ノート:伊吹山

message: 外部リンクに貼られたスキー場のリンク
*ピステジャポン伊吹(伊吹山スキー場)
が「spam」として差し戻されましたが、他のところならともかく、この項目なら貼っても差し支えないリンクではないでしょうか？冬の息吹山は大阪方面からアクセスしやすいスキー場として知られています。編集合戦にはしたくないので、他の方のご意見をお待ちしたいと思います。--miya 2006年5月5日 (金) 08:42 (UTC)
thread_title: 外部リンク

message: 歴史節にて「江戸時代には織田信長により、山上に野草園が造られたとされている」とありましたが、江戸時代というのは何かの間違いかと思います。後述の年表では永禄年間とされているので、「室町時代後期」に訂正しました。出典を直接確認できたわけではないので、出典をお持ちのかたいらっしゃいましたら、ご確認いただけますとありがたく存じます。--Mogumin（会話） 2014年7月26日 (土) 04:18 (UTC)
thread_title:  織田信長の野草園 

message: どう見ても変なので、カイヅカイブキは外して下さい。イブキが載っている以上は不要ですし、園芸種を載せるのは恥ずかしいレベルの問題点です。ただ、私はこんな表の扱いが分からないので、どなたかお願いします。--Ｋｓ（会話） 2014年8月14日 (木) 00:36 (UTC)
replies: text: どなたもして下さらない、あるいは反論もないのであれば、私がしますが、その結果として表が壊れても当方は対応出来ませんので、その点はよろしくお願いします。--Ｋｓ（会話） 2014年9月7日 (日) 07:06 (UTC)
replies: text: :削除しました。どうやら表は壊れなかった様子。ですが、自分の不始末くらい、片づけて欲しいですね。--Ｋｓ（会話） 2014年9月14日 (日) 03:40 (UTC)
thread_title: 植物一覧

message: キバナノレンリソウについて「ヨーロッパ原産の植物で、伊吹山に定着した帰化植物。日本では伊吹山の固有種」とありますが、帰化植物に対して固有種というのは違和感があります。この表現に出典はありますか？--Ｋｓ（会話） 2014年8月14日 (木) 00:42 (UTC)
replies: text: 「日本では伊吹山の固有種。」の表現を、「日本では伊吹山にのみ生育している。」としました。--Alpsdake（会話） 2014年9月5日 (金) 10:14 (UTC)
replies: text: :それはつまりこの表現に関する出典はなかった、という理解でいいのでしょうね。ならば納得できます。--Ｋｓ（会話） 2014年9月5日 (金) 10:16 (UTC)
thread_title: 外来種

message: 内容についてはもう少し書き込めるはずです。それはそれとして。
ギャラリーの動物の意味が分かりません。記事には出てこない種ばかりで、なぜここにでているのかが不明です。ですから、削除していいですか？--Ｋｓ（会話） 2014年9月5日 (金) 11:03 (UTC)
replies: text: 反論がないのであれば、削除したいと思います。もう少し待ちます。--Ｋｓ（会話） 2014年9月7日 (日) 07:05 (UTC)
replies: text: :加筆がなされたようですが、そんなものであればやめて欲しいです。存在する種を漠然と並べて、そこに写真を貼り付けるなど、動物相の解説とは言い難いものです。特徴を指摘して下さい。これだったら、やはり写真は不要でしょう。もし、自分が伊吹山で撮った写真を貼りたいだけであれば、やめて貰いたいと思います。--Ｋｓ（会話） 2014年9月7日 (日) 11:10 (UTC)
replies: text: ::例えば「トビとイヌワシなどの猛禽」が生息することは、特筆すべき事なのですか？猛威菌類としてこの2種が挙げられている意味は何ですか？--Ｋｓ（会話） 2014年9月7日 (日) 11:13 (UTC)
replies: text: :::更に言えば、その土地の生物相を解説するのに、必ずしもその土地で得られた写真を使うべき、という話ではないですよね。もちろん地方変異はありますからそうすべきときはある。でも、そうであればそれは書かれてしかるべきですし、ここはそうなんですか？特産の動物は、カタツムリ以外ではほとんどなかったのでは？--Ｋｓ（会話） 2014年9月7日 (日) 11:19 (UTC)
replies: text: ::::猛威菌類とは意味不明です。植物相が非常に豊富な伊吹山では、43科132種と非常に多く鳥類の生息が確認されていて、イヌワシ、クマタカなどの希少な生態系の頂点に立つ猛禽類などが生息し、豊かな生態系が保たれていることが伊吹山の特徴と思われます。伊吹山固有の鳥類はないと思われますが、伊吹山の植物相の特徴である草原などで多く見られる「ウグイス」を一例として掲載しました。伊吹山固有の哺乳類はないと思われます。ニホンノウサギは、猛禽類が捕食する哺乳類の一例として掲載しました。哺乳類については、シカやイノシシなどによる山頂の植物群落の食害が問題となっていて、防護柵を設置する植物保護の試みについて加筆を検討しています。不要なものは削除し、加筆しながらより伊吹山の生態系を代表する動物の画像に置き換えていけば良いのではないでしょうか。例えば伊吹山の固有種の「ヤコビマイマイ」などの画像。もちろん伊吹山の生物相の特徴を代表する画像があれば、そこで撮影されたものである必要はないと思います。今後この節はここでのコメント以外の内容も再検討して加筆したいと思っています。良識ある方に修正・加筆して頂けることを希望します。--Alpsdake（会話） 2014年9月7日 (日) 13:39 (UTC)
replies: text: :::::草原は伊吹山の植物相の特徴ではあり得ません。植生の特徴です。そもそも植物相とは植物の種の集合なのですから、草原がその単位として取り上げられるはずがない。生物学の基礎知識の欠如がよく分かります。猛威菌は私のタイプミスと変換ミスですが、そんなものを取り上げるより、自己の問題点を見つめて下さい。上で写真として取り上げた動物を選んだ理由を挙げていますが、そんなものノートに書いたって仕方ないでしょう？それ、本文に書けますか？それで内容が充実したと言えますか？

text: :::::私の見た調査報告では、むしろ鳥については他地域と比して貧弱とあったのですが。まあ、古いのでアレなんですけどね。植物相が豊かだと、昆虫は増えるかも知れませんが、植生が貧弱だから鳥には不利なのではないのでしょうか。そこも不安です。--Ｋｓ（会話） 2014年9月14日 (日) 03:49 (UTC)
thread_title: 動物のこと

message: Nozzy様へ。せっかく苦労して修正したのを、あえてでたらめに戻すのは勘弁してください。植物相とは植物の種をまとめて考えるもの、植生はそこにある植物群落についてまとめるもの。つまり、現時点では『植生』の名の下に『植物相』ばかり書いてあるのですよ。だからそれを少しずつ植物相へ移動させたんです。それを元に戻されるのは、どう考えても納得いかない。どういうご判断なのか、お聞かせください。ここにあるべきなのは、むしろ最後の1行にある「山麓は針葉樹と広葉樹地帯で、三合目から上部は草地となり」の内容をより具体的かつ正しい名前入りで書くことのはずなんですよ。--Ｋｓ（会話） 2014年10月7日 (火) 02:54 (UTC)
　まず初めに、今回の編集は植物関連の記事内容を段階的に整理する前段としてセクションを整理しております。これで完成とは考えておりませんのでご承知おきください（日に何度も、あるいは週に何度もという頻度で修正していくことは個人的な都合があってできませんが…）。また「せっかく苦労して」と自分を慰めつつ、相手の編集を「でたらめ」と卑下するのは失礼な話だということもご承知おきください。--Nozzy（会話） 2014年10月7日 (火) 05:32 (UTC)
　さて、「少しずつ植物相へ移動させた」とおっしゃいますが、元の記事に「植物相」という節がありましたでしょうか。元は「植生」という節と「植物分布の特徴」という節があり、あえて分けるような節のタイトルではなかったことから、まとめることとしました。植生を説明することで植物分布の特徴を示せばよいのです。それで、後半にずらずらと名称だけが羅列されている部分はばっさり省略してもよいと思いますので、これはのちのち行うつもりです。あるいは「植生」とか「植物相」という言葉の意味にこだわっているのでしたら、節のタイトルを「植物」としてもよいでしょう。むしろ、「動物」というタイトルと釣り合いが取れて、そちらのほうが良いかもしれませんね。--Nozzy（会話） 2014年10月7日 (火) 05:32 (UTC)
　それから、元の「植生」節も段落構成がよいとは言えません。「山頂部では」の一文で始まって、次に「山麓は」と山麓を説明する文章、そしてしばらく後ろに再び「山頂部には」と話が前後するのは読む人にとって優しくありません。また、いきなり「山頂部では」とせず、まず、伊吹山全体の特徴としてどうなのか、その次に山頂部なり中腹なりといったクローズアップをして行くのが読みやすい「スジ」というものだと考えます。植物関連の節は全体的に細切れで脈絡がなく、単文の羅列になっている点もこれから考慮していくつもりです。--Nozzy（会話） 2014年10月7日 (火) 05:32 (UTC)
replies: text: 色々勘違いなさっています。あなたが手を入れる前の植生は、未だに植生の内容になっていませんでした。なぜなら、植生として書かれたものから植物相に関する文を抜いただけのものだったからですよ。そっちについては未だに手を入れていませんでした。つまり、元の文の中からまだしも植生に関するものを残した状態があれです。元々植生に対して理解されていない型の文ですから、残り物がとっちらかっているのは私の責任ではありません。追々書き直したくはあるのですが、何しろ元の記事もなまじそれなりに事実があるから，手を入れにくいんですね。、

text: それから、「植物分布の特徴」なら、まだしも植物相が妥当です。たとえば外来種がいくつもあることを特徴の一つに挙げていますが、これは分布の問題として論じるのは変です。植物相なら分かりますが。

text: また、生物的自然を記述する場合、まず『植生』から入るのはよくある構成です。というのは、どのような植物群落でその地域が構成されているか、という話は、植物だけでなくそこに棲息する動物にも意味が大きいからです。ですが植生では個々の植物は論じられない。だからまず『植生』、次に『植物相』と『動物相』これはどっちが咲きでもいいですが、そういうのがスタンダードなのです。それについてご意見はありますか？ --Ｋｓ（会話） 2014年10月7日 (火) 05:47 (UTC)

text: 相変わらずエチケットというものを理解しない方ですね。編集の意図を説明させておいて「勘違い」と一蹴するとか、大人のコミュニケーションとは思えません。--Nozzy（会話） 2014年10月7日 (火) 06:19 (UTC)

text: それはともかく、あなたは“節タイトルありき”なんですね。節が「植生」だから、内容はこう、と枠にはめて、読者の読みやすさは二の次の姿勢のようです。どうせ後述の「動物」節と関連のある内容は無いのですから「植物」という節で良いと思います。--Nozzy（会話） 2014年10月7日 (火) 06:19 (UTC)

text: 私はあなたの編集を責めたことはありません。どういう意図なのか問われたので、現状にはこういう問題点があるから、それを修正していくつもりだと説明したまでです。「あなたが手を入れる前の植生は、未だに植生の内容になっていませんでした。」とか「残り物がとっちらかっているのは私の責任ではありません。」なんて免責の言葉を並べる必要なんてありませんよ。逆に言えば、元がでたらめなのだから、私が手を入れた結果をでたらめと言うのも筋違いというものです。--Nozzy（会話） 2014年10月7日 (火) 06:19 (UTC)
replies: text: :だから、そのでたらめをそれなりに整頓していた最中に、元に戻した理由とは何か、と聞いているんですよ。

text: :植生という節を立てたのは私ではありません。にもかかわらず内容が植生ではないから手を入れています。かつまた、ここに植生が来るのは、それ自体は正しいんですよ。だから、ここには植生に関する内容があるべきなんです。それは分かってもらえていますか？--Ｋｓ（会話） 2014年10月7日 (火) 07:15 (UTC)
replies: text: ::あなたは「「植生」という節と「植物分布の特徴」という節があり、あえて分けるような節のタイトルではなかった」と書いていらっしゃる。植物分布の特徴と植生がほぼ同じ内容になると考えられたわけですよね。その段階で、あなたにこの分野の素養が極めて乏しいことはよく分かります。少なくともこの２つと、さらに植物相という言葉との違いを理解してからでないと、ここの部分に触れないのではないかと、私は思うんですよ。--Ｋｓ（会話） 2014年10月7日 (火) 07:34 (UTC)

text: これ以上の議論はムダですね。非礼を詫びることもせず、自分の編集をいじられてダダをこねて、屁理屈をこねる人とは議論になりません。「植生」とは代表的な植物をもってそのエリアの特徴を表現することで、山の場合は標高による植生分布（垂直分布）が存在します。だから植物分布の特徴を植生で説明することができると申しました。節の内容が植生に限らないものなら、節のタイトルを変えれば良いのです。むしろ、あなたのように「××群落、△△群落、○○群落などがある」といった文章を残しておきながら、「『植生』節に相応しくない内容をほかに移した」なんておっしゃる方に、「この分野の素養が極めて乏しい」なんて言われる筋合いはありません。あなたの自己満足のための構成とせず、読者に読みやすい記事の構成を心がけてください。この記事のなかで、植物関連だけの分量がアンバランスに多いということにも気づいてください。ただ事実を列挙するだけが記事内容ではありません。どんな記事が求められているのか、ガイドラインを一通り読んで理解してください。--Nozzy（会話） 2014年10月7日 (火) 08:32 (UTC)
replies: text: ::なるほど。「「植生」とは代表的な植物をもってそのエリアの特徴を表現すること」なのですか。なるほど、ちっとも分かっていないことをしっかり告白して下さいましたね。やはりあなたにまかせてはおけません。近々全部戻して、植生については一から書き直すことにします。そうご承知置き下さい。つきましてはこの部分、今後は触れないでください。あなたにはその能力がありません。--Ｋｓ（会話） 2014年10月7日 (火) 08:51 (UTC)

text: （通りすがり）議論は完全に平行線を辿っているけど、wikiのマナーやエチケットの面ではNozzy（会話）の圧勝だな。彼の言うことは筋が通っている。「非礼を詫びることもせず、自分の編集をいじられてダダをこねて、屁理屈をこねる人」 というのは正にその通りであり、第三者から見ても丁寧な対応をしている相手に対して悪態を突く様子は見苦しいの一言。Ｋｓ（会話）はWikipedia:個人攻撃はしないを読み返したほうが良さそうだな。--118.22.210.148 2014年10月24日 (金) 17:54 (UTC)
replies: text: :私、名前が変わりましたがＫｓです。で、この記事、少なくとも植物に関するこれまでの主張は、撤回します。理由は以下の通り。

text: :*時間をかけ手直し書けてたものを戻された上に加筆があり、整理するのが困難になったこと。

text: :*植生という項が消されたこと。
replies: text: ::本来、ここに植生という項があることは有益であり、またあるべきものです。ですが、今のここではその主張が理解されません。しかも、そうやって消されてしまうと、それはそれで落ち着いてしまっています。なら、まあもうどうでもいいかなと。

text: :そう言うわけで、よほどとんでもないことが書かれていない限り、私は放置することにしました。あとはよろしく、です。--Keisotyo（会話） 2014年11月7日 (金) 23:35 (UTC)

text: 慇懃無礼さは相変わらずだな。そして偏屈な性格も・・・。まあ、どうでもいいか。--114.150.51.40 2014年11月12日 (水) 13:37 (UTC)
thread_title: 植物相について