ノート:各都道府県で最も高いビルの一覧

message: 茨城県の牛久大仏は到底ビルとはいい難いので「参考」に変更しました。58.3.24.117 2008年1月5日 (土) 19:29 (UTC)
thread_title: 例外の物件について

message: *都道府県コード順に表にしているので、地方ごとに見ることも可能なのに、何を以って見づらいとしているのか分かりません。また、表の特性により、高さや階数で順番を入れ替えられるので、更にいろいろな見方もできます。こちらの方が使い勝手がいいと思います。--もね～るmoner 2008年1月29日 (火) 12:48 (UTC)
例えば、以下の点で見づらいです。
* 地方ごとの区分が分かりにくい。
* 名称が2行になっているビルがあるため表が不整形で見づらい。
* 建築済みと建設中、計画中、含鉄塔、参考などの区別が分かりにくい。
** 背景色を暗くしているため、建設中などの方がかえって目立つ。
** それぞれ1行ずつを占めるため、どれが最も強調されるべき各県で最も高いビルなのか分かりにくい
** フォントサイズの使い分けの基準が不明
** 「：（計画中）」の最初になぜ「：」が付いているのか不明
* 2桁の高さに前ゼロが付いているのが見づらい
個人的には、純粋に47都道府県で1つずつのビルを挙げるのであれば表形式になじむと思いますが、建設中、計画中、含鉄塔、参考といったイレギュラーなものまで含めるのであれば、表形式はなじまないのではないかと思います。表のスタイルの改善で解決できる点もあると思いますが、現時点で表に置き換えるのは時期尚早ではないでしょうか。異論が出た以上、いったん、記事本文は元に戻し、少なくとも、表はノートに移すなどして、書式の改善を図るとともに、合意の形成に努めるべきだと思います。--66.135.37.47 2008年1月29日 (火) 16:12 (UTC)
replies: text: 表の形式が全く見辛いかと言われればそうではありませんが、079mという表記や、建設中・計画中が灰色で逆に目立ってしまっているという意見には同意致します。また、昇降順に変更するボタン（イマイチ表現がおかしいですが）も、あまり機能していない部分がありますし、本体や「：」も確かによくわかりません。また、表形式にしてしまうと単純に編集がしにくくなるということもありますし、表形式にするのであればもう少し詰めてから行った方が良いのではないかと考えます。とりあえず、完全なる指針といったものがない以上は、こういった大きな改定を行う場合はやはり意見を求めるなどが筋かとも考えます。（無論、やってみないと意見も何もない所はありますが…）--Baldanders 2008年1月29日 (火) 16:18 (UTC)--Baldanders 2008年1月29日 (火) 16:24 (UTC)
thread_title: 表は見づらい?

message: ご指摘を受けた点について、1つ1つ改善してみました。
* 地方ごとの区分が分かりにくい。
**（改善策）地方ごとに色分けしてみました。もっと細分化することも可能です。
replies: text: :■ : 北海道・東北地方
replies: text: :■ : 関東地方

text: :■ : 中部地方

text: :■ : 近畿地方

text: :■ : 中国・四国地方

text: :■ : 九州・沖縄地方
* 名称が2行になっているビルがあるため表が不整形で見づらい。
**（改善策）計画中の物件の名称が長い傾向があるため、文字の大きさを小さくしました。まだ問題あるなら、さらに全体の文字の大きさで改善できます。でも、一覧には無かった都市名を表には入れたので、その分、2行になっているのは仕方ないかと思います。
* 建築済みと建設中、計画中、含鉄塔、参考などの区別が分かりにくい。
**（改善策）長野県を除き、文字の大きさを統一しました。
* 背景色を暗くしているため、建設中などの方がかえって目立つ。
**（改善策）逆に白にしてみました。
*それぞれ1行ずつを占めるため、どれが最も強調されるべき各県で最も高いビルなのか分かりにくい
**（改善策）最も強調されるべき建造物は文字の大きさ100%、そうではないものを50%で分けてみました。
* フォントサイズの使い分けの基準が不明
**（改善策）長野県を除き、文字の大きさを統一しました。
* 「：（計画中）」の最初になぜ「：」が付いているのか不明
**（改善策）「：」を外しました。
* 2桁の高さに前ゼロが付いているのが見づらい
**自分は理系だからなのか、左寄せでは0を入れた方が桁数があっていて、かえって見やすいです。なお、表の特性上、これは改善出来ませんでした。知識のある方のお力をお借りしたいと思います。
*昇降順に変更するボタンがあまり機能していない
**1回クリックすると数が小さい順（昇順）、もう1回押すと数が大きい順（降順）となります。元々の表では都道府県コード順なので、地方ごとに自分の目で比較でき、クリックすることで全国的に比較出来るので、私はいい機能だと思います。
以下、改善した表を掲載します。みなさんの編集をお願い致します。
都道府県    	都市      	名称                                                      	高さ     	階数  	本体
北海道     	札幌市     	JRタワー                                                   	173m   	38階 	
北海道     	札幌市     	（計画中）札幌三井ビル                                             	185.0m 	36階 	
青森県     	青森市     	青森県観光物産館アスパム                                            	076m   	15階 	
岩手県     	盛岡市     	マリオス                                                    	094m   	20階 	
宮城県     	仙台市     	アエル                                                     	145.5m 	31階 	
宮城県     	仙台市     	（含鉄塔）NTT DoCoMo東北ビル                                     	150m   	21階 	108m
宮城県     	仙台市     	（建設中）仙台一番町プロジェクトオフィス・ホテル棟                               	180m   	37階 	
秋田県     	秋田市     	ベルドゥムール ランドマーク秋田                                        	095.33m	29階 	
山形県     	上山市     	スカイタワー41                                                	133.95m	41階 	
福島県     	郡山市     	郡山ビッグアイ                                                 	132.6m 	24階 	
茨城県     	水戸市     	茨城県庁舎                                                   	116m   	25階 	
茨城県     	牛久市     	（参考）牛久大仏                                                	120.0m 	05階 	
栃木県     	宇都宮市    	栃木県庁舎                                                   	081.8m 	15階 	
群馬県     	前橋市     	群馬県庁舎                                                   	153.8m 	33階 	
埼玉県     	川口市     	エルザタワー55                                                	185.8m 	55階 	
千葉県     	千葉市     	アパホテル&リゾート東京ベイ幕張                                        	183.1m 	50階 	
東京都     	港区      	ミッドタウン・タワー                                              	248m   	54階 	
東京都     	新宿区     	（計画中）西新宿三丁目西地区再開発東オフィス棟                                 	338m   	77階 	
神奈川県    	横浜市     	横浜ランドマークタワー                                             	296m   	70階 	
新潟県     	新潟市     	万代島ビル（朱鷺メッセ）                                            	143m   	31階 	
富山県     	富山市     	タワー111                                                  	120.5m 	22階 	
石川県     	金沢市     	ポルテ金沢（ホテル日航金沢）                                          	130m   	30階 	
福井県     	福井市     	ストークマンション福井                                             	070m   	22階 	
山梨県     	甲府市     	セインツ.25                                                 	094m   	25階 	
長野県     	長野市     	（含鉄塔）NTT DoCoMo長野ビル                                     	105.9m 	16階 	075m
岐阜県     	岐阜市     	岐阜シティ・タワー43                                             	163m   	43階 	
静岡県     	浜松市     	アクトタワー                                                  	212.78m	45階 	
愛知県     	名古屋市    	ミッドランドスクエア                                              	247m   	47階 	
三重県     	四日市市    	四日市港ポートビル                                               	100.0m 	14階 	
滋賀県     	大津市     	大津プリンスホテル                                               	133.17m	38階 	
京都府     	京都市     	日本電産新本社ビル                                               	100.6m 	21階 	
大阪府     	泉佐野市    	りんくうゲートタワービル（全日空ゲートタワーホテル大阪）                            	256m   	56階 	
大阪府     	大阪市     	大阪WTCコスモタワー                                             	256m   	55階 	
大阪府     	大阪市     	（計画中）阿部野橋ターミナルビル                                        	310m   	59階 	
兵庫県     	神戸市     	クラウンプラザ神戸                                               	158m   	37階 	
兵庫県     	神戸市     	（含鉄塔）神戸関電ビルディング                                         	170m   	19階 	095m
奈良県     	奈良市     	JR奈良駅前再開発第一ビル（ホテル日航奈良）                                  	046m   	10階 	
和歌山県    	和歌山市    	和歌山マリーナシティ・シエルヴィータ                                      	093.5m 	28階 	
鳥取県     	米子市     	米子ユニバーサルホテル                                             	055m   	15階 	
島根県     	松江市     	山陰合同銀行本店ビル                                              	075m   	14階 	
岡山県     	岡山市     	グレースタワー                                                 	108.6m 	32階 	
広島県     	広島市     	アーバンビューグランドタワー                                          	166m   	43階 	
広島県     	広島市     	（計画中）広島駅南口Bブロック・西棟                                      	187m   	52階 	
山口県     	下関市     	ヴェルタワー下関                                                	072.65m	22階 	
徳島県     	徳島市     	徳島駅ビル（ホテルクレメント徳島）                                       	095.0m 	20階 	
香川県     	高松市     	高松シンボルタワー                                               	151.3m 	30階 	
愛媛県     	今治市     	今治国際ホテル                                                 	102m   	22階 	
高知県     	高知市     	トップワン四国                                                 	100.0m 	29階 	
福岡県     	福岡市     	JALリゾートシーホークホテル福岡                                       	143m   	36階 	
佐賀県     	佐賀市     	エバーライフ佐賀城内                                              	075m   	16階 	
長崎県     	長崎市     	タワーシティ長崎・タワーコート                                         	095.0m 	28階 	
熊本県     	熊本市     	D'グラフォート熊本タワー                                           	087.7m 	25階 	
大分県     	大分市     	OASISひろば21                                              	101.17m	21階 	
宮崎県     	宮崎市     	シェラトン・グランデ・オーシャンリゾート                                    	154m   	43階 	
鹿児島県    	鹿児島市    	鹿児島県庁舎                                                  	093.1m 	20階 	
沖縄県     	那覇市     	D'グラフォート沖縄タワー                                           	089.8m 	25階 	
--もね～るmoner 2008年1月30日 (水) 20:16 (UTC)

text: 当初に比べると、かなり見やすくなっているのではないかと思います。ただ、この表の場合、よく使われる順序は都道府県順と高さ順の2つだけなので（階数順も考えられなくはないですが、階数は、同じ高さでも階高によって変わるので、あまり使われないのではないかと思います）、並び替えにこだわらず、都道府県順と高さ順の2つの表に分けてはどうでしょうか。そうすれば、高さの前に"0"が付く問題も解決できるし、高さのセルに本体の高さを括弧書きで書くこともできます。また、都道府県順の表では建設中、計画中などのビルも含めて左端の都道府県名のセルを結合することで、都道府県ごとの建設済、建設中などの状況が見やすくなります。それから、フォントサイズの50%はちょっと小さすぎるのではないでしょうか。最近の標準的な画面解像度を考えると、表の幅はもう少し大きくてもいいように思えます。--アルキテクトニケー 2008年1月30日 (水) 22:47 (UTC)

text: 色別…となりますと、色のテンプレートが必要かもしれません。私としてはあまり賛成できないのですが、せめて枠線の区切りとかにはならないものなのでしょうか？また、私も腐っても理系なのですが、そこはやはり理系文系関係なく広く一般的な表記を求めたい所ではあります。--Baldanders 2008年1月31日 (木) 00:28 (UTC)
フォントサイズを70%にしてみました。当分の間、編集に加われないので、表の改善お願い致します。--もね～るmoner 2008年1月31日 (木) 04:11 (UTC)

text: 表について問題になっていた部分を以下のように変更しました。

text: *高さが100m以下のビルにおいて、百の位にゼロが付いているのが見づらい

text: **（改善策）単位のmを外したことにより、ゼロがなくても降順・昇順が正しく表示出来るようになりました。

text: *「左端の都道府県名のセルを結合」

text: **並べ替えの時、計画中・建設中・参考のビルがどの都道府県なのか表示出来ないので、結合する必要はないと考えました。

text: *「色を使わない」

text: **地方毎にカテゴライズする必要がないなら色を外します。ただ、「地方の区分がわかりづらい」との意見に対応して改善したものなので、色分けは残しました。

text: 問題点を改善した表を本文の方に掲載しておきます。--もね～るmoner 2008年9月26日 (金) 21:39 (UTC)
replies: text: : 改善に向けた努力は理解できますが、2つめのセルの結合の点、３つめの色分けの点は以前のままですし、総合的に見ても、表形式でない方が依然として見やすいのではないかと思います。特に、2つめの点については、計画中のもの、鉄塔があるもの、建築物以外のものといった特殊な例がある場合の可読性を著しく損ねているのではないかと思います。さらに、表形式にすると、書式を理解していない人が編集を行いにくくなるという問題もあります。

text: : 表形式にすることについては、複数の反対意見が表明されており、それに対して、もね～るmonerさんも「当分の間、編集に加われないので、表の改善お願い致します。」というコメントを最後に改善案の提案をされていませんでしたし、2008年9月26日 (金)の一連の編集がリバートされた後にも応答をされていなかったのですから（ただし、リバートをした方も、ノートで議論を提起していない点に問題があると思います）、現在のところは合意は形成されているとはいいがたい状況なのではないでしょうか。とりあえず、本文の表部分は従前の状態に戻しておきましたので、まず、ノートで合意を形成されてから本文の編集を行っていただくようお願いいたします。--アルキテクトニケー 2008年10月18日 (土) 15:02 (UTC)
thread_title: 表の改善

message: タワー111の高さは111mと紹介される事が殆どですが、なぜここでは120.5mとなっているのでしょうか？（もしかして鉄塔を含めた高さでしょうか？）--ブルーアイランドの住人 2008年5月9日 (金) 01:57 (UTC)
thread_title:  [[タワー111]]の高さについて 

message: この一覧に「東大寺大仏殿」を加える人がいらっしゃるようですが、東大寺大仏殿がビルと呼ばれている例はありますか？ --2001:240:2406:D458:F898:FF83:460D:35B2 2020年8月17日 (月) 12:40 (UTC)
replies: text: 冒頭部で「最も高いビル（オフィスビル・ホテル・超高層マンション）」と限定している以上、東大寺大仏殿が入る余地はないですね。なお、伝統的な建造物まで含めても、東大寺大仏殿よりも興福寺五重塔の方が高く、それは既に脚注に書かれています。--nnh（会話） 2020年8月17日 (月) 12:47 (UTC)
replies: text: :昨日のニュースですが、なんてものが出されましたので、これを見て面白がって大仏殿に書き戻すのが出てくるかもしれません。あまり続くようなら半保護します。（そういえば、ビルに限定しない「各都道府県で最も高い建造物の一覧」のような記事はないんですね。）--nnh（会話） 2020年8月18日 (火) 12:45 (UTC)
replies: text: ::*「ビル」の定義は、この項の定義よりもウィキペディアの定義が優先されるべきです。建築物#建築物とビルディング

text: ::*「各都道府県で最も高いビルの一覧」の項を起こした筆者がどういう意図を持っていたのかを明らかにせず、鉄筋コンクリート造の建造物に限定するのは、「ビル＝近代建築物」という個人的な主観を反映したものでしかありません。

text: ::*わたくしは、『この項は、その都道府県の現在使用されている建物の中で一番高い建物を一覧にするものであり、それはウィキペデイアの「ビル」の定義により、建築方法のいかんを問わず、純粋に高さで決められるものである』と主張します。

text: ::*ですから、これは論争です。

text: ::*この主張により奈良県で最も高いビルが大仏殿であると考えるのであって、「面白がって大仏殿に書き戻す」のではありません。

text: ::*nnh様には「半保護します。」と主張する権利はありません。なぜなら、ウィキペディアの「半保護の方針」には、「論争を伴う事態が起こっているページを半保護しない。」という方針があるからです。半保護の方針#半保護とその解除--Uo3rt（会話） 2020年8月19日 (水) 12:12 (UTC)Uo3rt
replies: text: ::::ビルはビルディングの略であって、ビルディングは建築物のことである、というのは確かですが、だからと言って、伝統的な神社仏閣の類を「ビル」と呼ぶことには、ほとんどの人が違和感を持つのではないかと思います。建築物#建築物とビルディングについても、英語の"building"の定義を述べているのみであり、日本語の「ビル」の定義はしていません。
replies: text: ::::そもそも、項目名を「最も高い『ビル』」としてしまったのが問題なのであって（おそらくタワーや大仏の類を除外するつもりで「ビル」としただけで、東大寺大仏殿のようなものは想定していなかったのだろうと思いますが）、「最も高い建築物」（もしくは構造物）とすれば問題は生じなかったのではないかと思います。

text: ::::半保護云々については、「面白がって大仏殿に書き戻す」ような編集が続くのであれば荒らしとみなして、その対処として半保護をするという意味で書きました。「論争を伴う事態が起こっているページを半保護しない。」は、その後の文章を読んでいただければわかりますが、そのような場合は「半保護ではなく全保護しろ」という意味です。（荒らしではなく）本文で書いて書き戻してが続くのであれば、編集合戦として全保護をすることになります。--nnh（会話） 2020年8月19日 (水) 12:43 (UTC) 一箇所取り消しました。--nnh（会話） 2020年8月19日 (水) 13:01 (UTC)

text: ::::補足しますが、「この項は、その都道府県の現在使用されている建物の中で一番高い建物を一覧にするもの」にすべき、というのは私も同感です。（一般的な意味での）ビルに限定する意味はあまりないと考えます。その上で、項目名が「ビル」となっている以上、（一般的な意味での）ビルに限定するしかなく、まずは改名提案をするべきであろうと考えます。--nnh（会話） 2020年8月19日 (水) 12:50 (UTC)
replies: text: :::::* ありがとうございます。改名提案をします。--Uo3rt（会話） 2020年8月20日 (木) 10:21 (UTC)
thread_title:  東大寺大仏殿 

message: 「各都道府県で最も高いビルの一覧」から「各都道府県で最も高い建築物の一覧」への改名を提案します。
理由は以下のとおりです。
立項に際し、東大寺大仏殿よりも高い近代建築物がない奈良県の特殊性を想定していないと考えられ、定義が「最も高いビル（オフィスビル・ホテル・超高層マンション）」となっているため、奈良県の実態が正しく反映されません。建築物の高さ比較においてビル（近代建築）に限定する意味はないと考えます。
現在使用されている建築物の中で最も高いものの一覧とするためには、改名により建築方法を問わず建築物の高さを純粋に比較できるようにすることが適切であると考えます。
本文内のビルの定義に関する部分もこの趣旨に沿って修正するよう、併せて提案します。--Uo3rt（会話） 2020年8月20日 (木) 10:30 (UTC)
replies: text: 「建築物」というと塔や橋なども入りますか？ 入らないとすればどのように定義しますか？ 定義の変更とともに、どの県の項目がどう変わるかを全て書いていただけると分かりやすいと思います（もし変えるなら、いずれしなければならない作業です）。議論はそれからでしょう。 --2001:240:2414:1219:C9D7:6121:D33C:943D 2020年8月20日 (木) 13:42 (UTC)
replies: text: :塔や橋は構築物ですので、現状この項でも除外されています。あらためて定義を明確にするとすれば、ウィキペディアの「建築物」並びに「構築物」の定義に拠ればよいと考えます。

text: :屋上の塔屋を含む。建物上の鉄塔分は除く。という現行の基準はそのまま尊重します。過去の議論で「ビルとはいい難い」と除外された茨城県の牛久大仏は同様に除外のまま変わりません。

text: :「ビル」という言葉を「建築物」に置き換えることによって、「オフィスビル・ホテル・超高層マンション」とされる近代建築限定を外し、建築法に関わらずに高さを比較するというのが改名の趣旨です。

text: :「ビル」を「建築物」に変更することに伴って変わる都道府県は奈良県のみで、以下のように変わります。

text: :ミグランス（47.71m）　→　東大寺大仏殿（49.1m）

text: :--Uo3rt（会話） 2020年8月20日 (木) 21:13 (UTC)
replies: text: ::建築物のどの部分でしょうか。そこには「明確な定義は無い」ともあります。ここに文で定義を書いてみて下さい。 --2001:240:2414:1219:C9D7:6121:D33C:943D 2020年8月20日 (木) 23:56 (UTC)
replies: text: :::建築物#建築物と建造物にある「建築基準法における定義」でよいのではないでしょうか。「〇〇地方の超高層建築物の一覧」（関東地方の超高層建築物の一覧など）でも超高層建築物の定義を建築基準法に拠っており、一覧の性質的にも同じ運用にした方が良いと考えます。（「明確な定義がない」と言っているのは「ビルディング」の話です）--nnh（会話） 2020年8月21日 (金) 06:40 (UTC)
replies: text: ::::関東地方の超高層建築物の一覧と一致させるとすると、東京スカイツリー（の一部）も建築物基準法でいう建築物のようなので、東京都の部分が変わることになります（参考）。ちなみに近畿地方の超高層建築物の一覧#奈良県では、一位は大仏殿でなく興福寺五重塔ですね。今調べたのはこの2つだけですが、他の県の部分にも影響があるのでは？ あまり多く変えることになるなら、ビルのこの記事はこのままとして、別記事を立てた方がいいのかもしれません。 ---2001:240:2415:77D1:C9D7:6121:D33C:943D 2020年8月21日 (金) 07:51 (UTC)(IPが変化したようです)
replies: text: :::::「明確な定義は無い」のは「ビル」の定義についてであって、「建築物」の定義に関しては建築物#建築物と建造物に、法律用語として建築基準法に定義があると書かれています。

text: :::::ーー

text: :::::建築物は土地に定着する工作物のうち、

text: :::::1.屋根及び柱若しくは壁を有するもの（これに類する構造のものを含む。）

text: :::::2.1.に附属する門若しくは塀

text: :::::3.観覧のための工作物

text: :::::4.地下若しくは高架の工作物内に設ける事務所、店舗、興行場、倉庫その他これらに類する施設（鉄道及び軌道の線路敷地内の運転保安に関する施設並びに跨線橋、プラットホームの上家、貯蔵槽その他これらに類する施設を除く。）をいい、建築設備を含む。

text: :::::ーー

text: :::::また、構築物の項に、構築物の定義として、「構築物とは、人間が継続的に居住・滞在する目的以外のために設計・建設された構造物である。」「建築物と構築物を区別するためにこの用語を使用する。」とあり、具体例が示されているので、除外する構造物も明確になると考えます。 Uo3rt（会話） 2020年8月21日 (金) 08:54 (UTC)

text: :::::私が言いたいのは、

text: :::::この項でこれまで必ずしも明確に定義されてきたわけではありませんが、議論と編集の過程の中で一定の合意として形成されてきた基準を尊重しつつ、「ビル」という言葉によって近代建築物に限定されていた基準のみを解除することにより、近代建築よりも高い建築物がある奈良県の特殊性を正確に記事に反映させるということに尽きます。

text: :::::この趣旨で改名提案をしたことはこれまでにも述べてきました。

text: :::::それを、あらためて定義するならば、『建築基準法の定義による「建築物」であり、かつ「構築物」の定義に当てはまらないもの』ということになると考えますので、この定義で良いかどうかについてご意見をいただければと思います。

text: :::::この項以外の建築物の高さ比較の項においても同様の定義に拠っているものと思われます。

text: :::::関東地方の超高層建築物の一覧においては、この定義に基づき「鉄塔や煙突などの構築物は一覧に含まれない。また、比較のために鉄塔や煙突などの構築物も掲載する場合は、高さの順位からは除いている。」として、東京スカイツリーと東京タワーは電波塔であるため構築物であると定義され、比較のために表に入っているだけで順位一位はミッドタウン・タワーとなっています。ですから東京の順位は変わりません。

text: :::::近畿地方の超高層建築物の一覧#奈良県でも、興福寺五重塔は塔であるから建築物ではないと判断し、比較のために表に入っているだけで、順位一位は東大寺大仏殿となっています。

text: :::::引用記事を正確に読み取った上で論理的に議論に参加してくださいますようお願いします。

text: :::::上記定義により奈良県以外に順位の変わる都道府県はありません。東大寺大仏殿は近代建築以外では現存する最も高い建築物であり、奈良県以外の都道府県に順位を変えるような建築物は存在しないからです。

text: :::::--Uo3rt（会話） 2020年8月21日 (金) 13:32 (UTC)
* こんばんは。改名は問題ないと思うのですが、#表の改善でUser:もね～るmonerさんが書かれていますが、奈良県以外に、茨城県の一番高い建物が牛久大仏になるのではないでしょうか？--tail_furry（会話） 2020年8月21日 (金) 14:27 (UTC)

text: : 上でIPアドレスの方も述べられていますが、東京スカイツリーは高さ470.970 ｍの歴とした建築基準法上の建築物で、東京都内で最も高いです。その上に工作物としての塔があり、その全体の高さが634 mあるということです。--佐藤莞嬴（会話） 2020年8月21日 (金) 16:53 (UTC)
replies: text: ::牛久大仏については、改名にあたっても#例外の物件についてで「参考」に変更された経緯を尊重するべきだと考えます。

text: ::東京スカイツリーについては、「関東地方の超高層建築物の一覧」「東京都の超高層建築物・構築物の一覧」では構築物であるとされていますので、整合性をもたせるべきだと考えます。東京スカイツリーが建築物であるか構築物であるかの議論は、他項との整合性の問題がありますのでこの改名とは別にお願いします。

text: ::--Uo3rt（会話） 2020年8月21日 (金) 19:18 (UTC)
replies: text: :::牛久大仏については、ビルではないということが除外の理由でした。新しい基準はビルかどうかでなく建築物かどうかだ、という話なら、これを除外するかどうかも変わり得るでしょう。近畿地方の超高層建築物の一覧#奈良県で大仏殿が1位であることについては、1位にしたのはUo3rtさん自身です。（「一位は東大寺大仏殿となっています」というと別の誰かがそう決めたようにも聞こえますので、念の為。）ところで、Uo3rtさんのここでのご発言の大半について言えることですが、適切な字下げをお願いします。基準そのものについては後ほど。 --2001:240:2415:77D1:C9D7:6121:D33C:943D 2020年8月22日 (土) 02:36 (UTC)
replies: text: ::::牛久大仏については、関東地方の超高層建築物の一覧#茨城県においても建築物から除外されていますので、この項をビルから建築物に改名しても同じ基準により除外したままでよいと考えます。

text: ::::近畿地方の超高層建築物の一覧#奈良県で、東大寺大仏殿を1位と書き加えたのは私ですが、興福寺五重塔はそれ以前から番外とされていました。この時点で番外だった理由が建築物ではないという判断なのか、近代建築ではないという判断なのかはわかりません。そこで、興福寺五重塔は「構築物とは、人間が継続的に居住・滞在する目的以外のために設計・建設された構造物である。」という構築物の定義に当てはまり、当該記事の「高さは建築物本体を基準とし、アンテナなどの高さは除く。また、鉄塔や煙突などの構築物は一覧に含まれない。また、比較のために鉄塔や煙突などの構築物も掲載する場合は、高さの順位からは除いている。」という基準をもとに、興福寺五重塔を建築物ではないと判断し、それまで1位だった近代建築よりも高い東大寺大仏殿を加筆しました。私が大仏殿を書き加えて以後、複数の方が加筆して現在の項目になっていますので、興福寺五重塔が建築物ではなく構築物であるという判断の客観性は確保されていると考えます。

text: ::::したがって、興福寺五重塔は構築物として高さの比較からは除外されるものと考えます。 Uo3rt（会話） 2020年8月22日 (土) 04:26 (UTC)

text: ::::本項は現在改名提案中であり、建築物の定義を議論し合意形成を図ろうとしているところですので、根本的な定義に関わる本文を加筆・修正すると、改名ができなくなります。（改名をした場合、その加筆・修正が定義に適っていると認めたことになります。）

text: ::::よって、一旦差し戻します。 Uo3rt（会話） 2020年8月23日 (日) 11:52 (UTC)
replies: text: :::::ビルは「屋根と壁を伴う構造物」、ビルディングの定義では「構造が鉄筋コンクリート構造」。G1TOWERは間違いなく該当します。--2400:4051:D541:AB00:9C6F:B1CE:5B60:F9CA 2020年8月23日 (日) 12:13 (UTC)
replies: text: ::::::建築物の定義を議論しているのに、ビルの定義を持ち出して本文を加筆・修正するのは、改名提案への妨害行為とみなして、半保護の依頼をします。 Uo3rt（会話） 2020年8月23日 (日) 13:43 (UTC)

text: ::::::この項でこれまで必ずしも明確に定義されてきたわけではないけれども、議論と編集の過程の中で一定の合意として形成されてきた基準は、改名にあたって再定義する場合も尊重されなければならないと考えます。

text: ::::::茨城県のG1TOWERが除外されてきた本項のこれまでの基準は、重く受け止めなければなりません。

text: ::::::その上、日本の超高層建築物・構築物の一覧では注釈として、

text: ::::::「この構築物は居住ビルではないが、比較のために一覧に掲載している。高層ビル・都市居住協議会の規則では、自立式展望タワーや煙突は居住構築物ではないため建築物とは見なされない。」

text: ::::::と定義し、この定義を適用してG1TOWERが建築物ではないと明確に判断した上で、構築物の11位とすると同時に、建築物の表には「茨城県で最も高い構築物」と説明を付けた上で比較のために掲載されています。

text: ::::::よって、G1TOWERは建築物ではなく構築物であり、

text: ::::::『ビルは「屋根と壁を伴う構造物」、ビルディングの定義では「構造が鉄筋コンクリート構造」。G1TOWERは間違いなく該当します。』というような単純な解釈は全く的外れです。

text: ::::::しかも、改名提案において建築物の定義を議論し合意形成を図ろうとしている最中に、根本的な定義に関わる本文を変更するのは、議論に参加している他の方や、参加はしていないがこれまでに執筆・加筆し一定の基準を合意形成してきた方々をないがしろにする迷惑な行為ですので、やめていただきたいと思います。

text: ::::::IPがしょっちゅう変わるので、同一人物か別人物かがわからないのですが、

text: ::::::今すぐに、G1TOWERにかかわって書き換えた2つの記事（本記事と、 関東地方の超高層建築物の一覧）をご自分で差し戻しされるよう、強く要請します。 Uo3rt（会話） 2020年8月24日 (月) 10:39 (UTC)

text: 横から失礼します。一般人の日本語感覚として、ビルディング（略してビル）と建築物では、言葉から想起されるものの範囲がだいぶ変わってくる気がします。ビルというと、近代的な鉄筋コンクリート造の居住用途の建築物というイメージですが、建築物というと、今回の提案の主な動機となっている「近代的」という条件が外れるだけでなく、構造も用途も限定しない建築物全般（それこそ五重塔などを含む）がイメージされます。仮に建築物の定義を日本の建築基準法に準拠すると、上の方々が仰るように東京スカイツリーも確かにこれに該当し、建築物と呼んで何らおかしくないわけです。類似の一覧記事のように構築物という概念を用いて、これを除外する運用も考えられますが、各都道府県で最も高い建築物の一覧に改名したとして、この記事名を見てアクセスしてくる読者の「建築物」の語感イメージとズレが生じないだろうかと一抹の不安をおぼえます。奈良県の一点だけのために、他の46都道府県を巻き込んでまで、掲載対象の定義ごと改める意義が本当にあるのか、改めて問い直してみるべきかと存じます。あと、まだ誰も言及しておられませんが、本記事の一覧表に「高さ」のほかに「階数」の列も備わっている点は、掲載対象を「居住区画を有する建築物」に限る意味合いにおいて、意外と重要だと思われますので、考慮に入れていただければ、ありがたく存じます。--Doraemonplus（会話） 2020年8月24日 (月) 11:55 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。

text: :関連する項目は記事名がほぼ「建築物」になっていて（Category:日本の超高層ビル一覧）、これらの項目を編集する過程でなされてきた貴重な判断例があり、議論と編集によって判例的に積み重ねられてきた一定の基準が形成されています。様々な読者がそれぞれの「建築物」の語感イメージをもってページを訪れることと思いますが、そのズレは一覧を具体的に閲覧し理解することによって埋められ解決すると考えますがいかがでしょうか。

text: :「ビル」の一覧のままでは、奈良県には「ビル」よりも高い「建築物」があるという重要な情報が隠れてしまい、「東大寺大仏殿より高いビルは建てない」という不文律により建物の高さを制限している奈良県の特殊性が理解されません。上に記したような当項目や関連項目で積み重ねられてきた議論と編集を最大限尊重しつつ、奈良県の事実を正確に一覧に反映させることが、一覧全体の正確性と情報価値を高めることになると考えます。

text: :他の46都道府県を巻き込まないように、「ビル」という言葉によって近代建築物に限定されていた基準を解除するという一点に絞って議論をお願いしていることをご理解いただけるとありがたいです。

text: :ご意見をお待ちしています。

text: :なお、この改名提案でこれまでに議論となった具体的な構造物とその除外根拠は以下のとおりです。

text: :* 牛久大仏　　#例外物件についてでの過去の議論、関東地方の超高層建築物の一覧#茨城県における除外例

text: :* 東京スカイツリー　　「関東地方の超高層建築物の一覧」「東京都の超高層建築物・構築物の一覧」における除外例、日本の超高層建築物・構築物の一覧における除外例（「高層ビル・都市居住協議会（CTBUH）」の定義による。）

text: :* 興福寺五重塔　　近畿地方の超高層建築物の一覧#奈良県における編集・加筆過程。

text: :* G1TOWER　　日本の超高層建築物・構築物の一覧における除外例（「高層ビル・都市居住協議会（CTBUH）」の定義による。）

text: :「居住区画」という言葉がわからないので検索してみましたが見当たりません。どのような意味かご説明ください。よろしくおねがいします。--Uo3rt（会話） 2020年8月25日 (火) 11:45 (UTC)
* すみません、「東大寺大仏殿より高いビルは建てない」という不文律があるというコメントがありますが、それ自体が検証できない状態ではないでしょうか？こちらで検索してみましたがWikipediaで掲載できそうな資料が見つかりません。それと、そのような不文律があったとして、それはこの記事に書くものではなくて奈良県の記事に書くべきではないでしょうか？牛久大仏について過去の議論をもとに除外の根拠としていますが、過去の議論を見る限りは議論の結果としてではなくコメントして記事から除去されただけです。それをあたかも議論の結果認められたと判断して除外の理由とされたのであれば、Uo3rtさんには、東大寺大仏殿をなんとか記事に入れたいと意図的にこじつけようとする考え方があるのではないかとうがった見方をしてしまいます。現状ではこの改名提案での議論のUo3rtさんの議論の進め方に疑問をとても感じましたので、この改名提案に関しては反対させてもらいます。そのような理由で記事を捻じ曲げようとするのであれば現状の記事名である方が定義が固まっている分だけまだマシです。--tail_furry（会話） 2020年8月25日 (火) 12:16 (UTC)
* 奈良市内において「大仏殿より高いビルを建てない不文律」はありません。「高度地区及び防火・準防火地域」により、住宅地や工場地区、鉄道駅などの繁華街ごとに建物の高さ制限が設けられているだけです。（リンク先の地図参照。東大寺は雑司町、興福寺は登大路町）もっとも、東大寺敷地、興福寺敷地は高さ制限の色付けがなく（歴史的風土特別保存地区に指定されているため？）そのほかの地区を見ても「40m高度地区」（高さ40ｍまで建設可）のルールはあっても、それに指定されている場所は見た限りではJR奈良駅周囲のみです。（つまり、駅横のホテル日航奈良(まだ関連項目に最も高いビルの一覧が残ってる)の46mは例外としても市街地では40m以上の建物はほぼ無理）指定されていない住宅街でも、敷地面積に対する建蔽率などで高層ビルは難しいのでしょう。一方、橿原市においては橿原市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の第9条で説明されているが、大和八木駅をはさんで存在する八木グリーンタウン地区などの住宅街および、甘樫丘、畝傍御陵、橿原神宮周辺とかの指定であり、大和八木駅南東部にあるミグランスはそれに抵触しておりません。ただ、橿原市役所分庁舎が入っている関係上、第11条の「公益上必要な建築物」と市長が認めた可能性もありますが。
よって、建築基準法に基づく建築物の高さ等の制限をしている大和郡山市、斑鳩町、平郡町、三郷町および上記の奈良市、橿原市以外の市町村は規模的に40m越えの建物がいらないだけで、別に「大仏殿より高いビルを建てない不文律」なんて存在しないと思われます。--Gahukuro（会話） 2020年8月25日 (火) 16:47 (UTC)
奈良県及び各景観行政団体(奈良市、橿原市等)には景観法・条例に基づく基準はあるようですが、寺社群や山稜に対する眺望スポットからの景観への影響などが基準で、「東大寺大仏殿より高いビルは建てない」という不文律によるものではなさそうに思います。
もっとも不文律である以上、条例等で明文化されておらずかつ高層建築を建てようとした人がそれを理由に断られたと発言しているというようなことはあるのかもしれませんが。--14.13.181.128 2020年8月25日 (火) 22:27 (UTC)
奈良県一高い建物建築物が五重塔大仏殿三井ガーデンホテルの何でもいいけど、条例などで地区ごとの複合的な土地利用規制を年々掛けて景観を守っているのが正しい。少なくとも不文律ではないよ。平城宮跡から大仏殿の景観や大池から薬師寺越しに若草山と大仏殿が入る景観を守ってる。県庁や近鉄奈良駅ビルが建った昔はそういうのがまだ無かった。
県外の人向けに経緯の概要は南都銀行系になるんかな南都経済研究所　井阪英夫『奈良県における建築物の高さ制限に関する一考察』でも読んで欲しい。--153.190.125.8 2020年8月26日 (水) 02:07 (UTC)
* 建築設計の仕事をしておりますが、確かに「伊勢では神様を見下すような高さの建物を建ててはいけない」とか「将門の首塚に尻を向けるような配置をしてはいけない」とかは聞くので「奈良では大仏殿より高いビルを建てない不文律がある」ということはありえるかもしれませんが（奈良でも仕事したことありますが私は聞いたことがありません）あくまで都市伝説のようなものなので百科事典で考慮する必要はないかと思います。この項目における基準を建築基準法における建築物に準拠した場合、東京スカイツリーや牛久大仏は建築基準法に拠って建てられているため「大仏殿は入れるけど牛久大仏とスカイツリーだけ他の記事に準拠させてダメ」とするのはあまりにも恣意的すぎます。そしてそもそも当たり前ですが大仏殿は建築基準法に拠って建てられている訳でもなく建築基準法自体、文化財保護法に関わる建物については適用除外とされています。私としては以上の経緯も踏まえて現状の記事名で大仏殿は参考として記載する程度で良いかと。「居住区画を有する建築物」は建築基準法においては「居室を有する建築物」となりますが、ほぼ全ての建物は居室を有しているので（非居室だけで成り立っているのは公衆便所と倉庫くらいでは？）それも適しているとは言えないかと思います。--Naga-r-juna（会話） 2020年8月26日 (水) 04:06 (UTC)
* 「居住区画を有する建築物」を持ち出した真意は、本表に「階数」の項目が用意されていることも考慮してくださいね、という趣旨でした。したがって、これはむしろ「階で区切られる建築物」とでも申し上げておくべきでした。補足して訂正します。興福寺五重塔もG1TOWERも、この定義に合致しないので、これらは参考情報程度の扱いが妥当だろうと思います。提案者のUo3rtさんは、記事の名称と掲載対象を「ビル」から「建築物」に改めることによって、「ビル」が含意する「近代的（建築）」という要素のみを排除しようとしておられるようですが、実際には排除される要素はそれだけではなく、結果、東京スカイツリーや牛久大仏が堂々と対象に含まれることになるため、目標とする記事の内容が何だったのか、見失ってしまいそうです。どうせ対象を広げるのなら、「建築物」にとどまらず、いっそ「工作物」にまで広げてしまってはいかがかと思案したりもします。一度試しに、Uo3rtさんが思い描いておられる「各都道府県で最も高い〇〇の一覧」の改定版の内容をサンドボックスにでも投稿していただけたなら、他の方からも批評や助言がしやすくなるのではないかと愚考いたします。--Doraemonplus（会話） 2020年8月26日 (水) 07:55 (UTC)

text: :皆さま、貴重なご意見ありがとうございます。

text: :不文律については文字通り不文律ですのであるかないかは証明できません。よってその部分はウイキペディアの方針と議論にはそぐわないので、発言を取り消させていただきます。

text: :そもそもこの改名提案の前提として、「ビル」という言葉について、英語のbuildingそのままに「建築物」とする解釈と、日本語の「ビル」の語感から想起されるイメージによる解釈との間にずれがあり、近代建築物以外の建築物を含むのかどうかの見解が曖昧であったために編集合戦が起こりかけました。現状の記事名では定義が固まっていないことが明らかになり、編集合戦を避けるために改名提案に至ったという経緯があることをご理解ください。

text: :Doraemonplusさま、ご意見、ご提案ありがとうございます。具体的にイメージする改名後の記事を見てもらうことがいちばんわかりやすく、議論もしやすいと思いますので、サンドボックスに提案させていただきます。少しお時間をください。

text: :--Uo3rt（会話） 2020年8月26日 (水) 12:19 (UTC)

text: : Doraemonplusさんは、どのような資料を見て「G1TOWERは階で区切られる建築物に該当しない」旨書かれたのでしょうか？

text: :G1TOWERはその記事にも記述されているように「地上9階、地下1階」の建築物であり、設計者の著作物によれば、

text: :* 強風時の居住性を改善するため，塔の上層部に制振装置を設置した。

text: :* G1TOWERは超高層ビルであり，アスペクト比10のきわめて細長い塔であることから，耐震設計や耐風設計では特に慎重な評価を行った。

text: :とありますので、Doraemonplusさんの仰る「居住区画を有する建築物」と考えて間違いないと思いますが、如何でしょうか？--2400:4051:D541:AB00:79EC:5CAA:9F7:1D1A 2020年8月27日 (木) 01:21 (UTC)
replies: text: :: 「居住区画を有する建築物」は、いわば「掴み」のための表現の結果であり、厳密な定義として用いるために綿密に検討して提示したわけではありません。当然、論理的な批判に耐えられるものではなく、これについて事細かに議論しても無意味です。本題は「ビル」と「建築物」の定義ないし要件、そして記事作成の意図です。建築物の定義や要件については詳しい方に審議を委ねるとして、記事作成の意図に関して、現行の記事は「ビルの一覧」となっており、高さ、階数、竣工年などの項目で、並べ替え可能な表形式を採っており、各ビルについて相互比較を可能にしています。つまり、当記事はビルの比較という機能的要素を有しています。G1TOWERは9階建てと記述されていますが、高さは200mを超えており、これは一般的なビルでいえば50階建てに相当します（参考1）。エレベーター研究塔という特殊な建築物であるために構造形式上は階数表示が可能となっていますが、表中の他のビルと比べて明らかに異質な存在です。のサブカテゴリにも含まれていません。これまでG1TOWERが当記事で長らく参考記録扱いされてきたのは、こういった理由があったのだろうと考えています（参考2）。もし記事名が「建築物の一覧」であれば、G1TOWERは正式記録に含まれるでしょうが、現状では含めるべきでないと考えます。「建築物の一覧」への改定の意図如何によっては、ビルの比較という機能を失う代わりに、純粋な高さの比較のみを目標とすることになっても、それはそれでいいと思います。--Doraemonplus（会話） 2020年8月27日 (木) 07:40 (UTC)

text: :: ビルディングの定義云々を抜きにすると、要は、現状のまま「ビルの比較」路線で行くのか、改定して「各都道府県1位の建築物の高さ比較」路線に乗り換えるのか、の二者択一でどちらを求める利用者が多いのか、あるいは、両方が求められているのなら、後者について新規記事を別に立てるべきか、という問いになるかと思います。--Doraemonplus（会話） 2020年8月27日 (木) 08:00 (UTC)
replies: text: ::: Doraemonplusさん、ご回答ありがとうございます。結局のところ「G1TOWERは階で区切られる建築物に該当しない」旨の書き込みは誤りだったと理解しました。

text: :::また、「居住区画を有する建築物」は「論理的な批判に耐えられるものではなく、これについて事細かに議論しても無意味」とのお考えも理解しました。

text: :::結局のところ、DoraemonplusさんがG1TOWERを当記事に記載すべきでないとする理由は、他のビルと比べて異質で、にも含まれていない、ということですね。

text: :::しかし、にG1TOWERが含まれていないのは、単にG1TOWERの記事の外部リンクセクションへの記載漏れであると思います。このカテゴリには、地上3階という異質な大洗マリンタワーが含まれており、G1TOWERが含まれないのは片手落ちですので。いずれにしても、このカテゴリに特に拘る必要は無いでしょう。

text: :::繰り返しになりますが、世界各地の超高層ビルにエレベーターを多数納品している日立製作所の担当者が「G1TOWERは超高層ビル」であると明言していることから、当記事にG1TOWERを記載するのが妥当であると考えます。--2400:4051:D541:AB00:79EC:5CAA:9F7:1D1A 2020年8月27日 (木) 10:40 (UTC)
改訂版をサンドボックスに提案しました。
記事の原文を尊重し、必要かつ最小限の修正にとどめました。
結果的に、一覧表は8月17日の編集合戦が始まるまでの状態に戻っています。--Uo3rt（会話） 2020年8月27日 (木) 11:40 (UTC)

text: 早速のサンドボックスへのご投稿ありがとうございます。大きな変更点は、§一覧の箇条書きの2つ目で、特に「塔や橋など構築物に分類される建造物も除いている[注釈 1]」とした部分ですね。直上に挙げられているエレベーター研究塔G1TOWERは構築物（塔）と建築物（超高層ビル）のどちらになるんでしょうね？--Doraemonplus（会話） 2020年8月27日 (木) 11:56 (UTC)
 改名提案者は奈良県で一番高い建物を何とかして東大寺大仏殿にすべく、恣意的な定義を持ち出してくるだけで、果たしてこれは百科事典の編集にふさわしい態度なのか極めて疑問です。リストの定義を我々編集者がやっている時点で、すでに独自研究でしょう。奈良県で一番高い建物が東大寺大仏殿であることにしたいのであれば、適切な出典とともに「奈良県」などしかるべき記事に記載すればいいのではないですか？また「上記定義により奈良県以外に順位の変わる都道府県はありません。東大寺大仏殿は近代建築以外では現存する最も高い建築物であり、奈良県以外の都道府県に順位を変えるような建築物は存在しないからです。」などとおっしゃっていますが、出典は出せますか？私はこの議論を正常な形で継続させること自体、困難であると考えます。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年8月27日 (木) 12:10 (UTC)
* 我田引水の極み。このような改名提案について議論することは時間と労力の無駄以外の何ものでもありません。--Anax（会話） 2020年8月27日 (木) 12:30 (UTC)
* この改名提案は§東大寺大仏殿が端緒となっているため、提案者が東大寺大仏殿のリスト入りばかりに拘っているかのような印象を持たれている方もいらっしゃるようですが、むしろ私はの都道府県別ダイジェスト版を作る気なのかなぁー、と割と肯定的に見ています。先のセクションでnnhさんが示唆されたように（一般的な意味での）「ビル」に限定されない一覧の作成を求める声が聞かれるのは自然な成り行きかと思います。実際に定義の変更がうまく行くかはまだわかりませんが、検討に値する提案だと考えています。うまく取りまとめられれば、より包括的で中立的な一覧記事を作成できるのではないかと期待しております。--Doraemonplus（会話） 2020年8月27日 (木) 12:39 (UTC)

text: * Doraemonplusさんの意向はさておき、改名提案者さんははっきりと「『ビル』の一覧のままでは、奈良県には『ビル』よりも高い『建築物』があるという重要な情報が隠れてしまい、『東大寺大仏殿より高いビルは建てない』という不文律により建物の高さを制限している奈良県の特殊性が理解されません。上に記したような当項目や関連項目で積み重ねられてきた議論と編集を最大限尊重しつつ、奈良県の事実を正確に一覧に反映させることが、一覧全体の正確性と情報価値を高めることになると考えます。」とおっしゃってます。要は改名の目的は「奈良県の事実を正確に一覧に反映させること」です。とてもまともな議論になるとは考えられません。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年8月27日 (木) 12:55 (UTC)

text: * 日本語Wikipediaの構築物には、管制塔や工場のような「定期的に人間が滞在するものは防災面から建築物に分類する。」と記載されています。このためG1TOWERは建築物です。この記載内容は、イリノイ工科大学の高層ビル・都市居住協議会の建築物と塔の定義とは両立し得ません。東大寺大仏殿をリストに加え、G1TOWERを除外しようとする提案者の悪意が見え隠れしています。--2400:4051:D541:AB00:79EC:5CAA:9F7:1D1A 2020年8月27日 (木) 13:10 (UTC)

text: * 例えば長崎県の欄を見ると一番高いビルはタワーシティ長崎となっていますが、その記事には、「長崎県内で一番高い建築物はドムトールンである。」との記載があります。上で提案者さんがおっしゃっている「奈良県以外の都道府県に順位を変えるような建築物は存在しないからです。」が誤りであることは明らかです。我々編集者が恣意的に定義したリストの正確さは誰が担保するのでしょう。検証可能性は満たせるのでしょうか？--Xx kyousuke xx（会話） 2020年8月27日 (木) 13:23 (UTC)

text: * 編集衝突しましたがそのまま書きます。「G1TOWERは建築物とするには異質」というのはただの感覚論ではないでしょうか。「ビル」とした時にどうかは議論の余地はあるかと思いますが、建築基準法に準拠した「建築物」であることは間違い無いでしょう。百科事典ではそのような感覚で内容を取捨すべきでは無いと思います。あと、建築物であればG1TOWERと同様に滋賀県もフジテック エレベータ研究塔に変更する必要が発生します。--Naga-r-juna（会話） 2020年8月27日 (木) 14:36 (UTC)
replies: text: :* 「ビル」と呼ぶことが適切であるといえる自信がない（ノート:G1TOWER#塔か超高層ビルか参照）だけで、G1TOWERが建築物であることには異議ありません。現状の「ビルの一覧」では「ビル」の定義が曖昧であるため、改名とともに記載基準の改定を行うことで、出来るだけ恣意的な判断に頼っている部分を排除できれば、なお良いと思います。--Doraemonplus（会話） 2020年8月27日 (木) 15:14 (UTC)
サンドボックスで建築物と構築物の区別の基準に、CTBUHの規定を援用しました。
ーー「建築物と見なされるには、その高さの少なくとも50％が占有可能でなければならない。50％の閾値を満たさない通信または展望塔は、高層ビル・都市居住協議会の『最も高い』一覧に含める資格がない。」（原文：″To be considered a building, at least 50 percent of its height must be occupiable. Telecommunications or observation towers that do not meet the 50 percent threshold are not eligible for inclusion on CTBUH’s “Tallest” lists.″）ーー
occupiable の適当な訳語が見つからないので、「占有可能」としましたが、occupy に「居住する」「〈部屋・トイレなどを〉使用する」「〈席を〉占める」などの意味がありますので、「人間が継続的に居住・滞在する空間」というような意味だと思います。（住居、客室、店舗、事務所、ホールなど）
模式図も参照してください。
--Uo3rt（会話） 2020年8月27日 (木) 14:18 (UTC)
* そのルールを準用した場合大仏殿は除外されませんか？--Naga-r-juna（会話） 2020年8月27日 (木) 14:36 (UTC)
* 秀逸な一覧に選ばれている東京都の超高層建築物・構築物の一覧のノートに一定の議論があり、参考になる情報があるかもしれません。御一読をお勧めします。--Doraemonplus（会話） 2020年8月27日 (木) 14:45 (UTC)

text: :occupiable の解釈に自信がありません。建築と英語に詳しい方がいらっしゃいましたら教えて下さい。

text: :サンドボックスで提示しようとした建築物の定義は以下になります。

text: :「建築基準法に定められた建築物であり、なおかつ CTBUH が定めた基準を満たすもの」--Uo3rt（会話） 2020年8月27日 (木) 21:11 (UTC)
最初のサンドボックス投稿では、記事の原文を尊重するため、必要かつ最小限の修正にとどめましたが、「建築物」の定義をはっきりさせるために、もう少し加筆してみましたので、ご覧ください。
サンドボックス--Uo3rt（会話） 2020年8月28日 (金) 11:26 (UTC)
* 感覚的に説明するのが難しい言葉ですが「人間が継続的に居住・滞在する空間」で大凡あっているかと思います。ニュアンスとしては「人が利用できる(占領できる)部分」もしくは「人が利用できる用途の部分」が高さに対して50%以上必要ですよ・・・という感じではないでしょうか。東京タワーのようなテレビ塔は確かに人が滞在できる空間は全高に対してごく僅かしかないのでそれは理解できるのですが、そのルールを大仏殿に適用してしまうと大仏殿も20m付近に人が滞在できるわけではないので除外されるのではないでしょうか？人がいる空間としては大きいとしても人が利用できているわけではないので。仮に高さ100mの建物があったとして、５０mを超える部分まで15階前後の何かしらの用途があればそれ以上ただの空洞でもOKでしょうけど、天井が100m部分にある1階建ての建物の場合100m全てを滞在可能とは言えずNGとなるかと思います。実現していませんが台湾タワーがまさにそんな計画ですね。「人ではなく大仏が利用している」とするなら成立するかと思いますがさすがに苦しいかと思います。--Naga-r-juna（会話） 2020年8月28日 (金) 17:14 (UTC)

text: :ありがとうございます。「居住滞在空間」と訳せば、より原文のニュアンスに近づくかもしれませんね。

text: :これまでに出された個々の具体的な事例を丁寧に説明しようとしてきたことが、かえって「恣意的な定義を持ち出して東大寺大仏殿を無理やりねじこもうとしている」という誤解を与えることになってしまいましたので、個々の事例への言及は控えます。--Uo3rt（会話） 2020年8月28日 (金) 21:55 (UTC)
サンドボックスにおいて、原文のニュアンスに近づけるため、occupiable の訳語を「占有可能」から「居住滞在空間」に修正しました。--Uo3rt（会話） 2020年8月29日 (土) 13:19 (UTC)
サンドボックスの最終版にご意見をいただきたく思います。
このサンドボックスの「建築物」の定義は、
「恣意的な定義を無理に持ち出して、特定の建築物をリストに入れたり、排除したりしている」のでしょうか。
それとも「これまでにこの記事で形成されてきた定義に沿う、中立的で妥当なもの」と言えるでしょうか。
ご意見をお願いします。--Uo3rt（会話） 2020年9月4日 (金) 22:29 (UTC)
* 私の意見は上記の通り、その理論であれば大仏殿は除外され、一方で50パーセント以上人が滞在できる空間となるG1TOWERが入るはずなので基準と選定されているものが矛盾しているではと考えます。--Naga-r-juna（会話） 2020年9月5日 (土) 02:20 (UTC)
定義の解釈によって見解が分かれるというご意見ですね。Occupiable をさらに詳細に定義する必要がありそうです。CTBUHの脚注に Occupiable はこのように解釈するという意図が記されていますので訳しました。
居住滞在空間：居住者、労働者、その他の建物利用者が安全かつ合法的に継続して使用できるよう設計され、調節された空間を意味する。建物維持管理等のため臨時的に立ち入る保守点検区域や機械的な区域は含まれない。（原文：Occupiable: this is intended to recognize conditioned space which is designed to be safely and legally occupied by residents, workers, or other building users on a consistent basis. It does not include service or mechanical areas which experience occasional maintenance access, etc.）--Uo3rt（会話） 2020年9月5日 (土) 23:05 (UTC)
サンドボックスで、「居住滞在空間（Occupiable）」の定義にCTBUHの脚注を援用しました。--Uo3rt（会話） 2020年9月6日 (日) 05:36 (UTC)
Conditioned Space は、
「外壁、床、屋根、その他の建築要素で囲んで内外を隔て、自然、電気または機械的な手段を用いて室内環境を保っている建物内の空間」という意味になると思います。--Uo3rt（会話） 2020年9月6日 (日) 21:18 (UTC)
このサンドボックスの「建築物」の定義は、「これまでにこの記事で形成されてきた定義に沿う、中立的で妥当なもの」と言えるでしょうか。
ご意見をお願いします。--Uo3rt（会話） 2020年9月6日 (日) 21:25 (UTC)

text: 定義はそれでいいと思いますが、その場合東大寺大仏殿は対象から外れます。これは解釈の問題ではありません。1階建ての建物の場合、人が活用できるのはせいぜい数メートル、5mとしても10%程度です。これではまたあなたが定義の変更を言い出すのは見えています。上でこのリストに大仏殿を入れるのが改名の目的であるとはっきりおっしゃっているからです。先にその点をクリアにしない限り、議論を継続するのは不毛であると考えます。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年9月6日 (日) 21:43 (UTC)
*(追記) 個人的には、奈良県に40メートル以上の建物がほとんどなく、おそらくそれは東大寺大仏殿の高さと無関係ではないだろうという話は非常に興味がわくところで、何らかの出典をもって適切な記事に記載してほしいと考えるところですが、このリストに入れるのは難しいと思います。定義をどういじっても、今度は興福寺五重塔の処理の問題もあります。備考欄に参考程度に大仏殿と五重塔を記載するくらいが落としどころなのではないでしょうか?--Xx kyousuke xx（会話） 2020年9月9日 (水) 06:30 (UTC)
「恣意的な定義を無理に持ち出して、特定の建築物をリストに入れたり、排除したりしている」 との御意見のようです。
改名提案の意図は8月17日に起こった編集合戦で明らかになった定義のあいまいさをはっきりさせるということでしたが、私の提案方法が悪く、御理解をいただけませんでした。
ご提案はありがたいですが、これ以上議論を続けても、提案した定義に対しての理解を得られないと判断しました。よって、改名提案を取り下げると同時に、サンドボックスも併せて取り下げます。
改名提案の議論で出された、東大寺大仏殿をはじめ、牛久大仏、東京スカイツリー、興福寺五重塔、ミグランス、G1TOWER、フジテックエレベータ研究塔、ドムトールン等については、それぞれご検討の上、必要であれば加筆や修正をお願いします。より良き一覧になるように願っています。
ありがとうございました。--Uo3rt（会話） 2020年9月11日 (金) 21:58 (UTC)
thread_title:  改名提案