ノート:男子ボクサー一覧

message: ずっと気にかかっていましたが、外国人選手の並びが異常にしか見えません。メジャーリーグ選手一覧 Aでも見ていただければ言わんとするところが分かってもらえるでしょうが、他がどうなっていようと例えばアイク・クォーティならば「クォーティ，アイク」とでも置き換えてソートキーを参考に並べ替えるべきではないかと思いますが。--小内山晶 2010年7月21日 (水) 00:27 (UTC)
replies: text: （コメント）おっしゃられている内容はよく分かりますが、日本語版ということを考えると現状のままでもいいのではないかと思ったりもします。この考え方はJPOVですかね。。また、そうした場合には、日本人選手の並びはどうするべきだと考えていますでしょうか？--Hideki1976 2010年7月21日 (水) 03:48 (UTC)
replies: text: :いいというなら別にそれでも結構ですが、書籍の人名索引や全集などの人名・著者名・執筆者名索引では大抵そうなっており、一番分かりやすいであろう説明としては、新潮文庫・岩波文庫・中公文庫・文春文庫・角川文庫・ハヤカワ文庫などでは上記の並べ方を採用しています。文庫の背表紙に「ヒ-4-1」「ク-2-2」などと書かれていることがありますが、もしも「クォーティ，アイク」という執筆者がいたならば「ク」の項に分類されて書店に並べられるのです。日本人選手はもちろん現状のままです。要するに繰り返し言えばソートキーの通りです。ただ、自分がWikipediaの各一覧を直す手助けができるかというと、しょっちゅう言っているように格闘家の一覧もまた特筆性に欠ける項目で膨張し過ぎていると考えているため、その一々を並べ替える力にはなれないですから、そういう意味で指摘させてもらうだけで結構、というかそれ以上はできません。--小内山晶 2010年7月21日 (水) 04:56 (UTC)

text: :付記; 「アルファベット順」の意味が分かっていませんでしたが、上で言っているのはアイク・クォーティを Quartey, Ike としてのアルファベット順ではなく、カタカナ表記で「クォーティ，アイク」と置き換えての日本語での五十音順です。英語表記の場合とでは順番が変わるケースがあるでしょうから一応追記しました。--小内山晶 2010年7月21日 (水) 05:04 (UTC)

text: :あまりにも例が悪過ぎたためもう一度追記しますが、現在のこの一覧はJPOVというより日本語表記として常識的なやり方ではないと思うし、「メジャーリーグ選手一覧 A」は英語POVに見えます。--小内山晶 2010年7月21日 (水) 05:18 (UTC)

text: :最後にもう一言追記; 今、Wikipedia:索引を見て、Wikipediaでの徒労感の理由の一端を垣間見た思いがしました。現状のこの一覧も、この場所ではありだということが分かりましたので、もういいです。少なくとも他の問題より優先的に取り組むことではないですから。「Wikipediaで採用されている項目名」としての並びだと俺には探しにくいですが。--小内山晶 2010年7月21日 (水) 06:30 (UTC)
replies: text: ::とりあえず姓で並べ替えてみましたがどうでしょうか--素手 2010年7月21日 (水) 12:35 (UTC)
replies: text: :::素手さんの善意には感謝の気持ちですが、合意に至ったやり方ではないので、ちょっとチャレンジャー過ぎるというか、また叱咤されて不利な立場に追い込まれかねない行為です。気をつけないとだめですよ。とりあえず他の方の意見を待ちましょう。--小内山晶 2010年7月21日 (水) 12:45 (UTC)
（インデント戻して他の方へ）今、素手さんがやり方で（あまり詳しくは見てないが多分）修正を入れてくれましたが、とりあえず第三者の方は差し戻しや詰問などを行う前に、必要があればこのノートページで話し合いましょう。俺としてはそのやり方が最もきれいだと思う。でも別のやり方が絶対ありえないとも今は考えていません。全体を眺めながら、今後の追加編集に差支えがあるかなどといったことを考えてみてください。--小内山晶 2010年7月21日 (水) 12:45 (UTC)

text: 提案者である小内山晶さんがひとまずは（本意ではないとは思いつつ）取り下げた提案を、議論に参加されていなかった素手さんが編集を行なったことに対しては問題であると思いますし、非常に残念な気持ちです。

text: きちんとした議論があれば、今回の編集内容に完全に反対する気持ちもないのですが、今回の編集は納得ができません。--Hideki1976 2010年7月22日 (木) 03:54 (UTC)
replies: text: :上記に加え、姓による並びではギャラクシー兄弟やメイウェザー一族が散在せずにまとまることや、項目名として本名とリングネームのどちらを採用していても探しやすいなどの利点もあると思います（例：フラッシュ・エロルデ、ホセ・クエバス）。また、ざっと見る限りでは並べ換えにあたってエラーの類はなかったようです。Hideki1976さんには時期を同じくして別件でより重大な問題（各格闘技選手の特筆性）について依頼を持ち掛けていますので（対個人ではなく対プロジェクトのお願いで、自分も分かる範囲で協力するつもり）、そちらでのやりとりを同時に続けながら、こちらの一覧およびノートでのことは少し時間をおいて考えてみたいですが（差し戻す場合でも、その間に追加された選手の処理ぐらいは俺でもできると思われる）、意見は随時どなたでも書いてもらっていいです。素手さんからは「自分はそのやり方に同意するので作業をしたいと思うがどうか？」という一言があれば良かったですね。利用者:素手/Bot/ボクサー一覧.pyは優秀ですが、今後どこかで使う場合にはぜひ一言断って合意を得てください。--小内山晶 2010年7月22日 (木) 05:16 (UTC)

text: :あとこれはいずれ問題になるかもしれないので追記しますが、:en:Category:Thai peopleにある通り、タイの人物に関しては名前でのソートが一般的です。したがってポンサクレック・ウォンジョンカムならばではなく、が望ましいのです。日本語版では元々、:Category:タイのボクサー内の項目がほぼこの通り（名 + 姓）にソートされていましたが昨年10月にこのカテゴリ内の全項目のソートキーが「姓 + 名」に変更されました。タイの人物項目における英語以外の言語版のソートキーも多くが「姓 + 名」となっているようで、日本語版の他の分野でどの程度「名 + 姓」というソートキーが徹底しているかわからず、:Category:タイの首相でもまちまちだったので、その時点では放置しましたが、これも余裕があればどこかで相談すべきだったと思います。--小内山晶 2010年7月22日 (木) 07:09 (UTC)
replies: text: ::私が「アルファベット順」と書いたのは「メジャーリーグ選手一覧 Aでも見ていただければ言わんとするところが分かってもらえるでしょうが」の例である一覧では「アルファベット順」に並んでいたからです。そして、そのように変更するという提案だと勘違いした部分があります。--Hideki1976 2010年7月24日 (土) 00:48 (UTC)
thread_title:  外国人選手の並びについて 

message: 上記のセクションでの内容について、Hideki1976さんからは差し戻す意思はありません とのお言葉もいただいていますが、今回の編集は納得ができません のほうが恐らく本心でしょう。それで、いったん男子の並べ替え編集を宙に浮かせての提案になりますが、この男子ボクサー一覧は女子ボクサー一覧とは並べ方を揃えたほうがいいと思います。なのでそちらのページにもにてこちらで外国人選手の並びについて議論があることを案内しました。ここでの議論が一段落するまでは男子も女子も並べ方を変えないものとして、現在は上記のやり方（「姓 + 名」）で男子、従来のやり方（「名 + 姓」）で女子の一覧が一つずつ存在するわけですが、これらについて改めて上記の並べ方（「姓 + 名」）に変更することを提案します。つまり並べ替えることになれば女子も同様に編集、並べ替えないことになれば男子を差し戻す、ということになります。俺はここまでしつこく書いてきている通り、変更できる手段があるならば女子も併せて変更したいと考えるので、両方について「姓 + 名」に並べ替えることを提案します。もしも並べ替えることになったら俺のほうから素手さんに直接お願いしますので、素手さんはこのページを見かけても、話が終わらないうちにフライングしないようくれぐれもお願いします。とりあえず現時点での予定として、10日間ぐらいの期間で考えたいと思います。--小内山晶 2010年7月22日 (木) 14:08 (UTC)
付記; 特にどちらとも意見が寄せられなかった場合には女子ボクサー一覧の並べ方を男子に合わせて変更します。--小内山晶 2010年7月22日 (木) 16:20 (UTC)
replies: text: （コメント）「編集内容にではなく、編集方法に納得ができていない」のは事実です。ですが、他のスポーツ系一覧を見た場合に、「ソートキー順に並べ替える」という方法を取っている一覧が多いのも事実のようです。私自身が追加・編集する場合に容易だと思えるのは、やはり変更される前までの方法です（国による姓/名の順を考えないといけないため）が、それは慣れてしまえばたいした話ではないかもしれません。とりあえずは賛成でも反対でもない立場とします。--Hideki1976 2010年7月24日 (土) 00:48 (UTC)
 女子の並べ方も変更しました。男子もいったん追認されたものとします。--小内山晶 2010年8月2日 (月) 10:38 (UTC)
thread_title:  前節の並べ替えについて、男子の追認と女子の変更を求める提案 

message: 冒頭定義に「ウィキペディア上にある男子ボクサー記事」として限定されておりますが、その役割でしたらWikipedia:カテゴリの方がよほど簡単かつこちらは人力追記しないと反映されないことから:Category:男子ボクサーに置き換えた方が適切なのではないでしょうか？ 2004年の記事作成時から一貫して「ウィキペディア上にある男子ボクサー記事を手動で追記しているもの」という性質が変わりませんから、今後も解説文章が出典つきで加筆される可能性は著しく低いものであり、そもそもWP:NOPRICESにある通り「古今東西のボクサー名鑑を作り上げるためにウィキペディア上のページを利用すること」は完全にウィキペディア規約違反でありWikipedia:削除の方針にありますWP:DEL#Eに抵触するものですから、明確な説明が為されなければ削除依頼に提出しようと思います。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年12月5日 (月) 04:39 (UTC)
replies: text: ご趣旨に賛成します。英語版でも一度削除されていますね。--ak from the villa 2016年12月5日 (月) 23:37 (UTC)
replies: text: : :Category:男子ボクサーを見ますと2011年頃に作成されておりますが分類数がゼロになっていることから、どこかの時点で当ページに追記されたものをカテゴリ除去したのではないか？ と思っています。削除依頼前にWikipedia:Bot作業依頼でカテゴリ付与をやらないといけませんね。

text: : もちろん、現ページに情報を付記してボクサー名鑑を脱することも有り得るとは思いますが、別件で同様の一覧を救済した際は半年以上の期間と数百の出典を要しました（、）ので10年以上完全にウィキペディアの方針ガイドラインを無視した状態で加筆を繰り返された当記事がそのように成る可能性は著しく低いものと考えています。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年12月6日 (火) 07:04 (UTC)
 女子ボクサー一覧も全く同様の状況に在ること、索引状態記事がなくなることで影響範囲が大きいかもしれない可能性、PJ:BOXING#カテゴリーにてプロジェクト合意した方がより適切・合理的であることから上位にあるプロジェクト‐ノート:ボクシング#カテゴリのプロジェクト方針変更の提案の方へ問題を提起しました。以後の議論はそちらにて。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年12月8日 (木) 05:52 (UTC)

text: 削除審議中ですが、当記事（および類似記事）の最大の問題点としては、当記事の方向性が「読者が欲する情報に対して解説を与えるために適切な誘導を行う一助になることを目指している、などの（読者が）便利に使える一覧」ではなく、「ぼくたちはこんなにたくさんの記事を作り上げたんだよ凄いね」といった分野編集者向けの列挙一覧になっていることではないか、と個人的には思います。記事執筆者が自作立項記事を逐次追記し、全体数を眺めて楽しむ用途のためだけに存在しているのではないかと（目的外利用）。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年2月6日 (月) 20:50 (UTC)
thread_title:  一覧記事そのものの存在意義について