ノート:韓国の知的財産権問題/過去ログ1

message: 1997年に行われた調査では、韓国で流通していた漫画・アニメの90%強が日本製であったという結果が出ている。韓国では1960年代から日本製アニメが放映されていたが、制作国を伏せて放映されていたり、内容を改竄していたりしたため、多くの韓国人は韓国製アニメと信じて見ていたという。
1997年に「青少年を日本の文化影響から保護する」との名目で行われた海賊版検挙の際に、摘発された漫画だけで100万部を超えたという。減少はしているものの、現在もなお海賊版の漫画が売られている。
また、海賊版では上記のように舞台を勝手に韓国に変更し作品内の描写を改竄することも行われており、例としてはキャプテン翼のアニメ版の放送が検討された際、海賊版の存在とそのような改変に激怒した原作者の高橋陽一が韓国での正規の発売やアニメ版の放映を許可しなかった、などというものもある。
さらに原作者や著作者が知らないところで続編が勝手に作られる事例などが横行している。
上記の記述につき明確なソースが示されないまま相当の期間、放置されているのでこちらへ移動します。--どですかでん
replies: text: 「高橋陽一が激怒……」という件は2ch以外にソースが見当たりませんが（以前指摘されたときから、暇を見て探してはいるのですが……）海賊版の漫画が多数出版されているのは事実です。

text: *

text: *

text: オンライン上の情報源ですが、この全てがコラージュ等の偽造ではないでしょう。個々の例はともかく、相当数の海賊版の漫画が出版されていたことは事実と見なしてよいと思います。

text: アニメに関しても上記のリンクに多少の記述がありますし、wikipediaにもヒカルの碁#アニメのような記述があります。
replies: text: :--Stranger non general person 2007年1月1日 (月) 15:21 (UTC)

text: :2つめのリンク先のマンガはずいぶん古い時代のものみたいだけど、これを見た人は、かえって最近の状況はどうなのか？とか、最近は海賊版がないんじゃないか？という疑問を持ってしまうんじゃないでしょうか？1つめのリンク先については、著者・出版社・放送局が改変を許しているのかいないかが問題ですね。もし、許していないとすれば、『ヒカルの碁』については国営放送（でしたっけ？）のKBSが堂々と著作権を侵害しているわけで、大問題だと思います。日本の放送局はなにか対抗手段を取っていないのでしょうか？--126.66.153.129 2007年1月10日 (水) 12:41 (UTC)
replies: text: ::では「漫画」から「概要」に移動して、かつ「日本製アニメ」を「日本製アニメ・漫画」と修正してはどうでしょうか？　--Stranger non general person 2007年1月10日 (水) 13:41 (UTC)
replies: text: :::もし、修正するなら、こんな感じでは。少なくとも「概要」に書くことではないと思います。

text: :::１．２つめのリンクをはずすか、本文を過去形にする。

text: :::２．１つめのリンクとの関係で、本文を「改変は行われているが、著者・出版社・放送局が許諾しているかどうか不明」という趣旨にする。

text: :::３．（上では書いてないですが）アニメについて書くなら、著作権の下に漫画と並びで書く（「概要」に書いてあるアニメ関係の文もここに移す。）。--126.66.153.129 2007年1月10日 (水) 14:03 (UTC)
replies: text: ::::では、こんなところではどうでしょうか？

text: ::::#「概要」から該当する記述を削除する。

text: ::::#「漫画」を「アニメ・漫画」と変更する（実際、記述は両方についてなされています。マーチャンダイジング／メディアミックスの観点から、両者を併記することには意味があるでしょう）

text: ::::#上記「アニメ・漫画」の先頭の記述を以下の通りにする。
replies: text: :::::韓国では1960年代から日本製アニメの放映・日本の漫画の出版がされていたが、制作国を伏せて放映されていたり内容を改竄していたりしたため（ここにリンクを設置）、多くの韓国人は韓国製アニメ・漫画と信じて見ていたという。1997年に「青少年を日本の文化影響から保護する」との名目で～（以下同じ／「要出典」も残す）

text: ::::以上、御検討ください。--Stranger non general person 2007年1月11日 (木) 04:43 (UTC)
横入りしてすみません。Stranger non general personさんが、2007年1月1日 (月) 15:21 (UTC)に示されたリンクによって検証可能な内容については記載してもよいと思いますが、その他の「要出典」タグが貼られている部分については、わたしがタグを貼ってから2か月以上経つにもかかわらず出典が示されておらず、現時点では検証可能性を満たしていないと判断せざるを得ません。出典の不明な部分が大量に混在していることによって、この記事全体の信頼性が疑われる可能性もあるのではないかと思いますので、現時点で「要出典」タグが貼られている部分についてはいったんコメントアウトして、出典の明示などによって内容が検証された時点で本文に戻すことにしてはいかがでしょうか？また、タグを貼ってからの期間が短いと考えられるようであれば、例えば、タグが貼られてから3か月等の期限を設定して、その間に出典が示されない記載をコメントアウトすることにしてもよいかもしれません。なお、Wikipedia:出典を明記する#出典を明記するにしたがって、記事の冒頭に  タグを貼っておきました。 --Metatron 2007年1月19日 (金) 22:10 (UTC)

text: ↑すみません、他の記事で少々議論が起こっており、こちらは放置してしまったような形になりました。申し訳ありませんでした（拝）

text: ということで、「バベル２世」の（韓国独自の）続編が「不法」であるかソースからは解らない、と同じ編集を繰り返している方がいらっしゃいますが、70年代に出版されたことが確かなら、それだけで何らかの形で法を犯していることになります。

text: *著作権者の許諾を得ている場合
replies: text: :70年代には日本の文化を韓国に輸入することは禁止されていましたので、続編の製作者はその規制を犯したことになります。

text: *著作権者の許諾を得ていない場合
replies: text: :もちろん、著作権者の権利を侵害していることになります。

text: ということで、「当時、日本の文化を輸入する特別の許可を得ていて、かつ日本の著作権者名を隠していた」という場合を除き、続編の製作者は何らかの法を犯していたことになります。おそらく後者であろうことはほぼ間違いないとは思いますが(^^;、断定は出来ないので「不法」という表現を使いました。
replies: text: :……つーか、「特別の許可を～」の場合って、韓国が国ぐるみで他国の著作物をパクってた事になるから、それはそれで大問題のような気が……(^^;

text: 異論があればまずノートにてお伺いしますのでよろしくお願いします。
replies: text: :--Stranger non general person 2007年2月8日 (木) 14:03 (UTC)

text: : お忙しいとは思いますが、急ぎませんので、要出典の箇所の取り扱いについての私の提案について、コメントをいただければと思います。ご意見がない場合には、3月末頃の時点で「要出典」が残っている部分を整理したいと思います。

text: : さて、最近の編集についてもコメントしておきますと、私は、以下のような記載にしてはどうかと思います。

text: :＜現在の文章＞

text: :「韓国では（中略）韓国製アニメと信じて見ていたという。また、韓国独自の続編が不法に作られる事例もあった。」

text: :＜修正案＞

text: :「韓国では（中略）韓国製アニメと信じて見ていたという。また、韓国独自の続編が作られる事例もあった。このような改変や続編の作成は、著作権者や著作者の許諾を得ていない場合には著作権侵害となるが、許諾を受けていたかどうかは不明である。」

text: :＜理由＞

text: :1.どのような法律に違反するのか明示せずに「不法」と記載するよりも、本項のテーマに合わせて「知的財産権法」に違反しているかどうかを記載した方がよい。

text: :2.以下で述べるとおり、日本文化の規制の観点からは違法とは言えない可能性がある。

text: :＜2.の説明＞

text: :日本文化の規制については、NHK放送文化研究所『メディア情報調査レポート』1998年夏合併号の「韓国、「日本文化」いよいよ解禁」という記事が詳しいようですが、これによると、
replies: text: :: 輸入のためには当局の推薦など（事実上の許可）が必要とされ、その審議の際に、法律施行令に定められている禁止条項の一つである「国民感情を損なわせる」作品については、その輸入を認めないといったくだりが、これまでに「日本製文化商品」の禁止の実態だったのである。例えば、放送番組を輸入する際には、地上波放送の場合は放送委員会、CATVの場合は「綜合有線放送委員会」の審議を経ることになっており、この段階で、放送委員会は「公共性の原則」（審議規定第6条）、綜合有線放送委員会は、「民族主体性」（審議規定第10条）といった規定を用い、日本製テレビ番組などの輸入および放送を規制してきたわけである。

text: :と書かれています。つまり、日本文化の規制は、「日本の番組は放送禁止」といった規定を法律で定めて行う直接的なものではなく、日本の番組は「国民感情を損なわせる」から放送禁止という間接的なロジックを採っていたということです。そうすると、「制作国を伏せて放映されていたり、内容を改竄していたりした」のは、製作や原作が日本であることを隠したり、登場人物の名前や設定を変えることによって、(1) 当局にも日本の番組であることを隠して放送したという可能性と、(2) 「国民感情を損なわ」ないようにして、当局の許可を得て放送したという可能性が考えられ、このうち、(2)の場合には、日本文化規制に関しては違法ではないことになります。韓国で独自に作られた続編についても同様に、原案だけが日本の番組で、他の設定については日本の番組であることが分からないようにされていれば、日本文化規制に関しては違法ではない可能性があると考えられます。 --Metatron 2007年2月18日 (日) 10:43 (UTC)

text: *しばらくお返事できなかったこと、重ねてお詫びします。

text: *ということで……つまり、法律で「日本文化を輸入してはならない」と明文で定められていたわけではなく、（要約すると）以下のような場合はリンク先のような例でも「不法」ではない、ということですか？

text: #まず、放映または出版に対して（日本の）著作権者の許可を得る。

text: #『「国民感情を損なわ」ないようにして、当局の許可を得』るために、日本が舞台であることを示す描写を、著作権者の許可を得て改変する。

text: #さらに、やはり『「国民感情を損なわ」ないようにして、当局の許可を得』るために、著作権者の許可を得て（日本の）著作権者の名前（個人名もしくは法人名）を韓国の一般的な名称に改変する。

text: *……確かに「100%ありえない」と断言は出来ませんが、著しく可能性の低い仮定ではありませんか？　正直、本文に記述するに足る推測ではないと思うのですが……。

text: *ただ、提示いただいたソースは初見であり、非常に参考になりました。このソースは読者の判断の根拠として記述に盛り込んでもいいかもしれません。「不法に」の部分にrefタグを貼って、「ただし、全ての例が『不法である』と完全に断言は出来ない。日本文化の規制は法に明文化されたものではなく～」と記述する、というのはどうでしょうか？

text: *少なくとも、不法ではない可能性は著しく低い、という注釈無しでは、記述への追加には反対させていただきます。この点ははっきりと申し上げておきます。

text: *とはいえ、今回のソースは非常に参考になりました。その事に関しては重ねて感謝します。ありがとうございました。
replies: text: :--Stranger non general person 2007年2月18日 (日) 11:48 (UTC)
replies: text: ::まず、著作権者が大幅な翻案を認める可能性は充分あるのではないかと思います。例えば、アメリカで放送されたパワーレンジャーはストーリー部分がまったく別ものになっていますし、美少女戦士セーラームーンも英語版のセーラームーンについてによれば、「日本語の文字(漢字など)が書かれてあるところ (看板や新聞のアップなど)もカットされます。(でもセリフで東京だとか言ってるし、東京タワーも出てくるのだ)日本的な文化もカットや編集されます。」と、大幅な改変が行われています。キャプテン翼でも、フランス版やイタリア版で、登場人物の名前の変更が行われています。

text: ::次に、韓国での改変が著作権者の正式な許諾を受けて行われているかどうかについては、私もStranger non general personさんと同様に、その可能性は低いのではないかという心証を持っています。ただし、同時に、私はWikipediaにおいては検証可能性がより重要であり、そのためには信頼できる情報源の提示が必要だと考えています。上記の＜修正案＞は、この観点から現時点で著作権侵害について最大限言えることを書いたつもりです。そして、今後、著作権侵害を示す（あるいは、その可能性が高いと言える社会的状況等を示す）情報源が提示されれば、それに応じた表現とすべきだと考えます。例えば、ご指摘の中の著作者の表示の問題は確かにどうなっているのか疑問ですので、著作者について虚偽の表示をしているという情報源があれば、その点については記載すべきだと思います。

text: ::ただし、現時点では検証可能性を満たさない「不法である」という表現のみを本文中に残すことには決して賛成できません。また、この点で合意ができない以上（これまでは放置してきたのにいきなり主張して申し訳ないですが、いったん議論の俎上に載せた以上）、結論が出るまでは「不法に」の部分は暫定的に中立的な記載にすべきだと思います。私は「不法に」を暫定的にコメントアウトすることが適当ではないかと思いますが、ご異論があれば、それに代わる暫定的で中立的なテキストを提案していただきたいと思います。 --Metatron 2007年2月18日 (日) 13:35 (UTC)
replies: text: :::いや、例示された例はあくまで著作権者の許可の下に改変されたのであって、そのこと自体は事前あるいは早い時期に周知されていますし、クレジットにもその旨が明記されています。本文中の「海賊漫画がいっぱい」にもあるように、韓国の漫画にはそのようなクレジットは何処にもありません（「バビル2世」も、表紙だけですが載っています）　甚だしい例では（これは香港ですが）表紙に、著作権者に無断でその名前を掲載している場合すらあります。　（もっとも、これは作画担当のいがらしゆみこ氏が関与しているようですが……）

text: :::というコトで、日本の文化が（実質的に）規制されていた時代、実際に著作権者に許諾されて、かつ例示されたような改変／独自の続編を許可された上で韓国で出版された漫画はあるのでしょうか？　まず、その情報をいただけませんか？

text: :::それが無い現状では、やはり現在のところrefタグを貼って、「ただし、全ての例が『不法である』と完全に断言は出来ない。日本文化の規制は法に明文化されたものではなく～」と記述するというところが適正な記述では無いかと思うのですが……。

text: :::--Stranger non general person 2007年2月20日 (火) 01:24 (UTC)
replies: text: ::::私が言いたいのは、現時点では許諾があるともないとも言えないのだから、それに沿った記載にすべきではないかということです。何も、韓国での改変が著作権者・著作者の許諾を受けたものだ言っているわけではありません。米国などの許諾を受けて改変が行われている例も、改変されているからといって直ちに許諾を受けていないとは言えないことを示すために挙げたものであって、韓国での改変も許諾を受けているのだという根拠にしたいわけではありません。

text: ::::Stranger non general personさんが許諾がなく不法である旨を記載したいと考えるのであれば、Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にの「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。」という規定に従って、許諾がないことを示す出典を挙げていただく必要があるのは、Stranger non general personさんの方であり、私が「実際に著作権者に許諾されて、かつ例示されたような改変／独自の続編を許可された上で韓国で出版された漫画」を提示するかどうかは無関係です（もし、この点に疑問があれば、上記項目のノート等において確認していただきたいと思います。）。すでに書いているように、私は個人的には許諾はなかったのではないかという心証を抱いていますので、適切な出典を示していただければ、無断で改変や続編作成を行っていた旨を記載することに反対するつもりはありませんし、むしろ、出典の調査にも可能な範囲で協力したいと考えています。

text: ::::次に、現在提示されている「海賊漫画がいっぱい」について言えば、掲載されている画像自体は出典となりうると思いますが、漫画やアニメのうちクレジットが記載されている可能性がある箇所をすべてが示されているわけではありませんので、掲載されている画像だけから「韓国の漫画にはそのようなクレジットは何処にもありません」と判断することは困難だと思います。また、Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源に従えば、そのサイトでの画像以外の記載をもって検証可能性を満たすことも難しいと考えます。

text: ::::私が少し調べてみた範囲では、韓国での無断改変、続編の資料は見つかっていないものの、アジア諸国での無断改変、続編の作成について、浜野保樹東京大学教授が、「井上雄彦さんの「スラムダンク」は、数年前に台湾で作者の許可なく続編が始まってしまったことがあります。」と発言している例や（文化審議会 著作権分科会 国際小委員会（第2回）議事録・配付資料－文部科学省）、漫画家の里中満智子さんが「例えば昔は、バンコク、あるいは香港、台湾、中国あたりで日本のマンガが違法コピーされていた。その場合、作者名は明らかに日本人ではない作者名になっていたわけです。ところが、20年ぐらい前から日本人の作者名になってきたんです。」と発言している例（文化審議会 著作権分科会 国際小委員会（第1回）議事録・配付資料－文部科学省）が見つかりました。これらは審議会の組織における委員としての発言ですので、出典たり得るものだと思います。私もさらに調べてみたいと思いますので、Stranger non general personさんにもウィキペディアの方針に従って適切な記載がなされるよう、出典の調査をしていただくようにお願いしたいと思います。 --Metatron 2007年2月27日 (火) 12:09 (UTC)
replies: text: :::::うーむ……。つまり「確かに無断で（≒不法に）出版された可能性は高い（と思ってはいる）が、完全に立証されたわけではない」というわけですか……。確かに、ピンポイントで今回紹介した「バビル三世」が無断で出版されたとするソースは無いわけですが……。

text: :::::では、とりあえずの妥協として、少々説明がクドくなるのはやむをえないということで、「また、韓国独自の続編が製作されることもあった。［リンク］　これらは日本の著作権者に無断で出版・製作された可能性が高い。※注」とでもして、refタグで「韓国では近年まで『国民感情を損なわせる作品についてはその輸入を認めない』との理由で、事実上日本文化の輸入を禁じていた。（日韓双方で）合法的にこの規制を回避するため、著作権者の許可を得て改変もしくは独自の続編を製作した可能性も皆無ではないが、現在のところリンクで例示した漫画においてそのような例があったことは確認されていない（近年のアニメにおいてはいくつか例がある）」としましょうか？

text: :::::ソースの調査に付いては了解しました。私ももう少し調べてみます。
replies: text: ::::::--Stranger non general person 2007年3月7日 (水) 14:03 (UTC)
thread_title: 漫画

message: *記事の内容からすると、韓国で発生している日本固有の知的財産権の侵害について扱っているのですから、「韓国において発生している知的財産権侵害問題」や「韓国による知的財産権侵害問題」にしてはどうでしょうか。また、「著作権」は、知的財産権の一部にしか過ぎませんので、記事として扱うには、限定的過ぎるし・・・。知的財産権の一部にしか過ぎませんので。--Melrose 2006年7月7日 (金) 06:03 (UTC)
**実際に「知的財産権侵害」があると言い切ってしまっているようなタイトルには賛成できません。ただ、「著作権」を「知的財産権」に変えることには反対しませんし、韓国における日本の知的財産について書かれていることはたしかですので、そのように変えることもやぶさかでありません。--っ 2006年7月7日 (金) 07:28 (UTC)
***知的財産権侵害が発生しているから問題になっているわけですし、記事にもなっているのですから、知的財産権侵害があると言い切っても何の問題も無いともいますが・・・。知的財産権侵害があるとも無いとも、はっきりしないような話であれば、そもそも問題になって無いでしょう。ですから、明確にしておくべきです。--Melrose 2006年7月8日 (土) 02:01 (UTC)
****知的財産権侵害が発生しているというソースが明らかにされていません（WP:V）。つまり、ウィキペディアのルールに従って「あるとも無いとも、はっきり」示されていないのです。また、「侵害」とは一方が善で一方が悪だと言い切る表現ですから、中立的でありません（WP:NPOV）。--っ 2006年7月8日 (土) 02:22 (UTC)
*****タイトルに「侵害」という言葉を入れるとは一言も言っていませんが、どのように関連してくるのでしょうか？そもそも、「侵害」という言葉が善悪を表現していると言う論法が理解出来ません。知的財産権はそれを所有する者の権利が犯された時点で、知的財産権の侵害は成立するものです。何らかの被害が発生している時点で成立している問題ですので、言葉遊びは不要です。--Melrose 2006年7月8日 (土) 07:59 (UTC)
まず、1点目。2006年7月7日 (金) 06:03のご自身のご発言をよくお読みください。第2点目。「侵害」の語義についてはお手元の国語辞典をお読みください。「泥棒」にも似た語義が見いだせるのではないでしょうか。第3点目。「被害が発生」とありますが、何らかの問題があったかどうか、また、それが「被害」であったかどうかが、ウィキペディアのルールに従って証明されていないことが問題だと申し上げています。--っ 2006年7月8日 (土) 08:38 (UTC)
replies: text: タイトルの件については失礼･･･。呆けていたようです。大辞林によると「侵害」となっているので、善悪とは関係ないのでは？意味は「他人の権利・領土などをおかし、そこなうこと。」となっているのですから、中立的かどうかなんて事は言葉遊びでは？

text: ＞ウィキペディアのルールに従って証明----と言うのはどのルールの事をいっているのでしょうか？--Melrose 2006年7月8日 (土) 10:18 (UTC)
replies: text: :善悪という私の表現は厳密さに欠けるものだったかもしれません。しかし、「あなたは『権利をおかし』ている」と言えば、その人を非難していることになりませんか。つまり、一方的に非難することは中立的とは言えません。全体として両者の意見が容れられていれば中立的と言えるのでしょうけれど、短いタイトルの中にそれが可能でしょうか。可能でないとすれば、タイトルの中に、一方を非難する文言は避けるのがより中立的ではないでしょうか。

text: :下の議論を読んでいただければわかるのですが、もともとこの項目には、WP:VやWP:NOR（正式化手続き中）の見地から問題があります。それをStranger non general personさんが、改善してくださろうとしているところです。ですから、この記事はこれからその性格が変わっていくかもしれませんし、変わっていかなければいつまで経ってもタグは剥がせないだろうと思っています。そのような状態ですから、今の状態の内容に合わせたタイトルに変更することは、適切でないと考えるのですが。--っ 2006年7月8日 (土) 14:18 (UTC)
replies: text: ::「侵害」と言う言葉を使うことが、誰かを非難したり一方的な傾向になると言う発想はおかしいと思います。受動的（例：侵害された）か能動的（例：侵害した）かという表現の仕方による差はあるかもしれませんが、「侵害」と言う言葉自体の中立性は問題ないと思います。権利において発生する問題は、侵害と言う言葉でしか表現しようがありません。抽象的に問題を表現するなら「紛争」という言葉を使っても良いかもしれませんが、具体性に欠け、紛争の定義自体が問題になってしまうので、適当な言葉は、「侵害」とするべきだと思います。--Melrose 2006年7月11日 (火) 04:16 (UTC)

text: ::大辞林には「おかし、そこなう」と書いてありますよね。私が「Melroseさんは、○○を、おかし、そこなった」と言ったとしましょう。これは私がMelroseさんを非難しているように聞こえないでしょうか。--っ 2006年7月11日 (火) 05:42 (UTC)
replies: text: :::表現の問題でしょ、表現の仕方でニュアンスが異なる言葉（侵害）が中立的で無いと言うのは変です。知的財産権において生じた事象（紛争・対立・論争・抗争）は、「侵害」があったから発生しているので、「侵害」という形で表現するのが適当です。

text: :::A社の保有する特許を、B社が特許使用契約をせずに製品を製造し販売したとしましょう。この場合、発生している事象を一言で表現するにあたり適当な言葉がありますか？特許権に限定した場合は、「特許の不正使用」とか「特許の無断使用」とか第三者的に表現してもこのような表現になるのです。まして、知的財産権に範囲を拡大した場合、「侵害」と言う言葉を使わないで表現する以外に適当な言葉が見当たりません。タイトルとして「侵害」が入っていると中立的で無いと言うのは、何度も言いますが、単なる言葉遊びに過ぎないのでは？他にこの件を的確に表現できる適当な言葉があるならご提示いただけませんか？--Melrose 2006年7月12日 (水) 05:29 (UTC)
replies: text: ::::その場合、裁判で判決が下るなりしてB社もA社の主張を認めたとしたら、両者の主張が一致し、その一致した意見が「侵害」であったならば、「侵害」と書いても中立性を損なわないでしょう。でも、この件については、そこまで至っていないと思いますよ。

text: ::::ところで、Melroseさんは、下の節はお読みになったのでしょうか。私としては、タイトルにこだわる前に、内容が「侵害」があったなら「侵害」があったというように、検証可能性をもって説明できるようになることが先だと思います。「韓国において発生している知的財産権侵害問題」というタイトルの記事を読んでみたら、「韓国において発生している知的財産権侵害問題は検証可能性をもって説明することはできない」という内容だった、というのではお話になりませんから。--っ 2006年7月12日 (水) 06:36 (UTC)
この全体的な記事を見て思ったんですが、韓国側が著作権侵害をする理由に関しての件が載っていませんね。その件に関してはどうなっているのですか。-匿名希望--220.98.30.200 2006年12月25日 (月) 15:58 (UTC)
thread_title: タイトルについて

message: Wikipedia:中立的な観点及びWikipedia:独自の調査、Wikipedia:言葉を濁さないに基づいてできるだけ書き直しました。うまくいかないところは、コメントアウトしてあります。解決したらコメントから出してください。ただ、全体を見渡してみると、ほとんど反韓国側の主張ばかりで、韓国側の主張が乏しく、とてもまだ中立的とは言えません。しかたなくを貼りましたので韓国側の主張を書き加えたらはがしてください。--っ  [Café]   [Album]  2006年5月29日 (月) 09:09 (UTC)
あまりにもコメントタグが多すぎるため、一旦戻しました。正直、部分的には同意できる修正もあったのですが（前回の私の修正はセクション分けがメインで、内容にはあまり手を入れなかったので）、正直、これほどコメントタグが多くては修正もままなりません。私も今回版の修正の全てを否定しているワケではないので、まずは通常の形で（コメントタグを入れずに）もう一度修正をお願いできませんか？--Stranger non general person 2006年5月31日 (水) 04:58 (UTC)
コメントタグを入れなければ、コメント部分は全部消去になりますが、それでいいでしょうか。それはそれで、消した部分の復活も難しくなると思うんですが。--っ  [Café]   [Album]  2006年5月31日 (水) 06:32 (UTC)
replies: text: 修正箇所は履歴を参照すれば確認できます。コメントタグで残すのは逆に対照を困難にしてしまう行為だと考えます。そうしてなお、履歴と対照するのが困難なほど一気に編集してしまうのは不適切な編集でしょう。

text: また「韓国側」「反韓国側」という表現を用いられているようですが、これは（言葉どおりの意味なら）どちらもPOVであり、Wikipediaからは排除されるべき価値観です。その点についてご配慮をお願いします。

text: 加えてこの記事では、韓国側の問題点を指摘する記述が大部分になってしまうのは避けられない事だと考えます。理由は、韓国で発生した日本（の個人・団体が保有する。次も同じ）の著作権侵害事案と、日本で発生した韓国の著作権侵害事案を比較すれば、圧倒的に後者前者の件数が多いからです。少なくとも報道された事案（と、その件数）については、これは明らかな事実と言えます。
replies: text: :近年私が見た記憶があるのは韓流スター写真集の肖像権がらみの事案が数件で、それも「韓国国内の権利関係が明確でなかった問題に日本が巻き込まれた」と表現するのが正しい様に思われます。

text: 単純に記述量の大小から「（どちらかの視点に）偏っている」とは言えないと考えますが、Caféさん（で、いいのかな？）はどのようにお考えでしょうか？

text: --Stranger non general person 2006年6月1日 (木) 07:45 (UTC)

text: *韓国側、反韓国側がよくなければ、どのようにしたらよいと思われますか?

text: *「履歴と対照するのが困難なほど一気に編集してしまうのは不適切な編集」とは、どういうことでしょうか。たしかに、一気な編集ですが、一気に編集することが不適切というのは、これまで聞いたことがありません。逆にWikipedia:ページの編集は大胆にというのはあります。

text: *記述量の多寡、問題点がどちらに多いかが問題なのではありません。それぞれの事案に双方の主張があるはずですから、その両方を乗せるべきなだけです。両方が得られないならば、最初から書かれるべきでない、といえば言い過ぎかもしれませんが、それくらいの覚悟は必要だと思います。私自身、自分の書きたいことがあるけれど、それに対する反論があるはずなのに見つからず、書かなかったことは数多くあります。--っ  [Café]   [Album]  2006年6月1日 (木) 08:05 (UTC)

text: *それから、今回の私の指摘は、多くが、Wikipedia:Verifiabilityに関することだと思います。--っ  [Café]   [Album]  2006年6月1日 (木) 08:11 (UTC)

text: おっと、編集している間にお返事があったようですね。一応、前回の修正も参考に、主観的と思われる部分を刈り込んでみました。「キャプテン翼」関連については、もう一度ソースを確認するまで保留にしておきましょう。

text: 「どのようにしたらよいでしょう？」とは、どういうことですか？　Wikipediaは事実を掲載する場です。どちら側に都合のいい／悪いで記事を取捨選択する場ではありません。ソースがあれば事実として（記事に関連のある記述なら）粛々と編集を行えばいいのです。

text: Wikipedia:ページの編集は大胆にと前回の私の指摘は、別に矛盾しないと思いますが？　論旨を変えてしまうような編集の場合は、文章を最初から書き起こすべきだと思うのですが……。
replies: text: :ああ、「記事の大きな修正はするべきではない」という意味に取られたのでしょうか？　確かにそう受け取れないコトもありませんね。もしそうだとしたら、誤解を与えた点についてはお詫びします。

text: 「それぞれの事案に双方の主張があるはずですから、その両方を乗せるべきなだけです」は確かにそのとおりです。ただし、どちらにもソースが求められます。ちゃんとソースを提示していただければ、それに基づく編集には（原則的には）合意します。

text: --Stranger non general person 2006年6月1日 (木) 08:58 (UTC)
*ひとつ、よくある間違い指摘しておきます。ウィキペディアは「事実」を掲載する場ではありません。Wikipedia:Verifiabilityはまだ翻訳中ですが、重要な指針です。お読みください。
*「どちら側に都合のいい／悪いで記事を取捨選択する場ではありません。」は確かにその通りですが、それ以前に、対立する双方の意見があり得る場合には、両方乗せなければなりません。片方しかなければ中立的な観点から外れることになります。従って、対立する両方の意見のソースが得られた場合のみ、記述することができます。
*たしかに全部書き起こせばいいのですが、それではこれまでの執筆者に失礼だと思い、なるたけ残したのですが、それがまずいですか？--っ  [Café]   [Album]  2006年6月2日 (金) 14:38 (UTC)
*StrangerNonGeneralPersonさんの編集を拝見しましたが、まだ問題が解決していないところについて、どのように指摘するのがよろしいでしょうか。--っ  [Café]   [Album]  2006年6月2日 (金) 14:40 (UTC)

text: ああ、もちろん「Wikipediaは百科事典であり、Blogでも掲示板でも新聞でもない」という大前提は承知しています。その前提さえ崩さなければ、特に私の発言とWikipedia:検証可能性に矛盾する部分は特には無いと考えております。

text: その前提に立って、「対立する両方の意見のソースが得られた場合のみ、記述することができます」は間違っているのではないか？　と申し上げさせていただきます。理想論としてはまことにごもっともですが、それを絶対的に守らなければならないことになると、たとえば「Ａという記述（こちらはそれなりにソースがある）があるが、２ちゃんねるにそれと正反対のＢという主張がある。Ｂについてソースが得られないので、ＡとＢは両方とも記述すべきでない」という主張が通ってしまいます。
replies: text: :私個人としては、Ｂにそれなりの蓋然性と間接的にでもそれを裏付けるソースがあれば、掲載することそのものはかまわないと考えております。が、その場合でも「この主張はネット上のソース以外では裏付けられておらず、信頼性については疑問がある」旨の表記は必要であると考えます。

text: もちろん、上記の例の「Ａ」が（不可欠とは言わないまでも、それなりに）記事にとって関連のある記述であることは必要です。当然、「Wikipediaは百科事典である」という前提の元に、ではありますが。

text: 理由を明らかに出来る限り、別に記述を削除しても前の執筆者に対する失礼には当たらないと考えます。ただし求められた場合は理由（と、必要ならソース）を開示できることが前提にはなると思います。

text: 通常の編集については（私が追加・編集した記述についても）特に私に相談していただく必要は無いでしょう。ただしもちろん、Wikipediaのルールに則って、ということになるかと思われますが。今回の場合は

text: #上記の通り、私もしくは他のWikipediaユーザーから求められた場合、編集の理由とそのソースを開示できること

text: #前回のように大きな編集の場合には、事前にその要旨をノートで了解を得ること
の二点が特に問題になると思われますが、他に重要と思われる点がありましたらご指摘ください。私も参考にさせていただきます。

text: --Stranger non general person 2006年6月4日 (日) 08:19 (UTC)
ありがとうございます。で、この記事なのですが、どう整理していきましょうね。問題は、一方的に日本が善、韓国が悪、という図式になってしまっている、しかもソースがない、ということです。
;日本が善、韓国が悪、という図式になるたけならないようにしたいのです。善悪の判断をする必要はないのですから。
;ですから、まず、それぞれに韓国側の反論がほしい。韓国が日本を訴えているようなものがあれば、もっといいですね。
;それから、記述も工夫したいのです。たとえば「横行」は避けたい用語です。「改善」「改竄」も主観の混ざる言葉ですから、言い換えたいです（よくある、「改正」が、立場によっては「改悪」になるのとおなじです）
それからなるたけソースがほしいです。たとえば、「多くの韓国人は韓国製アニメと信じて見ていたという。」なんて、ソースがあれば、「○○新聞によれば、調査した1000人の15歳から45歳までの韓国人のうち、80%が、韓国製アニメだと思っていた」と書けます。--っ  [Café]   [Album]  2006年6月4日 (日) 16:33 (UTC)
*「ソースが無い」というのは（Caféさんが「ソースが無い」と疑念を持っておられるのは）、具体的にはどの部分でしょう？　細かい表現についてはともかく、現在の記述については

text: #韓国で放映されているアニメの90%が日本製であるという1997年の調査

text: #百万部を摘発したという、1997年に行われた海賊版漫画の摘発

text: #キャプテン翼関連で高橋陽一氏が「激怒」したか否か

text: #商標関連の内、スターバックス関連

text: 以外については、何らかの形でソースを目にしたことがあります。1.と2.についてはよく見る数字ですから、もう少し詳しく調べれば何らかのソースが発見できるものと思われます。……何分、記述を追加したのは私ではありませんので(^^;)。ただ、規制前のneverやenjoyKoreaなどで「あれも日本製、これも日本製、それもどれもみーんな日本製」と聞いてショックを受ける韓国人……という図式を何度も見ておりますので、体験的・定性的には現実に即していることは知ってはいます（ただし、数字についてのソースを現在のところは（私は）提示できていない、という批判は受け入れる、ということです）　また、3.についても、

text: *改変された海賊版は現実に存在する。

text: *結局は正規版の発売・放映は許可されていない

text: の二点から、少なくとも現時点では（表現の修正についてはともかく、記述そのものについては）削除するほどの根拠は無いでしょう。
*『「韓国＝悪、日本＝善」という図式』というのは、上にも書いてある通り「この問題に限っては現実にそうなのだから仕方が無い」としかお返事のしようがありません。韓国内において日本（定義は上記参照）の著作権・知的所有権の侵害が（逆のケースと比較して）遥かに多い以上、Wikipediaの記事もまたそれを反映したものにならざるを得ないはずです。
*もちろん、上記の「逆のケース」が皆無であるとは言いませんし、（ソースを挙げてさえいただければ）「逆のケース」についての記述や、現在の記述に関する反論を追加していただくことはむしろ歓迎するところです。が、百科事典を構成するという目的に合致し、かつ現実に即している限り、上記の通り「この問題に限っては現実にそうなのだから『韓国＝悪、日本＝善』に見えても仕方ないではないか」とお返事するほかはありませんし、著作権や知的所有権を保護する動きを「改善」と表現することはPOVでもなんでもないでしょう。
replies: text: :もちろん、著作権・知的所有権を保護することが完全な正義であるのか否かについては、コピー医薬品の問題などもあり、議論の余地があるところでしょう。が、そのような論争は（たとえノートの中であっても）この記事にはなじまないものと考えます
*ただしそれは、現実に即した記述である事が大前提であることは確かです。私ももう少し時間を作って、上記のような問題について信頼できるソースを集めてみましょう。
*なお、これは余談ではありますが、韓国側の反論に関する記述を追加するに当たっては、それが正しい現状認識に立った上で為された反論であるか、よく確認していただきたいと予めお願いしておきます。……いえ、こんなコトをお願いするのは、日本のアニメーター氏から「技術指導に行った韓国のアニメーターから『日本のアニメーターから学ぶことなど何も無い。むしろ韓国人のほうが絵がうまい。これを見て勉強しろ』と渡されたビデオの中身が『キャンディ・キャンディ』だった」という、なんとも笑えない笑い話を聞いたことがあるのです(^^;　これはヨタ話の類で、もちろん「信頼できる情報源」などとは口が裂けてもいえない類ですので、記事に反映することは考えていません。が、韓国では、アニメ製作に携わる立場の人間ですらこの程度の認識であることに、私が韓国側の反論というものについて「間違った認識の上に為された反論はどのみち間違っているのではないか？」という強い不信感を抱いていることはご承知置きください。ご配慮頂ければ幸いです。

text: --Stranger non general person 2006年6月7日 (水) 08:46 (UTC)
すみません、お返事が遅くなって。ご投稿に気づきませんでした。
ソースについてですが、ソースがあるのなら、それを示してください、ということです。「目にしました」だけでは、私は「目に」することができませんし、他の多くの編集者も同じことになります。それでは、判断ができないのです。
『「韓国＝悪、日本＝善」という図式』というのは、上にも書いてある通り「この問題に限っては現実にそうなのだから仕方が無い」のなら、中立的な観点から見ると、削除することしかできないと思います。しかし、韓国内には、またひょっとしたら、日本にも、そう思っていない人がいるのでしょう? そういう人の説を、ここに書くことで、中立的になります。また、「著作権・知的所有権を保護することが完全な正義であるのか否か」についての判断は、ウィキペディアがすることではありません。「著作権・知的所有権を保護することが完全な悪である」という立場があっても、それはそれで肯定的にウィキペディアの中で書かれるべきです。そのことと、私たちウィキペディアンが知的所有権を尊重することとは、全く別の次元の問題です。
余談についてですが、私もStrangerNonGeneralPersonさんのおっしゃりたいことはよく理解できます。たしかにそうなんだろうなあとは思います（言っちゃった）。でも、そのことと、ウィキペディアの紙面とは、別なんですよ。「敵のために書く」というのが「中立的な観点」にありますが、そこんところを、ご理解ください。--っ  [Café]   [Album]  2006年6月12日 (月) 05:59 (UTC)
*こちらこそ、先週から少々体調を崩しており、お返事が遅くなってしまって申し訳ありません。数値的な裏づけのあるソースについては引き続き調べておりますが、先のような事情でもうしばらく時間がかかります。ご了承ください。……書き込んだ御本人に来ていただければ一番なのですがね(^^;
*ということで、とりあえずどうしてもご確認をお願いしたい点のみ。『「この問題に限っては現実にそうなのだから仕方が無い」のなら、中立的な観点から見ると、削除することしかできないと思います』は、Wikipediaのどのような規約を元に主張なされているのでしょうか？
*正直に申し上げて、ここだけはCafeさんの主張をどうしても理解できません。文面どおりに受け取るなら、『北朝鮮による日本人拉致問題の記事は、「北朝鮮＝悪、日本＝善」に見えてしまうから削除すべきだ』という主張と何が違うのか、まったく解らないのです。
*もちろん（どちらの記事においても）内容が事実に基づいて記述されるべきであるのは当然です。が、逆に言えば、その記事が百科事典の項目として存在することにそれなりの意味があり、かつ内容が事実に即しているのなら、どちらが悪でどちらが善かは読者が判断することなのではありませんか？　確かに多くの人間が共有するコンセンサスから判断して、拉致は悪であり、知的所有権の侵害は悪です。が、それはcafeさんも仰られているとおり、Wikipediaにはまったく関係の無いことです。
*繰り返します。記事の内容が現実に即したものである限り、「韓国＝悪、日本＝善」と受け取るのは読者の側の問題であり、記事の編集には関係がないはずです。確かに多くの人間が共有するコンセンサスで『悪』とされてしまう行為ではあろうが、それは現実にそうなのだから仕方が無い、と考えます。　現在の記事の内容は確かに一方的に韓国の問題点だけを取り上げるような形になってしまってはいますが、それを問題にするのなら、日韓問題や大韓民国内の一項目に戻せばよいのです。
*ただし（これも繰り返しになってしまいますが）正しい認識の上に為された韓国側の反論や、ソースを提示していただいた上で日本側の問題を追加していただくことには異議はありません。そのような意味で中立性を高めていただくことにはまったく賛成です。
*最後に念のため。私の敵は韓国ではなく、私の味方は日本ではありません。私は（他のウィキペディアンと同じように）事実と真実の味方であり、POVの敵です。何が「善」か判断することはPOVであり、何が「悪」と判断するかはPOVです。よって私にとって、記事の読者に善悪をどのように判断されようと（記事が事実に即したものである限り）私には興味はありません。だから私は「敵のために書く」ことは出来ません。

text: --Stranger non general person 2006年6月17日 (土) 22:33 (UTC)
すみません、また時間が空いてしまいました。
ところで、例としてあげておられる北朝鮮による日本人拉致問題ですが、まだ細かく見ておりませんが、POV的に非常に難しい問題をよく中立的かつ検証可能なように（←このWikipedia:検証可能性はつい最近公式化されました）に書かれているなと、感心して見ております。
この記事では、伝聞の形を取ることによって、よく中立性と検証可能性を守っています。また、その情報がどこから来たものであるか、きちんと明示しています。
例えば、第2文ですが、「日本政府が...北朝鮮政府...認めた。」のようになっています。#事件の背景の最後の文も、「特定失踪者問題調査会では、...言っている。」のように、ソースを明示しています。
対してこの記事では、第2文「各方面から指摘されている」、第3文「多くの韓国人は韓国製アニメと信じて見ていたという。」のように、実際誰がそう言ったのか、不明瞭です。こういった部分に大きな問題を感じるのです。--っ 2006年6月21日 (水) 06:40 (UTC)
*お返事の前に一つ確認を。Caféさんは『「韓国＝悪、日本＝善」という図式というのは、上にも書いてある通り「この問題に限っては現実にそうなのだから仕方が無い」のなら、中立的な観点から見ると、削除することしかできないと思います』という御主張を取り下げられた、と受け取ってよろしいのでしょうか？
*その上でなら、仰られている事には概ね同意します。この記事においては、現実に即した記述をする限り（少なくとも現在および近い将来においては）韓国側の問題点を指摘する記述が大部分を占める事は確かであり、そのような記事においては、記述はより厳密に検証されなければならないでしょう。以前にも書き込んだとおり、その意味では現在の記述に問題が無いとは思っていません。引き続きソースの調査を続けたいと考えております。

text: --Stranger non general person 2006年6月23日 (金) 09:44 (UTC)
「この問題に限っては現実にそうなのだから仕方が無い」というのではNPOV的に無理だと思います。でも、私は、北朝鮮による日本人拉致問題は、「北朝鮮＝悪、日本＝善」という図式にならないように、かなり配慮して書かれていると思っていますよ。上にも書いたように、「○○は△△を悪いと言っている」と書くことによって、「私（ウィキペディア）は△△がいいか悪いかしらないけどね！」と距離を置いているわけです。ずるいっちゃあずるいのかもしれませんが、そのへんが大事なんじゃないでしょうか。
例えば、第2節は「盗作・偽造と指摘される事案がおこってきたことから、○○年以降は韓国と日本との間での著作権保護が強化され、変化があった。しかし、○○は改善の余地は大きいと指摘している。その指摘は下記の様である。」と書ければ、よくなると思いますよ。もっとも、NPOVから見たら「一方で、□□は、十分に改善されたと言っている」まで書けなければいけないのでしょうね。--っ 2006年6月23日 (金) 10:12 (UTC)
thread_title: 内容について

message: 現在の記事は、著作権だけでなく、商標の問題を含んでいますので、「日韓の著作権問題」という記事名は明らかに不適当です。他の部分を変えようとするといろいろと議論があるようなので、この点だけに着目して取りあえず記事名を「日韓の知的財産権問題」に変更することを提案します。1週間程度様子を見て、特段の異論がなければ、ページの移動を行いたいと思います。なお、今回の主題である「著作権」を「知的財産権」に変えること以外の変更についてのご意見は考慮いたしません。必要がありましたら、別途ご検討いただきたいと思います。--Metatron 2006年11月2日 (木) 12:15 (UTC)
replies: text: コメントがありませんでしたので移動しました。--Metatron 2006年11月9日 (木) 12:54 (UTC)
thread_title: 記事名の変更提案

message: 「下記「テコンV」の監督、金青基のテコンVの次の作品の名称が「スペースガンダムV」であることから、少なくとも一時期、「『ガンダム』はロボットの普通名詞」という認識が韓国国内にあった事は事実である。」という記載がありますが、なぜ「スペースガンダムV」という作品があることから「ガンダム」が普通名詞といえるのか、論理に飛躍があるように思えます。たとえば、「ガンダム」という語が当時の韓国では普通名詞として普及していなくても、日本の「ガンダム」をまねてタイトルを付けた可能性も考えられます。普通名詞として認識されていたと言うためには、たとえば、この作品とはまったく違う巨大ロボットアニメでも「ガンダム」を含むタイトルが使われていた等を示す必要があるのではないかと思います。また、「『ガンダム』はロボットの普通名詞」という認識が本当に韓国国内にあったとすると、日本でも韓国でも普通名詞は商標登録されないので、「ガンダム」が商標登録されなかったことは法律上正当なことになってしまいます。これは、当初は普通名詞だという（間違った）理由で商標登録されなかったが、後に商標登録されたという趣旨の角川氏の発言と矛盾します。とりあえず、該当箇所をコメントアウトしておきますので、必要がありましたら上記の点を踏まえて修正していただきたいと思います。--Metatron 2006年11月10日 (金) 19:20 (UTC)
なるほど、（端的に言えば）「百も承知でパクった」ということですね。確かにその可能性には考えが及びませんでしたが、少なくともソース抜きでその考えを排除できないほどには蓋然性の高い推測だと思います。まずは御指摘の文章を削除し、ガンダムの名称部分のみを強調した上で「マクロス」と分離しました。とりあえずこの項では、（テコンＶの監督が）「ガンダム」の名称を日本の権利保有者に無断で作品名に使用していることを読者に示せればいいでしょう。--221.22.136.247 2006年11月11日 (土) 00:47 (UTC)
信憑性が無いだなんてよく平気で書けるよな。
http://nandakorea.sakura.ne.jp/html/robot.html
X68 2007年4月14日 (土) 10:36 (UTC)
replies: text: そのサイトは以前から知っており、韓国においてガンダムのプラモデルのコピー商品があふれていたことの根拠となるサイトだと思いますが、ガンダムの商標についての裁判事件があったことの根拠と考えるのは難しいのではないかと思います。

text: まず、そのサイト自体は1次資料である裁判の記録を掲載しておらず（判決等の裁判記録を掲載しているサイトはほかにも存在せず、裁判の事件番号さえ明らかではありません。なお、判決文に著作権はないので、転載しても問題はありません。）、2次資料である2chに書き込まれた裁判記録へのアクセス方法及びその分析へのリンクと要約を掲載しているだけです。

text: そこで、1次資料である裁判記録を探してみました。まず、そのサイトに書いてあるURL（http://www.ooripat.com/Pds/Files/%bb%f3%c7%a5%b9%fd%bc%f6%c7%e8%c0%da%b7%e11-%c6%af%c7%e3%b9%fd%bf%f8%c6%c7%b7%ca.htm）には現在はつながらず、裁判の記録は確認できませんでした。また、このURLのサイトは韓国の特許事務所のようですが、トップから関連する情報を探してみても、それらしいものは見あたりませんでした。

text: 次に、特許法院で直接判決を探してみました。そのサイトからリンクされているWe Love Korea ! ガンダム訴訟年表～韓国ガンダム裁判は本当にあったのだ！！～には、韓国特許法院からデータをダウンロードして判決を見る方法が書いてありますが、今はその方法は使えません（なお、当時も、2chへの書き込み以外には、実際にそのデータを検証してみた方はいらっしゃらないようです。）。現在では、代わりに、韓国特許法院のサイトで直接判決を検索できるようになっていますので（左下の下から2つめのアイコンです）、ガンダム（건담）、GUNDAM、ロボット（로봇）、玩具（완구）、空想（공상）、創通（창통）などで検索してみましたが、相当する判決は見つかりませんでした（裁判の事件番号や、商標登録の番号が書かれていれば、確実に検証ができるのですが、そのようなデータが書かれていないので、関連する用語で検索してみる以外に方法がありません。）。

text: また、そのサイトからリンクされている2次資料であるWe Love Korea ! ガンダム訴訟年表～韓国ガンダム裁判は本当にあったのだ！！～の年表については、いくつかよく分からない点、整合性が充分でない点があります。

text: 1点めは、「ホビープラザ」についてです。まず、最初に「ホビープラザ」が商標を登録して、この商標について「創通」を相手に商標登録無効が訴えられているのですから、「ホビープラザ」は「創通」側の企業であり、訴えられるまでの間に商標権が「ホビープラザ」から「創通」に譲渡されたのだと思われますが、この「ホビープラザ」が何者なのかが分かりません。

text: 2点めは、裁判の相手です。年表に「創通ドタマにきて業者を逆提訴。」とありますが、商標登録について争うのであれば、商標登録を無効とした特許庁が被告になります。この提訴が業者を相手とするものであれば、商標登録の無効についてではなく、おそらく商標以外の知的財産（意匠権や不正競争）の侵害についての裁判であると思われます。

text: 3点めは、裁判の結果と特許庁での無効の審判の取り消しです。この年表は判決をまとめたものであるにもかかわらず、肝心のその裁判がどうなったかということが書いてありません。また、行政機関である特許庁が法的拘束力のある判決なしに、「慌て」て審決を取り消すことはありませんし、万一、判決が出る前に審決を取り消したのだとすれば、訴えの利益がなくなって判決には至らないので、そもそも判決データベースにこの裁判の判決が収録されることはありえません。さらに、判決が出た後に審決が取り消されたとすると、裁判とは別の行政上のプロセスで、時期的にも判決が出た後のことなので、判決データベースに特許庁での審決取り消しのデータが収録されることはないと思われます。

text: 以上の通り、2次資料はその内容に整合性に欠ける部分がありますので、ガンダムの商標裁判について記載するのであれば、検索しやすくなった1次資料を入手して、それを根拠にする必要があるのではないかと思います。記事本文の記載については、とりあえず以前の状態に戻させていただきます（なお、「その信憑性は確認されていない」はやや否定よりのニュアンスがあるので、「事実であるかどうかは確認されていない」等のよりニュートラルな表現に修正する余地はあるのではないかと思います。）。 --Metatron 2007年4月15日 (日) 05:00 (UTC)
どういうつもりですか？韓国の裁判所で認定された事実を基に書いています
ソースも貼っています　今度巻き戻したらあなたが荒らしですよ 
ソースも記事に貼りました文句無いでしょ　--Kei uozumi —以上のコメントは、2007年7月12日 (木) 12:59 (UTC) に投稿されたものです（Metatron 2007年7月13日 (金) 11:46 (UTC)による付記）。
ソースを貼って記事を書いているのに巻き戻す方は根拠になるソースを貼ってください
私の記事は公式サイトによるものであり客観的ソースを持っています
止めるのは構いませんが事実に基づいた私の記事の表記で止めていただきたい。--Kei uozumi —以上のコメントは、2007年7月12日 (木) 15:24 (UTC) に投稿されたものです（Metatron 2007年7月13日 (金) 11:46 (UTC)による付記）。
ノートでって言う誰一人こちらに来ない
いいかげんにいしろ

text: ご指摘のソースは、URLを見ると、韓国の裁判所のサイトであり、GUNDAMで検索してその要約を見ると、確かにガンダムの玩具の商標権に関する判決文のファイルのようです。しかし、申し訳ありませんが、そのファイルのアレアハングルファイルという形式は日本では一般的でないようで、手持ちのソフトでは開くことができません。翻訳は無料の翻訳サイトでもできますので、ファイルを開くことができるフリーなソフトウェアがありましたら教えていただけませんでしょうか。また、念のために、ソースの内容の概要を教えていただければ幸いです。

text: また、Kei uozumiさんは「最終的には当然日本側の著作権が認められ　韓国は著作権後進国との謗りを辛うじて逃れた。」と書かれていますが、この問題は商標権に関するものであり、著作権は無関係ではないかと思われます。そして、「当然～認められ」、「著作権後進国との謗りを辛うじて逃れた」の部分については、執筆者の主観が混在しているのではないかと思われます（たとえば、日本でも商標問題に多数の例があるように、行政レベルで商標登録について誤った判断がなされることはよくあることであり、ガンダムひとつの事例をもって韓国を「後進国」と呼ぶのであれば、日本も同様に「後進国」と呼ばなければならないかもしれません。）。いずれにせよ、具体的な記載については、ソースの確認ができてから議論したいと思います。

text: なお、ウィキペディアでの議論には時間がかかるものです。Wikipedia:議論が白熱しても冷静ににもあるように、「のんびりやりましょう」。Kei uozumiさんの編集内容については、とりあえず2007年7月12日 (木) 15:16の版にrevertさせていただきますが、これは議論中の事項に対してウィキペディアで通常とられる措置であり、Kei uozumiさんの編集を否定するものでも、最終的な結論でもないことをご理解ください。 --Metatron 2007年7月13日 (金) 11:46 (UTC)
。--Kei uozumi
一週間頭冷やすと何であんなに熱くなっていたのだろうかと(汗　アレアハングルに関しては http://kazuo.fc2web.com/Korean/hwp.htm にて有料無料のviewerが紹介されています。　更に中立的表記に自信がないため敢えて極端な表記にしました。　丸ごと削除されるとは思わなかったので過剰な反応をしたこと　重ねてお詫びします。願わくば既報のソースに基づき記事を修正していただきたい。無理ならば8/1あたりで当方が修正します。

text: ビューワーを教えていただきありがとうございます。さっそく見てみましたが、判決自体ではなくて重要判決分析のようであり、論点だけが解説されていて裁判の経緯などは書かれていないようです。具体的には、「ガンダム」の商標が慣用標章や普通名称になっているかという点が争われた裁判で、結論としては慣用標章や普通名称になっていないという判断が示された旨が書いてあります。裁判においてこの点が争われるのは、

text: # 特許庁で登録が認められなかった「ガンダム」の商標登録を求める裁判で、特許庁側が慣用標章や普通名称であることを主張した。

text: # 「ガンダム」の商標登録の取消を求める裁判で、取消を求める第三者が慣用標章や普通名称であることを主張した。

text: # 「ガンダム」の商標権侵害についての裁判で、侵害側が、商標権の無効の抗弁として、慣用標章や普通名称であることを主張した。

text: といった場合が考えられますが、この文書だけではどのケースだったのかは確認できません。もし、この文書のみをベースに記事を書くとすれば、韓国でのガンダムの商標についての裁判において、特許法院は1998年8月に「ガンダム」は普通名称や慣用商標化していないとして商標権を認める判断をしたという程度にならざるを得ないのではないかと思います。98허1969、1976というのが事件番号らしいので、これを元にして判決などを入手できれば詳細が分かるのではないかと思いますが、当方で試した限りでは入手できませんでした。もし、判決全文や、全文ではなくても詳しい情報が入手できましたら教えていただきたいと思います。

text: なお、現在、この記事は保護されていますので、本文を編集することはできません。まず、このノートで内容について合意を形成し、保護の解除を申請する必要があります。 --Metatron 2007年7月22日 (日) 07:48 (UTC)
当方は面白おかしくまとめられた2chに散見されるコピペを支持していません。　「韓国法院でこう表記されている」は客観的事実なのでそのあたりでどうでしょう。--Kei uozumi
thread_title: ガンダム

message: 不正競争が営業秘密の一部か、不正競争に営業秘密が含まれるのかで意見の相違があるようですが、本件のタイトルに知的財産権とあるように、「営業秘密」とは知的財産権を構成する重要項目であり、それらを取り締まる法律が、「不正競争防止法」です。よって、本件の主体は「知的財産権」に設定されていることから（本文の構成もそのようになっている）、どちらが「主」で、どちらが「従」であるかは明らかです。
よって、項目としては営業秘密と分類し適合する案件を、その項目に列挙する方式をとるべきです。そのようにしないと、取り締まる法律側から項目を列挙することになり、不整合や重複などが発生するだけでなく、知的財産権のどの分野で侵害・紛争が発生しているのかわからなくなってしまいます。--Melrose 2006年11月12日 (日) 04:09 (UTC)
replies: text: まず、全体の構成については、それぞれの知的財産権や知的財産を法域ごとに整理する方が分かりやすいのではないかと思います（不整合や重複はどのような整理でも生じるので一長一短といったところでしょう。）。多くの場合は、法律と権利が一対一対応していますが、不正競争については権利を規定すると言うよりも保護対象について規制すべき行為の類型を挙げるという形をとっているので「～権」という形では整理できないし、さまざまな類型を含むのでバラバラに項立てすると煩雑になるからです。もし、権利種別ごとに整理するという方針をできるだけ貫くというのであれば、「信用の保護」の項目を作成してPSの件を移動する等、不正競争法での個別の保護対象及び規制行為の類型（不正競争防止法での整理によれば、営業秘密の保護、デッドコピーの禁止、信用の保護、技術管理体制の保護等）を考慮して、「営業秘密」以外の項目を整える必要があるのではないでしょうか。なお、権利ではなく保護対象によって整理した例ですが、不正競争法関連の項目を整理した例としては、知的財産権とは　やさしい経済講座があります。--Metatron 2006年11月12日 (日) 04:44 (UTC) 　（追記）Wikipedia:ノートページ#一般的なノートページの書き方とレイアウトの「下方向に進めましょう」に従ってこの項目を移動しました。--Metatron 2006年11月12日 (日) 04:47 (UTC)
replies: text: :では、まず書き進め方について簡単なガイドラインを設けますか･･･？

text: :タイトルとの整合性をとる為には、知的財産権に沿った書き方をすべきというのが私の主張ですが、Metatron さんはどのようにされたいのでしょう？

text: :すでに、「不正競争」を「営業秘密」から分離し且つ「営業秘密」を削除されているようですが、どのようにしたいのか明確にしてください。

text: :なお、「Playstation」の件は不正競争防止法だけでなく商標法・商標権にまたがる範囲の話ですし、細かく分類するというのであれば非常に複雑な状況で重複・冗長な状態となりますよ・・・。「営業秘密」で括ってしまえるものを、あえて不正競争に限定したりその項目で説明しようとするのは無理があるのではないでしょうか。--Melrose 2006年11月12日 (日) 06:31 (UTC)
replies: text: ::まず、不正競争防止法#不正競争の類型の表や、知的財産権とは　やさしい経済講座の図をよく見て、「不正競争」と「営業秘密」の関係を理解してください。他の知財法は一定の条件を満たす場合にあらかじめ権利を認める形をとっているのに対して、不正競争防止法は「～権」といったものをあらかじめ与えるのではなく、不正競争の類型を規定して、それに該当する場合に救済を与えるという形をとっています。従って、この記事でも、不正競争防止法関連の項目を他の「～権」という項目とまったく同じ形で並べることはできません。では、不正競争防止法関連の項目のどう並べるか？ですが、わたしは、以下の3案が考えられると思います。

text: ::*法律あるいはそれに準じたもの→「不正競争」or「不正競争防止法」（後者の場合には他の項目も「～法」に統一した方がよい）

text: ::*不正競争の類型→「営業秘密、著名表示冒用行為、・・・」（営業秘密の保護以外の類型の追加が必要）

text: ::*保護対象→知的財産権とは　やさしい経済講座の図のようになる（他の項目名も変更する必要がある）

text: ::わたしは、分かりやすさの点から最初の案を支持しますが、3つの案のいずれかに沿って整理された形で項目が立てられるのであればどれでかまいません。推測ですが、あなたの考え方は第3案に近いのかもしれません。--Metatron 2006年11月12日 (日) 11:18 (UTC)
インデント戻します。
つまり、取り締まる法律側からの項目を立てたいということですね？最初に言った「主」と「従」の関係が一部だけ逆転することになるので反対です。
なお、知的財産権の種類を見てください。項目名の変更などまったく必要ありません。あなたの見ている資料の表現上の問題で勘違いされているのでしょう。
もうひとつ特許庁の資料にも知的財産権の内訳があるので良く見てください。
よく考えると、「PlayStation」の件は、営業標識についての権利の「商品表示、形態（不正競争防止法）」に該当する比重が大きいようです。ですので、そもそも論として、「PlayStation」の件は、「商品表示、形態（不正競争防止法）」に移動すれば解決する問題ですね--Melrose 2006年11月13日 (月) 01:33 (UTC)

text: わたしの当初からの修正及びコメントのポイントである、「Play Station」の件が「営業秘密」に関するものではないことは理解していただけたようなので、この点を修正して明らかな誤りを解消していただければ充分です。

text: 既に書いたとおり、項立てについては法律によるものにすることに強いこだわりはありません。「法」と「権利」と「対象」の関係については、依然として充分理解していただいているとは思えませんが、あなたの最初の項立ては、問題はあるものの、結果的にわたしが上に挙げた第2案の一種にあたるし、冷静に考えれば、この項目で項立てについてそれほど精緻な議論は必要ないでしょう。

text: 具体的には、

text: * 「Play Station」の件を「商品表示、形態等」の項目に移動する。

text: * 「不正競争」を「営業秘密」に戻す。ただし、「（不正競争防止法）」は付記しない（またはすべての項目の後に関連する法律を追加する。）。

text: の2点について修正をしていただければ、それでけっこうです。また、現在の「知的創造物についての権利」、「営業標識についての権利」がレベル1（=）になっていますので、この機会にレベル2（==）にしていただければと思います（Wikipedia:編集の仕方#見出し・段落・横線参照。「特許権」等についても同様です。）。--Metatron 2006年11月13日 (月) 11:18 (UTC)
replies: text: :見出し・段落については、階層の問題から単純にレベル2に移行できないんですけど、何か解決策ありますか？見た目を損なうことなく階層構造は維持したいですね。--Melrose 2006年11月14日 (火) 05:40 (UTC)
replies: text: ::単純にレベルを1つずつ下げて、「知的創造物についての権利」等をレベル2（==）に、「特許権」等をレベル3（===）にすればよいのではないかと思いますが、それだと問題がありますでしょうか？（レベル3にすると見出しの下に下線がつかなくなりますが、それはWikipediaのデザインの問題なのでしょうがないかと思います。レベル1を見出しに使うのが禁止されているのは、記事のタイトル用だからのようです。Wikipedia:スタイルマニュアル (見出し)参照。）--Metatron 2006年11月14日 (火) 11:55 (UTC)
thread_title: 営業秘密に関して

message: 以前から気になっていた点ですが、この記事には米国企業であるスターバックスの商標についての韓国での裁判事件についての記載が含まれていました（現在はコメントアウトされています。）。これは、米韓の問題なので、記事名の「日韓の知的財産権問題」には整合していないことになりますが、その一方で、日本国内でも話題になった事件であり、韓国の知的財産権問題として記載しておく価値がある事件であるとも考えられます。この件については、以下の2つの整理の仕方があるのではないかと思います。
# 本記事の対象を、記事名の通り「日韓の知的財産権問題」のみとする。
# 記事名を「韓国の知的財産権問題」等に変更して、スターバックスの事件のような日韓以外の問題も対象とする。
わたしは、スターバックスの事件が日本でも話題になっていること、今後も日本で有名な米国企業等の問題が起きうること、対象を日本に限定する積極的な理由がないことから後者の方がよいのではないかと思いますが、いかがでしょうか？--Metatron 2007年1月19日 (金) 22:42 (UTC)
replies: text: もし、そのようにするとすれば、日本の知的財産権問題も加筆する必要が出てくるのでしょうか?仮に日本が韓国の知的財産権を犯している場合、そのような記事はどこに書くことになるのでしょうか?--125.31.93.160 2007年1月20日 (土) 03:13 (UTC)
replies: text: :今回、私が提案したの記事名の利点は、よく言えば許容範囲が広い（悪く言えば曖昧）ので、個別の問題の内容に応じて記載する項目を柔軟に決めることができるところにあると思います。

text: :たとえば、日韓といった２国間の切り口で整理する場合、スターバックスのような米韓の問題を記載しようとすると、新たな項目を立てる必要が出てきます。また、例えば、韓国企業が中国において日本企業の商標権を侵害しているという訴訟を起こすといったケースも（これはこの項目の記事のYKKのケースにあたります。）、うまく整理できなくなります。

text: :しかし、「韓国の知的財産権問題」という記事名にしておけば、どちらも扱うことができます。また、ご指摘の日本企業が韓国企業の知的財産権を侵害している場合についても、「韓国の知的財産権問題」で扱うことができるとともに、必要があれば新たに「日本の知的財産権問題」という項目を作成して、そちらでも扱うことができます。百科事典は、すべての事件をある体系に沿って重複なく整理することを目的としているわけではないので、分かりやすく柔軟な項目名で、個別の事情に応じた内容を取り扱えばよいのではないかと思います。 --Metatron 2007年2月6日 (火) 12:57 (UTC)
thread_title:  日韓以外の韓国の知的財産権問題 

message: すぐ上の節で議論してきたところですが、本文にテンプレートを貼っていませんでしたので、改めてテンプレートを貼って、「韓国の知的財産権問題」への記事名の変更を正式に提案したいと思います。ご意見がありましたらよろしくお願いいたします。 --Metatron 2007年2月18日 (日) 10:43 (UTC)
replies: text: 特にご異論がないようですので、「韓国の知的財産権問題」への記事の移動を行います。 --Metatron 2007年2月27日 (火) 12:09 (UTC)
thread_title:  改名提案：「韓国の知的財産権問題」 

message: 要出典タグが貼付されてからかなりの時間が経ちましたので、以下のコメントアウトされている部分、要出典タグが付されている部分を、記事本文からノートに移動しました（経緯については#漫画も参照）。なお、「減少はしているものの、現在もなお海賊版の漫画が売られている。」については、根拠があると考えられるため削除していません（その根拠については、ノートへの移動後の編集で、記事本文に追加します。）。
* 1997年に行われた調査では、韓国で流通していた漫画・アニメの90%強が日本製であったという結果が出ている。←日本製かどうかではなく、許諾を得ているかどうかが問題。
* 1997年に「青少年を日本の文化影響から保護する」との名目で行われた海賊版検挙の際に、摘発された漫画だけで100万部を超えたという。
* 例としてはキャプテン翼のアニメ版の放送が検討された際、海賊版の存在とそのような改変に激怒した原作者の高橋陽一が韓国での正規の発売やアニメ版の放映を許可しなかった、などというものもある。
* 他にもアミノサプリとそっくりなアミノ飲料、ポッキーとそっくりな製菓など、パッケージがどう見ても「パクリ」といったものがある。←商標権ではなくトレードドレスの問題ではないか。また、そのようなものが実際に存在するのか、何らかの事件・訴訟になっているのかについて要出典。
これらについては、出典が確認されてから（あるいは、本文に記載することが、ノートにおいて合意されてから）記事本文に戻すことが適当だと思います。 --Metatron 2007年4月23日 (月) 12:20 (UTC)
thread_title:  「要出典」部分のノートへの移動について 

message: 当方で調査した範囲で、韓国での知的財産権侵害の状況についての記載を追加するとともに、以下の整理を行いました。
# 「著作権」の節の中の、「アニメーション」についての記載と「漫画」についての記載を区別し、「概要」の節にあった「アニメーション」についての記載を移動しました。
# 「著作権」の節の「プラモデル」について、どのような知的財産権が関連するかについての記載を追加しました。
# 「著作権」の節の『冬のソナタ』についての脚注で挙げられているサイトに、著作権侵害と思われるmidiファイルへのリンクがあるため、このサイトへのリンクを削除しました。
現在のように権利の種別で節を分けていると、「アニメーション」、「漫画」、「プラモデル」などの著作権、商標権、意匠権などの様々な権利が絡むものについては非常に書きづらいのですが、とりあえず、もっとも関連すると思われる著作権の節にまとめるような形で書いてみました。 --Metatron 2007年4月23日 (月) 12:27 (UTC)
thread_title:  侵害の状況に関する記載の追加及び構成の整理について 

message: ; ガンダム
replies: text: 角川歴彦が知的財産戦略本部関連の会合において、バンダイから聞いたこととして発言した内容によれば、韓国での「ガンダム」の商標登録出願が、当初、ガンダムはロボットの普通名詞であるという理由で拒絶され、その後、商標登録されたとされるコンテンツ専門調査会デジタルコンテンツ・ワーキンググループ（第1回）議事録。本件については種々の情報が流布されているが、その信憑性は確認されていない韓国ガンダム裁判都市伝説一覧#犯罪、事件、裁判に関する都市伝説。

text: ちなみに、上記「テコンV」の監督、金青基のテコンVの次の作品の名称は「スペース『ガンダム』V」である。

text: 2つ目のURLはWikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源ですから、ウィキペディアの出典としては使えません。1つ目は公的機関による議事録なのである程度の価値はありますが、ウィキペディアの本文として載せるなら、もう少し強い情報で補強してからでいいんじゃないかな、と思います。なので、より強い出典が得られるまで、本文から取り除き、ノートに転記しておきます。--Tatsujin28 2008年7月14日 (月) 13:09 (UTC)
thread_title:  商標権（ガンダム） 

message: 「この記事にはノートで重要な議論がされた事項が含まれています。編集合戦を防ぐため、編集する前にこの記事のノートをご確認ください。」と冒頭にありますが、出典が個人のブログやyoutubeから酷いのはヤフーの検索画像とかありますが、到底このノートの議論を読んでいるとは思えません。記述を削除するのはノートで提案しなければならないが、加筆するのは出典が出鱈目でも無制限に構わないというわけでもないのでしょう。ともかく、検証可能性を満たさない出典がつけられた記述はすべて削除しました。こんなのは加筆した時点で問題であったと言わざるえません。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月19日 (日) 15:17 (UTC)
thread_title:  色々削除した件について 　

message: * 以下の文章が、出典に乏しく、一部に主観的な表現があるため、書き直しが必要かと思います。取り急ぎ、要出典をはりました。 --Ikeyasu（会話） 2012年12月10日 (月) 23:03 (UTC)
日本企業は、相対的に、技術者の社会的地位が低く、その待遇も粗末であったため、これらの離反を必然的に誘発した面も否めないともいえるが、このような動向は、日本が過去において、膨大な技術的研究投資を行って蓄積をしてきた技術的な知的財産（技術的なノウハウ）を、韓国企業にそのまま垂れ流すという、きわめて深刻な事態を引き起こしている。これらの技術がいったん相手企業に取得されると、永久に相手企業に定着し、日本企業の技術優位性を永久に失うため、営業秘密を喪った日本企業は、韓国企業に対して劣勢を余儀なくされることになり、経営状態の悪化を一層早めることになる。
*「日本企業は技術者への待遇が十分でなかった」「だから技術者が韓国企業に営業秘密を漏洩させている」「営業秘密を漏洩させればその情報は相手企業に【永久に】定着する」「そのことが日本企業の経営の悪化を一層早めている」すべて常識的であたりまえ、どうでもいい情報です。間違いあるいは情緒的で不正確な表現だから修正したい、という主旨での出典要求なのでしょうか、それともそういう記述をしてある信頼できる情報源を探しているということでしょうか。前者ならわざわざ断るまでもなく即時改定で良いと思います。とくに不正競争防止法のいう営業秘密であるなら民訴の対象、ケース次第では刑事罰のある犯罪行為にあたるのでもうちょっと慎重に記述したほうが良いと感じました。引用元に挙げられている出典のなかには「技術流出は仕方ない」的な表現でそのあたりに不用意なものもあるようなのが気になります。--大和屋敷（会話） 2012年12月11日 (火) 01:49 (UTC)
* 前者の目的であったため、編集しました。--Ikeyasu（会話） 2013年2月23日 (土) 13:31 (UTC)
thread_title:  営業秘密について 

message: 可変IPユーザー氏（61.119.230.95、221.191.27.98、221.191.50.189、220.111.67.214、221.191.23.60、221.191.48.185、211.129.158.110、221.191.50.65、221.191.51.84、220.111.68.32、61.112.238.118など）と編集合戦になってますが、評論家個人の主張を要約せず詳細まで本人のページがあるのに本人のページではなくこのページに書くことと、情報源が個人ブログでしかもそういう疑惑があるというだけの記述に、どのような特筆性があるのかを説明してください。--Gasukin（会話） 2015年3月10日 (火) 15:07 (UTC)
replies: text: ①評論家の見解は隠さずしっかりと書く。それが中立性です。要約するなら、同意が必要でしょう。あなたの勝手な要約は必要ない。要約により意味や表現が編集者によって変ってしまう場合があるのですから。要約するならば、提案文を出し、同意を得てください。あと、「韓国の知的財産権問題」における評論家の見解の詳細は個人のページに書くなんていう方針等のルールはありません。むしろ関連した記事にしっかり書くことが当然でしょう。

text: ②疑惑があるならば疑惑があることを記載すればよく、それを除外できるルールはありません。私たち編集者が真実かどうかを判断する必要はない。検証が可能かどうかが重要なのです。そして、ブログブログと仰っていますが、ブログを出典としてはいけませんが、そうしたネットの状況を第三者の報道機関が報道しているならば、それを記述できるってのがwikipediaのルールです。貴方の主張はルールに則っておらず（少しでも隠蔽したい等の）個人的な感情で除去していただけに思えます。--61.112.238.118 2015年3月10日 (火) 15:27 (UTC)

text: あと、特筆性についてですが、①は上記で述べたように特筆性というより中立性の観点から評論家の意見をできる限りあますことなく記述すべきというものです。

text: ②については、同じ番組で再度パクッタという疑惑が韓国で出ている事実があるということであり、犯罪も一度より二度のほうが罪は重くなるわけで、繰り返しパクリを行った可能性」というのは重要なことと考えます。

text: ただ、特筆性あるか否かというのは個々人の感覚で変わるものであり、それは議論が必要で、「ない」と合意を得てから除去できるものです。「特筆性がない」との個人的センスを理由に出典記述を強引に除去できることにはなりません。方針上問題のない記述について「特筆性がない」と思ったならば、除去でなく合意を得てください。61.112.238.118 2015年3月10日 (火) 15:42 (UTC)
replies: text: :・評論家の見解は隠さずしっかりと書くのが中立性。

text: :・中立性の観点から評論家の意見をできる限りあますことなく記述すべき（中立性の観点の中のどの部分からか具体的に）

text: :・要約するなら同意が必要。

text: :・評論家の見解の詳細は関連した記事にしっかり書くことが当然。

text: :・ネットの状況を第三者の報道機関が報道しているならそれを記述できる

text: :・特筆性は「ない」と合意を得てから除去できるもの

text: :以上の点、貴方の個人的主張ではなくそれが書いてあるWikipediaの方針等のルールの文章部分を示して具体的に説明してください。

text: :なお個人的な感情というのは貴方の編集に顕著に現れていると思いますよ。いろいろ編集されてましたがどれもこれも出典元からの中立的なピックアップになっておらず（ネガティブなことだけ記載したい等の）出典元の情報よりだいぶ偏った編集になってました。個人ブログ情報のサーチナ出典にしてもタイトルは「【韓国ブログ】韓国の人気番組が～」なのに貴方は【韓国ブログ】の部分を消して記載してますが、問題ないのならなぜそういった隠蔽をするのです？

text: :・繰り返しパクリを行った可能性」というのは重要なことと考えます。

text: :繰り返した可能性に特筆性があるという考えなら、繰り返しではない場合には特筆性がないという考えですか

text: :そして呉の個人的主張を要約せずこのページに書くことに特筆性があるのでしたらそれについても説明してください。--Gasukin（会話） 2015年3月11日 (水) 11:35 (UTC)

text: まず一番目と二番目について。

text: 判断を下さない表現が好まれます。(中略)中立的観点は、トピックや信頼できるソースの主張に対して同情も攻撃もしません。ある意見について組み入ることなく、公平無私な言い回しをしてください。（Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とは）。反対者がいるにもかかわらず「ここをカットしよう」などと貴方の勝手な要約（操作）は、貴方のセンス・思いが入り込みます。それは「公平無私な言い回し」とはなりません。貴方の操作が入り込んでおり、中立性がない状態となります。お止めください。中立的に出典先の意見をそのまま記述すれば、私たち編集者の操作は、その言葉に入り込むことはありません。しかし、要約をしたいならば同意を得てください。あなたの勝手な要約（操作）はお止めください。

text: 三番目について

text: 以上から、編集者の思惑が入り込む要約は中立的観点に触れる可能性があり、それでも要約したいならば、個人で決めるのではなく、キチンとノートで相談し、反対者も認めた要約文とするために合意を目指すのは当然です（Wikipedia:合意形成）。逆に、論争ある文において出典先のままの記述を変更し、アナタ個人のセンスで合意なく勝手に要約してokなんだ！とする方針を伴った説明をお待ちしております。①

text: 四番目について。

text: 逆に「（ある話題における）評論家の見解の詳細は本人ページに書け」という主張の根拠（方針）の提示をお願いします。②　聞いたことがありません。むしろ、ある話題について評論家の見解があった場合、本人記事に書くならば手短な一文を書いて、詳細は専門記事に書くことが普通ではないですか？もし貴方の主張のように本人記事に「話題」の意見の詳細を書くことにした場合、アレヤコレヤの本人意見が本人記事に集まり、その人の単なる主張の羅列の記事が完成してしまいます。こうしたスタイルは避けるべきものです（Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける）。貴方の主張の根拠（方針）の提示をお待ちしております。

text: 五番目について。

text: ブログが出典としてダメな理由は「自己公表された情報源」だからです（Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源）。「自己公表された情報源」とは、著者と公表作業との間に誰も立ち会っていないような公表物を指します。　報道機関であるサーチナが間に入ることで査読されたことになり「自己公表された情報源」となっておらず、サーチナがネットの状況を伝えているとして出典として使用できるのです。あとはこちらもご覧ください。もしもその新聞があなたの話を載せてくれたならば、ようやくその情報をウィキペディアの記事に書き込んで、その新聞を情報源として示すことができます（Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」）。おわかりでしょうか？Gasukinさんが個人的意見をブログで書いていたとしても、それを報道機関が伝えたら、それを出典に記述できるのです。さて、むしろ逆に、サーチナがネットの状況を報道した内容を「出典として使用できず、当然に除去できるんだ！」という方針の提示をしてください。③

text: 最後について

text: 「特筆性がない」と思った場合の方法が書いてありますので、しっかりお読みください。→（Wikipedia:独立記事作成の目安#特筆性のガイドラインを満たしていない記事）。そもそも方針・ガイドライン上の「特筆性」って一部の文のことでなく、記事全体についてのことなんですよね。とにかく方法としては「特筆性がない」と考えたならば削除依頼に出して「合意」を得てから削除できるものとなっています。個人的に「特筆性がない！」と思ったからって勝手に除去できるものではありません。逆に、出典記述を個人的に「特筆性がない！」と思ったから当然に除去できる、という方針の提示をしてください。④

text: 出典題に「【韓国ブログ】」と載せる必要性をお感じならば、追記すればよいだけのこと。それだけの理由で除去理由にはなりません。そして一度の犯罪も重要だが、同じ犯罪を繰り返すことはもっと重要ということです。その疑いが報道されたならば特筆すべきことですね。どれも重要ではずせません。

text: 呉については既に述べたように、評論家の意見として特筆すべきものですし、アナタの勝手な要約（操作）は中立的観点から必要なく、そのまま出典先どおりに書けばよいというものです。いじりたいならば、勝手にいじって操作せず、合意を得てください。

text: 以上、貴方はまだ方針の提示をしておらず、やはりこれまでの行為はルールに則っておらず（少しでも隠蔽したい等の）個人的な感情で除去していただけに見えております。違うんだ！と主張されるならば、上記で質問させていただいたこと（太字の①～④）を一つずつ方針を提示して回答していただきたい。お待ちしております。--221.191.27.140 2015年3月12日 (木) 15:41 (UTC)

text: 1週間お待ちしましたが、お答えいただけません。毎日のように出てきて強行編集していたのに、どういうことでしょう。こちらの説明に黙認したということでよろしいのでしょうか。違うならしっかりと質問に答え議論していただきたい。保護解除後に急に出てきて再び強行編集しないことを祈ります。220.111.65.219 2015年3月18日 (水) 16:58 (UTC)

text: ・判断を下さない表現が好まれます。(中略)中立的観点は、トピックや信頼できるソースの主張に対して同情も攻撃もしません。ある意見について組み入ることなく、公平無私な言い回しをしてください。（Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とは）

text: この中立性の観点には貴方の言う、

text: ・評論家の見解は隠さずしっかりと書くのが中立性

text: ・評論家の意見をできる限りあますことなく記述すべき

text: とは書かれてませんので、この2つはウィキペディアの方針にはない貴方の個人意見ということになります。それに要約してはいけないという貴方の意見でいくとウィキペディアに書く際は出典からそのままコピーすればいいだけとなってしまいます。

text: ・評論家の見解の詳細は関連した記事にしっかり書くことが当然

text: についても、貴方の言う「この主張の根拠（方針）の提示」がなく、結局これも貴方の個人意見のようです。本人意見が本人記事に集まるのは当たり前のことだし、雑多な内容を箇条書きした節を避けるというのも箇条書きにしないで文書としてきちんと組み込めって方針です。

text: ・五番目については、それが本当に信頼できる情報源といえるのか疑問ですが…。その考えでいうとネットの匿名意見や新聞の読者投稿欄に載った読者の意見などもウィキペディアに記載できることになってしまいますが本当にそのようなものが百科事典ウィキペディアに記載されてしかるべき信頼できる情報源として認められているのですかね

text: ・Wikipedia:独立記事作成の目安#特筆性のガイドラインを満たしていない記事

text: これは貴方も言ってるように記事全体のことであり、今回のケースとはちょっと違うようなので結局貴方の言う「合意を得てから除去できるもの」も方針の提示はありませんでした

text: ・繰り返した可能性に特筆性があるという考えはもう聞きましたが、同じネット疑惑程度の記述だと繰り返しでなければ特筆性はないということですか。もしそれ自体にも特筆性があるということなら繰り返したからというのを理由にする必要はなくなります。

text: 評論家の個人主張を要約せずここに詳しく書いたり、「ネット上で（有名人でもない匿名個人に）こんなこと言われててこんな疑いがあるよ」的な記述までいちいち百科事典ウィキペディアに記載する特筆性必要性があるとは思えませんし、貴方だけでなく他の人たちの意見も聞いてみたかったのですが、どうも他の人は誰もここ見てない（あるいは興味ない）ようですね…。

text: まあ貴方の説明にも一理あると思いましたので、呉の主張は主張なのでそこと隠す必要ない時期についての戦後の～を戻すことと追記すればいいと言うブログのことを追記することで納得することにします。--Gasukin（会話） 2015年3月25日 (水) 12:45 (UTC)
thread_title:  特筆性について