Wikipedia‐ノート:削除依頼/2007-05-12 08:53:24 (UTC) に作成されたコメント依頼のサブページ

message: Wikipedia:削除依頼/2007-05-12 08:53:24 (UTC) に作成されたコメント依頼のサブページ 2007年5月27日 (日) 08:39(UTC)版が長文の議論となりましたので、Wikipedia:削除依頼#注意事項に基づき、投票以外の意見表明を以下へ移動いたしました。--B級へたれ 2007年5月27日 (日) 10:11 (UTC)
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*（存続）ケースB-2にあるプライバシーの侵害にはあたらないでしょう。ケースB-2にあるのは何らかの実名のようなものばかりですが、どうして今回のものがプライバシーの侵害にあたると判断なされたのでしょうか。このようなものまでプライバシーの侵害にあたるとするならば、例えば次のようなものもプライバシーの侵害にあたることになってしまいます。例えば私（へのいち）は、ウィキペディアで良質の執筆者でありたいと願っているので、このような加筆を行っていることをあまり知られたくはありません。ところが私のこの書き込みを、他のユーザーが問題視して曰く「Wikipedia:削除された悪ふざけとナンセンスに既にリスト済みであるようなものに更に加筆をするなどというのは、ウィキペディアの目的外使用で、システムリソースの面からもけしからん」。さてこのユーザーが他の方の意見も聞こうとコメント依頼でも出そうとしたとき、へのいちの知られたくない所業を衆目に曝さねばコメント依頼もできませんが、へのいちが知られたくないのだからそれはプライバシーの侵害になるというわけです。今回のものも、管理者信任投票で多重投票をしたのかもしれないというような、ウィキペディア運営に深くかかわる内容なわけですよね。--へのいち 2007年5月16日 (水) 08:03 (UTC)
replies: text: :ちょっと余計なことを書きすぎましたね。着眼していただきたいのは、ウィキペディアの二つのユーザー名がなんらかの関係にあることというのは、保護すべきプライバシーには当たらないだろうという意見です。再掲すると「ケースB-2にあるのは何らかの実名のようなものばかりですが、どうして今回のものがプライバシーの侵害にあたると判断なされたのでしょうか。」--へのいち 2007年5月16日 (水) 09:35 (UTC)
replies: text: ::他の方のご意見を読んで思ったことを追記します。ウィキペディアと関係のない方のプライバシーを侵害しているのであればウィキペディア内で自発的に削除されるべきだと思いますが、本件においては当人はウィキペディアのアクティブなユーザーなのですから、当人からの訴えがあってから削除するかどうか考えればよいのではないかなと思いました。私はこの程度のことは保護するべきプライバシーには当たらないと考えているわけですが、ことがプライバシーに関する問題だけに、当人が管理者に非公開のメールなどで削除を依頼して、依頼を受けた管理者がとりあえず削除しておいて、その後にここで審議を続けて、削除すべきとの結論が出ればそのまま、削除に当たらないという結論が出れば復帰するという手順でよかったと思います。当人から直接アクションがないのにあれこれするのは過保護ではないかと思います。--へのいち 2007年5月18日 (金) 09:44 (UTC)
*（コメント）名前が挙がっているお二方は管理者投票でソックパペットを利用した疑いがあります。投票操作があったのかどうか、コメント依頼を立ち上げる理由はあります。Abacus 2007年5月16日 (水) 08:06 (UTC)
*（コメント）書き忘れましたが、本依頼はHatukanezumiさんが依頼したWikipedia:削除依頼/Wikipedia:コメント依頼 20070512とセットになっています。お二方の関係についてですが、本人たちはもちろん表立って宣言していませんし、管理者投票関係でCUを行ったKMTさんも、関係を公開されていない方のほうについては全く言及しておらず、私的な調査による何らかの関係の示唆そのものがプライバシー侵害に当たると思います。--《蒼輝煌》春野秋葉 2007年5月16日 (水) 09:00 (UTC)
**（コメント）当該管理者選挙に関する議論では、単にソックパペット使用について議論になっていたのではなく、2アカウントのプライバシー情報を公表すべきかどうかも議論になっていました。一方のアカウントについてはたしかに精査すれば推測が可能であったかもしれませんが、上記のような議論が行われている最中にコメント依頼によって公知のものとすることまで許されるわけではないでしょう。「プライバシーの暴露」とする所以です。率直に言って、いやがらせかいたずらではないかとおもっています。なお、問題のコメント依頼を出したIPユーザのwhois情報に基づいて、アクセス元の企業に通告を行うべきではないかと考えていることも申し添えます。 --Hatukanezumi 2007年5月16日 (水) 09:03 (UTC)
***（コメント）上のへのいちさんの問いについて補足。一方のかたはともかく、もう一方のかたは、自分が投票者のうちのどのアカウントであるかを明らかにしていませんでした。問題は、関係あるアカウントがどれとどれであるかが特定されることによってそれが明らかになってしまう、ということであると思います。関係あるアカウントが存在すること自体はすでに明らかでした。 --Hatukanezumi 2007年5月16日 (水) 09:46 (UTC)
*（コメント）ところで、「このページ」と伏せている意味はあるのでしょうか？--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年5月16日 (水) 16:14 (UTC)
**（コメント）それを言ったら、削除依頼自体ができないでしょう。 --Hatukanezumi 2007年5月16日 (水) 18:11 (UTC)
*（コメント）どうも、プライバシー侵害を理由とした削除は無理筋という意見が強いようですね。ほかに方法を思いつかなかったので削除依頼に出している、という面があります。いずれにしても、わたしは今回のような行為を認めるつもりはないので、最低限、対象ページについては白紙化の状態 (親ページの記載は除去のまま) にすべきと考えます。それを了解していただけるのなら、当依頼の取り下げに賛同します。いかがでしょうか>>みなさん。 「ウィキメールでも使えばいい」というのはおっしゃるとおりで、まったく困ったお人(たち)だなあと思います。自分のプライバシーは自分で守れよと。それ以前に、自分がどういう場面でどういう情報を出しているかをまず認識しろと。 --Hatukanezumi 2007年5月17日 (木) 03:07 (UTC)
**（コメント）削除・白紙化（もしくは保護）のいずれにも賛成できません。コメント依頼を続行すべきと考えるからです。管理者投票の操作は許されません。管理者投票に比べて無害な投票においてさえ操作は認められていません。Abacus 2007年5月17日 (木) 03:47 (UTC)
***（コメント）そういう意見をお持ちなら、当該投票での議論で述べればよいのではないのですか。コメント依頼は論争が当事者だけで解決できないような場合に用いるものであって、現に行われている論争を拡散、撹乱するようなことのために用いるものではありません。ところで、問題のコメント依頼を出したIPユーザさんからのコメントがありませんね。 --Hatukanezumi 2007年5月17日 (木) 04:00 (UTC)
*（コメント）既に有効な削除票が入っているため、依頼者といえども依頼の取り下げは今のままではできません。さて、今回のコメント依頼の何がまずいかと言うと、既に行われた公的な調査を蔑ろにする私的な調査が行われ、その結果に基づくコメント依頼だからです。公的な調査であるCUを行ったKMTさんが、IPが重複する2つのアカウントをあえて公表せず、1人は自分のアカウントを公表してもう1人と関係があることを認めましたが、もう1つのアカウントを公表することは拒否しています。KMTさんもこれを認め、もう1つのアカウントは現在も公開していないのです。今回のコメント依頼でもう1つのアカウントが漏れているのは、コメント依頼者の私的な調査によるものです。2つのアカウントの公開が妥当であるのならば、CUのときに既にKMTさんがアカウントを2つとも公開しているはずです。公的な調査では非公開となっているものをコメント依頼者が私的な調査で勝手に公開しているのであり、CUおよびそれを行う権限を持った人を蔑ろにする行為といっても良いでしょう。--《蒼輝煌》春野秋葉 2007年5月17日 (木) 06:30 (UTC) 一部修正済み
*（コメント）向こうでも書いたことをこちらにも書いておきます。主にへのいちさんとB級へたれさんの意見に対する反論となりますが、本件およびこの件はCUのほうが私的な調査よりも先に行われている特殊な例であることを考慮した上での削除依頼であり、今回の2件が削除となったとしても、一般論として、CU依頼に先立つ私的な調査を制約するものではないというコミュニティの合意を取ることで決着したいと思います。--《蒼輝煌》春野秋葉 2007年5月18日 (金) 08:38 (UTC)
**（コメント）へのいちです。春野秋葉さんが何を問題とされているのかよくわからなくなってしまいました。件のページが存在することが（ページ名や内容によって）プライバシーを侵害しているから削除するべきという考えではなかったのでしょうか。それとも、CU係がとりあえず公開しないと判断したことに異を唱えることになるのがいけないということなのでしょうか。「私的な調査」というのがどういう意味なのかもよくわかりません。会話ページなどに書き込まれた内容でだれでも閲覧できることなのですよね。また、CUと私的な調査というものの後先がなぜ、二重投票の可能性を指摘して検討してもらうためには当該ユーザーを明示する必要がある、ということに対する反論となりえるのかもよくわかりません。私だけが分かっていないのかもしれないと危惧していますが、もう少し詳しい説明がいただければありがたいと思って書き込ませていただきました。--へのいち 2007年5月18日 (金) 09:44 (UTC)
**（コメント）まず、「私的な調査」というのは、今回の件で言えば「名前を公開したほうの利用者（以下Aさん）の投稿履歴やリンク元などをたどっていって、名前を公開していないもう一方の利用者（以下Bさん）を発見し、特定すること」です。今回の件では既にCU係であるKMTさんが「Bさんの名前は公開しない」という方針を出しているのに、コメント依頼者がそれに逆らって私的な調査を行い、勝手に「Aさんが言った、Aさんと関係のある利用者がBさんであること」と「それを発見した方法」を公開しているのです。CU係がBさんの名前を公表するまでは、たとえ私的な調査によってAさんと関係のある利用者がBさんであることが分かっても、CU係がBさんの名前を公表しなかった意図を汲んでBさんの名前を公表するのを控えるべきであると思いますし、ましてや今回問題になっているページのように、コメント依頼という場で「わざわざBさんの名前を公表するために作られたとしか思えないサブページ」を作るのは言語道断であると考えます。CUと私的な調査との間の後先によって違いが出るのは、CUの結果が公式見解であり、後からそれを覆す私的な調査を行うことは、明らかに公式見解を侵すために行われたのであってそれを許すわけにはいかないのに対し、先に私的な調査を行い、それに応じる形で後からCUの結果が出た場合は、先に行われた私的な調査が公式見解を侵すために行われたのでないのが明らかだという違いがあるからです。なお、プライバシー侵害についてですが、CUの結果という公式見解によって守られているBさんのプライバシーを、公式見解に逆らう私的な調査の結果をコメント依頼という形で公開していることによって侵害しているのですから、今回の件はプライバシー侵害に当たると考えます。--《蒼輝煌》春野秋葉 2007年5月18日 (金) 14:41 (UTC)
***へのいちです。春野秋葉さん、詳しいご説明ありがとうございました。よく読み返してみたのですが、どうも私には春野さんの感じている問題意識が理解できません。せっかくお答えいただいたのに申し訳ありません。どこがどう分からないのかもはっきりしていないのですが、私が理解できないことの核心部分に“公式見解”という考え方の相違があるようなのでそれについて少し書いてみます。CUの結果というのはどのアカウントがどのIPアドレスから編集していたかということであって、それを受けてどういう判断（例えばだれそれとだれそれを同一人物と見なす、あるいは見なさないというような判断）を下すかということはCU係の役割ではないですよね。ましてや他の参加者がCU係の意図を酌むべきであるとか、そういうものではないように思います。ですからこの場合の“公式見解を覆す”というのはなんだか実体のない概念のように思われます。そしてまさにCU結果を受けてどういう判断を下すかを利用者全体で話し合うためにこそ、件のコメント依頼は提出されたのだと思います。春野さんは、明らかに公式見解を侵すために行われたと断じていますが、他の方のご発言によると、私のような見方をする方も何人かいらっしゃるようですよね。そんなわけで、プライバシーの侵害に当たると考える根拠が“公式見解によって守られているからだ”というのもよく分かりませんが、あまりくどくど書いても仕方がなさそうなので止めておきます。--へのいち 2007年5月21日 (月) 12:26 (UTC)
****（コメント）「公式見解を侵す」等は適切な表現ではないとはおもいます。が、まさに当人を特定してよいかどうか議論がなされていたとき (実際、わたしだって、履歴を見て知っていましたよ) に、わざわざコメント依頼を出すのはいたずらであろうとはおもいます。依頼提出者のIPユーザさんはいまだにこの場に姿を現しませんしね。今回の件について、プライバシー侵害を理由とした削除が相当でないということは理解しました。ですので、存続との決定がでた場合はもちろん従います。しかし、あのコメント依頼をわたしは認めません。 --Hatukanezumi 2007年5月21日 (月) 14:06 (UTC)
*（コメント）えーと。どちらかというと「いやがらせまたはいたずら」というほうに傾いています。ところで、件のコメント依頼を提出したIPユーザさんにも意見をいただいたほうがよいでしょうか? 会話ページで呼びかけてみてはどうかとおもうのですが。おそらく固定IPだとおもいますが、可変であったとしても候補数はそんなに多くないですし。 --Hatukanezumi 2007年5月18日 (金) 12:49 (UTC)（コメント）Wikipedia:管理者伝言板/荒らし#不適切な記載（感情的・誤情報など）に報告しときました。 --Hatukanezumi 2007年5月19日 (土) 00:36 (UTC)
*（コメント）存続票を投じている人たちの意見だと「CU係の方がBさんのアカウントを公開しない理由」がなくなってしまうと思うのですが…。CU係の方だって、当然CUの結果だけではなくIPが重なる両者の履歴や編集傾向などを見た上で両者のアカウントを公開すべきか否かを判断しているはずです。つまり、「私的な調査」と同様のことは既に織り込み済みの上で「公式見解」が出されていると思うのです。本当のことは実際にCUを行った方に聞かないと分かりませんが。「私的な調査」でも判明することを「公式見解」では公開されなかったことの「重み」をもう一度考えてみてください。その「重み」こそがまさに「プライバシー」なのであり、それを踏みにじる行為はプライバシー侵害であると考えられないでしょうか。--春野秋葉 shining blue 2007年5月26日 (土) 11:21 (UTC)
**（コメント）なくなりません。むしろ、CUの活動と個人的な考えを同一視すること自体がおかしいと思いませんか？第一、春野さんの仰る私的調査による結果とCU係によるCU結果のコミュニティにおける信頼度は同一のレベルにあるのですか？もし同一だというのであれば、CU係はいりませんよね？どっちかというと、ワタシはこの依頼でコメント依頼をされたお二方が家族とか近しい人だとみなしている事の方が問題だと感じていますが。--Kodai99 2007年5月27日 (日) 00:54 (UTC)
***（コメント）水掛け論になりつつあるように思います。そこでコメント依頼一般の話ではなく、当コメント依頼について確認したいのですが、これは関連するRfAにについてのコミュニティの意思決定に資するものであったとお考えでしょうか (プライバシー侵害であるかどうかはおいておいて)。 --Hatukanezumi 2007年5月27日 (日) 02:38 (UTC)
****（コメント）個人的には資していないと思いますが、資したか資さないかは無関係でしょう。コメント依頼はある事象に対して資さないと作成できないのですか？むしろこの依頼でごちゃごちゃ騒いでいることの方が依頼を出された当人にとって迷惑じゃないのかなと思いますけども。--Kodai99 2007年5月27日 (日) 02:53 (UTC)
*****（コメント）「資するものではない」が「資するかどうかは削除依頼の審議に無関係」ということはわかりました。この点について異論ありませんでしょうか>>みなさん。 --Hatukanezumi 2007年5月27日 (日) 03:43 (UTC)
******（コメント）ワタシは構いません。というか、この依頼は、「当該コメント依頼はプライバシーの暴露に当たる。B-2該当のため削除をお願いしたい」ということで審議しているのですよね？で、存続票を入れている人は、「2つのアカウントを並べるとプライバシーの侵害になるというのはおかしい」ということで存続票を入れているわけです。存続票を削除票に変えたいのでしたらば、2つのアカウントを並べるとプライバシーの侵害になるということを証明すべきです。残念ながら、ワタシはそのような主張には賛同できませんが。また、事前にCU係が公表しなかったことを公表したとして問題視しているようですが、CU担当者がCU依頼の結果で公表しなかったのにもかかわらず、違う場所で公表したわけではないのです。一利用者（IP利用者も含む）の行為とCU係の行為は峻別して考える必要があります。--Kodai99 2007年5月27日 (日) 08:39 (UTC)
****へのいちです。この削除依頼の提出によって、当該コメント依頼の稼動は実質的に差し止められています。この状況で、そのコメント依頼が何かに資するものであったかというような問いはナンセンスだと思います。--へのいち 2007年5月28日 (月) 11:13 (UTC)
**春野さんの仰る「判断の重み」についてですが、コミュニティー全体の合議の上での判断であればともかく、CU係個人の判断と一般ユーザーの判断との間に重みの差は認められないと思います。--へのいち 2007年5月28日 (月) 11:13 (UTC)
*（Kodai99さんの意見について）「2つのアカウントを並べただけでプライバシーの侵害になる」とはいえないと思います。しかし、今回私が削除依頼したサブページは単に2つのアカウントを並べるのみならず、Bさんのアカウントを見つけ出した方法が書かれていることが問題なのです。その方法を公開しなければBさんのアカウントの推測は第三者には困難であるのに、公開されてしまったことでBさんのアカウントの推測が誰にも容易になってしまったのです。この点で、コメント依頼者は「Bさんのアカウントの推測を容易にさせた」という意味でBさんのプライバシーを侵害しているといえます。「元の情報が公開されている情報なのだからプライバシーの侵害ではない」という主張があるのですが、そうではありません。「推測が困難であることを容易にさせる」ことがプライバシーの侵害に当たるのです。Wikipedia:削除の方針にプライバシー侵害の例として「著名人の記事内で、著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴、裁判歴、個人的情報など」というのがありますが、これは著名人の逮捕歴が新聞などに掲載されており、公開されている情報であってもプライバシーの侵害になることを意味します。これは、「元の情報が公開されている情報なのだからプライバシーの侵害ではない」という主張への有力な反論となります。
*（へのいちさんの意見について）「重みの差が認められない」ということは「CU係がプライバシーを侵害しないように発言しているからといって、一般ユーザーのプライバシーを侵害する発言が認められないわけではない」ということですか？それではプライバシーの意味がなくなってしまいます。私が主張した「重み」というのは「CU係と一般ユーザーとの間の『発言の重み』の差」という意味ではありません。「命の重み」というときに使われるような「重み」のことです。「プライバシーを守ることの『重大さ』」と言い換えてもいいでしょう。その「重大さ」には、当然ながらCU係と一般ユーザーとの間に違いはありません。私が主張したいのは「今回のCU係の行動を模範として、一般ユーザーもプライバシーを守るよう努力せよ」ということであり、CU係の行動を模範にするどころか踏みにじるようなサブページの作成は許されず、削除すべきであるということなのです。--春野秋葉 shining blue 2007年5月28日 (月) 12:07 (UTC)
**（コメント）はっきり申し上げますが、コメント依頼での書き込みは見つけ出した方法ではありません。ある書き込みとある書き込みからAさんとBさんが近いしいのではないかとの合理的な推測です。まさか合理的推測がプライバシーの侵害だとは仰いませんよね？プライバシーの侵害だと仰るのでしたらば、CU依頼は全てプライバシーの侵害ですよね？それはつまるところ、長期荒らしに掲載されている方全てについて削除依頼をするということですよね？荒らしならOKで一般ユーザならNGとはダブルスタンダードとなりますが。むしろ、そのように判断されるような要約を安易に行った方のうかつさがご家族の中で問題となるかもしれませんが、それはワタシたちの判断には全く関係ありません。自らさらしたものをプライバシーとして守ることは必要がないと思いますが。また守ってほしいのであれば、自ら削除依頼をすべきで、赤の他人がすべきこととは思えません。--Kodai99 2007年5月28日 (月) 12:55 (UTC)
***「赤の他人がすべきこととは思えません」って、何を言っているのですか。プライバシーのような人権にかかわることは、本来ウィキペディアン全員が、全員に対して守らなければならない性質のものでしょうが。確かに私も、このサブページで示されていたBさんの発言は軽率だったと考えますよ。しかし、だからといって、その発言の存在を殊更にコメント依頼という場で公開し、第三者にBさんのアカウントの推測を容易にさせたことは許されません。これはBさんの過失につけ込んだ、きわめて悪質な行為であるといってよいでしょう。それから当該サブページの作成者は「誰にでも閲覧できる情報からの推測」だから正当な行為であると誤解していますが、「誰にでも閲覧できる」と「誰にでも容易に閲覧できる」は全く別の次元の話です。「誰にでも閲覧できる」が「容易には閲覧できない」ことはプライバシーとして保護されるべきだと思いますし、「容易には閲覧できない」状態のものを「誰にでも容易に閲覧できる」状態にしたことは、たとえそれが合理的な推測に基づくものであったとしてもプライバシー侵害であり、当該サブページはプライバシー侵害として削除すべきだと思います。--春野秋葉 shining blue 2007年5月28日 (月) 14:50 (UTC)
**へのいちです。春野さんの仰りたかったことは「（今回たまたま当該CU係がとった）プライバシーを守るという行為自体は、どの参加者も見習うべき立派な行為であった」ということなのですね？それならばまあ、ご主張を理解できます。つまり行為の内容に重きを置いていて、それがCU係のやったことかどうかというのを重く見ていたわけではないと。これまでのご発言からはそのようには読めなかったので、誤解していたようです。さて、そういうふうに理解した上でこの件についてみてみると、CU係の発表で二重投票の疑いがでてきて、当事者は家庭内の別人であり二重投票ではないと主張して、それを確かめるための材料が二人の投稿傾向の差異しかないというところまで話が進んでいるわけで、この段階までくればその二つのアカウントがどれとどれなのかというのを隠していては話が進みません。そうして、必要なのはアカウント名だけなのであって、実名や住所、電話番号、勤め先などではないわけですから、通常保護するべきプライバシーの対象ではないと考えられますが、春野さんは二つのアカウントの関係自体が保護すべきプライバシー情報であると主張なさっているわけですね。--へのいち 2007年5月29日 (火) 01:41 (UTC)
***私としては、「今回は既にCUが終了しているので、通常のCUに先立つコメント依頼のように、誰と誰にソックパペットの疑いがあるのかを情報を明らかにして議論する必要がない」ということを言いたかったのです。だって、コメント依頼で議論したからといって、その前に行われたCUの結果が変わるわけがないのですから。CU係が「ソックパペットであるとは断定できない」という結果を既に出しているのに、コメント依頼でそれを覆す結果を出そうとすること自体がおかしいです。CU係はそんなことはコメント依頼をせずとも既に分かっているはずで、CU係があえて公開しなかった情報はプライバシーとして保護されるべきであり、それを衆目に晒した当該サブページはプライバシーの侵害であるということになると考えたのです。まあ、今回の削除依頼は存続ということで一応決着がつきましたので、この話ももう終わりですかね。--春野秋葉 shining blue 2007年5月29日 (火) 07:36 (UTC)
* 太字大杉。そもそも、コメント依頼者がでてきて釈明なり抗議なりすればいいものを、出てこないんでしかたがないですね。削除票を取り下げます。ただし、存続に決定しても、わたしの手で白紙化し、「不要なページ」として即時削除に出させていただきます。 --Hatukanezumi 2007年5月28日 (月) 15:08 (UTC)
*いったん存続終了として、初版に差し戻しました。白紙化や、記述の部分的な除去については、妨げるつもりはないので、このページ、あるいは適切な場所で議論を継続し、適宜対処して下さい。--Ks aka 98 2007年5月28日 (月) 16:38 (UTC)
thread_title:  投票以外の意見表明