ノート:円頓寺

message: # 本記事（円頓寺）を現在リダイレクトとなっている円頓寺商店街に改名提案します。本記事は定義からも商店街の記事であって、円徳寺円頓寺はその由来となった寺の名前だからです。
# 1.の由来となった寺の記事は圓頓寺 (名古屋市)として立項されましたが、これを円頓寺 (名古屋市)に改名提案します。同寺は両方の表記が見られますが、寺の公式ホームページが円頓寺表記を使用しているからです。
# 曖昧さ回避ページ圓頓寺を、1.で改名した場合跡地となる円頓寺に改名します。圓は円の正字体であり、現在載っている寺院も「円徳寺円頓寺」と表記される例がある上、それ以外にも「円徳寺円頓寺」という寺が存在し、立項の可能性がないとはいえないため、円徳寺円頓寺で代表して両者を載せた方がいいのではないかと思うからです。圓頓寺は円頓寺のリダイレクトとしておくのがいいと思います。
以上三点につき、ご意見があればよろしくお願いいたします。--立花左近（会話） 2012年7月8日 (日) 16:09 (UTC) 誤記修正--立花左近（会話） 2012年7月9日 (月) 12:44 (UTC) まだあった誤記訂正。大変失礼しました。--立花左近（会話） 2012年7月9日 (月) 12:59 (UTC)
replies: text: 1,2については賛成です。3については、曖昧さ回避ページ圓頓寺と円頓寺を分け、それぞれ記事名の字体のものを前に、別字体のものは後ろに記載しても良いと思います。曖昧さ回避ページを共通にするのであれば、字体は混在させて所在地の自治体コード順に記載するのでしょうか。

text: なお、熊本県山鹿市のものは公式サイトで旧字体の「圓頓寺」、京丹後市と大阪市のものは当事者のサイトは無いようですが、google mapとmapionでは京丹後市のものは所在地が「京都府京丹後市久美浜町円頓寺７２７」で寺名とともに新字体を使い、Web上でも新字体が優勢、大阪市のものはmapionで「圓頓寺」表示でWeb上でもかなり旧字体が優勢、と言った状況のようです。--アルビレオ（会話） 2012年7月8日 (日) 21:57 (UTC)

text: （コメント）多分、「円徳寺」ってのは単なる書き間違いだと思いますが、それはさて置き。出典とした資料においては寺院を圓頓寺、地域の名称を円頓寺と表記して書き分けていました。例えば記事中で触れている「元禄13年（1700年）の大火」は現在の円頓寺が火元ですが、圓頓寺が火元だった訳ではありません。名古屋市などもこの書き方に則っているようです（、）。なお、圓頓寺の門前町には「円頓寺商店街」「円頓寺本町商店街」「西円頓寺商店街」の3つの商店街があって、組合も別です。一応、コメントのみ。--KAMUI（会話）
コメントありがとうございました。円徳寺は円頓寺の書き間違いでした。失礼いたしました。
1.については、記事中には「円頓寺商店街」と「円頓寺本町商店街」は記載がありましたが、「西円頓寺商店街」も加筆される可能性があり、一括して円頓寺商店街とするのは不適切ということであれば、円頓寺 (商店街)や円頓寺 (地区名)（門司港 (地区名)の例あり）など別の名前にしてもいいかもしれません。
2.についてですが、寺院名を圓頓寺、地区名を円頓寺とする第三者資料があったとしても、寺院側がホームページで円頓寺としている以上は、それを公式な名称として尊重すべきと思います。

text: （追記）ということで、あくまで参考ですが、日蓮宗のホームページでは愛知県岡崎市の寺院を圓頓寺、名古屋市西区の寺院を円頓寺と表記を区別していました。日蓮宗 名古屋宗務所でも名古屋市西区の寺院を円頓寺としていました。--立花左近（会話） 2012年7月9日 (月) 13:45 (UTC)
3.についてですが、:Category:同名の寺を見る限り、表記別に曖昧さ回避ページを分けている例はないようです。それぞれの寺院の正式表記を確定し、各地の円頓寺と圓頓寺の記事が複数できれば両方の曖昧さ回避ページを作ってもいいかもしれませんが、いかんせん現状では圓頓寺 (名古屋市)しかなく、赤リンクばかりの曖昧さ回避ページの作成には批判的な方もいらっしゃいますので、さしあたりはひとまとめでいいのではないでしょうか。圓頓寺 (名古屋市)がもし円頓寺 (名古屋市)と改名され、あるいは円頓寺 (商店街)のような記事ができたりすれば、「円頓寺」の曖昧さ回避を作っておく方がいいように思えます。（他の記事ができるまで、曖昧さ回避ページを作らずOtheusesを使うという手もありますが、すでに曖昧さ回避ページが存在していますので、そこまで戻すこともないでしょう）。また、ひとまとめとした場合の順序は特に明確なルールはないようなのですが、大円寺や円福寺のようなイメージとなるでしょうか。これらを見ると、自治体コード順に混在させていることになりますかね?
以上、いかがでしょうか。--立花左近（会話） 2012年7月9日 (月) 12:44 (UTC)
（コメント）寺の山門前の説明などは確か「圓頓寺」表記になっていたように記憶しています（山門の刻銘石とは別物です）。あと名古屋人は漢字を見て、寺（圓頓寺、えんどんじ）と地名（円頓寺、えんどうじ）を区別してる呼んでるので、正直なところ寺が「円頓寺」表記になると紛らわしいとは感じますね :) --KAMUI（会話） 2012年7月9日 (月) 20:34 (UTC)

text: 寺側が「圓頓寺」表記を使っていることが検証可能な形で明示されれば検討の余地はあるかと思います。ただ、ホームページ（更新されていないのがちょっと気になりますが）とその中にある「円頓寺だより」のPDFも「円頓寺」表記を使っておりますので、ちょっと厳しいと思います。あと、名古屋人と言われましても、それはPOVから見てどうでしょうか。出典が明示できるなら、文中に記載するのはさしつかえないとは思いますが。--立花左近（会話） 2012年7月10日 (火) 11:35 (UTC)
replies: text: :改名するのであれば単純に置き換えるのではなく、何かしらの説明が必要だとは考えています。例えば「圓頓寺と円頓寺」として節を設けて、そこで説明するとかですね。先にも書きましたが名古屋市や関連する団体がウェブサイトでこの使い分けをやっていることや、書籍で使い分けている例があるのは示せますので。あと、地図は総じて「圓頓寺」表記ですね。--KAMUI（会話） 2012年7月10日 (火) 11:50 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:記事名の付け方では、認知度が高いという基準と正式名称を使うという原則があるわけですが、現存する寺院の場合は、その寺が自ら使用している名称が正式名称であり、地図とか地方自治体のウェブサイトととかの表記より当然優先・尊重されるものと考えます。先の日蓮宗のサイトもその意味では同様です。記事内で出典を明示して別表記の使用例を書くのは別にさしつかえないと思います。--立花左近（会話） 2012年7月10日 (火) 12:21 (UTC)
replies: text: :::「赤リンクばかりの曖昧さ回避ページの作成には批判的な者」の一人です。但し今回は異なる観点で意見を述べます。申し訳ありませんが、現時点では1～3何れのご提案も慎重に成らざるを得ないと考えます。まあ、1の提案は現記事内容からは「円頓寺商店街」が相応しいのかも知れませんが、商店街と限定してしまうと視野が狭く発展性が削がれる懸念もあります。地名「円頓寺」の方がより広範な加筆もためらうことなく可能と考えます。

text: :::2ですが、ホームページやネットで得られる情報を以て、それが正式名称といえるのか判断が難しいところです。少なくとも正式名称というからには寺院の総覧のような文献表記を調査する事が最低限必要ではないでしょうか。地図の表記や、山門の刻銘石、門前の説明文が「圓頓寺」表記となっている以上、是は無視できません。寺が製作しているHPや、「円頓寺だより」は、親しみ易さのため平易な表記としている可能性も否定はできません。

text: :::3ですが、何れの寺院も「圓頓寺」あるいは「圓頓寺」の可能性があるならば、曖昧さ回避ページは「圓頓寺」の方が宜しいでしょう。現時点で明確に「円頓寺」が正式といえるのは、本記事の商店街を中心とした地名のみですので。--As6022014（会話） 2012年7月12日 (木) 09:58 (UTC)
replies: text: ::::As6022014さん、コメントありがとうございます。まず、2.についてですが、実はプロジェクト:仏教/寺院名についてというものがありまして、詳しくはお読みいただきたいのですが、明確な結論は出ていないようで、正式名称というのは判断が難しく、通称名の使用も可で、最終的には個々に議論で合意というところのようです。今回は意見が分かれておりますので、いずれかで合意を取るか、合意不成立なら現状維持ということになりましょう。3.についてですが、今載っているものの他に、千葉県市原市の円頓寺、東京都大田区蒲田の円頓寺などがありますし、京丹後市の寺院は、アルビレオさんもお調べ下さっていますが、たとえば京丹後市が円頓寺表記を使用している他、「地図の表記」も円頓寺となっていますので、圓頓寺が適切かどうかわかりません。それぞれの寺院の表記が名古屋市の寺院同様確定しがたいのであれば、なおさら円頓寺を曖昧さ回避としてまとめるのがいいと思います（現状では必要のない曖昧さ回避だとおっしゃるのであれば、すでにある圓頓寺も削除、あるいは、とりあえず圓頓寺 (名古屋市)へのリダイレクト化という選択肢もあるのかもしれませんが）。そして、1.ですが、このように円頓寺は一意ではありませんので、名古屋市西区の商店街（もしくは一地域）が全国的に見ても代表的トピックだと認められるのでない限りは、現状のままにしておくことは適切でないと考えます。そもそも名古屋のこの場合の円頓寺は、地名というよりは、地区名の通称といったようなところで、それこそ正式ではありません。住居表示も那古野ですし、正式といえるのは個々の商店街の名前ぐらいでしょう。加筆し易いように現状の記事名にするというのは、本末転等だと思います。しかし、改名後の記事名は今まで挙げたものにはこだわりませんので、何かいいご意見があればご提示いただければと思います。よろしくお願いいたします。--立花左近（会話） 2012年7月12日 (木) 13:43 (UTC)
（改名に賛成）改名について慎重意見を出しておられる方のおっしゃることもわかりますが、やはり、冒頭の提案どおりに改名するのがよいと思います。名古屋の円頓寺について、「地元では寺名は『圓頓寺』、地名は『円頓寺』と使い分けており、名古屋市もその使い分けを採用している」という指摘と、「寺のHPでは『円頓寺』を使っている」という相矛盾する指摘があり、論点を整理する必要があります。名古屋の円頓寺について客観的に言えることは次のとおりです。(1)当該寺院の公式サイトおよびそこからリンクしている寺の機関紙では、もっぱら「円頓寺」表記を用いており、当該寺院が「円頓寺」の名称で対外的情報発信と宗教活動を行っていることが明らかである。 (2)寺名について「常用漢字体表記（円頓寺）は通称・俗称で、旧字体表記（圓頓寺）が正式である」と明示的に説明した資料は確認できない。 (3)名古屋市、愛知県、関係団体等のサイトにも、当該寺院を「円頓寺」と表記している例があり、「寺名は『圓頓寺』、地名は『円頓寺』」という書き分けは絶対的なものではない。(4)「寺名は『圓頓寺』、地名は『円頓寺』と書き分けねばならない」と明示的に説明した資料も確認できない。漢字の字体については、WPでも、紙の百科事典でも、常用漢字体を用いることがまず基本原則であり、本件については、上記(1)〜(4)のことから、原則どおり常用漢字表記にするのが理にかなっていると思います。説明は以上ですが、納得されない方がいるかもしれないので、若干補足しておきます。(1)については、たとえば真宗佛光寺派本山佛光寺の「佛」や、黄檗宗大本山萬福寺の「萬」は、当該寺院の公式サイトで一貫して旧字体を使用しているので、このような場合は例外的に旧字体表記を許容してよいかもしれません。しかし、名古屋の円頓寺の場合は全く逆パターンで、寺のサイトも機関紙も全部新字体です。(2)について、たとえば湯島天神の公式サイトを見ると、「『湯島天神』は通称であり、『湯島天満宮』が正式名称である」「『湯島天満宮』と改称したのは平成12年で、それまでは『湯島神社』が正式名称であった」ことが明示されています。しかし、名古屋の円頓寺のサイトには「圓頓寺」表記が正式である旨の記載がないのみならず、「圓頓寺」という表記自体使用されていません。(3)(4)については、たとえば大阪の「ふじいでら」は地名が「藤井寺」、寺名は「葛井寺」と区別されており、市のHPにもその由来が明記されています（参照）。
しかし、名古屋の円頓寺の場合は、寺名は「圓頓寺」、地名は「円頓寺」と厳密に書き分けがされているわけではなく、寺院名（商店街名や地区名ではなく）についても「円頓寺」と表記されている例は容易に見出すことができます。寺院名を「円頓寺」と表記している具体例をいくつか挙げておきます。
*町並み保存地区保存計画（名古屋市公式サイト内）
*愛知県産業労働部商業流通課（愛知県公式サイト内）
*名古屋市商店街振興組合連合会
*名古屋観光ガイド
付記すると、地図上の表記は、当該表記が「正式名称」であることの学術的根拠にはなりえません。神社や寺院の名称は、地図上ではしばしば通称で表記されています。上で例に挙げた湯島天満宮は、グーグルマップ、ヤフーマップ、マピオンのいずれを見ても、通称の「湯島天神」表記になっています。「寺のHPや機関紙は、親しみ易さのため平易な表記としている可能性も否定はできない」とありますが、これとは逆に、社寺の門前の標柱や扁額などには古めかしい字体を用いているという可能性も否定できません。--Urania（会話） 2012年7月16日 (月) 09:53 (UTC)

text: 結局のところ、寺院の正式名称として『圓頓寺』も『円頓寺』も何れも学術的根拠はここまでに誰も示していません。少なくとも『円頓寺』に改名したいとする意見ならば『円頓寺』が学術的に正しいとする根拠が明確に示されない事には説得力には欠けます。--As6022014（会話） 2012年7月17日 (火) 03:44 (UTC)
replies: text: :PJ:仏教#寺院の記事名でも、WP:NCでも、学術的根拠までは必要としておりませんし、Urania さんのご意見は十分に説得力があると思いましたが、その (1) ～ (4)に対してご反論がおありの方は、大変恐縮ですが具体的にお願いできませんでしょうか? --立花左近（会話） 2012年7月17日 (火) 06:28 (UTC)
replies: text: :: Uraniaさんの意見にしても、「『圓頓寺』が正式である事を史料から確認できない」、「寺名は『圓頓寺』、あるいは「地名は『円頓寺』」という書き分けは絶対的なものではない」という事であって、裏返せば、「『円頓寺』が正式である事も史料から確認できない」し、絶対的でないとするのも「寺名は『圓頓寺』、地名は『円頓寺』と書き分けるとする解釈も有り得る」とも成るわけで、いずれにしても必ず『圓頓寺』でなければならない、あるいは『円頓寺』でなければならないという意見ではないのですね。すなわち現時点で改名の緊急性を感じないのです。各人がこちらの方がよいと思う程度のもので。

text: :: そこで当該表記が「正式名称」であることの学術的根拠にはなりえませんと発言されている以上、ならば『円頓寺』が正式とする学術的根拠は何であるか、納得するためにそこまで請求するのは正当な事ではないでしょうか。常用漢字体を用いることがまず基本原則でありは理解できますが、それが固有名詞となれば事情は異なってきます。また「プロジェクト:仏教/寺院名について」ですが明確な結論は出ていないようで、正式名称というのは判断が難しくの現状ならばなおさら改名は拙速に感じます。提案に何の異論も無く賛成意見のみならば通称名の使用も可で、最終的には個々に議論で合意の適用もあるでしょうが。

text: ::提案者である立花左近さんが、賛成意見を述べられたUraniaさんの意見が説得力があると感じるのは当然ですが、ここまで異論が出されたならば合意形成は反対者、慎重意見も含めて誰もが納得できる物でなければならないのです。それが合意形成のための最低限の手続きと考えます。そのために私は最低限『円頓寺』が正式とする学術的根拠まで求めるのです。--As6022014（会話） 2012年7月17日 (火) 08:18 (UTC)
replies: text: :::私たちは「圓」と「円」が違ってることを前提にして議論してる訳ですが、そもそも根本的な問題として寺号が変わってる訳ではないんですよね。立花さんとしばらく前に議論した際に出た桑名のお寺みたいに「祐泉寺→誓来寺→願證寺」などと明確に変わってるならいざ知らず、正字体（旧字）か略字（新字体）のどちらで書いたところで同じ寺なので。当のお寺さんにしてみれば「圓頓寺」と「円頓寺」のどちらが正しいってのは無い・・・というか、別に違ってるとすら思ってないんじゃなかろうかと。なお、正字体の「圓頓寺」で彫られている山門前の刻銘石については、大正15年（1926年）に建てられたものであることは確認しています。--KAMUI（会話） 2012年7月17日 (火) 09:45 (UTC)
replies: text: ::::KAMUIさんのおっしゃるとおりで、寺号に関しては表記の問題でしょう。今まで正式名称と書いたりもしましたが、その表現は必ずしも適切ではなかったかもしれません。KAMUIさんのおっしゃっている議論とは、ノート:願証寺#改名提案でのことですが、ここでは歴史的に消滅した願証寺と、現存する桑名の桑名の願證寺などの表記をどうするか議論がありましたが、前者については新字体とすべきという意見が複数寄せられ、正字体への改名提案は取り下げられました。しかしながら、現存する桑名の寺院の方は、それこそ刻銘石が正字体になっている上、ホームページが存在しないため他に有力な判断材料がないことから、私も正字体にすべきと思いました。その後、垂井の願證寺の記事を立項しましたが、記事中では触れませんでしたけれども、寺の前の説明などが願證寺表記になっており、ここもやはりホームページがないため他に有力な判断材料がないので正字体の表記を記事名としました。歴史的に廃寺となり現存しない寺院なら、史料に当たるとか、学術的根拠を示すというのもわかりますが、現存する寺院については現在どうなのかということが重要ですので、それらをする必要はないと思います。刻銘石なども私自身がそうしたように判断材料になると思いますが、大正時代に立てられたものとなると、新字体ができる以前の話ですので、正字体なのは当たり前ということになります。他に判断材料がないならそれでいいと思いますが、寺自身のホームページや機関紙が存在し、それらが円頓寺表記としているからには、やはりそちらを採用すべきだと思います。「親しみ易さのため平易な表記としている可能性も否定はでき」ないかもしれませんし、寺側が「別に違ってるとすら思ってない」かもしれませんけれども、そうであるという確かな根拠もまたありません。であれば、そのような根拠が示されない限りは、「当該寺院が「円頓寺」の名称で対外的情報発信と宗教活動を行っていることが明らかである」円頓寺表記にすべきだと思います。なお、「現時点で改名の緊急性を感じない」とおっしゃいますが、まだそれほど時間が経ったわけではありませんし、もう少し議論を続けても構わないのではないでしょうか。必要ならコメント依頼をするという方法もありますし、それでもなお合意が得られないようなら、合意不成立ということで現状のままということになるのは仕方ないですけれども。--立花左近（会話） 2012年7月17日 (火) 14:49 (UTC)
replies: text: :::::山門前の案内板（英文併記、設置者は名古屋市）や、最近地元で作成されたイラストマップなどでもずっとお寺の表記は「圓頓寺」で、そもそもお寺が「円頓寺が表記として絶対に正しい」とお考えなら何かしらのアクションが出た痕跡くらいあってもいいとは思うのですが、それは全くありません。以前、「名古屋人は字を見て寺と地名を読み分けている」と書きましたが、このお寺はいわゆる「観光寺院」ではないですし、WP:NC#記事名を付けるにはの「認知度が高い」に照らすなら、「圓頓寺」の方が（名古屋に限れば）認知度は高いとは思います。--KAMUI（会話） 2012年7月17日 (火) 22:00 (UTC)
replies: text: ::::::「何かしらのアクションが出た痕跡」云々というのも、詰まるところ推測に過ぎないわけでして、案内板の設置者が名古屋市となると、寺自身が公的にどういう表記を使っているかの明確な根拠は、現時点ではやはりホームページと機関紙しかないことになります。観光寺院でないなら、なおさら寺側が使っている表記を尊重するのが妥当だと思いますが。--立花左近（会話） 2012年7月17日 (火) 23:27 (UTC)
（インデント戻す）各位のご意見拝読いたしましたが、私の7月16日の発言中の(2)および(4)の点を覆す新たな資料は提示されていませんので、引き続き改名賛成意見を維持します。私は「円頓寺」表記が「学術的に絶対に正しい」などとは主張しておりません。上の7月16日の発言中の(1)〜(4)を今一度ご確認ください。主張していないことに対して反論をいただいたり、「根拠を示せ」とおっしゃられても困ります。たしかに、「円頓寺という表記が学術的に絶対に正しい」ということは証明できません。同様に「円頓寺という表記が絶対に間違いだ」ということも、「圓頓寺という表記が絶対に正しい」ということも証明できないわけです。しかし、当事者の寺院が公式サイトでもっぱら「円頓寺」表記を用いているということは確認できます。大正時代に立てられた石柱の寺号が旧字体であるのは当然であり、石柱の寺号は旧字体であるにもかかわらず、寺のホームページや機関紙では円頓寺表記としているということは、寺側は新字体表記を是としていることをより強固に裏付けるものです。7月16日の発言ではあえて触れませんでしたが、円頓寺の属する包括宗教法人である日蓮宗のサイトでも「円頓寺」表記を採用しています。その表記が
「学術的に絶対に正しい」かはともかく、新字体・旧字体のどちらの表記も可であるということは言えます。どちらの表記もありうる以上、ユーザー同士で話し合って「どっちにしようか」と言っても堂々巡りになって結論が出ないのは目に見えています。よって、JAWPの原則にしたがって、常用漢字表記とすべきでしょう。常用漢字使用の原則について、「固有名詞の場合は事情が違う」とのご指摘もありました。しかしそれは、「固有名詞の場合は例外的に旧字表記を是とする場合もありうる」ということであって、「固有名詞の場合は必ず旧字表記とする」ということではありません。「寺号が変わってる訳ではない」「正字体（旧字）か略字（新字体）のどちらで書いたところで同じ寺」「当のお寺さんにしてみれば「圓頓寺」と「円頓寺」のどちらが正しいってのは無い」「別に違ってるとすら思ってないんじゃなかろうか」とのご指摘は、すべて全くそのとおりだと思います。全くそのとおりであり、「どちらが正しいということはない」からこそ、大原則にしたがって常用漢字表記にすべきだと思います。原則どおりの表記にする場合に「なぜ、原則にしたがうのか!?」「なぜ、当事者の寺院や日蓮宗のサイトが使っている表記を用いるのか!?」という理由づけは必要ないと思います。逆に、あえて常用漢字表記を避け、かつ、当該寺院や包括宗教法人が公式サイトで使っている表記をあえて避けることにこそ、「学術的根拠」が求められてしかるべきかと思います。最後に、「当該表記が『正式名称』であることの学術的根拠にはなりえません」という私の発言は、傍論部分で、「地図上の表記については、学術的根拠になりえない」という文脈の中で述べたものであって、発言の一部だけを取り上げて、「ならば『円頓寺』が正式とする学術的根拠は何であるか」と問われても困ってしまいます。-Urania（会話） 2012年7月19日 (木) 15:55 (UTC)

text: お寺の方はさて置き、円頓寺の方については多少なりとも資料に目を通せたので、少々ながら加筆致しました。--KAMUI（会話） 2012年7月22日 (日) 12:52 (UTC)
replies: text: :As6022014さん、ご活動をされていなかってお待ちしておりましたが、再開されたようですので、Uraniaさんのご意見にコメントいただけないでしょうか。議論が進みませんので、よろしくお願いいたします。--立花左近（会話） 2012年7月28日 (土) 02:07 (UTC)

text: :別の改名提案（ノート:總持寺 (茨木市)#改名提案、ノート:總持寺 (和歌山市)#改名提案）で、『全国寺院大鑑』や『日本寺院総覧』を調べたらというご意見があり、そのついでに『全国寺院大鑑』（上巻 850頁）には寺院の項目が「円頓寺」で載っていることを確認しました。As6022014さんが「現時点で考えられる最も信頼できる出典」とおっしゃっているものの一つですので、ご報告させていただきます。--立花左近（会話） 2012年7月28日 (土) 06:40 (UTC)
replies: text: ::こちらは意見表明を保留とさせていただきます。『全国寺院大鑑』は「円頓寺」を支持する事になりますが。ただしUraniaさんの意見コメントをと仰られましたので気になった点を申し上げます。一点目は「お寺さんの作成したHPや機関紙が「円頓寺」と表記しているから「円頓寺」として宗教活動を行っているのは明らかである」について、まぁ、そのような見方もある、ではなぜ、「圓頓寺」の刻銘石を大正時代建立とはいえ立替えることなく山門前に堂々と据えて宗教活動を行って居られるのでしょうか。つまりHPや機関紙も「強固に裏付けるもの」、「明らか」と主張できるほどの根拠とまでは云い難いです。

text: ::二点目の記事名のつけ方に原則常用漢字を用いるについては、この方針を見るに常用漢字表にある字体を使うことが原則です。ただし、固有名詞にこの原則は適用されません。と述べられているだけで（固有名詞は必ず正字体を使用すべきとも書かれていません）、素直に解釈すれば適用外のものを大原則と主張するには及びませんし、ましてや固有名詞の場合は例外的に旧字表記を是とする場合もありうる等とは何処にも述べられておらず拡大解釈であり、それを個人的なポリシーとしてWikipedia編集に参加されるのは自由ですが、この解釈はコミュニティーの合意形成に基づくものでなく、これを以て改名議論の根拠とすることは私は賛同しかねます。

text: ::こちらについてはここまで議論が紛糾したのですから回り道にはなりますがプロジェクト:仏教/寺院名についての見解が進展してからでも遅くは無いでしょう。--As6022014（会話） 2012年7月28日 (土) 08:30 (UTC)
replies: text: :::Uraniaさんへの意見へお答え下さったのですが、私の方から気になった点を一つ。「「圓頓寺」の刻銘石を大正時代建立とはいえ立替えることなく山門前に堂々と据えて宗教活動を行って居られるのでしょうか」とおっしゃいますが、これはいくらなんでも揚げ足取りでしょう（失礼）。私はこれまで少なからぬ寺社仏閣を見て廻っておりますが、石造りの鳥居（普通立てられた年月日などが刻まれている）とか刻銘石とかいったものは、よほどのことがない限り立て替えたりせずそのまま残されているもので、それらが立てられたのが新字体ができる以前ならば、刻まれた文字は当然旧字体で書かれていますよ。

text: :::それはそれとして、これまでの議論も停止し、ましてや新たな議論提起もまだされていないプロジェクト:仏教/寺院名についてに丸投げするのはいかがかと思いますので、そこへの一般論としての議論提起をするかどうかは別途考えるとして、本件についてはこのまま合意に至る見込みはなさそうですから、まずコメント依頼をして第三者の方のご意見を賜ってみようと思います。--立花左近（会話） 2012年7月28日 (土) 10:52 (UTC)
replies: text: ::::時間が無くて『全国寺院大鑑』や『日本寺院総覧』は見つけられなかったのですが、1994年の『日本寺院総鑑』というのを見つけたので一寸目を通してみました。名古屋のお寺は「円頓寺」です。ただし、立花さんが先に挙げておられる日蓮宗ポータルサイトで「圓頓寺」表記だった岡崎市久右エ門町のお寺についても「円頓寺」表記となっていました。また、熊本県山鹿市の圓頓寺についても同様に「円頓寺」でした。なお、『日本寺院総鑑』は最新が2000年版のようです。あと、さらに古くなってしまうのであくまでも参考ですが、1969年の『全国寺院名鑑』では名古屋のお寺は「圓頓寺」表記でした。他に記載があるかもな書籍としては1982年の『日本寺院名鑑 上巻』、1986年の『愛知県歴史全集 寺院篇』、1992年の『日本名刹大事典』などですかね。また、1981年に日蓮宗名古屋宗務所が『日蓮宗名古屋寺院両鑑』という本を出しているようです。--KAMUI（会話） 2012年7月30日 (月) 10:21 (UTC)
replies: text: :::::KAMUIさん、遅ればせながらご調査ありがとうございました。さて、コメント依頼を行っておりましたが、残念ながら現在まで第三者からのコメントは寄せられず、提案からだいぶ経過しておりますので、そろそろ結論を出したいと思います。--立花左近（会話） 2012年8月27日 (月) 13:44 (UTC)
=== これまでのまとめ ===
# 円頓寺の円頓寺商店街への改名。
# 圓頓寺 (名古屋市)の円頓寺 (名古屋市)への改名。
# 圓頓寺の円頓寺への改名。
以上の改名提案に対し、
# 賛成：それ以外 = 3:2 （立花左近、アルビレオ、Urania：KAMUI、As6022014）
# 賛成：それ以外 = 3:2 （立花左近、アルビレオ、Urania：KAMUI、As6022014）
# 賛成：それ以外 = 2:3 （立花左近、Urania：アルビレオ、KAMUI、As6022014）
という結果であった。
もし間違いがございましたら、ご訂正下さい。それから結論を出したいと思います。--立花左近（会話） 2012年8月27日 (月) 13:44 (UTC)

text: 円頓寺を円頓寺商店街にしてしまうと「円頓寺本町商店街」と「西円頓寺商店街」の扱いにチト問題が出るという点については最初の方で指摘しております（「円頓寺商店街」はこの間だけ、市道江川線の西側は「円頓寺本町商店街」、さらに西側が「西円頓寺商店街」で、現在では通り沿いと屋根神が残る周辺エリアをひっくるめて「円頓寺・四間道界隈」として扱われている例が多いようなので）。将来の加筆内容にも関わってくるので、この点がどうなるのかはっきりしないと一寸お返事いたしかねます。--KAMUI（会話） 2012年8月28日 (火) 11:44 (UTC)
replies: text: :円頓寺 (商店街)や円頓寺 (地区名)という案も出しましたが、あるいはそれ以外でも何かいい案はございますか?　個人的には、いわゆる「円頓寺」と呼ばれる界隈を全て包括できる記事名がいいと思いますが。しかし、KAMUIさんは立項者でいらっしゃいますから、諸事情を考慮しても円頓寺がベストというご意見であれば、そうおっしゃっていただければもちろん構いません。それに、現在は他に「円頓寺」という寺院の記事はなく、圓頓寺も円頓寺 (名古屋市)に改名しないことになると、円頓寺のみ急いで改名する必要性は薄くなりますし。--立花左近（会話） 2012年8月28日 (火) 12:41 (UTC)
replies: text: ::「曖昧さ回避である圓頓寺を円頓寺へ改名」する（圓頓寺・円頓寺を一括する）ことについてはかならずしも否定しないのですが、そうすると結局現行の「円頓寺」をどう改名するかに行き着いてしまう訳で。「商店街」としてしまうと（加筆や周辺記事を含めて）やはり書き辛くはなります。先日も円頓寺にある高田本坊を立項しましたが、これは商店街のある通りから一寸外れた位置にありますし。なお円頓寺通にある慶栄寺について資料探し中、円頓寺本町通にある多賀宮（秀吉にまつわる話が伝わる）については単独立項あるいは「円頓寺」に取り込んで書けるかを検討中です。

text: ::また「圓頓寺 (名古屋市)の円頓寺 (名古屋市)への改名」については、やはり「円頓寺の円頓寺」「円頓寺にある円頓寺」みたいに記事の可読性が落ちるのが避けられないでしょうし、圓頓寺 (名古屋市)について一番調べそうな名古屋では書き分ける例がよく見られるだけに、変えずに済むならその方が判り易いだろうなぁ・・・と言うのが正直なところです。--KAMUI（会話） 2012年9月1日 (土) 20:31 (UTC)
replies: text: :::できましたら、名古屋NPOVで考えていただきたいのですが。名古屋以外で似たような例を探してみると、高円寺と高円寺 (杉並区)、吉祥寺と吉祥寺 (文京区)、祐天寺と祐天寺#地名の「祐天寺」、豪徳寺 (地名)と豪徳寺、天王寺と四天王寺、西大寺 (旧市域)と西大寺 (岡山市)などがありました。思いついたままですので、他にもあると思いますが。で、高円寺や吉祥寺ぐらい地名そのものがよく知られ、かつ由来となった寺よりも有名であれば、地名を代表的トピックとして括弧なしの記事名でいいのでしょうが、円頓寺がそうなのか私には疑問です。ただ、今のところ他に「円頓寺」とつく記事はないですし、今後できるとしても名古屋の地区としての「円頓寺」より明らかに著名なものはないような気はします。しかし、名古屋の地区としての円頓寺と寺の圓頓寺は、表記をどうするかを置いた場合、どちらが有名なのかは難しいところだと思います。--立花左近（会話） 2012年9月2日 (日) 02:14 (UTC)

text: 論点がすでにかなり拡散しているので、それらの論点を受けての意見表明もやむをえず長くなってしまいますがご了承ください。できるだけ簡潔、かつ、わかりやすくするために小見出しを付けます。

text: (1)各ページの改名先

text: 私案は次のとおりです。冒頭の立花左近氏の提案にかなり近いものになりますが、商店街の記事については「円頓寺 (商店街)」、寺院記事については「円頓寺 (名古屋市)」、曖昧さ回避ページについては「円頓寺」にそれぞれ改名するのがよいと思います。もしくは、商店街については「円頓寺 (名古屋市の商店街)」、寺院については「円頓寺 (名古屋市の寺院)」としてもよいかもしれません。

text: (2)そもそも「曖昧さ回避」は必要か?

text: 必要だと思います。名古屋以外の「円頓寺」の記事は今のところまだ立項されていませんが、将来立項の可能性があります。特に丹後久美浜の円頓寺は国の重要文化財の薬師三尊像をはじめとして多くの文化財を有する古刹であり、今まで記事化されていないのが不思議なくらいで、単独記事化する価値があると思います。

text: (3) 「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」か「平等な曖昧さ回避」か?

text: 「平等な曖昧さ回避」を選択すべきだと思います。久美浜を含む他の円頓寺に比べて名古屋の円頓寺（商店街、寺院とも）の知名度が顕著に高いとは言いがたいと思います。

text: (4)曖昧さ回避ページのページ名は「圓頓寺」か「円頓寺」か?

text: 「円頓寺」とすべきだと思います。上述の久美浜の円頓寺は通常、新字体表記であり、東京都大田区と大阪市北区の同名寺院も同様です。

text: (5) 「円頓寺 (商店街)」に改名すると今後の加筆に支障が出るのでは?

text: そうは思いません。「円頓寺」を「円頓寺 (商店街)」に改名しても、「円頓寺」自体の定義や概念が変わるわけではなく、今後の加筆に支障をきたすとも考えられません。「円頓寺」と名の付く商店街が3つあること、高田派別院は商店街の通りから一歩離れていること等はわかりますが、それは改名の可否とは別個の問題であると思います。そもそもこの「円頓寺」という記事の扱う対象は何なのか。現在の記事内容に即して言えば、「円頓寺」とは、「名古屋市にある商店街」の名称であり、それは円頓寺通（円頓寺商店街）と円頓寺本町通（円頓寺本町商店街）の2つに分かれています。「商店街である」という点と、「2つに分かれている」という点とは、2007年8月にこの記事の初版が投稿されて以来5年間変わっていません。記事内容に即して言えば、「円頓寺」とは、「円頓寺通」と「円頓寺本町通」を含む汎称であり、「西円頓寺商店街」はその外部に存在するものと位置づけられます。したがって、「円頓寺商店街」という記事名には若干問題があるかもしれませんが、「円頓寺 (商店街)」ならば、市道江川線以西、町名でいうと那古野2丁目の部分も含むことになり、将来の加筆等のことを考えても全く問題ないと思います。現行の「円頓寺」の記事内容を見ても「西円頓寺商店街」「真宗高田派名古屋別院」「四間道」については、「円頓寺」の内部に包含されるものではなく、外部に存在するものとして記述されています。人文地理系の記事においては、中心となる主題だけでなく、周囲の環境とか、近隣に存在する関連の深い施設等についても併せて言及するのが自然であり、「円頓寺 (商店街)」という記事において、「西円頓寺商店街」「真宗高田派名古屋別院」「四間道」等について言及することには全く問題ないと思います。

text: (6) 「円頓寺にある円頓寺」ではわかりにくいのではないか?

text: そうは思いません。「鎌倉市極楽寺の極楽寺」「宮津市成相寺の成相寺」「茨木市総持寺の総持寺」「奈良市大安寺の大安寺」のような例は多々あり、「円頓寺にある円頓寺」だけが特殊なわけではなく、日本語としておかしいということもありません。

text: (7)最近は「円頓寺・四間道界隈」と呼ばれているが?

text: 「界隈」ということになると「線」ではなく「面」であり、「商店街」「通り」を中心とした現行の記事とは別個の概念になってきます。どうしても「界隈」について解説したいのであれば、「円頓寺・四間道界隈」という記事を別途立てるしかないと思います。しかし、たとえば、京都には「北野・西陣界隈」とか「先斗町・木屋町界隈」とか、さまざまな「界隈」が存在しますが、そうした漠然とした区域名について記事化していってよいのか疑問に思います。

text: (8)お寺の山門前の石柱の表記は「圓頓寺」だが?

text: 京都に円山公園という有名な公園がありますが、そこには「名勝圓山公園」という旧字表記の石柱が立っています。名古屋の例を挙げれば、円頓寺商店街の近くにある真宗高田派名古屋別院の山門前の石柱には「真宗高田派愛知別院」とあります。「愛知別院」は旧称です。石柱が古いものであれば、旧称や旧字表記になっていることは特段珍しくありません。

text: (9)お寺の名前は、地図や名古屋市の資料では「圓頓寺」だが?

text: 寺名を「圓頓寺」とする資料があることは確かですが、そうでない資料も多々あります。地図では、業界大手の昭文社のマップルシリーズでは、どれを見ても「円頓寺」表記です。名古屋市公式サイト内の「町並み保存地区」のページからダウンロードできる「四間道地区」の地図をみると寺名は「円頓寺」表記です。同じページからダウンロードできる「名古屋市四間道町並み保存地区保存計画」（名古屋市教育委員会）では、地区周辺にある社寺について言及されており、そこでも「円頓寺」表記です。名商連（名古屋市商店街振興組合連合会）の公式サイトにある「円頓寺商店街の歴史」を見ると、「円頓寺の門前町として」というくだりがあり、商店街も寺院も「円頓寺」表記です。--Urania（会話） 2012年9月9日 (日) 04:23 (UTC)
replies: text: :そもそも私はコメントと資料提示しかしてませんので、最終判断は立花さんにお任せということで。

text: :上でも書いたように「曖昧さ回避になっている圓頓寺を円頓寺へ改名」すること自体は否定しておりません。（5）について私が指摘したのは「円頓寺」を「円頓寺商店街」と改名することに付いてです。なお、かつて真宗高田派名古屋別院が現在の円頓寺商店街に面していたことは当該記事で注釈を付けて書いてあります。現在、別院の北側にある「円頓寺銀座街」と呼ばれる路地から円頓寺通に面した辺りまでが元々は別院の敷地ですが、戦後の一時期に境内にバラックが建ったりしたという話があるので、この辺りももう一寸資料が見つけられれば加筆なりするつもりです。『愛知県下名古屋明細全図』の圓頓寺筋あたりだけ一応は撮影済みですが、こ～ゆ～資料の場合のライセンスをどうするか一寸悩んでるのでまだアップしてません。

text: :「円頓寺・四間道界隈」としているのは観光ガイドや資料（最近だとメディア）の方ですかね（、、、）。円頓寺・四間道界隈という記事が必要だと考えている訳ではありません。つ～か、本当にそんなの必要ならウィキトラベルにでも・・・投げませんよ？(笑)

text: :ちなみに、お寺の方はGeoHackがサポートする地図サイトではNAVITIMEのみ「円頓寺」で、他は「圓頓寺」表記。マップルでは両方とも使ってます。--KAMUI（会話） 2012年9月11日 (火) 10:44 (UTC)
replies: text: ::Uraniaさん、詳細にまとめてご意見をいただきありがとうございます。私は概ねUraniaさんのご意見に賛同しますが、(1)については、同じ名古屋の、寺と商店街もしくは地区としての記事がある以上、寺の方は (名古屋市の寺院) を付けるのがよさそうに思いました。「円頓寺 (名古屋市)」では、寺の記事なのか商店街もしくは地区としての記事なのか一見しただけでは分かりませんので（もっとも、その意味では「高円寺」と「高円寺 (杉並区)」などもよく分かりませんが）。商店街もしくは地区としての記事名をどうするのかは、何か合意できる名前はないか、もう少し議論が必要でしょう。名古屋の寺の表記を正字体にするのか新字体にするのかも、私は新字体を推しますが、やはりもう少し議論が必要でしょう

text: ::(2)・(3)は、現段階では「円頓寺」の付く記事が他にないので急ぐ必要はないかもしれませんが、「圓頓寺」を入れるとすでに二つありますし、久美浜の円頓寺は、京丹後市のサイトのPDFなどを見てもおっしゃる通りでしょう。立項されるとなると円頓寺 (京丹後市)となるかと思いますが、少なくともその際には名古屋の寺や商店街ないし地区の記事を平等な曖昧さ回避にしないでおくわけにはいかないと思います。

text: ::(7)は別に(5)同様に界隈としての記述も必要かつ出典があるなら、書くのは差し支えないと思いますが。

text: ::KAMUIさん、最終判断はお任せということですが、合意形成がされないことには改名はできませんし、コメントと資料提示のみとおっしゃられても反対寄りオーラが出ているように思えましたので。で、曖昧さ回避の「圓頓寺」を「円頓寺」へ改名すること自体は否定しないということなのですが、KAMUIさんもおっしゃておられるように、現在の「円頓寺」を何らかの別の名前に変えないことには、それはできないわけです。KAMUIさんご自身が、今後の加筆・発展の可能性を考慮した上で、何かいい記事名をご提案いただくわけにはいかないのでしょうか。これまでの流れを踏まえると、円頓寺 (名古屋市の地区名)がいいかなあと思いましたが、何かいいお考えはありませんか?　「円頓寺」以外はご納得がいきませんか? --立花左近（会話） 2012年9月11日 (火) 13:27 (UTC)

text: ::1週間経ちましたが、未だにKAMUIさんからご返事をいただけませんが、今の「円頓寺」の改名先として、今まで挙がった中でご納得のいく記事名はなく、KAMUIさんご自身からもご提案はいただけないということでしょうか?
replies: text: :::コメント依頼が提出されたにもかかわらず第3者（第5者）の意見表明も無いようですから意見させていただきます。2ヶ月余いろいろと思慮して参りましたが、真に本記事の為を思って意見を述べられているのはKAMUIさんだと感じています。Uraniaさんもご自身の意見を大変丁寧にまとめられています。しかし、これはあくまで従前のご自身の主張を繰り返されたものであり、内容に新たな知見として特に見るべきものはありません。一方的に常用漢字が正しいと主張されているわけでもありませんから、絶対は無いとの点では全員意見は一致していると見え、もはや一々個別に反論する必要はありません。そのような見方もある、広い視野で以て他人の意見も真摯に受け止める必要もある、それまでのことですから。立花左近さんのご提案ですが、その真の目的は曖昧さ回避ではありませんか。立花さんも熟慮の上でのご提案とは思いますが、考えられている構想は本来、{{Wikipedia:索引|索引]]が担う役割であろうと思います（現段階で索引が機能しているかの問題はあります）。

text: :::これまで慎重意見と述べるだけで明確な意思表示は保留していましたが、改めて（改名するべきでない）と表明させていただきます。皆様には様々な文献、Webページなどを調査していただいて感謝しております。「圓頓寺」と記述したものもあれば「円頓寺」もある、今後さらに調査を進めても2通りの表記が続々と登場する事実に変わりは無いでしょう。既に双方正しい表記であり、それぞれ主張するに足る根拠があることは明らかですが、立花さんが仰っていたプロジェクト:仏教/寺院名についての「正式名については実はよく判っていない」を「正式表記は…」に置き換えて敢えていえば正式表記は正字体で表記することです。現在広く用いられている表記は常用漢字ということになるでしょう。また、今回の議論で様々な軋轢が生じた一方で、お寺さんは「圓」も「円」も実は特に区別していないのではという大変興味深い知見が得られました。しかし私を含めて常用漢字で教育を受けた世代が世の大半を占めるようになった今日でさえ「圓頓寺」の表記が少なからず存在することを私は重視したい。Uraniaさんは学術的根拠は無いと仰いますが、ご自身も学術的根拠は示せないとお認めになっているのですから、その反論には及びません。

text: :::「円」の文字は「圓」の中の「員」が縦棒に省略（草書体が変化したものともいえる）されて「くにがまえ」の底辺が上昇したものです（三上隆三『円の誕生』）。本件は常用漢字使用の原則の適用外であるから敢えて述べさせていただくと、「円」にしても結局略字の類であり、また常用漢字の使用実態はといえば本来の意味の漢字が使用の制約上から平易な漢字への置き換えがしばしば行われる。記事名を常用漢字に統一することは常用漢字概念の制約により質の劣化した表現によって要素が削ぎ落されたとの見方もできる。また、統一による画一化はそこに秘められていた重要な情報を消去してしまう懸念もあるのです。KAMUIさんの仰っていた「圓頓寺」と「円頓寺」の使い分けはその一つかもしれない。左様に考えることが私がこれまで歴史地震関連の編修を行ってきた上で得た知見の一つで、何がヒントで新たな事実が判明するかも分らない、それが私の結論です。様々な字体が入り混じることこそ自然な姿であって、それを無理に常用漢字に統一しようとする動きは言葉狩り的にも感じるし恣意的でもある、本件に関しては統一感の充足といったメリットよりも、財産としての重要な情報の喪失というデメリットが大きすぎる。ですから常用漢字一辺倒の統一には強く反対いたします。

text: :::不特定多数の方々が執筆・編集を行い、全体として全く統一の取れていない混沌とした状況を、何とかまとめたい、統一する必要を感じるとの考えも分らなくはない。立花さんもご自身が良かれと思って熟慮の上で提案されていること自体は理解できるし、私も本当は記事の執筆に専念したいわけだから無用な軋轢、論争など回避したいと思いつつも口当たりのいいことばかり言っていてもそれが改善に向かう方向とは限らないと考えるから、たとえそれが執筆に関わっている記事に直接のリンクが無くても、関連が無さそうな話題でも、こんな改名をされてはたまらないと考えた場合は時に反対意見も述べる。本件では4名しか発言していませんが、その背景には無用な軋轢を避けて（？）遠慮して（？）発言できない（発言しない）でいる本来なら賛成・反対の意見が山ほど存在していることも念頭に置いていただけたらと思います。利用者、閲覧者の利便性に資することは決して表面的なものに留まるものではなく、また良かれと思った行動が返って仇になることさえある。全ての利用者が利便性が優れていると感じるか否かは、あなた一人で判断できることではないでしょうが。

text: :::立花左近さんも反論を述べていただくのは構いません。しかし、これまでの何度かの立花左近さんの反論の内容には特にご提案を遂行することの緊急性をほとんど感じないのです。「つまるところ想像でしかない」と反論されている反面、ご自身の意見もこれまた想像の域を出ていないのですからお互い様です。揚げ足取りの発言も同様。Uraniaさんの学術的根拠は無い発言も然り。公式サイトを出典とする事に関する私の考えは既に述べました。原典の素性さえ不明な出典ではいくら強固に裏付けるなどと主張されましても、説得力は極めて低いものでしかありません。またGoogle検索などのヒット数を根拠に挙げることも出来ましょうが、他に何も手掛かりのない場合は参考程度に使用することもやぶさかではありませんが、これも様々なからくりがあるのであり環境変化に不安定、そこに隠された背景が勘案されているわけでもない、バイアスもかかっている、恣意的な数値解析も可能であるし、また現在という時制、位置・立場すなわち視点からの遠近的感覚であって不変の真理でもなく、これを根拠にすることは天動説的発想といわざるを得ず、説得力もその程度のものです。そんなわけで反論を承りましても、反対の意見が揺らぐことは困難に思います。そういうことで。--As6022014（会話） 2012年9月24日 (月) 03:27 (UTC)Google検索は本件でなく別件でしたね。--As6022014（会話） 2012年9月24日 (月) 03:54 (UTC)
replies: text: ::::KAMUIさんからその後コメントをいただけなかったのは残念ですが、As6022014さんが明確な反対のご意見も示され、それが揺らぐことはないということですから、これ以上の本件の議論継続は無意味でしょう。いささか感情的におなりになっているように見受けられたのと、私が常用漢字一辺倒でないことは他でも申し上げたのにご理解いただけなかったのも残念ですが、おそらくこちらもAs6022014さんのお考えを正確に理解できていないところもありましょう。いずれにせよ、各参加者間で意見の相違があり、本件において合意形成できる見込はないと言わざるを得ません。が、提案にご賛成いただいた方もいらっしゃいますから、今より1週間待って、議論継続のご意見がなかった場合、合意不形成で本件をクローズいたしたいと思います。Google検索は一般的にはAs6022014さんのおっしゃる通りだと思います。あれは、地方自治体の公式サイト内の検索なので参考にはなると申したまでですよ。公式サイト自体についてのAs6022014のお考えは分かりましたが。--立花左近（会話） 2012年9月24日 (月) 14:42 (UTC)
replies: text: :::::私などは、第三者的立場で外野から意見を述べているだけですから気楽なものですが、本件議論の提案者である立花さんにおかれては、いつまでも決着のつかない議論を引きずっているのもご心労でありましょうし、相当お疲れなのではないかと拝察します。そういった意味で、本件議論はそろそろクローズにしたいとおっしゃるのはわかります。私が2012年9月9日に投稿した意見に対しては、何ら論理的な反論がなされていないので、自分の意見を変える必要はないと思っていますが、だからといって「クローズ」に同意しないということではありません。ただし、いささか僭越ではありますが、「クローズ」に同意するためには、立花さんに1点だけお願いがあります。2012年9月11日 (火) 13:27 の時点で、立花左近さんは、Uraniaの意見には「概ね賛成」だとおっしゃっていますが、それは現時点でも変わっていないのでしょうか。その点を確認させていただきたいと思います。Uraniaの意見には「概ね賛成」するけれども、他のユーザーの意見が変化せず、残念ながら合意形成の見込みがないのでやむをえずクローズする、ということであれば、少なくとも立花さんのご理解は得られたということで、私もある程度納得できますし、クローズにも同意します。失礼ながら、上の2012年9月24日 (月) 14:42のご発言だけを読むと、現時点での立花さんのスタンスがよくわからず、この長大な議論の総括としてはどうなのかなという感じがします。いつか将来このノートページを目にする人たちのためにも、提案者がどういう総括をしたのかを明確にしておいた方がよいと思います。

text: :::::さて、今さら感がありますが、若干参考資料を追加しておきたいと思います。『新修名古屋市史』（新修名古屋市史編集委員会編、名古屋市発行、1996 - 2001）では、円頓寺（商店街ではなく寺院の方）に3回言及されており、3回とも「円頓寺」表記です（第4巻755ページ、第4巻490および422ページ）。この市史では、固有名詞をすべて常用漢字体で表記しているのかというとそうではなく、名古屋市緑区鳴海町にある圓龍寺というお寺については、旧字体表記で「圓龍寺」となっています（第1巻609ページ）。この『新修名古屋市史』は、名古屋市制100周年記念事業の一環として企画され、平成3年に編集委員会が立ち上がってから足掛け10年かけて完成したもので、名古屋市史に関する資料としてはもっとも公的かつ信頼に足るものであると思われます。各種の寺院名鑑についても念のため調べてみましたが、法蔵館発行『最新版市町村区分による全国寺院大鑑』上巻（1991年）、久遠出版『寺院大鑑』東海北陸編（1988年）は「円頓寺」表記でした。圭室文雄編『日本名刹大事典』（雄山閣、1992）も「円頓寺」表記です。平凡社『日本歴史地名大系 愛知県の地名』には「円頓寺」「圓頓寺」の項目自体がなく、本文中でも言及されていないようです。角川の『日本地名大辞典 愛知県』には「円頓寺」「圓頓寺」の項目はありませんが、「地誌編」の名古屋市西区那古野の項に「円頓寺」についての言及があり、表記は「円」です。以上の資料を提示したのは、いたずらに本件議論のクローズを遅らせようということではありません。ただ、せっかく調べたので、将来このノートページを見る人の参考のため、一応記録に残しておきたいということです。--Urania（会話） 2012年9月24日 (月) 22:20 (UTC)
replies: text: ::::::Uraniaさんにご返事申し上げます。お尋ねの2012年9月11日 (火) 13:27 の時点で、私がUraniaさんのご意見に概ね賛成と申し上げたことについては、現時点でも変わっておりません。KAMUIさんからご返事があれば、改名提案1.において現「円頓寺」を他の記事名に改名し、跡地を現「圓頓寺」のリダイレクトにする道は残されているかとも思いましたが、現時点でもご返事がございませんし（KAMUIさんにおかれましては、いろいろ思われるところもございましょうし、ご返事がないことがご返事だろうと感じております）、表記変更を伴う2.および3.についてはAs6022014さんから明確な反対意見をいただき、他の改名提案でのご意見などから考えましても、おそらく紙媒体の資料において正字体での表記例が全く確認できないケース以外では、ご意見を変更されることはなく、従って明らかに改名賛成が多数意見になるようなことでもない限り、改名を実施できる可能性はないと判断いたしました。よってクローズを提案した次第です。

text: ::::::Uraniaさんには今回、新たなご調査もしていただき、ありがとうございました。2012年9月9日 (日) 04:23 (UTC) においては論点の整理もしていただき感謝しております。できれば、これまでの各参加者の意見とその論拠などを整理して総括するのがベストだとは私も思いますが、現在のコンディションではちょっとできそうにないので、ご理解ご容赦賜りたく存じます。以上でお答えになりましたでしょうか。--立花左近（会話） 2012年9月25日 (火) 01:18 (UTC)
replies: text: :::::::ここ10日ほど私的なコトで細々とトラブってまして・・・私の回答としては先に申し上げた通りで、変更はありません。--KAMUI（会話） 2012年9月25日 (火) 11:23 (UTC)
（インデント戻す）1週間が過ぎましたが、議論継続への反対意見がありませんでしたので、本議論はクローズさせていただきます。最終結果は以下のようだと思いますが、誤認がございましたらご訂正をお願いいたします。
# 円頓寺の円頓寺商店街への改名。
# 圓頓寺 (名古屋市)の円頓寺 (名古屋市)への改名。
# 圓頓寺の円頓寺への改名。
以上の改名提案に対し、
# 賛成：反対:コメント = 3:1:1 （立花左近、アルビレオ、Urania：As6022014：KAMUI）
# 賛成：反対：コメント = 3:1:1 （立花左近、アルビレオ、Urania：As6022014：KAMUI）
# 賛成：反対：コメント = 2:1:2 （立花左近、Urania：As6022014：KAMUI、アルビレオ）
という結果であった。
以上の結果に基づきまして、これらの提案は現時点での合意形成は困難と見なし、今回における改名実施は中止とさせていただきます。議論にご参加いただいた方におかれましては、長期間に亘りお疲れ様でした。--立花左近（会話） 2012年10月2日 (火) 02:56 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: # 円頓寺の円頓寺商店街への改名。
# 圓頓寺 (名古屋市)の円頓寺 (名古屋市)への改名。
# 圓頓寺の円頓寺への改名。
以上の改名提案に対し、
# 賛成：それ以外 = 3:2 （立花左近、アルビレオ、Urania：KAMUI、As6022014）
# 賛成：それ以外 = 3:2 （立花左近、アルビレオ、Urania：KAMUI、As6022014）
# 賛成：それ以外 = 2:3 （立花左近、Urania：アルビレオ、KAMUI、As6022014）
という結果であった。
もし間違いがございましたら、ご訂正下さい。それから結論を出したいと思います。--立花左近（会話） 2012年8月27日 (月) 13:44 (UTC)
replies: text: 円頓寺を円頓寺商店街にしてしまうと「円頓寺本町商店街」と「西円頓寺商店街」の扱いにチト問題が出るという点については最初の方で指摘しております（「円頓寺商店街」はこの間だけ、市道江川線の西側は「円頓寺本町商店街」、さらに西側が「西円頓寺商店街」で、現在では通り沿いと屋根神が残る周辺エリアをひっくるめて「円頓寺・四間道界隈」として扱われている例が多いようなので）。将来の加筆内容にも関わってくるので、この点がどうなるのかはっきりしないと一寸お返事いたしかねます。--KAMUI（会話） 2012年8月28日 (火) 11:44 (UTC)
replies: text: :円頓寺 (商店街)や円頓寺 (地区名)という案も出しましたが、あるいはそれ以外でも何かいい案はございますか?　個人的には、いわゆる「円頓寺」と呼ばれる界隈を全て包括できる記事名がいいと思いますが。しかし、KAMUIさんは立項者でいらっしゃいますから、諸事情を考慮しても円頓寺がベストというご意見であれば、そうおっしゃっていただければもちろん構いません。それに、現在は他に「円頓寺」という寺院の記事はなく、圓頓寺も円頓寺 (名古屋市)に改名しないことになると、円頓寺のみ急いで改名する必要性は薄くなりますし。--立花左近（会話） 2012年8月28日 (火) 12:41 (UTC)
replies: text: ::「曖昧さ回避である圓頓寺を円頓寺へ改名」する（圓頓寺・円頓寺を一括する）ことについてはかならずしも否定しないのですが、そうすると結局現行の「円頓寺」をどう改名するかに行き着いてしまう訳で。「商店街」としてしまうと（加筆や周辺記事を含めて）やはり書き辛くはなります。先日も円頓寺にある高田本坊を立項しましたが、これは商店街のある通りから一寸外れた位置にありますし。なお円頓寺通にある慶栄寺について資料探し中、円頓寺本町通にある多賀宮（秀吉にまつわる話が伝わる）については単独立項あるいは「円頓寺」に取り込んで書けるかを検討中です。

text: ::また「圓頓寺 (名古屋市)の円頓寺 (名古屋市)への改名」については、やはり「円頓寺の円頓寺」「円頓寺にある円頓寺」みたいに記事の可読性が落ちるのが避けられないでしょうし、圓頓寺 (名古屋市)について一番調べそうな名古屋では書き分ける例がよく見られるだけに、変えずに済むならその方が判り易いだろうなぁ・・・と言うのが正直なところです。--KAMUI（会話） 2012年9月1日 (土) 20:31 (UTC)
replies: text: :::できましたら、名古屋NPOVで考えていただきたいのですが。名古屋以外で似たような例を探してみると、高円寺と高円寺 (杉並区)、吉祥寺と吉祥寺 (文京区)、祐天寺と祐天寺#地名の「祐天寺」、豪徳寺 (地名)と豪徳寺、天王寺と四天王寺、西大寺 (旧市域)と西大寺 (岡山市)などがありました。思いついたままですので、他にもあると思いますが。で、高円寺や吉祥寺ぐらい地名そのものがよく知られ、かつ由来となった寺よりも有名であれば、地名を代表的トピックとして括弧なしの記事名でいいのでしょうが、円頓寺がそうなのか私には疑問です。ただ、今のところ他に「円頓寺」とつく記事はないですし、今後できるとしても名古屋の地区としての「円頓寺」より明らかに著名なものはないような気はします。しかし、名古屋の地区としての円頓寺と寺の圓頓寺は、表記をどうするかを置いた場合、どちらが有名なのかは難しいところだと思います。--立花左近（会話） 2012年9月2日 (日) 02:14 (UTC)

text: 論点がすでにかなり拡散しているので、それらの論点を受けての意見表明もやむをえず長くなってしまいますがご了承ください。できるだけ簡潔、かつ、わかりやすくするために小見出しを付けます。

text: (1)各ページの改名先

text: 私案は次のとおりです。冒頭の立花左近氏の提案にかなり近いものになりますが、商店街の記事については「円頓寺 (商店街)」、寺院記事については「円頓寺 (名古屋市)」、曖昧さ回避ページについては「円頓寺」にそれぞれ改名するのがよいと思います。もしくは、商店街については「円頓寺 (名古屋市の商店街)」、寺院については「円頓寺 (名古屋市の寺院)」としてもよいかもしれません。

text: (2)そもそも「曖昧さ回避」は必要か?

text: 必要だと思います。名古屋以外の「円頓寺」の記事は今のところまだ立項されていませんが、将来立項の可能性があります。特に丹後久美浜の円頓寺は国の重要文化財の薬師三尊像をはじめとして多くの文化財を有する古刹であり、今まで記事化されていないのが不思議なくらいで、単独記事化する価値があると思います。

text: (3) 「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」か「平等な曖昧さ回避」か?

text: 「平等な曖昧さ回避」を選択すべきだと思います。久美浜を含む他の円頓寺に比べて名古屋の円頓寺（商店街、寺院とも）の知名度が顕著に高いとは言いがたいと思います。

text: (4)曖昧さ回避ページのページ名は「圓頓寺」か「円頓寺」か?

text: 「円頓寺」とすべきだと思います。上述の久美浜の円頓寺は通常、新字体表記であり、東京都大田区と大阪市北区の同名寺院も同様です。

text: (5) 「円頓寺 (商店街)」に改名すると今後の加筆に支障が出るのでは?

text: そうは思いません。「円頓寺」を「円頓寺 (商店街)」に改名しても、「円頓寺」自体の定義や概念が変わるわけではなく、今後の加筆に支障をきたすとも考えられません。「円頓寺」と名の付く商店街が3つあること、高田派別院は商店街の通りから一歩離れていること等はわかりますが、それは改名の可否とは別個の問題であると思います。そもそもこの「円頓寺」という記事の扱う対象は何なのか。現在の記事内容に即して言えば、「円頓寺」とは、「名古屋市にある商店街」の名称であり、それは円頓寺通（円頓寺商店街）と円頓寺本町通（円頓寺本町商店街）の2つに分かれています。「商店街である」という点と、「2つに分かれている」という点とは、2007年8月にこの記事の初版が投稿されて以来5年間変わっていません。記事内容に即して言えば、「円頓寺」とは、「円頓寺通」と「円頓寺本町通」を含む汎称であり、「西円頓寺商店街」はその外部に存在するものと位置づけられます。したがって、「円頓寺商店街」という記事名には若干問題があるかもしれませんが、「円頓寺 (商店街)」ならば、市道江川線以西、町名でいうと那古野2丁目の部分も含むことになり、将来の加筆等のことを考えても全く問題ないと思います。現行の「円頓寺」の記事内容を見ても「西円頓寺商店街」「真宗高田派名古屋別院」「四間道」については、「円頓寺」の内部に包含されるものではなく、外部に存在するものとして記述されています。人文地理系の記事においては、中心となる主題だけでなく、周囲の環境とか、近隣に存在する関連の深い施設等についても併せて言及するのが自然であり、「円頓寺 (商店街)」という記事において、「西円頓寺商店街」「真宗高田派名古屋別院」「四間道」等について言及することには全く問題ないと思います。

text: (6) 「円頓寺にある円頓寺」ではわかりにくいのではないか?

text: そうは思いません。「鎌倉市極楽寺の極楽寺」「宮津市成相寺の成相寺」「茨木市総持寺の総持寺」「奈良市大安寺の大安寺」のような例は多々あり、「円頓寺にある円頓寺」だけが特殊なわけではなく、日本語としておかしいということもありません。

text: (7)最近は「円頓寺・四間道界隈」と呼ばれているが?

text: 「界隈」ということになると「線」ではなく「面」であり、「商店街」「通り」を中心とした現行の記事とは別個の概念になってきます。どうしても「界隈」について解説したいのであれば、「円頓寺・四間道界隈」という記事を別途立てるしかないと思います。しかし、たとえば、京都には「北野・西陣界隈」とか「先斗町・木屋町界隈」とか、さまざまな「界隈」が存在しますが、そうした漠然とした区域名について記事化していってよいのか疑問に思います。

text: (8)お寺の山門前の石柱の表記は「圓頓寺」だが?

text: 京都に円山公園という有名な公園がありますが、そこには「名勝圓山公園」という旧字表記の石柱が立っています。名古屋の例を挙げれば、円頓寺商店街の近くにある真宗高田派名古屋別院の山門前の石柱には「真宗高田派愛知別院」とあります。「愛知別院」は旧称です。石柱が古いものであれば、旧称や旧字表記になっていることは特段珍しくありません。

text: (9)お寺の名前は、地図や名古屋市の資料では「圓頓寺」だが?

text: 寺名を「圓頓寺」とする資料があることは確かですが、そうでない資料も多々あります。地図では、業界大手の昭文社のマップルシリーズでは、どれを見ても「円頓寺」表記です。名古屋市公式サイト内の「町並み保存地区」のページからダウンロードできる「四間道地区」の地図をみると寺名は「円頓寺」表記です。同じページからダウンロードできる「名古屋市四間道町並み保存地区保存計画」（名古屋市教育委員会）では、地区周辺にある社寺について言及されており、そこでも「円頓寺」表記です。名商連（名古屋市商店街振興組合連合会）の公式サイトにある「円頓寺商店街の歴史」を見ると、「円頓寺の門前町として」というくだりがあり、商店街も寺院も「円頓寺」表記です。--Urania（会話） 2012年9月9日 (日) 04:23 (UTC)
replies: text: :そもそも私はコメントと資料提示しかしてませんので、最終判断は立花さんにお任せということで。

text: :上でも書いたように「曖昧さ回避になっている圓頓寺を円頓寺へ改名」すること自体は否定しておりません。（5）について私が指摘したのは「円頓寺」を「円頓寺商店街」と改名することに付いてです。なお、かつて真宗高田派名古屋別院が現在の円頓寺商店街に面していたことは当該記事で注釈を付けて書いてあります。現在、別院の北側にある「円頓寺銀座街」と呼ばれる路地から円頓寺通に面した辺りまでが元々は別院の敷地ですが、戦後の一時期に境内にバラックが建ったりしたという話があるので、この辺りももう一寸資料が見つけられれば加筆なりするつもりです。『愛知県下名古屋明細全図』の圓頓寺筋あたりだけ一応は撮影済みですが、こ～ゆ～資料の場合のライセンスをどうするか一寸悩んでるのでまだアップしてません。

text: :「円頓寺・四間道界隈」としているのは観光ガイドや資料（最近だとメディア）の方ですかね（、、、）。円頓寺・四間道界隈という記事が必要だと考えている訳ではありません。つ～か、本当にそんなの必要ならウィキトラベルにでも・・・投げませんよ？(笑)

text: :ちなみに、お寺の方はGeoHackがサポートする地図サイトではNAVITIMEのみ「円頓寺」で、他は「圓頓寺」表記。マップルでは両方とも使ってます。--KAMUI（会話） 2012年9月11日 (火) 10:44 (UTC)
replies: text: ::Uraniaさん、詳細にまとめてご意見をいただきありがとうございます。私は概ねUraniaさんのご意見に賛同しますが、(1)については、同じ名古屋の、寺と商店街もしくは地区としての記事がある以上、寺の方は (名古屋市の寺院) を付けるのがよさそうに思いました。「円頓寺 (名古屋市)」では、寺の記事なのか商店街もしくは地区としての記事なのか一見しただけでは分かりませんので（もっとも、その意味では「高円寺」と「高円寺 (杉並区)」などもよく分かりませんが）。商店街もしくは地区としての記事名をどうするのかは、何か合意できる名前はないか、もう少し議論が必要でしょう。名古屋の寺の表記を正字体にするのか新字体にするのかも、私は新字体を推しますが、やはりもう少し議論が必要でしょう

text: ::(2)・(3)は、現段階では「円頓寺」の付く記事が他にないので急ぐ必要はないかもしれませんが、「圓頓寺」を入れるとすでに二つありますし、久美浜の円頓寺は、京丹後市のサイトのPDFなどを見てもおっしゃる通りでしょう。立項されるとなると円頓寺 (京丹後市)となるかと思いますが、少なくともその際には名古屋の寺や商店街ないし地区の記事を平等な曖昧さ回避にしないでおくわけにはいかないと思います。

text: ::(7)は別に(5)同様に界隈としての記述も必要かつ出典があるなら、書くのは差し支えないと思いますが。

text: ::KAMUIさん、最終判断はお任せということですが、合意形成がされないことには改名はできませんし、コメントと資料提示のみとおっしゃられても反対寄りオーラが出ているように思えましたので。で、曖昧さ回避の「圓頓寺」を「円頓寺」へ改名すること自体は否定しないということなのですが、KAMUIさんもおっしゃておられるように、現在の「円頓寺」を何らかの別の名前に変えないことには、それはできないわけです。KAMUIさんご自身が、今後の加筆・発展の可能性を考慮した上で、何かいい記事名をご提案いただくわけにはいかないのでしょうか。これまでの流れを踏まえると、円頓寺 (名古屋市の地区名)がいいかなあと思いましたが、何かいいお考えはありませんか?　「円頓寺」以外はご納得がいきませんか? --立花左近（会話） 2012年9月11日 (火) 13:27 (UTC)

text: ::1週間経ちましたが、未だにKAMUIさんからご返事をいただけませんが、今の「円頓寺」の改名先として、今まで挙がった中でご納得のいく記事名はなく、KAMUIさんご自身からもご提案はいただけないということでしょうか?
replies: text: :::コメント依頼が提出されたにもかかわらず第3者（第5者）の意見表明も無いようですから意見させていただきます。2ヶ月余いろいろと思慮して参りましたが、真に本記事の為を思って意見を述べられているのはKAMUIさんだと感じています。Uraniaさんもご自身の意見を大変丁寧にまとめられています。しかし、これはあくまで従前のご自身の主張を繰り返されたものであり、内容に新たな知見として特に見るべきものはありません。一方的に常用漢字が正しいと主張されているわけでもありませんから、絶対は無いとの点では全員意見は一致していると見え、もはや一々個別に反論する必要はありません。そのような見方もある、広い視野で以て他人の意見も真摯に受け止める必要もある、それまでのことですから。立花左近さんのご提案ですが、その真の目的は曖昧さ回避ではありませんか。立花さんも熟慮の上でのご提案とは思いますが、考えられている構想は本来、{{Wikipedia:索引|索引]]が担う役割であろうと思います（現段階で索引が機能しているかの問題はあります）。

text: :::これまで慎重意見と述べるだけで明確な意思表示は保留していましたが、改めて（改名するべきでない）と表明させていただきます。皆様には様々な文献、Webページなどを調査していただいて感謝しております。「圓頓寺」と記述したものもあれば「円頓寺」もある、今後さらに調査を進めても2通りの表記が続々と登場する事実に変わりは無いでしょう。既に双方正しい表記であり、それぞれ主張するに足る根拠があることは明らかですが、立花さんが仰っていたプロジェクト:仏教/寺院名についての「正式名については実はよく判っていない」を「正式表記は…」に置き換えて敢えていえば正式表記は正字体で表記することです。現在広く用いられている表記は常用漢字ということになるでしょう。また、今回の議論で様々な軋轢が生じた一方で、お寺さんは「圓」も「円」も実は特に区別していないのではという大変興味深い知見が得られました。しかし私を含めて常用漢字で教育を受けた世代が世の大半を占めるようになった今日でさえ「圓頓寺」の表記が少なからず存在することを私は重視したい。Uraniaさんは学術的根拠は無いと仰いますが、ご自身も学術的根拠は示せないとお認めになっているのですから、その反論には及びません。

text: :::「円」の文字は「圓」の中の「員」が縦棒に省略（草書体が変化したものともいえる）されて「くにがまえ」の底辺が上昇したものです（三上隆三『円の誕生』）。本件は常用漢字使用の原則の適用外であるから敢えて述べさせていただくと、「円」にしても結局略字の類であり、また常用漢字の使用実態はといえば本来の意味の漢字が使用の制約上から平易な漢字への置き換えがしばしば行われる。記事名を常用漢字に統一することは常用漢字概念の制約により質の劣化した表現によって要素が削ぎ落されたとの見方もできる。また、統一による画一化はそこに秘められていた重要な情報を消去してしまう懸念もあるのです。KAMUIさんの仰っていた「圓頓寺」と「円頓寺」の使い分けはその一つかもしれない。左様に考えることが私がこれまで歴史地震関連の編修を行ってきた上で得た知見の一つで、何がヒントで新たな事実が判明するかも分らない、それが私の結論です。様々な字体が入り混じることこそ自然な姿であって、それを無理に常用漢字に統一しようとする動きは言葉狩り的にも感じるし恣意的でもある、本件に関しては統一感の充足といったメリットよりも、財産としての重要な情報の喪失というデメリットが大きすぎる。ですから常用漢字一辺倒の統一には強く反対いたします。

text: :::不特定多数の方々が執筆・編集を行い、全体として全く統一の取れていない混沌とした状況を、何とかまとめたい、統一する必要を感じるとの考えも分らなくはない。立花さんもご自身が良かれと思って熟慮の上で提案されていること自体は理解できるし、私も本当は記事の執筆に専念したいわけだから無用な軋轢、論争など回避したいと思いつつも口当たりのいいことばかり言っていてもそれが改善に向かう方向とは限らないと考えるから、たとえそれが執筆に関わっている記事に直接のリンクが無くても、関連が無さそうな話題でも、こんな改名をされてはたまらないと考えた場合は時に反対意見も述べる。本件では4名しか発言していませんが、その背景には無用な軋轢を避けて（？）遠慮して（？）発言できない（発言しない）でいる本来なら賛成・反対の意見が山ほど存在していることも念頭に置いていただけたらと思います。利用者、閲覧者の利便性に資することは決して表面的なものに留まるものではなく、また良かれと思った行動が返って仇になることさえある。全ての利用者が利便性が優れていると感じるか否かは、あなた一人で判断できることではないでしょうが。

text: :::立花左近さんも反論を述べていただくのは構いません。しかし、これまでの何度かの立花左近さんの反論の内容には特にご提案を遂行することの緊急性をほとんど感じないのです。「つまるところ想像でしかない」と反論されている反面、ご自身の意見もこれまた想像の域を出ていないのですからお互い様です。揚げ足取りの発言も同様。Uraniaさんの学術的根拠は無い発言も然り。公式サイトを出典とする事に関する私の考えは既に述べました。原典の素性さえ不明な出典ではいくら強固に裏付けるなどと主張されましても、説得力は極めて低いものでしかありません。またGoogle検索などのヒット数を根拠に挙げることも出来ましょうが、他に何も手掛かりのない場合は参考程度に使用することもやぶさかではありませんが、これも様々なからくりがあるのであり環境変化に不安定、そこに隠された背景が勘案されているわけでもない、バイアスもかかっている、恣意的な数値解析も可能であるし、また現在という時制、位置・立場すなわち視点からの遠近的感覚であって不変の真理でもなく、これを根拠にすることは天動説的発想といわざるを得ず、説得力もその程度のものです。そんなわけで反論を承りましても、反対の意見が揺らぐことは困難に思います。そういうことで。--As6022014（会話） 2012年9月24日 (月) 03:27 (UTC)Google検索は本件でなく別件でしたね。--As6022014（会話） 2012年9月24日 (月) 03:54 (UTC)
replies: text: ::::KAMUIさんからその後コメントをいただけなかったのは残念ですが、As6022014さんが明確な反対のご意見も示され、それが揺らぐことはないということですから、これ以上の本件の議論継続は無意味でしょう。いささか感情的におなりになっているように見受けられたのと、私が常用漢字一辺倒でないことは他でも申し上げたのにご理解いただけなかったのも残念ですが、おそらくこちらもAs6022014さんのお考えを正確に理解できていないところもありましょう。いずれにせよ、各参加者間で意見の相違があり、本件において合意形成できる見込はないと言わざるを得ません。が、提案にご賛成いただいた方もいらっしゃいますから、今より1週間待って、議論継続のご意見がなかった場合、合意不形成で本件をクローズいたしたいと思います。Google検索は一般的にはAs6022014さんのおっしゃる通りだと思います。あれは、地方自治体の公式サイト内の検索なので参考にはなると申したまでですよ。公式サイト自体についてのAs6022014のお考えは分かりましたが。--立花左近（会話） 2012年9月24日 (月) 14:42 (UTC)
replies: text: :::::私などは、第三者的立場で外野から意見を述べているだけですから気楽なものですが、本件議論の提案者である立花さんにおかれては、いつまでも決着のつかない議論を引きずっているのもご心労でありましょうし、相当お疲れなのではないかと拝察します。そういった意味で、本件議論はそろそろクローズにしたいとおっしゃるのはわかります。私が2012年9月9日に投稿した意見に対しては、何ら論理的な反論がなされていないので、自分の意見を変える必要はないと思っていますが、だからといって「クローズ」に同意しないということではありません。ただし、いささか僭越ではありますが、「クローズ」に同意するためには、立花さんに1点だけお願いがあります。2012年9月11日 (火) 13:27 の時点で、立花左近さんは、Uraniaの意見には「概ね賛成」だとおっしゃっていますが、それは現時点でも変わっていないのでしょうか。その点を確認させていただきたいと思います。Uraniaの意見には「概ね賛成」するけれども、他のユーザーの意見が変化せず、残念ながら合意形成の見込みがないのでやむをえずクローズする、ということであれば、少なくとも立花さんのご理解は得られたということで、私もある程度納得できますし、クローズにも同意します。失礼ながら、上の2012年9月24日 (月) 14:42のご発言だけを読むと、現時点での立花さんのスタンスがよくわからず、この長大な議論の総括としてはどうなのかなという感じがします。いつか将来このノートページを目にする人たちのためにも、提案者がどういう総括をしたのかを明確にしておいた方がよいと思います。

text: :::::さて、今さら感がありますが、若干参考資料を追加しておきたいと思います。『新修名古屋市史』（新修名古屋市史編集委員会編、名古屋市発行、1996 - 2001）では、円頓寺（商店街ではなく寺院の方）に3回言及されており、3回とも「円頓寺」表記です（第4巻755ページ、第4巻490および422ページ）。この市史では、固有名詞をすべて常用漢字体で表記しているのかというとそうではなく、名古屋市緑区鳴海町にある圓龍寺というお寺については、旧字体表記で「圓龍寺」となっています（第1巻609ページ）。この『新修名古屋市史』は、名古屋市制100周年記念事業の一環として企画され、平成3年に編集委員会が立ち上がってから足掛け10年かけて完成したもので、名古屋市史に関する資料としてはもっとも公的かつ信頼に足るものであると思われます。各種の寺院名鑑についても念のため調べてみましたが、法蔵館発行『最新版市町村区分による全国寺院大鑑』上巻（1991年）、久遠出版『寺院大鑑』東海北陸編（1988年）は「円頓寺」表記でした。圭室文雄編『日本名刹大事典』（雄山閣、1992）も「円頓寺」表記です。平凡社『日本歴史地名大系 愛知県の地名』には「円頓寺」「圓頓寺」の項目自体がなく、本文中でも言及されていないようです。角川の『日本地名大辞典 愛知県』には「円頓寺」「圓頓寺」の項目はありませんが、「地誌編」の名古屋市西区那古野の項に「円頓寺」についての言及があり、表記は「円」です。以上の資料を提示したのは、いたずらに本件議論のクローズを遅らせようということではありません。ただ、せっかく調べたので、将来このノートページを見る人の参考のため、一応記録に残しておきたいということです。--Urania（会話） 2012年9月24日 (月) 22:20 (UTC)
replies: text: ::::::Uraniaさんにご返事申し上げます。お尋ねの2012年9月11日 (火) 13:27 の時点で、私がUraniaさんのご意見に概ね賛成と申し上げたことについては、現時点でも変わっておりません。KAMUIさんからご返事があれば、改名提案1.において現「円頓寺」を他の記事名に改名し、跡地を現「圓頓寺」のリダイレクトにする道は残されているかとも思いましたが、現時点でもご返事がございませんし（KAMUIさんにおかれましては、いろいろ思われるところもございましょうし、ご返事がないことがご返事だろうと感じております）、表記変更を伴う2.および3.についてはAs6022014さんから明確な反対意見をいただき、他の改名提案でのご意見などから考えましても、おそらく紙媒体の資料において正字体での表記例が全く確認できないケース以外では、ご意見を変更されることはなく、従って明らかに改名賛成が多数意見になるようなことでもない限り、改名を実施できる可能性はないと判断いたしました。よってクローズを提案した次第です。

text: ::::::Uraniaさんには今回、新たなご調査もしていただき、ありがとうございました。2012年9月9日 (日) 04:23 (UTC) においては論点の整理もしていただき感謝しております。できれば、これまでの各参加者の意見とその論拠などを整理して総括するのがベストだとは私も思いますが、現在のコンディションではちょっとできそうにないので、ご理解ご容赦賜りたく存じます。以上でお答えになりましたでしょうか。--立花左近（会話） 2012年9月25日 (火) 01:18 (UTC)
replies: text: :::::::ここ10日ほど私的なコトで細々とトラブってまして・・・私の回答としては先に申し上げた通りで、変更はありません。--KAMUI（会話） 2012年9月25日 (火) 11:23 (UTC)
（インデント戻す）1週間が過ぎましたが、議論継続への反対意見がありませんでしたので、本議論はクローズさせていただきます。最終結果は以下のようだと思いますが、誤認がございましたらご訂正をお願いいたします。
# 円頓寺の円頓寺商店街への改名。
# 圓頓寺 (名古屋市)の円頓寺 (名古屋市)への改名。
# 圓頓寺の円頓寺への改名。
以上の改名提案に対し、
# 賛成：反対:コメント = 3:1:1 （立花左近、アルビレオ、Urania：As6022014：KAMUI）
# 賛成：反対：コメント = 3:1:1 （立花左近、アルビレオ、Urania：As6022014：KAMUI）
# 賛成：反対：コメント = 2:1:2 （立花左近、Urania：As6022014：KAMUI、アルビレオ）
という結果であった。
以上の結果に基づきまして、これらの提案は現時点での合意形成は困難と見なし、今回における改名実施は中止とさせていただきます。議論にご参加いただいた方におかれましては、長期間に亘りお疲れ様でした。--立花左近（会話） 2012年10月2日 (火) 02:56 (UTC)
thread_title:  これまでのまとめ