ノート:トレンチナイフ/過去ログ1

message: 本項において、小生が出典つきで引用ないし出典元に書かれた内容を要約して記述した箇所に関して、氏が「出典元とは異なる書き換え」や「出典元に無い解釈」を書いてしまったため、出典元のほうを除去します。これは「記事を出典元を持って検証することが出来ない」ためであり、それらの箇所は検証可能性が無い状態になってしまったためです。なおこの状態は検証可能性を満たさず、独自研究の虞があり、書き換えられた内容と同じ出典元を必要とします。小生はLittlefox氏の書き換えられた内容に合致する出典は持ち合わせておりませんので、以後対応しません。--夜飛（話/歴） 2011年3月30日 (水) 15:07 (UTC)
replies: text: ご自分で出典を引き上げてくれたことは助かりました。該当の３つ出典に代わる出典を私の方で用意して差し替えておきましたのでご安心を。より入手難易度が低く、信頼性があるものを用意することができました--Littlefox 2011年4月13日 (水) 09:18 (UTC)
replies: text: :あー、WP:SYNはよく読んで理解してからにしてくださいね。無関係な情報を掛け合わせて新しい解釈を盛り込んだりすれば、信頼性どころじゃなくなるから。--夜飛（話/歴） 2011年4月13日 (水) 10:37 (UTC)　　<Small>間違えて消してしまった節を復帰--Littlefox 2011年4月16日 (土) 13:52 (UTC)</small>

message: 124.212.135.59さん及びJixrosさんが大量削除を伴う編集（これとこれ）を行っていますが、これは合意の形成なしに行って良い種類の編集ではないでしょう。該当記事は十分な出典・参考文献が付加された通説であり、削除する合理的な説明も不十分です。トレンチナイフの記事にしては視点が広すぎるというのは理解できますが、それはこの記事を書いた経緯と事情をご理解していただくしかありません。該当部分は夜飛氏が発表した独自研究を通説で上書きするために書いたものです。この一件は夜飛氏との係争（Wikipedia:コメント依頼/Littlefox、私のノート）に発展しており、大変微妙な立場にあります。慎重に扱わなければいけません。私も塹壕などがこの通説が載せられるべきより適切な記事ではないかという思いはあり、塹壕に転載を行いましたが、夜飛氏ちょっとした編集合戦が起きてしまっています。夜飛氏は当記事トレンチナイフについては放置宣言を出していますが、私がトレンチナイフ以外の記事で編集作業する事を公然と問題視しています。戦死記事などで真っ向から対立する立場で編集作業を行っており、係争が広がってしまっています。係争が他の記事に飛び火していることもWikipedia:コメント依頼/Littlefoxで議題に上がっており、自制を求められているような状況です。そのため不本意ながら無用の争いを避けるために、トレンチナイフで記事の体裁を整えてから他の記事に反映させると言う形を取らざるを得ません。トレンチナイフの記事は今後も参考文献の反映や英語版の翻訳による加筆を進めていく予定であり、分量が増えれば分割なども考えています。ですので、安易に削除を行うことは極力さけ、合意を形成してからにしてください--Littlefox 2011年4月13日 (水) 15:55 (UTC)
*記事を書いた経緯と事情なんてのは、あなたの個人の都合でしょう。合理的な説明が不十分とか言っていますが、「トレンチナイフの記事にしては視点が広すぎるというのは理解できます」って言っているじゃないですか。合意形成っていっても、初版執筆者に許可を得なければならない筋の編集ではないでしょ。「トレンチナイフで記事の体裁を整えてから他の記事に反映させる」とか意味不明なんですけど、ナイフの記事に不要な記述を自ら増やしていることを自分で認めているんでしょう。塹壕の記事の体裁をトレンチナイフの記事で整えて転載？意味がわかりません。--124.212.135.59 2011年4月13日 (水) 16:22 (UTC)
replies: text: まずは、状況を考えると早まったリバートだったと自分でも思わなくもないので、詫びさせてもらいます。しかし、私はLittlefox氏のコメント依頼からこのページを見て、冗長だと思ったからこのようなリバートを行ったわけでして、夜飛氏との状況も理解した上での行動です。率直なところ、私も塹壕などがこの通説が載せられるべきより適切な記事ではないかという思いはあり、塹壕に転載を行いましたが、夜飛氏ちょっとした編集合戦が起きてしまっています。と言ってますが、トレンチナイフに載せるべきでないなら塹壕の部分にあろうが無かろうが、関係なく除去されるべきだと判断した上でのリバートです。124.212.135.59氏と記述がかなり被ってしまいましたが、私の意見も明示しておかなければならないと思いますので、返答とさせていただきます。--Jixros 2011年4月13日 (水) 16:39 (UTC)
replies: text: :そういわれましても、困ります。夜飛氏の原文を削除するにしろ、加筆するにしろ、「何かいいたいなら参考文献や出典をつけろ」という強い要請ががあったので出典を提示して削除するほうではなく、出典を付加して加筆するほうを選びました。トレンチナイフは文字通り塹壕（トレンチ）用のナイフですので、場違いといういうわけではないでしょう。本文と混ぜると冗長になるので時代背景という節を新設して隔離しています。それにこれ以上短くなると記事未満のスタブというやつになってしまうのでないでしょうか--Littlefox 2011年4月13日 (水) 16:56 (UTC)

text: 「そのため不本意ながら無用の争いを避けるために、トレンチナイフで記事の体裁を整えてから他の記事に反映させると言う形を取らざるを得ません」とのことですが、そういうことはサンドボックスやご自分の端末のエディタで行うべき作業です。記事ページの本文を使ってやるべき作業とは到底思えませんし、そのような目的外での使用は控えていただくのがよいかと思います。--114.48.62.78 2011年4月13日 (水) 23:04 (UTC)
replies: text: :当たり前ですが推敲作業は自分の中で完結させるように努力しています。私が言いたかったのは私は自分を含めて無謬性というものを信じていない事です。間違いが無く中立的な記事にするには第三者の目を通す必要があります（もちろん自力を間違いを努力を怠ってよいという意味ではありません）。これは私がWikipediaに記事を投稿する理由でもあります。しかし残念ながらトレンチナイフ以外の記事に投稿すると、夜飛氏に片っ端から差し戻されたり、直接出典が含まれてない部分を削除・改変されてしまうので大変困っていますなお、該当記事はトレンチナイフが扱うべき範囲を逸脱してはいないと考えています。ほかの記事でも詳細なものになるほど研究史や開発史といった歴史背景に触れていることは珍しくありません。記事そのものに誤りが無いのであれば削除する必要性は感じられません。今後の加筆で分量が増えれば「軍用ナイフ」とでも銘打った記事と分割するかもしれませんけれど--Littlefox 2011年4月14日 (木) 08:31 (UTC)
replies: text: :: 「推敲作業は自分の中で完結させるように努力しています」とのことですが、努力したから許されるなどというものではありません。「無用の争いを避けるために、トレンチナイフで記事の体裁を整えてから他の記事に反映させると言う形を取らざるを得ません」とのことですが、他の記事に反映させるための文章をわざわざ別の記事に書くなど目的外の行為といわざるをえません。そのような行為を繰り返すのはやめてください。--114.48.21.10 2011年4月14日 (木) 15:32 (UTC)
replies: text: ::: なぜ「トレンチナイフで記事の体裁を整えてから他の記事に反映させると言う形を取らざるを得」ないのか、Littlefoxさんにきちんと説明していただきたいのですが。--114.48.24.49 2011年4月14日 (木) 17:32 (UTC)
replies: text: ::::それはすぐに争いを仕掛けられる環境だと記事の執筆に支障がでるからです。私も人間ですから論争は疲れます。クレームが納得できる指摘ならばむしろありがたいぐらいですが、揚げ足取りや粗探しに感じられるクレームの対処はストレスを感じます。さらに私に取ってWikipediaは余暇の時間を使ってしている趣味に過ぎないので、一日の中で投入できる時間は限られているのです。執筆作業に時間をさこうと思えば無用な争いは避けたいのが本音です。そして忘れてならないのは私に対するコメント依頼にて「さらに広がるようであればWikipedia:投稿ブロック依頼も含めた対応もあり得ると考えます」などブロック依頼をちらつけてプレッシャーをかけられています。このノートで私をブロックすべしとを主張する人がいるように、たとえ理不尽な理由でもブロック依頼を提出されたら対処せざるをえません。いままでのコメント依頼にしても第三者を巻き込んで手数をかけさせることは心の負担になっており、できるだけ無用な摩擦の少ない環境で執筆したいのです--Littlefox 2011年4月14日 (木) 17:56 (UTC)
replies: text: :::::ちょっと言っている意味がわからないのですが。

text: :::::【質問】「なぜ、記事『トレンチナイフ』にていったん体裁を整えてから、他の記事に反映させる必要があるのですか？」

text: :::::【回答】「すぐに争いを仕掛けられる環境だと記事の執筆に支障がでるからです」

text: :::::これでは会話として成立していないでしょう？　直接他の記事を編集する方法と、いったん記事「トレンチナイフ」を経由してから他の記事に執筆する方法との間でトラブルの発生頻度に違いがあるという主張は、理解できないのですが。もう一度聞きますが、なぜトレンチナイフの記事を経由してから、別の記事を編集する必要があるのでしょうか？　それによって争いを仕掛けられるかどうかに違いが出るとは思えないのですが。--111.188.31.95 2011年4月14日 (木) 18:24 (UTC)
replies: text: ::::::失礼しました。転載する前にできるだけ出典を追加して完成度を高めておくということです。件の人間は出典が付いた部分だけは削除を控えていた節がありましたので。もっともこれからはわかりません。手を出さないと言っていたこの記事ですら、「第三者」による削除が行われるようになっているのですから--Littlefox 2011年4月14日 (木) 21:33 (UTC)
replies: text: :::::::転載する前に完成度を高めるとか、まるっきり意味不明なんだけど、自分の中で質問の意味を処理できてる？出展らしきものが付いていることと、記事に関係のない部分が削除されることは関係ないしね。--124.212.135.59 2011年4月15日 (金) 04:15 (UTC)
replies: text: ::::::::まず記事に関係が有るか無いかという合意を形成してから削除を実行してください。トレンチナイフがなぜ生まれたか、歴史的な刀剣と何がちがうのかという視点はもともと夜飛の加筆から始まっているのでですが、私は概要に書くにはやや冗長でも削除する程的はずれな記述でもないと判断して、歴史背景項目を新設して、より詳細で出典の付加された加筆を行うことで対応しました。完成度を高めるというのはたとえ粗探しをされて大丈夫な状態にまで高めるという意味です。現状でもWikipediaに記載するに十分は検証可能性をもたせていると思いますが、他の記事に転載すると理由をつけて差し戻されているのが現状です--Littlefox 2011年4月15日 (金) 11:01 (UTC)

text: :::::::ちょっとLittlefoxさんの言っている意味がわからないのですが。

text: :::::::【質問】「なぜ、記事『トレンチナイフ』にていったん体裁を整えてから、他の記事に反映させる必要があるのですか？」

text: :::::::【回答】「転載する前にできるだけ出典を追加して完成度を高めておくということです」

text: :::::::これでは会話として成立していないでしょう？　直接該当の記事を編集せずに、いったん記事「トレンチナイフ」をあえて迂回させて他の記事に執筆するのはなぜなのか、その理由をお伺いしているのですが。「転載する前にできるだけ出典を追加して完成度を高めておく」との回答は、質問の内容と全く合致しておらず、不可解な回答です。また、直接他の記事を編集する方法と、いったん記事「トレンチナイフ」を経由してから他の記事に執筆する方法との間で、出典の提示の容易さに違いがあるとは考えられず、全く意味がわからない回答です。もう一度聞きますが、なぜトレンチナイフの記事を経由してから、別の記事を編集する必要があるのでしょうか？　それによって完成度に違いが出るとは全く思えませんが。--114.48.156.2 2011年4月15日 (金) 15:58 (UTC)
replies: text: :::::::::たしかに分かりにくいので言い方を変えます。この記事内における記述はトレンチナイフという分類が生まれた歴史的背景として、塹壕（トレンチ）が盛んに構築されるようになった理由やそれに伴う白兵武器の移り変わり触れています。それは十分に出典がつけられ完成度を高められており、塹壕などの他記事の部品としても再利用可能です。とはいえ、手当たり次第に転載するのも問題が拡散してしまい迷惑です。ですから、完成度の高いものだけを転載するという自主規制をおこなっているわけです--Littlefox 2011年4月15日 (金) 16:18 (UTC)
replies: text: :::::::::: Littlefoxさん、説明ありがとうございます。Littlefoxさんがやろうとしていることについてはわかりました。ただ、やろうとしていることはわかったのですが、「無用の争いを避けるために、トレンチナイフで記事の体裁を整えてから他の記事に反映させると言う形を取らざるを得ません」との発言の真意については全く意味がわからないままです。「トレンチナイフで記事の体裁を整えてから他の記事に反映させると言う形を取らざるを得ません」とまで断言していますが、そのような編集順序にする必要性は全くないと思います。直接該当の記事を編集する方法もあるわけですから、いったん記事「トレンチナイフ」を迂回させてから他の記事に転載する手法を取らざるを得ないなどと断言することはできないでしょう。もう一度聞きますが、なぜトレンチナイフの記事を経由してから、別の記事を編集する必要があるのでしょうか？　Littlefoxさんの説明を聞く限り、たまたま「トレンチナイフ」という記事内に他の記事に活用できそうな記述があったから、それを転載しようとしているだけのように思えるのですが。であれば、それはたまたま今回そうなっただけの話であり、トレンチナイフの記事を経由してから別の記事を編集せざるを得ないというほどの必要性は全く感じられないのですが。--114.48.156.2 2011年4月15日 (金) 16:50 (UTC) ここまでのコメントはLittlefoxさんの2011年4月15日 (金) 16:18 (UTC)のコメントに対する返信です。--114.48.156.2 2011年4月15日 (金) 17:07 (UTC)
replies: text: :::::::::::いままで回りくどい言い方をしてしまって申し訳ないです。まず歴史背景節は諸事情と無関係にトレンチナイフに不要な記述だとは思わないという前提がまずあります。付け加えて、なぜ見ようによっては蛇足に見えるこの節が書かれたかをご理解頂きたかった（独自研究を排除するための反証として書かれた）。さらに付け加えて、転載や分割によってより適切な記事に内容を反映させることを予定しているので、過剰な記事と即断するのは待って欲しいとお願いしだ次第です。--2011年4月15日 (金) 17:22 (UTC)

text: :::::::::（追記）ではなぜ、一旦この記事で編集を行って転載する事が常態化しつつあるのか？それはターゲッティングというのでしょうか、私の加筆に対して厳しい態度の反芻を夜飛氏から受ける様になりました（この行為に対して夜飛の言い分を引用するなら「まま小生の編集分野の一つが重なるため度々チェックリストに引っかかってくる」「まあ主要な記事にちょっかい出してスポイルするでもなければ、もう少し事態に対して緩く接するのも構わない（逆に言えば他の記事に手を出すことには厳しく接する）」とのことですのでここで悪意で妨害しているとは断定しません。）戦死などでは対話を試みたものの上手くいかず決裂し、いわゆるいつまでも納得しない状態に陥ってしまいました。人格攻撃と取れる発言も多く、冷静な話し合いによる解決は困難に思えました。戦死項目はRabit gtiさんが全体を中立的な立場から書き直すという仕事を買って出ていただいたおけげで、事態を収束することができました。しかし、他の記事でもこのような助け舟が来る事を期待して論争を引き起こすのは躊躇してしまいます。このような環境で出筆活動をするのは難しく、自然と夜飛氏が放置宣言を出したトレンチナイフの加筆に集中することになります。そのため結果的にこの記事が避難所のような役割を果たすに至ったのです--Littlefox 2011年4月15日 (金) 16:46 (UTC)
replies: text: :::::::::: ここからのコメントはLittlefoxさんの2011年4月15日 (金) 16:46 (UTC)のコメントに対する返信です。 つまり、

text: :::::::::: 【質問】「なぜ、記事『トレンチナイフ』にていったん体裁を整えてから、他の記事に反映させる必要があるのですか？」

text: :::::::::: 【回答】「記事『トレンチナイフ』をサンドボックス代わりに使用しているからです」

text: :::::::::: ということでしょうか。そのような私的で身勝手な理由で、Littlefoxさんがこの記事を勝手に「避難所」代わりに使用するなどあってはならないことだと思います。記事「トレンチナイフ」はLittlefoxさんの所有物ではありませんし、Littlefoxさん専用のサンドボックスではありません。特定の記事をサンドボックス代わりに使用するなど許されるはずがありませんし、明らかに方針無理解の行為だと思います。（逆に許されると思っていたとでもいうつもりでしょうか？）「夜飛さん（＝Yatobiさんのこと？）からの『ターゲッティング』を回避するため、夜飛さんが『放置宣言を出した』この記事をサンドボックス代わりに使用している」ということなのでしょうが、他者からターゲッティングを受けたことを理由に特定の記事をサンドボックス代わりに使用することが、許されるとでも思っているのでしょうか。どういうつもりなのか、説明を願います。--114.48.156.2 2011年4月15日 (金) 17:28 (UTC)
replies: text: :::::::::::わかりました。今後、サンドボックス的な使用法としての価値は削除するかどうかの議論から除外しましょう。トレンチナイフの中の記述として必要か否かに議論を絞るべきであるということ。あくまでも、結果的にそういう機能が生まれているというだけですから。改めて意見を言います。歴史背景節は「独自研究への反証」の意味を兼ねていますが、通説を解説するために書かれているのも事実です。ですから私はこの節をトレンチナイフの記事の一部として書かれるに値する特筆性と参照可能性を満たしていると考えています。故に削除はやめてほしいと思う次第です--Littlefox 2011年4月15日 (金) 18:54 (UTC)
replies: text: ::::::::::::まとめると、IPUserさんは「記事をサンドボックスとして利用するなど論外」なのにLittlefox氏は「その話は打ち切り（ただしサンドボックス的利用の末に書き込まれた文章は消さないで）」…これじゃあ話がまとまる訳ありませんね。またLittlefox氏言うところの「反証」は、出典がどうのとかいう以前に情報の合成に走っている時点で、既に独自研究ですが。まあ小生が苦言を述べても氏は反発するばかりなので、これ以上はどうこう言いませんが、こればかりはLittlefox氏自身の問題に掛かることから、以後その話題はWikipedia:コメント依頼/Littlefoxのほうで続けたほうがいいと思います。--夜飛（話/歴） 2011年4月15日 (金) 22:16 (UTC)

text: :::::::::::: ここからのコメントはLittlefoxさんの2011年4月15日 (金) 18:42 (UTC)のコメントに対する返信です。 Littlefoxさん、どうして質問に回答していただけないのでしょうか。

text: ::::::::::::【質問】「記事『トレンチナイフ』をサンドボックス代わりに使用してもかまわないと思っているのですか？」

text: ::::::::::::【回答】「今後、サンドボックス的な使用法としての価値は削除するかどうかの議論から除外しましょう」

text: ::::::::::::これでは会話として成立していないでしょう？　記事本文を個人的なサンドボックスとして使用することの問題点を理解しているのか質問しているのに、「議論から除外しましょう」との回答は不可解です。また「サンドボックス的な使用法としての価値」との発言をなされていますが、この発言を見る限り、サンドボックスとして利用することの問題点を理解していないのではないかと疑わせるに十分だと感じます。このノートにおいて、Littlefoxさんは質問される度に直接関係ない話をし始めており、回答を拒んでいるようですが、なぜ相手の質問に対して真摯に応じないのか意味がわかりません。再度お伺いしますが、特定の記事を個人的なサンドボックス代わりに使用することは、ウィキペディアにおいて許されているとお思いですか？　ご回答をYseかNoでお願いします。そのうえで、なぜそのような回答に至ったのか、補足の説明をいただければと思います。--1.112.185.55 2011年4月16日 (土) 02:52 (UTC)
replies: text: :::::::::::::削除しないで欲しいとお願いする根拠一つにサウドボックス的な価値もあるとしました。それが間違いだということですから、それを認めて議論から除外します、ということです--Littlefox
replies: text: :::::::::::::: ちょっと待ってください。「削除しないで欲しいとお願いする根拠一つにサウドボックス的な価値もあるとしました。それが間違いだということですから」などと発言していますが、”削除する根拠として、サンドボックス的な使用法を挙げるのは誤りである”などと誰が主張しているのですか？　”ウィキペディアにおいて、記事をサンドボックス的に使用するのは誤りである”とみなが主張しているにもかかわらず、違う話を持ち出すのは理解できません。話をはぐらかすのはやめていただけますか。再度お伺いしますが、特定の記事を個人的なサンドボックス代わりに使用することは、ウィキペディアにおいて許されているとお思いですか？　ご回答をYseかNoでお願いします。そのうえで、なぜそのような回答に至ったのか、補足の説明をいただければと思います。--1.112.116.131 2011年4月16日 (土) 07:42 (UTC)

text: ::::::::::::::サンドボックス的な利用のためだけに記事を執筆するのは許されないと思います。ただ、適切な目的で書かれた記事が、結果としてサンドボックスとしての意味をもつ（他に転載しても問題ないだけの完成度を持つ）事自体に問題はないのでは？該当部分は始めから言っているように独自研究を通説で上書きするために出筆されたものです。係争が燃え広がったために副次的にサンドボックスのような位置づけになってしまった。それだけのことです--Littlefox 2011年4月16日 (土) 09:43 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: 「サンドボックス的な利用のためだけに記事を執筆するのは許されないと思います」とのご回答ですので、今までのLittlefoxさんの言動が問題行為であることをご理解いただけたようでなによりです。あとは、Littlefoxさんがきちんと謝罪し、反省の意を表明していただいたうえで、今後は二度とこのような行為をしないことをお約束いただければ特に問題ないかと思います。（もちろん、お約束いただいた以上、その後も同じような行為を行えば当然それなりの対処が採られることと思います。なお、今までLittlefoxさんが犯してきた行為はかなり重大度の高い問題行動ですので、本来は即時に対処されても文句は言えないほどの事案だと思います）

text: ::::::::::::::: また、「適切な目的で書かれた記事が、結果としてサンドボックスとしての意味をもつ（他に転載しても問題ないだけの完成度を持つ）事自体に問題はないのでは」との発言についてですが、「適切な目的で書かれた記事が、偶然他の記事に生かせる内容であったため、他の記事に移管される」こと自体には問題がないと思います（もちろん、記事の分割等は適切な手続きに則って行う必要があります。適切な手続きに違反する行為があれば、版削除などもありえます）。しかし、Littlefoxさんは「サンドボックス的な使用法としての価値」を見出して「トレンチナイフで記事の体裁を整えてから他の記事に反映させると言う形を取らざるを得ません」などと発言しており、当初からサンドボックス代わりに使用する意図で投稿しているわけですから「適切な目的」でないことは論を俟たないと思います。--114.48.194.247 2011年4月16日 (土) 10:53 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::ルール不理解とそれに基づく不適切な発言はお詫びいたします。ただ「当初からサンドボックス代わりに使用する意図で投稿しているわけ」これは違いますよ。私が該当部分を書いたり転載しようとと思った流れを詳しく説明しましょう。まずYatobiさんがちょっと意味が分からない独自研究（ダイナマイト～）をかきました。それを私がとりあえず意味の通るように直したら、Yatobiさんが私の利用者ページでそれに抗議してきました。話を聞いて疑問点を聞き出した上で上で、参考文献や出典を追加して行ったらあの形になったわけです。事情が事情ですから、穴のないようにちょっと詳細なぐらいに書きました。でふと見てみると「これ塹壕について書いた文章みたいだよね」と思って塹壕に転載したら、またYatobi氏ともめて困ったな。こんなところです。確かにこのまま、トレンチナイフの加筆を行えば、目的外利用となってしまったでしょうから、予めルールを教えてくれたことには感謝します--Littlefox 2011年4月16日 (土) 13:38 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: 「ルール不理解とそれに基づく不適切な発言」に対するお詫びとことですが、それに対する反省を求められているわけではなく、「特定の記事を自分のサンドボックス代わりに使用する行為」（以下「Littlefox方式」と記述）についての反省を求められているはずですが、その点はご理解いただいているのでしょうか？　Littlefox方式を繰り返したことに対して謝罪し、反省の意を表明するとともに、今後は二度とLittlefox方式を行ったりしないとお約束いただければと思います。また、Littlefoxさんが「トレンチナイフで記事の体裁を整えてから他の記事に反映させると言う形を取らざるを得ません」などと発言したのは2011年4月13日 (水) 15:55 (UTC)ですが、それ以降も記事「トレンチナイフ」に対する編集を繰り返していますね。サンドボックス代わりにせざるを得ないとの邪な考えを持ったうえで投稿しているのですから、少なくとも2011年4月13日 (水) 15:55 (UTC)以降の投稿については「サンドボックス代わりに使用する意図で投稿している」と看做されても仕方がないでしょう。--114.48.152.31 2011年4月16日 (土) 17:14 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::貴方が邪な意図を持って投稿していると行っているのは具体的にこのあたりの編集のことでしょうか。常識的に考えて、出典を付加したり、表現を推敲したりして記事の質を高めることが目的外使用になるとは思えないのですが。内面的な動機を正邪で断罪するあなたの考え方はついていけないです。争点部分の出筆理由は、適切でない独自研究に代わる記事が必要であったことと、係争相手から出典の提出をもとめられたからです。ただ私はWikipediaに喧嘩するためにきているわけではないので、これだけでは加筆を継続するモチベーションが不足してしまいます。そこで、頑張ればよい記事が書ける、もしかしたら他の記事に転載できるだけの文章ができるかもしれないと、動機付けを行って来ました。いきなり全削除という強行手段に打って出られたので、記事存続の意義を分かってもらおうと、考えられるメリットを列挙したのです。今思えば内面的な動機については自分の中で完結すべき問題であって他人様に言うべき問題では無かったと思います。しかし、余念（邪念）があるから参加する資格がないという物言いは、宗教行為などならともかくWikipediaの編集には適切で無いと思います--Littlefox 2011年4月17日 (日) 20:29 (UTC)　-Littlefox 2011年4月17日 (日) 20:32 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: 「内面的な動機」「余念（邪念）があるから参加する資格がないという物言いは、宗教行為などならともかくWikipediaの編集には適切で無い」とのことですが、たしかに利用者の内面や心のうちまでは他の人が正確に知ることはできませんから、それを理由に批判するのは難しいでしょう。しかし、Littlefoxさんの場合は、今から目的外利用をするぞとノートで声高らかに宣言しているわけですから、内面どころか具体的な行動として現れていますよね。「今から目的外利用をしますよ」と堂々と宣言して、そのうえで記事を編集している以上、批判されるのは当然だと思うのですが。さて、Littlefoxさんは、Littlefox方式を繰り返したことに対する謝罪や反省をするつもりはあるのでしょうか。今後は二度とLittlefox方式を行ったりしないとお約束できますか。お答えください。--114.48.163.0 2011年4月18日 (月) 17:46 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::: 繰り返しになりますが該当部分は正常な編集の範囲を逸脱するものではなく、編集そのものについて謝罪する必要は感じられません。私が適切でなかったとしているのは、削除を踏みとどまってもらうために、内命的な動機まで提示してことです。それにしたところであなたの言うところのLittlefox方式は副次的な利点にすぎず、目的外利用と断定することができるとは思えませんね。そう断定できるのは全ての目的が目的外でおよそ正当な目的がみああらないようなケースだけでしょう--Littlefox 2011年4月21日 (木) 11:14 (UTC)誤字訂正--Littlefox 2011年4月21日 (木) 23:22 (UTC)

text: ::: 【階層深くなったためインデント戻す。ただし、下のセンテンスと区別がつくようにコロン4個分階層を下げる】「Littlefox方式は副次的な利点にすぎず、目的外利用と断定することができるとは思えません」とのことですが、Littlefoxさん個人にとっては「利点」かもしれませんが、他の全ての利用者にとっては迷惑行為以外の何者でもありません。「個人的な理由から、ある特定の記事をLittlefoxさん専用のサンドボックスとして使用する」などということが許されるとでも思っているのでしょうか。たしかにあなたにとって「利点」はあるでしょうが、ウィキペディアはあなた個人の所有物ではありませんからそこまでの個人的な利用は許されないでしょう。再度お伺いします。Littlefox方式を繰り返したことに対する謝罪や反省をするつもりはありますか。今後は二度とLittlefox方式を行ったりしないとお約束できますか。お答えください。回答次第ではコメント依頼、または、管理者伝言板への通報を検討します。--111.188.81.66 2011年4月25日 (月) 13:57 (UTC)
replies: text: ::::一部不適切な発言をしたことは謝罪します。しかし編集そのものはより適切な表現への修正及び相手方の要求に基づく出典の付加であり、正常な編集を逸脱するものではないという立場を堅持します。可読性の観点から、適切な移動措置を行う事についても同様です。相手方の発言からして編集合戦が予期されますが、自制を願いたいものです--Littlefox 2011年4月28日 (木) 20:39 (UTC)

text: ::::いくつかの動機の一つに個人的なメリットもあるというだけでは目的外利用には当たらないという認識です。該当項目は他者の独自研究を削除する代わりに修正するために書いたものですし、独自研究を発表した人が利用者ノートおよびコメント依頼などで出典・参考資料の提出を強く求めてきたから出典や補足事項の加筆してきました。これを目的外利用とするのは無理があると思います。出典や参考文献という要求に答えなければ、独自研究の咎でコメント依頼が進行し、ブロックされていた恐れがあります（今でも彼は私のほうが独自研究だと主張していますが）。どちらに転んでもブロック検討というのは公正ではありません--Littlefox 2011年4月25日 (月) 22:27 (UTC)小加筆
replies: text: ::::: あくまで方針を無視すると強弁するなら、ブロック検討するのは当然だと思いますが。それとも、Littlefox氏だけは見逃せとでもいうおつもりですか。また、Littlefox方式を繰り返したことに対し何の謝罪もなされていないようですが、今後も謝罪するつもりはなく、反省も一切せず、Littlefox方式を未来永劫繰り返し行うと理解してよろしいですか？--114.48.154.149 2011年4月28日 (木) 19:44 (UTC)
replies: text: ::::::  上記質問がなされてから、既に5日間が経過しました。Littlefoxさんはその間も当ノートを編集し続けており、質問に気づいていないはずはありません。もう2日だけ待ちますが、1週間経過しても何の釈明もなされない場合は、コメント依頼を提出いたします。対話拒否および方針無理解ですので、本来即時ブロック可能な案件ではありますが、念のためコメント依頼のステップを踏みたいと思います。--111.188.20.216 2011年5月4日 (水) 09:51 (UTC)

text: :: 「間違いが無く中立的な記事にするには第三者の目を通す必要があります（もちろん自力を間違いを努力を怠ってよいという意味ではありません）。これは私がWikipediaに記事を投稿する理由でもあります」とのことですが、ウィキペディアは百科事典であり、査読目的で論文を投稿する場ではありません。査読を希望するなら学術雑誌など適切な場でやってください。--114.48.21.10 2011年4月14日 (木) 15:32 (UTC)
replies: text: ::: 動機は明らかに目的外利用といえますが、適切な出典が提示された妥当な編集なら（動機はともかく）結果的には問題ないといえます。ただ、第三者からの指摘をもらいたい場合は、自分の利用者ページのサブページで査読依頼するとか、本文に影響しないところでやった方がよいと思います。--114.48.24.49 2011年4月14日 (木) 17:32 (UTC)
replies: text: ::::理由の一つというだけで、知識を公開する理由は他にもいろいろありますよ。偏見を持たれがちな軍事への知識に親しんで欲しいとか、自己満足の趣味を少しでも他人の役に立てたいとか、日本語圏が英語圏におされて衰退するのを防ぎたいとか。みなさんもwikipediaをする理由を一つに絞ることはできないでしょう。ただ、他人のを目を感じればこそ査読されても恥ずかしくない記事を書こうというモチベーションが生まれるのです--Littlefox 2011年4月14日 (木) 21:33 (UTC)

text: :（追記）私の加筆以前に書かれた文章が独自研究かつ不適切であったことに対する、説得力のある反論はいまだありません（新たな出典の提示および検証の形跡がない）。反証可能な論理である限り、間違いは反証を示すことで可能なのであす。私はそれを入手が容易な出典に基づき行いましたので、検証も容易です。また、障害については悪意に取られなければ十分です。私の世代は特別扱いなんてされてこなかったので、優しくしてくれなんて始めから期待していません。しかし経験上、「わざとやっている」と悪意に取られると問題が拗れて、努力では解決困難になります。これは目や耳が不自由な人が「わざと無視している」と誤解されると問題が拗れることと似ています。--Littlefox 2011年4月28日 (木) 20:52 (UTC)
replies: text: :::::「知識を公開する理由は他にもいろいろありますよ。偏見を持たれがちな軍事への知識に親しんで欲しい」これ迷惑な参加理由なんだけど、わかんないんだろうね。知識を公開する場ではないのはウィキペディアのもっとも重要な大前提なんだけどね。こういう指摘もあら捜し？--124.212.135.59 2011年4月15日 (金) 04:15 (UTC)
replies: text: ::::::文献に記されるなどして検証可能性に耐えうる軍事知識を紹介する。これを迷惑といわれても困ります。--2011年4月15日 (金) 11:01 (UTC)

text: :: 「直接出典が含まれてない部分を削除・改変されてしまうので大変困っています」とのことですが、ウィキペディアに投稿する場合、明らかに事実であり疑いの余地のない時を除き、出典のない投稿は禁止されています。直接出典を提示していない文章を修正されても、文句は言えません。これ以上、ウィキペディアのルールを破るつもりなら、管理者のみなさんはルール違反者に対してそれなりの対処をするべきだと思います。--114.48.21.10 2011年4月14日 (木) 15:32 (UTC)
replies: text: :::そう言うのを揚げ足取りというのですよ。言葉尻を捉えても妨害活動を正当化できませんよ。件の表現は自分の関わった記事に私が加筆すると手当たり次第に差し戻そうとする夜飛氏が出典付加部分だけは削除するのを躊躇したことが、記憶に残っていたからそういう言い方をしただけです。しかし残念ながらきちんと出典をつけたはずの記事も削除され始めています。情報の合成がどうとか理屈を付けてね。--Littlefox
replies: text: :::: いい加減にしてください。「出典付加部分だけは削除するのを躊躇したことが、記憶に残っていたから」とのことですが、出典をつけずに記事を書くあなたの行動はルール違反だということをまず理解してください。ルール違反を繰り返している以上、それを差し戻されたところでやむをえないでしょう。出典のない投稿は禁止されているにもかかわらず、それを無視して投稿するのは荒らし行為ですよ？--114.48.155.220 2011年4月14日 (木) 17:24 (UTC)
replies: text: :::::  上記質問がなされてから、既に19日間が経過しました。Littlefoxさんはその間も当ノートを編集し続けており、質問に気づいていないはずはありません。もう2日だけ待ちますが、3週間経過しても何の釈明もなされない場合は、コメント依頼を提出いたします。対話拒否および方針無理解ですので、本来即時ブロック可能な案件ではありますが、念のためコメント依頼のステップを踏みたいと思います。--111.188.20.216 2011年5月4日 (水) 09:51 (UTC)
なお私は他人の加筆は歓迎です。実は私は軍事的には脇役にすぎないナイフにはあまり興味がなかったので、刃物が好きな人に比べれて知識がありません。ですので、どうしても軍事的な視点からみたナイフという観点から書かざるをえず、ナイフそのものへの記述が少なくなってしまいます。そこは参考文献の反映や他言語版の翻訳で埋めていく予定ですが、詳しい人の加筆が欲しいと常々思っている次第です。間違った独自研究は修正せざるを得ないですけどね--Littlefox 2011年4月14日 (木) 10:20 (UTC)

text: なんていうか方々で同じような指摘を受け、わけのわからない返答を続け、どうどうめぐりに相手があきらめるということを繰り返している。ナイフのことに詳しくないなら手を出さなければいいんじゃない？「間違った独自研究は修正せざるを得ないですけどね」って自信満々なんですが、自分の記述内容が査読に耐えれてなくて修正されているのにそれが認められないってのは、自己矛盾の指摘に耐えられない。コメント依頼で本人が「折れは病気だから！やさしくしてくれ！！！」って言ってるんだけど、ウィキペディアのコミュニティは、そういうケースは想定外だろ。記事の半分以上が「近代兵器の発達」の作文じゃ、歴史背景も不要でしょ。114.48.21.10さんの指摘通り、目的外の行為は論外。--124.212.135.59 2011年4月14日 (木) 16:15 (UTC)
replies: text: :ものごと上には上がいるもので、詳しい人は本当に詳しい。私はそういう人に対して謙虚になるべきだと常々おもっています。そして私はナイフの専門家ではありませんが、軍事としてはしがない趣味人としてですが長年かじってきました。ですから軍事的な通説から外れた少数意見かどうかを判断したり、軍事的な文献を大きく誤読せずに読み解ける程度の基礎体力はあるつもりです。今回のように出典や参考文献を付加することぐらいならすぐにできるのですよ。誰さんは自分の記事を加筆されるのが我慢ならない様子ですが、なぜご自分も説得力のある文献を用意しようと思わないのでしょう？あ、雑誌類はバックナンバーの入手難易度が高いので、一般書籍にしてくださいね。--Littlefox 2011年4月14日 (木) 17:02 (UTC)

text: :ちなみに軍事ポータルに加筆依頼を出してからここに来たのですが、なんでしたら査読依頼をだしてもかまいませんよ。この記事に触れてくれる人間が増えれば事態は好転に向かうでしょう--Littlefox 2011年4月14日 (木) 16:54 (UTC)
replies: text: :: 「この記事に触れてくれる人間が増えれば自体は好転に向かうでしょう」とのことですが、それは大きな勘違いといえるでしょう。Littlefoxさんが自身の編集態度を改めないかぎり何の解決にもならないと思うのですが？--114.48.155.220 2011年4月14日 (木) 17:24 (UTC)
replies: text: :::「この記事に触れてくれる人間が増えれば事態は好転に向かうでしょう」いや、それはないわ。保護されるか、不要部分の削除を求められるか、迷惑なやつとして記憶されるか。まずもって基本的な日本語を執筆することとコミュニティに参加するための基礎体力がないんじゃないかと。自分の記事を添削されるのが我慢ならないのなら、ウィキペディアに参加する資格はないよ。--124.212.135.59 2011年4月15日 (金) 04:15 (UTC)
replies: text: ::::とりあえずログインしてユーザー名をつけていただけますか？IPユーザーの方が複数参加しているので、第三者に取ってわかりにくいとおもいます--Littlefox 2011年4月15日 (金) 12:23 (UTC)

text: なお本件に関してLittlefox氏は自分の行動が「問題だと思わない」と繰り返して主張されていますが、自身の感覚だけで語ることがどれほど拙いのかわからないでも無いから方々に査読依頼をだしたりなどしているのでしょうに、それで見に来た側が記事に手を入れたり苦言を呈すると食って掛かるとか受け入れないとかするのはどういう了見ですか？と述べさせていただくところです。ただ、その話題はWikipedia:コメント依頼/Littlefoxでこそやるべき問題でありますので余りどうこう言いませんが、「記事の半分以上が『近代兵器の発達』の作文」（124.212.135.59さんの2011年4月14日16:15UTC発言より）が現状の本項の状態で相違ありませんね？--夜飛（話/歴） 2011年4月15日 (金) 22:16 (UTC)
replies: text: :私と夜飛さんの感覚どちらが正しいかどうか、出典に忠実かは容易に判断できる問題で貼りません。論点をまとめた上でコメント依頼を出して判断しましょう。あと「記事の半分以上が『近代兵器の発達』の作文」については出典付きの記述を削除する理由にはならないと思います。関係の無い文章ならともかく、トレンチナイフに対する記述なのですから。そしてトレンチナイフそのものについて加筆していけば夜飛さんの視点からも解決する問題でしょう。--Littlefox 2011年4月16日 (土) 04:40 (UTC)
replies: text: ::話をはぐらかしたいのであれば、最初から言ってください。小生は、「自身の感覚で判断するのは危うい。故に他者の意見を参考にする」ということについて述べているのであり、その意見を入れてきた相手を自分の意に沿わないからと無下に扱うことは「どういう了見ですか？」といっているのです。最初から小生の感覚というか意見は介在していません。それをLittlefoxさんと小生の感覚を比較するなんていう話に摩り替えたいのであれば、最初から「私は他者の意見に聞く耳持ちません馬耳東風」と便座に向かって唱え続けていてください。その呪文を唱えて続けている間は、誰もLittlefoxさんに関わろうとしないでしょう。なお、「半分以上の作文」が、記事主体物の説明に絡まなければ、出典の有無に関わり無く除去できますよ。ウィキペディアは百科事典であり、その各々の記事は百科事典的説明の態を成していなければならないのですから…必然的にね。まあ小生は基本温い方なんで、非百科事典的作文も（余り再三でもなければ）再利用可能かどうか見極めてから対応しますがね、本文に絡まないともなれば除去当然という判断も全く合理的な考え方ですよ。--夜飛（話/歴） 2011年4月16日 (土) 09:00 (UTC)
replies: text: :::本文に絡まないというのは夜飛さんの感覚に依存してる主張ですし、私の「塹壕と白兵武器の歴史からみるトレンチナイフ」が本文に絡まないというのなら、最初に夜飛さんが投稿した「中世の合戦と刀剣の歴史からみるトレンチナイフ」はなんだったのでしょうね？何にせよ、そういう感覚の違いを非難しあっても水掛け論にしかならないと思います。粛々と出典を提示して第三者に判断を委ねるしかありません。来週までには節を用意するつもりなので議論の準備をなされるとよいですよ--Littlefox 2011年4月16日 (土) 09:10 (UTC)来週までといいましたが、ちょっと立て込んでいるので来週中に送らせてください
replies: text: ::::ごめん、その主張の前にトレンチナイフの編集履歴を見てくれるかな？どう贔屓目に見てもLittlefoxさんが再三にわたって一人で差し戻しているが、余事部分削減版に関しては動的IPユーザーさんが全て同じ方としても、小生を除く複数名がダメ出ししているようなんだが。ついで言うと、その第三者に判断委ねた結果としてダメ出しされてるんでしょうに、それを強弁を以って編集合戦を巻き起こした挙句、記事半保護に持ちこもうなど、何か芸というのでもなければお止めください。ついでに言えば、小生の「軽くその前段階に触れながらトレンチナイフの性質に言及した第二版」とLittlefoxさんの作文が同じだというなら、少なくとも余事脱線をもっとご自身でダウンサイジングしてくれなきゃね。少なくとも重複混乱脱線転覆気味な「半分を超える作文」を「1/3くらい」にしてくんなきゃ。ま、無闇な同一視は往々にして詭弁の一種にしか見えませんので「それはお前のほうだ」的主張は、多用すれば論理的かどうか以前になりますよ。--夜飛（話/歴） 2011年4月16日 (土) 09:25 (UTC)
replies: text: :::::議論が落ち着いたら他言語版翻訳などから各国のトレンチナイフについて解説を加えていく予定です。それとも加筆してから改めて記事に盛り込めといういういみでしょうか？--Littlefox
replies: text: ::::::相変わらず、不可解な解釈をしますね。何処からそういう声が聞こえてきたのか、こんどじっくり（一人で）検証してください。小生の述べたことに全く絡みません。加筆をする前に無駄を無くせということです。まして小生の「前段階に軽く触れてから主題の説明に入る」という形態と、「塹壕繋がりで関係性がありそうだと感じた事柄を書き綴って情報の合成まで仕出かして説明を行方不明にさせる」形態が同じだというなら…ね。記事主体を説明するために幾らか関連事象に枠を広げるのは説明的ですが、記事主題そっちのけで関連事象の説明を尽くし、更には無関係な事象を結びつけて書き綴るのは如何様に言っても説明的ではないのです（WP:TRIVIA）。それをさて置いても、第三者に意見を求める云々とか述べながら、いざダメ出しされると強弁を持って応えるなどは、議論攪乱としか呼べませんし、それがやりたいなら「便座に向かって呪文を唱え続けてください（ウィキペディア外でやってくださいの意）」ということです。また主題の説明もまとめられないのに、更に他のことに取掛かろうと宣言するのは、元より議論の放棄でしかなく、それをするなら件のIPユーザーさんの余事削減縮小版に一々口を挟むべきではありませんね。議論を放棄しているのですから。--夜飛（話/歴） 2011年4月16日 (土) 09:54 (UTC)
replies: text: :::::::「塹壕繋がりで関係性がありそうだと感じた事柄を書き綴って情報の合成まで仕出かして説明を行方不明にさせる」これが夜飛さんの感覚に基づいた主張であって、正しいとは思えないのです。出典と食い違っているかどうか事実認定は長くなるので、新たに節を設けてじっくり検証していきましょう--Littlefox 2011年4月16日 (土) 10:05 (UTC)
replies: text: ::::::::「正しいとは思えない」とはLittlefoxさんの感覚な訳ですが、ぶっちゃけ実際問題として第三者意見を求めた結果として小生以外にもダメ出しされているでしょうに、それを無視しての発言…もはや実際性の無い強弁としかみなせません。自分の主張を肯定してくれそうな誰かが現れるまで際限なく「第三者意見を求める」とかボゴソートのようなやり口を繰り返したとしても、Littlefoxさんの感覚が逸脱著しければ、「この議論から（下手をすればウィキペディアから）Littlefoxさんを締め出したほうが建設的」という方向にしか動きません。なお余禄とはなりますが、編集ブロックを刑罰のように捉えているかのような発言が散見されますが、あれは「罰」ではありませんよ。あくまでも「ウィキペディアのプロジェクト進行の妨げになる利用者を技術的にパージする」ための手段でしかありませんし、ウィキペディアに参加することは権利でも義務でも無いのですから、それを阻害されたからといって個人の社会的立場が（他者からの印象を除けば）不利になる訳でもないのですから。--夜飛（話/歴） 2011年4月16日 (土) 10:14 (UTC)

text: :::: 「来週までといいましたが、ちょっと立て込んでいるので来週中に送らせてください」とのことですので、その間に別アカウントに乗り換える可能性があるかもしれません。警戒が必要ですね。今後もLittlefox方式を繰り返すなど荒らし行為を行うユーザが出没するようなら、管理者の皆さんに対するCU依頼の提出やブロック依頼の提出を考慮する必要があるかもしれません。--114.48.152.31 2011年4月16日 (土) 17:22 (UTC)
replies: text: :::::私は不正をしていないのでCUを出されても何ら不都合はありません。あなたの発言は私以外のユーザーやIPユーザーが問題行動を取った場合もCUなどで対処を出すことに賛成すると受け取ってよろしいでしょうか？？--Littlefox 2011年4月17日 (日) 20:29 (UTC)
replies: text: :::::: 当たり前です。問題行動をとるユーザが出没し、なおかつ、CU依頼が有効であると判断される場合には、依頼を出すことに躊躇する必要はありません。ですから、仮にアカウントを乗り換えて不正行為を行う輩が出没したとしても、ある程度抑止力が期待できると思います。--114.48.163.0 2011年4月18日 (月) 17:46 (UTC)

text: Littlefoxさん、まずノートでのコメントの仕方を覚えてください。Littlefoxさんは投稿し終わったコメントに対し、あとから修正を加えていますよね。それは重大なルール違反です。一度投稿したコメントに対し後から修正を加えてしまいますと、そのコメントに対するレスと合致しなくなってしまい、議論の経過を追えなくなってしまいます。さらには、ご自身の署名さえも改変しているようですね。誤字脱字をするなとはいいませんが、誤字脱字があった場合にルールを無視して修正するのはやめていただけませんか。しかも、一文字二文字ならともかく、かなりの長文を修正することもあるようですが、なぜそのような行為をするのでしょうか。誤字脱字を修正するなら取り消し線などを使い、そのうえで、署名の後ろに再署名するなど、きちんとルールを守っていただけますか。--1.112.185.55 2011年4月16日 (土) 03:05 (UTC)
replies: text: :それについては改めさせていただきます--Littlefox 2011年4月16日 (土) 04:40 (UTC)
replies: text: :: 2011年4月16日 (土) 04:40 (UTC)に「それについては改めさせていただきます」と発言しておきながら、その2分後の2011年4月16日 (土) 04:42 (UTC)にいきなり無視した行動をとっていますね。つまり、改めるつもりは毛頭ないと理解してよろしいでしょうか。「Wikipedia:ノートページのガイドライン」を一度お読みになった方がよいかと思います。「どうしてもガイドラインに従いたくない。自分のコメントを改変したい」とおっしゃるのであれば、それはやむをえないのかもしれませんが、円滑なコミュニケーションのためにはある程度きまりごとを守らねばいかんので、その点ご理解ください。--1.112.116.131 2011年4月16日 (土) 07:57 (UTC)
replies: text: :::その文章にはまだ返信が付いていないので脱字を修正しても問題ないかと思いましたがそうでもないようですね--Littlefox 2011年4月16日 (土) 08:17 (UTC)
replies: text: :::: Littlefoxさんの2011年4月16日 (土) 04:42 (UTC)の編集では、署名の日時と実際の投稿日時に乖離が生じてしまっていますよね。にもかかわらず「返信が付いていないので脱字を修正しても問題ないかと思いました」などと開き直り、謝罪や反省を一切せずにルール無視を繰り返すというのであれば、複数の利用者間での円滑なコミュニケーションを実現するのは難しいのではないでしょうか。もう一度重ねてお願いいたしますが、ノートのでコメントの仕方を守っていただけませんか。また、守るつもりがないならないで、その旨きちんと表明していただけますか。改めるつもりもないのに口先だけで「改めさせていただきます」などといわれても困るのですが。--114.48.194.247 2011年4月16日 (土) 10:53 (UTC)
replies: text: :::::はいすみません気をつけます--2011年4月16日 (土) 13:38 (UTC)
replies: text: :::::: これだけ強く言われているのに、今度は他者のコメントを理由なく除去していますね。「改めさせていただきます」「はいすみません気をつけます」などの発言は、全て虚偽の発言ということでしょうか。改めてひとつお聞きしますが、ノートのでコメントの仕方を守るつもりはあるのですか。YesかNoかでお答えください。--114.48.152.31 2011年4月16日 (土) 16:44 (UTC)
replies: text: :::::::私にとっても利益がない純粋なミスであり、すぐに気がついて12分後に復帰を完了、さらに削除復帰した旨を記述し再署名を行っています。そそっかしいのは本当に申し訳なく、ミスの謝罪をいたします。しかし悪意にとらないでください--Littlefox 2011年4月17日 (日) 20:29 (UTC)
replies: text: :::::::: 間違いは誰にでもあるため、わざとでないのであればやむをえないかと思います。ただ、過去にも同様の事象を起こしてブロックされており、その際に「ブロックの３日間は謹慎期間と考えてガイドラインを読む時間に当てるとともに、そそっかしい自分の性格を見つめ直して間違いを減らす枠組みを考えておきます」と言っていたにもかかわらず、その後も改善しないのではさすがにまずいと思います。もちろん、悪意がないのであればやむをえないとは思いますが。--114.48.163.0 2011年4月18日 (月) 17:46 (UTC)

text: 横やりを入れるようで恐縮ですが、ここは、記事「トレンチナイフ」に関する議論をするためのノートページですので、個に宛てて書くのであれば、利用者ノートページのほうが良いのではないでしょうか。--sabuell 2011年4月18日 (月) 21:52 (UTC)
（夜飛 2011年4月28日 (木) 22:13 (UTC)に対する返信）注意された事については、対応して前の書き込みを書き換えず、また混同しないように署名を分けています。ただ時系列順に下に書かないと第三者にとって読みにくいのは確かなので、この書き込みから改善しました。さて本題ですが「繋ぐものが出典元に無い」という主張は全体の論理構成をカバーできる参考文献『飛び道具の人類史』や『戦争の世界史 大図鑑』の提示で終わった話でしょう。また検証可能性についても検証しにくい出典は検証できる可能性が無いとは言わないが低いと言わざるを得ないです。少なくともガイドラインの示す（一般的な）公的図書館で閲覧可能なものではありません。正しいことを担保するにはこの出典しかないというような事情があれば必ずしも責められませんが、誤読する、誤読を指摘されても認めないというのでは困ります。悪意がなければやむを得ないこともあるでしょうが、不適切な出典や参考文献をつける行為が横行するとコミュニティを疲弊させますので、控えるべき行為です。そしてなにより夜飛さんの態度で直して欲しいのはダブルスタンダードです。直近の書き込み一つ取っても、自分が間違った独自研究を書いたことにはほとんど釈明せずに、直した相手のみ厳しく出典を要求（しかも出典をだしても読まない、認めない）。検証されても、ひたすら「出典にない解釈を出典を元にした記述に放り込んだ」という主張を曲げずに他人を批判し続ける。さんざん、私の態度を責め立てておきながら、出典を元に反論すれば「相手を詰ることで自身が正当だと自己瞞着」と非難する。相手の失敗はしつこく蒸し返すのに、自分がしてきた人格攻撃や過失にたいする謝罪も無い。ちょっと対話の姿勢が無さすぎるのではないですか--Littlefox 2011年4月28日 (木) 23:11 (UTC)場所の移動--Littlefox 2011年4月28日 (木) 23:35 (UTC)体裁ミス修正--Littlefox 2011年4月28日 (木) 23:39 (UTC)

text: （Littlefoxさん2011年4月28日23:11UTC分へ）おやおや、益々持っておかしなことを仰ってますな。この小生の発言はLittlefoxさんのこの発言を受けてのもので、あたかも小生が「（手持ちの）出典に書いてない」と苦言を入れたかのように主張されているので、「手持ち出典内容を元に書いた内容に自身の解釈を挿入しないでくれと苦言を呈した」ことや「情報の合成に走らないで欲しい」と述べたことを勝手に取り違えないでくれと申し上げているのです。自分で言っといて蒸し返しも何もあったものではないでしょう。まあ直近の記事内容は精査するのもわずらわしい（混乱し説明的ですらないので）のですが、Littlefoxさんは小生が問題を指摘した時点で発した内容を論っておられますので、その時点での問題の解釈が趣旨を違えていれば、その趣旨を改めて述べるのは当然のことでしょう。それを現状の記事がどうのと言い出すことは、Littlefoxさんの赤ちゃんの頃のアルバムを持ち出して今のLittlefoxさんを寝小便たれだと揶揄する行為に等しいでしょう。まあ、小生はLittlefoxさんが寝小便たれだとは言いませんけどね。それはさておき、現行保護状態の記事は余事脱線が多すぎ、そんな余事脱線に幾ら出典がついていても説明の態を成す上では評価対象外といわざるを得ません（それこそマラソン選手が走りながら軽快なタップを踏んでも成績評価には影響しないようなもの）。また自身への賛同意見が出るまで何度でも節を変えて話をリセットするのはやめましょう。そんなボゴソートのような真似をしても、その総体量がトラブルを撒き散らし続けているようにしか見えませんので、逆効果です。--夜飛（話/歴） 2011年4月29日 (金) 09:01 (UTC)
replies: text: :「あたかも小生が「（手持ちの）出典に書いてない」と苦言を入れたかのように主張されている」おや違ったのでしょうか？当時の発言を拾う「小生如きのささやかな手持ち資料（『新・戦争のテクノロジー』や『ピストルと銃の図鑑』など）にも反する内容となっております。」「『新・戦争のテクノロジー』中、（中略）塹壕戦の発生に狙撃を過剰に持ち上げた要素は見出せない」などと、あたかも自分の出典に違うことが書いてあるかのように言っていたではないですか。しかも、いざ出典を購入して検証してみると時代が重なっておらず、関連性が低い資料でした。『ピストルと銃の図鑑』の方は古い本なので、まだ入手していませんが、ここに夜飛さんが発表した新説の根拠になる事が書いてあるのですか？（あるいは雑誌に）。そうでないのならば独自研究の謗りは免れないでしょう。もっとも私は人間は間違えるものだと思ってますから、夜飛さんのことを格別責めるでもなく、補足・修正してすませました。これに対して抗議活動を展開して、コメント依頼やブロック警告で責め立てられるだけでも、とても迷惑しています。相手の出典を認めずに、自分の主張を通すことばかりに熱心な人間が増えればコミュニティは疲弊するでしょう。さてそれはそれ。元はといえば夜飛さんが発表した独自研究の尻拭いだったとはいえ、この記事に書くには場違いと読み手が思うのならば他の記事に転載して、整理するのは止むを得ないでしょう。ところが以前、自主的にその作業をやったところ、夜飛さんが他の記事にまで追いかけてきて修正を行いました。その修正がおかしかったのでまた私が修正しました。それが編集合戦だとコメント依頼で指摘され自制せよと言われる。転載するのが良いのか転載しないのか良いのかジレンマです。まさか削除して無かった事にしようなどと身勝手なことは言わないでしょうね？ここまで議論や資料提出に時間と手間をかけさせておいて--Littlefox 2011年4月30日 (土) 09:15 (UTC)書き込み場所を移動--Littlefox 2011年4月30日 (土) 09:22 (UTC)
replies: text: ::（＞Littlefoxさん2011年4月30日09:15UTC宛て）その発言の趣旨は「出典があるなら提示して」ですね。その発言はこの段階におけるこの発言が元ですが、それこそ「そこだけ抜粋して現状の記事の状態で彼是述べれば揚げ足取り以外の何物でもない」といえましょう。まあ何ていうかな…Littlefoxさんのベビーベッドの中で裸で日向ぼっこしている赤ちゃんのときの写真を引っ張り出してきて「今のLittlefoxさんはチンコ丸出し写真をアルバムに貼り付けて喜んでいる変態さんだ」と主張するようなものでしょう。全く意味のないことです。それらの態度だけでも、十分問題視できる水準ですね。実際性のない批判に終始したいのなら、ご自身の日記帳へどうぞ。--夜飛（話/歴） 2011年4月30日 (土) 09:35 (UTC)
replies: text: :::私が出典を示して終わったはずの話を、情報の合成だと主張して話し合いを遅滞させているのはどこの誰でしょうか？多数提出した文献を一冊でも検証したのですか？自分の考えと食い違ってるから合成に違いないと決めて付けているのでしょう。貴方は未だ自説もコメント依頼も撤回していない。本来ならそれらを撤回した上で人格攻撃や遅延行為（いつまでも納得しない）について謝罪するのが筋でしょう。私だけでなくコミュニティに対してね。それで初めて終わった話といえるのです--Littlefox 2011年5月2日 (月) 16:47 (UTC)
replies: text: ::::おやおや、これはおかしなことを言う。当初出典も何も無い（それどころか疑わしい）から苦言を呈し、次いで直接的に関係しない要素の出典を並べ立てていたから問題を指摘したまでの話であって、事実Littlefoxさんも要素同士を組み合わせる総論的なものを欠くと自覚していたからこそより全般的な戦争論に言及した書籍を参考文献に挙げたのでしょう？で、そこでLittlefoxさんは「要求された総論的文献は出しましたよ」とでも言えばいいのに、実際性の無い小生の批判に堕したのみならず、従来の出典が全体的に散漫な余事脱線にしかなっていないとみなされ他利用者に記述除去されると矢鱈差し戻し、何度も話をリセットして演説…これが無駄に事態が長期化した要因でしょう。自分がババ撒いただけに飽き足らず、その上でジタバタしたところで、誰も同情しませんよ。--夜飛（話/歴） 2011年5月2日 (月) 22:57 (UTC)
replies: text: :::::事実と異なること言わないでください。「要素同士を組み合わせる総論的なものを欠くと自覚していたからこそより全般的な戦争論に言及した書籍を参考文献に挙げたのでしょう」ですって？一番最初に挙げた参考文献が『飛び道具の人類史』で、出典要求のあった全体部分カバーする参考文献だったじゃないですか。きちんと具体的な引用をしてどこが本のどこに対応してるかまで示しました。だいたい、私の利用者ノートで夜飛さんにたいしてヒヤリングをしたのは「yatobiさんが疑問に思う点をビタリと解決してくれる書籍をさがす」為だったわけです（貴方はそれに怒りしてコメント依頼を提出）。『飛び道具の人類史』でも出典としては十分なわけですが、さらにこれをそれを補強するために多数の文献を付加しました（具体的な引用付きで）。原典を丸写しすると著作権侵害になるので、複数の出典に拠ることで信頼性を高めめました。それを逆に情報の合成だと主張するのは強引な展開にも程がある。疑わしいなんてあなたの感覚でしかないわけですが、私の説に対する反する出典ぐらい示すのが筋なのではないのですか。これでは「自分がババ撒いただけに飽き足らず、その上でジタバタし」てるのは自分ではないですか。自分の考えが間違っていた事を認める事の方がずっと簡単で評判も落とさないのに、理屈をダラダラ捏ねて議論を引き伸ばしいつまでも納得しない。私は本当ならこんな学術的にはなんの意義のない議論のための議論は早く終りにしたいのです。自己弁護だけならまだしも、攻撃をやめないならコメント依頼を出しますよ。平然と人格攻撃以前をしていた頃よりはマシになったとはいえ、議論を妨害する態度はWikipediaにとってよくありません。--2011年5月3日 (火) 01:36 (UTC)署名忘れ・少加筆--Littlefox 2011年5月3日 (火) 01:40 (UTC)

text: （インデント戻し）もしかして参考文献として一番最初に挙げたと称しているのは、この編集のことですかな？おかしいなあ、その辺りの時点ではハンガー大佐の言質におけるマスケット銃の説明であり、件の書籍は同大佐の言質訳文掲載例であって出典ですらないし、一方の大佐の言質のみを塹壕の発生に結びつけるのは論理の飛躍があり、まして第一次大戦の塹壕戦の話で狙撃を過剰に持ち上げることとも、いわんやトレンチナイフと結びつけるものも無いでしょう。それを指して「情報の合成」だと問題視したのです。それを「あなたの感覚だ」と主張し前提諸共否定し聞く耳を持とうとしないようにする行為に至っては、「対話」という言葉の指す行為の意味を理解しているのかとまず問いたいところですが、ここまで事態を混乱させておられるような態度が既に物語っているので、敢えて問う愚はやめておきましょう。いずれにせよ、件の書籍が総論的な出典元として扱われだしたのはこの編集辺りで、指摘から1ヶ月以上経ってから…しかもその後にこのような編集でまた合成…とくれば、もう「どうかしている」としか評しようが無いでしょう。「yatobiさんが疑問に思う点をビタリと解決してくれる書籍をさがす」なんていうのも的外れも甚だしく、記事の出典を求めた趣旨を完全に無視して、演説に走った時点で百科事典の記事からは完全に逸脱ですよ。まあ何です、軍事談義に華を咲かせたければ2ちゃんねるかどこかのその分野の板でスレッドでも興して、ただ対話相手を否定したければ日記帳にでも一説吹いてればいいんですよ。まず記事の内容は説明的であることを目指してもらえませんかね？--夜飛（話/歴） 2011年5月3日 (火) 03:22 (UTC)
replies: text: :私がいったのはこの編集ですね。最初の出典といって語弊がありましたが、ヒヤリングの結果を元に、係争部分をきちんと説明できるように記事につけた出典のことです。この編集はノート上におけるヒヤリングを円滑にすすめるために示した出典を反映させたものにすぎません。正直な話、塹壕と兵器の関係を記事に盛り込みたいならば、銃とライフリングの関係ぐらいは前提知識として押さえてもらわないと話になりません。これが自分に関係の無い軍事談義に聞こえるのであれば、軍事関係の記事に干渉するのを止されたほうが互いのためです。この時代の軍事本を読むなら常識にあたる知識です。本来なら知っていてしかるべき知識を、知らない人がおられるので補足説明をした。これを情報の合成だと言いはるのですか？もちろんWikipediaは一般向けの辞典ですから求めに応じてできるだけ出典や参考文献を提示する誠意は示してきました。入手しやすく、読みやす易い一般書籍を複数ね。それを読みもせずに理屈をこねて価値を認めない。相手の批判やめない。批判が的外れだと指摘されても謝らない。あまりに対話の姿勢がなさすぎます。出典の確認作業と無関係な主張でいつまで議論を引き伸ばすつもりですか？私の出典が入手できない、あるいは読めないもう少しやさしい出典を示しましょうか？それとも、夜飛節を裏付ける出典を提出していただけるのですか--Littlefox 2011年5月3日 (火) 13:36 (UTC)加筆--Littlefox 2011年5月3日 (火) 13:41 (UTC)
replies: text: ::その「本来なら知っていてしかるべき知識」というLittlefoxさんの感覚的なものを出してくる時点でどうかと思います。なおも記事を冗長としているのが、Littlefoxさんがその前段階で「小生への対抗意識丸出し（コメントアウト部分などに書き散らした内容）」で塹壕の話の前提のそのまた前提（＝直接記事主題と結ぶものがない）くらいに別の話を盛り込んだ箇所をそのままにし、除去にも反発する（すぐ差し戻した上で演説を始めてしまう・編集合戦すら辞さない）Littlefoxさんの態度そのものが、現状の無意味な応酬を長期化させた要因でしかないでしょう。実際問題として件のIPユーザーさん編集版で記事主題に対する説明要素にはほとんど変化が無かった（逆に冗長で未整理な箇所がなくなったので可読性は向上した）のですから。一方、「出典の確認作業と無関係な主張でいつまで議論を引き伸ばすつもりですか？」などと言いながらも、いつまでも相手の過去の発言を引き合いに出して話を何度も何度も何度も交ぜ返しているのはLittlefoxさんご自身です。ヒアリングと称した議論のための議論（というか軍事解釈談義）のためにウィキペディアのリソースが用意されているのではない（WP:NOT）のです。だいたい、今やろうと主張してるのだって「出典探し」ではなく「参考文献探し」でしょう…自説（過去に主張してきたこと）補強のための。「出典を丸写せば著作権違反なので複数出典を出す」的な発言をしていますが、各々が別のこと（事物）を述べているものを記述の補強のために並べ立てれば、それだけで情報の合成になるということをいい加減自覚してもらえませんかね。--夜飛（話/歴） 2011年5月3日 (火) 23:48 (UTC)
replies: text: :::意地になってるのはどう見てもあなたの方ですよ。本来なら間違った独自研究を直して終わったはずの話がここまで長引いてる。独自研究は自由に消していいはずなのに、対案に出典をだせ。出典をだせば信頼できない。複数の出典を示せば情報の合成だ。さて、ひとつの文章にいくつもの出典が付いている記事はたまに見ますが、情報の合成なんてケチがつくのは初めて見ます。ガイドラインを読む限り、出典を組み合わせて新たな主張（独自研究）を紡ぎ出すケースを想定したものでしょう。こんな議論の為の議論に終始して、記事の改善につながらないのはあまりに非建設的なのでコメント依頼を出すことにします--Littlefox 2011年5月4日 (水) 06:41 (UTC)

text: :::ここで振り返ってみます。夜飛さんは可読性を挙げるための削除に抵抗していると非難しています。しかしその批判はそっくりそのまま、自分にも当てはまるのです。この係争の発端は彼が自分の出典付き記述を改変したと私の利用者ノートに抗議したことです。意地になって主張を曲げないところから見ても今の対立とも無関係では無いでしょう。私は出典はできるだけ削除しないのですが、本文に盛り込むには適切ではない表現は変更しました（ナイフは人を刺せないという表現、ブラックジャック社のような趣味性の高いデザイナイフを多くの米兵が持っているという表現）。しかし、夜飛氏はそのことでいつまでも納得しませんでした。これは夜飛氏の主張に多く見られるダブルスタンダードの一例と言えるでしょう--Littlefox 2011年5月4日 (水) 07:11 (UTC)加筆--Littlefox 2011年5月4日 (水) 07:16 (UTC)

text: （インデント戻し）その実際性の無い「それはあなたのほうだ」論法は、実際性が無いだけに肯定も否定も出来ない（そして往々にして対話相手を疲弊させるだけ）で、もはや本項とも無関係ですね。その無関係な演説をいつまでお続けになるつもりですか？それも、何度も何度も何度も何度も。入れた意見の趣旨を違えて主張しているところは、それこそ何度も何度も何度も何度も改めて説明させて頂いておりますがね…そんなに理解力が無いんですか。「情報の合成なんてケチがつくのは初めて見ます」ということですが、そんなスピード違反者の理屈なんか今更…でしょう。文献の趣旨からして違っているものを引用してきて、所定の視点を固めるために利用することが合成だといってるんであって、記事の趣旨に沿う形の文献を参考にと提示することとも意味が違います。まあ本当に理解できないからこそここまで引っ張ってるんでしょうけどね、それを強行すれば迷惑以外の何物でも無いんですよ。また出典元の趣旨と内容を違えてしまったものを、その出典情報を付与して提示することがどれほど拙いかまだわかってないみたいですね。指摘の趣旨である「人を刺す以外なら何でも使える短剣という引用文に『皮肉だ』とLittlefoxさんの感覚的な解釈を書き足すことが拙い」（→利用者‐会話:Littlefox#皮肉かどうか）や「米兵が持っているという書替えが拙い」（→利用者‐会話:Littlefox#出典つきの記述を想像で書き換えないでください）が「ナイフは人を刺せないという表現」やら「多い」に摩り替わってる辺りでも、Littlefoxさんは対話相手を貶めようと（無意識にでも）脳内変換まで駆使するような困ったお方だと改めて認識しますよ…もう利用者の態度のコメント依頼は当面そのままにしておくほか無いなって感じるくらいに。--夜飛（話/歴） 2011年5月4日 (水) 08:00 (UTC)
replies: text: :脳内変換をしてるのはあなたの方でしょう。決め付けで相手を批判する前に自分が読み違えてる可能性を疑ってください。まず『戦場のテクノロジー』については私も購入して、検証した上で加筆を行っています。次に「多い」については『ナイフマガジン』を出典にして、多くの米兵がブラックジャック社のナイフを持ち込んでいたと本文に書いていた部分です。好んで持ち込んだと書き換えたのは行き過ぎた加筆だったかもしれませんが、「多い」という表現を使うのは不適切なのであくまでも削除しました（表現を濁さないというガイドラインから言って、不適切です。湾岸戦争に従軍した米兵の多くと言ってもわかりません。数十人から数万人まで幅がありますし、ブラックジャック社の規模から言って特筆に値するほど多数が出回っていたとは思えません）。--Littlefox 2011年5月4日 (水) 19:46 (UTC)
replies: text: ::解んないかなあ…湾岸戦争に出兵したのはアメリカだけじゃないってのに。出典元じゃ米兵とは明言して無いんですよ？それ以外にしたって、「湾岸戦争時には、多くの兵士がブラック・ジャックのナイフを護身用として持参した（原文まま・ナイフマガジンNo.34・P.23より）」とあるものを、ご自身がどう書き換えたかもう一度読み直して御覧なさい。問題は、それが公的なメディアとしての雑誌に掲載されたという事実、そしてそれを一例として説明したまでの箇所に、Littlefox流の想像を混ぜ込んじゃ拙いってのが指摘の趣旨だのに、全くおかしな反論をなさって…まあなんだ、「それはあなたのほうだ」論法もどうかとは思うが、それ以前に自覚できないってのがもう処置無しですね。--夜飛（話/歴） 2011年5月4日 (水) 21:42 (UTC)
replies: text: :::そういう意味でしたら米兵と書いたのはまずかったですね。それにしたってブラックジャック社製品のような趣味性の高いナイフが普及しているとは聞いたことがありません。もちろんファンはいるのでしょうが、本文に書くほど特筆性があるとは思えない。ナイフマガジンのバックナンバーは入手が難しいので読んでいませんが、おそらくブラックジャック社製品の紹介記事でしょう。こういうのは半分宣伝のようなものです。ブラックジャック社製品の記事ならともかく、一般化すべきではありません。それは特定の会社の宣伝を盛りこむようなものだからです。そもそも、ナイフマガジン誌はボビー紙で権威はさほどありません。ちなみに私はストライダー社のおよそ実用的でないナイフを特殊部隊が使ってると宣伝しているのを見て読むの止めました。あなたの攻撃的な批判に反論することを「それはあなたのほうだ」論法などと言って批判されるが、自分のことを棚にあげて、他人を批判する人間の言葉がが信頼に値するかどうか良く考えてみることです。--Littlefox 2011年5月4日 (水) 22:48 (UTC)
replies: text: ::::一般論化？はて、「私物持込する兵士もいる」の一例として抽出した記述に過ぎませんよ…それも「確認できる事実として余計な価値観をはさまずありのままに」と中立的に。現象に対してフェアになれないで主観的価値観を持ち込むことは、WP:NPOVにも相容れませんからね。いずれにせよ、一例の提示であって一般論化ですらありません。…っていうかさ、反論しようとするんなら何を指摘されていたのかまず振り返ろうよ。対話の基礎ですよ。まあ、本当に判らないなら仕方ないんだけどさ…前提からして的外れな反論をされたって、返事しようがないし、双方の時間が無駄に過ぎるだけですよ。--夜飛（話/歴） 2011年5月5日 (木) 08:43 (UTC)
replies: text: :::::貴方が「脳内変換まで駆使するような困ったお方」などと私を中傷するから説明が必要になったのでしょう。反論しなければなんども蒸し返して批判を繰り返すのは経験積みですからいちいちこうして反論しているのです。それを対話の基本がなっていないとあくまでも相手の批判に結びつけようとする。その実、自分が対話の姿勢を示してるとは言えないのですから、またダブルスタンダードですね。まあ一応、説明しましょう。「私物持込する兵士もいる」の一例として抽出した記述に過ぎません。私は出典は尊重して残しています。ただ本文に入れるのは、とても不自然なので修正しました。原文では、まるでブラックジャック社の宣伝文を載せているようなものです。ブラックジャック社についての記述は出典としての価値が弱く、私がずっと一般的な文章（やはり"ナイフで戦う"ためにデザインされた専用品は使いやすさや切れ味が別物で（中略）兵士たちは自腹を切ってこうしたナイフを持ち込んだ『図解ミリタリーアイテム (F-Files)』148Pより引用）に差し替えた今となっては、必要が無いものです。しかし、別に、貴方が自分で削除しなければ残こすつもりでした。出典はできるだけ削除したくないので。--Littlefox 2011年5月5日 (木) 11:45 (UTC)

text: （インデント戻し）何の説明になってませんが。というか、何をそこで「説明」する必要に迫られたのかすら不可解です。まあ実際問題として、ありもしない前提をひねり出す行為を「脳内変換」と呼ぼうと「曲解」と呼ぼうと「何か受信した？」とみなそうと、その実は何も変わらないし、また前提からして相手の発言の趣旨から食い違ってれば、おかしな問答になろうというものでしょう。まあ、作意があるかどうかは「善意にとって」本当に（自分が放った発言がどういう結果にしかならないかも）解っていないのだと解釈しましたがね。しかし…何度も何度も何度も何度も何度も蒸し返しておかしな問答に発展させてるのはLittlefoxさんでしょう…2011年5月4日07:11UTCの発言でも脈絡無く「ここで振り返って」みたり。振り返ってんじゃなくて、フラッシュバックしてんじゃないの？と問いたいところですが、まあそれはさておき、宣伝文か一例かに関しては、明確に「私物ナイフを持ち込んでいる事例が出典付きで示せる」からと原文に忠実に記述した箇所に、原文から逸脱した解釈を書き込んだりすれば、もう意味不明でしょう。だいたい、宣伝的かどうかなんてのは元より議題に無い。議題に無いのに相手の発言を否定するために新たな視点をひねり出せば、対話を混乱させられると踏んだのかもしれませんが、もはや揚げ足取りでしかありませんよ。出典の価値云々なんてのもそう。価値が無きゃ出典元（原文）から逸脱してもいいのか？って話でも無いでしょう。そんなディベートごっこ（議論以前の応酬）がやりたければ、それこそウィキペディア外でやってくださいというものです。いずれにせよね、件の出典や記述は、Littlefoxさんが「（引用元にも無いような内容に）勝手に書き換えちまった」から検証可能性がなくなってしまったので除去したのであり、記述の存続なんて端から目的ではないのです。そんなのを目的化させ冗長だと除去されると編集合戦に突入させるようなLittlefoxさんの真似はしませんよ、Littlefoxさんじゃあるまいし。--夜飛（話/歴） 2011年5月5日 (木) 12:14 (UTC)
replies: text: :まあ検証可能性は私の付けた出典で満たせるのでご自由になさってください。出典は出典として尊重するし、正当な抗議は対応することは伝えましたからね。コメント依頼などで批判材料に使うのはやめてください。言いたいことはいろいろありますが、議論のための議論を続けても疲れますし、讀人もうんざりですのでこれぐらいにしておきます。必要があれば場所を改めて--Littlefox 2011年5月5日 (木) 14:19 (UTC)
replies: text: ::正当な抗議には対応するというよりも、ようやく理解できたといったところでしょうね。何に対して苦言を呈されたのかということが。というか、もう追求してくれるなと言わんばかりのお返事ですが、ここに至るまでの一連の態度は全く不適切といわざるを得ず、まあここはトレンチナイフの項のノートページなので以下に演説された内容を含め記事がどうのというのとは別の話（Littlefoxさんの態度の問題）なので彼是述べるつもりはありませんがね、一連の態度を見るに付けいずれLittlefoxさんが自身の立場を危うくすることは遠からずありそうな雰囲気を感じておりますし、その場にて本ノートの存在を示してLittlefoxさんがどういうお方であるかを説明することに一切の躊躇も覚えないことを予め申し上げておきますよ。では。--夜飛（話/歴） 2011年5月5日 (木) 15:06 (UTC)
replies: text: :::ノート上では私始めから合意を形成するために表現の変更などで対応するという姿勢を崩していませんよ。貴方の話を聞いていたのに、勝手に要領を得ないと怒りだしてコメント依頼を出したのでしょう。あなたの態度は私の出した出典の無視など看過できない点がありますので、対処しようと思ってます--2011年5月6日 (金) 03:45 (UTC)
——以上の署名の無いコメントは、Littlefox（ノート・履歴）さんによるものです。
replies: text: ::::まあ本当に理解できないから「突然怒り出した」ように感じているのでしょうけれどもね…その発言だけでも「対話困難」という問題をLittlefoxさんが抱えている証左にしかなってませんよ。また、何度も何度も何度も何度も何度も説明した話をいたしましょうかね？いずれにせよ、本項の案件が無駄に長期化しているのは、Littlefoxさんご自身の態度というか…何か的なものに起因しているわけですから、Wikipedia:コメント依頼/Littlefoxのほうの話でしかありませんね。まあ相手の発言の末の部分で反論できそうだと自身の解釈を振り回す（そしてそれは往々にして指摘の趣旨からすれば的外れな）態度が、ましてそれを延々と繰り返す行為が「相手の話を聞く」という姿勢なのだとしたら、それこそ「揚げ足取りを無自覚にやってる」ことになりますね。まあLittlefoxさんは自身の軍事解釈や実際性の無い批判を連ねた演説をやりたいようですが、そんなのはご自身の手帳にどうぞ。--夜飛（話/歴） 2011年5月6日 (金) 09:38 (UTC)
replies: text: :::::参考文献の提示がまだだった当時はともかく、私の言っていたことが通説だということが検証可能な出典・参考資料によって明示された今でも「お前が間違ってる、お前の態度が良くない」と言い続けるのは対話の意志に欠けた行為です。ここで一つ、確認しておきたいのですが、下の「論点について戦史資料からみた検証」節の内容については反論・ご意見などありますか？特に、ですが、どのような資料に基づいて、夜飛説を発表されたのかとても興味があります。お聞きしたい。ノート上で「軍事談義に花をさかせるつもりはない」と対話を打ち切って、参考資料の提示を強く要求された夜飛さんですから、ご自分も何かしら資料を用意して発言しているのですよね？もちろん、私はすぐに参考資料を出せたわけではないので時間がかかってもかまいせん。用意できる当てがあるかだけでも確認したいです--Littlefox 2011年5月6日 (金) 15:19 (UTC)加筆ーーLittlefox 2011年5月6日 (金) 15:36 (UTC)

text: （インデント戻し）現状の記事の内容は、小生にとってはもはや精査以前（内容は既に見捨てているし事態は冗長箇所の除去で記事を編集保護に追い込んだLittlefoxさんの態度のほうが現状の問題となっている）なんですよ。まあ他者の発言の趣旨をおかしなところで汲み違える…というか、趣旨とはまったく関係ないところで反論することで議論をもつれ込ませる、おまけに出典元が示されている記述すら平気で趣旨を書き換えるLittlefoxさんの態度を見るに付け、「通説」と称する箇所にすら文献と付き合わせれば拙い箇所もぼろぼろ出そうな気はしないでも在りませんがね。また自身の解釈を延々と申し立てるだけで、それが何に拠っているかだけを再三求めたにも拘らず、依然軍事談義に拘泥したのはLittlefoxさんご自身でしょう…ヒアリングと称した議論のための議論で。小生の趣旨は「ちょっと書いてある内容が斯く斯く云々の観点（どのような資料に拠っているかも明示）から見ても疑わしいから出典を示して」だったのに、Littlefoxさんにとっては「斯く斯く云々」のほうだけに彼是自身の解釈を（何に拠ってるかも示さず）述べ立てた態度がどうかと思ったからコメント依頼したのだし。今は冗長箇所とみなされた箇所を削られると即座に差し戻して挙句編集合戦に突入、ノートページで何度も演説し（しかも本題と関係ない小生への個人攻撃？）、記事をサンドボックス化するなという批判が寄せられても強弁を持って有耶無耶にし、批判者が出るたびに話をリセットして冗長化させているので、態度に苦言を呈せば過去の相手の呼び掛けの末の部分を何度も何度も何度も何度も引き合いに出して趣旨からすれば的のずれた否定に取掛かる…これを「Littlefoxさんの態度に問題がある」と批判することに何の躊躇いがあろうかというものです。まあ実際、現状の問題である冗長箇所の除去に関しては、Littlefoxさんが無神経に差し戻す前の版で記事主題への説明は必要十分どころか、過去に（何かおかしなモチベーションで）出典というよりは自身の論を補強しようとでもしたのかまるで別のものを説明している文献を継ぎ足してしまった（情報の合成）箇所がなくなったので、記事の信頼性はむしろ向上しているんですよ？まあ今のところ、軍事解釈談義をしているわけではありませんからね、何の資料を示す必要があろうというのか意味不明ですな。ちなみに小生は発言の上で「どう態度に問題がある」かは再三具体的に指摘した上で必要な箇所を過去のLittlefoxさんの言動を発言した版をリンクする形でちゃんと示したりもしてますので、ちゃんと読み返してくださいね。--夜飛（話/歴） 2011年5月6日 (金) 22:17 (UTC)
replies: text: :とりあえず資料があるのか無いのかで答えてください。貴方が「この記事を見捨てている」と主張しても、こうしてノート参加して、相手の見識を批判しています。コメント依頼で第三者に意見も求めています。その主張はなにか資料に基づいて発言しているものなのですか？これはほかの記事の編集のためにも必要な確認です。本文「歴史背景」節が冗長という指摘を解決する手段として、より適切な転載して整理しようと思っているからです（サンドボックス替わりにしているのではないかという批判があるので、一度サンドボックスというものを作って移すかもしれませんが）。貴方は他の主要記事がスポイルされることを防ぐと言っていましたから編集合戦が予期されます。おそらく歴史認識のズレを埋める努力をしないと相手の行為を批判しあう事しかできず、お互いに「相手の発言の末の部分で反論できそうだと自身の解釈を振り回す（そしてそれは往々にして指摘の趣旨からすれば的外れな）態度」に陥ってしまうでしょう。署名忘れなど--Littlefox 2011年5月7日 (土) 00:55 (UTC)--Littlefox 2011年5月7日 (土) 00:56 (UTC)
replies: text: ::何を言ってるんです？過去の軍事解釈というか、対話の過程で問題提起の前提とした資料は（ほぼ最初に）提示済みですが。という以前に、大方「有利な土俵で争いたいという心理が働いた」んでしょうけどね、そもそも軍事談義など小生は全く必要としていないにもかかわらず、相手は軍事談義を求めているんだという根拠の無い決め付けに基づいて、呼びかけの趣旨である「疑わしいので何に基づいているのかを明示して」をまったく無視しているのはLittlefoxさんは全く自覚できて無いようですが…まあ実際問題としてね、下に連なる大演説への返事なんぞ、Wikipedia:コメント依頼/Littlefox#依頼者のコメントでそれらを書き散らす20日も前に済ませていて、なおも言えばLittlefoxさん言うところの「夜飛説（云々）」なんていうのは、粗方Littlefoxさんが小生の発言を曲解と誇大解釈で膨らましているだけで、いうなれば「何か化学反応」した結果に過ぎず、小生が責任を負うべき範疇にすらない。まあ何です、Littlefoxさんが「自分が有利な土俵で戦いたい」という願望を抱いたところで、小生としては知ったこっちゃ無いし、表に出さなければ問題視もされない事柄ですよ。しかしその願望が、あたかも相手が自分の土俵に上がってきて取り組みを要求しているような幻想を生み、あまつさえその幻想とガップリ四つを組みくんずほぐれつ…客観的にそんなシャドウ相撲ingは、「一人相撲」としか評しようがありません。まあ、流石に「ついには第一次世界大戦における機関銃の登場」（トレンチナイフ2011年2月21日22:44版より・原文まま）なんていう箇所は強弁で擁護しておきながらこっそり（いつのまにか）「無かったこと」にしたようですがね、それ以外にしたって（斯く斯く云々の観点の上で）疑わしいから何の資料に拠っているのか問い質したのに、自分の土俵でシャドウボクシングならぬシャドウ相撲ing…そんなのを（既に返答しているのに）再提出したところで、相手しようがないんですよ（繰言にしかならないしまずもって小生の発言からも逸脱している）。なお「「この記事を見捨てている」と主張しても、こうしてノート参加して、相手の見識を批判しています」と主張してますが…その前駆としてLittlefoxさんが小生を引き合いに出して彼是言うもんだから、その（小生発言に対する）解釈は妥当では無いとその都度意見を入れてるだけ。何のことは無いLittlefoxさんが種撒いたから刈り入れに来ているだけで、Littlefoxさんがおかしな解釈振り回したり何度も何度も何度も何度も既に返答済みの事柄を持ち出してこなければ何も起きなかったのですけどねえ。まあ何です、全てはLittlefoxさんが余計な演説を始めなければ済んだだけのことです。またLittlefoxさんが小生が意見を入れたことを軍事解釈の議論を挑んでるんだと勝手に思い違いをして対抗意識から記事を弄り回すことに余計な熱心さを持って当たったことが、本項の不幸でしょう。Littlefoxさんは意見は受け入れるといいながら、実際問題として入れられた意見が気に入らなければ何度もリセットを試みた訳ですから、そこを自覚して狭量さを発揮しなければ、全てはもう少し正常化すると思いますね。--夜飛（話/歴） 2011年5月7日 (土) 09:19 (UTC)
replies: text: :::Wikipediaは戦場ではないので、私の土俵で戦わせてくれと言っているわけではありません。この記事及び転載予定先での紛争を防止するための合意形成です。それはともかく貴方からの指摘に答えましょう。「ついには第一次世界大戦における機関銃の登場」これは私も言葉を間違えたと思いましたのですぐに修正しましたが、意味としては「あなたが「強弁で擁護」と批判している内容そのままです。戦況を変えるほど機関銃が大量配備され使用され始めたのは第一次世界大戦からです。参考文献は『機関銃の人類史』ですが、具体的な引用は必要ですか？--Littlefox 2011年5月7日 (土) 13:23 (UTC)誤字修正--Littlefox 2011年5月7日 (土) 13:31 (UTC)

text: そもそも、重複記述をマルチポストしようとする行為自体がどうかと思いますけどね…作文を公開したいのなら、何処かの掲示板にでも投稿していればいいんです。除去されると辛抱たまらず復帰させる行為に至っては、応酬に持ち込もうという意欲満々じゃないですか。それなのに口先だけは「Wikipediaは戦場ではないので」というのだから、自覚が無いとはあなおそろしや。また第一次大戦に機関銃が（云々）なんか、既に「こっそり修正」で終わってる話であり、Littlefoxさんに質問している訳でも無いのに、また自身の解釈開陳ですか？そんな軍事解釈談義はお呼びじゃないと何度も何度も何度も何度も何度も申し上げておりますがね…その演説に走る態度一つ取っても、何しにウィキペディアに参加しているのか判りませんね。なお、過去の話とはいえ指摘の本質がまだ解っていないようですね。ウィキペディアは百科事典であり、言葉を使って事物を説明するという性質があるのです。その言葉の使い方・選び方も（件の「（陳腐な）文芸表現」問題に掛かる訳ですが）不注意というか無自覚にも困った水準の文章作成能力だとしか言いようがありません。--夜飛（話/歴） 2011年5月7日 (土) 13:44 (UTC)
replies: text: ::::私は応酬に持ち込む意欲なんて無いですよ。私に対して現在進行形でコメント依頼を出しているのは夜飛さんだし、各ノート上で私の態度や人格を非難し続けているのも夜飛さん。あえて言えば応酬に持ち込もうとしてるのは夜飛さんです。それも誤った前提知識に基づいて批判を繰り返しておられる（しかも蒸し返す）ので、いろいろはっきりさせて置かないと、今後の編集に差し障ると思い、頑張って対応しているんです。正直早く止めたいものですよ。
終わっている話というわりには「流石に「ついには第一次世界大戦における機関銃の登場」（トレンチナイフ2011年2月21日22:44版より・原文まま）なんていう箇所は強弁で擁護しておきながらこっそり（いつのまにか）「無かったこと」にしたようですがね」と持ち出したのは夜飛さんですね。強弁で擁護してると私を批判していますが、私の示した知識は参考文献の提示で裏付けられたはずです。？それを「強弁で擁護」と表現するのが私より高いという文章作成能力のなせる技なのですか？Littlefox 2011年5月9日 (月) 03:03 (UTC)

text: （インデント戻し）いわゆるLittlefoxさん主張するところの「夜飛説」なる小生の発言を曲解と創作と願望のパッチワークで過剰装飾したものを、何度も話をリセットするたびに持ち出してきておいて、それに応じながら軽く一当てすれば非対称に相手を批判しようというのだからおそれいる。ちなみに小生が否定しているのはLittlefoxさんの記事に対する態度ね。まあ、最近じゃノートでの演説を含め「他利用者への態度」まで追加されている訳だけど、記事への関わり方に関する批判と人格批判・否定を混同は出来ませんよ。混同できんのはその人の存在意義が記事に関わること以外には無い場合だけ…まあそうだったら、それはそれで悲惨だと思うが。いずれにせよ、無制限に（創作込みで）論点を増やしておいて「応酬に持ち込む意欲なんて無い」というのですから、つまりそれは善意に取れば「無自覚にやってる」事に他なりませんね。それもそれで記事に関わる側としては問題でしかありませんよ。--夜飛（話/歴） 2011年5月9日 (月) 09:10 (UTC)
replies: text: :このノートで引用した夜飛説はWikipedia:コメント依頼/Littlefoxで主張し続けているものです。相手を批判するために主張しているのですから、反論されるのは当然のことではないですか。いちいち、相手を非難する表現を盛りこんでおきながら「軽く一当て」「記事への関わり方に関する批判と人格批判・否定を混同は出来ません」とは白々しい。だいたい、今まで、対話をしてる段階でコメント依頼に踏み切る、資料に依らず相手の見識を批判するなど「非対称に相手を批判」してきたのは夜飛さんです。今までは議論の為の議論をしたくないのであえて反論しなかった部分を遅ればせながら反論し始めただけですよ。自分がしてきて事を良く思い出して、自分を棚に挙げて相手を批判することをいい加減にやめてください。--Littlefox 2011年5月9日 (月) 10:56 (UTC)
replies: text: ::つまり小生に対する批判のためだけに自身へのコメント依頼を飛び出し「ここでも演説しました」な訳？というか、この時点で冗長箇所の除去問題を議論している時に、冗長箇所の除去に反対して…ではなく、（その時点で冗長箇所の除去を肯定するコメントを発していただけの）小生を批判するために？まあ、何てすばらしい議論の攪乱！対話に拠って合理的帰結を求める姿勢など一片も無さそうですね。して、小生はそのような（記事を編集保護に追い込んだり議論を応酬化させる）姿勢を批判しているのです。そこを「反論しなかった部分を遅ればせながら反論」すれば、もはや「相手の過去の発言を論うことで現在の批判をかわそうと」しているだけにしかなら無いでしょう。まずその辺りを自覚し自重して、一々話をリセットするようなナチュラルボーンな議論の混ぜ込みはお止め頂くのが事態正常化の近道でしょうなあ…小生としても、Littlefoxさんが混ぜ込みに走らなければその都度その時点に立ち返って趣旨の取り違えを説明しなくて済むのですから。--夜飛（話/歴） 2011年5月9日 (月) 11:24 (UTC)
thread_title: 編集に対するお願い

message: 私の質問ついて、夜飛さんが資料を「提示済み」とおっしゃっているので、どの資料のどこを参考にしたか教えていただきたいです。出来れば私が本文で書いたような引用の形で提示してくれると資料を持たない第三者に取っても説得力のあるものになるでしょう。もちろん説得力ある根拠ならば、資料要求までは必要ないと思いますが、私の資料と対立する内容です。
では質問です。私の文章を「前提の段階で食い違う、いうなれば『ただの情報の合成』」と断じて今まで批判し続けている根拠である。「南北戦争時代以前の「一斉射後に弾込めする間もなく着剣突撃」していた合戦様式」
や「火縄銃を集中運用して従来の騎兵戦術を陳腐化させた箇所」はどのような資料に基づいて唱えられているのですか？
（実は長篠の戦いの三段撃ちをしたというのも、近年では史学上で疑問視されていますが、長い間通説とされておりそう書いてある文献が多いのでこれは説明しなくていいです）
そして、大元の主張である「戦場で硝煙が立ちこめ云々などというのは、どうも誇大解釈臭い」を裏付ける資料はなんですか？この主張の根拠して挙げられていたものは「なお軍服が派手なのは、むしろ敵味方入り乱れる白兵戦の際の識別用であり、またそれは国家総力戦以前の散発的な軍事衝突しかなかった時代の名残」というものでした。これについても「派手な服装が敵味方識別でしかない」という根拠はなんですか（ならなぜ近代に入り、（ライフルの普及に）合わせるように急に地味な服装になったのか？という疑問があります）。さらに国家総力以前の戦争が「散発的な軍事衝突」だという表現が非常に違和感を覚えますが、そういう表現をしてる文献があるのですか？まあおかしなところを探せば切りが無いので、まずこれぐらいにしておきます。夜飛さんはこれらの主張を取り下げていないので説明する責任があると思います。そして夜飛さんは私に対して、コメント依頼まで出して早急な参考文献提出を求めてきましたから不当な要求でも無いはずです--Littlefox 2011年5月7日 (土) 13:23 (UTC)加筆--Littlefox 2011年5月7日 (土) 13:31 (UTC)訂正部分に取り消し線を引き、補記--Littlefox 2011年5月8日 (日) 06:41 (UTC)
replies: text: まず要点を整理して欲しい気もするが、指摘箇所は元より記事内容とは別の話（氏の会話ページなどに入れた見解など）で、本ノートでやる内容ですらない。そんなに応酬がお好みなら、百科事典としての記事をまとめる間も寝る間もウンコする間も惜しんで2ちゃんねるの軍事関連板辺りなどでディベート合戦好きな方々と軍事解釈の応酬をしてればいいんですよ。「回答済み」としたのは、その各々の要素が小生の発言をLittlefoxさんが誇大解釈した（そして軍事解釈談義に話を摩り替えた）結果に過ぎないということであり、そんなのは出典の無い（疑わしい）記述に出典を求める上で、合意形成を求める必要も無いということです。まあ合成云々が気になるようですから、一例だけ指摘しておきましょう。「塹壕戦と日本の火縄銃は直接関係しているのかい？」（というか、そんなのは狙撃を過剰に持ち上げる論を補強する過程で幾許かの関係性に基づいて引っ張り出してきただけじゃないのかい？）と。あとは記事を見捨てているので精査するのも煩わしいですが、現在の問題である「冗長箇所の除去」問題に関連して言えば、そういう関係性で引き合いに出された「合成素材」は、件の除去版で粗方「洗い流されて除去された」ように感じますねえ…何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も、過去の軍事解釈談義に拘泥なんかしてないで、ご自身で冗長箇所の除去を検討し、その方向で合意形成して御覧なさいな。出典と称して蛇足盛り込みまくったのも、現在の冗長箇所除去に対抗するのも、結局のところLittlefoxさんの行動を生んだモチベーションはありもしない軍事解釈談義における無駄な対抗意識でしかなく、いわんや冗長で記事を混乱させているだけだと他者が問題視しているのも、そういった無駄な対抗意識による成果物（そしてそれは「夏休みの自由研究で創造された工作物」みたいなもので第三者には価値が無い）であり、そもそも百科事典の記事にそんな（私的で自尊心の足しにしかならないような）モチベーションやその成果物は要らないものなのです。なおこの見解は、既に氏の会話ページやコメント依頼で述べたことへのまとめに過ぎず、（始まる前に既に終了している案件なので）これをもってLittlefoxさんとのやり取りに入る意図は無いことを予め申し上げておきます。--夜飛（話/歴） 2011年5月8日 (日) 00:41 (UTC)
replies: text: :私が聞いたことについて根拠となる資料を示すつもりがない、もしくはできないと受け取ってよろしいですね。質問にもお答えしましょう「塹壕戦と日本の火縄銃は直接関係しているのかい？」。これは夜飛さんが「黒色火薬は（大して）戦場の視界を妨げない」という説をノート上で唱えられたので、その反証として挙げたものでしたよね。夜飛さんが自説を撤回したわけではありませんから、検証の議題に上がるに十分な議題といえます。もっとも夜飛さんお言うととおり出典としてこのトレンチナイフの記事に残すか、より適切な記事に移すかは検討の余地があります。しかしながら、少なくとも一人は、出典をつけないと事実かどうか検証できない、誤読してしまう方がおられたのは確かです。私はそういうかたに親切でありたいのです。出典の形式も具体的な引用の形をとっているので、分かりにくい、検証しにくいということも無いはずです--Littlefox 2011年5月8日 (日) 06:38 (UTC)
replies: text: ::する必要が認められないということです。演説なら、どうぞ日記帳へ。このノートページは、トレンチナイフの項編集に関する議論をするものであって、Littlefoxさんが演説する場でも、いわんやLittlefoxさんが「係争」している相手を糾弾する場でもないのです。--夜飛（話/歴） 2011年5月8日 (日) 06:42 (UTC)
replies: text: :::このままだと検証することができない知識に基づいて記事を書いたり、ノートで議論をしたり、特定の人間の態度を批判していたと言う事になってしまいます。よろしいですか？何もあなたのように「今すぐ出せ、出さないとコメント依頼だ」と迫っている訳ではなく、できる当てがあるかだけでも教えて欲しいと言っているのですが--Littlefox 2011年5月8日 (日) 06:54 (UTC)
replies: text: ::::何を言っているのです？Littlefoxさんが小生発言として指摘した箇所は、記事の内容ではなくLittlefoxさんの会話ページに書いた内容ですよ。検証と称した軍事解釈談義に持ち込みたいようですが、そんなのは何処かの掲示板で一説吹いて応酬していればいいんですよ。というか、その発言…まるでLittlefoxさんが「検証することができない知識に基づいて記事を書いたり」しているように読めますよ。表現の仕方がおかしいんじゃないでしょうか。なお小生がLittlefoxさんのコメント依頼を提出したのは、出典が無く疑わしい記事内の記述に関して何に拠ったかを明示するよう求めたのに話を軍事解釈談義にすり替え「問い質しても要領を得ない返事をされた」（しかも過去度々同じような態度を繰り返してきた）からであって、Littlefoxさん言うところの、「（利用者会話ページで述べた内容の）（根拠となる資料を？）今すぐ出せ、出さないとコメント依頼だと迫って」いた訳じゃないんですよ。その態度だけでも、実際性の無い反発行為にしかなっておらず、本当に「Wikipediaは戦場ではないので」を理解しているのか首を傾げたいところですね。--夜飛（話/歴） 2011年5月8日 (日) 07:12 (UTC)
replies: text: :::::表現が悪かったならば言い直しましょう。利用者ノート、あるいはコメント依頼上では検証できない知識に基づいて議論をしたり、他人を批判してよいと考えているという意味で受け取ってもいいですか？そもそも、夜飛さんはトレンチナイフへの加筆でも多くの独自研究が疑われる説を発表されていて、それを撤回しておらず、議論にも持ち込まれています。たとえばこの加筆の記述・「歩兵が一斉射撃を行った上で、そのまま弾込めせずに銃剣を槍とした突撃で両軍が衝突した」・「攻城戦において防衛側から一方的に浴びせられる砲撃や銃撃から攻め手側を守るとき以外では使われていなかった」・「ダイナマイトの軍事利用や各種火器の発達」は検証できる資料に基づいて書いたものですか？これから提出できる見込みはありますか？yesかnoで端的にお答えいただきたい。（私はあなたの求めに応じて検証可能な資料を提出しました）--Littlefox 2011年5月8日 (日) 07:38 (UTC)訂正--Littlefox 2011年5月8日 (日) 07:40 (UTC)
replies: text: :::::::いや、その箇所は表現以前ですよ？というか、何をしれっと論点付け足してますか。既に跡形も無い2010年10月29日の版を持ち出すこともおかしなことだし、件の編集もその大半は記事の趣旨を大して変えずに文章調整した内容ですよ？それがおかしいってんなら、その前提となるLittlefoxさんの文章が（出典も示されておらず）おかしかったんですよ。ダイナマイト云々に関しては、別に書き換えにも反対しなかったでしょう？記事以外では、その主張の前提となる利用者‐会話:Littlefox#トレンチナイフの編集についてが本項の内容とは既に別のものであり、いわんやそこには何を論拠として問題視に至ったかも示してあります。なおもいえば、それは「相手会話ページへの意見」であって検証可能性が求められ独自研究が問題視される記事の内容そのものでもない。単に問題提起の前提として、斯く斯く云々の資料を示し、それらの解釈からすれば件の記述は何に拠っているのかも判らないだけに疑わしいと申し上げたのです。まあこの辺りは、何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も申し上げているはずですがね…その話どころかご自身の記憶をリセットする癖、どうにかなりませんか。論拠を自身の解釈を並べ立てて認めないのはLittlefoxさんの問題でしかなく、いわんや第三者視点で疑わしい記述を記事に放り込んだのもLittlefoxさん、自身の軍事解釈を振り回して小生の資料提示を軍事解釈談義に摩り替えたのもLittlefoxさん、その軍事解釈談義に幾らか見解を入れたのは小生だとはいえ、小生への個人攻撃がわりに関係ない箇所で何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も軍事解釈談義に摩り替えた後の視点で持ち出してきたのもLittlefoxさんでしょう。まあ、何度言っても理解しないか出来ないのかまた出してくる辺りは、好意的に解釈して「本当に判らないのだ」としてまた説明しますけどね。いずれにせよ、本ノートで持ち出す意味の無い話ですよ。なおも言えば、現状の問題である冗長箇所の除去は、既に他で述べたとおり、出典の有無に関係なく「記事主題の説明から逸脱している」ことをもって、除去は問題ないと考える次第ですよ。--夜飛（話/歴） 2011年5月8日 (日) 08:23 (UTC)
replies: text: :::::::というか、既に最初に述べられていることとも趣旨が変わってきてしまっていますね。応酬化がお望みなら、何処かウィキペディアの外でやっていて下さいと申し上げるところですよ。--夜飛（話/歴） 2011年5月8日 (日) 08:25 (UTC)
replies: text: ::::::::それは「自説を撤回するから追求してくれる」なという意味で受け取っていいですか？私はトレンチナイフを通して修正に応じた文章を、あとになってコメント依頼などで夜飛さんに追求され、態度や見識に問題ありと断定され、コメント依頼を出し続けられていますがこれも撤回してくれるんですか？さて資料を探す当てがあるか無いか聞くことがなぜそんなに困るんですか？つい先日「「通説」と称する箇所にすら文献と付き合わせれば拙い箇所もぼろぼろ出そうな気はしないでも在りません」と文献を探す見込みがあるような事を言っておられたではないですか。本来あるか無いか答えるだけで応酬化するものではないでしょう。なにより「対話の過程で問題提起の前提とした資料は（ほぼ最初に）提示済み」ともおっしゃってたから詳しくお聞かせ願えないかと思うのですが。--Littlefox 2011年5月8日 (日) 15:38 (UTC)

text: （インデント戻し）それらは、合意云々以前の話だということです。揚げ足取りレベルの確認作業に、何を合意すればいいのです？ということに過ぎません。大体、Littlefoxさん言うところの「夜飛説」なんてのも、Wikipedia:コメント依頼/Littlefox#依頼者のコメントで大筋は述べましたが、Littlefoxさんの創作がだいぶ混じって小生発言からも逸脱している（しかも拙いことに自覚できて無いらしい）だし、ダイナマイト云々なんてのも主題から派生してLittlefoxさんが小生からの呼びかけ全てを否定するために論ってるだけで、まあ小生にとっては重要なことではありませんからね、どうだっていいんですよ。どうしてもというのなら「其処は出典不備でしたね、無くてもいいですよ」と述べて…いや、これもだいぶ前に削って構わない旨は伝えたぞ。なお「文献を探す見込みがあるような事を言っておられた」なんてのは、完全にLittlefoxさんの幻想か願望ですよ？あくまでも現状の文も一連の態度からして「出典」を何か勘違いしている面もある（論拠と混同している）し相手発言の趣旨を取り違えて主張してしまうなど不注意な態度も著しいので「粗を探せば出まくるだろうな」という予測を述べたものですね。いずれにせよ、コメント依頼に関しては本項の本ノートでもやる話ではありませんが、終わった話を混ぜ返しに出してきて、相手の言質を取り違えありもしない趣旨や論争点を創作し、自分の意向に沿わなければ相手が誰だろうと何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も話をリセットして、何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も同じ説明を相手に請求し、他者が問題視する箇所に意見を入れれば平気で強弁を持って応酬に走る（そして相手が呆れるまで繰言に及ぶ）態度や姿勢からみてもコメント依頼を撤回する意味がありませんねえ…ましてコメント依頼で問題提起しているのはLittlefoxさんの姿勢や態度の話であって、軍事解釈や軍事論の内容の話ではありませんからね、ダイナマイトの話一つでどうにかなるものでも無いですよ。というか、自分に出されたコメント依頼の趣旨くらい把握しておいて欲しいなあ。--夜飛（話/歴） 2011年5月8日 (日) 22:15 (UTC)
replies: text: :::::::::そういう事でしたら、Wikipedia:コメント依頼/Littlefox#依頼者のコメントの検証も行うことにしましょう。さて、削って構わない意図を伝えたとおっしゃるが、そこでは「ダイナマイトの登場の時期と軍事への転用（第一次世界大戦当時に兵器が強力化して行った状況）とを意図してかどうかは兎も角として、混同されておられませんか。」などと言っておられます。ダイナマイトが第一次大戦ごろをもって軍事転用されたという新説の根拠をお聞かせ願えないでしょうか。これは夜飛さんの言葉を借りれば「強弁で擁護」ではないのですか？この節で一部を示したとおり夜飛さんの記述や説明には誤りが多くて、ダイナマイトの話一つでどうにかなんてなっていないわけです。--Littlefox 2011年5月9日 (月) 03:20 (UTC)

text: :いい加減に自分を棚に挙げて相手を非難することをやめてください。「「粗を探せば出まくるだろうな」という予測を述べた」これは夜飛さんご自身がいう「ありもしない趣旨や論争点を創作」に該当すると思います。資料を探す当てがないのであれば撤回してください。さらに「強弁を持って応酬に走る（そして相手が呆れるまで繰言に及ぶ）」も夜飛さん自身の主張に多く見られます。それが、この節で解消しようとしている歴史認識のズレです。資料を用意する当てが無いのなら撤回すべきですし、少しは言いがかりをつけたことを謝罪するべきではないでしょうか？--Littlefox 2011年5月9日 (月) 03:39 (UTC)誤字修正と加筆--Littlefox 2011年5月9日 (月) 05:51 (UTC)
replies: text: ::強弁で擁護も何も、記述の擁護すらしてないのに…それ以外も、何でもかんでも同一視したい年頃なのかもしれませんが、（前提レベルで食い違うために詭弁でしかない）実際性の無い応酬化への試みに安易に走る姿勢を見るに付け、本節の設題が目に白々しく映りますなあ。宜しいですかな？軍事解釈（Littlefoxさん言うところの「歴史認識」）談義などは、端からお呼びじゃない。お呼びじゃないというのにLittlefoxさんは合意を形成しようという。で、合意云々とか言いながら一方的に論うのみならず、実際性の無い（掴んでいるのはご自身の足かもしれないのに）揚げ足取りを試みる…まあ何ですな、検証云々以前の冗長箇所除去を無制限に先送りにしようという作意が無い場合には、これほど酷い一人相撲もありませんね、小生はLittlefoxさんの過去の版で内容が疑わしいから何に拠ったかを明示するよう求めたのだし、今は冗長箇所を除去されると編集合戦に持ち込む姿勢は合理性に欠くから問題視しているのだし。なお「粗を探せば（多分）ボロボロ」は、実際問題として過去のLittlefoxさんの行動そのものから導出された予測に過ぎず、のっけから「相手は軍事解釈談義を求めてるはずだ」なんて決めて掛かるのと同一視するほうがどうかと思いますねえ…そういう（反論のために無闇に同一視も含め）独善姿勢だからこそ、疑われているのだと御自覚いただきたく。--夜飛（話/歴） 2011年5月9日 (月) 08:54 (UTC)
thread_title: 夜飛氏とLittlefoxの歴史認識の溝を埋めるための合意形成

message: ===前文===
私の方は相手の粗探しを好みません。間違いは直せばいいことですし、
議論のための議論となって記事と関係ない非建設的なことに労力を使うのが嫌なのです。。
ところが、Yatobiさんはコメント依頼やこのノートで誤った前提知識に基づいた理屈で私を攻撃することを止めません。
私なりに何度か引き際を用意したのに残念です。
私は記事には十分な出典を付けましたし、彼にも出典を確認するだけの十分な時間はあったはずです。
それをせずに、自分の主張（独自研究）を繰り返すばかり。
それどころか話を聴くつもりも、勉強されるつもりもない
（氏は「当方としては軍事マニア談義に花を咲かせたいわけではない」と何度も強調されています）
氏の参考文献を検証して、勘違いに気づいてもらうという試みも通じませんでした。
こうなって一つ一つ解説して、読んでくれた人に判断を仰ぐしか無いのでしょう。
注）斜字は引用を表し、「論点について戦史資料からみた検証」項目内ではすべて夜飛氏の発言を引用している-2011年4月21日 (木) 11:19 (UTC)　
===夜飛説とそれに対する解説===
氏の発表した独自研究や新解釈は間違いが多いので細かいものは取り上げきれません。
さしあたっては夜飛氏からクレームがついている部分から解説していきましょう
このノートだと「塹壕繋がりで関係性がありそうだと感じた事柄を書き綴って情報の合成まで仕出かして説明を行方不明にさせる」という主張をしていますね。
前提知識が間違ってるので、誤解や誤読を重ねてしまっている良い例なのでまずはこれにします。
====硝煙に関する夜飛説====
私のへコメント依頼からの引用。まず氏の基本行動原理として、得た情報（書籍などの記述）を解釈する段階で、他の知識と連結する際に足りない情報を実際性の無い空想によって補う傾向が強いように思われます。これは例えば黒色火薬に関する氏の主張に見出すことが出来、トレンチナイフにおけるこの編集で挙げた2書籍ですが、一冊目（『「鉄砲」撃って100!』）はおそらく銃器全般論（筆者が実際に撃ったレポート集？）・二冊目（『日本甲冑史〈下巻〉戦国時代から江戸時代』）は概ね長篠の戦いなど火縄銃を集中運用して従来の騎兵戦術を陳腐化させた箇所のことを「出典」と称しているのだとは思いますが、これが「（黒色火薬由来の硝煙が）戦場を覆っていた」（常態として視界を遮っているように読み取れる）の出典だとすれば、黒色火薬が発射時に発煙が多いことや連続射撃で視界を妨げること、更には集団突撃してくる武者の一団を急造した垣根のようなものだとはいえ戦闘陣地に陣取って交代制で火縄銃を連続射したものを扱った箇所でしょうし、それは南北戦争時代以前の「一斉射後に弾込めする間もなく着剣突撃」していた合戦様式とは前提の段階で食い違う、いうなれば「ただの情報の合成」に他ならず、これは百科事典的説明という観点では、積極的に避けるべき行為だと考えています。 
    
    
====解説====
「それは南北戦争時代以前の「一斉射後に弾込めする間もなく着剣突撃」していた合戦様式」まずこの認識がすでに間違っています。実際には突撃直前を除いて再装填と射撃を繰り返します。突撃を行うと陣形が崩れて指揮が困難になるので、基本的に最後の最後に決着をつけるべくタイミングを見計らって突撃するのです。出典は本文にありますが、記事としては戦列歩兵あたりが参考になると思います夜飛氏がなぜこのような勘違いをしているのかわかりませんが、竜騎兵あたりの戦術と混同しているのではないでしょうか。
長篠の戦いなど火縄銃を集中運用して従来の騎兵戦術を陳腐化させた箇所のことを「出典」と称している長篠の戦いからの引用という所だけは正しいのですが、それ以外では独自の認識を持っておられるようです。まず、集中運用というのは戦国の基準であって近世よりずっと密度の低い射撃戦しか行われていません。なぜならば当時の日本は銃も火薬も貴重品でした。戦国時代終盤でも一割未満の鉄砲装備率だったのです。この時代に、信長の鉄砲衆が少なくとも千丁といわれる鉄砲を集中運用していたのはすごいことですが、やはり兵の一部が鉄砲をもっていたにすぎません。数の上の主力は長柄など白兵武器を持った兵で組打に備えて後ろに控えてました。近世にはずっと多くの鉄砲がいきわたり、特に銃剣の発明後は歩兵銃に武器が統一されます。それが密集隊形で一斉射撃するのですから、硝煙で視界が霞むのは自明のことです。
従来の騎兵戦術を陳腐化させたというのも首をかしげる表現です。当時の火縄銃の有効射程は５０m程度に過ぎず、騎馬武者が突撃してくるまで数発の射撃しかできません。そのため長篠の戦いで織田徳川連合軍が勝利したのは、鉄砲の集中運用だけでなく、周到な野戦築城と、雨で泥濘と化した地形、そして数の優位がもたらしたものだとされています。野戦築城と泥濘によって武田軍の突撃の勢いが削がれてしまったわけです。鉄砲でなくとも長弓や弩で同様の事が可能でして、アジャンクールの戦いがいい例です。騎兵戦術が陳腐化というのも大げさな見方でしょう。当時の日本では兵科としての騎兵が分離されていなかったので、騎兵戦術と呼んで良いのかすら微妙なところです。少なくとも近世や近代でも騎兵は活躍し続け、完全に陳腐化するのは第一次世界大戦を待たなければなりません。まあ、映画「影武者」のような戦争観が流布しているので勘違いするのも無理は無い気もしますが、他人を論破する気ならちょっとは調べてから書いたほうが良いでしょう。
結論は前提知識が間違ってるので南北戦争時代以前の「一斉射後に弾込めする間もなく着剣突撃」していた合戦様式とは前提の段階で食い違うという論理も間違い、となります。いちおう論点についても触れておきましょう。程度の問題はあれ、黒色火薬の発する硝煙が視界を妨げることは当然のことです。うっすららと曇る程度の煙や霧でも視界が妨げられるのに、前が見えなくなるほど白煙が立ち込めることがある黒色火薬が視界の邪魔にならないわけがありません。なぜ誇張だと思ったのか知りませんが、映画やテレビなどでは再現れないのが普通（見えないから）だからでしょうか？書籍の方は言うと当然ながら、黒色火薬が使われていた時代の戦術を扱った本にはかなりの割合で硝煙の影響が触れられています。いまのところ４点を出典として挙げていますが、もっと増やしてもかまいません。逆にいえば、真面目に調べればすぐに分かる事です。
====論評====
夜飛さんはちょっと前提知識が不足しておられて、出典を読み解くことができていないと思われます。書いてある事の多くが独自研究で間違いが多いです。議論の場では参考文献を強調されておられますが、誤読や不適切な使用が目立ちます。これだけだと何のことかわかりづらいので次に実例の一つを示しましょう。
====塹壕の発達に関する夜飛説====
私のノートより引用
次に狙撃云々に関しては、長射程の銃器が発達したことにより長距離から撃たれることと塹壕の発達を結びつけることは、誇大解釈の無茶としかいいようがありません。悠長に狙って撃つことが可能なのは、出会い戦闘の前段階（相手がこちらに気付いていない状態）か、戦術的に有利な陣地に陣取っている場合（防衛）でしかありません。塹壕の発達は、機関銃と長射程の砲や強力な爆発物（爆弾・榴弾など）にこそ紐付けられるべきでしょう（『新・戦争のテクノロジー』に基づく視点）
====解説====
私はこの『新・戦争のテクノロジー』を取り寄せて検証しましたが、読んでびっくり時代が全然違います。トレンチナイフで議論になっていたのは近世～第一次大戦の話です。一方で『新・戦争のテクノロジー』は冷戦時代末期当時の最新技術を取り扱った本です（主題といいうだけでなくそれしか書いてありません）。これだけで誠実さを疑ってしまいますし、時代が違う資料を用いた当然の帰結として推論も間違ってきます。この文章の悠長に狙っ～（防衛）でしかありませんというのは近代までの戦いには全く当てはまらないことです。近世のマスケット銃の有効射程は50m～100m程度に過ぎません。当時の戦列歩兵は伏せも隠れもせず堂々と行進して、敵の至近距離に肉薄するまで射撃をしませんでした（無駄撃ちしないように積極的に禁じていました）。ところがライフリングの発明で射程が大幅に伸び、戦術の大転換が始まります。塹壕もそうした変化の中で発達したものです。そしてそれは第一次大戦より前の19世紀に起ったのです。すると残念ながら氏は当時の塹壕と第一次大戦の塹壕は全く別物だという説を新たに発表して、納得してくれません。
====論評====
最初こそ小生如きのささやかな手持ち資料（『新・戦争のテクノロジー』や『ピストルと銃の図鑑』など）とおっしゃっていて、参考資料が足りてないことを認める謙虚さを持っているように思えたのですが、実際には自分の資料を読んで考えたこと以外信じないという意味だったようです。資料をだせというから頑張って資料を提出したのに読んでいただけなくて残念です。記事を出典ごと消されるのはもっと残念ですね。氏が自分の出典を自分で引き上げたのは削除の準備だったのかと、穿った見方をされてしまいそうです。
===まとめ===
今回は一部を抜粋しましたが、ノートやコメント依頼で繰り広げられてる主張は万事このようなものです。私は知らないことは責めません。私もWikipediaの事情については知らないことが多いので、相手の知識が足りないことに目くじらを立てる気はないのです。ただよく知らない分野のことに首を突っ込むときは慎重かつ謙虚でなければ他人に迷惑をかけてしまうことは、私を含めてだれの身に覚えがあることでしょう。氏の態度はいつまでも納得しない問題にとどまらず、執筆を妨害したり、人格攻撃を繰り返すなどコミュティを疲弊させるものが含まれており、対応に苦慮している次第です。なんとかならないものでしょうか。--Littlefox 2011年4月21日 (木) 11:05 (UTC)
replies: text: なんというか、トレンチナイフの説明をするという観点は何処に行ってしまったのでしょう。上に連なる文は、小生がLittlefox氏の編集方向が逸脱している（トレンチナイフからの説明からも、いわんや百科事典的な説明からも）として氏の動向から抜粋する形で幾つか見解を述べさせて頂いた箇所ではありますが、その趣旨（「情報の合成をすべきではない」や「説明の主体を際限なく脱線すべきではない」といった問題提起）ではなく軍事解釈を否定することで自身の行動を正当化しようと試みる氏の行動は、首を傾げざるを得ません。情報の合成が拙いという趣旨に対して情報の合成を持って答え、記事主体の説明から脱線して書き綴っていることを批判すればより枠を広げて自身の解釈を述べ立てることが、どれ程の意味を持つのでしょう？Sabuellさんは横槍と称し（謙遜？）て「記事「トレンチナイフ」に関する議論をするためのノートページ」と仰って下さっているのですが、Littlefox氏の独自研究と自身の解釈に基づいた反論を書き綴る場でも無いでしょう。まあご当人さんは「相手を論破する」ことが目的のようですが、それらも目的外利用（ノートページのみならずウィキペディアの）とみなさざるを得ません。--夜飛（話/歴） 2011年4月21日 (木) 11:48 (UTC)
replies: text: :「情報の合成が拙い」のは、独自研究を正当化する手法に使う場合でしょう。文章を複数の論拠で補強して信頼性を高めることは論文などを書く時の基本じゃないですか。むしろ単一の資料に頼る書き方の方が誤読や剽窃（wikipediaの場合著作権侵害）が警戒されます。だいたい全体の論理構成を裏付ける出典として『飛び道具の人類史』を紹介しましたよね？これを出典として認めないという解釈でよろしいでしょうか？まず読んでから文句言ってくれますか？入手しやすくて初心者にも分かりやすい本を探すのはけっこう大変だったんですよ？もちろん図書館で『戦争の世界史 大図鑑』などを読んでも全体を検証可能です。私は多数意見しか言ってませんからね。次に「説明の主体を際限なく脱線すべきではない」ご自分が参考資料のどこを参考にしたのかわからないような独自研究を発表したり他人を攻撃しておいて、出典から反証されると、それについては認めず、理由をつけて出典ごと全削除しようとするなんて、不誠実ですし、ごまかそうとしてるのかと穿った見方をされてしまいますよ。--Littlefox 2011年4月21日 (木) 17:02 (UTC)　誤字修正--Littlefox 2011年4月21日 (木) 17:03 (UTC)言葉尻を柔らかく--Littlefox 2011年4月21日 (木) 18:58 (UTC)
replies: text: ::申し訳ないが、ウィキペディアの記事は論文とは違います。WP:NORとWP:NOTを（ついでWP:NPOV）参照のこと。なおこれらは「ウィキペディアのルール」以前の問題で、百科事典として中立的で客観性のある説明をするためのものです。論文発表がやりたければ、ウィキペディア外でどうぞ。また実際性の無い（主観を超えない）「多数意見」と自称する視点も必要ありません。資料を選ぶの大変だった？どちらかというと「自分の見解に沿った資料を選ぶのに手間取った」ように見えますね…それも自分の見解を補強するために複数組み合わせ、トレンチナイフの説明から逸脱して。それを情報の合成（独自研究）というのです。どうもそこのところがLittlefoxさんには理解できていないみたいですね。出典は主張や百科事典的記事から逸脱した箇所を消されないための免罪符でもないのです。なお演説と対話相手の否定がやりたいのであれば、それこそここ（トレンチナイフのノートページ）は不適切でしょう。目的外です。--夜飛（話/歴） 2011年4月21日 (木) 21:48 (UTC)
replies: text: :::私は論文発表の場だとは思っていませんよ。私の書いた記事は出典から確認できる情報をまとめたにすぎません。私が言ったのは信頼できる文章を書くにはどうするかという一般論です。史料に別の資料を突き合わせて信頼性を確認することが、検証作業から逸脱するなんて聞いたこともない。ガイドライン引用しても本方針によって規定している「独自研究」にあてはまる情報とは、信頼できる裏づけ資料が一切見つからず、そのため投稿者の独自の考えなのではないかと考えられるような情報です。あなたの投稿内容が独自研究ではないと証明する唯一の方法は、あなたの主張と同じ主張をしている、あるいはあなたと同じ視点に立っている信頼の出来る公表済みの資料を示すことです。とあります。資料Aが信頼でき、かつ私の誤読でないことをしめすために資料Bや資料Cに同じ事が書かれていることを示す。これが百科事典的でないというのでしょうか？夜飛さんは矛盾しているから、私の独自研究だと主張していましたが、それが間違いだったならば潔く矛を収めるべきです。あるいは出典を用意するべきですね。ただ最初に挙げたようなボビー雑誌は信頼性が低い上に入手難易度が高い（ガイドラインでいうところの公的図書館で閲覧できない。一般的な図書館では）ので一般書籍にして欲しいです。そして検証までさせておいて内容と違うこと主張していたことが明らかになった場合は、そのことを謝罪するべきです--2011年4月22日 (金) 00:36 (UTC)--Littlefox 2011年4月22日 (金) 00:39 (UTC)
replies: text: ::::出典から確認できる事柄と、記事に書かれた内容に乖離があるのも拙いのです。小生が情報の合成だといっている意味もわかっていませんね？Littlefoxさんが並べ立てた出典は、その各々の要素に対する出典であり、それを塹壕や塹壕戦に結びつけるものでも、いわんやトレンチナイフに言及しているものでもなく、自身が主張した要素を記事で並べて一連の説明としてしまえば、結局は合成でしか無いんですよ。一例として挙げると（意識できてないのかもしれませんが）黒色火薬繋がりでマスケット銃の説明にマッチロック式とはいえ日本の火縄銃の話を放り込んだり…なんていう辺りからしてね。まして説明の前段階である塹壕戦と塹壕の発生をない混ぜにして、「狙撃を過剰に持ち上げるのはどうか？」と意見を入れた他の利用者への反論のために記事側に出典と称してマスケット銃の説明を凝らそうと明らかに別の事柄を書き綴ったり。まあ実際問題として「出典以前」なんですよね、Littlefoxさんの「作文」（IPユーザーさん曰く「Littlefox方式」）は。それは上で散々指摘されてきたことなのに、#論点について戦史資料からみた検証以降自体がLittlefox方式をノートに出張させたような内容では、記事を論文発表の場にするだけでは足りないのかと嘆息混じりに言わざるを得ず、まあLittlefoxさん曰く「係争」だなどと仰ってますが、詰まるところは自身の軍事解釈を書き綴るのを止めてくれと申し上げているのを「どちらの軍事解釈がより優れているか」なんていう益体無い（百科事典の説明という大前提からすればどうでもいいこと）話にすり替えて「自分の執筆した記事を存続させる権利」（んなものはウィキペディアの全参加者に共通して無い）を主張をしているだけでしょう。そんな「論文の発表」がやりたければ他所で…と申し上げる次第です。なお検証なんてLittlefoxさんが勝手にやったことで、ましてそれが自身の解釈を補強するために要素の出典を幾ら並べ立てた労力を誇ったとしても、その方向性が百科事典的な説明から遠ざかるものでしかないのですから、評価対象外ですよ。そんなに「（説明の趣旨はどうあれ）いろんな文献を当たったんだね、ありがとう」と言われたければ、それこそ質問サイトでやっていれば良い話です。--夜飛（話/歴） 2011年4月22日 (金) 11:48 (UTC)
replies: text: :::::まず、総論について。もともと歴史的な背景（それも中世の合戦）からみたナイフという視点は貴方が書いた記事から始まったことです。あなたの論理は自分はいいけど相手はダメというダブルスタンダートが多すぎます。兵器についての記事で「軍事解釈を書き綴るのを止めてくれと申し上げている」と言われて納得できるものでしょうか。自分に有利な土俵で戦いたいという気持ちは分からなくはありませんが、ガイドラインにしたがって出典や参考文献が提示された以上、それに基づいた記事を書いているかに争点が移っていると考えるべきでしょう。提示した資料は専門家でない読者向けに書かれた商業書籍であり、検証作業に困難があるとも思えません。であるにもかかわらず軍事知識の検証を拒否する。その一方でコメント依頼他でLittlefoxは間違った知識にこだわっている、けしからん奴だと声高に喧伝する、これはどうなのでしょう？私には非生産的な態度に感じられてなりません。反論を封じつつ、一方的に攻撃しようという態度は卑怯ですらあります次に各論について火縄銃を取り上げるのが不適切といいますが、火縄銃は黒色火薬のみを使用するマッチロック式マスケット銃であり、黒色火薬の硝煙を説明するための出典としてベストと言わないまでも不適切とは言えないでしょう。狙撃を過剰に持ち出すという論理もまた、あなたの感覚に基づいた私見にすぎません。ライフリングによる有効射程の向上が、塹壕を発達させたという史実についてはしつこいぐらいに説明と出典の提示を繰り返してきました。意地でも納得しないというのならばコメント依頼をするより他ありません--Littlefox 2011年4月22日 (金) 12:25 (UTC)誤字修正--Littlefox 2011年4月22日 (金) 12:28 (UTC)

text: :::::「自身の解釈を補強するために要素の出典を幾ら並べ立てた労力を誇ったとしても、その方向性が百科事典的な説明から遠ざかるものでしかないのですから、評価対象外ですよ」についてコメント.私が複数の出典を提示し、入手難易度の低いものを重視するという姿勢は、あなたの編集を反面教師にして行っていることです。貴方は雑誌や絶版本など検証しにくい出典で、誤読が疑われる記事を書いてきました。反証となる出典を提示されても、自分のもつ出典に書いてないという理屈で納得していません（まるで自分の参考文献が唯一無二の聖典のように）。はっきり言えばあなたを反面教師にしています--Littlefox 2011年4月28日 (木) 21:15 (UTC)

text: （インデント戻し・Littlefoxさん2011年4月28日21:15UTC宛て）確か上のほうで誰かが既に他者がコメント済みの自身の発言に付け足しや書き換えで主張を追加しないようにと注意されていませんでしたっけ？まあいいでしょう。「出典に書いてない」ことをLittlefoxさんが書いたことを問題にしているのではなく、Littlefoxさんが「出典にない解釈を出典を元にした記述に放り込んだ（さもその出典にその視点や事象が書いてあるかのように合成してしまった）」ことを問題にしているのです。ちなみに検証可能性は出典元資料の入手性になんか言及してませんので、引用元の入手性を誇ったとしても、やっぱり評価対象外で、それを持って相手を批判する行為は全く持って実がありません。なおも言えば、現状冗長に書き散らしてある内容に関しても、そのおのおのの要素と塹壕や塹壕戦を、いわんやトレンチナイフにと繋ぐものが出典元に無いのに、自身の主張レベルの要素を過剰に持ち上げるために持ち出せば「情報の合成」でしかないんですけどねえ…そんな前提レベルの話をすっ飛ばして、相手を詰ることで自身が正当だと自己瞞着したいのであれば、それこそ「ウィキペディア外でどうぞ」としか申し上げようがありません。ついで言うなら、Littlefoxさんの主張レベルの実際性のない演説は、全く記事の向上に関係ありませんな。--夜飛（話/歴） 2011年4月28日 (木) 22:13 (UTC)
replies: text: ::::::その（相手と自身の）無闇な同一視がどれ程妥当性を持つのかに疑問をはさみたいところですね。目玉焼きの上に醤油を一たらしするのと、テーブルクロスの上に醤油のビンをひっくり返すのとを同じだと言い張っていないかを危惧するところです。「自分に有利な土俵で戦いたいという気持ち」なんていうのも、小生には解りたくも無いですねえ。まあLittlefoxさんが自身が土俵を作ってその上で四股を踏んで、横から「おいおい、そんなところに土俵を作るなよ」と苦言を呈してきた相手（含むIPユーザーさん）に砂を引っ掛け悦に浸るかのような行為に至っては、「そんなの相撲じゃないだろ」と申し上げたいところです。まあ小生としてもLittlefoxさんの土俵に片足乗っけて塩振ったことがLittlefoxさんを無闇に増長させてしまった咎はあるかもしれませんがね、それでもなお「自分に有利な土俵で戦いたいという気持ちはウィキペディア外でやってくれ」と改めて申し上げる次第ですよ。--夜飛（話/歴） 2011年4月22日 (金) 12:46 (UTC)
replies: text: :::::::言葉尻を捉えて相手の批判に結びつけるのは揚げ足取りというやつでしょう。係争を収め記事の質を高めるにはどちらの言い分が正しい（出典に拠っている）のかを確かめるのが一番の近道です。なにしろお互いに相手の解釈が間違っていると言い合っているのですからね。私はwikipediaノートは記事を書くための合意を形成するための場所だと思っていました。それが事実関係の確認をすっ飛ばして相手の編集姿勢を非難するための場所だと言うのであれば、それこそがWikipediaを戦場とするものでしょう。--Littlefox 2011年4月22日 (金) 19:59 (UTC)表現修正--Littlefox 2011年4月22日 (金) 20:18 (UTC)
replies: text: ::::::::既に申し上げましたが、Littlefoxさんの出してきた書籍は、Littlefoxさんの軍事的解釈を構成する要素の、しかも直接的に主題とは結びつかない出典であり、それら資料をLittlefoxさんの解釈した結果が「トレンチナイフの説明から逸脱した箇所に書き綴られている」んですよ。なおWikipediaは戦場ではないし、どっちの（軍事マニア的）軍事的解釈が優れているかなんていうのを競う場所でもない。にもかかわらず、それを逸脱して反論代わりに記事に出典と称して情報の合成を含む論文を書き綴り、あまつさえそれに苦言を呈してきた相手に自身の軍事的解釈を滔々と書き連ね、相手が諦めるまで反論を続けるのが「合意形成」？そんなディベートごっこがやりたければ、それこそ「Wikipedia外で」と申し上げるほか無いといっているのです。まあLittlefoxさん向けにはWikipedia:コメント依頼/Littlefoxを用意しておきましたがね。--夜飛（話/歴） 2011年4月22日 (金) 21:58 (UTC)
replies: text: :::::::::私は論文を発表したなどと一言も言っていません。信頼性があり反証可能な文章を書く手法として論文の書き方を取り上げただけです。なんどでもいいますが該当部分の加筆は夜飛氏が発表した独自研究「戦国時代の合戦とナイフ」に含まれる間違いを直すためのものであり、出典の付加は夜飛氏に求められて行なったものです。それを全削除してなかった事にしようなどと身勝手も甚だしい。塹壕の発達とそれに適した白兵武器という視点はトレンチ（塹壕）ナイフの説明を逸脱しているとも言えず、削除は不適当な行為です。合意形成の努力もせずに削除を強行する、相手の批判にばかり心血を注ぐなどの態度はWikipediaの目的に反しています--Littlefox 2011年4月23日 (土) 01:33 (UTC)誤字修正--Littlefox 2011年4月23日 (土) 02:27 (UTC)
replies: text: ::::::::::確かに、Littlefoxさんは記事やノートページに自身の論を書き綴っただけで、論文を書いたとは言ってませんね。言ってないでやってるだけ。ただし、Littlefoxさんの版は「塹壕の発達」ではなく「塹壕の発生」に関する論が書き綴ってある。これはLittlefoxさん言うところの「塹壕の発達とそれに適した白兵武器という視点はトレンチ（塹壕）ナイフの説明を逸脱しているとも言えず」からも外れてきているので、つまり逸脱ですね。おぉっと、また「::言葉尻を捉えて相手の批判に結びつけるのは揚げ足取り」とか仰いますかな？申し訳ないが、実際性の無い反論のための反論など自縄自縛にしかなって無いようにお見受けするので、お止めいただけませんか？--夜飛（話/歴） 2011年4月23日 (土) 08:52 (UTC)
replies: text: :::::::::::塹壕の発生なんてものは時代が古すぎるのでこの記事では取り上げていません。あくまでも大規模に使用されるようになり、（歴史用後としての）塹壕戦が発生し、従来のナイフだけでなく専用武器としてのトレンチナイフが開発されるまでの流れを説明しているだけです--Littlefox 2011年4月23日 (土) 11:38 (UTC)補足を加筆--Littlefox 2011年4月23日 (土) 11:42 (UTC)

text: 「トレンチナイフ」と関係のない演説はWikipedia:コメント依頼/Littlefoxでどうぞ。過去発言を見てみたら「IP参加者なんて俺にかかれば即ブロックだ！」と豪語していらっしゃいましたね。非常に興味深いですがここではこれ以上は触れずにおきましょう。--124.212.135.59 2011年4月21日 (木) 18:38 (UTC)
replies: text: :もともとトレンチナイフについての論争です。他に適切な場所があるというのなら移動しても構いませんが、事実の認定（記事の妥当性や出典の検証作業）をすっ飛ばして、私の行為を問題にするコメント依頼を行うことはどうなのでしょうね。コメント依頼に応じる側もどちらが適切なことを言っているのかわからないとコメントしようがないと思います。現状では事実認定という基本的な議論が利用者ノートやコメント依頼に分散されてしまって、当事者以外には分かりにくい状態になってしまっています。さて「IP参加者なんて俺にかかれば即ブロックだ！」私はこんな発言した記憶が無いのですが、誰に対して仰っているんですか？もしかしてIPユーザーと編集合戦に対して半保護申請を検討した事ですか？--Littlefox 2011年4月21日 (木) 18:58 (UTC)
replies: text: ::記憶喪失なのだか疾患の悪化なのかはわかりませんけど、誰あろうあなたに言ってるんですが。「IPユーザーであるあなたを問答無用で締め出すこともできるのですが」との発言をしていますねぇ。是非、IPユーザーを問答無用で締め出せるところを示していただけますか？他者に対しては「ウィキペディアのルールを使って個人攻撃するな」などと発言をしているようですが、どういう組立でそういう発言ができるのか非常に興味深いです。--124.212.135.59 2011年4月24日 (日) 14:16 (UTC)
replies: text: :::私はブロックなど提案していません。そういう誤解を招く表現を引用するなら引用元を明示してくださいノート:89式5.56mm小銃。論争を仕掛けてきた相手が「合意形成があーだこーだ言っていますが、それはあなたが自身の蛇足編集を押し通そうと考えてるからそう見えるのでしょう。だから保護依頼を出すぞと恐喝しているのでしょう？合意形成をとる意志があるのであればそんな事言いませんからね。どーもあなたは自身の蛇足文を冒頭に記載する事が読み手にとって最上であると勘違いしているようですが、それこそあなたの独りよがりな視点ですよ。」と喧嘩腰で問うてくるIPユーザーだったので、「恫喝とかそういう問題ではなく、本来なら編集合戦になった時点で保護依頼が出されて当然なのですよ。IPユーザーであるあなたを問答無用で締め出すこともできるのですが、そうはしなかった。私に対話の意思がありませんか？だいたい、あなたこそ編集を取り消す前に合意を形成する努力をしましたか。」と返しました。ここで示唆したのは半保護申請です。私もちょっと強く言い過ぎたかもしれませんが、半匿名の存在であるIPユーザーなのをいいことに礼節を欠く人がいるのは由々しきことです。まして「IP参加者なんて俺にかかれば即ブロックだ！」の引用元はどこですからですか？あなたの捏造ですか？。ならば紛れもない印象操作ですよ--Littlefox 2011年4月24日 (日) 16:24 (UTC)加筆--Littlefox 2011年4月24日 (日) 16:50 (UTC)加筆--Littlefox 2011年4月24日 (日) 20:43 (UTC)
thread_title: 論点について戦史資料からみた検証

message: 私の方は相手の粗探しを好みません。間違いは直せばいいことですし、
議論のための議論となって記事と関係ない非建設的なことに労力を使うのが嫌なのです。。
ところが、Yatobiさんはコメント依頼やこのノートで誤った前提知識に基づいた理屈で私を攻撃することを止めません。
私なりに何度か引き際を用意したのに残念です。
私は記事には十分な出典を付けましたし、彼にも出典を確認するだけの十分な時間はあったはずです。
それをせずに、自分の主張（独自研究）を繰り返すばかり。
それどころか話を聴くつもりも、勉強されるつもりもない
（氏は「当方としては軍事マニア談義に花を咲かせたいわけではない」と何度も強調されています）
氏の参考文献を検証して、勘違いに気づいてもらうという試みも通じませんでした。
こうなって一つ一つ解説して、読んでくれた人に判断を仰ぐしか無いのでしょう。
注）斜字は引用を表し、「論点について戦史資料からみた検証」項目内ではすべて夜飛氏の発言を引用している-2011年4月21日 (木) 11:19 (UTC)
thread_title: 前文

message: 氏の発表した独自研究や新解釈は間違いが多いので細かいものは取り上げきれません。
さしあたっては夜飛氏からクレームがついている部分から解説していきましょう
このノートだと「塹壕繋がりで関係性がありそうだと感じた事柄を書き綴って情報の合成まで仕出かして説明を行方不明にさせる」という主張をしていますね。
前提知識が間違ってるので、誤解や誤読を重ねてしまっている良い例なのでまずはこれにします。
====硝煙に関する夜飛説====
私のへコメント依頼からの引用。まず氏の基本行動原理として、得た情報（書籍などの記述）を解釈する段階で、他の知識と連結する際に足りない情報を実際性の無い空想によって補う傾向が強いように思われます。これは例えば黒色火薬に関する氏の主張に見出すことが出来、トレンチナイフにおけるこの編集で挙げた2書籍ですが、一冊目（『「鉄砲」撃って100!』）はおそらく銃器全般論（筆者が実際に撃ったレポート集？）・二冊目（『日本甲冑史〈下巻〉戦国時代から江戸時代』）は概ね長篠の戦いなど火縄銃を集中運用して従来の騎兵戦術を陳腐化させた箇所のことを「出典」と称しているのだとは思いますが、これが「（黒色火薬由来の硝煙が）戦場を覆っていた」（常態として視界を遮っているように読み取れる）の出典だとすれば、黒色火薬が発射時に発煙が多いことや連続射撃で視界を妨げること、更には集団突撃してくる武者の一団を急造した垣根のようなものだとはいえ戦闘陣地に陣取って交代制で火縄銃を連続射したものを扱った箇所でしょうし、それは南北戦争時代以前の「一斉射後に弾込めする間もなく着剣突撃」していた合戦様式とは前提の段階で食い違う、いうなれば「ただの情報の合成」に他ならず、これは百科事典的説明という観点では、積極的に避けるべき行為だと考えています。 
    
    
====解説====
「それは南北戦争時代以前の「一斉射後に弾込めする間もなく着剣突撃」していた合戦様式」まずこの認識がすでに間違っています。実際には突撃直前を除いて再装填と射撃を繰り返します。突撃を行うと陣形が崩れて指揮が困難になるので、基本的に最後の最後に決着をつけるべくタイミングを見計らって突撃するのです。出典は本文にありますが、記事としては戦列歩兵あたりが参考になると思います夜飛氏がなぜこのような勘違いをしているのかわかりませんが、竜騎兵あたりの戦術と混同しているのではないでしょうか。
長篠の戦いなど火縄銃を集中運用して従来の騎兵戦術を陳腐化させた箇所のことを「出典」と称している長篠の戦いからの引用という所だけは正しいのですが、それ以外では独自の認識を持っておられるようです。まず、集中運用というのは戦国の基準であって近世よりずっと密度の低い射撃戦しか行われていません。なぜならば当時の日本は銃も火薬も貴重品でした。戦国時代終盤でも一割未満の鉄砲装備率だったのです。この時代に、信長の鉄砲衆が少なくとも千丁といわれる鉄砲を集中運用していたのはすごいことですが、やはり兵の一部が鉄砲をもっていたにすぎません。数の上の主力は長柄など白兵武器を持った兵で組打に備えて後ろに控えてました。近世にはずっと多くの鉄砲がいきわたり、特に銃剣の発明後は歩兵銃に武器が統一されます。それが密集隊形で一斉射撃するのですから、硝煙で視界が霞むのは自明のことです。
従来の騎兵戦術を陳腐化させたというのも首をかしげる表現です。当時の火縄銃の有効射程は５０m程度に過ぎず、騎馬武者が突撃してくるまで数発の射撃しかできません。そのため長篠の戦いで織田徳川連合軍が勝利したのは、鉄砲の集中運用だけでなく、周到な野戦築城と、雨で泥濘と化した地形、そして数の優位がもたらしたものだとされています。野戦築城と泥濘によって武田軍の突撃の勢いが削がれてしまったわけです。鉄砲でなくとも長弓や弩で同様の事が可能でして、アジャンクールの戦いがいい例です。騎兵戦術が陳腐化というのも大げさな見方でしょう。当時の日本では兵科としての騎兵が分離されていなかったので、騎兵戦術と呼んで良いのかすら微妙なところです。少なくとも近世や近代でも騎兵は活躍し続け、完全に陳腐化するのは第一次世界大戦を待たなければなりません。まあ、映画「影武者」のような戦争観が流布しているので勘違いするのも無理は無い気もしますが、他人を論破する気ならちょっとは調べてから書いたほうが良いでしょう。
結論は前提知識が間違ってるので南北戦争時代以前の「一斉射後に弾込めする間もなく着剣突撃」していた合戦様式とは前提の段階で食い違うという論理も間違い、となります。いちおう論点についても触れておきましょう。程度の問題はあれ、黒色火薬の発する硝煙が視界を妨げることは当然のことです。うっすららと曇る程度の煙や霧でも視界が妨げられるのに、前が見えなくなるほど白煙が立ち込めることがある黒色火薬が視界の邪魔にならないわけがありません。なぜ誇張だと思ったのか知りませんが、映画やテレビなどでは再現れないのが普通（見えないから）だからでしょうか？書籍の方は言うと当然ながら、黒色火薬が使われていた時代の戦術を扱った本にはかなりの割合で硝煙の影響が触れられています。いまのところ４点を出典として挙げていますが、もっと増やしてもかまいません。逆にいえば、真面目に調べればすぐに分かる事です。
====論評====
夜飛さんはちょっと前提知識が不足しておられて、出典を読み解くことができていないと思われます。書いてある事の多くが独自研究で間違いが多いです。議論の場では参考文献を強調されておられますが、誤読や不適切な使用が目立ちます。これだけだと何のことかわかりづらいので次に実例の一つを示しましょう。
====塹壕の発達に関する夜飛説====
私のノートより引用
次に狙撃云々に関しては、長射程の銃器が発達したことにより長距離から撃たれることと塹壕の発達を結びつけることは、誇大解釈の無茶としかいいようがありません。悠長に狙って撃つことが可能なのは、出会い戦闘の前段階（相手がこちらに気付いていない状態）か、戦術的に有利な陣地に陣取っている場合（防衛）でしかありません。塹壕の発達は、機関銃と長射程の砲や強力な爆発物（爆弾・榴弾など）にこそ紐付けられるべきでしょう（『新・戦争のテクノロジー』に基づく視点）
====解説====
私はこの『新・戦争のテクノロジー』を取り寄せて検証しましたが、読んでびっくり時代が全然違います。トレンチナイフで議論になっていたのは近世～第一次大戦の話です。一方で『新・戦争のテクノロジー』は冷戦時代末期当時の最新技術を取り扱った本です（主題といいうだけでなくそれしか書いてありません）。これだけで誠実さを疑ってしまいますし、時代が違う資料を用いた当然の帰結として推論も間違ってきます。この文章の悠長に狙っ～（防衛）でしかありませんというのは近代までの戦いには全く当てはまらないことです。近世のマスケット銃の有効射程は50m～100m程度に過ぎません。当時の戦列歩兵は伏せも隠れもせず堂々と行進して、敵の至近距離に肉薄するまで射撃をしませんでした（無駄撃ちしないように積極的に禁じていました）。ところがライフリングの発明で射程が大幅に伸び、戦術の大転換が始まります。塹壕もそうした変化の中で発達したものです。そしてそれは第一次大戦より前の19世紀に起ったのです。すると残念ながら氏は当時の塹壕と第一次大戦の塹壕は全く別物だという説を新たに発表して、納得してくれません。
====論評====
最初こそ小生如きのささやかな手持ち資料（『新・戦争のテクノロジー』や『ピストルと銃の図鑑』など）とおっしゃっていて、参考資料が足りてないことを認める謙虚さを持っているように思えたのですが、実際には自分の資料を読んで考えたこと以外信じないという意味だったようです。資料をだせというから頑張って資料を提出したのに読んでいただけなくて残念です。記事を出典ごと消されるのはもっと残念ですね。氏が自分の出典を自分で引き上げたのは削除の準備だったのかと、穿った見方をされてしまいそうです。
thread_title: 夜飛説とそれに対する解説

message: 私のへコメント依頼からの引用。まず氏の基本行動原理として、得た情報（書籍などの記述）を解釈する段階で、他の知識と連結する際に足りない情報を実際性の無い空想によって補う傾向が強いように思われます。これは例えば黒色火薬に関する氏の主張に見出すことが出来、トレンチナイフにおけるこの編集で挙げた2書籍ですが、一冊目（『「鉄砲」撃って100!』）はおそらく銃器全般論（筆者が実際に撃ったレポート集？）・二冊目（『日本甲冑史〈下巻〉戦国時代から江戸時代』）は概ね長篠の戦いなど火縄銃を集中運用して従来の騎兵戦術を陳腐化させた箇所のことを「出典」と称しているのだとは思いますが、これが「（黒色火薬由来の硝煙が）戦場を覆っていた」（常態として視界を遮っているように読み取れる）の出典だとすれば、黒色火薬が発射時に発煙が多いことや連続射撃で視界を妨げること、更には集団突撃してくる武者の一団を急造した垣根のようなものだとはいえ戦闘陣地に陣取って交代制で火縄銃を連続射したものを扱った箇所でしょうし、それは南北戦争時代以前の「一斉射後に弾込めする間もなく着剣突撃」していた合戦様式とは前提の段階で食い違う、いうなれば「ただの情報の合成」に他ならず、これは百科事典的説明という観点では、積極的に避けるべき行為だと考えています。
thread_title: 硝煙に関する夜飛説

message: 「それは南北戦争時代以前の「一斉射後に弾込めする間もなく着剣突撃」していた合戦様式」まずこの認識がすでに間違っています。実際には突撃直前を除いて再装填と射撃を繰り返します。突撃を行うと陣形が崩れて指揮が困難になるので、基本的に最後の最後に決着をつけるべくタイミングを見計らって突撃するのです。出典は本文にありますが、記事としては戦列歩兵あたりが参考になると思います夜飛氏がなぜこのような勘違いをしているのかわかりませんが、竜騎兵あたりの戦術と混同しているのではないでしょうか。
長篠の戦いなど火縄銃を集中運用して従来の騎兵戦術を陳腐化させた箇所のことを「出典」と称している長篠の戦いからの引用という所だけは正しいのですが、それ以外では独自の認識を持っておられるようです。まず、集中運用というのは戦国の基準であって近世よりずっと密度の低い射撃戦しか行われていません。なぜならば当時の日本は銃も火薬も貴重品でした。戦国時代終盤でも一割未満の鉄砲装備率だったのです。この時代に、信長の鉄砲衆が少なくとも千丁といわれる鉄砲を集中運用していたのはすごいことですが、やはり兵の一部が鉄砲をもっていたにすぎません。数の上の主力は長柄など白兵武器を持った兵で組打に備えて後ろに控えてました。近世にはずっと多くの鉄砲がいきわたり、特に銃剣の発明後は歩兵銃に武器が統一されます。それが密集隊形で一斉射撃するのですから、硝煙で視界が霞むのは自明のことです。
従来の騎兵戦術を陳腐化させたというのも首をかしげる表現です。当時の火縄銃の有効射程は５０m程度に過ぎず、騎馬武者が突撃してくるまで数発の射撃しかできません。そのため長篠の戦いで織田徳川連合軍が勝利したのは、鉄砲の集中運用だけでなく、周到な野戦築城と、雨で泥濘と化した地形、そして数の優位がもたらしたものだとされています。野戦築城と泥濘によって武田軍の突撃の勢いが削がれてしまったわけです。鉄砲でなくとも長弓や弩で同様の事が可能でして、アジャンクールの戦いがいい例です。騎兵戦術が陳腐化というのも大げさな見方でしょう。当時の日本では兵科としての騎兵が分離されていなかったので、騎兵戦術と呼んで良いのかすら微妙なところです。少なくとも近世や近代でも騎兵は活躍し続け、完全に陳腐化するのは第一次世界大戦を待たなければなりません。まあ、映画「影武者」のような戦争観が流布しているので勘違いするのも無理は無い気もしますが、他人を論破する気ならちょっとは調べてから書いたほうが良いでしょう。
結論は前提知識が間違ってるので南北戦争時代以前の「一斉射後に弾込めする間もなく着剣突撃」していた合戦様式とは前提の段階で食い違うという論理も間違い、となります。いちおう論点についても触れておきましょう。程度の問題はあれ、黒色火薬の発する硝煙が視界を妨げることは当然のことです。うっすららと曇る程度の煙や霧でも視界が妨げられるのに、前が見えなくなるほど白煙が立ち込めることがある黒色火薬が視界の邪魔にならないわけがありません。なぜ誇張だと思ったのか知りませんが、映画やテレビなどでは再現れないのが普通（見えないから）だからでしょうか？書籍の方は言うと当然ながら、黒色火薬が使われていた時代の戦術を扱った本にはかなりの割合で硝煙の影響が触れられています。いまのところ４点を出典として挙げていますが、もっと増やしてもかまいません。逆にいえば、真面目に調べればすぐに分かる事です。
thread_title: 解説

message: 夜飛さんはちょっと前提知識が不足しておられて、出典を読み解くことができていないと思われます。書いてある事の多くが独自研究で間違いが多いです。議論の場では参考文献を強調されておられますが、誤読や不適切な使用が目立ちます。これだけだと何のことかわかりづらいので次に実例の一つを示しましょう。
thread_title: 論評

message: 私のノートより引用
次に狙撃云々に関しては、長射程の銃器が発達したことにより長距離から撃たれることと塹壕の発達を結びつけることは、誇大解釈の無茶としかいいようがありません。悠長に狙って撃つことが可能なのは、出会い戦闘の前段階（相手がこちらに気付いていない状態）か、戦術的に有利な陣地に陣取っている場合（防衛）でしかありません。塹壕の発達は、機関銃と長射程の砲や強力な爆発物（爆弾・榴弾など）にこそ紐付けられるべきでしょう（『新・戦争のテクノロジー』に基づく視点）
thread_title: 塹壕の発達に関する夜飛説

message: 私はこの『新・戦争のテクノロジー』を取り寄せて検証しましたが、読んでびっくり時代が全然違います。トレンチナイフで議論になっていたのは近世～第一次大戦の話です。一方で『新・戦争のテクノロジー』は冷戦時代末期当時の最新技術を取り扱った本です（主題といいうだけでなくそれしか書いてありません）。これだけで誠実さを疑ってしまいますし、時代が違う資料を用いた当然の帰結として推論も間違ってきます。この文章の悠長に狙っ～（防衛）でしかありませんというのは近代までの戦いには全く当てはまらないことです。近世のマスケット銃の有効射程は50m～100m程度に過ぎません。当時の戦列歩兵は伏せも隠れもせず堂々と行進して、敵の至近距離に肉薄するまで射撃をしませんでした（無駄撃ちしないように積極的に禁じていました）。ところがライフリングの発明で射程が大幅に伸び、戦術の大転換が始まります。塹壕もそうした変化の中で発達したものです。そしてそれは第一次大戦より前の19世紀に起ったのです。すると残念ながら氏は当時の塹壕と第一次大戦の塹壕は全く別物だという説を新たに発表して、納得してくれません。
thread_title: 解説

message: 最初こそ小生如きのささやかな手持ち資料（『新・戦争のテクノロジー』や『ピストルと銃の図鑑』など）とおっしゃっていて、参考資料が足りてないことを認める謙虚さを持っているように思えたのですが、実際には自分の資料を読んで考えたこと以外信じないという意味だったようです。資料をだせというから頑張って資料を提出したのに読んでいただけなくて残念です。記事を出典ごと消されるのはもっと残念ですね。氏が自分の出典を自分で引き上げたのは削除の準備だったのかと、穿った見方をされてしまいそうです。
thread_title: 論評

message: 今回は一部を抜粋しましたが、ノートやコメント依頼で繰り広げられてる主張は万事このようなものです。私は知らないことは責めません。私もWikipediaの事情については知らないことが多いので、相手の知識が足りないことに目くじらを立てる気はないのです。ただよく知らない分野のことに首を突っ込むときは慎重かつ謙虚でなければ他人に迷惑をかけてしまうことは、私を含めてだれの身に覚えがあることでしょう。氏の態度はいつまでも納得しない問題にとどまらず、執筆を妨害したり、人格攻撃を繰り返すなどコミュティを疲弊させるものが含まれており、対応に苦慮している次第です。なんとかならないものでしょうか。--Littlefox 2011年4月21日 (木) 11:05 (UTC)
replies: text: なんというか、トレンチナイフの説明をするという観点は何処に行ってしまったのでしょう。上に連なる文は、小生がLittlefox氏の編集方向が逸脱している（トレンチナイフからの説明からも、いわんや百科事典的な説明からも）として氏の動向から抜粋する形で幾つか見解を述べさせて頂いた箇所ではありますが、その趣旨（「情報の合成をすべきではない」や「説明の主体を際限なく脱線すべきではない」といった問題提起）ではなく軍事解釈を否定することで自身の行動を正当化しようと試みる氏の行動は、首を傾げざるを得ません。情報の合成が拙いという趣旨に対して情報の合成を持って答え、記事主体の説明から脱線して書き綴っていることを批判すればより枠を広げて自身の解釈を述べ立てることが、どれ程の意味を持つのでしょう？Sabuellさんは横槍と称し（謙遜？）て「記事「トレンチナイフ」に関する議論をするためのノートページ」と仰って下さっているのですが、Littlefox氏の独自研究と自身の解釈に基づいた反論を書き綴る場でも無いでしょう。まあご当人さんは「相手を論破する」ことが目的のようですが、それらも目的外利用（ノートページのみならずウィキペディアの）とみなさざるを得ません。--夜飛（話/歴） 2011年4月21日 (木) 11:48 (UTC)
replies: text: :「情報の合成が拙い」のは、独自研究を正当化する手法に使う場合でしょう。文章を複数の論拠で補強して信頼性を高めることは論文などを書く時の基本じゃないですか。むしろ単一の資料に頼る書き方の方が誤読や剽窃（wikipediaの場合著作権侵害）が警戒されます。だいたい全体の論理構成を裏付ける出典として『飛び道具の人類史』を紹介しましたよね？これを出典として認めないという解釈でよろしいでしょうか？まず読んでから文句言ってくれますか？入手しやすくて初心者にも分かりやすい本を探すのはけっこう大変だったんですよ？もちろん図書館で『戦争の世界史 大図鑑』などを読んでも全体を検証可能です。私は多数意見しか言ってませんからね。次に「説明の主体を際限なく脱線すべきではない」ご自分が参考資料のどこを参考にしたのかわからないような独自研究を発表したり他人を攻撃しておいて、出典から反証されると、それについては認めず、理由をつけて出典ごと全削除しようとするなんて、不誠実ですし、ごまかそうとしてるのかと穿った見方をされてしまいますよ。--Littlefox 2011年4月21日 (木) 17:02 (UTC)　誤字修正--Littlefox 2011年4月21日 (木) 17:03 (UTC)言葉尻を柔らかく--Littlefox 2011年4月21日 (木) 18:58 (UTC)
replies: text: ::申し訳ないが、ウィキペディアの記事は論文とは違います。WP:NORとWP:NOTを（ついでWP:NPOV）参照のこと。なおこれらは「ウィキペディアのルール」以前の問題で、百科事典として中立的で客観性のある説明をするためのものです。論文発表がやりたければ、ウィキペディア外でどうぞ。また実際性の無い（主観を超えない）「多数意見」と自称する視点も必要ありません。資料を選ぶの大変だった？どちらかというと「自分の見解に沿った資料を選ぶのに手間取った」ように見えますね…それも自分の見解を補強するために複数組み合わせ、トレンチナイフの説明から逸脱して。それを情報の合成（独自研究）というのです。どうもそこのところがLittlefoxさんには理解できていないみたいですね。出典は主張や百科事典的記事から逸脱した箇所を消されないための免罪符でもないのです。なお演説と対話相手の否定がやりたいのであれば、それこそここ（トレンチナイフのノートページ）は不適切でしょう。目的外です。--夜飛（話/歴） 2011年4月21日 (木) 21:48 (UTC)
replies: text: :::私は論文発表の場だとは思っていませんよ。私の書いた記事は出典から確認できる情報をまとめたにすぎません。私が言ったのは信頼できる文章を書くにはどうするかという一般論です。史料に別の資料を突き合わせて信頼性を確認することが、検証作業から逸脱するなんて聞いたこともない。ガイドライン引用しても本方針によって規定している「独自研究」にあてはまる情報とは、信頼できる裏づけ資料が一切見つからず、そのため投稿者の独自の考えなのではないかと考えられるような情報です。あなたの投稿内容が独自研究ではないと証明する唯一の方法は、あなたの主張と同じ主張をしている、あるいはあなたと同じ視点に立っている信頼の出来る公表済みの資料を示すことです。とあります。資料Aが信頼でき、かつ私の誤読でないことをしめすために資料Bや資料Cに同じ事が書かれていることを示す。これが百科事典的でないというのでしょうか？夜飛さんは矛盾しているから、私の独自研究だと主張していましたが、それが間違いだったならば潔く矛を収めるべきです。あるいは出典を用意するべきですね。ただ最初に挙げたようなボビー雑誌は信頼性が低い上に入手難易度が高い（ガイドラインでいうところの公的図書館で閲覧できない。一般的な図書館では）ので一般書籍にして欲しいです。そして検証までさせておいて内容と違うこと主張していたことが明らかになった場合は、そのことを謝罪するべきです--2011年4月22日 (金) 00:36 (UTC)--Littlefox 2011年4月22日 (金) 00:39 (UTC)
replies: text: ::::出典から確認できる事柄と、記事に書かれた内容に乖離があるのも拙いのです。小生が情報の合成だといっている意味もわかっていませんね？Littlefoxさんが並べ立てた出典は、その各々の要素に対する出典であり、それを塹壕や塹壕戦に結びつけるものでも、いわんやトレンチナイフに言及しているものでもなく、自身が主張した要素を記事で並べて一連の説明としてしまえば、結局は合成でしか無いんですよ。一例として挙げると（意識できてないのかもしれませんが）黒色火薬繋がりでマスケット銃の説明にマッチロック式とはいえ日本の火縄銃の話を放り込んだり…なんていう辺りからしてね。まして説明の前段階である塹壕戦と塹壕の発生をない混ぜにして、「狙撃を過剰に持ち上げるのはどうか？」と意見を入れた他の利用者への反論のために記事側に出典と称してマスケット銃の説明を凝らそうと明らかに別の事柄を書き綴ったり。まあ実際問題として「出典以前」なんですよね、Littlefoxさんの「作文」（IPユーザーさん曰く「Littlefox方式」）は。それは上で散々指摘されてきたことなのに、#論点について戦史資料からみた検証以降自体がLittlefox方式をノートに出張させたような内容では、記事を論文発表の場にするだけでは足りないのかと嘆息混じりに言わざるを得ず、まあLittlefoxさん曰く「係争」だなどと仰ってますが、詰まるところは自身の軍事解釈を書き綴るのを止めてくれと申し上げているのを「どちらの軍事解釈がより優れているか」なんていう益体無い（百科事典の説明という大前提からすればどうでもいいこと）話にすり替えて「自分の執筆した記事を存続させる権利」（んなものはウィキペディアの全参加者に共通して無い）を主張をしているだけでしょう。そんな「論文の発表」がやりたければ他所で…と申し上げる次第です。なお検証なんてLittlefoxさんが勝手にやったことで、ましてそれが自身の解釈を補強するために要素の出典を幾ら並べ立てた労力を誇ったとしても、その方向性が百科事典的な説明から遠ざかるものでしかないのですから、評価対象外ですよ。そんなに「（説明の趣旨はどうあれ）いろんな文献を当たったんだね、ありがとう」と言われたければ、それこそ質問サイトでやっていれば良い話です。--夜飛（話/歴） 2011年4月22日 (金) 11:48 (UTC)
replies: text: :::::まず、総論について。もともと歴史的な背景（それも中世の合戦）からみたナイフという視点は貴方が書いた記事から始まったことです。あなたの論理は自分はいいけど相手はダメというダブルスタンダートが多すぎます。兵器についての記事で「軍事解釈を書き綴るのを止めてくれと申し上げている」と言われて納得できるものでしょうか。自分に有利な土俵で戦いたいという気持ちは分からなくはありませんが、ガイドラインにしたがって出典や参考文献が提示された以上、それに基づいた記事を書いているかに争点が移っていると考えるべきでしょう。提示した資料は専門家でない読者向けに書かれた商業書籍であり、検証作業に困難があるとも思えません。であるにもかかわらず軍事知識の検証を拒否する。その一方でコメント依頼他でLittlefoxは間違った知識にこだわっている、けしからん奴だと声高に喧伝する、これはどうなのでしょう？私には非生産的な態度に感じられてなりません。反論を封じつつ、一方的に攻撃しようという態度は卑怯ですらあります次に各論について火縄銃を取り上げるのが不適切といいますが、火縄銃は黒色火薬のみを使用するマッチロック式マスケット銃であり、黒色火薬の硝煙を説明するための出典としてベストと言わないまでも不適切とは言えないでしょう。狙撃を過剰に持ち出すという論理もまた、あなたの感覚に基づいた私見にすぎません。ライフリングによる有効射程の向上が、塹壕を発達させたという史実についてはしつこいぐらいに説明と出典の提示を繰り返してきました。意地でも納得しないというのならばコメント依頼をするより他ありません--Littlefox 2011年4月22日 (金) 12:25 (UTC)誤字修正--Littlefox 2011年4月22日 (金) 12:28 (UTC)

text: :::::「自身の解釈を補強するために要素の出典を幾ら並べ立てた労力を誇ったとしても、その方向性が百科事典的な説明から遠ざかるものでしかないのですから、評価対象外ですよ」についてコメント.私が複数の出典を提示し、入手難易度の低いものを重視するという姿勢は、あなたの編集を反面教師にして行っていることです。貴方は雑誌や絶版本など検証しにくい出典で、誤読が疑われる記事を書いてきました。反証となる出典を提示されても、自分のもつ出典に書いてないという理屈で納得していません（まるで自分の参考文献が唯一無二の聖典のように）。はっきり言えばあなたを反面教師にしています--Littlefox 2011年4月28日 (木) 21:15 (UTC)

text: （インデント戻し・Littlefoxさん2011年4月28日21:15UTC宛て）確か上のほうで誰かが既に他者がコメント済みの自身の発言に付け足しや書き換えで主張を追加しないようにと注意されていませんでしたっけ？まあいいでしょう。「出典に書いてない」ことをLittlefoxさんが書いたことを問題にしているのではなく、Littlefoxさんが「出典にない解釈を出典を元にした記述に放り込んだ（さもその出典にその視点や事象が書いてあるかのように合成してしまった）」ことを問題にしているのです。ちなみに検証可能性は出典元資料の入手性になんか言及してませんので、引用元の入手性を誇ったとしても、やっぱり評価対象外で、それを持って相手を批判する行為は全く持って実がありません。なおも言えば、現状冗長に書き散らしてある内容に関しても、そのおのおのの要素と塹壕や塹壕戦を、いわんやトレンチナイフにと繋ぐものが出典元に無いのに、自身の主張レベルの要素を過剰に持ち上げるために持ち出せば「情報の合成」でしかないんですけどねえ…そんな前提レベルの話をすっ飛ばして、相手を詰ることで自身が正当だと自己瞞着したいのであれば、それこそ「ウィキペディア外でどうぞ」としか申し上げようがありません。ついで言うなら、Littlefoxさんの主張レベルの実際性のない演説は、全く記事の向上に関係ありませんな。--夜飛（話/歴） 2011年4月28日 (木) 22:13 (UTC)
replies: text: ::::::その（相手と自身の）無闇な同一視がどれ程妥当性を持つのかに疑問をはさみたいところですね。目玉焼きの上に醤油を一たらしするのと、テーブルクロスの上に醤油のビンをひっくり返すのとを同じだと言い張っていないかを危惧するところです。「自分に有利な土俵で戦いたいという気持ち」なんていうのも、小生には解りたくも無いですねえ。まあLittlefoxさんが自身が土俵を作ってその上で四股を踏んで、横から「おいおい、そんなところに土俵を作るなよ」と苦言を呈してきた相手（含むIPユーザーさん）に砂を引っ掛け悦に浸るかのような行為に至っては、「そんなの相撲じゃないだろ」と申し上げたいところです。まあ小生としてもLittlefoxさんの土俵に片足乗っけて塩振ったことがLittlefoxさんを無闇に増長させてしまった咎はあるかもしれませんがね、それでもなお「自分に有利な土俵で戦いたいという気持ちはウィキペディア外でやってくれ」と改めて申し上げる次第ですよ。--夜飛（話/歴） 2011年4月22日 (金) 12:46 (UTC)
replies: text: :::::::言葉尻を捉えて相手の批判に結びつけるのは揚げ足取りというやつでしょう。係争を収め記事の質を高めるにはどちらの言い分が正しい（出典に拠っている）のかを確かめるのが一番の近道です。なにしろお互いに相手の解釈が間違っていると言い合っているのですからね。私はwikipediaノートは記事を書くための合意を形成するための場所だと思っていました。それが事実関係の確認をすっ飛ばして相手の編集姿勢を非難するための場所だと言うのであれば、それこそがWikipediaを戦場とするものでしょう。--Littlefox 2011年4月22日 (金) 19:59 (UTC)表現修正--Littlefox 2011年4月22日 (金) 20:18 (UTC)
replies: text: ::::::::既に申し上げましたが、Littlefoxさんの出してきた書籍は、Littlefoxさんの軍事的解釈を構成する要素の、しかも直接的に主題とは結びつかない出典であり、それら資料をLittlefoxさんの解釈した結果が「トレンチナイフの説明から逸脱した箇所に書き綴られている」んですよ。なおWikipediaは戦場ではないし、どっちの（軍事マニア的）軍事的解釈が優れているかなんていうのを競う場所でもない。にもかかわらず、それを逸脱して反論代わりに記事に出典と称して情報の合成を含む論文を書き綴り、あまつさえそれに苦言を呈してきた相手に自身の軍事的解釈を滔々と書き連ね、相手が諦めるまで反論を続けるのが「合意形成」？そんなディベートごっこがやりたければ、それこそ「Wikipedia外で」と申し上げるほか無いといっているのです。まあLittlefoxさん向けにはWikipedia:コメント依頼/Littlefoxを用意しておきましたがね。--夜飛（話/歴） 2011年4月22日 (金) 21:58 (UTC)
replies: text: :::::::::私は論文を発表したなどと一言も言っていません。信頼性があり反証可能な文章を書く手法として論文の書き方を取り上げただけです。なんどでもいいますが該当部分の加筆は夜飛氏が発表した独自研究「戦国時代の合戦とナイフ」に含まれる間違いを直すためのものであり、出典の付加は夜飛氏に求められて行なったものです。それを全削除してなかった事にしようなどと身勝手も甚だしい。塹壕の発達とそれに適した白兵武器という視点はトレンチ（塹壕）ナイフの説明を逸脱しているとも言えず、削除は不適当な行為です。合意形成の努力もせずに削除を強行する、相手の批判にばかり心血を注ぐなどの態度はWikipediaの目的に反しています--Littlefox 2011年4月23日 (土) 01:33 (UTC)誤字修正--Littlefox 2011年4月23日 (土) 02:27 (UTC)
replies: text: ::::::::::確かに、Littlefoxさんは記事やノートページに自身の論を書き綴っただけで、論文を書いたとは言ってませんね。言ってないでやってるだけ。ただし、Littlefoxさんの版は「塹壕の発達」ではなく「塹壕の発生」に関する論が書き綴ってある。これはLittlefoxさん言うところの「塹壕の発達とそれに適した白兵武器という視点はトレンチ（塹壕）ナイフの説明を逸脱しているとも言えず」からも外れてきているので、つまり逸脱ですね。おぉっと、また「::言葉尻を捉えて相手の批判に結びつけるのは揚げ足取り」とか仰いますかな？申し訳ないが、実際性の無い反論のための反論など自縄自縛にしかなって無いようにお見受けするので、お止めいただけませんか？--夜飛（話/歴） 2011年4月23日 (土) 08:52 (UTC)
replies: text: :::::::::::塹壕の発生なんてものは時代が古すぎるのでこの記事では取り上げていません。あくまでも大規模に使用されるようになり、（歴史用後としての）塹壕戦が発生し、従来のナイフだけでなく専用武器としてのトレンチナイフが開発されるまでの流れを説明しているだけです--Littlefox 2011年4月23日 (土) 11:38 (UTC)補足を加筆--Littlefox 2011年4月23日 (土) 11:42 (UTC)

text: 「トレンチナイフ」と関係のない演説はWikipedia:コメント依頼/Littlefoxでどうぞ。過去発言を見てみたら「IP参加者なんて俺にかかれば即ブロックだ！」と豪語していらっしゃいましたね。非常に興味深いですがここではこれ以上は触れずにおきましょう。--124.212.135.59 2011年4月21日 (木) 18:38 (UTC)
replies: text: :もともとトレンチナイフについての論争です。他に適切な場所があるというのなら移動しても構いませんが、事実の認定（記事の妥当性や出典の検証作業）をすっ飛ばして、私の行為を問題にするコメント依頼を行うことはどうなのでしょうね。コメント依頼に応じる側もどちらが適切なことを言っているのかわからないとコメントしようがないと思います。現状では事実認定という基本的な議論が利用者ノートやコメント依頼に分散されてしまって、当事者以外には分かりにくい状態になってしまっています。さて「IP参加者なんて俺にかかれば即ブロックだ！」私はこんな発言した記憶が無いのですが、誰に対して仰っているんですか？もしかしてIPユーザーと編集合戦に対して半保護申請を検討した事ですか？--Littlefox 2011年4月21日 (木) 18:58 (UTC)
replies: text: ::記憶喪失なのだか疾患の悪化なのかはわかりませんけど、誰あろうあなたに言ってるんですが。「IPユーザーであるあなたを問答無用で締め出すこともできるのですが」との発言をしていますねぇ。是非、IPユーザーを問答無用で締め出せるところを示していただけますか？他者に対しては「ウィキペディアのルールを使って個人攻撃するな」などと発言をしているようですが、どういう組立でそういう発言ができるのか非常に興味深いです。--124.212.135.59 2011年4月24日 (日) 14:16 (UTC)
replies: text: :::私はブロックなど提案していません。そういう誤解を招く表現を引用するなら引用元を明示してくださいノート:89式5.56mm小銃。論争を仕掛けてきた相手が「合意形成があーだこーだ言っていますが、それはあなたが自身の蛇足編集を押し通そうと考えてるからそう見えるのでしょう。だから保護依頼を出すぞと恐喝しているのでしょう？合意形成をとる意志があるのであればそんな事言いませんからね。どーもあなたは自身の蛇足文を冒頭に記載する事が読み手にとって最上であると勘違いしているようですが、それこそあなたの独りよがりな視点ですよ。」と喧嘩腰で問うてくるIPユーザーだったので、「恫喝とかそういう問題ではなく、本来なら編集合戦になった時点で保護依頼が出されて当然なのですよ。IPユーザーであるあなたを問答無用で締め出すこともできるのですが、そうはしなかった。私に対話の意思がありませんか？だいたい、あなたこそ編集を取り消す前に合意を形成する努力をしましたか。」と返しました。ここで示唆したのは半保護申請です。私もちょっと強く言い過ぎたかもしれませんが、半匿名の存在であるIPユーザーなのをいいことに礼節を欠く人がいるのは由々しきことです。まして「IP参加者なんて俺にかかれば即ブロックだ！」の引用元はどこですからですか？あなたの捏造ですか？。ならば紛れもない印象操作ですよ--Littlefox 2011年4月24日 (日) 16:24 (UTC)加筆--Littlefox 2011年4月24日 (日) 16:50 (UTC)加筆--Littlefox 2011年4月24日 (日) 20:43 (UTC)
thread_title: まとめ

message: 保護解除に向けて合意の形成を図りたいと思います。当事者の方にはあくまでも記事の発展という視点から議論に参加してください。気に入らない相手に対してコメント依頼でのつるし上げやブロックを呼びかける、記事を大量削除するなどは謹んで頂きたく思います。礼節を守り人格攻撃もしないでください。また記事の内容について相手を批判する場合はそれが正しい知識（検証可能な出典）に基づいているかどうかを確認してから行ってください私としては主要な部分を構成している記事及び出典の削除には応じられないが、繰り返しになっている部分の整理については応じていくつもりです。記事のバランスが悪いという指摘は加筆によって解決を図ります--Littlefox 2011年4月23日 (土) 01:33 (UTC)
replies: text: 加筆によって？それはまたアメージングな理屈ですね。上な演説にしても何の解決にもなっていないのですから、無闇に論点を増やすだけの解除を主張することに疑問をはさみます。--夜飛（話/歴） 2011年4月23日 (土) 08:46 (UTC)
replies: text: :夜飛さんから褒めてもらえるのは珍しいことですね。もちろん文脈からしてamazingの意味を知らないんじゃないかと思いますが。なお論点を増やしたのは主に夜飛さんである事はお忘れにならないように。しつこく私の人格や資質を問おてきたのは誰か？独自研究を主張し、それを根拠に相手の知識が間違っていると頑張っていたのは誰か？出典付き記事の削除という編集合戦を招く行為を支持してきたのは誰か？本来は記事の内容が正しいか否か（そしてそれが検証可能かどうか）が記事の編集の判断基準になるはずでしょう。逆に論争相手を貶したり追い出すことで問題を解決するのは好ましからざる手法です。--Littlefox 2011年4月24日 (日) 06:56 (UTC)
replies: text: ::それら全て、利用者‐会話:Littlefox以降、上に書き綴られた演説に至るまで、おかしなはぐらかしと演説に終始したLittlefoxさんの問題ですね。なおこの場合の「アメージング」という表現は、これと同じニュアンスで使ってますよ。いずれにせよ、上な演説一つとっても、保護解除は全く現実的な提案とはいえないでしょう…下に述べられているsabuellさんへの返事を見ても、自己（Littlefoxさんの書き綴られた内容）弁護にもならない、実際性の無い主張でしかないのですから。--夜飛（話/歴） 2011年4月24日 (日) 09:02 (UTC)
すでに他の方が同じことをおっしゃっておりますように、時代背景の節が冗長なように思います。マスケットを用いた銃撃戦の限界については、銃剣#登場と発展で触れられており、射程や威力の増強に関しても塹壕#戦争の近代化と塹壕戦の発生と内容の重複が見られます。これらの説明は、こちらから転記されたために重複したのかもしれませんが、この記事に置く文章ではないように思います。逆に足りないのは、銃剣があるにも関わらず、なぜ、トレンチナイフが有効とされ発展したのか、といった説明です。塹壕のような狭所で向かなかった、ということではなく、それが、いつ、誰が、どの国の、どこで初めて使われたのか、どの国の軍が真っ先に制式採用したのか、そういった件が現状で欠けています。いかがでしょうか。--sabuell 2011年4月24日 (日) 07:41 (UTC)

text: Q「銃剣があるにも関わらず、なぜ、トレンチナイフが有効とされ発展したのか」A.分かりにくかったかもしれませんが記事にあるとおり「銃剣はもともと「槍の穂先」の進化系であり、間合いの短いナイフ戦闘に使うには形も大きさも不向きだった（『図解ミリタリーアイテム (F-Files)』148Pより引用）」からです。「Q時代背景の節が冗長なように思います」A.もともと、そういう事を書いていた人がいたところを通説で上書きした記事なわけです。これを消すとまた復帰されかねないという問題がありますので整理した上で存続の方針です。銃剣および塹壕との重複については両方私の出筆分野なのでかぶっています。転載もしています。今後の整理方法としては、該当部分をより適切な記事に移動させた上で「詳しくは○○を参照」方式でリンクを張り、重複部分を整理する方針が良いと思います。問題は、他の記事に編集合戦が拡散しかねないことですQ.「それが、いつ、誰が、どの国の、どこで初めて使われたのか、どの国の軍が真っ先に制式採用したのか、そういった件が現状で欠けています。いかがでしょうか。」トレンチナイフそのものについての記述の少なさは、定義の曖昧さと資料の少なさが原因です。定義の曖昧さとは、トレンチナイフとは塹壕戦に向いたコンバットナイフを便宜的にそう呼んでいたケースが多いからです。資料の少なさは「制式装備品として開発され、ナックルガードなど特筆すべき特徴を備える狭義のトレンチナイフ」は第一次大戦塹壕戦という特殊な環境に特化していたため、その後すぐに消えてしまったからです。英語版の翻訳を行えば最低限の分量は満たせるとは思いますが、トレンチナイフのみで一本充実した記事を書くのは難しいものを感じます。そこで記事を戦闘用ナイフもしくはコンバットナイフ（en:combat knife）に改題してトレンチナイフはその一小節としてはどうかと考えています。--Littlefox 2011年4月24日 (日) 08:39 (UTC)推敲--Littlefox 2011年4月24日 (日) 08:50 (UTC)冗長指摘について加筆--Littlefox 2011年4月24日 (日) 09:36 (UTC)

text: 保護解除は論外。荒らし予告している利用者がいるため。当該人物は、いまだに自己正当化を繰り返し、謝罪や反省の意を示することを拒否していることから、再度荒らし行為に及ぶ可能性が高い。特定の記事を個人的なサンドボックスとして利用するなど、明確な目的外使用に当たる。--111.188.81.66 2011年4月25日 (月) 14:03 (UTC)
replies: text: :「争点となっている部分の一部をより適切な記事に移して整理する」という改善案があらし行為と言われるのは残念ですね--Littlefox 2011年4月25日 (月) 22:27 (UTC)
replies: text: ::  特定の記事を個人的なサンドボックス代わりに使用すると宣言するなど、堂々と方針無視することを宣言している点を問題視しているのですが。にもかかわらず、「『争点となっている部分の一部をより適切な記事に移して整理する』という改善案があらし行為と言われるのは残念」などと、勝手に論点をずらそうとするのはおやめください。自分に都合が悪いからといって、論点をずらそうとするのでは対話は成り立ちません。わざと論点をずらそうとしているなら「対話拒否」ですし、わざとでないのであれば何が論点なのかも未だに理解できていないということですから「方針無理解」です。--114.48.154.149 2011年4月28日 (木) 19:44 (UTC)
replies: text: :::冒頭で言ったとおり、ここは記事の改善の為の節ですので他でやってください--Littlefox 2011年4月28日 (木) 20:39 (UTC)
replies: text: ::::  節のタイトルを見ても明らかなように、この節は保護解除について議論するための節です。当該ノートにおいて方針無視を予告する利用者がいる以上、それを理由として挙げたうえで、保護解除について意見するのは、この節の趣旨からして当然だと思いますが。Littlefoxさんは保護解除の議論の趣旨をわかっているのでしょうか？--114.48.50.31 2011年4月29日 (金) 16:20 (UTC)
replies: text: :::::もう一度言いますが、記事の成り立ち（誤った独自研究の書き換え、相手方の要求に基づく出典の追加）からいってサンドボックスとして投稿されたものではありませし、これからも同じです。係争の結果、サンドボックス的な価値を持ってしまったというだけです。誤解を与える発言をしたことは謝罪します。さて、保護の原因となったのは合意を得ずに出典が記事を全削除する行為を発端とする編集合戦、それを合意のもとに解決するのがこの節の目的です。削除すべしという主張うち、冗長という考えは分からなくもないので転載と誘導の方針で話を進めていますが、なにか異議があるのですか？--Littlefox 2011年5月2日 (月) 17:23 (UTC)
replies: text: ::::::  いまだに当記事に「サンドボックス的な価値」を見出すなど、問題点を理解していないと思わせるに十分な言動だと思います。ウィキペディアのルールに従うつもりのない利用者がいる以上、保護を解除するのは早計だと思います。--111.188.20.216 2011年5月4日 (水) 09:51 (UTC)

text: ::::::  「保護の原因となったのは合意を得ずに出典が記事を全削除する行為を発端とする編集合戦」とのことですが、Littlefoxさんは保護された原因についてもきちんと理解していないのではと危惧しております。記述を全削除し白紙化するのは、かなり問題ある荒らし行為といえるでしょう。「記事を全削除する行為を発端とする編集合戦」とは具体的にどの編集を指しておられますか? お答えください。--111.188.20.216 2011年5月4日 (水) 09:51 (UTC)
replies: text: :::::::履歴のうち、124.212.135.59さんが行った編集のことですね。いきなり節を全削除しています。私は差し戻してノートで合意を形成するようにお願いしましたが、再度全削除が行われまましたのでまた差し戻しました。これが編集合戦とみなされて保護となりました--Littlefox 2011年5月4日 (水) 18:25 (UTC)
replies: text: ::::::::  「履歴のうち、124.212.135.59さんが行った編集のことですね」とのことですが、Littlefoxさんご提示のURLは「『トレンチナイフ』の変更履歴」のページです。履歴が一覧で表示されるページなのですが、ざっと見たところ0バイトとなっている部分は見当たらず、どれが該当の編集なのかぱっと見ではよくわからないのですが……。この履歴の中で「記事を全削除する行為を発端とする編集合戦」とは具体的にどの編集を指しておられますか? 差分URLを提示する、あるいは、編集日時を提示するなど、明確にお答えいただけると探しやすくてありがたいのですが。-- Template:Unsigned-IPuser2を使用し補記。--111.188.46.124 2011年5月5日 (木) 02:31 (UTC)

text: ::::::::私が言い方を間違えたのでいらぬ勘違いをさせてしまったようです。歴史背景節の全削除という意味です。せめて該当記事の白紙化と書くべきところでした。失礼しました--Littlefox 2011年5月5日 (木) 05:42 (UTC)
replies: text: :::::::::  Littlefoxさんの回答を読んでちょっとまたわからなくなってしまったのですが、「該当記事の白紙化」とは具体的にどの編集を指しておられますか? 記事の白紙化は、それを理由に投稿ブロック依頼が出されるほどのかなり悪質な荒らし行為ですので（「記事の白紙化」でブロック依頼を検索してみれば沢山ヒットします）、その編集をきちんと確認したいのです。差分URLを提示する、あるいは、編集日時を提示するなど、明確にお答えいただけるとありがたいのですが、それはどうしても嫌ということでしょうか?--114.48.3.102 2011年5月7日 (土) 18:48 (UTC)
replies: text: ::::::::::いえ、ノートの上の方でずっと議論している議題の事です。分かりにくくてすみません--Littlefox 2011年5月7日 (土) 20:13 (UTC)
replies: text: :::::::::::  Littlefoxさん、ご提示のリンクをクリックしても「記事の白紙化」をしている差分には飛ばないのですが。おそらくタイプミスなのではないかと思うのですが、もう一度、URLを確認していただけませんか。編集日時を提示することでもかまいません。よろしくお願いします。--114.48.236.64 2011年5月8日 (日) 13:19 (UTC)

text: :::::::::::  Littlefoxさん、お答えいただけないようですが、何か出せない理由でもあるのでしょうか? お忙しいのかもしれませんが、このノートのほかの項目は編集しているわけですから、よろしければ差分URLを提示する、あるいは、編集日時を提示するなど、該当箇所を提示していただきたいのですが。--114.48.131.28 2011年5月11日 (水) 05:04 (UTC)
replies: text: ::::::::::::私が言ったのは歴史背景節の全削除の事であって、あなたのいう白紙化、Wikipedia用語の白紙化とは別のものでしょう。勘違いさせて申し訳ないです--Littlefox 2011年5月11日 (水) 11:17 (UTC)
replies: text: :::::::::::::  ……謝る相手が違うのではないですか? つまり、記事の白紙化を一度もしていないユーザに対して、「『記事を全削除する行為』をした!」「『記事の白紙化』をした!」などと主張していたということですか? そのような言いがかりをつけて濡れ衣を着せても、相手が困惑するだけだと思うのですが……。少なくともウィキペディアでは過去の履歴が簡単に参照できる以上、あなたがいくら「『記事を全削除する行為』をした!」「『記事の白紙化』をした!」などと虚言を繰り返したとしても、嘘はすぐに見抜かれますよ。このような行為が許されるとは到底思えないのですが、何が目的なのですか。虚言を用いて他人を貶めるなど言語道断です。これ以上荒らし行為を繰り返すなら、管理者伝言板などそれ相応のところに通告しようと思います。誰もが納得できるような、早急な返答、対応をお待ちします。--1.112.40.185 2011年5月20日 (金) 11:24 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::貴方は私の言葉をあまりにも悪意にとり過ぎています。言葉使いの正確さについてお叱りを受ける事は仕方がありませんが、意図的に虚言を弄したと決めつけるのはあなたの言うところの言いがかりではないですか。--Littlefox 2011年5月20日 (金) 13:21 (UTC)--Littlefox 2011年5月20日 (金) 13:23 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::  「謝る相手が違うのではないですか?」とまで指摘されているのに、まだ何の謝罪もなさらないで自己弁護を続けるおつもりですか? この件に関して本来謝るべき相手に対して一切の謝罪もせず、反省もせず、再発防止策も考えず、といった状況ですが、これではふざけているようにしか見えませんが、いったいどういうつもりなのでしょうか。--1.112.66.156 2011年5月21日 (土) 07:08 (UTC)

text: :::::::::::::::  2011年5月20日 (金) 11:24 (UTC)の指摘においては、意図的だったか否かについて問題視しているとは思えませんが。意図的だったら当然問題ですが、過失だったとしても他者に迷惑をかけている以上、謝罪や反省は必要でしょう。にもかかわらず、なぜ「意図的に虚言を弄したと決めつけるのはあんたの言うところの言いがかりです」と反論するのでしょうか? 少なくとも一度も「意図的に虚言を弄したと決めつける」ようなことはしていませんよね。この期に及んでまだ嘘に嘘を重ねるおつもりですか。それに「意図的」でなかったからといって、免責されるわけではありませんよね。過失であったとしても、事実と異なることを書き連ね、結果的に「虚言」となってしまったとしても、謝罪は必要でしょう。にもかかわらず「意図的に虚言を弄したと決めつけるのはあんたの言うところの言いがかりです」などと居丈高な発言をするのは言語道断でしょう。--1.112.66.156 2011年5月21日 (土) 07:08 (UTC)

text: :::::::::::::::  ここまでウィキペディアの方針を無視する行為を続けているということは、今後もウィキペディアの方針を無視し続けると理解してよいですか? --1.112.66.156 2011年5月21日 (土) 07:08 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::私は言葉を間違えたこと自体を謝罪をしており、それに削除したIPさんへの謝意も含まれています。つまり、「（ノートの議題である）歴史背景節の全削除」と言うべきところをを「記事の全削除」と簡単に書いてしまったため、閲覧者のIPさんに「記事の白紙化」と誤解させてしまいました。私はWikipedia用語に詳しくないのでIPさんが口にした「白紙化」という言葉が何を意味しているのか理解するのに、少しのやりとりが必要でした。再度、正確な言葉遣いをできなかったことを相手方及び閲覧者の皆様に謝罪します。そして敷居高だと批判される部分はミスタイプが含まれています2分後に修正を完了しています。具体的にはあなた（anata）と打とうとして、あんた(anta)と打ってしまったのです。確認不足で連続投稿になってしまったことはお詫びしますが、わざわざ修正前の書き込みだけ繰り返し書いて、強調しないください。そして、「意図的だったか否かについて問題視しているとは思えません」とおしゃいますが、あなたの口ぶりは非常に厳しいものでした。とても言葉を間違えた過失を責めているだけには思えず、意図的に虚言を弄したと決めつけていると受け取りました。そして私はWikipediaの方針を無視するつもりはありません--Littlefox 2011年5月24日 (火) 01:00 (UTC)
とりあえずはTemplate:Mainなどを使用して、この記事における重複箇所を削除する方向性で良いと思います。それだけでもだいぶ読みやすくなるでしょう。--sabuell 2011年4月26日 (火) 08:26 (UTC)
===改善点の洗い出し:情報の合成指摘について===
現在、夜飛さんは私の記事に「情報の合成」があり、ガイドラインに反すると批判されています。必要があれば表現の訂正などに応じるので具体的に指摘していただきたいです。どれがガイドラインのいう、特定の観点を推進するような情報の合成だとおっしゃるのでしょうか？。--Littlefox 2011年5月7日 (土) 02:13 (UTC)
thread_title: 保護解除に向けて

message: 現在、夜飛さんは私の記事に「情報の合成」があり、ガイドラインに反すると批判されています。必要があれば表現の訂正などに応じるので具体的に指摘していただきたいです。どれがガイドラインのいう、特定の観点を推進するような情報の合成だとおっしゃるのでしょうか？。--Littlefox 2011年5月7日 (土) 02:13 (UTC)
thread_title: 改善点の洗い出し:情報の合成指摘について

message: 係争を時系列に整理すると利用者‐会話:Littlefoxで私の行為に対する抗議として始まり、対応を不服とした夜飛氏のWikipedia:コメント依頼/Littlefoxが提出され、最後にノートで議論が始まりました。--Littlefox 2011年4月28日 (木) 22:02 (UTC)
なお、私の不適切な行為として夜飛氏が挙げる主張が事実かどうかについては「論点について戦史資料からみた検証」節で一部を取り上げています。
replies: text: こんにちは。ノートページや会話ページ、井戸端、削除依頼・保護依頼などの依頼ページで発言される際には、コメントの最後に適切な署名をお願いいたします。半角チルダを4つ続けて投稿（~~~~）しますと、自動的に署名に変換されます。編集画面の上部に並んでいるボタンの中の署名アイコン（）をクリックすると、簡単に「--~~~~」が追加できますのでご活用ください。詳しくは、Wikipedia:署名をご覧ください。--114.48.189.120 2011年4月29日 (金) 09:22 (UTC)
===登場人物-IPユーザーについて===
このノートに書きこまれているIPユーザーの方のほとんどがイーモバイルからの接続です。このプロパイダー接続のたびにアドレスが変わります（動的IPアドレス）ので、同一人物でも毎回、署名IPが違います。
そしてイーモバイルは無線回線ですので、（固定回線のメイン回線に対する）サブ回線として契約するのが一般的です。この二つの特徴から、ネット上において身元を隠しての工作（自作自演や荒らしなど）の道具としてよく使われます。もちろん確かめる手段がないので本アカウントが誰かなど推測はしませんが、そういうIPだとご留意いただければ幸いです--Littlefox 2011年4月28日 (木) 22:02 (UTC)IPtyousa調査追加などIP調査追加--Littlefox 2011年5月24日 (火) 08:55 (UTC)--Littlefox 2011年5月4日 (水) 18:34 (UTC)IPの検索結果
*114.48.152.31 	EM114-48-152-31.pool.e-mobile.ne.jp
*114.48.21.10	EM114-48-21-10.pool.e-mobile.ne.jp
*114.48.24.49    EM114-48-24-49.pool.e-mobile.ne.jp
*114.48.156.2	EM114-48-156-2.pool.e-mobile.ne.jp
*114.48.163.0	EM114-48-163-0.pool.e-mobile.ne.jp
*114.48.155.220  EM114-48-155-220.pool.e-mobile.ne.jp
*111.188.20.216 EM111-188-20-216.pool.e-mobile.ne.jp　
*1.112.40.185　EM1-112-40-185.pool.e-mobile.ne.jp
*111.188.23.172　EM111-188-23-172.pool.e-mobile.ne.jp
*1.112.66.156　EM1-112-66-156.pool.e-mobile.ne.jp
私の調べた限りではこのノートで124.212.135.59さんのみ固定IPでした（のこりは全てイーモバイル端末）。ただし、過去の編集履歴は全て私の編集に関わるもの（削除やそれを伴う編集、クレームなど）なので、IPでの編集は私との係争専用と言った感じになっています
thread_title: 当ノートの見方

message: このノートに書きこまれているIPユーザーの方のほとんどがイーモバイルからの接続です。このプロパイダー接続のたびにアドレスが変わります（動的IPアドレス）ので、同一人物でも毎回、署名IPが違います。
そしてイーモバイルは無線回線ですので、（固定回線のメイン回線に対する）サブ回線として契約するのが一般的です。この二つの特徴から、ネット上において身元を隠しての工作（自作自演や荒らしなど）の道具としてよく使われます。もちろん確かめる手段がないので本アカウントが誰かなど推測はしませんが、そういうIPだとご留意いただければ幸いです--Littlefox 2011年4月28日 (木) 22:02 (UTC)IPtyousa調査追加などIP調査追加--Littlefox 2011年5月24日 (火) 08:55 (UTC)--Littlefox 2011年5月4日 (水) 18:34 (UTC)IPの検索結果
*114.48.152.31 	EM114-48-152-31.pool.e-mobile.ne.jp
*114.48.21.10	EM114-48-21-10.pool.e-mobile.ne.jp
*114.48.24.49    EM114-48-24-49.pool.e-mobile.ne.jp
*114.48.156.2	EM114-48-156-2.pool.e-mobile.ne.jp
*114.48.163.0	EM114-48-163-0.pool.e-mobile.ne.jp
*114.48.155.220  EM114-48-155-220.pool.e-mobile.ne.jp
*111.188.20.216 EM111-188-20-216.pool.e-mobile.ne.jp　
*1.112.40.185　EM1-112-40-185.pool.e-mobile.ne.jp
*111.188.23.172　EM111-188-23-172.pool.e-mobile.ne.jp
*1.112.66.156　EM1-112-66-156.pool.e-mobile.ne.jp
私の調べた限りではこのノートで124.212.135.59さんのみ固定IPでした（のこりは全てイーモバイル端末）。ただし、過去の編集履歴は全て私の編集に関わるもの（削除やそれを伴う編集、クレームなど）なので、IPでの編集は私との係争専用と言った感じになっています
thread_title: 登場人物-IPユーザーについて

message: 当ノートにおいて、節の見出しをわざわざ最上位階層である「H1」にしている者がいます。うっかり間違いなのかとも思いましたが、あとからあえて最上位階層に変更する編集も散見され、複数回にわたって同様の編集を行っていることから、故意にやっているものと判断します。悪意のあるのか否かはわかりませんが、この編集をしたLittlefoxさんは再三にわたって決まりを守るよう要請されており、「ルールを知らなかった」などという言い訳は通らないだろうと思います。悪意のない単なる誤編集なのでしたら、きちんと修正していただきたいと思います。また、まさか「ルールを知らなかった」ということはないとは思いますが、もし万が一ご存じなかったのでしたら、Littlefoxさんはまずノートの書き方を理解してから発言してください。「Wikipedia:ノートページのガイドライン」、「Wikipedia:スタイルマニュアル (見出し)」、「Help:ノートページ」、「Help:ページの編集」あたりが参考になるかと思います。また、悪意がある編集なのでしたら、今後は編集を控えてください。--114.48.189.120 2011年4月29日 (金) 09:40 (UTC)
replies: text: 該当部分の見出しを一階層下げておきました--Littlefox 2011年4月29日 (金) 11:26 (UTC)
replies: text: :  Littlefoxさんの編集のうち、当節の階層に関する編集を元に戻しました。痛いところを突かれてお腹立ちなのかもしれませんが、他人の何の関係もない節まで無差別に階層を変える必要はないでしょう。--114.48.50.31 2011年4月29日 (金) 16:20 (UTC)
replies: text: ::私は意味のある指摘なら例え自分に批判的な人間のそれでも応じますよ。今回のように体裁を整える作業で不服などありません。この節の階層を下げたのは、私の編集によって、この節の階層が相対的に上がらないように調整しただけであって、貴方がそうして欲しくないのであれば、取り消しても全く構わないことです--Littlefox 2011年4月30日 (土) 08:33 (UTC)少加筆--Littlefox 2011年4月30日 (土) 09:22 (UTC)
replies: text: :::  いったいどういうつもりなのでしょうか。「Wikipedia:ノートページのガイドライン」、「Wikipedia:スタイルマニュアル (見出し)」、「Help:ノートページ」、「Help:ページの編集」を無視した編集を繰り返し強行しておきながら、それを指摘されてもなんらの謝罪もしないばかりか、挙句の果てには指摘した相手が起ち上げた節の階層を勝手に改変するなど言語道断です。ルールを無視してばかりいるようですが、なぜ謝罪もせずに得意げになっているのか理解に苦しみます。少なくともLittlefoxさんは本件に関しては一度たりとも謝罪をしておらず、なおかつ、指摘された後も節に関して再度過ちを犯しており、話にならないと思います。その点を指摘されても開き直っており、許しがたいと思います。荒らすのが目的で来ているのでしたら、即刻、一切の編集から手を引きこの場から出て行ってもらえますか。--111.188.32.100 2011年5月8日 (日) 13:38 (UTC)
replies: text: ::::他意は無かったのですが、階層を調整したことで不快な思いをさせてしまったのならお詫びします--Littlefox 2011年5月8日 (日) 15:41 (UTC)
replies: text: :::::  なるほど、あくまで「階層を調整したこと」に対してのみお詫びするというスタンスなのですね。あなたの態度はよくわかりました。そのような態度を続けるのであれば、ウィキペディアの編集を今後一切お止めくださるようお願いします。あなたはルールやマナーなど「きまりごと」を無視しても特に何も感じていないようですが、ウィキペディアのサーバを利用する以上、そのきまりごとをできるだけ尊重するのは当たり前の話しでしょう。本件については、再三にわたり「きまりごと」を無視していると指摘したにもかかわらず、一切謝らず、再発防止についても言及せず、「きまりごと」違反とは直接的な関係はなく枝葉の部分である「階層を調整したこと」についてのみ謝罪するという呆れた態度を取り続けています。「きまりごと」を無視することがどれだけ他者に迷惑をかける行為なのか、あなたは考えたことがおありでしょうか。ここで繰り返し指摘しているのは、あなたが本当に「きまりごと」について理解したのかどうか不安に思っているからです。ですので、再三にわたってお伺いしているのですが、ここまで一向に謝罪の言葉がなく、しかもそれ以外の「きまりごと」を無視する行為に対しても全くといっていいほど反省の色がないため、あなたの理解力について強い疑念を持っています。この期に及んで「階層を調整したこと」に対してのみ謝罪するとは、他の利用者を愚弄するとともに、ウィキペディアのコミュニティに対する重大な挑戦とお見受けしました。「他意は無かった」などとおっしゃっていますが、他意がないのに「今回のように体裁を整える作業で不服などありません。単にこの節の階層が相対的に上がらないように調整しただけであって、貴方がそうして欲しくないのであれば、取り消しても全く構わないことです」などと発言するとでも言うのでしょうか? 口先だけの謝罪なら結構です。本当に「きまりごと」を守るつもりがないなら、今後は二度とウィキペディアを利用しないでください。どうかこれ以上荒らさないでください。--114.48.206.203 2011年5月9日 (月) 00:05 (UTC)
thread_title:  節の階層化について 

message: 当記事ではさんによる荒らし行為が、度々繰り返されております。再三にわたって注意されておりますが、明確な反省の意思表明もなく、今後も荒らし行為を継続するのではないかと懸念されています。このような行為が許されるのか、みなさんにご意見いただきたいと考えます。
なお、さんは、本件以外にもウィキペディア日本語版のルールを明らかに無視した行為を繰り返しており、その中には極めて悪質な行動も含まれています。ですので、本来なら即時ブロックでも問題ないとは思うのですが、念のため手順を踏ませていただいた次第です。--111.188.23.172 2011年5月22日 (日) 19:15 (UTC)
=== 荒らし行為の概要 ===
; 事象
replies: text: 氏は「無用の争いを避けるために、トレンチナイフで記事の体裁を整えてから他の記事に反映させると言う形を取らざるを得ません」と発言するなど、記事を編集する際、わざわざ記事「トレンチナイフ」にいったん投稿してから、それを他の記事の本文に反映させるという手法を採っている。
; 問題点

text: しかし、「特定の記事を個人的なサンドボックス代わりに使用する方式」（以下Littlefox方式と呼称）は、目的外使用である。このような行為は、本来、ローカルのエディタで行うべき作業であり、百歩譲っても個人の利用者ページのサブページやサンドボックスを使用するのが妥当である。記事ページの本文を使ってやる行為とは到底思えず、そのような使用は目的外行為といわざるを得ない。
; Littlefox氏の対応

text: 上記の問題点を再三指摘されているが、氏は、目的外使用ではないと強弁している。氏は、記事「トレンチナイフ」には「サンドボックス的な使用法としての価値」があると主張している。さらに、氏は「Littlefox方式は副次的な利点」があると述べたうえで、「目的外利用と断定することができるとは思えません」と強弁している。

text: また、他者から「Littlefox方式を繰り返したことに対し何の謝罪もなされていないようですが、今後も謝罪するつもりはなく、反省も一切せず、Littlefox方式を未来永劫繰り返し行うと理解してよろしいですか」と質問されたところ、氏は回答を拒んでおり、今後も同行為を繰り返すことを否定していない。その他、「ノート:トレンチナイフ」での会話を見てもわかるように、他者からの指摘に対してはぐらかすかのような回答を繰り返しており、全く反省していない。
; 依頼

text: ウィキペディア日本語版において、本当にLittlefox方式が許容されているのか、ご意見を拝聴したい。--111.188.23.172 2011年5月22日 (日) 19:15 (UTC)
=== A.へのご意見 ===
; みなさんからのご意見を下記にお願いします↓

text: 依頼者です。もしこのようなことを見逃せば、「僕は記事『天皇』を個人的なサンドボックスとして使用するよ!」「私は記事『内閣総理大臣』を個人的なサンドボックスとして使用するわ!」という事態になりかねず、全く許容できない主張と考えられます。少なくとも記事「トレンチナイフ」はさんの所有物ではありませんから、さんの個人的なサンドボックスとして使用するなど許されないと思います。--[特別:投稿記録/111.188.23.172|111.188.23.172] 2011年5月22日 (日) 19:15 (UTC)

text: ある特定の利用者が、ある特定の利用者の編集を勝手に削除したことに端を発する問題です。サンドボックスとして使ってはならないなどと言うルールはありませんし、当然認められている話だと思います。サンドボックス的な使用法をせざるを得ない状況に追い込まれた利用者の心情も理解するべきですし、それを理解できないのならこの問題に口を出すべきではありません。いずれにせよ、トレンチナイフ二関心を持つ人間が増えれば、事態は好転すると思います。--ギャラティンさんオッスオッス 2011年5月23日 (月) 21:41 (UTC)この発言は[イーモバイルユーザー114.48.138.157さんが井戸端から移動したものです]--Littlefox 2011年5月24日 (火) 16:59 (UTC)
replies: text: :ギャラティンさんオッスオッスさんのコメントは、私の過去のコメントをつなぎあわせて作られたものに見えます。私は、彼が私の自作自演を装った工作アカウント（ストローマン）ではないかという疑いを持っています。もし違っていたら大変に失礼なことを言ってしまっていることを前もってお詫びします--Littlefox 2011年5月24日 (火) 01:57 (UTC)誤字修正この発言はイーモバイルユーザー114.48.138.157さんが井戸端から移動したものです--Littlefox 2011年5月24日 (火) 16:59 (UTC)

text: あなたの行動は個人攻撃ではないでしょうか--ギャラティンさんオッスオッス 2011年5月23日 (月) 21:44 (UTC)
replies: text: :ギャラティンさんオッスオッスさんのコメントは、私の過去のコメントをつなぎあわせて作られたものに見えます。私は、彼が私の自作自演を装った工作アカウント（ストローマン）ではないかという疑いを持っています。もし違っていたら大変に失礼なことを言ってしまっていることを前もってお詫びします--Littlefox 2011年5月24日 (火) 02:07 (UTC)--Littlefox 2011年5月24日 (火) 09:16 (UTC)

text: :  サンドボックスには専用ページがあるのだから、サンドボックスとして使用するのは不適切です。詳しい事情は存じませんが、Littlefox氏はそのような基本的なことを理解されていないのでしょうか。であれば、方針をご理解いただくまで相当の時間、編集を遠慮していただいた方がよいと思います。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年5月23日 (月) 21:52 (UTC)

text: 私は既に、記事にサンドボックス的な価値は認めることができない事を理解しており、発言を謝罪してします。具体的には、削除しないで欲しいとお願いする根拠一つにサウドボックス的な価値もあるとしました。それが間違いだということですから、それを認めて議論から除外します、ということですやルール不理解とそれに基づく不適切な発言はお詫びいたします。と言いました。そして該当の記事はサンドボックスとして投稿されたものではありません。。これを動機に不純なものが混じってるから許されない事だとするのは、個人の内面に踏み込む行為です。この先、記事の転載を行うたびに、サンドボックス的利用の疑いとされかねない事を考えれば、安易に同意することはできないのです。もちろん個人の内面は確かめようがありませんから、そのような疑いをかけられても、サンドボックス的利用を行ったと断定することはできないとは思います。しかしながら、個人の内面に踏み込み、動機の聖邪を持って他者を断ずる事は宗教行為ならともかくWikipediaにはそぐわないと思います。故に、返答には慎重にならざるを得ないのです--Littlefox 2011年5月24日 (火) 01:57 (UTC)この発言はイーモバイルユーザー114.48.138.157さんが井戸端から移動したものです--Littlefox 2011年5月24日 (火) 16:59 (UTC)
replies: text: :  話をはぐらかすのはおやめください。本節で指摘されているのは、”ウィキペディアにおいて、記事をサンドボックス的に使用するのは誤りである”という点です。”削除する根拠として、サンドボックス的な使用法を挙げるのは誤りである”などという指摘は、誰もしておりません。にもかかわらず、なぜ論点をずらそうとするのでしょうか。以前にも同じように論点をずらそうとして、すでに問題点を指摘されたはずですよね。なぜまた同じような論点ずらしをしようと試みるのでしょうか? --114.49.33.238 2011年5月25日 (水) 12:51 (UTC)
replies: text: ::繰り返しになりますが、該当の記事はサンドボックスとして投稿されたものではありません。--Littlefox 2011年5月25日 (水) 22:56 (UTC)
replies: text: :::  回答になっていません。繰り返しになりますが、本節で指摘されているのは、”ウィキペディアにおいて、記事をサンドボックス的に使用するのは誤りである”という点です。”削除する根拠として、サンドボックス的な使用法を挙げるのは誤りである”などという指摘は、誰もしておりません。にもかかわらず、なぜ論点をずらそうとするのでしょうか? 全く関係ない話を持ち出したのはなぜですか? お答えください。--111.188.54.66 2011年5月26日 (木) 15:51 (UTC)

text: :::  「サンドボックスとして投稿されたものではありません」などと反論しているが、Littlefoxさんは「トレンチナイフ」には「サンドボックス的な使用法としての価値」があると主張しており、2011年4月13日 (水) 15:55 (UTC)においては「トレンチナイフで記事の体裁を整えてから他の記事に反映させると言う形を取らざるを得ません」とまで断言しています。--111.188.54.66 2011年5月26日 (木) 15:51 (UTC)

text: 明らかにある特定個人に対する攻撃を意図した依頼と思われるので、不適切です。ストローマンを利用したり、攻撃的な発言をおこなったり、本来記事の成長を目指すべきノートの使い方ではありません。IPユーザに猛省を促すとともに、ストローマンなどを使用するもの、個人に対する誹謗中傷をするものに猛省を促したいです。--ヤッパリフセガレタカー 2011年5月26日 (木) 00:05 (UTC)
=== A.のまとめ ===
 こちらでの議論、および、「Wikipedia:井戸端/subj/特定の記事を個人的なサンドボックス代わりに使用することは許容されているのか?」での議論、ありがとうございます。多くの方からご意見が寄せられました。本当に感謝しております。両ページでの議論を拝見する限り、おおむね「特定の記事を個人的なサンドボックス代わりに使用することは許されない」ということで、合意が得られたかと思っております。反対ないしそれに類するご意見を出されていた方につきましては、ギャラティンさんオッスオッスさんはWP:ILLEGITのため無期限ブロック、ヤッパリフセガレタカーさんはWP:ILLEGITのため無期限ブロック、Littlefoxさんはこちらでの答えに窮して対話拒否、と言った状況ですので、いずれも考慮に値しないと考えます。これら3名のコメントを除外すれば、「特定の記事を個人的なサンドボックス代わりに使用することは許されない」といった立場でのご意見のみとなります。ですので、本議論は「特定の記事を個人的なサンドボックス代わりに使用することは許されない」との結論で締めにしたいと考えています。
なお、Littlefoxさんにつきましては、上記の点に未だご同意いただけないばかりか、会話ページに「Wikipedia:井戸端/subj/特定の記事を個人的なサンドボックス代わりに使用することは許容されているのか?」を参照読み込みさせているにもかかわらず対話拒否をしております。ですので、Littlefoxさんにかんする手続きにつきましては、次のステップに進めることといたします。--1.112.220.20 2011年6月18日 (土) 05:03 (UTC)

text: 上記のまとめについて特にご異議ないまま1週間以上が経過いたしましたので、上記の結論にて本節での議論は終了したいと思います。ご協力いただいた皆様、ありがとうございました。--114.48.57.156 2011年7月3日 (日) 17:36 (UTC)
thread_title:  A.特定の記事を個人的なサンドボックス代わりに使用 

message: ; 事象
replies: text: 氏は「無用の争いを避けるために、トレンチナイフで記事の体裁を整えてから他の記事に反映させると言う形を取らざるを得ません」と発言するなど、記事を編集する際、わざわざ記事「トレンチナイフ」にいったん投稿してから、それを他の記事の本文に反映させるという手法を採っている。
; 問題点

text: しかし、「特定の記事を個人的なサンドボックス代わりに使用する方式」（以下Littlefox方式と呼称）は、目的外使用である。このような行為は、本来、ローカルのエディタで行うべき作業であり、百歩譲っても個人の利用者ページのサブページやサンドボックスを使用するのが妥当である。記事ページの本文を使ってやる行為とは到底思えず、そのような使用は目的外行為といわざるを得ない。
; Littlefox氏の対応

text: 上記の問題点を再三指摘されているが、氏は、目的外使用ではないと強弁している。氏は、記事「トレンチナイフ」には「サンドボックス的な使用法としての価値」があると主張している。さらに、氏は「Littlefox方式は副次的な利点」があると述べたうえで、「目的外利用と断定することができるとは思えません」と強弁している。

text: また、他者から「Littlefox方式を繰り返したことに対し何の謝罪もなされていないようですが、今後も謝罪するつもりはなく、反省も一切せず、Littlefox方式を未来永劫繰り返し行うと理解してよろしいですか」と質問されたところ、氏は回答を拒んでおり、今後も同行為を繰り返すことを否定していない。その他、「ノート:トレンチナイフ」での会話を見てもわかるように、他者からの指摘に対してはぐらかすかのような回答を繰り返しており、全く反省していない。
; 依頼

text: ウィキペディア日本語版において、本当にLittlefox方式が許容されているのか、ご意見を拝聴したい。--111.188.23.172 2011年5月22日 (日) 19:15 (UTC)
thread_title:  荒らし行為の概要 

message: ; みなさんからのご意見を下記にお願いします↓
replies: text: 依頼者です。もしこのようなことを見逃せば、「僕は記事『天皇』を個人的なサンドボックスとして使用するよ!」「私は記事『内閣総理大臣』を個人的なサンドボックスとして使用するわ!」という事態になりかねず、全く許容できない主張と考えられます。少なくとも記事「トレンチナイフ」はさんの所有物ではありませんから、さんの個人的なサンドボックスとして使用するなど許されないと思います。--[特別:投稿記録/111.188.23.172|111.188.23.172] 2011年5月22日 (日) 19:15 (UTC)

text: ある特定の利用者が、ある特定の利用者の編集を勝手に削除したことに端を発する問題です。サンドボックスとして使ってはならないなどと言うルールはありませんし、当然認められている話だと思います。サンドボックス的な使用法をせざるを得ない状況に追い込まれた利用者の心情も理解するべきですし、それを理解できないのならこの問題に口を出すべきではありません。いずれにせよ、トレンチナイフ二関心を持つ人間が増えれば、事態は好転すると思います。--ギャラティンさんオッスオッス 2011年5月23日 (月) 21:41 (UTC)この発言は[イーモバイルユーザー114.48.138.157さんが井戸端から移動したものです]--Littlefox 2011年5月24日 (火) 16:59 (UTC)
replies: text: :ギャラティンさんオッスオッスさんのコメントは、私の過去のコメントをつなぎあわせて作られたものに見えます。私は、彼が私の自作自演を装った工作アカウント（ストローマン）ではないかという疑いを持っています。もし違っていたら大変に失礼なことを言ってしまっていることを前もってお詫びします--Littlefox 2011年5月24日 (火) 01:57 (UTC)誤字修正この発言はイーモバイルユーザー114.48.138.157さんが井戸端から移動したものです--Littlefox 2011年5月24日 (火) 16:59 (UTC)

text: あなたの行動は個人攻撃ではないでしょうか--ギャラティンさんオッスオッス 2011年5月23日 (月) 21:44 (UTC)
replies: text: :ギャラティンさんオッスオッスさんのコメントは、私の過去のコメントをつなぎあわせて作られたものに見えます。私は、彼が私の自作自演を装った工作アカウント（ストローマン）ではないかという疑いを持っています。もし違っていたら大変に失礼なことを言ってしまっていることを前もってお詫びします--Littlefox 2011年5月24日 (火) 02:07 (UTC)--Littlefox 2011年5月24日 (火) 09:16 (UTC)

text: :  サンドボックスには専用ページがあるのだから、サンドボックスとして使用するのは不適切です。詳しい事情は存じませんが、Littlefox氏はそのような基本的なことを理解されていないのでしょうか。であれば、方針をご理解いただくまで相当の時間、編集を遠慮していただいた方がよいと思います。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年5月23日 (月) 21:52 (UTC)

text: 私は既に、記事にサンドボックス的な価値は認めることができない事を理解しており、発言を謝罪してします。具体的には、削除しないで欲しいとお願いする根拠一つにサウドボックス的な価値もあるとしました。それが間違いだということですから、それを認めて議論から除外します、ということですやルール不理解とそれに基づく不適切な発言はお詫びいたします。と言いました。そして該当の記事はサンドボックスとして投稿されたものではありません。。これを動機に不純なものが混じってるから許されない事だとするのは、個人の内面に踏み込む行為です。この先、記事の転載を行うたびに、サンドボックス的利用の疑いとされかねない事を考えれば、安易に同意することはできないのです。もちろん個人の内面は確かめようがありませんから、そのような疑いをかけられても、サンドボックス的利用を行ったと断定することはできないとは思います。しかしながら、個人の内面に踏み込み、動機の聖邪を持って他者を断ずる事は宗教行為ならともかくWikipediaにはそぐわないと思います。故に、返答には慎重にならざるを得ないのです--Littlefox 2011年5月24日 (火) 01:57 (UTC)この発言はイーモバイルユーザー114.48.138.157さんが井戸端から移動したものです--Littlefox 2011年5月24日 (火) 16:59 (UTC)
replies: text: :  話をはぐらかすのはおやめください。本節で指摘されているのは、”ウィキペディアにおいて、記事をサンドボックス的に使用するのは誤りである”という点です。”削除する根拠として、サンドボックス的な使用法を挙げるのは誤りである”などという指摘は、誰もしておりません。にもかかわらず、なぜ論点をずらそうとするのでしょうか。以前にも同じように論点をずらそうとして、すでに問題点を指摘されたはずですよね。なぜまた同じような論点ずらしをしようと試みるのでしょうか? --114.49.33.238 2011年5月25日 (水) 12:51 (UTC)
replies: text: ::繰り返しになりますが、該当の記事はサンドボックスとして投稿されたものではありません。--Littlefox 2011年5月25日 (水) 22:56 (UTC)
replies: text: :::  回答になっていません。繰り返しになりますが、本節で指摘されているのは、”ウィキペディアにおいて、記事をサンドボックス的に使用するのは誤りである”という点です。”削除する根拠として、サンドボックス的な使用法を挙げるのは誤りである”などという指摘は、誰もしておりません。にもかかわらず、なぜ論点をずらそうとするのでしょうか? 全く関係ない話を持ち出したのはなぜですか? お答えください。--111.188.54.66 2011年5月26日 (木) 15:51 (UTC)

text: :::  「サンドボックスとして投稿されたものではありません」などと反論しているが、Littlefoxさんは「トレンチナイフ」には「サンドボックス的な使用法としての価値」があると主張しており、2011年4月13日 (水) 15:55 (UTC)においては「トレンチナイフで記事の体裁を整えてから他の記事に反映させると言う形を取らざるを得ません」とまで断言しています。--111.188.54.66 2011年5月26日 (木) 15:51 (UTC)

text: 明らかにある特定個人に対する攻撃を意図した依頼と思われるので、不適切です。ストローマンを利用したり、攻撃的な発言をおこなったり、本来記事の成長を目指すべきノートの使い方ではありません。IPユーザに猛省を促すとともに、ストローマンなどを使用するもの、個人に対する誹謗中傷をするものに猛省を促したいです。--ヤッパリフセガレタカー 2011年5月26日 (木) 00:05 (UTC)
thread_title:  A.へのご意見 

message: こちらでの議論、および、「Wikipedia:井戸端/subj/特定の記事を個人的なサンドボックス代わりに使用することは許容されているのか?」での議論、ありがとうございます。多くの方からご意見が寄せられました。本当に感謝しております。両ページでの議論を拝見する限り、おおむね「特定の記事を個人的なサンドボックス代わりに使用することは許されない」ということで、合意が得られたかと思っております。反対ないしそれに類するご意見を出されていた方につきましては、ギャラティンさんオッスオッスさんはWP:ILLEGITのため無期限ブロック、ヤッパリフセガレタカーさんはWP:ILLEGITのため無期限ブロック、Littlefoxさんはこちらでの答えに窮して対話拒否、と言った状況ですので、いずれも考慮に値しないと考えます。これら3名のコメントを除外すれば、「特定の記事を個人的なサンドボックス代わりに使用することは許されない」といった立場でのご意見のみとなります。ですので、本議論は「特定の記事を個人的なサンドボックス代わりに使用することは許されない」との結論で締めにしたいと考えています。
なお、Littlefoxさんにつきましては、上記の点に未だご同意いただけないばかりか、会話ページに「Wikipedia:井戸端/subj/特定の記事を個人的なサンドボックス代わりに使用することは許容されているのか?」を参照読み込みさせているにもかかわらず対話拒否をしております。ですので、Littlefoxさんにかんする手続きにつきましては、次のステップに進めることといたします。--1.112.220.20 2011年6月18日 (土) 05:03 (UTC)
replies: text: 上記のまとめについて特にご異議ないまま1週間以上が経過いたしましたので、上記の結論にて本節での議論は終了したいと思います。ご協力いただいた皆様、ありがとうございました。--114.48.57.156 2011年7月3日 (日) 17:36 (UTC)
thread_title:  A.のまとめ 

message: 当記事ではさんによる荒らし行為が、度々繰り返されております。再三にわたって注意されておりますが、明確な反省の意思表明もなく、今後も荒らし行為を継続するのではないかと懸念されています。このような行為が許されるのか、みなさんにご意見いただきたいと考えます。
なお、さんは、本件以外にもウィキペディア日本語版のルールを明らかに無視した行為を繰り返しており、その中には極めて悪質な行動も含まれています。ですので、本来なら即時ブロックでも問題ないとは思うのですが、念のため手順を踏ませていただいた次第です。--111.188.23.172 2011年5月22日 (日) 19:15 (UTC)
=== 荒らし行為の概要 ===
; 事象
replies: text: 氏は、記事を編集する際、出典を一切提示しないなど、出典の提示義務を軽視している。
; 問題点

text: ウィキペディア日本語版においては、明らかに事実であることを除き、原則的に出典の提示が求められている。そのため、執筆者は、編集に際して出典を明記する必要がある。また、出典の明記されていない記述は、削除される可能性がある。にもかかわらず、氏は出典を明示しようとせず、自身の出典なき記述が削除されると相手を強く批判している。方針である「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:独自研究は載せない」などに抵触する行為であり、このような行為は許されない。
; Littlefox氏の対応

text: 上記の問題点を再三指摘されているが、氏は、出典の提示は義務ではないと強弁している。

text: 氏は、自身が出典を提示していないのにもかかわらず、その部分が削除されると「出典が含まれてない部分を削除・改変されてしまうので大変困っています」などと発言し、あたかも被害者であるかのように装っている。

text: 他者から「明らかに事実であり疑いの余地のない時を除き、出典のない投稿は禁止されています。直接出典を提示していない文章を修正されても、文句は言えません」と指摘されたところ、氏は「そう言うのを揚げ足取りというのですよ」と反論している。さらに再三にわたり出典を提示するよう求められると、ようやくのことで出典を提示するが、その際に氏は「今回のように出典や参考文献を付加することぐらいならすぐにできるのですよ」などと嘯いている。

text: また、他者から「差し戻されたところでやむをえないでしょう。出典のない投稿は禁止されているにもかかわらず、それを無視して投稿するのは荒らし行為ですよ?」と質問されたところ、氏は回答を拒んでおり、今後も同行為を繰り返すことを否定していない。
; 依頼

text: ウィキペディア日本語版において、本当に出典の提示が義務化されていないのか、ご意見を拝聴したい。--111.188.23.172 2011年5月22日 (日) 19:15 (UTC)
=== B.へのご意見 ===
; みなさんからのご意見を下記にお願いします↓

text: 依頼者です。もしこのようなことを見逃せば、「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:独自研究は載せない」は有名無実化してしまうでしょう。少なくとも出典の提示は執筆者の義務なのですから、他者からの再三の要求の後で出典を提示しておきながら「出典や参考文献を付加することぐらいならすぐにできるのですよ」などと恩着せがましく発言するのは不可解ですし、出典を提示するよう求めることが「揚げ足取り」だとは思えません。--111.188.23.172 2011年5月22日 (日) 19:15 (UTC)

text: wikipediaの方針であるWikipedia:検証可能性に「3.出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。」とあります。出典の提示は「執筆者の義務」でありそれを軽視することは方針違反になるのではないですかね（すいません、自分もあまり詳しくない方なので間違っていたらすいません）。--チンドレ・マンドレ 2011年5月23日 (月) 13:19 (UTC)この発言は[イーモバイルユーザー114.48.138.157さんが井戸端から移動したものです]--Littlefox 2011年5月24日 (火) 17:02 (UTC)
*（コメント)出典を提示するのは記事を掲載したい側の義務です。もしも、出典提示がサービスだと思っているようなら、出典の無い記述は削除しちゃってください。要約欄に「出典なき記述の削除。復帰させたければ出典をつけた上で復帰させてください」と書けば良いのです。まあ、いきなり削除だと喧嘩になるので、削除予告はした方が良いかもしれません。--ぱたごん 2011年5月23日 (月) 13:34 (UTC)この発言は[イーモバイルユーザー114.48.138.157さんが井戸端から移動したものです]--Littlefox 2011年5月24日 (火) 17:02 (UTC)
*(コメント)wikipedia:検証可能性からも明らかなように出典提示は記事を載せたい側につける義務があります。出典のない
記述は削除されても文句は言えません。場合によっては本当に削除しちゃうことも出来ます。--ぱたごん 2011年5月23日 (月) 13:40 (UTC)

text: なお、出典の無い記述にはタグを貼り付けて、しばらく経っても出典提示が無ければ本当に削除しちゃいましょう。しばらくの範囲は相手がアクティブユーザーかどうか？主題などによって一概には言えませんが、1ヶ月程度放置されたら大体は削除しちゃって構わないでしょう。もちろん、一旦削除されても、出典をつければ再投稿するのは何の問題もありません。--ぱたごん 2011年5月23日 (月) 14:31 (UTC)

text: 少なくとも、執筆してくれた執筆者に対してそれなりの敬意を払うべきでしょう。そもそもウィキペディアは無謬性というものを信じていないシステムであり、多くの人が知恵を出し合って記事を作り上げてゆくものです。出典がない記述だからと言って、削除する必要はありません。むしろ、その記述をさらに発展させるべきでしょう。間違いが無く中立的な記事にするには第三者の目を通す必要がありますし、多くの人の目に触れさせる必要があります。しかし、片っ端から差し戻されたり、直接出典が含まれてない部分を削除されてしまうと、それもかないません。いずれにせよ、トレンチナイフに関心を持ってこれる人間が増えれば、事態は好転に向かうと思います。--ギャラティンさんオッスオッス 2011年5月23日 (月) 21:37 (UTC)この発言は[イーモバイルユーザー114.48.138.157さんが井戸端から移動したものです]--Littlefox 2011年5月24日 (火) 17:02 (UTC)
replies: text: :ギャラティンさんオッスオッスさんはアカウントを取って、最初の投稿がこちら関連と言う異常な投稿です。ギャラティンさんオッスオッスさんの意見が考慮に値するかどうかは投稿履歴も参考にしてくださいね--ぱたごん 2011年5月24日 (火) 00:35 (UTC)この発言は[イーモバイルユーザー114.48.138.157さんが井戸端から移動したものです]--Littlefox 2011年5月24日 (火) 17:02 (UTC)

text: :ギャラティンさんオッスオッスさんのコメントは、私の過去のコメントをつなぎあわせて作られたものに見えます。私は、彼が私の自作自演を装った工作アカウント（ストローマン）ではないかという疑いを持っています。もし違っていたら大変に失礼なことを言ってしまっていることを前もってお詫びします--Littlefox 2011年5月24日 (火) 01:36 (UTC)この発言は[イーモバイルユーザー114.48.138.157さんが井戸端から移動したものです]--Littlefox 2011年5月24日 (火) 17:02 (UTC)

text: 「揚げ足取り」とかいってるあなたこそ「揚げ足取り」なのですよ。理解しなさい。--ギャラティンさんオッスオッス 2011年5月23日 (月) 21:43 (UTC)
replies: text: ::ギャラティンさんオッスオッスさんの意見に関しては、ギャラティンさんオッスオッスさんの投稿履歴を参考にしてください。ギャラティンさんオッスオッスさんはアカウント取得して、初投稿がこちらの関連と言う異常な投稿です。——以上の署名の無いコメントは、ぱたごん（ノート・履歴）さんが 2011年5月24日 (火) 00:18 (UTC) に投稿したものです（禁樹なずな 2011年5月24日 (火) 00:22 (UTC)による付記）。

text: :ギャラティンさんオッスオッスさんのコメントは、私の過去のコメントをつなぎあわせて作られたものに見えます。私は、彼が私の自作自演を装った工作アカウント（ストローマン）ではないかという疑いを持っています。もし違っていたら大変に失礼なことを言ってしまっていることを前もってお詫びします--Littlefox 2011年5月24日 (火) 02:07 (UTC)誤字修正--Littlefox 2011年5月24日 (火) 09:16 (UTC)

text: :  「「揚げ足取り」とかいってるあなたこそ「揚げ足取り」なのですよ」とは、おっしゃる意味がわかりません。どちらに正当性があるのかは自明の理だと考えます。本節での指摘事項が揚げ足取りだと主張するのであれば、その理由を迅速かつ明確に説明してください。--114.49.33.238 2011年5月25日 (水) 12:39 (UTC)

text: 出典の明記はウィキペディアにおける基本方針の一つ。出典を求められ、それが示されないのであれば、いかに重要そうな記述であれ除去されるのは仕方のないことです。ぱたごん氏の意見に同意します。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年5月23日 (月) 21:59 (UTC)
*私は文章に文責を負っており、出典要求には常に応じています。トレンチナイフでも出典を具体的な引用付きで提示しています。ちなみに、ここで言う引用は出典を引用ルールの範囲内で書き写すことです。そうすれば出典を入手しなくても、読むだけで真偽をある程度確かめられます。言うまでもなく出典を全て書き写せば著作権侵害であり、引用できるのはごく一部分に限られます。ですから、出典を求められている点を絞り込んでから、引用する一文を決めています。この論点を絞ってから出典を提示するという方針は夜飛氏にとっては許容できない物であったため、Wikipedia:コメント依頼/Littlefoxが提出されました。態度についてお叱りを受けています。確かに、上から目線といわれても仕方がないかもしれません。この時の私は、夜飛氏の私を徹底的に侮蔑する態度に、良い気分がしていなかったので、私の彼に対する態度にも反映されてしまっています。そもそも夜飛氏自身が出典を示す当てもないような独自研究を発表しておいて（まとめ１、まとめ２）、間違いを直した私に出典を即時提出を要求する事自体が、不誠実で失礼だと感じていました。それでも感情的になってしまったのは私が未熟だったからです。お詫びします--Littlefox 2011年5月24日 (火) 01:36 (UTC)修正への署名付加--Littlefox 2011年5月24日 (火) 01:38 (UTC)この発言は[イーモバイルユーザー114.48.138.157さんが井戸端から移動したものです]--Littlefox 2011年5月24日 (火) 17:02 (UTC)
replies: text: :うーん、なんていうかなあ…まあ、本来こんなところに出張させて来るべき話でもなく、Wikipedia:コメント依頼/Littlefoxでやるべき話というか…すでにそれに関してもコメントを入れた上で問題提起しているんだが、敢えてこちらでも手短に（長く続いた内容なので余り短くは無いが）コメント。実際問題として、Littlefoxさんのいうところの出典は、実際は出典というよりも論拠なんですよね。小生としては「内容的に疑わしい危うい記述があるので何に拠ったかを明示して欲しい」と利用者‐会話:Littlefox#トレンチナイフの編集についてで申し入れたところ、軍事マニア視点の解釈レベルの我論を振り回す（演説）だけで、何の資料に拠ったかが一向に出てこない。資料を挙げたと思ったら、記事主題に関わり無い（結びつけるものが無い）主張要素の前提となる論拠…過去再三にわたって氏の編集には苦言を呈して来たが、こりゃもう話にならんとコメント依頼を提出したのです。しかしまあ、氏は小生が苦言を入れるに当たって論拠としたものやその資料を否定し、軍事解釈を自身の軍事解釈で否定することで、出典元の明示を要請した意見に反発しただけではなく、記事がわに自身の記述要素を補強するための論拠としての文献を列記し始め、それこそ南北戦争の話（そもそもトレンチナイフの説明としては前提のその前の話）に日本の火縄銃の話を放り込むなど無茶をはじめたため、独自研究に当たる情報の合成にあたると苦言を入れれば、更に軍事解釈レベルの演説を始めてしまい百科事典として記事主題を説明するという観点からは完全に逸脱…とくれば、もう処置なしとみなすほか無いでしょう。ノート:トレンチナイフの混乱をこちらに出張させるのもどうかとは思いましたが、この場を借りて敢えて申し上げれば、出典は記事の内容の中立性（WP:NPOV）・正確性（WP:POLの冒頭に示された「信頼される百科事典」に掛かるもの）を保証する情報であり、そこに書かれている通りの内容であることを読者が確認できるものと考えています。しかるに、自身が書いた内容の要素の論拠として文献を出してくるのはお門違いであり、それをやればWP:NORに問題として示される情報の合成にほかなりません。要素の論拠ではなく、その文・説明全体の内容とマッチする文献を示すのが出典でしょう。その意味では、現状のトレンチナイフの項が抱えている問題として、要素の論拠はむしろ除去したほうが説明的であり、まして前提の前段階の説明を凝らす必要もなく、過不足なく記事主題の説明に専念すべきですね。まあLittlefoxさんは、上トピックWikipedia:井戸端/subj/特定の記事を個人的なサンドボックス代わりに使用することは許容されているのか?の問題に際して小生が苦言を入れた際に、小生が説明の前提として戦争形態の変化に言及した箇所を引き合いに出して「前提の説明を放り込んだ者が前提の前段階を放り込むのに文句を言うな」（要約）的な発言までされているので、全く話にならないんですけどね。--夜飛（話/歴） 2011年5月24日 (火) 09:24 (UTC)この発言は[イーモバイルユーザー114.48.138.157さんが井戸端から移動したものです]--Littlefox 2011年5月24日 (火) 17:02 (UTC)

text: :  Littlefoxさんの「私に出典を即時提出を要求する事自体が、不誠実で失礼だと感じていました」との発言には、開いた口がふさがりません。出典を出さずに記事を書き散らす人物に対して、出典を提示するよう求める行為が、なぜ「不誠実で失礼」なのですか? 出典を出さずに記事を書く方が、明らかに方針無視の行為であり、ウィキペディアに対してよほど失礼だと思うのですが……。どういうつもりなのでしょうか。なぜこのような発言をなさるのか、迅速かつ明確な回答を求めます。--114.49.33.238 2011年5月25日 (水) 12:39 (UTC)
replies: text: ::誤解なきように言っておきますが、私の利用者ノートで行われた夜飛氏の参考文献要求に対して、私は即座に応じる意志を示しています。そしてどの部分に対して出典を求めているのか聞き取りを開始しました。しかしながら、彼はそれに満足せず、いいからさっさと出せと（ばかりに）コメント依頼を出して迫ったのです。ここまで強硬な手段を取って居るのに、発端となった自分の独自研究発表やその後の自説開帳がことごとく出典無し、参考文献も関連性の薄い物となれば、誠実さを感じ無いという事です--Littlefox 2011年5月25日 (水) 22:38 (UTC)（ばかりに）挿入--Littlefox 2011年5月26日 (木) 22:31 (UTC)
replies: text: :::  Littlefoxさんは「参考文献要求に対して、私は即座に応じる意志を示しています」などとおっしゃっていますが、それが何か意味があるのですか? 明らかな事実を除き、出典を提示するのは執筆者の義務です。「参考文献要求に対して」「応じる意志」さえあれば、出典を提示せずに記事を書いてよいとでもおっしゃるつもりでしょうか? それは明確な方針無視であり、荒らし行為です。出典があるなら、編集時に示すのが原則のはずです。「他人から出典を要求されたときは、出典を明かすつもりだった。だから他人から指摘されるまでは、出典を隠蔽したまま投稿する」などという理屈が通用するとでも思っているのでしょうか。他の利用者から見れば「だったら最初から出典を提示してくださいよ!」といわれるのがオチでしょう。言葉が汚い等の問題点はあるかもしれませんが、「いいからさっさと出せ」といわれるのは、ある意味、当たり前でしょう。なぜわざわざ、他人から言われるまで出典を提示しようとしないのかが理解に苦しみます。「誠実さを感じ無いという事です」とのことですが、長期にわたって荒らし行為を繰り返している人が、他者に対して「誠実さを感じ無い」などと反論しても全く説得力を持たないと感じます。もう一度聞きますが、出典を出さずに記事を書き散らす人物に対して、出典を提示するよう求める行為が、なぜ「不誠実で失礼」なのですか? 説明してください。出典を出さずに記事を書く方が、明らかに方針無視の行為のはずですね。--111.188.54.66 2011年5月26日 (木) 15:33 (UTC)
replies: text: ::::夜飛さんは自分が出典を出さずに記事を書いており、しかも間違っていたのです。私はそういう記述を削除するのも、間違いを直してなんとか記事に生かす事を好むのです。それが私なりの加筆してくれた人に対する敬意です。それに対して、事実かどうか疑わしいとか、想像を書き散らかすとか貶しめながら、強硬に催促する失礼ですし誠実さを感じないということです。--Littlefox 2011年5月26日 (木) 22:31 (UTC)
replies: text: :::::  「なんとか記事に生かす事を好むのです」とのことですが、あなたの個人的な趣味嗜好を優先し、ウィキペディアの方針を無視するというのは呆れた態度です。あなた個人が所有するウェブサイトやサーバであるならかまわないでしょうが、ウィキペディアはあなた個人が所有するウェブサイトやサーバではないでしょう? にもかかわらず、ウィキペディアの方針を無視し、あなたの個人的な趣味嗜好を押し付けるのはやめていただけますか。そのような権利はあなたにはないでしょう? それとも、ウィキペディアの方針を捻じ曲げてまで、あなたの個人的な趣味嗜好に合わせなければいけないという合理的な理由、あるいは、誰もが納得できる特別な理由でもあるのですか。説明してください。--1.112.29.21 2011年5月28日 (土) 16:41 (UTC)
replies: text: ::::::  こちらのページは見ているようですが、どうやらご回答すらできないようですね。ご自分の誤りをお認めになるのであれば、きちんと謝罪のうえ、再発防止策を講じるとともに、今後は二度と荒らし行為を繰り返さないとお約束していただけますか。--1.112.221.218 2011年5月31日 (火) 13:21 (UTC)

text: :::::  「夜飛さんは自分が出典を出さずに記事を書いており、しかも間違っていた」とのことですが、それは単なるスピード違反の論理でしょう。出典を提示しようとしない他の利用者に対して、出典を提示するよう呼びかけるのは、ウィキペディアの方針に則った正当な行為です。仮に「自分が出典を出さずに記事を書いており、しかも間違っていた」という前歴を持つ人物だったとしても、ウィキペディアの方針に則った正当な行為である以上、「失礼」な行為ではありませんし、まして「不誠実」な行為だともいえません。それとも、「一度でも誤った出典を提示した者は、今後二度と他者に出典を求めてはならない」というルールやコンセンサスでも存在するというのですか? どのような人物であれウィキペディアの方針に従うのであれば問題ないでしょうし、その人物のウィキペディアの方針に基づいた行為を「不誠実で失礼」などと誹謗中傷することなどできません。Littlefoxさんにおかれては、スピード違反の論理に基づく屁理屈ではなく、きちんとした説明を再度お願いいたします。そもそも論ですが、「自分が出典を出さずに記事を書いて」いる人物の主張なら無視してもよいとの理屈が成り立つとするなら、その場合、Littlefoxさんにとって望ましくない状況になるのではないでしょうか。なぜなら、Littlefoxさんは出典を提示せずに記事を書くなどウィキペディアの方針を無視する常習者なのですから、あなたの主張には誰も耳を貸す必要がない、ということになりますよね。また、Littlefoxさんは「夜飛さんは自分が出典を出さずに記事を書いており、しかも間違っていた」などと発言していますが、具体的にどの編集についての話なのか明記しておらず、差分URLすら提示しておりません。仮に虚偽の発言だとするなら、誹謗中傷に当たります。--1.112.29.21 2011年5月28日 (土) 16:41 (UTC)
replies: text: ::::::夜飛さんは自分が出典を出さずに記事を書いており、しかも間違っていたの内容を明記せよとの事ですが、すでにまとめ１、まとめ２）で提示しています。私の夜飛さんは軍事に関する出典はおろか知識をあまり持っておられないようで、記事も、ノートで展開してる持論も間違いだらけです。それを恥じずに自己弁護や係争相手への人格攻撃を繰り返すのは軍事マニアに偏見をもち、その道の知識を学ぶことをバカにしているからのようです。なお、私は他人の失敗をあげつらうのが嫌いなので、追求した時期は係争が始まってからです。まるで、私の方が誤った独自研究を発表しているかのように追求されていたので、それではあなたの方でしょうと返したのです。夜飛さんが自分の過失を素直に認めることができる方であれば、ここまでする必要は無かったでしょうね--Littlefox 2011年5月31日 (火) 11:31 (UTC)
replies: text: :::::::その、相手の言質を「バカにしているから」という決め付け、全くもって実際性がありませんね。そういう決め付けに終始する態度、議論攪乱以外の何物にもなっていません。いわんや、相手の出典不備記述（除去をすでに容認している）を延々と論い、挙句自身の出典不備を正当化する行為に至っては、何の実があろうかというものです。批判を人格攻撃だとみなして前提以前で否定することは、対話拒否でしか無いでしょう。だいたい、Littlefoxさんは言ってることとやってることがまるで噛み合わないんですよ…合意形成を目指すと称して演説をして自身の主張が受け入れなければ話を何度でもリセットしたり、出典を示すと称して記事のほうに論拠を書き込んでしまったり…もう余りに膨大な問題行動が見出されるだけに、遡って一つ一つ列挙するのも煩わしくなるくらいに。それらの態度だけでも、トラブルを無制限に撒き散らしていることから、「Littlefoxさんがウィキペディア上で記事を弄ること」に否定的にならざるを得ません。--夜飛（話/歴） 2011年5月31日 (火) 12:03 (UTC)補足2011年5月31日 (火) 12:25 (UTC)
replies: text: ::::::::除去の容認を明言されたのは出典要求の後では無かったですかな。それまでは、誤りを修正した私の書き込みを事実かどうか疑わしいとして係争にもちこみ、コメント依頼/Littlefoxなどで自説の正しさを訴えておられた。私はてっきり、記事の書き換えに不服がある物だと思っていましたし、コメント依頼を見に来てくれた方もそう受け取ったのではないでしょうか。バカにしているというのが決め付けだとおっしゃるが、氏は意識とか解釈とか価値観とかではなく、性格や属性的な理由から「そうなってしまう」（氏自身には責任の無いこと）のではないかと思うに至り、意識とか解釈とか価値観であればすぐにでも改善は可能だが、一朝一夕にはどうしようもない性格とか属性とかが原因なのでは性急に改善を要求するのも酷って言っておられたのは、平たく言うと「Littlefoxはバカなので、何言っても無駄」って意味ですよね。これを他の方に個人攻撃で無いかと指摘され、表現に気をつけるとは言ったものの、撤回されなかったし、私への謝罪もいただいていません。--Littlefox 2011年5月31日 (火) 12:49 (UTC)
replies: text: :::::::::（＞Littlefoxさん2011年5月31日12:49UTCに対して）これはおかしなことを仰る。根拠不詳や、文章としてあからさまに疑わしい記述に関する問題指摘に際して、Littlefoxさんが反論的に件の記述を論ったのでしょう。これに関しては指摘の主体とも全く無関係でしたし利用者‐会話:Littlefox#トレンチナイフの編集についてで2011年3月13日10:52UTCで「小生としては別段こだわりません」と申し上げたが、あの時点で「ダイナマイト（云々）」なんて話を出すこと自体、またすでに返事したことを何度でも持ち出しておかしな解釈を付け足すことも、議論攪乱の「不誠実な態度」なんじゃないですか？とも思いますね。まあ小生としてはLittlefoxさんが文献に対しても記事に対しても読者に対しても不実なのは今に始まったことじゃないので、議論をまぜっかえす態度自体は「敢えて突っぱねないで対応」してきた訳ですが、またも事実関係（というか実際的な時系列）を自分に都合よく記憶の上で改竄する行為に至る始末では、全くもって実がありませんねえ。また「相手は自分のことをバカだと思ってるんだ」と解釈してしまうどころか論うのは、結局は相手の発言内容を自身の解釈に摩り替えてしまっているだけであり、そこは「Littlefoxさんは自身のことをバカだといっている」としか読めません。申し訳ありませんが、小生を貶めようとして自分自身を（無自覚に）貶めるのはやめてもらえませんか…どんなにそのような演説続けても、記事の質向上には一切かかわりの無いことですので。--夜飛（話/歴） 2011年5月31日 (火) 14:09 (UTC)

text: :::::::  すみません、また勝手に話題を逸らそうとしているようですが、きちんとお答えいただけますでしょうか。「夜飛さんは自分が出典を出さずに記事を書いており、しかも間違っていたの内容を明記せよとの事ですが」などと言い出していますが、内容の明記だけを要求されているわけではないですよね。どういうつもりでしょうか。その前に「『夜飛さんは自分が出典を出さずに記事を書いており、しかも間違っていた』とのことですが、それは単なるスピード違反の論理でしょう」と指摘しているはずですが、それに対して何も回答がないのはどういうつもりなのでしょうか。もはや反論もできず、屁理屈も思いつかないということでしょうか。わざわざスモールフォントで書かれたコメントに対してのみ反論し、肝心の「スピード違反の論理でしょう」との指摘については無視を決め込むというおつもりなのでしょうか。枝葉末節の部分だけ反論し、困ったらだんまりを決め込むというのでは困ります。しかも、「差分URLすら提示しておりません」と指摘されているのに、相変わらず差分は提示できないのですね。仮に「夜飛さんは自分が出典を出さずに記事を書いており、しかも間違っていた」としても、その前歴を理由として、その人物のウィキペディアの方針に基づいた行為を「不誠実で失礼」などと誹謗中傷することなどできません。スピード違反の論理に基づく屁理屈ではなく、きちんとした説明を再度お願いいたします。--1.112.221.218 2011年5月31日 (火) 13:21 (UTC)

text: :::  Littlefoxさんは「参考文献要求に対して、私は即座に応じる意志を示しています」などとおっしゃっていますが、それが何か意味があるのですか? 明らかな事実を除き、出典を提示するのは執筆者の義務です。「参考文献要求に対して」「応じる意志」さえあれば、出典を提示せずに記事を書いてよいとでもおっしゃるつもりでしょうか? この期に及んで、まだそのような方針無視の主張を繰り返すのはなぜですか? 虚偽やごまかしの発言はもうけっこうです。誰もが納得するようにきちんとご説明ください。それができないのなら、方針に従っていただけますか。--1.112.29.21 2011年5月28日 (土) 16:41 (UTC)
replies: text: ::::  こちらのページは見ているようですが、どうやらご回答すらできないようですね。ご自分の誤りをお認めになるのであれば、きちんと謝罪のうえ、再発防止策を講じるとともに、今後は二度と荒らし行為を繰り返さないとお約束していただけますか。--1.112.221.218 2011年5月31日 (火) 13:21 (UTC)

text: この案件に対する発言を拡大解釈して、各文について出典脚注が付いていないものに関して除去を繰り返す者が出ないことを祈るばかりです。そうした方向に向うのであれば、防衛機制的に脚注方式から参考文献方式に移行する執筆者が続出しても不思議はないでしょう。そうしたことのないよう祈っています。--Himetv 2011年5月24日 (火) 11:38 (UTC)この発言は[イーモバイルユーザー114.48.138.157さんが井戸端から移動したものです]--Littlefox 2011年5月24日 (火) 17:02 (UTC)
replies: text: :まあ確かに、出典を明記するを誇大解釈して「一字一句に」とは言わないまでも、「事実関係に照らして疑わしい」とか、「個人の主張レベルなので問題がある」とか、「中立性・客観性の上で過剰に取り上げる事柄なのか」とか、ともかく妥当な理由付けも示せず「出典が無いから除去するんだ」と主張し、説明全体や説明の要点を除去して、下手をすれば記述除去理由を問い質すと「ボクがそんなことは知らないから」とか無茶な理由を挙げる利用者までいますからね…挙句にWP:BLPを持ち出し、存命中の人物云々とは全く関係の無い記述を出典の無い記述は除去されなければいけないんだと言い張ったり。そういうのに限って、出典と論拠の区別が付かずに、論拠として特筆生の危ういケースを挙げて一般論に話を摩り替えてる中立性の危うい記述を残すのだから始末が悪かったり。まあこの手の問題は過去様々に論じられてきただけに根深いんですが、本件の問題に関連して発生している「出典つきの記述に別の内容を書き込む」ことで、その書き換えられた箇所が出典元に拠っていない（あるいは出典元を記述者が解釈した意見的なものを書き足すなど）状態になることも合わせて、悩ましい問題です。--夜飛（話/歴） 2011年5月24日 (火) 12:13 (UTC)この発言は[イーモバイルユーザー114.48.138.157さんが井戸端から移動したものです]--Littlefox 2011年5月24日 (火) 17:02 (UTC)

text: Littlefoxさんは「私に出典を即時提出を要求する事自体が、不誠実で失礼だと感じていました」などと発言しており、方針無理解なのは明らかだと思います。出典を出さずに記事を書き散らす人物に対して、出典を提示するよう求める行為が、なぜ「不誠実で失礼」なのでしょうか。このような行為を許してよいのでしょうか。--114.49.33.238 2011年5月25日 (水) 12:39 (UTC)
replies: text: ::誤解なきように言っておきますが、私の利用者ノートで行われた夜飛氏の参考文献要求に対して、私は即座に応じる意志を示しています。そしてどの部分に対して出典を求めているのか聞き取りを開始しました。しかしながら、彼はそれに満足せず、いいからさっさと出せとコメント依頼を出して迫ったのです。ここまで強硬な手段を取って居るのに、発端となった自分の独自研究発表やその後の自説開帳がことごとく出典無し、参考文献も関連性の薄い物となれば、誠実さを感じ無いという事です--Littlefox 2011年5月25日 (水) 22:40 (UTC)
replies: text: :::応じるといっておきながら実際性の無い軍事解釈談義で話を引き伸ばし、挙句いいかげん時間が経過してから趣旨からしたら的外れ（出典ですらない論拠）を出してくる辺り、話にもならなかったということに過ぎません。ましてその前段階で、出典元を出して書いた記述の趣旨すら平気で書き換えるような相手に、もうこれ以上付き合いきれんとコメント依頼を出すことの何処が「強硬な手段」ですかね。1年にわたって万事この調子である以上、進歩の無いLittlefoxさんの速度に合わせる方がどうかしていましょう。まして現状のLittlefoxさんの理屈は、「近所の公園で苛められたので家族連れでにぎわう図書館を爆破しました」とどれほど違うのか気になるところです。--夜飛（話/歴） 2011年5月27日 (金) 08:44 (UTC)

text: 明らかにある特定個人に対する攻撃を意図した依頼と思われるので、不適切です。ストローマンを利用したり、攻撃的な発言をおこなったり、本来記事の成長を目指すべきノートの使い方ではありません。IPユーザに猛省を促すとともに、ストローマンなどを使用するもの、個人に対する誹謗中傷をするものに猛省を促したいです。--ヤッパリフセガレタカー 2011年5月26日 (木) 00:06 (UTC)
replies: text: :失礼ながら貴方はギャラティンさんオッスオッスに類する人間だと認識しております。--Littlefox 2011年5月26日 (木) 00:25 (UTC)
replies: text: :: Littlefoxさん、私はギャラティンさんオッスオッスに類するような人物ではありません。ストローマンなどではありません。ヤッパリフセガレタカー

text: :  本節で議論しているのは、特定個人に対する攻撃を企図したものではありません。ヤッパリフセガレタカーさんの懸念されるような事態ではありません。もし特定個人に対する攻撃が含まれているとおっしゃるのなら、本節の依頼についてどの点が個人攻撃に該当するのか、差分を提示したうえで具体的に指摘してください。--1.112.29.21 2011年5月28日 (土) 16:41 (UTC)
replies: text: ::  イーモバイルの方。記事を発展させようという方向ではなく、個人を追及することを主としてコメントするのであれば、それは不適切なノートの使用方法なのでWikipedia:コメント依頼/Littlefoxで行なってください。平たく言えば今の貴方は迷惑です。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年5月28日 (土) 21:05 (UTC)
replies: text: ::: Starchild1884さんに同意します。IPユーザはストローマンなどを使用しており、許しがたいです。--ヤッパリフセガレタカー 2011年5月31日 (火) 18:52 (UTC)
replies: text: ::::  すみません、「IPユーザはストローマンなどを使用しており、許しがたい」とはどういうことでしょうか。何の根拠もないのにそのような発言は非礼だと思いますが、何らかの確証があっての発言と考えてよろしいでしょうか。もし証跡があるというのなら、そちらの提示を求めます。--114.48.0.183 2011年5月31日 (火) 20:32 (UTC)
replies: text: ::::: そんなものを提示せずとも、ここまでの話の流れを見れば誰にでも予想がつくはずです。Littlefox氏を陥れるためにストローマンを使用している可能性が高いと考えるのはあたりまえでしょう。--ヤッパリフセガレタカー 2011年5月31日 (火) 21:08 (UTC)
replies: text: ::::::  すみません、それでは回答になっていません。もう一度お伺いしますが「IPユーザはストローマンなどを使用しており、許しがたい」とはどういうことでしょうか。何の根拠もないのにそのような発言は非礼だと思いますが、何らかの確証があっての発言と考えてよろしいでしょうか。もし証跡があるというのなら、そちらの提示を求めます。--114.48.0.183 2011年5月31日 (火) 21:13 (UTC)
replies: text: ::::::: ギャラティンさんオッスオッスの投稿履歴をご覧ください。お分かりになるでしょう--ヤッパリフセガレタカー 2011年5月31日 (火) 22:23 (UTC)
thread_title:  B.出典の提示の軽視 

message: ; 事象
replies: text: 氏は、記事を編集する際、出典を一切提示しないなど、出典の提示義務を軽視している。
; 問題点

text: ウィキペディア日本語版においては、明らかに事実であることを除き、原則的に出典の提示が求められている。そのため、執筆者は、編集に際して出典を明記する必要がある。また、出典の明記されていない記述は、削除される可能性がある。にもかかわらず、氏は出典を明示しようとせず、自身の出典なき記述が削除されると相手を強く批判している。方針である「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:独自研究は載せない」などに抵触する行為であり、このような行為は許されない。
; Littlefox氏の対応

text: 上記の問題点を再三指摘されているが、氏は、出典の提示は義務ではないと強弁している。

text: 氏は、自身が出典を提示していないのにもかかわらず、その部分が削除されると「出典が含まれてない部分を削除・改変されてしまうので大変困っています」などと発言し、あたかも被害者であるかのように装っている。

text: 他者から「明らかに事実であり疑いの余地のない時を除き、出典のない投稿は禁止されています。直接出典を提示していない文章を修正されても、文句は言えません」と指摘されたところ、氏は「そう言うのを揚げ足取りというのですよ」と反論している。さらに再三にわたり出典を提示するよう求められると、ようやくのことで出典を提示するが、その際に氏は「今回のように出典や参考文献を付加することぐらいならすぐにできるのですよ」などと嘯いている。

text: また、他者から「差し戻されたところでやむをえないでしょう。出典のない投稿は禁止されているにもかかわらず、それを無視して投稿するのは荒らし行為ですよ?」と質問されたところ、氏は回答を拒んでおり、今後も同行為を繰り返すことを否定していない。
; 依頼

text: ウィキペディア日本語版において、本当に出典の提示が義務化されていないのか、ご意見を拝聴したい。--111.188.23.172 2011年5月22日 (日) 19:15 (UTC)
thread_title:  荒らし行為の概要 

message: ; みなさんからのご意見を下記にお願いします↓
replies: text: 依頼者です。もしこのようなことを見逃せば、「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:独自研究は載せない」は有名無実化してしまうでしょう。少なくとも出典の提示は執筆者の義務なのですから、他者からの再三の要求の後で出典を提示しておきながら「出典や参考文献を付加することぐらいならすぐにできるのですよ」などと恩着せがましく発言するのは不可解ですし、出典を提示するよう求めることが「揚げ足取り」だとは思えません。--111.188.23.172 2011年5月22日 (日) 19:15 (UTC)

text: wikipediaの方針であるWikipedia:検証可能性に「3.出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。」とあります。出典の提示は「執筆者の義務」でありそれを軽視することは方針違反になるのではないですかね（すいません、自分もあまり詳しくない方なので間違っていたらすいません）。--チンドレ・マンドレ 2011年5月23日 (月) 13:19 (UTC)この発言は[イーモバイルユーザー114.48.138.157さんが井戸端から移動したものです]--Littlefox 2011年5月24日 (火) 17:02 (UTC)
*（コメント)出典を提示するのは記事を掲載したい側の義務です。もしも、出典提示がサービスだと思っているようなら、出典の無い記述は削除しちゃってください。要約欄に「出典なき記述の削除。復帰させたければ出典をつけた上で復帰させてください」と書けば良いのです。まあ、いきなり削除だと喧嘩になるので、削除予告はした方が良いかもしれません。--ぱたごん 2011年5月23日 (月) 13:34 (UTC)この発言は[イーモバイルユーザー114.48.138.157さんが井戸端から移動したものです]--Littlefox 2011年5月24日 (火) 17:02 (UTC)
*(コメント)wikipedia:検証可能性からも明らかなように出典提示は記事を載せたい側につける義務があります。出典のない
記述は削除されても文句は言えません。場合によっては本当に削除しちゃうことも出来ます。--ぱたごん 2011年5月23日 (月) 13:40 (UTC)

text: なお、出典の無い記述にはタグを貼り付けて、しばらく経っても出典提示が無ければ本当に削除しちゃいましょう。しばらくの範囲は相手がアクティブユーザーかどうか？主題などによって一概には言えませんが、1ヶ月程度放置されたら大体は削除しちゃって構わないでしょう。もちろん、一旦削除されても、出典をつければ再投稿するのは何の問題もありません。--ぱたごん 2011年5月23日 (月) 14:31 (UTC)

text: 少なくとも、執筆してくれた執筆者に対してそれなりの敬意を払うべきでしょう。そもそもウィキペディアは無謬性というものを信じていないシステムであり、多くの人が知恵を出し合って記事を作り上げてゆくものです。出典がない記述だからと言って、削除する必要はありません。むしろ、その記述をさらに発展させるべきでしょう。間違いが無く中立的な記事にするには第三者の目を通す必要がありますし、多くの人の目に触れさせる必要があります。しかし、片っ端から差し戻されたり、直接出典が含まれてない部分を削除されてしまうと、それもかないません。いずれにせよ、トレンチナイフに関心を持ってこれる人間が増えれば、事態は好転に向かうと思います。--ギャラティンさんオッスオッス 2011年5月23日 (月) 21:37 (UTC)この発言は[イーモバイルユーザー114.48.138.157さんが井戸端から移動したものです]--Littlefox 2011年5月24日 (火) 17:02 (UTC)
replies: text: :ギャラティンさんオッスオッスさんはアカウントを取って、最初の投稿がこちら関連と言う異常な投稿です。ギャラティンさんオッスオッスさんの意見が考慮に値するかどうかは投稿履歴も参考にしてくださいね--ぱたごん 2011年5月24日 (火) 00:35 (UTC)この発言は[イーモバイルユーザー114.48.138.157さんが井戸端から移動したものです]--Littlefox 2011年5月24日 (火) 17:02 (UTC)

text: :ギャラティンさんオッスオッスさんのコメントは、私の過去のコメントをつなぎあわせて作られたものに見えます。私は、彼が私の自作自演を装った工作アカウント（ストローマン）ではないかという疑いを持っています。もし違っていたら大変に失礼なことを言ってしまっていることを前もってお詫びします--Littlefox 2011年5月24日 (火) 01:36 (UTC)この発言は[イーモバイルユーザー114.48.138.157さんが井戸端から移動したものです]--Littlefox 2011年5月24日 (火) 17:02 (UTC)

text: 「揚げ足取り」とかいってるあなたこそ「揚げ足取り」なのですよ。理解しなさい。--ギャラティンさんオッスオッス 2011年5月23日 (月) 21:43 (UTC)
replies: text: ::ギャラティンさんオッスオッスさんの意見に関しては、ギャラティンさんオッスオッスさんの投稿履歴を参考にしてください。ギャラティンさんオッスオッスさんはアカウント取得して、初投稿がこちらの関連と言う異常な投稿です。——以上の署名の無いコメントは、ぱたごん（ノート・履歴）さんが 2011年5月24日 (火) 00:18 (UTC) に投稿したものです（禁樹なずな 2011年5月24日 (火) 00:22 (UTC)による付記）。

text: :ギャラティンさんオッスオッスさんのコメントは、私の過去のコメントをつなぎあわせて作られたものに見えます。私は、彼が私の自作自演を装った工作アカウント（ストローマン）ではないかという疑いを持っています。もし違っていたら大変に失礼なことを言ってしまっていることを前もってお詫びします--Littlefox 2011年5月24日 (火) 02:07 (UTC)誤字修正--Littlefox 2011年5月24日 (火) 09:16 (UTC)

text: :  「「揚げ足取り」とかいってるあなたこそ「揚げ足取り」なのですよ」とは、おっしゃる意味がわかりません。どちらに正当性があるのかは自明の理だと考えます。本節での指摘事項が揚げ足取りだと主張するのであれば、その理由を迅速かつ明確に説明してください。--114.49.33.238 2011年5月25日 (水) 12:39 (UTC)

text: 出典の明記はウィキペディアにおける基本方針の一つ。出典を求められ、それが示されないのであれば、いかに重要そうな記述であれ除去されるのは仕方のないことです。ぱたごん氏の意見に同意します。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年5月23日 (月) 21:59 (UTC)
*私は文章に文責を負っており、出典要求には常に応じています。トレンチナイフでも出典を具体的な引用付きで提示しています。ちなみに、ここで言う引用は出典を引用ルールの範囲内で書き写すことです。そうすれば出典を入手しなくても、読むだけで真偽をある程度確かめられます。言うまでもなく出典を全て書き写せば著作権侵害であり、引用できるのはごく一部分に限られます。ですから、出典を求められている点を絞り込んでから、引用する一文を決めています。この論点を絞ってから出典を提示するという方針は夜飛氏にとっては許容できない物であったため、Wikipedia:コメント依頼/Littlefoxが提出されました。態度についてお叱りを受けています。確かに、上から目線といわれても仕方がないかもしれません。この時の私は、夜飛氏の私を徹底的に侮蔑する態度に、良い気分がしていなかったので、私の彼に対する態度にも反映されてしまっています。そもそも夜飛氏自身が出典を示す当てもないような独自研究を発表しておいて（まとめ１、まとめ２）、間違いを直した私に出典を即時提出を要求する事自体が、不誠実で失礼だと感じていました。それでも感情的になってしまったのは私が未熟だったからです。お詫びします--Littlefox 2011年5月24日 (火) 01:36 (UTC)修正への署名付加--Littlefox 2011年5月24日 (火) 01:38 (UTC)この発言は[イーモバイルユーザー114.48.138.157さんが井戸端から移動したものです]--Littlefox 2011年5月24日 (火) 17:02 (UTC)
replies: text: :うーん、なんていうかなあ…まあ、本来こんなところに出張させて来るべき話でもなく、Wikipedia:コメント依頼/Littlefoxでやるべき話というか…すでにそれに関してもコメントを入れた上で問題提起しているんだが、敢えてこちらでも手短に（長く続いた内容なので余り短くは無いが）コメント。実際問題として、Littlefoxさんのいうところの出典は、実際は出典というよりも論拠なんですよね。小生としては「内容的に疑わしい危うい記述があるので何に拠ったかを明示して欲しい」と利用者‐会話:Littlefox#トレンチナイフの編集についてで申し入れたところ、軍事マニア視点の解釈レベルの我論を振り回す（演説）だけで、何の資料に拠ったかが一向に出てこない。資料を挙げたと思ったら、記事主題に関わり無い（結びつけるものが無い）主張要素の前提となる論拠…過去再三にわたって氏の編集には苦言を呈して来たが、こりゃもう話にならんとコメント依頼を提出したのです。しかしまあ、氏は小生が苦言を入れるに当たって論拠としたものやその資料を否定し、軍事解釈を自身の軍事解釈で否定することで、出典元の明示を要請した意見に反発しただけではなく、記事がわに自身の記述要素を補強するための論拠としての文献を列記し始め、それこそ南北戦争の話（そもそもトレンチナイフの説明としては前提のその前の話）に日本の火縄銃の話を放り込むなど無茶をはじめたため、独自研究に当たる情報の合成にあたると苦言を入れれば、更に軍事解釈レベルの演説を始めてしまい百科事典として記事主題を説明するという観点からは完全に逸脱…とくれば、もう処置なしとみなすほか無いでしょう。ノート:トレンチナイフの混乱をこちらに出張させるのもどうかとは思いましたが、この場を借りて敢えて申し上げれば、出典は記事の内容の中立性（WP:NPOV）・正確性（WP:POLの冒頭に示された「信頼される百科事典」に掛かるもの）を保証する情報であり、そこに書かれている通りの内容であることを読者が確認できるものと考えています。しかるに、自身が書いた内容の要素の論拠として文献を出してくるのはお門違いであり、それをやればWP:NORに問題として示される情報の合成にほかなりません。要素の論拠ではなく、その文・説明全体の内容とマッチする文献を示すのが出典でしょう。その意味では、現状のトレンチナイフの項が抱えている問題として、要素の論拠はむしろ除去したほうが説明的であり、まして前提の前段階の説明を凝らす必要もなく、過不足なく記事主題の説明に専念すべきですね。まあLittlefoxさんは、上トピックWikipedia:井戸端/subj/特定の記事を個人的なサンドボックス代わりに使用することは許容されているのか?の問題に際して小生が苦言を入れた際に、小生が説明の前提として戦争形態の変化に言及した箇所を引き合いに出して「前提の説明を放り込んだ者が前提の前段階を放り込むのに文句を言うな」（要約）的な発言までされているので、全く話にならないんですけどね。--夜飛（話/歴） 2011年5月24日 (火) 09:24 (UTC)この発言は[イーモバイルユーザー114.48.138.157さんが井戸端から移動したものです]--Littlefox 2011年5月24日 (火) 17:02 (UTC)

text: :  Littlefoxさんの「私に出典を即時提出を要求する事自体が、不誠実で失礼だと感じていました」との発言には、開いた口がふさがりません。出典を出さずに記事を書き散らす人物に対して、出典を提示するよう求める行為が、なぜ「不誠実で失礼」なのですか? 出典を出さずに記事を書く方が、明らかに方針無視の行為であり、ウィキペディアに対してよほど失礼だと思うのですが……。どういうつもりなのでしょうか。なぜこのような発言をなさるのか、迅速かつ明確な回答を求めます。--114.49.33.238 2011年5月25日 (水) 12:39 (UTC)
replies: text: ::誤解なきように言っておきますが、私の利用者ノートで行われた夜飛氏の参考文献要求に対して、私は即座に応じる意志を示しています。そしてどの部分に対して出典を求めているのか聞き取りを開始しました。しかしながら、彼はそれに満足せず、いいからさっさと出せと（ばかりに）コメント依頼を出して迫ったのです。ここまで強硬な手段を取って居るのに、発端となった自分の独自研究発表やその後の自説開帳がことごとく出典無し、参考文献も関連性の薄い物となれば、誠実さを感じ無いという事です--Littlefox 2011年5月25日 (水) 22:38 (UTC)（ばかりに）挿入--Littlefox 2011年5月26日 (木) 22:31 (UTC)
replies: text: :::  Littlefoxさんは「参考文献要求に対して、私は即座に応じる意志を示しています」などとおっしゃっていますが、それが何か意味があるのですか? 明らかな事実を除き、出典を提示するのは執筆者の義務です。「参考文献要求に対して」「応じる意志」さえあれば、出典を提示せずに記事を書いてよいとでもおっしゃるつもりでしょうか? それは明確な方針無視であり、荒らし行為です。出典があるなら、編集時に示すのが原則のはずです。「他人から出典を要求されたときは、出典を明かすつもりだった。だから他人から指摘されるまでは、出典を隠蔽したまま投稿する」などという理屈が通用するとでも思っているのでしょうか。他の利用者から見れば「だったら最初から出典を提示してくださいよ!」といわれるのがオチでしょう。言葉が汚い等の問題点はあるかもしれませんが、「いいからさっさと出せ」といわれるのは、ある意味、当たり前でしょう。なぜわざわざ、他人から言われるまで出典を提示しようとしないのかが理解に苦しみます。「誠実さを感じ無いという事です」とのことですが、長期にわたって荒らし行為を繰り返している人が、他者に対して「誠実さを感じ無い」などと反論しても全く説得力を持たないと感じます。もう一度聞きますが、出典を出さずに記事を書き散らす人物に対して、出典を提示するよう求める行為が、なぜ「不誠実で失礼」なのですか? 説明してください。出典を出さずに記事を書く方が、明らかに方針無視の行為のはずですね。--111.188.54.66 2011年5月26日 (木) 15:33 (UTC)
replies: text: ::::夜飛さんは自分が出典を出さずに記事を書いており、しかも間違っていたのです。私はそういう記述を削除するのも、間違いを直してなんとか記事に生かす事を好むのです。それが私なりの加筆してくれた人に対する敬意です。それに対して、事実かどうか疑わしいとか、想像を書き散らかすとか貶しめながら、強硬に催促する失礼ですし誠実さを感じないということです。--Littlefox 2011年5月26日 (木) 22:31 (UTC)
replies: text: :::::  「なんとか記事に生かす事を好むのです」とのことですが、あなたの個人的な趣味嗜好を優先し、ウィキペディアの方針を無視するというのは呆れた態度です。あなた個人が所有するウェブサイトやサーバであるならかまわないでしょうが、ウィキペディアはあなた個人が所有するウェブサイトやサーバではないでしょう? にもかかわらず、ウィキペディアの方針を無視し、あなたの個人的な趣味嗜好を押し付けるのはやめていただけますか。そのような権利はあなたにはないでしょう? それとも、ウィキペディアの方針を捻じ曲げてまで、あなたの個人的な趣味嗜好に合わせなければいけないという合理的な理由、あるいは、誰もが納得できる特別な理由でもあるのですか。説明してください。--1.112.29.21 2011年5月28日 (土) 16:41 (UTC)
replies: text: ::::::  こちらのページは見ているようですが、どうやらご回答すらできないようですね。ご自分の誤りをお認めになるのであれば、きちんと謝罪のうえ、再発防止策を講じるとともに、今後は二度と荒らし行為を繰り返さないとお約束していただけますか。--1.112.221.218 2011年5月31日 (火) 13:21 (UTC)

text: :::::  「夜飛さんは自分が出典を出さずに記事を書いており、しかも間違っていた」とのことですが、それは単なるスピード違反の論理でしょう。出典を提示しようとしない他の利用者に対して、出典を提示するよう呼びかけるのは、ウィキペディアの方針に則った正当な行為です。仮に「自分が出典を出さずに記事を書いており、しかも間違っていた」という前歴を持つ人物だったとしても、ウィキペディアの方針に則った正当な行為である以上、「失礼」な行為ではありませんし、まして「不誠実」な行為だともいえません。それとも、「一度でも誤った出典を提示した者は、今後二度と他者に出典を求めてはならない」というルールやコンセンサスでも存在するというのですか? どのような人物であれウィキペディアの方針に従うのであれば問題ないでしょうし、その人物のウィキペディアの方針に基づいた行為を「不誠実で失礼」などと誹謗中傷することなどできません。Littlefoxさんにおかれては、スピード違反の論理に基づく屁理屈ではなく、きちんとした説明を再度お願いいたします。そもそも論ですが、「自分が出典を出さずに記事を書いて」いる人物の主張なら無視してもよいとの理屈が成り立つとするなら、その場合、Littlefoxさんにとって望ましくない状況になるのではないでしょうか。なぜなら、Littlefoxさんは出典を提示せずに記事を書くなどウィキペディアの方針を無視する常習者なのですから、あなたの主張には誰も耳を貸す必要がない、ということになりますよね。また、Littlefoxさんは「夜飛さんは自分が出典を出さずに記事を書いており、しかも間違っていた」などと発言していますが、具体的にどの編集についての話なのか明記しておらず、差分URLすら提示しておりません。仮に虚偽の発言だとするなら、誹謗中傷に当たります。--1.112.29.21 2011年5月28日 (土) 16:41 (UTC)
replies: text: ::::::夜飛さんは自分が出典を出さずに記事を書いており、しかも間違っていたの内容を明記せよとの事ですが、すでにまとめ１、まとめ２）で提示しています。私の夜飛さんは軍事に関する出典はおろか知識をあまり持っておられないようで、記事も、ノートで展開してる持論も間違いだらけです。それを恥じずに自己弁護や係争相手への人格攻撃を繰り返すのは軍事マニアに偏見をもち、その道の知識を学ぶことをバカにしているからのようです。なお、私は他人の失敗をあげつらうのが嫌いなので、追求した時期は係争が始まってからです。まるで、私の方が誤った独自研究を発表しているかのように追求されていたので、それではあなたの方でしょうと返したのです。夜飛さんが自分の過失を素直に認めることができる方であれば、ここまでする必要は無かったでしょうね--Littlefox 2011年5月31日 (火) 11:31 (UTC)
replies: text: :::::::その、相手の言質を「バカにしているから」という決め付け、全くもって実際性がありませんね。そういう決め付けに終始する態度、議論攪乱以外の何物にもなっていません。いわんや、相手の出典不備記述（除去をすでに容認している）を延々と論い、挙句自身の出典不備を正当化する行為に至っては、何の実があろうかというものです。批判を人格攻撃だとみなして前提以前で否定することは、対話拒否でしか無いでしょう。だいたい、Littlefoxさんは言ってることとやってることがまるで噛み合わないんですよ…合意形成を目指すと称して演説をして自身の主張が受け入れなければ話を何度でもリセットしたり、出典を示すと称して記事のほうに論拠を書き込んでしまったり…もう余りに膨大な問題行動が見出されるだけに、遡って一つ一つ列挙するのも煩わしくなるくらいに。それらの態度だけでも、トラブルを無制限に撒き散らしていることから、「Littlefoxさんがウィキペディア上で記事を弄ること」に否定的にならざるを得ません。--夜飛（話/歴） 2011年5月31日 (火) 12:03 (UTC)補足2011年5月31日 (火) 12:25 (UTC)
replies: text: ::::::::除去の容認を明言されたのは出典要求の後では無かったですかな。それまでは、誤りを修正した私の書き込みを事実かどうか疑わしいとして係争にもちこみ、コメント依頼/Littlefoxなどで自説の正しさを訴えておられた。私はてっきり、記事の書き換えに不服がある物だと思っていましたし、コメント依頼を見に来てくれた方もそう受け取ったのではないでしょうか。バカにしているというのが決め付けだとおっしゃるが、氏は意識とか解釈とか価値観とかではなく、性格や属性的な理由から「そうなってしまう」（氏自身には責任の無いこと）のではないかと思うに至り、意識とか解釈とか価値観であればすぐにでも改善は可能だが、一朝一夕にはどうしようもない性格とか属性とかが原因なのでは性急に改善を要求するのも酷って言っておられたのは、平たく言うと「Littlefoxはバカなので、何言っても無駄」って意味ですよね。これを他の方に個人攻撃で無いかと指摘され、表現に気をつけるとは言ったものの、撤回されなかったし、私への謝罪もいただいていません。--Littlefox 2011年5月31日 (火) 12:49 (UTC)
replies: text: :::::::::（＞Littlefoxさん2011年5月31日12:49UTCに対して）これはおかしなことを仰る。根拠不詳や、文章としてあからさまに疑わしい記述に関する問題指摘に際して、Littlefoxさんが反論的に件の記述を論ったのでしょう。これに関しては指摘の主体とも全く無関係でしたし利用者‐会話:Littlefox#トレンチナイフの編集についてで2011年3月13日10:52UTCで「小生としては別段こだわりません」と申し上げたが、あの時点で「ダイナマイト（云々）」なんて話を出すこと自体、またすでに返事したことを何度でも持ち出しておかしな解釈を付け足すことも、議論攪乱の「不誠実な態度」なんじゃないですか？とも思いますね。まあ小生としてはLittlefoxさんが文献に対しても記事に対しても読者に対しても不実なのは今に始まったことじゃないので、議論をまぜっかえす態度自体は「敢えて突っぱねないで対応」してきた訳ですが、またも事実関係（というか実際的な時系列）を自分に都合よく記憶の上で改竄する行為に至る始末では、全くもって実がありませんねえ。また「相手は自分のことをバカだと思ってるんだ」と解釈してしまうどころか論うのは、結局は相手の発言内容を自身の解釈に摩り替えてしまっているだけであり、そこは「Littlefoxさんは自身のことをバカだといっている」としか読めません。申し訳ありませんが、小生を貶めようとして自分自身を（無自覚に）貶めるのはやめてもらえませんか…どんなにそのような演説続けても、記事の質向上には一切かかわりの無いことですので。--夜飛（話/歴） 2011年5月31日 (火) 14:09 (UTC)

text: :::::::  すみません、また勝手に話題を逸らそうとしているようですが、きちんとお答えいただけますでしょうか。「夜飛さんは自分が出典を出さずに記事を書いており、しかも間違っていたの内容を明記せよとの事ですが」などと言い出していますが、内容の明記だけを要求されているわけではないですよね。どういうつもりでしょうか。その前に「『夜飛さんは自分が出典を出さずに記事を書いており、しかも間違っていた』とのことですが、それは単なるスピード違反の論理でしょう」と指摘しているはずですが、それに対して何も回答がないのはどういうつもりなのでしょうか。もはや反論もできず、屁理屈も思いつかないということでしょうか。わざわざスモールフォントで書かれたコメントに対してのみ反論し、肝心の「スピード違反の論理でしょう」との指摘については無視を決め込むというおつもりなのでしょうか。枝葉末節の部分だけ反論し、困ったらだんまりを決め込むというのでは困ります。しかも、「差分URLすら提示しておりません」と指摘されているのに、相変わらず差分は提示できないのですね。仮に「夜飛さんは自分が出典を出さずに記事を書いており、しかも間違っていた」としても、その前歴を理由として、その人物のウィキペディアの方針に基づいた行為を「不誠実で失礼」などと誹謗中傷することなどできません。スピード違反の論理に基づく屁理屈ではなく、きちんとした説明を再度お願いいたします。--1.112.221.218 2011年5月31日 (火) 13:21 (UTC)

text: :::  Littlefoxさんは「参考文献要求に対して、私は即座に応じる意志を示しています」などとおっしゃっていますが、それが何か意味があるのですか? 明らかな事実を除き、出典を提示するのは執筆者の義務です。「参考文献要求に対して」「応じる意志」さえあれば、出典を提示せずに記事を書いてよいとでもおっしゃるつもりでしょうか? この期に及んで、まだそのような方針無視の主張を繰り返すのはなぜですか? 虚偽やごまかしの発言はもうけっこうです。誰もが納得するようにきちんとご説明ください。それができないのなら、方針に従っていただけますか。--1.112.29.21 2011年5月28日 (土) 16:41 (UTC)
replies: text: ::::  こちらのページは見ているようですが、どうやらご回答すらできないようですね。ご自分の誤りをお認めになるのであれば、きちんと謝罪のうえ、再発防止策を講じるとともに、今後は二度と荒らし行為を繰り返さないとお約束していただけますか。--1.112.221.218 2011年5月31日 (火) 13:21 (UTC)

text: この案件に対する発言を拡大解釈して、各文について出典脚注が付いていないものに関して除去を繰り返す者が出ないことを祈るばかりです。そうした方向に向うのであれば、防衛機制的に脚注方式から参考文献方式に移行する執筆者が続出しても不思議はないでしょう。そうしたことのないよう祈っています。--Himetv 2011年5月24日 (火) 11:38 (UTC)この発言は[イーモバイルユーザー114.48.138.157さんが井戸端から移動したものです]--Littlefox 2011年5月24日 (火) 17:02 (UTC)
replies: text: :まあ確かに、出典を明記するを誇大解釈して「一字一句に」とは言わないまでも、「事実関係に照らして疑わしい」とか、「個人の主張レベルなので問題がある」とか、「中立性・客観性の上で過剰に取り上げる事柄なのか」とか、ともかく妥当な理由付けも示せず「出典が無いから除去するんだ」と主張し、説明全体や説明の要点を除去して、下手をすれば記述除去理由を問い質すと「ボクがそんなことは知らないから」とか無茶な理由を挙げる利用者までいますからね…挙句にWP:BLPを持ち出し、存命中の人物云々とは全く関係の無い記述を出典の無い記述は除去されなければいけないんだと言い張ったり。そういうのに限って、出典と論拠の区別が付かずに、論拠として特筆生の危ういケースを挙げて一般論に話を摩り替えてる中立性の危うい記述を残すのだから始末が悪かったり。まあこの手の問題は過去様々に論じられてきただけに根深いんですが、本件の問題に関連して発生している「出典つきの記述に別の内容を書き込む」ことで、その書き換えられた箇所が出典元に拠っていない（あるいは出典元を記述者が解釈した意見的なものを書き足すなど）状態になることも合わせて、悩ましい問題です。--夜飛（話/歴） 2011年5月24日 (火) 12:13 (UTC)この発言は[イーモバイルユーザー114.48.138.157さんが井戸端から移動したものです]--Littlefox 2011年5月24日 (火) 17:02 (UTC)

text: Littlefoxさんは「私に出典を即時提出を要求する事自体が、不誠実で失礼だと感じていました」などと発言しており、方針無理解なのは明らかだと思います。出典を出さずに記事を書き散らす人物に対して、出典を提示するよう求める行為が、なぜ「不誠実で失礼」なのでしょうか。このような行為を許してよいのでしょうか。--114.49.33.238 2011年5月25日 (水) 12:39 (UTC)
replies: text: ::誤解なきように言っておきますが、私の利用者ノートで行われた夜飛氏の参考文献要求に対して、私は即座に応じる意志を示しています。そしてどの部分に対して出典を求めているのか聞き取りを開始しました。しかしながら、彼はそれに満足せず、いいからさっさと出せとコメント依頼を出して迫ったのです。ここまで強硬な手段を取って居るのに、発端となった自分の独自研究発表やその後の自説開帳がことごとく出典無し、参考文献も関連性の薄い物となれば、誠実さを感じ無いという事です--Littlefox 2011年5月25日 (水) 22:40 (UTC)
replies: text: :::応じるといっておきながら実際性の無い軍事解釈談義で話を引き伸ばし、挙句いいかげん時間が経過してから趣旨からしたら的外れ（出典ですらない論拠）を出してくる辺り、話にもならなかったということに過ぎません。ましてその前段階で、出典元を出して書いた記述の趣旨すら平気で書き換えるような相手に、もうこれ以上付き合いきれんとコメント依頼を出すことの何処が「強硬な手段」ですかね。1年にわたって万事この調子である以上、進歩の無いLittlefoxさんの速度に合わせる方がどうかしていましょう。まして現状のLittlefoxさんの理屈は、「近所の公園で苛められたので家族連れでにぎわう図書館を爆破しました」とどれほど違うのか気になるところです。--夜飛（話/歴） 2011年5月27日 (金) 08:44 (UTC)

text: 明らかにある特定個人に対する攻撃を意図した依頼と思われるので、不適切です。ストローマンを利用したり、攻撃的な発言をおこなったり、本来記事の成長を目指すべきノートの使い方ではありません。IPユーザに猛省を促すとともに、ストローマンなどを使用するもの、個人に対する誹謗中傷をするものに猛省を促したいです。--ヤッパリフセガレタカー 2011年5月26日 (木) 00:06 (UTC)
replies: text: :失礼ながら貴方はギャラティンさんオッスオッスに類する人間だと認識しております。--Littlefox 2011年5月26日 (木) 00:25 (UTC)
replies: text: :: Littlefoxさん、私はギャラティンさんオッスオッスに類するような人物ではありません。ストローマンなどではありません。ヤッパリフセガレタカー

text: :  本節で議論しているのは、特定個人に対する攻撃を企図したものではありません。ヤッパリフセガレタカーさんの懸念されるような事態ではありません。もし特定個人に対する攻撃が含まれているとおっしゃるのなら、本節の依頼についてどの点が個人攻撃に該当するのか、差分を提示したうえで具体的に指摘してください。--1.112.29.21 2011年5月28日 (土) 16:41 (UTC)
replies: text: ::  イーモバイルの方。記事を発展させようという方向ではなく、個人を追及することを主としてコメントするのであれば、それは不適切なノートの使用方法なのでWikipedia:コメント依頼/Littlefoxで行なってください。平たく言えば今の貴方は迷惑です。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年5月28日 (土) 21:05 (UTC)
replies: text: ::: Starchild1884さんに同意します。IPユーザはストローマンなどを使用しており、許しがたいです。--ヤッパリフセガレタカー 2011年5月31日 (火) 18:52 (UTC)
replies: text: ::::  すみません、「IPユーザはストローマンなどを使用しており、許しがたい」とはどういうことでしょうか。何の根拠もないのにそのような発言は非礼だと思いますが、何らかの確証があっての発言と考えてよろしいでしょうか。もし証跡があるというのなら、そちらの提示を求めます。--114.48.0.183 2011年5月31日 (火) 20:32 (UTC)
replies: text: ::::: そんなものを提示せずとも、ここまでの話の流れを見れば誰にでも予想がつくはずです。Littlefox氏を陥れるためにストローマンを使用している可能性が高いと考えるのはあたりまえでしょう。--ヤッパリフセガレタカー 2011年5月31日 (火) 21:08 (UTC)
replies: text: ::::::  すみません、それでは回答になっていません。もう一度お伺いしますが「IPユーザはストローマンなどを使用しており、許しがたい」とはどういうことでしょうか。何の根拠もないのにそのような発言は非礼だと思いますが、何らかの確証があっての発言と考えてよろしいでしょうか。もし証跡があるというのなら、そちらの提示を求めます。--114.48.0.183 2011年5月31日 (火) 21:13 (UTC)
replies: text: ::::::: ギャラティンさんオッスオッスの投稿履歴をご覧ください。お分かりになるでしょう--ヤッパリフセガレタカー 2011年5月31日 (火) 22:23 (UTC)
thread_title:  B.へのご意見 

message: 違っていれば失礼ですが、利用者:ギャラティンさんオッスオッスさんは私の自作自演を装って、心証を悪くするためのアカウントでないかと思います。そこで私を含めて議論に関わっている関連者とのCUを依頼しようと思います。もっともこの記事にコメントしに来てくれただけの方に不快な思いをさせたくないので、必要ないかとも思っています（もちろん進んで潔白を証明していただけるなら有り難いことです）CUしてよいかどうかについての是非についてはいろんなご意見があると思います。もちろん私はいついかなる方とCUしていただいても構いません。このノートの可変IPさんは先んじて同意してくださっていますし、夜飛さんはWikipedia:コメント依頼/Littlefox上で私に対するCUを提案していますので、CUを遠慮する必要はないかと思っています。--Littlefox 2011年5月24日 (火) 10:24 (UTC)--Littlefox 2011年5月24日 (火) 20:11 (UTC)
*CUの内容　[利用者:ギャラティンさんオッスオッス]]さんがノート参加者のソックパペットでないか調査するためのチェックユーザーを依頼予定　　（追記）--Littlefox 2011年5月24日 (火) 11:03 (UTC)
*あるいはIPユーザーが誰かの複数アカウントでないかのチェックユーザーを依頼 (追記)--Littlefox 2011年5月24日 (火) 11:06 (UTC)
*調査依頼を予定している方
**利用者:ギャラティンさんオッスオッスさん
**利用者:littlefoxさん
**利用者:Yatobiさん
**利用者:baku13 さん
**利用者:124.212.135.59さん
**利用者:1.112.66.156さん　イーモバイル可変IP（EM1-112-66-156.pool.e-mobile.ne.jp）
*調査対象上記と同一人物と思われるイージモバイル可変IP群
**利用者:114.48.152.31さん EM114-48-152-31.pool.e-mobile.ne.jp
**利用者:114.48.21.10さん EM114-48-21-10.pool.e-mobile.ne.jp
**利用者:114.48.24.49さん EM114-48-24-49.pool.e-mobile.ne.jp
**利用者:114.48.156.2さん EM114-48-156-2.pool.e-mobile.ne.jp
**利用者:114.48.163.0さん EM114-48-163-0.pool.e-mobile.ne.jp
**利用者:114.48.155.220さん EM114-48-155-220.pool.e-mobile.ne.jp
**利用者:111.188.20.216さん EM111-188-20-216.pool.e-mobile.ne.jp　
**利用者:1.112.40.185さん　EM1-112-40-185.pool.e-mobile.ne.jp
**利用者:111.188.23.172さん　EM111-188-23-172.pool.e-mobile.ne.jp
**利用者:1.112.66.156さん　EM1-112-66-156.pool.e-mobile.ne.jp
*最近議論に参加された方
**Starchild1884さん
**利用者:ぱたごん さん 
*調査対象になるかもしれない方（個人的に疑いなしと思っています。提案やご本人の同意があった場合のみ依頼したいと考えています）
*sabuellさん
*Rabit gtiさん
*iwaimさん
--Littlefox 2011年5月24日 (火) 10:24 (UTC)
* 小生は、一度たりともLittlefoxさんに関連するCUを提案したことがありません。過去問題を起こしブロックに至ったユーザーの問題視された行動に近しい部分が多々あり、そしてそれは件のユーザー同様にコミュニティを消耗させる性質があるのではないかと問題提起しているだけです。まあ、上なCU依頼提案に関しては、誰と誰を比較すればいいのかという意味で全く不明瞭ですね。おまけに問題を指摘し改善して欲しいと意見を入れた各々の相手を一方的に一絡げで扱おうという姿勢自体、もはやもうかける言葉も見当たらないほどです。--夜飛（話/歴） 2011年5月24日 (火) 10:41 (UTC)
replies: text: 私もCU依頼など初めてなのでどこまでして良いかは手探りの状態です。苦言を呈してくださった人（といっても節度の範囲内でですが）は大切にしたいので、不快な思いをさせたくはないと思っています。ですからまず、合意の形成をと思い、ここで提案させていただきました。

text: コメント依頼で、ある無期限ブロックのユーザーのチェックユーザ依頼ーやブロック依頼を引き合いに出して、私とよく似ているなどと訴えておられた、つまり無期限ブロックユーザーのブロック破りの疑いがあると訴えておられた。これはてっきりCUの提案だと思っていました。貴方が違うというのならそうなのかもしれませんし謝ります。しかしそれならば、どういうつもりで問題ユーザーと同一人物だと思うと公言されたのか。署名付加--Littlefox 2011年5月24日 (火) 11:06 (UTC)
replies: text: :その曲解癖（敢えてこう表現します）、どうにかなりませんか。ブロックされたユーザーと同種同程度に迷惑だといったのです。コメント依頼において、ブロック逃れかどうかには、全く言及しておらんでしょうに。相手の言質を勝手に捻じ曲げることがどれほど拙いことなのかを理解されていないようですが、そういう基本的ソーシャルスキルは記事に関わるなら必然的に求められる能力ですよ（大抵は余りに「あたりまえ」なので意識すらされない問題ですが）。--夜飛（話/歴） 2011年5月24日 (火) 11:32 (UTC)
replies: text: ::「ミリタリー関係への指向」などの特徴が似ていると言うから、ブロック破りの疑いだと思いました。そうではなく「ブロックされたユーザーと同種同程度に迷惑」だという意味で言ったわけですね。そうなると「ミリタリー関係への指向」など特徴は「コミュニティを消耗させる利用者」の特徴だという意味になりませんか？これは曲解ですか？--Littlefox 2011年5月24日 (火) 16:17 (UTC)
replies: text: :::まあその辺りは表現を弱めたので判りにくかったですかね。有体に言えば、「軍事マニア（おたく）的」だということですよ。軍事マニアが自分の軍事解釈や想像を吹聴するように、それを記事に書き込んでしまう「困った利用者がしばしばいる」ことに由来しています。…そういえば、過去戦死の項にもいましたね、そんな利用者が。ともあれ、そんなマニア視点の自称専門家的な演説は記事に必要ではないのは、今更説明するまでもありませんね。--夜飛（話/歴） 2011年5月24日 (火) 21:59 (UTC)
replies: text: ::::それは偏見というものです。軍事関係の編集者のみなさんに失礼ですから撤回してください。すくなくともトレンチナイフの編集に関しては、「出典無し、用意する当ても無く、自分の解釈や想像を記事に書き込んだりノートで吹聴している」のは軍事オタクである私より、非軍事オタクである夜飛さんの方ではないでしょうか？--Littlefox 2011年5月25日 (水) 07:32 (UTC)
replies: text: :::::偏見？どうでしょうね、全ての軍事マニアないしオタクが傍迷惑だとは申しませんが、ことWikipediaで記事を構成する上で、愛好する事物を過剰に持ち上げてしまう・自身の解釈を記事に盛り込んでしまう・挙句否定されると演説に走るのは幾度となく見てきましたからね…もう「今更で飽き飽きした」感もありますが。まあ小生が軍事オタクか否かに関しては、特になんとも言いませんがね、実際性の無い「それはあなたのほうだ」論法も飽き飽きですよ。そういう態度だからこそ、ご自身に寄せられた批判を己の血肉に出来ないんじゃないですか？--夜飛（話/歴） 2011年5月25日 (水) 08:56 (UTC)
replies: text: ::::::人間、自分の関心のある事が中心に記事を書きたがるものですし、用意した出典や知識の範囲内に記述が偏ってしまうのは当たり前のことです。それを防ぐには広範な知識を持つしかありません。このことはなにも軍事関係の出筆に限ったことではなく、軍事マニアというカテゴリー、類型を作って批判対象にするのは適切ではありません。まあ、軍事界隈で、夜飛さんが変わったことを記事に書いて、詳しい人からツッコミを受けているのを拝見したのは一度や二度でないので、軍事関連に苦手意識というか嫌悪感を持つのも自然の成り行きかと思います。しかしながら、記事を書こうと思えば、その道の専門知識を学ぶことは避けて通れないことです。すくなくとも出典を正しく読み解くだけの知識は必要です。--Littlefox 2011年5月26日 (木) 00:01 (UTC)
replies: text: :::::::「人間、自分の関心のある事が中心に記事を書きたがる」に関しては、それを注意深く回避できないようでは、中立的な百科事典の執筆など無理でしょう。それができないのを軍事マニア/おたく的だとみなしていることをお間違えなく。まして、自身の認識を闇雲に振り回し記事内に出典ではなく論拠を出してしまう辺り、意図してやっていれば荒らし主張レベルの百科事典参加には不適格な編集態度、意図せずしていたのだとしたら不注意で百科事典の編集態度としてはお粗末としか言いようがありません。--夜飛（話/歴） 2011年5月27日 (金) 08:51 (UTC)追記2011年5月27日 (金) 10:42 (UTC)
replies: text: ::::::::言いたかったことが伝わらなかったようです。自分の関心のあることを書きたがる、あるいは出典を持っている部分しかかけないというのは、人間、言い換えればWikipedian全体に共通してみられる普遍的な特徴です。軍事マニアだから自分の関心のあることを過剰に持ち上げるんだとレッテル張りをするべきではない。私は軍事界隈で編集活動をしてきましたが、アンバランスな編集を行うのは熱心なマニアというより、知識が狭い初心者に多いです。例えば夜飛さんがどこかで批判しておられた「兵器マニア視点のストラジーゲーム的な「アメリカ軍（の装備）とイギリス軍（の装備）が戦ったらどうなるか」」とった狭い視点でしか物を考えられない方は、軍事マニアとしては初心者です（俗にカタログスペック厨などと揶揄されます）。それでも、曲がりなりにも軍事について勉強をしようとしている人間は、知識や資料を示せば対応してくれる事が多く、困難を感じることは殆どありません。困難を感じるのは軍事マニア談義などとバカにして、話を聞かない、勉強しようとしない方です--Littlefox 2011年5月27日 (金) 17:36 (UTC)
replies: text: :::::::::「関心がある」と「知っている」や「知覚している」と微妙に摩り替わっているような論説ですが、それとて不十分な認識ですね。「関心がある」ではまったく足りないんですよ。「記事として説明する」ためには「理解している」や「説明としてまとめることが出来る」がなければだめ。まして客観的に扱えなければなお拙い…中立性すら危うくなります。どうもその発言からしてLittlefoxさんの下地が透けて見えそうですが、（広く一般向けの）百科事典を目指しているWikipediaと「関心のある事柄に関して書き綴ってあるWikiシステムのサイト」は全く違うことくらいは認識してくださいね。少なくとも、何か言われるたびに「それはあなたのほうだ」と実際性の無いレッテル貼りで自己万着していては、何も期待できません。--夜飛（話/歴） 2011年5月27日 (金) 22:08 (UTC)
replies: text: ::::::::::まだ、伝わっていないようですね。出筆分野や出典の収集範囲が関心のあることに偏ってしまうのは、軍事マニアに限った特徴でないと言っているのです。それで「ミリタリー関係への指向」を持つ軍事マニアは「コミュニティを消耗させる利用者」であることが多いという主張は撤回するんですかしないんですか。--Littlefox 2011年5月27日 (金) 22:59 (UTC)
replies: text: :::::::::::そこはアイドルオタクにせよ軍事マニアにせよ虫博士にせよ大差ないのかもしれませんがね…まあ、マニアやオタクが自身の指向だけで記事に関わるのは問題が多いというだけのことなのですよ。その辺りは、まだ自覚している初心者のほうがマシですね。なお「コミュニティを消耗させる利用者」という指摘は、Littlefoxさんのその自覚のなさ一つとっても継続するに足る理由になりますね…まあそれ以外にも「理由に足る事態が日々生産され続けている」現状では、取り下げるほうがどうかしているでしょう。--夜飛（話/歴） 2011年5月28日 (土) 08:50 (UTC)
replies: text: ::::::::::::貴方がマニアというものを色眼鏡でみていると断定せざるを得ませんね。「マニアやオタクが自身の指向だけで記事に関わるのは問題」という言い草は、曖昧模糊としていて特定集団への偏見を正当化できていない。実際のところ、マニアというのもはWikipediaの原動力です。誰が好きでもない分野の資料を集めて、質の高い記事を書いてくれましょうか。あなたの挙げた中では虫博士が書くような記事は質が高いです。概して生物学など理系全般の記事はWikipedia全体の中でも一番信頼性が高いとすら思っています。これは理系の学問が反証可能性の上に立脚しているためでしょう。一方で、軍事は史料に基づく学問なのですが、史料が無い部分は個々人の解釈や判断の入る余地があり、その分、正確性は落ちます。そのため歴史的な論争は少なくなくありませんし、政治がらみで揉めてるのをたまに見ますね（大抵、気持ちに知識が追いついてない方です）。しかしながら、そういう揉め事を収めてくれるのは大抵、私より詳しい軍事マニアの人です。豊富な資料を持ち、適切に読み解ける見識を持っておられる人を私は尊敬しています。彼らに失礼ですから、マニアがWikipediaを疲弊させるかのうような発言は撤回してください。--Littlefox 2011年5月29日 (日) 15:09 (UTC)誤字修正--Littlefox 2011年5月29日 (日) 17:06 (UTC)
replies: text: :::::::::::::いや？客観的事実でさね…傍迷惑なマニアがいるってのはね。特にマニア全開で、それ以外には無頓着ないし理解を拒否しているような利用者ほど傍迷惑なものはありませんよ。マニアでも、百科事典を編集しているのだという意識があればOKなんですがねえ…その自覚も無しに書き綴られたらたまったものではないのです。まあ、Littlefoxさんが何をそんなに息巻いているかは兎も角として、百科事典編纂に活躍できるマニアってのは、マニアとしての自身と客観視を切り分けられる人のことであり、そのあたりはマニアとしての立場と「分別ある態度」の取れる一般人の立場を使い分けられる人のことですね。逆に自身の指向でしかものを考えられないお方は、傍迷惑以外の何者でも無いんですよ、実際。まあこのノートページ本題というか記事の趣旨とは無関係な雑談をする場でも無いので、マニア弁護は日記帳でやったほうが良さそうですね。--夜飛（話/歴） 2011年5月29日 (日) 15:33 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::そうですね。ここでこれ以上言い合いをしても仕方がないです。貴方個人の態度についてはコメント依頼などでするべきです。自分を客観視できない方が迷惑だという事だけは同意しておきます。--Littlefox 2011年5月29日 (日) 17:06 (UTC)
*私の名前も入っていますが、私は井戸端を見てきたのですけどね。私のことはCUしていただいて構いません。どんどん進めてください--ぱたごん 2011年5月24日 (火) 11:35 (UTC) 私はなんらやましいことはしていないので何でも調べてくれて良いですけど、自分の意見と違う意見、苦言は苦言として聞けないようではいかがなものか思います。--ぱたごん 2011年5月24日 (火) 12:11 (UTC)
ご協力を表明していただいた方ありがとうございます。工作が疑われる行為に対してCUが行われうるという事は、安易な工作を思いとどまらせる抑止力になるのではないかと思います。もっとも、ここまでして私をブロックに追い込もうとしているとおぼしき人間が簡単に尻尾を出すとは思えません。このノートでもご活用されてる方がいるイーモバイルのような変動の激しい可変IPなどを使うと、いくらでも自作自演ができますし。CUしても収穫なしになってしまうやもしれず、CU依頼の実施には迷うところもあります。もしみなさんの意見を聞いて止めるべきと結論したならば、私と利用者:ギャラティンさんオッスオッスさんさんのみのCUに留めようと思います--Littlefox 2011年5月24日 (火) 16:32 (UTC)
**Littlefoxさんがギャラティンさんオッスオッスとの同一人物で無いことを証明したいだけならCUは止めといたほうがいいです。誰の目にもギャラティンさんオッスオッスアカウントは霍乱をもくろんだ愉快犯です。Littlefoxさんの自演だなどとはとは誰もおもいません。自演でこんな馬鹿なことをする人もいないでしょう。今月、（あの同居問題で）CUさんが5人辞任して半減してしまいました。残ったCUさんは4人です。CUさんがピンチなときに、明らかな愉快犯に反応してはいけません。昔から嵐に対する最善の対応はスルーだと言います。EMの可変IPは移動体通信だからたくさんのIPが現れるのは構造的に仕方ないし、それをもって多数を装った議論霍乱などと言っても、移動体IPなどを複数IPと思う必要もありません。Littlefoxさんと利用者:ギャラティンさんオッスオッスさんのみのCUならお止めなさい。私(ぱたごん)までCUに入れるなら反対は出来ませんが、単にCUさんの無駄手間にしかならないことでしょう--ぱたごん 2011年5月24日 (火) 23:38 (UTC)

text: CU権限者にそういう事情があるのでしたら、慎重にしたほうがよいかもしれませんね。傍目から見て気苦労ばかり多そうな役目です。私は彼らにとても敬意を感じます。それはそうと他に、自分はCUされても構わないという方は他におられますか--Littlefox 2011年5月25日 (水) 07:32 (UTC)
replies: text: :  CUによって、成りすましを防ぐ抑止力としての効果が見込めるのであれば、実施することに躊躇すべきではありません。議論攪乱、あるいは、けちがついたアカウントを乗り捨てての生まれ変わり、といった問題行動が発覚した場合は、厳格に処分するべきでしょう。--114.49.33.238 2011年5月25日 (水) 12:56 (UTC)
replies: text: ::可変IPで参加している貴方に言う資格はありません。（自分が匿名で発言している人がよく言えますね）--ぱたごん 2011年5月25日 (水) 14:03 (UTC)
replies: text: :::  基本的には我々も（むしろときに我々ログインユーザの方が）「匿名」であるので、あまりそこに突っ込んでも仕方ないと思います。ただ、イーモバイルはすぐIPアドレスが変わってしまうことがそれなりに長く居るウィキペディアンには広く知られており、議論においてコメントが軽視されがちなので、本気で議論に参加するのであればきちんとアカウントを作成した方がよい、とだけ言っておきましょう。

text: ::: CUすることにあまり意義を見出せません（明らかな捨てアカウントに過剰反応しても仕方ない）が、それでもどうしてもと仰るのであれば、私も含めたCUには賛成こそしませんが反対はしません。ただ、今も進行中の管理者内紛の影響でCU権限所持者が半減してしまったので、充分な賛成を得られたとしてもより重要なCUに時間を割かれてこちらの対処は遅れると思います。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年5月25日 (水) 21:25 (UTC)

text: :::  「自分が匿名で発言している人がよく言えますね」と仰いますが、そういうぱたごんさんも本名ではなく匿名での活動をなされていますよね。もちろん「ぱたごん」がHNではなく、本当の本名なのでしたらすみませんが……ただ本名の可能性は非常に低いでしょう。[User:Starchild1884|Starchild1884]]さんの「すぐIPアドレスが変わってしまう」のくだりのご意見なら理解できますが。--114.48.0.183 2011年5月31日 (火) 20:54 (UTC)
ご意見をききつつ考えましたが、CU依頼提出は見送りたいと思います。お手数をおかけしました。実は、もう少し反応を見ようかとも思っていましたが、もう十分でしょう。オッスオッス氏に返信されたをされたお二人は全くの無関係でしょう。イーモバイルユーザーさんの方はどうかわかりませんが、CUをしても決定的な証拠をつかめない蓋然性が高いと思います。仮には私がイーモバイルを使って工作するとしたら、工作アカウントを使う前には必ず接続しなおしてIPを変えるぐらいの事はすると思います。最期に、この提案で不快な思いをされた方にお詫びしたします--Littlefox 2011年5月25日 (水) 23:53 (UTC)

text: まあ、それが良いとおもいます。霍乱垢はよくあることですし、アカウント取るなり議論参加するような霍乱垢・捨てアカの意見はスルーしても無問題です。--ぱたごん 2011年5月26日 (木) 01:31 (UTC)

text: 「イーモバイルユーザーさんの方はどうかわかりませんが」などと、あたかも私が工作活動をしているかのような前提で発言をされても困ります。そもそも、工作活動などしなくても、Littlefoxさんがウィキペディアの三大方針に逸脱した活動を続けているのは明らかなのですから。あなたがおっしゃるような工作活動をする必要性がありませんよね。--114.48.0.183 2011年5月31日 (火) 20:54 (UTC)
thread_title: CU依頼の提案