ノート:がんワクチン

message: 医学の進歩の結果、日本語の用語の慣習として使用される「癌」は「がん」に下位区分されます。また、字義より肉腫や白血病は癌に含まれません。ですので、癌ワクチンではなくがんワクチンが正しく、「がんワクチン」への改名（そのまま移転）の提案申し上げます。--HASIDATE（会話） 2012年9月10日 (月) 01:11 (UTC)
漢字だと上皮細胞のみですから平仮名が正しいです。--ZERBERUS（会話） 2012年9月29日 (土) 16:05 (UTC)
 CiNiiで検索すると「癌ワクチン」が203 、「がんワクチン」が137 で、 両方使われており、むしろ「癌ワクチン」の方が多いです。あるいは上皮細胞癌に対するワクチンと肉腫や白血病に対するワクチンとで使い分けてあるのかもしれませんが、専門家ではないのでよくわかりません。「癌ワクチン」ではなく「がんワクチン」が正しいという具体的根拠をお示しいただけないでしょうか。--草刈り機（会話） 2012年10月3日 (水) 16:06 (UTC)
 癌 がん 違いで調べてください。単純に漢字の意味です。「専門家ではないのでよくわかりません」とのコメントですが、分からないのならば、ではなくにして、その後で賛否表明した方が良いと思います。--ZERBERUS（会話） 2012年10月3日 (水) 16:58 (UTC)
replies: text: :: サイト検索ぐらいはすでにして調べています。私が言っているのは「癌」と「がん」の違いではなく、「癌ワクチン」と「がんワクチン」は区別されているのか、もっと言えば「癌ワクチン」という用語は「がんワクチン」という用語に包括されるのかということです。文献検索ではっきりしなかった以上、信頼できる情報源で具体的な例示がない限り、すみませんが賛成はしかねます。--草刈り機（会話） 2012年10月4日 (木) 00:44 (UTC)
replies: text: ::例えば、大阪大学医学部のサイトのこのページでは、白血病も対象としたWT1ペプチドワクチンについて「癌ワクチン」という言葉を使っています。また、札幌医大山下教授・和田特任教授の文献では骨軟部肉腫を対象としたペプチドワクチンについて「癌ワクチン」という言葉を使っています。少なくともワクチンに関しては、厳密に使い分けされているとは思えません。--草刈り機（会話） 2012年10月4日 (木) 01:36 (UTC)
replies: text: ::::例えば、大阪大学医学部のサイトのこのページは、白血病も対象としたWT1ペプチドワクチンではなく、そもそもWT1遺伝子はさまざまな種類のがんの発生に関与している、白血病にも効果があったとしか書いていません。そして、杉山先生の教室のH.P.でも血液悪性腫瘍を血液癌とは書いていませんしガンワクチンとしています。札幌医大山下教授・和田特任教授の文献では「はじめに」で「これらのうち悪性腫瘍（いわゆる癌）」と区別をしています。反対意見をお述べになられるなら、現状の癌ワクチンへがんワクチンを飛ばすのが正しい理由。あるいは、がんワクチンと癌ワクチンは同じもの、あるいは別のものである。との理由をお書きあそばされますよう。そもそもワクチンは癌ワクチンが結核予防ワクチンという場合もあります。草刈り機さまのご意見では、この場合は単に「ワクチン」としか記載できなくなるでしょう。「厳密に使い分けされているとは思えません」は仮に正しくても現状を肯定する理由ではないように思えます。--HASIDATE（会話） 2012年10月12日 (金) 14:29 (UTC)
replies: text: :::::まさにその通りです。子宮頚がんワクチンというのがありますが、あれは本当はヒトパピローマウイルス様粒子ワクチンでしょう。しかし、効能・効果としては子宮頚癌（扁平上皮細胞癌・腺癌）や子宮頚部上皮内腫瘍などで白血病などの適応はないのですから「子宮頚癌ワクチン」とすべきはずです。しかし、テレビCMや企業サイトなどで「子宮頚がんワクチン」としているのはなぜですか?　単に「癌」が常用漢字外だからじゃないのですか? 医学会での「癌」と「がん」の使い分けだって、それこそ慣習ではないのですか? 医学事典の類を見たって載っていないし、日本癌学会がガイドラインか何かで定義したわけでもないでしょう。ですから、「がんワクチン」が正しいというのではなく、WP:NCにより、「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」は「がんワクチン」の方だというのを改名理由とされるなら、反対は取り下げます。--草刈り機（会話） 2012年10月18日 (木) 15:50 (UTC)
 改名に賛成致します。--Charlesy（会話） 2012年10月4日 (木) 02:08 (UTC)
漢字平仮名表記の問題として、多数を占める癌腫（カルシノーマ）の関係皆様にとっては、大した問題ではないですが、平仮名に含まれるのに、漢字に含まれない肉腫（サルコーマ）の関係者にとっては、真剣な問題です。医学書などに記載されたりガイドラインが出ないのは、実数が2：98程度の数で、癌腫の方が多いからです。この意味では、当たり前です。子宮頚がんは、肉腫などの非上皮ではありえないので、子宮頚癌と表記しても問題ありませんし、子宮頚がんと表記しても全く問題はありません。漢字が常用漢字だからどうこうという問題ではなく、英語のカルシノーマとサルコーマの区分が、そのまま日本語の漢字とひらがなと使い分けられてきた「慣習上」この項目を含め、日本癌学会の名称も改称してほしいと要望したいほどです。--Aska27（会話） 2012年12月1日 (土) 08:17 (UTC)
年内に反対意見がないようでしたら、賛成の意見多数として改名させていただきたく思います。--HASIDATE（会話） 2012年12月12日 (水) 14:17 (UTC)
 通りがかりの者だが、たまたま見てみてちょっと気になったので、あえて反対票を入れさせていただく。賛成派の方々はいかにも当たり前であるかのように主張されているが、そのわりには結局のところ明確な出典を示せていないのではないか？　少なくとも反対派の方は文献検索結果によって両方の用例があることを示している。それを否定するにはそれなりの明確な出典を示すべきだろう。要は「癌」は「がん」の下位区分であり、肉腫や白血病は癌に含まれないことを明確な出典によって示せばいいだけのこと。慣習だというなら、慣習であることを示す出典を示すだけで事足りるはず。ましてや、日本癌学会の名称を改称してほしいと要望したいなどとおっしゃっている方もいらっしゃるが、逆に日本癌学会がいまだに改名しないのが、そんな区別など問題にしていない証拠ではないかとさえ思えてくる。それはともかくとして、改名提案は一般に明確な根拠（出典）が求められ、最近でもノート:ファイディ・ノルディンのようなケースでさえそれで揉めている。ましてやこれは医学用語or学術用語なのだから、いっそう厳密な根拠（出典）があってしかるべきであろう。また賛成の意見多数とおっしゃっている方もいらっしゃるが、Wikipedia:合意形成#合意は多数決ではありませんという文言もある。別に急いで改名しなければならないような記事名でもないのだから、じっくり出典を探してはいかがだろうか。誤解されては困るが、根拠（出典）がないのが問題だと言っているだけで、それがきちんと示されれば、反対はしない。--155.91.144.231 2012年12月12日 (水) 16:28 (UTC)
　議論のかく乱はおやめいただきたく存じます。現在の日本の医学用語では、「がん」と「癌」は使い分けられています。ただし日本癌治療学会用語委員会の見解では、がんと癌とcancerは同義語であるが、区別して書く考えがあるです。ただし、反対意見の出典の例はすべて癌とがんを区別した表記です。現在の問題は「肉腫や白血病・悪性リンパ腫は含まれない。」という前提で理解している「区別して書く考え」の人から見ると、「がん」に「癌」のワクチンの効果がある場合もある「がんワクチン」について、がんと癌を区別する医学的な慣習に沿うのが整合する。また、そのような慣習に沿わない人については「癌とがんがとりあえず同じなら、がんワクチンでなぜ悪いのか？」が議論の焦点です。それらについての「なぜ」をお書きいただけないのなら、それは単なる感想といわざるをえません。厳しいことを申し上げて恐縮ですが、私たちは、ここで議論をしているのであり、お互いの感想の交換をして楽しんでいるわけではありませんので、何故ならばの意見をお書きください。--HASIDATE（会話） 2012年12月12日 (水) 18:12 (UTC)
議論をかく乱するつもりはないよ。HASIDATE氏は現在の日本の医学用語では、「がん」と「癌」は使い分けられているとおっしゃるが、結局そういう考えもあるという出典しかご提示できなかった。つまり証明されたのは両方の考えがあるということだね。そして、最初は「癌ワクチンではなくがんワクチンが正しい」とおっしゃていたが、今は「癌とがんがとりあえず同じなら、がんワクチンでなぜ悪いのか？」が議論の焦点だとおっしゃるんだね？　なんだかこっちがかく乱されている気がするが、そういうことなら「がんワクチン」でも悪いということはないとお答えするしかない。賛成派の方々が正しいとか当たり前だとか出典もなしにおっしゃっているから苦言を呈したまでで、がんと癌を区別する人もしない人も「がんワクチン」にしておけば問題は生じないから改名するということなら、反対を固持する理由はない。というか、最初からそういう理由にしておけば、誰も反対しなかったんじゃないかな？　ただし、そういうことなら、改名するにせよ「癌ワクチン」という表記も存在することは記事冒頭に明記する。今も書いてあるわけではないが、癌とがんを区別することが慣習化されているとか、それゆえ「がんワクチン」が正しいといった根拠（出典）のないことはいっさい書かない。それらには留意していただきたい。--155.91.144.231 2012年12月13日 (木) 00:53 (UTC)
つもりがなくても不用意なループの作成は議論の妨害といえるでしょう。なお議論は「改名の可否」でその理由ではありません。とうぜん何か他によい名があればそれでＯＫです。
１、日本語の用語の慣習として使用される「癌」は「がん」に下位区分されます。また、字義より肉腫や白血病は癌に含まれません。ですので、癌ワクチンではなくがんワクチンが正しく、「がんワクチン」への改名（そのまま移転）の提案申し上げます。--HASIDATE（会話） 2012年9月10日 (月) 01:11 (UTC)
２、「癌ワクチン」と「がんワクチン」は区別されているのか、もっと言えば「癌ワクチン」という用語は「がんワクチン」という用語に包括されるのかということです。文献検索ではっきりしなかった以上、信頼できる情報源で具体的な例示がない限り、すみませんが賛成はしかねます。--草刈り機（会話） 2012年10月4日 (木) 00:44 (UTC)
３、（２への反論を受けて、ただし字義への言及はなし）「がんワクチン」が正しいというのではなく、WP:NCにより、「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」は「がんワクチン」の方だというのを改名理由とされるなら、反対は取り下げます（ただし３の論者は癌ワクチンとするべき理由は示していない）。--草刈り機（会話） 2012年10月18日 (木) 15:50 (UTC)
４、多数を占める癌腫（カルシノーマ）の関係皆様にとっては、大した問題ではないですが、平仮名に含まれるのに、漢字に含まれない肉腫（サルコーマ）の関係者にとっては、真剣な問題です。--Aska27（会話） 2012年12月1日 (土) 08:17 (UTC)
となり、字義(癌＝かたい塊、乳岩)よりがんワクチンが正しいのではないか？のHASIDATEの意見に対して、現在医学会では癌とがんは慣習的に区別されている札幌医大山下教授・和田特任教授の文献。しかし、癌とがんとｃａｎｃｅｒは同じものとしても歴史的経緯から誤りではない。癌ワクチンとがんワクチンは癌とすることにより問題が生じる場合がある（Aska27さまの意見）。なお、癌はがんに包括されるのが正しいという常識はあるが、単に常用漢字ではないから使用できないとの意見もある。しかし、平仮名に含まれるのに、漢字に含まれない肉腫（サルコーマ）があるとの問題を含む点から、改名が妥当というのが現在の議論です。--HASIDATE（会話） 2012年12月13日 (木) 10:38 (UTC)
山下・和田文献だが、これって「はじめに」のところに「悪性腫瘍（いわゆる癌）」って書いてあるだけだよね？　現在医学会では癌とがんは慣習的に区別されているという根拠にはならないよ。そんなことどこにも一言も書いてないもの。そして「骨軟部悪性腫瘍に対する癌ワクチン療法」ってはっきり書いてあるよね？　で、１～４の中には、ZERBERUS氏の「漢字だと上皮細胞のみですから平仮名が正しいです」って意見がカットされているよね？　これは出典を上げてないけど、間違いだからカットしたの？　それとも議論の流れ上は関係ないからカットしたの？　骨軟部は上皮じゃないよね？　まあ、日本癌治療学会用語委員会の用語集では「上皮性, 非上皮性を問わず」って書いてあるけど。それからAska27氏の意見も全く出典がないよね。でも、また不用意なループ作成だの議論妨害だの言われてもアレだからこのぐらいにして、議論が「改名の当否」ということなら反対はしないが、「癌ワクチン」の用例もあることは出典も上げることのできる事実なので、それは書いておくべきだよ。HASIDATE氏が気が進まないのなら、こちらで書いておいてもいい。あと、他によい名があればということだが、驚いたのは子宮頚がんワクチンがいつのまにかヒトパピローマウイルスワクチンに提案もなく改名されていたんだね。まあ、間違いではないんだが、「認知度が高い」という観点からはどうなんだろう？　ただ、こっちはそのヒトパピローマウイルスワクチンも含む機序の違うワクチンについて列挙されているんで、ちょっと他にはいい記事名候補はなさそうだね。--155.91.144.231 2012年12月13日 (木) 12:27 (UTC)

text: :議論の流れ上は関係ないからカットしたの。話わかってないっていうのが分かるんですよ。わざわざ「いわゆる癌」って書いてあるでしょう？癌とがんを区別しているのね。また、癌ワクチンでＯＫなの。使ってみたら「骨軟部悪性腫瘍に対する癌ワクチン療法」がよかったってお話だから。あと、原発性骨腫瘍と転移性骨腫瘍があります。乳がんはどこにできても乳がんということ。--HASIDATE（会話） 2012年12月13日 (木) 16:13 (UTC)
replies: text: ::まあ、何とおっしゃろうと、HASIDATEさんご自身の上げた日本癌治療学会用語委員会の用語集に「漢字の癌は上皮性悪性腫瘍を意味するものとして,両者を区別して書く考えがあるが」と書いてあるから、そういう考えもあるというだけのことだね。だから、そっちの考えが正しいということはないし、そっちの考えが常識になっているとか一般的だとかいうには、それなりのきちんとした出典を示さなければいけないの。Wikipedia的には。ただ、改名の当否だけなら、何度も言うようだけど、そういう考えもあるから、そういう考えを取る人にも取らない人にも平仮名にしておけば問題ないということなら改名には反対しないよ。それからまたややこしいことをおっしゃっているけど、Wikipediaは乳癌という記事名になっているよ。これも改名提案出すかね？　「乳癌」という用例もいくらでもあるよ。まあ、もともと通りがかっただけだから、そっちには関わらない（と思う）けどね。--155.91.144.231 2012年12月14日 (金) 01:45 (UTC)
replies: text: :::::例えばペプチド・ワクチンの元は人手で作ります。患者さんからのがん細胞の標本から正常細胞と手作業で分離して、それらからオンコアンチゲンを見つけます。この時、がん細胞は直腸癌もあれば、白血病のそれもあります。これらの内がん細胞に特異的に共通したものが、ワクチン製剤として複製使用されるので、だから、癌ワクチンががんワクチンということはあるのです。--HASIDATE（会話） 2012年12月21日 (金) 18:43 (UTC)
*反対表明していた2名について。草刈り機氏は、2012年10月19日 (金) 00:50を最後に参加していません。IPユーザー155.91.144.231氏は、2012年12月14日 (金) 10:45を最後に参加していません。以上の事から時間の無駄と判断し改名させて戴きました。--ZERBERUS（会話） 2013年1月3日 (木) 09:29 (UTC)
thread_title:  改名提案