ノート:タイラー・リー・バンバークレオ

message: このページをタイ・バンバークレオに差し戻し改名することを提案します。9月9日に利用者:Bbcs氏によってタイラー・バン・バークレオに改名されましたが、そもそも Van Burkleo のカタカナ表記は中黒なしの「バンバークレオ」であり、不適切であるためです（現時点では暫定的に記事名をタイラー・リー・バンバークレオとしています）。アメリカ球界復帰後は「Ty Van Burkleo（タイ・バンバークレオ）」でプレーしていますし、コーチとしてもニュースリリースでも各社が「タイ・バンバークレオ氏」と報道しています（日刊スポーツ、スポーツニッポン、リンク切れですがデイリースポーツも）。
NPBからMLB（アメリカ）へ復帰後はWikipediaの記事名は各選手ともアメリカでの登録名になっていますし（ラモン・ラミレス (1981年生の投手)、フランキー・デラクルーズ、マット・キニーなど）、バンバークレオもそれに倣うべきと考えます。
なお、現在リダイレクトとなっているタイ・バンバークレオは利用者:Bbcs氏が移動禁止措置を施してしまったので、改名が合意となった際はWikipedia:移動依頼に提出します。--Fielder（会話） 2014年10月26日 (日) 14:45 (UTC)
replies: text: 苗字の間に中黒を入れるのは不適切であるというのはどういった根拠によるものでしょうか？例えばルート・ファン・ニステルローイは通常ファン・ニステルローイまでが苗字ですし（イタリア語のダ、フランス語のドゥ同様）、Wikipedia:記事名の付け方によると、「姓名間の区切りおよび複数の語からなる姓の語の区切りは全角中黒「・」で示す」とあります。また、「NPBからMLB（アメリカ）へ復帰後はWikipediaの記事名は各選手ともアメリカでの登録名になっています」「それに倣うべきと考えます」というのはどういった事例のことを指しているのですか。どこかの明文化されたルールやプロジェクトで定められた決まりごとでしょうか？もし記事によってはそのようになっている or Fielderさんがそのように記事を積極的に改名なさっているだけでしたら根拠としてあまりに乏しいと言わざるをえません。NPB・MLB双方に所属した経歴のある（NPBからみた）外国人選手について、とにかくMLBにおける登録名を優越するかの如き移動方針に関しましては、断固反対させていただきます。--Bbcs（会話） 2014年10月28日 (火) 14:41 (UTC)

text: そもそも改名提案を行なうのであれば最初からそうすべきであるのに、ご自分が正しいと思って移動した後にさらに改名提案を行うという行動に不信感を覚えます。「暫定的に記事名を～としています」←暫定的とは何ですか？意味が分かりません。一時的にでも、「バン・バークレオ」という記事名が存在することが自分の中で許せないということですか？改名提案を行い議論するのであれば、私の移動を差し戻すのはおかしくありませんか？移動禁止措置といいますが、他人による移動を阻害する為に"""意図的"""にこのようなことを行うのは適切なのですか？（疎いので調べてみたところ、「移動元へのリダイレクトただ1版の履歴がある場合以外は、その名前へは移動できず警告が表示されます」とのことですが）。同じような理由でPJ:WPBBPを無視した記事名のジェリー・ブルックスも移動できなくなっていますが、これも意図的なものですか？--Bbcs（会話） 2014年10月28日 (火) 14:53 (UTC)
記事名はあくまでも報道に従って付けるべきであり、「バンバークレオ」という表記は報道に従っての表記であり、これが正しいと解釈しております。ルート・ファン・ニステルローイについてはどう報道されているかは分からないですが。野球選手ではデーブ・ジョンソンはアメリカでは「デービー・ジョンソン（Davy Johnson）」ですが、日本では「デーブ・ジョンソン」で報道されているので、これに従うべきと考えます。
他、名字が De La Cruz は「デ・ラ・クルーズ」ではなく「デラクルーズ」と中黒なしでの表記が主流です。
あと、貴方が言う「ジェリー・ブルックス」は、アメリカでも日本でも、登録名は「ジェリー・ブルックス」です。これが間違いというならば、例として「トニー・バーネット」も間違いとなってしまいます。誰も「アンソニー・バーネット」なんて言わないでしょう。この点についてはどう説明されるのでしょうか。PJ:WPBBPを無視しているのは、むしろ貴方のほうです。--Fielder（会話） 2014年10月31日 (金) 12:07 (UTC)
「記事名はあくまでも報道に従って付けるべきである」これは完全に独自ルールであり論外であり、正しいという根拠は全くありません。それだけですか。私がジェリー･ブルックスについてこの場で言及したのはあなたの意図的な移動阻止措置についてであり、アメリカの登録名などについて議論はしておりませんし揚げ足を取ったおつもりだとしても無意味ですが。要約欄にある、バークレオの意図的な移動阻止措置についてそれでよいと思ってらっしゃるんですがね。トニー・バーネット？放置されているだけで、ルール上はそりゃ本名がふさわしいでしょうね。それがどうかしましたか？いちいちやる人間がいなかっただけにすぎないのであって。「他が現状こうなっているからいいだろ！なんで俺にだけ言うんだ！」みたいなスピード違反のルールはやめてください。ご自分の都合がよいときだけ、日本の報道が～と都合良くその場その場で独自ルールを持ち出すのではなく、ご自身の会話ページにあるように教条主義的にWikipediaのルールに従ってくださいね。--Bbcs（会話） 2014年10月31日 (金) 15:43 (UTC)
横から失礼します。少なくともFielderさんによる「タイラー・バン・バークレオからタイラー・リー・バンバークレオへ移動したうえでタイ・バンバークレオへの改名提案を出す」行為は、筋の通らない意味不明なものと思われます。「タイラー・バン・バークレオ」に不満があるならその状態のまま「タイ・バンバークレオ」への改名提案を出せばよいだけの話であり、「暫定的に」「タイラー・リー・バンバークレオ」へ移動する必然性は全くありません。vanを冠する姓に関して、「バンバークレオ」のように区切りなしとすることには強い違和感を覚えます。ルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェンを「ルートヴィヒ・ヴァンベートーヴェン」とするのと同様ですし、氏が属する:Category:オランダ系アメリカ人や類似のCategory:オランダ系○○人を見る限りでは、vanやdeを冠する姓については中黒で区切った項目名が優勢です。また本件について報道を絶対視することにも疑問を覚えます。氏が「バークレオ」の登録名で日本球界にいたのは紛れもない事実ですので、項目名の選択にあたってはそのあたりを十分に考慮する必要もあるでしょう。--Claw of Slime (talk) 2014年10月31日 (金) 16:11 (UTC)
*（追記）移動妨害についてはお互い様ですから、それについてはいったん棚上げし、ここでこれ以上触れるのはおやめになった方が良いかと思います。--Claw of Slime (talk) 2014年10月31日 (金) 16:18 (UTC)
お互い冷静になりましょう。私としてはこの場合は記事名の付け方などガイドラインに従うのがよろしいかと思います。発案者様の、日本における報道名や発音などを絶対視するお考えには私も違和感があります。それこそ氏がお嫌いなJPOVに当たるのではないでしょうか。他の一部記事名に倣って、復帰後はアメリカでの登録名優先というのも、アメリカ中心のPOVに当たるかと思いますし、何故倣うべきであるかという理由付けに乏しいものがあります。また気になったことなのですが、名前などについて、編集の際これが間違いだ誤りだ正しいといった断言するような物言いも、方針やガイドライン等にない場合は避けるべきであると思います。移動についてもこれだけ揉めることを考えますと、改名提案を毎回怠らず行われることを今後はお勧めいたします。 無論その際の理由などについては、報道の絶対視や他の一部記事名に倣うべきといったものでなく、方針文書などに沿ったものを提示すべきでしょう。 --高橋レナ（会話） 2014年10月31日 (金) 17:07 (UTC)
Claw of Slimeさん、高橋レナさん、コメントありがとうございます。ノート:スタンリー・パリスでも書きましたが、プロジェクト‐ノート:野球選手に議論場所を移し、他の野球選手記事執筆者の方にもコメント依頼をさせていただきます。--Fielder（会話） 2014年11月1日 (土) 05:38 (UTC)
議論場所を移すなどと言っておきながら、そうこうしているうちにジェローム・エドワード・ブルックスがFielderさんによって移動されてしまいましたね。おまけに理由が「じゃあ、トニー・バーネットはどうなるんだ？」という、他の記事がこうなってるじゃないか！という、私が上で指摘したスピード違反の理論であり、プロジェクト文章とは反している上に全く理由になっていません。自分で議論場所を移してコメント依頼を行うと言っておきながら、タイラー・バン・バークレオ→タイラー・リー・バンバークレオの件といい、わけがわかりません。オランダ語や報道に従うべきかという都合の悪い点については「コメントありがとうございます」の一言で済まし返答や説明もなしで議論場所を移すというなら勝手にしてくださいとしかいいようがありませんが、自分が提起する議論が終結するまで今度こそおとなしくしておいていただきたいものです。これでは議論やるやる詐欺に他なりません。議論をすると言ってる張本人が、自分の思い通りの編集に留め置くことに固執するのでは全く説得力がありません。--Bbcs（会話） 2014年11月1日 (土) 06:39 (UTC)
加えて申し上げると、Fielderさんがノート:スタンリー・パリスで主張する選手のスタイルならいざしらず、Wikipedia:記事名の付け方によるvanを冠する姓に関しての問題は、スポーツ選手のプロジェクト内で議論してどうにかなるような話ではないでしょう。「名（ファーストネーム）・姓（ファミリーネーム）の順。姓名間の区切りおよび複数の語からなる姓の語の区切りは全角中黒「・」で示す」という、ガイドラインの文章を読んでいないもしくは意図的に無視しているとしか思えません。このノートで議論されてるのはそういうことなのですけどね…。プロジェクト‐ノート:野球選手で、vanをどうするかなど一体何をどう話合うのかが理解出来ません。まさか野球選手に限っては記事名の付け方を覆すような決まりごとでも作るおつもりでしょうか？先に言っておきますが、プロジェクトの文章よりもガイドラインが優先されますよ。当たり前のことですが。--Bbcs（会話） 2014年11月1日 (土) 06:48 (UTC)
貴方こそ、ジェローム・ブルックス名義でプレーしていないジェリー・ブルックスを差し戻すのはやめてください。加えて、トニー・バーネットは「アンソニー・バーネット」であるべきなんですか？　ランディ・メッセンジャーは「ランドール・メッセンジャー」であるべきなんですか？　はっきり言って違うでしょう。ジェリー・ブルックスも、それと同じです。
さすがにクリストファー・ギッセル（MLBではクリス・ギッセル）やジェフリー・リーファー（MLBではジェフ・リーファー）は、NPBではこの登録名でプレーし、且つこのまま現役としてMLBに復帰していないので、現状の記事名で異論ないですが。--Fielder（会話） 2014年11月1日 (土) 06:58 (UTC)
ジェローム・ブルックス名義でプレーしていないジェリー・ブルックスを差し戻すのはやめてください。←意味が分からない。プロジェクトの文章にない、「名義でプレイしてないので本名にするな」という勝手な主張通りません。そして他の記事はその件全く関係ない。--Bbcs（会話） 2014年11月1日 (土) 07:02 (UTC)
お2方、このページに直接関係のない話は別のノートかプロジェクトのノートページなどでお願いします。またFielder様は議論場所を移し、コメント依頼するという宣言を守ってください。バン・バークレオについてここで引き続き議論を行うのではあればとめませんが。また、記事名の付け方などガイドラインを変更されたい場合は、そちらのノートページで議論されることをお勧めいたします。--高橋レナ（会話） 2014年11月1日 (土) 07:15 (UTC)
現在、プロジェクト‐ノート:野球選手#選手の記事名の付け方について（主にアメリカ人）を作成中です。お手数ですが、もう少しお待ちください。そして、『プロジェクトの文章にない、「名義でプレイしてないので本名にするな」という勝手な主張通りません。そして他の記事はその件全く関係ない。』の「他の記事はその件全く関係ない」こそ暴挙でしょう。それでは記事名の統一性がないったりゃありゃしない。--Fielder（会話） 2014年11月1日 (土) 07:22 (UTC)

text: 他の記事がこうなったままなので俺が正しい←これが暴論だといってるんですがね。vanの件といい、あなたは肝心なことには何もお答えにならないんですね。「名義でプレイしてないので本名にするな」これもどこに書いてあるんだか。答える気なしなのにノートには必ず反応するのは対話拒否と変わりませんね。だからプロジェクトで上位のガイドラインについて何を決めるんですか。全く意味が分からない。他の記事ならいざしらず、少なくともバン・バークレオかバークレオであるかは影響されませんよプロジェクトでは。Claw of Slimeさんと高橋レナさんのコメントを読んでいないのですか。答えに窮して場所を移そうとしているようにしか見えません。--Bbcs（会話） 2014年11月1日 (土) 07:29 (UTC)
短文で失礼。Vanの件についてもそちらで触れますので、しばしお待ちを（ヴァン・ヘイレン兄弟を例に挙げます）。--Fielder（会話） 2014年11月1日 (土) 07:40 (UTC)
メッセンジャーとブルックスやバーネットでは知名度が違いますし、ケースバイケースでしょう。また、百科事典である以上は今に限らず数十年後であっても通用するようなものを目指すべきです。少なくともイチローやベーブルースといったあまりに存在を知られすぎたプレーヤーと、その他数多のプレーヤーを同列には出来ないのと同じです。何がなんでも登録名、ひいてはアメリカ人はMLBでの登録名優先とされるFielder様のお考えには違和感を覚えます。加えて、野球選手のプロジェクトで議論されると言われた以上はそれを実行すべきであり、編集合戦に傾倒されているのはいただけません。そちらにつきましては、機会があれば参加を考えております。--高橋レナ（会話） 2014年11月1日 (土) 07:44 (UTC)
それはブルックスが引退後かなり経過しているからでしょう。もし、ブルックスが今の時代の選手であれば、やはり登録名は Jerry Brooks でり、記事名を「ジェローム・ブルックス」とするのはおかしな話です。もし、「ジェローム・ブルックス」とするならば、その名義でプレーしてから言っていただきたいです。--Fielder（会話） 2014年11月1日 (土) 07:53 (UTC)
そうです。現実はそうである以上仕方のないことです。ブルックスは今の時代の選手ではありません。そして登録名がジェリーであるから記事名をジェロームとするのはおかしい、その名義でプレーしてからというのはあくまでFielder様個人の主張に過ぎません、今のところは、です。ですから異論が出るのもやむを得ないのです。それがおかしいと断言されるのは、プロジェクトなりでFielder様のご主張が通ってからにすべきである、でなければそれを理由にした移動にはっきりとした根拠ある正当性は発生しない、そういうことでございます。ご理解いただけましたでしょうか。どうとでも取れるようなものを、私が正しい、名義してからプレーから言っていただきたいとどれだけ主張しても、話し合いによりそう『一種のルール』として制定されない以上は意味をなさないのです。それが共同作業の場であり、webの百科事典なのです。--高橋レナ（会話） 2014年11月1日 (土) 08:04 (UTC)
将来、引退して時が経過したら、トニー・バーネットも「アンソニー・バーネット」という記事名にしろと言っているようなものです。それこそ暴挙でしょう。報告ですが、プロジェクト‐ノート:野球選手#選手の記事名の付け方について（主にアメリカ人）の新規スレッドを作成いたしました（利用者:Bbcs氏へ。答えに窮しているというよりも、3つのノートページをいちいち巡回してコメントしていられないというのが率直な感想ですし、何よりも野球選手関係執筆者の方のご意見をもっとお聞きしてガイドラインの見直しも含めて対応したいというのが一番の理由です）。--Fielder（会話） 2014年11月1日 (土) 08:24 (UTC)
「いちいち巡回してコメントしていられないというのが率直な感想ですし、何よりも野球選手関係執筆者の方のご意見をもっとお聞きしてガイドラインの見直しも含めて対応したいというのが一番の理由です」 なら最初からそうしてください。あなたは言ってることとやってることが矛盾しています。野球選手関係執筆者の方のご意見をもっとお聞きして～と12:38最初に言ってからどれだけ経つのか、どれだけほかの関係ないページを編集したのかご自分の胸に手を当てて考えていただきたい（そもそも現状のアンソニーが正しいだなんて誰が言ったんですかこのページで。正しいと勝手に主張されてるのはFielderさんだけですが。「暴挙」とか連呼してもそれが周りに現実として受け止められるとは限らない）。そして、自分はそこで議論すると言っておきながらいつまでもここで言い訳を続ける姿を見てどう思われてるのかと。--Bbcs（会話） 2014年11月1日 (土) 08:33 (UTC)
コメント返しをしたいところですが、プロジェクト‐ノート:野球選手#選手の記事名の付け方について（主にアメリカ人）にて、「当事者であるBbcsさんとFielderさんはしばらく発言を控えて、第三者からのコメントを待ちましょう。これ以上続けられるようならクールダウン目的の投稿ブロックを依頼しなければいけなくなりますよ」と利用者:Claw of Slimeさんより警告をいただきましたので、お互いしばらく発言を控えましょう。--Fielder（会話） 2014年11月1日 (土) 10:10 (UTC)

text: 私も子供じゃないんだから別に逃げたとか囃し立てたりするつもりも毛頭ありませんし、控えましょうなんて言わなくていいから（向こうのノートは見てますし）そう思われるのであればそのコメント自体なくていいと思います。発言は個人の判断にお任せしますが、ただ前から言ってるようにva表記の問題についてはPJよりもWP:NCが優先されるべきであると再度その点だけ申し上げておきます。当ノートの問題についてはPJでどうにかなる話でもなく、他の方のご意見などを見てもいずれWP:IDIDNTHEARTHATに該当する恐れがありますのでご注意ください。まぁどのみち今すぐどうこうなる話でもないのでよいですが。--Bbcs（会話） 2014年11月1日 (土) 10:28 (UTC)
thread_title:  改名提案