ノート:レディーファースト

message: 前者の主張は有名なフェミニストの誰かが唱えていたものですが、情報源を失念しました。後者の主張はジェンダー論の研究者であるワレン・ファレルが『The Myth of Male Power』で述べているので、「要出典」を削除します。なお「多く」「強く」の文句は取り除きます。--マスキュリスト 2007年2月1日 (木) 11:21 (UTC)
replies: text: ワレン・ファレルのその『The Myth of Male Power』に「レディ・ファースト（ladies First）」の単語が見つからないのですが？どこに載っているのか教えていただけませんか？--Album 2007年7月14日 (土) 10:08 (UTC)
replies: text: : えと。単純に「lady first」の文字がないことが「出典にならない」ということにはなりません。記述の主旨を裏付ける論を展開しているかどうかが決め手です。The Myth of Male Power は Google Books で検索してみてもそれなりに参照されているようなので、ある程度信頼できるとおもいます。また、ファレルの議論にもとづいて lady first という個別事象について敷衍して議論している別の文献があるのかもしれません。いずれにしても、ファレルが上掲書でどんなことを言っているのか、引用するなりして示していただけませんか (わたしは未見なので)。 --Hatukanezumi 2007年10月8日 (月) 11:36 (UTC)
thread_title:  要出典削除 

message: ネット上で判を押したように「中世ヨーロッパでは暗殺を恐れた騎士が女性を前に出して盾に～　」と、まことしやかに情報が流れているのは知っています。ここでの中世ヨーロッパ、とは「どこの国」の「何年代の話」でしょうか？元ネタの本は何でしょうか？都市伝説化してしまっていないか、検証が必要だと考えます。--Album 2007年7月10日 (火) 15:19 (UTC)
replies: text: ある図書館に二日間にわたりご協力いただいて、参考としうる文献を入手いたしました。その上で、起源の項を編集させていただきました。まだ修正を加えていない「批判」部分に関しては、出典を求めたいと思います。恐らく過激だった時代のフェミニズム関係の書籍が元ではないかと想像しますが・・・。書籍をお持ちの方がいらっしゃいましたら、ご教示下さい。--Album 2007年7月14日 (土) 09:50 (UTC)
replies: text: :図書館で連日調べても、このような起源が見当たらないばかりか、歴史の上では、下級貴族でしかない騎士が暗殺の対象となることもなく、また、７・８歳から騎士としてのルールを厳しく教え込まれて育つ騎士に「女性を盾にする」という発想自体がありえないことが分かりました。この「女性を盾にする」という話を書き込んだ方は「冒涜的なＩＤ」で赤リンクになっています。ほぼ悪戯と考えて良いと判断しました。その過程で「批判」も見当たらないことが分かりました。いちおう消しましたが、出典がありましたらご教示いただいてもよろしいでしょうか？「ウーマンリブ」とか「メンズリブ」とかで、出典がありそうで無い、という感じです。--Album 2007年7月21日 (土) 10:49 (UTC)

text: 執筆者のIDがどうだろうと関係ないです。

text: ; もともとは騎士や貴族などの地位のある人物が自分の身を暗殺から守るために女性を安全確認として使用したことが始まりである云々
replies: text: : 出典がない現状は独自研究です。すでに出典提示の要請がされていますが示されていません。もう除去してもいいとおもいますが、なぜか編集合戦もようなのでいちおう数日待って除去します。 --Hatukanezumi 2007年10月8日 (月) 02:16 (UTC)

text: : 除去しました もう十分待ったといえますので、記述を除去しました。除去したことをコメントとして記事中に記しておきました。 --Hatukanezumi 2007年10月14日 (日) 04:01 (UTC)

text: ;近代になって女性の地位が見直され云々
replies: text: : こういう説もありそうだとはおもうんですが、出典を示していただいたほうがいいとおもいます。なお、「注意が必要である」という表現は執筆したひとの演説になっちゃうので削りました。 --Hatukanezumi 2007年10月8日 (月) 02:16 (UTC)

text: 両者とも要検証かつ要出典なので一旦削れば良いSigmaA 2007年10月8日 (月) 02:24 (UTC)
replies: text: : うん。出典がでないのなら独自研究ですから、削ればいいとおもいます。しかし、いちおう数日待ってみましょうということで。 --Hatukanezumi 2007年10月8日 (月) 03:23 (UTC)

text: :除去しました。同様の記述であっても、信頼できる情報源を出典として示して加筆するならば、歓迎されます。 --Hatukanezumi 2007年11月4日 (日) 11:30 (UTC)
thread_title: 起源について

message: * 『騎士の礼儀の書』への言及が、春山行夫著『エチケットの文化史』平凡社を出典とするものであるかどうか検証を求めます。該当個所にを貼りました。 --Hatukanezumi 2007年10月7日 (日) 04:25 (UTC)
** 検証の結果、出典に基づいた記述であること (上記言及だけでなく当該節全体の出典も) が確認されました。なお、『騎士の礼儀の書』の原題は典拠に記載がありませんでした。『エチケットの文化史』は巻末で「エチケット史」に関する書誌文献を多数紹介していますので、それらを調べれば判明するとおもわれます。 --Hatukanezumi 2007年10月8日 (月) 11:08 (UTC)
* また、出典を示す場合はWP:CITEにしたがって明確に示してください。出版年のような基本的な書誌情報が欠けていますし、なにより参照したページが記されていません。 --Hatukanezumi 2007年10月7日 (日) 04:25 (UTC)
**  修正されました。 --Hatukanezumi 2007年10月8日 (月) 11:08 (UTC)
* 「関連書籍」という位置づけの曖昧な節があったり、外部リンクに参考資料なのか関連ページなのかよくわからないものが「文献」として挙げられていたりします。WP:GTLにしたがって節立てを行い、記事執筆に使用した文献はそれとわかるように「参考文献」の節に列記してください。 --Hatukanezumi 2007年10月7日 (日) 04:25 (UTC)
** 「参考文献」の節を設け、『エチケットの文化史』のみをそちらに移動しました。「関連書籍」に挙げられたほかの書籍が参考文献であるのかどうかがあきらかでない場合は、除去すべきとおもいます。同様に、「外部リンク」に「文献」として挙げられていた書籍の位置づけは不明ですので、コメントアウトしました。参考文献である場合は移動してください。関連ページであると考えるかたはノートで議論のうえ合意を得てください。いずれも行われない場合は除去すべきだとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年10月8日 (月) 11:08 (UTC)
**『欧米男女礼法』 - 外部リンクにあるものですが、「文献」とされています。文献として採用するならば、当時 (19世紀末の日本) での紹介のされかたを本文中に記述するのに使うべきで、対応する記述のない現状では不適切です。いっぽう外部リンクに関連ページとして紹介するには古すぎます。いずれにしても、現状の状態で使用されるのなら除去すべきだと考えます。 --Hatukanezumi 2007年10月9日 (火) 15:08 (UTC)
**『米国の婦人』第二章 婦人の待遇 - 同上です。 --Hatukanezumi 2007年10月9日 (火) 15:08 (UTC)
** バーダマン、バーダマン『アメリカ日常生活のマナーQ&A』 - 編集履歴から見るに、「概要」節の解説の大半がこの書籍に拠っていると考えられます。「参考文献」節に移し、書誌の明らかな誤り (著者名の抜けと出版者名) を訂正するなどしました。ただし、出版年月はOPACによっているので、執筆者が実際に使用した版と一致していないかもしれません。執筆者自身に確認していただきたいところです。なお、検証が必要だとおもわれるかたはやってください (本書についてはわたしはやりません)。 --Hatukanezumi 2007年10月9日 (火) 22:15 (UTC)
** ホプキンズ『西洋騎士道大全』 - 読了しました。が、率直に言って、執筆者が本書のどこをどう参考にしたのかわかりませんでした。著者は本書の目的を「ほとんどの人々がある種の文化的決まり事としてしか認識していない現象を、人間的歴史的側面から理解すること」(序章 p.15) としており、騎士道の道徳的側面についてはとおりいっぺんの説明しかしていません。ラモン・ルルについても大きくとりあげていますが、古代の伝説から騎士道の規範を抽出してひろめた、いわば騎士道精神の中興の祖としての紹介であって、その主張自体には詳細な分析を加えてはいません (なお『騎士団の書』のような主著には触れていますが、『騎士の礼儀の書』には言及がありませんでした)。要するに、主に騎士の生活誌や社会的、歴史的位置づけを解説した本であり、礼節や道徳規範に関するものではありません。そういうわけで、参考文献とはいえないし、記事に関連する書籍ともいいがたいとおもいます。騎士道の記事の参考文献だというのなら、うなづける部分もあるのですが (実際、参考文献に挙がっていますが)。とはいえ、文献の除去は検証可能性にもろに影響しますので、最終的には執筆者自身の意見にもとづいて、参考文献に残すかどうかを決するべきだとおもいます。それまでは、除去せずコメントアウトしておくことを提案します。 --Hatukanezumi 2007年10月18日 (木) 15:41 (UTC)
** 阿部『甦える中世ヨーロッパ』 - 単行本が入手できなかったので著作集で読みました。で、執筆者は本当に読んだんでしょうか。聖母崇拝の話なんてでてきません。また、弱者を保護することもキリスト教だけに起源があるのではないことも述べています (同書第六章など)。ともかく、加筆したうえで参考文献に移しました。ローマ人についての記述が浮いちゃってますが、どなたか加筆修正願います。 --Hatukanezumi 2007年11月4日 (日) 13:07 (UTC)
** 3点の書籍についてまとめると、ホプキンズの本はかなり中立的 (ある意味客観的) に叙述しようとしてるんで、こういった道徳観の起源については参考になりにくかったです。その点、阿部の本は詳しい分析を加えているので参考になりますし、この分野で名のある研究者として信頼性も高いです。逆に、春山の本は、『騎士の礼儀の書』にしても聖母崇拝にしても、なにかの孫引きの可能性も高く、あまり信頼できない感じがします。聖母崇拝の記述にはを貼りました。出典は示されているので除去はされませんが、元になる出典を探して加筆か明確化をいただきたいです。 --Hatukanezumi 2007年11月4日 (日) 13:07 (UTC)
**  外部リンクの2件を除去。関連書籍のうち3件を参考文献として採用。1件は執筆者の確認がとれるまでコメントアウト。 --Hatukanezumi 2007年11月4日 (日) 13:17 (UTC)
thread_title:  要検証ほかについて 

message: 近所の図書館にあったので、確認して修正しました。比較的入手が容易な資料については、自ら調べることで確認する方が投稿者に確認・加筆を求めるよりも手っ取り早いですし、図書館で不確かな記述の出典がないことを確認するよりも、関連書籍を見ながら、信頼できる情報源を元にまとめなおすことのほうが、百科事典として有用な記述を生産することに繋がります。出典を書かずに、あるいは書式に則らずに書いてしまっている執筆者にとっても、こういう風に書けばいいのかということを具体的に示すことができます。よろしくご協力下さい。--Ks aka 98 2007年10月8日 (月) 09:17 (UTC)
replies: text: わたしも調べてきたところです。近場の図書館になかったので電車に乗って行ってきました。二度手間になるんで、書誌はちゃんと記載してほしいです。 --Hatukanezumi 2007年10月8日 (月) 10:48 (UTC)
thread_title: エチケットの文化史

message: === 1 ===
* 日本ではジェンダーフリーの観点からレディーファーストをあえて拒否する女性が増えてきているとの指摘がある -  タグを貼る
まず、「ジェンダーフリーの観点」という表現は意味不明です。ジェンダーフリーの記事の解説を見てもわかるとおり、この語は意味が曖昧なところがありますし、また性別役割分担に批判的な立場の人でもこの語の使用に反対している場合があります。もっと具体的、客観的な表現に書き換えていただきたいです。また、はじめは「あえて拒否する」と言いながら「……との指摘がある」で終わるのは言葉を濁した記述の典型です。信頼できる資料に基づいた記述の出典を示してください。
適切な出典が示され、記述が改善されたら、タグをはがしてください。数日たっても改善がない場合は、該当記述を除去してください。 --Hatukanezumi 2008年7月1日 (火) 23:15 (UTC)
=== 2 ===
* 各国が積極的に推し進めた主要な理由は、〔中略〕によって、国家税収の増加や、国際競争力向上を図ることにある - タグが貼られて相当期間が経過
で加筆され、でを貼られていましたが、その後改善が見られません。
数日待って、特に異論がなければ当該記述を除去したいとおもいます。 --Hatukanezumi 2008年7月1日 (火) 23:28 (UTC)
----
除去 かなり待ちましたが、2件とも改善が見られないため、記述を除去しました。 --Hatukanezumi 2008年8月10日 (日) 14:42 (UTC)
thread_title:  出典提示要請 

message: * 日本ではジェンダーフリーの観点からレディーファーストをあえて拒否する女性が増えてきているとの指摘がある -  タグを貼る
まず、「ジェンダーフリーの観点」という表現は意味不明です。ジェンダーフリーの記事の解説を見てもわかるとおり、この語は意味が曖昧なところがありますし、また性別役割分担に批判的な立場の人でもこの語の使用に反対している場合があります。もっと具体的、客観的な表現に書き換えていただきたいです。また、はじめは「あえて拒否する」と言いながら「……との指摘がある」で終わるのは言葉を濁した記述の典型です。信頼できる資料に基づいた記述の出典を示してください。
適切な出典が示され、記述が改善されたら、タグをはがしてください。数日たっても改善がない場合は、該当記述を除去してください。 --Hatukanezumi 2008年7月1日 (火) 23:15 (UTC)
thread_title:  1 

message: * 各国が積極的に推し進めた主要な理由は、〔中略〕によって、国家税収の増加や、国際競争力向上を図ることにある - タグが貼られて相当期間が経過
で加筆され、でを貼られていましたが、その後改善が見られません。
数日待って、特に異論がなければ当該記述を除去したいとおもいます。 --Hatukanezumi 2008年7月1日 (火) 23:28 (UTC)
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除去 かなり待ちましたが、2件とも改善が見られないため、記述を除去しました。 --Hatukanezumi 2008年8月10日 (日) 14:42 (UTC)
thread_title:  2 

message: 批判の部分がバッサリ削除されていました。削除の理由がDVと「レディファースト」因果関係を証明する文献無し。なのだそうです。新聞で読んだ記憶があるのですがレディーファーストの文化に女性に対する差別が隠されてしまっていると指摘する専門家も多いに誰か詳しい方出典をお願いできませんか。強姦発生率やDVの出典がしっかりしているようなのであとは「差別が隠されてしまっていると指摘する専門家」の部分だけです。--Solrty 2010年1月13日 (水) 19:55 (UTC)
replies: text: Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成を読んでみてください。

text: 欧米で強姦やドメスティック・バイオレンスの発生件数 (正確には、認知件数、被害届け出の件数、検挙件数のいずれかでしょうが) が多いことを言っても、レディファーストの文化が原因だとは言えません。したがって、DVなどの統計について述べている記述は当記事の主題とはなんの関係もなく、脚注もふくめて除去すべきです。

text: もっとも、専門家がそのような統計を用いて因果関係を主張しているのなら、主張している文献を出典として記事に書くことができます。いまのところそういう文献も挙げられていませんので、このままだと「批判」節全体が除去されてもしかたがありません。 --Hatukanezumi 2010年1月14日 (木) 00:27 (UTC)
replies: text: :確かにそうですよね。でもこういった記述ってすぐに削除されてしまうんですよね？。日本人男性のことを言っている訳では無いのに。こういった現実はテレビとかでもほとんど放送しないみたいだし。私の知識では分からないので「差別が隠されてしまっていると指摘する専門家」をご存知の方、お願いします。特に女性の方、お願いします。もし誰かに削除されたらほかのところに記載してみます。差別が隠されてしまっていると指摘する専門家の記事についてはかなり昔で朝日新聞だったと思います。いつもヨーロッパの男性を褒め称える朝日新聞がめずらしく批判的な記事を書いていて子供ながらに驚いた憶えがあります。フェミニズムを勉強していてそういう記事があったことを思い出したんですけど、10年近く前の話なので、誰が指摘してたのか思い出せない。ほかにも同じこと指摘している専門家の方がおられるはずなので宜しくお願い致します。--Solrty 2010年1月14日 (木) 04:09 (UTC)
replies: text: :: どの新聞か、いつごろの記事だったかまでおぼえていらっしゃるのなら、自分で探してみられてはどうでしょうか。

text: :: インターネットで新聞記事や書籍を検索できる場合があります。たとえば国立女性教育会館女性教育情報センターという図書館では、女性に関わる問題についての書籍、雑誌、新聞記事を収集して、それをだれでも検索できるようにしています (検索のページ)。ここで調べれば、その記事がいつの新聞のなんというタイトルのものだったか見つけられそうです。

text: :: 大きめの図書館へ行けば、過去の新聞やその縮刷版、CD-ROMで新聞記事を閲覧できます。さらに、その記事に登場している人が書いた書籍や論文を探して読めば、より詳しいことが書いてあるでしょう (新聞記者も、そういう書籍を読んで主張を知ったから、取材して記事にしたのです)。

text: :: 以上のような調べものに不慣れでも、図書館には「レファレンスサービス」という窓口があって、資料を探す手伝いをしてくれます。近所の図書館へ行って、自分の調べたいことを説明してみてください。 --Hatukanezumi 2010年1月14日 (木) 08:34 (UTC) リンク追加 --Hatukanezumi 2010年1月14日 (木) 10:47 (UTC)
thread_title: 批判の削除