ノート:ビギナー (テレビドラマ)

message: Wikipediaビギナーです。まだすべてのルールを把握出来ていませんが、2007年5月上旬以降の編集で以下の２点が気になりました。ご教授、ご提案いただければ幸いです。
replies: text: 1.キャスト欄に、実際との違いが詳細に記入されています。門外漢の私には大変勉強になりますが、登場人物のキャラクターや演出者の手腕とは異なる領域の話題であれば「ドラマと実際の修習の違い」というトピックでも別にたてて、キャラクターやドラマで行った言動はそのまま表記したほうがよろしいかと思うのですがいかがでしょう？

text: 一例として、既に指摘されている内容を大きく変えずに、コメントアウトの表記で「サブタイトル」と「外部リンク」の間に入れてみました。

text: また、既に詳しい知識をお持ちの方で編集されている方の意向を尊重して、元のコメントは削除していません。

text: 2.主題歌・劇中歌欄に、カバー曲やその曲のトリヴィアも追記編集されていますが、ドラマ事項というよりは、その曲に関する話題となっているものもあります。

text: このような場合は、ドラマ枠ではなく曲の項目を新しく作成していただいて、ドラマ「ビギナー」からその曲目やミュージシャンにリンクする形の方がよいかと思うのですがいかがでしょうか？--特捜最前線神代 2007年5月13日 (日) 17:24 (UTC)

text: 投稿者です。署名はありませんが、履歴を見る限り特捜最前線神代さんだと判断しお答えします。特捜最前線神代さんのコメントを多少、編集したり、追記したことを不快に思われたのならば、お許しねがいます、私もビギナーなので、悪意がないことをご理解下さい。

text: ご指摘の1の件ですが、このドラマの放送時、法曹関係者や修習生の間で、実態とはかなり違うと異論がありました。しかし、このドラマの制作意図は、法曹や司法修習のドキュメンタリーをえがくことではなく、司法の役割や限界、誤解されがちな司法判断といったものをわかりやすく、啓蒙するものだと、実際に制作に携わった方から聞きました。(個人情報にかかわるので、出典を明記しろといわれると困りますが)

text: 実際、このドラマ制作にあたり、多数の法曹関係者が、制作協力をしていて、ドラマとして成立させるために脚色されたことも理解しています。もちろん、この脚色に難色を示した方もいるとは聞いています。私は、このドラマは非常に好意的に見ています。

text: 実際の修習との違いを詳細に記すことは、既に司法修習、司法試験、司法研修所などもあり、このドラマの意図するものではないと私も考えます。(Wikipedia的ではないと考えました)しかし、ドラマを見る上で、多少の実態を知っていれば、制作意図もより理解でき、また百科事典的かと判断し、逆にトリビア的なものだけコメントを付け加えたつもりでした。(給料だとかカツ丼とか)また、ドラマのなかで各キャストが問題提起をしている部分を、ストーリーのほうにだけ流れないように最低限コメントしたつもりでした。

text: ただし、例えば松下由紀の項目では、ドラマでは、刑事裁判の修習である筈が、検察というより警察の取調の修習のようにえがかれているので、推察する面白さといったような制作意図の誤解を生んではいけないと考え、実際の状況をつけ加えました。この2話3話の制作意図は松下由紀のセリフ｢事件を見るのではなく、人を見る力を養わなければいけない｣にあると聞いたからです。以上、いかがなものでしょうか。

text: 2の件に関しては。確かにドラマとは関係ないので多少、削除しました。ただし、現在ではカバーのほうが有名なので、オリジナルを示し、リンクしました。これらの曲は、よくあるように、オリジナルがマイナーな存在でカバーがメジャーであるという曲ではなく、オリジナルも発表当時かなりヒットしたものです。ただし、私はWikipediaに書けるほど知識を有していないので、新しい項目作成は他の方に期待します。

text: 以上、いかがでしょうか。BagsofHope 2007年5月13日 (日) 13:54 (UTC)
replies: text: :署名をしなかった件、失礼いたしました。本当にビギナーですので平にご容赦を（汗）。えっと、編集と追記を繰り返して百科事典をつくるという作業という点では理解した上で参加していますので（私の編集後に追記・編集が加わったからといって）、仰るような不快感は感じていませんので今後ともよろしくお願いします。他のノートなどでは提案後に一定期間おいて意見、合意を求めているようですので約１週間ほど他のWikipedianの方々からのご提案やご助言を待ってみましょうか。本放送最終話からもうすぐ５年ですので、またアホヤンズが活躍することを期待してここを盛り上げたいですね（笑顔）--特捜最前線神代 2007年5月13日 (日) 17:24 (UTC)
replies: text: ::ここ１週間ほど、ドラマ・俳優を中心に加筆・修正・新規作成を出来る限り時間を割いて練習してみました。ここでは現在、私の編集に関して厳密な意味での編集はどなたもされていないということがわかりました。加筆はされていましたけれど。やっと「編集」の意味がわかりかけてきたところです。今後も「履歴」を見る癖をつけます。--特捜最前線神代 2007年5月20日 (日) 15:44 (UTC)

message: *出演者にいちいち「実際にこういうことはありえない」という記述が多くなったのは確か。出演者のキャラクターとは関係ないので移動に１票。削除はもったいないからあくまでも移動。実際とドラマは違うという別立ての項目があったとしても、ドラマの脚本やオリジナリティーを否定することには繋がらないから移動が「妥当です」。
*音楽の方の書き込みは、編集者自らが「ただし、現在ではカバーのほうが有名なので、オリジナルを示し、リンクしました。これらの曲は、よくあるように、オリジナルがマイナーな存在でカバーがメジャーであるという曲ではなく、オリジナルも発表当時かなりヒットしたものです。」と音楽ネタを主に扱っている書き込み宣言のため、ドラマ主題歌の主旨から外れているので削除でいいでしょうに１票。--124.36.111.202 2007年5月14日 (月) 13:44 (UTC)
replies: text: ::::（賛成）私への返信ということで具体案が２つほど出ていますが、現在のところこちらの意見に賛成です。--特捜最前線神代 2007年5月20日 (日) 15:32 (UTC)
thread_title: 移動・削除に１票

message: ::投稿者です。まだ、お一人の提案があったばかりで、拙速だとは思いますが、最終的には、皆様のご意見に従うつもりですので、ご理解ください。先述したように、私はこの項目に揚げ足を取るつもりも、批判するつもりもないことは、ご理解いただけると思います。
replies: text: :ただ、このドラマを好意的にみているので、記述に主観を交えてしまうのではと危惧し(なにしろビギナーなので)自分でも些か固い表現になってしまっているなと思っています。このドラマによって、司法のことをよく知らない方が興味を持ち、また司法試験を受験してみようかなと考えている人には、モチベーションをあげると考え、多少、トリビア的なものを加えようと思ったものです。
replies: text: :しかし、考えれば考えるほど「実際とは違う」という項目は、ともすれば、批判的なものと、とらえられるのではないかと心配しています。それに、私が書いた部分だけでは１つの項目として成立させるには、些かお粗末な内容だと思います。

text: :「実際との違い」をあげれば、起案の出し方、内容、修習所内の組織、教官の講義、集合修習、就職活動、etc、切が無く、そんなことは、この「ドラマの解説」の趣旨から完全に外れます、おまけに単なる揚げ足取りになります。

text: :従って、「実際との違い」項目を作るよりは、キャストの北村総一郎の(実際の修習生の給与の部分)、松下由樹の(実際の課題ではの部分)、室井滋の(無断進入と写真撮影の部分)、京野ことみの(カツ丼の部分)、中島宏海の(決済順の部分)は削除するほうがよいかなと。いかがでしょうか。(松下由樹の出した課題の説明も、もう少しわかり易く修正したいと考えています)

text: :音楽の部分は、確かにご指摘の通り、音楽ネタだとは思いますが、アーティストの項目でも曲目の項目でも、オリジナルが触れられていないので、リンクをつけた方がいいかなと考えました。しかし、そういうことは、そっちの項目で書きなさい、と云うのは確かに正論なので、削除でも構わないと思います。

text: :それから、細かいことですが、特捜最前線神代さんが全ての8人組のあとに、丁寧に(アホヤンズ)とつけていますが、キャスト楓の部分で(所謂8人組、アホヤンズの誕生)とありますので、それ以降8人組は全てアホヤンズに差し替えてよいのではないでしょうか。ドラマの中では8人組という言葉は出てきません。(2話で金田明夫が「沢口教官がアホの8人と呼んでいる」といっているだけです)BagsofHope 2007年5月15日 (火) 04:40 (UTC)
replies: text: ::一部、言葉足らずで、誤解を招く箇所があったので、修正いたしました。BagsofHope 2007年5月17日 (木) 15:50 (UTC)
replies: text: :::追加、キャスト楓の(実際の司法研修所は･･･)も削除しなければ、いけませんね。BagsofHope 2007年5月20日 (日) 11:21 (UTC)
replies: text: ::::（一部反対とご再考を）うまくいえませんが削除は反対。もし、「実際との違い」というのができたとして、現在、それを加筆された方がお一人しかいないからといって今後、他の方が加筆編集しないとは限らないので誰それが一人で責任を感じることでもないと思います。「実際との違い」がドラマを批判的にみるとは個人的に思っていません。出演者のキャラクターに「実際は××である」と書かれていたら、そのキャラクターを主観で批判しているとも思っていません（今日現在の状態です。ただし、キャスト「欄」で書くことではないのかなと思うのは最初の提案通りです）。「実際は○○寮である」などという表記は全く主観的ではありませんし、そのような複数の知識や書き込みの集合体である項目欄は主観的表記ではないと思います。以上の理由から削除は反対です。私のつたない表現ではちょっと不安ですのでどなたか整理して提案していただけると助かるのですが、お互いに編集・削除の荒らし合戦をしているわけではないので、とりあえずの合意といいますか１回、現段階で編集したものを見てみたいという気持ちがあります。--特捜最前線神代 2007年5月20日 (日) 16:04 (UTC)

text: 了解いたしました。特捜最前線神代さんが、124.36.111.202さんのご意見に賛成とのことなので異論はありません。

text: 4年前に終わってしまったドラマだからなのか、どうやら、ここには特捜最前線神代さんと124.36.111.202さんと私の3人しかいないようなので、とりあえず編集した私が「実際との違い」項目を、明日以降、立ててみます。私も自信がないのでご意見があれば、お聞かせ下さい。

text: 音楽の件は削除いたします。アホヤンズの件は、特捜最前線神代さんにおまかせします。

text: ドラマの解説として、なるべくわかりやすい修正と少々の加筆を試みてみます。お気づきの点があれば、どうか加筆･訂正して下さい。

text: たくさんの編集、ご苦労様です。特捜最前線神代さんのおっしゃるように、続編が見たいですね。水橋さんが脚本を書けば、通常の法廷ものとは一味違う群像劇が出来ると思うのですが。BagsofHope 2007年5月20日 (日) 17:20 (UTC)
replies: text: :新しい項目をたてました。その他若干の加筆･修正も加えました。ご意見があれば、お聞かせください。BagsofHope 2007年5月22日 (火) 14:53 (UTC)
replies: text: ::目次に着目して「キャスト」と「スタッフ」の間に相違点があることに多少違和感を覚えました。ドラマ説明として事実の流れが切れたところに項目を入れてみましたがどうでしょう？また，批判的に「違い」を書いていないということを明言してみました。いかがでしょう？--特捜最前線神代 2007年5月22日 (火) 18:40 (UTC)
thread_title: 途中ですが、ちょっとご提案

message: 細かいことですが、キャスト田家の｢自己主張することは･･･｣の前に｢条文を全て暗記している｣と加えたのは、万年浪人の典型的なパターンだからです。4話で松永が楓をボロクソにケナすように、司法試験は理解力なしの暗記力だけでは合格しません。条文や、その学説を知っていることは大前提で、その上での自身の理解力と論述が最も重要視されます。｢条文や学説に詳しいのに、論述が苦手｣とは万年浪人を揶揄する言葉として、よく使われます。田家は択一は毎年、合格するが論文、口述でいつも落ちるという、典型的万年司法浪人のキャラクターをよく表現していると思います。最初に、｢自己主張することなく｣と書いた方もそこらへんを、理解されている方かなと思います。｢優秀｣な桐原や松永、森乃が盛んに自説の開陳をしているのと対照的です。
キャスト相模冬子の、｢在宅被疑者となった｣という表現は、ちょっと違うかなと思います。在宅被疑者は結果ではなく、現在進行中(ドラマの中で)の状態で、彼女の容疑に関する結果はドラマの中では出てきません。他の被疑者、例えばモロ師岡とか、銀粉蝶は警察官が同行していることから、拘留されていることが推察できますが、警察官が同行していないので、検察に任意出頭していることを表現しています。また、ドラマの最後で｢新しい仕事を見つけるわ｣などというセリフがあることからも、彼女の結果が重くならないことを暗示しています。初犯で損害も軽微であることから、不起訴処分も考えられます。ですから在宅被疑者と書いたのは私ですが、｢カード詐欺容疑で逮捕。在宅被疑者。｣としたほうが良かったのではないかと考えます。
キャストの最後、脇役と月9ヒロイン応募者の部分ですが、高村晃平、脇役たち、ヒロイン応募者とそれぞれキャスト(群)として行を変えた方が良いのではないでしょうか。
いずれにせよ、細かいことなので、どうでもいいようなことかもしれません。BagsofHope 2007年5月23日 (水) 13:43 (UTC)
replies: text: ぜひよろしくお願いします。アホヤンズは情報がたくさんあるので、一応、フォーマットになるように編集しました。それで意が崩れるようなところは是非編集していただきたいと思います。ゲストのところは今現在力尽きて（苦笑）、そのままコピー&ペーストしたのが大部分です。名バイプレイヤーもいるなかその他でくくるのはおもしろくないので追々と思っていますが、気になるところは編集をお願いします。相違点の冒頭部に私がいろいろ書いていますが、ここの全部は新しく追記された方の思い入れもあると思いますので是非是非編集おねがいします。ドラマをゆっくり見直してまたゆっくり編集作業にはいります。ありがとうございました。--特捜最前線神代 2007年5月23日 (水) 14:10 (UTC)
replies: text: ::了解しました。多少、修正します。それから、キャスト森乃で誕生日が、知らない人には唐突に出てくる感じがするので(もちろん特捜最前線神代さんは、よくご存知の経緯です)若干加筆します。誤解されないように、念のために申し上げておきますが、私は他の方ほど自分の書いたものに思い入れがあるわけではありませんので、気軽に考えて下さい。｢実際との違い｣での冒頭紹介も異論はありません。今までは、ずっとROMに徹していましたが、このドラマが好きなことと、最初のログの例えば松下由樹のところに、現役の弁護士などと、明らかに間違った記述のまま(裁判官バッジをつけています)記事がずっとほったらかしになっていたので、書き込む気になったものです。しかし、書き込みあたっては、出典やら主観・推測やら気を使わなければならないし、短時間の頻繁な編集で投稿ブロックされた方もいるので、何度もプレビューを使ったりと、余暇にしてはかなり時間を費やされるので、結構、疲れました。
replies: text: ::大量に投稿される方は、本当にすごいなぁ、(体力的にも)と思います。自分の専門分野や、かかわっている他の分野で、この記述はちょっと違うと、考えさせられることも多いのですが、やはり、ここは若い人たちのテリトリーなんだなぁと改めて感じました。(私は結構、歳くっています)これからも、特捜最前線神代さんの精力的な書き込みを楽しみにしています。BagsofHope 2007年5月23日 (水) 15:50 (UTC)
thread_title: ここで合意を求めた編集後(5/22-）

message: :特捜最前線神代さんの修正で、実際の違いの中の、｢第2話ででてきたエピソード一つであるが･･･｣はエピソード｢の｣一つ、の間違いでしょうか？
replies: text: ｢3話に･･･給与があるエピドードがある｣と云うのは、ちょっと違うのではないかと考えます。給与は話題に出てきますが、給与があるエピソードがある、ほどのものではないかと。捺印のことも含めて･･･で出た、くらいの方が簡潔ではないかと。

text: それから考え方の違いなのかもしれませんが、一つ一つの話題に全て何話かを付番する方がよいのでしょうか、これも簡潔な方が良いのではと。

text: それから、これは嫌味と取られると困りますが、書きかけの項目に付番したまま、空白にしておくのは、禁じられている筈です。

text: テキストなどで別に書き上げてから、全部を一度に書き込み、更にプレビューを何度も試みてみるのがルールだと、ベテランの方が言っていた記憶があります。

text: 現在のところ、各話に亘って、スタッフロールに出てきた殆ど全ての役者を書くつもりだとお見受けしますが、これはいかがなものでしょうか。あまりにも膨大な記事になりそうです。1話に出てきたY子と電話局オペレーターはヒロイン応募者だと記憶していますが、過剰接待のホステス役も含めて、あまり必要ないのでは？

text: もう一つ。果たして楓は著しく成長したのでしょうか？確かに法曹家としての知識は身に付けたと描かれています。このドラマでは、法曹の視点に立つ桐原・松永・森乃に対して、楓・羽佐間は素人=一般人(視聴者}からの視点で描かれています。4話で出た宇奈月温泉事件を知らない修習生など実際には絶対にあり得ない話で、やり過ぎだという話も当時出ましたが、楓はあくまでも一般人の目線の代表です。一般の人は宇奈月温泉事件など、知らないことが当たり前だからです。

text: そして、最後まで楓は一般人の視線に立つことを変えようとはしません。最後の講義で、沢口教官に｢そういうところは好きよ。でも･･･出直してきなさい｣と言われます。つまり法曹の実務家としては通用しない素人のまま(善良な素人)で卒業したことを表現していると思います。

text: 最後まで、司法では救済出来ない案件を問題にしたり、2回試験後も就職が決まっていない状態は実務家として、最後まで素人だったことを表現しています。

text: 最初は楓以上に素人で、哀れな被告人の刑事弁護に情熱を燃やす羽佐間が民事の企業法務を中心とする大手事務所に、就職することは、著しい成長として表現されていると思います。企業法務の実務家としての仕事は、善悪の判断とは別の基準の民事案件が殆どです。

text: ドラマの中では、血の通っていない嫌味な存在として｢大手法律事務所｣がえがかれていますが、このドラマの制作協力が、大手事務所の友常･木村事務所(現在は最大手の一つ)であることも面白いところです。最後まで良い意味で法曹家ではなく素人のままだった楓と、実務家として成長した羽佐間の対比、ただ、これは制作者側の意図した観点で、実際のオンエアで、視聴者がどう取るかは、解らないので、私も断言できず、いささか自信がありません。BagsofHope 2007年6月3日 (日) 21:03 (UTC)
replies: text: :::ちょっと修正しました。BagsofHopeです。しかし、何故か編集画面になるとログアウトされてしまいます。何回ログインしても、パスワードが違っています、と出てしまいます。不幸なことに、メアドを登録し忘れていたので、パスワードの再発行も出来ません。今日は何か問題があるのでしょうか。明日になっても改善出来ない場合は、問い合わせてみます。念のため、IPアドレスを入れておきます。220.102.214.18 2007年6月7日 (木) 17:36 (UTC)
thread_title: ちょっと質問

message: *当記事は曖昧さ回避部分が冒頭にあり、可読性を損ねています。そのため、曖昧さ回避部分は分割するか、Template:Otherusesを導入することを提案します。--Teianans 2007年9月6日 (木) 10:19 (UTC)
曖昧さ回避部分が冒頭にある記事は他にもありますし、それにドラマ以外の説明が多くあるならともかくドラマ以外で説明しているのは初心者の英語読みですのでそこまで気にするようなことでもないと思います。--B.R 2007年9月9日 (日) 13:08 (UTC)
replies: text: すっきりするなら、その方が良い。ドラマなんだから、最初から「ビギナー（ドラマ）」とでもすれば良かったのに。--カイの迷宮 2007年9月9日 (日) 16:35 (UTC)
replies: text: :分割意見の方が強いので分割します。カイの迷宮さんの提案を採用し、ビギナー、ビギナー (ドラマ)に分割します。--Xgfc 2007年9月16日 (日) 16:40 (UTC)
thread_title: 分割について