ノート:児童性的虐待

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「児童性的虐待」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://sankei.jp.msn.com/world/mideast/081226/mds0812262250007-n1.htm にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20090110115119/http://sankei.jp.msn.com/world/mideast/081226/mds0812262250007-n1.htm ）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月26日 (火) 08:34 (UTC)
この項目がGoogle八分になっているようです。--山田青葉（会話） 2018年12月25日 (火) 01:42 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正 

message: 近年、日本でも教育職員等による児童生徒性暴力等の防止等に関する法律が制定され、教育現場周辺での若年者への性的暴力についてクローズアップされていますが、その一方で項目が「とっ散らかっている」印象があります。次の項目が単独立項で必要なのかどうかの検討も含めて、記述の整理、統合分割などの検討をよろしくおねがいします。
*わいせつ教員
*スクール・セクシュアル・ハラスメント
*教育職員等による児童生徒性暴力等の防止等に関する法律 - これは法律単独項目として立項が強く推奨される
--Nukj（会話） 2022年1月6日 (木) 08:59 (UTC)
replies: text: 貴殿の投稿記録で本稿を見つけました。教育職員等による児童生徒性暴力等の防止等に関する法律は昨日作成し、UPしました。しかし、施行日未定で未施行だったのに気づかず投稿したため、本日その旨加筆しています。未施行でe-govにも法令が載っていない状況のため参議院資料より逐条を作成しましたが、それが正しい手法なのか法令の立ち上げが初めてなので不明です。法令の詳細は他の編集者の方のご判断にお任せしようと思います。

text: また、「わいせつ教員」は本法令の制定の基となった事件等の問題により項目立ち上げを致しましたが、作成時点で既存の項目と被っていないか調査し（新規立ち上げは項目丸ごと削除される可能性があるため面倒なので）、事前にご指摘の「スクール・セクシュアル・ハラスメント」を見つけ内容確認したのですが、大きな問題となっていた「わいせつ教員」より広い概念のセクハラや学校内での性的いやがらせについての記事であったため、別段項目建てをして作成しました。「スクール・セクシュアル・ハラスメント」の中の項目としての加筆も可能であったかもしれませんが、それでは法令との関係性や実際の事件、わいせつ教員というそのものの特筆性などの問題について成り立ちや連携が取りづらく、現状のようになっている次第です。起案当事者なので「自分は別建てが必要だと考えた」としかご連絡ができないのですが、統合等についてご検討の方がいらっしゃれば手法等も含め皆様でご検討願います。取り急ぎ経緯と法令立項のお知らせまで。--流山隆一（会話） 2022年1月12日 (水) 14:09 (UTC)
thread_title:  項目の整理をおねがいします 

message: 2022年10月28日 (金) 06:49 の版から、2022年11月3日 (木) 01:23の版にかけて、Suzuki063さんから、子どもとの性的関係が児童性的虐待とされることへの反論について記載がございました。その内容を確認していますが、これらはすべて独自研究に該当しますので、その除去を提案いたします。独自研究とする理由といたしましては…
#本記事の「児童性的虐待」に直接触れていない情報源ばかりである
#それらの情報を基に組み立てられる主張自体には、出典が伴っておらず、事実の合成による新たな考察、アイデアを記した状態である
以上の2点です。特に2が問題だと思います。コメント、質問などございましたら、お伝え下さい。--背番号９（会話） 2022年11月10日 (木) 14:30 (UTC)
replies: text: 当方の記述は大人と子供の性的関係を虐待として否定する際に主張されている主要な論点について関連する研究を挙げてそれらが根拠を伴っていない事を示しているだけであり、事実の合成と言う主張は当たりません。--Suzuki063（会話） 2022年11月10日 (木) 14:58 (UTC)
replies: text: :ご回答ありがとうございます。その「性的関係を虐待として否定する際に主張されている主要な論点」の出典がそもそも提示されていないのです。まず反論先となる論点が存在するという出典を提示いただけませんでしょうか。次に、各論点に対する反対意見が交わされていることの証明をお願いします。Suzuki063さんの提示される出典は、その反論となる意見を補強するものばかりで、反論自体が存在する事は提示できていないのです。反論にしろ、反論先にしろ、主文となるべき部分の存在が示されていないのです。主の部分の証明が無いので、情報源を積み重ねて、新たな考察をSuzuki063さんが練り上げている状態になっているのです。これを「事実の合成による独自研究」だとWikipediaでは言います。伝わりますか？--背番号９（会話） 2022年11月10日 (木) 15:25 (UTC)
replies: text: ::子供の同意能力や主体性、力関係の格差に関する議論、その後の人生への悪影響などに関する議論は大人と子供の性的関係を虐待や搾取として攻撃する人々が日常的に主張していることであり、ニュース記事を漁ればいくらでも出てくると思いますし、

text: ::普通は示さなくてもわかる事を示せと因縁をつけて自分に都合の悪い情報を排除したいだけにしか見えませんね。--Suzuki063（会話） 2022年11月10日 (木) 15:31 (UTC)
replies: text: :::日常的に主張される内容であれば、信頼できる出典をご提示頂くのも容易だと思いますお願いします。出典は記載する側が提示するもルールでございます。よろしくお願いします。また、人の悪意を安易に推し量らないで下さいWP:CIVIL。適切な内容であれば、新たな観点を提示してくれる内容だと思いますので、適切な出典を提示いただき独自研究の状況を抜ければ、それはそれでよいと考えます。よろしくお願いします。--背番号９（会話） 2022年11月10日 (木) 15:38 (UTC)
replies: text: ::::探せば容易に見つかるでしょうが、常識レベルの事を知らない人間の為にわざわざ

text: ::::引用に適したソースを探す事は面倒臭いです。

text: ::::例えば少し検索しただけで次の様な記事が見つかりますね。

text: ::::https://news.yahoo.co.jp/articles/f8919c7851b7abb34f8da962181842af0e14e251

text: ::::NPO法人「スクール・セクシャル・ハラスメント防止関東ネットワーク」の徳永恭子さんは会見で、「義務教育が終了していない段階で性的行為の意味を認識することはかなり困難で、その影響や結果を理解する力が十分に備わっているとは言えない状態だ」と指摘。義務教育年齢の全ての子どもがカバーされるよう、16歳に引き上げられることが重要だと強調した。--Suzuki063（会話） 2022年11月10日 (木) 15:50 (UTC)
replies: text: :::::回答ありがとうございます。ではそういった出典を、論点ごとにご提示下さい。また、「多い」や「一般的に」という表現には定量性が無いので、出典の内容に応じた表現に頂ければと存じます（あるいは私が直しておきます）。また、反論が存在する証明はされていませんので、それも併せて行って頂ければ幸いです。繰り返しになりますが、それが無いと、論拠を積み重ねて、新たな考察をSuzuki063さんが行った「事実を合成した独自研究」の状態に変わりはありませんので、除去すべき記載内容だと考えます。よろしくお願いします。--背番号９（会話） 2022年11月10日 (木) 15:57 (UTC)

text: :::::背番号9さんの書かれたように、貴方の編集の全ての結論に「信頼できる第三者により検証された出典」を付ければ、この問題は簡単に解決します。よろしくお願いいたします。--Breaklily（会話） 2022年11月12日 (土) 04:19 (UTC)
===削除の手続き報告===
User:Suzuki063さんが、議論の過程でこのノートに、立憲民主党のウェブサイトから2度の大規模な転記を行いました。著作権侵害の虞があるため、問題とする編集の1回目が行われる直前[ 2022年11月10日 (木) 15:57の版]に戻し、Wikipedia:削除依頼/ノート:児童性的虐待に削除依頼を提出いたしました。本対応につきまして、質問、コメント、反論などがございましたら、リンク先の削除依頼のページで表明頂ければと存じます。--背番号９（会話） 2022年11月11日 (金) 17:31 (UTC)
===英語版で近い頁を発掘===
英語版に:en:Rind et al. controversyというページがありました。Suzuki063さんが書きたい内容についての過去の論争が記されています。記載したいのであれば、この頁の内容を基に記すか、いっそこれを翻訳して日本語版の頁を立て、それを参照する形をとるのがバランスが良いのではないかと思います。ご参考まで。--背番号９（会話） 2022年11月12日 (土) 16:55 (UTC)

text: そのページは家庭環境因子を調整すると、児童性的虐待を受けたとされる子供と対照群の性的虐待とされる行為を受けていない子供のその後の心理的適応度の差は１％未満しか存在せず児童性的虐待の悪影響は典型的には取るに足らないものである事を発見した１９９８年のリンドの論文に関する論争について書かれているものであり、

text: 私の記述はその論文ではなくより最近のリンドの論文やリンド以外の様々な研究者の論文に基づいているため、全く参考になりません。--Suzuki063（会話） 2022年11月12日 (土) 17:56 (UTC)
replies: text: :ウィキペディアの基本的なルール、WP:V、WP:OR、WP:NPOVに基づいて、記述内容の除去や、外国語版の記述の翻訳などを進めています。繰り返しますが、Suzuki063の記述は全体的にWP:OR（独自研究）の箇所が多く、また主題との関連を示せていない記述が多いです。しかし、ご自身の記述内容にこだわりが深いようで、またコピペのやり取りでも、我が強く、ウィキペディアという共同作業を基とするプロジェクトの中で、どう扱うのが適当な利用者なのか、正直困っております。そこで2次の節単位ぐらいで、問題のある個所を除去（Remove）、編集を行います。ここで編集の報告、意図を記しますので確認をお願いしてもいいですか？その間に基本的なルールの把握を頂ければ、助かります。（ウィキペディアではお互い基本的なルールの把握を前提に話をしています。そこからの理解がない方とのやり取りは、お互い疲弊しますので、お願いします）--背番号９（会話） 2022年11月12日 (土) 18:21 (UTC)
replies: text: ::私の記述のほとんどは引用文献が示されており独自研究の箇所はありません。独自研究の箇所が多いというのはおかしな話です。--2400:4052:4144:1800:8417:468A:39B:7DF 2022年11月12日 (土) 18:26 (UTC)
replies: text: :::結局のところ、大人と子供の性的関係を虐待、搾取だと言い張り続ける人達がしばしば持ち出している出鱈目な主張を

text: :::完全に否定する内容の科学的な研究が網羅的に示されている状況が都合が悪くて仕方ないため、それを排除したくて独自研究だと言い張っているだけでしかない様に見えます。--Suzuki063（会話） 2022年11月12日 (土) 18:43 (UTC)
replies: text: ::::と貴方が考えるのは自由ですが、私はこの記述が入ろうが、入らなかろうが結局どっちでも良くて、それで百科事典として頁の質、量が向上し、後で読む人が調べ物をするときに参考になれば良いのです。で、貴方の仰る視点は、おそらく「子どもと大人の性的な関係が、お互い真っ当にコンセンサスがある状態であり、お互いが納得している状態であれば、心理面でも、身体面でも特に問題は無くて、なのに社会的に無条件で性的虐待として扱うのは、科学的にはおかしいんじゃないか」という事を提供したいのだと思います。その視点の提供自体は、面白いなと思っています。あとは程度と、逆にそちらの視点ばかりを肩に持つ訳にもいかないので、第三者視点としてみたいなと思っています。--背番号９（会話） 2022年11月12日 (土) 19:02 (UTC)

text: ::::今までのSuzuki063さんの投稿を見て思ったことですが、貴方の投稿は「出典に基づく記述」ではなく、「自分の主張に都合が良いような出典を強引にくっつける」ものばかりです。また、私だけではなく、背番号9さんやねこざめさんの指摘にも、返事としての文章が長いですが、一貫して「聞く耳を持たない」傾向にあります。Wikipediaは貴方の主張に出典をでっちあげる場ではございません。また、「大人と子供の地位を利用した性的な関係」は、国連によって「性的搾取」と明確に定義されています。性問題関係の記事はトラブルが起きやすいため、ことさら「信頼できる出典」に基づいた編集が求められます。今一度、人の話を聞く耳を持つようにお願いします。--Breaklily（会話） 2022年11月13日 (日) 11:59 (UTC)
replies: text: :::::自分の主張に都合のいいような出典を強引にくっつけているのではなく、主題に関連した出典を引用しているだけですね。

text: :::::あなたは根拠もなく相手の主張や行動はこのようなものであると決めつける事で個人攻撃をしているだけです。

text: :::::私の記述のほとんどは公的に出版されている論文であり、信頼できる出典に基づいています。

text: :::::私が人の話を聞いていないのではなく、あなた方が自分たちに都合の悪い記述を排除したいがためにでたらめな言いがかりをつけているだけにすぎません。--2400:4052:4144:1800:C0F1:4238:6E92:F3A7 2022年11月13日 (日) 12:22 (UTC)
replies: text: ::::::ログインしてませんでした。

text: ::::::私は自分の主張に都合のいいような出典を強引にくっつけているのではなく、主題に関連した出典を引用しているだけですね。

text: ::::::あなたは根拠もなく相手の主張や行動はこのようなものであると決めつける事で個人攻撃をしているだけです。

text: ::::::私の記述のほとんどは公的に出版されている論文であり、信頼できる出典に基づいています。

text: ::::::私が人の話を聞いていないのではなく、あなた方が自分たちに都合の悪い記述を排除したいがためにでたらめな言いがかりをつけているだけにすぎません。

text: ::::::なんの科学的根拠もない嘘でたらめを繰り返し、大人と子供の性的関係を性被害、性的虐待だと強弁し続けるフェミニストにありがちの行動です。--Suzuki063（会話） 2022年11月13日 (日) 12:24 (UTC)
replies: text: :::::::１６歳未満あるいは１８歳未満の子供は判断能力や意思決定能力が未熟である、深刻な心理的社会的な悪影響を生じる、力関係が対等ではないために自発的な同意は行えない、妊娠出産のリスクが高い、１０代での出産は貧困などに繋がる、力関係が対等ではないために性的暴力や身体的な暴力にさらされやすい等といった主張がフェミニストによって行われている事は周知の事実であり、引用した立憲民主党やユニセフ等の主張からもわかる事です。

text: :::::::そして私はそれらに対して子供の意思決定能力やリスク認識能力、１０代で性交した子供の主観的な経験やその後の社会適応等、１０代の出産がその後の人生に与える影響等に関する信頼できる科学的文献を引用し、それらがすべて科学的根拠のない全くのでたらめであり、自分たちの好みを押し付けるためにでたらめな主張を繰り返しているだけにすぎない事を示しているだけにすぎません。--Suzuki063（会話） 2022年11月13日 (日) 12:40 (UTC)
replies: text: ::::::::まず、私は貴方の編集姿勢や出典のない独自研究の記載を指摘していて、あなたの人格は攻撃していません。なので、個人攻撃ではありません。

text: ::::::::また、貴方の「科学的な根拠のない嘘やでたらめ」「フェミニストにありがちな行動」という論拠にも出典がありません。Wikipediaは「信頼できる第三者出典によって検証された記事」を載せる場で、科学的根拠があるかどうかはどうでもよく、逆に科学的根拠があっても、検証されていなければ載せるべきではないのです。

text: ::::::::「力関係が対等ではないために性的暴力や身体的な暴力にさらされやすい等といった主張がフェミニストによって行われている事は周知の事実であり、引用した立憲民主党やユニセフ等の主張からもわかる事です」という貴方の物言いも、「主張から分かる」という言葉を濁した表現ではなく、出典を明確に示して下さい。これは背番号9さんや青子守歌さんからも指摘されていることです。「フェミニストが強弁した」という明確な出典を出して下さい。--Breaklily（会話） 2022年11月15日 (火) 13:47 (UTC)

text: 少なくとも私はSuzuki063さんが言いたいことは理解しています。理解した上でお伝えしたい観点は3つあって

text: ①つめが、繰り返していますが事実の合成による独自研究なんですね。例として子どもの意思決定で説明します。Suzuki063さんは、子供の意思決定能力は十分であることを示す研究報告を複数提示しています。（ありがとうございます、出典明記は何にせよありがたいです）ただ、それらが「児童性的虐待の議論」において使われた証拠が無いのです。例えば、
replies: text: :“しかし一方、研究者のChan Nineらは、過去の研究報告[出典１][出典２]を基に、子供の意思決定能力は大人と変わらず十分であるとし、だから大人との性的関係を結ぶ際にあっても、しっかりと本人の意思が確認、尊重されるときは、特に問題ないと主張する[出典３]。”

text: といった内容が欲しいのです。今は出典１、出典２だけで出典３やChan Nineに相当する人がおらず、Suzuki063さんが代わりにここでやっている状況なんです。この状態を「事実の合成による独自研究」だと我々は捉えているのです。

text: ②つめは、Suzuki063さんは特定の観点を入れたいというモチベーションで編集していると思うんですが、我々は（少なくとも私は）、この頁全体、あるいはウィキペディア全体の視点で、どう書くのがよいのかを考えているんですね。この頁は、色んな方が調べにくるんですね。何かを主張するためにこの頁があるのではなく、「児童性的虐待」の調べ物をしに来る人のためにこの頁があるんですね。そういう調べに来た方々に向けて「児童性的虐待」とは何かを分かりやすく総合的に説明する頁にしていくべきなんです。百科事典なんで。特定の観点を入れたいSuzuki063さんと、我々が見ている世界は若干異なるのです。その差は分かりますか？Suzuki063さんの観点を入れたい、入れさせたくない、というレベルで話をしているのではないのです。そこの認識の齟齬で、見えない敵を見ているように思うんです。

text: ③つめは、Suzuki063さんの観点「コンセンサスを取った子どもとの性行為が虐待に入るかどうか」というのは「児童性的虐待」の主題の中では派出的なテーマの一つだと思うんですね。例えば、児童性的虐待の加害者は実父や義父が多いそうです。酷いですよね。Suzuki063さんも、そういった明らかな子どもの性的虐待についての記述がここでは大事だ、というのは理解頂けるんじゃないでしょうか。一方、フェミニストだか立憲民主党の意見だかは、この「児童性的虐待」の説明の中では、優先度が低いんじゃないでしょうか。触れるなとは言いませんが、ほんと一言、二言触れればいい程度だと思うんです。で、優先度の低いテーマの反論の中の更に派出案件、例えば年の差カップルがどうだとかなんて、些末もいいところだと思うんです。記述したければ、もっとそのテーマに近い頁を探して、そこでやればいいと思うんです。（Wikipedia:過剰な内容の整理もご参照ください）

text: --背番号９（会話） 2022年11月13日 (日) 16:10 (UTC)
replies: text: :①つめが、繰り返していますが事実の合成による独自研究なんですね。例として子どもの意思決定で説明します。Suzuki063さんは、子供の意思決定能力は十分であることを示す研究報告を複数提示しています。（ありがとうございます、出典明記は何にせよありがたいです）ただ、それらが「児童性的虐待の議論」において使われた証拠が無いのです。例えば、

text: :“しかし一方、研究者のChan Nineらは、過去の研究報告[出典１][出典２]を基に、子供の意思決定能力は大人と変わらず十分であるとし、だから大人との性的関係を結ぶ際にあっても、しっかりと本人の意思が確認、尊重されるときは、特に問題ないと主張する[出典３]。”

text: :といった内容が欲しいのです。今は出典１、出典２だけで出典３やChan Nineに相当する人がおらず、Suzuki063さんが代わりにここでやっている状況なんです。この状態を「事実の合成による独自研究」だと我々は捉えているのです。

text: :これは完全に相手が主張していない事を主張しているという藁人形攻撃ですね。

text: :私は子供の意思決定能力、同意能力に関する既存の研究を網羅的に示す事で、それらの主張に科学的な裏付けがない事を示しているだけであり、性的関係に関する議論においてそれらが根拠として主張されたことがある等と言う事は少しも主張しておりません。

text: :②つめは、Suzuki063さんは特定の観点を入れたいというモチベーションで編集していると思うんですが、我々は（少なくとも私は）、この頁全体、あるいはウィキペディア全体の視点で、どう書くのがよいのかを考えているんですね。この頁は、色んな方が調べにくるんですね。何かを主張するためにこの頁があるのではなく、「児童性的虐待」の調べ物をしに来る人のためにこの頁があるんですね。そういう調べに来た方々に向けて「児童性的虐待」とは何かを分かりやすく総合的に説明する頁にしていくべきなんです。百科事典なんで。特定の観点を入れたいSuzuki063さんと、我々が見ている世界は若干異なるのです。その差は分かりますか？Suzuki063さんの観点を入れたい、入れさせたくない、というレベルで話をしているのではないのです。そこの認識の齟齬で、見えない敵を見ているように思うんです。

text: :これは相手の動機はこうだから、相手の記述が間違っているに違いないという属人論法ですね。

text: :私は信頼できる科学的な文献に基づいて大人と子供の性的関係を虐待、搾取とする事は誤りである事を示しているだけであり、

text: :私の動機が何であれ、その記述の妥当性が影響を受ける事はありません。

text: :③つめは、Suzuki063さんの観点「コンセンサスを取った子どもとの性行為が虐待に入るかどうか」というのは「児童性的虐待」の主題の中では派出的なテーマの一つだと思うんですね。例えば、児童性的虐待の加害者は実父や義父が多いそうです。酷いですよね。Suzuki063さんも、そういった明らかな子どもの性的虐待についての記述がここでは大事だ、というのは理解頂けるんじゃないでしょうか。一方、フェミニストだか立憲民主党の意見だかは、この「児童性的虐待」の説明の中では、優先度が低いんじゃないでしょうか。触れるなとは言いませんが、ほんと一言、二言触れればいい程度だと思うんです。で、優先度の低いテーマの反論の中の更に派出案件、例えば年の差カップルがどうだとかなんて、些末もいいところだと思うんです。記述したければ、もっとそのテーマに近い頁を探して、そこでやればいいと思うんです。

text: :現に大人と子供の同意の上の行為を虐待搾取として禁止せよと主張している人間が居る以上、児童性的虐待の項でその妥当性について記述する事は不適切とは言えないと思います。--Suzuki063（会話） 2022年11月13日 (日) 16:24 (UTC)
replies: text: ::

text: ::の記述から、「子供の意識決定能力、同意能力に関する既存の研究を網羅的に示す事」は理解します。次の「それらの主張に科学的な裏付けがない事を示している」これが無理なんです。それこそSuzuki063さんの研究行為なんです。その論理展開こそ「事実の合成による独自研究」となるのです。ご理解いただけますか？

text: ::「性的関係に関する議論においてそれらが根拠として主張されたことがある等と言う事」をむしろ提示して欲しいのです。それを出典付きで提示頂ければ、それはもう独自研究ではないのです。分かります？むしろ主張してその裏付け出して、独自研究でない状態にして欲しいのです。そうしたらそれを主軸に、文章を構成できるのです。--背番号９（会話） 2022年11月13日 (日) 17:00 (UTC)
replies: text: :::科学的な裏付けがない事を示しているというのは、既存の研究を網羅的に記述する事によって科学的な裏付けが見当たらない事を示しているだけであり、科学的な裏付けがないという独自の結論が記述されている訳ではありませんし、どこにもそのような記述は行われていません。--Suzuki063（会話） 2022年11月13日 (日) 17:10 (UTC)
replies: text: ::::そうすると、ただの科学的な裏付けを書くだけで、反論としては著しく弱くなりますが良いのですか？例えば、児童性的虐待#子供との性的関係も正当であるとする反論の文頭にある「18歳未満、あるいは16歳未満の子供の同意能力を否定し、大人と子供の性的関係を全て性的虐待、性被害、性暴力とする事については懐疑的な議論もある。」これは消しますよ。だって出典無いですから。ただの科学的報告の羅列でいいんですよね。--背番号９（会話） 2022年11月13日 (日) 17:21 (UTC)
replies: text: :::::そもそも、真っ当に反論している人がちゃんと提示できないってどういうことですか？世の中に、このテーマでまともに反論をしている人がいないという事ではないのですか？--背番号９（会話） 2022年11月13日 (日) 17:32 (UTC)
replies: text: ::::::真っ当に反論している人がちゃんと提示できていないというのは意味がわかりません寝。

text: ::::::リンドらの研究は成人女性と同じくらいその経験を楽しんでいることやその後の社会適応も悪くないことを示していますね。またジョセフゴッツらの研究やジェロニマスなどの研究は10台の妊娠出産はその後の社会適応や子供の発達に悪影響を与えていないことを示していますね。

text: ::::::また妊娠出産のリスクも高くないことが示されてますね。その他様々な論点において反論されまくってますよ。--2400:4052:4144:1800:8417:468A:39B:7DF 2022年11月13日 (日) 18:08 (UTC)
replies: text: :::::::もちろん、大人と子供の性的関係に関する議論は多岐に渡る論点が提出されているため、その中には明確に科学的に検証されたことがないものもありますが、それらについては既存の研究の中に根拠がないということになります。--2400:4052:4144:1800:8417:468A:39B:7DF 2022年11月13日 (日) 18:59 (UTC)
replies: text: ::::::::論点が変わっていますね。ここでは「子どもの意思決定能力や判断能力」に関する科学的報告を使い、児童性的虐待に関して反論した人や証拠はありますか？そういう反論をしている真っ当な人がいますか？という話をしていたかと思います。

text: ::::::::リンドらの研究では、10代女性はその経験を楽しんでいるとお伝えいただきました。そういった科学的報告を使い、児童性的虐待に関して反論した人や証拠はありますか？報告の内容を問うてはいないですよ。10代妊娠の話も同じです。それらの科学的報告を使って児童性的虐待に関する反論をした人や証拠はありますか？話を混同しないで下さいね。

text: ::::::::そんな問いをしているのは、児童性的虐待に関する反論自体が、世の中には本当は存在しないのではないかと疑っているんですね。科学的報告という事実を合成して、さもそのような反論があると見せかけようとしているのではないかと疑っているんですね。ちゃんと提示頂ければ、それはそれで記述すればいいのです。

text: ::::::::ちなみにどちら様ですか？--背番号９（会話） 2022年11月13日 (日) 19:23 (UTC)
replies: text: :::::::::そういった科学的報告自体が大人と子供の性的関係を虐待とすることが誤りであることを示す反論です。

text: :::::::::あなたは都合の悪い情報を排除したいがあまりに意味不明な言いがかりをつけてるだけです。--2400:4052:4144:1800:8417:468A:39B:7DF 2022年11月13日 (日) 19:29 (UTC)
replies: text: ::::::::::子供の頃に成人男性と性交した女性の大部分は自発的に同意した自己認識しており、その後の社会適応などの点でも同年代同士の群と変わらないということを示している科学的報告が大人と子供の性的関係を虐待と見なすことを誤りであることを示す反論にならない、というのは意味不明です。--Suzuki063（会話） 2022年11月13日 (日) 19:39 (UTC)
replies: text: :::::::::::論拠としては十分ですね。その部分は書けそうですね。他に社会的適応で競合する内容があるので、そのバランスを取った内容ですが、そこはWP:ORなく文が成立しそうです。ところで、下3桁7DFのIPアドレスユーザーさん、その論法はSuzuki063さんによると属人論法で不適当らしいですよ。--背番号９（会話） 2022年11月13日 (日) 19:51 (UTC)

text: :::::意思決定能力などの部分に関しては、既存の研究を列挙する事でこれまでのところ、意思決定能力や判断能力の未熟さを裏付ける様な証拠はない事を示しているだけであるため、それそのものに関する科学的裏付けを反証として持ち出された場合には、反論としては著しく弱まる事は避けがたいですね。

text: :::::しかし現実としてフェミニストの主張にそのような科学的裏付けが伴っている事は殆どありませんし私自身もそのような研究を知りません。

text: :::::また次の部分で説明されているリンドなどの研究やジョセフゴッツなどの研究を見れば、そのような研究が現れる見込みは乏しいと思われます。--Suzuki063（会話） 2022年11月13日 (日) 17:41 (UTC)
replies: text: ::::::マスコミメディアの報道では子供の頃の性的経験によって心理的な苦痛を受けて苦しんでいるとされる子供ばかりが登場し、肯定的な感想を述べる子供は殆ど現れませんが、科学的に厳密な研究では、大部分の子供は自発的だと認識しており、その後の社会適応にも問題を抱えていない事が明らかになっていますからね。--Suzuki063（会話） 2022年11月13日 (日) 17:47 (UTC)
replies: text: :::::::Suzuki063さんがそういう考えをお持ちだというのは理解しました。ご理解いただいた内容での編集は、少しづつ進めたいと思います。

text: :::::::“フェミニスト（？）”の主張に科学的裏付けが無いとのことですが、そう反論をしている人と証拠をやはり何とか見つけて下さい。見つからないのであれば、そのような反論は書かないで下さい（書いてないですけどね）。検証可能性が無いですから。

text: :::::::そして検証可能な情報源も見つけらないような、社会的にはほぼ存在しないような反論を、そもそもここで社会的に初めて実施しようとしないで下さい。それは百科事典作成と離れた目的外使用です。Suzuki063さんにとってその反論が重要だと言うことであれば、そういう論文なりを書いて、世に発表して下さい。そうしたら論文がここで引用されると思います。ここは反論をする場ではありません。ここでできるのは、反論を紹介するところまでです。

text: :::::::大部分が自発的だとと言う話は、対象児童の範囲が不詳です。明確な児童性的虐待も含めるか、コンセンサスのある“児童性的虐待（？）”の話に限定するのか範囲が必要です。範囲を限らず記せば、家族間の性的虐待など重い案件も「大部分の子どもは自発的」という事になりかねません。範囲を気にしながら編集頂ければ助かります。

text: :::::::もし明確な児童性的虐待も対象に含めるのであれば、被害の影響などで他と内容が競合します。それを否定するだけの証拠は提示されていませんので、それに応じた内容を記すべきかと思います。

text: :::::::--背番号９（会話） 2022年11月13日 (日) 19:00 (UTC)
replies: text: ::::::::意思決定能力や判断能力を未熟とすることについて明確な科学的根拠が存在しない事は、既存の意思決定能力などに関する研究を網羅的に示すことにより根拠がないことを示しています。

text: ::::::::もしそれについて科学的根拠があると言うのであればそれを提示すればいいだけです。--2400:4052:4144:1800:8417:468A:39B:7DF 2022年11月13日 (日) 19:07 (UTC)

text: ::::::::それから、この問題については、あなたが意思決定能力や判断能力が未熟だということについて、それそのものの明確な科学的根拠があることを示せば、虚偽であることを示すことが出来ます。従って、反証可能性は存在します。明確な根拠を示せないのであれば、明確な根拠が示されておらず議論の余地があるということが現時点における科学的な真実です。--2400:4052:4144:1800:8417:468A:39B:7DF 2022年11月13日 (日) 19:18 (UTC)
replies: text: :::::::::後半は日本語を書き直してもらっていいですか。まったく意味が分からないです。あと、「網羅的に示す事により、根拠が無い事を示しています」という何か適当なリンクを出して頂けます。いまいち伝わりきりません。--背番号９（会話） 2022年11月13日 (日) 19:38 (UTC)

text: ::

text: ::相手の動機を推し量り出したのは、Suzuki063さんが最初です。属人論法ですか？それが不適当ということであれば、Suzuki063さんも止めて下さいね。--背番号９（会話） 2022年11月13日 (日) 16:48 (UTC)

text: ::

text: ::記述することを不適切だとは、私もまったく思いません。反対していません。分量と内容の程度です。この後、問題点を削り、文章量を圧縮したりしたいのです。--背番号９（会話） 2022年11月13日 (日) 16:55 (UTC)
===WP:Vを満たさない記述の除去===
[ こちらの編集] で記されている出典がWP:Vの状態ではありませんでしたので、除去致しました。--背番号９（会話） 2022年11月12日 (土) 18:31 (UTC)

text: 公的に出版されている論文が検証可能ではないというのは意味が分かりませんので取り消ししました。--Suzuki063（会話） 2022年11月12日 (土) 19:01 (UTC)
replies: text: :リンク先を見て下さい。繋がりません。--背番号９（会話） 2022年11月12日 (土) 19:03 (UTC)
replies: text: ::普通に繋がりましたけど。--Suzuki063（会話） 2022年11月12日 (土) 19:05 (UTC)
replies: text: ::: Not Found と表示されますが？--背番号９（会話） 2022年11月12日 (土) 19:07 (UTC)
replies: text: ::::https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-1-4613-9682-6_4

text: ::::普通に表示されてますが？--Suzuki063（会話） 2022年11月12日 (土) 19:12 (UTC)
replies: text: :::::typoですね。本文、直しておきます。あとできれば、論文の書き方を踏襲頂ければ、助かります。--背番号９（会話） 2022年11月12日 (土) 19:13 (UTC)
replies: text: ::::::[ こちらの編集] で記された出典で言える範囲で、かつ専門用語に偏らず微細過ぎない程度の表現に編集しました。--背番号９（会話） 2022年11月12日 (土) 21:20 (UTC)
===本題から外れた記述の除去===
[ こちらの編集] で頁の本題から外れた、年の離れたカップルへの批判について記した記述を除去しました。--背番号９（会話） 2022年11月12日 (土) 18:45 (UTC)

text: 児童婚などの文脈において、大人と子供の関係は力関係が非対称なので性的な暴力や身体的な暴力を受けやすくなると言った主張が

text: 大人と子供の性的関係を否定する理由の一つとして挙げられている事は、引用された文献においても確認できることであり、

text: 項の本題から外れているというのは意味が分かりませんので取り消ししました。--Suzuki063（会話） 2022年11月12日 (土) 19:04 (UTC)
replies: text: :上記の事を記した箇所は除去しておりません。再確認お願いします。--背番号９（会話） 2022年11月12日 (土) 19:06 (UTC)
replies: text: ::あ、年齢差があると話が合わない、父親代わりの男性を求めている、と言う方でしたか。

text: ::え、これ、否定するんですか？検索すれば幾らでもその手の話出てくると思いますし、かなり一般的な俗説だと思われますが。--Suzuki063（会話） 2022年11月12日 (土) 19:15 (UTC)
replies: text: :::年の差カップルを批判する人がいるのは知っていますが、あくまで「年の差カップルなんてうまく行かないよ」という偏見的な話です。「年の差カップルは、性的虐待に繋がる」という、話ではなく批判のレベル感がまるで違います。前者の「そんなことない、年の差カップルだってうまく行くよ、幸せになれるよ」という反論は論拠を頂いて示されており、それはそれで正しいのかもしれませんが、本頁の「児童性的虐待」とはもう関係のない話かと思います。--背番号９（会話） 2022年11月12日 (土) 19:20 (UTC)
replies: text: ::::所が関係があるのです。例えば年の差のある恋愛関係は話が合わず上手くいかないという話に基づいて、

text: ::::大人と子供の性的関係は上手くいかない可能性が高いからすべきではない、と言う方向に議論を行う方がそれなりに居ます。

text: ::::検索すればあまりいいソースではありませんが質問サイトなどでその手の偏見を披露している方はいくらでもいますよ。--Suzuki063（会話） 2022年11月12日 (土) 19:25 (UTC)
replies: text: :::::質問サイトぐらいの話は一回止めませんか。他の記述は論文や公的な情報をベースに本頁の裏付けとしています。WP:RSを基にした方が記述の信頼性が上がります。反論を書くにしろ、それらを基にした方がお互いのためになります。--背番号９（会話） 2022年11月12日 (土) 19:30 (UTC)

text: :::::また年上の男性を求める少女は父親との間に問題を抱えていて父親代わりの男性を求めているだけであるから、

text: :::::大人と子供の性的関係は恋愛感情に基づくものではないと言った論法により、

text: :::::年上の男性を好む女性は愛着障害を抱えているという偏見を、大人と子供の性的関係を否定する理由の一つとして挙げる方もしばしば現れます。

text: :::::これもあまりいいソースは見当たらないのですが検索すれば幾らでも出てきます。--Suzuki063（会話） 2022年11月12日 (土) 19:35 (UTC)
replies: text: ::::::（コメント競合しましたが、そのまま記します）また、年の差カップルへの偏見に関しての反論であれば、例えば年の差婚にメインの記述を置いて、そこからの参照にした方が、文章の分量、まとまりとして適当かと思います。---背番号９（会話） 2022年11月12日 (土) 19:38 (UTC)

text: ::::::いいソースが見当たらないのであれば、見つかってからでいいと思います。また流石にただの「年の差カップル」への偏見の話につきあえば、両方大人同士でも年の差カップルはダメだということになり、この「児童性的虐待」の頁で力入れてする話じゃないだろう、と思います。書くのであれば、偏見を示すいいソースが見つけて、出典のリンクを幾つか書いて、軽く一言反論すれば十分じゃないかと思います。--背番号９（会話） 2022年11月12日 (土) 20:04 (UTC)
===Suzuki063さんの論理整理===
私の見立てではありますが、これまでの議論を整理していて、User:Suzuki063さんは以下の事をやろうとしていると考えます。

text: ① 「大人と子供の性的関係を虐待とする主張」について、各論点で関連する科学的研究を網羅的に挙げる

text: ② それをもって「大人と子供の性的関係を虐待とする主張」が根拠を伴っていない事を示す
一方私は…

text: ③ 「大人と子供の性的関係を虐待とする主張」を直接反論する主張の出典
を求めています。③がある論点もありますが、「子どもの意思決定能力」などの論点ではそれが提出出来ない。その場合①②のやり方を行うとSuzuki063さんは言っているのかと思います。
--背番号９（会話） 2022年11月13日 (日) 20:23 (UTC)
*問題は①②のやり方。研究報告をここでしている活動にも見え、私はWP:ORやWP:NOTで微妙かなと思いますが、できれば他の方の意見もお伺いしたいです。--背番号９（会話） 2022年11月13日 (日) 20:23 (UTC)
*:ひとまず意思決定能力に関して同意年齢引き下げに関する議論でWeithornの論文に言及している論文を発掘してきました。
*:https://www.cambridge.org/core/journals/bjpsych-bulletin/article/against-the-stream-lowering-the-age-of-sexual-consent/DE52EEC76C801FDE50593F82BFD0B843
*:Young people aged 14 years are not cognitively mature enough to evaluate the risks of engaging in sexual activity. There is ample evidence that 14-year-olds are as capable of analysing the risks and benefits of different interventions in complex medical situations as are 21-year-olds.Reference Weithorn and Campbell11--Suzuki063（会話） 2022年11月13日 (日) 20:42 (UTC)
*::紛らわしい書き方になっていますがYoung people aged 14 years are not cognitively mature enough to evaluate the risks of engaging in sexual activity. と言う意見に対してThere is ample evidence that 14-year-olds are as capable of analysing the risks and benefits of different interventions in complex medical situations as are 21-year-olds.Reference Weithorn and Campbell.と言う反論を行っている内容です。--Suzuki063（会話） 2022年11月13日 (日) 21:26 (UTC)
*:::もう一つ、中絶に関する意思決定についてのAPAの法廷助言書の引用を引用する形で医療的意思決定に関する研究に言及している論文もあります。https://www.researchgate.net/publication/26459247_Rethinking_the_Routine_Provision_of_Psychotherapy_to_ChildrenAdolescents_Labeled_Sexually_Abused--Suzuki063（会話） 2022年11月14日 (月) 03:32 (UTC)
*::::The associations went on to note that in many states even young adolescents (11-to-13 years of age) are deemed capable of giving informed consent to medical procedures for themselves, and, if they have a child, for their child.  Given this, it seems inconsistent for these associations and mental health professionals in general to reject the assertion that there can be consent or willingness on the part of the adolescent to participate in sexual experiences with an older person. --Suzuki063（会話） 2022年11月14日 (月) 03:38 (UTC)
*::そういう事です。正直グッジョブですよ。これで書けそうですね。もう一つ気がかりは、引用の仕方です。他の部分の記述を見てもらうと分かると思いますが、記述は出典に対して、一言、二言、下手すると一単語ぐらいの記述に内容を圧縮していますよね。文頭や児童性的虐待#影響が顕著だと思います。Suzuki063さんは、引用の元文も記していますが、それらは引用先に任せて、大幅に文章を圧縮しようと考えているんですね。可読性上げるために。多分、読む人もそっちの方が、記述内容を信頼するし、読んでくれると思うんです。その私の編集方針は理解いただけますか。実際に、私が幾つかやってみせた方が早いのかもしれませんが、そこで差し戻し合戦とか繰り広げたくないですし、履歴見て頂くと分かると思いますが、私はガンガン削りますので。足りないところがあれば、またノートで出典を求めるなどします。--背番号９（会話） 2022年11月14日 (月) 05:48 (UTC)
===節文頭と子どもの意思決定の妥当性===
[ 2022年11月14日 (月) 14:25‎の版]で、出典を活かしながら文章を簡潔にまとめました。少年や少女のリスク評価について記した出典は、これらが児童性的虐待の議論の文脈から、微妙に逸れるので除去しました。またその後の編集で性的同意年齢#日本から一文を導入致しました。--背番号９（会話） 2022年11月14日 (月) 14:42 (UTC)

text: こんな感じで、残りの内容も整理したいと考えていますので、方向性を賛同いただければ助かります。--背番号９（会話） 2022年11月14日 (月) 14:44 (UTC)
replies: text: :リスク評価の話を再掲したい場合は、「大人と子供の性的関係を虐待とする主張」への反論として使われている出典の明記をお願いします。--背番号９（会話） 2022年11月14日 (月) 15:08 (UTC)

text: 18歳未満（16歳未満）の子供はリスクを認識できないとか、衝動を抑制できず、ハイリスクな行動を取ってしまう等と言った主張は子供の意思決定能力の未熟さの根拠としてしばしば持ち出される主張であるため、リスク認識能力や自己制御能力などに関する研究の記述を削除する事はおかしいと思われます。--Suzuki063（会話） 2022年11月14日 (月) 15:10 (UTC)
replies: text: :言っていることは分かるので、それに応じた内容には変えておきます。私がお伝えしたいのは、前節の①②③の話と同じです。見つかったら出典お願いします。--背番号９（会話） 2022年11月14日 (月) 15:25 (UTC)

text: :[ 再編集] 致しました。「リスク行動（自己制御能力）」は引用先に論点が記されているので、一旦残しました。「リスク評価（リスク認知能力）」の論点は、そこにも無いので消しました。--背番号９（会話） 2022年11月14日 (月) 15:40 (UTC)
*[ 2022年11月15日 (火) 06:10の編集] で追加頂いた2022年の出典部分の内容を簡素化。教育の影響などについての記述は、主張に耐える十分な出典は無くWP:ORのため、除去致しました。またこの節に関しては、今の内容で十分だと思いますので、付加的な論点をこれ以上拡大させない方が、文章、記事のバランスが崩れず良いと思います。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 07:31 (UTC)
===年齢差のある恋愛関係について===
[ 2022年11月15日 (火) 14:40の編集] で「年の差カップルのそのもの是非」に関する論点を除去。本頁の児童性的虐待との関連性が示されていないためです。また「立場の弱い少女が性的被害をあいやすい」という論点への反論の部分ですが、事例の列記でしたので、文章は一つにまとめました。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 14:51 (UTC)

text: また、残った文章も、前々節の①②③の理屈で、ちゃんと「立場の弱い少女が性的被害にあいやすい」という主張への反論として使われた出典が無いため、こちらの記述も除去したいと考えています。つまり児童性的虐待#年齢差のある恋愛関係については節ごと除去が適当かと思います。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 14:51 (UTC)
replies: text: :記載したいときは論点が「児童性的虐待」の議論に繋がっており、また反論が直接的に存在する出典をお願いします。「出典は記載したい側が明示する」それが出来ないときは除去されても文句は言えない。のウィキペディアのルールをご理解ください。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 15:04 (UTC)
replies: text: ::女性の経済的、社会的地位が高くなるほど、むしろ性暴力や身体的暴力の被害に遭う確率が増加するという事を示す論文は

text: ::それ自体として立場の弱い少女が性的被害に遭いやすいという主張の反論です。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 15:07 (UTC)

text: :出典である論文自体が立場の弱い少女が性的被害に遭いやすいという主張を誤りと示すものであり

text: :除去する事は不当です。

text: :また年の差カップルの是非は大人と子供の関係は必然的に年の差カップルとなるため密接に関連しています。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 15:06 (UTC)
replies: text: ::違います。出典は、それぞれのケースで、「経済や社会的地位が高いほど、女性は男性からDVなどに会いやすくなった」という事が記載されています。しかし、「弱い立場の少女が性的被害にあいやすい/あいにくい」という事は示されていません。その間には、解釈が含まれています。それはWP:ORです。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 15:10 (UTC)
replies: text: :::いいえ、解釈は含まれていませんよ。Aは非Aと両立しないという単なる論理的な事実です。

text: :::経済や社会的地位が高くなるほど、女性は男性から性暴力や身体的な暴力に遭いやすくなるという事は

text: :::弱い立場の少女が性的暴力や身体的暴力に遭いやすいという主張は虚偽であるという事です。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 15:13 (UTC)
replies: text: ::::違います。そんな単純な理屈ではありません

text: ::::①「経済や社会的地位が高いほど、女性は男性からDVなどに会いやすくなった」という事例を列記

text: ::::②「経済や社会的地位が高いほど、女性は男性からDVなどに会いやすい」

text: ::::③「立場の弱い女性ほど性的暴力などにあうことはない」

text: ::::④「弱い女性でもある少女は、性的暴力には合わない」

text: ::::と何段階も論理展開を必要とします。その間には論理の漏れが発生する可能性はあります。①の数をいくらそろえたからと言って②を言い切っていい証拠が十分なのかどうか分かりません。②だからといって、③が言えるのはかなり無理があります。また③が言えたからといって、④もまた、断言するには無理があります。それらの論理の橋渡しが、我々にはできないから、専門家なりの意見で補足しないと、それは解釈をしていることになるのです。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 15:21 (UTC)
replies: text: :::::何段階もの論理展開など必要ありませんよ。

text: :::::それはあなたが主張を捻じ曲げているだけです。

text: :::::弱い女性でもある少女は性暴力には遭わない等と誰も主張していません。

text: :::::フェミニストの主張は、立場の弱い女性は性暴力に遭いやすい、であり、

text: :::::女性の立場が強くなるほど性暴力に遭いやすくなる、と言う研究結果は

text: :::::それを直接的に誤りである事を示す反論です。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 15:25 (UTC)
replies: text: ::::::論理の主張自体は例示でもあるので、最終的な示した結論は、ズレてもいいです。お伝えしたいのは、いくら反対の事例を並べたからと言ってそれは反証であり反論ではありません。主張と反証が伴って、反論が形成されます。反証を列記しても、そこで終わりです。それを基に我々が何かを主張する事はできませんので、反証だけでは反論になりません。また、反証内容は「立場の強い女性が性暴力に遭いやすい」を示しているだけで「立場の弱い“少女”は性暴力に遭いにくい」と言うのであれば、そこも論理的つながりを示す出典が無ければ、WP:ORとなります。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 15:41 (UTC)
replies: text: :::::::何らかの主張を反証するという事は、何らかの主張が誤りである事を主張しているという事です。

text: :::::::反証とは虚偽である事の主張です。したがって、それは反論です。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 15:44 (UTC)
replies: text: ::::::::主張されている事実は、立場の強い女性が性暴力に遭いやすい、ではなく、

text: ::::::::女性の社会的、経済的地位が高くなるほど、性暴力や家庭内暴力等に遭いやすくなる、

text: ::::::::という事です。

text: ::::::::したがって、若い少女は立場が弱いから性暴力などに遭いやすくなる、は虚偽であるという事です。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 15:46 (UTC)

text: ::::::::（競合しましたがそのまま記します）何らかの主張の反証をしめす事で、その主張が誤りである事は必ずしもイコールではありません。「ボールは落ちる傾向にある」という主張に対し「ボールは投げると上に飛ぶ確率が高い」という反証は提示できます。だからといって「ボールは落ちる傾向にある」という事の否定とは言い切れませんし、虚偽だと言えませんよね。

text: ::::::::この場合「立場の弱い少女は性的暴力に遭いやすい」の主張に対し「ステータスの高い女性はDVなどに遭いやすい例」を反証として提示しても、元の主張を否定しきれないのです。

text: ::::::::また、上記でSuzuki063は「主張している」と言っていますが、反証は証拠に過ぎなくて、証拠は示すことはできても、それをもって何かを主張する行為ではないのですね。だから、何度も同じ議論ですが、その主張部分が提示されていないんですよ。

text: ::::::::--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 15:54 (UTC)
replies: text: :::::::::例は何でもいいです。「魚は泳ぐ傾向にある」に対し「泳がない魚」を反証として並べても、「魚は及ぶ傾向にある」が虚偽にはならない。逆に「獣は飛べいないものが多い」に対し「洞窟にいる獣は飛べるもの（蝙蝠）が多い」などと反証しても、元文は虚偽にはならない。数学であれば、断定表現や数学的論理であれば、反証で主張を消す事はできるかもしれませんが、そうでないと、虚偽と言うには解釈をどうしても伴います。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 15:59 (UTC)
replies: text: ::::::::::あなたの例で言えば魚は泳がない傾向があるという主張に対して、

text: ::::::::::魚は泳ぐ傾向があると主張する論文を提示しているのであり、

text: ::::::::::それは魚は泳がない傾向があるという主張が誤りである事を主張する論文です。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 16:01 (UTC)

text: :::::::::私が記述している論文はステータスの高い女性はDVなどに遭いやすい事を主張する物ではない事をよく見なおしてみてください。

text: :::::::::それは女性の社会的経済的な地位が高くなるほど、DVなどに遭いやすくなる、と言う事を主張する論文です。

text: :::::::::相手の主張を歪めないでいただきたい。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 15:59 (UTC)
replies: text: ::::::::::（そういう噛み合う反論はありがたいです）「女性の社会的経済的な地位が高くなるほど、DVなどに遭いやすくなると主張する論文」でもいいです。だからといって「女性の社会的経済的な地位が低いほど、DVに遭わない」「立場が弱い少女ほどDVに遭わない」にはやはり論理的つながりが明示されていません。出して頂けますか？あればそれを基に文を直すつもりでいます。分かりやすいのは、前々節のように、直接言及する出典があれば、ありがたいです。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 16:07 (UTC)
replies: text: :::::::::::女性の社会的経済的な地位が高くなるほど、DVなどに遭いやすくなるという事は

text: :::::::::::女性（少女）の社会的経済的な地位が低いからDVなどに遭いやすくなるは、虚偽であるという事です。

text: :::::::::::地位が高くなると、むしろ遭う確率が増加します。

text: :::::::::::論理的な繋がりは明白かと思われます。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 16:12 (UTC)
replies: text: ::::::::::::論理的な繋がりが明白ではないと、少なくとも私は考えているんですね。

text: ::::::::::::*女性の地位が高くなるほど、DVなどに遭いやすい傾向がある。⇒ 女性の地位が低いほど、DVなどに遭いやすい。
replies: text: :::::::::::::数学的にいうとどっかで確率の極大、極小点があって、一定の地位が下がりすぎるとDVにまた逢いやすくなる点があるかもしれない。理系の実験などでも傾向が変わる事なんてザラですし、社会学でも年収が一定を超えると幸福度は下がるなど、傾向が変わる事はありますよね。

text: ::::::::::::*一般女性を拡大して、少女の場合もあてはめていいのか？という疑念も残ります。

text: ::::::::::::このように“明白”という反証になりますかね。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 16:26 (UTC)
replies: text: :::::::::::::地位が下がりすぎるとDVに遭いやすくなる等と言う論文があるのであれば、

text: :::::::::::::それを提示なさればよろしいかと。

text: :::::::::::::提示されている論文によれば、女性の経済的地位が高くなるほど、性暴力等の被害に遭いやすくなるという事です。少女も女性なので何の問題もありませんね。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 16:29 (UTC)

text: ::::::::::::女性の社会経済的地位が高くなるほど性暴力等に遭いやすくなると主張する論文は、

text: ::::::::::::若い少女は立場が弱いから性暴力等に遭いやすくなるというフェミニストの主張が

text: ::::::::::::虚偽である事に直接言及している出典です。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 16:14 (UTC)
replies: text: :::::::::::::ほんとですか！見落としているのかもしれませんが。明示頂けますか？--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 16:23 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::女性の社会経済的地位が高くなるほど性暴力等に遭いやすくなるという論文を列挙してますね。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 16:27 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::そういうことじゃない。出してほしいのは「若い少女は立場が弱いから性暴力などに遭いやすいという主張が虚偽である」と主張している論文です。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 16:30 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::女性の社会経済的地位が高くなるほど、性暴力等に遭いやすくなると主張している論文は、若い少女が立場が弱いから性暴力等に遭いやすいという主張が虚偽である事を主張する論文ですね。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 16:31 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::「主張」ではなく「間接的に立証」しているではないのですか？--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 16:55 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::女性の社会経済的地位が高くなるほど、性暴力等に遭いやすくなる、は、若い少女は社会的経済的に立場が弱いから性暴力に遭いやすいという主張が直接的に虚偽である事を立証してますね。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 17:01 (UTC)

text: #「女性の社会経済的地位が高くなるほど、性暴力などに遭いやすくなる」というのは事例として複数提示頂いています。

text: #何かを主張しているのは、明示されている部分としては以下の1点です。「女性のエンパワーメントとジェンダー平等を促進する政策は、かえって女性の家庭内暴力被害を増加させる可能性がある」Roychowdhury, Punarjit et.al., (2020). “Don't Cross the Line: Bounding the Causal Effect of Hypergamy Violation on Domestic Violence in India”. Available at SSRN 3766994. doi:10.2139/ssrn.3766994（カッコ部分の翻訳 User:Suzuki063、2022年11月15日 (火) 17:08の版から抜粋）

text: つまりちゃんと主張しているのはこれだけです。「若い少女は立場が弱いから性暴力などに遭いやすいという主張が虚偽である」という主張はどこにもありません。1で反証は積み重ねていますが、あくまで各事例の報告に過ぎません。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 17:17 (UTC)
replies: text: :引用元に、もっと適切な記述が含まれているなどしていましたら、それを明示頂ければ助かります。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 17:20 (UTC)

text: :私の記述している研究はそれぞれ女性の社会経済的地位が高くなるほど性暴力等の被害に遭いやすくなるという事実の存在を主張する物です。

text: :論文で書かれている事は主張ではないというのは意味不明です。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 17:24 (UTC)
replies: text: ::あなたの主張は、先ほどの例で言えば、論文に魚は泳ぐ傾向があるとは書かれているが

text: ::泳がない傾向があるとは書かれていないと言い張ってるようなものです。

text: ::泳ぐ傾向があると書かれているという事は泳がない傾向があるという事は誤りであると書かれているのです。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 17:26 (UTC)
replies: text: :::報告と主張の言葉の意味の違いの確認から始めないといけないのでしょうか。理解して議論を混乱させるために行ってますか？それとも本当に分かっていないのですか？--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 17:30 (UTC)
replies: text: ::::報告とは世の中にこのような事実を発見しましたと主張しているのです。

text: ::::それは主張です。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 17:33 (UTC)
replies: text: :::::私は発見した事実を提示する行為を「報告」。それらを基に、考察をして、追加的な意見、普遍的な意見、考えを提示する行為を私は「主張」と言っています。その差は理解頂けますか？--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 17:42 (UTC)
replies: text: ::::::それらの行為は全て何かを主張する行為です。何かを調査して発見し、報告する事も何かを考察して考えを提示する事も何かを主張していると言う点で何も変わる事はありません。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 17:50 (UTC)

text: :::失礼。文章がおかしくなってました。

text: :::泳がない傾向があるとは書かれていないと言い張ってるようなものです。

text: :::→

text: :::泳がない傾向があるという主張が虚偽であるとは書かれていないと言い張ってるようなものです。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 17:33 (UTC)

text: Suzuki063さんは、証拠は一杯出してくれるんです（ありがとうございます、出典の明記は何にせよ助かります）。その証拠を基に、考察して、論理展開して、新たな反論が出来ているとSuzuki063さんは言うのですが、証拠は証拠です。反論は、主張＋反証で構成されます。下手な反論は、反証が無く主張（意見）だけで構成されたりしますが、少なくとも主張部分、意見の部分、ディベートで言うとメインクレームが必要です。で、我々はWP:ORの縛りがあるので、そのメインクレーム、主張、意見を自分たちで言うわけにはいかないのです。誰かが言っているモノを紹介する形で提示するしかないのです。分かりますか？私、同じことしか言っていません。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 17:51 (UTC)
replies: text: :私の記述の殆どは公的に出版された論文に書かれている事を記述しているだけですよ。

text: :どこにも独自の見解はありません。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 17:51 (UTC)

text: :先の私のコメントを理解してますか？それとも理解した上で、胡麻化して、あえてその答えですか？--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 17:53 (UTC)

text: :まずこの「論文を示す事」これは証拠の提示です。ディベートで言うエヴィデンスです。「立場の弱い少女が性的に被害に遭いやすいという主張の反論」これが、Suzuki063さんの主張、意見、メインクレームです。証拠、エヴィデンスを基に、自分の意見を言っているのです。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 17:58 (UTC)--下線部で誤記訂正--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 18:03 (UTC)

text: 立場の弱い少女が性的に被害に遭いやすい、これはユニセフ等のフェミニストが頻繁に主張している事であり、

text: 私はそれを記述しているだけですよ。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 17:59 (UTC)
replies: text: :失礼、誤記なおしました--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 18:03 (UTC)
replies: text: ::私はフェミニストの魚は泳がない傾向があるという主張に対し、

text: ::魚は泳ぐ傾向があるという事実を主張する論文に基づいて、

text: ::研究は魚が泳ぐ傾向がある事を示していると、記述しているだけです。

text: ::それに対してあなたは、魚は泳ぐ傾向があるとは書かれているが

text: ::泳がない傾向があるという主張が誤りであるとは書かれていない等と

text: ::意味不明な言いがかりをつけているだけであり、

text: ::どこにも独自見解はありません。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 18:05 (UTC)
replies: text: :::独自見解と独自研究は意味が若干異なります。ウィキペディアで言う、独自研究の理解は済んでいますか？--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 18:10 (UTC)
replies: text: ::::一般的な考え方、一般的な見解に基づいていたとしても、論拠となる論文、データなどを幾ら揃えても、結論の部分に出典が無ければ、それは独自研究となるんですよ。繰り返し言っている「事実の合成による独自研究」です。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 18:18 (UTC)

text: ::::結論の部分の出典がまさに女性の社会的経済的地位が高くなるほど、性暴力に遭いやすくなるという事実を主張する論文でしょう。

text: ::::そしてこれは若い少女は立場が弱いから性暴力に遭いやすくなるというフェミニストの主張を直接的に否定する物です。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 18:27 (UTC)

text: :

text: :この場合は、「女性の社会的経済的な地位が高くなるほど、DVなどに遭いやすくなる」という事例を証拠として一杯提示頂いています。「女性（少女）の社会的経済的な地位が低いからDVなどに遭いやすくなるは、虚偽である」ここが結論です。一般的な考え方としては言えそうですよね。でもこれを記事に書くことはできません。それでもいいですか？ここを書かずに、「女性の社会的経済的な地位が高くなるほど、DVなどに遭いやすくなる」という事例の紹介まででいいですか？それで良ければ、それで対応しますが？--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 18:35 (UTC)
replies: text: ::まず第一に、女性（少女）の社会的経済的な地位が低いからDVなどに遭いやすくなるは虚偽である等と言う記述はどこにも存在しません。

text: ::書かれている事は、研究は女性の社会経済的地位が高くなるほど性的暴力や身体的な暴力に遭いやすくなるという事を示している、と言う事です。

text: ::そしてそれは、女性の社会経済的地位が高くなるほど性的暴力や身体的な暴力に遭う確率が増加するという事実を主張している多数の研究論文を出典として記述しているものであり、信頼できる出典に基づく記述です。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 18:41 (UTC)
replies: text: :::上記意見は私の意見と一致しましたね。

text: :::

text: :::の後半部分「事例の列記でしたので、文章は一つにまとめました」はおおよそ反対ないでしょうか。それに、ここで頂いて理解が深まったところもあるので、もう一文、二文加える程度でまとめようかと思います。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 18:51 (UTC)
replies: text: ::::書き方によってはちょっと待てよとなる可能性はありますが、引用文献をアクセス可能な状態で残すのであれば詳細はそちらを見れる為、まとめても構いません。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 19:04 (UTC)
====年の差カップルのそのものの是非についての記述====
「年の差カップルそのものの是非」に関する部分は、特に反対内容ですが除去してもよろしいでしょうか。理由は、児童性的虐待と関連性が示されていない為です。雑多な内容ですし、もっと他の論点に集中した方が良いと思います。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 18:56 (UTC)

text: 大人と子供の関係は必然的に年の差カップルになりますから必然的な関連性がありますし、年の差カップルに対する偏見は

text: 必然的に大人と子供の関係にも妥当します。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 19:01 (UTC)
replies: text: :年の差カップルに関する記述はありますが、年の差カップルへの偏見なり、年の差カップルが悪影響だとする考えを基に、子供と大人の性的関係が「児童性的虐待」だ、「規制すべきだ」といった意見はありますか？でなければ、直接関連しません。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 19:06 (UTC)
replies: text: ::そもそも年齢差がある事を理由に大人と子供の性的関係を虐待、搾取だと主張しているのがフェミニストでしょう。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 19:16 (UTC)

text: :年の差カップルの偏見への反論がここでは占められています。年の差カップルの偏見が、大人と子供の性的な関係が、児童性的虐待と言われる理由になっていないと、ここで紹介する意味が無いですよね？だって、児童性的虐待を紹介する記事ですからここは。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 19:15 (UTC)
replies: text: ::いえいえ関係ありますとも。

text: ::フェミニストらが大人と子供の性的関係を虐待、搾取だと主張しているのは両者に年齢差があるからなのですから。

text: ::年齢差がある事を理由に大人と子供の関係を否定している意見なんぞ検索すれば幾らでも出てきますよね？--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 19:18 (UTC)
replies: text: :::その辺のネット記事を取ってくるのと、WP:RSを見つけるのとでは違います。出典は記載したい側が明記するをお願いします。

text: :::そもそも私は、この節が、分量が大きくなりすぎて記事全体のバランスを崩しており、全体の質を落とし、可読性を落としており、「年の差カップル」は雑多な論点だと考えており、その重要性を示して頂けないと、出来る限り削りたいのですよ。なんか怪しい記述が長文で並んでたら、スクロールして読まない人が多いですから。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 19:25 (UTC)

text: :::こういう通俗的な話は何をソースに挙げればいいのか悩ましいですね。

text: :::年の差、　未成年　成人、　中学生等と言ったワードで検索して出てくる情報をかたっぱしから挙げましょうか？--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 19:26 (UTC)
replies: text: ::::例えばこれなんかはまともな大人なら中学生とは話が合わない筈だという考えに基づいていますね。

text: ::::https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1233623192

text: ::::私は１３歳の時に３１歳の人、１５歳の時に２０歳の人、１８歳の時に３７歳の人と付き合っていました。

text: ::::今２０代前半になってわかるのですが２０代前半から見ても中学生はこどもです。高校生でも難しいです。

text: ::::自分が大人になってから今までの彼は大人に成りきれていない精神年齢の低い人だったと感じます。

text: ::::片思いならいいと思います。もし付き合っていたり、その人が交際を受け入れたりするのだったらまともな大人ではないと思います。

text: ::::率直に言うとロリコンだったり、中学生とセックスできるのが楽しい性欲処理目的だったりが殆どだと思います。

text: ::::相手が年齢差を知りつつもすきになってしまった本気の恋愛なら貴女が２０歳になるまで待って、両親に土下座して殴られても一生面倒見る覚悟ぐらいはあるはずです。両親に許してもらえるまで手は絶対に出せないでしょう。

text: ::::前の回答者さんも言っていますが未成年に手出せば犯罪です。

text: ::::まともな大人なら１５歳下の相手と付き合うのはそれくらいの覚悟が必要です。世間には非難され、犯罪者、ロリコンだと後ろ指さされますから。それができないなら残念ですがやはり性欲処理だと思ったほうがいいです。

text: ::::今１０代を振り返れば馬鹿だったなと思います。年上の男に幻想を抱いていたとゆうか。

text: ::::彼のことを思うなら犯罪者にしないよう片思いに留めましょう。付き合っているなら好きだと難しいでしょうが上記のことをよく考えて下さい。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 19:27 (UTC)
replies: text: :::::これはWP:RSではないですね。また、引用の要件を満たしていない可能性があると思いますが、リンク先を残して、除去頂けないでしょうか？そう頂ければ、後で著作権侵害の虞となっても、対応が楽になります。また内容としても、この匿名の人はこう考えているという意見で、これを幾ら量集めても、単独では何かを言ったりすることはできないです。研究者、専門家がこれらの意見をまとめて、論文なりに報告すれば、それを引用すれば良いかとおもいます。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 06:43 (UTC)

text: :::::これもまた13歳と20歳は話が合わない筈だという考えに基づいて否定してますね。

text: :::::https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14198660199

text: :::::未成年の度合いにもよりますが

text: :::::18歳と25歳、別に普通です。

text: :::::13歳と20歳はちょっと厳しいかな、話が合わないでしょう。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 19:28 (UTC)
replies: text: ::::::これも上記と同じです。WP:RSではないですし、匿名の方が、「13歳と20歳はちょっと厳しいかな、話が合わないでしょう」と言っているだけで、だから何かを解釈、意見する、主張することはできないです。これらの意見を研究者や専門家がまとめて、論文なりに報告すれば、その情報源は使えると思います。（ここの引用は除去する程度では無いです）--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 06:48 (UTC)

text: ::::::これも同様ですね。この手の年齢に差がある事を理由に否定している意見はいくらでもあります。もっと上げますか？

text: ::::::https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12127762487

text: ::::::10年後ならあり。中学生の段階で社会人と付き合うにしても、その社会人が16歳とかなら全然あり。

text: ::::::それが24歳とかだったら、その社会人の人格を疑う。かなりの少女趣味など、異常さがうかがい知れるところ。

text: ::::::それに、13歳未満との性行為は、合意の有無に関係なく警察のお世話になるレベルだし、13歳以上18歳未満であっても、条例に引っ掛かるだけでなく、付き合うことも含めて、親が訴えれば親の意思が優先される。

text: ::::::様々なトラブルも想定されるから、非現実的。24歳とかそれ以上で、中学生に性的な興味・関心があるのもヤバイ。

text: ::::::第三者的に見たら、ナシと言うか中学生と付き合ってる社会人は気持ち悪い・アウトだと思いますよ。

text: ::::::その社会人が18歳・19歳ならまだアリかなとは思いますが

text: ::::::20歳を超えた大人が中学生と付き合ってると、ちょっとアブナイ人として見られますよ。

text: ::::::自分が中学生だった時は、周りの子が社会人と付き合ってても何とも思わなかったと思うのでアリでしたが

text: ::::::自分が社会人になった今は、ナシですね。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 19:29 (UTC)
replies: text: :::::::これも上記と同じです。WP:RSでは全くないですし、全くの匿名者が何かを言ったとしても、何の信頼性もありません。これらの意見を誰かがまとめて、論文として報告するなどすれば、それを出典として活用すれば良いと思います。引用は「最低限」とは言えない範囲になっているんじゃないかと思いますので、こちらもリンクは残して、引用文章は除去頂ければ、安全かと思います。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 06:53 (UTC)

text: :::::::これも年齢差があるので話が合わない系の否定意見ですね。

text: :::::::https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13157652038

text: :::::::大人の男からみたら、10代の女の子はやっぱり子供なんですよね。セックスは出来ても、精神的に理解し合う事が出来ないんです。

text: :::::::こっちはそれぐらいの年齢の女の子の事が解るんです。

text: :::::::だって自分が既に経験した年齢だし、その当時の彼女との付き合った経験もある訳だから。だからどういう風に接したら喜ぶとか、こういう事言うとグズるだろうな・・とか。どうとっても可愛いから優しくするのは簡単だし。

text: :::::::でも、女の子の方は10も年上の大人の男心なんてわかんないんですよね。普段なに考えてるかとか、趣味の事とか、大人の人付き合いの事とか、ましてや仕事の事なんてわかるわけが無いんですね。

text: :::::::若いなりに憧れや好奇心はあるから、興味は持ってくれるし、それに対して話して聞かせてあげることも悪い気は全然しません。

text: :::::::だけど、徐々に気づくんです。

text: :::::::こっちは色んな話しを聞いてあげられるし、悩みや困り事があるなら経験なりのアドバイスもしてあげられる。

text: :::::::でも、

text: :::::::こっちから相談出来る事や話したい事、無いわー・・って。

text: :::::::そりゃ「何でも話してくれていいよ。」って若い女の子だって言います。

text: :::::::でも、正直、話したってしょうがないんです。

text: :::::::だって日常の出来事や経験や悩みの世界がまるで違うんですから。10も離れた社会人と10代では。

text: :::::::だから、こっちはいくらでも大人の対応で女の子を包んであげることが出来るけれど、こっちも相手を女性として頼りたい時、有意義な会話がしたい時って当たり前にあるんだけど、相手がまだ女性ではなく女の子(子供)なものだから無理なんですよね。

text: :::::::結局、大人の話がしたい時は同世代の女友達を頼ることになる。

text: :::::::そんな事で気づくんです。

text: :::::::これじゃ恋人ごっこをしている親子みたいだなって。

text: :::::::どうしたってこっちは相手の感情の起伏が手に取るように解るけど、相手は10年も先を生きてる男性(異性)のメンタルには同じ視野と目線では寄り添えないから。最初はすごく良い子だと思ったし、好きだなって思った時間もありましたが、

text: :::::::錯覚でしたね。

text: :::::::可愛いし、それなりに楽しくもあるし、好きといえば好きなんでしょうが、恋ではなかったんでしょう。

text: :::::::恋はね、明らかに自分より精神的に幼い相手には出来ないよね・・って気づきました。

text: :::::::それは仕方のないことでした。

text: :::::::これが男が38で女が28なら、もう全然問題無くなるんですけどね。

text: :::::::年齢差はあっても、もう双方が同じ大人ですから。逆に男が子供っぽさが残ってるくらいです。

text: :::::::なので質問の回答としては、お相手の男性がヤリモクか本気かも確かに大事ですが、それ以前に大人の男性からの視点で、10代の女の子と付き合うって上記のような感じなんです。

text: :::::::普通なら。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 19:40 (UTC)
replies: text: ::::::::こちらも上記と同じです。WP:RSでは無いです。匿名の方の意見は、何の信頼性もなく、情報源として使えません。これらの情報源を、例えば立憲民主党の議員が、「ほらネットではこんな事が書かれている！このように10も離れた社会人が子供に手を出すのは、性的搾取に過ぎなくて、だから規制をしろ！大臣！」といったような話であれば、それは立憲民主党の議員が言った事に、情報源の質のレベルが上がるので、検討の余地が出てきます。また、こちらも引用が最低限の範囲を超えているようにも見えますので、安全のため、リンクを残して引用部分を除去頂ければ、安心です。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 06:58 (UTC)

text: ::::::::20代後半男と女子高生の組み合わせに対する年の差婚はわかれやすい系の否定意見ですね。

text: ::::::::https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14228693869

text: ::::::::私が質問者様の友達や家族ならやめておけと言うでしょうが、、(世間のモラル的に) 現実的な話をします。 もし仮に二人が付き合ったとして、彼女が大学やもしくは高卒で働くと、そこで自分と同年齢の魅力的な異性に会う機会はたくさんあります。また、人生経験を積むと色々見えてくるものがあります。今は親や学校に守られていて、見識が浅い女子高生には年上の質問者様が魅力的に見えているかもしれませんが、彼女が成長してもその新鮮さが続くことはほぼないと思われます。 万が一結婚しても、年の差婚の離婚率は凄く高いです、、(同年齢婚と比べて年齢が一歳異なるごとに3％、5歳で18％、10歳で40％離婚率が増加する統計がありますから) 今は違っても、質問者様が彼女の若さを魅力的に思うように、彼女も異性の若さを魅力的と感じるようになります。 最善策は彼女と綺麗にお別れし、自分と同世代の彼女を見つけることだと思います。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 19:46 (UTC)
replies: text: :::::::::一緒ですね。WP:RSではないです。ヤフー知恵袋は無理です。こちらの意見を専門家なりが拾って、別の形で報告すれば、それを引用すれば良いかと思います。できればこちらも引用部分を除去頂いた方が、安全かと思います。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 07:05 (UTC)

text: :::::::::年の差があると精神年齢のつり合いが取れない（＝話が合わない）、ファザーコンプレックスがあるに違いない系の否定意見ですね

text: :::::::::https://kirinroom.com/2021/09/10/toshinosa-rennai/

text: :::::::::２０代前半に１８歳と付き合い、その後も年下と付き合うことが多かった私でさえ、年齢を重ねると同時に対象年齢が上がっていきました。

text: :::::::::精神年齢のつり合いが取れないと、対等な付き合いができないからです。

text: :::::::::３０代後半の今、１０代や２０代前半の男性に言い寄られたと想像して（私が未婚と仮定して）、彼がどんなに魅力的だったとしても、答えは否です。

text: :::::::::それはカップルは男性が年上であることが「普通」とか、女性は男性に経済力を求めるから社会経験が浅い年下男性を選ばない物だとか社会的な先入観は別として、「対等になれない」この一点につきます。

text: :::::::::対等でない関係にはファザーコンプレックスやマザーコンプレックスが垣間見え、「私ではない何かの像を求めているのだ」と感じます。

text: :::::::::私は恋人の母親になりたいわけではありません。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 20:48 (UTC)
replies: text: ::::::::::このページ自体は、知恵袋などよりはマシです。それでも匿名のブロガーが書いたページですし、専門家でも無く、査読もなく、WP:RSとはまだまだ言えません。ただ、こういったように、オンラインに転がっている意見を集めて、自分の考察を載せて専門家なりが論文で発表した物であれば、良いです。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 07:13 (UTC)

text: ::::::::::大量のごみの様な意見から似たような情報を探すのはなかなか骨が折れます。

text: ::::::::::これは中年男性を好きだという女子高生に、それは父親の存在を求めているだけで恋愛ではないと否定する意見ですね。

text: ::::::::::https://komachi.yomiuri.co.jp/topics/id/670105/all/

text: ::::::::::それは恋愛ではない

text: ::::::::::blank

text: ::::::::::さくらんぼ

text: ::::::::::2014年7月19日 21:12

text: ::::::::::父親の存在を求めているのです。

text: ::::::::::もしくは、足長おじさんを求めているのか。

text: ::::::::::恋愛は、お互いの精神の交流があるものではと思う。。

text: ::::::::::あなたは一方的な関係を望んでいるのでは

text: ::::::::::家庭環境が厳しいのかな。

text: ::::::::::普通は生物の本能として、シッカリ子孫を残して育成が出来る相手を恋愛対象とするのではないかと考えます。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 20:53 (UTC)

text: ::::::::::WP:RSではありません。理由はこれまでと同じです。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 07:22 (UTC)
replies: text: :::::::::::上と同じスレッド。中年男性を好きになった女子高生に、それは恋愛じゃない、父親を求めているだけだと否定する典型的な意見です。

text: :::::::::::https://komachi.yomiuri.co.jp/topics/id/670105/all/

text: :::::::::::貴方が３０代の女盛りの時、相手は還暦

text: :::::::::::🐱

text: :::::::::::大人

text: :::::::::::2014年7月19日 21:22

text: :::::::::::>好きになるのがかなり年上の方が多いのですが

text: :::::::::::４０歳ならお父さんの年代ですね。

text: :::::::::::お父さんの理想像を求めてるのでしょう。

text: :::::::::::３０歳近くも年上なら、それは恋愛対象とは言わないのです。

text: :::::::::::理想像、あこがれの人、なのです。

text: :::::::::::貴方が３０歳の女盛りの時、相手は還暦（６０歳のこと）。

text: :::::::::::貴方が４０歳の時、相手は後期高齢者か他界してる。

text: :::::::::::恋愛相手や夫婦になるなら同年代が理想的です。

text: :::::::::::同じ時代を同じ年頃で過ごしてるから、思い出も共通することが多い。

text: :::::::::::理解しあえますね。　お父さんの年代とは違う。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 20:55 (UTC)

text: :::::::::::WP:RSではありません。理由はこれまでと同じです。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 07:22 (UTC)
replies: text: ::::::::::::このスレッドはネタの宝庫です。

text: ::::::::::::https://komachi.yomiuri.co.jp/topics/id/670105/all/

text: ::::::::::::人間は誰でも40前後になる

text: ::::::::::::💍

text: ::::::::::::柿

text: ::::::::::::2014年7月20日 14:52

text: ::::::::::::40歳前後だと仕事で最も充実している年代です。

text: ::::::::::::仕事は覚えて采配を振ることができ。。。世間のことも一通り知っている、身だしなみも過去の経験により積み重ね、そういう状況に置かれた大人の言動は、ファザコンに近い憧れを恋愛感情と勘違いしていると思います。

text: ::::::::::::その時を過ぎればあとはおじいちゃんまたは臭いオッサンです。

text: ::::::::::::恋愛を楽しむぐらいはいいですが、のめりこまないように、同年代のいい男を見つけたほうがいいですよ。

text: ::::::::::::そして40前後の将来を見据えてともに成長し、頼りがいを感じ慈しみあえる心豊かな夫になっていくと思います。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 20:56 (UTC)

text: ::::::::::::WP:RSではありません。理由はこれまでと同じです。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 07:22 (UTC)
replies: text: :::::::::::::これも女子高生が中年男性を好きになるのは真の恋愛感情ではなく父親代わりを求め居るに違いない系の否定意見ですね。

text: :::::::::::::https://komachi.yomiuri.co.jp/topics/id/670105/all/

text: :::::::::::::私は４０歳上ですが‥‥

text: :::::::::::::blank

text: :::::::::::::KEI

text: :::::::::::::2014年7月21日 00:31

text: :::::::::::::高校生の年齢に40歳を足したくらいの男性です。

text: :::::::::::::他の方も書かれているように、恋愛的な感情ではなく、一種の憧れ、ファーザーコンプレックスといった感情でしょうね。

text: :::::::::::::仮に、私が、高校生の女の子から「好きです」と言われたとして、その女の子を恋愛の対象として見ることはありません。

text: :::::::::::::何か、寂しさというか、満たされないものがあるんだろうなぁ‥‥という風に考えます。で、その女の子の両親が知り合いなら、そのへんの経緯を話し、子供から目を離さないようアドバイスしておきます。

text: :::::::::::::世の中、とんでもない大人もいます。40代、50代なら良識を持って子供に接すると思うのですが、騙そうとする輩もいます。

text: :::::::::::::必ずしも同年齢のみが恋愛対象ではないことは分かっていますが、この先、一緒になって子供を産み、育てたいと願うとき、相手の年齢はある程度は近い方がよいです。

text: :::::::::::::一緒に人生を生きていくことで、その時間と空間を共有することで、幸せを育むことができますから。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 20:57 (UTC)

text: :::::::::::::WP:RSではありません。理由はこれまでと同じです。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 07:22 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::44歳と17歳の交際関係を年の差を理由に否定する意見が紹介されていますね

text: ::::::::::::::https://www.bengo4.com/c_3/n_6536/

text: ::::::::::::::誰しも年をとりますが、年の差婚の場合には、「介護」の問題に直面するのが早いことがリスクの1つではないでしょうか。

text: ::::::::::::::コメント欄にも「20年後、まだまだ若い奥さんは老いた旦那に耐えられるだろうか？」と心配する40代女性の声や、「老人じゃ家事もろくにできない」として、「男が死ぬまでATM兼家政婦としてやっていく覚悟があるのか」と女性側への覚悟が必要だという声（40代女性）が相次ぎました。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 22:17 (UTC)

text: ::::::::::::::この記事自体は、場合により情報源として使えるかもしれないです。「こういう声がある」という例示には使えます。ただ、これらの声をもって解釈をする事はできません。記事の中に作者が解釈していれば、使えるかもしれませんが、見当たりません。（後でもう一度確認します）

text: ::::::::::::::また、コメント欄は匿名の方の声は、発言小町、知恵袋などと同じでWP:RSとしては全く使えません。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 07:30 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::15歳と22歳は年の差があるから話が合わず上手くいかない系の否定意見になります。

text: :::::::::::::::https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1489828864

text: :::::::::::::::日本全国とは断言できませんが。

text: :::::::::::::::１５歳の未成年（男女問わず）と性交渉する成人異性（男女問わず）

text: :::::::::::::::は、青少年保護育成条例違反など、法律違反となるのが一般です。

text: :::::::::::::::とはいえ、世の中には、変態、ロリコン、いろいろいます。

text: :::::::::::::::年少者とセックスすること、若さを記録のようにいう人もいます。

text: :::::::::::::::こういのは、当然、つきあう相手としては相応しくないでしょう。

text: :::::::::::::::２２歳で、１５歳と話が合うでしょうか。

text: :::::::::::::::精神年齢が、合うでしょうか。

text: :::::::::::::::やりたいだけ、若さだけ欲しいというのは、よくあります。

text: :::::::::::::::しかし、２２歳が常識と自制心があれば、つきあうことはしません。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 22:36 (UTC)

text: :::::::::::::::WP:RSとして使えません。理由は前述のとおりです。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 07:32 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::15歳と30歳は年の差があるので価値観が合わないに違いない系の否定意見になります。https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1069722360?sort=1&page=2

text: ::::::::::::::::15歳差の恋愛には特に抵抗は感じませんが…

text: ::::::::::::::::やはり15歳という年齢に抵抗を感じてしまいます。30歳ともなると、それなりの社会経験を経て精神的にも成熟していると考えます。いわゆる「いい大人」というやつです。そのような方が15歳と付き合って、本当に精神的に満たされることはあるのか、何かしら下心があるんじゃないかと…

text: ::::::::::::::::まあ、私も社会の常識に縛られているんでしょうね…--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 22:41 (UTC)

text: ::::::::::::::::WP:RSとして使えません。理由は前述のとおりです。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 07:34 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::若い少女と交際する成人男性は父親代わりの男性を求める少女の気持ちに付け込んでいる虐待だ系の論法になります。

text: :::::::::::::::::https://gendai.media/articles/-/84060?page=2--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 23:08 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::若い少女と交際する成人男性は父親代わりの男性を求める少女の気持ちに付け込んでいるから虐待だ系の論法になります。

text: ::::::::::::::::::https://gendai.media/articles/-/84060?page=2

text: ::::::::::::::::::そして、もうひとつの理由はとてもつらい告白になるが、私はAとの出来事の前、16歳のときにレイプ被害を受けていた。もうあんな目に合わないために、勉強をして自分の力をつけて、強くなって自立した女性になりたかった。「受験を頑張りたい」と決心したのも、レイプ被害から立ち直りたい思いからだった。その思いも含めてやっと相談できたのが、子供の頃から勉強を見てくれ、父親のような存在でもあったAだったのだ。

text: ::::::::::::::::::…

text: ::::::::::::::::::Aは父親のように慕ってきた相手だ。ラブホテルに直行する間も、私は違和感や恐怖を鈍らせ、「きっとこれが優しさなんだ、思いやりなんだ、大切にされるということなんだ、暴力なんて振るうはずない」と、脳内で必死に変換していたのだと思う。今思えばはじめから、「暴力」を「愛」や「思いやり」と自分で自分に思い込ませて飲み込む、相手にとっては都合の良い素地が出来上がっていたのかもしれない。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 23:11 (UTC)

text: ::::::::::::::::::これまでの匿名コメントとは変わり、情報源としては使えるかもしれません。ただし、内容は下記論理の構造の2.の立証を示すものではありません。青年期の少女の性的被害の経験を記した例で、これをもって、「大人の男性と少女との性的関係は、ファザコン少女を食い物にするから、規制しろ」といった内容では無いと思います。これをもって何かを言うのは 解釈が含まれます。そういった解釈をしてもいいという事でしたら、「ほら少女は、自分の意思で何かを決定しているつもりであったとしても、本当の意味では、意思決定などできていないじゃないか」と、他の結論も導き出すこともできます。そういった解釈は、我々の（ウィキペディアでの）仕事ではありません。我々ができるのはそういった解釈があると紹介するところまでです。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 07:44 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::若い少女と性交する男性は、父親代わりの男性を求める少女を性的に搾取しているに違いない系の意見になります

text: :::::::::::::::::::https://www.gozoe.jp/post/fatherless

text: :::::::::::::::::::ヒロコのバイト先の社長は彼女の父親より年上だったが、彼女のことを気づかい、やさしく接してくれた。そして社長は彼女に色々なものを買ってくれた。社長のやさしさに応えるためにヒロコは体の関係まで持つようになった。

text: :::::::::::::::::::だから、父親と同年代の40代、50代の男性に認められ、褒められ、愛情を注がれると、自然と彼らと関係を持つようになった。

text: :::::::::::::::::::ヒロコは、コーヒーや食事をご馳走してくれる年上の男性との出会いを求めるようになった。いわゆる援助交際、パパ活と呼ばれるものだ。 しかし、彼らとおしゃべりしたり、いちゃついたりしても、彼女の心の空洞は埋まらなかった。いや、「セックスをすれば、愛されてると実感できるかもしれない。」結局、 何年にもわたって彼女は未成年として性的に搾取され続けることになった。物理的に拘束されることはなかったが、愛されたい、受け入れられたいという思いを大人に利用され続けたのた。 だからといって、彼女の空虚な気持ちは消えることはなかった…--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 23:14 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::--Breaklily（会話） 2022年11月16日 (水) 01:47 (UTC)

text: ::::::::::::::::::::そうですね。user:Breakillyさんの指摘のように、まずWP:RSではないので出典として使えないですね。そしてこの内容は、ファザコンの持ち主が、大人の男性に性的搾取されたケースを提示していますが、これでもって、「ファザコンが大人の男性に性的搾取される傾向にある」とも「ファザコンが性的搾取される傾向にあるという偏見が見られる」とも「大人の男性と少女の間は、こんな感じでファザコンなんで、規制すべきだ」といった事は言っていません。以上の理由で、下記、論理の構造の2の出典としては全く不適です。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 06:34 (UTC)

text: ::::::それは年の差カップルとはちょっと違くないですか。年の差カップルって加藤茶さんとかじゃないですか？あと、WP:RSにして下さい。そのレベルの話を論拠にされても、記事書けないです。それとWikipedia:ガイドブック 著作権に注意#引用の問題の順守をお願いしますね。“いわゆる”ロリコン、小児性愛者への偏見も交じっているように見えますので、その区別もお願いします（整理していないと、また後で長い議論になります）。また、年の差カップルの偏見にも、更に細かい理由、例えば「ファーザーコンプレックス」とか入れるのであれば、「ファーザーコンプレックスだから性的虐待とみなす」というその関連性も示してくださいね。例えば、上記だと、それは直接入っておらず、なのに「いや年の差カップルを否定するファーザーコンプレックスがあれば、その反論となる」といった堂々巡りもできるだけ避けたいので。

text: ::::::もしSuzuki063さんにとって、年の差カップルが重要な論点であれば、2，3点WP:RSを示して頂ければ、それに基づいて書きましょう。私は「ま、やりたければ、どうぞ…ですけど、書きます？やりたければ…やりたければ、別いいですけどね」です。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 19:44 (UTC)
replies: text: :::::::所謂ロリコン、小児性愛者への偏見と言うのはまさに大人と子供の年の差（あるいは年齢的な価値観の相違）を理由に大人と子供の関係を否定する典型的な意見でしょう。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 22:25 (UTC)
replies: text: ::::::::それらの偏見は、年の差があり、価値観が違い、話が合わず、上手くいかない筈だという主張を前提にして成り立って居るのです。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 22:29 (UTC)

text: そうやって解釈を入れないように、出典でその部分を提示しましょうよ。私が思ういわゆるロリコンへの偏見は「必ずしも大人と子供の年の差とは関係無いのです。自分の性的指向と異なるタイプの人はそもそも気持ち悪いと感じる人はいます。そういう人は自分と異なる異質な者として距離を置きがちである。それが偏見に繋がっている。以前のLGBTへの考えに近い。年の差への偏見は関係ない」これは、他にもこういう理由も考えられますよね？という反例提示です。これ以外にも他の理由の存在は考えられるかもしれませんし、今ここで、これらの理由が正しい、間違っていると議論したい訳ではないです（Suzuki063さんは誤解しやすそうなので、あえて断っておきます）。単に「ロリコン、小児性愛者への偏見と言うのはまさに大人と子供の年の差」（Suzuki063, 2022年11月15日 (火) 22:25 (UTC), このノート頁）を理由にしているとは限定できないですよね？と伝えたいのです。そういった論理展開をするのであれば、そこの論理展開を埋めてくれる出典を求めます。

text: 論理展開の齟齬を階層で説明しますね。Suzuki063さんと繰り返している議論は、常にここの齟齬で発生しています。

text: #「大人と子供の性的関係は児童性的虐待である」

text: #「大人と子供の性的関係は児童性的虐待である。なぜならば〇〇だからである」（〇〇には、年の差カップルだったり、子どもの意思決定能力は不足だったりが入ります）

text: #「いやその意見はおかしい」（ここが反論のメインです）

text: #「なぜならば、××という反証があるからです」（ここが反論の理由説明の部分）

text: # ××の証拠（ここが反証、論文、事実の発見の部分）

text: Suzuki063さんは5の部分を列記することには注力するのですが、傾向として3、4の出典が欠落しがちなのです。5があれば、3,4は自明でしょ？明白でしょ？当然でしょ？独自見解じゃないでしょ？主張しているのも同じでしょ？事実の発見すれば3,4と同じ事でしょ？と考えがちなのです。ですが、それぞれの階層の間には、それぞれに出典が必要なんです。この階層を埋める意識頂ければ、議論の齟齬が抑えられるのではないかと思います。

text: 例えば、今の議論は、2の部分の出典を求めています（WP:RSで）。一方、子どもの意思決定能力の話では、立憲民主党なりのWP:RSで2が成立し、3,4を示す出典も頂いたので、全て成立したわけです。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 04:26 (UTC)
replies: text: :解釈を入れているというのはあなたの思い込みであり藁人形攻撃です。

text: :そもそも元々引用されてる部分でも精神年齢の差を理由にしてます。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 04:30 (UTC)
replies: text: ::「解釈を入れている」という日本語のところから、また話をしないといけないのですか？また階層の話は理解いただけましたか？--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 04:39 (UTC)
replies: text: :::私は解釈などどこにも入れていませんし、引用した出典に書かれている事を書いているだけですよ。

text: :::むしろ、本当の動機は異なる性的指向の持ち主を気持ち悪いと感じるからだ等と、どこにも書かれていない可能性を勝手に持ち出してるのがあなたです。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 04:47 (UTC)

text: :::
replies: text: ::::「所謂ロリコン、小児性愛への偏見」があるという事をもって、「大人と子供の年の和を理由に大人と子供の関係を否定する典型的な意見でしょう」と断定するのが、Suzuki063さんの解釈部分です。これは自明では無い反証として、他の解釈の方法もありますよね？と私の解釈を提示しました。だから、そういう解釈を自明だと考え、出典も示さずに話を進めようとするのは止めましょうね、ということです。そこでご自身の解釈が含まれていることに、気づいてほしいのです。だいたい思考パターンは同じなので。何かの論拠があれば、もうそれで自明でしょ？当たり前でしょ？それに文句を言うのはグダグダ言っているだけだ！とSuzuki063さんは考えがちなのです。そこの「解釈は自明ではないよ」と申し伝えたいのです。

text: ::::--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 04:58 (UTC)

text: ::::私は引用文献に書かれていることに沿って書いているだけであるため、この解釈は自明では無いと言われても、それはあなたが元々の引用文献の主張に対して、別の解釈もある、と言う独自の仮説を提案してるだけでしょう。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 05:04 (UTC)
replies: text: :::::検証しますので、引用文献の提示をお願いします。引用部分に「所謂ロリコンや小児性愛への偏見が、大人と子供の年の差を理由に大人と子供の関係を否定する典型的な意見である」といった記載があれば、結構です。無ければSuzuki063さんの解釈が含まれているかと思います。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 05:24 (UTC)
replies: text: ::::::そこは私の意見の部分であり、記述の内容とは関係がありません。

text: ::::::Suzuki03さんの解釈が含まれているという意見の引用文献はありますか？

text: ::::::なければあなたの解釈が含まれているという事です。

text: ::::::↑あなたのしている事はこのレベルの言いがかりです。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 05:52 (UTC)
replies: text: :::::::典型的という言葉が気に入らないのであれば、複数ある、と訂正します。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 06:24 (UTC)

text: ::自分と異なる性的指向の人間を気持ち悪いと感じるからだ、と言うのは動機として存在しうるかもしれませんが、それは否定する理由にはならないため、フェミニストは正当化のために別の建前を持ってきます。(子供と大人は価値観が合わないから、意思決定脳が、力関係が、妊娠出産のリスクが、等等)。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 04:39 (UTC)
replies: text: :::繰り返しますね。私が思うロリコンへの偏見なり、フェミニストの動機の部分の是非を考察を基に議論したい訳ではありません。2を示す出典を提示ください。既にご提示済みとの事ですが、どの出典か提示いただけますか？WP:RSの形で。ネットでこういう意見が転がっている証拠を提示いただいていも2の立証には達しません。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 04:44 (UTC)
replies: text: ::::大人と子供の年齢差、あるいはそれに基づく価値観の違い、話が合わない事、年の差婚は別れやすい、父親の代わりを求めているだけだなどを理由に否定している意見が大量にあることはこれまで引用した意見だけを見ても理解できるかと思われます。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 04:50 (UTC)
replies: text: :::::それらは全て2を示す証拠にはなっていないのです。どんなに量を示そうと。また、年の差を否定する意見の存在が、性的虐待であるとする2のWP:RSの提示に至っていない。量ではなく、1点、2点質の高い情報源（WP:RS）頂ければ十分です。コメントがある。という1次情報の積み重ねで何か意見を構築するのも違うんです。（この場合1次情報とは、ネットなどに転がっている投稿者などの生の声です）生の声をまとめて、2次情報として研究者なりが「年の差への偏見が社会的に根付いている。これが大人と子供の性的関係が、性的虐待だと規制する動きに繋がっている」といった報告を論文などに示していれば、それが2の答えとして求めるものです。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 05:06 (UTC)
replies: text: ::::::いえ、十分に示されてますよ。年の差のある関係は話が合わず、別れやすいから、後悔→不利益になる、あるい父親代わりの存在を求める少女につけ込んでいる、従って、大人と子供の関係は子供の虐待搾取である。という意見なのですから。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 05:10 (UTC)
replies: text: :::::::「話が噛み合わない」「分かれやすい」「後悔→不利益になる」「父親側にの存在を求める少女に付け込んでいる」の出典では無くて、従って、年の差カップルの偏見を論拠として「大人と子供の関係は子どもの虐待搾取である」と言っている情報源を示して頂けますか？頂いている中にあるかもしれませんが、厳密にどの出典を基に、そう言っているのか検証するためにお伝えいただければ助かります。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 05:15 (UTC)
replies: text: ::::::::不利益になる、父親代わりを求める少女に付け込んで騙している、というのはそれ自体が大人と子供の関係を搾取、虐待として否定されるべき理由の提示でしょう。もちろん、論理的に言えば間違っている意見ですが。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 05:25 (UTC)
replies: text: :::::::::とりあえず、意見の基となっている出典がどれを指しているのか、話を共有できるように、明示頂ければ、認識の齟齬が抑えられると思います（ご参考：WP:DR#2 反論は上位3つの方法でレベル5「論点明瞭」）。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 05:31 (UTC)
replies: text: ::::::::::上記で引用した文献は大体、年の差のある関係は価値観や話しが合わず不利益になる、子供に付け込んでいる、したがって虐待搾取として否定されるべきであると主張している物ですよね。この手の意見は探せばいくらでも出てきますが、しっくりくるものがないとお考えでしたらもっと探してきましょうか？--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 05:58 (UTC)
replies: text: :::::::::::提示頂いた情報源を確認致しました。大半が匿名の方の意見ばかりで、これをもって何かをいう事はできません。証拠としても使えません。WP:RSとして論外です。これらをまとめた弁護士のページと、現代メディアの記事は情報源として利用できるかもしれません。ただしこちらの2点は、事例紹介、コメント紹介はしていますがそれらを論拠として、2に至る論考、考察、解釈、主張をしている記述はありません。Suzuki063さんの思考の癖として、5の証拠を集めることで、3,4が主張できるという考え方の類形ではないかと思います。証拠の部分を集めれば、2を言っていると立証できると、もし考えているとすると、それは無理ですよ。そこは解釈が含まれます。解釈は専門家なり、誰か他の人がしたものを引用して下さい。我々は（ウィキペディアでは）、それを紹介するところまでしかできません。

text: :::::::::::あと過剰な引用部分は、リンクを残し除去頂ければ、著作権侵害の虞が減り、安心です。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 08:00 (UTC)
replies: text: ::::::::::::弁護士ドットコムのニュースは青少年条例に関する議論の文脈で年の差婚のデメリットを理由に

text: ::::::::::::大人と子供の関係を条例違反の犯罪行為、性被害として処罰する事を正当化する内容ですね。

text: ::::::::::::また現代メディアの記事は同意年齢引き上げに関する議論の文脈で、年上の男性を好む女性は父親代わりを求めているという偏見を理由に、同意年齢を引き上げ、大人と子供の関係を性被害、性的虐待として処罰する事を正当化しようとする内容ですね。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 09:36 (UTC)

text: ::::::::上に示されている引用は全て年の差カップルに向けられている偏見（年の差のある関係は話が合わず別れやすい、父親代わりを求めている等など）を、大人と子供の関係は子供に不利益を与える、父親代わりを求める子供の心理に付け込んでいる等として搾取や虐待として否定する理由として持ち出している物ですね。

text: ::::::::主張されている事を主張されていないと強弁しているだけでしかありません。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 09:28 (UTC)
replies: text: :::::::::理解する気が無い問題ある利用者として対応を切り替えます。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 09:31 (UTC)
replies: text: ::::::::::自分たちに都合の悪い情報を排除したくてでたらめな主張を強弁し、言いがかりをつけてるだけですね。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 09:37 (UTC)
replies: text: :::::::::::あなたがでたらめな主張を繰り返し、適切に関連した情報を強引に排除しようというのであれば、民事裁判で決着をつけますか？別に構いませんよ。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 09:39 (UTC)
replies: text: ::::::::::::情報開示申し立てを出すのも面倒なので住所と氏名を教えて下さると助かります。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 09:42 (UTC)
replies: text: :::::::::::::--Breaklily（会話） 2022年11月16日 (水) 12:12 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::話し合いで解決出来ず自分たちに都合の悪い情報を強引に排除しようとなされるのであれば法的な方法で決着をつけましょうと提案しているだけですよ。

text: ::::::::::::::脅迫をしよう等と言う意図はどこにもありません。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 14:05 (UTC)
thread_title:  事実の合成に基づく独自研究の除去提案 

message: User:Suzuki063さんが、議論の過程でこのノートに、立憲民主党のウェブサイトから2度の大規模な転記を行いました。著作権侵害の虞があるため、問題とする編集の1回目が行われる直前[ 2022年11月10日 (木) 15:57の版]に戻し、Wikipedia:削除依頼/ノート:児童性的虐待に削除依頼を提出いたしました。本対応につきまして、質問、コメント、反論などがございましたら、リンク先の削除依頼のページで表明頂ければと存じます。--背番号９（会話） 2022年11月11日 (金) 17:31 (UTC)
thread_title: 削除の手続き報告

message: 英語版に:en:Rind et al. controversyというページがありました。Suzuki063さんが書きたい内容についての過去の論争が記されています。記載したいのであれば、この頁の内容を基に記すか、いっそこれを翻訳して日本語版の頁を立て、それを参照する形をとるのがバランスが良いのではないかと思います。ご参考まで。--背番号９（会話） 2022年11月12日 (土) 16:55 (UTC)
replies: text: そのページは家庭環境因子を調整すると、児童性的虐待を受けたとされる子供と対照群の性的虐待とされる行為を受けていない子供のその後の心理的適応度の差は１％未満しか存在せず児童性的虐待の悪影響は典型的には取るに足らないものである事を発見した１９９８年のリンドの論文に関する論争について書かれているものであり、

text: 私の記述はその論文ではなくより最近のリンドの論文やリンド以外の様々な研究者の論文に基づいているため、全く参考になりません。--Suzuki063（会話） 2022年11月12日 (土) 17:56 (UTC)
replies: text: :ウィキペディアの基本的なルール、WP:V、WP:OR、WP:NPOVに基づいて、記述内容の除去や、外国語版の記述の翻訳などを進めています。繰り返しますが、Suzuki063の記述は全体的にWP:OR（独自研究）の箇所が多く、また主題との関連を示せていない記述が多いです。しかし、ご自身の記述内容にこだわりが深いようで、またコピペのやり取りでも、我が強く、ウィキペディアという共同作業を基とするプロジェクトの中で、どう扱うのが適当な利用者なのか、正直困っております。そこで2次の節単位ぐらいで、問題のある個所を除去（Remove）、編集を行います。ここで編集の報告、意図を記しますので確認をお願いしてもいいですか？その間に基本的なルールの把握を頂ければ、助かります。（ウィキペディアではお互い基本的なルールの把握を前提に話をしています。そこからの理解がない方とのやり取りは、お互い疲弊しますので、お願いします）--背番号９（会話） 2022年11月12日 (土) 18:21 (UTC)
replies: text: ::私の記述のほとんどは引用文献が示されており独自研究の箇所はありません。独自研究の箇所が多いというのはおかしな話です。--2400:4052:4144:1800:8417:468A:39B:7DF 2022年11月12日 (土) 18:26 (UTC)
replies: text: :::結局のところ、大人と子供の性的関係を虐待、搾取だと言い張り続ける人達がしばしば持ち出している出鱈目な主張を

text: :::完全に否定する内容の科学的な研究が網羅的に示されている状況が都合が悪くて仕方ないため、それを排除したくて独自研究だと言い張っているだけでしかない様に見えます。--Suzuki063（会話） 2022年11月12日 (土) 18:43 (UTC)
replies: text: ::::と貴方が考えるのは自由ですが、私はこの記述が入ろうが、入らなかろうが結局どっちでも良くて、それで百科事典として頁の質、量が向上し、後で読む人が調べ物をするときに参考になれば良いのです。で、貴方の仰る視点は、おそらく「子どもと大人の性的な関係が、お互い真っ当にコンセンサスがある状態であり、お互いが納得している状態であれば、心理面でも、身体面でも特に問題は無くて、なのに社会的に無条件で性的虐待として扱うのは、科学的にはおかしいんじゃないか」という事を提供したいのだと思います。その視点の提供自体は、面白いなと思っています。あとは程度と、逆にそちらの視点ばかりを肩に持つ訳にもいかないので、第三者視点としてみたいなと思っています。--背番号９（会話） 2022年11月12日 (土) 19:02 (UTC)

text: ::::今までのSuzuki063さんの投稿を見て思ったことですが、貴方の投稿は「出典に基づく記述」ではなく、「自分の主張に都合が良いような出典を強引にくっつける」ものばかりです。また、私だけではなく、背番号9さんやねこざめさんの指摘にも、返事としての文章が長いですが、一貫して「聞く耳を持たない」傾向にあります。Wikipediaは貴方の主張に出典をでっちあげる場ではございません。また、「大人と子供の地位を利用した性的な関係」は、国連によって「性的搾取」と明確に定義されています。性問題関係の記事はトラブルが起きやすいため、ことさら「信頼できる出典」に基づいた編集が求められます。今一度、人の話を聞く耳を持つようにお願いします。--Breaklily（会話） 2022年11月13日 (日) 11:59 (UTC)
replies: text: :::::自分の主張に都合のいいような出典を強引にくっつけているのではなく、主題に関連した出典を引用しているだけですね。

text: :::::あなたは根拠もなく相手の主張や行動はこのようなものであると決めつける事で個人攻撃をしているだけです。

text: :::::私の記述のほとんどは公的に出版されている論文であり、信頼できる出典に基づいています。

text: :::::私が人の話を聞いていないのではなく、あなた方が自分たちに都合の悪い記述を排除したいがためにでたらめな言いがかりをつけているだけにすぎません。--2400:4052:4144:1800:C0F1:4238:6E92:F3A7 2022年11月13日 (日) 12:22 (UTC)
replies: text: ::::::ログインしてませんでした。

text: ::::::私は自分の主張に都合のいいような出典を強引にくっつけているのではなく、主題に関連した出典を引用しているだけですね。

text: ::::::あなたは根拠もなく相手の主張や行動はこのようなものであると決めつける事で個人攻撃をしているだけです。

text: ::::::私の記述のほとんどは公的に出版されている論文であり、信頼できる出典に基づいています。

text: ::::::私が人の話を聞いていないのではなく、あなた方が自分たちに都合の悪い記述を排除したいがためにでたらめな言いがかりをつけているだけにすぎません。

text: ::::::なんの科学的根拠もない嘘でたらめを繰り返し、大人と子供の性的関係を性被害、性的虐待だと強弁し続けるフェミニストにありがちの行動です。--Suzuki063（会話） 2022年11月13日 (日) 12:24 (UTC)
replies: text: :::::::１６歳未満あるいは１８歳未満の子供は判断能力や意思決定能力が未熟である、深刻な心理的社会的な悪影響を生じる、力関係が対等ではないために自発的な同意は行えない、妊娠出産のリスクが高い、１０代での出産は貧困などに繋がる、力関係が対等ではないために性的暴力や身体的な暴力にさらされやすい等といった主張がフェミニストによって行われている事は周知の事実であり、引用した立憲民主党やユニセフ等の主張からもわかる事です。

text: :::::::そして私はそれらに対して子供の意思決定能力やリスク認識能力、１０代で性交した子供の主観的な経験やその後の社会適応等、１０代の出産がその後の人生に与える影響等に関する信頼できる科学的文献を引用し、それらがすべて科学的根拠のない全くのでたらめであり、自分たちの好みを押し付けるためにでたらめな主張を繰り返しているだけにすぎない事を示しているだけにすぎません。--Suzuki063（会話） 2022年11月13日 (日) 12:40 (UTC)
replies: text: ::::::::まず、私は貴方の編集姿勢や出典のない独自研究の記載を指摘していて、あなたの人格は攻撃していません。なので、個人攻撃ではありません。

text: ::::::::また、貴方の「科学的な根拠のない嘘やでたらめ」「フェミニストにありがちな行動」という論拠にも出典がありません。Wikipediaは「信頼できる第三者出典によって検証された記事」を載せる場で、科学的根拠があるかどうかはどうでもよく、逆に科学的根拠があっても、検証されていなければ載せるべきではないのです。

text: ::::::::「力関係が対等ではないために性的暴力や身体的な暴力にさらされやすい等といった主張がフェミニストによって行われている事は周知の事実であり、引用した立憲民主党やユニセフ等の主張からもわかる事です」という貴方の物言いも、「主張から分かる」という言葉を濁した表現ではなく、出典を明確に示して下さい。これは背番号9さんや青子守歌さんからも指摘されていることです。「フェミニストが強弁した」という明確な出典を出して下さい。--Breaklily（会話） 2022年11月15日 (火) 13:47 (UTC)

text: 少なくとも私はSuzuki063さんが言いたいことは理解しています。理解した上でお伝えしたい観点は3つあって

text: ①つめが、繰り返していますが事実の合成による独自研究なんですね。例として子どもの意思決定で説明します。Suzuki063さんは、子供の意思決定能力は十分であることを示す研究報告を複数提示しています。（ありがとうございます、出典明記は何にせよありがたいです）ただ、それらが「児童性的虐待の議論」において使われた証拠が無いのです。例えば、
replies: text: :“しかし一方、研究者のChan Nineらは、過去の研究報告[出典１][出典２]を基に、子供の意思決定能力は大人と変わらず十分であるとし、だから大人との性的関係を結ぶ際にあっても、しっかりと本人の意思が確認、尊重されるときは、特に問題ないと主張する[出典３]。”

text: といった内容が欲しいのです。今は出典１、出典２だけで出典３やChan Nineに相当する人がおらず、Suzuki063さんが代わりにここでやっている状況なんです。この状態を「事実の合成による独自研究」だと我々は捉えているのです。

text: ②つめは、Suzuki063さんは特定の観点を入れたいというモチベーションで編集していると思うんですが、我々は（少なくとも私は）、この頁全体、あるいはウィキペディア全体の視点で、どう書くのがよいのかを考えているんですね。この頁は、色んな方が調べにくるんですね。何かを主張するためにこの頁があるのではなく、「児童性的虐待」の調べ物をしに来る人のためにこの頁があるんですね。そういう調べに来た方々に向けて「児童性的虐待」とは何かを分かりやすく総合的に説明する頁にしていくべきなんです。百科事典なんで。特定の観点を入れたいSuzuki063さんと、我々が見ている世界は若干異なるのです。その差は分かりますか？Suzuki063さんの観点を入れたい、入れさせたくない、というレベルで話をしているのではないのです。そこの認識の齟齬で、見えない敵を見ているように思うんです。

text: ③つめは、Suzuki063さんの観点「コンセンサスを取った子どもとの性行為が虐待に入るかどうか」というのは「児童性的虐待」の主題の中では派出的なテーマの一つだと思うんですね。例えば、児童性的虐待の加害者は実父や義父が多いそうです。酷いですよね。Suzuki063さんも、そういった明らかな子どもの性的虐待についての記述がここでは大事だ、というのは理解頂けるんじゃないでしょうか。一方、フェミニストだか立憲民主党の意見だかは、この「児童性的虐待」の説明の中では、優先度が低いんじゃないでしょうか。触れるなとは言いませんが、ほんと一言、二言触れればいい程度だと思うんです。で、優先度の低いテーマの反論の中の更に派出案件、例えば年の差カップルがどうだとかなんて、些末もいいところだと思うんです。記述したければ、もっとそのテーマに近い頁を探して、そこでやればいいと思うんです。（Wikipedia:過剰な内容の整理もご参照ください）

text: --背番号９（会話） 2022年11月13日 (日) 16:10 (UTC)
replies: text: :①つめが、繰り返していますが事実の合成による独自研究なんですね。例として子どもの意思決定で説明します。Suzuki063さんは、子供の意思決定能力は十分であることを示す研究報告を複数提示しています。（ありがとうございます、出典明記は何にせよありがたいです）ただ、それらが「児童性的虐待の議論」において使われた証拠が無いのです。例えば、

text: :“しかし一方、研究者のChan Nineらは、過去の研究報告[出典１][出典２]を基に、子供の意思決定能力は大人と変わらず十分であるとし、だから大人との性的関係を結ぶ際にあっても、しっかりと本人の意思が確認、尊重されるときは、特に問題ないと主張する[出典３]。”

text: :といった内容が欲しいのです。今は出典１、出典２だけで出典３やChan Nineに相当する人がおらず、Suzuki063さんが代わりにここでやっている状況なんです。この状態を「事実の合成による独自研究」だと我々は捉えているのです。

text: :これは完全に相手が主張していない事を主張しているという藁人形攻撃ですね。

text: :私は子供の意思決定能力、同意能力に関する既存の研究を網羅的に示す事で、それらの主張に科学的な裏付けがない事を示しているだけであり、性的関係に関する議論においてそれらが根拠として主張されたことがある等と言う事は少しも主張しておりません。

text: :②つめは、Suzuki063さんは特定の観点を入れたいというモチベーションで編集していると思うんですが、我々は（少なくとも私は）、この頁全体、あるいはウィキペディア全体の視点で、どう書くのがよいのかを考えているんですね。この頁は、色んな方が調べにくるんですね。何かを主張するためにこの頁があるのではなく、「児童性的虐待」の調べ物をしに来る人のためにこの頁があるんですね。そういう調べに来た方々に向けて「児童性的虐待」とは何かを分かりやすく総合的に説明する頁にしていくべきなんです。百科事典なんで。特定の観点を入れたいSuzuki063さんと、我々が見ている世界は若干異なるのです。その差は分かりますか？Suzuki063さんの観点を入れたい、入れさせたくない、というレベルで話をしているのではないのです。そこの認識の齟齬で、見えない敵を見ているように思うんです。

text: :これは相手の動機はこうだから、相手の記述が間違っているに違いないという属人論法ですね。

text: :私は信頼できる科学的な文献に基づいて大人と子供の性的関係を虐待、搾取とする事は誤りである事を示しているだけであり、

text: :私の動機が何であれ、その記述の妥当性が影響を受ける事はありません。

text: :③つめは、Suzuki063さんの観点「コンセンサスを取った子どもとの性行為が虐待に入るかどうか」というのは「児童性的虐待」の主題の中では派出的なテーマの一つだと思うんですね。例えば、児童性的虐待の加害者は実父や義父が多いそうです。酷いですよね。Suzuki063さんも、そういった明らかな子どもの性的虐待についての記述がここでは大事だ、というのは理解頂けるんじゃないでしょうか。一方、フェミニストだか立憲民主党の意見だかは、この「児童性的虐待」の説明の中では、優先度が低いんじゃないでしょうか。触れるなとは言いませんが、ほんと一言、二言触れればいい程度だと思うんです。で、優先度の低いテーマの反論の中の更に派出案件、例えば年の差カップルがどうだとかなんて、些末もいいところだと思うんです。記述したければ、もっとそのテーマに近い頁を探して、そこでやればいいと思うんです。

text: :現に大人と子供の同意の上の行為を虐待搾取として禁止せよと主張している人間が居る以上、児童性的虐待の項でその妥当性について記述する事は不適切とは言えないと思います。--Suzuki063（会話） 2022年11月13日 (日) 16:24 (UTC)
replies: text: ::

text: ::の記述から、「子供の意識決定能力、同意能力に関する既存の研究を網羅的に示す事」は理解します。次の「それらの主張に科学的な裏付けがない事を示している」これが無理なんです。それこそSuzuki063さんの研究行為なんです。その論理展開こそ「事実の合成による独自研究」となるのです。ご理解いただけますか？

text: ::「性的関係に関する議論においてそれらが根拠として主張されたことがある等と言う事」をむしろ提示して欲しいのです。それを出典付きで提示頂ければ、それはもう独自研究ではないのです。分かります？むしろ主張してその裏付け出して、独自研究でない状態にして欲しいのです。そうしたらそれを主軸に、文章を構成できるのです。--背番号９（会話） 2022年11月13日 (日) 17:00 (UTC)
replies: text: :::科学的な裏付けがない事を示しているというのは、既存の研究を網羅的に記述する事によって科学的な裏付けが見当たらない事を示しているだけであり、科学的な裏付けがないという独自の結論が記述されている訳ではありませんし、どこにもそのような記述は行われていません。--Suzuki063（会話） 2022年11月13日 (日) 17:10 (UTC)
replies: text: ::::そうすると、ただの科学的な裏付けを書くだけで、反論としては著しく弱くなりますが良いのですか？例えば、児童性的虐待#子供との性的関係も正当であるとする反論の文頭にある「18歳未満、あるいは16歳未満の子供の同意能力を否定し、大人と子供の性的関係を全て性的虐待、性被害、性暴力とする事については懐疑的な議論もある。」これは消しますよ。だって出典無いですから。ただの科学的報告の羅列でいいんですよね。--背番号９（会話） 2022年11月13日 (日) 17:21 (UTC)
replies: text: :::::そもそも、真っ当に反論している人がちゃんと提示できないってどういうことですか？世の中に、このテーマでまともに反論をしている人がいないという事ではないのですか？--背番号９（会話） 2022年11月13日 (日) 17:32 (UTC)
replies: text: ::::::真っ当に反論している人がちゃんと提示できていないというのは意味がわかりません寝。

text: ::::::リンドらの研究は成人女性と同じくらいその経験を楽しんでいることやその後の社会適応も悪くないことを示していますね。またジョセフゴッツらの研究やジェロニマスなどの研究は10台の妊娠出産はその後の社会適応や子供の発達に悪影響を与えていないことを示していますね。

text: ::::::また妊娠出産のリスクも高くないことが示されてますね。その他様々な論点において反論されまくってますよ。--2400:4052:4144:1800:8417:468A:39B:7DF 2022年11月13日 (日) 18:08 (UTC)
replies: text: :::::::もちろん、大人と子供の性的関係に関する議論は多岐に渡る論点が提出されているため、その中には明確に科学的に検証されたことがないものもありますが、それらについては既存の研究の中に根拠がないということになります。--2400:4052:4144:1800:8417:468A:39B:7DF 2022年11月13日 (日) 18:59 (UTC)
replies: text: ::::::::論点が変わっていますね。ここでは「子どもの意思決定能力や判断能力」に関する科学的報告を使い、児童性的虐待に関して反論した人や証拠はありますか？そういう反論をしている真っ当な人がいますか？という話をしていたかと思います。

text: ::::::::リンドらの研究では、10代女性はその経験を楽しんでいるとお伝えいただきました。そういった科学的報告を使い、児童性的虐待に関して反論した人や証拠はありますか？報告の内容を問うてはいないですよ。10代妊娠の話も同じです。それらの科学的報告を使って児童性的虐待に関する反論をした人や証拠はありますか？話を混同しないで下さいね。

text: ::::::::そんな問いをしているのは、児童性的虐待に関する反論自体が、世の中には本当は存在しないのではないかと疑っているんですね。科学的報告という事実を合成して、さもそのような反論があると見せかけようとしているのではないかと疑っているんですね。ちゃんと提示頂ければ、それはそれで記述すればいいのです。

text: ::::::::ちなみにどちら様ですか？--背番号９（会話） 2022年11月13日 (日) 19:23 (UTC)
replies: text: :::::::::そういった科学的報告自体が大人と子供の性的関係を虐待とすることが誤りであることを示す反論です。

text: :::::::::あなたは都合の悪い情報を排除したいがあまりに意味不明な言いがかりをつけてるだけです。--2400:4052:4144:1800:8417:468A:39B:7DF 2022年11月13日 (日) 19:29 (UTC)
replies: text: ::::::::::子供の頃に成人男性と性交した女性の大部分は自発的に同意した自己認識しており、その後の社会適応などの点でも同年代同士の群と変わらないということを示している科学的報告が大人と子供の性的関係を虐待と見なすことを誤りであることを示す反論にならない、というのは意味不明です。--Suzuki063（会話） 2022年11月13日 (日) 19:39 (UTC)
replies: text: :::::::::::論拠としては十分ですね。その部分は書けそうですね。他に社会的適応で競合する内容があるので、そのバランスを取った内容ですが、そこはWP:ORなく文が成立しそうです。ところで、下3桁7DFのIPアドレスユーザーさん、その論法はSuzuki063さんによると属人論法で不適当らしいですよ。--背番号９（会話） 2022年11月13日 (日) 19:51 (UTC)

text: :::::意思決定能力などの部分に関しては、既存の研究を列挙する事でこれまでのところ、意思決定能力や判断能力の未熟さを裏付ける様な証拠はない事を示しているだけであるため、それそのものに関する科学的裏付けを反証として持ち出された場合には、反論としては著しく弱まる事は避けがたいですね。

text: :::::しかし現実としてフェミニストの主張にそのような科学的裏付けが伴っている事は殆どありませんし私自身もそのような研究を知りません。

text: :::::また次の部分で説明されているリンドなどの研究やジョセフゴッツなどの研究を見れば、そのような研究が現れる見込みは乏しいと思われます。--Suzuki063（会話） 2022年11月13日 (日) 17:41 (UTC)
replies: text: ::::::マスコミメディアの報道では子供の頃の性的経験によって心理的な苦痛を受けて苦しんでいるとされる子供ばかりが登場し、肯定的な感想を述べる子供は殆ど現れませんが、科学的に厳密な研究では、大部分の子供は自発的だと認識しており、その後の社会適応にも問題を抱えていない事が明らかになっていますからね。--Suzuki063（会話） 2022年11月13日 (日) 17:47 (UTC)
replies: text: :::::::Suzuki063さんがそういう考えをお持ちだというのは理解しました。ご理解いただいた内容での編集は、少しづつ進めたいと思います。

text: :::::::“フェミニスト（？）”の主張に科学的裏付けが無いとのことですが、そう反論をしている人と証拠をやはり何とか見つけて下さい。見つからないのであれば、そのような反論は書かないで下さい（書いてないですけどね）。検証可能性が無いですから。

text: :::::::そして検証可能な情報源も見つけらないような、社会的にはほぼ存在しないような反論を、そもそもここで社会的に初めて実施しようとしないで下さい。それは百科事典作成と離れた目的外使用です。Suzuki063さんにとってその反論が重要だと言うことであれば、そういう論文なりを書いて、世に発表して下さい。そうしたら論文がここで引用されると思います。ここは反論をする場ではありません。ここでできるのは、反論を紹介するところまでです。

text: :::::::大部分が自発的だとと言う話は、対象児童の範囲が不詳です。明確な児童性的虐待も含めるか、コンセンサスのある“児童性的虐待（？）”の話に限定するのか範囲が必要です。範囲を限らず記せば、家族間の性的虐待など重い案件も「大部分の子どもは自発的」という事になりかねません。範囲を気にしながら編集頂ければ助かります。

text: :::::::もし明確な児童性的虐待も対象に含めるのであれば、被害の影響などで他と内容が競合します。それを否定するだけの証拠は提示されていませんので、それに応じた内容を記すべきかと思います。

text: :::::::--背番号９（会話） 2022年11月13日 (日) 19:00 (UTC)
replies: text: ::::::::意思決定能力や判断能力を未熟とすることについて明確な科学的根拠が存在しない事は、既存の意思決定能力などに関する研究を網羅的に示すことにより根拠がないことを示しています。

text: ::::::::もしそれについて科学的根拠があると言うのであればそれを提示すればいいだけです。--2400:4052:4144:1800:8417:468A:39B:7DF 2022年11月13日 (日) 19:07 (UTC)

text: ::::::::それから、この問題については、あなたが意思決定能力や判断能力が未熟だということについて、それそのものの明確な科学的根拠があることを示せば、虚偽であることを示すことが出来ます。従って、反証可能性は存在します。明確な根拠を示せないのであれば、明確な根拠が示されておらず議論の余地があるということが現時点における科学的な真実です。--2400:4052:4144:1800:8417:468A:39B:7DF 2022年11月13日 (日) 19:18 (UTC)
replies: text: :::::::::後半は日本語を書き直してもらっていいですか。まったく意味が分からないです。あと、「網羅的に示す事により、根拠が無い事を示しています」という何か適当なリンクを出して頂けます。いまいち伝わりきりません。--背番号９（会話） 2022年11月13日 (日) 19:38 (UTC)

text: ::

text: ::相手の動機を推し量り出したのは、Suzuki063さんが最初です。属人論法ですか？それが不適当ということであれば、Suzuki063さんも止めて下さいね。--背番号９（会話） 2022年11月13日 (日) 16:48 (UTC)

text: ::

text: ::記述することを不適切だとは、私もまったく思いません。反対していません。分量と内容の程度です。この後、問題点を削り、文章量を圧縮したりしたいのです。--背番号９（会話） 2022年11月13日 (日) 16:55 (UTC)
thread_title: 英語版で近い頁を発掘

message: [ こちらの編集] で記されている出典がWP:Vの状態ではありませんでしたので、除去致しました。--背番号９（会話） 2022年11月12日 (土) 18:31 (UTC)
replies: text: 公的に出版されている論文が検証可能ではないというのは意味が分かりませんので取り消ししました。--Suzuki063（会話） 2022年11月12日 (土) 19:01 (UTC)
replies: text: :リンク先を見て下さい。繋がりません。--背番号９（会話） 2022年11月12日 (土) 19:03 (UTC)
replies: text: ::普通に繋がりましたけど。--Suzuki063（会話） 2022年11月12日 (土) 19:05 (UTC)
replies: text: ::: Not Found と表示されますが？--背番号９（会話） 2022年11月12日 (土) 19:07 (UTC)
replies: text: ::::https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-1-4613-9682-6_4

text: ::::普通に表示されてますが？--Suzuki063（会話） 2022年11月12日 (土) 19:12 (UTC)
replies: text: :::::typoですね。本文、直しておきます。あとできれば、論文の書き方を踏襲頂ければ、助かります。--背番号９（会話） 2022年11月12日 (土) 19:13 (UTC)
replies: text: ::::::[ こちらの編集] で記された出典で言える範囲で、かつ専門用語に偏らず微細過ぎない程度の表現に編集しました。--背番号９（会話） 2022年11月12日 (土) 21:20 (UTC)
thread_title: WP:Vを満たさない記述の除去

message: [ こちらの編集] で頁の本題から外れた、年の離れたカップルへの批判について記した記述を除去しました。--背番号９（会話） 2022年11月12日 (土) 18:45 (UTC)
replies: text: 児童婚などの文脈において、大人と子供の関係は力関係が非対称なので性的な暴力や身体的な暴力を受けやすくなると言った主張が

text: 大人と子供の性的関係を否定する理由の一つとして挙げられている事は、引用された文献においても確認できることであり、

text: 項の本題から外れているというのは意味が分かりませんので取り消ししました。--Suzuki063（会話） 2022年11月12日 (土) 19:04 (UTC)
replies: text: :上記の事を記した箇所は除去しておりません。再確認お願いします。--背番号９（会話） 2022年11月12日 (土) 19:06 (UTC)
replies: text: ::あ、年齢差があると話が合わない、父親代わりの男性を求めている、と言う方でしたか。

text: ::え、これ、否定するんですか？検索すれば幾らでもその手の話出てくると思いますし、かなり一般的な俗説だと思われますが。--Suzuki063（会話） 2022年11月12日 (土) 19:15 (UTC)
replies: text: :::年の差カップルを批判する人がいるのは知っていますが、あくまで「年の差カップルなんてうまく行かないよ」という偏見的な話です。「年の差カップルは、性的虐待に繋がる」という、話ではなく批判のレベル感がまるで違います。前者の「そんなことない、年の差カップルだってうまく行くよ、幸せになれるよ」という反論は論拠を頂いて示されており、それはそれで正しいのかもしれませんが、本頁の「児童性的虐待」とはもう関係のない話かと思います。--背番号９（会話） 2022年11月12日 (土) 19:20 (UTC)
replies: text: ::::所が関係があるのです。例えば年の差のある恋愛関係は話が合わず上手くいかないという話に基づいて、

text: ::::大人と子供の性的関係は上手くいかない可能性が高いからすべきではない、と言う方向に議論を行う方がそれなりに居ます。

text: ::::検索すればあまりいいソースではありませんが質問サイトなどでその手の偏見を披露している方はいくらでもいますよ。--Suzuki063（会話） 2022年11月12日 (土) 19:25 (UTC)
replies: text: :::::質問サイトぐらいの話は一回止めませんか。他の記述は論文や公的な情報をベースに本頁の裏付けとしています。WP:RSを基にした方が記述の信頼性が上がります。反論を書くにしろ、それらを基にした方がお互いのためになります。--背番号９（会話） 2022年11月12日 (土) 19:30 (UTC)

text: :::::また年上の男性を求める少女は父親との間に問題を抱えていて父親代わりの男性を求めているだけであるから、

text: :::::大人と子供の性的関係は恋愛感情に基づくものではないと言った論法により、

text: :::::年上の男性を好む女性は愛着障害を抱えているという偏見を、大人と子供の性的関係を否定する理由の一つとして挙げる方もしばしば現れます。

text: :::::これもあまりいいソースは見当たらないのですが検索すれば幾らでも出てきます。--Suzuki063（会話） 2022年11月12日 (土) 19:35 (UTC)
replies: text: ::::::（コメント競合しましたが、そのまま記します）また、年の差カップルへの偏見に関しての反論であれば、例えば年の差婚にメインの記述を置いて、そこからの参照にした方が、文章の分量、まとまりとして適当かと思います。---背番号９（会話） 2022年11月12日 (土) 19:38 (UTC)

text: ::::::いいソースが見当たらないのであれば、見つかってからでいいと思います。また流石にただの「年の差カップル」への偏見の話につきあえば、両方大人同士でも年の差カップルはダメだということになり、この「児童性的虐待」の頁で力入れてする話じゃないだろう、と思います。書くのであれば、偏見を示すいいソースが見つけて、出典のリンクを幾つか書いて、軽く一言反論すれば十分じゃないかと思います。--背番号９（会話） 2022年11月12日 (土) 20:04 (UTC)
thread_title: 本題から外れた記述の除去

message: 私の見立てではありますが、これまでの議論を整理していて、User:Suzuki063さんは以下の事をやろうとしていると考えます。
replies: text: ① 「大人と子供の性的関係を虐待とする主張」について、各論点で関連する科学的研究を網羅的に挙げる

text: ② それをもって「大人と子供の性的関係を虐待とする主張」が根拠を伴っていない事を示す
一方私は…

text: ③ 「大人と子供の性的関係を虐待とする主張」を直接反論する主張の出典
を求めています。③がある論点もありますが、「子どもの意思決定能力」などの論点ではそれが提出出来ない。その場合①②のやり方を行うとSuzuki063さんは言っているのかと思います。
--背番号９（会話） 2022年11月13日 (日) 20:23 (UTC)
*問題は①②のやり方。研究報告をここでしている活動にも見え、私はWP:ORやWP:NOTで微妙かなと思いますが、できれば他の方の意見もお伺いしたいです。--背番号９（会話） 2022年11月13日 (日) 20:23 (UTC)
*:ひとまず意思決定能力に関して同意年齢引き下げに関する議論でWeithornの論文に言及している論文を発掘してきました。
*:https://www.cambridge.org/core/journals/bjpsych-bulletin/article/against-the-stream-lowering-the-age-of-sexual-consent/DE52EEC76C801FDE50593F82BFD0B843
*:Young people aged 14 years are not cognitively mature enough to evaluate the risks of engaging in sexual activity. There is ample evidence that 14-year-olds are as capable of analysing the risks and benefits of different interventions in complex medical situations as are 21-year-olds.Reference Weithorn and Campbell11--Suzuki063（会話） 2022年11月13日 (日) 20:42 (UTC)
*::紛らわしい書き方になっていますがYoung people aged 14 years are not cognitively mature enough to evaluate the risks of engaging in sexual activity. と言う意見に対してThere is ample evidence that 14-year-olds are as capable of analysing the risks and benefits of different interventions in complex medical situations as are 21-year-olds.Reference Weithorn and Campbell.と言う反論を行っている内容です。--Suzuki063（会話） 2022年11月13日 (日) 21:26 (UTC)
*:::もう一つ、中絶に関する意思決定についてのAPAの法廷助言書の引用を引用する形で医療的意思決定に関する研究に言及している論文もあります。https://www.researchgate.net/publication/26459247_Rethinking_the_Routine_Provision_of_Psychotherapy_to_ChildrenAdolescents_Labeled_Sexually_Abused--Suzuki063（会話） 2022年11月14日 (月) 03:32 (UTC)
*::::The associations went on to note that in many states even young adolescents (11-to-13 years of age) are deemed capable of giving informed consent to medical procedures for themselves, and, if they have a child, for their child.  Given this, it seems inconsistent for these associations and mental health professionals in general to reject the assertion that there can be consent or willingness on the part of the adolescent to participate in sexual experiences with an older person. --Suzuki063（会話） 2022年11月14日 (月) 03:38 (UTC)
*::そういう事です。正直グッジョブですよ。これで書けそうですね。もう一つ気がかりは、引用の仕方です。他の部分の記述を見てもらうと分かると思いますが、記述は出典に対して、一言、二言、下手すると一単語ぐらいの記述に内容を圧縮していますよね。文頭や児童性的虐待#影響が顕著だと思います。Suzuki063さんは、引用の元文も記していますが、それらは引用先に任せて、大幅に文章を圧縮しようと考えているんですね。可読性上げるために。多分、読む人もそっちの方が、記述内容を信頼するし、読んでくれると思うんです。その私の編集方針は理解いただけますか。実際に、私が幾つかやってみせた方が早いのかもしれませんが、そこで差し戻し合戦とか繰り広げたくないですし、履歴見て頂くと分かると思いますが、私はガンガン削りますので。足りないところがあれば、またノートで出典を求めるなどします。--背番号９（会話） 2022年11月14日 (月) 05:48 (UTC)
thread_title: Suzuki063さんの論理整理

message: [ 2022年11月14日 (月) 14:25‎の版]で、出典を活かしながら文章を簡潔にまとめました。少年や少女のリスク評価について記した出典は、これらが児童性的虐待の議論の文脈から、微妙に逸れるので除去しました。またその後の編集で性的同意年齢#日本から一文を導入致しました。--背番号９（会話） 2022年11月14日 (月) 14:42 (UTC)
replies: text: こんな感じで、残りの内容も整理したいと考えていますので、方向性を賛同いただければ助かります。--背番号９（会話） 2022年11月14日 (月) 14:44 (UTC)
replies: text: :リスク評価の話を再掲したい場合は、「大人と子供の性的関係を虐待とする主張」への反論として使われている出典の明記をお願いします。--背番号９（会話） 2022年11月14日 (月) 15:08 (UTC)

text: 18歳未満（16歳未満）の子供はリスクを認識できないとか、衝動を抑制できず、ハイリスクな行動を取ってしまう等と言った主張は子供の意思決定能力の未熟さの根拠としてしばしば持ち出される主張であるため、リスク認識能力や自己制御能力などに関する研究の記述を削除する事はおかしいと思われます。--Suzuki063（会話） 2022年11月14日 (月) 15:10 (UTC)
replies: text: :言っていることは分かるので、それに応じた内容には変えておきます。私がお伝えしたいのは、前節の①②③の話と同じです。見つかったら出典お願いします。--背番号９（会話） 2022年11月14日 (月) 15:25 (UTC)

text: :[ 再編集] 致しました。「リスク行動（自己制御能力）」は引用先に論点が記されているので、一旦残しました。「リスク評価（リスク認知能力）」の論点は、そこにも無いので消しました。--背番号９（会話） 2022年11月14日 (月) 15:40 (UTC)
*[ 2022年11月15日 (火) 06:10の編集] で追加頂いた2022年の出典部分の内容を簡素化。教育の影響などについての記述は、主張に耐える十分な出典は無くWP:ORのため、除去致しました。またこの節に関しては、今の内容で十分だと思いますので、付加的な論点をこれ以上拡大させない方が、文章、記事のバランスが崩れず良いと思います。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 07:31 (UTC)
thread_title: 節文頭と子どもの意思決定の妥当性

message: [ 2022年11月15日 (火) 14:40の編集] で「年の差カップルのそのもの是非」に関する論点を除去。本頁の児童性的虐待との関連性が示されていないためです。また「立場の弱い少女が性的被害をあいやすい」という論点への反論の部分ですが、事例の列記でしたので、文章は一つにまとめました。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 14:51 (UTC)
replies: text: また、残った文章も、前々節の①②③の理屈で、ちゃんと「立場の弱い少女が性的被害にあいやすい」という主張への反論として使われた出典が無いため、こちらの記述も除去したいと考えています。つまり児童性的虐待#年齢差のある恋愛関係については節ごと除去が適当かと思います。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 14:51 (UTC)
replies: text: :記載したいときは論点が「児童性的虐待」の議論に繋がっており、また反論が直接的に存在する出典をお願いします。「出典は記載したい側が明示する」それが出来ないときは除去されても文句は言えない。のウィキペディアのルールをご理解ください。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 15:04 (UTC)
replies: text: ::女性の経済的、社会的地位が高くなるほど、むしろ性暴力や身体的暴力の被害に遭う確率が増加するという事を示す論文は

text: ::それ自体として立場の弱い少女が性的被害に遭いやすいという主張の反論です。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 15:07 (UTC)

text: :出典である論文自体が立場の弱い少女が性的被害に遭いやすいという主張を誤りと示すものであり

text: :除去する事は不当です。

text: :また年の差カップルの是非は大人と子供の関係は必然的に年の差カップルとなるため密接に関連しています。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 15:06 (UTC)
replies: text: ::違います。出典は、それぞれのケースで、「経済や社会的地位が高いほど、女性は男性からDVなどに会いやすくなった」という事が記載されています。しかし、「弱い立場の少女が性的被害にあいやすい/あいにくい」という事は示されていません。その間には、解釈が含まれています。それはWP:ORです。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 15:10 (UTC)
replies: text: :::いいえ、解釈は含まれていませんよ。Aは非Aと両立しないという単なる論理的な事実です。

text: :::経済や社会的地位が高くなるほど、女性は男性から性暴力や身体的な暴力に遭いやすくなるという事は

text: :::弱い立場の少女が性的暴力や身体的暴力に遭いやすいという主張は虚偽であるという事です。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 15:13 (UTC)
replies: text: ::::違います。そんな単純な理屈ではありません

text: ::::①「経済や社会的地位が高いほど、女性は男性からDVなどに会いやすくなった」という事例を列記

text: ::::②「経済や社会的地位が高いほど、女性は男性からDVなどに会いやすい」

text: ::::③「立場の弱い女性ほど性的暴力などにあうことはない」

text: ::::④「弱い女性でもある少女は、性的暴力には合わない」

text: ::::と何段階も論理展開を必要とします。その間には論理の漏れが発生する可能性はあります。①の数をいくらそろえたからと言って②を言い切っていい証拠が十分なのかどうか分かりません。②だからといって、③が言えるのはかなり無理があります。また③が言えたからといって、④もまた、断言するには無理があります。それらの論理の橋渡しが、我々にはできないから、専門家なりの意見で補足しないと、それは解釈をしていることになるのです。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 15:21 (UTC)
replies: text: :::::何段階もの論理展開など必要ありませんよ。

text: :::::それはあなたが主張を捻じ曲げているだけです。

text: :::::弱い女性でもある少女は性暴力には遭わない等と誰も主張していません。

text: :::::フェミニストの主張は、立場の弱い女性は性暴力に遭いやすい、であり、

text: :::::女性の立場が強くなるほど性暴力に遭いやすくなる、と言う研究結果は

text: :::::それを直接的に誤りである事を示す反論です。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 15:25 (UTC)
replies: text: ::::::論理の主張自体は例示でもあるので、最終的な示した結論は、ズレてもいいです。お伝えしたいのは、いくら反対の事例を並べたからと言ってそれは反証であり反論ではありません。主張と反証が伴って、反論が形成されます。反証を列記しても、そこで終わりです。それを基に我々が何かを主張する事はできませんので、反証だけでは反論になりません。また、反証内容は「立場の強い女性が性暴力に遭いやすい」を示しているだけで「立場の弱い“少女”は性暴力に遭いにくい」と言うのであれば、そこも論理的つながりを示す出典が無ければ、WP:ORとなります。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 15:41 (UTC)
replies: text: :::::::何らかの主張を反証するという事は、何らかの主張が誤りである事を主張しているという事です。

text: :::::::反証とは虚偽である事の主張です。したがって、それは反論です。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 15:44 (UTC)
replies: text: ::::::::主張されている事実は、立場の強い女性が性暴力に遭いやすい、ではなく、

text: ::::::::女性の社会的、経済的地位が高くなるほど、性暴力や家庭内暴力等に遭いやすくなる、

text: ::::::::という事です。

text: ::::::::したがって、若い少女は立場が弱いから性暴力などに遭いやすくなる、は虚偽であるという事です。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 15:46 (UTC)

text: ::::::::（競合しましたがそのまま記します）何らかの主張の反証をしめす事で、その主張が誤りである事は必ずしもイコールではありません。「ボールは落ちる傾向にある」という主張に対し「ボールは投げると上に飛ぶ確率が高い」という反証は提示できます。だからといって「ボールは落ちる傾向にある」という事の否定とは言い切れませんし、虚偽だと言えませんよね。

text: ::::::::この場合「立場の弱い少女は性的暴力に遭いやすい」の主張に対し「ステータスの高い女性はDVなどに遭いやすい例」を反証として提示しても、元の主張を否定しきれないのです。

text: ::::::::また、上記でSuzuki063は「主張している」と言っていますが、反証は証拠に過ぎなくて、証拠は示すことはできても、それをもって何かを主張する行為ではないのですね。だから、何度も同じ議論ですが、その主張部分が提示されていないんですよ。

text: ::::::::--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 15:54 (UTC)
replies: text: :::::::::例は何でもいいです。「魚は泳ぐ傾向にある」に対し「泳がない魚」を反証として並べても、「魚は及ぶ傾向にある」が虚偽にはならない。逆に「獣は飛べいないものが多い」に対し「洞窟にいる獣は飛べるもの（蝙蝠）が多い」などと反証しても、元文は虚偽にはならない。数学であれば、断定表現や数学的論理であれば、反証で主張を消す事はできるかもしれませんが、そうでないと、虚偽と言うには解釈をどうしても伴います。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 15:59 (UTC)
replies: text: ::::::::::あなたの例で言えば魚は泳がない傾向があるという主張に対して、

text: ::::::::::魚は泳ぐ傾向があると主張する論文を提示しているのであり、

text: ::::::::::それは魚は泳がない傾向があるという主張が誤りである事を主張する論文です。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 16:01 (UTC)

text: :::::::::私が記述している論文はステータスの高い女性はDVなどに遭いやすい事を主張する物ではない事をよく見なおしてみてください。

text: :::::::::それは女性の社会的経済的な地位が高くなるほど、DVなどに遭いやすくなる、と言う事を主張する論文です。

text: :::::::::相手の主張を歪めないでいただきたい。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 15:59 (UTC)
replies: text: ::::::::::（そういう噛み合う反論はありがたいです）「女性の社会的経済的な地位が高くなるほど、DVなどに遭いやすくなると主張する論文」でもいいです。だからといって「女性の社会的経済的な地位が低いほど、DVに遭わない」「立場が弱い少女ほどDVに遭わない」にはやはり論理的つながりが明示されていません。出して頂けますか？あればそれを基に文を直すつもりでいます。分かりやすいのは、前々節のように、直接言及する出典があれば、ありがたいです。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 16:07 (UTC)
replies: text: :::::::::::女性の社会的経済的な地位が高くなるほど、DVなどに遭いやすくなるという事は

text: :::::::::::女性（少女）の社会的経済的な地位が低いからDVなどに遭いやすくなるは、虚偽であるという事です。

text: :::::::::::地位が高くなると、むしろ遭う確率が増加します。

text: :::::::::::論理的な繋がりは明白かと思われます。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 16:12 (UTC)
replies: text: ::::::::::::論理的な繋がりが明白ではないと、少なくとも私は考えているんですね。

text: ::::::::::::*女性の地位が高くなるほど、DVなどに遭いやすい傾向がある。⇒ 女性の地位が低いほど、DVなどに遭いやすい。
replies: text: :::::::::::::数学的にいうとどっかで確率の極大、極小点があって、一定の地位が下がりすぎるとDVにまた逢いやすくなる点があるかもしれない。理系の実験などでも傾向が変わる事なんてザラですし、社会学でも年収が一定を超えると幸福度は下がるなど、傾向が変わる事はありますよね。

text: ::::::::::::*一般女性を拡大して、少女の場合もあてはめていいのか？という疑念も残ります。

text: ::::::::::::このように“明白”という反証になりますかね。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 16:26 (UTC)
replies: text: :::::::::::::地位が下がりすぎるとDVに遭いやすくなる等と言う論文があるのであれば、

text: :::::::::::::それを提示なさればよろしいかと。

text: :::::::::::::提示されている論文によれば、女性の経済的地位が高くなるほど、性暴力等の被害に遭いやすくなるという事です。少女も女性なので何の問題もありませんね。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 16:29 (UTC)

text: ::::::::::::女性の社会経済的地位が高くなるほど性暴力等に遭いやすくなると主張する論文は、

text: ::::::::::::若い少女は立場が弱いから性暴力等に遭いやすくなるというフェミニストの主張が

text: ::::::::::::虚偽である事に直接言及している出典です。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 16:14 (UTC)
replies: text: :::::::::::::ほんとですか！見落としているのかもしれませんが。明示頂けますか？--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 16:23 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::女性の社会経済的地位が高くなるほど性暴力等に遭いやすくなるという論文を列挙してますね。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 16:27 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::そういうことじゃない。出してほしいのは「若い少女は立場が弱いから性暴力などに遭いやすいという主張が虚偽である」と主張している論文です。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 16:30 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::女性の社会経済的地位が高くなるほど、性暴力等に遭いやすくなると主張している論文は、若い少女が立場が弱いから性暴力等に遭いやすいという主張が虚偽である事を主張する論文ですね。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 16:31 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::「主張」ではなく「間接的に立証」しているではないのですか？--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 16:55 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::女性の社会経済的地位が高くなるほど、性暴力等に遭いやすくなる、は、若い少女は社会的経済的に立場が弱いから性暴力に遭いやすいという主張が直接的に虚偽である事を立証してますね。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 17:01 (UTC)

text: #「女性の社会経済的地位が高くなるほど、性暴力などに遭いやすくなる」というのは事例として複数提示頂いています。

text: #何かを主張しているのは、明示されている部分としては以下の1点です。「女性のエンパワーメントとジェンダー平等を促進する政策は、かえって女性の家庭内暴力被害を増加させる可能性がある」Roychowdhury, Punarjit et.al., (2020). “Don't Cross the Line: Bounding the Causal Effect of Hypergamy Violation on Domestic Violence in India”. Available at SSRN 3766994. doi:10.2139/ssrn.3766994（カッコ部分の翻訳 User:Suzuki063、2022年11月15日 (火) 17:08の版から抜粋）

text: つまりちゃんと主張しているのはこれだけです。「若い少女は立場が弱いから性暴力などに遭いやすいという主張が虚偽である」という主張はどこにもありません。1で反証は積み重ねていますが、あくまで各事例の報告に過ぎません。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 17:17 (UTC)
replies: text: :引用元に、もっと適切な記述が含まれているなどしていましたら、それを明示頂ければ助かります。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 17:20 (UTC)

text: :私の記述している研究はそれぞれ女性の社会経済的地位が高くなるほど性暴力等の被害に遭いやすくなるという事実の存在を主張する物です。

text: :論文で書かれている事は主張ではないというのは意味不明です。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 17:24 (UTC)
replies: text: ::あなたの主張は、先ほどの例で言えば、論文に魚は泳ぐ傾向があるとは書かれているが

text: ::泳がない傾向があるとは書かれていないと言い張ってるようなものです。

text: ::泳ぐ傾向があると書かれているという事は泳がない傾向があるという事は誤りであると書かれているのです。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 17:26 (UTC)
replies: text: :::報告と主張の言葉の意味の違いの確認から始めないといけないのでしょうか。理解して議論を混乱させるために行ってますか？それとも本当に分かっていないのですか？--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 17:30 (UTC)
replies: text: ::::報告とは世の中にこのような事実を発見しましたと主張しているのです。

text: ::::それは主張です。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 17:33 (UTC)
replies: text: :::::私は発見した事実を提示する行為を「報告」。それらを基に、考察をして、追加的な意見、普遍的な意見、考えを提示する行為を私は「主張」と言っています。その差は理解頂けますか？--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 17:42 (UTC)
replies: text: ::::::それらの行為は全て何かを主張する行為です。何かを調査して発見し、報告する事も何かを考察して考えを提示する事も何かを主張していると言う点で何も変わる事はありません。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 17:50 (UTC)

text: :::失礼。文章がおかしくなってました。

text: :::泳がない傾向があるとは書かれていないと言い張ってるようなものです。

text: :::→

text: :::泳がない傾向があるという主張が虚偽であるとは書かれていないと言い張ってるようなものです。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 17:33 (UTC)

text: Suzuki063さんは、証拠は一杯出してくれるんです（ありがとうございます、出典の明記は何にせよ助かります）。その証拠を基に、考察して、論理展開して、新たな反論が出来ているとSuzuki063さんは言うのですが、証拠は証拠です。反論は、主張＋反証で構成されます。下手な反論は、反証が無く主張（意見）だけで構成されたりしますが、少なくとも主張部分、意見の部分、ディベートで言うとメインクレームが必要です。で、我々はWP:ORの縛りがあるので、そのメインクレーム、主張、意見を自分たちで言うわけにはいかないのです。誰かが言っているモノを紹介する形で提示するしかないのです。分かりますか？私、同じことしか言っていません。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 17:51 (UTC)
replies: text: :私の記述の殆どは公的に出版された論文に書かれている事を記述しているだけですよ。

text: :どこにも独自の見解はありません。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 17:51 (UTC)

text: :先の私のコメントを理解してますか？それとも理解した上で、胡麻化して、あえてその答えですか？--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 17:53 (UTC)

text: :まずこの「論文を示す事」これは証拠の提示です。ディベートで言うエヴィデンスです。「立場の弱い少女が性的に被害に遭いやすいという主張の反論」これが、Suzuki063さんの主張、意見、メインクレームです。証拠、エヴィデンスを基に、自分の意見を言っているのです。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 17:58 (UTC)--下線部で誤記訂正--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 18:03 (UTC)

text: 立場の弱い少女が性的に被害に遭いやすい、これはユニセフ等のフェミニストが頻繁に主張している事であり、

text: 私はそれを記述しているだけですよ。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 17:59 (UTC)
replies: text: :失礼、誤記なおしました--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 18:03 (UTC)
replies: text: ::私はフェミニストの魚は泳がない傾向があるという主張に対し、

text: ::魚は泳ぐ傾向があるという事実を主張する論文に基づいて、

text: ::研究は魚が泳ぐ傾向がある事を示していると、記述しているだけです。

text: ::それに対してあなたは、魚は泳ぐ傾向があるとは書かれているが

text: ::泳がない傾向があるという主張が誤りであるとは書かれていない等と

text: ::意味不明な言いがかりをつけているだけであり、

text: ::どこにも独自見解はありません。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 18:05 (UTC)
replies: text: :::独自見解と独自研究は意味が若干異なります。ウィキペディアで言う、独自研究の理解は済んでいますか？--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 18:10 (UTC)
replies: text: ::::一般的な考え方、一般的な見解に基づいていたとしても、論拠となる論文、データなどを幾ら揃えても、結論の部分に出典が無ければ、それは独自研究となるんですよ。繰り返し言っている「事実の合成による独自研究」です。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 18:18 (UTC)

text: ::::結論の部分の出典がまさに女性の社会的経済的地位が高くなるほど、性暴力に遭いやすくなるという事実を主張する論文でしょう。

text: ::::そしてこれは若い少女は立場が弱いから性暴力に遭いやすくなるというフェミニストの主張を直接的に否定する物です。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 18:27 (UTC)

text: :

text: :この場合は、「女性の社会的経済的な地位が高くなるほど、DVなどに遭いやすくなる」という事例を証拠として一杯提示頂いています。「女性（少女）の社会的経済的な地位が低いからDVなどに遭いやすくなるは、虚偽である」ここが結論です。一般的な考え方としては言えそうですよね。でもこれを記事に書くことはできません。それでもいいですか？ここを書かずに、「女性の社会的経済的な地位が高くなるほど、DVなどに遭いやすくなる」という事例の紹介まででいいですか？それで良ければ、それで対応しますが？--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 18:35 (UTC)
replies: text: ::まず第一に、女性（少女）の社会的経済的な地位が低いからDVなどに遭いやすくなるは虚偽である等と言う記述はどこにも存在しません。

text: ::書かれている事は、研究は女性の社会経済的地位が高くなるほど性的暴力や身体的な暴力に遭いやすくなるという事を示している、と言う事です。

text: ::そしてそれは、女性の社会経済的地位が高くなるほど性的暴力や身体的な暴力に遭う確率が増加するという事実を主張している多数の研究論文を出典として記述しているものであり、信頼できる出典に基づく記述です。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 18:41 (UTC)
replies: text: :::上記意見は私の意見と一致しましたね。

text: :::

text: :::の後半部分「事例の列記でしたので、文章は一つにまとめました」はおおよそ反対ないでしょうか。それに、ここで頂いて理解が深まったところもあるので、もう一文、二文加える程度でまとめようかと思います。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 18:51 (UTC)
replies: text: ::::書き方によってはちょっと待てよとなる可能性はありますが、引用文献をアクセス可能な状態で残すのであれば詳細はそちらを見れる為、まとめても構いません。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 19:04 (UTC)
====年の差カップルのそのものの是非についての記述====
「年の差カップルそのものの是非」に関する部分は、特に反対内容ですが除去してもよろしいでしょうか。理由は、児童性的虐待と関連性が示されていない為です。雑多な内容ですし、もっと他の論点に集中した方が良いと思います。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 18:56 (UTC)

text: 大人と子供の関係は必然的に年の差カップルになりますから必然的な関連性がありますし、年の差カップルに対する偏見は

text: 必然的に大人と子供の関係にも妥当します。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 19:01 (UTC)
replies: text: :年の差カップルに関する記述はありますが、年の差カップルへの偏見なり、年の差カップルが悪影響だとする考えを基に、子供と大人の性的関係が「児童性的虐待」だ、「規制すべきだ」といった意見はありますか？でなければ、直接関連しません。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 19:06 (UTC)
replies: text: ::そもそも年齢差がある事を理由に大人と子供の性的関係を虐待、搾取だと主張しているのがフェミニストでしょう。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 19:16 (UTC)

text: :年の差カップルの偏見への反論がここでは占められています。年の差カップルの偏見が、大人と子供の性的な関係が、児童性的虐待と言われる理由になっていないと、ここで紹介する意味が無いですよね？だって、児童性的虐待を紹介する記事ですからここは。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 19:15 (UTC)
replies: text: ::いえいえ関係ありますとも。

text: ::フェミニストらが大人と子供の性的関係を虐待、搾取だと主張しているのは両者に年齢差があるからなのですから。

text: ::年齢差がある事を理由に大人と子供の関係を否定している意見なんぞ検索すれば幾らでも出てきますよね？--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 19:18 (UTC)
replies: text: :::その辺のネット記事を取ってくるのと、WP:RSを見つけるのとでは違います。出典は記載したい側が明記するをお願いします。

text: :::そもそも私は、この節が、分量が大きくなりすぎて記事全体のバランスを崩しており、全体の質を落とし、可読性を落としており、「年の差カップル」は雑多な論点だと考えており、その重要性を示して頂けないと、出来る限り削りたいのですよ。なんか怪しい記述が長文で並んでたら、スクロールして読まない人が多いですから。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 19:25 (UTC)

text: :::こういう通俗的な話は何をソースに挙げればいいのか悩ましいですね。

text: :::年の差、　未成年　成人、　中学生等と言ったワードで検索して出てくる情報をかたっぱしから挙げましょうか？--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 19:26 (UTC)
replies: text: ::::例えばこれなんかはまともな大人なら中学生とは話が合わない筈だという考えに基づいていますね。

text: ::::https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1233623192

text: ::::私は１３歳の時に３１歳の人、１５歳の時に２０歳の人、１８歳の時に３７歳の人と付き合っていました。

text: ::::今２０代前半になってわかるのですが２０代前半から見ても中学生はこどもです。高校生でも難しいです。

text: ::::自分が大人になってから今までの彼は大人に成りきれていない精神年齢の低い人だったと感じます。

text: ::::片思いならいいと思います。もし付き合っていたり、その人が交際を受け入れたりするのだったらまともな大人ではないと思います。

text: ::::率直に言うとロリコンだったり、中学生とセックスできるのが楽しい性欲処理目的だったりが殆どだと思います。

text: ::::相手が年齢差を知りつつもすきになってしまった本気の恋愛なら貴女が２０歳になるまで待って、両親に土下座して殴られても一生面倒見る覚悟ぐらいはあるはずです。両親に許してもらえるまで手は絶対に出せないでしょう。

text: ::::前の回答者さんも言っていますが未成年に手出せば犯罪です。

text: ::::まともな大人なら１５歳下の相手と付き合うのはそれくらいの覚悟が必要です。世間には非難され、犯罪者、ロリコンだと後ろ指さされますから。それができないなら残念ですがやはり性欲処理だと思ったほうがいいです。

text: ::::今１０代を振り返れば馬鹿だったなと思います。年上の男に幻想を抱いていたとゆうか。

text: ::::彼のことを思うなら犯罪者にしないよう片思いに留めましょう。付き合っているなら好きだと難しいでしょうが上記のことをよく考えて下さい。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 19:27 (UTC)
replies: text: :::::これはWP:RSではないですね。また、引用の要件を満たしていない可能性があると思いますが、リンク先を残して、除去頂けないでしょうか？そう頂ければ、後で著作権侵害の虞となっても、対応が楽になります。また内容としても、この匿名の人はこう考えているという意見で、これを幾ら量集めても、単独では何かを言ったりすることはできないです。研究者、専門家がこれらの意見をまとめて、論文なりに報告すれば、それを引用すれば良いかとおもいます。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 06:43 (UTC)

text: :::::これもまた13歳と20歳は話が合わない筈だという考えに基づいて否定してますね。

text: :::::https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14198660199

text: :::::未成年の度合いにもよりますが

text: :::::18歳と25歳、別に普通です。

text: :::::13歳と20歳はちょっと厳しいかな、話が合わないでしょう。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 19:28 (UTC)
replies: text: ::::::これも上記と同じです。WP:RSではないですし、匿名の方が、「13歳と20歳はちょっと厳しいかな、話が合わないでしょう」と言っているだけで、だから何かを解釈、意見する、主張することはできないです。これらの意見を研究者や専門家がまとめて、論文なりに報告すれば、その情報源は使えると思います。（ここの引用は除去する程度では無いです）--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 06:48 (UTC)

text: ::::::これも同様ですね。この手の年齢に差がある事を理由に否定している意見はいくらでもあります。もっと上げますか？

text: ::::::https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12127762487

text: ::::::10年後ならあり。中学生の段階で社会人と付き合うにしても、その社会人が16歳とかなら全然あり。

text: ::::::それが24歳とかだったら、その社会人の人格を疑う。かなりの少女趣味など、異常さがうかがい知れるところ。

text: ::::::それに、13歳未満との性行為は、合意の有無に関係なく警察のお世話になるレベルだし、13歳以上18歳未満であっても、条例に引っ掛かるだけでなく、付き合うことも含めて、親が訴えれば親の意思が優先される。

text: ::::::様々なトラブルも想定されるから、非現実的。24歳とかそれ以上で、中学生に性的な興味・関心があるのもヤバイ。

text: ::::::第三者的に見たら、ナシと言うか中学生と付き合ってる社会人は気持ち悪い・アウトだと思いますよ。

text: ::::::その社会人が18歳・19歳ならまだアリかなとは思いますが

text: ::::::20歳を超えた大人が中学生と付き合ってると、ちょっとアブナイ人として見られますよ。

text: ::::::自分が中学生だった時は、周りの子が社会人と付き合ってても何とも思わなかったと思うのでアリでしたが

text: ::::::自分が社会人になった今は、ナシですね。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 19:29 (UTC)
replies: text: :::::::これも上記と同じです。WP:RSでは全くないですし、全くの匿名者が何かを言ったとしても、何の信頼性もありません。これらの意見を誰かがまとめて、論文として報告するなどすれば、それを出典として活用すれば良いと思います。引用は「最低限」とは言えない範囲になっているんじゃないかと思いますので、こちらもリンクは残して、引用文章は除去頂ければ、安全かと思います。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 06:53 (UTC)

text: :::::::これも年齢差があるので話が合わない系の否定意見ですね。

text: :::::::https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13157652038

text: :::::::大人の男からみたら、10代の女の子はやっぱり子供なんですよね。セックスは出来ても、精神的に理解し合う事が出来ないんです。

text: :::::::こっちはそれぐらいの年齢の女の子の事が解るんです。

text: :::::::だって自分が既に経験した年齢だし、その当時の彼女との付き合った経験もある訳だから。だからどういう風に接したら喜ぶとか、こういう事言うとグズるだろうな・・とか。どうとっても可愛いから優しくするのは簡単だし。

text: :::::::でも、女の子の方は10も年上の大人の男心なんてわかんないんですよね。普段なに考えてるかとか、趣味の事とか、大人の人付き合いの事とか、ましてや仕事の事なんてわかるわけが無いんですね。

text: :::::::若いなりに憧れや好奇心はあるから、興味は持ってくれるし、それに対して話して聞かせてあげることも悪い気は全然しません。

text: :::::::だけど、徐々に気づくんです。

text: :::::::こっちは色んな話しを聞いてあげられるし、悩みや困り事があるなら経験なりのアドバイスもしてあげられる。

text: :::::::でも、

text: :::::::こっちから相談出来る事や話したい事、無いわー・・って。

text: :::::::そりゃ「何でも話してくれていいよ。」って若い女の子だって言います。

text: :::::::でも、正直、話したってしょうがないんです。

text: :::::::だって日常の出来事や経験や悩みの世界がまるで違うんですから。10も離れた社会人と10代では。

text: :::::::だから、こっちはいくらでも大人の対応で女の子を包んであげることが出来るけれど、こっちも相手を女性として頼りたい時、有意義な会話がしたい時って当たり前にあるんだけど、相手がまだ女性ではなく女の子(子供)なものだから無理なんですよね。

text: :::::::結局、大人の話がしたい時は同世代の女友達を頼ることになる。

text: :::::::そんな事で気づくんです。

text: :::::::これじゃ恋人ごっこをしている親子みたいだなって。

text: :::::::どうしたってこっちは相手の感情の起伏が手に取るように解るけど、相手は10年も先を生きてる男性(異性)のメンタルには同じ視野と目線では寄り添えないから。最初はすごく良い子だと思ったし、好きだなって思った時間もありましたが、

text: :::::::錯覚でしたね。

text: :::::::可愛いし、それなりに楽しくもあるし、好きといえば好きなんでしょうが、恋ではなかったんでしょう。

text: :::::::恋はね、明らかに自分より精神的に幼い相手には出来ないよね・・って気づきました。

text: :::::::それは仕方のないことでした。

text: :::::::これが男が38で女が28なら、もう全然問題無くなるんですけどね。

text: :::::::年齢差はあっても、もう双方が同じ大人ですから。逆に男が子供っぽさが残ってるくらいです。

text: :::::::なので質問の回答としては、お相手の男性がヤリモクか本気かも確かに大事ですが、それ以前に大人の男性からの視点で、10代の女の子と付き合うって上記のような感じなんです。

text: :::::::普通なら。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 19:40 (UTC)
replies: text: ::::::::こちらも上記と同じです。WP:RSでは無いです。匿名の方の意見は、何の信頼性もなく、情報源として使えません。これらの情報源を、例えば立憲民主党の議員が、「ほらネットではこんな事が書かれている！このように10も離れた社会人が子供に手を出すのは、性的搾取に過ぎなくて、だから規制をしろ！大臣！」といったような話であれば、それは立憲民主党の議員が言った事に、情報源の質のレベルが上がるので、検討の余地が出てきます。また、こちらも引用が最低限の範囲を超えているようにも見えますので、安全のため、リンクを残して引用部分を除去頂ければ、安心です。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 06:58 (UTC)

text: ::::::::20代後半男と女子高生の組み合わせに対する年の差婚はわかれやすい系の否定意見ですね。

text: ::::::::https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14228693869

text: ::::::::私が質問者様の友達や家族ならやめておけと言うでしょうが、、(世間のモラル的に) 現実的な話をします。 もし仮に二人が付き合ったとして、彼女が大学やもしくは高卒で働くと、そこで自分と同年齢の魅力的な異性に会う機会はたくさんあります。また、人生経験を積むと色々見えてくるものがあります。今は親や学校に守られていて、見識が浅い女子高生には年上の質問者様が魅力的に見えているかもしれませんが、彼女が成長してもその新鮮さが続くことはほぼないと思われます。 万が一結婚しても、年の差婚の離婚率は凄く高いです、、(同年齢婚と比べて年齢が一歳異なるごとに3％、5歳で18％、10歳で40％離婚率が増加する統計がありますから) 今は違っても、質問者様が彼女の若さを魅力的に思うように、彼女も異性の若さを魅力的と感じるようになります。 最善策は彼女と綺麗にお別れし、自分と同世代の彼女を見つけることだと思います。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 19:46 (UTC)
replies: text: :::::::::一緒ですね。WP:RSではないです。ヤフー知恵袋は無理です。こちらの意見を専門家なりが拾って、別の形で報告すれば、それを引用すれば良いかと思います。できればこちらも引用部分を除去頂いた方が、安全かと思います。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 07:05 (UTC)

text: :::::::::年の差があると精神年齢のつり合いが取れない（＝話が合わない）、ファザーコンプレックスがあるに違いない系の否定意見ですね

text: :::::::::https://kirinroom.com/2021/09/10/toshinosa-rennai/

text: :::::::::２０代前半に１８歳と付き合い、その後も年下と付き合うことが多かった私でさえ、年齢を重ねると同時に対象年齢が上がっていきました。

text: :::::::::精神年齢のつり合いが取れないと、対等な付き合いができないからです。

text: :::::::::３０代後半の今、１０代や２０代前半の男性に言い寄られたと想像して（私が未婚と仮定して）、彼がどんなに魅力的だったとしても、答えは否です。

text: :::::::::それはカップルは男性が年上であることが「普通」とか、女性は男性に経済力を求めるから社会経験が浅い年下男性を選ばない物だとか社会的な先入観は別として、「対等になれない」この一点につきます。

text: :::::::::対等でない関係にはファザーコンプレックスやマザーコンプレックスが垣間見え、「私ではない何かの像を求めているのだ」と感じます。

text: :::::::::私は恋人の母親になりたいわけではありません。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 20:48 (UTC)
replies: text: ::::::::::このページ自体は、知恵袋などよりはマシです。それでも匿名のブロガーが書いたページですし、専門家でも無く、査読もなく、WP:RSとはまだまだ言えません。ただ、こういったように、オンラインに転がっている意見を集めて、自分の考察を載せて専門家なりが論文で発表した物であれば、良いです。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 07:13 (UTC)

text: ::::::::::大量のごみの様な意見から似たような情報を探すのはなかなか骨が折れます。

text: ::::::::::これは中年男性を好きだという女子高生に、それは父親の存在を求めているだけで恋愛ではないと否定する意見ですね。

text: ::::::::::https://komachi.yomiuri.co.jp/topics/id/670105/all/

text: ::::::::::それは恋愛ではない

text: ::::::::::blank

text: ::::::::::さくらんぼ

text: ::::::::::2014年7月19日 21:12

text: ::::::::::父親の存在を求めているのです。

text: ::::::::::もしくは、足長おじさんを求めているのか。

text: ::::::::::恋愛は、お互いの精神の交流があるものではと思う。。

text: ::::::::::あなたは一方的な関係を望んでいるのでは

text: ::::::::::家庭環境が厳しいのかな。

text: ::::::::::普通は生物の本能として、シッカリ子孫を残して育成が出来る相手を恋愛対象とするのではないかと考えます。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 20:53 (UTC)

text: ::::::::::WP:RSではありません。理由はこれまでと同じです。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 07:22 (UTC)
replies: text: :::::::::::上と同じスレッド。中年男性を好きになった女子高生に、それは恋愛じゃない、父親を求めているだけだと否定する典型的な意見です。

text: :::::::::::https://komachi.yomiuri.co.jp/topics/id/670105/all/

text: :::::::::::貴方が３０代の女盛りの時、相手は還暦

text: :::::::::::🐱

text: :::::::::::大人

text: :::::::::::2014年7月19日 21:22

text: :::::::::::>好きになるのがかなり年上の方が多いのですが

text: :::::::::::４０歳ならお父さんの年代ですね。

text: :::::::::::お父さんの理想像を求めてるのでしょう。

text: :::::::::::３０歳近くも年上なら、それは恋愛対象とは言わないのです。

text: :::::::::::理想像、あこがれの人、なのです。

text: :::::::::::貴方が３０歳の女盛りの時、相手は還暦（６０歳のこと）。

text: :::::::::::貴方が４０歳の時、相手は後期高齢者か他界してる。

text: :::::::::::恋愛相手や夫婦になるなら同年代が理想的です。

text: :::::::::::同じ時代を同じ年頃で過ごしてるから、思い出も共通することが多い。

text: :::::::::::理解しあえますね。　お父さんの年代とは違う。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 20:55 (UTC)

text: :::::::::::WP:RSではありません。理由はこれまでと同じです。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 07:22 (UTC)
replies: text: ::::::::::::このスレッドはネタの宝庫です。

text: ::::::::::::https://komachi.yomiuri.co.jp/topics/id/670105/all/

text: ::::::::::::人間は誰でも40前後になる

text: ::::::::::::💍

text: ::::::::::::柿

text: ::::::::::::2014年7月20日 14:52

text: ::::::::::::40歳前後だと仕事で最も充実している年代です。

text: ::::::::::::仕事は覚えて采配を振ることができ。。。世間のことも一通り知っている、身だしなみも過去の経験により積み重ね、そういう状況に置かれた大人の言動は、ファザコンに近い憧れを恋愛感情と勘違いしていると思います。

text: ::::::::::::その時を過ぎればあとはおじいちゃんまたは臭いオッサンです。

text: ::::::::::::恋愛を楽しむぐらいはいいですが、のめりこまないように、同年代のいい男を見つけたほうがいいですよ。

text: ::::::::::::そして40前後の将来を見据えてともに成長し、頼りがいを感じ慈しみあえる心豊かな夫になっていくと思います。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 20:56 (UTC)

text: ::::::::::::WP:RSではありません。理由はこれまでと同じです。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 07:22 (UTC)
replies: text: :::::::::::::これも女子高生が中年男性を好きになるのは真の恋愛感情ではなく父親代わりを求め居るに違いない系の否定意見ですね。

text: :::::::::::::https://komachi.yomiuri.co.jp/topics/id/670105/all/

text: :::::::::::::私は４０歳上ですが‥‥

text: :::::::::::::blank

text: :::::::::::::KEI

text: :::::::::::::2014年7月21日 00:31

text: :::::::::::::高校生の年齢に40歳を足したくらいの男性です。

text: :::::::::::::他の方も書かれているように、恋愛的な感情ではなく、一種の憧れ、ファーザーコンプレックスといった感情でしょうね。

text: :::::::::::::仮に、私が、高校生の女の子から「好きです」と言われたとして、その女の子を恋愛の対象として見ることはありません。

text: :::::::::::::何か、寂しさというか、満たされないものがあるんだろうなぁ‥‥という風に考えます。で、その女の子の両親が知り合いなら、そのへんの経緯を話し、子供から目を離さないようアドバイスしておきます。

text: :::::::::::::世の中、とんでもない大人もいます。40代、50代なら良識を持って子供に接すると思うのですが、騙そうとする輩もいます。

text: :::::::::::::必ずしも同年齢のみが恋愛対象ではないことは分かっていますが、この先、一緒になって子供を産み、育てたいと願うとき、相手の年齢はある程度は近い方がよいです。

text: :::::::::::::一緒に人生を生きていくことで、その時間と空間を共有することで、幸せを育むことができますから。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 20:57 (UTC)

text: :::::::::::::WP:RSではありません。理由はこれまでと同じです。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 07:22 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::44歳と17歳の交際関係を年の差を理由に否定する意見が紹介されていますね

text: ::::::::::::::https://www.bengo4.com/c_3/n_6536/

text: ::::::::::::::誰しも年をとりますが、年の差婚の場合には、「介護」の問題に直面するのが早いことがリスクの1つではないでしょうか。

text: ::::::::::::::コメント欄にも「20年後、まだまだ若い奥さんは老いた旦那に耐えられるだろうか？」と心配する40代女性の声や、「老人じゃ家事もろくにできない」として、「男が死ぬまでATM兼家政婦としてやっていく覚悟があるのか」と女性側への覚悟が必要だという声（40代女性）が相次ぎました。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 22:17 (UTC)

text: ::::::::::::::この記事自体は、場合により情報源として使えるかもしれないです。「こういう声がある」という例示には使えます。ただ、これらの声をもって解釈をする事はできません。記事の中に作者が解釈していれば、使えるかもしれませんが、見当たりません。（後でもう一度確認します）

text: ::::::::::::::また、コメント欄は匿名の方の声は、発言小町、知恵袋などと同じでWP:RSとしては全く使えません。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 07:30 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::15歳と22歳は年の差があるから話が合わず上手くいかない系の否定意見になります。

text: :::::::::::::::https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1489828864

text: :::::::::::::::日本全国とは断言できませんが。

text: :::::::::::::::１５歳の未成年（男女問わず）と性交渉する成人異性（男女問わず）

text: :::::::::::::::は、青少年保護育成条例違反など、法律違反となるのが一般です。

text: :::::::::::::::とはいえ、世の中には、変態、ロリコン、いろいろいます。

text: :::::::::::::::年少者とセックスすること、若さを記録のようにいう人もいます。

text: :::::::::::::::こういのは、当然、つきあう相手としては相応しくないでしょう。

text: :::::::::::::::２２歳で、１５歳と話が合うでしょうか。

text: :::::::::::::::精神年齢が、合うでしょうか。

text: :::::::::::::::やりたいだけ、若さだけ欲しいというのは、よくあります。

text: :::::::::::::::しかし、２２歳が常識と自制心があれば、つきあうことはしません。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 22:36 (UTC)

text: :::::::::::::::WP:RSとして使えません。理由は前述のとおりです。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 07:32 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::15歳と30歳は年の差があるので価値観が合わないに違いない系の否定意見になります。https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1069722360?sort=1&page=2

text: ::::::::::::::::15歳差の恋愛には特に抵抗は感じませんが…

text: ::::::::::::::::やはり15歳という年齢に抵抗を感じてしまいます。30歳ともなると、それなりの社会経験を経て精神的にも成熟していると考えます。いわゆる「いい大人」というやつです。そのような方が15歳と付き合って、本当に精神的に満たされることはあるのか、何かしら下心があるんじゃないかと…

text: ::::::::::::::::まあ、私も社会の常識に縛られているんでしょうね…--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 22:41 (UTC)

text: ::::::::::::::::WP:RSとして使えません。理由は前述のとおりです。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 07:34 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::若い少女と交際する成人男性は父親代わりの男性を求める少女の気持ちに付け込んでいる虐待だ系の論法になります。

text: :::::::::::::::::https://gendai.media/articles/-/84060?page=2--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 23:08 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::若い少女と交際する成人男性は父親代わりの男性を求める少女の気持ちに付け込んでいるから虐待だ系の論法になります。

text: ::::::::::::::::::https://gendai.media/articles/-/84060?page=2

text: ::::::::::::::::::そして、もうひとつの理由はとてもつらい告白になるが、私はAとの出来事の前、16歳のときにレイプ被害を受けていた。もうあんな目に合わないために、勉強をして自分の力をつけて、強くなって自立した女性になりたかった。「受験を頑張りたい」と決心したのも、レイプ被害から立ち直りたい思いからだった。その思いも含めてやっと相談できたのが、子供の頃から勉強を見てくれ、父親のような存在でもあったAだったのだ。

text: ::::::::::::::::::…

text: ::::::::::::::::::Aは父親のように慕ってきた相手だ。ラブホテルに直行する間も、私は違和感や恐怖を鈍らせ、「きっとこれが優しさなんだ、思いやりなんだ、大切にされるということなんだ、暴力なんて振るうはずない」と、脳内で必死に変換していたのだと思う。今思えばはじめから、「暴力」を「愛」や「思いやり」と自分で自分に思い込ませて飲み込む、相手にとっては都合の良い素地が出来上がっていたのかもしれない。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 23:11 (UTC)

text: ::::::::::::::::::これまでの匿名コメントとは変わり、情報源としては使えるかもしれません。ただし、内容は下記論理の構造の2.の立証を示すものではありません。青年期の少女の性的被害の経験を記した例で、これをもって、「大人の男性と少女との性的関係は、ファザコン少女を食い物にするから、規制しろ」といった内容では無いと思います。これをもって何かを言うのは 解釈が含まれます。そういった解釈をしてもいいという事でしたら、「ほら少女は、自分の意思で何かを決定しているつもりであったとしても、本当の意味では、意思決定などできていないじゃないか」と、他の結論も導き出すこともできます。そういった解釈は、我々の（ウィキペディアでの）仕事ではありません。我々ができるのはそういった解釈があると紹介するところまでです。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 07:44 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::若い少女と性交する男性は、父親代わりの男性を求める少女を性的に搾取しているに違いない系の意見になります

text: :::::::::::::::::::https://www.gozoe.jp/post/fatherless

text: :::::::::::::::::::ヒロコのバイト先の社長は彼女の父親より年上だったが、彼女のことを気づかい、やさしく接してくれた。そして社長は彼女に色々なものを買ってくれた。社長のやさしさに応えるためにヒロコは体の関係まで持つようになった。

text: :::::::::::::::::::だから、父親と同年代の40代、50代の男性に認められ、褒められ、愛情を注がれると、自然と彼らと関係を持つようになった。

text: :::::::::::::::::::ヒロコは、コーヒーや食事をご馳走してくれる年上の男性との出会いを求めるようになった。いわゆる援助交際、パパ活と呼ばれるものだ。 しかし、彼らとおしゃべりしたり、いちゃついたりしても、彼女の心の空洞は埋まらなかった。いや、「セックスをすれば、愛されてると実感できるかもしれない。」結局、 何年にもわたって彼女は未成年として性的に搾取され続けることになった。物理的に拘束されることはなかったが、愛されたい、受け入れられたいという思いを大人に利用され続けたのた。 だからといって、彼女の空虚な気持ちは消えることはなかった…--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 23:14 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::--Breaklily（会話） 2022年11月16日 (水) 01:47 (UTC)

text: ::::::::::::::::::::そうですね。user:Breakillyさんの指摘のように、まずWP:RSではないので出典として使えないですね。そしてこの内容は、ファザコンの持ち主が、大人の男性に性的搾取されたケースを提示していますが、これでもって、「ファザコンが大人の男性に性的搾取される傾向にある」とも「ファザコンが性的搾取される傾向にあるという偏見が見られる」とも「大人の男性と少女の間は、こんな感じでファザコンなんで、規制すべきだ」といった事は言っていません。以上の理由で、下記、論理の構造の2の出典としては全く不適です。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 06:34 (UTC)

text: ::::::それは年の差カップルとはちょっと違くないですか。年の差カップルって加藤茶さんとかじゃないですか？あと、WP:RSにして下さい。そのレベルの話を論拠にされても、記事書けないです。それとWikipedia:ガイドブック 著作権に注意#引用の問題の順守をお願いしますね。“いわゆる”ロリコン、小児性愛者への偏見も交じっているように見えますので、その区別もお願いします（整理していないと、また後で長い議論になります）。また、年の差カップルの偏見にも、更に細かい理由、例えば「ファーザーコンプレックス」とか入れるのであれば、「ファーザーコンプレックスだから性的虐待とみなす」というその関連性も示してくださいね。例えば、上記だと、それは直接入っておらず、なのに「いや年の差カップルを否定するファーザーコンプレックスがあれば、その反論となる」といった堂々巡りもできるだけ避けたいので。

text: ::::::もしSuzuki063さんにとって、年の差カップルが重要な論点であれば、2，3点WP:RSを示して頂ければ、それに基づいて書きましょう。私は「ま、やりたければ、どうぞ…ですけど、書きます？やりたければ…やりたければ、別いいですけどね」です。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 19:44 (UTC)
replies: text: :::::::所謂ロリコン、小児性愛者への偏見と言うのはまさに大人と子供の年の差（あるいは年齢的な価値観の相違）を理由に大人と子供の関係を否定する典型的な意見でしょう。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 22:25 (UTC)
replies: text: ::::::::それらの偏見は、年の差があり、価値観が違い、話が合わず、上手くいかない筈だという主張を前提にして成り立って居るのです。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 22:29 (UTC)

text: そうやって解釈を入れないように、出典でその部分を提示しましょうよ。私が思ういわゆるロリコンへの偏見は「必ずしも大人と子供の年の差とは関係無いのです。自分の性的指向と異なるタイプの人はそもそも気持ち悪いと感じる人はいます。そういう人は自分と異なる異質な者として距離を置きがちである。それが偏見に繋がっている。以前のLGBTへの考えに近い。年の差への偏見は関係ない」これは、他にもこういう理由も考えられますよね？という反例提示です。これ以外にも他の理由の存在は考えられるかもしれませんし、今ここで、これらの理由が正しい、間違っていると議論したい訳ではないです（Suzuki063さんは誤解しやすそうなので、あえて断っておきます）。単に「ロリコン、小児性愛者への偏見と言うのはまさに大人と子供の年の差」（Suzuki063, 2022年11月15日 (火) 22:25 (UTC), このノート頁）を理由にしているとは限定できないですよね？と伝えたいのです。そういった論理展開をするのであれば、そこの論理展開を埋めてくれる出典を求めます。

text: 論理展開の齟齬を階層で説明しますね。Suzuki063さんと繰り返している議論は、常にここの齟齬で発生しています。

text: #「大人と子供の性的関係は児童性的虐待である」

text: #「大人と子供の性的関係は児童性的虐待である。なぜならば〇〇だからである」（〇〇には、年の差カップルだったり、子どもの意思決定能力は不足だったりが入ります）

text: #「いやその意見はおかしい」（ここが反論のメインです）

text: #「なぜならば、××という反証があるからです」（ここが反論の理由説明の部分）

text: # ××の証拠（ここが反証、論文、事実の発見の部分）

text: Suzuki063さんは5の部分を列記することには注力するのですが、傾向として3、4の出典が欠落しがちなのです。5があれば、3,4は自明でしょ？明白でしょ？当然でしょ？独自見解じゃないでしょ？主張しているのも同じでしょ？事実の発見すれば3,4と同じ事でしょ？と考えがちなのです。ですが、それぞれの階層の間には、それぞれに出典が必要なんです。この階層を埋める意識頂ければ、議論の齟齬が抑えられるのではないかと思います。

text: 例えば、今の議論は、2の部分の出典を求めています（WP:RSで）。一方、子どもの意思決定能力の話では、立憲民主党なりのWP:RSで2が成立し、3,4を示す出典も頂いたので、全て成立したわけです。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 04:26 (UTC)
replies: text: :解釈を入れているというのはあなたの思い込みであり藁人形攻撃です。

text: :そもそも元々引用されてる部分でも精神年齢の差を理由にしてます。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 04:30 (UTC)
replies: text: ::「解釈を入れている」という日本語のところから、また話をしないといけないのですか？また階層の話は理解いただけましたか？--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 04:39 (UTC)
replies: text: :::私は解釈などどこにも入れていませんし、引用した出典に書かれている事を書いているだけですよ。

text: :::むしろ、本当の動機は異なる性的指向の持ち主を気持ち悪いと感じるからだ等と、どこにも書かれていない可能性を勝手に持ち出してるのがあなたです。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 04:47 (UTC)

text: :::
replies: text: ::::「所謂ロリコン、小児性愛への偏見」があるという事をもって、「大人と子供の年の和を理由に大人と子供の関係を否定する典型的な意見でしょう」と断定するのが、Suzuki063さんの解釈部分です。これは自明では無い反証として、他の解釈の方法もありますよね？と私の解釈を提示しました。だから、そういう解釈を自明だと考え、出典も示さずに話を進めようとするのは止めましょうね、ということです。そこでご自身の解釈が含まれていることに、気づいてほしいのです。だいたい思考パターンは同じなので。何かの論拠があれば、もうそれで自明でしょ？当たり前でしょ？それに文句を言うのはグダグダ言っているだけだ！とSuzuki063さんは考えがちなのです。そこの「解釈は自明ではないよ」と申し伝えたいのです。

text: ::::--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 04:58 (UTC)

text: ::::私は引用文献に書かれていることに沿って書いているだけであるため、この解釈は自明では無いと言われても、それはあなたが元々の引用文献の主張に対して、別の解釈もある、と言う独自の仮説を提案してるだけでしょう。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 05:04 (UTC)
replies: text: :::::検証しますので、引用文献の提示をお願いします。引用部分に「所謂ロリコンや小児性愛への偏見が、大人と子供の年の差を理由に大人と子供の関係を否定する典型的な意見である」といった記載があれば、結構です。無ければSuzuki063さんの解釈が含まれているかと思います。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 05:24 (UTC)
replies: text: ::::::そこは私の意見の部分であり、記述の内容とは関係がありません。

text: ::::::Suzuki03さんの解釈が含まれているという意見の引用文献はありますか？

text: ::::::なければあなたの解釈が含まれているという事です。

text: ::::::↑あなたのしている事はこのレベルの言いがかりです。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 05:52 (UTC)
replies: text: :::::::典型的という言葉が気に入らないのであれば、複数ある、と訂正します。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 06:24 (UTC)

text: ::自分と異なる性的指向の人間を気持ち悪いと感じるからだ、と言うのは動機として存在しうるかもしれませんが、それは否定する理由にはならないため、フェミニストは正当化のために別の建前を持ってきます。(子供と大人は価値観が合わないから、意思決定脳が、力関係が、妊娠出産のリスクが、等等)。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 04:39 (UTC)
replies: text: :::繰り返しますね。私が思うロリコンへの偏見なり、フェミニストの動機の部分の是非を考察を基に議論したい訳ではありません。2を示す出典を提示ください。既にご提示済みとの事ですが、どの出典か提示いただけますか？WP:RSの形で。ネットでこういう意見が転がっている証拠を提示いただいていも2の立証には達しません。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 04:44 (UTC)
replies: text: ::::大人と子供の年齢差、あるいはそれに基づく価値観の違い、話が合わない事、年の差婚は別れやすい、父親の代わりを求めているだけだなどを理由に否定している意見が大量にあることはこれまで引用した意見だけを見ても理解できるかと思われます。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 04:50 (UTC)
replies: text: :::::それらは全て2を示す証拠にはなっていないのです。どんなに量を示そうと。また、年の差を否定する意見の存在が、性的虐待であるとする2のWP:RSの提示に至っていない。量ではなく、1点、2点質の高い情報源（WP:RS）頂ければ十分です。コメントがある。という1次情報の積み重ねで何か意見を構築するのも違うんです。（この場合1次情報とは、ネットなどに転がっている投稿者などの生の声です）生の声をまとめて、2次情報として研究者なりが「年の差への偏見が社会的に根付いている。これが大人と子供の性的関係が、性的虐待だと規制する動きに繋がっている」といった報告を論文などに示していれば、それが2の答えとして求めるものです。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 05:06 (UTC)
replies: text: ::::::いえ、十分に示されてますよ。年の差のある関係は話が合わず、別れやすいから、後悔→不利益になる、あるい父親代わりの存在を求める少女につけ込んでいる、従って、大人と子供の関係は子供の虐待搾取である。という意見なのですから。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 05:10 (UTC)
replies: text: :::::::「話が噛み合わない」「分かれやすい」「後悔→不利益になる」「父親側にの存在を求める少女に付け込んでいる」の出典では無くて、従って、年の差カップルの偏見を論拠として「大人と子供の関係は子どもの虐待搾取である」と言っている情報源を示して頂けますか？頂いている中にあるかもしれませんが、厳密にどの出典を基に、そう言っているのか検証するためにお伝えいただければ助かります。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 05:15 (UTC)
replies: text: ::::::::不利益になる、父親代わりを求める少女に付け込んで騙している、というのはそれ自体が大人と子供の関係を搾取、虐待として否定されるべき理由の提示でしょう。もちろん、論理的に言えば間違っている意見ですが。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 05:25 (UTC)
replies: text: :::::::::とりあえず、意見の基となっている出典がどれを指しているのか、話を共有できるように、明示頂ければ、認識の齟齬が抑えられると思います（ご参考：WP:DR#2 反論は上位3つの方法でレベル5「論点明瞭」）。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 05:31 (UTC)
replies: text: ::::::::::上記で引用した文献は大体、年の差のある関係は価値観や話しが合わず不利益になる、子供に付け込んでいる、したがって虐待搾取として否定されるべきであると主張している物ですよね。この手の意見は探せばいくらでも出てきますが、しっくりくるものがないとお考えでしたらもっと探してきましょうか？--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 05:58 (UTC)
replies: text: :::::::::::提示頂いた情報源を確認致しました。大半が匿名の方の意見ばかりで、これをもって何かをいう事はできません。証拠としても使えません。WP:RSとして論外です。これらをまとめた弁護士のページと、現代メディアの記事は情報源として利用できるかもしれません。ただしこちらの2点は、事例紹介、コメント紹介はしていますがそれらを論拠として、2に至る論考、考察、解釈、主張をしている記述はありません。Suzuki063さんの思考の癖として、5の証拠を集めることで、3,4が主張できるという考え方の類形ではないかと思います。証拠の部分を集めれば、2を言っていると立証できると、もし考えているとすると、それは無理ですよ。そこは解釈が含まれます。解釈は専門家なり、誰か他の人がしたものを引用して下さい。我々は（ウィキペディアでは）、それを紹介するところまでしかできません。

text: :::::::::::あと過剰な引用部分は、リンクを残し除去頂ければ、著作権侵害の虞が減り、安心です。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 08:00 (UTC)
replies: text: ::::::::::::弁護士ドットコムのニュースは青少年条例に関する議論の文脈で年の差婚のデメリットを理由に

text: ::::::::::::大人と子供の関係を条例違反の犯罪行為、性被害として処罰する事を正当化する内容ですね。

text: ::::::::::::また現代メディアの記事は同意年齢引き上げに関する議論の文脈で、年上の男性を好む女性は父親代わりを求めているという偏見を理由に、同意年齢を引き上げ、大人と子供の関係を性被害、性的虐待として処罰する事を正当化しようとする内容ですね。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 09:36 (UTC)

text: ::::::::上に示されている引用は全て年の差カップルに向けられている偏見（年の差のある関係は話が合わず別れやすい、父親代わりを求めている等など）を、大人と子供の関係は子供に不利益を与える、父親代わりを求める子供の心理に付け込んでいる等として搾取や虐待として否定する理由として持ち出している物ですね。

text: ::::::::主張されている事を主張されていないと強弁しているだけでしかありません。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 09:28 (UTC)
replies: text: :::::::::理解する気が無い問題ある利用者として対応を切り替えます。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 09:31 (UTC)
replies: text: ::::::::::自分たちに都合の悪い情報を排除したくてでたらめな主張を強弁し、言いがかりをつけてるだけですね。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 09:37 (UTC)
replies: text: :::::::::::あなたがでたらめな主張を繰り返し、適切に関連した情報を強引に排除しようというのであれば、民事裁判で決着をつけますか？別に構いませんよ。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 09:39 (UTC)
replies: text: ::::::::::::情報開示申し立てを出すのも面倒なので住所と氏名を教えて下さると助かります。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 09:42 (UTC)
replies: text: :::::::::::::--Breaklily（会話） 2022年11月16日 (水) 12:12 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::話し合いで解決出来ず自分たちに都合の悪い情報を強引に排除しようとなされるのであれば法的な方法で決着をつけましょうと提案しているだけですよ。

text: ::::::::::::::脅迫をしよう等と言う意図はどこにもありません。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 14:05 (UTC)
thread_title: 年齢差のある恋愛関係について

message: 「年の差カップルそのものの是非」に関する部分は、特に反対内容ですが除去してもよろしいでしょうか。理由は、児童性的虐待と関連性が示されていない為です。雑多な内容ですし、もっと他の論点に集中した方が良いと思います。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 18:56 (UTC)
replies: text: 大人と子供の関係は必然的に年の差カップルになりますから必然的な関連性がありますし、年の差カップルに対する偏見は

text: 必然的に大人と子供の関係にも妥当します。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 19:01 (UTC)
replies: text: :年の差カップルに関する記述はありますが、年の差カップルへの偏見なり、年の差カップルが悪影響だとする考えを基に、子供と大人の性的関係が「児童性的虐待」だ、「規制すべきだ」といった意見はありますか？でなければ、直接関連しません。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 19:06 (UTC)
replies: text: ::そもそも年齢差がある事を理由に大人と子供の性的関係を虐待、搾取だと主張しているのがフェミニストでしょう。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 19:16 (UTC)

text: :年の差カップルの偏見への反論がここでは占められています。年の差カップルの偏見が、大人と子供の性的な関係が、児童性的虐待と言われる理由になっていないと、ここで紹介する意味が無いですよね？だって、児童性的虐待を紹介する記事ですからここは。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 19:15 (UTC)
replies: text: ::いえいえ関係ありますとも。

text: ::フェミニストらが大人と子供の性的関係を虐待、搾取だと主張しているのは両者に年齢差があるからなのですから。

text: ::年齢差がある事を理由に大人と子供の関係を否定している意見なんぞ検索すれば幾らでも出てきますよね？--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 19:18 (UTC)
replies: text: :::その辺のネット記事を取ってくるのと、WP:RSを見つけるのとでは違います。出典は記載したい側が明記するをお願いします。

text: :::そもそも私は、この節が、分量が大きくなりすぎて記事全体のバランスを崩しており、全体の質を落とし、可読性を落としており、「年の差カップル」は雑多な論点だと考えており、その重要性を示して頂けないと、出来る限り削りたいのですよ。なんか怪しい記述が長文で並んでたら、スクロールして読まない人が多いですから。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 19:25 (UTC)

text: :::こういう通俗的な話は何をソースに挙げればいいのか悩ましいですね。

text: :::年の差、　未成年　成人、　中学生等と言ったワードで検索して出てくる情報をかたっぱしから挙げましょうか？--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 19:26 (UTC)
replies: text: ::::例えばこれなんかはまともな大人なら中学生とは話が合わない筈だという考えに基づいていますね。

text: ::::https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1233623192

text: ::::私は１３歳の時に３１歳の人、１５歳の時に２０歳の人、１８歳の時に３７歳の人と付き合っていました。

text: ::::今２０代前半になってわかるのですが２０代前半から見ても中学生はこどもです。高校生でも難しいです。

text: ::::自分が大人になってから今までの彼は大人に成りきれていない精神年齢の低い人だったと感じます。

text: ::::片思いならいいと思います。もし付き合っていたり、その人が交際を受け入れたりするのだったらまともな大人ではないと思います。

text: ::::率直に言うとロリコンだったり、中学生とセックスできるのが楽しい性欲処理目的だったりが殆どだと思います。

text: ::::相手が年齢差を知りつつもすきになってしまった本気の恋愛なら貴女が２０歳になるまで待って、両親に土下座して殴られても一生面倒見る覚悟ぐらいはあるはずです。両親に許してもらえるまで手は絶対に出せないでしょう。

text: ::::前の回答者さんも言っていますが未成年に手出せば犯罪です。

text: ::::まともな大人なら１５歳下の相手と付き合うのはそれくらいの覚悟が必要です。世間には非難され、犯罪者、ロリコンだと後ろ指さされますから。それができないなら残念ですがやはり性欲処理だと思ったほうがいいです。

text: ::::今１０代を振り返れば馬鹿だったなと思います。年上の男に幻想を抱いていたとゆうか。

text: ::::彼のことを思うなら犯罪者にしないよう片思いに留めましょう。付き合っているなら好きだと難しいでしょうが上記のことをよく考えて下さい。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 19:27 (UTC)
replies: text: :::::これはWP:RSではないですね。また、引用の要件を満たしていない可能性があると思いますが、リンク先を残して、除去頂けないでしょうか？そう頂ければ、後で著作権侵害の虞となっても、対応が楽になります。また内容としても、この匿名の人はこう考えているという意見で、これを幾ら量集めても、単独では何かを言ったりすることはできないです。研究者、専門家がこれらの意見をまとめて、論文なりに報告すれば、それを引用すれば良いかとおもいます。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 06:43 (UTC)

text: :::::これもまた13歳と20歳は話が合わない筈だという考えに基づいて否定してますね。

text: :::::https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14198660199

text: :::::未成年の度合いにもよりますが

text: :::::18歳と25歳、別に普通です。

text: :::::13歳と20歳はちょっと厳しいかな、話が合わないでしょう。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 19:28 (UTC)
replies: text: ::::::これも上記と同じです。WP:RSではないですし、匿名の方が、「13歳と20歳はちょっと厳しいかな、話が合わないでしょう」と言っているだけで、だから何かを解釈、意見する、主張することはできないです。これらの意見を研究者や専門家がまとめて、論文なりに報告すれば、その情報源は使えると思います。（ここの引用は除去する程度では無いです）--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 06:48 (UTC)

text: ::::::これも同様ですね。この手の年齢に差がある事を理由に否定している意見はいくらでもあります。もっと上げますか？

text: ::::::https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12127762487

text: ::::::10年後ならあり。中学生の段階で社会人と付き合うにしても、その社会人が16歳とかなら全然あり。

text: ::::::それが24歳とかだったら、その社会人の人格を疑う。かなりの少女趣味など、異常さがうかがい知れるところ。

text: ::::::それに、13歳未満との性行為は、合意の有無に関係なく警察のお世話になるレベルだし、13歳以上18歳未満であっても、条例に引っ掛かるだけでなく、付き合うことも含めて、親が訴えれば親の意思が優先される。

text: ::::::様々なトラブルも想定されるから、非現実的。24歳とかそれ以上で、中学生に性的な興味・関心があるのもヤバイ。

text: ::::::第三者的に見たら、ナシと言うか中学生と付き合ってる社会人は気持ち悪い・アウトだと思いますよ。

text: ::::::その社会人が18歳・19歳ならまだアリかなとは思いますが

text: ::::::20歳を超えた大人が中学生と付き合ってると、ちょっとアブナイ人として見られますよ。

text: ::::::自分が中学生だった時は、周りの子が社会人と付き合ってても何とも思わなかったと思うのでアリでしたが

text: ::::::自分が社会人になった今は、ナシですね。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 19:29 (UTC)
replies: text: :::::::これも上記と同じです。WP:RSでは全くないですし、全くの匿名者が何かを言ったとしても、何の信頼性もありません。これらの意見を誰かがまとめて、論文として報告するなどすれば、それを出典として活用すれば良いと思います。引用は「最低限」とは言えない範囲になっているんじゃないかと思いますので、こちらもリンクは残して、引用文章は除去頂ければ、安全かと思います。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 06:53 (UTC)

text: :::::::これも年齢差があるので話が合わない系の否定意見ですね。

text: :::::::https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13157652038

text: :::::::大人の男からみたら、10代の女の子はやっぱり子供なんですよね。セックスは出来ても、精神的に理解し合う事が出来ないんです。

text: :::::::こっちはそれぐらいの年齢の女の子の事が解るんです。

text: :::::::だって自分が既に経験した年齢だし、その当時の彼女との付き合った経験もある訳だから。だからどういう風に接したら喜ぶとか、こういう事言うとグズるだろうな・・とか。どうとっても可愛いから優しくするのは簡単だし。

text: :::::::でも、女の子の方は10も年上の大人の男心なんてわかんないんですよね。普段なに考えてるかとか、趣味の事とか、大人の人付き合いの事とか、ましてや仕事の事なんてわかるわけが無いんですね。

text: :::::::若いなりに憧れや好奇心はあるから、興味は持ってくれるし、それに対して話して聞かせてあげることも悪い気は全然しません。

text: :::::::だけど、徐々に気づくんです。

text: :::::::こっちは色んな話しを聞いてあげられるし、悩みや困り事があるなら経験なりのアドバイスもしてあげられる。

text: :::::::でも、

text: :::::::こっちから相談出来る事や話したい事、無いわー・・って。

text: :::::::そりゃ「何でも話してくれていいよ。」って若い女の子だって言います。

text: :::::::でも、正直、話したってしょうがないんです。

text: :::::::だって日常の出来事や経験や悩みの世界がまるで違うんですから。10も離れた社会人と10代では。

text: :::::::だから、こっちはいくらでも大人の対応で女の子を包んであげることが出来るけれど、こっちも相手を女性として頼りたい時、有意義な会話がしたい時って当たり前にあるんだけど、相手がまだ女性ではなく女の子(子供)なものだから無理なんですよね。

text: :::::::結局、大人の話がしたい時は同世代の女友達を頼ることになる。

text: :::::::そんな事で気づくんです。

text: :::::::これじゃ恋人ごっこをしている親子みたいだなって。

text: :::::::どうしたってこっちは相手の感情の起伏が手に取るように解るけど、相手は10年も先を生きてる男性(異性)のメンタルには同じ視野と目線では寄り添えないから。最初はすごく良い子だと思ったし、好きだなって思った時間もありましたが、

text: :::::::錯覚でしたね。

text: :::::::可愛いし、それなりに楽しくもあるし、好きといえば好きなんでしょうが、恋ではなかったんでしょう。

text: :::::::恋はね、明らかに自分より精神的に幼い相手には出来ないよね・・って気づきました。

text: :::::::それは仕方のないことでした。

text: :::::::これが男が38で女が28なら、もう全然問題無くなるんですけどね。

text: :::::::年齢差はあっても、もう双方が同じ大人ですから。逆に男が子供っぽさが残ってるくらいです。

text: :::::::なので質問の回答としては、お相手の男性がヤリモクか本気かも確かに大事ですが、それ以前に大人の男性からの視点で、10代の女の子と付き合うって上記のような感じなんです。

text: :::::::普通なら。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 19:40 (UTC)
replies: text: ::::::::こちらも上記と同じです。WP:RSでは無いです。匿名の方の意見は、何の信頼性もなく、情報源として使えません。これらの情報源を、例えば立憲民主党の議員が、「ほらネットではこんな事が書かれている！このように10も離れた社会人が子供に手を出すのは、性的搾取に過ぎなくて、だから規制をしろ！大臣！」といったような話であれば、それは立憲民主党の議員が言った事に、情報源の質のレベルが上がるので、検討の余地が出てきます。また、こちらも引用が最低限の範囲を超えているようにも見えますので、安全のため、リンクを残して引用部分を除去頂ければ、安心です。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 06:58 (UTC)

text: ::::::::20代後半男と女子高生の組み合わせに対する年の差婚はわかれやすい系の否定意見ですね。

text: ::::::::https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14228693869

text: ::::::::私が質問者様の友達や家族ならやめておけと言うでしょうが、、(世間のモラル的に) 現実的な話をします。 もし仮に二人が付き合ったとして、彼女が大学やもしくは高卒で働くと、そこで自分と同年齢の魅力的な異性に会う機会はたくさんあります。また、人生経験を積むと色々見えてくるものがあります。今は親や学校に守られていて、見識が浅い女子高生には年上の質問者様が魅力的に見えているかもしれませんが、彼女が成長してもその新鮮さが続くことはほぼないと思われます。 万が一結婚しても、年の差婚の離婚率は凄く高いです、、(同年齢婚と比べて年齢が一歳異なるごとに3％、5歳で18％、10歳で40％離婚率が増加する統計がありますから) 今は違っても、質問者様が彼女の若さを魅力的に思うように、彼女も異性の若さを魅力的と感じるようになります。 最善策は彼女と綺麗にお別れし、自分と同世代の彼女を見つけることだと思います。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 19:46 (UTC)
replies: text: :::::::::一緒ですね。WP:RSではないです。ヤフー知恵袋は無理です。こちらの意見を専門家なりが拾って、別の形で報告すれば、それを引用すれば良いかと思います。できればこちらも引用部分を除去頂いた方が、安全かと思います。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 07:05 (UTC)

text: :::::::::年の差があると精神年齢のつり合いが取れない（＝話が合わない）、ファザーコンプレックスがあるに違いない系の否定意見ですね

text: :::::::::https://kirinroom.com/2021/09/10/toshinosa-rennai/

text: :::::::::２０代前半に１８歳と付き合い、その後も年下と付き合うことが多かった私でさえ、年齢を重ねると同時に対象年齢が上がっていきました。

text: :::::::::精神年齢のつり合いが取れないと、対等な付き合いができないからです。

text: :::::::::３０代後半の今、１０代や２０代前半の男性に言い寄られたと想像して（私が未婚と仮定して）、彼がどんなに魅力的だったとしても、答えは否です。

text: :::::::::それはカップルは男性が年上であることが「普通」とか、女性は男性に経済力を求めるから社会経験が浅い年下男性を選ばない物だとか社会的な先入観は別として、「対等になれない」この一点につきます。

text: :::::::::対等でない関係にはファザーコンプレックスやマザーコンプレックスが垣間見え、「私ではない何かの像を求めているのだ」と感じます。

text: :::::::::私は恋人の母親になりたいわけではありません。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 20:48 (UTC)
replies: text: ::::::::::このページ自体は、知恵袋などよりはマシです。それでも匿名のブロガーが書いたページですし、専門家でも無く、査読もなく、WP:RSとはまだまだ言えません。ただ、こういったように、オンラインに転がっている意見を集めて、自分の考察を載せて専門家なりが論文で発表した物であれば、良いです。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 07:13 (UTC)

text: ::::::::::大量のごみの様な意見から似たような情報を探すのはなかなか骨が折れます。

text: ::::::::::これは中年男性を好きだという女子高生に、それは父親の存在を求めているだけで恋愛ではないと否定する意見ですね。

text: ::::::::::https://komachi.yomiuri.co.jp/topics/id/670105/all/

text: ::::::::::それは恋愛ではない

text: ::::::::::blank

text: ::::::::::さくらんぼ

text: ::::::::::2014年7月19日 21:12

text: ::::::::::父親の存在を求めているのです。

text: ::::::::::もしくは、足長おじさんを求めているのか。

text: ::::::::::恋愛は、お互いの精神の交流があるものではと思う。。

text: ::::::::::あなたは一方的な関係を望んでいるのでは

text: ::::::::::家庭環境が厳しいのかな。

text: ::::::::::普通は生物の本能として、シッカリ子孫を残して育成が出来る相手を恋愛対象とするのではないかと考えます。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 20:53 (UTC)

text: ::::::::::WP:RSではありません。理由はこれまでと同じです。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 07:22 (UTC)
replies: text: :::::::::::上と同じスレッド。中年男性を好きになった女子高生に、それは恋愛じゃない、父親を求めているだけだと否定する典型的な意見です。

text: :::::::::::https://komachi.yomiuri.co.jp/topics/id/670105/all/

text: :::::::::::貴方が３０代の女盛りの時、相手は還暦

text: :::::::::::🐱

text: :::::::::::大人

text: :::::::::::2014年7月19日 21:22

text: :::::::::::>好きになるのがかなり年上の方が多いのですが

text: :::::::::::４０歳ならお父さんの年代ですね。

text: :::::::::::お父さんの理想像を求めてるのでしょう。

text: :::::::::::３０歳近くも年上なら、それは恋愛対象とは言わないのです。

text: :::::::::::理想像、あこがれの人、なのです。

text: :::::::::::貴方が３０歳の女盛りの時、相手は還暦（６０歳のこと）。

text: :::::::::::貴方が４０歳の時、相手は後期高齢者か他界してる。

text: :::::::::::恋愛相手や夫婦になるなら同年代が理想的です。

text: :::::::::::同じ時代を同じ年頃で過ごしてるから、思い出も共通することが多い。

text: :::::::::::理解しあえますね。　お父さんの年代とは違う。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 20:55 (UTC)

text: :::::::::::WP:RSではありません。理由はこれまでと同じです。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 07:22 (UTC)
replies: text: ::::::::::::このスレッドはネタの宝庫です。

text: ::::::::::::https://komachi.yomiuri.co.jp/topics/id/670105/all/

text: ::::::::::::人間は誰でも40前後になる

text: ::::::::::::💍

text: ::::::::::::柿

text: ::::::::::::2014年7月20日 14:52

text: ::::::::::::40歳前後だと仕事で最も充実している年代です。

text: ::::::::::::仕事は覚えて采配を振ることができ。。。世間のことも一通り知っている、身だしなみも過去の経験により積み重ね、そういう状況に置かれた大人の言動は、ファザコンに近い憧れを恋愛感情と勘違いしていると思います。

text: ::::::::::::その時を過ぎればあとはおじいちゃんまたは臭いオッサンです。

text: ::::::::::::恋愛を楽しむぐらいはいいですが、のめりこまないように、同年代のいい男を見つけたほうがいいですよ。

text: ::::::::::::そして40前後の将来を見据えてともに成長し、頼りがいを感じ慈しみあえる心豊かな夫になっていくと思います。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 20:56 (UTC)

text: ::::::::::::WP:RSではありません。理由はこれまでと同じです。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 07:22 (UTC)
replies: text: :::::::::::::これも女子高生が中年男性を好きになるのは真の恋愛感情ではなく父親代わりを求め居るに違いない系の否定意見ですね。

text: :::::::::::::https://komachi.yomiuri.co.jp/topics/id/670105/all/

text: :::::::::::::私は４０歳上ですが‥‥

text: :::::::::::::blank

text: :::::::::::::KEI

text: :::::::::::::2014年7月21日 00:31

text: :::::::::::::高校生の年齢に40歳を足したくらいの男性です。

text: :::::::::::::他の方も書かれているように、恋愛的な感情ではなく、一種の憧れ、ファーザーコンプレックスといった感情でしょうね。

text: :::::::::::::仮に、私が、高校生の女の子から「好きです」と言われたとして、その女の子を恋愛の対象として見ることはありません。

text: :::::::::::::何か、寂しさというか、満たされないものがあるんだろうなぁ‥‥という風に考えます。で、その女の子の両親が知り合いなら、そのへんの経緯を話し、子供から目を離さないようアドバイスしておきます。

text: :::::::::::::世の中、とんでもない大人もいます。40代、50代なら良識を持って子供に接すると思うのですが、騙そうとする輩もいます。

text: :::::::::::::必ずしも同年齢のみが恋愛対象ではないことは分かっていますが、この先、一緒になって子供を産み、育てたいと願うとき、相手の年齢はある程度は近い方がよいです。

text: :::::::::::::一緒に人生を生きていくことで、その時間と空間を共有することで、幸せを育むことができますから。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 20:57 (UTC)

text: :::::::::::::WP:RSではありません。理由はこれまでと同じです。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 07:22 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::44歳と17歳の交際関係を年の差を理由に否定する意見が紹介されていますね

text: ::::::::::::::https://www.bengo4.com/c_3/n_6536/

text: ::::::::::::::誰しも年をとりますが、年の差婚の場合には、「介護」の問題に直面するのが早いことがリスクの1つではないでしょうか。

text: ::::::::::::::コメント欄にも「20年後、まだまだ若い奥さんは老いた旦那に耐えられるだろうか？」と心配する40代女性の声や、「老人じゃ家事もろくにできない」として、「男が死ぬまでATM兼家政婦としてやっていく覚悟があるのか」と女性側への覚悟が必要だという声（40代女性）が相次ぎました。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 22:17 (UTC)

text: ::::::::::::::この記事自体は、場合により情報源として使えるかもしれないです。「こういう声がある」という例示には使えます。ただ、これらの声をもって解釈をする事はできません。記事の中に作者が解釈していれば、使えるかもしれませんが、見当たりません。（後でもう一度確認します）

text: ::::::::::::::また、コメント欄は匿名の方の声は、発言小町、知恵袋などと同じでWP:RSとしては全く使えません。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 07:30 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::15歳と22歳は年の差があるから話が合わず上手くいかない系の否定意見になります。

text: :::::::::::::::https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1489828864

text: :::::::::::::::日本全国とは断言できませんが。

text: :::::::::::::::１５歳の未成年（男女問わず）と性交渉する成人異性（男女問わず）

text: :::::::::::::::は、青少年保護育成条例違反など、法律違反となるのが一般です。

text: :::::::::::::::とはいえ、世の中には、変態、ロリコン、いろいろいます。

text: :::::::::::::::年少者とセックスすること、若さを記録のようにいう人もいます。

text: :::::::::::::::こういのは、当然、つきあう相手としては相応しくないでしょう。

text: :::::::::::::::２２歳で、１５歳と話が合うでしょうか。

text: :::::::::::::::精神年齢が、合うでしょうか。

text: :::::::::::::::やりたいだけ、若さだけ欲しいというのは、よくあります。

text: :::::::::::::::しかし、２２歳が常識と自制心があれば、つきあうことはしません。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 22:36 (UTC)

text: :::::::::::::::WP:RSとして使えません。理由は前述のとおりです。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 07:32 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::15歳と30歳は年の差があるので価値観が合わないに違いない系の否定意見になります。https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1069722360?sort=1&page=2

text: ::::::::::::::::15歳差の恋愛には特に抵抗は感じませんが…

text: ::::::::::::::::やはり15歳という年齢に抵抗を感じてしまいます。30歳ともなると、それなりの社会経験を経て精神的にも成熟していると考えます。いわゆる「いい大人」というやつです。そのような方が15歳と付き合って、本当に精神的に満たされることはあるのか、何かしら下心があるんじゃないかと…

text: ::::::::::::::::まあ、私も社会の常識に縛られているんでしょうね…--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 22:41 (UTC)

text: ::::::::::::::::WP:RSとして使えません。理由は前述のとおりです。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 07:34 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::若い少女と交際する成人男性は父親代わりの男性を求める少女の気持ちに付け込んでいる虐待だ系の論法になります。

text: :::::::::::::::::https://gendai.media/articles/-/84060?page=2--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 23:08 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::若い少女と交際する成人男性は父親代わりの男性を求める少女の気持ちに付け込んでいるから虐待だ系の論法になります。

text: ::::::::::::::::::https://gendai.media/articles/-/84060?page=2

text: ::::::::::::::::::そして、もうひとつの理由はとてもつらい告白になるが、私はAとの出来事の前、16歳のときにレイプ被害を受けていた。もうあんな目に合わないために、勉強をして自分の力をつけて、強くなって自立した女性になりたかった。「受験を頑張りたい」と決心したのも、レイプ被害から立ち直りたい思いからだった。その思いも含めてやっと相談できたのが、子供の頃から勉強を見てくれ、父親のような存在でもあったAだったのだ。

text: ::::::::::::::::::…

text: ::::::::::::::::::Aは父親のように慕ってきた相手だ。ラブホテルに直行する間も、私は違和感や恐怖を鈍らせ、「きっとこれが優しさなんだ、思いやりなんだ、大切にされるということなんだ、暴力なんて振るうはずない」と、脳内で必死に変換していたのだと思う。今思えばはじめから、「暴力」を「愛」や「思いやり」と自分で自分に思い込ませて飲み込む、相手にとっては都合の良い素地が出来上がっていたのかもしれない。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 23:11 (UTC)

text: ::::::::::::::::::これまでの匿名コメントとは変わり、情報源としては使えるかもしれません。ただし、内容は下記論理の構造の2.の立証を示すものではありません。青年期の少女の性的被害の経験を記した例で、これをもって、「大人の男性と少女との性的関係は、ファザコン少女を食い物にするから、規制しろ」といった内容では無いと思います。これをもって何かを言うのは 解釈が含まれます。そういった解釈をしてもいいという事でしたら、「ほら少女は、自分の意思で何かを決定しているつもりであったとしても、本当の意味では、意思決定などできていないじゃないか」と、他の結論も導き出すこともできます。そういった解釈は、我々の（ウィキペディアでの）仕事ではありません。我々ができるのはそういった解釈があると紹介するところまでです。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 07:44 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::若い少女と性交する男性は、父親代わりの男性を求める少女を性的に搾取しているに違いない系の意見になります

text: :::::::::::::::::::https://www.gozoe.jp/post/fatherless

text: :::::::::::::::::::ヒロコのバイト先の社長は彼女の父親より年上だったが、彼女のことを気づかい、やさしく接してくれた。そして社長は彼女に色々なものを買ってくれた。社長のやさしさに応えるためにヒロコは体の関係まで持つようになった。

text: :::::::::::::::::::だから、父親と同年代の40代、50代の男性に認められ、褒められ、愛情を注がれると、自然と彼らと関係を持つようになった。

text: :::::::::::::::::::ヒロコは、コーヒーや食事をご馳走してくれる年上の男性との出会いを求めるようになった。いわゆる援助交際、パパ活と呼ばれるものだ。 しかし、彼らとおしゃべりしたり、いちゃついたりしても、彼女の心の空洞は埋まらなかった。いや、「セックスをすれば、愛されてると実感できるかもしれない。」結局、 何年にもわたって彼女は未成年として性的に搾取され続けることになった。物理的に拘束されることはなかったが、愛されたい、受け入れられたいという思いを大人に利用され続けたのた。 だからといって、彼女の空虚な気持ちは消えることはなかった…--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 23:14 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::--Breaklily（会話） 2022年11月16日 (水) 01:47 (UTC)

text: ::::::::::::::::::::そうですね。user:Breakillyさんの指摘のように、まずWP:RSではないので出典として使えないですね。そしてこの内容は、ファザコンの持ち主が、大人の男性に性的搾取されたケースを提示していますが、これでもって、「ファザコンが大人の男性に性的搾取される傾向にある」とも「ファザコンが性的搾取される傾向にあるという偏見が見られる」とも「大人の男性と少女の間は、こんな感じでファザコンなんで、規制すべきだ」といった事は言っていません。以上の理由で、下記、論理の構造の2の出典としては全く不適です。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 06:34 (UTC)

text: ::::::それは年の差カップルとはちょっと違くないですか。年の差カップルって加藤茶さんとかじゃないですか？あと、WP:RSにして下さい。そのレベルの話を論拠にされても、記事書けないです。それとWikipedia:ガイドブック 著作権に注意#引用の問題の順守をお願いしますね。“いわゆる”ロリコン、小児性愛者への偏見も交じっているように見えますので、その区別もお願いします（整理していないと、また後で長い議論になります）。また、年の差カップルの偏見にも、更に細かい理由、例えば「ファーザーコンプレックス」とか入れるのであれば、「ファーザーコンプレックスだから性的虐待とみなす」というその関連性も示してくださいね。例えば、上記だと、それは直接入っておらず、なのに「いや年の差カップルを否定するファーザーコンプレックスがあれば、その反論となる」といった堂々巡りもできるだけ避けたいので。

text: ::::::もしSuzuki063さんにとって、年の差カップルが重要な論点であれば、2，3点WP:RSを示して頂ければ、それに基づいて書きましょう。私は「ま、やりたければ、どうぞ…ですけど、書きます？やりたければ…やりたければ、別いいですけどね」です。--背番号９（会話） 2022年11月15日 (火) 19:44 (UTC)
replies: text: :::::::所謂ロリコン、小児性愛者への偏見と言うのはまさに大人と子供の年の差（あるいは年齢的な価値観の相違）を理由に大人と子供の関係を否定する典型的な意見でしょう。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 22:25 (UTC)
replies: text: ::::::::それらの偏見は、年の差があり、価値観が違い、話が合わず、上手くいかない筈だという主張を前提にして成り立って居るのです。--Suzuki063（会話） 2022年11月15日 (火) 22:29 (UTC)

text: そうやって解釈を入れないように、出典でその部分を提示しましょうよ。私が思ういわゆるロリコンへの偏見は「必ずしも大人と子供の年の差とは関係無いのです。自分の性的指向と異なるタイプの人はそもそも気持ち悪いと感じる人はいます。そういう人は自分と異なる異質な者として距離を置きがちである。それが偏見に繋がっている。以前のLGBTへの考えに近い。年の差への偏見は関係ない」これは、他にもこういう理由も考えられますよね？という反例提示です。これ以外にも他の理由の存在は考えられるかもしれませんし、今ここで、これらの理由が正しい、間違っていると議論したい訳ではないです（Suzuki063さんは誤解しやすそうなので、あえて断っておきます）。単に「ロリコン、小児性愛者への偏見と言うのはまさに大人と子供の年の差」（Suzuki063, 2022年11月15日 (火) 22:25 (UTC), このノート頁）を理由にしているとは限定できないですよね？と伝えたいのです。そういった論理展開をするのであれば、そこの論理展開を埋めてくれる出典を求めます。

text: 論理展開の齟齬を階層で説明しますね。Suzuki063さんと繰り返している議論は、常にここの齟齬で発生しています。

text: #「大人と子供の性的関係は児童性的虐待である」

text: #「大人と子供の性的関係は児童性的虐待である。なぜならば〇〇だからである」（〇〇には、年の差カップルだったり、子どもの意思決定能力は不足だったりが入ります）

text: #「いやその意見はおかしい」（ここが反論のメインです）

text: #「なぜならば、××という反証があるからです」（ここが反論の理由説明の部分）

text: # ××の証拠（ここが反証、論文、事実の発見の部分）

text: Suzuki063さんは5の部分を列記することには注力するのですが、傾向として3、4の出典が欠落しがちなのです。5があれば、3,4は自明でしょ？明白でしょ？当然でしょ？独自見解じゃないでしょ？主張しているのも同じでしょ？事実の発見すれば3,4と同じ事でしょ？と考えがちなのです。ですが、それぞれの階層の間には、それぞれに出典が必要なんです。この階層を埋める意識頂ければ、議論の齟齬が抑えられるのではないかと思います。

text: 例えば、今の議論は、2の部分の出典を求めています（WP:RSで）。一方、子どもの意思決定能力の話では、立憲民主党なりのWP:RSで2が成立し、3,4を示す出典も頂いたので、全て成立したわけです。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 04:26 (UTC)
replies: text: :解釈を入れているというのはあなたの思い込みであり藁人形攻撃です。

text: :そもそも元々引用されてる部分でも精神年齢の差を理由にしてます。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 04:30 (UTC)
replies: text: ::「解釈を入れている」という日本語のところから、また話をしないといけないのですか？また階層の話は理解いただけましたか？--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 04:39 (UTC)
replies: text: :::私は解釈などどこにも入れていませんし、引用した出典に書かれている事を書いているだけですよ。

text: :::むしろ、本当の動機は異なる性的指向の持ち主を気持ち悪いと感じるからだ等と、どこにも書かれていない可能性を勝手に持ち出してるのがあなたです。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 04:47 (UTC)

text: :::
replies: text: ::::「所謂ロリコン、小児性愛への偏見」があるという事をもって、「大人と子供の年の和を理由に大人と子供の関係を否定する典型的な意見でしょう」と断定するのが、Suzuki063さんの解釈部分です。これは自明では無い反証として、他の解釈の方法もありますよね？と私の解釈を提示しました。だから、そういう解釈を自明だと考え、出典も示さずに話を進めようとするのは止めましょうね、ということです。そこでご自身の解釈が含まれていることに、気づいてほしいのです。だいたい思考パターンは同じなので。何かの論拠があれば、もうそれで自明でしょ？当たり前でしょ？それに文句を言うのはグダグダ言っているだけだ！とSuzuki063さんは考えがちなのです。そこの「解釈は自明ではないよ」と申し伝えたいのです。

text: ::::--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 04:58 (UTC)

text: ::::私は引用文献に書かれていることに沿って書いているだけであるため、この解釈は自明では無いと言われても、それはあなたが元々の引用文献の主張に対して、別の解釈もある、と言う独自の仮説を提案してるだけでしょう。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 05:04 (UTC)
replies: text: :::::検証しますので、引用文献の提示をお願いします。引用部分に「所謂ロリコンや小児性愛への偏見が、大人と子供の年の差を理由に大人と子供の関係を否定する典型的な意見である」といった記載があれば、結構です。無ければSuzuki063さんの解釈が含まれているかと思います。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 05:24 (UTC)
replies: text: ::::::そこは私の意見の部分であり、記述の内容とは関係がありません。

text: ::::::Suzuki03さんの解釈が含まれているという意見の引用文献はありますか？

text: ::::::なければあなたの解釈が含まれているという事です。

text: ::::::↑あなたのしている事はこのレベルの言いがかりです。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 05:52 (UTC)
replies: text: :::::::典型的という言葉が気に入らないのであれば、複数ある、と訂正します。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 06:24 (UTC)

text: ::自分と異なる性的指向の人間を気持ち悪いと感じるからだ、と言うのは動機として存在しうるかもしれませんが、それは否定する理由にはならないため、フェミニストは正当化のために別の建前を持ってきます。(子供と大人は価値観が合わないから、意思決定脳が、力関係が、妊娠出産のリスクが、等等)。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 04:39 (UTC)
replies: text: :::繰り返しますね。私が思うロリコンへの偏見なり、フェミニストの動機の部分の是非を考察を基に議論したい訳ではありません。2を示す出典を提示ください。既にご提示済みとの事ですが、どの出典か提示いただけますか？WP:RSの形で。ネットでこういう意見が転がっている証拠を提示いただいていも2の立証には達しません。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 04:44 (UTC)
replies: text: ::::大人と子供の年齢差、あるいはそれに基づく価値観の違い、話が合わない事、年の差婚は別れやすい、父親の代わりを求めているだけだなどを理由に否定している意見が大量にあることはこれまで引用した意見だけを見ても理解できるかと思われます。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 04:50 (UTC)
replies: text: :::::それらは全て2を示す証拠にはなっていないのです。どんなに量を示そうと。また、年の差を否定する意見の存在が、性的虐待であるとする2のWP:RSの提示に至っていない。量ではなく、1点、2点質の高い情報源（WP:RS）頂ければ十分です。コメントがある。という1次情報の積み重ねで何か意見を構築するのも違うんです。（この場合1次情報とは、ネットなどに転がっている投稿者などの生の声です）生の声をまとめて、2次情報として研究者なりが「年の差への偏見が社会的に根付いている。これが大人と子供の性的関係が、性的虐待だと規制する動きに繋がっている」といった報告を論文などに示していれば、それが2の答えとして求めるものです。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 05:06 (UTC)
replies: text: ::::::いえ、十分に示されてますよ。年の差のある関係は話が合わず、別れやすいから、後悔→不利益になる、あるい父親代わりの存在を求める少女につけ込んでいる、従って、大人と子供の関係は子供の虐待搾取である。という意見なのですから。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 05:10 (UTC)
replies: text: :::::::「話が噛み合わない」「分かれやすい」「後悔→不利益になる」「父親側にの存在を求める少女に付け込んでいる」の出典では無くて、従って、年の差カップルの偏見を論拠として「大人と子供の関係は子どもの虐待搾取である」と言っている情報源を示して頂けますか？頂いている中にあるかもしれませんが、厳密にどの出典を基に、そう言っているのか検証するためにお伝えいただければ助かります。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 05:15 (UTC)
replies: text: ::::::::不利益になる、父親代わりを求める少女に付け込んで騙している、というのはそれ自体が大人と子供の関係を搾取、虐待として否定されるべき理由の提示でしょう。もちろん、論理的に言えば間違っている意見ですが。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 05:25 (UTC)
replies: text: :::::::::とりあえず、意見の基となっている出典がどれを指しているのか、話を共有できるように、明示頂ければ、認識の齟齬が抑えられると思います（ご参考：WP:DR#2 反論は上位3つの方法でレベル5「論点明瞭」）。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 05:31 (UTC)
replies: text: ::::::::::上記で引用した文献は大体、年の差のある関係は価値観や話しが合わず不利益になる、子供に付け込んでいる、したがって虐待搾取として否定されるべきであると主張している物ですよね。この手の意見は探せばいくらでも出てきますが、しっくりくるものがないとお考えでしたらもっと探してきましょうか？--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 05:58 (UTC)
replies: text: :::::::::::提示頂いた情報源を確認致しました。大半が匿名の方の意見ばかりで、これをもって何かをいう事はできません。証拠としても使えません。WP:RSとして論外です。これらをまとめた弁護士のページと、現代メディアの記事は情報源として利用できるかもしれません。ただしこちらの2点は、事例紹介、コメント紹介はしていますがそれらを論拠として、2に至る論考、考察、解釈、主張をしている記述はありません。Suzuki063さんの思考の癖として、5の証拠を集めることで、3,4が主張できるという考え方の類形ではないかと思います。証拠の部分を集めれば、2を言っていると立証できると、もし考えているとすると、それは無理ですよ。そこは解釈が含まれます。解釈は専門家なり、誰か他の人がしたものを引用して下さい。我々は（ウィキペディアでは）、それを紹介するところまでしかできません。

text: :::::::::::あと過剰な引用部分は、リンクを残し除去頂ければ、著作権侵害の虞が減り、安心です。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 08:00 (UTC)
replies: text: ::::::::::::弁護士ドットコムのニュースは青少年条例に関する議論の文脈で年の差婚のデメリットを理由に

text: ::::::::::::大人と子供の関係を条例違反の犯罪行為、性被害として処罰する事を正当化する内容ですね。

text: ::::::::::::また現代メディアの記事は同意年齢引き上げに関する議論の文脈で、年上の男性を好む女性は父親代わりを求めているという偏見を理由に、同意年齢を引き上げ、大人と子供の関係を性被害、性的虐待として処罰する事を正当化しようとする内容ですね。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 09:36 (UTC)

text: ::::::::上に示されている引用は全て年の差カップルに向けられている偏見（年の差のある関係は話が合わず別れやすい、父親代わりを求めている等など）を、大人と子供の関係は子供に不利益を与える、父親代わりを求める子供の心理に付け込んでいる等として搾取や虐待として否定する理由として持ち出している物ですね。

text: ::::::::主張されている事を主張されていないと強弁しているだけでしかありません。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 09:28 (UTC)
replies: text: :::::::::理解する気が無い問題ある利用者として対応を切り替えます。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 09:31 (UTC)
replies: text: ::::::::::自分たちに都合の悪い情報を排除したくてでたらめな主張を強弁し、言いがかりをつけてるだけですね。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 09:37 (UTC)
replies: text: :::::::::::あなたがでたらめな主張を繰り返し、適切に関連した情報を強引に排除しようというのであれば、民事裁判で決着をつけますか？別に構いませんよ。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 09:39 (UTC)
replies: text: ::::::::::::情報開示申し立てを出すのも面倒なので住所と氏名を教えて下さると助かります。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 09:42 (UTC)
replies: text: :::::::::::::--Breaklily（会話） 2022年11月16日 (水) 12:12 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::話し合いで解決出来ず自分たちに都合の悪い情報を強引に排除しようとなされるのであれば法的な方法で決着をつけましょうと提案しているだけですよ。

text: ::::::::::::::脅迫をしよう等と言う意図はどこにもありません。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 14:05 (UTC)
thread_title: 年の差カップルのそのものの是非についての記述

message: Wikipedia:コメント依頼/Suzuki063を提出いたしましたので報告します。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 14:27 (UTC)
thread_title: コメント依頼の報告

message: [ 有害図書等を見せる行為の加筆] [ 同２]でSuzuki063さんの編集の問題点を例示します。
#頁の主題との関連を示す出典が週刊誌1点ではWP:RSの観点で弱いです。ヤフー知恵袋よりはマシですが、改善をお願いします。
#「多くの法学者、科学者から実証的な根拠が乏しい事が指摘されている。」下線部は解釈が含まれます。より中立的な表現にして下さい。（Wikipedia:言葉を濁さない#言葉を濁した表現の典型例)
#「最近の実証的研究及びメタ分析等もまた」Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わない
#「最近の実証的研究及びメタ分析等もまた、ポルノグラフィの閲覧とその後の心理的社会的不適応にはせいぜい弱い相関関係しか存在しない事を示している。」下線部がWP:NPOVで少し問題があります。下線部は、最近の報告は全て該当するように読み取れますが、そこまでの出典は明示されていないので、2と同じようにより中立的な表現が適当かと思います。
#書籍の引用が不十分：「W.ゲルホーン,言論の自由と権力の抑圧」「条例研究叢書７　青少年保護条例/公安条例、著者：奥平康弘、出版社：学陽書房」「清水英夫,青少年条例　自由と規制の争点」ですが、該当記述はどこの頁なのかまで明示頂ければ検証可能性がある情報と評価されます。
#引用内容の表現が微細過ぎです。主題の説明からはどんどん離れていき、結果的にWikipedia:過剰な内容の整理の対象として目につきます。優先度は低いですが、直せたら直して下さい。
全体としては、この加筆は肯定的に見ています。ルール尊重の意図を組んでくれたのでしたら嬉しいです--背番号９（会話） 2022年11月29日 (火) 03:51 (UTC)
replies: text: 上記について特段反論無いようですので[ 編集致しました]。反論ある場合は、差し戻しの前に、ご説明頂ければ幸いです。--背番号９（会話） 2023年1月19日 (木) 07:43 (UTC)
replies: text: :全く気付いていませんでしたが２，３、４，に関しては別に構いませんよ。

text: :１に関しては似たような記述の記事を徐々に追加していこうと思いますが、私が記述しようと考えている論点及びそれに関連した文献は未だ非常に膨大な量があるため、すべてを一度にこなす事は出来ないのが現状です。

text: :５も同様に、書籍の引用が不十分との事ですが、流し読みでもすればすぐ見つかると思いますので

text: :個人的にはそこまで書く必要がある様には感じない事、他に優先的に記述したい内容がある事から後回しにせざるを得ません。

text: :引用内容の表現が微細すぎるとの事ですが、この児童性的虐待等の議論は似たような主張が微妙に論点をずらして何度も繰り返し主張され続けている事から、それに対応するためにはある程度微細な内容を記述せざるを得ません。

text: :2020年代には実証的研究及びメタ分析においても、ポルノグラフィの閲覧とその後の心理的社会的不適応にはせいぜい弱い相関関係しか存在しない事が報告されている、と省略されたようですが、これはファーガソンの論文の内容であり、もう一つのコフートの論文とは内容が異なるため、適切とは言えません。--Suzuki063（会話） 2023年1月19日 (木) 08:57 (UTC)
thread_title: 有害図書等を見せる行為

message: この記事にて、user:Suzuki063さん（2013/02/01に無期限ブロック）により、「科学的エビデンスに基づいた」大量の加筆がされましたが、他の利用者さんが書いた部分への敬意がないばかりか、今までの記事内容を全部否定する目的で書かれており、実質的な記事破壊行為です。そのため、Suzuki063さんが加筆された部分の全面除去の後、該当部分の指定版削除を提案いたします。--Breaklily（会話） 2023年2月2日 (木) 01:04 (UTC)
replies: text: WP:DPやWP:RDPの対象にはならないと思います。削除（delete)ではなく、編集(edit)、除去（remove)で対応するのは如何ですか。--背番号９（会話） 2023年2月6日 (月) 06:47 (UTC)
replies: text: :Suzuki063氏が加筆をはじめた 2022年10月28日 (金) 06:49‎ （UTC）の一つ前の版まで差し戻ししてはどうでしょうか。--Sazanamiya（会話） 2023年2月6日 (月) 08:54 (UTC)
replies: text: ::Suzuki063さん登場後の第三者の有為な編集もあると思いますが、履歴を見ていると大部分はUser:背番号９（私）が行っているようす。だから、応急処置的にSuzuki063さん登場前に一回戻した後に、私の分はもう一回行えばよい。という感じでしょうか？--背番号９（会話） 2023年2月7日 (火) 00:36 (UTC)
replies: text: :::単に除去だけでは、「別の誰か」によって再び書かれてしまうのを懸念し、ケースEの「異質な記事」に該当すると存じます。先程、Wikipedia:削除依頼/グルーミング (性犯罪)を同じ理由で提出いたしました。--Breaklily（会話） 2023年2月7日 (火) 04:37 (UTC)
replies: text: ::::最近の事情は分からない所もあり、user:Breaklilyさんが版指定削除の依頼を提出する事は反対しません（積極的に賛成もしません、という意図です）。また、必要な編集は後に行えばいいから、版指定削除の依頼のために、user:Sazanamiyaさんが示す版に一度差し戻しが必要、ということであれば、その差し戻しにも反対しません。--背番号９（会話） 2023年2月7日 (火) 06:59 (UTC)
replies: text: :::::削除を依頼するのは構いませんが、そこでしか使われていない参考文献があるのであれば、辿れるようにそれはリストで残した方がいいと思います。チェリーピッキングされているだけで文献自体は今後使える可能性はあると思います。--遡雨祈胡（会話） 2023年2月7日 (火) 21:34 (UTC)
replies: text: ::::::文献が「全て英語」なのが気になります。「自分の主張に都合の良いような翻訳」をされかねないからです。日本語の「信頼できる第3者出典で」、同様の文献がある方が望ましいです。--Breaklily（会話） 2023年2月12日 (日) 02:31 (UTC)
ここまでの流れを確認します。
#差し戻し案：Suzuki063 さんが登場する前の [ 2022年8月31日 (水) 10:00 の版] に差し戻す（User:Sazanamiyaさんの提案）
#Suzuki063さんの記述の除去案：User:Breaklily さんの 最初の提案の一部
#版指定削除：ケースE「異質な記事」として上記2022年8月31（水）10:00の版以降で版指定削除依頼を提出（Breaklilyさん案）
#参考文献のリスト化：削除するなら文献のリスト化（User:遡雨祈胡さん提案）
以上かと思います。
ここからは私のBreaklilyさんへのアドバイスです。3の版指定削除はケースEでは通らないと思います。理由は、WP:RDPが通常実施されるのはケースB 法的侵害がある場合だからです。同様の指摘は、Wikipedia:削除依頼/グルーミング (性犯罪)で他の方も行っており、「ケースEによる版指定削除」の運用は現在もされていないように見ます。よって別途 ケースBの依頼理由が見出せない場合は、3の提案を取下げる事をBreaklilyさんにお勧めします。3が無ければ、削除を前提とした4の対応も不要となります。3の取下げた上で、1、2など編集、リバート、除去の範囲でできる提案を行うのが良いかと思います。--背番号９（会話） 2023年2月8日 (水) 03:07 (UTC)

text: 取り下げは致しません。記事破壊を目的とした異質な記事のため、ケースEまたはZで削除されるべきです。--Breaklily（会話） 2023年2月8日 (水) 05:38 (UTC)
replies: text: :ケースEやケースZは全削除用に作られた方針かと思います。初版から全ての履歴を全て削除する際の方針です。仮に Suzuki063さんが初版から立ち上げた“異質”なページがあったとします。そういう頁に対してであれば、Breaklily さんの主張通りに全削除が行われる可能性も十分にあると思います。しかし今回は版指定削除です。私の認識では…

text: :

text: :が適用されるかと思います。記事破壊を理由に版指定削除ができるという考えを裏付ける、方針や井戸端での解釈、過去の削除実績などあれば、確認しますのでお伝え下さい。--背番号９（会話） 2023年2月8日 (水) 07:14 (UTC)
replies: text: ::では、問題の部分を「完全に削除」するにはどうすれば良いのでしょうか？

text: ::私は、「除去や編集保護で充分」とは思いません。私は従前より、「この利用者の加筆は全削除されるべき」と申し上げています。--Breaklily（会話） 2023年2月12日 (日) 02:27 (UTC)
replies: text: :::なお、この記事とフェミニズムの記事は、問題の部分が別の利用者さんによって除去されていました。--Breaklily（会話） 2023年2月12日 (日) 02:33 (UTC)
replies: text: ::::あの、個人の主張も入るので申し訳ないのですが、当方としてはできもしないのに期待させるのってものすごく残酷なことだと思っているんですね。そこでここの方々は穏やかな方が多いのでおそらく大きなトラブルにならないとは思うのですが、万が一にもそうなる前にWikipedia:腕ずくで解決しようとしないについて案内させて頂きます。何が言いたいか、と申しますと「おそらくどうすることもできないと思います」というお話です。--遡雨祈胡（会話） 2023年2月12日 (日) 02:38 (UTC)
replies: text: :::::さらに嫌な話を続けると、Wikipedia:免責事項というのがありまして、Wikipediaって基本的に書いてあることに責任を持ってくれないウェブサイトなんですね。--遡雨祈胡（会話） 2023年2月12日 (日) 02:47 (UTC)
replies: text: ::::::それは承知しています。なので、腕ずくではなく、「正規の手続きを踏んだ」版指定削除の方法を求めています。--Breaklily（会話） 2023年2月12日 (日) 11:04 (UTC)
replies: text: :::::::だとすれば、現状提出している削除依頼の顛末をまず見届けるのが良いのではないでしょうか。それで削除依頼のノート、もしくはここに対してコメント依頼ですね。「どうやったら当該記述を含む版を完全に削除できますか」と伺ってみればいいと思います。できればその前に井戸端や過去の削除依頼のログなどを片っ端から掘り返してみるのもいいでしょう（※検索機能はあります）。少なくとも自分でできる限りの調査は死にもの狂いでやった、と言えるぐらいのものを第三者から求められる可能性もあるでしょうし。当方個人としては自分でやってみてその結果を以て何ができるか、あるいはできないかということを知ることそのものは悪いことだとは思いません。ただ、一つ申し上げるのであれば、今日本語版Wikipediaは削除に対処できる権限を持つ利用者が著しく少ないので、まずできる限りご自身でできるかできないかを調べてくるぐらいはして頂いた方がいいと思います。頑張ってください。--遡雨祈胡（会話） 2023年2月12日 (日) 12:16 (UTC)
replies: text: ::::::::色々と思うことはありますが、受け取り方の問題ですし、「善意に取る」ことにいたします。まずは、今の削除依頼の経過を見てからにします。ありがとうございます。--Breaklily（会話） 2023年2月13日 (月) 02:16 (UTC)
replies: text: :::::::::多分そうじゃないと言われるんでしょうけども、版指定削除はかなりハードルが高いと思うのですが（大昔に当方も何かで試して撃沈した記憶があります）、特定の版への差し戻しをしづらくする、差し戻されたとしてもすぐに元の版に戻せるようにする方法ならなくはないです。良質な記事か秀逸な記事を目指して記事を大幅に書き換えるという方法です。他の記事より人目に付きやすくなるので、異常が起きたら察知しやすくなるというものですね。--遡雨祈胡（会話） 2023年2月13日 (月) 03:39 (UTC)

text: :::::::::User:遡雨祈胡さんの言う通りです。ただ状況は好転しています。user:Breaklilyさんの依頼とコミュニティの多数の参加者による審議により、投稿ブロックがSuzuki063さんに掛けられました。今後、同様の行為を取る利用者は、この実績が第一の牽制になります。また本議論の中途に、Suzuki063さんに関わっていない第三者によって、Breaklilyさんの指摘箇所が除去されました。つまりこの課題が、限られた人だけが対応する段階は終わり、jawpのコミュニティに問題が共有された状態になったと私は考えます。仮に今回、手続き論として狙い通りの削除に至らなかったとしても、同様の問題が発生した際は jawp のコミュニティ全体が協力者となると思います。編集保護、問題利用者のブロックなどの対応も取られやすい状態になったと考えます。これは、今回狙い通りの削除ができるかどうかよりも重要な点だと思います。今の状況で十分に“問題が解決した”と私は認識します。（これもBreaklilyさんのおかげです）--背番号９（会話） 2023年2月13日 (月) 03:53 (UTC)
thread_title:  一部記述の除去提案 

message: 外部リンクを整理しました。ルールについてはWikipedia:外部リンクをご覧ください。「記事の内容を補完するもの」、「記事の内容についての読者の理解の深化への助けとなる」ものに留め、啓蒙や被害者の役に立つという観点でリンクを増やすことはしないでください。あるだんたいを関連項目についても、Wikipedia:関連項目をご確認ください。「本来、内部リンクは本文記事内の文中に包括されるのが理想的であり、「関連項目」のセクションに挙げられる項目は深い関連がありながら本文に組み込むことが困難な項目に限られるべきです」。よろしくお願いします。--呉野（会話） 2023年9月4日 (月) 13:22 (UTC)
thread_title: 外部リンク・関連項目について