ノート:インチキ外国語

message: 蚊取り線香の起源は近代になってですから、蚊取り線香と饅頭のエピソードは逆じゃないでしょうか。ちょっと裏づけ資料を持たないのでこちらもあいまいなんですが。あと、「でんでらでん」は長崎民謡の「でんでらりゅう」のことでしょうか？実は、長崎市在住の絵本作家長谷川集平さんが、「でんでらりゅう」系民謡の分布（長崎、鹿児島など南蛮船の渡航地と一致する）と、いかにも日本民謡らしいアレンジを受ける前の長崎の市井で歌われていた原型の「でんでらりゅう」の旋律のアイルランド民謡との著しい相似などから、南蛮船の船員として戦国日本に来ていたアイルランド系船員の口ずさんでいた、アイルランド旋律がこの歌の原形なのではという仮説を提唱して、原形旋律の復元まで行っています。--ウミユスリカ 2007年4月11日 (水) 08:44 (UTC)
replies: text: あまりしっかりした資料にはあたっていないので、怪しい点は多いと思います。とりあえず間口をできるだけ広げてみた、というのが実際のところ。具体的なところは皆様にお願い、という感じです。饅頭と蚊取りの件は、どちらの説もあった物で。--Ｋｓ 2007年4月11日 (水) 09:52 (UTC)

message: Ｋｓさんによって、記載されている「でんでらりゅうば」の部分についてですが、次の3点の理由から、消去しました。
# 「長崎弁には失礼になるかもしれないが」と記述がつながっているため。特定個人ではありませんが、その方言を使っている人にとって不快に感じられることを自覚した上で、記入されていること。→Wikipedia:礼儀を忘れないをご覧ください。
# 「ある意味でインチキ日本語として受け入れられたとも言える」。個人的ご意見でしょうか？ 私が、google検索した（2007年4月14日22時JST,現在）限りでは、「ぴっとんへべへべ」や「でんでらりゅうば」と「インチキ外国語」を結びつけたものはありませんでした。→Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説場所ではありません・Wikipedia:中立的な観点#この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くなをご覧ください。
# 「でんでらりゅうば」について、きちんと解説をしてあるページがあるにも関わらず、それと異なった解釈である。→でんでらりゅうをご確認ください。
ユーモア記事に目くじらを立てるのも大人気ありませんが、一応指摘申し上げます。--Janus01 2007年4月14日 (土) 13:14 (UTC)
replies: text: その項目があることは知りませんでした。そこは申し訳ないんですが、しかし、そこでも「意味不明な」歌詞を楽しまれているというふうな表現がなされていますね。とすれば、「それと異なった解釈」ではないと思いますが。ちなみに、この項目その物は、「インチキ外国語」という言葉その物が、それほど固定的な用語でないため、できるだけ間口を広げてみたつもりです。そういう解釈ではいかがでしょうか？--Ｋｓ 2007年4月14日 (土) 14:56 (UTC)
replies: text: :日本人の一般傾向として（もしかしたら海外でもそうかもしれませんが）、「意味不明の言葉」を「外国語」として捉えがちであることは、認めます。しかしながら、厳密には「意味不明の歌」は「インチキ外国語日本語の歌」ではありません。同じ『にほんごであそぼ』で取り上げられた、「寿限無」や「ややこしや」なども、視聴者（子ども）にとって元々は意味不明な言葉であったと思われますが、Ｋｓさんにとっては、この二つの言葉も「インチキ外国語日本語」でしょうか？　例示を多くして、間口を広げることについては大いに賛同いたしますが、独自の研究だけは自重されますように、お願い申し上げます。--Janus01 2007年4月15日 (日) 05:06 (UTC)Ｋｓさんによる「インチキ日本語」の表記に修正--Janus01 2007年4月15日 (日) 05:19 (UTC)
thread_title:  でんでらりゅう 

message: まあ、Ｋｓ氏がjwpきっての随筆家なのは夙に知られるところだし、Janus01氏が言うようにユーモア記事に目くじらもアレだが、たとえば冒頭の説明にある
「あるいはその意味が取れないことを神秘化する例もある。宗教関係では外国渡来の発音をそのまま唱えている例がある。インチキ外国語はこのような背景で成立する。」
なんてのは、まさかＫｓ氏自身が研究しているとも思えんからどこかに書いてあるんだろうが、具体的に誰がこんなことを言ってるのか出典を出すべきだろう。「ぴっとんへべへべ」もJanus01氏の指摘どおりで、インチキ日本語として受け入れられたと判断した情報源がぜひ欲しいところだ。それと百科事典に間口を広げるとか狭くするとかは原則不要。ある事象について淡々と過不足なく正確に説明することがまずは大事。221.117.59.82 2007年4月16日 (月) 01:32 (UTC)
replies: text: 私のテンプレート置き換えについて実務的なご説明をいたします。私が「Unreferenced」を「出典の明記」に置き換えたのは、テンプレートの使用目的ということもありますが、Template:Unreferenced にありますように「Unreferenced」が旧テンプレートとしてもうすぐ廃止見込み（リダイレクト化）であることが大きな理由です。置き換える先は新テンプレート「出典の明記」「未検証」「独自研究」のいずれかになるのですが、すでに「独自研究」が貼られていることと、「未検証」を貼るほど信憑性が低い記事には思えませんでしたので「出典の明記」を選びました。ということでよろしくお願いします。--スのG 2007年4月16日 (月) 02:00 (UTC)
replies: text: :了解。当方の理解不足でお手間をとらせたことをお詫びするとともに、適切な対応に感謝。ただ正直『「未検証」を貼るほど信憑性が低い記事』に思えるし、当方としては出典の明記よりも実はそっちの問題の方が気になっている。そも「野村イズム」をインチキ外国と言うのかどうか、その場の思いつきで適当に書いた記事としか思えん内容に、単に出典の明記以上のニュアンスを含むテンプレが欲しかったのだが、廃止見込みなら仕方ない。221.117.59.82 2007年4月16日 (月) 02:14 (UTC)
replies: text: ::「Template:出典の明記」以上のニュアンスのテンプレートとして用意されているのが「Template:未検証」ですよ。Sina 2007年4月16日 (月) 13:25 (UTC)

text: 221.117.59.82さんのご見解を頂き、Ｋｓさんを「随筆家」と評される意見に正鵠を得たような気がしました。ところで、本記事について話を戻しますが、宗教関係の外来語発音については、Ｋｓさんご自身に知識があるか無いかに関わらず、一応根拠があると思われます（現時点でＫｓさんからお返事いただいてない点からすると、推して知るべしですが）。つまり一番身近なものは、漢音による仏教経典の朗読です。普通の日本人には、漢音のお経の意味は全く不明ですが、一般の日本人は神秘性を感じてしまうのではないでしょうか。もっとも、それを指して、「インチキ外国語」というには当たらないとは存じます。本日Ｋｓさんが大量の執筆をなさっているにもかかわらず、こちらへ一切のご返答がない不誠実さについては後日、先方に指摘させていただきたいと考えております。--Janus01 2007年4月16日 (月) 14:25 (UTC)
replies: text: :議論を静観することを「不誠実」といわれ、しかもそれ以外の項目に手を入れることさえ批判の対象となるとは思いませんでしたね。でも、そう言われるなら、若干説明を。この項目を記述した理由は、はっきり言って「こんな言葉はない」と思われたからです。も少し真面目に言うと、ハナモゲラ語という項目にそれが「インチキ外国語」の一つであるかのような表現があるのを目にしたときに、確かにもっと色々なのがあるけれど、それらを記述する項目は、あったほうが良いけれど、それを含む言葉は余りなさそうに感じたから、ですね。ですから、それに類した言葉遊び的なものを、できるだけ網羅した項目があって良いのではないかと考えたのですよ。ですから、それを随筆と言われればその通りですし、独自研究どころか思いつきの文章に過ぎません。それは批判の対象になるでしょうが、私は、これがあったほうが良いのではないかと感じた項目について、あったほうがよさそうに感じた内容を記述する、というスタンスでやってます。これなど、やっぱり分野違いで、随分間違いをなおしていただいてますが、それによって良い記事になれば良いと思ってます。もちろん、やっぱりあるべきではない記事だ、というのであれば、それはそれで従うだけですね。ですから、どんどん議論して下されば良いし、習性加筆、訂正もどんどん願いたい、そういう事です。--Ｋｓ 2007年4月16日 (月) 14:42 (UTC)
replies: text: ::Ｋｓさんが意図されたところは概念として興味深いと思うのですが、強いて言えば「インチキ外国語」という名付けが厳しすぎたような気がします。さりとて「日本語に見られがちな外国語めかした造語」に相応しい既知の言葉はすぐには浮かびません。記事名と定義文を工夫すれば納まりが良くなりそうですので、何か良い案はないでしょうか。＞皆様--スのG 2007年4月16日 (月) 15:26 (UTC)
replies: text: :::この記事の着想が面白いこと。育てていけばもっとすばらしいものになりそうなことについては、私もスのGさんに同意いたします。また、記事名の「インチキ外国語」については、ある程度定着した用語でありそうなため、記事名の変更を特に主張するつもりはありません（例：「藤村有弘」と「インチキ外国語」でgoogle検索すると45-183件ほどヒットします）。

text: :::ただ、問題は内容・記述にあったため、当初の指摘をさせていただいたわけです。くどいかもしれませんが、もう一度書きますと「方言で表現されているものを指して、『ある意味でインチキ日本語として受け入れられたとも言える』」と記載してあったことです。さらには、「長崎弁には失礼になるかもしれないが」とまで、挑発するかのごとく不要な（と私には感じられる）表現が付帯していました。この点、および、221.117.59.82さんによって指摘された部分について、現在までＫｓさんから、きちんとした資料・参照先を提出してのご説明・反論、あるいは記事の修正・謝罪等がないことを、問題にしております。

text: :::記事内容以外のことは、改めてＫｓさんのノートページに提示いたします。--Janus01 2007年4月17日 (火) 09:10 (UTC)

text: :::追記：さきほど、鈴鹿川柳会のページで、「擬似外来語」とういう表記を見つけました。こちらの方が、学術的な研究もあるようで、語感も適切かもしれませんね。--Janus01 2007年4月17日 (火) 10:03 (UTC)
replies: text: ::::▲早く出典を▲「独自研究どころか思いつきの文章に過ぎません」とは驚く。ウィキペディアが何でないかはご存知だろうに。ノーベル賞級の内容でも独自研究なら不要とジンボも言うとる。何の調べもなしに思いついたことを楽しく書いて、後は下々の者に「よきにはからえ」の殿様執筆ならばいただけない。もしそうなら項目名を「利用者:Ｋｓの脳内においてインチキ外国語と看做されている日本語」に変えたい気分だが、そうもいかない。今の冒頭定義によるインチキ外国語に当たるのはチャップリンとか藤村有弘の例だろうか。これらはfake language(s)だから「擬似外来語」に近いが、実際には物真似の一種というべきものだろう。Fake Japaneseであるハナモゲラ語も同様。従って「物真似」の中に「インチキ外国語」の小項目を立ててリダイレクトはどうか。「言葉遊び」にあるのは「和製外来語」へ行ってもらう。あっちがお寒いから丁度良い。「外国語的造語」も同じだが、一部は「新語」へ行ってもらっても良い。それ以外も何とかすればなると思うが、兎にも角にも何ら出典が明記されないまま加筆が重ねられていることは真に憂慮すべき事だ。▲起稿者Ｋｓ氏へ▲「議論を静観することを「不誠実」といわれ」などと頗るご不満そうだが、少なくとも「出典の明記」が要請されているのだから、やるべきことは議論の静観ではなく出典・根拠の明示。自分の利用者ページにもWikipedia:出典を明記するを貼っているのだからその重要性はよくご存知の筈。他項を書くより先に出典の明記することと、実世界に典拠情報のない脳内ソースによる部分があるなら一旦削除することをお願いする。どれがそうか、こればかりは書いた本人にしかわからん。221.117.59.82 2007年4月18日 (水) 11:18 (UTC)
thread_title: せめて出典を明記すべし

message: Wikipedia:コメント依頼にも書きましたが、対立の解消というよりも、意見募集という変則的な形です（実際には対立はありますが、相手方が皆様の議論に従うということを盾に取っているため）。上記の節で、初版執筆者のKsさんはこの記事について、「独自研究どころか思いつきの文章に過ぎません」「習性（ママ）加筆、訂正もどんどん願いたい、そういう事です」と述べられています。
また、独自の研究または思いつきの文書であるため、Ksさんのノートでも、出典の明記あるいは記事の修正の要請を行っていますが、「それのいくつかは自分の思い違いに気付いて恥じ入っていすもので、またあるものは今でも必ずしも自分が間違っていたと思っていないものもあります。今回はどっちになるか、それは皆様の議論次第というところ」と述べて、具体的な行動をとっておられません。
そこで、ご自身も希望なされているようなので、広く意見を集めるためにコメント依頼をいたします。私は、この記事を生かしたいとは思うのですが、皆様の意見を整理しやすくするためいくつか案を考えてみました。（コメント前には、Wikipedia:独自の調査とWikipedia:出典を明記するもご参照ください）
* 案 1-a : 修正して存続 - Ksさんによる適切な修正があった場合（Ksさんの意思表明と具体的行動が必要）。
* 案 1-b : 修正して存続 - Ksさんに代わって責任を持って適切な修正を引き受けてくださる方が現れた場合（立候補してくださる方が必要）。
* 案 1-c : このまま存続 - 現在のテンプレートを残し、コミュニティーによって自然に修正されるのを待つ。
* 案 2-a : 記事の分割移動 - 221.117.59.82さん (2007年4月18日 11:18 UTC)の意見 を参考に、責任者を決めて、正確さ確認ができる部分のみ、適当な記事に移動する（責任者の立候補が必要）。
* 案 2-b : 記事の分割移動 - これまで編集に関わった各筆者が、自分が記述した部分を他の記事に移動する。その場合、移動は筆者にとって義務ではなく強制されるものではない。この記事に残った部分は全削除。
* 案 3 : 記事の全削除
* 案 4 : その他の処理 - 提案される方は、案1、2に倣ってアルファベットを振っていただくと助かります。
繰り返しになりますが、Ksさんも皆様の議論次第と仰っているので、多くの方のご意見がある方が望ましいと思います。もちろん、単なるコメントだけでも結構ですし、どれかの案を指定していただいても結構です。
私はコメント依頼が初めてであり、また通常のコメント依頼とは異なる面もありますので、以下の手続きを提案させていただきます。時間は、特に紛糾しなければ7日間（168時間）前後としたいと思いますが、もめる場合は3日間（72時間）以上、新たな意見がでなくなるまで延長したいと思っています。選択肢が多いため、特定の意見が過半数を占めれば、その方向で、取りまとめたいと思います。なお、意見が割れることもありますので、その場合は、数字の案（存続・分割・削除・その他）の中で最も多かったもの（4選択枝のどれかだが「その他」が多い場合は次点も残す）に絞り、更に意見を頂き、最終的に纏めたいと思います。議論の中で、この手続きに対して、異議が出て、その異議が多数であれば、再考したいと存じます。--Janus01 2007年4月20日 (金) 12:28 (UTC) 付記：2つ上の節「でんでらりゅう」において、Ksさんに対して結構過激な言葉を使っております。これについてはKsさんおよび、ご覧に成って不愉快になった方にはお詫び申し上げます。しかしながら、それはKsさんのノートに書きましたように、Ksさんがなんらリアクションをとられていないことを不誠実と感じたためであり、現状もまた同じ状況であることを申し添えます。--Janus01 2007年4月20日 (金) 12:28 (UTC)
---
=== 手続きについて ===
手続きについてのご意見はこちらにお願いします。「コメント依頼」の手続き自体が無効と思うときも、遠慮なくご指摘ください。
=== 記事の処理について ===
記事の処理についてのご意見はこちらにお願いします。
*2-aに賛成します。責任者は主執筆者が名乗りを上げることを期待しますが、なければ私でも結構です。手続きは上記のご提案を支持します。--MikeAz800o 2007年4月21日 (土) 02:33 (UTC)
*1-bもしくは2-aに賛成。MikeAz800o 氏がお手を煩わせてくれるとのことなので一応2-aに賛成。ただ今になって考えると、物真似の項にジャンルとしてインチキ外国語があると記して、詳細はこの項目で解説する方法もあるかも知れない。その場合は1-bでも良いと思う。本項目を独立させるか物真似に全移動するかは難しい所で、日本では藤村、タモリ、清水ミチコの例くらいしか思いつかないが、"fake languages"でググればYouTube等で日本人以外による物真似外国語の例も見られるから、将来的にはより豊かな内容になる可能性もあるのかも知れない。ただ現状では和製外来語も駄洒落風新語も何もかも（暗にマントラまでも）が正に思い付きで突っ込まれただけの無茶苦茶状態で何がインチキ外国語なのかが逆に分からなくなっている。言葉遊びなどの項目も意識しながら整理してもらえれば非常に良いと思う。内容ではないが、今回の件ではKs氏の姿勢に相当な疑問を感じた。Janus01氏には心からご苦労さんと言いたい。出典凡 2007年4月21日 (土) 10:28 (UTC)
*（1-b、その後 2-a）当座の措置として、項目名を 擬似外来語 へ移動してはいかがでしょうか。その後、納まりが悪くなりそうな「文学」「芸能」の節をどこかへ一部転記、あるいは分割することになるのでしょうけれど、一部転記は相手方の記事での提案も必要になりますので「擬似外来語」への移動後に追々進めればよいかと思います。「意図しない例」と現在の定義文は申し訳ないが不要でしょう。和製外来語 はやや趣旨が異なるような気がします。--スのG 2007年4月21日 (土) 14:36 (UTC)
*（コメント）擬似外来語という言葉はおよそ広く定義されてると思えないのが辛いところですが、インチキ外国語よりは遥かに百科事典の項目名としてなじみますね。fake languageの直訳なら擬似言語になりそうですが、これは情報処理関係の言葉としてすでに存在するみたいですし。定義は「外国語に似せた言葉である。本当の外国語を一切使ってない点で和製外来語と区別される。」みたいな感じになりますか。--MikeAz800o 2007年4月21日 (土) 15:44 (UTC)
*（1-b寄り）ただこの混沌さは百科事典的でないにしろもったいないので、出典確定作業に難航したら作業放棄してこのまま「Wikipedia:削除された悪ふざけとナンセンス」送りにしてもいいかもしれない。--Nopira 2007年4月21日 (土) 16:05 (UTC)
*（コメント）皆さんご意見ありがとうございます。最終的に残った部分の記事名変更には賛成します。しかし確かに、擬似外来語は広く定義されているものではないようです。擬似外国語という表現もありますが、こちらも使用例は擬似外来語と同程度のようです。擬似外来語を持ち出した自分が、迷うのも申し訳ないですが、項目名に迷いますね。MikeAz800oさんの項目定義文は、過不足がなくすっきりしていい感じがいたします。--Janus01 2007年4月22日 (日) 14:41 (UTC)
*（コメント）擬似外来語か擬似外国語で行くのであれば、ウィキペディアがこの言葉を定義したように広まるのはまずいですよね。苦肉の策であることを定義部のすぐ下で示した方がいいかも知れません。（正式な呼称が不明のため、現在の記事名は便宜的に採用されてます。学術的に定義された言葉をご存知の方はノートページにて出典と共にお知らせ下さい。）とかなんとか。--MikeAz800o 2007年4月22日 (日) 17:21 (UTC)
*（1のどれか）先日から興味深くやりとりを拝見していたのですが、なんだか改名で話がまとまりそうなので、ひどく残念に思っています。本文を見ると、単に外国語に似た言葉であるというだけではなく、言葉遊びであることを前面に出した記述になっていますが、擬似外来（国）語という言葉で遊戯性を明白に表現できると思いますか。いんちき、と言う言葉の方が一目瞭然ではないですか。確かに「インチキ外国語」にせよ「擬似外国語」にせよ、十分定着した言葉でないのはその通りですが、それではなおのこと、現状で変更する理由がないのではないですか。満足できる対案ができた時に変更すればよいではありませんか。内容は今後大いに改善すべきでしょうが、改名については現時点で賛同できません。「削除された悪ふざけとナンセンス」よりは「珍項目」入りを期待しています。--Tmonzenet 2007年4月23日 (月) 05:49 (UTC)
*（コメント）私はインチキ外国語という言い方にネガティブな印象を受けるので難を示しているのですが、Tmonzenetさんのようにそう感じない方も大勢いるかも知れませんね。遊戯性に関しては考慮したいのですが、前述のネガティブ性をトレードオフできるほどの価値を感じなかったもので。すいません。（追記）ていうか、すでに珍項目に入ってます。あの面子を見ていると、インチキ外国語でもいいかなという気になってきますね。--MikeAz800o 2007年4月23日 (月) 07:30 (UTC)
*（コメント）MikeAz800oさんの(2007年4月22日 17:21 UTC)のご意見の「苦肉の策であること」は、確かにそのように記載した方が良さそうですね。Tmonzenetさんが仰る「改名で話がまとまりそう」と言うのは、少し違和感があります。今まで皆様のご意見を頂いた限りでは、1-b, 2-aの方向で進みそうですが、項目名改定はそれとは別の次元で議論されているように、私は感じています。私自身は、MikeAz800oさんと同じく「インチキ外国語という言い方にネガティブな印象を受ける」のです。でも、改名を積極的に主張するのではなく、提案があれば賛成するというつもりです。皆様に提案いたします。項目名改定は一度棚上げするか、別の節を立てて議論しませんか？　私自身は、新たに改名提案の節を新しく立てることを強く主張するものではありませんが、それを行ってくださる方がいた場合、同意いたします--Janus01 2007年4月23日 (月) 13:50 (UTC)
** （コメント）了承しました。一時棚上げでどうぞ。--Tmonzenet 2007年4月23日 (月) 14:43 (UTC)
**（改名棚上げ賛成）ご提案の棚上げでかまいません。「読書科学」の論文本体が読めればよかったのですけれど。--スのG 2007年4月23日 (月) 15:38 (UTC)
**（コメント）そもＫｓ氏が何を書きたかったのかもよくわからず、項目名が指し示す範囲が不明なので悩むのであるが、それは兎も角、項目名の多い英語版でさえ「Fake language」がないところを見ると、そういう括りの項目は必要性が低い／無いと看做されているいるのかも知れない。類似項目としては擬似語（Pseudoword）やGibberish、ちょっと違うがGobbledygookなどもあり、話芸として固有の名があるもにはStanley Unwinが操る「Unwenese」というのもあるらしいが、これは別項目までは立てられていない。上記項目やNonsenseおよびその関連項目を見るとかなり色々な項目があるが、本項（インチキ外国語）に相当するようなものは見られない。何でも英語版が良いとは言えないが、方針を考える上で何らかのヒントはあるかも知れない。なお、「擬似外来語」と藤村・ハナモゲラ関係に関してはいくつかの資料を見てみたが長いので別節「参考資料」として下に分けてみた。出典凡 2007年4月25日 (水) 23:42 (UTC)
*（コメント）意見集約と今後について。
replies: text: 皆さんご意見ありがとうございました。特に出典凡さん（元221.117.59.82さん）には詳細な参考資料のご提示ありがとうございました。当初に提案した時間が過ぎましたので、一応ここまでの纏めに移りたいと存じます。

text: 皆さんのご意見は、「1-b:責任者編集による修正存続」と「2-a:責任者による分割移動」の両者を支持するものと受け止めました。1-bと2-aの違いは、この記事に残る文章の有無に一番の違いがあると思っております。コメント依頼当初は、2-aの場合は、この記事に残る文章が殆どなくなることを想定しておりました。しかしながら、出典凡 さんのコメントおよび資料ご提示（2007年4月25日 23:42 UTC）によって、この記事に書き加えること、および残す部分が見えてきたような気がします。

text: そこで、基本的には2-a方向ですが、残す部分については1-bという方向ではいかがでしょうか？　責任編集者については、2-a案で名乗りいただいたMikeAz800oさんにお願いしたいと存じます。しかしながら、MikeAz800oさん、ご自身も「責任者は主執筆者が名乗りを上げることを期待しますが」と仰っていますので、他に責任編集者が名乗り出て、1-b方向で編集なさることにはおそらく反対されないものと拝察しております。自ら責任編集者として手がけたいと思われる方がいた場合、意思表明の程をお願いします。

text: 最後に、「記事名変更」についてですが、このコメント依頼の途中で話題になりましたが、棚上げを提案させていただきました。ご同意いただいた、TmonzenetさんとスのGさんにお礼申し上げます。今後この記事にどのような内容が残るのか確定した後に、もう一度改名について議論してはいかがでしょうか？--Janus01 2007年4月27日 (金) 15:09 (UTC)
replies: text: :付記：コメント頂いた方に、改めて御礼申し上げます。方々の対しての提案・御礼など、それぞれの方のページで、後ほど書かせて頂きたいと思っております。--Janus01 2007年4月27日 (金) 15:09 (UTC)
*（コメント）自動的に私が承認されたとは思ってませんが、とりあえず大まかな方針について確認です。定義部と言葉遊びの節は、大幅に手を入れた上で存続する方向で大体合意が取れそうかと思うのですが、文学・芸能・意図しない例の節は転記先を探すのか、残す方向なのか。意図しない例の節については削除の提案もありました。まず、このレベルを押さえておきたいかなと。--MikeAz800o 2007年4月28日 (土) 08:01 (UTC)
** MikeAz800oさん（または新しく立候補してくださる方）が責任者として加筆修正・部分移動を行って頂くならば、今後の改定に関する議論は必ずしも必要ないと存じます。従って、以下の文は、共同編集作業になった場合に関する意見です。 移転先になりそうな記事について、対比参照して見ましたが、単に部分移動すればいいというものでもないようですね。例えば、記事物真似に#芸能を移すとした場合、声帯模写の直後に、移すのが妥当そうですが、先方の記事全体の雰囲気に対して、浮き上がってしまうように感じます。移動部分は（そして残す部分も）正確さを確かめつつ、大幅な加筆が必要ではないでしょうか。また、文章の整合性をとるために、先方の記事の既存部分にも手を加える必要がありそうです。本記事の他の部分についても、今後の編集・移動方針についてかなり議論する部分があるように存じます。このような共同編集作業を行う場合、サブページあるいは新規の節を作って議論した方がよろしいような気がいたしております。--Janus01 2007年4月29日 (日) 15:21 (UTC)

text: *（コメント）今後の扱いは全面的にMikeAz800o氏（およびその協力者）に一任したい。一部移植であっても移植先との整合性をとる上でJanus01氏のご指摘通り多少面倒な作業もありそうで、つまみ食い的に並べた資料が余計なご負担にならなければと今更の反省も。ただ面倒臭さの根源は、項目名自体が新しい用語の定義やオリジナルのアイディア（＠Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるか）をどうしても要求する点（それが逆に「着想が面白い」点とも見做されるのだが）だろうと思う。項目存続のためには生まれもったこの面倒な性質が最後まで付き纏うため、労を担われる方には深くお礼を申し上げたい。最後に極く個人的な感想を言うならば、「面白い話」とか「変な食べ物」など、確かにこの世に存在もし検索結果もそこそこ、書くも読むも楽しい記事はあれこれ思いつくが、これらは個人サイトでやるべきなのは当然で、出典がない以上は本項目も限りなくそれに近い気が、実は今もしてはいる。出典凡 2007年5月7日 (月) 00:35 (UTC)
===参考資料===
*「擬似外来語」（「擬似語」のうち外来語風のもの）

text: *上でJanus01氏が紹介された玉岡他（読書科学、1998）玉岡賀津雄・初塚蓁喜子・ジョセフ=F=ケス・デビット=R=ボグダン. ひらがな対カタカナ - 語彙および擬似語の処理における表記の親近性効果. 読書科学, 43, 79-89. 1998では、擬似語のうち一見外来語風のものを指して「擬似外来語」としている。引用すると
replies: text: :「…擬似語(pseudo-words)…は,「無意味綴語」(英語では, nonsense-wordsまたはnon-wordsと呼ばれる）と区別される。擬似語が実際に存在する単語をもとに作成した語であるのに対し, 無意味綴語は, 基準になる単語がなくランダムな仮名配列で構成された語である。本研究でいう擬似語とは, 実際に存在する単語を基にして, 例えば「数学（すうがく）から「さうがく」と仮名一つを変えて作った刺激である」「一見すると外来語のように思える擬似語（以下, 擬似外来語と呼ぶ）を平仮名と片仮名で表記した場合の…」

text: :とあり、わざわざ使用法を断っていることからするとそれほど厳密な定義や使用法が定まった用語でもないのかも知れない。なお、この研究自体は文字で書かれた語彙（単語）を人（脳）が認識・処理する際、文字種（カタ・ひら）と語彙（外来・非外来）に関連性（親和性）があるかどうかを調べるもので、実在の語とそれに似せた語（擬似語）の処理速度の比較でこれを解明しようというもので、実際には擬似言語の中でも擬似外来語はカタカナとの親和性が高いらしい。

text: *上記の4年前に、やはり「擬似外来語」を使っている玉岡・タフト（心理学研究、1994）玉岡賀津雄・マーカス=タフト. 拍は音韻処理の最小単位となりうるか？ - 擬字外来語の語彙正誤判断からの考察. 心理学研究. 65, 377-382. 1994ではpseudo-wordsを「擬似単語」と呼び、そのうち外来語に似せたものを「擬似外来語」と呼び（すなわち上論文と同じ）、実在の語の音素を少しずつに変えた擬似外来語を作成している（例：「カメラ（実）」→「コメラ・ソメラ・ソキラ（擬）」、「トランプ（実）」→「タランプ・パランプ・パミンプ（擬）」など）。なお研究自体は日本語のような文字表記の最小単位が拍である言語を母語とする者でも表記語彙の認識・処理は音素レベルでなされるようだとの実験結果を出している。
*「インチキ」の意味（代表的な二つの辞書の解説を要約）

text: *『広辞苑』（第五版）　【インチキ】1.ばくちでの不正。2.ごまかし。不正。無責任。

text: *『日本国語大辞典』(第二版)　【いんちき】1.ばくちでの不正。いかさま。2.ほんものでない、ごまかし、無責任、出まかせ。
*藤村有弘の物真似外国語VILLA di BANSA　藤村の物真似外国語が聞けるサイト

text: 項目「藤村有弘」の履歴を見ると初稿から彼の物真似芸は「インチキ外国語」と表現されており、ずっと引き継がれている。そこで藤村氏の芸が出版物でどう表現されているかを見てみた。

text: *メチャクチャ語： 若い頃に藤村氏のマネージャーをし、以後30年の氏と親しく付き合った田中浩田中浩. 藤村有弘の「芸とゲイ」. 文藝春秋. 60(9), 216-222.1982　（「ゲイ」とは藤村ががゲイであったことによる）は
replies: text: :「タモリより数段上 　ドルチャ　メンテ　コチャメンテ　[中略]　これは藤村が発明したイタリア語のメチャクチャ語であるが」「かれのメチャクチャフランス語は、石井好子さんの友人のフランス人が完璧なパリジャンの言葉に似ているといっていた」

text: :と書いている(強調書体は出典凡による)。同記事によれば、藤村は、英語はクィーンズとアメリカンの区別、しかもイーストコーストと南部とか、オーストラリアやニュージーランドの英語も区別でき、スペイン語、イタリア語、ポルトガル語などもこなし、『今夜は最高!』出演時には北京語と広東語、ポーランド語とロシア語などの「ニューアンスの違い」も話していたと言う。

text: :「まねる（この三文字傍点あり）という意味だけでいえば、藤村のそれはタモリより数段上だと思おう。しかし、藤村はこの各国語のおしゃべり芸を、いつも裏芸としてしかあつかわなかった。」とも。

text: *各新聞の藤村の訃報（全て1982年3月17日朝刊）－定まった呼称はないが「インチキ」の語はない－
replies: text: :*朝日新聞－「外国語に似せた言葉やひょうきんな味で知られる俳優の…」「中国語らしき、フランス語らしき、イタリア語らしきせりふをあやつるのでも鳴らした。」

text: :*日経新聞－「”異国語”で軽妙な芸」「奇妙な外国語を操る軽妙な芸で親しまれた。」

text: :*毎日新聞－「ドンガバチョ氏や元祖・変な外国語　藤村有弘さん急死」「おかしな外国語を話したり…中国人役が絶品だが、どんな外国語でもそれらしく使い分ける珍芸で売った。」

text: :*読売新聞－「国籍不明語コメディアン藤村有弘さん急死」「国籍不明の珍妙な”外国語”で人気のあった…『大海原を行く渡り鳥』などの”無国籍映画”では、変な外国語を操る殺し屋として活躍した。」
*ハナモゲラ語の発生と呼称

text: *藤村はルーツではない：まず、直接の関係はないことだが、項目「ハナモゲラ語」ではこの版（）で「ハナモゲラ語のルーツの一つとして、インチキ外国語の元祖である故・藤村有弘氏を忘れてはなるまい」との一文が加えられ以後引き継がれているが『定本ハナモゲラの研究』（「1.歴史　ハナモゲラ語の発生と発展」山下洋輔vs.奥成達. p.14-49）「定本ハナモゲラの研究」（筒井康隆・山下洋輔・タモリ・赤塚不二夫・赤瀬川原平・奥成達、講談社、1979年2月）でも、そこに引用されている山下（1977）の記事山下洋輔．全冷中顛末記．面白半分．Vol.80 No.11, 8-14. 1977でも、藤村については全く触れられておらず、ルーツとする根拠は不明である。

text: *発生と呼称：ハナモゲラ語発生の中心地にいた山下洋輔によれば、その直接の発明者は当時山下トリオにいた中村誠一であり、当初の正確な名称は「初めての日本語を聴いた外人の耳に聞こえる日本語の物真似」だという。ハナモゲラ語の間接的な源となる意味のない言葉は1969年から70年代初期にかけて山下洋輔のトリオから生まれたもので、スキャットやバンド言葉などの影響も示唆されてはいるが、ＳＦ作家（筒井康隆、平井和正、豊田有恒）やその作品、赤塚不二夫、唐十郎など、60年代当時に彼らが面白がっていたすべてのものの影響と模倣の下に発生し、仲間うちでしばらく流行ったと山下は述べている。当初はそれを「ハチャハチャ語」（ＳＦ作品にあったという）や、それと平行して「メチャクチャ言葉」とも呼んでいたが
replies: text: :「これは後年に色々名前がつくんだけれど、この命名者は坂田明で、最初は「ハナムグラ」あるいは「モゲラ語」それから「ハネモコシ」と言っていた。一括して名称を与えたのは坂田明なんです」（山下）。

text: :という。ただし後に「ハナモゲラ（語）」と呼ばれる言葉の直接のルーツについては次のように書いている。

text: :（1972年までに）「中村はもうひとつの実に重大なアイディアをこの世にもたらしていた。それは『日本語の物真似』である。正確には『初めての日本語を聴いた外人の耳に聞こえる日本語の物真似』という。当時既に中村は朝鮮語の三遊亭円生やブルックリンなまりの英語の物真似などを開発していたが、外人に日本語がどう聴こえるかを考えたと言って「『いやあ、あれこれました。おや、それこれ、あしたとてますか』ペコペコ頭をさげたりした」「まさにこの時が、後に「ハナモゲラ語」として開花することになったあの言葉と私のファーストコンタクトであったのだ」。
====脚注====
以上出典凡 2007年4月25日 (水) 23:42 (UTC)
thread_title:  コメント依頼 

message: 手続きについてのご意見はこちらにお願いします。「コメント依頼」の手続き自体が無効と思うときも、遠慮なくご指摘ください。
thread_title:  手続きについて 

message: 記事の処理についてのご意見はこちらにお願いします。
*2-aに賛成します。責任者は主執筆者が名乗りを上げることを期待しますが、なければ私でも結構です。手続きは上記のご提案を支持します。--MikeAz800o 2007年4月21日 (土) 02:33 (UTC)
*1-bもしくは2-aに賛成。MikeAz800o 氏がお手を煩わせてくれるとのことなので一応2-aに賛成。ただ今になって考えると、物真似の項にジャンルとしてインチキ外国語があると記して、詳細はこの項目で解説する方法もあるかも知れない。その場合は1-bでも良いと思う。本項目を独立させるか物真似に全移動するかは難しい所で、日本では藤村、タモリ、清水ミチコの例くらいしか思いつかないが、"fake languages"でググればYouTube等で日本人以外による物真似外国語の例も見られるから、将来的にはより豊かな内容になる可能性もあるのかも知れない。ただ現状では和製外来語も駄洒落風新語も何もかも（暗にマントラまでも）が正に思い付きで突っ込まれただけの無茶苦茶状態で何がインチキ外国語なのかが逆に分からなくなっている。言葉遊びなどの項目も意識しながら整理してもらえれば非常に良いと思う。内容ではないが、今回の件ではKs氏の姿勢に相当な疑問を感じた。Janus01氏には心からご苦労さんと言いたい。出典凡 2007年4月21日 (土) 10:28 (UTC)
*（1-b、その後 2-a）当座の措置として、項目名を 擬似外来語 へ移動してはいかがでしょうか。その後、納まりが悪くなりそうな「文学」「芸能」の節をどこかへ一部転記、あるいは分割することになるのでしょうけれど、一部転記は相手方の記事での提案も必要になりますので「擬似外来語」への移動後に追々進めればよいかと思います。「意図しない例」と現在の定義文は申し訳ないが不要でしょう。和製外来語 はやや趣旨が異なるような気がします。--スのG 2007年4月21日 (土) 14:36 (UTC)
*（コメント）擬似外来語という言葉はおよそ広く定義されてると思えないのが辛いところですが、インチキ外国語よりは遥かに百科事典の項目名としてなじみますね。fake languageの直訳なら擬似言語になりそうですが、これは情報処理関係の言葉としてすでに存在するみたいですし。定義は「外国語に似せた言葉である。本当の外国語を一切使ってない点で和製外来語と区別される。」みたいな感じになりますか。--MikeAz800o 2007年4月21日 (土) 15:44 (UTC)
*（1-b寄り）ただこの混沌さは百科事典的でないにしろもったいないので、出典確定作業に難航したら作業放棄してこのまま「Wikipedia:削除された悪ふざけとナンセンス」送りにしてもいいかもしれない。--Nopira 2007年4月21日 (土) 16:05 (UTC)
*（コメント）皆さんご意見ありがとうございます。最終的に残った部分の記事名変更には賛成します。しかし確かに、擬似外来語は広く定義されているものではないようです。擬似外国語という表現もありますが、こちらも使用例は擬似外来語と同程度のようです。擬似外来語を持ち出した自分が、迷うのも申し訳ないですが、項目名に迷いますね。MikeAz800oさんの項目定義文は、過不足がなくすっきりしていい感じがいたします。--Janus01 2007年4月22日 (日) 14:41 (UTC)
*（コメント）擬似外来語か擬似外国語で行くのであれば、ウィキペディアがこの言葉を定義したように広まるのはまずいですよね。苦肉の策であることを定義部のすぐ下で示した方がいいかも知れません。（正式な呼称が不明のため、現在の記事名は便宜的に採用されてます。学術的に定義された言葉をご存知の方はノートページにて出典と共にお知らせ下さい。）とかなんとか。--MikeAz800o 2007年4月22日 (日) 17:21 (UTC)
*（1のどれか）先日から興味深くやりとりを拝見していたのですが、なんだか改名で話がまとまりそうなので、ひどく残念に思っています。本文を見ると、単に外国語に似た言葉であるというだけではなく、言葉遊びであることを前面に出した記述になっていますが、擬似外来（国）語という言葉で遊戯性を明白に表現できると思いますか。いんちき、と言う言葉の方が一目瞭然ではないですか。確かに「インチキ外国語」にせよ「擬似外国語」にせよ、十分定着した言葉でないのはその通りですが、それではなおのこと、現状で変更する理由がないのではないですか。満足できる対案ができた時に変更すればよいではありませんか。内容は今後大いに改善すべきでしょうが、改名については現時点で賛同できません。「削除された悪ふざけとナンセンス」よりは「珍項目」入りを期待しています。--Tmonzenet 2007年4月23日 (月) 05:49 (UTC)
*（コメント）私はインチキ外国語という言い方にネガティブな印象を受けるので難を示しているのですが、Tmonzenetさんのようにそう感じない方も大勢いるかも知れませんね。遊戯性に関しては考慮したいのですが、前述のネガティブ性をトレードオフできるほどの価値を感じなかったもので。すいません。（追記）ていうか、すでに珍項目に入ってます。あの面子を見ていると、インチキ外国語でもいいかなという気になってきますね。--MikeAz800o 2007年4月23日 (月) 07:30 (UTC)
*（コメント）MikeAz800oさんの(2007年4月22日 17:21 UTC)のご意見の「苦肉の策であること」は、確かにそのように記載した方が良さそうですね。Tmonzenetさんが仰る「改名で話がまとまりそう」と言うのは、少し違和感があります。今まで皆様のご意見を頂いた限りでは、1-b, 2-aの方向で進みそうですが、項目名改定はそれとは別の次元で議論されているように、私は感じています。私自身は、MikeAz800oさんと同じく「インチキ外国語という言い方にネガティブな印象を受ける」のです。でも、改名を積極的に主張するのではなく、提案があれば賛成するというつもりです。皆様に提案いたします。項目名改定は一度棚上げするか、別の節を立てて議論しませんか？　私自身は、新たに改名提案の節を新しく立てることを強く主張するものではありませんが、それを行ってくださる方がいた場合、同意いたします--Janus01 2007年4月23日 (月) 13:50 (UTC)
** （コメント）了承しました。一時棚上げでどうぞ。--Tmonzenet 2007年4月23日 (月) 14:43 (UTC)
**（改名棚上げ賛成）ご提案の棚上げでかまいません。「読書科学」の論文本体が読めればよかったのですけれど。--スのG 2007年4月23日 (月) 15:38 (UTC)
**（コメント）そもＫｓ氏が何を書きたかったのかもよくわからず、項目名が指し示す範囲が不明なので悩むのであるが、それは兎も角、項目名の多い英語版でさえ「Fake language」がないところを見ると、そういう括りの項目は必要性が低い／無いと看做されているいるのかも知れない。類似項目としては擬似語（Pseudoword）やGibberish、ちょっと違うがGobbledygookなどもあり、話芸として固有の名があるもにはStanley Unwinが操る「Unwenese」というのもあるらしいが、これは別項目までは立てられていない。上記項目やNonsenseおよびその関連項目を見るとかなり色々な項目があるが、本項（インチキ外国語）に相当するようなものは見られない。何でも英語版が良いとは言えないが、方針を考える上で何らかのヒントはあるかも知れない。なお、「擬似外来語」と藤村・ハナモゲラ関係に関してはいくつかの資料を見てみたが長いので別節「参考資料」として下に分けてみた。出典凡 2007年4月25日 (水) 23:42 (UTC)
*（コメント）意見集約と今後について。
replies: text: 皆さんご意見ありがとうございました。特に出典凡さん（元221.117.59.82さん）には詳細な参考資料のご提示ありがとうございました。当初に提案した時間が過ぎましたので、一応ここまでの纏めに移りたいと存じます。

text: 皆さんのご意見は、「1-b:責任者編集による修正存続」と「2-a:責任者による分割移動」の両者を支持するものと受け止めました。1-bと2-aの違いは、この記事に残る文章の有無に一番の違いがあると思っております。コメント依頼当初は、2-aの場合は、この記事に残る文章が殆どなくなることを想定しておりました。しかしながら、出典凡 さんのコメントおよび資料ご提示（2007年4月25日 23:42 UTC）によって、この記事に書き加えること、および残す部分が見えてきたような気がします。

text: そこで、基本的には2-a方向ですが、残す部分については1-bという方向ではいかがでしょうか？　責任編集者については、2-a案で名乗りいただいたMikeAz800oさんにお願いしたいと存じます。しかしながら、MikeAz800oさん、ご自身も「責任者は主執筆者が名乗りを上げることを期待しますが」と仰っていますので、他に責任編集者が名乗り出て、1-b方向で編集なさることにはおそらく反対されないものと拝察しております。自ら責任編集者として手がけたいと思われる方がいた場合、意思表明の程をお願いします。

text: 最後に、「記事名変更」についてですが、このコメント依頼の途中で話題になりましたが、棚上げを提案させていただきました。ご同意いただいた、TmonzenetさんとスのGさんにお礼申し上げます。今後この記事にどのような内容が残るのか確定した後に、もう一度改名について議論してはいかがでしょうか？--Janus01 2007年4月27日 (金) 15:09 (UTC)
replies: text: :付記：コメント頂いた方に、改めて御礼申し上げます。方々の対しての提案・御礼など、それぞれの方のページで、後ほど書かせて頂きたいと思っております。--Janus01 2007年4月27日 (金) 15:09 (UTC)
*（コメント）自動的に私が承認されたとは思ってませんが、とりあえず大まかな方針について確認です。定義部と言葉遊びの節は、大幅に手を入れた上で存続する方向で大体合意が取れそうかと思うのですが、文学・芸能・意図しない例の節は転記先を探すのか、残す方向なのか。意図しない例の節については削除の提案もありました。まず、このレベルを押さえておきたいかなと。--MikeAz800o 2007年4月28日 (土) 08:01 (UTC)
** MikeAz800oさん（または新しく立候補してくださる方）が責任者として加筆修正・部分移動を行って頂くならば、今後の改定に関する議論は必ずしも必要ないと存じます。従って、以下の文は、共同編集作業になった場合に関する意見です。 移転先になりそうな記事について、対比参照して見ましたが、単に部分移動すればいいというものでもないようですね。例えば、記事物真似に#芸能を移すとした場合、声帯模写の直後に、移すのが妥当そうですが、先方の記事全体の雰囲気に対して、浮き上がってしまうように感じます。移動部分は（そして残す部分も）正確さを確かめつつ、大幅な加筆が必要ではないでしょうか。また、文章の整合性をとるために、先方の記事の既存部分にも手を加える必要がありそうです。本記事の他の部分についても、今後の編集・移動方針についてかなり議論する部分があるように存じます。このような共同編集作業を行う場合、サブページあるいは新規の節を作って議論した方がよろしいような気がいたしております。--Janus01 2007年4月29日 (日) 15:21 (UTC)

text: *（コメント）今後の扱いは全面的にMikeAz800o氏（およびその協力者）に一任したい。一部移植であっても移植先との整合性をとる上でJanus01氏のご指摘通り多少面倒な作業もありそうで、つまみ食い的に並べた資料が余計なご負担にならなければと今更の反省も。ただ面倒臭さの根源は、項目名自体が新しい用語の定義やオリジナルのアイディア（＠Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるか）をどうしても要求する点（それが逆に「着想が面白い」点とも見做されるのだが）だろうと思う。項目存続のためには生まれもったこの面倒な性質が最後まで付き纏うため、労を担われる方には深くお礼を申し上げたい。最後に極く個人的な感想を言うならば、「面白い話」とか「変な食べ物」など、確かにこの世に存在もし検索結果もそこそこ、書くも読むも楽しい記事はあれこれ思いつくが、これらは個人サイトでやるべきなのは当然で、出典がない以上は本項目も限りなくそれに近い気が、実は今もしてはいる。出典凡 2007年5月7日 (月) 00:35 (UTC)
thread_title:  記事の処理について 

message: *「擬似外来語」（「擬似語」のうち外来語風のもの）
replies: text: *上でJanus01氏が紹介された玉岡他（読書科学、1998）玉岡賀津雄・初塚蓁喜子・ジョセフ=F=ケス・デビット=R=ボグダン. ひらがな対カタカナ - 語彙および擬似語の処理における表記の親近性効果. 読書科学, 43, 79-89. 1998では、擬似語のうち一見外来語風のものを指して「擬似外来語」としている。引用すると
replies: text: :「…擬似語(pseudo-words)…は,「無意味綴語」(英語では, nonsense-wordsまたはnon-wordsと呼ばれる）と区別される。擬似語が実際に存在する単語をもとに作成した語であるのに対し, 無意味綴語は, 基準になる単語がなくランダムな仮名配列で構成された語である。本研究でいう擬似語とは, 実際に存在する単語を基にして, 例えば「数学（すうがく）から「さうがく」と仮名一つを変えて作った刺激である」「一見すると外来語のように思える擬似語（以下, 擬似外来語と呼ぶ）を平仮名と片仮名で表記した場合の…」

text: :とあり、わざわざ使用法を断っていることからするとそれほど厳密な定義や使用法が定まった用語でもないのかも知れない。なお、この研究自体は文字で書かれた語彙（単語）を人（脳）が認識・処理する際、文字種（カタ・ひら）と語彙（外来・非外来）に関連性（親和性）があるかどうかを調べるもので、実在の語とそれに似せた語（擬似語）の処理速度の比較でこれを解明しようというもので、実際には擬似言語の中でも擬似外来語はカタカナとの親和性が高いらしい。

text: *上記の4年前に、やはり「擬似外来語」を使っている玉岡・タフト（心理学研究、1994）玉岡賀津雄・マーカス=タフト. 拍は音韻処理の最小単位となりうるか？ - 擬字外来語の語彙正誤判断からの考察. 心理学研究. 65, 377-382. 1994ではpseudo-wordsを「擬似単語」と呼び、そのうち外来語に似せたものを「擬似外来語」と呼び（すなわち上論文と同じ）、実在の語の音素を少しずつに変えた擬似外来語を作成している（例：「カメラ（実）」→「コメラ・ソメラ・ソキラ（擬）」、「トランプ（実）」→「タランプ・パランプ・パミンプ（擬）」など）。なお研究自体は日本語のような文字表記の最小単位が拍である言語を母語とする者でも表記語彙の認識・処理は音素レベルでなされるようだとの実験結果を出している。
*「インチキ」の意味（代表的な二つの辞書の解説を要約）

text: *『広辞苑』（第五版）　【インチキ】1.ばくちでの不正。2.ごまかし。不正。無責任。

text: *『日本国語大辞典』(第二版)　【いんちき】1.ばくちでの不正。いかさま。2.ほんものでない、ごまかし、無責任、出まかせ。
*藤村有弘の物真似外国語VILLA di BANSA　藤村の物真似外国語が聞けるサイト

text: 項目「藤村有弘」の履歴を見ると初稿から彼の物真似芸は「インチキ外国語」と表現されており、ずっと引き継がれている。そこで藤村氏の芸が出版物でどう表現されているかを見てみた。

text: *メチャクチャ語： 若い頃に藤村氏のマネージャーをし、以後30年の氏と親しく付き合った田中浩田中浩. 藤村有弘の「芸とゲイ」. 文藝春秋. 60(9), 216-222.1982　（「ゲイ」とは藤村ががゲイであったことによる）は
replies: text: :「タモリより数段上 　ドルチャ　メンテ　コチャメンテ　[中略]　これは藤村が発明したイタリア語のメチャクチャ語であるが」「かれのメチャクチャフランス語は、石井好子さんの友人のフランス人が完璧なパリジャンの言葉に似ているといっていた」

text: :と書いている(強調書体は出典凡による)。同記事によれば、藤村は、英語はクィーンズとアメリカンの区別、しかもイーストコーストと南部とか、オーストラリアやニュージーランドの英語も区別でき、スペイン語、イタリア語、ポルトガル語などもこなし、『今夜は最高!』出演時には北京語と広東語、ポーランド語とロシア語などの「ニューアンスの違い」も話していたと言う。

text: :「まねる（この三文字傍点あり）という意味だけでいえば、藤村のそれはタモリより数段上だと思おう。しかし、藤村はこの各国語のおしゃべり芸を、いつも裏芸としてしかあつかわなかった。」とも。

text: *各新聞の藤村の訃報（全て1982年3月17日朝刊）－定まった呼称はないが「インチキ」の語はない－
replies: text: :*朝日新聞－「外国語に似せた言葉やひょうきんな味で知られる俳優の…」「中国語らしき、フランス語らしき、イタリア語らしきせりふをあやつるのでも鳴らした。」

text: :*日経新聞－「”異国語”で軽妙な芸」「奇妙な外国語を操る軽妙な芸で親しまれた。」

text: :*毎日新聞－「ドンガバチョ氏や元祖・変な外国語　藤村有弘さん急死」「おかしな外国語を話したり…中国人役が絶品だが、どんな外国語でもそれらしく使い分ける珍芸で売った。」

text: :*読売新聞－「国籍不明語コメディアン藤村有弘さん急死」「国籍不明の珍妙な”外国語”で人気のあった…『大海原を行く渡り鳥』などの”無国籍映画”では、変な外国語を操る殺し屋として活躍した。」
*ハナモゲラ語の発生と呼称

text: *藤村はルーツではない：まず、直接の関係はないことだが、項目「ハナモゲラ語」ではこの版（）で「ハナモゲラ語のルーツの一つとして、インチキ外国語の元祖である故・藤村有弘氏を忘れてはなるまい」との一文が加えられ以後引き継がれているが『定本ハナモゲラの研究』（「1.歴史　ハナモゲラ語の発生と発展」山下洋輔vs.奥成達. p.14-49）「定本ハナモゲラの研究」（筒井康隆・山下洋輔・タモリ・赤塚不二夫・赤瀬川原平・奥成達、講談社、1979年2月）でも、そこに引用されている山下（1977）の記事山下洋輔．全冷中顛末記．面白半分．Vol.80 No.11, 8-14. 1977でも、藤村については全く触れられておらず、ルーツとする根拠は不明である。

text: *発生と呼称：ハナモゲラ語発生の中心地にいた山下洋輔によれば、その直接の発明者は当時山下トリオにいた中村誠一であり、当初の正確な名称は「初めての日本語を聴いた外人の耳に聞こえる日本語の物真似」だという。ハナモゲラ語の間接的な源となる意味のない言葉は1969年から70年代初期にかけて山下洋輔のトリオから生まれたもので、スキャットやバンド言葉などの影響も示唆されてはいるが、ＳＦ作家（筒井康隆、平井和正、豊田有恒）やその作品、赤塚不二夫、唐十郎など、60年代当時に彼らが面白がっていたすべてのものの影響と模倣の下に発生し、仲間うちでしばらく流行ったと山下は述べている。当初はそれを「ハチャハチャ語」（ＳＦ作品にあったという）や、それと平行して「メチャクチャ言葉」とも呼んでいたが
replies: text: :「これは後年に色々名前がつくんだけれど、この命名者は坂田明で、最初は「ハナムグラ」あるいは「モゲラ語」それから「ハネモコシ」と言っていた。一括して名称を与えたのは坂田明なんです」（山下）。

text: :という。ただし後に「ハナモゲラ（語）」と呼ばれる言葉の直接のルーツについては次のように書いている。

text: :（1972年までに）「中村はもうひとつの実に重大なアイディアをこの世にもたらしていた。それは『日本語の物真似』である。正確には『初めての日本語を聴いた外人の耳に聞こえる日本語の物真似』という。当時既に中村は朝鮮語の三遊亭円生やブルックリンなまりの英語の物真似などを開発していたが、外人に日本語がどう聴こえるかを考えたと言って「『いやあ、あれこれました。おや、それこれ、あしたとてますか』ペコペコ頭をさげたりした」「まさにこの時が、後に「ハナモゲラ語」として開花することになったあの言葉と私のファーストコンタクトであったのだ」。
====脚注====
以上出典凡 2007年4月25日 (水) 23:42 (UTC)
thread_title: 参考資料

message: 以上出典凡 2007年4月25日 (水) 23:42 (UTC)
thread_title: 脚注

message: では先に進めましょう。節ごとのご意見を募りたいと思います。また具体案を書く場所として、サブページに記事を丸コピーしました。こちらに追記したり不要と思われる部分をコメントアウトする等の方法で、具体的な修正案を提示して下さい。このサブページは今後何度でも書き換わりますので、提案する時はその特定の版へのリンクを示すようお願いします。
よその記事へ転記する場合は転記提案を出して先方のノートで合意を取る必要があるので、先方から拒否されないように注意して形を整える必要があるでしょう。とりあえず私の考えも各節ごとに示しておきます。厳しい感じになってしまいましたが、あくまで現時点での考えであって、存続派が多ければ削除は撤回します。--MikeAz800o 2007年5月7日 (月) 08:33 (UTC)
* 意見が遅くなり申し訳ありません。節ごとの議論にしていただいてありがとうございました。ところで「擬似外来語」の取り扱いはどうなさいますか？　「インチキ外来語」に代わる記事名候補として提示致しましたが、後に出典凡さんから学術的にかなり異なる用語であることが示されたので、言及しなくてもいいのかもしれませんが…　出典凡さんのご助力を無駄にしないように、少しでも触れた方がいいのではないでしょうか？ --Janus01 2007年5月10日 (木) 15:34 (UTC)
*（コメント）こんにちは。どうも私の意見が一番異なるようですので、呼び水になることをねらって、できるだけ極端に書いてみます。（ついでながら、出典凡さん、上の「参考資料」で示していただいたことをもとに、「藤村有弘」と「ハナモゲラ語」に加筆修正してはいかがですか。）--tmonzenet 2007年5月12日 (土) 04:57 (UTC)
*過疎化が進んできましたね。このまま結論に至ったとしても、それはそれで有効だと思いますので、とりあえず最低でも3人での合意に至るよう進めて参ります。--MikeAz800o 2007年5月14日 (月) 19:14 (UTC)
*丁寧なご説明ありがとうございます。ご説明で了解いたしましたので、私としてはMikeAz800oさんのご判断に委ねたいと思います。アリストパネスについては機会があれば調べてみます。なお、すでに本文に加筆している方がいらっしゃいますので、注意喚起のためノートページへの誘導テンプレートを貼り、代わりに独自研究テンプレートを剥がしました。--tmonzenet 2007年5月15日 (火) 10:16 (UTC)
*注意喚起ありがとうございます。物真似の方に転記提案を出しました（議論は先方のノートで）。それ以外の変更についても、これ以上コメントが付かないようであれば一週間後を目処に現在の修正案の形で編集しようと思います。--MikeAz800o 2007年5月21日 (月) 04:28 (UTC)
* またも意見が遅くなって申し訳ないです。予定では今日くらいが意見表明の最終期限ですね。現時点での修正案に賛同いたします。いろいろと面倒な編集をしていただきましたこと、深くお礼申し上げます。--Janus01 2007年5月27日 (日) 22:35 (UTC)
*編集を終了しました。問題がありましたら手を入れてください。--MikeAz800o 2007年5月28日 (月) 11:39 (UTC)
===定義部===
修正の上で存続。（修正案）--MikeAz800o 2007年5月7日 (月) 08:33 (UTC)
* 現時点の記事改定内容に対しては妥当かと思います。しかし、もし「擬似外来語」に触れる必要性がある場合は、さらに修正が必要かもしれません。--Janus01 2007年5月10日 (木) 15:34 (UTC)
* 5月7日の版について。細かいことですが、固有名詞ではないので、「正式」な呼称というものはないはずです。「一般的ないし学術的に定着した」呼称、などではどうでしょうか。「擬似外来語」については、出典凡さんの説明を見る限り、なぜそれが「一見外来語風に」聞こえるのかを説明できるかどうかが鍵かと。「インチキ外国語」の場合、全体としてみると、「一見外来語風だが実はそうではないことにみんなが気づいている」ということが肝要なので、その意味で擬似外来語の説明を流用できる可能性はあります。なお、英語版Wikipediaには:en:Simlish（コンピュータゲーム『シムピープル』の登場人物が喋っている言語。言語に聞こえるが、既存のどの言語体系に照らしても意味をなさない）などいくつか関連しそうな項目がありますが、これは:en:Artistic languageの一種とされており、日本語版で後者の項目に対応するのが芸術言語です。芸術言語の中に冗談言語という節がありますが、これと「インチキ外国語」の違いを考えてみると、インチキ外国語は体系的な言語ではなく、単語ないし談話の範囲でなんとなく言語っぽく聞こえる、というところが違うかと。--tmonzenet 2007年5月12日 (土) 04:57 (UTC)
* tmonzenetさんの提案を入れる形に定義部を修正しました（修正案）。なお私は今のところこの記事の中で「擬似外来語」に触れる予定はありません。玉岡氏の研究の中で定義された語句としての「擬似外来語」は擬似語（無意味語）の一種です。その一方で、このインチキ外国語の記事では基本的に意味が与えられた言葉を扱っており、対象が異なるためです。もちろんこれは、他の方がうまく接点を拾って「擬似外来語」について加筆することを止めるものではありません。--MikeAz800o 2007年5月14日 (月) 19:14 (UTC)
===言葉遊び===
修正の上で存続。（修正案）--MikeAz800o 2007年5月7日 (月) 08:33 (UTC)
* 5月7日の版について基本的に賛成。「健康関係」というより「薬品関係」ですかね。--tmonzenet 2007年5月12日 (土) 04:57 (UTC)
*薬品関係に変更しました（修正案）。要するに小林製薬なんですよね。--MikeAz800o 2007年5月14日 (月) 19:14 (UTC)
====外国語的造語====
とりあえず修正なし。見出しは現在のレベル3ではなくレベル2にするのも有り。--MikeAz800o 2007年5月7日 (月) 08:33 (UTC)
* 基本的に賛成いたします。但し、最後の段落「なお、SF…ねらった場合もある」の部分は、「言葉遊び」の特撮の最後部分に統合した方が良いと思います。--Janus01 2007年5月10日 (木) 15:34 (UTC)
* 5月7日の版に賛成。SFやファンタジーといっているのは、テレビの特撮ものの話だけではなくて、架空の言語一覧にあるようなもののことだと思います。一覧といいつつ赤リンクばっかりだし、一覧記事の例に漏れず統一性のない羅列なので、どう使えるか微妙ですが。--tmonzenet 2007年5月12日 (土) 04:57 (UTC)
*修正案の方には反映させてませんが、Janus01さんのご提案は盛り込むつもりです。--MikeAz800o 2007年5月21日 (月) 04:28 (UTC)
* 「SFやファンタジーに…多くの造語」とは、一般的には陽電子頭脳・不思議の国のアリス#言葉遊びの様なものを指すような気がします。ここでは、それらの造語の中で外国語音に近いものものを指しているのではないでしょうか？　私としては、その例としてはニュータイプ・タケコプターなどアニメ・特撮ものに出てくるものが多く連想されましたので、前に移すように提案いたしました。ただし、意見表明が遅れてしまいましたので、現状の修正案のままの形でも、反対はいたしません。--Janus01 2007年5月27日 (日) 22:35 (UTC)
====名前の変形====
削除。--MikeAz800o 2007年5月7日 (月) 08:33 (UTC)
* 削除に賛成。--Janus01 2007年5月10日 (木) 15:34 (UTC)
* えーと。削除理由は検証可能性でしょうか。理屈そのものはよいように思うのですが。--tmonzenet 2007年5月12日 (土) 04:57 (UTC)
*端的に言えばインチキ外国語に当てはまらないと思われるからです。あと、これだけの記述なら無くてもいいから削除とも思いました。ですがtmonzenetさんが相応しいと考えるのであれば他にもそう考える方はいるかも知れませんし、残すにやぶさかではありません。あってもいいから存続とも言えそうです。--MikeAz800o 2007年5月14日 (月) 19:14 (UTC)
*本節は復活させました。異論がなければこのまま残します。--MikeAz800o 2007年5月21日 (月) 04:28 (UTC)
====あそび歌====
削除。--MikeAz800o 2007年5月7日 (月) 08:33 (UTC)
* 削除に賛成。--Janus01 2007年5月10日 (木) 15:34 (UTC)
* これは削除に賛成。「音の響きで親しまれる」外国の歌をこの項目に入れてよいかというあたりで削除されたのだと思います。また、単に音の響きが楽しいというだけのことと、外国語っぽいかは別の話だということも理解できます。--tmonzenet 2007年5月12日 (土) 04:57 (UTC)
===文学===
よく分からないので保留しておきますが、説明の内容からはインチキ外国語に該当するのか疑わしいため削除でいいかも知れません。--MikeAz800o 2007年5月7日 (月) 08:33 (UTC)
* 削除方向で。但し、文学に詳しい方から、出典作品について的確なコメントがあり正確性が担保される場合は存続も可能かと。--Janus01 2007年5月10日 (木) 15:34 (UTC)
* ここは難しいです。文学というと敷居が高そうに見えますが、要するに、文字で書かれたハナモゲラ語だと思えばよいので、その限りでは削除しなくてよいと思いますが、どう説明すべきか、となるとなかなか。。『関節話法』というのは、題名そのものがだじゃれですが、関節を鳴らすことで発話する言語を用いる異星人と交渉することになった地球の商社員が一生懸命その言語を発話しようとして、最後に股関節を脱臼して終わるという話です。この作品についてはハナモゲラ語の反対の話を書こうと思った、というような文章をどこかで読んだ気がするのですが、記憶が定かでなく、出典を明示できませんので、私の意見は保留します。--tmonzenet 2007年5月12日 (土) 04:57 (UTC)
*ご説明ありがとうございます。その内容なら『関節話法』はインチキ外国語の範疇ではないでしょう。『マグロマル』も記事の説明を読む限りは、外国語に似せた言葉の話ではありません。以上は削除したいと思います。残る『アルカナイの人々』（英語版記事）の英語版テキストに当たってみたところ「I artamane Xarxas apiaona satra」が該当部分ではないかと思いました（あとは普通の英語なので）。これがペルシャ語風に変形させた古代ギリシャ語ならこの記事に相応しいのでしょうが、私には正否を判断できません。とりあえずこの段落だけ残す形で本節を存続させるなら賛成できます（修正案）。--MikeAz800o 2007年5月14日 (月) 19:14 (UTC)
===芸能===
物真似へ転記。節の名前を「外国語の物真似」と変えて、「声帯模写」と「テレビにおける物真似芸」の間に。（修正案）--MikeAz800o 2007年5月7日 (月) 08:33 (UTC)
* 転記および適切な修正を。--Janus01 2007年5月10日 (木) 15:34 (UTC)
* 転記に賛成。--tmonzenet 2007年5月12日 (土) 04:57 (UTC)
*転記提案を出しました。--MikeAz800o 2007年5月21日 (月) 04:28 (UTC)
====手法====
削除。独自の研究。--MikeAz800o 2007年5月7日 (月) 08:33 (UTC)
* 削除に賛成--Janus01 2007年5月10日 (木) 15:34 (UTC)
* 保留。独自研究と言えばそれまでなので、強く反対はしませんが、元の文の理屈そのものは一理あります。フランス語と中国語を似せる方法を書いてありますが、厳密には日本人に似ているように思わせる方法であって、フランス人や中国人が聞いてもあんまり似ているようには思わないでしょう。不快な表現と言うだけのことなら、表現を変えればよいのでは。--tmonzenet 2007年5月12日 (土) 04:57 (UTC)
*表現を変えることで、ウィキペディアに相応しい内容になるでしょうか。現時点で私には思いつきません。--MikeAz800o 2007年5月14日 (月) 19:14 (UTC)
*5/15 10:16のご意見でtmonzenetさんにはご了解頂いたものとします。--MikeAz800o 2007年5月21日 (月) 04:28 (UTC)
===意図しない例===
削除。--MikeAz800o 2007年5月7日 (月) 08:33 (UTC)
* 削除に賛成--Janus01 2007年5月10日 (木) 15:34 (UTC)
* 保留（削除理由がわからない）。意図しない例というのは、冗談の発信者ではなく受信者に重点を置いた例でしょう。具体例を出すと失礼な場合もありますが、そうでなければよいように思います。--tmonzenet 2007年5月12日 (土) 04:57 (UTC)
*外国語に似せた言葉ではないからです。Tシャツに書かれる言葉は単語レベルではおおむね正しく、文としておかしいか、文は正しくてもTシャツに書かれる言葉として不適切なわけで、この記事が扱う範囲から逸脱していると思います。内容的にもEngrishに書かれている事でしかなく、関連項目に挙げるだけで充分と考えます。全体的にエッセイ風ですし、残しておく利点があるとは思えません。--MikeAz800o 2007年5月14日 (月) 19:14 (UTC)
*5/15 10:16のご意見でtmonzenetさんにはご了解頂いたものとします。--MikeAz800o 2007年5月21日 (月) 04:28 (UTC)
===関連事項===
記事の転記が行なわれた場合、転記先へのリンクを追加。意図しない例が削除された場合はこちらにEngrishを追加。--MikeAz800o 2007年5月7日 (月) 08:33 (UTC)
* 提案に賛成--Janus01 2007年5月10日 (木) 15:34 (UTC)
===参考音源===
脚注がなくなれば自動的に削除。--MikeAz800o 2007年5月7日 (月) 08:33 (UTC)
* 削除--Janus01 2007年5月10日 (木) 15:34 (UTC)
* 削除--tmonzenet 2007年5月12日 (土) 04:57 (UTC)
thread_title:  節ごとの議論 

message: 修正の上で存続。（修正案）--MikeAz800o 2007年5月7日 (月) 08:33 (UTC)
* 現時点の記事改定内容に対しては妥当かと思います。しかし、もし「擬似外来語」に触れる必要性がある場合は、さらに修正が必要かもしれません。--Janus01 2007年5月10日 (木) 15:34 (UTC)
* 5月7日の版について。細かいことですが、固有名詞ではないので、「正式」な呼称というものはないはずです。「一般的ないし学術的に定着した」呼称、などではどうでしょうか。「擬似外来語」については、出典凡さんの説明を見る限り、なぜそれが「一見外来語風に」聞こえるのかを説明できるかどうかが鍵かと。「インチキ外国語」の場合、全体としてみると、「一見外来語風だが実はそうではないことにみんなが気づいている」ということが肝要なので、その意味で擬似外来語の説明を流用できる可能性はあります。なお、英語版Wikipediaには:en:Simlish（コンピュータゲーム『シムピープル』の登場人物が喋っている言語。言語に聞こえるが、既存のどの言語体系に照らしても意味をなさない）などいくつか関連しそうな項目がありますが、これは:en:Artistic languageの一種とされており、日本語版で後者の項目に対応するのが芸術言語です。芸術言語の中に冗談言語という節がありますが、これと「インチキ外国語」の違いを考えてみると、インチキ外国語は体系的な言語ではなく、単語ないし談話の範囲でなんとなく言語っぽく聞こえる、というところが違うかと。--tmonzenet 2007年5月12日 (土) 04:57 (UTC)
* tmonzenetさんの提案を入れる形に定義部を修正しました（修正案）。なお私は今のところこの記事の中で「擬似外来語」に触れる予定はありません。玉岡氏の研究の中で定義された語句としての「擬似外来語」は擬似語（無意味語）の一種です。その一方で、このインチキ外国語の記事では基本的に意味が与えられた言葉を扱っており、対象が異なるためです。もちろんこれは、他の方がうまく接点を拾って「擬似外来語」について加筆することを止めるものではありません。--MikeAz800o 2007年5月14日 (月) 19:14 (UTC)
thread_title: 定義部

message: 修正の上で存続。（修正案）--MikeAz800o 2007年5月7日 (月) 08:33 (UTC)
* 5月7日の版について基本的に賛成。「健康関係」というより「薬品関係」ですかね。--tmonzenet 2007年5月12日 (土) 04:57 (UTC)
*薬品関係に変更しました（修正案）。要するに小林製薬なんですよね。--MikeAz800o 2007年5月14日 (月) 19:14 (UTC)
====外国語的造語====
とりあえず修正なし。見出しは現在のレベル3ではなくレベル2にするのも有り。--MikeAz800o 2007年5月7日 (月) 08:33 (UTC)
* 基本的に賛成いたします。但し、最後の段落「なお、SF…ねらった場合もある」の部分は、「言葉遊び」の特撮の最後部分に統合した方が良いと思います。--Janus01 2007年5月10日 (木) 15:34 (UTC)
* 5月7日の版に賛成。SFやファンタジーといっているのは、テレビの特撮ものの話だけではなくて、架空の言語一覧にあるようなもののことだと思います。一覧といいつつ赤リンクばっかりだし、一覧記事の例に漏れず統一性のない羅列なので、どう使えるか微妙ですが。--tmonzenet 2007年5月12日 (土) 04:57 (UTC)
*修正案の方には反映させてませんが、Janus01さんのご提案は盛り込むつもりです。--MikeAz800o 2007年5月21日 (月) 04:28 (UTC)
* 「SFやファンタジーに…多くの造語」とは、一般的には陽電子頭脳・不思議の国のアリス#言葉遊びの様なものを指すような気がします。ここでは、それらの造語の中で外国語音に近いものものを指しているのではないでしょうか？　私としては、その例としてはニュータイプ・タケコプターなどアニメ・特撮ものに出てくるものが多く連想されましたので、前に移すように提案いたしました。ただし、意見表明が遅れてしまいましたので、現状の修正案のままの形でも、反対はいたしません。--Janus01 2007年5月27日 (日) 22:35 (UTC)
====名前の変形====
削除。--MikeAz800o 2007年5月7日 (月) 08:33 (UTC)
* 削除に賛成。--Janus01 2007年5月10日 (木) 15:34 (UTC)
* えーと。削除理由は検証可能性でしょうか。理屈そのものはよいように思うのですが。--tmonzenet 2007年5月12日 (土) 04:57 (UTC)
*端的に言えばインチキ外国語に当てはまらないと思われるからです。あと、これだけの記述なら無くてもいいから削除とも思いました。ですがtmonzenetさんが相応しいと考えるのであれば他にもそう考える方はいるかも知れませんし、残すにやぶさかではありません。あってもいいから存続とも言えそうです。--MikeAz800o 2007年5月14日 (月) 19:14 (UTC)
*本節は復活させました。異論がなければこのまま残します。--MikeAz800o 2007年5月21日 (月) 04:28 (UTC)
====あそび歌====
削除。--MikeAz800o 2007年5月7日 (月) 08:33 (UTC)
* 削除に賛成。--Janus01 2007年5月10日 (木) 15:34 (UTC)
* これは削除に賛成。「音の響きで親しまれる」外国の歌をこの項目に入れてよいかというあたりで削除されたのだと思います。また、単に音の響きが楽しいというだけのことと、外国語っぽいかは別の話だということも理解できます。--tmonzenet 2007年5月12日 (土) 04:57 (UTC)
thread_title: 言葉遊び

message: とりあえず修正なし。見出しは現在のレベル3ではなくレベル2にするのも有り。--MikeAz800o 2007年5月7日 (月) 08:33 (UTC)
* 基本的に賛成いたします。但し、最後の段落「なお、SF…ねらった場合もある」の部分は、「言葉遊び」の特撮の最後部分に統合した方が良いと思います。--Janus01 2007年5月10日 (木) 15:34 (UTC)
* 5月7日の版に賛成。SFやファンタジーといっているのは、テレビの特撮ものの話だけではなくて、架空の言語一覧にあるようなもののことだと思います。一覧といいつつ赤リンクばっかりだし、一覧記事の例に漏れず統一性のない羅列なので、どう使えるか微妙ですが。--tmonzenet 2007年5月12日 (土) 04:57 (UTC)
*修正案の方には反映させてませんが、Janus01さんのご提案は盛り込むつもりです。--MikeAz800o 2007年5月21日 (月) 04:28 (UTC)
* 「SFやファンタジーに…多くの造語」とは、一般的には陽電子頭脳・不思議の国のアリス#言葉遊びの様なものを指すような気がします。ここでは、それらの造語の中で外国語音に近いものものを指しているのではないでしょうか？　私としては、その例としてはニュータイプ・タケコプターなどアニメ・特撮ものに出てくるものが多く連想されましたので、前に移すように提案いたしました。ただし、意見表明が遅れてしまいましたので、現状の修正案のままの形でも、反対はいたしません。--Janus01 2007年5月27日 (日) 22:35 (UTC)
thread_title: 外国語的造語

message: 削除。--MikeAz800o 2007年5月7日 (月) 08:33 (UTC)
* 削除に賛成。--Janus01 2007年5月10日 (木) 15:34 (UTC)
* えーと。削除理由は検証可能性でしょうか。理屈そのものはよいように思うのですが。--tmonzenet 2007年5月12日 (土) 04:57 (UTC)
*端的に言えばインチキ外国語に当てはまらないと思われるからです。あと、これだけの記述なら無くてもいいから削除とも思いました。ですがtmonzenetさんが相応しいと考えるのであれば他にもそう考える方はいるかも知れませんし、残すにやぶさかではありません。あってもいいから存続とも言えそうです。--MikeAz800o 2007年5月14日 (月) 19:14 (UTC)
*本節は復活させました。異論がなければこのまま残します。--MikeAz800o 2007年5月21日 (月) 04:28 (UTC)
thread_title: 名前の変形

message: 削除。--MikeAz800o 2007年5月7日 (月) 08:33 (UTC)
* 削除に賛成。--Janus01 2007年5月10日 (木) 15:34 (UTC)
* これは削除に賛成。「音の響きで親しまれる」外国の歌をこの項目に入れてよいかというあたりで削除されたのだと思います。また、単に音の響きが楽しいというだけのことと、外国語っぽいかは別の話だということも理解できます。--tmonzenet 2007年5月12日 (土) 04:57 (UTC)
thread_title: あそび歌

message: よく分からないので保留しておきますが、説明の内容からはインチキ外国語に該当するのか疑わしいため削除でいいかも知れません。--MikeAz800o 2007年5月7日 (月) 08:33 (UTC)
* 削除方向で。但し、文学に詳しい方から、出典作品について的確なコメントがあり正確性が担保される場合は存続も可能かと。--Janus01 2007年5月10日 (木) 15:34 (UTC)
* ここは難しいです。文学というと敷居が高そうに見えますが、要するに、文字で書かれたハナモゲラ語だと思えばよいので、その限りでは削除しなくてよいと思いますが、どう説明すべきか、となるとなかなか。。『関節話法』というのは、題名そのものがだじゃれですが、関節を鳴らすことで発話する言語を用いる異星人と交渉することになった地球の商社員が一生懸命その言語を発話しようとして、最後に股関節を脱臼して終わるという話です。この作品についてはハナモゲラ語の反対の話を書こうと思った、というような文章をどこかで読んだ気がするのですが、記憶が定かでなく、出典を明示できませんので、私の意見は保留します。--tmonzenet 2007年5月12日 (土) 04:57 (UTC)
*ご説明ありがとうございます。その内容なら『関節話法』はインチキ外国語の範疇ではないでしょう。『マグロマル』も記事の説明を読む限りは、外国語に似せた言葉の話ではありません。以上は削除したいと思います。残る『アルカナイの人々』（英語版記事）の英語版テキストに当たってみたところ「I artamane Xarxas apiaona satra」が該当部分ではないかと思いました（あとは普通の英語なので）。これがペルシャ語風に変形させた古代ギリシャ語ならこの記事に相応しいのでしょうが、私には正否を判断できません。とりあえずこの段落だけ残す形で本節を存続させるなら賛成できます（修正案）。--MikeAz800o 2007年5月14日 (月) 19:14 (UTC)
thread_title: 文学

message: 物真似へ転記。節の名前を「外国語の物真似」と変えて、「声帯模写」と「テレビにおける物真似芸」の間に。（修正案）--MikeAz800o 2007年5月7日 (月) 08:33 (UTC)
* 転記および適切な修正を。--Janus01 2007年5月10日 (木) 15:34 (UTC)
* 転記に賛成。--tmonzenet 2007年5月12日 (土) 04:57 (UTC)
*転記提案を出しました。--MikeAz800o 2007年5月21日 (月) 04:28 (UTC)
====手法====
削除。独自の研究。--MikeAz800o 2007年5月7日 (月) 08:33 (UTC)
* 削除に賛成--Janus01 2007年5月10日 (木) 15:34 (UTC)
* 保留。独自研究と言えばそれまでなので、強く反対はしませんが、元の文の理屈そのものは一理あります。フランス語と中国語を似せる方法を書いてありますが、厳密には日本人に似ているように思わせる方法であって、フランス人や中国人が聞いてもあんまり似ているようには思わないでしょう。不快な表現と言うだけのことなら、表現を変えればよいのでは。--tmonzenet 2007年5月12日 (土) 04:57 (UTC)
*表現を変えることで、ウィキペディアに相応しい内容になるでしょうか。現時点で私には思いつきません。--MikeAz800o 2007年5月14日 (月) 19:14 (UTC)
*5/15 10:16のご意見でtmonzenetさんにはご了解頂いたものとします。--MikeAz800o 2007年5月21日 (月) 04:28 (UTC)
thread_title: 芸能

message: 削除。独自の研究。--MikeAz800o 2007年5月7日 (月) 08:33 (UTC)
* 削除に賛成--Janus01 2007年5月10日 (木) 15:34 (UTC)
* 保留。独自研究と言えばそれまでなので、強く反対はしませんが、元の文の理屈そのものは一理あります。フランス語と中国語を似せる方法を書いてありますが、厳密には日本人に似ているように思わせる方法であって、フランス人や中国人が聞いてもあんまり似ているようには思わないでしょう。不快な表現と言うだけのことなら、表現を変えればよいのでは。--tmonzenet 2007年5月12日 (土) 04:57 (UTC)
*表現を変えることで、ウィキペディアに相応しい内容になるでしょうか。現時点で私には思いつきません。--MikeAz800o 2007年5月14日 (月) 19:14 (UTC)
*5/15 10:16のご意見でtmonzenetさんにはご了解頂いたものとします。--MikeAz800o 2007年5月21日 (月) 04:28 (UTC)
thread_title: 手法

message: 削除。--MikeAz800o 2007年5月7日 (月) 08:33 (UTC)
* 削除に賛成--Janus01 2007年5月10日 (木) 15:34 (UTC)
* 保留（削除理由がわからない）。意図しない例というのは、冗談の発信者ではなく受信者に重点を置いた例でしょう。具体例を出すと失礼な場合もありますが、そうでなければよいように思います。--tmonzenet 2007年5月12日 (土) 04:57 (UTC)
*外国語に似せた言葉ではないからです。Tシャツに書かれる言葉は単語レベルではおおむね正しく、文としておかしいか、文は正しくてもTシャツに書かれる言葉として不適切なわけで、この記事が扱う範囲から逸脱していると思います。内容的にもEngrishに書かれている事でしかなく、関連項目に挙げるだけで充分と考えます。全体的にエッセイ風ですし、残しておく利点があるとは思えません。--MikeAz800o 2007年5月14日 (月) 19:14 (UTC)
*5/15 10:16のご意見でtmonzenetさんにはご了解頂いたものとします。--MikeAz800o 2007年5月21日 (月) 04:28 (UTC)
thread_title: 意図しない例

message: 記事の転記が行なわれた場合、転記先へのリンクを追加。意図しない例が削除された場合はこちらにEngrishを追加。--MikeAz800o 2007年5月7日 (月) 08:33 (UTC)
* 提案に賛成--Janus01 2007年5月10日 (木) 15:34 (UTC)
thread_title: 関連事項

message: 脚注がなくなれば自動的に削除。--MikeAz800o 2007年5月7日 (月) 08:33 (UTC)
* 削除--Janus01 2007年5月10日 (木) 15:34 (UTC)
* 削除--tmonzenet 2007年5月12日 (土) 04:57 (UTC)
thread_title: 参考音源

message: 私もこの記事は当初から大問題だと思って見てました。「ウッでやんす」氏など多くのユーザーと同様、感想や意見、論文などは個人ページの拡張に作成しておけば揉めることもなかったのですし、ｋｓの自由研究記事だけが贔屓にされるのは非常に公正ではなく、目も当てられません。そこで推奨されてから正式名に変えて独立させても遅くはなかったですから。　そのため、ｋｓ氏個人の記事としました。対処完了。--Mid騎士特急 2008年1月10日 (木) 21:43 (UTC)
replies: text: あきまへん。Wikipedia:削除依頼/インチキ外国語 にある通り、それでは 物真似 にある統合履歴が切れてしまいます。元に戻します。--スのG 2008年1月11日 (金) 02:40 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:削除依頼/物真似 も参照ください。--スのG 2008年1月11日 (金) 02:54 (UTC)
replies: text: ::アキマヘンのですか。物真似の記事にインチキ外国語から持ってきた内容があるかららしいですね。今からでも物真似の要約に「インチキ外国語をｋｓ/インチキ外国語に改名済み」と書いて移動するのはできないのでしょうか？　なぜここまで言うかというと、悪い手本が存続されると、「ｋｓが許されるならばワシも論文書いて項目にしよう」という新規者が出てくるとおもったから、論文書くと個人ページに変更されるということを知らしめようと思ったのです。しかし時期尚早で、あまりに細かすぎるのでそこまでは知りませんでした。改名は神経質になるよう心がける必要があるようですね。　英語とかイタリア、ロシア版でも全部ここまで細かいのですか？それとも、こういう基本的なルールは世界共通で、ごくわずかな違いがあるだけですか？じゃあないと、リンクで繋がっているのにルールだけ乖離していると外国語の編集ができませんので。--Mid騎士特急 2008年1月11日 (金) 04:29 (UTC)
replies: text: :::他言語版で履歴継承についてどのように取り扱っているのか、運用の状況について私はとてもわかりません。Wikipedia:著作権 からの言語間リンクなどで表向きの文章は分かるかもしれませんけれど、実際にどう運用されているのかは現地のさじ加減もあるでしょうから。GFDLの履歴の取り扱いは難しいです。--スのG 2008年1月11日 (金) 13:48 (UTC)
=== 改名候補 ===
不完全外語であることから、「..ｋｓ/外国語風和語（外国語風日本語）」などはどうでしょうか？--Mid騎士特急 2008年1月10日 (木) 21:55 (UTC)
運用上の限界、時期尚早です。本記事の履歴を削除、または履歴を インチキ外国語 から移動しますと、統合先の 物真似 で履歴の断絶が起こります。Mid騎士特急 さんのご希望をそのままかなえるためには、将来、要約欄を後から修正するシステムもしくは運用上の仕組みができるまで待たなければならないでしょう。--スのG 2008年1月11日 (金) 02:54 (UTC)

text: 私も尚早なことをやったようですが、やはりというか、元凶はｋｓにあったわけで、複数人を論争に巻き込んだことも迷惑なことだったということですね。この記事はSNSやいろんなネットでも問題になっていましたし、「バカ野郎め」とか言って怒っている人もたくさんいました。--Mid騎士特急 2008年1月11日 (金) 04:29 (UTC)
*すみませんが、確かに初版作成者はｋｓさんですが、私を含め複数の人々が編集に参加していますし、記事の存続を支持している人も多くいます。ノートを上からご覧になればわかるように、記事名については意見が分かれており、「インチキ外国語」という名称を支持しているのは私が急先鋒だったようですが、適切な改名候補を一本化できないために他の方も現状維持を認めていらっしゃいます。論争になったのは事実ですが、ｋｓさんを悪人扱いなさるのは筋違いです。スのGさんは履歴継承のみに焦点を絞っていますが、私の考えでは、いまさらｋｓさんの利用者ページに移すことは削除依頼を経ない事実上の削除をしているとみなされても仕方ないですし、また記事化に貢献できない文章が利用者ページにあるのは目的外利用です。--tmonzenet 2008年1月11日 (金) 07:19 (UTC)
thread_title: 他者の例に沿って善処しました

message: 不完全外語であることから、「..ｋｓ/外国語風和語（外国語風日本語）」などはどうでしょうか？--Mid騎士特急 2008年1月10日 (木) 21:55 (UTC)
運用上の限界、時期尚早です。本記事の履歴を削除、または履歴を インチキ外国語 から移動しますと、統合先の 物真似 で履歴の断絶が起こります。Mid騎士特急 さんのご希望をそのままかなえるためには、将来、要約欄を後から修正するシステムもしくは運用上の仕組みができるまで待たなければならないでしょう。--スのG 2008年1月11日 (金) 02:54 (UTC)
replies: text: 私も尚早なことをやったようですが、やはりというか、元凶はｋｓにあったわけで、複数人を論争に巻き込んだことも迷惑なことだったということですね。この記事はSNSやいろんなネットでも問題になっていましたし、「バカ野郎め」とか言って怒っている人もたくさんいました。--Mid騎士特急 2008年1月11日 (金) 04:29 (UTC)
*すみませんが、確かに初版作成者はｋｓさんですが、私を含め複数の人々が編集に参加していますし、記事の存続を支持している人も多くいます。ノートを上からご覧になればわかるように、記事名については意見が分かれており、「インチキ外国語」という名称を支持しているのは私が急先鋒だったようですが、適切な改名候補を一本化できないために他の方も現状維持を認めていらっしゃいます。論争になったのは事実ですが、ｋｓさんを悪人扱いなさるのは筋違いです。スのGさんは履歴継承のみに焦点を絞っていますが、私の考えでは、いまさらｋｓさんの利用者ページに移すことは削除依頼を経ない事実上の削除をしているとみなされても仕方ないですし、また記事化に貢献できない文章が利用者ページにあるのは目的外利用です。--tmonzenet 2008年1月11日 (金) 07:19 (UTC)
thread_title:  改名候補 

message: 「野村イズム」を「インチキ外国語」の例に挙げるとなると、「山川イズム」（山川均#山川イズム）・「福本イズム」（福本和夫）とかもそれに該当するのでしょうか。 --Extrahitz（会話） 2015年5月14日 (木) 09:43 (UTC)
thread_title:  ～イズム