ノート:名古屋/過去ログ1

message: この項目は、名古屋市と重複する内容の域を出ておらず、名古屋 (曖昧さ回避)も設けてあります。他の都市との整合性を持つ意味でも、この項目は名古屋市へのリダイレクト化とするべきかと思います。特に異論がなければそのようにしますので、宜しくお願いします。--KAY 2006年4月28日 (金) 03:43 (UTC)
replies: text: ナンバープレートの記述だけ愛知県か名古屋市の適当な項目に移転すれば、あとは同じような記述があるので問題ないかと思います。--Friday007 2006年4月28日 (金) 04:07 (UTC)
replies: text: :こんにちは。以前のこの項目の内容（最初の箇条書きとか）が、すべて曖昧さ回避を設けそちらに移り、今の内容は名古屋市と重複しています。ちょうど現在、保護解除後の札幌の扱いと絡めて、同様のケースであるこちらをどうするかということになっています。主要都市が、ほぼすべて「○○市」の○○の語句の持つ他の意味を、曖昧さ回避を設けてフォローしている現状と、当該項目も同様に設けてある意義も薄くなりますし、整合性を持つ意味でセットで統一させる必要もあると思います。ちなみに札幌についても、保護解除後に、同様に曖昧さ回避の存在に意味を持たせる方向で議論を進めています。あと、ナンバープレート云々の記述は、名古屋（曖昧さ回避）にも同様のことが既に記載してあります。そういう点でも、現在こちらは曖昧さ回避のページと重複した内容ですので・・・。--KAY 2006年4月28日 (金) 04:35 (UTC)
現状の「名古屋」で書かれていることが名古屋市の範囲を超えていないことから、名古屋は名古屋市に統合されるべきということを私も別の場所で言いました。その発言のあとで名古屋の履歴を初めから追いかけていくと、名古屋市と区別する目的の文章が、利用者:Safkanさんによって記事の開設時に書かれていたことを発見しました。その文章は、2005年6月25日に何故か全て削除され、そのまま復活することなく現在に至っています。名古屋市や中京地方と区別するために相応しい内容かどうかは判りませんが、それを意図して書かれたものであることは判ります。名古屋を名古屋市に統合させるかどうかを判断する上で、復活させた方が公平だと考えたので、削除される直前のものを、東京に倣い「概説」というタイトルをつけて復活させます。--Handle 2006年4月28日 (金) 07:45 (UTC)
*概説を復活させた所で、名古屋（曖昧さ回避）がある以上、ここの項目は重複していますし、名古屋市と両方でカバーができています。札幌の項目できっかけとなり、同様のケースである限り、ここはリダイレクト化で問題ないと思います。Handleさん、まったく謝る必要はないですが、もう少し発言をぶらさずにいる必要はあると思いますよ。それほど大したことではないのですから・・・。というわけで、リダイレクトします。--KAY 2006年4月28日 (金) 10:05 (UTC)
提案したその日に統合してしまうのは急ぎすぎです。これまでここの編集に携わってきた方にも考えがあるかもしれません。もう少し待つべきです。そしてそれまでは名古屋市へのリダイレクトをはずし、いったん元に戻しておくべきです。意見を聞いても、全員が納得する結論が得られるとは限りませんが、議論を省くことは良くないです。KAYさんの編集をREVERTしなければなりませんが、私はREVERT合戦をするようなことはしたくありません。REVERTは午前中いっぱい待ってから行います。KAYさんがそれまでここを見るかどうか分かりませんが。午前中にKAYさんと話すことが出来れば、事情を説明してからREVERT（リダイレクトをはずして元に戻す）します。--Handle 2006年4月28日 (金) 23:54 (UTC)
*そうですね、少し早かったかもしれません。他にも意見は出ていたとはいえ、やや拙速でした。Handleさんも言う通り、きりがない部分はあるかもしれませんが、週明け頃まで待つと良いかもですね。ただ、何度も言っていますが、Handleさんも札幌の所で言われている理屈で言えば、名古屋は名古屋（曖昧さ回避）と重複しており、名古屋市でも補えている内容ですので、どちらも統一した対応をしないと、他都市の状況を見ても整合性が取れません。そこはぶれない認識として持つべきです。（Handleさんもそこはご理解頂いているようですが）札幌も半解除の依頼をかけていますし、そうなり次第リダイレクト化で問題ないと思いますし、その方向で異論もなさそうです。あくまで、同じ対応をしないと整合性が取れないということをきちんと理解頂いているなら良いです。そうでなければ、昨年札幌の項目で編集しているものを、やたら議論もなく札幌市にリダイレクト化する人がおり、結果保護に至った事も咎められるべきですので・・・。一旦元に戻して頂いて構いません。その上で、待ちますが異論がなければリダイレクト化＆曖昧さ回避で問題ないと思うので対応します。あと、念の為名古屋市の方に貼ってある曖昧さ回避は今も外さなくて良いと思います。--KAY 2006年4月29日 (土) 01:27 (UTC)
お返事ありがとうございます。またリバートに同意してくださってほっとしています。リバートをするにあたって、またKAYさんを困らせることを言わなければなりません。それは、どれだけ待つべきかについてです。KAYさんは週明け頃と書かれていますが、私は異論が無い場合でも2週間程度は待つべきだと考えます。2週間が長いか短いかは人によって異なると思いますが、他の方の意見を待つためには必要な期間だと考えます。週明けでは短すぎませんか？異論があればもちろんその議論が解決するまでリダイレクトは凍結となります。KAYさんがもし週明けにリダイレクトされても、私はまたREVERTをするでしょう。そうなるとREVERT合戦となってしまいます。ですから2週間待つことに同意をしてほしいと思います。ウィキペディアの基本方針として提案から結論を出すまでの期間を設定しているならそれに従います。--Handle 2006年4月29日 (土) 02:22 (UTC)
（追記）私も整合性はとても大事なことだと考えていますが、必ずしも今すぐ整合性だけに拘って記事を削除するのは急ぎすぎだと思います。原則的にいえば基準がなければどれが正しいかを決めることは出来ないはずです。ウィキペディアは試行錯誤しつつ正しい方向へ向かって成長していく百科事典であり、最初から基準があるわけではありません。そのため大多数の記事の公約数を集め、例外を削除しつつ基準を作っていくという方法はアリだと思います。しかしそれであっても既にある記事を削除するのは一定の議論を経てからであるべきです。
たとえば東京は、地名としては明治以降であり、それ以前は江戸や武蔵があります。歴史の浅さ（それも明治以降）という意味では札幌と同じです。現在「東京」で書かれた内容を見る限り、東京都との違いとしては、東京圏や首都圏、また伊豆諸島・小笠原諸島を含めるかどうかの範囲の違い、またTDLや私立大学など東京を冠にしながら他県にあるものなどの内容にとどまっています。これらは、名古屋で書かれようとしていたことと同じ目的のものと思われます。札幌や名古屋が不要ならば東京も不要というのは極端でしょうか。
また大阪や京都、奈良、沖縄、博多、新宿、渋谷など、自治体名と区別させた記事はいくつかあります。これらの記事では曖昧さ回避の役割を果たしつつ、自治体の枠におさまらない範囲のことを書こうとしています。厳密に整合性のことを言うのであれば、これらの記事をどうするかも考えなければなりません。たとえば、名古屋で書かれていた内容の一部を残す目的で、名古屋に名古屋 (曖昧さ回避)を統合させる、ということも考えられるのです。--Handle 2006年4月29日 (土) 03:23 (UTC)

text: *おつかれさまです。言われていることは理解できますが、では別にHandleさんは早急に札幌の保護解除なりの後にリダイレクト化を急ぐべきでもないということですね？あと、書いてあるようなことを言い出したらきりがなく、我々だけでその辺をすべてクリアにするというのも無理があります。確かに合意は必要ですが、ある程度区切って異論がなければ、別に筋違いのことをしているわけでもないですので、ひとまずは名古屋と札幌の項目をそれぞれの市にリダイレクトをして、曖昧さ回避もあるわけでそこを参照すれば良いと思います。言われるように、名古屋や札幌の曖昧さ回避を逆にそｚれぞれの項目に統合させても良いと思います。正直、その辺はどちらでも良いと思いますので。ただ、話を妙に複雑にしていっても収拾がつかなくなると思うので、貴方が最初に札幌の項目で提案されたように「（完全にか否かは別にして）重複している部分の多い項目を、入れ物だけ3つも設けていく必要があるのか」という真っ当な話に基づいて、それで様子見の時間を取って対応すれば良いと思いますよ。丁寧に議論できるものはする、というのはもっともだしあるべき姿ですが、一方で、どんどん話を大きくしていていっても、「じゃあ結局あんたは何が言いたくて、何がしたくて最初に提案したの？」ともなりかねませんよね？適切な言い方かは分かりませんが、その辺が、自分の言う、芯をぶらさず、話を極力シンプルにまとめて進めていかないと、ややこしくなって前に進まない、ということでした。これは我々がどうということではなくて、一般論としてそう思います。様子見の期間は、明確な決まりはないですし、他の項目などでの、誰かが提案をして一先ず落ち着きそうであれば、1週間くらいが多いように思いますよ。Handleさんの提案として、2週間見とけば良いだろう、というのは理解できますが、それで我を張り合うみたいなのも見苦しいですよね・・・。別にHandleさんが慎重になりすぎて、元々自分で提案しておいて先に進める気がないのかな、などとは思っていませんが、真ん中を取るではないですが、1週間後あたりに、曖昧さ回避に統合でも逆でもどちらでも良いですが、我々を中心に提案したもので様子を見て、問題なければどちらかで対応すれば良いと思います。何度も言いますが、貴方が前に言っているように、名古屋も札幌も現状の、都合3つも項目があり、なお且つ中身が重複している状態では同様ですし、入れ物だけ3つもいらないという貴方の意見はもっともですし、ただそれをどうであれ先に進めようとしているだけなんですから・・・。確かにでは東京はどうする？などということになりますが、一先ずはこの2項目の「重複しているのに入れ物だけを設けておくことへの対処」で、シンプルにこの点で、1週間後くらいにある程度結論を出せば良いと思います。勿論、東京など同じような状況の項目も、同様にわざわざ独立させておく必要性が薄いと思えば、同様に提案して、その後様子見や話し合いをして良ければりダイレクトなりの対応をすれば良いと思います。そんな難しいことじゃないと思います（笑）。--KAY 2006年4月29日 (土) 09:43 (UTC)
1週間という期間設定に同意します。そこまで合わせていただき有難うございます。KAYさんの言われるとおり、1週間でもウィキペディアでは長い方かもしれません。昨日を含めた1週間の間に、名古屋を名古屋市へリダイレクトするという案に異論が無ければ、その措置で良いと思います。
名古屋をどうするべきか、私の考えを述べます。まず、以下に各地名記事の現状を整理しました。小さな違いを無視すれば、下記のように見た目上3つのタイプに分かれます。横浜神戸と金沢大津は、タイプは違っても同じ機能を果たしており、地名記事ではなく曖昧さ回避ページの問題とも言えます。そう考えると、タイプは3つではなく2つとなります。
#自治体へリダイレクト
##自治体へリダイレクトする。曖昧さ回避なし。→甲府、那覇、盛岡など
##自治体へリダイレクトする。別に曖昧さ回避あり。→横浜、神戸、仙台など
#曖昧さ回避ページとして使用
##曖昧さ回避ページとする。他の目的で使用しない。→宇都宮、金沢、大津など
##曖昧さ回避ページとする。自治体と区別する内容も書く。→京都、大阪、博多、沖縄、渋谷、新宿など
#独立したページとする。
##自治体、曖昧さ回避と区別した地域概念のページとする。→東京
地名記事の入れ物は、三つあるようです。すなわち、一つ目は自治体、二つ目は曖昧さ回避、そして三つ目は地域概念、となります。三つ目の地域概念としての記事を書くか書かないか、タイプは大きく分けてこの2つに分かれています。地域概念の記事として成功したものが実際にあるかどうかは分かりませんが、少なくとも京都、大阪、名古屋、東京などはそれを志向しています。京都や大阪は東京への一歩手前にいるのでしょう。名古屋は東京と同じです。私が最初、名古屋だけが例外と言ってしまったのは、ただ私の確認不足でした。現状は、東京のように3つの入れ物があるスタイルがひとつの終着点であり、名古屋はそこに達し、京都大阪はそこに達する手前、という状況と言えます。何年後かには全て東京のようなスタイルになっているのかもしれません。それを考えると、とりたてて今、名古屋をどうこうしようと考える必要もないように思えます。つまり、今の私の考えは、名古屋は現状通り、名古屋市とも、名古屋 (曖昧さ回避)とも統合せず、今後の成長に期待して残す、というものです。回りくどい言い方をしてごめんなさい。名古屋市へのリダイレクト化には反対するというのが今の私の意見です。なお大都市の場合は都市圏という記事もあり、これを含めると入れ物は四つになります。--Handle 2006年4月30日 (日) 14:21 (UTC) / ※追記--Handle 2006年4月30日 (日) 14:24 (UTC) / ※さらに追記--Handle 2006年4月30日 (日) 23:36 (UTC)
*いえいえ、こちらこそ。ただ率直に言って、Handleさんの持論は難しくて、新たに次々問題点を見つけ出して生んでいるようで、収拾がつかなくなる不安があります。札幌や他のケースも、それぞれのノートで論じれば良いのでしょうが、名古屋のその結論で言えば、札幌だって今後拡充していくかもしれないので、3つのまま残しておいても良いのでは？ということにもなるじゃないのかな？となってしまいます。深く考えて、持論を丁寧に書いてくれているのは有り難いんですが、正直次々と新たなものをやたら作り出して事をややこしくしてしまうのは、良し悪しだと思います。別にHandleさんもこの街がらみの項目について仕切ろうと思ってのことではないと思いますが、私は札幌でああいうお話をされているのなら、名古屋でそんな結論に変節？してしまうことがいまいち分かりにくいです。いたずらにややこしくしているつもりなどないことは承知の上ですが、もう少し「糸を解きほぐす」方向に向けてご協力頂けると有り難いです。--KAY 2006年4月30日 (日) 14:30 (UTC)

text: *上にある説明なんですが、それぞれのノートで論じることとはいえ、そこの基準になるものはつながっているわけで、あくまで「内容が重複してる以上は、入れ物だけ残しておくことはおかしいと思う」という持論なんですよね？繰り返し、そこはまったく同意ですし、札幌の方でも話している通り、そうだからリダイレクトでよいのでは、という意見もして、名古屋に関しても、内容は同じことが言えて、であれば曖昧さ回避と市の項目でカバーできているし、残す必要性がないということになります。それを、名古屋は今後東京みたいな性質になる？というような、いまいち根拠の薄いことで、まとまりつつ方向性を何故に変節させてしまうのでしょうか？今後加筆されたち拡充されていく可能性云々を言うんだったら、この二つも含めて、今のまま残してよいか、そうでなければリダイレクト化でもさほどもんだいがあるとは思えないしそうするか、どっちか揃えるべきです。そういうことから、Handleさんの言うことも理にかなっているから、どっちであれ何かしら無駄を省くべく対応しましょうということで、いろいろ話してきたのに、そういう理にかなったものを逆戻しするかのように、申し訳ないですが、根拠の薄い話で、名古屋は残して札幌はリダイレクト、なんていう不可解な見解をされるのなら、何のために今まで話してきたのかも疑問を感じてしまいます。そこに、それらと同じように理にかなったものがあれば良いですよ？でも、その先に言うことが、根拠が薄く気まぐれ半分？に、こっちは残してこっちはなくてもいい、なんていうのなら、最初から問題定義をしないで現状維持でも良いんじゃないの？とすら思ってしまいます。申し訳ないですが、何度も言いましたよね？問題定義している以上は、その人がどう思って、どうなるべく同種の物には整合性もないといけないし、理にかなった上で何をしたいのか、何を呼びかけるのか（今回で言えば、無駄を省くということだと思いますが）ぶれると散らばって収拾がつかなかくなりますよと。重複している所が多く、他の2つの項目で十分補える以上、入れ物だけを残しておくのはおかしい、と言ったのは貴方ですよ？名古屋も当てはまっているし、貴方が言うように他も同様に当てはまるものは、順次対応していけば良いと言っているのに、何故にそういう結論になるのか、申し訳ないですが不可解です。何のために話し合う定義をしているのか、本当に徒労感が残ります。強い言葉になってしまっているのは承知の上ですが、何がしたくてここではなく札幌が最初とはいえ、貴方が問題定義したのか理解に苦しみます。重複して他で補えるなら無駄を省く、っていう一本の芯があって、それを提案したんじゃないんですか？？ --KAY 2006年4月30日 (日) 14:56 (UTC)
ざっとですが、議論拝見しました。Handle氏の最後に出されている基準は、言葉は悪いですが「ぶれている」印象を受けます。大筋をぶらしてはいけないと思います。Friday007さんも言われている通り、ここの内容は、名古屋市と名古屋（曖昧さ回避）と重複していますよ。重複している項目であるわけで、それはリダイレクト化することはそんなに反したことではないでしょうし、単純な問題として、それにあたるところはある程度統一させないとおかしなことになります。KAY氏の言う通り、残すでもリダイレクトでも良いにしろ、それらはある程度まとめないとおかしいです。都市名のついた項目の扱いも何通りかあるようですが、少なくとも話題に上っている項目はどちらも同じことが言えると思います。何も難しい話じゃなく、だからどちらかにまとめる、ということが当てはまるように思います。KAYさんもFriday007さんも、重複していると思われるので、リダイレクト化して良いのでは、という話で、私もそう思いますが、札幌の議論ではどちらかというとリダイレクト化を提案しているHandle氏が、なぜ名古屋では悪いですが説得力のあまりないことを元に、リダイレクト化しない方が良いということになるのか、自分も言葉悪いですがふらついているような印象を受けます。セットでもないし、仰る通り都市名関連で幾つかの扱いは確かにあるようですが、それでも、同類の項目で該当する部分を認識できて、それに異論や矛盾がない限りは、極力整合性を持たせるべきと思います。つまり、平たく言うと、Handle氏が両方のページで議論が進んだ所で、こちらでそんなことを言い出すと、周囲は混乱するし、非理論的な方面に逆行してしまうことにもなりかねません。KAY氏の言う、他ノートであれ最初に提案した意図を振り返って、ふらふらとしないことが全体にも有益でムダのない議論と進行となります。シンプルに矛盾なく論じれば、全然込み入った問題ではないと思います。重複しているものはムダをなくす、というのはまったく私も同意ですので。--124.87.26.38 2006年4月30日 (日) 15:14 (UTC)
thread_title:  名古屋市との統合について 

message: 地名記事の整合性の問題について、最初に確認が不足していたことがありますが、調べるうちに色々なことに気がつき、これを変えるならあれも変える必要があるんじゃないか、ではあっちは？という風にどんどん話が広がっていきました。そうしているうちに、整合性がとれていない原因が分かってきたように思います。以下、問題を収束させるために、過去に書いたことと重複することもありますが、論点を整理したいと思います。
=== 現在の各地名記事の状態（再掲） ===
#自治体へリダイレクト
##自治体へリダイレクトする。曖昧さ回避なし。→甲府、那覇、盛岡など
##自治体へリダイレクトする。別に曖昧さ回避あり。→横浜、神戸、仙台など
#曖昧さ回避ページとして使用
##曖昧さ回避ページとする。他の目的で使用しない。→宇都宮、金沢、大津など
##曖昧さ回避ページとする。自治体と区別する内容も書く。→京都、大阪、博多、沖縄、渋谷、新宿など
#独立したページとする。
##自治体、曖昧さ回避と区別した地域概念のページとする。→東京
=== 地名記事の入れ物 ===
地名記事の入れ物は、ざっと下記五つあると言えます。ただし大都市以外は四つとなります。仙台と大阪を例にして列挙しました。
#現在の自治体名
#:<例>仙台市、大阪市
#曖昧さ回避
#:<例>仙台 (曖昧さ回避)、大阪 (曖昧さ回避)（未作成）
#概念上の地域（地域概念と呼びます）
#:<例>仙台（未作成→市へリダイレクト）、大阪
#かつての行政区域（藩や令制国など）で用いられた地名
#:<例>仙台藩、大坂藩
#（大都市のみ）都市圏
#:<例>仙台都市圏、京阪神
=== 二つの問題点 ===
混乱を生じさせている問題点は、以下の二つだと考えます。
#地域概念記事を認めるか認めないか
#:地域概念とは、地名が表す概念上の地域を意味し、その範囲は現在の自治体の領域とは必ずしも合致しません。ほとんどの地名は明治時代より前から行政区域などとして使われており、そのため旧来の地名が含んでいた領域が、現在の地域概念の範囲となっていることがあります。地域概念として設けられた記事を見ると、その地域の歴史が書かれる場合、多くの場合は明治より前の歴史が書かれています。ただし、明治政府成立時或いはそれ以降に出来た地名でも、東京のように地域概念としての記事の存在を求めているものがあります。これらの記事では明治以降の歴史が書かれています。また、地域概念記事を持つ地名でも、かつての行政区域（藩や令制国）をタイトルにした記事が併存していることがあります。実際の地名と概念上の地名、両方あって、重複していることも多い。概念上のものであるため範囲が不明確になる場合も考えられる。この概念上の地域としての記事の存在を認めるか認めないか。それが問題になっていると思います。
#「地名 (曖昧さ回避)」ページを作るか作らないか
#:「現在の各地名記事の状態（再掲）」における第1-2項と第2-1項は、同じ機能を果たしているのに手続きが異なっています。たとえば仙台や神戸は曖昧さ回避専用のページがあります。しかし宇都宮や大津などは、曖昧さ回避専用のページはなく、「宇都宮」や「大津」が曖昧さ回避ページとなっています。こちらは単純に曖昧さ回避ページの取り扱い上の問題でもあります。どちらかに統一した方が望ましいでしょう。統一する際には、地域概念記事の存在を認めるかどうかということがポイントとなります。すなわち、地域概念記事を認めるのであれば、曖昧さ回避専用のページは無くした方が良いでしょう。
=== スタイルマニュアル追加の提案 ===
札幌のように、地域概念としての記事の存在を認めるか認めないかで、同様の編集合戦が生じる危険性があります。これを防ぐために、スタイルマニュアルで、地名に関する一定の基準を追加することも一つの方法ではないかと考えています。
誰かが地域概念としての地名記事を立ち上げようとしたとき、初めはせいぜい2,3行からのスタートということが多いと思います。それを見た別の人が、それは自治体の記事に含まれる内容だと考えて、REVERTするかもしれません。札幌ではまさにそれが起こりました。今の名古屋はまさにその手前にあると言えます。
地域概念の記事を認めるならば、「地名 (曖昧さ回避)」というページは無くす必要があると考えます。地域概念記事の開設を阻害する要因になりやすいと考えるからです。「地名 (曖昧さ回避)」は無くし、「地名」だけのタイトル記事を、曖昧さ回避ページとして使用する、大阪や沖縄、博多のような形がそれです。
ここで私が書いたことに対して、「そういったことは記事が成長していく過程でほぼ必然的に生じるものであり、いずれ統一されたスタイルへ収斂していくので、とりたてて現時点でひとつのスタイルを定め、それ以外を変更したり排除していくことはしなくてよい」という意見があるかもしれません。或いは、「いつの瞬間でも常に統一したスタイルを決めて、全体でそれを保ちながら進めるべきだ」という意見もあるでしょう。私の印象では、ウィキペディアの進め方はどちらかといえば後者で、過程であってもスタイルは統一させよう、という意志が感じられます。
以上の議論について意見を募りたいと思います。井戸端で、このノートで議論していることを告知します。また、かつて札幌や名古屋の編集に参加されたログインユーザー数名の方にも議論への参加を呼びかけます。以上はこれまで議論に参加してきた者として現時点で分かっている論点を整理したものです。以下の章に皆さんのご意見を書いていただければ幸いです。
--Handle 2006年5月1日 (月) 07:48 (UTC)
thread_title:  論点の整理 

message: #自治体へリダイレクト
##自治体へリダイレクトする。曖昧さ回避なし。→甲府、那覇、盛岡など
##自治体へリダイレクトする。別に曖昧さ回避あり。→横浜、神戸、仙台など
#曖昧さ回避ページとして使用
##曖昧さ回避ページとする。他の目的で使用しない。→宇都宮、金沢、大津など
##曖昧さ回避ページとする。自治体と区別する内容も書く。→京都、大阪、博多、沖縄、渋谷、新宿など
#独立したページとする。
##自治体、曖昧さ回避と区別した地域概念のページとする。→東京
thread_title:  現在の各地名記事の状態（再掲） 

message: 地名記事の入れ物は、ざっと下記五つあると言えます。ただし大都市以外は四つとなります。仙台と大阪を例にして列挙しました。
#現在の自治体名
#:<例>仙台市、大阪市
#曖昧さ回避
#:<例>仙台 (曖昧さ回避)、大阪 (曖昧さ回避)（未作成）
#概念上の地域（地域概念と呼びます）
#:<例>仙台（未作成→市へリダイレクト）、大阪
#かつての行政区域（藩や令制国など）で用いられた地名
#:<例>仙台藩、大坂藩
#（大都市のみ）都市圏
#:<例>仙台都市圏、京阪神
thread_title:  地名記事の入れ物 

message: 混乱を生じさせている問題点は、以下の二つだと考えます。
#地域概念記事を認めるか認めないか
#:地域概念とは、地名が表す概念上の地域を意味し、その範囲は現在の自治体の領域とは必ずしも合致しません。ほとんどの地名は明治時代より前から行政区域などとして使われており、そのため旧来の地名が含んでいた領域が、現在の地域概念の範囲となっていることがあります。地域概念として設けられた記事を見ると、その地域の歴史が書かれる場合、多くの場合は明治より前の歴史が書かれています。ただし、明治政府成立時或いはそれ以降に出来た地名でも、東京のように地域概念としての記事の存在を求めているものがあります。これらの記事では明治以降の歴史が書かれています。また、地域概念記事を持つ地名でも、かつての行政区域（藩や令制国）をタイトルにした記事が併存していることがあります。実際の地名と概念上の地名、両方あって、重複していることも多い。概念上のものであるため範囲が不明確になる場合も考えられる。この概念上の地域としての記事の存在を認めるか認めないか。それが問題になっていると思います。
#「地名 (曖昧さ回避)」ページを作るか作らないか
#:「現在の各地名記事の状態（再掲）」における第1-2項と第2-1項は、同じ機能を果たしているのに手続きが異なっています。たとえば仙台や神戸は曖昧さ回避専用のページがあります。しかし宇都宮や大津などは、曖昧さ回避専用のページはなく、「宇都宮」や「大津」が曖昧さ回避ページとなっています。こちらは単純に曖昧さ回避ページの取り扱い上の問題でもあります。どちらかに統一した方が望ましいでしょう。統一する際には、地域概念記事の存在を認めるかどうかということがポイントとなります。すなわち、地域概念記事を認めるのであれば、曖昧さ回避専用のページは無くした方が良いでしょう。
thread_title:  二つの問題点 

message: 札幌のように、地域概念としての記事の存在を認めるか認めないかで、同様の編集合戦が生じる危険性があります。これを防ぐために、スタイルマニュアルで、地名に関する一定の基準を追加することも一つの方法ではないかと考えています。
誰かが地域概念としての地名記事を立ち上げようとしたとき、初めはせいぜい2,3行からのスタートということが多いと思います。それを見た別の人が、それは自治体の記事に含まれる内容だと考えて、REVERTするかもしれません。札幌ではまさにそれが起こりました。今の名古屋はまさにその手前にあると言えます。
地域概念の記事を認めるならば、「地名 (曖昧さ回避)」というページは無くす必要があると考えます。地域概念記事の開設を阻害する要因になりやすいと考えるからです。「地名 (曖昧さ回避)」は無くし、「地名」だけのタイトル記事を、曖昧さ回避ページとして使用する、大阪や沖縄、博多のような形がそれです。
ここで私が書いたことに対して、「そういったことは記事が成長していく過程でほぼ必然的に生じるものであり、いずれ統一されたスタイルへ収斂していくので、とりたてて現時点でひとつのスタイルを定め、それ以外を変更したり排除していくことはしなくてよい」という意見があるかもしれません。或いは、「いつの瞬間でも常に統一したスタイルを決めて、全体でそれを保ちながら進めるべきだ」という意見もあるでしょう。私の印象では、ウィキペディアの進め方はどちらかといえば後者で、過程であってもスタイルは統一させよう、という意志が感じられます。
以上の議論について意見を募りたいと思います。井戸端で、このノートで議論していることを告知します。また、かつて札幌や名古屋の編集に参加されたログインユーザー数名の方にも議論への参加を呼びかけます。以上はこれまで議論に参加してきた者として現時点で分かっている論点を整理したものです。以下の章に皆さんのご意見を書いていただければ幸いです。
--Handle 2006年5月1日 (月) 07:48 (UTC)
thread_title:  スタイルマニュアル追加の提案 

message: 議論用に章を分けました。名古屋市との統合について1週間以内に結論を出すという話はまだ生きています。そのためタイトルも同じものにしました。--Handle 2006年5月1日 (月) 07:48 (UTC)
*Handleさん、おつかれさまです。昨日はやや強い調子で言いましたが、上の（１）での話も拝見し、私も同意ですよ。要は曖昧さ回避をなくすのか、それとも曖昧さ回避に集約しまとめるのか、どうであれ、非効率というかダブっているものは極力まとめていき、そのまとめたものが、たとえ3行くらいの短めのものでも、地域概念として、それぞれの「市」とは別の定義がある以上、例えば以前の札幌のように、安易にリダイレクトなどせず、両立させた項目としてそこに加筆する要素があり次第適宜加えていけば良いと思います。その一つの例が、名古屋であり札幌であるわけで、勿論他の都市概念の項目も含めて、重複していたりして見直すべきものは見直して、統合して明確にまとめていけば、かつての札幌のように、安直にリダイレクトする人もいなくなると思います。ちゃんと趣旨を理解してもらうべく、もし事情も分からずにリダイレクトなど差し戻す人が現れても、ノートにあるしくみを参照して下さい、と言えるわけですしね。何だか、全体の道筋が見えた気がしてほっとしています（笑）--KAY 2006年5月1日 (月) 12:09 (UTC)
replies: text: :KAY氏って、何様のつもりなんでしょうね？ --Damedashi 2006年5月2日 (火) 05:51 (UTC)
replies: text: ::Damedashiさんこんにちは。はじめまして。KAYさんは、今回の議論の最初から参加してくださり、色々な意見を述べてくださいました。この議論で、私は最初に提案したことを後になって引っ込めました。そして今度は180度ひっくり返した案を出しました。こんな風に私は色々と混乱させているのですが、KAYさんはこれまで辛抱強く付き合ってくれています。とても助かっています。私は、議論していく上でいろいろ気づいて意見が変わること自体はあってもいいと思ってるのですが、ただ議論を混乱させてしまうことは事実です。どっちが本当の意見なのかハッキリして！と言われても当然のことだと思ってます。私も同じように言うでしょうし。Damedashiさんは、お名前から察するに駄目だしするのが宿命なのかもしれませんが（笑）、上の発言は、言われた方は不愉快になると思います。そこのところを考えていただいて、もう少し別の言い方に変えて下さると助かります。--Handle 2006年5月2日 (火) 06:19 (UTC)
replies: text: :::Handleさん、Damedashiさんこんにちは。いや、本意ではないですが、私も議論の中でHandleさんとともに何とかしたいと思うがゆえ、歯がゆさやじれったさもあって、つい力も入ってしまい強い口調にもなってしまっていることを自覚していますし、その辺はHandleさんにも伝えてあります。辛抱強いなんて思っていませんが、一方で偉そうに見えたのであれば、それは申し訳ないし、同時に不本意でもあります。どうであれ、そんな風に思わせたのであれば謙虚に受け取りますが、できればその辺は理解してもらえればと思います。Handleさんも言われている通り、途中でいろんな可能性や方向性を見つけて議論していくことが理想だしある姿と思うし、でもその上で先に進めていくということも大事だとは思います。文字だけのやり取りゆえ、こちらもまだまだ配慮が足りないことも承知の上ですが、宜しくお願いします。--KAY 2006年5月2日 (火) 07:22 (UTC)
*会話ページでお声をおかけいただいたので遅ればせながら参上しました（もう遅すぎるかもしれませんが…）。

text: この項目の履歴の最初の頃、私が記述した内容の意図についてご説明しますと、ここは「名古屋」と漠然と言ったときの地理範囲の広がりをおおざっぱに説明するととも（東京と東京都のような関係）に、将来的には現在の名古屋市の中核部である城下町名古屋の歴史について、名古屋市との棲み分けを考えつつ触れていけばよい（京都と京都市のような関係）と思っていたものだったかと記憶しております。

text: こういうことをしたのは、現に愛知県の名古屋市外の出身者が、他地方の人に対しては「名古屋出身」と説明したりされたりしていることを念頭に置いたものです。ただ、後者は結局そのときの私の思いつきにすぎず、また迂闊に進めると名古屋市の#歴史との内容的に重複しかねないと考えて後回しにしたように記憶します（結局今まで手付かずですが）。

text: ただしこれは、あくまで当時の関連項目数がきわめて少ない状態での１編集参加者の考えにすぎません。当時、ウィキペディア日本語版は全体で項目数が1万台、つまり20万を突破した今の10分の1にすら満たなかったわけです。その後3年が過ぎ、ウィキペディア日本語版が大きく成長した現在に、類似の項目が氾濫した結果、この項目はすでに役目を失い、名古屋市と統合するほうが適切であるということで合意がとれるのであれば、統合しても別によいのではないでしょうか。

text: もっとも個人的には現在でも、地名としての「名古屋」と、歴史的な「名古屋」の町と、現在の地方公共団体・地方区画の「名古屋市」（と、私が編集した当初は名古屋の項目の一部であった都市圏としての「名古屋圏」）はそれぞれが完全には重なりませんから、適度に棲み分けしつつ別項目として存続することも可能ではないかなあと思っていますが。--Safkan 2006年5月2日 (火) 17:10 (UTC)
*横から失礼します。曖昧さ回避に「このページへリンクしているページを見つけたら、リンクを適切な項目に張り替えて下さい。」とあるとおり、私は曖昧さ回避は単に読者の便宜を図るためのものであり、原則としてリンクは回避されるべきと考えています。

text: 私は名古屋地区について詳しくはありませんが、その観点から見たとき、「名古屋」のリンクがある場合に「名古屋市」と「名古屋」（あるいは「名古屋地区」とすべきかもしれませんが）とのどちらへリンクすべきか、明確に判断しうるものなのでしょうか？読者に判断を委ねるのは不親切と考えます。

text: 百科事典はそもそも事物を包括的に解説すべきものですから、もしも明確に分けられないのであれば、むしろ記事を統合するほうが適切です。私は統合を支持しますが、残すのであれば「名古屋」は「中京圏」（又は「名古屋地区」か「名古屋圏」）へ移動し、現状どおり「名古屋 (曖昧さ回避)」からの分岐とした上で、「名古屋」を「名古屋市」へのリダイレクトとすることを提案します。 --けんち 2006年5月3日 (水) 01:46 (UTC)
thread_title:  名古屋市との統合について（2）