ノート:ハルキウ

message: ハリコフをハルキウへ改名。
ロシア語名から現在正式に使われているウクライナ語名へと変更する方が妥当と思われるため。--Takaci 2007年4月23日 (月) 19:08 (UTC)
*（コメント）私は気分的には賛成ですが、日本語内では圧倒的にハリコフの定着度が高いですね。結構メジャーな名称だと思います。その辺の兼ね合いをどうするか、これはキエフとキイウの問題と同程度の問題だと思います。ロシア語名で完全に定着してしまっているウクライナの名称（キエフ、オデッサ、ハリコフ、あとクリミアの地名等、人名等）をどうするかについては、頭の痛い問題です。これについてどう思われますか？（私は基本的にウクライナ語名がよいと思うのですが、きりがない。）--ПРУСАКИН 2007年5月1日 (火) 13:57 (UTC)
*（返答）本来は、ПРУСАКИНさんの言う通り、キエフ→キイウを含めウクライナ語名で統一した方が良いように私も考えております。そして、その都度、注釈でロシア語名を書き足すという形が望ましいのではないかなと。勿論、異論も多いとは思いますが、ウクライナでウクライナ語が公用語として制定されている以上は、長い目で見ればいずれ乗り越えなければいけない問題だと考えております。またメジャー度で言うと、個人的にはハリコフ→ハルキウの移動に関しては他の方の意見が多数出るかどうか微妙なところかなあとも想像しています。ここに限らず、キエフ→キイウ等に関しても議論が出来るのが好ましいですね。--Takaci 2007年5月7日 (月) 13:08 (UTC)
*（コメント）ハリコフについては、主に二次大戦（独ソ戦）関係ですが、日本語文献では「ハリコフ」という表記が完全に定着しきっていると考えられます。これは、キエフやオデッサに（その方面では）匹敵するものです。まずはよりマイナーなところから始めてみて、リヴィウのように定着してきたら修正する、というのも手です。現に、リヴィウでは最初は諦めたものの今では修正することができました。しかし、英語版を見るとウクライナのものは原則すべてウクライナ語名を優先していますし、ロシア語版以外のヨーロッパ各言語版でもそれに倣っているようです。それは、各国でウクライナ語名の方が浸透しているからではなく、ロシア語名等の方が有名だけど敢えてウクライナ語名で統一しているのだと思います。日本語版に限ってそれがだめということもないでしょう。ただ、それには多くの方の同意と明確なガイドライン作りが必要で、我々の一存では決めかねます。まずは、とりあえず中途半端にウクライナ語名で立てられているページの修正を試みる方がよいのではないでしょうか。（例:ドニプロペトロフシク、ゾロチフ、チェルニフチ、ルハンスク州、ほか人名等はリサーチしきっていません。）--ПРУСАКИН 2007年5月7日 (月) 14:28 (UTC)
*（補足）あ、「ルハンスク州」はウクライナ語名ではなくウクライナ訛りのロシア語名ですね、むしろ。--ПРУСАКИН 2007年5月7日 (月) 14:29 (UTC)
*（コメント）この町は、日本では「ハリコフ戦車戦」で有名ですからね。当時のソ連邦も、ロシア語式に呼んでいたのでしょう。「ハルキウ」が、もう少し浸透してからでも遅くはないと思います。--MZM-MSYK 2007年5月7日 (月) 18:06 (UTC)
*（コメント）ソ連邦時代の記述においては、公的に「ハリコフ」だったので、そのような認識を持たれていた方が多いのは当然でしょうが、そこからウクライナに変わった時点で、ウクライナ語公用語化に伴い「ハルキウ」と呼ばれることが重要だと考えています。戦争関係で名前が知られていると言っても一般に浸透しているとは言い難く、例えば日本におけるウクライナ語やロシア語を理解する方達全体を母数として、「ハリコフ戦車戦で有名な街」と言って認知される割合はかなり低いのではないでしょうか。10年20年前は軍事関係から入った人達が圧倒的な程マニアックにこの分野に強かったのですが、現在はより多様な（一般的とも言えるような）興味を持って接近している日本人がどんどん増えていると感じています。と考えると、ある特殊なソースから「ハリコフ」という呼称が信頼を得うるかと言うと疑わしい様に考えています。しかし、一方で「ハルキウ」が定着しつつあるかというと、確かにまだまだかもしれませんね。まずは今後の動向を見ることが先決なのだということでしょう。--Takaci 2007年5月8日 (火) 19:48 (UTC)
*（コメント）私も、「ハリコフ戦車戦で有名な街」として認識しているのはごく一部の日本語話者であると思います。これは、「ハリコフ＝トラクターの町」とか、「ハリコフは昔のウクライナの首都」という紹介を覚えている日本語話者数と大差ないでしょう。時事的に見ると、一般的に「ウクライナでロシア語の強い地域の中心的都市」という位置づけで紹介されることが多いでしょう（この場合、ロシア語名で紹介されがち）。いずれにせよ「ハルキウ」という表記を押すための前例を探してくるのは厄介でしょう。「ハルキフ」だったら、最近の地図帳にはそう書かれている、と言えるのですが。最近の市販されている地図帳では「ハルキフ」が主で（）して「ハリコフ」と書かれたりしています。英語版などと違い、ウィキペディア日本語版では地名は慣用名の優先度が高い気もします（人名は違う）。ただ、そうするとウクライナの地名は軒並みロシア語名かポーランド語名かドイツ語名辺りになってしまうのではないですか？独立後20年にも満たないウクライナに限って、圧倒的にウクライナ語名は不利です。ウィキペディアでは、その辺の有利不利は考慮されないのでしょうか？（英語版ではそこを考慮して敢えてウクライナ語名で押しているのだと思いますよ）。--ПРУСАКИН 2007年5月11日 (金) 15:51 (UTC)
*　ハリキフ　にすべきだと思います。-- Alex K  2007年5月20日 (日) 16:44 (UTC)
*（コメント）ウクライナ語名の「ハルキフ/-ウ/-ヴ」ではなく、ロシア語名の「ハリコフ」でもなく、「ハリキフ」ですか？--ПРУСАКИН 2007年5月21日 (月) 07:23 (UTC)
replies: text: :書き間違いです。ハルキフか「ハルキヴ」に賛成です。-- Alex K  2007年5月21日 (月) 07:50 (UTC)
*（コメント）わっかりました。ところで、「ハルキウ」にはなぜ反対ですか？--ПРУСАКИН 2007年5月21日 (月) 08:12 (UTC)
*ウクライナ語では「у」ではなく「в」と書いているからです。それに、発音においても、「ウ」ではなくはっきりした「ヴ」と聞こえるからです。
*（コメント）私もそう思います。だから文句がつかなそうなところではそうしているのですが(笑)しかし、問題は日本語転写ではこのような「」は「ウ」と転写することになっているのです（法律で決まっているわけではないが）。音声学的には「短く狭いウ」だそうで、発音記号では「w」で書き表されるのではないかと思います。唇を狭めて発音するため、唇の振動から耳で聞くと「ヴ」に聞こえますが、音声学的には「ウ」なんだそうです。ウクライナ語のこのような「」を「ヴ」と転写することを決めるのも、そう簡単にはいかないのです。音声というのは、「文字上の発音」、「発話者が発音しているつもりである発音」、「聞いた者がそう聞こえるという発音」の3つでずれが生じがちなもので、厄介ですね。さらに外国語の発音を別の言語で表現するのは、鳥の鳴き声を文字にするのが難しいのと同じくらい難しいですね。--ПРУСАКИН 2007年5月24日 (木) 17:06 (UTC)
*（コメント）「в」は「ｖ」として表記すべきというのは:en:Romanization of Ukrainianに見られるようにウクライナ的・国際的スタンダードに基づいております。日本語では「ｖ」という音は「ヴ」と表記されるのは一般的だと思います　（リヴィヴはその一例です）。したがって、「ハルキウ」ではなく「ハルキヴ」と改名すべきだと思います。
*（コメント）いや、それは当たり前なのですが、それは「サンクトペテルブルグ」と表記するか「サンクトペテルブルク」と表記するか、という問題と同じですね。私はいつもヨーロッパは楽でいいなあと思うのですが、確かにキリル文字をラテン文字に転写する際には「в」を「v」と機械的に転写すれば事足りるのです。問題なのは日本語で、例のように実際に「ク」(k)と発音されるのに「グ」(g)と書くのか、実際に「グ」(g)と書かれているのだから「グ」と書けばよいのか、人によって意見が違うのです。ドイツ語でも同じで、「ニュルンベルグ」なのか「ニュルンベルク」なのか、意見は割れているのです。しかし、素人仕事でない場合には「ク」が多いような気がしますし、私もそれが好ましいと考えています。そこで「ハルキウ」ですが、これは実際の文字は「v」が書いてあるので「ハルキヴ」とするのもあり得るのですが、普通は実際の発音に沿って「ウ」で表記されるのです。「実際の発音」というのは、音声学的に国際的スタンダードの発音記号によって書き表される表記です（この場合発音記号は[w]が用いられる）。この[w]という発音記号に沿って表記すると日本語では「ウ」とせざるを得ないため、「ハルキウ」と書かれているわけです。この発音記号というのは実はいんちきで、発音の異なる英語の「w」も日本語のワ行も「Kharkiv」の「v」もどれも同じ[w]という発音記号で表されてしまうのです。ご存知のことと思いますが、ウクライナ語のその場合の「v(発音記号[w])」と日本語のワ行の「ウ(wu；発音記号[wu])」、英語の「wu(発音記号[wu])」はどれも違う発音です。ウクライナ語の「Kahrkiv」のような場合の「v」はほとんど「ヴ(発音記号[v])」のような音で発せられますし、一方日本語のワ行の「ウ([wu])」はア行の「ウ([u])」と現代では同じになってしまっています（昔は違ったそうですが、今となってはもうわかりません）。そして、英語の「w/wu」はウクライナ語のよりもう少しワ行っぽい感じです。ウクライナ語のラテン文字転写と日本語転写の方法は異なるもので、前者は実に簡単であるが後者は極めて厄介であるということは、研究の際に将来的に突き当たる可能性のある壁ですので覚えておいた方がよいですよ。ロシア語の話ですが、ロシア語の日本語転写にいかにバリエーションがあるかということだけで立派な論文がひとつ書かれたくらいです……。--ПРУСАКИН 2007年5月25日 (金) 16:58 (UTC)
*（コメント）ふと思ったのですが、カリーニングラードをケーニヒスベルクで項目立てすることはありませんし、リヴィウをレンベルクで項目立てすることもないわけです。同様に、過去の正式名称であるハリコフでこのページを立てておくことはないでしょう。これまで考えすぎで、意外とこれは簡単な問題だったかもしれません。ただ、問題は、結局現代の正式名称は何と日本語表記すべきなのか、ですが……。--ПРУСАКИН 2007年6月3日 (日) 06:27 (UTC)
*（コメント）議論が活発になっていて、良い傾向ですね。今のところ、変更する名称を何にするかでは意見が分かれていますが、名称変更自体に反対の立場の意見はまだあまり見受けられないようなのですが、どなたか反対意見を挙げられる方がおられますでしょうか。無いようでしたら、「ハルキウ」にするか「ハルキヴ」にするかという議論へと収束させて行くのが良いでしょう。--Takaci 2007年6月3日 (日) 10:37 (UTC)
*（コメント）その方針には賛成です。ただ、日本で市販されている地図帳では「ハルキフ」の表記が見られるので、よいかどうかはともかく、これも候補のひとつとなるでしょう。--ПРУСАКИН 2007年6月3日 (日) 10:58 (UTC)

message: 長くなりましたので節分けを。
一旦まとめますが、問題点はまず①ウクライナ語名にするか②ロシア語名にするかです。これは、カリーニングラードがケーニヒスベルクで作られず、グダニスクもダンツィヒではなく、クライペダも高校で習うメーメルという名称ではページは作られないわけですから、過去の名称である「ハリコフ」は却下で問題ないと思われます。
次に、③ハルキフ、④ハルキウ、⑤ハルキヴのどれがウクライナ語名として相応しいかです。これは意見が分かれてしまっており、収集が難しくなっております。③は地図帳などで見られる表記、④はウクライナ語の日本語転写法の最も一般的な慣例に従った表記、⑤はウクライナ語の発音に近い表記・もしくは原語文字通りの表記です。③の欠点は、リヴィウの移行に逆行すること、④と⑤は例があまり見つからなそうであること、でしょう。ただ、③の欠点は1、2年始たらリヴィウのように移動が可能になるかもしれないという希望はあります。
まとめるとこんな感じかと思いますが、いかがでしょうか。この町の名称を含む他の項目名にも影響することなので、なるべく早く決めてしまいたいのですが……。--ПРУСАКИН 2007年6月29日 (金) 16:26 (UTC)
*  まとめありがとうございます。決定打もありませんし、向こう１ヶ月に区切っての多数決というのはどうでしょうか。私は、改めてハルキウを推させてもらいます。今後の他の項目にも良い影響になるのではと思いますので。--Takaci 2007年7月2日 (月) 07:30 (UTC)
replies: text: そうですね。私は多数決は（小学生の頃から）あまり好きではないですが、仰るとおり決定打がないので致し方ないかもしれません。もし「投票はまだ時期尚早である」というご意見があれば書いていただきたいのですが、多分出ないと思われるのでもう投票してしまって構わないと思います。

text: 反対意見が出れば中止も考えますが、取敢えず本日7月2日より8月2日の期間で投票を行いと思います。候補は、上記まとめの②～⑤となります。ひとり1票ずつでお願い致します。

text: 私も、今後の変更は考慮に入れるにしても、現時点では「ハルキウ」に1票を投じます。Takaciさんもハルキウとのことですので、これで④に2票とカウントさせていただきます。--ПРУСАКИН 2007年7月2日 (月) 15:49 (UTC)

text: 期限が切れましたので、近日中にハルキウへ移動致します。--ПРУСАКИН 2007年8月2日 (木) 12:47 (UTC)

text: 「ハルキウ」へ2票のみでしたので、投票結果に基づきそのように移動しました。--ПРУСАКИН 2007年8月8日 (水) 11:01 (UTC)
thread_title:  仕切りなおし