ノート:渡辺明 (棋士)

message: 下記2か所にを追加しました。
#ブログで渡辺に批判的なコメントが多くなったこと。
#竜王位での九段昇段の規定が変えられたのが、渡辺のための話題作りであること。
1.についてはのような事態になっていますので、ブログそのものが出典ともなりますが、念のための確認です。2.については文字通り「要出典」で、話題作りであることを指摘したソースがあればと思います。この規定改正は、渡辺が五段で竜王位を取ったため、「1期で八段」「2期で九段」の規定との整合性がとれなくなったための改正だと見ています（これも出典なしですが）。--Tamago915 2007年7月10日 (火) 14:57 (UTC)
replies: text: 私の編集に対してですので、1について書いておきます。公式ブログ前後からブログが荒れ始めており因果関係があるともいえますが、そのころ渡辺がちょうど連敗していたので便乗して荒れていたと考えることもできます。トップ棋士のブログのコメント欄が現状荒れているという事実が百科事典にふさわしいかどうかは微妙なところですので、オフィシャルブログになったという事実のみ書いておくという選択肢もありますね。どちらでもよいと思います。でも要出典はちょっと変かな。 Taikanokaishin 2007年7月10日 (火) 16:17 (UTC)
replies: text: :そうですね。1.については一過性のことだと思いますので、書かないという手も考えました。それでも悪くなかったと思いますが、いきなり仕掛けるよりは手待ちしてほかの方の意見を聞いてみてからのほうがよさそうに見えたので、ちょっとヘンな形ですがをつけています。--Tamago915 2007年7月10日 (火) 22:53 (UTC)
replies: text: ::ブログの管理人が別につき、コメントを書き込めるのがgooユーザーに限定されたこともあって、だいぶ落ち着いてきたようです。このあたりの状況をまとめておきます。--Tamago915 2007年8月3日 (金) 09:47 (UTC)
thread_title:  要出典テンプレートの貼り付けについて 

message: 名人と竜王が二大タイトルというのは、明白な読売の宣伝戦略で、多くはそのように扱っていません。言うならば、名人だけが別格で、その他タイトルという扱いでした。ところが、竜王戦開催にあたって賞金額を大幅につり上げたことで、日本将棋連盟が気を遣って名人位より上位と扱い、得意スポンサー、読売の機嫌をとったのです。その結果、名人位だけが別格だったが、竜王戦がそれより上になってしまったので、このタイトル２つを特別扱いせざるを得なくなったというのが実状です。（ただ、当時は名人、十段、王将は伝統のあるタイトル戦ということで、三大タイトルとして特別扱いされていたのも事実です）。
それはいいとして、七大タイトルが将棋に用いられるのは過ちだということは、日本棋院あるいは日本将棋連盟が取り決めたことなのでしょうか？天童市ＨＰ、将棋連盟一部支部、その他様々な書籍などに七大タイトルという表現は確認されています。ならば、それが間違いだというのなら、明確な根拠を示してください。謫士 2009年11月2日 (月) 15:02 (UTC)
経緯はどうあれ、実際に日本将棋連盟がそう扱っているのだから、二大タイトルと呼んで良いと思います。（多くはそのように扱っていません、というのは、どこででしょうか。）一方、七大タイトルという呼び方もあります。にもそのような記述があります。囲碁界と違って七つしかタイトルと数えないのに、わざわざ「七大」とつけるのは重複表現のような気もしますが、でもわかりやすいからいいのかな。以上を踏まえて、本文中の記述ですが、前記のように竜王は二大タイトルの一つと言えると考えますので、現状の記述で良いと思います。--Lightwriter 2009年11月2日 (月) 16:26 (UTC)
replies: text: しかし「二大タイトル」と実際に呼ばれているかは疑問ですか。「タイトル戦の中でも最高額の賞金を誇り、名人位と並んで特別に扱われる、竜王位を獲得」としたほうが良いかもしれません。--Lightwriter 2009年11月2日 (月) 16:35 (UTC)
だから、実際呼ばれているというより実際、そのように（読売）が呼ばせているのが実情で、wikipedhiaの記事いおいて必須項目とされる平等性、誇大性に觝触しないか（つまり、マスコミお得意の宣伝文句ではないか）という懸念です。ちなみに80年代の頃は名人戦も賞金が提示されていました。竜王戦開催にあたって、若干だけ名人位より賞金を上回ったのは事実です（3200万円という中途半端な額面からもお分かりいただけるでしょうが）。読売のこの手の工作は囲碁界でもやっていますし、他社から見ると決して平等性の高い事項ではありません。それをwikipedhiaが容認できるのかどうか、です。謫士 2009年11月3日 (火) 03:13 (UTC)
どんな裏事情があろうがなかろうが、連盟が（他社も）そう扱ってるんですから、平等性にも誇大性にも抵触しません。--Lightwriter 2009年11月3日 (火) 14:16 (UTC)

text: 他社も、は議論が拡散しそうなので取り消します。連盟がそう扱ってることで十分です。ご不満でしたら、どうぞ将棋連盟に「竜王戦の特別扱いはやめてください」とご依頼ください。--Lightwriter 2009年11月3日 (火) 14:33 (UTC)
replies: text: :お世話になっております。Jbgと申します。

text: :竜王が名人とともに、他の5つと比べて別格とされ序列がトップとされているのは、日本将棋連盟が定めていることですので反論してもしょうがないです（賞金額が関係しているのは明らかでしょうが）。

text: :次に「七大タイトル」についてですが、私は囲碁・将棋ジャーナルを10年ぐらい前からほぼ毎週見ていますけれども、「七大タイトル」という表現は囲碁の話題ではよく使われ、将棋の話題ではほとんど聞きません（記憶が確かであれば、ゼロ回）。「七大タイトル」という表現はたまに見かけますが、かなり少ないです。それを根拠に、「七大タイトルは囲碁界の用語である」と主張している次第です。

text: :次に「二大タイトル」についてですが、「将棋世界」誌（たぶん、ある年の将棋大賞選考会の議事録）で竜王と名人のことを「（7つあるうちの）2つのビッグタイトル」と呼んでいるのを見たことはあります。「2つのビッグタイトル」だと字数が多いし、「2ビッグタイトル」だとおかしいので、私はいつも「二大タイトル」と書いています。本文も「名人とともに将棋界の二大タイトルの一つである竜王位」と編集させていただきました。もしも「二大タイトル」という表現を嫌う場合は、「（将棋界で名人と並ぶ）ビッグタイトル（である竜王）」ぐらいで良いのではないでしょうか。

text: :最後に、私は「七大タイトル」、「二大タイトル」、「ビッグタイトル」という言葉は固有名詞ではなく一般名詞であると考えております。そして、これらの言葉は「いくつか（沢山）あるうちの7つ（2つ）」ということを示す場合に使うものであると思います。（この点、Lightwriterさんがおっしゃる「重複表現」の考え方と同じです。）将棋界にはタイトルは7つしかありませんし、囲碁界では「タイトル」は7つ以上あります。--Jbg 2009年11月3日 (火) 15:23 (UTC)
thread_title: 二大タイトルという表現に宣伝表現が含まれていることはご周知の通りでしょうが

message: 囲碁の藤沢名誉棋聖の棋聖6連覇と渡辺竜王の竜王5連覇の類似性についての文を、Lightwriterさんが「書くほどの類似性はないと思います。」との要約をつけてコメントアウトされましたが、異議ありです。両者のケースは、非常に特異性があり、同様の例は囲碁界でも将棋界でも他にありません。藤沢名誉棋聖の件は、囲碁ファンの間では「年間4勝で暮らす‘いい男’」のような逸話として相当有名ですし、渡辺竜王の記事の中に書くことによって「へぇ、囲碁でもそんなことがあったのか」と思う読者もいるはずです。Lightwriterさんが価値を認めなくても価値を認める人はいると思いますので、復活を望みます。--Jbg 2009年11月13日 (金) 18:57 (UTC)
replies: text: 当該文は「ほかのタイトルを獲得しないまま１つのタイトルの永世資格を手にするのは～」というものであり、藤沢名誉棋聖は名人を取ったことがあるので、全く異なります。また『「年間4勝で暮らす‘いい男’」のような逸話として相当有名』とありますが、渡辺竜王の場合は他棋戦でも銀河戦、最強戦で優勝するなど活躍しており、やはり藤沢名誉棋聖とは全く異なります。興味を惹いてもらうために、類似していないケースにリンクするというのは、百科事典として問題があると思います。--Lightwriter 2009年11月13日 (金) 19:30 (UTC)
replies: text: :「全く異なります」というのでは、とても冷静にコメントされているようには思えません。「興味を惹いてもらうため」ではなく、客観的な事実・情報を読者に与えるものです。銀河戦や最強戦は、あくまでも優勝棋戦です。タイトル戦ではありません。そして、囲碁界における棋聖位は将棋界における竜王位と同様、序列1位のタイトルです。類似性は「全くありません」か?　いったん極論を撤回した上で建設的なコメントをしていただけませんでしょうか。なお、「類似性」という言葉を使わずに、「なお、囲碁界では・・・という事例がある」というような書き方もあると思います。もしも建設的なコメントが得られなければ、元に戻させていただきます。--Jbg 2009年11月13日 (金) 20:34 (UTC)
replies: text: ::いや、「他のタイトルを獲得しないまま永世位」という話なのに、藤沢名誉棋聖は他のタイトルを獲得してから永世位を取ったのだから、全く異なるでしょう。Jbgさんはそこから目を逸らして話をしています。渡辺竜王の永世位の取り方が、藤沢名誉棋聖を思わせるという出典があるならばお願いします。--Lightwriter 2009年11月13日 (金) 20:43 (UTC)
replies: text: :::また、「全く異なる」ですか。では、棋界最高峰のタイトルを5連覇して永世称号を獲得し、その5年間ほかのタイトルを取らなかったことだけに限定して書けば、「全く異なる」どころか酷似していますので、その線で編集します。「出典」というのは誰かが書いた評論を示せということでしょうか? それは必要ないです。両者のタイトル獲得歴のみを客観的に並べて対照すればよいだけなのですから。--Jbg 2009年11月14日 (土) 11:32 (UTC)
replies: text: ::::うん、大分マシになりました。しかし、渡辺竜王と藤沢名誉棋聖を関連付ける出典が頂けなかったのは残念です。わざわざ渡辺竜王の項目に書く必要があることなら、どこか信頼できる媒体で、関連付けた論があるはずですが。ですので私は書く必要がないと思いますが、現状の記述ならば、Jbgさんのこだわりを無視してまで削除はしません。--Lightwriter 2009年11月14日 (土) 13:10 (UTC)
thread_title: 藤沢名誉棋聖との類似性について

message: チェスプレイヤーのinfoboxに倣って将棋棋士用のinfoboxを作ってみました。とりあえずの仮運用ですが提案・提言がございましたら、Template:infobox_将棋棋士のノートに提言ください。広く意見をいただきたく現時点のタイトルホルダーおよびA級棋士のページにおかせていただきました。テンプレートをよりよいものにしたいと思います。よろしくお願いします。--Intramuros 2009年12月6日 (日) 07:15 (UTC)
thread_title:  棋士のinfoboxについて 

message: リンクを添付し削除しました。
thread_title:  人物本文中『G1レースのテレビゲスト』の部分にあった「要出典」について 

message: 渡辺明氏は、将棋界に5名いる「中学生棋士」の一人であるとWP:RSを満たす出典で明確に言及されております。
出典例：「」。
しかるに、IPユーザーによって、出典を示さずに、それに疑念を呈する加筆が行われました（差分）。
WP:BLPREMOVEに基づき、「Pooh456による 2018年3月6日 (火) 15:57の版に巻き戻し。出典のない否定的記述を除去。WP:BLPREMOVE。」という編集内容の要約を付して、差し戻しを行いました（差分）。--Pooh456（会話） 2018年3月7日 (水) 09:53 (UTC)
* 多分こちらを見ていらっしゃると思うので。表題とはちょっと違うことですが、「将棋界に5人いる中学生でプロ棋士になった人物」であることはその将棋連盟の内容から確認が取れるんですが、本文中にある「～に次いで4人目の」というのは、文脈上から読み取ったものであって、断言された情報ではないと思われるのですが。しっかりと「4人目の中学生棋士」と書くなら、藤井聡太氏を主題として扱っている情報源ではなく、渡辺明氏を主題に扱っている情報源でしっかり補強したほうが良いかと思いますが、いかがでしょうか。--アルトクール（会話） 2018年4月15日 (日) 10:23 (UTC)
replies: text: アルトクールさん、ご助言ありがとうございます。渡辺明『勝負心』（文藝春秋（文春新書）、2013年）の著者紹介に「2000年、史上4人目の中学生棋士となる」と明記されておりますので、それを出典に加えて記述を補強しておきます。--Pooh456（会話） 2018年4月15日 (日) 10:32 (UTC)
thread_title:  IPユーザーによる、出典のない否定的記述の除去