ノート:小高佐季子

message: 「小高佐季子」における貴殿の編集（差分）を拝見しました。「WP:V」とのみ記して、ウィキペディアのルールに則った出典表示を大量に剥がしていますが、何の意図による編集でしょうか？
当該編集は「Wikipedia:荒らし#不当な白紙化」に該当する可能性もありますので、取り消しました。今後、同様の行為はお止め下さい。--Pooh456（会話） 2021年10月27日 (水) 08:13 (UTC)
replies: text: :いったんAlterness氏によって上記の連絡が利用者‐会話:Pooh456に移動されましたが、Help:ノートページ#ノートページの整理で認められた「ノートページの整理」の事由に当たらない「不適切な会話ページの編集」であったと思料されますため、元の状態に復帰させました。--Pooh456（会話） 2021年10月27日 (水) 12:04 (UTC)
replies: text: :（以下は利用者‐会話:Pooh456から移動。--Pooh456（会話） 2021年10月27日 (水) 12:04 (UTC)）
replies: text: ::Alterness様：

text: ::「自己の会話ページへの連絡の、相手の会話ページへの移動」は、「Wikipedia:荒らし#警告の除去」に該当しかねません。議論の流れが第三者から分かり難くなり、無駄な手数が増えるだけですので、お止め下さい。--Pooh456（会話） 2021年10月27日 (水) 12:12 (UTC)

text: ①東竜門のアカウントですが誰が何に対して、誰が回答しての「小髙」なのですか？名前の事を言っているのですか？誰が質問に答えているのですか？このアカウントは複数の人間が使っているので質問意図も回答意図もそもそも誰が回答しているのかも不明です。その出典では信頼できる情報源にはなりません。「WP:V#NR」

text: ②一般人氏のアカウントですが、この内容では「WP:V#SP」です。揮毫が確実に本人のものである明確なる証拠はあるのですか？そんなのは信頼できる出典になりようもありません。
replies: text: :記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。出典が明示されていない（無効）編集は、誰でも取り除くことができます

text: ③記事自体を消すのではなく、①と②を踏まえ一つ目の出典だけで十分と考えて消しました。それを踏まえてWP:Vになります。それで納得してもらえるのならリバートしてください。--alterness（会話） 2021年10月27日 (水) 09:21 (UTC)
replies: text: :(1)「ツィッターの東竜門アカウントは、日本将棋連盟東京本部の若手の棋士・女流棋士のグループ『東竜門』が運営するアカウントであり、WP:RSを満たす」と認識しております。マスメディアの報道で当該アカウントに言及している例もあります（事例）。貴殿が異議を唱えるのでしたら、貴殿の推測ではなく、しかるべき証拠をお示しください。

text: :(2)貴殿のご主張ですと「ツィッターにおける発言は、いわゆる認証マークが付されていない限り、Wikipedeiaの出典として使用できない」となるでしょう。ご主張の根拠となる「Wikipediaの方針またはガイドライン」「Wikipediaで形成された合意」をお示し下さい。

text: :(3)小高女流の揮毫に限らず、将棋棋士の揮毫の偽物が出回っているという話は聞いたことがありません。当該ツイートに付されている画像に写っている小高女流の揮毫が偽物だと主張なさるのでしたら、貴殿の推測ではなく、しかるべき証拠をお示しください。

text: :(4)私が取り消した貴殿の編集には「日本将棋連盟女流棋士会ブログをソースとする出典表示」「佐倉市の広報紙をソースとする出典表示」の除去も含まれております。「日本将棋連盟女流棋士会ブログ」「佐倉市の広報紙」もWP:RSを満たさないというご主張でしょうか？

text: :(5)私が取り消した貴殿の編集には、出典剥がしに加え、cite webなどの出典テンプレートを使った出典表示を、テンプレートを使わない表示（「外部リンク形式」とでも言いましょうか）に改変する行為が含まれております。「出典テンプレ剥がし」とでも形容できるでしょうか。そのような改変は、記事の品質を向上させるものではないと思われます。わざわざ出典テンプレを剥がした意図は何でしょうか？--Pooh456（会話） 2021年10月27日 (水) 11:34 (UTC)
replies: text: ::(1)(2)別に東竜門のアカウントに疑義を言っているのではなくあの内容についてです。質問内容とあの誰が書いたかわからないため、あの出典だけで検証可能な出典である根拠を示してください。

text: ::(3)揮毫が偽物と言っているわけではなく、WP:SOURCESにおいて、その可能性もあると言っています。あのツィート内容での信頼性に乏しい情報源を問題視しています。

text: ::(4)(5)履歴を見る限り除去していませんが。。。結果的にアーカイブは外れていたので、リバートする時につけてもらってもかまいません。

text: ::再度言いますが、記事は残してるのでWPに抵触しそうな出典を無理やり残しておくよりも、私が残しておいた出典だけで十分じゃないのですか？ --alterness（会話） 2021年10月27日 (水) 12:17 (UTC)
replies: text: :::(1)(2)について：

text: :::貴殿は「東竜門のアカウントに疑義を言っている」のではないのですか？それなら何の問題も生じません。

text: :::「Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」では

text: :::「この文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。」

text: :::と示されております。「その種の調査」は不要かつ不適切です。

text: :::

text: :::(3)について：

text: :::貴殿が「小高女流の揮毫は偽物である可能性がある」と主張するのであれば、その主張が正当であることを示す「立証責任」は貴殿にあると思料します。貴殿の推測は不要です。なお小高女流の揮毫の画像はこちらでも閲覧できますが、筆跡は全く同じであり、貴殿の主張は「火の無い所に煙を立てている」ものでしかないように思えます。

text: :::ただし不毛な論争は避けるべきですので、当該出典を貴殿が異議を唱えないであろうものに入れ替えました（差分）。ご満足頂けたでしょうか？

text: :::

text: :::貴殿の発言「再度言いますが、記事は残してるのでWPに抵触しそうな出典を無理やり残しておくよりも、私が残しておいた出典だけで十分じゃないのですか？」について：

text: :::「Wikipedia:出典を明記する#三大方針との兼ね合い」では

text: :::「列挙された多すぎる出典をやむを得ず除去するときにも、見た目だけで判断せず文献を実際に読んで、記述の検証可能性や中立的な観点を低下させることがないということを確認した上で慎重に行うべきです。」

text: :::と示されております。現時点での記事「小高佐季子」が、「列挙された多すぎる出典をやむを得ず除去する」必要がある状態にあるとは到底思えません。記事の品質を向上させない編集は、不要かつ不適切です。--Pooh456（会話） 2021年10月28日 (木) 04:07 (UTC)
replies: text: ::::自分の出典に執着しているようですが、このままだとこの不毛すぎるやり取りが延々と続いて、女流名人戦の時と同じようにやりとりが延々と終わらず、かといって今回も同じように長文長文で来るので第三者が誰も読まずに参加もできないため歯止めが利かなくなると思われます。

text: ::::そこで妥協というか提案ですが、例えばこれ、連盟が出していて出典としてより明白です。一つ目の佐倉市の出典とこれの二つを出典、あとは削除でどうでしょうか？（※追加ではなく出典はこの２点のみとする）

text: ::::これで「はしごだか」であるという事を示すためにこの二つの出典として決定的で明白です。これにより「記述の検証可能性や中立的な観点を低下させることがないということを確認した上で慎重に行うべきです。」にも合うし、記事のバランスや品質を低下にもつながりません。それでこの不毛な議論を終わらせれるのなら、何一つ困ることは無いでしょう。--alterness（会話） 2021年10月28日 (木) 04:56 (UTC)
replies: text: :::::お示ししたガイドライン「Wikipedia:出典を明記する#三大方針との兼ね合い」では

text: :::::「新たに出典を示す段階で、同一の記述に複数の出典を設定することが検証可能性や中立的な観点の維持や向上に結び付くことがあります。」

text: :::::と示されており、複数の出典を提示することが推奨されております。

text: :::::貴殿は「記事『小高佐季子』における出典の削減」に執着しているようですが、当該記事について、当該ガイドラインが示す「列挙された多すぎる出典をやむを得ず除去する」必要が存在しないと解される状況であるのは、先に申し上げた通りです。

text: :::::そもそも、なぜ「記事『小高佐季子』における出典の削減」が必要なのか、第三者が理解できるように説明して、立証責任を果たして下さい。--Pooh456（会話） 2021年10月28日 (木) 05:54 (UTC)
replies: text: ::::::「三大方針との兼ね合い」にはこう書かれています。「同等の内容の複数の出典が過度に多数に及ぶような場合や記述の対象が検証の容易な周知の事実である場合には、出典の表示も記述内容に見合った規模になるよう出典の精選を検討するといった配慮が必要ですが、このような場合にも検証可能性や中立的な観点を損ねることがあってはなりません。」。これを元に今回ははしご高である事を示したいだけです。賛否両論だったり議論の余地があったりするわけではありません。なので「三大方針との兼ね合い」の面でも、該当記事の記事とのバランスを考えて過度（３つ以上）の出典は不必要だと考えます。それだけの理由です。そして妥協案として複数出典でその出典は連盟がリリースしたものが疑義がなくより精度が高いのは明白です。

text: ::::::逆になぜそこまでこの出典に異常なまでに執着するのか理解できません。教えてください。複数の出典で私は妥協案を示しています。私の認識で妥協案を示されようが何をされようが、かつてと同じように何が何でも自分の編集に頑なに固執しているだけにしか見えませんよ。--alterness（会話） 2021年10月28日 (木) 06:26 (UTC)
replies: text: :::::::「そもそも、なぜ「記事『小高佐季子』における出典の削減」が必要なのか、第三者が理解できるように説明して、立証責任を果たして下さい。」

text: :::::::に応じて頂けないのは残念です。

text: :::::::現状の記事「小高佐季子」について、「列挙された多すぎる出典をやむを得ず除去する」（ガイドライン「Wikipedia:出典を明記する#三大方針との兼ね合い」）必要があるように見えないことは、繰り返し申し上げている通りです。

text: :::::::第三者様の意見を聞くべきと思われますので、合意形成のためのコメント依頼を行いました（差分）。--Pooh456（会話） 2021年10月28日 (木) 07:08 (UTC)
replies: text: ::::::::ここまでの議論をまとめると、(1)今回の議論はただ一つ「はしごだか」である事の示すための出典についての一点。それを示すために出典が3つあり、そのうち2つが内容としてWP:Vとして疑義があり、出典のみを削除。該当記事もはしごだかである事を示したいだけで議論の余地や賛否両論などは一切ない。また記事は一切変えておらず1つの出典は残している。なお該当記事の他の記事は全て出典はひとつのためここだけ過剰出典でバランスが悪いというのもある。(2)それについてPooh456が納得せずリバートをかけて当該議論が開始。不毛なやりとりが続くので、議論収拾のため前向きな妥協案としてより日本将棋連盟がリリースした最高レベルの精度の高い出典を用意。これで出典が複数が望ましいとされる三大方針についても遵守し、納得してもらえると思い事態の収拾に努める。(3)Pooh456がそれについても納得してもらえず、不毛で埒が明かないので第三者に依頼。--alterness（会話） 2021年10月28日 (木) 07:41 (UTC)
（インデント戻し）当該議論ですがWP:DR#2に沿って、第三者の参加促進のために移動しました。--alterness（会話） 2021年10月28日 (木) 14:57 (UTC)

text: ざっと流れを見ましたが、全面的にalternessさんを支持します。Pooh456さんのやっていることは明白な法律家ごっこであり、投稿ブロック依頼を提出されても仕方のない悪質な行為です。

text: まず、東竜門のツイートを出典としている点ですが、Pooh456さんはご自身の貼ったものを一度でも確認したのでしょうか。貼られているアーカイブだと質問文の画像が表示されず、alternessさんがおっしゃる通り、どういった質問に対する回答なのかが全く分かりません。アーカイブではなく元ツイートを見に行ったところ、「小高か小髙、どちらですか？」という趣旨の質問画像に対して、東竜門のアカウントが「小髙です」と回答しているということは分かりました。しかし、東竜門のアカウントは若手棋士の共用アカウントなので当該ツイートのみでは回答したのが小高佐季子さん本人であるかどうか分かりませんし、どのくらい真面目に回答したのかということも分かりません。こういったところであれば、いわば冗談として適当な回答をすることだってあるでしょう。また、同じ日の別のツイートでは、「小高」と書いています。そもそもの話ですが、当然のことながら日本将棋連盟に登録している棋士としての名前が必ずしも本名とは限りません。広瀬章人さんは大学では「廣瀬」として活動しておりましたが、連盟には「広瀬」で登録しています。してみると、小高さんは「女流棋士としては小高で活動しているけれど、本名は小髙です」というつもりで回答したのか、それとも「機種依存文字なので正しく書いてもらえないことが多いけれど、連盟には小髙で登録しています」というつもりで回答したのか、どちらも考えうるところですが、あのツイートからは何ら読み取ることができません。以上の様々な理由で、「苗字の『高』は、いわゆる『はしごだか』である」の出典としてこのツイートが望ましいものでないことは明らかです。

text: 次に揮毫を出典としている点ですが、これはもう論外でしょう。「高」と「髙」はもともと同じ字です。書き癖によって分かれていたものが異字体となっただけです。例として高橋道雄さんの揮毫を挙げますが、「高」に見えるものもあれば、「髙」に見えるものもあります。結局のところは同じ字ですから、例えば筆画の美しさや書きやすさといった観点から、楷書で書く場合は「高」、行書で書く場合は「髙」といった具合に使い分けているのかもしれません。このように手書きであれば「高」と「髙」はいくらでも併用されうるものです。そもそも、必ずしも手書きの「高」と「髙」を正確に見分けることができるものでしょうか。画像からどちらの字体かを見分けるという作業自体、独自研究のきらいがあります。以上の理由で、こちらも出典として望ましいものではありません。

text: 最後に、今回の一件でのPooh456さんの議論姿勢に関して。alternessさんは出典として最も適切である佐倉市運営のサイトを残して、適切とは言い難い他の2つの出典を除去しているだけです。脚注過剰については様々な意見がありうるところであり、「読みにくくなろうとも検証可能性を重視してできるだけ多くの脚注を残すべきである」という意見も「検証可能性が必要な程度に確保できているのであれば、それ以上の脚注を付けて可読性を損ねるべきではない」という意見もどちらも一理あるものです。ですから、仮にPooh456さんが提示した2つの出典が許容されうるものだとしても、alternessさんの編集を荒らしと決め付けるべきではありません。また、alternessさんは妥協案として日本将棋連盟のサイトでの研修会員時代の記述を出典として提示しており、記事の改善を第一に考えているのであれば、それまでに多少のいさかいがあろうとも、よりよい案が出された時点でそれに合意すべきでしょう（ただし、本名は「小髙」であり研修会員時代は本名通り「小髙」を名乗っていたが、女流棋士になった際に「小高」に改めたという可能性は十分に考えられることであり、その点に関する検討が必要です）。にもかかわらず、それを無視してalternessさんに対する非難を継続するというのは、何らの生産性もなく、まさに攻撃したいがための攻撃です。これはどこからどう見ても規則の悪用であり、法律家ごっこでしょう。これ以上alternessさんに対する不当な攻撃を継続するのであれば、いつ投稿ブロック依頼が提出されてもおかしくありません。いい加減に学習してください。--Prongpygmy（会話） 2021年11月3日 (水) 12:03 (UTC)
replies: text: :Prongpygmyさんは、この議論に参加するためだけにアカウントを作成なさったようですね。「WP:SOCK」は遵守しておられますでしょうか？

text: :さて、ご指摘につき事実関係を申し上げておきます。

text: :(1) 東竜門ツイートについて。

text: :出典として提示したツイート（これ）は「午後7:32-2018年3月12日」に発信されたものですが、それに先立ち、「午前7:00-2018年3月12日」に発信された東竜門ツイート（これ）には、「今週１週間担当させていただくことになりました。小高佐季子です。」とあります。出典として提示している「午後7:32-2018年3月12日」のツイートが小高女流本人によって発信されたことは明らかです。

text: :(2) 「小高女流本人による揮毫の画像を添付したツイート」を出典として提示することについて。

text: :「画像からどちらの字体かを見分けるという作業自体、独自研究のきらいがあります。」とのことですが、「百科事典としての記述」ではなく「出典表示」について「WP:NOR」は適用されないのでは？

text: :(3) 「そもそもの話ですが、当然のことながら日本将棋連盟に登録している棋士としての名前が必ずしも本名とは限りません。」「女流棋士になった際に「小高」に改めたという可能性は十分に考えられることであり、その点に関する検討が必要です」について。

text: :日本将棋連盟の機関誌である「将棋世界」で、日本将棋連盟所属女流棋士である小高女流の名前の「高」は、「はしごだか」で表記されるのが普通です（例：2020年11月号の100頁）。

text: :(4) 「Wikipedia:脚注過剰」は、ウィキペディアの方針やガイドラインではなく「私論」に過ぎません。--Pooh456（会話） 2021年11月4日 (木) 11:08 (UTC)
replies: text: :: (1) について。そんなことは知っています。私は当日の別のツイートまで遡って適示しているのだから当たり前でしょう。「当該ツイートのみでは」回答したのが小高佐季子さん本人であるかどうか分からないと言っているのです。Pooh456さんは一度でも記事を読む人の立場に立って考えたことがあるんでしょうか。それに、私は当該ツイートのみではツイートしたのが誰か分からないという点を唯一の論拠にしているわけではありませんが、その他の点には反論できないということでよろしいでしょうか。些末な論点に飛びついて反論したポーズを見せるだけのくだらない法律家ごっこはおやめくださいと申し上げておきます。

text: :: (2) について。あなたは独自研究がどうして排除されるのかご存じでしょうか。ご存じであればわざわざ説明する必要もないかと思いますが。それに、私は画像からどちらの字体か判別することは望ましくないという点を唯一の論拠にしているわけではありませんが、その他の点には反論できないということでよろしいでしょうか。些末な論点に飛びついて反論したポーズを見せるだけのくだらない法律家ごっこはおやめくださいと申し上げておきます。

text: :: (3) について。『将棋世界』でそのように表記されているのであれば、最初からそれを論拠として改名提案でもすればよろしいのでは。よりよい情報源をご存じであれば、この議論自体不要だったはずですが、あなたは一体何がしたいんですか。alternessさんを攻撃するためだけに議論を続けているということでよろしいでしょうか。

text: :: (4) について。そんなことは知っています。「様々な意見がありうる」ことの論拠として私論が存在することを持ち出すことのどこに疑問があるのでしょうか。繰り返しますが、くだらない法律家ごっこはおやめください。--Prongpygmy（会話） 2021年11月4日 (木) 12:54 (UTC)
（インデント戻します）本件についての主張を取り下げます。--Pooh456（会話） 2021年11月9日 (火) 01:47 (UTC)

text: Pooh456さんが主張を取り下げるそうなので、alternessさんによる編集は全く問題なく、Pooh456さんによる言いがかりであったという結論でこの議論は終了とします。Pooh456さんは法律家ごっこによる他者に対する不当な攻撃を今後は行わないよう、ご注意ください。--Prongpygmy（会話） 2021年11月10日 (水) 11:12 (UTC)
thread_title:  出典剥がしはお止め下さい