ノート:ネイピア数

message: ねいひあすう

message: 専門の関係上、数学にも多少は縁があり、この e とネイピアとの関係については知っているのですが、実際に e のことを「ネイピア数」と呼ぶのは聞いたことがありません。使用状況を確認するために CiNii 検索を行ったのですが、1件しかヒットしませんでした。使われていない名称であり、改名がふさわしいと思います。
改名先を決めるにあたって、数学分野でどう呼ばれているかを参考にしたいところですが、何の断りもなく「e」として使われるのが普通でしょう。言うとすれば「自然対数の底」というのが一番良く使われる表現だと思うのですが、曖昧さ回避のための括弧はそのものに対する説明ではなく、そのものの属する分野を付加することが多いようですので、「e (自然対数の底)」等よりは「e (数学定数)」のほうがふさわしいように思えます。他の言語での記事名の付けられ方を見ても、「e (数学)」「e (定数)」「e (数学定数)」というものが多いようです。ご意見をお待ちします。--竹田 2010年1月12日 (火) 05:46 (UTC)
replies: text: (反対) 竹田さんのご提案，確かになるほど，と思いましたが，私は改名には反対です。まず，ネイピア数という名称は，学術論文では使われていなくても高校数学の教科書にも出てくる用語ですので，あまり使われていない名称ということはありませんし，かつ正式な名称です。ウィキペディアでは記事名は正式名称を使うことが原則ですので現状を優先したいと思います。（一部の他言語の記事名については，これは間違った付け方をしているのでは？）

text: また，この改名が可能ならば円周率も「π」に改名でき，万有引力定数も「G」に改名できる理屈が立ってしまう気がします。ネイピアに対する敬意も含めて，現状が良いと考えます。--Zyugem 2010年1月12日 (火) 07:04 (UTC)

text: まず、ネイピア数という表現は存在します。複数の書籍で使われています。個人的には改名してもいいような気もします。日本語圏特有の言い回しじゃないでしょうか。日本語以外でそのような表現を見聞きしたことはないです。ネイピアへの敬意は記事名に反映させるべきではないと思います。ネイピア数をリダイレクトに残すのであれば改名するのは問題ないようにも思えます。--ayucat 2010年1月15日 (金) 20:36 (UTC)
replies: text: :Zyugemさん、「高校数学の教科書にも出てくる」というのは知りませんでした。名称の一つとして出ているのでしょうか、唯一の名称としてでしょうか。

text: :「円周率」については、確かに外国語版では "Pi" のような記事名も多いのですが、日本語圏で「円周率」＝πというのが広く認知されているため、e の場合とは事情が異なると思います。e については、「ネイピア数」＝ e というのは、あまりピンとこないのではないでしょうか。

text: :正式名称とのことですが、「オンライン学術用語集」数学編では「ネイピア数」は見つかりませんでした。月曜にでも、図書館で用語集等を調べてみたいと思います。

text: :Ayucatさん、「ネイピア数」という表現の存在はこちらでも確認しました。調査が足りず申し訳ありません。日本語圏特有というのは間違いないでしょうね。読める限りの外国語版リンクを見たのですが、「ネイピア」の名が入っているものはありません。

text: :日本語圏特有であっても、それが数学の世界で一般的であるなら日本語版で「ネイピア数」とするのはいいのでしょうが、Google Scholar で改めて検索したところ、自然対数の底の 205件に対し、ネイピア数は 15件というように、やはり実際の数学の世界では「e」はあくまでも「e」であり、あえて説明するのであれば「自然対数の底」とするのが普通のようです。--竹田 2010年1月16日 (土) 16:48 (UTC)
通りすがりのIPです。数学はかじった程度ですので意見表明はしませんが、数学にお詳しい方々がこの議論に参加しやすくなるようCategoryをつけるついでに、手近で見つけた表記例を2つ挙げておきます。それぞれでの初出での呼び方と2回目での呼び方をカバーしたつもりです。
* 岩波数学辞典 第4版 p556（項目「初等関数」中「D 指数関数および対数関数の微分法」）

text: 「この数\sum(1/\nu!)はNapier数(Napier's number)と呼ばれ, これを L.Euler（C.Goldbach への手紙(1731)）以来eで表す. C.Hermite は1873年, eが超越数であることを証明した.」
*  p42

text: 「これらの関数の導関数を求めるため自然対数の底e を導入しておく必要がある。その導入の仕方としては，例えば，h の値が限りなく０に近づくとき，(1+h)^\frac{1}{h}の極限値が存在することを納得させ，それをe とする方法がある。」
--114.145.183.12 2010年1月17日 (日) 11:05 (UTC)

text: 詳しいとは程遠い人間ですが、いくつかコメントというか雑感（ほぼ順不同）

text: * 最初に自分の立場を表明しておくと,「積極的に移動すべきという意見には明確に反対する」「e_(数学定数) はよい選択肢とはいえない」「決定打は持っていない」という感じでしょうか（つかリダイレクトさえ用意しとけば移動してもいいじゃんというのも一理あるし, でもそれならそもそも記事名に拘って移動提案とかすることに何の意味があるのかともおもうし, そうすると殆ど必然的に「じゃあ何で移動したいの, 移動して何になるの」と訊くしか無くなるというのが常なのです）.

text: * "Google Scholar で 205 件" が多いのか少ないのかわかりませんが, 人名をカナ書きするのは表記揺れがあったりそもそもアルファベットのままだったりするのが通例だったりするので, ネピア数とかNapierの数とか諸々入れると40件くらいにはなるようです. 圧倒的に「自然対数とするのが普通」と言えるほどの差なのか量りかねます. たとえば「僕は聞いたこと無いからこっちは一般的じゃないはずだ」というような理由で記事名を変更したとしたら, それは本当によい選択だったといえるでしょうか.

text: * 「正式名称」という言葉が独り歩きしているため, いろんなところでムチャな意見がまかり通る感もありますが, wikipedia:記事名の付け方の元を辿れば, そもそもの意味は "アクロニムのような略語では分りにくいし記事名の衝突がたくさん起きるのは目に見えているのでそういうのは開きましょう" というようなことです. すなわち, この文言の本来的な意図からすれば π_(数学定数) やら e_(数学定数) やらいうのはむしろ避けるべき選択肢に分類されるはずのことです. またそれゆえに学術用語集や指導要領が使用例の例示や目安程度の扱いを超えてウィキペディアにおける表記を決定付けるものとして扱われることがあったとすれば, それは不適当な扱いでしょう.

text: * 慣用的なプレースホルダとしてその文字が使われるとしても, だからといってその文字を使うという選択は必然ではないという点もあります. そういう点では,「円周率」や「重力定数」のように表意的な表記はそうであるべき蓋然性がそれなりにあるので, 同様の観点から "e" に対する「自然対数の底」という名称は選択肢の一つとなりうるでしょう(現在の記事名は表意的とはいえないので, たとえ本項を e_(数学定数) に変更したとしても, それを以って円周率や万有引力定数などの記事名まで π_(数学定数) などにせよという根拠とはならないでしょう). しかし, たとえば π が径に対する周長の比でないところから頻繁に現れるとか, e をあらかじめ与えなくとも 1/x の原始函数として自然対数を考えたりその逆函数としての指数函数 exp を考えたりできる, などの点を踏まえれば, その "表意的表記" の指し示す「意味」自体がある特定の観点に偏って選択されてしまうものだという点で, 避けられるものならば避けたほうがよい要素を含むことは否めません.

text: * 「だれだれの数」という表現はときに曖昧です. "e" は Euler に由来するものだし, "e" をオイラー数とも呼ぶというようなことも本文に書かれてます. "e" は誰の数なのかといい始めるとハッキリしない部分は残りますよね. でもたとえば「オイラー数」はオイラーの定数 γ の意味だったりオイラー標数の意味だったりφ(n)のことだったりする一方で, ネイピアの数というと "e" のこと以外は指さないのではないでしょうか.

text: *「ネイピア数」が日本語特有の表現だったら, このへんはどうなるのかと思いつつ, しかし他言語に base of natural log のような言い回しが無いわけでもないという点で, 他言語版の記事名が何であるかをぞんざいに扱うのは危険かもしれないともいえるかもしれない. で翻って本項の言語間リンクを見てみると, 独語版ほかいくつかが「オイラーの数」という記事名を採用しているし, :fi:Neperin_luku は「ネイピア数」ですよね. :pl:Podstawa_logarytmu_naturalnego は「自然対数の底」のようですしほかに「数 e」というようなものもいくつかあるようです（そういえば円周率の項で昔似たような話題があって, 他の言語は軒並み π だし他の言語で円周率のような表現は見受けられないというような意見が出てたような記憶があるのですが, そう思って円周率の項の言語間リンクを改めて見てみると, 独語版は（私はドイツ語が読めないですが）どうやら「円周数」というような意味合いの記事名になっているようです）.

text: * このような記事名選択の問題は「数学に詳しい人」を必ずしも必要としていないのではないかとも思います. 「数学に詳しい人」にとって e という定数（や、その名称）にいちいち言及しなければならない場面はまず無いだろうとおもうからです. 実際に "Google Scholar で「自然対数の底」や「ネイピア数」" で出てくる文献は「数学の世界」のものとは言いがたいものが結構多いように見受けられ, この結果を以って実際の数学の世界を云々するのは本当に適当なのかどうか疑問が残ります. 数学屋さんにとって 「e は e でしかない」というのは確かでしょう, 私もそう思います. ただしそれは「π は π でしかない」ということも含意する意味でです. それはともかく, では "e" という定数に「言及しなければならない」世界というのは, いったいどのような分野・環境にある人々なのでしょうか. この提案に対する決定打に必要なのはそのような立場の人々であるかもしれません.

text: （反対寄り）私なら「自然対数の底」で立項すると思いますが、初版作成者の方がそうしなかったのは、固有名詞っぽくないとか自然対数の付属物と誤解されそうとかの理由と推測され、その気持ちも理解できます。個人的な理由では、他の記事で（例えば対数螺旋で）e について注釈するとき、「e はネイピア数」と書けば良かったものを「e はネイピア数」とか「e は自然対数の底」のように書かねばならなくなるのは面倒ですし、筋が悪いとも思います。改名提案の主な理由は「ネイピア数という表現は使われていない」ということのようですが、そんなことはない、ということはすでに複数の指摘があります。数学辞典に載っている、ということで十分と私には思えますが、少し本棚を漁っただけでコンウェイ＆ガイ『数の本』、吉田武『虚数の情緒』と見付けました。--白駒 2010年1月18日 (月) 21:41 (UTC)
（付記）日本語版における議論に全く関係しないとは思いますが、「Napier 数という表現が日本語圏特有である」との主張に対する反論として、MathWorld を挙げておきます。ページタイトルは e ですが、リダイレクトが存在して、記事中に「Napier 数としても知られる」とあります。--白駒 2010年1月18日 (月) 22:11 (UTC)

text: IP:218.42.231.23 の方へ。

text: 確かに、最初のきっかけは「一般的じゃないはずだ」でしたが、その後調査を経て、「使われてはいるが一般的ではない」ということを確認しています。

text: 改名の意義ですが、記事名は単なるラベルではなく、他項目からリンクする時に参考にされるという意味で影響が出てきます。白駒さんのように、この記事を参照していなければ「eは自然対数の底」と書いていたはずのところを、本項目が「ネイピア数」として立項されていることから、「e はネイピア数」と書くようになるということがあるわけです。ウィキペディアにおける表記が、ウィキペディア内の都合で一般的なものからの乖離が生じるというのは望ましくないと思います。

text: このへんの検索結果ですが、よく見ると半分は日本人によるものです。海外で「まったく」使われていないとは言いませんが（もちろん、最初は外国語での "Napier's constant" にあたるものから翻訳されたのでしょうし）、現状で主流の表現ではないということです。また、"log" ではなく "logarithms" で検索したbase of natural logarithmsでは検索結果は 4,000件余りと、ずっと多くなります。

text: 白駒さんへ。

text: 「自然対数の底」という記事名も考慮に入れていいと思います。ただ、「円周率」という言葉が、字面を離れて「π」を表す記号化しているというのに比べると、「自然対数の底」というのは多少説明的な気がします。

text: 改名を行うことになった場合のリンクの張り方ですが、「e は自然対数の底」ではなく、「 は自然対数の底」とするのはいかがでしょうか。--竹田 2010年1月19日 (火) 06:43 (UTC)
replies: text: :サブアカウントですが白駒です。 何をもって「一般的」とかそうでないとか判断するのでしょう。意地悪な言い方をすれば、「私が知らなかった表記は嫌だ」というのが根底にあって、無理やり「一般的」でない証拠を集めようとしているようにも見えます。説明的な「自然対数の底」や括弧付きの「e (数学定数)」はそれぞれにデメリットがあります。そのデメリットを承知しつつも移動すべき、とする理由が私にはまだ分かりません。単純に使用頻度の高そうな記事名にすべき、という思想であれば、それには賛成しませんし、「一般的」な表記が（学術用語集か何かで）一意に定まるはずだ、という思想であれば、それには強く反対します。まあ、賛成多数ならば、この1件については強くは反対もしません。いずれにせよ、影響の大きい話ですので慎重にお願いします。◆以下、細かいこと。ネイピア数の無理性の証明は「自然対数の底の無理性の証明」などと改名するのでしょうか。さすがにくどいなあ。 e にリンク設定するのは英語版のやり方ですが、気が付きにくいので私は好みません。--はっく 2010年1月19日 (火) 08:16 (UTC)

text: :「ウィキペディアにおける表記が、ウィキペディア内の都合で一般的なものからの乖離が生じるというのは望ましくない」と言っておられますが, ウィキペディアではリダイレクトもエイリアスもつかえるので本当にそれが一般的でないならば, その心配は杞憂でしょう (その意味で敢えて記事名は単なるラベルに過ぎないと主張します). すなわち, 記事に解説を書くような人が 「ネイピア数で記事が立っているからネイピア数にしとこう」と自然に思えるならば, それはそのことに一定の意義を見出すことができるからであり, リンク先がどのような記事名であろうとその表記が非常識だったり殆ど使われないなどで意義を見出せないならば、そのような表記は用いずに自然対数の底と書いてリダイレクトを作成したり自然対数の底のようにエイリアスを使ってリンクするはずでしょう (竹田さんは白駒さんをダシに使っておられますけど, 白駒さんのはネイピア数で立項されてるから自然対数の底とは書かないようにするというような趣旨のご発言ではないことをご確認ください). それゆえに, そのようなことは改名の意義としてはかなり弱いと判断するのが適当ではないかという立場を表明しておきます. まあ一部に, 機械的にリダイレクトは解消しなければならないとか, 記事名がああだからそれにあわせるのが絶対正義だとか勘違いしてる人はいる (たしかにそういうのを実際に見かけたこともある) としても, そういうようなひとは大抵生きたロボットで記事の本文自体は書かないので雑音程度のことと考えるのが妥当でしょう.

text: : 「一般的でないことを確認した」と仰っていますが, しかし実際にネイピア数と書いたから途端に意味が通じなくなるとか意味不明な文章になるとかいうことではない程度には使用されている用語であるという意味で, それが一般的でないと結論付けるのはかなり強引であると思いますし, むりやりに一通りの表記にしなければいけないというような場面であるようにもおもわれません (むしろ異なる流儀を認めずに一通りに限定してしまったら最も大切な方針である NPOV に違反する結果を招く場面であると考えます).

text: : アカウント取得強制および署名付記に反対 (わたしは自らの意思で IP user として書き込み ~~~~~ による自動署名を使用している). --2010年1月20日 (水) 10:53 (UTC)
replies: text: ::--ウィキペディアではリダイレクトもエイリアスもつかえるので本当にそれが一般的でないならば, その心配は杞憂でしょう

text: ::確かに、「ネイピア数」は間違った表現ではありません。ですから、リンク先の記事名に合わせて、自然に「e はネイピア数」と書かれることが増えるということでしょう。

text: ::しかし、リンクする時の行動としては、「一定の意義を見いだす」のでリンク先の表現を使う、というものから「非常識だったり殆ど使われないなどで意義を見出せない」のでリンク先の表現を使わない、というものの間には一定のスペクトルがあり、「深く考えないでリンク先の表現を使う」ということも多いでしょう。その結果、「e はネイピア数」と書かれることが、「e は自然対数の底」と書かれることに比べて、ウィキペディアでは一般よりも多くなるわけです。

text: ::この「分布の違い」についてどう思うかは、人によって違うでしょう。私は「あまり望ましくない」と思いますが、それほど重要でないと言われれば、まあそうかなとも思います。

text: ::白駒さんへ。

text: ::--説明的な「自然対数の底」や括弧付きの「e (数学定数)」はそれぞれにデメリットがあります。

text: ::確かに、「ネイピア数」が e の代名詞であれば、曖昧性もなく、一番便利であることは確かです。しかし、そうであれば一般でも「e は自然対数の底」と書くより「e はネイピア数」と書いたほうが便利なはずなのに、なぜかそうなっていないことが多いわけです。これはやはり、「ネイピア数」という表現が、どういうわけかあまり好まれないということがあるのではないでしょうか。無理やり「一般的」でない証拠を集めようとしている、というつもりではないのですが…（少なくとも、本人の意識としては）。

text: ::--いずれにせよ、影響の大きい話ですので慎重にお願いします。

text: ::それはもちろん了解しています。一つの論点提起のつもりですので、議論の趨勢を見て決めたいと思っています。

text: ::ちなみに、日本大百科全書の自然対数とEの項目です。意見の支えのつもりではありませんので、参考にご覧ください。

text: ::e (数学定数)への改名をするのであれば、ネイピア数の無理性の証明は単純に「eの無理性の証明」とすることを考えています。数学分野の記事であることから、「e」の部分について曖昧性解消の必要性がないためです。--竹田 2010年1月23日 (土) 17:50 (UTC)

text: :改名そのものには中立としますが、仮に改名するのであれば、私は「自然対数の底」がふさわしと考えます。日本語版Wikipediaでは「日本の○○○」のように「の」の入った名称を好まない風潮がありますが（「○○○（日本）」という記事名が多い）、「自然対数の底」ならば本文中でもごく自然にリンクを張ることができます。また、以下は個人的な事象ですが、私が大学まで数学を習っていましたが、口頭で説明をする時は「○○を自然対数の底で割る事により・・・」などと使う事が多かったですね。ふみくら 2010年1月31日 (日) 07:49 (UTC)
(反対) このくらい初等的な物の名前になるとどの表現が好まれるかは学問とは無関係に、その時代の文部科学省が何を教科書用語に選んだかで大きく左右されると思うから「自然対数の底」が選ばれているのは昔の教科書でそれを選んですり込んできたということではないですか？しかし「自然対数の底」は選択肢としてあまりよくないと思いました。この名前だとeをみたらいつでも対数に結びつけてしまうことになりやすく。定義を含めて一見対数と無関係そうな所でも見るし、対数と無関係に書かれもする定数なので対数周辺に限定した話でないなら「自然対数の底」はあまりよろしくないと思いました。数学辞典とかにも載ってるメジャーな「ネイピア数」はe以外ないので「ネイピア数_(hogehoge)」としなくていいです。「e_(数学定数)」のような_()付きで書く機会はほとんどあり得ずウィキペディア的記法です。「e」が使えないなら「ネイピア数」しかないと思います。_(数学定数)と書くくらいならさほどマイナーというわけでもない「ネイピア数」がベターな選択肢であろうと結論します。古い記法でイ抜きの「ネピア数」もあります。円周率も似たような事があり円を想起させてしまうのは少し問題がありますが、日本語ではこれに代わるメジャーな言葉は無いのでこれは仕方ないと結論します。円周率は円と切り離して定義したら暴動が起きて職を追われたという事件が100年～位前？あったような覚えがあります。--FuchsianType 2010年2月20日 (土) 02:13 (UTC)
(コメント) 客観的な意見ではないので、コメントといたします。私の専攻はコンピュータ科学ですが、個人的体験から言えば、大学に入ってからeをネイピア数と呼ぶことはありませんでした（少ない、のではなく一度もなかった）。eは単にeか、無理をして言えば自然対数の底だと思いますね。項目の改名に至らなかったとしたら、名称については議論もあることを本文に記載するのはいかがでしょうか。Senu 2010年3月22日 (月) 00:30 (UTC)

text: 「議論もある」とのことですが、どこにどういう議論があるとおっしゃっているのでしょうか。また何かメタな部分で意識の違いがあるような気がする。 --白駒 2010年3月22日 (月) 20:27 (UTC)
この議論を読んでいて一番の疑問点は、e (数学定数)や自然対数の底を使いたくない理由はわかるにせよ、それらを押しのけてまでネイピア数を使いたい理由がよくわからないというところです。数学的に意味があるのは実数\lim_{h \to 0}(1+h)^\frac{1}{h}であり、その実数にその時々の都合でe (数学定数)・自然対数の底・ネイピア数というラベルを貼っているだけで、そういう意味ではどの選択肢も平等に「正しい言い方」とは言えないはずです。数学的に特別正しい言い方でもなく、一般的に広く使われているわけでもないネイピア数という表記（ネイピア数と聞いてこの数学定数をイメージできるかという話ではなく、この数学定数を語りたいときに他の候補を押しのけてネイピア数という表現を使いたいかという話）が、Wikipediaの記事名になって変な権威が付きつつある現状を、気持ち悪く感じている今日このごろです。 240D:1A:1C6:4200:225:90FF:FEA4:BD5A 2014年9月6日 (土) 00:51 (UTC)

text: 「それらを押しのけてまでネイピア数を使いたい理由」は、白駒さんの「私なら「自然対数の底」で立項すると思いますが」というコメントからもわかる通り、単に「初版立項者がネイピア数で立項したから」というだけでしょう。このように特に決め手のないものに、とりあえず記事名を用意しなければいけないのであれば、その基準で選択するのもある意味で合理的かと思います。そのせいで「変な権威が付きつつある」のだとしても、それはウィキペディアの記事には一つの記事名しかつけられないという技術的な限界によるもので、そんなこと言われてもどうしようもない、というところでしょう。--126.100.245.32 2014年9月9日 (火) 15:05 (UTC)
thread_title:  「e (数学定数)」への改名提案 

message: ノート:虚数単位#斜体か立体かでも同じ話題があります。「国際的な取り決め」とは ISO のことと思われますが、別に ISO が普遍的な権威を持つわけではありません。工学寄りの特定の学術分野では ISO に準拠するのかもしれませんが、数学では慣習として斜体を用います。私の手元の文献は、欧文和文問わずほぼ全てが斜体です。工学に関連した文脈でもなければ、斜体を用いるべきと思います。--白駒 2011年7月19日 (火) 11:35 (UTC)
replies: text: e を立体とする、国際規格 ISO 80000-2:2009（旧 ISO 31-11:1992）, 日本工業規格 JIS Z 8201-1981, 日本物理学会誌投稿規定については、イタリック体#自然科学・工学分野に書いてあります。

text: Wikipedia の他言語版を見ると，英語版とドイツ語版は斜体、フランス語版とイタリア語版は立体です。 --Kazov（会話） 2015年12月12日 (土) 14:24 (UTC)
replies: text: : 「Wikipedia の他言語版を見ると」の意味を私が読み違えているのかもしれませんが, 本項の属する言語間リンク (d:Q82435) という意味なのであればイタリア語版 :it:e (costante matematica) は立体ではなく斜体です. ノート:虚数単位#斜体か立体かで Kazov さんは「偏らないように、2言語ずつ」と仰っていますが, d:Q82435 で見る限り殆どが斜体で書かれているように見受けられますので, その意味では偏っているように思われます.--Buriedunderground（会話） 2015年12月19日 (土) 11:10 (UTC)

text: Buriedunderground さんには多くの言語版を調べていただいたようで、畏れ入ります。数学を牽引してきた主要国を並べたつもりでした。

text: イタリア語版の右上の表中にある Simbolo e が立体になっていたので、イタリアではこれが正式かと思いました。しかし、他のいくつかの記事も読むと、斜体が普通のようです。（イタリア語の文では、e が英語の and の意味をもつ接続詞なので、立体では誤読が生じやすいという事情もあるでしょう。）

text: おそらく唯一、フランスでは立体のようです。フランス語版のいくつかの記事を見ても、やはり立体になっていました。 --Kazov（会話） 2015年12月28日 (月) 11:54 (UTC)
replies: text: :フランス語のいくつかの文献を見ても、やはり斜体になっていました．新規作成 (利用者名) （会話） 2015年12月30日 (水) 09:20 (UTC)

text: 新規作成さん、お調べいただきありがとうございます。これはなかなか興味深いです。私が書いた「フランス語版のいくつかの記事」とはこれらです：

text: * :fr:e (nombre) = ネイピア数

text: * :fr:Fonction exponentielle = 指数関数

text: * :fr:Logarithme naturel = 自然対数

text: * :fr:Identité d'Euler = オイラーの等式

text: * :fr:Nombre complexe = 複素数

text: * :fr:Constantes mathématiques (représentation en fraction continue)

text: * :fr:E

text: 「フランス語のいくつかの文献」とは、具体的に何でしょうか。発行年も付記してくだされば幸いです。 --Kazov（会話） 2015年12月30日 (水) 18:06 (UTC)
replies: text: :Serre, Jean-Pierre (1994), Cours d'arithmétique (4e éd.), Paris, PUF, ISBN 978-2130418351.

text: :Bourbaki, N. (2007), Éléments de Mathématique, Groups et Algèbres de Lie, Ch. 9

text: :新規作成 (利用者名) （会話） 2016年1月3日 (日) 05:36 (UTC)
replies: text: :: 「新規作成」さん、ご開示いただきありがとうございます。どちらも、初版は古い書籍ですね。Serre, Jean-Pierre の初版は1970年、ブルバキは1982年のようです。フランスでも、立体が普及してきたのは比較的最近（1992年の ISO 31 以降）のことでしょう。 --Kazov（会話） 2016年1月4日 (月) 11:44 (UTC)
replies: text: :::(ネットで見られるものを探すのは骨が折れますが) これはフランス語で書かれた2013年のもので、ためし読みするとLemme1.2のところでネイピア数が斜体になっていることが確かめられます。--白駒（会話） 2016年1月4日 (月) 23:01 (UTC)

text: :◆やはり Kazov さんは我々と異なる常識 (記数法について国単位、あるいは分野単位で統一されているのが当然、という思い込み) にとらわれているような気がします。フランス語版をちらっと見て、立体が目に付いたからといって、フランス語圏で立体を使うコンセンサスが得られているわけでは全然ないと思いますよ。フランス語版でも、斜体を使ったり、斜体と立体が混ざっている記事はあります (:fr:Unite imaginaire=虚数単位とか:fr:Série de Fourier=フーリエ級数とか)。多分、コンセンサスが得られていないにもかかわらず、書き換えまくっている一部の人がいて、数学屋のように「文脈で判断できればどっちでもええやん」と思っている人は静観している段階なのでしょう。ただ、工学分野の人が「おまえらも立体を使え。それが当然だ。」と言った瞬間から、猛反発が起きるでしょうね。ノート等での議論を見たところ、英語版はすでにその段階を過ぎたようです。(Wikipedia ではない現実の世界では) フランス語でも、数学の人はほぼ全員が斜体だと思いますよ。arXiv から適当に取ってきた論文では、円周率もネイピア数も虚数単位も全部斜体です。特に、同一の記号 i で虚数単位を表しているところと整数が代入される変数を表しているところがありますが、文脈で判断できればよいと思っているのでしょうね。むしろ数学の人は、微妙な違いも文脈で判断しなければならないことが多いので、文脈によらずに判断できるようにできるはず、という思い込みを害悪だと考える節があります。--白駒（会話） 2016年1月4日 (月) 00:59 (UTC)

text: 白駒さん、私の経験上、人は自分が見慣れているものを「正しい」と信じ、他の意見を廃除しようとするものです。板書では、当然筆記体になるでしょう。一度、冷静に客観的に見てみませんか。また、「思う」、「多分」というような推測では、議論になりません。おやめください。

text: 皆さん、「Wikipedia 上でのネイピア数 e の表現」に限定して議論しませんか。上に私が挙げたフランス語の記事は、異なる数人が2011年から次第に立体に変更し、それを斜体に戻した人はいないようです。これは、フランス語版のウィキペディアンの中では合意が取れている（または取れつつある）ことを示すでしょう。 --Kazov（会話） 2016年1月4日 (月) 11:44 (UTC)
replies: text: :「Wikipedia 上でのネイピア数 e の表現」のみを根拠とした議論をすることにどんな意味があるのでしょうか？いや、無意味どころか、それはWikipediaの方針に反しますし、ISOやJISを持ち出していたご自身の主張までも否定しているように見えますが。「自分が見慣れているものを「正しい」と信じ、他の意見を廃除しようと」しているのはKazovさんの方ではないですか？--126.58.183.213 2016年1月4日 (月) 12:56 (UTC)

text: :◆確かに先の私のコメントは、少数の事実を提示した他は、私の経験と印象を語っただけでした。議論をしているつもりはありませんでしたし、何かを議論する必要も (現段階では) 特に感じていません。--白駒（会話） 2016年1月4日 (月) 23:01 (UTC)
amazon.fr でもう少し探してみました。フランス語で最近出版されたものに限ると、私が思っていたよりは立体が使われているようです。こちらでも「ヨーロッパでは立体派が多いようだが、Elsevier の本で統一されてはいない」などとあります。
*例1 -- 43ページで e が立体
*例2 -- 8ページで e が立体。i は立体だったり斜体だったり
*例3 -- 目次のIV-2-9で e が斜体
*例4 -- i が斜体
*例5 -- e も i も立体
*例6 -- 322ページで e が斜体
*例7 -- 記号表で e も i も立体
*例8 -- 5ページで e が斜体、虚数単位 j も斜体
--白駒（会話） 2016年1月5日 (火) 12:37 (UTC)

text: たくさんお調べいただき、誠にありがとうございます。大変な作業だったことと思います。私が確認するだけでもけっこう手間がかかりました。フランスでは、現在のところ混在しているようです。おそらく、徐々に立体になりつつあるのではないでしょうか。

text: 白駒さんが「こちら」と示された「表記の哲学」は、かなり客観的でまとまっていますね。「例1」の e は、フォントが変えてありますね（見やすいです）。「例2」の斜体 i は少ないので、校正ミスかもしれません。「例3」の索引 "Euler" では、e が立体、i が斜体です。

text: 私が立体の e を見慣れていたわけではありません。しかし、白駒さんのお陰で実際に見てみると、けっこう良いものだと思えてきました。どうもありがとうございます。 --Kazov（会話） 2016年1月7日 (木) 12:15 (UTC)
replies: text: :Kazovさんは一体何を根拠に「フランスでは立体に移行中」とか言ってるんですかねえ……．今後も混在だと思いますけど．

text: :検索はamazonよりgoogle booksのほうが簡単だと思います．

text: :新規作成 (利用者名) （会話） 2016年1月8日 (金) 04:44 (UTC)

text: 新規作成さんが「今後も混在だと思う」根拠は何でしょうか（例えば20年後は）。

text: フランス語版の次の記事は、斜体から立体に変更されたか、または初版から立体になっています。（1., 2., 3., 4., 6. は同一人による。5., 7., 8., 11. は別の同一人による。9. と 10. はそれぞれ他の別人による。）

text: # 2011-06-14 の変更： :fr:Fonction exponentielle = 指数関数

text: # 2011-06-14 の変更： :fr:e (nombre) = ネイピア数

text: # 2012-04-15 の変更： :fr:Identité d'Euler = オイラーの等式

text: # 2013-02-16 の初版： :fr:Liste des opérateurs littéraux en mathématiques

text: # 2013-04-26 の変更： :fr:Nombre complexe = 複素数

text: # 2013-05-16 の変更： :fr:E

text: # 2013-06-14 の変更： :fr:Fraction continue = 連分数

text: # 2014-03-16 の変更： :fr:Constantes mathématiques (représentation en fraction continue)

text: # 2015-09-06 の挿入： :fr:Constante de Legendre

text: # 2015-09-19 の挿入： :fr:E (lettre) = E

text: # 2015-12-18 の変更： :fr:Logarithme naturel = 自然対数

text: 立体から斜体に戻った記事はありません。古いものは4年以上前から立体のままであり、最新の11.は、昨年末に斜体から立体に変更されています。したがって、フランス語版ウィキペディアでは、立体に移行中といってよいでしょう。フランス語の書籍でも、白駒さんが挙げてくださったとおり、現在は立体のものが少なくとも何点かあります。もちろん、1991年以前に立体はなかったでしょう（あるなら例を挙げてくだされば幸いです）。したがって、書籍でも、フランス語圏では立体が増えてきている（移行中）といってよさそうです。 --Kazov（会話） 2016年1月10日 (日) 10:16 (UTC)
replies: text: :結局それしかないのですか？（立体と定める機関はあるものの）立体でも斜体でもいいものが，もともと立体だったり斜体から立体に変更されたりそれが斜体に戻されなかったりしたからといって立体に移行中とはならないでしょう．（当然はじめから斜体のままのものもあります．）あなたは「したがって」と書いていますが少数の編集履歴から自分に都合のいいように解釈しているにすぎません．何か明確な根拠があってその補足として例を添えるならまだしも．「もちろん、1991年以前に立体はなかったでしょう」などと書かれていますが，ありますよ．思い込みの激しい方のようですね．立体が増えてきているというのはおそらく正しいのでしょうけど，だからといって立体に移行中とはならないでしょう．新規作成 (利用者名) （会話） 2016年1月10日 (日) 11:01 (UTC)
replies: text: ::そもそも流れを読んでみると2015年12月30日 (水) 09:20 (UTC)の発言はおかしい。その一個前のレスで議論は終了していた。--61.23.112.198 2016年8月28日 (日) 08:29 (UTC)
thread_title:  斜体か立体か