ノート:はかた号

message: 「当初西鉄は夜行バスの実績から京浜急行電鉄（現京浜急行バス）に共同運行を打診したが、難航してしまい。京王との共同運行になった。」という部分なのですが、これってどこかに書いてありました?出来たら出典明記などをお願いしたいのですが。Cassiopeia-Sweet 2006年12月7日 (木) 14:42 (UTC)
replies: text: （提案）質問を開始してから9ヶ月が経過したにも拘わらず、他の閲覧者からも含め公的な情報源が未だに出ず記載者がIPユーザで且つ2007年3月の投稿を最後に投稿が無く、IPが変動若しくは使用できなくなった可能性が有るので、1週間ほど猶予を置いて、公的な情報源が誰からも挙がらなかった場合、情報源不明（独自研究）であると見なし誤解防止の観点から除去したいと思います。--Tokatsu Kokubu 2007年8月25日 (土) 12:10 (UTC)
replies: text: :（賛成）私もこの話は確かに耳にしたか読んだかのどちらかで「聞いたことがある」というレベルですが、現状はそれでいいと思います。なにか根拠となるものが見つかったら足せばいいわけで。Cassiopeia-Sweet 2007年8月26日 (日) 17:46 (UTC)
（対処）確信的な情報源は得られませんでしたので、当該の記事は除去させていただきます。--Tokatsu Kokubu 2007年9月5日 (水) 11:40 (UTC)
thread_title:  共同運行会社の件 

message: 首記、テレビ番組『水曜どうでしょう』関連の記述に関してばっさり除去する編集がなされました（差分）が、差し戻しました。あまたある夜行バスのうち、バラエティ番組で継続的に採りあげられること自体が稀有であることおよび、番組内において当路線の特徴である「日本最長路線」（当時）であることを象徴的に表現した「キング・オブ・深夜バス」なる文言や番組中での評価（出演者の発言）に触れることなどは、当路線が発した社会現象の一つとして特筆性たりうる内容であり、記述に値するものと考えます。（記述内容については、過去の版では過剰な（番組ファンサイト的な）記述も見られましたが、当方ほかの編集（当方編集の差分）によりある程度抑制されていることから、現状は妥当と考えます。もちろん、さらなる推敲や議論は同意し歓迎します。）--Si-take.（会話） 2012年6月30日 (土) 04:09 (UTC)
*  当セクションにおける議論は「検証可能性に関する問題提起」と「記述の取捨選択に関する議論提起」が並行していましたので、それぞれサブセクションを設けました。（なお、本件議論の提起者としては、いずれの議論も一応の合意ないし解決をみたものと考えております。）--Si-take.（会話） 2012年7月8日 (日) 10:18 (UTC)
=== 検証可能性について ===
replies: text: 出典提示の無い記述の除去を、出典提示しないまま戻してはいけません。出典の無い記述の除去に議論や提起の必要はありません--ぱたごん（会話） 2012年6月30日 (土) 05:20 (UTC)
replies: text: :私もSi-take.氏の意見に同意です。杓子定規な規定を無理矢理当て嵌めて本来の有意義な機能性が喪失されてしまうのは個人的にはどうかと思いますよ。とりあえず同番組のDVD第11弾『桜前線捕獲大作戦/十勝二十番勝負/サイコロ5～キングオブ深夜バス～』の商品解説で「『深夜バスのプロ』達がついにキングオブ深夜バス「はかた号」に挑む！」という記載があるので出展元として加えておきます。--121.113.221.67 2012年6月30日 (土) 12:15 (UTC)
replies: text: ::方針無視をどうどうと広言されても困りますね。リアルで言えば「自動車のスピード制限など機能的な交通の邪魔でしか無いから、出せるだけのスピード出せばいいじゃないか！」と言っているに等しい--ぱたごん（会話） 2012年6月30日 (土) 12:34 (UTC)

text: ::*  そもそも論ですが、元の削除（差分）については要約欄に記載がないため、何を意図した編集か不明ですね。（単に内容が蛇足と考えたのか、出典不備を理由としたのか？）
replies: text: :::さて、ぱたごんさん、Wikipediaの方針として検証可能性という大前提があるということは基本中の基本。一方で、良心的な執筆者（編集者）としては、事物の理解のための記述の取捨選択という観点も重要と考えます。有意な記述であればいきなり記述を除去するのではなく、要出典タグ・出典の明記テンプレの使用、記事ノートでの議論提起、履歴から当該部分の執筆者を追いかけて利用者ノートで質問するなど、記事の充実のための工夫のしどころはいくらでもあると思いますよ。

text: :::多くのボランティアが日々加筆推敲しているWikipediaなのですから、機械的に削除するのではなく、（特に、当方を含む雑草とりを行う面々は）記事の充実という一義的な目的のための振る舞いをよく考えていただきたく思います。（現状は出典を募っている段階であり、むやみな除去は単なる記事破壊と考えます。例えば、30日とか60日とかお待ち願えませんか？）--Si-take.（会話） 2012年6月30日 (土) 14:40 (UTC)
replies: text: ::::検証可能性という大前提があるということは基本中の基本だとお分かりなら従ってください。出典をつければ復帰させればいいのです。デタラメかも知れない情報を提示するのは「記事の充実」ではありません。デタラメかもしれない情報は「有意な記述」ではありえません。--ぱたごん（会話） 2012年7月1日 (日) 00:28 (UTC)

text: ::::*  「検証可能性を満たさない記述」と『デタラメかもしれない情報』は同義ではありません。（本件については事物についての識者たる当方によって「必ずしも検証可能性を満たすものではない」が「おおむね事実関係について疑義はない」と判断し、出典を要求中です。）--Si-take.（会話） 2012年7月1日 (日) 03:33 (UTC)
replies: text: :::::*  検証可能性を満たす出典を明記しました。（差分）--Si-take.（会話） 2012年7月8日 (日) 10:18 (UTC)
=== 記述の取捨選択について ===

text: 横からのコメントになりますが、率直な感想として、従来の記述はテレビ番組としての「水曜どうでしょう」を過大評価しすぎている印象が否めない（カルト的人気を誇る番組であることは認めますが、所詮は北海道ローカルのテレビ番組なわけですし）というのはあり、ぱたごんさんをはじめとする全削除という考え方も一定の理解をするものではあります。

text: その一方で、同番組の企画として「サイコロ5 〜キングオブ深夜バス〜」として本路線を主眼と置いた企画が行われている上、その企画がDVDとして商品化されており（水曜どうでしょうDVD全集第11弾）、一定の特筆性を担保できるであろうこともまた事実でもあります。

text: 以上のことを踏まえれば、今までのように本文中に組み込む必要はないとは思いますが、「関連項目」として「水曜どうでしょう」関連が取り上げられることは否定されるべきではないと思います。--Bsx（会話） 2012年6月30日 (土) 14:46 (UTC)

text: 当該部分を見ると、問題の部分だけを見ると、Bsxさんのお書きのとおり、出典不備もさることながら特定番組の過大な取り上げでは? という印象を否定できません。属人的な言い方を敢えてすれば、Si-take.さんにはノート:荒幡などでの第三者による無責任な提案への対処など多くの局面でお世話になっていますが、さすがにこのご提案は直ちに賛同することは無理があります。--GDSTCB（会話） 2012年7月1日 (日) 02:57 (UTC)

text: 出典云々以前の話で、あまりに瑣末な記述です。出演者の個々の発言とかは論外として、「キングオブ深夜バス」という表現についても言及すべきでないレベルと考えます。この一連の記述はすべて除去するか、せいぜい、Bsxさんのご提案のように「関連項目」として10文字程度、触れるくらいが適当なところかと。--氷鷺（会話） 2012年7月1日 (日) 03:04 (UTC)

text: *  皆さん、コメントありがとうございます。一方的な除去ではなく議論の趨勢としての記述の取捨選択を行うことはやぶさかでありません。本件についての当方の意見は上記（セクション冒頭）のとおりですが、もうしばらく皆さんの意見を募ったうえで（行きがかり上の「議論の進行役」として）当方なりに結論をまとめてみようと思います。なお、コメント依頼などより広い議論喚起については只今検討中です（あえて必要ないかもしれないが…）。--Si-take.（会話） 2012年7月1日 (日) 03:33 (UTC)

text: 概要部の記述については、テレビ番組がはかた号を「キングオブ深夜バス」として扱っていることが明確な出典のもとに述べられているので問題はないと思います（ただし概要部で述べるほどのものかどうかは議論の余地があるでしょう）。ただし、その他項の番組内のエピソード記述は全く不要であると指摘させて頂きます。--彩華1226（会話） 2012年7月1日 (日) 19:07 (UTC)
replies: text: :*  彩華1226さんにより、記述を大幅に簡略化する編集がなされました（差分）。かかる編集については基本的に彩華1226さんのご主張に沿ったものであると考えます（編集に際して当ノートなどで特に声掛けは無かった）が、おおむね議論の趨勢に沿ったものであろうと思いますので同意（追認）し支持します。また、当方の追加編集にて、当該番組と当バス路線との関わりを説明する主旨として当バス路線を主題とした番組が放送されたことを追記しました。
replies: text: ::ひとまず現状はこの程度で収まりが良いものと考えますので、特に異論がなければこれをもって当議論を閉じさせていただきます。（議論続行を希望なさる場合は引き続きコメントをくださいませ。）氷鷺さん、『10文字程度』という縛りは文章構成としてどうにも難易であり反映できませんでした。どうぞご容赦くださいませ。--Si-take.（会話） 2012年7月8日 (日) 10:18 (UTC)
replies: text: ::: キングオブ云々がそれほど重要でしょうか。少なくとも「これを主題とする番組」の存在のほうが前に来るべきだと思いますが。（出典がどうなっているのか知らないため手をつけていません）--氷鷺（会話） 2012年7月8日 (日) 13:19 (UTC)

text: :::*  当方が付与した出典はおおむね「用語集」と「番組ごとの概要一覧」が記載されたものです（長い記事文章中の端々でも言及もされているでしょうが…）ので、仰るような記述序列に影響があるようなものではありません。あまり深く考えずに加筆しましたが、仰るように主従が逆ではありますね。--Si-take.（会話） 2012年7月8日 (日) 19:23 (UTC)
私としては、番組内でどういう企画が行われたのかではなく、番組内ではかた号がどのように扱われているのかの方が、はかた号の項目において語られるべきことと考えています。そのため「キングオブ深夜バスとして紹介している」の部分は必須（逆にそれ以外は番組の内容に関わるもので全く書く必要もない）と考えます。--彩華1226（会話） 2012年7月11日 (水) 14:08 (UTC)
thread_title:  水曜どうでしょう関連の記述について 

message: :出典提示の無い記述の除去を、出典提示しないまま戻してはいけません。出典の無い記述の除去に議論や提起の必要はありません--ぱたごん（会話） 2012年6月30日 (土) 05:20 (UTC)
replies: text: :私もSi-take.氏の意見に同意です。杓子定規な規定を無理矢理当て嵌めて本来の有意義な機能性が喪失されてしまうのは個人的にはどうかと思いますよ。とりあえず同番組のDVD第11弾『桜前線捕獲大作戦/十勝二十番勝負/サイコロ5～キングオブ深夜バス～』の商品解説で「『深夜バスのプロ』達がついにキングオブ深夜バス「はかた号」に挑む！」という記載があるので出展元として加えておきます。--121.113.221.67 2012年6月30日 (土) 12:15 (UTC)
replies: text: ::方針無視をどうどうと広言されても困りますね。リアルで言えば「自動車のスピード制限など機能的な交通の邪魔でしか無いから、出せるだけのスピード出せばいいじゃないか！」と言っているに等しい--ぱたごん（会話） 2012年6月30日 (土) 12:34 (UTC)
replies: text: ::*  そもそも論ですが、元の削除（差分）については要約欄に記載がないため、何を意図した編集か不明ですね。（単に内容が蛇足と考えたのか、出典不備を理由としたのか？）
replies: text: :::さて、ぱたごんさん、Wikipediaの方針として検証可能性という大前提があるということは基本中の基本。一方で、良心的な執筆者（編集者）としては、事物の理解のための記述の取捨選択という観点も重要と考えます。有意な記述であればいきなり記述を除去するのではなく、要出典タグ・出典の明記テンプレの使用、記事ノートでの議論提起、履歴から当該部分の執筆者を追いかけて利用者ノートで質問するなど、記事の充実のための工夫のしどころはいくらでもあると思いますよ。

text: :::多くのボランティアが日々加筆推敲しているWikipediaなのですから、機械的に削除するのではなく、（特に、当方を含む雑草とりを行う面々は）記事の充実という一義的な目的のための振る舞いをよく考えていただきたく思います。（現状は出典を募っている段階であり、むやみな除去は単なる記事破壊と考えます。例えば、30日とか60日とかお待ち願えませんか？）--Si-take.（会話） 2012年6月30日 (土) 14:40 (UTC)
replies: text: ::::検証可能性という大前提があるということは基本中の基本だとお分かりなら従ってください。出典をつければ復帰させればいいのです。デタラメかも知れない情報を提示するのは「記事の充実」ではありません。デタラメかもしれない情報は「有意な記述」ではありえません。--ぱたごん（会話） 2012年7月1日 (日) 00:28 (UTC)

text: ::::*  「検証可能性を満たさない記述」と『デタラメかもしれない情報』は同義ではありません。（本件については事物についての識者たる当方によって「必ずしも検証可能性を満たすものではない」が「おおむね事実関係について疑義はない」と判断し、出典を要求中です。）--Si-take.（会話） 2012年7月1日 (日) 03:33 (UTC)
replies: text: :::::*  検証可能性を満たす出典を明記しました。（差分）--Si-take.（会話） 2012年7月8日 (日) 10:18 (UTC)
thread_title:  検証可能性について 

message: : 横からのコメントになりますが、率直な感想として、従来の記述はテレビ番組としての「水曜どうでしょう」を過大評価しすぎている印象が否めない（カルト的人気を誇る番組であることは認めますが、所詮は北海道ローカルのテレビ番組なわけですし）というのはあり、ぱたごんさんをはじめとする全削除という考え方も一定の理解をするものではあります。
replies: text: その一方で、同番組の企画として「サイコロ5 〜キングオブ深夜バス〜」として本路線を主眼と置いた企画が行われている上、その企画がDVDとして商品化されており（水曜どうでしょうDVD全集第11弾）、一定の特筆性を担保できるであろうこともまた事実でもあります。

text: 以上のことを踏まえれば、今までのように本文中に組み込む必要はないとは思いますが、「関連項目」として「水曜どうでしょう」関連が取り上げられることは否定されるべきではないと思います。--Bsx（会話） 2012年6月30日 (土) 14:46 (UTC)

text: 当該部分を見ると、問題の部分だけを見ると、Bsxさんのお書きのとおり、出典不備もさることながら特定番組の過大な取り上げでは? という印象を否定できません。属人的な言い方を敢えてすれば、Si-take.さんにはノート:荒幡などでの第三者による無責任な提案への対処など多くの局面でお世話になっていますが、さすがにこのご提案は直ちに賛同することは無理があります。--GDSTCB（会話） 2012年7月1日 (日) 02:57 (UTC)

text: 出典云々以前の話で、あまりに瑣末な記述です。出演者の個々の発言とかは論外として、「キングオブ深夜バス」という表現についても言及すべきでないレベルと考えます。この一連の記述はすべて除去するか、せいぜい、Bsxさんのご提案のように「関連項目」として10文字程度、触れるくらいが適当なところかと。--氷鷺（会話） 2012年7月1日 (日) 03:04 (UTC)

text: *  皆さん、コメントありがとうございます。一方的な除去ではなく議論の趨勢としての記述の取捨選択を行うことはやぶさかでありません。本件についての当方の意見は上記（セクション冒頭）のとおりですが、もうしばらく皆さんの意見を募ったうえで（行きがかり上の「議論の進行役」として）当方なりに結論をまとめてみようと思います。なお、コメント依頼などより広い議論喚起については只今検討中です（あえて必要ないかもしれないが…）。--Si-take.（会話） 2012年7月1日 (日) 03:33 (UTC)

text: 概要部の記述については、テレビ番組がはかた号を「キングオブ深夜バス」として扱っていることが明確な出典のもとに述べられているので問題はないと思います（ただし概要部で述べるほどのものかどうかは議論の余地があるでしょう）。ただし、その他項の番組内のエピソード記述は全く不要であると指摘させて頂きます。--彩華1226（会話） 2012年7月1日 (日) 19:07 (UTC)
replies: text: :*  彩華1226さんにより、記述を大幅に簡略化する編集がなされました（差分）。かかる編集については基本的に彩華1226さんのご主張に沿ったものであると考えます（編集に際して当ノートなどで特に声掛けは無かった）が、おおむね議論の趨勢に沿ったものであろうと思いますので同意（追認）し支持します。また、当方の追加編集にて、当該番組と当バス路線との関わりを説明する主旨として当バス路線を主題とした番組が放送されたことを追記しました。
replies: text: ::ひとまず現状はこの程度で収まりが良いものと考えますので、特に異論がなければこれをもって当議論を閉じさせていただきます。（議論続行を希望なさる場合は引き続きコメントをくださいませ。）氷鷺さん、『10文字程度』という縛りは文章構成としてどうにも難易であり反映できませんでした。どうぞご容赦くださいませ。--Si-take.（会話） 2012年7月8日 (日) 10:18 (UTC)
replies: text: ::: キングオブ云々がそれほど重要でしょうか。少なくとも「これを主題とする番組」の存在のほうが前に来るべきだと思いますが。（出典がどうなっているのか知らないため手をつけていません）--氷鷺（会話） 2012年7月8日 (日) 13:19 (UTC)

text: :::*  当方が付与した出典はおおむね「用語集」と「番組ごとの概要一覧」が記載されたものです（長い記事文章中の端々でも言及もされているでしょうが…）ので、仰るような記述序列に影響があるようなものではありません。あまり深く考えずに加筆しましたが、仰るように主従が逆ではありますね。--Si-take.（会話） 2012年7月8日 (日) 19:23 (UTC)
私としては、番組内でどういう企画が行われたのかではなく、番組内ではかた号がどのように扱われているのかの方が、はかた号の項目において語られるべきことと考えています。そのため「キングオブ深夜バスとして紹介している」の部分は必須（逆にそれ以外は番組の内容に関わるもので全く書く必要もない）と考えます。--彩華1226（会話） 2012年7月11日 (水) 14:08 (UTC)
thread_title:  記述の取捨選択について 

message: はかた号の所要時間ですが、天領バスの東京-博多間が15時間55分、ロイヤルバスの東京-福岡市榎田車庫間が15時間40分、天領とロイヤルの逆方向が15時間30分ですので、順位が変わっているはずです。--藻南官舎前（会話） 2013年9月6日 (金) 13:35 (UTC)
replies: text: その事柄に関して、第三者（バス情報誌やその他のニュース）による言及はありますか? 言及がなければ現時点では貴殿の独自研究と言わざるを得ないでしょう。--Bsx（会話） 2013年9月6日 (金) 13:59 (UTC)
replies: text: :これを独自研究というのであれば、そもそも現状の所要時間の順位の記載自体が独自研究ということになるでしょうね。--Muyo（会話） 2013年9月6日 (金) 16:40 (UTC)
replies: text: ::そうなるでしょうね（ノート:いわみエクスプレスにも書きましたが）。「はかた号」が日本一の最長距離バスであったという記述は第三者による言及があるので残してもいいでしょうが、所要時間に関する記述はいっそ除去してもいいんじゃないでしょうか。--Bsx（会話） 2013年9月7日 (土) 00:34 (UTC)
thread_title:  概要について 

message: はかた号の運航時間や距離の順位ですが、2年前にも書いたように、ロイヤルバスと天領バス（オリオンバス）のほうが所要時間が長いと思いますが。また、運行距離に関しても明確に1位といえる根拠はありますか？--藻南官舎前（会話） 2015年12月26日 (土) 15:31 (UTC)
replies: text: 利用者:ぎらぎら星さんにより書き換えられていますが「はかた号」の実車走行距離はこの記事によると「はかた号」1097km・オリオンバス1118km、一方でそれぞれの予約サイトの表記によればハイウェイバスドットコムに記載されている「はかた号」の実車距離は1144km、オリオンバスの予約サイトに記載されている（リンク省略）8021便/8022便の実車距離は約1110kmです。要するにどちらの出典に基づくかによってどちらが1位か変わるわけで、どちらが1位と書くこと自体ナンセンスかもしれませんね。--Muyo（会話） 2018年2月12日 (月) 13:00 (UTC)
thread_title:  再度、運行時間および距離について 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「はかた号」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.tokyo-np.co.jp/article/saitama/20150514/CK2015051402000169.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20150517073938/http://www.tokyo-np.co.jp/article/saitama/20150514/CK2015051402000169.html ）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2018年3月16日 (金) 19:11 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正