Wikipedia‐ノート:チェックユーザーの方針

message: * [ 井戸端の議論]：Checkuserを行う場合のルール化と方針名に関する議論
* [ 2005年12月までの議論] ：方針の決定までの議論
* [ 2009年1月15日までの議論]：「無実の証明」; 結果の公開基準; IPアドレスの公開に関する法的リスクの検討と軽減策; 即時CU・裁量CU; 権限行使・依頼・情報開示の条件の分離; プロバイダ責任制限法とのすり合わせ; コメント資格; 「信任基準」変更の提案; 長期放置案件; 節タイトルの変更、など
* [ 2009年12月までの議論]：「CheckUserの名称改定」の議論
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thread_title:  過去ログ 

message: 井戸端より誘導を受けて参りました。現在、Wikipedia:コメント依頼/Machine gun他にてノート:四国攻め/Log1で多重アカウントの不正使用が疑われ、第4項を基礎とするCU依頼の調整が行われていますが、難航しています。時間切れを懸念して、別途第3項を基礎とする依頼提出を検討中ですが、私自身運用について詳しくないのでアドバイスいただけたらと思います。Wikipedia:チェックユーザーの方針は読んだのですが、CU依頼自体と情報公開の内容の区別かつきにくく、事例を見る限り一般的にはノートまたはコメント依頼で合意（投票？）を実施し、更に依頼で投票を行っているようです（双方は75%判定なのかな？）。
さて、具体的に第3項の規定を基礎とする場合はどのようなステップを踏めばよいのでしょうか？ご教示をお願いします。読んだ限りでは、「対象投票に於けるCU後の公開内容と処置を有資格投票参加者3人以上で合意し、任意の投票参加者が依頼提出」の様な気がしますが合っているでしょうか？この通りですと、75%ラインの投票は不要であり、実施の可否はCU係に委ねられることになりましょうか？
もう一つ質問です。投票進行役とは投票前に明示的に自認あるいは認定合意が必要でしょうか？今回で言うと、投票までの調整や手続きを私が主導的に行っており、後付け認定可能なものであるかと言うことです。後学のため、投票進行役の成立要件や規定までの事例を紹介していただけたらと思います。--Yasumi 2010年4月30日 (金) 20:20 (UTC)
replies: text: 対象となる案件が「Wikipedia:チェックユーザー依頼/Machine gun他 」の「謝絶」という回答からの流れでしたら、Bellcricketさんのご判断をお待ちになるのが良いかと思います。この先チェックユーザーが行われその結果が開示された場合、同じ権限を持つものとして、その開示や判断などが適切かを私が確認することはあると思います。

text: それをご理解いただいた上で回答いたします。

text: 「Wikipedia:チェックユーザー依頼」をご覧いただければわかるとおり、チェックユーザー依頼の提出については「通常よりも強い合意を必要」とされています。Bellcricketさんのご判断は、強い合意が形成されていないという理由だと解釈できますので、その判断について私は異論はありません。また「やり直しが効かない」ということも「Wikipedia:チェックユーザー依頼」には強い合意を必要とする理由として記載されています。つまり、AさんとBさんに関する依頼において、同一人物と思われるという判断につながる開示をしても、別人と思われると言う判断につながる開示をしても、どちらもその結果をもとに今後の議論が進んでいくわけです。これは非常に大きな影響があるでしょう。

text: ここまでをまとめますと、チェックユーザー結果の開示を伴う依頼は、チェックユーザー係が納得しない限りは受諾されないということになります。チェックユーザー係はチェックユーザーを行い、開示する義務を(100%の合意があったとしても)負いません。「実施の可否はCU係に委ねられることになりましょうか？」という質問文に答えるならば、「その通りです」ということになります。数字上75%を超える合意があったとしても、強硬に反対をしている方がいる場合、チェックユーザーはその結果を開示することによる個人のリスクを避ける権利もまたあると、私は解釈しています。

text: 投票進行役は特に決まりごとや手順はないと私は思います。コメント依頼提出者や、合意のまとめ役がそのままチェックユーザー依頼提出者になることが多いようです。

text: 答になっておりますでしょうか？--海獺 2010年5月4日 (火) 12:46 (UTC)
replies: text: :海獺さん、まずはご回答ありがとうございます。当面はBellcricketさんのご指導を待ちたいと思います。

text: :さて、私の質問が的確でないせいか、回答については知りたいことの半ばに踏み込んだ状態に思えます。質問の焦点は第3項を根拠とするCUの実施までの手順であり、第3項には「3.いかなる投票であれ、投票進行役（投票を管理するユーザー）が必要と考えたとき。　・調査は投票進行役が申請する　・投票進行役がいない投票では、有資格投票参加者3人以上がチェックユーザーの使用による調査の実施を求めた場合、任意の投票参加者が申請する。」とあります。この場合に「通常よりも強い合意を必要」とされる手順は、誰により、どの時点で、どのような手段で、為さるのかが疑問点です。

text: :この第3項は、例えば5人の不正ユーザーによる反対で全体のCU合意が取れなかったり、反対多数な状況下でも投票進行役の独断または投票者3人の合意によるCU申請で投票や議論の健全化が可能なものと解釈できます。しかし、方針には「複数人による明確な合意が文章として明示されることが必要です。」の文章もあり、CU申請にあたり投票進行役単独の申請が許されるのか不明です。（濫用の防止も考慮されているのでしょうが、申請制限がよくわかりませんでした。一方、第4項や第5項は申請（依頼）前の合意に75%以上の合意ラインが設定されているようです）

text: :私は漠然とした解釈ではありますが、第3項を基に投票進行役1人（あるいは投票者3名）の申請（依頼）で依頼提出は可能、実施はCU係の判断に委ねられるが依頼提出場所での賛否表明で75%以上のコミュニティの支持が得られればかなりの後押しになるのではないかと考えます。ただし、賛否表明が必須であるのか否かは今も判断が付きません。

text: :当面は、第4項を基にする原稿の合意を見据えつつ、第3項のによる提出要領と告知の準備に掛かりたいと思います。--Yasumi 2010年5月5日 (水) 00:51 (UTC)
replies: text: ::打てば響く様な回答ができず申し訳ありません。

text: ::さて、文章の解釈の問題になってしまいますが、「通常よりも強い合意を必要」に対して具体的な補足説明がないことを鑑みますと、推奨手順というものは特なく、これまでの事例からは投票進行役(これは宣言せずとも押し出される形でその役割を担っている程度の方でも構わないと思います。要はチェックユーザーは必要だと思っている利用者です)が議論を取りまとめたときに、具体的でない反対意見を賛否意見として有効でないと判断されたこともあったと思います。

text: ::「複数人による明確な合意が文章として明示されることが必要です。」については、先行する議論のURLが示されるだけでも、そのURLの議論をチェックユーザー係が読むことで「明示された」とみなす場合もあります。

text: ::Yasumiさんが多く参照していらっしゃる第3項は『「その利用者が項目を破壊しつづけているとき、または破壊的な行動をつづけているとき、IPブロックの対象の決定を助けるため」また「ウィキメディア財団（Wikimedia Foundation）・利用者および公共の、権利・財産・安全を守るため」の細目は、この文書で以下のように定めます。」』という部分の第3項であり、これはどちらかというと実施・開示後の紛糾をできるだけ避けるために挙げてあるのではないかと解釈しております。ですので「チェックユーザー依頼提出に至るまでの手順」とは、一旦切り離してお考えいただく方が良いのではないかと思いました。今回のケースの場合、「チェックユーザー依頼の手順」節の「手順b. ステップ2の審議は、手順1で示した各審議へのリンクを示して、チェックユーザー依頼の賛否の合意を形成します。」に基づき、合意が形成されていないという判断をBellcricketさんがされたのではないか、と私は思っております(あくまで推測です)。

text: ::一点。私見となりますが記しておきます。チェックユーザー係はその性質から対象となる案件となるべく距離を置きたいと考えています。今回のようにチェックユーザー権限を持っている複数の利用者に対して、コメントを求める行為をなさった結果、この節での私のようにYasumiさんに説明を行うとチェックユーザーの実施はしにくくなります。それは依頼者側に近づきすぎていると思われてしまう懸念があるからです。ご賢察下さい。--海獺 2010年5月5日 (水) 04:30 (UTC)
replies: text: ::: 「チェックユーザー権限の行使」節で触れられていますが、「75％以上の合意ライン」は申請前の合意ではなく、依頼提出後の賛否確認に適用されるものでしょう。情報公開規定5に「チェックユーザーの必要があるとの合意に達したとき、かつ提案から24時間以内に反対がない、またはほぼ賛成で合意が取れているとき」とあるのですから、合意形成と依頼ページでの賛否表明は別個のものと考えるべきです。規定3なら調査が必要である理由を、4なら不正行為の疑いを、事前に話し合って合意を得ておくべきでしょう。また個人的な意見として、個人情報という重大な事項を扱うチェックユーザーに求められる「強い合意」が、「75％以上の賛成がある＝25％まで反対があっても合意形成と見なしてよい」ようなラフなものであるのは、道理が通らないと思います。そして「強い合意」さえ既に形成されている状況なら、以後は調査可能な時間的問題もありますから、依頼ページでの賛成は75％以上のラインでも良いものとする、といった考え方をしているのではないかと解釈してます、個人的には。

text: ::: 「Wikipedia:チェックユーザー依頼#チェックユーザー権限の行使」節にありますように、「チェックユーザー行使の合意が明白に形成されていること」を確認しない限り、権限は行使できません。しかし話題に上っている「チェックユーザー依頼/Machine gun他」には強固で説得力のある反対意見が見受けられ、合意形成と呼べる状況ではないと判断しました。私は、「強い合意」は事前の議論によって形成し、それを最後に確認するために、依頼ページでの賛否確認があるものと考えています。そして、それは公開規定の3から5いずれにも当てはまるでしょう(1と2はちょっと事情が異なるので、置いておく)。何度も繰り返しますが、重要なのは「合意形成」です。ソックパペットの疑いなどを、個人的意見程度の水準から、コミュニティの統一した見解と呼べるようなレベルまで引き上げるために、合意形成のプロセスを設けているのです。反対意見がある中で、それが「コミュニティの合意」だと、本当に言えるのでしょうか。私にはそうは考えられません。規定3は投票進行役が依頼を出すとはなっているものの、その前段階として、疑義が進行役の個人的な思い込みなのか、有る程度コミュニティから理解を得られるような合理的なもので依頼を出せば通る可能性が高いものなのか、プロセスの中で明らかにすべきだと思っています。以上、私なりの見解ですが、いかがでしょうか。--Bellcricket 2010年5月5日 (水) 11:20 (UTC)
replies: text: ::::海獺さん、Bellcricketさん、ご教示ありがとうございます。考え方は理解できるのですが、やはり状況由来の実施が難関ですね。必ずしも妥協という意味ではなく、合意形成に向けて努力したいと思います。--Yasumi 2010年5月5日 (水) 11:39 (UTC)
thread_title: 日本語版でのチェックユーザー情報公開規定の第3項について

message: ノート:川上未映子でWikipedia:チェックユーザー依頼提出に向けた議論がなされておりますが、ある利用者からウィキメールを他の利用者に送信したかどうかとその日時（相手先のメールアドレスと利用者IDは見えません。）についての情報開示を求める意見が出されましたがこうした情報はチェックユーザー依頼で情報公開がなし得るものでしょうか。私自身はウィキメールを送ったことを送信者自身がチェックしてほしいと考えた場合場合以外は公開は困難と考えます。--Tiyoringo 2011年2月14日 (月) 23:19 (UTC)
thread_title:  ウィキメールを送信した情報の開示について 

message: 「日本語版でのチェックユーザー情報公開規定」の3,4,5である
* いかなる投票であれ、投票進行役（投票を管理するユーザー）が必要と考えたとき。
** 調査は投票進行役が申請する
** 投票進行役がいない投票では、有資格投票参加者3人以上がチェックユーザーの使用による調査の実施を求めた場合、任意の投票参加者が申請する。
* ブロック依頼等で多重アカウントによる不正行為の疑いがあり、24時間以内に反対がない、またはほぼ賛成で合意が取れているとき。（ほぼ賛成で合意が取れている、とは、有効票のうち有効賛成票が75%以上を占めている場合とする）
* その他、特にコミュニティがチェックユーザーの必要があるとの合意に達したとき、かつ提案から24時間以内に反対がない、またはほぼ賛成で合意が取れているとき。（ほぼ賛成で合意が取れている、とは、有効票のうち有効賛成票が75%以上を占めている場合とする）''
の3点を、情報公開基準を、より明確に、かつ、厳しくするために、除去する提案を提出します。
また併せて「チェックユーザーツールの使用」節に、
*いかなる投票であれ、投票に際して具体的な不正があったと思われる十分な理由があり、具体的な調査対象の絞り込みを伴うとき、チェックユーザー・ツールが使用される場合がある。ただし、投票者及び投票関連者を広範囲に調査するような使用は、特にコミュニティがチェックユーザーの必要があるとの合意に達したとき、かつ提案から24時間以内に反対がない、またはほぼ賛成で合意が取れているとき（ほぼ賛成で合意が取れている、とは、有効票のうち有効賛成票が75%以上を占めている場合とする）以外は認められない。
*いかなる投票であれ、投票に際して具体的な不正があったと思われる十分な理由があり、具体的な調査対象の絞り込みを伴うとき、チェックユーザー・ツールが使用される場合がある。ただし、投票者及び投票関連者を広範囲に調査するような使用は、プライバシー・ポリシーに反するとの解釈がなされるため、認められない。（訂正）--海獺（会話） 2012年9月7日 (金) 13:43 (UTC)
とういう文章を付加したいと思います。
提案の趣旨は、
*「情報公開」という段階と「ツールの使用」という段階がセットで語られ、混同されがちであることから、切り分けを明確にし、公開についてはより厳しくし、利用者のプライバシーを侵害しない配慮を際立たせるため。
*投票したという行為をもって、個別の疑義がないにもかかわらずCU対象になってしまう事態を防ぐため。
この提案に至る経緯については
*Wikipedia:コメント依頼/CU係
*Wikipedia:チェックユーザー依頼/MaximusM4氏のRfA関連
*Wikipedia‐ノート:管理者への立候補/MaximusM4/20120813
等をご覧ください。--海獺（会話） 2012年9月7日 (金) 02:29 (UTC)
 オンブズマン委員会から投票したという事実のみをもってCUすることは問題があること、ポリシー違反となる恐れが高いことなどの見解が示され、私もその見解に賛同できるので、第3項の除去に賛成します。第4項、第5項の除去については判断を保留します。「チェックユーザーツールの使用」節への上記の文章の追加には賛成できません。コミュニティの合意があり、24時間以内に反対がなければ、投票したという事実のみを以ってCUして良いという風に読めてしまいます。提案から24時間後、たまたま実生活で忙しくて提案に加われなかった方が、投票しただけで自らがCUされたことに異議を申し立てたとしたらかなり困った事態になるでしょう。そういう可能性を懸念します。また、今回問題になった依頼では75%以上の賛成は得られませんでしたが、同じような状況で75%以上の賛成が得られていたらCUして良かったのでしょうか。反省が生かされていないように思います。--謎の魔人X（会話） 2012年9月7日 (金) 05:43 (UTC)
replies: text: 確かに今回の状況ではCUツールの使用には至りませんが、今後の可能性についての配慮が足りなかったようです。文章を、より制約方向に変更してみました。再度ご検討ください。またより良い文章になるように、適宜変更案もお願いします。

text: 3項の除去提案に賛意を示していただきありがとうございます。ご確認いただきたいのは、3,4,5項は、CUツールの使用ではなく、個人を特定できるような情報の公開についてです。つまり、いずれかを満たした場合、現行では「CU係はCUツールによって得られた個人を特定できるような情報を公開しても良い」ということになっています。1,2項と比較して、非常に条件設定が低いことから、除去提案をしております。--海獺（会話） 2012年9月7日 (金) 13:43 (UTC)
* 3,4,5項の除去に賛成いたします。付け加える文面については、以下のものを提案いたします。--T_suzu (Talk/History) 2012年9月7日 (金) 21:39 (UTC)

text: 文案2 いかなる投票であれ、投票に際して具体的な不正があったと信ずるに足る理由があり、かつ個別の調査対象を絞り込むことが可能な場合に限り、チェックユーザー・ツールが使用される場合がある。個々の理由無く投票者・投票関連者の全員もしくは広範囲を調査することはチェックユーザー・ツールの濫用およびプライバシーポリシー違反にあたり、認められない。
* 失礼します。規則やルールの策定にみられる問題において、いわゆる管理者やCUの権限の乱用が見られたときに、それらのものを罰する規定がないことも問題だと思います。「管理者権限を持たない者5人以上から権限の行使に不満がでたら、管理者権限やCU権限を返上すべきである。」ぐらい謳って欲しいものです。--116.67.244.216 2012年9月8日 (土) 00:12 (UTC)
replies: text: :今回の提案とは主旨が異なる意見であると思われますので、必要があればご自身で別立てで議論提起をお願いします。--海獺（会話） 2012年9月8日 (土) 13:26 (UTC)
* Wikipedia:コメント依頼/CU係を見ても、コメントをされている方々のオンブズマンの回答に対する解釈はそれぞれ異なっているように見えますし、今回のオンブズマン委員会による回答をどのように解釈すべきかということに一定の共通認識の形成がまだ得られていないように思います。今回問題となったケースにおいてすら、今回のようなケースではCUをしてはいけないという解釈をされている方もいれば、コミュニティの合意があればCUをしてもかまわないと解釈をされている方もいます。文書改訂の前に、まずはオンブズマンの回答がどのような意図のものか、どのような事が日本語版ウィキペディアのコミュニティに求められているのかという点の擦り合わせを先に行わなければならないのではないでしょうか。また、Wikipedia:コメント依頼/CU係でTam0031さんがおっしゃっていますが、今回のオンブズマン委員会の回答は、日本語版におけるCUの使用状況を誤解した上での回答となってしまっているのではないかという疑念もあります。その辺りを埋めるためにも、オンブズマン委員会に送られた申し立ての文面や、オンブズマンからCU係へと寄せられた質問、回答といった、どのようなやり取りの文脈から最終的にこのようなオンブズマン委員会の回答に至ったのかという情報が可能な限り提示されることが好ましいでしょうし、そのような文脈を踏まえた上でオンブズマン委員会の回答を日本語版コミュニティとしてどのように解釈するのかという共通の理解を得てからでないと、文書の改訂のやりようがないのではないかと思います。オンブズマン委員会から求められる水準に満たない緩い改訂になってしまうのも、求められる水準以上の厳しい改訂になってしまうのも、どちらも望ましい事ではないでしょうし、まずはどのような水準を求めているかの整理から入った方が文書改訂の検討もしやすくなるように思います。--重陽（会話） 2012年9月8日 (土) 00:21 (UTC)

text: 追記については、とりあえず今の文案には反対します。CUによる調査は特定個別の理由に基いて行われるべきものであるから、投票の参加者全員を調査することは、チェックユーザーポリシーの「妥当な理由」にあてはまらない、というのが、オンブスマン委員会の見解だと思います。個別具体的な疑いがあるような場合ならば、投票者及び投票関連者を多少広範囲に調査することは否定されていません。また、これらはプライバシー・ポリシーに反するとの解釈はなされていません。根拠として挙げられているのはチェックユーザーポリシーです。

text: 日本語版での独自規定に関しては、どうせなら全部除去でもいいんじゃないでしょか。

text: 1.について、「プロバイダ責任制限法に基づいて調査を依頼してきたとき」に考えなしに対応するのはリスクがあります。財団はプロバイダ責任制限法上のプロバイダではないと思われます。これについては、プライバシー・ポリシーをもとに判断するのが好ましく、「ページログから取得できるデータの提供に関する方針 」の1.があれば十分でしょう。2.について、このような依頼がローカルのチェックユーザー係にくることは考えにくいですし、「ページログから取得できるデータの提供に関する方針」の3.があれば足ります。

text: というわけで、「6.ウィキメディア財団や利用者や公共の、権利、財産および安全を守るための合理的な必要性がある場合。」の細目として機能するのは、独自規定の3.から5.です。これらは、いずれかを満たさなければ公開してはいけないというものであって、除去にも反対しませんが、これらを除去するかどうかが問題ではなく、これらを満たした場合でも、CUの方針に反する場合は調査そのものをしてはいけない、という注意書きが必要なのではないでしょうか。つまり、合意よりもCUポリシーが重視される。たとえば英語版では「CheckUsers may accept requests publicly or otherwise, as they see fit.」で「Requests should not be accepted on the basis of "fishing" 」が続きます。ただ、そもそも今回の論点は、CUポリシーの解釈についてのもので、従来から日本語版でもCUに関しては合意が方針をオーバーライトするという認識はなかったと思います。--Ks aka 98（会話） 2012年9月8日 (土) 07:45 (UTC)
replies: text: :一点。文案は広範囲という語句が誤解を招いていますが、ある程度の広さの範囲だとしても、具体的に利用者単位で個別で対象が絞れている場合はCUが可能である、という含みを前段で持たせてあります。今回の「もし不正票があったら信任ではなくならるから投票者全員」というようなものは認められないという意味です。--海獺（会話） 2012年9月8日 (土) 13:26 (UTC)
replies: text: ::Ks aka 98さんと海獺さんの意見と基本的な部分では同じです。極端な話、投票者全員にそれぞれ具体的な不正の事実を疑うに足る理由があれば全員にCUされても良いと私は思います。禁じられているのは「もし不正票があったら」のような弱い理由でのツール使用です。対象が一人であったとしてもそのような理由でのツール使用は認められません。これらを踏まえた上で、コミュニティの理解の助けにするためにもやはり追記は必要と考えます。--T_suzu (Talk/History) 2012年9月9日 (日) 10:19 (UTC)
replies: text: :::追記については、たとえば以下のようなものが現状では妥当なんじゃないかと思います。
replies: text: :::::個別のアカウントに対して具体的な根拠とともに不正の疑いがある場合、チェックユーザーツールが使われる場合がある。ただし、チェックユーザー・ポリシーの「妥当な理由」（a valid reason）は、投票において多重投票がないかを確かめるためにすべての投票者を調査することを含まない。

text: :::ただ、個人的には、これはメタでも英語版でもCUの方針に取り込まれているわけではないですし、日本語版で十分な納得が得られているわけでもないように感じます。ツールの使用全体を考えるなら、上記で示した記述や、IPとの紐付けなども含めて取り入れないと、実運用上のバランスを欠くのではないかとも思います。たとえばCU依頼のところに、上の文案を置くというあたりがいいんじゃないかなと思います。--Ks aka 98（会話） 2012年9月9日 (日) 18:04 (UTC)
replies: text: ::::なるほど。CU依頼のページに付記するというのはとても良いアイディアだと思います。

text: ::::さしあたって、私自身の意見を、3,4,5項の除去と、上記Ks aka 98さんの文案をWikipedia:チェックユーザー依頼に含めること、の2点に変更します。--海獺（会話） 2012年9月10日 (月) 13:51 (UTC)
replies: text: ::::: 他に意見が出ないようでしたら「日本語版でのチェックユーザー情報公開規定」について(1)現状のままとする(2)全て除去(3)3, 4, 5のみ除去の三択で賛否を募ってみるのが良いとおもいますが、いかがでしょうか？追記については、(1)追記を行わない(2)Ks aka 98さんの文案をWikipedia:チェックユーザー依頼に追記するの二択で投票を行うのが最適ではないかと思われます。--T_suzu (Talk/History) 2012年9月12日 (水) 19:55 (UTC)
replies: text: ::::::ただし、「日本語版でのチェックユーザー情報公開規定」の改訂の投票については、(1)よりも(2)と(3)への投票の合計が多かった場合は(3)が受け入れられたものとして扱うことを提案いたします。--T_suzu (Talk/History) 2012年9月12日 (水) 20:09 (UTC)

text: :::::: - Ks aka 98さんの案が9月9日にだされて、その案に海獺さんが賛成したのが、翌日の9月10日です。ほとんど日が経っていません。それにjawpでは、大概1週間ほどを一サイクル生活スタイルと捉えられているようなので、文案の賛否投票はもう少し猶予期間を置いてから始めてもいいのではないでしょうか？　それとこの文書の一部改訂提案は、「この提案に至る経緯については Wikipedia:コメント依頼/CU係、Wikipedia:チェックユーザー依頼/MaximusM4氏のRfA関連---」の後者が発端であると思いますし、前者についてももう少し猶予期間を置くことになったようですので、それらが収束してしまってからここも最終段階（投票など）に入ったらいいと思います。あちらこちらで議論が錯綜して頭の中が混乱しないためにも、また、コミュニティが一つ一つ納得してから、終了させて行くことを希望します。--Free spirit（会話） 2012年9月13日 (木) 00:12 (UTC)

text: :::::: - 昨日も直上で書きましたが、この「文書の一部改訂提案」は、経過は省きますが、Wikipedia:チェックユーザー依頼/MaximusM4氏のRfA関連が発端となり始まった議論と捉えています。なので、突然昨日CU係FreetrashboxさんによってWikipedia:チェックユーザー依頼/MaximusM4氏のRfA関連が却下されてしまいました。「開いた口がふさがません」とはこのことを指して言うのでしょう。だって、その発端となったCU依頼を葬ってしまったのと同じですから。（ルールの75％は知っていますが、賛成者の方が反対者よりも9人も多いのも事実で、これらの状況をどうとらえるのかも問題）さらに却下理由が、Remarks from the ombudsman commission を全面的に肯定したものとなっています。オンブズマン見解については、要請文とその見解が公開され、翻訳（公式ではないが）も提示されて、さあこれからオンブズマン見解について理解し、認識を深め、コミュニティの共通理解に向かおうとする段階ですので、却下理由は少し先走っいるとの誹りは免れないでしょう。そして「文書の一部改訂提案」の源が葬られたのですから、この文書改訂作業も根無し草同然となり、なぜ今改訂作業なのかの理由がなくなったのも同じですから、投票などせずに終了してもいいのではないでしょうか？--Free spirit（会話） 2012年9月13日 (木) 23:56 (UTC)
replies: text: :::::::ここはチェックユーザーの方針について議論する場ですので、Wikipedia:チェックユーザー依頼/MaximusM4氏のRfA関連の却下について異議がおありでしたらそちらでお願いします。なお、Freetrashboxさんはオンブズマンのコメントにこれまで全く言及されておらず、「却下理由が、Remarks from the ombudsman commission を全面的に肯定したものとなっています。」というのは事実と異なります。また、私はこのまま方針の改定について議論を続けることに特に問題はないと考えています。少なくとも改定の必要があると考えている方が私も含め何人かいるのは事実で、改定を行う理由は消滅していません。--謎の魔人X（会話） 2012年9月14日 (金) 12:39 (UTC)
replies: text: ::::::::お早うございます。上の私のコメントがお気に召さなかったようですね。それならば、（反対表明は含みません）除去するなり、移動するなり、あなたのお気に召すようになってください。それに対して、私は異議を差し挟むようなことはいたしません、ことを申し添えておきます。--Free spirit（会話） 2012年9月14日 (金) 22:33 (UTC)
いろんなところで書いたことをまとめてみました。Wikipedia‐ノート:チェックユーザーの方針/オンブスマン関係まとめ。--Ks aka 98（会話） 2012年9月13日 (木) 15:25 (UTC)

text: 遅くなりましたがコメントを。ここでも、ツールの使用と情報公開が混同されているように思います。ツールの使用と情報公開について明確に分けて考えるべきではないでしょうか？そうでなければ、文面の改訂には賛成できません。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年9月14日 (金) 15:54 (UTC)
replies: text: :混同されていると感じたのは、誰のどの文章によるものですか？ 情報公開に関する規定の一部削除と、ツールの使用に関する文章をWikipedia:チェックユーザー依頼のページに付加する提案で進んでいると私は解釈しています。--海獺（会話） 2012年9月14日 (金) 16:01 (UTC)
replies: text: ::そもそも、「オンブズマン委員会から投票したという事実のみをもってCUすることは問題があること」、「ポリシー違反となる恐れが高いことなどの見解が示され」るといった回答に至った経緯がきちんと説明された上での判断であるかどうかが不明であり、そこに至った経緯が全て開示されるまで、「日本語版でのチェックユーザー情報公開規定」の3,4,5の除去が妥当であるとの判断ができないこと。説明がきちんとなされていれば異なった回答になる可能性があること、あくまで某ombudsmanが委員会として回答しており、その回答が個人の見解ではないことが証明されていないこと、財団法務担当の見解を得ることなく問題視されていること。これらのことから文面にかかわらずまずは反対させていただきます。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年9月14日 (金) 16:58 (UTC)
replies: text: :::CUツールを利用して取得したデータの「情報公開」が認められるならば当然に「ツールの使用」そのものも認められることは論理的に明確です。今回の依頼も、前段階の議論であるWikipedia‐ノート:管理者への立候補/MaximusM4/20120813#CU依頼についてで、そのため、念のため今回の管理者信任投票の参加者全員を対象としてWikipedia:チェックユーザーの方針#日本語版でのチェックユーザー情報公開規定の「3. いかなる投票であれ、投票進行役（投票を管理するユーザー）が必要と考えたとき。 」に基づきCU依頼を提出したほうが良いと考えますがいかがでしょうかと提起されています。しかしながら、今回のオンブズマン見解では、このようなケースでは情報公開はおろかツールの使用さえ明確に否定されました。したがって、委員会からの勧告に基づき、プライバシーポリシーと合致しないローカル規定を包括的に改訂しようというのが今回の趣旨であり、混同は起きていないと思います。--T_suzu (Talk/History) 2012年9月14日 (金) 17:02 (UTC)

text: :::また、オンブズマン委員会の回答全文をよく読めば分かりますが、これはプライバシーポリシー一般に対する見解であって、特にこのCU依頼に限ったものではありません。財団の理事会の公式な要請を受け調査にあたる委員会の見解を頭ごなしに否定しますか？オンブズマン委員会がその権威を騙って「個人の見解」を表明したと信ずるに足る証拠があるならば、財団に問題提起されたらいかがでしょうか？それをせずして頭ごなしに否定を続けるのは「社長を出せ」と同じではないでしょうか。今のVigorous actionさんはチェックユーザー係として権限を行使するにふさわしい冷静さを欠いていると思います。--T_suzu (Talk/History) 2012年9月14日 (金) 17:11 (UTC)
replies: text: ::::お二人へコメントします。

text: ::::Vigorous actionさんはオンブズマン委員会の回答として提示された文章に対しご納得いただけていないように見えます。各人によるオンブズマンとのやり取りを開示してもらって判断することも良いとは思いますが、この期に及んでは、ご自身の疑問は（Tomo_Suzukiさんが行ったように）、ご自身で直接伺ってみる以外にご納得いただける方法はないような気もします。その回答をもって議論参加をしていただかないことには、議論の停滞をいたずらに呼んでしまうかもしれません。今回のWikipedia:チェックユーザー依頼/MaximusM4氏のRfA関連に寄せられた文章は、オンブズマン委員会としての見解であることは原文からも明白ですし、利用者:mazinXさんの翻訳にも一切の異議は出ていない現状です。となると、この見解の真偽レベルのお話になってしまうと思われます。私はこの文章がSir48さんによって書かれたオンブズマン委員会の見解のものだという前提で、少なくともオンブズマン委員会の役割から、今回のような投票者全員を対象としたCUツールの使用は「ポリシー」の違反になるという見解がだされたと解釈しております。

text: ::::Tomo_Suzukiさんへ。オンブズマン委員会からの回答には、明確なプライバシー・ポリシーの違反であるということの判断が付きづらく、Ks aka 98さんの見解にあるようにCUポリシーの違反であると解釈しうる余地があります（以前のコメントでは私もプライバシー・ポリシーと書きましたが、この場で訂正させていただきます）。すると、「プライバシー・ポリシーの違反であるということがまだ共有されていないということをTomo_Suzukiさんは意識をしながら議論していただいた方がいい」ということになります。まずはTomo_Suzukiさんが考えるレベルでのプライバシー・ポリシーの違反とは、「1.あなたに対してCUツールを使われること」「2.偶発的にであっても、CUによって接続情報を見られること」「3.CU結果をどのような形であれ公表されること」など、どのようなものを指しているのか、具体的に示すほうが良いと思われます。その具体的提示だけで誤解が解けるかもしれません。

text: ::::また別の場所でも複数の方から指摘されていますが、あなたが考えるプライバシーの侵害というお話を、特誰かの責任であるという意見をあちこちで表明するのはもうやめていただけないでしょうか？ ここでは方針文書の改正の提案についての話し合いでのそのような発言は、はっきり申し上げて議論の邪魔です。あなたが出されたコメント依頼がCU係を糾弾する目的ではないのなら、ここでも同様に個人あてに「相応しさ」を論点にしないでください。特定のCU係が信任されているに「相応しくない」と感じるならば、個人のコメント依頼を別立てでお願いします。何度でも申し上げますが、現状のあなたはあなたの印象を押し付けてばかりで、あなたが抱えている問題しか見えていず、言葉では合意形成の不備を反省をしながらも、依然としてその問題意識の共有を全く目指していない発言ばかりになっています。--海獺（会話） 2012年9月14日 (金) 17:57 (UTC)
replies: text: ::::: 海獺さん宛、経緯というは、ks aka 98さんが個人的に回答したという内容を含みます。その説明の内容によって回答が変わってくる可能性もあるからです。ですので私が質問しても何の解決にもなりません。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年9月14日 (金) 18:15 (UTC)
replies: text: ::::::Vigorous actionさん。CU係は互いに、けん制し、確認し、尊重し合っていただかなくてはいけません。ks aka 98さんの個人的に回答したという内容を重要視しているのは、現在Vigorous actionさんだけのようであり、こちらの発言を見る限り、Vigorous actionさんは信頼をもってほかの利用者に接しているとは思えない態度を表明しております。この論調からも明らかですが、他者の行動を善意にとっているようには見えておりません。そこの齟齬をまずは埋める努力をしてはいかがでしょうか？ 疑えばきりがありません。Tomo_Suzukiさんによる改ざんの可能性に言及したままでは、ks aka 98さんによる改ざんの可能性をもVigorous actionさんは考えているのではないか、ということになってしまうのです。まずは縺れてしまっている部分を、ひとつひとつほどきませんか？ 現在の状況では、誰とのどのようなやり取りではなく、オンブズマン委員会の見解をVigorous actionさん自身が改めて質問するしかないのではないかと感じさせる流れになってしまっています。

text: ::::::あなたのウィキペディア日本語版での功績は私が一番よく知っていると自負しております。お願いです。本当に少し落ち着いて、ひとつひとつ解決してくださらないでしょうか。--海獺（会話） 2012年9月14日 (金) 18:38 (UTC)
replies: text: :::::::2012年9月14日 (金) 17:11 (UTC)のコメントは撤回します。「相応しさ」を語るべきではありませんでした。冷静さを欠き申し訳ありません。

text: :::::::CUポリシーの違反は直ちにプライバシーポリシーの違反に結びつく可能性が高いものとして議論を進めて良いと考えます。各人が、プライバシーポリシーによってプライバシーが守られると信じてプロジェクトに参加しているのですから、その原則に反するような行為はプライバシーの侵害かの判断はともかくプライバシーポリシーの侵害と思います。その点で現行のCUポリシーは、極めて制限的に使用しない限りプライバシーポリシー違反する使われ方がされやすい状態になっていて、改善が必要です。オンブズマン見解も考慮するとたとえ情報公開を行わなくても投票者全員を個別の理由なくCUするなど、個々のユーザーに疑惑があるなど合理的な理由がないのにCUをすること自体がプライバシーポリシーの侵害にあたり認められないため、ローカルCUポリシーもプライバシーポリシーの意図を汲んでゆくゆくはそのように改訂するべきでしょう。Wikipedia‐ノート:チェックユーザーの方針/オンブスマン関係まとめは非常に分かりやすくまとめられていると思いました。ローカルCUポリシーの運用とプライバシーポリシーのすりあわせ作業にも今後参画させていただきたいと思っていますが、まずは日本語版の情報公開規定に手を付けるべきと思います。--T_suzu (Talk/History) 2012年9月14日 (金) 18:40 (UTC)
replies: text: :::::::::Tomo_suzukiさん、少し休もう。ウィキペディアのことを少し忘れよう。上の文章はあなたの解釈以上のことは書かれていなくて、今まで通り、具体的でないことには変わりない。今はTomo_suzukiさんが発言するたびに、ほかの人は混乱したり、議論に参加したくなくなったりするかもしれない。そんな影響も考えて。たぶん今回の問題はオンブズマンの希望の通り、良いところに落ち着くと信じて。--海獺（会話） 2012年9月14日 (金) 18:48 (UTC)
replies: text: ::::::::::なかなか言いたいことが伝わらず残念ですが、ちょうど三次元でも休暇をとる時期でもあるので、記事書きなど別のことに注力し、本件に関する議論へはしばらく最低限の参加にしようと思います。ただし、問われれば説明責任は果たしますのでご心配なく。なお、一点だけ。「ポリシー」がプライバシーポリシーかチェックユーザーポリシーか、判断が分かれていますが、これはオンブズマンの言っている事に関して言えば文脈から明らかに「チェックユーザーポリシー」を指しています。それを踏まえた上で、チェックユーザーポリシーの違反は、プライバシーポリシーの違反に直結する可能性が高いというのが私の解釈です。以上です。ありがとうございます。--T_suzu (Talk/History) 2012年9月14日 (金) 20:27 (UTC)

text: :::::::Wikipedia:コメント依頼/CU係において、「特定のチェックユーザー係に連絡を取ったのは私の独断と偏見に基づくものです。」との回答を得ました。Tomo_suzukiさんとks aka 98さんとは私を含めてjawp外でwikimediaの活動を行っているメンバーでもあり（海獺さんにも大変お世話になったことのある案件です）、Penn StationさんはIRCにて親交のあるかたです。よって自己に都合のいい回答をしてくれそうな人にのみ送付したとも見れてしまいます。

text: :::::::2012-09-14T18:38:11‎(Z)の版にて海獺さんが「CU係は互いに、けん制し、確認し、尊重し合っていただかなくてはいけません。」とおっしゃってますが、CU係は他者の行為について、牽制・確認・尊重できるのは、その行動についてログの残っている内容で互いに相互監視できる状況にあるからです。相互監視できない事項については、公開できる事項については公開で、公開できない事項は非公開ででも確認することが相互監視であり、それらがあるからこそ互いに信頼されるのではないでしょうか？海獺さんにも元CU係としての矜持というものが有りCU係を辞任されたはずです。わたしにもCU係としての矜持というものがります、CU係の権限の行使というのは公開できないものが多く、非公開であるがゆえに不審を招いたりすることもあると考えています。従って公開審議できるものは、公開で審議すべきものだとの考えもその一つです。こういったことから公開で審議できるものをブラックボックスの中で行われ、その結果の押し付けと取れるような現段階でのCUの方針の改訂には断固反対します。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年9月14日 (金) 22:24 (UTC)
（インデント戻す）まず、公開云々はできることがあり合意されれば進めるほうが良いと思います。その部分での意見の違いはないと考えてください。私が申し上げているのは、CU係同士における尊重も含め、ほかの利用者の行動に対し、誠意をもった言動を心掛けていただき、踏み込みすぎた発言があれば、正常な話し合いの土壌を作るためにまずはそこから修復していただきたいという意見です。「Tomo_suzukiさんが転送しているとのことです。ombudsmanから直接でないと、文面が改ざんされている可能性もありえます。」という発言は、可能性だけのお話だということではあるのでしょうけれど、同時にほかの利用者に対する礼を失していると考えてはいただけないでしょうか？ Vigorous actionさんのかたくなな態度が、問題の解決を遅らせているような気がしてならないのです。再度書きますが、「Vigorous actionさんはオンブズマン委員会の回答として提示された文章に対しご納得いただけていないように見えます」それは現在に至っても可能性の問題として開示された/開示されるメールの内容の改ざんについての発言は生きていると、捉えられるからです（それこそ、可能性の問題としてです）。まずはご自身でどこまでを折り合いとしているのか表明なさってはどうでしょうか。「誰それからのアクションが確認できるまで、進行をストップさせたい」という主旨の意見は、今回の案件でVigorous actionさんが問題視していた行動とあまり変わらないように見えます。--海獺（会話） 2012年9月15日 (土) 02:01 (UTC)

text: 公開の場で審議できる内容で、方針の改訂に繋がるようなものであればそれらはすべて公開の場所で審議されるべきものです。よってその経緯がすべて公開されないことには、この改訂の趣旨が正しいものかの判断ができませんよって、それらの状況を公開されるまでは私は反対の立場を取らさせて頂きます。

text: 基本的に中継者が誰であれ、本人確認及び内容改ざんの可能性もあり過去から基本的に受け入れられるべきものではありません。よって本案件にも原則を適用すべきだと思います。なお私は進行をストップさせたいとは一切いっておらず、現状では断固として反対であるとの意見を述べたに過ぎません。私は意見を述べることさえ禁止されるのですか？--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年9月15日 (土) 05:45 (UTC)
 Vigorous actionさん、具体的に誰に、何の情報の公開を求めているのでしょうか。--謎の魔人X（会話） 2012年9月15日 (土) 06:57 (UTC)

text: 今回非公開で行われたすべてのやりとりです。誰というのは、ombudsmanを含め関連したすべての人が対象になるでしょう。また、ombudsmanのひとりが回答した内容についてはすべてのオンブズマンの署名を求めたいとも思います。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年9月15日 (土) 07:26 (UTC)
replies: text: :かなりの労力がかかり、現実的に難しいと思うのですが、大丈夫でしょうか。重要そうなところに絞ることはできませんか？--謎の魔人X（会話） 2012年9月15日 (土) 08:14 (UTC)
replies: text: ::公開ですべきことを非公開でやったために必要な行為であると考えます。なお改訂すべきという人がこれらの労力を取られるべきものでしょう。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年9月15日 (土) 08:16 (UTC)
replies: text: :::「公開ですべき」も「必要な行為」も合意は取れておらず、Vigorous actionさんの個人的な解釈の域を現状では出ていないようです。またメールの開示の要求という、通常は考えにくいものです。その前提から「改定の話し合いを進める側が労力を取られる」という意見は、全くの筋違いでしょう。繰り返しになりますが、Vigorous actionさんご自身が納得するには、ご自身が考えた質問に対し、オンブズマン委員会から直接の回答を得ること以外ないでしょう。どのような開示が他人からされても、その真偽を疑う余地が残ってしまうからです。その疑いを人に向けたまま放置している状態は継続しているのですから。--海獺（会話） 2012年9月15日 (土) 14:13 (UTC)
replies: text: ::::ombudsman委員会へ個人的にかつ非公開で回答した内容について、少なくとも本人からの説明も全くない状態での審議には賛同できません。なお合議に見せかけた目隠しされた状態での方針の改訂には私は賛成することはないでしょう。一応ombudsmanへは日本語で下記の内容を送付しました。

text: ::::--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年9月15日 (土) 17:40 (UTC)
replies: text: ::::: 二点質問です。日本語での問い合わせとのことですが、日本語が理解されるか心配です。英語で問い合わせるか、他の利用者に翻訳をお願いしなかったのはなぜですか。また、オンブズマン委員会への問い合わせはどのような経路で行われたのでしょうか。:meta:Ombudsman commission/jaの連絡先にあるメールアドレスに送られたということでよろしいのですか？--謎の魔人X（会話） 2012年9月15日 (土) 23:38 (UTC)
replies: text: ::::::送付原文には日本語の他にも、英語の翻訳文も一応つけてあります。ただ原文は日本語であり同一文を載せる意義が見つけられませんでしたのでその部分はカットしました。連絡先は:meta:Ombudsman commission/jaの連絡先にあるメールアドレスになります。なお、ombudsmanへの連絡は英語でなければいけ付けないといった決まりもなさそうです。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年9月16日 (日) 01:07 (UTC)
replies: text: :::::::回答ありがとうございました。よろしければ英語の翻訳文も公開してもらえれば嬉しいのですが、可能でしょうか。--謎の魔人X（会話） 2012年9月16日 (日) 01:38 (UTC)
replies: text: ::::::::英語力の無さが更に露呈するのでできれば勘弁して欲しいですね。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年9月16日 (日) 01:53 (UTC)
replies: text: :::::::::分かりました。もちろん強制することなどできません。他の利用者から公開して欲しいとの声が多ければその時にまた検討してもらえれば。--謎の魔人X（会話） 2012年9月16日 (日) 12:16 (UTC)

text: ::::::::すみません、横から一言。:m:Ombudsman commissionによるとオンブズマン委員会へのメールは、オンブズマン委員の解する言語のうち一つで送付することとなっています。現在日本語を解する委員はいないため、おそらくVigorous actionさんが英語で書かれた部分を基に対応が検討されるかと思います。--T_suzu (Talk/History) 2012年9月16日 (日) 01:56 (UTC)
replies: text: ::::::::: やはり Vigorous action さんも、ちょっと忙しいのか、もう少し手順に厳密さをもたせられる余地があるような気がします。実際に送った英語の文面を公開しないというのはまずいのではないでしょうか。また公開したとしても、あるいは上記の日本語の文について、それが本当に送信されたものと同一であることの証明は、どのようにされるのでしょうか。これでは Vigorous action さんが Tomo_suzuki に対して指摘しているのと同様の問題があるように思われます。それから「よってombudsman委員会が非公開で利用者と交信結果をw:ja:Wikipedia‐ノート:チェックユーザーの方針#文書の一部改訂提案へ情報提供してください。」という文は、より適切には「よってombudsman委員会が非公開で行った利用者との交信結果をw:ja:Wikipedia‐ノート:チェックユーザーの方針#文書の一部改訂提案へ情報提供してください。」（下線部補記）のようなものではないでしょうか。「情報提供してください」だと指示が曖昧で望みの結果が得られないようにも思います。杞憂かもしれませんが。--Calvero（会話） 2012年9月22日 (土) 20:07 (UTC)敬称補記 --Calvero（会話） 2012年9月23日 (日) 02:10 (UTC)

text: ::（条件:現在非公開とされている提案形成過程が公開されるまで）今回の提案について、提案形成の一部が公開されていないため、「安全側に倒して」変更の提案に現在のところ反対します。議論の過程については可能な限り公開していただけた方が今後の運営に関する悪影響を回避できると考えます。また、その形成過程の一部または全部が伏せられた状態での提案には、何らかの意図をもって伏せられたのであれば積極的に賛成することができませんし、意図が無いのであればそれらが公開されたのちに判断する方が良いと考えます。今回のような提案がまかり通るのであれば、反対のおそれがある提案についてはすべて非公開にして、決定後に不都合な事実が明らかになった場合でも「決定したことだから」とその決定が覆らないおそれがあります。--Himetv 2012年9月15日 (土) 20:23 (UTC)
replies: text: :::「文書の一部改訂提案」の「提案形成過程」は、オンブスマン委員会の意見と、見直しを進める提言を受けて、海獺さんが海獺さんなりに考えて提案したんじゃないかと思います。この提案は、オンブスマンのコメントの直接の反映ではないので、通すも通さないも、日本語版コミュニティ次第だと思いますよ。オンブスマンの文章は公開されているし、主な経緯となりそうな議論はリンクされているし、日本語版のチェックユーザーの方針や、その議論の経緯はすべて公開されています。「形成過程の一部または全部」は、英語版の文書のノートの過去ログを探すのが最善じゃないかな。提案に際して海獺さんがIRCとかウィキペディアの外部でやりとりしていたかどうかはわかりません（それがいけないというものでもないと思いますが）が、ぼくは関与していません。--Ks aka 98（会話）
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text: :::10日以上が経過しましたが、強い反対意見のお二方にとって重要な要素である、議論過程の公開についての進捗はどうなっているのでしょうか？ ご報告をお待ちしています。またVigorous actionさんは、あたかもご自身が直接見ていない書簡がさも疑わしいという立ち位置でお話をしているように見えますので、まずは、スムースな合意形成のために、ご自身による念のための確認であるというニュアンスに表現を改めていただけることはできないでしょうか？--海獺（会話） 2012年9月27日 (木) 02:38 (UTC)
replies: text: ::::いちおう考えを書いておきます。そもそもオンブスマンが扱う案件は公開を前提とするものとは考えにくく、オンブズマン自身が定める公正かつ公平なやり方での調査が、公開でのやりとりを指定するものでないならば、原則としては非公開とすべきものと考えます。

text: ::::（重陽さんへのお返事のように）議論を進める上で必要に応じて可能な範囲の公開を拒むものではないですが、議論に必要な事柄は既に公開されていますし、投票参加者であり、CU依頼提出に賛成し、（ご自身の認識からは）オンブスマンが伝える対象として好ましいと考えている英語話者でもなく、オンブスマンや申立者への疑いを顕わにしている一人のチェックユーザーが、当然のごとく公開を求めるというものに対しては公開すべきではないと考えます。

text: ::::転送されてきたオンブスマンの文面を見る限りでは「（できれば英語がわかる）日本語版のCUの一人（one of the Japanese Checkuser）に話がしたい」というリクエストのようですから、2012年9月4日 (火) 12:45 (UTC)に書いたとおり、CUで共有すべきものではないと考えられます。転送されてきたメールの文面に「回答」と言えるものは含まれていません。

text: ::::ポリシーのことに関係した記述は、一般論的なものが一文含まれるのみで、後に書き込まれたコメントに包摂されています。このコメントが述べるところは、「Wikipedia‐ノート:チェックユーザーの方針/オンブスマン関係まとめ」でもまとめましたが、英語版での理解に沿うものであって、とりたてて日本語版向けに考えられたものではないでしょう。

text: ::::やりとりの経緯について言えば、T_suzuさんが報告しているもので、ぼくが把握していることのほぼすべてです。オンブスマンからT_suzuさんに送られたメールがぼくに転送されてきた。ぼくからのメールは、オンブスマンの判断に必要と思われる日本語版の事情などを、ぼくなりに考えて送ったものですが、ぼく宛には返信はなく、メール以外でもやりとりはしていません。--Ks aka 98（会話） 2012年9月29日 (土) 07:53 (UTC)
===== 改めて現在の合意形成内容（2012/0927） =====
*（改めて）私の見解では、「投票者全員に対するCU依頼は、オンブズマンによって適切ではないという見解が示されている」というものです。オンブズマンがオンブズマン委員会の名で公開した見解は責任があり、重みがあるものであると捉えます。ローカルの言語版での独自規定が優先されるとは考えませんし、それまでのやり取りに見えていないところがあるからという部分を「合議に見せかけた」「目隠しされた」と、積極的に悪意に取る可能性を示唆する必要もないと思います。ですので、（誰の言葉を信じるかというファクターではなく）誰でもが参照可能な情報から、ポリシーに準じた文章に適宜改定していく必要があると感じています。オンブズマンの発言の解釈がもし仮に非常にぶれがあるものでしたら、具体的な指摘をもって、「このように解釈している」という意見が伴ってほしいと思います。AとBの間の書簡の内容が知りたい、それがなければ反対という姿勢は、ひいてはこれまで日本語版からオンブズマン宛てに申し立てがあった事例から、オンブズマン委員会が蓄積してきた日本語版への印象をすべて洗い出さない限り納得しないのではないか、という、底なしの不信感を伴う可能性があります。ウィキペディア上に見解として書かれたものではない、個人書簡レベルの物を公開しない限り、議論が進められないという事態は、少し異常であると感じています。--海獺（会話） 2012年9月27日 (木) 02:38 (UTC)
さて、現在は

text: :「個別のアカウントに対して具体的な根拠とともに不正の疑いがある場合、チェックユーザーツールが使われる場合がある。ただし、チェックユーザー・ポリシーの『妥当な理由』（a valid reason）は、投票において多重投票がないかを確かめるためにすべての投票者を調査することを含まない。」（Ks aka 98さんによる文案）
という文章を「Wikipedia:チェックユーザー依頼」のページに付加することに対し、合意を形成したいと思っております。日本語版独自の情報公開規定の一部もしくは全部の除去については、さしあたって別立てとし、引き続き意見を募りたいと思います。--海獺（会話） 2012年9月27日 (木) 02:38 (UTC)
*（2012/09/27除去提案）
「日本語版でのチェックユーザー情報公開規定」の3,4,5である
* いかなる投票であれ、投票進行役（投票を管理するユーザー）が必要と考えたとき。
** 調査は投票進行役が申請する
** 投票進行役がいない投票では、有資格投票参加者3人以上がチェックユーザーの使用による調査の実施を求めた場合、任意の投票参加者が申請する。
* ブロック依頼等で多重アカウントによる不正行為の疑いがあり、24時間以内に反対がない、またはほぼ賛成で合意が取れているとき。（ほぼ賛成で合意が取れている、とは、有効票のうち有効賛成票が75%以上を占めている場合とする）
* その他、特にコミュニティがチェックユーザーの必要があるとの合意に達したとき、かつ提案から24時間以内に反対がない、またはほぼ賛成で合意が取れているとき。（ほぼ賛成で合意が取れている、とは、有効票のうち有効賛成票が75%以上を占めている場合とする）''
の3点を、情報公開基準を、より明確に、かつ、厳しくするために、除去する提案を提出します。
これに対して、
*Ks aka 98さんからは、独自規定の全部を除去してもいいのではないか
*Tomo_Suzukiさんからは、(1)現状のままとする(2)全て除去(3)3, 4, 5のみ除去の三択で賛否を募ってみるという三択での賛否を募ってみても良いのでは？
等の意見が出ております。--海獺（会話） 2012年9月27日 (木) 02:38 (UTC)

text: 何週か前のコメントの後半部分と同趣旨の話になってしまいますが、本節冒頭の海獺さんのコメントに合わせて改めて。オンブズマンより寄せられたメッセージには「The commission is aware that the rules for voting on the Japanese Wikipedia specifies that CU checking is part of the procedure. （日本語版ウィキペディアにおける投票のルールでは、CUによる調査が手続きの一部として定められていることを委員会では把握しています。）」という誰の目にも明らかな誤解が含まれています。当然、日本語版ウィキペディアにおける投票ルールにCUによる調査が定められているといったような事実は存在しませんし、個別の理由もなく常に投票の都度投票者全員に対するCUによる調査が行われているというような事実も存在しないでしょう。改名提案に絡んで行われた投票でCUによる調査に反対しないことという投票条件が設定されていたこととの混同かもしれませんが、オンブズマンが日本語版ウィキペディアにおける投票ルールを誤解していることが明白な以上、それを前提として導き出された見解がちゃんとオンブズマン委員会の見解を反映しているのか疑問の余地が存在します。「ポリシーを少し変更することでリスクを出来るだけ少なくするよう助力してもらえることを望みます。」というオンブズマンの提言は、投票ルールからCUによる調査を外しなさいというだけの話なのかもしれません。なぜこのような誤解が生じたのかを明らかにして話の前提条件を共有しないと改訂を進めようがないのではないかという意味で、オンブズマンとのやり取りは可能な限り公開された方が望ましいと述べました。少なくともこれまで行われてきた議論において、この点に関しては何一つ解消していません。--重陽（会話） 2012年9月28日 (金) 00:33 (UTC)
replies: text: :その部分に関しては確かに解釈の違いがあるかもしれません。しかしながら、今回の件で問題になっているのは、「日本語版ウィキペディアが手続きの一部として、投票時にCUによる調査が伴っているかどうか」ということではないのです。「It is our firm opinion based on these sources, that each CU check performed should be done based upon a specific and individual reason. Consequently, checking all participants in a vote would violate the general policy (and could possibly be seen as misuse of the tools on the part of the CU who performs them).」という文章が回答そのもので最も重要なポイントでしょう。

text: :回答には「specific and individual reason」が伴わない投票者全員を対象とするようなCUは「violate the general policy」であり「misuse of the tools」とみなされる場合があると明記してあります。今回のようなCUはポリシーに反するのではないかという質問に対して、「violate the general policy」という回答が返ってきているのであって、謎の魔人Xさんの翻訳によるところの、「特定個別の理由」がないCUはNGだよとはっきり述べられています。

text: :私はこのはっきりとした見解が、日本語版であってもなくても、日常的に投票の際にCUが行われていてもいなくても、手続きの一部であってもなくてもNGであることには変わりないと解釈していますが、重陽さんをはじめ、私的書簡の公開がない限り議論が進まないとおっしゃっている方がどのように感じていらっしゃるのか、また仮に「日常的に投票に対するCUが行われているという文章は、オンブズマンの誤解であった」等の回答が得られたとして、この提案にどのような影響があるのか、お教えいただければ幸いです。

text: :さらに申し上げれば、明確な条件下でのCUに対して、財団のポリシー違反に言及されている回答が、オンブズマン委員会の名のもとに公表されている段階まで来ているのに、なぜCU依頼のページにこの文言を織り込まない（つまり今後も投票時に対象を特定しないCUを行う余地を残しておく）方向性を論じているのか、私にはよくわかりません。--海獺（会話） 2012年9月28日 (金) 02:14 (UTC)
replies: text: ::私は文章を理解する際には全体を俯瞰で見て文脈を考慮する必要があると考えています。そのような観点からオンブズマンの見解を見ると、重要ポイントである「It is our firm opinion based on these sources, that each CU check performed should be done based upon a specific and individual reason. Consequently, checking all participants in a vote would violate the general policy (and could possibly be seen as misuse of the tools on the part of the CU who performs them).」というオンブズマンの回答は、「It is our firm opinion based on these sources,」とあるようにその前の文の「informed about several local policies about use of the tools」および、さらに前の文の「The commission bases its answer on the CheckUser policy specified on Meta, especially the statement that 'there must be a valid reason to check a user'.」を受けてのものです。そしてその後で「The commission is aware that the rules for voting on the Japanese Wikipedia specifies that CU checking is part of the procedure.」とも述べています。また、「The commission is aware that the rules for voting on the Japanese Wikipedia specifies that CU checking is part of the procedure.」の直後に「We strongly advice the Japanese community to reconsider these rules and use other ways to ensure that decisions are made without undue influence by sockpuppets etc.」と述べているのですから、オンブズマン委員会が見直しなさいと言っているルールは「投票の手続きにCUによる調査が含まれている」という部分が一番重要な点でしょう。つまり全体の文脈としては、「1.オンブズマン委員会は特定個別の理由なく行われるCUによる調査は不適切であると考える。2.その根拠はチェックユーザーポリシーおよびオンブズマン委員会が把握している日本語版ウィキペディアの現状である。3.オンブズマン委員会は日本語版ウィキペディアの現状として投票ルールにCUによる調査が含まれていると把握している。4.オンブズマン委員会としてはそのようなルールは見直すことを推奨する。」というものであり、これらは全て繋がっています。全体の流れの一番始めに「この回答はチェックユーザーポリシーの「ユーザーの調査には妥当な理由がなくてはならない」に基く」ということを述べているのですから、今回の回答の一番根幹となる論拠はチェックユーザーポリシーでしょう。しかし、オンブズマンの見解の論拠の1つにオンブズマンの把握しているローカルポリシーの状況が含まれていることもまた引き続いて明言していますから、この部分もオンブズマン委員会の回答の論拠としてある程度大きなウェイトを占めていることもまた確かでしょう。そして、オンブズマンの把握しているローカルの状況として3番という誤解が存在しているためにオンブズマンの見解のより所の1つは崩れてしまっているのですから、誤解が解消されたならば最終的に導き出されたオンブズマンの見解の根幹部分に変更は加えられる可能性があります。また、オンブズマンがルールの見直しを求めているのは3番という誤解に基く部分であるようにも思えます。そのようなことを考えれば、「オンブズマンの誤解であった」等の回答があったなら、引き続いてその誤解が解消したとしてもオンブズマンの見解に変更しなければならない点が無いかの確認を取るという流れになるかと思います。その回答次第では多大な影響が生じることもあるでしょう。一番最初のコメントで述べたとおり、オンブズマン委員会から求められる水準に満たない緩い改訂になってしまうのも、求められる水準以上の厳しい改訂になってしまうのも、どちらも望ましい事ではないと考えています。--重陽（会話） 2012年9月29日 (土) 00:43 (UTC)
replies: text: :::オンブズマンの見解は、Wikipedia:コメント依頼/CU係で公開されたTomo_Suzukiさんからの申し出に対する直接の回答です。ですので、「1.オンブズマン委員会は特定個別の理由なく行われるCUによる調査は不適切であると考える。2.その根拠はチェックユーザーポリシーおよびオンブズマン委員会が把握している日本語版ウィキペディアの現状である。」と書いていただいたうち、「その根拠は」という語句は重陽さんが独自につけたものであると思うのですが。なぜなら冒頭に「the ombudsman commission has been tasked to express its opinion about the pending request for CU.」と明記した上でのお話であり、したがって個別に根拠のないCUはダメですよということを反映してくことが最も重要だと、私は捉えています。

text: :::もし仮に、重陽さんがおっしゃるような解釈だとしても、誤解が生じているとされる実際には行われていない投票ごとのCUは、もともとルールがないわけですから変更のしようがありません。また、その部分が仮に大きな誤解があったとしても、個別に根拠がないCUはNGという見解が180度変わるという想像はしにくいと思いますがいかがでしょうか。現在の提案内容は、個別根拠のないCU依頼の提出を抑制するものであるという要旨であることにに、再度着目していただけるとありがたいです。--海獺（会話） 2012年9月29日 (土) 01:17 (UTC)
replies: text: ::::重陽さんへのコメントです。日本語版のなかでは、投票のルールとしてチェックユーザーが組み込まれているような文書の構成にはなっていませんが、チェックユーザーの方針の日本語版でのチェックユーザー情報公開規定では、あらゆる投票について、一定の条件を満たせばチェックユーザーを可能にする条項があります。「投票についてのルール（the rules for voting ）」には、チェックユーザーの調査が含まれると理解するのはそんなに変じゃないと思います。

text: ::::重陽さんが「2.」として挙げられている、「特定個別の理由なく行われるCUによる調査は不適切であると考える」ことの「根拠」はチェックユーザーポリシーおよび「オンブズマン委員会が監視している多くの言語版でのツールの使用と、把握しているツールの使用に関するいくつかのローカルな方針」と読むのが妥当じゃないでしょうか。 "that each CU check performed should be done based upon a specific and individual reason" という "our firm opinion" は、"based on these sources" なんだけど、この "these sources" は、CUの方針に加えて、"the commission oversees the use of the CU-tools on many language versions of the Wikimedia sites and is, therefore, informed about several local policies about use of the tools" が対応する。日本語版では「投票についてのルール（the rules for voting ）」があるのは知っているけど、それはmetaにあるCUの方針や日本語版以外の運用・ローカルな方針には相容れなくて、"our firm opinion based on these sources" およびその結果としての"checking all participants in a vote would violate the general policy"を覆すことはできないから、"strongly advice the Japanese community to reconsider these rules and use other ways to ensure that decisions are made without undue influence by sockpuppets etc." ということになるのではないかと。

text: ::::そして、CUのポリシーから、specific and individual reasonがないとだめってことなんですから、全部の投票で調査しているか、調査と公開の依頼について合意がなされた調査のみかというのは基本的には関係ないですよね。日本語版には、すべての投票をCUするという文書はない。一定の条件を満たせばCUの調査によって得られる情報の公開を可能にする独自規定が方針にある。制度として投票制度に組み込まれていてはダメで、分離されていればOKとか、すべての投票ではダメで条件付けされていればOKとかいう話ではないですよね。specific and individual reasonが必要だというのなら、オンブスマンが日本語版の制度について誤解していようがしていなかろうが、不正投票があった場合に結果が変わることへの危惧から、対象を特定せず、全投票者を対象としたCU依頼は、コミュニティの合意があっても、チェックユーザーの方針に違反するから調査ができない。

text: ::::海獺さんの提案のうち、日本語版での公開規定の 3.を廃止しようというのは、"use other ways to ensure that decisions are made without undue influence by sockpuppets" に対応するもので、それはそれで提案する意義があります。

text: ::::なお、日本語版でのチェックユーザー情報公開規定については、拙い訳ですが、"any vote when facilitator of vote/polls believes CU is needed, or when more than three account request for CU in the case of no facilitator"と説明したメールを、T_suzuさんが転送してきたメールの元の送信者であるオンブスマン委員宛に送っています。投票制度ではなくCUの公開条件として制度化されているということ、すべての投票ではなくwhen以下の条件を満たした場合に限られることは、伝わると思っています。ただし、その後返信もやりとりもないので、届いていないとか、無視されているという可能性は否定できません。--Ks aka 98（会話） 2012年9月29日 (土) 07:53 (UTC)
replies: text: :::::Ks aka 98さんが日本語版でのチェックユーザー情報公開規定についての説明をオンブズマン宛に英訳して伝えており、オンブズマンの回答がそれを受けてのものであるならば、一連のやり取りの流れとして話が繋がりますね。そのようなやり取りがオンブズマンの回答の前にあったという前提の元に考えれば、Ks aka 98さんに解説いただいた文脈の解釈でも納得できます。オンブズマンとのやり取りが明らかになって、疑念のあった部分がオンブズマンの誤解によるものではないことが理解できましたので、方針の改定議論を進めることに異議はありません。ありがとうございました。--重陽（会話） 2012年10月4日 (木) 13:46 (UTC)

text: 海獺さんへのコメントです。vaさんが混同を指摘していますが、提案にある3-5は公開規定であり、オンブスマンの指摘は調査についてのものでした。「情報公開基準を、より明確に、かつ、厳しくするために」というのは、やや混乱させそうだと思うので、ぼくなりに整理してみます。

text: オンブスマンの意見というのは、票数が競った場合などで、不正投票の存在によって投票結果が覆らないことを確認するために、すべての投票者を調査することは、それはチェックユーザーの方針でいう合理的／妥当な理由とは言えず、特定・個別の理由が必要だ、というものだと思います。日本語版では、従来合理的／妥当だと考えられていました。これは、CUの方針の解釈の問題です。ですから、もっとも重要なのは、そのような依頼が出ないこと、出たとしても却下することを共通の理解にすることでしょう。

text: 3-5は、もともと依頼によるCUの情報の公開を可能にする上での条件付けとして制度化された、コミュニティの依頼による調査・公開についての条項です。当初は、どちらかというと、コミュニティの合意でCUの濫用を防ぐ意味があったようです。また従来から、これらについても、CUは依頼の合意によらず、CUの方針とプライバシーの方針を守らなければならないとされていました。

text: 3.については、投票時のCUは、方針作成のごく初期から、調査・公開の対象として考えられていました。しかし3.の条項があるとしても、今回のオンブスマンの指摘によりチェックユーザーの方針上、個別具体的な疑いがなければ、依頼について合意が成立したとしても投票者を調査することはできないということになったと考えられます。個別具体的な疑いがあれば、個々に調査は可能ですが、3.はすべての投票者に対する調査と公開を可能とするようにも読めますから、修正または除去が適切でしょう。

text: 4.5.については、「ブロック依頼等で多重アカウントによる不正行為の疑い」を代表的なものとして 4.に挙げ、一般に5.の条項を作っていると考えられます。これらについても、たとえば依頼に賛否／コメントを投じた利用者のすべてを対象とした依頼は受け入れられず、理由が示された個々の利用者についての依頼なら可能ということになります。しかし、4.5.によるCU依頼だと、参加者のすべてという形での依頼は、投票に関するものほどは、なされにくいと考えられます。

text: 3.についても、多重投票や副アカウントでの運営ページへの参加などは多重アカウントの不正使用ですから、CUによる調査と対処、または、CU依頼による調査・対処・公開へと進むことは可能です。特に「投票」ということを強調して条項を作らず、4.や5.に含めてもよさそうだと考えられます（投票進行役の申請や、有資格投票参加者3人以上という条件の違いをどうするかという部分は残りますが）。

text: CUが不正使用の疑いがありそうな利用者に気付いていない場合や、CUで得られる情報のみからは確定的ではないが投稿履歴から得られる情報とあわせての判断の助けになると考えられそうな場合には、依頼による調査・公開は必要でしょう。4.5.を依頼による公開の拠り所と考えるなら、ですから、3.と4.5.については、除去の意味合いが異なります。

text: ただし、依頼についてはCU依頼ほかのページで規定し（英語版では:en:Wikipedia:CheckUser#CheckUser and privacy policyに "CheckUsers may accept requests publicly or otherwise, as they see fit." とあります）、方針はmetaのものから、あまり離れないようにしようということで、4.5.も除去するという考えは、ありうると思います。ぼくの考えは、これ。海獺さんの提案理由としては、4.5.の規定があると、依頼に応じて調査し、公開することが可能だとCUおよびコミュニティに受け取られる可能性が高まるため、除去しようというものだと拝察します。

text: というわけで、手順としては、3.の除去／修正／依頼ページでの案内という部分が最初。次いで、4.5.または独自規定全体の除去というふうに進めるのがよいのではないでしょうか。--Ks aka 98（会話） 2012年9月29日 (土) 07:53 (UTC)
replies: text: :（文章追加について）私がこの方針に文章を加えるという提案をした後、Ks aka 98さんが加えるなら方針文書にではなく、依頼ページに加筆のほうが良いという意見を書きました。この意見は提案者の私としても非常にもっともなものだと思い、本来は依頼ページのノートで継続してお話をすべきかと思っているのですが、個人的書簡が公開されていない段階では、どのような提案も反対であるという意見の方がまだいらっしゃいますので（重陽さんは、反対意見を取り下げたと解釈しています）、議論場所の移動に躊躇しております。

text: :（規定の除去について）除去提案は、「CUツールの使用条件」と「得られた情報の公開」を混同している人が散見されるので、それを解消したいという点が一番の動機です。また、もともとCU結果の「公開」とは、厳密には個人を特定できるような情報となりますが、IPアドレス、プロバイダ名なども出来るだけ公開しないことを前提とされています。ウィキペディアで起きている問題を、CUによって解決する上において、対象者の情報公開は最低限で済ませるものであるという共通認識はすでにあると思います。しかしながら現在の「日本語版でのチェックユーザー情報公開規定」の3,4,5は、これらを満たせば、個人を特定できるような情報や、IPアドレス、プロバイダ名なども公開しても良いという誤解を生む恐れがあると思い、除去の提案をしました。もちろん、議論の中でどうしてもプロバイダ名やある程度のIPアドレスに言及しなければ問題の解決が困難な場合もあるでしょうし、不可抗力あるいはこれまでの経緯からの共通の認識として浸透している場合もあるでしょうから（例・LTA:HATはかつてプロバイダ名で認識されていた）、CU係がそれらを元に言及できるような、何らかの余地は残しておきたいとは思います。

text: :文章の除去提案に対しての、具体的な理由を伴った反対意見はまだ出ていないと思われますが、実際の除去までにはもう少し議論を詰める必要があるのではないかと思っています。--海獺（会話） 2012年10月4日 (木) 15:50 (UTC)
thread_title:  文書の一部改訂提案 

message: *（改めて）私の見解では、「投票者全員に対するCU依頼は、オンブズマンによって適切ではないという見解が示されている」というものです。オンブズマンがオンブズマン委員会の名で公開した見解は責任があり、重みがあるものであると捉えます。ローカルの言語版での独自規定が優先されるとは考えませんし、それまでのやり取りに見えていないところがあるからという部分を「合議に見せかけた」「目隠しされた」と、積極的に悪意に取る可能性を示唆する必要もないと思います。ですので、（誰の言葉を信じるかというファクターではなく）誰でもが参照可能な情報から、ポリシーに準じた文章に適宜改定していく必要があると感じています。オンブズマンの発言の解釈がもし仮に非常にぶれがあるものでしたら、具体的な指摘をもって、「このように解釈している」という意見が伴ってほしいと思います。AとBの間の書簡の内容が知りたい、それがなければ反対という姿勢は、ひいてはこれまで日本語版からオンブズマン宛てに申し立てがあった事例から、オンブズマン委員会が蓄積してきた日本語版への印象をすべて洗い出さない限り納得しないのではないか、という、底なしの不信感を伴う可能性があります。ウィキペディア上に見解として書かれたものではない、個人書簡レベルの物を公開しない限り、議論が進められないという事態は、少し異常であると感じています。--海獺（会話） 2012年9月27日 (木) 02:38 (UTC)
さて、現在は
replies: text: :「個別のアカウントに対して具体的な根拠とともに不正の疑いがある場合、チェックユーザーツールが使われる場合がある。ただし、チェックユーザー・ポリシーの『妥当な理由』（a valid reason）は、投票において多重投票がないかを確かめるためにすべての投票者を調査することを含まない。」（Ks aka 98さんによる文案）
という文章を「Wikipedia:チェックユーザー依頼」のページに付加することに対し、合意を形成したいと思っております。日本語版独自の情報公開規定の一部もしくは全部の除去については、さしあたって別立てとし、引き続き意見を募りたいと思います。--海獺（会話） 2012年9月27日 (木) 02:38 (UTC)
*（2012/09/27除去提案）
「日本語版でのチェックユーザー情報公開規定」の3,4,5である
* いかなる投票であれ、投票進行役（投票を管理するユーザー）が必要と考えたとき。
** 調査は投票進行役が申請する
** 投票進行役がいない投票では、有資格投票参加者3人以上がチェックユーザーの使用による調査の実施を求めた場合、任意の投票参加者が申請する。
* ブロック依頼等で多重アカウントによる不正行為の疑いがあり、24時間以内に反対がない、またはほぼ賛成で合意が取れているとき。（ほぼ賛成で合意が取れている、とは、有効票のうち有効賛成票が75%以上を占めている場合とする）
* その他、特にコミュニティがチェックユーザーの必要があるとの合意に達したとき、かつ提案から24時間以内に反対がない、またはほぼ賛成で合意が取れているとき。（ほぼ賛成で合意が取れている、とは、有効票のうち有効賛成票が75%以上を占めている場合とする）''
の3点を、情報公開基準を、より明確に、かつ、厳しくするために、除去する提案を提出します。
これに対して、
*Ks aka 98さんからは、独自規定の全部を除去してもいいのではないか
*Tomo_Suzukiさんからは、(1)現状のままとする(2)全て除去(3)3, 4, 5のみ除去の三択で賛否を募ってみるという三択での賛否を募ってみても良いのでは？
等の意見が出ております。--海獺（会話） 2012年9月27日 (木) 02:38 (UTC)

text: 何週か前のコメントの後半部分と同趣旨の話になってしまいますが、本節冒頭の海獺さんのコメントに合わせて改めて。オンブズマンより寄せられたメッセージには「The commission is aware that the rules for voting on the Japanese Wikipedia specifies that CU checking is part of the procedure. （日本語版ウィキペディアにおける投票のルールでは、CUによる調査が手続きの一部として定められていることを委員会では把握しています。）」という誰の目にも明らかな誤解が含まれています。当然、日本語版ウィキペディアにおける投票ルールにCUによる調査が定められているといったような事実は存在しませんし、個別の理由もなく常に投票の都度投票者全員に対するCUによる調査が行われているというような事実も存在しないでしょう。改名提案に絡んで行われた投票でCUによる調査に反対しないことという投票条件が設定されていたこととの混同かもしれませんが、オンブズマンが日本語版ウィキペディアにおける投票ルールを誤解していることが明白な以上、それを前提として導き出された見解がちゃんとオンブズマン委員会の見解を反映しているのか疑問の余地が存在します。「ポリシーを少し変更することでリスクを出来るだけ少なくするよう助力してもらえることを望みます。」というオンブズマンの提言は、投票ルールからCUによる調査を外しなさいというだけの話なのかもしれません。なぜこのような誤解が生じたのかを明らかにして話の前提条件を共有しないと改訂を進めようがないのではないかという意味で、オンブズマンとのやり取りは可能な限り公開された方が望ましいと述べました。少なくともこれまで行われてきた議論において、この点に関しては何一つ解消していません。--重陽（会話） 2012年9月28日 (金) 00:33 (UTC)
replies: text: :その部分に関しては確かに解釈の違いがあるかもしれません。しかしながら、今回の件で問題になっているのは、「日本語版ウィキペディアが手続きの一部として、投票時にCUによる調査が伴っているかどうか」ということではないのです。「It is our firm opinion based on these sources, that each CU check performed should be done based upon a specific and individual reason. Consequently, checking all participants in a vote would violate the general policy (and could possibly be seen as misuse of the tools on the part of the CU who performs them).」という文章が回答そのもので最も重要なポイントでしょう。

text: :回答には「specific and individual reason」が伴わない投票者全員を対象とするようなCUは「violate the general policy」であり「misuse of the tools」とみなされる場合があると明記してあります。今回のようなCUはポリシーに反するのではないかという質問に対して、「violate the general policy」という回答が返ってきているのであって、謎の魔人Xさんの翻訳によるところの、「特定個別の理由」がないCUはNGだよとはっきり述べられています。

text: :私はこのはっきりとした見解が、日本語版であってもなくても、日常的に投票の際にCUが行われていてもいなくても、手続きの一部であってもなくてもNGであることには変わりないと解釈していますが、重陽さんをはじめ、私的書簡の公開がない限り議論が進まないとおっしゃっている方がどのように感じていらっしゃるのか、また仮に「日常的に投票に対するCUが行われているという文章は、オンブズマンの誤解であった」等の回答が得られたとして、この提案にどのような影響があるのか、お教えいただければ幸いです。

text: :さらに申し上げれば、明確な条件下でのCUに対して、財団のポリシー違反に言及されている回答が、オンブズマン委員会の名のもとに公表されている段階まで来ているのに、なぜCU依頼のページにこの文言を織り込まない（つまり今後も投票時に対象を特定しないCUを行う余地を残しておく）方向性を論じているのか、私にはよくわかりません。--海獺（会話） 2012年9月28日 (金) 02:14 (UTC)
replies: text: ::私は文章を理解する際には全体を俯瞰で見て文脈を考慮する必要があると考えています。そのような観点からオンブズマンの見解を見ると、重要ポイントである「It is our firm opinion based on these sources, that each CU check performed should be done based upon a specific and individual reason. Consequently, checking all participants in a vote would violate the general policy (and could possibly be seen as misuse of the tools on the part of the CU who performs them).」というオンブズマンの回答は、「It is our firm opinion based on these sources,」とあるようにその前の文の「informed about several local policies about use of the tools」および、さらに前の文の「The commission bases its answer on the CheckUser policy specified on Meta, especially the statement that 'there must be a valid reason to check a user'.」を受けてのものです。そしてその後で「The commission is aware that the rules for voting on the Japanese Wikipedia specifies that CU checking is part of the procedure.」とも述べています。また、「The commission is aware that the rules for voting on the Japanese Wikipedia specifies that CU checking is part of the procedure.」の直後に「We strongly advice the Japanese community to reconsider these rules and use other ways to ensure that decisions are made without undue influence by sockpuppets etc.」と述べているのですから、オンブズマン委員会が見直しなさいと言っているルールは「投票の手続きにCUによる調査が含まれている」という部分が一番重要な点でしょう。つまり全体の文脈としては、「1.オンブズマン委員会は特定個別の理由なく行われるCUによる調査は不適切であると考える。2.その根拠はチェックユーザーポリシーおよびオンブズマン委員会が把握している日本語版ウィキペディアの現状である。3.オンブズマン委員会は日本語版ウィキペディアの現状として投票ルールにCUによる調査が含まれていると把握している。4.オンブズマン委員会としてはそのようなルールは見直すことを推奨する。」というものであり、これらは全て繋がっています。全体の流れの一番始めに「この回答はチェックユーザーポリシーの「ユーザーの調査には妥当な理由がなくてはならない」に基く」ということを述べているのですから、今回の回答の一番根幹となる論拠はチェックユーザーポリシーでしょう。しかし、オンブズマンの見解の論拠の1つにオンブズマンの把握しているローカルポリシーの状況が含まれていることもまた引き続いて明言していますから、この部分もオンブズマン委員会の回答の論拠としてある程度大きなウェイトを占めていることもまた確かでしょう。そして、オンブズマンの把握しているローカルの状況として3番という誤解が存在しているためにオンブズマンの見解のより所の1つは崩れてしまっているのですから、誤解が解消されたならば最終的に導き出されたオンブズマンの見解の根幹部分に変更は加えられる可能性があります。また、オンブズマンがルールの見直しを求めているのは3番という誤解に基く部分であるようにも思えます。そのようなことを考えれば、「オンブズマンの誤解であった」等の回答があったなら、引き続いてその誤解が解消したとしてもオンブズマンの見解に変更しなければならない点が無いかの確認を取るという流れになるかと思います。その回答次第では多大な影響が生じることもあるでしょう。一番最初のコメントで述べたとおり、オンブズマン委員会から求められる水準に満たない緩い改訂になってしまうのも、求められる水準以上の厳しい改訂になってしまうのも、どちらも望ましい事ではないと考えています。--重陽（会話） 2012年9月29日 (土) 00:43 (UTC)
replies: text: :::オンブズマンの見解は、Wikipedia:コメント依頼/CU係で公開されたTomo_Suzukiさんからの申し出に対する直接の回答です。ですので、「1.オンブズマン委員会は特定個別の理由なく行われるCUによる調査は不適切であると考える。2.その根拠はチェックユーザーポリシーおよびオンブズマン委員会が把握している日本語版ウィキペディアの現状である。」と書いていただいたうち、「その根拠は」という語句は重陽さんが独自につけたものであると思うのですが。なぜなら冒頭に「the ombudsman commission has been tasked to express its opinion about the pending request for CU.」と明記した上でのお話であり、したがって個別に根拠のないCUはダメですよということを反映してくことが最も重要だと、私は捉えています。

text: :::もし仮に、重陽さんがおっしゃるような解釈だとしても、誤解が生じているとされる実際には行われていない投票ごとのCUは、もともとルールがないわけですから変更のしようがありません。また、その部分が仮に大きな誤解があったとしても、個別に根拠がないCUはNGという見解が180度変わるという想像はしにくいと思いますがいかがでしょうか。現在の提案内容は、個別根拠のないCU依頼の提出を抑制するものであるという要旨であることにに、再度着目していただけるとありがたいです。--海獺（会話） 2012年9月29日 (土) 01:17 (UTC)
replies: text: ::::重陽さんへのコメントです。日本語版のなかでは、投票のルールとしてチェックユーザーが組み込まれているような文書の構成にはなっていませんが、チェックユーザーの方針の日本語版でのチェックユーザー情報公開規定では、あらゆる投票について、一定の条件を満たせばチェックユーザーを可能にする条項があります。「投票についてのルール（the rules for voting ）」には、チェックユーザーの調査が含まれると理解するのはそんなに変じゃないと思います。

text: ::::重陽さんが「2.」として挙げられている、「特定個別の理由なく行われるCUによる調査は不適切であると考える」ことの「根拠」はチェックユーザーポリシーおよび「オンブズマン委員会が監視している多くの言語版でのツールの使用と、把握しているツールの使用に関するいくつかのローカルな方針」と読むのが妥当じゃないでしょうか。 "that each CU check performed should be done based upon a specific and individual reason" という "our firm opinion" は、"based on these sources" なんだけど、この "these sources" は、CUの方針に加えて、"the commission oversees the use of the CU-tools on many language versions of the Wikimedia sites and is, therefore, informed about several local policies about use of the tools" が対応する。日本語版では「投票についてのルール（the rules for voting ）」があるのは知っているけど、それはmetaにあるCUの方針や日本語版以外の運用・ローカルな方針には相容れなくて、"our firm opinion based on these sources" およびその結果としての"checking all participants in a vote would violate the general policy"を覆すことはできないから、"strongly advice the Japanese community to reconsider these rules and use other ways to ensure that decisions are made without undue influence by sockpuppets etc." ということになるのではないかと。

text: ::::そして、CUのポリシーから、specific and individual reasonがないとだめってことなんですから、全部の投票で調査しているか、調査と公開の依頼について合意がなされた調査のみかというのは基本的には関係ないですよね。日本語版には、すべての投票をCUするという文書はない。一定の条件を満たせばCUの調査によって得られる情報の公開を可能にする独自規定が方針にある。制度として投票制度に組み込まれていてはダメで、分離されていればOKとか、すべての投票ではダメで条件付けされていればOKとかいう話ではないですよね。specific and individual reasonが必要だというのなら、オンブスマンが日本語版の制度について誤解していようがしていなかろうが、不正投票があった場合に結果が変わることへの危惧から、対象を特定せず、全投票者を対象としたCU依頼は、コミュニティの合意があっても、チェックユーザーの方針に違反するから調査ができない。

text: ::::海獺さんの提案のうち、日本語版での公開規定の 3.を廃止しようというのは、"use other ways to ensure that decisions are made without undue influence by sockpuppets" に対応するもので、それはそれで提案する意義があります。

text: ::::なお、日本語版でのチェックユーザー情報公開規定については、拙い訳ですが、"any vote when facilitator of vote/polls believes CU is needed, or when more than three account request for CU in the case of no facilitator"と説明したメールを、T_suzuさんが転送してきたメールの元の送信者であるオンブスマン委員宛に送っています。投票制度ではなくCUの公開条件として制度化されているということ、すべての投票ではなくwhen以下の条件を満たした場合に限られることは、伝わると思っています。ただし、その後返信もやりとりもないので、届いていないとか、無視されているという可能性は否定できません。--Ks aka 98（会話） 2012年9月29日 (土) 07:53 (UTC)
replies: text: :::::Ks aka 98さんが日本語版でのチェックユーザー情報公開規定についての説明をオンブズマン宛に英訳して伝えており、オンブズマンの回答がそれを受けてのものであるならば、一連のやり取りの流れとして話が繋がりますね。そのようなやり取りがオンブズマンの回答の前にあったという前提の元に考えれば、Ks aka 98さんに解説いただいた文脈の解釈でも納得できます。オンブズマンとのやり取りが明らかになって、疑念のあった部分がオンブズマンの誤解によるものではないことが理解できましたので、方針の改定議論を進めることに異議はありません。ありがとうございました。--重陽（会話） 2012年10月4日 (木) 13:46 (UTC)

text: 海獺さんへのコメントです。vaさんが混同を指摘していますが、提案にある3-5は公開規定であり、オンブスマンの指摘は調査についてのものでした。「情報公開基準を、より明確に、かつ、厳しくするために」というのは、やや混乱させそうだと思うので、ぼくなりに整理してみます。

text: オンブスマンの意見というのは、票数が競った場合などで、不正投票の存在によって投票結果が覆らないことを確認するために、すべての投票者を調査することは、それはチェックユーザーの方針でいう合理的／妥当な理由とは言えず、特定・個別の理由が必要だ、というものだと思います。日本語版では、従来合理的／妥当だと考えられていました。これは、CUの方針の解釈の問題です。ですから、もっとも重要なのは、そのような依頼が出ないこと、出たとしても却下することを共通の理解にすることでしょう。

text: 3-5は、もともと依頼によるCUの情報の公開を可能にする上での条件付けとして制度化された、コミュニティの依頼による調査・公開についての条項です。当初は、どちらかというと、コミュニティの合意でCUの濫用を防ぐ意味があったようです。また従来から、これらについても、CUは依頼の合意によらず、CUの方針とプライバシーの方針を守らなければならないとされていました。

text: 3.については、投票時のCUは、方針作成のごく初期から、調査・公開の対象として考えられていました。しかし3.の条項があるとしても、今回のオンブスマンの指摘によりチェックユーザーの方針上、個別具体的な疑いがなければ、依頼について合意が成立したとしても投票者を調査することはできないということになったと考えられます。個別具体的な疑いがあれば、個々に調査は可能ですが、3.はすべての投票者に対する調査と公開を可能とするようにも読めますから、修正または除去が適切でしょう。

text: 4.5.については、「ブロック依頼等で多重アカウントによる不正行為の疑い」を代表的なものとして 4.に挙げ、一般に5.の条項を作っていると考えられます。これらについても、たとえば依頼に賛否／コメントを投じた利用者のすべてを対象とした依頼は受け入れられず、理由が示された個々の利用者についての依頼なら可能ということになります。しかし、4.5.によるCU依頼だと、参加者のすべてという形での依頼は、投票に関するものほどは、なされにくいと考えられます。

text: 3.についても、多重投票や副アカウントでの運営ページへの参加などは多重アカウントの不正使用ですから、CUによる調査と対処、または、CU依頼による調査・対処・公開へと進むことは可能です。特に「投票」ということを強調して条項を作らず、4.や5.に含めてもよさそうだと考えられます（投票進行役の申請や、有資格投票参加者3人以上という条件の違いをどうするかという部分は残りますが）。

text: CUが不正使用の疑いがありそうな利用者に気付いていない場合や、CUで得られる情報のみからは確定的ではないが投稿履歴から得られる情報とあわせての判断の助けになると考えられそうな場合には、依頼による調査・公開は必要でしょう。4.5.を依頼による公開の拠り所と考えるなら、ですから、3.と4.5.については、除去の意味合いが異なります。

text: ただし、依頼についてはCU依頼ほかのページで規定し（英語版では:en:Wikipedia:CheckUser#CheckUser and privacy policyに "CheckUsers may accept requests publicly or otherwise, as they see fit." とあります）、方針はmetaのものから、あまり離れないようにしようということで、4.5.も除去するという考えは、ありうると思います。ぼくの考えは、これ。海獺さんの提案理由としては、4.5.の規定があると、依頼に応じて調査し、公開することが可能だとCUおよびコミュニティに受け取られる可能性が高まるため、除去しようというものだと拝察します。

text: というわけで、手順としては、3.の除去／修正／依頼ページでの案内という部分が最初。次いで、4.5.または独自規定全体の除去というふうに進めるのがよいのではないでしょうか。--Ks aka 98（会話） 2012年9月29日 (土) 07:53 (UTC)
replies: text: :（文章追加について）私がこの方針に文章を加えるという提案をした後、Ks aka 98さんが加えるなら方針文書にではなく、依頼ページに加筆のほうが良いという意見を書きました。この意見は提案者の私としても非常にもっともなものだと思い、本来は依頼ページのノートで継続してお話をすべきかと思っているのですが、個人的書簡が公開されていない段階では、どのような提案も反対であるという意見の方がまだいらっしゃいますので（重陽さんは、反対意見を取り下げたと解釈しています）、議論場所の移動に躊躇しております。

text: :（規定の除去について）除去提案は、「CUツールの使用条件」と「得られた情報の公開」を混同している人が散見されるので、それを解消したいという点が一番の動機です。また、もともとCU結果の「公開」とは、厳密には個人を特定できるような情報となりますが、IPアドレス、プロバイダ名なども出来るだけ公開しないことを前提とされています。ウィキペディアで起きている問題を、CUによって解決する上において、対象者の情報公開は最低限で済ませるものであるという共通認識はすでにあると思います。しかしながら現在の「日本語版でのチェックユーザー情報公開規定」の3,4,5は、これらを満たせば、個人を特定できるような情報や、IPアドレス、プロバイダ名なども公開しても良いという誤解を生む恐れがあると思い、除去の提案をしました。もちろん、議論の中でどうしてもプロバイダ名やある程度のIPアドレスに言及しなければ問題の解決が困難な場合もあるでしょうし、不可抗力あるいはこれまでの経緯からの共通の認識として浸透している場合もあるでしょうから（例・LTA:HATはかつてプロバイダ名で認識されていた）、CU係がそれらを元に言及できるような、何らかの余地は残しておきたいとは思います。

text: :文章の除去提案に対しての、具体的な理由を伴った反対意見はまだ出ていないと思われますが、実際の除去までにはもう少し議論を詰める必要があるのではないかと思っています。--海獺（会話） 2012年10月4日 (木) 15:50 (UTC)
thread_title:  改めて現在の合意形成内容（2012/0927） 

message: *（今回のCU依頼で感じた疑問があり、Wikipedia‐ノート:チェックユーザーの方針/オンブスマン関係まとめより転記します）提案というほどのものではなく、今回のことで少し疑問に思いましたので質問とします。今までのCUは、ケース1.CU係の疑義に基づく裁量CU（違反があればブロック等の処置のみ表沙汰）と、ケース2.CU依頼の合意形成による報告を伴うCU（違反がなくても個別ISPから接続等の報告が公表）の二種類だと思っていました。今回のオンブズマン回答は冒頭文に書いてある通りで後者を対象としたものであり、今後は疑義対象と疑義内容を明かかつ合意が形成された場合にCU依頼（CU報告）が成立するものだと思います。この場合、第三の道はないのでしょうか？具体的には、ケース3.CU係の裁量を促し、報告を伴わないCU依頼（CU提案）、があり得るのではないかということです。申告の形態についても今までのような賛否の付く公開式が良いのか、目安箱のような密書式が良いのか、とか。本題と異なるかもしれませんが、今後は例えば疑義のある1アカウントを対象としたケース2のCUを出した場合に使用IPを共通使用したアカウント調査までやっていただけるのでしょうか?--Jaszmars（会話） 2012年9月17日 (月) 06:56 (UTC)
replies: text: :これから日本語版がどういう方向に進むかはわかりませんが、英語版に類した方向に向かうと仮定します。そこで区別するとしたら、これまでは裁量と依頼という区別が大きな区別として見えていたけど、個別具体的な理由があるか、そうでないか、という区別が重要になるのだと思います。
replies: text: :個別具体的であれば、他に問題がなければ、依頼内容や合意の様子にも拠りますが、依頼に対して可能な範囲での公開は可能でしょう。個別性や具体性に欠ける場合は、調査そのものが問題とされるのですから、裁量であっても、情報の公開をせず対処のみという形であっても認められない、ということになります。

text: :アカウントAとアカウントBの一致ということを求めるのではなく、アカウントAが「悪い手」ではないかというのも、個別で具体的だとみなされる（Checking an account where the alleged sockmaster is unknown, but there is reasonable suspicion of sockpuppetry is not fishing, and a suspected sock-puppet's operator is sometimes unknown until a CheckUser investigation is concluded.）。調査した結果、Aと共通するIPを使っている別のアカウントがあれば、調査を進めることになるでしょう。--Ks aka 98（会話） 2012年9月18日 (火) 11:58 (UTC)
replies: text: :: これまでのCUでは、1 について、個別具体的な懐疑があり、かつ方針に反しない限りにおいてツールの使用が行われてきているものだと私は思っています。2 についても、依頼の内容をCU係が把握し、個別具体的な懐疑がない、または方針に反する場合は却下されてきていたと思います（多少の漏れや揺らぎはあったかもしれませんが）。ですので今回の変更提案は、あくまでも投票にかかわるCU方針についてのものであると思っています。裁量という表現が使われていますが、CUツールの使用による情報取得についてはWP:CUPやm:CheckUser policy/jaに使用の条件（と解されるもの）が示されており、この三つの場合に該当するかどうかはCU係の個人的判断によるでしょうけれども、使っていいかどうかの大枠についてはCU係の個人的判断は含まれていないように思います。わかりにくいかもしれませんが、例えば即時削除は即時削除の方針に基づいて管理者が行うのであって、裁量によるものではない、というのと同様です。3 について、今後は、というか、やはり :en:Wikipedia:Sockpuppet investigations が日本語版へ導入されるかどうか、ではないでしょうか。--Calvero（会話） 2012年9月22日 (土) 21:03 (UTC)
replies: text: :::単一アカウントに提出した依頼でも「Aと共通するIPを使っている別のアカウントがあれば、調査を進める」ということなんですね。CU依頼の提出もOKで、更にそこまで調べていただけるのか今までの説明文ではよく掴めませんなでした。

text: :::回答文頭の「the ombudsman commission has been tasked to express its opinion about the pending request for CU.」が示す範囲で解釈に幅がありそうですね。私は方針に基づいてCU係が行うことを（怪しいと裁量で判断するから）裁量CUと書いてました。

text: :::どう改訂されるのか分かりませんが、情報取得と情報公開の違いの明確化はしてほしいです。主観もうしわけありませんが、なんとなくCU依頼を出したほうが情報取得が困難になるようなケースがあるような感触があります。最後に、今まで私の疑問にお付き合いいただいたことを感謝します。--Jaszmars（会話） 2012年9月22日 (土) 23:23 (UTC)
thread_title:  単一のアカウントを対象としたCU依頼 

message: 「チェックユーザー依頼の手順」などの改訂もお願いします
「日本語版でのチェックユーザー情報公開規定」の3,4,5の3点を、情報公開基準を、より明確に、かつ、厳しくするために、除去する提案については、CUに詳しい方が議論された上で合意形成されたら良いと思います。
「Wikipedia:チェックユーザーの方針#チェックユーザー依頼の手順」の説明があまりにも不親切で、はじめてCU依頼するユーザーには解りにくいです。
CU依頼を提出した経験のあるユーザーだけの方針にならないよう、本議論の合意が及ぼす影響範囲のすべてにおいて、「Wikipedia:チェックユーザーの方針」の文章に反映することも検討してください。よろしくお願いします。--Resto1578（会話） 2012年9月9日 (日) 16:26 (UTC)
replies: text: ご提案はありがたいのですが、いっぺんにいろいろな方向に議論が進みますと、合意がそれだけ難しくなります。まずは別立てで提案をお願いするとともに、どこがどのようにわかりにくく、どのような文面ならわかりやすいかという具体例を出していただけるほうが、合意に至りやすいと思います。ご検討ください。--海獺（会話） 2012年9月9日 (日) 16:42 (UTC)

text: 節を作って移動しました。--Calvero（会話） 2012年9月22日 (土) 19:43 (UTC)
んじゃドラフト作成。↓のような形でいかがでしょうか。なお、事前提案の説明に関しては文章だけで説明するのも難しいため別に具体例でも用意しようかと考えております。修正案などを募って内容を整理し、反対がなければ方針文書に反映させたいところです。言わんとするところは現行の文章と同じなので、大多数というほどの賛成票を集めなくても大きな問題は起こらないと考えております。--Marine-Bluetalk✿contribs✿mail 2012年10月3日 (水) 10:10 (UTC)
*Step.1 チェックユーザーが必要だと思った人はまず、チェックユーザー依頼の提出を提案してください。提案はノートやコメント依頼などで行います。
** 例えば特定記事において問題が起こっているようであればその記事のノート、ブロック依頼の過程でチェックユーザーの必要性が出たらそのブロック依頼のノート、コメント依頼の過程でチェックユーザーを提案するときはそのコメント依頼で…と言った形になります。特に決まりはありませんので、状況に応じて判断してください。
*Step.2 どのアカウントがなぜ怪しいと思ったか、なぜチェックユーザーが必要かを述べ、どのアカウントに対してどのような調査を求めるか、調査結果に基づきどのような対処が必要かを示した上でしばらくの間賛否を募ってください。
*Step.3 事前提案において複数人の賛成が得られた場合、Wikipedia:チェックユーザー依頼に新規依頼のサブページを作成してください。
*Step.4 チェックユーザー依頼のサブページで再び賛否を募り、賛成意見が75%以上を占めた場合、チェックユーザー係が調査結果を公表します。
事前提案は依頼を提出する前の段階で合意を形成することが最も重要となります。どのアカウントに対してどのような調査を行うべきかという（調査の対象と実施に関する明確な）合意が既に議論の過程で形成できているようであれば、新しい見出しを作り調査対象や対処方法などを羅列した提案を改めて行う必要はありません。
なお、チェックユーザー依頼はチェックユーザー係に調査の実施と結果の公表を求めるためのものです。チェックユーザー係は多重アカウントの不正使用や巻き添えブロック救済などの目的で、依頼の有無や賛否とは関係なしに調査を行うことがあります。ただし、これらの調査はウィキメディア財団の定めたチェックユーザーの方針に基づく形で行われなければなりません。

text: すみません。今回の方針改定の本筋の話ではないと思いますが、以前から気になっていたことがあるので質問させてください。実施の賛否において、チェックユーザーの対象となる利用者の反対票は有効なのでしょうか?とくに多重アカウントが疑われるケースで、対象となる（複数の）利用者の反対票を有効としていいものか、疑問を感じます。今のルールにもこの改定案にもその点は明記されていないようですが…（この質問をこの場所に置くのが適切ではないようでしたら移動して頂いて結構です）--Pastern（会話） 2012年10月3日 (水) 10:38 (UTC)
replies: text: : そこにはパラドックスがあるように思います。もしCUに反対するならば、結果が自分の不利に働くことを知っているからであり、すなわちソックパペットであることを自ら白状するようなものです。逆に賛成するならば、やましいところがないか、ISPを使い分けるなどCU対策を施しているかのいずれかであり、つまりCUの意味が失われる方向に票が作用します。純粋にプライバシーの観点から反対することもあるかもしれませんが…どうもCU対象者は賛否いずれも表明しないことにしたほうがよい気がします。また、CU依頼を提出する前の、議論の段階ではどうだろうか？と考えていて思ったのですが、CU実施までに2段階の手順を踏む必要は、やはりあるのでしょうか。少数あるいはCUに詳しくない人の目にしか留まらない場所で議論が行われ、そこでの誤った結論に基づいてCUが行われるのを防止する効果や、CU係が長い議論を読まないで済むなどの利点はあると思われますが、手数がかかる（二度手間である、時間を要する）という欠点もあるように思われます。依頼形式や手順を改善することで、これを克服できる可能性はあるでしょうか。--Calvero（会話） 2012年10月3日 (水) 11:38 (UTC)
replies: text: ::私も、対象者による投票は殆ど問題にならないと言う認識です。多重アカウントを用いた妨害目的の不正投票で規定ラインを下回ることがあれば多重アカウントを調べだして無効票扱いした上で回答すればいいし、対象者の投票に関係なく賛否が割れている状況であれば考慮する必要はありません。

text: ::二段階に関しては依頼出した時点での条件に基づき賛成・反対を決めているため、後から後から対象が追加されたり調査条件が変更されたりすると合意が形成されたといっていいのかどうか分からなくなりますし、依頼を出された後に議論が繰り広げられるとどのタイミングで対応すればいいのかどうか分かりません。よくある数日前に告知→投票のようなプロセスを大幅に簡易化している面があると思います。ただ、事前提案でキッチリとした投票が必要かと言われるとどうだろうなと言ったところです。大まかな内容を決めるものですので、事前提案に関しては何％の賛成云々ではなく一定の賛同があれば依頼に移って良いと言った方向で、なるべく簡単なものに出来たらいいなと感じます。

text: ::Wikipedia:CheckUser依頼/ボケのように事前の話の中で対象や主な条件がはっきりしていれば、どこかのページで対象を羅列して提起せずストレートに持って来ていただいて構わないと思うのですが、難しいでしょうね。--Marine-Bluetalk✿contribs✿mail 2012年10月3日 (水) 12:49 (UTC)
replies: text: :::ご回答いただきありがとうございます。見かけの賛成票の割合だけで実施するしないを判断するのではないということでしたら安心です。--Pastern（会話） 2012年10月3日 (水) 13:11 (UTC)
thread_title:  依頼手順の改定について 

message: 「チェックユーザー権限を行使して得た情報を、ローカルなPC等に保存していた場合、辞任時にはすべて削除する義務を負う。辞任後も、情報に対する守秘義務を負い、過去の情報を利用して他の利用者の行為に言及してはならない。この規定は、過去にさかのぼって適用される。」という趣旨のルール新設を提案します。チェックユーザー就任期間中に情報を収集し、それを辞任後に悪用されるのを防止するためです。
過去にチェックユーザーであったある方は、新規登録者等のIPアドレスをデータベース化し、きちんとした説明のないまま管理者裁量のみで約１年間の広域ブロックを行っていました。それと同時に、十万人を超える同一プロバイダ利用者が巻き添えブロックを受けました。このデータベースが他の管理者、チェックユーザに渡ってしまった場合、再び誤認ブロックされる恐れがあります。
もちろん、保存された情報を削除したのか確認する手段はありません。しかし、大きな問題が起こる前に予防しておく必要があると考えました。--101.128.136.63 2012年12月1日 (土) 02:28 (UTC)
replies: text: 管理者の対処には原則として説明責任が伴います。他のCUから譲り受けた「ブラックリスト」だけを根拠に機械的にブロックしては、その説明責任が果たせませんので、おっしゃるような心配はないと思います。私の個人的な考えでは、説明責任の必要が生じる可能性が無いほど古い情報で、他のCUと共有すべきほどの価値も無い情報については、現役CUについても原則破棄すべきものだと思っています。逆に言えば、説明責任の必要が生じる可能性がある期間（私のイメージでは半年ぐらい？）の間は、辞任したCUについても持っていて頂いてよいように思います。--Freetrashbox（会話） 2012年12月1日 (土) 03:15 (UTC)

text: 「削除する義務を負う」というのは確認の術がないので、あまり意味のあるルールにはならないと思います。結局は悪意のあるなしに帰着するところなのでは。情報開示については、CU係でなくなったとしてもCUのルールに基づくものとするのがよいと思いますが、開示しないままでの情報の利用については、一律に禁止すべきものではなさそうに思われます。示されている広域ブロックのような事例については、投稿ブロック（解除）依頼などで議論を行い、個別に結論を出していくのが適切な対処であるように思います。--Calvero（会話） 2012年12月1日 (土) 07:00 (UTC)
thread_title:  辞任時における個人情報の扱い 

message: :Category:ブロック解除依頼の中には、巻き込まれてソックパペットと判断されたと主張されている方もいます。実際、間違えてブロックされたケースもあります。これに対し、何らかのガイドラインが必要ではないでしょうか。例としては、ブロック解除依頼者がソックパペットではないと主張される場合、再調査を行うなどです。ただ、これを基準化すると、いたずらでソックパペットではないと主張し、コミュニティーを疲弊させる人も出てくるでしょう。これを踏まえ、何かの代案、ご意見などをいただければ幸いです。--ミランブラジル（会話） 2016年5月15日 (日) 04:30 (UTC)
replies: text: チェックユーザーに限らず、管理者は相互監視されています。特に非公開情報を閲覧できその結果を伴う権限行使の場合は、権限行使の妥当性の確認は同一権限保持者にしか出来ないことから相互監視は基本です。再調査する事と、その結果を公開することの違いを理解されていないように思います。ソックパペットとしてブロックされていて違うと主張されているのに放置されてる案件は、その申請に虚偽などが含まれていると理解してもいいでしょう。

text: 色々なところでご提案頂いてますが、もう少し方針やガイドライン、運用やmediawikiのことなどを理解して行動いただけませんか？--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年5月15日 (日) 05:18 (UTC)
replies: text: :わかりました。--ミランブラジル（会話） 2016年5月16日 (月) 06:38 (UTC)
thread_title:  巻き込みブロックに対するガイドライン 

message: 「権限の剥奪」節についてです。日本語版においてはWikipedia:管理者の辞任において、「理由の如何を問わず、辞任する管理者がビューロクラット、チェックユーザー、オーバーサイトの各権限も有していた場合、それらの権限も失います。」とう規定が明記されていますが、こちらのページにはその旨が記載されておりません。つきましては、「m:CheckUser policy/ja#権限の剥奪より転載」→「m:CheckUser policy/ja#権限の剥奪より転記、一部を改変」と書き改めた上で、この規定についての明記を行うのが妥当なところであろうかと考えますが、いかがでしょうか。この程度であれば独断で修正を入れても構わないという意見もあるかと思いますが、この方針はウィキペディアの方針群の中でも特に重要な内容であり、流石にそれは問題があるとの指摘を賜ったため、コミュニティの合意を待ちます。無断で変更したことをお詫びいたします。--ミランブラジル (会話 / 投稿記録) 2018年1月4日 (木) 22:58 (UTC)
thread_title:  CU係の退任規定に関する記載不備 

message: *Wikipedia:管理者への立候補 - Special:Diff/85825719
*Wikipedia:チェックユーザーの方針 - Special:Diff/85825720
上記の編集を提案します。いずれもメタウィキからの引用文の更新が主な変更点です。
*オーバーサイトに関する引用文ではオンブズ委員が秘匿版を閲覧できること、スタッフが秘匿版を閲覧・復帰できること、オーバーサイトが要約欄を秘匿できることが追記されます。
*チェックユーザーに関する引用文では廃止済みのm:Access to nonpublic data policyからm:Access to nonpublic personal data policyに更新するほか、チェックユーザーがログに記録されたアクションやパスワードのリセット、ログインの試みに使用したIPアドレスを閲覧できること、データの保存期間が90日間であること、オンブズや財団スタッフがチェックユーザー権限を持てることが追記されます。Wikipedia:管理者への立候補の編集ではオーバーサイトと同じく「常に2人以上」の条件が追記されます。
特に問題がなければ、3週間後に編集します。--ネイ（会話） 2021年10月1日 (金) 09:31 (UTC)
* 問題ないと思いますが、CheckUser policyの日本語訳原文がオンブズだのオンブズマンだのと修正漏れもあって曖昧だったのでオンブズ委員に統一しておきました。確認して対応していただけるとありがたいです。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2021年10月1日 (金) 13:04 (UTC)
** では、更新にあたりm:Special:Diff/22014816/22098357の変更点も取り込むとします。--ネイ（会話） 2021年10月2日 (土) 13:04 (UTC)
*「上記の情報は」うんぬんの箇所がほとんどダブっています。--Lmkjgmo（会話） 2021年10月9日 (土) 07:55 (UTC)
**「現在のところ90日間です」がある段落を更新後のものとさせてください。--ネイ（会話） 2021年10月9日 (土) 07:57 (UTC)
* 編集しました。--ネイ（会話） 2021年10月22日 (金) 13:03 (UTC)
thread_title:  引用部分の更新提案