ノート:1950年代の建築

message: 「塔は建築価値が低い」という主観に基づいて編集された方がおられますが、建築価値が低いという根拠をご提示いただきたいのです。<BR />それから塔それぞれの価値についてですが、賞という観点では日本建築学会賞を受賞している塔建築は1950年代にはございません（受賞は1960年代の神戸ポートタワーのみ）のでイーブンです。しかし、文化という観点では名古屋テレビ塔には日本で最初に完成した集約電波塔としての価値がございますし、また国登録有形文化財に登録されているのは現在のところ名古屋テレビ塔と通天閣だけです。こういった観点が存在するのに東京タワーだけを残す根拠が解からないのです。根拠を併せてご提示いただけませんでしょうか。確かに東京タワーは最も著名で、竣工当時世界一高い塔という価値がありました。このような観点は認めますが私としましては、知名度や（エッフェル塔の存在が大きいため）この高さというものがずば抜けて建築価値を高めるものではないと考えております。失礼いたします。--663highland 2006年12月20日 (水) 16:56 (UTC)
replies: text: 「塔は建築的価値が低い」という言い方は確かに失礼だと思います。ただ、わたしは大学で建築を専門としていましたが、学問としての建築史では塔の類が大きく取り上げられることは通常ありません。これは、建築において重視される内部空間が、塔にはほとんどないためではないかと思います。もちろん、構造や外部の表現が評価されて、建築史において取り上げられる塔もいくつかあります。例えば、鉄骨造という新たな構造形式の可能性を示したエッフェル塔や東京タワー、コンクリートの可塑性を活かした表現主義的な外観をもつメンデルゾーンのアインシュタイン塔（あまり高い塔ではないですが）などです。そういう環境で学んだ立場からは、率直に言って札幌や名古屋のテレビ塔などまで書いてしまうと、ちょっと塔が多すぎるかなと言う気はします。<BR />「～年代の建築」という項目の性格をどう考えるかにもよると思いますが、10年区切りで近代・現代建築史上の重要な作品・出来事を記載すると位置づけるのであれば（わたしはできればそうしたいと考えており、わたしの編集もその方向に沿っています。）、塔については、建築史という学問において取り上げられることが少なく、建築物の種別としてそれだけでひとまとまりのグループとなりうるので、別項目を起こして主要作品を年代を追って列挙した方が、他の建築作品と混在するよりも分かりやすい記事になるのではないかとも思います。<BR />あるいは、現在は、1950年代、60年代には、丹下健三、前川國男等々の巨匠の秀作が数多くあるにもかかわらず、2~3の作品のみが挙げられていますが、これらの作品をもっとたくさん記載すれば、塔も含めた全体のバランスがとれるようになるのかもしれません。<BR />最後に、より一般的な議論として、「～年代の建築」に掲載する作品の選択に一定の客観性を持たせることが必要なのかもしれません（主観をまったく介在させないことは困難だと思いますが。）。例えば、原則として建築学会賞またはBCS賞受賞作であることを要件として（ただし、そのすべてを掲載するという趣旨ではありません。）、その他の作品については事前にノートで合意を得た上で記載するというのもひとつの方法かもしれません。--Metatron 2006年12月21日 (木) 12:33 (UTC)（なお、整理のために、本件議論に節見出しを付けさせていただくとともに、体裁も整えさせていただきました。）
replies: text: :ご意見とご提案ありがとうございます。まず、私は東京タワーだけを残す根拠が見当たらないので当惑していいます。それについてMetatronさんはエッフェル塔と東京タワーを同等であるかのように表現されていますが、そのように考えておられるのですか？

text: :掲載する作品の選択に一定の客観性を持たせることには同意いたします。例えば、明治時代と大正時代に掲載する作品は重要文化財級だけにする、などということでしょうね。--663highland 2006年12月21日 (木) 16:48 (UTC)
replies: text: ::エッフェル塔と東京タワーとを続けて書いたのは、同じ観点から評価できるからであって、同等に評価しているわけではありません。同じ技術的な観点から見てもエッフェル塔がはるかに重要であると考えています。また、本項の初版を執筆し、その中に東京タワーを含めたのはわたしですが、それは、本項を「日本近代建築史」を詳説したものと位置づけたので、「日本近代建築史」に挙げられている作品を全て含めたからです。塔について別項目とする場合などにまで、本項に東京タワーを残すことに強いこだわりがあるわけではありません。--Metatron 2006年12月22日 (金) 11:47 (UTC)
replies: text: :::エッフェル塔と東京タワーが同じ観点から評価できるのでしたら、名古屋テレビ塔やさっぽろテレビ塔も同じ観点から評価できるのではないのかと考えてしまうのですが、いかがでしょうか。

text: :::ちなみに、日本近代建築史に東京タワーを加えたのは私です。--663highland 2006年12月22日 (金) 17:20 (UTC)
インデント戻します。もちろん、同じ観点から評価を行うことはできるでしょう。問題は、どの程度評価できるのか、それを第三者に説明できるのかということだと思います。<BR />名古屋テレビ塔は「日本で最初に完成した集約電波塔」だということですが、これは放送・通信技術の点からは評価できても、建築としての評価とするのは難しいのではないかと思います。また、登録有形文化財（建造物）の説明を読むと、この制度は「社会的評価を受けるまもなく消滅の危機に晒されている多種多様かつ大量の近代等の文化財建造物」を登録するもので、実際に昭和期だけでも1,691件が登録されているので、登録有形文化財として登録されているという理由だけでは、本項に掲載すべきとはいえないのではないでしょうか。<BR />一方、東京タワーについては、BCS賞を受賞しており、世界で最も高い自立式鉄塔であるという建築構造的に特記すべき点もあるので、他の塔とは峻別できるのではないかと思います。<BR />なお、既述の通り、わたしは東京タワーを本項に記載することにこだわりがあるわけではなく、東京タワーを含めた全ての塔を、本項ではなく他の項目に記載することもひとつのオプションだと考えています。--Metatron 2006年12月23日 (土) 04:29 (UTC)

text: 私は4つの塔を記載するのがよいという考えです（別項目不要）。Metatronさんの発言の中で気になった点が一箇所あります。東京タワーを「世界で最も高い自立式鉄塔であるという建築構造的に特記すべき点」とされていますが、エッフェル塔の約70年後に完成したエッフェル塔よりも9m高いだけの似たようなデザインの塔なのですから、建築構造的に特記すべき点は無いと存じます。同じ内藤多仲設計の他の3塔への東京タワーのアドバンテージは世界で最も高い自立式鉄塔であるということとBCS賞受賞という点になりますが、これが峻別できる材料となりえるかどうかですね。--663highland 2006年12月24日 (日) 11:08 (UTC)
replies: text: :繰り返しになりますが、わたしは東京タワーを載せる載せないにはこだわりはありません。東京タワーと他の塔とが峻別できないという前提に立つならば、むしろ塔は4作品とも削除してよいと考えます。仮に、全部の塔を記載すると、他の建築6作品に対して塔が4作品となり、全体のバランスを著しく欠くことは明らかです（例えば、10作品中4作品を特定用途の建築であるホテルが占めているとか、病院が占めているとかいう例を考えていただくと分かりやすいのではないかと思います。）。一度、書店で専門書を手に取られて、建築作品全体の中で塔がどのような位置を占めているか、また、本項目で挙げられている他の建築作品のひとつひとつがどれほど高く評価されている名建築であるかを客観的に確認されることをおすすめします。--Metatron 2006年12月25日 (月) 15:31 (UTC)
replies: text: ::失礼いたしますが、Metatronさんは「塔は建築価値が低い」という先入観を強く持ちすぎておられるのではないでしょうか。客観的に確認すればするほど、それぞれの塔が他の名建築に劣らない都市の代表建築、シンボルの一つであることが確認できます。同じ時代に塔の名建築が集中するからといって、無理に排除することはないと思うのですが、いかがでしょうか。--663highland 2006年12月25日 (月) 15:51 (UTC)
replies: text: :::どうやって客観的に確認されたのでしょうか？客観的と言えるためには、例えば第三者による資料などにあたる必要があると考えます。既述のように本屋で専門書にあたって確認されるのが一番だと思いますが、ウェブで手軽にアクセスできる客観的資料の一例としてdocomomojapanを挙げておきます。塔の建築作品としての評価を示す同様の資料がありましたら、ぜひご教示ください。--Metatron 2006年12月25日 (月) 17:20 (UTC)
replies: text: ::::専門書というのは主観によりいろんな観点から記述されたものがあり、複数の書物から共通の傾向を読み取ることはできますが絶対的な一冊というものは存在しません。そして前提としてウィキペディアは専門書を読む人のためだけの存在ではありませんので、「専門書」を連呼されるのはナンセンスです。そしてここは年代を代表する建築の項目ですよ。私が何を言わんとしているのか、Metatronさんならお解りいただけると思うのですが、いかがでしょうか。それからご紹介いただいたDOCOMOMO100選については以前から存じておりまして、主観がかなり入った選であるというのが私の認識です。これを客観的資料の代表例として提示されるとは、、、意外でした。そろそろ妥協点を探った方がよさそうですね。

text: ::::最後に、相手に「専門書を読め」というのは、自分だけが専門書を読んでいるので自分の方が正しいという思い込みからくる発言で、相手に対して失礼かもしれない、と考えたことはございませんか？--663highland 2006年12月26日 (火) 00:03 (UTC)
インデント戻します。ご指摘の通り、何が重要な建築か?という判断からは主観を除外することはできません。では、何を基準にして建築作品を取捨選択すべきなのでしょうか？（換言すれば、あるいは貴殿は何を基準にして塔を加えるべきと言っておられるのでしょうか？）わたしは、様々な主観を集めて、そこから総合的に判断するしかないと思います（貴殿の言われる「複数の書物から共通の傾向を読み取る」ことに当たるかと思います。）。その観点から、わたしは、自分以外の複数の人間が重要な建築作品を取捨選択した結果の資料として、１．建築学会賞、２．BCS賞、３．docomomoを挙げました。また、それで足りなければ、他の書籍にあたっていただきたいという趣旨で、専門書をご覧くださいと申し上げたのです。<BR />専門書といっても何も小難しいことが書いてある本を読んで、複雑な数式や理論を理解しろと言っているのではありません。建築についての本なのですから、その本の著者がどのような建築家のどのような作品を取り上げているかを確認していただければいいのです。docomomojapanを主観がかなり入っていると評される批評力のある方なら、特段難しいことではないと思います。もちろん、一般書であってもかまわないのですが、この種の一般書は少ないだろうと考えて専門書と書いただけです。もし、このような書き方をすることによって不要が誤解が生じたとしたら大変残念です。<BR />まずは、建築学会賞、BCS賞、docomomo、その他の書籍などの資料を参考にするという判断手法への貴殿のお考えと、もし、そのような手法が不適当だとお考えならば、それに代わる具体的な判断手法をぜひ聞かせていただきたいと思います。--Metatron 2006年12月26日 (火) 17:12 (UTC)

text: 不適当ではありませんよ。それらは全部まとめて一つの観点（学術的な観点）に過ぎないと申しているのです。繰り返しになりますが、都市のシンボルという観点も、おそらく東京タワーが圧倒的多数になるであろう検索エンジンのヒット件数もまた一つの観点です。--663highland 2006年12月27日 (水) 10:54 (UTC)
replies: text: :議論がいっこうに収束しない上、「～年代の建築」全般や、場合にはよっては「日本近代建築史」等に掲載する建築作品にまで影響が及ぶ議論だと思いますので、「Wikipedia:ウィキプロジェクト 建築」に場を移して議論することを提案します。異論がなければ、年明けにでも「ウィキプロジェクト 建築」で議論を提起したいと思います。--Metatron 2006年12月27日 (水) 13:04 (UTC)
replies: text: ::異議ございません。お返事が遅れてしまいすみません。

text: ::「～年代の建築」における対立点は、「学術的観点に因る選択」　VS　「多角的観点に因る選択（学術的観点+α）」　の１点、具体的には「塔」の扱いに絞られると考えてよろしいでしょうか。

text: ::ご承知かもしれませんが、私は日本近代建築史につきましては「～年代の建築」とは異なる考えをもっておりますので、同じ枠組みで議論しない方がよいのではないかと存じます。--663highland 2007年1月8日 (月) 03:59 (UTC)
replies: text: :::同意いただきありがとうございます。現在、:en:1990 in architectureといった記事と:en:Category:1990 architectureといったカテゴリーとを併用している英語版等も参考にしつつ、この項目などをどのように整理すればいいか自分なりに考えているところですので、プロジェクトなどへの問題提起についてはもう少し考えをまとめてから行いたいと考えています。ただし、663highlandさんが早期に議論を行いたいのであれば、先行して問題提起していただいてもけっこうです。私もできる範囲で対応したいと思います。また。「日本近代建築史」については、掲載する建築について別件で議論を行った経緯もありますので、同時に問題提起して、両者を併せて検討すべきかどうかも含めて議論することが適当ではないかと思います。

text: :::なお、「建築学会賞」の選考委員には建築家が含まれていますし、「BCS賞」はゼネコンなどが会員となっている建築業協会が設けた賞ですので、これらを学術的観点対多角的観点という対立軸の学術側に位置づけるのは適当ではないと思います。この点についても今後議論していければ幸いです。--Metatron 2007年1月16日 (火) 15:47 (UTC)
replies: text: ::::ご意見承りました。私たちの違っている点は、「～年代の建築」という記事名をどのような重みでとらえているか、のような気がしています。全く急いでおりませんので、プロジェクトでの問題提起を待たせていただきます。--663highland 2007年1月19日 (金) 15:00 (UTC)
thread_title: 塔を記載することについて