ノート:トマシュ・ドヴォルザーク

message: 同姓の人物に著名な作曲家がいますが、その項目によればチェコ語の発音としては「ドヴォジャーク」が近いそうです（ノートで議論もされています）。作曲家がその表記になっていないのは慣用表記が定着しているという判断だと思いますが、本記事の人物はそれほどこの慣用が定着しているとは考えにくいため、原音に近いというトマシュ・ドヴォジャークもしくはトマーシュ・ドヴォジャークへの移動を提案します。―霧木諒二 2009年1月5日 (月) 09:03 (UTC)
replies: text: スポーツ関係に詳しくないので「定着している表記は何か」という肝心の部分がわからないのですが、もし何か定着している表記がなく改名するということになれば、後者のトマーシュ・ドヴォジャークのほうに賛成します。チェコ語の男性名「」は「トマシュ」ではなく「トマーシュ」であるからです。特に定着した表記がないのであれば、より正しい表記を採用したほうがよいと思います。

text: 少し調べてみました。2001年世界陸上の際のスポーツNAVI, 2005年の共同通信のニュース, 2007年世界陸上の際のチケット購入ページ、, アテネオリンピックの際のスポーツナビなどから判断するとトマシュ・ドボルザークが最も定着している表記になるようです。十種競技という日本ではあまり取り上げられることのないスポーツなのであまり見つけることはできませんでした。--Tiyoringo 2009年1月5日 (月) 12:11 (UTC)
replies: text: :調査ありがとうございます。

text: :でしたら、トマシュ・ドボルザークがよいかもしれません。ただ、一般に「ボ」か「ヴォ」かくらいの問題であればそれほど混乱もないと思いますので、強いて改名する必要もないかもしれません。

text: :ノート:コソボやノート:サラエボ事件のように場合によっては「ボ」か「ヴォ」かでやたらに問題になったりもするのですが、そこまで厳密に拘るのであれば「ドボルザーク」へ改名しましょう。個人的には、このくらいの違いだったらリダイレクトでの対応で十分だというように思いますが……。
replies: text: ::ドボルザークへの改名に賛成します。公式サイトがあるスポーツあるいは同じライターが書いていても表記ゆれがある場合もありますが、この人物の場合は4回の表記ともトマシュ・ドボルザークであることから原音にこだわらなければその表記としなくても良いものと思います。幸いリンク元も少ないのでこの後反対がなければ改名、リンク修正を行ないたいと思います。--Tiyoringo 2009年1月9日 (金) 14:27 (UTC)

text: :私はとかく面倒な改名作業には消極的なのですが（汗）、積極的にその作業をやろうとおっしゃってくださるので、今回は「ヴォ」から「ボ」へ改名することに賛成します。今後反対がなければ、改名提案から1週間後となる12日あたりにでも移動しましょう。
replies: text: :: すみません、後れ馳せながらコメントさせて下さい。私が陸上競技に疎いだけなのかも知れませんが、この人物は日本語話者の間でそれほどよく知られているとは思えませんので、現時点で定着した表記はないと見なすのが妥当ではないでしょうか。Googleでの「"トマシュ・ドボルザーク" -wikipedia」のヒット数は実質38件に過ぎませんでした。この結果を以てトマシュ・ドボルザークを定着した表記と見なすのはいささか困難なのではないかと思います。ヴォとボの違いは単なる表記揺れの問題なのでこの件ではあまり拘る必要はないでしょうが、ルザとジャの違いは文化的な誤解に基づいているので慎重に考慮する必要があると思います。提案者の霧木諒二さんのご意見も確認できていませんので、移動の実行はもう少しお待ちいただければ、と存じます。--sergei 2009年1月11日 (日) 09:17 (UTC)

text: :さらによく検討したいという要望がある以上、改名は急がず、という提案に賛成です。十分期間は取りましょう。
replies: text: :: 議論の継続に同意していただきましてありがとうございます。私の知る限りでは確かこのドヴォ（ボ）ルザークという表記はドイツ語でDvorzakという綴りが用いられることがあるのに由来するのだったと思います。そもそもチェコ人の名前の表記をドイツ語を参照して決めるというのがおかしなことですが、ドイツ語でもこの綴りをドヴォルザークと読むはずはないので（ドイツ語の発音の原則を当て嵌めればドフォルツァーク?）、ドイツ語に基づく表記としてもこれは不適切です。こういう明らかに誤りといえるものは、著名な作曲家のようにすでに定着してしまっている場合は仕方ないとしても、原則としては用いない方がいいと思います。この項目の人物に関してはおそらくその存在自体が日本語話者の間でそれほど知られているとは（私の無知を割り引いて考えるとしても）思えませんので、チェコ語の発音に基づく表記を採用するのが望ましいのではないかと思います。ですから私としては当初の霧木諒二さんとPRUSAKYNさんご提案のトマーシュ・ドヴォジャークがいいと考えます。（トマシュやドボジャークも許容範囲だと思いますが。）--sergei 2009年1月13日 (火) 15:56 (UTC)
replies: text: ::: ご無沙汰して申し訳ありません。私の当初の提案の趣旨はまさにsergeiさんの仰ったとおりで、競技の知名度を考えるとこの人物の姓は「ドヴォルザーク」と表記する慣習があるとまでは言えないのではないかと思われ、したがってより原音に近いほうが適切だろうというものでした。Tiyoringoさんによって「ドボルザーク」の用例が提示されましたので、現在では「ドヴォジャーク」への移動にこだわる必要もないかなと感じております。なおボかヴォかについては、Tiyoringoさんが提示されたサイトの多くがニュース配信であることから、これらを根拠にボに移動する必要はないのではないかと思います（多くの報道機関ではヴの使用を避けるため。リダイレクトの設置はするべきでしょうけれども）。―霧木諒二 2009年1月14日 (水) 13:09 (UTC)

text: :Wikipediaの諸規定を考慮すると、基本的には出典の表記に従うのがよいと思います。ただ、あまりに出典に厳密に依拠するのは却って危険だというのが私の考えなので、留保は付けます。極端な話、世の中の誰か一人が、それなりの信頼性の媒体で変な表記を1回使っただけでそれに準拠することになるようなwikipediaガイドラインの運用は妥当ではないと思っています。

text: :今回はいくつかの出典があるようですが、用例が少ないので、定着とはいえない段階にあるとも思えます。私はスポーツナビのメディアとしての信頼性は知りません（スポーツ関係に疎いので……）が、IAAF世界陸上2007大阪のページは公式なものではないでしょうか？もしかしたら、このような公式の情報源がもとになって「トマシュ・ドボルザーク」という表記が「定着」しているのかもしれません。問題はこの「定着」が本当に定着といえるものなのかという点ですが、「もしこの人について書くんだったらこの表記で」というのが固定しているのなら用例は少なくても「定着」といえるでしょう。公的組織で用いられている表記は、その後他所が表記する場合に参考する可能性が高いですから、潜在的「定着」した表記であるとみなせないでもありません。

text: :ページ名候補は、この際「トマシュ・ドボルザーク」か「トマーシュ・ドヴォジャーク」かに絞ってよいかと思います。「多くの報道機関ではヴの使用を避けるため」ヴォかボかにこだわる必要はないという意見には賛成ですが、今回の場合、わざわざ「ドヴォルザーク」にする利点もないような気がします。どのみち正しくはないので。作曲家と揃うという点と、ページを移動しないですむ、という点は利点ですが。

text: :私個人としては「トマーシュ・ドヴォジャーク」を推しますが、しばしば「ドヴォジャーク」と書かれる作曲家ですら「ドヴォルザーク」でページが立っている現状を見ると、スポーツ選手だけがんばっても仕方ないかな、という感じはします。無理せず、「トマシュ・ドボルザーク」でよいかもしれません。
replies: text: :: 活字でどのように表記されているのか調べてみました。しかしながら十種競技の専門書など市立図書館には置いてないようで（そもそも存在するんでしょうか？）、五輪関係の記録写真集と人名事典にかろうじて見つかる程度でした。

text: ::* ドボラク

text: ::** 『ATLANTA'96』（ベースボールマガジン社、1996年11月30日、ISBN 4-583-03352-4）

text: ::** 『アトランタの勇者たち オリンピック'96』（朝日新聞社、1996年8月25日、ISBN 4-02-258628-1）

text: ::* ドヴォルザーク, トマシュ

text: ::** 『世界スポーツ人名事典』（日外アソシエーツ、2004年12月27日、ISBN 4-8169-1880-9）

text: :: すくなくとも「ドヴォジャーク」という表記をしている例が見当たらないため、当初の提案は撤回します。アトランタ五輪の頃は「ドボラク」（明らかに英語読みですね）表記で、21世紀になってから「ドボルザーク」表記が使われるようになったのでしょうか。「ボ」に移動するかですが、一応一冊だけとはいえ「ヴォ」の例があったのでそのままでいいのではないかと思います。―霧木諒二 2009年1月21日 (水) 12:13 (UTC)

text: :きちんとほんの出典もあるのですね！調査ご苦労様です。

text: :今回は、素直に人名事典の表記に従うのでよいのではないでしょうか。人名事典・ウィキペディア、事典類同士参考になりそうです。

text: :これ以上意見は出なそうなので、現時点ではこのページは改名しないということで結論付けてもよろしいでしょうか？
replies: text: :: 放置していてすみませんでした。人名辞典が出てきたのでこれ以上異論は唱えませんが、私としては現在の項目名を積極的に支持する気にはなれないので、この件に関してはパスということにさせて下さい。--sergei 2009年2月15日 (日) 07:14 (UTC)

text: ::改名せずに同意します。--Tiyoringo 2009年2月15日 (日) 07:20 (UTC)

text: :私もこれは全然よくない表記だと思うんですが、判断材料が少ない中でのいわば「暫定案」ということでどうでしょう？用例が少ないので「定着している」というほどのものではないので「優先しなければならない」というようなものではないと思うとはいえ、ここはやはり人名事典の表記を優先してよいと考えます。ページ名はこのままとするとして、チェコ語に従った日本語表記は本文内に書き込んでおきましょう。そのうちこっちが広がって一般的になってくれれば、また改名できるかも……。
replies: text: ::: とりあえず一旦今回は改名せず、ただし将来「ドヴォジャーク」表記が広まった場合の再提案は妨げない、でいいと思います。改名提案テンプレートを除去し、トマシュ・ドヴォジャーク・トマーシュ・ドヴォジャーク・トマシュ・ドボルザークのリダイレクトを作成しました。―霧木諒二 2009年2月17日 (火) 12:24 (UTC)
thread_title:  改名提案。