ノート:グロービートジャパン対平和神軍観察会事件/過去ログ1

message: ほぼ全てが個人サイトおよび個人ブログへのリンクとなっています。wikipediaとして不適切に思えるため、平和神軍観察会（刑事事件被告人が管理人のサイト）へのリンク以外は削除すべきではないでしょうか？--m-ohasi 2007年4月24日 (火) 05:12 (UTC)
replies: text: 「全て」などと言った曖昧な指定ではなく、個別に指摘してください。たとえば、オーマイニュースが個人サイトとは思えません。--H.Nakasugi 2007年4月24日 (火) 11:03 (UTC)
replies: text: :それではオーマイニュースの削除に関しては別途議論ということで、その他の個人サイトおよびブログの削除に関しては同意いただけますか？--m-ohasi 2007年4月24日 (火) 23:55 (UTC)
replies: text: ::だから、個別に指摘してください。ジャーナリストなどのブログは、個人ブログの定義から外れますので、削除には同意できません。どれが個人ブログなのか、分かりません。たとえば、はてなキーワードは個人ブログではないと思いますが、m-ohasiの言い方だと個人ブログとのことです。グロービートジャパン社内では、そのような曖昧な指定でも通用すると思いますが、一般的には通用しません。社内の基準を持ち込まないでください。

text: また、「では、はてなキーワード以外は」などと言い出すでしょうけど、そのような卑怯な議論を繰り返すのはお止めください。きちんと個別に指定して、同意を取ってから削除してください。--H.Nakasugi 2007年4月25日 (水) 01:38 (UTC)

text: まずは個人のブログと思われる削除対象リストを下記に記載します。それ以外のサイトおよびブログにつきましては別途議論させてください。--m-ohasi 2007年4月25日 (水) 04:43 (UTC)

text: 1.「平和神軍観察会vsグロービートジャパンの裁判記録」

text: 2.「悪徳商法?マニアックス」以下の各ページ－グロービートジャパンのSPAM大作戦－グロービートジャパン会長の異常な言動－Yahoo!の株主総会に行って、グロービートジャパンのことを質問してみました－反社会的集団とグロービートジャパン（ラーメン花月）の蜜月関係－グロービートジャパンの社長は、1億円以上の報酬をもらいながらも単なる「お飾り」か？？－11月25日、東京地裁で（プチ）テロ発生

text: 3.「グロービートジャパン（らあめん花月）・日本平和神軍事件の期日について」

text: 4.「グロービートジャパン株式会社（らあめん花月）の背後に蠢く影」

text: 5.「宗教&カルト・ウォッチ: 009:平和神軍」

text: 以上のサイトです。失礼しました。--m-ohasi 2007年4月25日 (水) 04:50 (UTC)
replies: text: :分かりにくいので、番号をつけます。

text: :1は、個人のブログかどうか不明。事件に関する日程を書いただけのページであり、個人としての意見が書かれているわけではない。日程は重要な情報であり外部リンクとして適切。2はブログではない。また、参考文献としてあげられている「グーグル八分とは何か」の著者のページであり、外部リンクとして適切。3は1と同じく期日を書いただけのページ。3,4は事件に関係する弁護士のブログであり外部リンクとして適切。5はジャーナリストのブログであり個人ブログの括りに入れるのは不適切。

text: :そもそも「個人ブログだから」と言う理由で外部リンクとして不適切とする理由が無い。以上。--H.Nakasugi 2007年4月25日 (水) 05:06 (UTC)
replies: text: ::1.日程を書いただけのページは不要。平和神軍観察会サイトで十分です。2.はブログではありませんが、中立的ではないサイトであり、参考文献「グーグル八分とは何か」もグロービート社に取材もしない片論のみの文献であるため不要。3は同じく期日を書いただけのページであれば重複であり不要。3,4は事件に関係する弁護士（被告人弁護人）のブログであるため、中立的ではなくwikipediaに相応しくないため不要。5はジャーナリストの定義が不明。何をもってジャーナリストなのか根拠を教えてください。

text: ::H.Nakasugiさんもご自身の編集において、個人ブログはソースおよび出典として相応しくないとコメントしており、それは外部リンクにおいても同様と考えます。--m-ohasi 2007年4月25日 (水) 05:36 (UTC)

text: 出典と外部リンクは違いますね。

text: 1,3-なぜ不要なのか根拠を述べてください。平和神軍観察会サイトには日程は記述されていません。2-中立的でないとする出典または根拠を述べてください。また、中立的でないから外部リンクとして不適切とする理由を明示してください。3,4-事件に関係する弁護士であるからこそ重要な情報です。Wikipediaのルールとして両論を併記すると言うものがあります。むしろ、グロービートジャパン社側のサイト（も、あれば）を掲載すべきでしょう。5-ジャーナリストとは、「新聞、雑誌など、あらゆるメディア（medium, media - 媒体）に記事や素材 (article) を提供する人」とあります。最近は市民ジャーナリストなるものもありますが、呼称対象のところにもあるように「基本的には印刷メディアのために書く人」とすべきかと思います。5のサイトの管理者は、印刷メディアに継続的に事件記事を掲載していますから、（コラムニストでは無く）ジャーナリストとするのが適切です。--H.Nakasugi 2007年4月25日 (水) 05:54 (UTC)

text: 1については、「日程」では無く「内容」に言い換えます。その日に起きたスケジュールのことを言いたかったのですが、単語が不適切でした。すいません。--H.Nakasugi 2007年4月25日 (水) 06:02 (UTC)
replies: text: :外部リンクも出典と同様に個人ブログおよびサイトはwikipediaにおいては相応しくないと考えます。1.日程および内容に関しても当事者である管理人サイトで記載されているため（「陳述何分」とか細かいスケジュールは書いてませんが、概要は記載されています）、やはり不要。しかも昨年から更新されていないブログです。2.「中立的でないとする出典」ってどういうことでしょうか？意味がわかりませんでした。しかし、該当サイトがグロービートジャパンをバッシングしていることは中立的な目を持った方が見れば明白です。根拠も出典も必要ないと考えます。3,4事件に関係するということは、被告人を弁護しているということです。したがって、偏向した情報しか記載されないブログは不要（被告人の不利になる情報を記載するわけはありません）。そのような情報は個人ブログやサイトでのみ記載すればいいことで、wikipediaに記載する必要なし。両論併記といいますが、グロービートジャパンは刑事事件において当事者ではありません。5.ジャーナリストのブログといえども査読制度のあるメディアというわけではありません。ジャーナリストの書いたものは外部リンクとして適切とされる理由も不明。--m-ohasi 2007年4月25日 (水) 08:12 (UTC)

text: 「個人ブログおよびサイトが、外部リンクに相応しくない」とする根拠を明示してください。出典と同様にみなす根拠は何ですか？一般論として、同様にみなすことは不可能ですから、m-ohasiさんの主観に過ぎません。

text: 1.昨年から更新されてないのは、公判が開かれてないからだと考えられます。現時点において、更新がストップしていると判断することは出来ません。2.中立的でないとするのは、単にm-ohasiさんが、グロービートジャパンの取締役だからですね。当事者が勝手に「これは中立的。これは、中立的でない」と決めるのは、おかしいでしょう。m-ohasiさん以外に、中立的では無いといっている人はいるのでしょうか？3,4-偏向した情報など掲載されていません。Wikipediaは両論併記が原則ですから、検察の主張をもっと詳しく載せれば良いだけです。現在、検察の主張が十分載っているとは言えませんが、それは外部リンクとして不適切と言う理由にはなりません。5-外部リンクは参考情報であって、出典ではありません。参考になる情報が載っているのであれば、広く掲載すべきでしょう。ジャーナリストが取材をしているのですから、それはより掲載されるべきです。--H.Nakasugi 2007年4月25日 (水) 08:42 (UTC)
replies: text: :相応しくない理由は検証が難しいと考えるからです。個人の考え方が「参考」といえどもwikipediaに記載されていることはやはり不適切ではないでしょうか。1.12月の公判結果も記載されていないし、決定済みの5月6月の予定も記載されていません。更新されていないと見るのが当然です。2.そんな議論しなくても中立にこの件を見ている方がみればバッシング、プロパガンダ、ネガティブキャンペーンに該当するサイトなのは一目瞭然です。H.Nakasugiさんが被告人または被告人の支援者であればそのように見えないかもしれませんが。3,4偏らないわけがありません。現に本件の「民事裁判敗訴」の件は該当ブログで一言も言及されておりません。また、検察の主張などと突拍子もないことは主張すべきではないと思います（実質、検察官がwikipedia上で進行中の裁判について記載することは難しいのではないでしょうか）。そういう点で言いますと、進行中の裁判に関してwikipedia上に記載することは、やはり不適切と言わざるおえません。記載するにしても事実のみ（期日日程、判決等）に留めておくべきではないでしょうか。wikipediaは主張する場所ではないのですから。5.このブログはジャーナリストの方が個人的に私観等を書いているものに見受けられますが、このブログは取材した結果が記載されているのですか？少なくともグロービート社では取材を受けていません。そして、取材したからといって、「より掲載されるべき」という主張も論拠がわかりません。--m-ohasi 2007年4月25日 (水) 09:27 (UTC)

text: 「不適切ではないでしょうか」と問いかけでは無く、不適切とする具体的な根拠を明示してください。どういうルールによるものでしょうか？1.更新されているかいないかは、現時点では分かりません。5月6月の予定が決まったのは、いつですか？つい最近だと思いますが。2.どう「一目瞭然」なのですか？大橋さんの頭は小学生並みなのかもしれませんが、「クラスのみんなの意見」みたいな主張は、おやめください。具体的な根拠を持って指摘してください。3,4.検察の主張は「起訴状」に書いてあります。起訴状の記述が全く書かれて無い方が、むしろ問題でしょう。弁護人の意見を削除するのではなく、起訴状に書かれた検察の意見を記述する方向で修正すべきです。しかも、現段階では弁護人の意見は「リンク先」と言う形でしか現れていません。そこで、弁護人の意見を出典（弁護人ブログへのリンク）付きで引用し、同時に起訴状記載の主張を掲載するよう提案します。また、現在のところ「期日日程、判決等」のうち、民事裁判の判決は一部が掲載されていますが、民事の期日、刑事の期日については載っていません。m-ohasiのおっしゃるとおり、たしかに載せた方が良いかと思いますので、あとで調べて載せておきます。5.「少なくともグロービート社では取材を受けていません」とのことですが、グロービートジャパンは当事者なのですか？当事者ではないのですか？毎回言うことが違いますね。当事者でないのなら、刑事裁判の件について取材する必要ないと思いますが。--H.Nakasugi 2007年4月25日 (水) 19:09 (UTC)

text: とりあえず合意の出来た部分の一部についてのみ、情報を追加しておきました（はてなキーワードに詳しく掲載されていると思っていたのですが、m-ohasiさんが、そこでも大量削除を行っていたのですね）。民事の期日については調査中です。あと、弁護人の意見については合意はありませんが、起訴状記載の内容を記載することについては合意頂けると思うのですが、いかがでしょう？それを記載すれば、だいぶ論点がスッキリすると思います。--H.Nakasugi 2007年4月25日 (水) 19:32 (UTC)

text: 刑事事件の項目に、一部、不適切と思われる記述を見つけましたが、勝手な削除をするのも何なので、またいずれ提案いたします。--H.Nakasugi 2007年4月25日 (水) 19:38 (UTC)
replies: text: :根拠はすでに述べてます。個人の感想や考えなどは「検証が難しい」からです。1.いずれにしても日程のみのブログは不要。2.それでは他の方が理解しやすいように、下記に詳細を記載します。－Beyond氏が管理されているサイトおよびブログで本裁判の件が何度も記載されています。その記事中、グロービート社社長に対して「お飾り」だの「カサブランカな人生」など人を嘲笑する内容を記載し続け、はては「グロービートジャパン占い」などと称しグロービート社キーワードをお遊びに使うなど、そのような記事は「ネガティブキャンペーン」以外の何者でもございません。また、「大橋さんの頭は小学生並み」などという個人攻撃はおやめください。3,4検察の主張も弁護士の主張も、「主張」をwikipediaで記載することは適切ではありません。wikipediaはニュース速報でも、主張する場でもプロパガンダをする場でもないのはご承知のはずです。--m-ohasi 2007年4月25日 (水) 23:36 (UTC)

text: なぜ、外部リンクの内容を「検証」する必要があるのですか？根拠を明示してください。そのようなルールはWikipediaには見当たりません。1.不要ではありません。実際の裁判で、どのようなことが行われているか一般の人が知る機会は少なく重要な情報です。2.だから、それは主観です。それにグロービートジャパン占いとは何のことでしょうか？どこに書いてあるのですか？3,4 Wikipediaの両論併記というルールをご存じないのでしょうか？また、検察・弁護人の主張を何か個人的な意見のように書いていますが、法律の「解釈」の問題ですから、個人的なプロパガンダとは異なります。ある事実があって、それが刑法に該当するかどうかが争われています。別に、検察が個人的に何かを争っているわけではありません。一つの法律に対する複数の異論があるということです。--H.Nakasugi 2007年4月26日 (木) 02:29 (UTC)
replies: text: :1.いずれにしても重複情報につき不要。2.この件は、このページ群を閲覧なさった方がそれぞれ判断すればいいことです。水掛け論になるだけですから。私には人を「小ばか」にするような記事は、とても中立的とは思えません。3,4wikipediaはある事件に関して法律の解釈にしても、意見にしても、主張にしても議論する場ではないと考えます。--m-ohasi 2007年4月26日 (木) 05:45 (UTC)

text: 1.重複していません。何と何が重複しているのですか？具体的に指摘してください。 2.大橋さんのおっしゃるとおり、ページ群を閲覧した方が判断すれば良い事です。削除する理由はありません。3.下に書きましたが、現段階において古い情報であり記述の必要性がなくなったため、削除に同意します。4. Wikipediaは主張・議論を行う場所ではないからこそ、最低限、外部リンクとして必要性があります。--H.Nakasugi 2007年4月26日 (木) 06:48 (UTC)
replies: text: :当方が何に合意したのでしょうか？『進行中の裁判に関してwikipedia上に記載することは、やはり不適切と言わざるおえません。記載するにしても事実のみ（期日日程、判決等）に留めておくべきではないでしょうか。』という当方の記述にH.Nakasugiさんが同意したということでしたら、期日日程、判決以外の部分は削除いたします。--m-ohasi 2007年4月25日 (水) 23:36 (UTC)

text: 削除には同意していません。少なくとも期日の部分を記述することについては、合意があります。m-ohasiさんは「事実のみ」、私は「事実以外にも、両論（法律の解釈）併記」ですから、事実の部分は重なっています。両論を併記する部分については合意がありませんので、加筆はしておりません。外部リンクを大量に削除する根拠を明示してください。--H.Nakasugi 2007年4月26日 (木) 02:29 (UTC)
replies: text: :H.Nakasugiさんが勝手な拡大解釈で合意がなされたとし、加筆した行為は強引すぎです。少なくとも事前に「あなたの記述をこのように解釈したので加筆します」というような、記述が必要と考えます。私は記事が現在の状況で期日を加筆することには合意できません。H.Nakasugiさん、加筆前にお戻し願います。「事実のみ」と「事実も」では意味が異なります。--m-ohasi 2007年4月26日 (木) 05:45 (UTC)

text: どう違うのですか？論理的におかしいですよ。包含関係として「事実の記述」は、どちらにも含まれる事象です。これを同意していないなどと言うのであれば、大橋さんの主張自体が怪しくなります。また、「事実のみ」と「事実も」の２者択一しかないと言う主張もおかしいです。議論と言うのは、どちらかを選択することではないはずです。極端な思考はカルトの特徴ですよ。しかも、現段階では大橋さんの主張どおり事実のみしか記述しておらず、両論についてはリンクしかありません。リンクを消す必要の無いのは従前の通りです。--H.Nakasugi 2007年4月26日 (木) 06:17 (UTC)

text: m-ohasiさんは、話をそらしていますが、外部リンクの提案について、一部削除に同意します。対象は、3.「グロービートジャパン（らあめん花月）・日本平和神軍事件の期日について」です。それ以外のリンクの削除については、記述に合理的な理由があるため同意いたしません。

text: （理由）「お知らせ」的な内容であって情報が古く、期日についての情報が記載されたため、特に新規の情報が得られないから。--H.Nakasugi 2007年4月26日 (木) 06:40 (UTC)
replies: text: :H.Nakasugiさん、「極端な思考はカルトの特徴」などと私がカルト団体の一員であるかの個人攻撃はおやめください。先ほどから個人攻撃を止めるよう何度も指摘しています。また、相手に確認（事前告知）もせずに、ご自分の解釈で合意したというのは、やりすぎです。合意していないのですから差し戻しをお願いします。--m-ohasi 2007年4月26日 (木) 07:45 (UTC)
replies: text: ::カルト団体の一員だとは書いておりません。何か心当たりがあるのでしょうか？私は「カルトの特徴です」としか書いておりません。誤読です。--H.Nakasugi 2007年4月26日 (木) 08:03 (UTC)

text: 1週間ほど経過しましたが、m-ohasiさんから反論など無いようですので「3は削除、それ以外は存続」と言う合意が取れたということで、この提案はクローズさせていただきます。--H.Nakasugi 2007年5月3日 (木) 15:48 (UTC)
thread_title: 外部リンク内内容削除に関して提案します

message: 「概要前段」（一行目～二行目・・・主要な争点となっている。）は内容が各所と重複しているため不必要　「概要中段」（個人でも表現に責任が・・・しないと敗訴や有罪になってしまう。）名誉毀損の説明にしか過ぎないため不必要　「概要後段」（この逆転構造を利用し、・・・最後）一意見であり、本記事については不適切
「争点」各所と重複するため不要
「資金提供」「グロービートジャパンが中杉弘（黒須英治）に提供した金額」「利益供与」　各項目不要　判決の出ていない裁判で証言、発言があったことに対して、記載することは不適切
「グロービートジャパンの体質的問題」不要　・・・自社に都合の悪い記述は許さないと言う姿勢を一貫して取っており、・・・と記載されていますが、根拠不明です。--m-ohasi 2007年4月12日 (木) 02:09 (UTC)
replies: text: 一週間ほど経過しましたが、中杉氏他から反論などないようですので、上記項目について削除編集とさせていただきます。--m-ohasi 2007年4月19日 (木) 10:30 (UTC)
replies: text: :H.Nakasugi様　当方ノートで提案以降、一週間状況を見た上で、反論がないため削除に踏み切りました。それをもってノートでの合意がないと言われるのは理解に苦しみます。--m-ohasi 2007年4月20日 (金) 11:11 (UTC)

text: 私は漢字名の「中杉」ではありません。私は、合意した覚えはありません。--H.Nakasugi 2007年4月20日 (金) 11:17 (UTC)
replies: text: :4月19日付け当方のコメントにも「・・・中杉氏”他”から反論などないようですので、・・・」と他の方の反論もなかったことを記載してます。また、「私は合意した覚えはありません。」ともありますが、それではいつまでH.Nakasugiさんの反論を待たねばならなかったのでしょうか？一週間の猶予は十分すぎると考えます。--m-ohasi 2007年4月20日 (金) 11:49 (UTC)

text: 元々「中杉様」と書いてあるように、中杉さんへの公開私信であるものでしょう。指名されてない者が口を挟むのはどうかと思って静観しておりましたが、それを持って「合意」などと言うのは乱暴を通り越して卑怯ですらあります。取締役が、そのような手段をお使いになるのですから、グロービートジャパン社の社風が伺えます。ついでに言うと、マイトークでない場所に書いた質問に対して、1週間の期限は短すぎると思います。中杉さんの編集履歴を見ても、最近はアクセスしていないようです。--H.Nakasugi 2007年4月20日 (金) 12:18 (UTC)
replies: text: :H.Nakasugiさん、当方は概要各項目に対して削除の理由を明記しています。それに対する個別の明確な反論をお願いします。--m-ohasi 2007年4月24日 (火) 04:57 (UTC)

text: 合意の無い一方的な大量削除は、おやめください。また、本提案は、中杉さん宛ての提案ですから、現在のバージョンについて新たに提案しなおしてください。既に、記述内容は大幅に異なっています。--H.Nakasugi 2007年4月24日 (火) 11:01 (UTC)
replies: text: :H.Nakasugiさん、合意なく加筆修正し続けるその姿勢はおやめ願えますか？一旦、削除提案時の内容にrvしますので、そこから議論をスタートしましょう。--m-ohasi 2007年4月25日 (水) 04:31 (UTC)

text: なぜ、加筆・修正を行ってはいけないのか根拠をお示しください。Wikipediaに、そのようなルールがあるのでしょうか？そもそも、m-ohasiさんが「一意見に過ぎない」などと書かれてあるから出典を明記したのですよ。なぜ、出典を明記するのが悪いのでしょうか？--H.Nakasugi 2007年4月25日 (水) 04:44 (UTC)
replies: text: :この記事は編集合戦を防ぐために、中杉さんよりノートでの合意をしましょうとの提案がなされています。それは削除やリバートという行為のみならず、加筆修正も含まれるべきでしょう。--m-ohasi 2007年4月25日 (水) 04:48 (UTC)

text: なぜ、出典を明記するのが悪いのでしょうか？根拠を明示してください。--H.Nakasugi 2007年4月25日 (水) 04:50 (UTC)
replies: text: :H.Nakasugiさんが編集なさったのは出典明記だけではないですね。2007年4月4日 (水) 00:45の版と比較してもH.Nakasugiさんがどれだけの文章を加筆したかは明白です。--m-ohasi 2007年4月25日 (水) 04:59 (UTC)

text: そんなことは聞いていません。出典の部分を削除する理由を明示してください。--H.Nakasugi 2007年4月25日 (水) 05:08 (UTC)
replies: text: :当方は、この記事のルール通り、合意した上での編集にしましょうと言っているだけです。出典部分の削除とかの問題ではありません。当方にだけ合意における編集を強いて、ご自分だけが合意なくても編集するというのは、いささか強引すぎではないでしょうか。--m-ohasi 2007年4月25日 (水) 05:22 (UTC)

text: 合意の無い大量削除をしてはいけないと言うのは、Wikipediaのルールです。出典を削除する理由を明示してください。--H.Nakasugi 2007年4月25日 (水) 05:26 (UTC)
replies: text: :先ほどからおっしゃている、大量削除とは何のことですか？当方は議論スタート時の状態に戻したいだけです。合意のない編集をし続けているのはH.Nakasugiさんです。--m-ohasi 2007年4月25日 (水) 05:43 (UTC)

text: 大量削除とは、多くの記述を削除することです。現に、出典が全て削除されています。出典を削除する理由を明示してください。--H.Nakasugi 2007年4月25日 (水) 05:56 (UTC)
replies: text: :ニ～三の単語が削除されてるというのが大量削除ですか？そのように当方がいかにも荒らし行為を行ってるかの煽り行為はおやめ願えませんか。枝葉の話ではなく、この記事でのルール上、合意の上で編集行為をすべきです。議論スタート時に戻しましょう。--m-ohasi 2007年4月25日 (水) 06:22 (UTC)

text: どこが、「ニ～三の単語」なのですか？
グロービートジャパン社では、「単語」の定義が一般と異なるのでしょうか？出典を削除する理由を明記してください。--H.Nakasugi 2007年4月25日 (水) 06:33 (UTC)
出典以外の部分はH.Nakasugiさんが合意なく加筆した部分ですので論外ではないですか。ルール無視して編集されたものをリバートしたからといって、逆に削除荒らしなどと評されるのは心外です。--m-ohasi 2007年4月25日 (水) 06:43 (UTC)

text: 合意の無い大量削除は、荒らしです。--H.Nakasugi 2007年4月25日 (水) 06:48 (UTC)
replies: text: :合意のない編集もこの記事においてはルール違反です。--m-ohasi 2007年4月25日 (水) 06:51 (UTC)

text: そのようなルールは、誰が決めたのですか？出典を削除する理由を明示してください。--H.Nakasugi 2007年4月25日 (水) 08:29 (UTC)
replies: text: :編集合戦の解決手段として中杉氏よりノートでの合意が提案されています。この件は何度も記載しています。--m-ohasi 2007年4月25日 (水) 08:49 (UTC)

text: 出典を記述してはいけないルールは、誰が決めたのですか？私は、合意の無い大量削除はWikipediaのルール違反だから、お止めくださいと申しております。「合意が無ければ出典を載せることが出来ない」などというルールは知りません。中杉さんと合意したかどうかについても、私は知りません。--H.Nakasugi 2007年4月25日 (水) 09:10 (UTC)
replies: text: :「合意が無ければ出典を載せることが出来ない」などとは言っておりません。編集合戦になってしまうので、合意を得たうえで、このページを「編集」していきませんか、と申しているのです。wikipediaにおいて、ごく当たり前のことを言ってるはずですが。中杉氏の提案はそういう主旨のものと理解しています。--m-ohasi 2007年4月25日 (水) 09:37 (UTC)

text: そもそも、m-ohasiさんが「合意を得たから」などと勝手な理屈で編集合戦を始めたのです。中杉さん以外の、私を含む第3者への提案が行われたのが「2007年4月24日 (火) 05:12」ですから、その直前「2007年4月24日 (火) 02:12」の版で固定すべきです。事実、私は、m-ohasiさんの提案以降は提案を尊重して、何ら加筆・修正を行っていません。にもかかわらず、一方的な削除荒らしを行ったのは大橋さんです。自分が削除荒らしを繰り返しておいて、出典が明記されて都合が悪くなったら「加筆は駄目」と言うのは滅茶苦茶な理屈です。グロービートジャパン社の社風が伺えます。それとも教祖様のご指示によるものでしょうか？きちんと、提案が行われた直前の版で固定してください（もちろん、提案と同時間帯に行われたm-ohasiさんの版で固定するのは不適切であることくらいは、お分かりだと思います）。--H.Nakasugi 2007年4月25日 (水) 18:46 (UTC)
replies: text: :H.Nakasugiさん、「教祖様のご指示によるものでしょうか？」などと当方が特定の宗教を信仰してるかの個人攻撃はおやめください。当方は生まれてから現在に至るまで、宗教に類する何れも信仰したことは一切ございません。--m-ohasi 2007年4月26日 (木) 00:15 (UTC)

text: 誰からの指示でもないのでしたら、勝手な理屈で、毎回ころころと主張を変えるのではなく、きちんと質問にお答えください。まず、「ニ～三の単語を削除」とはどのようなことを指しているのですか？ニ～三の単語には見えません。単語の定義が普通の社会と異なるようですから、定義を教えてください。次に「合意のない編集もこの記事においてはルール違反です」とのことですが、ルールを決めたのは誰ですか？出典を削除した理由を明示してください。--H.Nakasugi 2007年4月26日 (木) 02:36 (UTC)
replies: text: :H.Nakasugiさん、「普通の社会と異なる」などと当方が一般社会に属してないかの個人攻撃はおやめください。--m-ohasi 2007年4月26日 (木) 04:00 (UTC)

text: 個人攻撃など行っていません。グロービートジャパンは、個人ではありません。また、大橋さんも「ニ～三の単語しか削除していない」などと虚偽の主張は、お止めください。反論が無いということは、自分の主張が通りやすいように、ウソを並べていたことはお認めになるのですね？そもそも、大橋さんが様々な人に対し「中立的ではない」「偏向的だ」などと個人攻撃をしているから、やむを得ず「一般と異なる感覚を持つ会社の言い分である」ことを明らかにせざるを得ないのです。ウソや誇張を並べ続けている人が、いくら「中立的ではない」「偏向的だ」などと言っても、誰も納得しませんよ。--H.Nakasugi 2007年4月26日 (木) 06:24 (UTC)

text: 補足ですが、大橋さんは取締役として、単に会社としての言い分を書いているだけでしょうから、大橋さん個人の資質など問題としていませんよ。大橋さん個人の資質ではなく、ウソを並べ、それを指摘されると話をそらす、グロービートジャパン社の体質を指摘しているのです。--H.Nakasugi 2007年4月26日 (木) 06:28 (UTC)
replies: text: :上記はH.Nakasugiさんがご自身を正当化するための屁理屈にしか聞こえません。事実、個人攻撃など行っていませんとしながら、「大橋さんの頭は小学生並み」などという個人攻撃を記述なさっているのですから。--m-ohasi 2007年4月26日 (木) 07:49 (UTC)

text: 名前を漢字で書いてあることからも分かるとおり、グロービートジャパン取締役としての発言を問題としています。しかし、分かりにくい記述であったことから、「グロービートジャパンの取締役の頭は小学生並み」と、お詫びして訂正させていただきます。--H.Nakasugi 2007年4月26日 (木) 08:02 (UTC)

text: 1週間ほど経過しましたが、m-ohasiさんから反論など無いようですので、この議論は終了させていただきます。--H.Nakasugi 2007年5月3日 (木) 15:55 (UTC)
thread_title: 中杉様　まずは概要項目の一括削除につきまして提案します

message: :（概要）項目に関しては、事実の提示はなく、「・・・問題となっている」「・・・指摘もある」などという名誉毀損に対する私見の域を越えない記述のため削除しました。その他部分につきましても、判決の出ていない事件に対して、wikipedia上で記載することは不適切であるため削除。
replies: text: （民事裁判）項目に関しては、「右翼カルト宗教団体」というレッテル付けの表記がされているため一部修正。

text: （刑事裁判）項目に関しては、「だが、このような時代の最先端・・・問題となっている」という記載も削除。ある人物ががホームページに書いたことが、即「問題となっている」というのは思い込みすぎではないですか。--m-ohasi 2007年3月28日 (水) 06:52 (UTC)

text: （関連項目）に関して削除しました。①「悪徳商法？マニアックス」「井上トシユキ」・・・なぜ関連項目に記載されているのか不明　②「オリコン・烏賀陽裁判」・・・本記事とはまったく関係のない名誉毀損事件ではないでしょうか。--m-ohasi 2007年3月29日 (木) 01:59 (UTC)
replies: text: :上記の様な記述はありません。--H.Nakasugi 2007年4月3日 (火) 00:50 (UTC)

text: 2008年2月29日13:30から428号廷にて無罪判決が言い渡されました。しかし、ウィキペディアの態度は未だにかたくななままです。ウィキペディアは日本国の法廷の権威を認めないのですか？--翰林学士 2008年3月3日 (月) 09:52 (UTC)
thread_title: 今回の編集について

message: Wikipediaのルール上、査読制度のあるメディアで述べられている事実だけに限定しましょう。ここはプロパガンダを書いたりネガティブキャンペーンをする所では有りません。一般に白夜書房のハッカージャパンについては査読制度があるとも思えません。
thread_title: 査読制度のあるメディアについて

message: この記事は「グロービートジャパン・平和神軍観察会事件」という名前になっていますが、もともと「平和神軍観察会名誉毀損事件」もしくは「平和神軍観察会事件」と呼ばれていた事件です。,, 一番検索されやすいであろう「平和神軍観察会名誉毀損事件」か、でなければもっとシンプルな「平和神軍観察会事件」に移動するべきです。--miya 2006年12月26日 (火) 15:52 (UTC)
replies: text: もともとは、「グロービートジャパン（らあめん花月）・日本平和神軍事件」と呼ばれていた事件です。,,。日付から言っても、事実誤認です。--H.Nakasugi 2006年12月26日 (火) 22:28 (UTC)
事例456を見ても分かるように、「グロービートジャパン・平和神軍事件」とはグロービート社が告訴した刑事事件の“被告人の代理人”が名付けています。被害企業であるグロービートジャパン社名を事件名にすることで、グロービートジャパンは“問題のある企業”であるというレッテル付けをする目的です。また、グロービート社に対するSEO対策としての目的もあります（Googleでグロービートジャパンを参照）。そこを前提にしますと、“当事者でもなんでもない”一般のブロガーが事例123の事件名を“普通”に使用しているということからも、「平和神軍観察会名誉毀損事件」もしくは「平和神軍観察会事件」が事件名としての適性があるということは明らかです。尚、H.Nakasugiさんは「グロービートジャパン・平和神軍事件」について時系列を論じていますが、本記事名とは別の事件名であることはご注意下さい。「グロービートジャパン・平和神軍事件」＝「“原告”と“被告人が敵対していた団体”の事件名」、「グロービートジャパン・平和神軍“観察会”事件」＝「“原告”と“被告人の管理するサイト名”の事件名」--m-ohasi 2006年12月29日 (金) 01:01 (UTC)
書籍「グーグル八分とは何か」によると、"当事者でもなんでもない"一般のライターが、事件名を「グロービートジャパン・平和神軍事件」と書いています。だから、「グロービートジャパン・平和神軍観察会事件」では無く、「グロービートジャパン・平和神軍事件」と改名すべきでしょう。また、m-ohasiさんは、「レッテル付け」などと妄想にとらわれているようですが、事件名の付け方を勉強した方が良いかと思います。武富士裁判、DHC裁判、動物病院名誉毀損事件などのように、訴えた側の企業名を付けるのが普通です。--H.Nakasugi 2006年12月29日 (金) 09:12 (UTC)

text: 補足するなら、Wikipediaにおいて、一般のブログの記述を根拠にするのは相応しくないかと思います。その意味では、書籍など複数の編集者のチェックを受けた記事での事件名を採用するのが望ましいかと思います。なお、一般のブロガーが全て「平和神軍観察会名誉毀損事件」のような記述をしているかのように誘導していますが、 「ラーメン花月・平和神軍事件」と書いている人もいます。これらのサイトは、「グロービートジャパン・平和神軍事件」を検索すると出てきますが、「平和神軍観察会事件」ではヒットしません。逆に、[1][2][3]のサイトは、「グロービートジャパン・平和神軍事件」でもヒットします。包含関係から考えると、「グロービートジャパン・平和神軍事件」の方が相応しいでしょう。

text: グロービートジャパンのノートに於いて、“現時点で翰林学士様が一体とおっしゃられても、この件は既に司法の手に委ねられています（何度も記載して恐縮ですが、民事は名誉毀損が認められ、刑事は告訴人として係争中）。--m-ohasi 2006年12月15日 (金) 16:15 (UTC) ”とのご意見を頂戴しましたが民事での東京高裁は“黒須英治は被控訴人のオーナーを自称するなどしており、被控訴人と黒須英治とは一定の関係があると評価することは誤りではない”との判断を示しています。従い、グロービートジャパンは“日本平和神軍と一定の関係がある企業”であるというレッテル付けは許可されると判断してよろしいですね。--翰林学士2006年12月30日 (土)
H.Nakasugi様、翰林学士様のご意見に対して、
＞"当事者でもなんでもない"一般のライター
悪徳商法？マニアックス管理人Beyondこと吉本敏洋氏のことですね。を拝見しますと、インターネット上の表現の自由を考える会（旧ウェディング問題を考える会）とは吉本氏を支援するための会であり、また、同ページ内「お知らせ‐3.」には平和神軍観察会管理人も物心両面で支援するとなっています。そして、吉本氏は「平和神軍観察会訴訟」を毎回傍聴（「Google八分とは何か」参照）しており、Beyond氏が管理されているサイトおよびブログで本裁判の件が何度も記載されています。その記事中、グロービート社社長に対して「お飾り」だの「カサブランカな人生」など人を嘲笑する内容を記載し続け、はては「グロービートジャパン占い」などと称しグロービート社キーワードをお遊びに使うなど、そのようなグロービート社への「ネガティブキャンペーン」を張っている人物は"当事者"でこそありませんが、"被告人支援者″ということで、ご覧になった方は異論ないのではないでしょうか。そのような人物が「グロービートジャパン・平和神軍事件」と書籍に記載しているからといって即「改名すべきでしょう」とは乱暴すぎるご意見です。

text: インターネット上の表現の自由を考える会の支援先が、「悪徳商法？マニアックス管理人」「平和神軍観察会管理人」なのですから、両者は無関係な独立の存在です。「悪徳商法？マニアックス管理人」が、「平和神軍観察会管理人」を支援しているとは、どこにも書いておりません。"被告人支援者″などとする主張は、全くの勘違いです。「ネガティブキャンペーン」などとレッテル付けをしておりますが、妄想に過ぎません。--H.Nakasugi 2007年1月3日 (水) 08:43 (UTC)
replies: text: :インターネット上の表現の自由を考える会の件は、前提条件として両管理人の立場を説明するために明示しました。また、"被告人支援者でもなんでもない"一般のライターが毎回裁判を傍聴し、ブログおよびサイトでグロービート社に対する批判記事およびグロービート社社長に対する人格攻撃記事を掲載するものでしょうか？これが「支援」ではなく当方の勘違いであるというご意見はまったくもって理解に苦しみます。尚、悪徳商法？マニアックス管理人Beyondこと吉本敏洋氏は、wikipediaで改名議論中なのを知ってか知らずか、嫌がらせのように「はてな」に新規キーワードとして『グロービートジャパン（ラーメン花月）・日本平和神軍事件』、『グロービートジャパン・日本平和神軍事件』、『グロービートジャパン・平和神軍事件』の3件を作成していることを申し添えておきます。支援でないのでしたら、何のためにこのような行為をするのでしょう・・・。H.Nakasugiさん、前回もお伝えしましたが、人の意見を「妄想」と称するような低レベルなことはもうやめませんか？そのような人格攻撃はH.Nakasugiさん自身の意見を貶めるだけだと思います。--m-ohasi 2007年1月5日 (金) 08:49 (UTC)

text: 「支援」とする根拠は、単にm-ohasiさんの思い込みですね。思い込みを根拠にして主張するのは、お止めになった方が良いかと思います。--H.Nakasugi 2007年1月5日 (金) 09:54 (UTC)
replies: text: :果たして思い込みと言えるのでしょうか。当方は事例を逐一挙げて説明しております。何もないところから「支援だ、支援だ」と主張しているわけではございません。--m-ohasi 2007年1月5日 (金) 10:13 (UTC)

text: 思い込み以上の根拠は何なのですか？たとえば、悪マニ管理人が、平和神軍観察会の運営費用の51%を出資しているなどの客観的事実があるのでしょうか？悪マニ管理人が、「平和神軍観察会を支援する会の会長です」などと自称している事実があるのでしょうか？裁判を傍聴しているだけで支援者になるのなら、大橋正純なる人物も、平和神軍観察会の支援者になります。--H.Nakasugi 2007年1月5日 (金) 12:38 (UTC)
replies: text: :裁判で傍聴した内容をブログおよびサイトでグロービート社に対する批判記事、グロービート社社長に対する人格攻撃記事として掲載し続けている点が挙げられます。「（グロービート社社長は）お飾り」「（グロービート社社長は）カサブランカな人生（※物忘れが激しいという比喩のつもりでしょう）」「グロービート社の社長は年収1億円（被告人代理人が質問した内容を根拠も持たずに掲載：虚偽）」などという内容はどうみても中立的ではございません。しかもBeyond氏は「グーグル八分とは何か」で被告人代理人にはインタビューしておりますが、グロービート社には連絡すらありません。中立的な立場で記事掲載するならば、両論を聞いた上で掲載すべきですし、それをしないということは“被告人寄り”であると見られても仕方がないのでは。しかも、この件につきBeyond氏本人が反論するのであればまだ理解できるのですが、（本人かどうか不明な）H.Nakasugiさんが力説しても説得力に乏しいのではないですか。--m-ohasi 2007年1月6日 (土) 00:35 (UTC)

text: 被告人代理人へのインタビューとは、どこに掲載されているのですか？代理人が、グロービートジャパン・平和神軍事件のことを、インタビューで答えている部分は無いように見えます。ページ数を教えてください。第4章の、事件とは関係ないインタビューを持って「支援者」などと称しているのでしたら、それこそ妄想でしょう。近未来通信の件で、朝日新聞などにも事件の代理人のコメントが掲載されていますが、朝日新聞もm-ohasiさんから見れば「支援者」になるのでしょうか？裁判の事実を掲載＝支援者などと、突飛な理論は、あきれて物が言えません。--H.Nakasugi 2007年1月6日 (土) 05:17 (UTC)
replies: text: :「被告人代理人」へのインタビューは当方の記載ミスです。誤解させてしまい申し訳ありません。正確には「被告人（平和神軍観察会管理人）」へのインタビューでした。--m-ohasi 2007年1月6日 (土) 07:02 (UTC)

text: 「被告人（平和神軍観察会管理人）」へのインタビューが掲載されているのは、何章の何ページですか？見つかりませんでした。また、「平和神軍関係者にインタビューを行っていない」とする根拠はなんですか？グロービートジャパンに連絡しなくても、もう一方の当事者である平和神軍関係者に連絡が行っているかもしれません。ですから、「被告人だけに連絡しているから支援者」という主張は成り立ちません。--H.Nakasugi 2007年1月6日 (土) 07:38 (UTC)
replies: text: :どこがインタビュー箇所かは特定できませんが、「グーグル八分とは何か-あとがき」（267ページ）の後ろから3行目に「・・・突然のインタビュー要請に応じていただき、本の執筆にご協力くださった、次瀬徹さん（平和神軍観察会管理人ハンドル名）、・・・」と記載されていることからも、吉本氏が「被告人（平和神軍観察会管理人）」へインタビューをして本の執筆をしていることは明らかであり、また、同管理人が関わるテーマはグロービート社関連以外はないのではないでしょうか。また、同書には「第2章グロービートジャパンに関するグーグル八分」とあり、章のタイトル（テーマ）になるくらいのグロービート社にすら吉本氏は取材していないのですから、H.Nkasugi氏が“勝手に”もう一方の当事者とする平和神軍関係者へ、吉本氏が取材したかどうかという論点は正直こじつけに聞こえます。念の為、本裁判の当事者は原告「グロービート社」と被告人「平和神軍観察会管理人」となります。--m-ohasi 2007年1月9日 (火) 07:45 (UTC)

text: 「インタビュー要請」と書いてありますが、実際のインタビューは掲載されておりません。つまり、インタビューは行ったが、平和神軍関係者へのインタビューと矛盾があるため、または両論併記のため平和神軍関係者のインタビューを掲載すると論点がぼやけるために掲載が行われなかったのだと考えられます。また、民事において原告はグロービートジャパンですが、刑事においては原告ではありません。どちらにしろ、悪徳商法？マニアックス管理人が平和神軍観察会管理人の支援者であるとする根拠は、全くありません。--H.Nakasugi 2007年1月9日 (火) 12:26 (UTC)
replies: text: :（本人かどうか不明な）H.Nakasugi氏が上記を力説なさっても残念ながら【憶測】の域は脱せないのではないでしょうか。なぜ「実際のインタビューは掲載されておりません」と断言できるのか不思議です（インタビューした内容をどのように著作に反映させたかは吉本氏本人しか分からないはずです）。平和神軍観察会管理人にインタビューを要請し、本の執筆をしたことは、「グーグル八分とは何か‐あとがき」に記載されている通り明白な【事実】です。またそこにはグロービート社へインタビューを要請した事は記載されておりませんし、実際当方は受けておりません。また、当事者でない「平和神軍関係者のインタビューの矛盾・・・」いう部分も、（本人かどうか不明な）H.Nakasugi氏の憶測以外の何者でもありません（どこに平和神軍関係者へインタビューを行ったと記載されているのでしょうか？）。--m-ohasi 2007年1月10日 (水) 09:01 (UTC)

text: :どこにインタビューが「掲載」されているのですか？ページ数を教えてください。--H.Nakasugi 2007年1月10日 (水) 12:04 (UTC)

text: :＞どこがインタビュー箇所かは特定できませんが・・・2007年1月9日 (火) 07:45 (UTC)、と前述しております。また、＞ （インタビューした内容をどのように著作に反映させたかは吉本氏本人しか分からないはずです）・・・2007年1月10日 (水) 09:01 (UTC)、とも前述しております。ご確認下さい。--m-ohasi 2007年1月11日 (木) 01:37 (UTC)

text: m-ohasiさんが特定できない上、私も特定できませんから、「インタビューは掲載されておりません」と判断するのが普通でしょう。また、アスキーに電話インタビューを行った事実は、あとがきに書かれていませんから、インタビューした人全てが書かれているわけでは無いようです。「被告人のみをインタビューしたので、被告人支援者」などとする主張は、妄想以外の何者でもないでしょう？何一つ、客観的な事実が含まれていません。--H.Nakasugi 2007年1月11日 (木) 08:04 (UTC)
replies: text: :吉本氏が平和神軍観察会管理人にインタビューを要請し、本の執筆をしたことは、「グーグル八分とは何か‐あとがき」に記載されている通り明白な【事実】です。また一方の当事者であるグロービート社にインタビューしていないことも明白な【事実】です。両論を聞かずして掲載された記事が中立的ではないことも、また明白な【事実】です。H.Nakasugiさん、それらの【事実】を憶測のみで覆すということは難しいと思います。また、アスキー社の件は同著P148一行目に「アスキーに取材の申し込みを行いました。」と記載されていますね。H.Nakasugiさんは論敵の意見に対して再度「妄想」などと低レベルな人格攻撃をしかけています。いいかげんお止めください。議論をする上で最低限のマナーを守りましょうよ。--m-ohasi 2007年1月11日 (木) 09:30 (UTC)

text: そもそも「支援者」であるとする根拠がどこにも無いのですから、妄想以外の何者でもありません。--H.Nakasugi 2007年1月11日 (木) 13:35 (UTC)
replies: text: :同じことを何回も繰り返し記載することは議論の停滞を招きますので、当方が悪徳商法？マニアックBeyondこと吉本氏が支援者であるという事例を挙げておきます。これ以降同様のご質問にはお答えしませんのでご了承下さい。①本裁判を毎回傍聴している吉本氏は、その内容を自身のサイトおよびブログ、はてな、livedoorwiki等へ嘲笑記事および批判記事として記載し続けている（その内容は、グロービート社社長に対して「（グロービート社社長は）お飾り」「（グロービート社社長は）カサブランカな人生（※物忘れが激しいという比喩のつもりでしょう）」「グロービート社の社長は年収1億円（被告人代理人が質問した内容を根拠も持たずに掲載：虚偽）」というものであり、はては「グロービートジャパン占い」などと称しグロービート社キーワードをお遊びに使っている）。この間グロービート社に対する取材依頼、インタビューは一切ございません（片論記載であり中立的でない）②吉本氏の著書「Googke八分とは何か」にも「グロービートジャパンとグーグル八分」というタイトルで記事が記載されている。こちらも被告人に対するインタビューは行っているが、一方の当事者であるグロービート社に対する取材依頼、インタビューは一切ございません（片論記載であり中立的でない）。③本改名議論が進行中にも関わらず、吉本氏は嫌がらせのように「はてな」に新規キーワードとして『グロービートジャパン（ラーメン花月）・日本平和神軍事件』、『グロービートジャパン・日本平和神軍事件』、『グロービートジャパン・平和神軍事件』の3件を作成している。支援者でないのであればなんのためにこのような行為をするのかが不明です。以上3点。--m-ohasi 2007年1月12日 (金) 03:42 (UTC)

text: :本論点の議論が長くなりすぎましたので、当方の主張も再掲載します。「グロービートジャパン・平和神軍事件」とはグロービート社が告訴した刑事事件の“被告人の代理人”が名付けています。被害企業であるグロービートジャパン社名を事件名にすることで、グロービートジャパンは“問題のある企業”であるというレッテル付けをする目的です。また、グロービート社に対するSEO対策としての目的もあります（Googleでグロービートジャパンを参照）。そして、同事件名を記事に掲載し続けている悪徳商法？マニアックス管理人も被告人の支援者（上記参照）であり、そのような方々がレッテル付けのために名付けた事件名「グロービートジャパン・平和神軍事件」は一般的ではないという意見です。--m-ohasi 2007年1月12日 (金) 04:03 (UTC)

text: 自分以外が全て被告人支援者などとするのは、どう見ても妄想ですね。--H.Nakasugi 2007年1月12日 (金) 06:51 (UTC)
replies: text: :また、「妄想」などと相手を挑発する言葉を記載していますが、今回に限り、H.Nakasugiさん最後の「捨て台詞」として寛容に受け止めさせていただきます。しかしながらH.Nakasugiさんの議論の姿勢はあまりにも幼稚すぎではございませんでしょうか。この議論をご覧の方は、どうかその部分もご精査願います。また、以前から述べておりますが、（本人かどうか不明な）H.Nakasugiさんが「吉本氏は被告人支援者である」論に対して、これ以上反論を力説しても全くの説得力がございませんし、議論の展開も見込めません。この論点の議論もこれで終わりにしましょう。--m-ohasi 2007年1月12日 (金) 13:33 (UTC)

text: 「吉本氏は被告人支援者である」論は、m-ohasiさんが勝手にこじつけているだけですね。しかも、客観的な根拠は全くありません。「レッテル付けをする目的です」などと、他人の目的・思想を一方的に決め付けていますが、それこそがm-ohasiさんの言う「レッテル付け」です。オーマイニュース／九天社／弁護士／悪徳商法マニアックス管理人／白夜書房など、沢山の人が「レッテル付けをする目的」で動いているなどと、妄想も甚だしいです。反論の前に、これだけの出版社・人間が「レッテル付けをする目的」で動いている根拠を一つでも述べてはいかがですか？--H.Nakasugi 2007年1月12日 (金) 21:10 (UTC)
replies: text: :＞オーマイニュース／九天社／弁護士／悪徳商法マニアックス管理人／白夜書房など、沢山の人が「レッテル付けをする目的」で動いている、とのことですが、またH.Nakasugiさんの【憶測】ですね。当方はオーマイニュース、九天社、白夜書房の各メディアが被告人を支援しているなどと一言も言及した【事実】はございません。オーマイニュースに記事投稿した“吉本敏洋氏”、九天社から書籍を出版した“吉本敏洋氏”、悪徳商法？マニアックス管理人であるBeyondこと“吉本敏洋氏”、白夜書房「ハッカージャパン」に記事を書いているBeyondこと“吉本敏洋氏”が被告人を支援していると主張しています（弁護士＝被告人代理人の方が支援するのは当然ですよね）。また、普通に考えれば分かることですが、雑誌や書籍の編集（という仕事）に携わる方々が、いちいちその内容を「支援」していたら仕事になりませんよね。--m-ohasi 2007年1月17日 (水) 03:41 (UTC)

text: 「被告人支援者ではない」オーマイニュース編集部や、九天社編集部や、白夜書房編集部が「グロービートジャパン・平和神軍事件」を一般的と判断し記事を出版または掲載したのですから、「被告人支援者がレッテル付けの目的でつけた事件名」とする根拠がありません。--H.Nakasugi 2007年1月17日 (水) 03:53 (UTC)
replies: text: :一点訂正させていただきます。＞「被告人支援者のつけた名称」、とありますが、当方そのようなことを記載した事実は一切ございません。以下参照＞「グロービートジャパン・平和神軍事件」とはグロービート社が告訴した刑事事件の“被告人の代理人”が名付けています。・・・m-ohasi2006年12月29日 (金) 01:01 (UTC)。また、＞・・・を“一般的”と判断し記事を出版または掲載したのですから、とありますが、編集者が記事ないし文章の単語につきいちいち「一般的」かそうでないかを検証しているなんてことは、非現実で疑問が残ります。--m-ohasi 2007年1月17日 (水) 09:06 (UTC)

text: 『「グロービートジャパン・平和神軍事件」とはグロービート社が告訴した刑事事件の“被告人の代理人”が名付けています』とする根拠を、お示しください。そのような事実は[4][5]を見ても、無いようですが？--H.Nakasugi 2007年1月17日 (水) 12:04 (UTC)
replies: text: :下記参照願います。--m-ohasi 2007年1月18日 (木) 02:37 (UTC)

text: m-ohasiさんは、「レッテル付け」という言葉が本当にお好きですよね。googleで検索したところ、一番上に「黒須英治：その会社に対してレッテルづけしやがったら、ただじゃ済まないぞ、こらっ、本当に」というページが出てきました。やはり、そういう会社のようですね。普通の人は「レッテル貼り」と言うのですよ。こういう言葉遣いの一つをとっても、教祖様の影響が濃い会社のようですね。--H.Nakasugi 2007年1月12日 (金) 21:26 (UTC)
replies: text: :H.Nakasugiさん、一体何が言いたいのでしょうか？何かおもしろいことでもお書きになったつもりですか？それとも何か皮肉を言いたかっただけなのですか？まったく議論に関係ない文章を記載するのは止めましょうよ。議論の質が落ちてしまいますので。「言葉遣い一つで教祖様の影響」って、その論理自体意味がわかりませんし、そのような邪推をなさるから「レッテル付け」と言われてしまうのです。当方が何かの信仰でもしていると夢でも見られたのでしょうか？当方は生まれてから現在に至るまで、宗教に類する何れも信仰したことは一切ございません。何の根拠もなくこのようなことばかり記載し続けていますと、H.Nakasugiさんのご意見に誰も耳を貸さなくなるのではないでしょうか。--m-ohasi 2007年1月17日 (水) 03:41 (UTC)

text: 議論の質を言う前に、客観的な根拠を一つくらいは述べられてはいかがですか？まったく根拠を述べずに、「レッテル付けが目的」などと他人の目的を一方的に決め付けた上で、「被告人支援者のつけた名称」などと妄想を繰り返すばかりで、まったく説得力がございません。「レッテル付けが目的」などとする、具体的な根拠があるのでしょうか？--H.Nakasugi 2007年1月17日 (水) 03:53 (UTC)
replies: text: :一点訂正させていただきます。＞「被告人支援者のつけた名称」、とありますが、当方そのようなことを記載した事実は一切ございません。以下参照＞「グロービートジャパン・平和神軍事件」とはグロービート社が告訴した刑事事件の“被告人の代理人”が名付けています。・・・m-ohasi2006年12月29日 (金) 01:01 (UTC)。また、レッテル付けがお得意なことは当方を何ら根拠なく「何かの宗教の信者」扱いしていることからも明らかです。--m-ohasi 2007年1月17日 (水) 09:06 (UTC)

text: 『「グロービートジャパン・平和神軍事件」とはグロービート社が告訴した刑事事件の“被告人の代理人”が名付けています』とする根拠を、お示しください。そのような事実は[4][5]を見ても、無いようですが？--H.Nakasugi 2007年1月17日 (水) 12:04 (UTC)
replies: text: :そもそもはH.Nakasugiさん自身が、＞もともとは、「グロービートジャパン（らあめん花月）・日本平和神軍事件」と呼ばれていた事件です・・・2006年12月26日 (火) 22:28 (UTC)、と記載していますよね。そして、時系列的に一番古くから記載されているのは[1]被告人代理人のブログであるとの理由からです。--m-ohasi 2007年1月18日 (木) 02:37 (UTC)

text: 『「グロービートジャパン・平和神軍事件」とはグロービート社が告訴した刑事事件の“被告人の代理人”が名付けています』とする根拠は無いと言うことですね。被告人の代理人が名づけたのは「グロービートジャパン（らあめん花月）・日本平和神軍事件」であって「グロービートジャパン・平和神軍事件」ではありません。「グロービートジャパン・平和神軍事件」と名づけたのは、被告人とは無関係（少なくとも、被告人でも代理人でもない）の者です。--H.Nakasugi 2007年1月18日 (木) 12:00 (UTC)
replies: text: :名付けたのがBeyondこと吉本氏なのであれば、従来どおり、中立的ではない人物が名付けた事件名という当方の主張は変わりません。--m-ohasi 2007年1月18日 (木) 12:42 (UTC)

text: 結局は、仮定を元にした妄想に基づく主張なのですね。Beyondこと吉本氏が名づけた根拠も全くありません。中立的ではない人物が名付けた事件名とするのは、妄想です。私の主張は、名づけたのが誰であってもメディアなどで使われる適切な名称にすべきと言うものですから、名づけた人物が誰か分からなくても構いません。中立的ではない人物が名付けた事件名だから不適切とする根拠をお示しください。--H.Nakasugi 2007年1月18日 (木) 17:29 (UTC)
＞m-ohasiさんは、「レッテル付け」などと妄想にとらわれている
　「妄想」などと人をバカにするようなご意見は失礼ではないでしょうか。
＞DHC裁判、動物病院名誉毀損事件などのように、訴えた側の企業名を付けるのが普通です。
　"普通"ということに違和感を覚えます。例えば動物病院名誉毀損事件は「２ちゃんねる動物病院事件」などとも呼称されていますし、また、動物病院の名称を使用しないなど配慮もなされています。事件名に企業名をつけるというルールが一般的なものとは考えづらいです。また、名誉毀損事件の場合は訴えられたメディア名を事件名にすることも多々あるのではないでしょうか。
＞書籍など複数の編集者のチェックを受けた記事[8]での事件名
　これも悪徳商法？マニアックス管理人Beyondこと吉本敏洋氏が投稿した記事の事ですね。前述の通り、"被告人支援者″である吉本氏が「グロービートジャパン・平和神軍事件」と記事を投稿したことにより、「採用するのが望ましい」というのは解せません。

text: おかしいですね。Wikipediaは辞典なのですから、一般的な名称かどうかが判断基準のはずです。一般書店で販売されている書籍に記述がある以上、その名称で検索したり内容を知りたい要求があるはずです。「悪徳商法？マニアックス管理人」が"被告人支援者″だと言うのは単なる「レッテル付け」に過ぎませんが、仮に"被告人支援者″だとしても、編集者や発行者や販売者すべてが"被告人支援者″のはずがありませんから、「グロービートジャパン・平和神軍事件」が社会に認められた一般的な名称であることに代わりありません。--H.Nakasugi 2007年1月3日 (水) 09:03 (UTC)
replies: text: :H.Nakasugiさん、当方の意見は記事[8]＝オーマイニュースの記事に対しての反論であり、一般書店で販売されている書籍に対してではございません。文面を再度ご確認願えますでしょうか。--m-ohasi 2007年1月5日 (金) 08:49 (UTC)

text: では、一般書店で販売されている書籍の記述である以上、「グロービートジャパン・平和神軍事件」なる名称が一般に浸透しているということに同意していただけるのですね？--H.Nakasugi 2007年1月5日 (金) 09:54 (UTC)
replies: text: :H.Nkasugiさん、それでは議論が混乱します。当方は記事[8]＝オーマイニュースの記事に対して議論しています。一般書店で販売されている書籍の件は別問題であり、「同意していただけるのですね？」と問われても議論のベースが変わっては返答のしようがございません。--m-ohasi 2007年1月5日 (金) 10:13 (UTC)

text: 最初に、「書籍など」と書きましたが？議論のベースを変えているのは、m-ohasiさんでしょう。ちなみに、「書籍」は「しょせき」と読みます。本（ほん）のことです。--H.Nakasugi 2007年1月5日 (金) 12:44 (UTC)
replies: text: : “書籍など複数の編集者のチェックを受けた”⇒”記事[8]”＝”オーマイニュース”ということで、オーマイニュースの記事に対して当方は最初から反論しています。--m-ohasi 2007年1月6日 (土) 00:35 (UTC)

text: オーマイニュースの記事も、複数の編集者がチェックしているはずです。オーマイニュースとは、そういうサイトです。ご存じないのですか？--H.Nakasugi 2007年1月6日 (土) 05:17 (UTC)
replies: text: :ですから、そのことを前提とした反論をしていると当方は何度もお伝えしておりました。一般書店で販売されている「書籍」の件ではないということはご理解いただけたようですね。--m-ohasi 2007年1月6日 (土) 07:02 (UTC)

text: なにをどう反論しているのですか？複数の編集者がチェックした上で「グロービートジャパン・平和神軍事件」とオーマイニュースが掲載しているのだから、一般的な事件名であるということに同意いただけるのですね？オーマイニュースの記事の最終的な責任は、編集長である鳥越俊太郎氏にありますが、その方も認めた事件名ということになります。対して、m-ohasiさんの主張する事件名は、一般のブログの記事しか根拠がありません。--H.Nakasugi 2007年1月6日 (土) 07:38 (UTC)
replies: text: :＞複数の編集者がチェックした上で「グロービートジャパン・平和神軍事件」とオーマイニュースが掲載している、という論拠ですが、「オーマイニュース創刊宣言」には「・・・編集部によって削除されることはありません。つまり市民記者は編集部から独立しているのです。」とあります。市民記者（投稿者）は編集部から独立しているのが方針ではないのですか？また、チェックはあるが削除はされないということではないのですか？オーマイニュースを否定するつもりは全くありませんが、そのようなスタンスにて掲載された記事内の事件名が一般的であると主張されても理解しがたいです。--m-ohasi 2007年1月9日 (火) 07:45 (UTC)

text: オーマイニュースは、複数の編集者により「事実の確認、タイトル・文章の校正、レイアウトの決定など」が行われたうえで記事が掲載されます。どうぞオーマイニュースの基本的なシステムを勉強した上で、主張してください。m-ohasiさんの主張には、根拠がありません。--H.Nakasugi 2007年1月9日 (火) 12:26 (UTC)
replies: text: :H.Nakasugiさんが記載しているのは編集者は編集作業・校正作業をしますよという仕事の内容であり、当方が論拠とする「オーマイニュース創刊宣言-・・・【編集部によって削除されることはありません】。つまり市民記者は編集部から独立しているのです。」に対する何ら反論になっておりません。また、複数の編集者が“事実の確認”ともありますが、グロービート社に確認しないでどこに確認したのでしょうか？--m-ohasi 2007年1月10日 (水) 09:01 (UTC)

text: どこに確認したかは、オーマイニュースに問い合わせください。市民記者と編集部の独立性は、事件名となんの関係もありません。独立性があるのと、「グロービートジャパン・平和神軍事件」が名称として不適切なことの関係性をお示しください。--H.Nakasugi 2007年1月10日 (水) 12:04 (UTC)
replies: text: :オーマイニュースに問い合わせるまでもなく、編集者が裁判の“当事者”であるグロービート社に“事実確認”してない事は明白な事実です。また、編集部と市民記者の独立性についてですが、市民記者の記事は「削除」される事も「一方的な編集作業」を行われることもないという、かなり「強固な独立性」を保持していることが伺えます。このような編集スタンスで掲載された記事に対して、H.Nakasugiさんが「複数の編集者が“チェック”した上で「グロービートジャパン・平和神軍事件」とオーマイニュースが掲載しているのだから、一般的な事件名」であると主張するのは強引過ぎではないでしょうか（実際、チェックといっても裁判の当事者であるグロービート社にすら事実確認は行われておりません）。また、編集者がチェックした＝「一般的」であるというのも根拠が希薄です。繰り返しとなりますが、このように編集者から「独立」した市民記者が、最も「自由」な市民参加のプラットフォームであるオーマイニュースに投稿した記事内の事件名に対して、それを一般的であると主張されても理解しがたいです。--m-ohasi 2007年1月11日 (木) 01:37 (UTC)

text: 「一方的な編集作業」が行われないのですから、「協議しつつの編集作業」が行われるのでしょう。複数の編集者・記者で協議した上で、「グロービートジャパン・平和神軍事件」と表記するのが正当だという判断が行われたと言うことです。m-ohasiさんの主張する「事件名」が、どこかで協議された事実はありますか？--H.Nakasugi 2007年1月11日 (木) 08:04 (UTC)
replies: text: :当事者であるグロービート社に対して最重要である“事実確認”すらしていないオーマイニュース編集部の方々が、「グロービートジャパン・平和神軍事件」という名称の是非に関して協議したとは考えられません。また、＞複数の編集者・記者で協議した上で、・・・中略・・・正当だという判断が行われたと言うことです、とありますが、記事投稿者である吉本氏がこの件につきコメントしているのであればまだ理解できますが、（本人かどうか不明な）H.Nakasugiさんがそのように断定しても何ら説得力がございません。そして、＞m-ohasiさんの主張する「事件名」が、どこかで協議された事実はありますか？、というご質問がありましたが、オーマイニュース編集部と市民記者とで行われたかどうかわからない協議よりは、少なくともwikipediaという”公開”の場で議論されていることは確かな事実ですよね。--m-ohasi 2007年1月11日 (木) 09:30 (UTC)

text: 事件名の妥当性を協議するのに、グロービートジャパンに確認する必要性などありません。なぜ、確認する必要があるのですか？根拠を教えてください。事件名は、最終的に当事者が「これにする」と決めるのではなく、一般的に通用する名称であるべきです。グロービートジャパン社として、ある「事件名」を提案するのは良いかと思いますが、それが「複数の編集者による協議を経て公開された記事や書籍」に採用されるとは限りません。同様に、被告人の提案が採用されるとも限りません。現実に、弁護人の提案する「グロービートジャパン（らあめん花月）・日本平和神軍事件」では無く、より簡潔な「グロービートジャパン・平和神軍事件」の方が採用されています。--H.Nakasugi 2007年1月11日 (木) 13:35 (UTC)
replies: text: :当方は、当事者であるグロービート社に対して最重要である“事実確認”すらしていない、と記載しました。そして＞「グロービートジャパン・平和神軍事件」という名称の是非に関して協議したとは考えられません、とも記載しています。要約すると、＜事件名に関しては（グロービート社に事実確認すら行っていない）編集部が協議したかどうか分かりませんよね＞、と記載しているのです。誰が事件名の妥当性をグロービート社に確認する必要があるなどと記載しているのでしょうか？よく文面をご確認下さい。--m-ohasi 2007年1月12日 (金) 03:42 (UTC)

text: 事件は、裁判所で行われているのですから、裁判所に確認すれば事足ります。グロービートジャパンが原告ではありませんので。その上で、何に対する事件かと言えば、グロービートジャパン社の「収益の5%がカルト集団の収入になる」などの表現が問題になっているのですから、グロービートジャパンと平和神軍の関係性が問題になっている事件と言うことです。重ねて言いますが、グロービートジャパンは原告ではありませんし、事件名を検討するのに確認する必要は無いのですから、まったく「最重要」でもなんでもありません。自分のことを「最重要」などと妄信しているのは、単にご本人様だけです。--H.Nakasugi 2007年1月12日 (金) 06:51 (UTC)

text: H.Nakasugiさん、もう分かりました。「こじつけ」に「こじつけ」を重ねるのが、H.Nakasugiさんの論法なわけですね。H.Nakasugiさんは吉本氏本人かどうかも不明ですし、またオーマイニュース編集部員かどうかも不明です。H.Nakasugiさんは裁判所に確認した事実を何かでご提示できるのでしょうか？できないのであれば、それは【憶測】にすぎませんよね。それに対して、当方は吉本氏からも、オーマイニュース編集部からも「事実確認」は受けていないことは明白な【事実】です。また、グロービート社は確かに刑事事件では原告ではございません。しかしながら、“被害企業”として告訴していることをお忘れではございませんか？被害企業と加害者という関係上、立派な当事者ではないでしょうか。メディアが被害者（企業）に取材しないで、裁判所への確認で事足りるなどという「こじつけ」には当方かなり戸惑ってしまいました。よしんば、H.Nakasugiさんの言うとおり、グロービート社が最重要でもなんでもないのでしたら、わざわざ事件名に「グロービートジャパン・・・」と挿入する必要もないことでしょう。あと、H.Nakasugiさんは、まだ誤読なさってますが、「事件名はグロービート社に確認する必要あり」、などと当方どこにも記載しておりません。「事件名を本当に協議したかどうかはわかりませんよね」、と記載しております。また、自分のことを「最重要」などと“妄信”もしておりません。「最重要」としたのはグロービート社に「事実確認」することと記載しておりますので。--m-ohasi 2007年1月12日 (金) 13:33 (UTC)

text: グロービートジャパンに確認する必要など全く無いのですから、グロービートジャパン社に事実確認することは「最重要」でもなんでもありません。【事実】は、平和神軍観察会サイトの記述を巡って、検察と弁護人の間で、グロービートジャパンと平和神軍の関係性の深さが裁判で争われていると、それだけです。既に、民事裁判で、両者の間に一定の関係性が認められており、それが「収益の5%がカルト集団に入る」ほど深いかどうかが争点です。犯罪を立証するのは検察であり、裁判を行っているのは裁判所です。事件に関しては、グロービートジャパンは、単に証人として呼ばれているだけの存在でしかありません。証人として、既に裁判所で証言しているのですから、わざわざ本人（黒須社長）に問い合わせるまでも無いでしょう。事件の「報道」は、事実があるかどうかだけが重要であって、当人の「見解」は全く関係ありません。見解の報道は、あくまで予備的なものです。新聞記事を見ても、一々全てに「被告人に面会したところ…と答えた」「容疑者にインタビューしたところ…」「告訴した被害者によると…」などと書かれてないことからも分かります。ぜひメディアを語る前に、新聞をお読みください。グロービートジャパン社が「告訴などしていない」と言うのでしたらともかく、既にそれはm-ohasiさんも周知の事実として認めているのですから、事実関係に争いはありません。刑事事件が存在するかどうかは、裁判所に問い合わせればよいだけです。別件で問い合わせたことがありますが、新設に部屋の番号も時間も教えてくれますよ。まとめますと、事件の当事者は、検察と被告人と裁判所であり、グロービートジャパンに確認する必要はありません。また、事件の内容は「グロービートジャパンと平和神軍の関係の深さが争われている」のですから、事件名として「グロービートジャパン」と「平和神軍」の名称を入れるのが妥当です。そして、オーマイニュースが裁判所に問い合わせたかどうかは不明ですが、刑事事件として存在することは【事実】であり、個人ブログとは異なり、少なくとも複数の編集者が検討・チェックの上で掲載するのですから、個人サイトの記述する事件名と比べて重みがあります。補足すると、オーマイニュース以外にも複数の出版物で「グロービートジャパン」「平和神軍」を事件名に入れているのですから、両方を同時に入れるのが最も適切な事件名です。--H.Nakasugi 2007年1月12日 (金) 21:10 (UTC)
replies: text: :「被害企業」であるグロービート社が、当事者かそうでないかという論点、およびメディアが被害者（企業）にインタビューをしなくても、裁判所に確認すれば事足りるという論点につきましては、もはや閲覧者のご判断にお任せします。これ以上、H.Nakasugiさんと繰り返しの議論は無意味に感じておりますので。また、一般性の指標として、複数の編集者がチェック＞“単なる”個人のブログ、とのご意見ですが、H.Nakasugiさんは「重みがある」ことが「一般性」があるとの勘違いをしているように見受けられます。「広く一般に通用する」という一般性の概念からは、やはり個人のブログを軽視するということに違和感を感じざるおえません。必ずしも「専門家」などの意見が一般的であるとは論理的に成り立ちませんので。この論点に関しても、数度繰り返されてますので、議論は終了して閲覧者の判断をお待ちしましょう。--m-ohasi 2007年1月17日 (水) 03:41 (UTC)

text: 「オーマイニュースが、“事実確認”すらしていない」とする根拠を証明するのは、放棄されるのでしょうか？「グロービートジャパンに問い合わせが無い」ことが、すなわち「“事実確認”すらしていない」となる、根拠を述べてください。--H.Nakasugi 2007年1月17日 (水) 03:53 (UTC)
replies: text: :「この記事は裁判の当事者（検察、被告人および代理人、そして裁判所）に事実確認すれば良いことで、被害企業であるグロービート社に確認する必要はない」、というのはあくまでH.Nakasugiさんの【仮説】であり、オーマイニュース編集部が同様の見解かは不明です。そこを踏まえますと、吉本氏本人かどうか不明であり、またオーマイニュース編集部員かどうかも不明なH.Nakasugiさんがこの件で仮説を力説するのは正直言いまして無意味です。憶測ではない事実は、オーマイニュース編集部からも吉本氏本人からも、被害企業であるグロービート社に事実確認の問い合わせはなかったということだけです。逆にH.Nakasugiさんは、オーマイニュース編集部が裁判所などに問い合わせた事実を立証できますか？当然（本人でなければ）できないはずです。と、いうことはこの論点はこれ以上展開できないということになります。--m-ohasi 2007年1月17日 (水) 09:06 (UTC)

text: 「オーマイニュースが、“事実確認”すらしていない」と断定した、根拠を述べてください。--H.Nakasugi 2007年1月17日 (水) 12:04 (UTC)
replies: text: :？？オーマイニュースによるグロービート社への事実確認ということでしょうか？グロービート社に連絡がなかったとしか言いようがございませんが・・・。--m-ohasi 2007年1月18日 (木) 02:37 (UTC)

text: 要するに「オーマイニュースが、“事実確認”すらしていない」と断定する根拠が無いと言うことですね。--H.Nakasugi 2007年1月18日 (木) 12:00 (UTC)
replies: text: :グロービート社の人間がオーマイニュース編集部より連絡がきていないと言っているのにもかかわらず、H.Nakasugiさんが「断定する根拠がない」と仰られるということは、「難癖」以外の何者でもございません。もはや議論の余地なしです。以上。--m-ohasi 2007年1月18日 (木) 12:42 (UTC)

text: 「難癖」などとは意味不明です。「オーマイニュースが、“事実確認”すらしていない」と断定したのはm-ohasiさんなのですから、根拠をお示しください。--H.Nakasugi 2007年1月18日 (木) 17:29 (UTC)
＞包含関係から考えると、「グロービートジャパン・平和神軍事件」の方が相応しいでしょう。
　包含関係から考えるということに異議があります。例えばGoogleのヒット数を引き合いに出しても、「グロービートジャパン・平和神軍事件」520件に対して、「平和神軍観察会名誉毀損事件」22,600件、「平和神軍観察会事件」214,000件です。これだけヒット数差があるのですから後者の事件名が一般的であるということで問題ないのではないでしょうか。

text: 「平和神軍観察会名誉毀損事件」「平和神軍観察会事件」は、関係の無いサイトが沢山ヒットしていますね。「平和」と「事件」が別々の単語として判定されるためです。「"平和神軍観察会名誉毀損事件"」「"平和神軍観察会事件"」で検索すると、それぞれ53件、99件に過ぎません。対して、「グロービートジャパン and "平和神軍事件"」だと、408件です。検索件数を出すのでしたら、関係の無いサイトを除外した、正確な数字を提示してください。--H.Nakasugi 2007年1月3日 (水) 08:38 (UTC)

text: よく見てみましたが、「"平和神軍観察会事件"」の検索結果は、Wikipediaと「２ちゃんねる」がほとんどですね。それ以外のページも、Wikipediaのタイトルを表示しているに過ぎません。よって、「"平和神軍観察会事件"」などと書いているサイトは、せいぜい数件です。「"平和神軍観察会名誉毀損事件"」の方も、[1][2][3]のブログと、そのトラックバックしかありません。つまり、実質的には3件です。どう見ても「"平和神軍事件"」の方が、一般的でしょう。--H.Nakasugi 2007年1月3日 (水) 08:55 (UTC)
replies: text: :H.Nakasugiさんのご指摘通り、事件名が別々の単語として判定されないように、Googleヒット数を調べました。「"平和神軍観察会名誉毀損事件"」22件、「"平和神軍観察会事件"」90件、「"平和神軍事件"」647件、「"グロービートジャパン・平和神軍事件"」2件、「"グロービートジャパン・平和神軍観察会事件"」2件、という結果です。あくまでヒット数から判断すると、『グロービートジャパン』社名をわざわざ事件名に入れたものは一般的ではないのではないでしょうか。--m-ohasi 2007年1月5日 (金) 08:49 (UTC)

text: m-ohasiさんは、フレーズ検索の使い方を勉強された方が、よろしいかと思います。間違った使い方で出てきた件数を主張されても、意味がありません。--H.Nakasugi 2007年1月5日 (金) 09:54 (UTC)
replies: text: :フレーズ検索とは『検索結果のすべてのページには、" …….." で囲まれた言葉が文中に並んでいるページだけを検索します。』とあります。「"グロービートジャパン・平和神軍事件"」「"グロービートジャパン・平和神軍観察会事件"」を1フレーズとして検索する事が間違っているのでしょうか？--m-ohasi 2007年1月5日 (金) 10:13 (UTC)

text: ためしに「"グロービートジャパン平和神軍事件"」や「"・平和神軍事件"」や「"モーニング娘、"」で検索してみると分かると思います。フレーズに、"・"を含む句読点を入れても正しく検索できないのは、検索エンジンの常識です。--H.Nakasugi 2007年1月5日 (金) 12:38 (UTC)
replies: text: :「"グロービートジャパン平和神軍事件"」3件「"グロービートジャパン・平和神軍事件"」3件という結果でした。「"・平和神軍事件"」584件「"平和神軍事件"」584件でこちらも同様の結果が出ました。当方は何かを間違えてるのでしょうか？他のものでも色々検索してみましたが、"・"を含む句読点「あり」と「なし」でも結果に差異はなかったです。ちなみに「モーニング娘、」2960000件「モーニング娘。」2960000件「モーニング娘」2960000件という結果です。--m-ohasi 2007年1月6日 (土) 00:35 (UTC)

text: 『"・"を含む句読点「あり」と「なし」でも結果に差異はなかったです』←つまり、"・"は検索されていないと言うことですね。それが、お分かりにならないのでしょうか？フレーズの途中に、検索できないワードを入れると、正確な検索は出来ません。『「モーニング娘、」2960000件「モーニング娘。」2960000件「モーニング娘」』←このm-ohasi理論だと、一般的な正しい表記は「モーニング娘、」ということになってしまいます。もしかして、「モーニング娘。」をご存じないのでしょうか？Wikipediaでお調べになると、よろしいかと思います。--H.Nakasugi 2007年1月6日 (土) 05:17 (UTC)
replies: text: :どうして上記記載で「モーニング娘、」が一般的な正しい表記となるのでしょうか？当方はそこまで言及しておりません。「モーニング娘、」、「モーニング娘。」、「モーニング娘」もそれぞれ同様の検索結果となりましたと述べただけですので。しかしながら結果として、"・"を含む句読点「あり」だろうが「なし」だろうが同様の結果になるということが判明しただけで、Googleのヒット数としては「"グロービートジャパン（・）平和神軍事件"」3件ということになるんですね。--m-ohasi 2007年1月6日 (土) 07:02 (UTC)

text: 3件ではありませんよ。「グロービートジャパン and "平和神軍事件"」で検索してください。その上で、「目視で」確認してください。「（らあめん花月）」「日本」の有る無しを除外した上で数えたところ、少なくとも、40件以上ありますから、この表記が最も一般的です。「"グロービートジャパン（らあめん花月）・日本平和神軍事件"」の方が一般的だと主張されるのであれば、少々長いですが、そちらの名称でも構いません。ただ、「グロービートジャパン・平和神軍事件」の検索結果は、「グロービートジャパン（らあめん花月）・日本平和神軍事件」の検索結果を含むのですから、包含関係から言って「グロービートジャパン・平和神軍事件」の方が適切です。--H.Nakasugi 2007年1月6日 (土) 07:38 (UTC)
replies: text: :なぜ「グロービートジャパン・平和神軍事件」だけ「グロービートジャパン　and　"平和神軍事件"」としてくくるのが、やはりわかりません。「グロービートジャパン・平和神軍事件」を一つの固有名詞とした上での議論なはずです。--m-ohasi 2007年1月9日 (火) 07:45 (UTC)

text: :また、当方は「"グロービートジャパン・日本平和神軍事件"」という呼称が“一般的”だと主張したことはございません。あくまで検索方法の確認だったはずです。大前提は事件名のヒット数を比較することです。「"平和神軍観察会名誉毀損事件"」53件、「"平和神軍観察会事件"」110件、「"平和神軍事件"」10400件、「"グロービートジャパン・平和神軍事件"」2件、「"グロービートジャパン・平和神軍観察会事件"」2件（1月9日16時40分検索時点）、という結果です。再度申しますが、ヒット数から判断すると、『グロービートジャパン』社名をわざわざ事件名に入れたものは一般的ではございません。--m-ohasi 2007年1月9日 (火) 07:45 (UTC)

text: 「"グロービートジャパン***平和神軍事件"」を検索すると11,600件でした（1月10日7時30分時点）。件数から考えて、この名称が最も一般的のようですから、これに改名すべきじゃ無いでしょうか？--H.Nakasugi 2007年1月9日 (火) 22:38 (UTC)
replies: text: :H.Nakasugiさん、フレーズ検索の次はワイルドカード検索ですか？なぜ“不明箇所”を“***”で検索するワイルドカード検索を提示されたのかが不明です。しかも検索結果は関係のない「はてな」関連ページばかり表示されており（はてなのリンクしやすい特性により表示されていると思われます）、これをもって一般的とするのは強引すぎではないですか。フレーズ検索はフレーズ検索で件数の結果は出ております。次から次へと検索方法を変えて反論なさることは、議論のベースを変更する「後出しじゃんけん」に見られてしまうと思います。--m-ohasi 2007年1月10日 (水) 09:01 (UTC)

text: Googleでは、ワイルドカード検索は行えません。少し勉強されてから発言されては、どうですか？m-ohasiさんは、「検索件数が一番多いフレーズが、一般的な名称」と主張しているのですから、一番多いフレーズを提示したまでです。また、「"平和神軍事件"」では、関係あるかどうかを無視しているのに、「"グロービートジャパン***平和神軍事件"」では関係性をチェックしているのは矛盾です。私は、最初から「最も検索に適切な語句」つまり、「複数の編集者によってチェックされた書籍に記載されている事件名」を挙げているのですから、「グロービートジャパン・平和神軍事件」が適切だと申しております。m-ohasiのように、自分の都合のいいように、検索件数のみで「一般的」と言ったり、別の観点で「不適切」と言ったりするのは詭弁でしかありません。--H.Nakasugi 2007年1月10日 (水) 12:00 (UTC)
replies: text: :それでは教えていただきたいのですが、なぜ、「"グロービートジャパン***平和神軍事件"」と***を挿入して検索しているのしょうか？***の意味も教えてください。また、関係性については、以前に＞H.Nakasugiさんのご指摘通り、事件名が別々の単語として判定されないように、Googleヒット数を調べました。・・・2007年1月5日 (金) 08:49 (UTC)と、H.Nakasugiさんのご指摘に対し当方は同意しています。その上で、今回の検索によって出た結果は、本裁判とは”関係のない”「はてな」関連ページばかり表示されおり、これはH.Nakasugiさんがご指摘した「適正な結果」とはとても考えられません。--m-ohasi 2007年1月11日 (木) 01:37 (UTC)

text: 「***」の意味は知りません。回答いたしましたので、私も質問させていただきます。「・」の意味を教えてください。--H.Nakasugi 2007年1月11日 (木) 08:04 (UTC)
replies: text: :それではH.Nakasugiさんは、検索でたくさんヒットするという理由で、意味も分からずに***を使用し、また、「グロービートジャパン***平和神軍事件」という固有名詞が一般的であるというお考えだということなんですか？？ということは、いままで事件名として候補にあがってた「平和神軍観察会事件」「平和神軍事件」「グロービートジャパン・平和神軍事件」「グロービートジャパン・平和神軍観察会事件」等とは別に、新たな事件名として「グロービートジャパン***平和神軍事件」というものを提案したということになってしまいます。H.Nakasugiさんは、そこまでの暴論をしてでも、フレーズ検索結果（「"平和神軍観察会名誉毀損事件"」53件、「"平和神軍観察会事件"」130件、「"平和神軍事件"」12500件、「"グロービートジャパン・平和神軍事件"」3件、「"グロービートジャパン・平和神軍観察会事件"」2件（1月11日18時10分検索時点））を受け入れたくなかったということなんですね。。ちなみに・（中黒）の意味を調べてみました。Wikipediaによると「複数の単語を並列し、まとまった概念を示すときに、その区切りに使われる。」とありますので、「グロービートジャパン・平和神軍事件」「グロービートジャパン・平和神軍観察会事件」とお考えになった方々が、両単語を並列にする意味で用いたと推測します。--m-ohasi 2007年1月11日 (木) 09:30 (UTC)

text: 「m-ohasiさんの検索方法は誤りである」と申しています。その検索件数が、正当である根拠をお示しください。「中黒」があってもなくても同じ件数なのですから、明らかにそのフレーズ検索はおかしいでしょう。グーグルのバグか使い方が悪いのか知りませんが、そのような検索は出来ないと言うことです。グーグルの検索件数が全て正しいなどと妄信するのは自由ですが、全く根拠になりえません。また、m-ohasiさんの示した件数に、「複数の編集者が関わっている記事」は、それぞれ何件あるのですか？どれも単なる「個人サイト」にしか見えませんが。--H.Nakasugi 2007年1月11日 (木) 13:35 (UTC)
replies: text: :何が誤りか、どう使い方が悪いかが良く分かりません。それでは、H.Nakasugiさんの方で・（中黒）ありなしで検索した結果を示したらいかがですか？それで比較検証していただいても結構です。また、H.Nakasugiさん、「検索結果が正当である根拠」を示せっていうことは、当方にGoogleへ検索エンジンが壊れてないかどうか問い合わせて報告しろってことでしょうか？あまり突拍子もないことを記載しない方がよろしいかと思います。子供ケンカレベルになってしまいます。H.Nakasugiさんにお聞きします。＞グーグルの検索件数が全て正しい、なんて当方がどこで記載してるのでしょうか？捏造はおやめ下さい。ただ、結果は結果として厳然たる事実であるということを述べているだけです。H.Nakasugiさんの議論は「Googleの検索方法論」の次は「新たな事件名（グロービートジャパン***平和神軍事件）のご提案」そして最後は「Googleの否定論」と、次から次へと議論のベースが変わりすぎです。また、そんなに編集者が関わっていることってスゴイ！ことなんでしょうか？「一般性」ということを議論するのに、“単なる”個人サイトを軽く見て、編集者が関わっていることを重視しすぎてるように見受けられます。それって（特に個人が発信できるネット上では）非常におかしな理屈に聞こえます。いずれにしても、まだ現時点では、一般のユーザーがGoogleで検索するのに「フレーズ検索」や「***検索（非公式かもしれませんが実際ワイルドカード検索になってますよね）」を駆使するとは非常に考えにくいです。H.Nakasugiさん、一般の方が普通に検索して普通に出た結果を素直に受け止めませんか。そして、この件の議論はここで終わりましょう。いくら議論してもGoogleの検索結果は変わりませんので。--m-ohasi 2007年1月12日 (金) 03:42 (UTC)

text: 「一般性」を議論するのに、googleの検索結果を持ち出すのが正しいのですか？「グロービートジャパン・平和神軍事件」「グロービートジャパン平和神軍事件」のどちらが、一般的なのでしょうか？そのような解答すら得られないのに、googleの検索結果を根拠とするのは相応しくありません。それに、「グロービートジャパン」および「平和神軍」を同時に事件名に入れたサイトは、40件以上あります。googleの「数字」のみに頼るのではなく、自分の目で実際に確かめましょう。--H.Nakasugi 2007年1月12日 (金) 06:51 (UTC)
replies: text: :少なくとも、「一般のユーザー」が「普通」に検索して「普通」に出た結果を閲覧できる事件名ということは、「広く一般に通用する」という一般性の概念に合致しているのではないでしょうか。H.Nakasugiさんの仰る、『複数の編集者がチェック＞“単なる”個人のブログ』、という一般性の指標よりは適正と考えます。複数の編集者がチェックするということは「重みがある」というご意見のようですが、『「重みがある」ということは「一般（性）」がある』ということの論理的整合性が希薄すぎではないでしょうか。最後になりますが、この「グーグル検索結果」論点に関しても、数度繰り返されてますので、議論は終了して閲覧者の判断をお待ちしましょう。--m-ohasi 2007年1月17日 (水) 03:41 (UTC)

text: 議論を逃げるのではなく、きちんと「根拠」をお示しください。--H.Nakasugi 2007年1月17日 (水) 03:53 (UTC)
replies: text: :何に対する根拠を示さねばならないのか不明ですが、当方の結論として、一般のユーザーがそこまでの検索精度を求めるということは、非現実であると考えております。--m-ohasi 2007年1月17日 (水) 09:06 (UTC)

text: 「グロービートジャパンを事件名に含まないのが一般的」とする、根拠を示してください。平和神軍観察会事件とするサイトは3件に過ぎず、他の40件以上のサイトはグロービートジャパンを事件名に含んでいます。「（らあめん花月）」が途中に入っているからと言って、別の事件名として扱い、「グロービートジャパンを入れないのが一般的」などと、単なる数字でだけで言うことは出来ません。--H.Nakasugi 2007年1月17日 (水) 12:04 (UTC)
replies: text: :グロービートジャパンを事件名に含めない方が、事件（内容）の検索がしやすい（情報量が多い）という理由からです。以上。--m-ohasi 2007年1月18日 (木) 02:37 (UTC)

text: 根拠を述べてください。また「数字だけ」の堂々巡りの主張でしょうか？--H.Nakasugi 2007年1月18日 (木) 12:00 (UTC)
replies: text: :当方の主張は2007年1月18日 (木) 02:37 (UTC)から遡り随所で述べております。以上。--m-ohasi 2007年1月18日 (木) 12:42 (UTC)

text: 主張があっても、根拠が全くありません。--H.Nakasugi 2007年1月18日 (木) 17:29 (UTC)
＞“日本平和神軍と一定の関係がある企業”であるというレッテル付けは許可 されると判断してよろしいですね。
　翰林学士さん、判決文の引用は最後までしてください。以下引用「ただし、そのことから、被控訴人と日本平和神軍との関係が個別の法主体性を否定されるほど一体又は極めて密接なものであるとまでいうことはできない。」となっておりますので。
--m-ohasi 2007年1月3日 (水) 05:12 (UTC)

text: 判決文の引用を最後までしたところで“日本平和神軍と一定の関係がある企業”と言う文言が否定されているわけではありませんので私の解釈には何の問題もありません。“日本平和神軍と一定の関係がある企業”と言う文言が否定されているのであればその根拠をお示しください。--翰林学士 2007年4月22日 (日) 14:09 (UTC)
thread_title: 改名提案

message: 当事者であるグロービートジャパン社より対処要請を受けました。「記事全体が告発叩き記事」になっており、現実に「風評被害」を受けておられるとのことです。削除対応、もしくは記事名から「グロービートジャパン」を削除した改名対応を、と求められました。
本文を検討したところ、「争点」で「一定の関係性が民事裁判において認められた」という留保条件を書きながら「個別の法主体性を否定されるほど一体又は極めて密接なものであるとまでいうことはできない」という結論を（わざと？）書かないなど、「叩き記事」であるとの指摘を否定できません。「風評被害」を招き「業務妨害」とみなされる惧れがあるため、暫定的に以下の対応
# グロービートジャパン社の社名を伏せる
#* 項目名変更
#* 項目本文でも「チェーン飲食店」「A社」と表記
# 極力主観的記述を排し、「名誉毀損」および「業務妨害」にならない言葉を用いて事実のみを記述
# 外部リンクは「平和神軍観察会事件」のサイトのみにする。
を行い保護します。--miya 2007年5月6日 (日) 01:43 (UTC)
replies: text: * 『という結論を（わざと？）書かないなど』？？？意味が分かりません。書かれていると思いますが。--H.Nakasugi 2007年5月6日 (日) 13:29 (UTC)

text: *明らかに書かれているのに「結論を（わざと？）書かないなど」として記事を曲げる行為は異常だと思います。事実に反して根拠の無い記事を書くことは、Wikipediaの利益に反していると思います。記事を回復してください。--Owlet 2007年5月7日 (月) 05:11 (UTC)
* 許諾を得た上でグロービートジャパン社から届いたメールをノート:平和神軍観察会事件/メール200704に掲示します。--miya 2007年5月8日 (火) 06:05 (UTC)

text: *事実ではない理由を挙げている件については、どうなりましたか？--Owlet 2007年5月8日 (火) 12:04 (UTC)
thread_title:  Info-ja対応について 

message: 名誉毀損事件、一審無罪判決。検察が控訴し、09年1月末、控訴審判決予定。--220.157.207.63 2008年11月9日 (日) 11:14 (UTC)
thread_title:  保護中のメモ 

message: #項目名を「グロービートジャパン対平和神軍観察会事件」への改名
#基本方針への復帰
を提案します。
理由
基本方針への復帰は
#管理者の判断により正規の手続きに因らないで改名し、特殊なルールが制定されていましたが、敗訴はしたものの、裁判によって平和神軍観察会が一方的に名誉毀損していたわけではなかったこと、同社と日本平和神軍とその関係者との不透明な関係と金銭の授受があったことなどが判明したことから、基本方針によって編集しても問題が無くなっていること
改名提案は
#本件はあくまで「グロービートジャパン」と「平和神軍観察会」という名称の個人のWEBサイトの闘いであって、宗教団体日本平和神軍は裁判に直接関係していないが、現状のままでは日本平和神軍が直接関係した事件の様に誤認されること
#平和神軍観察会という市民団体などが存在するかのように誤認してしまうこと
#そこで、当事者の名称を使用して改名する
ということが理由です。--山吹色の御菓子 2009年7月29日 (水) 03:28 (UTC)
*（報告）1ヶ月以上経過しましたが、意見が出なかったので改名しました。また、編集方針について異論がないようなので、この項目は今後は基本方針に従って編集させていただきます。--山吹色の御菓子 2009年9月2日 (水) 10:17 (UTC)
thread_title:  今後の取り扱い方について