ノート:マヤ

message: 何故差し戻されたのか、理由を明記してください。私は「地位が同じ位」だから曖昧さ回避に切り替えました。--59.190.189.130 2007年1月2日 (火) 09:09 (UTC)
replies: text: 差し戻したのは私ではありませんが、一言申し上げます。投稿内容に関連性が高いこと、ノート:カンニングでの論調とまったく同じであることから、あなたは日生586さんと推測します。あなたは投稿ブロックされているはずです。ブロック期間中はIPでの投稿もお控え下さい。また、投稿ブロックされるに至ったのは、このような強引な曖昧さ回避への作成がその原因の一つであることを自覚してください。

text: なお、鉄道系の記事を書いているものとして加えて意見を書いておきますが、カテゴリまで持っているマヤ文明と、マニアックな一事業車両に過ぎない鉄道車両のマヤ34などの「地位」が同じであるとは、とても思えません。--ikaxer 2007年1月2日 (火) 12:49 (UTC)
どうも、59.190.189.130です。確かに調べてみると、日生氏と似たような編集をしているのかもしれません。でも私はその人ではありません。まぁ少し強引だったかもしれません（そこは申し訳ないです）が、同じ略名をもつ記事に関しては、リダイレクトよりも曖昧さ回避を優先するべきです。--59.190.189.166 2007年1月3日 (水) 08:50 (UTC)

text: あなたの「あるべき論」はわかりましたが、WIkipediaは合意によって決定がなされる場所です。なぜ、そうあるべきなのか理由の提示もありません。

text: 本来、ここに書くべきことではありませんが、あなたのIPがその都度変わる可変のものであることから、こちらに書きます。見え見えの自作自演はいい加減におやめになった方がいいですよ。皆、気付いているのに、あなたが別人だと言い張るから今まで黙っていただけです。しかし、投稿ブロック破りとなれば話は別です。このような行動をとり続けていると、ブロック期間の延長、IPに対する広域ブロックなど、今後にも影響するおそれもあります。どうぞご自愛なさってください。--ikaxer 2007年1月3日 (水) 09:10 (UTC)
ですから、私は日生氏とは何の関係もありません！大体ねぇ、そーゆう根拠は何処にあるんですか？問題を出しましょう。もしも私と日生氏が合同であるならば、それを証明しなさい！--59.190.189.166 2007年1月3日 (水) 10:08 (UTC)
ついでに言っておきましょう。私は昨日、初めてWIkipediaを知りました。んで投稿したら「日生だろ、どっかいけ」という風な書き込みをされてほぼ全部差し戻された、おかしいでしょう。多分日生氏が見たら大激怒するでしょうねぇ。--59.190.189.166 2007年1月3日 (水) 10:10 (UTC)

text: 上記2点につきましてしかるべき場所で反論を差し上げておりますので、ご確認ください。--ikaxer 2007年1月3日 (水) 13:24 (UTC)
「国鉄103系電車」の書き換えの流れの中、「日生による編集を差し戻し」に対して、「編集者よりも記事内容を優先」と返していらっしゃいますよね。 もしあなたが「日生」でないのでしたら、「私は日生ではありません」と書くハズです。「日生による編集」に対して「編集者よりも」と返している時点で、あなたが自分で「59.190.189.130＝日生」と認めていらっしゃるんですが。125.203.103.26 2007年1月3日 (水) 12:14 (UTC)
それはあなたの勘違いですね。私が書いた要約は「誰がどう編集しても良い事が書いてあれば差し戻すな」という意味です。文章書くのは面倒なので簡略化しただけです。
この書き込みをもって、59.190.189.166はWikipediaから撤退します。おやすみなさい。--59.190.189.166 2007年1月3日 (水) 12:26 (UTC)
*リンク元のほとんどが「マヤ」を「マヤ文明」の意味でリンクしている。
*『「マヤ文明」と「マヤ34」の地位が同じとは思えない』に反論がなかった。
以上の2点よりリダイレクトに差し戻すのが適切と判断させていただきました。221.189.154.150 2007年1月3日 (水) 12:45 (UTC)
ちょっとまってください。私はそれに反対です。曖昧さ回避とリダイレクトなら、曖昧さ回避を優先するべきなのでは？--日生586 2007年1月6日 (土) 10:19 (UTC)
追記です。私は年末年始は列車旅に出ていましたので、ここで私だと疑われている人は別人です。--日生586 2007年1月6日 (土) 10:22 (UTC)
*基本的には曖昧さ回避を優先ですが、全てがそうだとは限りません。リンク元が圧倒的に一つの項目へのリンクであれば、とりあえずその圧倒的な方へのリンクを優先させた後に曖昧さの対象となりうる項目への誘導を付けるかリンク元を修正する事で利用者の混乱を避ける方法もあります。例えば、吉田茂と言う人は外交官から総理大臣となった人ともう一人厚生大臣を務めた同姓同名の人がいますが、一般的に「吉田茂」について調べるとすれば総理大臣の方かと思われます。その場合、吉田茂は総理大臣の方に一旦リンクさせています。
ただし、「今回」のマヤという項目は直接マヤという記事名の項目がないだけに単純リダイレクトが正しいかには疑義があります。そもそも単純に「マヤ」と言ったらマヤ文明ではなく「マヤ（語）族」の方を指すのではないのでしょうか？--水野白楓 2007年1月6日 (土) 10:40 (UTC)

text: 今回に関しては、その後マヤ (曖昧さ回避)が別途作られていますから、とくに問題はないと思いますが、いかがでしょうか。--ikaxer 2007年1月6日 (土) 10:47 (UTC)
*問題ありです。水野さんが、

text: そもそも単純に「マヤ」と言ったらマヤ文明ではなく「マヤ（語）族」の方を指すのではないのでしょうか？

text: と仰られているように、マヤには鉄道以外からみても他に平等な記事があるようです。と言う事は、別に曖昧さ回避のページを作成するよりも、直接マヤを曖昧さ回避のページにすることが良いということです。--日生586 2007年1月6日 (土) 10:59 (UTC)
replies: text: :個人的には「マヤ」と聞いて浮かぶのは「マヤ族」より「マヤ文明」なので水野白楓さんの意見が正しいかどうかは保留しますが、少なくとも先日この項目を曖昧さ回避にした IP59.190.189.166 氏はそこまで考えていなかったと思われます。

text: :現状では「マヤ語」は単独項目がありますが、「マヤ族」は単独の項目として存在していないので「マヤ」を曖昧さ回避にする必要はないと考えます。

text: :『「マヤ」が単独の項目として存在しない』という意見には汲むべき所がありますが、『「マヤ文明」と「マヤ34」の地位が同じとは思えない』という意見に明確な反論がない以上あえて曖昧さ回避にする必要性も少ないと思います。--221.191.57.229 2007年1月6日 (土) 12:30 (UTC) （可変なので変わっているけど上の 221.189.154.150 と同じ者です）
thread_title: 曖昧さ回避をリダイレクトに差し戻した人へ

message: 初めまして。この春からインターネットを始めた者です。
今、上の議論を見て思ったのですが、正直中途半端で終わっているようにみえます。結論が出ないまま放置するのは記事上好ましくないため、もう一度議論しなおしませんか？
--CS30 2007年5月1日 (火) 07:51 (UTC)
replies: text: その必要はないと思います。

text: 結論が出ていない、との指摘ですが、これはむしろ結論が自明であったがゆえに自然に議論が収束したためと解すべきでしょう。

text: 前回の「議論」が自説を執拗に主張し続ける特定個人にひたすらかき回されただけで、何の建設的な結論も得られない不毛な性質のものであったことと、鉄道車両でも特にマニアックな形式称号の一つである「マヤ」と、世間一般で広範に認知されている「マヤ文明」を同列に扱おうという、常軌を逸した主張が根底にあったことを考慮すると、マヤ文明のリダイレクトとする現状で必要充分かと思います。

text: そもそも、重量等級を示す「マ」と職用車を示す「ヤ」の複合形態であるに過ぎない「マヤ」という形式称号をそれ単体で検索するケースがどの程度の頻度で発生するかを考慮すると、それは恐らく「マヤ文明」を指すものとして「マヤ」を検索する場合の頻度と比較した場合、統計上ゼロに近い数値となるのではないでしょうか。

text: CS30氏がどの様な意図でこのような提案をなさるのかは存じませんが、百科事典としての記事のあり方から考えれば、事業用車両のマヤを大項目たるマヤ文明と同列で曖昧さ回避の項目として列挙すべきだ、という主張は、少なくとも世間一般の使用の便を考慮する限り、全く偏狭な鉄道趣味者の傲慢というものです。-HATARA KEI 2007年5月11日 (金) 10:26 (UTC)
replies: text: :（追記）マヤについて職用車形式称号を曖昧さ回避項目として列挙しうると言うのであれば、例えば「ナシ」や「カニ」あるいは「マニ」などについても同様の処置を許容せねばならない、ということになります。将来に禍根を残さない意味でも、この種のそれ単体で大きな記事を構成し得ないような形式称号そのものを曖昧さ回避項目として列挙すべきではない、と小生は考えます。-HATARA KEI 2007年5月11日 (金) 11:01 (UTC)
かなり遅れました。
少なくとも鉄道部門と文明部門とでは同じ値にはならず、さらに「カニ」などもあるためきりがありませんね。

text: ただ…今回もうひとつ気になったのは上のほうで水野さんが「そもそも単純に「マヤ」と言ったらマヤ文明ではなく「マヤ（語）族」の方を指すのではないのでしょうか？」と仰られていることです。上の議論をもう一度見直してみたところ（前回は最初と最後しか見ていなかった）、鉄道と文明のみの判断で終わっていて「（語）族」は抜けています。これについてはどうですか？
--CS30 2007年5月21日 (月) 07:39 (UTC)
他人に意見を出させておいてお前はどうだと言われそうなので、出しておきます。

text: 私としては、やはり曖昧さ回避のページにするべきだと思います。ただ、「だったら他の項目（ナシなど）もこうするのか」と言われるとそうでもなく、他に対等なものと思われる記事を挙げて判断するというのでいいと思います。たとえば今回の場合。最初は鉄道関連のマニアック用語と世界的に有名な古代文明の曖昧さ回避で議論が始まったが、その後もうひとつの記事が挙げられた（間違ってたらごめんなさい）ということで、ピッタリ当てはまります。--CS30 2007年5月25日 (金) 07:49 (UTC)
追記です。日本時刻の6月1日16時30分までに意見が出なかった場合、今回の私の提案に全員賛成したものとみなし、あとの意見は受け付けません。--CS30 2007年5月25日 (金) 07:53 (UTC)
小生は強く反対を表明します。マヤでマヤ文明より先にマヤ語族が出るというのはかなり特殊な事例であると小生は判断いたします。そもそも、その場合は通常「マヤ語族」なり「マヤ語」で検索するでしょう。曖昧回避の乱用は厳に慎むべきです。それと、「日本時刻の6月1日16時30分までに意見が出なかった場合、今回の私の提案に全員賛成したものとみなし、あとの意見は受け付けません」というのはいかがなものでしょうか？CS30氏と小生だけが意見を表明しているに過ぎない状況で、しかも他の場所での意見募集の告知も行わずにいきなり自動可決を一方的に宣言するというのはWikipediaのシステムになじまない、暴挙あるいは暴論以外の何物でもありません。これは、「この春からインターネットを始めた」方の行いとは小生にはとても思えません。CS30氏にはこのような場所で自己中心的な改変作業に手を染められる前に、まずWikipediaにおいてこうした作業に必要な諸手続についてのルール熟読と理解（あるいは、この種の議論を進める上での一般常識そのものを学び直されること）を強く要望したいと思います。--HATARA KEI 2007年5月25日 (金) 08:20 (UTC)
通りすがりですが、少し気になったので、と書いてる間に発言があったようですね。
*何やら議論を持ちかけたのに対して応答を待たず強行されようとしていますが、それはまずいのではと思います。少なくともHATARA KEIさんは事前に同意していない旨を発言されており、撤回もしていません。その状態で期間を限定し、今後なければ強行且つ以降無視というのはあまりにも酷いかと。もしこのまま合意もなく強行すれば、間違いなく荒れてしまうと思います。
*HATARA KEIさんも辛辣すぎるのではないかと思います。私は鉄道、文明ともに詳しい訳ではないので無知な者の戯言と受けられてしまうかもしれませんが。同一の名を持つ単語において、何が優れていて、どれと比べるなどありえない、というのはウィキペディアにおいて正しい方針なのでしょうか？実際私もマヤ文明については知っていても、車両の愛称(形式名称？)の方は初耳です。だからと言って「許容」するしないの話ではないと思います。その判定基準が正しいかどうかは別として、優劣を元に反対をされるのはいかがなものかと思います。
さて、議題についてですが以前より参加していない私が悪いのですが、どうも論点が見えません。国鉄マヤ34形客車を曖昧さ回避に加えることでしょうか？マヤにマヤ文明以外の「揺れ」を「許容しない」ことでしょうか？CS30さんにはお手数をおかけしますが、一度整理して頂けると有り難いです。--スリヴァー使い 2007年5月25日 (金) 08:46 (UTC)
とりあえず、現時点での状況を仕切りなおす前のおさらい等を含めてまとめました。
*最初、日生氏と思われるIP氏によりマヤが客車と文明のあいまいさ回避のページに変更される
*だが、何者かによって差し戻され、ここのノートに苦情が書かれる
*その後、再び曖昧さ回避に戻されるがまたリダイレクトに戻されてしまう。
*そして日生氏本人が現れて同じことが行われる。さらにここのノートに「リダイレクトと曖昧さ回避とではあいまいさ回避を優先するべきだ」と発言。
*上記の発言の後、水野氏が「基本的には原義を優先だが、マヤ文明だけにリダイレクトが張られていることには疑問がある」と発言
*そこに別のIP氏が「そんな必要はないのでは？」という発言をし一時休戦となる
*およそ4ヶ月後、私が議論の仕切り直しを提言する
*しかし、HATARA KEI氏に「その必要はない」と発言され、私が返答。
*その後お二人の投稿があって今に至る

text: 流れはこんなかんじです。
それで、今は「文明」、「鉄道」、「語（族）」の3つの曖昧さ回避をするかしないかで議論しています。もし間違い等がございましたら修正したいと思います。
--CS30 2007年5月29日 (火) 05:12 (UTC)

text: まとめ有難うございました。議論に首を突っ込んだものの、私自身経験の少ない初心者ですので、間違いがありましたら訂正お願いします。

text: *「語(族)」は「マヤ語」と「マヤ族」の別々のことという前提で以下を続けます。「マヤ語族」という「マヤ語」の言語郡が「語」の本記事であり、混同しやすいので前置きします。

text: *「族」は記事がなく、「文明」にリダイレクトされています。記事のある「文明」を親とした親子関係であると考え、曖昧さを持たないと思います。

text: *「語」はマヤ人の使用する言語郡とされています。マヤ人は「族」同様「文明」にリダイレクトされており、「文明」を親とした親子関係が成り立つ為、曖昧さを持たないと思います。これについてはHATARA KEIさんの意見に賛同します。

text: *「鉄道」は愛称としてマヤを持っている事、正式名称が難解であるため愛称での検索が多いことが懸念される事から、曖昧さ回避自体は必要性があると思います。正式名称で検索によって直接飛べるのは、他サイトからのコピペ検索か電車に精通した人くらいではないでしょうか。ただし過去の議論中にありましたが、カテゴリを持つ「文明」と車両の愛称では同等に扱うのは難しいと思います。これは優劣ではなく、その規模を考慮しての判断です。

text: *ついでに曖昧さ回避に記述されている「ソフトウェア」と「漫画」、「神」についても、「鉄道」同様曖昧さ回避の必要性はありますが、「文明」の規模と同等とは言えません。(個人的には「ソフトウェア」は無念ですが。。。)

text: かなりごちゃごちゃと書いてしまいましたが、上記から消去法で「マヤ」は「文明」へリダイレクト、「文明」中に「曖昧さ回避」への誘導、という現状維持が望ましいと思います。結局初期に出ていた意見「カテゴリを持つ規模の記事」ということがネックだと思いますが、「鉄道」への扱いが酷いのが残念です。「マニアック」「地位」「偏狭」といった侮辱的な意味合いを含む発言をせず、公平で明確な議論とその進行があればすんなり済む話だったと思うのですが。。。(私の意見の方が分かりにくいのは見逃してください。。。)--スリヴァー使い 2007年5月30日 (水) 17:38 (UTC)

text: 現状維持で問題ないと思います。なお、小生が「国鉄マヤ34形客車」の扱いについて神経質になっているのは、称号として「マヤ」を持つ形式がマヤ34形だけではない点にあります。今思いつくだけでも建築限界測定車のマヤ50形、車両性能試験車のマヤ10形およびマヤ38形（2代）、実験線用試験車のマヤ40形、保健車のマヤ27形とマヤ38形（初代）、と少なくない数の「マヤ」の称号を持つ客車形式が存在し、現時点では独立した記事を作成されているものはないようですが、それらが列挙されるようになれば文字通り収拾が付かなくなることが危惧される（なお、現時点でそれらに言及したページは既に存在し、それらに対するリンクという形で曖昧さ回避に追加することは理屈上可能であることは申し添えておきます）からです。また、現時点で少なくともマヤ34形への検索キーワードとして多用されるであろう「マヤ34」および「マヤ検」が、「国鉄マヤ34形客車」へのリダイレクトとして設定されているのですが、その点についてスリヴァー使い氏およびCS30氏は考慮しておられますでしょうか？ これらの設定があれば、単なる「マヤ」への曖昧さ回避項目としてマヤ34を列挙するよりは余程効果的かつ合理的であると小生は判断いたしますが・・・。--HATARA KEI 2007年5月31日 (木) 15:42 (UTC)
replies: text: :ご賛同頂き、有難うございます。後はCS30さんのご意見を待つ感じですね。

text: :*独立記事を持たない「マヤ」のつく車両が多数存在、という懸念については途方もない数になった時点でマヤ (車両)(今調べたら、マヤ34形の方が適切ですね。)のような括りを作る提案をしてしまえば良いと思います。むしろ各記事の執筆者から自発的に出ることが予想されます。無論登録数が冗長になった時点での話ですが。というかその懸念は「マヤ」と名の付く有名人や架空のキャラクターも少なからずおり、車両に限ったことではありませんし。数の多さは、規模に大小あれど記事が充実しているということで喜ぶべきことだと思います。

text: :*マヤ34、マヤ検のリダイレクトは認識しています。しかしそれがあるからこれはいらないだろう？というのもちょっと違うような。。。効果的というなら検索ワードの揺れを大きくする意味で「マヤ」での曖昧さ回避に登録しておくことは意味があります。どちらかに限定せず、両方登録しておけば良い話ですので。前述のマヤ (車両)のような括りが出来れば、マヤ (曖昧さ回避)にはそちらだけ登録するようにすればすっきりします。

text: :規制という手段は膨大な記事数を持つウィキペディアにおいて、読み手への使い勝手を妨げることになると考えています。実際私が、国鉄マヤ34形客車を調べるのにマヤ (曖昧さ回避)を使用せず行おうとした場合、不可能でしたので。。。まぁこれはウィキペディアのシステム自体と私の不器用さの問題ですが。記事内の情報はスマートに整理されているべきですが、曖昧さ回避のようなシステムに関わる部分は効率という意味ではある程度幅を持つべきだと思います。--スリヴァー使い 2007年5月31日 (木) 17:05 (UTC)
先ほどお二人の投稿文を読ませていただきました。私が思っていたことはお二人の文章と被っている部分が多々ありますので少しだけ書かせていただきます。

text: 私は最初、マヤを曖昧さ回避にしてマヤ（曖昧さ回避）は削除する方がいいと考えていました。しかし、今は現状維持でいいと考えを改めています。というのは、該当記事の内容量を見ても一番量が多いのはマヤ文明であり、年表化しても一番古いのも一番重要なのもマヤ文明であるからです。
--CS30 2007年6月4日 (月) 07:59 (UTC)
replies: text: :CS30さん、ご賛同いただき有難うございます。提案者であるCS30さんも現状維持とされ、反論も特にないようですし、本議論は終結としましょう。--スリヴァー使い 2007年6月5日 (火) 16:28 (UTC)
thread_title:  もう一度議論しませんか？