ノート:金沢 - 大阪線

message: Wikipedia:ウィキプロジェクト バス#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件が先日改訂され、一般・高速問わず作成（分割）用件が定められました。当記事はその用件を満たしていないと思われる（約1500字）ため、北鉄金沢中央バス及び阪急バス豊中営業所への統合が妥当であると考えます。異論がない場合、一週間後の10月2日以降に統合作業を行います。ご意見をお願いいたします。--103momo 2008年9月25日 (木) 13:48 (UTC)
replies: text: 富山・金沢⇔京都・大阪間を結ぶ高速バス4路線を統合して一つの項目にする案もあると思います。これらの線では、事業者が相互に重複していたり、鉄道との競合関係の説明がそれぞれに登場したりして、まさに統合するのにふさわしいと思います。この案については、いかがお考えですか？--金山銀山銅山 2008年9月27日 (土) 02:12 (UTC)
replies: text: :仮にそれらの高速バス4路線（←そもそもどれのことを指している？）が統一名称で呼ばれているなら別ですが、共同運行ではない競合路線同士を統合するのは避けるべきと思量します。また富山・金沢の組み合わせと、京都・大阪の組み合わせをなぜ組み合わせたかもわかりません。--Tokyodesert 2008年9月28日 (日) 13:01 (UTC)
「競合路線同士を統合するのは避けるべき」との意見はWP:BUSで定まったものではありませんね。統合先は、北陸道昼特急大阪号が念頭にあります。
1.北陸道昼特急大阪号/北陸ドリーム大阪号富山・金沢－京都・大阪
西日本JR
2.富山 - 大阪線富山－京都・大阪
富山地鉄・阪急
</tr>
3.金沢 - 大阪線金沢－大阪
北陸鉄道・阪急
</tr>
4.北陸ハイウェイバス金沢－京都
(北陸鉄道,撤退)・京阪・西日本JR
念頭にあったのは、上記4線です。これら4路線の項目をお読みいただくと分かるかもしれませんが、現在それぞれ分立していることによって説明が重複している部分（たとえば鉄道との競争関係の説明）があり統合によって現状より分かりやすい説明がなされることが期待できること、また運行する事業者も1-4,3-4,2-3間で共通性があること、そのため各路線誕生の経緯なども相互に関連があること、などの事情が存在します。--金山銀山銅山 2008年9月28日 (日) 15:05 (UTC)

text: 競合路線同士を統合しないというのはべつにどこかで定められたものではありません。統一的な名称を定めたもの（中央高速バスのような）以外で、そうしている記事はほとんど見たことがないしそう考えているひとをほとんど見たことがないということです。結局富山・金沢の組み合わせと、京都・大阪の組み合わせをなぜ組み合わせたか基準がよくわかりません。組み合わせ方がそれこそいくつも考えられます。北陸道昼特急大阪号はそういう名称の路線が既にあるわけで、その名称でない路線を統合するのは記事名に正式な名称をつけることを定めたWikipedia:記事名の付け方に反します。なお、この4本の記事に重複する記載があるとのことですが、これらの記事に記された記載は独自研究と思われる記載が多く出典明記、整理が必要と思います。--Tokyodesert 2008年9月28日 (日) 15:38 (UTC)
replies: text: :東京 - 岡山・倉敷線の項目が1年以上異論無くつづいていることから、ひとまず許容性があるのかと考えました。-金山銀山銅山 2008年9月28日 (日) 15:56 (UTC)
replies: text: ::東京 - 岡山・倉敷線も正式名称ではないため本来許容されるものではないと思います。ルブラン・ルミナス・マスカットの3路線はかつて料金プール制をとっていたため関連性があるということで一つにまとめた、ということも考えられますが京浜吉備ドリーム号を加えたのは編集者のミスとしか思えません。（なお、この東京 - 岡山・倉敷線の初版立項者のBlackbusという方はいろんなバス路線を独断でひとまとめにし警告を受けています。利用者‐会話:Blackbus参照。）以上のことから私は金沢 - 大阪線に関してそれぞれ事業者あるいは営業所の記事へ統合すべきと思います。--Tokyodesert 2008年9月29日 (月) 13:06 (UTC)
(インデント戻し)「そうしている記事はほとんど見たことがない」という点は、いままで高速バスの単独記事が広く認められてきたため、敢えてこうした方法の統合されることがなかったためだと考えられます。「そう考えているひとをほとんど見たことがない」という点は、根拠はよくわかりません。ただ、貴氏が「‥しないというのはべつにどこかで定められたものではありません」とおっしゃるように、こうした統合が少なくとも現時点でWP:BUSで明文で否定されていたり、それを行わない旨の合意があるというわけではないですね。--金山銀山銅山 2008年9月29日 (月) 13:40 (UTC)

text: ではどうすればいいのですか？記事名には正式名称を求めるWikipedia:記事名の付け方に反しない形での提案をお願いします。--Tokyodesert 2008年9月29日 (月) 14:09 (UTC)
replies: text: :論理的には、「統合が許容されるかどうか」(..1)を検討したうえで、その検討後、許容されるなら「適切な記事名は何か」(..2)を考えることになると思います。まず(1)を決定して、その後に(2)が出てくるものだと思います。統合が許容されるかどうかの議論に、なぜ記事名のつけ方の話が先取りして出てくるのでしょうか？。なお統合すべき場合(WP:MM)とは「同一の概念や事物に関して、不注意などにより、別名でページが作られた場合」以外に、「1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合」、「共通点のあるスタブ記事が複数存在する場合」の三種があります。つまり後半の二つは、「同一の概念や事物」でない場合にも統合が認められることがあることを示しています。--金山銀山銅山 2008年9月29日 (月) 14:44 (UTC)
replies: text: ::恐れ入りますが、金山銀山銅山氏が挙げられた4路線をなぜ「同一の概念や事物」、Wikipedia:ページの分割と統合で示される「共通点のあるスタブ記事が複数存在する場合」に当てはめようとするのでしょうか？ご自分で作った上の表を見てください。タテ列同士で全く共通のものは見あたりません。そもそも別々の路線をなぜ一つの記事にしなくてはならないのでしょうか。繰り返しますが富山・金沢の組み合わせと、京都・大阪の組み合わせをなぜ組み合わせたのでしょうか？組み合わせはいくらでも考えられます。事業者や営業所の記事へ統合することよりもよりよいという理由もはっきりしません。

text: ::その上で4路線を北陸道昼特急大阪号に統合したとして、当然統合した途端、北陸道昼特急大阪号でない路線の内容も加わり記事名とその記事内容があわなくなります。別の記事名を定めるとしてそれらをまとめた名称はもともとないのですから記事名の付けようがありません。仮にそれらの4路線をウィキペディア上でまとめた記事名を定めることはWikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるかの「新しい用語を定義する」「新しい造語を、その造語が何らかの評判の良い資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする。」に抵触するものと思量され、適切ではありません。--Tokyodesert 2008年9月29日 (月) 15:23 (UTC)
replies: text: :::上記に先述した、「論理的には、「統合が許容されるかどうか」(..1)を検討したうえで、その検討後、許容されるなら「適切な記事名は何か」(..2)を考えることになると思います。まず(1)を決定して、その後に(2)が出てくるもの‥」、と私が書いた点をご理解・ご了承いたいだいていますか？。もしご理解いただいたとしたら、なぜ記事名の話を引き続きなさるのでしょうか？。論理的には、かならず(1)を決めてから、(2)を決めることになると思うのですが。--金山銀山銅山 2008年9月29日 (月) 15:33 (UTC)
replies: text: ::::貴殿と対話しているといつもそうなのですが、当方から投げかけた質問にも答えていただきたい。ちなみに、貴殿の言う「統合が許容されるかどうか」についてはそれが可能かどうか判断するため、先の返答の上の段落「恐れ入りますが～理由もはっきりしません。」のなかで貴殿へのいくつか問いかけております。それに丁寧に答えていただけなければ、「統合が許容されるかどうか」(..1)を検討できませんのでお答えください。私からすると記事名の問題に答えられないのは甚だ不自然でならないのですが。--Tokyodesert 2008年9月29日 (月) 16:13 (UTC)
(インデント戻し)
＞そもそも別々の路線をなぜ一つの記事にしなくてはならないのでしょうか。
それぞれの事業所・営業所記事へ統合する方法よりも、読み手にとっても書き手にとっても、よりよい方法になると考えるからです。
＞繰り返しますが富山・金沢の組み合わせと、京都・大阪の組み合わせをなぜ組み合わせたのでしょうか？
2008年9月28日 (日) 15:05 (UTC)時点までで説明済みです。
＞組み合わせはいくらでも考えられます。
おっしゃるほど「いくらでも」他に組み合わせがあるでしょうか。なおいまここでは「唯一これしかない」という必然・最善な「組み合わせ」だといえるかどうかではなく、この「組み合わせ」が許容されるか許容されないかが問題になっています。
＞事業者や営業所の記事へ統合することよりもよりよいという理由もはっきりしません。 
2008年9月28日 (日) 15:05 (UTC)時点までで説明済みです。
以上が、私の回答です。なお、「(1)共同運行していない同一区間あるいは近似・類似の区間を走る複数のバス路線は統合することが許容されるか」・「(2)そうした統合が可能だとして、その場合にいかなる条件が必要か」・「(3)そのとき記事名はどうすべきか」という一般論が今回の話では必要となると思いますが、これらは、すべてWP:BUSにおいては現在白紙(=答えのない)の状態であり、WP:BUSの場で議論すべき課題だと思えてきました。--金山銀山銅山 2008年9月29日 (月) 17:09 (UTC)

text: 当方の「そもそも別々の路線をなぜ一つの記事にしなくてはならないのでしょうか。」という質問に対し『それぞれの事業所・営業所記事へ統合する方法よりも、読み手にとっても書き手にとっても、よりよい方法になると考えるからです。』とのこと。金山銀山銅山氏はそれで誰かを納得させる説明と思っていらっしゃるのでしょうか。「なぜ～～しなくてはならないのでしょうか。」と聞かれて『そのほうがいいと考えるからです』では説明・説得する意志さえ感じられなく、相手をバカにしているか、答えるのが面倒なのか、説得できる要素がないか、いづれかとしか思えません。

text: 組み合わせについても人によっていろいろな考えが出てくるでしょう。今回は金沢・富山と京都・大阪の組み合わせですが人によってはこれになぜ新潟を組み入れないのかとか、神戸はなぜ入っていないのかという意見が出てきた場合どう答えるおつもりなのでしょうか？結局金沢・富山と京都・大阪の組み合わせも検証可能な、まとまった概念ではないのですから説明は不可能でしょう。

text: これまでの議論で金山銀山銅山氏の提案に同意できる部分はなく、また金山銀山銅山氏の回答（になっている？）を見ても納得できる部分はなく、さらに肝心の記事名をどうするかについても解決が見えないことから、上の4路線をまとめて一つの記事にするという「統合」には反対という意見表明とさせていただきます。--Tokyodesert 2008年9月30日 (火) 12:39 (UTC)
replies: text: :すでに上述したとおり、今回の話では「(1)共同運行していない同一区間あるいは近似・類似の区間を走る複数のバス路線は統合することが許容されるか」・「(2)そうした統合が可能だとして、その場合にいかなる条件が必要か」・「(3)そのとき記事名はどうすべきか」という一般論が必要となります。とくに(2)の議論が必須となります。そうした(2)の「どういった条件が必要か」という部分（＝要件）がすでに固まっているなら、当方としては、このケースもそうした要件を満たしているのではないか、という対応を行うことが出来ます。しかしその要件が厳密に固まっていないのですね。要件が固まっていないまま、「これで満たしていると思う」、「いやそれではダメだ・納得できない」という議論をしていても、水掛論です。まず一般論を厳密に固めることの必要性を強く感じました。また一般論がないまま、具体論の結論を出すことには、拙速さを感じます。--金山銀山銅山 2008年9月30日 (火) 20:03 (UTC)
replies: text: ::提案者です。当方もTokyodesert氏が2008年9月30日 (火) 12:39で仰るように、記事名未決のまま4路線の記事の統合に反対し、事業者または営業所記事へ統合すべきと考えます。一週間、明白な反対意見が無ければ、当初の提案どおり、北鉄金沢中央バス及び阪急バス豊中営業所への統合を実施致します。--103momo 2008年10月21日 (火) 13:07 (UTC)
replies: text: :::私は、反対いたします。拙提案に関しては、記事名については下記を参考にして、適切妥当なものをつけることが可能だと思います。過去の類例としての下記(2-2)(2-3)(3-2)を見るに、富山・金沢 - 京都・大阪線と書くこと、あるいは愛称のある北陸道昼特急大阪号を以って全体の項目名とすることいずれも「選びうる」手段だと思います。ただし、Tokyodesert氏・103momo氏の賛成ということで、統合への賛成多数ということになるのであれば、いたし方ありません。--金山銀山銅山 2008年10月21日 (火) 13:27 (UTC)

text: :::◆103momo氏当初の統合提案に賛成します。この統合提案にあがっている路線は北陸道昼特急大阪号ではありませんし、「富山・金沢 - 京都・大阪線」という名前でもないからです。ウィキペディアで独自の新たな概念を作ったりや定義づけすることに賛成できません。--Tokyodesert 2008年10月24日 (金) 15:01 (UTC)
＞この統合提案にあがっている路線は北陸道昼特急大阪号ではありませんし、とはどういうですか？。
項目名をＡという名前にしつつ、「この項目では～という観点からＢについても説明する」式の、あらゆるジャンルで時折見られる方法をすべて否定なさるということでしょうか。雷鳥 (列車)のなかに雷鳥でない別列車のサンダーバードを書くこと、ドリーム大阪号のなかにドリーム大阪号でない別のバス路線のドリームなんば・堺号を書くこと、
クレアライン (高速バス)のなかにクレララインでない別路線(広島 - 呉 - 蒲刈線)を書くこと、すべてが出来ないとおっしゃってるのでしょうか。もちろんそういった狭すぎるお考えではないと思うのですが、本件との差異をお示しいただけるとありがたかったです。--金山銀山銅山 2008年10月24日 (金) 18:31 (UTC)

text: 北鉄と阪急が共同運行する金沢 - 大阪線と西日本JRバスが運行する北陸道昼特急大阪号はイコールではありません。イコールであるという出典が出てくれば別ですが。イコールであればまとめてもいいかと思います。

text: >項目名をＡという名前にしつつ、「この項目では～という観点からＢについても説明する」式の、あらゆるジャンルで時折見られる方法をすべて否定なさるということでしょうか。

text: そのように書かれている様々なジャンル、あるいは個々における合意事項を確認したわけではないし、もちろん全ての事例を見たり確認したりなんていうことはできようもないのですが、私は特別な理由がなければ名前の一致しないものをまとめるといった書き方は避けるべきだと思っております。--Tokyodesert 2008年10月25日 (土) 11:43 (UTC)
了解いたしました。最後に、もう一つだけ質問させてください。
下記の、３つの項目について、どういったご意見をお持ちなのか（もしよろしければ）ご私見を教えてください。今後の参考にさせていただきます。（こうした項目もすべて、下記Ａのようなご意見をお持ちというように見えます。）
*犬吠号 (高速バス)
*京都 - 広島・徳山線
*東京・横浜 - 京都・大阪梅田線
(以下、意見の例)
*Ａ「統合が許されない事例だ。ましてや項目名も不適当である。」
*Ｂ「統合が許される事例だ。しかし、項目名が適切でない」
*Ｃ「統合が許される事例だ。また、項目名が適切である。」
--金山銀山銅山 2008年10月25日 (土) 15:11 (UTC)

text: すいませんが、ここのノートは金沢 - 大阪線をどうしようかという議論の場です。それら3つの記事をどうするというのは、ここで意見表明すべき事ではなく個別に話し合うべきだと思いますのでここでの意見表明は控えさせていただきます。--Tokyodesert 2008年10月25日 (土) 15:54 (UTC)
replies: text: :「この統合提案にあがっている路線は北陸道昼特急大阪号ではありませんし、「富山・金沢 - 京都・大阪線」という名前でもない」というご意見は、バス路線の項目の全般においてどこまであてはまるのかを知り、それが妥当なのかを考えようとするため、質問いたしました。金沢 - 大阪線をどうしようかという議論にも大いに資するはずでした。回答いただけなく、残念です。--金山銀山銅山 2008年10月25日 (土) 23:52 (UTC)
replies: text: :: 金沢 - 大阪線の統合に関して合意が得られたと見なし、当初の提案どおりの統合を実施しました。この議論で挙げられた他の路線の記事をどうするかについての議論は、各記事のノートでお願いします。--103momo 2008年11月1日 (土) 14:16 (UTC)
thread_title:  「北鉄金沢中央バス」及び「阪急バス豊中営業所」との統合提案 

message: いろんなケースを見て、いままでどんなルールで統合されたり、名前がつけられたりしているのかを見てきました。いままでこんな風に考えられてきたのかなぁという、過去の類例についての(あくまでも)整理です。（もちろんこの整理方法に異論がある方もおられると思います。）やはり(3-1)を詰めるという作業がどうしても必要だと、感じました。
*(1)両路線が、単独運行で事業者が同じ(または共同運行で両事業者が完全一致する)バス路線の統合
**(例)Ａ路線を甲（または甲乙）社が、Ｂ路線も甲（または甲乙）社が運行する場合。
***(1-1）両路線が、いずれの路線をも包括する愛称/正式名称（－それが両事業者間で共通のもの－）で呼ばれている場合、その愛称で項目を立て、その中に両路線を書くことが出来ます（ビッグバード号）。
***(1-2)それぞれの路線が異なる愛称/正式名称で呼ばれている場合で、それら両路線の性質が共通・類似（起発着・経由地などの共通性・類似性、歴史の密着性を指す、以下同じ）の場合は、もっとも顕著ないし著名だと思われる愛称/正式名称で項目を立て、その中に統合することが出来ます（ドリーム大阪号）。
***(1-3)一方の路線のみに愛称/正式名称があり、他方の路線のにみ愛称/正式名称がない場合、それら両路線の性質が共通・類似の場合は、前者の愛称/正式名称で統合できる場合があります。
***(1-4)双方に愛称/正式名称が無い場合、それら両路線の性質が共通・類似の場合は、統合できる場合があります。その場合の名称の付し方には適切なものを選択することが必要です。
***(1-5)共同運行会社間で、同一路線を別々の呼称で呼んでいる場合（Ａ路線もＢ路線も甲社は○○号と呼び、Ａ路線もＢ路線も乙社は××号と呼んでいる場合）は、統合できるかどうか議論が分かれています。
*(2)事業者が部分一致するバス路線の統合
**(例)Ａ路線を甲（または甲乙）社が、Ｂ路線を甲丙社が運行する場合。
***(2-1)両路線が、共同運行事業者全体で付された、いずれの路線をも包括する愛称/正式名称で呼ばれている場合、その愛称で項目を立て、その中に両路線を書くことが出来ます。
***(2-2)一方の路線に共同運行事業者全体で付された愛称/正式名称があり、他方の路線に愛称/正式名称が無い場合で、それら両路線の性質が共通の場合は、前者の愛称/正式名称で統合できる場合があります（クレアライン (高速バス)）。
***(2-3)双方に愛称/正式名称が無い場合、それら両路線の性質が共通・類似の場合は、統合できる場合があります。その場合の名称の付し方には適切なものを選択することが必要です（東京・横浜 - 京都・大阪梅田線）。
***(2-4)いずれの路線にも共通な片方の運行事業者（上記例でいう甲社）のみが付した愛称/正式名称がある場合（上記例で、甲社のみがＡ路線もＢ路線も「○○号」と呼称しているが、もう片方の事業者はその呼称を用いていない場合）、その愛称/正式名称を項目名にして統合することができるかどうかは、議論が分かれています。
*(3)競合他社間のバス路線の統合
**(例)Ａ路線を甲（または甲乙）社が、Ｂ路線を丙（または丙丁）社が運行する場合。
***(3-1)このような、事業者の一致が一切ないという競合他社間のバス路線の統合が、認められるかどうかは議論が分かれています。（作成されている類例に、大阪 - 岡山・倉敷線・東京 - 岡山・倉敷線などがありますが、他方でこうした統合は許容されるべきでないという意見もあります。）。起点・主な経由地・終点が一致(ないし類似)する場合ならば、競合他社間でも認めていいという考えや、競合他社間の統合は一切認めるべきでないという考えがありえます。
***(3-2)例外として、両路線の性質が共通・類似の場合で、一方が現存路線、他方が廃止路線である場合は、現存路線の項目の方に、廃止路線を含めることが出来ます。この場合、現存路線に愛称/正式名称があれば、その愛称/正式名称を項目名にすることが推奨されます。また、それ以外に適切な名称を選択することも出来ます（京都 - 広島・徳山線）。--金山銀山銅山 2008年10月2日 (木) 16:36 (UTC)
thread_title: 高速バス路線統合の事例研究をしてみて