ノート:パンくん/過去ログ1

message: 出典付き記載が「悪口」と称して削除され、何の裏付けもない怪しげな「行動と趣味」が加筆される編集が続いています。除去と加筆の理由について説明をお願いします。--fromm（会話） 2012年7月27日 (金) 04:34 (UTC)
ルール以前の問題として、ウィキペディアは「訴訟を回避するメディア」ですので、悪口は一切ダメです。これは問答無用です。あなたは他人のふんどしで相撲を取ってはいけません。元に戻します。
--118.9.124.174 2012年7月27日 (金) 12:50 (UTC)
加筆した出典は、オリジナルの執筆者に聞いてください。貴殿の編集よりも「まとも」で「常識的」であると考えています。繰り返して言いますが、ウィキペディアでは、私企業を誹謗中傷することは一切慎んでください。マナーです。
--118.9.124.174 2012年7月27日 (金) 13:00 (UTC)
replies: text: 環境省や日動水が公的に指摘した内容を客観的に紹介するだけであれば、誹謗中傷にはあたりません。テレビの放送内容を垂れ流すだけでない百科事典的な解説のためには、この個体が社会的に注目された出来事について解説する必要があります。--Trca（会話） 2012年7月27日 (金) 14:23 (UTC)
残念ながら、誹謗中傷に当るかどうかは裁判所が決めます。裁判するかは原告が決めます。そしてウィキペディアは訴訟が起こされ費用が発生するのは困るのです。ウィキペディアは裁判沙汰をしたくないのです。以前、国会議員などが抗議してきたこともあります。相手は私企業なので裁判費用があるでしょう。よって、悪口になりえそうな記述は、乱暴ながら、全部削除です。当たり障りの無い記述のみ残します。これについては議論の余地はありません。ウィキペディア以外の場所でお願いします。--118.9.124.174 2012年7月27日 (金) 16:33 (UTC)

text: 公的に発表され、報道された事実に言及したことが誹謗中傷にあたるという判例はあるのでしょうか。企業にとって不利になりうる記述をまったく記載できないとしたら、Wikipedia:中立的な観点の達成は不可能です。法的リスクを避ける必要はもちろんありますが、恐れるあまり百科事典記事として本来記載するべき客観的な内容まで除去してしまうのは、あまりにも過剰で本末転倒です。

text: ところで、118.9.124.174さんは別の記事の要約欄において、特定のNPO団体を「加害者」であると断言するコメントを書かれていますが、こちらは訴えられるおそれはないのでしょうか。また118.9.124.174さんが復帰された本記事の内容のなかに、テレビ番組で放送されている内容の一部を真実でない演出だとする出典のない推測が記載されていますが、こちらはいかがでしょうか。このような一貫性のない編集態度を拝見すると、どうも118.9.124.174さんは本当に法的リスクを心配しているのではなく、特定の意図をもって編集なさっているのではないかと感じられてしまいます。考えすぎであればよいのですが。--Trca（会話） 2012年7月29日 (日) 04:22 (UTC)
簡単に説明しますと、訴状は受理されたら最後、訴訟費用が発生します。そして、裁判所は、ほぼ間違いなく訴状を受理します。裁判が行われると、当面の訴訟費用はウィキペディアが持ち、ウィキペディアはそれを避ける様に求めています。これが問答無用に削除される理由です。勿論、被害者は新聞社も訴追できます。
要約欄は、当方の私的な立場を説明しているだけで、ウィキペディアとは何も関係ありません。記述者がわかっていることですから。検索エンジンで検索されることもありません。
そして、動物が死ぬ遠因を作ってしまった加害者は、その動物への加害者でしかありません。これは全くの事実で、当事者も認めているところです。当事者さんは、たとえ動物が死んだとしても、世の中を変えたいそうであります。これはまったくの確信犯です。
「真実でない演出だとする出典のない推測」については、オリジナルを記述した執筆者にお尋ねください。概ね妥当な記述であるので、そのままにしてあります。なぜなら、チンパンジーのパンくんが人間社会の細かい約束事を理解して行動できるとは、私もとても思えないからです。--118.9.124.174 2012年7月29日 (日) 05:50 (UTC)

text: 少しこの記事に関する議論からそれてしまうので、返答は利用者‐会話:118.9.124.174#法的リスクに記載しました。--Trca（会話） 2012年7月29日 (日) 07:17 (UTC)
これ以上、議論する余地は無いはずですが？
全文を削除された内容が中立的だとする立場は、裁判沙汰になっても構わないとする立場で、ウィキペディアには迷惑な立場です。その特殊な立場を客観視してください。--118.9.124.174 2012年7月29日 (日) 08:32 (UTC)
replies: text: :IP氏（後にBearpark氏と判明）はwikipediaの方針を曲解しないでください。記述はまったく問題ありません。訴訟云々は完全な言いがかりです。--SLIMHANNYA（会話） 2012年7月29日 (日) 18:57 (UTC)　追記--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月8日 (土) 06:48 (UTC)
replies: text: ::私は初心者だから「ウィキペディア」の「ローカルルール」を勉強します。

text: ::そんなことより、SLIMHANNYAさん、パンくんでデマ飛ばしちゃったことに感想を願えませんか？　反省してないのですか？　--bearpark（会話） 2012年9月8日 (土) 08:59 (UTC)
thread_title:  出典付き記載の除去について 

message: 現時点で本文を確認できた出典に即して、中立的な内容に改訂しました。もちろんどのような記述に対しても訴訟を起こすことは可能ですから、いかなる記事でも訴訟されるリスクをゼロにすることはできませんが、現実的に問題のない範囲のリスクであると思います。なお環境省の行政指導に関しては、報じた毎日新聞の記事原文がネット上では閲覧できなくなっていたため、今回は記述していません。確認でき次第加筆します。--Trca（会話） 2012年7月29日 (日) 09:11 (UTC)
replies: text: 動物園ＶＳ業界団体という私人間の争いにおいて、国レベルで決定がなされている場合、しかも問題ないと結論されている場合、私人間の争いは意味を持ちえません。パンくんの項目に書く価値が無いです。動水協と言えども私人ですので、ルールが曖昧な場合がありますし、若い個体（メス）に無理させているような気がするし、第一、繁殖目的オンリーで譲渡が行われるのは一般的に不自然ですし(展示ができなくなるから)。どうしても書きたいのなら、「動水協」の項目に書いたらいかがでしょうか。或いは、「アフリカ・アジアに生きる大型類人猿を支援する集い」の項目にでも。--羽末（会話） 2012年7月29日 (日) 12:50 (UTC)
replies: text: :この記事主題の著名活動の内容に関して複数の報道で取り上げられて話題になった出来事であり、記事主題の社会的な扱い・評価に密接に関連している出来事のため、この記事にこそ記載するべきです。繁殖目的で譲渡されたことは朝日新聞の記事に明確に報じられていることです。ウィキペディアでは、匿名の人物が主張する常識なるものよりも、信頼できる情報源で公にされた情報を根拠とします。もし繁殖目的であることを否定している信頼できる情報源があれば、ご教示ください。

text: :記事内のコメントアウトでのご意見を拝見しましたが、羽末さんにはいくつかの方針を理解していただく必要があるようです。ウィキペディアではWikipedia:検証可能性を満たすため、すべての情報がWikipedia:信頼できる情報源に基づいていなければいけません。「通常の感想」も、出典なく書いてはいけないことをご確認ください（Wikipedia:独自研究は載せない）。この記事では、日動水や「集い」の意見や、それに対するカドリー側の対応のいずれに対しても適切であるとも不適切であるとも述べてはいけません。実際のところどのような措置が適切だったのかはわかりませんが、指摘が行われたことは疑いない事実ですから、そのことだけを客観的に記載するべきです。ウィキペディアで私人間の論争に口をはさんではいけないのはご指摘通り。私たちは論争に口をはさむのではなく、ましてどちらかの肩を持つこともなく、ただ論争の存在とその内容を解説するべきなのです（Wikipedia:中立的な観点）。--Trca（会話） 2012年7月29日 (日) 17:03 (UTC)
thread_title:  改訂の報告 

message: Fromm さんはそろそろ合意してもいいころだと思いますが。
出典無き批判は除去WP:BLPREMOVEです。←こちらに関して、ジミー・ウェールズは、以下のように言ったことがあります：
これはいくら強調しても足りないことだが、一部の編集者の間には、「どこかで聞いた」などといった推測の域を出ない擬似情報の類には「要出典」タグを貼ればよいといった恐ろしい思い込みが見られる。違う、違う。ソースが出せない擬似情報は積極的に取り除くべきものなのだ。これはあらゆる情報についていえることだが、（以下略）
Fromm さんの編集について求められることは、
リンクが切れた出典は他の人が確認できない為、出典にならない上に、それを基に何らかの批判を行うのはできないということです。別の出典を探してから、記述してください。
また批判をする場合はより厳格な出典が求められます。独自研究をさけるため、ほぼ一言一句、出典に寄らねばなりません。だからこの編集は行えません。批判ですので、きちんとした出典をご用意ください。特に環境省のURLは、大臣が誰について何をしたのかさえ明確にわかりません。こういう出典にさえ「なってない」もので、「批判」を説明するのはWP:BLPREMOVEです。「明確な出典」が求められ、対象記述は即削除扱いです。
次に、この編集「パンくんの紹介」の削除は、削除している内容「パンくんの紹介」は、「要出典」扱いでそのままにしておけばいい程度の話です。
これは誰かが気長に「要出典」を解消する編集を行いのを待っている状態で、問題はありません。
--Bearpark（会話） 2012年8月18日 (土) 03:05 (UTC)
replies: text: wikipediaを編集するに当たって現実問題として一言一句出典を持ってくるのは不可能で、「批判」があるからといって削除するのは完全なwikipediaの方針の逸脱で、そもそも「誹謗中傷」にあたらないのは文章を見れば明らかでしょう。そもそもカドリードミニオンは「存命人物」ではありません。よって修正します--SLIMHANNYA（会話） 2012年8月19日 (日) 10:06 (UTC)
replies: text: :念のため出典を追加しておきました。--SLIMHANNYA（会話） 2012年8月19日 (日) 10:18 (UTC)
SLIMHANNYAさんという方から返事が来ました。
「一言一句」は言い過ぎましたが、しかしながら貴殿の申し分では問題点が残されたままになります。
貴殿がカドリードミニオンで行われた編集(すぐに私が出典に基づき修正しましたが)は、
出典には書いていない独自研究の部分というべきものが含まれています。
具体的には「繁殖施策を施さず、興行重視で芸をさせ続けたなどの理由」という部分。これは「提示された出典」をどう読んでも書いてありません。そういうのは「編者の推測」でしかなく、独自研究ですので書けません。
「パンくん」の項目でも、これ同様にまったくの出典不足なので、問題視しているのです。
具体的に問題点を指摘すると
例えば、小池環境大臣記者会見録（平成18年9月19日）という出典がありますが、この発言(新聞記者も大臣も)何について言っているのか(たぶんパンくんのことだね、と推測させているだけで)、わからないのです。これじゃあ、出典になっていません。
それなのに、「環境省は「繁殖に支障がなければ問題ない」として当該動物園への行政指導で幕引きをした」と記述しています。これでは、この部分は出典無しと判断せざる得ません。
次に
「パンくんの過度なテレビ出演について、絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律（種の保存法）に抵触するおそれがあるとして、環境省は2005年8月に日本動物園水族館協会（日動水）を通じて調査を行った。」←この部分は出典がありませんね。これは「法違反と疑われて調査した」と書いてあるのに、それを他の編者が検証・確認できる出典が無いのです。これは即削除しなければなりません。書いてある内容が当事者に不名誉なことだからです。
次に
「この行政指導ののち、カドリードミニオンは展示・研究・学習を目的とした総合施設「チンパンジー学習の森」を設置し、チンパンジーのふれあい交流展示をおこなうようになった[10]。現在は、パン君のテレビ出演も園外では無く、カドリードミニオン内でのみ行なわれている。」ですが、
10というのは阿蘇CDからのリンクですけど、行政指導と学習の森の因果関係が全くわかりませんね。これは因果関係があるかのように示しているだけの独自研究ですね。明確に因果関係がわかる出展がなければ、こういう文章は書けない、差し込めないのです。
次に
「日動水会長の小宮輝之・上野動物園園長は、「成獣に近い希少動物の チンパンジーを見せ物にすることは繁殖活動にも影響が出る」と懸念している」は出典の朝日新聞のどこにも書いてありません。発言があるなら、出典もあるのではないですか？探しても無いのでしたら、削除されても仕方が無いのではありませんか？
[11]は毎日新聞ですが、リンクが切れているようで確認できません。新聞名と日付だけでは、あとから編集する方に負担がかかりすぎますよ。
今回、新たに朝日新聞が追加されたので、その出展に見合う記述はもちろん書けますが、それ以外は、いまのところ、「出典無しで他者を批判している」という状態だと判断せざるを得ません。この状態は、即削除してもいい状態で、新たに掲載をし続けたい場合は出典をご用意してからにしてください。--Bearpark（会話） 2012年8月19日 (日) 13:08 (UTC)

text: あなたは検索すれば簡単に事実が見つかるのに、wikipediaの方針を曲解してあらゆる記述の揚げ足を取って（存命人物の伝記）事実を捻じ曲げようとしていますね。こちらにパンくんに関する環境大臣の会見が出典つきであります。追加しますから、それまで差し戻さないように。--SLIMHANNYA（会話） 2012年8月19日 (日) 14:19 (UTC)
今回、追加された出典(平成17年8月)によると、記者と思われる人物が「チンパンジーのパン君が、種の保存法に基づき繁殖目的で譲渡された件」と質問したが、大臣は「繁殖目的のみ」ともなんとも言って無いですね。この部分はやはり推測(独自研究)するしかないようですね。環境省が法(繁殖と展示と学術研究と環境省が認めたもの)と違うことをするとは考えにくいので。
そして既に提示されている出典は、1年後の大臣の談話で、どこで飼育されているチンパンジーについて語っているのか不明、何の行政指導が行われたのかも不明…。謎だらけですね。(平成18年8月の出典では、大臣は「繁殖を目的にしているのに相手がいない」と述べているが、パンくん(オス)にはポコちゃん(メス)がいる。従って別人(チンパンジー)の事を指しているとも推測できる。)
他の出典もありますか(でてきそうですか)？　しばらく待ちますけど。もちろんそれ以後にも、出典が見つかり次第、追記はどうぞ行ってください。
あと、、、「記述の揚げ足を取って（存命人物の伝記）事実を捻じ曲げようとしています」のではなく、他者を批判したいのなら、それなりの資料(一次資料)を用意してくださいという話です。--Bearpark（会話） 2012年8月19日 (日) 15:19 (UTC)
replies: text: :まず、Bearpark氏=Basue=複数のIP氏（本人が認定済み）は、クマ牧場やこの手の動物園に過剰な思い入れがあるせいか、このチンパンジーに関する記事やクマ牧場に関する記述に対して私企業に対する「悪口」「批判」などと極端に反応して全削除を複数回しているようですが、あきらかに思想的バイアスによりwikipediaの方針を曲解して屁理屈を言ってるだけにしか聞こえませんね。既出の出典や、キーワードで検索しても、種の保存法とパンくんに関する事実はあったわけですからね。またその前後の文脈も読まないで直接的な表現でかかれていなければ「出典に載っていない」ことにして削除するのは姑息で、読み手の日本語能力を低評価しすぎですね。まあ一応、1つ目の大臣会見の記事に対して補足説明するという形で、朝日と2つ目の大臣記者会見の記事の文章を構成しておきました。2つ目の大臣会見で「パンくん」という単語が出てこなくても1つ目の調査やパンくんを代表するこの手のチンパンジーに関する問題の背景が十分わかるようにするという形でね。別に私は異常な動物愛護団体を応援してるわけでもないが、あなたの削除があまりにも強引で思想的バイアスが酷すぎで、多重アカウントもよくありませんでしたね。ですから少しきつい言い方になったかもしれませんがご容赦を。--SLIMHANNYA（会話） 2012年8月19日 (日) 16:26 (UTC)
話し合いに応じているようで、応じてないのは困りますね。
残念ながら、（疑問をもたれたら最後）記述に推測(独自研究)を含ませてはならないのです。そして、私は、当時のことはよく知りません。当時の事を知らない人でも出典で追跡できなければなりません。
ところで、もっと、厳しい態度で編集が行われている項目もあるんですよ。例えば、某暴力的な反捕鯨屋さんをエコテロリストと書いてはならないそうですよ。
新聞で「そう書かれたことがないから」ということで、目からうろこですよ。
そして、
＞種の保存法とパンくんに関する事実はあったわけですからね
出展があるのでしたら、早急に提出してください。--Bearpark（会話） 2012年8月19日 (日) 17:01 (UTC)

text: :Bearpark氏=Basue=複数のIP氏（本人が認定済み）は基本的にwikipediaを理解をしていないようです。「～はシーシェパードをエコテロリストと批判（認定）している」という記述なら十分記述ができますが、エコテロリスト認定していない一定程度の公信力のある個人や国や団体がある以上、断定的に「エコテロリスト」とのみ書いてはいけません。もちろん私の認識や日本の認識ではシーシェパードはエコテロリスト団体ですけどね。さらに本記事については既に有効な出典が示されています。--SLIMHANNYA（会話） 2012年8月19日 (日) 17:11 (UTC)
当事者の権利に関る部分で、厳密な出典が無い「箇所」は削除しなければなりません。十分に記述を構成できる出典をご用意なされてから、記述してください。
貴殿の示した出展小池大臣記者会見録（平成１８年９月１９日）を引用します。おそらくここを出典に用いたいのでしょうが。
（引用ココから）
（問）ここ１、２年のチンパンジーのテレビ出演について、環境省が先日、種の保存法に違反する恐れがあるとして行政指導をしたということですが、テレビやショーに使うこと自体が違反であるとか、繁殖の障害になるという明確な規定がないため、繁殖計画どおりに行うと言えば処分されないのではないかと思うのですが、専門家によると、５歳までにショーなどで使うこと自体が繁殖に支障があるということです。また、パンダやコウノトリのように貴重な動物をショーに使わないのと一緒で、ワシントン条約附属書Iに記載されており、チンパンジーをテレビやショーに使うのはいかがなものかとおっしゃる方もいらっしゃいます。この法整備や規制について環境省としてどう考えていらっしゃいますか。
（答）これまで、さまざまな規則、ルール作りを行ってきており、今、特に話題になっていることに関しては、その規則が適切に守られていないので指導しているということだと思います。その件については、少子化対策ではありませんが、繁殖を目的にしているのに相手がいないとか、体制がとられていないのに様々な芸をさせているということが問題になっており、まさしく本来の目的からそれているということから指導につながっています。環境省としても、こうした問題など指摘があれば、きちんと守られていくように適切に対応したいと思います。基本的に、法の対応が出来ているからこそ、残念ながら指導をする必要性が出てきているということです。
（引用ここまで）
失礼ながら、これは「パンくん」のことだと断定できません。
貴殿が「パンくん」を推測してるだけで、その推測が「独自研究」に相当します。
独自研究を用いて、他者の権利に関る事を書いてはいけません。
もし書きたいのでしたら、きちんとした出典が必要です。
次に記述内容の問題箇所。
「この行政指導ののち、カドリードミニオンは展示・研究・学習を目的とした総合施設「チンパンジー学習の森」を設置し、チンパンジーのふれあい交流展示をおこなうようになった[11]。現在は、パン君のテレビ出演も園外では無く、カドリードミニオン内でのみ行なわれている。」
及び
「繁殖目的という名目での譲渡であっても、実際はチンパンジーに繁殖をさせる体制がとられていなく、そのような状況でチンパンジーに芸をさせたり過度なテレビ出演させているとして、」
これらは「まったく出典がない」(出展に書かれていない)箇所です。これでは想像で書いている独自研究とみなすしかありません。
あと他にも出典に無い記述がありますが、示された出典から置き換えられるものは直しました。--bearpark 2012年8月21日 (火) 08:31 (UTC)

text: :出典の小池大臣と記者の会話内容から「事実上繁殖させる状況になっていないことが問題」という事実は明確です。これはあなたの国語力の問題です。2つ目の大臣会見では「パンくん」という単語が出てこないため、本文でもあくまでも一般的にチンパンジー施設の問題点を言及する体裁をとっています。--SLIMHANNYA（会話） 2012年8月21日 (火) 18:54 (UTC)
replies: text: ::貴殿が書いたのはこちらですが、

text: ::（引用）「チンパンジーはワシントン条約附属書Iに記載される絶滅の恐れのある種であり、学術研究・展示・繁殖の目的に限って許可を得ての譲渡が可能であるが[9]、繁殖目的という名目での譲渡であっても、実際はチンパンジーに繁殖をさせる体制がとられていなく、そのような状況でチンパンジーに芸をさせたり過度なテレビ出演させているとして、環境省はこれらの施設に「種の保存法に違反する恐れがある」として行政指導を行っている」(引用ここまで)

text: ::この文「実際はチンパンジーに繁殖をさせる体制がとられていなく、そのような状況でチンパンジーに芸をさせたり過度なテレビ出演させているとして、」は、一般論としての書き方になっていません。これは「パンくんがそうだ」と想像させている限り、独自研究です。

text: ::当時のそのチンパンジーは「霊長類にしては広いサル山」をもち、「相方もいる」のです(つまり、このまま生活しても何の問題もない)。大臣は明らかに「他のチンパンジーについて言っている」のです。

text: ::環境省が言いたかったことは、職員のコメントから簡単に言うと、「ＴＶ局に出かけている場合ではないのではないか」“のみ”なのです。それ以外のことを言える「状況にない」ためです。「芸をさせたり」は環境省の動機ではありません。その後も堂々と芸を披露してますから(これは環境省が公認した合法行為だからです)。又、「過度なテレビ出演させている」も環境省には関係ありません。撮影現場が動物園の中ならＯＫなのですから(これも環境省のお墨付きの合法行為です)。同様に、擬人化も服もＯＫで、繁殖に専念させるべき年齢についてもその後のパンくんは活躍してますから、環境省には関係ないこと(全て環境省公認の合法行為です)。すみませんが、もう少し2005年当時から現在までのこの動物園を調べたらいかがでしょうか？事実性を欠き過ぎています。

text: ::ちなみに申しますと、一般論とは例を出すと、「アメリカではチンパンジーのテレビキャスターや映画出演が多数頭によって行われているが、日本では法解釈を厳しくしたため、（○○がおこった）」とか、或いは、「日本の環境省は、チンパンジーのテレビ出演そのものや、服を着せること、擬人化、芸をさせることには反対しておらず(これらに反対しているのは動物愛護団体)、ただ遠くのテレビ局への移動が繁殖の障害になりえると従来よりも厳しく法解釈したため、(○○を行った)」という「明確な書き方」が一般論を含んだ書き方です。

text: ::さて、そのあとの文章ですが、

text: ::（引用）「この行政指導ののち、カドリードミニオンは展示・研究・学習を目的とした総合施設「チンパンジー学習の森」を設置し、チンパンジーのふれあい交流展示をおこなうようになった[11]。現在は、パン君のテレビ出演も園外では無く、カドリードミニオン内でのみ行なわれている。」（引用ここまで）

text: ::これも、因果関係が「いまだに」示されていません。「環境省の行政指導の結果」だとする証拠すらありません。これでは単なる出典なき独自研究(貴殿が想像しているだけとみなすしかない)です。--bearpark 2012年8月23日 (木) 04:14 (UTC)
thread_title:  出典無き批判の除去について 

message: 多重アカウントのBearpark氏=Basue=複数のIP氏（本人が認定済み）は、この記事の種の保存法に関する記事やクマ牧場に関する記事（動物施設の問題点を指摘した記述）に対しては「悪口・批判」といって全削除したり、一言一句の揚げ足を取って新たな出典を求めるのに、「志村動物園」という一番組から「読み取れるだけ」のパンくんに関する情報については、一切の出典がないまま大量に復帰記述させるのは、編集姿勢に対して異常なダブルスタンダードではありませんか？。--SLIMHANNYA（会話） 2012年8月19日 (日) 16:42 (UTC)
replies: text: :他者を批判する記述なので出典が厳重に求められるのです。出典が怪しいのでしたら、記述を諦めてください。--Bearpark（会話） 2012年8月19日 (日) 17:01 (UTC)
replies: text: ::私は「批判」していません。出典にある事実を淡々と書いているだけです。これをしてはいけない「批判」と捕らえるのは異常な過剰反応です。出典は怪しくありません。--SLIMHANNYA（会話） 2012年8月19日 (日) 17:04 (UTC)

text: :「批判」とは貴殿の考えではなく、書かれている内容が当事者にとってどうなのか、でしかないです。

text: :某暴力的な反捕鯨団体でさえ、エコテロリストとウィキペディアでは書いてはならないそうです。当事者にとって、新聞記事に書かれていない不当な評価だから。つまり当事者の権利に関ってきます。

text: :そして、記述は、独自研究を挟むことなく、出典によって書かねばならないのです。出典に書いてあること以上を書いたら、それはNGです。

text: :(先ほどの追記)「一番組から「読み取れるだけ」のパンくんに関する情報については、一切の出典がないまま大量に復帰記述させる」という話なのですが、これはそもそも「要出典」という扱いで構わないのです。

text: :記述自体が当たり障りの無い記述なので(内容そのものは確認できませんが)、他者の権利を侵害してないから、削除する緊急性は低い(通常の記述と同じのんびりした扱い)です。気長に出典を待つだけです。--Bearpark（会話） 2012年8月19日 (日) 17:18 (UTC)
replies: text: ::ご自身の言っていることがおかしいと思いませんか？「書かれている内容が当事者にとってどうなのか、でしかない」とおっしゃいますが、あなたはカドリードミニオンの代表者なのですか？。カドリードミニオン側の日動水に対する反論は既に出典を明記して書かれています。まあ、仮にあなたが代表者だとしても、誹謗でも中傷でもない出典付きの記述を「当事者の俺が気に入らないから」という理由で削除できないのがwikipediaの方針なんですけどね。そもそも私の記述も、その前からある記述も他者の権利を侵害していませんし。また、あなたは根本的にwikipediaをわかっていません。エコテロリストと断定して書いてはならないのは、上記項目で書いたとおりで、彼ら当事者にとって不当だからではありません。仮に全て（ほとんどの）の国、機関、メディア、公信力のある有名人が「エコテロリスト」と断定しているなら「エコテロリスト」でOKです。また本記事は出典に沿って書かれていて問題ありません。--SLIMHANNYA（会話） 2012年8月19日 (日) 17:40 (UTC)
SLIMHANNYA氏もそろそろいいですよね。
示された出展「のみ」から「慎重に」記述を構成します(独自研究なしに)。
ウィキペディアは出典を提示して、はじめて他者について書けるのであって、そもそもそれは当事者の権利に関るからです。上で、ジミー・ウェールズの言葉を引用しましたが、「ソースが出せない擬似情報は積極的に取り除くべきものなのだ。これはあらゆる情報についていえることだが、」というのは、簡単に言うと、担保が無いからウィキペディアが困るという話です。
出典が無い(大手新聞社がそう書いて無い)から「エコテロリスト」等は書けないのと同じ理由です。担保が無いからです。
ちなみに、法人の事を書いていても、法人には代表がいて、その者が責めを負うわけですから、記述によっては立派な人権侵害(存命人物に対する人権侵害)となりえます。--bearpark 2012年8月21日 (火) 08:31 (UTC)

text: :出典の小池大臣と記者の会話内容から「事実上繁殖させる状況になっていないことが問題」という事実は明確です。これはあなたの国語力の問題です。2つ目の大臣会見では「パンくん」という単語が出てこないため、本文でもあくまでも一般的にチンパンジー施設の問題点を言及する体裁をとっています。--SLIMHANNYA（会話） 2012年8月21日 (火) 18:54 (UTC)
replies: text: ::（SLIMHANNYA氏の要約）「出典の小池大臣と記者の会話内容から「事実上繁殖させる状況になっていないことが問題」という事実は明確です。これは国語力の問題です。」（要約部分はここまで）

text: ::遺憾ながら、環境省は「同時期に他の場所でも同じ様な事案」をやっております。従いまして、どこの施設について言っていることなのか、実際にはわからないのです。大臣というものは個別の案件は答えにくいからです。(ちなみに、他の施設では、計画書を書かせていますね。いろいろ事情があるようです)

text: ::その上、「チンパンジーの森」という計画は「昔からあった」とも推測できます。なぜなら外国からゾウが来なくなったので(ゾウの飼育は資金が必要ですが)、その分お金が浮いちゃったと推測できるからです。つまり、「チンパンの森」は環境省とは無関係かもしれないのです(省は計画を確認しただけで終わっている可能性がある≒実際は何もやっていない)。

text: ::そろそろ「出典不足」だと理解してくださっても宜しいのではありませんか？　社会問題ならきちんと書かれた新聞記事ぐらいあるんじゃありませんか？

text: ::またあなたが削除なさっている「パンくんの紹介」は、テレビ局の番組ホームページ内部に過去の番組内容の紹介（など）がありまして、番組を見た方なら追跡可能だと考えています。これは、私が書いてもいいんですが、番組をよく見ている人の記述には劣ってしまうと思われる為、遠慮しているだけなのです。--bearpark 2012年8月22日 (水) 10:09 (UTC)
replies: text: :::ですから2つ目記者会見の記事は1つ目の生地の一般的な説明という体裁をとっていますね。--SLIMHANNYA（会話） 2012年8月22日 (水) 14:14 (UTC)

text: ::「2つ目記者会見の記事」と「1つ目の記事」はどちらも環境大臣の記者会見のことなのでしょうが、同じ時期に同じ様な指導っぽいことを「複数の施設に行っている」ので、一般的な説明になってはいないのですが。現時点ではどの施設にどの問題点を指摘したのかさえ不明です。

text: ::こちらが一年後に記者会見した2つ目ですが、

text: ::（引用）

text: ::（問）ここ１、２年のチンパンジーのテレビ出演について、環境省が先日、種の保存法に違反する恐れがあるとして行政指導をしたということですが、テレビやショーに使うこと自体が違反であるとか、繁殖の障害になるという明確な規定がないため、繁殖計画どおりに行うと言えば処分されないのではないかと思うのですが、専門家によると、５歳までにショーなどで使うこと自体が繁殖に支障があるということです。また、パンダやコウノトリのように貴重な動物をショーに使わないのと一緒で、ワシントン条約附属書Iに記載されており、チンパンジーをテレビやショーに使うのはいかがなものかとおっしゃる方もいらっしゃいます。この法整備や規制について環境省としてどう考えていらっしゃいますか。

text: ::

text: ::（答）これまで、さまざまな規則、ルール作りを行ってきており、今、特に話題になっていることに関しては、その規則が適切に守られていないので指導しているということだと思います。その件については、少子化対策ではありませんが、繁殖を目的にしているのに相手がいないとか、体制がとられていないのに様々な芸をさせているということが問題になっており、まさしく本来の目的からそれているということから指導につながっています。環境省としても、こうした問題など指摘があれば、きちんと守られていくように適切に対応したいと思います。基本的に、法の対応が出来ているからこそ、残念ながら指導をする必要性が出てきているということです。

text: ::（引用ここまで）

text: ::この文書が出典にならないという断定できる箇所は、ここ「繁殖を目的にしているのに相手がいないとか、体制がとられていないのに様々な芸をさせているということが問題になっており、」です。

text: ::遺憾ながら申し上げますと、パンくんにはその当時、既に「猿の山」というチンパンジーのお山がありまして、そのお山にカップルで住んでいたわけでして、他の動物園の霊長類（例→、）に比べて、施設面で「繁殖体性がとられていない」と指導が「なされるはずがない(広いから)」のです。

text: ::また、パンくんにはポコちゃんという相手がすでにいますので、大臣が「相手がいない」というはずもありません。大臣が真相を煙にまいているか、他の場所を指導した結果を言っているのでしょう。

text: ::つまり貴殿が書いたこの部分「繁殖目的という名目での譲渡であっても、実際はチンパンジーに繁殖をさせる体制がとられていなく、」は貴殿の想像でしかありません。

text: ::また、この部分「この行政指導ののち、カドリードミニオンは展示・研究・学習を目的とした総合施設「チンパンジー学習の森」を設置し、チンパンジーのふれあい交流展示をおこなうようになった[11]。現在は、パン君のテレビ出演も園外では無く、カドリードミニオン内でのみ行なわれている。」は、貴殿の想像で因果関係を作っているとみなすしかないです。残念ながら何も証拠となるものがありませんので。

text: ::飼い主はテレビでパンくんが人気者になったから更に「チンパンジー学習の森」という投資をする気になっただけで、もともと計画があったから、2006年～2007年という短期間で、資金面も、敷地のやりくりも、スムーズに建設が行われたと考えたほうがつじつまがあうようですが。

text: ::なぜなら、繁殖計画を提示して、チンパンジーを飼い始めるからです。パンくんの場合、繁殖計画を再提出したという話さえありません。即ち、体制が整っているからこそ、再提出が不要なんだということでしかないのです。--bearpark 2012年8月22日 (水) 19:52 (UTC)
出典がみつかりましたので、「パンくんの紹介」を復帰させました。　--bearpark 2012年8月24日 (金) 09:07 (UTC)
thread_title: 「パンくんの紹介」について

message: ここは、パンくんの項目なのですから、読者がよりよく理解するためには、パンくんに何が起こったのかを、主題（テーマ）に書かなければならないと考えています。
ここのテーマ（主役）はあくまでパンくんそのものなので、タイトルは　「テレビ局へのおでかけ」　（阿蘇のパンくんが東京のテレビ局に行くこと）がふさわしくなります。環境省も日土水も「結局は」その部分「しか」求められなかったのです。
貴殿の「種の保存法との関係」というタイトルは、項目「種の保存法」などで、大いにお書きになられればよいのではないでしょうか。又は、「種の保存法と野生生物」という項目などをお作りになって、お書きになられればよい「タイトル」ではないでしょうか。そういった場所でしたら、「種の保存法」がテーマ（主役）なのですから。
最後に、タイトルに「種の保存法」が入ると、後半部分の「日動水の見解」が一切書けないと考えられます。その部分は、その法と「無関係の行動」（業界団体の自主規制に基づく行動）だからです。法に関係の無い意味不明な「日動水VS阿蘇カドリー」のやり取りとなっているのです。その上、あたかも「種の保存法」と関係があるかのように誤解させているようです。実際は、法とは何の関係無く、上乗せ自主規制でしかないのにも関らずです。例えて言うと、日動水の自主規制に基づいては、国が動いたりしませんよね。法と関係ないからです。--bearpark（会話） 2012年9月2日 (日) 06:29 (UTC)
replies: text: 少なくとも「お出かけ」なんていう何の本質にもかかわらない節のタイトルよりはマシでしたけどね。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月7日 (金) 06:57 (UTC)
replies: text: :いいえ、環境省が問題視したのは「阿蘇から東京のテレビ局へのおでかけ」です。遠いし、宿泊するし、で大変だからです。「おでかけ」を問題視したので、その後は、園の中や、園のそばなら問題なく、撮影ができるのですし、ゴメスの件において、環境省の担当課が「テレビに出ることに反対して無い」とわざわざ言うのです。この事実関係を把握なされておられますか？　貴殿は、事実関係を把握せずに、「チンパンジーの森と環境省の指導に因果関係がある」かのように書いちゃっていましたが、事実は、指導を受ける遙か前、パンくんが阿蘇に来たばかりの頃の2004年に、宮沢さんも阿蘇ＣＤも、計画し、「公表」していたのです。公表までしちゃっていることなのですから、その後に「森」を作らないわけないのです。こういう細かい事情を知らない方が、適当に書かれますと、少し困りますね。

text: :また、業界団体の抗議については、法とは無関係な話。その団体からサヨナラすればいいだけのことでしかありません。--bearpark（会話） 2012年9月7日 (金) 10:52 (UTC)
thread_title:  「種の保存法との関連」では意味が通じないのでは？ 

message: Bearpark氏のパンくんが研修者を襲ったことを「宮沢さんが仲裁した」という記述は完全にナンセンスです。チンパンジー同士のケンカではなく、動物による人間の受傷事故です。どのようなチンパンジーの行動で受傷者がどういう怪我を負ったかを書くことは十分必要です。この記述を大幅に削除して「怪我をした」だけにするBearpark氏には、以前の経緯もあって明らかに強い思想的バイアスを感じます。その証拠に、以前も多重アカウントで、動物飼育・運営団体関連の論争のある同一記事の中で、運営団体側都合の悪い記述を削除していた履歴があります。動物に対する想い入れが強すぎるんでしょうね。また本文に自分の感想やカッコつきとはいえ書かないでください。また出典のない「内部情報もどき」に基づいて編集することをおやめください--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月7日 (金) 07:26 (UTC)
replies: text: 議論になっていませんが、たとえ、重大事故が起こっても、数年後には「事故の詳細」ではなく、「事故の事実（「AがBに何をした」）」を書く「だけ」に留まることでしょう。この手の事故は「一過性」で大した話にはなりえませんので、それは歴史が語っているのではありませんか？　貴殿は何かを主張したいのでしょうが、人間社会に幾万もある事故と同様に扱うしかないのではありませんか？　イヌだって噛み付きますが、土佐犬が噛み付いた事を、たとえ致死事故でもいちいち詳細にウィキペディアに書きませんよね。まったく同じです。

text: 当方は、「パンくん」の項目の整備に傾注し、項目「パンくん」に書くべきことは何かを、手に入れた文献を元に判断しております。貴殿が行った過去の編集（例えばこれ）こそ、貴殿の姿勢を問われるのではありませんか？　ここまで「ばっさり削除」してしまうと、さすがに「中立性」が問われてしまいますよね？　だから、後の、貴殿の出典の「Wikipedia:井戸端#JANJANの記者が市民団体の代表だったのですが（汗」と疑問視されてしまうのではありませんか？　貴殿の出した出典が「あまりに偏っている」ために、大きな疑問が生じて、わざわざ手間隙かけて出典を調べられてしまった結果ではありませんか？　なぜはじめからそういトラブルを回避なさらないのでしょうか？　出典を選ぶ際に、気をつければよいだけ。出典が無いなら書かなければいいだけですが。。。--bearpark（会話） 2012年9月7日 (金) 08:23 (UTC)
replies: text: :完全に詭弁ですね。土佐犬はただの犬種全般である一方、パンくんは個体で、特定の噛み付き事案に対する記述に関する記述の軽重にも差が出てくるのは当然です。ある飼育動物の個体による噛み付き事故は、その個体と飼い主の未来を変えてしまう重大な事案で決して一過性の軽いものではありません。今回は殺処分はないでしょうが、現にショーが中止されました。個体の噛み付き事故の例で言えば、飼い犬が他人に噛み付いて裁判沙汰になってやむを得ず殺処分に追い込まれるケースもありますしね。さらに私が削除したのは出典が一切ない「パンくんの行動や趣味」についてで中立性云々とはまったく関係がありません。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月7日 (金) 09:24 (UTC)
replies: text: ::チンパンジーに既にパンくんの事故が書かれていますので、そっちに移転しましょうか？　歌手のマイケルジャクソンのペットのチンパンジーと同列に扱われていますが、でも世界中に知られたチンパンジーではなく、パンくんは日本（と一部の放送されたアジアの国）でしか知られていませんね。

text: ::また、出典が無い場合は気長に待てばいいだけありませんか？　事実、待っていたら、出典が「山のように」でてきた。出典が山のようにでてくる案件に関して、安易に大量に削除をするのは、「パンくん」という項目を記述する際に、情報不足過ぎませんか？　私のほうは、「はじめから」、出典が山ほどある事実を知っていました（それほど興味があるわけではないので書かないだけで）ので、貴殿の行為（例えばこれ）が「奇異に写った」のです。。。　失礼ですが、ご自身が疎い話題については、少し編集を遠慮なさったほうが宜しい（世間に迷惑をかけない）とは思われませんか？　私ならそういたしますが。　--bearpark（会話） 2012年9月7日 (金) 09:36 (UTC)

text: ::あと、これは常識ですが、「チンパンジーの殺処分」は「はじめから」ありません（イヌネコと一緒にしないで下さい）。また、もともとショーは引退予定だったのが、一月ほど早くなった「だけ」です。単に、園の見極めが「甘かった」だけです。すみませんが、私とこの手の問答をしても、私は貴殿の先生ではありませんので、事細かに教えられません。--bearpark（会話） 2012年9月7日 (金) 09:36 (UTC)
replies: text: :::これはパンくん個体の事案であって、チンパンジーの項目に移動させるのはおかしいです。またwikipediaでは「テレビで見た」ことだけを根拠に書くことを方針によって禁止されています。「パンくんの行動」に関するあの当時のあなたの編集はまさに「テレビで見た」ことを根拠に書いているとかしか判断できず（出典がないテレビの内容の記述）明確に削除するに値する記述でした。逆に私からあなたと同じ言葉で逆提案します。「失礼ですが、ご自身の思い入れが強すぎて中立的に記述できない話題については、少し編集を遠慮なさったほうが宜しい（世間に迷惑をかけない）とは思われませんか？　私ならそういたしますが。」--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月7日 (金) 09:50 (UTC)
replies: text: ::::「移動」は時機を見ましょうかね。

text: ::::さて、手元に資料も無いのに、貴殿（例えばこれ）の様に大胆な編集をなさるのは、さすがにＮＧでしょう。「志村どうぶつ園」のホームページも読んでいないようですね？読んでいればわかりますからね。それなのに、なぜ、大規模な編集をなさるのでしょうか？？？　私にとっては素朴な疑問ですが、貴殿にとっては「極めて重い事実」（残った部分だけを「目立たせたい」からという動機）だと思われます。何も知らない事項を、大規模に編集するのですか？　で、たまたまそれを発見した私に、「不信感」を抱かせたのでしょう？　事実関係に誤りがありますか？そろそろ本音を話していただけませんか？　私の手元でさえ、未公表の資料はまだありますが、貴殿では項目「パンくん」を育てられないのではありませんか？　--bearpark（会話） 2012年9月7日 (金) 10:34 (UTC)
なんど同じこといわせるのですか？。移動は不適当です。さらに一時的に記述を削除した理由も既に説明済みです。私がこの記事の編集にかかわっているのは、あなたの「悪口だから批判を載せてはいけない」という異常な書き込みで、あなたの偏向した編集に気づいてしまって、放置すればさらなる記事の悪化になりそうだからです。あなたに「記事を育てる」ことができるとはまったく思えませんね。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月7日 (金) 11:41 (UTC)

text: 残念ながら、「移動・統合を検討する」かどうかを考えねばなりません。チンパンジーの項目にも今回の事故が書かれているからです。

text: 「「悪口だから批判を載せてはいけない」という異常な書き込み」←この件に関しては、初心者でしたので仕方がありません。そして、その後、同じ言動はしていません。

text: そして、誠に僭越ながら、今、編集姿勢が問われているのは、貴殿です。

text: 現に、私が記事を育てています。貴殿は微修正しているだけに過ぎません。これは事実ではありませんか？　貴殿はなにか冷静に考えられないのではありませんか？　貴殿が行った編集（例えばこれ）から、今まで、加筆し続けたのは、大半が「私」です。これぐらいは「事実として」認めたほうが宜しいのではありませんか？？？

text: あと、貴殿の編集姿勢は、JANJANの記事を出典に持ってきた時に、「まともな出典が無いのですか？」と再三尋ねたではありませんか。。。　ここで話題となるくらいに→「Wikipedia:井戸端#JANJANの記者が市民団体の代表だったのですが（汗」。こういう「中立性が疑われる記事（信憑性の低い記事）」を見抜けるようでなければ、「なかなか」難しいのではありませんか？　--bearpark（会話） 2012年9月7日 (金) 11:58 (UTC)
thread_title:  噛み付き事故の記述（Bearpark氏の記述）について 

message: ＞「仲裁」の記述の異常さがわかりませんか？　動物を人間と同一とみなすご自身の思想的バイアスが反映されているとは想いませんか？
という方がいるので、手間隙をかけて、わざわざ調べたら、当然ながら動物に対して「も」使われている。
どうやら過剰に「擬人化」に神経質になっている方が編集に参加しているらしいですが、そもそも動物愛護団体（思想的に偏っている）の受け売りでしょう。普通の人は、検索結果の通り、気にしません。私も普通の人なので気にしません。犬と人が喧嘩したら、飼い主は「仲裁」に入ります。宮沢さんがパンくんに対して行ったのも（、恐らく一方的に人が襲われたのですが）、「仲裁」です。「仲裁」してなきゃ、人間が死んでしまいます。でも、こんな小さなことで議論をする気になりませんので、変更しますけどね。　--bearpark（会話） 2012年9月7日 (金) 10:00 (UTC)
replies: text: チンパンジーによる人間の受傷事故を「（両者間を）仲裁する」とはいったいなんですか？？。仮に犬に襲われた人がいたとして、それに対処しようとする第3者のことを「仲裁する」なんて言いますか？。これこそ私が以前言った「国語力」の問題かもしれませんね。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月7日 (金) 10:14 (UTC)
replies: text: :国語力かもしれませんが、検索結果の通り、世間で使われている言葉ですので、文句を言われましても。文句を言う方がおそらく世間とは違うのではないかとしかいいようがなく、、、

text: :それよりも、パンくんについて何も知らないのに、なんで、ここで粘っているのですか？

text: :貴殿は志村どうぶつ園のホームページに書いてあることさえご存じないのに、なぜ「パンくん」に張り付いているのでしょう？　貴殿が項目を成長させられるとは「とても」思えませんが？　--bearpark（会話） 2012年9月7日 (金) 10:40 (UTC)
replies: text: ::「悪口だから批判を載せてはいけない」という異常な書き込みで、あなたの偏向した編集に気づいてしまって、放置すればさらなる記事の悪化になりそうだからです。経緯を考えればあなたにこの「記事を育てる」ことができるとはまったく思えませんね。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月7日 (金) 11:41 (UTC)
replies: text: :::初心者なら失敗はしますが、どうかいたしましたか？

text: :::貴殿は誠に残念ながら、極めて重要な考え間違いをしておられます。家を建てるのに、大工がいるか、壁塗りがいるかと言われれば、大工がいなきゃ何も建ちませんので、話にならないのではありませんか？　「記事を育てる」のに、手元に資料も持たない貴殿が、「何ができる」というのでしょうか？　あまりにお粗末な議論では無いでしょうか。そして、こういうのを返事となさらないで、「貴殿が項目を成長させられる見込み」を述べてください。私の見たところ、パンくんは「まだ大量に書き残し」があります。大人の対応をお願いいたしますね。　--bearpark（会話） 2012年9月7日 (金) 12:10 (UTC)
thread_title:  「仲裁」の記述の異常さ？ 

message: SLIMHANNYA 氏が消した部分が以下ですが、、、
＞上記の通り、環境省が法に基づいて既に園の運営の指導を行っており、日動水の要求は業界の自主規制でしかないため、
＞2011年現在もテレビに出演し、パンくんが愛嬌を振りまく様子が放送され、番組は人気を博し、パンくんとジェームスが出演する部分だけのDVDも販売されている。
この二箇所の記述は、上は、状況の説明であり、下は、公の場での議論の結果、世間はどう動いたかです。擬人化ＴＶ番組のほうは、今でも志村けんさんが阿蘇に来るほどですから、番組は人気があるのでしょう。擬人化ＤＶＤはアマゾンでも売られているようです。今年は、パンくんの最終公演なので、何年間か劇団で公演してきた演目全ての内容の擬人化ＤＶＤも出ました。こういう行為は売れなきゃやりませんね。
それどころか、私は、パンくんの番組の擬人化ビデオが外国に出回っている事を少しは書きたい気持ちです。ワールドワイドなチンパンジーですから。輸出先は何カ国になるのか知りませんが、中国語翻訳もアラブの翻訳も、そして英語版もあるようです。パンくんはもはやワールドワイドな人気ぶりなのです。と言っても、マイケルジャクソンのペットにはかないませんが。
事実関係の認識はこの程度でいいと思いますが、つまり、「日動水が何かを主張したが、阿蘇ＣＤは折れることなく、テレビ局も折れることなく、ビジネスに徹した」という結論でいいと思います。お陰で、動物園のチンパンジーにしては「夢の様な御殿」に住めるじゃありませんか。　もっとも、そのお金は実は、ゾウさんが来なくなったから余っちゃったお金らしいのですが、詳しくは書けない。まあ、パン君は大人気なので、中国語翻訳やアラブ語？翻訳でYOUTUBEにアップされていたりします。外国の話なのに、よほどパンくんが好きな人がいるんでしょうね。　--bearpark（会話） 2012年9月7日 (金) 11:24 (UTC)　--bearpark（会話） 2012年9月7日 (金) 11:25 (UTC)　--bearpark（会話） 2012年9月7日 (金) 11:26 (UTC)
replies: text: :おやおや？先ほどは「世界中に知られたチンパンジーではなく、パンくんは日本（と一部の放送されたアジアの国）でしか知られていませんね」といっていたのに、今度は「ワールドワイドなチンパンジー」ですか？。論争をするために都合のよいように前提条件をコロコロ変えられては困りますなぁ。さらに言うなら、繁殖と種の保存法の関係と、DVDの売り上げは関係ない事象です。さらに繰り返される「単なる自主規制に過ぎない」などという記述はことさら不自然に日動水を貶めたい記述としか読み取れませんね。それと、あなたは「詳しくはかけない」などと言っており度々パンくんに精通してるそぶりを見せているが、出典のないあなたの「内部事情もどき」を論拠とした主張なんてwikipediaの編集においては何の効力も発揮しないですよ。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月7日 (金) 11:41 (UTC)
replies: text: ::「マイケルジャクソンのペットにはかないませんが」を読めていないのでは？
replies: text: ::私が、貴殿を相手にしても、私にとっては生産性が無いのですが？　何しろ貴殿は、パンくんについて「詳しく無い」ので。申し訳ありませんが。

text: ::「繁殖と種の保存法の関係と、DVDの売り上げは関係ない事象」←いいえ、大いに関係があります。世論がどう動いているのかの「示唆」です。パンくんがテレビに出るのが「悪い」と思う人が多ければ、抗議が沢山来て番組が成り立ちませんし、DVD不買運動や、パンくんのCMを流すなという市民活動や、そのほか、様々な抗議行動が展開されてもいいはずですが、でも実際は、それらはない。逆に、アマゾンでずっとDVDは売られ、今年、新しいDVDも販売され、テレビ番組は相変らずパンくんが出てくるし、愛嬌のある仕草はぜんぜんかわらない。平和そのものです。日動水は世間から支持を得られず負けたのですだからこそ現。在のパンくんがあり、阿蘇は2011年の口コミ投票で国内5位の動物園になりました。

text: ::でも、私は日動水を公平に扱う為に、わざわざ役所から日動水の北村専務理事の言動を探してきて（発言は昔から知っていましたが）、項目のなるべく上のほうに目立つように、出典として付け足しています。こういうのを「発言の機会を奪わない公平な編集」と申しまして、私のモットーです。

text: ::「出典のないあなたの「内部事情もどき」を論拠とした主張」←今までさんざん出典を示してきております。特に、貴殿が作り上げた「チンパンジーの森と環境庁の指導の因果関係」を、失礼ながら、ひっくり返す資料を2点も出しております。まあこういうのは、常識的に、チンパンジーの森が、環境省の指導ぐらいで建つわけがありません。他人に因果関係をひっくり返される資料を示される前に、もう少し「常識的に」考えてみたらいかがでしょうか？　阿蘇は中小企業だから、口先三寸で大金を出せるほど企業ではなかろうと常識的にみています。

text: ::それよりも何よりも、「貴殿が項目を成長させられる見込み」を教えて欲しいものです。今までの貴殿の編集では、どうもその「そぶり」が見られません。過去の事を何も知らないのでは、何もできないと思われます。　--bearpark（会話） 2012年9月7日 (金) 12:41 (UTC)
replies: text: :::DVDの売り上げが示しているであろう「パンくんに対する人気」と、環境省や日動水が提起した「テレビ出演・繁殖・種の保存法･譲渡に関する一連の問題」とは本質的に全く別の問題です。「風が吹けば桶屋が儲かる」的に不自然に話題を膨らませていく必要はありません。あなたの個人的な『様々な抗議行動が展開されてもいいはずですが、でも実際は、それらはない。逆に、アマゾンでずっとDVDは売られ、今年、新しいDVDも販売され、テレビ番組は相変らずパンくんが出てくるし、愛嬌のある仕草はぜんぜんかわらない。平和そのものです。日動水は世間から支持を得られず負けたのですだからこそ現。在のパンくんがあり、阿蘇は2011年の口コミ投票で国内5位の動物園になりました。』というような「あなたBearpark氏の独りよがりな思い入れや感想」はwikipediaの編集に持ち込まないでください。また「出典のない内部情報もどき」といったのは、あなたのやでのゾウに関する発言ですね。あなたの憶測や推測で勝手に内部情報を解き明かして見せてそれを根拠に論陣を張るのはやめなさいといったまでです。また「チンパンジーの森と環境庁の指導の因果関係をひっくり返す資料」と言っているが、それを見越して私は、「補足説明としてチンパンジー施設の一般的状況説明する体裁を取る書き型をする」と書いたでしょうが。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月8日 (土) 06:35 (UTC)　追記--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月8日 (土) 06:48 (UTC)
replies: text: ::::なにやら勘違いしているようですが、「それを見越して私は、「補足説明としてチンパンジー施設の一般的状況説明する体裁を取る書き型をする」と書いたでしょうが。」の部分ですが、貴殿は「指導と建物建設の因果関係」を書いちゃってますよね？　これはもともと「不要な記述を貴殿が行っていた」のではなく、「必要だ」と思って書いたのですよね？　貴殿は、風が吹けば桶屋の様に想像を膨らませたんですよね？　「独自研究」だと何度も指摘しましたよね？　原因は貴殿に情報源がないからでしょう？違いますか？

text: ::::しかしながら、貴殿の書いたものは、大ウソ（デマ）なので、「私により」削除されております。せめて今後は「デマを本文に書かない」でいただけませんかねぇ？　貴殿がデマを書いたのは本文ですからね。ご自身の行為はとんでもない間違いだとは思われませんか？

text: ::::私のほうは貴殿と同じことをしているようで、実は違う事をしています。「テレビやDVDなどパンくんの人気を示す資料」を書いているだけです。そしてこれを日動水が潰そうとしたのですから、書かれてもしょうがありません。

text: ::::「「パンくんに対する人気」と、環境省や日動水が提起した「テレビ出演・繁殖・種の保存法･譲渡に関する一連の問題」とは本質的に全く別の問題です」・・・いいえ、因果関係が明白なことです。「日動水が何かをやろうとしたが、それが失敗したお陰で、今日がある」という明白な因果関係があります。日動水の主張が成功していたら、パンくんの人気はありえませんし、アジア数カ国で知られる存在にもなりえません。「原因があるから結果を書く」だけです。それが自然の話の流れです。　それとも項目「パンくん」とは関係のない「チンパンジーの一般論」にしたいのですか？　でしたら、しょうがない「チンパンジー」にでも移転するしかありません。面倒臭いけどそうするほかありませんね。パンくんと関係の薄い話題なら、そうするほかありません。　--bearpark（会話） 2012年9月8日 (土) 08:56 (UTC)
thread_title:  話の流れをわかりやすくする為の記述 

message: 読売新聞の報道2012年9月7日21時55分によると、「2週間のけが」なので、大けがは間違いでしょう。19:41のJCASTもそうなっています。
読売、
JCAST、
念のため、大けがの定義は「全治一月以上の重傷」です。他の新聞各社は昼間の先行報道なのでしょうがないけど。
他の先行報道一覧（時事だけはうまく魚拓を取れませんが）
時事、
産経、朝日、
朝日新聞だけが「大けが」と誤報。
毎日、
熊本
これは「誤報」ですので、要修正です。--bearpark（会話） 2012年9月7日 (金) 16:23 (UTC)
replies: text: 言葉尻を捕らえて事態を矮小化させるのはやめてください。まずは朝日新聞以外にも熊本県民テレビを引用した日テレ、毎日新聞、スポニチで「大けが」と報道されています。」。そして信頼性のある出典を示して大けがの定義は「全治一月以上の重傷」と示してください。まあ、仮にその定義が正しいとしても、読売が報じた「2週間のけが」は、「2週間で退院」をとららえた書きかたとも読み取れ、その証拠に、J-CASTでは「2週間で退院」となっており「全治」ではなく読売を補完するものでは在りません。縫合手術を受けたことから退院後も通院が必要となり「全治」とはならないことのほうがむしろ自然であり、2週間で全治とは断言できるものではないです。さらに、仮に「2週間で全治」だったとしても、そもそも「大けが」や「重傷」は厳密な定義として使うより、比較的大きなけがに慣例として普通に使っている言葉で、その証拠として、こちらでは、「重傷」と「大けが」を区別なく同意の言葉として使っています。つまり入院が必要となるような比較的大きなけがに慣例的に使われている言葉として「大けが」の表記でもなんら問題ありません。また前述したとおり他の報道機関でも本件について「大けが」を使っています。あなたは、動物施設に都合の悪い情報を少しでも矮小化しようと、「訴訟になるし、悪口だから削除すべき」などとの珍妙な論理を使ってまで、事態を矮小化しようとしていますが、編集態度の動機が不純すぎます。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月8日 (土) 06:19 (UTC)
replies: text: :出典ですか？貴殿にはこのような「常識」に出典が必要なんですか？？？

text: :「重症とは、傷病の程度が３週間以上の入院を必要とするもの。（総務省）」、「　3週間以上の入院加療（長野県飯田市）」、「重症：傷病の程度が３週間以上の入院加療を必要とするもの（埼玉県）」、その他、幾らでも出典は存在しますが。なにしろ「行政文書」なので。貴殿はこの程度の事をご存じないのですか？？？

text: :行政や警察や司法や保険業界などなどでは「常識でしかない」ので、貴殿も「常識的に」考えて言動してくださらないと、他人に手間がかかるだけですが？　あとスギちゃんの例を出していますが、話がわかっていますかねぇ？　スギさんは全治3ヶ月だから、「大けが」です。ただそれだけのこと。これは、新聞社の記者と編集者がかるく「誤報」をしているだけですね。比較的簡単な新聞の「真贋」を読み取れるようにならないと「なかなか」難しいでしょうね。それにここは「お勉強会」ではありませんので、悪しからずご理解ください。　--bearpark（会話） 2012年9月8日 (土) 07:06 (UTC)
replies: text: ::おやおや？「重傷は3週間以上」「重症は3週間以上の入院加療」と書いてあるだけで、どこにも「大けが」についての定義は書かれていませんよ？。なぜこれを『「常識的に」考えて言動してくださらないと、他人に手間がかかる』『お勉強会ではありません』などと攻撃的な言葉で私を嘲笑するのですか？。また、私が既に出典を示したとおり、複数の報道機関を見れば、厳密に定義して「重症」「重傷」「大けが」を定義して使っておらず、比較的程度の大きいけがという意味で現に複数の報道機関が「大けが」と書いています。「大けが」を「誤報」とするのは曲解ですね。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月8日 (土) 07:24 (UTC)
replies: text: :::大辞泉、大辞林によると（面倒臭いので片方だけ）

text: :::「重傷」・・・程度の重いきず。また、大けが。ふかで。

text: :::「軽傷」・・・軽いけが

text: :::「重症」・・・重い症状。重い病気

text: :::大きな辞書でこうなっていますな。これ以外のことを示す辞書はなかなかないでしょうなぁ。まあ「常識的に」そうなんですけれども。

text: :::したがって「誤報」、「大げさ報道」という扱いで問題はありません。　SLIMHANNYA さん、またひとつ「お勉強」ができてよかったではありませんか。でも、そろそろ、私以外の話し相手を見つけて欲しいものですなぁ。　--bearpark（会話） 2012年9月8日 (土) 07:57 (UTC)

text: 私の質問の答えに全くなっていませんが？　なぜそれで「誤報」という結論が導かれるのですか？　もしかして、ご自身でも自分の言っていることがナンセンスだと気づいているのに意地で抗弁していうるのではありませんか？　それと私は様々な分野でのWikipediaの編集をしており、必要と在ればあなた以外とも議論していますが。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月8日 (土) 08:40 (UTC)
replies: text: :「辞書の意味」、「国の定義」と違う「大げさ報道」なので、これは「誤報」に該当します。新聞社独自の規定があったとしても、ウィキペディアでは誤報です。なぜなら「大けが」と書いた出典よりも、「けが」とした出典のほうが多いからです。五大紙（日経は手に入らなかったので4代紙）では「朝日」しか「大けが」と書いておりません。悪しからず、ご了承ください。

text: :「誤報ではない」と言い張る貴殿のほうは「誤報ではない」という、出典として価値のある出典で、世間の常識をひっくり返していただけますな？それのほうが話が早いですな。

text: :SLIMHANNYAさん、「常識」をお勉強ができてよかったではありませんか。恥は一時の恥ですぞ。くよくよなさらないでくださいな。--bearpark（会話） 2012年9月8日 (土) 09:08 (UTC)--bearpark（会話） 2012年9月8日 (土) 09:11 (UTC)
replies: text: ::それは誤報とする理由には全くなりません。まずは「誤報である」という客観的な出典を示してください。「大けが」とする出典があるものを覆すのは、「大けがは誤報だ」という明確な出典が必要です。さて、そのあなたと全く同じような主張をする方が、過去においてキム・テヒでもいまして、その方は「独島キャンペーンの出典はあるが、出典は誤報に違いない」と主張していて、私も含めて複数名で膨大な量の論戦もどきをノートで3ヶ月近くガタガタやって、結局「その出典は誤報に違いない」と言い張っていた方2名は、多重アカウントとWikipedia方針無理解で無期限ブロックになっております。Bearparkさんは賢いようなので、落ち着いてWikipedia方針を理解していただくことを望みます。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月8日 (土) 09:27 (UTC)
replies: text: :::他の出典の存在はどう「ケリ」をつけますか？　多数の報道機関は「2週間」なので常識的な判断で「けが」と書いております。「大けが」では書き間違いだからです。「おおけが」の記載は朝日さんだけですね。一番乗りの記事だし、それのほうが記事の見栄えがよかったのでしょうね。しかしながら、必要上作られた国の定義や、自然発生的な辞書の意味を無視するのは遺憾なことです。良い子が真似をしてしまいます。　--bearpark（会話） 2012年9月8日 (土) 09:49 (UTC)

text: 先ほどから申し上げているとおり「大けが」は問題ない表記であり、あなたのおっしゃる「書き間違い」という根拠は一切ありませんし、前に書き込んだように朝日以外にも「大けが」の表記はあり、出典は既に示していますよ。私の書き込みをもう一度落ち着いて読んでみてください。常識的に考えてドクターヘリで緊急搬送されて2週間の入院は「大けが」で全く問題ありませんね。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月8日 (土) 11:17 (UTC)
replies: text: :日経新聞とが手に入りました。これもやっぱり「けが」でした。五大紙のうち、4社が「けが」で朝日新聞だけが「大けが」という結果になりました。--bearpark（会話） 2012年9月8日 (土) 13:48 (UTC)

text: :さて、上のほうであなたが「毎日」だと主張している出典→は、実は「スポニチ」です。そのURLもスポニチ（sponichi）になっているではありませんか。　これは五大紙ではありません！スポーツ新聞さんの記事です。

text: :五大紙のほうの「毎日新聞」を私が上で出典にあげています→。これにはきちんと「けが」と書いてあります。「けが」と書いてあるんです。

text: :また、ウィキペディアではテレビ報道は五大紙に比べて「信憑性がない」こととなっております。私が、五大紙をわざわざ出すのは、ウィキペディアがそういうルールだからです。私の様な「初心者でさえ知っているルール」を、貴殿はご存じないのですか？

text: :朝日だけ先走った報道「大けが」になっている「珍現象」です。朝日さん、こうでもしなきゃ記事が売れないのですかねぇ。

text: :私は議論を楽しんでいるのではなく、「明らかな間違い」（ウィキペディア上の誤報・大げさ報道）を「修正」するように申し上げているだけです。善処をお願いいたします。　--bearpark（会話） 2012年9月8日 (土) 13:48 (UTC)

text: :（追記）加療1週間とする報道が現われました。西日本新聞（おそらく共同）。「加療1週間の大けが」は、かなり「怪しげな日本語」ですな。　--bearpark（会話） 2012年9月8日 (土) 14:09 (UTC)
replies: text: ::またもやWikipediaのルールを曲解しています。以前に利用者‐会話:SLIMHANNYA#存命人物の伝記に関する出典の有効性についての意見表明でも書いていますが、大衆文化（芸能関係）などは即座に「スポーツ新聞だから出典として不適当」という風になりません。これはWikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクションで「大衆文化に関して要求される情報の信頼性」についてはある程度の量の検索結果でも是認されるという風に（この場合はある程度の量の検索結果でさえ是認される！）、信頼できる情報源や検証可能性の要件が下がっているのがミソです。また「けが」と書いていることをもってして「大けが」は誤報というのは曲解です。なぜなら、今まで言ってきたとおりそこまで各紙は厳密にけがの程度を定義して書いていないからです。よって「大けが」でもなんら問題はないです。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月8日 (土) 14:20 (UTC)
replies: text: :::え？？？厳密な定義は「国」によって定められていますが？？？　上に「総務省」を示しております。（なぜ定義が必要なのかというと、その「法律上の定義」がないと、実生活で国民が困るからです。誰がなぜ困るかはご自分でお調べください。）

text: :::　朝日のような先行報道組「だけ」が間違えたのも、その証拠です。情報があやふやだったのです。その後に、朝日以外の4代紙がきちんと「けが」と報道しております。　そして、今回の事故は大衆文化ではなく、五大紙も扱う「事故」です。社会性のある事故です。大きな交通事故と同じです。さらにはスポーツ新聞及びテレビ報道は「いかなる場合」も五大紙より優先されません。五大紙が書かない部分をスポーツ新聞で「つまみ食い」ＯＫという話です。初心者でさえ知っているルールをご存じないのですか？　--bearpark（会話） 2012年9月8日 (土) 14:42 (UTC)

text: 私は「各紙が厳密に定義して書いていない」と言っているのに、あなたはなぜ「国が定義している」と話を摩り替えるのですか？。そもそも「その総務省の定義では「大けが」が定義して示されていないのですが？」と私は質問したのにそのお答えがまだなのですが。さらに私の書き込みを読んでください。大手紙が「けが」と書こうが「大けが」と書こうが、彼らは厳密に定義して書いたものではないため「大けが」が誤報や書き間違いではなく、それにこだわって「大けが」を消すことに意味はないと返答したはずです。何度も同じことを繰り返させないでください。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月8日 (土) 15:37 (UTC)
replies: text: :冷静に対処してください。「大けが」（重傷）は国によって定義されています。国によって定義されているから、全国で統一して使われています。報道機関は「それ」を踏まえて報道しています。朝日さんだけ「間違えた」という話です。5大紙の内、4社までもが「けが」と報じている事実を重く見たほうが宜しいかと考えます。　--bearpark（会話） 2012年9月8日 (土) 16:20 (UTC)
 井戸端から来ました。Wikipediaでは事実かどうかではなく、検証可能性(WP:V)が重視されます。つまり「朝日新聞が大怪我と記載している[出典]」とすれば、朝日新聞が間違っているかどうかは問題ではないのです。それが気にいらなければ両論併記で「一方、○○新聞では怪我と記載している[出典]」とすれば良いのです。「～な怪我[出典]（大怪我[出典]）を負い～」と記述しても良いと思います。また、「1mは100cmである」「1000mは1kmである」を合成して「1kmは100000cmである」程度は許されますが、度が過ぎると「情報の合成(WP:SYN)」になります。大怪我＝重傷＝全治2週間は「情報の合成」なのかどうかにはコメントを控えます。なお、Bearpark様はWikipedia:礼儀を忘れないを御覧下さい。--JapaneseA（会話） 2012年9月8日 (土) 19:48 (UTC)
Bearpark氏へ。「大けが」と「重傷」を完全に同じものとして「公的に定義されている（総務省など）」いうあなたの主張の根拠はどこにあるのですか？。仮に公的に定義していたとしても、メディア側は厳密に定義に基づいて扱っていないことは私が既に出典を示して明確化しています。私は何度も、メディアや私たち一般人は慣例的に大きな怪我のことを厳密に定義しないで「大けが」と使ってるだけだから「大けが」を間違っていると主張して削除することは無意味と言ってるでしょう。少しづつ話をそらさないでください。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月9日 (日) 04:24 (UTC)追記--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月9日 (日) 04:34 (UTC)

text: 辞書を無視してはいけません。辞書には「重傷→大けが」と明快に書いてあります。

text: また「加療1週間ほどの大けが」は日本語としていかにもおかしい。「加療1週間」は西日本新聞がそういう風に報道しましたから、それを知っている方は知っているわけでして、でも「大けが」報道を見たら、奇異に思うでしょう。それどころか、今回は人前で起こった事故なので目撃者がたくさんおられます。

text: 状況から察するに、ドクターヘリが呼ばれたのは「出血があった」からだろうと思われますが、でも病院では「加療1週間」の診断なので、これは一般的に「大事をとってヘリを呼んだ」と推測されます。そういう出動は大都市なら救急車があるので要りません。田舎だからヘリが飛ぶだけ。基本的には救急車の代わりですので。

text: なお、SLIMHANNYA氏は、過去、いや現在も、パンくんに「まったく詳しくない」のに、このような大量削除を続けた経緯があり、はじめに大量削除しようとしていたFromm 氏とは和解が成立し、残るは貴殿だけです。

text: また次のようデマ（単なる氏の独自研究）「この行政指導ののち、カドリードミニオンは展示・研究・学習を目的とした総合施設「チンパンジー学習の森」を設置し、チンパンジーのふれあい交流展示をおこなうようになった」など、他にも複数箇所ありますけれども、今回もパンくんに悪意があって編集に参加なさっているのでしょう。デマの部分は、わたくしが手間隙かけて、ウソを暴きましたが。。。というか、昔から公式ホームページに書いてあったことなんですけど、氏はご存じない。そういうことでは遺憾なことです。　--bearpark（会話） 2012年9月9日 (日) 07:33 (UTC)
replies: text: :「重傷→大けが」は特定の辞書に書いてあるだけで、言い換えの「慣用句」として示されているに過ぎないし、総務省の資料がそれに完全に準拠して書いているとも限りません。それこそ禁止されている「情報の合成」ですね。また加療1週間という記述こそ単一の出典ですね。さらに各紙が厳密に言葉を定義して使っているとは限らず、慣例的に使っているから、「大けが」を削除する意味はないと何度同じことを言わせるのでしょうか？。また「パンくんの特徴」を削除した理由については、Bearpark氏が出典がない「テレビを見た」ことを根拠に書いていたからと前もって言っているのに（現に出典が示されてから私は削除していない）その理由を隠して私を悪者にするのはなぜですか。同じこと言わせないでください--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月9日 (日) 08:48 (UTC)
replies: text: ::大辞泉以外に、日本国語大辞典では

text: ::「じゅう‐しょう［ヂュウシャウ］【重傷】-〔名〕重いきず。大きなけが。ふかで。重創。」

text: ::となっています。私のほうはこの2点で証明が完了しております。辞書の意味は各社で「殆ど差異がありません」から。

text: ::「そちらさま」で、重傷が「大けが」とは違うことを示す辞書を探してみたらいかがでしょうか。「重傷は大けがとは違う」と、特殊な主張なさっておられるのですから。--bearpark（会話） 2012年9月9日 (日) 09:42 (UTC)

text: ::「1週間」については「抜糸まで1週間」と、スポーツ新聞などが報じております、9月8日(土)12時39分配信、、上にでてきたJ-CASTもです。スポニチへの写真の提供が「共同」なので、記事の出処は「共同」です。　--bearpark（会話） 2012年9月9日 (日) 09:42 (UTC)

text: 井戸端から来ました。基本的にJapaneseAさんのご意見で問題ないと思います。執筆者の個人的な意見で「朝日が誤報だ」と断定することはできません。Bearparkさんが、どうしても納得できないなら、両論併記すればよいかと思います。ただ、確認させていただいた出典を見る限り、「大けが」と表現している媒体は存在しますが、「軽いけが」「軽傷」との表記を使っている媒体はないようですね。それ以外の媒体は、包括的に単に「けが」と表記しているようです。--114.49.18.237 2012年9月9日 (日) 10:22 (UTC)
replies: text: :::私もJapaneseAさんの意見でいいと思います。それとBearpark氏に何度も繰り返しますが、私は「重傷」と「大けが」は違うなどと言っていません。私が何度も主張していて、その出典にもあるとおり、意味としては「重傷」も「大けが」も慣例的に同様の意味で使うことがあるのは当然です。「『重傷』と同意の言葉で慣例的に使用されている、法的用語でもない幅の広い『大けが』という単語に過剰反応して『誤報だ！』と排除するのはナンセンスである」という私の主張の本質をBearpark氏はいいかげん読み取ってください。Bearpark氏は本質的にWikipediaの方針が理解ができていないようです。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月9日 (日) 10:46 (UTC)
replies: text: ::::「慣例的」という表現は「辞書」の前では意味がありません。辞書によると「大けがは中傷・軽傷ではありません」。「抜糸まで約1週間の大けが」という表現は大げさでナンセンスです。
replies: text: ::::それはさておき、JapaneseA氏から仲裁案、他の場所で４行ＤＡさま、Ks aka 98さまがアイディアを下さりましてありがとうございます。
replies: text: ::::取り敢えずは仲裁案で判断は読者にゆだねたほうがよさそうですね。　--bearpark（会話） 2012年9月10日 (月) 07:55 (UTC)
thread_title:  大けが？ 

message: 「強制力がない」？なにこれ当たり前では？ただの「業界団体の自主規定」を法律かなにかと誤解しているだけなのではありませんか？そもそも法律以外に自由人に強制力を発揮するものはありません。　そもそも、その者が団体にいる必要性が乏しいのなら、自主規定は無視されるという「だけ」の話で、「私人間の約束事」（わたくしごと）でしかないのです。　ちなみに、日動水に加入していない「動物園等」は環境省が把握しているだけで300件あるそうです。←これもどっかで出典に用いましたが、日動水に加入していない「動物園等」のほうが倍近く多い。　日動水自身もそこはわかっていまして、まあその程度の団体です。日動水の件は、新聞記者が飛びつきそうなネタに振り回されているだけなのではないでしょうかね。--bearpark（会話） 2012年9月8日 (土) 07:37 (UTC)
replies: text: なぜあなたに「当たり前」と言われそうなことを書いたか。それには理由があります。つまり「自主規制でしかないため」としか書いていないと、その日動水の規制自体が「客観的に見ても全く価値がないもの」とも十分誤解できるからです。園が退会したのは、まさに「園には日動水の言い分に異議があり、規制に法的拘束力がないため」であり、「客観的に見て価値や妥当性がないから」ではないです。そもそも日動水の自主規制に価値や妥当性があるかないかは、あなたBearpark氏や私SLIMHANNYAが判断する事項ではなく、言外に日動水の自主規制に価値や妥当性がないと読み手に誤解させるような編集をすべきではありません。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月8日 (土) 07:48 (UTC)
replies: text: :法律論に疎いのでしたら、その部分は編集しないほうがいいのではありませんか？　たとえヤクザの明文化された「掟」でも、構成員への強制力なんて「端から」ありませんので。はじめから存在しないものは書く必要はありません。

text: :「客観的に見て価値や妥当性がないから」・・・妥当性がないから、加盟企業から逃げられちゃうわけですが？　日動水は加盟企業が「少なすぎ」ますからねぇ。いやはや、大人気の団体さまですな。

text: :そもそも「チンパンジーの森と環境省の指導の因果関係」を貴殿が「根拠もなく」書いたのをお忘れですか？私は同じ程度の、当事者の反論（即ち世間の支持）をしているまでです。　あなたの提示した内容は、気の毒なことに大ウソ（デマ）だったのですが、それはきちんと裏づけを取らないからそうなっただけで、貴殿に原因のあることでしかありません。

text: :そして日動水の自主規定は「厳しい」と環境省の委員会「でも」指摘されております（あなたがご存知かは知りませんが、パンくんの出典内にも書いてあります）。悪しからずご了承ください。　--bearpark（会話） 2012年9月8日 (土) 08:21 (UTC)
replies: text: ::法律論と本件はかかわりありません。「妥当性がないから、加盟企業から逃げられちゃう」と言っているが、完全な独自研究です。「客観的に全く価値がない」という客観的な出典をお願いします。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月8日 (土) 08:40 (UTC)
replies: text: :::「なぜあなたに「当たり前」と言われそうなことを書いたか。それには理由があります。つまり「自主規制でしかないため」としか書いていないと、その日動水の規制自体が「客観的に見ても全く価値がないもの」とも十分誤解できるからです。」

text: :::あなたはこの部分で、法律論を展開したのです。書いてて分かりませんか？「自主規定でしかないため強制力がなく」でね。

text: :::この世で「客観的に価値のある」とされるものは、「法」だけです。それ以外は「客観性」がありません。日動水の自主規定は「法になっていない」のですから、AさんやBさんなどなどが「価値がある」と思っても、CさんDさんには「価値がなくどうでもいい鼻糞みたいなもの」という差が生まれるのです。

text: :::SLIMHANNYAさん、またひとつお勉強になりましたね。
　--bearpark（会話） 2012年9月8日 (土) 09:19 (UTC)

text: そうですか。法律論云々は本題と外れた言葉の揚げ足取りをなさっているので、結局、本質論の「妥当性・価値」に言及した部分ついては異論がないということですね。なお、「またひとつお勉強になりましたね。」というような侮辱的な書き込みの繰り返しはBearparkさんの今後のWikipedia活動にもよくないし、私も傷ついています。是正されることを望みます。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月8日 (土) 09:33 (UTC)
replies: text: :「強制力がない」の話は「法律論」なのです。「法」以外に、自由人への強制力はもともと存在しないからです。法とは無関係な話題であるのに、法律論を展開しているとみなされ、間違いを是正されてしまうのです。それに「強制力（がない）」は「不要な言葉」だから消すのではなく、「話が意味不明になる言葉」（笑われてしまう文章）なので、削除するしかないのです。もしウィキペディアが小中学生にわかりやすく説明する場所でしたら、書いてもいいんじゃありませんか？　--bearpark（会話） 2012年9月8日 (土) 10:01 (UTC)
replies: text: ::意味は十分わかる文章になっていますよ。「削除するしかない」という妥当な根拠はどこにも見当たりません。「もしウィキペディアが小中学生にわかりやすく説明する場所でしたら」とおっしゃるが、妥当な範囲でわかりやすく平易に書くことは素晴らしいことです。-SLIMHANNYA（会話） 2012年9月8日 (土) 11:17 (UTC)

text: 無駄な議論が惹起しないよう本筋（事態の流れ）をわかりやすく書き直しました。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月8日 (土) 13:02 (UTC)
thread_title:  日動水の要求は業界の自主規制で強制力がないため 

message: * 節タイトル「テレビ論」では意味がわかりません。「繁殖や擬人化と関連したテレビ出演に関する問題」が本質で、それを指す言葉でなければなりません。
* 環境省の指導とパンくんの人気は本質的な問題として関係ありません。Bearpark氏は以前から規制側の「日動水が人気に負けた」というようなことを言っており、パンくんの大衆人気を持って環境省や日動水の指導の妥当性を毀損しようとしていますが、大衆人気は規制の妥当性のバロメーターになりません。
* 「大けが」と「けが」の媒体を名指しして羅列しすぎないでください。明らかに日本語の文章として不自然で読みづらいです。あそこではただリンクがあればいいです。
* 出演DVDを本文中の途中の節に割り込ませる形で羅列しないでください。Wikipediaの体裁として不自然です。普通は「著作」や「出演作」や最後にまとめてかかれます。
* トリップアドバイザーという一サイトの（しかも口コミサイト）の評価は絶対ではありません。さらに中のコメントの内容を「読み解いて」『パンくんは人気だ』の記述するのはWikipediaの方針上相応しくありません。
* 日動水への入会要綱が厳しいと委員長が表明しているのは個人的意見である上、パンくんへの勧告とは直接関係がありません。
* Bearpaek氏は、自身の思想やカドリードミニオンの方針に反する旭山動物園については、「“ただの野生動物”として扱う」、「チンパンジーが半野生化していて搬送作業が危険な為、希少種のチンパンジーが死ぬ恐れもある麻酔薬を常用する際に言い訳としている」と不自然に貶める一方、自身の思想に合致し、カドリードミニオンと同じ方針の市原ゾウの国については、「チンパンジーを“知能の高い生き物”として扱う」、「チンパンジーへの偏見が広まる事を懸念している」と美化し主観を交えながら印象付けをしています。Bearpaek氏は個人的な思い入れを編集に反映させてはいけません。
--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月10日 (月) 10:29 (UTC)　追記--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月10日 (月) 11:05 (UTC)
replies: text: >節タイトル「テレビ論」では意味がわかりません。

text: 変更した。

text: ＞「繁殖や擬人化と関連したテレビ出演に関する問題」が本質で、それを指す言葉でなければなりません。

text: それは貴殿の自論でしかない。

text: ＞環境省の指導とパンくんの人気は本質的な問題として関係ありません。大衆人気は規制の妥当性のバロメーターになりません。

text: 関係がある。人気がありすぎれば、国民からブーイングが飛ぶ。つまり判断に狂いが生じる。大臣が会見でコメントするくらいなので、多くを望んだはずだが、結果は少ししか規制をかけられなかった。だからこそ、その後に日動水の話がでてくる。

text: ＞「大けが」と「けが」の媒体を名指しして羅列しすぎないでください。明らかに日本語の文章として不自然で読みづらいです。あそこではただリンクがあればいいです。

text: 変更し、今は十分可読性がある。

text: ＞出演DVDを本文中の途中の節に割り込ませる形で羅列しないでください。Wikipediaの体裁として不自然です。普通は「著作」や「出演作」や最後にまとめてかかれます。

text: 変更し、環境省や日動水の話の上に置くようにした。また、環境省や日動水の話は、パンくんだけでなく、チンパンジーの一般論にしか読めない。場所違いである。

text: ＞トリップアドバイザーという一サイトの（しかも口コミサイト）の評価は絶対ではありません。

text: 産経新聞が記事に書いている。記事はこちら

text: ＞さらに中のコメントの内容を「読み解いて」『パンくんは人気だ』の記述するのはWikipediaの方針上相応しくありません。

text: 「パンくんの人気を反映してか」と前置きを入れている。

text: ＞ 日動水への入会要綱が厳しいと委員長が表明しているのは個人的意見である上、パンくんへの勧告とは直接関係がありません。

text: 有識者（その人物は大学教授）が評論したのを書いてはいけないルールではない。むしろ目の前に日動水首脳がいるため、客観的な評論となっている。

text: ＞Bearpaek氏は、自身の思想やカドリードミニオンの方針に反する旭山動物園については、「“ただの野生動物”として扱う」、「チンパンジーが半野生化していて搬送作業が危険な為、希少種のチンパンジーが死ぬ恐れもある麻酔薬を常用する際に言い訳としている」と不自然に貶める一方、自身の思想に合致し、カドリードミニオンと同じ方針の市原ゾウの国については、「チンパンジーを“知能の高い生き物”として扱う」、「チンパンジーへの偏見が広まる事を懸念している」と美化し主観を交えながら印象付けをしています。Bearpaek氏は個人的な思い入れを編集に反映させてはいけません。

text: 貴殿が引用したホームページは、「ただの獣医」という匿名さんが書いているようだが、そういう人物が「旭山動物園」の名前で書いているに過ぎない。それでは掲載に値しない（特筆性がないから）。ましてや「論評」ではないと考える。せめて「園長」ぐらいでなければ、掲載する意味が無い。

text: --bearpark（会話） 2012年9月10日 (月) 11:37 (UTC)--bearpark（会話） 2012年9月10日 (月) 12:06 (UTC)
replies: text: :「テレビ議論」では本質を突いていません。国民からのブーイングと規制は関係ありません。また媒体の羅列は朝日側のほうだけだけ不足していて明らかにおかしいです。全部書くか書かないかで、可読性の上で全部書けない以上書くべきではありません。DVDの羅列は最後の項目にしてください。「反映してか」と書いてあってもそれは編集者の「読み解き」でWikipediaには相応しくありません。入会要綱パンくんへの規制は関係ないことを書いても文脈が通りません。旭山動物園の公式サイトに乗っていることは「ただの獣医さん」の一意見として棄却できるものではありません。「当園では、野生動物がその“種らしく”暮らすことがその個体と種にとって“最も幸せ”だと考えておりますので、決して擬人化することはしません。」と名言していますので明らかに園の方針を示しています。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月10日 (月) 12:34 (UTC)

text: 環境省（小池環境大臣）と日動水（誰だっけ？）では「格が違う」ので、環境省がやりたかったことが「メインとなるべき」であり、メインは「阿蘇から東京への出張」が時間がかかりすぎていて繁殖に差し障ると判断されたことです。それ以外の出来事は単なるワイドショーネタとあんまり変わらないように思います。

text: 国民からのブーイングで役所は多少変わりますので、それは悪しからずご了承ください。現に規制でブーイングが起こらぬように役所はパブリックコメントとかしますでしょ。人気がブーイングに変わらないでよかったではありませんか。

text: 「五大紙」と、そうではない新聞とでは「明らかに格が違う」でしょう。それに「大けが」と書いた媒体は、朝日さん以外は、スポーツ紙かテレビ放送しか存在してない。それに「（朝日新聞）」や「（朝日以外の4紙）」と書いても可読性には大して変化がありません。

text: 環境省や日動水の指摘は、パンくんという一匹のサルについての次元の話ではなくなっておりまして、「チンパンジーの一般論」でなければ、おかしな話。別に項目を作ってもおかしくない話です。貴殿も一般論のつもりで、「パンくんについて」とは明言していない「旭山動物園の記述」を持って来たと理解しています。従いまして、その節の上に配置しないと、どこまでがパンくんの話題で、どこからが動物園VS環境省+日動水（パン君は脇役でしかない）なのかが「わかりかねます」。

text: 阿蘇の田舎のクマが過半の動物園が、ランキング外から急に国内5位になったこと事態が異常なのですが、ご指摘の点は、←このような口コミをぜんぶ（又は大半を）リンクすることによって、信憑性を求めることにします。その上で「反映してか」を書き足せば読者の判断にゆだねることができます。ついでに産経新聞関西もリンクします。

text: 「入会要綱」というものは当然ながら「倫理規定」も含まれていて、それを尊守できる施設が入れるということです。守れなければさようならです。それゆえテレビで目立ったパンくんが問題視されたのであり、日本には、日動水に加入していない「動物園等」が300件ほどあるのです。厳しい規定があるから入れないのです。次いでながら申し上げると、入会規定のリンク先は、パンくんというチンパンジーについて、国の中でが審議しているのを出典にしています。くれぐれも、パンくんと関係ない資料とは思わないで下さい。大いに関係があります。

text: ただの匿名の獣医さんです。しかも著名人ではなさそうですね。パンくんの「議論」の節でコメントをする方々は、園長さん、大学教授、日動水の偉い人でしょう？　覆面獣医とでは「格が違いすぎます」。それこそウィキペディアはなんではないかの次元の話です。他にコメンテーターを用意できないのですか？誰も語らない話ですか？「格が違う」ので他のコメンテーターに失礼でしょう。これは棄却しなければなりません。

text: 名言？それは貴殿にとっての名言でしかなく、私から見ると、どっかの教科書に書いてありそうな事を「わざわざ」言ってるだけにしか映りません。そしてその教科書は「サルでもわかる日動水の倫理（対外用）」とか書いてあると思われます。下手すりゃ専門学校出の飼育員でも書けます。外向けの話。それだけの話。それは思想のコピー＆ペーストなのです。「名言」とはもっと次元が違うものを指します。名言だと考えるのは貴殿の独自の考えです。

text: え？どこの馬の骨だかわからない覆面獣医が「園の方針」って？？？　もし仮に方針であるなら、それこそ「園長さん」が実名で宣言すればいいだけです。これは貴殿の独自研究、及び、「強引な推理」です。その「名言」とやらは旭山動物園とはあまり関係なく、その覆面獣医さんのモットーなのでしょう。なぜ下っ端の獣医にそんな大切な「名言」の「園の方針」を言わせるのでしょうか。おかしな話です。信憑性に欠けます。　--bearpark（会話） 2012年9月10日 (月) 14:04 (UTC)
replies: text: :規制を主張する環境省や日動水や旭日山動物園へのBearpark氏の個人的な感情（反発や敵意）をWikipediaの編集に反映させないでください。既に具体的に指摘していますが、規制側の主張の妥当性を毀損しようとする意図の不自然な文章の挿入などの編集があからさますぎて、とても中立的ではありません。私は決して規制側に与する人間ではなく、個人的には動物利用は大いに結構という思想を持っていますが、Bearpark氏の中立性を無視した肩入れはあまりにも酷すぎて決して看過できません。なお口コミサイトの一人づつの書き込みを全て出典として用いるのは多くの人が反対するでしょうね。YAHOOムービーの映画のユーザーレビューの書き込みをひとつづつ出典として使うことは絶対に通用しないようにね--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月10日 (月) 14:18 (UTC)　追記--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月10日 (月) 14:22 (UTC)
 あまり関わりたくなくて静観していましたが、1点だけ。日本の動物園・水族館の多くが加盟する日動水が倫理要綱に基づいて勧告した事実を、ワイドショーネタ扱いは少しひどいと感じます。bearparkさんはどうも、法的問題だけが記載に値するとお考えのように見受けられます。しかし、百科事典における重要性と法的問題の有無は必ずしも直結しません。たとえば、ある科学研究者が万引きと、研究上の不正行為の両方をしたとします。もしくは、報道機関が脱税と、捏造報道の両方をしたとします。どちらの場合も、前者は法律違反で、後者は（多くの場合は）法の問題ではありません。しかし、百科事典の記事では通常、後者を大きく取り上げるべきです。この例で、法的問題と百科事典における重要性は直結しないことを理解していただけるとよいのですが。
飼育動物を解説するときには、たとえ法的問題でなくても、動物飼育の倫理的問題を大きく取り上げるのは自然です。bearparkさんにおかれましては、法的な問題の有無ではなく、記事主題となる個体を解説するうえでの重要性を広い視野で考えていただくよう、お願いします。--Trca（会話） 2012年9月10日 (月) 14:39 (UTC)
thread_title: Bearpark氏の編集の様々な問題点

message: 2012年9月10日 (月) 12:21‎ SLIMHANNYA (会話 | 投稿記録)‎ . . (40,135バイト) (-1,928)‎ . . (ノートの問いかけを無視しないでください)
ノートの問いかけって、、、
私は回答をきちんとしており、貴殿が、私から問いかけられたことに「返事をする番」ではないか？
失礼ではありませんか？　--bearpark（会話） 2012年9月10日 (月) 12:31 (UTC)
replies: text: :書き方に誤解がありましたね。意見を無視しないで（考慮しないで）のほうがよかったかもしれませんね。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月10日 (月) 12:36 (UTC)
thread_title:  SLIMHANNYA (会話 | 投稿記録)‎ (ノートの問いかけを無視しないでください) 

message: 包括的に「節」を指し示していないため、「“展示の仕方”について」又は「“展示”について」と改題したほうが宜しいでしょう。“展示”とは、テレビのこと（撮影すること、画面に出ること、移動すること、宿泊すること、その他色々）も勿論含有します。環境省は「テレビ出演」自体を問題視しておらず、“展示”における移動の負担だけを“繁殖”の面から考慮した事実があるだけです。また事実としては、日動水は“展示の方法”しか考えていません。なお、日動水のほうは「問題」はそもそも出典がありません。日動水という団体にいる場合のルールという話だからです。従って、「～に関する問題」という言葉は用いれず、婉曲な「～の問いかけ」や「～の議論」となります。しかしこうすると、環境省には用いれません。環境省は問題点があるから指導したのです。「問いかけ」や「議論」をしているのではありません。従って、「～について」という婉曲な記述が妥当性の高い表現となります。これなら一切、大げさな表記を用いていません。その際、「展示」について一般的な説明が必要かと存じます。なじみのない言葉だからです。　--べあぱーく（会話） 2012年9月16日 (日) 09:16 (UTC)
thread_title:  「テレビ出演に関する問題」というタイトルについて 

message: （削除なされた文）＞　2011年の口コミによる動物園VS水族館人気投票で阿蘇カドリードミニオンがランキング圏外から一気に国内5位となった
上記の事象は、産経新聞や朝日新聞で報道された「わりと大きな出来事」なので削除には値しないと思われます。そして、当時、カドリードミニオンの看板・ポスター・TVのCM・ホームページのトップなどは、「パンくんとジェームズ」のセットが使われていたという事実があり、また、口コミはパンくんのことについてが大半だったという事実があります。あとは、読者の判断にゆだねればよいことです。また、貴殿は、「トリップアドバイザーという一サイトの（しかも口コミサイト）の評価は絶対ではありません。」と申されましたが、WIKIでは評判のよい映画のレビューは掲載してよいことになっております。トリップアドバイザーは大手新聞社が記事にするほどの媒体なので、その点はご了承ください。　--べあぱーく（会話） 2012年9月16日 (日) 09:16 (UTC)
何度同じことを言わせるのですか？以前に説明済みなので、きちんと読み返してください。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月15日 (土) 12:32 (UTC)
thread_title:  SLIMHANNYA さんが「トリップアドバイザー」を削除した件 

message: 「動物園の人気もの」という事象は、歴史上あきらかに、「環境省の件」や「事故の件」の以前に現われた事象、既に起きていた現象なので、歴史的に見て掲載順序を変えないで戴きたい。伝記がわかりにくくなります。貴殿は「その他のメディア露出・出演」という枠にくくっていますが、それは、全国放送のテレビ番組以外の事象を全てひっくるめているわけで、テレビ放送と同時に人気が出て、グッズが販売され始めたパンくんの伝記を正しい順序で並べているとは申せません。伝記を制作する上で重要なのは、歴史順に並べるということではないかと思います。また新たに作成した「DVD一覧」という節を削除しないで戴きたい。DVDは出版物なので、別に、節を作成して一覧にするほうが読みやすいためです。　--べあぱーく（会話） 2012年9月16日 (日) 09:16 (UTC)
何度同じことを言わせるのですか？以前に説明済みなので、きちんと読み返してください。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月15日 (土) 12:32 (UTC)
thread_title:  「動物園の人気もの」又は「その他のメディア露出・出演」という項目を一番下にした件 

message: （原文）＞額や耳の後ろ、腰、足首[34]を噛まれ約2週間の入院(約1週間で抜糸[34])が必要[35][36][37]の、「けが」[38][39][40][41]、もしくは「大けが」[42][43][27][44]を負い、
現在の本文は上記の通りですが、『「大けが」（朝日新聞）又は「けが」（朝日以外の4大紙）』と示し、読者の判断に任せるほうがいいでしょう。又は、を参考に、各報道の記事を厳選して、より具体的な記述の読売新聞「額、腰、足首などの４か所にかみつき、約２週間のけがをさせていたことがわかった」がよいでしょう。どちらでも構いません。どっちかというと報道を頑張ったところが掲載されるべきだと思います。　--べあぱーく（会話） 2012年9月16日 (日) 09:16 (UTC)
何度同じことを言わせるのですか？以前に説明済みなので、きちんと読み返してください。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月15日 (土) 12:32 (UTC)
thread_title:  SLIMHANNYA さんが「けが」と「大けが」の出典を削除した件 

message: （削除なされた文）2010年には、「動物愛護管理のあり方検討小委員会」(環境省)において委員長林良博（はやしよしひろ）東京農業大学農学部教授曰く「非常に厳しい入会の要綱」と、日動水の自主規定について述べた。
上記を削除なされたら、読者は有識者の見解がわからなくなります。貴殿は「個人的意見」としていますが、これは学者（国が認める有識者）が、国での審議中での発言で、だからこそ議事録が公開されています。その立場の代弁者なのです。その他の詳細についての判断は読者が行えばいいのです。　--べあぱーく（会話） 2012年9月16日 (日) 09:16 (UTC)
何度同じことを言わせるのですか？以前に説明済みなので、きちんと読み返してください。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月15日 (土) 12:32 (UTC)
thread_title:  SLIMHANNYA さんが「日動水の主張に批判的な有識者の意見」を削除した件 

message: （原文）＞旭川市旭山動物園は「当園では、野生動物がその種らしく暮らすことがその個体と種にとって最も幸せだと考えておりますので、決して擬人化することはしません」と論評している旭川市旭山動物園。
これは「匿名の獣医師」なる人物が書いているものを、出典としているため、「論評」に値しないでしょう。また、（筆者は“動物園のお医者さん”）と書かなければ、どんな人物が言ったことなのかが読者に明示的にわからないでしょう。とりあえず、匿名の人物の文章に、「論評」という言葉はふさわしくないでしょう。また、「動物園がそう言っている」と解釈するのも不適当ではないかと思われます。万が一追求されたら、動物園は言ってないと幾らでも逃げられるからです。発言の責任者がわからないのです。　--べあぱーく（会話） 2012年9月16日 (日) 09:16 (UTC)
何度同じことを言わせるのですか？以前に説明済みなので、きちんと読み返してください。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月15日 (土) 12:32 (UTC)
thread_title:  SLIMHANNYA さんが「旭山動物園の匿名の人物」を参考出典にして、「論評」させている件 

message: （除去された文書）
チンパンジーを“知能の高い生き物”として扱い、檻の外に出るのを“楽しみ”だと考える
（引用ここまで）
この文書は、簡単に、動物園の考え方を示したものです。何か月も掲示されております。除去はしないでください。読者の理解の妨げになります。　--べあぱーく（会話） 2012年12月15日 (土) 11:44 (UTC)
replies: text: それはあなたの解釈で、さらに旭川の「ただの野生動物と捉える」と対比させる事で印象操作しています。また同じことを言わせないでください。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月15日 (土) 12:28 (UTC)
いいえ、ソースのある話です。
ゾウの国の園長さんは、ただの野生動物としてチンパンジーを扱うな、と言っているのです。高度な知能には高度な対応が必要なのは、当然の話です。旭山（と断定していません、一般論でゾウの国の園長は語っていますが、旭山は典型例です）は、檻に閉じ込めてしまっており、「人と仲良くしておけば必要のない麻酔」を使ってチンパンジーを「死ぬかもしれない危険な目」にあわせています。これではチンパンジーの知能は関係ないです、はっきりいえば、「エテ公扱い」なのです。こういうのでは、哲学者ドラグツラが、動物園はチンパンジーを飼育してはならないと考えてしまいます。　--べあぱーく（会話） 2012年12月15日 (土) 13:11 (UTC)
もっとも、旭山の記述は「「特筆性」」がありません。匿名の獣医なんて、世の中に掃いて捨てるほどいますから（詳細は別記した）。　--べあぱーく（会話） 2012年12月15日 (土) 13:11 (UTC)

text: JapaneseAさんも私SLIMHANNYAと同意見のようです。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月15日 (土) 13:33 (UTC)
thread_title:  SLIMHANNYA さんが「市原ぞうの国」の説明を除去した件 

message: 長期にわたり、貴殿はこのノートに返事をしなければならないのにもかかわらず、ノートに書き込まず（その間、ウィキには書き込んでいるに）、議論を一方的に放棄したのは、貴殿の過失（あるいは落ち度）でしかないのであって、コミュニティはそれに左右はされません。長期にわたって回答をしなかったのですから、すでに合意に達しているとみなします。　--べあぱーく（会話） 2012年12月15日 (土) 11:44 (UTC)
貴殿はWIKI歴が長いのですから、9月16日から数か月にわたり議論に参加しなかったご自身の落ち度を痛感してほしいものです。これは議論放棄なので、コミュニティは議論に参加しているほうに合意が形成されたとみなされます。あしからずご了承ください。　--べあぱーく（会話） 2012年12月15日 (土) 11:44 (UTC)
replies: text: どこのコミュニティで合意が得られましたか？。保護がかかって明けてから私の版でずっとそのままでしたよ。それがあなたの編集でまた一部元に戻って悪化したから是正したのです。「議論に参加しなかった」のではなく、あなたが本文の編集にずっとかかわっていなかったから終わったものだと思ってましたよ。何度も同じこと言う意味がないので同じ質問を繰り替えさないでください。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月15日 (土) 12:27 (UTC)
貴殿は、9月16日から本日まで、このノートに一切書き込んでいません。事実は認めなければなりません。議論を放棄したのは貴殿です。議論する気がないのでしょう。旭山の匿名ブログに特筆性があるのなら、それを証明してください。朝日新聞と新聞社名を出してはいけない理由があるのなら、それをルールとして定めなければなりません。--べあぱーく（会話） 2012年12月15日 (土) 13:03 (UTC)
それ以前に、暴言の謝罪をお願いします。
以下、引用
複数の出典があるのに4大紙として恣意的に新聞社を選り好みしている編集を是正。旭川動物園のサイトに載ったので出典無効とはいえない。印象操作を是正。) 
引用ここまで
「恣意的に」と「印象操作」は私に対する暴言に相当します。謝罪を求めます。　--べあぱーく（会話） 2012年12月15日 (土) 13:03 (UTC)

text: 保護が解除されてからずっと編集を放棄していたのはあなたです。さらに「恣意的」「印象操作」は暴言ではなく、具体的にその理由を挙げて過去に説明しています。私を悪者にするために同じことを繰り返して書いているのですか？　私に何度も同じことを書かせないでください。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月15日 (土) 13:33 (UTC)
thread_title:  SLIMHANNYA さんが長期間議論を放棄したにも関わらず、合意をしていない件 

message: （引用）
(複数の出典があるのに4大紙として恣意的に新聞社を選り好みしている編集を是正。旭川動物園のサイトに載ったので出典無効とはいえない。印象操作を是正。)
（引用ここまで）
貴殿は長期間、コミュニティにいなかったのでありまして、コミュニティの合意で編集されていることを、邪魔してはいけません。
なお、旭川が出典無効ではないのでしたら、「誰」が書いているのか、明確にしてください。ただの獣医でしかない実名を出せない人物の発言であれば、「特筆性がない」のは明白です。ウィキペディアでは特筆性が重要です。特筆性を証明してください。その人物には失礼ながら、価値のない人物の、価値のない言動は記載すべきではありません。
また、編集は恣意的ではなく、単なる両論併記です。両論が分かれている場合は、情報源を明記して、読者の理解を助けなければなりません。他の箇所でも、「毎日によれば、朝日によれば、」という両論併記の記述があるので、ここでも整合性や合理性のある編集です。貴殿は朝日しか書いていないという重要な事実を隠している印象操作をしているのです。それは、はたして、中立的な正しい編集姿勢と言えないと考えます。　--べあぱーく（会話） 2012年12月15日 (土) 11:59 (UTC)
replies: text: 旭川の件は、既にノートで説明していて何度も繰り返しても意味がないので同じこと説明はしません。さらに以前の版でも朝日以外にも出典がありました。印象操作しないでください。なぜあなたはいつも説明済みの事柄に対して同じ返答を繰り返して強行編集をするのですか？どこのコミュニティで合意が得られましたか？。保護がかかって明けてから私の版でずっとそのままでしたよ。それがあなたの編集でまた一部元に戻って悪化したから是正したのです。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月15日 (土) 12:23 (UTC)
いえ、貴殿が議論を放り投げているのであって、旭川の「「特筆性」」を証明（説明）してないです。　特筆性のない人物のブログでは、ウィキに書けません。なぜなら獣医と言っても、大学出たばかりの、世間ではひよっこというべき若い獣医もいるのです。どんな経歴かもわかりません。それに、その文章は、なにかのついでに、はしっこにちょっと書いただけではありませんか。。。　こういうのは出典として恥ずかしい限りです。せめて、副園長とか名のある人を出してください。パンくんの件は、実名は出していませんが、某園長らが書籍に書いていて（どの本か忘れたけど）、ブログはその「猿まね」なのです。←言葉は悪いですけど、ボスが言ったから子分も行ってみましたという話です。貴殿はそれ（ボスの話）を持って来ればいいだけです。しかし、貴殿はそれを行えず、レベルの低いブログを「評論させている」のです。貴殿はそういった情報をもっていないのではありませんか？不勉強ではありませんか？　それで百科事典を書こうとか、私の編集を特に妨害しようとか、少々、頭を冷やしたほうがよいと思う次第。　--べあぱーく（会話） 2012年12月15日 (土) 12:56 (UTC)

text: あなたが編集にやってこなかったから終わったものだと思っていたこと、旭川の件では動物園の公式サイトに「当園では、野生動物がその“種らしく”暮らすことがその個体と種にとって“最も幸せ”だと考えておりますので、決して擬人化することはしません。」と明確に書いているから特筆姓は十分あること。全て何度も説明済みです。何度も言わせないでください。「私の編集を特に妨害しようとか」←思い上がらないでください。あなたは動物園関係記事に思い入れが強すぎて冷静な編集も判断も出来ていません。頭を冷やしてください。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月15日 (土) 13:03 (UTC)
replies: text: :横からすみません。動物園の公式サイトに記載されているのであれば、検証可能な信頼できる情報源です。獣医の名前は不要です。1次ソースを1次ソースとして扱っているので何ら問題はないでしょう。Bearpark様の「ひよっこ」や「子分」は独自研究です。御納得できないようであれば、合意形成のためのコメント依頼を提出されてはいかがでしょうか？私などよりも熟練の方からアドバイスを頂けると思いますよ。--JapaneseA（会話） 2012年12月15日 (土) 13:18 (UTC)
replies: text: ::追記します。「市原ぞうの国」の件もSLIMHANNYA様の編集を支持します。出典を見るに「独自研究の除去」を行ったものと判断できます。なお、「市原ぞうの国」の記述ですが、著作権違反にならないか心配です。--JapaneseA（会話） 2012年12月15日 (土) 13:34 (UTC)
JapaneseAさん。実は、Ｓ氏は物事をしらないので、検索で探し出してきたものを、百科事典に書いているだけなのです。旭山なら、そこの園長さんが発言していますので。到津だったかな。　--べあぱーく（会話） 2012年12月15日 (土) 13:45 (UTC)
問題のＳ氏の件ですが。
要するに、Ｓ氏の実力では、何か月かかっても、
「　パンくんの件は、実名は出していませんが、某園長らが書籍に書いていて（どの本か忘れたけど）、ブログはその「猿まね」なのです。　」
上記の事実の確認（私が貴殿の編集を即座に拒否した理由）に到達できないのではないかと思います。私は、何か月か前に、園長とかが書いたものがあるはずだから、それを反論にもってきたらどうでしょうか。と、Ｓ氏を諭しています。Ｓ氏は現代の動物園を語る上で、「最低限」、必要と思われる書籍をお読みになっておられないような気がしますが。。。
はっきりいうと、獣医のブログ程度では記述のレベルが低いため（他園の園長とか日導水のお偉いさんとか、他者の発言とレベルがつりあわないため）に拒否したのです。
簡単に言うと、本をたくさん読んでいる方に、「なんでこんなのが書いてあるの？」と、笑われてしまいますので。。。　ここは、百科事典であって、レベルの低い編集の成果を公表する場所ではありえません。。。　もちろん、特に貴殿が低いとは申しておりません。でも専門的な話ができないのでしたら、編集はあきらめたほうがいいのではありませんか？　過去にも指摘していますけど。このままではレベルが低いのですが、それがなかなか伝わらない。
はっきりいって、知識がないから、検索で得たブログの情報にすがるしかないのだろうと考えます。もっとお勉強してくださいな。私のほうで、本を思い出したら、どっかの園長さんの戯言を書いてあげようと思っていましたが（それが私流の中立性なので）、予想外に、議論放棄の方が帰ってきてしまって困ってます。失礼。　--べあぱーく（会話） 2012年12月15日 (土) 13:45 (UTC)

text: Wikipediaでは事実かどうかでなく、検証可能かどうかが問われます。動物園の公式ブログは「検索で得たブログ」と同列には扱えないでしょう。それから上記の貴方様の発言はWikipedia:個人攻撃をしないに抵触すると思います。貴方様に対し利用者へのコメント依頼が提出されかねない行為は慎むべきでしょう。私では力不足のようなので勝手ながら合意のためのコメント依頼を提出します。--JapaneseA（会話） 2012年12月15日 (土) 13:57 (UTC)
replies: text: :Bearpark氏のこの一連のノートでのやり取りを見ると、ノート:キム・テヒで無期限ブロックになった Juujitsu Harrison氏を思い出します。該当記事に対する思い入れが強すぎて、自分の意見と合致しない出典の書き手や中の登場人物の「出典としての信頼性」を不当に貶めるような態度がそっくりです。この記事では日動水と動物園の公式サイトに出てくる獣医がその貶める対象ですね。書き手が獣医だろうが園長だろうが、動物園の公式サイトではっきりと「当園としての立場」で明記されているのですから、それは十分、検証可能性を見たしておりWikipedia方針に則っていて記述は妥当です。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月15日 (土) 14:19 (UTC)
その記述が、レベルの高い物なのかの検証をする必要がありそうですね。なお、その獣医が、日動水のサイトに出ているのなら、ＵＲＬを示してください。--べあぱーく（会話） 2012年12月15日 (土) 14:58 (UTC)
失礼ながら、「恣意的」、「印象操作」に見えるのは、貴殿の情報不足ではないかと思います。もっと動物園に関係した書籍を読まねばなりません。検索だけでは、決して、正しい世の中が見えません。
特に動物園関係は、動物愛護関係の煽りが多いので、釣られてしまうだけです。第一、旭山の関係者が、他者を誹謗することはありません。それは園長さんが、昔はチンパンジーに芸をさせるのが当たり前だったと前置きしてから（あるいはその前提で）、現代論（現代の動物園）を語るからです。しかし新聞やちっぽけなブログには全部は書ききれませんから、プロパガンダの部分を書くのみになるのです。ちなみに、上野動物園もそうだと思います。特に、若いころ、上野動物園の歴史を編纂した園長さんなら、せいぜい「うちではやりません（もうやる必要がないから）」が答えになるでしょう。上野には陛下と握手したスージーという自転車に乗る有名なチンパンジーがいましたから。
一方、チンパンジーの芸（擬人化）は、伊豆シャボテン公園をはじめとして、いくつかの園館で行われております。が、それらの動物園は、旭山と同一の動物園ではありません。どう見ても下位の動物園です。失礼ながらちっぽけな動物園です。下位と上位が同一の基準であることに合理性はありません。　伊豆シャボテン公園のチンパンジーの芸は園長さんがやっているのですが、なかなか面白いショーです。そして、この園長さんは、ＳＡＧＡ（チンパンジー専門家集団）でチンパンジーの論文（講演）までしています。立派な業績のあるアニマルトレーナーだからです。チンパンジーの芸をしている人が論文を出しているのです。その園長さんにとっては、チンパンジーは群れ復帰ができるのだから、擬人化は何ら悪いことではありませんので。
パンくんの場合もしかり。パンくんとポコちゃんはアダムとイブなので、擬人化しても、お猿さんに不利益になりません。群れは幼なじみの二匹が「いちばんさいしょに」形成するのですから、群れづくりや繁殖に影響なんてでません。これは、愛護団体の出鱈目ですね。　--べあぱーく（会話） 2012年12月15日 (土) 14:58 (UTC)
あと、「ノート:キム・テヒで無期限ブロックになった」などという、ご自分の狭い世界を披露なさらないで、貴殿が「恣意的」やら「印象操作」やらの、私に対する無礼な言動を「本日も」したことに、真摯な態度で対応してください。貴殿は旭山を語るのに、旭山の書籍を何冊お読みになられましたか？何か月たっても、擬人化について「もっと的確な」「もっとレベルの高い」出典が得られていませんが。　--べあぱーく（会話） 2012年12月15日 (土) 14:58 (UTC)
JapaneseAさん、Ｓ氏は何か月も前から、「園長や同レベルが書いたものがありませんか。」と呼びかけられているにもかかわらず、陳腐なブログにこだわっているのです。その獣医の日記の「一番下」に走り書きしたようなものを。それが出典ではレベルが低いと言っているだけです。特筆性も何も、チンパンジーの擬人化については、きちんとした活字媒体があるのですから。　--べあぱーく（会話） 2012年12月15日 (土) 14:58 (UTC)

text: 新たな編集で動物園の獣医さんの件で一部改善されたようですが、一応忠告しておきます。wikipediaは検証可能性を満たした出典であれば記述が是認されます。べあぱーく（bearpark）氏の「俺のほうが詳しいんだから、そんな陳腐な出典は認めないぞ。」という主張は全く認められません。べあぱーく氏がノートで「自分だけが知っている真実」を開陳して、その主観的な思いの丈をノートにぶちまけながら、出典を「恣意的」に選り好みして（例えば旭山動物園の公式サイトを拒否して）、Wikipediaの編集に反映させることはWikipediaでは是認されません。簡潔に言えば、Wikipediaは「編集者（べあぱーく氏）が『分析して導き出した真実』」に基づいて出典の是非を判断して記述する場所ではないのです。べあぱーく氏のWikipediaに対する勘違いは、無期限ブロックになった利用者:Juujitsu Harrison氏と全く同じで、これ以上勘違いし続けると危険ですよ。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月15日 (土) 16:17 (UTC)
replies: text: :もう1点追記します。ランキング5位の件は、カドリードミニオンに記載すべきであって、当記事に書くのはおかしいです。例えて言うならAKBのメンバー〇〇の記事に「メンバー〇〇と関係あるかどうかわからないが、AKB48の売上が圏外から5位になった」って書いてあったらおかしいでしょう、と言うまでもなくWP:SYNのロックバンドの例が当てはまります。編集合戦にしたくないのでノートで意見するに留め、加筆された御本人による除去を望みます。--JapaneseA（会話） 2012年12月15日 (土) 16:42 (UTC)
replies: text: ::JapaneseAさんに同意。べあぱーく氏も私がカドリードミニオンに履歴継承で転載したらますます感情的になるでしょうから、是非ご自身で履歴継承の上で転載していただきたいです。仮にべあぱーく氏が放置されるならしばらくしてから私が履歴継承の上でこちらから移転転載を行いますよ。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月15日 (土) 16:58 (UTC)
コメント依頼を出されたようですが、このノートの有様だと何の議論をしているのかわかりません。一度コメント依頼用にこれまでの議論の論点をまとめてみてはいかがでしょうか。--頭痛（会話） 2012年12月15日 (土) 16:49 (UTC)
頭痛さんの仲裁に感謝します。--べあぱーく（会話） 2012年12月15日 (土) 17:23 (UTC)
JapaneseA さん、口コミのコメントの多数がパンくんを名指ししている事実があり、出典として用意できます。頁5-6枚。また、既にカドリーにはトリップの件は記事になっています。転載の必要はないかと存じます。--べあぱーく（会話） 2012年12月15日 (土) 17:23 (UTC)
S氏へ
＞「べあぱーく氏がノートで「自分だけが知っている真実」を開陳して、」
書籍なので、読書家は読んでいると思われます。「実名を出していない獣医さん」ではなく、園長さんのコメントが書かれている書籍を出典にしたほうがいいのに、と、数か月に渡り指摘しています。私は何も出典を隠しているのではなく、さっきから指摘している書籍は「戦う動物園」か、「旭山動物園物語革命」かのどちらか（どっちもうすっぺらい新書本）です。失礼ながら無名の獣医よりも、園長のコメントのほうがどう考えても適切でしょう。記事のレベルも高くなるでしょう。間違い修正--べあぱーく（会話） 2012年12月16日 (日) 03:35 (UTC)
私は口げんかをしに来ているのではなく、百科事典を書きに来ているのです。今までに私と口論になる人物は貴殿しかおりません。貴殿はいたるところで、口論になっているようですね。今晩もほかの項目で。口論するよりも、はやく高いレベルになって戴きたく存じます。m()m　
ちなみに、動物園ライターという職業があって森由民さんがそうですが、ライターともなると、このくらいは読んでいて、自宅を動物図書館にしていたりします。もちろん、私よりも細かなことにも詳しいでしょう。
「恣意的」とか「印象操作」とか言う前に、お互いに読み手に笑われない編集を心がけたいものです。--べあぱーく（会話） 2012年12月15日 (土) 17:23 (UTC)

text: べあぱーく氏が感情的になって独り相撲で「口論」してるだけなんではないでしょうか？。私に対する敵意がだいぶ増しているようで冷静になってほしいです。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月15日 (土) 17:47 (UTC)
頭痛様、ありがとうございます。Bearpark様とSLIMHANNYA様に御願いなのですが、SLIMHANNYA様が編集された最新版（2012年12月15日 (土) 17:22 UTC）に御不満の箇所を次節↓に箇条書きにして頂けないでしょうか？なお、私が指摘した他の2点（旭日山動物園の公式サイトの件、「市原ぞうの国」の件）は既に解決したものと認識します。--JapaneseA（会話） 2012年12月15日 (土) 17:33 (UTC)

text: ちなみにわたしはもう1版編集を重ねています。DVDなどの関連商品は記事の最後に下にまとめました。この件も下に書いておきました。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月15日 (土) 17:48 (UTC)
わたくしも版を重ねてしまいました。バラバラの箇条書きなので、まとめた文章にしております。関連グッズは、私が知らないだけで、もっと有名なものがあるかもしれませんが、その時はその時で対応します。--べあぱーく（会話） 2012年12月15日 (土) 18:50 (UTC)
下の「論争の論点」を妨げないように、ここ（上）に書きますが、、、
=== 動物園の人気もの ===
「人気ものではない」という出典を探すのは不可能だと思います。過去にそういうユニークな報道（新聞など２次資料）があったなら、私がすかさず掲載していますから。私は中立性を保つ編集をしますので。人気者だということを示す出典しか見当たらないから、現状の記述があるのです。報道は正しく受け止めて、中立的に記載すべきです。編集者自身の考えをはさんではいけないと思われます。出典によって示されている事実によって編集をしなければならないと考えています。それに、決して「世間の人気もの」「お茶の間の人気者」「テレビの人気者」とは書いておりません。本校にある通り、経済雑誌でも、人気者で動物園の集客のけん引役と紹介されていますから、現状の記述が中立的なのです。タイトルを改定する場合は、何らかの出典を求めます。--べあぱーく（会話） 2012年12月16日 (日) 03:18 (UTC)
また、関連グッズは極めてたくさんある中で、特徴的なのを選んでいます。パンくんクラスだと関連グッズがありすぎて、記載しきれません。ほんの少ししか選んでいないので、文章化しております。グッズをズラズラ並べているわけではありません。　--べあぱーく（会話） 2012年12月16日 (日) 03:18 (UTC)
=== 旭山動物園のブログの信憑性 ===
結論から申し上げると、ここのブログは、「会社の名を使って担当者が各自の意見を書いている状態」と思われます。
わたしが示しました出典（書籍）をよくお読みになられますと、過去に、ゲンちゃんという副園長（当時）がブログにレッサーパンダについて世間を騒がせることを書いたのを、あとから園長（当時）が責任を取って謝っております。彼の発言なら私の責任であるという謝罪の仕方です。これは書籍に、その園長、または編集人が書いたことでして、まあ、ブログなんてそういうものです。
で、ゲンちゃんのときは人物が特定できていますが、このたびの獣医さんはゲンちゃんと違って名前を出してない人です。この手の動物園は獣医が複数いるのが常ですから、ですけど、代わり万古なのでしょう。将来の園長候補が書いているかもしれないし、普通の人「も」、代わり万古に執筆しているかもしれませんね。いまのところ、獣医のブログには「福井大祐」さんぐらいしか記名で登場していません。
おかしいですね、4名とは、福井大祐さん、中村亮平さん、佐藤伸高さん、及び、坂東園長のことで、うち福井さんは飼育展示係長、佐藤さんはフクロウ・カバ担当、中村さんは結構昔にさる山担当で、4名とも他のページ（しいくのブログ）では顔写真付きで名前を公表しているのに、獣医のページではほぼ匿名で、出典に採用されているものも記名がありません。
インターネットは珠玉混合でありますので、情報の価値を考えねばなりません。　--べあぱーく（会話） 2012年12月16日 (日) 03:18 (UTC)
thread_title:  SLIMHANNYAさんが「恣意的」とか「印象操作」とか私の編集に感情的な言動をする件 

message: 「人気ものではない」という出典を探すのは不可能だと思います。過去にそういうユニークな報道（新聞など２次資料）があったなら、私がすかさず掲載していますから。私は中立性を保つ編集をしますので。人気者だということを示す出典しか見当たらないから、現状の記述があるのです。報道は正しく受け止めて、中立的に記載すべきです。編集者自身の考えをはさんではいけないと思われます。出典によって示されている事実によって編集をしなければならないと考えています。それに、決して「世間の人気もの」「お茶の間の人気者」「テレビの人気者」とは書いておりません。本校にある通り、経済雑誌でも、人気者で動物園の集客のけん引役と紹介されていますから、現状の記述が中立的なのです。タイトルを改定する場合は、何らかの出典を求めます。--べあぱーく（会話） 2012年12月16日 (日) 03:18 (UTC)
また、関連グッズは極めてたくさんある中で、特徴的なのを選んでいます。パンくんクラスだと関連グッズがありすぎて、記載しきれません。ほんの少ししか選んでいないので、文章化しております。グッズをズラズラ並べているわけではありません。　--べあぱーく（会話） 2012年12月16日 (日) 03:18 (UTC)
thread_title:  動物園の人気もの 

message: 結論から申し上げると、ここのブログは、「会社の名を使って担当者が各自の意見を書いている状態」と思われます。
わたしが示しました出典（書籍）をよくお読みになられますと、過去に、ゲンちゃんという副園長（当時）がブログにレッサーパンダについて世間を騒がせることを書いたのを、あとから園長（当時）が責任を取って謝っております。彼の発言なら私の責任であるという謝罪の仕方です。これは書籍に、その園長、または編集人が書いたことでして、まあ、ブログなんてそういうものです。
で、ゲンちゃんのときは人物が特定できていますが、このたびの獣医さんはゲンちゃんと違って名前を出してない人です。この手の動物園は獣医が複数いるのが常ですから、ですけど、代わり万古なのでしょう。将来の園長候補が書いているかもしれないし、普通の人「も」、代わり万古に執筆しているかもしれませんね。いまのところ、獣医のブログには「福井大祐」さんぐらいしか記名で登場していません。
おかしいですね、4名とは、福井大祐さん、中村亮平さん、佐藤伸高さん、及び、坂東園長のことで、うち福井さんは飼育展示係長、佐藤さんはフクロウ・カバ担当、中村さんは結構昔にさる山担当で、4名とも他のページ（しいくのブログ）では顔写真付きで名前を公表しているのに、獣医のページではほぼ匿名で、出典に採用されているものも記名がありません。
インターネットは珠玉混合でありますので、情報の価値を考えねばなりません。　--べあぱーく（会話） 2012年12月16日 (日) 03:18 (UTC)
thread_title:  旭山動物園のブログの信憑性 

message: コメント依頼からの利用者が参加しやすいように見出しなどを変えました。直前の節の#動物園の人気もの、#旭山動物園のブログの信憑性にも下記の論点に関するBearparkさんのご意見がありますのでコメント依頼経由の方はそちらも参考にしてください。--頭痛（会話） 2012年12月17日 (月) 12:05 (UTC)
=== 論争の争点 ===
#「パンくん効果か不明ではあるが、2011年の口コミによる動物園VS水族館人気投票で阿蘇カドリードミニオンがランキング圏外から一気に国内5位となっている」。この記述は除去すべきか否か？--JapaneseA（会話） 2012年12月15日 (土) 17:33 (UTC)
#*JapaneseAの見解：WP:SYNのロックバンドの例と同じ独自研究なので除去すべき--JapaneseA（会話） 2012年12月15日 (土) 17:33 (UTC)
#*SLIMHANNYAの見解：JapaneseA氏と同じく独自研究なので除去すべき。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月15日 (土) 17:47 (UTC)
#*Bearparkの見解：事実よりも検証可能性を重んじるが、田舎の動物園がランキング上位になるのはテレビの効果以外に理解しがたい。独自研究かは読み手が判断すべき。--べあぱーく（会話） 2012年12月15日 (土) 18:50 (UTC)
#他の人物などの記事と同じく、DVDなどの関連商品や番組や公演の出演のリストは最後に箇条書きでまとめて記述すべきか、それとも中段の「動物園の人気者」の節の中や「DVD一覧」だけ単独で節を作ってばらばらに配置するか？。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月15日 (土) 17:54 (UTC)
#*SLIMHANNYAの見解：他の記事と同じく、箇条書きでリスト化したほうがわかりやすい出演リストや関連商品は最後に箇条書きでまとめるべき。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月15日 (土) 17:47 (UTC)
#*Bearparkの見解：文章化してしまったが、そもそも「人気」のあとに「バッシング」が来なければ、歴史的な整合性がつかなくなる。読み手の混乱の元をなるべく作りたくない。--べあぱーく（会話） 2012年12月15日 (土) 18:50 (UTC)
#*JapaneseAの見解：箇条書きでリスト化を支持。2012年12月15日 (土) 18:15版は百科事典としては、編集者の思惑が入りすぎている。「動物園の人気もの」という節タイトルも中立性にかける。閲覧者が結果として「人気ものなんだな」と思える内容になるのと、「人気もの」と決め付けるのは全く違う。2012年12月15日 (土) 17:36版に戻すべき。--JapaneseA（会話） 2012年12月16日 (日) 01:37 (UTC)
#匿名の獣医が旭山動物園公式ブログに記載している内容は、信頼できる資料かどうか。--JapaneseA（会話） 2012年12月16日 (日) 04:21 (UTC)
#*JapaneseAの見解：Wikipediaにおいて、検証可能性を満たす信頼できる資料である。--JapaneseA（会話） 2012年12月16日 (日) 04:21 (UTC)
#*SLIMHANNYAの見解：完全に検証可能性を満たした記述すべき出典である。動物園の公式サイトで「当園では～」と公に見解を示していることから完全な公信力がある。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月16日 (日) 07:56 (UTC)
#節タイトル「動物園の人気者」は是か非か。--JapaneseA（会話） 2012年12月16日 (日) 04:21 (UTC)
#*JapaneseAの見解：非。最低でも「動物園での人気」などの客観的表現にすべき。AKBやモーニング娘で置き換えて考えればわかりやすい。「人気者」では断定となってしまう。--JapaneseA（会話） 2012年12月16日 (日) 04:21 (UTC)
#*SLIMHANNYAの見解：非。様々な傍証を収集分析して「人気者」として宣伝のような羅列をすべきではない。また、上記の関連商品や出演のリスト化での私の見解を繰り返すが、「人気者」の節の中に、文章であれ箇条書きであれ、関連商品や出演作品を羅列すべきでない。客観的な一覧として最後にリスト化すべき。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月16日 (日) 07:56 (UTC)
#「事故」の節の中の研修生の「大けが」と「けが」と分かれる表現を持つ出典について。読売、毎日、産経、日経が「けが」で、朝日、熊本県民テレビを引用した日テレニュース24、スポニチは「大けが」なので、5大紙の数が多い「けが」のみを正当な表現として記述し、「大けが」は朝日他の誤報として削除すべきか否か。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月16日 (日) 09:02 (UTC)
#*SLIMHANNYAの見解：「大けが」は「誤報」ではなく検証可能性を満たした出典があるので削除する必要はない。ドクターヘリで緊急搬送され、入院・手術が必要であれば慣用的に「大けが」と記述されるのは何も不自然ではない。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月16日 (日) 08:38 (UTC)
=== コメントと議論 ===
論点ごとに番号が振られるように空白行を詰めました。またSikemokuさんはここまでの議論当事者ではなくコメント依頼経由のコメントだと思いますので、失礼ながら区切りを入れた上でコメントをこちら側に移動させていただきました。この点ご了承いただきたく思います。--頭痛（会話） 2012年12月16日 (日) 11:58 (UTC)
（1について）独自研究は除去すべき。独自研究か否かを読み手の判断に委ねることは、記事の内容の信頼性を高める努力を放棄するものであり、Wikipediaが目指す「信頼できる百科事典」を蔑ろにするものです。また、この内容はWikipedia:雪玉条項にも該当しません。
（2について）箇条書きでのリスト化を支持します。編集者による恣意的が働くリスト化まとめ方こそが読者の印象に対して混乱を与えてしまいます。また、わかりやすさの点でも優れております。--Sikemoku（会話） 2012年12月16日 (日) 03:05 (UTC)表現訂正--Sikemoku（会話） 2012年12月16日 (日) 08:54 (UTC)
 
*1. 「パンくん効果か不明ではあるが」というところですが、「不明である」かどうかは一定の調査を経て調査結果を発表する立場にある者がすべき判断です。Wikipediaの編集者はそのような立場にはありません。この場合「不明であるが」と言っているのは実際のところ項目記述者が調べた範囲ではわからなかったと言ってるのに他ならないでしょうから、単に項目執筆者が自分自身の見解を述べているに過ぎないということになると思います。出典のなかに「不明であるが」というようなことが書かれているのであれば上のように書くこともできると思いますが。ただし、本項目内の出典やカドリードミニオンで使われている出典では、「パンくん」らが動物園の人気の牽引役となっているということが明言されています。2009年時点で動物園の牽引役だったものが2011年までに急速に無名になるというようなことも常識的に言って考えにくいと思うので、口コミランキングが圏外から5位まで上がった、という情報自体は本項目に書かれていてもいいのではないかと思います。
*2. 現時点での版で、「チンパンジーの“展示の仕方”について」にDVDの一覧があるのは理解できません（見出しのマークアップのミス？）。一覧というのは基本的には本文を補足するためにあるべきものなので一般的には記事の後ろのほうに置かれることが多いと思いますが、一覧の扱う内容や記事構成全体も考えて決めるべきかと思います。上の版を見る限りでは、DVD以外の関連商品やタイアップなどに関しては箇条書きではなく流れのあるまとまった文章にしておく形のほうが説明としてはよいのではないかと思います。
*3. 上の版の出典75のことだと思いますが、出典が信頼できるものかどうかという以前に、そもそもこの部分の記述は本項目に記載されるべきものかという点で疑問を抱きました。リンク先の文章はチンパンジーの展示一般について記述しているもので、特別に「パンくん」に関連して書かれたものではないように思われます。特に「パンくん」の事象に関わってそのような発表がなされたかのように見せるのはミスリードではないでしょうか。またそもそも「チンパンジーの“展示の仕方”について」の節自体、「パンくん」という本来の記事主題を踏み越えて「チンパンジーの展示問題一般」について内容になってしまっていて適切な状態ではないように思われます。出典69のJCASTの報道も、「パンくん」について直接言及していないのではないでしょうか。--頭痛（会話） 2012年12月16日 (日) 11:58 (UTC)
*4. 「あゆみ」「パンくんの紹介」「動物園の人気もの」というような見出しはパンフレット的でおかしいです。「あゆみ」は「経歴」「来歴」など、「パンくんの紹介」は、公演などでそのようなキャラクターとして紹介されているという意味で「キャラクター」、最後のは「人気」くらいでいいのではないでしょうか。「人気もの」と書いている情報源が多数あるとかそういった問題ではないです。
*5. 「けが」にするか「大けが」にするかで実際上どのような違いがあるのかよくわかりませんでした。--頭痛（会話） 2012年12月16日 (日) 11:58 (UTC)
replies: text: ::みなさまのご意見の妨げにならぬよう、頭痛さまの2の一部だけお答えいたします。ご指摘の通り「見出しのマークアップのミス」でございます。その部分だけ取り急ぎ修繕いたしました。たいへん失礼いたしました。--べあぱーく（会話） 2012年12月16日 (日) 16:12 (UTC)
 
#口コミランキングと当該個体の関係は（たとえその可能性が高いとしても）独自研究にあたり、記載するべきではありません。適切な情報源があればこの個体の人気が動物園の人気につながったと記載することはできると思いますが、特定のランキングとの関係を勝手に考察することは許されません。
#本文中には複数の商品が展開されていると簡単に述べる程度で充分で、個別の商品は一覧とするべきです。この個体の人気の証左として二次資料において言及されているものがあれば、少数の代表的なものを本文に例示することは可能かもしれません。
#個人名を挙げていないとしても、専門の機関が公式に公開しているウェブサイトですから、一定の信頼をおくことができます。ただ、頭痛さんのご指摘通りこの個体に明示的に言及したものではありませんから、この項目で利用する必要は疑問です。事故の節にあるモンキーセンター園長の発言が同様にチンパンジーの危険性を指摘しているので、このページに拘る必要はないと思います。
#頭痛さんのコメントに同意します。
#けがの実情は詳しく書かれていますから、それをどう称するかに拘る必要性は理解できません。--Trca（会話） 2012年12月21日 (金) 09:14 (UTC)
===コメント依頼提出後1週間経過後の意見まとめ===
以下敬称略。
1. 「園の人気が5位に上昇は記述は可か？」
*否：JapaneseA、SLIMHANNYA、Shikemoku、Trca（パンくんが5位に上がった原因であることを名指しで明示した出典がない限り否）
*可：Bearpark、頭痛（「不明であるが」の記述は除去）
2.「関連商品やリストの記述位置」
*最後に箇条書き：SLIMHANNYA、JapaneseA、Shikemoku、Trca（代表的なものだけ本文可）
*文章：Bearpark、頭痛
3. 「朝日山動物園公式サイトの獣医は出典として可か？」
*可：JapaneseA、SLIMHANNYA
*否：頭痛（パンくんの個体を明示しない限り否）、Tcra（同左）、Bearpark
4. 「節タイトル動物園の人気者は可か？」
*否：JapaneseA、SLIMHANNYA、頭痛、Trca、（「経歴」「来歴」、「キャラクター」、「人気」等の客観的な表現に変更）
*可：Bearpark
5. 「大けがの記述は削除すべきか？」
*存続：SLIMHANNYA
*削除：Bearpark
*そもそもこだわる意味はない：頭痛、Trca
以上のようになりました。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月22日 (土) 14:38 (UTC)

text: Bearpark様へ。とりあえず、4については貴方様以外が不可としております。この結果を踏まえ節タイトルを変更したく思いますが、いかがでしょうか？--JapaneseA（会話） 2012年12月22日 (土) 17:12 (UTC)

text: 皆様へ。3についてですが、なるほど仰る通り、旭山動物園の記述は当記事に関係ありませんでした。市原ぞうの国の記述も関係ないので「動物園の見解」自体削除すべきでしょう。本記事から「動物園の見解」の削除に反対する人はいないと思いますが、いかがでしょうか？なお、「動物園の見解」をチンパンジーに移動するのは良いと思います。移動が良いか単に削除が良いかはお任せします。--JapaneseA（会話） 2012年12月22日 (土) 17:12 (UTC)
replies: text: :全面的にそれでよいと思います。これでようやく解決でしょうか。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月22日 (土) 17:21 (UTC)
*節タイトルについては、客観的な状況に基づいた変更が行われる場合において、同意します。今回は頭痛様から中立的な案がでており同意します。--べあぱーく（会話） 2012年12月23日 (日) 17:30 (UTC)
*「動物園の見解」はその全文の除去に同意します。なお、私は、チンパンジーには書きません。世界的に見て、その人物さんたちのコメントを書いていいのか疑問で、気が進みません。　--べあぱーく（会話） 2012年12月23日 (日) 17:30 (UTC)
感想
* 「パンくん効果か不明ではあるが」…これはおっしゃるとおり。
* 「特別に「パンくん」に関連して書かれたものではない」…これもおっしゃるとおり。
* 「経歴」「来歴」「キャラクター」「人気」などで中立性の確保を行うことに同意します。
* 「常識的に言って考えにくい」-同意します。
「2009年に「くまもと経済」に動物園の集客のけん引役と表現され、一年後、2011年（集計は2010年）に動物園の口コミが急上昇した」のは、出典に基づいた事実を年代に沿って並べているだけで、これには独自研究性がないように思えますが、しかしTrcaさまのいう「口コミランキング」の直接出典について、原則ごもっともだとも思います。また、「商品」についてももっともだと思いますが、悩ましいので、ハローキティやくまモン、ピカチュウなどの人気とキャラクター商品のある項目の記述を参考にしてみたいと思います。--べあぱーく（会話） 2012年12月23日 (日) 17:30 (UTC)
Trcaさま。　トリップアドバイザーについては、この一次資料（ランキングそのもの）ではいかがでしょうか→。ここには5位のカドリーの紹介において、「パンくんに会いたい」という主旨が書かれていますが、この発言自体はトリップ社が選んで掲載しているようです。　--べあぱーく（会話） 2012年12月23日 (日) 17:30 (UTC)

text: 「ランキング投票者に取り上げられたコメントがパンくんに言及していたしていた」ことと、「パンくんの存在が高順位に関係している」こととの間には大きな溝があります。Wikipedia:独自研究は載せないを今一度ご確認ください。そもそも、くまとも経済を出典に、パンくんを含むみやざわ劇場が人気の牽引役となったことは明確に書けるのです。パンくんの効果を示すにはそれで充分です。一業者のランキングを無理に持ち出す必要性は理解できません。--Trca（会話） 2012年12月24日 (月) 05:30 (UTC)
追伸
* 新たに、実名の園長さん（著名人）がパンくんを名指しで書いた「ウェブ日記」も見つかりましたので、これはそのうち本文に書きます。本もそのうち。--べあぱーく（会話） 2012年12月23日 (日) 17:30 (UTC)
 ノートでの合意に基づき、3と4を対応しました（Bearpark様、御理解感謝します）。なお、チンパンジーには記載しませんが、記載に反対もしません。さて、提案ですが1と2は、Bearpark様が上記で仰っておられる御意見を元に修正され、反対意見の我々2名がそれを査読した方が早いような気がしますが、いかがでしょうか？5は、その後で考えても良いかと思います。--JapaneseA（会話） 2012年12月23日 (日) 18:42 (UTC)

text: 動きがないようなので合意に基づき1と2を対応しました。その際、ref内にあった宣伝的な出典説明は是正しました。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月27日 (木) 14:48 (UTC)
replies: text: :1と2は合意に達しておりません。差し戻したうえで、記述として有意義な部分は認め、また手直ししたい部分を含めて修正した。--べあぱーく（会話） 2012年12月27日 (木) 21:40 (UTC)
（予定）一次出典に基づき、「トリップアドバイザーのランキングが急上昇した際に、パンくんに会いたいという声（口コミ）がトリップ社のサイトに掲載された」とする主旨と取り換える。--べあぱーく（会話） 2012年12月27日 (木) 21:40 (UTC)

text: :合意形成のためにコメント依頼をして、その結果として、多数決の結果得られているのに、「未だに合意が得られていない」として、少数意見の自身の主張する編集に固執して差し戻すのはWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないで、まずいんじゃないでしょうか？。私は多数決に従って、私自身が主張する編集に関して強行することを引っ込めましたが。ここはBearparkさんの占有する記事ではないですよ。永久に論争の解決を拒むおつもりなんでしょうか？。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月28日 (金) 09:10 (UTC)
replies: text: ::1と2に関して。Wikipediaは多数決主義でありませんので、現状で合意ができているとは言いがたいです。一方、いつまでも解決しないのであれば、Wikipedia:論争の解決に基づき、多数決（投票）に移る場合もありえます。投票はあまり好ましいとは思えませんので、あくまで議論で解決すべきだと思います。Bearpark様もSLIMHANNYA様も、一旦編集の手を止めて、合意できそうな部分を話し合われるべきでしょう。直接議論しにくいのであれば、SLIMHANNYA様は頭痛様（比較的Bearpark様に御意見が近いので）と、Bearpark様は私と、であれば合意しやすいのではないでしょうか？--JapaneseA（会話） 2012年12月29日 (土) 02:11 (UTC)
replies: text: :::もちろん多数決主義が絶対でないことはわかっていますが、それでは「合意形成のためのコメント依頼」はなんのためにあったのでしょうか？。「私は合意していない」という態度をとり続ければ、多数の人の意見を全く無視することもでき、現にBearpaekさんの差し戻しは、1と2についての多数者の意見を事実上無視・否定する差し戻しです。ないと思いますが、Bearparkさんが論争相手があきらめるまで引き伸ばし戦略を考えているなら、その試みは無駄になるでしょう。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月29日 (土) 05:45 (UTC)
（インデント戻します）色々ありましたが、仕切りなおしましょう。上記の1と2に関して、現状の版を修正されたい方はいらっしゃいますか？いきなり編集すると編集合戦になりそうなので、ノートにて御意見頂きたくお願いします。--JapaneseA（会話） 2013年1月3日 (木) 16:17 (UTC)（JapaneseAが主アカウントになりました、副アカウントは）
thread_title:  コメント依頼 

message: #「パンくん効果か不明ではあるが、2011年の口コミによる動物園VS水族館人気投票で阿蘇カドリードミニオンがランキング圏外から一気に国内5位となっている」。この記述は除去すべきか否か？--JapaneseA（会話） 2012年12月15日 (土) 17:33 (UTC)
#*JapaneseAの見解：WP:SYNのロックバンドの例と同じ独自研究なので除去すべき--JapaneseA（会話） 2012年12月15日 (土) 17:33 (UTC)
#*SLIMHANNYAの見解：JapaneseA氏と同じく独自研究なので除去すべき。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月15日 (土) 17:47 (UTC)
#*Bearparkの見解：事実よりも検証可能性を重んじるが、田舎の動物園がランキング上位になるのはテレビの効果以外に理解しがたい。独自研究かは読み手が判断すべき。--べあぱーく（会話） 2012年12月15日 (土) 18:50 (UTC)
#他の人物などの記事と同じく、DVDなどの関連商品や番組や公演の出演のリストは最後に箇条書きでまとめて記述すべきか、それとも中段の「動物園の人気者」の節の中や「DVD一覧」だけ単独で節を作ってばらばらに配置するか？。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月15日 (土) 17:54 (UTC)
#*SLIMHANNYAの見解：他の記事と同じく、箇条書きでリスト化したほうがわかりやすい出演リストや関連商品は最後に箇条書きでまとめるべき。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月15日 (土) 17:47 (UTC)
#*Bearparkの見解：文章化してしまったが、そもそも「人気」のあとに「バッシング」が来なければ、歴史的な整合性がつかなくなる。読み手の混乱の元をなるべく作りたくない。--べあぱーく（会話） 2012年12月15日 (土) 18:50 (UTC)
#*JapaneseAの見解：箇条書きでリスト化を支持。2012年12月15日 (土) 18:15版は百科事典としては、編集者の思惑が入りすぎている。「動物園の人気もの」という節タイトルも中立性にかける。閲覧者が結果として「人気ものなんだな」と思える内容になるのと、「人気もの」と決め付けるのは全く違う。2012年12月15日 (土) 17:36版に戻すべき。--JapaneseA（会話） 2012年12月16日 (日) 01:37 (UTC)
#匿名の獣医が旭山動物園公式ブログに記載している内容は、信頼できる資料かどうか。--JapaneseA（会話） 2012年12月16日 (日) 04:21 (UTC)
#*JapaneseAの見解：Wikipediaにおいて、検証可能性を満たす信頼できる資料である。--JapaneseA（会話） 2012年12月16日 (日) 04:21 (UTC)
#*SLIMHANNYAの見解：完全に検証可能性を満たした記述すべき出典である。動物園の公式サイトで「当園では～」と公に見解を示していることから完全な公信力がある。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月16日 (日) 07:56 (UTC)
#節タイトル「動物園の人気者」は是か非か。--JapaneseA（会話） 2012年12月16日 (日) 04:21 (UTC)
#*JapaneseAの見解：非。最低でも「動物園での人気」などの客観的表現にすべき。AKBやモーニング娘で置き換えて考えればわかりやすい。「人気者」では断定となってしまう。--JapaneseA（会話） 2012年12月16日 (日) 04:21 (UTC)
#*SLIMHANNYAの見解：非。様々な傍証を収集分析して「人気者」として宣伝のような羅列をすべきではない。また、上記の関連商品や出演のリスト化での私の見解を繰り返すが、「人気者」の節の中に、文章であれ箇条書きであれ、関連商品や出演作品を羅列すべきでない。客観的な一覧として最後にリスト化すべき。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月16日 (日) 07:56 (UTC)
#「事故」の節の中の研修生の「大けが」と「けが」と分かれる表現を持つ出典について。読売、毎日、産経、日経が「けが」で、朝日、熊本県民テレビを引用した日テレニュース24、スポニチは「大けが」なので、5大紙の数が多い「けが」のみを正当な表現として記述し、「大けが」は朝日他の誤報として削除すべきか否か。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月16日 (日) 09:02 (UTC)
#*SLIMHANNYAの見解：「大けが」は「誤報」ではなく検証可能性を満たした出典があるので削除する必要はない。ドクターヘリで緊急搬送され、入院・手術が必要であれば慣用的に「大けが」と記述されるのは何も不自然ではない。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月16日 (日) 08:38 (UTC)
thread_title:  論争の争点 

message: 論点ごとに番号が振られるように空白行を詰めました。またSikemokuさんはここまでの議論当事者ではなくコメント依頼経由のコメントだと思いますので、失礼ながら区切りを入れた上でコメントをこちら側に移動させていただきました。この点ご了承いただきたく思います。--頭痛（会話） 2012年12月16日 (日) 11:58 (UTC)
（1について）独自研究は除去すべき。独自研究か否かを読み手の判断に委ねることは、記事の内容の信頼性を高める努力を放棄するものであり、Wikipediaが目指す「信頼できる百科事典」を蔑ろにするものです。また、この内容はWikipedia:雪玉条項にも該当しません。
（2について）箇条書きでのリスト化を支持します。編集者による恣意的が働くリスト化まとめ方こそが読者の印象に対して混乱を与えてしまいます。また、わかりやすさの点でも優れております。--Sikemoku（会話） 2012年12月16日 (日) 03:05 (UTC)表現訂正--Sikemoku（会話） 2012年12月16日 (日) 08:54 (UTC)
 
*1. 「パンくん効果か不明ではあるが」というところですが、「不明である」かどうかは一定の調査を経て調査結果を発表する立場にある者がすべき判断です。Wikipediaの編集者はそのような立場にはありません。この場合「不明であるが」と言っているのは実際のところ項目記述者が調べた範囲ではわからなかったと言ってるのに他ならないでしょうから、単に項目執筆者が自分自身の見解を述べているに過ぎないということになると思います。出典のなかに「不明であるが」というようなことが書かれているのであれば上のように書くこともできると思いますが。ただし、本項目内の出典やカドリードミニオンで使われている出典では、「パンくん」らが動物園の人気の牽引役となっているということが明言されています。2009年時点で動物園の牽引役だったものが2011年までに急速に無名になるというようなことも常識的に言って考えにくいと思うので、口コミランキングが圏外から5位まで上がった、という情報自体は本項目に書かれていてもいいのではないかと思います。
*2. 現時点での版で、「チンパンジーの“展示の仕方”について」にDVDの一覧があるのは理解できません（見出しのマークアップのミス？）。一覧というのは基本的には本文を補足するためにあるべきものなので一般的には記事の後ろのほうに置かれることが多いと思いますが、一覧の扱う内容や記事構成全体も考えて決めるべきかと思います。上の版を見る限りでは、DVD以外の関連商品やタイアップなどに関しては箇条書きではなく流れのあるまとまった文章にしておく形のほうが説明としてはよいのではないかと思います。
*3. 上の版の出典75のことだと思いますが、出典が信頼できるものかどうかという以前に、そもそもこの部分の記述は本項目に記載されるべきものかという点で疑問を抱きました。リンク先の文章はチンパンジーの展示一般について記述しているもので、特別に「パンくん」に関連して書かれたものではないように思われます。特に「パンくん」の事象に関わってそのような発表がなされたかのように見せるのはミスリードではないでしょうか。またそもそも「チンパンジーの“展示の仕方”について」の節自体、「パンくん」という本来の記事主題を踏み越えて「チンパンジーの展示問題一般」について内容になってしまっていて適切な状態ではないように思われます。出典69のJCASTの報道も、「パンくん」について直接言及していないのではないでしょうか。--頭痛（会話） 2012年12月16日 (日) 11:58 (UTC)
*4. 「あゆみ」「パンくんの紹介」「動物園の人気もの」というような見出しはパンフレット的でおかしいです。「あゆみ」は「経歴」「来歴」など、「パンくんの紹介」は、公演などでそのようなキャラクターとして紹介されているという意味で「キャラクター」、最後のは「人気」くらいでいいのではないでしょうか。「人気もの」と書いている情報源が多数あるとかそういった問題ではないです。
*5. 「けが」にするか「大けが」にするかで実際上どのような違いがあるのかよくわかりませんでした。--頭痛（会話） 2012年12月16日 (日) 11:58 (UTC)
replies: text: ::みなさまのご意見の妨げにならぬよう、頭痛さまの2の一部だけお答えいたします。ご指摘の通り「見出しのマークアップのミス」でございます。その部分だけ取り急ぎ修繕いたしました。たいへん失礼いたしました。--べあぱーく（会話） 2012年12月16日 (日) 16:12 (UTC)
 
#口コミランキングと当該個体の関係は（たとえその可能性が高いとしても）独自研究にあたり、記載するべきではありません。適切な情報源があればこの個体の人気が動物園の人気につながったと記載することはできると思いますが、特定のランキングとの関係を勝手に考察することは許されません。
#本文中には複数の商品が展開されていると簡単に述べる程度で充分で、個別の商品は一覧とするべきです。この個体の人気の証左として二次資料において言及されているものがあれば、少数の代表的なものを本文に例示することは可能かもしれません。
#個人名を挙げていないとしても、専門の機関が公式に公開しているウェブサイトですから、一定の信頼をおくことができます。ただ、頭痛さんのご指摘通りこの個体に明示的に言及したものではありませんから、この項目で利用する必要は疑問です。事故の節にあるモンキーセンター園長の発言が同様にチンパンジーの危険性を指摘しているので、このページに拘る必要はないと思います。
#頭痛さんのコメントに同意します。
#けがの実情は詳しく書かれていますから、それをどう称するかに拘る必要性は理解できません。--Trca（会話） 2012年12月21日 (金) 09:14 (UTC)
thread_title:  コメントと議論 

message: 以下敬称略。
1. 「園の人気が5位に上昇は記述は可か？」
*否：JapaneseA、SLIMHANNYA、Shikemoku、Trca（パンくんが5位に上がった原因であることを名指しで明示した出典がない限り否）
*可：Bearpark、頭痛（「不明であるが」の記述は除去）
2.「関連商品やリストの記述位置」
*最後に箇条書き：SLIMHANNYA、JapaneseA、Shikemoku、Trca（代表的なものだけ本文可）
*文章：Bearpark、頭痛
3. 「朝日山動物園公式サイトの獣医は出典として可か？」
*可：JapaneseA、SLIMHANNYA
*否：頭痛（パンくんの個体を明示しない限り否）、Tcra（同左）、Bearpark
4. 「節タイトル動物園の人気者は可か？」
*否：JapaneseA、SLIMHANNYA、頭痛、Trca、（「経歴」「来歴」、「キャラクター」、「人気」等の客観的な表現に変更）
*可：Bearpark
5. 「大けがの記述は削除すべきか？」
*存続：SLIMHANNYA
*削除：Bearpark
*そもそもこだわる意味はない：頭痛、Trca
以上のようになりました。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月22日 (土) 14:38 (UTC)
replies: text: Bearpark様へ。とりあえず、4については貴方様以外が不可としております。この結果を踏まえ節タイトルを変更したく思いますが、いかがでしょうか？--JapaneseA（会話） 2012年12月22日 (土) 17:12 (UTC)

text: 皆様へ。3についてですが、なるほど仰る通り、旭山動物園の記述は当記事に関係ありませんでした。市原ぞうの国の記述も関係ないので「動物園の見解」自体削除すべきでしょう。本記事から「動物園の見解」の削除に反対する人はいないと思いますが、いかがでしょうか？なお、「動物園の見解」をチンパンジーに移動するのは良いと思います。移動が良いか単に削除が良いかはお任せします。--JapaneseA（会話） 2012年12月22日 (土) 17:12 (UTC)
replies: text: :全面的にそれでよいと思います。これでようやく解決でしょうか。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月22日 (土) 17:21 (UTC)
*節タイトルについては、客観的な状況に基づいた変更が行われる場合において、同意します。今回は頭痛様から中立的な案がでており同意します。--べあぱーく（会話） 2012年12月23日 (日) 17:30 (UTC)
*「動物園の見解」はその全文の除去に同意します。なお、私は、チンパンジーには書きません。世界的に見て、その人物さんたちのコメントを書いていいのか疑問で、気が進みません。　--べあぱーく（会話） 2012年12月23日 (日) 17:30 (UTC)
感想
* 「パンくん効果か不明ではあるが」…これはおっしゃるとおり。
* 「特別に「パンくん」に関連して書かれたものではない」…これもおっしゃるとおり。
* 「経歴」「来歴」「キャラクター」「人気」などで中立性の確保を行うことに同意します。
* 「常識的に言って考えにくい」-同意します。
「2009年に「くまもと経済」に動物園の集客のけん引役と表現され、一年後、2011年（集計は2010年）に動物園の口コミが急上昇した」のは、出典に基づいた事実を年代に沿って並べているだけで、これには独自研究性がないように思えますが、しかしTrcaさまのいう「口コミランキング」の直接出典について、原則ごもっともだとも思います。また、「商品」についてももっともだと思いますが、悩ましいので、ハローキティやくまモン、ピカチュウなどの人気とキャラクター商品のある項目の記述を参考にしてみたいと思います。--べあぱーく（会話） 2012年12月23日 (日) 17:30 (UTC)
Trcaさま。　トリップアドバイザーについては、この一次資料（ランキングそのもの）ではいかがでしょうか→。ここには5位のカドリーの紹介において、「パンくんに会いたい」という主旨が書かれていますが、この発言自体はトリップ社が選んで掲載しているようです。　--べあぱーく（会話） 2012年12月23日 (日) 17:30 (UTC)

text: 「ランキング投票者に取り上げられたコメントがパンくんに言及していたしていた」ことと、「パンくんの存在が高順位に関係している」こととの間には大きな溝があります。Wikipedia:独自研究は載せないを今一度ご確認ください。そもそも、くまとも経済を出典に、パンくんを含むみやざわ劇場が人気の牽引役となったことは明確に書けるのです。パンくんの効果を示すにはそれで充分です。一業者のランキングを無理に持ち出す必要性は理解できません。--Trca（会話） 2012年12月24日 (月) 05:30 (UTC)
追伸
* 新たに、実名の園長さん（著名人）がパンくんを名指しで書いた「ウェブ日記」も見つかりましたので、これはそのうち本文に書きます。本もそのうち。--べあぱーく（会話） 2012年12月23日 (日) 17:30 (UTC)
 ノートでの合意に基づき、3と4を対応しました（Bearpark様、御理解感謝します）。なお、チンパンジーには記載しませんが、記載に反対もしません。さて、提案ですが1と2は、Bearpark様が上記で仰っておられる御意見を元に修正され、反対意見の我々2名がそれを査読した方が早いような気がしますが、いかがでしょうか？5は、その後で考えても良いかと思います。--JapaneseA（会話） 2012年12月23日 (日) 18:42 (UTC)

text: 動きがないようなので合意に基づき1と2を対応しました。その際、ref内にあった宣伝的な出典説明は是正しました。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月27日 (木) 14:48 (UTC)
replies: text: :1と2は合意に達しておりません。差し戻したうえで、記述として有意義な部分は認め、また手直ししたい部分を含めて修正した。--べあぱーく（会話） 2012年12月27日 (木) 21:40 (UTC)
（予定）一次出典に基づき、「トリップアドバイザーのランキングが急上昇した際に、パンくんに会いたいという声（口コミ）がトリップ社のサイトに掲載された」とする主旨と取り換える。--べあぱーく（会話） 2012年12月27日 (木) 21:40 (UTC)

text: :合意形成のためにコメント依頼をして、その結果として、多数決の結果得られているのに、「未だに合意が得られていない」として、少数意見の自身の主張する編集に固執して差し戻すのはWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないで、まずいんじゃないでしょうか？。私は多数決に従って、私自身が主張する編集に関して強行することを引っ込めましたが。ここはBearparkさんの占有する記事ではないですよ。永久に論争の解決を拒むおつもりなんでしょうか？。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月28日 (金) 09:10 (UTC)
replies: text: ::1と2に関して。Wikipediaは多数決主義でありませんので、現状で合意ができているとは言いがたいです。一方、いつまでも解決しないのであれば、Wikipedia:論争の解決に基づき、多数決（投票）に移る場合もありえます。投票はあまり好ましいとは思えませんので、あくまで議論で解決すべきだと思います。Bearpark様もSLIMHANNYA様も、一旦編集の手を止めて、合意できそうな部分を話し合われるべきでしょう。直接議論しにくいのであれば、SLIMHANNYA様は頭痛様（比較的Bearpark様に御意見が近いので）と、Bearpark様は私と、であれば合意しやすいのではないでしょうか？--JapaneseA（会話） 2012年12月29日 (土) 02:11 (UTC)
replies: text: :::もちろん多数決主義が絶対でないことはわかっていますが、それでは「合意形成のためのコメント依頼」はなんのためにあったのでしょうか？。「私は合意していない」という態度をとり続ければ、多数の人の意見を全く無視することもでき、現にBearpaekさんの差し戻しは、1と2についての多数者の意見を事実上無視・否定する差し戻しです。ないと思いますが、Bearparkさんが論争相手があきらめるまで引き伸ばし戦略を考えているなら、その試みは無駄になるでしょう。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月29日 (土) 05:45 (UTC)
（インデント戻します）色々ありましたが、仕切りなおしましょう。上記の1と2に関して、現状の版を修正されたい方はいらっしゃいますか？いきなり編集すると編集合戦になりそうなので、ノートにて御意見頂きたくお願いします。--JapaneseA（会話） 2013年1月3日 (木) 16:17 (UTC)（JapaneseAが主アカウントになりました、副アカウントは）
thread_title: コメント依頼提出後1週間経過後の意見まとめ

message: Bearpark様にお願いしたいのですが、無駄な履歴を残さずに一括で編集する事が通常は好まれますが、論争になった記事の場合は、編集の目的毎に要約蘭に理由を記載し、何度かにわけた方が良いと思います。差分で見てもなぜRvされたのかも、SLIMHANNYA様は何を問題と判断されたのかも、追うのに一苦労です。--JapaneseA（会話） 2013年3月18日 (月) 13:30 (UTC)
replies: text: 関連商品リストを最後尾に持ってくること。本文に核にしても代表的なものだけを記述するという意見に完全に反していました。そもそもBearparkさんのこういう編集態度は問題ですよ。自分が不利になったら雲隠れして、誰もいなくなったのを見計らってノートの経緯を無視して編集再開ですから。一応、全差し戻しはまた溝が深くなりそうだから、訂正しておきましたけど。--SLIMHANNYA（会話） 2013年3月18日 (月) 13:54 (UTC)
私はBearparkさんの書き込みをほとんど残していますので、せめてノートで複数の利用者から寄せられた意見や票に基づいた、関連商品や口コミサイトなどの最低限のことだけは、反映させましょうよ。Bearparkさんが以前表明したとおり、私への敵意があるのでしょうけど、だからと言って、私も含めた他人の意見に耳を傾けず妥協を許さずに、ノートの意見を無視してご自身の思うままだけの編集をするのは問題ですよ。私は5年でも10年でも編集に参加できる生活環境ですが、流石にそこまでノートでやるのは問題ですから、いい加減一定のところで妥結しましょうよ。--SLIMHANNYA（会話） 2013年3月18日 (月) 20:43 (UTC)
上記のようなメッセージを頂戴いたしましたが、迷惑です。何度も言いますけど、パンくんに悪意たっぷりな執筆者は編集に参加しないでほしいのですから。
そもそも、このような乱暴な編集を行い、記事の構成すら考えない貴殿に対して、妥協どころか、話し合いをする気さえありません。これは「ルールを拡大解釈した記事破壊行為」なのです。貴殿とほぼ同じことをしたFromm氏はもう編集には参加しておりません。多くのウィキペディアンが知らないとは思いますが、番組情報は、おそらくその半分近くは、出典として手に入るものばかりですので、出典の明記を促すという意味でしか、WP:VWP:NORを用いないほうが賢明なうえ、このような乱暴な編集に置き換えるのですから、あきれてものが言えません。それに、わたしのあとを「つきまとって」、パンくんに流れてきただけなのに、いつまでも粘着するのは、いかがなものでしょうか？
また、貴殿の後を受けて、Trca氏は、こう編集していて、貴殿の乱暴な編集とは全く異なり、良い記事を書こうという姿勢が現れているのです。
そもそも、多数決はなじみませんので、貴殿の論のよりどころは「何もない」のです。
それに、論争の争点1は存在していません。
*2011年、動物園VS水族館の口コミによる人気投票で阿蘇カドリー・ドミニオンがランキング圏外から一気に国内5位となったが、その口コミの大半が「パンくん」を話題にしている
当時、議論していた記述とは、「内容が変わっていて、状況を客観的に述べただけの文章」になっているからです。貴殿は議論を拡大解釈しています。
また、論点2の食品の箇条書きは、特筆性のあるエピソードを削って、高校生がパンくんの人気を当て込んで開発したことなどが全く理解できない物語性のない愚を犯しています。また、Trca氏の意見はWikipedia:信頼できる情報源の、7分野ごとのアドバイス、 7.6 大衆文化やフィクション（以下）
「他のすべての記事と同様に、大衆文化やフィクションに関する記事も、信頼できる情報源による裏付が必要です。これらの分野では、その性質上、科学や法や哲学などと同レベルの学術的な資料は、それほど存在しないかもしれません。」「Wikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源は、芸能ゴシップ等、大衆文化に関して要求される情報の信頼性について特別な規定を置いていないが、これらの分野で査読済みの研究を期待するのは現実的でない。」
上記をかなり厳しく解釈した結果であますし、常識的に考えて、人気もない動物の関連グッズは売れないから作らない（人気や知名度のある動物の商品を作る）のですから、それは「空は青い」ことに説明が要らないのと同じ自明なことなのです。従って、さきほどから、おかしな編集を繰り返し、不当な議論を行っているのです。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月19日 (火) 02:19 (UTC)
 保護解除後も「2011年、阿蘇カドリー・ドミニオンは、動物園VS水族館の口コミによる人気投票で、それまでのランキング圏外から一気に国内5位に飛躍したが、その投票の際の口コミ意見の大半が「パンくん」を話題にしていた」を復帰しないこと、新たな二次情報源の提示と事前の議論がない限り当該ランキングに言及しないことを提案します。
問題の記述は、明示的な関連付けこそ避けているものの、明らかにランキングの変動とパンくんの関係を示唆することを意図しているものです（そのような意図がないとしたら、この記事でランキングに言及する意味がありません）。しかし、その関連付けに関する出典は存在せず、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に該当するもしくは準ずるものです。また、一次資料であるコメントを執筆者自身が検討・解釈した結果に基づく記述であり、Wikipedia:信頼できる情報源#情報源に照らして、一次資料を扱う際に求められる慎重さを著しく欠いています。この件のように匿名利用者のコメントを執筆者が検討した結果を情報源にできるとしたら、「このレストランは食べログで、大半のレビュアーにより美味いと書かれている」「この芸能人に関する2ちゃんねるのスレッドは、大半が批判的なレスである」などといった記述すら許容されることになり、とても容認できるものではありません。
分野によって、適切な情報源が存在しない場合に、求める信頼性のレベルを下げることもあるかもしれませんが、そのようなことはあるとしても必要最小限にするべきです。当該個体と動物園の人気の関係は、すでにくまもと経済紙ほかの信頼できる情報源に基づいて説明されています。あえて問題含みの情報を盛り込んでまで、補足する必要はありません。
ご意見をお待ちしています。--Trca（会話） 2013年3月19日 (火) 06:24 (UTC)

text: トリップアドバイザーの口コミ5位の件に関しては既に上のコメント依頼で賛否は集まっているので、繰り返し同じ提案になっていますよね？。私も含めて既にTcraさんの「記述を復帰しない」提案に賛同しています。--SLIMHANNYA（会話） 2013年3月19日 (火) 07:43 (UTC)
replies: text: :実質的に概ね同じ提案なのですが、べあぱーくさんは「ランキングがパンくんの効果で上昇した」ことを明記していないから違うというお考えのようです。この考え自体を議論してもよいのですが、揉めるのは目に見えていますから、改めて合意を取り直すほうが容易だろうと考えて提案しました。また特定の文面の排除をいくら合意しても、微妙に違えた表現が加筆されていたちごっこになるのは目に見えています。そこで「当該ランキングに言及しない」こと自体を合意に含めることで、抜け穴の余地をなくそうという意図です。--Trca（会話） 2013年3月19日 (火) 08:33 (UTC)
replies: text: ::そういう意図でしたら、提案をお断りします。そもそも「大手新聞社も用いるトリップアドバイザー」と、2ちゃんねるを同一視されたら、お話になりません。それにローカルルールが必要な案件とも思いません。Trcaさん、あなたのやっていることは、議論に真摯に取り組む態度とはいいがたいのではないでしょうか？　--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月19日 (火) 08:55 (UTC)
 深読みは誰でもできます。そして深読みは自説に都合のよいようにいくらでもできます。ここは出典により示されることを、書けばよいだけなのです。また、一次資料を注意深く取り扱えば、用いてよいことになっております。より適正な表現となるように、「2011年、カドリーが5位になるトリップアドバイザーの○○ランキングが公表されたが、内容はパンくんの口コミが過半をしめていた」と、記述を後退させてもいいです。目的は、「定評のあるレビューサイト」が「集計内容を公開」し、そこにパンくんの名前がずらずらでていた、という、「誰でも検証が行え」、「独自研究も何もない事実の呈示」です。必要最低限にすべきというのは、ルールの新解釈ですか？　「大衆文化やフィクション」の分野は記述に困ることが予想される分野ですので、適用する条文があるのです。なお、匿名者の情報ではなく、「（世界中の観光施設を評価し、）（国内に変わりがないくらい用いられている）信頼性のあるレビューサイト（トリップアドバイザー）が公表した内容」です。食べログや2ちゃんねるとは一緒にしないで下さい。何度も言いますが、産経や毎日などの新聞社（これは日経）がトリップアドバイザーのランキングを用いる世の中になっているんです。テレビ番組も地獄谷野猿公苑とかの紹介でトリップを用いています。高い信憑性があるのです。　--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月19日 (火) 08:25 (UTC)　インデント修正--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月19日 (火) 08:28 (UTC)
SLIMHANNYAさん、あなたにはWikipedia:投票は議論の代用とはならない（WP:POLLING）をご提示したはずですが、以下の文言をご参考に。
記事におけるあらゆる議論の最終目標は合意です。そして調査投票は編集者が真の合意に達する手助けとする場合にのみ有用です。そういった理由から、記事における調査投票には拘束力はまったくありません。そして多数意見を拒否し続ける編集者は、単に少数意見であるというだけで議論から締め出されることはありません。同じく、多数意見の立場にある編集者は、議論を続けて真の合意を目指すようにする義務があります。
なにも決定はなされていないのです。あなたは、「決定した」に似たような表現は用いるべきではありませんし、わたしは、「長期間つきまとう人から恐怖感で距離を置いた」と言っているではありませんか。　--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月19日 (火) 08:25 (UTC)

text: そのWP:POLLINGには、「作業原案」で「正式採用するよう提案できる水準には達していなく」、「方針のように扱ってはいけない」と書いてありますので、金科玉条のように持ち出しても無駄です。一方で、Bearparkさんは他の利用者からWikipedia:自分自身の記事をつくらない、Wikipedia:いつまでも納得しない違反が指摘されております。コメント依頼は絶対ではないが「意味がない」ものではなく、Wikipedia:論争の解決では投票が推奨されており、他者の意見や投票行為にWikipedia:いつまでも納得しないで、多数者の合意を得られない段階で、それに反する強行編集を続けるBearpark氏こそ、Wikipedia方針無理解が指摘されていることを肝に銘じてください。以前JapaneseAさんから指摘されたあるユーザーの末路と同じ結果にならないように忠告しておきます。--SLIMHANNYA（会話） 2013年3月19日 (火) 18:22 (UTC)
thread_title:  編集に関する提案 

message: （仮称）「チンパンジーの展示」として、分割提案します。
パンくんの項目に「高度な議論（理論と一般化）が行われるべき（発展させるべき）節」が含まれています。こういうのがあると、他のチンパンジーについて書けないという明らかに変な現象が生じております。この節は分割し、高度な項目に成長させるべきです（項目パンくんにはリンクを貼ればよいだけでして、読者は困りません）。
ところが、ライオン#保全状態の項目を見てもわかるとおり、飼育動物について多量に書くと、「雑多な記述の偏重」となり、おそらくは、もっと様々なテーマ（例えば、トロフィーハンティングの歴史や、現地人の狩りの歴史を少し詳しく）を入れ込まねばならないはずなのに、既に「動物園と西洋人の関係」だけで記述量が多くなっており、現在は少しでも削って、良い項目にしなければならなくなっています。そのような雑多な記述となるのは、避けねばなりません。チンパンジーについていうと、ライオン以上に記述すべきテーマ（要素）が多いと予想されるため、現実的に（パンくんのような）「日本の出来事」で、「一頭のチンパンジーについて」という程度は書きえません。そのため、この節は分割が提案されます。
もちろんウィキペディアは世界共通なのですから、（日本の）「チンパンジーの展示」（仮称）は、そのうち、（世界の）「チンパンジーの展示」に変貌していくことでしょう。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月18日 (月) 14:57 (UTC)
replies: text: - パンくんの個体をさして書かれている内容なので。あとご自身に都合の悪い上記ノートの議論だけを無視して、次から次へと話題を飛ばさないでください。またノートでの議論を無視して強行編集しないようにお願いします。こちらは妥協してBearpark氏の書き込みを反映しているのですからお願いします。--SLIMHANNYA（会話） 2013年3月18日 (月) 20:28 (UTC)
replies: text: :貴殿はこのような偏向した編集を行ってまで、パンくんにこの内容「だけ」を目立つようにしたかったようですし、周りの人から苦情を言われても記述を守り通した「思い入れたっぷりの記述」でしょうから、ページから除去されたくないのでしょうが、あなたの編集姿勢のお蔭で、読者が、よりくわしく「チンパンジーの展示」を読めなくなっております。具体的に言うと、アメリカのチンパンジーの展示についてや、日本の他のチンパンジーの展示について、まとめてある項目が無いのです。それは異常なことだと思われます。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月19日 (火) 02:19 (UTC)

text: べあぱーくさんの本記事における編集内容はこれまでに複数の利用者から問題を指摘されていて、本ノートでも議論されています。それらの議論を覆すような大規模な編集を、事前提案なしになさったことを残念に思います。

text: さて本題の分割提案ですが、チンパンジーに限らず類人猿の利用（展示、実験）に関しての議論は多くありますから、単独記事にできる可能性は十分にあるでしょう。しかし、本記事の該当する節は、ごく一部を除きチンパンジー一般ではなくこの個体を扱ったものですから、それのみで分割するのはあまりに不合理です。チンパンジー一般について必要な情報はチンパンジーの記事に加筆し、成長した場合に分割を検討すればよいでしょう。雑多な記述となることを懸念されていらっしゃるようですが、雑多な記述は分割しても雑多な記事となるだけです。単独記事に値するほど適切にまとめられた内容であれば、記事内にあっても雑多とみなされることはありません。（もし記事に加筆するのが気が引けるということでしたら、利用者サブページ等に文案を作成し、加筆するか単独記事にするか議論することもできます。）

text: 念のため付け加えておきますが、展示をめぐる議論はこの個体の社会的位置付けを解説するうえで重要な情報ですから、仮に展示を扱う別記事が作成されたとしても、リンクだけでなく一定の内容を本記事にも残すべきです。そのようなことはないと願いたいものですが、もし万が一べあぱーくさんが、本記事から批判的な記述を切り離すことを目的としてこのような提案をされたのだとしたら、まったくの見当違いです。--Trca（会話） 2013年3月19日 (火) 01:22 (UTC)
replies: text: :貴殿は、優良な記事に選ばれているドイツ語版のチンパンジーをお読みになられましたか？　項目には何でも書けばよいというものではないようで、優良な記事から記述内容を大きく変えても、優良な記事を超えることはできません。ライオンの例を出したのは、飼育について書くだけで項目がパンパンに膨れるという例で、そのうえ「飼育の中の論争部分」まで詳しく書けば、どうなるかは想像がつくでしょう。一見、オーソドックスな意見を言っているみたいですが、本人が気が付かないうちに、良い記事を書く阻害要因となりえますので、注意が必要だと思います。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月19日 (火) 02:19 (UTC)
replies: text: ::もちろんチンパンジーの項に個別の個体に関する議論の詳細まで書くのは肥大化を招くでしょうから、事例は重要なものを少数挙げるのみにするべきです。これは、「チンパンジーの展示」を作成したとしても同じことです。その記事が適切に成長したとしたら、初めてヨーロッパで展示されて当時の社会に衝撃を与えたチンパンジーや、飼育展示における保全・動物倫理的配慮に関わる議論、展示の技法や工夫といった話題が大部分を占めることとなるでしょう。その中でパンくんのような個体は、人気・批判・事故等の事例の1つとして言及されるかもしれませんが、独立の節になるようなまとまった記述を置くことにはならないでしょう（それこそ過剰で雑多な記述というものです）。

text: ::概論記事には詳しく書ききれない事例の詳細はどこにあるべきか？せっかく単独記事があるのですから、この記事をおいて他にありません。概論記事から詳細を分割して個別記事を作るのはよくあることですが、個別記事の詳細を削減して概論記事に移すのでは、本末転倒です。パンくんに関するもっとも詳しい解説はパンくんにあるべきです。それは、どんな記事がこれから作成されたとしても変わりません（「パンくんをめぐる議論」のような記事ができれば話は別ですが、現実的ではありません）。他のチンパンジー個体の詳細を書きたいのなら、具体的にご相談ください。

text: ::独自研究や雑多な羅列、サブスタブでないものにできるなら、「チンパンジーの展示」を新規作成するのは充分に検討に値する選択肢だと考えています（展示に限らず飼育一般のほうがよさそうだと思いますし、チンパンジーに加筆するのが先だと思いますが）。しかしこの記事の分割によって作成するのには反対です。「チンパンジーの展示」はよい記事になりうる主題だと思いますから、それをただの事例羅列記事にしてしまうような提案には賛成できません。

text: ::付け加えると、他言語版の良質な記事を真似る必要は必ずしもありません。とくに記事内容の取捨選択は他の記事との分担関係等を総合的に検討する必要がありますから、真似ればよいというものではありません。--Trca（会話） 2013年3月19日 (火) 05:53 (UTC)
replies: text: :::日本POVにこだわるということですか？ 日本のパンくんだけで、本項目は記述を抑えめにしても、これだけ記述があるのですから、他の動物園のチンパンジーの例を書き、展示の進歩、展示思想や技術の進歩や、どこそこ団体がほにゃららを言って（行動して）世の中（その国）が変わった、なんかを書き始めたら、こりゃ、ライオンを超える「人間との関係」が記述できそうです（全部、人間の飼育のうちの、一部分でしかない「動物園での展示」についてだけです）。下手したら、今のチンパンジーの24,675バイトを超える可能性もあります。

text: :::あともう一点。重大な誤解がありますが、「いま議論していることはパンくんについて」ではありません。「そのチンパンジーの飼い主（その人は社長さんでしょうかね、アニマルトレーナー氏は使用人にすぎませんからね）について」を論じているのです。「命令権者の企業人が何をした（しなかった）」を書いているのです。この点があるので、旧版から、「まともな新聞社が報じている」ので、事故（飼い主が失態をしたこと）への「批判」に用いている資料で、怪しい情報源（タブロイド並み）は一切除去したのです。そして、展示についての記述は、チンパンジーの飼い主がやらかしたことなので、パンくんの伝記（生涯）にはあまり関係がないのです。なぜなら、環境省の指摘でも、日動水の指摘でも、パンくんの行動範囲はあまり変わらなかったからです。相変わらずのテレビでおなじみのチンパンジーでした。パンくんの伝記に大きな変化が生まれたのは、事故（実は「事故」という表現は、毎日と熊本日日新聞しか用いていないようで、他紙は「けがをした」だけの客観性のある表現）の時からです。また、タブロイド並みの怪しい情報源ならともかくも、まともな出典は、「役所や業界団体の指摘でパンくんの名声が落ちた」かのような評論はしておりません。人気のところにずらずら並んだパンくんの「人気」を示す出典の半分以上は、事故の際に報じられたことです。

text: :::簡単な一文を添えて、チンパンジーの展示は早々に分割すべきなのです。日本の中では、パンくんと他のチンパンジーは連動していますので、パンくんの件と無関係に記述することができないからです。　--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月19日 (火) 08:25 (UTC)
replies: text: ::::すでに述べたことの繰り返しとなりますが、チンパンジーの飼育展示をめぐる記事の作成には必ずしも反対しません（もっとも、相当に大きくなるまではチンパンジーに含めておくほうが妥当と思います）が、その広い主題を扱う記事の中でこの個体をめぐる議論が中心的な位置を占めることも、この記事よりも詳しい情報を含むことも、ありえません。常識的に、広い主題の記事のなかでは個別の事例は小さく扱い、事例の詳細は狭い主題の記事で扱うのが合理的です。ですから、特定の個体を扱う狭い主題の記事である本記事を分割して、チンパンジー一般の展示という広い主題を扱う記事を作成するのは、本末転倒です。サンデーサイレンスを分割して競走馬を作成しようというのと同じくらい馬鹿げています。

text: ::::この個体の活動に影響しなかったとしても、この個体の取扱いをめぐって環境省や日動水が動き、複数の媒体で報道されるに至ったのですから、この個体を解説するにあたって言及すべき情報であることには違いありません。--Trca（会話） 2013年3月20日 (水) 06:00 (UTC)
replies: text: :::::分割に反対なさるのは結構なのですが、（分割しない前提で）わたしが予定する項目（記事）についてご意見を賜りましても、それはお受けいたしかねます。項目は各個、独立しておりまして、（分割しないのでしたら、）項目パンくんとは無関係な議論であり、執筆者は執筆時点で項目ごとのバランスを考慮する必要もないと思ってます。各項目がそれぞれ成長すればいいだけなのです。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月27日 (水) 21:49 (UTC)
thread_title:  分割提案「チンパンジーの展示」 

message: 1.　SLIMHANNYA 氏は、以下の編集で、有意な記述の大量除去を行った。昔と記述内容が変わっているにもかかわらず、議論もせずに、リバートをしている。
2008年に、熊本県立鹿本農業高校の食品加工部が開発した地元の食材を用いている米粉とメロンのパン「高校生のコメロンパン」にパンくんがジェームズとともにタイアップされ、パッケージに顔写真「高校生のコメロンパン」の写真熊本県立鹿本農業高校　食品加工部が用いられている。商品パッケージでは、パンくんに「モチモチ感がたまらなーい!」、ジェームズに「これはうまい!」と吹き出しをつけ、鶴屋百貨店、東急百貨店などにおいて販売された「高校生のコメロンパン（米粉とメロン）」販売について!熊本県立鹿本農業高校 食品加工部 2012年12月13日閲覧2008年8月14日 日本農業新聞 『コメロンパン』早くも人気商品に初日から1000個販売「コメロンパン」を熊本の名物に…小笠原徹朗・阿蘇熊牧場社長くま経フォトレポート くまもと経済 2009年2月26日。この商品は、初日で1,000個完売するなど、7日間で8,880個を完売し、大ヒット商品になったと報告された。東京でも販売されて、発売4カ月間で7万個を売り上げ、製造会社は工房を増やした。さらに発売から約1年半で27万個を出荷する大ヒットとなり、新聞に「地域再生」と取り上げられるている第8部 農を開く 03熊本 米粉メロンパン:地域再生 47NEWS（よんななニュース）熊本日日新聞社、文と写真・井村知章 。第59回、第60回の「日本学校農業クラブ連盟全国大会 食料の部」で、最優秀賞及び農林水産大臣賞を、2年連続でダブル受賞をし、また、第3回日本ものづくり大賞 九州経済産業局長官賞をも受賞した株式会社 阿蘇デリシャス 会社概要 開発商品株式会社 阿蘇デリシャス。この商品は、高校生らが、人気キャラクターのパンくん&ジェームズをパッケージに用いたいと、園のオーナーにかけあい、「地元の素材で、全国展開」を夢見ていたオーナーと意見が一致し、実現した。カドリー・ドミニオンの関連会社「阿蘇デリシャス」が販売元である。さらに「阿蘇デリシャス」は、「パンくんプリン」というプリンを2012年現在、販売している商品「パンくんプリン」の詳細阿蘇デリシャス。この製品は、木之内農園の卵と、竹原牧場の生乳、及びきび砂糖を用い、「菓心なかむら」が製造し、地方に発送もしている森のコンビニ of 阿蘇 カドリー・ドミニオン。
また、園内には2008年から「パンくんバーガーショップ」（フードコート）が開店している。パンくんのイラスト（焼き印）が描かれた『パンくんバーガー』パンくんバーガーの写真2010年10月4日 くま経フォトレポート くまもと経済というハンバーガーの販売が行われ、2009年9月には2店舗目も開店した「パンくん」のバースデーイベントを企画…阿蘇カドリー・ドミニオン2010年10月4日 くま経フォトレポート くまもと経済。牛100％で120グラムのハンバーグを使用しているフードコート of 阿蘇 カドリー・ドミニオン。コカ・コーラのコンテストに入選したこのハンバーガー店の店員は、「パンくんバーガーが当店一番人気メニュー」であると述べているナイスキャラクタースマイル部門 店舗:パン君バーガーショップコカ・コーラ パーク Coca-Cola Park ハッピースタッフコンテスト。財団法人 阿蘇地域振興デザインセンターによれば、パンくんバーガーは「大人気」とされているパンくんバーガー 観光地検索 阿蘇 旅の市場 観光情報阿蘇地域振興デザインセンター、（株）コアラ。
園内に2011年にオープンしたカドリー・シアターでは、「パンくんジェームズなど、みやざわ劇場の作品」を上映している。パンくんUFOキャッチャーやパンくんプリクラも設置されているカドリーシアター パンくんムービー of 阿蘇 カドリー・ドミニオン。このほか、売店にはぬいぐるみ、お菓子、関連グッズが多数売られている。
2.また、以下は、記述内容が昔と変わり、客観的事実しか述べない内容に変わっていると、主張しているにも関わらず、聞く耳を持たず、除去し続けている。
2011年、阿蘇カドリー・ドミニオンは、動物園VS水族館の口コミによる人気投票で、それまでのランキング圏外から一気に国内5位に飛躍したが、その投票の際の口コミ意見の大半が「パンくん」を話題にしていた口コミで選ぶ行ってよかった動物園vs水族館ランキング2011、以下はトリップアドバイザー公表 (cache) 動物の癒しの力、(cache) 行き方（公共交通機関他）&パン君はあと?年?、(cache) 熊が沢山!、(cache) パン君かわいい、(cache) パン君最高、(cache) パンくんに会えます!、すべてトリップアドバイザー口コミ1位は旭山動物園と美ら海水族館　行ってよかった動物園＆水族館ランキング日経ウーマンオンライン【トレンド（ライフ）】、2011年10月21日。
貴殿の編集妨害のお蔭で、パンくんの項目の有意な改変が長期にわたって行えないのであり、せめて、貴殿の編集の合理的な理由（項目の成長への見込み）を示されたい。現状では、パンくんの項目に、有意な記述を施しているのは、貴殿ではなく、わたしであり、貴殿は項目への加筆は乏しく、ほとんど何もやっていないに等しい。事故があった時ぐらいしか加筆をしないのである。項目を成長させる実力が無い方が、いつまでも項目にしがみつくのは、良い記事を書くためにみなが努力するウィキペディアにとっては損失であると考える。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月19日 (火) 04:55 (UTC)
replies: text: コメント依頼の結果、多数意見により関連商品は最後尾、書くとしても代表的なものだけ本文になっている。また私以外からも、トリップアドバイザーの件を削除する理由が既に述べられている。ここはパンくんの宣伝場所ではない。コメント依頼の結果、寄せられた他者の意見を無視して強行編集してはなりません。パンくんの大ファンで「悪口だから批判は削除」などと言っていたBearpark氏は、wikipediaは何ではないかを、いまだに理解できないなら、wikipediaの編集に参加するには不適です。--SLIMHANNYA（会話） 2013年3月19日 (火) 05:13 (UTC)
replies: text: :コメント依頼は「意味がない」と何度説明したら、わかるのでしょうか？　じゃあ、貴殿は「コ$メント依頼が意志を決定する」という文書を持ってきてください。それ以前に、ウィキペディアは多数決はなじまないという大原則があると、何度も説明を受けているでしょう？　ルールブックのはじめのほうに書いてありませんか。
合理的で優れた説明、以外に、議論は解決しません。
あと、「宣伝場所」と書いたようですが、わたし以外にも、わたしに賛同しておられる方がいますので、議論は平行線であり、そして、前提条件が変わったと申し上げています。そのうえ、今回が記述の初呈示ですが、貴殿が想像していた内容のとは違うのではありませんか？　想像で、議論を行うのは、愚であります。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月19日 (火) 05:24 (UTC)　高校生のパンと勘違いしてコメントしたので、修正--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月19日 (火) 05:59 (UTC)
高校生のパンは、パンくんのお蔭で大ヒット商品となったのですから、一覧ではなく、本文中に組み込まねばなりません。そして、それは宣伝ではなく、新聞社が出典の事実の列記でしかありません。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月19日 (火) 05:59 (UTC)

text: 下と重複なので下にどうぞ。節を乱立させて混乱させないこと。--SLIMHANNYA（会話） 2013年3月19日 (火) 05:43 (UTC)
ウィキペディアは多数決ではないはまったく別のテーマです。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月19日 (火) 05:59 (UTC)
thread_title:  S氏が「高校生のパン」という有意な記述の大量除去をする件 

message: S氏が要約欄に、
＞コメント依頼の結果「関連商品は最後に箇条書き。書くとしても代表的なモノだけ本文」となっている。コメント依頼結果を無視したB氏の編集は大問題。
ウィキペディアは多数決はなじまないので、議論によって解決すべきなのは、何度も説明を受けていませんか？　これは、派閥によって多数意見が形成されるのを防ぐ、とても賢い行いなのです。
replies: text: ウィキペディアにとっては、投稿者の記述に価値があるかどうか、これが必要なのであって、意見が多数かどうかなどは、ほんらいは二の次です。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月19日 (火) 05:17 (UTC)　補記--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月19日 (火) 05:25 (UTC)
replies: text: :散々私以外の方も含めてBearpark氏と議論して、本件に関するBearpark氏の編集に関する指摘があったにもかかわらず、いつまでも平行線だったために、コメント依頼が行われたのです。Wikipediaにおいて多数決が絶対でないことは確かだが、議論を散々尽くして埒が明かなかったからコメント依頼をして、その結果が出たのです。Bearpark氏は、コメント依頼の結果、自分が不利になった本記事から2ヶ月以上雲隠れし、反対者の注目が逸れた隙に、今までのコメント依頼の結果を無視して強行編集しました。これはWikipediaのルールの曲解・悪用と言っても良いと思います。他者の意見を無視して自分の意見だけ押し通して強行編集を続けるのは、Wikipedia:いつまでも納得しないです。そもそもBearpark氏は「投稿者の記述に価値があるかが・・・」と言っているが、「自分の投稿だけが価値がある」と妄信してるその態度が大間違いなのです。Bearpark氏はパンくんの大ファン過ぎて、パンくんに都合の悪い記述を「悪口」と言って削除しようとし、脚注などでも宣伝まがいの文章を書き込んできたのですから、その「記述の価値」に大きな疑問符がつくと言わざるを得ません。Bearpark氏が動物関連に興味があって私より知識があっても（その点を何度も強調された）、思想的バイアスが色濃く出た記述やWikipediaの体裁にあわない記述、他者の理解を得られない記述を繰り返せば、反対されるに決まっているのです。--SLIMHANNYA（会話） 2013年3月19日 (火) 05:43 (UTC)
replies: text: ::コメント依頼に結果は出ていません。それに、雲隠れしていません。わたしは、「わたし個人につきまとった人物」に恐怖心を感じているので、お休みしていただけです。なにか問題があるでしょうか？
それに、わたしに賛同している方の意見は、どうするおつもりでしょうか？　どうも貴殿は、わたしが様々な動物園・水族館の記述をしている（様々な動物園・水族館の記述を見ている）のをご存じないうえに、わたしは、三日とあけずに、新着項目などメインページ関連の顔となる記事に投票していまして、はっきり申し上げると、はこのような偏向した編集を「わざと」行う貴殿よりも数倍、ウィキペディアの記述とはどうあるべきか、を理解しております。もう少し冷静になってみたらどうでしょうか。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月19日 (火) 05:59 (UTC)
 まとめてここに記述します。今回もSLIMHANNYA様寄りの意見です。まずBearpark様は、この記事から暫く遠ざかるのであれば、「暫くこの記事には触れませんが、意見は変えません」と最初に宣言しておき、復帰後は記事の編集でなくノートで「争点1の記述を～とした、問題はないか？」と提案し、7日経っても誰も文句を言わなければ、編集すれば良かったと思います。こうなる事は予想できたはずです。次にウィキペディアは多数決ではありませんが、少数派の意見を無視できないのと一緒で多数派の意見も無視できないでしょう。なお、Wikipedia:論争の解決では投票が推奨されています（私も意外に感じていますが）。そして「2011年、動物園VS水族館の口コミによる人気投票で阿蘇カドリー・ドミニオンがランキング圏外から一気に国内5位となったが、その口コミの大半が「パンくん」を話題にし」は出典の合成（独自研究）です。さて、Wikipedia:自分自身の記事をつくらないは、思い入れの深い記事も対象になるのではないでしょうか？貴方様の編集を見るに、思い入れが強すぎるように見えます。「不利な記述を書かれたら、腹が立つ」という記事の編集は控えめにされた方が良いのかもしれません。私も尊敬する人物の記事は編集しない、好きな芸能人の記事は些細な編集しかしない、としています。それにしても全く以ってこのような記事で論争するのは、何か釈然としないものがあります。これが侵略とか捏造などの記事であれば、まだ話はわかるのですが。なお、SLIMHANNYA様の履歴からわかるように、この方は別に「パンくん」に悪意を持っている方ではないと思いますよ。--JapaneseA（会話） 2013年3月19日 (火) 17:24 (UTC)

text: JapaneseAさんが言うように、Bearpark氏はパンくんや動物一般に対する思い入れが強すぎて、編集における冷静な判断が出来なくなっているのでしょう。--SLIMHANNYA（会話） 2013年3月19日 (火) 18:22 (UTC)
（JapaneseAさんへ）有意義な提言ありがとうございます。ところが、わたしは「ポータル:動物園」（英語版やドイツ語版にはある）を個人的にやっていまして、それがいけないこととは思いません。むしろ、ポータル活動は推奨されていますから。動物園の記事が同じ基準で記載されるからです。また、動物園関係の記事は、わたしにとっては「その他もろもろのあなたが利害関係を有することがらについての記事」（WP:AB）ではなく、興味の対象でしかありませんので。一切の利害関係がありません。論理構成がおかしな環境省や日動水の記述部分はクレームがついても仕方がありません。過剰な内容となっている事故の部分はクレームがついても仕方がないことなのです。
*SLIMHANNYA氏が「ついこの前までできなかったこと」は、歴史年代順に記述を並べるという作業で、いまホットな話題であっても100年も経てば陳腐なものになるので、「はじめから物語として出来事を年代順に並べて伝記を考えねばならない」のですが、歴史的に眺めると、テレビにより人気と知名度を得てから噛み付き事故が発生するのであり、また、環境省や日動水の動きに関係なく、その後もしばらくはパンくん目当ての客が減ることは無かった（入場者が減ってなく、むしろ増えているか横ばい）のであり、テレビにも出演し続けられたのですから、環境省や日動水の記述は世論に影響を与えなかったもの（騒ぎたい人が騒いだだけのもの）としかみなせなく、その扱いは慎重にならざるをえないのです（こういったケースの典型例は富士サファリパークの裁判例ですが、例え国会で話題になっても、裁判では全面敗訴したので、その取扱いは低くなってます。アドベンチャーワールドの裁判は、全面敗訴の後に和解をしただけのケースで、かつ特記性が低い（実は、従業員の内部告発モドキ≒内部告発にみせかけたインチキ報道であると裁判所が判断したため）ので、編集除去になっております）。
論争は裁判によらねばならない場合があります。裁判は声が小さい人・団体も、声が大きい人も、等しく扱いますので客観的なのです。その事象（項目）に直接の関係のない事項において、裁判さえしていないケースは、裁判があったケースよりも記述を控えめにしなければなりません。百科事典は、「声の大きい人の特定の価値観の推進を目指しておらず、論争を中立、客観的に記述する場所」だからです。
ところが、項目パンくんでは、賛否両論を満足に書けない現象が発生する予想がたつのです（アメリカのチンパンジーの話など、パンくんと無関係の記述だらけとなるはずだから）。従って現在の一方的な記述（一方的な報道（価値観）に基づく記述）となり、これは（場所の選び方が悪いので、結果として）レベルの低い記述とならざるを得なくなっております。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月26日 (火) 12:49 (UTC)
さいごに、Jさんのご提案通り、「暫くこの本文には触れませんが、意見は変えません」と書きます。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月26日 (火) 12:49 (UTC)
（SLIMHANNYAさんへ）貴殿との編集合戦のため、「高校生のコメロンパン」という項目を新たに作らなければうけませんでした。「高校生のコメロンパン」を読めばわかるかと思いますが、百科事典に記載しなければならない内容がたくさんあるようです。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月26日 (火) 12:49 (UTC)

text: 私が出来なかったことへの指摘は全くの言いがかりで中傷ですね。それに引き換えBearpark氏は、いまだにWikipediaへ記述する可否の基準を、自身の歪んだ主観で決めていることに対する反省がないので大変危惧しています。「テレビでの人気→受傷事故→人気が減っていないから、環境省や日動水の件は書くべきではない」というのは、結局「パンくんの悪口になるから」という理由でパンくんや園にとって都合の悪い記述の削除を繰り返していた頃と何も変わっていないことを示しています。ただ、他者（特に多数者）の意見を無視して強行編集をしないことを表明できたことは、Bearpark氏がひとつ成長できたことを示していて喜ばしく思います。実行できるかが問題ですが。それと「高校生のコメンロンパン」を見れば、ますます本記事に大量にかかれなくて正解だなと思います。まるで宣伝記事ですから。--SLIMHANNYA（会話） 2013年3月27日 (水) 11:17 (UTC)
過去に歴史的に見て掲載順序を変えないで戴きたい。伝記がわかりにくくなりますと、歴史年代順に記述を並べるように求めていますが、なかなか伝わりません。Sさんはご自分が書きたいことだけを残す編集をなさいますので、ただちに大量削除された文書に幾つかの出典をつける作業をしましたが、内容が公式ホームページに書いてある簡単なものでしたので、「ホームページも見ない」→「正しく伝記が書けるわけもない」と判断されても仕方がなく、従って、その指摘は致し方ないのではないでしょう。伝記を書いておりますので、常識的に歴史年代順にしているところでありますが、ご都合が悪かったでしょうか? 
2008年の高校生のコメロンパンはパンくんの人気を物語っております。そもそも、タイアップが無ければ高校生の商品なんて売れませんし、人気のないキャラクターは各地で商品が売れませんし、生産が追い付かず専用工場を設けたりしませんし、そもそも高校生もタイアップを申し出なかったことでしょう。そもそも、ウィキペディアで宣伝の必要がないほど売れている商品のようですので、削除方針のケースE、宣伝にも当たりません。伝記を書いているので、特記すべきことを常識的に、活躍した年代順に、活躍したことを、書くしかないのではないでしょうか。
SさまはSTSAT-2Cのような素晴らしい記事を執筆なされ、問題児が執筆の高校生のコメロンパンごときが新しい記事候補になっていたり、問題児が執筆の山の水族館などという下らない項目が良い記事候補になったりするのは、それは世の中が間違っているのかもしれませんね。沢山の執筆者が時間を割いたパンくんこそ、表彰台（手間暇かかったで賞）に上ってほしいなとふと思ったりします。それ以前に、現在の当項目は、良い記事候補でもありませんが。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月27日 (水) 21:49 (UTC)

text: 私がの時点で削除したのは、一切の出典がついていなく、「テレビで見た」だけを根拠に書くことはWikipedia方針違反であるからと以前説明したはずです。またB氏が執筆した記事が良い記事候補になったことを自身で自画自賛し、言外に私が執筆した記事を貶めているが、その良い記事候補の項目は、園にとって不都合な事柄が存在していなく、論争になっていないからでしょう。園や動物にとって都合の悪い記事や論争がある項目になると、B氏の園や動物への思い入れの強さから問題だらけの編集になるのは、本項目で私以外の編集者からもB氏の編集の問題点が指摘されていることからも明らかです。--SLIMHANNYA（会話） 2013年3月28日 (木) 04:59 (UTC)
*上記では、その良い記事候補の項目は、園にとって不都合な事柄が存在していなくとなっていますが、それは事実誤認でしょう。
**（ここだけの話ですが）山の水族館・郷土館は「客の集まらないダメ水族館」として書いています（幾つかの資料がそう認識しているようだからです）。でも、百科事典にこれだけ書かれたら、当時の関係者はどう思うでしょうか。→山の水族館・郷土館は、冬期間は気候が厳しく客足が落ち込むため休館していた。水族館の周囲は後に、道の駅おんねゆ温泉が整備された。道の駅の建物や付属施設（果夢林（かむりん）の館、クリーンプラザおんねゆなど）が建てられると、水族館はそれらの陰に隠れた[8]。温根湯（おんねゆ）温泉は、高度経済成長と共に団体客を集めて賑わい[9]、旧館の客足はピーク時は約5万人いたが、98年以降は2万人台に減り、経営も赤字で[10]、危機的状況となり[11]、リニューアルを計画された。ある職員は2006年に、「温根湯（おんねゆ）の道の駅や山の水族館から新北見市の観光資源を発信する工夫が必要」と述べている[6]。また、当時勤めていた別の職員はリニューアル後の取材で、このころの展示手法は水泳プールのような薄水色の水槽の中で魚を泳がせる展示であった[8]。「面白さがなかった」と述べている[1]。。
**わたしは「（水族館は）面白さがなかった」という書かなくてもよさそうな証言まで書いております。山の水族館・郷土館を作った当事者らが公務員とか施設関係者として存命なのにも関わらずです。でも、その方々が「能力のない人」と扱われても致し方ないのです。しかし、資料が乏しからと言って、独自研究は書いていません。
**山の水族館の制作者と、市議会とで名称について論争がおこったことまで書いています。→リニューアルの際に、水族館の名称も新しく「おんね湯水族館」など[13]に切り替える予定で、「おんね湯水族館」（仮称）は新聞にも報道されたが[16]、しかし結局は地元議会の産業経済常任委員会の議員らが「地元になじんだ名前を消すのか」と主張したため、古い名前のままとなった。中村元はテレビ受けや集客数を気にしてこの名称を嘆いている[17][18]。中村は「北の大地の水族館」（おんねゆ温泉 北の大地の水族館）を自案として、市民らに提示していた[17][18]。
**山の水族館の名称については、熱心に反対した市議会議員らが存命中、或いはその役職についたままですので、百科事典本来の意義通りに、気を配って書いたつもりです。それでも、「日本最高級のプロデューサーのアイディアに異を唱える愚かな人たち」というイメージが付きまとってしまいます。でも仕方がないのです。また、これも資料が乏しい（メディアが大々的に取り上げていないので、当事者発表の資料しかない）からと言って、独自研究とならないように、資料を注意して扱っております。
**わたしは客観的にものがたりを制作するのをモットーにしていますので、例えば、爬虫類館「iZoo」では、前身のアンディランドは客が集まらない施設でしたが、その資料が乏しい中でも、出典付きでけちょんけちょんに書いています。この記述に不満な方が、水族館の年間入場者のランキングで最下位となり、来園者が少なく経営難のために閉館したを2回も除去しようとなさり、わたしによって訂正されております。閉鎖に至った理由は、テレビ局が調査をしたうえで公表したものだからです。でも関係者から見れば、「自分らに能力が無いことを書かれてしまった記述」にもなりえますが、それは仕方がないのです。
**また、例えば「沼津港深海水族館」では、わたしの建設費6億円の新聞由来の記述に不満の方が、「10億円説」を唱えたり、また、シーラカンス5体を数億円で購入という出典無き記載まで飛び出し、嘘八百と思われる（現在、シーラカンスは生体が1頭1億円なのであり、はく製などの標本は比較的簡単に手に入り安くなるうえ、20年近く経過した古い標本であるため、実際はかなり安い）ので、速やかに適切な編集をしております。百科事典は独自研究などのウソを書く場所ではありませんので、適正な処置であったと思っております。
**富士サファリパークでは、設立前に静岡県の行政指導や、国会で話題になったこと、差し止め訴訟があったことなど、スタブ項目にしてはやや長めの記述で、客観的に記載しております。昔に比べて詳しく、後世の読み手の調べものの一助になるように書いております。
**スタブ項目なのに、その項目の歴史の一部を取り扱っただけの例としては、緑資源機構談合事件の不正を行った企業群に対して、プレック研究所や明治コンサルタントなどに対して加筆を行っております。これはまだ存命中の関係者を批判していることになりますが、国会で話題になるほどの事件なので、記述に公益性があるのです。
**同じく、スタブの野上ふさ子に対しては、死亡してから、裁判所で開示された論点を記述しております。別に死亡を待つ必要もなかったのでありますが、百科事典には品位が求められますので、存命人物のプライバシーに配慮しました。
**チカちゃんに関しては、チカちゃんは2004年4月8日と同15日しか出演しなかったが、5月28日に明らかになったところによると、動物園が輸入時に経済産業省に申請した際、番組出演は申請内容になく、同省は「出演は目的外使用」として、申請通りの活動に限る厳重注意を行ったという。日本テレビは「番組のコンセプトは動物愛護の精神を広めること。書類上のミスで残念です」と話した[3][4][5]。と、資料が乏しい中、書いております（のちに優れた書き手が項目を成長させました）。チカちゃんがテレビに出なくなった理由をぜひ書いておかねば、伝記とならないからです。そしてこの記述はまだ存命中で勤務中の関係者を批判していることにもなりますが、それよりも公益性が優先されます。
**また、貴殿と編集合戦をしたスタブ項目の「サホロリゾート ベア・マウンテン」では、前田という前職員（学芸員）で著作物のある人物の証言を批判として書いております。→元のぼりべつクマ牧場ヒグマ博物館の学芸員だった前田は自著で、ベアマウンテンを作るため自身がスウェーデンで調査したことを明らかにしたが、当時の前田はオッシャでの全行程を歩いて移動する方式（ウォーキングサファリ方式）を考えており、サファリバス方式（ここではベアウォッチングバスが走る方式）は考えておらず賛同しなかった旨を吐露し、また話を聞いたアイヌの元国会議員の萱野茂も賛同しなかった。両者が賛同しない理由はクマの神様が怒るからであり、前田は神様が怒ったから別の動物園で事故が起きたと記した[38][注釈 2]。 これは前田さんが主張するだけなら、書いても書かなくてもどうでもいい市井（いちい）の論点でありますが、元国会議員まで難色を示したというのが「記載の公益性」の判断材料です。市井の市民らが問題提起をしている（だけ）ではないところが、百科事典への記載のポイントです。他者を批判するに際しては、「公益性」、「公論」、「著名な裁判の勝訴」などの金科玉条（大義ともいう）がどうしても必要なのですが、前記の前田さんは、クマの飼育や生態研究のプロではありますが、哲学や倫理学で示された見識についてのプロではありません（非公論）ので、別の観点、元国会議員の見識（公益性）が必要となったのです。
ほかにもいろいろありますが、さて、わたしのどこになんのバイアスがあるというのでしょうか? 百科事典は品位が求められるメディアでありますので、品位が乏しい記述は訂正されるべきなのですが、異論があるでしょうか? と申しますか、あなたは、なぜ、パンくんのノートで当項目の記事の成長を気にせず、「わたし自身のこと」を気にしてばかりなのでしょうか? ここはパンくんのノートページのはずですが?
そして、あなたは、この項目で「環境省はパンくんとは明言していないながらも、これらの施設に「種の保存法に違反する恐れがある」として行政指導を行っている」という独自研究を「現在もしている」ことへの対処を述べてください。回答が無ければ会話が成立しないのではありませんか?  --べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月28日 (木) 11:38 (UTC)
thread_title:  ウィキペディアは多数決ではない 

message: 上記の議論を見ればわかりますが、Bearpark氏は複数の利用者から、Wikipedia:自分自身の記事をつくらないやWikipedia:いつまでも納得しないへの無理解が指摘されており、本件編集への複数の問題が指摘されています、しかしBearpark氏は改善する意思を示しておらず、この後もご自身の主張を押し通して、多数者の意見を無視して強行編集する可能性が大です。私は「すぐにブロック措置を講じろ」等とは言いませんがが、保護解除後にも、このまま複数の他者の意見を無視してWikipedia:いつまでも納得しないで強行編集をし続けるなら、いずれ利用者個人に対する何らかの措置をとるべきだと思うのですが、いかがでしょうが。私はこのノートでの解決に一縷の望をかけているのですが・・・--SLIMHANNYA（会話） 2013年3月19日 (火) 18:22 (UTC)
replies: text: （SLIMHANNYA氏以外の利用者さんへ）　なかなかよい提言なので、受け入れを検討する準備をする気があります。JapaneseAさんにはご足労でありますが、JapaneseAさんと対話を続けようと思います。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月26日 (火) 12:49 (UTC)

text: （SLIMHANNYA氏へ）　貴殿とは会話が成立しません。そもそも、思い入れの深い記事も対象になるのでしたら、SLIMHANNYA氏は、ノート:パンくんへの編集回数は79回、パンくん本文へは63回もご編集なされておられ、わたしのほうはノート:パンくんは74回、パンくん本文は42回であります（現時点）が、わたしは項目を成長させる作業をしながらこの数値でして、編集合戦になるから突出した数値となっているだけであります。貴殿の編集履歴5600回（現時点）を見ますと、編集回数が100を超える項目もあり、これはちょっと、と思います。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月26日 (火) 12:49 (UTC)
replies: text: :私とJapaneseAさんやそのほかの方は同じ意見でBearpark氏に問題点を指摘しているのですが、私についてだけ「会話が成立しない」というのはただの嫌悪感の吐露です。Bearpaek氏が「僕の編集を不当に邪魔するSLIMHANNYAを許さないぞ！」と勘違いし続けて、私を一方的に敵視・嫌悪するのは勝手ですが、その態度をWikipediaの編集に反映させて、私がノートでの重要な議論について指摘しているにも関わらず「会話が成立しない」ことを理由に強行編集や、以前JapaneseAさんが警告した私への個人攻撃や中傷を続ければ、あなたのWikipediaライフにとって望ましくない結果になるでしょう。Bearpark氏はJapaneseAさんがいてよかったですね。彼がいなければ次も強硬編集をしていたでしょうから。あと「大韓民国」では編集合戦に参加してません。--SLIMHANNYA（会話） 2013年3月27日 (水) 11:17 (UTC)
どうもわたしが指摘していることがおわかりになっておられないようで、問題提起はこれなんか→「Wikipedia:井戸端/subj/項目を育てる気がない人がつきまとっていて困るんです」が最適ですが、これが提起されたのは、2012年12月28日 ですけれども、これはその人物が 2012年9月10日 で書くのをやめて、以後、項目を成長させなかったことを指しています。百科事典で一番重要なのは、、項目を成長させることでありまして、良い記事を狙うことでありますが、異論がありますでしょうか?
また、何回か尋ねましたが、項目を成長させる「心づもり」はあるのですしょうか?　対象物に論争や事故が起こった時にその部分を過剰な内容で投稿する行為（例えば、チンパンジーの森が、「この行政指導ののち、カドリードミニオンは展示・研究・学習を目的とした総合施設「チンパンジー学習の森」を設置し、チンパンジーのふれあい交流展示をおこなうようになったと憶測（独自研究）を書くこととかです。これは「その記述を書きえる出典」が無いうえに、明確に事実誤認だったのですが…）などをお書きになるのもいただけません。事情を知っているわたしが反対しているにもかかわらず、こういう行為をウィキペディア歴が長い方がやっておられるようなので、少し遺憾に思います。また、環境省はパンくんとは明言していないながらも、これらの施設に「種の保存法に違反する恐れがある」として行政指導を行っているという部分も推測（憶測）です。出典が必要です。これは独自研究ですので編集除去されても仕方がないレベルです。
そして、わたしが、 2012年12月13日 や、 2013年3月17日 に、再び、三度、執筆を再開しなければ、項目がぜんぜん成長しないのも、履歴から明らかです。少し冷静になられたらいかがでしょう。当初、わたしはパンくんの制作に多大な労力を注ぐ気はなく、パンくんにおいて、あなたと編集合戦をしている間に、わたしの利用者ページをみればわかりますが、いくつも新規項目を制作したり、いくつかのスタブを成長させております。あなたはかなりの誤解があるようです。
項目パンくんにかいてなければおかしな内容はたくさんありまして、例えば、テレビでの物語が一切書かれていません。これはじつに不可思議なことです。しかもストーリーは、書籍や、公式ウェブで公開されているにも関わらずです。どうかSさまは、わたしを気にするのではなく、項目パンくんの中身（記事で書かれるべき事柄すべて）を気にしてほしいのです。 --べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月27日 (水) 21:49 (UTC)

text: 「項目を成長させる」ことはむやみやたらに分量を増やせばいいというわけではありません。例えばB氏が編集したズーチェック運動は他の編集者からも指摘されているとおり、情報の合成や検証可能性や中立性の問題などで問題点だらけです。あの注釈を見れば、B氏が思い入れたっぷりに「自分が本などを読んで解釈した事実」解説しているだけの記事になっていてWikipediaの方針上問題なのは明白です。また本件について論争がなく、問題点を指摘されていない事柄については、正当な出典を示して、情報の合成や、自身の解説を交えないで、客観的に書くならば、B氏は本項目を成長させることが出来ます。--SLIMHANNYA（会話） 2013年3月28日 (木) 04:59 (UTC)
では、このパンくんを良い記事候補に推薦してみましょう。そうすれば、何が足りないのか客観的になるでしょう。パンくんを知っている普通の方々なら、そんなことをしなくとも問題点がわかるものです。貴殿が指摘している部分が問題になることはなく（なぜなら記述内容は訂正が可能だから）、純粋に「項目の内容不足が問題となる」でしょう。パンくんを知る人たちは「テレビのものがたりに殆ど触れていない」と思うでしょうから。原因は、わたしが書かないからですけれども、原因はそれだけではないでしょう。もちろん、推薦はしませんが。 --べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月28日 (木) 11:38 (UTC)
thread_title: 保護解除後にBearpark氏が多数者の意見や忠告を無視して、強行編集を行う可能性が極めて大な状況であることについて