ノート:東九州

message: 「地理」の節から鹿児島市が削除されていましたので、元に戻させていただきました。東九州軸推進機構（この組織には、鹿児島商工会議所、鹿児島経済同友会も参加しています。）のサイトの機構についてには「北九州市を起点とし、大分県、宮崎県を経て鹿児島市に至る「東九州地域」」と記載されていますので、鹿児島市は東九州に含まれると考えるのが適当ではないかと思います。なお、東九州と九州西部という概念は排他的なものではなく、九州の南北の端にある北九州市、鹿児島市は、九州西部にも東九州にも含めて考えられるのではないかと思います。--OiOiO 2007年6月23日 (土) 02:08 (UTC)
これは飽くまで東九州自動車道のルートに沿った形で分けられた便宜的な区分けに過ぎないと思います。霧島市が両方に含まれるというなら納得出来ますが、明らかに九州山地の南西部に在る鹿児島市が東九州だというのは納得いきません。--薩摩隼人 2007年6月23日 (土) 10:48 (UTC)
こんばんはMiya.mです。一つの地域を東西とかに分けた場合、末端は両方に入らざるを得ないのではないでしょうか？例えば下関市は中国山脈の稜線より南ですが、「瀬戸内海側と日本海側」の両方でしょう？。しかも鹿児島市は姶良カルデラの西端に位置する都市で、市内にたくさんの温泉があるのも火山活動の範囲内であることを示しています。九州の脊梁には阿蘇カルデラ、霧島のある加久藤カルデラ、姶良カルデラ、阿多カルデラが並んでいます。鹿児島市の位置は見かけ上は九州山地の南西部に当たるかもしれませんが、「九州の真ん中の火山列」に存在している都市で、「東九州ではありえない、西九州である」と断定できるものでは無いでしょう。（まあ東西ではなく南九州でしょうけど・・）Miya.m 2007年6月23日 (土) 11:42 (UTC)
*冒頭の定義に鹿児島県東部とありますが、薩摩半島は明らかに県西部です。下関市の場合は瀬戸内海と日本海に囲まれてますが鹿児島市の場合は微妙です。また、一般的に鹿児島市は東九州だと思われていないと思います。断定できるものでは無いと仰いますが、現状鹿児島市が東九州に含まれると断定的な記述がなされているので意義を申し立てている次第で御座居ます。わざわざノートで議論する位のものなら記述を削除した方が良いと思います。ソースが一つだけというのでは不確か過ぎます。--薩摩隼人 2007年6月25日 (月) 11:34 (UTC)
replies: text: ノート:南九州にも書いたのですが、公式方針Wikipedia:独自研究は載せないに「既存の用語に新たな定義を与えることは避けるべき」とあります。一つや二つの地方組織による定義をウィキペディアの定義として拡大適用するのはマズいのではないでしょうか。--Ray go 2007年6月25日 (月) 12:24 (UTC)
replies: text: : 最初に、基本的な認識として、ウィキペディアの記事は検証可能性を満たす必要があるということを確認しておきたいと思います。現在、検証可能性を満たすための資料として提示されているのは東九州軸推進機構のみです。したがって、現時点では、この記事の記載はこの資料に基づいてなされるべきであるとともに、この資料に基づかない記載を望まれるのであれば、相応の資料を提示していただく必要があると考えます。失礼ながら、ご自身が資料をまったく挙げてないにもかかわらず、「ソースが一つだけというのでは不確か過ぎます。」、「一つや二つの地方組織による定義をウィキペディアの定義として拡大適用するのはマズい」とおっしゃるのは理解しかねます。

text: : 具体的には、まず、ご指摘の「鹿児島県東部」という記載は、確かに上記の東九州軸推進機構のサイトでは確認できない記載ですので、鹿児島市も含む表現に修正した方がよいのではないかと思います。

text: : 次に、「一般的に鹿児島市は東九州だと思われていない」という点については、個人的には、現在記載されている用法以外に、大分県・宮崎県といったより狭い地域を指す用法もあるのではないかという感触を持っていますので、検証可能性を満たす資料が提示されるのであれば、現在の記載に加えて、このような用法を併記することには賛成です。

text: : 最後に、私が調べた範囲での「東九州」の用例を挙げておきます。

text: :* 「東九州軸産業戦略委員会」の設置について - 経済産業省九州経済産業局のサイト。福岡県、大分県、宮崎県、鹿児島県を「東九州地域」としている。

text: :* 消滅した全国高等学校野球選手権地方大会の一覧#九州・沖縄 - 大分県、宮崎県、鹿児島県、（沖縄県）で東九州大会が行われていた。

text: :* 第54回全国高等学校定時制通信制軟式野球大会 - 大分県、宮崎県、鹿児島県が東九州に地区割りされている。

text: : これらの資料によれば、大分県、宮崎県、鹿児島県、（沖縄県）を「東九州」とする用法については記載してもよいかもしれません。繰り返しになりますが、これら以外の用法について適切な資料を示していただければ、その用法について記載することにも賛成したいと考えています。以上の点を考慮の上、再度ご検討いただくようお願いいたします。--OiOiO 2007年6月25日 (月) 13:00 (UTC)

text: 西日本高速道路会社の文書に領域に関する記載がありますね。参考まで。--Ray go 2007年6月26日 (火) 11:30 (UTC)
図書館で調べてみました。
*東九州：　大分県と宮崎県。あるいは日豊本線の沿線。
*西九州：　長崎県、佐賀県、熊本県。福岡県西部を含める場合もあり。あるいは鹿児島本線の沿線。
*北九州：　福岡県、佐賀県、長崎県。
*南九州：　宮崎県と鹿児島県。
*中九州：　熊本県と大分県。
*出典：谷岡武雄、山口恵一郎監修『コンサイス日本地名事典　第4版』　三省堂、1998年、ISBN 4-385-15327-2。
地名事典の中でも定義に振れがあります。ついでに九州山地についても調べてみましたが、現在のウィキペディア項目（九州山地）での定義よりも狭い中央構造線に沿った範囲に限定して定義されていますね。分類者によるのかもしれませんが、阿蘇山、九重山あたりは「中九州火山帯（火山群）」、霧島山は「南九州火山帯（火山群）」とされ九州山地には含まれないようです。出典は以下の3点。
*理科年表2005年版。
*人文社観光と旅編集部編　『郷土資料事典　観光と旅45　宮崎県』人文社、1989年。
*高松光彦　『九州の精神風土』　葦書房、1980年。
「九州山地の東側」という定義は削除した方が良いかもしれませんね。--Ray go 2007年6月30日 (土) 05:06 (UTC)
thread_title:  鹿児島市は東九州に含まれるか 

message: 本文冒頭の定義から「九州山地の東側」を削除し、「領域についてはさまざまな定義がなされており、狭義では大分県と宮崎県を合わせた領域を指し、広義ではさらに福岡県東部と鹿児島県東部を含めることもある。」に書き換えるのが良いのではないかと思いますが如何でしょうか？（出典等は脚注付記するとして）　また、これに合わせて本文中にリストアップされている都市などのうち狭義の領域に含まれず広義の領域に含まれるものは括弧書き（あるいは項目分け）にすることを考えています。他の意見、考慮すべき追加資料などありましたら下に続けてください。--Ray go 2007年7月2日 (月) 12:13 (UTC)
replies: text: 基本的には、狭義で、大分県、宮崎県を指し、広義で、福岡県、大分県、宮崎県、鹿児島県（あるいはその一部）を指すという記載に賛成です。具体的には、狭義か広義かと、主たる用法か従属的な用法かとは異なる観点だと思いますので、広義の用法が従属的な用法であると言えない限りは、広義と狭義の用法を平等に項目分けした方がよいのではないかと思います。また、「東九州軸産業戦略委員会」の設置について及び同委員会の資料によれば、最も広義での用法は、福岡県、大分県、宮崎県、鹿児島県の4県全てを含む用法ではないかと思います。以上の点から、冒頭部については、「領域についてはさまざまな定義がなされており、狭義では大分県と宮崎県を合わせた領域を指し、広義では福岡県、大分県、宮崎県、鹿児島県を合わせた領域を指す。」として、後段でこの2つの用法の中でのさらに細かな使い分けについて説明した方がよいのではないかと思います。--OiOiO 2007年7月2日 (月) 16:06 (UTC)
replies: text: :東九州軸推進機構の文書で具体的に「東九州とは○○を指す」と定義した箇所がないのが悩ましいところですね。定義として明確なのはこの資料の冒頭にある地図だけでしょうか。「東九州軸産業戦略委員会」の設置についてにある「約440km」というのは、恐らく東九州自動車道の北九州市から鹿児島市までの予定延長436km（出典）のことを指すのではないかと思いますので鹿児島市から先は含まれないと考えるのが妥当のような気がします。--Ray go 2007年7月3日 (火) 13:14 (UTC)

text: 特に異論は有りませんが、最も広義の用法で福岡と鹿児島の全域が含まれるのならば、主な都市に福岡市と鹿児島市は記載すべきではないと思います。--薩摩隼人 2007年7月3日 (火) 11:55 (UTC)
replies: text: :福岡市はともかく、鹿児島市は、最も広義の用法だけでなく、東九州軸推進機構での「北九州市を起点とし、大分県、宮崎県を経て鹿児島市に至る「東九州地域」」という定義や、Ray goさんが調べられた『コンサイス日本地名事典　第4版』での「日豊本線の沿線」という定義でも、東九州に含まれています。それを主な都市に記載すべきでないと主張されるのはなぜでしょうか？これまでノートで挙げられた資料を踏まえれば、広義と狭義を分けて、広義には北九州市、大分市、宮崎市、鹿児島市などを記載し、狭義には大分市、宮崎市などを記載するのが適切なのではないかと思いますがいかがでしょうか？ --OiOiO 2007年7月3日 (火) 12:55 (UTC)
replies: text: ::鹿児島市については含まれる場合もあるし含まれない場合もあるという注釈付きで載せても良いのではないかと思います。気の利いた注釈文のアイデアとかありませんか？--Ray go 2007年7月3日 (火) 13:14 (UTC)
今のところ福岡県の全域と鹿児島県の全域を明示した定義はなさそうなので、上記2007年7月2日1213UTCの提案に基づいて本文を書き換えようと思いますが異論はありませんか？　色々調べてはいるのですが、九州を南北に分ける分類に比べて東西に分ける分類はかなりマイナーですね。地域としての定義というより交通路としての定義が源流にあるのではないかと思います（※独自研究）。延喜式にある太宰府を起点として大隅国の国府に至る「西路」と「東路」の記述が起源と言える気もしますが、この点について詳しく書かれている文献とか知りませんか？--Ray go 2007年7月19日 (木) 12:21 (UTC)

text: 東部以外の福岡県、東部以外の鹿児島県を東九州に含めている資料としては以下のものがあります。

text: * 第3回東九州軸産業戦略委員会の【資料１】東九州地域における産業集積に係る論点の「東九州地域の工業地区毎の製造品出荷額比較」（pdfファイル）（12ページ）には、福岡市などを含む「福岡地区」が挙げられています。

text: * 第4回東九州軸産業戦略委員会の東九州軸産業戦略（案）の「図表2-1 東九州とベルギーオランダとの経済指標比較」（pdfファイル）（5ページ）の面積や人口は福岡県、大分県、宮崎県、鹿児島県の合計であると思われます（なお、東九州軸産業戦略委員会では、このように様々な数値を算出しているにもかかわらず、対象とする地域が明示されていないのが不思議です。）。

text: * 九州地方開発促進計画（第五次）フォローアップ報告書（pdfファイル）（22ページ）には、「東九州軸産業戦略」の対象範囲が福岡県、大分県、宮崎県、鹿児島県であると記載されています。

text: これらも踏まえて、まず大まかに、狭義では大分県・宮崎県、広義ではこれに福岡県・鹿児島県の一部またを全部を加えた地域を指すとし、さらに広義の場合について詳細に、福岡県東部・鹿児島県東部のみを含める場合を中心にして、鹿児島市を含める場合・含めない場合、福岡県・鹿児島県全域を含める場合などについて説明した方がよいのではないかと思います。--OiOiO 2007年7月21日 (土) 10:45 (UTC)・
replies: text: :3つ目の資料のリンク先はこちらの方が良さそうですね。試しに文案を作ってみました。「狭義では大分県と宮崎県を合わせた地域を指し、広義ではさらに福岡県、鹿児島県、熊本県北東部を含めることもある。地名事典においては大分県と宮崎県を合わせた領域、あるいは日豊本線の沿線が東九州と定義されている。東九州軸推進機構は大分県、宮崎県、福岡県東部、鹿児島県東部を東九州軸地域としている（出典）。九州経済産業局が設置した東九州軸産業戦略委員会は福岡県、大分県、宮崎県、鹿児島県を東九州地域としている（出典）。国土交通省国土計画局による九州地方開発促進計画においては福岡県、大分県、宮崎県、鹿児島県を東九州地域としている（出典）。西日本高速道路会社は大分県、宮崎県、福岡県東部、鹿児島県東部、熊本県北東部を東九州としている（出典）。」　出典元を明確にして書くとこんな感じでしょうか。--Ray go 2007年7月21日 (土) 23:12 (UTC)
東九州文化圏という言葉を見つけました。東九州という言葉の定義とは言い難い記述ですが、少なくとも言葉の用法の一つではありますね。弥生時代から古墳時代にかけて、大淀川付近から大野川付近までの地域で栄えた文化を指すとのことです。（出典：日高正晴　『みやざき文庫22　西都原古代文化を探る』　鉱脈社、2003年、ISBN 4-86061-072-5）--Ray go 2007年7月24日 (火) 12:29 (UTC)
色々調べてみると、狭義とか広義という表現はあまり良くないような気がしますね。文案を「九州を東西に分ける領域区分においてその東側を指す。一般的には大分県と宮崎県を合わせた地域を指す。（以下個別の定義を列記）」に置き換えましょうか。要するに、(1)県境を越えた広域であり、(2)それが九州の東側である、という場合に広く使われる用語であって、領域として明確に定義されているわけではないとするのが無難ではないかと。--Ray go 2007年7月26日 (木) 13:29 (UTC)

text: 広義・狭義という表現を使わない点は理解できますが、「一般的には大分県と宮崎県を合わせた地域を指す。」という表現は根拠が不明であり適切ではないと思います。代替案として「少なくとも大分県と宮崎県を含む以下の地域を指す。」を提案します。--OiOiO 2007年7月26日 (木) 15:06 (UTC)
replies: text: :そうですね。地名事典の定義を代表として取り上げようかと思っていたのですが、考えてみれば後述するから特別扱いする必要もないわけですな。東九州文化圏の用法や日豊本線沿線の定義など必ずしも都道府県単位ではない場合もあるので「あるいは少なくとも大分県と宮崎県にまたがる広域を指す。」にしても良いと思いますが如何でしょうか？　--Ray go 2007年7月27日 (金) 12:43 (UTC)
改訂しました。九州経済産業局と国土交通省国土計画局の定義については今のところ間接的表現の出典しかないので保留しています。もう少し直接的な資料があれば良いのですが。--Ray go 2007年8月4日 (土) 12:59 (UTC)

text: 改訂お疲れさまでした。九州経済産業局等の資料に基づく記載については、Ray goさんが提案された2007年7月21日 (土) 23:12 (UTC)にも含まれており、記事に記載すること自体に合意があったと思われますので、資料から読み取れる範囲で記載を追加してみました。また、東九州自動車道に関する資料（PDF）の2ページには熊本県北東部を含めていない図があり、また、2ページの図も6ページの図も鹿児島市桜島を東九州に含めていますので、これらの点についても、できるだけ記載が正確になるように変更してみました。その他、全体の構成などについても、一部変更させていただきました。--OiOiO 2007年8月5日 (日) 03:41 (UTC)
replies: text: :少しだけ修正しました。あとは文献が見つかり次第順次改訂するということでよろしいのではないでしょうか。地理の項目はもっとバッサリ削除しても良かったと思いますが、まあこのぐらいあってもいいでしょう。--Ray go 2007年8月5日 (日) 05:06 (UTC)
thread_title: 定義について