ノート:ヴィジュアル系アーティストの一覧

message: この記事は、ヴィジュアル系アーティストを一覧にしているだけですが、必要あるのでしょうか。すでにCategory:ヴィジュアル系とCategory:ヴィジュアル系ミュージシャンがあるので、本項は必要ないような気がするのですが……。特にご異論がなければ、本項のヴィジュアル系アーティストの一覧は、ヴィジュアル系であるとみなされることのある主なバンド、ミュージシャンのリストである。何をもってヴィジュアル系と定義するかは難しい問題であり、下記のバンドの中にはCDショップなどではヴィジュアル系に分類されているが、実際に本人達はヴィジュアル系と呼ばれることを否定しているバンドや、異論を唱える者も少なくない。はCategory:ヴィジュアル系とCategory:ヴィジュアル系ミュージシャンを添えたうえでヴィジュアル系#主なヴィジュアル系バンドに統合したいと思います。--Isamit 2012年2月19日 (日) 13:05 (UTC)
* ご提案はこの一覧記事の定義部分のみをヴィジュアル系#主なヴィジュアル系バンドに分割・統合し、残りを削除し、ヴィジュアル系#主なヴィジュアル系バンドへのリダイレクトページにするということでしょうか？問題はこの一覧記事が必要かどうか、Category:ヴィジュアル系とCategory:ヴィジュアル系ミュージシャンで代替可能かどうかの2点だと思います。後者についてWP:LISTにもあるように、カテゴリで代替可能ならこの一覧記事は不要でしょう。ざっと見てみましたところ、本項に掲載されている221項目のうち、赤リンクが1、Category:ヴィジュアル系に含まれているのが141、Category:ヴィジュアル系ミュージシャンに項目があるのが4（この一覧記事のAcid Black Cherryがyasuへのリンクになっているので、修正しておきます）、カテゴリのどちらにも項目がないのが75です。逆に、Category:ヴィジュアル系に含まれる196項目のうち、ヴィジュアル系アーティストの一覧に掲載されていない項目が47、アーティストではない項目が8です。現状では完全に代替可能な状態にはなっていないようですが、これは各記事にカテゴリを追加していけば対応可能でしょう。この一覧記事が必要かどうかについてですが、現状を見る限り、単なる個別記事のリストに留まっていて、一見不要に感じます。ただ、おそらくこれは「ヴィジュアル系であるとみなされることのある」という定義にもかかわらず、一切出典が明示されていないせいでしょう（一部、日経エンタテインメントを出典としているようですが）。それぞれのアーティストについてヴィジュアル系であるとみなされている出典を付記し、さらに個別記事が存在しない（個別記事として執筆するほど特筆性はないが、ヴィジュアル系アーティストとして信頼できる情報源で扱われているような）アーティストも記載するなら、一覧記事として個別に存在する意義もあるのではないかと思います。ある時点でヴィジュアル系として一定の評価を得た個別のアーティストからヴィジュアル系を概観したいという利用者にとってきっと役に立つでしょう。こういった観点でなら、カテゴリでは出典を明記することができないので、代替不可能に思われます。ただ、この一覧記事をあえて残し、そういった方向に育てていくことが役に立つのかどうか判断に悩むところではありますので、他の方のご意見もいただければ幸いです。長々と書きましたが、この一覧記事に出典が付記され有用な状態になるならという条件付きで統合には反対票を投じます。--Focaccia 2012年2月26日 (日) 13:30 (UTC)
** とりあえず、手持ちの資料で出典の分かるものは追記してみました。ヴィジュアル系専門誌やテレビ番組などの一次資料を利用すれば（それらに取り上げられたことを「ヴィジュアル系であるとみなされた」と解釈すれば）、ほぼすべてに出典をつけることはできますが、「みなされることのある主な」という定義上は好ましくないように感じましたので、それらは使用していません。日経エンタテインメントの書誌情報が不足していますが、今参考にされたのはどの号なのか探している最中です。話し合いの結果、将来的に統合される結果になるにしても、現状があまり好ましい状態とは思えないので編集させていただきました。--Focaccia 2012年2月27日 (月) 13:50 (UTC)
*  有用な加筆、ありがとうございます。まず、このヴィジュアル系アーティストの一覧ができたそもそもの経緯について、振り返らせてください。この記事は、もともとヴィジュアル系の一部でした。ヴィジュアル系の項目内に、「主なヴィジュアル系バンド」という表現があるのは、その名残です。ですが、記事を加筆するよりも、ただ単にバンド名を書き加えていったほうが、記事を作成する労力が少ないためでしょう……。主なヴィジュアル系バンドにバンド名だけを次々と書き加えるという安易な編集があとを絶たず、次第に収拾がつかなくなっていました。そのため、後続のバンドに対して明らかに影響を及ぼしているバンドと、一般的に知名度が高いと思われるバンドのみを残しました。バンドを追加する際には、このリストに含まれるべきバンドかどうか良く検討して下さい。という注意書きが添えられ、2007年2月4日 (日) 09:14時点における版（差分）にて、真に主なヴィジュアル系バンド以外は除去されました。その後、2007年2月6日 (火) 10:51時点における版（差分）にて、真に主なヴィジュアル系バンドもすべて除去され、「ヴィジュアル系アーティストの一覧」が「ヴィジュアル系」から隔離されるかたちで立項されて今に至ります。
replies: text: Focacciaさんが提示されましたように、一覧記事という基準があります。ヴィジュアル系アーティストの一覧にて無制限にヴィジュアル系バンドを収集してゆくという編集行為は、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんにも反します。

text: ヴィジュアル系アーティストの一覧に掲載された項目のうち、Category:ヴィジュアル系およびCategory:ヴィジュアル系ミュージシャンに含まれない項目については、順次、各記事にカテゴリを追加してゆきたいと思います（「か」くらいまでは終わりました）。

text: とはいえ、何をもってそのアーティストをヴィジュアル系であると認定するかについては、それはそれで主観的な要素をはらんでいることも否定はできません。また、Focacciaさんによるヴィジュアル系アーティストの一覧への今回の加筆は、ヴィジュアル系関連の記事の編集ではとかく軽視されがちな「出典を明記する」という重要なガイドラインをきちんと踏襲されており、貴重な編集であるとも思います。そのため、出典が明記されたアーティスト以外は記事から除去するのであれば、ヴィジュアル系アーティストの一覧を独立した記事として今後も存続させることについて、やぶさかではありません。

text: ただし、もっぱらヴィジュアル系のみを取り扱う音楽専門誌およびウェブサイトなどの情報源に関しては、本項の趣旨を鑑みるにつけ、独立した二次資料とはいえないため、今後それらを出典とした加筆については除去されるべきかと存じます（Focacciaさんが出典として挙げられた各情報源については問題ありません）。いかがでしょうか。--Isamit (会話) 2012年3月1日 (木) 10:21 (UTC)

text: *  ヴィジュアル系アーティストの一覧に掲載された項目のうち、Category:ヴィジュアル系およびCategory:ヴィジュアル系ミュージシャンに含まれていなかった項目の追加を完了いたしました。--Isamit (会話) 2012年3月2日 (金) 14:40 (UTC)
最後の発言から一ヶ月を経過してもなお新たなご意見が見られませんでしたため、統合については見送ることといたします。また、出典が明記されたアーティスト以外は、記事から除去させていただきます。なにとぞご了承くださいますよう、お願い申し上げます。--Isamit（会話） 2012年4月2日 (月) 03:40 (UTC)
thread_title: 本項の必要性について

message: 本稿において、L'Arc〜en〜Cielを除去し、LuLuを追加する編集がたびたび行われました。L'Arc〜en〜Cielについては、L'Arc〜en〜Cielがヴィジュアル系であるとする出典（森川の著書および柏木の論文）に基づく検証可能な記載であり、検証可能性はWikipediaの方針です。恐れ入りますが、なにとぞご理解を賜れますと幸いです。また、LuLuについて、2012年4月22日 (日) 07:41時点における版では不動峰さんを出典とし、2012年4月24日 (火) 11:42時点における版では森川の著書を出典とする編集が行われました。ぶしつけながら、両者の編集には整合性が見受けられませんでした。森川の著書『ヴィジュアル系の時代―ロック・化粧・ジェンダー』（ISBN 9784787232168）の何ページに、LuLuがヴィジュアル系であるとの記載があるのでしょうか。恐れ入りますが、ご教示いただけますと幸いです。なお、森川の著書以外でも、信頼できる情報源であれば、それを出典として加筆していただくことは問題ございませんので、その際は出典を明記していただけますでしょうか。お手数をおかけいたしますが、どうぞよろしくお願いいたします。--Isamit（会話） 2012年4月24日 (火) 12:42 (UTC)
replies: text: 第三者が肯定して本人が否定している、あるいは、第三者複数に肯定と否定の意見がある、といった場合に、こういう「肯定のものを載せる」タイプの一覧にはどう書くべきでしょう？おそらく、「但し、本人は否定している」「但し、××とは言えないとする意見もある」という情報を出典付きで横に併記しておくのがいいのではないかと思いました。L'Arc〜en〜Cielさんのケースに対して、Isamitさんが、「但し、本人は否定している」ということを出典付きで併記することについてどう考えているかをお教えいただけると、ありがたく存じます。--NISYAN（会話） 2012年4月26日 (木) 12:55 (UTC)

text: もちろん、ご本人（tetsuyaさん？）が否定されているのであれば、その情報を、出典を明記した上で併記することについて、何の異論もございません。L'Arc〜en〜Ciel#L'Arc〜en〜Cielと「ヴィジュアル系」を見れば出典も整っていますので、出典の代わりに「メンバーのtetsuyaはヴィジュアル系であることを否定している。詳細は『L'Arc〜en〜Ciel#L'Arc〜en〜Cielと「ヴィジュアル系」』を参照」というような感じの記載でもいいかもしれませんね。--Isamit（会話） 2012年4月26日 (木) 13:33 (UTC)

text: Isamitさんの考えがそうであれば、私はその方向性やIsamitさんが示されている上記の記述案などに異論ありません。後は、この節のきっかけとなった当事者のもう一人、不動峰さんがどうしたいか、コメントを待ちたいと思います。--NISYAN（会話） 2012年4月26日 (木) 14:39 (UTC)

text: Isamitさんへ。ご指摘ありがとうございます。私の意見は、あなたのページにも書いたとおりです。もし書くのでしたら、上記の意見の「メンバーで否定している人もいる」とか、何かしら書いて欲しいです。そうしないと、本当にL'Arc～en～Cielをヴィジュアル系と信じる人もいるので。私は最後までヴィジュアル系と思っていませんが･･･。もし書くのでいたら、上記の意見で賛成します。LuLuに関しましても、Wikipediaや雑誌、テレビ番組等で「ヴィジュアル系」と紹介されています。細かい出典があるかは分かりませんが、LuLuもちゃんとしたヴィジュアル系なので、ぜひ載せて欲しいです。逆に、LuLuがヴィジュアル系じゃなかったら、何系のバンドなのか聞きたいです。私の意見は以上です。--不動峰（会話） 2012年4月27日 (木) 19:40 (UTC)

text: 不動峰さんへ。コメントありがとうございます。あちらは私個人の会話ページですので、何かご連絡がございましたらあちらで構いませんが、記事の編集につきましては、こちらのノートページにてお願いできますと幸いです。※他の編集者の方が議論に参加しづらくなるためです。さて、まずはL'Arc〜en〜Cielから。Wikipediaの方針によりますと、独自研究は載せてはならず、また、記述については「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が問われているようです。「メンバーで否定している人もいる」という表現ですと言葉を濁さないというガイドラインに反しますため、「Template:誰」が貼られる余地が残ってしまいます。特に強く異議を唱えていらっしゃるのは、メンバーの中でもtetsuyaさんだと思いますので、tetsuyaさんと明記したほうがよいかと思いますが、いかがでしょうか。LuLuの掲載につきましては、Wikipediaの方針によりますと、出典を示す責任は掲載を希望する側にございます。掲載する編集行為それ自体はどなたでも行えるものですので、信頼できる情報源の出典を明記のうえ、加筆していただけますと幸いです。なお、通常は信頼できないとされる情報源から引用いたしますと、「信頼性に乏しい情報源」とは、「事実確認の機能を欠く情報源（「TVで観た」等）、または編集上の監督を欠く情報源」です。ですので、「●●局で●●年●●月●●日に放送された●●というテレビ番組でヴィジュアル系と紹介された」という出典よりかは、雑誌など形に残る媒体を出典として「●●誌の●●年●●月号の●●ページにてヴィジュアル系と紹介された」という記述がより望ましいかと存じます。いわゆるヴィジュアル系専門誌に写真が掲載されたという事実が出典となりえるということではなく、その雑誌の記事に文章として「（例）医療系ヴィジュアル系バンドLuLuが●枚目のアルバムを云々」というふうに、はっきり「ヴィジュアル系」と明記されていることが望ましいのではないかと存じます。もちろん、出典は雑誌のみならず、インターネット上の記事でも構いません。現在のヴィジュアル系アーティストの一覧内の出典は、いずれも、過去の編集者の方のご尽力によるたまものであり、そのため、本記事において一定の検証可能性が担保されております。恐れ入りますが、Wikipediaの方針をご理解いただきましたうえで、編集および加筆をしていただけますと幸いです。どうぞよろしくお願いいたします。--Isamit（会話） 2012年4月27日 (金) 17:14 (UTC)

text: LuLuさんについて。書籍出典が望ましいというのはIsamitさんのおっしゃる通りです。書籍以外で一定の信頼おける情報源と判断できるであろうものとして、タワーレコードさんが分野名に(ヴィジュアル)と付けて紹介していますし、BARKSさんがヴィジュアル系と紹介していますから、問題ないと思います。しかし、書籍出典の方が検証持続性という観点から望ましいですので、もし書籍出典をご存知であればページ数を含めた情報を記事に反映いただければと思います。記事への記載方法が判らないなら、書籍名、雑誌類なら年月号、ページ数の情報を記事もしくはノートに記載いただければ、後は何とかしますので、せめて情報提供だけでもお願い致します。--NISYAN（会話） 2012年4月27日 (金) 17:36 (UTC)

text: L'Arc～en～Cielに関しましては、「メンバーのtetsuyaが否定している」は記載した方がいいのならしてください！よろしくお願いしますm(_ _)mLuLuは、雑誌でもネットでも、証拠的なのが必要なんですね･･･。雑誌に関しては、買うと言うよりかは立ち読みが多いので･･･。どうしましょうか。とりあえず、今度雑誌やネット等で探してみます。見つけ次第、このページにURLか雑誌なら書籍を載せますね。今回はいろいろと申し訳ありませんでしたm(_ _)mついでに質問なのですが、そのBARKSさんのLuLuの記事を出典として使う事は出来ないのでしょうか？メンバーはボーカル以外違うのであれですが。それだけ疑問です。--不動峰（会話） 2012年4月29日 (日) 12:29 (UTC)

text: L'Arc～en～Cielさんについては合意形成と考えていいかなと思います。LuLuさんについて、私はその出典を用いることは可能と考えていますので、書籍出典が見つかるまでの繋ぎとして使うことは問題ないと思います。そのあたりの可否についてはIsamitさんのコメントをいただきたいところです。まず、BARKSさんのLuLuの記事には特定の文責者名は書かれておらず、≪2008-03-03 BARKS≫と書かれています。そうすると文責はBARKS編集部さんのようなものだと思います。そして、BARKSさんはソフトバンク系列の会社による音楽情報サイトですから、その情報源は信頼できる情報源と言っていいと思います。そして、メンバーが違う点については、私は別段構わないと思っています。過去のメンバー構成でヴィジュアル系と呼ばれていて、現在のメンバー構成でヴィジュアル系と呼ばれていることに対する出典がないということを問題視するなら、その問題視する人が、現在のメンバー構成ではヴィジュアル系と呼ばれていないことに対する出典を持ってくるのが妥当と考えます。過去の評価はそれに反する評価が出てこない限りは基本、継続していると見るべきと考えます。基本と書いたのは、「例えば年次の賞などのような、言及されたら評価されているだけでなく、言及されなかったら評価されなくなったと見るべきことが明白なもの」を除く、という意味です。その意味で、当該出典を用いることは妥当と考えています。--NISYAN（会話） 2012年4月29日 (日) 14:14 (UTC)

text: L'Arc～en～Cielについて合意が形成されましたため、注意書きを加筆いたしました。どうぞご覧ください。LuLuについては、BARKSの記事を出典とすることについて、特段の異論はございません。--Isamit（会話） 2012年4月29日 (日) 17:27 (UTC)

text: コメントが遅れてすいません！L'Arc～en～Cielの修正、ありがとうございます。LuLuについてですが、異論がないと言う事は載せても良いと言う事でしょうか？ただ、やり方があんまり分かりません((+_+))載せるとして、代わりにやってくれませんか？図々しくてすいませんm(_ _)m--不動峰（会話） 2012年5月3日 (日) 23:52 (UTC)

text: LuLuは最近ですと、TBS系列「カミスン!」（2012年1月23日放送）、日本テレビ系列「ズームイン!!サタデー」（2011年10月1日放送、Yahoo!知恵袋の回答なので出典にはなりませんが取り上げられたバンドの詳細）で医療系ヴィジュアル系バンドとして紹介されています。テレビ番組内ですが、企業運営の情報サイトで内容の確認ができるので出典になるかと思います。--Focaccia（会話） 2012年5月28日 (月) 20:44 (UTC)

text: BARKSを出典としてLuLuを追加することに関して、NISYANさん、Isamitさん、不動峰さんの間で合意が形成されているように思われましたので、勝手ながら追加させていただきました。--Focaccia（会話） 2012年5月28日 (月) 21:59 (UTC)
thread_title:  「L'Arc〜en〜Ciel」と「LuLu」について