ノート:幸福会ヤマギシ会

message: ヤマギシカイの現況
　２００７／１／１現在
　預貯金　２５０億円
　不動産　５００億円
　参画者　約１２００名（含む子ども）
　失業保険・労災保険・厚生年金・無し
　国民健康保険組合無し--以上の署名の無いコメントは、221.34.97.42（会話・投稿記録）さんによるものです。
thread_title:  現況 

message: 参考文献に異論のある方はここに検証可能なファクトをお書きください。
文献は米本和広の項に入れるのが適正かと。
ヤマギシで育った子どもがその思想のせいで社会に適応できない、とか
PTSDになったとかの検証可能性だね。
学園卒はもう30代になってるはずで、まずそういう奴は聞いたことがない。
そして今も学園は続いてる。
そもそも「カルトの子」というのが差別用語じゃないか。 --以上の署名の無いコメントは、60.36.204.224（会話・投稿記録）さんによるものです。
*そもそも現在の日本において、90年代に十代だった層のひきこもりやニートなどの社会不適応な若者があまりにも多すぎて話にならないし、ヤマギシ学園運動の根本はそんな社会状況に対するカウンターカルチャーであったはずだ。米本和広氏、及び精神科医斉藤環の罪は重い。元学園生としてここに告発しておく。211.130.181.165 2008年3月11日 (火) 23:58 (UTC)
* 米本和広氏の著書が『洗脳の楽園 新装版―ヤマギシ会という悲劇』（情報センター出版局 2007年）が除去される理由は何ですか？著者の項とトピックの項の両方に入れること自体に問題はないかと思いますが。--miya 2007年11月7日 (水) 10:45 (UTC)
*ヤマギシ会関係者にとっては不愉快な著作物なのでしょうが、ウィキペディアの公式方針であるWikipedia:中立的な観点に基づき、ヤマギシ会という団体を説明するには「全ての観点」を提示する必要があります。その点で米本和広氏の著作は参考文献として除去されるべきではありません。--Dojo 2007年12月24日 (月) 07:39 (UTC)
*米本和広氏の著書には事実の歪曲などがありWikipedia:中立的な観点の範疇に入る著作物では決してありません。また、ヤマギシ会関係者もそうですが学園卒業生など当事者にとって不愉快な著作物です。--以上の署名の無いコメントは、60.47.87.222（会話・投稿記録）さんによるものです。
*Dojoさんへ。ヤマギシについて知らないというのであればそもそも編集すべきではありません。--以上の署名の無いコメントは、60.36.210.62（会話・投稿記録）さんによるものです。 
replies: text: :まずWikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするをお忘れのないよう。
replies: text: :ヤマギシ会にとって不愉快な著作物だから除去、というのはおよそ中立的な観点にたっているとはいえません。

text: :では、米本和広氏の著作に「事実の歪曲」があるとのことですががそれは具体的な根拠に基づいているのでしょうか。学園卒は30代になるが、PTSDになった者など「聞いたことがない」とのあなたの体験談では、ウィキペディアにおける検証可能性は満たされません。--Dojo 2007年12月31日 (月) 03:38 (UTC)
replies: text: ::これは全く逆ですね。それが事実か事実でないかの根拠はどれだけ述べたとしてもDojoさんがまずヤマギシ会について具体的に知っていなければ判断できないはずです。わからない、知らないのに編集に参加しているのであれば自己の価値観の押し付けのための単なるプロパガンダでしかありません。

text: ::またヤマギシ会にとってもそうでしょうが、著作に出てくる当事者（つまり当時の子供）にとって不愉快な点です。その意図を読んでください。中立的な観点とは誰を中心とした中立的な観点なのでしょうか。お願いします。まだやりますか？

text: ::いまはとりあえずそのままにしておきますが、Dojoさんが理解して編集し直してくれることを望みます。58.95.118.103 2007年12月31日 (月) 08:12 (UTC)
*Wikipediaでも釣り的駆け引きが見られるようになったのか。なんてこった！--以上の署名の無いコメントは、58.95.118.103（会話・投稿記録）さんによるものです。
同じことの繰り返しになりますが、下記の通りです。
#署名の仕方が間違っています。Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするを熟読してください。
#中立的な観点については、こちらの中立的な観点とは何か？ 「偏りのない」「中立的な」というのはここでどのような意味で使われているのか？をお読みください。中立的な観点とは誰かを中心に据えるものではなく、対象の支持するものや批判するものといった全ての観点に立って記述することを意味します。
#検証可能性なソースのある「事実を歪曲したという根拠」を挙げていただければ、ヤマギシ会関係者でなくとも、参考文献として列記すべきではないと納得できるでしょう。「自己の価値観の押し付け」とならないよう、「事実を歪曲したという根拠」を挙げていただきたいと思います。そのような「根拠」があればの話ですが。--Dojo 2007年12月31日 (月) 09:02 (UTC)
*中立的な観点としてのひとつの根拠である参照URL http://www.lcv.ne.jp/~shtakeda/library/page085.html 
満足しましたか？ 
せめてネット上の別の情報をよく調べてから議論に参加してください。 
何度も書きますが知らないのなら編集に参加すべきではありません。事実を知らないのに自身の持つイメージや都合で編集に参加すればWikipediaの最低限の信頼が崩れてしまいます。「事実」の意味についてもWikipediaではない常識的な辞書で調べといてくれれば議論しやすくなるのですが。
はりついてんのか！ひぇ～！あけましておめでとう！222.150.103.31 2008年1月1日 (火) 04:19 (UTC)

text: :はい、おめでとうございます。ちょうどログインのタイミングが合ったのでしょう。

text: :ご指摘のURLは事前に確認しておりました。「取材に協力したのにあの扱いはいかがなものか」という恨み節も結構なのですが、ヤマギシ会そのものに対する「事実を歪曲したという根拠」としてはどうかなと思います。この点については平行線を辿るでしょうから、miyaさん等の他ユーザーのコメントを仰ぎたいと思います。--Dojo 2008年1月1日 (火) 04:54 (UTC)
*議論に参加もせず編集する方がおられるようだし、とりあえず削除しておきます。異論をお待ちしています。--60.36.154.5 2008年1月19日 (土) 00:51 (UTC)

text: :どさくさに紛れてや関連項目まで削除するのはやめてください。--Dojo 2008年1月19日 (土) 08:47 (UTC)
replies: text: ::状況から考えて異論が出せるのは著者さんだけじゃないでしょうか。まだ納得されてないんでしょうか。ヤマギシはまだあるようなので現地に行って自分で調べることもできるでしょうに。根拠を持ち出すまでもなく。60.47.146.118 2008年1月20日 (日) 01:45 (UTC)
*洗脳されてる人を説得してる気分になってきました。なんか、まあ、ようするに、そういうこと、なんだろうな。60.47.146.118 2008年1月20日 (日) 02:02 (UTC)
*米本和広氏の著書は、検証可能性を満たす点で、参考文献に挙げることは勿論、その内容を本テーマに書き込むことは、何の問題も無いと思います。なお、検証可能なソースのある「米本和広氏が事実を歪曲したという根拠」というものがあった場合についても、原則的には同じだと思います。この場合には、米本和広氏が事実を歪曲したとする検証可能な情報を併記し、米本和広氏の主張の真偽については、読者に判断を委ねるべきものと考えます。但し、例えば「米本和広氏が事実を歪曲する記事を書くことで、出版界の中で悪評が高い」という検証可能性な事実があるのなら、米本和広氏の著書はソースにしない、という選択肢も有り得るでしょう。--Tom2008 2008年1月28日 (月) 09:45 (UTC)

text: :もし一個人の主張がそのように提示されたらそれこそ誰彼かまわず「検証可能なソース」とやらを捏造するでしょう。

text: :おそらく以降の議論は米本和広氏の項で議論するなり提示すべきではありませんか。彼の主張や評価と幸福会ヤマギシ会とは基本的に関係ありません。ひと月ほど待って異論が出ないようでしたらこの議論は米本和広氏の項に移動するつもりです。58.95.113.210 2008年2月6日 (水) 01:43 (UTC)
*登録ユーザーの見解は、ほとんど一致しています。これまで、登録ユーザーは、未登録ユーザー（IPユーザー）による、Wikipedia上の根拠の無い主張に対しても充分に応答、説明してきたのではないでしょうか。今後、未登録ユーザーによってWikipedia上の根拠の無い編集が行われた場合には、半保護を申請すべきものと考えます。--Tom2008 2008年2月8日 (金) 07:38 (UTC)

text: :どの部分を「一致」としているのか「根拠の無い編集」としているのかを提示してください。60.36.208.35 2008年2月9日 (土) 00:12 (UTC)
*「コミューン団体」を「詐欺師団体」と書き換えられていたのを修正58.95.113.89 2008年2月27日 (水) 22:44 (UTC)
議論が終了しているようなのでタグを外しておいてくださいませ。なお私は当該の本を参考文献一覧から除去することはウィキペディアのルール上不適切だと考えます。--Peachkiller 2008年8月25日 (月) 13:47 (UTC)

text: :不適切とはどのようなルールのことを指しているのですか。--60.36.208.218 2008年8月31日 (日) 02:29 (UTC)
*米本氏の著書はすでに古く当時の価値観から観た偏見に満ちています。（オウムが問題になりカルトや新興宗教といったものがニュースソースとしてセンセーショナルだった時期）本のタイトルもセンセーショナルで悪意が感じられます。また、米本氏個人の独特の捉え方をしており、実際の幸福会ヤマギシ会（すでにヤマギシ会は幸福会ヤマギシ会に変名していますし）を直接知らない人が読んだ場合、かなり曲がった受け取り方をしてしまうでしょう。Wikipediaの中立的な観点という立場から、著書のリンクは米本氏のページに置き、議論は米本氏のページで行われるのがベターではないかと考えます。--Triplex
米本氏の著書を掲載されていらっしゃる方々の意見が聞きたいのですが、どのような考えを持って行為に及ぶのでしょうか？善意が前提としてありますか？Wikipediaで幸福会ヤマギシ会を知る人も多いと思うのですが、その方々に対してどのようなメリットがありますか？現在の会の状態を詳しく知っていらしゃるのでしょうか？疑問に思うのでここに記載しておきます。--Triplex
thread_title:  参考文献 

message: この記事をひょんな事から拝見しましたところ、記事が極端に美化されているように思えます。
実情はGoogle検索結果において、問題点を指摘するサイトもあります。Wikipedia:中立的な観点に反するのではないでしょうか？--Android-marionette 2011年5月29日 (日) 23:48 (UTC)
replies: text: かつては
*: 米本和広　『洗脳の楽園 新装版―ヤマギシ会という悲劇』 ISBN 4795847827
*: 米本和広　『カルトの子―心を盗まれた家族』 ISBN 4167656930
という参考文献も紹介されていたのですが、[ 削られて]そのままになってしまっているようですね。--miya（会話） 2012年3月20日 (火) 16:00 (UTC)
thread_title:  記事の美化について 

message: [ 2012-03-20T14:16:30の版]では、途中でいきなり「近藤衛によると」という記述がみられますが、この「近藤衛」さんにはリンクもなく、いったいどんな人なのかー研究者なのか参加者なのか脱退者なのか外部批判者なのかー後の方を読むまでわかりません。最初に近藤氏の名前が出た時にどういう立場のひとなのか、本文もしくは脚注で簡単に説明があった方が良いのではないでしょうか。また、もしヤマギシ会を研究している社会学者であれば、現状のように氏の見解を多用するのもよいでしょう。でももし単なる元参加者としての体験本の著者でしかないならば、もう少し別の扱いの方が良いと思うのです。たとえば『洗脳の楽園』の著者米本和広さんはリンク先を見ればどういう人かすぐ分かりますし、この人の著書を出典とする情報をどう評価するか、読者の判断材料となりえます（ところでいつの間にかこの著書が参考文献欄から消されていますね）。--miya（会話） 2012年3月20日 (火) 16:00 (UTC)
replies: text: 近藤氏はフリーライターとして1999年に実顕地に（肩書や目的を隠して）入り、本を書かれました。現在文献が手もとにないためフリーライターという肩書きだけを書き加えましたが、機会を見て文献にアクセスして近藤氏とヤマギシ会との関わりについてもなるべく詳しく記述したいと思います。--Pastern（会話） 2012年3月20日 (火) 16:29 (UTC)

text: 『洗脳の楽園』については現在手もとにあり、今後参考文献として活用していくつもりです。米本氏も特講を受けた体験について記しているようですので、特講についてはなるべく近藤氏の著書一つに頼る部分を少なくしていきたいと考えています。--Pastern（会話） 2012年3月20日 (火) 16:46 (UTC)
参考文献・関連文献がなんだか偏っている気がするのですが、もしかして並んでいる順番でしょうか？もしできたら年代順にまとめてくださると読みやすいかもしれません。あと特別講習研鑽会についての内容をあまり出してしまうと人によって受け取り方が違うので、偏見や先入観がついてしまわないですか？せっかく内容が充実してきたのに、もったいない感じがします。
thread_title:  参考文献の著者について 

message: 外部リンクに「木の花ファミリー」がありますが、幸福会ヤマギシ会と、どのような関連があるのでしょうか？--JapaneseA（会話） 2012年4月12日 (木) 15:52 (UTC)
thread_title:  外部リンクの関連性 

message: 久しぶりにこの記事を見に来たら内容が大幅に増えていたのですが、「米本」が「米村」と記載されている箇所が大量にありましたので修正しました。該当の部分を書いた人、最低限の校正ぐらいはしてください。--mahiran（会話） 2013年5月4日 (土) 05:52 (UTC)
thread_title:  人名の誤記修正 

message: 出典の伴う記述を大量に除去し、出典のない独自研究が疑われる記述や、裁判所への提出資料というWikipedia:検証可能性を満たしていないと思われる資料に基づいた記述を含む文章に置き換える編集が見られましたので、除去された記述を復帰させました。なお、置き換えられた文章のうち出典があり独自研究が疑われない記述については残す方向で配慮しました。--Pastern（会話） 2013年10月12日 (土) 02:38 (UTC)
*:ヤマギシ会の財産返還裁判について、最高裁判所の判決内容が、ヤマギシ会の機関誌でる「けんさん」に掲載されています。それを、出典を明らかにして掲載したところ、削除されています。公的な機関が出した結論であることから、掲載するに何ら問題がないと思うのですが、なぜ、最高裁の出した判決内容がウィキペディアの掲載規定に触れるのか、よくわかりません。公正中立でないとするなら、それはどんな根拠からなのでしょうか。--Hideo Tsuji（会話） 2013年11月1日 (金) 01:19 (UTC)
** 記事の要約欄にも書きましたが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはリンク、画像、メディアファイルのミラーサイトや保管場所ではありませんにあるように、Wikipediaは資料の集積所ではありません。特筆すべき事柄を説明するために部分的に引用するならともかく、ただ漫然と全文を掲載する必要があるとは思えません。--Pastern（会話） 2013年11月2日 (土) 04:54 (UTC)
ヤマギシ会の記事執筆についてですが、書かれている内容については、２０年前に出版された書籍からの引用が大部分を占めています。過去にはたしかに書籍に記述されていることがあったかもしれませんが、組織自体は内容も、運営の仕方も、変わってきています。ですから、常に新しい情報や現実の問題について記述していく必要があると思います。そのために、新しい状況や状態が生まれたときに、ヤマギシ会について記述をしています。それが何か問題があるでしょうか。--Hideo Tsuji（会話） 2014年2月26日 (水) 19:54 (UTC)
replies: text: 加筆は結構です。しかし出典を伴う記述を「何年前の文献をもとにしているから」という理由で除去することは方針上許されないと思いますが。--Pastern（会話） 2014年2月27日 (木) 17:00 (UTC)
thread_title:  記述の大量除去と置き換えについて