Wikipedia‐ノート:削除依頼/豊橋ハリストス正教会

message: Kliment.A.K.さん、（もしご覧になっているのであれば）この場にお越しいただきありがとうございます。
私はキリスト教に関して素人ですので細かい批評はできませんが、記事「豊橋ハリストス正教会」（以下、「本記事」と略記）が日本語版ウィキペディアで求められている水準を十分に上回る良質な記事であると思っております。しかし、このたび（まだ確定していないものの）著作権侵害で削除されてしまうかも知れない状況となってしまいました。精査の結果、私は削除票を投じましたが、非常に残念なことです。
しかし、再立項する方法も無いとはいえませんので、耳を傾けていただければ幸いです。--tan90deg 2008年5月30日 (金) 16:50 (UTC)
=== 履歴を精査してわかること ===
本記事は現時点までに6名の方が手を加えていますが、この中で主著者と呼べるのは初版投稿者であるさんと、本件削除議論でご意見を賜っているさんのお二方です。残りの4名の方（122.27.87.8さん、Peccaflyさん、Lombrosoさん、Kyubeさん）は著作物の本質に触れるような「加筆」をしていない（いわゆる微細な編集か、規定に基づく白紙化）ので、実質的には主著者二名の共著としてよいでしょう。
さて、Wikipedia:削除依頼/アッパー半島あたりで「履歴の破損は関係者全員の承諾があれば許されるか」という議論が為されていますが、意見としては「関係者全員の承諾が得られれば許される」というのが流れのようです。この件で私(tan90deg)自身はしばしばGFDL原文とWikipedia:著作権を読み比べて悩んでいるところですが、もし履歴破損が許されるのであれば下記のような対応が考えられます。--tan90deg 2008年5月30日 (金) 16:50 (UTC)
=== 履歴破損の承諾による再投稿立項 ===
実質的な著者は二名ですが、初版投稿は1名しかできません。従って、通常であればExtasy RYOさんもKliment.A.K.さんも削除された記事から著作権部分だけを除去して再立項することはできません。しかし逆に言えば、例えば「Extasy RYOさんが投稿した文言を再使用してもいい旨、Kliment.A.K.さんに許諾し、削除された記事から著作権部分だけを除去してKliment.A.K.さんが再立項する」ことはできる可能性もあります。
これだけではわかりにくいので、すこし解説したいと思います。■■が著作権侵害部分とし、
*A「あい■■お」（初版）
*B「あい■■おかきく」
*A「あい■■おかきくけこ」
*B「あい■■おかきくけこさしすせ」
*（残念ながら初版に■■が含まれていたため全削除）
*B「あい　　おかきくけこさしすせ」（再投稿立項）
と書いてしまうと、Aさんが投稿したはずの「あい」「お」「けこ」の部分が、あたかもBさんが投稿したように見えてしまい、Aさんの記述をBさんが横取りしたように見えてしまいます。（これを履歴破損といいます）
しかし、「見た目にBさんが横取りしたように見えても差しつかえありませんよ」という許諾をAさんがBさんに与えていれば、Bさんがこのような行為をしてよいという考え方もあります。これが「履歴の破損は関係者全員の承諾があれば許される」という意味です。
上記は抽象的な説明でしたが、今、AさんををExtasy RYOさんに、そしてBさんをKliment.A.K.さんに置き換えて考えてみるとどうでしょうか。
具体的に申し上げますと、
#Extasy RYOさんがKliment.A.K.さんに履歴破損の許諾を与える。
#Kliment.A.K.さんが、ご自身のパソコンの中に最新版の記述内容を保存しておく。
#管理者さんが記事を削除する。
#Kliment.A.K.さんが、保存しておいた記述内容の中から、kyubeさんが指摘したサイトに少しでも類似している表現の部分を除去（または全く類似しないよう全面的に書き直し）して、再投稿する。
という手順（上記でExtasy RYOさんとKliment.A.K.さんは逆でも構いません）を踏めば、ひょっとすれば再投稿立項ができるかも知れません。個人的にはGFDLを厳密に解釈すると難があるかなとも思いますが、実質的な問題は少ないのではないかと思います。GFDLに精通している皆様のご意見を賜りたいのですが、いかがでしょうか。--tan90deg 2008年5月30日 (金) 16:50 (UTC)
===上記に対する意見===
thread_title:  再投稿立項の可否について 

message: 本記事は現時点までに6名の方が手を加えていますが、この中で主著者と呼べるのは初版投稿者であるさんと、本件削除議論でご意見を賜っているさんのお二方です。残りの4名の方（122.27.87.8さん、Peccaflyさん、Lombrosoさん、Kyubeさん）は著作物の本質に触れるような「加筆」をしていない（いわゆる微細な編集か、規定に基づく白紙化）ので、実質的には主著者二名の共著としてよいでしょう。
さて、Wikipedia:削除依頼/アッパー半島あたりで「履歴の破損は関係者全員の承諾があれば許されるか」という議論が為されていますが、意見としては「関係者全員の承諾が得られれば許される」というのが流れのようです。この件で私(tan90deg)自身はしばしばGFDL原文とWikipedia:著作権を読み比べて悩んでいるところですが、もし履歴破損が許されるのであれば下記のような対応が考えられます。--tan90deg 2008年5月30日 (金) 16:50 (UTC)
thread_title:  履歴を精査してわかること 

message: 実質的な著者は二名ですが、初版投稿は1名しかできません。従って、通常であればExtasy RYOさんもKliment.A.K.さんも削除された記事から著作権部分だけを除去して再立項することはできません。しかし逆に言えば、例えば「Extasy RYOさんが投稿した文言を再使用してもいい旨、Kliment.A.K.さんに許諾し、削除された記事から著作権部分だけを除去してKliment.A.K.さんが再立項する」ことはできる可能性もあります。
これだけではわかりにくいので、すこし解説したいと思います。■■が著作権侵害部分とし、
*A「あい■■お」（初版）
*B「あい■■おかきく」
*A「あい■■おかきくけこ」
*B「あい■■おかきくけこさしすせ」
*（残念ながら初版に■■が含まれていたため全削除）
*B「あい　　おかきくけこさしすせ」（再投稿立項）
と書いてしまうと、Aさんが投稿したはずの「あい」「お」「けこ」の部分が、あたかもBさんが投稿したように見えてしまい、Aさんの記述をBさんが横取りしたように見えてしまいます。（これを履歴破損といいます）
しかし、「見た目にBさんが横取りしたように見えても差しつかえありませんよ」という許諾をAさんがBさんに与えていれば、Bさんがこのような行為をしてよいという考え方もあります。これが「履歴の破損は関係者全員の承諾があれば許される」という意味です。
上記は抽象的な説明でしたが、今、AさんををExtasy RYOさんに、そしてBさんをKliment.A.K.さんに置き換えて考えてみるとどうでしょうか。
具体的に申し上げますと、
#Extasy RYOさんがKliment.A.K.さんに履歴破損の許諾を与える。
#Kliment.A.K.さんが、ご自身のパソコンの中に最新版の記述内容を保存しておく。
#管理者さんが記事を削除する。
#Kliment.A.K.さんが、保存しておいた記述内容の中から、kyubeさんが指摘したサイトに少しでも類似している表現の部分を除去（または全く類似しないよう全面的に書き直し）して、再投稿する。
という手順（上記でExtasy RYOさんとKliment.A.K.さんは逆でも構いません）を踏めば、ひょっとすれば再投稿立項ができるかも知れません。個人的にはGFDLを厳密に解釈すると難があるかなとも思いますが、実質的な問題は少ないのではないかと思います。GFDLに精通している皆様のご意見を賜りたいのですが、いかがでしょうか。--tan90deg 2008年5月30日 (金) 16:50 (UTC)
</div>
thread_title:  履歴破損の承諾による再投稿立項 

thread_title: 上記に対する意見

message: まず、問題とされている記述がある版は、初版以外にもありますが、これらはすべて削除されなければなりません。
もうひとつ、GFDLは履歴の保存を求めています。削除依頼が出される直前の版から、問題とされている記述を修正したり除去したりして、Ks aka 98が投稿したとしましょう。本文を削除すると同時に投稿記録も削除されてしまいますから、あたかも初版をKs aka 98が投稿したような履歴が残ります。文章を書くに際して、Ks aka 98はほとんど寄与していないのですし、皆さんが同意しているGFDLに則った使用でもないですから、これは、この記事の文章を書いた皆さんの著作権を侵害することになってしまいます。侵害とされる記述の投稿前の版にリバートされているような場合など文章の改変などの状況に拠っては、履歴を精査していくことで救済策があることもありますが、基本的には、ある版が削除されると、それ以降の版も巻き込まれて削除されることになります。もう少し詳しい解説が利用者:Ks aka 98/砂場2にあります。参照してみてください。
この巻き込まれ削除を避けるためにGFDLの履歴についての議論は、ぼくがウィキペディアに参加する前から、ずいぶん長い間行われていますが、いろいろ難しいところがあって、なかなかうまい解決には至っていません。ないわけではないですが、どこかで無理をかけることになってしまいます。今回の事例では、主な執筆者が活動中ということもありますから、それぞれが自分の投稿分をローカルで保存し、再投稿する形で記事を再構成する事ができますから、それが最善だと思います。--Ks aka 98 2008年6月4日 (水) 15:41 (UTC)
完全なリバートがなされていない中抜き特定版削除は、あまり対処した記憶がありません。完全なリバートではない場合は、ほぼ関係する投稿者の許諾を得る作業があったかと思います。失われる記述が大きく、再投稿が難しい場合や、方針など重要な文書については、そうした作業が試みられる事があります。印象としては、コミュニティは、ごく簡単な誤字の修正などでも、削除版直後の投稿者の差分が変わることを避けるなど、ぼくの判断よりも厳密な判断を下す印象があります。
手順としては、「STEP.0 依頼の前に」では、解決のための対話が推奨され、義務ではないという但し書きがあります。そこに書かれているのは、「対象である記事・画像の執筆者に対して、依頼前に問題を解決するための対話を試みてください」というもので、権利侵害などでは依頼前に、依頼者と投稿者の間で問題を解決することは難しいです。個人的には、依頼を提出していただいた上で、権利侵害となるかどうかについて、広く意見を募ることが好ましいと思います。依頼の前に、投稿者に一言あったほうがよかったとは思いますが、依頼者を責めるべきものではないでしょう。細分化されすぎたカテゴリや、独自研究、百科事典的ではない記事などについては、できるだけ依頼の前に執筆者との対話があってほしいなと思います。
削除依頼の際に白紙化を行うのは、著作権者の侵害を最小限に抑えることが第一の理由です。問題となる部分だけの除去も可能で、情報を求めてきた閲覧者への利便性は得られますが、依頼後に加筆がなされやすくなり、結果として削除となった時にこれらの加筆分も損なわれてしまうという問題があります。どちらにしても、削除されなければ記述を復帰することは可能です。
権利侵害がある場合、まず重要なのはその侵害が行われないようにすることです。GFDLというのは、営利利用なども許諾するライセンスですから、本来の著作権者への被害はできるだけ避けなければなりません。削除や白紙化は、本来の著作権者のために行うものです。これは、しなければならないこと、ですね。依頼者がなすべきことは、ここまでですし、後に、さらにたくさんの版が損なわれるような事態を避けるためにも、特にウィキペディアの外の誰かの権利侵害についての削除依頼は、積極的に出して欲しいと思います。
できることなら、記述を残すことは検討されるべきでしょう。今のところ、「聖堂の正面は」以下の部分が、2008年4月21日 (月) 18:05の版にも残っています。この部分の著作物性については、必要ならこの場で審議してください。
この部分には著作物性がないと判断された場合、あるいは、さらに加筆・修正をして問題ないという形にした場合、履歴に現れる投稿者のうち、創作性のある記述をしたと考えられる方々のすべてが許諾していただければ、特定版以前削除という形で記事を残す事ができます。自分の投稿の著作物性や、履歴に名前が残ることへの拘りは、投稿者次第です。今回の記事で言えば、作業の手順としては、一回全削除の後に、現在の版を加筆・修正したものを投稿しても同じ記述になりますから、削除する上では、そのほうが楽だったりはします。
問題となる記述がなくなってから版が重ねられているような場合であれば、投稿者の許諾と言うのが現実的な対処方法となります。この場合は、審議の中で、記事を残すべきと考えた方が、履歴を遡ったり、声をかけたりという作業を担っていただければと思います。--Ks aka 98 2008年6月5日 (木) 15:46 (UTC)
**kyubeさん曰く、私は（他の人から見てちょっと厳しめに見ているとはいえ）初版に転載部分が含まれていると判断したからこそ、Wikipedia:削除依頼#著作権侵害のおそれを理由とする削除依頼（画像以外）に従って、{{Subst:Sakujo}}{{Copyrights|白紙化}}を貼付しています。そして、著作権侵害といえるかどうかスレスレのラインであるという意識があるために、削除依頼時の要約欄に「念のため削除依頼にかけます」と書き込んでいるのです。とのことですが、ならばなおさら事前に当該ノートでの検討、ないし白紙化についての説明が必要だったのではないかと考えます。本件のようなグレーゾーンに入るような事例の場合に限っての話ですけど。本依頼のコメントを読んでいると、本来、当該ページのノートで話し合われる内容であったと強く感じます。--森藍亭 2008年6月7日 (土) 22:07 (UTC)
**Kliment.A.K.さんのご心配もありますし、私ももう少し穏便に行われるべきであったと思います。結局性急に白紙化してもこのように議論に時間が掛かっていますし、急がば回れでしょう。初めから穏便にノートで議論していればKliment.A.K.さんたちの理解も得やすかったのではないかと思います。私も、今後ある日突然ページが白紙化され、削除検討中ずっと白紙のまま放置されるという状況が広がることにはあまり共感を覚えません。今回のような「程度問題」（「この程度で削除になるかならないか」が論点となり得るような問題）の場合には、突然白紙化したりせず、ノートで検討してから対処を考えるという方式にされることを期待します。
thread_title:  特定版削除と履歴の問題