ノート:ライブアイドル

message: 「地下アイドル」という言葉は、差別語的なニュアンスがあります。
最近無料で配布された、地下アイドル(ライブアイドル)情報誌、「IDOL RUSH」(アイドルジャパンレコード発行：SKiファミリー中心)では、「ライブアイドル情報満載！」と書かれていました。
replies: text: NHK総合で6月21日に放送された「ドキュメント72時間」でも『“地下アイドル”の青春』とされていましたので、別に差別的な意味はないと思います。--Uttiee56（会話） 2013年8月17日 (土) 17:21 (UTC)
replies: text: :こちらの参考文献によると、差別的な意味を感じている人がいることは事実のようです。私個人としてはそういった感覚は無いのですが。--アト（会話） 2013年8月17日 (土) 17:39 (UTC)
replies: text: ::私も差別的だとは思いません--Koko Nym（会話） 2023年8月21日 (月) 09:04 (UTC)
thread_title:  地下アイドル 

message: 一覧に追加したいと思うのですが、なんでもかんでも載せるわけにもいかないと思うので、お知恵を拝借させてください。
例えば、年間に百本以上ライブを行っている、主催ライブを年に数回行っている、トリを努めることが多い、アルバムが数枚ある、……といったあたりが良さそうな気がしますが、具体的な数値がいまいちピンと来ないです。--りぼーん 2007年10月17日 (水) 03:28 (UTC)
備考欄に記載があるように、具体的に雑誌などで特集なり、掲載されるようなアイドルなら問題は無いかと思われます。またwikipedia上に記載があるアイドルであればそれも掲載して宜しいかと思います。--ヒトデ014 2009年2月13日 (金) 15:46 (UTC)
thread_title:  ライブアイドル一覧の基準は？ 

message: *最近「望月める」についての報道があり、その中で「アイドル」と紹介されていた一方、この人物の特筆性についてはいささか疑問があることからこの記事に記載したのですが反対される方があります。そこで、皆さんの意見を求めます。--湯どんぶり（会話） 2021年5月30日 (日) 05:15 (UTC)
（加筆--湯どんぶり（会話） 2021年5月30日 (日) 05:18 (UTC)）
* この記事は「ライブアイドルとは、マスメディアへの露出よりもライブ等を中心に活動するアイドルのこと。」と書かれており、望月めるさんに関してはグループ脱退後ライブ活動中心とは言えませんのでこの記事には不適当です。改めて活動内容を精査してみてください。--Nocto（会話） 2021年5月31日 (月) 15:43 (UTC)
* 報道で「アイドル」という表現が使われているのは、死亡時の望月めるがアイドルに該当すると考えられていることを示しています。売れない芸能人の場合、収入の大部分を芸能活動以外で得ている場合も少なくないようですし、「である」と「でない」の境界線は他の職業に比べるとあいまいなのではないでしょうか。--湯どんぶり（会話） 2021年5月31日 (月) 16:22 (UTC)
* よく記事や文をよんでいただきたいのですが、この記事「ライブアイドル」は「マスメディアへの露出よりもライブ等を中心に活動するアイドルのこと。」です。アイドルとは区別されている記事ですので、湯どんぶりさんの主張では「ライブアイドル」の記事に書くことの理由になってないと思いますが。--Nocto（会話） 2021年5月31日 (月) 16:41 (UTC)
* 望月めるはアイドル#アイドルの種類に列挙されているアイドルの種類の中ではライブアイドルが一番適切だと思います。他により適切なものがあるとお考えならどうぞお書きください。--湯どんぶり（会話） 2021年5月31日 (月) 16:51 (UTC)
* 私はこの内容について百科事典に載せる内容とは全く思いませんが、仮に載せようと検討するならば、2次資料としているものに「アイドル」とされているのでアイドルになるのではないでしょうか。しかし、アイドルの記事に載せるべき内容かとは全く思っておりませんので勘違いせぬようお願いします。--Nocto（会話） 2021年5月31日 (月) 17:01 (UTC)
 提案から1ヶ月以上が経ち賛同者が居ないためこの議論は終了とします。--Nocto（会話） 2021年7月12日 (月) 06:50 (UTC)
thread_title:  「望月める」に関する報道の記載について 

message: 現在の記事名から、世間的にも学術的にも最も広く通用されている呼称である地下アイドルへ改名することを提案します。それから、現在の記事の大部分を見ても、すでに「ライブアイドル」ではなく「地下アイドル」を主語として記述されてるようです。業界としてはネガティブな印象を与える「地下アイドル」という呼称を避けて「ライブアイドル」を使用しているのでしょうが、記事名には業界用語的な呼称でなく世間一般で使われている呼称を選択するのがふさわしいとの考えをもとにした、今回の改名提案となっています。よろしくお願いします。--モーチー（会話） 2023年2月28日 (火) 11:05 (UTC)
*以前の議論でもあるようにには「地下アイドル」は差別用語として書かれています。にも「明確な差別的ニュアンスがあった」と書かれていますが、「地下アイドル自身も自分たちの活動を「地下」「地下活動」と普通に言うようになり、差別的ニュアンスはかなり薄れている。」とも書かれています。記事名の付け方に関してはWP:CRITERIAですが、Wikipedia:中立的な観点#命名には中立な観点からの考えがあります。私の考えですが「ライブアイドル」より「地下アイドル」という言葉がよく使われるのは私も感じますが、「ライブアイドル」も聞かないわけではないです。「差別的ニュアンスはかなり薄れている」とは言えどもわざわざ改名する必要性を感じません。慎重な議論をお願いいたします。--Nocto（会話） 2023年2月28日 (火) 15:49 (UTC)
*:コメントありがとうございます。Noctoさんはわざわざ改名する必要性を感じないというご意見ということですね。記事名を変えるからといって、今回の改名の場合、ただ記事名が変わるだけで、上でコメントをしたように記事の内容はもうすでに大部分が「地下アイドル」を主語として構成されていますので、記事の中身を変えるところはほぼありません。記事の内容からすれば、むしろ現在の記事名は不釣り合いな状態となっています。
*:次に、「地下アイドル」が差別用語であるという点について。もし「地下アイドル」という呼称を差別的であるから記事名に使用してはいけないということであれば、記事中でその呼称を主語として使用するのも差し控えるべきでしょう。--モーチー（会話） 2023年2月28日 (火) 17:15 (UTC)
replies: text: :* 「地下アイドル」という言葉がTVなどでも聞くようになっていますし、何より出典元が「地下アイドル」という言葉を使っているのは認識しております。モーチーさんの「「地下アイドル」が差別用語であるという点について。もし「地下アイドル」という呼称を差別的であるから記事名に使用してはいけないということであれば、記事中でその呼称を主語として使用するのも差し控えるべきでしょう。」の発言ですが、確かに主題が「地下アイドル」となってるのはいささか不自然ですね。ただ出典先で書かれているので「地下アイドル」という言葉自体の検証可能性は満たしてるので使用はできると思います。私の懸念事項としては「「地下アイドル」は差別用語」とされる記事がある中で記事名として相応しいかどうかです。先ほど紹介したWikipedia:中立的な観点#命名の他に英語版では:en:Wikipedia:Article titles#Neutrality in article titles(←これは日本語版には存在しないので)という解説もありますので、問題ないようにも思えますが、世間的認知の部分でアイドル記事以外の編集者にも意見を伺いたいところではありますので少し広域に意見を募集した方が良いかもしれません。--Nocto（会話） 2023年2月28日 (火) 18:11 (UTC)
replies: text: :*:Wikipedia:コメント依頼#議_2023年3月にコメント依頼を提出しました。--モーチー（会話） 2023年2月28日 (火) 19:01 (UTC)
replies: text: :: 情報として「地下アイドル」が記事の主になったのは2022年2月5日であります。--Nocto（会話） 2023年2月28日 (火) 18:23 (UTC)
* 世間的には「地下アイドル = インディーズ」、「地上アイドル = メジャー」という意味になってますよね。しかしメジャーデビューしたアイドルでも、メディアにあまり出ないでライブ活動が中心のライブアイドルもいます。そうすると「地下アイドル」と「ライブアイドル」は別の意味の言葉になってしまいますよね。もともとライブアイドルとは、ライブバンドがやるようなライブハウスを中心に活動しているアイドルの事を指していた言葉だと思います。そこに差別的な地下アイドルという言葉を止めた方がいいと思った人が、地下アイドルの事もライブアイドルと言うようになったのだと思います。記事の大部分が地下アイドルの事なので記事名を「地下アイドル」に改名して、その中で「ライブアイドル」というセクション（節）を作るのはどうでしょうか？--大盛り砂糖（会話） 2023年2月28日 (火) 17:13 (UTC)
*代案ですが、「地下アイドル」と言う言葉が差別用語だというのであれば、昔使っていた「プレアイドル」という言葉での改名でもいいのではないかと思いますが、どうでしょうか?地下アイドルが差別用語ならば平成時代の「B級アイドル」や「C級アイドル」との言葉もそうなるはずですが…。--2400:4150:241:AC00:2446:128A:B5A1:40E6 2023年3月24日 (金) 22:20 (UTC)
*:賛成します。--LittleLittleLittleStar（会話） 2023年3月26日 (日) 09:59 (UTC)
**プレアイドルへの改名は反対します。ライブアイドルや地下アイドルとも異なる意味合い（現代では使われていない死語）であり、本文と一致しない。--Bject（会話） 2023年4月8日 (土) 17:07 (UTC)
*  「合意の形成に至らない状態で、議論停止から1か月経過した場合」（Wikipedia:改名提案#議論終了の条件）に該当するため、改名提案は終了としたいと思います。今から1週間、誰も議論を再開しないのであれば終了手続きに入ります。--ねこざめ（会話） 2023年5月9日 (火) 15:55 (UTC)
*:ねこざめさん、いつも改名議論のとりまとめご苦労さまです。現在議論参加者が少ないためコメント依頼を提出して広く意見を募集しているので、ねこざめさんからもよろしければご意見をいただければと思います。--モーチー（会話） 2023年5月10日 (水) 01:51 (UTC)

text: :: では私見を。「ライブアイドル」と「地下アイドル」の定義は「ライブを中心に活動するアイドル」で重なる部分もありますが、「地下アイドル」には「メジャーではない」という属性が付くので、いっそのことそれぞれ別の記事にしたほうが良いように思います。つまり「ライブアイドル」はグラビアアイドルとかバラエティアイドルとかネットアイドルといった「○○を中心に活動するアイドル」を意味する言葉であるのに対し、「地下アイドル」は「地下」という概念を背負った言葉であり、言葉の有り様が違います。私の感じでは、「ライブアイドル」と「地下アイドル」は分けたほうが記事は書きやすいと思います。--ねこざめ（会話） 2023年5月10日 (水) 17:22 (UTC)

text: :: たとえば「ライブアイドル」という主題であれば、Perfume、AKB48、ももいろクローバーZあたりを主軸とし、その前史として東京パフォーマンスドール、南青山少女歌劇団、制服向上委員会などを挙げるなどしてメジャー寄りに書けますが、「地下アイドル」という主題ではそうは書けないだろうな、という感じがします。また地下アイドルに近いものにアキバ系アイドルやローカルアイドルがありますが、これらは別記事となっています。で、具体的な対応策としては、「ライブアイドル」の記事名のままで、「地下アイドル」の節を設ける（大盛り砂糖さんの提案とは逆）、そして「地下アイドル」の節が肥大化するようであれば分割を検討する、といった感じになら、どうにかなりそうな気もします。--ねこざめ（会話） 2023年5月11日 (木) 15:42 (UTC)

text: :: モーチーさんの改名提案の理由の一つが“「ライブアイドル」ではなく「地下アイドル」を主語として記述されてる”、ですが、それはNoctoさんの2月28日のご指摘にあるように、2022年2月5日にIP利用者によって改変されたのが原因のようです。ですので、それを改名によって解決するのではなく、「ライブアイドル」が主題になるように記事を修正するというのが、本来的なあり方ではないでしょうか。もし同意いただけるなら、正直荷は重いですが、記事を「ライブアイドル」主体に修正する作業に取りかかりますが、皆さん、どうでしょうか。--ねこざめ（会話） 2023年5月13日 (土) 18:31 (UTC)
replies: text: :::過去のことをいうのであれば、もともとこの記事は最初に「地下アイドル」で立項されたあとに、合意形成なく「ライブアイドル」に改名された経緯があります。ただ、重要なのは記事の改善ですから、ねこざめさんの提案に同意したいと思います。--モーチー（会話） 2023年5月14日 (日) 12:39 (UTC)
replies: text: :::: 履歴を確認したところ、確かに2007年6月1日にきちんとした手続きなしに改名されていますね。とりあえず過去の履歴をさらって使えそうな記述（出典）を復帰させつつ、出典のないところに出典をつけたり、独自研究を除去したり、地道な作業を進めることにします。--ねこざめ（会話） 2023年5月14日 (日) 15:14 (UTC)
replies: text: ::::: 2007年に改名していますがそれは私が以前書いたように「「地下アイドル」が差別語的なニュアンスがあるため」であります。その頃の経緯やWikipediaのルールはわかりませんが、今に至るまで差し戻しや議論になってなかったところをみると、改名は合意されているとみるべきです。以前も書きましたが、やはり「地下アイドル」に改名するには慎重になるべきで、今出てきている理由であれば以前と意見は変わらずわざわざ改名する必要性を感じないので反対という立場です。どうしても「ライブアイドル」に違和感あるなら、アイドルであまり使われてるの見たことないですが「インディーズアイドル」で良いのでは？そうなると大盛り砂糖氏も言っていますが、メジャーデビューしたアイドルでも、メディアに出る機会がなくライブ活動が中心のアイドルは多数いるので記述が難しくなるとは思いますが。--Nocto（会話） 2023年5月14日 (日) 18:33 (UTC)

text: 再び「合意の形成に至らない状態で、議論停止から1か月経過した場合」（Wikipedia:改名提案#議論終了の条件）に該当していますし、今月中に誰からも議論継続の意思表示がなければ終了手続きに入ります。--ねこざめ（会話） 2023年6月27日 (火) 19:35 (UTC)
replies: text: :ねこざめさんお疲れ様です。ねこざめさんご提案の修正作業の間に議論を進めてもという感じで様子を見ていたところです。そちらの作業が終わりましたら今後の方向性について話し合おうと思います。よろしくおねがいします。--モーチー（会話） 2023年6月27日 (火) 20:14 (UTC)
replies: text: ::  記事の編集はどこまでやれば終了といった明確な目安などありませんので、どうぞ議論を進めてください。念のため私の意見も言っておきますと、改名には反対で、5月10日に発言しているように地下アイドルには「メジャーではない」という属性が付くので、ライブアイドルとは別に地下アイドルの記事を立項したほうが良いと考えます。--ねこざめ（会話） 2023年6月28日 (水) 14:48 (UTC)
* 議論停止から1か月以上経過したたため自動失効。必要なら再度改名提案をしてください。--2001:268:C208:3056:C1B0:3347:CB26:D31D 2023年8月5日 (土) 14:48 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 現在の記事の概要説において使われている出典（地下アイドルとは｜生活用語辞典 - x-Memory）ですが、これがWikipedia:信頼できる情報源であるかについてご意見をお願いします。書かれている内容についてはそれなりに妥当と思えるものですが、運営会社はマーケティングとコンサルティングの株式会社エフ・ブイ・ゲートとあります。Googleで検索してもこの会社についての情報があまりなく、私は出典としては不適と考えますが、皆さんはどうお考えでしょうか。ちなみにこの出典を使わない場合、ライブアイドルの別名としての「プレアイドル」の表記を記事から取り除くことになります。「地下アイドル」「インディーズアイドル」「リアル系アイドル」については「知恵蔵mini 「地下アイドル」の解説」や「特集：特別対談：ピエール中野（凛として時雨）×吉田豪 - CDJournal CDJ PUSH」や『グループアイドル進化論』（）などで言及されているので大丈夫ですが、プレアイドルがライブアイドルや地下アイドルの別名であるとしている出典が今のところ上の生活用語辞典くらいしか見当たりませんので。--ねこざめ（会話） 2023年5月24日 (水) 19:47 (UTC)
replies: text: 会社の情報があまりないことが不適と考える理由なのでしょうか？法人としては法人番号を登録している会社ですね。信頼できる情報源ではないと言い切る理由もないと考えます。--Nocto（会話） 2023年5月25日 (木) 18:37 (UTC)
replies: text: : コメントありがとうございます。「生活用語辞典」を作成している側の情報量が少なすぎて信頼できるか判断できないので、出典としては使わないほうがよいといった感じでしょうか。これが『現代用語の基礎知識』『知恵蔵』『イミダス』であったりとか、著者名や監修者名の明記されたきちんとした出版物等であれば良いのですが。他の方のご意見も聞きたいところです。--ねこざめ（会話） 2023年5月26日 (金) 19:30 (UTC)
* 「プレアイドル」についてですが、調べてみると実際に使われている資料が見つかりましたので、出典を取り替えれば問題ないと思います。記事→伝説の現役メイドが明かすアキバ“平成メイドカフェ・ヒストリー”--モーチー（会話） 2023年5月29日 (月) 08:12 (UTC)

text: : その出典で代替できるのであれば「プレアイドル」を地下アイドルの別名として記述に残すことに関しては問題ないと思いますが、「生活用語辞典」を出典から外すことについてはまた別の問題となります。--ねこざめ（会話） 2023年5月29日 (月) 16:37 (UTC)
thread_title:  出典について