ノート:CLANNAD (ゲーム)

message: [ 2011年12月19日 (月) 05:08 までの議論]

message: テレビアニメ版のロケーション場所に関して、学校・列車・駅などの写真やその説明が追加されました（）。しかし信頼できる出典が無い情報のため、関連部分をいったんコメントアウトしました（）。こうした情報は「モデルとしていると見られ」「類似した」といった不確かな根拠ではなく、アニメ制作スタッフのインタビューなど確かな出典を元に書いてください。「東浩紀が言及」という出典も、東氏は「CLANNAD」の制作とは無関係で、個人的な意見として書いただけですから、信頼できる出典資料にはなりません。もしこれらの場所がロケ地だという情報が間違っていたら、該当の学校や駅などにも迷惑がかかると思います。信頼できる確かな出典資料を付けて記述をお願いします。--Shiro0922（会話） 2014年11月24日 (月) 16:54 (UTC)
主に第2期のロケーションにおいて、編集した者です。
確かに、公式での出典元不明における記述であった事は深くお詫びします。
また、参照記述として、コメントアウト扱いにも感謝致します。
昨今のアニメーションでの公認ロケーションの記述（スタッフロールにおいて協力記述があるもの）と混同していた事は否めません。
ノート:Kanon_(ゲーム)を見て気が付きましたが、あくまでKeyスタッフが関わったものであれど、
『京都アニメーション版はアンソロである』と言う概念に基づき、今後は編集に注意致します。
--水瀬悠志（会話）2014年11月25日（火）8:20（UTC）
replies: text: テレビアニメも「原作：Key/ビジュアルアーツ」と表記されていますので、アンソロジーではなく公式な制作物でしょう。私のコメントの意図としては、「記事で『○○がモデルである』と書くためには、そう書かれた出典資料が必要だ」ということです。少し調べてみた所、テレビアニメ版のビジュアルファンブックが出ているようですから、ストーリー紹介やスタッフインタビューなどでロケ地やモデルについて書かれていれば、それを出典にして記事に書くことは可能でしょう。その他にアニメ情報誌の記事などにも書かれているかもしれません。--Shiro0922（会話） 2014年11月25日 (火) 15:12 (UTC)
replies: text: : テレビアニメ版のロケ地や列車について、「一部ファンのブログ等では書かれている」「ブログ・まとめサイトである所が示唆されている」として書かれた部分を除去しました（）。きちんとした出典が無くファンの推測でしかない情報は、記事に書かないでください。上で触れたコメントアウトした部分も、「探せばもしかしたら出典資料があるかもしれない」と考えてコメントアウトにしましたが、出典が見つからないなら削除すべき記述です。もし書くならば「○○がモデル」と明記された出典を付けて書いてください。--Shiro0922（会話） 2014年11月26日 (水) 10:59 (UTC)
舞台設定についてだけ一言。東浩紀氏はその分野にも明るくサブカル研究などでも活躍されていますし、実際に記事の中の批評でも名前が出ています。そういった著名人の考察が存在するという程度なら、その点のみ記述は可能であると思います。スタッフの弁という一次資料などでなくとも、これらは「こういう説がありますよ」という信頼の出来る情報源（出典第一主義からくるものであり、真実かどうかという意味ではありません）、二次資料に当たります。ファンブログなど、他の削られた部分は全てアウトでしょうが。また、ザ☆ネットスター!で実証ロケが行われたのが事実であるとしたら、それも舞台設定についての推論における有益な資料となるでしょうが、テレビ番組は原則として、DVD化など一般販売されていない番組については、それそのものを出典として採用してはいけません。公式サイト（現在は消えているようですが）なり文献なりでそのロケが行われたという出典が存在しない以上は採用することはできないでしょう。それともう一点だけ、「情報が間違っていたら該当の学校や駅などにも迷惑がかかる」というのは、百科事典の編集において直接我々が関知することではありませんし蛇足でしょう。Wikipedia:検証可能性にあるように、真実であるかどうかを明らかにする場ではないのですから。--CHELSEA ROSE（会話） 2014年11月27日 (木) 12:12 (UTC)
（追記）出典として使われていた東浩紀氏のサイトのアーカイブですが、これは現在閲覧可能なのでしょうか？私は詳しくはないのですが「Page cannot be crawled or displayed due to robots.txt」とエラーのようなものが出てくるのですが。もし閲覧可能であればその部分だけ復帰はしてもいいと思ったのですが（写真はいらないでしょう）…。過去の井戸端の議論や方針などからいってリンク切れは出典として一切採用するなとなるわけではないですが、これでは少し及び腰になりますね。--CHELSEA ROSE（会話） 2014年11月27日 (木) 12:29 (UTC)

text: ＞CHELSEA ROSEさん

text: 東氏がサブカル研究で活躍されているのは私も知っています。しかし今回出典に挙げられたのは東氏の個人ブログ記事で、「他の人から『CLANNADの舞台は東氏の母校だ』と聞いて、オフィシャルガイドブックでチェックしたら、確かに母校が元ネタの可能性が高いと思う」（要約）という個人的な感想の内容です。ネットアーカイブでは辿れませんが「はてな避難版」の方で読めます。これがもし書籍や雑誌に載っている評論や研究記事だったら、信頼できる出典になるかもしれません（編集側の査読や裏取りがされていると予想されるため）。しかしこのブログ記事内容は、ゲーム制作側に取材や確認をした訳ではなく、あくまで東氏の個人的な感想に過ぎませんから、一般のファンが個人ブログで書く感想と変わりません。ですから「モデルが○○である」と記述するための信頼できる出典とは言えないと私は思います。

text: このモデルやあらすじについては、私もゲーム情報誌を取り寄せたりして少しずつ調査しています。何か資料が見つかったら加筆・修正するかもしれません。

text: それから「該当の学校や駅などへの迷惑」と書いた点についてです。Wikipediaのルールに書かれていなくても、「ネットで情報を発信する者の責任」として、書く前にそうしたことを考えて欲しいと私は思っています。もちろん私個人の考えに過ぎませんが。--Shiro0922（会話） 2014年11月27日 (木) 14:10 (UTC)
replies: text: :問題の出典部分について、読むことが出来ました。ありがとうございます。確認しましたところ、氏も記憶ではそうだがはっきりとしたことは確認してみたいと分からないといったニュアンスで書かれていますね。これを見て個人的には自分で積極的に記載する気にはならないかなぁと思いました。Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源を読む限り、ブログであろうと専門家によるものは、内容如何によっては出典としての信頼性を十分に満たすケースはあります。ゲーム制作側に対する取材や確認のみが資料として成立するわけではなく、その分野に明るい著名人による研究や推察は、違う方向性もあると示す意味でも十分に資料として特筆性を満たすものとなりえるでしょう。ゲーム制作側の見解ばかりを用いるのは、中立的とはいえない側面も持っているのです（ケースバイケースではありますが）。それらは個人的なものであろうが、一般のファンが書く感想とは一線を画しており、場合によっては出典として採用するに足るべきものであることは今後の編集活動の際にも参考になるかと思いますので、ウィキペディア日本語版の公式方針としてその点どうぞご理解ください。しかし今回は氏ご本人も曖昧なニュアンスに終始しており、採用するには正直少しどうかなと感じました。そういうわけで、他の方がどうしてもこれを用いた文章を記載するには強くは反対しませんが、私自身が掲載するのは見送ろうと思う次第であります。責任問題については、仮に東浩紀氏の発言を採用して後日そのことが関係者により否定されたとしても、それはそれである時点においてはある説においては尤も信頼出来る資料であった（今回は私はそう判断しませんでしたが）という事実が残るのであって、違っていたこと自体が百科事典としての信頼性を失うものではないと考えております。--CHELSEA ROSE（会話） 2014年11月27日 (木) 15:22 (UTC)
replies: text: :: 1つだけ、最後の「責任」の点についてコメントします。私の意図としては「Wikipedia側は問題が無くても、書かれた学校や駅の方は、もし間違った情報で迷惑を被ったら『問題無い』じゃ済まないだろう」ということです。もしそれらの場所にファンが集まって勝手に写真を撮られたり危険な行動をされたりしたら、後で「間違いでした」と記事を撤回しても起きてしまった問題は消えません。ですからWikipediaのルール以前に、ネット社会に生きる大人の1人として、「情報を発信する責任」を考えて記事を執筆して欲しい、と私は思います。「Wikipediaに書いてあるから」と無条件に内容を信じてしまう読者も多いようですので。--Shiro0922（会話） 2014年11月28日 (金) 01:40 (UTC)
replies: text: :::良心をもって行動するのは人として当然のことだと思います。舞台の件ですが、どんな場所にでもそういう迷惑行為をする人は集まったりしてしまうものであって、それは仮に「本当の舞台」であっても同じことですので（実際にはそういう問題が起きていると聞き及んでおります）、この場合争点にはなりえないのではないでしょうか。もし著名人がしっかりとした研究文をどこかに載せて、それが後日誤りであることが分かっても、ひとつの説として特筆性が成り立ち、併記されることもままあるでしょう。いずれにしましても本件からは脱線気味になっておりますのでこの辺にしたいと思いますが…。--CHELSEA ROSE（会話） 2014年11月28日 (金) 11:24 (UTC)
コメントアウトについて、出典が皆無と言う面から完全に削除させて頂きました。特にAFTER STORYについては要出典の意識が未熟だった事による追記では申し訳ありませんでした。正直、固執した編集合戦になってしまったが故に、ブロックさせて頂いても構わない所存です。ただ、Shiro0922氏の発言はWikipedia:個人攻撃はしない・Wikipedia:新規参加者を苛めないでくださいな面があり、こちらとしても一方的な常識に偏った攻撃的である面は否めませんでした。それこそ、固執した社会常識で言う前にWikipedia:ウィキペディアは何ではないかを見直すべきかと思われます。--水瀬悠志（会話） 2015年2月11日 (水) 10:12 (UTC)

text: 追記となりますが、この作品に限らずどの作品においてもWikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)を見なおして貰いたい所です。その概念に従い、コメントアウト部分を削除しました。--水瀬悠志（会話） 2015年2月11日 (水) 11:11 (UTC)
replies: text: : Shiro0922です。実はその後、私も「CLANNAD」のゲームやアニメの資料を十数冊集めて調べてみています。もう少し探してみますが、もし作品舞台に関する有意な資料が見つかったら、記事を加筆・修正するかもしれません。

text: : それから、私の書き込みのどの部分で「一方的な常識に偏った攻撃」と水瀬さんが感じられたのかはわかりませんが、そう感じられたのならすみませんでした。--Shiro0922（会話） 2015年2月11日 (水) 13:27 (UTC)
replies: text: ::一応、削除における差分を参考として明記しておきます。

text: ::また、Shiro0922氏のご返答に感謝致します。私の様なメンタル面が弱い編集者がいるからの自信喪失傾向における指摘と思って頂くと幸いかと思います。--水瀬悠志（会話） 2015年2月11日 (水) 13:45 (UTC)
thread_title:  テレビアニメ版のロケーション場所に関して 

message: お世話になっております。 人生 (曖昧さ回避)　へ、本ページ「CLANNAD (ゲーム)」の項目追記編集を現在進行中ですが、問題点や疑問点を他のユーザより　ノート:人生 (曖昧さ回避)　等で、指摘等を受けており、改修改善に支障が生じております。こちらを参照される方がどのくらいいらっしゃるか分かりませんが、当該ノートへの意見や、もし改善できるのであれば、当該ページ「人生 (曖昧さ回避)」の編集も試みて頂けたら幸いです。どうぞ宜しくお願い致します。--58.138.4.143 2017年11月26日 (日) 23:40 (UTC)
*出典がある情報かどうか、という部分が先に立つと思うのですが。--めんどうゆっくり（会話） 2018年1月16日 (火) 20:42 (UTC)
* めんどうゆっくりさん、出典があるかどうかの、その指摘は的外れです。人生 (曖昧さ回避)の一覧に書く項目であれば、そこからの分岐先であるCLANNAD (ゲーム)に最低限、『人生』と呼ばれる旨を記述した項が必要です。その記述がないのに曖昧さ回避の一覧に加えるのは反対です。個人的にはトリヴィア（trivia）の付け足しと思うので、たとえ記述があったとしても加筆には反対ですが。--Licsak（会話） 2018年1月16日 (火) 22:04 (UTC)
**「CLANNAD (ゲーム)に最低限、『人生』と呼ばれる旨を記述した項が必要」とありますが、Wikipediaではしっかりとした出典があれば編集できるという風に伺っています。出典があれば「『人生』と呼ばれる旨を記述した項」を追加することに問題があるとは思えません。--めんどうゆっくり（会話） 2018年1月17日 (水) 07:35 (UTC)
***しっかりとした出典が用意できる場合、『人生』と呼ばれる旨を記述した項を追加すること、 人生 (曖昧さ回避)　へ、本ページ「CLANNAD (ゲーム)」の項目追記いずれも問題が無いように思われます。--めんどうゆっくり（会話） 2018年1月17日 (水) 07:36 (UTC)
**** 私の後段のコメントが誤解を招いた点、お詫び申し上げます。コメント者が揃って反対とした理由に、もうひとつの理由があります。それは『CLANNAD (ゲーム)』が人生という検索語で検索し得るかどうか、という点です（WP:NOTDAB）。そのことは『CLANNAD (ゲーム)』が人生を通称として持っているかどうかをWikipedia:信頼できる情報源に従って示せるかどうか、と観点は違いますが等価です。加筆者が当時示したのは個人のウェブサイトやブログであり、通称として呼んでいるかどうか検証するに足りません。めんどうゆっくりさん、CLANNAD (ゲーム)を人生 (ゲーム)と改名し得るでしょうか？ よく考えてください。
****Wikipedia:信頼できる情報源#SPの各項や他の原則との兼ね合いも考慮しなければなりません。特に曖昧さ回避ページは適切な記事名で同一表記のページの一覧ですから、より慎重な選択が必要です。wikt:人生という辞書的用法がある一般的な用語ということも考慮してください。
replies: text: :::--Licsak（会話） 2018年1月17日 (水) 14:03 (UTC)
*（上の続き）「人生 (曖昧さ回避)への本項目追加」には「通称として呼んでいるかどうか検証するに足り」ると思われる出典が必要だと言っているんです。それが無いと無理だと言ったまでです。--めんどうゆっくり（会話） 2018年1月17日 (水) 20:36 (UTC)
*ですので、コメント者が揃って反対としたことについてはむしろ当然だと思います。信頼するに足りる出典、情報が存在していなかったようなので。--めんどうゆっくり（会話） 2018年1月17日 (水) 20:54 (UTC)
** もしCLANNAD (ゲーム)を人生 (ゲーム)と改名し得るほどの事実が新たに発掘されたとしたら、人生 (曖昧さ回避)の一覧に載るかもしれませんが、そうした事実が出ていない状況では加筆は無理でしょう。これらのことは、過去の議論を読めば解ることです。
**新事実に対しては別途議論が当然のウィキペディアで、すでに決着した合意について記事追加の可否判断をしておくことは、全くの無意味です。おわかりでしょうか？
replies: text: : --Licsak（会話） 2018年1月18日 (木) 14:16 (UTC)
*新事実であれ、そのときに既に存在したが扱われていなかった事実であれ同じ扱いとなるでしょう。「もしCLANNAD (ゲーム)を人生 (ゲーム)と改名し得るほどの事実が新たに発掘されたとしたら」、書き込めばいいと言っているのです。--めんどうゆっくり（会話） 2018年1月18日 (木) 14:52 (UTC)
**もう仮定の話は止めましょう。『「もしCLANNAD (ゲーム)を人生 (ゲーム)と改名し得るほどの事実が新たに発掘されたとしたら」、書き込めばいい』というのは編集方針として当然のこと。なのにいつまでノート:人生 (曖昧さ回避)で延々とWikipedia:五本の柱を理解されていないようなコメントを連ねるのですか？ ウィキペディアは執筆者達による共同作業だということを忘れないでください。--Licsak（会話） 2018年1月18日 (木) 15:32 (UTC)
thread_title:  人生 (曖昧さ回避)への本項目追加について 

message: 身長173cm、体重61kgという情報がネットで多く流されてるんですが、自分が知る限りそんな設定公式で出たことありません。
公式の本を見てもヒロイン達のだけしかいません
https://i.imgur.com/r42viF6.jpg
それに、アニメのビジュアルファンブックの設定画では180cmくらいに描かれています。--115.41.146.208 2018年7月9日 (月) 16:04 (UTC)
thread_title:  岡崎 朋也の身長の設定について