ノート:フィンガーシフト

message: 海外でのフィンガーシフトの例があるかどうか分かりませんが、ないならないでその点を含めて記述すべきだと思います。--2001:200:1C0:2110:104:96EB:5B4E:8B7D 2014年7月18日 (金) 09:13 (UTC)
replies: text: 熊野学『クルマの新技術用語 車体・新システム編』をもとに大型バスに採用されている装置である記述をしましたが、説明不足だったためか不正な編集と受け取られたようです。内容に配慮して定義の固定を避けたのですが仕方ありません。同書には三菱が大型バス用に採用した装置と説明されており異論がなければこれを定義にします。反対意見があれば信頼できる情報源を提示してください。国際化ですが他社の技術との関連性があるなら出典を提示してください。--Akaruso（会話） 2017年11月19日 (日) 23:20 (UTC)
replies: text: :剥がされていたテンプレートを戻した者です。三菱が開発したから海外について触れる必要ないというのは話を混同しているでしょう。実際三菱ふそうのバスは海外でも製造されていますし、そもそも三菱のものはフィンガーシフトに対してフィンガーコントロールの商標がついています。電磁エア式トランスミッションとしてのフィンガーシフト（一般名詞）ではなく、他社の技術は関係ないとするならばFCT以外の日野FFシフト、いすゞACTの記述も排除すべきですし、記事名もFCTに変えるべきですね。万一そうなるならABSの記事にはALBの記述は削除すべきでしょう。そしてフィンガーシフトの開発者は三菱でもシステムはボッシュ製です。ボッシュシステムで海外メーカーが採用している事例の有無など、海外情報に乏しいことは確かです。要は「床下にシフトリンケージを通すスペースのないノンステップバスや2階建てバス、運転席と客席の間の段差が大きいスーパーハイデッカーでマニュアルトランスミッションが設定されている場合」の、海外での事例が皆無なのは偏っていると考えられます。国内4メーカーの車種のみ挙げているのが典型的ですね。最初にテンプレートを貼ったIPユーザーさん（↑）の意見も聞けたら聞きたいところですが…--池86（会話） 2017年11月22日 (水) 02:51 (UTC)

text: :加えていえば国際化テンプレートと出典付きの追加記述に関する関連性が不明であり、かつ当該記述に関しては何も言及していない（除去等もしていない）にもかかわらず出典付きの記述を不正呼ばわりされたとはあまりに早計ではないでしょうか--池86（会話） 2017年11月22日 (水) 03:09 (UTC)
replies: text: ::説明不足があったならお詫び致します。記事では出典不足が指摘されているのですが、フィンガーシフトは一般名詞である、日本以外でもフィンガーシフトを搭載した自動車を生産しているとのことですが、その情報源はどういうものなのでしょうか?--Akaruso（会話） 2017年11月22日 (水) 14:39 (UTC)
replies: text: :::文章をよく読み返して下さい。海外で生産されているとは一言も（もちろん生産されていないとも）書いておりません。上記のIP氏の発言のように、海外で生産されている、またはされていない、に一切触れていないことが世界的観点の不足に該当します。また、フィンガーシフトが三菱のもののみを指すという点に固執されていますが、そうであろうとなかろうと海外での三菱ふそう車について触れていないことが説明不足です。また、そう（三菱固有であり一般名詞ではない）でないなら国内4メーカー以外についてもしっかり説明すべき、あるいはそう（三菱固有であり一般名詞ではない）ならFFシフトやACT、FTCとの関連性に関する出典がないのでFCT以外の記述を排除すべきと書いております。そもそも貴殿の言うフィンガーシフトは三菱のものという点に関して本文中での記述もなくノートでのみ述べていることがこのような事態を生んでいると考えますが。そもそも、開発者は三菱であってもシステムはボッシュであること、ABSやウォークマンなど商品名や商標が一般化することはしばしば存在することなどから、元の定義がどうであれ同等の機構を持つもの（電磁エア式MT）について広く記述した方が適切（フィンガーシフト=三菱に固執なさるなら記事名も例えば電磁エア式マニュアルトランスミッションなどに変えますか？）かと存じますが、その辺に関して固執するつもりはございません。

text: :::#出典を下に三菱固有と主張しその記述に特化させるのであれば根本的にノートで後出しするのではなく本文中で三菱固有である旨を記述すべきである。（前述のとおり商標や商品名が同等品を指す物として一般用語化する事例はしばしばあるのでその点は細査すべき）

text: :::#もし三菱のものとした場合は他メーカー同等品との関連性の出典が示されていないので、出典がない内はFCT以外の記述は排除すべき。（その場合記事がスカスカになりうるので特筆性を鑑み統合も検討価値有？）

text: :::#三菱固有のものであろうとなかろうと、日本の事象（国内史等）ではなく工業製品であるにも関わらず国内での状況説明しかなく海外での有無などの説明に乏しいことは世界的観点の不足であり加筆すべき。（国際化テンプレートの指し示す意味）

text: :::#三菱固有のものであるとしても広く普及している電磁エア式MTについて幅広く記述してはいかがか？（そうするのであればなおさら世界的観点が必要）

text: :::以上3つの改善点と1つの提案です。貴殿と異なり定義や事実がどうであるかという点について固執しておりませんが、貴殿の主張と記事構成が噛み合っていないこと、そして国際化テンプレートの意味を理解なさっていないことがこの議論の原点でしょう。--池86（会話） 2017年11月24日 (金) 01:09 (UTC)
replies: text: ::::定義や事実に固執といわれますが技術の開発史や系譜も根拠がなく検証できなければ独自研究と言われても仕方ないと思います。（議論ではなく記事についてですが）既存のテンプレートはそのままにし、既に記事には出典が不明で調べる必要がある事柄も多いため独自研究のテンプレートを追加したいと思います。--Akaruso（会話） 2017年11月24日 (金) 14:21 (UTC)
replies: text: :::::元々は国際化テンプレートを剥がしたことに関する議論であり、出典に乏しく独自研究ともいえ精査の必要があろう点は異論はないと考えられます。従いまして、ここ（このセクション）での議論は一旦は収束したと思います。--池86（会話） 2017年11月28日 (火) 03:15 (UTC)
thread_title:  国際化 

message: 正確性について問題提起します。技術の定義が出典で提示されたわけですから、その他の技術の関連性についても個人的な見解ではなく出典を提示すべきです。先の議論で定義や事実に固執という意見がありましたがそれが決まらないと技術の中身を正確にすることができないわけで独自研究といわれても仕方ありません。この記事で扱う範囲を明確にするため問題点として出典の明記と正確性をまず指摘すべきと考えます。技術はメーカーや車種との関連で記述する問題であり、その車種をどこで生産しているかは各車種の記事に記述すべきでしょう。--Akaruso（会話） 2018年4月25日 (水) 10:55 (UTC)
replies: text: 一週間経過しましたので上記の提案を実行しました。正確性が判断できなくなるため、システムの定義や概要から出典で明らかにしてください。--Akaruso（会話） 2018年5月3日 (木) 13:26 (UTC)
thread_title:  正確性