ノート:遠州弁

message: 遠州弁のアクセントについては存じませんが、比較として挙げられている共通語のアクセントが間違っています。共通語で「あつい」と平板に発音するのは厚い薄いのほうの「厚い」です。暑い寒いの「暑い」は「あつい」です。漢字の誤りの可能性もあるのでノートにて指摘しました。--モノノハズミ 2006年9月15日 (金) 12:22 (UTC)
replies: text: あたしの知る限り、「暑い」は遠州弁でも共通語でも、ともに「あつい」、「厚い」は同様に「あつい」です。また「暑い」の連用形「暑く」では「あつく」になります。若者言葉を中心に「あつく」の発音も聞かれますが（平板化）、これでは「厚く」と同じになってしまうので、共通語の標準発音とは認められていません。--Marianne 2006年9月21日 (木) 16:01 (UTC)

text: ちょっと、デビットさんのおっしゃりたかった事ってこういう事だったのかしらと思って表にしてみましたが、いかがでしょう？
 アクセントの地域差
語彙  	共通語   	遠州弁（中遠）       	遠州弁（東遠）
暑い  	あつい   	あつい           	あつい

text: もしこれで宜しければ、どうぞお使い下さい。(＾∇＾*) --Marianne 2006年9月27日 (水) 17:43 (UTC)
replies: text: :返事が遅くなってすみませんが、中遠地区の暑い（あつい）の発音は、関西系というか、「つ」だけ強く上げるんです。

text: :「厚い」の発音とは少し違います。

text: :分かりやすいように、中国語の四声で表してみますね。ひょっとしたら表し方が間違っているかもしれませんが。

text: :厚い　　　暑い（標準語・東遠地区）　　暑い（中遠地区）

text: :atsui　   　àtsui　　　　　　　　　　　        　　　  àtsŭi

text: :親とか学校の先生とかは、中遠地区の発音で「あつい」と言っていますが、僕は標準語の発音で言っています。テレビとかの影響でしょうかね。

text: :なので、遠州弁のアクセントのページに語彙をもっとたくさん載せようと思っても、標準語の発音で覚えてしまったので、語彙を探すのが難しいです。

text: :他にも、「さむい(寒い)」や「いたい(痛い)」も真ん中だけ強く上げます。

text: :東遠地区のある人に、「東遠と中遠では同じ遠州でも方言が違うんですね。中遠では『だけん』なんか使いませんし。」と言ったら、「中遠の人たちは暑いことを『あつい』と言ったり、痛いことを『いたい』って言うよ。」と言われたので、親とか先生の発音を意識して聞いたら確かにそうでした。

text: :標準語の発音で覚えてしまった僕には全然気が付きませんでした。

text: :デビット 2006年10月3日 (火) 21:48 (UTC)
replies: text: ::ちょっとおっしゃってることが分かりません。京阪式アクセント（関西系のアクセント）では「つ」だけを上げることは無いように思いますが。

text: ::あと、日本語も中国語も共に高低アクセント（ピッチ・アクセント）ですが、形式は全く違うので、四声での表現では分かりかねますし、そもそも四声では表現不可能です。日本語のアクセントは、各音節ごとに音程が高いか低いかだけでなりたっています。中国語の様な音節内での音程変化はありません。表現方法をご再考なさったほうが宜しいのではありませんか？ 『ＮＨＫ　日本語発音アクセント辞典』（ISBN 4-14-039360-2, ISBN 4-14-011040-6, など）などが参考になると思います。--Marianne 2006年10月5日 (木) 02:57 (UTC)
replies: text: :::発音は、文章では表しにくいですね。

text: :::ウィキペディアってマイクを使ったボイス機能って存在しないのでしょうかね？

text: :::文章では表しにくいので、自分の声をパソコンに録音した方が分かりやすいんですけどね。

text: :::デビット 2006年10月7日 (土) 22:43 (UTC)
replies: text: ::::日本語に関して言えば、文章でアクセントを示すのは比較的簡単ですよ♪　高音部を強い強調で示してあげれば良いだけです。前述のアクセント辞典では、オーバーラインで示していますが、ウィキペディアにはそのような機能はありませんので。

text: ::::あと、まさかとは思うのですが、デビットさんが共通語のアクセントを誤っていると言うことはありませんよね？　どうもお示しになった四声から判断して、その可能性を否定できないのですが…。「àtsui」は「あぁ つ い」、「àtsŭi」は「あぁ つぅ い」といった感じのアクセントになってしまいますが、これでは絶対に共通語でも遠州弁でもありませんよ？　特に後者に到っては、日本語としてありえません。単語内で一度下がった音が再び上がることは、全国各地の方言にも見受けられません。

text: ::::「暑い（熱い）」の場合、共通語や遠州弁を含む東京式アクセントでは「あつい」（「つ」が強く上がる）、大阪や京都などの京阪式アクセントでは「あつい」（「あ」が強く上がる）となります。ご認識にお間違いはありませんか？

text: ::::--Marianne 2006年10月12日 (木) 17:56 (UTC)

text: ::::付記ですが、デビットさんが以前例示なさっていらっしゃったものに関しても触れておきたいと思いまして。「寒い」と「痛い」ですが、東京式は中高型の「さむい」「いたい」、京阪式は頭高型の「さむい」「いたい」となります。真ん中が上がるのが共通語、頭が上がるのが関西方面なんですが、これもお間違いありませんか？

text: ::::--Marianne 2006年10月12日 (木) 18:21 (UTC)

text: :::よく考えてみましたら、中遠地区では「あ」を強く発音します。

text: :::親や中遠出身の学校の先生も「あつい」と発音しています。

text: :::Marianne さんも中遠地区へ行ったときに、「あつい」って聞いたことありませんか？

text: :::よく、聞くと「あつい」って発音しているのが分かります。

text: :::同様に、中遠地区では、寒いことを「さむい」、痛いことを「いたい」と言います。

text: :::これで、アクセントの部分は解決しました。Marianne さん、ご指摘ありがとうございます。

text: :::中遠地区の「あつい」の発音は、やけに関西っぽいなと思いましたが、やはり関西方面の発音でしたか。

text: :::東遠地区では標準語の発音と同じで、「あつい」、「さむい」、「いたい」と発音します。

text: :::それにしても、中遠地区と東遠地区でアクセントや方言が微妙に違うっていうのはおもしろいですね。

text: :::なにせ、「(だ)けん」は東遠地区では普通に使用していますが、中遠地区では使いませんから。

text: :::でも、「(だ)けんが」になると、中遠地区や西遠地区でも使うのが不思議です。なぜでしょう？

text: :::家の親は中遠地区出身で、「(だ)けん」は使いませんが、「(だ)けんが」は使います。

text: :::
 アクセントの地域差
語彙  	共通語   	遠州弁（中遠）       	遠州弁（東遠）
暑い  	あつい   	あつい           	あつい
（インデントが多くなったので差し戻します）確かに磐田市辺りでは、ちょっぴりアクセントが関西寄りですね。何故でしょう？　遠江の国府が置かれていたらしいですから、大阪商人の影響があったんでしょうか？　ところで、確認し切れなかったのですが、上記のもの以外にも、「多い」（共通語「おおい」）を、「おおい」、「暗い」（共通語「くらい」）を「くらい」と発音することも多くありません？　天竜川以東出身者のこんな感じのアクセントを聞いたこともあるんですが、中遠東遠出身者には知り合いが少ないものですから、自力では確認し切れないのです。(Ｔ、Ｔ*)　--Marianne 2006年10月18日 (水) 16:09 (UTC)

text: ご回答ありがとうございます。

text: 静岡県西部地区は、関西寄りのところもありますね。「～へん」や「いらんこん」(関西ではいらんこと)など関西系の単語を平気で使っていますし。

text: 掛川市大坂は大阪府の人達がたくさん移住してきたから大坂という地名がついたようですが、掛川市は中遠ではなく東遠ですね。

text: 最近、気づきましたが、中遠地区では「怖い、恐い」を（共通語「こわい」）「こわい」、「狭い」（共通語「せまい」）を「せまい」と言います。

text: 三拍形容詞第二類の場合は、頭高型で発音されることが多いですね。

text: でも、「暗い」を「くらい」って聞いたことはありません。人によって個人差もあるかもしれませんが。

text: デビット 2006年10月21日 (土) 22:16 (UTC)
replies: text: :えーと、「怖い」を「こわい」とするのは共通語で、「こわい」の方が関西のアクセントです。同様に「狭い」は共通語「せまい」、関西「せまい」です。デビットさんのお書きになった通りのアクセントで話されているのであれば、共通語アクセントですので到って普通なのですが…。お書き間違い…ですよね？

text: :あたしが前回の書き込みで「多い」と「暗い」を例示させて頂いたのは、両者共に共通語で中高型ではないからなんです。共通語ではそれぞれ頭高型と平板型なのですが、関西方面のアクセント（三拍形容詞は全て頭高型になる）ともまた異なる北陸方面のアクセント（三拍形容詞は全て中高型になる）のように話されるのを耳にしたことがあったものですから、もし広く行われているのであれば、興味深いなと思ったんです。関西も北陸も共に京阪式アクセント地域ですが、アクセント型は大きく異なりますので、両者が混ざっているとなれば、非常に面白いですよね。

text: :「いらんこんせんでいいに。」など、あたしも確かに耳にしたことがあります。と言うか、あたし自身も口にしたことがあるような気も…。(＾＾;)　ところで今気付いたんですが、これって「～なこん」以外の形で「こん」が使われている好例ですよね。「知らんこん」や「知りゃせんこん」などとも言うようですし。本文記述を修正します。

text: :--Marianne 2006年10月23日 (月) 18:42 (UTC)
replies: text: ::色々と調べてみましたが、北陸方面的な中高型アクセントは、個人訛りのようです。失礼致しました。--Marianne 2006年11月23日 (木) 06:20 (UTC)
出典も何も示さずで申し訳ございませんが，本来の東京式アクセントで，「さむい／さむく」（LHL/HLL）（Hは高・Lは低，以下同じ）と発音するところを，静岡県の一部で（HLL/HLL）で発音するのは，京阪式アクセントの影響とみるのは妥当ではなく，活用によるアクセントの変化を減少させたことによるもので，例えば関東の若年層で「寒く」のアクセントが（LHL~LHH）に変化した，しつつあるのと基本的には同じ現象です。「寒く」を（LHL~LHH）で発音したとすれば，本来のHLLよりも京阪式アクセントでの「寒く」に近いことになりますが，京阪式アクセントの影響でないのと同じです。また，三拍形容詞第二類の「多い」を東京でHLLと発音するのは，東京での独自の変化であって，LHLと発音するのが本来のものです。--Haruharu 2007年6月6日 (水) 18:44 (UTC)
thread_title: アクセント

message: 遠州に移り住んで15年になりますがまだ時々違和感を覚えることがあります。先日も病院で、職員が車椅子の老女に｢立てれますか｣と聞いていました。この場合、普通は｢立てますか｣でいいはずで、｢れ｣がひとつよけいに挟まっています。この、動詞に可能のれる・られるを付けた場合に余分な?｢れ｣がはさまるというのは遠州弁独特のものなのでしょうか？デビッドさんのご意見をお伺いいたしたく。Ｔａｎ--202.214.30.9 2005年12月12日 (月) 08:13 (UTC)
replies: text: :遠州弁独特ではないと思います。理由は、ＡＴＯＫ１６の変換ソフトで、「たてれますか」と変換すると「立てれますか」と出てくるからです。<BR>
replies: text: :昔は、可能動詞には、必ず、れる・られるがつきました。なので、読むの可能動詞は今は「読める」ですが、昔は「読まれる」でした。<BR>

text: :なので、立つの可能動詞も「立てる」でも「立てられる」でも正しいと思います。「立てれる」は「立てられる」のら抜き言葉ですけどね。<BR>

text: :東京には、「横浜方面へは行かれません」という標識があるようです。東京には、「横浜方面へは行かれません」という標識があると教えてくれた方は、「正しい日本語なのでしょうか？」とおっしゃっていましたが、行くの可能動詞は今は「行ける」ですが、昔は「行かれる」でしたので、ある意味正しい日本語だと思います。<BR>

text: :僕が学校で使っている国語のワークブック系の物には、行けるの可能動詞は行かれると書いてありましたので。<BR>

text: :デビット 2005年12月20日 (火) 17:58 (UTC)
thread_title: 質問

message: *2006年7月15日 (土) 00:58 の 219.48.76.47 さんの版の本文中「遠州と言う地名は、現在存在しない為、西静岡弁として表現するのが望ましい。」とありましたが、全国には伊勢弁、三河弁、近江弁、美濃弁、飛騨弁、甲州弁、房州弁、播州弁、備後弁、丹波弁、但馬弁、雲伯方言、泉州弁、讃岐弁、伊予弁、土佐弁、筑豊弁、などなど、旧国名を用いる表現は遠州弁以外にもごまんと存在します。なぜ遠州弁という表現が望ましくないのでしょうか。また「（旧：駿河弁⇒現在：静岡弁）、（旧：尾張弁⇒現在：名古屋弁）」ともありましたが、これも正確ではありません。静岡弁は、駿府弁（「駿河弁」は誤り）と豆州弁とを合わせたものです。両者の差異は僅少で、言語学的に見て弁別するのは不適当である為、同一方言として扱われています。また、尾張弁と名古屋弁も、必ずしも同一ではありません。名古屋弁には知多弁をも含める場合があります。詳しくは両方言の項目をご参照頂ければ、と思います。　--Marianne 2006年7月19日 (水) 09:55 (UTC) / 不正確な記述のため、一部削除 --Marianne 2007年9月12日 (水) 17:04 (UTC)
replies: text: 私もこの部分は疑問に思っていました。西静岡弁という呼び名がウィキペディアの外で一般的ならば別ですが、そうでなければ自己主張が強すぎて百科事典的でないと思います。

text: 名古屋弁の項目は実は私が（IP時代に）作ったものですが、項目名を名古屋弁とするか尾張弁とするか迷いました。厳密にいえば名古屋弁とは名古屋市中心部のものだけで、周辺地域の方言を含めては尾張弁と呼ぶべきだと思いつつも、現に名古屋弁と呼ばれることが多いので名古屋弁という項目名にしました。尾張弁が名古屋弁と呼ばれるようになったのは、尾張という国が存在しなくなったためというより、「尾張名古屋は城でもつ」というように尾張と名古屋がほとんど不可分というか同義語に近いものがあるからだと思います。

text: モノノハズミ 2006年7月19日 (水) 12:14 (UTC)
thread_title: 西静岡弁という表現について

message: デビットさんが「あーあ」を「あああ」に直されたのをMarrianneさんが差し戻された件について、私がデビットさんの質問に答えたのが切っ掛けになったようなので申し上げます。
現代仮名遣いを素直に従うと「あああ」との表記になります。音引き「ー」は平仮名とともには使うべきでないという考えもあるようです。古めの文学作品にも「あああ」との表記は現れます。「あーあ」の表記も確かによく目にしますので、何が何でも「あああ」へ戻すべきだとまでは申しませんが、建前上正しく文学作品に用例もある表記を指して「日本語として通用しない」との要約はどうかと思います。
モノノハズミ 2006年8月16日 (水) 09:23 (UTC)
replies: text: 「ー」を平仮名と共に使うべきでない、とのお考えには、あたしも決して反対するものではありません。ですが、「あああ」との表記を拝見した時、一瞬何のことなのか分からず、すぐ横に併記されていた「＜あーあ＞」を目にして初めて書き換えであることが分かった次第です。これは、決してあたしだけが感ずる困惑ではないとは思いますが、過去の文学作品等にも「あああ」の表記が見受けられるのであれば、現代仮名遣いでの原則で統一したほうが良いかも知れません。ご意見募ります。最後に、要約欄での不用意な発言をお詫び致します。--Marianne 2006年8月17日 (木) 16:56 (UTC)
thread_title: あああ

message: あたしは生まれも育ちも浜松市（合併前の旧浜松市。西遠地区）なのですが、あたしは「ばかっつら」を子供の頃から普通に認知してましたし（言葉が言葉なので、あたし自身は普段使ったりはしませんが。一応オンナノコですので）、あたしの周囲には「ばかっつら」を日常的に使用するかたは結構いらっしゃいますよ。あたしの父方の親戚一同（浜松市中心部）や、母方の親戚一同（引佐町）、小学校の時の教師（三ケ日町出身）、知り合い（雄踏町）、上司（村櫛町）などです。この事実を考慮すると、頻度に差はあるのかも知れませんが、広い地域で使われているようですし、「地域差」に含めずともよろしいのではないでしょうか。--Marianne 2006年8月19日 (土) 15:58 (UTC)
replies: text: 提案させて頂いてから１ヶ月以上経ちますが、賛成意見も反対意見も出ないようですので、地域差の記述から削除させて頂きます。--Marianne 2006年9月21日 (木) 16:01 (UTC)
thread_title: 「ばかっつら」の地域差について

message: 「浜名湖以西の①湖西地区は愛知県との県境のため、「のん、ほい、～りん、おいでん」などの三河弁独特な言葉を使ったり・・・・・」と書いてありますが、「浜名湖より西のため」に変えた方がいいですかね？<BR>
静岡県湖西市は、愛知県との県境で三河系の言葉を使っていますが、愛知県豊橋市は、静岡県との県境でも遠州系の方言を使っているというわけではありませんし。<BR>
デビット 2006年8月29日 (火) 21:58 (UTC)
replies: text: 「他の遠州地域とは浜名湖で隔てられ、三河地域に隣接しているためか」ではいかがでしょう。…長過ぎかしら？(＾＾;) でも、「浜名湖より西のため」だけでは因果関係の説明として言葉足らずな印象を受けます。　いずれにせよ、「～のため」と断定するより「～のためか」と推論であることをにおわせたほうが、後の編集、加筆がしやすいと思います。 --Marianne 2006年9月2日 (土) 17:01 (UTC)
thread_title: 湖西地区について

message: 要約欄記述中にうっかりエンター・キーに触れてしまって、寄稿されてしまったので、こちらで。要約欄に記述する予定だった内容は「rv (to 2007年1月4日 (木) 13:27(UTC); 219.126.20.57 さんによる版）１章丸々削除するのであれば、その明確な理由をお書き添え願います」でした。--Marianne 2007年1月14日 (日) 19:23 (UTC)
thread_title:  2007年1月14日 (日) 19:10(UTC) のリバートについて

message: 幾つかの語彙ではいわゆる「東海東山式アクセント」が行われ　と有りますが、東海東山式アクセントという用語は聞いたことがありません。また、グーグルやヤフーの検索にもかかりません。この用語は独自研究にあたりませんでしょうか？--Haruharu 2007年4月17日 (火) 16:36 (UTC)
replies: text: ノート:静岡弁でも提案が出ているようですので、議論はそちらでまとめて行うようにします。--Marianne 2007年4月27日 (金) 08:44 (UTC)
thread_title:  「東海東山式アクセント」という表現について 

message: アクセントの比較
      	(1)湖西地区    	(2)北遠地区    	(3)西遠地区    	(4)中遠地区    	(5)東遠地区    	(6)南遠地区
掃除    	？          	そうじ        	そうじ        	そうじ        	そうじ        	そうじ
半袖    	？          	はんそで       	はんそで       	はんそで       	はんそで       	はんそで
向こう   	？          	むこう        	むこう        	むこう        	むこう        	むこう
僕     	？          	ぼく         	ぼく         	ぼく         	ぼく         	ぼく
アクセントの比較は、地域差の項目に載せるべきでしょうか？それとも、アクセントの項目に載せるべきでしょうか？<BR>
湖西地区は分からないので誰か分かる方は入れてくれませんかね。他にも増やしてほしいのですが。<BR>
「去年」は「きょねん」と「きょねん」どちらが正しいのですか？
デビット 2007年10月23日 (火) 22:08 (UTC)
replies: text: まずは一言。新たに章を立てる際には、時間軸を把握できるようにするため、ページ最上ではなく最下に追加して下さい。参照：Help:ノートページ#議論は下方向に進める。「オプション」の「外装」で、「Monobook（デフォルト）」を選んでいるのであれば、ページの上の方に「＋」と書かれたタグがあると思います。そこをクリックすれば、ページ最下に書き足すことができます。ぜひご利用下さい。

text: アクセントの地域差についてですが、実は以前から気になっておりました。駿河弁と遠州弁とでしたら、同じ東京式でも中輪型と外輪型との違いがあろうかと思いますが、遠州弁内では、浜名湖東岸の一部地域を除いて基本的に同じアクセントのハズです。アクセントに関する辞典・書籍等でも、異なっているようには書かれておりませんし。本文中でも触れてますが、最近はテレビやラジオの影響もあって、共通語・近畿方言・若者言葉などの影響が大きく、歴史的なアクセントが必ずしも維持されていないのが現状です。若年層なら尚のことでしょう。上表でお示しの「向こう」「僕」などは、どう考えても全部共通語アクセントですし……。「掃除」「半袖」などにしても、デビットさんが主張なさるような地域差があるようには思えません。実際、あたしはお示しのアクセントはすべて耳にしております。地域差があることを裏付ける書籍・論文等に基づいてのご寄稿でしたら、ぜひお教え下さい。--Marianne 2007年10月23日 (火) 17:45 (UTC)
replies: text: :既に2ヶ月近くもこの問題に対してのご解答が頂けていないのですが、いかがでしょうか？ 方言についてはフィールドワーク的な検証に拠らざるを得ない部分もあるのは事実ですが、アクセントの地域差に対するデビットさんのご主張は、そのままでは独自研究に当たる可能性が極めて高いこともまた事実です。ウィキペディアでは、原則的に独自に調査した結果を記述してはいけないことになっております。前述のように、いずれも共通語アクセントである2種のアクセントが地域差として示されているなど、内容の正確性も著しく疑われます。出典がお示し頂けないようでしたら、近日中に該当部分を削除させて頂きますので、改めてお願い致します。--Marianne 2007年12月19日 (水) 17:58 (UTC)
replies: text: ::削除致しました。--Marianne 2008年1月3日 (木) 16:17 (UTC)
thread_title: アクセントの比較

message: 浜松では全く同じ意味で「みい」を使いますが、これは方言ではないのでしょうか？
replies: text: これはおそらく標準語だと思います。「～してみる」の軽い命令形の「～してみな」からくだけて「～してみい」になったと思われるので。

text: デビット 2009年8月21日 (金) 05:37 (UTC)
thread_title:  連用形＋接続助詞「て/で」＋ごう  

message: 次の記述は本文に載せられていましたが、出典がないためノートページに移されました。本文に載せる際は出典を明記し、検証可能性を満たすようにしてください。これについての議論はノート:日本語の方言#出典のない記述の除去を参照してください。
出典がない部分はこの部分だけではありませんが、この部分は独自研究のように思われます。それと、中遠とか北遠とかがどこにあたるのか説明がないので、どこのことを言っているのか分かりにくくなっています。--Henlly2010年4月18日 (日) 08:42 (UTC)一部マークアップ修正。--Henlly（会話） 2017年9月13日 (水) 12:48 (UTC)
thread_title:  出典のない部分の転記 

message: 本文では遠州弁では母音の無声化が目立たず、「おる」「～とる」を用いるとされていますが、国書刊行会の『講座方言学6中部地方の方言』や明治書院の『日本のことばシリーズ22静岡県のことば』によると、袋井市以東の中西遠では無声化が目立ち、「おる」「～とる」は浜名湖以西とされています。国立国語研究所の方言文法全国地図第198図（散っている）や日本言語地図第53図（居る）ではもう少し東まで「おる・とる」がありますが、遠州全域ではないようです。--Henlly2010年4月18日 (日) 08:42 (UTC)
thread_title:  無声化、「おる・とる」