ノート:サンチアゴ航空513便事件

message: 日時や地名などが入っていてあまりにも記事名が長いので、改名を提案したいと思います。改名後の記事名の案としては、「サンチアゴ航空」、「サンチアゴ航空513便」、「サンチアゴ航空513便事件」、「サンチアゴ航空513便消滅事件」等を候補として挙げたいと思います。
何しろ架空の事件なので正式な名称など有りませんが、「サンチアゴ航空」という名称なら、それだけで事件を一意に特定する事が出来ます。また、何処かでこの事件の概要を知った人が、真偽を検索する際に最も有効なキーワードでもあります。
ご意見宜しくお願いします。--Lyijykyyneleet 2006年12月11日 (月) 17:11 (UTC)
replies: text: 架空の事件・事故一覧を見ても、かなり短くまとまっているので改名した方がわかりやすいと思います。「架空の事件」の範疇に入ると思われますので「サンチアゴ航空513便事件」が過不足無いのでは。--kira727 2006年12月17日 (日) 12:23 (UTC)

text: コメント有難う御座います。以降特に反対意見が無ければ、一週間目に「サンチアゴ航空513便事件」に改名致します。架空の事件カテゴリと一覧にも追加します。--Lyijykyyneleet 2006年12月17日 (日) 18:03 (UTC)

text: こんな記事もあったんですねぇ。本当にWikipediaは面白い（笑）。それはそうと、私も「サンチアゴ航空513便事件」への改名に賛成です。Google検索してみたところ、この話題を扱う場合「サンチアゴ航空513便」として記す場合が多い様ですし（ちなみに「サンチアゴ航空」だと、「サンチアゴ（を上空から撮影した）航空写真」なんてのもヒットします）。--おきた 2006年12月18日 (月) 22:12 (UTC)

text: （賛成）現状の記事名では、あまりにも長すぎます。「サンチアゴ航空513便事件」への改名に賛成ですね。江戸ラー 2006年12月19日 (火) 04:28 (UTC)
replies: text: :「サンチアゴ航空513便事件」に賛成しますが、現状なら依頼しなくても移動はできるので、移動依頼は取り下げておいた方が良いでしょう。--Uraios 2006年12月19日 (火) 11:16 (UTC)
特に反対意見が出ませんでしたので、「サンチアゴ航空513便事件」として改名いたしました。リンク元(3件だけですが)はこちらに修正し、架空の事件・事故一覧及びカテゴリに入れておきました。また、移動依頼は終了しましたので削除いたしました。--Lyijykyyneleet 2006年12月19日 (火) 15:42 (UTC)
thread_title:  改名の提案 

message: 1980年代に読んだ記憶があります。『ムー』か『トワイライトゾーン』両オカルト誌どっちかの、「海外オカルト通信」みたいな小記事の集合ページで、数行の記事として。〝ブラジル〟〝着陸した旅客機の乗客乗員全員が白骨化〟などキーワードも一致します。凄い恐い記事だったので（笑）その辺インパクトあってかなり記憶に強く残っています。1989年以前だったかもしれません。たぶん、ＵＳＯジャパンにも何か元ネタがあったんでしょうね。en:weekry world newsや、その辺の海外のネタ誌、オカルト誌とか。
thread_title:  ＵＳＯジャパン以前に 

message: 利用者:イケメン大富豪さんの2012年11月25日の編集を差し戻しました。この編集により、記事の内容が「架空の事件」から「真偽不明の事件」と、ニュアンスが変更され、「サンチアゴ航空は存在しない」が「サンチアゴ航空は存在する」に変更されました。
しかし、出典元が英語版ウィキペディアのSantiago Airportの曖昧さ回避ページになっており（それはサンチアゴ「空港」です）、イケメン大富豪さんの事実誤認によるニュアンスの変更の可能性が高いと判断し、差し戻しました。--Lyijykyyneleet（会話） 2012年12月20日 (木) 12:22 (UTC)
もともとソースがひとつも提示されてない記事で私の編集だけ事実誤認で、ソースがひとつもない以前の記事を信頼性があるとするのは無理があるかと。またサンチアゴ空港と航空を区別したいようですが、日本人が訳すときにairportを航空と訳すことはよくあるのでその区別にはあまり意味がないです。以前の記事はひとつもソースがない独自研究なため、中立性を保つため、暫定的に真偽不明としました。以前の記事に戻したい場合は以前の記事の内容を支持するソースをすべて提出してください。--イケメン大富豪（会話） 2012年12月23日 (日) 11:00 (UTC)
イケメン大富豪さんに幾つか質問します。
#「日本人が訳すときにairportを航空と訳すことはよくある」というのは、どこから出てきた話でしょうか。Airportという語を日本語に訳する時、日本人は空港か航空かを区別しないなどという話は初耳です。あなたは、Narita International Airportとか、JFK International Airportという語を見て、成田国際航空とか、JFK国際航空という会社なのかもしれない、と思うのですか。あるいは、全日本航空のANAは、All Nippon Airportだと思って確かめもしないのですか。もし、どうしてもその主張を続けたいのであれば、どの英和辞書にAirportという語に「航空会社」の意味があるのか、示して下さい。
#同じwikipediaの記事になってしまい恐縮ですが、:en:Airline_codes-Sに、Sから始まる(廃業したものも含む)航空会社が網羅されています。あなたの仰る、「Santiago Airport＝サンチアゴ航空」説を取るとして、そういう航空会社が１つでもこのリストの中にありますか。
#世界の航空事故の一覧は、Aviation Safety Networkのウェブサイトのデータベースに収録されています。それによれば、1954年9月4日、または1989年10月12日に、サンチアゴ航空513便が行方不明になった、あるいは突然着陸したという記録に該当するものはありません。従って、そのような事件はなかったと考えるのが普通です。必要であれば、ご自分で直接確認してください。
#アーヘン空港の行き先一覧に、ポルトアレグレ空港はありません。過去にあったという記録も見当たりません。あるというのであれば、示してください。
#起きてもいない事件について、起きていない証明をせよと言われても、それは「悪魔の証明」であって、厳密に証明するのは困難です。「物事があったかなかったか」を論ずるなら、まず「あった」と考える人が「あった」証拠を先に出すのが普通です。あなたは、真偽不明だ、と考えていらっしゃるわけですから、何か事実かもしれないと信じるに足る情報をお持ちのはずですね？　そのソースはどこですか。もしかして、「ヒトラーが生きてる」とか書いちゃうアメリカのタブロイド紙の15ページ目だと仰ったりしませんよね？--Lyijykyyneleet（会話） 2012年12月26日 (水) 12:21 (UTC)
1,2 私がいいたいのはこの事件は現段階では詳細が不明のため、航空と空港の区別はあまり意味がない、ということです。例えばサンチアゴ空港を経由した飛行機が今回の事故に巻き込まれたという文献を読んだ日本人が間違ってサンチアゴ航空と訳した可能性はありますよね。少なくとも空港は航空と密接な関係にあることは事実ですのでsantiago airportが実在することを記すことは意義のあることだと思います。一応本文の記述を、サンチアゴ空港は実在する、と書き換えておきます。
3 確かにあなたや以前の編集者が調査した限りでは、この事件の公式記録はみつからなかったかもしれませんが、その調査結果は独自研究です。したがってwikipediaに「編集者が調査したところによるとこの事件は架空である」と書き込むのは独自研究の記載となるので適切ではありません。
4 現在はないかもしれませんが過去にはあったかもしれません。
5 私はこの事件が実際に起こったと主張するつもりはありません。ただwikipediaは中立性が重要なので、なかったということを証明できない限り（またそれは独自研究による証明ではなく信頼できる第三者機関による証明）でなければ真偽不明としなければ中立ではないでしょう。架空だという証拠もないのに独自研究に基づいて架空だと記すのはwikipediaの方針に反しているということです。--イケメン大富豪（会話） 2012年12月27日 (木) 04:32 (UTC)
replies: text: 正直に申し上げると、あなたのコメントには失望いたしました。あなたが「ソースを提出しろ」と言うから、私は2時間を割いてあなたのためにソースを用意したというのに(私、旅行中なんですが…)、あなたは内容を何一つ確認せず、または自らソースを調べるということも何１つせず、私の意見に反論することだけに終始しているからです。

text: # あなたはウィークリー・ワールド・ニュースの15ページ目を読んでいません。この記事を見れば、「サンチアゴ航空」が"Santiago Airlines"であることは、一目瞭然です（記事本文、右上4行目）。またあなたは、英語版Wikipediaの航空会社の一覧を「独自研究」と断じましたが、あのページの出典はICAOの提供する資料を元に構成されており、独自研究でないことは明らかです。しかも、そのような航空会社が存在しなかったことは、他の同様の資料を見ても明らかです。更に言うならば、ウィークリー・ワールド・ニュースは、これと大して同じような証拠のない飛行機失踪事件を、後で更にまた2回も掲載しているデタラメなタブロイド紙です。

text: # 私の提出したAviation Safety Networkのデータベースは、1945年にアメリカで設立されたNPO法人Flight Safety Foundationが提供している資料です。私は、「1954年9月4日、または1989年10月12日に、サンチアゴ航空513便が行方不明になった、あるいは突然着陸したという記録に該当するものはない」と言いましたが、それは私が独自に調査した結果ではなく、アメリカのFlight Safety Foundationの提供している資料を元に述べた事実です。これを「Flight Safety Foundationなるどこの馬の骨とも分からない連中の資料などあてにならない」というのであれば、何の資料なら当てになるのですか。

text: また私は「真偽不明である」としたり、「疑問点」という名前の節を設けることについて、断固反対します。なぜなら、「真偽不明」とか「疑問点」とかいう語は、少なくとも「あったように思われるけれども、資料が見当たらない」とか、「あったのは間違いないが、不審な点が幾つかある」という事件に適用すべき語で、こうした語を使うと、「もしかしたら、本当にあった証拠がどこかにあるのではないか」と誤解させる原因になるからです。

text: 翻ってみるに、この事件は、「USO!ジャパン」、「ムー」、そして「ウィークリー・ワールド・ニュース」という、信頼できる情報源とはいえない幾つかのメディアが、「事件があった」と主張しているに過ぎません。従って、上記のソースを挙げて「そのような事件があった痕跡はない」と説明することに、何ら中立性を損なったり、Wikipediaの方針に反する理由はありません。

text: 従って、私は如何のように記事の内容を変更することを提案します。

text: #「真偽不明の事件」とせず、「ウィークリー・ワールド・ニュース、USO!ジャパン等のメディアがあったと主張している事件」とする。

text: #節の名称を「疑問点」とせず、「反証」とする。

text: #サンチアゴ空港、またはサンチアゴ航空が実在するという記載は削除し、「サンチアゴ航空は存在しない」に戻す。

text: #私が上に挙げた出典を記事中に挙げ（特に、Aviation Safety Networkの記録）、この事件が起きたという証拠がないことを明示する。

text: 以上、検討をお願いいたします。これに納得がいかないのであれば、ぜひ対案をお願いいたします。--Lyijykyyneleet（会話） 2012年12月27日 (木) 16:21 (UTC)
あたなが提示したソース自体は信頼できる情報源だとしても、その情報源を編集者が独自解釈すると独自研究となります。信頼できる事故データベース記録にのってない＝この事件は架空とするのは独自研究です。「～には記録されてない」と記すのなら独自研究ではありませんが「～には記録されてないので架空である」とするのは編集者の解釈が含まれているため独自研究です。また信頼できるソースに「サンチアゴ航空513便事件は架空である」とのっていれば独自研究ではありません。
提案についてですが、１つにいては同意します。２についてですが反証という言葉は反証する方が正しいというイメージがあり中立的ではないと思います。wikipediaは自分の意見、解釈は最大限控えるべきですので架空であったという前提で記事を書くのには反対します。３ウィークリー・ワールド・ニュースにはサンチアゴ航空は1956年に廃業になったと書かれていますので、「ウィークリー・ワールド・ニュースによるとサンチアゴ航空は1956年に廃業になった」ということを記した上で現在ではサンチアゴ航空は存在しないと記述するべきだと思います。またサンチアゴ空港は実在するという記述は削除する必要はないように思います。４上記で述べましたが～には記載されていない、と記すのはよいと思います。しかし、よって架空である、とは記さないほうがいいでしょう。--イケメン大富豪（会話） 2012年12月28日 (金) 09:26 (UTC)

text: 改訂してみましたので、ご覧になってください。ただし、「サンチアゴ空港」については、上記で私が散々ソースを示した通り、今回の事件と何の関係もないことは明白であるため（イケメン大富豪さん自身、「実在するという記述は削除する必要はないと思う」と述べられたにも関わらず、その理由を示されておられませんから、関係ない、という点については合意させていただいたものとみなします）、記事中から削除させていただきました。もしどうしてもサンチアゴ空港について記述されたい場合は、編集前にその理由をノートで示されますようお願いいたします。--Lyijykyyneleet（会話） 2012年12月29日 (土) 06:15 (UTC)
thread_title:  差し戻しについて