ノート:サトシ (アニメポケットモンスター)

message: バイト数がそこまで多くない上、複数の問題点があるサトシのポケモン (ジョウト編)とサトシのポケモン (アドバンスジェネレーション)を本記事へ統合することを提案します。--うつみ（会話） 2019年3月28日 (木) 22:00 (UTC)
* 見たところ確かに枝記事だけを見れば統合しうる範囲ではありますが、本記事には枝記事が列挙され案内するという形で体裁が整っています。この状態で提案部分の記述のみが長くなるのは、体裁や見やすさなどが崩れると思います。また問題点があるというなら履歴の観点からも統合以前に解決できるならすべきであると思うので現時点では反対します。--鶏のから揚げ（会話） 2019年4月14日 (日) 10:23 (UTC)
** 提案から一か月以上が経過しましたが、反対意見のみなので統合を中止します。--うつみ（会話） 2019年5月3日 (金) 21:36 (UTC)
thread_title:  統合提案 

message: 本文の記述で様と様の両者で差し戻し合戦のような形で、見境がつかない状況になっているようですので、保護依頼しました。ご両人にはこのノートで話し合って戴き、編集の合意を得て戴きたく存じます。-- 2019年11月7日 (木) 15:03 (UTC)
replies: text: まず前提条件が間違っています。権利者による公式な配信、販売されている記録メディアであり、本編そのものは信頼できる情報源（一次情報）です。それが検証可能性を満たしている状態で存在しているのですから動画そのものを出典とすることは可能です。動画であることだけを理由に出典を除去しないで下さい。--Haetenai（会話） 2019年11月15日 (金) 05:58 (UTC)
replies: text: : 様、はじめまして。申し訳ございませんが、私はこの件の当事者ではないので自身が考えるお二方の折衷案ということを考慮して編集させていただきました。Haetenai様と様の検証可能性についての編集は、管理者様から、お二方がノートで話し合いをされ、合意を得た上で編集されるようにとのご指示があります。Haetenai様とIP:36.11.225.112様の検証可能性についてのお考えを反映なさった編集は、管理者様からのご指示どおりの手順を踏んだ上で行っていただければ幸いです。--210.157.86.122 2019年11月15日 (金) 08:22 (UTC)
replies: text: :: 編集をするのであればあなたも当事者の一人になります。まず、合意する事項を教えて下さい。検証可能性はユーザー間の合意で覆せるものではないため、何を議題に挙げて合意するのでしょうか？ アニメ本編は特筆性とは関係なく、一番信頼できる情報源であり、それを載せてはならないとする時点で話し合いが成立しないのですが。略歴はサトシのあらすじであると捉えればある程度削減できますが（プロジェクト:フィクション#一次情報の扱い、あらすじの書き方）、人物詳細などはそれが分かる出典がなければいけません。テレビで見た。。はもちろんいけませんが、販売、配信されているものは検証可能性を満たした一次資料足りえます。Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#結論にもあるように「記事中のすべての情報は信頼できる情報源に基づいた検証可能なものである必要があります。またすべての情報源（一次資料を含む）は記事の中で適切に参照されていなければなりませせん。すべての情報に情報源を明示してください。」。--Haetenai（会話） 2019年11月15日 (金) 09:08 (UTC)
replies: text: :::失礼します。様にお聞きしたいのですが、それならばなぜ管理者様はページ保護時に『明らかにルール無視の為、IPアドレス使用者が編集できないように半保護にします』ではなく『ノートで話し合いをし、合意を得てください』と指示なさったのだと思いますか？Haetenai様が仰るように話し合いが成立しないという事が初めからわかっているのなら、わざわざ管理者様も『話し合いなさい』と指示を出さないと思うのですが。--栗鼠王（会話） 2019年11月15日 (金) 11:19 (UTC)
replies: text: :::: 論点がズレているのでどうでもいいです。--Haetenai（会話） 2019年11月15日 (金) 11:47 (UTC)

text: :: 既に幼少期の声優の出典として使われている現状で私だけが編集を控えろというのは不平等でしょう。そして話し合いも何も保護から1週間以上、相手は一切話し合いの場に出てきておりません。こちらは既に出典として提示可能である方針とガイドラインを提示しております。出典がない状態は将来検証するとなった場合、検証者全員が1000話を超える本作を最初から最後まで再生して確認しなければいけないなどというのは最悪の事態としか言えないでしょう。ですから最低限確認できる本編話数を記入してあるのです。もちろん紙の資料や二次資料があるのなら差し替えてもらって構いません。それらを何も理解しないまま、また議論に参加しないまま取り消すのであれば、それは問題行動でしかありません。--Haetenai（会話） 2019年11月19日 (火) 16:04 (UTC)

text: :: まず、本件について話し合いの相手がいません。あなたは議論に参加しないのでしょう？ 管理者はsysop権限持ってるだけです。他の利用者と変わりません。方針やガイドラインに明るいですが、ここで意見を述べない限り本件に関係はありません。検証可能性と出典を明記するなど参照しているのであれば出典の提示方法は別段変わっていません。大きな変更でもありません。混乱も何も方針とガイドラインを守って執筆していただければいいだけの話です。--Haetenai（会話） 2019年11月19日 (火) 16:50 (UTC)
さん、さん、さん、どなたか音頭を取って下さるとありがたいです。顔真っ赤にした私では不適だと思われますし。--Haetenai（会話） 2019年11月19日 (火) 17:31 (UTC)

text: 様、お返事するのが遅くなってしまい大変申し訳ございません。こちらの記事を保護依頼なさったことについての、Haetenai様のご依頼と管理者様からのご回答を拝見しました。管理者様からHaetenai様へのご指示は「まずは記事本体の編集は当面やめて、編集の合意形成を優先してください。」とのことでしたので、管理者様からのご指示どおり、この件に関して、様と話し合いをされ、合意形成されることを優先していただけたら幸いです。--210.157.86.122 2019年11月20日 (水) 04:08 (UTC)
replies: text: : 現状参加されてない方と話し合えというのは不毛でしか無いのですが・・・。現時点では話し合えとしか言わず載せることについての異議は自体は出ておりませんので2019年11月15日 (金) 05:58 (UTC)より168時間経過後に本件は私の出典の提示は方針とガイドラインに沿ったものであるとして合意されたものとみなします。--Haetenai（会話） 2019年11月20日 (水) 06:34 (UTC)
* 私はこの件、ゲームにもアニメにも関心がなく、知識もないので、中身に踏み込むことはできません。ただいずれにせよ、編集合戦があるならそれをやめさせるだけです。
*たしかに相手方のIPが議論に参加していないというのはありますが、まだ日が浅いですし、形式的であっても相手方のIPの会話ページへの働きかけもみられないです。この状態で「168時間経過したから合意形成だ」とは言えないでしょう。168時間ルールは、あくまでも十分に広い呼びかけを十分に行ってもなお反対者が現れない場合の特例です。現に反対者がいることがわかっていて、広い告知もしない状態で、独りで「168時間宣言」をしても、外形上も実際上も、有効とは言えないでしょう。
*相手方のIPへ十分に告知を行い、また関連する分野のPJやPortalや、あるいはよくこの記事を編集している・関心を持っていそうな利用者に個別的に声をかけるなどして、意見を募る努力をじゅうぶんになさってください。それによって、独りではなく、誰かの賛成があって合意形成が成立するのが理想的です。
*そこまでやっても誰からも何の意見がつかないという場合に、ようやく、「168時間」を主張できるようになるでしょう。
*概観したところ、「作品そのものを一次情報源として、それを信頼できる情報源として記事を加筆すること」の是非を争っているように見えるのですが、合ってますか？
*そのうえで、「何を争っているのか」を簡単にご説明いただけませんか？
*一般論として述べるにとどめますが、私は「作品そのものを一次情報源として加筆すること」には否定的です。そのことについて取り上げている二次情報源を中心に据えるべきです。
*書くかどうかは、「信頼できる情報かどうか」と、「そもそも書くに値することか」に分けて検討するべきです。30分（1800秒）の作品そのものを情報源とする場合、たとえば「23分43秒のところに木が2本描かれている」なども観察可能で、それは「検証可能」でしょう。が、「そんなこと百科事典の記事に書くようなことか？」という疑いは当然持たれるでしょう。だから二次情報源を求めるのです。二次情報源が、そのタイミングで木が2本出てくることが重要である、と語っているならば、それは書くに値するかもしれません。そうでない場合には、WP:TVWATCHでしょう。
*また、創作作品の場合には常につきまとう問題ですが、作中で登場人物が特定の表情をみせたとして、それが「笑っている」のか、「笑っているふりをしている」のか、解釈の問題がでてくるでしょう。この観点からも、二次情報源による指摘があることが望ましいでしょう。
*実務的な問題として、この記事に限りませんが、「作品そのものを一次情報源として」書く結果、記事が野放図なまでに肥大化している例はたくさんあります。それが望ましい状態とは思いません。
*・・・とはいえ、これはあくまで私の個人的な考えです。分野の利用者が多数で「作品そのものを一次情報源として書こうぜ」と合意形成したというならお手上げですね。--柒月例祭（会話） 2019年11月20日 (水) 08:18 (UTC)

text: 何を争っているのかは私には不明です。相手の11月7日時点のIP氏のコメントだけを見れば「動画を出典にするな」と、そのように思います。現状のお二方は不明です。

text: 全面的にスタンスには同意します。二次情報を中心に書くべきです。が、それらが提示されないまま書き連ねている現状、最低限必ず確認できる情報源、それが一次情報であろうともそれを記し特筆性や重みと関係なく検証可能性満たすためにつけているだけです。一次情報による新たな情報の追加は行っておりません。一次資料の提示はあくまでも検証できるかどうかの最低限のことです。記事主題を説明する上で必要ではない、些末なものは一次資料の提示があっても除去されるべきです。軽重の重み付けの観点からも二次情報が好ましいです。現状では資料集などにサトシとして書かれているものは簡単には見つかりません。アニメ情報誌などで補完できればいいのですが。2019年版であればアニメディア2019年12月号にp22-p33にあり、総監督・プロデューサーの対談、キャラデザや声優のインタビューがあるので、それらを情報源に現実世界の観点を満たした執筆できるのではないでしょうか。--Haetenai（会話） 2019年11月20日 (水) 09:11 (UTC)
** 11/7のによるrvについては、「他の記事も出典がないのだから、この記事も出典がなくたっていいだろう、要出典なんかいらないし、出典もいらない」という主張のようにみえますね。もちろん、これはWikipediaの方針類に照らして、誤った考え方です。
**続くによるrvですが、要約欄の主張は、「作品そのものを情報源とするのはアカン」という主張のようにみえますね。ただしその主張は、私の「否定的コメント」とは違い、「作品そのものを検証できないだろう」というのが根拠であるようにみえます。しかし「作品そのものを、DVD等の手段で、検証できること」自体は否定するというのは違うと考えます。
***昨今は最初の放映時と、再放送時、DVDで微妙にバージョンが違うなんてことも珍しくないでしょうから、検証用の情報として「DVDなりブルーレイなりの商品を特定する情報（品番とか？）」「再生時間の何分あたり」とかを明記する、なんてことはやったほうがベターだろうなあ、とは思います。
**いずれにせよ、この2つのIPは、要約欄での主張はどうであれ、やってることはどっちもリバートですし、帯域からみても同一人物であろうことは確かでしょう。
**私は、Haetenaiさんによる「作品そのものを出典として示した」ことは支持はしません。無いよりはマシとみることもできますが、いっそ全除去すべきと私は思います。残したいなら適切な二次情報源を示せと。ただ、その前段階として、暫定的なものとして作品そのものを一次情報源としておいて、とかを付与して課題としておく、という手はあるでしょう。一方、「要出典範囲」をつけたことは妥当と思います。
**IP（36.11）は、この「要出典範囲」を除去し、（あまり適切ではないにせよ）一次情報源の出典も除去しています。これは適切ではないでしょう。たとえば、「そのエピソードにはそんな話は出てこない、うそだ」というのが理由であるというならわかりますが、そういう事情でもないようですね。
**11/15のの編集について。まず、内容はどうであれ、ノートでの明瞭な合意をしないまま、記事を編集したというのはマズかったでしょうね。それが2度めのrv合戦を誘発しました。
**さんは、Wikipedia:説明責任にあるように、アカウントを取得し説明責任を伴う形で議論や編集に参加なさるとよいでしょう。変動IPのままでは円滑な話し合いや連絡も難しいですし、ぜひこの機会にアカウントをご取得ください。
**そのうえで、(1)「作品そのものを一次情報源とする」ことについて、(2)情報源がない部分（「元気で明るい性格」だとか）に「要出典範囲」を設置することについて、の2点について話し合いをしてみては。
***私には守備範囲外なので全くわかりませんが、もしかすると(3)（幼少期の役を演じた人のこと？）声優のことを書くのかどうか、も論点でしょうか？
**とはいえ、「一次情報源」「要出典範囲」の取り扱いについては、意見が分かれるならば、容易に合意を得られそうだという感じもしないですね。この場合には、(A)議論の参加者を増やす、(B)互いに妥協案を探る、といった方向で話を進めてみてはいかがでしょう。
**また、「この記事だけの話」なのか、「ポケモン関連作品の記事全体」なのか、「アニメ・ゲーム作品全般のこととして」論じるのか、話のスケールによっても難易度は違うでしょう。私は「全般のこと」として合意形成してほしいなと思いますが、しかしそれは現実的には難しいでしょうから、「この記事だけの話」として始めるのもありかもしれません。最初の合意として、「この議論はこの記事だけに適用することにしよう」と合意する、なんてのもありかもしれないです。あるいは、「12月いっぱいまでかけて議論し、年明けには結論を出そう」とスケジュールの合意をする、なんてのもありかも。
**少なくとも、Haetenaiさん、IPさん、さん、さんと、記事に関わっている利用者は複数いらっしゃるので、そのメンバーで話し合いを始めてみてはいかがでしょう。スケジュール感としては、「168時間」などと急ぐ必要はなく、2日に1回コメントつけるぐらいのペースで2ヶ月かける、ぐらいでもいいのでは。--柒月例祭（会話） 2019年11月20日 (水) 11:19 (UTC)

text: 名前上がったのでコメントさせていただきます（ここの記事に関しては昨日今日の参加なので門外漢に近いですけど……）。二次出典の方が推奨されるのはもちろんですが、とはいえないよりは一次出典でついてる方がマシでしょう。要検証にしても、多少面倒でも本編見直して出典をつけるべきです。Haetenai氏の編集に問題があったとは思いません。ただ、㭍月例祭氏が例にあげている通り、BDの再生時間や品番などで情報が補強されていると確認がし易いのでユーザーフレンドリーかなと思います。

text: で、私としては（3）の議題が本命というか、それにしか参加していないつもりなんですけど。なぜ栗鼠王氏とIP 36.11.225.150は私の編集を差し戻すのでしょうか。要約欄に説明があったのも最初だけで、途中から無言リバートだし。なんの意図があっての編集なのか、説明をしていただきたいです。あとここの記事しか編集してないし全く同じ内容のリバートを特に何を言うでもなくしてくるので2人が同一人物なんではないかと疑ってるところもあります。--アテラストーリ（会話） 2019年11月20日 (水) 11:50 (UTC)
*** 前提としてガイドラインである「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#結論」に「記事中のすべての情報は信頼できる情報源に基づいた検証可能なものである必要があります。またすべての情報源（一次資料を含む）は記事の中で適切に参照されていなければなりませせん。すべての情報に情報源を明示してください。」というのが先人の合意であるため、方針に反しない限り「いっそ全除去すべき」と言うのは支持しません。もちろん一次資料を元にした場合、人によって受け取り方の違いから、異なる内容になりかねないから二次資料を中心記述してくれというのはごもっともです。が、現状は無出典のまま一次資料で書く人が絶えないため、最低限自分は何を見て記述しているのか出典をつけてくれという感じです。
*** 再生時間はあったほうがいいのは確かです。cite videoにtimeも用意されてますしね。ただ、そこまでキツくすると要出典とか出典提示してくれとかの要請を無視し始めるんですよね。現状はビデオテープのときと異なりシークも簡単にできますし、倍速再生などの機能の環境も整っていることから話数までわかればそこまで検証に時間はかからないかと思います（私的な感想です。文献検証とか平気で数時間とかかかることもありますし）。本編を参照していた例としては「」にて過去に話数参照をしています（こちらは二次資料が充実していたため、そちらへ置換されました（））。
*** 声優については、2019年版の「サトシ（6歳）」というキャラクターに武田華が採用されていると言うのが分かる状態であれば特に意見は有りません。簡単に確認できるのは2019年版の1話を観ることですので現状の注釈部分にてTVアニメ本編を参照していることに異議はありません。ただ6歳とだけ表示しているのは全編に渡ってそうであるかのように見られるため修正が必要です。また、infoboxは記事内容の要約であると考えるため、載せるのであれば記事内に記述が必要だと思います。6歳にするか幼少期にするかの判断はおまかせします。一次資料を元に「サトシ（6歳）」という役柄であるとすれば6歳ですし、それは10歳よりも前の幼少期であることからこれも間違いでも有りません。とりあえずネット上ではサガテレビの情報しか見つけれませんでしたので一応それつけときましたが選別せずにrvしてる人いますのでどうでもいい感じです。--Haetenai（会話） 2019年11月20日 (水) 14:26 (UTC)
replies: text: :  幼少期声優のウェブ出典について、テレビ東京の番組ページにも記載されてますので、サガテレビよりはこちらの方が良いと思います。あまり議論の本筋には関係ないですが、現時点では記事に加筆するのはやめておいたほうがよさそうですので、ご参考までに。--Chibalias（会話） 2019年12月3日 (火) 12:41 (UTC)
コメント依頼から来ました。少し気になったので質問します。

text: ”分野の利用者が多数で「作品そのものを一次情報源として書こうぜ」と合意形成したというならお手上げですね。”と柒月例祭さんが仰られているのですが、例えば本記事限定の合意という部分において、もし「”wikipedeiaのルール”を無視した合意が成されたとして」それは合意形成と認められるのでしょうか？（作品そのものが一次情報源として認められるか否かはWP:RSに準じます。）

text: 勿論、そんな事にはならないし認められる事もまた無いでしょうが、現状において特筆性すら満たさない記事の多くが（無論のこと合意形成についてなどの議論すら行われない）存在し、基本的なルールを無視したまま雑草を増やし続けています。本記事の現時点での問題は、そのままプロジェクトなどに還元出来るものですので、そちらに投げかけるのも良いと思います。

text: Haetenaiさんの仰る「再生時間はあったほうがいい（中略）ただ、そこまでキツくすると要出典とか出典提示してくれとかの要請を無視し始めるんですよね。」の部分につきましても、無出展や独自研究箇所は最終的に除去すべきです。--デタラメ歯車（会話） 2019年12月1日 (日) 22:29 (UTC)
replies: text: :  そのルールが「方針」であれば合意は無効です。「ガイドライン」であれば、「常識に基づいて判断し、個別の事情に応じて例外を適用（WP:GUIDES）」できます。

text: : 今回の「作品そのものを一次情報源として書こうぜ」は、「独自研究は載せない#一次資料と二次資料」（方針）にあるように「信頼できる公表ずみの一次資料はウィキペディアでの使用が許されます」し、「自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません」ので、事実をそのまま書くのであれば合意によらず出典として書くことができます（事実がその人の解釈を含んだ事実になることもあるのでやはり二次資料が望ましいです）。もし、提案内容が「全部一次情報源で書こうぜ」という意味であるならば、合意が取れても「記事全体を一次資料に依拠してはいけません」ので認められません。

text: :（自分宛？のコメントに関して。真意を計り兼ねますが……）私的には無出典や独自研究箇所は最終的に無くせればいいんです。なんで、一次情報だろうが二次情報だろうが何を情報源として記述したのか出典をつけてくれというお話です。本編を出典として書くなら時間も記述してくれるとありがたい。が、そこまで目くじら立てて注意とかやってると、注意自体を無視したり記事からいなくなっちゃったりするし、注意する方も疲弊していくんですよね。なので最低限何を見て書いたのか、本編であれば何話を見て書いたのかぐらいは書いてくれ、というスタンスです。検証可能性をできる限り満たそうとしている結果です。--Haetenai（会話） 2019年12月4日 (水) 16:12 (UTC)
replies: text: ::  お答えありがとうございます。言葉足らずで申し訳ありませんでした。自分の理解力が無いだけかも知れませんが、原則的なルールすら守らないで編集する利用者でも「いないよりはマシ」と仰られているように感じたので、自分としては、そのような編集箇所は削除すべきだし、またそのような編集者（この場合は注意喚起を無視する方）も、厳しい言い方かも知れませんが、そもそもwikipedeia記事を編集する資格（wikipedeiaの特性上、資格自体ありませんが）は無いと思います。極端な話「荒らし」です。勿論、初心者の方や慣れていないだけの方は、この限りではありませんが。スタンスについては、少なくとも私は賛成します。--デタラメ歯車（会話） 2019年12月4日 (水) 16:41 (UTC)

text: 最後のコメントから1ヶ月経ちましたし、特に問題ないものとして話を進めて良いのではないでしょうか。--アテラストーリ（会話） 2020年1月4日 (土) 13:36 (UTC)
replies: text: : 承知いたしました。--Haetenai（会話） 2020年1月9日 (木) 19:28 (UTC)
thread_title:  保護依頼しました 

message: ブロック解除した方がいい。 Ken1997529fff（会話） 2021年7月10日 (土) 05:18 (UTC)
thread_title:  私物化行為