ノート:ノーベル経済学賞

message: * ノート:アルフレッド・ノーベル記念経済学スウェーデン国立銀行賞/過去ログ1  2004年9月1日 (水) 16:11 ～ 2014年11月14日 (金) 17:36
* ノート:アルフレッド・ノーベル記念経済学スウェーデン国立銀行賞　2014年12月1日 (月) 14:05 ～ 2016年11月18日 (金) 06:07
thread_title:  過去ログ 

message: 過去ログにもあるとおりでこの賞の日本語における正式訳は決まっておりません。賞を授与するスウェーデン国立銀行またはそれと同等レベルの出典も示さないまま訳を「正式名称」として一つに絞ることはWP:NPVに反します。個人的判断で勝手に決めてしまわないようにお願いします。WP:NPVに対する理解不足もそうですが、さらにまた当記事におけるRyo 625氏の編集行為はWP:POINTやWP:EWに抵触する恐れもありますのでそちらもご留意下さい。--Ryota7906（会話） 2017年12月13日 (水) 15:12 (UTC)
replies: text: 私はどの訳語にも拘っていませんが、複数の訳語がある（スウェーデン国立銀行の公式訳語がない）ゆえに一切の訳語は中立的な観点から問題があるというのは、暴論ではないでしょうか？スウェーデン中央銀行ではなく、スウェーデン国立銀行にするとどういう具体的な問題が生じるのでしょうか？

text: そもそも一切の訳語を示さず「Sveriges riksbanks pris i ekonomisk vetenskap till Alfred Nobels minne」と日本人にはどう発音するのか、どういう意味なのかも分からない語をそのまま本文に書き出すのが中立的な選択肢なのでしょうか？私はそのような百科事典は今まで見たことがありませんが。

text: すみません。基本的なことをお尋ねしますが、たとえば、Ludwig Wittgensteinという人物についての日本語ページを作成するときに、「ウィトゲンシュタイン」では中立的な観点から問題がある、公式な表記などないのだから「ヴィトゲンシュタイン」にも「ヴィットゲンシュタイン」にも配慮してページ名をLudwig Wittgensteinとせよというのは今まで前例があるのでしょうか？--Ryo 625（会話） 2017年12月13日 (水) 17:17 (UTC)
replies: text: :Ryota7906さんのコメントは「正式名称」なのかどうかであり、Ryo 625さんのコメントは中立的かどうかであって話がかみ合っていません。なお、本文は脚注に合わせて「逐語訳に近い訳例」としました。--アルビレオ（会話） 2017年12月13日 (水) 22:50 (UTC)
replies: text: ::何の「訳例」なのかをハッキリさせるため「逐語訳に近い訳例」を「正式名称の逐語訳に近い訳例」としました。

text: ::「正式名称」は「Sveriges riksbanks pris i ekonomisk vetenskap till Alfred Nobels minne」でしょう。問題は、公式な日本語の訳名がないことですが、公式な訳語が存在しないなら、いずれかの既存訳を使うしかないわけであります。ところが、本文で言及する訳例を、暫定的にでもいずれか一つに決めてしまうと「中立的な観点」から問題を生じるというのがRyota7906さんの主張だと理解しています。私はそれは極論なのではないかと疑問を呈しました。返答を待ちたいと思います。--Ryo 625（会話） 2017年12月13日 (水) 23:33 (UTC)
replies: text: :::一言で言って乱暴な編集であり議論であるとの印象を受けます。

text: :::私は訳例を除去せよと言っているのではありません。それなりの訳例があるのならそれらを列挙しておけばすみますし、中立性の観点からも最も問題のない対処だと思いますが。

text: :::そもそも挙がっているいずれの訳も出典のレベル、使用頻度、正確性から言って代表例とするに十分なものとはいえません。

text: :::いずれも経済学者またはライター（知恵蔵の記事の場合）が便宜的に訳した、または採用したもので、正式名称であることを示す出典はありません。

text: :::また記事名と違って一つに決めてしまわなければならないとする方針もありません。

text: :::記事名の場合、語中に一般名詞を含まないような純粋な固有名詞なら、原音が分かればカタカナへの対応も比較的容易に想定されますし、しかも著名人や有名地なら用例数が多いのでそれらの比較もできます。記事名は必然的に一つに絞らなければなりませんが、名称の優劣を比較するための材料が出そろっている場合はそれに従って検討すればいいでしょう。

text: :::しかし本記事の賞名の場合は事情が異なります。日本語の賞名は翻訳ですのでいろいろな訳の可能性があり、また記事中に挙がっているそれぞれの訳では用例数が少ないため、比較はあまり有意なものとはなりません（Google検索で比較する場合、二重引用符でくくった上で、最初のページではなく最終ページまで調べれば分かりますが、用例数がぐっと減ります）。そもそも便宜的な訳であるものをどれか一つに絞らなければならない必要性もないのですが。

text: :::しかも過去ログを含めここまでほぼ誰も指摘していないのが不思議なほどなのですが、記事中の訳はどれもある問題を捨象しています。それはekonomisk vetenskap / Economic Sciencesの部分でして、これを逐語訳するのなら「経済学」というよりは「経済科学」のほうが近いんですね（参照。依田高典氏の放送大学の講義録でも触れられています）。ネット上で見つけてきたものの中では「アルフレッド・ノーベルを記念するスウェーデン国立銀行による経済科学賞」、「アルフレッド・ノーベルを記念する経済科学スウェーデン国立銀行賞」あたりがこの問題を押さえた逐語訳に近い訳と言えるのではないでしょうか。

text: :::あとは枝葉末節になりますが、ご主張についていくつか指摘を。
replies: text: ::::「そもそも一切の訳語を示さず」「どういう意味なのかも分からない語をそのまま本文に書き出す」
replies: text: :::::まったく違います。私の編集では3つないし4つの訳例を示している形になりますし、そうである以上、意味が分からないということはありえません。正式名称ではないためカッコ内に収めたり脚注に回したりはしましたが、それだけで意味が分からなくなることはありません。あなたの議論ではこういうところにはっきり誤解があるようです。

text: ::::ルートヴィヒ・ウィトゲンシュタインについては興味深い事例で妥協的解決になったのは残念ですがまあ仕方がないところでしょう。しかし「ページ名をLudwig Wittgensteinとせよ」などというのは完全な曲解であり乱暴な議論で、私はページ名についてそんな趣旨のことは全く言っていません。

text: ::::「公式な訳語が存在しないなら、いずれかの既存訳を使うしかない」
replies: text: :::::それはそのとおりでしょうし、私も既存訳を列挙しましたが、だからといって訳を一つに絞る理由にはなっていませんね。それに既存訳はあくまで訳例であって正式名称ではなく、太字表記にまでするのは明らかに精密さ、厳密さを欠きます。

text: :::結局問題の根源は、正式名称相当の日本語訳をどうしても一つに決めてしまいたいというRyo 625氏の個人的こだわりによる勇み足に過ぎないと思われますし、それは正確性への配慮や方針理解を欠くものでしかないかなという印象です。--Ryota7906（会話） 2017年12月14日 (木) 05:25 (UTC)
replies: text: ::::＞私はページ名についてそんな趣旨のことは全く言っていません。

text: ::::本文中に日本語訳を書くなというのは、それと同じことですよ。現状では一切の日本語訳を載せることままならぬ、太字はご法度ということで

text: ::::これは「Sveriges riksbanks pris i ekonomisk vetenskap till Alfred Nobels minne」でページを作成するのと同じことです。

text: ::::普通「ウィトゲンシュタイン」も「ヴィトゲンシュタイン」も「ヴィットゲンシュタイン」も正式名称でないとすれば、ノートで討論してどの表記を暫定的に使うか議論するはずですが、何故その手順を拒否なさるのですか。

text: ::::＞正式名称相当の日本語訳をどうしても一つに決めてしまいたい

text: ::::いいえ違います。「本文中に日本語で訳語を提示したい」、というのが私の考えです。スウェーデン中央銀行賞であって正式なノーベル賞ではないことを太字でちゃんと対応表記したいのです。--Ryo 625（会話） 2017年12月14日 (木) 12:44 (UTC)
replies: text: :::::また随分と粗雑な議論の仕方をなさる方だと思いますが、俗な言葉を使うとすれば、「味噌も糞も一緒にしない」でいただきたい。

text: :::::本記事の場合、正式名称はページ名ではありませんので、スウェーデン語を記事名にして記事を作成するのとは全然違います。ヴィトゲンシュタインの話もこことは関係ありません。

text: :::::それに厳密に言えば「正式なノーベル賞ではない」ことはノーベル財団の見解であり、必ずしも万人が認める事実として確定しているわけではありません。むしろ一般には事実上のノーベル賞の一部門として扱われているわけです。あなたの議論はこのあたりの理解も粗雑としか言いようがないですが、いずれにせよこういったことは冒頭部や概要節でしっかり説明されています。「正式なノーベル賞ではないことを太字でちゃんと対応表記したい」などというのはあなたの私的願望に過ぎず、せいぜいが屋上屋を架す程度の行為であって特段の説得力も持ちません。

text: :::::そもそも正式な日本語名がない以上、めぼしい訳例をカッコにくくって列挙するくらいの扱いは当たり前。なぜ本文の地の文で太字表記しなければならないのか全く分かりませんし、これという理由も示さず数ある訳語の中から恣意的に一つに決めてしまっては誤解のもと、かつ中立性の方針WP:NPVにも反します。--Ryota7906（会話） 2017年12月15日 (金) 12:19 (UTC)
replies: text: ::::::＞これという理由も示さず数ある訳語の中から恣意的に一つに決めてしまっては誤解のもと

text: ::::::「誤解」とは何についての誤解ですか？--Ryo 625（会話） 2017年12月15日 (金) 14:30 (UTC)
replies: text: :::::::あたかもその訳語が日本語における代表的な呼称であるとみなされているかのような誤解です。

text: :::::::それに関連して一つ質問があるのですが、なぜRyo 625氏はこの賞の訳として「アルフレッド・ノーベル記念経済学スウェーデン国立銀行賞」を選び、他の訳語は選ばれなかったのでしょうか。その具体的根拠をお聞かせ下さい。--Ryota7906（会話） 2017年12月16日 (土) 13:20 (UTC)
replies: text: ::::::::＞あたかもその訳語が日本語における代表的な呼称であるとみなされているかのような誤解です。

text: ::::::::アルビレオさんの編集はそのような誤解を取り除きうる留保を付けて下さったと私は思っていますが、Ryota7906さんはどう思われますか。

text: ::::::::＞なぜRyo 625氏はこの賞の訳として

text: ::::::::いずれも強い理由はありません。最初に「スウェーデン銀行賞」としたのは知恵蔵がある特定の経済学者を支持する人称的なものでないので、選びました。その後、「Sveriges riksbanks」を機械的に置き換えるのなら「スウェーデン国立銀行賞」が良いと思ったからです。機械的がよいというのは訳に優劣をつける余地を出来るだけ少なくしようと思ったからです。（しかし個人的には「スウェーデン国立銀行」では何のことか曖昧なのでスウェーデン中央銀行賞」の方が良いだろうと考えています。--Ryo 625（会話） 2017年12月17日 (日) 03:42 (UTC)
replies: text: :::::::::単なる訳例の一つであると但し書きをつけるかのような編集と、太字による強調表示は、方向性として相互矛盾する編集であると考えられます。他にもいくつかの例があり、わざわざ一つに過ぎないことを明記しなければならないのなら、一つに選ばず太字強調もしないほうが読者に対してよほど誠実です。

text: :::::::::訳例を一つ選んだことについて、強い理由はないとのこと。つまりこれといった積極的理由もなく、一つを太字強調し、他は脚注化して小さなフォントで表示することで取り扱いに大きな差をつけてしまっているということですね。こうした編集に正当性は到底認められないと思いますし、中立的観点からの考慮を完全に欠いていると言わざるを得ないでしょう。

text: :::::::::「機械的がよいというのは訳に優劣をつける余地を出来るだけ少なくしようと思ったからです」というのは何を言いたいのか意味が分かりかねますが、優れているとも劣っているとも言えない訳例を選んだということでしょうか。もう少しご説明を願えませんか。また「アルフレッド・ノーベル記念経済学スウェーデン国立銀行賞」と「アルフレッド・ノーベル記念スウェーデン国立銀行経済学賞」ではどちらも逐語訳としてほぼ同等レベルと考えられますので、あなたのご主張では両者の違いを説明していることにはならないと思いますが。

text: :::::::::「スウェーデン国立銀行」では何のことか曖昧なのでとおっしゃいますが、ウィキペディアの記事名もスウェーデン国立銀行ですし、世界大百科事典でもそう表記されています。「スウェーデン中央銀行」の使用例がないわけではありませんが「スウェーデン中央銀行」では逐語訳ではなく意訳ということになります。あなたの伝で行くと、「イングランド銀行」「フランス銀行」「ドイツ連邦銀行」「日本銀行」「連邦準備制度理事会」では何のことか曖昧なので、それぞれ「イギリス中央銀行」「フランス中央銀行」「ドイツ中央銀行」「日本中央銀行」「アメリカ中央銀行」と表記すべきとでもいうのでしょうか。

text: :::::::::また上でも少し触れましたが、「ekonomisk vetenskap」の部分を機械的に置き換えるなら「経済の科学」ということになります。なぜこちらには配慮がないのでしょうか。--Ryota7906（会話） 2017年12月17日 (日) 14:57 (UTC)
replies: text: ::::::::::＞方向性として相互矛盾する編集であると考えられます。

text: ::::::::::訳例のひとつだと断っているので、間違いではありません。

text: ::::::::::＞一つに選ばず太字強調もしないほうが読者に対してよほど誠実です。

text: ::::::::::それでは非正式名称だけが太字強調され、読者に印象づけることになります。

text: ::::::::::＞どちらも逐語訳としてほぼ同等レベルと考えられます

text: ::::::::::そうですね。しかし、これは訳例のひとつであると述べているので、重み付けを損なっているとは思いません。

text: ::::::::::＞ウィキペディアの記事名もスウェーデン国立銀行です

text: ::::::::::では、スウェーデン国立銀行という訳語は中立的な観点からより相応しいということになりますね。御教授ありがとうございます。

text: ::::::::::＞「ekonomisk vetenskap」の部分を機械的に置き換えるなら「経済の科学」ということになります。なぜこちらには配慮がないのでしょうか。

text: ::::::::::ええと、そのような既存の訳例がありますか？出典のない新しい訳語を作るのは良いのでしょうか。--Ryo 625（会話） 2017年12月17日 (日) 17:54 (UTC)
replies: text: :::::::::::いやはや、人様と議論する段階ではないのかもしれません。

text: :::::::::::「単なる訳例の一つであると但し書きをつけるかのような編集と、太字による強調表示は、方向性として相互矛盾する編集である」という私の主張に対する返答が「訳例のひとつだと断っているので、間違いではありません」。完全に答えがずれてるんですけど。一つの編集が間違いかどうかではなく、二つの編集が相互矛盾する編集かどうかについて答えるべきだとは思わなかったのですね。

text: :::::::::::次の「それでは非正式名称だけが太字強調され、読者に印象づけることになります」の部分。うん、今まさにあなたの編集で、非正式名称が太字強調され、読者に印象づけることになってます。それが問題だと言ってるんです。

text: :::::::::::次。どちらも逐語訳としてほぼ同等レベルと考えられる二つの訳語のうち、一方を「訳例のひとつ」と断りつつ太字強調して最上方に掲示し、他方を脚注化して小さなフォントでほぼ最下方に表示することは、WP:NPVで規定された釣り合いのとれた重みづけのバランスを顕著に損なっています。誰の目にも見るからに明らかなのですがまだ強弁なさるのですね。

text: :::::::::::「ekonomisk vetenskap」の部分については、上の方でロバート・シラー氏、依田高典氏、本山美彦氏、中司達也氏の文章を提示したのですが全然読んでくれていなかったのですね。何のために調べてきたのやら、徒労感が半端ではありません。--Ryota7906（会話） 2017年12月19日 (火) 10:05 (UTC)
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＞非正式名称が太字強調され、読者に印象づけることになってます。それが問題だと言ってるんです。
ノーベル経済学賞がだけが太字強調されている状況に非中立的な問題を感じられず、ひたすら「Sveriges riksbanks pris i ekonomisk vetenskap till Alfred Nobels minne」の公式な訳語にこだわっておられる態度にも問題を感じております。現にこの名前（ノーベル経済学賞）については批判がなされ、廃止まで訴えられているのに、です。
＞「ekonomisk vetenskap」の部分については、上の方でロバート・シラー氏、依田高典氏、本山美彦氏、中司達也氏の文章を提示したのですが全然読んでくれていなかったのですね。
ああ、確認しましたが、それは本賞の存否についてもっと突っ込んだ議論をする場合の区別であって、百科事典において付けられるような訳例ではありませんね。ウィキペディアは科学学術雑誌や学術論文ではありません。「記事の導入部や冒頭部の数段落における概要説明は、平易な言葉遣いと概念で書き、教育を受けていればその分野に関する特定の知識をまったく有せずとも理解できるように」すべきです。--Ryo 625（会話） 2017年12月19日 (火) 10:53 (UTC)

text: 「ノーベル経済学賞」という通称を記事名に採用したことについては過去に議論されています。WP:NCに沿う形で議論され決定されたものと思います。記事項目名を太字強調するのはスタイルマニュアルに沿った編集で何ら問題はありません。

text: 「Sveriges riksbanks pris i ekonomisk vetenskap till Alfred Nobels minne」については公式な日本語訳がありませんのでこだわるのも当然です。ないにもかかわらずこれと言った特別な根拠もなく恣意的に一つを選んで太字で強調するなど、完全に中立性に反しており、大げさに言えば方針の冒涜にも等しい蛮行でしょう。

text: 賞の批判、改名もしくは廃止議論は、何か勘違いなさっているようですが、賞の性格や「ノーベル」の名を冠していることに対する批判であって、この場合通称にも正式名称にもともにあてはまる議論です。正式名称の日本語訳をひとつだけ選び太字強調しなければならない理由には全くなっていません。

text: その次の発言にも非常に矛盾したものを感じるのですが、ロバート・シラー氏以下4名の指摘については、「ウィキペディアは科学学術雑誌や学術論文ではありません」、「教育を受けていればその分野に関する特定の知識をまったく有せずとも理解できるようにすべき」だから考慮せず、ところが正式名称の日本語訳は必ず一つ選んで太字強調しなければならない、と、こういうことですね。「ekonomisk vetenskap」を「経済科学」と訳すのが過度に学術的であるのなら、そもそも冒頭部に「学術的な」正式名称を記す必要すらないでしょう。

text: 「本賞の存否についてもっと突っ込んだ議論をする場合の区別であって、百科事典において付けられるような訳例ではありません」ともおっしゃっていますが、その前にノーベル経済学賞批判に言及したことはお忘れのようで。この事項は先の賞批判とも関連する非常に重要な部分のひとつで、この賞の廃止議論については本記事中にもかなり言及があるのですが、あなたの考える百科事典においては学術的過ぎるそのような議論ごと削除したほうがいいことになりますかね。

text: また以前の編集では、正式名称の訳が冒頭部に複数記載されておりますが、この状態が「教育を受けていればその分野に関する特定の知識をまったく有せずとも理解できるように」はなっていないとお感じなのでしょうか。とにかくどこをとってもあなたの編集は正当な根拠に基づかないものと言わざるを得ません。--Ryota7906（会話） 2017年12月20日 (水) 15:25 (UTC)
replies: text: :このままお互いに相手が間違っていると言い合っているだけでは水掛け論になるばかりなので、他の編集者にも意見を募りたい所です。--Ryo 625（会話） 2017年12月21日 (木) 13:11 (UTC)
replies: text: ::そう思うのならコメント依頼を提出するなりすればいいでしょう。私がやっときましたが世話の焼ける方ですね。

text: ::とにかく、訳語を恣意的に一つ選んで太字強調するのに（正当な根拠にも何にもなっていない）経済学賞批判を援用しておきながら、他方で学術論文じゃないから経済学賞批判は考慮せず、それと重要な関連のある「ekonomisk vetenskap」の訳も精査しない、なんて自家撞着そのもののいい加減な議論をいくら展開されても説得力皆無ですから。--Ryota7906（会話） 2017年12月22日 (金) 10:58 (UTC)
replies: text: :::コメント依頼は自分で調べて後でやろうと思っていたのですが、お手間をおかけしました。ありがとうございます。

text: :::はからずもRyota7906さんが以前、改名提案をなされたときの名称が「アルフレッド・ノーベル記念経済学スウェーデン国立銀行賞」なのですが、その後、中立な訳語を追及された結果、日本語訳は一切本文に組み入れないとの判断に至ったのでしょうか？--Ryo 625（会話） 2017年12月23日 (土) 06:33 (UTC)
replies: text: ::::私が 2010年3月29日 (月) 17:48‎ に改名するまで本記事名は「アルフレッド・ノーベル記念経済学スウェーデン銀行賞」だったのですが、この賞の創設母体がウィキペディアの項目名でスウェーデン国立銀行となっていたので単純にそれに合わせたということです。その後、このページの編集から離れていた間に「ノーベル経済学賞」と改名されましたが、あとから改名に係る過去の議論を追ったところ、「それまでの記事名は日本語の正式名称とは言えない」、あるいは「正式名称に日本語の定訳はない」という論者各位の論点のほうが、当方のそれまでの認識よりも正確で妥当なものであると思い、そのご意見に従うことにしたという次第です。

text: ::::よって、各種の日本語訳は定訳ではなく便宜的な試訳例にすぎず、またどの訳例も他に比べ著しく優越した根拠を持っているわけではありませんので、まとめてカッコ内に入れるか脚注化するかすべきであって、どれか一つを恣意的に選び太字強調し、他との差別化を図るといった中立性に反する編集を行うべきではありません。結局そういうことになります。--Ryota7906（会話） 2017年12月23日 (土) 10:35 (UTC)
*(コメント)　コメント依頼から来ました。とりあえず文中で一度も正式名称の訳語が示されないのは問題があると思いますので、ひとつでなくてもいいので複数の日本語文献で使用されている訳語をいくつかあげて全て太字で示すのがいいのではないかと思います。「アルフレッド・ノーベル記念経済学スウェーデン国立銀行賞」という訳語は出典にあげられている放送大学資料のほか、の記事や、権丈善一「経済は物理でわかる　ノーベル経済学賞とは？正式名はスウェーデン国立銀行賞　経済界が思想の権威づけに利用」『エコノミスト』2016年05月31日号や、高橋洋一「幻惑されないための四つのポイント」『エコノミスト』別冊2013年12月23日号で使用されており、どうも『エコノミスト』はこの表記を用いているようです。このほかに「アルフレッド・ノーベル記念スウェーデン国立銀行経済学賞」は出典に示されている根井雅弘編著や東洋経済の記事で用例があります。このほか「アルフレッド・ノーベル記念経済学スウェーデン中央銀行賞」が出典にあがっている同志社の記事で、「アルフレッド・ノーベル記念スウェーデン銀行経済学賞」が「経済学賞、遺言状になく」『日経新聞』2005年10月03日、p. 15で使われています。

text: こうした訳語を全部冒頭文で示すと冗長になりますので、「正式名称」というセクションを作って、そこで出典を示しながら複数の訳例を太字で示してはどうでしょうか。また、「名称・権威付けに対する批判」というセクションがあるのに、名称に対する批判のことがあまりまとまったわかりやすい形で書かれておりませんので、「正式名称」のセクションを作って出典付で名称に対する批判を丁寧に書くことを提案します。--さえぼー（会話） 2017年12月25日 (月) 01:26 (UTC)
replies: text: :詳細なご調査及びご提案、誠にありがとうございます。ご提案に全面的に賛成いたします。もともとこの議論が終了したら正式名称の一部が「ekonomi」ではなく「ekonomisk vetenskap」つまり「経済科学」であることはどこかに加筆しておこうと思っていたところでもあり、名称に対する批判全般を丁寧に書けるかは分かりませんが、簡略な形でなら私でも調査して書けるのではないかと思っております。

text: :なお正式名称の訳語の補足として、「アルフレッド・ノーベルを記念するスウェーデン国立銀行による経済科学賞」がこのノートページ内で挙げた出典のほか、（同じ著者ですが）本山美彦『金融権力 ― グローバル経済とリスク・ビジネス』でも用いられているようです。--Ryota7906（会話） 2017年12月25日 (月) 14:17 (UTC)
replies: text: ::さえぼーさん、建設的な提案および情報の提供ありがとうございます。合理的な提案を、明瞭な言葉で提示して頂き、とても参考になりました。

text: ::導入部で正式名称の日本語訳の一例を示し、「以下、正式名称の項で詳述する。」などのように誘導する形にしたいのですが、「アルフレッド・ノーベル記念経済学スウェーデン国立銀行賞」の用例が多く、正式日本語訳がない以上、導入としてはこれを用いるのが次善の策だと思います。

text: ::賞についての批判は、冒頭でも軽く触れられていますが、導入程度の分量なので、これは残して置き、該当する項において「ekonomisk vetenskap」(経済科学)などの呼称についても詳細に記述するのが良いと思います。--Ryo 625（会話） 2017年12月25日 (月) 14:50 (UTC)
replies: text: :::用例は多くありません。たかだか4例です。1桁程度の用例数では有意な比較にはなりえませんので、現時点で訳例を一つに絞ることは妥当ではありません。さえぼー氏のご意見のうち「複数の日本語文献で使用されている訳語をいくつかあげて全て太字で示すのがいいのではないか」の部分に賛成いたします。--Ryota7906（会話） 2017年12月27日 (水) 07:35 (UTC)
replies: text: ::::「たかだか4例です」というためには他の用例をもっとあげるべきではないですか。--Ryo 625（会話） 2017年12月27日 (水) 18:27 (UTC)
replies: text: :::::相変わらず筋違いなことを言ってますが、あなたこそ「用例が多く」というためには他の用例をもっとあげるべきではないですか。「たかだか4例です」はこの議論内における現時点での事実の表明に過ぎませんが、「用例が多く」は判断に基づく主張でありそれを言うにはより説得力のある裏付けが必要です。基本中の基本事項だと思いますがあまりにもご理解が浅いようなので。--Ryota7906（会話） 2017年12月28日 (木) 05:33 (UTC)
replies: text: ::::::私にも貴方の言明が筋違いに思えてなりません。他の用例（例：アルフレッド・ノーベル記念経済学スウェーデン銀行賞）について具体的に数を挙げないと、現状では「たかだか4例です」と言い得ないのでは？--Ryo 625（会話） 2017年12月30日 (土) 21:58 (UTC)
replies: text: :::::::現状では「たかだか4例」で間違ってませんけど。それにしてもあなたもつくづく物臭な人ですね。「用例が多い」と言いたいのならさくっと調べて用例を順次提示していけばいいでしょうに、いつもいつも他人に調べさせておいて自分では一切調査しないのですか。呆れてものも言えませんが。

text: :::::::こんな調子ではいつまでたっても先に進まないので、ざっとネットで調べてみたら出典として有望そうなのがいくつかありました。しかしその個数はせいぜいが2桁。しかもウィキペディアの記事名だった2010年3月から2016年11月の間に公表された文献は当時のウィキペディアの記事名に影響された可能性を払拭できません。そういった事情を勘案すれば、結局、用例数による有意な比較は困難、中立的観点に基づいて訳語を一つに決めることも困難だということです。

text: :::::::正式名称に日本語の定訳がないことを示すためにも、冒頭部はスウェーデン語と英語の提示のみ。今後設けられるであろう「正式名称」の節において、さえぼー氏ご提案の「複数の日本語文献で使用されている訳語を全て太字で示す」ことを改めて提案いたします。--Ryota7906（会話） 2017年12月31日 (日) 11:47 (UTC)
replies: text: ::::::::他の用例の個数を調べ上げて提示する義務は「たかだか4例」と仰る側にあると思います。有意な比較例になりえないというのはそういうウィキペディアルールがあるのでしょうか？

text: ::::::::日本語文献において「アルフレッド・ノーベル記念経済学スウェーデン国立銀行賞」が現状で唯一具体的に用例数が列挙され最も多い表記なのは否定できません。(原語及び英語のみで表記する用例はどのくらいでしょうか？)これを否定するには「有意な比較にはなりえません」というマイルールを振りかざすのではなく、Ryota7906さんが信頼できる情報源における例証をあげる必要があります。

text: ::::::::「一切の日本語訳をつけない」、「スウェーデン語と英語の提示のみ」などという記述は普通のウィキペディア記事ではありえません。たとえ定訳がなくてもです。どうしても日本語訳をつけたくないという偏った立場からの編集方針に見えます。--Ryo 625（会話） 2018年1月3日 (水) 20:06 (UTC)
replies: text: :::::::::1桁や2桁程度の事例で数値を比べても有意な比較にならないというのは一般的な統計学の話ですよ。せめて3桁くらいはいかないと。

text: :::::::::実際、「アルフレッド・ノーベル記念スウェーデン国立銀行経済学賞」の出典調べをしたら、さえぼー氏ご提示の2例のほかてな具合にどんどん出てくるんですけどね。あなたがご執心の「アルフレッド・ノーベル記念経済学スウェーデン国立銀行賞」の用例数を現時点で超えちゃったんじゃないでしょうか。「現状で唯一具体的に用例数が列挙され最も多い表記」であることを否定できてしまったようですが、こんな感じでちょっと調べてすぐ追い抜かれるようでは話にならないんですよね。

text: :::::::::正式名称に日本語訳が添えられていない記事なら、これもちょっと調べたらプロ・レッコ、ミス・コロンビア、アーカム・アサイラム、ロンドン映画祭、Red-ray Disc、メルボルン動物園、九宝石勲章、白象勲章、大チャクリー勲章、チュラチョームクラーオ勲章、ラーチャミトラーポーン勲章、パラッツォ・コルネールとかありましたけどね。これらは「普通のウィキペディア記事では」ないとでも？　それならノーベル経済学賞だって普通の記事ではないですよね。通称と正式名称がこんなに乖離してるんですから。

text: :::::::::わざわざ冒頭部に定訳でないものを提示するのは誤解のもとですし、記事の質を低下させることになってしまいます。どの訳例も他を圧する用例数を持たない中で訳を一つに絞ることは中立性にも反します。つまり、どうしても日本語訳を「つけたくない」のではなく編集方針上「つけられない」というのが正確なところです。それにさえぼー氏も私も「正式名称」節で一定の条件に従って日本語訳を提示するよう提案しているのですから、本文中から正式名称の日本語訳がなくなってしまうことはありません。論理が粗雑、他人の意見は曲解したり読み飛ばしたり、しかも大見得を切る割に裏付け調査の労すら厭うような方にはご理解が難しいのかもしれませんけど。--Ryota7906（会話） 2018年1月4日 (木) 11:11 (UTC)
replies: text: ::::::::::＞1桁や2桁程度の事例で数値を比べても有意な比較にならないというのは一般的な統計学の話ですよ。せめて3桁くらいはいかないと

text: ::::::::::「統計学的に有意な比較をなさなければすべて比較は無意味である。」というのはアナタの意見であってウィキペディアのルールではないのではないですか？ウィキペディアの改名や訳語表記において、3桁の出典を調べ上げないと原語表記にすべしという例を私は見たことがありません。失礼ながらそんなことを言っているのを見たのはRyota7906さんが初めてですね。--Ryo 625（会話） 2018年1月8日 (月) 19:17 (UTC)
replies: text: :::::::::::たとえばノート:佐藤優樹 (ハロー!プロジェクト)#改名提案：佐藤優樹（モーニング娘。とバスケ選手）をご覧ください。この議論は曖昧さ回避に係る改名事例であって、今回議題にしている正式名称の訳例選択とは違う、また検索結果の比較であって出典数の比較ではない、あるいは「そもそも1桁や2桁程度では有意な比較にならない」という考え方が明示的にはなっていないなど、異なる点もあるにはありますが、ここにおいては、760件と505件の比較差は「大差ないレベルでしかありません」とか、28件/11件と12件/8件/2件との比較では「有意な差はどこにも見受けられません」などと述べられています。この判断と同じ基準でいくと、ここまでに挙がっている賞名の日本語訳例の1件、2件、4件、8件といった事例数は、比較しても大差ないレベルでしかなく、有意な差はどこにも見受けられないということに確実になるでしょうね。結局、「1桁や2桁程度の比較ではだめ」というのは、明示的に書かれていなくても、結果的にその改名提案における判断と一致することになるわけです。

text: :::::::::::一方でノート:プレイステーションシリーズ/統一改名提案はいかがでしょう。今回の議論対象とは知名度が圧倒的に違うとは言え、数千から億レベルの数を比較しており、しかも比較対象間の相対差はそれぞれ数倍から数十倍になっています。これくらいであれば文句なく有意な比較と言えるだろうと思いますね。--Ryota7906（会話） 2018年1月9日 (火) 12:35 (UTC)
thread_title:  賞の正式訳名について 

message: ページ先頭部のふりがながスマートフォン閲覧環境ではスペースが入り崩れてしまいます。
編集ページで修正をしようとしたのですが、当該箇所のソースにはスペースは無く、私の技量では修正ができない状況であったため議論ページにて修正に関するお願いをさせていただきます。 Ｙｊｇｇｈ５ｇｙｂｈＪｈ（会話） 2021年7月11日 (日) 14:28 (UTC)
thread_title:  ページ先頭のふりがなについて