ノート:札幌市営地下鉄東豊線

message: *公共の施設ならともかく、車内広告のスポンサーを明示するのは、wikipediaの性質上よろしくないのでやめていただきたい。
下手をしたらプライバシーの侵害とも捕らえかねないので。--222.6.10.82 2007年6月14日 (木) 15:19 (UTC)
replies: text: *プライバシーの侵害かどうかは別として、宣伝の内容を載せるのはどうかと思います。Wikipediaは宣伝の場ではないので。Alljal (会話 / 投稿記録 / メール)2007年6月14日 (木) 15:20 (UTC)
replies: text: :*同じ話題を同時に複数のノートで展開するのは避けた方がいいと思います。主題については、テレビ番組の項目にスポンサーを列挙するのと同じで、載せてはいけないということはないんじゃないでしょうか（載せなければならないというものでもありませんが）、なお事業主自体が公表していることなのでプライバシーの侵害には当たらないでしょう。West 2007年6月14日 (木) 17:17 (UTC)
replies: text: ::通りすがりですが...プライバシーは別として宣伝の内容を列挙するのは記事にはふさわしくないと思います。ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんから。

text: ::載せていいかどうかの議論は別として、そもそも載せる必要があるのかと。この調子でバスの車内放送の宣伝とか拾っていったらそれこそキリがないと思います。

text: ::単純に最初は放送の例として、１つ２つ挙げられていたのがエスカレートして全部拾っちゃったという手合いの物だと思います。前者であれば札幌市営地下鉄の車内放送の特徴で済んだかもしれませんが、全部となるとこれは冗長というか不要だと判断せざるを得ないと思いますが...ねぇ？--Shain2006 2007年6月14日 (木) 18:52 (UTC)
（インデント戻します）この議論が起こった原因を整理させてください。まず、東豊線に関しては、2007年5月31日16:19(UTC)に221.170.10.194さんが「車内放送のスポンサー明示はWikipediaの性質上宜しくない」として該当部分を削除されたのが始まりです（南北線も同様）。履歴を拝見すると、何度かにわたって更新されているようでしたので、固定IPと考え、221.170.10.194さんの会話ページに根拠を示していただくよう記述いたしました。それに対しての返答がないと見なし、2007年6月12日08:05(UTC)に差し戻しました。222.6.10.82さんが221.170.10.194さんと同一人物かどうかは存じませんが、「個人商店の名まで公共の場でさらすつもりか。モラルを考えろ!!」と削除され、上のように「やめてください」と書き込まれたことは独善的であるとしか思えません。
さて、本題ですが、私は他の鉄道会社で広告を入れている例はあまりないのではないかと考えます。それに、鉄道はバスに比べて駅の記事が立つなど、件数は少ないと思います。冗長とありますが、駅ごとに整理されており、あったからといって見にくくなるものではないと思います。Westさんが仰るように、テレビ番組のスポンサーを列挙しているように挙げても問題はないように思います。また、一例として挙げるのはそれこそ特定企業の広告ととられる可能性もあるのではないでしょうか。私個人の見解としては、「載せても載せなくてもよい内容」は、「載せたい」と考える人もいるわけで、冗長にならない程度に掲載するのがよいかと考えます。例えばこれが放送の一字一句間違いのないように載せようとするならば、見にくくなると思いますが、この程度なら問題ないように感じます。--RCA 2007年6月19日 (火) 09:22 (UTC)

text: 確かに、程度問題のような感じはしますし、(幸か不幸か)札幌市営地下鉄各線の記事もそう長いものではないので、残しておくことに対して積極的に反対はしません(私は書きませんが、書くこと自体は否定しません)。また、記述した方が直接の利害関係にあるかどうかは明らかではありませんが、特定の企業のみを挙げたり、特定商品等について利点を挙げていると言うわけではないので、一概に宣伝とは言えないと思います(そんな事を言ったら企業に関しての記事のほとんどが宣伝という扱いになってしまいますよ(^^;)

text: とりあえず、

text: *スポンサー名を列挙することに対し、プライバシー問題については問題がない

text: *スポンサー名の列挙は宣伝ではない

text: ことについて、確認をして異論がなければ復活させる方向でよろしいのではないでしょうか？

text: ところで、私自身現在札幌を離れているので確認できないのですが、なぜ東西線のみ放送についての詳細・列挙がないのか？というのがちょっと気になるところではあります。--Shain2006 2007年6月19日 (火) 16:28 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。東西線がない理由については、私が駅ごとに列挙した初稿をつくったのが東豊線であり、南北線は一例と挙げられていた程度でした。それを東豊線に準じる形に修正してくださった方がいるようです。私もすべてを把握できているわけではないので、東西線は加筆しませんでした。また、同様に他に加筆する人がいなかっただけの話でしょう。ひな形をとりあえず置く形にしてみようかと思います。--RCA 2007年6月22日 (金) 08:59 (UTC)
replies: text: ::あくまで程度問題なので、参考までに...なのですが、今日都営地下鉄と東京メトロに乗る機会があったのですが、双方とも宣伝放送(○○の××へはこちらでお降りください)みたいなのって普通に入ってるんですね...都営に至っては、駅名の後に()書きで施設名とか入ってたりしますし(^^;

text: ::程度問題の話だと思うので、前言を撤回するまでは致しませんが、一応参考までに。--Shain2006 2007年6月22日 (金) 10:23 (UTC)

text: 確かにスポンサー名の列挙は宣伝ではないが、そんな情報が必要だというのは余程のマニアくらいのもの。一般の人からしてみればスポンサーの情報など知るべき情報ですらない。そもそも広告事業者は1年程度の単位で変わるために時事性が強い。他都市の地下鉄の記事でそのような項目がない（同じく車内広告を実施している名古屋市営地下鉄の例1、例2。これがみとめられると、他都市の記事でも同じ項目を作らなければならなくなる空気が出来上がってしまう）。そして何より冗長（サイズの無駄遣いは避けるべき）。よって広告事業者の掲載は問題あり。wikipediaの性質上ふさわしくないので掲載すべきではない。以上!--222.6.10.82 2007年6月26日 (火) 14:41 (UTC)
replies: text: :「必要だというのは余程のマニア」はいかがでしょうか。何をもってそう判断できるのでしょうか。私自身は「余程のマニア」とは考えていませんし（客観的に見てどうかは分かりませんが）、たかだか駅名と提供先のものがサイズ冗長といえますでしょうか。読みにくさを増しているとも考えにくいように思います。「前例がない」ではなく、必要に応じて記述していくのにどんな問題があるのでしょうか。時事性からすれば、上にテレビ番組スポンサーの件がありましたが、テレビ番組のコーナーの詳細について言及している記事が多くありますよね。余程の長寿番組で、近年変化が見られない番組もあるでしょうが、変化に従って記事量がかさんでいる記事も多くあるように感じます。また、ドラマなどでは、回を重ねるに従って登場人物の背景を書き直したりなどがよく見られるように思います。また、「wikipediaの性質上ふさわしくない」とは具体的に何がいけないのか示していただけますでしょうか。--RCA 2007年6月28日 (木) 08:47 (UTC)
replies: text: ::見辛い、読みにくいとか言う以前に閲覧者の知識になりうるかの問題です。「wikipediaの性質上ふさわしくない」とは、百科事典として載せる意味があるのかどうかの問題です。ここの記事にスポンサー名（しかも一年単位でコロコロ変わる）を列挙したところで、果たして百科事典として載せる価値がある程のものなのでしょうか? そもそも札幌の地下鉄に乗る機会のない人達にとって、このような記事の内容を知ったところで何の得にもならないと思いますがどうなのでしょう? そんな活用の機会のないものを載せる価値はないと思います。第一、まったく土地勘のない人が「●×医院」などのスポンサーの名前をマトモに聞いているとは思えませんが…。自分も名古屋の地下鉄に何度か乗車していますが、各駅毎のスポンサーなどいちいち覚えてもいないし、今更知りたいと思ったことすらありませんよ? この項でも議論されてますし、今一度この記事に何の価値があるのか考えてください。

text: ::あと、テレビ番組のスポンサーと車内広告のスポンサーとは性質が根本的に異なるものだと思いますが…。

text: ::* テレビ番組 - 番組制作の費用を出しているだけ。その見返りに、CMを流し、番組内でスポンサー名を明示。

text: ::* 車内放送 - スポンサーがお金を出して広告スペースを借りる。

text: ::と解釈してみましたが皆様の意見としてはどうでしょうか?--222.6.10.82 2007年6月28日 (木) 19:46 (UTC)
replies: text: :::ちなみにRCAさんはどんな理由があってどうしてこの記事が必要だと思ったのでしょう。今回の件は明らかに百科事典の項目に相応しい事象とは大きくかけ離れていると思うのですが実際のところどうなのでしょう。記事をリバートする際にそういったことを考えなかったのでしょうか? その根拠を教えていただきたい。--222.6.10.82 2007年6月29日 (金) 15:49 (UTC)
（インデント戻し）テレビの提供企業もこの車内放送においても、テレビ会社や交通会社に対する「出資」であると思います。その企業を支えている企業はどこなのか、ということを知る情報源にもなりうるかと思います。差し戻しに関しては、私は削除の理由に納得できませんで、その執筆者に対し疑問を投げかけましたが、回答なしと判断し、差し戻したまでです。必要・不要は人それぞれの価値観だと思いますので、深く掘り下げすぎずにある程度記述してもよいのではないかと思います。この場合、「○○の□□へは1番出口が便利です」という放送がされている、とまで記述する必要はないまでも、広告を放送している企業を記述することには意義はあるかと考えます。--RCA 2007年7月1日 (日) 05:38 (UTC)

text: RCAさんはWikipedia=百科辞典であるということをよくご理解出来ていないようで…。深く掘り下げすぎずにある程度記述してもよいのではないか、などと言いますが、広告を放送している企業がどこなのかなどという枝葉末節が本当に人の役に立つ記事になるとは到底思えませんが…。第一札幌市内の人にしか通用しないわけですし。それこそ大阪や福岡の人が『○○駅:××食堂』の記事を見たところで、別段名店であるとは限らないから「何言ってんだコイツ」といわれるのは自明の理だと思われます。何度も言いますがいちいち百科辞典を使ってまで調べる必要性がある程の記事なのでしょうか。価値観云々と言いますが、どこにでもあるような店の名前を知りたいという人はどれだけいるのでしょうか? そういったことはファンサイトや他のメディアに任せるべきでしょう。はっきり言ってRCAさんの思うほど、ここでの企業名の記述には何の意義もありません。そう思っているのはRCAさんだけです。ということでRCAさんのリバートには到底納得しかねます。

text: なお、ここに車内放送のスポンサーについての詳細な記述がありましたので、スポンサーの件につきましてはこちらに任せて、ここでは車内放送のフォーマット程度に止めておきましょう。--222.6.10.82 2007年7月3日 (火) 05:15 (UTC)
replies: text: :「私だけ」ということはないと思います。載せる方向で合意形成が図られかけたことからもそうではないことが分かるかと思います（もちろん積極的賛成でない方も多いことは承知しています）。「知りたい人がどれだけいるか」と問われても私は答えることはできません。そもそもそれを言い出すと、他の項目についても同様のことが言えます。「ラインカラーなどどうでもよい」「歴史・概要は知ったところで役に立たない」「利用状況・運行形態を知りたいのは一部だけだ」などといくらでも言うことができます。究極的には、交通局のサイトを見よ、自分の足で確認せよ、ということになるのではないでしょうか。--RCA 2007年7月3日 (火) 08:18 (UTC)
replies: text: ::曲解も甚だしいですねぇ。自分はラインカラーや路線の歴史のことは一っ言も口にした覚えがありませんが…。何度も言いますが自分が言いたいのは、車内放送のスポンサーの内容を知ったところで何の薀蓄にもならないということです。確かに運行形態など知っておけば役に立つ情報かもしれません。路線の歴史を語れば「なるほど」とうなずかれることもあるでしょう。これらは確かにwikipediaではこれらの情報は必要です。自分も否定は出来ません。しかし、「HTBは南平岸駅の車内放送のスポンサーだ」ならともかく、「（近所以外の知名度が皆無な）～歯科は…駅の車内放送のスポンサーだ」といわれたところで、「なるほど」と言う人がいますか? 余程のことがない限り「いきなり何言ってんの?」とか「あ、そう?それで何なの?」突っ返されるのがオチでしょう（「次元の違う話だから」で片付けないでください）。「私は答えることはできません。」という回答も当然です。車内放送のスポンサーの内容まで知りたい人など言う人は本当にごく少数なのですから。

text: ::とにかく、RCAさんのリバートは理解に苦しみます。それだけここに載せる価値が皆無に等しいということです。--222.6.10.82 2007年7月3日 (火) 09:18 (UTC)
（インデント戻します）私が言いたいことは、必要とする情報は人それぞれということです。車内放送についても必要・不必要と考える人もいるでしょうし、そのほかについても同様のことが言えるということです。他の情報について「必要です」と断言できるのは222.6.10.82さんの価値観によるもので、不必要と考える人もいるかもしれないということです。例えば「さっぽろ発栄町行」は、車両運用に興味のある人しか必要のない情報ということもできるわけです。HTBも知らない人は知らないでしょうし、リンク先に記事があればこの記事から車内放送で気になった企業を参照することもできるのです。「車内スポンサーの内容まで知りたい人は本当にごく少数」は根拠のない話です。価値観は人それぞれです。断言せずに他人の考えを受け入れる余裕はありませんか？--RCA 2007年7月3日 (火) 10:43 (UTC)

text: 議論において「価値観は人それぞれ」の一言で済ます行為は相手の意見を聞き入れるそぶりをしつつ真っ向から否定する、あるいは相手にしない場合に用いられます。他人の考えを受け入れる云々と説教をする前に前提としているものを根本的に間違えていることを自覚してください。wikipediaはあなたの主観で作られるものではありません。車内放送のスポンサー名をだらだらと書き連ねる行為は一切不要です。--Darkstudy 2007年7月3日 (火) 12:23 (UTC)
replies: text: :私はあまりもめたくはないのですが、反論させていただきます。「wikipediaはあなたの主観で作られるものではありません。」の観点に立てば、Darkstudyさんの仰る「車内放送のスポンサー名をだらだらと書き連ねる行為は一切不要です。」の根拠は全くなくなります。「不要だと考えること」自体があなたの主観ですよ。つまり、ここからは私の持論ですが、要・不要論を述べても仕方ないので、双方が納得できる位置での記述を模索するべきだと思います。上にも書いてありますが、放送内容一字一句間違えないようにするならまだしも、広告提供者の列挙くらいであれば煩雑ではないと思います。--RCA 2007年7月4日 (水) 06:27 (UTC)
replies: text: ::RCAさんの行為にいい加減腹が立ってきました。自分が見た限り載せる方向で合意した趣旨の文章は見当たりませんが…。wikipedia=『百科事典』、広告スポンサーの列挙=百科事典の記事として価値がない、ということくらいもういい加減理解してください。自分にはあなたが今とっている態度こそが独善的で不快です。それでも必要というのであれば、それ相応の大義名分を示して頂きたい。さぞかし自分が正しいと思ているのでしょうから。

text: ::このままでは埒が明かないので、Wikipedia:コメント依頼を行うことにしました。はっきり言ってRCAさんの一連の行為は迷惑行為そのものです。--222.6.10.82 2007年7月4日 (水) 11:22 (UTC)

text: :RCA氏には私の不要論を個人の主観と決め付ける前にWikipedia:ウィキペディアは何でないかを熟読することをおすすめします。的外れな主張と的外れな投稿姿勢を持つ人との間に納得しうるものはありません。「'リンク先に記事があればこの記事から車内放送で気になった企業を参照することもできる'」という発言は詭弁であり、後付けの自己正当化に過ぎません。また、指摘されたことに対し「価値観は人それぞれ」で片付ける姿勢は形を変えた対話拒否に過ぎません。繰り返しますが百科事典に車内放送の詳細を書き連ねる行為は不要です。--Darkstudy 2007年7月4日 (水) 11:35 (UTC)
（インデント戻します）私が「合意」と判断したのはShain2006さんによる2007年6月19日16:28(UTC)の発言です。では逆に質問しますが、その他の項目が必要とされている理由はどのようなものでしょうか。それは東豊線の情報の一部だから、ということではないでしょうか（「情報」という言葉が適切かどうかは微妙ですが、意図をくんでいただけると幸いです。）。また、私はWikipedia:ウィキペディアは何でないかを読んだ上で問題ないと考えています。それが単なる羅列で意味をなさないのか、有用な内容なのかは私は利用者によって異なると思います。もし私が「○○の記述は必要ない」と言えばどうなるでしょうか。結局要・不要論になってしまうだけです。それならば、冗長にならないように記述すべきだと思うのです。私がルールなわけでもありませんし、他の誰かがルールなわけでもありません。それぞれの主張するルールの中に収めるめるよう努めるべきだと思います。加えて、どのような行為が迷惑行為かを示していただけると幸いです。--RCA 2007年7月5日 (木) 07:41 (UTC)

text: どうやらノート:はまなす (列車)でも似たような問題を起こしているようですね。毎度のようにこじ付けのような難癖つけて「価値観の違いだから認めてくれ」と返す稚拙な回答は半ばこじ付けに近い利己的な意見です。載せる方向で合意を取り付けたと自分勝手に判断しないでください。車内放送のスポンサーの記述自体が冗長だということくらいいい加減理解したらどうですか。ここで車内放送のスポンサー名を列記しても、閲覧者には「単なる無名な店舗･病院名の羅列」としか映りません。「有益な情報だと思っているのは私だけではない」や「有用な内容なのかは利用者によって異なる」はもはや通用しません。「「情報」という言葉が適切かどうかは微妙」などという事象は情報未満なのだから掲載すべきではありません。要･不要論以前の問題です。「スポンサー名の列挙は宣伝ではない」とかいう以前に閲覧者に有益な情報とはなりえません。wikipediaは何でも記述していい場所ではない。「それぞれの主張するルールの中に収めるめるよう努めるべきだと思」う以前に、まずはあなたがwikipediaのルールに従いなさい。--222.6.10.82 2007年7月6日 (金) 17:05 (UTC)
replies: text: :「問題を起こしている」とはどういうことでしょうか。私は編集合戦をしているわけでもありませんし、あくまで議論に参加しているだけです。自分の意見と合わないものを排除しようとする考え方はやめていただけないでしょうか。どうして「単なる序列」と決めつけられるのですか？　必要とされる情報は人それぞれなのですよ。東豊線に関して言うと、路線の歴史を知りたい人もいれば、運行形態を知りたい人もいるわけです。繰り返しになりますが、私が「冗長で有用性がないから、歴史は必要ない」と主張したらどうなりますか？　「いや、それは必要。」では答えにはならないということですよ。

text: :また、「『情報』という言葉が適切かどうか」については、誤解を受けたようなので弁解させていただきますが、「ウィキペディアは単なる知識ベースではありません」は、私には「情報の羅列ではない」と受け取ることができます。したがって、「（語彙がなかったために）情報ではなく別の言葉で表されるべき語だが」というような意図で付記しました。誤解を招く表現失礼いたしました。

text: :「合意」に関しては、Shain2006さんによる2007年6月19日16:28(UTC)の発言までを見たとき、私はそう見なせるかと思います。もちろん、その後の議論により、合意に至っていないことは明白であるでしょう。--RCA 2007年7月10日 (火) 07:49 (UTC)
replies: text: ::自分の意見と合わないものを排除しようとしているのはあなたのほうですね。でなければ「断言せずに他人の考えを受け入れる余裕はありませんか？」などという傲慢な言葉が出て来る筈がない。自分は運行形態や路線の歴史が冗長であるとは一っ言も言ってません。同じ事を何度も蒸し返さないでほしい。自分が言いたいのは車内放送の広告スポンサーはwikipedia=百科事典に相応しい内容ではないから載せるべきではないと言いたいのです。なぜそこまで話が飛躍するのでしょうか?「冗長で有用性がないから、歴史は必要ない」などとのたまっている時点であなたの論点は相当ズレてます。「情報ではなく別の言葉で表されるべき語」というのが意味不明です。それこそ情報未満で掲載すべきでないのでは? それではお訊きしますが、RCAさんはウィキペディアは単なる知識ベースではありませんの何を根拠に必要と判断したのでしょうか?どうもRCAさんは当該項目を曲解しているようなので。--222.6.10.82 2007年7月10日 (火) 09:02 (UTC)
replies: text: :::「車内放送の広告スポンサーはwikipedia=百科事典に相応しい内容ではない」の根拠は何ですか？　私が例示したのは、考えようによっては、他のものも当てはめようと思えば当てはめられると言うことです。代用できる言葉が思い浮かばないので、情報という語を用いますが、歴史も情報であり、運行概要も情報、車内広告も情報、ということです。情報と言うよりも要素という言葉が適切でしょうか。人によっては、「東豊線は札幌市内の地下鉄」で事足りる人もいれば、他の情報を求める人もいるわけです。何を根拠に、とありますが、私は当てはまらないと考えるから記述してもよいのでは、ということです。これが例えば以前にも述べていますが、放送の全文を一字一句間違いなく載せるのなら、それは百科事典の範疇を超えていると私は判断します。しかし、列挙のみであれば問題ないと感じます。--RCA 2007年7月11日 (水) 08:52 (UTC)

text: :::RCA氏の広義な解釈を適用させるなら歴史も情報であり、運行概要も情報であり、車内広告も情報であり、運行時刻も情報であり、利用する乗客の年齢層や嗜好も情報であり、一人でも他の情報を求める人がいれば問題ないと感じるということになりますね。あなたは今一度「ウィキペディアは単なる知識ベースではありません」を読み返すことを勧めます。分からないのであれば何度でも読み返してください。あなたは議論に参加していると言いますが、自身の記載した放送案内を正当化するために後付けの屁理屈を主張しているだけです。「人それぞれ」の一言で片付けようとしたり「排除するな」と言ったり、自分の都合のいいように曲解して煙に巻いているだけです。当てはめられる・当てはめられないの屁理屈を持ち出すこと自体が話のすり替えです。--Darkstudy 2007年7月11日 (水) 10:28 (UTC)
replies: text: ::::車内放送はなぜ不必要なのでしょうか。必要とする人がいないからでしょうか。では、どうしてそれが断言できるのでしょうか。上の発言にあるような「乗客の年齢層」に関しても東豊線を知る上で重要な情報になるようなら書いて然るべきだと思います。ただし、年齢層などに関しては検証性がないと判断でき、容易に書くことはできないでしょう。札幌ドームでイベントが開催されるときは乗客が増えるわけで、東豊線＝札幌ドーム沿線という結びつきができ、有用な情報になるでしょう。他にも学生が多いとか買い物客が多いとか検証可能であれば載せるべきでしょう。でも、この情報を不要とする人がいるかもしれません。ではその基準は何ですか？　個人の価値観の違いでしかないわけです。以降は私の持論になってしまいますが、可否が問われるものは、簡潔に述べたおいた方が必要な人が存在する可能性を考えると適切だと思うのです。不要と考える人は読み飛ばせばいいだけの話です。--RCA 2007年7月12日 (木) 07:52 (UTC)
（お願い）議論が拡散しますので、この件に関する議論はこのページでお願いします。参考までに私が確認できたものを以下に示します。--RCA 2007年7月13日 (金) 08:43 (UTC)
*Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/路線#車内放送について
*Wikipedia:削除依頼/札幌市営地下鉄南北線
*Wikipedia:削除依頼/札幌市営地下鉄東豊線
*利用者‐会話:Shain2006#ノート:札幌市営地下鉄東豊線についての質問
暫くの間プライベートで忙しかったため、こちらでの発言ができなかったことをお詫びします。
上のRCAさんの発言でありました、私の会話ページでの質問についてこちらへ転載し、回答します。

text: 貴殿の2007年6月19日 (火) 16:28 (UTC)の発言の中で、
replies: text: :*スポンサー名を列挙することに対し、プライバシー問題については問題がない

text: :*スポンサー名の列挙は宣伝ではない

text: :ことについて、確認をして異論がなければ復活させる方向でよろしいのではないでしょうか?

text: との発言がありましたが、そもそも、プライバシーや宣伝であるかどうかの問題以前に、百科事典として載せるべき内容であるかどうかの問題であるように見受けられます。それ以前の発言で、「ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんから。」と発言しておきながら、数日後にそれを否定するような発言を行うのはどういう経緯があったのでしょうか?

text: ちなみに、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/路線#車内放送についてでの見解は「載せるべきではない」（しかも要約欄には「不要の一言に尽きる」とある）でした。

text: なぜ、このような発言至ったのか、その経緯をご教示ください。--昇竜出っ歯 2007年7月13日 (金) 04:37 (UTC)
私の発言の真意といっても前回・前々回の発言については深く考えての発言ではありません。私としても前回の発言で書いたとおり、「書くこと自体は否定しないが、積極的に私から書くことはしない」というスタンスです。私は程度問題かと思っておりますので、記事自体の長さも考慮してそう深く憂慮すべき事項ではないという判断です。厳密に書くべきかどうかと問われれば、書くべきではないと思いますが、前回の時点ではそう目くじらを立てて反対するような中身でもないなと判断しました。(単に積極的反対ではないだけです。また元々の問題がプライバシー問題(広告企業名)から出てきていたため、内容として書くべきかの判断はあの時点では避けています。)
ただ、先に書いたように厳密には私も書くべきではないと思いますので、大事になるようでしたら逆に削除するほうがベターかと思います。融通を利かせて解釈するのも多人数でうまく編集するコツだと思いますし、逆に拡大解釈が進みそうになったら襟を正すのもうまく編集していくコツだと思っておりますので。--Shain2006 2007年7月13日 (金) 13:16 (UTC)

text: ちょっとここまでの議論をもう一度見返しての感想ですが、多分ほかの記事との整合性(情報の粒度として)を求められた時には車内放送については粒度が小さすぎる、すなわち書き出せばキリがない類の情報かと思います。最初に私がこの議論に参加した時点では、他の地下鉄で車内放送をしている例がないという風に理解してしまったため、そういう理由があるならば車内放送をあげるのも構わないのではないかという意味合いで「合意」が得られるならば現状維持で良いのではないかと発言しました。その後ほかの地下鉄でも同様の車内放送があることを知ったため、前言を撤回するまでもないですがということで追記しております。反対意見が多ければ削除されても仕方のない内容ではないでしょうか？札幌地下鉄だけの話で済めば、書いてあっても大した害はない(=書いてあっても問題ない)と思いますが、鉄道路線として全体を見た際に札幌地下鉄だけ社内宣伝があるという状況は、鉄道路線の記事全体の整合性という意味合いから冗長になる(=書くべきではない)となるのではないでしょうか(他の交通機関全てについて広告も書くべきだと主張するならば、ウィキプロジェクトなど然るべき所に諮って鉄道路線についての執筆者全体の合意を得る必要があるでしょう)。誰かにとって意味のある情報と言ってしまえばなんでもどこまでも書くべきことになってしまいます。実際に書くべきかどうかという面ではある程度割り切りが必要ではないかと思うのですがどうでしょう？せっかく調べて書いて頂いた方に対しては酷な言い方になってしまうかとは思うのですが。--Shain2006 2007年7月13日 (金) 15:03 (UTC)
replies: text: :そもそも交通機関の車内放送がいまどき珍しいサービスだと答える人がいると思いますか? そうであるとしたらShain2006さんはあまりにも了見が狭すぎるとしか言いようがない。車内放送の広告自体は札幌市がやる以前から他の都市で既に行われています。そもそもバスや路面電車で元来から行われていることでしょう? 札幌市営地下鉄特有の特徴ではないんです。 そんなことを今頃になって知ったのかと言う感じで。そもそも、RCA氏がリバートなどと言う余計なことをしてくれなければ、ここまで議論が紛糾することにはならなかったでしょう。いままでここで議論してきたこと自体がナンセンスで馬鹿げてます。--昇竜出っ歯 2007年7月14日 (土) 22:22 (UTC)
replies: text: ::すみません。掛け値無しで地下鉄の車内放送における宣伝についてはあまり例のないものだと思っていました。(道内にいた際には他の地下鉄に乗る機会がなかったのと、JRで車内放送での宣伝がなかったため)。まぁ、正に今頃になって知ったのですが(^^;そんなに気にも留めてなかったですし。(バス・路面電車で宣伝放送が行われていることは承知していました。ただ前述の通り地下鉄では例がないというように受取ったため、構わないかというように判断した経緯はあります。)

text: ::苛立つお気持ちも分かりますが、ここでの議論に参加していきなり喧嘩腰でお話しされてはお互い感情的になってしまいます。また、ここまでの議論を馬鹿げてると切り捨てる権利は少なくとも今からここの議論に参加するあなたには無いと思います。切り捨てるならなぜもっと早くに参加して話を収束させなかったのでしょうか？

text: ::編集者毎に個々の考え方や知識に差があるのは自明です。相手が自分の言う通りにならないからと暴言や暴挙に出ることはあなた自身の評価を下げることにもつながります。時間はかかるかもしれませんが、記事を皆良いものにしていこうという考えに賛同して執筆しているのですから、その辺はもう少し気長にうまくやっていきましょうよ。(一度こういう議論をしておけば次回同様の問題が発生した時にここへのアンカーを示せば説明になりますし。)--Shain2006 2007年7月15日 (日) 02:01 (UTC)
私のおさえとしてはShain2006さんと同程度であると考えます。私は札幌在住の人間ですが、JR北海道は広告がありませんでした。また、首都圏に出かける用事がありますが、その際私が利用する交通機関においては、広告放送を耳にしませんでした（気に止めていなかっただけかもしれませんが）。したがって、「他にも数件あるかもしれないが、札幌の地下鉄の特徴と考えても支障ない」と考えました。札幌に関わりのある方であればそれなりに有用な情報である可能性もあると考えます。また、地下鉄等は、バス等に比べて限定された区間を走ります。バスはバス停が無数にあり、その広告を逐一載せると、膨大になることが想像でき、メンテナンスが大変でしょう。加えて系統ごとの記事はたてない方針となっているようですので、バスについて広告を載せるべきとは考えません。ですが、地下鉄等であれば、目くじらを立てるほどではないと考えます。しかし、多くでなされているなら、再考する必要があるかもしれません。
これから批判的な内容を記述することをお許しください。Shain2006さんに対して行ったような、批判的な発言を今後やめていただくように願います。Shain2006さんがどう受け取ったかはわかりませんが、私は批判ととらえ、不愉快に感じます。批判は解決につながりません。お互いの心証を悪くするのみです。自己主張ばかりをするのではなく、相手を理解しようと努めるべきであると考えます。
さて、「リバートなどと言う余計なこと」については、私が差し戻した根拠は冒頭に書かれていますので、参照いただきたく存じます。--RCA 2007年7月15日 (日) 09:20 (UTC)

text: じゃあ何ですか?地下鉄だから掲載してていいと?地下鉄の車内放送も、バスの車内放送も同じです。区間が限られるのであるのなら路面電車だって同じじゃないですか? それが掲載していい理由になんかなりません。もう一度言いますがWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/路線#車内放送についてでは「載せるべきではない」と言う見解が出ているんです。「バスが駄目だが、地下鉄は問題ない」ではない。同等に取り扱われるべきなのです。それゆえ、RCA氏のリバートは不当な理由であると言わざるを得ないのです。それとShain2006氏への発言が批判だとお思いでしょうが、私は一切批判するつもりもございませんので。それと、自己主張しているのはRCA氏の方も同じなのでは?こちらのほうが悪者扱いされているようで不快です。--昇竜出っ歯 2007年7月16日 (月) 06:39 (UTC)
replies: text: :それでは、「切り捨てるならなぜもっと早くに参加して話を収束させなかったのでしょうか？」と言うのであれば、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/路線#車内放送についてで議論するべきだと思うのですがどうでしょう?はっきり言ってここで議論しても埒が明かないと思うので。--昇竜出っ歯 2007年7月16日 (月) 07:55 (UTC) ？(編集競合に依ると思われる原因で削除されていたため復帰)--Shain2006 2007年7月16日 (月) 10:32 (UTC)
replies: text: ::記述の仕方をもう少し考えていただけませんでしょうか。挑発ともとられかねないものであると判断します。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/路線#車内放送についてで、「載せるべきではない」という見解が出ているとのことですが、1名の賛同を得たからといって、合意が得られてととらえるのは無理があるかと思います。現にこのページで議論が行われているにもかかわらず、それを無視した議論としかいいようがありません。バスと地下鉄の違いですが、バスは、運行方法の違いなどから、地下鉄で行われているような駅一覧などを設けないことになっています。

text: ::リバートについてですが、広告内容が「車内放送のスポンサー明示はWikipediaの性質上宜しくない」として削除されたことに疑問を感じました。そして、投稿者に対し、根拠を求め、ないようなら差し戻す旨の記述をしました。それに対する返答がないものと見なし、差し戻しました。これは一編集者としての正当な権利であると私は考えます。その後、再度削除され、このノートページに書き込まれたために私は自分の考えを述べているわけです。考えが衝突したのだから、それを解決に向けて議論すべきと私は考えます。あたかも私がまちがっているというのは心外です。

text: ::なお、私は当初該当部分を削除した221.170.10.194さんと再度削除した222.6.10.82さん及び該当部分の削除依頼を提出した昇竜出っ歯さんは同一人物である可能性が高いと考えています。この思いこみは不愉快にさせるものであるかもしれませんが、もし違うようでしたら、私の誤解を招かないようにするためにも、否定していただきたく存じます。（私のこの記述について、ある種の批判であることを承知の上記載しました。）

text: ::批判するつもりがなかったとしても、私は批判として受け取りました。「あまりにも了見が狭すぎる」や「今頃になって知ったのか」など、わざわざ強調されているのは、私には批判としか受け取りようがありません。昇竜出っ歯さんが意図していなかったとしても（Shain2006さんが批判と受け取っていないとしても）、不愉快に感じる人がいます。自分の意見に一致しないといらだつ気持ちもわかりますが、相手を説得するような内容をお願いしたいと思います。--RCA 2007年7月16日 (月) 08:40 (UTC)

text: ::おそらく私が書き込んだことにより、編集競合となり、削除されてしまったものと思い、お詫びいたします（編集競合の旨の表示はでなかったのですが）。私が削除してしまった内容についてですが、議論を拡散させるべきではありません。議論の場所をプロジェクトに移すように提案するか、プロジェクトにて、このページに誘導すべきです。2ヶ所以上で異なった議論をすると、収拾がつかなくなります。プロジェクト側にはこちらへの誘導を図りましたので、議論の経緯を明快にするためにも、こちらで議論をつづけるべきだと思います。「埒が明かない」とありますが、議論の場所を移しても結果は一緒かと思います。おそらく双方の見解がうまく伝わっていないのだと思います。私も伝わるよう努力しなければならないと考えます。--RCA 2007年7月17日 (火) 07:48 (UTC)
replies: text: :::記事を削除した根拠ならいままで散々書いてきたじゃないですか。車内放送の広告などバスや路面電車でもやってきてることだし、地下鉄でも大阪や名古屋ではもう何年も前からやっていることですよ。それを札幌市営地下鉄が最近になってはじめたというだけです。札幌市営地下鉄の特徴でも何でもありません。 もっと世間一般の常識に照らし合わせて考えてください。車内放送の広告の情報は閲覧者にとって何の重要性もないし、第一百科事典的な内容でも何でもありません。バスは駅一覧を作るべきではないからは関係ありません。第一他都市の記事で同じように広告一覧の記事が作られると思うのでしょうか?--昇竜出っ歯 2007年7月18日 (水) 02:11 (UTC)
（インデント戻します）ご自分の意見を通したいのなら、私は納得できていないのですから、どうして私が納得できないのか探っていただけないでしょうか。私も自分の意見を主張している1人ですが、お互い主張するだけでは歩み寄れません。何を受け入れられ、何が納得できないかを示すべきで、自分の意見が必ず正しいというわけではないのですから、妥協点を探るべきではないでしょうか。

text: まず、バスと地下鉄は根本的に違うものであるとの認識です。もちろん、交通機関という共通点はありますが、路線再編が容易で、細かな交通網を敷けるバスと、建設に多くの費用と時間を要し、バスに比べて広域輸送となる地下鉄はやはり全く同質とはとらえにくいものです。

text: 地下鉄の車内放送を大阪や名古屋で先にやっているかどうかは問題ではないと思います。札幌の記事にそれが求められるなら記述すべきで、他都市も必要なら記述すべきだと思います。

text: 「世間一般の常識」「百科辞典的内容でない」などという言葉を多用されているようですが、その基準は果たしてなんでしょうか。以下に例を示します。

text: *交通機関等のエスカレーターにおいて、急ぐ人のために片側を空けるべきだ。

text: *エスカレーター上を歩くと、その振動で緊急停止して事故を起こす可能性があるので、エスカレーターには詰めて乗るべきだ。
replies: text: :さて、これはどちらが正しいと思いますか？　どちらも正当なことをいっているように感じます。しかし、どちらかの支持者になったとき、他方の答えは非常識となってしまうのです。つまり、「常識を考えろ」とは、正しい言葉のようで、漠然としたものでしかないのです。

text: 最後に、3者の関係を否定されないようなら、肯定されたものとして、以降同一人物として扱いますが、差し支えないでしょうか。もし違うのに、私が勝手に思いこんでいるだけならば、双方とも不利益を被ることになるかと思いますので、否定していただくようお願いいたします。--RCA 2007年7月18日 (水) 08:18 (UTC)
replies: text: :話を本題に戻しますが、私からも質問させてください。

text: :前の発言で私が論点にした、他の地下鉄路線記事との整合性(バランス・情報の粒度)についてRCAさんはどのようにお考えでしょうか。

text: :*他の記事との整合性はあまり気にする必要はない

text: :*他の地下鉄・鉄道路線の記事にも車内広告等地域事情に依存した内容をもっと書くべきだ

text: :*札幌市営地下鉄には他の地下鉄・鉄道とは異なる、車内放送の広告について書くべき理由がある

text: :*本当はその辺を考えると載せておくのは不適当と思わないでもない

text: :*その他

text: :とりあえず、私が思いつく理由を挙げてみましたが、どれが近いでしょう？またはまったく別の考えでしょうか？そのあたりをお聞かせ願えればと思います。--Shain2006 2007年7月18日 (水) 17:48 (UTC)(理由を一つ追加というか書き忘れ(^^;)--Shain2006 2007年7月18日 (水) 17:53 (UTC)
論点整理ありがとうございます。私としては、まず、あってもよいかという結論を出す必要があるかと思います。そこで記載可となり、他の交通機関の記事でも統一して載せるべきだとなれば、それぞれ対応する、という感じです。広告内容はある程度札幌向けの情報であると考えます。記載内容は、ある程度偏った内容にならざるを得ないと思うのです。専門用語で語らざるを得ない記事というものは少なからず存在すると思うのです。同様に札幌の事情も専門用語とみなせると思うのです。すなわち、札幌に関わりの深い利用者が必要と見なし、名古屋に関わりの深い利用者が不必要と見なしてもそれはあり佳奈と思います。ただし、鉄道のプロジェクトで載せることで統一する、という結論に至ればそれはそれでよしです。結論としては、1番目と2番目の中間あたりでしょうか。3番目ではないです。現状では納得できていないわけですが、もちろん、載せるべきでない明確な理由があれば、私も載せることにこだわりません。かなり曖昧な表現になってしまったような気がしますが、意図は伝わりますでしょうか。--RCA 2007年7月23日 (月) 07:34 (UTC)

text: まず最初に。「あってもよいかという結論を出す必要がある」のはRCAさんの論を通そうとした際の必要であって、現時点では「必要かどうかを議論(判断)する」フェーズですよね？その点確認願います。

text: で、RCAさんのご意見を拝見した感想ですが、「その内容は地下鉄の路線の記事にある必要があるの？」というのが率直な感想です。どちらかと言えば、地域についての記事か、むしろ駅についての記事の方がふさわしいかと思います。また、路線周辺の地域事情をつかむという理由でしたら、車内放送がかかっているかどうかというフィルタはかえって邪魔ではないですか？むしろ、(地下鉄なので車窓風景は無いですが)沿線風景についてということで記事にした方がよいかと思うのですが...--Shain2006 2007年7月23日 (月) 13:25 (UTC)
replies: text: :最初にご指摘の「必要かどうか…」はその通りです。誤解されかねない表現を失礼しました。内容についてですが、私はやはり車内放送の概念でとらえるべきかと思います。車内放送では、このような団体が広告を提供している、というものがあってもよいと思うのです。そのためには、駅記事よりも路線記事で述べた方がよいと思うのです。仰りたいことはなんとなく分かるような気がするので、載せる必要がないのではないかということについて、今一度説明をいただけますと幸いです。--RCA 2007年7月26日 (木) 08:31 (UTC)
replies: text: ::どう書いたものか、ちょっとばっかし悩んでいたので回答が遅くなりました(私自身も積極的な記述反対派ではないので当面あってもかまわないかなと言う位の意見の人なんですが(^^;)

text: ::さて、本題に入ります。２点程突っ込ませてください。

text: ::1. 上の2007年7月26日 (木) 08:31 (UTC)のご意見を拝見するに、2007年7月12日 (木) 07:52 (UTC)時点でのご意見は撤回というか、車内広告に拘らずに書くことができるということでよろしいのでしょうか
replies: text: :::沿線状況については、ＪＲ線の記事の例を挙げるまでもなく、あんな感じで「栄町駅～東区役所前駅：この沿線は住宅街が多く最近開発が進んでいる」とか「福住駅：札幌ドームが近く、イベント時の乗客数の波動が大きい」みたいな感じで書いていけば特に車内放送の広告にこだわって書く必要はないと思います。

text: ::2. 地下鉄の車内放送に広告を出すことはやはりＴＶのスポンサーとは意味合いが違うと思います
replies: text: :::ＴＶの場合、直接番組制作費を支出することに加え、番組内容にもスポンサーの意向が考慮される場合があるなど、番組内容と密接に関連することも多いため場合によってはスポンサーの記述に意味がある場合もあるとおもいます。

text: :::しかし、バスも含めた公共交通への車内放送への広告の提出は事業者にとって収入となりますが主とした収入ではありません。しかもこれを出資と言ってしまう理論でいくと各駅に提出されている広告ポスターも出資であり、一つ一つ拾っていくことになります。

text: :::さらに、車内放送への広告提出が地下鉄の運行に影響を及ぼすことは大よそ考えにくいです。車内放送の広告に合わせて、その店の開店時間に列車を増発したりとか駅の場所を移動したりすることはあり得ないと思います。

text: ::とりあえず思うところですが、こんなところで如何でしょうか？--Shain2006 2007年7月31日 (火) 14:36 (UTC)
ご回答ありがとうございます。積極的反対派でないにもかかわらず理由を探していただいたように思い、感謝いたします。1については、おそらく違うように思います。まず、車内放送の概念をとらえる必要があります。英語放送だとか乗り換え案内だとかのことです。それに加え、広告、ということです。2で仰ることはごもっともだと思います。Shain2006さんのお話を聞いて、私もどうすべきか迷っているところでもあります。車内放送に関して述べている項があるのに、広告に触れる必要はないのか、と感じるのです。一覧になっている必要がないならそれでもいいのかもしれませんが。積極的反対の人の理由（単に「載せる必要がないから」ではないもの）が聞きたいところでもあります。正直落としどころが分からなくなってきてしまいました。--RCA 2007年8月1日 (水) 09:45 (UTC)
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既にWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/路線にて結論が出ていますので車内放送については削除させていただきます。--Darkstudy 2007年9月16日 (日) 07:01 (UTC)

text: どちらでもいい派なので差し戻しまではしませんが、ちょっと上記の理由での削除については納得しかねる部分もありますね...

text: *Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/路線のどの結論を基に削除されたか不明
replies: text: :仮に過去ログ化されている「車内放送について」を論拠にするならばできればここでの合意を得てからにしてほしかった気がします。あれは上での話にあったとおり、「話が発散するのでノートへ移動する」旨の発言があった後、このノートでも当該議論の場でも触れられていないので、あれを結論とすべきとは思いません。また、過去ログ化までされてしまった物を論拠にこのタイミング(もう一方の当事者であるRCA氏がブロックされたタイミング)で削除するのは正直適当ではなかったのではないかと思います。後に禍根を残さなければいいなと思います。

text: あと、老婆心ながら、東豊線の当該記述を削除するならば、南北線の記述の方も削除しなければ片手落ちになりますので念のため。(前述の通り、私はどちらでもいい派＆このタイミングで対処するのが適当とは思っていませんので私自ら編集は行いませんのであしからず）--Shain2006 2007年9月16日 (日) 18:48 (UTC)
replies: text: ::理由なら既に上で述べられている通りです。それを貴奴（RCA）がことごとく踏み潰しているだけです。誤解無きように言わせてもらうと、「載せる必要がない」ではなく、「載せるべきではない」です。よって削除されて然るべきでしょう。ブロック依頼にも述べられていますが、貴奴の意見は参加者の意見を論破しようという魂胆が見え見えであり、まともに議論に参加していると言う姿勢が皆目感じられません。もっとも、今度貴奴が同じことをやらかしたら即時無期限ブロック決定でしょうが。--昇竜出っ歯 2007年9月17日 (月) 15:13 (UTC)
thread_title:  車内放送について 

message: 以前から「東豊線は栄町駅付近で丘珠空港まで約1kmと迫っていながら、直接のアクセスがなされておらず、またその話も全く聞かないのは不自然」と感じていました。このことに関して何か御存知の方は、本文に加筆していただけると幸いです。　Bakkai 2009年4月2日 (木) 17:14 (UTC)
thread_title:  丘珠空港との関係について