ノート:藤原節夫

message: まず、藤原節夫のような無名な政治家、現にごく最近になって初めてこのWikipediaが作成されたが、当選1回のしかも60年も前の選挙における選挙違反をわざわざ記載する意味はまったくないはずだ。死者に対する冒涜であろう。まして、妻や支援者が逮捕されたなどと記載する意味は皆無である。もう祖父はこの罪を償っており、死亡と共に罪も消えてなくなっている。そもそも、このような個人情報をいくら故人だからといってWikipediaに親族に無断で晒すような行為が許されるのか？　親族の追悼や追慕の念を著しく侵害している。
私にとって祖父や祖母に当たる人物を誹謗中傷するのはやめていただきたい。親族として断固として抗議する。
このような不当な情報の表示は親族に対する不快の念を生じせしめることが目的としかいいようがない。なぜなら藤原節夫に関心を持ってWikipediaを見に来るような人間は他にいないからだ。偉そうに人に講釈を垂れる暇があったら少しは他人に気持ちを考えたらどうか。
私は絶対にこのような記述を許さない。祖父の名誉を保つために今後も書き込まれたら削除する。--以上の署名の無いコメントは、羽柴備前中納言秀家（会話・投稿記録）さんが 2020年10月11日（日）5:26 (UTC) に投稿したものです（Xx kyousuke xx（会話）による付記）。
replies: text: 真に「無名」であるなら特筆性に乏しい記事として削除を検討するところですが、衆議院議員にまでなられた人を「無名」とするのはいささか無理があるかと思います。また、刑罰を受けたことに関する記述は名誉にかかわることですので慎重になる必要がありますが、それをケアするWikipedia:存命人物の伝記はその名の通りご存命の人物に対する規定であり、亡くなった人物やそのご遺族に対する配慮はしません。また、仮にご本人がご存命であったとしても公職選挙法違反の件は公人として活動されていた最中に起きたもので、「もし、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう」という基準を適用できます。この方の政治家としての業績を述べるにあたって公職選挙法違反の件は避けるべきではありません。本人に許可を取らずとも入手可能な広く世間に公開されている資料を集積しまとめるのがWikipediaの方針です。そんなに書かれるのが嫌とおっしゃるなら、資料の方を世間から抹消してください。根拠となる資料を失えばWikipedia記事も存在できなくなります。--がらはど（会話） 2020年10月11日 (日) 05:49 (UTC)
* コメントいたします。

text: ＞死者に対する冒涜であろう
replies: text: : 事実の記載が冒涜に値するものとは判断できません。

text: ＞（お祖父様は）罪を償っており、ご逝去と共に罪も消えている
replies: text: : もちろん罪を（少なくとも法律上は）償われて余生を全うされたのだという事は分かりますが、しかしながらそれに該当する行為を行ったという事実自体は（こういう表現はあまりしたくないのですが）消滅いたしません。

text: ＞いくら故人だからといって、Wikipediaに親族に無断で個人情報を晒すような行為が許されるのか
replies: text: : 個人情報とは基本的に存命人物のものを対象としたものですので、故人のそれは「個人情報」とは扱われません。

text: ＞親族の追悼や追慕の念を著しく侵害している
replies: text: : 確かに法律上は、故人に関しての記述が遺族の方に対する「敬愛追慕の情の侵害」として違法行為と見做される場合はありますが、それは記載された内容が事実であるか否かであったり、或いは故人の方のお立場であったりといくつかの条件がありますので、一概には申し上げられません。

text: ＞氏を「誹謗中傷」するのはやめていただきたい。親族として断固として抗議する。
replies: text: : 上述の通り「誹謗中傷」には当たらないと判断いたします。加えて申し訳ありませんが、Wikipediaにおいては法令等に抵触する事が明らかでない以上は、当該人物や関係者の方のご意思よりも百科事典の記事としての質の方が優先されます。

text: ＞このような不当な情報の表示は親族に対する不快の念を生じせしめることが目的としかいいようがない。なぜなら藤原節夫に関心を持ってWikipediaを見に来るような人間は他にいないからだ。
replies: text: : そのようには判断できません。
* 上記がらはど様のコメントに関して「私の主張に何一つ答えていない」との仰せでしたので、私からも簡単にではありますが回答させて頂きました。ご反論等ございましたらお願いします。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年10月11日 (日) 13:18 (UTC)
今までずっとWikipediaがなかったのですから無名です。
また、記事のほとんどをこの部分に費やしている。著しく不公正だ。
そして、あなたは私の主張に関してなにひとつ答えていない。極めて不当な主張で、私は上記の理由からこの記事が不要と判断するため、この記事を削除する。羽柴備前中納言--以上の署名の無いコメントは、羽柴備前中納言秀家（会話・投稿記録）さんが 2020年10月11日（日）09:34 (UTC) に投稿したものです（Xx kyousuke xx（会話）による付記）。

text: いろいろと方針等のご理解が足りないようです。上で挙げられた方針・ガイドラインをお読みください。あなたが不要と判断しただけで除去が認められるわけではありません。3RRに違反されているため管理者伝言板に報告しました。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年10月11日 (日) 09:48 (UTC)

text: 3日間のブロックになったようですね。ここにはここのルールがありますので、それを無視すると活動は制限されます。

text: 本記事の立項と不祥事の記述はセットになっていると思います。記事対象者に特筆性が認められるのであれば、不祥事を除去する理由はありません。特筆性が認められないのであれば、記事自体削除することとなります。正直私はこの方の特筆性は微妙だと思いますし、出典も弱いと考えています。判例集や名鑑の類だけでは、特筆性の証明は十分ではないと考えます。したがって戻ってこられたら削除依頼の提出をお勧めします。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年10月11日 (日) 10:07 (UTC)
 がらはどさん、Xx kyousuke xxさん、Miraburuさん、そしてえのきだたもつさんのコメント・ご対応に感謝申し上げます。以前当方からも羽柴備前中納言秀家氏の編集に対しては注意しましたが、まだ直っていないようですね。

text: 結論から申し上げますが、残念ながら本記事について「特筆性がない」との理由で削除に持っていくことはほぼ100％不可能と考えます。Xx kyousuke xxさんは「特筆性は微妙で出典も弱い」と仰いますが、確かに出典が弱い点は否めない（＝出典の補強が必要）だとはしても、「削除の方針」（ケース E: 百科事典的でない記事）として削除依頼しても通る可能性は絶望的に低いでしょう。なぜなら、国会議員とは国家の最高議決機関（立法府）で国政に携わる議員であり、（何度も立候補してたけど泡沫候補どまりだった無名人はともかく）一度でも当選して国会議員として活動した以上はそれ自体が特筆性の証明になると言える。私はそう考えます。

text: そして独立記事作成の目安（特筆性）にもございますが、「特筆性は一時的なものではない」もご覧ください（以下引用）。羽柴備前中納言秀家氏は「今までずっとWikipediaがなかったのですから無名」と仰いますが、特筆性とは「有名＝特筆性あり」「無名＝特筆性なし」という単純な意味ではありません。（いくらネット上で有名なYouTuberの記事でも、メディアで取り上げられて社会的影響力のある人物でなければまず削除されます）

text: ――このように、無名な江戸時代の法律家でも「歴史的な意義がある」とされているくらいですから、（流石に市町村議会・区議会の議員程度ならともかく）戦後日本の国会議員（20歳以上の老若男女万人に開かれた普通選挙で国会議員として当選し、国政に携わった人物）および都道府県知事クラスの政治家ともならば、「特筆性がない」とみなすことはとても難しいです。無論、先ほども申しましたように出典・記述（議員時代の活動・公約など）が不足している点は否めませんし、そのような点について加筆する必要はありますが。

text: そして、その国会議員としての活動ができなくなったきっかけは、まさにその国会議員になったきっかけである選挙での違反行為で摘発され、有罪判決を受けたことです。「削除の方針」（ケース B-2:プライバシー問題に関して）では「著名人の記事内で、著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴・裁判歴・個人的情報など」は削除対象とされておりますが、この方は国会議員という著名人であり、その著名活動を絶たれるきっかけになったのが選挙違反事件です。そうなると残念ながら、このページが存在しうる限りは当然逮捕歴についても記載せざるを得なくなります。ですから、あなたが希望されるようにこのページそのもの（あるいはこのページの中から逮捕歴）を除去（「削除」とは管理者が記事そのもの、あるいはその過去の版を異なる意味合いです。記事中の一部の記述を消去することは「除去」と呼びます）することは不可能と言って良いでしょう。

text: 非常に残念な結果になるとは思いますが、ウィキペディアとは「質・量ともに世界最高の百科事典を目指すプロジェクト」であり、演説台、広告宣伝の手段ではありませんし、ウィキペディアでは検閲は行われません。ですから、歴史的価値のある出来事・人物に関する項目を「関係者が気に入らないから」という理由だけでむやみやたらに削除することはできません。それだけはご理解ください。--:要塞騎士（ /  / [ ]） 2020年10月11日 (日) 16:11 (UTC)
replies: text: :「関係者が気に入らない」を理由に削除することはもちろん不可能です。しかしながら私は前述の通り、最高裁の判例集と議員名鑑だけを出典にした本記事は特筆性の証明が十分ではないと考えています。現状では国会議員であった事実と役職、及びその不祥事だけしか記載されておらず、全く百科事典的とは言えません。これでは不祥事を記載したいがために立項したと考えられても仕方ないでしょう。また議員名鑑だけでの記事立項が認められるとなると、名前と役職だけを引き写した数万人のスタブ記事の量産が可能になりますが、これで果たして我々が目的としている質量ともに世界最大の百科事典と言えるのでしょうか。一度でも国会議員になった人は全て特筆性があると言うのが要塞騎士さんの考えであることはわかりましたが、「Wikipedia:特筆性 (人物)」はいまだ草案です。その実績が何も確認できず、おそらく今後も加筆が見込まれないわずか3年間だけ国会議員であった人に特筆性があるのかどうか、削除依頼を提出してみた場合様々な意見が出ることが予想されるため、私はその提出を促しました。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年10月11日 (日) 22:06 (UTC)
replies: text: ::「不祥事を記載したいがために立項したと考えられても仕方ない」とのことですが、そもそも見透かせてるかどうかも分からない立項者の『真の意図』など削除依頼には関係ない話ですし、議論全般に一般化しても藁人形論法にすぎないでしょう。

text: ::藤原の著作『祖国によせる三つの希い』には確か岸信介だったはずですが、彼が前書きを寄稿していたと記憶しています。出版された1960年の時点で（記事では1976年とされていますがこれは誤記です）、時の総理大臣に前書きを書いてもらえる人物という事になります。岸の書いた前書きの内容そのものついては（前書きですから当然大いにお世辞を含むわけです）ある程度は眉に唾して眺める必要はあるでしょうが、特筆性を補強する材料にはなるでしょう。

text: ::さて、削除の方針には「『特筆性がない』ことを示すためには、WP:FAILNに示されているような調査を行っても適切な情報源が見当たらなかったことを具体的に報告すべきです。」と書かれているわけですが、Xx kyousuke xxさんはどのような調査をなさったのかちょっと教えていただけないでしょうか。右も左も分からない羽柴備前中納言秀家さんに削除依頼の提出を促しているということは、「善意に受け取るならば」最低限私がやった程度の調査は行った上である程度の勝算を見込んでなさっているのだと思いますが。（最近「私が特筆性ないと思うので特筆性ないと思います」というトートロジー的削除依頼をベテランが提出する様を散見して個人的は辟易しているのですよね）--おいしい豚肉（会話） 2020年10月15日 (木) 09:08 (UTC)
replies: text: :::*あなたが辟易してるかどうかは私にもこの議論にも関係ありませんし、そもそも勝手な憶測で議論を展開されても、特にコメントはありません。さらに言えばどういう調査をしたのかなど、聞かれる謂れもありません。不祥事の掲載の除去に頑なにこだわる方がいらっしゃるので、現実的な解決方法としてはおそらく削除依頼を経て削除するしかないと考えご紹介しただけで、私が削除依頼を提出するなどとは言っていないのはご覧の通りです。個人的には著名な社交団体の記事や、地方では著名な県議の記事が削除されたり、また市長の記事の削除依頼が提出されたりするコミュニティですから、何があるかわからないとは思いますが、仮に削除依頼が提出されても積極的に削除票を入れることはないでしょう。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年10月15日 (木) 09:30 (UTC)
replies: text: :::::お答えありがとうございます。Xx kyousuke xxさんのご発言を率直に受け止めるなら「ご自身は何も具体的調査を行っていない状態で初心者に方針にそぐわない行動を促した」ということになろうかと思いますが、その理解でよろしいでしょうか。私に何か事実誤認があるようでしたら「具体的な」指摘をお願いします。またルールの精神――つまり稚拙な削除依頼によってコミュニティが疲弊させられることを防ぐ――を考えるなら「俺が削除依頼を提出したのではないから俺には問題ない」ということにはもちろんならない、ということは付言しておきます。--おいしい豚肉（会話） 2020年10月15日 (木) 09:43 (UTC)
thread_title:  藤原節夫の選挙違反等の記述について--羽柴備前中納言