ノート:日本民主青年同盟/過去ログ1

message: 中立性を害する恐れがあるので、一部のリンクについて、削除しました。討議はこちらで。--神楽 2006年8月1日 (火) 10:58 (UTC)
*貴方の言う「中立性」とは何か?。日本民主青年同盟や日本共産党の御用サイトだけを掲載するのを中立的だと思うのならそれは間違い。日本民主青年同盟や日本共産党側のサイトだけの紹介ではむしろ偏っている。それらの問題点を指摘したり、批判的サイトを紹介してこそバランスが取れ、初めて中立、公平性が確保され、読者に対しても多角的な視点の参考資料（外部リンク）提示となる。ここは百科事典であって、特定組織の宣伝の場ではない。ましてや、「中立性」を、自分の気に入らない内容を削除する際の免罪符として用いているとしたら論外だ。--222.146.161.99 2006年8月2日 (水) 00:42 (UTC)
**ある項目が固有の団体である場合、特段の事情がなければ、公式サイトのみでよいと考えます。ここは政治論争の場ではありません。当該サイトを検証してみましたが、内容が支離滅裂で、コンセプトが不明です。あなたの論理に沿って考えても、不適切であると考えます。--神楽 2006年8月2日 (水) 12:26 (UTC)
**「中立性」とは何か？、という質問の答えになっていない。公式サイトのみでよいと言う貴方の判断自体も、理由も述べられず恣意的で、むしろ「中立性」の観点からは疑問だ。当該団体の問題点や別の一面を述べたサイトを、公式サイトと並べて紹介することを、なぜ「政治論争」と言われるのかも理由不明。またサイトの内容やコンセプトの問題は読者がそれぞれのニーズを元に自由に判断すべき事柄。「支離滅裂で、コンセプトが不明」と言うのは貴方の個人的な意見に過ぎない。貴方とは判断の基準が異なる他人には有益な情報になる可能性はある。ちなみに、当該サイトを紹介したのは、元日本共産党員による生々しい査問体験などが紹介されており、日本民主青年同盟や日本共産党の問題点や負の一面を知りたいというニーズを持つ読者には、少なからず参考になる資料性を十分備えている。読者のニーズはあくまで多様であると言う前提が必要。--222.146.161.99 2006年8月2日 (水) 12:47 (UTC)
**ここはリンク集ではありません。当該サイトの選定基準が不明瞭であり、不適当と思料します。--神楽 2006年8月2日 (水) 13:38 (UTC)
**「中立性」についての充分な説明もまだいただいていないのに、今度は外部リンクの「選定基準」ですか。いったい論点はなんですか?　しいて「選定基準」の方に議論の中心を移すと、それについては先ほどからの議論の中で、明瞭に説明しております。日本民主青年同盟や日本共産党に関する様々な観点からの参考資料（サイト）の紹介です。「様々」とは、当該組織自身の公式サイト（公式見解）だけではなく、その批判的意見も含めた多角的な、と言う意味です。--222.146.161.99 2006年8月2日 (水) 13:49 (UTC)
***その点については、同意いたします。では、公式サイト以外のリンクについて、どう選定するのかを考えないと、「あれもこれも」ということになり、増えすぎることになると考えます。--神楽 2006年8月2日 (水) 14:56 (UTC)
***このままでは水掛け論になります。第３者を交えて、討議しましょう。当該部分の編集は自粛します。--神楽 2006年8月2日 (水) 14:41 (UTC)
***まだ議論は始まったばかりでしょう。こちらは誠実に回答しているが、むしろそちらの回答が不充分であり議論が成立していない。第三者に下駄を預ける前に真摯に議論に応じていただきたい。そうすれば水掛け論などにはならないでしょう。--222.146.161.99 2006年8月3日 (木) 00:19 (UTC)
横から失礼します。
まずは記事内容を充実させるための議論をしたほうがよいと思います。これは、外部リンクは本文の記述に対する参照であり、Wikipediaはリンク集ではないという方針から明確だと思います。一方で、Wikipedia:中立的な観点が述べているような「批判的観点」がこの記事全体に少ないというのもまた確かではないかという気がします。そこで、まずは本文中に「批判」部分を充実させる必要があると思います。「批判」もしくは「論争」といった節を設けた上で、そちらにいくつかの代表的な論争について、批判とそれに対応する反論を載せていけばよいではないでしょうか？その上で、必要が出た段階で、それら批判に関する参照サイトという形でリンクを充実させるという順番を取ってはいかがでしょうか？ Masao 2006年8月2日 (水) 16:59 (UTC)
*ご意見ありがとうございます。当該リンクの当否のみで、事を考えてしまいました。--神楽 2006年8月2日 (水) 22:58 (UTC)
**ここまでの投稿内容には基本的には異議はありません。ただ最初はたしか「中立性」の疑義という点から議論を開始し、次に外部リンクの選定基準へ論点が移され、さらには外部リンクが増えすぎて困る（可能性がある）と言う具合に、次第に論点がずらされています。こちらはそのつど真摯に回答していますが、私の疑問に対しては、神楽さんの回答はない。これでは議論が成立していないと思います。議論が成立していないのに、「水掛け論」になるとはどういうことでしょうか?。あまつさえ、議論開始直後、一方的に「意味不明の外部リンクを執拗に続けている」と言う内容で半保護の依頼をされた事にも大いに疑問があります。まずちゃんと議論に応じるべきです。--222.146.161.99 2006年8月2日 (水) 23:42 (UTC)
**まさかとは思いますが、神楽さん、単に自分が気に入らないサイトが外部リンクにあるのが嫌で、いろいろ理由を付して削除したがっている、というのが本音ではないでしょうね。たしかにここの議論を最初からみてくると、論点がずらされてきて、神楽さんがいったい何を問題視しているのかわかり難い。外部リンクが増えすぎて･･･と言う点についても、外部リンクの項には、問題になっているサイトのリンクを含めても三つしかないじゃないですか。他のページに比べてむしろ少ないくらいでしょ。「増えすぎることになる」ような傾向はまったく現れていませんよ。これでは単に言いがかりとしか思えません。--Kogane 2006年8月3日 (木) 01:44 (UTC)
***妙な言いがかりは、ここでは相応しくありませんよ。私はすでに回答したつもりですよ。--神楽 2006年8月3日 (木) 06:06 (UTC)
***これは失礼致しました。しかし、上の私の指摘が「妙な言いがかり」としても、そのような誤解を生んだ一因は、神楽さんの説明不足にあるのでないですか?。いくら貴方が「222.146.161.99」さんの質問に「解答したつもり」でも、先方は質問の答えになっていないと繰り返し指摘されていますよ。大切な事は、神楽さんが「回答した」と信じるかどうかではなくて、ちゃんと先方に神楽さんの真意が伝わっているかどうかという事でしょう。伝わっていないのなら補足の説明に務めるべきです。--Kogane 2006年8月3日 (木) 08:12 (UTC)
****結局、私は討論で、私の論理が、相手を説得するだけの、説得力をもちきれなかった、ということを理解します。外部リンクの件については、妥協いたします。--神楽 2006年8月3日 (木) 14:38 (UTC)
問題のサイトを拝見しましたが、個人の事情を述べたもので、リンクする意義はないように思います。「幹部がまちがっているから選挙で負けるんだ」というレベルのものをリンクするのは意味がないように思います。　--ねこぱんだ 2006年8月4日 (金) 19:08 (UTC)
*「個人」を過少評価する意見には同意できない。どのような社会問題も、個人的事情の集積から成り立っているのだから。個人なくして全体はないのであって、これも問題全体を考える際のケースファイルと考えるべき。確かにこのサイトの文章は、全体としてこなれていないし、やや感情に走っていて読みにくい。しかし、元日本共産党員で民青のメンバーだった人物が、自ら体験した「査問」の録音及びそのテキストを公開した一種の内部告発の部分は、共産党･民青による「査問」を考える上での資料価値は高い。--222.146.161.99 2006年8月5日 (土) 01:10 (UTC)
外部リンクの問題は検証可能性です。「キンピー」とかいう人物の個人サイトに検証可能性はありません。「Wikipedia:外部リンクの選び方」（「掲載してよい外部リンク　情報の信頼性、検証可能性などにおいて書籍や学術論文などと同等の水準を保っており、出典、参考文献として掲げるに値するサイト。」）をよくお読み下さい。中立的観点が問題ではないですね。--nakazawa-i 2007年8月1日 (水) 13:46 (UTC)
では、あなたは公式サイトの内容についての｢検証可能性｣の問題を、どのようにクリアしているのですか。
それと、情報の提示には｢中立的観点｣の配慮は必要です。当該団体自身の公式サイトでは一方的主張だけでその点不充分。対極の位置にある批判的見解を載せているサイトを合わせて掲示する事は必要です。また、議論の対象になっている記事の、議論の最中での一方的削除には反対です。--Kogane 2007年8月2日 (木) 00:02 (UTC)
*議論中のものは掲載しないのが適当です。公式サイトを外部リンクに載せても良いことは、私がわがままで言っているのではなくて、Wikipediaの方針なのです。「Wikipedia:外部リンクの選び方」読んでいない事がバレバレですよKoganeさん。--nakazawa-i 2007年8月2日 (木) 10:03 (UTC)
*それから今ここで、議題となっているのは公式サイトではなく当該個人サイトの掲載有無です（話のすり替えに乗せられてしまった）。当該個人サイトに検証可能性がありません。これに反論できないでしょう。批判的「観点」などにすりかえるべきではありません。Koganeさんは「中立」を誤解されていますね。不確かなリンクは編集対応として取り除く必要があるのです。（当該個人サイトは「出典、参考文献として掲げるに値」しない。）--nakazawa-i 2007年8月2日 (木) 10:16 (UTC)
私は公式サイトを外部リンク載せる事に異議など唱えてはいない。中澤言う子さんは、外部リンク上のサイトの運営主体が団体か個人かを言っているだけで、検証可能性の有無についての、個々のサイトの内容にそくした具体的な説明、指摘を一切していない。「不確かなリンク」と言うだけで、何がどう「不確か」なのか具体的説明もない。これでは反証のしようが無いし、一方的な削除に同意しろと言う方が無理だ。また、中立性の観点を持ち出したのは話しのすり替えではない。ウィキペディアの3大方針として、「検証可能性」、「独自の研究を盛り込まない」と並んで「中立的な観点」が述べられている以上、これについても、ここでの議論の対象になるのは当然でしょう。外部リンクの選定については、項目の主題に関する様々な観点を複数紹介したほうが中立的観点からみて適切だ。Wikipediaの外部リンクの選び方には「ある観点から書かれたサイトへのリンクを掲載するときは、別の観点から書かれたサイトへのリンクや参考文献も同じぐらい多く掲載するべき」と明記されているではないか。--Kogane 2007年8月3日 (金) 03:22 (UTC)
*ですから「参考文献として掲げるに値」しないのですよ。方針は選り好みしないで読んで下さい。
「掲載してよい外部リンク　次の項目のサイトは、方針Wikipedia:出典を明記するなどの観点から、記事の質、また読者の理解を高めることに資する出典や資料とする目的であれば、記事の外部リンク先に含める事が出来ます。1. 記事が、組織や人物、ウェブサイトなどに関するものである場合、その公式サイト。2. 情報の信頼性、検証可能性などにおいて書籍や学術論文などと同等の水準を保っており、出典、参考文献として掲げるに値するサイト。」「情報の信頼性、検証可能性など、リンク先の内容の質や、…（中略）…慎重に吟味する事です。」これにより、当該個人サイトは2を満たしません。また「掲載すべきでない外部リンク　8.ブログは当該記事内容と直接関係があり、その分野の専門家とみなされる著者によるものを除いて、排除すべきです。」。--nakazawa-i 2007年9月5日 (水) 15:44 (UTC)
*まず最初に、気に入らない記述を何の理由も述べずに削除する行為は止めてもらいたい。まず議論ありきの姿勢で臨んでもらいたいものだ。公式サイト以外のサイトの掲載は排除されていない。繰り返しになるが、「外部リンクの選択においては、中立的な観点を確保するために、ある特定の観点から作られたサイトに偏って外部リンクを掲載すべきではありません。外部リンクの選択に当たっては、ある観点から書かれたサイトへのリンクを掲載するときは、別の観点から書かれたサイトへのリンクや参考文献も同じぐらい多く掲載するべき」とWikipedia:外部リンクの選び方の「中立的観点」に明記されている。公式サイトではこの点は担保できない。このページは日本民主青年同盟の宣伝ページではない。中立的観点についても、「選り好みしないで」考慮してもらいたいものだ。--Kogane 2007年9月6日 (木) 02:49 (UTC)
thread_title: 外部リンクについて

message: 半保護依頼を出しました。--神楽 2006年8月2日 (水) 12:41 (UTC)
*まだ議論の途中ではないか。一方的処置に抗議する。--222.146.161.99 2006年8月2日 (水) 12:48 (UTC)
解除すべきです。神楽さんもおちついたようですし。ただ、蔑称を書くのが中立的とはいえないのでは。　--ねこぱんだ 2006年8月4日 (金) 19:08 (UTC)
thread_title: 半保護依頼について

message: 以前議論になった「公式サイト以外の外部リンク」を、Wikipedia:脚注を使い、整理する事を提案します。日本共産党の項目でも、取り入れられています。--神楽 2006年9月2日 (土) 06:47 (UTC)
*脚註機能を効果的に利用する点に異論はありません。ただ、「註」とは本文の文章中の語句や事項を、補足したり詳しく説明する場合につけるものです。一方「外部リンク」とは、読者が項目の主題をより深く調べるための「参考資料」を提示する場であり、性格が異なります。したがって脚注機能は、外部リンクから「公式サイト」以外のリンクを排除するための代替処置にはなりません。また、本項目中で、神楽さんが問題にされているリンクの内容を、脚注に置き換えたい場合は、「註」というものの性格上、そのリンク先の内容を引用したり、あるいは何らかの形で関連した内容を有する文章が、本文中に存在する必要があります（ただ、「註」をつけるために本文に加筆するってのは、やや本末転倒の感ありですが･･･）。--Kogane 2006年9月2日 (土) 16:54 (UTC)
thread_title:  脚注機能について 

message: 日本民主青年同盟中央委員会『日本民主青年同盟の70年』は1996年発行ではなく野坂参三が日本共産党から除名される以前の1993年発行なのではないでしょうか。共青創立は1923年だから70年は1993年のはずです。東インド会社 2009年12月17日 (木) 11:37 (UTC)
replies: text: 少し調べてみましたが、どうやら1996年でいいようです。--Ethanol 2009年12月17日 (木) 12:19 (UTC)
replies: text: :そもそも、前提の本の記述が怪しいのではないでしょうか。たしかに、なにかの本に、憲法制定の帝国議会での野坂演説について述べられた本に、野坂除名後、国会議員団全体の仕事だというように説明を付加したものはあったような記憶がありますが、この本ではなかったように思います。 --ねこぱんだ 2009年12月18日 (金) 03:16 (UTC)
replies: text: ::野坂演説の「小紙片」の下りには要出典タグを貼っておきましょう。--Ethanol 2009年12月19日 (土) 02:47 (UTC)
そもそも野坂参三が除名されたのは1992年ですから、「発行後野坂参三が日本共産党を除名された］という記述は辻褄が合っていませんね。--Ethanol 2009年12月19日 (土) 02:54 (UTC)

text: 2009年12月31日、問題箇所を削除しました。--Ethanol 2010年1月1日 (金) 12:01 (UTC)
thread_title:  日本民主青年同盟中央委員会　『日本民主青年同盟の70年』 

message: 民青専従は全員が日本共産党の党員です。非党員の専従はいません。このことは民青にいたことのある人なら誰でも知っています。そのように記述すべきです。東インド会社 2009年12月21日 (月) 12:21 (UTC)
replies: text: 知っていたとしても、活字媒体の記述にもとづいて書かないと、「要出典」となるのが、wikipediaのルールです。そこはご承知ください。 --ねこぱんだ 2009年12月21日 (月) 15:03 (UTC)
thread_title:  民青専従は全員が党員 

message: 勧誘を巡るトラブルを散々消してくれましたね？その理由は「検証されたものではないから」ということ？
ならばお望みどおり、出典のない部分は削除させていただきました。--ウッドストック（旧：俺は民青を絶対に許さない）
replies: text: 出典を追加しました。ウッドストックさんは出典を示さずに何度も同じ投稿をされていますが、Wikipedia:検証可能性などの方針をよくお読みいただき、ウィキペディアの方針を守って投稿されますようお願いいたします。詳細は利用者‐会話:ウッドストックに記載しました。--Miki08 2011年6月11日 (土) 04:04 (UTC)
thread_title:  そこまで勧誘の問題点の話題提起を避けるのか？ 

message: 民主青年会館の画像が出ていますが、民主青年会館はすでに取り壊され、跡地にアパートが建っています。現在の民青中央本部の写真の提供をお願いします。ラーメン大学名誉教授（会話） 2012年10月31日 (水) 18:53 (UTC)
replies: text: 画像は現在の中央委員会（渋谷区千駄ヶ谷4-20-2）のビルです。取り壊されて東急不動産に売却されたのは渋谷区神山町4にあった民主青年会館だと思います。なお、Googleのストリートビューで千駄ヶ谷のビルを見ると「売物件」の看板が見えるので、中古ビルを購入して（新）民主青年会館としたものと思われます。--rs1421（会話） 2012年11月1日 (木) 08:29 (UTC)
thread_title:  民主青年会館の画像について 

message: :旧ソ連や中華人民共和国などが、日本の運動に干渉を加えてきた時期があったが、干渉をはねのけた。
とありますが、これは日共民青史観にすぎません。「日本共産党がソ連共産党や中国共産党と対立関係に陥るとともに、日本民主青年同盟もソ連コムソモールや中国共青団と対立関係に陥った」といった記述にすべきと思います。
replies: text: 最盛期の1970年には構成員数は約20万人を数えた（名古屋大学生総数4,000人中1,000人、東北大8,000人中1,000人、岩手大3,000人中1,000人、京大、立命四桁、東大600、早大、法政、中央数百）[9]が、現在は2万人程度で推移している。
現在、民青同盟員が2万人もいると思っている人はいないでしょう。「●年に約2万人と発表された」といった書き方にすべきではないでしょうか。東インド会社（会話） 2012年12月17日 (月) 22:55 (UTC)

text: 信頼できる出典を元に中立的・客観的と考えられる記述・表現に修正すべきと思います。とりあえず、気づいた点を修正しました。--Rabit gti（会話） 2012年12月18日 (火) 14:11 (UTC)
replies: text: : ソ連中国との関係については、東インド会社さんの提案あるいはRabit gtiさん編集のほうが原文より改善されている思います。同盟員数については現在のパンフレットにそのように記載されているわけですから●には2010が入ることになります。2万人という数字に疑いがあるので編集でそれを反映させたいのであれば、公称員数に疑いを呈する信頼できる情報源が得られるのを待ってはどうでしょうか。単に「～と思っている人はいないでしょう」では独自研究に陥ってしまいます。--Ethanol（会話） 2012年12月18日 (火) 14:54 (UTC)
replies: text: :: Ethanolさん、適切な修正（復活）ありがとうございました（うっかり削りすぎてました）。--Rabit gti（会話） 2012年12月18日 (火) 15:07 (UTC)
thread_title:  記述の疑問点