ノート:ナメック星

message: ドラゴンボールの登場人物は要領が膨大になってます。ナメック星人はここにも紹介文が存在しますが、あちらの文のほうがより詳細な面が多いように思います。各人物の紹介文はここに移動させ、あちらになかった説明はこちらのとあわせてはどうでしょうか。210.87.68.125 2006年2月22日 (水) 00:13 (UTC)
以前、魔族もナメック星人と書いたんですが、やっぱ違うんじゃないかと思って、「魔族」は消そうと思っていますが、宜しいでしょうか?--ミソージル 2006年3月26日 (日) 04:48 (UTC)
魔族 (ドラゴンボール)で分割してはどうでしょうか？魔族は、あると思うので。--ロドス 2007年3月26日 (月) 09:49 (UTC)
thread_title:  登場人物の分割、転載について 

message: 究極戦士大集合!!カードの数値についてですが、亀仙人が作中におけるスカウター計測数値の139より高い180、対マジュニア戦の悟空が対ラディッツの416より高い910と、正直、今となってはあてにならない数値が非常に多いため、公式の数値としてwikipediaに掲載することについては、正直いかがなものかとおもいます。マジュニアと戦ったときの悟空の数値がラディッツと戦ったときの戦闘力より、はるかに高い数値で書かれている時点で、公式の数値を掲載した情報源として扱うには、ふさわしくないと考えます。おそらく週刊少年ジャンプ編集部としての仕事が多忙な時期に作成されたものなので、整合性がとれていないのではないかとおもいますが。現に、大全集の数字は作中における整合性を持った数字だけを採用し、それ以外の戦闘力については採用されていないというのが現状です。
大全集より以前に雑誌に掲載されているデータだからということもありますが、初代ピッコロ大魔王を倒した体調万全な悟空を指一本で弾き飛ばすほどの実力者である神様が初代ピッコロ大魔王より戦闘力が下と記載されていること自体、作中における描写と矛盾が生じています。
また、神様が高齢のため、神龍の力で若返って全盛期のパワーを復活させたピッコロ大魔王より、体力面でやや劣る結果になったという個人的見解が入っている記述も、あえて掲載する必要性は感じません。--Naruhodou 2009年9月20日 (日) 11:57 (UTC)
replies: text: >現に、大全集の数字は作中における整合性を持った数字だけを採用し、それ以外の戦闘力については採用されていないというのが現状です。

text: 大全集の記述についてですが、「整合性を持ってるから」って断言するのは、根拠に乏しいと思います。もちろんそれ自体間違ってはいないでしょうけど、紙面の都合で大全集は省略せざるを得無かったってのも否定できないと思います。『ドラゴンボール大全集』は当時の社会現象までなった本作が惜しまれつつも終了した事を記念して企画された、当時としては異例とも言えるほど詳細なデータを公式化した書籍ですが、現在改めて読み返すと、紙面の都合で省かざるを得なかった情報もまだまだあると感じます。--115.30.171.54 2009年9月20日 (日) 12:54 (UTC)
replies: text: :ここで重要なのは、最も重視されるべきは作中の描写であるということです。究極戦士大集合!!カードに記載されている戦闘力の数値については、単に省かれたぶんについては参考までに記載してもかまわないとはおもいますが、初代ピッコロ大魔王を倒した体調万全な悟空を、指一本で弾き飛ばすほどの実力者である神様が初代ピッコロ大魔王より戦闘力が下と記載されているという、作中における描写とは矛盾が生じるような数値についてまで公式の数値としてwikipediaに掲載するのは、適切ではないと考えます。また、究極戦士大集合!!カードに掲載されている数値については、上記のように大全集において訂正されているものもあります。

text: :大全集に掲載されていない登場人物の数値を掲載するのはけっこうですが、神様のように作中の描写と矛盾が生じているものについては公式の数値として大きく扱うのではなく、「初代ピッコロ大魔王を倒した当時の悟空を指一本で弾き飛ばすほどの実力者である。」という記述を記載したうえで、脚注として「究極戦士大集合!!カードには戦闘力220と掲載されたこともある」と補足する程度の扱いで良いのではないかと考えます。--Naruhodou 2009年9月21日 (月) 05:41 (UTC)
replies: text: ::なるほど、確かにその記述方法で良いと思います。ただ、悟空を指一本で弾き飛ばすほどの実力者＝ピッコロ大魔王より強いというのは確証性は完全じゃない気もします。悟空は後に神様が使った技を、チチやピッコロ、更には発展形をフリーザにも使用していましたが、どれも「吹き飛ばす」という概念で、いわゆる相手の強さを封じる技ではありませんでした。

text: ::実際あの時の悟空もポポに「おちつけ」と指摘されたように、冷静さをまるで欠いていました。少なくとも大魔王を貫いた渾身の一撃などではなかったから、神様は悟空を指先の気合いで難なく弾き飛ばせたようにも見えます。神様もポポも当時の悟空の強さの評価を「凄いパワーがあるが、それを活かしきれていない。精神面も未熟」としています。超神水で力を引き出されて大魔王との決戦に臨んだ時の鋭敏な悟空の風格は確かに神様との対面時には見受けられませんでした（この時は大魔王の外見が若返った事にも気づいていますが、神様との対面時には高齢であるその外見にも気づいていません）。

text: ::それと年老いた初登場時の大魔王と神様はそれこそ全く同じ外見をしています（同様に老化したとしか思えません）。衣装も色がリバーシブルで片や「神」で片や「魔」の紋章付きでした。まさに表裏一体です。後にナメック星の最長老が語ったように、二人に分離したことで龍族の天才児としての能力じたいも半減（ただし本体は神の方なので、分身の大魔王の方が劣る）しました。

text: ::更に言えば、大魔王は若返ることにかなり執着していました。神の存在を考えれば、若返れば実力的に自分が有利と考えてたとしても、あの狡猾さから自然だと思います。

text: ::「究極戦士大集合!!カード」ではその辺の事情も考慮されてあの数値発表になったのではないでしょうか？

text: ::Naruhodou様はこの点はいかがお考えでしょうか？--123.254.57.41 2009年9月21日 (月) 10:34 (UTC)
replies: text: :::私の案にご賛同いただき、ありがとうございます。

text: :::ピッコロ大魔王が、若返れば自分が有利になるとまで考えていたかどうかまではわかりませんが、少なくとも、いくら悟空が冷静さを欠いていても若返ったピッコロ大魔王では悟空の攻撃を指一本で弾き返すことはできないのではないかと。

text: :::「究極戦士大集合!!カード」の数値が、その辺の事情も考慮されて、あの数値を発表したというご意見についてですが、残念ながら、そこまで全面的に信用してよいソースとまでは言えないのではないかと考えます。

text: :::①大全集に採用されている数値はともかく、他の数値は急ごしらえで製作したこともあってか明らかにおかしい数値が混ざっている。

text: :::②若返ったピッコロ大魔王の戦闘力が本当に神を上回っているのならば、大全集に戦闘力を掲載しないまでも解説の文章などで神様の力を上回ったという説明があってしかるべきなのではないか。

text: :::③「究極戦士大集合!!カード」以外で、若返ったピッコロ大魔王が神様を上回る戦闘力を持っているという説明がどこにも無い以上、カードのデータを全面的に信用してwikipediaに掲載するのは、適切では無いのではないか。

text: :::というのが、私の考えです。

text: :::「究極戦士大集合!!カード」の戦闘力データを公式のものとして扱うのに反対な理由は、作中の描写や大全集を無視して、マジュニアと戦った際の悟空の戦闘力910や亀仙人の戦闘力180を公式のものとして書き込む方が出てきそうだからというのもあります。
replies: text: ::::>「究極戦士大集合!!カード」の戦闘力データを公式のものとして扱うのに反対な理由は、作中の描写や大全集を無視して、マジュニアと戦った際の悟空の戦闘力910や亀仙人の戦闘力180を公式のものとして書き込む方が出てきそうだからというのもあります。

text: ::::概ね異論ございませんが、あくまで個人的見解として「究極戦士大集合!!カード」についての私の考えを述べます。異論あれば今後の編集の参考にもなりますので、是非お願いいたします。

text: ::::そもそも大全集の数値の大半はこの「究極戦士大集合!!カード」もしくは、それ以降の週刊少年ジャンプ及び月刊Vジャンプの各ドラゴンボール関係特集で発表されたものが改めて公式化されています。ですから、大全集以前に発表されたものとしては、全て公式数値とも据えています。

text: ::::「究極戦士大集合!!カード」で作中の描写や後の大全集では変わった或いは未発表の数値について、当時何故その数値が発表されたのかを推測の域も出ませんが、作中描写から考察してみました（当時も発表された数値を見て、こういう事かなとも考えてました）。

text: ::::マジュニア戦時の悟空の910。これは超かめはめ波の破壊力ではないでしょうか？悟空もピッコロも気を一点に集中した際に高めることができます。５年後のラディッツ戦では普通のかめはめ波で924まで上昇していましたから、「究極戦士大集合!!カード」の数値は最大の破壊力を見せた時の数値化と考えれます。

text: ::::これだと亀仙人の180という数値発表時の使われたイラストは、普段のサングラス姿ではなく、ピッコロ大魔王に魔封波を使用した時のものです。亀仙人の戦闘力は作中でも大全集でも139とされてますから、数値にして180ものエネルギーを使う魔封波は命と引き換えにしてしまうくらい危険な技だったという事でしょう。ちなみにアニメでは実際ドラムに魔封波を使用した天津飯は死にませんでした。彼の当時の数値は180。つまり、魔封波を使用しても耐えれるレベルにまでエネルギー数値が達していたことにつじつまが合います。神様が死なずにピッコロを封じようと魔封波を使えたのも、これだと納得ができます。

text: ::::サイボーグ化した桃白白の210という数値もクリリンの206を僅かに上回ってますが、後にVジャンプで125という発表がありましたし、スーパーどどん波の破壊力が210だったとされてるそうですから、天津飯の数値が250とピッコロ大魔王に劣るものの近づいていたレベルからして、桃白白はもはや悟空と仲間たちの敵ではなかったということでしょうね。それでも兄の鶴仙人の120は超えたのですから充分すぎるほど強くなったのですが…。

text: ::::ミスターポポの1030は天津飯たちを直接修行して、組み手などで対戦しながら本人も腕をあげたのでしょう。

text: ::::ヤジロベーの970という610の餃子より300以上も上回っているのも全然おかしくないでしょう。ヤジロベーは初登場時悟空と互角にやりあい、予選で敗れたとは言え、当時177のヤムチャより先にシェン＝神様の実力に気づいたほどの達人でしたから、不真面目に修行してたから1000足らずでしたが、本人さえその気なら、クリリンや天津飯に近い数値だったと思います。

text: ::::チチの130（後にVジャンプで137と明確に）。どちらにしても作中の戦いぶりや亀仙人や悟空の反応から、妥当な数値でしょうね。２３回大会のレベルからして牛魔王や鶴仙人を超えてるのは不自然じゃないと思います。

text: ::::カリンの190。２２回当時の悟空が180で、カリン様も「わしをしのぐ勢いじゃ」と言っています。

text: ::::界王の3500。ピッコロも１回目の死亡時3500でしたが、アニメで一瞬で１０倍の重力の中でバブルスくんを捕まえてましたから、既にパワー的にほぼ互角だったのでしょう。しかし界王さまの多彩な技や能力はピッコロをまだ上回っていたのでしょう。

text: ::::ベジータの計測不能。後にドドリアが18000と明確化してますが、悟空の8000以上という数値でベジータはスカウターを破壊しましたから、スカウターも制作時期の型で測定限界が判れるようですから、最旧型のスカウターでは計測できないくらい高い数値としたら矛盾はしていません。

text: ::::以上、なりゆきで記述しましたが、ここはナメック星という項目について本来議論すべきページですので、次からは話題にするとしても、もっと簡素にするように心がけます。これを「あなたの無理やり逆算して導き出した個人的推測にすぎません」と言われればそれまでですが、私も原作やアニメにおける描写から考察した次第ですので、Naruhodou様のご意見も是非お聞かせください。--115.30.172.123 2009年9月22日 (火) 08:07 (UTC)
インデント戻します。おっしゃられていることも一理あるかもしれませんね。もしかしたら、そういった内容として書かれている可能性もあるとはおもいます。もちろん、この返事も根拠の無いただの推測です。ただ、もしそうだったとしても最大必殺技の戦闘力と通常の戦闘力が特に説明もなく混在して同列に書かれていることや、神様の戦闘力が220と書かれていることなど、いまいち腑に落ちない部分も残ることはたしかですが。
概ね異論が無いというご意見をいただきましたので、wikipediaのルールに従い、一定期間異論が出ないようであれば新たに記述を書き加えようとおもいます。--Naruhodou 2009年9月23日 (水) 05:32 (UTC)

text: 私なりにまとめてみました。「初代ピッコロ大魔王を倒した当時の悟空を指一本で弾き飛ばすほどの実力者である。」という記述を記載したうえで、脚注として「究極戦士大集合!!カードには戦闘力220と掲載されたこともある」Naruhodou様の記述編集方針はこのようなものかと思います。ただ、ここで議論される前に出てた280という数値は、私が調べた限り、どこにも出典とされる記述がありませんでした。もし、この数値にしかるべき出典があるようでしたらお願いします。それと、神様の外見が年老いたピッコロ大魔王と瓜二つな点から、年老いても大魔王よりは強かったのでしょうけど、「ピッコロ大魔王同様に、全盛期はもっと強かったと思われる」という記述も付け加えた方が良いと思います。神様が「孫悟空もピッコロ（マジュニア）も、この私を超えてしまった」という作中の台詞は、おそらく若き日の自分と比べてもと個人的には思っていますから。神様が高齢なのは間違いありませんから、神に即位した当時よりはやはり衰えているのは、正直否定できないかと思われますが、この点いかがでしょうか？--115.30.171.147 2009年9月24日 (木) 08:08 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。とりあえず戦闘力280については、今のところ記載しないつもりでおります。

text: :「ピッコロ大魔王同様に、全盛期はもっと強かったと思われる」という記述も付け加えた方が良いのでは？というご意見についてですが、たしかに、おっしゃられるとおり若い頃の神様は、もっと強かった可能性もあるとはおもいます。ですが、作中や公式解説本ではっきり述べられていない部分については、作品を読まれた方それぞれが自由に想像すればよいことであり、wikipediaにおいては、できるだけ個人の考察から導き出された内容は掲載しないほうが良いとも考えております。ですので、せっかくの申し出ではありますが、今回そういった記述を加えることはしないでおこうとおもいます。--Naruhodou 2009年9月24日 (木) 13:21 (UTC)
replies: text: ::記述を書き加えました。--Naruhodou 2009年10月2日 (金) 11:51 (UTC)
thread_title:  神様の記述について 

message: *分身や生まれ変わりが併記されている現状の文章も、簡易化しなければならないほど可読性を損なっている長文ではない。
*子供と同時に分身や生まれ変わりが同列として併記されている現状の文章も、読む者の理解を妨げる要素にはなっていない。
*作中においてピッコロ自身も、子供であることだけを、ことさら強調したり、こだわったりしていない。
*ドラゴンボール大全集や超エキサイティングガイドなどを含む公式ガイドブックにおいて、マジュニアは、分身や生まれ変わりとして紹介されたものに比べ、子供という部分を強調して紹介されているものは、かなり少ないことから、マジュニアがピッコロ大魔王の子供という部分だけを、ことさらメインに据えて強調しなければならないことにならない。
*分身や生まれ変わりなどの記載を排除する書き方では、ピッコロ大魔王自身の生まれ変わりという観点から見た場合、カタッツの子供にもあたるという真実が意図的に隠されてしまう。
*タンバリンたちについては、どの公式ガイドブックを見ても部下という扱いになっておりピッコロ大魔王の子供という扱いにはなっていないことに加え、種族がナメック星人であるカタッツとは違い、種族としての分類も魔族となっている。
以上のことから、マジュニアについては子供である部分だけを、ことさらメインに据え強調する書き方ではなく、分身や生まれ変わりも排除せず同列として併記すべきであり、タンバリンたちもカタッツの正式な孫であるかのような書き方はすべきではなく、あくまでもピッコロ大魔王が産み落としたという点については孫にあたるという記載を続けるべきであると考えます。もし、それがどうしても納得いかないということであれば、マジュニアやタンバリンが孫にあたるという考察とも取れる文章自体を取り除き、今後一切記載しないという方針を取るべきであると考えます。--Naruhodou 2011年7月25日 (月) 23:59 (UTC)
replies: text: ピッコロ大魔王が産み落とした時点で、全員息子には違いないわけです。1987年刊行の『ドラゴンボール冒険スペシャル』でも、タンバリンとシンバルの履歴書にピッコロ大魔王が親と表記されています。またフリーザ襲来時のナメック星人は皆最長老が産んだ子供たちですが、誰も最長老を「父」と呼称していません。それと、「ピッコロ大魔王の生まれ変わりのマジュニア」というのは事実であります。ただしイコール転生体と結論するのは短絡です。何故なら、「生まれ変わり」というのは、一例では悪人が改心した時などに、よくドラマ等で「生まれ変わることができました」などという台詞も見られます。このことから「生まれ変わり」＝「魂の転生」だけで括れるものではないということです。ピッコロ大魔王の魂が転生したのがマジュニアと断言しきるには、まだ考える余地があります。本編で「ピッコロ大魔王の魂は転生した」などと、一度でも明言されましたか？

text: 一番の謎は魂の転生なら何故ピッコロ大魔王は悟空に敗れた際に「魔族がこのまま消えてなくなると思うな」「わが子よ、いつの日にか父の恨みを晴らしてくれ」などど回りくどいことを言ったのでしょうか？自身が生まれ変わるつもりなら、「わしがこのまま死ぬと思うな」「わが分身よ目覚めよ。お前が誕生する時がすなわちわが魂が転生する時。この恨みを生まれ変わって晴らしてくれる」と言うほうが自然ではありませんか？この辺どうお考えですか？念のために申し上げますが、本編に描写がないから独自解釈はすべきではないって解答は頂けませんよ。生まれ変わりを１番に強調する以上、この謎というか描写の意味をまず明らかにしてから次の議論になりますから。--101.1.139.190 2011年8月3日 (水) 10:08 (UTC)
replies: text: : ようやく議論に応じていただけましたね。感謝いたします。話し合いをするうえでお願いしたいのですが、以降は、他の方が見たときに誰が発言したのかをわかりやすくする意味や、自身の編集や発言に責任を持つ意味で、名無しではなくログインしたうえで編集なり意見の書き込みをすることを求めます。詳細はWikipedia:説明責任をお読みいただければとおもいます。

text: : Wikipediaの三大方針にはWikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せないという守らなければならないルールがあります。

text: : 確かにドラゴンボール冒険スペシャルでは、タンバリンとシンバルの履歴書に親:ピッコロ大魔王と表記されていますね。ですが、ピッコロ大魔王は子とは一度も呼んでおらず、公式ガイドブックにも子とは一度も書かれていないことから、履歴書の「親」もピッコロ大魔王が産んだという意味で親という意味で書かれたものと解釈することも可能なわけです。なので正式な子供という扱いではなく、あくまでもピッコロ大魔王が産んだという意味では子供と書き添えていることをご理解いただければとおもいます。

text: : 生まれ変わりにおきましては、一般的に悪人が改心した時などで「生まれ変わることができました」等の台詞が見られるので生まれ変わり＝魂の転生だけで括れるものではないですが、これについてはドラゴンボール超エキサイティングガイド キャラクター編における『悪に触れた突然変異体・魔族』に図ではっきりと解説されており、そこで、初代ピッコロ大魔王からマジュニアに伸びた矢印の下に「生まれ変わる」と、ピッコロ大魔王の魂が転生した状態であることが明確に示されております。その裏づけとして、ピッコロ大魔王と神はもともとひとつであるため、ピッコロ大魔王が死ねば神も死んでしまうはずなのに、先代ピッコロ大魔王が爆死した時点で神が生きていることだけでなく、神も悟空に「残念ながら生きておる」と語っていることに加え、神が「その天下一武道会にピッコロがかならずくるはずだ。おまえの命をならってな」、ポポが「ピッコロを倒せば神様も　し…死ぬ…これ　たいへん…」と、生まれた者の名が「ピッコロ」だと知っていたことからもわかります。ピッコロ大魔王が「魔族がこのまま消えてなくなると思うな」「わが子よ、いつの日にか父の恨みを晴らしてくれ」と発言した件については、あの世を介した転生では記憶が残らず別人になってしまうことから、転生の際に自分の記憶が残らず消えてしまうかもしれないと考えたうえで、あのような発言になった可能性もあるでしょうし、漫画では、ふきだしの中に使える台詞は限られているという制約上、本来は生まれ変わりという意味を込めた台詞にすべきところを、鳥山先生が生まれ変わりという言葉を省略して短くした結果このような台詞になった可能性もあるのではないかと考えます。また、生まれ変わりというのはマジュニアが誕生してから鳥山先生がつくった設定という可能性もあります。

text: : これらの議論については、以前同じ内容を議論したピッコロのノートの内容と重複してしまうので、続きはノート:ピッコロ (ドラゴンボール)でやりましょう。--Naruhodou 2011年8月3日 (水) 22:25 (UTC)
thread_title:  ピッコロ大魔王とピッコロとの関係について 

message: 本文中には、「ナメック星人は龍族と戦闘タイプの二つの種族に分けられている。」とありますが、この文章ではナメック星人は全員が龍族または戦闘タイプであることになり、例えばドドリアに殺された３人の若いナメック星人やベジータに全滅させられた村人達も龍族または戦闘タイプということになります。
最長老の発言からすると龍族は、ドラゴンボールを創り出せるエリート的存在のように解釈できますし、戦闘タイプはネイルとピッコロ(マジュニア)のみではないでしょうか？
replies: text: あなたが投稿したコメントは、署名がないために誰の発言か区別しにくくなっています。ページで発言される際には、コメントの最後に適切な署名をお願いいたします。半角チルダを4つ続けて投稿（~~~~）しますと、自動的に署名に変換されます。編集画面の上部に並んでいるボタンの中の署名アイコン（）をクリックすると、簡単に「--~~~~」が追加できますのでご活用ください。詳しくは、Wikipedia:署名をご覧ください。

text: あなたが書いておられるのはご質問でしょうか？それとも記事の内容を変えるべきという提案でしょうか？とりあえず単なる質問という前提でお答えすると、フリーザに対して最長老は自身の護衛を勤めていたネイルを「ネイルはお前が思っているほど、たやすくは倒せまい。彼はこの星で唯一の戦士タイプのナメック星人だ。お前が殺してきたナメック星人のようにはいかんぞ」と紹介しております。この言葉だけで解釈すれば、あなたのおっしゃられているようにネイルとピッコロだけが戦士タイプという意味にも見えますし、この時点でナメック星に住んでいたナメック星人は、最長老、ネイル、デンデだけになっていることから、この時点で唯一の戦士タイプというという解釈もできなくもありません。大全集4巻と7巻、発売中の超全集1巻と4巻では、それぞれの村に戦士タイプのナメック星人が数人ずつ住んでいることが書かれています。また、アニメではネイル以外にも戦闘力が1万ほどある戦士タイプのナメック星人が登場しています。以上が答えです。

text: ちなみに、ノートで発言をするのなら、だからどうしたいのかのをおっしゃっていただかないことには、こちらとしても返答に困ります。あなたはノート:ピッコロ (ドラゴンボール)でも同じようなことを行ったまま回答に対する返答すらしていない状態ですよね。質問に回答してもらったら返答するのも、署名するのも、最低限の礼儀ではないでしょうか。--Naruhodou（会話） 2013年5月10日 (金) 22:09 (UTC)
thread_title:  ナメック星人は龍族と戦闘タイプの二つの種族に分けられている。