ノート:郡山町 (鹿児島県)

message: 1月8日の12時44分（日本時間）に小三二一郎さんにより「改名提案（事前の合意）」がないまま、当記事は郡山町から郡山町 (鹿児島県)へ改名されました（改名の根拠となった郡山町 (福島県)はその約1時間後に作成されています）。
これは「直ちに改名を行える場合でない（Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことを参照）にもかかわらず改名提案なしで行われた移動」にあたるため、私としてはすぐにでも移動の差し戻しを行いたいのですが、「郡山町」は曖昧さ回避ページとされたため有意な履歴が残り、移動依頼もできません（Wikipedia:移動依頼#1月上旬（1日から10日）を参照）。
そこで当記事を郡山町へ改名（というよりは差し戻し）したいと思います。合意が得られた場合、Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことの「改名先のページの履歴に著作性のある履歴が含まれる場合」に則り「郡山町」を削除依頼にかけ、削除したうえで移動することになります。
郡山町の名前がつく地名は件の曖昧さ回避ページによると4例あります。
* 鹿児島市の町名としての郡山町 (鹿児島市)。2004年の鹿児島市編入を機に「日置郡郡山町（大字）郡山」から改称。唯一住所として現存する地名。
* 福島県の自治体としての郡山町、郡山市の前身。1889年発足、1924年に新設合併により市制施行（2自治体を廃止して、新たに郡山市を設置した扱い？）
* 鹿児島県の自治体としての郡山町（当記事）。1889年発足、2004年鹿児島市に編入。
* 奈良県の自治体としての郡山町。1954年の市制施行の際に旧国名をつけて大和郡山市に。
ポイントとしては以下が考えられます。
* 福島県の郡山町が鹿児島県の郡山町と平等か否か。存続時期に80年の差があり、かつ、福島県側は郡山市の前身という性質のため、平等とはいえないと考えています（これが差し戻し意見の根拠）。
* 鹿児島市の町名として現存する郡山町（旧・郡山町郡山）が、自治体として存在「した」郡山町に優先される可能性はあるのか。
* 平等な曖昧さ回避ページとした場合に、当記事のカッコ内の表現が「鹿児島県」であるのは適切か。鹿児島市の町名との区別が「県」「市」だけでは不十分と考えています（つまり、鹿児島市の町名としての郡山町が「郡山町 (鹿児島市の町名)」といった表現にするのもありえる）。
--Sanjo 2012年1月11日 (水) 03:31 (UTC)
replies: text: 昨今の風潮として、ノート:八代町 (山梨県) やノート:玉里村 (茨城県), ときには本項や伊南村のように平成消滅の町村記事が十分な議論もなくプロジェクト方針という大義名分をもって平等化されてしまうことが増えています。それらに歯止めを掛けるためにも差し戻しを行ってもよいかもしれません。

text: なお、最後にご指摘の町名との区別が不十分という点ですが，自治体は都道府県で、町域は市区町村名で区別するという独立したルールがあるので問題ないと思います。（例：氷川町 (東京都) と氷川町 (板橋区) ）--Im224 2012年1月12日 (木) 15:30 (UTC)

text: まず郡山町 (福島県)を郡山市に統合したうえで、郡山町 (鹿児島県)を郡山町に改名すべきでしょう。

text: プロジェクト:日本の市町村#市町村の廃置分合時の処理の「合併後の新自治体が、合併前のいずれかの自治体の名称をそのまま使っている場合」に拠れば、郡山町 (福島県)は郡山市に統合されうると思います。（除去 2012年1月29日 (日) 17:44 (UTC)）そうすれば、単純に「同名記事がない」という理由で、この記事を郡山町に移動できるでしょう。

text: 現状のままでの改名はプロジェクト:日本の市町村#重複名称の扱いに反しており賛成できません。さまざまに異なる複数の地名のどちらがどれだけ重要かを論ずることは不毛であり、これを回避するためにプロジェクトの規定があると考えます。--Greeneyes 2012年1月16日 (月) 12:13 (UTC)
replies: text: :  この改名提案は「事前の合意」がなかったから差し戻しますよ、というもっと単純な事柄だったりします。福島県の郡山町の記事をどうするか、ということまでは想定しておりませんでした。

text: :それでは福島県郡山町の記事が、単独記事として成立しうる程の記述量が見込めるか？ そこまでの話になると、よりややこしくなる。

text: : それをふまえて。現在の記事内容から把握することができませんが、おそらく、薩摩藩領でよくある事情（町村制施行時の鹿児島県宮之城村（さつま町の一部。昭和中期以降の宮之城町とは手続き上、別の自治体）は、江戸時代の外城「宮之城郷」から継承）ではなくて、宮崎県宮崎町のように「中心街にあった町・村を寄せ集めて発足した」自治体に近いものと推測されます。この場合、郡山市との連続性を認めて同一の記事とする（明治・大正期についても郡山市の記事で解説する）ことが優先されるでしょうし、私であれば、独立した記事を別に立ち上げるよりは、既にある郡山市の記事への加筆を優先します。ただ、「福島県郡山町」としての文献（例えば郷土史）があれば、単独記事としても成長できる余地はありますので、だから、何とも言えないし、話がややこしくなる。

text: : ところで、「郡山町」として検索をかける人が想定されるのは、どの郡山町なのでしょう。私は、自治体として存在した福島・鹿児島の郡山ではなく、鹿児島市の町名としての（現存する）郡山町なのだと思います。となると、「鹿児島市郡山町」がカッコなしの代表的なトピックと捉えてもいいのでは、とも思っています。ただ、鹿児島の人は「日置郡郡山町」のエリアを想定して検索をかけるかもしれない。それでは福島の郡山町は優先されうるのか、そこは「郡山市」もしくは「郡山」で検索をかける人のほうが多いのでは。その点で、合併時期や検索の度合いが全く無関係に平等な曖昧さ回避を適用する、という「プロジェクト」だから、という理由には正直疑問を覚えています。--Sanjo 2012年1月17日 (火) 13:25 (UTC)

text: 事前の合意なしで行われた改名であり、ご提案に賛同いたします。また「鹿児島市の町名として現存する郡山町（旧・郡山町郡山）が、自治体として存在「した」郡山町に優先される可能性はあるのか。」について、私としては例え廃止された自治体だとしても町字が自治体を超えて優先される可能性はないと考えており、自治体であった「日置郡郡山町」より鹿児島市の町名である「郡山町」が優先されるべきではないと思います。--Sakoppi (会話・投稿記録) 2012年1月17日 (火) 13:48 (UTC)
提案から1週間経過しました。賛成が2票、条件付きの賛成が1票で、明確な反対はありませんでした。Greeneyesさんの意見は厳密には反対ですが、これについて議論するには「福島県郡山町」の記事内容にも抵触することから、今回は「差し戻し」を優先することとし、次のステップであるWikipedia:削除依頼/郡山町を提出いたします。--Sanjo 2012年1月21日 (土) 13:31 (UTC)

text: 存続票入れました。削除の依頼なんかで無駄に1週間使うより、先に記事名の優先について議論するべきです。1つだけGreeneyes様へコメント。プロジェクトの方針にある「合併後の新自治体が、合併前のいずれかの自治体の名称をそのまま使っている場合」ですが、「○○市」→「○○市」の合併を意味し、「△△町」から「△△市」になるような場合には当てはまりません。プロジェクト記事作成基準4-3にあたり記事の作成が可能です。以上。--Knua 2012年1月21日 (土) 15:40 (UTC)
replies: text: : それこそ、優先順位を議論していたら1週間をはるかに超える時間がかかることが容易に想定できます。だからこそ、元の状態に戻す手続き（一言でいえば単なる「差し戻し」）のみを採っています。正常な状態に戻しましょう、ただそれだけのことです。

text: : そもそも、改名提案を経ずに移動した人が、そのような作業をされなかった。提案をしなかったからこそ、ここまで「2週間無駄に使っている」わけです。まあ事前に提案していても、上述した通りに明確な反対意思を示しましたが。--Sanjo 2012年1月21日 (土) 17:47 (UTC)
replies: text: :: 「プロジェクト合意により郡山町 (福島県) は郡山市に統合できる」としたのは、プロジェクト合意の理解不足でした。撤回いたします。

text: :: 改名前の状態は「正常な状態」でしたが、すでに「郡山町 (福島県)」が作られた結果、この記事の移動を差し戻しただけではプロジェクト合意に適合しない「正常でない」状態になってしまうため、単純な差し戻しは慎重に行う必要があります。また、事前の合意がなかったからという理由で、別の合意であるプロジェクト合意を省みなくてよいという論理は奇妙に思えます。--Greeneyes 2012年1月29日 (日) 17:44 (UTC)
replies: text: ::: そういうクレームは「事前の改名提案」を怠り、慎重に検討しなかった人、異常な状態にした人にでもしてください。福島県の郡山町と鹿児島県の郡山町が完全に平等な立場「ではない」のだから、プロジェクトに基づいて「提案」をするのが筋で、「提案しないで無条件で移動してもいいよ」ということでは決してありません。同時期に合併等で消滅した自治体である（例えば蒲生町）とか、平等といえる場合はその限りではありませんが。

text: ::: それが通るならば極端な話、大浦町を、現行地名としての立場は鹿屋市「大浦町」と同じでかつ、自治体としては存在しないから、改名提案なしに独断で大浦町 (南さつま市)へ移動してもいいよね、というのと同じことです（あくまでも、例えの話です）。--Sanjo 2012年1月29日 (日) 19:27 (UTC)
replies: text: :::: 改名をして良かったとは言っていません。ひとことで言えば、ルール違反に対してルール違反で対抗すべきではない、ということです。この主張は、最初のルール違反を認めることとは異なります。--Greeneyes 2012年2月5日 (日) 08:56 (UTC)
replies: text: ::::: 異常な状態をいったん元に戻すだけ、それだけの手続きに新たなルールを持ち込むことはありません。--Sanjo 2012年2月5日 (日) 09:41 (UTC)
replies: text: :::::: 経過は異常ですが、現状は正常であり、それが安易な再改名によって「異常な状態」になってしまうおそれがあるので、慎重になるべきと言っております。新規記事 郡山町 (福島県) の存在により、再改名だけでは「元に戻すだけ」にはならないことにもご注意ください。また、プロジェクト合意は以前からあるルールで、何も「新たなルール」ではありません。知らなかった・念頭になかったというのは、軽視してよい理由にはなりません。--Greeneyes 2012年2月5日 (日) 13:01 (UTC)
replies: text: ::::::: どなたかがなされた安易な改名の結果が、この現状なんですけどね。新たなルールとは、別の概念を持ち込む余地はない、という意味です。

text: ::::::: どうしても差し戻しが嫌だとおっしゃるなら、本気で優先度の議論でもしましょうか。しかし、削除依頼を提出してから反対意見を表明した方々が、そのような行動をされていないということは、現時点では誰も議論をする気がないものだと捉えています。だから異常な状態で放置されているも同然なんです（もう4週間経過してますよね）。--Sanjo 2012年2月5日 (日) 14:22 (UTC)
=== 仕切り直し（日置郡郡山町・鹿児島市郡山町） ===
Wikipedia:削除依頼/郡山町は長期の議論となった結果、存続となりました。差し戻しが認められないということは、改名が追認されたものとみなしますので、平等な曖昧さ回避とせざる負えなくなります。
しかし、冒頭に記したように鹿児島市域には二つの「郡山町」
* 2004年に鹿児島市に編入された日置郡郡山町（当記事）
* 鹿児島市郡山町（旧・日置郡郡山町郡山、鹿児島市編入時に改称）
があり、どのように区別するか、これについてはまだ結論は出ていないものと思われます。改めて、現状と同じく「県」「市」で区別するのか、それとも変更するべきか、意見をお待ちしています。--Sanjo（会話） 2012年3月5日 (月) 16:05 (UTC)

text: 現状維持。Im224氏の発言であったとおり、曖昧さ回避に用いる括弧の中の分類名は、自治体の場合では都道府県名、町丁・字の場合では市区町村名とするので特に問題はないと思います。こちらとこちらを参照。

text: そもそも記事の名称に関しては廃止自治体と町丁・字の全体で考えなければならない事柄であるはずなので、日置郡郡山町と鹿児島市の郡山町のみで議論を進めていること自体がおかしいと思いますし、ここのページのみで議論しても合意に至るものとは思いません。--124.99.250.68 2012年4月15日 (日) 12:26 (UTC)
thread_title:  郡山町への改名提案（2012年1月） 

message: Wikipedia:削除依頼/郡山町は長期の議論となった結果、存続となりました。差し戻しが認められないということは、改名が追認されたものとみなしますので、平等な曖昧さ回避とせざる負えなくなります。
しかし、冒頭に記したように鹿児島市域には二つの「郡山町」
* 2004年に鹿児島市に編入された日置郡郡山町（当記事）
* 鹿児島市郡山町（旧・日置郡郡山町郡山、鹿児島市編入時に改称）
があり、どのように区別するか、これについてはまだ結論は出ていないものと思われます。改めて、現状と同じく「県」「市」で区別するのか、それとも変更するべきか、意見をお待ちしています。--Sanjo（会話） 2012年3月5日 (月) 16:05 (UTC)
replies: text: 現状維持。Im224氏の発言であったとおり、曖昧さ回避に用いる括弧の中の分類名は、自治体の場合では都道府県名、町丁・字の場合では市区町村名とするので特に問題はないと思います。こちらとこちらを参照。

text: そもそも記事の名称に関しては廃止自治体と町丁・字の全体で考えなければならない事柄であるはずなので、日置郡郡山町と鹿児島市の郡山町のみで議論を進めていること自体がおかしいと思いますし、ここのページのみで議論しても合意に至るものとは思いません。--124.99.250.68 2012年4月15日 (日) 12:26 (UTC)
thread_title:  仕切り直し（日置郡郡山町・鹿児島市郡山町）