ノート:アルゴ座

message: 本文中のアルゴ座という表記のほぼすべてがIP利用者によってアルゴ船座に書き換えられましたが、記事名との整合性がない、他の星座記事ではアルゴ座という呼称が用いられている、『世界大百科事典』第2版での呼称は「アルゴ座」である、という理由からほぼすべてをアルゴ座に戻しました。
88星座の記事を編集したときに、過去の日本での呼称は一応調べたつもりですが、大規模な天文団体等の正式名称として使われた、使われているということもなさそうです。そもそも、日本にトレミーの48星座が導入された時代にはすでに使われていなかった星座なので、はっきりとした呼称が確定しなかった可能性はありますが。Modeha（会話） 2012年11月15日 (木) 13:29 (UTC)
thread_title: アルゴ船座という呼称について

message: * で手に入る Coelum australe stelliferum で確認したところ、確かに星図上では分割していないようですが、星表では Argus in carina、Argus in puppi、Argus in velisなどの形で区分けしているようです（フランス語の綴りとしておかしな点はご容赦ください）。Ian Ridpathなども、この辺りの記述を元に「ラカイユが分割した」としているのではないでしょうか？ 少なくとも「ラカイユによる分割」説は日本だけのものではないように思います。--Kovayashi（会話） 2015年7月3日 (金) 06:06 (UTC)
replies: text: :こんばんわ。洋書The Night Sky Observere's Guideのvolume3 The Southern Skiesの39ページ（りゅうこつ座の簡単な説明）に「1752年、LacaileがCarina（りゅうこつ座）、Puppos（とも座）、Vela（ほ座）、Malusの4つに分割」「Malusは廃止（表記はdiscontinued）」「Pyxis（らしんばん座）が追加（表記はalso associate）」と別々の文で記述されています。「Malus」は「Mast」を指すとの事ですので、日本で言うところの「ほばしら座」でしょうか。同書の357ページ（ほ座の簡単な説明）では、「分割された」「Carina、Puppos、Vela、Malusの各部位の説明」「Malusは廃止（表記はdisuse）」と別々の文で記述されています。なお、手持ちのvolume3には、らしんばん座、とも座は掲載されていません。日本で古そうな文献は原恵氏著の「星座の神話」でしょうか。私が持っている4刷の75pから80pの解説を見るに、「正式に分割したのはラカイユだが、それ以前も4部分にわかれていた」ようにもとれます。この文献でも、らしんばん座は他の3つは違うように書かれていますが、時系列がよくわかりません。--Sutepen angel momo（会話） 2015年7月3日 (金) 11:03 (UTC)
replies: text: ::コメントありがとうございます。本文でも出典としているIan Ridpath氏の Star Talesでは、Malusの名を最初に出したのはジョン・ハーシェルで、1844年のこととしていますね。上述した1763年のラカイユの著書 Coelum australe stelliferumにはMalusの記載はありません。1752年は南天の観測に首っ引きの時期で出版はしていないようなので、The Night Sky Observere's Guideの記述は誤りであると思います。原恵氏の著書は私も新装改訂版（2000）を愛用しております。ただ内容がアレンなどの孫引きが多いので、日本語読み（恒星の固有名・使われなくなった星座名）の参考文献、といった位置付けです。--Kovayashi（会話） 2015年7月3日 (金) 21:59 (UTC)
* 時系列でまとめるとこうでしょうか。
** 1756年に出版した星図では、ラカイユはアルゴ座を分割していない（出典：）。その中でらしんばん座の原型 la Boussole を描いた。
** 1763年、ラカイユはCoelum australe stelliferumの星表の中でアルゴ座の各部にArgus in carina、Argus in puppi、Argus in velisと名前を付けた（出典：ラカイユ原著）。星図では変わらず、アルゴ座を一つの星座として描いている（出典：ラカイユ原著）。この著書で la Boussoleをラテン語化した Pyxis が登場した（出典：Star Tales）。
** 1844年に、ジョン・ハーシェルが 羅針盤を帆柱（Malus）に置き換えることを提唱したが、広まらなかった（出典：Star Tales）。
** 1928年に、現在の88星座が成立した際に、正式にアルゴ座がほ座、とも座、りゅうこつ座の3つに分割された。--Kovayashi（会話） 2015年7月3日 (金) 22:16 (UTC)
* どうも遅くなりまして申し訳ありません。本来であれば、wikipedia のようなコピーレフトな場ではなく通常のコピーライトの場で公表すべきなのでしょうが、こんな感じでしょうか。
** 1752年：は、Kovayashi さんご指摘の通り、ラカーユはまだ南アフリカのケープタウンに出張中の天体観測中なので、まだ「まとめ」の段階ではありません。
** 1754年：11月15日に行われたフランス科学アカデミーの会合で南天観測についてのプレゼンを行い、そこで直径約2mの大きな天球図を展示した。(Warnar, The Sky Explored (1797): p.142)
** 1756年：フランス科学アカデミーの1752年版『紀要』が出版され、星表と天球図が収録される。故村山氏ご指摘の通り「少なくとも星図の上ではアルゴ船を分割していないのである」が、星表ではフランス語で du Navire, Corps du Navire, Poope du Navire, Voilure du Navire の区別がなされている。（1756年版の星表の一部は Felice Stoppa 氏のこちらのページで見られます）
** 1763年：Coelum australe stelliferum に収録された改訂版の星表では、Argus, Argus in carina, Argus in puppi, Argus in velis が見られる。

text: と、とりあえず前半ですが、Coelum australe stelliferum で "Argus in ～" と付記されている星に共通点があることにお気づきでしょうか？--Bay Flam（会話） 2015年7月6日 (月) 05:33 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。共通点……そういえば、どれもギリシャ文字ではないアルファベットが付記されているようですね。--Kovayashi（会話） 2015年7月6日 (月) 08:57 (UTC)
replies: text: ::Kovayashi さん、ご名答です！ "Argus in ..." とあるのはすべてラテン文字によるバイエル符号が与えられている星だけです。ギリシア文字によるバイエル名が与えられているものおよび無名の星には単に "Argus" としかありません。

text: ::アレンの Star Names の Argo Navis の項目の冒頭で "La Caille used for it nearly 180 letters" 「ラ・カーユはそのため〔＝アルゴ座の恒星を表示するため〕に180近くの文字を用いた」とあります（64ページ）。バイエルの『ウラノメトリア』に見える元祖バイエル符号はギリシア文字とラテン文字を合わせても48です。バイエルが使っていたのは（a に代替した A を除いて）ラテン語のアルファベット（英語のアルファベットから j と v を除くいた24文字）の小文字だけでした。ですから、ギリシア文字と合わせても48文字で到底180には届きません。

text: ::そこでラカーユは様々な方策をとったのです。まず彼なりのアルゴ座を定義しました。まず、アルゴ船から帆柱をもぎ取って羅針盤座を新設し、また隣り合って帆の北側ももぎ取ってポンプ座も新設しました。ここでポンプ座が出てくることを奇異に感じられるかもしれませんが、 Werner は "Lacaille separated off from Argo the two constellations Antlia and Malus (later Pyxis)" 「ラカーユはアルゴ座からポンプ座と帆柱座（後の羅針盤座）と二つの星座を分離した」としており (Synopsis der Nomenklatur der Fixsterne (1986): p.138)、Webb も "the vast constellation has been subdivided into puppis, carina, malus etc." 「この巨大な星座は船尾、竜骨、帆柱などに分割された」としていますし (Common Telescopes, vol.2 (1962): p.36)、私の手許にあるのは1962年に出たドーヴァー出版による復刻版で、原本は初版本ではなく Espin によって改訂増補された1917年版（第6版）であり、さらに復刻版の編集にあたった Mayall は "Argo Navis is now divided into Antlia, Carina, Puppis, Pyxis, and Vela" 「アルゴ船座は現在、ポンプ座、りゅうこつ座、とも座、らしんばん座ならびにほ座に分割されている」 (ibid.) と注記しており、このようにポンプ座について言及している研究者もいるのです。ラカーユはその一方で、ハレーによるチャールズの樫の木座をアルゴ座に復帰させています。

text: ::さて、ラカーユは自身によるアルゴ座を定義した上で、アルゴ座全体を当時の観測による明るいものからギリシア文字でバイエル符号を再命名しました。ラカーユのα Arg はバイエルの α Arg、カノープスですが、 ラカーユのβ Arg はバイエルでは2つある ν Arg の南側の星に当たります。逆にバイエルの β Arg と γ Arg はとも座とほ座の境界付近に描かれているのですが、該当する位置に2等星は見当たりません。ベヴィスなどは「ハレーの星表に無いぞ！」とツッコミを入れていました。そうしてωまで命名したら、次はアルゴ座を「船尾」「帆」「船体（竜骨）」と3つの、wikipedia 流にいうところのサブカテゴリを設け、それぞれのサブカテゴリごとに、今度はラテン文字の小文字で a, b, c,... z と命名し、引き続いて大文字で A, B, C,... Z と命名しました。ラカーユはバイエルのように a に代替して A を用いたということはありませんでした（そのため、とも座・ほ座・りゅうこつ座にはプトレマイオス星座と違いa星が存在します）が、j, v, w, J, U, W は使わなかったようです。また、必ずしも一つの符号に一つの星のみが対応するわけではなく、複数の星が同じ符号を持つケースもありました。このようにしてラカーユは「180近く」の星に名前を付けたのです。

text: ::つまり、 "Argus in ～" は wikipedia でいうサブカテゴリに相当するものだったのです。--Bay Flam（会話） 2015年7月7日 (火) 05:44 (UTC)
replies: text: :::Bay Flam様、ありがとうございます！これは勉強になります。これを独自研究扱いにならぬように本文へ反映させるのは一苦労になりそうですね。--Kovayashi（会話） 2015年7月7日 (火) 06:27 (UTC)

text: :::なるほど、「ラカーユが分割したのではない」という事がよくわかりました。となると気になる点が3つございます。1つめは「以前から4つの部位で呼ばれており、ラカーユは星表にはじめてそれらの部位をつけて記載した」のか「ラカーユがはじめて4つの部位を命名した」のか？。2つめは、それでは正式な分割はいつ(1928年？)なのか？。3つめは、バイエル符号は、最初に振られたものを、ラカーユが振りなおした後「分割後にそのまま引き継いだ」のか「分割後にまた振りなおした」のか？。--Sutepen angel momo（会話） 2015年7月7日 (火) 09:29 (UTC)
replies: text: ::::1点目については、私にも疑問なところがあります。先に引いた Werner 氏の説明からすると、ラカーユは当初帆柱座として設定したものの、後に羅針盤座と改めたと読めるからです。しかし、ラカーユ以前にサブカテゴリを施した例は知りませんし、ラカーユが帆柱座について言及したものも確認していません。ラカーユは著書で自身が新設した星座について説明しているので、丹念に当たれば確認できるでしょう。なお、南天は北天とちがって観測は限られています。ラカーユ以前はハレーとハウトマン、ケイセルだけです（あとプトレマイオス）。それらでは、個々の星の位置の記述として「船尾」とか「帆柱」という言葉は出てきますが、星座が分割されたとかラカーユのようにサブカテゴリを設けたという記録は確認されていません。原恵氏が『星座の神話』で説明しておられるような、「古くから四部分に分けて考えれられ」（75ページ）るとか、「プトレマイオスの当時からすでに船の各部分に分けた呼び方が行なわれていた」（76ページ）とか、「古くから〔中略〕四部分に分けることが認められていた」（80ページ）という事実はなかったでしょう。2015年5月17日 (日) 22:05 (UTC) の版で説明したように、古典期のアルゴ座は現在の「とも座」「ほ座」「らしんばん座」「りゅうこつ座」を合わせた半分くらいしかなかったのです。昔のアルゴ座は現在ほど“巨大”ではなかったことに注意してください。ですから、「以前から4つの部位で呼ばれて」いたことはなく、「ラカーユがはじめて4つの部位を命名した」ことになると思います。2点目については後述します。3点目については2点目とも関連するのですが、「分割後に」ワン・ステップあって、それから「また」一部を「振りなおした」ものです。

text: ::::さて、ラカーユ以後、1801年にボーデが出した『ウラノグラフィア』では、ラカーユの羅針盤座を踏襲する一方でハレーによるチャールズの樫の木座も復活させています。アルゴ座自体はそのままでラカーユのようなサブカテゴリは見られません。時間が飛びますが、ラカーユ以後に大規模な南天の恒星の観測を行った天文学者にアメリカのグールドがいます。彼の著書 Uranometria Argentina ではそれまでと違った星座境界線が引かれています。それまでの星座境界線がフリーハンドで書かれたのに対して、グールドは等赤経線・等赤緯線を含む天球の大円や小円を使いました。グールドはラカーユの星座を踏襲したので、ここに至ってアルゴ座は、現在のように星座境界線によって区画された領域となりました。私はこれが、アルゴ座が明確に分割された最初だと考えています。「正式に」はやはり1928年（IAU による決定）となるでしょう。なお、このときバイエル符号にも一部変更が見られます。グールドはバイエルやラカーユと違って j, v, w, J も使っていましたし（w Car, j Pup, v1 Pup, v2 Pup, w Vel, J Vel などが存在する）、大文字の R 以降は現在と同じく変光星に割り当てていました。ただ、Kovayashi さんが編集された通り、Ridpath 氏はジョン・ハーシェルが1844年に帆柱座を設定したと説明しています。ジョン・ハーシェルの伝記『星を追い、光を愛して - 19世紀科学界の巨人、ジョン・ハーシェル伝』（2009年）によると、著者のブットマン氏はジョン・ハーシェルが所属していた英国科学振興会の「1844年総会で星座区画の改定案を提出し」、「非常に大きくて見分けにくいアルゴ座を、ハーシェルは4つの部分星座に分割した」と説明しており（112ページ）、Ridpath 氏の説明と一致しています。このハーシェルの処置をベイリーが継承して『BAC 星表』で採用したことは確認しています。ハーシェルが星座をグールドと同様の概念で捉えていたとしたら、アルゴ座を最初に「分割した」のはジョン・ハーシェルということになるでしょう。この辺りはまだ調査・確認が必要ですね。--Bay Flam（会話） 2015年7月8日 (水) 05:37 (UTC)
replies: text: :::::大変詳しい御説明ありがとうござます。自身の力不足を痛感しました（手持ちの文献や洋書が、今回全く役に立ちませんし）。星座境界線が無い時代（あるいは今と違っていた時代）ゆえ、一般的？に言われているアルゴ座（現在の4つの星座の合体）とは、時代によって面積に差異があり、更にはバイエル符号もそのまま引き継いだものではない、という事を記事内に反映する必要を感じました。なお、当記事修正後にらしんばん座・とも座・ほ座・りゅうこつ座・ニコラ・ルイ・ド・ラカーユも修正する必要がありますね。あと余談ですがフラムスティード番号を修正し、ノート:フラムスティード番号に意見を記載しました。御覧頂ければ幸いです。--Sutepen angel momo（会話） 2015年7月8日 (水) 08:06 (UTC)
*段落を改めます。本文を一部修正しました。ラテン文字で符号を設けた話など重要な点までは力量不足で書き切れておりません。お時間あるときにご協力いただけると幸甚です。--Kovayashi（会話） 2015年7月12日 (日) 11:28 (UTC)

text: :御疲れ様です。面積の話も記載して頂きありがとうございます。なお、バイエル符号の件は応急処置的に修正しておきました。--Sutepen angel momo（会話） 2015年7月13日 (月) 01:44 (UTC)
thread_title:  ラカイユが分割したのか否かについて 

message: ほ座の恒星の一覧ととも座の恒星の一覧の両方にο星が記載されています。かぶる事はないと思っていたのですが、プラネタリウムソフトで見ても星図（Pocket Sky Atlas）で見ても、同じフォントを使用しているようです（それがOなのかoなのかοなのかは不明ですが）。手持ちのThe Night Sky Observere's Guideのvolume3 The Southern Skiesでは、364ページのIC2391の説明で「ほ座ο星」について触れていますが、この本には「とも座」が掲載されていません（とも座はvolume1に掲載されていますが、volume1は所持していません）。原恵氏著の「星座の神話」ではοは「とも座」とあります。--Sutepen angel momo（会話） 2015年7月3日 (金) 11:03 (UTC)
replies: text: :SIMBADを確認したところ、どちらもありますねomi Velomi Pup。αからωまではアルゴ座通しで、それ以降は各星座バラバラに、となっているはずですが、なぜオミクロン星だけこうなっているか、経緯が知りたくなりますね。--Kovayashi（会話） 2015年7月3日 (金) 22:58 (UTC)
replies: text: ::「ほ座ο星団」 (Omicron Velorum Cluster) というように、ほ座の "ο" が正しいようです。とも座のο星は小文字の "o" の誤りのようです（こじし座46番星と同じパターン）。近くの k Pup もしばしばκ星と誤記されます（まあ、もともとは「アルゴ座κ星」だったわけですが、その辺は土山由紀子氏の「星の停車場 (4) - とも座・りゅうこつ座・らしんばん座・ほ座」『星屑』2001年4月号、熊本県民天文台をご参考にまでに）Wagman 氏によれば、この混同は『イェール輝星目録』とその前身の『ハーヴァード改訂光度星表』によるものだそうです (Lost Stars (2003): pp.85, 259)。『イェール輝星目録』は、最新の改訂第5版でも修正されていませんね。なお、SIMBAD におけるバイエル符号やフラムスティ－ド番号の同定は HD-DM-GC-HR-HIP-Bayer-Flamsteed Cross Index によっているらしいのですが、これも『まどぎわ観望日記』の主宰者である kawashima さんが「フラムスチード番号の変な星一覧」というエントリでツッコんでおられるように、結構問題含みです。--Bay Flam（会話） 2015年7月6日 (月) 02:04 (UTC)
replies: text: :::ありがとうございます。Bay Flam様が提示された出典「Lost Stars」より、「ほ座はοが真」と判断し、各記事より「とも座ο」の記述を除去、必要であれば「ほ座ο」を追加、としたく思います。Kovayashi様の御意見も伺いたく思いますが、いかがでしょうか？
replies: text: :::なお、とも座の恒星の一覧にはχ星が記載されており（χは、りゅうこつ座に存在）、これがSIMBADにも記載されていましたが、イェール第5版には、χとは記載されていません。手持ちの星図（Pocket Sky Atlas）などにもχとは記載されていません。こちらは一足先に、修正しました。

text: :::--Sutepen angel momo（会話） 2015年7月6日 (月) 04:31 (UTC)

text: :::（追記）誤解からはじまったとはいえ、「ほ座ο、とも座οの両方が存在する」のが天文学会の常識になってしまっているのであれば、そのまま記載し、両方存在する理由を書く、というのもありかもしれませんが。--Sutepen angel momo（会話） 2015年7月6日 (月) 04:41 (UTC)
replies: text: ::::BayFlam様、Sutepen angel momo様、ありがとうございます。とも座の恒星の一覧の「とも座オミクロン星」の記述を「とも座o星」に修正し、備考にオミクロンではない旨を追記することで対応してはいかがかと思います。ほ座オミクロン星の記事を新規で作れるなら、この件についても一節設けて触れると尚よいと思います。--Kovayashi（会話） 2015年7月6日 (月) 05:12 (UTC)
replies: text: :::::ありがとうございます。とも座の恒星の一覧を仰るように修正しました。--Sutepen angel momo（会話） 2015年7月6日 (月) 07:48 (UTC)

text: ::::確かに、『イェール輝星目録』（改訂第5版）の当該ページ HR 3113を見てみると、"Name" のところが空欄になっていますね。しかし、注釈が加えられています。一番最後の "NoteFlag" のところにあるアスタリスクをクリックすると注釈のページがポップアップします。凡例の "G" は所属する星群を示し、"N" では名称について説明されています。その注釈によれば、この星 HR 3113 を 「χ Arg と呼んだのはアルゲランダーで、ラカーユならびに『BAC 星表』は無名としており、位置は（とも座の領域にある）バイエルによる χ Arg に相当する」とあります。旧称としての「アルゴ座χ星」としてはアリでしょうが、「とも座χ星」はまずいと思います。BSC5 同様の注釈として扱うべきではないでしょうか。--Bay Flam（会話） 2015年7月7日 (火) 05:46 (UTC)
replies: text: :::::「とも座χ星」という記述は、とも座の恒星の一覧より除去済です。御教示頂いた「アルゴ座κ星」や「アルゴ座χ星」だけでなく、かつてのアルゴ座のバイエル符号を割り当てられた星が、現在どの星になるのか、を当記事に書きたく思い、図書館に参りましたが、田舎ゆえ該当するような資料は見つかりませんでした。--Sutepen angel momo（会話） 2015年7月7日 (火) 08:56 (UTC)

text: :::::（追記）上節の議論を拝見するに、そんな単純なものではないようですね（1対1ではないようなので）。--Sutepen angel momo（会話） 2015年7月7日 (火) 09:29 (UTC)
replies: text: :::::: それは難しいですね。天文ギョーカイは SIMBAD を運用している IAU レベルで気づいていないようですから（BSC4 の編集スタッフである Hoffleit 氏は気づいているようですが）。Lost Stars と Synopsis der Nomenklatur der Fixsterne を駆使すれば可能ですが、それをコピーレフトであるここ wikipedia でしてよいものか……—--Bay Flam（会話） 2015年7月8日 (水) 05:37 (UTC)
replies: text: :::::::仰る通り、このあたりがWikipediaの限界なのかもしれませんね。--Sutepen angel momo（会話） 2015年7月8日 (水) 08:06 (UTC)
thread_title:  オミクロン星