ノート:東海環状自動車道

message: 中日新聞に２０２５年までには全通するとの国土交通省の発言が載っておりました。
thread_title:  開通年度 

message: 国土交通省中部地方整備局が公表している東海環状自動車道の概要では、東部区間を豊田東JCT～美濃関JCT間：約73km、西部区間を美濃関JCT～四日市北JCT：約80kmとしているのですが（東海環状自動車道が更に一歩前進！）、差し戻されている方がいます。美濃関JCT-関広見IC間は西部区間の先行供用開始と理解しているのですが、私の解釈が間違っているのでしょうか？　より有効な出典がありましたらご提示下さい。
あと何の前触れもなく、中央道、東海北陸道と文中で省略表記されると閲覧者が混乱しますので、省略表記を行わないか、行う場合は併記した後に行って下さい。これは「西回り」の文中でいきなり現れる「2環」についても同様です。名古屋圏環状道路を意味しているのかもしれませんが説明が足りていません。
外部リンクについても同様で、Wikipedia:ウィキプロジェクト 道路に準拠するのも結構ですが、少なくとも記事の内容を補完する物については、全て削除するのは避けて下さい。--SRIA 2009年4月22日 (水) 01:20 (UTC)
replies: text: 2 / 13「東海環状自動車道の概要」では、

text: * 東部区間（豊田東JCT～美濃関JCT間：約73km）は、愛・地球博の開催に合わせ平成１７年３月に開通

text: * 美濃関ＪＣＴ～西関ＩＣ間についても平成２０年度の開通に向け工事を推進

text: * 西部区間（美濃関JCT～四日市北JCT：約80km）についても、早期全線開通を目指し事業を推進

text: としているので、美濃関JCT-関広見ICは西部区間の先行着工とも理解できますが、岐阜国道事務所が公表している東海環状自動車道事業進捗状況では、東回りを豊田東ＪＣＴ～西関ＩＣ、西回りを西関ＩＣ～四日市北ＪＣＴとしています。これによれば美濃関JCT-関広見ICは先行事業化されたため「東部区間」である（岐阜国道事務所／岐阜国道事務所の紹介／管理道路の紹介／国道475号）、とも理解できます。「より有効な出典」としては

text: * 多治見砂防国道事務所の概要　道路事業　国道475号

text: ** 平成元年度 事業化（土岐～関）

text: * 岐阜国道事務所/国道475号

text: ** 事業化／東部区間（平成元年度）西部区間（平成6年度）着工準備区間（平成10年度）

text: * 北勢国道事務所：事業の紹介　東海環状自動車道

text: ** （養老～北勢）事業化年度平成10年度

text: ** （北勢～四日市）事業化年度平成2年度

text: を提示しますが、「土岐～関」「東部区間」「西部区間」の解釈は間違っているかもしれません。より有効な出典を明記する必要性があります。「東回り」「西回り」については「より有効な出典」ということであれば「東回り」「西回り」が明記されている東海環状自動車道事業進捗状況を提示します。

text: 「2環」については名古屋圏環状道路を意味しているのではなく、名古屋環状2号線を意味しており（等）定義で説明されています。中央道・東海北陸道等（NEXCO中日本）についても同様のことです。「省略表記されると閲覧者が混乱します」の「混乱」が不明ですので、省略表記を行わないことはないですので、併記を行う場合は「概要」で行って下さい。

text: 「外部リンク」については、「記事の内容を補完する物」について全て掲載することはWikipedia:外部リンクの選び方#基本的な考え方第5項からは避けるべきでありこの道路における「記事の内容を補完する物」が結局、道路管理者の外部リンクであればWikipedia:ウィキプロジェクト 道路に準拠するのが妥当です。「記事の内容を補完する物について」は、出典を明記することの必要性に応じて、「脚注」を使用すると良いと思います。--Yassy0411 2009年4月23日 (木) 01:00 (UTC)
replies: text: :Yassy0411さんの提示されている東海環状自動車道がさらに一歩前進！西回り【養老ＩＣ（仮称）～北勢ＩＣ（仮称）】計画決定により全線ルートが決定と私の提示している東海環状自動車道が更に一歩前進！（URL変更）は基本的に同じものですが、そこには「東回り」「西回り」について規定している文言は存在しません。概要には「東部区間」「西部区間」が記されているのみです。Yassy0411さんの提示された「東海環状自動車道事業進捗状況」では、概要図を以って美濃関JCT-西関IC間を東回りと判断されたのだと思うのですが、平成19年5月発行の東海環状自動車道広報誌『道からの手紙』41号中面では、同一の概要図で美濃関JCT-西関IC間を西回りルートとしています。

text: :なお、マスコミ発表では今回の美濃関JCT-関広見IC間開業を「東海環状道東回りが全通　美濃関―関広見開通」、「東海環状自動車道：東回りルートが全通　美濃関ＪＣＴ－関広見ＩＣ、開通」と東回り全通と報じていますが、過去には岐阜新聞2006年3月24日朝刊1面や岐阜新聞2007年4月25日朝刊19面で美濃関JCT-四日市北JCTを西回りルートと報じているので、当てになりません。

text: :出典の正確さなら東海環状自動車道広報誌『道からの手紙』41号において「美濃関ジャンクション（ＪＣＴ）と四日市北ＪＣＴ（仮称）をつなぐ西回りルート間」とはっきり明記されているので、こちらを採用するべきだと思いますが如何でしょうか？

text: :「中央道、東海北陸道と文中で省略表記されると閲覧者が混乱します」と記述したのは、文中で用語が統一されていないため、Wikipedia:表記ガイド#略語・略称に沿って記述を試みたのですが、Yassy0411さんの仰るとおり「概要」で記述するべきですね。「2環」と併せて修正するようにします。

text: :外部リンクについては、他のプロジェクトとは異なるルールがWikipedia:ウィキプロジェクト 道路では適用されているようなので、必要に応じて脚注で組み込むようにします。--SRIA 2009年4月26日 (日) 16:00 (UTC)

text: 概要図等を以って判断できるのは「東回り」「西回り」のみであり、「東部区間」「西部区間」については概要図等を以って判断できないと思うのでにおける事業化等が判断できないなら記述しないようにしようと思います。

text: 一次出典である平成19年5月発行の東海環状自動車道広報誌『道からの手紙』41号中面では同一の概要図で美濃関JCT-西関ICを「西回り」としていますが当方の提示した東海環状自動車道事業進捗状況では概要図を以って美濃関JCT-西関ICを「東回り」と判断できると思いますし、二次出典であるマスコミ発表でも過去には岐阜新聞2006年3月24日朝刊1面や岐阜新聞2007年4月25日朝刊19面で美濃関JCT-四日市北JCTを西回りルートと報じておりますが美濃関JCT-関広見IC開業を「東海環状道東回りが全通　美濃関―関広見開通」、「東海環状自動車道：東回りルートが全通　美濃関ＪＣＴ－関広見ＩＣ、開通」と東回り全通と報じています。「出典の正確さ」なら平成20年度においてはっきり明記されている、こちらのものを採用するべきだと思いますが如何でしょうか。

text: 一方で出典自体が統一されていないため、平成19年度における出典を否定すべきではなく、ノート:東京外環自動車道# 「東京外郭環状道路」か「東京外かく環状道路」かの合意形成のとおり「両論併記」で記述するべきであるかもしれないと思いますが如何でしょうか。

text: セクション内で記述するのは、首都高速中央環状線や東京外かく環状道路などと統一的に、区間毎に沿って記述を試みたので、「西回り」の少なくとも西関ＩＣ～四日市北ＪＣＴは事業中であり開通予定が明記されていないので、「東回り」を2009年までに供用中区間のセクション、「西回り」を事業中区間のセクションで記述するべきと思いますが如何でしょうか。--Yassy0411 2009年4月27日 (月) 21:01 (UTC)
replies: text: :返答が遅くなり申し訳ありません。私個人としては概要図という曖昧な物で記された「東回り」「西回り」はなく、文章ではっきりと明記されている「東部区間」「西部区間」を使うべきかと思うのですが、拘りがあるわけでもないのでどちらでも結構です。美濃関JCT-関広見ICの記述については、出典自体にぶれがあるので両論併記が望ましいと思います。

text: :また、セクション内の記述についても「東回り」を供用中区間、「西回り」を事業中区間に改めるのがもっとも適切と思いますので、御提示戴いた記載方法で結構かと。その際、現行の記述では文章が繋がって読みにくいと思いますので、箇条書きで記述した方が良いかと思います。--SRIA 2009年5月4日 (月) 02:40 (UTC)

text: 私個人としては概要図は必ずしも曖昧な物ではないと思うのですが、そこに拘ることが議題であるわけでもないのでそこはどちらでも結構です。

text: セクション内の記述については、箇条書きでの記述では雑多な内容を箇条書きした節になると思いますので、現行の記述の方がまだ良いかと思います。--Yassy0411 2009年5月5日 (火) 15:03 (UTC)
thread_title:  東回り、西回り区間について 

message: 標記の件につきまして、ICの記事名のことですが、東海環状道で共通しますので、このページのノートで議論させていただきたく存じます。
「岐阜IC（仮称）」「糸貫IC（仮称）」の両IC名ですが、岐阜国道事務所の記載では、「岐阜IC（仮称）」「糸貫IC（仮称）」と記載されていますが、現在Wikipediaでは、当該ICは岐阜やまがたインターチェンジ及び本巣インターチェンジといった記事が作成されています。
比較的最近作成されている、御望山周辺の業者計画案(PDF)においても「岐阜IC（仮称）」「糸貫IC（仮称）」と記載されており、また逆に「岐阜やまがたIC」「本巣IC」と検索をかけても、Wikipedia及びWikipediaから派生したページしか検索がかかりません。
私の無知で、「岐阜やまがたIC」「本巣IC」という名称に出典があるということであれば申し訳ありませんが、以上のことより正式名称が決定するまでは、岐阜やまがたインターチェンジ・本巣インターチェンジについては、それぞれ岐阜インターチェンジ・糸貫インターチェンジに移動することが適切ではないかと考えますが、皆様のご意見をいただきたく存じます。
なお、出典が明記されるようであれば、この節の意見は取り下げます。よろしくお願い申し上げます。--Filler 2009年10月20日 (火) 04:37 (UTC)
* しばらく経過いたしましたが、出典の提示等がみられませんので、表中の該当IC名の箇所に要出典タグを貼付し、あと1週間程度待ってみようと思います。その間に出典の提示等がなければ、該当項目を現在の仮称（「岐阜IC」「糸貫IC」）に移動し、正式名称の決定までそのままにしようと考えています。意見等ありましたらよろしくお願いいたします。--Filler 2009年11月3日 (火) 01:59 (UTC)
「岐阜やまがたIC」と「本巣IC」の初版を投稿されたIPユーザーの220.104.122.249さんに聞くのが一番だと思うのですが…なんせ最後のウィキペディア投稿が2005年9月ですから…
国土交通省が「岐阜IC（仮称）」と「糸貫IC（仮称）」としているので、私は「岐阜IC（仮称）」と「糸貫IC（仮称）」とすべきだと思います。--W-nexco 2009年11月3日 (火) 02:31 (UTC)
* 御意見ありがとうございます。確かに初版執筆者に出典を確認するのがベストなのですが、IPユーザであること、現在アクティブでないことからノートでの質問は避け、今回の告知を行うこととしました。おっしゃるとおり、他のICの例に倣い正式名称決定までは仮称でいこうと考えています。--Filler 2009年11月3日 (火) 14:16 (UTC)
基本的に賛成ですが、結局は、国交省よりも建設管理をしているNEXCO中日本に聞いてみるのが一番だと思うので聞いてみます。
なので聞いてみますので少々お待ちを。--Hwmj 2009年11月5日 (木) 14:30 (UTC)
* コメント及び調査ありがとうございます。しかしながら、NEXCO中日本に聞くということですと、非常に参考にはなりますが、出典のない事項になり、独自研究の恐れがありますので、その結果を元に編集するのは困難かもしれません。また、当項目の概要節の記載からすると、西回り区間についてはNEXCO中日本が事業者になるかどうかもおそらく確定していないのではないかと考えますが、もしそれが決定しているようであれば、出典と共に概要節の修正をお願いしたく存じます。--Filler 2009年11月6日 (金) 09:57 (UTC)
かなりの時間出典の提示を待ちましたが、提示がありませんでしたので、それぞれ現在の仮称へと移動いたしました。今後正式名称が決定したら、再度移動いただきますようお願いいたします。この度は議論いただきありがとうございました。--Filler 2009年12月28日 (月) 11:37 (UTC)
thread_title:  岐阜IC（仮称）及び糸貫IC（仮称）の名称について 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「東海環状自動車道」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.mlit.go.jp/road/sign/numbering/files/numbering_tsuchi002.pdfにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20170217063651/http://www.mlit.go.jp/road/sign/numbering/files/numbering_tsuchi002.pdf）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月7日 (土) 23:28 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正 

message: この件について、当方が「Template:Infobox_road/doc#主な経由都市の記述方法」にある「記述はなるべく7都市以内に抑える」の指針に基づいて整理を試みたところ、「数は「7」程度とあるが、東北自動車道の11のケースもある」「政令指定時に既に市だった自治体に限る趣旨が不明で、別段明確にルール化されてもいない。単に法令改正が未進捗なだけなのを旧町村は除外するのは本末転倒では」と言う反論を頂いて差し戻されました。これについて、
* 最初の加筆である 2018年1月25日 (木) 02:41‎ (UTC) より前は7都市にとどまっていたものを3都市加筆されており、テンプレート内の指針を積極的に無視する理由が不明。
* 東北自動車道と東海環状自動車道では距離が8倍程度異なり、比較すること自体がナンセンス（と言うか、同じ比率で言えばもっと減らしても良い）
* 加筆された都市名が全て岐阜県内の都市であり、岐阜POVの懸念がある
との理由から、再度整理を行っています。なお「政令指定時に市であるもの」というのは便宜的に根拠としているものであり、もう1都市以上削れる根拠があればそちらに従うのもやぶさかではありません。--Bsx（会話） 2018年2月1日 (木) 14:43 (UTC)
replies: text: →整理？果たして、これが整理というものなのですか。前述の私に対するご指摘以来１週間以上経過しましたが、この間色々と私も私なりに調べたり、考えたりしました。ここの世界での「ルール」とされているものも見ました。

text: しかしながら、結論から言いますと、残念ながら貴方の仰ること、ご意見、ご対応には到底納得は行きません。本当に「整理」とはっきり言えるものなのでしょうか。失礼ながら、私には「到底」整理という類には見えません。それは、以下のとおり、数々の疑問、問題を孕んでいるのではないかというのが消えず、その解消がない限り理解が困難なことにあります。そして何より、ある意味私個人はどうでもいいんです。一般向け、第三者（特に若い人、これからどんどん学習をしていく人。「百科事典」と名がつくゆえのお話）に対して、これらは果たして「整理」された内容と説明できるものでしょうか？理解を得られるような、客観性が担保された内容と言えるのでしょうか？

text: そういう意味で、現状の「主な経由都市」のあり方は（この東海環状自動車道に限らず）、大いに疑問が残る内容だと思っています。

text: 以下、多岐に渡りますが、早速疑問点から逐次書きます。

text: Q１:選定の基準の説明とされる、「『一般国道の路線を指定する政令』」の国道475号の欄に『重要な経過地』」とされた市町のうち、政令指定時に市であるもの。」の意味が非常に分かりづらい。

text: *前段部分には特に意見はありません。やみくもに名前が掲示されるのを防ぎ、出展・根拠にもなること、テンプレートに掲げられたこういう都市を挙げるという都市の３要件（以下単に「３要件」という。）にも内容的にも整合しており、他の高速自動車国道や一般国道にもすべて適用できると（第三者視点からいっても恐らく）認められるからです。

text: *しかし、後段部分は一体何でしょうか。ちなみに東海環状自動車道の路線指定は1993年（平成5年）4月です。その路線指定の年と、そのタイミングで市であったかどうかということに何の関連性があるのでしょうか。

text: *今は2018年です。時はどんどん経過しますし、1993年という年からはどんどんかけ離れていきます。この間に、いわゆる平成の大合併により、その直前まではたしかに町村だったけれども合併により市となり、今もなお続いている市が全国に多くあります。また、この間には、人口の増減、人の移動もかなりあります。そういった中で、道路の経路や構造等もそうですし、現状の都市の人口や規模とも何の脈絡も見いだせない要素としか言えないような、偶々その路線指定時に過ぎない1993年4月という特定のタイミングにターゲットを絞った上で、そのとき偶々市だったところのみが対象の都市になるべき、となるのはなぜでしょうか。

text: *この点、詳しく、例えば子どもたちに説明できるのでしょうか？

text: Q2:選択の基準の説明の内容が、他の高速自動車国道間とで比較すると一致しない。むしろバラバラ。

text: *現状は例えばこうなっています。
replies: text: :*東名高速道路（第一東海自動車道、以下抜き出したものを除き「東名」という）:
replies: text: :::「高速自動車国道の路線を指定する政令・別表の『第一東海自動車道』」の都市で、『エリア（国・州・都道府県など）の境界に位置する都市』『路が大きく変わる都市沿道の都市で、そのエリア内で一番大きな都市』を勘案し、各県の都道府県庁所在地および政令指定都市・中核市（ただし豊橋市はICがないため除外）」

text: :*東北自動車道（東北縦貫自動車道弘前線。以下抜き出したものを除き「東北道」という）
replies: text: :::「高速自動車国道の路線を指定する政令・別表の『東北縦貫自動車道弘前線』のうち川口市以北の都市で、『エリア（国・州・都道府県など）の境界に位置する都市』『経路が大きく変わる都市』『沿道の都市で、そのエリア内で一番大きな都市』を勘案し、各県の都道府県庁所在地または通過する市町村で最も大きい市。」

text: :*新東名高速道路（第二東海自動車道。以下抜き出したものを除き「新東名」という。）
replies: text: ::「高速自動車国道の路線を指定する政令・別表に規定された都市で、『エリア（国・州・都道府県など）の境界に位置する都市』『経路が大きく変わる都市』『沿道の都市で、そのエリア内で一番大きな都市』のいずれかに該当すると認められる都市の中から選択。なお、『島田市』は第一東海自動車道（東名高速道路）を通過しないだけでなく通過区間が同道から相当程度離れた位置にある都市である点を、『新城市』は静岡県・愛知県境にあるのに加え同じく通過区間が第一東海自動車道の位置から相当程度離れかつ同道に関しては新城市の区域内にICが存在しないこと、新城市を加えないと終点の豊田市とその前に記載のある浜松市とでは相当の距離（『浜松いなさ』JCTから『豊田東』JCTまで55.2kmもある）が生じてしまう点を考慮した。これで『7』以内にも収まり、特に問題はないと認められる。」

text: *一見、似ているようでだいぶ異なります、一見似ているように見えるのは当然です。何せ、前半部分の「・・・勘案し」という書きぶりは、私自身が書いたものですから。それはBSXさんも当然認識されている筈。

text: *しかし、後半部分が違います。東名では、都道府県庁所在地及び政令指定都市をいいながら、東北道は、通過県での最も大きな市、つまり１市のみ。一方の、新東名では都道府県庁所在地でも政令市でもない市が４つ入っています。

text: *そして、東海環状自動車道に至っては、前述どおり、「重要な経過地」のうち1993年当時市だった都市、です。

text: *おかしくないですか。なぜ、こんなバラバラなのでしょうか。少なくともこの３道については都市の規模に着目している点は同じでも、東名だったら１都県あたり複数選択することもあれば、東北は各県たったの１個という違いがあります（片や東海環状自動車道では、現行で岐阜県だけで「６」）。

text: *また、片や新東名については、個別に「島田市」「新城市」については個別事情の説明が理由として加えてあります。一方で、他にはありません。書きぶりがかなり違います。

text: *こんなことを一々書くと「そんなこと分かっていて書くんじゃねえよ」とBSXさんに言われそうですが、そうです。当然書きぶりが異なるのは、新東名だけが私オリジナルでの書いたもの（もともとBSXさんが直前に４都市のみに絞っていたのに、島田市、新城市を加えたもの）で、他の３つがBSXさん記述のもの（かつ前述のように一部前段部分は私オリジナルのもの）だからです。それしかありません。

text: *ちなみに、私は東名と東北道についてはその前に（当然のことながら）編集に携わっていたのですが、さらにその前の各道路（ずばりBSXさんが整理されたとき）の記述はどうだったのか。
replies: text: :*東名
replies: text: ::※何も記載なし。ちなみにこのとき（2018年1月29日12:13）は、横浜市、厚木市、沼津市、静岡市、浜松市、豊田市及び名古屋市が選択されていて、なぜか政令市で県境にある川崎市が入っておらず、逆に厚木市が入っている。

text: :*東北道
replies: text: ::「国土開発幹線自動車道建設法の『東北縦貫自動車道弘前線』の経由都市」:ちなみにこのときは現行の８都市に加え、栃木市が入っていた（恐らくはジャンクションがあるからと推定。といいながら、他のジャンクションのある都市は除かれていたので真相は少なくとも私には不明）:ちなみに編集時点は記録では2018年2月1日:22:11。

text: *何て言うことはないです。東名のところでは記載がありません。なぜこの７都市が選択されたのか、さらにはなぜ現行での川崎市と厚木市との入れ替えがあったのかもこれらではよく分かりません。

text: *東北道も同じです。なぜ最初は政令の方ではなく、国土開発幹線自動車道建設法の方が使われていたのか。それも事実上、今は事実上停止状態にある国幹会議の設置法での意味しかないような法律を、です。また、ここでのその別表では、ある路線での通過地に関する規定が「・・・市付近」等という、法律にしては（というか法律ならではというか）大まかといえば大まか過ぎる規定になっています。その採用理由が正直よく分かりませんでした。

text: *さらには、新東名での私による前述の記述の前段階のBSXさんのものはどうだったか。
replies: text: :*新東名
replies: text: :::「高速自動車国道の路線を指定する政令・別表の記述に記載された都市のうち、ジャンクションのある都市」:ちなみに編集時点は記録では2018年1月31日:10:07

text: *これはこれでよく分かりません。なぜジャンクションのある都市に特定されたのか。なぜ並行して走る東名と同じように都道府県庁所在地や中核市を選択しなかったのか（逆もしかりでではなぜ東名では「ジャンクションのある都市」というふうにしなかったのか）。

text: *で、くどいようですが、私は私で東名と東北道とでは、前述の新東名と同じような書きぶりをした上で、都市を選択し、結果その数は多めになりました。それは端的に３要件とその道路の実状（どれだけの都道府県を跨っているか。都市の数やジャンクジョン、延長等）を捉え、総合的に検討して書いたつもりでした。つまり、私なりには３つの道路とも同じような視点、同じような書きぶりでまとめたつもりでした。書くためのルールというのが一応１つに統一されているとされている以上、そこに上がってくるべき都市も他の路線と比較してほぼ共通の内容で上がるべきであり、そこに統一性、客観性を持たせるべきだと思ったためです（ちなみに本東海環状自動巣道では過去そのような書きぶりとしていなかったのは、このときはまだそこまで思考が固まっていなかった、自分が未熟だっただけであり、かつ既にその時点でBSXさんとの間でいわゆる「編集合戦」になっていると認識したため）。

text: *以上まとめると、整理といいながら、結局BSXさんによる選択の方法、基準は、統一感が実にありません。あるときは３要件のうち１つの要件にのみ着目したり（大都市のみ）、またあるときは別の１要件にのみ着目したり（ジャンクションのみ）。

text: **これが至って不思議で仕方ありません。これはどういうことなのでしょうか。

text: Q３:ルール、ルールといいながら、ルールどおりになっていない道路が割とよくある。かつそういう道路に限って、経由都市の数が、「７」を超える。

text: *BSXさんには「岐阜POVの懸念がある」と書かれてしまいました。手厳しいと正直思いました。もちろんそんな意図はありません。私が山県市、本巣市の東海環状自動車道での記載を考えたのはそれなりの理由があります（後述参照）。別に地元アピールの意図は全くなく、ただそこに山県市と本巣市が入ってこないとなると分かりづらくなるのでは、プラス３要件の１つ「経路が大きく変わる都市」にあてはまる都市だと認められたからです（一方で１度は検討した海津市は、県境の都市でかつここにもいずれ長大トンネルができる予定であるものの、（主観といえば主観ですが）経路が大きく変わるという程婉曲する訳でもなく、インターもなく、かつ隣接する三重県いなべ市があればそれで十分かと考えたというのもあり、外しました。そういうことです）。なお、私はネームどおり、岐阜県在住の者ですが、同じ岐阜県を通過する名神高速や東海北陸等他の道路については、今のところ加筆しようかという意図はありません。偶々東海環状にのみ着目しただけです。

text: *手厳しいなと思いつつ、BSXさんは山口県ご在住とのことで、同じような高速自動車国道で山口県内を走るところはどうなっているか、見てみました。で、愕然としました。

text: *まず、中国自動車道。経由都市が１０もあるじゃないですか。それも政令市や中核市、府県庁所在地だけでなく、平成の大合併で新市となったものも含めて。

text: *東海環状では、政令指定時に市になっていることが必要、ということでしたよね。しかし、ここには加東市があります。できたのは平成１８年。中国道の政令指定時はおろか開通してからも相当後です。

text: *かつここには、選択の基準の説明というものが全くありません。「７」というのが（一応）基準としてオーバーしているにもかかわらず、説明が全くありません。

text: *山陽自動車道も見ました。ここは経由都市が現在１４もあります。「７」の倍です。かつここも説明はありません。政令市でも中核市でも府県所在地でもない市も割とよくあり、なぜこうなっているのかは（個人的にはまだよく調べていないので）分かりません。ちなみにここでの山口県内の市は４あるようです。

text: *どういうことでしょうか。これは、POVということではないのでしょうか？ルールどおりということなのでしょうか？皮肉めいた物言い、意趣返しのようで申し訳ないですが、でも、そうですよね？第三者に説明できるでしょうか。

text: *他にもあります。東海環状と同じ環状道路といえば、外環道。ここを今見ると経由都市が「１９」もあります。総延長（業界用語、国土交通省の道路統計年報では「総延長」と言っているところ、なぜかこのウィキペディアでは「総距離」という用語になっていますが、ここでは「総延長」という言葉を使わせていただきます）が300km超と、東海環状のほぼ倍あるとはいえ、一応「７」は大幅に超えています。一方で、説明は・・・・ありません。

text: *では圏央道はどうか。総延長は33ｋｍほどらしいですが・・・、「８」あります。で、ここも説明は・・・ありません。

text: *あとアトランダムに見ていきます。関越道・・・総延長は246.3ｋｍらしいですが、「１０」、説明はなし。名神・・・「７」ですが、説明はなし。道央道・・・「８」。総延長は延べでいえばかなり長い路線のようですが、ここも説明はなし。東九州道・・・「６」で一応「７」は下回るようですが、起点の福岡県内の都市の記載がなぜかなく、一方で説明はここもないので、なぜ記載の６都市が選択されたのかは不明・・・。

text: *どうでしょうか。さらに他の道路に至ってはさらにバラバラです。地図を見ていけば、実際に個々に記載の都市は該当道路を通過していくのが分かるのでしょうし、そんな明らかに通過していないような都市が記載されている筈はさすがにないと思われるので、決定的な間違いというのはないでしょう。全ての道路について。しかし、ルールどおりの記載かといえば、指針で求められているとされる基準の説明がないという意味では皆ルールに反していますし、数を「７」を超過している路線が複数あるのもたしかです。

text: *「ルールには極力従うべき」とされつつ、主な経由都市の記載ルールというのは随分前に定められている筈です。しかし、実状はこんなものです。まして（くどくて申し訳ないですが）BSXさんの地元の山口県を通過する高速自動車国道については、全然ＢＳＸさんが仰る「ルール」に従った形にはなっていません。要はルールが生きていません。

text: *それでもBSXさんは、ご自身のやり方が整理であり、POVとやらの問題はないといいつつ、私だけがおかしいということなのでしょうか（なにせ「ナンセンス」とまで書かれたものですから）

text: Ｑ４:「７」ということですが、いなべ市は平成１５年に４町が合併して新市になった経緯があるところ、ここが入って「８」になっているのはなぜでしょうか。これはBSXさんにとっての単純誤りと理解してよろしいでしょうか。

text: といいつつ、私見では「いなべ市」は加えるべきだと思いますが。数の多寡に関係なく。あるいは他の都市との比較によりいなべ市を取り、別の市を外すということを選択するとしても。

text: Ｑ５:前述で「ナンセンス」とまで言われたことはさすがに心外です。そのときは「７」という数字にどうも拘ってみえる貴方に対し、そこで偶々ようやく（そのときは）「１１」あった東北道の例を見つけたので、「例外があるのですが」という意味で提示したまです。対して、貴方は、距離が違うもの同士なのだから比較するのはナンセンスと仰りつつ、その後東北道については「９」さらには「８」（現行）に減らしました。距離が違うこと云々と仰るのなら、逆に距離は経由都市のカウントにあたり考慮される要素と貴方が考えていらっしゃる証左だったのだと最初文章を見たときに思ったのですが、その後で貴方は数を減らしています。これはどういうことでしょうか。矛盾した姿勢と言えるのではないでしょうか。 :

text: Ｑ６:そもそも「７」という数字はどこから来ているのでしょうか。何か（なかなか容易には知れない、単に私なんかが不勉強というだけの）重要な意味を持つ数字でしょうか。指針にあるというのは分かりますが、その上には「なるべく」という修飾語もついています。現行の指針では。それまでして数字を徹底する必要性があるというのであれば、どうかお聞かせください。

text: 以上、長々と書かせていただきましたが、これらはあくまで論拠として掲げたものです。

text: そして言いたいのは冒頭に書いているとおり、BSXさん、果たして貴方の考えてみえること、やられたことは正しく整理と言えるのでしょうか。

text: はっきり言ってしまえば、「７」という数字にかこつけた、単なる数合わせというだけなんじゃないでしょうか。貴方のやられていることは。

text: そして、無理繰りにでも何か「７」という数字に合わせられそうなきっかけ、某かの共通点が１つでも見つかれば、経路上の「７つ」の都市のみに当てはまるその共通点をあくまでも「基準の説明」と称し、設定した上で、該当の都市をそこで並べる。そして、その共通点は、都市の人口にまつわるものであろうが、道路固有の情報であろうが、全くその都市の中身とか道路の実状とかとは無関係なもの（例:政令指定時に市であった都市）であろうが何でもよく、とにかく「７」に近づけさせるものであればＯＫと。

text: で、とにかく「７」を超えるのだけは認めない、そんな「７」を優に超えるような記載がとにかく我慢ならず、バッサリ、バッサリ切っていくと。それも、本当は吟味の必要な都市や道路に関する個別具体的な事情や、他の類似案件である道路とのバランスも全く考慮せずに。

text: しかも、貴方は前述では、指針と仰いましたね。指針と。指針という表現だと、一般的には法律、規則よりは緩く、下位に相当するだけでなく、さらには基準よりも緩やかなもの、本来その通りになるべきではあるものの指導と同等で基準程は拘束力はないぐらいのものと理解される筈です。だから、そんな貴方が指針と仰る、理解されているというのなら、私も含めて周囲は、ここでいう「主な経由都市」の記載ルールが指針に止まるようなものであれば、なるべくそこへ近づけることを考慮しつつもそこまでガチガチ、厳格なものではなく、ゆえに例外の余地もあり、説明欄もあることでそこで説明できさえすれば通用する、ここでのルールはそれぐらいの力のものだというふうにまず思うわけです。

text: だけれども、貴方はとにかくバッサリ、バッサリと切られる。ときに「ナンセンス」といい、あるいは他に別の切るのに都合のいい共通点が見つかれば、削除することは「やぶさかではない」とまで仰る。

text: と仰いつつも、なぜか他の貴方の仰る「ルール」には合っていない道路はスルー。POVを持ち出されながら、地元の中国道や山陽道はスルー。

text: もう整理ではないですよね？「ただの強引な数合わせではないか」と第三者から指摘されても、なかなか現状では抗弁できないように思えるのですが、いかがでしょうか？

text: これは私見に止まるかも知れませんが、その指針とされているものに記載されているもののうち、こういう都市を挙げる等と記載されている部分は先ほど私が「３要件」とさせていただいたとおり、正しく要件であって、経由都市として記載されるべき都市は正しくこの３つのいずれかに当てはまらなくてはならず、一方で当てはまるような都市はすべて記載されなくてはならない、と。そうしないとそこで恣意的な運用が始まりかねないので。恣意的な書き込みを少しでも防ぎたいというのなら、「それ以上でもそれ以下でもない」という書き手にほとんど裁量がないかのような記載、規定にしないと、これだけ編集者が集う場では混乱を来すであろうと。

text: で、その結果、上がった都市が本当にルール、基準どおりなのかの検証がどうしても必要で、パッと見の羅列だけではなかなか第三者には選択理由が分からないので、そこへ別途「説明」を条件として書いた編集者に義務づける。そしてその説明がないようなものは却下し、といいつつ今度はその却下した別の編集者が責任もって都市の選定と説明書きを加える。

text: その２つさえ徹底されていれば、濫用とかが生じる恐れもほぼなくなり、説明書きの徹底があれば透明性が高まって他の編集者にもその編集の意図が分かりやすくなり、誤解も生じず、数がみだりに増える筈もない（路線延長や経路によっては経由都市の数が増えていくのは仕方なく、一方で延長の短い直線道路の場合は自然と少なくなって当たり前）かと、と。で、そうこうするうちに道路自体の数は全国でも限られているので、そこで一気に整理がつき、逆にほとんど触る必要性もなくなっていき、ほぼこの記載に関しては（新設道路がなかなかない昨今では）解決するであろうと。

text: なのに、そこへ「７」という数値の条件がなぜか絡み、さらにそこへ「基準の説明」とかいうふうにくっついているので、見た人によってはあらたな別の基準を設けたりすることができるかのような誤解を生み、本来の３要件が逆に無に帰してしまう、みたいな感じになり、とにかく数が優先（中身が大事なのに）になりがちになってしまうし、混乱も来す、人によってはルールが行き渡っていないので記載がバラバラと化してしまう、そして結果無駄な編集合戦が生じてしまう、というふうに考えていますが、どうでしょうか。

text: という訳で、私個人としては、その成立過程・記録が残っていないこの「主な経由都市」の記載ルール・指針については、ルール改定が必要であり、といいつつそんな思想・信条とかに関わるような話でもないので、すんなりとルール自体を整理して臨むのがよいというふうに思っています。

text: という訳で、私としては、今のままでは承服できない、そのまま受け入れられない旨書かせていただきました。

text: 疑問に対するご回答や反論があるということでしたら、是非お願いいたします。

text: 追伸１:東海環状自動車道での現行ルールの下で「山県市」「本巣市」を主な経由都市として加えるべきと考えた理由（私見）

text: *そもそも、東海環状自動車道西回りルート（国交省によれば関広見IC以西終点まで）での経由する自治体は順に、関市、岐阜市、山県市、岐阜市、本巣市、瑞穂市、揖斐郡大野町、安八郡神戸町、大垣市、養老郡養老町、海津市、いなべ市、員弁郡東員町及び四日市市となっている。つまり、岐阜市が２回経由した形となっており、さらにそれぞれで岐阜三輪SICと岐阜ICとができる予定となっている。さらには関広見ICと高富ICの間では６つ、高富ICと岐阜ICとの間には長大トンネルの割には大きく弧を描くように湾曲していく椿洞トンネル、岐阜ICと糸貫ICとの間も大きく湾曲する御望山トンネルができる計画となっている。

text: *そうした中、仮に関市－岐阜市－大垣市とだけとすると、これらの市間を直線的に結んだだけの道路であるような印象が残る。しかし、東海環状道のこの区間は糸貫IC付近を除けば該当市の市街地付近を通過しないどころか大きく市街地から離れかつ大きく湾曲しながら通過している状況にある（「環状」なので当たり前だが）。

text: *さらには特に県庁所在地である岐阜市と大垣市とで言えば、両市間を結ぶ既存の道路といえば、国道２１号や県道岐阜垂井線（旧国道２１号の区間）となるが、これらは長良川や揖斐川といった長大の一級河川をまたぎかつ瑞穂市や安八郡安八町とを間に通過していく道路である。一方、東海環状道はこれら既存の幹線道路とは全く異なる位置を走るだけでなく、他にも並行して走る道路がほぼ皆無といった状況で（それはこの区間に限らず全体的にそうだが）、根本的に経路が異なる。

text: *そういった地理的事情を考えれば、かつ山県市も本巣市も政令上では重要な経過地の１つとして掲げられていることもあり、その間をとって、「関市－岐阜市－山県市－本巣市－大垣市」（あるいは関市－山県市－岐阜市－本巣市－大垣市の並びとするか。岐阜ICの位置だけを見れば、岐阜ICの方が終点側にあるため）とした方が自然的であり、３要件を捉えた記述にもなり得ると認められるためである。

text: *片や（１度は検討した）海津市は、たしかに県境の都市ではあるがICはなく、かつ重要な経過地にも含まれていない。県境にも長大トンネルができる予定（今は情報として上がっていないトンネル）だだ、隣のいなべ市が加われば経路になっているようにも見える（この辺は多少主観も入ってくるかもしれず、といいつつ願望で言えば海津市も入れたいぐらいだが、そこは抑えて）、結局対象から除外した（もちろん、それは並行して自分１人が編集していた段階で、選択の際には３要件に加えて政令上の「重要な経過地」に含まれているかどうかを重視し、必ず勘案していたため、ここでこの道路だけ「重要な経過地」という概念を抜きにして勘案すれば、それこそここでバランスを失い、むしろ説得力を欠くと自ら認めたため）。

text: 追伸２:今回の私目による記述により、「しまった。中国道や山陽道とかを忘れていた」等と言って、ここから更に無理繰りに「７」に絞るようなことだけは絶対に控えていただきたいです。なぜならば、それこそ数合わせであること、それはそれでまた（他の人では予想がつかないような）あらたな「基準」の設定の上で「選択」される流れになるのが目に見えているからです。それで客観性が担保されるのか、なぜそこから数都市は除外される流れになるのか、そういった検証の方が断然重要となる以上、そんなことでは第三者の理解を得られるのは困難ではないでしょうか。（脱稿）:--岐阜名古屋大垣（会話） 2018年2月9日 (金) 23:17 (UTC)
replies: text: :　長文でのコメントありがとうございます。まず本論に入る前に、勝手ながら可読性を考慮してインデント（字下げ）を調整させていただいたことをご了解いただきたい（「Help:ページの編集#字下げ」「Help:ノートページ#ページ上の話題への応答」「Wikipedia:ノートページのガイドライン#レイアウト」をご参照ください）ということ、そして、一度に約3万バイト（日本語文字数にして約1万字、原稿用紙25枚分）の文章を投稿されてましても、却って意図が伝わりにくいため、要点を絞ってご投稿いただけるとコミュニケーションが取りやすいため、今後は出来るだけご配慮いただきたい、ということをお伝えしておきます。

text: :さて、本論ですが、まず大前提として、Wikipediaは「（ルールさえ守れば）誰でも今すぐにでも記事の編集に参加することができる」オンライン百科事典です。記事を執筆する人も、その記事に深く関わっている人も居れば、そうでない人も居ます。そしてWikipediaはこの「そうでない人」を排除することが出来ません（Wikipedia:記事の所有権）。むしろ「深く関わっている人」の方が投稿に配慮を求められます（「Wikipedia:中立的な観点」「Wikipedia:自分自身の記事をつくらない」など）。そして様々な立場の人が記事の執筆に携わることを踏まえ、それぞれの分野に関して、ある一定の執筆方針を話し合う場としてWikipedia上に「ウィキプロジェクト」というものがあり、道路記事に関しては「プロジェクト:道路」というものがあります。そして、今回の議論の中心となっていると言うテンプレート（の記述方法）も、基本的にはこのプロジェクトの中だったり、テンプレートのノートなどで議論されているものです。

text: :今回の岐阜名古屋大垣さんのコメントの最終的な本旨として「（テンプレートの記述方法に関する）ルール改定が必要」とのことだと読み取りましたが（誤読があればご指摘ください）、前述のとおり、本来はテンプレートのノートに記すべき事柄であろうと思います。ただ、せっかくこの場で（私Bsx個人に対する）6つのご指摘を頂いておりますので、ここでそれぞれにご返答させていただきます。（この段落、誤記及び変換ミス等修正しました--Bsx（会話） 2018年2月10日 (土) 03:41 (UTC)）

text: :*Q1：選定の基準の説明とされる、「『一般国道の路線を指定する政令』」の国道475号の欄に『重要な経過地』」とされた市町のうち、政令指定時に市であるもの。」の意味が非常に分かりづらい。

text: :**A1：これについては先に述べたとおりで、「Template:Infobox_road/doc#主な経由都市の記述方法」にある「記述はなるべく7都市以内に抑える」の指針に基づいて整理を行った際の「篩い分け」の一つとして採用したものです。もう少し詳しく申し上げますと、「政令指定時に市であるもの」とした理由につきましては「路線に関する政令市提示に既に市制施行していれば、その沿線の『主要都市』であるという根拠になり得る」言い換えれば「合併して市制施行した市は本来それぞれが『町』の規模でしかなかったと強く推察される」という観点から選定したものです。

text: :*Q2：選択の基準の説明の内容が、他の高速自動車国道間とで比較すると一致しない。むしろバラバラ。

text: :**A2：「Template:Infobox_road/doc#主な経由都市の記述方法」には「以下のような都市を拾い上げて記述する」とあり、むしろ「こういう基準にしなければならない」というものがありません。高速自動車国道と一口に言えども、延長もまちまちで（先に述べたとおり、東北自動車道と東海環状自動車道では距離が8倍程度異なります）、一定の基準を画一的に当てはめるのは困難ではないでしょうか。

text: :*Q3：ルール、ルールといいながら、ルールどおりになっていない道路が割とよくある。かつそういう道路に限って、経由都市の数が、「７」を超える。

text: :**A3：私も全ての高速自動車国道の記事をチェックしているわけではありませんし、高速自動車国道に限らず、このテンプレートを使っている記事全てとなると膨大な数になります。正直なところ、私個人の立場として「気づいたら修正する」以上のことは難しいです。ちなみに「他の記事だって7都市以上書いているじゃないか」という理論展開の手法は、通称「スピード違反の論理」(WP:SPEED) と申しまして、Wikipediaでは避けるべき論法です。

text: :*Q4：「７」ということですが、いなべ市は平成１５年に４町が合併して新市になった経緯があるところ、ここが入って「８」になっているのはなぜでしょうか。これはBSXさんにとっての単純誤りと理解してよろしいでしょうか。 といいつつ、私見では「いなべ市」は加えるべきだと思いますが。数の多寡に関係なく。あるいは他の都市との比較によりいなべ市を取り、別の市を外すということを選択するとしても。

text: :**A4：いなべ市を加えた理由としては、「Template:Infobox_road/doc#主な経由都市の記述方法」の「沿道の都市で、そのエリア内で一番大きな都市」として、「三重県における通過市町村の中で（終点の四日市市を除いた）一番大きな都市」として加えたものです。8都市になっていますが、「なるべく7都市以内」という表現を踏まえて、やむを得ないものと判断したものです。

text: :*Q5：前述で「ナンセンス」とまで言われたことはさすがに心外です。そのときは「７」という数字にどうも拘ってみえる貴方に対し、そこで偶々ようやく（そのときは）「１１」あった東北道の例を見つけたので、「例外があるのですが」という意味で提示したまです。対して、貴方は、距離が違うもの同士なのだから比較するのはナンセンスと仰りつつ、その後東北道については「９」さらには「８」（現行）に減らしました。距離が違うこと云々と仰るのなら、逆に距離は経由都市のカウントにあたり考慮される要素と貴方が考えていらっしゃる証左だったのだと最初文章を見たときに思ったのですが、その後で貴方は数を減らしています。これはどういうことでしょうか。矛盾した姿勢と言えるのではないでしょうか。

text: :**A5：Q2およびQ3の回答と若干重複しますが、基本的には「気づいたら修正する」というスタンスで編集を行っていますので、岐阜名古屋大垣さんのコメントでの「ご指摘」で、東北自動車道のテンプレートの使用ルールの誤りに「気づいた」ので「修正した」というところです。それ以上の他意はありません。

text: :*Q6：そもそも「７」という数字はどこから来ているのでしょうか。何か（なかなか容易には知れない、単に私なんかが不勉強というだけの）重要な意味を持つ数字でしょうか。指針にあるというのは分かりますが、その上には「なるべく」という修飾語もついています。現行の指針では。それまでして数字を徹底する必要性があるというのであれば、どうかお聞かせください。

text: :**A6：これを機に、過去の当該テンプレートに関する議論をさかのぼってみたのですが、「7都市」の根拠については「よくわからなかった」というのが正直なところです。ただ、道路記事に限らず、記事のテンプレートやInfoboxにおいて「該当するものを全て網羅する」とテンプレートの肥大化を招く（Wikipediaの執筆においては「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」というルールがあります）ため、「記述する内容に一定の絞り込みを設ける」というのはよくある話ですので、この「7都市」ルールもその一環かなと思っており、個人的には違和感がありません。

text: :以上、一問一答形式でお答えさせていただきましたが、少なくとも東海環状自動車道の記事において、通過する「14市」全てをテンプレート内に記述すべきというのは、A6でお示ししたルールを踏まえても「やり過ぎ」であろうと考えており、どうしても「全ての市を網羅しなければ納得がいかない」というのであれば、テンプレート内に「記事参照」とだけ記して、あとは記事本文に委ねるしかないのかな、と考える次第です。--Bsx（会話） 2018年2月10日 (土) 01:54 (UTC)
replies: text: ::　　　　　（＋　その他の閲覧者の方へ）

text: ::お返事拝読しました。結論から言いますと、失礼ながら私目の予想どおりといいますか、予想以上といいますか、期待できるような回答は来ないだろうと思っていましたが、やはりいただけなかったようです（なお予想以上という話については、どうしてここまで書いてなお私の真意を読み取っていただけないのか、そんな受け取りになるのかという点と、他、ここから先は長くなりますし、ある意味東海環状道とは全く関係のないような事項にも及ぶため、失礼ながら、貴方個人のノートの方へ別途書かせていただきます）。

text: ::まず本題の東海環状道にのみ即して言えば、やはり貴方のお話には疑問が残ります。なぜ、そんなに路線指定時（あるいは認定）に拘るのかと。なぜ今じゃないとダメなのかと。私こうも書きました。「例えば子どもたちに説明できるのでしょうか」と。貴方の仰るような説明、本当に子どもたちや学生、一般のサラリーマンや主婦、さらには専門家の方、そういった多くの第三者の方に堂々と説明できる内容だと本気で思っていらっしゃいますか？

text: ::それこそただの「数合わせ」でしょう。違いますか？「篩い分け」か何か知りませんが（それは私個人の勉強不足に止まるとしても）、そんなので客観的な説明ができているとお思いですか？東海環状道という特定道路の特徴を表現できたものと言い切れますか？「百科事典」という以上、そういう視点が当然必要だと思います。何より説得力、客観性が欠かせないと思う訳です。私には。しかし、貴方はそこにそう記されているというだけで「７」という数字ばかりに拘るだけで、大都市や県境にあること等本来もっと考慮されるべき話が完全に後回しになっています。

text: ::それを仮に百歩譲って、です。どうしても「７」に収めないといけないのだとします。貴方はここで過去４回編集に携われました。うち前回３回はたしかに７市に止まっていた。いなべ市が入っていなかったからです。それが最終４回目でなぜかいなべ市が入った。「心変わりされたのか？それとも単純誤りなだけか？」。しかし、例の説明書きの内容は変わっていません。貴方がそこで（独自に）設定された基準では「重要な経過地」のうち1993年当時市だったところに限るとしか読めない。しかし、いなべ市は2003年にできた4町の合併にしより新設された市であり、1993年当時は皆町でした。そこへ私が先日提示したQ4に対し、いなべ市ＯＫだと貴方は仰る。それは「なるべく７以内」となっており、8なら問題ないだろうという理由で。

text: ::これ、完全におかしくないですか。いなべ市は含まれるべきとこの時点で思われたのなら、例の基準の説明書きを修正しないといけないじゃないですか。実際に挙げた市と説明書きとで矛盾を来しているのですから。それも貴方が独自に責任持って「政令施行時の市」に限ると基準を設定され、書かれたんでしょう？誰の責任でもないですよ、これは。すべて貴方がやられたことです。そうやって中で矛盾を来しているのにＯＫですか？この回答だけを見れば、貴方が第三者に対しても「これで何か問題ありますか？」と、失礼ながら、半ば開き直っているようにも見えますが。どれだけ文体自体が丁寧であっても。どうですか？

text: ::なので、当然私の腹には入りません。恐らく他の方でもそうでしょう。これでもまだ「とにかく、政令施行時の市に限るのです。」と主張が一貫し、「いなべ市は基準外でした。取り消します。ごめんなさい。」という方がまだスッキリします。まだ、それなりに筋が通っているので。しかし、こうなると、貴方のここまでのやり方は、本当にキツイ言い方で申し訳ないですが、数合わせのためというより、まさに恣意的、とにかく自己の編集と自己弁護を徹底最優先されているだけと思わざるを得ません。違いますか？

text: ::あまり長くなるとバイト数の問題がある等と説教を受けてしまいますし、ここからは東海環状道以外の話になるので控え目にしますが、他の道路、東名や新東名、東北道の話にしても、貴方の回答では第三者の視点からして納得を得られるようなものとはとても思えません。距離等が異なるため画一的な基準設定が困難というのなら、ではなぜ「７」よりずっと大きい数字はダメなんでしょうか。なぜ「８」はＯＫで、「１６」はダメなんですか？仮にそうなら、ではいくつならＯＫなんですか？「なるべく」とはどこまでが「なるべく」の範囲内ですか？その上限・定義はルールでどこかに明確にされていますか？それよりも貴方の「画一的に当てはめるのは困難」という仰り方、２月１日14:43にまさに貴方が私に向けた、距離を考慮に入れれば「お前の言う話はナンセンス」云々という話と矛盾しませんか？私の疑問をナンセンスとあっさりぶった切られておきながら、ここでは距離等を考慮に入れれば「基準を画一的」にするのは困難？意味が分かりません。

text: ::で、新東名の現行の６市でも、偶々「６」市だったために恐らくここで貴方は手を加えなかった。私がどんなふうに基準（という名の理由付け）を設定したかはある意味どうでもよくて。そして逆に７を超えた東名や東北道についてはガンガン手を加え、お互いに似ても似つかないようなものを平然と基準として入れられる。もしこのとき、仮に私が新東名でも「７」を超えるような編集をしていたら、きっと貴方は、バッサリとワンクリックだけでしかも本当に早業で、私の編集内容をあっさり潰されていたか、思いのとおりに編集をされていたでしょう。とにかく数最優先で。違いますか？

text: ::あとＱ3の問いの趣旨は、あくまで貴方が「極力ルールどおりに」と仰るから、もし他の道路でも徹底されていれば（たとえそれがどんな理不尽な内容であっても）ルールとして尊重しようかと思っていたところへ、実はほとんど尊重されてないような実態（ルールでは該当の都市を選択した「基準」の説明が必要とされていながら、ほとんどの路線で基準設定がない。基準設定があるのは今までBSXさんが１度でも編集に関わったことのある路線のみ。後は私以外誰もやっていません。Qでの「かつ～」という書きぶりはそういう意味で繋いだだけで、私は７を超えている道路が他に色々あるじゃないかという趣旨で書いたのではなく、貴方の地元の中国道・山陽道もそうだし、貴方が仰るルールに基づいた書き方が徹底されていないのをむしろ問題視した）を見たからどうなんですか？それほど大事なルールなんですか？と問うたまでです。そこへPOVか何か知りませんが中国道や山陽道のことまでついでに挙げたから、「正直なところ、私個人の立場として『気づいたら修正する』以上のことは難しいです。」等と訳の分からない答えが来てしまう。それもスピード違反の論理がどうこうというわざわざのおまけつきで。これは私の問いかけが不味かっただけかも知れませんが、この私の指摘っておかしいですか？私から見れば、数多いる編集者の中で、貴方だけが別段徹底もされていないようなルールのために１人「頑張っている」だけのような感じがするんですが、どうなんでしょうか。あと、これ私、ルールなどどうでもよい等という意味で書いたのではありません。この点何度も書いていますが。こんな、徹底されていない、議論も制定過程も不明で半ば陳腐化しているルールなどどうなんですか？と言っているに過ぎません。

text: ::その上で、極めつけは前述貴方の2月１日時点のコメントです。「便宜的に根拠としているものであり、もう1都市以上削れる根拠があればそちらに従うのもやぶさかではありません」。便宜的な基準や根拠って何ですか？削れる根拠があれば積極的にそちらに従って（従前の基準などあっさり捨てて）削っていく？ということですか？

text: ::これこそ正に「数合わせ」の象徴みたいなお話ですね。そしてこれこそ貴方の姿勢を象徴的に示すコメであり、本音のスタンスなのでしょう。

text: ::失礼ながらなぜこれ程極端に減らす方向へバイアスがかかったかのような感じになるんでしょうか？たしかに無秩序な加筆が問題なのも分かります。他所の世界ではそういうのも散見され、一部は問題化しているようです。さりとて貴方のはあまりに削除ありきに走りすぎている（というよりも、前述のようにその削除そのものに問題あるという話になれば、今度は徹底して自己弁護を優先される）、バランスを欠いているように見えますが、違いますか。

text: ::私は６つの疑問を提示させていただいた際、それでも総合的に、まとめて回答がいただけるのだろうと思っていましたが、まさかこんなバラバラに来るとは思ってもみませんでした。

text: ::いずれにせよ、私はこの件をいずれプロジェクトか何か知りませんが、議題に上げて、できればルール改正までできればと思っております。こんな「主な経由都市」が道路毎にどこになっているかなんて、だいたい自然的に決まってくる（幹線道路がどこの市区町村を通過するかはハナから決まっており、当然数の上限がある。あとはある一定の掲載の要件を設定した上で、それにあてはまる市区町村を挙げるのみ。別段難しい話でもなんでもない）のに、そこへ一々また数の制限の話が特化されて舞い込んでくるから、おかしな話になるんじゃないでしょうか。で、訳の分からない、それこそ無益な編集合戦、恣意的な運用を生む余地が出てくる、と。

text: ::というより、そもそもこういう話に一々巻き込まれなければ、私は別段一々ルール改定とかまで考えるつもりはありませんでした。バイト数の問題は残るとしても、都市名を逐次挙げるだけの話にどれだけの文字数とか読みづらさが発生するのかと。むしろ今の、実態としてはルールが機能していない状態のままで、各々が「主な経由都市」と信じる都市を各々の信念で書いていったととしても、そんなに大きく外れた内容のものが書かれる（例：実際には通過していないような市区町村が挙がること）ことなどないし、そんな無風状態でいいのに、と思っていました（ただ、これはあくまで「主な経由都市」に限った話です。他の項目・情報についてはそれぞれ個別事情があるでしょうから、より厳格性が求められるでしょうし、そんな単純な話ではないともちろん認識しています。）。それがなぜか結果的にこうなってしまった。

text: ::であるため、そういう恣意的な運用がなされてしまったことは問題だと思っていますので、今はルールの改正、それも開かれた場、多くの参加者が募った場での話を今一度起こすべきかと私は思っています。

text: ::追伸１:　冒頭の「予想以上の」とした部分は、BSXさん、貴方が最後の方で、「少なくとも東海環状自動車道の記事において、通過する『14市』全てをテンプレート内に記述すべきというのは、A6でお示ししたルールを踏まえても『やり過ぎ』であろうと考えており、どうしても『全ての市を網羅しなければ納得がいかない』というのであれば」と書かれた点です。私、いつ14市全て（起終点の市を含む）を記述すべきと書きました？過去に主張した記録ありますか？そう臭わしているかのようなコメすらありませんよね？そりゃそうでしょう。私自身、例えば、ほぼショートカットみたいに区域にかかってくるだけでかつIC等主な道路施設はない瑞穂市などここへ入れるべき等とは全く思っていませんでしたから。それは今もです。多治見市も同じです。今更感があります。なので全部などという訳がない。BSXさん、貴方いくらなんでもここまでの誤解はあり得ないでしょう。いくら長かった文章とはいえ（といっても貴方からは僅か１日以内の返答でしたが。そこまでわざわざ急いでいただいたことには感謝していますが）、それはないでしょう。なんかこの点作為的な感じもしないでもないですが、いずれにせよ、これでもなお私の趣旨を読み取っていただけなかったこと、ある意味（もちろん法律用語での意味ではありません）悪意に私が取られてしまったことは、すこぶる残念でした。

text: ::追伸２：政令施行時には町村だったから、きっとと合併前（の旧山県郡高富町と旧本巣郡糸貫町）は小規模の自治体だったに違いないという趣旨もおかしくないですか。そこまで仰るなら、事前に旧２町の、それも当時の人口を確認されてみえますか。「推定」とありましたし、今はそこまで岐阜県民でも容易にデータを引っ張るのは図書館か地元の市で調べないと分からないでしょうが、でも違和感はどうしても残るんですね。なぜなら、その旧町村はその合併をきっかけにしてぐぐっと一気に市街地が発展していく（いった）訳ではなく、合併特例法による市の要件の特例では（当時）合併関係市町村の人口の合計が３万人以上となれば市になり得るとなっていたので、偶々山県市も本巣市も市になった、それだけのことであるという実態があるためです。合併特例法を挙げたぐらいなので、当然私だって通常の市の要件は「５万人以上」、町の要件は「５千人以上」であるのは知っています。しかし、これら２市は、人口が自然的に増加した上で市政施行した訳ではありません。むしろ今では人口減少の時代の中、２市も人口減少しつつある実態があります。それなのに、なぜ1993年という特定の年に拘られたのか、また、例えば、同じ村でも岩手県滝沢市は村時代に人口が５万人を超えていたと伺っていますし、逆に北海道歌志内市は今や数千人規模の人口となっている等、必ずしも町村だからといって市よりも人口が少ないとは限らないのになぜ市のみに拘られたのか、疑問が最初ぬぐえませんでした。といいつつ、貴方は別途他に適当な基準がありさえすれな今度はそっちを採用する等とここで公言されているぐらいなので、今更余計な話かとは思いますが。

text: ::追伸３：貴方のスタンス、お考えは十二分によく分かりましたので、もうここへのご返答は不要と申し上げます。仮にご返答があったとしても、余程のことがない限り、ここでもう貴方に返答さしあげることはありません。
--岐阜名古屋大垣（会話） 2018年2月12日 (月) 02:26 (UTC)

text: ::上記2月12日02:26時点の自らのコメに10か所近く単純な誤字脱字の修正をしました。申し訳ありません。--岐阜名古屋大垣（会話） 2018年2月13日 (火) 02:07 (UTC)
：無理に7都市に以内に抑える必要があるのかどうかが疑問に思います。プロジェクト等、一部の人たちで決めたからといってPOVに反するようなことでは合意は不可能ではないでしょうか。--126.224.170.160 2018年2月8日 (木) 13:16 (UTC)

text: →すみません、あれからバッサリと記述を変えてしまいました。２月８日に書き込みされた際に私が残していた劇画調の話の途中段階での末尾の状態ではあたかも本巣市のアピールが必要であるかのような感じに見えていたかも知れず、もちろんそれは私の真意ではなく、真意は前述の書き換え文のとおりです。とにかく無理な編集、ルールというものが半ば既得権としているかのような現状、そのために客観性が損なわれそうな恐れ、無理な編集合戦に対し、私と同じような危惧を抱いていらっしゃると理解いたしました。感謝申し上げます。--岐阜名古屋大垣（会話） 2018年2月9日 (金) 23:17 (UTC)
replies: text: ::さらに大変申し訳ございません。うっかり自らのコメント修正をしている過程で、他の方の過去のコメ（＋自分のコメも）を消してしまいました。ここへコピペにて復活させます。大変申し訳ございませんでした。謹んでお詫び申し上げます。--岐阜名古屋大垣（会話） 2018年2月13日 (火) 02:16 (UTC)
thread_title:  テンプレート内の「主な経由都市」の記述について 

message: * 土岐川橋 (東海環状自動車道)
* 木曽川橋 (東海環状自動車道)
* 飛騨川橋 (東海環状自動車道)
* 長良川橋 (東海環状自動車道)
以上の4記事を東海環状自動車道へ統合することを提案します。理由は、各記事がWP:Nを満たしている状態ではないため、現状では東海環状自動車道に統合が望ましいと考えられるからです。異論が特にない場合、1週間後を目途に統合を実施する予定です--運動会プロテインパワー（会話） 2020年1月7日 (火) 13:55 (UTC)
* 統合を完了しました--運動会プロテインパワー（会話） 2020年1月18日 (土) 00:39 (UTC)
この4件だけ見れば反対する理由はないのですが、カテゴリを見る限り橋やトンネルの記事は他にも大量に作成されており、プロジェクト:道路・プロジェクト:鉄道ともに作成基準が設けられていないようです。今後それぞれの記事について個別の議論をしているときりがないので、基準となる方針を策定した方がよいでしょう。--210.48.133.123 2020年1月15日 (水) 00:37 (UTC)
* 橋やトンネルごとの作成基準は現在存在せず、WP:Nに従って作成できるか判断するしかありません。郷土資料、新聞記事や建設誌などで単独記事として作るに足る記述があれば作成できるものだと思います（さらにいえば、現在出典がないものもこれから出典を付けられることに期待するしかありません。統合先がなく、出典によって特筆性が証明される見通しが立たない場合に「特筆性がない」ことを理由にした削除が検討されるべきです）--運動会プロテインパワー（会話） 2020年1月18日 (土) 00:39 (UTC)
thread_title:  橋梁記事の統合提案