の編集について同意していただけた上でのことですので見解が異なる部分はそのままにして議論は打ち切ってよいと思います。ありがとうございました。--Whatsfb（会話） 2015年7月12日 (日) 17:30 (UTC)
AERA記事の編集についてナガコマさんとはこうして合意を形成していたはずであるにも関わらず、他の点と同様に何の説明もなく書き換えられています。書き換えたくなられたのでしたらどうかノートでの合意形成をお願いいたします。せめて編集内容の要約くらいは記述してください。ましてや細部の編集扱いされては困ります。--2016年4月12日 (火) 02:12 (UTC)

text: 上記2016年4月12日 (火) 02:12 (UTC)の編集はWhatsfbです。署名に失敗しました。--Whatsfb（会話） 2016年4月12日 (火) 02:17 (UTC)
replies: text: :他の方の編集により意味のなくなっていた部分を削除したに過ぎませんので、細部の編集扱いとしました。合意どおりの文への復帰には異存はありません。--ナガコマ（会話） 2016年4月12日 (火) 02:55 (UTC)
===10月29日、日経ビジネス『次代を創る100人』に選ばれる。===
同じくWikipediaを「次代を創る」で検索し「次代を創る100人」を抽出しましたが、人物の記事では他に高島宏平があるだけでした。去年と今年だけで延べ200人が選ばれているのであろうにも関わらず、3件です。百科事典として記述する価値があるのでしょうか。--Whatsfb（会話） 2012年12月23日 (日) 11:25 (UTC)

text: 削除しました。--Whatsfb（会話） 2012年12月30日 (日) 11:34 (UTC)
thread_title:  来歴 

message: Wikipediaを「日本を立て直す」で検索し「日本を立て直す100人」を抽出しましたが、人物の記事では他に山本繁、川邊健太郎、高島宏平の3件がありました。去年と今年だけで延べ200人が選ばれているのであろうにも関わらず、3件です。百科事典として記述する価値があるのでしょうか。--Whatsfb（会話） 2012年12月23日 (日) 11:25 (UTC)
replies: text: 削除しました。--Whatsfb（会話） 2012年12月30日 (日) 11:34 (UTC)

text: 上記にも関わらず一切の説明なしに書き戻されていますので、コメントアウトの上、説明を求めます。--Whatsfb（会話） 2013年1月31日 (木) 09:08 (UTC)

text: 私自身が、日経ビジネス・AERAを購読しているため記載しました。百科事典としても問題無いと思います。--片山一（会話） 2013年2月1日 (金) 01:02 (UTC)
replies: text: :片山一さん自身が、日経ビジネス・AERAを購読していることと、AERAの記事についてWikipediaに記載するのにふさわしいかどうかに、どのような関係があるのでしょうか。関係無いと思いますし、何の理由にもなっていないと思います。日本経済新聞の記事と同様、宣伝なのではありませんか。AERAの記事についても日本経済新聞の記事と同様に宣伝のテンプレートの対象として、あらためて説明を求めます。--Whatsfb（会話） 2013年2月1日 (金) 07:37 (UTC)

text: :日経ビジネス・AERAの購読について宣伝として受け取られたのであれば言葉足らずでした。宣伝のテンプレートの対象とされたため、リンクタグを削除します。また、日本経済新聞2011年1月1日付朝刊で「跳べニッポン人」に選ばれる。についても削除します。--片山一（会話） 2013年2月1日 (金) 09:35 (UTC)
replies: text: ::まともに答えていただけていないように感じます。場所を移したところで宣伝は宣伝です。宣伝活動はおやめください。--Whatsfb（会話） 2013年2月1日 (金) 10:41 (UTC)

text: ::本件、もしかして「新聞・雑誌の宣伝」を咎められているのだと勘違いなさっておいでなのでしょうか。そうではなく、片山一さんが樋渡氏の宣伝をしていることについて指摘しておりますので、お間違えなきようよろしくお願いいたします。--Whatsfb（会話） 2013年2月1日 (金) 11:05 (UTC)
こーいうWikipedia史上主義の人ってなんなんだろうね。日本語版ウィキペなんてほとんどがネット出典しかないんだから雑誌での評価があんまり書かれないの当たり前じゃん。だからといって書くべきではないという理由にはならんだろ。頭悪いな。サークルの同人誌で高い評価、じゃなくて、全国で売られてるビジネス誌で評価されたんだよ。これを書くなというのであれば、たとえばカルロス・ゴーンのページは非常に薄っぺらいものになるだろうね(最近のゴーンはアレだが)。--好日（会話） 2014年2月18日 (火) 18:22 (UTC)

text: :横から。「こーいうWikipedia史上主義の人ってなんなんだろうね。日本語版ウィキペなんてほとんどがネット出典しかないんだから（略）全国で売られてるビジネス誌で評価されたんだよ。これを書くなというのであれば、たとえばカルロス・ゴーン（略」と書いた好日さんは、もちろん格段に販売部数のある文春の記事も中立的に扱っていただいているのでしょう。その言動に期待したいと思います。私は逆に硬直的なその考えに反対ですが。--とほほのほ（会話） 2015年1月21日 (水) 20:38 (UTC)
「人物」の最初の段落にある公言が受賞・選出にあるAERAや日経ビジネスにていないか見てみたのですが、あまりの内容のなさに驚きました。この内容を明かさずに記載することはやはり優良誤認を誘う宣伝行為としか思えないのですが、上記のように乱暴な言葉で合意形成を図ることもなく強引にテンプレートをはがされた経緯がありますので、このまま貼りなおして剥がしてを繰り返せば罵倒され続けるのではないかととても恐ろしく感じております。そこで宣伝のテンプレートを貼るのではなく、選出内容を記述することで読者に判断してもらってはどうかと思いました。日経ビジネス、週刊文春についても同様です。文春は文春でコメントで記した通りですが。--Whatsfb（会話） 2015年1月17日 (土) 12:17 (UTC)

text: 何の説明もなく「のみ」を消されたのでどれだけ内容がなかったのか明記しておきます。樋渡氏に関する記述は名前や年齢、重複している当時の職業の記載も含めて3段組の1段のうちわずか4行、全部で98文字に過ぎません。「のみ」を消してしまっては、AERAの誌面にそれぞれの件について詳述されているかのような誤解を招きかねません。日経ビジネスも具体例は本当にあれだけなので、「のみ」を消しては他にも具体例の記載があるかのような誤解を与えかねません。既に述べました通り、実際わたしは選出の記述にそのような誤解をしてしまいました。「のみ」を消すくらいなら、やはりAERAや日経ビジネスの選出の記述そのものを消すべきと考えます。--Whatsfb（会話） 2015年1月19日 (月) 06:43 (UTC)

text: 「僅か全98字のみで」を「全98字で」に変更しましょう。「僅か…のみ」という表現には、執筆者の主観が含まれており、百科事典としてふさわしくありません。--ナガコマ（会話） 2015年7月10日 (金) 10:01 (UTC)
replies: text: :同意できません。既に述べております通り、そもそも内容がたったこれだけしかないことを（「来歴」を経て）「受賞・選出」として記述すること自体が宣伝行為であり、百科事典としてふさわしくありません。にも関わらずどうしても記載したいという方から乱暴な言葉までコメントされ、内容の無さを記述するのであればと呑んだ経緯があってのことですので、ことさらに宣伝寄りに編集なさりたいというのでしたらあらためて「受賞・選出」そのものの削除と今後も記述しない旨の同意を求めたいと思います。--Whatsfb（会話） 2015年7月10日 (金) 11:24 (UTC)

text: :「内容が無い」というのもWhatsfbさんの主観に過ぎませんから、記事に反映させるべきではありません。--ナガコマ（会話） 2015年7月10日 (金) 12:21 (UTC)
replies: text: ::では「受賞・選出」は宣伝行為としてあらためて削除を提案します。何をもって「日本を立て直す」または「次代を創る」としているのか、AERAも日経ビジネスも「信頼できる情報源」たり得るほどの事実に基づいた記述をしていないことは本文記事の脚注及びコメントに記した通りで、そもそも百科事典に記載されるべきではありません。今年2月以来樋渡氏本人が講演に際して「日経BP『日本を立て直す100人』」と誤った紹介を続けていることからも、どこによって何がどうなので選出されたのかはどうでもよく、単に選出されたことをもって宣伝としたがっていることも傍証として挙げておきます。--Whatsfb（会話） 2015年7月10日 (金) 13:46 (UTC)
replies: text: :::Whatsfbさんに三つ質問があります。１．「今年2月以来樋渡氏本人が講演に際して「日経BP『日本を立て直す100人』」と誤った紹介を続けている」というソースはありますでしょうか。２．「どこによって何がどうなので選出されたのかはどうでもよく、単に選出されたことをもって宣伝としたがっている」とは、Whatsfbさん個人による分析でしょうか。３．仮に１と２が事実だとして、それがなぜ宣伝行為の傍証となるのでしょうか。--ナガコマ（会話） 2015年7月10日 (金) 14:21 (UTC)
replies: text: ::::1.「日経BP『日本を立て直す100人』」と誤った紹介を続けている例を列挙します（特記しない限り開催日）。

text: ::::* 2月21日

text: ::::* 3月3日掲載 （3月21日G1サミット2015、7月4日あすか会議）

text: ::::* 3月23日

text: ::::* 4月25日

text: ::::* 5月16日

text: ::::* 6月25日

text: ::::* 6月26日

text: ::::* 7月13日

text: ::::* 9月6日

text: ::::2.私の分析ですし、Wikipedia記事に文章として記述する話ではありませんので問題ないと考えます。3.講演における紹介ですしそもそもが宣伝行為です。例えば本記事でも問題としたことのある関西大学客員教授ではなくなっている事実などは記されていません。以上、回答です。そうした露骨な宣伝行為が行われている事柄をWikipediaで記述するには細心の注意が必要ですが、選出された根拠に足る記述は無いと説明しようとすることを「主観が含まれている」「主観に過ぎない」と退けるのですからこれは注意を怠っており、宣伝行為への加担です。なお、傍証についてのみお尋ねですが、「受賞・選出」自体が宣伝行為であるという本論に異議はございませんでしょうか。--Whatsfb（会話） 2015年7月10日 (金) 15:31 (UTC)
replies: text: :::::ありがとうございます。せっかくお答えいただきましたが、やはりこの件については、「僅か…のみ」という表現を削除し、選出についての記述は残すのが妥当であると考えます。Whatsfbさんの挙げる根拠はいずれも個人的な印象や憶測の域を出ていないからです。お答えの１については本人による紹介なのかどうか分かりませんし、本人であったとしてもウィキペディアでの宣伝行為としての根拠にはなりません。２が事実とは限らず個人的な分析にすぎないのであれば、宣伝行為とする根拠として問題があります。３については、選出をもとに自己紹介をすることと、選出についてウィキペディアで記事を書くことに直接の関係は無いのですから、講演での自己紹介が宣伝行為であっても、ウィキペディアでの記述も宣伝行為になるということはありません。「受賞・選出」自体が宣伝行為であるという本論についても、異論があります。メディアによって選出されたことは事実だからです。選出の根拠に疑問が呈されているならば、それもソースと共に付記すれば良いでしょう。--ナガコマ（会話） 2015年7月10日 (金) 16:20 (UTC)
replies: text: ::::::傍証についてのみ質問されたのにいきなり「根拠はいずれも個人的な印象や憶測の域を出ていない」と全てを否定され困惑しております。納得できませんのでまず【1.】脚注に記しましたそれぞれについてどう「個人的な印象や憶測の域を出ていない」のかお示しください。前後しますが本論についてですので最後の箇所についても先に記します。メディアによって選出されたことが事実であるとしても、そのメディア及び/または当該記事・記述が信頼できる情報源足り得なかったり、発言者が明らかに間違っているのであればWikipediaに書かれるべきではありません。【2.】AERA（及び日経ビジネス）の元記事で「日本を立て直す」（及び「次代を創る」）に足る客観的事実に基づく根拠のある記述はどの部分なのかをお示しください。以上、本論に関する2点につきましては回答くださいますよう、よろしくお願いいたします。なお「付記すれば良い」に関しまして、他に記述がないことを明確に限定して示す語句（「のみ」）を禁じられようとしていることが今回の議論の発端ですので、同意はできません。

text: ::::::次に傍証についてのご主張ですが、本人による紹介なのかどうか分からないことが宣伝行為かどうかと何の関係があるのでしょうか。本人でなかったとしても宣伝行為に変わりはありません。また仮に本人ではないのだとしたら、あれだけ様々な講演先でほとんど同じ文が使われていて、ナガコマさんの個人的な印象や憶測の域ではなく誰なのかを示すことができるのでしょうか。そして、宣伝行為ではないとおっしゃるのでしたら、それではいったい何の記述なのでしょう。都合のよいことのみを書き、不都合なことは書かないのは宣伝です。それでもなお、たとえ一般では宣伝行為に当たらない事柄であったとしても、中立的な記述を求められる観点からWikipediaに記す上では宣伝行為になる危険性に注意すべきです。ましてや一般でも宣伝行為であるならばWikipediaでは当然宣伝行為です。この点に関する考え方がまるで正反対なことには、宣伝行為に対する姿勢として強く疑問を感じます。--Whatsfb（会話） 2015年7月10日 (金) 19:11 (UTC)
replies: text: :::::::１．脚注とは、どこのことでしょうか。２．その議論は不要だと考えます。いまウィキペディアに記述されているのは「樋渡氏が『日本を立て直す100人』の1人であるという事実」ではなく、「アエラが樋渡氏を『日本を立て直す100人』に選出したという事実」なのですから、アエラの記事の存在が確認できれば十分でしょう。傍証については、本人による紹介であるか否かは無関係であると私も思います。Whatsfbさんが「樋渡氏本人が」とおっしゃったので、これが重要な論点であり、ソースがあっての発言なのかと考え、質問したまでです。そして、宣伝行為ではなく、事実の記述であると考えます。なお、今回の議論の発端は「僅か…のみ」という主観的な表現の是非であり、客観的な事実の付記については問題はないはずです。--ナガコマ（会話） 2015年7月11日 (土) 12:45 (UTC)
replies: text: ::::::::【2点の回答からそもそもナガコマさんによる「のみ」の削除行為が不当な主張にしか基づいていない編集行為であり、まず現状のAERAに関する記述についてナガコマさんが「のみ」を削除する前の記述に差し戻すことが適切と考え、これを求めます。】以下、詳述します。

text: ::::::::「１．脚注とは、どこのことでしょうか。」とのことですが、当方は2015年7月10日 (金) 13:46 (UTC) にて「AERAも日経ビジネスも『信頼できる情報源』たり得るほどの事実に基づいた記述をしていないことは本文記事の脚注及びコメントに記した通り」と申し上げており、ナガコマさんはそれより後の2015年7月10日 (金) 16:20 (UTC)にて「挙げる根拠はいずれも個人的な印象や憶測の域を出ていない」とされました。根拠とした脚注がどこのことかも把握なさってなかったのにも関わらず「挙げる根拠はいずれも」とされたのは不当です。よって不当な断定にしか基づかないナガコマさんの要求には応じられません。

text: ::::::::「２．その議論は不要だと考えます。」というのは、Wikipediaが信頼できる情報源を必要としていることに反する主張です。実際、ナガコマさんはこれまで「生い立ち」についても宇多津町のまちづくりアドバイザーが無償だという件についても樋渡氏の主張の鵜呑みになさる傾向が強く見られました。「AERAが選出したという事実」はそれだけではWikipediaに記述されるべきかどうかの基準にはなりません。その内容を問われて「不要だと考える」としかお答えになれない以上、「主観が含まれている」2015年7月10日 (金) 10:01 (UTC)及び「主観に過ぎない」2015年7月10日 (金) 12:21 (UTC)の主張もまた不当です。

text: ::::::::既に述べました通り、ナガコマさんが「のみ」を削除する前の記述は当方も妥協できるとしたものでした。ナガコマさんが客観的事実に基づく根拠を提示なさらない以上、まずその時点に戻しましょう。ナガコマさんがそれでもなお「のみ」を削除なさりたいとお考えなのでしたら、不当な断定をなさったことは一旦おくことにしますので、引き続き質問した2項目についての回答を求め、宣伝行為であり「受賞・選出」自体を削除すべきかどうかの議論を続けましょう。傍証に関して「事実の記述であると考えます」とのことですが、「日経BP『日本を立て直す100人』（等）に選ばれ」たというのが事実だとお考えなのでしたら、Wikipediaの編集に当たって非常に問題のあるお考えであると言わざるを得ません。後記された「『僅か…のみ』という主観的な表現の是非」という記述についても、「主観的な表現」であるとの主張自体に根拠がなく、受け入れられません。とくに「のみ」について、客観的に他にも要点があるというのでしたら質問2項目めへの回答として答えられたはずです。--Whatsfb（会話） 2015年7月11日 (土) 14:24 (UTC)
replies: text: :::::::::脚注につきましては、初め、「実際には移行ではなく、従来のウェブサイトも現存しており、Facebookの中に表示している。」の部分を指すと判断してお答えしました。改めてこの件についてお答えするにあたり、論点の食い違いを防ぐため、確認を行ったものです。「僅か…のみ」については、「他にも要点がある」という意図ではなく、中立的な表現にするために削除を提案いたしました。「僅か…のみ」という表現が主観的であるか否かについては、まず辞書をひいてご確認をいただきたいと思います。それでご納得いただけないのでしたら、言葉の認識の問題になりますから、私には根拠を出すことはできません。他の利用者の皆さんのご意見をうかがうほかないのではないでしょうか。--ナガコマ（会話） 2015年7月12日 (日) 13:05 (UTC)
replies: text: ::::::::::「実際には移行ではなく、従来のウェブサイトも現存しており、Facebookの中に表示している。」の脚注については「個人的な印象や憶測の域を出ていない」とお考えだったと理解しました。ではあらためて以下の点の説明及び確認を求めます。【3.】「従来のウェブサイトが現存している」及び「Facebookの中に表示している」が「個人的な印象や憶測の域を出ていない」ことを客観的事実をもってお示しください。具体的には「従来のウェブサイトが間違いなく現存していなかったこと」及び「Facebookの中に表示していないこと」をお示しくださるとよいと思います。【4.】「いずれも」とされたのは誤りで、日経ビジネスについての脚注は「個人的な印象や憶測の域を出ていない」に該当せず、根拠として問題視しておられないのですね。以上2点、よろしくお願いいたします。

text: ::::::::::【再提案】ナガコマさんによる「のみ」の削除前に戻す2015年7月11日 (土) 14:24 (UTC)の提案を取り下げ、あらためて改訂案を提示します。またこの提案に合意していただけるのでしたら「受賞・選出」全体を宣伝行為として削除する提案もまた取り下げますので、関連してお願いしております「2.」「3.」「4.」について回答していただく必要はございません。以下、詳述します。「辞書をひけ」とのことですが、ナガコマさんが主観主観とおっしゃっておられるのはAERAの記事に何ら関係のない、純粋に日本語の表現としての問題でしかないのですね。でしたら話が噛み合うはずもありません。当方が必須としているのは、本記事に記載したことの他にAERAの元記事に何か書かれているかのような誤解を与える余地をなくすことで、そのために明確かつ簡潔な「のみ」が最適であり、削除は受け入れられないとしてきました。ナガコマさんが問題としているのが日本語の問題だけであって、「AERAの記事には他にも何事か書かれている」とは主張しておられないのでしたら、当方の本当に必須としている要件とは対立しませんので、「のみ」の簡潔さを諦めながらも他には何も書かれていない旨を明記することで妥協できると思います。以下に具体的な案を示します。
* 2012年
** 1月 - 「アエラが選ぶ　日本を立て直す100人」に選出（AERA：2012年1月2-9日合併号）
*** AERAは以下の点を98字に納めて記し、それ以外のことは書いていない。
**** 氏名または名称[???]が「樋渡啓祐」であること。
**** （当時）42歳であったこと。
**** 肩書きが（当時）「佐賀県武雄市長」であったこと。
**** 総務省を経ていること。
**** 2006年に武雄市長に初当選したこと。
**** 当時2期目であったこと。
**** 「日本フェイスブック学会会長も努め」としていること（#SNSとの関わり参照）。
**** 「ソーシャルメディアを使った政治を提言」としていること（いつどこでどのように提言したのかは分かっていない）。
**** 「市のホームページもフェイスブックに移行させた」としていること（実際には移行ではなく、従来のウェブサイトも現存しており、Facebookの中に表示している）。
（脚注）
???.^ 100人の中に「AKBグループ」があるため。なお「AKBグループ」以外で99人いるので、少なくとも文中に明記された「AKB48」「SKE」「NMB」「HKT」「JKT48」を合わせて1人の扱い。

text: ::::::::::実際には「#SNSとの関わり」は記事内リンクにします。「実際には移行ではなく、従来のウェブサイトも現存しており、Facebookの中に表示している」についてナガコマさんは「個人的な印象や憶測の域を出ていない」としていらっしゃいますので、念のため出典を示すこともできるように脚注を改め、地の文の括弧内に開こうと思います。あるいはまた学会についてと同様に「SNSとの関わり」に詳述した上で、記事内リンクとするのも良いのではとも考えています。以上、よろしくお願いいたします。--Whatsfb（会話） 2015年7月12日 (日) 15:09 (UTC)
replies: text: :::::::::::ご提案に同意します。ご質問の１については、「脚注」が先述の件を指すのでしたら、そもそも私はこれを根拠として受け取っておらず、したがって「個人的な印象や憶測の域を出ていない」と考えてはおりません。この脚注は選出の根拠に関する注ではあっても選出の事実を否定するものではなく、事実に基づいているか否か宣伝行為にあたるか否かという議論には関係がないと判断したためです。--ナガコマ（会話） 2015年7月12日 (日) 16:54 (UTC)
replies: text: ::::::::::::合意に至りましたのでこれで編集します。脚注についてはお書きになっていることが食い違っており納得はできませんが、本記事の編集について同意していただけた上でのことですので見解が異なる部分はそのままにして議論は打ち切ってよいと思います。ありがとうございました。--Whatsfb（会話） 2015年7月12日 (日) 17:30 (UTC)
AERA記事の編集についてナガコマさんとはこうして合意を形成していたはずであるにも関わらず、他の点と同様に何の説明もなく書き換えられています。書き換えたくなられたのでしたらどうかノートでの合意形成をお願いいたします。せめて編集内容の要約くらいは記述してください。ましてや細部の編集扱いされては困ります。--2016年4月12日 (火) 02:12 (UTC)

text: 上記2016年4月12日 (火) 02:12 (UTC)の編集はWhatsfbです。署名に失敗しました。--Whatsfb（会話） 2016年4月12日 (火) 02:17 (UTC)
replies: text: :他の方の編集により意味のなくなっていた部分を削除したに過ぎませんので、細部の編集扱いとしました。合意どおりの文への復帰には異存はありません。--ナガコマ（会話） 2016年4月12日 (火) 02:55 (UTC)
thread_title: 2012年（平成24年）- 朝日新聞社「AERA」2012年1月2-9日合併号で「日本を立て直す100人」に選ばれる。

message: 同じくWikipediaを「次代を創る」で検索し「次代を創る100人」を抽出しましたが、人物の記事では他に高島宏平があるだけでした。去年と今年だけで延べ200人が選ばれているのであろうにも関わらず、3件です。百科事典として記述する価値があるのでしょうか。--Whatsfb（会話） 2012年12月23日 (日) 11:25 (UTC)
replies: text: 削除しました。--Whatsfb（会話） 2012年12月30日 (日) 11:34 (UTC)
thread_title: 10月29日、日経ビジネス『次代を創る100人』に選ばれる。

message: ===竹原信一===
‎1.114.14.162さんにより「根拠薄弱で名誉毀損と思われる記述を削除」として消されていますが、削除のためにはもっと詳しい説明が必要と思います。竹原氏の記事には「ブログ市長」と呼ばれていたこと、問題発言を繰り返していたことも記述されている通りで根拠は薄弱ではないと思います。またNetIBのような二人ともを積極的に支持するメディアが両者を関連付けて記述しており「名誉毀損（と思われる）」というのも当たらないと思います。「外部リンク」と同様に「関連事項」にあれもこれもと多数並べ立てるのであれば賛成はできませんが、根拠があり名誉毀損とは逆の立場からも実際に関連付けられていることを「根拠薄弱で名誉毀損と思われる」として削除されてしまうのを看過しては、この先どんな記述でも安易に消されてしまうことにつながりかねないことを危惧しますので、削除の理由についてさらなる説明を求めたいと思います。よろしくお願いいたします。--Whatsfb（会話） 2015年7月26日 (日) 18:33 (UTC)
replies: text: （横から失礼）「名誉毀損」かどうかはともかく「根拠薄弱」には同感です。関連項目は「多少の関連性が有るに留まる項目」を紹介する場所ではありません。竹原さんをわざわざここに置く必然性は無いと思います。「ブログやソーシャルメディアを利用した情報発信」する首長は他にもいらっしゃるでしょう。また「問題発言を繰り返していた」というのはWhatsfbさんのPOVで、他の人は「問題発言を繰り返していた」でもっと他の首長を連想する可能性も十分あります（少なくとも私はもっと別の方を思い出しました）。--miya（会話） 2015年7月28日 (火) 14:53 (UTC)　（追記）なお、樋渡さんも「ブログ市長」と広く呼ばれていて、それを根拠として関連項目化するなら、反対はしません。--miya（会話） 2015年7月28日 (火) 23:36 (UTC)
replies: text: :樋渡氏は本文記事脚注に記述されている通り、またとほほのほさんが最初に関連事項を立てた（と思われる）際の2014年1月7日 (火) 16:39時点における版では明記されていた通り「フェイスブック市長」ですが、竹原氏の「ブログ市長」や樋渡氏の「フェイスブック市長」と同程度の異名を、自称や支持者が呼ぶのに留まらず、メディアや支持者以外からも呼ばれており、かつ「問題発言を繰り返していた」首長には他にどのような方々がいる（いた）のでしょうか。具体的に名前をなるべくたくさん挙げていただけますと、条件を満たす首長がそんなにたくさんいる（いた）のであればとくに竹原氏だけを関連事項に挙げることもないと納得できるかもしれませんので、よろしくお願いいたします。なお私のPOVとのことですが、なぜ第三者たる私がWikipedia記事に書いてあることを参考にすると私のPOVになるのか理解できませんし、削除の理由（の補強）になってもいません。--Whatsfb（会話） 2015年7月31日 (金) 15:21 (UTC)
replies: text: :: （樋渡さんを擁護したいとは露ほども思っていないのですが）1.114.14.162さんが消したのを見て「ああ、あの長い説明つきの関連項目は無いほうがいい」と感じてコメントしました（ちなみに「ブログやソーシャルメディアを利用した情報発信」＆「問題発言」で私は大阪の市長さんをまず連想しました）。でも、すみません、関連項目に追加なさったのはWhatsfbさんではなかったので「WhatsfbさんのPOV」についてはお詫びして取り消します。「フェイスブック市長」と「ブログ市長」ですか（「ツイッター市長」ではなく？）、それでは「フェイスブック市長」を出典つきで本文に記入し、関連項目に「 * 竹原信一 - ブログ市長」とだけ書くのではどうですか？--miya（会話） 2015年8月1日 (土) 12:36 (UTC) リンク一件追加。--miya（会話） 2015年8月21日 (金) 01:35 (UTC)
replies: text: :::「大阪の市長さん」というのが橋下徹氏のことでしたら、樋渡氏と直接のつきあいがあること及び週刊文春をはじめとして「佐賀の橋下徹」と書かれたことが既に本文に記されていますので、竹原氏以上に関連が深いと思われても不思議はないのでは。ただ個人的には、橋下氏は元から有名人だったのでとくにソーシャルメディアの印象は持っていません。樋渡氏について「ツイッター市長」の呼称は「フェイスブック市長」以前の時期に見かけますが、支持者以外、とくに好意的に紹介するわけではない立場にまでは広まらなかったように思います。提案していただいた対案では、問題発言の共通性に関する記述はどうなるのでしょうか。--Whatsfb（会話） 2015年8月1日 (土) 15:20 (UTC)
replies: text: :::: 「○○の共通性」でくくるのは独自研究と紙一重ではないでしょうか。また共通点で関連項目化し始めたらきりが無いとも思います。「自治体の知名度を飛躍的に高めた首長」とか「改革派首長」とか「官僚出身の首長」とか。--miya（会話） 2015年8月7日 (金) 02:25 (UTC)
replies: text: :::::独自研究に当たるのでしたら、紙一重と言わず独自研究かどうかを議論すべきではないでしょうか。ただし両者の名前や地名でウェブを検索すると言及例が出ますので、単純な独自研究には当てはまらないと思います。紙一重とされたのもそのためでしょうか。独自研究であれば「根拠薄弱」になりますから、ご説明願えましたら幸いです。その上でつけくわえますと、問題発言の共通性はブログ・ソーシャルメディアの利用とAND条件で共通性を絞り込む要素ですから、記述したほうがむしろ「きりが無い」問題への対処になると思います。たとえば「官僚出身の首長」を提示されていますが、実際に三条市長国定勇人氏の記事には現役最年少市長として樋渡氏、国定氏、一人おいて箕面市長倉田哲郎氏が総務官僚出身だと本文に記述されています。この記述は「きりが無い」として削除されるべきなのでしょうか。それとも現役最年少市長かつ総務官僚出身と条件が絞り込まれていることによって、あるいはまたさらに別の理由によって記述は認められるのでしょうか。--Whatsfb（会話） 2015年8月7日 (金) 16:32 (UTC)
replies: text: ::::::国定勇人氏の記事のご指摘部分を見ました。いささか冗長との印象は受けますが、本文の「総務官僚」＋「最年少」を詳しく説明する文章であるので、まあ、あってもいいのではないかと思います。でももし本文中ではなく関連項目に「樋渡啓祐」「倉田哲郎」をリストしてこれらの説明がずらずら書いてあれば、「きりが無い」と考えただろうと思います。◆オフトピ：ここまで書いていていまさらながら気づいたんですが、樋渡氏の記事って「生い立ち」はあるのにその後の経歴は年表しかないんですね。「人物」は評価/批判と経歴とがごちゃまぜになってるし。-- 2015-08-17T23:25:32‎ Miya（署名を忘れたのであとで補いました。--miya（会話） 2015年8月17日 (月) 23:27 (UTC)
replies: text: :::::::本文ならあってもいいが、関連事項ならきりが無いというのは理解できません。樋渡氏と竹原氏についても「ブログ・ソーシャルメディアの利用」＋「問題発言」を詳しく本文で説明すればきりが無くはなく、あってもいいのでしょうか。--Whatsfb（会話） 2015年8月18日 (火) 03:40 (UTC)
replies: text: ::::::::本文にあれば十分で、関連項目にわざわざ置く必要性が無い、と言うべきでしょうか。ここで二人で問答しているより、コメント依頼に出して他の人たちに意見を求めたほうがいいかもしれません。--miya（会話） 2015年8月21日 (金) 01:35 (UTC)
replies: text: :::::::::他の人たちにもまた様々な考えがあるでしょうし意見を求めたいのはもちろんですが、ここではMiyaさんが「『根拠薄弱』には同感」となさったことについておうかがいしているつもりでした。どうやらMiyaさんとわたしとで本文と関連項目の位置付けが違っているようで、関連項目で「根拠薄弱」なら本文にも書けないと思っていましたが、本文には記述できる根拠があっても関連項目に記すには不足なのだと理解してよろしいでしょうか。--Whatsfb（会話） 2015年8月21日 (金) 15:05 (UTC)
（インデント戻しました）「本文には記述できる根拠があっても関連項目に記すには不足」というのはありうると私は考えています。本文と関連項目の位置付けについて、Wikipedia:スタイルマニュアル (レイアウト)#関連項目には 本文中で説明しきれないが重要な関連のある項目について列挙するのが望ましく、わずかでも関連の有りそうな事柄を手当たり次第に列挙するものではありません。 とあります。Wikipedia:箇条書き#関連項目には　この記事を読んだ後、読者は次にどの記事を読みたいと思うだろうかと、読者の立場に立って自問してみることです。とあります。 Wikipedia:関連項目には 深い関連がありながら本文に組み込むことが困難な項目に限られるべき ともあります。本文なら言及許容範囲ても関連項目に置くには適さない項目、あるいは、本文内なら多少冗長でも許容されるものの関連項目節に書くには適さない説明、というものがあると私は考えています。ただ、たぶん他の執筆者にはまたいろいろ別の考えをお持ちの方もいらっしゃるでしょうから、広くコメントを求めるのが建設的ではないかと思います。--miya（会話） 2015年8月21日 (金) 21:37 (UTC)

text: 竹原氏の項目について私はわずかでも関連の有りそうな事柄と捉えてはいませんし、最近削除された項目群だけでなく現存する「レントシーキング」と比べてもなお関連付けて記述している例が豊富だとも思っています。その点を突き詰めるとやはり「根拠薄弱」かどうかこそが問題なのではないでしょうか。実際に「根拠薄弱」なのでしたらわずかでも関連の有りそうな事柄にも該当するのでしょうし、それなら関連項目に書かれるべきではありません。そうなった場合に、本文にも書かれるべきでないかどうかについて考え方が違っていることは分かりました。本文中で説明しきれないも本文に組み込むことが困難も「本文になら書いてよい」とはまったく逆の状態を表していると思います。しかしながら、例えば「2015年8月現在の状況で竹原氏との関連性は関連項目に書くことは認められないが、本文に書くのはかまわない」を合意事項にするのでしたら、異議はとなえません。--Whatsfb（会話） 2015年8月22日 (土) 16:19 (UTC)
replies: text: : 「ブログやソーシャルメディアを利用した情報発信」＆「問題発言」という冗長な説明を関連項目の部分で復活させることには賛成できませんが、「関連項目に書くこと」自体について私は上で "「フェイスブック市長」を出典つきで本文に記入し、関連項目に「 * 竹原信一 - ブログ市長」とだけ書くのではどうですか？"と書いています。こちらはいかがですか？" --miya（会話） 2015年8月25日 (火) 06:23 (UTC)
replies: text: ::異名だけの関連であるかのように言葉を濁して記すということでしたら賛成できません。その点を気にして提案された直後に「問題発言の共通性に関する記述はどうなるのでしょうか」と尋ねていますし、「きりが無い」という非難と現在でもお書きになっている「冗長な説明」が矛盾することも既に指摘しました。「根拠薄弱」について何度確認しても説明していただけませんが、「根拠薄弱」「きりが無い」は既に取り下げておられるのでしょうか。「冗長な説明」だけが現在削除を支持しておられる理由なのでしたら、いちいち複数の共通点を詳述せずに「類似点が多い」とだけ記すか、いっそ何の説明も加えずにただ名前だけを書くのであれば、削除する理由はないのでしょうか。--Whatsfb（会話） 2015年8月25日 (火) 10:44 (UTC)
=== 焚書坑儒 など ===
Imc00015氏による以下の関連項目追加(4件 + 1件 )を差し戻しました。編集時に理由を書きそびれましたが、個人ブログならともかく、ウィキペディアの人物記事の関連項目としては適切ではないと考えたからです。--miya（会話） 2015年8月21日 (金) 01:35 (UTC)
* 焚書坑儒
* 文化大革命
* 1984年 (小説)
* 動物農場
* ディストピア
thread_title:  関連事項 

message: ‎1.114.14.162さんにより「根拠薄弱で名誉毀損と思われる記述を削除」として消されていますが、削除のためにはもっと詳しい説明が必要と思います。竹原氏の記事には「ブログ市長」と呼ばれていたこと、問題発言を繰り返していたことも記述されている通りで根拠は薄弱ではないと思います。またNetIBのような二人ともを積極的に支持するメディアが両者を関連付けて記述しており「名誉毀損（と思われる）」というのも当たらないと思います。「外部リンク」と同様に「関連事項」にあれもこれもと多数並べ立てるのであれば賛成はできませんが、根拠があり名誉毀損とは逆の立場からも実際に関連付けられていることを「根拠薄弱で名誉毀損と思われる」として削除されてしまうのを看過しては、この先どんな記述でも安易に消されてしまうことにつながりかねないことを危惧しますので、削除の理由についてさらなる説明を求めたいと思います。よろしくお願いいたします。--Whatsfb（会話） 2015年7月26日 (日) 18:33 (UTC)
replies: text: （横から失礼）「名誉毀損」かどうかはともかく「根拠薄弱」には同感です。関連項目は「多少の関連性が有るに留まる項目」を紹介する場所ではありません。竹原さんをわざわざここに置く必然性は無いと思います。「ブログやソーシャルメディアを利用した情報発信」する首長は他にもいらっしゃるでしょう。また「問題発言を繰り返していた」というのはWhatsfbさんのPOVで、他の人は「問題発言を繰り返していた」でもっと他の首長を連想する可能性も十分あります（少なくとも私はもっと別の方を思い出しました）。--miya（会話） 2015年7月28日 (火) 14:53 (UTC)　（追記）なお、樋渡さんも「ブログ市長」と広く呼ばれていて、それを根拠として関連項目化するなら、反対はしません。--miya（会話） 2015年7月28日 (火) 23:36 (UTC)
replies: text: :樋渡氏は本文記事脚注に記述されている通り、またとほほのほさんが最初に関連事項を立てた（と思われる）際の2014年1月7日 (火) 16:39時点における版では明記されていた通り「フェイスブック市長」ですが、竹原氏の「ブログ市長」や樋渡氏の「フェイスブック市長」と同程度の異名を、自称や支持者が呼ぶのに留まらず、メディアや支持者以外からも呼ばれており、かつ「問題発言を繰り返していた」首長には他にどのような方々がいる（いた）のでしょうか。具体的に名前をなるべくたくさん挙げていただけますと、条件を満たす首長がそんなにたくさんいる（いた）のであればとくに竹原氏だけを関連事項に挙げることもないと納得できるかもしれませんので、よろしくお願いいたします。なお私のPOVとのことですが、なぜ第三者たる私がWikipedia記事に書いてあることを参考にすると私のPOVになるのか理解できませんし、削除の理由（の補強）になってもいません。--Whatsfb（会話） 2015年7月31日 (金) 15:21 (UTC)
replies: text: :: （樋渡さんを擁護したいとは露ほども思っていないのですが）1.114.14.162さんが消したのを見て「ああ、あの長い説明つきの関連項目は無いほうがいい」と感じてコメントしました（ちなみに「ブログやソーシャルメディアを利用した情報発信」＆「問題発言」で私は大阪の市長さんをまず連想しました）。でも、すみません、関連項目に追加なさったのはWhatsfbさんではなかったので「WhatsfbさんのPOV」についてはお詫びして取り消します。「フェイスブック市長」と「ブログ市長」ですか（「ツイッター市長」ではなく？）、それでは「フェイスブック市長」を出典つきで本文に記入し、関連項目に「 * 竹原信一 - ブログ市長」とだけ書くのではどうですか？--miya（会話） 2015年8月1日 (土) 12:36 (UTC) リンク一件追加。--miya（会話） 2015年8月21日 (金) 01:35 (UTC)
replies: text: :::「大阪の市長さん」というのが橋下徹氏のことでしたら、樋渡氏と直接のつきあいがあること及び週刊文春をはじめとして「佐賀の橋下徹」と書かれたことが既に本文に記されていますので、竹原氏以上に関連が深いと思われても不思議はないのでは。ただ個人的には、橋下氏は元から有名人だったのでとくにソーシャルメディアの印象は持っていません。樋渡氏について「ツイッター市長」の呼称は「フェイスブック市長」以前の時期に見かけますが、支持者以外、とくに好意的に紹介するわけではない立場にまでは広まらなかったように思います。提案していただいた対案では、問題発言の共通性に関する記述はどうなるのでしょうか。--Whatsfb（会話） 2015年8月1日 (土) 15:20 (UTC)
replies: text: :::: 「○○の共通性」でくくるのは独自研究と紙一重ではないでしょうか。また共通点で関連項目化し始めたらきりが無いとも思います。「自治体の知名度を飛躍的に高めた首長」とか「改革派首長」とか「官僚出身の首長」とか。--miya（会話） 2015年8月7日 (金) 02:25 (UTC)
replies: text: :::::独自研究に当たるのでしたら、紙一重と言わず独自研究かどうかを議論すべきではないでしょうか。ただし両者の名前や地名でウェブを検索すると言及例が出ますので、単純な独自研究には当てはまらないと思います。紙一重とされたのもそのためでしょうか。独自研究であれば「根拠薄弱」になりますから、ご説明願えましたら幸いです。その上でつけくわえますと、問題発言の共通性はブログ・ソーシャルメディアの利用とAND条件で共通性を絞り込む要素ですから、記述したほうがむしろ「きりが無い」問題への対処になると思います。たとえば「官僚出身の首長」を提示されていますが、実際に三条市長国定勇人氏の記事には現役最年少市長として樋渡氏、国定氏、一人おいて箕面市長倉田哲郎氏が総務官僚出身だと本文に記述されています。この記述は「きりが無い」として削除されるべきなのでしょうか。それとも現役最年少市長かつ総務官僚出身と条件が絞り込まれていることによって、あるいはまたさらに別の理由によって記述は認められるのでしょうか。--Whatsfb（会話） 2015年8月7日 (金) 16:32 (UTC)
replies: text: ::::::国定勇人氏の記事のご指摘部分を見ました。いささか冗長との印象は受けますが、本文の「総務官僚」＋「最年少」を詳しく説明する文章であるので、まあ、あってもいいのではないかと思います。でももし本文中ではなく関連項目に「樋渡啓祐」「倉田哲郎」をリストしてこれらの説明がずらずら書いてあれば、「きりが無い」と考えただろうと思います。◆オフトピ：ここまで書いていていまさらながら気づいたんですが、樋渡氏の記事って「生い立ち」はあるのにその後の経歴は年表しかないんですね。「人物」は評価/批判と経歴とがごちゃまぜになってるし。-- 2015-08-17T23:25:32‎ Miya（署名を忘れたのであとで補いました。--miya（会話） 2015年8月17日 (月) 23:27 (UTC)
replies: text: :::::::本文ならあってもいいが、関連事項ならきりが無いというのは理解できません。樋渡氏と竹原氏についても「ブログ・ソーシャルメディアの利用」＋「問題発言」を詳しく本文で説明すればきりが無くはなく、あってもいいのでしょうか。--Whatsfb（会話） 2015年8月18日 (火) 03:40 (UTC)
replies: text: ::::::::本文にあれば十分で、関連項目にわざわざ置く必要性が無い、と言うべきでしょうか。ここで二人で問答しているより、コメント依頼に出して他の人たちに意見を求めたほうがいいかもしれません。--miya（会話） 2015年8月21日 (金) 01:35 (UTC)
replies: text: :::::::::他の人たちにもまた様々な考えがあるでしょうし意見を求めたいのはもちろんですが、ここではMiyaさんが「『根拠薄弱』には同感」となさったことについておうかがいしているつもりでした。どうやらMiyaさんとわたしとで本文と関連項目の位置付けが違っているようで、関連項目で「根拠薄弱」なら本文にも書けないと思っていましたが、本文には記述できる根拠があっても関連項目に記すには不足なのだと理解してよろしいでしょうか。--Whatsfb（会話） 2015年8月21日 (金) 15:05 (UTC)
（インデント戻しました）「本文には記述できる根拠があっても関連項目に記すには不足」というのはありうると私は考えています。本文と関連項目の位置付けについて、Wikipedia:スタイルマニュアル (レイアウト)#関連項目には 本文中で説明しきれないが重要な関連のある項目について列挙するのが望ましく、わずかでも関連の有りそうな事柄を手当たり次第に列挙するものではありません。 とあります。Wikipedia:箇条書き#関連項目には　この記事を読んだ後、読者は次にどの記事を読みたいと思うだろうかと、読者の立場に立って自問してみることです。とあります。 Wikipedia:関連項目には 深い関連がありながら本文に組み込むことが困難な項目に限られるべき ともあります。本文なら言及許容範囲ても関連項目に置くには適さない項目、あるいは、本文内なら多少冗長でも許容されるものの関連項目節に書くには適さない説明、というものがあると私は考えています。ただ、たぶん他の執筆者にはまたいろいろ別の考えをお持ちの方もいらっしゃるでしょうから、広くコメントを求めるのが建設的ではないかと思います。--miya（会話） 2015年8月21日 (金) 21:37 (UTC)

text: 竹原氏の項目について私はわずかでも関連の有りそうな事柄と捉えてはいませんし、最近削除された項目群だけでなく現存する「レントシーキング」と比べてもなお関連付けて記述している例が豊富だとも思っています。その点を突き詰めるとやはり「根拠薄弱」かどうかこそが問題なのではないでしょうか。実際に「根拠薄弱」なのでしたらわずかでも関連の有りそうな事柄にも該当するのでしょうし、それなら関連項目に書かれるべきではありません。そうなった場合に、本文にも書かれるべきでないかどうかについて考え方が違っていることは分かりました。本文中で説明しきれないも本文に組み込むことが困難も「本文になら書いてよい」とはまったく逆の状態を表していると思います。しかしながら、例えば「2015年8月現在の状況で竹原氏との関連性は関連項目に書くことは認められないが、本文に書くのはかまわない」を合意事項にするのでしたら、異議はとなえません。--Whatsfb（会話） 2015年8月22日 (土) 16:19 (UTC)
replies: text: : 「ブログやソーシャルメディアを利用した情報発信」＆「問題発言」という冗長な説明を関連項目の部分で復活させることには賛成できませんが、「関連項目に書くこと」自体について私は上で "「フェイスブック市長」を出典つきで本文に記入し、関連項目に「 * 竹原信一 - ブログ市長」とだけ書くのではどうですか？"と書いています。こちらはいかがですか？" --miya（会話） 2015年8月25日 (火) 06:23 (UTC)
replies: text: ::異名だけの関連であるかのように言葉を濁して記すということでしたら賛成できません。その点を気にして提案された直後に「問題発言の共通性に関する記述はどうなるのでしょうか」と尋ねていますし、「きりが無い」という非難と現在でもお書きになっている「冗長な説明」が矛盾することも既に指摘しました。「根拠薄弱」について何度確認しても説明していただけませんが、「根拠薄弱」「きりが無い」は既に取り下げておられるのでしょうか。「冗長な説明」だけが現在削除を支持しておられる理由なのでしたら、いちいち複数の共通点を詳述せずに「類似点が多い」とだけ記すか、いっそ何の説明も加えずにただ名前だけを書くのであれば、削除する理由はないのでしょうか。--Whatsfb（会話） 2015年8月25日 (火) 10:44 (UTC)
thread_title: 竹原信一

message: Imc00015氏による以下の関連項目追加(4件 + 1件 )を差し戻しました。編集時に理由を書きそびれましたが、個人ブログならともかく、ウィキペディアの人物記事の関連項目としては適切ではないと考えたからです。--miya（会話） 2015年8月21日 (金) 01:35 (UTC)
* 焚書坑儒
* 文化大革命
* 1984年 (小説)
* 動物農場
* ディストピア
thread_title:  焚書坑儒 など 

message: ブログを原典として写真が追加されていますが、パブリックドメインだという点について何かご存じの方はお教えいただけませんでしょうか。--Whatsfb（会話） 2015年11月19日 (木) 22:53 (UTC)
replies: text: Imc00015さんの投稿された ですね。PDテンプレートが貼られていますが、このタグが対象とする<U>「著作者の権利」の目的とならない著作物</U>には当たらないので、著作権侵害として即時削除対象でしょう。コモンズの画像情報ページ冒頭に  のような即時削除タグを貼っていただければ、対処されると思われます。著作権者がPD宣言していたのが確認できれば、削除後に復帰も可能です。--miya（会話） 2015年11月20日 (金) 06:03 (UTC)
replies: text: : 即時削除依頼しました。--K-iczn（会話） 2015年11月20日 (金) 06:40 (UTC)
replies: text: :: 削除されました。--K-iczn（会話） 2015年11月20日 (金) 07:34 (UTC)
replies: text: ::: 説明と対処、ありがとうございます。樋渡氏の写真を掲載できる可能性を考えていましたが、肖像権がどうにもならなさそうな一方で、写真が掲載されている個人の記事もあるため解釈ができないでいます。--Whatsfb（会話） 2015年11月21日 (土) 23:18 (UTC)
replies: text: :::: 皆さん、ご対応おそれ入ります。ただ、該当する削除済みの写真は、例えば各地における講演会案内フライヤー等でも最も頻繁に用いられているもので、なおかつそれら講演会等の主催者が著作権者に逐一許可を申請して承認を得ているふうにはとても思われません。著作権者（樋渡啓祐ご本人を想定）の立場であえて見れば、彼の主張するTTP（徹底的にパクる）よろしく好意的な使われ方についてはコピーライトフリーの姿勢なのかもしれませんけれども、これは穿った見方でしかありません。--Imc00015（会話） 2015年11月25日 (水) 23:28 (UTC)
thread_title:  写真 

message: まずアンカーを破壊する除去について、後述もしますが「市民病院民間移譲問題」自体をなくすことに同意できませんのでさらなる単純除去を繰り返すのではない形での復旧が望ましいと考えます。さてIPアドレス210.194.219.135のユーザー氏が主張する「誹謗中傷の削除」については除去された記述を見ますと、記事の対象人物に都合の悪いようなことをすなわち誹謗中傷としており、著しく中立性を欠く点などから抗議するとともに、それらの除去に対する花蝶風月雪月花警部さんの復旧に感謝します。かつては公職にあり、市長辞任・知事選落選後も自治体に関わり続けている人物ですので本記事の多くの記述について公益の点からも私人・非著名人と同様に扱うことは適切ではないでしょう。その上で記事の対象人物が公職についていた期間及び自治体に関わる活動についても、本人によるTwitterやブログでの言及を出典として認めないというのは過剰ではないでしょうか。本人による発言・記述を出典としてその内容を事実して書いてはいけないのは分かりますが、本人がそのように主張した、述べた、などの記述の改善で済むところもあったのではないでしょうか。例えば選挙における対立候補への暴言についての記述は元からそのような記述になっており、除去する理由はないと考えます。記法によらず除去すべきとなりますと「生い立ち」の節はなくなってしまいます。次に、冒頭でも触れましたように「市民病院民間移譲問題」が全部除去されているのは尋常なことではないと考えます。リコールされかかって出直し選挙にまでなった問題ですので単純除去ではない形で改善を求められないものかと思います。ただ、今となってはかなり古い話ですのでウェブや遠隔地ではどこまでできるか不安もあり、佐賀新聞や西日本新聞の紙面にあたることができたらと思うのですが、個人的にも地理的・経済的に難があります。「ツタヤ図書館（問題）」は逆に、武雄市以外の出来事について樋渡氏に直接関係するものではありませんので「武雄市図書館・歴史資料館」のツタヤ図書館問題の記述とともに新規記事「ツタヤ図書館」などとして統合できないかと「ノート:武雄市図書館・歴史資料館」でも述べていますが、これまでのところ目立った反応を得られていません。「発言」で高木浩光氏への圧力や「ゴキブリ以下」が削られていますが、少なくとも「ゴキブリ以下」については知事選の最中に「ひまじんうんこ」とともに報じられたはずですので、いずれ出典を補いながら実際の発言へのポインタとして復帰させられればと考えます。ホワイトテクノロジー株式会社の活動について、出典からtogetterを除去した結果としてリンク切れの出典だけが残っている状態になっていますが、このままでは同社で何をしようとしていたのか自体が無出典の記述となってしまいますので、さらなる単純除去ではなく改善を望みたいところです。天下りにおける事後収賄の懸念は消された出典だけでなく週刊朝日記事にもあったはずですので、誌面を確認の上で出典を差し替え、復帰させられたらと思います。かいつまんで列挙しましたが、申し訳ないことに当方、今月は多忙の見込みで通常Wikipediaでの議論で考慮される一週間や二週間のような期間では対応できない恐れがありますので、個々について具体的な提案等は余裕ができてから行いたいと思います。ご了承ください。--Whatsfb（会話） 2021年6月3日 (木) 18:52 (UTC)
thread_title:  6月3日の大量除去について