ノート:東京外環自動車道

message: 速度違反をなくすという目的から設置されているものであるため、設置地点を記載するのはいかがなものかと思います。--チッチ 2009年4月15日 (水) 09:50 (UTC)
replies: text: 「速度違反を無くす目的」ならば、設置場所の記載は問題ないでしょう。現に、日本でも諸外国でも、多くの場合は「カメラがある」ことが明示されたり、装置自体がわざと目立つようになっていたりするわけですから。但し、「なるべく気付かれないように摘発したい」というのが御上の目的なのであれば、その限りではありませんが。--Eros618 2010年8月24日 (火) 08:51 (UTC)
thread_title:  [[自動速度取締機]]の記載について 

message: 本記事の冒頭部に「東京外郭環状道路（とうきょうがいかくかんじょうどうろ）の自動車専用部（高速自動車国道）であり、」という記述がありますが、この記述に反して「東京外郭環状道路」の表記を「東京外かく環状道路」とする編集があちこちで行われています。編集の根拠を東名高速道路のノートでの議論に求めておられるようですが、東名高速道路の表記に冠する議論ではなく、外環の正式名称にかかる話ですので、こちらで改めて議論を行いたいと考えていますので、よろしくお願いします。--Bsx 2009年1月23日 (金) 15:41 (UTC)
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replies: text: 「東京外郭環状道路（外環）」とされましたが、道路名として最も適切でしょうか?市川市｜東京外郭環状道路の計画概要では確かに「東京外郭環状道路」とされており都市計画道路名は「外郭環状線」ですが、「東京外かく環状道路」についても事業主体である国土交通省と東京都の事業名で使われております（事務所も東京外かく環状道路調査事務所）。これよりも都市計画道路名を優先させるのは結構疑問です（そもそも原則として都市計画道路については記述しませんし）。--Yassy0411 2008年10月23日 (木) 03:35 (UTC)
replies: text: : 東名ジャンクションへの表記としてのみ考えるのであれば、あくまでもジャンクションの接続路線名としての記述ですから、営業路線名となるであろう「東京外環自動車道」で記述するのが自然だろうとは思います。これがインターチェンジ（つまり一般道部への接続がある）であれば状況は多少変わってきますが。

text: : なお、表記のぶれは、単純に「郭」の文字が表外漢字・人名用漢字でないために公文書上では平仮名表記しているもの（法令上でいわゆる鳶職を「とび」と表記するのと同じ）だろうと思いますので、どちらかに統一しなければいけないという類のものではないと思います。--Bsx 2008年10月23日 (木) 23:10 (UTC)
replies: text: :: 外郭の「郭」は、外環の上に漢字で書いてありましたし、あえて「外かく」とする必要もないと思い上記のとおり投稿しました。

text: :: また、一般に「東京外郭環状道路」よりも「東京外環自動車道」のほうがわかりやすいと思います。--Hwmj 2008年10月24日 (金) 09:49 (UTC)

text: 東名ジャンクションへの表記として考えても、「営業路線名となるであろう『東京外環自動車道』」で記述するというのは、「性急な編集」であると思います（こういったことはWP道路の全体に蔓延している風潮ではありますが）。「郭」を、「あえて「外かく」とする必要」については前回申し上げました通りです。--Yassy0411 2008年10月24日 (金) 15:06 (UTC)
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text: 以上はノート:東名高速道路 からYassy0411が転記したものです。--Yassy0411 2009年1月23日 (金) 22:00 (UTC)
ここまでの議論を整理します。
*市川市では都市計画道路名として「東京外郭環状道路」を用いている。
*国土交通省・東京都などの事業名では「東京外かく環状道路」の表記としている。
*単純に「郭」の文字が表外漢字・人名用漢字でないために公文書上では平仮名表記しているものと推測される。
*東京外環自動車道（開通区間）の道路標示では「東京外環」の上に「東京外郭環状道路」の表記としている。
*道路名について「事業名＜都市計画道路名」とするのは疑問。
*未開通区間を営業路線名である「東京外環自動車道」と表記するのは（少なくとも）性急な編集ではないか。
その上で、
*東京都市計画道路幹線街路外郭環状線の2という項目名が別途存在する。
*Google検索では“東京外郭環状道路”が約 75,000 件、“東京外かく環状道路”が約 28,500 件である。
*複数の公的資料でも「東京外郭環状道路」「東京外かく環状道路」と表記ぶれがあり、どちらが“正確”と定めることは難しいと思われる。
*各資料でも「東京外郭環状道路」「東京外かく環状道路」の表記は積極的には用いておらず、説明上では通称であり略称でもある「外環」「東京外環」の表記を用いている。
ということを踏まえるならば、

text: 計画区間においては、他道路からの接続表記等に用いる際は、特に定めない限りは「東京外環自動車道」「東京外郭環状道路」「東京外かく環状道路」の全ての説明上の呼称である「東京外環」の表記とする
とするのが妥当ではないかと考えますがいかがでしょうか。--Bsx 2009年1月23日 (金) 23:24 (UTC)
補足ですが、道路名については私自身は“本来は”漢字表記である「東京外郭環状道路」だろうと思っていますが、どうしても「外かく」の表記にこだわっておいでの方がいらっしゃるので妥協案として提示したものです。--Bsx 2009年1月24日 (土) 01:39 (UTC)

text: * 東京外環自動車道（開通区間）の道路標示では「東京外環」の上に「東京外郭環状道路」の表記としている。

text: は、少なくとも当方は確認したことはありません。これまでの議論にある

text: 「外郭の「郭」は、外環の上に漢字で書いてありました」

text: は、本記事の冒頭部に「東京外郭環状道路」という記述がある、という趣旨ではないでしょうか？（ご本人がご回答いただくのが一番ですが）

text: * 東京都市計画道路幹線街路外郭環状線の2という項目名が別途存在する

text: については、これまでの議論にある通りそもそも原則として都市計画道路については記述しません（WP道路では想定されていない）ので、本記事に統合するか別の論点になってしまいますが東京都市計画道路という項目に統合するべきではないかと考えています。（都市計画道路については別途議論を行う必要性があると思われますが）

text: * Google検索については、ページ数についてはご提示の通りの結果となりましたが検索結果自体は類似したものであるうえ必ずしも“東京外郭環状道路”“東京外かく環状道路”と一致しているわけではないため根拠とするには乏しいと思われます。

text: これらを踏まえたうえで、

text: * 東京外かく環状道路では、通称および略称として「外環道」の表記も用いている（外環道（東京外かく環状道路）｜3環状）。

text: * 首都圏中央連絡自動車道でも、通称および略称として「圏央道」の表記を用いている（圏央道（首都圏中央連絡自動車道）｜3環状）。

text: ということを踏まえると、

text: * 本記事の冒頭部においては、「東京外郭環状道路」「東京外かく環状道路」の併記を行う

text: * 計画における表記をする際は、「外環道」の表記を用いる

text: * （当方が改名した）「東京外かく環状道路」の節については、あり方を含め要議論とする（「東京外環自動車道」の定義は、あくまでも（営業中路線の）「道路名」である）

text: というのも1つの案ではないかと考えますがいかがでしょうか。

text: 補足ですが、当方といたしましては“本来”漢字表記である「東京外郭環状道路」の「郭」の文字が表外漢字・人名用漢字でないために公文書上では平仮名表記しているものと推測される、としてもその理由のもとで事業主体（である「東京外かく環状道路調査事務所」を含め）が「東京外かく環状道路」と表記しているのであれば「東京外かく環状道路」と表記すれば良いだろうと思っていますが、どうしても「外郭」の表記にこだわるご意見があるのであれば妥協案として提示するものです。--Yassy0411 2009年1月24日 (土) 15:03 (UTC)--Yassy0411 2009年1月24日 (土) 15:17 (UTC)（修正1回）
多分箇条書きの方が回答しやすいでしょうから、箇条書きで。
* 「外郭の「郭」は、外環の上に漢字で書いてありました」の意図についてはHwmjさんに訊いてみるしかないでしょう。私も動画サイト等で確認しようとしましたが、正直よくわかりませんでしたし（ちなみに、高速道路本線上での案内は全て「外環」で統一されているようですね）。
* 「そもそも原則として都市計画道路については記述しません（WP道路では想定されていない）」との意図がよく分かりません。文言通り解釈すると「PJ:HYWでは都市計画道路はプロジェクトの範疇の外である」と判断されているようですが、その根拠は何でしょう。
* Google検索については、どちらの表記が一般的かを判断するための「参考資料」として提示したまでです（それ自体が絶対的根拠になりうるかどうかは解釈が分かれるでしょうから）。
* 『計画における表記をする際は、「外環道」の表記を用いる』『（当方が改名した）「東京外かく環状道路」の節については、あり方を含め要議論とする』については『（Yassy0411さんご自身の思っている、“妥協案”としての）1つの案』としておきながら、即座にその案どおりに大規模に編集を行って、議論が帰結する前に既成事実を作ってしまうのはいかがなものでしょうか（他所でも過去に同じようなことをして編集合戦を起こしたり議論をもつれさせていますよね）。
* あなたの「補足」の部分については単なる他人の発言の真似でしかなく、コメントに値しないと考えています。--Bsx 2009年1月24日 (土) 15:45 (UTC)

text: 「PJ:HYWでは都市計画道路はプロジェクトの範疇の外である」と判断している根拠は、第一義的にはWikipedia:ウィキプロジェクト 道路#テンプレートで「道路（都・道・府・県道または、一般国道）である」とされていることですが、実務的にも都市計画道路の執筆自体に体系的なものが見られず今後も期待できない（いわば編集者の主観によっている）ことと都市計画道路は道路法上の道路（高速自動車国道、一般国道、都道府県道、市町村道）と重複することです。そのため当方は都市計画道路については、道路法上の道路の項目に統合する、曖昧さ回避にする、○○都市計画道路の項目を作成（統合）し体系的に記述するのいずれかにするべきだと考えています。

text: 「東京外かく環状道路」のセクションについての編集は、「案どおりに」「既成事実を作ってしまう」というのを意図・認識して行ったものではありません。「いかがなもの」かというのであれば、その「編集」とは何のことでしょうか？編集を行ったからといって「既成事実を作ってしまう」ということになる（逆に言えば一切編集を行えない）のはナンセンスだと思いますし、それが「既成事実」であろうがなかろうがコメントをしていただければ良いことだと思いますが（他所で議論がもつれたのはBsxさんがそのようなことをしたことについてそもそも問題視したのだとコメントしておりますし）。

text: 「補足」の部分については、言い回しは（はっきり申し上げて）「真似」ですが、内容は全く「真似」ではなくむしろ反対なのですから、コメントをしていただければ良いことだと思いますが（他所で「他意は無い」とコメントしておりますし）。--Yassy0411 2009年1月24日 (土) 19:06 (UTC)--Yassy0411 2009年1月24日 (土) 19:30 (UTC)（修正1回）
移動した場所が分からなくなり、出遅れ申し訳ありません。
さて本題ですが、まず、

text: * 外郭の「郭」は、外環の上に漢字で…(説明不足で申し訳ありません。)に関してですが、ハッキリとした根拠を挙げろと今言われると困りますが、高速上ではなく東京外郭環状の計画予定地(またはその周辺)に「ここは、『東京外郭環状道路』として整備されます。」という旨の国交省の看板がありました。

text: ですので、この道路の標識の公式な名称は、正直言って「郭」なのか「かく」なのかわかりません。

text: また、国(国交省)などの公的な見解もほぼまとまっていない模様です。なお、一般的に考えて「郭」→「かく」にするのは、ひらがなと漢字が入り混じり不自然なため、やはり表外漢字・人名用漢字の影響？だろうと私は思います。

text: * また、Bsxさんのおっしゃる通り、外環上には、「東京外郭環状道路」などという名前は使われずに「外環」か「東京外環道」と統一されています。

text: なので、wiki上（おもに、東名・中央道などの接続路線表記など）でも、「東京外環自動車道」に統一することが先決ではないかと思います。

text: * 次に、Yassy0411さんの『“妥協案”』についてですが、「どうしても「外郭」の表記にこだわるご意見があるのであれば…」とありますが、「外かく」が正しいというハッキリとした根拠をお持ちなのでしょうか。--Hwmj 2009年1月25日 (日) 16:15 (UTC)（編集1、第2版）
replies: text: :「東京外環」については、事業名称と道路名称が異なる（ちょうど第一東海自動車道と東名高速道路、あるいは中国縦貫自動車道と中国自動車道の関係に近い）こともあるので、開通区間と未開通区間では分けて考える必要があると思います。場合によっては記事の分割も視野に入れる必要があるかもしれません（そうなると分割後の記事でまたもめそうな気もしますが…）。その上で、開通区間について「東京外環自動車道」とすることについては異論がないところですが、未開通区間をどう表記するのかで議論になっていたのだと思います。未開通区間を事業名で無理矢理統一するのもどうかとはおもいますが、本ケースに関しては「東京外環自動車道」である必要はないと思っています。

text: :一方で、国（国土交通省）の表記にぶれがあるのはHwmjさんのご指摘のとおりで、敢えて「外かく」「外郭」の“どちらか”にこだわるのもどうかと思っています。また、単に「外環」ですと、他の地域の外環状道路の略称でもあるため（「外環」は東京外環自動車道の他4道路の曖昧さ回避になっています）、地名を冠した「東京外環」の表記を提案した次第です。--Bsx 2009年1月26日 (月) 11:43 (UTC)
Wikipedia:ウィキプロジェクト 道路の「範囲」の節においては、『このウィキプロジェクトの基本的な目的は、道路記事の内容・書き方に関するガイドラインや統一的なフォーマットを提供することです。』と記されており、それが仮に都市計画道路であろうと農道であろうと、書き方に関するガイドラインはプロジェクトに準ずるべきだろうと思いますが。ついでに言えば、都市計画道路は都市計画法に基づき整備される道路であり、道路法に基づき整備される道路とは一線を画す部分があります（一意の都市計画道路名で定められた区間は一意の道路名にならないことも多い）。
それと、『「案どおりに」「既成事実を作ってしまう」というのを意図・認識して行ったものではありません。』とおっしゃっていますが、議論の根幹に関わる部分を編集すること（このケースで言えば、事業名を一方の主張である「東京外かく環状道路」として節の表題にまで用いること）は、編集合戦を容認するのでなければ、（相手が編集合戦を回避するために編集を保留することで）既成事実を作ってしまうことに他ならないと思われますがどうでしょう?（議論の根幹の部分についての編集は議論が帰結するまで行うべきではないという指摘は、過去に私以外にもおっしゃっていた方がおられたはずです）--Bsx 2009年1月26日 (月) 11:43 (UTC)

text: 「『東京外環自動車道』に統一すること」は、これまでの議論のまとめにある通り、未開通区間を営業中路線の道路名である「東京外環自動車道」と表記するのは「性急な編集」（出典によらず、独自解釈にあたる）であると考えます。

text: 以前お答えした通り、「『外かく』が正しい」とはお答えしておりませんし、Bsxさんがおっしゃた「どちらが“正確”と定めることは難しいと思われる」というよりどちらも“正確”ではあると思われるため、「『外かく』が正しい」という根拠を持ち合わせることはできません。以前お答えした通り、「当方といたしましては“本来”漢字表記である『東京外郭環状道路』の『郭』の文字が表外漢字・人名用漢字でないために公文書上では平仮名表記しているものと推測される、としてもその理由のもとで事業主体（である『東京外かく環状道路調査事務所』を含め）が『東京外かく環状道路』と表記しているのであれば『東京外かく環状道路』と表記すれば良いだろうと思っていますが、どうしても｢外郭』の表記にこだわるご意見があるのであれば妥協案として提示するものです」（Bsxさんの「道路名については私自身は“本来は”漢字表記である『東京外郭環状道路』だろうと思っていますが、どうしても『外かく』の表記にこだわっておいでの方がいらっしゃるので妥協案として提示したものです」という「補足」に対する「補足」ですので、当方だけにこのような質問をされるというのも疑問です）。

text: 「記事の分割も視野に入れる必要がある」というのは当方も検討していたところでありますが、一方

text: 東京外かく環状道路 > 東京外環自動車道

text: であるため、必ずしも「分割」が適切かという問題もあります（Bsxさんのご指摘の通り、分割等でも名前の付け方で合意形成が必要ですし…）。

text: 「東京外環」の表記は「東京外環自動車道」の略称というイメージが強い（「入口の標識」の表示がこれ）のですが、「東京外環道」の表記を「東京外環道（関越道～東名高速間）対応方針の意見募集｜東京都」でしているためこれなら提案できると思います。

text: Wikipedia:ウィキプロジェクト 道路については、形式的な根拠であり、「書き方に関するガイドライン」を論点としておりません。

text: それと、「東京外かく環状道路」をセクション名に用いたのは「とうきょうがいかくかんじょうどうろ」とする必要があった（すでにお答えしている通り、そもそも「未開通の区間」は東京外環自動車道ではない）ためしたのであり、「事業名の主張」を目的・意図したのではありません（定義はそうしておりませんよね）。--Yassy0411 2009年1月26日 (月) 15:04 (UTC)
まず、「『東京外環自動車道』に統一すること」に関しては、了解しました。
次に、表記は、「東京外環道」の方が、わかりやすくていいのではないでしょうか。
　簡単ですいません。--Hwmj 2009年1月26日 (月) 16:40 (UTC)
replies: text: :Yassy0411さんのご意見は分かりましたが、大規模な編集は議論にある程度方向性が見えてからでも遅くなかったとは思うのですが…まあ、この点についてはとりあえず今回はここまでとします。

text: :ここまでの議論を改めて整理してみると、

text: :* 開通済み区間については道路名である『東京外環自動車道』を用いても問題ない

text: :* 未開通区間を含めた「事業名」についての表記は『東京外環道』とする

text: :ということで問題ないでしょうか（ここまでの部分については私も異論はありません）。

text: :加えて、

text: :* 事業区間の呼称については「東京外郭環状道路」「東京外かく環状道路」の両論を併記する

text: :との意見が出されていますが、実際に用いる場合に全てを並列に並べるとかなり長ったらしくなるので、暫定的に
replies: text: ::「東京外郭（かく）環状道路」

text: :と、括弧書き付記にするのはどうだろうかと思いますがいかがでしょう。

text: :（なお、記事の分割については、必要があれば別に節を立てて改めて検討しましょう）--Bsx 2009年1月27日 (火) 13:43 (UTC)

text: 編集の点については今回は逆に追求していただいても構わないですよ。「『東京外かく環状道路』のセクションについての議論』に繋がると思いますので（わざわざ「その『編集』とは何のことでしょうか？」と挑発的にも取れる質問をしたくらいですので）。

text: その他の部分については私も異論はありません。--Yassy0411 2009年1月27日 (火) 16:12 (UTC)

text: 未開通区間を含めた「事業名」としての表記も「東京外郭（かく）環状道路」と、括弧書き付記にするのはどうだろうかと思いますがいかがでしょう。この議論は「『東京外郭環状道路』か『東京外かく環状道路』か」であり、両論を並列にする意見が出たのですから「妥協案」として略称での表記とする必要はなくなったと思いますが。「東京外かく環状道路」としていた「インターチェンジなど」「東京外かく環状道路」について「東京外郭（かく）環状道路」にしてみようと思いますが、いかがでしょう。--Yassy0411 2009年1月28日 (水) 13:00 (UTC)--Yassy0411 2009年1月28日 (水) 13:18 (UTC)（修正1回）
replies: text: :事業区間の表記方法についての合意が得られれば無理に略称を用いる必要もないので、事業名の表記を「東京外郭（かく）環状道路」にまとめるのはやぶさかではありません。--Bsx 2009年1月28日 (水) 21:45 (UTC)
（参考コメント）日本国憲法施行後の官報検索を行いましたところ、建設省・国土庁（及び現在の国土交通省）関連の告示・入札の公示・官庁報告では昭和47年6月までは全て「東京外かく環状道路」のようです。昭和47年7月から昭和50年4月までは「かく」も「郭」も登場例がなく、昭和50年5月から平成3年12月までは「郭」のみ、平成4年7月から平成8年7月までは両例があり、平成8年8月からは再び全て「東京外かく環状道路」になっています。蛇足ですが、漢字本来の用字は「まだれ」の付いた「外廓」であって「外郭」は普及したとは言えあくまで代用字に過ぎないものなので、実は「外郭」にこだわるのはあまり意味がなかったりするのかな、とも思います。ちなみにこの正字たる「外廓」が東京の外環道の表現として現憲法下の官報で登場例した例は1例もないです（富山と沖縄の道路では数例あります。）。--無言雀師 2009年1月28日 (水) 22:15 (UTC) / 微修正--2009年1月29日 (木) 13:00 (UTC)

text: :いろいろと情報ありがとうございます。時期によって「外かく」「外郭」の使い分けがある（らしい）ってことなんですね。

text: :となると、現在公的に用いられている「外かく」の表現にまとめる（その場合には過去「外郭」が用いられていた時期があることを明示する）のもありのような気がしています。--Bsx 2009年1月29日 (木) 12:25 (UTC)

text: （追加コメント）あらためて過去の論議を読んで感じたのですが、現在国の公文書上での表記となっている「外かく」について、「郭という表外字を平仮名にしたものだ」とストレートに推定される方がおられるようですが、はたしてそうでしょうか。どこかで「平成8年8月から郭を平仮名にしました」というような公的な発表でもなされていた事実があるというのであれば別ですが、そうでないならば現行の「外かく」は外郭の平仮名化という意味にとどまらず、もしかすると正字の外廓の平仮名化の意味も僅かに含んでいるかもしれない、とは考えられないでしょうか。市川市のことはともかく、国の官公庁の官報掲載レベルの文書において「外かく」となっているものを、明確・盤石な根拠もないまま「外郭が本来の字だ」と認定してしまうのは「外廓の黙殺」につながりませんか。「みどり」という人名はあくまで「みどり」であって、勝手に「緑」や「碧」のどちらかに認定してしまうのは問題ですよね。それと似たようなものだと思うのですが。都市計画の話については詳しくないので本件については賛否には参加せずコメントにとどめますが、「外廓のことを忘れて外郭を本来の表記と認定する」ことには疑問を感じます。--無言雀師 2009年1月29日 (木) 14:22 (UTC)

text: * >>Bsxさん・Yassy0411さん
replies: text: : 提案について私もいいと思います。(まあ、もう決まってけど。)

text: : また，暫定の決定でなく，これで本当の決定とするほうがよろしいのではないのでしょうか。

text: * >>無言雀師さん。
replies: text: : この話は、とりあえずまとまった？ので、↑に文句などを付ける気はありませんが…。

text: :* まず、『平成8年8月からは再び全て「東京外かく環状道路」になっています。』ですが、
replies: text: ::* 私が見た中では、最近の資料も、「外郭」担っている場合もありました。

text: :* 『漢字本来の用字は「まだれ」の付いた「外廓」であって「外郭」は普及したとは言えあくまで代用字に過ぎないもの』・『国の官公庁の官報掲載レベルの文書において「外かく」となっているものを、明確・盤石な根拠もないまま「外郭が本来の字だ」と認定してしまうのは「外廓の黙殺」につながりませんか。』に関して。
replies: text: ::* 「東京外郭環状道」以外にも、『外郭』についてるもの(ex:首都圏外郭放水路など)もあるし、

text: :: 『廓』にして所で、今では、そんなに使わない字だから、何て読むかわからないとなったりするんじゃないでしょうか。

text: ::* また、たとえ「代用字」であっても、多分『廓』という字を何らかの理由であえて、『郭』としたんだろうから、「東京外廓環状道路」じゃなくて、「東京外郭環状道路」でいいのではないでしょうか。

text: ::* あと、公文書(国交省・NEXCO中日本(公文書か…？)・日本道路公団(これも…。))などでも「東京外郭環状道路」と表記されている資料はあります。

text: :* 『そうでないならば現行の「外かく」は外郭の平仮名化という意味にとどまらず、もしかすると正字の外廓の平仮名化の意味も僅かに含んでいるかもしれない、とは考えられないでしょうか。』について。
replies: text: ::*  確かに、「今日から『郭』から『かく』に変更します」のような旨のものは見たことがありません。でも、「東京外廓環状道路」というのも見たことありませんので、「東京外郭・東京外かく」でいいのではないでしょうか。--Hwmj 2009年1月30日 (金) 13:42 (UTC)

text: （「東京外郭（かく）環状道路」にしてみたのは、早過ぎたと思います…）

text: 提案について「もう決まって」はいません。

text: 「暫定の決定でなく，これで本当の決定とする」のはよろしくないのではないでしょうか。

text: * 私が見た中では、最近の資料も、「外郭」担っている場合もありました。

text: 出典を明示していただきたいと思います。

text: * 『国の官公庁の官報掲載レベルの文書において「外かく」となっているものを、明確・盤石な根拠もないまま「外郭が本来の字だ」と認定してしまうのは「外廓の黙殺」につながりませんか。』に関連して。

text: 地方整備局組織規則別表第四（第十一条、第百三十条及び第百四十条関係）において「東京外かく環状道路調査事務所」となっています（Tokyo Ring Step_外環・外かん_事務所のＩＲ）。

text: 首都圏外郭放水路については、外郭もあるともいえますが、逆に外郭もあるが外かくであるともいえます。

text: * あと、公文書(国交省・NEXCO中日本(公文書か…？)・日本道路公団(これも…。))などでも「東京外郭環状道路」と表記されている資料はあります。

text: 出典を明示していただきたいと思います。

text: * また、たとえ「代用字」であっても、多分『廓』という字を何らかの理由であえて、『郭』としたんだろうから、「東京外廓環状道路」じゃなくて、「東京外郭環状道路」でいいのではないでしょうか。

text: *  確かに、「今日から『郭』から『かく』に変更します」のような旨のものは見たことがありません。でも、「東京外廓環状道路」というのも見たことありませんので、「東京外郭・東京外かく」でいいのではないでしょうか。

text: 無言雀師さんは「東京外廓環状道路」がいいというコメントはしてないのではないでしょうか。--Yassy0411 2009年1月30日 (金) 15:12 (UTC)--Yassy0411 2009年1月30日 (金) 15:31 (UTC)（修正1回）
replies: text: :（補足コメント）過日の当方の発言は説明不足というか説明下手だったと反省しております。当方の発言の大前提は「官報に掲載されるレベルの公文書ではこうなってますよ」というものであって、国の官公庁が全てに優先するだとか、その表記を優先せよ、というものではありません。あくまで参考にしていただければ、との思いで述べたものでありました。当方の発言の遥か以前に、市川市とか公団など「国そのものではない主体・客体」による表記の議論は出ていますし、それらの視点も加味して皆さんは議論をなされていますので、そこをかき回そうという意図はありません。ですから、あらかじめ「正式な賛否には参加しない」旨を表明したわけです。国の公文書の表記を優先しろ、みたいな強要的な姿勢が感じられ不快に思われた方がおられましたら、お詫び申し上げます。あと、元の用字である「外廓」については、本文には一切記載する必要はありません。仮に1例でも看板とかパンフとか公文書に使用例があったのなら別ですが、東京外環道について「廓」を用いた例は確認されないのですから、「外郭の元々の表記は外廓である」という点には触れる必要はないし、そういうトリビアは記事「代用字」にでも書くべき内容であって、いちいち個別の記事に書くものではないと考えます。--無言雀師 2009年2月1日 (日) 02:29 (UTC)

text: 1週間しましたがその後異論が出ませんし、
replies: text: :時期によって「外かく」「外郭」の使い分けがある（らしい）ってことなんですね。

text: :となると、現在公的に用いられている「外かく」の表現にまとめる（その場合には過去「外郭」が用いられていた時期があることを明示する）のもありのような気がしています。

text: というご意見もあり、当方の「『東京外かく環状道路』と表記」するという提案には合意いただけたと思いますので、「東京外かく環状道路」と表記します。

text: セクションについてはご意見が無いため、当方で編集させていただきます。--Yassy0411 2009年2月7日 (土) 16:12 (UTC)
replies: text: :大変ぶしつけながら、議論の経緯（特に「公文書でかつて“外郭”の表記があった」という部分）がすっぽり抜けて最初の表記に戻っている印象がありましたので、若干加筆しました。--Bsx 2009年2月7日 (土) 22:26 (UTC)
thread_title:  「東京外郭環状道路」か「東京外かく環状道路」か 

message: 別の議論で、計画区間の名称に現在は「東京外かく環状道路」の名称が用いられているということで一応の帰結を見たこともあり、計画道路に関する記述を「東京外かく環状道路」として分割することを提案します。あわせて、「#「東京外郭環状道路」か「東京外かく環状道路」か」の節についても、分割後の新記事に移動することを提案しますので、よろしくお願いします。--Bsx 2009年2月7日 (土) 23:22 (UTC)
replies: text: 特段異論がなかったようですので、分割作業を行いました。今後、計画区間についての記述は東京外かく環状道路にお願いします。--Bsx 2009年2月16日 (月) 13:03 (UTC)
2009年4月27日に外環東京都区間が整備計画区間に格上げされ、事業化が決定しました。よって今後、従来の基本計画区間は「東京外環自動車道」の事業中区間という事になりますので、再度項目を「東京外環自動車道」に統一した方がいいのでは、という気がしますがどうでしょうか。

text: 上記で「計画区間」と記していましたが、これには若干書き誤りがあり、記事分割にあたっては「開通区間」と「未開通区間（＝事業中区間）」で切り分けを行っています（従って、事業中である千葉県区間も「東京外かく環状道路」に記しています）。ですので、開通まではこのままでいいと考えていますが、いかがでしょうか。--Bsx 2009年4月29日 (水) 21:47 (UTC)
他の高速道路の場合は、開通区間・事業中区間に関わらず、一つの項目になっています。同じ道路を開通区間と事業中区間に分割する事は、例えば道央自動車道の開通区間を「道央自動車道」、事業中区間を「北海道縦貫自動車道」と分割するのと同じ事だと思います。こういった分割方法は採らない以上、「東京外環自動車道」も全線事業化が決定した今回を機に、一つの項目に統一すべきだと思いますが如何でしょうか。

text: 事業路線名と道路名称で記事が分けられている事例として、東名高速道路と第一東海自動車道、中国自動車道と中国縦貫自動車道のような事例があります。北海道縦貫自動車道も道央自動車道とは別の記事となっています。

text: 加えて東京外かく環状道路の場合、大泉JCT以東は自動車専用道路だけではなく（平行する一般国道である）国道298号を含めて東京外かく環状道路となっていますので、単純に一つに統合するのは不適切ではないかと考えています。--Bsx 2009年4月30日 (木) 11:34 (UTC)
事業路線名と道路名称で記事が分けられている事例に関しては、了解致しました。唯両方を比較いたしますと、事業路線名の項目では具体的内容、道路名称の項目では概要や法律的な内容になっている様です。よって具体的なICの説明は、供用中・事業中に関わらず、やはり東京外環自動車道にまとめた方が良いと思います。

text: 確認なのですが、東京区間は「東京外環自動車道」の事業名となることが確定している資料があるのでしょうか?　私の知る範囲ではそのような資料はなく、今の時点で東京外環自動車道にまとめる根拠に乏しいと言わざるを得ないのですが（もちろん、一般的に見れば東京外環自動車道の一部と“なるであろう”ということは想像に難くない、ということを踏まえた上での意見です）。--Bsx 2009年5月6日 (水) 15:19 (UTC)
replies: text: :  改めて提案には反対させていただきます。

text: : まず、2009年4月27日に外環道東京区間が整備計画が策定されましたが、事業化は決定していません。「国土開発幹線自動車道建設線」の基本計画区間は、「関越自動車道」「中央自動車道」の整備計画が策定されたのであり、「東京外環自動車道」の事業中区間という事になっていません。

text: : また、事業名は東京外かく環状道路であり、東京外環自動車道は道路名です。--Yassy0411 2009年5月17日 (日) 19:35 (UTC)

text: : 加えて東京外かく環状道路の場合、和光北IC以東は自動車専用道路だけではなく国道298号を含めて東京外かく環状道路となっており（従って、供用中である埼玉区間も「東京外かく環状道路」に記しています）ますので、単純に一つに統合するのは不適切ではないかと考えています。--Yassy0411 2009年5月19日 (火) 20:00 (UTC)
replies: text: ::  Yassy0411さんの反対意見で、いかにも「開通済みでも原則として東京外かく環状道路に集約させる」意図があるようにも読み取れますので念のため申し添えますと、供用済み区間は供用中の道路名で記すのが基本となっており、現状では埼玉区間を「東京外かく環状道路」に記しているのは、あくまでも補足的な扱いに限定されていますので、誤解なきようお願いします。なお、私自身は、事業名が「東京外環自動車道」となっていればその部分を本記事に集約させるのはやぶさかではないと考えています。--Bsx 2009年5月19日 (火) 22:27 (UTC)敬称漏れ--Bsx 2009年5月20日 (水) 14:17 (UTC)

text: : 供用中の道路名に記すのは基本となっておりますが、埼玉区間を東京外かく環状道路に記している（記した）のは、あくまでも「東京外かく環状道路」の埼玉区間を記していますので、誤解なきようお願いします。私としては、道路名が「東京外環自動車道」となっても「東京外かく環状道路」の部分を必ずしも転記させるものではないと考えています。--Yassy0411 2009年5月20日 (水) 18:05 (UTC)
誤解されているのであえて言いますが、道路公団時代は事業化の際に大臣から「施工命令」が出されました。しかし道路公団の民営化後はこの「施工命令」が廃止され、整備計画区間格上げ＝事実上の事業化となっております。それと、厳密に言えば、道路名（通称）と言うのは供用時にはじめて付されるもので、それまでは事業路線名で表記されるものです。（例えば夕張IC～トマムICは供用時に”道東自動車道”という道路名が付されるだろう事は想像に難くないものの、事業中である現状は”北海道横断自動車道”と表記。又小浜西IC～敦賀JCTは供用時に”舞鶴若狭自動車道”という道路名が付されるだろう事は想像に難くないものの、事業中である現状は”近畿自動車道”と表記。そうだといって、態々項目を分けていますか、という事です。）そう考えますと、外環に関してだけ”例外”というのは、私は納得出来ません。
そう考えますと、「東京外環自動車道」として供用されるであろう、東名JCT～大泉IC/JCTや三郷南IC～市川JCT両区間におけるIC/JCTの一覧表に関しては、他の路線にならって「東京外環自動車道」の項目に載せておくべきだと思います。尚、表以外の説明については、現状「東京外かく環状道路」の項目で構わないと思います。--以上の署名の無いコメントは、58.94.12.160（会話・投稿記録）さんによるものです。

text: - 確かに58.94.12.160さんのご意見にも一理あると共に、道路間で記述方法にぶれが見られるようですので、プロジェクトに議論の場を設けました（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#高速自動車国道における事業名と道路名の記述の区分け方法について）。よろしかったらそちらにご参加いただいた上で、本議論については一旦保留とされることを提案いたします。--Bsx 2009年5月25日 (月) 22:26 (UTC)
replies: text: : 誤解をされておられるので申し上げますが、道路公団時代から「施行命令」（「施工命令」ではありません）と「整備計画策定」（計画とは「策定」「決定」されるものであり「格」というものはありません）は別に出されていました。道路公団の民営化後はこの「施行命令」は（有料道路事業の）「事業認可」とされ、整備計画策定＝事実上の事業化とされてはおりません。

text: : それと、そもそもウィキペディアには「であろう」という記述をするべきではないので、その点について他の路線にならって「東京外環自動車道」の項目に載せておくべきとはいえないと思います。しかし、Bsxさんのコメントにあるように確かに58.94.12.160さんのご意見にも一理あり、道路間で記述方法にぶれが見られますので、プロジェクトの議論（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#高速自動車国道における事業名と道路名の記述の区分け方法について）によろしかったらご参加いただければと思います。--Yassy0411 2009年5月26日 (火) 15:03 (UTC)
thread_title:  記事分割・移動の提案 

message: H.shimodaさんとBsxさんの間で事業中の東京外かく環状道路専用部の千葉区間と東京区間を当記事に含めるかどうかについて意見が分かれているようです。営業主体となる高速道路各社の公式サイトによると
* 三郷南IC-高谷JCT間＝「東関東自動車道水戸線 東京外環自動車道 三郷南～高谷JCT」
* 中央JCT-大泉JCT間＝「関越自動車道新潟線 東京外環自動車道 中央JCT～大泉JCT」
* 東名JCT-中央JCT間＝「中央自動車道富士吉田線（東京外かく環状道路）」
と表記されており、NEXCO東日本は「東京外環自動車道」という営業路線名を決めているようにも見えます。なお、最新のNEXCO東日本の調達情報での工事名は、千葉区間が「東京外環自動車道」、東京区間が「東京外かく環状道路」を使用しています。一応ご参考までに。--むじんくん（会話） 2016年10月12日 (水) 13:45 (UTC)
replies: text: - お騒がせしております。むじんくんさん、問題提起ありがとうございます。千葉区間および東京区間については、NEXCO東日本のページに「東京外環自動車道」の文字があったため、当記事に含めるべきだと考えました。これは他の高速自動車国道・自動車専用道路に倣ったものです(例えば東関東自動車道の鉾田 - 茨城空港北 間もNEXCO東日本のページに「東関東自動車道」と書かれています)。(Bsxさんへ)もしNEXCO東日本のページに「東京外環自動車道」と書かれているということが営業路線名の根拠にならないのであれば、その理由を教えてもらえないでしょうか。--H.shimoda（会話） 2016年10月12日 (水) 15:09 (UTC)
replies: text: :お世話になります。私自身の認識は、端的に言えばこのページの前のセクションで示していた「（前回議論の2009年時点では）東京外環自動車道の事業名となることが確定している資料が明示されていなかった」というものであり、現時点（2016年時点）でNEXCO中日本・東日本が東京外環自動車道として開通させる前提で事業が進められていることが示された資料があるのであれば、そのことをIC一覧だけではなく冒頭の定義や概要部分など、本文中にもきちんと明示した上で（表の部分だけしか追記されていなかったので「片手落ち」と判断した、というのもあります）こちらに書くのは吝かではありません。その場合はの記事を整理する（場合によっては一部転記の提案を行う）のも必要になろうかと思いますが。--Bsx（会話） 2016年10月12日 (水) 22:26 (UTC)
replies: text: ::ご意見ありがとうございます。おっしゃる通り、IC一覧だけの編集では中途半端ですので、本記事のその他の節の部分やの記事の編集も行いたいと思います。時間の都合上、一度にまとめて編集するのは難しいため、段階的に編集することになりますが、その点はご了承願います(可能であれば編集にご協力いただけると助かります)。念のために書いておきますと、追加しようとしている区間は、中央JCT - 大泉JCT/IC 間、および三郷南IC - 高谷JCT 間です。東名JCT - 中央JCTについてはNEXCO中日本のページでは「東京外かく環状道路」と書かれているため、現時点では追加しない方針で考えております。--H.shimoda（会話） 2016年10月13日 (木) 02:57 (UTC)
replies: text: ::: 過去に関連議論に関わった1人としてコメントします。高規格道路の定義や区間が法定路線名と営業路線名で異なることは他路線でもあるのですが、本路線の場合、事業名で更に別な名称（東京外かく環状道路）が使われていたり、略称がどちらも「外環」だったりと、一層ややこしくなっています。過去にも本ノートやノート:東京外かく環状道路で何度も議論されていますので、それらの議論も踏まえ、安易な推測だけで編集せず、きちんと出典を確認し明記した上で慎重に編集してほしいと思います。国やNEXCOの事業ですから定義や区間には必ず公式文書等の「答え」があるはずです。Bsxさんのご意見にもありますが、ICの表で区間を修正するのであれば当然本文中の区間等もそうした出典に基づいてきちんと書き換える必要がありますので、必ずそこまで見据えて出典の調査をお願いします。--Takisaw（会話） 2016年10月15日 (土) 13:36 (UTC)
 その後の展開をお待ちしていましたが、氏の編集を一旦差し戻しました。編集履歴も途切れているためご多忙である可能性も高いかと思いますが、上記で申し上げましたとおりの記事を整理することを踏まえての議論なり整理なりをお願いしていた（実際、東京外かく環状道路からの記事内容の切り分けには相当の工夫が必要だと思われます）にもかかわらず、本記事へのIC一覧の書き写し（と建設中区間の名称および法定路線名の修正）以外何もされていないし何の議論もされていないことを踏まえますと、「IC一覧を本記事に記載させること以外に興味が無い」と疑われても仕方が無いのではないかというのが私の見解でもあります。--Bsx（会話） 2016年11月18日 (金) 22:00 (UTC)
thread_title:  千葉区間と東京区間の営業路線名について 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「東京外環自動車道」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.mlit.go.jp/road/sign/numbering/files/numbering_tsuchi002.pdfにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20170217063651/http://www.mlit.go.jp/road/sign/numbering/files/numbering_tsuchi002.pdf）を追加
*http://www.nikkeidan.co.jp/pressdan_2005yashio.htmlの書式設定/使用方法を修正
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月7日 (土) 15:57 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正 

message: 6月2日に、三郷南～高谷が開通することで、外環で関越道～東関東道が直結します。
そこで改めて提案しますが、この開通を機に、現在事業中の東名～関越道を含め、専用部に関しては、IC/JCT等の一覧を「東京外環自動車道」に統合すべきだと思います。
これはNEXCOによる今回の開通告知ですが、これを見てもやはり「東京外かく環状道路」というのは、専用部である「東京外環自動車道」と、一般部の「国道298号線」、実現は極めて不透明ですが同じく一般道部の「外環の２」を含めた総合の事業名であるといえます。ちょうど名古屋の「名古屋環状2号線」（専用部の「名古屋第二環状自動車道（名二環）」と一般部の「国道302号線」を合わせた事業名）と同様の扱いで、いわば「東京外環自動車道」とは「東京外かく環状道路」のうち、専用部にあたる部分を指すといえます。またNEXCO東のほうでは、明確に中央道～関越道の区間も「東京外環自動車道」と事業説明していますし、態々未開通区間だといって、当該区間を「東京外環自動車道」の説明から外すことに合理性はありません。なお従来「東京外かく環状道路」にある専用部のIC/JCT等の説明については、リダイレクトで「東京外環自動車道」に飛ぶように配慮したいと思います。--どうろこうだん（会話） 2018年5月21日 (月) 06:23 (UTC)
replies: text: いみじくも、2016年3月にどうろこうだんさんがノート:東京外かく環状道路#「インターチェンジなど」記事の「東京外環自動車道」への転記についてにて提案されたものとまったく同じ提案内容であり、かつ状況も当時から変化がありません。NEXCO中日本の施工区間が「東京外環自動車道」であることが担保されていない以上、一律の統合（転記）提案には賛同しかねます。--Bsx（会話） 2018年5月21日 (月) 11:35 (UTC)
thread_title:  千葉県区間全通を機に、専用部のIC/JCT説明を、事業中区間含め「東京外環自動車道」に統合すべきでは？ 

message: 現在、本記事冒頭部には「高速道路ナンバリングによる路線番号は「C3」が割り振られている」という記述があります。また、東海環状自動車道の記事には「（前略）「C3」が割り振られている」とあります。この2記事に関して、下線部の除去を含む編集を行ったところMoon Babyさんにより差し戻されたため、改めて意図を具体的に説明します。
この箇所の除去の理由として、「東京外環自動車道（外環道）と東海環状自動車道（東海環状道）の高速道路ナンバリングは別個のものであり、直接の関係性を持たない」という点が挙げられます。もちろん、道路としての外環道と東海環状道は全く異なる路線であるのは明白ですが、ここで挙げているのは「ナンバリングが別々である」という点です。
国土交通省HPにある高速道路ナンバリング一覧において、「C3」の路線番号は外環道と東海環状道で別々となっています。すなわち「  東京外環自動車道、東海環状自動車道」ではなく、「  東京外環自動車道」および「  東海環状自動車道」と記載されています。他の路線番号では例えば「  常磐自動車道、仙台東部道路、三陸沿岸道路（仙台港北～利府）、仙台北部道路」「  中央自動車道（小牧～岡谷）、長野自動車道」のように、同一番号の路線がまとめられているのと比較すれば、外環道・東海環状道は同一番号であるにもかかわらず区別して記載されています。このような扱いは高速道路ナンバリングルールの表でも同様にみられます。
これらを踏まえてまとめると、「外環道と東海環状道は『同一のナンバリング』ではなく、それぞれ別にナンバリングされており、番号がたまたま重複しただけ」と考えられます。
話を戻すと、本文中の「東海環状自動車道と同じ」「東京外環自動車道と同じ」という記述について、確かに路線番号は一致していますが、前述を踏まえればそれはあくまで「重複」であって、ナンバリングとしての繋がりはないと言えるでしょう。他の路線記事においては「（路線A）、（路線B）と共に（ナンバリング）が…」という表現が全般的に用いられており、注意深く読めば区別できますが、その違いは僅かです。このためこの表現では、外環道と東海環状道が同じナンバリングの下で直接的な関連を持つと誤解される可能性が高いと思われます。
したがって、両記事の当該箇所は取り除くべきだと考えます。また、あえて記述するとしても、本文ではなく注釈の形で、番号が「重複」している旨を記述した方が誤解のない表現だと思います。--Y-route（会話） 2018年9月27日 (木) 10:30 (UTC)
replies: text: わざわざご丁寧に趣旨・説明頂きありがとうございます。要約じゃやはり言葉足らずだったようですみません。適当な引用やまとまりのない形式で申し訳ありませんが、僭越ながら意見を述べさせていただきます。（自分がなんで同じナンバリングなんだよと思っていたことでここまで議論でき感激です。笑）

text: →Y-routeさんの言わんとする点については、概ね理解しているつもりです。どこをどう見ても別路線。関連もない。よってナンバリングも別々だと考えます。ただ、他路線記事との整合性から、差し戻しを行ったものですが、「重複」や「同じ」をどう表現し、間違った理解をさせないようにするかだと思います。

text: 余計なお世話かもしれない余談ですが、そもそも、本来は名二環をにして、東海環状をにするつもりだったようだけど(ここの5ページ)、後述の理由で「C」にしちゃったからが2つもできてしまったようです。パブリックコメントも募集（ここの2ページ、3ページ。）し、「重複しないようにしろ」って言われたり、名古屋高速・都心環状にならえと言われたが、結局何もせず都心環状を「C1」にする方向で決着したようです。ですから、明確に国交省は同じ路線として指定したつもりではないでしょうね。（というか、指摘されてるのに何も対策せずに、関係ないところを同じナンバリングした国交省の分科会には問題しかないと思うけど…。）

text: →現状（署名時点）の高速ナンバリングのページはいいと思います。注釈で「ナンバリングは同じだが関連ない」旨をそれぞれにつけておけば、なお良いとは思いますが、この表現なら別々だと理解するに足り、国交省の一覧表にも準拠しておりますのでおまかせします。（width:100%にしたほうがいいと思うけど。）

text: →確かに、ご指摘の通り、他路線のページトップに記載されている決まり文句（「（路線A）、（路線B）と共に（ナンバリング）が…」）をそのまま持ってくると、関連性があるように見えてしまいますね。

text: だからといって、「ナンバリングが」重複（≠関連）している表記をなくすのは、やや不親切なのではないでしょうか。軽くいろいろ調べたましたが、国道・県道などで本事案のような本来の関連ない道路を同一番号にした例はなく（多分）、少なくとも高速ナンバリング制度上では特異であり、逆に特筆すべき事項ではないかと考えます。

text: これらを鑑みて、外環では、

text: 東海環状では、

text: などと言った感じに書き換えるのはどうでしょうか（相手道路先略称でも可＆リンクも貼らなくていいのでは、同じを入れないほうがいいかも）。もっとこの詳細を書きたければ、注釈か、概要でもいいのではないでしょうか。

text: Moon Baby  [話(*ﾟ0ﾟ)/(ﾟoﾟ*)歴]  (旧ID:Hwmj) 2018年9月28日 (金) 15:51 (UTC)

text: 日本語変だったので編集1回。Moon Baby  [話(*ﾟ0ﾟ)/(ﾟoﾟ*)歴]  (旧ID:Hwmj) 2018年9月28日 (金) 20:32 (UTC)
replies: text: :すっかり忘れてましたが、異議でなかったので、上記の通り編集します（同じは入れなーい）。Moon Baby  [話(*ﾟ0ﾟ)/(ﾟoﾟ*)歴]  (旧ID:Hwmj) 2018年11月4日 (日) 12:01 (UTC)

text: :遅れましたが、私からもこの形での記載であれば異議ありません。ただ、括弧内の文がやや長いことから、本文の可読性を考慮し、双方とも注釈表示に変更しました。--Y-route（会話） 2019年4月8日 (月) 10:47 (UTC)
thread_title:  高速道路ナンバリングに関する記述について