ノート:練習曲作品25-1 (ショパン)

message: 練習曲第1番 (ショパン)のページには練習曲作品25の第1番の内容が書かれていますが、練習曲作品25の第1番は本来なら通し番号第13番（練習曲第13番 (ショパン)）に書くべきだと思います。Googleで「ショパン　練習曲　第13番」と検索したところ、通し番号第13番は練習曲作品25の第1番にあたる曲だとわかりました。練習曲第1番 (ショパン)のページは練習曲作品10の第1番の内容を書くべきだと思います。--大君 2010年11月17日 (水) 18:14 (UTC)
* 尚、練習曲第1番 (ショパン)のページを練習曲第13番 (ショパン)に移動改名するには、現在削除依頼に出している練習曲第13番 (ショパン)を一旦削除して、移動先を真っ白な更地に一旦しないとなりません。大君さんはWikipedia:削除依頼/練習曲第13番 (ショパン)にも削除票を入れてくださるようにお願いします。きちんと手順を踏んで改名しないと余計に厄介になります。昨日、練習曲第13番 (ショパン)の記事を作った方も改名の手順が分からないうちは大君さんとこちらに改名を任してください。改名の趣旨は理解しているので悪いようにはしませんから、余計なことをされると面倒になるだけです。任してください--パタゴニア 2010年11月17日 (水) 09:42 (UTC)
*追記、この改名提案は告知されていなかったので、私が代わりに告知しておきました。改名には何日かかかります。とりあえず、改名にはWikipedia:削除依頼/練習曲第13番 (ショパン)で移動先を更地にするのが最初です。--パタゴニア 2010年11月17日 (水) 09:51 (UTC)
* 記載内容は明らかにショパン練習曲第13番「作品25-1」であるので依頼者に賛同します。また、削除依頼中の練習曲第13番 (ショパン)もWP：CSD全般8として処理中であることも確認しております。--さかおり 2010年11月18日 (木) 13:45 (UTC)
*すでにテンプレート「ショパンの練習曲」が1番から27番までの通し番号で作成され、練習曲作品25-11については「練習曲第23番」として記事が作られておりますが、そもそも、op.10とop.25、さらには「3つの新練習曲」までを通し番号で呼ぶこと自体には客観性があるのでしょうか。信頼できる情報源に基づく出典が提示されれば改名に賛成したいと思います。--MTBM3 2010年11月19日 (金) 09:28 (UTC)
* 一度賛成票を投じましたが、言われて見れば確かにMTBM3さんの御指摘はもっともな事と思います。ショパン練習曲の異言語版を一通り確認してみましたが、各曲の記事名は全て作品番号で作成されており、op.10とop.25を通し番号で記事名にしている例は日本語版以外にはありませんでした（テンプレートも同様でした）。ただ、現在のこの記事名が練習曲第1番 (ショパン)のままであるのは「作品番号10-1」と区別がつかないことからも、とりあえず改名することが必要であると考えます。MTBM3さんの御指摘された問題は、日本語版wikipediaのショパン練習曲記事（テンプレートも含め）全てに関係してくる問題ですので、改めて議論する必要があると思います。--さかおり 2010年11月19日 (金) 10:08 (UTC)
*(コメント）ググっても「作品番号25-1」を練習曲第13番としている例は無数にヒットします。仲道郁代氏のアルバム、これ、これ2、これ3などなど、仲道郁代のように、門外漢の私でも名前くらいは知ってる有名ピアニストが「作品番号25-1」を練習曲第13番としています。--パタゴニア 2010年11月19日 (金) 10:55 (UTC)
**パタゴニアさん、精力的に、しかもすばやく出典探しをしてくださってありがとうございます。確かに通し番号表記が存在することは分かりましたが、これだけで判断してもよいのかは個人的に疑問が残ります。例えば、「練習曲 (ショパン)#概要」や、フレデリック・ショパンの練習曲の項目に、パタゴニアさんが挙げてくださった根拠をもとにして「日本では全ての練習曲を通し番号で呼ぶ場合がある 」と書いてもよいものなのか。自分は躊躇してしまいます。「マズルカ (ショパン)」を見ると、パデレフスキ版やヘンレ版などの楽譜においてマズルカに通し番号がつけれられていることが分かります。これくらいの出典がないものでしょうか（自分も探してみますが）。頭が固くてすみません。ただ、現在の記事名称が不適当であるということについては、さかおり さんに同意します。--MTBM3 2010年11月19日 (金) 13:38 (UTC)
replies: text: ::いえ、こちらも図書館に行く時間が取れなかったもので、ご指摘のようなすっきりした出典を付けられませんでしたが、おそらくは信頼できる情報源による文献で出典提示は出来ると思います。とりあえず、明日近くの区立図書館に行きます。来週になれば国会図書館にも行けますが、信頼できる情報源による文献で「日本では全ての練習曲を通し番号で呼ぶ場合がある 」ことを示せればご納得は頂けるでしょうか。それはともかく確実に出典が見つかるという保障は今はないのですが、現在の記事名が不適当であることは間違いないので、暫定的に現在の記事を一時的に「ショパン練習曲 (OP25-1)」に移動して、練習曲第1番 (ショパン)をOP10-1の記事にするのなら異議はございませんね？--パタゴニア 2010年11月19日 (金) 13:57 (UTC)
replies: text: :::もちろん、文献での出典があれば納得いたします。暫定的な名称は「練習曲Op.25-1 (ショパン)」でどうでしょうか。作品番号（Opus）の略なので「OP25」よりは「Op.25」の方がよいと思います（その前に出典が見つかれば問題ないのですが）。--MTBM3 2010年11月19日 (金) 22:33 (UTC)
replies: text: :::: とりあえず暫定記事名「練習曲Op.25-1 (ショパン)」に賛成します。なおOPでは無く、OpとするのはMTBM3さんの仰せの通りと思います。Wikipedia異言語版での各曲記事名はÉtude Op. 25, No. 1 (Chopin)のような作品番号で立項されていますが、欧米諸国の実情はともかく、日本では一般的に楽曲を作品名で呼ぶよりも、今回の曲で言えば「練習曲13番」、「牧童」あるいは「エオリアンハープ」と呼ぶほうが一般的であると思います。ここはwikipedia日本語版であるのですからWikipedia:記事名の付け方にあるように、記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります、の観点から考えると、練習曲第13番 (ショパン)も、あながち間違えでは無いような気がします。ややこしい話ですね。そこで提案なのですが「練習曲Op.25-1 (ショパン)」を記事名とし、リダイレクトとして「練習曲第13番 (ショパン) 」を作るというのは如何でしょうか？既に記事が作成されている、3番（Op10-3）、12番（Op10-12）、23番（Op25-11）も同様に考える事が出来ると思うのですが？・・--さかおり 2010年11月20日 (土) 02:37 (UTC)
（インデント戻します）そこまで行くと、このノートページよりも「ノート:練習曲 (ショパン)」、「Template‐ノート:ショパンの練習曲」もしくは「ノート:フレデリック・ショパン」などで議論した方が良いのではないでしょうか。とりあえず「練習曲第13番」への改名の是非を検討して、改名の方向で結論が出ればそれ以上に話を広げなくてもすみますね。リダイレクトなどの件についてはその後でもよいと思います。--MTBM3 2010年11月20日 (土) 04:36 (UTC)
* ＞そこまでいくと、＞それ以上に話を広げなくてもすみますね、とおっしゃいますが、通し番号に疑問を提起されたのはMTBM3さんではありませんか？ですから私も最初に＞日本語版wikipediaのショパン練習曲記事（テンプレートも含め）全てに関係してくる問題ですので、改めて議論する必要があると思います、と申し上げたのですが・・・。まあ、これでは話も纏らなくなりますので、一旦は暫定的な記事名に改名することが先決ですよね？--さかおり 2010年11月20日 (土) 05:04 (UTC)
**国会図書館で文献を探してきました。結論から言えば２点ほど見つかりました。神保環一郎「クラシック音楽鑑賞辞典」講談社学術文庫、1973年、p460-462では通し番号を使っていました。また、小阪裕子｢フレデリック　ショパン全仕事」アルテスパブリッシング、2010年、p93-99及び巻末p294では練習曲1(13)番Op.25-1、練習曲12(24)Op.25-12のようにカッコ付きで通し番号をふっていました。が、しかしショパンの研究書や音楽辞典のようなものでは全部で27曲ある練習曲を通し番号で呼んでいるものは20冊中の2冊でした。グーグル検索では先に提示したようにある程度通し番号での物は見つかりますので、大君さんのご提案に賛成いたしましたが、必ずしも多数派のネーミングと言っていいのか？迷っています。通し番号の文献は2点でも上に提示したものがあるので、現方式でも出典提示は出来ることは出来ますが・・・うーん・・・、私もさかおりさんご提案の練習曲Op.25-1 (ショパン)で記事名を付け、練習曲13番 (ショパン)とかエオリアンハープ (ショパン)をリダイレクトにする方法が良い様な気がしてきました。--パタゴニア 2010年11月20日 (土) 08:59 (UTC)

text: ::。パタゴニアさん、文献調査ありがとうございました。「練習曲第13番」は出典があり誤りとは言えないが、かなり少数派のようですね。私は2010年11月19日(金) 09:28 (UTC)での書き込みで「出典が示されれば（練習曲第13番への）改名に賛成する」と書いた以上、本来ならばパタゴニアさんが示してくださった出典に基づき賛成票を投じなければならないのですが、ここまでの議論の経過を踏まえると躊躇します。やはりさかおりさんのご提案が最善の方法のように思えます--MTBM3 2010年11月20日 (土) 23:41 (UTC)。
私は、実際にTemplate:ショパンの練習曲のページを見てみたら、全曲共に通し番号で書かれていることがわかりました。変更履歴を見てみたら、元々ラハールさんが通し番号ではなく「Étude Op. 10, No. 5」のように作品番号で書かれていたそうで、通し番号で書かれるようになったのは、Uraiosさんが書いたのが始まりだということです。皆さんはこれを参考にしていただければと思いコメントを書きました。--大君 2010年11月20日 (水) 19:32 (UTC)

text: ごめんなさい、どの版ですか？ちょっとわからなかったので--パタゴニア 2010年11月20日 (土) 11:18 (UTC)
replies: text: :平成19年2月12日に初版（）が作成され、当日、通し番号によるに変更されたようですね。--MTBM3 2010年11月20日 (土) 23:41 (UTC)
replies: text: ::ああ、赤リンク先のことですね！わかりました、ありがとうございます。しかし、これは通し番号を使うことの出典にはならないですね。今、問題にされているのは通し番号を使うことの検証可能性なのですから--パタゴニア 2010年11月21日 (日) 00:05 (UTC)　失礼しました。今、問題にされているのは通し番号方式が一般的なのかどうかなのですから・・に訂正します--パタゴニア 2010年11月21日 (日) 01:33 (UTC)
*パタゴニアさん、国会図書館にまで文献調査に行かれるなどお手数お掛けします。さて、ここまでの議論の経緯を見ますと、通し番号方式が一般的なのかどうか？という点に関しての根拠、出展、または合意を見出すのは残念ですが困難であると考えます。しかし、現在の記事名練習曲第1番 (ショパン)のままであるのは「作品番号10-1」と区別がつかないことから不適切であることは、皆様も感じておられると思いますので、改名することに異議はないというスタンスで改めて提案させていただきます。
　暫定記事名として「練習曲Op.25-1 (ショパン)」を記事名とし、リダイレクトとして「練習曲第13番 (ショパン) 」（必要に応じて「牧童」「エオリアンハープ」も作成）を作る方向で考えませんか？少なくとも、こうすることにより「作品番号10-1」との区別はつきます。もちろんこれは暫定的なものでありますので、MTBM3さんが仰せのように、今後「ノート:練習曲 (ショパン)」、「Template‐ノート:ショパンの練習曲」もしくは「ノート:フレデリック・ショパン」などでコンセンサスを進める事が必要でしょう。「作品番号」をまたいで通し番号として立項されているショパンの楽曲は練習曲だけでなく、マズルカ、夜想曲（ノクターン）、など多岐に渡ることから、コンセンサスの合意を得るには相当の時間を要するものと思われます。だからこそ、今回の改名提案は、このような暫定記事名及びリダイレクト作成という方法が、現時点で考えられる最良の方法と考えますので、皆様よろしくお願い致します。--さかおり 2010年11月21日 (日) 03:47 (UTC)

text: さかおりさんの提案を支持します。ただ、「練習曲第13番」への改名を見送ることについて、提案者である大君さんの合意を得てからの方がよいと思います。--MTBM3 2010年11月21日 (日) 04:10 (UTC)

text: さかおりさんの提案を支持します。「練習曲第13番」はとりあえずリダイレクトにして（リダイレクトなら移動に差し支えはありません）、暫定記事名の「練習曲Op.25-1 (ショパン)」から「練習曲第13番」への再改名は、それが一般的であるとの合意が出来て行えばいいでしょう。--パタゴニア 2010年11月21日 (日) 04:20 (UTC)

text: さかおりさんの提案を支持します。「練習曲Op.25-1 (ショパン)」を記事名とし、リダイレクトとして「練習曲第13番 (ショパン) 」を作るのも見分けが付きますね。--大君 2010年11月21日 (日) 15:23 (UTC)
replies: text: : 皆様早速のレスポンスありがとうございます。一応議論参加者全員の合意形成が整ったと考え、改名及びリダイレクトの作成を行いたいと思いますが、どのタイミングで行えばよろしいのでしょうか？また、改名はともかく即時削除となった練習曲第13番 (ショパン)へのリダイレクトは、このまま実行してしまっても問題ありませんでしょうか？アドバイスを頂ければ幸いです。--さかおり 2010年11月21日 (日) 07:40 (UTC)
replies: text: ::一応、改名提案の告知期間は１週間です。現記事名と記事内容が明らかに相違しているので早期に移動しても問題は発生しないと思いますが、水曜日になるまで待てるのでしたら待ってくださると、より確実かと。リダイレクトは、今、作くっちゃうと迷子のリダイレクトになってしまうと思いますので練習曲Op.25-1 (ショパン)記事作成と同時でよろしいのでは？--パタゴニア 2010年11月21日 (日) 08:10 (UTC)
replies: text: :::パタゴニアさん、了解しました。それでは水曜日に移動＆リダイレクト作成を行いたいと思います。完了後改めてこちらに報告させて頂きます。ありがとうございました。--さかおり 2010年11月21日 (日) 08:19 (UTC)
* 改名及びリダイレクト作成を行いましたので報告させていただきます。議論に携わってくださいました皆様、ありがとうございました。--さかおり 2010年11月24日 (水) 02:07 (UTC)

text: 事後報告になってしまいましたが、テンプレート「ショパンの練習曲」の第1番（Op.10-1）が、既にリダイレクトが作成されていた為（移動後、気が付きました）、テンプレート中の第1番（Op.10-1）がOp.25-1へリダイレクトする形になっていたため、スタブではありますが練習曲Op.10-1 (ショパン)を作成し、前述した不適切なリダイレクト先も変更しておきました。練習曲Op.10-1 (ショパン)は簡易的な立項になってしまいましたので、是非加筆等ご協力をいただければと思います。よろしくお願いします。--さかおり 2010年11月24日 (水) 02:59 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 改名されたばかりで申し訳ないのですが、wikipedia:記事名の付け方#略号・記号･片仮名語では「略号 (アルファベットなど、頭字語も含む)、記号、片仮名語は基本的に用いず、格好悪いと思っても「できる限り」漢字・平仮名による表記を優先します。」とあります。伊、仏、独語式の「op.」や英語式の「Op.」は音楽関係者には馴染み深いものでも、一般の方にはそれほどでもないと思いますし、日本語版ですから日本語を用いるべきだとも感じます。BWVやKVのような固有のもの以外は国内盤CDなどでも「作品」と表記する例が多いと思います。練習曲作品25-1 (ショパン)への改名を提案致します。議論は先に改名提案したノート:練習曲Op.10-12 (ショパン)にてお願い致します。--Gruppetto 2010年12月24日 (金) 17:50 (UTC)追記--Gruppetto 2010年12月24日 (金) 18:04 (UTC)
積極的反対意見が無かったので改名致しました。--Gruppetto 2011年1月5日 (水) 16:33 (UTC)
thread_title: 改名提案2