ノート:MKグループ

message: ''この項目には審議 [[Wikipedia:削除依頼/MKグループ|(1)]] [[Wikipedia:削除依頼/MKグループ関連|(2)]] [[Wikipedia:削除依頼/MKグループ201001|(3)]] に基づき削除された版があります。

message: 61.214.17.14 によるMKの青木会長関連の編集についてですが、「立命館大学法学部中退の青木定雄の経営手腕に遠く及ぶべくもない、東京都知事石原慎太郎配下の東京都官僚のずさん経営の結果400億円もの東京都民の税金の投入の追加出資をしたにも関わらず、なおも破綻が懸念される新銀行東京の、近畿産業信用組合への事業提携ないしは、事業譲渡すなわち」の部分に関しては全く関係ないものです。
手腕云々に関してはWP:NORWP:NPOVです。--アバラジェンヌ 2008年6月22日 (日) 11:15 (UTC)
削除依頼。各企業間で“○○グループ”と言うためには、各企業の資本関係が検証可能なものでなければならない。例えば、グループの中核となる企業が上場しているような場合には、当該中核企業の財務諸表が公開されるため、当該グループの他の企業が上場していなくても、資本関係については把握可能であり、したがって検証可能と言うことができる。よって、企業グループを称呼できることとなる。しかし、MKグループについては、上場している会社が一社も存在しないため、資本関係が把握可能とは言えない。したがって、検証不可能である。よって、資本関係が検証可能となるまでの間については、全削除されるべきである。誰か、MKグループの資本関係を検証する方法を知っておられる方は、是非、示されたい。一方、この削除依頼に異を唱える方がおられる場合には、何をもって各会社をグループとして関連付けられるのか、根拠を示されたい。同じ一族が経営者であるからとか、名称の一部に同じ文言が存在するなどの、非学術的な議論は避けるべきである。
replies: text: 外部リンク先のURLは「 http://www.mk-group.co.jp/ 」であり、左上には「MK GROUP OFFICIAL WEBSITE」と書かれています。さらに、そのサイトの「プライバシーポリシー」のページにはグループ各社の名前が記述されているわけですが、これでは不十分だとお考えになっているということですか？--122.29.73.134 2008年7月15日 (火) 14:48 (UTC)

text: ただ、「本文」を読むと、如何にも資本関係が明確であるような、「傘下」、「中核」及び「多角経営するグループ」を初めとする文言が並んでいるため、外部リンク先のURL「 http://www.mk-group.co.jp/ 」の内容に即した記述を行うべきである。なぜなら、読み手にとって検証不可能であるからである。仮に全削除しない場合には、「本文」に「上場企業が一社も存在しないため、資本関係については不明であり、自らグループと名づけて読んでいるに過ぎないが・・・」などの文言が必要不可欠である。一方、「エムケイグループ会長」という名称については、実質的な形態からしても、学術上、意味不明である。加えて、「2008年5月、かねてから近畿産業信用組合の普通銀行への転換を希望する、エムケイグループと近畿産業信用組合会長の・・・」について、読み手に近畿産業信用組合とMKが如何にも資本関係があるというような誤解を招くため、削除されるべきである。このことは由々しき問題であり、経済上、重大問題である。ただ、近畿産業信用組合とMKとの間に検証可能な資本関係があり、この関係について誰かが検証可能な方法を示さば、別である。さらに加えて、MK等において行われているのは保険の取次ぎ業務ないし代理店業務であるにも拘わらず、「本文」においては「保険」自体を運営しているような表現がある。このことも由々しき問題で且つ重大問題である。なお、昨今の国会におけるタクシー増車規制等の法案に関連して、MKは全国展開を急いでいることについては容易に理解可能である。したがって、MKが、今後、金融機関や投資家より融資及び投資を受けることについては充分に考えられる。その時、融資及び投資を行う者が当該「本文」を見たら、誤った認識を持ってしまうことになる。よって、当該「本文」の記述を行う者は慎重に慎重を重ねて、充分な裏付けと検証可能な方法を必ず示す必要がある。これらのことが少しでも欠ける場合には、全削除した方が無難であり、当該融資及び投資を行う者から後々損害賠償請求などを受けないためにも全削除した方が良い。ただ、MKが、URL「 http://www.mk-group.co.jp/ 」などで、公認会計士が承認した財務諸表等を公開し、資本関係を明確にした場合には、話は別である。
replies: text: :私はそのご意見には同意できませんね。もちろん財務諸表などで資本関係が確認できればそれがベストでしょうが、資本関係がなくとも実質的に各社を「傘下」においた「グループ」であるとみなすことは可能であると考えます。ただし、確かに「エムケイグループ会長」という表現は謎の表現ですので、除去すればよいかと思います。近畿産業信用組合に関する記述は、そもそも日本語として難があって私には意味がつかめません。この件についてご存知の方が修正なさるか、あるいは除去でよいと思います。保険に関する記述は不適切ですね。保険代理店業を行っているに過ぎませんから、その旨修正すべきでしょう。--122.29.73.134 2008年7月16日 (水) 01:24 (UTC)
replies: text: ::「資本関係がなくとも実質的に各社を『傘下』においた『グループ』であるとみなすことは可能」と仰るところの“根拠”が示されず、しかも『ウィキペディア (Wikipedia)』が重視する、読み手に検証可能な手法が示されないのであれば、一旦は全削除がなされて、検証可能になるのを待つべきである。なお、このことは最も重要なことであると思われる。さもなくば、『ウィキペディア (Wikipedia)』は単に広告宣伝媒体に掲載できないようなレベルの企業広告宣伝を掲載するメディア（ツール）に成り下がってしまう。
replies: text: :::すいません、かなり重大な書き間違えをしていました。言わんとしていたのは、「資本関係がなくとも」ではなく「資本関係が確認できなくとも」です。訂正します。その上で、私がそのように考える根拠を述べます。私は専門ではないのであまり詳しくはないのですが、少し調べてみたところ企業の「グループ」という言葉や「傘下」という言葉に確たる定義は無いようです。この点、法令上の定義の存在する「子会社」「関連会社」などの言葉とは明確に異なります。「グループ」が未定義用語であり、エムケイ自身が「グループ」としているのですから、これは「グループ」以外の何者でもないと思います。また「傘下」ですが、「エムケイ」の設立が先であり、その後同じ名前に地名などをつけた「大阪エムケイ」「東京エムケイ」などが設立されたこと、「エムケイ」創立者の息子が社長になっていること、などの状況証拠から、「傘下」であると判断するのが妥当だと考えます。ですが、これらは状況証拠に過ぎないという議論もあるでしょうから、「傘下」の表現にはこだわりません。--122.29.73.134 2008年7月16日 (水) 02:59 (UTC)
確かに「傘下」「中核」については訂正されるべきである。仰るとおり、検証不可。また、「エムケイグループ会長」「代表取締役」については意味不明。「近畿産業信用組合」についてはMKグループではない。「本文」自体がMK等を意図的に“大きく見せよう”としている、いわゆる誇大広告の類。

text: 合意に達したと判断した部分を一部修正しました。--122.29.73.134 2008年7月16日 (水) 04:36 (UTC)
replies: text: :検証可能な素晴らしい構成及び内容になったと思いきや、問答無用で元に戻されていますね。困ったものです。
（本文からの引用）
「MKグループ（エムケイグループ）は京都の「エムケイ株式会社」を本部とするグループであり、下記にあげる、同グループ内の他の会社は、通常本部が20％以上50％以下の株式を持って、資本と経営権（議決権）で支配する、関連会社である[要出典]（証券取引法）。MKグループの、筆頭株主は青木定雄、現在は長男信明である。青木定雄がオーナーと呼ばれた理由はこれである。」「本部」「関連会社」
（上記内容に対する意見）
以上の件について、「エムケイ株式会社」の履歴事項全部証明書（登記簿）を見ても、帝国データバンクの資料を見ても、このような記載は存在しません。上記本文記述に関して、当該記載のないことは、『ウィキペディア（Wikipedia）』が重視する検証可能性の要件を満たしていないということを表します。上記本文の記述を行った方は客観的で検証可能な方法を示すべきです。もし、示されない場合には、誇大広告と同様とみなされてしまいます。なお、上記本文の記述を行われた方は、証券取引法をよく理解されていない模様です。なぜなら、エムケイ各社は財務諸表を公開しておらず、又、株式も公開していないため、本件で証券取引法を引用すること自体ナンセンスだからです。加えて「筆頭株主＝オーナー」などというような、通常では考えられない記述も存在します。以上の事柄は何を意味するのでしょうか？それは、繰り返し、繰り返し、根拠不明で意図的に“大きく見せよう”“立派に見せよう”というような内容の記述が行われ続けていることを意味すると言えます。一方、このような誇大広告まがいの記述が行われ続けるのであれば、全削除の対象となると思われます。
MKグループ関係者の皆様に対する公開質問
帝国データバンクが示す「年間（年度）売上高」の金額と比べ、MKグループホームページ「2009年度新卒採用情報」「会社概要」「年間（年度）売上高」の金額が、数億円も加算されていますが、どうしてでしょうか？
（帝国データバンク　http://www.tdb.co.jp/lineup/shubetsu/index.html）
（http://www.mk-group.co.jp/recruit/fresh2009/mk/kyoto.html）（http://www.mk-group.co.jp/recruit/fresh2009/mk/tokyo.html）
＝＝調査事項＝＝
編集者に対しては敬意と協調心を持ちたいと思います。私はエムケイの関係者でもなく、エムケイへの訴訟の原告でもありません。そのうえで新聞報道を用いて、以下に述べます。
エムケイグループというグループが存在し、本部が京都市にある「エムケイ株式会社」で、他は関連会社、ということは事実と考えられます。「京都市に本拠を置くタクシー会社、エムケイグループは、関連会社の東京エムケイの株式を平成14年をめどに、店頭市場などで公開する方針」と、あります（『産経新聞』2000年9月26日東京朝刊経済面）。
「青木定雄氏が、エムケイの発行株式の100パーセントを所有、これを全て信明社長ら息子に譲渡し、同氏はオーナーを引退する意向」、とあります（『産経新聞』2003年4月22日大阪朝刊経済面）。
おおむね本MKグループの当該記述に誤りはないと見られます。本MKグループの記事は全体として「功罪両面」について書かれ、所論の言明をおさえ、事実関係中心に書かれており、ウィキペディアの記事として妥当と思われます。誇大広告等には当たりません。--Clausewitz von 2008年7月18日 (金) 05:54 (UTC)

text: ＝＝せっかくの調査ですが・・・＝＝
①「エムケイグループというグループが存在し、本部が京都市にある『エムケイ株式会社』で、他は関連会社、ということは事実と考えられます。」⇒　ご指摘の「グループ」という文言について指摘及び反論している訳ではありません。上記の記述（指摘）もそうなっています。もちろん、グループ内の会社は「関連会社」に当たる場合もあるでしょう。この点、ご指摘のように報道も存在しますので、「関連会社」という文言についても反論しません。但し、本文にあるように「本部」「中核」「傘下」の文言については、読み手に大きな誤解を与えます。なぜなら、持ち株会社など互いに関連会社となり得る場合があるからです。したがって、これら「本部」「中核」「傘下」の文言等を使用される時には、支配関係が明確に把握できる財務諸表などの検証可能な根拠を示されるべきです。それが、『ウィキペディア（Wikipedia）』の掲載要件です。
②「東京エムケイの株式を平成14年をめどに、店頭市場などで公開する方針」（『産経新聞』2000年9月26日東京朝刊経済面）。」⇒　この件について、上記調査をされた方は大きな誤認をなされています。今、「本文」の記載で問題になっていることは、証券取引法が適用される会社か否かであり、過去に「店頭市場などで公開する方針」等の報道がなされた会社であるか否かではないということです。ご理解して頂けますでしょうか？実際、東京エムケイについては、今も、「店頭市場などで」株式が公開されている訳では御座いません。したがって、東京エムケイは「本文」に記載の証券取引法の適用を受け得る段階の会社ではありません。もちろん、京都のエムケイについても同様です。実際、「エムケイシステム」などというような経理処理を行っている間は、監査法人が上場審査に際し、承認を与えないでしょう。
③「青木定雄氏が、エムケイの発行株式の100パーセントを所有、これを全て信明社長ら息子に譲渡し、同氏はオーナーを引退する意向（『産経新聞』2003年4月22日大阪朝刊経済面）」⇒　当該報道について、京都のエムケイという会社内の株式移動を表したものであって、グループ内の株式の保有割合などを表した報道ではないということです。一方、「エムケイの発行株式の100パーセントを所有」しているため、上記では「オーナー」と称呼されていることを否定している訳ではありません。上記では「筆頭株主＝オーナー」というような表現が適切ではないと指摘しているだけです。
④「おおむね本MKグループの当該記述に誤りはないと見られます。」「事実関係中心に書かれており」⇒　この件について、以上①②③より、せっかくの調査ではありましたが、上記調査を行われた方の記述以前の記述内容に対して、上記調査を行われた方の調査結果では、回答に至っておりませんので、再調査をお待ちしております。それより何より、検証可能な方法をご指摘して頂ければと思います。
⑤なお、誤解のないように申し上げておきますが、私は、言い争いや喧嘩をしたい訳ではなく、『ウィキペディア（Wikipedia）』の掲載要件に至っていない箇所については、読み手に大きな誤解を与えるため、検証可能な方法を示して下さい、とお願いしているだけです。
⑥以上のことにより、検証可能な方法を示されないのであれば、該当箇所の削除ないし、立ち続く誇大広告　への書き換えなどにより全削除　がなされるべきであると言えます。

message: 出典があるにも拘わらず、MKグループに不都合な記載を削除し、誇大広告の類に書き換える行為については自粛して下さい。読み手が誤解します。お願いします。
replies: text: しかし中立的な観点に反する記述は削除されても仕方が無いと思いますが?--目蒲東急之介 2008年7月29日 (火) 09:56 (UTC)
replies: text: :ウィキペディア (Wikipedia)で言うところの中立的な観点とは「絶対的で交渉の余地のないもの」“absolute and non-negotiable” [1]であるため、「削除されても仕方が無い」とのご意見は、ウィキペディア (Wikipedia)の方針に反します。詳しくは、ウィキペディア (Wikipedia)の「中立的な観点」をご参照下さい。----以上の署名の無いコメントは、222.225.19.224（会話・投稿記録）さんによるものです。2008年7月29日 (火) 10:27 (UTC)
replies: text: ::しかしながら、何か問題点ばかりの記述となっているのはどうかと思います。Wikipediaは告発の場ではありませんので。修正依頼も検討開始しました。--目蒲東急之介 2009年9月1日 (火) 07:15 (UTC)
replies: text: :::⇒2008年12月16日付名古屋地方裁判所の判決に記載の事実認定といい、2009年9月24日付大阪地方裁判所の判決といい、（特に労働基準法114条「付加金」の支払いを大阪地裁が命じているとおり）エムケイをはじめとするこのグループは、広く「問題点」を指摘されるような行為をやり過ぎているからこそ、その結果として、仰る「問題点ばかり」の記載になっているのではないでしょうか。仮に、そうでないとするならば、日本の司法がこのような判断をたて続けにするはずがありません。
thread_title: 出典があるにも拘わらず、MKグループに不都合な記載を削除し、誇大広告の類に書き換える行為について

message: とりあえず、「〜と見られる」という冒頭の定義文を修正しました。企業グループの構成は、資本関係云々とは必ずしもイコールされないためです（例：旧東食グループ - ※毒蝮三太夫のミュージックプレゼント#番組名の変遷を参照）。--崎宏 2009年12月16日 (水) 00:18 (UTC)
thread_title: 定義文

message: （反対される方は、ここの掲載予定文の下に、明確で合理的な理由をお書き下さい。）
『同社の経営手法等に対する司法判断（中立的判断）』
『2007年11月1日の報道によると、京都地方裁判所は、エムケイ株式会社に対し、提訴した同社乗務員の『地位の保全』と『賃金の仮払い』を命じる決定を行なった。この報道によれば、同乗務員がエムケイ株式会社の営業日報の改竄（捏造）行為を違法行為として認識し、京都陸運支局などに公益通報したことが、事の始まりということであり、同社は、これを理由に同乗務員に対し、雇用契約上、不当な処置を行い、雇用契約の延長をしなかった、ということである。京都地方裁判所は、この、エムケイの不正及び改竄行為にういて事実認定し、同乗務員の主張を認める決定を下した。なお、同乗務員が、エムケイ株式会社の違法ないわゆる『白タク』行為に対し、警察への通報を行ったことも、この裁判所の仮処分決定に影響した模様である（京都民報）。
2008年12月16日、名古屋地方裁判所は、名古屋エムケイ株式会社の元従業員が同社を訴えた裁判の判決文において、次のとおり事実認定を行った。「上記入社説明資料とは著しくかけ離れたものとなっており，社員募集の方法は不適切なものであったと言わざるを得ない。」との、事実認定で、同社が求人に際し不当な募集を行っていたことを認定した（当該裁判の「判決理由」「第３　当裁判所の判断」「５　争点（５）について」「イ」より）。
2009年9月24日、大阪地方裁判所は、大阪エムケイ株式会社の元乗務員が会社を提訴した民事訴訟（いわゆる『給料０円裁判』、読売新聞報道）の判決文において、「賃金規定上、根拠がない控除で違法」として、同社に対し、９人の元乗務員について、合計約5,600万円（１人平均約620万円）の支払い、ならびに同額に対して判決確定まで年14.6%の遅延損害金（１人平均年間約90万5千円）の支払いを命じる判決を下すとともに、同社の行為が悪質である、として、労働基準法114条の付加金（対象支払額と同額の違反金）の支払いをも命じる判決を下した。
判決理由で、同社は、同社の給与システムを理由に、同社の乗務員に対し賃金を全く支払わなかったり、それどころか、逆に、同社の乗務員に対し、賃金を支払わないうえに、経費分の支払いを求めたりしていたことが、明らかになった。また、同社は、出入庫30分間につき、同社乗務員に対し労働を強いていたにもかかわらず、賃金を支払っていなかったため、大阪地方裁判所は、この時間を労働時間と認定し、同社に対し、この分の賃金の支払いを命じ、これについて付加金の支払いも命じた。さらに、同社並びにエムケイグループ各社で従来から採用されている乗務員報酬計算方法『エムケイシステム』などについて、大阪地方裁判所は「信用できず」と断じた。
同判決については、平成22年2月現在、確定しておらず、大阪高等裁判所にて係争中であり、間もなく結審し、判決が下される予定である。』
*上述した、大阪高等裁判所で係争中の、いわゆる『給料０円裁判』の判決が下され次第、その判決の概略を追加する予定です。また、公平性の観点から、福岡エムケイ株式会社が、平成22年2月17日、低額運賃の維持を求め九州運輸局を相手どり提訴しましたが、この訴訟の判決の概略についても掲載する予定です。平成22年3月3日の今現在、この仮処分の決定も同判決も下されていない状態です。
*上記した内容を本文に記載されることについて、反対される方は、以下に、その具体的で合理的な理由を明確にお書き下さい。—以上の署名の無いコメントは、210.159.135.174（会話/Whois）さんが[2010年3月3日 (水) 10:13(UTC)]に投稿したものです（Springtideによる付記）。
* ノート:エムケイ (タクシー会社)とのマルチポスト。--Springtide 2010年3月4日 (木) 03:48 (UTC)
replies: text: *そうですね。それでは上記の内容はエムケイ (タクシー会社)の方に掲載ということですね。—以上の署名の無いコメントは、210.159.135.133（会話/Whois）さんが[2010年3月4日 (木) 7:35(UTC)]に投稿したものです（Springtideによる付記）。

text: *但し、上記の内容がエムケイ (タクシー会社)の方に掲載されない場合には、こちらの『本文』に掲載ということでよろしいのですね。—以上の署名の無いコメントは、210.159.135.133（会話/Whois）さんが[ 2010年3月15日 (月) 2:06 (UTC)]に投稿したものです（Springtideによる付記）。
thread_title:  次のことを（約2ヶ月間の議論を経て）平成22年4月1日以降に『本文』に記載したいと思います。 

message: ウィキペディアにおける「雑多な内容」の範疇は、次のとおり定義されていますが、この定義を曲解し、「雑多な内容」としてエムケイに不都合な時系列の事実（法的事実を含む事実）を削除する行為は、明らかにおかしと思います。
*ウィキペディアにおける「雑多な内容」の定義
「主題に関する雑多な内容について、箇条書きが連なる節は避けてください。多くの不適切な記事で見受けられる特徴に、主題に関する説明、あるいは挿話や逸話、こういった内容を箇条書きした一覧だけで構成される節があります。具体的には「トリビア」「豆知識」「エピソード」「特徴」「略歴」「その他」等の節に多く見られますが、例に挙げたものに限らず多くの記事に見られます。文章は只列挙するだけでなく、一連の流れを持った文書となるようにきちんと組み上げましょう。」—以上の署名の無いコメントは、210.159.135.133（会話/Whois）さんが[2010年3月15日 (月) 2:18 (UTC)]に投稿したものです（Springtideによる付記）。
**IPユーザーさんへ、これは最後の警告です。次に荒らし行為を行った場合、あなたは編集ができない状態におかれます。--Springtide 2010年3月18日 (木) 02:51 (UTC)
thread_title: 「雑多な内容」としてエムケイに不都合な時系列の事実（法的事実を含む事実）を削除する行為について