ノート:東京駅のバス乗り場

message: 当項目は実質的に一覧記事ですが、内容の読みやすさ、必要な情報の探しやすさを重視すべきでしょう。しかし、冗長、過剰となりつつあります。高速バスの「単なるバス停のみで、発券窓口はない。 」は、2022年現在では古い表現なので除去します。その他、古い情報も簡潔化したいと思います。
現在は箇条書きの一覧記事ですが、表形式（例：仙台駅のバス乗り場）が見やすいかもしれません。下記のように、バス停名称、乗り場名称、路線名、行先、運行会社、備考を掲載すればいいでしょう。
 丸の内北口（サンプル）
バス停   	路線名       	行先                     	運行      	備考
1番    	都05-1     	勝どき駅経由 晴海埠頭行           	都営バス    	
2番    	          	                       	〇〇バス    	降車専用
3番    	××ライナー    	大阪駅                    	××バス    	運休中
上記はサンプルですので、もっと見やすい形に改善する点はあるでしょう。バスターミナル東京八重洲ので、一部が不十分ながらも、運行会社、行先方面などで整列可能な表形式の一覧を導入し、内容を拡充していこうと思っていました。しかし、理由もなく箇条書きにされてしまいました。
東22系統呉服橋バス停は、丸ノ内北口を発着するバス路線であり、「東京駅に近いバス停」は掲載意味がないと判断しました。同様に、京葉線東京駅に最寄りの東京国際フォーラムバス停も、掲載すべきではありません。
路線バス、高速バス（昼行、夜行）の他にも、コミュニティバス（江戸バス）、無料巡回バス（丸の内シャトル、メトロリンク日本橋）、定期観光バス（はとバス、スカイバス東京）など、多種多様のバスが発着しています。これらも整理して、簡潔に掲載できないかと考えています。--121.102.14.170 2022年10月20日 (木) 12:37 (UTC)
replies: text: バスターミナル東京八重洲の記事で発着路線を箇条書きに変更した者です。

text: 複数のバスターミナルの記事の編集を行ってきましたが、総じて「一般路線バスは表形式」「高速バスは箇条書き」というケースが多いように感じます。その理由として（あくまでも私感ですが）、一般路線バスの場合は乗り場と系統数が共に多く、公式の案内表示が経由地を含めた表形式としていること、一方で高速バスは乗り場が集約される傾向にある上に（一部の路線を除けば）運行本数が一日数本と少なく、表形式にすると表としての煩雑さが目立つことがあろうかと思います。加えてバスターミナル東京八重洲やバスタ新宿は系統と乗り場が必ずしも一致していない（というか、乗り場と系統を紐付けて案内していない）というのもあろうかと思います。

text: 今回の「東京駅のバス乗り場」の場合、一般路線バスは乗り場数と系統が他のターミナル駅に比べて限定的であり、表形式にしなければ判りづらいというほどではないと考えています。一方、高速バスに関しては先に述べたとおり本数に比べて系統数の多さだけが目立つ結果になり表形式は望ましくないのではないかと考えるところです。敢えて言えば、記述内容が肥大化傾向にある「東京駅高速バスターミナル」を分割して独立記事にするか否か、ぐらいの検討でしょうか。--Bsx（会話） 2022年10月20日 (木) 23:20 (UTC)

text: 返信ありがとうございます。雑多な内容の整理、箇条書きなどを参考にしつつ、読みやすさ、情報の探しやすさを最重要課題としたいと思っています。

text: ;表記スタイル
replies: text: :バス乗り場、バス停に発着する路線を箇条書き形式で表記するのは、どこかのノートなどで合意形成されているのかな？ と思っておりました。論点を整理してからプロジェクト:バスにて、バスターミナル、バス乗り場の基本フォーマット等を提案したいと思います。

text: ;高速バスと路線バスの区分
replies: text: :日本の道路運送法では、一般乗合旅客自動車運送事業（狭義の一般路線バス、高速バス、コミュニティバス、定期観光バスを含む）、一般貸切旅客自動車運送事業（丸の内シャトルなどの無料巡回バスを含む）、特定旅客自動車運送事業、と区分されていますが、路線バスと高速バスは明確に区分されていません。JR高速バスターミナルには、一般道しか通行しないバスも乗り入れていますし、バスターミナル東京八重洲にも路線バスが運行されています。法律、路線免許などで明確に区分されていない以上、ウィキペディアでの一覧記事で勝手に区分することはできないと考えております。

text: ;その他
replies: text: :八重洲南口のJR高速バスターミナルを独立項目にするには、さらに多くの出典が必要かと思います。丸ノ内鍛冶橋駐車場については、駐車場の正式名称、運営者、主な利用目的を記載することに問題はないでしょう。公道以外の場所でバスが発着することは珍しくありません。バス運行事業者は様々な呼び方をしておりますが、個々に記載するのは過剰な情報かと思います。--121.102.14.170 2022年10月21日 (金) 13:50 (UTC)

text: :「高速バスと路線バスの区分は出来ない」との御主張ですが、単純にもっとざっくり申し上げると、「1日1本の系統が多数運行」されるバスターミナルと、「頻繁運行の系統が複数運行」されるバスターミナルを同じような表形式で書くと、結果的に閲覧性・可読性が落ちる懸念がある、と考えています。表形式にすると、どうしても「空欄を埋めなければいけない」というある種の強迫観念みたいなものが生じかねず、そのことが故にかえって「読みやすさ、情報の探しやすさ」を妨げる、と考えるところです。--Bsx（会話） 2022年10月22日 (土) 01:03 (UTC)

text: : 一つのヒントとして、当方が編集を手がけたとの例を挙げておきます。特に後者は同じターミナルに一般路線バスと高速バスが乗り入れており、表記方法をかなり工夫したところです。--Bsx（会話） 2022年10月22日 (土) 01:06 (UTC)
replies: text: ::確かに、表と箇条書きのメリット、デメリット、よく考えたほうがいいですね。博多バスターミナルは建物内に乗り入れる一般路線バス、高速バスのほか、博多駅前の路上バス停も含めている点、どう区分して表記するかは難しかったでしょうね。

text: ::話題が逸れますが、福岡高速道路に乗り入れる一般路線バスが数多くあります。高速経由と呼ばれるかもしれませんが、高速バスとは呼ばれていませんよね？　運行される車両タイプも、シートベルト着用を前提とした座席定員制ではなく、立ち乗り可能なタイプですよね？

text: ::プロジェクト:バスにて、知識のある多くの方のご意見を聞いて、より良い形にしていく方向にしたいと思います。新規提案の前に、私なりに論点を整理するため、多少時間がかかると思います。--121.102.14.170 2022年10月22日 (土) 03:11 (UTC)
replies: text: :::参考までに、都市高速（福岡高速道路・北九州高速道路）を経由する西鉄バスは規制緩和を受けて「60km/h以下での走行」を条件に国の特認を受けている（西日本新聞の取材記事）ので、高速バスとは見なさないのが一般的でしょう。--Bsx（会話） 2022年10月22日 (土) 03:23 (UTC)
冒頭部に主要なバスターミナル、バス停、駐車場の地図を入れてみました。サイズが400pxと大きいのが邪魔にならないか気になります。縮尺を下げて300pxほどまで小さくできますが、フォントが小さくなり、見づらくなります。地図のサイズとしてはどのように思われますか？　一応、手持ちのスマートフォンでも正しく表示されることは確認しました。--121.102.14.170 2022年10月23日 (日) 12:12 (UTC)
thread_title:  内容の整理 

message: 正式名称は「丸ノ内鍛冶橋駐車場」であり、大型バス専用の公共駐車場であることは出典から確認できます。「丸ノ内鍛冶橋駐車場」は駐車場としての名称であり、バスターミナルの名称ではない という理由で、丸ノ内が除去されました。東京駅からは、京葉地下八重洲口、または八重洲南口が最寄りですが、住所は千代田区丸の内です。自動車ターミナル法に基づくバスターミナルではなく、大型バス専用の公共駐車場が実質的にバスターミナルの機能をしてるため、運行会社各社がバラバラな名称を使っています。これを統一した表現にするには、駐車場の正式名称を採用したほうが混乱が起こらないと考えております。駅や路上の案内看板等も正式名称で表記されています。丸ノ内を除去し、八重洲を書き加える理由が、よく理解できません。--121.102.14.170 2022年10月22日 (土) 09:38 (UTC)
replies: text: 編集時のコメントにも書きましたが、「丸ノ内鍛冶橋駐車場」は駐車場としての名称であり、バスターミナルとして「丸ノ内鍛冶橋駐車場」賭して案内しているものは存在しません。バスターミナルは自動車ターミナル法に基づいて整備されたものだけとは限らず、鍛冶橋駐車場は旧ツアーバスの発着場を集約するために駐車場から転用したものですので、バス停（バスターミナル）の名前として事業者が一切用いていない「丸ノ内鍛冶橋駐車場」の名称を使うのは不適切です。--Bsx（会話） 2022年10月22日 (土) 15:32 (UTC)
replies: text: :「丸ノ内鍛冶橋駐車場」は大型バスの旅客乗降が主目的の駐車場ですが、バス停、バスターミナルではありません。したがって、バスターミナルの名称は存在しません。

text: :鍛冶橋駐車場は旧ツアーバスの発着場を集約するために というのは誤りで、2013年8月のツアーバス規制以前から大型車の駐車場、乗降場として暫定的に利用されていました（本文出典参照）。当時は、新宿の都庁議事堂地下駐車場、絵画館駐車場なども、ツアーバスの乗降場として使われていました。

text: :駐車場から転用した とは、何に転用したのでしょうか？　今でも駐車場であることには変わりまありません。普通自動車が利用できなくなっただけです。

text: :名称として「丸ノ内鍛冶橋駐車場」を使う事業者もあります。

text: :ウィキペディアで勝手に名称を変更するのは、独自研究に該当するかもしれません。これらの点も、プロジェクト:バスにて、広く意見を求めたいと思います。--121.102.14.170 2022年10月23日 (日) 12:12 (UTC)
replies: text: ::そもそも、バス停・バスターミナルではないところで、如何にして路線バス（高速バス）が発着できるのか？という疑問がありますが。駐車場と言いながら、路線バス（高速バス）が発着する以上、そこはバス停なりバスターミナルと言わざるを得ないでしょう。貴殿がリンクとして貼り付けている一般社団法人高速バス東京駅周辺停留所運用事業者協会でも、設立趣旨で「『東京都丸ノ内鍛冶橋駐車場』を暫定的な停留所として利用している高速乗合バス事業者により（後略）」とあるように、暫定的であってもバス停として扱っていると言うことです。で、バス停としての案内にブレがあるので、（個人的な推測ですが、「丸の内」と冠すると案内上の混乱を招きかねないと言うことがあるのではないかと思います）最大公約数的に「丸の内」を省いた「鍛冶橋駐車場」と表現しているまでです。バス停に関する記述において「駐車場としての正式名称」に固執して「丸ノ内鍛冶橋駐車場」という表記にこだわるのは、それこそ貴殿のおっしゃる読みやすさ、情報の探しやすさに反するのではないでしょうか。--Bsx（会話） 2022年10月23日 (日) 14:27 (UTC)
replies: text: ::: バス停、バスターミナルでなくとも、鍛冶橋駐車場、長堀バス駐車場などは、国交省に届出が必要となる乗合バスの「停留場」として認められています。運用事業者協会も「暫定的な停留所」の利用であって、将来的には別の場所に移したいバス事業者が数多くいると思われます。9月のバスターミナル東京八重洲の開業時に、鍛冶橋から多くのバス事業者が移動しました。

text: ::: Bsxさんの個人的な推測は、私も同じように感じております。住所は千代田区丸の内、だけど東京駅八重洲口に近い。主なバスの利用客は東京在住者以外であり、駐車場の場所はよく知らない。乗客の混乱防止の目的で、駐車場の呼称についてはバス事業者によって個別に判断していると思います。（ただし、国交省への届出文書では「丸ノ内鍛冶橋駐車場」でないと受理されないでしょう。情報公開請求すれば明らかですが・・・。）

text: ::: しかし、ウィキペディアでは中立的な観点、独自研究の排除が求められています。仮に長堀バス駐車場のように独立項目にする場合、項目名は「丸ノ内鍛冶橋駐車場」が一番適切でしょう(WP:COMMONNAME)。（現時点では鍛冶橋駐車場を独立項目にする考えはは全くありません。） 項目名付け方のルールと同様に、セクション名も正式名称がふさわしいと判断しました。

text: ::: 私個人的には、駐車場の正式名称が中立的であると判断しますが、「鍛冶橋駐車場」（丸ノ内、丸の内、八重洲、八重洲口などは付けない）を妥協点といたします。なので、 2022年10月23日 (日) 11:13 UTC の版で使われている表記、表現であれば、「丸ノ内鍛冶橋駐車場」と書き改めることは致しません。

text: ::: (注記：上記のコメントは、2022年10月29日 (土) 09:43 UTC に投稿しましたが、編集フィルターの誤作動により再投稿しました） --121.102.14.170 2022年10月29日 (土) 10:06 (UTC)
replies: text: ::::仮に鍛冶橋駐車場の項目を単独項目として起こすと仮定した場合、その主眼がどこに置かれるかによって表現が変わる可能性があると思っています。長堀バス駐車場の場合は、文字通り「（バス専用の）駐車場」としての位置づけが記述の大半を割いてしっかり書かれており、特に違和感があるものではないですが、現状の「鍛冶橋駐車場」の記述はバスターミナルとしてのそれが主眼にならざるを得ないと思っており、その意味でバス事業者が用いていない「丸ノ内鍛冶橋駐車場」という表記に否定的な見解を持っていたと言うことです。

text: ::::なお、国土交通省へ「バス停」として届け出る場合、その名称が施設名（この場合は駐車場名）と同じである必要はありません。旅客への案内上の呼称がそのまま届け出名称になっていると思料されます（同一箇所のバス停が名称が異なる事例など山ほどありますし）。--Bsx（会話） 2022年10月29日 (土) 13:52 (UTC)
replies: text: ::::: いずれにせよ、正式名称である「丸ノ内鍛冶橋駐車場」に統一すべき、という私からの主張は、「鍛冶橋駐車場」に統一すればいいという妥協点にいたしました。個人的な推測よりも、出典の調査が重要だと痛感いたしました。

text: ::::: なお、鍛冶橋駐車場の節は、運営・管理者である東京都道路整備保全公社、利用者であるバス事業者各社、および高速バス東京駅周辺停留所運用事業者協会の立場、さらには乗客の立場から明確に区別して記載したつもりです。これも時系列的に書き換えられてしまいました。何が理由なのかは不明ですが、出典により5W1Hが明確である場合、かえって混乱を招くかもしれません。

text: ::::: ウィキペディアは執筆者のものだけではありません。内容の読みやすさ、必要な情報の探しやすさは、常に心掛けたいですね。私から、この項目、ノートに関わることは最後にいたしたいとおもいます。議論に付き合っていただき、ありがとうございました。--121.102.14.170 2022年10月30日 (日) 09:13 (UTC)
thread_title:  鍛冶橋駐車場