ノート:四方拝

message: 天皇の御衣について、｢第一の正装｣とありましたが天皇の正装は袞冕十二章となりますので、｢朝服｣と変更させていただきました。また黄櫨染の袍について記載しました。Yorozuya 07:28 2004年2月1日 (UTC)

message: 四方拝の記述ですが
（わが身を盗賊の襲撃から守らしめよ）
（わが身を魔術の災いから守らしめよ）
（わが身を邪気の煩いから守らしめよ）
（わが身を傷つける災いから守らしめよ）
（わが身を孫子の五危と宿曜道の六害から守らしめよ）
（わが身を兵火といつわりの言葉から守らしめよ）
（わが身を呪詛の災いから守らしめよ）
（わが病はすべて癒やされるようにせよ）
（わが望みは心のままにすべてかなうようにせよ）
（この旨を律令を施行するごとくすみやかに行わしめよ）
以上ですが、「中過度我身」を解釈する場合、「災いごとが国民に及ばぬように、天皇のわが身を過ぎるように」、そう解釈した方が良いように思いますが、いかがでしょうか。変更をしてもよいと考えたのですが、Wikipediaの基本精神の著作物からの引用があることが大切ですので、著作物、論文もかなり研究したのですが、適当な公開される著作物がありませんでした、そうかといって、現在書かれている天皇のわが身を守るという解釈も、書かれているものもありませんでした。ひろくご意見がいただければ幸いです。--学術歴史（会話） 2023年5月21日 (日) 16:05 (UTC)
過度の過を「過ぎる」と考え、度を「悟る」と解釈して変更を考えております。ご意見がいただければ幸いです。
--学術歴史（会話） 2023年5月23日 (火) 08:29 (UTC)
replies: text: 出典がない既存の記述を削除するのは妥当ですが、出典がない既存の記述を出典がない別の記述に変更するのは適当でない（独自研究に変わりない）ように思います。和訳を削除すればよいのではないでしょうか。--Saigen Jiro（会話） 2023年5月23日 (火) 12:35 (UTC)
そうですね。それがWikipediaの精神ですね。今のままですと、出典がないままの独自解釈ですので、もう少し意見を待って逆に和訳を削除に私も賛成です。
--学術歴史（会話） 2023年5月23日 (火) 13:16 (UTC)
 書き込み履歴を調べたところ、私が変更しようと考えた記述は、過去に書かれていました。著書引用を最優先するWikipediaのルールを逸脱し、書かれており、またそれを著書出典なしで、IDで変更されていました。書きなおそうと考えましたが、ノート議論のアドバイスに基づき、削除しておくほうがベストと考えました。ありがとうございました。この方が現段階ではベストだと考えました。新たな出版物が出れば書き直します。
--学術歴史（会話） 2023年5月24日 (水) 00:06 (UTC)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:%E5%B0%8F%E5%87%BA-%E5%B0%8F%E5%9D%82%E4%BA%95
管理者、確認すべき　偏りすぎる編集--Kouyasan56（会話） 2023年11月29日 (水) 12:50 (UTC)
神祇官の影響を誇大に表現しすぎる。当初は最澄、空海の影響を受け、始まっている。--Kouyasan56（会話） 2023年11月29日 (水) 12:50 (UTC)
雨乞いや疫病など、天皇は、平安時代、神の力に限界を感じ、また神祇官の権力は大きく低下し、仏教が皇室に深く強く入り込み、絶大な信頼を得ています。
四方拝の呪文も道教の影響を大きく受けた呪文であり、伊勢神宮を唯一、崇めていたわけはありません、大日如来と同一視していた時代をお忘れなく　小出-小坂井　のような妨害的編集は行いません。
--Kouyasan56（会話） 2023年12月1日 (金) 10:19 (UTC)
お教えしておきますが、鎮花祭など、現在の神社へのリンクがありましたが、現在、京都の出雲大神宮などいくつかで残ってはいますが、平安時代のものとは大きくそして全く違います。北斗のことを毎朝挨拶（あいさつ）で書かれていますが、知っているのであれば、神道からは大きく外れています。所詮神道は、経典がない世界ですから、すべてが独自研究なのでしょう。四方拝は、神道儀式ではありません。--Kouyasan56（会話） 2023年12月1日 (金) 11:03 (UTC)
--Kouyasan56（会話） 2023年12月1日 (金) 10:29 (UTC)
昨今の大量の編集の出典書籍が流通している書籍でないため、国会図書館で閲覧したが、護持僧や二間、空海、真雅などの記述もない。記述があれば、編集願う--Kouyasan56（会話） 2023年12月3日 (日) 05:32 (UTC)
thread_title:  ご意見を頂ければ幸いです 

message: 安土桃山時代の陰陽道と土御門神道成立の記述ですが、四方拝に直接関係ない記述だと思います。--少名彦（会話） 2023年12月19日 (火) 03:31 (UTC)
疑問点範囲変更しておきました。昔、切り離した疑問点は、あらしの方が書いた記述です。前述は、神道化の流れですから、不必要な記述であるわけがありません。--学術歴史（会話） 2023年12月19日 (火) 10:32 (UTC)
replies: text: 疑問点範囲を勝手に変更するのはやめてください。

text: 該当部分がどのように「四方拝」と関係するのかご説明ください。

text: 「宮中祭祀」のノートページとまったく同じ内容を投稿されていますが、「宮中祭祀」と「四方拝」では陰陽道の影響の変更時期は異なります。--少名彦（会話） 2023年12月20日 (水) 05:31 (UTC)
宮中祭祀が、皇室祭祀になり、四方拝も滅茶苦茶な状態になっています。管理者の方がそろそろ整理されてください--学術歴史（会話） 2023年12月19日 (火) 10:42 (UTC)

text: 「皇室祭祀」には出典を付けました。「四方拝」で無茶苦茶な状態というのはどの部分ですか？。該当箇所を示してください。--少名彦（会話） 2023年12月20日 (水) 05:32 (UTC)
日本書紀など現存しない文献をもとにした引用で、飛鳥時代まで、宮中祭祀にいたっては、先史まで編集され、多くの見ている方はついていけない状態でしょう。以前も、小坂井、なんとか閣下と名乗る方が、このような編集を繰り返し、おかしな状態になっており、管理者の方が一度整理すべきでしょう。毎日はwikipediaに張り付いていませんので、使い方がわかりませんので、あらしではありません。いろんなテクニックを知りませんのですみません。--学術歴史（会話） 2023年12月20日 (水) 06:05 (UTC)

text: 「日本書紀」は現存する資料で古代史を語るうえで一般的な古典資料です。

text: 使い方がわからないとおっしゃってますが、「宮中祭祀」の編修で20か所もの「要出典」を一度につけられましが、あれは使い方のわからない方のできる行為ではないと思います。それから、何度も言ってますが私はなんとか閣下ではありませんので根拠のない疑いはやめてください。--少名彦（会話） 2023年12月22日 (金) 10:02 (UTC)
replies: text: :疑いはいっさい消えません。要出典を一度につけて、何も問題はないと思います。それがwikipediaですから。要出典ぐらい誰でもつけれますよ。根拠もなにも、毎回消えては出て、同じことの繰り返しを神道に関わることでやられています。今回まで、小坂井、閣下が書き込み禁止なっていることも知りませんでした。wikipediaは、違う人の書き込みを尊重し、自分が読んだ本の中で、良い出典があれば、付け加えればよい、そういった場所です。貴殿はすべて自分が読んだものだけにしたいという行為をなさられています。共存をさせることを考えるべきです。--学術歴史（会話） 2023年12月22日 (金) 10:11 (UTC)
replies: text: ::タグの不正使用、タグ爆撃に該当します。

text: ::根拠なき疑いは個人攻撃に該当します。

text: ::該当箇所が「四方拝」とどう直接関わってくるのかご説明ください。--少名彦（会話） 2023年12月22日 (金) 10:21 (UTC)
replies: text: :::すみません。管理者の方がご判断ください。タグの不正使用、タグ爆弾なんて初めて聞きました。--学術歴史（会話） 2023年12月22日 (金) 10:25 (UTC)
こなひこ様　教えてください。
この部分の「なにが、邪魔」で、「何が、不必要」で、削除したいのでしょう。明確な理由を教えてください。
--学術歴史（会話） 2023年12月20日 (水) 06:15 (UTC)

text: 「四方拝」における道鏡や陰陽道の影響は幕末まで見られるものです。

text: この時期に四方拝が該当記事の影響を受けて変化したという事実は寡聞にして知りません。

text: この中世における「豊臣秀吉が～」というのは陰陽道一般の歴史で「四方拝」については関係ない記事で、かつ複数のページに重複して書かれている記事なのでこのページにおいては必要ないものだと思われます。--少名彦（会話） 2023年12月22日 (金) 10:05 (UTC)
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%9B%9B%E6%96%B9%E6%8B%9D&oldid=85737905
2021年の９月にも、この部分を一冊や二冊ではない多数の出典部分を削除したり、動かしたり、同一者ではないと言われますが、平安時代から神道化へ向かう、ある意味四方拝にとっても宮中祭祀にとっても、とても重要なことです。なぜ消されたいのでしょう。
こなひこさんは２０２３年の１０月から、wikipediaに登場で、とても様々なルールに詳しくて、私はついていけません。上記のリンクも違反であれば、管理者の方が消してください。--学術歴史（会話） 2023年12月20日 (水) 12:02 (UTC)

text: 「宮中祭祀」についてはの話しは該当ページにてお願いします。--少名彦（会話） 2023年12月22日 (金) 10:05 (UTC)
疑問点
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https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%AE%AE%E4%B8%AD%E7%A5%AD%E7%A5%80&oldid=79151979
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%AE%AE%E4%B8%AD%E7%A5%AD%E7%A5%80&oldid=85704433
ずっと、この上記の記述を削除したがっておられ、最後は他の人と問題を起こされて書き込み禁止になっていく方がおられます。同一人物ではないのか、わかりませんが、ずっと同じことをしつこいほど繰り返されています。清涼殿の二間、護持僧は、神道研究者は極端に研究されておりません。ですから、出典がなかなか書けないのでしょう、ゆえに宮中祭祀にしても、四方拝にしても、とても大切なことになります。同じことをずっと繰り返すのはお止めになられた方が良いと思います。--学術歴史（会話） 2023年12月21日 (木) 14:24 (UTC)　　リンクがいけなければ管理者の方が削除してください。何年もwikipediaしてますが、いろんなやり方がわからないのですみません

text: 四方拝と二間は関係ありません。他の人も問題にされておられたのなら、やはりこの記事はおかしいということではありませんか？。該当記事は他のページにもまったく同じ文章で残っているうえに本ページと直接関係のない記事なので削除が妥当だと思います。--少名彦（会話） 2023年12月22日 (金) 10:11 (UTC)
replies: text: :他の方の記述にはありませんよ。よく経過をご覧ください。他の文章に残っているから削除するというのがwikipediaであるなら、管理者の方が判断されれば良いことです。--学術歴史（会話） 2023年12月22日 (金) 10:15 (UTC)

text: :四方拝と二間が関係ないわけないですよ。護持僧が天皇を護持する状況下で、四方拝や宮中祭祀が成立したわけであり、京都御所や清涼殿に二間の解説がないことが、なかなか研究がなされていない証拠でもあります。四方拝と二間が関係ないというお考えをお持ちの方が、天皇の祭祀を編集なさるのは慎重になされてください。--学術歴史（会話） 2023年12月22日 (金) 10:23 (UTC)
replies: text: ::＞「護持僧が天皇を護持する状況下で、四方拝や宮中祭祀が成立した」

text: ::聞いたことがありません。出典を明記してください。京都御所の話しは話がずれますので回答を控えておきますね。--少名彦（会話） 2023年12月22日 (金) 10:36 (UTC)
thread_title:  疑問点