ノート:枝野幸男

message: 彼は公務員の給料は高くないと主張されているが、実際は高いわけですから、恣意的で載せているわけではありません。それに当該部分を削除されては、発言の意味合いも大きく変わってきます。--クラル 2009年2月15日 (日) 04:04 (UTC)
クラルさん
仰りたい意味はよくわかります。ただ、この記事内容によれば、枝野氏は「けっして楽して高い給料をもらっているわけではない」と発言しており、単に「高い給料をもらってない」と言っているのとは区別する必要があるかと思われます。実際、これらの職業は勤務時間、肉体的、精神的な面で(あくまで一般的にですが)ハードワークだと言われています。
公務員という性質上、彼らの仕事を経済活動の価値に置き換えるのは非常に難しいことですが、少なくともこの枝野氏の発言は「警察官、教師、消防士の給料が、そのスキルや社会貢献度に対して高いか低いか」という視点から検証し、正誤を判断する必要がありそうです。その意味で、職業別の年収ランキングは一つの参考材料にはなっても、公務員の給料の高低を結論付けるデータとしては不十分ではないでしょうか。
中立、客観的な記事形成のため、ご検討いただけたら幸いです。--221.19.194.35 2009年2月16日 (月) 13:16 (UTC)
replies: text: ハードワークという話は確かによく目にしますが、それは民間企業も同じではないでしょうか？また、彼の支持団体は、日本教職員組合といった公務員の組合が多いです。そうなると、支持団体の権利なりを守るために主張しているとしか思えないですが。
しかし、確かに、彼が単に「高い給料をもらってない」といってるのとは区別する必要があるかもしれません。
--クラル 2009年2月18日 (水) 08:46 (UTC)
＞ハードワークという話は確かによく目にしますが、それは民間企業も同じではないでしょうか？
雑多の民間企業を一括りに語れませんので、同じかどうかという点には答えがありませんし、また、前述の理由からこの記事の正当性とも関係がないと思われます。
＞また、彼の支持団体は、日本教職員組合といった公務員の組合が多いです。そうなると、支持団体の権利なりを守るために主張しているとしか思えないですが。
そういう見方を否定するつもりはありませんが、そうした方向性に断定して記事を書くこと自体がWikipediaの編集ルールに反しています。
公務員の給料＝高い、が「議論の余地のない事実」ではない以上、断定的な書き方をしてはいけないのです。--221.19.194.35 2009年2月18日 (水) 14:34 (UTC)
thread_title:  発言の公務員の給料に関して 

message: ＞同席していた高橋洋一は金利を上げて景気が回復するのはありえない、と指摘した。
「指摘」という言葉は辞書によれば「欠点や過失などを具体的に取り上げて指し示すこと」を意味するため、中立な表現ではないと考えられます。
よって、「反論」という言葉に置き換えるべきかと思います。--221.19.194.35 2009年2月18日 (水) 14:34 (UTC)
＞（ただし、公的資金を注入された金融機関は返済を行ってないわけではない。）
この記述は、枝野氏が“金融機関が公的資金を返済していない”、という事実と異なる発言をしたかのような印象を与えるため、削除すべきと考えます。
また枝野氏の朝生での発言範囲は、あくまで「貸出金利引き上げによる公的資金の還元」についてであり、反証の対象としても不適切です。--221.19.194.35 2009年2月18日 (水) 14:56 (UTC)
replies: text: 通常の金融政策として、景気が悪くなれば金利を下げ、景気がよくなれば金利を上げます。これは、高校生の教科書にも書いてある当然の金融政策です。算数で言えば、「1＋1=2」くらい当たり前の政策です。

text: 枝野氏は、この当たり前の金融政策を否定しているわけですから、「欠点や過失などを具体的に取り上げて指し示すこと」とも相違ありません。また、大辞泉によると、『［名］(スル)大切な点や注意すべきこと、欠点や過失などを具体的に取り上げて指し示すこと。』とあり、仮に欠点や過失でなくとも、通常の金融政策を否定しているわけですから、全く問題がありません。

text: また、後段の件に関しては、枝野氏の発言「不良債権問題で金融機関に投入された公的資金を国民へ還元するため」のみでは金融機関が公的資金をもらうだけもらって、一切返済、つまり還元していないかのように捉えられかねません。誤解を招かないように、当該記述を付け加えました。
参考：還元　1.物事をもとの形・性質・状態などに戻すこと 。大辞泉--クラル 2009年2月19日 (木) 07:43 (UTC)
＞通常の金融政策として、景気が悪くなれば金利を下げ、景気がよくなれば金利を上げます。これは、高校生の教科書にも書いてある当然の金融政策です。算数で言えば、「1＋1=2」くらい当たり前の政策です。枝野氏は、この当たり前の金融政策を否定しているわけですから、「欠点や過失などを具体的に取り上げて指し示すこと」とも相違ありません。
もし｢景気後退期と拡大期の金利政策の定石｣を知らずに枝野氏が先の発言したのであればまだ「指摘」という言葉の正当性がありますが、こうした経済政策の常識が間違っている、としてあえて彼が提言していることはHPの講演録からも明らかです。また、教科書にそう書かれているから正しい、他は間違いだ、というのも違いますよね。Wikipediaの精神をクラルさんもご存知だと思います。少数意見の正誤を判断するのはクラルさんではなく、Wikipediaを読む一人一人に委ねられていることをご理解下さい。
＞大辞泉によると、『［名］(スル)大切な点や注意すべきこと、欠点や過失などを具体的に取り上げて指し示すこと。』とあり、仮に欠点や過失でなくとも、通常の金融政策を否定しているわけですから、全く問題がありません。
これは逆に、指摘という言葉の意味に｢欠点や過失などを具体的に取り上げて指し示すこと｣が含まれていることが問題なのです。そういう意味が含まれている以上、枝野氏の発言内容が『欠点』や『過失』であると受け取られかねません。よって、中立な意味合いしか持たない「反論」が妥当と考えられます。
＞また、後段の件に関しては、枝野氏の発言「不良債権問題で金融機関に投入された公的資金を国民へ還元するため」のみでは金融機関が公的資金をもらうだけもらって、一切返済、つまり還元していないかのように捉えられかねません。誤解を招かないように、当該記述を付け加えました。
これは確かに仰る通りですね。ただ、あくまでこれは注釈に入れるべき情報だと思います。なぜならば、枝野氏は公的資金の返済については直接言及していませんので、フェアではありません。また、「ただし」という表現は「しかし」と同様に後者の文章を正当化して見せる印象があるため、Wikipediaのルールに則り修正する必要がありそうです。--221.19.194.35 2009年2月19日 (木) 12:59 (UTC)
もし｢景気後退期と拡大期の金利政策の定石｣を知らずに枝野氏が先の発言したのであればまだ「指摘」という言葉の正当性がありますが、こうした経済政策の常識が間違っている、としてあえて彼が提言していることはHPの講演録からも明らかです。

text: じゃあ、その部分を提示していただけませんか？また、科学的に否定されたという話がありましたら、こちらも提示していただきたい。
これは逆に、指摘という言葉の意味に｢欠点や過失などを具体的に取り上げて指し示すこと｣が含まれていることが問題なのです。そういう意味が含まれている以上、枝野氏の発言内容が『欠点』や『過失』であると受け取られかねません。よって、中立な意味合いしか持たない「反論」が妥当と考えられます。

text: しかし、そもそも高橋氏は反論としてではなく、指摘としての意味合いで言ってます。経済学では、当たり前の政策なのですから。
これは確かに仰る通りですね。ただ、あくまでこれは注釈に入れるべき情報だと思います。なぜならば、枝野氏は公的資金の返済については直接言及していませんので、フェアではありません。また、「ただし」という表現は「しかし」と同様に後者の文章を正当化して見せる印象があるため、Wikipediaのルールに則り修正する必要がありそうです。

text: フェア、とかはそもそも関係ありませんし、彼を否定してるわけでもないです。補足しているのです。
ただ‐し【但し】『大辞林』《副詞「ただ」に副助詞「し」が付いたものから》［接］
１ 前述の事柄に対して、その条件や例外などを示す。しかし。「入場自由。―、子供はお断り」
２ 前述の事柄に対する推量や疑問を導く。ひょっとすると。もしかしたら。
３ 前述の事柄に対して、別の事柄を並立させる。それとも。もしくは。
上記のように、「ただし」とは、前述の事柄に対して、その条件や例外を示す接続詞です。誤解を招かないよう枝野氏の言葉に対する例外として載せているのです。それに、「ただし」を加えなければ、文章としてはつながりがありません。
（署名の追記）--クラル 2009年2月19日 (木) 17:12 (UTC)
＞じゃあ、その部分を提示していただけませんか？
http://www.edano.gr.jp/om/0801om.html　2008年4月をご確認していただけましたでしょうか。特に24分あたりからお聞き下さい。
＞また、科学的に否定されたという話がありましたら、こちらも提示していただきたい。
繰り返しになりますが、枝野氏の考えと経済常識、どちらが正しいかということを争う場ではありません。二つの考え方がある以上、それを平等に扱うのがWikipediaの編集方針です。従って、誤りを正すという意味が含まれる「指摘」という表現はふさわしくないと思われます。
＞しかし、そもそも高橋氏は反論としてではなく、指摘としての意味合いで言ってます。経済学では、当たり前の政策なのですから。
こちらも繰り返しになりますが、「高橋氏は指摘としての意味合いで言った」という、それこそが「高橋氏やクラルさんの側からの視点」になります。高橋氏からすれば「当然の指摘」でも、枝野氏から見れば「誤った常識」なのです。片方の視点からだけの編集はWikipediaの編集方針に反します。また経済学では当たり前、とおっしゃっていますが、こちらもWikipediaの編集方針をご精読下さい。当たり前でないと考える人が公に存在している以上、当たり前という前提に立ってはいけないのです。
＞フェア、とかはそもそも関係ありませんし
Wikipediaではフェアな編集をしっかりと謳っています。本当に関係ないとお考えでしたら、それは非情に悲しいことです。
＞彼を否定してるわけでもないです。補足しているのです。
否定をしないのは当然です。しかし、その補足の中に彼の意見を「誤り」と示唆する部分がありましたので、そのことにお気づき下さいと言っている次第になります。くどいようですが、彼の意見の正誤は問題ではありません。正誤をクラルさんが判断してはいけないと言っているのです。わかっていただけますでしょうか。
＞「ただし」とは、前述の事柄に対して、その条件や例外を示す接続詞です。
これも「指摘」と「反論」のケースと全く同じで、クラルさんの辞書にもありますように「ただし」には「しかし」という意味が含まれております。従って、「しかし」という意味で後者を際立たせるように受け取られかねない言葉だということになります。Wikipediaの編集方針に従いませんか。
あまり編集合戦になるのは避けたいのですが、クラルさんにはWikipediaの公式な編集方針に沿った視点で反論をいただけると助かります。--221.19.194.35 2009年2月19日 (木) 15:36 (UTC)

text: いいですか？金利の上げ下げという金融政策は科学的にも、社会的にも実証されているわけです。だから、高橋氏もそういってるわけです。それに、あなたの出した資料を聞けば、枝野氏自身も金利の上げ下げによる金融政策は基本である、と認めているじゃないですか。それに、聞き進めれば、金利の所得と金利の支払いで金利の支払いが多いといいますが、それはそもそも当たり前の話でしょ？じゃあ、銀行の住宅ローンというサービスは慈善事業でやっているというのですか？

text: そして、言葉に関してですが、「しかし」という言葉には、
 しかし 2 【▽然し/▽併し】（接続）
(1)前に述べたことや相手の判断と対立する事柄を話しだすときに用いる。そうではあるが。けれども。だが。
(2)前に述べたことを受けつつ、話題を転ずるときに用いる。それはそれとして。
(3)感動を込めて述べ始めるときに用いる。それにしても。

text: とあり、別に文章を正当化する言葉でもありません。それに、上でも書きましたが、私は枝野氏を否定しようとして書いてるのではなく、枝野氏の言葉の補足として書いているのです。ならば、「ただし」という言葉がなければ、文章的なつながりがもてません。また、「指摘」にしても、～が含まれるから駄目、というのもいまいち理解できません。意味としては、間違っていないのですから、不適切だと思えません。--クラル 2009年2月19日 (木) 17:12 (UTC)
荒れてますので一言
これはクラル氏側に問題ありでしょう
自分の中のルールじゃなくウィキのルールで執筆しないと荒らしと変わらん--サイレント 2009年2月20日 (金) 07:34 (UTC)

text: 自分のルールで書いているわけじゃありません。そもそも文章として特に問題があるわけでもない記述を、中立じゃないので問題だ、といわれているから問題ではないといってるだけです。それこそ、221.19.194.35氏のほうが、これは、～の意味を含むからだめだ、と自分のルールで書いてるのではないでしょうか？-クラル 2009年2月20日 (金) 11:51 (UTC)
＞いいですか？金利の上げ下げという金融政策は科学的にも、社会的にも実証されているわけです。だから、高橋氏もそういってるわけです。
この点については
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E4%B8%AD%E7%AB%8B%E7%9A%84%E3%81%AA%E8%A6%B3%E7%82%B9
疑似科学と科学を対等に扱うのか 「一部のウィキペディアンはこの点について非常に強い思いを抱いており、「中立的な観点」の代わりに「科学的な観点」が採用されるべきだと信じています。」
と、 http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E4%B8%AD%E7%AB%8B%E7%9A%84%E3%81%AA%E8%A6%B3%E7%82%B9#.E4.B8.AD.E7.AB.8B.E7.9A.84.E3.81.AA.E8.A6.B3.E7.82.B9.E3.81.A8.E3.81.AF.E4.BD.95.E3.81.8B.EF.BC.9F_.E3.80.8C.E5.81.8F.E3.82.8A.E3.81.AE.E3.81.AA.E3.81.84.E3.80.8D.E3.80.8C.E4.B8.AD.E7.AB.8B.E7.9A.84.E3.81.AA.E3.80.8D.E3.81.A8.E3.81.84.E3.81.86.E3.81.AE.E3.81.AF.E3.81.93.E3.81.93.E3.81.A7.E3.81.A9.E3.81.AE.E3.82.88.E3.81.86.E3.81.AA.E6.84.8F.E5.91.B3.E3.81.A7.E4.BD.BF.E3.82.8F.E3.82.8C.E3.81.A6.E3.81.84.E3.82.8B.E3.81.AE.E3.81.8B.EF.BC.9F
「偏りのない記述は、最も普及している観点だけを提示するものではありません。また、最も普及している見方を正しい見方として提示するものでもありません。」
をご参照の上、なおご意見がございましたら、ウィキメディア財団側への抗議をご検討下さい。
＞それに、あなたの出した資料を聞けば、枝野氏自身も金利の上げ下げによる金融政策は基本である、と認めているじゃないですか。
ご理解いただけて幸いです。「『景気後退期と拡大期の金利政策の定石』を知らずに枝野氏が先の発言した」のではなく、「経済政策の常識が間違っている、としてあえて彼が提言している」と私が言ったことに対し、「じゃあ、その部分を提示していただけませんか？」とクラルさんは仰いました。
ですので、枝野氏が金利の引き下げは金融政策の基本である、と認識した上で発言したことを示す資料を提示させていただきました。
＞それに、聞き進めれば、金利の所得と金利の支払いで金利の支払いが多いといいますが、それはそもそも当たり前の話でしょ？じゃあ、銀行の住宅ローンというサービスは慈善事業でやっているというのですか？
これは枝野氏へのクラルさんの個人的な意見になりますので、Wikipediaではなく枝野氏の事務所に問い合わせてみてはいかがでしょうか。
＞「しかし」という言葉には、～とあり、別に文章を正当化する言葉でもありません。
こちらもWikipediaの公式な基本方針『避けたい言葉』
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E9%81%BF%E3%81%91%E3%81%9F%E3%81%84%E8%A8%80%E8%91%89
「非中立な主張をひそませうる言葉」の「しかしながら・しかし (However) など」の項をご確認下さい。その上でのご意見は財団側への申し入れをお奨めいたします。
＞「ただし」という言葉がなければ、文章的なつながりがもてません。
脚注ですので、文章的なつながりは不必要です。
＞「指摘」にしても、～が含まれるから駄目、というのもいまいち理解できません。
受け手がどう捉えるかのお話です。書き手としてクラルさんが｢『指摘』とは大事なことを注意する、の意味で使っているから問題ない｣と仰っても、受け手が「欠点を正す」という意味で捉えることもあるのです。この場合、後者で解釈した読者には中立な文章には見えなくなってしまいます。
＞意味としては、間違っていないのですから、不適切だと思えません。
意味として正しいか間違っているかの問題ではなく文章の印象の問題であることも、Wikipediaの基本方針をお読みの上、ご理解いただけると幸いです。
＞文章として特に問題があるわけでもない記述を、中立じゃないので問題だ、といわれているから問題ではないといってるだけです
このお言葉を読んだだけで、ああクラルさんはWikipediaのガイドラインを読んでらっしゃらないんだと残念に思います。
「フェア、とかはそもそも関係ありませんし」という発言をされる方が、本当にWikipediaの中立を理解されてるとは思えないのですが・・・
従って、失礼ですが、ご自分では中立だと仰っても、説得力がありません。
クラルさんには、重ねてWikipedia基本方針のご精読と遵守をお願い致します。--221.19.194.35 2009年2月20日 (金) 13:18 (UTC)

text: 当該ページを読んで分かりました。
＞ですので、枝野氏が金利の引き下げは金融政策の基本である、と認識した上で発言したことを示す資料を提示させていただきました。

text: ならば、高橋氏の発言の後に但し書きで書けばいいのではないですか？高橋氏が事実を指摘したのは間違いないわけです。
＞「フェア、とかはそもそも関係ありませんし」

text: これは、ウィキペディアにおいてフェアとかではなく、フェア以前の問題として私は否定していないという意味です。フェアを否定しているわけではありません。--クラル 2009年2月20日 (金) 17:11 (UTC)（追記）--クラル 2009年2月20日 (金) 17:28 (UTC)
＞ならば、高橋氏の発言の後に但し書きで書けばいいのではないですか？
それは但し書きではなく、書くとすれば新しい項目の方が適切でしょう。脚注への但し書きはあまり綺麗な編集ではありません。あくまで私個人の考えなので強制をするつもりはありませんが。
そんなことよりも、話をそらさないで下さいと言いたいです。クラルさんは『枝野氏は、この当たり前の金融政策を否定しているわけですから、「欠点や過失などを具体的に取り上げて指し示すこと」とも相違ありません』と、枝野氏が経済政策の常識を知らないという前提で発言し、本文に「指摘」という言葉で編集をされました。それに私が反論したところ、知っていたという証拠を提示しろと言われたので、情報源をきちんと示したわけです。そのことを争点にこのやりとりをしていたはずです。ご自身の思い込みであったことついてどうお考えでしょうか。
＞高橋氏が事実を指摘したのは間違いないわけです。
まだ基本方針をきちんとご理解されていないようです。高橋氏の言う「(景気後退期に)金利引き上げで景気が良くなることはない」(主流派)に対して、そうしたいわゆる経済常識は踏まえた上で「いや、それは実は違うんだ」(少数派)と、真剣に問題提起している現職の国会議員(国民の代表)がいるということです。これは、深刻な論争と見る向きがあってもおかしくありません。どちらが正しいかは問題ではなく、論争が存在している以上は意見(片方の主張だけが事実だという断定)は控えるべきだというのがWikipediaの編集方針です。
記事に関しては現状のもので概ね問題ないと思いますので、特に何もなければこれでノート書きは終りにしたいと思います。--221.19.194.35 2009年2月20日 (金) 19:46 (UTC)
>ご自身の思い込みであったことついてどうお考えでしょうか。
当該番組のみでしたら、枝野氏が金融政策全般を理解していないと判断できます。例えば、枝野氏は枝野氏自身の考えによる景気回復の筋道まで言及されてませんので。だから、私は情報源の提示を要請したのです。
科学的な証拠を要請したことについては、私が、疑似科学と科学を対等に扱うのかまでを読んでいなかったために要らぬ要請をかけてしまいました。お詫びします。--クラル 2009年2月21日 (土) 03:10 (UTC)（追記）--クラル 2009年2月21日 (土) 03:35 (UTC)
thread_title:  利上げ発言について 

message: ＞「報道、表現の自由が守られない社会では選挙、民主主義以外の方法でその政権を倒していいというのが歴史。小泉政権はそういう段階に入りつつある」
これは確かに枝野議員の発言ですが、その直後に「現時点ではわれわれの発言が封じられているわけではないので民主主義のプロセスで訴えていく」と言っており、前半だけを抜き取って紹介すると全く別の意味になってしまうため、百科事典の記述としては不適当と思われます。--221.19.194.35 2009年5月15日 (金) 19:06 (UTC)
「小泉政権はそういう段階に入りつつある」と明記してるので、現時点(当時)でその段階ではないというのは明らかであり、何の問題もない。むしろ、自身の歴史観だけを根拠に、自分が勝手に設定したレベルを超えただけで、クーデターをも容認すると言う発言は、注目に値する。そしてなにより、「これは確かに枝野議員の発言」そのもである。にもかかわらず、削除するのは理解に苦しむ。220.216.111.115 2009年5月17日 (日) 09:22 (UTC)=
であれば前半後半を共に記述しましょう。両方とも“「これは確かに枝野議員の発言」そのもである。”ので、お互い削除する理由はないはずですから。--221.19.194.35 2009年5月17日 (日) 10:09 (UTC)
当時の報道をよく調べてください。
 民主党の枝野幸男政調会長は１４日午後の記者会見で、陸海空３自衛隊の幕僚長の記者会見廃止問題に関し
 「報道、表現の自由が守られない社会では選挙、民主主義以外の方法でその政権を倒していいというのが歴
 史。小泉政権はそういう段階に入りつつある」と激しい口調で批判した。
 「現時点ではわれわれの発言が封じられているわけではないので民主主義のプロセスで訴えていく」と付け
 加えたが、弁護士出身だけに報道、表現の自由への熱い思いが発言をヒートアップさせたようだ。
 (2004年1月15日 共同通信)
あなたが、後半とする部分は、該当部分をまくし立てて政府批判したあと、別途付加して行った発言です。繰り返しになりますが、「小泉政権はそういう段階に入りつつある」と明記してるので、現時点(当時)でその段階ではないというのは明らかで、別の意味になどなりようがありません。よって、後半とする部分を、あなたが、どうしても取り扱いたいというなら、因果関係を明記した上での、別発言扱いとします。220.216.111.115 2009年5月17日 (日) 14:29 (UTC)
同じテーマ、同じ場所、同じ時刻で、それも続けての発言であるにも関わらず別発言扱いにしたいというのには、若干別の意図があるように感じます。
別途付加しているかどうかは記者の書き方の問題で、当時のリアルタイムでは一続きの発言でした。資料が残っていないので残念ですが。前半だけを読むとまるで武力闘争でもしかねないなこのおっさんは、と思ってしまいますが、後半を読むと「なんだ、やっぱ普通にやってくんじゃん」という風に受け取る。これが一般的な読み手の印象では？
ウィキではこういう読み手の印象にも気を配って編集することも大切です。文脈というやつです。文字面だけを追うのではなく、広い視野で編集し、よりよい記事の形成をしていきましょう。
ですので若干の不満は残りますがまあこの辺でよしとします。不毛な編集合戦は避けるべきです。以上、この件は終りということで。--221.19.194.35 2009年5月17日 (日) 15:49 (UTC)
前半も何も、この人は、終始一貫して、自らが定義する条件下での「武力闘争」を肯定しているのです。現在「武力闘争」に踏み出さないのは、自身が主張しているとおり、現時点(当時)でその段階ではない、と言うだけの話です。
あなたの、こうあるべき「印象」等、関係ありません。
読み手の印象とは、読み手が抱くものであって、あなたが「抱かせたい」ものなどでありません。一般には、あなたのような編集手法を、印象操作と呼びます。
220.216.111.115 2009年5月18日 (月) 09:30 (UTC)
thread_title:  幕僚長の会見廃止に際しての発言 

message: なんの脈絡もなく、背景も解らず、本人の発言集がありますが、読んでいて大変奇異に感じます。そもそもこのような発言集が必要なのでしょうか？。--Mak06010601 2010年7月22日 (木) 15:53 (UTC)
replies: text: そうですね、同じく違和感を感じます。一部では補足で「～～について」などと説明がされているようですが全体的に雑多で、特筆性やウィキペディアは名鑑ではありませんの例外にも当てはまりきらない部分があるようですので、記事に発展させられそうなもの以外は削除してもかまわないかと思います。加えて、この記事は全体的に自身のホームページや独自の講演会を出典としている記述も多いようで中立性にも疑問があるようです。--114.172.56.198 2010年7月23日 (金) 17:43 (UTC)
replies: text: :ですね。とりあえず、コメントアウトして、信頼できる情報源にて記事化されたものについて、別項化していきましょうか。--Mak06010601 2010年7月23日 (金) 18:07 (UTC)
replies: text: ::異存ありません。よろしくお願いします。--114.172.56.198 2010年7月23日 (金) 19:21 (UTC)
thread_title:  発言について 

message: 可能な限り出典を追記し、記事を復帰させました。HPや独自の講演会を出典としている点について中立性に疑問があるとの旨が上記にありますが、「実績」や「評価」を記事化する場合には確かにそれは当てはまりますが、あくまで「主張していること」の裏付けとして引用する場合においては中立性の議論とは無関係だと思いますので、現状は一応問題ないと認識します（実績の項目は復帰させていませんので）。なお、薬害エイズや金融再生法などの出典も求められていましたが、このレベルの記述にも出典は必要でしょうか？これらの件で枝野氏が関与した事実は今日既に社会的に認知されていることであり、例えば少しその気になれば誰でもすぐにネット検索程度の作業で事実関係の検証は可能です。ウィキペディア内の他の記事と比較しても出典の要求が過剰な気がします。出典の要求は、あくまで出典の明記なしには読者が検証困難な事項を中心に行うべきと考えます。でなければ、ウィキペディアにおける全ての記述には出典が必要だという状況に陥ってしまいます。とは言え、こうして出典が求められている以上は必要があると思い、入れておきました。--セイントセイント 2010年9月6日 (月) 09:20 (UTC)
replies: text: セイントセイントさんがおっしゃるように、出典の必要性については議論があると思います。個人的な意見ですが「主張」であっても、それが「実績」や「評価」に結びつく場合は、やはり中立性の観点から、本人以外の出典も必要ではないかと思います。

text: 例えば、薬害エイズや金融再生法で本人出典では「菅厚相を支えて薬害エイズの謝罪・和解を実現」と記載されておりますが、「支える」というのはあくまでも本人の主張であり、そのまま記述するのは中立性に欠けると感じます。

text: 特に自社さ連立政権にあって連立与党行政改革プロジェクトチーム座長を務め、この過程で菅直人を支えて薬害エイズ事件の解決に協力した[7]。の一文ですが、出典[7]がまったく関係のないものとなっておりますので、「この過程」以降は削除といたしたく。--Mak06010601 2010年9月18日 (土) 12:25 (UTC)

text: 出典の2008年５月以前のオープンミーティングは開催報告しかなく内容がありません。出版物やテキストもなく、検証可能性として著しく低いと言わざる得ませんので、これらを出典として記述については、新たな出典が明示されるまでコメントアウトと致したく。--Mak06010601 2010年9月19日 (日) 01:49 (UTC)
2010年9月21日 (火) 12:40 Mak06010601 の編集について、「～についてなんら言及していない」というのは公に認知されていない新しい情報です。従って記事を書くためには信頼性の検証が可能な出典が必要です。少なくとも鳩山政権下での財政赤字拡大については枝野氏は日曜討論、サンデープロジェクト等で幾度も質問に答えています。よって、除去しました。--セイントセイント 2010年9月21日 (火) 14:41 (UTC)
　現在の編集は、中立性の低い出典や、やや検証可能性の低い出典または出典が明確になっていないと感じます。「サンデープロジェクト」などのテレビ番組では２次資料での発言は言えないし、検証可能性が低いと感じます。
それと当該の記述なんですが「非難した」という記述は「感想」であって「主張」とは言えないのはないか？。記述する特異性が低くく百科事典らしくない。と感じてます。
今回、出典の検証可能性が低い部分をコメントアウトしました。衆議院などを出典の場合、当該のURL等が明記されていないため、検証可能性が低いと判断しました。--Mak06010601 2010年9月21日 (火) 16:57 (UTC)
Mak06010601さんが個人的に検証できない、或いは検証を試みないだけであり(国会での発言はネット上で容易に調べられます)、信頼できる機関を通じて発っせられた情報を検証可能性が低いと判断する根拠にはあたりません。--セイントセイント 2010年9月22日 (水) 04:36 (UTC)
出典と一致しない記述が多すぎます。「2003年、民主党と小沢一郎率いる自由党が合併（民由合併）するが、これに強硬な反対論を唱えた[10]」と記述していましたが、出典を読むと反対論になっておりません。マニフェストが同一になったから合意するとのいう内容です。従って削除します。
また、「民主党のマニフェスト作成を担った[11]。」の記述についても、出典を読むと彼は発表しただけで、作成に関与したとは一切書かれておりませんので、削除します。
このように、出典とことなる記述が多いため、あえて検証する必要を感じています。
また、個人のニュースレターなどの出典が多く、中立性に著しく掛けると感じておりますので、その部分についても削除いたしたく。--Mak06010601 2010年9月23日 (木) 06:39 (UTC)
国会会議録検索システムを用いて、出典の検証を行ったところ、
(1)人道上の理由から障害者自立支援法の成立に強い反対を唱え、障害者負担を以前の水準に引き下げるよう主張した[21]。の出典21：2006年10月11日・衆議院予算委員会。しかし当日には枝野幸男の発言がありませんので、当該記述については削除します。
(2)　福島県立大野病院産科医逮捕事件などに象徴される産科医師の過酷な労働環境や訴訟リスクについて、救済策の必要を唱えている[22]については、救済案として指揮権の発動を主張していますので、正しく記述しました。
(3)費用負担が高額となる不妊治療に対して国が積極的に支援するべきだと主張している[23]。ですが出典[23]では、主張だけでなく「この間拡大をしてきておられることについての努力は一定の評価をしたいというふうに思いますが」と評価もしているので正しく記述しました。
(4) 社会福祉政策の充実によって将来不安を取り除けば日本の高い貯蓄の切り崩しは可能だとし、内需拡大の限界論に反論している2009年1月9日・衆議院予算委員会。の記述は、貯蓄の切り崩しなどの発言がないため削除します。
(5)    * 天下り・渡りは全面禁止すべきという立場を取っている。[29]の記述は、全面禁止という発言がないため正しく記述しました。
公開された議事録を出典としているという記述でも、正確性に欠ける記述が多いことから、今や公開されてないテレビ報道等を出典としている記述については、正確性にかけると推察できるため、コメントアウトといたしたく。--Mak06010601 2010年9月24日 (金) 12:47 (UTC)
thread_title:  出典について 

message: Yue-XXさんが2010年1月14日 (金) 06:00 (UTC)にアップした画像ですが、明らかに読売新聞のウェブサイトから無断転載したものです。ウィキメディア・コモンズにて、ライセンス上問題があることを報告いたしました。申し訳ありませんが、このような画像を掲載することはできません。さんが2011年1月14日 (金) 14:37 (UTC)にこの画像を掲載しましたが、記事から除去いたしました。ご留意いただければと思います。--Nnkrkrhhdi 2011年1月16日 (日) 00:12 (UTC)
thread_title:  著作権を侵害する画像 

message: 付き合いがあったとしても不倫ではなく、キャスター本人も否定している記事。特筆性もないため除去しました。--Deveropmen 2011年2月7日 (月) 23:02 (UTC)
thread_title:  元キャスターとの関係 

message: 2011年3月12日午前2時の内閣官房記者会見で初めてベント開放を行うことを発表したおり、開放に備えた住民への安全の考慮については、「発電所から3km以内の避難、10km以内での屋内退避の措置により、住民の皆様の安全は充分に確保されている」と説明した[8][9]。 一方、2011年6月10日の参議院予算委員会で自由民主党の丸川珠代議員の「3月12日、3km圏から10km圏への住民の避難も確認せずにベントしたのか、それをまた政府は隠していたのか」との質疑に対し枝野官房長官は「ベントに備えた避難指示は3km圏からの避難指示であり、翌日の未明5時台に10km圏内から出てくださいという指示は、ベントがなかなか実施されず原子炉の圧力が非常に高くなって万が一の爆発等によりベントよりケタ違いの放射性物質が出ることに備えたものであった。」と答弁した。丸川が、5月12日の厚生労働委員会での経済産業省の中西審議官の答弁を引用し「ベントを行うには10kmの避難が必要だという政府の認識と異なる。今頃になって3kmの避難で大丈夫だなんて、どういうことですか？」と指摘すると、「その答弁は私は承知していないが、少なくとも私の認識がそうですので、この決定はまさに政治の責任で避難指示を出しましたし、ベントを行うにあたっては3kmの避難で充分」と答弁した。さらに丸川から「内閣官房長官が政府の答弁を私は知りませんと否定するのは、無責任すぎます。答弁を否定してウソの上塗りばかり、本当に必要な退避は一体何kmなのか？、貴方達の問題は平気で嘘をつくことだ」と追求されたが、「3kmという判断についてのご批判は甘んじて受けるが、嘘はついていない。そのところは明確にさせていただきたい」と答弁した[10]。
この項目ですが、２次情報がでるまでとコメントあるとされました。しかし、信頼できる情報源によれば、「ウィキペディアの記事で一次資料を使ってよいのは、信頼できる出版元から公刊されている場合だけです。例えば書記官によって公刊された公判記録、編纂された全集の中に登場する歴史文書といったものがこれにあたります」と定義されており、国会答弁および政府会見はこれに該当しますので、コメントアウトする理由にならないと思いますので、再度一部修正の上記事化しました。--Mak06010601 2011年6月21日 (火) 16:20 (UTC)
replies: text: 一次情報源だから出典として使えないとは一言も言っておりません。Wikipediaは議事録や発言集ではなく百科事典です。また速報サイトでもありません。野党が政府を批判するのはいつものことであり、どこも報道していないようなやりとりを逐一記載することがふさわしいかよくお考えいただきたい。メディアが報道するに値すると判断すればそのうちニュースになるでしょうし、ならなければその程度の内容ということです。--Nofull 2011年6月21日 (火) 21:55 (UTC)
thread_title:  ベント開放における避難における発言について 

message: 枝野が言ってきた事を無しにする、相も変わらない左翼の言論封殺はやめて頂きたい。当事者は「利用者:ASBNMKO」と思われ121.102.83.2 2018年2月12日 (月) 07:53 (UTC)
replies: text: 記事はWP:NOTRS。上記発言はWP:NOTSOAPBOX、WP:ATTACK。--JapaneseA（会話） 2018年2月12日 (月) 08:04 (UTC)
thread_title: 憲法改正私案

message: 画像を2021年のものに変更しましたが画像が何が適切か分からないので新しいものしにしました。必要ないかもしれませんが一応書いておきます。 Rrreei（会話） 2022年2月14日 (月) 10:55 (UTC)
何の画像が適切かわからないので議論したいと思います。A案メリット・正面を向いているので分かりやすい。デメリット・写真が古く暗いB案メリット・マスクをしていないので顔が良く見えるメリット、デメリット・C案より写真が古いが、普通に1年前以上の画像を掲載している記事もある。例、石原伸晃、海江田万里　　　　C案メリット・一番写真が新しいメリット、デメリット・マスクをしているが、松井一郎の記事ではマスク付きの画像がある私はCに賛成という立場を取ります。○○案に賛成、理由～～～とお書き下さい。
 Rrreei（会話） 2022年2月14日 (月) 11:14 (UTC)
*B案、A案は暗くてわかりにくい，C案はマスクをつけている。よって、顔全体が写っており（それなりに）鮮明なB案に投票いたします。--スタリオン箕浦（会話） 2022年2月14日 (月) 11:17 (UTC)
* B案が妥当と思います。マスクをつけているものよりは、マスクがないもののほうが良いと思います。--Evelyn-rose（会話） 2022年2月14日 (月) 16:41 (UTC)
B案に致します。 Rrreei（会話） 2022年2月28日 (月) 05:36 (UTC)
thread_title:  画像について