ノート:なにわ筋線

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message: アルナ工機がなにわ筋線直通用に可変軌間電車を開発中とは初耳です。それに、2004年あたりからの動きを見ると、十三～梅田（北梅田）間の連絡線は、なにわ筋線ではなく四つ橋線を十三まで延伸して接続（あるいは直通）することに構想が変わってきているかと思うのですが。近傍を通りますから、なにわ筋線が造られることになれば何がしか接続をとるでしょうけど。Rusk 2006年9月29日 (金) 08:26 (UTC)
たしかにその構想もあります。近畿地方交通審議会答申第8号でも阪急電鉄・大阪市の提案により、西梅田～北梅田（仮称）～十三間2.9kmが「中長期的に望まれる鉄道ネットワークを構成する新たな路線」として盛り込まれています。ですが、大阪府と関空側は、関西国際空港のアクセス改善を図り利用者を増加させようというのが狙いです。とくに阪急平野と言われる宝塚本線と今津線に囲まれた地域と神戸方面からの関空への鉄道アクセスは非常に悪いです。(神戸方面は阪神西大阪線延伸により若干改善されるし、なにわ筋線ができて汐見橋駅にラピートがくればいいが。)
また、四つ橋線と阪神本線が同深度なので大変な難工事が予想されています。また、四つ橋線はサードレール方式なので仮に四つ橋線を十三まで延伸しても直通はできません(四つ橋線が空中電車線方式になれば可能だが直通運転に関しては交通審議会でも触れていない)し阪急の十三～新大阪間の特許の意味も薄れてしまいます(この特許はかねてから新幹線利用客が欲しかった阪急と東海道山陽新幹線沿線からの関空利用客の欲しい南海との意見が合致したのでなにわ筋線と阪急線の直通運転構想が持ち上がった)。それに、阪急側も特段の施設がない四つ橋線と接続するよりも大阪府南部に関空をはじめとした長大な路線を有する南海と直通したほうが得策でしょう。第一に阪急沿線から四つ橋線沿線のアクセスはそれほど悪くはない。もともと四つ橋線は北側延伸を意識した構造にはなっていない。今後、超高層ビルが建設される大阪北ヤードの地下構造物との干渉。
阪急の構想としては淀川に新たに阪急なにわ筋線用に橋梁を現行6線の西側に平行して架橋。そして、淀川橋梁は8線となり淀川を渡ったらすぐ右にカーブ北梅田駅に達する。(以下の著作物より出典)
もし四つ橋線十三延伸となにわ筋線全通が実現すれば北梅田付近がX線状(大国町駅のような)になり　大阪環状線西側区間の容量不足よりはるか、オーシャンアローなどの在来特急もなにわ筋線を通ることが予想されていますので非常に混雑します。
重要なのは、阪急HDの角社長が西梅田～大阪北ヤード～十三～新大阪を一本のレールで繋ぐことを示唆しました。
いづれにせよ事業がJR西日本、南海電鉄、阪急電鉄、大阪市交通局、関西国際空港、豊中市や宝塚市などの周辺自治体も関係してきますので北梅田付近の四つ橋線延伸や阪急なにわ筋線は現状では不透明です。
最後になりましたが軌間可変電車の開発情報は川島令三 『新線鉄道計画徹底ガイド 未来鉄道2020年 西日本編』からの出典です。Nkns 2006年9月30日 (土) 13:19 (UTC)
（追記）大阪市交通局の知人に聞いてみたところ、交通局としては四つ橋線を十三まで延伸するようです。最新の文献を見ても、なにわ筋線の十三支線については触れていませんので新大阪までの本線のみが最有力でしょう。四つ橋線とは北梅田付近でのX字交差とみられています。Nkns 2006年11月3日 (金) 03:51 (UTC)
（追記）四つ橋線の十三延伸について阪急、大阪市、国交省などが大筋合意しました。（四つ橋線も参照のこと）
これにより、なにわ筋線十三支線は事実上計画中止となります。
また、「十三駅付近の線路用地は松下に売却されています」と本文にコメントアウトされていますが、この基本合意案と相反します。61.126.151.170にこの件に関しての回答を求めます。--Nkns 2006年12月19日 (火) 05:46 (UTC)
thread_title:  2006年9月から12月までの対話 

message: 1 点目の指摘事項について。この文章は南海高野線の汐見橋駅以南が現行の新なにわ筋そばのルートから、なにわ筋の地下に移設されると読めます。南海高野線が移設される構想を示した出展があれば教えてください。私もネット上の資料を探しましたが汐見橋駅以南のルートを示した資料は見つけられませんでした。なお、なにわ筋線新設部がなにわ筋を通ることは複数の出典から明らかで、そこに異議はありません。
2 点目の指摘事項について。両方の出典があればと思います。地下化の時期に関しては新聞を漁れば見つかると思うので急ぎませんし、気が向いたら自分でやります。なにわ筋線を意識した地下化が施されている点については、何かの本（川島本？）で読んだ記憶があり、終端が堀江駅方向へカーブしている写真も見た気がするのですが書名が思い出せませんでした。なので、自分で書いたにもかかわらず要出典になっています。JR難波駅の図面とともにその本を出典として示せればよいのですが ... 。
以上よろしくお願いします。--excl-zoo (会話/履歴) 2009年2月15日 (日) 05:57 (UTC)
replies: text: 1.について。私はこの記事において汐見橋以北の新設区間がなにわ筋を通るように読んでいましたし、出典も新設区間について求められているのかと思いました。地下のなにわ線に直通するなら高野線もどこかで地下に潜る必要がありますが、高野線汐見橋以南のルートがどうなるかは私は存じません。新なにわ筋からなにわ筋へ移る地点は、答申通りならば千日前通りから長堀通りまでの間のどこかの地点になるでしょう。

text: 2.についてはこのノートの上節で挙げられた川島令三 『新線鉄道計画徹底ガイド 未来鉄道2020年 西日本編』（山海堂、2001年）p.93には「駅はなにわ筋線直通に備えて左にカーブしている。」とあります（ちなみに同書では高野線の地下化区間を津守駅南側以北としています）。--210. 2009年2月16日 (月) 21:38 (UTC)
replies: text: : 210. さん。お世話になります。

text: : さて、1. について。高野線汐見橋以南について、210.さんと私の認識はずれていないと思うのですが ... 。改めて上のコメントで「この文章」と代名詞で置き換えた部分を見てみると、

text: :

text: : すなわち「西天下茶屋駅 - 汐見橋駅間は現行ルートからなにわ筋の地下に移設される」と書かれていました。現行ルートの移設がいつから決定事項になったのか、答申などを調査しても読み取れなかったため、私はTemplate:要出典を貼り付けました。そして昨日、南海の発表を掲載した1990年の朝日新聞を見つけたので要出典部分をリライトした次第です。

text: : 2. について。やはり川島本ですね。わざわざ調べていただきありがとうございました。上記、西天下茶屋 - 汐見橋間地下化の記述も川島本が由来かもしれませんね。--excl-zoo (会話/履歴) 2009年2月17日 (火) 12:56 (UTC)
thread_title:  210.さんの指摘に対するコメント 

message: 運行形態ですが、平成元年の運輸政策審議会答申第10号では「国土幹線軸上にある新大阪および大阪圏の各拠点都市から関西国際空港へのアクセス機能を強化するために必要な路線である。」、平成16年近畿地方交通審議会答申第8号で「ＪＲ阪和線、南海本線等を介し、関西国際空港連絡線に直結する路線であり、
ＪＲ新大阪駅及び京阪神圏の各拠点都市から関西国際空港へのアクセス機
能の強化に資する路線である。」とあるので、空港アクセス列車が運転されることは充分考えられますが、2009年2月時点では全く未定で、あれこれ書くのは時期尚早かと思います。上で挙がっている川島令三『新線鉄道計画徹底ガイド』などにはあれこれ書かれていますが、川島氏の想定に過ぎませんし、具体的な運行形態が決まるまでこの節は削除しておいてもよいのではないでしょうか。--210. 2009年2月16日 (月) 21:50 (UTC)
thread_title:  運行形態の節について 

message: 2022年3月17日 (木) 12:56 (UTC)現在、この記事の冒頭部には「大阪府大阪市北区の北梅田駅（仮称）[注釈 1]から、」という記述がありますが、正式駅名が発表されているので、これを「大阪府大阪市北区の大阪駅[注釈 1]から、」に変更することを提案します。--27.85.205.85 2022年3月17日 (木) 12:56 (UTC)
replies: text: 念のため申し上げておきますが、なにわ筋線の起点が大阪駅になると正式に決まったものはありません。なにわ筋線の起点となる駅（北梅田駅＝うめきた地下駅）が、梅田貨物線地下化の際に営業上「大阪駅の地下ホームとして扱う」ことだけがJR西日本から発表されているだけであり、事業主体の関西高速鉄道も、もう一方の第三種鉄道事業者の南海もこのことに言及していません。従って、現時点で表記変更は拙速と言わざるを得ないと考えます。--Bsx（会話） 2022年3月17日 (木) 14:43 (UTC)

text: JR西日本だけではなく、関西高速鉄道も大阪駅と表記している以上、早急に編集すべきです。--DIYdriver（会話） 2023年5月3日 (水) 13:25 (UTC)
私には、開業後の第二種鉄道事業者であるJR西日本が発表しているのだから「正式」の発表だと思えるのですが、Bsxさんはそう思われていないようです。そこで、質問なのですが、Bsxさんは誰（複数ならば誰と誰）がどのような内容をどのような形で発表したら正式発表であるとお考えなのでしょうか。--27.85.205.58 2022年3月18日 (金) 08:53 (UTC)

text: なにわ筋線の「当事者」はJR西日本だけではありません。建設主体であり第三種鉄道事業者の関西高速鉄道もそうですし、第二種鉄道事業者の一方でもある南海もそうです。加えて、JR西日本はこの駅（ホーム）について、「梅田貨物線地下化の際に」ということでリリースを出しており、なによりJR西日本自身がなにわ筋線の紹介ページで「なにわ筋線は、うめきた（大阪）地下駅（2023年春に「大阪駅」として開業）と」と、少なくとも現時点では一意的に「大阪駅」と称していません。当方としては少なくとも関西高速鉄道が（できれば南海も）この駅の呼称について何らかの言及があれば、それに従うのが筋だろうと考える次第です。--Bsx（会話） 2022年3月18日 (金) 12:04 (UTC) 一部訂正--Bsx（会話） 2022年3月18日 (金) 14:11 (UTC)
 お返事をいただきありがとうございます。さて、起点駅はJR西日本の駅であり、正式駅名は（事前に相談したかもしれませんが）すでにJR西日本が発表していて、南海電鉄と関西高速鉄道の2社はそれに追従する立場なわけです。したがって、両社とも2031年春のなにわ筋線開業時までBsxさんが考えておられるような正式発表はしないかもしれません。念のためお断りしておくと、私の提案は冒頭部の「北梅田（仮称）」を「大阪駅」に変更するというもので、その他の「北梅田」については提案していません。（ほとんどが正式駅名決定前の2017年の計画発表についての記述なので「北梅田駅」のままでよいと思います。）「注釈1」については「北梅田駅」で計画発表されたことについての説明を追加する必要があると思います。--27.85.205.215 2022年3月19日 (土) 02:15 (UTC)

text: 貴殿が「北梅田駅」を大阪駅に統合する提案をノート:大阪駅で行い、提案から1週間後（168時間後）に統合を行った後で多くの方から異論を呈されたと思いますが、私が見るに今回の御提案はその延長上にあるものだと認識しています。その上で「（なにわ筋線の）起点駅はJR西日本の駅であり」という前提条件が既に貴殿の「強い推測」が含まれている内容であると勘案しており（南海の営業部分もJR西日本が行うなどといったことは確定事項として存在しませんし、営業形態について言及した資料も存在しません）、「南海電鉄と関西高速鉄道の2社はそれに追従する立場」というのもまた貴殿の強い推測に他ならないわけです。「強い推測」だけを元に表記を変えることは独自研究に他ならないわけで、当該記事の編集に携わった者としては容認出来るものではありません。--Bsx（会話） 2022年3月19日 (土) 14:54 (UTC)
 Bsxさんが書かれた「強い推測」という表現は、北梅田駅がJR西日本の駅であると私が推測していることを非難しておられるのだと思います。そこで、逆にお聞きしたいのですが、Bsxさんが、2023年の開業時あるいはそれ以降に北梅田駅がJR西日本の駅ではないと推測される根拠は何なのでしょうか。--27.85.205.174 2022年3月19日 (土) 19:36 (UTC)(助詞の「が」が連続して読みにくいので語順を入れ替えました。--27.85.205.174 2022年3月19日 (土) 19:40 (UTC))

text: 最初に、私は（「北梅田駅→うめきた（大阪）地下駅」がなにわ筋線の開業時に）「JR西日本の駅ではないと推測」しているのではなく、「JR西日本単独の駅にならない可能性があると推測」しているだけですので、その点は誤解なきようお願いします。理由としては非常にシンプルで、りんくうタウン駅同様の運用が成される可能性があるためです。りんくうタウン駅は南海の管轄ですが扱いとしては両社の共同利用駅となっており、一意的に「南海の駅」とは言えません。--Bsx（会話） 2022年3月19日 (土) 22:43 (UTC)
 Bsxさんの返信を読んで、Wikipedia日本語版では事業者間の境界駅について、管轄していない事業者についても「○○の駅」という書き方をすることが一般的であることに気付きました。私の場合「JR西日本が管轄する駅」という趣旨で「JR西日本の駅」という言葉を使っていたので、以前のメッセージについてもその趣旨でご理解ください。なにわ筋線の開業後、北梅田駅=大阪駅が境界駅になり、JR西日本がそれ以前に引き続きこの駅を管轄するはずで、JR西日本が決めて発表した駅名が正式駅名であるという主張には変わりありません。Bsxさんが挙げられたりんくうタウン駅の場合でも駅名は南海電鉄が決めたのだと思うのですが、違うでしょうか。--27.85.205.255 2022年3月20日 (日) 14:59 (UTC)

text: 「りんくうタウン駅」の駅名がどういう経緯で決まったかは正直判りませんが（Wikipedia内にも記述はないようです）、少なくともこういう共同管理駅（一方の会社に他社が乗り入れるのではなく、複数社の駅として扱う）で「管轄する側が駅名等の取り扱いを一方的に決めた」という事例を私は知りません。「北梅田駅→うめきた（大阪）地下駅」に関してはなにわ筋線に関する扱いが何も決まっていないと考えられ（少なくとも「なにわ筋線はこの駅を起点とする」以上の情報はありません）、その意味でJR西日本の表現に全てを揃えようとするのは拙速すぎるということです。個人的推測だけを元に記述を書き換えることが望ましくないというのはこれまでも述べたとおりです。--Bsx（会話） 2022年3月21日 (月) 02:12 (UTC)
 Bsxさんは2022年3月21日 (月) 02:12 (UTC)の返信で「JR西日本の表現に全てを揃えようとする」とお書きですが、2022年3月19日 (土) 02:15 (UTC)の私の返信にも書いたように、私が提案しているのは冒頭部にある「北梅田駅（仮称）」を「大阪駅」に変更することだけなので、勘違いをしておられます。ご確認をお願いします。--27.85.205.182 2022年3月21日 (月) 14:28 (UTC)

text: この文中には冒頭部以外にも「北梅田駅」の表現が多数出てきますので、冒頭部だけわざわざ「大阪駅」に書き換えるのはかえって不自然です。そうなると当該部を全て「大阪駅」に書き換える必要が出てくると勘案されますので、「JR西日本の表現に全てを揃えようとする」試みであると勘案している次第です。--Bsx（会話） 2022年3月21日 (月) 22:09 (UTC)
北梅田駅の改名の議論をきっちりした形で行っていないことが、話をわかりにくくしているように思います。そこで、北梅田駅の改名についての議論を提案することにします。--27.85.205.58 2022年3月21日 (月) 22:52 (UTC)
*  「JR西日本が大阪駅地下ホームとして営業する駅へ乗り入れる」という意味で「大阪駅」と書き換えることに問題があるとは思いません。Bsxさんは「JR西日本の表現に全てを揃えようとする」ことが不適切と仰せですが、2031年までは「JR西日本が営業している駅」のみが現存することになりますからJR西日本の表記に合わせるのが自然な流れです。その上で、なにわ筋線開業後の南海側の取り扱いが未定であることを注釈に記載すればよいと思います。--新幹線（会話） 2022年3月22日 (火) 10:04 (UTC)
*  なにわ筋線の事業主体である関西高速鉄道の公式サイトとの表記が「大阪駅（うめきたエリア）」に変わっており、事業計画上も「大阪駅」となっています。--トレインファン（会話） 2023年3月26日 (日) 02:08 (UTC)
*  記事「北梅田駅」は「大阪駅」へ統合しました。--トレインファン（会話） 2023年4月4日 (火) 08:50 (UTC)
 事業主体の関西高速鉄道が「大阪駅」の呼称を用いていますので、それに倣った変更を行いました。--トレインファン（会話） 2023年5月5日 (金) 12:09 (UTC)
thread_title:  起点駅の表記について