ノート:Dance Dance Revolution

message: お疲れ様です、ish-kaと申します。
ほぼ全ての議論が収束していると考えたので(改名提案を出そうと思い、そのついでに)ノート:ダンスダンスレボリューション/過去ログ20080612への過去ログ化を行いました。よろしくお願いいたします。--ish-ka a.k.a.lisky@s.i.b! (talk/wikimail/contributions)2008年6月12日 (木) 03:36 (UTC)
thread_title:  過去ログ化について 

message: 上記にもあるとおり、ダンスダンスレボリューションをDance Dance Revolutionへ改名することを提案します。なお、移動後リダイレクトとなるダンスダンスレボリューションは検索の利便性を考え、そのまま残すこととします。
改名提案の事由は、「WP:NC、一般的な指針#正式な名称をつかうこと#外来語」をWikipedia上ガイドラインでの根拠とすることがまずひとつ。もうひとつはコナミ公式ホームページ(DanceDanceRevolution gateway)での表記が全てDance Dance Revolutionとなっていること。以上2点です。
今後俺が想定しているタイムラインとしては、「1week以内に特にご意見がなければ改名」「ご意見いただければノートページで議論を行い、改名実施もしくは維持のコンセンサスを形成」「コンセンサスに基づき編集(維持であれば特に何もしません)」といったところです。
以上、よろしくお願いします。--ish-ka a.k.a.lisky@s.i.b! (talk/wikimail/contributions)2008年6月12日 (木) 03:45 (UTC)
replies: text: 改名を行っても問題なさそうですね。週末から徐々に取り掛かることにします。よろしくお願いします。--ish-ka a.k.a.lisky@s.i.b! (talk/wikimail/contributions)2008年6月20日 (金) 03:38 (UTC)
replies: text: :移動依頼より参りました。履歴を拝見すると、Wikipedia:ページの改名やWikipedia:改名提案で推奨されている改名の手順をとられていらっしゃらないようです。確かにノートにおいて半年ほど前から記載されておりますが、やはり一応は手順を踏んでいただかないと問題があるのではないかと考えます。また、内部リンクの数もテンプレート呼び出しを含めてかなり多い方です。多くの記事に影響が出る…といったことも含めて、今更で申し訳ありませんが、よろしくお願い致します。--Baldanders 2008年11月29日 (土) 10:27 (UTC)
=== 仕切りなおし ===
◆Baldandersさんの提言に伴い、仕切りなおします。提案の意図は上記事由と同じです。リンクされているページは150ページ程度のようなので、BOTに変更してもらえばよいかと考えています。期限は12月10日までの10日間程度を想定しています。よろしくお願いします。--ish-ka a.k.a.lisky@s.i.b! (talk/wikimail/contributions)　2008年11月30日 (日) 09:32 (UTC)

text: （報告）提案後1週間以上経過しましたので、合意形成は十分と見て移動しました。リンク元のケアなどよろしくお願い致します。--白駒 2008年12月9日 (火) 08:32 (UTC)
replies: text: :◆移動ありがとうございます。WP:BOTREQしてきます。--ish-ka a.k.a.lisky@s.i.b! (talk/wikimail/contributions) 2008年12月9日 (火) 09:15 (UTC)
replies: text: ::実際に移動が行われたことによってまた移動の議論が再燃しているのを初めて知ったのですが、ノート:ダンスダンスレボリューション/過去ログ20080612#改名議論で過去に出した意見（2006年10月8日 (日) 16:43 (UTC)のもの。証明できませんが。）とおなじ理由で私は反対です。

text: ::あと、改名提案の事由を「WP:NC、一般的な指針#正式な名称をつかうこと#外来語」（今はWP:NC#外来語・外国語となりましたね）を根拠とするとのことですが、なぜこの指針を根拠として英字表記化の提案が出るのでしょうか。この指針は「外来語など外国語表記（アルファベットなど、頭字語も含む）は基本的に用いず仮名漢字による定訳、正式名称を（以下略）」とあるように、英字のものも可能な限りカタカナで書きましょうという指針なはずなので、そこが良く分からないのですが。--61.201.72.204 2008年12月15日 (月) 15:21 (UTC)

text: ::えーと。

text: ::きちんと告知を行って、期間をおいた上、他ユーザによるクローズがあっての移動なので、現時点で反対されるのは流れとしてちょっと…。Dance Dance Revolutionへの改名に反対、ということであれば再度「ダンスダンスレボリューション」への改名提案を行っていただけませんか。--ish-ka a.k.a.lisky@s.i.b! (talk/wikimail/contributions)　2008年12月15日 (月) 15:22 (UTC)
replies: text: :::分かりました。--210.188.76.20 2008年12月16日 (火) 02:47 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: ◆Baldandersさんの提言に伴い、仕切りなおします。提案の意図は上記事由と同じです。リンクされているページは150ページ程度のようなので、BOTに変更してもらえばよいかと考えています。期限は12月10日までの10日間程度を想定しています。よろしくお願いします。--ish-ka a.k.a.lisky@s.i.b! (talk/wikimail/contributions)　2008年11月30日 (日) 09:32 (UTC)
replies: text: （報告）提案後1週間以上経過しましたので、合意形成は十分と見て移動しました。リンク元のケアなどよろしくお願い致します。--白駒 2008年12月9日 (火) 08:32 (UTC)
replies: text: :◆移動ありがとうございます。WP:BOTREQしてきます。--ish-ka a.k.a.lisky@s.i.b! (talk/wikimail/contributions) 2008年12月9日 (火) 09:15 (UTC)
replies: text: ::実際に移動が行われたことによってまた移動の議論が再燃しているのを初めて知ったのですが、ノート:ダンスダンスレボリューション/過去ログ20080612#改名議論で過去に出した意見（2006年10月8日 (日) 16:43 (UTC)のもの。証明できませんが。）とおなじ理由で私は反対です。

text: ::あと、改名提案の事由を「WP:NC、一般的な指針#正式な名称をつかうこと#外来語」（今はWP:NC#外来語・外国語となりましたね）を根拠とするとのことですが、なぜこの指針を根拠として英字表記化の提案が出るのでしょうか。この指針は「外来語など外国語表記（アルファベットなど、頭字語も含む）は基本的に用いず仮名漢字による定訳、正式名称を（以下略）」とあるように、英字のものも可能な限りカタカナで書きましょうという指針なはずなので、そこが良く分からないのですが。--61.201.72.204 2008年12月15日 (月) 15:21 (UTC)

text: ::えーと。

text: ::きちんと告知を行って、期間をおいた上、他ユーザによるクローズがあっての移動なので、現時点で反対されるのは流れとしてちょっと…。Dance Dance Revolutionへの改名に反対、ということであれば再度「ダンスダンスレボリューション」への改名提案を行っていただけませんか。--ish-ka a.k.a.lisky@s.i.b! (talk/wikimail/contributions)　2008年12月15日 (月) 15:22 (UTC)
replies: text: :::分かりました。--210.188.76.20 2008年12月16日 (火) 02:47 (UTC)
thread_title:  仕切りなおし 

message: 差し戻しを提案します。実行された改名の理由として上で挙げられている二点ですがそのどちらにも疑問があります。WP:NC#外来語・外国語ですが、これにてらしても別に英字表記に移動させることにはならないはずです。正式名称という響きが「唯一の名称・唯一の表記法」という誤解を与えるのかもしれないですが、そうではありませんので。たとえば例に「バイト / Byte」というのがあがっていますが、これはどちらも正式な名称を正式に表記したものです、表記法が違うだけで。これを踏まえると、この記事のような場合「Dance Dance Revolution」は「英語表記法での際の正式な表記」であり「ダンスダンスレボリューション」は「日本語表記法での際の正式名称」だといえます、ダンスダンスレボリューションという表記は外部の誰かが勝手に決めた便宜的な読み方ではなくカナで表記する必要さえあればメーカー自身も使用するものですから。
また公式サイトの表記が全て英字であることも理由にあげられていますが、それはメーカーの宣伝上の意図次第で変更されるもので（実際、過去の公式サイトではカナ表記も使われています）、そういう性質のものにあわせて一々記事を移動させるべきとするのは、私は不合理だと思います。--210.188.76.20 2008年12月16日 (火) 02:52 (UTC)
replies: text: ◆改名の議論に入る前に一点お願いです。61.201.72.204と210.188.76.20のIPで投稿されているのがどちらも同一人物であろうという前提の話なのですが、アカウントの取得をお願いできませんでしょうか。誰と話をしているのかを明確にしておきたいです（特に今回は発起人をやられてますので）。

text: ◆改名議論の前にもうひとつ、これは提案なのですが、前回の俺の提案ではコメントがつかず、それでもってこうした現象（改名後の差し戻し提案）になっているとも思いますので、改名提案の処理を行う（まだWikipedia:改名提案のほうに記述されているわけではないようですが）のとは別に、コメント依頼を出されてみてはいかがでしょうか。

text: ◆（改名に反対）というわけで本題。現状の記事名に改名提案した本人なので当然ですが改名に反対します。

text: 理由は2つ。俺がWP:NC#外来語・外国語のなかで、今回の改名の根拠としたものは、以下の点です。

text: *外国語表記を排除する意図はなく、慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます。

text: *「アルファベット」の「iPhone（アイフォーン）」の例

text: 正式名称、ということで言うならば、「ダンスダンスレボリューション」も「Dance Dance Revolution」も等価でしょう。その表記をもって、単純に記事名とする（つまり、ダンスダンスレボリューションは日本語、Dance Dance Revolutionは英語、という区別だけで記事名をつける）ことはできません。それで言うならば、この例であってもiPhoneは「アイフォーン」でなくてはならないでしょう（もっとも、iPhoneの場合は、WP:NCの「#正式な名称を使うこと」からもiPhoneとなりえるかもしれませんが）。しかし、それは一般的ではありません（「バイト」「Byte」はそうではありません。情報量○○バイト、という表記はごくごく普通にありえますから、これは「バイト」でいいでしょう）。であるならば、「ダンスダンスレボリューション」はより一般的な名称である「Dance Dance Revolution」に改名されるべきでしょう。

text: ふたつめ。公式サイトの表記です。210.188.76.20さんは、「メーカーの宣伝上の意図次第で変更されるもの」とお考えのようですが、「商品名なのだから、メーカーの意図次第で名づけられて当然」と考えます。頻繁に変更されるのであればまだしも、「Dance Dance Revolution」という表記はこのゲームが登場した初期の初期から使われれている表記であり、近年行われたメーカー主催イベントなどもこちらの表記です。当然ですがメディアに対する露出も「Dance Dance Revolution」の方が多いわけです。これは、「Dance Dance Revolution」が「ダンスダンスレボリューション」はより一般的な名称であるということの証左足りえると考えます。

text: まとめます。「ダンスダンスレボリューション」も「Dance Dance Revolution」も、どちらも正式名称ではあるでしょう。この点で言えば、「記事名を「ダンスダンスレボリューション」とすべきだ」というのは、うなずける点はあります。しかしながら、「外国語表記を排除する意図はなく、慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます。」に照らして考えて、より一般的な名称である「Dance Dance Revolution」の表記とすべきです。

text: 反対意見は以上です。--ish-ka a.k.a.lisky@s.i.b! (talk/wikimail/contributions)2008年12月16日 (火) 03:35 (UTC)
replies: text: :（コメント）それだと指針文の「外来語など外国語表記（アルファベットなど、頭字語も含む）は基本的に用いず、格好悪いと思っても「できる限り」仮名漢字による定訳、正式名称を優先します。」という部分がちゃんと考慮されていないように見えます。また「その表記が一般的であるかを重視して」というのは文字通り「一般的であるのか、そうではないのかは重要な点である」という意味にしか私にはとれず、ish-kaさんの「最も一般的でありさえすれば『仮名漢字による定訳、正式名称を優先する』という指針は無視してそれに決定する」という解釈は、文面からいささか飛躍し過ぎているのでは無いでしょうか。

text: :「Dance Dance Revolution」も「ダンスダンスレボリューション」も、どちらも正式名称といえるものであり、メーカーの使用頻度に差はあれども広く認知されていてどちらも一般的である、その上で「仮名漢字による定訳、正式名称を優先」という原則も加味して考えれば「ダンスダンスレボリューション」のままが良かったのではないか、というのがやはり私の考えです。

text: :ところで初めに返答すべきだったやもしれませんがアカウント取得の件につきまして。すみませんが私はあえてIPユーザーとしてやっておりますもので、そういったご要望にはおこたえしかねます。ですが、議論がしづらいとおっしゃるそちらの都合も無視するわけにもいかないでしょうから、今回のコメントを最後にもう何も口を出さないことにしました。また、「口は出さないけど提案はそのままにしておきますよ」というのもおそらく問題がありますし、改名提案も取り下げておくといたします。お騒がせしましたが、ご勘弁下さい。--61.201.134.165 2008年12月18日 (木) 14:51 (UTC)
thread_title:  改名（差し戻し）提案 

message: 朝方、シリーズの表組みを直したものです。beatmaniaIIDX等、他のBEMANIシリーズの記事でも議論されていますが、あちらと同じく内容過剰だと思います。特にインターネットランキング・EXTRA STAGEの項目がこの記事の3分の1程度を占めていて非常に分かりづらいと思います。出来ればこの辺りの記事を削りたいと思っています。具体的にはシリーズごとにインターネットランキング・EXTRA STAGEのルールを記述する必要はなく、大まかな流れの説明のみで良いと思います。例えばSN2の時みたいに楽曲が先行解禁されたなどの特殊事項は記述する必要はあると思いますが、その他の大まかな流れは同じであり、その旨を記述すれば良いかと思います。その際に生じたトラブル等も特に具体的に記述必要はなく、「いくつかのケースでトラブルが生じた」程度の簡潔な記述で問題ないと思います。またEXTRA STAGEの進出条件の項目は初めて記事を見た人には特に重要な関心事項ではないと思います。従って全てのシリーズに関して出現条件等を具体的に記述する必要はないと思っていますが、いかかでしょうか?皆さんのご意見お待ちしています。--143.90.214.98 2010年7月15日 (木) 06:09 (UTC)
replies: text: 項目をいくつかに分割してはいかがでしょうかと思います。--Android-marionette 2010年10月10日 (日) 16:26 (UTC)
replies: text: :IPですみません。以前シリーズの表組みを直したものです。この記事は脚注が活かされていない印象なので、脚注を活かしながら分割せず、できるだけ項目をまとめ割愛できる項目をできるだけ割愛し、リンク先などにも説明を投げて記事を校正してみようと思っております。--61.201.53.187 2010年10月27日 (水) 23:40 (UTC)

text: :途中でIPが変わってしまいました。61.201.53.187と現在のIPは同一です。すみませんがよろしくお願いします。--143.90.214.75 2010年10月31日 (日) 04:26 (UTC)
61.201.53.187・143.90.214.75です。また途中でIPが変わってしまいまい、申し訳ない。アカウントは現在作成しない方針なもので…
長期間の改稿のご協力どうもありがとうございました。
さて今回の編集概要なのですが主に以下のことを行いました。

text: *本文中に必要性が低い内容を脚注にまとめる

text: *出典元の再確認

text: *節移動・整理

text: *ゲームルール・ゲームシステムを主に業務用最新作に特化

text: *古い作品のシステムも大雑把ですが確認できるように、国内業務用メインシリーズにおける主要システムの来歴早見表を追加

text: *難易度の判別として色を追加

text: *バージョン毎のインターネットランキング・スコア計算方法の説明の削減

text: *アーティスト項目の削減。Dancemaniaのアーティスト・アーティストの名義を全て各項目を参照して頂くようにし、アーティストの項目を削減

text: *楽曲名は一部の楽曲を除き全て削減

text: *表記のぶれの修正
などを行いました。出たり減ったりが激しくてみなさんにはお見苦しい点を見せてしまいましたが、最終的には30,000バイト位は削減できたと思われます。また今回、グルーヴレーダーやスコアの計算方法について記述したかったのですが時間がないために断念しました。スコアについて編集する際は以前の版からシリーズごとに記述するのではなく来歴程度にまとめていただければと思います。
項目を編集される際に気をつけていただきたい点などは節の頭にコメントアウトにしています。再び内容過剰にならないように憂慮していただければ幸いです。また内容過剰のテンプレートはしばらく様子を皆さんから見て問題が無さそうであれば外していただいて構わないと思います。長い間ご協力ありがとうございました。
--61.116.26.135 2010年11月4日 (木) 18:08 (UTC)
thread_title:  内容過剰