ノート:バイキングMORE/過去ログ1

message: 森田一義アワー 笑っていいとも!の後番組の記事として、本記事が立項されていますが、番組名はあくまで仮題であり、正式決定ではありません。また、番組名が正式決定する前の番組記事の立項は避けるべきであるとされています（PJ:PROGRAM#範囲「放送開始前や制作発表前で情報の出典がない番組は、特別番組などで放送されていない限り編集しないでください。」に抵触。特に仮題の番組名についてはこれにあたる）。よって、番組名が「ゴールデンタイム」ではない場合（「ゴールデン・タイム」などの表記が異なるケースも含みます。）には、以下のことを求めます。--Don-hide（会話） 2014年2月15日 (土) 01:43 (UTC)
*速やかに改名提案を提出し、正式番組名への改題を行うこと。
*改名の際には、
**改名後のノート:ゴールデンタイム (2014年のテレビ番組)に改名提案時に合意が得られたことによるWP:CSD#リダイレクト5のテンプレ貼付。
**改名後のゴールデンタイム (2014年のテレビ番組)にWP:CSD#リダイレクト3-1のテンプレ貼付。
（追記）記事名は暫定のものではありますが、新番組名が正式に決定し、現状の記事名と食い違うこととなり、「明らかに改名できる場合」になったとしても、即時改名をせず、改名提案を起こし、改名してください。リダイレクトの削除依頼に付すことなく、即時削除を可能にするためです。ご理解ください。--Don-hide（会話） 2014年2月18日 (火) 11:16 (UTC)
（追々記）新番組名は2014年3月20日に決定するようです。その日まで（少なくとも本日の時点）は「ゴールデンタイム」は局側も仮題としては認めていないようです。あくまで候補を100から10に絞ったというだけのようです（参考：フジ いいとも後番組名20日発表 デイリースポーツ 2014年3月7日閲覧）。また、これに関連し、正式番組名が「ゴールデンタイム」になった場合（「ゴールデン・タイム」などの表記が異なるケースも含みます。）における、ゴールデンタイム (テレビ番組)の改名についても、予め（必要なら本記事と同時に）改名提案すべきです。--Don-hide（会話） 2014年3月7日 (金) 07:32 (UTC)
replies: text: 番組名が『バイキング』となったため、所用の改名提案を出しましたが、仮題に関連した記述を本文から除去したいと考えます。本日にいたるまでフジテレビ側は正式番組名はおろか仮題すら全く発表してこなかった経緯もあります。出典を見る限り、推測や出演予定者の発言のみで記された事項であり、記述を残すことは適切ではないと判断しています。除去時期は改名とほぼ同時を予定しています。--Don-hide（会話） 2014年3月20日 (木) 02:41 (UTC) 誤認を防ぐため追記。--Don-hide（会話） 2014年3月21日 (金) 10:49 (UTC)

text: （追記）仮題立項されていたことが原因で重複記事バイキング（テレビ番組）が立項され、削除依頼（Wikipedia:削除依頼/バイキング（テレビ番組））提出に至っています。このような無用な手間がかかるため、仮題立項は厳に控えていただきたく存じます。--Don-hide（会話） 2014年3月20日 (木) 09:24 (UTC)

text: （追々記）#改名提案ともかぶりますが、仮題立項が原因でゴールデンタイム (2014年のテレビ番組)からの合意なきかつ履歴不継承のコピーペーストが行われました。これに対してもWikipedia:削除依頼/バイキング (テレビ番組)が提出されることとなります。仮題立項を明確に禁ずるようPJ放送番組に提案する必要があるかもしれません。--Don-hide（会話） 2014年3月22日 (土) 13:03 (UTC)
replies: text: :  先ほど拙者が上記の削除依頼を提出しましたので、お知らせしておきます。-- 2014年3月22日 (土) 13:09 (UTC)
thread_title:  仮題立項について 

message: ゴールデンタイム (2014年のテレビ番組)をバイキング (テレビ番組)に改名することを提案いたします。正式番組名決定のため、暫定記事名からの改名が必要とされるためです。異論がなければ1週間後に改名いたします。なお、「明らかに改名できる場合」に相当するとも考えられますが、#仮題立項についてで述べた事情もあるため、提案から1週間以内に当方は改名いたしませんが、この間他者による改名もお控えください。また、改名後のノート:ゴールデンタイム (2014年のテレビ番組)に改名提案時に合意が得られたことによるWP:CSD#リダイレクト5のテンプレ貼付および、改名後のゴールデンタイム (2014年のテレビ番組)にWP:CSD#リダイレクト3-1のテンプレ貼付いたします。--Don-hide（会話） 2014年3月20日 (木) 02:22 (UTC)
* でえす。--123.217.239.68 2014年3月20日 (木) 11:15 (UTC)
*  3月20日に正式に発表になりましたのを確認しました（「いいとも!」後番組タイトルは「バイキング」全出演者も発表 スポーツニッポン 2014年3月20日付）ので、改名に賛成致します。-- 2014年3月20日 (木) 11:22 (UTC)
* 正式に決まったので賛成なのですが、「海筋肉王バイキング」の記事と間違えないように、誘導があるといいですね。同時に「開始前の仮タイトルは「ゴールデンタイム」であった」という補足もあるといいですね。--けぶお（会話） 2014年3月21日 (金) 09:55 (UTC)
**  海筋肉王 〜バイキング〜との混同を避ける意味では、すでに本文中に「番組名が（ほぼ）同名ではあるものの、無関係である」旨述べていますが、改名後にによる誘導を重ねることには特に反対するものではないので、そうしたいと思います。また、開始前の仮題に関しては、出典を照らしたうえで、フジテレビサイドから見た場合、タイトル未定（仮題すら正式に立てていない）の状態からバイキングをいきなり正式番組名として立てた格好となっていますので、ゴールデンタイムやらひるめしテレビという類の、仮題の域にも達していないオフレコやその延長にとどまるものについては、#仮題立項についてで述べたとおり、あえて記述として残す必要なしと考えます。--Don-hide（会話） 2014年3月21日 (金) 10:48 (UTC)
***  上記の点、異論が出ていないため、確かに除去いたしました。--Don-hide（会話） 2014年3月28日 (金) 17:10 (UTC)
 異論が出ないため、Wikipedia:削除依頼/バイキング (テレビ番組)で移動先が削除され次第、移動させたいと思います。--Don-hide（会話） 2014年3月27日 (木) 04:47 (UTC)
replies: text: 移動しました。--Don-hide（会話） 2014年3月28日 (金) 16:57 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 出典なんでつけないんでしょうか。特にスタッフとか、企画ものとか。まぁ、私もぼちぼちやりますけど、笑っていいともの教訓が活きていないというか、視聴メメだけで良いと思っている人が多いんですね。--MEGEVAND (会話) 2014年4月26日 (土) 19:05 (UTC)
番組の企画コーナーに関しての情報ですが、ゴシップで有名な日刊サイゾーしか見当たりません。ですが、芸能人の噂とかではなく番組の情報として取り扱うので、問題はないかなぁと思うのですが、問題あれば修正するなりしてください。--MEGEVAND (会話) 2014年4月26日 (土) 19:45 (UTC)
=== 出典確認できるもの以外コメントアウト ===
出典が確認できるものだけを残しました。これについては、Wikipedia:検証可能性という方針があります。
また、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません（これも方針）に従って、なんでもかんでもエンドクレジットで確認できるものは載せなくても良いでしょう（オンデマンドや公式本など、スタッフが確認できるものがあれば、検証可能性としては担保されていることになりますので、全てとは言わなくても記載していいとは思いますが）。
また、これは強制力はなく推奨事項ですが、プロジェクト:放送番組#スタッフも見てください。言われていることは、上記に挙げた方針に依っています。
あと、良くこういう類の編集をすると言われるのですが、「他の番組もそうしろよ」というのは詭弁です。私は自分が見ていて、自分のできる範囲でやるだけで、他の全ての同じ問題を抱えた番組に関して同じことをする「義務」がありません。出来るようなら、出典など確認してやりますけれども、今は個人的には不可能です。
もちろん、上記の方針に沿うのであれば、つまり出典がどこかで確認できるのでしたらば明記の上で復帰することは可能です。そういう意味での、コメントアウトです。
森田一義アワー 笑っていいとも!で、お互い一度嫌な思いをしているので、そこから学ぶべきだと思います。--MEGEVAND (会話) 2014年5月1日 (木) 16:04 (UTC)
replies: text: これは強制力はなく推奨事項。よかったです。なら戻しますよ。＆戻してもいいと思いますよ。

text: MegevandBesanconさん言葉遣いをもっと丁寧にしてください。他の編集さんに失礼極まりなく、いったい何様なんだという印象をお見受けいたします。

text: 嫌な思いとかでなく、ご自身で御提案（2013年10月30日 (水) 12:53）されてガチガチルールを作られたことは後生お忘れにならないようにしてください。--Benzoyl（会話） 2014年5月4日 (日) 03:27 (UTC)
検証可能性とウィキペディアは何ではないかは方針なんですけど、お分かりになっておられますか？推奨事項の説明は、ほぼ方針に従っています。しかし、「主要なスタッフにとどめて下さい」に関しては、話題になっていたり出典として認められる場合は全てを記載するのか、取捨選択するのなら誰を記載するのか、これらについては議論で余地が大いにあるでしょうね、という意味での「推奨事項」で、頭ごなしに出典があるものでも除去しましょうって言っているのではありません。とどのつまり、出典があれば記載できるのですから、履歴を辿らないでもいいようにと思ってコメントアウトしているのです。そして、結局出典が確認できる範囲でのスタッフといえば、結局「主要なスタッフ」になるのではないでしょうか。--MEGEVAND (会話) 2014年5月4日 (日) 05:00 (UTC) （大幅に加筆--MEGEVAND (会話) 2014年5月4日 (日) 07:17 (UTC)）
Benzoylさんへ一言。個人攻撃ではありません。お願いです。
貴方は、出典のないものまで記載して構わないじゃないか、と、方針を知らない多くのユーザーさんの「共感」を大義名分として、まるで心の広い英雄か救世主の如く振る舞っておられますが、あなたこそ一体何様なのですかと申したい気分です。今一度、方針に沿って記載可能な範囲に留めることをお考えください。何でもかんでも記載オッケーみたいするあなたみたいな人がいるから、後で方針を知って「がっくり」くるんでしょう。反発がくるんでしょう。だったら、早いうちから方針があることを知っておいた方が、そうした失望感は大幅に軽減されると思いますよ。私がコメントアウトしたものですが、遅かれ早かれ、出典がないものとして誰かに除去されるか削られるものなんです。だから、そうならないうちに私は資料として確認できるものを探して付けていっているんです。今みたいに間違った大義名分をかざして、「コメントアウトの是非」などと問う前に、そんな余裕があるならBenzoylさんが率先して出典を見つけたらいいんです。--MEGEVAND (会話) 2014年5月4日 (日) 07:29 (UTC)

text: 長文どうもです。いやいやそういうことじゃなくて…。

text: 検証可能性が形骸化してないか、ということですよ。バイキングのような番組なら何万人・何十万人が録画してるんじゃないですか？

text: 誰が何のために検証するかということです。現在のルールでは入手困難な限定本・稀少本も出典にできるわけで、それに比べると現実的には、番組そのもののほうが検証性高い（検証できる人口が多い）んじゃないかと。

text: 古い番組や過疎って編集者数が少ない記事ならまだしも、杓子定規に率先して、賑わってる特定の記事だけをチョイス’（私は自分が見ていて、自分のできる範囲でやるだけでと仰りつつも）して法の番人を務められてる方を見ていると、むなしいです。ということです。

text: 以下はあまり関係ない（「TVでた蔵」にはスタッフ名が書かれていないので）ですが一応。--Benzoyl（会話） 2014年5月4日 (日) 12:08 (UTC) --Benzoyl（会話） 2014年5月4日 (日) 12:17 (UTC)

text: ＞遅かれ早かれ、出典がないものとして誰かに除去されるか削られるものなんです。

text: まあ今まで十数年見逃してもらってただけなのかもしれませんが、貴方方がピッカピカ・ツッルツルのルールを定めてさえいなければ、その誰かというのは発生しなかったのではないでしょうかね。--Benzoyl（会話） 2014年5月4日 (日) 12:12 (UTC)
まぁそうやってひとりでブツブツ文句言っておいて下さい。--MEGEVAND (会話) 2014年5月4日 (日) 12:23 (UTC)
 局や制作会社のWebサイトやスポーツ紙の記事（Web版も含みます。）等、確実な情報であれば、出典提示の上で記す分には検証可能性の面から問題ないと思われますが、記す範囲についてはWP:IINFOの観点から議論の余地があるかもしれません（本記事については、記事内に記せる人物の範囲が分からないと何とも言えないのも事実ですが）。出典がない場合にはなどのタグを貼付しておき、一定期間経過してもなお出典が具体的に示せない場合に編集除去でもよいと思います。もっともそうはいっても、出典提示がない場合、即座に「要出典範囲」内の文面を編集除去されたとしても文句は言えないかもしれません。PJ:PROGRAM#スタッフはPJの取り決めですから、それも考慮する必要があるのではないでしょうか（出典さえあれば誰でも記せるという趣旨ではないようです）。取り決めの適用範囲等で疑問があり、改訂あるいは文言の具体化を求めるならば、PJに発議が必要です。--Don-hide（会話） 2014年5月5日 (月) 05:21 (UTC)
replies: text: :: さんは、ご自身が日々されている編集のごく一部ですが、火の粉が降りかかってることに、お気づきにならかれてないのでしょうか？
replies: text: :: 例えばTEAM -警視庁特別犯罪捜査本部- 2014年5月5日 (月) 06:34。

text: :: ＞後続に報ステではなくサッカー放送のため、臨時編成 （申し訳ないです野球延長と勘違いしました）
--Benzoyl（会話） 2014年5月6日 (火) 00:22 (UTC)

text: :: 例えば東海テレビ制作昼の帯ドラマ

text: :: ＞これにより、ステーションブレイクについても同年3月までと同じ分数となった（従前より2分延長された）。

text: :: これって、将来半永久的に検証可能な情報ですか（紙の新聞縮刷版には残らない）？？ --Benzoyl（会話） 2014年5月6日 (火) 00:03 (UTC)
replies: text: ::: まず、最新の月刊テレビ雑誌でも確認できる情報ですし、静岡朝日テレビ等一部ネット局の番組表等でも確認できます（書き落としたとはいえ、元々根拠無しで書いたわけではないため、とりあえず一例を出典提示してあります）。最終的にはビデオリサーチの週報等まで見れば確実に検証できます。それと今回のような番組を実際に視聴しないとどうにも検証できないという状況と一緒くたにしないでいただきたく存じます。本ノートではスタッフ記載について、出典明示の書き落としという次元ではなく、番組視聴以外の何かしらの根拠が一切ない状態で記すことが適切か否かという点が問題となっていますから、ここではその点に絞って、これ以降発言していただくようお願いします（本ノートで議論している内容から見た場合、ここでこれ以上オフトピになる話題の継続は適切ではないためです）。--Don-hide（会話） 2014年5月6日 (火) 04:53 (UTC)
replies: text: ::::  Don-hideさんとは長いお付き合いですが、正直日々どんな編集されてるか、今（今回）までよく見てませんでした。コメント欄での対応も見られますが確かに紙・サイトなどの出典が存在する編集ばかりのようです。大変申し訳ございませんでした。--Benzoyl（会話） 2014年5月7日 (水) 00:52 (UTC)

text: ＞PJ:PROGRAM#スタッフはPJの取り決め

text: そこまで拘束力ないのでは。Don-hideさんも録画確認可能問題はスルーということですね。

text: 一般編集者でプロジェクトに参加してる人はごく微数だと思います。

text: 毎回あなたに思うのですが、外野でなく、記事の編集者に実際携わってる方々の御意見を中心にしたほうがいいかと。なんか名誉毀損とか発生してる案件ではないですし。--Benzoyl（会話） 2014年5月5日 (月) 12:44 (UTC)
replies: text: : 「一般編集者でプロジェクトに参加してる人はごく微数だ」としても、PJの取り決めは一種のローカルルールですので、そのPJが管轄する記事を編集する際には、そのPJの取り決めを知るべきでしょう。そこに参加していないことあるいはそれを知らないことを理由に取り決めを無視することは出来ないでしょう。これは放送番組のみならず、他の分野の記事であってもそうです。PJに参加していないからといって、そのPJ管轄の記事を編集するなと申すことはありませんが、その取り決めを無視してよいことにはなり得ません。PJ以前にWikipedia全体の大元のルール（検証可能性やWP:IINFOなど）に抵触すると考えられる事項もあるため、それについて議論する必要がある、あるいは場合によってはそれなくして編集除去等実施せざるを得ないということになります。PJ参加者はそのルールは知っていますし、それについて言及することを妨げられることはありません。また、管轄PJの記事で中心的に編集していないからといって、その記事にかかる議論から排除されると考えられません（排除されるようなことがあってはなりません）。ノート:森田一義アワー 笑っていいとも!でBenzoyl氏に向けて述べられているコメントを拝見いたしますと、他者からWikipedia全体のルールとの絡みで苦言も呈されている中で、相変わらずそこでの主張と変わりないという感じがいたします。--Don-hide（会話） 2014年5月5日 (月) 12:56 (UTC) 追記しました。--Don-hide（会話） 2014年5月5日 (月) 12:57 (UTC)

text: Benzoylさんに逆に尋ねますが、どこで大勢の人間が見ていて個人の録画があるからそれで検証可能性オッケーなんて書いてあるんでしょうか？相変わらず、庶民の味方（書きたきゃドンドン書かせろという、大概ウィキペディアを始めて間もないユーザーが考えそうなことを擁護したい派）ぶってるのですかね？--MEGEVAND (会話) 2014年5月5日 (月) 13:06 (UTC)

text: Wikipedia:検証可能性にはオッケーもNGも、

text: 「テレビ」「放送」「番組」どの語句も一切書いてないんでは、と。--Benzoyl（会話） 2014年5月6日 (火) 00:03 (UTC)
replies: text: : 直接言及されてないから、書いていいという理論ですね。では、例のプロジェクトで上記に述べられたように提案してみてください。--MEGEVAND (会話) 2014年5月6日 (火) 04:28 (UTC)

text: : 丁寧に言及されてましたよ。「Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源」の中の「一般に、信頼性に乏しい情報源とは、事実確認について評判がよくない情報源、あるいは事実確認の機能を欠く情報源（「TVで観た」等）、または編集上の監督を欠く情報源です。」という記述です。「TVで観た」と、わざわざありますよ。こうやって丁寧に書かなくても、テレビを見ただけで検証可能性を担保するはずがないのは明らかなんですが、こうやって書かれてますから、これでも強制力を持たないんですかね？--MEGEVAND (会話) 2014年5月7日 (水) 02:22 (UTC)
replies: text: ::  かつてのプロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ7みたいに（MegevandBesanconさんとは）長期化する恐れがあるため、提案のタイミングは検討いたします。

text: :: ただ何より、プロジェクトで提案されたものは強制力は持ちませんが、その分野の指針となります。なので、編集合戦にならないよう、各記事のノートで直接関わってる編集者さんを中心に議論されたほうがよいかと。

text: :: また、例えばノート:相棒のように、独自ローカルルールがある記事も存在してる現実がありますし。--Benzoyl（会話） 2014年5月7日 (水) 00:38 (UTC)
replies: text: ::: 私はそれに参加しないと約束しますから、タイミングなんて図らなくていいから直ぐにでも提案されたらどうですか？ただし、ちゃんと各地で告知して下さいね。今回のようにこっそり強調をつけないで下さいね。そういう意味で提案時点での良い意味でのちょっかいは出しますが。

text: ::: 今回のプロジェクトルールですけど、何回も言ってますが検証可能性に基づいてますから、やれローカルだ、やれプロジェクトだと叫んでも、根幹なんで、簡単にはい個人録画でもオッケーとかにならないと思いますが。--MEGEVAND (会話) 2014年5月7日 (水) 01:58 (UTC)

text: :::*  あ、「TV」でページ検索してませんでした。
replies: text: :::: 「TVで観た」等、確かに記述ありますね。すみませんでした。

text: :::* 2007年の壮絶な攻防ですが、「Wikipedia‐ノート:検証可能性/テレビ番組」もご覧になられました？それまでは書かれてなかった模様。→2007年5月22日 (火) 03:09。
replies: text: :::: これはその時の妥協案・折衷案じゃないですかね。

text: :::* 拡大解釈も縮小解釈も可能で。日付の分からない場合の漠然とした「TVで観た」限定とも受け取れるかと。
replies: text: :::: MEGEVANDさん的には「笑点」とかも潰されちゃうんですかね。残念です。--Benzoyl（会話） 2014年5月7日 (水) 11:19 (UTC)

text: ::::  また、単純に述べますと、この「バイキング」の場合、単発番組ではなく全国ネットでもあります。よって、スタッフ節が正確か気になる・興味ある方であれば、次週以降個々人で確認できるのでは、とも思います。

text: :::: 複数の信頼性の高そうな編集者さんが参加している記事なこともあり、誤りがあれば相互監視で修正されるかと。

text: :::: これが回答となるか分かりませんが、編集合戦勃発等が起きない限りは、様子見で「プロジェクト提案」はしないつもりです。ヘタに動いてそっち方向に余計改訂が傾くリスクありますし。

text: :::: 「TVで観た」等の受け取り方は、記事ごと等、ケースバイケースで対応がいいと思っております。--Benzoyl（会話） 2014年5月7日 (水) 11:29 (UTC)

text: ::::*うーん。BenzoylさんはBenzoylさん的思考しか出来ないようですね。「TVを観た」っていう人が何人いてそれを足しても「TVを観た」っていうことに変わりはなくて、それが悲しいかな放送番組の性（さが）ですよ。私だって、基本的にどの編集者さんも嘘を書いているなんて思っていないです。でも、「真実と検証可能性」は違うって、これまで何度も言われてきてませんか？だから、編集者さんへの信頼と検証可能性とは別に考えるべきだと思います。あなたが挙げられた井戸端でもそういう論調だったと私は受け止めています。紙でもウェブでもDVDやオンデマンドなどでも、誰もが確認できる資料がないと検証可能性は確保できないんじゃないですか？

text: ::::*「ヘタに動いてそっち方向に余計改訂が傾くリスク」とか仰るのって、何か「編集方針」をゲームや賭け事みたいに考えているようで、賛同しかねます。Benzoylさんは、実はウィキペディアの方針として全てのスタッフを番組を見たままで書くのはできないと分かっていながら、それでも自分の思うように、書きたいように書けるように「策略」を練っているのではないかと勘ぐってしまいます。だから、「庶民の味方ぶってるのですか」と、先のコメントで尋ねました。「強調文字」の件もしかりです。私は当初から「プロジェクトは強制力を持たないけれど、方針に沿った考え方です」と口酸っぱく言っているのに、「強制力はない」という表現ばかりを殊更強調して、そのことに耳を傾けてもらえない。まるで自分の良いように、良いようにしか人のコメントを受け止められない。そういう態度は改めて頂きたいです。--MEGEVAND (会話) 2014年5月7日 (水) 12:45 (UTC)

text: ::::*あとひとつ思ったことが。わたし、今回のスタッフのコメントアウトをする前に、色々と自分で出典をつけて、それでも見つからないものに関してコメントアウトしています。そのことをBenzoylさんはちゃんと分かってらっしゃるのか不安です。ですから、今のところ反発はBenzoylさん以外からは起きていませんよね。推測の域を出ませんが、他のユーザーさんも、「記載していいならそれに超したことはないが、出典がなくて記載しちゃだめなのなら、出典がある分だけで良い」っていうのは何となく分かってらっしゃるんじゃないですかね。こればかりは一人一人に聴いてみないと分かりませんが（だからあなたに改訂提案をしてみたらと言ったのですが）、これまでの無反応を見てもあながち間違いじゃないと思います。Benzoylさんが、お一人で躍起になっているとしか思えません。--MEGEVAND (会話) 2014年5月7日 (水) 13:49 (UTC)

text: ::::  さすがに2回も用いられたのでお聞きいたしますが、「庶民」とはどういう意味あいでしょうか。反対語として「貴族」を用いてる例もあります。

text: :::: ご自身は庶民ではない（収入財産問わず、そういう意識を持っているか否か）ということなのでしょうかね。だとしたら残念です。--Benzoyl（会話） 2014年5月7日 (水) 22:09 (UTC)

text: ::::庶民、とは「とりあえず、今の方針とかルールなんてどうでもいいから、書きたけりゃ書いたらいいじゃん」っていう感覚を持ってるユーザーさんです。まぁ、そういう考えのほうが庶民受けしますよね。そういう意味での庶民です。--MEGEVAND (会話) 2014年5月7日 (水) 22:21 (UTC)
replies: text: ::::: ご回答有難うございました。結構デリケートな問題ですのでコメントはまた日を改めます予定です。--Benzoyl（会話） 2014年5月8日 (木) 12:31 (UTC)

text: :::::*何が「デリケート」なのか要領を得ませんが、上で述べたことより他に意図することはありません。表現が適切でないのならお詫びいたします。ですが一方でいわんとすることを汲み取って頂けたらと思います。で、現時点で「書きたければ何でも書いていい」、本件でいえば「テレビで見たという事実のみで記載する」ことが良いのかどうか、Benzoylさんがそれほど疑問に思われるならば、何らかの形で疑問なり提案をすれば良いと思いますし、それをすることに「タイミング」も何もないと思いますが。--MEGEVAND (会話) 2014年5月8日 (木) 17:52 (UTC)
replies: text: ::::::*私に対して個人的にお詫びされても困りますし求めてませんし必要はありません。その点がわかっていらっしゃらないようで…。プロジェクトは強制力を持たず、検証可能性の語句も2007年に独断で、とある方が書き加えただけのものと認識しております。よって以前も述べましたように現時点では提案せずということです。また日を改めます。--Benzoyl（会話） 2014年5月9日 (金) 11:29 (UTC)
replies: text: :::::::*じゃぁ、一体に何を仰りたいのか全く分かりませんし、何か難癖つけているだけにしか思えません。やはり、「書きたいことを書きたい」ユーザーさんの代弁者気取りをされているのですか？独断でウィキペディアの文章を直前に強調してしまった人が、独断か何かしりませんけど、それを「しめた」といわんばかりに殊更強調されるのもおかしな話ですけどね。結局、何とかして書きたいことが書けるような巧い手はないかとお探しになっているようにしか見えません。検証可能性という、自分の都合の悪いことには、とことん触れないでいらっしゃるのは相変わらずですし、これまで「厄介な潔癖ルール決めた方々」とか「浸食した」とか、相手に「暴言」がどうのこうのと仰っている傍ら、御自身は平気で人を侮辱することを言う、何とも自分勝手の都合の良いコメントにはうんざりですね。--MEGEVAND (会話) 2014年5月9日 (金) 11:56 (UTC)
replies: text: ::::::::*庶民（庶民的）といわれて、逆にうれしい人とそうでない人がいるのではないかということでした、デリケート問題は。
replies: text: :::::::::MEGEVANDさんにおかれましては必ずしも庶民＝平民ではなく、当然ながら庶民＝凡人・素人ではないかもしれませんが。--Benzoyl（会話） 2014年5月10日 (土) 13:08 (UTC)

text: 確かにMEGEVANDさんのように出典をつけてくれる係の方の存在は立派で尊敬いたします。でも、それだけでは百科事典は作成できない。

text: トップページにある「ウィキペディアは誰でも編集できるフリー百科事典です」。この「誰でも」は庶民だけでないけど、庶民も含めた文言だと思います。

text: 庶民の反対語は、前述した「貴族」でなく「特権階級」なのかもしれません。

text: 何が特権階級なのかはよく分かりません。ただそれがウィキペディアの

text: *「古参」だったり

text: *「中毒者（←自分のことです）」だったり

text: *「方針とガイドライン作りに意欲旺盛で議論に割く時間を豊富に持つ体力あるメンバー」だとして、（追加 --Benzoyl（会話） 2014年5月11日 (日) 00:32 (UTC)）

text: 決してその記事に詳しくないのに牛耳ろうとするのはよくないことかと。（追加 --Benzoyl（会話） 2014年5月11日 (日) 11:50 (UTC)）

text: 「誰でも編集できる」ことは平等で素晴らしく、逆に「誰でも編集できるようなことしか書くことは不可能」だったら、とても味気ないかと。

text: 検証可能性も重要ですが、各々の観点・着眼点を尊重し、切り捨てず最大限それを生かすよう努めることが共同作業の醍醐味ではないかと。

text: 中途半端にまとまらずフェードアウトすみません。--Benzoyl（会話） 2014年5月10日 (土) 13:02 (UTC)
replies: text: :表現の意味を何度も説明しているのに、意図するところを汲み取らず、階級思想に結びつけてばかりいるんですね。いい加減にして頂きたいです。「誰でも編集できる」けれども、「守るべきルールがある」というのは外せないでしょう。その「守るべきルール」というところを緩めて、「私は寛容だ」と言って見せようとしているところが、気になるのです。どうして、出典で確認できるものだけを記載しよう、とすることがここまで「批判」され、ダラダラと文句を言われ続けなければいけないのでしょうか。わけがわかりません。--MEGEVAND (会話) 2014年5月10日 (土) 13:57 (UTC)
replies: text: :: 階級思想っぽいものはあるんじゃないかと。

text: ::*例えば自身の利用者ページに「○○博士号持ってます」的なことを書いてる方もいらっしゃいます。ガチの本名で参加されてるガッツある方ならともかく、何のためにそういうことまで記すのか、個人的にはよく分かりません。

text: ::*「庶民」問題ですが、ウィキペディアにおける「庶民」＝（当該記事における）非専門家と、個人的には思ってます。

text: ::*MEGEVANDさんの2014年5月1日 (木) 16:04私は自分が見ていて、自分のできる範囲でやるだけでは、
replies: text: :::*「番組を（ちゃんと）見ている」ということなのか、

text: :::*（当該記事に関する知識が少ないものの）「ルール破ってる記事として見つけた」なのか、どちらなのでしょうか。

text: ::*一次資料である番組そのものをしっかりと読みこなしている方は、初心者ユーザーでも専門家の部類だと思います。また、制作関係者・知り合いなどインサイドの方ももちろん専門家でしょう。人物記事などで本人もしくは近しい方と思われる編集も見られます。検証可能性至上主義も大切ですが、名誉毀損・偏向・個人情報露出くさくない限りは、最悪を貼って半永久的に出典待ちでもいいのではと思っております。--Benzoyl（会話） 2014年5月11日 (日) 11:50 (UTC)
=== 小まとめ ===

text: 個人的には、「過去版」のスタッフ節は書きすぎかも、とも思います（情報が多すぎると「間違い発生」や「全チェックの困難さ」も懸念）。

text: ただ、コメントアウトor除去にすると、構成作家などのその時々の変遷（変更点）が履歴で分からず、不都合がありすぎかと。

text: これは、既出のように

text: #「Wikipedia‐ノート:検証可能性/テレビ番組」の「TVで観た」等は、議論なき書き加え→2007年5月22日 (火) 03:09

text: #Wikipedia:ウィキプロジェクトに、強制力は持ちませんがの文言が、さりげなくある点

text: #単発一発番組ではなく全国ネットでもあり、スタッフ節が正確か気になる・興味ある方であれば、次週以降個々人で確認できる

text: を前提とした考えですが、除去はともかくコメントアウトが妥協点（本当にそれでいいのか）かと思います。もったいないというかつまならいというのが本音ですが。

text: 他の方々のご意見がなければそういうことで。--Benzoyl（会話） 2014年5月10日 (土) 12:50 (UTC)--Benzoyl（会話） 2014年5月11日 (日) 00:38 (UTC)--Benzoyl（会話） 2014年5月11日 (日) 01:21 (UTC)
replies: text: : 今の出典や、これから見つかるであろう出典から確認できるものだけで十分。よって、今は今のままで良い。不都合って、何の不都合ですか？あなたが個人的に記したいだけでしょう。勝手に「まとめ」ないでくださいね。--MEGEVAND (会話) 2014年5月10日 (土) 13:52 (UTC) （反対タグからコメントタグへ変更 --MEGEVAND (会話) 2014年5月10日 (土) 14:10 (UTC)）

text: : まず前者について。「TVで観た」が議論なく加えられたのは事実かもしれませんが、加えられてから7年経過し、その間にWikipedia‐ノート:検証可能性/Archive06#信頼性に乏しい情報源への付け加えで一度除去されるも復活し、その後もWikipedia‐ノート:検証可能性/Archive09#「事実確認の機能」という文言の解釈について・Wikipedia‐ノート:検証可能性/Archive09#「TVで観た」という出典に関してのように何度か議論の対象になってはいるものの今まで生き残っています。:Category:井戸端の話題/テレビ番組配下にも類似の議論が多数ありますが、今に至るまで「TVで観た」は除去されていません。これより、議論なく加えられた「TVで観た」は積極的に追認されていると考えるのが妥当です。あなたが議論なく強調表示にしてすぐに私に気付かれた後者とは違います。また、「強制力がない＝従わなくてよい」わけではないのも自明です。「強制力は持ちませんが」の一文節を錦の御旗にしてその直後にある「その分野の指針となります」「異議や不明な部分があった場合はノートで十分検討したのち提案するようにしてください」を無視するのは控えめに言っても見苦しい屁理屈ですし、こんな我田引水な「まとめ」は誰にも支持されないでしょう。結論としてはMegevandBesanconさんに同じく除去のままで。--Claw of Slime（会話） 2014年5月10日 (土) 14:47 (UTC)--Claw of Slime（会話） 2014年5月11日 (日) 05:49 (UTC)敬称付記、失礼しました
replies: text: :: どうも。せっかくのというのが表示されてませんですよ。

text: ::*異議や不明な部分があった場合はノートで十分検討したのち提案するようにしてください。→そういうプロセスを得たものも、結局「強制力は持ちません」では？--Benzoyl（会話） 2014年5月11日 (日) 00:48 (UTC)

text: ::*積極的に追認されているでなく、積極的に追認を余儀なくされているんじゃないでしょうか。なし崩しに一旦通過させた語句を変えさせないように。

text: ::そして、貴重な情報ありがとうございます。その中のリンクたどった過去議論の一つから。

text: ::英語版ではtelevision and radioも認められてるようですが、日本語版ウィキペディアは違う方向に行こうとするお考えの方がいるということでしょうか。--Benzoyl（会話） 2014年5月11日 (日) 00:21 (UTC)

text: ::確かに、「米国ではCATVでVODが発達しているようですし、You Tubeなどでテレビ番組の配信サービスが確立していたり」（Wikipedia‐ノート:検証可能性/Archive06#信頼性に乏しい情報源への付け加え）という意見も見られますが。--Benzoyl（会話） 2014年5月11日 (日) 00:25 (UTC)
ちなみに、英語版の当該項en:Wikipedia:Notabilityには、情報源の注釈として<BR />Including but not limited to newspapers, books and e-books, magazines, television and radio documentaries, reports by government agencies, scientific journals, etc. In the absence of multiple sources, it must be possible to verify that the source reflects a neutral point of view, is credible and provides sufficient detail for a comprehensive article. <BR />と記載されています。--Dreammagic 2008年10月5日 (日) 08:33 (UTC)プロジェクト‐ノート:アニメ#ＴＶで放送されたことは検証可能性を満たすのか？
replies: text: :::本論の前に。他者のコメントが付いた自分のコメントを後からこそっと書き換えるのはやめていただけませんかね？論点が2つだけ（「TVで観た」と強制力）であったことを受けた私のコメント中の「前者」「後者」が、論点を追加された（単発一発番組ではなく全国ネット～）ことでどれを指すのかはっきりしなくなってしまっています。

text: :::ここから本論。相変わらず他人の意見を聞く気がない、ということだけは理解できました。

text: ::*「強制力は持ちませんが、その分野の指針となります」のだから、それを覆せるだけの理由を示して同意を得られない限りは従うべきである、ということ

text: ::*議論なく加えられたとしても、それから長期間が経過し、それの妥当性に関する議論を経ても除去されることなく生き残っている以上、「追認を余儀なくされている」などという自分勝手な曲解は通用しないこと

text: ::*英語版は英語版、日本語版は日本語版。Wikipedia:検証可能性を改訂してから出直してください

text: ::*追加された「単発一発番組ではなく全国ネットでもあり、スタッフ節が正確か気になる・興味ある方であれば、次週以降個々人で確認できる」についても、Wikipedia:検証可能性が「TVで観た」を否定している限りは正当な理由にはなり得ない
replies: text: :::重箱の隅をつついて脱法行為を狙うような姑息なことはせず、もっとまともな議論を期待します。--Claw of Slime（会話） 2014年5月11日 (日) 05:49 (UTC)
replies: text: :::: コメントありがとうございました。それにしても、「TVで観た」の受け取り方（範疇の解釈）次第ではと。これは既にのべましたが。--Benzoyl（会話） 2014年5月11日 (日) 11:33 (UTC)
replies: text: :::::今度は本論から外れたところでこそこそ嫌味ですか。ご苦労なことで。乗り掛かった舟なのでもうしばらくはお付き合いしますが、真面目に応対するのが馬鹿らしくなってきました。--Claw of Slime（会話） 2014年5月11日 (日) 15:51 (UTC)
replies: text: :::::: 嫌味の意味がよくわかりませんでした。（以前から思っていたことを他の方々を想定しており）偶然です。申し訳ございませんでした。取り急ぎ慎んでお詫び。--Benzoyl（会話） 2014年5月12日 (月) 00:00 (UTC)

text: ::::::*「階級思想」ではないと言っているのに、ねちねちと「階級思想ですね」と言ってくる。それが嫌みじゃないですか。--MEGEVAND (会話) 2014年5月17日 (土) 13:56 (UTC)ルールを守りましょうという考えが、なぜ階級思想に結びつくのか。「検証可能性至上主義も大切ですが、名誉毀損・偏向・個人情報露出くさくない限りは、最悪を貼って半永久的に出典待ちでもいいのではと思っております」というところですが、もうこれはこれで提案してみてはいかがですか？結局そういうお考えで編集しているのでしょう？確信を持ってするなら提案をしてください。皆が納得できるのならば、通るでしょう。確信がないけど「反発心」で「ルールを守りましょう」という人を「破壊者」呼ばわりし続けるなら、それが楽しいと思ってやっているのなら、それだけはご勘弁願いたい。--MEGEVAND (会話) 2014年5月17日 (土) 13:56 (UTC)
=== 変更される前のプロジェクト文書 ===

text: === スタッフ ===
* 《担当》： 《名前》、《名前》
スタッフは、スタッフロールで1人ずつ確認しながら書きましょう。番組の主なスタッフは放送局のホームページに書いてあることがあります。また、スタッフを全部書きたくない場合は、番組に関係していた重要人物、主なスタッフだけで構いません。
1つの番組だけで活躍した番組専属スタッフは、スタッフ名の下にプライバシー侵害にならない程度にそのスタッフに関する情報を書いておきましょう。スタッフを書く際はWikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)も参照のこと。

text: ※ この項目に関しては、情報量が膨大なため決定項目に達していません。 書く際は、上記項目のリンク内容に適応できるように十分気をつけて書いてください。
情報量の少ないスタッフは単独記事になっている場合でも、を貼り付けて、該当番組に統合してください。
放送局名、社名は各局のステーションロゴに準じた表記とします。ただし、「／tv asahi」や「中部日本放送人」「ytv’」のように、マークアップなどで局ロゴを再現する必要はありません（括弧書きなどによる「表記上は…」も不要です）。特殊ロゴやマークの有無といった情報も記述しないでください。
2013年12月3日 (火) 08:05 プロジェクト:放送番組 
--Benzoyl（会話） 2014年5月5日 (月) 12:59 (UTC)
=== 「プロジェクト」からの抜粋 ===
太字は便宜上。--Benzoyl（会話） 2014年5月7日 (水) 00:32 (UTC)

text: == ガイドライン ==
*プロジェクトで提案されたものは強制力は持ちませんが、その分野の指針となります。しかし、ノートで検討されていない提案は、指針としては仮または暫定の状態になります。異議や不明な部分があった場合はノートで十分検討したのち提案するようにしてください。
Wikipedia:ウィキプロジェクト
--Benzoyl（会話） 2014年5月7日 (水) 00:25 (UTC)

text: 「強制力は持ちませんが、その分野の指針となります」が強調されているのは、この書き込みの直前にBenzoylさん自身が編集したものです。それ以前は強調されていませんでした。参照：利用者‐会話:Claw of Slime#Wikipedia:ウィキプロジェクト、利用者‐会話:Benzoyl#Wikipedia:ウィキプロジェクトでの編集について--Claw of Slime（会話） 2014年5月7日 (水) 00:31 (UTC)--Claw of Slime（会話） 2014年5月7日 (水) 00:42 (UTC)追記
*その他、テレビ・ラジオ出典関連の議論の一例 --Benzoyl（会話） 2014年5月7日 (水) 22:13 (UTC)
thread_title:  出典、なんでつけないかなぁ。 

message: 出典が確認できるものだけを残しました。これについては、Wikipedia:検証可能性という方針があります。
また、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません（これも方針）に従って、なんでもかんでもエンドクレジットで確認できるものは載せなくても良いでしょう（オンデマンドや公式本など、スタッフが確認できるものがあれば、検証可能性としては担保されていることになりますので、全てとは言わなくても記載していいとは思いますが）。
また、これは強制力はなく推奨事項ですが、プロジェクト:放送番組#スタッフも見てください。言われていることは、上記に挙げた方針に依っています。
あと、良くこういう類の編集をすると言われるのですが、「他の番組もそうしろよ」というのは詭弁です。私は自分が見ていて、自分のできる範囲でやるだけで、他の全ての同じ問題を抱えた番組に関して同じことをする「義務」がありません。出来るようなら、出典など確認してやりますけれども、今は個人的には不可能です。
もちろん、上記の方針に沿うのであれば、つまり出典がどこかで確認できるのでしたらば明記の上で復帰することは可能です。そういう意味での、コメントアウトです。
森田一義アワー 笑っていいとも!で、お互い一度嫌な思いをしているので、そこから学ぶべきだと思います。--MEGEVAND (会話) 2014年5月1日 (木) 16:04 (UTC)
replies: text: これは強制力はなく推奨事項。よかったです。なら戻しますよ。＆戻してもいいと思いますよ。

text: MegevandBesanconさん言葉遣いをもっと丁寧にしてください。他の編集さんに失礼極まりなく、いったい何様なんだという印象をお見受けいたします。

text: 嫌な思いとかでなく、ご自身で御提案（2013年10月30日 (水) 12:53）されてガチガチルールを作られたことは後生お忘れにならないようにしてください。--Benzoyl（会話） 2014年5月4日 (日) 03:27 (UTC)
検証可能性とウィキペディアは何ではないかは方針なんですけど、お分かりになっておられますか？推奨事項の説明は、ほぼ方針に従っています。しかし、「主要なスタッフにとどめて下さい」に関しては、話題になっていたり出典として認められる場合は全てを記載するのか、取捨選択するのなら誰を記載するのか、これらについては議論で余地が大いにあるでしょうね、という意味での「推奨事項」で、頭ごなしに出典があるものでも除去しましょうって言っているのではありません。とどのつまり、出典があれば記載できるのですから、履歴を辿らないでもいいようにと思ってコメントアウトしているのです。そして、結局出典が確認できる範囲でのスタッフといえば、結局「主要なスタッフ」になるのではないでしょうか。--MEGEVAND (会話) 2014年5月4日 (日) 05:00 (UTC) （大幅に加筆--MEGEVAND (会話) 2014年5月4日 (日) 07:17 (UTC)）
Benzoylさんへ一言。個人攻撃ではありません。お願いです。
貴方は、出典のないものまで記載して構わないじゃないか、と、方針を知らない多くのユーザーさんの「共感」を大義名分として、まるで心の広い英雄か救世主の如く振る舞っておられますが、あなたこそ一体何様なのですかと申したい気分です。今一度、方針に沿って記載可能な範囲に留めることをお考えください。何でもかんでも記載オッケーみたいするあなたみたいな人がいるから、後で方針を知って「がっくり」くるんでしょう。反発がくるんでしょう。だったら、早いうちから方針があることを知っておいた方が、そうした失望感は大幅に軽減されると思いますよ。私がコメントアウトしたものですが、遅かれ早かれ、出典がないものとして誰かに除去されるか削られるものなんです。だから、そうならないうちに私は資料として確認できるものを探して付けていっているんです。今みたいに間違った大義名分をかざして、「コメントアウトの是非」などと問う前に、そんな余裕があるならBenzoylさんが率先して出典を見つけたらいいんです。--MEGEVAND (会話) 2014年5月4日 (日) 07:29 (UTC)

text: 長文どうもです。いやいやそういうことじゃなくて…。

text: 検証可能性が形骸化してないか、ということですよ。バイキングのような番組なら何万人・何十万人が録画してるんじゃないですか？

text: 誰が何のために検証するかということです。現在のルールでは入手困難な限定本・稀少本も出典にできるわけで、それに比べると現実的には、番組そのもののほうが検証性高い（検証できる人口が多い）んじゃないかと。

text: 古い番組や過疎って編集者数が少ない記事ならまだしも、杓子定規に率先して、賑わってる特定の記事だけをチョイス’（私は自分が見ていて、自分のできる範囲でやるだけでと仰りつつも）して法の番人を務められてる方を見ていると、むなしいです。ということです。

text: 以下はあまり関係ない（「TVでた蔵」にはスタッフ名が書かれていないので）ですが一応。--Benzoyl（会話） 2014年5月4日 (日) 12:08 (UTC) --Benzoyl（会話） 2014年5月4日 (日) 12:17 (UTC)

text: ＞遅かれ早かれ、出典がないものとして誰かに除去されるか削られるものなんです。

text: まあ今まで十数年見逃してもらってただけなのかもしれませんが、貴方方がピッカピカ・ツッルツルのルールを定めてさえいなければ、その誰かというのは発生しなかったのではないでしょうかね。--Benzoyl（会話） 2014年5月4日 (日) 12:12 (UTC)
まぁそうやってひとりでブツブツ文句言っておいて下さい。--MEGEVAND (会話) 2014年5月4日 (日) 12:23 (UTC)
 局や制作会社のWebサイトやスポーツ紙の記事（Web版も含みます。）等、確実な情報であれば、出典提示の上で記す分には検証可能性の面から問題ないと思われますが、記す範囲についてはWP:IINFOの観点から議論の余地があるかもしれません（本記事については、記事内に記せる人物の範囲が分からないと何とも言えないのも事実ですが）。出典がない場合にはなどのタグを貼付しておき、一定期間経過してもなお出典が具体的に示せない場合に編集除去でもよいと思います。もっともそうはいっても、出典提示がない場合、即座に「要出典範囲」内の文面を編集除去されたとしても文句は言えないかもしれません。PJ:PROGRAM#スタッフはPJの取り決めですから、それも考慮する必要があるのではないでしょうか（出典さえあれば誰でも記せるという趣旨ではないようです）。取り決めの適用範囲等で疑問があり、改訂あるいは文言の具体化を求めるならば、PJに発議が必要です。--Don-hide（会話） 2014年5月5日 (月) 05:21 (UTC)
replies: text: :: さんは、ご自身が日々されている編集のごく一部ですが、火の粉が降りかかってることに、お気づきにならかれてないのでしょうか？
replies: text: :: 例えばTEAM -警視庁特別犯罪捜査本部- 2014年5月5日 (月) 06:34。

text: :: ＞後続に報ステではなくサッカー放送のため、臨時編成 （申し訳ないです野球延長と勘違いしました）
--Benzoyl（会話） 2014年5月6日 (火) 00:22 (UTC)

text: :: 例えば東海テレビ制作昼の帯ドラマ

text: :: ＞これにより、ステーションブレイクについても同年3月までと同じ分数となった（従前より2分延長された）。

text: :: これって、将来半永久的に検証可能な情報ですか（紙の新聞縮刷版には残らない）？？ --Benzoyl（会話） 2014年5月6日 (火) 00:03 (UTC)
replies: text: ::: まず、最新の月刊テレビ雑誌でも確認できる情報ですし、静岡朝日テレビ等一部ネット局の番組表等でも確認できます（書き落としたとはいえ、元々根拠無しで書いたわけではないため、とりあえず一例を出典提示してあります）。最終的にはビデオリサーチの週報等まで見れば確実に検証できます。それと今回のような番組を実際に視聴しないとどうにも検証できないという状況と一緒くたにしないでいただきたく存じます。本ノートではスタッフ記載について、出典明示の書き落としという次元ではなく、番組視聴以外の何かしらの根拠が一切ない状態で記すことが適切か否かという点が問題となっていますから、ここではその点に絞って、これ以降発言していただくようお願いします（本ノートで議論している内容から見た場合、ここでこれ以上オフトピになる話題の継続は適切ではないためです）。--Don-hide（会話） 2014年5月6日 (火) 04:53 (UTC)
replies: text: ::::  Don-hideさんとは長いお付き合いですが、正直日々どんな編集されてるか、今（今回）までよく見てませんでした。コメント欄での対応も見られますが確かに紙・サイトなどの出典が存在する編集ばかりのようです。大変申し訳ございませんでした。--Benzoyl（会話） 2014年5月7日 (水) 00:52 (UTC)

text: ＞PJ:PROGRAM#スタッフはPJの取り決め

text: そこまで拘束力ないのでは。Don-hideさんも録画確認可能問題はスルーということですね。

text: 一般編集者でプロジェクトに参加してる人はごく微数だと思います。

text: 毎回あなたに思うのですが、外野でなく、記事の編集者に実際携わってる方々の御意見を中心にしたほうがいいかと。なんか名誉毀損とか発生してる案件ではないですし。--Benzoyl（会話） 2014年5月5日 (月) 12:44 (UTC)
replies: text: : 「一般編集者でプロジェクトに参加してる人はごく微数だ」としても、PJの取り決めは一種のローカルルールですので、そのPJが管轄する記事を編集する際には、そのPJの取り決めを知るべきでしょう。そこに参加していないことあるいはそれを知らないことを理由に取り決めを無視することは出来ないでしょう。これは放送番組のみならず、他の分野の記事であってもそうです。PJに参加していないからといって、そのPJ管轄の記事を編集するなと申すことはありませんが、その取り決めを無視してよいことにはなり得ません。PJ以前にWikipedia全体の大元のルール（検証可能性やWP:IINFOなど）に抵触すると考えられる事項もあるため、それについて議論する必要がある、あるいは場合によってはそれなくして編集除去等実施せざるを得ないということになります。PJ参加者はそのルールは知っていますし、それについて言及することを妨げられることはありません。また、管轄PJの記事で中心的に編集していないからといって、その記事にかかる議論から排除されると考えられません（排除されるようなことがあってはなりません）。ノート:森田一義アワー 笑っていいとも!でBenzoyl氏に向けて述べられているコメントを拝見いたしますと、他者からWikipedia全体のルールとの絡みで苦言も呈されている中で、相変わらずそこでの主張と変わりないという感じがいたします。--Don-hide（会話） 2014年5月5日 (月) 12:56 (UTC) 追記しました。--Don-hide（会話） 2014年5月5日 (月) 12:57 (UTC)

text: Benzoylさんに逆に尋ねますが、どこで大勢の人間が見ていて個人の録画があるからそれで検証可能性オッケーなんて書いてあるんでしょうか？相変わらず、庶民の味方（書きたきゃドンドン書かせろという、大概ウィキペディアを始めて間もないユーザーが考えそうなことを擁護したい派）ぶってるのですかね？--MEGEVAND (会話) 2014年5月5日 (月) 13:06 (UTC)

text: Wikipedia:検証可能性にはオッケーもNGも、

text: 「テレビ」「放送」「番組」どの語句も一切書いてないんでは、と。--Benzoyl（会話） 2014年5月6日 (火) 00:03 (UTC)
replies: text: : 直接言及されてないから、書いていいという理論ですね。では、例のプロジェクトで上記に述べられたように提案してみてください。--MEGEVAND (会話) 2014年5月6日 (火) 04:28 (UTC)

text: : 丁寧に言及されてましたよ。「Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源」の中の「一般に、信頼性に乏しい情報源とは、事実確認について評判がよくない情報源、あるいは事実確認の機能を欠く情報源（「TVで観た」等）、または編集上の監督を欠く情報源です。」という記述です。「TVで観た」と、わざわざありますよ。こうやって丁寧に書かなくても、テレビを見ただけで検証可能性を担保するはずがないのは明らかなんですが、こうやって書かれてますから、これでも強制力を持たないんですかね？--MEGEVAND (会話) 2014年5月7日 (水) 02:22 (UTC)
replies: text: ::  かつてのプロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ7みたいに（MegevandBesanconさんとは）長期化する恐れがあるため、提案のタイミングは検討いたします。

text: :: ただ何より、プロジェクトで提案されたものは強制力は持ちませんが、その分野の指針となります。なので、編集合戦にならないよう、各記事のノートで直接関わってる編集者さんを中心に議論されたほうがよいかと。

text: :: また、例えばノート:相棒のように、独自ローカルルールがある記事も存在してる現実がありますし。--Benzoyl（会話） 2014年5月7日 (水) 00:38 (UTC)
replies: text: ::: 私はそれに参加しないと約束しますから、タイミングなんて図らなくていいから直ぐにでも提案されたらどうですか？ただし、ちゃんと各地で告知して下さいね。今回のようにこっそり強調をつけないで下さいね。そういう意味で提案時点での良い意味でのちょっかいは出しますが。

text: ::: 今回のプロジェクトルールですけど、何回も言ってますが検証可能性に基づいてますから、やれローカルだ、やれプロジェクトだと叫んでも、根幹なんで、簡単にはい個人録画でもオッケーとかにならないと思いますが。--MEGEVAND (会話) 2014年5月7日 (水) 01:58 (UTC)

text: :::*  あ、「TV」でページ検索してませんでした。
replies: text: :::: 「TVで観た」等、確かに記述ありますね。すみませんでした。

text: :::* 2007年の壮絶な攻防ですが、「Wikipedia‐ノート:検証可能性/テレビ番組」もご覧になられました？それまでは書かれてなかった模様。→2007年5月22日 (火) 03:09。
replies: text: :::: これはその時の妥協案・折衷案じゃないですかね。

text: :::* 拡大解釈も縮小解釈も可能で。日付の分からない場合の漠然とした「TVで観た」限定とも受け取れるかと。
replies: text: :::: MEGEVANDさん的には「笑点」とかも潰されちゃうんですかね。残念です。--Benzoyl（会話） 2014年5月7日 (水) 11:19 (UTC)

text: ::::  また、単純に述べますと、この「バイキング」の場合、単発番組ではなく全国ネットでもあります。よって、スタッフ節が正確か気になる・興味ある方であれば、次週以降個々人で確認できるのでは、とも思います。

text: :::: 複数の信頼性の高そうな編集者さんが参加している記事なこともあり、誤りがあれば相互監視で修正されるかと。

text: :::: これが回答となるか分かりませんが、編集合戦勃発等が起きない限りは、様子見で「プロジェクト提案」はしないつもりです。ヘタに動いてそっち方向に余計改訂が傾くリスクありますし。

text: :::: 「TVで観た」等の受け取り方は、記事ごと等、ケースバイケースで対応がいいと思っております。--Benzoyl（会話） 2014年5月7日 (水) 11:29 (UTC)

text: ::::*うーん。BenzoylさんはBenzoylさん的思考しか出来ないようですね。「TVを観た」っていう人が何人いてそれを足しても「TVを観た」っていうことに変わりはなくて、それが悲しいかな放送番組の性（さが）ですよ。私だって、基本的にどの編集者さんも嘘を書いているなんて思っていないです。でも、「真実と検証可能性」は違うって、これまで何度も言われてきてませんか？だから、編集者さんへの信頼と検証可能性とは別に考えるべきだと思います。あなたが挙げられた井戸端でもそういう論調だったと私は受け止めています。紙でもウェブでもDVDやオンデマンドなどでも、誰もが確認できる資料がないと検証可能性は確保できないんじゃないですか？

text: ::::*「ヘタに動いてそっち方向に余計改訂が傾くリスク」とか仰るのって、何か「編集方針」をゲームや賭け事みたいに考えているようで、賛同しかねます。Benzoylさんは、実はウィキペディアの方針として全てのスタッフを番組を見たままで書くのはできないと分かっていながら、それでも自分の思うように、書きたいように書けるように「策略」を練っているのではないかと勘ぐってしまいます。だから、「庶民の味方ぶってるのですか」と、先のコメントで尋ねました。「強調文字」の件もしかりです。私は当初から「プロジェクトは強制力を持たないけれど、方針に沿った考え方です」と口酸っぱく言っているのに、「強制力はない」という表現ばかりを殊更強調して、そのことに耳を傾けてもらえない。まるで自分の良いように、良いようにしか人のコメントを受け止められない。そういう態度は改めて頂きたいです。--MEGEVAND (会話) 2014年5月7日 (水) 12:45 (UTC)

text: ::::*あとひとつ思ったことが。わたし、今回のスタッフのコメントアウトをする前に、色々と自分で出典をつけて、それでも見つからないものに関してコメントアウトしています。そのことをBenzoylさんはちゃんと分かってらっしゃるのか不安です。ですから、今のところ反発はBenzoylさん以外からは起きていませんよね。推測の域を出ませんが、他のユーザーさんも、「記載していいならそれに超したことはないが、出典がなくて記載しちゃだめなのなら、出典がある分だけで良い」っていうのは何となく分かってらっしゃるんじゃないですかね。こればかりは一人一人に聴いてみないと分かりませんが（だからあなたに改訂提案をしてみたらと言ったのですが）、これまでの無反応を見てもあながち間違いじゃないと思います。Benzoylさんが、お一人で躍起になっているとしか思えません。--MEGEVAND (会話) 2014年5月7日 (水) 13:49 (UTC)

text: ::::  さすがに2回も用いられたのでお聞きいたしますが、「庶民」とはどういう意味あいでしょうか。反対語として「貴族」を用いてる例もあります。

text: :::: ご自身は庶民ではない（収入財産問わず、そういう意識を持っているか否か）ということなのでしょうかね。だとしたら残念です。--Benzoyl（会話） 2014年5月7日 (水) 22:09 (UTC)

text: ::::庶民、とは「とりあえず、今の方針とかルールなんてどうでもいいから、書きたけりゃ書いたらいいじゃん」っていう感覚を持ってるユーザーさんです。まぁ、そういう考えのほうが庶民受けしますよね。そういう意味での庶民です。--MEGEVAND (会話) 2014年5月7日 (水) 22:21 (UTC)
replies: text: ::::: ご回答有難うございました。結構デリケートな問題ですのでコメントはまた日を改めます予定です。--Benzoyl（会話） 2014年5月8日 (木) 12:31 (UTC)

text: :::::*何が「デリケート」なのか要領を得ませんが、上で述べたことより他に意図することはありません。表現が適切でないのならお詫びいたします。ですが一方でいわんとすることを汲み取って頂けたらと思います。で、現時点で「書きたければ何でも書いていい」、本件でいえば「テレビで見たという事実のみで記載する」ことが良いのかどうか、Benzoylさんがそれほど疑問に思われるならば、何らかの形で疑問なり提案をすれば良いと思いますし、それをすることに「タイミング」も何もないと思いますが。--MEGEVAND (会話) 2014年5月8日 (木) 17:52 (UTC)
replies: text: ::::::*私に対して個人的にお詫びされても困りますし求めてませんし必要はありません。その点がわかっていらっしゃらないようで…。プロジェクトは強制力を持たず、検証可能性の語句も2007年に独断で、とある方が書き加えただけのものと認識しております。よって以前も述べましたように現時点では提案せずということです。また日を改めます。--Benzoyl（会話） 2014年5月9日 (金) 11:29 (UTC)
replies: text: :::::::*じゃぁ、一体に何を仰りたいのか全く分かりませんし、何か難癖つけているだけにしか思えません。やはり、「書きたいことを書きたい」ユーザーさんの代弁者気取りをされているのですか？独断でウィキペディアの文章を直前に強調してしまった人が、独断か何かしりませんけど、それを「しめた」といわんばかりに殊更強調されるのもおかしな話ですけどね。結局、何とかして書きたいことが書けるような巧い手はないかとお探しになっているようにしか見えません。検証可能性という、自分の都合の悪いことには、とことん触れないでいらっしゃるのは相変わらずですし、これまで「厄介な潔癖ルール決めた方々」とか「浸食した」とか、相手に「暴言」がどうのこうのと仰っている傍ら、御自身は平気で人を侮辱することを言う、何とも自分勝手の都合の良いコメントにはうんざりですね。--MEGEVAND (会話) 2014年5月9日 (金) 11:56 (UTC)
replies: text: ::::::::*庶民（庶民的）といわれて、逆にうれしい人とそうでない人がいるのではないかということでした、デリケート問題は。
replies: text: :::::::::MEGEVANDさんにおかれましては必ずしも庶民＝平民ではなく、当然ながら庶民＝凡人・素人ではないかもしれませんが。--Benzoyl（会話） 2014年5月10日 (土) 13:08 (UTC)

text: 確かにMEGEVANDさんのように出典をつけてくれる係の方の存在は立派で尊敬いたします。でも、それだけでは百科事典は作成できない。

text: トップページにある「ウィキペディアは誰でも編集できるフリー百科事典です」。この「誰でも」は庶民だけでないけど、庶民も含めた文言だと思います。

text: 庶民の反対語は、前述した「貴族」でなく「特権階級」なのかもしれません。

text: 何が特権階級なのかはよく分かりません。ただそれがウィキペディアの

text: *「古参」だったり

text: *「中毒者（←自分のことです）」だったり

text: *「方針とガイドライン作りに意欲旺盛で議論に割く時間を豊富に持つ体力あるメンバー」だとして、（追加 --Benzoyl（会話） 2014年5月11日 (日) 00:32 (UTC)）

text: 決してその記事に詳しくないのに牛耳ろうとするのはよくないことかと。（追加 --Benzoyl（会話） 2014年5月11日 (日) 11:50 (UTC)）

text: 「誰でも編集できる」ことは平等で素晴らしく、逆に「誰でも編集できるようなことしか書くことは不可能」だったら、とても味気ないかと。

text: 検証可能性も重要ですが、各々の観点・着眼点を尊重し、切り捨てず最大限それを生かすよう努めることが共同作業の醍醐味ではないかと。

text: 中途半端にまとまらずフェードアウトすみません。--Benzoyl（会話） 2014年5月10日 (土) 13:02 (UTC)
replies: text: :表現の意味を何度も説明しているのに、意図するところを汲み取らず、階級思想に結びつけてばかりいるんですね。いい加減にして頂きたいです。「誰でも編集できる」けれども、「守るべきルールがある」というのは外せないでしょう。その「守るべきルール」というところを緩めて、「私は寛容だ」と言って見せようとしているところが、気になるのです。どうして、出典で確認できるものだけを記載しよう、とすることがここまで「批判」され、ダラダラと文句を言われ続けなければいけないのでしょうか。わけがわかりません。--MEGEVAND (会話) 2014年5月10日 (土) 13:57 (UTC)
replies: text: :: 階級思想っぽいものはあるんじゃないかと。

text: ::*例えば自身の利用者ページに「○○博士号持ってます」的なことを書いてる方もいらっしゃいます。ガチの本名で参加されてるガッツある方ならともかく、何のためにそういうことまで記すのか、個人的にはよく分かりません。

text: ::*「庶民」問題ですが、ウィキペディアにおける「庶民」＝（当該記事における）非専門家と、個人的には思ってます。

text: ::*MEGEVANDさんの2014年5月1日 (木) 16:04私は自分が見ていて、自分のできる範囲でやるだけでは、
replies: text: :::*「番組を（ちゃんと）見ている」ということなのか、

text: :::*（当該記事に関する知識が少ないものの）「ルール破ってる記事として見つけた」なのか、どちらなのでしょうか。

text: ::*一次資料である番組そのものをしっかりと読みこなしている方は、初心者ユーザーでも専門家の部類だと思います。また、制作関係者・知り合いなどインサイドの方ももちろん専門家でしょう。人物記事などで本人もしくは近しい方と思われる編集も見られます。検証可能性至上主義も大切ですが、名誉毀損・偏向・個人情報露出くさくない限りは、最悪を貼って半永久的に出典待ちでもいいのではと思っております。--Benzoyl（会話） 2014年5月11日 (日) 11:50 (UTC)
thread_title:  出典確認できるもの以外コメントアウト 

message: : 個人的には、「過去版」のスタッフ節は書きすぎかも、とも思います（情報が多すぎると「間違い発生」や「全チェックの困難さ」も懸念）。
replies: text: ただ、コメントアウトor除去にすると、構成作家などのその時々の変遷（変更点）が履歴で分からず、不都合がありすぎかと。

text: これは、既出のように

text: #「Wikipedia‐ノート:検証可能性/テレビ番組」の「TVで観た」等は、議論なき書き加え→2007年5月22日 (火) 03:09

text: #Wikipedia:ウィキプロジェクトに、強制力は持ちませんがの文言が、さりげなくある点

text: #単発一発番組ではなく全国ネットでもあり、スタッフ節が正確か気になる・興味ある方であれば、次週以降個々人で確認できる

text: を前提とした考えですが、除去はともかくコメントアウトが妥協点（本当にそれでいいのか）かと思います。もったいないというかつまならいというのが本音ですが。

text: 他の方々のご意見がなければそういうことで。--Benzoyl（会話） 2014年5月10日 (土) 12:50 (UTC)--Benzoyl（会話） 2014年5月11日 (日) 00:38 (UTC)--Benzoyl（会話） 2014年5月11日 (日) 01:21 (UTC)
replies: text: : 今の出典や、これから見つかるであろう出典から確認できるものだけで十分。よって、今は今のままで良い。不都合って、何の不都合ですか？あなたが個人的に記したいだけでしょう。勝手に「まとめ」ないでくださいね。--MEGEVAND (会話) 2014年5月10日 (土) 13:52 (UTC) （反対タグからコメントタグへ変更 --MEGEVAND (会話) 2014年5月10日 (土) 14:10 (UTC)）

text: : まず前者について。「TVで観た」が議論なく加えられたのは事実かもしれませんが、加えられてから7年経過し、その間にWikipedia‐ノート:検証可能性/Archive06#信頼性に乏しい情報源への付け加えで一度除去されるも復活し、その後もWikipedia‐ノート:検証可能性/Archive09#「事実確認の機能」という文言の解釈について・Wikipedia‐ノート:検証可能性/Archive09#「TVで観た」という出典に関してのように何度か議論の対象になってはいるものの今まで生き残っています。:Category:井戸端の話題/テレビ番組配下にも類似の議論が多数ありますが、今に至るまで「TVで観た」は除去されていません。これより、議論なく加えられた「TVで観た」は積極的に追認されていると考えるのが妥当です。あなたが議論なく強調表示にしてすぐに私に気付かれた後者とは違います。また、「強制力がない＝従わなくてよい」わけではないのも自明です。「強制力は持ちませんが」の一文節を錦の御旗にしてその直後にある「その分野の指針となります」「異議や不明な部分があった場合はノートで十分検討したのち提案するようにしてください」を無視するのは控えめに言っても見苦しい屁理屈ですし、こんな我田引水な「まとめ」は誰にも支持されないでしょう。結論としてはMegevandBesanconさんに同じく除去のままで。--Claw of Slime（会話） 2014年5月10日 (土) 14:47 (UTC)--Claw of Slime（会話） 2014年5月11日 (日) 05:49 (UTC)敬称付記、失礼しました
replies: text: :: どうも。せっかくのというのが表示されてませんですよ。

text: ::*異議や不明な部分があった場合はノートで十分検討したのち提案するようにしてください。→そういうプロセスを得たものも、結局「強制力は持ちません」では？--Benzoyl（会話） 2014年5月11日 (日) 00:48 (UTC)

text: ::*積極的に追認されているでなく、積極的に追認を余儀なくされているんじゃないでしょうか。なし崩しに一旦通過させた語句を変えさせないように。

text: ::そして、貴重な情報ありがとうございます。その中のリンクたどった過去議論の一つから。

text: ::英語版ではtelevision and radioも認められてるようですが、日本語版ウィキペディアは違う方向に行こうとするお考えの方がいるということでしょうか。--Benzoyl（会話） 2014年5月11日 (日) 00:21 (UTC)

text: ::確かに、「米国ではCATVでVODが発達しているようですし、You Tubeなどでテレビ番組の配信サービスが確立していたり」（Wikipedia‐ノート:検証可能性/Archive06#信頼性に乏しい情報源への付け加え）という意見も見られますが。--Benzoyl（会話） 2014年5月11日 (日) 00:25 (UTC)
ちなみに、英語版の当該項en:Wikipedia:Notabilityには、情報源の注釈として<BR />Including but not limited to newspapers, books and e-books, magazines, television and radio documentaries, reports by government agencies, scientific journals, etc. In the absence of multiple sources, it must be possible to verify that the source reflects a neutral point of view, is credible and provides sufficient detail for a comprehensive article. <BR />と記載されています。--Dreammagic 2008年10月5日 (日) 08:33 (UTC)プロジェクト‐ノート:アニメ#ＴＶで放送されたことは検証可能性を満たすのか？
replies: text: :::本論の前に。他者のコメントが付いた自分のコメントを後からこそっと書き換えるのはやめていただけませんかね？論点が2つだけ（「TVで観た」と強制力）であったことを受けた私のコメント中の「前者」「後者」が、論点を追加された（単発一発番組ではなく全国ネット～）ことでどれを指すのかはっきりしなくなってしまっています。

text: :::ここから本論。相変わらず他人の意見を聞く気がない、ということだけは理解できました。

text: ::*「強制力は持ちませんが、その分野の指針となります」のだから、それを覆せるだけの理由を示して同意を得られない限りは従うべきである、ということ

text: ::*議論なく加えられたとしても、それから長期間が経過し、それの妥当性に関する議論を経ても除去されることなく生き残っている以上、「追認を余儀なくされている」などという自分勝手な曲解は通用しないこと

text: ::*英語版は英語版、日本語版は日本語版。Wikipedia:検証可能性を改訂してから出直してください

text: ::*追加された「単発一発番組ではなく全国ネットでもあり、スタッフ節が正確か気になる・興味ある方であれば、次週以降個々人で確認できる」についても、Wikipedia:検証可能性が「TVで観た」を否定している限りは正当な理由にはなり得ない
replies: text: :::重箱の隅をつついて脱法行為を狙うような姑息なことはせず、もっとまともな議論を期待します。--Claw of Slime（会話） 2014年5月11日 (日) 05:49 (UTC)
replies: text: :::: コメントありがとうございました。それにしても、「TVで観た」の受け取り方（範疇の解釈）次第ではと。これは既にのべましたが。--Benzoyl（会話） 2014年5月11日 (日) 11:33 (UTC)
replies: text: :::::今度は本論から外れたところでこそこそ嫌味ですか。ご苦労なことで。乗り掛かった舟なのでもうしばらくはお付き合いしますが、真面目に応対するのが馬鹿らしくなってきました。--Claw of Slime（会話） 2014年5月11日 (日) 15:51 (UTC)
replies: text: :::::: 嫌味の意味がよくわかりませんでした。（以前から思っていたことを他の方々を想定しており）偶然です。申し訳ございませんでした。取り急ぎ慎んでお詫び。--Benzoyl（会話） 2014年5月12日 (月) 00:00 (UTC)

text: ::::::*「階級思想」ではないと言っているのに、ねちねちと「階級思想ですね」と言ってくる。それが嫌みじゃないですか。--MEGEVAND (会話) 2014年5月17日 (土) 13:56 (UTC)ルールを守りましょうという考えが、なぜ階級思想に結びつくのか。「検証可能性至上主義も大切ですが、名誉毀損・偏向・個人情報露出くさくない限りは、最悪を貼って半永久的に出典待ちでもいいのではと思っております」というところですが、もうこれはこれで提案してみてはいかがですか？結局そういうお考えで編集しているのでしょう？確信を持ってするなら提案をしてください。皆が納得できるのならば、通るでしょう。確信がないけど「反発心」で「ルールを守りましょう」という人を「破壊者」呼ばわりし続けるなら、それが楽しいと思ってやっているのなら、それだけはご勘弁願いたい。--MEGEVAND (会話) 2014年5月17日 (土) 13:56 (UTC)
thread_title:  小まとめ 

message: : === スタッフ ===
* 《担当》： 《名前》、《名前》
スタッフは、スタッフロールで1人ずつ確認しながら書きましょう。番組の主なスタッフは放送局のホームページに書いてあることがあります。また、スタッフを全部書きたくない場合は、番組に関係していた重要人物、主なスタッフだけで構いません。
1つの番組だけで活躍した番組専属スタッフは、スタッフ名の下にプライバシー侵害にならない程度にそのスタッフに関する情報を書いておきましょう。スタッフを書く際はWikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)も参照のこと。
replies: text: ※ この項目に関しては、情報量が膨大なため決定項目に達していません。 書く際は、上記項目のリンク内容に適応できるように十分気をつけて書いてください。
情報量の少ないスタッフは単独記事になっている場合でも、を貼り付けて、該当番組に統合してください。
放送局名、社名は各局のステーションロゴに準じた表記とします。ただし、「／tv asahi」や「中部日本放送人」「ytv’」のように、マークアップなどで局ロゴを再現する必要はありません（括弧書きなどによる「表記上は…」も不要です）。特殊ロゴやマークの有無といった情報も記述しないでください。
2013年12月3日 (火) 08:05 プロジェクト:放送番組 
--Benzoyl（会話） 2014年5月5日 (月) 12:59 (UTC)
thread_title:  変更される前のプロジェクト文書 

message: 太字は便宜上。--Benzoyl（会話） 2014年5月7日 (水) 00:32 (UTC)
replies: text: == ガイドライン ==
*プロジェクトで提案されたものは強制力は持ちませんが、その分野の指針となります。しかし、ノートで検討されていない提案は、指針としては仮または暫定の状態になります。異議や不明な部分があった場合はノートで十分検討したのち提案するようにしてください。
Wikipedia:ウィキプロジェクト
--Benzoyl（会話） 2014年5月7日 (水) 00:25 (UTC)

text: 「強制力は持ちませんが、その分野の指針となります」が強調されているのは、この書き込みの直前にBenzoylさん自身が編集したものです。それ以前は強調されていませんでした。参照：利用者‐会話:Claw of Slime#Wikipedia:ウィキプロジェクト、利用者‐会話:Benzoyl#Wikipedia:ウィキプロジェクトでの編集について--Claw of Slime（会話） 2014年5月7日 (水) 00:31 (UTC)--Claw of Slime（会話） 2014年5月7日 (水) 00:42 (UTC)追記
*その他、テレビ・ラジオ出典関連の議論の一例 --Benzoyl（会話） 2014年5月7日 (水) 22:13 (UTC)
thread_title:  「プロジェクト」からの抜粋 

message: *角のついた兜をかぶった、ビッケみたいな番組マスコットキャラクターに、名前はあるのでしょうか。デザイナーはどなたなのでしょうか。調べずにすみません。 --Benzoyl（会話） 2014年5月6日 (火) 00:56 (UTC)
*出演者の曜日レギュラー並び順ですが…。席順でいくと月曜日はIKKO氏がトップになるのでしょうか。しかし、「とれたてフジテレビ」の表記では野々村真がトップになっており。ちょっと気になっただけです、すみません。--Benzoyl（会話） 2014年5月10日 (土) 12:32 (UTC)
thread_title:  単発質問 

message: 現状記事は約12万バイトとなっており、記事が肥大化しています。そのため、雑多な記述の整理を行う必要があると考えます。
つきましては、過去のコーナー一覧に関し、「コーナー名」のみ残し、具体的なコーナーの内容については編集除去すべきと考えます。
また、コーナー一覧の分割についてはこの縮減を行ってから検討すべきであると思われますが、それでもなお分割となりますと出典を付せるのかどうかという問題も出てくるため、分割は難しいのではないかと思われます。
異論が無ければ1週間後を目処に、コーナー一覧の縮減を行いたいと思います。--Don-hide（会話） 2016年6月23日 (木) 07:25 (UTC)
* 約12万バイトの記事はザラにあるでしょう。除去よりも分割を考えるべきでしょう。それも、どうしてもというのならの話で。 :Category:番組の企画の一覧 例：笑っていいとも!過去のコーナー一覧 --Kkhhkkhh（会話） 2016年6月27日 (月) 00:14 (UTC)
** バイト数からすればそうですが、放送年数からして、あまりにも冗長であるといわざるをえませんし、笑っていいとも!過去のコーナー一覧のような分割は縮減を行ってもなおこれ以上どうにもならないという段階になって初めて検討されるべきです。分割ありきでは困ります。それに裏番組のヒルナンデス!は放送年数がバイキングより長い（倍近い）にもかかわらず、分割するほどの問題は起こっていませんので、これも検討に値すると思われます。現状ではWP:IINFO・WP:TVWATCH抵触ともいえる状態です。これに当たらないといえる根拠はあるのでしょうか？--Don-hide（会話） 2016年6月27日 (月) 01:20 (UTC)
**（追記）出典が付されていない部分（コーナーの具体的内容。コーナー名くらいは何かしら出るかもしれない。）に関しては除去しても問題ないとなりますが、これに関してはWikipediaの一般論ですから、反論の余地がないと思われますが、いかがでしょうか。--Don-hide（会話） 2016年6月27日 (月) 01:22 (UTC)
***んで、他の記事（ダウンタウンのガキの使いやあらへんで!!の企画とか）についても、あなたは同様に除去やるの？--Kkhhkkhh（会話） 2016年6月27日 (月) 01:43 (UTC)
***（追記）外部リンクの過去の放送や「でた蔵」とかである程度出典付けれると思いますよ。今出典付いてないから消しますじゃ話にならない。要出典範囲を付けるとか誠意を見せてもらわないと。--Kkhhkkhh（会話） 2016年6月27日 (月) 01:48 (UTC)
**** いまはバイキングのコーナー加筆をどうするのかの問題を扱っていますので、ダウンタウンのガキの使いやあらへんで!!の企画の縮減や削除に関しては当該記事のノートで議論すべきこととなるわけですが、これについても同様の問題が無いとはいえないと思います（これ以上当該記事に関して思うところがあれば、そのノートに発議してください。ここではこれ以上触れません）。を貼付するとしても、一般論として出典なき記載事項は削除可能となっています。となると、古いコーナーに関しては名称のみ残せたとしても、具体的内容は記せないという形になります。同一コーナーであれば各回の概要を串刺しにして編集者の主観で当該コーナーの内容を記すこととなってしまいますので、これはマズイのではないかという感じはします。なお、記事には本ノートで議論されていることは告知されていますから、事実上が付されているに近い状態でしょう。それから、親しい間柄でも上下関係があるわけでもないので、タメ口や「だ・である」調での対話はご遠慮願います。--Don-hide（会話） 2016年6月27日 (月) 01:55 (UTC)
*****他の記事の除去議論は自分ではやらないということですね。今後は長々と書かずに端的に言って下さい。--Kkhhkkhh（会話） 2016年6月27日 (月) 02:11 (UTC)
******他の記事をどうするのかというのが主題ではなく、（他の記事を参考にすることがあるにしても、あくまで）本記事をどうするのかという議論です。他の記事をどうするのが良いかはすでに御提示してありますので、必要あればご自身で対処なさっても結構ですし、第三者が対処なさっても問題ないでしょう。議論を行う際、やむを得ず状況説明の関係もあり、多少冗長になる部bンが生じるかもしれませんが、それはそれでご容赦いただきますようお願いします。当方が指摘した点（裏番組のヒルナンデス!との記事量の比較やWP:TVWATCH・WP:IINFO抵触の有無）の回答がないようですが、いかがでしょうか？--Don-hide（会話） 2016年6月27日 (月) 02:30 (UTC)
*******こんなのもあります。「Wikipedia:投稿ブロック依頼/HOPE 05012016」（）「そのいずれもが、検証可能性を口実とした、内容の無差別な除去、およびそれに起因する編集合戦を理由としたものであります。」そして、出典があればWP:TVWATCHにはなりません。利用者‐会話:Don-hide#あるテレビ番組記事への執着についてについてもご回答お願いいたします（追記 ご回答頂きました）。ヒルナンデス!はヒルナンデス!、バイキングはバイキングでしょう。バランスが気になるなら逆にあっちを記述強化すればいいのではないですか。--Kkhhkkhh（会話） 2016年6月27日 (月) 11:58 (UTC) 追記--Kkhhkkhh（会話） 2016年6月27日 (月) 12:40 (UTC)
*******他の記事を参考にすることがあるにしてもとのご意見、ヒルナンデス!とガキ使、ご自身矛盾してること気づいてますよね。--Kkhhkkhh（会話） 2016年6月27日 (月) 11:59 (UTC)
******** 放送時間帯やジャンルが違う番組同士比較しても余り意味が無いと思います（バイキングと比較するならヒルナンデス!がもっとも近く、徹子の部屋・ワイド!スクランブル・ひるおび!等も比較対象に出来るかもしれません。テレビ東京の番組は録画番組や再放送番組ばかりのため、比較しにくいでしょう）。出典があるとしても「何というコーナー名のコーナーをやったのかがわかる」というものでしょう。そこまで編集除去するとはもうしておりません。具体的な内容について、番組公式ホームページに書かれていない記載まで踏み込んでの記載は冗長であるばかりか、WP:TVWATCH抵触の疑いを免れられないと言うことです。本議論に関してはPJ:PROGRAMへの告知やコメント依頼等も検討したいと考えています。1対1では議論が平行線になると思われるためです。--Don-hide（会話） 2016年6月27日 (月) 12:08 (UTC)
*********速攻のリアクションどうもありがとうございました。--Kkhhkkhh（会話） 2016年6月27日 (月) 12:17 (UTC)
*********ヒルナンデスは長いVTRが中心でコーナーも試行錯誤が少なく結構固定されているというのがあるんじゃないでしょうか。放送時間帯で一括りにするのはいかがなものか。ホームページやでた蔵などに記載ない部分はやむを得ないのかもしれないが。--Kkhhkkhh（会話） 2016年6月27日 (月) 12:19 (UTC)--Kkhhkkhh（会話） 2016年6月27日 (月) 12:44 (UTC)
*********前述の「Wikipedia:投稿ブロック依頼/HOPE 05012016」での発言を見ると、一貫性が無さすぎますよ。Don-hideさん。--Kkhhkkhh（会話） 2016年6月27日 (月) 12:43 (UTC)
********* スタジオ→ST VTR→Vと省略しても(-1,003)‎ https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%90%E3%82%A4%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B0_%28%E3%83%86%E3%83%AC%E3%83%93%E7%95%AA%E7%B5%84%29&type=revision&diff=61603522&oldid=61603423 --Kkhhkkhh（会話） 2016年10月20日 (木) 11:07 (UTC)
thread_title:  過去のコーナー一覧の縮減について 

message: 極度な偏向が見られ、野党民進への不利益な情報は報じられない傾向にある 
判断できないので幾つか出典を置いておきます（民進への檄なのか or 一応不利益情報なのか）。 --Kkhhkkhh（会話） 2017年8月7日 (月) 12:15 (UTC)
* 坂上忍 自民党追及で墓穴を掘る民進党に辛らつ「しっかりせえよ」 2017年3月3日
**坂上も「もう民主の話なんかどうだっていいよ！もうしっかりせえよって話だから！」
* 坂上忍が民進党・福山哲郎議員にがっかり「期待してたんですけどね」 2017年3月23日
**「面食らってる場合じゃねえだろ」とツッコミを入れた。
* 坂上忍、議員に思わず「こいつら」！高須院長を「100%応援する」 2017年5月22日
** 医療関係のCMに、規制を設けてるのはこいつらなんだよ！
* 小籔千豊 蓮舫氏の安倍首相への追及を批判「蓮舫さんも二転三転した」 2017年7月25日
**司会の坂上忍は「それ言っちゃったら、みんなそうなっちゃうよ」と
* 山尾志桜里議員の不倫疑惑…「バイキング」で坂上忍と山田邦子が真っ向対立！ 2017年9月7日
**「立場ってものがある。この方々の懐にはボクらの税金が入っています。ボクはそこにこだわります」
thread_title:  偏向の嫌いがあるかどうか 

message: 。
出典必要ですか。--Kkhhkkhh（会話） 2018年2月13日 (火) 00:29 (UTC)
replies: text: 「初」かどうかが疑問になると思います。フライングスタートの番組だと言うことの事実の言及はともかくですが。--Don-hide（会話） 2018年2月21日 (水) 07:24 (UTC)
replies: text: :過去の年代のタイムテーブルを追えば、定時スタートではない「初」とわかるのではないでしょうか。--Kkhhkkhh（会話） 2018年3月6日 (火) 12:35 (UTC)
replies: text: ::では、そうであることをフジテレビの開局時期にまで遡って出典を用いて調べられるかどうかでしょうね…。--Don-hide（会話） 2018年3月6日 (火) 12:49 (UTC)
thread_title:  フライングスタート 

message: 関西版の方が内容が詳細なことがあるので、戻しました（執筆してる人が違うのかも）。--Kkhhkkhh（会話） 2018年3月6日 (火) 12:35 (UTC)
* #1000 https://tvtopic.goo.ne.jp/program/cx/45036/1143484/
* #1000 https://tvtopic.goo.ne.jp/kansai/program/ktv/45059/687920/
thread_title:  gooテレビ番組 

message: 複数の系列局の番組表にて、『バイキング』『直撃LIVEグッディ!・第1部』がいずれも7月16日より、6月8日以前の放送時間に復すことが確認できます。
ただこれは、特定の日とか1週間とかのレベルではないことと、（他局にはなるも）『news every.』『Nスタ』等で見られる同一番組の一定期間の臨時的枠切り変更とは異なり、2番組について一方の短縮と他方の拡大を同時に行っていることから、これは一応短期とはいえども改編の一種であると解するしかないため、短期間に2度改編を行ったという書き方で修正しております。
なお、実際にこのような2番組について一方の短縮と他方の拡大を同時に行った理由については明確なソースがないため、WP:TVWATCH等からの推測ではまずいので、記載することはできないでしょう。--Don-hide（会話） 2018年7月3日 (火) 02:41 (UTC)
（追記）フジテレビの視聴者センターに問い合わせたというのはソースにはなりませんので、それをソースにしないようにしてください。--Don-hide（会話） 2018年7月5日 (木) 08:24 (UTC)
replies: text: 復す - 発売中のテレビ雑誌も、13:45までになってますね。--Kkhhkkhh（会話） 2018年7月5日 (木) 09:19 (UTC)
replies: text: : 実際にどんなコーナーがあったという事実まではともかく、「W杯サッカーのせいで編成変更があった」という旨の文言は避けるべきでしょう（枠切り変更を超えた、連続2番組の編成変更の理由推測になってしまう）。--Don-hide（会話） 2018年7月5日 (木) 09:34 (UTC)

text: : たしかに仰るとおりですね。両番組ともに時間変更の理由を公言していないようなので。--Kkhhkkhh（会話） 2018年7月6日 (金) 00:33 (UTC)

text: : ちなみに番組公式HPトップの画像では、放送時間13:45のままで放置してますね。 https://web.archive.org/web/20180706004040/http://www.fujitv.co.jp/viking/img/logo_anime.gif --Kkhhkkhh（会話） 2018年7月6日 (金) 00:41 (UTC)
replies: text: :: 改編後も1クールの間も改編後の放送時間を番組公式ホームページ上では改編前のまま記載放置した番組がございました。他局になるのですが、『くりぃむクイズ ミラクル9』の枠縮小で再度20:00開始になったとき（現行の放送時間）が該当しますね。--Don-hide（会話） 2018年7月6日 (金) 01:26 (UTC)
（インデントを戻します）1週間以上経過して今さらで申し訳ないのですが、NEWS ZEROの方では定期的に10分拡大を実施している（数週間連続して拡大するときもある）ようですが、そちらの方では改編の扱いとせずに、番組の出来事や放送時間に特記事項として記載（繰り下げになったウチのガヤがすみません!やナカイの窓の放送リストには、「編成の都合で時間が変更になった」）という扱いになっております。この方法を適用すると、問題がありますでしょうか。--Sammy Of Blue（会話） 2018年7月15日 (日) 05:40 (UTC)

text: 本節の冒頭に述べていますが、ご指摘の『NEWS ZERO』も含め、ニュース番組の枠拡大や（番組全体での放送時間は不変であるも）パートの枠切り変更が数週間あるという事例と生のバラエティ番組とその後続の生のワイドショー番組の間で短縮・拡大を同時に行ったというのは少々異なるのではないかと思います。前者の場合、夕方版であれば制作局のキー局基準でいえば、番組全体の放送時間を変えずに一部パートの枠切り変更での対処を行い、いわゆる深夜最終版のものならば後続番組が順次繰り下がりになり（早朝に近い時間帯のいわゆる深夜番組は短縮や休止になるかもしれませんが。）、後者の場合は異なる2番組の一方が短縮・もう一方が拡大という、編成上の違いがございます。前者であれば臨時編成と言えるでしょうが、本件のような後者であれば、編成された期間が5週と長期にわたったことも鑑みれば、臨時編成とまではいえないように思います。--Don-hide（会話） 2018年8月18日 (土) 08:50 (UTC)
ワールドカップ期間中の臨時特別編成という事は明確なのに、これを改編と解釈するDon-hideさんの考え自体がまずナンセンスです。「2番組について一方の短縮と他方の拡大を同時に行った理由については明確なソースがないため」とおっしゃっておりますが、これが改編の一種であると証明するソースも全くありません。今後もワールドカップやオリンピック等で同様の事例が続いても改編！改編！とテキスト量を増やしていく気ですか？--126.188.9.164 2019年4月27日 (土) 15:25 (UTC)
thread_title:  5週間だけ5分拡大（『グッディ!・第1部』は5分短縮）したことの記述について 

message: 2020年5月20日16:40分現在の版に記載されている「沿革：虚偽放送内容発覚」項目の内容は、記載者の主観で書かれていると思われます。
本件について、放送された虚偽映像の内容と、発覚した経緯と、謝罪に至った内容を記載すべきと考えますが、如何でしょうか？ Nunone23564（会話） 2020年5月20日 (水) 07:50 (UTC)
thread_title:  沿革：2020年5月20日の虚偽放送について