ノート:日本の鉄道事故 (2000年以降)/過去ログ1

message: 踏切障害事故については、踏切障害事故#過去の主な踏切障害事故に載せるべきような主要な踏切障害事故に限って掲載するべき。--125.201.187.87 2010年7月31日 (土) 06:01 (UTC)
replies: text: 概ねは賛成なのですが、函館本線深川踏切事故については負傷者の多さや車両の損傷の激しさおよびJR北海道における同種の車両の取り扱いについての影響があったので差し戻して掲載するべきだと思います。--UE-PON2600（旧↑PON） 2010年8月3日 (火) 15:28 (UTC)

text: 私もUE-PON2600様の意見に賛同します。今回の函館線深川事故は、被害の大きさ、JR北海道の措置(前面の展望スペース立入禁止)による影響などから、踏切障害事故#過去の主な踏切障害事故に載せてもよい内容だと思われます。よって掲載を差し戻しても良いものと考えます。
125.201.187.87(ノートへの書込はなるべくアカウント取得を)及び、他の皆様のご意見が、この投稿から14日後(9月5日まで)に寄せられないようなら、事故についての記述を差し戻します。--サンライズあかつき 2010年8月15日 (日) 11:59 (UTC)

text: 予定日である9月5日を過ぎましたが、何もご意見が無かったようなので差し戻しました(ご意見を募るテンプレートも近いうちに、外します)。125.201.187.87の投稿記録を閲覧しましたが、貴方の投稿回数は少なく感じられます。貴方が初心者である可能性も高いので念のため訓告しますが、ノートページでの合意を1件も取り付けない状態で、すぐに記述を削除することはおやめ下さい。「ノートに意見を書いたら、勝手に消していい」わけではありません。--サンライズあかつき 2010年9月23日 (木) 10:17 (UTC)
thread_title:  踏切障害事故の掲載 

message: 東北地方太平洋沖地震で被害を受けた方にお見舞い申し上げます。報道によれば相当数の列車が津波による被害をうけたとみられますが、津波の被害が甚大である為詳細等が現時点では不詳です。そのため、ある程度状況が判明するまでは性急な加筆は控えるべきだといえます。相当数の被害が懸念されるため心配です。--Sky Wing Sky 2011年3月13日 (日) 01:00 (UTC)
replies: text: 鉄道事故で消された方がいますが、政府の運輸安全委員会が鉄道事故と認定していますので、その分は掲載可と思いますのでお願いします。--Sky Wing Sky 2011年5月8日 (日) 22:03 (UTC)
replies: text: :  運輸安全委員会にて事故と認定（今のところ調査中ですが…）されているので、有ってもおかしくはない項目ですが、今回の震災で発生した事故は鉄道車両や施設そのもの、または乗務員の過失によるものなどではなく、津波という不可抗力が原因の事故であり、脱線による直接の死傷者も出ていないことから記述は控えたほうがよいかと思います。今回の震災に関する事故の詳細は「東日本大震災による鉄道への影響」に書かれていますし、1995年の「阪神・淡路大震災」に関する脱線事故などもこちらの鉄道事故には書かれていないことを踏まえると、今回の事故の記述は見送ったほうがよいかもしれません。--Rick330 2011年5月9日 (月) 09:08 (UTC)
replies: text: ::  お言葉ですが、地震による鉄道事故の記事は、1923年の関東大震災（根府川駅列車転落事故）と、2004年の新潟県中越地震（上越新幹線脱線事故）による脱線事故が記載されています。阪神大震災による鉄道事故は神戸市で一件発生（当時の新聞記事で確認したもの）しています。大開駅に記載がありますが、電車通過後に駅そのものが崩壊したほうが著名です。この電車は直後に脱線していますが、駅の全壊と比べれば僅かな被害なので忘れられているのかもしれません。この時は早朝で運行本数自体が少なかったので発生しなかったにすぎません。人災ではなく天災による鉄道事故の扱いは難しいですが、ここでは運輸安全委員会認定の事例に限定したものです。ちょっとレイアウトは変えます。--Sky Wing Sky 2011年5月9日 (月) 10:21 (UTC)
thread_title:  東北地方太平洋沖地震関連について 

message: ここ何度か、必ずしも重大と言い難い事故の記載が相次いでいるようです。ウィキペディアは無差別に事故情報を収集する場ではありません。また速報的な内容を書き連ねる場でもありません（もちろん、特筆性や出典提示など掲載条件を満たす重要案件なら話は別ですが）。
確かに本日2013/2の踏み切り事故は重大な事故と評価される可能性もありますけども、一方で、ごくありがちな踏み切り死傷事故とも言えます。必ずしも事故調査委員会が動いた案件を全て載せる必要もないでしょうし、ましてや事故調査委員会から特にコメントもない状況で記述を重ねるのは異常ではありませんか？
過去にも、掲載の線引きについては何度も議論されています。やや本ノートの冒頭の話題もそうです。ここ何回かについて、ニュースを書き連ねた人は、これらの基準のどれに該当すると考えて記述しているのでしょうか？--はま（会話） 2013年2月12日 (火) 11:19 (UTC)
replies: text: 鉄道事故等報告規則の事故種別で切り分けるのもあるでしょうし、死傷者が出た場合でもいいでしょうが、踏切障害事故は日常的に発生していますし、鉄道人身傷害事故まで上げると無数になるので、そういうのは取捨する必要があるでしょうが、逆に言うとノートの議論で取捨する基準とかは煮詰まっているんですか？あと、輸送障害はもはや鉄道事故の項目に馴染まないので別の記事に転記してもらった方が良いでしょう。何が重大であるかないか、どの程度情報を取捨すれば「無差別収集」に当たるのか当たらないかは主観的なものが入りやすいのでその点についてはタッチしません。ちなみに山陽電鉄の今日の事故は踏切障害事故に伴う列車脱線事故であるうえに負傷者も多数出ています。--Rail789（会話） 2013年2月12日 (火) 12:17 (UTC)
replies: text: : - こういうのは一律に掲載基準を決めるのは難しく、ケースバイケースで判断するしかないと思います。踏切事故でも、一旦は削除された記事ですが竹ノ塚のように竹ノ塚駅の立体化のきっかけとなったり、ときわ台のように社会的に影響を与えたものもありますし、輸送障害事故でも福岡トンネルコンクリート塊落下事故（鉄道事故一覧にはなぜか入ってません）のような事例だと問題ないでしょうし、1998年1月8日に発生した首都圏の大雪障害トラブルもその後のJRの対応を変える契機となったので十分載せるに値するとは思います。--UE-PON2600（会話） 2013年2月12日 (火) 15:31 (UTC)
replies: text: ::私の見解は、もう何名かご意見を伺ってから述べたいと思います。あまり序盤から少人数でやりあうと、議論が広がらなくなってしまうので。--はま（会話） 2013年2月13日 (水) 03:59 (UTC)

text: 山陽電鉄脱線事故（初版：2013年2月13日 (水) 09:39‎ (UTC)）として単独立項されてしまったようです。単独立項基準と、一覧掲載基準との兼ね合いも考えるべきかもしれませんね…。ところで、議論場所はノート:鉄道事故あたりが適切では?--Tkmkz［会話］ 2013年2月13日 (水) 16:21 (UTC)
replies: text: ::たしかに難しいですね、死傷者が出る事故であっても踏み切りで発生したような人身事故は、毎月のように発生していますし、衝突事故もしかりです。ウィキペディアに載せる基準としては、概ね鉄道雑誌に載るような事故ないし国土交通省運輸安全委員会による詳細な事故調査の行われた事案ならば「特筆性」があるとして掲載するのは無難とはいえます。個人的には事故の原因が珍しいもの、長時間の不通が生じた場合、または多数の負傷者が出た場合などは、信頼のある出典があるなら載せてもいいのではないかと思います。今回の事案の場合、事故の背景に踏み切りの安全装置の盲点などがあったことや、衝突で脱線まで至ったなど、掲載してもいいのではないかといえます。--Sky Wing Sky（会話） 2013年2月14日 (木) 13:38 (UTC)

text: お返事が遅くなってすみません。

text: まず「逆に言うとノートの議論で取捨する基準とかは煮詰まっているんですか？」とのご質問ですが、過去の経緯をざっと見ても、煮詰まったとまではないと思います。また現実的にはイチゼロ的な線引きは無理でしょう。どうしてもグレーゾーンはあるし、そこは異論が出たら話し合いでよいと思いますよ。また、UE-PON2600さんのご指摘どおり、一旦除去されたり記載見送りの判断が出た事故でも、後に記載に足る要件を満たせば、当然に記載復活するべきです。

text: じゃあ、その「取捨する基準」や「記載に足る要件」って何だよって話しですが、私は過去の議論の経緯を見て、以下のような意見を持っています。ただし「全部当てはまるべき」というのではなく「これらの要件への一致度から記載の要否を考える」ということです。

text: * 人的被害が大きい…死者が出た、または重傷者が多数、または軽症者でも極めて多数出た。車両の破損など物的被害も入れてもいいかもしれませんが、100編成もあるような車両の1編成が廃車になるのと、1編成しかない特別列車が廃車になるのとでは、やはり事故の重要性は違うでしょう。

text: * 事故に特異性がある。いわゆる「ありがちな事故」ではない…被害が大きくても、「そんな事故は半年に一回くらいあるよね」って事故なら、針は「掲載しない」の方向に振れるでしょう。逆に、数名の軽症者であっても「そんな理由で事故になるなんて誰も想定してなかったな」というものなら、針は「掲載する」の方向に振れるでしょう。

text: * 後の鉄道経営や鉄道システムに影響を与えるような教訓があった…事故に至らなかった「インシデント」であっても、鉄道業界の過去の常識を覆し、各社が対応を迫られるような事例はあるでしょう。そういうのは記載する必要があると思います。

text: 当然、事故調査委員会が調査し、かつ何らかの報告書をまとめるような事故は、概ね上記に当てはまると考えます。ただ、必ずしも「事故調査委員会が調査＝記載の要件を満たす事故」でもないでしょう。また、鉄道会社が行政から指導や警告を受けたり、あるいは送検・起訴されたような事故ならば、「後の鉄道経営に影響を与える」わけですから、記載の要件を満たす可能性は高いと思います。

text: さて、各論に戻って、さきほど「上越線ディーゼル機関車火災事故」「京阪京津線列車脱線事故」「大湊線列車脱線事故」「山陽電鉄本線列車脱線事故」をコメントアウトしましたけど、これらは上記の要件の満足度は低いと考えます。敢えて言えば「京阪京津線列車脱線事故」は原因次第では重要度が上がるでしょう。「山陽電鉄本線列車脱線事故」も山陽電鉄のシステムに問題があるなら、人的被害の大きさを考えると記載するのでしょうね。

text: もっとも、これらは私の基準（過去の議論の経緯を見て私が感じた基準）ですので、違う線引きも否定するものではありませんが。という所で回答になってますでしょうか。--はま（会話） 2013年2月19日 (火) 07:50 (UTC)
replies: text: :(追記)「議論場所はノート:鉄道事故あたりが適切では?」については、正直迷ったのですが、「取るに足らない事故が記載されるリスク」があるのって、最近の事故を記載する項目かな、ということでこちらを選びました。というのは「10年以上も前の事故で検証可能性を満たす記載ができる」＝「それだけの情報が未だに残されている」＝「重大事故」ということに概ねなると思うからです。逆に言えば、ここ半年以内の事故など、大した重要性のない事故でも、それらしく出典をつけて書けてしまうという意味で、リスクが高い、と。ただ、「鉄道事故」関連の各項目には議論告知を貼っておくべきなんでしょう。ちょっと、どのタグを使うか不明だったので貼らなかったのですが。誰か代行して頂けると助かります。--はま（会話） 2013年2月19日 (火) 08:00 (UTC)
最初に議論の原因となった事故を加筆した者です。もともと、「函館本線踏切事故」の事例があったために、とりあえずこの記事に記載していいと判断して、加筆しました。しかし、はまさんが提示している条件を考慮すれば、掲載するべきではなかったかもしれないと反省しています。また、この記事は事故が起こると速報的に追記されているようであり（私もこれにあてはまる）、発生して何日もしくは何ヶ月は記載しないとか、期間も含めて、基準を定めたほうがよいと思います。--ゆき2 (Talk / Contributions) 2013年2月25日 (月) 11:59 (UTC)

text: Wikipedia:コメント依頼およびPortal:鉄道/コメント依頼にコメント依頼追加しました。--ゆき2 (Talk / Contributions) 2013年2月25日 (月) 12:07 (UTC)
replies: text: :コメント依頼への記載ありがとうございます。まだ私の書いた基準がみんなの同意を得たわけではないので、反省する必要はないですよ(笑)。一応、過去の議論も踏まえてはいるので、それほど的を外してはいない基準とは思っていますけど、他にも視点はあるかもしれません。基本的には「鉄道業界に非があった」か「鉄道業界に何か変化をもたらした」かが大原則で、それをブレークダウンしたのが上記の3つの基準だと思っていますので、もっと加えるべき基準もあるかもしれません。

text: :で、今回の踏切事故で言えば、「踏み切りの障害物検出装置が役に立たなかった点」や「ホーム上に突っ込んで、場合によってはホーム上の客に死傷の危険があった点」を考えると、今後何らかのアクションがされる可能性も十分あると思っています。その点では軽率に除去する必要もないと思いまして、コメントアウトとさせて頂きました。--はま（会話） 2013年2月26日 (火) 05:17 (UTC)
replies: text: ::議論が止まってしまっていますが、特にご意見はないのでしょうか。ちょっと整理し文言を追加したものを、たたき台として載せておきます。
鉄道事故の記載は「鉄道業界に非があるもの」「鉄道業界に影響があるもの」を選択して記載する。単なる無謀運転による踏切事故や、小規模な故障は記載しない。具体的には以下の条件にあてはまる度合いによって、記述の可否を判断する。全てに当てはまらなくとも、1つに非常に当てはまるなら記載。当てはまる度合いが低くても、複数に当てはまるなら記載。
* 人的被害が大きい…死者が出た、または重傷者が多数、または軽症者でも極めて多数出た。概ね「傷害の重さ×人数」で影響の大きいものは記載。
* 特別な車両の被害…車両が大きく損傷するような事故で、その車両に希少性がある場合。車両運用などに影響が出て、すなわち鉄道業界に影響があるため。
* 事故に特異性がある。いわゆる「ありがちな事故」ではない…しばしばあるタイプの事故は記載しない。「その原因での事故は初めて」や「そんな理由で事故になるなんて誰も想定していなかった」というような事故は記載。
* 重要路線（運行）における事故…新幹線のように日本の動脈になるような路線の事故。日本の人・物の移動を支え、代替が難しいような路線で運行が制限されるような事故。あるいは一日に数本しか運行されない有料列車での事故。これらの路線・運行は、安全対策にもかなりの労力が割かれているはずであり、にも関わらず事故がおきた場合は、事故に特異性があったり、鉄道会社や社会に与える影響が大きいため。
* 後の鉄道経営や鉄道システムに影響を与えるような教訓があった…事故に至らなかった「インシデント」であっても、鉄道業界の過去の常識を覆し、各社が対応を迫られるような事例は記載。
* 事故により、路線の運休が長期にわたった…鉄道業界や社会への影響が大きいため。「長期」の基準は、運行本数や輸送人員で判断される「路線の重要度」や、「代替路線の有無」などで判断する。

text: （注1）事故調査委員会が調査し、かつ何らかの報告書や提言をまとめるような事故は、概ね上記に当てはまるため、記載を基本とする。ただし事故調査委員会が調査しても、特に見るべき教訓がないと判断されたような事故は、記載しない方向とする。

text: （注2）鉄道会社が行政から指導や警告を受けたり、あるいは送検・起訴されたような事故ならば、「鉄道会社に非がある」「後の鉄道経営に影響を与える」可能性が高いため、記載を基本とする。

text: （注3）「以前の大きな事故を受けて、鉄道業界が何か改善に取り組んだ結果、今回は大きな被害を防ぐことができた初めての事例」という事故も、内容によっては記載する。

text: （注4）見解が分かれた場合はノートで都度議論とする。
replies: text: :当方は上記の案はまだ改善の余地があると考え、コメントを待っていましたが、第三者に「議論停止」と判断して頂きましたので、上記基準が異論無く採用されたとみなし、基準に満たないものを除去しました。

text: :* 上越線ディーゼル機関車火災事故 → 人的被害はなく、単純な車両故障。運転への影響も主要列車への影響は寝台列車1本程度で小規模。⇒ 除去

text: :* 京阪京津線列車脱線事故 → 人的被害のない単純な脱線。特に原因に特異性もない（回送電車の低速脱線などは多々ある）。⇒ 除去

text: :* 大湊線列車脱線事故 → 単純な気象事故。⇒ 除去

text: :* 山陽電鉄本線列車脱線事故 → 人的被害がややあり、障害物警報装置で検出できなかったなどの特異性はあるが、その後、特にシステム設計上の問題という話までにはなっていない。⇒ 除去

text: :* 秋田新幹線脱線事故 → ミニ新幹線区間だが、日本の動脈である新幹線の営業車両の脱線という意味は大きい。また雪対策も十分考慮して設計された新幹線が脱線したことは特異性がある。⇒ 掲載

text: :* ひたちなか海浜鉄道湊線列車衝突事故 → 単純な気象事故⇒ 除去

text: :* 東海道線踏切事故 → 単純な無謀運転による踏切事故。⇒ 除去

text: :--はま（会話） 2013年4月8日 (月) 08:13 (UTC)
=== 掲載の基準の適用後の異論(掲載基準の必要性と妥当性について) ===
たぶん、議論自体は終了していると思いますが、基準という割にはお粗末だと思います。（個人的な）「方針」でしかないと思います。
「人的被害が大きい」、「特別な車両」、「事故に特異性がある」、「重要路線」、「後の鉄道システムに影響を与えた」、「路線の運休が長期」と挙げていますが、なぜその6つなのか不明ですし、何一つ客観的に判断できないのですが・・・　「大きい」、「重要」などは主観そのものですよ。
これでは、「特筆性があるかどうかについて個別議論で解決」という基本的なやり方に関して、はまさんの心がけていることを記述しているだけです。
「基準」を作りたいのであれば、合理的な要素から構成され極力グレーゾーンが生じない内容とすべきです。--119.30.235.231 2013年5月16日 (木) 12:27 (UTC)

text: :周りの人はともかく、私は議論が終了してるなんて思ってませんよ。こんなもの、ただの叩き台でしかないと何度も言っていますが、そこにコメントする人が全くいないというだけです。ですから「基準というわりにはお粗末」と言って頂いて構わないし、実際お粗末なのですけど、そういう「ダメだダメだ気に食わない気に食わない」的な文句しか言えないのであれば、貴方の意見こそ極めてお粗末な意見としか言いようがありませんて。対案を出せとまでは言わないけど、何らの具体的な「基準の実例」の案も出さず、建設的な提言もなく、単に個人的な感情を吐露するばかりでは、「主観」未満の「駄々」くらいの意味しかないでしょう。お粗末な状態だからこそ、皆の知恵でよりブラッシュアップしたいわけで、そこにお粗末な駄々だけ持ち込まれても困ります。

text: :なぜ6つか不明というのも、よく読めば分かるはずです。冒頭に鉄道事故の記載は「鉄道業界に非があるもの」「鉄道業界に影響があるもの」を選択して記載するとある通り。じゃあ「なぜ、その2つ」かと言えば、これまで鉄道事故の項目を編集してきた人々のコンセンサスを逆に書き起こしたに過ぎません。その意味では恣意的とも言えるけど、逆に「平凡な踏切事故を除くと、こんな感じになるね」というのに対して異論が出てないということです。

text: :そして「鉄道業界に非があるもの」「鉄道業界に影響があるもの」だけでは具体的なイメージがつかめないだろうから、それをブレークダウンしたものを6つ用意したんですけども、議論の経緯をちゃんと理解されていますか？あくまで「ブレークダウン」なので、書き方によっては3つで済むかもしれないし、もっと細かくして10個くらいにした方がいいのかもしれない。個人的には、ブレークダウン6つの注4つはあまりにダラダラしすぎで、本当は文言4つくらいにしたい所なんですけどもね。

text: :「客観的」「グレーゾーン」については全くご指摘の通りですし、むしろ「極力グレーゾーンを生じるように」まとめたのだから、私の狙い通りです。そもそも、他のウィキペディアの「基準」を見て頂ければ分かりますが、ウィキペディアにおける「基準」は極めてグレーゾーンを多く取ったものになっています。それは、世の中の多くの問題が、「現実的にはイチゼロ的な線引きは無理」だからであり「どうしてもグレーゾーンが生じる」ものだからです。だから敢えてグレーゾーンのあるルールとするのですね。それを「これでは基準ではなく方針だ」というのは、ただの言葉遊びでしかないので、何と呼んでいただいても構いません。確かにウィキペディアでは「方針」という言葉を使っていますので、方針と呼ぶ方がいいかもしれませんね。

text: :「一律の基準で何でも合理的・客観的に判断できる」というのは、まぁ中学生の学級会くらいまでは成り立つかもしれませんが、果たして一般社会の問題で現実的なルールが作成できるのか大いに懐疑的にならざるを得ません。ぜひ119.30.235.231 さんの手で、それを具現化して頂ければ、この記事に関わるみんなが喜ぶことでしょう。実際、「死者何人以上とする」「運休何日以上とする」と書くだけなら簡単です。あるいは私は元々がソフト屋なので「死者数・重傷者数・軽症者数をパラメータにスコアを計算して、その値で判断する」なんて基準も軽く書けます。しかし、イチイチそんなものを事故の度に計算するのですか？そもそも、そんな一律の基準で、世の中の諸問題が判断できるのでしょうかね。堅固な基準を作っても、「これは例外的に重要性を感じる」って事故は起こるものです。そういう直感を取り込むためには、むしろ基準はグレーである方が良いと私は考えます。--はま（会話） 2013年5月16日 (木) 22:09 (UTC)
replies: text: ::

text: ::そういう直感を取り込むためには、むしろ基準はグレーである方が良いと私は考えます。というのは、ちょっと名言すぎてついていけませんね・・・。Wikipediaってそんな方針で動いたかしら？

text: ::ともかく、はまさんのやろうとしていることがよく分かりません。わざわざ整理して書き出したということは、これを本文やガイドラインに載せたいということでしょうか？だとすると、なかなか厳しいと思います。本文において「このページで列挙している事故は、～～といった観点から判断している。」と記述して、あえて恣意的な要素も含めて選んでいることを示すのであれば有用だと思いますが、少なくとも「基準」にはならないでしょう。冒頭で挙げられている、やについても、編集者の独自研究ですよね。
replies: text: :::「Wikipediaってそんな方針で動いたかしら？」→こういう議論に参加されるつもりなら、他の方針を十分読み込んだ方がいいでしょうね。読み込んでいるのに、そのあたりのグレーゾーンが理解できないなら、もう少し論理的思考力を磨いてからの方がいいです。例えばWikipedia:検証可能性であれば「信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです」とあり、その「信頼できる情報源」について判断基準があり例示もあります。しかし、どうしたって意見の分かれる部分、グレーな部分はあります。本文もよく読んでください。『「信頼できる」という語に明確な定義はありませんが、大部分の人は直感的に判断できます。』なんて書いてある。Wikipedia:中立的な観点で「意見を事実として記さない」を貴方は「明確な基準だ」と思うかもしれませんが、実際には極めてグレーだと気付きませんか？例えば「太平洋戦争は侵略ではなくアジア解放の戦いだった」と信じて止まない人にとっては、それは「意見ではなく事実」ですから「記載して当然」となる。「そこは客観的な第三者が意見か事実か判定してだな」と思うかもしれませんが、じゃあ本当に「客観的な第三者」なんているの？って話にしかなりません。何でも基準でイチゼロ的に判断できるなら、裁判官なんて不要で、コンピュータにでも判断してもらえば良いってことになる。基本的に、法律ってものはグレーなものだという本質を理解した方がいいです。

text: :::私がやろうとしていることは明確でしょう？「何かルールに従って、掲載する／しないを考えましょう」というだけのこと。それをどこに書けば有効に運用できるかは全く次元の違う話です。で、繰り返しますけど「なかなか厳しいと思います」というだけで、「じゃあ自分はどうあるべきだと思っているのか」を書かないのでは何も主張していないのと同じです。「ダメだダメだ気に食わない気に食わない」的な文句しか言えないのであれば、貴方の意見こそ極めてお粗末な意見としか言いようがありません、と書きましたよね？別に「基準なんて不要だ。毎日ある人身事故・踏み切り事故を記載して、何十万件の『事故』が記載されることになって良いじゃないか」というなら、それはそれで一つの意見です。あるいは「その基準だと、具体的にこういう不利益が起こり、見過ごせない」というなら、それもまた一つの意見でしょう。しかし、そういうことを何一つ言わず、「ダメ、気に食わない」だけじゃ、それはただの子供の駄々と変わりません。--はま（会話） 2013年5月27日 (月) 05:01 (UTC)
 ノーコメント貫いてましたけど、個人的に決めた基準で除去されるのに納得いかなかったのですべて復帰しました。119.30.235.231さんが述べられている通り、独自研究とも考えられますし、そもそも除去した事故の基準も滅茶苦茶だと感じたので。誰からも賛同されてない（コメント数も少ないのもありますが）基準を勝手に適応するのはよろしくないと思いますけど。--ゆき2 (Talk / Contributions) 2013年5月26日 (日) 01:17 (UTC)

text: 独自研究とは自分の研究に基づく内容を記載することであり、出典のある内容について、載せるか載せないか、どういう条件であれば載せるかを決めていくのは独自研究でもなんでもありません。間違った言葉を使わないでください。出典があるからといってありとあらゆる事故をすべて載せれば収拾が付かなくなることはわかりますよね？ そして「個人的に決めた基準で除去されるのに納得いかなかった」とおっしゃいますが、それぞれの事故について記載するのも記載者が「個人的に決めた基準」であることについてはわかっておられますか？--Muyo（会話） 2013年5月26日 (日) 01:30 (UTC)
replies: text: :そのあたりの間違いは謝罪します。しかし、除去された事故と同等の事故が残存しており、何を基準に削除したのか不明確だったため復帰しました。それとも、Muyoさんは何かしらの基準をお持ちなのでしょうか。--ゆき2 (Talk / Contributions) 2013年5月26日 (日) 05:02 (UTC)
replies: text: ::勝手な基準で掲載しておいて、提起された議論を無視し、その議論を結果を「誰からも賛同されてない」と主張しつつ、一方で「誰からも賛同されてない」自らの掲載基準を振りかざす異常な行為をリバートしました。こちらは議論のチャンネルを閉じてはいません。「議論収束」と判断したのも私ではなく他の方です。掲載基準の改善も引き続き行うべきと思っていますし、「今の基準でもこれは掲載だろう」という理由付けができるならいくらでも聞きます。言いたいことがあるなら堂々と主張し、周囲を納得させてください。今後もこのような異常かつ独善的な行為が続くようなら、無期限ブロック依頼を提出します。--はま（会話） 2013年5月27日 (月) 04:37 (UTC)
replies: text: :::ゆき2さんの意見は「ある人が強盗を取り締まられたが、他にも強盗をしている人がいるので、強盗の取り締まりはやめるべきだ」と主張するようなものです。「除去された事故と同等の事故が残存して」いると思われるなら、議論を提起するなり、自ら除去するなりすれば良い。誰も異を唱えなければそれで良いのでしょうし、唱えるなら理由付けを出させれば良いだけです。逆に、除去されたものを復帰させたいなら、「こういう理由で書くべきだ」とか「こちらは記載されているのだから、同様の理由でこちらも書くべきだ」と主張すれば良い。「何を基準に削除したのか不明確」と言いますが、私は記述を除去した際に「人的被害はなく、単純な車両故障。運転への影響も主要列車への影響は寝台列車1本程度で小規模。⇒ 除去」と明確に書いてますね？一方で、記述を復帰した貴方は、何か説明責任を果たしたのですか？ 説明責任を一切果たそうともしない人間が、多少なりとも果たそうと努力した人間に向かって「何を基準に削除したのか不明確」などという言葉を投げつけるなど、図々しい以外の何物でもないでしょう。--はま（会話） 2013年5月27日 (月) 05:13 (UTC)

text: そのあたりに関しては謝罪します。申し訳ありませんでした。よくノートページを確認するべきでした。ただ、第三者の「議論停止」が果たして、合意を得たと言えるのはいささか疑問ですが、Wikipedia:合意形成での合理的な期間を経過してるので深くは触れません。

text: ただし、削除された項がここ最近の事故しかないことから、それ以外も削除すると言うなら、私は納得してこの議論の場から退出したいと思います。例えば、この記事からでは飯田線列車脱線転覆事故、新飯塚駅構内列車衝突事故、東武鉄道東上線踏切接触事故、岐阜貨物ターミナル駅列車脱線事故、富山地方鉄道上滝線脱線事故、鹿児島中央駅構内列車脱線事故は除去してもよさそうな気がします。--ゆき2 (Talk / Contributions) 2013年5月27日 (月) 13:45 (UTC)

text: ただし、あなたのコメントの一部はWikipedia:安易に荒らしと呼ばない、Wikipedia:議論が白熱しても冷静にに該当するような気もしますけどね。--ゆき2 (Talk / Contributions) 2013年5月27日 (月) 13:48 (UTC)
replies: text: :そうですね、一度冷静になりましょう。

text: :*さて、まず議論が「独自研究」かどうかという点です。
replies: text: ::本文では「事故一覧」として「2000年以降に発生した日本の鉄道事故」が記述されています。この記述の元、ノートで掲載基準を決めることは明らかに鉄道事故の定義を議論することになるので独自研究になってしまします。本文は「主な事故」といった節に修正したうえで、発生した事故からピックアップしているという点を明記すればよいかと思います。この点は修正しておきます。

text: :*さて、それを踏まえたうえでこの掲載基準についてですが、必要でしょうか？本文中に「主な事故を記述する」と述べておけば、グレーゾーンだけの基準を策定するまでもないように思います。また、ローカルルールとなってしまう懸念もあります。

text: :*ここから蛇足
replies: text: ::Wikipedia:検証可能性やWikipedia:中立的な観点の記述にある曖昧さと、この議論のグレーゾーンは本質的に違うものです。この点は重要です。

text: ::例えば「信頼できる情報源」は例が示されているのであり、「～～を満たすものがそれだ」という基準があるわけではないのです。ここではそれを作ろうとしています。「太平洋戦争は侵略ではなくアジア解放の戦いだった」かどうかの基準は無いわけです。ここではそれを作ろうとしています。（そもそもこの例えは、『「太平洋戦争は侵略ではなくアジア解放の戦いだった」と信じて止まない人にとっては、それは「意見ではなく事実」ですから「記載して当然」』ではないので、破綻していますが・・・）要するに、物事の判断がグレーになるような基準は、wikipediaでは（Wikipedia以外でも）作らないのです。なぜなら、それが「基準」にならないからです。この議論であれば「例示」でしょうね。

text: ::
replies: text: ::: - 上記でSnowsnowさんが除去するべしとした記事のうち、岐阜の貨物ターミナル事故はコンテナと貨車が締結状態のままフォークリフトで持ち上げて脱線という脱線原因としてはあまり例のない事故で、しかし再現実験でも再現できてないので載せたままで良いように思います。--UE-PON2600（会話） 2013年6月2日 (日) 15:55 (UTC)
replies: text: ::::特に反論等のコメントが付きませんので、提案させていただきます。

text: ::::「「主な鉄道事故」とは言えないような事故」「重大と言い難い事故の記載」を問題として始まった議論ですが、まず、このとらえ方が誤りではないでしょうか。この記事で真に問題となるのは「重大な事故が掲載されない」ことで、それを防ぐためには「重大かもしれない事故」は一旦は掲載されるべきでしょう。

text: ::::問題はそれらの取捨選択の段階で編集合戦が起きてしまうということではないでしょうか（この議論の最中でさえ発生している）。そこで掲載基準を作ろうという考えですが、やなどから始まる掲載基準の議論を振り返ると、基準のようなものを指定しても結局は個別事象の取捨選択に行きついてしまう、という事実があります。これは、グレーゾーンを多分に含んでいる以上、仕方のないことです。

text: ::::であれば掲載基準ではなくて、「重大な事象でないと思われる内容については、削除はぜす、コメントアウトしてノートで議論する」というような、「編集の仕方」を決めてはいかがでしょうか。そのうえで、現在掲げられている基準のようなものは「例示」としておけばよいかと思います。いかがでしょうか。

text: 反論がないって…。馬鹿馬鹿しくてコメントする気にもならなかっただけですよ。こういう議論にクビを突っ込むならWikipedia:特筆性やWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません程度理解してください。それが理解できていれば、貴方が得意げに追加した「ノートページの議論を踏まえ、一覧ではない旨を記述」なんてことが、そもそも蛇足でしかないことも理解できるでしょうし、『「重大かもしれない事故」は一旦は掲載されるべきでしょう』という主張が、いかにウィキペディアの本質に対する無知を露呈しているか理解できるでしょう。

text: だいたい、「重大な事故が掲載されない」ことが問題であり、でもその判断はグレーなので議論になりやすく、結局個別事象の取捨選択に行き着くしかなく、結局は議論になる…なんて貴方に言われるまでもなく当たり前…というか、そこが解決できないからこういう議論をしてるんでしょうが。議論の前提すら理解できていないのですか？ 記述除去して議論するか、コメントアウトで議論するかなんて、履歴から記述が復帰できる以上、ゴミのような問題です。はっきり言ってどっちでもいい。いずれにしても、そこで議論し掲載判断する以上、「共通認識」は必要になります。それを「掲載基準」と呼ぼうが「方針」と呼ぼうが「例示」と呼ぼうが、はっきり言って本質を外した言葉遊びに過ぎません。貴方がいかに瑣末でどうでもいいことを、得意げに議論のテーブルに乗せようとしているがが分かりませんか？ 貴方が言葉遊びを弄してそれで満足するなら、何とでも好きな名前をつければいいでしょう。はっきり言って本論である「何を掲載し、何を載せないか」の判断には何も影響しませんから。会議室の隅っこで一人でタイトル付けに勤しんでください。--はま（会話） 2013年6月20日 (木) 03:50 (UTC)
replies: text: :あと、蛇足ながら、上でWikipedia:議論が白熱しても冷静にを持ち出している人がいましたけど、実は私は6年も前にこんなことを書かせてもらっています。個人的にはWikipedia:安易に「冷静さを欠く」というレッテルを貼って優位に立とうとしないって方針を作っても良いとか思いますけどね。--はま（会話） 2013年6月20日 (木) 03:56 (UTC)
replies: text: ::これまでも怪しい部分がありましたが、上記のはまさんのコメントは冷静な議論を進めるに当たってはかなり問題がありますね。

text: ::まず、非常にレッテル張りが多いことです。他者のコメントに対して、「文句でしかない」「言葉遊び」「ゴミのような問題」といった言葉を用いたり、編集に対して「異常な行為」と強調表示していますですが、気づいておられるでしょうか。「冷静さを欠く」という指摘に「それはレッテル張りだ」と反論されていますが、この議論の前半と後半で、コメントの口調が明らかに変わっていることから、これは妥当な指摘だと思います。

text: ::また、意見が論理的でないということも問題です。ウィキペディアの種々の方針について言及されていますが、独自研究に関わりかねないテーマに関して『それを「掲載基準」と呼ぼうが「方針」と呼ぼうが「例示」と呼ぼうが、はっきり言って本質を外した言葉遊びに過ぎません。』といい加減なのは理解しかねます。

text: ::付け加えて、『基準はグレーである方が良い』『～を信じて止まない人にとっては、～は「意見ではなく事実」ですから「記載して当然」となる。』といった認識も、常識的に問題があるかと思います。

text: ::議論を進める必要があるのですが、上記内容に関しては議論の上で大きな障害になるかと思いますので、コメント依頼にリストさせていただきます。
replies: text: :::どうぞご自由に。それこそ「口調が変っているから冷静さを欠く」という主張自体がレッテル貼りでしょう。建設的な議論を真面目にやる人と、議論のための議論を吹っかけて悦に入る人と、同じ口調で相手する必要は私は感じないだけのことで、どちらも冷静ですよ。まぁ、まだ本件のように（的外れであっても）何か根拠を持って「冷静さ欠く」と言うならいいでしょう。しかし「文句でしかない」「言葉遊び」「ゴミのような問題」を「レッテル」だと主張することこそ、レッテル貼りでしかありません。私はキチンと「文句でしかない」「言葉遊び」「ゴミのような問題」と主張する理由を明示していますが、貴方の「そんなのレッテルだ」という主張こそ、根拠希薄なレッテル貼りにすぎません。

text: :::だいたい、普通に議論が展開している所に「基準という割にはお粗末だと思います」という言葉を投げつけたのはどなたでしたっけ？ 確かに今の私の言葉が攻撃的でないとも思いませんし、（私は同意しませんが）「根拠を明示すれば攻撃的な言葉を投げつけて良いってものでもない」と主張する方がいるのも当然とは思います。が、一方で自分は攻撃的な言葉を並べながら、一方で自分が同じことをされたら被害者気取りというダブルスタンダードは、滑稽なご都合主義以外の何物でもありません。

text: :::挙句、「意見が論理的でない」とレッテル貼り。そもそも「掲載の判断基準は独自研究ではない」と上の方で指摘されているにも関わらず、独自研究だ独自研究だ独自研究だ独自研究だ独自研究だとの強弁を繰り返す貴方の姿勢のどこが論理的だと言うのでしょうか？他人の意見を「いい加減で理解しかねる」とレッテル貼りする前に、何がどういい加減なのか示したらいかがか。また「言葉遊び」と私がみなすものが、なぜ「言葉遊びではなく本質」だと言えるのか、いったい貴方の書き込みのどこにその根拠が書いてあるというのか。貴方のお得意な「論理的な意見」とやらを聞かせてくださいな。更には「常識的に問題がある」と言いつつ、それがなぜそういえるのか、全く根拠を書かない。そんな人から、まさか「意見が論理的」についてご高説を頂くとは思いませんでしたね。

text: :::こうやって、議論のための議論をふっかけるばかりで、「何を記載すれば鉄道事故の項目で過不足ない記述が実現できるか」の議論に一切貢献しなければ考える気すらない人が、「議論を進める障害」を語るのもなかなか面白い話です。

text: :::蛇足ながら、貴方の話の進め方はまさに私が先に紹介した利用者‐会話:はま#議論で劣勢な人が取りがちな態度そのものです。予めこの話を紹介しているのに、『本論で論理的に反論できなくなると、人はしばしば「もの言いが気に食わない」と言って、物言いの良し悪しと本論の良し悪しを摩り替えようとする』『高圧的、傲慢、一方的、断定的な物言いをする人ほど、自分が同じことをやり返されると、被害者ぶって怒り出す（自分がそれを先にやっている自覚がない？）』という戦法を選択してみせるというのは、何か私は貴方にからかわれているのでしょうか？--はま（会話） 2013年6月20日 (木) 18:04 (UTC)
興味のある方もいらっしゃるでしょうから、リンクしておきます。Wikipedia:コメント依頼/はま 20130620--はま（会話） 2013年6月20日 (木) 18:37 (UTC)

text: 要請されてから随分たつので申し訳ないのですが、いくつかの事故についてコメントします。

text: 山陽電鉄本線列車脱線事故 → 15人も重軽傷者が出るような鉄道事故は数年に1度あるかないか、踏切障害事故ではかなり稀なレベルです。その後、少しずつしか続報は出ていませんが被害の大きさから言えば載せていいと思います。

text: 秋田新幹線脱線事故 → ミニ新幹線区間はしょせん在来線区間と思ったのですが、一部の鉄道誌でも事故について記事が解説記事が組まれていたのでやむを得ないかなと思うようになりました。

text: 以前にも書きましたが1998年1月の首都圏大雪障害トラブルはその後の大雪時のJR東日本の運行方法に多大な影響を与えているので、資料はそろえなければならないですが、載せる方が良いのではないかなと思います。そういう与えた影響の大きさという点では、2005年3月の京浜東北線立ち往生トラブルは209系の窓設置改造工事などに直結したので載せてもよいのかもしれませんし、2003年の中央線切換工事ミスなども場合によっては考慮に入れてもいいのかなと思います。もっとも、そういうものは輸送障害といえるので、そういう記事に載せた方が良いのかもしれません。あと、既に掲載中の記事でも肥大化しているものがありますから、そういったものは逐次単独記事化していくべきではないかと思います。ここのところ、あまり分割されていないので。--UE-PON2600（会話） 2013年8月29日 (木) 14:50 (UTC)
=== 論点等の整理 ===
課題：主な事故の一覧に対し、特筆性を考慮せず、その日あった事故（人身事故や踏切事故など）を追加するようなことがしばしば起こる。誰が見ても瑣末な事故の場合は単純な差し戻しで終わっているが、意見が対立することも散見される。その際に、掲載是非の判断基準となるものは固まっておらず、何となく過去の議論からの流れで、雰囲気で決まっている。
論点：
#上記の課題は解決する必要がある問題か。今までどおり、何となく差し戻して、何となく編集合戦も収まる状況でも、大した問題ではないのかもしれない。
#何か対策が必要として、掲載基準のようなものを整備する必要はあるか。どうせグレーゾーンが存在し、そのグレーゾーンの場合には議論して解決するならば、基準など要らないかもしれない。
#基準を作るとするなら、どういうものが相応しいか。上記の叩き台はどうか。
#その基準を何と呼び、どう運用するか。
--はま（会話） 2013年6月22日 (土) 02:29 (UTC)

text: 鉄道しろーとが横から口をはさむことをお許しください。上記論点に対ししろーとなりの思いを以下に記します。

text: #解決した方が良い問題だと思います。無駄な編集作業を減らし、編集各位とサーバの負担を減らせます。

text: #必要はあります。グレーゾーン内は現状のままもめるでしょうが、その上下の白と黒の部分ができるだけでも価値はあります。不要な投稿が減り、「問題の解決」にはならなくても「問題の低減」はできます。その分、重大な事故の記述・編集に力を注げます。

text: #すみません、この論点はしろーとでは内容に触れられないです。けどwikipediaそのものが、最初から完璧ではないことを前提としたシステムではないですか。まずはその叩き台で走り出してしまうのも、一つの方法だと思います。必要により、後で直せばよいのではないでしょうか。

text: #ガイドラインでも目安でもいいと思います。はまさんどこかで書いていたようですが、名前にこだわることもないでしょう。ローカルルールとしておくのは無理なのでしょうか？

text: 一般論として、「そういう直感を取り込むためには、むしろ基準はグレーである方が良いと私は考えます。」はちょっとどうかとは思います。ただし、基準に当てはまらない場合があることを、あらかじめ想定しておくことは大切なことだと私は考えてます。（余談ですが、東京電力は想定していなかったから福島でやらかしたと思っています。東北電力が想定していたかどうか定かではないですが、女川原発に避難した人も多かったようです。）--210.230.126.82 2013年8月19日 (月) 02:30 (UTC)
thread_title:  掲載の基準について（2013/2の踏み切り事故なども含め） 

message: たぶん、議論自体は終了していると思いますが、基準という割にはお粗末だと思います。（個人的な）「方針」でしかないと思います。
「人的被害が大きい」、「特別な車両」、「事故に特異性がある」、「重要路線」、「後の鉄道システムに影響を与えた」、「路線の運休が長期」と挙げていますが、なぜその6つなのか不明ですし、何一つ客観的に判断できないのですが・・・　「大きい」、「重要」などは主観そのものですよ。
これでは、「特筆性があるかどうかについて個別議論で解決」という基本的なやり方に関して、はまさんの心がけていることを記述しているだけです。
「基準」を作りたいのであれば、合理的な要素から構成され極力グレーゾーンが生じない内容とすべきです。--119.30.235.231 2013年5月16日 (木) 12:27 (UTC)
replies: text: :周りの人はともかく、私は議論が終了してるなんて思ってませんよ。こんなもの、ただの叩き台でしかないと何度も言っていますが、そこにコメントする人が全くいないというだけです。ですから「基準というわりにはお粗末」と言って頂いて構わないし、実際お粗末なのですけど、そういう「ダメだダメだ気に食わない気に食わない」的な文句しか言えないのであれば、貴方の意見こそ極めてお粗末な意見としか言いようがありませんて。対案を出せとまでは言わないけど、何らの具体的な「基準の実例」の案も出さず、建設的な提言もなく、単に個人的な感情を吐露するばかりでは、「主観」未満の「駄々」くらいの意味しかないでしょう。お粗末な状態だからこそ、皆の知恵でよりブラッシュアップしたいわけで、そこにお粗末な駄々だけ持ち込まれても困ります。
replies: text: :なぜ6つか不明というのも、よく読めば分かるはずです。冒頭に鉄道事故の記載は「鉄道業界に非があるもの」「鉄道業界に影響があるもの」を選択して記載するとある通り。じゃあ「なぜ、その2つ」かと言えば、これまで鉄道事故の項目を編集してきた人々のコンセンサスを逆に書き起こしたに過ぎません。その意味では恣意的とも言えるけど、逆に「平凡な踏切事故を除くと、こんな感じになるね」というのに対して異論が出てないということです。

text: :そして「鉄道業界に非があるもの」「鉄道業界に影響があるもの」だけでは具体的なイメージがつかめないだろうから、それをブレークダウンしたものを6つ用意したんですけども、議論の経緯をちゃんと理解されていますか？あくまで「ブレークダウン」なので、書き方によっては3つで済むかもしれないし、もっと細かくして10個くらいにした方がいいのかもしれない。個人的には、ブレークダウン6つの注4つはあまりにダラダラしすぎで、本当は文言4つくらいにしたい所なんですけどもね。

text: :「客観的」「グレーゾーン」については全くご指摘の通りですし、むしろ「極力グレーゾーンを生じるように」まとめたのだから、私の狙い通りです。そもそも、他のウィキペディアの「基準」を見て頂ければ分かりますが、ウィキペディアにおける「基準」は極めてグレーゾーンを多く取ったものになっています。それは、世の中の多くの問題が、「現実的にはイチゼロ的な線引きは無理」だからであり「どうしてもグレーゾーンが生じる」ものだからです。だから敢えてグレーゾーンのあるルールとするのですね。それを「これでは基準ではなく方針だ」というのは、ただの言葉遊びでしかないので、何と呼んでいただいても構いません。確かにウィキペディアでは「方針」という言葉を使っていますので、方針と呼ぶ方がいいかもしれませんね。

text: :「一律の基準で何でも合理的・客観的に判断できる」というのは、まぁ中学生の学級会くらいまでは成り立つかもしれませんが、果たして一般社会の問題で現実的なルールが作成できるのか大いに懐疑的にならざるを得ません。ぜひ119.30.235.231 さんの手で、それを具現化して頂ければ、この記事に関わるみんなが喜ぶことでしょう。実際、「死者何人以上とする」「運休何日以上とする」と書くだけなら簡単です。あるいは私は元々がソフト屋なので「死者数・重傷者数・軽症者数をパラメータにスコアを計算して、その値で判断する」なんて基準も軽く書けます。しかし、イチイチそんなものを事故の度に計算するのですか？そもそも、そんな一律の基準で、世の中の諸問題が判断できるのでしょうかね。堅固な基準を作っても、「これは例外的に重要性を感じる」って事故は起こるものです。そういう直感を取り込むためには、むしろ基準はグレーである方が良いと私は考えます。--はま（会話） 2013年5月16日 (木) 22:09 (UTC)
replies: text: ::

text: ::そういう直感を取り込むためには、むしろ基準はグレーである方が良いと私は考えます。というのは、ちょっと名言すぎてついていけませんね・・・。Wikipediaってそんな方針で動いたかしら？

text: ::ともかく、はまさんのやろうとしていることがよく分かりません。わざわざ整理して書き出したということは、これを本文やガイドラインに載せたいということでしょうか？だとすると、なかなか厳しいと思います。本文において「このページで列挙している事故は、～～といった観点から判断している。」と記述して、あえて恣意的な要素も含めて選んでいることを示すのであれば有用だと思いますが、少なくとも「基準」にはならないでしょう。冒頭で挙げられている、やについても、編集者の独自研究ですよね。
replies: text: :::「Wikipediaってそんな方針で動いたかしら？」→こういう議論に参加されるつもりなら、他の方針を十分読み込んだ方がいいでしょうね。読み込んでいるのに、そのあたりのグレーゾーンが理解できないなら、もう少し論理的思考力を磨いてからの方がいいです。例えばWikipedia:検証可能性であれば「信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです」とあり、その「信頼できる情報源」について判断基準があり例示もあります。しかし、どうしたって意見の分かれる部分、グレーな部分はあります。本文もよく読んでください。『「信頼できる」という語に明確な定義はありませんが、大部分の人は直感的に判断できます。』なんて書いてある。Wikipedia:中立的な観点で「意見を事実として記さない」を貴方は「明確な基準だ」と思うかもしれませんが、実際には極めてグレーだと気付きませんか？例えば「太平洋戦争は侵略ではなくアジア解放の戦いだった」と信じて止まない人にとっては、それは「意見ではなく事実」ですから「記載して当然」となる。「そこは客観的な第三者が意見か事実か判定してだな」と思うかもしれませんが、じゃあ本当に「客観的な第三者」なんているの？って話にしかなりません。何でも基準でイチゼロ的に判断できるなら、裁判官なんて不要で、コンピュータにでも判断してもらえば良いってことになる。基本的に、法律ってものはグレーなものだという本質を理解した方がいいです。

text: :::私がやろうとしていることは明確でしょう？「何かルールに従って、掲載する／しないを考えましょう」というだけのこと。それをどこに書けば有効に運用できるかは全く次元の違う話です。で、繰り返しますけど「なかなか厳しいと思います」というだけで、「じゃあ自分はどうあるべきだと思っているのか」を書かないのでは何も主張していないのと同じです。「ダメだダメだ気に食わない気に食わない」的な文句しか言えないのであれば、貴方の意見こそ極めてお粗末な意見としか言いようがありません、と書きましたよね？別に「基準なんて不要だ。毎日ある人身事故・踏み切り事故を記載して、何十万件の『事故』が記載されることになって良いじゃないか」というなら、それはそれで一つの意見です。あるいは「その基準だと、具体的にこういう不利益が起こり、見過ごせない」というなら、それもまた一つの意見でしょう。しかし、そういうことを何一つ言わず、「ダメ、気に食わない」だけじゃ、それはただの子供の駄々と変わりません。--はま（会話） 2013年5月27日 (月) 05:01 (UTC)
 ノーコメント貫いてましたけど、個人的に決めた基準で除去されるのに納得いかなかったのですべて復帰しました。119.30.235.231さんが述べられている通り、独自研究とも考えられますし、そもそも除去した事故の基準も滅茶苦茶だと感じたので。誰からも賛同されてない（コメント数も少ないのもありますが）基準を勝手に適応するのはよろしくないと思いますけど。--ゆき2 (Talk / Contributions) 2013年5月26日 (日) 01:17 (UTC)

text: 独自研究とは自分の研究に基づく内容を記載することであり、出典のある内容について、載せるか載せないか、どういう条件であれば載せるかを決めていくのは独自研究でもなんでもありません。間違った言葉を使わないでください。出典があるからといってありとあらゆる事故をすべて載せれば収拾が付かなくなることはわかりますよね？ そして「個人的に決めた基準で除去されるのに納得いかなかった」とおっしゃいますが、それぞれの事故について記載するのも記載者が「個人的に決めた基準」であることについてはわかっておられますか？--Muyo（会話） 2013年5月26日 (日) 01:30 (UTC)
replies: text: :そのあたりの間違いは謝罪します。しかし、除去された事故と同等の事故が残存しており、何を基準に削除したのか不明確だったため復帰しました。それとも、Muyoさんは何かしらの基準をお持ちなのでしょうか。--ゆき2 (Talk / Contributions) 2013年5月26日 (日) 05:02 (UTC)
replies: text: ::勝手な基準で掲載しておいて、提起された議論を無視し、その議論を結果を「誰からも賛同されてない」と主張しつつ、一方で「誰からも賛同されてない」自らの掲載基準を振りかざす異常な行為をリバートしました。こちらは議論のチャンネルを閉じてはいません。「議論収束」と判断したのも私ではなく他の方です。掲載基準の改善も引き続き行うべきと思っていますし、「今の基準でもこれは掲載だろう」という理由付けができるならいくらでも聞きます。言いたいことがあるなら堂々と主張し、周囲を納得させてください。今後もこのような異常かつ独善的な行為が続くようなら、無期限ブロック依頼を提出します。--はま（会話） 2013年5月27日 (月) 04:37 (UTC)
replies: text: :::ゆき2さんの意見は「ある人が強盗を取り締まられたが、他にも強盗をしている人がいるので、強盗の取り締まりはやめるべきだ」と主張するようなものです。「除去された事故と同等の事故が残存して」いると思われるなら、議論を提起するなり、自ら除去するなりすれば良い。誰も異を唱えなければそれで良いのでしょうし、唱えるなら理由付けを出させれば良いだけです。逆に、除去されたものを復帰させたいなら、「こういう理由で書くべきだ」とか「こちらは記載されているのだから、同様の理由でこちらも書くべきだ」と主張すれば良い。「何を基準に削除したのか不明確」と言いますが、私は記述を除去した際に「人的被害はなく、単純な車両故障。運転への影響も主要列車への影響は寝台列車1本程度で小規模。⇒ 除去」と明確に書いてますね？一方で、記述を復帰した貴方は、何か説明責任を果たしたのですか？ 説明責任を一切果たそうともしない人間が、多少なりとも果たそうと努力した人間に向かって「何を基準に削除したのか不明確」などという言葉を投げつけるなど、図々しい以外の何物でもないでしょう。--はま（会話） 2013年5月27日 (月) 05:13 (UTC)

text: そのあたりに関しては謝罪します。申し訳ありませんでした。よくノートページを確認するべきでした。ただ、第三者の「議論停止」が果たして、合意を得たと言えるのはいささか疑問ですが、Wikipedia:合意形成での合理的な期間を経過してるので深くは触れません。

text: ただし、削除された項がここ最近の事故しかないことから、それ以外も削除すると言うなら、私は納得してこの議論の場から退出したいと思います。例えば、この記事からでは飯田線列車脱線転覆事故、新飯塚駅構内列車衝突事故、東武鉄道東上線踏切接触事故、岐阜貨物ターミナル駅列車脱線事故、富山地方鉄道上滝線脱線事故、鹿児島中央駅構内列車脱線事故は除去してもよさそうな気がします。--ゆき2 (Talk / Contributions) 2013年5月27日 (月) 13:45 (UTC)

text: ただし、あなたのコメントの一部はWikipedia:安易に荒らしと呼ばない、Wikipedia:議論が白熱しても冷静にに該当するような気もしますけどね。--ゆき2 (Talk / Contributions) 2013年5月27日 (月) 13:48 (UTC)
replies: text: :そうですね、一度冷静になりましょう。

text: :*さて、まず議論が「独自研究」かどうかという点です。
replies: text: ::本文では「事故一覧」として「2000年以降に発生した日本の鉄道事故」が記述されています。この記述の元、ノートで掲載基準を決めることは明らかに鉄道事故の定義を議論することになるので独自研究になってしまします。本文は「主な事故」といった節に修正したうえで、発生した事故からピックアップしているという点を明記すればよいかと思います。この点は修正しておきます。

text: :*さて、それを踏まえたうえでこの掲載基準についてですが、必要でしょうか？本文中に「主な事故を記述する」と述べておけば、グレーゾーンだけの基準を策定するまでもないように思います。また、ローカルルールとなってしまう懸念もあります。

text: :*ここから蛇足
replies: text: ::Wikipedia:検証可能性やWikipedia:中立的な観点の記述にある曖昧さと、この議論のグレーゾーンは本質的に違うものです。この点は重要です。

text: ::例えば「信頼できる情報源」は例が示されているのであり、「～～を満たすものがそれだ」という基準があるわけではないのです。ここではそれを作ろうとしています。「太平洋戦争は侵略ではなくアジア解放の戦いだった」かどうかの基準は無いわけです。ここではそれを作ろうとしています。（そもそもこの例えは、『「太平洋戦争は侵略ではなくアジア解放の戦いだった」と信じて止まない人にとっては、それは「意見ではなく事実」ですから「記載して当然」』ではないので、破綻していますが・・・）要するに、物事の判断がグレーになるような基準は、wikipediaでは（Wikipedia以外でも）作らないのです。なぜなら、それが「基準」にならないからです。この議論であれば「例示」でしょうね。

text: ::
replies: text: ::: - 上記でSnowsnowさんが除去するべしとした記事のうち、岐阜の貨物ターミナル事故はコンテナと貨車が締結状態のままフォークリフトで持ち上げて脱線という脱線原因としてはあまり例のない事故で、しかし再現実験でも再現できてないので載せたままで良いように思います。--UE-PON2600（会話） 2013年6月2日 (日) 15:55 (UTC)
replies: text: ::::特に反論等のコメントが付きませんので、提案させていただきます。

text: ::::「「主な鉄道事故」とは言えないような事故」「重大と言い難い事故の記載」を問題として始まった議論ですが、まず、このとらえ方が誤りではないでしょうか。この記事で真に問題となるのは「重大な事故が掲載されない」ことで、それを防ぐためには「重大かもしれない事故」は一旦は掲載されるべきでしょう。

text: ::::問題はそれらの取捨選択の段階で編集合戦が起きてしまうということではないでしょうか（この議論の最中でさえ発生している）。そこで掲載基準を作ろうという考えですが、やなどから始まる掲載基準の議論を振り返ると、基準のようなものを指定しても結局は個別事象の取捨選択に行きついてしまう、という事実があります。これは、グレーゾーンを多分に含んでいる以上、仕方のないことです。

text: ::::であれば掲載基準ではなくて、「重大な事象でないと思われる内容については、削除はぜす、コメントアウトしてノートで議論する」というような、「編集の仕方」を決めてはいかがでしょうか。そのうえで、現在掲げられている基準のようなものは「例示」としておけばよいかと思います。いかがでしょうか。

text: 反論がないって…。馬鹿馬鹿しくてコメントする気にもならなかっただけですよ。こういう議論にクビを突っ込むならWikipedia:特筆性やWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません程度理解してください。それが理解できていれば、貴方が得意げに追加した「ノートページの議論を踏まえ、一覧ではない旨を記述」なんてことが、そもそも蛇足でしかないことも理解できるでしょうし、『「重大かもしれない事故」は一旦は掲載されるべきでしょう』という主張が、いかにウィキペディアの本質に対する無知を露呈しているか理解できるでしょう。

text: だいたい、「重大な事故が掲載されない」ことが問題であり、でもその判断はグレーなので議論になりやすく、結局個別事象の取捨選択に行き着くしかなく、結局は議論になる…なんて貴方に言われるまでもなく当たり前…というか、そこが解決できないからこういう議論をしてるんでしょうが。議論の前提すら理解できていないのですか？ 記述除去して議論するか、コメントアウトで議論するかなんて、履歴から記述が復帰できる以上、ゴミのような問題です。はっきり言ってどっちでもいい。いずれにしても、そこで議論し掲載判断する以上、「共通認識」は必要になります。それを「掲載基準」と呼ぼうが「方針」と呼ぼうが「例示」と呼ぼうが、はっきり言って本質を外した言葉遊びに過ぎません。貴方がいかに瑣末でどうでもいいことを、得意げに議論のテーブルに乗せようとしているがが分かりませんか？ 貴方が言葉遊びを弄してそれで満足するなら、何とでも好きな名前をつければいいでしょう。はっきり言って本論である「何を掲載し、何を載せないか」の判断には何も影響しませんから。会議室の隅っこで一人でタイトル付けに勤しんでください。--はま（会話） 2013年6月20日 (木) 03:50 (UTC)
replies: text: :あと、蛇足ながら、上でWikipedia:議論が白熱しても冷静にを持ち出している人がいましたけど、実は私は6年も前にこんなことを書かせてもらっています。個人的にはWikipedia:安易に「冷静さを欠く」というレッテルを貼って優位に立とうとしないって方針を作っても良いとか思いますけどね。--はま（会話） 2013年6月20日 (木) 03:56 (UTC)
replies: text: ::これまでも怪しい部分がありましたが、上記のはまさんのコメントは冷静な議論を進めるに当たってはかなり問題がありますね。

text: ::まず、非常にレッテル張りが多いことです。他者のコメントに対して、「文句でしかない」「言葉遊び」「ゴミのような問題」といった言葉を用いたり、編集に対して「異常な行為」と強調表示していますですが、気づいておられるでしょうか。「冷静さを欠く」という指摘に「それはレッテル張りだ」と反論されていますが、この議論の前半と後半で、コメントの口調が明らかに変わっていることから、これは妥当な指摘だと思います。

text: ::また、意見が論理的でないということも問題です。ウィキペディアの種々の方針について言及されていますが、独自研究に関わりかねないテーマに関して『それを「掲載基準」と呼ぼうが「方針」と呼ぼうが「例示」と呼ぼうが、はっきり言って本質を外した言葉遊びに過ぎません。』といい加減なのは理解しかねます。

text: ::付け加えて、『基準はグレーである方が良い』『～を信じて止まない人にとっては、～は「意見ではなく事実」ですから「記載して当然」となる。』といった認識も、常識的に問題があるかと思います。

text: ::議論を進める必要があるのですが、上記内容に関しては議論の上で大きな障害になるかと思いますので、コメント依頼にリストさせていただきます。
replies: text: :::どうぞご自由に。それこそ「口調が変っているから冷静さを欠く」という主張自体がレッテル貼りでしょう。建設的な議論を真面目にやる人と、議論のための議論を吹っかけて悦に入る人と、同じ口調で相手する必要は私は感じないだけのことで、どちらも冷静ですよ。まぁ、まだ本件のように（的外れであっても）何か根拠を持って「冷静さ欠く」と言うならいいでしょう。しかし「文句でしかない」「言葉遊び」「ゴミのような問題」を「レッテル」だと主張することこそ、レッテル貼りでしかありません。私はキチンと「文句でしかない」「言葉遊び」「ゴミのような問題」と主張する理由を明示していますが、貴方の「そんなのレッテルだ」という主張こそ、根拠希薄なレッテル貼りにすぎません。

text: :::だいたい、普通に議論が展開している所に「基準という割にはお粗末だと思います」という言葉を投げつけたのはどなたでしたっけ？ 確かに今の私の言葉が攻撃的でないとも思いませんし、（私は同意しませんが）「根拠を明示すれば攻撃的な言葉を投げつけて良いってものでもない」と主張する方がいるのも当然とは思います。が、一方で自分は攻撃的な言葉を並べながら、一方で自分が同じことをされたら被害者気取りというダブルスタンダードは、滑稽なご都合主義以外の何物でもありません。

text: :::挙句、「意見が論理的でない」とレッテル貼り。そもそも「掲載の判断基準は独自研究ではない」と上の方で指摘されているにも関わらず、独自研究だ独自研究だ独自研究だ独自研究だ独自研究だとの強弁を繰り返す貴方の姿勢のどこが論理的だと言うのでしょうか？他人の意見を「いい加減で理解しかねる」とレッテル貼りする前に、何がどういい加減なのか示したらいかがか。また「言葉遊び」と私がみなすものが、なぜ「言葉遊びではなく本質」だと言えるのか、いったい貴方の書き込みのどこにその根拠が書いてあるというのか。貴方のお得意な「論理的な意見」とやらを聞かせてくださいな。更には「常識的に問題がある」と言いつつ、それがなぜそういえるのか、全く根拠を書かない。そんな人から、まさか「意見が論理的」についてご高説を頂くとは思いませんでしたね。

text: :::こうやって、議論のための議論をふっかけるばかりで、「何を記載すれば鉄道事故の項目で過不足ない記述が実現できるか」の議論に一切貢献しなければ考える気すらない人が、「議論を進める障害」を語るのもなかなか面白い話です。

text: :::蛇足ながら、貴方の話の進め方はまさに私が先に紹介した利用者‐会話:はま#議論で劣勢な人が取りがちな態度そのものです。予めこの話を紹介しているのに、『本論で論理的に反論できなくなると、人はしばしば「もの言いが気に食わない」と言って、物言いの良し悪しと本論の良し悪しを摩り替えようとする』『高圧的、傲慢、一方的、断定的な物言いをする人ほど、自分が同じことをやり返されると、被害者ぶって怒り出す（自分がそれを先にやっている自覚がない？）』という戦法を選択してみせるというのは、何か私は貴方にからかわれているのでしょうか？--はま（会話） 2013年6月20日 (木) 18:04 (UTC)
興味のある方もいらっしゃるでしょうから、リンクしておきます。Wikipedia:コメント依頼/はま 20130620--はま（会話） 2013年6月20日 (木) 18:37 (UTC)

text: 要請されてから随分たつので申し訳ないのですが、いくつかの事故についてコメントします。

text: 山陽電鉄本線列車脱線事故 → 15人も重軽傷者が出るような鉄道事故は数年に1度あるかないか、踏切障害事故ではかなり稀なレベルです。その後、少しずつしか続報は出ていませんが被害の大きさから言えば載せていいと思います。

text: 秋田新幹線脱線事故 → ミニ新幹線区間はしょせん在来線区間と思ったのですが、一部の鉄道誌でも事故について記事が解説記事が組まれていたのでやむを得ないかなと思うようになりました。

text: 以前にも書きましたが1998年1月の首都圏大雪障害トラブルはその後の大雪時のJR東日本の運行方法に多大な影響を与えているので、資料はそろえなければならないですが、載せる方が良いのではないかなと思います。そういう与えた影響の大きさという点では、2005年3月の京浜東北線立ち往生トラブルは209系の窓設置改造工事などに直結したので載せてもよいのかもしれませんし、2003年の中央線切換工事ミスなども場合によっては考慮に入れてもいいのかなと思います。もっとも、そういうものは輸送障害といえるので、そういう記事に載せた方が良いのかもしれません。あと、既に掲載中の記事でも肥大化しているものがありますから、そういったものは逐次単独記事化していくべきではないかと思います。ここのところ、あまり分割されていないので。--UE-PON2600（会話） 2013年8月29日 (木) 14:50 (UTC)
thread_title:  掲載の基準の適用後の異論(掲載基準の必要性と妥当性について) 

message: 課題：主な事故の一覧に対し、特筆性を考慮せず、その日あった事故（人身事故や踏切事故など）を追加するようなことがしばしば起こる。誰が見ても瑣末な事故の場合は単純な差し戻しで終わっているが、意見が対立することも散見される。その際に、掲載是非の判断基準となるものは固まっておらず、何となく過去の議論からの流れで、雰囲気で決まっている。
論点：
#上記の課題は解決する必要がある問題か。今までどおり、何となく差し戻して、何となく編集合戦も収まる状況でも、大した問題ではないのかもしれない。
#何か対策が必要として、掲載基準のようなものを整備する必要はあるか。どうせグレーゾーンが存在し、そのグレーゾーンの場合には議論して解決するならば、基準など要らないかもしれない。
#基準を作るとするなら、どういうものが相応しいか。上記の叩き台はどうか。
#その基準を何と呼び、どう運用するか。
--はま（会話） 2013年6月22日 (土) 02:29 (UTC)
replies: text: 鉄道しろーとが横から口をはさむことをお許しください。上記論点に対ししろーとなりの思いを以下に記します。

text: #解決した方が良い問題だと思います。無駄な編集作業を減らし、編集各位とサーバの負担を減らせます。

text: #必要はあります。グレーゾーン内は現状のままもめるでしょうが、その上下の白と黒の部分ができるだけでも価値はあります。不要な投稿が減り、「問題の解決」にはならなくても「問題の低減」はできます。その分、重大な事故の記述・編集に力を注げます。

text: #すみません、この論点はしろーとでは内容に触れられないです。けどwikipediaそのものが、最初から完璧ではないことを前提としたシステムではないですか。まずはその叩き台で走り出してしまうのも、一つの方法だと思います。必要により、後で直せばよいのではないでしょうか。

text: #ガイドラインでも目安でもいいと思います。はまさんどこかで書いていたようですが、名前にこだわることもないでしょう。ローカルルールとしておくのは無理なのでしょうか？

text: 一般論として、「そういう直感を取り込むためには、むしろ基準はグレーである方が良いと私は考えます。」はちょっとどうかとは思います。ただし、基準に当てはまらない場合があることを、あらかじめ想定しておくことは大切なことだと私は考えてます。（余談ですが、東京電力は想定していなかったから福島でやらかしたと思っています。東北電力が想定していたかどうか定かではないですが、女川原発に避難した人も多かったようです。）--210.230.126.82 2013年8月19日 (月) 02:30 (UTC)
thread_title:  論点等の整理 

message: * 現在、Wikipedia:削除依頼/横浜線中山駅踏切死傷事故で川和踏切事故の削除が審議されていますが、そちらで削除された場合こちらも削除した方が適当でしょうか。あちらでは同様の事故はゴマンとあるという意見が多く出されており、中山駅 (神奈川県)にも一切残すべきではないという意見が出されております。削除依頼の結果を待ってから結論を出すことにはなると思いますが。--UE-PON2600（会話） 2013年10月14日 (月) 17:48 (UTC)
**削除依頼から来ました。たしかに踏切事故はゴマンとあるかもしれませんが、はたして内容の特異性にまで踏み込んでもらえているのかが疑問です。とりあえず記事の存廃に関わらず、こちらでは同じ事例が複数あっても最も著名なものを選択するスタイルでよいと思います。あとこちらの一覧に残すのであれば、駅記事側には残す必要がないでしょう（駅構外の情報を載せるにはバランスがよろしくないのと、それとこのような事件専用の一覧がある場合は積極的に移すべきと考えます。そのほうが一般記事（駅記事）の執筆者との心情的衝突を避けることができます）。--Triglav（会話） 2013年10月14日 (月) 18:20 (UTC)
*** 踏切事故自体はゴマンとありますが、こういう救助による事故死というのはあまりないと記憶しておりますので、残してもいいのではないかなと思います。生見尾踏切は歩道橋の改良が検討されていますから、こちらも残していて構わないと存じます。--UE-PON2600（会話） 2013年10月15日 (火) 14:23 (UTC)
thread_title:  生見尾踏切事故と川和踏切事故について 

message: 標題の件に関して、当該脱線事故との間に関連性が乏しいトラブル・不祥事が雑多に書き連ねられており、当該文章全体がもはや「当該脱線事故や鉄道事故」ではなく「JR北海道の一連の問題全体」を述べる内容になっている印象を受けてしまいます。JR北海道の一連の問題について、一般的にはそれらを包括的に論じる事も多いですが、本ページが純粋に個々の鉄道事故について記述する場である以上、JR北海道の一連の問題およびその経緯などを包括的に詳述することはそぐわないと思います。つまり、当該脱線事故との間に関連性がある事柄に絞って記述するのが望ましいのではないでしょうか。
具体的に述べますと、当該文章内では「普通列車から発煙するトラブルがあったことが判明」「同日に特急「オホーツク」のブレーキ部品が欠落するトラブルも発生した」「特急「スーパー北斗」が工事のため徐行すべき区間で、制限速度を35キロメートル超過して運転する事案が発生」「9月に自動列車停止装置 (ATS) を破壊する問題を起こした運転士が保守部門に異動していたことも判明」「特急「オホーツク」が、ATSなどの緊急停止装置が作動しない状態のまま営業運行していたことも発覚した」などと記述されていますが、これらはいずれも、JR北海道の一連のトラブル・不祥事などのうち当該脱線事故以外の事柄を書き並べたものであり、「JR北海道の一連の問題」と考えればそれらの間に関連性はありますが、当該脱線事故との間の直接的な関連性はいずれも乏しいと思います。ですから、これらの記述は当該文章からは削除し、その部分の記述を北海道旅客鉄道のページ内に、例えば同ページ内の「一連の事故や不祥事の頻発」の節に移設するなどしたほうがよいのではないかと思うのです。以上の私の意見について、皆様方の判断をお伺いしたいです。--You-kie（会話） 2013年11月22日 (金) 10:53 (UTC)
replies: text: 「JR北海道では、レールの補修状況を本社に伝える体制となっていなかった。～」以降の内容は『函館本線貨物列車脱線事故（2013年9月）』とは別にしたほうが良いかと思います。--126.27.102.38 2013年11月22日 (金) 11:13 (UTC)

text: （追記）「国土交通省は21日から、鉄道事業法に基づき特別保安監査を実施した～」以降も後日談であり、直接関係ありませんね。併せて別項目にした方が見通しが良いでしょう。--126.27.102.38 2013年11月22日 (金) 11:17 (UTC)
replies: text: :お返事が遅れました。個人的には、当該脱線事故とレール放置の関連性が強く疑われている以上、後日談とはいえレール放置問題を受けた監査や改善指示の件を記述すること自体は問題ないかなと思っています。ただ、「特急列車の非常ブレーキが作動しないままとなっていた」ことに関する追加監査の件は記述の必要性は薄いように感じますが。遅ればせながら告知テンプレートを貼っておきますので、もうしばらくご意見を募ろうと思います。--You-kie（会話） 2013年12月1日 (日) 03:19 (UTC)
thread_title:  函館本線貨物列車脱線事故（2013年9月）の記述内容について 

message: 冒頭に長らく出典タグが張られていますが、極めて不適切なので撤去を提案します
この記事は、個々の鉄道事故解説を並べたもので項目毎に独立していますから、その記述の評価は項目毎に行われるべきもので、記事全体に「出典タグ」を被せるのはあまりにも乱暴で横着なもの。
　記事の全体構造に「出典」云々が問題になるものは見あたりませんし、具体的な出典不足点を全く挙げていませんので、取り敢えずは記事冒頭の出典タグを撤去し、以降は個々の記事に問題があれば、その独立項目毎に貼る様に改めるべきでしょう。きちんと調べている項目も数多くあり、それらを全面否定するような好い加減なレッテル貼りは読者にも迷惑で、今後やめて貰いたい。「タグは冒頭に貼る」慣行は、単発・単項記事以外には適用するべきではなく、個々の記事の価値を不当に貶めないためにもやめましょう。--Mizushima00（会話） 2013年12月17日 (火) 06:04 (UTC)
replies: text: 当てはまる部分もあると思います。出典等が多数明記されている項目も多く、当記事については冒頭からは外すのが妥当とおもいます。使用法についてはここではなくTemplate:出典の明記でお願いします。--ftfvhbhbced （会話） 2013年12月19日 (木) 15:56 (UTC)
thread_title:  「出典タグ」撤去提案