ノート:南アルプス

message: このページを赤石山脈へのリダイレクトとするか南アルプス山脈へのリダイレクトとするか、両者の曖昧さ回避とするかの議論はノート:赤石山脈#南アルプス (曖昧さ回避)についてにて。--133.163.14.168 2019年10月10日 (木) 11:11 (UTC)
replies: text: 南アルプス (ヨーロッパ)を南アルプスに改名すれば解決ではないかと思いしました。--106.133.120.64 2019年10月23日 (水) 21:26 (UTC)

message: 各種先行議論の流れもふまえ、南アルプス (ヨーロッパ)の南アルプスへの改名をします。こちらが元祖南アルプスなので。--106.133.120.64 2019年10月23日 (水) 21:32 (UTC)
* なお、諸言語版Wikipediaを見ると北アルプス (ヨーロッパ)の記事もあるようなので北アルプスも飛騨山脈へのリダイレクトでいいのかとします。こちらはノート:北アルプスで。--106.133.120.64 2019年10月23日 (水) 21:45 (UTC)
replies: text: よく考えると南アルプス (ヨーロッパ)は南アルプス山脈に改名、南アルプスは南アルプス山脈へのリダイレクトとするのがベストだと思いします。なおこの場合南アルプス山脈は玉突きで記事名変更しotheruses対応となりますがそちらはノート:南アルプス山脈で。--106.133.120.64 2019年10月23日 (水) 21:59 (UTC)
*南アルプス山脈への改名はノート:南アルプス山脈の改名がすまないとできないため、このまま反対もなく時間だけが経過した場合には南アルプス (ヨーロッパ)をまず南アルプスへ改名することをします。--106.133.120.64 2019年10月24日 (木) 02:36 (UTC)
*  「Southern Alps」の語であれば理解しますが、日本語では圧倒的に赤石山脈を指しています。--Triglav（会話） 2019年10月24日 (木) 03:11 (UTC)
** 南アルプスという日本語が本家ヨーロッパの南アルプスではなく赤石山脈を指すことが圧倒的という出典を示していただけないかと思いします。--106.133.120.64 2019年10月24日 (木) 04:06 (UTC)

text: またもし日本で圧倒的に赤石山脈を指していたとしても、ノート:オホーツクの議論のように地名の由来となった原地を優先すべきだと思いますので追加します。日本においてオホーツクと言って港町の方を指すことはまれでしょうが地名の由来となったことから港町の方がオホーツクの記事名となっています。--106.133.120.64 2019年10月24日 (木) 04:17 (UTC)
replies: text: : googleでお調べいただければと思います。オホーツクはオホーツク海の略が有力であるため（日本語環境として）曖昧さ回避を再考する余地はあると思います。--Triglav（会話） 2019年10月24日 (木) 05:07 (UTC)
replies: text: ::Googleの検索結果は参考にはなれど出典ではないのでします。オホーツクについてはオホーツク海に由来するといった論拠がないため同意しかねますがここで議論する話ではないためこれ以上追及しません。--106.133.120.64 2019年10月24日 (木) 05:27 (UTC)
*いずれにせよ南アルプスは日本語（日本人？）では圧倒的に赤石山脈を指すというのはJPOVであり世界的観点に欠けているという意見は変わらないのでします。--106.133.120.64 2019年10月24日 (木) 05:37 (UTC)

text: : Googleの検索結果を無視する（したい）ということでしょうか？ JPOVについては既に議論があります。--Triglav（会話） 2019年10月24日 (木) 06:29 (UTC)
replies: text: :: 無視とは一言も書いてません。最初にそういう見解を出した割には論拠に乏しいとしたまでです。ちゃんとした出典を出すべきは反論者ではなく当該発言者でしょう。JPOVの先行議論については知らなかったので読んでから返答します。--106.133.120.64 2019年10月24日 (木) 06:35 (UTC)
replies: text: ::: 考慮してくださるのでしたら歓迎します。--Triglav（会話） 2019年10月24日 (木) 07:07 (UTC)
replies: text: :::: 先行議論とノート:TBS_(曖昧さ回避)を読みましたのでします。日本語圏において認知度の高いものにすべきという点は理解しましたが、TBSと違って南アルプスは借用地名であるため日本語圏において南アルプス=南アルプス (ヨーロッパ)よりも南アルプス=赤石山脈という認知だとは思いません。現時点ではお互い明確な出典がない同士なので水掛け論でしかありませんが。なお、認知度が高い≠記述が多いなのでご注意ください。例えばサークルKがアメリカ由来（あるいは海外）のコンビニだという認知度は高くとも実際には日本語でサークルKと検索すれば日本の店舗の情報しか出ないのと同じです。サークルKをサークルKサンクスへのリダイレクトとし現在のサークルKはサークルK (アメリカ)にすべきとはならないでしょう。また、しきりに主張されているGoogleにて自分で検索しろというのが具体的に何を指しているのかわかりませんが、ヒット数は認知度ではなく話題度でしかなく、検索結果冒頭の概説はWikipediaからの引用なので南アルプスが赤石山脈へのリンクとなっている以上赤石山脈が表示されることで南アルプス=赤石山脈とはなりません。ただし、傾向を示すという意味で参考にはなるので全く無視するというつもりでもありませんし、まずは出典の提示を求める次第です。Googleを論拠としたいのなら、自分でGoogleで調べろ！ではなくGoogle検索の結果ここがああなのでそういう根拠をもって南アルプス=赤石山脈という認知だといえる、という程度の説明を最低限してください。一方もし認知度よりも話題度を優先するとなると話題度で記事名を頻繁に変えることとなります。例えばマクロンは大統領就任を期にGoogle検索結果もがらっと変わったのでマクロン (文字記号)に改名しマクロンはエマニュエル・マクロンへのリダイレクトとすることになります。--106.133.120.64 2019年10月24日 (木) 07:13 (UTC)
replies: text: ::::: googleの件は失礼しました。IP様のご説明のとおりで、googleの検索結果はとても有力です。ご指摘のとおり揺らぎのあるワードもあると思いますので、本件もヨーロッパの結果が上位に現れてから考え直していただければと思います。そうでなければそれは宣伝になってしまう。--Triglav（会話） 2019年10月24日 (木) 07:22 (UTC)
replies: text: :::::: Googleの宣伝をしてもらう必要はありませんが、非論理的に有力だからと言われてもなんら説得力はありません。マクロンやサークルKの反証にすらなっていないことをします。--106.133.120.64 2019年10月24日 (木) 07:27 (UTC)
Triglav様が誘導リンクのノートに場所を変えて議論から脱線する話を延々と展開されていますが、本議論の場であるここでの返答がなくなったことから現時点で上記07:27(UTC)の主張への異議はないものとみなされます。マクロンやサークルKをふまえGoogle検索結果（の何を指しているのかすら明示されていない）では私の主張に反証するものではないため、他の反論がなければTBSの件（現時点では07:13を受けての異議は出ていない）もふまえJPOVにもとづき1週間後を目安に改名を実施します。しかし、正直なところ議論が成熟しているとはいえないのでみなさまの議論への冷静かつ論理的なご参加をお願いしたくします。--Gironnoyaiba（会話） 2019年10月25日 (金) 01:40 (UTC)

text: 「南アルプス天然水」はヨーロッパの水ではありませんし、「南アルプス市」もヨーロッパの市ではありません。対して、ノート:南アルプス (ヨーロッパ)では、現時点で用意されている資料はヨーロッパアルプスの地学の中で語られているものだけです。ウィキペディアの効率よい検索を行うため曖昧さ回避のスタイル変更に（現時点では）反対の表明を継続いたします（ちなみにサークルKとマクロンは改名に賛成しますよ）。提案者様においてはWP:JPOVの内容をよく読んでから発言されることをお勧めします。--Triglav（会話） 2019年10月25日 (金) 09:39 (UTC)
replies: text: : サークルKやマクロンの改名に賛成ということは認知度ではなく話題度を基準に測るということですね。そうなると今回の大統領就任のように不定期的に記事名を変える必要があり、それは現在POVでもあります。なので同意はしかねます。JPOVや現在POVについてのそごは議論を続けても平行線のままでしょうしあまりそこに関する議論ばかりになっても本末転倒な気がしますので場所を移すかそれ以外の論点で議論するのがベターかもしれないとします。原因はお互いに決め手となる出典がないことに起因しているはずなので、あせることなく性急に結論を出さずに出典を探しながら議論をじっくり進めていきましょう。--Gironnoyaiba（会話） 2019年10月25日 (金) 11:27 (UTC)
* ヨーロッパの南アルプスはアルプス山脈という一つの地形をエリアごとに区分しているのに過ぎない（あくまで正式な山脈名は「アルプス山脈」）のに対し、ニュージーランドのサザンアルプスは正式な名称です。この点から、必ずしも括弧なしの南アルプスをヨーロッパアルプスが占有すべきとまでは言えません。--新幹線（会話） 2019年11月13日 (水) 03:40 (UTC)
thread_title:  改名提案