ノート:アヴェンジャー

message: アベンジャー（雷撃機）の節をTBF (航空機)へ分割したいと思います。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名#統一呼称以前のアメリカ海軍機についてで記述させていただきましたが、リダイレクトページになっているアヴェンジャーを曖昧回避のページにして、アベンジャーをリダイレクトページにします。アベンジャーで記述されている使用愛称の一覧もアヴェンジャーへ移動する予定です。なお、アヴェンジャーを曖昧回避のページにしようと思うのは検索エンジンのヒット数が理由で、アベンジャー（雷撃機）をTBF (航空機)とするのは、今回のような問題を回避するため愛称は記事内で書く方が望ましいと思うからです。また、同じ愛称を持つA-12 (航空機)やアベンジャーの後継機にあたるA-1 (航空機)との統一性を持たせるためでもあります。ご意見がなければ上記の手順でアベンジャーとアヴェンジャーを整理したいと思いますが、検索エンジンだけが理由でアヴェンジャーを曖昧回避ページと決めるにはまだ議論の余地があるかもしれません。--Sabulyn 2006年7月14日 (金) 06:46 (UTC)
replies: text: 方針には72時間～と記述してありましたが、土日を挟んで意見が出てこなかったので分割しました。現在、アヴェンジャーの削除待ちです。--Sabulyn 2006年7月18日 (火) 08:35 (UTC)
219市115丁223番151号さんに曖昧回避をはっていただきましたが、記事分割に変えさせていただきました。お詫び申し上げます。アヴェンジャー (曖昧さ回避)の作成と「アベンジャーとは 1.～（中略）～の愛称。」の分割を行いたいと思います。分割の終了後はアベンジャーII以下の記述を削除しつつアベンジャーからアヴェンジャー (曖昧さ回避)へリダイレクトをはります。なお、現在の検索結果は以下のとおりです。
*Google：アヴェンジャー の検索結果 約 131,000 件 - アベンジャー の検索結果 約 104,000 件
*Yahoo!検索：アヴェンジャー で検索した結果 約91,100件 - アベンジャー で検索した結果 約61,500件
--Sabulyn 2006年7月19日 (水) 19:53 (UTC)

text: （反対）現在アニメ作品へのリダイレクトになっているのを本項目へ変更し、「アヴェンジャーはアニメ作品」との一文を含めるだけでよいのではないかと。また、「II」の記述はA-12 (航空機)への文へ移動でよいのではないかと。--219市115丁223番151号 2006年7月19日 (水) 21:46 (UTC)
replies: text: :「よいのではないかと」というのはどういう事でしょうか。根拠をおっしゃっていただかないと219市115丁223番151号さんが反対する理由がわかりません。--Sabulyn 2006年7月20日 (木) 05:19 (UTC)
replies: text: ::わからないと言われても文字通りの意味ですが。一応詳しく言うと。

text: :#Avengerのリダイレクトとなっている「アヴェンジャー」を本項目のリダイレクトへ変更。

text: :#本項目の中に、「テレビ東京系列で放送されたテレビアニメ作品。詳細はAvengerへ。」とのコメント追加。

text: :#「II」の記述をA-12 (航空機)へ統合。
replies: text: ::とすればよいだけで別に新規制作する必要はないのですが。--219市115丁223番151号 2006年7月20日 (木) 11:50 (UTC)
*219市115丁223番151号さんのおっしゃる手順はよくわかりました。しかし、それは手間が省けるだけではありませんか。"「アヴェンジャー」を本項目のリダイレクトへ変更"しなければならない理由と"新規制作する必要はない"理由はなんでしょうか。わざわざ検索結果を記述したのは外来語表記法に基いてアヴェンジャーを曖昧回避のページにする根拠の掲示をしたかったからです。--Sabulyn 2006年7月20日 (木) 12:28 (UTC)
**「(曖昧さ回避)」とのコメントをつけるのは、すでにその名前があり、その名称が一般的にその記事の対象として使われる場合だと思います。今回のケースでは、愛称またはアニメ作品のカタカナ表記であり新設する必要はないのではないかと思っています。項目として「アベンジャー」が曖昧（自分でしてなんですが）、「アヴェンジャー」がリダイレクトのためこのようになっているだけで、「アベンジャー」と「アヴェンジャー」を入れ替えてもよいと思っています。--219市115丁223番151号 2006年7月20日 (木) 13:30 (UTC)
***曖昧さ回避でそのように案内されておりますが、状況に応じて柔軟に対応ともあります。アベンジャー・アヴェンジャーの場合（今回のケース）はアベンジャーで記述されている兵器の愛称やアニメだけではありません。書籍や音楽など数数え切れないほどの作品に使用されている言葉でもあります故、将来性を考慮して「アヴェンジャー (曖昧さ回避)」と提案させていただきました。しかし、現在は草案ですがウィキペディアは字引ではないも考慮すれば「アヴェンジャー」の方が好ましいかもしれません。

text: :"「アベンジャー」と「アヴェンジャー」を入れ替えてもよい"というのは"「アヴェンジャー」を本項目のリダイレクトへ変更"の撤回という解釈でよろしいでしょうか。--Sabulyn 2006年7月20日 (木) 13:54 (UTC)
replies: text: ::「アヴェンジャー」と「アベンジャー」は、ともに「Avenger」の日本語読みでどちらでも通用していると思います。そういう意味で「アヴェンジャー」がメインの記事「アベンジャー」をリダイレクトという意味で書いたのであり、撤回という意味ではありません。--219市115丁223番151号 2006年7月25日 (火) 13:37 (UTC)
アベンジャーIIの記述は、移動させれば済むことですから、先に項目一部転記の提案をさせていただきます。転記先は、A-12 (航空機)。転記部分は、A-6以下の本文全て。
Avengerの事を考えると、Avenger以外の「アヴェンジャー」は、和訳時の問題に過ぎないので「アベンジャー」でも良いのですが、Avengerについては明確に「アヴェンジャー」が読みがなとして使用されていることをご承知下さい。そのため、「アヴェンジャー」から「アベンジャー」へのリダイレクトには反対させていただきます。選択の余地があるのは、以下の案でしょう。
#このまま、「アヴェンジャー」とは別個に維持。
#「アヴェンジャー (曖昧さ回避)」を作り、この記事の内容を移動後、「Avenger」の説明を追加。「アヴェンジャー」を維持。
#「アヴェンジャー」を曖昧さ回避のページに、「Avenger」の説明を追加。

text: 1以外の場合には、「アベンジャー」は、リダイレクトで残します（将来「アベンジャー」が明確に指定される「何か」が現れないとは限りませんし）。
一応、「アベンジャー (曖昧さ回避)」と「アヴェンジャー (曖昧さ回避)」の双方を作って、anotheruseでつなぐ手もありますが、面倒なのでやりたくないですね。個人的には、今後さらに増大する可能性まで考えて「アヴェンジャー (曖昧さ回避)」案を推します。open-box 2006年7月24日 (月) 15:07 (UTC)
replies: text: :少し考えたのですが、アニメの「Avenger」を「Avenger (アニメ)」へ改名し、現在「アベンジャー」に入っているものをすべて「Avenger」に移してこれを曖昧回避項目とし、「アヴェンジャー」・「アベンジャー」を「Avenger」のリダイレクトにしてしまうというのはどうでしょうか。その際の内容は
Avenger（アベンジャーまたはアヴェンジャー）とは
#英語で復讐、報復と言う意味。報復及び敵討参照。
#軍装品の愛称。以下のものがある。
##第二次世界大戦後半におけるアメリカ海軍の雷撃機、TBF/TBM アベンジャー。TBF/TBMとは機体分類番号。
##アメリカ海軍の計画した艦上攻撃機、A-12 。A-12とは機体分類番号。
##ゼネラル・エレクトリック製の7銃身30mmガトリング砲 、アメリカ軍の型番はAN/GAU-8。
##アメリカ陸軍の対空ミサイルシステム。4駆汎用ジープM998 ハンヴィーの荷台にスティンガー対空ミサイルポッドとM2 12.7mm重機関銃を装備している。
#アニメ作品。Avenger (アニメ)参照。

text: :となりますので、あえて「(曖昧さ回避)」をつける必要はなくなるのではないかと。--219市115丁223番151号 2006年7月25日 (火) 13:37 (UTC)
replies: text: ::*賛否以前に、219市115丁223番151号様の提案は、ここでやって良いことじゃないですね。Portal:アニメで提案しないと（そして、提案されたら、回避の方策がある以上、反対の先陣を切ります）。また、手続き上、その提案に反対を表明しておきます。なお、正式名称であるアニメの「Avenger」は、カタカナで表記が可能な軍事の項目及び、カタカナの記事名に艦種が付属する艦艇の項目よりは、明らかに「重い」扱いをするべきですから、現在アニメの項目であるAvengerを改変することは極力避けるべきです。曖昧さ回避を作らないことを目的とするなら、現在は読みによるリダイレクトにすぎない「アヴェンジャー」への変更を提案するのが正道でしょう。また、この場合にAvenger冒頭へanotheruseを追加することは、問題ないと思われます。もっとも、私は曖昧さ回避を作って、「アヴェンジャー」及び「アベンジャー」から、「アヴェンジャー (曖昧さ回避)」へのリダイレクトにすべきと考えますが。open-box 2006年7月25日 (火) 17:51 (UTC)
*提案しておいてなんですが、議論がかみ合っていないように感じます。分割提案を取り下げますので時間に余裕をもって話をしませんか？ご意見ください。--Sabulyn 2006年7月25日 (火) 15:03 (UTC)

text: *Sabulyn様の提案ですが、恐らく私の一部転記が成立した時点で、事実上分割ではなく移動になるのでその時点で取り下げられては？　まだ些少ですが時間が残っておりますので、合意形成へ向けての最後の努力は可能と考えます。open-box 2006年7月25日 (火) 17:51 (UTC)
この話題の外部者から見ると、「アベンジャー_(曖昧さ回避)」か「アヴェンジャー_(曖昧さ回避)」を作成して「アベンジャー」、「アヴェンジャー」をそこへのリダイレクトにするのがもっとも分かりやすい方式だと感じます。ページ名に「曖昧さ回避」と書いてあれば「ああ、ナビゲーションのページだな」、「このページ名は使用上の便宜的な名称だな」とすぐわかりますし、それならばいわば世をしのぐ仮の名称なので公式な名称も気にしないで済むでしょう。
アニメの「Avenger」は、他の飛行機などと並んでそのなかの項目にすればよいでしょう。上でもご指摘がありましたが、将来的に「アベンンジャー」とか「アヴェンジャー」とかいうカタカナの固有名詞を持つものに関する項目が立てられるかもしれないわけですし、そのことを考えれば、「Avenger」をそれと同等の扱いにしてもよいでしょう。つまり、今は「アベンンジャー」とか「アヴェンジャー」とかいうカタカナの固有名詞を持つものの項目がないのでひとまず「曖昧さ回避」へのリダイレクトで。そもそも「ヴェ」か「ベ」か迷うという時点で「曖昧」ですし。「V」の字の転写についてはそれほどこだわる問題ではないのでは？
「アヴェンジャー」が「Avenger」へのリダイレクトというのは、同名の「表記のぶれ」というべき曖昧さ回避ページ「アベンジャー」（実質的にこのページは曖昧さ回避ページですね）が作成されている以上、納得できません。普通、表記のぶれこそリダイレクトで繋ぐべきです。また、他の「アヴェンジャー」と比べてアニメ「Avenger」がそれほど市民権を得ているわけではない。だって、「アヴェンジャー」とか「アベンジャー」とか言ったときにみんな思い浮かべるものが違っちゃうから「曖昧さ回避」のページが必要なんでしょ？「アヴェンジャーといえば暗黙の了解のうちに無条件にアニメ「Avenger」のことだとみんなが無意識に思う」というくらいに浸透しているのなら話は別ですが。
あと、アベンジャーIIも他のアベンジャーと同列扱いでよいのでは？IIだろうがIIIだろうがナビゲーションのページでは別項目を立てるほどのことは無いし、分かりにくいと思います。あと、「Avenger」で曖昧さ回避を作るのにも反対です。確かに一理ありますが、割と一般に浸透しているカタカナ転写があるのにわざわざローマ字（英語）を使うことはないのではないかと。日本語版ですし。
ついでに、「復讐、報復」は「avenge」や「revenge」であって、「avenger」はそれをやるもの・人のことです。--133.9.4.12 2006年7月26日 (水) 02:32 (UTC)
*一点だけ。「実質的にこのページは曖昧さ回避ページですね」というのは少し違います。元々のTBF雷撃機のページに、あれもこれもと乗っかった残骸ですから、曖昧さ回避ページに変更中のページです（元々曖昧さ回避ではないので、移住先の先住者はそれなりに尊重する必要が出てきます）。アベンジャーIIは、記事はともかく誰も項目自体を外そうとはしていないので、お門違いです。「Avenger」は、「アヴェンジャー (曖昧さ回避)」にはなれても、「アベンジャー_(曖昧さ回避)」にはなれないのですから後者を取ると残存してしまいますが、いくら公式表記でも「アヴェンジャー」で検索してアニメだけでは支障が出るでしょうから、曖昧さ回避の目的を重視するなら「アヴェンジャー (曖昧さ回避)」しか無いと考えます。open-box 2006年7月26日 (水) 04:30 (UTC)
「実質的にこのページは曖昧さ回避ページになるだろうことが予定（または主観的に予想）される整備途中のページですね」ということでいいですか？確かに、先住者がいることは大切でした。
アベンジャーIIについては、外そうということではなく「#」で示されている一覧の中にうずめてしまった方がよいのでは？ということです。むしろ「外そう」という提案とは逆で、上で「アベンジャーIIはA-12のページに統合」という案が出ていたので、それを「統合＝このページから消える」というふうに解釈してしまい、「消さないで他の「アヴェ（ベ）ンジャー」と同列に一覧に載せたら？」と言いたかったのです。
> 「Avenger」は、「アヴェンジャー (曖昧さ回避)」にはなれても、「アベンジャー_(曖昧さ回避)」にはなれない
ならばおっしゃる通り「アヴェンジャー (曖昧さ回避)」にすればよいのでは？（上で「Avenger」の読みとして「アヴェンジャー」が公式に使用されていると説明済みなのを失念していました。二度手間とらせてすみません。）また、おっしゃる通り、「「アヴェンジャー」で検索してアニメだけでは支障が出」てます。ミッドウェー海戦のページからとか、アニメのほうに繋がっている気がしますが・・・。今後もうっかりそういうことが起こるかもしれないです。
ひとまず、このページを「アヴェンジャー (曖昧さ回避)」に移動し（そうすると「アベンジャー」は「アヴェンジャー (曖昧さ回避)」へのリダイレクトページとなる）、「アヴェンジャー」を「アヴェンジャー (曖昧さ回避)」へのリダイレクトに変更する、「Avenger」を「アヴェンジャー (曖昧さ回避)」の一覧に載せる、という案に変えさせていただきます。--133.9.4.11 2006年7月26日 (水) 05:29 (UTC)

text: 了解しました。提案には賛成と言うことで（自分で提案するの忘れていたことに、気がついた……）。アベンジャーIIはご安心下さい、今でも名称の2番目に入ってますからそのまま残ります。open-box 2006年7月26日 (水) 07:15 (UTC)
*133.9.4.11さんの提案ですが2006年7月19日 (水) 19:53 (UTC)における分割提案の内容がそれです。その内容に219市115丁223番151号さんが反対なさっていて、2006年7月24日 (月) 09:34 (UTC)に分割先を「アヴェンジャー」に変更させていただきました。--Sabulyn 2006年7月26日 (水) 14:40 (UTC)
*（移行により終了）「アヴェンジャー (曖昧さ回避)」への移動に提案を変更させていただくため、分割提案を取り下げます。--Sabulyn 2006年7月31日 (月) 15:52 (UTC)
thread_title:  分割 

message: アヴェンジャー (曖昧さ回避)への分割に支持していただけたので提案をアヴェンジャー (曖昧さ回避)とします（上記参照）。--Sabulyn 2006年7月31日 (月) 15:59 (UTC)
*賛成を表明しておきます。open-box 2006年8月2日 (水) 02:58 (UTC)
**異論無く96時間経過したので、勝手ながら移動させていただきました。open-box 2006年8月4日 (金) 18:22 (UTC)
thread_title:  改名 

message: 曖昧さ回避は、既存項目の一覧ではありません。現状の存在を盾にした編集拒否は、あらゆる記事の更新を否定することにつながりますから、気をつけましょう（しかも現在改名提案中）。open-box 2006年8月2日 (水) 23:32 (UTC)
replies: text: 補足　実はこれでも削ってます。時計も映画もマイナーな非現役艦艇も欠けてますし、小説もない（映像化されているから、追加したほうがいいだろうけどって、これ「アヴェンジャー」で確定してる……）。open-box 2006年8月3日 (木) 01:35 (UTC)--コピペミス等……--open-box 2006年8月3日 (木) 01:48 (UTC)
thread_title: 曖昧さ回避

message: 現在アヴェンジャーが曖昧さ回避へのリダイレクトになっていて意味がありません。改名を提案します。--Jump 2007年12月17日 (月) 07:48 (UTC)
replies: text: （賛成）賛成します。問題ありません。--shikai shaw 2008年1月4日 (金) 20:03 (UTC)
thread_title: アヴェンジャー (曖昧さ回避)をアヴェンジャーに改名提案