ノート:成子天神社

message: 気がついたら、多摩に暇人さんにより、これまで積み重ねられていた「再生プロジェクト（高層マンション計画）」に関連する記事を7月11日にばっさりと大幅に削除されていた。8月19日に気づいて驚いて、その削除を取り消しさせていただいた。すると、その4分後に、私の取消しが取り消されていた。取消し合戦をしても詰まらないので、我慢して放置しているが、多摩に暇人さんの削除編集は、許されることだろうか。
すでに前から、多摩に暇人さんにより、「入手できない資料、テレビ、発言を出典としてる文章が多くありまた反対派の意見に偏っている」として、「独自研究」のレッテルを貼られていた。これは事実なので甘受していました。ところが、7月11日には、「説明会資料など多くが入手できないもの　発言　テレビ放送　反対派側からの意見・主張・広告　個人サイト・ブログも除去」として大幅な削除をしてある。8月19日の取消しには「よそでHPでも作って主張してください」と放言されておられる。
残念ながら、このことをめぐっての市販出版物はない。だから、説明会資料（天神側の意を受けた建築会社が作成したもので、本屋さんから購入することはできないが、一般には求めれば建築会社が提供してくれるのではないか）などの客観的資料をなるべく多く活用して内容を積み重ねている。公刊出版物を出典として出すことがウィキペディアでは推奨されているが、必須ではないのではないか。この「成子天神社」自体に、「出典」は存在しない。入手可能な資料が根拠になっていないと言うなら、この項目自体が許されないのか。ウィキペディアでは出典が推奨されているが、そんなに公刊物があるわけではない。テーマに寄ろう。自然科学分野であれば事象を解説する公刊物は多かろう。しかし、現在進行形の社会分野には公刊物がある方が珍しい。
多摩に暇人さんは、ご自分が大幅削除された内容をよく読んでおられるのだろうか。「再生プロジェクト（高層マンション計画）」の内容のうち、「概要」「神社再整備」「27階建て定期借地権設定分譲マンション」「14階建て賃貸マンション」の部分は、計画の内容を紹介したものである。いささかの反対意見も含まれていない。「地域住民の反応」には、地域で高まった反対の様子が記述されているが、分量はわずか。「成子天神社の組織と反応」の前半は客観的な運営の仕組みであり、後半の一部に氏子の反応がある。「経緯」には典拠が少なく反対の動きが書かれているが、記述は偏っているとは言えず、記述そのものは中立的である。「西新宿8丁目成子地区再開発事業との関係」は3項目からなるが、前2項目は客観的事実で、最後の2行に「再生プロジェクト（高層マンション計画）」への批判が込められているだけである。
多摩に暇人さんは、これらの内容を精査することなく、バッサリと削除し、現在の「成子天神社」に生じている建築工事が何であるのかについて、それを見た人がウィキペディアで読もうとしても何をしているのかわからないようにしてしまっている。このことの方が問題が大きいのではないか。日本すきま漫遊記―新宿区富士塚巡り―鳴子天神社は、この「再生プロジェクト（高層マンション計画）」問題が生起する以前からここで紹介されていた外部リンクである。作成者は1回訪問しただけらしいが、その時の印象として成子天神社の運営に対する批判的な記述がある。多摩に暇人さんは、これをも、批判的な記事として削除している。世界に批判的精神があることをお嫌いなのか。
多摩に暇人さんの反省を求めたいし、ウィキペディアではこの多摩に暇人さんの行動が当たり前のこととしてまかり通るのか、うかがいたいものである。--ジガンザン8108（会話） 2012年8月23日 (木) 02:45 (UTC)
replies: text: 第三者に意見を求めておられるようなのでコメント依頼にまわしました。--多摩に暇人（会話） 2012年8月26日 (日) 10:47 (UTC)

text: ジガンザン8108さん、多摩に暇人さん、こんばんは。Ashtrayと申します。コメント依頼より参りました（「利用者の行為」よりも「議論活性化」のほうが相応しい気がしますが。）。

text: #ウィキペディアの三大方針の一つ「Wikipedia:検証可能性」に鑑みて、出典は "必須" です。

text: #また、出典の明示は、当該記述を掲載したい側の義務です。

text: #出典の無い記述に対し、第三者はいくつかの選択肢（①そのままにし、誰かが出典を付けるのを待つ。②等を貼り、出典の提示を促す。③当該記述を除去、消去、削除する。）がある訳ですが、何れの場合であっても、文句は言えません。

text: #出典の種類ですが、「Wikipedia:信頼できる情報源」にもあるように、資料ならば何でもよい訳ではありません。私の意見・見解では、①「説明会資料」…NG。②「週刊新潮」…OK。③TBS『噂の!東京マガジン』…NG。④2010年東京法務局新宿出張所発行の「履歴事項全部証明書」…ギリギリOK。⑤「新宿区新聞」…OK。⑥成子天神社「再生プロジェクト」非公式サイト…NG。⑦「3月吉日日付による責任役員各位・氏子総代各位宛の宮司名文書」…NG。

text: #総じて言えることですが、ここは「百科事典」です。載せるとすれば、せいぜい「業者・神社と、氏子・周辺住民との間で、意見の対立がある」「20○○年を目途に改修工事が行われている」 という程度の記述が適切かと思います。

text: 私からは以上です。--Ashtray (talk) 2012年8月26日 (日) 12:00 (UTC)

text: コメント依頼から来ました。ジガンザン8108さんの「常識」ではおかしいように見えるようですが、多摩に暇人さんが行った編集は、「Wikipedia:検証可能性」に沿った妥当なものです。むしろ、公刊出版物を出典として出すことがウィキペディアでは推奨されているが、必須ではないのではないか。（中略）ウィキペディアでは出典が推奨されているが、そんなに公刊物があるわけではない。テーマに寄ろう。との発言に見られるように、ジガンザン8108さんが方針文書の内容を自分の「常識」に都合のいいように歪めて理解しているように見受けられます。また、8月19日の取消しには「よそでHPでも作って主張してください」と放言されておられる。と主張されていますが、これも放言ではなく、「Wikipedia:ウィキペディアは何でないか」に照らし合わせれば、独自研究 (original research) を載せようとする編集者に対して当然出てくる苦言です。

text: 「Wikipedia:検証可能性」は編集にあたって守らなければならない「三大方針（Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:独自研究は載せない・Wikipedia:中立的な観点）」の一つです。参加者はこれらを理解し守ることが求められます（メインページ冒頭に「方針に賛同していただけるなら、誰でも記事を編集したり新しく作成したりできます。」とある通りです）。ある事項について載せるのであれば、検証可能性を担保できる「信頼できる情報源」を提示する必要があります。残念ですが、ジガンザン8108さんの要求は、筋違いであろうと私は思います。--森藍亭（会話） 2012年8月28日 (火) 03:14 (UTC)

text: しばらく地方に行ってwebから離れていたので、回答が遅れました。ウィキペディアには出典のない記述がたいそう多く、出典根拠のない記述を削って行ったら、裸になってしまいそうです。でも、それを言っても仕方ない。この件について誰でも入手可能な季刊紙があったので、それを出典にしましょう。でも、そこには「業者・神社と、氏子・周辺住民との間で、意見の対立がある」なんて簡単な記述はありません。--ジガンザン8108（会話） 2012年9月1日 (土) 05:55 (UTC)
replies: text: :書く前に一言。公刊出版物を出典として出すことがウィキペディアでは推奨されているが、必須ではないのではないか。とおどろきの発言ですが、ジガンザン8108さんが作成した記事全部がそういう精神で作られたものであると判断してよろしいでしょうか。--多摩に暇人（会話） 2012年9月1日 (土) 06:14 (UTC)
replies: text: ::しばらく離れていたら、上のことを書かれていた。私は、規則主義者に叱られているわけだが、習うより慣れよで、規則集を読み通すことがことが苦手なので、他の方の書かれたやり方を真似ているところがあります。すると、出典のない記述の方が多いと感じます。この「成子天神社」にだって、出典はありません。項目削除しますか？　私がずいぶん前に編集した故人（明治30年代没）にも、出典がありませんでした。手元にその人物について触れているささやかな公刊物があったので、書きたした上に出典にしておきました。私が2年前の冬に立項したあることについては、その時点では私はろくな公刊物を知らなかったけど、その秋に公刊物ができたということもあった。出典のない立項さえ、警告は出てくるが、実際には行われていますよ。原理・原則で威迫されているみたいだ。--ジガンザン8108（会話） 2012年9月8日 (土) 13:09 (UTC)

text: ::ついでに、すみませんが、公刊出版物の範囲は何なのか、どこに書かれているのか教えてください。私には探しきれない。市販書だけでなく、求めれば低廉ないし無料で入手できる同人の出版物ならよいですよね。--ジガンザン8108（会話） 2012年9月8日 (土) 13:14 (UTC)

text: 叱っている・威迫と質問はまったく別物でしょう。またウィキペディアでの記事全体の話しは是非、適切な場所でやっていただけませんか？Wikipedia:方針とガイドラインすら読むのがおっくうであるのなら参加しなくて結構ですよ。別に強制でも義務でもありませんから。最後に同人誌を出典とすることはかなり制約されます（Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源）。--多摩に暇人（会話） 2012年9月8日 (土) 13:40 (UTC)

text: なお出典無しに書いているのはジガンザン8108さん自身であることも追記しておきます。等。出典無い記述を増やしておいて「この「成子天神社」にだって、出典はありません。項目削除しますか？」とはどういうことでしょうか。--多摩に暇人（会話） 2012年9月8日 (土) 13:48 (UTC)
replies: text: :世の中には、公刊物でしか知識を得られないこともあります。歴史事実・科学事実はそうです。しかし、公刊物を待っていてはアップツーデートな知識入手ができないこともありますね。永久に公刊物ができないことだってある。例えば、私が昨年に立項した「住友不動産新宿グランドタワー」ですが、これを包括的に説明する公刊物は今でもないでしょう。私が参考文献に挙げた『西新宿八丁目成子地区再開発事業』（西新宿八丁目成子地区市街地再開発組合事務局、2008年11月17日発行）は、関係者（＝地権者）でない私がようやく入手したものだけど、公刊物にはほど遠い。「住友不動産新宿グランドタワー」での記載内容も、ようやく入手したデーターや、工事警備員と仲良くしながら観察したことも書きました。他の西新宿の高層ビルのテナントを編集したこともあるけど、そういうことについての公刊物はあり得ない。今日的課題のテーマにはそういうものがかなりある。そういうものも削除しますか？　「住友不動産新宿グランドタワー」では、成子天神関係部分を削除したけど、これらの成子がらみの行為は、結果的には宮司の味方をされたということ。もう工事が進んでいて、宮司の圧勝・私の完敗ではあるけど。私たちは喧嘩しているわけじゃありませんよね。【出典無い記述を増やしておいて「この「成子天神社」にだって、出典はありません。項目削除しますか？」とはどういうことでしょうか】【参加しなくて結構ですよ】なんて。--ジガンザン8108（会話） 2012年9月8日 (土) 14:14 (UTC)
replies: text: ::「関係者（＝地権者）でない私がようやく入手したもの」「工事警備員と仲良くしながら観察したことも書きました。」こういう方針を無視した記述をしたいのであればもう本当に参加しないで頂けますか？それかあなたが居住（関係）する新宿関係の記事には手を出さないでくれませんか。改めてジガンザン8108さんが各種方針を読んで理解したのであれば別ですが。--多摩に暇人（会話） 2012年9月8日 (土) 14:21 (UTC)

text: ::また宮司にまけたとか書いてますがウィキペディアで何かを発信しようとする行為はお止めください。新聞や演説として書こうとする行為は目的外利用ですよ。--多摩に暇人（会話） 2012年9月8日 (土) 14:26 (UTC)
replies: text: :::困ったな。歴史事実・科学事実など公刊物でしか知識を得られない事項もあるけど、公刊物を待っていてはアップツーデートな知識入手ができない事項もあるのではないかという疑問には答えて下さらない。西新宿の高層ビルを項目にしたものを見ると、出典・参考文献があるものが珍しい。「住友不動産新宿グランドタワー」には、私が不十分ながら参考文献を挙げたけど。「私の完敗」と書いたことも、まったく「何かを発信しよう」としたわけじゃないんだけど、どうしてそんな受け止め方をされるのかな？　　--ジガンザン8108（会話） 2012年9月8日 (土) 15:00 (UTC)
replies: text: ::::そういった疑問を書く前にWikipedia:ウィキペディアは何ではないかくらい読んでくれませんか？またあなたの疑問の多くは方針の文章によって解決できるはずです。もう一度聞きますが「結果的には宮司の味方をされたということ。」「宮司の圧勝・私の完敗ではあるけど。」とはなんでしょうか。この事象を知らない人たちに何かを発信しようとする意図が感じられますが。--多摩に暇人（会話） 2012年9月8日 (土) 15:39 (UTC)
replies: text: :::::何だか、かみ合わないな。私もウィキの原則ページを読んだことがないわけではありません。ただペーパーレスで、詳細に渡るので、なかなか頭に残らない。そこで「原則違反」を言われると、へこむね。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかでは、「独自の考えを発表する場」「演説台」ではないと言っているけど、「天神問題」での私の記述は明らかに「独自の考え」「演説」はしていない。かなり「中立的視点」で両者の言い分と経過を記述しています。「結果的には宮司の味方をされた」というのは、マンション化をめぐっての宮司と地元との軋轢を覆い隠し存在しなかったことにしているからです。「宮司の圧勝・私の完敗」は、上の私の文章を読めば明らかなように工事が着手され進行しているからですが、本題の編集とは無関係なことではあります。ウィキの原則ページは今後、なるべくプリントして読み保存します。--ジガンザン8108（会話） 2012年9月9日 (日) 02:08 (UTC)

text: 頭に残らないのであれば理解するまで編集をしようと思わないのですか？たしかに多くの方針を一度に読んで理解しろとは言っていませんがあなたは2010年から参加しており多くの記事を立項していますが、その間に少しでも理解する時間はあったはずです（少なくとも重要な方針については）。あなたは何度も言いますがトップページにある「ウィキペディアはオープンコンテントの百科事典です。方針に賛同していただけるなら、誰でも記事を編集したり新しく作成したりできます。ガイドブックを読んでから、サンドボックスで練習してみましょう。質問は利用案内でどうぞ。」を無視していることとなります。Ashtrayさんや森藍亭さんが指摘している部分すら理解せずに出典が無かったり、見たまま情報、貧弱な出典で書かれた文章を除去されたにも関わらず、「マンション化をめぐっての宮司と地元との軋轢を覆い隠し存在しなかったことにしているから」などと、少なくともウィキペディアの方針を知っているのであればできない発言です。本当に方針を理解していないのですね。最低でも『新宿成子天神社マンション問題』みたいな本が発行されるまではあのような文章は書けないのです。また早く誰でも入手可能な季刊紙で書いてくれませんか？こんな論争よりは有益なはずですが。--多摩に暇人（会話） 2012年9月9日 (日) 02:44 (UTC)
replies: text: :もう、あまり続けたくはないけど、「マンション化をめぐっての宮司と地元との軋轢を覆い隠し存在しなかったことにしているから」とは、ウィキのページに書いたことではなく、あなたの質問に答えたことです。行為には効果が伴うので、どういう効果があったのかを、質問に答えてお話しさせていただきました。--ジガンザン8108（会話） 2012年9月9日 (日) 03:06 (UTC)
replies: text: ::質問に答えてください。方針を理解し、守る気はあるのですか？イエスかノーで簡潔におねがいします。--多摩に暇人（会話） 2012年9月9日 (日) 03:13 (UTC)
replies: text: :::えっ！　私はそんな質問をされていました？　私は従来から、かなり方針を理解し、守ってきたはずです。今後も同様です。しかし、「最低でも『新宿成子天神社マンション問題』みたいな本が発行されるまではあのような文章は書けないのです」とまで言われると、ウィキ原則の改定を提起したいけど、私にはそんなノウハウはありません。「最低でも『新宿成子天神社マンション問題』みたいな本が発行されるまではあのような文章は書けない」とまでウィキ原則を厳格適用したら、現行のウィキの記述はかなりが違反になるのではないですか。明日は地方に行くので、しばらくPC環境なしです。--ジガンザン8108（会話） 2012年9月9日 (日) 07:57 (UTC)

text: どう解釈したらそうなるのか思考回路は謎ですが、ジガンザン8108さんが守っていたらこのような問題や苦言は発生しないと思いますが。本当に他人の助言が理解できないようで残念です。もうこれ以上の対話は無駄でしょう。--多摩に暇人（会話） 2012年9月9日 (日) 08:05 (UTC)
replies: text: :::私が2010年に参加していくつも立項しているとご指摘ですが、それらは多分100％、出典を明記しているはずです。--ジガンザン8108（会話） 2012年9月9日 (日) 08:01 (UTC)
thread_title:  困りました！