ノート:ライカ (犬)

message: 某犬雑誌でロシアン・ライカは日本名「来夏犬」と書かれていたのですが、その表記は正しいんでしょうか。それとも間違いなのでしょうか。誰か教えてください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2006年3月18日（土）20;23　　黒狗
とりあえず一般的ではありません。
Windows標準のIMEにおいて「らいか」を変換するとデフォルトではまず最初に「来夏」（人名？）と変換されますので、執筆編集過程での誤記・誤変換ではないかと想像します。
ですが今後、ロシアン・ライカという犬が日本に導入され、定着し、頭数が増えていく過程で「和名として」そのような表記になる可能性は否定できませんが。

message: 2007年1月19日現在の版には「セルゲイ・コロリョフとライカ」というキャプション付きの画像が貼られていますが、この犬は本当にライカでしょうか？ この画像は commons のものですが、commons の説明文やこの画像の出所である NASA の画像アーカイブの説明文を見ても、この写真に写っている犬がライカであるとはどこにも書いてありません。他に出回っているライカの画像や動画を見ると分かる通り、ライカは黒い顔で鼻筋だけが白く、耳の先が垂れているという特徴があります。この写真はスプートニク2号打上げの3年前、1954年7月撮影の画像ですので、「ライカの幼犬時代であるために他の写真とは見た目が違うのだ」という可能性もなくはないですが、それにしてもずいぶん違って見えます。当時のソ連ではライカ以外にもたくさんの犬を使って訓練やテストを行なっていましたから、この犬もそのうちの一頭に過ぎず、ライカではないような気がします。別の web ページではこの写真の説明として、1954年7月に R-1D で打ち上げ後回収された犬の画像である、としています。ということで、この犬がライカであるという確実な典拠があれば知りたいです。Hina 2007年1月18日 (木) 17:23 (UTC)
replies: text: 申し訳ございません。私がきちんとした説明文の確認をせずに、誤って貼り付けました。今上記リンクの説明文を読み直し、この犬がライカである旨の情報は確かに記載されていないことを確認しました。コモンズ及びNASAでの説明は、日本語リンクにある説明と同じで、翻訳されたものです。私が"Layka"の文字に気を取られ、勝手なる解釈をしてしまったことをここにお詫びいたします。--snty-tact (Talk) 2007年1月28日 (日) 02:11 (UTC)
thread_title:  犬の画像について 

message: この種の節は延々と肥大化するおそれがありますから、追加する基準を明確にするか、節ごとばっさり除去したほうがいいかもしれません。--郁 2007年9月25日 (火) 02:22 (UTC)
replies: text: 同感です。不可視化される前の版を見ましたが、取り留めのない、各作品のファン／マニアにしか興味のない、百科事典としての有用性のない節だと思います。--Five-toed-sloth 2007年12月7日 (金) 18:35 (UTC)
replies: text: :少なくとも、エピソードと作品に深いつながり(単純に名前だけとかじゃなく、設定の由来やテーマなど)があるものを基準としたほうがいいと思われます。--NORN（talks|Contributions）2007年12月8日 (土) 08:41 (UTC)

text: とりあえず、暫定的に関係の深いものをコメントアウトから解除してみようと思います。--NORN（talks|Contributions）2007年12月19日 (水) 09:43 (UTC)
thread_title:  [[ライカ (犬)#ライカ/クドリャフカに由来するものがある作品|ライカ/クドリャフカに由来するものがある作品]]について 

message: すみません「クドリャフカまたはライカという犬」の節に独自研究のテンプレートを貼らしてもらいました。気になったのは次の二点です。
*前半部分の仮説は執筆者の憶測のように見えた。一般的な説なら何らかの出典が欲しい。
*公的な機関であるNASAのNSSDCの説明が「苦しい」とする事に合理的な根拠が見当たらない。
私の思い過ごし思い違いなら申し訳ありません。--Punu 2008年4月30日 (水) 07:19 (UTC)　（日本語が変だったので訂正しました--Punu 2008年5月16日 (金) 02:18 (UTC)）
大半が憶測というより、妄想が満載ですね。合っている所を探すほうが大変で、間違いを直してどうにかなるレベルなのか疑問に思いましたが、少し手をつけました。 -- Tolena
thread_title:  独自研究 

message: また週末に、WIkipediaを読んでいてひどい記事を見つけてしまったが…
*2006年5月3日から上記の深刻な誤りを多数含む独自研究が追加されていた
*その後3年半の間、真偽も確認されないまま独自研究部部に対し多くの編集者が表現の変更などを行っていた
*正確性が増す方向ではなく、低下していっている
*独自研究は英語記事を見れば訂正可能だったが、それもされていなかった
*執筆当初のリンクが切れていて、もはや出典もはっきりしない
ため、記事全体として到底信用できないと判断しを貼りました。「ロシアン・ライカの犬種偽装」のような、途方も無い作り話が平気で載っているようなひどい記事は珍しいのか、それとも「しょせんはウィキペディア」と考えるべきか (記事数増大に伴いこのレベルの深刻な間違いが日本語版ウィキペディアにはザラにあるので直しきれないのか) 悩みますが、頑張ってみようかと思います。 (時間があれば、なので約束はできませんが)
記事はいったん全て疑った上で再度、出典を確認するしかないですね。他言語版にあれば出典は無くてもとりあえず信用する事にしましょうか。 -- Tolena 2009年11月15日 (日) 16:09 (UTC)
replies: text: 編集ありがとうございます。打ち消し線で消された記述が本文にそのまま残っているのは記事のスタイル的に少し問題があるかと思いましたので該当部分を除去させていただきました。--Punu 2009年11月17日 (火) 13:11 (UTC)

text: ご協力ありがとうございます。スタイルに関するガイドラインを見ましたが、打ち消し線はまずいといった箇所は見つける事ができませんでした。逆に、使用可能なHTMLタグに打ち消し線がありました。単純に考えると、打ち消し線は使用可能なように思えます。それから、編集をする際は、可能な場合は、ですが、単に書き直すのではなく、関連する出典を見て(この場合はNASAのサイト)内容を理解した上で作業していただけるとより良いのではないでしょうか。 -- Tolena 2009年12月6日 (日) 14:56 (UTC)

text: ただしあなたの編集にも、己の信ずる一方向への視点による偏りがありますので、以降ご注意を。--寒 2009年12月25日 (金) 16:18 (UTC)
ありがとうございます。私は以下のような情報も見た結果、ライカはロシアでは犬種ではなく純粋に犬の名前として扱われていると確信いたしました。
# http://www.youtube.com/watch?v=EoaIWBCY_C0 
# http://www.youtube.com/watch?v=pAID5Bxeyfg 
上記1. 番目の報道の19秒頃に Лайка と出てきます。NPP ズヴェズダにある写真ですね。
私の書くことに一切間違い・偏りが無いとは言いませんが、どれだけ証拠を提出されてもライカは犬の名前だと理解できず、その思い込みに基づいて記事を書き換えるというのでは、私より遥かに視点が偏っていませんか？ -- Tolena 2009年12月25日 (金) 17:40 (UTC)

text: 編集ありがとうございます、ってどっちも落ち着け（笑）寒氏もズバッと言い過ぎｗ　全体的に文体および並論・諸説の有り方の問題だね。でもなー、そもそもTolena氏が独り暴走してる現状だし。個々が編集する以上、個々の視線や思考の方向が混入するのは仕様なのだけれど、「また週末に…」なんていうオレオレ宣言からスタートして、合議をも経ないで鼻息荒く走りまくるのはよくないね。その経緯からしてもより落ち着けと、自分を見直せとはToleha氏のほうへ言いたいね。独自調査や読書をまとめ上げたいのなら、ここではなく手元でやるべきで、逆に寒氏は下手糞な釘刺しするくらいなら黙っとけ、と。　--コンソメパーンチ 2009年12月27日 (日) 03:36 (UTC)
コンソメパーンチさんは 2009年12月26日 (土) 15:10 が初編集ですか。ウィキペディア日本語版へようこそ!
ところで私は
#ライカの英語記事
#『宇宙開発の５０年－スプートニクからはやぶさまで』武部俊一著、朝日新聞社、2007年 
#『スプートニク』ジョアン・フォンクベルタ著　スプートニク協会著　管啓次郎訳 筑摩書房 1999年 
#『レッドムーン・ショック』マシュー・ブレジンスキー著　野中香方子訳　日本放送出版協会 2009年 
#『スプートニク』ソ連の人工衛星のすべて、ソ連文化省編、朝日新聞社訳、朝日新聞社、1958年
#ライカのロシア語記事
#ライカのロシア語記事で出典に用いられているため信頼性があると判断したНаучное обоснование возможности космических полетов человека и их медико-биологическая подготовкаのページ
#50年経過して日本では著作権が切れたと判断し出典に載せた、打ち上げ直後のソ連のニュース報道 (http://www.youtube.com/watch?v=D-0BjdLChgY)
#出典には用いていないが、理解を深めるために YouTobe にあるロシア語のライカのニュース(上に書いてある)
#出典には用いていないが、チェックのために見たロシア語のサイト
## http://galspace.spb.ru/orbita/sputnik2.htm
## http://www.374.ru/index.php?x=2007-11-09-30
を見た上で、ライカが犬の名前なのか犬種なのかを判断して書いています。50年前の事でも、ここまで意地になって調べれば、幾らなんでもライカが犬の名前なのか犬種なのか程度は結論が出るのは必然なわけで (当時のソ連＆今のロシアの情報は全てライカは犬の名前としている。クドリャフカその他は、西側がスプートニクショックの最中で情報が錯綜している最初期にしか出てこず、当時のソ連＆今のロシアの情報では、ライカ以外の名前は全く存在しない) コンソメパーンチさんをはじめ、何もお調べになっていない方々が「わぁ、Tolena の書いている事は、私が理解していた事と違う!」と感じたとしても、それがいったいどうしたというのでしょうか。正確な記事は丹念な調査から生まれるわけで、調べないで木の下で瞑想したり、調べてない人の多数意見では生じません。確かに私もライカにここまで関心があるわけではなく、とうに死んでしまった犬、確かに可愛そうではあるけれど、その犬の正確な名前を調べるためにここまで自分の時間を費やすのは割りに合うだろうかと考えましたが、最後はもう意地ですね。やはり、ウィキペディアの評判を落としかねないほどの不正確な記事は、見てみぬフリはできないだろうと思って。（それでも編集合戦で血で血を洗うような状態になれば手を引かざるを得ないが）ロシア語は「できる」というほどではないけれど、根性出せば調べられるし。（すごく時間がかかるのであまりやりたくはないのですが）
それで、この編集2009年12月25日 (金) 16:09は、物凄く問題に思いましたね。いや、衝撃を受けました。

text: ソ連の宇宙開発に従事する学者・関係者間において、公式に「クドリャフカ」という名称が使用されていた確たる証拠はない。『宇宙開発の50年－スプートニクからはやぶさまで』から引用するが、同書も混乱した情報を纏め上げたものだということを注意して欲しい。
だったら、「確たる」証拠でなくてかまわないので、何であれ、ソ連でクドリャフカという名称が使用されていた事を示す出典を出すように求めています。なにせ私はこれだけ調べて、出典も挙げた上で書いているので、それをひっくり返して「ただしあなたの編集にも、己の信ずる一方向への視点による偏りがありますので、以降ご注意を。」とまで書くは当然、クドリャフカも妥当と判断できるような、それ相応の出典があるはずです。事実を捏造したわけではないでしょうから出典は必ずあるはずで、それは私の調査結果が偏っている事を示すに足りるだけの信頼性を有している筈です。 -- Tolena 2009年12月27日 (日) 09:04 (UTC)
===クドリャフカ===
寒さん、質問ばかりで申し訳ないのですが、2006年5月3日に 210.253.215.142 でこの編集をしたのは寒さんですか？ -- Tolena 2009年12月26日 (土) 03:43 (UTC)
=== 調査の経過報告 ===
文献調査をしないで執筆するのは性に合わないので、とりあえず
# 『宇宙開発の５０年－スプートニクからはやぶさまで』武部俊一著、朝日新聞社、2007年
# 『スプートニク』ジョアン・フォンクベルタ著　スプートニク協会著　管啓次郎訳 筑摩書房 1999年
# 『レッドムーン・ショック』マシュー・ブレジンスキー著　野中香方子訳　日本放送出版協会 2009年
を読みましたが、1. は p.8 に

text: 「この歴史的なイヌの名前は運命の報道は、かなり混乱している。打ち上げ直後の紙面では、「クドリャフカ」という名のスピッツと伝えられている。やがて「ライカ」が通称になる
とあるだけで、参考になりませんでした。当時のモスクワ放送のニュースを動画で見ましたが、ライカとされているからです。スピッツというのも違いますね。
2. は p.204 に「本書『スプートニク』は解説を除き、すべて作者ジョアン・フォンクベルタによるフィクション作品です」とあり、証拠能力はゼロでした。
3. はスプートニク1号までの事は詳しく書かれていますが、スプートニク2号に関する記述はありません。
引き続き調査してまいりますが、これらの書籍は皆さんにおかれては調査には及ばないことを参考までお知らせします。 -- Tolena 2009年12月6日 (日) 14:56 (UTC)
『スプートニク』ソ連の人工衛星のすべて、ソ連文化省編、朝日新聞社訳、朝日新聞社、1958年は、ここに書いてある事が全て正しいとまでは言わないが、憶測に憶測を重ね、それを引用してさらに憶測を加えたような西側の「情報」よりはマシだと判断し、ここから書きます。 -- Tolena 2009年12月25日 (金) 08:11 (UTC)
===スターシティ===
AFPの記事にスターシティと書いてあるのは確かだが、ロシア語でこのような名前の地名がつく事はあり得ないと思われたので、ライカのロシア語版の最新版を見ると、記念碑が建ったのは

text: 11 апреля 2008 года в Москве на Петровско-Разумовской аллее на территории Института военной медицины, где готовился космический эксперимент, был установлен памятник Лайке.
とあるので、モスクワ市の Петровско-Разумовской аллее となるが、これをペテロフスカ・リャズマフコイ通りと訳しても理解されないので、ロシア語のWikipediaで Петровско-Разумовской аллее で検索すると、:ru:Петровский парк (Москва)というのがあって、この公園の北東が Петровско-Разумовской аллее とある。よって、記事ではこの公園の南西とした。
スターシティ (:ru:Звёздный городок) はガガーリン宇宙飛行士訓練センターがある所でモスクワの郊外、ロシア語版でライカの記念碑があると書かれているのはモスクワなので、食い違いますね。いずれにせよ、Звёздный городок が元々通称であるのに、それを英単語に置き換え、さらにそれをカタカナのスターシティとしたのでは、元の地名からの乖離が著しい。地名・人名はロシア語から直接、それも通称ではなく正式な名前を翻訳すべき。 -- Tolena 2009年12月25日 (金) 08:11 (UTC)
thread_title:  正確性 

message: 寒さん、質問ばかりで申し訳ないのですが、2006年5月3日に 210.253.215.142 でこの編集をしたのは寒さんですか？ -- Tolena 2009年12月26日 (土) 03:43 (UTC)
thread_title: クドリャフカ

message: 文献調査をしないで執筆するのは性に合わないので、とりあえず
# 『宇宙開発の５０年－スプートニクからはやぶさまで』武部俊一著、朝日新聞社、2007年
# 『スプートニク』ジョアン・フォンクベルタ著　スプートニク協会著　管啓次郎訳 筑摩書房 1999年
# 『レッドムーン・ショック』マシュー・ブレジンスキー著　野中香方子訳　日本放送出版協会 2009年
を読みましたが、1. は p.8 に
replies: text: 「この歴史的なイヌの名前は運命の報道は、かなり混乱している。打ち上げ直後の紙面では、「クドリャフカ」という名のスピッツと伝えられている。やがて「ライカ」が通称になる
とあるだけで、参考になりませんでした。当時のモスクワ放送のニュースを動画で見ましたが、ライカとされているからです。スピッツというのも違いますね。
2. は p.204 に「本書『スプートニク』は解説を除き、すべて作者ジョアン・フォンクベルタによるフィクション作品です」とあり、証拠能力はゼロでした。
3. はスプートニク1号までの事は詳しく書かれていますが、スプートニク2号に関する記述はありません。
引き続き調査してまいりますが、これらの書籍は皆さんにおかれては調査には及ばないことを参考までお知らせします。 -- Tolena 2009年12月6日 (日) 14:56 (UTC)
『スプートニク』ソ連の人工衛星のすべて、ソ連文化省編、朝日新聞社訳、朝日新聞社、1958年は、ここに書いてある事が全て正しいとまでは言わないが、憶測に憶測を重ね、それを引用してさらに憶測を加えたような西側の「情報」よりはマシだと判断し、ここから書きます。 -- Tolena 2009年12月25日 (金) 08:11 (UTC)
thread_title:  調査の経過報告 

message: AFPの記事にスターシティと書いてあるのは確かだが、ロシア語でこのような名前の地名がつく事はあり得ないと思われたので、ライカのロシア語版の最新版を見ると、記念碑が建ったのは
replies: text: 11 апреля 2008 года в Москве на Петровско-Разумовской аллее на территории Института военной медицины, где готовился космический эксперимент, был установлен памятник Лайке.
とあるので、モスクワ市の Петровско-Разумовской аллее となるが、これをペテロフスカ・リャズマフコイ通りと訳しても理解されないので、ロシア語のWikipediaで Петровско-Разумовской аллее で検索すると、:ru:Петровский парк (Москва)というのがあって、この公園の北東が Петровско-Разумовской аллее とある。よって、記事ではこの公園の南西とした。
スターシティ (:ru:Звёздный городок) はガガーリン宇宙飛行士訓練センターがある所でモスクワの郊外、ロシア語版でライカの記念碑があると書かれているのはモスクワなので、食い違いますね。いずれにせよ、Звёздный городок が元々通称であるのに、それを英単語に置き換え、さらにそれをカタカナのスターシティとしたのでは、元の地名からの乖離が著しい。地名・人名はロシア語から直接、それも通称ではなく正式な名前を翻訳すべき。 -- Tolena 2009年12月25日 (金) 08:11 (UTC)
thread_title: スターシティ

message: * RAY-KUDRYAVKA
* スプートニクの恋人
* マイライフ・アズ・ア・ドッグ
の3つを残してコメントアウトされたようですが、上の3作品だけが残った基準が今一つ分かりません。コメントアウトされたほかの作品と比べこの3つだけが特に関連が強いとは思えないのですが。除去するなら節ごと除去するべきではと思います。--Punu 2010年5月16日 (日) 14:50 (UTC)
thread_title:  「ライカ・クドリャフカに由来するものがある作品」について