ノート:トロンハイム

message: 項目の名称ですが、新版世界各国史・北欧史（山川出版社）での表記などを踏まえてトロンヘイムの方が妥当ではないでしょうか。なお、エンカルタやブリタニカでもトロンヘイムと表記されています。--Hasi 2005年9月4日 (日) 14:43 (UTC)
replies: text: いやあ，トロンハイムの方が一般的だと思いますよ。ノルウェーの公式サイト内に，トロンヘイムという記述は見当たらないと思います。トロンヘイム site:norway.or.jp　でググってみてください。ノルウェー語でもトロンハイムの方が近いと思います。エンタルカ，ブリタニカについても，日本の翻訳者の方がカタカナを振ったものではないですか？日本におけるノルウェー語表記は，結構いい加減，というか発音を本当には習ってない人が書いたのかな？と思うことがよくあります。例えば，ノルウェー語のことをノルスクと書いてあることがよくあります。ノシュクの方が近いですね。Wikipediaでもニーノシュクで統一されてるはずです。なので，トロンハイムに戻すことを提案させてください。Isorhiza 2006年5月20日 (土) 17:46 (UTC)
ご指摘ありがとうございます。ノルウェー語は独学なので、発音はすっかりお手上げです。ノルウェー、ノルウェー語に専門的な知識をお持ちの方と拝察いたしました。心強い限りです。お手数で申し訳ないのですが、トロンハイムに記事を移動する前に、以下のことをぜひご教授していただければと思います。
トロンヘイムという表記に変える際、いくつかの本や辞書を参考にしました。まず、大学書林「ノルウェー語辞書」では、Trondheimの訳を「トロンヘイム」としています。上記の通り山川「北欧史」も同様であり、早稲田大学出版部「ノルウェーの歴史」でも、やはり表記は「トロンヘイム」です。私は、こうして辞書や概説書に定着している表記をあえて否定する必要はないと判断していました。また、人文系のアカデミックな場ではトロンヘイムが慣例化しているとも思っていました。これらの推測は違うのでしょうか。（もし北欧史研究などを定期的にお読みのかたでしたら、ノルウェー・プロパーの方の論文ではトロンハイムとなっているのでしょうか。）
発音に関してですが、ノルウェー語の入門書である「エクスプレス・ノルウェー語」でも「ei」は「アイ又はエイ」となっており、トロンヘイムでも発音上は正しいのかと思っていました。実際の音はトロンハイムに近いというご指摘をいただきましたが、それは地元のトロンネラーグ方言による発音でしょうか。またはブークモール、それともニューノシュクでしょうか。可能ならばそれぞれの発音上の差異も教えていただけると幸いです。--Hasi 2006年5月21日 (日) 14:18 (UTC)

text: どうもレスポンスありがとうございます。電子辞書の百科事典で，確かにトロンヘイムという項目になっているのを確認しました。ちょっと驚きです。他では見た事ありません。Googleで検索してみると，結構あるのですね。だいたい世の中の４分の１はトロンヘイムと記述しているんですか。びっくりです。私は言語学の専門というわけでなく，現地の語学学校でブークモールを１年習っただけです。当然発音に絶対の自信があるわけでありませんが，日本のノルウェー語入門書に，ノルスクなど，習ったのと違うカタカナ表記が多いので，旧来の表記はあまり信用せず，ノルウェー大使館の表記に従うのが良いのではないか，と提案しているだけです。ノルウェー語について，表記法がウィキペディアで合意ができていないようですね。ここで結論を出すよりも，適切な場を設けて，もっと多く参加者できちんと論議した方がいいと思いました。Isorhiza 2006年5月22日 (月) 13:12 (UTC)

text: 補足しますと，eiをアイと発音するのは，ブークモールというか東部であると思います。最も簡単な例として，否定のNeiがありますが，Ny i Norge等のリスニング教材では，ナーイと発音しています。語学学校でもナイと教えました。ネーイと発音する人もいましたが，直されてませんでした。バルゲンスクは，ネーイかもしれません。Einar HaugenのNorwegian English Dictionaryの対照表では，ノルウェー語の発音記号eiに対しては，国際表記ではaei, εi（aeは合字）となっています。Isorhiza 2006年5月22日 (月) 13:32 (UTC)
ご指導ありがとうございました。勉強になります。Trondheim以外にも同様なケースは生じそうですね。気になったのですが、ノルウェー関連の記事で「ei」以外にも日本語表記が分かれそうな綴りはあるのでしょうか？あるようでしたらご指摘いただけると幸いです。場を変えて幅広く意見を集約するのも手とは思いますが、その前に個人的意見を示しておきます。（Isorhizaさんの見解と異なるので恐縮なのですが。お気を悪くなさらないでください。）
その場しのぎの作業で一個人が適当に訳出しただけかもしれない大使館表記と、複数の研究者たちの合意によって形成されていった書籍・論文の表記なら、私は後者を支持します。前者ですが、大使館が発表する日本語表記には何ら拘束力はないと考えています。ノルウェー大使館員の方々が皆日本及び日本語を深く理解しており、この日本語表記を使ってほしいと願って、推奨すべき日本語表記を用いて日本語訳大使館サイトを作成したのなら、当然これを尊重すべきです。しかし、ノルウェー語（または英語）で原案を作成した後、それを単に外部に翻訳委託して公表した可能性も否めません。その場合、どこかの正体不明の翻訳会社の訳を表記基準に定めることになります。これはおかしくないでしょうか。一方で、後者（書籍・論文の表記）なら、とりわけ共著の歴史書などではその日本語表記に至るまでに既に一定の議論を経ているはずです。（個人執筆の語学書は除く。）ならば後者の方が信頼に足るだろうと考えました。いかがなものでしょうか。それでは失礼いたします。--Hasi 2006年5月22日 (月) 15:53 (UTC)

text: 典拠になさっている事典や参考書は，ノルウェー語の専門家，あるいはブークモールを習得した人が書いたものでしょうか？新版世界各国史・北欧史（山川出版社）というのは，世界各国史の21ですか？6ですか？ 角田 という人は古代史の専門家のようですし，21の編者は３人いますが，村井さんはデンマーク，社会学，熊野さんはアイスランド学，北欧古代，百瀬さんは東欧，北欧政治学がそれぞれご専門のようで，いずれもノルウェー語の文献は読めても発音に詳しい必要はなさそうですよ。ブリタニカ，エンカルタの該当項目を監修されたのはどういう方ですか？

text: 「ei」以外にも日本語表記が分かれるのは，たくさんあると思います。現に，Hasiさんはニーノシュクのことをニューノシュクとお書きになっていますが，ニーノシュクの方が一般的でしょう。yの発音も，かなり幅があるようですが，ブークモールではウの口でイと発音するように習います。中間的な発音になるでしょうが，ュの場合はjuが該当しますので，yはイの方が近いです。これも両方書く人がいますね。でも，7はsyvと言う事もありますが，シーヴとは言ってもシューヴとは言わないので，やっぱりイの方が近いでしょうね。でも，発音に忠実であるばかりだと，例えばベルゲンはバルゲンになってしまいますので，一般的に定着している表記を尊重すべきだと思います。Isorhiza 2006年5月22日 (月) 19:00 (UTC)
了解いたしました。今後の記事水準向上のためにも、最終的にはよりノルウェー語を理解されている方の見解が尊重されるべきと考えます。いろいろとお手数をおかけしました。
確認なのですが、
*ノルウェー大使館の公式サイトで用いられている表記は、Isorhizaさんが考えるところの「一般的に定着しているノルウェー語表記」と一致するわけですね。
*そして、その一般的な表記とはブークモールの発音なのですね。（訂正--Hasi 2006年5月23日 (火) 02:27 (UTC)）
*私がいままで示したノルウェー語辞書、歴史関連書籍、エンカルタ、ブリタニカの表記が「一般的な表記」から離れており信頼に足らないとすれば、ブークモールを習得しているノルウェーの専門家が執筆された、信頼に足る日本語著作としてはどのようなものがあるのでしょうか。後学のためにご教示いただければと思います。（またはそういった日本語の書籍自体が存在しないのでしょうか。）
また、ご質問についてお答えいたします。まず山川の概説書は、旧版の6ではなく新版世界各国史・北欧史21です。ノルウェー史の箇所は3人の編者とは違う執筆者の方々が担当されています。ただ、それぞれデンマーク、バルト三国をご専門とされているはずですので、いずれにせよノルウェー・プロパーの方ではありません。（ただ、この中の誰一人ノルウェー語の発音を解さないということはないはずですが。）ブリタニカ、エンカルタの監修はいま確認のしようがありません。ご容赦ください。--Hasi 2006年5月22日 (月) 22:00 (UTC)

text: 取り急ぎ，その３点のように断定しているわけではありません。一般表記はニーノシュクでなくブークモールです。いろいろ検討材料を集めてから考えたいですし，表記法はこの項目に限ったことではありませんので。Isorhiza 2006年5月23日 (火) 01:10 (UTC)
失礼しました。2点訂正です。まず、もちろん2番目の項目はニーノシュクでなくブークモールです。また、新版・各国世界史ですが、ノルウェーの項目は、バルト三国ではなくノルウェーを専門としている方が執筆されています。（別の研究者の方と混同してしまいました。）よろしくご検討ください。--Hasi 2006年5月23日 (火) 02:18 (UTC)

text: 文章が不完全でしたが，急ぐことでもないので，時間をかけて考えましょうという趣旨です。ノルウェー専門なのは，どの方ですか？Isorhiza 2006年5月23日 (火) 03:13 (UTC)
大島先生という方です。ノルウェー関連の語と一緒に検索してください。ノルウェー関連の講義を担当されており、関連著書も出されています。当初よりノルウェー一本で研究されていた方かはわかりませんが。
やや話が変わりますが、ノルウェー語表記の是非という今回のケースでは、以前も申し上げた通り、実際にノルウェー語を使いこなせる方の意見が尊重されるべきだと思っています。（発音でなく北欧史関連の内容であったならば、もう少し自分の主張にこだわろうと思いますが。）当初より自分が引っかかっているただ一点は、北欧史をわずかながら学んでいた者として、現実にノルウェー語辞書・歴史関連図書・エンカルタ・ブリタニカがことごとくトロンヘイムという表記になっているにもかかわらず、これらは「一般的な表記」とはいえず不適切な表記なのでしょうか、という疑問だけなのです。従って、ノルウェー関連記事全体の表記法について本格的な議論になるのであれば、ノルウェー語話者でない私には、無知な事柄に対する謙虚な姿勢が望まれましょう。今回、トロンヘイム（トロンハイム）は自分が関わった記事であり、自分のコメントに対するご意見でしたので返答させていただきましたが、これ以上話が大きくなる（ノルウェー関連記事全体に波及する）のであれば、自分の能力相応のコメントを残す程度にとどめたいと思っています。いずれにせよ、これ以上話を進める前にもう少し時間をおきましょうか。--Hasi 2006年5月23日 (火) 09:14 (UTC)

text: おお，確かに。オスロ大学留学，おそらく完全な東部ブークモール話者ですね。できることなら，ご本人のコメントをいただきたいものです。著書も読んでみたい。Isorhiza 2006年5月23日 (火) 10:37 (UTC)
横から失礼します。Trondheimのeiはæという二重母音になるので、強いて原音に合わせて表記するならトゥローンヘァムとでもなるのでは？　尤も、googleで検索してみるとトロンハイム の検索結果 約 30,000 件に対してトロンヘイム の検索結果 約 10,400 件なので、やはりトロンハイムという表記のほうが普及度が高いと言えそうです。--Arpeggio 2006年5月23日 (火) 10:50 (UTC)

text: eiはæではなく，æiですよ。 Isorhiza 2006年5月23日 (火) 11:48 (UTC)
Arppegioさんはじめまして。（ですよね？）確認していただいてありがとうございます。上記の疑問が解消されたわけではないのですが、あさってくらいまで待って記事をトロンハイムへ移動しましょう。それでは失礼します。--Hasi 2006年5月24日 (水) 14:21 (UTC)
ブリタニカ・ジャパンに問い合わせたところ，わざわざ調べた上で回答をいただきました。そのままでは載せられませんので，要約のみ記します。
1975年刊行のブリタニカ国際大百科事典初版の翻訳・編集では，外国の地名，人名，外来語について明確な基準が定められており，慣用表記を優先，慣用表記が無ければ日本語としての読みやすさを考慮した原音主義だったとのこと。慣用表記の典拠は『地名の呼び方と書き方 : 社会科手びき書 / 文部省編 ; 昭和33年』(大阪教育図書, 1959)と『新聞用語集 / 新聞用語懇談会編』(日本新聞協会)だったとのこと。ただし，表記は何度か見直しているとのこと。
「トロンヘイム」の表記については，1975年の初版で著者・翻訳者と協議のうえ統一され、それを引き継いでいるが，決定の経緯は不明とのこと。
現在広く使われている「トロンハイム」を慣用表記として見出し語を変更するかどうかは今後検討するとのことでした。大変明快な回答をありがとうございました。
ノルウェー大使館にも問い合わせましたが，まだ回答はありません。--Isorhiza 2006年5月25日 (木) 15:03 (UTC)

text: 了解です。ご確認ありがとうございます。記事をトロンハイムに移動しておきます。--Hasi 2006年5月26日 (金) 17:16 (UTC)

text: ノルウェー大使館からは未だに回答がありませんが，東海大学の森先生のコメントを人づてに伺ったところ，トロンヘイムとするのはアイスランド語の影響を受けた一部の発音ではあるが，基本的にトロンハイム。トロンヘイムとの表記は，ノルウェー語の発音を良く知らない人が用いたのだろう，とのことでした。--Isorhiza 2006年6月18日 (日) 12:51 (UTC)

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「トロンハイム」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.trondheim.com/engelsk/にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20031207044819/http://www.trondheim.com/engelsk/）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月15日 (金) 14:35 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正