ノート:東京芸術大学/過去ログ1

message: 段ボールの日比野さんそうだったのでは？
さんくす、早速調べて見ます。Azu 05:37 2004年3月5日 (UTC)
ところで、リストアップするなら、学部で分けるとか・・・明らかに分野が知られた有名人だけに限るにしても、せめて五十音にするとかした方が良いのでは？
関連項目に、松任谷由実の名があるが、どう関連があるのか判らないと思います。2004年12月29日 (水) 09:54 (UTC)
芸大目指してた人の関連人物。あと京本政樹とか竹中直人とか行きたかったけど落ちたって結構テレビとかでも言ってる。
replies: text: 「東京藝大受験に失敗した著名人」全くもって不要な項目につき、コメントアウト→削除にしました。　--忠太 2005年12月26日 (月) 13:33 (UTC)
概観の項目の、「そのような背景からか」のところの前後のつながりがよく分からないのですが・・・

message: 大学の正式名称が「東京藝術大学」なのか「東京芸術大学」なのかはっきりさせたほうがいいと思います。大学側の公式資料などはないのでしょうか。--春野秋葉/하루노 아키하 (회화/기록) 2006年7月2日 (日) 07:39 (UTC)
公式サイトでは「藝」ですね。　--忠太 2006年7月2日 (日) 14:47 (UTC)
replies: text: 大学側がどう使い分けているのかは知りませんが、法人登記上の正式名称は「国立大学法人東京芸術大学」のはずです。--125.30.33.226 2006年8月6日 (日) 06:50 (UTC)
今更ですが、国立大学法人法の別表第一では、「国立大学法人東京芸術大学」、「東京芸術大学」となっていますし、東京芸術大学学則に於いても、
（趣旨）
第１条　この学則は、国立大学法人法（平成15年法律第1 1 2号。以下「法人法」という｡)に基づき設立される国立大学法人東京芸術大学及びその法人によって設置される東京芸術大学の目的、組織、修業年限、教育課程その他の学生の修学等に関し必要な事項を定めるものとする。
（総称）
第２条　前条に規定する国立大学法人東京芸術大学及び東京芸術大学は総称して東京芸術大学という。
２　前項において総称する東京芸術大学は、諸規則の名称及び別段の定めのあるものを除き、東京芸術大学の諸規則において「本学」という。
となっています。また、東京芸術大学規則集でその他の規則を見る限りでも、「藝大フレンズ賛助金」、「藝大ルネッサンス基金」、「藝大アートプラザ」のように、略称としての「げいだい」が全て「藝大」となっている以外は、ほとんど全てが「芸」の字で表記されているようです。やはり、正式名称はあくまでも「東京芸術大学」なのではないでしょうか？--125.30.33.173 2008年3月8日 (土) 17:40 (UTC)
thread_title: 大学の名称について

message: 本ノートページの「大学の名称について」で述べられた通り、東京芸術大学という名称が正式のようですので、正式な名称への改名を提案します。--Onyx 2008年9月13日 (土) 00:49 (UTC)
replies: text: 正式な名称、なんでしょうかね？　大学のWebサイトの最上部には「東京藝術大学」と堂々と書かれていますが。だから「正式な」といったら「藝」の方なんじゃないでしょうかね。お知らせの中には「東京芸術大学」と書かれている所もあるので、大学側も「藝」も「芸」も同じように使っているようではありますが。--時野 2008年9月14日 (日) 15:33 (UTC)
ええと、藝の字を使うことは既出ですね？ホームページは少し以前は芸だった箇所が何カ所か藝の字になっていますけれど、、にあるように、このような場合に芸の字を使っていますので、正式ということで良いのではないしょうか。--Onyx 2008年9月14日 (日) 23:21 (UTC)

text: なるほど。理解しました。--時野 2008年9月15日 (月) 15:02 (UTC)

text: （反対より）法令には常用漢字のみを使うといった決まりがあり（法令における漢字使用等について参照）、大学名の表記もそれにより制限を受けている可能性があります。したがって、このケースでは法令などよりも大学自らが作成している公式ウェブサイトの大半で使用されている表記を優先した方がよいのではないかと思います。たとえば、ペンネームを用いている小説家の記事名を戸籍名ではなく、ペンネームとしているのと同様のケースと考えられないでしょうか。--Xymax 2008年9月16日 (火) 04:43 (UTC)
replies: text: :たとえば絵画科の油画専攻は、油画科とか、アブラカといった俗称がありますが、項目を作るのであれば、絵画科油画専攻が採用されるでしょう。問題の事柄は、ペンネームの例よりこの事例に近いと考えます。ペンネームというのは、ペンネームにありますように、作者の正体を隠す為というのが挙げられます。ホメロスが実は集団であった場合にもそれぞれの名で記事を書くことはむしろ出来ませんし、正にそのペンネームの名の下為したことこそが書かれる訳ですから、事情が違うでしょう。東京芸術大学の本体は寧ろ、東京藝術大学ではなく東京芸術大学の名の下為すことであり、作家のペンネームとは事情が反対だと考えます。身分証のみならず大学に作成を依頼した場合の名刺さえも芸大とか東京芸術大学とか書かれます。また、これは何の証拠にはならないかも知れませんが、外から藝ではないのかとしばしば指摘されるので藝の字を採用する場面が多いのだと伺ったことがございます。--Onyx 2008年9月16日 (火) 15:45 (UTC)

text: :誤字訂正しました。--Onyx 2008年9月16日 (火) 15:47 (UTC)
replies: text: :: 「東京藝術大学」という表記は大学自身が公式なウェブサイトで使用しているものですから、学科の俗称と対比することは適切とは言えないのではないでしょうか。また、「作者の正体を隠す為」というのはペンネームの機能のひとつであって、小説家の記事の場合にペンネームを記事名としている唯一の理由というわけではないでしょう。身分証や名刺などの例はどのような表記が一般的かを判断する上で参考になると思いますが、ご自身の体験や伝聞のみでは検証可能性の点から不充分です。シャイロックさんもおっしゃっているように、さらに資料を探して慎重に検討を行った方がよいのではないでしょうか。（なお、体裁を整えるために、Onyxさんのコメントにインデントのみ追加させていただきました。Help:ノートページ#ページ上の話題への応答をご参照の上、今後はインデントをご利用いただくようお願いいたします。）--Xymax 2008年9月23日 (火) 17:09 (UTC)
replies: text: :::体験や伝聞のみではございませんので、コメントを再読願います。--Onyx 2008年10月12日 (日) 16:51 (UTC)

text: （コメント：反対気味）原則的には法律に書いてある名称を採用すべきだとは思いますが、最新の大学概要やら学長さんの自筆コメントなどを見る限り彼らの自意識としては「藝」の方が正しい、少なくともそちらを使いたいと思っているように感じます。

text: オンラインの文章を参考にして結論を下すのもちと早計な気もします。特に気にせずに「芸」の字を使ってしまっただけという可能性もありますし。とりあえず活字で出版した方の学則も「芸」かどうか調べてみるのはどうでしょ。自分で調べに行けませんので誰か現役の方が、近所の方いましたら見ていただきたい。（ダメなら芸大付属図書館に依頼して調べて貰って載せて貰う手もあります（何となく無理っぽい気がします）が。）

text: 何にせよ、あんまり急いで変えないで良いと思いますよ。仮に、本当は彼らも「藝」が使いたいけど法令的な制限とかで使わして貰えないとかってことだったら、WP的正論を通して変えてしまうのも不人情な気がしますし。とりあえずもうちょい事実確認から追ってみるのはどうでしょ。--シャイロック 2008年9月17日 (水) 02:08 (UTC)

text: 大学の方に立ち寄ってみようと思ったのですが、現在芸大は院入試期間中のため、生徒・教職員を含めて10月初旬まで立ち入れません。とりあえず、今は大学ウェブサイトからメールで問い合わせ中です。湘新特快 2008年9月20日 (土) 04:02 (UTC)

text: （改名に反対）大学広報部から回答を得ました。正式名称は登記上「東京芸術大学」で、藝との使い分けの基準は特に無いそうです。

text: しかし、藝と芸は、元々は読み・意味が全く異なる別の字です。意味としては「藝」が本来の意味（藝術）を達成していますので、項目名に関しては現状維持で、項目中に名称に関する諸情報を加筆すればよろしいかと思います。　湘新特快 2008年9月22日 (月) 04:34 (UTC)
トップに正式でない東京藝術大学と書くと誤解を招きます。東京芸術大学に書き換えて良いでしょうか？本文に東京芸術大学の表記が無いのは不適切でしょう。校長さんも「東京芸術大学大学院美術研究科（工芸）修士課程修了」と書かれています()。宮田さんはここを東京藝術大学大学院美術研究科（工芸）修士課程修了とは書かないのでしょう。書き分けるのであり、芸も使用するのですから基準がないのに藝とするのは奇妙な話です。文字の過去の意味は関係ないと思います。漢字源では「芸」と「藝」は同じ扱いであり、湘新特快さんの主張はまったく絶対的なものではありません。--Onyx 2008年10月2日 (木) 09:45 (UTC)

text: （コメント：…やや賛成気味）あいにく、今日は校長先生はお休みでお尋ねする事が出来ませんでした。しかし確かに、登記上「芸」が使われている以上、記事名を正式名に改名するべきかもしれませんね。

text: なお、辞書を中立資料と捉えておいでのようですが、漢字, 読み, 用法などについて辞書に於いてはあくまでも発行時点での使われ方を示しているに過ぎず、その内容を元にウィキペディアに寄稿するのは、中立的とは言い切れない部分があるように思います。芸と藝の、意味・読みなどの統合の経緯を考えると、節を作りこの学校名称に関する情報を明記することを提案します。湘新特快 2008年10月3日 (金) 10:50 (UTC)

text: （現時点では反対より）Onyxさんが指摘されている学長挨拶は、経歴では「芸」の字が使われていますが、挨拶の本文や自筆の署名では「藝」の字が使われており、用字を選択するための決定的な資料とは言えないように思います。また、勝手な言い方かもしれませんが、湘新特快さんは附属音楽高に在学されているようなので、さらなる調査も期待できそうです。やはり、すでに述べたとおり、さらに資料を探して慎重に検討を行った方がよいのではないでしょうか。まずは、湘新特快さんのご提案のように、記事本文に名称についての節を設けてみてはどうでしょう。--Xymax 2008年10月11日 (土) 08:36 (UTC)（下線部修正--Xymax 2008年10月11日 (土) 08:38 (UTC)）
replies: text: : （コメント：賛成）私が挙げたのは、学長さんの言葉のみではございません。同じことですが、正式名称が東京芸術大学であることは既に示しました。湘新特快さんは附属音楽高などという、確認の取れない事態を重視されるなら、Xymaxさんは湘新特快さんに東京芸術大学の学生の学生証でも見てもらっては如何ですか。(半分冗談です)。HTMLタグに不備がありましたので勝手に改変いたしました。インデントの件ですが作法をわきまえず申し訳ありません。細かく指摘して頂ければ有り難いです。--Onyx 2008年10月12日 (日) 16:51 (UTC)
replies: text: :: 2008年9月23日 (火) 17:09 (UTC) のコメントでも書いているように、私のコメントは、法令上は「東京芸術大学」が使用されていることを踏まえた上での意見です。また、私は別に湘新特快さんが附属音楽高に在学されていること自体を重視しているわけではありません。そのような環境にいらっしゃるのであれば、より多くの資料を調査し、提示できる可能性が高いのではないかということを指摘しているのです。なお、率直に言わせていただくと、Onyxさんのコメントは、冗談を装いながら、私のコメントの内容を揶揄しているようにも受け取れます。不要な誤解を招かないためにも、:Wikipedia:ウィキケットなどをお読みになって、ノートでのコメントの仕方を再考されてみてはいかがでしょうか。--Xymax 2008年10月12日 (日) 18:51 (UTC)

text: ::>湘新特快さんは附属音楽高などという、確認の取れない事態

text: ::確認が取れないのはあなたが単に調査不足だからです。不可能ではない状態にあります。確認が取れるか否かそれ自体は問題ではないと思いますが。

text: ::Onyx氏は下のコメントで物言い云々おっしゃっていますが、ご自身については如何でしょうか。

text: ::Onyx氏の半分冗談は非常に不快です。湘新特快 2008年10月13日 (月) 21:17 (UTC)
replies: text: :::私が言いたかったのはWikipedia:検証可能性とWikipedia:独自研究は載せないの尊重と、附属音楽高在学であるかどうかは殆ど意味がないということです。私さえ、湘新特快さんが提示しない情報を用意しました。湘新特快さんこそが本件に関わる情報を確認できる唯一の方、ということはありません。もっと簡単に言ってしまえば、Xymaxさん自身が言うように、「勝って」な物言いだと言うことであり、特別の期待が出来ない、単にあまり意味の無い話だと言っただけです。

text: :::私の調査不足でしょうか？湘新特快さんに対するさらなる調査ですか。どう調査すればいいでしょうか。なお今後、湘新特快さんが附属音楽高に在学されていることが確認の取れる事態だとうことを、討議において肯定的かつ積極的に主張されるなら、根拠を示して下さい。私が言いたかったのはWikipedia:検証可能性とWikipedia:独自研究は載せないの尊重、附属音楽高であるかどうかは殆ど意味がないということです。湘新特快さんは以前、大学に直接確認した内容を出典を挙げずに、本文に書いたようでした。それは、Wikipedia:検証可能性とWikipedia:独自研究は載せないに觝触するだろうように思いましたので、相変わらず出典は挙げませんでしたが、出典の用意が容易なように一部編集しました。Wikipedia:検証可能性とWikipedia:独自研究は載せないを満たせない情報にはあまり意味が無いでしょうという話です。非常に不快とのことですが、何が不快なのわかりません。ご説明頂ければ幸いです。--Onyx 2008年10月15日 (水) 11:00 (UTC)
replies: text: :::: Onyxさんが2008年10月15日 (水) 11:00 (UTC) のコメントの内容を伝えたかったのだとすると、「湘新特快さんは附属音楽高などという、確認の取れない事態」、「Xymaxさんは湘新特快さんに東京芸術大学の学生の学生証でも見てもらっては如何ですか。」、「半分冗談です」といったコメントが果たして本当に必要だったのでしょうか？ また、このような文章を読んだ私や湘新特快さんがどのような気持ちになるかを、投稿される前に想像していただけましたでしょうか？ すでに書きましたが、:Wikipedia:ウィキケットや:Wikipedia:礼儀を忘れないを読んで、今一度考えてみていただきたいと思います。

text: :::: 本題の改名については、私は現在検証可能な資料として利用可能な法令などやウェブサイトの記載などをすべて勘案した上で、現時点では改名の必要はないと判断しています。ただ、「東京芸術大学」という用字がより適切であることを示す検証可能な資料が見つかれば、この見解は変わるかもしれないし、個人的には、そのような資料を最も探しやすい立場にいらっしゃるのは湘新特快さんではないかと考えています。逆に言えば、新たな資料が現れない限りは、私の立場が変わることはないと思います。--Xymax 2008年10月15日 (水) 12:50 (UTC)
インデントを戻しました。
>どう調査すればいいでしょうか
ウィキペディアで項目を執筆する際の視点のみで生きておいでなのですか。
>討議において肯定的かつ積極的に主張されるなら、根拠を示して下さい
私が芸高に在学している事をウィキペディアに載せる訳ではないのに、どこにそのような必要性があるのか理解致しかねます（…そもそもなぜ私がここまで疑われるのか、不思議ではありますが。第一、私が述べている内容など、なにも在学生でなくても大学側に問い合わせればどなたでも分かる範囲の事です。Xymaxさんもおっしゃってくださったように、「湘新特快は芸高在学」というのは、単に私は若干調査がしやすい環境にいるという意味しかなさないと思うのですが。）
ちなみに、先生に確認したところ、以前は藝のみを使用していた、一時期「芸」のみ使用に切り替えたが、最近再び使い始めているとのことでした。ウィキペディアにおいてはあまり有用な情報ではないとは思いますが一応。
この件に関する私の意見（以前から述べていますが）は、改名するならば節を作りこの学校名称に関する情報を明記することを前提とすべきです。ウィキペディアにおいて法律（現行法）を基準とするならば、現時点で登記上「芸」になっている限り、やむを得ないかもれません。明記する情報がない時点での改名は反対です。
申し訳ありませんが今は非常に忙しく、客観的な資料を探す調査の時間は少ないため、お役に立つ事は出来ないかもしれません。--湘新特快 2008年10月15日 (水) 14:04 (UTC)

text: 特別疑っては居ませんが、運用可能な情報とは思っていません。勿論、討議において肯定的かつ積極的に主張する必要はない情報でしょうから、証拠を示そうとしないで結構です。湘新特快さんが引用された文は、正にそう読める筈の文であり、根拠を示して下さいとは申しておりませんし、そのようなことは殆ど出来ないでしょう。感情的に文を読解されても困ってしまいます。また、繰り返しで申し分けないですが、「湘新特快さんは芸高在学」というのが特に調査に有利とは思いません。使えない出典を羅列しても仕方ないでしょうから。

text: 「東京芸術大学」という用字がより適切であることを示す検証可能な資料」ですが、身分証でいいでしょうか？画像掲載しても捏造かも知れませんし。既に挙げた物より強力ということは無いでしょうね。(半分本気な訳です。実用的なら私が用意しますが。)また、現在示したものよりも優先されるべきような文書があるとも思いません。具体的には、どのような資料をXymaxさんは想定されていますか？具体的に想定されていないというのであればそれでも構いません。宜しければお教え下さい。

text: ホームページでも、であり、藝が数が多いと即断できるとも思えませんし、例えばように藝が脇の仕事に見えます。これらは法令なのですか？また、には、
replies: text: :3　その他

text: :1　1及び2は，固有名詞を対象とするものではない。

text: :2　1及び2については，これらを専門用語及び特殊用語に適用するに当たつて，必要と認める場合は，特別の考慮を加える余地があるものとする。

text: とあります。

text: 既出のようにどちらも正式とはいえないと言ってしまえばそれまでですが、芸が正式に見えるても藝が正式に見えることはないように思います。一応挙げておきます。Wikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うこと。Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと。

text: なお、改名が不可能な場合、少なくとも冒頭での併記をしようかと思っています。--Onyx 2008年10月16日 (木) 15:31 (UTC)若干修正。
replies: text: ::議論に関係ない稚拙な個人攻撃も大概にして頂きたい。
replies: text: ::>討議において肯定的かつ積極的に主張されるなら、根拠を示して下さい

text: ::まず、私は自分が芸高在学だなどと主張するつもりは初めからありません。私の、どこの文章を抜き出してもそのような主張は見当たらない筈です。確かに、あなたがいうように主張する必要はどこにもありませんので。

text: ::>勿論、討議において肯定的かつ積極的に主張する必要はない情報でしょうから、証拠を示そうとしないで結構です

text: ::では、前述引用文（「討議において肯定的かつ積極的に〜」）を書いた理由をぜひ教えて頂きたい。私のような無能には、はじめから引っ掛けるつもりだったとしか受け取れません。

text: ::>感情的に文を読解されても困ってしまいます。

text: ::感情的には読んでいませんが、結果的に誤読になり申し訳ございません。ただ、敢えて申し上げます。確かにWikipediaにおいて感情的に動いてはなりませんが、人の感情が元々理解できない者もやはり活動を中止すべきです。そのような存在はWikipediaの発展を妨げる障害です。ご自分の一連の発言をもう一度振り返ってみては如何でしょうか。

text: ::>少なくとも冒頭での併記をしようかと思っています。

text: ::その案は既出です。また、仮に改名が実現しても冒頭での併記は必要と私は考えます。

text: ::なお、Xymaxさんにおかれましては、援護（結果的にであれ）をしてくださっていたのに、結局有用な情報を提示出来ず申し訳ありません。私は今ウィキペディアの役に立っていませんし、この件に関してはもうそろそろ手を引こうかと思っています。湘新特快 2008年10月17日 (金) 10:30 (UTC)
replies: text: :::稚拙な個人攻撃でもなんでもありません。湘新特快さんが、フライング的にさも「湘新特快さんが芸高在学」であることを証明し得るかのような口ぶり（「確認が取れないのはあなたが単に調査不足だからです。不可能ではない状態にあります。」）でしたので、私の態度を述べたです。これを否定したいならば、論証で応じてださい。失礼ながら、今回の湘新特快さんのコメントは感情的で「はじめから引っ掛けるつもり」であるように見えます。

text: :::湘新特快さんの要求に従い回答させて頂きましたが、この方向性自体は既述であり、本旨とは無関係の話です。--Onyx 2008年10月23日 (木) 08:54 (UTC)
replies: text: ::::既にループ状態のようなので、時系列を正確に把握し、何度も読み返される事をお奨めします。同じ事（であり本旨と関係の無い話題）を何度も書くのは非常に気が引けますので。また、私はあなたを引っ掛けるつもりはありません。

text: ::::>本旨とは無関係の話です

text: :::: Xymaxさんの「湘新特快さんは附属音楽高に在学されているようなので、さらなる調査も期待できそうです。」という本旨に無関係な一文（Xymaxさんに対する非難ではありません）に初めに反応（誤読）したのはOnyx氏です。#以前書き忘れましたが、私が芸高生である事は論証不可能です。私のブログから発展し、調査は可能ですが（当然「独自研究」です。この点に関して独自研究であってはならない理由は存在しません）。以上です。湘新特快 2008年10月23日 (木) 11:35 (UTC)
replies: text: ::::::「初めに反応（誤読）したのはOnyx」であるかはともかく、私はあなたの指示に従い、且つ、「時系列を」(支障のない程度に)「正確に把握し」コメントした積もりでございます。2008年10月23日の私のコメントに異議がある、若しくは、異議があるかのように読めるコメントを為さる以上は、論理的にコメントして頂ければ幸いです。私は、湘新特快さんが私の認識を誤解しているように見えますので、読み返される事をお奨めします。
replies: text: ::::::なお、後追いで「湘新特快さんが芸高在学」であることが証明できないと明言しても、かつての湘新特快さんの態度(「確認が取れないのはあなたが単に調査不足だからです。不可能ではない状態にあります。」等)を覆すものとはならず、私の言動が誤認に基くものであったとする主張の論拠とはならないだろうことを付言しておきます。--Onyx 2008年10月24日 (金) 14:10 (UTC)
replies: text: :::::::>〜を覆すものとはならず、

text: :::::::覆すつもりはありません。覆す事にもなりません。何度も何度も何度も説明していますが、私は自分の芸高在学であるか否かについて「この場において客観的資料の出典をもとに論証をする必要はない事項である」という事を前提としているので、私の発言「確認が取れないのは云々」の『確認（あるいは調査）』という言葉はすなわち独自研究を示しています。客観的資料は提示できません。はじめからそのつもりで発言しておりました。

text: :::::::>私の言動が誤認に基くものであったとする主張の論拠とはならないだろう

text: :::::::論拠にしていません。時系列を混同していますよ。

text: :::::::あとは、再度読み返される事をお奨めします。湘新特快 2008年10月24日 (金) 22:04 (UTC)
replies: text: ::::::::インデントを編集させていただきました。ご注意ください。

text: ::::::::>論拠にしていません。時系列を混同していますよ。

text: ::::::::「論拠」や「時系列」といった語の意味を理解されていないようですので、使用を控えることをおすすめします。

text: ::::::::>再度読み返される事をお奨めします。

text: ::::::::読み返したところで、湘新特快さんの発言等が妥当性を欠いていたことは覆りません。繰り返しますが、それは本文の編集にも現れています。

text: ::::::::無駄話はやめて下さい。今後、「ノート:東京藝術大学」で虚言を弄するようなら、引き続きコメントさせて頂きますが、本来このような話はここでするべきでない。このことを理解して下さい。(私の会話ページでなら良いという意味ではありません。)--Onyx 2008年10月26日 (日) 01:49 (UTC)
（賛成）提案者票。正式な名称を基本とすべき。--Onyx 2008年10月12日 (日) 16:51 (UTC)

text: （コメント）正直どちらの字でもかまわないのだが、気になることがあったので一言申し上げる。個人攻撃のつもりはないがどうしても言いたいのでご容赦願いたい。これまでの各位のご発言中、Onyx氏の「正式名称」「正式な名称」という言葉の使い方に、正直申し上げて、強い不快感を覚える。国の省庁の名称であれば、なるほど「正式名称」は法令に登場する名称でいいでしょう。自然人たる日本国籍保持者の「正式名称」は戸籍上の表記でいいでしょう。建物の名称なら不動産の登記簿上のものが「正式名称」になるでしょう。

text: ひるがえって、国立大学法人の「正式名称」って、何をもって認定するのでしょうか。Onyx氏のご発言を見るとあたかも「法令上の表記=正式名称」であるのが当然、という感覚をお持ちのように拝察します。それって誰が決めたのですか。国そのものではなく、公費から助成を受けるとはいえ国立大学法人という中途半端な組織となった芸大、学園紛争の昔からあるいはそれ以前から「大学自治」というような言葉に代表されるようにある程度の「自主性」を許容されているような大学という組織について、「法令の表記が排他的に優先される正式表記だ」とする根拠はどこにあるのですか。

text: 当方は「芸」への表記に反対はしません。ただ「正式名称だから改名」という「正式うんぬんの認定含みの理由付け」を伴った改名には強く反対します。「法令上の表記が芸であるので改名」というように「正式うんぬん」を認定せずにやんわりと改名するのであればかまわないと思います。国立大学法人の名称の「どれが正式でどれが正式でないか」を編集者が厳密な根拠もなしに主張しそれがそのまま採用されてしまうことに危惧を感じたので、申し上げました。Onyx氏におかれましては、ご不快に感じられましたらあらかじめお詫び申し上げます。なお、全くの蛇足ですが附属の美術館のウェブサイトでは「藝」を使っているようです。 --無言雀師 2008年10月13日 (月) 02:06 (UTC)
replies: text: :（コメント）反対なさらないことに感謝いたします。2(3?)点だけ。私以前に正式云々という語の使用があったことを考慮していただければ幸いです。そして、既述のように、要所で芸を使うのは事実です。不快感を与えると強く懸念されるような口ぶりは避けるべきでしょう。予め詫びるとかいった所で、それは何の免罪符にもならないでしょうから。--Onyx 2008年10月13日 (月) 12:35 (UTC)
Onyx様の湘新特快さんに対する感情的な発言を見ていると、非常に幼稚さを感じます。--122.50.35.28 2008年10月18日 (土) 11:00 (UTC)

text: コメントの意図をはかりかねます。122.50.35.28 さんの今回のコメントは単なる感情の吐露ではないのでしょうか。--Onyx 2008年10月23日 (木) 08:54 (UTC)
ウィキプロジェクト大学の参加者としてご意見申し上げます。
何が大学の正式名称なのか、ということであれば、議論する必要もなく文部科学省に届け出ている名称が正式名称であり、人間でいえば戸籍に当たる「正式名称」です。なぜならば文部科学省への届け出による認可がないと大学などの教育機関は設置できないためです。会社ならば定款記載の名称が正式名称となるように文部科学省へ届け出ている、文部科学省が認識している名称がその教育機関の正式名称になります。文部科学省に届け出ている名称以外は全て俗称です。これは法令上の許認可に関わる重要な問題ですので、文部科学省の一存で修正などは出来ない部分です。
こうした正式名称は大学の申請に基づいて文部科学省内では全て厳密に扱われており、文部科学省の公式サイトでは大学から提出された書類などで記載されている、あるいは行政委員が教育機関名を指定する、といった特殊な事情がない限り、公的な文献では使用していません。
例えば私立大学であれば文部科学省公式サイト 私立大学リンク集を見て頂ければ判るように駒澤大学はきちんと旧字体の澤が使用されていて、駒沢女子大学は新自体の沢が使用されています。國學院大學は学の時に至るまで旧字体になっています。
それでは東京芸術大学はどうかといいますと上記例外ケースは若干あるものの各種の報告書などは原則として新字体を使用しています。例えば文部科学省公式サイト 国立大学リンク集や国立大学法人東京芸術大学 平成17年度 決算報告書にあるように「東京芸術大学」となっています。また文部科学省が公示している公告情報に載っている大学名も「東京芸術大学施設課企画係」のように新字体です。つまり、文部科学省への届け出は新字体ということです。各教育機関のこだわりで旧字体を使用しているケースもありますが、それらは全て法的根拠のある名称ではなく、俗称です。よって正式名称は何かという命題に対する回答は「新字体である」ということになります。
なお、附属学校の名称などは参考になりません。組織的に大学の附属機関としているケースもありますが、法的にそれぞれの教育機関は独立しており、それぞれが別の認可で設置されていますので、名称が異なることはあり得ます。--秋の虹 2008年10月25日 (土) 18:03 (UTC)

text: はじめまして。名称問題に関しては以前、大学のほうに問い合わせたことがあり、回答を得ておりますが、ここで詳細を記述することは問題かもしれません。「東京藝術大学出版会」については、旧字が正式名称だそうです。--Estante 2008年10月31日 (金) 02:52 (UTC)
replies: text: :問い合わせた内容というのが公的な文章でどこかに公開されていれば良いのですが、そうでないようですと検証が可能でないので採用は難しそうです。なお、出版会についてはご指摘のことが正しいようで東京芸術大学出版会細則に「第２条　前条における出版に関する組織名称は、東京芸術大学出版会（「東京藝術大学出版会」と称する。以下「出版会」という。）とする。」とあります。--秋の虹 2008年10月31日 (金) 05:21 (UTC)
本件ですが、上記で文献を用いてご説明いたしましたとおり、正式名称は「東京芸術大学」です。「東京藝術大学」は正式名称ではありません。今回提示した文部科学省の文献を元にWikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことの「記事名は基本的には日本語での正式名称を使用します」に従って、「東京芸術大学」への改名を実施したいと思います。証明となる公的文献の提示から1週間を経ておりますが、ここまでに様々な議論があったことを鑑みまして、もう1週間の待機期間を取りたいと思います。本件に反対の場合には文部科学省の公的文献による文献を元にご意見をご提示ください。よろしくお願い致します。--秋の虹 2008年11月7日 (金) 02:38 (UTC)

text: 「文部科学省の公的文献」のみを根拠とすることは適当ではないと考えます。すでに述べたとおり、公式サイトでの表記なども総合的に勘案すべきであり、「東京藝術大学」と「東京芸術大学」が種々の場面でそれぞれ使用されている現状を踏まえれば、現在の記事名を性急に変更する必要性はないのではないでしょうか。--Xymax 2008年11月9日 (日) 16:08 (UTC)
replies: text: :正確な文献とその根拠を明示しているので、現時点でも変更可能な状況ですが、正しい状態に戻すにあたって、私が調査し切れていない文部科学省の公的文献が明示される可能性を考慮して待機しています。繰り返しになりますが、なにが正式名称ということで考えるのであれば、文部科学省に対して届け出をして認可されている名称が正式な名称です。その実例として國學院大學や駒澤大学の例を提示しました。企業で定款に載っている名称ではなく別の名称を多用しているからといって、Wikipediaの記事名称を定款ではない方にするのがおかしいように文部科学省に届け出を行い、認可を受けた名称が正しい名称として用いるのが本来の姿です。ですから、この記事のあるべき姿は、記事名称を「東京芸術大学」とした上で、本文において「文部科学省による認可名称は東京芸術大学であるが、大学側では東京藝術大学と旧字体を多用している」という注意を記すことです。

text: :以上、現状維持を望まれる方は、お手数ですが、文部科学省届け出名称が旧字体であるという文献をご提示下さい。よろしくお願い致します。--秋の虹 2008年11月9日 (日) 16:22 (UTC)
replies: text: ::まずわたしは、法律で使われている名称が直ちに正式名称であって、記事名として適切であるとは考えていません。例えば、すでに述べているように、作家の筆名や芸能人の芸名は戸籍上の正式な名前ではありませんが、Wikipediaでの作家や芸能人の記事名には一般に筆名や芸名が用いられています。

text: ::この記事についても、大学の公式サイトで大学自体によって「東京藝術大学」という表記が使用されているので、「東京藝術大学」と「東京芸術大学」のどちらが適切なのかを、多面的な観点から検討することが必要だと考えています。そして、現時点では、「東京芸術大学」が法律などで使用されていることと、「東京藝術大学」が公式サイトなどで使用されていることの両者を勘案しても、いずれかが適切かという結論を出すことができる状況ではないと判断し、性急に改名するのではなく、現在の記事名を維持することが適切であるという意見を表明してます。

text: ::したがって、そもそも「文部科学省届け出名称が旧字体である」かどうかが論点であるという点について同意することができません。

text: ::なお、「現時点でも変更可能な状況です」とご認識されているようですが、:Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことにも書かれている通り、改名には合意形成が必要とされています。ご承知とは思いますが、念のため注意喚起させていただきます。--Xymax 2008年11月16日 (日) 17:06 (UTC)
replies: text: :::大学という教育組織の名称と芸能人の芸名を同一視するのはそもそもの根本部分が違うと考えます。芸能人が芸名を使用し、Wikiepdiaでそれを優先するのはプライバシーの問題があるためです。大学という組織にプライバシーの問題が発生するとは思えませんので、「こっちがこうなんだからこれもこうしよう」という意見だとしても芸名と同一視するのは無理がありすぎます。そして、組織としての正式名称は文部科学省届け出名称であることはここで何度も証明を出しています。文部科学省届出名称以外の名称を正式と考えること自体がおかしな話であり、そこを無理に押し通そうとするので芸能人の芸名と同一視する発言が出てくるのでしょう。本来、比較対象は会社などの法人組織などと比較するべきで、法人組織の記事名称はWikipediaの技術的制約を除いて、原則として定款記載の名称が使用されています。例えばヱスビー食品は定款上は「ヱ」であるので記事は本来これにすべきであるが技術的制約で「エ」を記事名にしていると書かれています。ウェブサイトなどの表記を優先するのであれば「エスビー食品が記事としての正式名称である」ということになりますが、そうではありません。

text: :::東京芸術大学の関係者は、大学のウェブサイトで使用しているように「藝」という言葉をWikiepdiaでも使用したいのかもしれませんが、法的な根拠を持った名称を優先しないという理由があまりにも不明確で、恣意的であると考えます。大学分野では関係者のわがままが主張されることが良くありますが、今回もそれに類するもののように見えて仕方がありません。

text: :::なお、ご指摘の点についても私は解決策を提示しています。今一度書きますのでご確認くださいませ。

text: :::#記事の名称は、文部科学省届出名称である「東京芸術大学」とする。

text: :::#ただし、大学公式サイトで「東京藝術大学」という名称を多用していることを鑑み、本文冒頭に「記事名は文部科学省届出の正式名称としているが、大学側は公式サイトなどで「東京藝術大学」という名称を多用している。本記事では必要に応じて旧字体の名称も使用している。」と記す。

text: :::これで全てがきちんと解決します。これでもだめだということであれば、文部科学省への届出名称という「公的な文献」に匹敵する公的文献をご提示ください。公的文献のご呈示がない場合には、上記解決策をもとに移動の処理をさせて頂きます。--秋の虹 2008年11月17日 (月) 02:09 (UTC)
（質問とコメント）インデント戻します。大学関係記事には普段ほとんど関わっていない者ですが、以前、「東京藝術大学大学美術館」という記事を投稿したことがあります。これをなぜ「藝術」という表記にしたかというと、大学美術館のホームページのほか、図録等の印刷物、ポスター、チラシ等、ことごとく「藝術」という表記で統一されており、決して「芸術」という表記を使用していないためです。調べたところ、「東京芸術大学音楽学部附属音楽高等学校」という記事には改名提案が提起されていますが、大学美術館の記事には提起されていません。これは単に見過ごされているのか、大学美術館に関しては改名しなくてよいということなのか、どちらなのでしょうか。以下は改名に対する賛否の表明ではなく、参考意見としてお読みいただきたいのですが、私は上の議論を読んで、どうも話がかみ合っていないという印象を受けました。Xymax氏の意見は「（正字体と常用漢字体の）どちらが適切なのかを、多面的な観点から検討することが必要だと考えています」という部分は首肯できますが、「法律で使われている名称が直ちに正式名称であって、記事名として適切であるとは考えていません」という意見は首肯できません。「法律で使われている名称が正式名称である」ことは明らかだからです。「作家の筆名や芸能人の芸名」をたとえに持ってくるのもさらに誤解を深めていると思います。一方、秋の虹氏の意見にも全面的には首肯しがたいものを感じます。氏はしきりに「文部科学省への届け出名称」ということをおっしゃいますが、このページのずっと上の方、2008年3月8日 (土) 17:40 (UTC)の書き込みで、IP氏が「国立大学法人法の別表」と「東京芸術大学規則集」という、誰も疑いえないソースを提示済みであり、正式名称が常用漢字体の「東京芸術大学」であることには異論の余地がないと思います。ここでの論点はそういうことではなくて、当の大学自身が公式サイト等でもっぱら「藝術」という表記を用いている場合にも必ず「登記上の正式名」を記事名にしなければならないのかということではないのでしょうか。秋の虹氏は「ヱスビー食品」の場合を例示されていますが、これと逆に、登記上の正式名とウィキペディアの記事名が相違している例もあります。「登記上の商号」という文字列を含む記事を検索してみたところ、会社関係記事で、登記上の正式名とウィキペディアの記事名が相違しているものは「UFJホールディングス」（登記上は「ユーエフジェイホールディングス」）など、十数記事あります。--Urania 2008年11月17日 (月) 15:52 (UTC)

text: 私としては大学の自称ではなく、法的にきちんとした根拠のある名称を記事名として使用するべきである、というのがもともとの主張です。大学の自称については本文で触れればよいだろう、というだけのことです。私の提示した内容が誤解を招いたようでしたらお詫び致します。--秋の虹 2008年11月18日 (火) 02:10 (UTC)
「法的にきちんとした根拠のある名称を記事名として使用する」ということで良いでしょうか？--Onyx 2009年1月16日 (金) 13:47 (UTC)

text: 2008年11月16日 (日) 17:06 (UTC)などの意見で述べたとおり、法的に根拠があるという理由だけでの改名には賛成しかねます。--Xymax 2009年1月16日 (金) 14:07 (UTC)
これまでのいろいろな方のご意見を拝読させていただきました。それらの中では秋の虹さんのご意見が最も説得力があると感じました。--KOSUGHI 2009年1月25日 (日) 12:08 (UTC)
かなり長期間お待ちしておりましたが、改名に反対されている方からは公的文献による資料の提示が無い状況です。改名派は採用する文献は違いますがいずれも文献を元に主張しています。Wikipediaのルールを鑑みると文献の提示がない反対は単なるわがままであると考えます。そこで文献が明示されており、文献を提示せずに反対をしている一人を除いた全ての方が賛成していることから本記事については移動の処理をします。--秋の虹 2009年1月31日 (土) 08:32 (UTC)。

text: 「公的文献による資料の提示」が必要かどうかが自体が論点になっており、この点について合意が形成されていないにもかかわらず、ご自身が主張する判断基準のみに基づいて一方的に移動を強行されたことに驚くとともに、非常に残念に思います。ついては、即刻移動前の状態への復帰を求めます。もし復帰が行われない場合には、:Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント依頼などにて、秋の虹さんの行為が適切なものであったか否かについてのコメントを求めることも検討させていただきます。--Xymax 2009年1月31日 (土) 09:40 (UTC)
replies: text: :Xymaxさん以外の方は全員同意されています。さらにXymaxさんは長期間本問題に対して放置を続け、賛成派を納得させるだけの材料を提出なさいませんでした。つまり、単に感情的な反対を述べているにすぎず、賛成派の意見を覆すだけの資料が提示できないということですから、どのようにみても合意が形成されている状況といえます。これでも合意が形成されていないということであれば改めて投票にでもして頂くのがよろしかろうかと思いますが、私は現時点で合意が形成されていると見なしましたので、投票までする必要はないと考えています。どうしても現状は合意が形成されていないということにしたいのでしたら意見は平行線をたどるだけですのでXymaxさんにて投票の手続きを進め、解明反対が多数であることを数字を持って示した上で元に戻す手続きをされるのがよろしいかと思います。--秋の虹 2009年2月4日 (水) 06:04 (UTC)
replies: text: :: Wikipediaの基本的な方針である:Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかには、「合意は議論によって決まります。多数決で決まるわけではありません。」と書かれています。また、草案ですが、:Wikipedia:合意形成でも「ウィキペディア上における決定は、原則としてコンセンサス方式によります。」とされています。学校関連のプロジェクトで中心的な役割を果たされている秋の虹さんが、このような基本的な事項を理解されずに「Xymaxさん以外の方は全員同意されています。」という理由で改名を正当化されることに驚きを覚えます。投票という手段をとるべきだったのは、当方ではなくむしろ秋の虹さんでしょう。

text: :: また、当方は、2008年11月16日 (日) 17:06 (UTC) や2009年1月16日 (金) 14:07 (UTC) などの要所で反論を行っていますので、「長期間本問題に対して放置を続け」という指摘も事実に反します。むしろ、Uraniaさんが2009年2月5日 (木) 13:31 (UTC) のコメントで指摘されているように、Uraniaさんが2008年11月17日 (月) 15:52 (UTC) のコメントで提起された改名への疑問こそが放置されているのではないですか。

text: :: さらに、「賛成派を納得させるだけの材料を提出なさいませんでした。」という主張も一方的なものです。本件の議論は、当方の立場から見れば、逆に、当方を納得させるだけの材料が提出されていないということになります。

text: :: 当方の立場は、改名について性急に判断すべきではないというものであり、東京藝術大学と東京芸術大学とのいずれかの記事名に固執するものではありませんので、元の記事名への改名の提案はしません。そして、秋の虹さんは議論の半ばにしてウィキブレイクに入られたようなので、このコメントを読まれているかどうか分かりませんが、Wikipediaの基本方針への根本的な理解の欠如、及び、本件の議論についての誤った事実認識に基づいて、不適切な手続きにより「東京芸術大学」への改名が行われたことについては、明確に反対の立場を表明するとともに、強く抗議します。 --Xymax 2009年2月10日 (火) 21:49 (UTC)
thread_title: 改名提案

message: わかりやすくするために節を分けます。上の方で（2008年11月17日）いささか私見を述べさせていただきましたが、それについてどなたからもご意見をいただけず、残念に思っております。関連項目の「東京藝術大学大学美術館」については、このままでよいのでしょうか、改名すべきでしょうか。できれば、イエスかノーでお答えくださり、その根拠も明示してくださると幸いです。繰り返しになりますが、大学美術館のホームページのほか、図録等の印刷物、ポスター、チラシ等、ことごとく「藝術」という表記で統一されており、決して「芸術」という表記は使用されていないので、あえて「東京藝術大学大学美術館」という表記で記事を投稿しました。--Urania 2009年2月5日 (木) 13:31 (UTC)
thread_title:  関連項目について 

message: 本文の東京藝術大学を東京芸術大学に改正すべき箇所が幾つかあるように思います。これを編集したいのでXymaxさんのご指摘に従い、ノートで提案させて頂きます。「東京芸術大学への改名は合意を経ずに行われたもの」というのがXymaxさんの主張ですが、改名は多数の賛同と説得力のある意見と共に為されたものであり、本文の表記に関しても然るべき箇所に関しては同様に芸を用いるべきというのが自然だと思います。少なくとも、藝を用いるべきで芸を用いてはならないというには誤りではないでしょうか。--Onyx 2009年3月10日 (火) 08:14 (UTC)
replies: text: Wikipediaでの合意の形成はコンセンサスを基本としていますので、多数意見であるからといって直ちに改名が認められるわけではありません（:Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは民主主義の実験ではありません、:Wikipedia:合意形成参照）。残念ながら、秋の虹さんもこの点についてのご理解が充分でなく不適切な手続きで改名が行われてしまいましたが、これはWikipediaの基本的な原則ですので、議論の大前提としてぜひご理解いただきたいと思います。また、これまでの議論の過程では、複数の参加者がそれぞれ「藝」及び「芸」を支持する意見を述べていますし、秋の虹さんがウィキブレークに入られたことなどから、現状では本件の議論へのアクティブな参加者はOnyxさんと当方しかいませんので、たとえ多数意見か否かという観点に立ったとしても、「藝」及び「芸」のいずれかが多数意見であると言えるような状況でもないでしょう。

text: 次に、説得力があるか否かは主観的に判断されるものであり、これまでに表明された「芸」を支持する意見は、仮にOnyxさんが説得力があると思われているとしても、当方にとって納得できるものではありません。これは、私自身は自分の意見が説得力のあるものだと思っていますが、Onyxさんはおそらくそうは思われていないのと同じことです。

text: 最後に、記事名と本文とで「藝」及び「芸」の表記を統一するべきと考えるのであれば、まずは、合意を経ない不適切な手続きによって行われた改名を取り消して、記事名を「東京藝術大学」に戻すことにより表記を統一するのがWikipediaの基本方針に沿った順当な手順だと思います。従前からの「藝」か「芸」かという議論は、不適切な手続きの是正とは別の問題ですので、両者は切り離して併行して行うべきでしょう。--Xymax 2009年3月11日 (水) 15:30 (UTC)
replies: text: :すぐ上の節で私が投げかけた疑問に対し、Xymax氏も含めどなたからもご回答のないことを残念に思います。現状、大学本体の項目は「芸術」、大学美術館の項目は「藝術」と表記されており、整合性がありません（念のために付け加えますが、大学美術館は大学と別法人ではなく、大学組織の一部です）。繰り返しになりますが、大学美術館については、公式ウェブサイトをはじめ、ポスター、広報、図録等で実際に用いている表記が「藝術」であるので、それにしたがってページ名を付けたわけです。公式ウェブサイト等で「藝術」の表記をもっぱら用いている点は大学本体も同じであり、大学本体は「芸術」、美術館は「藝術」と区別する理由がわかりません。正直言って、「藝術」でも「芸術」でも構いませんが、整合性の点でどちらかに統一すべきであり、統一しないのであれば、なぜ統一しないのか、理由を明確にすべきです。この点が明確にならないのであれば、Xymax氏のおっしゃるように、いったん「東京藝術大学」に戻し、整合性のとれるようにすべきだと思います。

text: :また、本件改名提案は、「議論停止後1か月経過したもの」として、2009年1月11日に「Wikipedia:改名提案」から除去されており（差分）手続き的にも瑕疵があると思われます。--Urania 2009年3月15日 (日) 01:35 (UTC)
replies: text: ::Akinonijiさんの「正しいことを説明しても一部の感情論による反対があるだけで先へ進めないWikiepdia」とは今回のことを指しており、事実上多数決も取られていることを考慮するべきであり、「東京藝術大学」に戻すべきではないと考えます。--Onyx 2009年4月7日 (火) 13:55 (UTC)
replies: text: ::: Uraniaさんへ：Uraniaさんのご意見に対して明確にコメントしていないことについては申しわけございません。当方は、簡潔に言えば、使用主義の立場から「東京藝術大学」にすべきという意見と、法定主義の立場から「東京芸術大学」とすべき意見とは、いずれかが明らかに優勢であるということはできないと考えています。そして、「東京藝術大学」か「東京芸術大学」かのどちらかを強く支持するものではなく、また、現在提示されている以外にどちらかを支持する根拠を持ち合わせているわけではありません。ただし、どちらかを支持しないからといって、決して、どちらの記事名になってもよいと考えているわけではなく、明確にどちらかが適切であるとは言えない以上、当初の記事名である「東京藝術大学」を変更すべきではないという立場です。

text: ::: Onyxさんへ：縷々説明しているにもかかわらず、「多数決」がWikipediaにおける合意形成の基本的手段ではないことをご理解いただけないようで残念です。しかも、これも既に説明していますが、現状では「東京芸術大学」という記事名とすることが多数意見であるとはとても言えないでしょう。本件は、記事名と本文の整合性確保と、Wikipediaにおける適正な手続の保証の観点から、いったん「東京藝術大学」に戻し、再度、改名の是非について議論することが適当です。なお、本件は「東京藝術大学」への改名提案を含むものなので、手続き的な瑕疵を生じることがないように、記事本文の冒頭に改名提案のテンプレートを貼付しました。--Xymax 2009年4月12日 (日) 17:14 (UTC)
replies: text: ::::改名には反対です。

text: ::::文部科学省に届け出ている名称が正式名称でなければ、何が正式名称なのですか。

text: ::::「Wikipediaのルールを鑑みると文献の提示がない反対は単なるわがまま」とまで言われても、そのまま、秋の虹さんが去ってから、不当不当というのは間違いではないでしょうか。

text: ::::これでは何を言っても反対出来てしまうので「わがまま」な主張に見えます。このようなことで適正な手続の保証できるのですか。

text: ::::「Xymaxさん以外の方は全員同意されています。」というように、既に多数決の観点が導入されていたのではないでしょうか。しかも、改名賛成派を納得させるような主張はありませんでした。--Onyx 2009年4月28日 (火) 15:42 (UTC)
replies: text: ::::: Wikipediaで出典となるのは、法令だけではありません。「東京藝術大学」という表記が慣用されていることを示す出典は、大学自身のウェブサイトをはじめ多数あるので、「文献の提示がない反対」という認識は明らかな誤りです。論点も、正式名称は何かという点ではなく、法令上の名称と慣用名のどちらを記事名にするかという点にあります。

text: ::::: また、Onyxさんの論に従うと、現状では、多数決の観点からはOnyxさん以外の全員（私とUraniaさん）が「東京藝術大学」に戻すことに同意していますし、Onyxさんの主張は「東京藝術大学」への改名賛成派を納得させるようなものではないので、Onyxさんが反対していても「東京藝術大学」に戻すことに問題はないと言うことになりますがどうしましょうか? --Xymax 2009年4月29日 (水) 02:23 (UTC)
（インデント戻す） Onyxさんへ：誰も秋の虹さんのことは聞いていません。私が何か月も前から再三投げかけている疑問（2008年11月17日 (月) 15:52、2009年2月5日 (木) 13:31及び2009年3月15日 (日) 01:35）にお答えください。強硬に自分の意見を通そうというのではなく、現状のままでは論理的不整合があるので、それをどう解決しますか、と問うているだけです。都合の悪い質問は無視するのみならず、異なる見解をもつ相手を「わがまま」「何でも反対」と評するのはいかがなものでしょうか。ウィキペディアでは、たとえ貢献度の高いベテランユーザーであっても、そのことのみをもって彼または彼女の意見が他のユーザーの意見より優先するということはありえません。その点は秋の虹さんについても例外ではないはずです。しばらく待って状況が変わらない場合は、第三者の意見を徴すべく「コメント依頼」提起も検討せざるをえないかもしれません。（なお、見やすいようにOnyxさんの発言のインデントを調整させていただきました。ご了解ください。）--Urania 2009年5月2日 (土) 10:37 (UTC)

text: Xymaxさんへ：>Onyxさんの論に従うと、現状では、多数決の観点からはOnyxさん以外の全員（私とUraniaさん）が「東京藝術大学」に戻すことに同意していますし、Onyxさんの主張は「東京藝術大学」への改名賛成派を納得させるようなものではないので、Onyxさんが反対していても「東京藝術大学」に戻すことに問題はないと言うことになりますがどうしましょうか?

text: 「多数決が承認されていた」のであれば、手続きに問題はなかっただろうと述べただけであり、多数決が採用されていなかった、とすれば、私がつまらない見解を示したというだけの話です。また、改名賛成派の主張も改名反対の私を納得させるようなものではありません。単に使用されている場面が表でよく見られるだけのものを「正式」とする理由が分かりません。

text: Uraniaさんへ：失礼ながら、私が回答せねばならない理由をお教え下さい。Uraniaさんに非難される理由が分かりません。単に賛成/反対といった立場の違いから私を非難したのであれば見当違いかと思われます。

text: >都合の悪い質問は無視するのみならず、異なる見解をもつ相手を「わがまま」「何でも反対」と評するのはいかがなものでしょうか。

text: 私は、相手の言明と先行する言明に倣ったのみです。私のみを批判するのは事実を歪めているに過ぎないでしょう。

text: 自信をもたれるのは構いませんが、無視されたのは「都合の悪い質問」だったからとは限りませんよ。他の方にも同様のことを言っていないことも「論理的不整合」であり、不義ではありませんか？

text: なお、図書館やアートプラザ、学園祭などの名称と大学の名称における芸の字が同一でなければならないというのは、全く論理的であるとは言えません。ご自身の信念を自明の前提であるかのように述べないで下さい。--Onyx 2009年5月6日 (水) 13:55 (UTC)
=== 2009年6月以降の議論 ===
replies: text: : 2009年5月6日 (水) 13:55 (UTC)のコメントは、「『多数決が承認されていた』のであれば」、「多数決が採用されていなかった、とすれば」と、仮定の上での論が述べられているだけで、一番重要な多数決が採用されていたと考えるのか、採用されていなかったと考えるのかという点についてのご意見が欠けています。結局のところ、多数決が採用されていたとお考えなのでしょうか、採用されていなかったとお考えなのでしょうか。なお、まだ合意は成立していませんので、校名に関する編集を差し戻させていただきました。--Xymax 2009年6月9日 (火) 14:29 (UTC)
replies: text: ::申し訳ありませんが、私は何もむずかしいことは聞いていません。「東京藝術大学」を「東京芸術大学」に改名するのであれば、同様に、関連項目の「東京藝術大学大学美術館」は「東京芸術大学大学美術館」に改名すべきではないのですか。そうしないのはなぜですか、と聞いているだけです。非難でも信念でも自明の前提でもありません。質問です。私の投稿姿勢に問題があるのであれば、批判は甘んじて受けますが、それはそれとして、上述のきわめて簡単な質問にどなたも答えてくださらないのはなぜですか。Onyxさんでも、Xymaxさんでも、他の第三者の方でも結構です。お返事ください。この質問に納得できる回答が得られれば自分の意見を変更することもありえます。--Urania 2009年6月9日 (火) 14:50 (UTC)
replies: text: ::: 当方は「『東京藝術大学』を『東京芸術大学』に改名する」こと自体が不適切であるという立場ですので、「『東京藝術大学』を『東京芸術大学』に改名する」という仮定自体が妥当ではないと考えます。そして、このような仮定の有無にかかわらず、記事名は「東京藝術大学大学美術館」が適当と考えます。 --Xymax 2009年6月9日 (火) 15:48 (UTC)
インデント戻します。美術館やアートプラザは藝の字で運用されていますし、同一のものではないので議論は分けて行うべきだと考えます。--Onyx 2009年6月10日 (水) 11:42 (UTC)

text: 法律においてこの法人は東京芸術大学だと名乗っていることは事実だと思います。確かに旧字体を使いたくても使えないからしょうがなく使っているのかもしれませんが、それを検証可能なもので示すのは難しいのではないでしょうか？また、ウェブサイトでの使用は数は多いのかもしれませんが、入札情報などでは芸術を使っており、どちらも使っているという判断しかできないように思います。

text: 私は芸術からの改名に反対し、ページ内でも芸術を使用し、必要な箇所には東京藝術大学とも表記されると書くことが良いように思います。--mx-k 2009年6月10日 (水) 16:54 (UTC)
replies: text: : 私は「東京藝術大学」と「東京芸術大学」とのどちらが適切かという実質的な議論の前に、まず、合意なく行われた不適切な手続きである「東京藝術大学」から「東京芸術大学」への改名をいったん元に戻すことが必要だと考えています。Mx-kさんはこの点についてはどのようにお考えでしょうか。--Xymax 2009年6月10日 (水) 17:06 (UTC)
replies: text: :: 例え手続きが不適切だとXymaxさんが感じていたとしても、それを元に戻してから議論するというのはガイドラインにないことだと思います。また、戻したとしても東京芸術大学がよいとなれば戻すにも何度も管理者の方のリソースをさくことになります。Xymaxさんの希望がページ名を一時的ではなく東京藝術大学にすることなら手続きのことをいうよりも、東京藝術大学が正式名称である資料を示し、合意形成する方が有意義ではないですか？--mx-k 2009年6月12日 (金) 03:53 (UTC)
複数の方からコメントが寄せられ、本件議論の問題点がより鮮明になってきました。結論から申し上げると、本件はやはり元のページ名（正字体の「東京藝術大学」）に戻すべきだと思います。やや長くなるかもしれませんが、一点一点論拠を明らかにしていきたいと思います。
まず、当該大学の「正式名称」が何であるかについては、国立大学法人法の附則別表第一を見れば明らかであって、それ以上のソースを示す必要はありません。検証可能なソースはこのノートページの上の方、2008年3月8日 (土) 17:40の投稿でIPユーザー氏が提示済みです（このことを指摘するのも、これで3度目ぐらいではないかと思います）。論点は「正式名称は何か」ということではありません。当該法人が広報、公式サイト、看板、印刷物等でもっぱら用いている表記を採用するのか、実際にはあまり使われていない登記上の正式名称を採用するのか、ということです。会社記事等で、登記上の正式の商号と、ウィキペディアの記事名とが異なっているものは多数存在する、ということは上の方で実例入りで提示済みです（Uraniaの2008年11月17日 (月) 15:52の投稿を参照）。藝大のキャンパス入口の看板に「藝術」の表記が用いられていることは、大学現地を訪ねればもちろんわかりますが、グーグルの画像検索でも容易に確認できます（たとえばこのサイトの画像など）。あくまでも登記上の正式名に固執すると、「東京タワー」は「日本電波塔」に、「伊勢神宮」は「宗教法人神宮」に改名しなければならなくなります。
次にOnyxさんの2009年6月10日 (水) 11:42　の回答は事実誤認に基づいており、賛成しかねます。東京藝術大学大学美術館は大学と別の組織ではなく、同じ法人組織の一部であり、規則上の正式名称は常用漢字体の「東京芸術大学大学美術館」です。検証可能なソースはこちらです。一方「アートプラザ」の正式名は「東京芸術大学藝大アートプラザ」であり、大学名の部分はあくまでも「芸」です。検証可能なソースはこちらです。「藝の字で運用されている」ということは、美術館とアートプラザだけでなく、大学本体の公式サイト等についても言えることです。大学本体は「芸術」、大学美術館は「藝術」と、ことさら表記を変えることには合理的理由は見出せません。
以上により、大学本体の記事、大学美術館の記事を含め「藝術」に統一するか、「芸術」に統一するかのどちらかにすべきであり、現状維持（大学本体は「芸術」、大学美術館は「藝術」）という選択肢はありえません。
これも再三述べたことですが、「東京藝術大学→東京芸術大学」の改名提案は、議論停止を理由に失効しており、第三者のユーザーによって改名提案一覧から除去されています（差分）。よって、2009年1月31日に行われた「東京藝術大学→東京芸術大学」の移動は手続き的に瑕疵があります。たしかに、手続き不備の移動を「元に戻してから議論すべし」という明文規定はありませんが、手続に不備があっても、いったん移動しちゃったものはそのままでいい、という規定もありません。元のページ名（正字体の「東京藝術大学」）に戻せば、手続き上の瑕疵はなくなり、関連項目（大学美術館）との表記の不一致もなくなります。記事冒頭に「法令規則上の正式の法人名は『東京芸術大学』である」と明記しておけば、読者が誤解することもなく、何の問題もないと思います。--Urania 2009年6月13日 (土) 07:07 (UTC)

text: 手続き不備を理由に移動することに反対します。理由は例え手続きに不備があっても、元に戻すだけの改名においてもノートでの合意形成が推奨されるからです。Wikipedia:ページの改名にも即時移動できる理由にはなっていません。また、改名提案に記載することは推奨されるだけで義務ではなく、これだけを理由に不備とすることにも疑問があります。

text: このページ名に関する問題はどちらにするかの合意形成がとられていないことです。その問題を対処しない限りは同じことの繰り返しです。

text: また、よく使われているからという理由ですが、例えば新聞記事や生協は芸術、研究科は併記などといった感じで、私には両方使われている感じがします。これが伊勢神宮と同じ状況なのでしょうか？ --mx-k 2009年6月13日 (土) 08:48 (UTC)
（インデント戻します）コメント依頼から来ました。まず私の意見から申し上げますと、本記事の改名は本ノートの議論だけで「東京芸術大学」から「東京藝術大学」へ改名提案は反対（というか無効?）であり、「東京藝術大学大学美術館」についても「芸」に改名するべきと判断致します。理由は本記事がWikipedia:ウィキプロジェクト 大学の下にあることです。
過去の議論で皆様もご納得されることとは思いますが、本大学の正式名称は文部科学省に届けられております「東京芸術大学」であることは自明です。そしてウィキプロジェクト 大学は上位プロジェクトとしてWikipedia:ウィキプロジェクト 学校を掲げており、同プロジェクトのWikipedia:ウィキプロジェクト 学校#記事名の原則において明示されている通り記事名は正式名称を使用することとなっております（私見ですが利用者:秋の虹氏による改名提案が受理されたのもここに一因があるのではないかと）。
もし本記事を改名する場合には
*ウィキプロジェクト 大学で本記事を同プロジェクトから外すことに同意を得る。
*ウィキプロジェクト 学校の上記原則を変更する、あるいは本記事を例外扱いすることに同意を得る。
*「東京藝術大学」という名前が正式名称であることを文部科学省に承認を得る。
のいずれかのプロセスが必要となるかと思います（意見中でだけを強調したのはそのため）。
私Ritisは上記2プロジェクトに参加していませんし参加する気もありませんので議論に穴があるのではないかとは思いますが、まず改名賛成者には本意見への反論を求めます。--Ritis 2009年6月17日 (水) 12:20 (UTC)
（追記）1週間お待ちしましたが、改名賛成者どころか反対者からも意見が無いのですが、どう決着をつけましょうか。念のため、上記意見について補足説明致しますが、
*上記意見では美術館の記事を含めて本文中での「藝術」使用については別問題となるため述べておりません。この問題については記事名について解決してからにしませんか?
*本大学のウェブサイトにおける大学名記載と文部科学省のウェブサイト（注意：法令ではありません）における大学名記載は、引用文献としては同程度信頼性の担保が置けると考えられるため「ウェブサイトに書いてある」という意見では反論として成り立ちません。ご留意ください。
*ウィキプロジェクト 学校の過去履歴を改めて確認しましたが、Draft時点で記事名の原則について記載がありますので、原則の変更は厳しいと愚考致します。
とりあえずあと1週間ほどお待ちしますが、反対意見の提示が無い場合、記事名は「芸術」を用いるということで決着としたいと思います。改めて、意見をお待ち致します。本音を言うと、改名賛成・反対の双方がコメント依頼を行っているくらいなのでもっと発言があるものだと思っておりました。少々残念です。--Ritis 2009年6月24日 (水) 14:50 (UTC)

text: 私は既に意見は述べた通りですが、検証可能な正式名称というのは芸術の方であり、Wikipedia:記事名の付け方で正式名称に従うと決まっておりますので、芸術を使うべきだと考えます。プロジェクトも裏付けになりますが、おそらくガイドラインにプロジェクトが従っているんだと思います。

text: やたらと使うのは変だと思いますが、私の目指す合意も本文中での藝術の使用とは別に考え、記事名に決着をつけることだと思います。また、美術館との改名については美術館での議論への誘導を行っていませんので、行うのであればこちらのノートに誘導するなどして1週間程度反対がないことを確認してから行うべきと考えます。おそらくRitisさんとほぼ同じ考えではないかと思います。--mx-k 2009年6月24日 (水) 16:17 (UTC)
replies: text: :美術館記事側への告知が行われていない点については確かにおっしゃるとおりですね。念のため告知テンプレートを貼り付けておきました。ついては2009年7月3日(金)15:00(UTC)を決着のための一区切りとさせて頂きたく、皆様のご意見をお待ち致します。--Ritis 2009年6月25日 (木) 14:39 (UTC)

text: :（報告）事後報告で申し訳ありませんが、議論の論点は改名するかどうかですので、改名提案がいいと思いますのでそちらの手続きを行いました。--mx-k 2009年6月25日 (木) 15:49 (UTC)
replies: text: :::（報告及び感謝）順番が前後しますがここに。コメント依頼を行ったOnyxさんとUraniaさんに議論に参加頂けないか会話ページにコメントしてきました。また私はテンプレートについて詳しくないため、改名提案テンプレートに変更頂いたmx-kさんに感謝です。--Ritis 2009年6月26日 (金) 12:38 (UTC)

text: :: 繰り返し申し上げていますが、まずは、不適切な手続によって行われた「東京芸術大学」への改名を元の状態に戻すことが必要と考えます。これまでのOnyxさんやmx-kさんのコメントでは、改名の手続が不適切であったか否かという基本的な点さえもが曖昧にされ、明確な見解が示されていないことは非常に残念です。

text: :: 「藝術」か「芸術」かについての実質的な議論は、上記の是正措置が行われた後に行うべきだと考えますが、予備的に新たな論点についての見解を示すとすれば、:Wikipedia:ウィキプロジェクト 学校#記事名の原則には「原則として各学校は別の記事にまとめ、学校の正式名称を使用してください。」と記載されていますので、これはむしろ:Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことにおける「記事名は基本的には日本語での正式名称を使用します」という記載と同様に、正式名称以外の名称を例外的に使用できることを明示するものと解すべきでしょう。--Xymax 2009年6月25日 (木) 15:45 (UTC)
replies: text: :::（コメント）議論の方向性が変わらないよう、先に申し上げておきます。

text: :::記事名を「元の状態に戻す」という提案自体が改名提案であり、現在進行中の議論です。そしてmx-kさんが既に述べられている通り、Wikipedia:ページの改名には元に戻すにも合意形成が必要なため、Xymaxさんは「藝術」を記事名で使うのがWikipedia上でより適切という論拠を示し、合意を得る必要があります。

text: :::またWikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことを引用されておりますが、根拠とされている「記事名は基本的には日本語での正式名称を使用します」の文に続けて「（ただし記事によっては#その他の慣例にあるように自動車関連の記事などに一部例外あり）。」と続いており、その他の慣例の項目の中にWikipedia:記事名の付け方#学校関連の項目で「Wikipedia:ウィキプロジェクト 学校において合意事項が定められている」と明示されております。ですのでXymaxさんのおっしゃる「例外的に使用できることを明示するもの」とは解せません（ウィキプロジェクト 学校にも「原則」に合致しない記事名の例が続けて明示されております）。

text: :::Xymaxさんには記事名で「藝術」を使うのが適切な論拠を別の角度からお示し頂きますよう、お願いします。--Ritis 2009年6月26日 (金) 12:38 (UTC)
replies: text: ::::改名は不適切なものではなかったというのが私の認識です。理由無く反対する参加者がいたのであれば、不適切なものとはみなされ無い筈です。理由無く反対を続ける行為は正当な主張と認められるべきではありません。

text: ::::Uraniaさんの「非難でも信念でも自明の前提でもありません。」についてですが、私が言いいたいことは、藝大アートプラザと藝術祭の藝と東京芸術大学(東京藝術大学)の芸（藝）を同一視していい理由は無いでしょう、ということに過ぎません。またこれに関して、Uraniaさんご指摘のように美術館について誤認がありました。これについては私の過失であり誤認です。--Onyx 2009年6月29日 (月) 16:15 (UTC)
本件について、いろいろご意見があると思いますが、客観的に見て確実に言えることの1つは、「現時点ではいまだ合意は形成されていない」ということです。よって、大学美術館の項目の改名提案については、少なくとも、提案から1週間（7月3日）で改名に踏み切ることには反対します。私自身は、必ずしも「強硬反対派」ということではなく、中立的立場から見ているつもりですが、一連の議論を見るに、Xymax氏の意見の方により理があると思われるので、現時点では「藝術」表記をとるべきだと言っております。いずれどちらかの方向性に落ち着くにしても、今まで9か月以上引っ張ってきている議論について、今ここで拙速に（1週間というスパンで）結論を出すのではなく、もうちょっと時間をおいて、他のユーザーさんからももっと意見が出てこないか、様子を見てからにした方がいいと思います。直近の議論を見ると、学校プロジェクトとか、ウィキペディア全体の記事名命名原則にかかわる大きな話になってきているので、なおのことそう思います。私自身は、今、再反論を書いてもギスギスしたものになりそうなので、もう少しクールダウンしてから、再度意見を述べたいと思っています。投稿ボタンを押そうとして、今、気付いたのですが、直前のOnyxさんの発言を見ると、私が以前から指摘していた「大学本体と附属美術館とで『藝/芸』の表記を変えることはおかしい、という主張にはようやくご理解をいただけたようです。このようにして少しずつ溝を埋め、歩み寄って、参加者皆が受け入れられる解決策を探っていくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。--Urania 2009年6月29日 (月) 22:48 (UTC)

text: UraniaさんにもXymaxさんに投げかけた、jawp上の記事名で「藝術」を使うのが適切な論拠をお示し頂きたく存じます（他の記事で不適切と思われる記事名は当該記事で投げかけるべき疑問です）。--Ritis 2009年6月30日 (火) 15:32 (UTC)
replies: text: :改名提案の期間ですが、これはWikipedia:ページの改名に沿ったものです。1週間とし、反論があれば期間は延びるという認識です。

text: :また、議論を進めるために立場を再度明確にします。Onyxさんと同じで私も前回の改名提案に覆せるほどの大きなミスがあったとは思っていません。また、例え不正だとしてもそれだけを理由に改名してもよい理由にはなりません。ですので、資料などを示し、何がページ名としてよいかを示してください。

text: :Uraniaさんの認識は「もっぱら藝を使っている」と以前に発言されていますが、私はそうは思いません。これは既にWebで示していると思います。また、例えそうだとしても記事名においてはプロジェクトやガイドラインに従い正式名称を使うべきです。なぜならば、ここでの議論ではウィキプロジェクト学校の合意を覆せるものは成立しないからです。詳しくはWikipedia:合意形成にあります。--mx-k 2009年6月30日 (火) 17:20 (UTC)
まず、「議論の方向性」については、Ritisさんらの主張されている議論の進め方と、私が主張している議論の進め方があるだけであり、一定の「議論の方向性」が合意されているかのようなご認識は適切ではないと考えます。このような認識のもとで、今後の議論の進め方について以下を提案します。
秋の虹さんによる改名については、本来、合意を得た上で差し戻すことが適切と考えますが、この手続に固執して議論をブロックするつもりはありません。ただし秋の虹さんによって合意に基づくと称して実行された移動が、実際には合意に基づかない不適切なものであり、現在の記事名が合意に基づいて決定されたものではないことを明示するために、記事の冒頭にを付すことを提案します。
「記事名は基本的には日本語での正式名称を使用します」、「原則として各学校は別の記事にまとめ、学校の正式名称を使用してください。」という記載については、この記事の個別の問題というよりも、これらのルールの文言の解釈の問題ですので、ここよりも、まず、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方及びWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 学校で議論することを提案します。--Xymax 2009年6月30日 (火) 21:00 (UTC)

text: 正直これまでの議論について改めて何度も読み返しているのですが、「藝術」賛成者からは「公式サイトで多く使われている」「写真に写っている」との意見を述べられていても、それらから5つの柱や公式な方針、考慮すべきガイドラインのいずれか内容に沿ってウィキペディアの記事名として「藝術が妥当である」という意見表明を行った形跡が見当たりません（いずれかに沿った意見表明があれば指摘してください）。

text: 対して「芸術」賛成者からはWikipedia:記事名のつけ方やWikipedia:ウィキプロジェクト 大学を元にしたWikipedia:ウィキプロジェクト 学校#記事名の原則から「芸術が妥当である」との意見を述べております。

text: 私はですね、もともと「本記事の改名=改名提案」と合意形成を行うために一番初めに意見表明した中で、3つのプロセスのいずれかを踏めば記事名に「藝術」が使えるのではないかと述べております。そのうちウィキペディア内で収まる2つのプロセスを踏むにあたって「同意を得る」との言葉で締めていますが、ガイドライン並みに合意形成の上で成り立つウィキプロジェクト上で同意を得るためには方針やガイドラインに沿って反論できるだけの素地が必要です。それこそ、ウィキプロジェクト 学校/大学で様々なガイドライン整備を行った2008年11月7日2:38(UTC)における秋の虹さんによる反論募集に真っ向から理論ずくで反対意見を述べられるくらいに。私も「藝術」賛成者にそのような意見を求めているのですが、いまだにそれらしい意見が出ておりません。

text: ついては他のノートで話し合う素地がまったく出来ていないことを理由として議論場所の変更は現在のところ反対致します。も、「藝術」の記事名における適切性に疑義を挙げておりますので反対致します。--Ritis 2009年7月1日 (水) 15:59 (UTC)
replies: text: :Uraniaです（長文になりそうなので、最初に名乗っておきます）。先日「コメント依頼」を出しましたが、それ以後、ここでの議論はますます私の考えていたのとは違う方向になってしまって、せっかくコメントしてくださった方には失礼な言い草かもしれませんが、参っちゃったなあというのが正直な気持です。ここの議論がどうなっているのか、チェックするのもだんだん気が重くなってきました。しかし、「コメント依頼」を提出した手前、自分は撤退して「あとは残った皆さんで適当にやってください」というのもさすがに無責任だと思いますので、いちおう総括的なものを出したいと思います。私は「賛成派」「反対派」というくくり方はあまり好きではありませんが、話をできるだけ短くするために、便宜上、「芸術」表記を主張する人を「賛成派」、「藝術」表記を支持する人を「反対派」と、仮に呼ぶことにします。

text: :さきほど、「ここでの議論はますます私の考えていたのとは違う方向になっている」と申し上げましたが、それは「なんか賛成派が優勢で、反対派は分が悪いなあ」という、負け惜しみみたいなことではありません。私は、本件記事名については、「東京芸術大学」と「東京藝術大学」のどちらか一方が100％正しく、もう片方は100％間違い、というものではないと思っており、白か黒か、是か非か、という二律背反的な話ではないと思っています。その点で、直近の議論にはどうも違和感が感じられてなりません。Xymaxさんの意見は私の意見とは多少異なるかもしれませんが、少なくとも私自身は「東京芸術大学」という表記が絶対ダメだとか、間違いだと言った覚えはありません。私がずっと主張していたのは、「大学本体の記事は『芸術』、美術館の記事は『藝術』と使い分けることには根拠がない」ということです（その件はようやくOnyxさんにご理解いただけたようです）。

text: :Ritisさんから「藝術」表記賛成者が「藝術が妥当である」という意見表明を行った形跡が見当たりません、とのご意見がありましたが、「妥当」とか「適切性」という用語を使うと、もう片方の表記は「妥当でない」「適切でない」「間違いである」ということになるような気がします。それから「2008年11月7日2:38(UTC)における秋の虹さんによる反論募集に真っ向から理論ずくで反対意見を述べられるくらいに」との意見がありましたが、何が「正式名称」かということは、ほかでもない私が上の方で再三述べており、ソースも明示しており、終わった話の蒸し返しにすぎないと思います。

text: :私は記事名としては「東京芸術大学」「東京藝術大学」のどちらも可能であり、どちらも間違いではないと思います。ただ、ネット百科事典の性質上、一応どちらかに決めなくてはならないので、「どちらのページ名も可能である」という前提に立って、さてどちらにしましょうか、という議論はできないものでしょうか。「正式名称」「通称」という用語を使うから、「正式名称」はマル、「通称」はバツ、という二律背反的思考になるのだと思います。「法令・規則上の表記」は「東京芸術大学」であり、公式サイト、大学案内、ポスター、看板等に実際に使用されている名称は「東京藝術大学」であって、そのどちらも間違いではない、という発想はできないものでしょうか。明らかな「略称」や「俗称」、本件の場合でいえば、「芸大」とか「東京芸大」をページ名にすべきだ、などと誰かが主張しているのであれば、それはたしかに妥当性を欠いています。しかし「東京芸術大学」と「東京藝術大学」とは意味も読み方も同じです。大学公式サイトの「学長あいさつ」では、学長自ら「東京藝術大学学長」と手書きで署名しています。最高学府である大学自身が、公式サイトのトップページや大学案内の表紙で使用し、大学の代表者である学長が自ら使用している「東京藝術大学」という表記が「間違い」である、というのでしょうか? あくまでも「法令・規則上の表記」でなければダメだというのであれば、たとえば日本大学の「藝術学部」は「芸術学部」に修正すべきであり、他大学の寄附行為、学則等もきちんと確認すべきです。そこまで徹底してやる、というのならわかります。「記事名の付け方」や「学校プロジェクト」に例示されているものを参照すると、明らかな略称、たとえば「高等学校」を「高校」と略したり、「東京都立」を「都立」と略したりすることは明示的に禁止されているとみていいでしょう。しかし、学校名に関して、法令・届け出上の表記と、実際に使用している表記とが違う場合まで想定してルールが制定されているとは思えません。

text: :「Wikipedia:記事名の付け方」を見ると、たしかに「正式名称を使う」とあり、それが基本ルールであることは間違いありません。私も「正式名称を使うのが原則である」ということまでは否定していません。しかし、原則はあくまで原則なのであり、例外、つまり、「法令・規則上の表記」以外の表記をページ名にしている例は多々あります。「例外がある」ということは、客観的事実の指摘であり、私が勝手に決めた脳内ルールではないので、反論をいただいても困ってしまいます。現実に例外は「ある」のですから。たとえば、企業の記事で、「実際に使用している商号（＝ウィキペディアのページ名）はアルファベット表記だが、登記上の商号はカタカナ表記」という例は多数あり、過去にも議論の対象になっています。そのパターンだけでなく、「正式名は旧字だが、ページ名は常用漢字」「正式名は漢字だが、ページ名はカタカナ」など、さまざまなパターンがあります。いくつか例を挙げましょう。

text: *スオーナダフェリー　→　登記上の商号は「周防灘フェリー」

text: *西部ガス　→　登記上の商号は「西部瓦斯」

text: *茜丸本舗大納言　→　登記上の商号は「大納言」

text: *千疋屋　→　登記上の商号は「千疋屋總本店」

text: *万有製薬　→　登記上の商号は「萬有製薬」
replies: text: :こうした例をいくら挙げても、「それは企業名の話であって、大学名とは関係ない」「大学名についてはWikipedia:ウィキプロジェクト 学校の方針がある」と反論されるかもしれません。しかし、たびたびお名前の挙がる「秋の虹」氏が、学校プロジェクトとはどう見ても関係ない「エスビー食品」の表記を例に挙げており（2008年11月17日）、「比較対象は（芸能人の芸名等ではなく）会社などの法人組織などと比較するべきで」と言明されています。秋の虹氏がこの件を学校プロジェクトだけでなく、記事名全般の問題と認識されていたことは明らかです。「ウェブサイトなどの表記を優先するのであれば『エスビー食品が記事としての正式名称である』ということになりますが、そうではありません」という同氏の主張が偏ったものであり、これと正反対の例が多数あることは、上に実例入りで示したとおりです。そして、Xymaxさんが正当に指摘しているように、学校プロジェクトの方針にもハッキリ「原則として」と書いてあります。書いてあることを普通に、素直に読み、合理的に解釈すべきです。「絶対、文科省届け出の名称を使うべきで、例外は一切認めない」というのであれば、文言を「必ず正式名称を使用し、例外は認めないものとする」というふうに改訂すればよいのです。そのように改訂するには、それこそ「プロジェクトにおける合意」が必須ではないかと思いますが。「記事名の付け方」や「学校プロジェクト」は必要以上に厳格に解釈し、一方で、失効した改名提案に基づく、合意なきページ名移動については不問に付す、というのもおかしい話です。各種ルールをあくまで厳格に守るべきだ、と言うのなら、手続き不備のページ名移動は粛々と元に戻すべきです。自己の主張につごうのよいルールだけを守れというのはフェアでありません。

text: :最後に、今後の方向性ですが、とりあえずは、Xymaxさんの言う、「手続き的に不備のある移動をいったん差し戻す」というのは妥当な案だと思います。いったん差し戻したうえで、「議論はまだ終結していません」ということを明示しておけば、賛成派、反対派、双方の顔が立つと思います。しかし、直近の議論を見る限り、この案は賛成派の方々に受け入れられそうにありません。ではどうするか。「手続き的に不備のある移動を、いったん差し戻してはどうでしょうか」→「いや、手続きに不備はないし、差し戻しの必要はない」。「『正式名称を使用する』というのは原則であって、例外もあると思いますが」→「いや、正式名称しか認めない。例外は存在しない」。万事こういう論法でいくなら、どんなことでも否定できてしまいます。どこかで譲歩しないと、いつまでたっても円満な解決はできないのではないでしょうか。実は、私なりに調停案を考えていたのですが、賛成派の方々に全く歩み寄る気配がみえず、何を言っても徒労に終わりそうなので、それは投稿しないことにします。Xymaxさんには申し訳ないですが、言うべきことは言ったつもりですので、このページでの発言はこれをもって最後にしたいと思います（どなたかから呼び出しのあった場合、賛成派の方々から多少とも歩み寄ろうという話があった場合はこの限りでありません）。私の意見は改名賛成・反対のどちらにもカウントしていただかなくて結構です。--Urania 2009年7月5日 (日) 04:57 (UTC)
replies: text: ::記事名の付け方で、団体名の箇所にそれに関する合意事項があります。ご確認ください。おそらく記事名の制約の話で例に挙げられているのだと思います。正式名称では常用漢字制限はないので関係ないはずなのですが、詳しいことは私にはわかりません。

text: ::Uraniaさんは双方の顔を立てるとか書かれていますが、ここは質の高い辞書を目指しているWikipediaで仲間内の組織ではありません。私にはどうして正式名称が芸だと考え、正式名称を使うという全体の合意がある中でそれでも例外を使用するのかメリットがわかりません。--mx-k 2009年7月10日 (金) 15:32 (UTC)
全体の合意とおっしゃいますが、Uraniaさんはそもそもその合意の仕方（在り方）に疑問を投げかけているのではないでしょうか。質の高い辞書を目指すのなら、仲間内の組織などという失礼な物言いはお控えくださいませ。湘新特快 2009年7月11日 (土) 02:47 (UTC)

text: 改めて言いますが、私はWikipedia:コメント依頼から来た学校記事未編集者です。コメント依頼は2種類あり、本文での芸術/藝術使用についてのコメント依頼と、本記事と美術館の記事の記事名での不整合についてのコメント依頼があります。そして私が議論を確認した際には本記事の記事名について再議論になっており、少なくとも記事名について決着をつけないと本文について着手が出来ない状態に陥っておりました（継続中ですが）。そのためWikipedia:基本方針とガイドライン、Wikipedia:ウィキプロジェクト 学校などを確認して、記事名への「藝術」使用が現在のWikipediaの方針上ありえないと判断し、現状維持とはなりますが「芸術」が適切となる理由を示し、それでも「藝術」を使えるようになる手段まで示しました。

text: しかしながら「藝術」賛成者を強く推す方々は「記事名が芸術に変わったことは不適切/不備」「ガイドラインやウィキプロジェクト 学校には例外事項を認める余地がある」とは繰り返されても根本的に「藝術」が使用できる理由を示さず、他者に反論された従来のウェブサイト等を元にした主張やガイドラインを精査しない発言を繰り返すばかりです。
replies: text: :個別返答になりますが、本文中の記述については現時点までの私の発言はまったく関与していないため日本大学やプロジェクト本文中での略称表示について示されても反論になりえません。また学長が藝術を使っているとしても法律改正の動きがない以上、私たちが認識しなければならない正式名称は藝術ではなく芸術です。最後にmx-kさんも書かれるようにガイドラインやプロジェクトには例外事例が明示されています（説明2度目）。

text: いままで書くべきか悩みましたが、「藝術」使用の理由も示されず、自己の主張に都合の良いルールという発言も出た以上、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないの#ルールの悪用及び#いつまでも「納得」しないを提示します。同ガイドラインをお読みください。

text: 最後に、「藝術」が使用できる理由について方針やガイドラインを基にした提示が無い場合、「芸術」使用に同意頂いたものとします。--Ritis 2009年7月12日 (日) 04:32 (UTC)
replies: text: :私は「藝」使用を支持します。登記上の漢字を使わなければならない場面以外の、ウェブサイト、資料、パンフレット、学内掲示などでは圧倒的に「藝」が占めています。世の中の認知と離れて「芸」を記事名に適用させる必要性がどの辺りにあるのか教えて頂きたく思います。湘新特快 2009年7月12日 (日) 05:30 (UTC)
replies: text: ::何故メリットという観点が出てくるか分からないのだけれども、全体の整合性を守るとか、ルールに則るというのもメリットに数えられましょう。正式な場面で芸を使っているということは、全く軽視すべきでないでしょう。--Onyx 2009年7月17日 (金) 14:43 (UTC)
replies: text: :::大学が旧字体の表記を行っているケースなんてそこそこ歴史がある大学ならどこでもやってると思いますが（特に校門なんかについてる表札）、國學院大學のような例外を除いて正式名称は新字体ということがほとんどです。それと企業名と展開ブランド名が違うというのはブランディング戦略上の問題だったりしてよくある話です。が、東京芸大は国の法律に基づいている学校ですので、法規による名称を優先すべきです。  国立大学法人法施行規則--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年7月18日 (土) 05:45 (UTC)
replies: text: ::::（コメント）世の中の認知というご返答がありましたので調べてみました。

text: ::::まず各種地図サイトではGoogleMap(Zenrin)、Mapionは芸術表記のみ、Yahoo地図は縮尺によって藝術・芸術ともに使用しております。

text: ::::続いて2009年7月20日（月）に所要で上野に行ったため調べられた都道452号線（美術学部キャンパスと音楽学部キャンパスを分ける道路）沿いの各種表記ですが、「東京○○大学まで××m」と記された標識（2箇所）は藝術・芸術それぞれ表記、区設置の周辺案内（2箇所でしたか）は藝術表記、台東区循環バス めぐりんの停留所名は芸術表記、ゆうちょ銀行ATMは藝術表記、452号線沿いの上野公園内地図及びモニュメントは芸術表記のみ（追加調査で不忍池そばの地図では藝術表記を確認、ですが上野公園内の複数種類の地図ほぼすべてが芸術表記でした）と、藝術・芸術ともに使われておりました。

text: ::::大学周辺においても表記が様々である以上、世間の認知は「どちらでもある」や「どちらでも気にしない」ではないでしょうか。造語ですが大学POVにご配慮ください。

text: ::::（追伸）地図サイトでは美術館には藝術を使用しているのが気になりました。--Ritis 2009年7月20日 (月) 14:49 (UTC)
Uraniaさん、湘新特快さんが挙げているのと同様の理由で、「藝術」を支持します。
準特橋本さんのご意見については、旧字体表記の是非を一括して議論するのではなく、個別のケースに応じて議論する必要があるのではないかと思います。本件は表札程度に旧字体を用いている事例とは峻別されるべきでしょう。
なお、Ritisさんは、2009年7月12日 (日) 04:32 (UTC)に「「藝術」が使用できる理由について方針やガイドラインを基にした提示が無い場合、「芸術」使用に同意頂いたものとします。」と書かれていますが、そもそも「方針やガイドラインを基にした提示」を条件とすることについて合意が形成されていないのですから、たとえ、このような手法で「同意」と称するものが得られたとしても、それが真の合意形成とは言えないことは明らかです。当方は、議論の途中で一方的に改名が実施され、それが是正されない点についても強い不信感を抱いていますので、これ以上の強引な手法は控えていただき、是非、2009年7月20日 (月) 14:49 (UTC)のコメントのような建設的な議論を行っていただきたいと思います。 --Xymax 2009年7月25日 (土) 22:46 (UTC)

text: Xymaxさんに問います。ウィキペディアで記事の編集されているということは基本方針やガイドラインへの賛同をされているはずですが、2009年7月25日(土)22:46(UTC)における発言は本意ですか?--Ritis 2009年7月28日 (火) 12:41 (UTC)
replies: text: : 当方はWikipediaの基本方針やガイドラインを充分に理解した上で見解を表明しています。合意の形成については基本方針やガイドラインの随所で触れられていますが、中でも、:Wikipedia:合意形成（草案ですが）や:Wikipedia:論争の解決をご覧ください。当方としては、むしろ、Ritisさんの2009年7月12日 (日) 04:32 (UTC)に「「藝術」が使用できる理由について方針やガイドラインを基にした提示が無い場合、「芸術」使用に同意頂いたものとします。」というコメントがWikipediaの基本方針やガイドラインに基づくものであるのか否か、そして、もし基づくと主張されるのであれば、具体的にはどのような基本方針やガイドラインに基づくものであるのかについて、Ritisさんのご見解をうかがいたいと思います。--Xymax 2009年8月2日 (日) 22:20 (UTC)
replies: text: :: 過去の発言で既に指摘しているのですが、改めて繰り返します。

text: :: 1.東京芸術大学はWikipedia:ウィキプロジェクト 大学の影響下にあり、同プロジェクトはWikipedia:ウィキプロジェクト 学校を上位プロジェクトとして掲げている。

text: :: 2.Wikipedia:記事名の付け方は例外事項として#学校関連が盛り込まれており、Wikipedia:ウィキプロジェクト 学校で合意事項が定められていることを示している。

text: :: 3.いずれからもWikipedia:ウィキプロジェクト 学校#記事名の原則が導かれ、正式名称を記事名とすることが定められる。

text: :: 幾度も指摘していますが正式名称が「東京藝術大学」であることを示す資料がどこからも提示されず、「東京芸術大学」であることを示す資料ばかり提示されております。

text: :: 以上のガイドライン及びプロジェクトを論拠としております。なおXymaxさんのこれまでの発言についてコメント依頼を行いましたことを付記致します。--Ritis 2009年8月4日 (火) 12:27 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼/Xymaxにコメントしようと思ったのですが、どうしてもうまくまとまらないのでこちらに参りました。ここまでの議論をざっと読んでみましたが、議論が長引いた原因は「芸術／藝術」論争より、むしろ手続きや議論の進め方で遺恨が残ってしまった点にあるように見受けられます。けれども、改名の経緯を云々するのはもうなしにしましょうよ。Xymaxさんも2009年6月30日 (火) 21:00 (UTC)の発言で、「芸術」への改名には不満を持っているが改名差し戻しの手続きには固執しないと表明されていましたが、それでいいのです。手続きの話をしても議論が泥沼にはまり込むだけで何も得るものがありません。ですから、たしかに改名の経緯は不適切で不愉快だったかもしれないけれど、その点を突き詰めてもしかたがないからもう水に流して、「芸術」か「藝術」かという点だけに話を絞るべきです。
私は《文部科学省に届け出ている名称が正式名称》という意見に賛同します。それがいちばん簡便な考え方だからです。仮に大学自身の表記や世間の認知を考慮に入れるとしてもRitisさんがいろいろな例を出して示されたように、まあ「藝術」も「芸術」も使われているよね、という結論しか出てきません。だから、かつて秋の虹さんが提案されていたように、項目名としては「東京芸術大学」だが、世間的には「東京藝術大学」の表記もよく使われていると本文冒頭に但し書きを入れるというのが妥当な線だと思います。コメント依頼で出てきた「東京藝術大学大学美術館」や「日本大学藝術学部」も同様に、順次処理していけばいいでしょう。--Bluebell 2009年8月14日 (金) 16:39 (UTC)
コメント依頼を見て来ました。
まず、大学美術館の名称についてですが、上位組織（東京芸術大学）と下位組織（東京藝術大学大学美術館）で使用する漢字が異なっていても整合性の問題にはならないと思います。学校名、学部名のように届出が必要な名前と異なり、美術館の名前は大学側の裁量で決められるべき事でしょうから、ここに大学の自称が付けられていても不自然ではありません。上位組織のブランド名を下位組織が冠しているなんていうことは良くある事です。このため、本記事名の変更によって美術館名を変えることも、逆に美術館名を根拠に本記事名を変更することも、必要ないと考えます。
また、記事名については自分も文部科学省への届出名を使用することに賛成です。現時点では大学のブランド戦略に積極的にかかわる必要は無いと考えます。
--至黒 2009年8月17日 (月) 19:06 (UTC)

text: 余りに議論が膨大（内容は絞られるでしょうが…）なので、きちんと理解出来ているとは思わないのですが、私も至黒氏が書いたように、「大学」と「美術館」で使用する漢字が違っていても問題があるようには思えません。どうやら多くの方が指摘していますが、大学の正式名称は、文部科学省の大学番号一覧にもあるように「東京芸術大学」のようです。

text: しかし、文部科学省の文章でも、学長が「東京藝術大学アクションプラン」と重点項目の名称を発表していますし、大学設置分科会専門委員会委員名簿（平成19年度）でも「東京藝術大学」と委員の大学名が書かれています。　確証はないのですが、文部省に提出している正式な大学名は「東京芸術大学」であり、普段教授達などが使用する大学名が「東京藝術大学」なのではないでしょうか？（一応、官邸、東京都、NHK、学長直筆の「東京藝術大学」の例を追記しておきます。）

text: 私は、「東京芸術大学（東京藝術大学）」と併記すれば済む話じゃないかな、とも思うのですが、もしかしたら同意を得るのには、大騒ぎになるのかもしれません。それはさておき、「大学」と「美術館」の漢字が違っても問題ないように思われます。（もちろん、正式に登録された名称があるのであれば話は別ですが…。）--山本山815 2009年8月18日 (火) 19:13 (UTC)　--追記山本山815 2009年8月19日 (水) 16:41 (UTC)
replies: text: :ずっと議論に参加しておりますので、簡単に述べますが、東京藝術大学という呼称が一般的ではないというつもりはまったくありません。また、東京芸術大学というものも一般的に使われており、それは大学内でものようです。どちらかが優越するなどの呼称というものはないようなのですが、文部科学省などに提出しているのは東京芸術大学であるため、正式名称というのは芸術の方であると考えます。記事名の付け方にはルールがありますので、それには正式名称を使うべきとされていますので、記事名には芸術の方がよいと考えます。

text: :また、美術館など他の芸を使用している施設などについては同じだと考えて議論することにも別に議論することにも賛否はありません。--mx-k 2009年8月19日 (水) 11:09 (UTC)
replies: text: ::別記事に分かれている美術館の記事名について、私は大学附属機関記事独立基準を判断基準としております（どこかで基準を見たと思いつつ、別のサブページを見ていて提示が遅れました。申し訳ありません）。このため本ノートでの私の最初の発言どおり、美術館の記事名も芸術を使うべきという意見に変更はありません。なお正式に登録された名称が提示されれば別の議論を始められるかと思いますので、藝術の継続使用をご意見とする方は資料のご提示をお願いします。--Ritis 2009年8月19日 (水) 13:56 (UTC) --インデント修正山本山815 2009年8月19日 (水) 15:05 (UTC)
replies: text: :::Ritis氏が提示した大学附属機関記事独立基準には、「記事名には、その機関の現在の正式名称を使用すること。」とあります。私が見たところ、公式のページには「東京藝術大学大学美術館」との記載がされています。「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側」にありますので、もしRitis氏が「東京芸術大学大学美術館」と記載したければ、それが正式名称であるという「出典」を示す義務がRitis氏の側にあります。　それがないのであれば、「美術館」に関しては、公式ページ（信頼の置ける「出典」となり得るでしょう）に従い、「藝術」の名称を使うのがプロジェクトの趣旨に沿った記載になると思われます。--山本山815 2009年8月19日 (水) 15:05 (UTC)
replies: text: ::::以前の議論でも使われておりますが、東京芸術大学大学美術館規則です。これに基づいて運営されていますのでこちらが正式名称だと考えます。また、規則集を見ていただくと～大学の部分までは芸を使用し、それ以降の部分では正式名称でも東京芸術大学藝大アートプラザのように藝の方を使っていることがわかると思います。--mx-k 2009年8月19日 (水) 21:34 (UTC)
replies: text: :::::う～ん、「東京芸術大学大学美術館規則」には「正式名称」の定義がないなぁ、と思っていたのですが、確かに「規則集」にのっとり大学は運営されているわけですから、mx-k氏の主張には説得力がありますね。（私の名称定義がされてない、という主張は弱いのかもしれません…。）　もし、「規則集」の名称が「正式名称」であるというコンセンサスが得られれば、「美術館」の方も「東京芸術大学大学美術館」と改名せざるを得ないと思われます。この本文同様に、本文で「通称」について触れ、「通称」からのリダイレクトを設けるというのがプロジェクトに沿った編集となるでしょうか…。

text: :::::上にも追記で例を上げたのですが（官邸、東京都、NHK、学長直筆-「東京藝術大学」の例）、「藝術」の名称にこだわる編集者の気持ちも、痛いほど分かるのですが…。

text: :::::（追記）一応、各美術館案内ページの事例も上げておきます。-「Museum-Cafe」横浜美術館/(株)廣済堂、「インターネットミュージアム」丹青グループ、「えきネット」JR東日本、JTB、「artscape」DNP大日本印刷　--山本山815 2009年8月20日 (木) 06:56 (UTC)　--追記・修正山本山815 2009年8月20日 (木) 07:52 (UTC)
東京芸術大学学則に基づき東京芸術大学大学美術館･･･ですので「芸術」が正式名称と断定して良いと思います。記事名は芸術として外部リンクは公式HPの表記と同じで藝術といったあたりが妥当ではないでしょうか。--Tiyoringo 2009年8月20日 (木) 09:34 (UTC)
thread_title:  文頭の改訂ほか 

message: :: 2009年5月6日 (水) 13:55 (UTC)のコメントは、「『多数決が承認されていた』のであれば」、「多数決が採用されていなかった、とすれば」と、仮定の上での論が述べられているだけで、一番重要な多数決が採用されていたと考えるのか、採用されていなかったと考えるのかという点についてのご意見が欠けています。結局のところ、多数決が採用されていたとお考えなのでしょうか、採用されていなかったとお考えなのでしょうか。なお、まだ合意は成立していませんので、校名に関する編集を差し戻させていただきました。--Xymax 2009年6月9日 (火) 14:29 (UTC)
replies: text: ::申し訳ありませんが、私は何もむずかしいことは聞いていません。「東京藝術大学」を「東京芸術大学」に改名するのであれば、同様に、関連項目の「東京藝術大学大学美術館」は「東京芸術大学大学美術館」に改名すべきではないのですか。そうしないのはなぜですか、と聞いているだけです。非難でも信念でも自明の前提でもありません。質問です。私の投稿姿勢に問題があるのであれば、批判は甘んじて受けますが、それはそれとして、上述のきわめて簡単な質問にどなたも答えてくださらないのはなぜですか。Onyxさんでも、Xymaxさんでも、他の第三者の方でも結構です。お返事ください。この質問に納得できる回答が得られれば自分の意見を変更することもありえます。--Urania 2009年6月9日 (火) 14:50 (UTC)
replies: text: ::: 当方は「『東京藝術大学』を『東京芸術大学』に改名する」こと自体が不適切であるという立場ですので、「『東京藝術大学』を『東京芸術大学』に改名する」という仮定自体が妥当ではないと考えます。そして、このような仮定の有無にかかわらず、記事名は「東京藝術大学大学美術館」が適当と考えます。 --Xymax 2009年6月9日 (火) 15:48 (UTC)
インデント戻します。美術館やアートプラザは藝の字で運用されていますし、同一のものではないので議論は分けて行うべきだと考えます。--Onyx 2009年6月10日 (水) 11:42 (UTC)

text: 法律においてこの法人は東京芸術大学だと名乗っていることは事実だと思います。確かに旧字体を使いたくても使えないからしょうがなく使っているのかもしれませんが、それを検証可能なもので示すのは難しいのではないでしょうか？また、ウェブサイトでの使用は数は多いのかもしれませんが、入札情報などでは芸術を使っており、どちらも使っているという判断しかできないように思います。

text: 私は芸術からの改名に反対し、ページ内でも芸術を使用し、必要な箇所には東京藝術大学とも表記されると書くことが良いように思います。--mx-k 2009年6月10日 (水) 16:54 (UTC)
replies: text: : 私は「東京藝術大学」と「東京芸術大学」とのどちらが適切かという実質的な議論の前に、まず、合意なく行われた不適切な手続きである「東京藝術大学」から「東京芸術大学」への改名をいったん元に戻すことが必要だと考えています。Mx-kさんはこの点についてはどのようにお考えでしょうか。--Xymax 2009年6月10日 (水) 17:06 (UTC)
replies: text: :: 例え手続きが不適切だとXymaxさんが感じていたとしても、それを元に戻してから議論するというのはガイドラインにないことだと思います。また、戻したとしても東京芸術大学がよいとなれば戻すにも何度も管理者の方のリソースをさくことになります。Xymaxさんの希望がページ名を一時的ではなく東京藝術大学にすることなら手続きのことをいうよりも、東京藝術大学が正式名称である資料を示し、合意形成する方が有意義ではないですか？--mx-k 2009年6月12日 (金) 03:53 (UTC)
複数の方からコメントが寄せられ、本件議論の問題点がより鮮明になってきました。結論から申し上げると、本件はやはり元のページ名（正字体の「東京藝術大学」）に戻すべきだと思います。やや長くなるかもしれませんが、一点一点論拠を明らかにしていきたいと思います。
まず、当該大学の「正式名称」が何であるかについては、国立大学法人法の附則別表第一を見れば明らかであって、それ以上のソースを示す必要はありません。検証可能なソースはこのノートページの上の方、2008年3月8日 (土) 17:40の投稿でIPユーザー氏が提示済みです（このことを指摘するのも、これで3度目ぐらいではないかと思います）。論点は「正式名称は何か」ということではありません。当該法人が広報、公式サイト、看板、印刷物等でもっぱら用いている表記を採用するのか、実際にはあまり使われていない登記上の正式名称を採用するのか、ということです。会社記事等で、登記上の正式の商号と、ウィキペディアの記事名とが異なっているものは多数存在する、ということは上の方で実例入りで提示済みです（Uraniaの2008年11月17日 (月) 15:52の投稿を参照）。藝大のキャンパス入口の看板に「藝術」の表記が用いられていることは、大学現地を訪ねればもちろんわかりますが、グーグルの画像検索でも容易に確認できます（たとえばこのサイトの画像など）。あくまでも登記上の正式名に固執すると、「東京タワー」は「日本電波塔」に、「伊勢神宮」は「宗教法人神宮」に改名しなければならなくなります。
次にOnyxさんの2009年6月10日 (水) 11:42　の回答は事実誤認に基づいており、賛成しかねます。東京藝術大学大学美術館は大学と別の組織ではなく、同じ法人組織の一部であり、規則上の正式名称は常用漢字体の「東京芸術大学大学美術館」です。検証可能なソースはこちらです。一方「アートプラザ」の正式名は「東京芸術大学藝大アートプラザ」であり、大学名の部分はあくまでも「芸」です。検証可能なソースはこちらです。「藝の字で運用されている」ということは、美術館とアートプラザだけでなく、大学本体の公式サイト等についても言えることです。大学本体は「芸術」、大学美術館は「藝術」と、ことさら表記を変えることには合理的理由は見出せません。
以上により、大学本体の記事、大学美術館の記事を含め「藝術」に統一するか、「芸術」に統一するかのどちらかにすべきであり、現状維持（大学本体は「芸術」、大学美術館は「藝術」）という選択肢はありえません。
これも再三述べたことですが、「東京藝術大学→東京芸術大学」の改名提案は、議論停止を理由に失効しており、第三者のユーザーによって改名提案一覧から除去されています（差分）。よって、2009年1月31日に行われた「東京藝術大学→東京芸術大学」の移動は手続き的に瑕疵があります。たしかに、手続き不備の移動を「元に戻してから議論すべし」という明文規定はありませんが、手続に不備があっても、いったん移動しちゃったものはそのままでいい、という規定もありません。元のページ名（正字体の「東京藝術大学」）に戻せば、手続き上の瑕疵はなくなり、関連項目（大学美術館）との表記の不一致もなくなります。記事冒頭に「法令規則上の正式の法人名は『東京芸術大学』である」と明記しておけば、読者が誤解することもなく、何の問題もないと思います。--Urania 2009年6月13日 (土) 07:07 (UTC)

text: 手続き不備を理由に移動することに反対します。理由は例え手続きに不備があっても、元に戻すだけの改名においてもノートでの合意形成が推奨されるからです。Wikipedia:ページの改名にも即時移動できる理由にはなっていません。また、改名提案に記載することは推奨されるだけで義務ではなく、これだけを理由に不備とすることにも疑問があります。

text: このページ名に関する問題はどちらにするかの合意形成がとられていないことです。その問題を対処しない限りは同じことの繰り返しです。

text: また、よく使われているからという理由ですが、例えば新聞記事や生協は芸術、研究科は併記などといった感じで、私には両方使われている感じがします。これが伊勢神宮と同じ状況なのでしょうか？ --mx-k 2009年6月13日 (土) 08:48 (UTC)
（インデント戻します）コメント依頼から来ました。まず私の意見から申し上げますと、本記事の改名は本ノートの議論だけで「東京芸術大学」から「東京藝術大学」へ改名提案は反対（というか無効?）であり、「東京藝術大学大学美術館」についても「芸」に改名するべきと判断致します。理由は本記事がWikipedia:ウィキプロジェクト 大学の下にあることです。
過去の議論で皆様もご納得されることとは思いますが、本大学の正式名称は文部科学省に届けられております「東京芸術大学」であることは自明です。そしてウィキプロジェクト 大学は上位プロジェクトとしてWikipedia:ウィキプロジェクト 学校を掲げており、同プロジェクトのWikipedia:ウィキプロジェクト 学校#記事名の原則において明示されている通り記事名は正式名称を使用することとなっております（私見ですが利用者:秋の虹氏による改名提案が受理されたのもここに一因があるのではないかと）。
もし本記事を改名する場合には
*ウィキプロジェクト 大学で本記事を同プロジェクトから外すことに同意を得る。
*ウィキプロジェクト 学校の上記原則を変更する、あるいは本記事を例外扱いすることに同意を得る。
*「東京藝術大学」という名前が正式名称であることを文部科学省に承認を得る。
のいずれかのプロセスが必要となるかと思います（意見中でだけを強調したのはそのため）。
私Ritisは上記2プロジェクトに参加していませんし参加する気もありませんので議論に穴があるのではないかとは思いますが、まず改名賛成者には本意見への反論を求めます。--Ritis 2009年6月17日 (水) 12:20 (UTC)
（追記）1週間お待ちしましたが、改名賛成者どころか反対者からも意見が無いのですが、どう決着をつけましょうか。念のため、上記意見について補足説明致しますが、
*上記意見では美術館の記事を含めて本文中での「藝術」使用については別問題となるため述べておりません。この問題については記事名について解決してからにしませんか?
*本大学のウェブサイトにおける大学名記載と文部科学省のウェブサイト（注意：法令ではありません）における大学名記載は、引用文献としては同程度信頼性の担保が置けると考えられるため「ウェブサイトに書いてある」という意見では反論として成り立ちません。ご留意ください。
*ウィキプロジェクト 学校の過去履歴を改めて確認しましたが、Draft時点で記事名の原則について記載がありますので、原則の変更は厳しいと愚考致します。
とりあえずあと1週間ほどお待ちしますが、反対意見の提示が無い場合、記事名は「芸術」を用いるということで決着としたいと思います。改めて、意見をお待ち致します。本音を言うと、改名賛成・反対の双方がコメント依頼を行っているくらいなのでもっと発言があるものだと思っておりました。少々残念です。--Ritis 2009年6月24日 (水) 14:50 (UTC)

text: 私は既に意見は述べた通りですが、検証可能な正式名称というのは芸術の方であり、Wikipedia:記事名の付け方で正式名称に従うと決まっておりますので、芸術を使うべきだと考えます。プロジェクトも裏付けになりますが、おそらくガイドラインにプロジェクトが従っているんだと思います。

text: やたらと使うのは変だと思いますが、私の目指す合意も本文中での藝術の使用とは別に考え、記事名に決着をつけることだと思います。また、美術館との改名については美術館での議論への誘導を行っていませんので、行うのであればこちらのノートに誘導するなどして1週間程度反対がないことを確認してから行うべきと考えます。おそらくRitisさんとほぼ同じ考えではないかと思います。--mx-k 2009年6月24日 (水) 16:17 (UTC)
replies: text: :美術館記事側への告知が行われていない点については確かにおっしゃるとおりですね。念のため告知テンプレートを貼り付けておきました。ついては2009年7月3日(金)15:00(UTC)を決着のための一区切りとさせて頂きたく、皆様のご意見をお待ち致します。--Ritis 2009年6月25日 (木) 14:39 (UTC)

text: :（報告）事後報告で申し訳ありませんが、議論の論点は改名するかどうかですので、改名提案がいいと思いますのでそちらの手続きを行いました。--mx-k 2009年6月25日 (木) 15:49 (UTC)
replies: text: :::（報告及び感謝）順番が前後しますがここに。コメント依頼を行ったOnyxさんとUraniaさんに議論に参加頂けないか会話ページにコメントしてきました。また私はテンプレートについて詳しくないため、改名提案テンプレートに変更頂いたmx-kさんに感謝です。--Ritis 2009年6月26日 (金) 12:38 (UTC)

text: :: 繰り返し申し上げていますが、まずは、不適切な手続によって行われた「東京芸術大学」への改名を元の状態に戻すことが必要と考えます。これまでのOnyxさんやmx-kさんのコメントでは、改名の手続が不適切であったか否かという基本的な点さえもが曖昧にされ、明確な見解が示されていないことは非常に残念です。

text: :: 「藝術」か「芸術」かについての実質的な議論は、上記の是正措置が行われた後に行うべきだと考えますが、予備的に新たな論点についての見解を示すとすれば、:Wikipedia:ウィキプロジェクト 学校#記事名の原則には「原則として各学校は別の記事にまとめ、学校の正式名称を使用してください。」と記載されていますので、これはむしろ:Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことにおける「記事名は基本的には日本語での正式名称を使用します」という記載と同様に、正式名称以外の名称を例外的に使用できることを明示するものと解すべきでしょう。--Xymax 2009年6月25日 (木) 15:45 (UTC)
replies: text: :::（コメント）議論の方向性が変わらないよう、先に申し上げておきます。

text: :::記事名を「元の状態に戻す」という提案自体が改名提案であり、現在進行中の議論です。そしてmx-kさんが既に述べられている通り、Wikipedia:ページの改名には元に戻すにも合意形成が必要なため、Xymaxさんは「藝術」を記事名で使うのがWikipedia上でより適切という論拠を示し、合意を得る必要があります。

text: :::またWikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことを引用されておりますが、根拠とされている「記事名は基本的には日本語での正式名称を使用します」の文に続けて「（ただし記事によっては#その他の慣例にあるように自動車関連の記事などに一部例外あり）。」と続いており、その他の慣例の項目の中にWikipedia:記事名の付け方#学校関連の項目で「Wikipedia:ウィキプロジェクト 学校において合意事項が定められている」と明示されております。ですのでXymaxさんのおっしゃる「例外的に使用できることを明示するもの」とは解せません（ウィキプロジェクト 学校にも「原則」に合致しない記事名の例が続けて明示されております）。

text: :::Xymaxさんには記事名で「藝術」を使うのが適切な論拠を別の角度からお示し頂きますよう、お願いします。--Ritis 2009年6月26日 (金) 12:38 (UTC)
replies: text: ::::改名は不適切なものではなかったというのが私の認識です。理由無く反対する参加者がいたのであれば、不適切なものとはみなされ無い筈です。理由無く反対を続ける行為は正当な主張と認められるべきではありません。

text: ::::Uraniaさんの「非難でも信念でも自明の前提でもありません。」についてですが、私が言いいたいことは、藝大アートプラザと藝術祭の藝と東京芸術大学(東京藝術大学)の芸（藝）を同一視していい理由は無いでしょう、ということに過ぎません。またこれに関して、Uraniaさんご指摘のように美術館について誤認がありました。これについては私の過失であり誤認です。--Onyx 2009年6月29日 (月) 16:15 (UTC)
本件について、いろいろご意見があると思いますが、客観的に見て確実に言えることの1つは、「現時点ではいまだ合意は形成されていない」ということです。よって、大学美術館の項目の改名提案については、少なくとも、提案から1週間（7月3日）で改名に踏み切ることには反対します。私自身は、必ずしも「強硬反対派」ということではなく、中立的立場から見ているつもりですが、一連の議論を見るに、Xymax氏の意見の方により理があると思われるので、現時点では「藝術」表記をとるべきだと言っております。いずれどちらかの方向性に落ち着くにしても、今まで9か月以上引っ張ってきている議論について、今ここで拙速に（1週間というスパンで）結論を出すのではなく、もうちょっと時間をおいて、他のユーザーさんからももっと意見が出てこないか、様子を見てからにした方がいいと思います。直近の議論を見ると、学校プロジェクトとか、ウィキペディア全体の記事名命名原則にかかわる大きな話になってきているので、なおのことそう思います。私自身は、今、再反論を書いてもギスギスしたものになりそうなので、もう少しクールダウンしてから、再度意見を述べたいと思っています。投稿ボタンを押そうとして、今、気付いたのですが、直前のOnyxさんの発言を見ると、私が以前から指摘していた「大学本体と附属美術館とで『藝/芸』の表記を変えることはおかしい、という主張にはようやくご理解をいただけたようです。このようにして少しずつ溝を埋め、歩み寄って、参加者皆が受け入れられる解決策を探っていくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。--Urania 2009年6月29日 (月) 22:48 (UTC)

text: UraniaさんにもXymaxさんに投げかけた、jawp上の記事名で「藝術」を使うのが適切な論拠をお示し頂きたく存じます（他の記事で不適切と思われる記事名は当該記事で投げかけるべき疑問です）。--Ritis 2009年6月30日 (火) 15:32 (UTC)
replies: text: :改名提案の期間ですが、これはWikipedia:ページの改名に沿ったものです。1週間とし、反論があれば期間は延びるという認識です。

text: :また、議論を進めるために立場を再度明確にします。Onyxさんと同じで私も前回の改名提案に覆せるほどの大きなミスがあったとは思っていません。また、例え不正だとしてもそれだけを理由に改名してもよい理由にはなりません。ですので、資料などを示し、何がページ名としてよいかを示してください。

text: :Uraniaさんの認識は「もっぱら藝を使っている」と以前に発言されていますが、私はそうは思いません。これは既にWebで示していると思います。また、例えそうだとしても記事名においてはプロジェクトやガイドラインに従い正式名称を使うべきです。なぜならば、ここでの議論ではウィキプロジェクト学校の合意を覆せるものは成立しないからです。詳しくはWikipedia:合意形成にあります。--mx-k 2009年6月30日 (火) 17:20 (UTC)
まず、「議論の方向性」については、Ritisさんらの主張されている議論の進め方と、私が主張している議論の進め方があるだけであり、一定の「議論の方向性」が合意されているかのようなご認識は適切ではないと考えます。このような認識のもとで、今後の議論の進め方について以下を提案します。
秋の虹さんによる改名については、本来、合意を得た上で差し戻すことが適切と考えますが、この手続に固執して議論をブロックするつもりはありません。ただし秋の虹さんによって合意に基づくと称して実行された移動が、実際には合意に基づかない不適切なものであり、現在の記事名が合意に基づいて決定されたものではないことを明示するために、記事の冒頭にを付すことを提案します。
「記事名は基本的には日本語での正式名称を使用します」、「原則として各学校は別の記事にまとめ、学校の正式名称を使用してください。」という記載については、この記事の個別の問題というよりも、これらのルールの文言の解釈の問題ですので、ここよりも、まず、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方及びWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 学校で議論することを提案します。--Xymax 2009年6月30日 (火) 21:00 (UTC)

text: 正直これまでの議論について改めて何度も読み返しているのですが、「藝術」賛成者からは「公式サイトで多く使われている」「写真に写っている」との意見を述べられていても、それらから5つの柱や公式な方針、考慮すべきガイドラインのいずれか内容に沿ってウィキペディアの記事名として「藝術が妥当である」という意見表明を行った形跡が見当たりません（いずれかに沿った意見表明があれば指摘してください）。

text: 対して「芸術」賛成者からはWikipedia:記事名のつけ方やWikipedia:ウィキプロジェクト 大学を元にしたWikipedia:ウィキプロジェクト 学校#記事名の原則から「芸術が妥当である」との意見を述べております。

text: 私はですね、もともと「本記事の改名=改名提案」と合意形成を行うために一番初めに意見表明した中で、3つのプロセスのいずれかを踏めば記事名に「藝術」が使えるのではないかと述べております。そのうちウィキペディア内で収まる2つのプロセスを踏むにあたって「同意を得る」との言葉で締めていますが、ガイドライン並みに合意形成の上で成り立つウィキプロジェクト上で同意を得るためには方針やガイドラインに沿って反論できるだけの素地が必要です。それこそ、ウィキプロジェクト 学校/大学で様々なガイドライン整備を行った2008年11月7日2:38(UTC)における秋の虹さんによる反論募集に真っ向から理論ずくで反対意見を述べられるくらいに。私も「藝術」賛成者にそのような意見を求めているのですが、いまだにそれらしい意見が出ておりません。

text: ついては他のノートで話し合う素地がまったく出来ていないことを理由として議論場所の変更は現在のところ反対致します。も、「藝術」の記事名における適切性に疑義を挙げておりますので反対致します。--Ritis 2009年7月1日 (水) 15:59 (UTC)
replies: text: :Uraniaです（長文になりそうなので、最初に名乗っておきます）。先日「コメント依頼」を出しましたが、それ以後、ここでの議論はますます私の考えていたのとは違う方向になってしまって、せっかくコメントしてくださった方には失礼な言い草かもしれませんが、参っちゃったなあというのが正直な気持です。ここの議論がどうなっているのか、チェックするのもだんだん気が重くなってきました。しかし、「コメント依頼」を提出した手前、自分は撤退して「あとは残った皆さんで適当にやってください」というのもさすがに無責任だと思いますので、いちおう総括的なものを出したいと思います。私は「賛成派」「反対派」というくくり方はあまり好きではありませんが、話をできるだけ短くするために、便宜上、「芸術」表記を主張する人を「賛成派」、「藝術」表記を支持する人を「反対派」と、仮に呼ぶことにします。

text: :さきほど、「ここでの議論はますます私の考えていたのとは違う方向になっている」と申し上げましたが、それは「なんか賛成派が優勢で、反対派は分が悪いなあ」という、負け惜しみみたいなことではありません。私は、本件記事名については、「東京芸術大学」と「東京藝術大学」のどちらか一方が100％正しく、もう片方は100％間違い、というものではないと思っており、白か黒か、是か非か、という二律背反的な話ではないと思っています。その点で、直近の議論にはどうも違和感が感じられてなりません。Xymaxさんの意見は私の意見とは多少異なるかもしれませんが、少なくとも私自身は「東京芸術大学」という表記が絶対ダメだとか、間違いだと言った覚えはありません。私がずっと主張していたのは、「大学本体の記事は『芸術』、美術館の記事は『藝術』と使い分けることには根拠がない」ということです（その件はようやくOnyxさんにご理解いただけたようです）。

text: :Ritisさんから「藝術」表記賛成者が「藝術が妥当である」という意見表明を行った形跡が見当たりません、とのご意見がありましたが、「妥当」とか「適切性」という用語を使うと、もう片方の表記は「妥当でない」「適切でない」「間違いである」ということになるような気がします。それから「2008年11月7日2:38(UTC)における秋の虹さんによる反論募集に真っ向から理論ずくで反対意見を述べられるくらいに」との意見がありましたが、何が「正式名称」かということは、ほかでもない私が上の方で再三述べており、ソースも明示しており、終わった話の蒸し返しにすぎないと思います。

text: :私は記事名としては「東京芸術大学」「東京藝術大学」のどちらも可能であり、どちらも間違いではないと思います。ただ、ネット百科事典の性質上、一応どちらかに決めなくてはならないので、「どちらのページ名も可能である」という前提に立って、さてどちらにしましょうか、という議論はできないものでしょうか。「正式名称」「通称」という用語を使うから、「正式名称」はマル、「通称」はバツ、という二律背反的思考になるのだと思います。「法令・規則上の表記」は「東京芸術大学」であり、公式サイト、大学案内、ポスター、看板等に実際に使用されている名称は「東京藝術大学」であって、そのどちらも間違いではない、という発想はできないものでしょうか。明らかな「略称」や「俗称」、本件の場合でいえば、「芸大」とか「東京芸大」をページ名にすべきだ、などと誰かが主張しているのであれば、それはたしかに妥当性を欠いています。しかし「東京芸術大学」と「東京藝術大学」とは意味も読み方も同じです。大学公式サイトの「学長あいさつ」では、学長自ら「東京藝術大学学長」と手書きで署名しています。最高学府である大学自身が、公式サイトのトップページや大学案内の表紙で使用し、大学の代表者である学長が自ら使用している「東京藝術大学」という表記が「間違い」である、というのでしょうか? あくまでも「法令・規則上の表記」でなければダメだというのであれば、たとえば日本大学の「藝術学部」は「芸術学部」に修正すべきであり、他大学の寄附行為、学則等もきちんと確認すべきです。そこまで徹底してやる、というのならわかります。「記事名の付け方」や「学校プロジェクト」に例示されているものを参照すると、明らかな略称、たとえば「高等学校」を「高校」と略したり、「東京都立」を「都立」と略したりすることは明示的に禁止されているとみていいでしょう。しかし、学校名に関して、法令・届け出上の表記と、実際に使用している表記とが違う場合まで想定してルールが制定されているとは思えません。

text: :「Wikipedia:記事名の付け方」を見ると、たしかに「正式名称を使う」とあり、それが基本ルールであることは間違いありません。私も「正式名称を使うのが原則である」ということまでは否定していません。しかし、原則はあくまで原則なのであり、例外、つまり、「法令・規則上の表記」以外の表記をページ名にしている例は多々あります。「例外がある」ということは、客観的事実の指摘であり、私が勝手に決めた脳内ルールではないので、反論をいただいても困ってしまいます。現実に例外は「ある」のですから。たとえば、企業の記事で、「実際に使用している商号（＝ウィキペディアのページ名）はアルファベット表記だが、登記上の商号はカタカナ表記」という例は多数あり、過去にも議論の対象になっています。そのパターンだけでなく、「正式名は旧字だが、ページ名は常用漢字」「正式名は漢字だが、ページ名はカタカナ」など、さまざまなパターンがあります。いくつか例を挙げましょう。

text: *スオーナダフェリー　→　登記上の商号は「周防灘フェリー」

text: *西部ガス　→　登記上の商号は「西部瓦斯」

text: *茜丸本舗大納言　→　登記上の商号は「大納言」

text: *千疋屋　→　登記上の商号は「千疋屋總本店」

text: *万有製薬　→　登記上の商号は「萬有製薬」
replies: text: :こうした例をいくら挙げても、「それは企業名の話であって、大学名とは関係ない」「大学名についてはWikipedia:ウィキプロジェクト 学校の方針がある」と反論されるかもしれません。しかし、たびたびお名前の挙がる「秋の虹」氏が、学校プロジェクトとはどう見ても関係ない「エスビー食品」の表記を例に挙げており（2008年11月17日）、「比較対象は（芸能人の芸名等ではなく）会社などの法人組織などと比較するべきで」と言明されています。秋の虹氏がこの件を学校プロジェクトだけでなく、記事名全般の問題と認識されていたことは明らかです。「ウェブサイトなどの表記を優先するのであれば『エスビー食品が記事としての正式名称である』ということになりますが、そうではありません」という同氏の主張が偏ったものであり、これと正反対の例が多数あることは、上に実例入りで示したとおりです。そして、Xymaxさんが正当に指摘しているように、学校プロジェクトの方針にもハッキリ「原則として」と書いてあります。書いてあることを普通に、素直に読み、合理的に解釈すべきです。「絶対、文科省届け出の名称を使うべきで、例外は一切認めない」というのであれば、文言を「必ず正式名称を使用し、例外は認めないものとする」というふうに改訂すればよいのです。そのように改訂するには、それこそ「プロジェクトにおける合意」が必須ではないかと思いますが。「記事名の付け方」や「学校プロジェクト」は必要以上に厳格に解釈し、一方で、失効した改名提案に基づく、合意なきページ名移動については不問に付す、というのもおかしい話です。各種ルールをあくまで厳格に守るべきだ、と言うのなら、手続き不備のページ名移動は粛々と元に戻すべきです。自己の主張につごうのよいルールだけを守れというのはフェアでありません。

text: :最後に、今後の方向性ですが、とりあえずは、Xymaxさんの言う、「手続き的に不備のある移動をいったん差し戻す」というのは妥当な案だと思います。いったん差し戻したうえで、「議論はまだ終結していません」ということを明示しておけば、賛成派、反対派、双方の顔が立つと思います。しかし、直近の議論を見る限り、この案は賛成派の方々に受け入れられそうにありません。ではどうするか。「手続き的に不備のある移動を、いったん差し戻してはどうでしょうか」→「いや、手続きに不備はないし、差し戻しの必要はない」。「『正式名称を使用する』というのは原則であって、例外もあると思いますが」→「いや、正式名称しか認めない。例外は存在しない」。万事こういう論法でいくなら、どんなことでも否定できてしまいます。どこかで譲歩しないと、いつまでたっても円満な解決はできないのではないでしょうか。実は、私なりに調停案を考えていたのですが、賛成派の方々に全く歩み寄る気配がみえず、何を言っても徒労に終わりそうなので、それは投稿しないことにします。Xymaxさんには申し訳ないですが、言うべきことは言ったつもりですので、このページでの発言はこれをもって最後にしたいと思います（どなたかから呼び出しのあった場合、賛成派の方々から多少とも歩み寄ろうという話があった場合はこの限りでありません）。私の意見は改名賛成・反対のどちらにもカウントしていただかなくて結構です。--Urania 2009年7月5日 (日) 04:57 (UTC)
replies: text: ::記事名の付け方で、団体名の箇所にそれに関する合意事項があります。ご確認ください。おそらく記事名の制約の話で例に挙げられているのだと思います。正式名称では常用漢字制限はないので関係ないはずなのですが、詳しいことは私にはわかりません。

text: ::Uraniaさんは双方の顔を立てるとか書かれていますが、ここは質の高い辞書を目指しているWikipediaで仲間内の組織ではありません。私にはどうして正式名称が芸だと考え、正式名称を使うという全体の合意がある中でそれでも例外を使用するのかメリットがわかりません。--mx-k 2009年7月10日 (金) 15:32 (UTC)
全体の合意とおっしゃいますが、Uraniaさんはそもそもその合意の仕方（在り方）に疑問を投げかけているのではないでしょうか。質の高い辞書を目指すのなら、仲間内の組織などという失礼な物言いはお控えくださいませ。湘新特快 2009年7月11日 (土) 02:47 (UTC)

text: 改めて言いますが、私はWikipedia:コメント依頼から来た学校記事未編集者です。コメント依頼は2種類あり、本文での芸術/藝術使用についてのコメント依頼と、本記事と美術館の記事の記事名での不整合についてのコメント依頼があります。そして私が議論を確認した際には本記事の記事名について再議論になっており、少なくとも記事名について決着をつけないと本文について着手が出来ない状態に陥っておりました（継続中ですが）。そのためWikipedia:基本方針とガイドライン、Wikipedia:ウィキプロジェクト 学校などを確認して、記事名への「藝術」使用が現在のWikipediaの方針上ありえないと判断し、現状維持とはなりますが「芸術」が適切となる理由を示し、それでも「藝術」を使えるようになる手段まで示しました。

text: しかしながら「藝術」賛成者を強く推す方々は「記事名が芸術に変わったことは不適切/不備」「ガイドラインやウィキプロジェクト 学校には例外事項を認める余地がある」とは繰り返されても根本的に「藝術」が使用できる理由を示さず、他者に反論された従来のウェブサイト等を元にした主張やガイドラインを精査しない発言を繰り返すばかりです。
replies: text: :個別返答になりますが、本文中の記述については現時点までの私の発言はまったく関与していないため日本大学やプロジェクト本文中での略称表示について示されても反論になりえません。また学長が藝術を使っているとしても法律改正の動きがない以上、私たちが認識しなければならない正式名称は藝術ではなく芸術です。最後にmx-kさんも書かれるようにガイドラインやプロジェクトには例外事例が明示されています（説明2度目）。

text: いままで書くべきか悩みましたが、「藝術」使用の理由も示されず、自己の主張に都合の良いルールという発言も出た以上、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないの#ルールの悪用及び#いつまでも「納得」しないを提示します。同ガイドラインをお読みください。

text: 最後に、「藝術」が使用できる理由について方針やガイドラインを基にした提示が無い場合、「芸術」使用に同意頂いたものとします。--Ritis 2009年7月12日 (日) 04:32 (UTC)
replies: text: :私は「藝」使用を支持します。登記上の漢字を使わなければならない場面以外の、ウェブサイト、資料、パンフレット、学内掲示などでは圧倒的に「藝」が占めています。世の中の認知と離れて「芸」を記事名に適用させる必要性がどの辺りにあるのか教えて頂きたく思います。湘新特快 2009年7月12日 (日) 05:30 (UTC)
replies: text: ::何故メリットという観点が出てくるか分からないのだけれども、全体の整合性を守るとか、ルールに則るというのもメリットに数えられましょう。正式な場面で芸を使っているということは、全く軽視すべきでないでしょう。--Onyx 2009年7月17日 (金) 14:43 (UTC)
replies: text: :::大学が旧字体の表記を行っているケースなんてそこそこ歴史がある大学ならどこでもやってると思いますが（特に校門なんかについてる表札）、國學院大學のような例外を除いて正式名称は新字体ということがほとんどです。それと企業名と展開ブランド名が違うというのはブランディング戦略上の問題だったりしてよくある話です。が、東京芸大は国の法律に基づいている学校ですので、法規による名称を優先すべきです。  国立大学法人法施行規則--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年7月18日 (土) 05:45 (UTC)
replies: text: ::::（コメント）世の中の認知というご返答がありましたので調べてみました。

text: ::::まず各種地図サイトではGoogleMap(Zenrin)、Mapionは芸術表記のみ、Yahoo地図は縮尺によって藝術・芸術ともに使用しております。

text: ::::続いて2009年7月20日（月）に所要で上野に行ったため調べられた都道452号線（美術学部キャンパスと音楽学部キャンパスを分ける道路）沿いの各種表記ですが、「東京○○大学まで××m」と記された標識（2箇所）は藝術・芸術それぞれ表記、区設置の周辺案内（2箇所でしたか）は藝術表記、台東区循環バス めぐりんの停留所名は芸術表記、ゆうちょ銀行ATMは藝術表記、452号線沿いの上野公園内地図及びモニュメントは芸術表記のみ（追加調査で不忍池そばの地図では藝術表記を確認、ですが上野公園内の複数種類の地図ほぼすべてが芸術表記でした）と、藝術・芸術ともに使われておりました。

text: ::::大学周辺においても表記が様々である以上、世間の認知は「どちらでもある」や「どちらでも気にしない」ではないでしょうか。造語ですが大学POVにご配慮ください。

text: ::::（追伸）地図サイトでは美術館には藝術を使用しているのが気になりました。--Ritis 2009年7月20日 (月) 14:49 (UTC)
Uraniaさん、湘新特快さんが挙げているのと同様の理由で、「藝術」を支持します。
準特橋本さんのご意見については、旧字体表記の是非を一括して議論するのではなく、個別のケースに応じて議論する必要があるのではないかと思います。本件は表札程度に旧字体を用いている事例とは峻別されるべきでしょう。
なお、Ritisさんは、2009年7月12日 (日) 04:32 (UTC)に「「藝術」が使用できる理由について方針やガイドラインを基にした提示が無い場合、「芸術」使用に同意頂いたものとします。」と書かれていますが、そもそも「方針やガイドラインを基にした提示」を条件とすることについて合意が形成されていないのですから、たとえ、このような手法で「同意」と称するものが得られたとしても、それが真の合意形成とは言えないことは明らかです。当方は、議論の途中で一方的に改名が実施され、それが是正されない点についても強い不信感を抱いていますので、これ以上の強引な手法は控えていただき、是非、2009年7月20日 (月) 14:49 (UTC)のコメントのような建設的な議論を行っていただきたいと思います。 --Xymax 2009年7月25日 (土) 22:46 (UTC)

text: Xymaxさんに問います。ウィキペディアで記事の編集されているということは基本方針やガイドラインへの賛同をされているはずですが、2009年7月25日(土)22:46(UTC)における発言は本意ですか?--Ritis 2009年7月28日 (火) 12:41 (UTC)
replies: text: : 当方はWikipediaの基本方針やガイドラインを充分に理解した上で見解を表明しています。合意の形成については基本方針やガイドラインの随所で触れられていますが、中でも、:Wikipedia:合意形成（草案ですが）や:Wikipedia:論争の解決をご覧ください。当方としては、むしろ、Ritisさんの2009年7月12日 (日) 04:32 (UTC)に「「藝術」が使用できる理由について方針やガイドラインを基にした提示が無い場合、「芸術」使用に同意頂いたものとします。」というコメントがWikipediaの基本方針やガイドラインに基づくものであるのか否か、そして、もし基づくと主張されるのであれば、具体的にはどのような基本方針やガイドラインに基づくものであるのかについて、Ritisさんのご見解をうかがいたいと思います。--Xymax 2009年8月2日 (日) 22:20 (UTC)
replies: text: :: 過去の発言で既に指摘しているのですが、改めて繰り返します。

text: :: 1.東京芸術大学はWikipedia:ウィキプロジェクト 大学の影響下にあり、同プロジェクトはWikipedia:ウィキプロジェクト 学校を上位プロジェクトとして掲げている。

text: :: 2.Wikipedia:記事名の付け方は例外事項として#学校関連が盛り込まれており、Wikipedia:ウィキプロジェクト 学校で合意事項が定められていることを示している。

text: :: 3.いずれからもWikipedia:ウィキプロジェクト 学校#記事名の原則が導かれ、正式名称を記事名とすることが定められる。

text: :: 幾度も指摘していますが正式名称が「東京藝術大学」であることを示す資料がどこからも提示されず、「東京芸術大学」であることを示す資料ばかり提示されております。

text: :: 以上のガイドライン及びプロジェクトを論拠としております。なおXymaxさんのこれまでの発言についてコメント依頼を行いましたことを付記致します。--Ritis 2009年8月4日 (火) 12:27 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼/Xymaxにコメントしようと思ったのですが、どうしてもうまくまとまらないのでこちらに参りました。ここまでの議論をざっと読んでみましたが、議論が長引いた原因は「芸術／藝術」論争より、むしろ手続きや議論の進め方で遺恨が残ってしまった点にあるように見受けられます。けれども、改名の経緯を云々するのはもうなしにしましょうよ。Xymaxさんも2009年6月30日 (火) 21:00 (UTC)の発言で、「芸術」への改名には不満を持っているが改名差し戻しの手続きには固執しないと表明されていましたが、それでいいのです。手続きの話をしても議論が泥沼にはまり込むだけで何も得るものがありません。ですから、たしかに改名の経緯は不適切で不愉快だったかもしれないけれど、その点を突き詰めてもしかたがないからもう水に流して、「芸術」か「藝術」かという点だけに話を絞るべきです。
私は《文部科学省に届け出ている名称が正式名称》という意見に賛同します。それがいちばん簡便な考え方だからです。仮に大学自身の表記や世間の認知を考慮に入れるとしてもRitisさんがいろいろな例を出して示されたように、まあ「藝術」も「芸術」も使われているよね、という結論しか出てきません。だから、かつて秋の虹さんが提案されていたように、項目名としては「東京芸術大学」だが、世間的には「東京藝術大学」の表記もよく使われていると本文冒頭に但し書きを入れるというのが妥当な線だと思います。コメント依頼で出てきた「東京藝術大学大学美術館」や「日本大学藝術学部」も同様に、順次処理していけばいいでしょう。--Bluebell 2009年8月14日 (金) 16:39 (UTC)
コメント依頼を見て来ました。
まず、大学美術館の名称についてですが、上位組織（東京芸術大学）と下位組織（東京藝術大学大学美術館）で使用する漢字が異なっていても整合性の問題にはならないと思います。学校名、学部名のように届出が必要な名前と異なり、美術館の名前は大学側の裁量で決められるべき事でしょうから、ここに大学の自称が付けられていても不自然ではありません。上位組織のブランド名を下位組織が冠しているなんていうことは良くある事です。このため、本記事名の変更によって美術館名を変えることも、逆に美術館名を根拠に本記事名を変更することも、必要ないと考えます。
また、記事名については自分も文部科学省への届出名を使用することに賛成です。現時点では大学のブランド戦略に積極的にかかわる必要は無いと考えます。
--至黒 2009年8月17日 (月) 19:06 (UTC)

text: 余りに議論が膨大（内容は絞られるでしょうが…）なので、きちんと理解出来ているとは思わないのですが、私も至黒氏が書いたように、「大学」と「美術館」で使用する漢字が違っていても問題があるようには思えません。どうやら多くの方が指摘していますが、大学の正式名称は、文部科学省の大学番号一覧にもあるように「東京芸術大学」のようです。

text: しかし、文部科学省の文章でも、学長が「東京藝術大学アクションプラン」と重点項目の名称を発表していますし、大学設置分科会専門委員会委員名簿（平成19年度）でも「東京藝術大学」と委員の大学名が書かれています。　確証はないのですが、文部省に提出している正式な大学名は「東京芸術大学」であり、普段教授達などが使用する大学名が「東京藝術大学」なのではないでしょうか？（一応、官邸、東京都、NHK、学長直筆の「東京藝術大学」の例を追記しておきます。）

text: 私は、「東京芸術大学（東京藝術大学）」と併記すれば済む話じゃないかな、とも思うのですが、もしかしたら同意を得るのには、大騒ぎになるのかもしれません。それはさておき、「大学」と「美術館」の漢字が違っても問題ないように思われます。（もちろん、正式に登録された名称があるのであれば話は別ですが…。）--山本山815 2009年8月18日 (火) 19:13 (UTC)　--追記山本山815 2009年8月19日 (水) 16:41 (UTC)
replies: text: :ずっと議論に参加しておりますので、簡単に述べますが、東京藝術大学という呼称が一般的ではないというつもりはまったくありません。また、東京芸術大学というものも一般的に使われており、それは大学内でものようです。どちらかが優越するなどの呼称というものはないようなのですが、文部科学省などに提出しているのは東京芸術大学であるため、正式名称というのは芸術の方であると考えます。記事名の付け方にはルールがありますので、それには正式名称を使うべきとされていますので、記事名には芸術の方がよいと考えます。

text: :また、美術館など他の芸を使用している施設などについては同じだと考えて議論することにも別に議論することにも賛否はありません。--mx-k 2009年8月19日 (水) 11:09 (UTC)
replies: text: ::別記事に分かれている美術館の記事名について、私は大学附属機関記事独立基準を判断基準としております（どこかで基準を見たと思いつつ、別のサブページを見ていて提示が遅れました。申し訳ありません）。このため本ノートでの私の最初の発言どおり、美術館の記事名も芸術を使うべきという意見に変更はありません。なお正式に登録された名称が提示されれば別の議論を始められるかと思いますので、藝術の継続使用をご意見とする方は資料のご提示をお願いします。--Ritis 2009年8月19日 (水) 13:56 (UTC) --インデント修正山本山815 2009年8月19日 (水) 15:05 (UTC)
replies: text: :::Ritis氏が提示した大学附属機関記事独立基準には、「記事名には、その機関の現在の正式名称を使用すること。」とあります。私が見たところ、公式のページには「東京藝術大学大学美術館」との記載がされています。「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側」にありますので、もしRitis氏が「東京芸術大学大学美術館」と記載したければ、それが正式名称であるという「出典」を示す義務がRitis氏の側にあります。　それがないのであれば、「美術館」に関しては、公式ページ（信頼の置ける「出典」となり得るでしょう）に従い、「藝術」の名称を使うのがプロジェクトの趣旨に沿った記載になると思われます。--山本山815 2009年8月19日 (水) 15:05 (UTC)
replies: text: ::::以前の議論でも使われておりますが、東京芸術大学大学美術館規則です。これに基づいて運営されていますのでこちらが正式名称だと考えます。また、規則集を見ていただくと～大学の部分までは芸を使用し、それ以降の部分では正式名称でも東京芸術大学藝大アートプラザのように藝の方を使っていることがわかると思います。--mx-k 2009年8月19日 (水) 21:34 (UTC)
replies: text: :::::う～ん、「東京芸術大学大学美術館規則」には「正式名称」の定義がないなぁ、と思っていたのですが、確かに「規則集」にのっとり大学は運営されているわけですから、mx-k氏の主張には説得力がありますね。（私の名称定義がされてない、という主張は弱いのかもしれません…。）　もし、「規則集」の名称が「正式名称」であるというコンセンサスが得られれば、「美術館」の方も「東京芸術大学大学美術館」と改名せざるを得ないと思われます。この本文同様に、本文で「通称」について触れ、「通称」からのリダイレクトを設けるというのがプロジェクトに沿った編集となるでしょうか…。

text: :::::上にも追記で例を上げたのですが（官邸、東京都、NHK、学長直筆-「東京藝術大学」の例）、「藝術」の名称にこだわる編集者の気持ちも、痛いほど分かるのですが…。

text: :::::（追記）一応、各美術館案内ページの事例も上げておきます。-「Museum-Cafe」横浜美術館/(株)廣済堂、「インターネットミュージアム」丹青グループ、「えきネット」JR東日本、JTB、「artscape」DNP大日本印刷　--山本山815 2009年8月20日 (木) 06:56 (UTC)　--追記・修正山本山815 2009年8月20日 (木) 07:52 (UTC)
東京芸術大学学則に基づき東京芸術大学大学美術館･･･ですので「芸術」が正式名称と断定して良いと思います。記事名は芸術として外部リンクは公式HPの表記と同じで藝術といったあたりが妥当ではないでしょうか。--Tiyoringo 2009年8月20日 (木) 09:34 (UTC)
thread_title:  2009年6月以降の議論