ノート:インピーダンス整合

message: 結局、現状の説明ではある程度の予備知識のある者でないと理解は不可能ではないかと思う。初めての方には理解の手助けとして、車の例を取上げたりした方が直感的に把握して頂けるものと思う。電気的な例（私も書いてしまったが）はむしろ、その一部であることも忘れてはならないと思う。その他、例えば船舶工学、航空工学に於けるスクリュウー、プロペラの最適な形状、大きさ等も適当でなければ推進力を効率的に得ることが出来ない等も一例として説明するのも分かりやすくてよかろうと思う。表題は物理学であるから、もっと一般的視野に立って記述するべきである。概論くらい重要なものは無いと思う。電気電子工学教科書ではない。皆さんどうも枝葉に気をとられるているようである。
replies: text: 言いたい事はわからないではないですが、正直な話、あなたの書いた記事ではそういうことが伝わるとはとても思えません。また、事典としての正確性の観点からは「インピーダンス整合｣という項目名でその内容を書くことにどれだけの正当性があるのかということも僕には疑問に思えます。僕にとって｢インピーダンス｣という言葉は、電気回路に関する言葉としてしか認識できないのです。なにか、そういう概念をひっくるめて表現できるような適切な項目名があれば提案していただきたいと思います。yhr 2005年2月7日 (月) 23:09 (UTC)

text: 機械インピーダンスという概念はあるわけで、スピーカ設計や機械制御においては重要なものですが、理解を助けるための説明としてはもっと模式化した例（重りとバネの系に外力を加えるなど）を挙げないと、単なる例え話で終わってしまってそれ以上の理解が却って難しいように思います。インピーダンス整合を数式を使わずにきちんと説明するのって結構難しいと思うのですが、210.155.77.35さん（可変IPなのでいろいろ変わるようですが）の説明は、他の項目の編集でもそうですが、本来機械要素や回路素子レベルで説明すべきことを、いきなり装置やシステムレベルで例えてしまうので、どうしても飛躍を感じてしまうのです。もっとも、そういう説明のほうがむしろ分かりやすい、と考える方がいらっしゃるのかもしれませんが、そうであればもう少し妥当な例えにして欲しいなあと感じました。少なくとも機械インピーダンスについて触れるのであればまずインピーダンスの項目で正確な定義と、電気のインピーダンスと数式的な扱いが同等である旨示したほうがよいと思います。sphl 2005年2月8日 (火) 03:49 (UTC)

text: 自動車の話をコメントアウトした者です。一般的視野に立って記述するなら、電気における概念（電圧、電流、電力など）と、それ以外の事例における概念の対応について明快な説明が必要と考えました。自動車の話にはその説明が不十分で、概論としてむしろ誤解を招くように思いました。Asq 2005年2月8日 (火) 05:16 (UTC)

text: やっぱり機械インピーダンスという概念はあるのですね。その点に関しては僕の視野が狭かったということでお許しください。ただ、僕のような人間がいる以上10.155.77.35さんの説明が不十分であったことは明らかであると思います。もちろん、僕に専門知識があれば加筆するわけですが、誤解を招きやすい表現ないしは内容を見つけて、それを修正することがかなわないならば、コメントアウトするのは次善の策として悪くはないと思います。

text: ところで、たとえばメガホンなんかはまさにインピーダンスマッチングをやっているなーと常々思っていたのですが、これは音響インピーダンスとでも呼べばよいのでしょうか?yhr

message: 分波器といいましたっけ、あのふた方向に交流信号を分配するための物についても触れたほうが良いのではないでしょうか。[[利用者:Yhr|yhr]] 2005年8月29日 (月) 13:20 (UTC)

message: 学校の実習指導書にも良くある混同なんで、これを言うと大反撃のマツリ状態になりかねないんですが
線形回路で最大電力を得たり、反射電力をなくす「インピーダンス整合」と、
真空管やトランシスターの線形動作領域を最大限使う負荷線を設定することがモロに混同されてます．
後者は微分インピーダンスは∞だとしても、マッチング計算はそれを無視し、
点１（供給電圧，最小電流）と、点２（knee電圧，knee電流）を結ぶ線を負荷線(Ｚ＝ΔV／ΔＩ)として動作さて、無歪最大出力を得るもので、同じにインピーダンスマッチングと呼んでますが全く別物です。
＃送電網の説明もかなり危ういですなぁ．負荷分担と、線路インピーダンスをごちゃ混ぜにしてる様です。
これは別の考え方で処理してるんで、外した方が良いでしょう。
高調波による定在波発生とその悪影響の話は出てきますが、これも「インピーダンス整合」とは違う話です
＃（圧）／（流）　というパラメターは一般に「インピーダンス」と呼んでいる様です。
メカニカル、音響振動系やその媒体（空気、水含む）では普通に使ってます。
両方、書き捨てにしないで解析し直してみてください．納得でき整理できるでしょうから、　2006年11月12日 (日) 14:27 (UTC)
replies: text: Wikipediaは特定の人物のレポートではありませんので、それを添削するのでは無く、ご自身で加筆修正されるのが良いかと思います。--M abe 2006年11月12日 (日) 14:48 (UTC)
冒頭部を箇条書き整理し、もう１種類のインピーダンスマッチングを書き加えました。
それに伴い、トランシスターは負荷線選択の問題との混同のため全文コメントアウト、送電線も伝送線のインピーダンスマッチングとは違う集中定数として補償しているのでコメントアウトしました。218.180.72.1 2007年1月11日 (木) 11:42 (UTC)
補足：
「トランシスターのエミッター・フォロワー接続で出力インピーダンスが低くなる」というのは、トランシスターの直線動作範囲の微分インピーダンスの話であり、素子の飽和限界（最大電流、最小電流）を超えることはできませんから、最大出力を得る負荷線のインピーダンスは、コレクター接地（エミッターフォロワー）でもエミッター接地でも変わりません。
いま仮に動作点を中心点（５０V，１Ａ）、
ピークを（０Ｖ，２Ａ）－（１００Ｖ，０Ａ）とすると（冒頭＝２．型）、
負荷インピーダンス＝５０Ω｛＝（１００－０）Ｖ／（２－０）Ａ｝で正弦波動作なら２５Ｗ出力（＝１００Ｖ×２Ａ／８）だが、エミッターフォロワー（コレクター接地）回路での見かけの出力インピーダンスは信号源（ベース駆動源）インピーダンスの１／（増幅率β＋１）になり、それを５００Ω、９９とすれば５Ωに見える。これを冒頭 １．項と混同して５Ω負荷を繋ぐと２．５Ｗ（＝２Ａ×２Ａ×５Ω／８）と最大出力が抵抗比の１／１０になってしまいます。
ここを混同する解説が多くて、中には超一流工高の実習指導書がそれで書かれていてレポートの出しようがなかったりと、訳が分からなくなります。事典本文に間違い例を載せられませんのでここNOTEに書いておきます。218.180.72.1 2007年1月14日 (日) 16:44 (UTC)
===即時誤謬復活は危惧通り！===
案の定の事態で、間違いに戻されてしまいました。内容をきちんと読まずに元の内容に戻すというのは困ったものですねぇ。（読んで内容を理解したら、こんな直し方はできません）
　２型の、飽和領域と遮断領域を持つ増幅素子から無歪最大出力（＝グラフでの最大面積）を得る「インピーダンス整合」が、１型の線形回路で定電圧・定内部インピーダンス源から最大電力を得る負荷抵抗決定問題と混同されて訳が分からなくなり、定量的計算が不可能なまま、あちこちに言葉だけ引用されてますます判らなくなりました。
　トランシスタの３電極それぞれを接地した場合の微分インピーダンスは標題の「インピーダンス・マッチング１＆２」とは全く関係ありませんので削除が適切。
　送配電網での負荷分担の問題も標題と無関係で削除が適切。
マッチングに当たって、トランスなら巻数比の２乗比例、パイ・マッチなら容量比の２乗の逆数に比例で数値を確定できますが、トランシスタ回路も配電網負荷配分もどの値を確定させてインピーダンス・マッチングを実現させるかを考えれば、どちらも値を具体化しようがなく、冒頭定義の１型でも２型でもないことが明らかですから本来解説記述の対象外です。
「抵抗による」方法も、標題の例というより、実質は過電流保護調整というべきで、そのような表現をする筆者は少なくないですが、本質解説としては１＆２とは違って明確な定義が存在しないので使用を避けたいものです。
１型の最大値を導入する演算を省略して言葉だけでの解説に留めるのは構いませんが、２型解説を否定・削除するともう訳が分からなくなって無関係のものまで排除できなくなります。
削除、訂正しても、またまた中味も読まずに誤謬が復活するんでしょうねぇ。こうしたいい加減な内容のコピペに限って、誤謬を指摘するとwikiで排除される「独自研究」だとか「アラシ」だとか悪罵の限りを尽くして保護を掛けて誤謬擁護を図るのがwikipedfianみたいでイヤですね。元々の誤謬こそ排除されるべき内容なのですが。
こうなるのが最初から見えていたから、２ヶ月余放置したんですが、直したら案の定、すぐに間違いが復活されてしまいました。wikipediaのレベルを具体的に示すサンプルとしてあのまま放置しておくべきでした。まぁ誤謬指摘解説を無視して、あえて間違いを書いたところで処罰があるわけじゃなし、やりたいようにやって下さい。
218.180.72.1 2007年1月24日 (水) 13:24 (UTC)
=== システムに異常現象が起こってませんか？ ===
本文「抵抗によるマッチング」の最新修正部が、「編集TAG」では存在するのに、それが本文には反映されていません。
システムの誤動作なのか、操作のミスなのか、特別設定なのか？？？どうしてでしょう？
218.180.72.1 2007年1月26日 (金) 06:34 (UTC)
=== 伝送線のダミーロード例は適切 ===
抵抗による「インピーダンスマッチング」例を、伝送線のダミーロードに差し替えたのは適切。その前の引例は、どちらかというと飽和値の相互調整で、マッチングの解説としてはピッタリ来ませんからね。
=== 該当箇所にのみ疑問tag設置は？ ===
送電線の負荷分担と、トランシスタの「マッチング」の話は不適切ですが、削っても削っても復活みたいだから、その章にだけ{疑問tag}を置いてはどうでしょう。全体の冒頭に置くのは反対。正しい部分まで否定されてしまうから。
218.180.72.1 2007年1月26日 (金) 06:34 (UTC)
=== 市民権を得た「誤用」は、定義・解説を加えては？ ===
「マッチング」と言いながら定数を設定できない「トランシスターによる………」は、定義類型を箇条書きにして最後に加えてはどうでしょう。mahiru氏が敢えて箇条書きを壊して「トランシスター」と「送配電網」を復活させているんで、対応策として削除じゃ収まらない様なので、元々の定義と、誤用・拡張された部分とを分けて解説する。混同して分かりにくいものは内容別箇条書きで整理するほか無いと思います。
　これは丁度、政治家たちが会計収支をバランスシートと誤用することで混乱しているのと同様で、誤用でも広まったからには解説せざるを得ないものです。正確にはバランスシートは貸借対照表＝資産一覧＋負債・資本一覧表を指し、収支は収支報告書ないしは営業報告書で表されるもので、聞きかじりシッタカの完璧な誤用でも繰り返し演説に使われるうちに定着しつつあるわけです。
集中定数回路で固定電圧、固定内部インピーダンス電源から最大電力を得る問題と、分布定数回路（伝送線）で反射を起こさない模擬負荷の問題は、最大電力の点では共通でもその他では若干ニュアンスが異なるから項を分離し、電力負荷配分は「インピーダンスマッチング」の問題ではなく負荷分担の問題の様なので電力潮流制御という別項を建てて頂く。
Noteで書いてもそれを全く読んでない可能性もあるんで、本文該当個所に「ダウト！」でも掛けましょうか？
124.255.244.134 2007年1月28日 (日) 11:16 (UTC)
===晒すより削った方が===
誤用も明確に定義できれば解説できますが、非定量的感覚的な誤用表現を定義できますか？可能なら反対しません。
送電の負荷分担問題の別項化は賛成。インピーダンス整合とは違いますから。
218.180.72.1 2007年1月28日 (日) 13:24 (UTC)
===取りあえず削りました===
トランシスタや真空管の接地電極の相違で能動領域でのインピーダンスは説明していますが、たしかに「マッチング」とはニュアンスが違います。
この項の元々をたどりますと、真空管アンプで陰極接地型回路の場合に、グリッドのインピーダンスがほぼ無限大（≒グリッドリーク抵抗程度）であり、出力側からの小容量の結合により発振に到り易いのに対して、他の陽極接地、グリッド接地が発振しにくかったことの説明の中で、結合の起こり易い理由として陰極接地の高入力インピーダンスが強調されたものであり、それよりも更に高入力インピーダンスとなる陽極接地（カソードフォロワー）は電圧増幅度が１を超えないため発振や不安定に無関係のため、その高入力インピーダンスは問題にされません。増幅素子の接地電極の問題はマッチングの問題ではありません。
ちなみに低インピーダンスならノイズに強いかというと、必ずしもそうではなく、音声出力部配線で放送波を拾うとアンプの非線形で検波されて放送音声が聞こえることも極めて普通に起こります。エミッターフォロワー回路ではその出力が却って振動的になることもあります。出力部を含めて妨害波遮蔽と阻止は必要です。
取りあえず「マッチング」の説明としては削りました。
Mizushima00 2007年1月30日 (火) 07:23 (UTC)
負荷線での最大電力の件は取りあえず「マッチング」の説明としては削りました。--210.155.77.50 2007年1月31日 (水) 21:13 (UTC)
====対立ごっこはご勘弁====
記述内容についての真面目な論議は歓迎ですが、このページ利用者‐会話:210.155.77.50を見ますと、他人と対立すること自体に楽しみを見いだして居られるようで、百科事典執筆のスタンスとしてはかなり迷惑なものです。高級風２チャンネルだという揶揄もありますが、多くの読者は内容を知りたいので、そういうのはブロークンの「２ちゃんねる」などでお願いします。
出力回路、電力増幅回路での「インピーダンスマッチング」というのはまさに増幅領域内での最大電力を得られる負荷線設定の問題であり、一般に云われる電源内部インピーダンスに等しい負荷を選ぶことや、伝送線のインピーダンスに等しい負荷を接続することとは明らかに違います。ここに触れた解説文が少ないのは確かですが、実際には却ってこちらが主流でありその内容を明確化する必要があるので無闇に削らないで下さい。
原義からみれば誤用でも社会に広まれば別定義となって市民権を得るのが言葉の世界なんで、今後の変化は有り得るのですが、この項目が技術的な解説項なので具体的算出が可能かどうかでも点検されることになり、書き戻された２項を加えるのは無理でしょうね。電気回路以外への拡張使用は原文でも触れていますが、電気回路と全く同等扱いというのは抵抗の大きいところでしょう。
218.180.72.1 2007年2月1日 (木) 08:56 (UTC)
総論において具体例をごちゃごちゃ書くのは記述に品がなく、総花的で本筋を見失う、へたをするといたずらに多くのことを知っているだけで、本質が分かっていないのではないかと疑われると思う。もう少し品位をもたせたいものだ。STONE氏には蒸し返しと言うが今、訂正しただけのことで問題は全くない。内容に間違いがあるというなら削除する以前に加筆や修正を試みていただきたい。元々、そのような仕様のもの（辞典）ということ。--210.155.77.50 2007年2月2日 (金) 05:33 (UTC)
緊急に戻したので検討されたし。もう少し、他の方が参加してくれないと、今の常連では被害妄想の者が多く、質の向上ができないようだ。--210.155.77.50 2007年2月2日 (金) 05:49 (UTC)
問題のあるIPユーザーによる編集が理由でリバートとというのは問題。内容で検討した結果というなら理由になることもあるので注意されたい。誰であろうとあくまでも内容で判断すべし。内容を元々読んでいないことを自ら証明しているようなもの。そんな態度では貴殿こそ編集参加資格なしと思う。態度を改めないとあなたをブロック提案します。--210.155.77.50 2007年2月2日 (金) 06:10 (UTC)
保護にならないように私が身を引きこのままにしておくが、筋というものがない散漫な内容と言えよう。ゆとり教育の被害者では無理もないか。--210.155.77.50 2007年2月2日 (金) 08:22 (UTC)
＞　問題のあるIPユーザーによる編集が理由でリバートとというのは問題
時系列を辿れば、リバートが先で、内容的にも妥当でした。その後、私が履歴で荒れに気づいたもので、とっかかりは、まるきりの誤解＞210.155.77.50殿
ＬＣに拠るマッチングの説明が「共役複素数」を用いたものに直されましたが、その直後の「スミスチャート」云々との関係は？実質重複があっても許容範囲ですが、「マッチング：整合」の主たる側面は冒頭解説の最大出力を得る２種の概念であり、その部分を削って虚数部キャンセルだけを重複して言うのは妥当ではないでしょう。検討下さい＞Ｍ abe殿
218.180.72.1 2007年2月2日 (金) 20:00 (UTC)
補足：
エライ勢いで書いたり戻したりの中味を１段階づつ読んだけど、第１項は電気回路が先で、後からメカや流体に拡張されたという時系列解説を外すかどうかが対立点で、拡張使用されてるというのは共通だから、時系列解説部を何が何でも外さなければいけない理由を述べて貰いたい。「コンプライアンス」ならメカ系に留まり、電気系で似たものはアドミタンスですけど。
＆インピーダンスをメカ系に拡張すれば、ギヤは当然にインピーダンス変換装置になりますが、マッチングとの関係で、敢えて説明する脈絡がみられないのですが、述べる必要性はありますか？
共役複素数重複問題の整理は同感。あれは主ではなく副次部です。
記述内容をみて、冷静に加筆修正しましょう。
良く読まずに直してしまうのは多くみられるんで、敵対的・感情的にやらず、実質内容でお願い。このノートの履歴をみても善意なのにかなり荒れてるでしょう。
この言葉は格好付けで内容を正確に理解しないままかなりデタラメに使われてきた経過があり、本来の定義はこうだ！とやると、それに反するいい加減な記述があちこち存在しますんで、それでなくてもマツリになりますから、くれぐれも冷静な論議をお願い！あ～あ、直すんじゃなかったかなぁ(w
218.180.72.1 2007年2月2日 (金) 20:30 (UTC)

text: 今回の問題のIPユーザー（210.155.77.50）はWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/物理・音響記事を荒らすDIONのIPユーザーにてレポートされております通り、過去数年にわたってWikipediaの記事を破壊しコミュニティを疲弊させ、反省の色もなく居直るという行動を続けております。今回も過去の行動の延長線上と言うことで問題のDIONユーザーが直後に1年間の投稿ブロックを実施されたのはこういう経緯があったからです。いろいろと思うところがある方もいらっしゃるかと思いますが、問題のDIONユーザーとの対話は無駄です。対話するだけ疲弊します。今後、上記でレポートされているIP群から投稿があった場合は内容を確認の上で速やかに上記のページの進行中の欄にIPと該当記事を記載して、管理人の投稿ブロックをお願いしてください。尚記事内容に関する建設的なご提案はこの節の中ですと埋もれてしまいますので新しく節を設けて提案していただきますようお願いいたします。--Lcs 2007年2月2日 (金) 23:53 (UTC)
*＞　筋というものがない散漫な内容と言えよう。
*＞　ゆとり教育の被害者では無理もないか。
*＞　--210.155.77.50 2007年2月2日 (金) 08:22 
残念～！当方は詰め込み教育世代であります(w。それも「教科書だけは無闇に難しい」（＝中味はろくな授業をしていないとの非難）と近隣校からもいわれる某校出身。
記述内容と直接関係のない、こういう無意味な攻撃を感情の赴くままに書いて好んで感情的対立を作ってしまうから、その鏡像としてLcs氏の様な対応がされるんでしょう。その辺は「身から出た錆」、自業自得と受け止めて、対立・攻撃感情を出さない記述に心がけて頂きたい。ひと言二言多すぎるタイプでしかもそれを自覚していらっしゃらない！？(w
１年出入り禁止の重罰のお勤めを終えて真っさらで娑婆に出た訳で、それで過去はチャラで新規参加の建前らしいので、前科N犯というだけではパージしない規則と見受けますので是非是非同じ愚は繰り返さないで下さい。
本文ではないNOTEに何を書こうと、荒れようと関係ないのですが、中にはNOTEの主張が気に入らないといって無傷の本文にロックを掛けるAHOも超過剰反応の管理者も居るわけで、その辺は状況を良く読んで、好んで下らない、実に下らない対立を持ち込まないように願います。　　by 218.
218.180.72.1 2007年2月3日 (土) 09:13 (UTC)
====コイルとコンデンサによる整合====
ＬＣに拠るマッチングの説明が「共役複素数」を用いたものに直されましたが、その直後の「スミスチャート」云々との関係は？実質重複があっても許容範囲ですが、「マッチング：整合」の主たる側面は冒頭解説の最大出力を得る２種の概念であり、その部分を削って虚数部キャンセルだけを重複して言うのは妥当ではないでしょう。検討下さい＞Ｍ abe殿
218.180.72.1 2007年2月2日 (金) 20:00 (UTC)

text: はじめまして。勝手ながら移動させて頂きました。

text: 「スミスチャート」云々との関係が整理されていないのはご指摘のとおりです。そこまで手を付けなかったのは私の編集姿勢によるものです。完成度を上げることにこだわると、限られた時間内に完成できず、結局何一つ書けなくなるので、その日に割ける時間内で書いた結果です。この編集姿勢は改めたほうが良いでしょうか？

text: 最大出力を得る2種の概念（1.送り出し側と、受け側のインピーダンスを合わせること、2.増幅素子の直線許容動作領域内で最大出力を得る負荷線を選択すること）を削ったとのご指摘ですが、「その実質は、トランスによるインピーダンスマッチングと同じであり」を削ったことを指しておられるのでしょうか?　まずは、ご確認です。よろしくお願いいたします。

text: 追伸：できればアカウントを取っていただけないでしょうか? お名前が無いと話がしにくいもので。--M abe 2007年2月2日 (金) 22:53 (UTC)
１．２．両者はインピーダンスの「変換」という点では同じですが、「整合：マッチング」の仮定条件が全く異なります。この項目は「整合」なので分ける必要があります。
最適インピーダンスの選択法（＝整合：マッチング）が、片や内部抵抗（接続点から電源側を見たインピーダンス）、片や許容損失範囲内での増幅領域の最大面積（＝最大出力）を与える負荷線で、まるきり違います。
１．は、電源電圧一定、内部インピーダンス一定の条件下で最大電力を得る負荷抵抗値を選択決定する問題。伝送線ではそれに反射が絡みます。これは負荷抵抗を増減するだけの実験で適値を求めることが可能です。
２．は、増幅素子の能動領域が特性図の第１象限（あるいは第２象限）に限られ、その電圧限界、電流限界、損失電力限界から最大出力電力を得られる負荷線を決定するので、電源の内部インピーダンス値は全く関係なく、５極管や接合型トランシスターの様に微分特性としては非常に高インピーダンスであっても負荷線選択には影響しません。この場合、素子特性が基準であり、電圧、電流設定はそれに合わせて設定します。実験だけで最適値は求められないでしょう。歪みは観測で押さえられたとしても、電力損失と過電流は素子最大定格の問題。
こうして選択された整合値に実負荷インピーダンスを「変換」するためトランスやＬＣを使います。
これを混同した実習指導書には、１型の解説をして最大出力値を求める実験を指示しながら、実際の実験は２．型の飽和によるＰＰクリップから最大電力を求めさせる内容が書かれており、それではマッチングの何たるかは理解できないでしょう。
そういう混乱のまま来ているので、その違いを明確にするために敢えて１．型の最大電力条件の負荷抵抗値を算出するカコミを書いたのですが、全く理解されないままに削られまして元の黙阿弥。性格の違いを分かって削って欲しかった(w　　by 218.
218.180.72.1 2007年2月3日 (土) 08:22 (UTC)

text: すみません。機関銃のようにたくさん言われると驚いてしまいます。というか、引いてしまいます。また、「カコミ」を削ったのは私ではないのに私に言われても困惑してしまいます。

text: もう一度確認しますが、私が「その実質は、トランスによるインピーダンスマッチングと同じであり」を削ったので、私が上記の増幅器の負荷線云々に対立していると思って、怒っておられるのでしょうか?

text: この調子だと私自身疲弊しそうなので、どうかよろしくお願いいたします。--M abe 2007年2月3日 (土) 15:33 (UTC)
?まったく意味不明でズレてる様で、本文もNOTEも冷静に読み直してみて下さい。
怒ってもないし、等値が最大電力になる１．型マッチング証明計算の「カコミ」を削ったのは mahiru 氏であり、M abe氏でないことは当初から分かっていて誤解したことはありません。工高・大学で直接学んでいてもなかなか正確な理解が大変な内容でいい加減な使い方が横行している状況なのに、一般の方が誤解したからといって怒る理由などありません。マッチングの本質を分かって貰うための分かり易い説明法を探す相手をして頂いて感謝こそすれ(w。
分かろうと努力する人に全く理解されないのは、説明に弱点があることが多いもので、特に百科事典の記述では工夫が求められると思っています。だもんで、くどく感じられたかもしれませんが、あくまで技術解説であり、人を攻撃する文ではないと思いますが………。（無条件書き戻しに遭遇してるIPユーザー向けの書き込みは、書き込んだ場所が違うでしょ）
虚数部の相殺に触れることに反対してるんじゃありません。ただ、整合の主たる側面は実部の最適負荷の選択なので、それを敢えて削って虚数部相殺だけを書き加えるのは説明として妥当性を欠くと指摘しただけです。
218.180.72.1 2007年2月3日 (土) 18:45 (UTC)

text: 今度は少しわかりやすくなり、ほっとしました。

text: 大変失礼なことを言うかもしれないですが、名無し様（218.180.72.1）とは、会話がしにくいです。それは、お尋ねしたことに対して（?がついている部分）直接の答えが無く、いきなり分かってもらいたいことの技術解説が出てくるからです（気持ちはわかりますが）。多分、名無し様は日頃から、なぜこれだけ説明しても分かってもらえないんだ、と思われることが多いのでは無いでしょうか?　技術者は技術力ももちろん重要ですが、他人に持説を理解してもらうことがさらに重要だと思います。正しい説であっても周り（企業では上司や偉いサン、ここでは他のウィキペディアンでしょうか）に理解されないと愚説扱いされ相手にされません。そのためにはまず、会話としての筋道（技術的な筋道以前に）に気を配る必要があります。

text: さて、

text: 「整合の主たる側面は実部の最適負荷の選択なので、それを敢えて削って虚数部相殺だけを書き加えるのは説明として妥当性を欠く」

text: このご指摘についてですが、論点は下表のように整理できると思います。
replies: text: :
編集者名    	整合の主たる側面とは?                                                     	理由                                                                                                                                                                                                    	結論
名無し様    	実部の最適負荷の選択                                                      	能動素子のマッチングを想定                                                                                                                                                                                         	虚数部相殺だけを書き加えるのは説明として妥当性を欠く。
M abe   	高周波の場合に限定すると、実部と虚部を含めたインピーダンスの整合                                	受動素子同士のマッチング（アンテナと同軸ケーブルのマッチング、そしてその後に続くフィルタとのマッチング）には、最適負荷など無く、名無し様の説明は増幅器のマッチングと言う狭義のマッチングの説明である。                                                                                                   	実部が基本であると言う説明の仕方はLCマッチング（すなわち高周波）の説明として妥当性を欠く。ここは高周波のマッチングの項であるから、他との違いを明確に書くのが妥当。

text: 以上、よろしくお願いいたします。--M abe 2007年2月4日 (日) 01:10 (UTC)
表は、論点整理になってません。会話と違い、重ね重ね書いても意味がなく、再度読み直して下さい。２種類のマッチングの相違を理解していないから「能動素子」云々なんて出てくる訳で、電源電圧一定の場合、内部抵抗に等しい負荷抵抗で最大電力が得られるというのは、能動素子かどうかに関係しないでしょう。また虚数部の共役化を一度も否定してないのですが………、虚数部に触れるのなら実数部への言及部を削ってはダメと言ってるだけです。「マッチング」と、そのための「変換」がごっちゃになってませんか？
218.180.72.1 2007年2月4日 (日) 05:25 (UTC)

text: 私の主張はしましたので、これにて打ち切りとさせていただきます。ただし、合意を得ることは出来ませんでしたので、この項の私の編集はしばらく休止します。--M abe 2007年2月4日 (日) 12:19 (UTC)
==== インピーダンス整合の具体例 ====
電源電圧一定、電源内部抵抗一定の条件下で最大電力を得る負荷抵抗値を選択決定する場合に、最大電力消費を得られる負荷抵抗値は、内部抵抗値に等しいことはmahiru氏削除の計算カコミに示すとおりで、それを「整合」と呼び、実際の負荷抵抗をトランスなどによるインピーダンス変換に拠って目的の値にします。
ではこの内部抵抗にリアクタンスがあった場合、負荷側は虚数部が逆極性の共役複素数に選ぶと、虚数部が電源側と負荷側とで相殺されて実数部である抵抗成分が等しい場合に最大出力電力が得られます。
リアクタンス分が逆極性で等しく（＝共振点）、かつ抵抗分が等しい場合に最大電力が得られるわけですから、抵抗分の解説を削ってリアクタンス分相殺のみを云う解説は妥当ではありません。（リアクタンス分相殺を明確に記すことは当然、念のため）。
パイマッチ回路では、入出力のコンデンサーの比率を調整することでインピーダンス変換を含めて整合を取ります。
ただ、この場合も一定電圧、定内部インピーダンスの線形回路から最大電力を得る＝内部抵抗に等しい負荷抵抗を選ぶ問題と、今回付け加えた増幅領域が１つの象限しかない電力増幅素子から定格内動作で最大出力を得る負荷抵抗を選択する問題は別物で、負荷を決定した後のインピーダンス「変換」は共通です。
後者は増幅素子の見かけのインピーダンスが∞であってもそれに関係なく、増幅領域面積が最大となる負荷抵抗値を選択します。
218.180.72.1 2007年2月6日 (火) 04:22 (UTC)

text: 事例についてはいたずらに多くを挙げすぎていると思う。中には該当に疑問のものもある。--210.233.5.28 2007年3月19日 (月) 13:46 (UTC)
thread_title: 典型的な混同を冒してます

message: 案の定の事態で、間違いに戻されてしまいました。内容をきちんと読まずに元の内容に戻すというのは困ったものですねぇ。（読んで内容を理解したら、こんな直し方はできません）
　２型の、飽和領域と遮断領域を持つ増幅素子から無歪最大出力（＝グラフでの最大面積）を得る「インピーダンス整合」が、１型の線形回路で定電圧・定内部インピーダンス源から最大電力を得る負荷抵抗決定問題と混同されて訳が分からなくなり、定量的計算が不可能なまま、あちこちに言葉だけ引用されてますます判らなくなりました。
　トランシスタの３電極それぞれを接地した場合の微分インピーダンスは標題の「インピーダンス・マッチング１＆２」とは全く関係ありませんので削除が適切。
　送配電網での負荷分担の問題も標題と無関係で削除が適切。
マッチングに当たって、トランスなら巻数比の２乗比例、パイ・マッチなら容量比の２乗の逆数に比例で数値を確定できますが、トランシスタ回路も配電網負荷配分もどの値を確定させてインピーダンス・マッチングを実現させるかを考えれば、どちらも値を具体化しようがなく、冒頭定義の１型でも２型でもないことが明らかですから本来解説記述の対象外です。
「抵抗による」方法も、標題の例というより、実質は過電流保護調整というべきで、そのような表現をする筆者は少なくないですが、本質解説としては１＆２とは違って明確な定義が存在しないので使用を避けたいものです。
１型の最大値を導入する演算を省略して言葉だけでの解説に留めるのは構いませんが、２型解説を否定・削除するともう訳が分からなくなって無関係のものまで排除できなくなります。
削除、訂正しても、またまた中味も読まずに誤謬が復活するんでしょうねぇ。こうしたいい加減な内容のコピペに限って、誤謬を指摘するとwikiで排除される「独自研究」だとか「アラシ」だとか悪罵の限りを尽くして保護を掛けて誤謬擁護を図るのがwikipedfianみたいでイヤですね。元々の誤謬こそ排除されるべき内容なのですが。
こうなるのが最初から見えていたから、２ヶ月余放置したんですが、直したら案の定、すぐに間違いが復活されてしまいました。wikipediaのレベルを具体的に示すサンプルとしてあのまま放置しておくべきでした。まぁ誤謬指摘解説を無視して、あえて間違いを書いたところで処罰があるわけじゃなし、やりたいようにやって下さい。
218.180.72.1 2007年1月24日 (水) 13:24 (UTC)
thread_title: 即時誤謬復活は危惧通り！

message: 本文「抵抗によるマッチング」の最新修正部が、「編集TAG」では存在するのに、それが本文には反映されていません。
システムの誤動作なのか、操作のミスなのか、特別設定なのか？？？どうしてでしょう？
218.180.72.1 2007年1月26日 (金) 06:34 (UTC)
thread_title:  システムに異常現象が起こってませんか？ 

message: 抵抗による「インピーダンスマッチング」例を、伝送線のダミーロードに差し替えたのは適切。その前の引例は、どちらかというと飽和値の相互調整で、マッチングの解説としてはピッタリ来ませんからね。
thread_title:  伝送線のダミーロード例は適切 

message: 送電線の負荷分担と、トランシスタの「マッチング」の話は不適切ですが、削っても削っても復活みたいだから、その章にだけ{疑問tag}を置いてはどうでしょう。全体の冒頭に置くのは反対。正しい部分まで否定されてしまうから。
218.180.72.1 2007年1月26日 (金) 06:34 (UTC)
thread_title:  該当箇所にのみ疑問tag設置は？ 

message: 「マッチング」と言いながら定数を設定できない「トランシスターによる………」は、定義類型を箇条書きにして最後に加えてはどうでしょう。mahiru氏が敢えて箇条書きを壊して「トランシスター」と「送配電網」を復活させているんで、対応策として削除じゃ収まらない様なので、元々の定義と、誤用・拡張された部分とを分けて解説する。混同して分かりにくいものは内容別箇条書きで整理するほか無いと思います。
　これは丁度、政治家たちが会計収支をバランスシートと誤用することで混乱しているのと同様で、誤用でも広まったからには解説せざるを得ないものです。正確にはバランスシートは貸借対照表＝資産一覧＋負債・資本一覧表を指し、収支は収支報告書ないしは営業報告書で表されるもので、聞きかじりシッタカの完璧な誤用でも繰り返し演説に使われるうちに定着しつつあるわけです。
集中定数回路で固定電圧、固定内部インピーダンス電源から最大電力を得る問題と、分布定数回路（伝送線）で反射を起こさない模擬負荷の問題は、最大電力の点では共通でもその他では若干ニュアンスが異なるから項を分離し、電力負荷配分は「インピーダンスマッチング」の問題ではなく負荷分担の問題の様なので電力潮流制御という別項を建てて頂く。
Noteで書いてもそれを全く読んでない可能性もあるんで、本文該当個所に「ダウト！」でも掛けましょうか？
124.255.244.134 2007年1月28日 (日) 11:16 (UTC)
thread_title:  市民権を得た「誤用」は、定義・解説を加えては？ 

message: 誤用も明確に定義できれば解説できますが、非定量的感覚的な誤用表現を定義できますか？可能なら反対しません。
送電の負荷分担問題の別項化は賛成。インピーダンス整合とは違いますから。
218.180.72.1 2007年1月28日 (日) 13:24 (UTC)
thread_title: 晒すより削った方が

message: トランシスタや真空管の接地電極の相違で能動領域でのインピーダンスは説明していますが、たしかに「マッチング」とはニュアンスが違います。
この項の元々をたどりますと、真空管アンプで陰極接地型回路の場合に、グリッドのインピーダンスがほぼ無限大（≒グリッドリーク抵抗程度）であり、出力側からの小容量の結合により発振に到り易いのに対して、他の陽極接地、グリッド接地が発振しにくかったことの説明の中で、結合の起こり易い理由として陰極接地の高入力インピーダンスが強調されたものであり、それよりも更に高入力インピーダンスとなる陽極接地（カソードフォロワー）は電圧増幅度が１を超えないため発振や不安定に無関係のため、その高入力インピーダンスは問題にされません。増幅素子の接地電極の問題はマッチングの問題ではありません。
ちなみに低インピーダンスならノイズに強いかというと、必ずしもそうではなく、音声出力部配線で放送波を拾うとアンプの非線形で検波されて放送音声が聞こえることも極めて普通に起こります。エミッターフォロワー回路ではその出力が却って振動的になることもあります。出力部を含めて妨害波遮蔽と阻止は必要です。
取りあえず「マッチング」の説明としては削りました。
Mizushima00 2007年1月30日 (火) 07:23 (UTC)
負荷線での最大電力の件は取りあえず「マッチング」の説明としては削りました。--210.155.77.50 2007年1月31日 (水) 21:13 (UTC)
====対立ごっこはご勘弁====
記述内容についての真面目な論議は歓迎ですが、このページ利用者‐会話:210.155.77.50を見ますと、他人と対立すること自体に楽しみを見いだして居られるようで、百科事典執筆のスタンスとしてはかなり迷惑なものです。高級風２チャンネルだという揶揄もありますが、多くの読者は内容を知りたいので、そういうのはブロークンの「２ちゃんねる」などでお願いします。
出力回路、電力増幅回路での「インピーダンスマッチング」というのはまさに増幅領域内での最大電力を得られる負荷線設定の問題であり、一般に云われる電源内部インピーダンスに等しい負荷を選ぶことや、伝送線のインピーダンスに等しい負荷を接続することとは明らかに違います。ここに触れた解説文が少ないのは確かですが、実際には却ってこちらが主流でありその内容を明確化する必要があるので無闇に削らないで下さい。
原義からみれば誤用でも社会に広まれば別定義となって市民権を得るのが言葉の世界なんで、今後の変化は有り得るのですが、この項目が技術的な解説項なので具体的算出が可能かどうかでも点検されることになり、書き戻された２項を加えるのは無理でしょうね。電気回路以外への拡張使用は原文でも触れていますが、電気回路と全く同等扱いというのは抵抗の大きいところでしょう。
218.180.72.1 2007年2月1日 (木) 08:56 (UTC)
総論において具体例をごちゃごちゃ書くのは記述に品がなく、総花的で本筋を見失う、へたをするといたずらに多くのことを知っているだけで、本質が分かっていないのではないかと疑われると思う。もう少し品位をもたせたいものだ。STONE氏には蒸し返しと言うが今、訂正しただけのことで問題は全くない。内容に間違いがあるというなら削除する以前に加筆や修正を試みていただきたい。元々、そのような仕様のもの（辞典）ということ。--210.155.77.50 2007年2月2日 (金) 05:33 (UTC)
緊急に戻したので検討されたし。もう少し、他の方が参加してくれないと、今の常連では被害妄想の者が多く、質の向上ができないようだ。--210.155.77.50 2007年2月2日 (金) 05:49 (UTC)
問題のあるIPユーザーによる編集が理由でリバートとというのは問題。内容で検討した結果というなら理由になることもあるので注意されたい。誰であろうとあくまでも内容で判断すべし。内容を元々読んでいないことを自ら証明しているようなもの。そんな態度では貴殿こそ編集参加資格なしと思う。態度を改めないとあなたをブロック提案します。--210.155.77.50 2007年2月2日 (金) 06:10 (UTC)
保護にならないように私が身を引きこのままにしておくが、筋というものがない散漫な内容と言えよう。ゆとり教育の被害者では無理もないか。--210.155.77.50 2007年2月2日 (金) 08:22 (UTC)
＞　問題のあるIPユーザーによる編集が理由でリバートとというのは問題
時系列を辿れば、リバートが先で、内容的にも妥当でした。その後、私が履歴で荒れに気づいたもので、とっかかりは、まるきりの誤解＞210.155.77.50殿
ＬＣに拠るマッチングの説明が「共役複素数」を用いたものに直されましたが、その直後の「スミスチャート」云々との関係は？実質重複があっても許容範囲ですが、「マッチング：整合」の主たる側面は冒頭解説の最大出力を得る２種の概念であり、その部分を削って虚数部キャンセルだけを重複して言うのは妥当ではないでしょう。検討下さい＞Ｍ abe殿
218.180.72.1 2007年2月2日 (金) 20:00 (UTC)
補足：
エライ勢いで書いたり戻したりの中味を１段階づつ読んだけど、第１項は電気回路が先で、後からメカや流体に拡張されたという時系列解説を外すかどうかが対立点で、拡張使用されてるというのは共通だから、時系列解説部を何が何でも外さなければいけない理由を述べて貰いたい。「コンプライアンス」ならメカ系に留まり、電気系で似たものはアドミタンスですけど。
＆インピーダンスをメカ系に拡張すれば、ギヤは当然にインピーダンス変換装置になりますが、マッチングとの関係で、敢えて説明する脈絡がみられないのですが、述べる必要性はありますか？
共役複素数重複問題の整理は同感。あれは主ではなく副次部です。
記述内容をみて、冷静に加筆修正しましょう。
良く読まずに直してしまうのは多くみられるんで、敵対的・感情的にやらず、実質内容でお願い。このノートの履歴をみても善意なのにかなり荒れてるでしょう。
この言葉は格好付けで内容を正確に理解しないままかなりデタラメに使われてきた経過があり、本来の定義はこうだ！とやると、それに反するいい加減な記述があちこち存在しますんで、それでなくてもマツリになりますから、くれぐれも冷静な論議をお願い！あ～あ、直すんじゃなかったかなぁ(w
218.180.72.1 2007年2月2日 (金) 20:30 (UTC)
replies: text: 今回の問題のIPユーザー（210.155.77.50）はWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/物理・音響記事を荒らすDIONのIPユーザーにてレポートされております通り、過去数年にわたってWikipediaの記事を破壊しコミュニティを疲弊させ、反省の色もなく居直るという行動を続けております。今回も過去の行動の延長線上と言うことで問題のDIONユーザーが直後に1年間の投稿ブロックを実施されたのはこういう経緯があったからです。いろいろと思うところがある方もいらっしゃるかと思いますが、問題のDIONユーザーとの対話は無駄です。対話するだけ疲弊します。今後、上記でレポートされているIP群から投稿があった場合は内容を確認の上で速やかに上記のページの進行中の欄にIPと該当記事を記載して、管理人の投稿ブロックをお願いしてください。尚記事内容に関する建設的なご提案はこの節の中ですと埋もれてしまいますので新しく節を設けて提案していただきますようお願いいたします。--Lcs 2007年2月2日 (金) 23:53 (UTC)
*＞　筋というものがない散漫な内容と言えよう。
*＞　ゆとり教育の被害者では無理もないか。
*＞　--210.155.77.50 2007年2月2日 (金) 08:22 
残念～！当方は詰め込み教育世代であります(w。それも「教科書だけは無闇に難しい」（＝中味はろくな授業をしていないとの非難）と近隣校からもいわれる某校出身。
記述内容と直接関係のない、こういう無意味な攻撃を感情の赴くままに書いて好んで感情的対立を作ってしまうから、その鏡像としてLcs氏の様な対応がされるんでしょう。その辺は「身から出た錆」、自業自得と受け止めて、対立・攻撃感情を出さない記述に心がけて頂きたい。ひと言二言多すぎるタイプでしかもそれを自覚していらっしゃらない！？(w
１年出入り禁止の重罰のお勤めを終えて真っさらで娑婆に出た訳で、それで過去はチャラで新規参加の建前らしいので、前科N犯というだけではパージしない規則と見受けますので是非是非同じ愚は繰り返さないで下さい。
本文ではないNOTEに何を書こうと、荒れようと関係ないのですが、中にはNOTEの主張が気に入らないといって無傷の本文にロックを掛けるAHOも超過剰反応の管理者も居るわけで、その辺は状況を良く読んで、好んで下らない、実に下らない対立を持ち込まないように願います。　　by 218.
218.180.72.1 2007年2月3日 (土) 09:13 (UTC)
====コイルとコンデンサによる整合====
ＬＣに拠るマッチングの説明が「共役複素数」を用いたものに直されましたが、その直後の「スミスチャート」云々との関係は？実質重複があっても許容範囲ですが、「マッチング：整合」の主たる側面は冒頭解説の最大出力を得る２種の概念であり、その部分を削って虚数部キャンセルだけを重複して言うのは妥当ではないでしょう。検討下さい＞Ｍ abe殿
218.180.72.1 2007年2月2日 (金) 20:00 (UTC)

text: はじめまして。勝手ながら移動させて頂きました。

text: 「スミスチャート」云々との関係が整理されていないのはご指摘のとおりです。そこまで手を付けなかったのは私の編集姿勢によるものです。完成度を上げることにこだわると、限られた時間内に完成できず、結局何一つ書けなくなるので、その日に割ける時間内で書いた結果です。この編集姿勢は改めたほうが良いでしょうか？

text: 最大出力を得る2種の概念（1.送り出し側と、受け側のインピーダンスを合わせること、2.増幅素子の直線許容動作領域内で最大出力を得る負荷線を選択すること）を削ったとのご指摘ですが、「その実質は、トランスによるインピーダンスマッチングと同じであり」を削ったことを指しておられるのでしょうか?　まずは、ご確認です。よろしくお願いいたします。

text: 追伸：できればアカウントを取っていただけないでしょうか? お名前が無いと話がしにくいもので。--M abe 2007年2月2日 (金) 22:53 (UTC)
１．２．両者はインピーダンスの「変換」という点では同じですが、「整合：マッチング」の仮定条件が全く異なります。この項目は「整合」なので分ける必要があります。
最適インピーダンスの選択法（＝整合：マッチング）が、片や内部抵抗（接続点から電源側を見たインピーダンス）、片や許容損失範囲内での増幅領域の最大面積（＝最大出力）を与える負荷線で、まるきり違います。
１．は、電源電圧一定、内部インピーダンス一定の条件下で最大電力を得る負荷抵抗値を選択決定する問題。伝送線ではそれに反射が絡みます。これは負荷抵抗を増減するだけの実験で適値を求めることが可能です。
２．は、増幅素子の能動領域が特性図の第１象限（あるいは第２象限）に限られ、その電圧限界、電流限界、損失電力限界から最大出力電力を得られる負荷線を決定するので、電源の内部インピーダンス値は全く関係なく、５極管や接合型トランシスターの様に微分特性としては非常に高インピーダンスであっても負荷線選択には影響しません。この場合、素子特性が基準であり、電圧、電流設定はそれに合わせて設定します。実験だけで最適値は求められないでしょう。歪みは観測で押さえられたとしても、電力損失と過電流は素子最大定格の問題。
こうして選択された整合値に実負荷インピーダンスを「変換」するためトランスやＬＣを使います。
これを混同した実習指導書には、１型の解説をして最大出力値を求める実験を指示しながら、実際の実験は２．型の飽和によるＰＰクリップから最大電力を求めさせる内容が書かれており、それではマッチングの何たるかは理解できないでしょう。
そういう混乱のまま来ているので、その違いを明確にするために敢えて１．型の最大電力条件の負荷抵抗値を算出するカコミを書いたのですが、全く理解されないままに削られまして元の黙阿弥。性格の違いを分かって削って欲しかった(w　　by 218.
218.180.72.1 2007年2月3日 (土) 08:22 (UTC)

text: すみません。機関銃のようにたくさん言われると驚いてしまいます。というか、引いてしまいます。また、「カコミ」を削ったのは私ではないのに私に言われても困惑してしまいます。

text: もう一度確認しますが、私が「その実質は、トランスによるインピーダンスマッチングと同じであり」を削ったので、私が上記の増幅器の負荷線云々に対立していると思って、怒っておられるのでしょうか?

text: この調子だと私自身疲弊しそうなので、どうかよろしくお願いいたします。--M abe 2007年2月3日 (土) 15:33 (UTC)
?まったく意味不明でズレてる様で、本文もNOTEも冷静に読み直してみて下さい。
怒ってもないし、等値が最大電力になる１．型マッチング証明計算の「カコミ」を削ったのは mahiru 氏であり、M abe氏でないことは当初から分かっていて誤解したことはありません。工高・大学で直接学んでいてもなかなか正確な理解が大変な内容でいい加減な使い方が横行している状況なのに、一般の方が誤解したからといって怒る理由などありません。マッチングの本質を分かって貰うための分かり易い説明法を探す相手をして頂いて感謝こそすれ(w。
分かろうと努力する人に全く理解されないのは、説明に弱点があることが多いもので、特に百科事典の記述では工夫が求められると思っています。だもんで、くどく感じられたかもしれませんが、あくまで技術解説であり、人を攻撃する文ではないと思いますが………。（無条件書き戻しに遭遇してるIPユーザー向けの書き込みは、書き込んだ場所が違うでしょ）
虚数部の相殺に触れることに反対してるんじゃありません。ただ、整合の主たる側面は実部の最適負荷の選択なので、それを敢えて削って虚数部相殺だけを書き加えるのは説明として妥当性を欠くと指摘しただけです。
218.180.72.1 2007年2月3日 (土) 18:45 (UTC)

text: 今度は少しわかりやすくなり、ほっとしました。

text: 大変失礼なことを言うかもしれないですが、名無し様（218.180.72.1）とは、会話がしにくいです。それは、お尋ねしたことに対して（?がついている部分）直接の答えが無く、いきなり分かってもらいたいことの技術解説が出てくるからです（気持ちはわかりますが）。多分、名無し様は日頃から、なぜこれだけ説明しても分かってもらえないんだ、と思われることが多いのでは無いでしょうか?　技術者は技術力ももちろん重要ですが、他人に持説を理解してもらうことがさらに重要だと思います。正しい説であっても周り（企業では上司や偉いサン、ここでは他のウィキペディアンでしょうか）に理解されないと愚説扱いされ相手にされません。そのためにはまず、会話としての筋道（技術的な筋道以前に）に気を配る必要があります。

text: さて、

text: 「整合の主たる側面は実部の最適負荷の選択なので、それを敢えて削って虚数部相殺だけを書き加えるのは説明として妥当性を欠く」

text: このご指摘についてですが、論点は下表のように整理できると思います。
replies: text: :
編集者名    	整合の主たる側面とは?                                                     	理由                                                                                                                                                                                                    	結論
名無し様    	実部の最適負荷の選択                                                      	能動素子のマッチングを想定                                                                                                                                                                                         	虚数部相殺だけを書き加えるのは説明として妥当性を欠く。
M abe   	高周波の場合に限定すると、実部と虚部を含めたインピーダンスの整合                                	受動素子同士のマッチング（アンテナと同軸ケーブルのマッチング、そしてその後に続くフィルタとのマッチング）には、最適負荷など無く、名無し様の説明は増幅器のマッチングと言う狭義のマッチングの説明である。                                                                                                   	実部が基本であると言う説明の仕方はLCマッチング（すなわち高周波）の説明として妥当性を欠く。ここは高周波のマッチングの項であるから、他との違いを明確に書くのが妥当。

text: 以上、よろしくお願いいたします。--M abe 2007年2月4日 (日) 01:10 (UTC)
表は、論点整理になってません。会話と違い、重ね重ね書いても意味がなく、再度読み直して下さい。２種類のマッチングの相違を理解していないから「能動素子」云々なんて出てくる訳で、電源電圧一定の場合、内部抵抗に等しい負荷抵抗で最大電力が得られるというのは、能動素子かどうかに関係しないでしょう。また虚数部の共役化を一度も否定してないのですが………、虚数部に触れるのなら実数部への言及部を削ってはダメと言ってるだけです。「マッチング」と、そのための「変換」がごっちゃになってませんか？
218.180.72.1 2007年2月4日 (日) 05:25 (UTC)

text: 私の主張はしましたので、これにて打ち切りとさせていただきます。ただし、合意を得ることは出来ませんでしたので、この項の私の編集はしばらく休止します。--M abe 2007年2月4日 (日) 12:19 (UTC)
==== インピーダンス整合の具体例 ====
電源電圧一定、電源内部抵抗一定の条件下で最大電力を得る負荷抵抗値を選択決定する場合に、最大電力消費を得られる負荷抵抗値は、内部抵抗値に等しいことはmahiru氏削除の計算カコミに示すとおりで、それを「整合」と呼び、実際の負荷抵抗をトランスなどによるインピーダンス変換に拠って目的の値にします。
ではこの内部抵抗にリアクタンスがあった場合、負荷側は虚数部が逆極性の共役複素数に選ぶと、虚数部が電源側と負荷側とで相殺されて実数部である抵抗成分が等しい場合に最大出力電力が得られます。
リアクタンス分が逆極性で等しく（＝共振点）、かつ抵抗分が等しい場合に最大電力が得られるわけですから、抵抗分の解説を削ってリアクタンス分相殺のみを云う解説は妥当ではありません。（リアクタンス分相殺を明確に記すことは当然、念のため）。
パイマッチ回路では、入出力のコンデンサーの比率を調整することでインピーダンス変換を含めて整合を取ります。
ただ、この場合も一定電圧、定内部インピーダンスの線形回路から最大電力を得る＝内部抵抗に等しい負荷抵抗を選ぶ問題と、今回付け加えた増幅領域が１つの象限しかない電力増幅素子から定格内動作で最大出力を得る負荷抵抗を選択する問題は別物で、負荷を決定した後のインピーダンス「変換」は共通です。
後者は増幅素子の見かけのインピーダンスが∞であってもそれに関係なく、増幅領域面積が最大となる負荷抵抗値を選択します。
218.180.72.1 2007年2月6日 (火) 04:22 (UTC)

text: 事例についてはいたずらに多くを挙げすぎていると思う。中には該当に疑問のものもある。--210.233.5.28 2007年3月19日 (月) 13:46 (UTC)
thread_title: 取りあえず削りました

message: 記述内容についての真面目な論議は歓迎ですが、このページ利用者‐会話:210.155.77.50を見ますと、他人と対立すること自体に楽しみを見いだして居られるようで、百科事典執筆のスタンスとしてはかなり迷惑なものです。高級風２チャンネルだという揶揄もありますが、多くの読者は内容を知りたいので、そういうのはブロークンの「２ちゃんねる」などでお願いします。
出力回路、電力増幅回路での「インピーダンスマッチング」というのはまさに増幅領域内での最大電力を得られる負荷線設定の問題であり、一般に云われる電源内部インピーダンスに等しい負荷を選ぶことや、伝送線のインピーダンスに等しい負荷を接続することとは明らかに違います。ここに触れた解説文が少ないのは確かですが、実際には却ってこちらが主流でありその内容を明確化する必要があるので無闇に削らないで下さい。
原義からみれば誤用でも社会に広まれば別定義となって市民権を得るのが言葉の世界なんで、今後の変化は有り得るのですが、この項目が技術的な解説項なので具体的算出が可能かどうかでも点検されることになり、書き戻された２項を加えるのは無理でしょうね。電気回路以外への拡張使用は原文でも触れていますが、電気回路と全く同等扱いというのは抵抗の大きいところでしょう。
218.180.72.1 2007年2月1日 (木) 08:56 (UTC)
総論において具体例をごちゃごちゃ書くのは記述に品がなく、総花的で本筋を見失う、へたをするといたずらに多くのことを知っているだけで、本質が分かっていないのではないかと疑われると思う。もう少し品位をもたせたいものだ。STONE氏には蒸し返しと言うが今、訂正しただけのことで問題は全くない。内容に間違いがあるというなら削除する以前に加筆や修正を試みていただきたい。元々、そのような仕様のもの（辞典）ということ。--210.155.77.50 2007年2月2日 (金) 05:33 (UTC)
緊急に戻したので検討されたし。もう少し、他の方が参加してくれないと、今の常連では被害妄想の者が多く、質の向上ができないようだ。--210.155.77.50 2007年2月2日 (金) 05:49 (UTC)
問題のあるIPユーザーによる編集が理由でリバートとというのは問題。内容で検討した結果というなら理由になることもあるので注意されたい。誰であろうとあくまでも内容で判断すべし。内容を元々読んでいないことを自ら証明しているようなもの。そんな態度では貴殿こそ編集参加資格なしと思う。態度を改めないとあなたをブロック提案します。--210.155.77.50 2007年2月2日 (金) 06:10 (UTC)
保護にならないように私が身を引きこのままにしておくが、筋というものがない散漫な内容と言えよう。ゆとり教育の被害者では無理もないか。--210.155.77.50 2007年2月2日 (金) 08:22 (UTC)
＞　問題のあるIPユーザーによる編集が理由でリバートとというのは問題
時系列を辿れば、リバートが先で、内容的にも妥当でした。その後、私が履歴で荒れに気づいたもので、とっかかりは、まるきりの誤解＞210.155.77.50殿
ＬＣに拠るマッチングの説明が「共役複素数」を用いたものに直されましたが、その直後の「スミスチャート」云々との関係は？実質重複があっても許容範囲ですが、「マッチング：整合」の主たる側面は冒頭解説の最大出力を得る２種の概念であり、その部分を削って虚数部キャンセルだけを重複して言うのは妥当ではないでしょう。検討下さい＞Ｍ abe殿
218.180.72.1 2007年2月2日 (金) 20:00 (UTC)
補足：
エライ勢いで書いたり戻したりの中味を１段階づつ読んだけど、第１項は電気回路が先で、後からメカや流体に拡張されたという時系列解説を外すかどうかが対立点で、拡張使用されてるというのは共通だから、時系列解説部を何が何でも外さなければいけない理由を述べて貰いたい。「コンプライアンス」ならメカ系に留まり、電気系で似たものはアドミタンスですけど。
＆インピーダンスをメカ系に拡張すれば、ギヤは当然にインピーダンス変換装置になりますが、マッチングとの関係で、敢えて説明する脈絡がみられないのですが、述べる必要性はありますか？
共役複素数重複問題の整理は同感。あれは主ではなく副次部です。
記述内容をみて、冷静に加筆修正しましょう。
良く読まずに直してしまうのは多くみられるんで、敵対的・感情的にやらず、実質内容でお願い。このノートの履歴をみても善意なのにかなり荒れてるでしょう。
この言葉は格好付けで内容を正確に理解しないままかなりデタラメに使われてきた経過があり、本来の定義はこうだ！とやると、それに反するいい加減な記述があちこち存在しますんで、それでなくてもマツリになりますから、くれぐれも冷静な論議をお願い！あ～あ、直すんじゃなかったかなぁ(w
218.180.72.1 2007年2月2日 (金) 20:30 (UTC)
replies: text: 今回の問題のIPユーザー（210.155.77.50）はWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/物理・音響記事を荒らすDIONのIPユーザーにてレポートされております通り、過去数年にわたってWikipediaの記事を破壊しコミュニティを疲弊させ、反省の色もなく居直るという行動を続けております。今回も過去の行動の延長線上と言うことで問題のDIONユーザーが直後に1年間の投稿ブロックを実施されたのはこういう経緯があったからです。いろいろと思うところがある方もいらっしゃるかと思いますが、問題のDIONユーザーとの対話は無駄です。対話するだけ疲弊します。今後、上記でレポートされているIP群から投稿があった場合は内容を確認の上で速やかに上記のページの進行中の欄にIPと該当記事を記載して、管理人の投稿ブロックをお願いしてください。尚記事内容に関する建設的なご提案はこの節の中ですと埋もれてしまいますので新しく節を設けて提案していただきますようお願いいたします。--Lcs 2007年2月2日 (金) 23:53 (UTC)
*＞　筋というものがない散漫な内容と言えよう。
*＞　ゆとり教育の被害者では無理もないか。
*＞　--210.155.77.50 2007年2月2日 (金) 08:22 
残念～！当方は詰め込み教育世代であります(w。それも「教科書だけは無闇に難しい」（＝中味はろくな授業をしていないとの非難）と近隣校からもいわれる某校出身。
記述内容と直接関係のない、こういう無意味な攻撃を感情の赴くままに書いて好んで感情的対立を作ってしまうから、その鏡像としてLcs氏の様な対応がされるんでしょう。その辺は「身から出た錆」、自業自得と受け止めて、対立・攻撃感情を出さない記述に心がけて頂きたい。ひと言二言多すぎるタイプでしかもそれを自覚していらっしゃらない！？(w
１年出入り禁止の重罰のお勤めを終えて真っさらで娑婆に出た訳で、それで過去はチャラで新規参加の建前らしいので、前科N犯というだけではパージしない規則と見受けますので是非是非同じ愚は繰り返さないで下さい。
本文ではないNOTEに何を書こうと、荒れようと関係ないのですが、中にはNOTEの主張が気に入らないといって無傷の本文にロックを掛けるAHOも超過剰反応の管理者も居るわけで、その辺は状況を良く読んで、好んで下らない、実に下らない対立を持ち込まないように願います。　　by 218.
218.180.72.1 2007年2月3日 (土) 09:13 (UTC)
thread_title: 対立ごっこはご勘弁

message: ＬＣに拠るマッチングの説明が「共役複素数」を用いたものに直されましたが、その直後の「スミスチャート」云々との関係は？実質重複があっても許容範囲ですが、「マッチング：整合」の主たる側面は冒頭解説の最大出力を得る２種の概念であり、その部分を削って虚数部キャンセルだけを重複して言うのは妥当ではないでしょう。検討下さい＞Ｍ abe殿
218.180.72.1 2007年2月2日 (金) 20:00 (UTC)
replies: text: はじめまして。勝手ながら移動させて頂きました。

text: 「スミスチャート」云々との関係が整理されていないのはご指摘のとおりです。そこまで手を付けなかったのは私の編集姿勢によるものです。完成度を上げることにこだわると、限られた時間内に完成できず、結局何一つ書けなくなるので、その日に割ける時間内で書いた結果です。この編集姿勢は改めたほうが良いでしょうか？

text: 最大出力を得る2種の概念（1.送り出し側と、受け側のインピーダンスを合わせること、2.増幅素子の直線許容動作領域内で最大出力を得る負荷線を選択すること）を削ったとのご指摘ですが、「その実質は、トランスによるインピーダンスマッチングと同じであり」を削ったことを指しておられるのでしょうか?　まずは、ご確認です。よろしくお願いいたします。

text: 追伸：できればアカウントを取っていただけないでしょうか? お名前が無いと話がしにくいもので。--M abe 2007年2月2日 (金) 22:53 (UTC)
１．２．両者はインピーダンスの「変換」という点では同じですが、「整合：マッチング」の仮定条件が全く異なります。この項目は「整合」なので分ける必要があります。
最適インピーダンスの選択法（＝整合：マッチング）が、片や内部抵抗（接続点から電源側を見たインピーダンス）、片や許容損失範囲内での増幅領域の最大面積（＝最大出力）を与える負荷線で、まるきり違います。
１．は、電源電圧一定、内部インピーダンス一定の条件下で最大電力を得る負荷抵抗値を選択決定する問題。伝送線ではそれに反射が絡みます。これは負荷抵抗を増減するだけの実験で適値を求めることが可能です。
２．は、増幅素子の能動領域が特性図の第１象限（あるいは第２象限）に限られ、その電圧限界、電流限界、損失電力限界から最大出力電力を得られる負荷線を決定するので、電源の内部インピーダンス値は全く関係なく、５極管や接合型トランシスターの様に微分特性としては非常に高インピーダンスであっても負荷線選択には影響しません。この場合、素子特性が基準であり、電圧、電流設定はそれに合わせて設定します。実験だけで最適値は求められないでしょう。歪みは観測で押さえられたとしても、電力損失と過電流は素子最大定格の問題。
こうして選択された整合値に実負荷インピーダンスを「変換」するためトランスやＬＣを使います。
これを混同した実習指導書には、１型の解説をして最大出力値を求める実験を指示しながら、実際の実験は２．型の飽和によるＰＰクリップから最大電力を求めさせる内容が書かれており、それではマッチングの何たるかは理解できないでしょう。
そういう混乱のまま来ているので、その違いを明確にするために敢えて１．型の最大電力条件の負荷抵抗値を算出するカコミを書いたのですが、全く理解されないままに削られまして元の黙阿弥。性格の違いを分かって削って欲しかった(w　　by 218.
218.180.72.1 2007年2月3日 (土) 08:22 (UTC)

text: すみません。機関銃のようにたくさん言われると驚いてしまいます。というか、引いてしまいます。また、「カコミ」を削ったのは私ではないのに私に言われても困惑してしまいます。

text: もう一度確認しますが、私が「その実質は、トランスによるインピーダンスマッチングと同じであり」を削ったので、私が上記の増幅器の負荷線云々に対立していると思って、怒っておられるのでしょうか?

text: この調子だと私自身疲弊しそうなので、どうかよろしくお願いいたします。--M abe 2007年2月3日 (土) 15:33 (UTC)
?まったく意味不明でズレてる様で、本文もNOTEも冷静に読み直してみて下さい。
怒ってもないし、等値が最大電力になる１．型マッチング証明計算の「カコミ」を削ったのは mahiru 氏であり、M abe氏でないことは当初から分かっていて誤解したことはありません。工高・大学で直接学んでいてもなかなか正確な理解が大変な内容でいい加減な使い方が横行している状況なのに、一般の方が誤解したからといって怒る理由などありません。マッチングの本質を分かって貰うための分かり易い説明法を探す相手をして頂いて感謝こそすれ(w。
分かろうと努力する人に全く理解されないのは、説明に弱点があることが多いもので、特に百科事典の記述では工夫が求められると思っています。だもんで、くどく感じられたかもしれませんが、あくまで技術解説であり、人を攻撃する文ではないと思いますが………。（無条件書き戻しに遭遇してるIPユーザー向けの書き込みは、書き込んだ場所が違うでしょ）
虚数部の相殺に触れることに反対してるんじゃありません。ただ、整合の主たる側面は実部の最適負荷の選択なので、それを敢えて削って虚数部相殺だけを書き加えるのは説明として妥当性を欠くと指摘しただけです。
218.180.72.1 2007年2月3日 (土) 18:45 (UTC)

text: 今度は少しわかりやすくなり、ほっとしました。

text: 大変失礼なことを言うかもしれないですが、名無し様（218.180.72.1）とは、会話がしにくいです。それは、お尋ねしたことに対して（?がついている部分）直接の答えが無く、いきなり分かってもらいたいことの技術解説が出てくるからです（気持ちはわかりますが）。多分、名無し様は日頃から、なぜこれだけ説明しても分かってもらえないんだ、と思われることが多いのでは無いでしょうか?　技術者は技術力ももちろん重要ですが、他人に持説を理解してもらうことがさらに重要だと思います。正しい説であっても周り（企業では上司や偉いサン、ここでは他のウィキペディアンでしょうか）に理解されないと愚説扱いされ相手にされません。そのためにはまず、会話としての筋道（技術的な筋道以前に）に気を配る必要があります。

text: さて、

text: 「整合の主たる側面は実部の最適負荷の選択なので、それを敢えて削って虚数部相殺だけを書き加えるのは説明として妥当性を欠く」

text: このご指摘についてですが、論点は下表のように整理できると思います。
replies: text: :
編集者名    	整合の主たる側面とは?                                                     	理由                                                                                                                                                                                                    	結論
名無し様    	実部の最適負荷の選択                                                      	能動素子のマッチングを想定                                                                                                                                                                                         	虚数部相殺だけを書き加えるのは説明として妥当性を欠く。
M abe   	高周波の場合に限定すると、実部と虚部を含めたインピーダンスの整合                                	受動素子同士のマッチング（アンテナと同軸ケーブルのマッチング、そしてその後に続くフィルタとのマッチング）には、最適負荷など無く、名無し様の説明は増幅器のマッチングと言う狭義のマッチングの説明である。                                                                                                   	実部が基本であると言う説明の仕方はLCマッチング（すなわち高周波）の説明として妥当性を欠く。ここは高周波のマッチングの項であるから、他との違いを明確に書くのが妥当。

text: 以上、よろしくお願いいたします。--M abe 2007年2月4日 (日) 01:10 (UTC)
表は、論点整理になってません。会話と違い、重ね重ね書いても意味がなく、再度読み直して下さい。２種類のマッチングの相違を理解していないから「能動素子」云々なんて出てくる訳で、電源電圧一定の場合、内部抵抗に等しい負荷抵抗で最大電力が得られるというのは、能動素子かどうかに関係しないでしょう。また虚数部の共役化を一度も否定してないのですが………、虚数部に触れるのなら実数部への言及部を削ってはダメと言ってるだけです。「マッチング」と、そのための「変換」がごっちゃになってませんか？
218.180.72.1 2007年2月4日 (日) 05:25 (UTC)

text: 私の主張はしましたので、これにて打ち切りとさせていただきます。ただし、合意を得ることは出来ませんでしたので、この項の私の編集はしばらく休止します。--M abe 2007年2月4日 (日) 12:19 (UTC)
thread_title: コイルとコンデンサによる整合

message: 電源電圧一定、電源内部抵抗一定の条件下で最大電力を得る負荷抵抗値を選択決定する場合に、最大電力消費を得られる負荷抵抗値は、内部抵抗値に等しいことはmahiru氏削除の計算カコミに示すとおりで、それを「整合」と呼び、実際の負荷抵抗をトランスなどによるインピーダンス変換に拠って目的の値にします。
ではこの内部抵抗にリアクタンスがあった場合、負荷側は虚数部が逆極性の共役複素数に選ぶと、虚数部が電源側と負荷側とで相殺されて実数部である抵抗成分が等しい場合に最大出力電力が得られます。
リアクタンス分が逆極性で等しく（＝共振点）、かつ抵抗分が等しい場合に最大電力が得られるわけですから、抵抗分の解説を削ってリアクタンス分相殺のみを云う解説は妥当ではありません。（リアクタンス分相殺を明確に記すことは当然、念のため）。
パイマッチ回路では、入出力のコンデンサーの比率を調整することでインピーダンス変換を含めて整合を取ります。
ただ、この場合も一定電圧、定内部インピーダンスの線形回路から最大電力を得る＝内部抵抗に等しい負荷抵抗を選ぶ問題と、今回付け加えた増幅領域が１つの象限しかない電力増幅素子から定格内動作で最大出力を得る負荷抵抗を選択する問題は別物で、負荷を決定した後のインピーダンス「変換」は共通です。
後者は増幅素子の見かけのインピーダンスが∞であってもそれに関係なく、増幅領域面積が最大となる負荷抵抗値を選択します。
218.180.72.1 2007年2月6日 (火) 04:22 (UTC)
replies: text: 事例についてはいたずらに多くを挙げすぎていると思う。中には該当に疑問のものもある。--210.233.5.28 2007年3月19日 (月) 13:46 (UTC)
thread_title:  インピーダンス整合の具体例