Category‐ノート:冷戦に関わった人物

message: このカテゴリの定義は定義として機能しているのでしょうか。「重要な役割を果たした人物」「関わった人物」と二つ挙げられていますが、前者であれば「重要な」とは何を指すのか大変疑問です。後者であれば「関わった」とは何を指すのかに疑問を感じますし、冷戦時代に存命の人物という程度の意味しかないのなら（それでも時代に「関わった」ことには違いない）、カテゴリとしての要をなしません。--ikedat76 2008年12月6日 (土) 12:41 (UTC)
replies: text: すでに、ikedat76さんが指摘されているようですが、このカテゴリーは何の為のモノなのでしょうか?? 現在カテゴライズされている人物を見比べても、理解が及ばないのですが…。--Ashtray 2010年3月30日 (火) 11:41 (UTC)
replies: text: :言葉の表面的な意味からではなくて、カテゴリ体系として考えるべきでしょう。「人物⊃出来事別の人物⊃戦争別の人物⊃冷戦に関わった人物⊃冷戦に関わった政治家／⊃冷戦に関わった軍人」というラインをみると存在意義をもたせることができるように思います。入るべきでない人物が入っている可能性もありますが、体系として見直して行くなかで、外して行けばいいでしょう。それから「スパイ」「テロリスト」を上位カテゴリから外して、CatScanでクロス検索するように誘導する説明文を加えるとさらにいいでしょう。--rshiba 2010年3月30日 (火) 12:41 (UTC)
replies: text: ::rshibaさん、はじめまして。そして、すいません。さっぱり解りません。

text: ::私も近現代史が好きで、人物記事も多く編集しているので、彼らがカテゴライズされる前に、現在の運用方針や、今後の方向性など、解説して頂けるとありがたいです。--Ashtray 2010年3月30日 (火) 14:14 (UTC)
replies: text: :::比喩的に言えば、先住民がいなくなった廃墟に数カ月前に入ってきた新住民なのです。わたくしも。で、この廃墟＝仕組みをどのように生かしたらいいのかと考えて手を加え始めたところです。（もともと、このカテゴリを作った方が読んでいたらごめんなさい。でもそのように見えるのです。）。--rshiba 2010年3月30日 (火) 15:36 (UTC)

text: :::昨年末に、:Category:出来事別の人物の下位に置き、さらに一つ下の:Category:戦争別の人物の下位に置いたことで、「第一次世界大戦の人物」や「第二次世界大戦の人物」と対比しつつ整備する可能性が見えてきたところです。収録されている人物は、当初、英語版から機械的に移動したものがそのまま残っているようです。--rshiba 2010年3月31日 (水) 01:10 (UTC)

text: :::直訳したカテゴリの判りにくさという点では、:Category:戦争別の人物と:Category:革命別の人物の下位にある:Category:アメリカ合衆国建国の父と類似しています。--rshiba 2010年3月31日 (水) 04:26 (UTC)
replies: text: ::::今日現在、対象記事は279ですが、たぶん、軽く1000を超える大カテゴリになると思います。

text: ::::苦言を申せば、それだけ広範囲に影響がありますので、もう少し基準を明確にしてからカテゴライズ作業をして頂ければと思います。

text: ::::そもそも、戦史・軍事史のカテゴリである:Category:戦争別の人物に、政治史・外交史の「冷戦」を含めるのはやや無理があるのではないかと感じます。

text: ::::と、いつもならば、ここで廃止を提言し、削除依頼に放り込む処ですが、たまには建設的な議論を。

text: ::::私からいくつか提案です。

text: ::::*まず、「冷戦」を地域別に大きく分けては如何でしょうか（例、ヨーロッパの冷戦、アジアの冷戦、アフリカの冷戦、南米の冷戦、等）

text: ::::*その上で「戦場」を明確化し、細分化した方がよいでしょう。

text: ::::**朝鮮戦争、印パ戦争、ベトナム戦争、中東戦争、アフガン干渉、アンゴラ内戦、等の熱戦

text: ::::**ベルリン危機、ハンガリー動乱、チェコ侵攻、よど号事件、ダッカ事件、キューバ危機、南米のクーデター、東欧革命、等の大事件

text: ::::*そして「関わった」の明確化も。銃を持って戦った、軍の出動を命じた、和平の交渉をした、停戦・撤退を命じた、等。

text: ::::*職業別の廃止。ここまで細分化すれば、軍人、政治家、外交官、スパイ、テロリストといった「職業」は、逆に邪魔になるでしょう。

text: ::::*最後に、このネーミングは再考の余地があると思います。いいのが思いつきませんが、他に合わせるならば「冷戦の人物」とか。

text: ::::私見ですが、カテゴライズの対象記事を見比べて、その共通点（つまりはカテゴリのテーマ）が判らないようでは、そのカテゴリは機能していません。たぶん。--Ashtray 2010年3月31日 (水) 14:58 (UTC)
replies: text: :::::現在はCatScanが使えるようになった以後ですから、国別や大陸別に細かくわけることに積極的な意味はありません。「スパイ」「テロリスト」は上位カテゴリから外してCatScanの対象としました。「政治家」と「軍人」にわけるのは、4週間近く前から反対意見の有無を問うた上で実行に着手したものです。その辺、状況のご確認をお願いします。ざっと見て、演繹法的な発想で臨んでも、無理があると思います。ともかくも、半年位かけて、全部の項目を開けてみてからどうしたらいいのかを発言します。--rshiba 2010年3月31日 (水) 16:21 (UTC)

text: :::::また、事項のカテゴリでは:Category:戦争別の戦闘ができていますが、これに対応して人物カテゴリに:Category:戦争別の戦闘の人物を作るほどには、項目数は多くありません。仮定の未来に対してではなくて、その時点で現存する項目に対して、カテゴリは組まれるものですので、あまり先に行き過ぎる必要はないでしょう。--rshiba 2010年4月1日 (木) 00:34 (UTC)

text: :::::それから、個別の戦争や事件それぞれに対応する人物カテゴリを作ることには賛成です。但し、これは、このカテゴリの問題とは別件です。--rshiba 2010年4月1日 (木) 01:18 (UTC)
replies: text: ::::::「演繹法的」というのは、「1000を超える（かも）」という部分でしょうね。字句通り「関わった人物」をあげて行けば別に難しくはないと思いますが…（まぁ、この辺はしょせん枝葉なので以下略）。

text: ::::::要はカテゴリを拡大する前に、その将来像を描きつつ、まずはカテゴライズの基準を定め、明文化しませう、という話です。あせらず、気長にやりましょう。--Ashtray 2010年4月1日 (木) 15:16 (UTC)

text: ::::::まずは「基準を明確に」という私のコメントの直後に、「テロリスト」「スパイ」「ジャーナリスト」を新設・細分化され、その後も「芸術家」「官僚」と、合意無き編集をみて、気が変わりました。

text: ::::::やはりこの廃墟は、地中深く埋めたまま、発掘すべきではありませ。埋め戻しましょう。--Ashtray 2010年4月4日 (日) 04:10 (UTC)
replies: text: :::::::議論活性化のためのコメント依頼を出しませんか。--rshiba 2010年4月4日 (日) 04:46 (UTC)
replies: text: ::::::::依頼を出されるのはご自由ですが、残念ながら「議論」の段階は過ぎていると思います。

text: ::::::::久し振りの休みを、このようなことで潰すのは残念です。が、今夜、全部埋め戻しします。--Ashtray 2010年4月4日 (日) 06:09 (UTC)
replies: text: :::::::::テンションが高いと思ったら、Template‐ノート:冷戦での経緯があったのですね。カテゴリで本当に問題なのは:Category:反共主義者のほうなのですが...。--rshiba 2010年4月4日 (日) 06:25 (UTC)
(インデント戻す) なお、申し上げておきますが、:Category:冷戦に関わった政治家と:Category:冷戦に関わった軍人については、本ノートで合意成立にもどづき設置したカテゴリです。新たな合意成立以外で、この二つを戻すという編集は出来ないと思われます。お含み置きください。--rshiba 2010年4月4日 (日) 06:45 (UTC)

text: 遅くなりましたが、さっそく取り掛からせていただきます。実際の編集作業は、草取り用アカウント・にて。なお、「政治家」と「軍人」につきましては、大本の「人物」が合意無き作成であったことと、私を含めて複数の問題提起がなされていること、2009年12月6日のご提案は問題の改善無き「分割」であり「存続合意」はなかった、と解釈させていただきます。--Ashtray 2010年4月5日 (月) 11:28 (UTC)
replies: text: :コメント依頼が提出されているようなので、編集強行はせずに他の利用者の意見を待ってはいかがでしょうか？--海獺 2010年4月5日 (月) 13:27 (UTC)
replies: text: ::海獺さん、こんばんは。申し訳ないです。コメントに気付かず、たった今かなりの編集をしてしまいました。が、ここで停めておきます。--Ashtray 2010年4月5日 (月) 14:13 (UTC)

text: ＞Template‐ノート:冷戦での議論の余波らしいのですが

text: いつの間に…。これはたぶん正確ではないです。が、根底は同じです。

text: カテゴリーの編集にご熱心なのは結構ですが、それは記事の執筆以上に難しく、より慎重さが求めらるものです。

text: そして稚拙なカテを記事に貼り付ける行為は、その記事の歴代執筆者に対する「冒涜」に等しい、と考えます。--Ashtray 2010年4月5日 (月) 14:42 (UTC)
replies: text: :すいません。このジャンルには詳しくないのですが、一言だけ。このカテゴリは英語版にもあるようです。どのような定義と運用なのかは、私にはよくわかりませんが、現在のところ言語間リンクは確かにあります。その事実がありながら「稚拙なカテ」と表現してしまえば、今後の話し合いにおいて合意は遠ざかるでしょう。議論相手がどういうスタンスかの話は横に置いて、このカテゴリの有用性、またはどのように定義付ければ有用になるかに絞って、急がずにお話をしていただけることを望みます。--海獺 2010年4月5日 (月) 15:14 (UTC)
replies: text: ::一般論として「英語版」云々の件は、単純なようで難しいと思います。

text: ::私も含め、記事を翻訳する方は多々おります。しかし、全ての記事が出典付きとは限りません。後々、他者から出典を求められた際、「英語版の記事が出典ですよ」では通用しません。ですので、いずれは日本語の書籍・資料等を集めて、肉付けして行かねばなりません。

text: ::カテゴリの翻訳も同じでしょう。字句だけではなく、その定義・運用も含めて引き継がねばなりませんし、分からなければ新たに考えねばなりません。日本語版の事情に合わせて、微調整せねばなりません。

text: ::今カテゴリは直訳されたものの、残念ながらそのような大事な過程がすっぽ抜けて、放置プレイされてきました。（今更、ブレイク状態の初版作成者に文句を言っても仕方ないんですが…。）

text: ::ただ、新たに運用・拡張しようという人が現れた時、呼び止めて「まずは定義を、次に運用方法を、方向性を」と求めることは間違っているでしょうか。--Ashtray 2010年4月5日 (月) 18:32 (UTC)微修正--Ashtray 2010年4月6日 (火) 03:15 (UTC)
replies: text: :::「間違っているかどうか」を問う議論姿勢では、合意は得られにくいと思います。まずこういった方向性で話し合いをしたいというような論調にしていただければと思います。--海獺 2010年4月6日 (火) 03:25 (UTC)

text: :おかしいですね。わたくしが手を付ける前の状態にカテゴリを戻すのではなく、そもそも別の状態に編集しています。歴代カテゴリ編集者に対する「冒涜」をしているのはどなたなのでしょうか。--rshiba 2010年4月5日 (月) 15:46 (UTC)
replies: text: ::顔の見えないネットというものは不便ですね。文章だけを頼りに、その人の感情を推し量らねばならないのですから。

text: ::ちなみに、いま私から見ると、rshibaさんはとても怒っているように見えますよ。

text: ::そして、今私の考えている、その質問への答えは、「火に油を注ぐ」ことが容易に想像できてしまいます。なので、やめときます。--Ashtray 2010年4月5日 (月) 18:32 (UTC)
replies: text: :::ここまでのお話を見る限り、お二方ともこのカテゴリの有用性以前に、お互いの姿勢について非常に感情的になっているように見えます。言葉尻を捉えて揶揄しあうような状況では、他の方も意見を言いにくいでしょう。上記しましたが、急がずにお話し合いを進めてもいいのではないでしょうか。しばらくの間この議論からふたりとも離れることも良いかもしれません。お話を進めるなら「稚拙」「冒涜」などの語句を使ったり、相手がこういう状態であろうという前提から始めることは、意識的に避けていただければと思います。--海獺 2010年4月6日 (火) 03:25 (UTC)
replies: text: ::::海獺さんの仰る通りにします（本気で怒っていたのは事実です）。長らく僻遠の地であり、だれも面倒を見ようとしなかったこのカテゴリが、これをきっかけにして何人かの方々が議論に参加して、そもそものありようを話し合うのは望ましいことです。当カテゴリ以下に対して、手を止め、発言を止めます。他の方々、あとをよろしくお願いします。--rshiba 2010年4月6日 (火) 04:22 (UTC)

text: ::::こうして仲裁に入って下さる海獺さんの顔を立てたいのはヤマヤマなのですが……。

text: ::::私のウォッチリストにある標準名前空間・約500の殆どが近現代関連であり、その半数が人物記事です。

text: ::::そして、私が初版投稿した記事も含め、多くの人物記事がrshibaさんの手により「○○戦争の人物」にカテゴライズされました。それは今も増えています。

text: ::::一時的・局所的な「停戦」でお茶を濁している余裕は、私にはありません。--Ashtray 2010年4月6日 (火) 14:16 (UTC)
replies: text: :::::うーん。まずは「停戦」など、戦いになぞらえることから離れてみませんか。双方譲れない線があるかとは思いますが、「相手を打ち負かそう」という姿勢ではきっと平行線であり、合意のポイントは見えてこないでしょう。カテゴリは複数設置できるもので、もちろん闇雲に設置するものではないけれども、ある事象に関する横軸で調べ物をしたい方は、それぞれの内部リンクで飛ぶ方法のほかに、カテゴリの設置をすることにより、閲覧者には親切ではないかと思います。

text: :::::利用者:柴崎力栄さんも利用者ページを拝見する限り、日本近現代史のご専門のようですので、おふたりの詳しい方によって、ウィキペディアが充実し、閲覧者にとってメリットが有るような同じ方向のパワーに結びつけていただけることを希望します。

text: :::::また、何かの編集をどちらかが合意のない間に強行すれば、一時的には満足が得られるかもしれませんが、大抵の場合、根本的な解決にはならず、双方疲弊するだけになってしまうことが多いようです。

text: :::::ですので、改めて提言させていただきますが、ご自身の感情が平常ではないと少しでも感じるなら、しばらく時間を空けて、その間に他の方が意見をくださるかもしれませんし、もしお二人のままであっても、時間の経過で感情的な部分が薄れ、より建設的なお話し合いができるのではないか、と思います。--海獺 2010年4月6日 (火) 14:44 (UTC)
replies: text: ::::::ネット上の情報を容易に信用しないタチなので、rshibaさんが柴崎先生ご本人かどうかは判断しません。それでも、歴史分野に詳しい方だというのは解ります。

text: ::::::まぁ、私のような学の無い、ただの趣味人からすれば、歴史を生業とする先生方は、それだけで十二分に尊敬に値します。

text: ::::::しかし、そこはそこ。海獺さんのおっしゃる通り、私にも譲れない一線があります。そこはご承知下さい。

text: ::::::「しばらく」の時間がどれ位かは分かりませんが、とりあえず3カ月間、7月7日までは、":Category:戦争別の人物"以下に対して、手を止め、発言を止めます。後をどうぞ宜しくお願いします。--Ashtray 2010年4月6日 (火) 16:16 (UTC)
replies: text: :::::::さーて、さて、3ヵ月が経ちました。変化なし。このカテゴリ、どう料理すべきか。--Ashtray 2010年7月11日 (日) 06:36 (UTC)
thread_title:  定義? 

message: 冷戦下の指導者、冷戦推進者等、別の名前のほうがいい。--220.150.130.128 2009年5月16日 (土) 08:39 (UTC)
replies: text: 【私案-1】上位カテゴリとの関係から考えると、

text: *:Category:冷戦に関わった人物

text: **:Category:冷戦に関わった政治家

text: **:Category:冷戦に関わった軍人

text: **:Category:冷戦に関わったスパイ

text: **:Category:冷戦に関わったテロリスト

text: このように分割するのが相応しいかと考えます。--rshiba 2009年12月6日 (日) 03:10 (UTC)

text: 【私案-2】「スパイ」と「テロリスト」は含めないことにして、

text: *:Category:冷戦に関わった人物

text: **:Category:冷戦に関わった政治家

text: **:Category:冷戦に関わった軍人

text: これだけにする。「政治家」と「軍人」が下位に入り、上位は:Category:戦争別の人物ならば、改名せずともどのような人物が入るべきかは限定されます。なお、改名に反対ではないが、具体的に改名する確定した候補名称が示されていない状況では賛成も反対も出来ないので、改名しないで対処する可能性をコメントしている次第です。--rshiba 2009年12月6日 (日) 07:08 (UTC)
(インデント戻し)上記【私案-2】に沿った編集をしたいのですが、反対者はいますか。あるいはもっといい案はありますか。
特に反論がなければ、一か月ほど後に実行します。--rshiba 2010年3月5日 (金) 12:22 (UTC)
thread_title:  改名 

message: * 石原慎太郎 - --rshiba 2010年3月31日 (水) 10:44 (UTC)
** 「政治家」にプラスして「芸術家」を貼る。これで安定したみたい。--rshiba 2010年4月2日 (金) 06:21 (UTC)
* 下山定則--rshiba 2010年3月31日 (水) 16:36 (UTC)
* 増元照明 --rshiba 2010年3月31日 (水) 17:13 (UTC)
thread_title:  本カテゴリの下位が疑問な人物 

message: * ベトちゃんドクちゃん --rshiba 2010年4月1日 (木) 10:31 (UTC)
thread_title:  本カテゴリから外した人物 

message: 2008年11月の初版作成後、複数の方より、このカテゴリの名称や基準・定義について、疑義が提示されていました。その後、しばらくは利用されることなく休眠状態が続いていました。しかし、2010年4月、初版作成者以外の方により、大々的に貼り付け編集、及びカテゴリ細分化がなされました。その際、論争となり、いくつかの編集を差し戻しの後、双方が一旦手を引くことで合意しました。
あれから3ヶ月…、だれも議論には参加せず、放置された状態で今日に至りました。改めて提案します。以下のカテゴリを全て廃止すべきです。
*:Category:冷戦に関わった人物
*:Category:冷戦に関わった軍人
*:Category:冷戦に関わった芸術家
*:Category:冷戦に関わったジャーナリスト
*:Category:冷戦に関わった政治家
*:Category:冷戦に関わったテロリスト
*:Category:冷戦に関わった官僚
*:Category:冷戦に関わったスパイ
コメント願います。--Ashtray 2010年7月18日 (日) 13:00 (UTC)
replies: text: 廃止でいいと思います。--210.132.239.20 2010年8月2日 (月) 13:18 (UTC)
replies: text: :「冷戦に関わった人物」には英語版をはじめとして多数の言語間リンクが付されているようです。少なくとも「冷戦に関わった人物」に関しては、安直に廃止すべきだという結論を導き出すことはできないような気がします。「冷戦に関わった軍人」ほかのサブカテゴリを廃止して、すべて「冷戦に関わった人物」の直下に人物記事を置くというカテゴリ運営もありうるではないでしょうか。また、「冷戦」が「戦争」であるか否かは別として、:Category:出来事別の人物以下のカテゴリ体系からの観点からも、本カテゴリが存在しても別段の問題はないように思います。--Y-kw 2010年8月2日 (月) 14:37 (UTC)
replies: text: ::210.132.239.20さん、Y-kwさん、コメントありがとうございます。

text: ::さて、まずお願いしたいのですが、「○○語版にあるから」という議論は止しておきましょう。まずは、日本語版WPとして、そのカテゴリーの適否・運営方針を議論すべきです。仮に英語版に存在していたとしても、将来に廃止される可能性はゼロではないのですから。

text: ::その上で申し上げますが、現状として、これらのカテゴリーには「カテゴライズの基準」が存在していません。私は、そのようなカテゴリーは即廃止すべきと考えています。ですので、Y-kwさん他、存続意見の方々には、対案を示していただきたく存じます。--Ashtray 2010年8月4日 (水) 15:42 (UTC)
replies: text: :::何も多くの言語間リンクがカテゴリにあるから、私は「廃止すべきではない」あるいは「廃止する必要はない」と言っているわけではありません。カテゴライズする基準が不明確ないし不確定であるから、「即廃止」というのは少し乱暴ではないですか、という意味です。上記議論から推測するに、議論に行き詰まって作業がストップしたのは、「冷戦に関わった人物」のカテゴライズの基準を少しでも明確にしてカテゴリ運用しやすいように、いくつかのサブカテゴリを設けたり、あるいは、明らかに適合しない人物記事をカテゴリから外している、まさに最中だったと思います。こうすればいいのではないか、ああすればいいのではないか、とrshibaさんが作業をされている最中だったのでしょう。対案については、私にとっては専門外なので、この点に関してはコメントを控えますが、少なくともあの作業は決して非生産性なものではなかった、とだけはいえるのではないでしょうか。--Y-kw 2010年8月4日 (水) 16:59 (UTC)
replies: text: ::::2008年11月、:Category:冷戦に関わった人物が作成された当初はカテゴライズ数も少なく、案の定、異論も出ていたので、いずれ自然消滅するとタカをくくり、傍観していました。しかし、現実はこうです。

text: ::::自己の反省と戒めの為にも、最後まで責任を持って対処する所存です。「全廃止」「即廃止」は、その覚悟の表れと解してください。

text: ::::また、ここでrshibaさんのお名前が出てきましたが、特定個人について、ご本人不在の状況であれこれ批評するのは本意ではありません。ご了承ください。

text: ::::さて、Y-kwさんが、本気でこれらのカテゴリを存続なさりたいとお考えでしたら、rshibaさんか他の方と、一度よく相談されては如何でしょうか。--Ashtray 2010年8月5日 (木) 02:30 (UTC)
replies: text: :::::他にご意見等なければ、今週末を目処に、作業を開始いたします。--Ashtray 2010年8月9日 (月) 10:39 (UTC)

text: :::::さっそく取り掛からせて頂きます。実務作業は、Ashtrayの草取り用アカウント・にて。なお、ご意見のある方は、早めにお願いします。--Piece of Ashtray 2010年8月13日 (金) 11:01 (UTC)
replies: text: :::::: 全記事からの除去が完了いたしました。お手伝いいただいたIPさん、ありがとうございます。暫くは未使用カテゴリに入れておき、折を見て削除依頼に出そうと思います。--Ashtray 2010年8月21日 (土) 03:22 (UTC)
thread_title:  カテゴリの廃止提案