ノート:川内平野

message: 「川内平野」という名称が最も一般的ではありますが、「川内盆地」という呼び方があることも一つの事実ですので併記することは問題ないと考えます。併記することについて特に大きな懸念となることがありましたら御指摘をお願いします。--Ray go 2011年12月28日 (水) 13:17 (UTC)
replies: text: 地理学的概念を理解しない方々の誤った呼び方が、そう間違える人もいるというのみを根拠として、現実に大きな影響を与えるウィキペディアに記されることで一般化してしまうことが大きな懸念です。平野と盆地は明確に違います。混同するような記載は避けるべきです。--Noise00 2011年12月29日 (木) 14:38 (UTC)

text: 私が探せる範囲の資料としては『角川日本地名大辞典 46 鹿児島県』がありますが、この本の川内平野の項にも「川内盆地」という記述は見当たりませんし、ネット上でも川内盆地としている資料は見当たりません。しかし、Ray goさんの仰る様に「川内盆地」という呼び方もあるということならば、そのように記述されている文献を明記した上で「川内盆地」と併記するのであれば問題ないのかと思いますし、記述がある文献が見当たらないのであれば除去すべきだと思います。--Sakoppi (会話・投稿記録) 2011年12月29日 (木) 15:25 (UTC)
Noise00さん、Sakoppiさん、御意見を頂きありがとうございます。繰り返しになりますが、川内平野という名称が最も一般的であることに異論はありません。一方で、「川内盆地とも呼ばれていること」は『川内市史上巻』に書かれていますので事実と認めても良いと思いますが如何でしょうか。もし盆地と呼ぶことが明確に誤りであるならば、記述を削除するよりもむしろ「川内盆地と呼ばれることもあるが誤りである」と書いておくことの方が啓蒙という観点から有用と言えますよね。例えば池田湖の記事には「池田湖と開聞岳の連動に関する俗説」を否定する記述があります。（このことは『指宿市誌』にちゃんと書かれていますので念のため）　ただ、川内平野について、はっきり「盆地ではない」と書かれている文献を見たことがありません。私は専門家ではないので平野と盆地の違いについて正確に説明できませんが、山地に囲まれていることが盆地の定義であるのならば、出水山地と北薩火山群（笠山山地）に囲まれている平地を盆地と呼ぶことが一概に間違いとも言い切れないのではないかと思っています。もし厳格な地形学的定義が平野であったとしても、それは地質学者（地形学者）の観点であって、地元の地誌研究家が違った観点を持っていたとしても不思議ではありませんし、実際よくあることです。一方的にどちらかの観点を排除するのはWikipedia:中立的な観点の方針に反しますから両論併記が妥当ではないか、というのが私の考えです。--Ray go 2011年12月30日 (金) 08:27 (UTC)
今のところ、川内盆地という呼称が誤りであるとする証拠（文献等）が提示されていませんので記述を復活させようと思います。他に参考になりそうな文献、あるいは平野と盆地の違いについて明確に規定している文献等ありましたら紹介いただければ幸いです。--Ray go 2012年1月9日 (月) 13:29 (UTC)
Ray goさん、「川内平野について、はっきり「盆地ではない」と書かれている文献を見たことがありません。」の文章で、お話しても無駄かと思いそのままにしていました。分かりやすく記しますと、「川内川について、はっきり「湖ではない」と書かれている文献は見たことはありません」と同じです。当たり前のことを記載するような無駄なことにページをさく文献はないでしょう。最初に記しましたように、国土地理院でも河口部に開けた土地であることからも「川内平野」として管理しております。大口や都城は内陸ですから「盆地」ですよね。Sakoppiさんがかかれていらっしゃるように、「川内盆地」と記載されているものは、なぜかこだわっていらっしゃる『川内市史上巻』での記載しかないのではないでしょうか。編集に地元の人の影響が色濃く出る文献であれば、一般的ではない場合でも地元の一部での呼称を記すこともあるでしょう。ただし、地理的素養のない地元の人が言う場合でも、「盆地だから～」ぐらいです。公の場や、対外的呼称としては「川内平野」ですね。『川内市史上巻』に書かれているからということだけをエビデンスにし再記載される前に、『川内市史上巻』が全てであるかのような、こだわりをお捨ていただければと思います。平野と盆地の違いは、ここで記さなくてもあまたの資料があるでしょう。私の提案は、ここで繰り替えし表記するだけでも「Wikipediaに記されていたから」と根拠にされそうな風潮があるということもごご考慮いただき、『川内市史上巻』内だけの記載に留めて置きましょう、ということです。
Noise00さん、御意見を頂きありがとうございます。角川地名辞典の川内平野の記事に「川内盆地」という記述はありませんが、地形的に「盆地」と見なすこともできる旨の記述がありますよね。これは平野と盆地が必ずしも明確に区別できるとは限らないことを示しています。私も小学生の頃、地形は平野（低地・台地・丘陵）と山地・山脈と盆地に分類されると教わって、どんな地形も明確な基準できっちり分類されるものと思い込んでいました。でも実際には案外いい加減なんですね。テーマは違いますが例えばノート:南九州に「どこまでが南九州なのか」という疑問についてあれこれ調べた経緯が書かれていますので参考になるかもしれません。そういえば、シラス台地に加筆する時、「そもそも台地とは何か」という点について大いに考えさせられました。例えば小中学校の教科書であれば名称は一つに絞って教えるべきでしょうし、あるいは学校の試験で「川内盆地」と書いたら間違いとすべきでしょう。でもウィキペディアは教科書ではなく百科事典ですから必ずしも一つの名称にこだわる必要はなくて、いくつかの呼び名を併記するのはごく自然なことです。鹿児島湾、霧島山、肝属山地、南薩台地、薩摩湖など、人によって違った呼び方をするものは他にもたくさんあります。それから、地図というものは地誌の表面的な様相を示すための道具ですから、地元の人による呼び名や歴史的な経緯など深く掘り下げた知識まで教えてはくれません。例えば万之瀬川には永田川や広瀬川や野間川という別名がありますが、そういうことまで書き込んでいったら地図としては見にくくなるでしょう。霧島山麓に新川渓谷温泉郷という観光地がありますが、これは天降川に「新川」という別名があることがわからなければ由来を正しく理解できません。ではなぜ天降川が新川とも呼ばれているのか・・・というようにあれこれ考えていけば地域の歴史について深く理解するきっかけにもなるでしょう。この「物事をより深く知る」ということが百科事典の目標の一つなのではないでしょうか。--Ray go 2012年1月12日 (木) 11:20 (UTC)
Ray goさん、ご意見読ませていただきました。ずいぶんと高所からの、ご自分の解釈＝定理であり結論、をベースとしたご意見ありがとうございます。他の地名や地史に思いを巡らせるのはご自由ですが、無駄な論点のぶれを生むだけでしょう。その地点の地理を考えるときに、経済と同じようにマクロとミクロ、また、考える人の知識で違いが出てくるのは当然です。それらを全て記載していては百科事典ではなくただの雑記帳です。「ある程度山に囲まれた土地である」と感じている人が一定数いることは事実でしょう。ただし大口や都城のような内陸ではない。再度提案ですが「川内平野」について調べよう！と検索する人が最初に触れる一文への「川内盆地」が一般的な別名であるかのような表記は避けてはいかがですか。正確な知識を得ようとする人を惑わせるだけです。薩摩湖などとは、同じレベルではありませんから。
私が意見を書くことは終わりにしますが（編集は継続します）、ここで繰り替えし表記するだけでも「Wikipediaに記されていたから」と根拠にされそうな風潮があるということをご再考下さい。--Noise00 2012年1月12日 (木) 15:31 (UTC)
Noise00さん、私の拙い文章にお付き合い頂きありがとうございます。そもそも海からどのくらい離れていれば内陸と言えるのか気になるところですね。そういえば指宿市に成川盆地という場所がありまして（池田山川参照）、この地区は海から300メートルも離れていませんが盆地なんですね。すぐ近くに海があるのに「成川平野」と書かれている文献を見たことがありません。薩摩湖（別名中原池）で思い出しましたが、以前、「湖」と「池」の違いについて調べたことがありまして、多くの学者さんたちが色々な主張をされているところはなかなか興味深いものがありました。この調査結果は湖沼の記事に加筆されていますので参考まで。本題に戻って、「川内盆地という呼称が必ずしも間違いとはいえない」という点について（消極的とはいえ）一定の理解を頂いたということでよろしいでしょうか。一方で「川内盆地という呼称がマイナーである」という点については私も理解していますので、川内平野という記述をメインに置き、川内盆地という記述を控えめにする書き方の問題ということにななりますね。さて、初版では冒頭に「川内盆地とも呼ばれる」と、やや強調気味に書かれているように見えます。これはなにも強調しようという意図があるわけではなくて、ウィキペディアのガイドラインWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)に沿った書き方をするとどうしてもこうなってしまうので、この点についてはご理解頂きたいと思います。初版を書いた時に使った主要な文献が『川内市史』でしたので、ある程度「よく知られている別名」にあたるものと判断した次第です。今では『角川地名辞典』に「川内盆地」という記述がないこともわかっていますから、必ずしも「よく知られている別名」にはあたらないかもしれないと感じています（消極的とはいえ）。ということで、「川内盆地とも呼ばれる」という記述を冒頭から地理の項目に移して強調を外す、というあたりが落とし所ではないかと思いますが如何でしょうか。--Ray go 2012年1月15日 (日) 11:54 (UTC)

text: 念のために追記しておきますが、ウィキペディアではノートページでの提案に対して一定期間内に反論がなければ合意されたものと見なされ、合意に反する編集をしてはいけないことになっています（Wikipedia:合意形成）。Noise00さんはウィキペディアでの対話に慣れておられないようなので少し説明させていただきますと。ウィキペディアにはWikipedia:検証可能性・Wikipedia:独自研究は載せない・Wikipedia:中立的な観点という三大方針がありまして、ある程度執筆に慣れた人ならノートページでもこの方針に基づいて主張をしたりツッコミを入れたりするわけです。例えば12月29日にNoise00さんは「平野と盆地は明確に違います」と主張されていますが、これはウィキペディアに慣れた人であれば即座に「その認識がどこから来ているのか」という疑問が湧いてきます。これはなにも相手を非難しているわけではなくて、そういうことが書かれている文献があるなら私も読んで参考にしてみたいなぁ、というぐらいの純粋な好奇心と言えましょうか。ついでに「・・・という文献を見たことがありません」という言葉も言葉通りの意味でしかなく、むしろ自分の無知を晒しているだけなのであまり気になさらないように。ここでサッと文献を提示できれば有力な反論になりますし、私にとっても知識が増えることは喜ばしいことなのです。他にもウィキペディアの三大方針に照らしてみると「根拠にされそうな風潮」（誰がそう言っているのか？独自研究？）、「内陸にあるから盆地」（どの文献に書かれているのか？検証可能？）、「対外的呼称」（どの団体にとっての？中立的？）、という感じでツッコミどころがあるわけです。答えたくなければ無理にとは言いませんが、自分の知識や義務感の出所を自分で疑ってみるのも時には必要ではないかと。一方、ここではすでに『川内市史』と『角川地名辞典』という検証可能な文献が示されており、また、地名が複数の呼称を持つことに関してはリンク先の記事の参考文献にて検証可能です。他に疑問点などありましたら遠慮無く問いかけて頂いても構いません。合意の意志については特に急がなくても、ゆっくり考えてから（できればウィキペディアのガイドラインに目を通してから）回答頂ければよろしいかと思います。--Ray go 2012年1月21日 (土) 11:24 (UTC)
replies: text: :2012年1月15日の提案に対して特に反論がなかったため提案に基づいて本文を修正しました。--Ray go（会話） 2012年4月8日 (日) 13:38 (UTC)
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