ノート:無条件降伏

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message: 信頼できる情報源を引用元とした記述に対して「疑問」タグを塗布する編集が繰り返されておりますが、このような疑問をWikipedia上で投稿することは不適切です。引用元の記述について疑問があるのでしたらウィキペディア上で他の編集参加者（どこの誰とも分からない）に対して「疑問」を投げかけるのではなく、引用元書籍の執筆者（ないしは発行元）に問い合わせるべきでしょう。今回の場合は『新法律学辞典 第三版（有斐閣　平成元年10月30日発行）の「無条件降伏」および「降服(降伏)」の説明』箇所にこのように記述されている、と明示されているのですから、その記述内容について疑問があるのなら有斐閣に問い合わせてください。なおそうではなく、『新法律学辞典 第三版（有斐閣　平成元年10月30日発行）の「無条件降伏」および「降服(降伏)」の説明』箇所を確認したけれども、このようには記述されておらず、wikipedia上の引用が不適切だ、という指摘でしたら改めてご指摘ください。--大和屋敷（会話） 2014年9月17日 (水) 13:32 (UTC)
replies: text: 私の疑問は「引用が適切に行われているのか」どうかです。本を読んだ上で「この記述はどうか」と聞いているのではなく、wikipediaの記述は出典のニュアンスを正確に表現しているかどうかということです。この場合は引用元の記述が正しいかどうか出典の執筆者や有斐閣に聞かなくても、出典を所持している方に聞けば足ります。そもそも出典は四半世紀前の出典であり、わざわざ入手するのも一苦労です。これがさらに古い出典なら、ほとんど誰も手をつけられない聖域になってしまいます。だから要出典などの他人に協力を求めるテンプレートが存在するのではないのですか。

text: そもそも正確性テンプレートは通常外国語版の出典が存在する、翻訳の際にも使われるのです。表示されている出典が存在する場合に使用できないテンプレートであるという大和屋敷氏の意見は基本的に誤認です。「Wikipedia:正確性に疑問がある記事」をご覧ください。また正確性テンプレートのノートには、出典の明記テンプレートと統合が求められたときに「統合には反対します。ソースを正確に引用していない、ソースを曲解している、あるいはソース自体が怪しい、という場合もありますので。出典の明記は大事なことですが、出典を書けば全て大丈夫というわけじゃないでしょう。--Saintjust 2006年11月14日 (火) 03:30 (UTC)」という統合反対理由も述べられており、否定されてもいません。つまりこのテンプレートが存続するにあたっては、このような「ソースを正確に引用していない」疑いのケースも想定されているのです。もし出典がある場合に貼れないなら、それこそこのテンプレートは「要出典」となんの違いがあるというのでしょうか。また、出典を確認しない時点で疑問すら提示してはいけないのなら、「要出典」テンプレートや「Wikipedia:著作権問題調査依頼」などのシステムも機能しません。

text: また、個人的な疑問であることをしきりに強調されていますが、大和屋敷さんは何の組織を代表された見解で編集行為を行っているのでしょうか。会話ページにも書きましたので2回目です。--Sube（会話） 2014年9月17日 (水) 15:09 (UTC)--Sube（会話） 2014年9月17日 (水) 15:23 (UTC)（修正）--Sube（会話） 2014年9月17日 (水) 15:23 (UTC)
*『一部の軍隊又は艦隊が優勢な敵に対する戦闘行為をやめて、その防守する地点・兵員・兵器を敵の権力内に置くこと。従来国際法上は降服の語が用いられていたが、第2次大戦における国家の無条件降伏については降伏の語が用いられた（以下略）』（新法律学辞典 第三版（有斐閣　平成元年10月30日発行）P.440「降服（降伏）」）とあり本編wikipediaでの表現は適切な引用と言えます。新法律学辞典は多くの学術論文に参照されている定評のある書籍であり、ciniiオープンアクセス検索だけでも113件の引用があります。以上からwikipediaに当該引用を記述する蓋然性は説明されたと考えます。あとは個人的なご質問点（「国際法」で表記する漢字が定義されることは通常ありません。漢字圏の学会の話なのか日本の学会の話なのでしょうか)が解決されますことをお祈り申し上げます。またそのさい入手されました情報を当記事にご提供頂けると、記事のさらなる発展につながるかと考えます。--大和屋敷（会話） 2014年9月18日 (木) 02:45 (UTC)
*なお「NHK『その時歴史が動いた』2008.9.10」において、ポ宣言受諾後（降伏文書調印前）に、政府内で「降伏・降服・降譲」の文字の扱いについて議論があった主旨の放送がありましたが、これに関する信頼できる文献情報がweb上では落ちていませんでしたのでwikipedia記事には反映されておりません。以上、情報まで--大和屋敷（会話） 2014年9月18日 (木) 04:05 (UTC)
一応聞いておきますが、新法律学辞典は本当にあなたが読んだもので、用語に関する記述部分は以上で一切他にありませんか。テンプレートの説明文も確認せずに「出典のある記述に使うものではない」と言う判断をして他人の編集を差し戻すという判断をされる方なのでこれくらい念押しさせていただきます。また、アジ歴の「陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約」の枢密院審議録に「降伏」という文字が使われており、（）もちろん条約本文でも（）「降伏」が用いられていることが明らかなため、少なくとも条約締結時点は「従来」に含まれていないだけでなく、その他、多くの外務省関連文書で降伏の文字が使用されている（単純件数で降服の3倍近い）ことからも、より高次の出典を求めさせていただきます。それと、前の質問に対する誠実な対応をお願いします。--Sube（会話） 2014年9月18日 (木) 12:59 (UTC)
*どこの誰とも知れないあかの他人に誠実さをもとめる前にご自身で原典にあたられれば宜しいでしょう。「どこの誰ともしれない私」はSube氏に対して何の保証も約束もしませんよ。wikipediaは学術論文ではありません。信頼できる情報源から中立適切に引用してありますので、あとはご自身で解決してください。また本編記事に無関係な個人的質問（とくに他のwikipedia編集者の属性に関する質問）に回答するwikipedia上の義務はありませんので関連文書をご確認ください。--大和屋敷（会話） 2014年9月18日 (木) 13:07 (UTC)陸戦条約の「降伏」はなるほどご説の通りであり、またアジ歴外務省関連の文書の表記もそのようでしたので、この点についてはむしろwikipediaのような（無名・匿名・どこの誰とも知りえない空間）で議論するのではなく、顕名を前提とした学会や学術空間で研究されるほうが宜しいかと考えます。--大和屋敷（会話） 2014年9月18日 (木) 13:24 (UTC)
テンプレートも読まずに取り消しを行い、かつそのことについて無視を決め込むあなたの誠実さなど期待しておりません。質問は念のために誠実さが存在するかどうかを確認するための質問です。結果、あなたのアドバイスも保証も一顧だにする価値がないことがよく分かりました。だから、あなたの「中立適切に引用してあります」という保証など、なんの価値もありません。赤の他人に聞きます。--Sube（会話） 2014年9月18日 (木) 13:47 (UTC)
独自研究により高次の出典要求されている方がいらっしゃるようですが、Wikipediaの記述は出典（新法律学辞典　３次資料）に基づいていることを確認したので、テンプレートをはずします。Wikipediaに記載された出典の記述に異論・疑問がある場合は、異論・疑問の根拠となる出典を提示ください。　--かたばみは（会話） 2016年3月23日 (水) 04:48 (UTC)

text: 新法律学辞典の内容を確認されたうえで、テンプレートを外されたということで、記述されている内容が従来の国際法上の範囲が明示されていなかったということを前提としてコメントします。戦前の国際法学者立作太郎の「戦時国際公法」（1912年）において「降伏」を使用しており、小山精一郎の「大戦国際法論」（1921年）でも「降伏」を使用しています。一方で高柳賢三は東京裁判時を扱った「極東裁判と国際法 : 極東国際軍事裁判所における弁論 」(1948)で第二次世界大戦の事例において「降服」を使用しています。これらの「降伏」「降服」使用例は「その分野の専門家」が書いた、信頼できる出版社から出版された二次資料にあたり、三次資料である新法律学辞典の記述内容とは齟齬が出ました。

text: さらに新法律学辞典3版の著・編者は竹内昭夫（商法）、塩野宏（商法）（行政法）松尾浩也（刑事法）であり、それぞれ法学の専門家ではありますが、国際法や戦時国際法の専門家ではありません。信頼性の観点ではその専門家の著述が優先されます。以上のことから記述の正当性が担保できないと判定し、記述を削除します。記述を復帰される場合はハーグ条約等の日本語公式文はおろか、正文でも用いられておらず、「降服」が使われてきたという「国際法上」はどこなのか、明示できる出典を要求します。--Sube（会話） 2016年6月4日 (土) 06:39 (UTC)（修正）--Sube（会話） 2016年6月25日 (土) 15:08 (UTC)
thread_title: 引用元明示のある記述への「疑問」タグ塗布について

message: この項目については経緯を時系列で書き始めるとキリがなくなる（始点や終点をどこにおくか、何を出典として加筆するか等）のでポツダム宣言や日本の降伏にゆだねるほうが良いと考えます。「無条件降伏」に焦点を絞るべきかと。投稿されました記述内容については該当記事に改めて加筆されるのが適切だと考えます。--大和屋敷（会話） 2016年6月23日 (木) 16:38 (UTC)
*リバートされておりますが日本の降伏記事における貴殿の投稿内容に対する削除依頼が当記事における編集移動ではありませんか？繰り返しになりますがこの項目については経緯を時系列で書き始めるとキリがなくなる（始点や終点をどこにおくか、何を出典として加筆するか等）のでポツダム宣言や日本の降伏にゆだねるほうが良いと考えます。「無条件降伏」に焦点を絞るべきかと。投稿されました記述内容については該当記事に改めて加筆されるのが適切だと考えます。他記事の問題を当記事に持ち込まないようお願いいたします。--大和屋敷（会話） 2016年6月24日 (金) 19:24 (UTC)
thread_title: 「日本の無条件降伏に至るまでの経緯」節について