ノート:騎士 (アルカン)

message: この記事の少し前に起稿された同じアルカンの作品である練習曲「鉄道」が鉄道 (音楽作品)に改名されているため、こちらも表記を合わせるために騎士 (音楽作品)あたりに改名した方がよいのではないでしょうか。--ウース 2009年6月6日 (土) 06:23 (UTC)
replies: text: 海 (ドビュッシー)や花火 (ストラヴィンスキー)などがある現状、これらも騎士 (アルカン)、鉄道 (アルカン)とした方が良いと思います。それならば賛成します。--Clarin 2009年6月6日 (土) 07:37 (UTC)
replies: text: :個人的には、作品名 (作曲者名)という記事名だと、クラシック音楽に詳しくない人には音楽作品だということすら分からないのではないかという考えがあるので、分類名は音楽に関係したもののほうが良いのではと思っています。（交響曲第○番 (作曲者名)など、冒頭部だけで音楽だと分かるようなものであれば構わないと思いますが）--ウース 2009年6月6日 (土) 08:00 (UTC)
replies: text: ::いやもとい、原題が "Le preux, étude de concert", "Le chemin de fer, étude" ですから、演奏会用練習曲「騎士」、練習曲「鉄道」が最も正確な訳語といえるかもしれません。"Le preux" と "étude de concert" のどちらか一方が作品名であるという確証がない以上は、鉄道 (音楽作品)も元に戻して、詳しい人の意見を聞いた方が良いかもしれません。--Clarin 2009年6月6日 (土) 08:53 (UTC)
replies: text: :::とりあえず練習曲「鉄道」については同意を得ていないようなので差し戻しました。文献などで、「騎士」「鉄道」だけで曲名としている例があれば再度提案していただきたく思います。--Clarin 2009年6月7日 (日) 01:51 (UTC)

text: 個人的にはClarin氏の最初の提案である騎士 (アルカン)、鉄道 (アルカン)への改名に賛成。--GAVVA 2009年6月6日 (土) 15:08 (UTC)
replies: text: :上記の意見はあくまでも個人的意見なので、騎士 (アルカン)、鉄道 (アルカン)とすることに積極的に反対はしません。--ウース 2009年6月15日 (月) 15:57 (UTC)
その後特に意見が出なかったため、Clarin氏が当初提案された騎士 (アルカン)、鉄道 (アルカン)に改名しました。なお、「演奏会用練習曲「騎士」、練習曲「鉄道」が最も正確な訳語」というご意見に関してですが、一例を挙げますとエマニュエル・シャブリエの狂詩曲「スペイン」（España, rapsodie pour orchestre）がスペイン (シャブリエ)として起稿されているなど、冒頭の曲分類の部分を省略して記事名にする例は他にも見受けられます。--ウース 2009年6月23日 (火) 08:28 (UTC)

text: 「文献などで、「騎士」「鉄道」だけで曲名としている例があれば」と述べています。意見が出されなかったのではなく、議論がスルーされているだけですから合意による移動であるとはいえません。例を一つ挙げておきます。表記例がない場合は、差し戻したいと思います。--Clarin 2009年6月23日 (火) 13:40 (UTC)
replies: text: :ひとまずプロジェクトで意見を募集しておきました。--ウース 2009年6月24日 (水) 02:02 (UTC)
アルカンという作曲家についてはよく知らないのですが。「騎士」についてはHMV レビューで単に「騎士」と表記してありました。「鉄道」の方はナクソス・ミュージック・ライブラリーのアルバム紹介ページで単に「鉄道」と表記してあるものを見つけました。
IMSLPには「騎士」の出版譜をスキャンしたと思われる楽譜がアップロードされています。この表紙を見て「ÉTUDE de Concert POUR PIANO」の部分をタイトルの一部と見なすことが可能でしょうかね? 私なら作品ジャンルの説明、もしくはせいぜい副題のようなものと見なすのが妥当じゃないかと思いますが。「鉄道」の楽譜についても同様。--sergei 2009年6月25日 (木) 14:19 (UTC)

text: 『ピアノ作曲家 作品辞典』（ヤマハ）にて「騎士（コンサート・エチュード）」という表記を確認しましたのでよろしいと思います。--Clarin 2009年6月28日 (日) 09:19 (UTC)
Clarinさんのご意見もわからぬではないが、より簡略な題名の方がよろしいのではないかと思う。正確な訳語ということになれば、現在、記事として成立している項目名の多くが変更を求められるのではないだろうか？ヴァイオリン協奏曲は正式にはヴァイオリンと管弦楽のための云々という題名だから変更すべきという方向へと進みかねない（ヴァイオリン協奏曲はすでに定着しているからいいというご意見も出てくるだろうが）。自分は項目名は何を指しているかがわかればいいと考える。必ずしも作品の正確な訳語ではなくともよろしい。GAVVAさんも言うとおりClarinさんの最初の意見が妥当と考える。もし正確な訳語に固執されるならば、この作品に限らず他のクラシック作品の項目名も全て正確な訳語に改名されるがよろしい。自分はそれは労力の無駄と思うが。--220.105.14.14 2009年7月3日 (金) 12:40 (UTC)
（提案）『鉄道』の方が『鉄道 (アルカンの作品)』に改名され、『騎士 (アルカン)』と記事名のスタイルが違う状態になってしまいましたが、議論が停止してかなり時間も経っておりますし、2009年6月6日 (土) 06:23 (UTC)に始まる議論はいったん打ち切り、Portal:クラシック音楽/お知らせの告知も削除してはどうかと考えますが、いかがでしょうか。--MTBM3 2011年2月22日 (火) 01:43 (UTC)

text: 鉄道 (アルカンの作品)と記事名のスタイルを統一するため、改名提案に出しておきました。--Louis XX 2011年2月24日 (木) 13:39 (UTC)
replies: text: :（コメント）記事名は現状のままにして議論は打ち切りませんかと提案した矢先に別の改名提案が出されるとは思っていませんでした。クラシック音楽の曲名一覧を見る限り、クラシック作品の記事名としては、むしろ『鉄道』の方がイレギュラーな状態にあるわけですが・・・--MTBM3 2011年2月25日 (金) 12:20 (UTC)
replies: text: :: 鉄道 (アルカンの作品)の改名提案者です。PJ:MUSIC#曖昧さ回避には、「「項目名 (ミュージシャン名)」は曖昧さ回避がどの分野のものか判断しづらいため避ける」と明記してあります。ただ、ピアノ三重奏曲第5番 (ベートーヴェン)や交響曲第101番 (ハイドン)のような、音楽作品であることがカッコの前で明らかなものは例外になっています。あと、「(ベートーヴェン)」や「(ショパン)」なら音楽家として有名なのでまだ判断もつくかもしれませんが（ベートーヴェンやショパンはそれぞれの作曲家へのリダイレクトです）、「(アルカン)」だと、読者がシャルル＝ヴァランタン・アルカンを思い浮かべることが自明ではない（アルカンは化合物の記事です）ことも改名提案した要因です。--Jkr2255 (Talk/History) 2011年3月2日 (水) 01:18 (UTC)
replies: text: :::Jkr2255さん、はじめまして。ノート:鉄道 (アルカンの作品)での改名理由はごもっともです。そもそも、クラシック音楽の分野では記事名の付け方としては不適切なもの（「○○ (作曲者)」）が多数作られており、このことが『鉄道』や『騎士』の問題につながっていると考えます。このことについては、近々プロジェクト:クラシック音楽あたりで問題提起してみたいと考えています。2011年2月25日 (金) 12:20 (UTC)の投稿で、「『鉄道』の記事名がクラシック音楽の記事名としてはイレギュラーな状態である」という趣旨の発言をしましたが、Jkr2255さんが行ってくださった改名手続きを批判しているわけではありません。--MTBM3 2011年3月2日 (水) 12:20 (UTC)
(インデントが深いので戻します) PJ:MUSICと現状の記事名の不合致（カッコ内に人名だけ）はクラシック音楽に限ったものではなく、J-POPでもかなりの数があって、今でも改名提案にそれ関連のものをたびたび見かけます。もちろん、「クラシック音楽の分野については特別なルールを作る」というのであれば、それはそれでかまわないと思います（音楽PJ側との調整も必要ですが）。--Jkr2255 (Talk/History) 2011年3月2日 (水) 12:51 (UTC)

text: 現時点では独自ルールを作るということまで考えておりませんが、せめて改名する場合の方向性だけでも何らかの合意が得られるように提案してみます（自分自身でもこのあたりのことに無頓着なまま記事を立項したなあと反省しております）。--MTBM3 2011年3月2日 (水) 12:57 (UTC)
replies: text: :プロジェクト‐ノート:クラシック音楽/ページの移動・削除・統合・分割で提案を行いました。--MTBM3 2011年3月4日 (金) 04:10 (UTC)
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