ノート:戦闘爆撃機

message: 戦闘爆撃機ってF-15Eストライクイーグルのことだけを指すのでは？それ以外は戦闘攻撃機が望ましいと思うのですが。（2005年11月21日 (月) 09:07 218.112.104.148さん）
replies: text: ご存知のように、爆撃機と攻撃機は、時代により国により、分類自体が入り乱れているため、爆撃機の項目で総括的に記述しております。この項目でも、できるだけ包括的に説明しています。

text: 218.112.104.148さんが戦闘爆撃機と戦闘攻撃機の線引きをどう考えておられるのか分からないので、上記提案の趣旨が理解できません。戦闘爆撃機と戦闘攻撃機の両方の定義をここでご提示いただければ幸いです。--Miya.m 2005年11月21日 (月) 15:03 (UTC)
thread_title:  戦闘攻撃機 

message: 戦闘爆撃機の略称である爆戦との統合を提案します。--Jack.51（会話） 2016年8月30日 (火) 13:58 (UTC)
replies: text: 単純略称とは言い難く賛同できません。戦闘爆撃機は機種の分類ですが、爆戦は記事にある通り、ゼロ戦の爆装時に特に言われるもので、機種名と異なる部分があります。また、略称として意識されていないため、F/A-18やF-15Eを爆戦と表現した記事も、見かけた記憶がございません。--Los688（会話） 2016年8月30日 (火) 14:09 (UTC)

text: 提案意図として「戦闘爆撃機#戦闘機の爆装」と統合を前提としているのかもしれませんが、現状の爆戦は単独ページとして十分成立する内容ですし、統合するとページ自体の整合性も良くないと思われます。今の爆戦は「戦闘能力を持った爆撃機としての戦闘爆撃機」を説明しているだけではなく、零式艦上戦闘機を爆装させた状態を指す言葉として説明が行われていますから、統合はするべきはないでしょう。--アルトクール（会話） 2016年8月30日 (火) 14:36 (UTC)
ご意見ありがとうございます。爆戦がそれだけで記事として成立している点から考えを改めましたので、賛成意見もありませんし、統合は中止させていただきます。こちらの記事と爆戦の記事をリンクする形で補完できると判断しました。--Jack.51（会話） 2016年8月31日 (水) 11:25 (UTC)
thread_title:  戦闘爆撃機と爆戦の統合 

message: 爆戦の記事を見ていて疑問に思ったのですが、特攻機を意味する「爆戦」と通常の爆撃を行うために爆装した「戦爆」は同じものなのでしょうか？今、戦闘詳報や戦記を見た感じでもやはり使い分けられているようです。爆戦の記事に爆装が施されていた背景が言及されるのはいいですが、現状では同一のものとして扱われているようです（あるいはそういった誤解を受ける）。執筆者に相談した後、戦爆の記述のみ移動をここでまた提案するかもしれませんので、よろしければ、またご意見をください。--Jack.51（会話） 2016年8月31日 (水) 12:38 (UTC)
replies: text: 爆戦で扱っているのは零式艦上戦闘機を爆装した状態のもので、代用艦爆として用いられていたときは本項でも扱っている戦闘爆撃機としての「戦爆」（爆装は30kgまたは60kg爆弾2個、一部航空隊では250kg爆弾1個）、表題になっているのは特別攻撃隊の特攻兵器として代用艦爆時よりもさらに重い500kg爆弾1個で爆装した「爆戦」です。どうして名称として使い分けられたのかまでは触れられていませんが、急降下爆撃を前提とした「戦爆」と体当たり前提の「爆戦」では運用方法に差がありますから、分割や「戦爆」と「爆戦」で分けるのが一見良さそうに見えます。しかし、何故「爆戦」が有名かと言えば、零式艦上戦闘機が「戦爆」としての運用実績があること、生産機数が多かったこと、九九式艦上爆撃機のように大型の爆弾を抱え込めたから「爆戦」へ転用が容易であったことが言えます。つまり、特攻の爆戦になる前提に戦爆があった（実際、練習機の白菊 (航空機)は特攻に使われましたが、同じ艦上戦闘機である九六式艦上戦闘機は500㎏爆弾など抱え込めなかったからか特攻には使われていません）といえますから、「零式艦上戦闘機の爆装状態」を説明している「爆戦」のページを分割するべきではありません。いうならば戦爆のページは「爆装零戦」全体を説明しているページです。--アルトクール（会話） 2016年8月31日 (水) 13:48 (UTC)
replies: text: :つまり、爆戦と戦爆が別物という認識は正しいわけですね？戦闘機の爆装から発展したという背景として戦爆が記述されるのはわかります。しかし、記事名は「爆戦」であり、零戦の爆装を包括的に説明する場所ではないはずです。その場合、「零戦の爆装」のような名前の記事になるでしょう。いずれにせよ、「爆戦」の記事を読んだときに、戦爆を爆戦の一種、あるいは同種と誤解を生む可能性があるので、その点の修正は必要でしょう。分割、移動は必要性ないかもしれませんが。--Jack.51（会話） 2016年8月31日 (水) 14:44 (UTC)
replies: text: :: その点については爆戦の冒頭で説明されているはずですが。それこそ、戦爆を曖昧さ回避として設定するなり、戦闘爆撃機から爆戦へ誘導すればいいでしょう。分けることで得られるメリットよりも、分けないことで得ているメリットのほうが高いと考えられます。もし、記事名がということであればそれはWikipedia:改名提案として別に行うものです（吹雪型駆逐艦を初雪型駆逐艦にするべきだというような話に近い）。--アルトクール（会話） 2016年9月1日 (木) 05:50 (UTC)
あども林です。あのーjackさんはまず議論の前提である「戦爆と爆戦の名称は厳格に使い分けられていた」という資料と論拠を提示できますでしょうか？「今、戦闘詳報や戦記を見た感じでもやはり使い分けられているようです。」「爆戦と戦爆が別物という認識は正しいわけですね？」という文面から見るに、どうも推測されている段階ですよね？　それに基づいて、爆戦・戦爆の任務に対する使い分けがあったなかったがあやふやなまんま議論を進めても良い方向には行かないと思いますよ。んんまあ私が今までに読んだ本の中では、明確に「爆戦と戦爆について使い分けがあった。前者はうんぬんで後者はかんぬんの任務について付けられ、これは何々の書類でなに年なん月に定められた」とする資料を見たことがないです。あれば書いたでしょう。ここはウィキペディアなのでまず資料を出して話をするべきと思いますね。ほいでそれに基づいた上で、爆戦の記事ないし題名は現実に即さない、違うから資料に基づいてこう直すと良いだろうという議論をするといいんじゃないですかね。はい。まあ議論が嫌いな私が言えるのは以上でごんす。--林さん（会話） 2016年9月1日 (木) 07:00 (UTC)

text: :まずは参加していただいてありがとうございます。林さんの言い分から爆戦の記事はやはり二つを同一のものとして作成されたということでしょうか。爆戦と戦爆が別個のものとして定めた資料というのは私は見たことはありません。同様に爆戦と戦爆が同じものとして定めた資料も見たことはありません。資料を前提に話を進めるのは当然ですが、「爆戦」と「戦爆」は名称も用途も異なるものを同一とする資料がないことには話が進みません。Wikipedia:検証可能性にある通り、出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。また、私としては、爆装戦闘機の記述の移動を必ずしも必要としているわけではなく、言ってしまえば、爆戦と戦爆が同一の扱いなのか、背景の説明なのか、をはっきりさせたいだけです。爆戦と戦爆が同じものである資料がないのに、もし同一に扱っておられるなら独自研究にあたるでしょう。アルトクールさんの移動に反対という姿勢は理解しましたが、同一として扱うことについてはどうお考えでしょうか？--Jack.51（会話） 2016年9月1日 (木) 07:52 (UTC)

text: :爆戦と戦爆を同様に扱う資料を見つけました。お付き合いありがとうございました。--Jack.51（会話） 2016年9月2日 (金) 12:54 (UTC)
んん。私だって一から十まで知っている専門家なぞではありません。精々私が収集した資料の知識の範囲で書くばかりです。私のできる活動の分はそこで終わりですね。Jackさんが資料に基づき、やはりこれはこういう修正加筆が適切である、とお考えであれば、是非加筆されては如何でしょうか。その場合には現稿をかなり分解し、筋立てからの大きな改稿が必要でしょうが。ではー。--林さん（会話） 2016年9月3日 (土) 04:37 (UTC)
thread_title:  爆戦と戦爆 

message: *戦闘爆撃機という呼称が使われた時期とか機種って限定されると思うんですが。自分の認識では、アメリカ空軍機の「センチュリーシリーズのうち、核兵器が運用できる機種」かと。あと、それに対抗して作られたソ連機。それ以外で明確に「戦闘爆撃機」と呼ばれた機種ってあったかなあ、と。
replies: text: 個人的には、「戦闘機の手法で開発された超音速戦術核爆撃機」と思いますが、あいにく文献の心当たりがありませぬ。--58.12.67.197 2019年8月13日 (火) 14:44 (UTC)
thread_title:  戦闘爆撃機という呼称って機種が特定できるのでは