ノート:モデリング (科学的)

message: NEON様、日本語記事『モデリング (科学的)』に『改訳要』の指摘をいただいております。より日本語記事を充実させるためにも、できれば誤訳の部分を具体的にご指摘ください。--雁太郎 2011年6月23日 (木) 03:51 (UTC)
replies: text: 個別の指摘の前に、日本語として意味の通らない文が多すぎませんか。とりあえず概要節まで書き換えました（一部コメントアウト）。説明しきれませんので見比べて下さい。私の訳も当然に完璧ではありませんが、文意は明確になっていると思います。- NEON 2011年6月23日 (木) 06:00 (UTC)

text: なかなか洗練された文章に改訂されていると受け止めてさせていただきました。小生の今の優先度は、出来るだけ関連する記事との整合性を重視する観点から、文章的な洗練さより、構造性に重点を置いていることから、個別の記事について稚拙な文章になっていることはお詫びします。
ただ誤訳との貴殿の指摘は適切とは受け止めておりません。出来ればでタグの張り替えを希望します。
その上是非続けて日本語的文章への洗練をしていただけますようお願いいたします。--雁太郎 2011年6月23日 (木) 13:39 (UTC)
===誤訳の指摘===
NEON様の洗練された訂正文を小生の価値観で一部精査させていただきました。NEON様は英文記事のOverviewの最初に現れる『 empirical objects』を『経験則』と訳されております。この英文『empirical』にはハイパーリンクが張られ、en:Empiricismのページに移行します。このen:Empiricismの日本語訳は現在en:経験論となっており、NEON様の『経験則』から張られたja:経験とは異なっております。また原文は『empirical objects』であり、これは小生の理解では『経験則』の意味ではなく、モデル化対象の『経験的オブジェクト』を表しており、まったく意味合いが違うと理解しております。
最近の海外の情報科学では、ドメイン内での用語の統一及び構造化の重要性が、オントロジ（概念体系）、メタモデル（超抽象モデル？）、タキソノミ（分類体系）等と大きな議論になっております。残念ながら日本では用語の厳密さや構造化が軽視され、曖昧であっても心地よい日本語に重点を置く傾向にあり、それが情報化社会（情報技術社会ではない）の発展を遅らせていると考えております。
上記の『empirical objects』を『経験則』と訳すことは誤訳ではないでしょうか？
なおNEON様の文章力には敬服させられております。少なくとも小生が正しい日本語で表現できているとは思っておらず、徐々に時間を書け文章を洗練していきたいと考えています。--雁太郎 2011年6月23日 (木) 15:23 (UTC)

text: 「経験的オブジェクト」とは何でしょうか。Wikipedia で物事の解説に使えるほど一般的な言葉ではないと思います。「経験則」も最適な訳では無いでしょうが、モデル化の対象の一つであって（Google）、ここでの文脈上の齟齬もないと判断しました。もっと適切な訳があれば修正していただいて構いません。- NEON 2011年6月24日 (金) 15:52 (UTC)
NEON様、『経験的オブジェクト』の意味については現状推測の段階ですが、経験的に判っているオブジェクト、すなわち対象物を指していると思われます。そして原文では、そのような対象物と、現象、及び物理的プロセスをモデル表現の対象として並列に列記しております。経験則と訳することで次の現象と重複感がありますし、オブジェクトの概念が完全に消えています。これが小生が感じる客観的な誤訳です。そして我々日本のWikipedianが努力すべきことは、このような入り口で誤訳するのではなく、empirical objectsのリンク先であるen:Empiricismを正確に把握する、あるいは日本語化することが重要と考えます。現在en:Empiricismの日本語はja:経験論となっており、まだ正確に解読しておりませんが文章構成を見る限り両者が等価かどうか疑われます。小生の価値観は、洗練された日本語より、稚拙であっても（直訳と批判されても）用語と文書構造の正確さを優先的に考えており、その上で洗練された日本語へ発展させられればと期待しています。その意味でNEON様へのお願いは、モデリング (科学的)に貼り付けられた『誤訳』及び『改訳要』のタグを外していただくことと、NEON様の訳された誤訳を元に戻していただきますようお願いいたします。--雁太郎 2011年6月25日 (土) 00:44 (UTC)

text: 横から失礼します。まず先に雁太郎さんに申し上げておきたいことは、「あなたの価値観などどうでもいい」と言うことです。雁太郎さんには英語版Wikipediaからの翻訳を精力的に行っていただいており、とても感謝している次第でありますが、その直訳には目に余る物があります。日本語版Wikipediaで「日本で使われていない名前」で項目を立てたり、「日本で使われていない言葉」で解説するのは、閲覧者にとって読解の障害となります。その名前・言葉がどんなに用語と文書構造において正確であったとしても、日本で使われていなければ独自研究にしか過ぎないのです。日本語版WikipediaではWikipedia:独自研究は載せないに則り、検証可能な、日本で使用されている用語を使用していただきたいのです。

text: さて、話を本題に戻しますが、今回のように翻訳の際に日本で使用されていない用語・概念に関する記述を発見した場合ですが、できるだけ日本語で使われている言葉と置き換えるようにしていただきたいのです。NEONさんもおっしゃるとおり、「経験的オブジェクト」は『Wikipedia で物事の解説に使えるほど一般的な言葉ではない』ですし、客観的に見て重複感もないと思います。オブジェクトの概念を入れたいというのであれば、無理に一つの言葉にせずとも、「経験に基づくオブジェクト」等と訳すこともできるのではないでしょうか？どうか稚拙であるが用語と文書構造において正確である日本語より、洗練された日本語をご使用くださいますよう、お願い申し上げます。--翼のない堕天使 2011年6月25日 (土) 13:03 (UTC)

text: 翼のない堕天使氏も述べているとおり、我々には英語版の翻訳が期待されているのではなく、主題を平易な日本語で解説することが求められています。

text: 私の言う「誤訳」は文書構造云々や訳調のような高次の話ではありません。「学問分野」と訳すべき disciplines を「規律」、「化学物質」と訳すべき chemical を単に「化学」、「-というもの」の意で訳すべき不定冠詞を「一つの」、「-にとって」の for を「-のため」他、単語レベルで相当に誤っています。節や文の構成に関してはさらに多くのエラーがあり、また in silico / vivo / vitro のくだりのように、主題に関する基礎知識（この場合は科学）の不足に基づく誤訳もあります。これは私が書き換えた範囲に限りません。多少のポリシーや価値観を編集に反映させることは良いと思いますが、それ以前の初歩的な誤りは改善してください。改善されない限り、冒頭の注意を外すことはできません。- NEON 2011年6月25日 (土) 15:10 (UTC)
===直訳は許されないか？===
翼のない天使様のコメントでは、小生の記事が直訳でよろしくないと言った主旨が述べられていつ様です。これは日本語Wikipediaの世界では直訳を許さないとの決まりがあるのでしょうか？
記事『直訳と意訳』でも論じられているように、直訳は原文の論理性を重視するとき有用で、意訳は互換やニュアンスを重要視する際有用であると、その利害損得があることを論じています。
小生が翻訳を試みている記事は、主に近年の情報科学（情報技術ではない）に置けるアーキテクチャやモデリングと言った分野であり、それらの中核的技術がOnmtokogyやTaxonomyといったドメイン内での用語の統一と論理的整合性を重視する概念に帰着します。しかしながらこれらの記事の日本語訳は、例えばその表題もOntologyは存在論、Taxonomyは分類学となっており、その内容も原文で現代の実用的な意味合がほとんど含まれず、古典的ともいえるより汎用的な○○論、あるいはXX学と言った抽象論に終始しています。一方欧米ではこれらの用語は、徐々にその用途を区別し（ドメインを明確にし）、より狭い領域での具体的事例の紹介等を含めて紹介する傾向にあると観測されます。
そして、欧米での用語がより明確化を目指し細分化しているのに対し、日本のWikipediaでは学術的あるいは哲学的な、高度（曖昧）ではあるが、読み心地の良い日本語にこだわり、新しい概念の紹介が遅々と進まない状況にあるのでは感じています。（特に翼のない天使殿やNEON殿のコメントを見ると。そしてこの様に述べるとWikipediaは『あなたの価値観を論じるところではない』とこれまた反論されそうですが。）
以上のような背景から、小生は日本語に未紹介の記事を一歩でも紹介できればと考え、まずは直訳でもいいから正確に、日本語的完成度は多少問題が残っても、徐々に改善する努力が重要と考え、挑戦しています。
再度確認しますが、『直訳』も一つの価値ある翻訳の形態であり、その記事の内容によって有効な手段となると理解しているが、日本語のWikipediaとして許されないと決まっているのでしょうか？--雁太郎 2011年7月2日 (土) 02:07 (UTC)
続いて２～３、翼のない天使殿及びNEON殿の具体的指摘に反論します。
『経験的オブジェクト』については、翼のない天使殿の『経験に基づくオブジェクト』でよろしいかと思うが、この『経験に基づく』は次の『オブジェクト』、『現象』、及び『物理的プロセス』をも修飾していると解釈しています。その趣旨は、モデルの対象には、モックアップ・モデルのような対象物体の外形的モデルから、その挙動規則（経験則といえるかも）、及び内部の処理過程などが対象となり得ることを論じていると解釈しています。その意味で、経験則は原文の振舞いと重複し、その前後のオブジェクトやプロセスが表現されないことに違和感があります。
NEON殿ご指摘の『disiplines』は『学問分野』と訳すべきとありますが、これは単に学問分野のみをいっているのではなく、それなりの訓練を重ねた結果の専門分野、あるいは熟達性を広く表していると解釈しており、『学問分野』は狭すぎます。『Chemical』についてはどこ使われているか認識できておりませんが、これも固定的に『化学物質』と表現すべきが妥当か不明です。またin silico / vivo / vitro については小生の無知さの結果であり、ご指摘に沿って改善できればと思っています。--雁太郎 2011年7月2日 (土) 02:07 (UTC)

text: 日本語版Wikipediaで「直訳は許さない」という決まり（方針・ガイドライン）は（少なくとも私が知る限りでは）ないでしょう。ただ、限度の問題でしょう。限度を過ぎた直訳は意味不明な日本語の羅列に過ぎなかったり、独自研究とみなされたりと、日本語版Wikipediaの方針に抵触する部分が出て来るということを申しているのです。

text: 『日本のWikipediaでは学術的あるいは哲学的な、高度（曖昧）ではあるが、読み心地の良い日本語にこだわり、新しい概念の紹介が遅々と進まない状況にあるのでは感じています。』と言われていますが、単にこの分野に精通した人で翻訳をしようという人が少ないだけではないでしょうか。この分野は実際に知識がないと、「直訳で正確性の欠ける」文章になってしまいますから。

text: 私も、「『直訳』も一つの価値ある翻訳の形態である」というのは理解できますが、それによって百科事典的でない日本語の羅列だったり、独自研究の塊だったりになるのはよろしくないということです。何度も申し上げていますが、この分野は「意訳」しないと独自研究とみなされる部分を多々含んでいます。因みに日本語に無い言葉を使う（記事を立てる、説明に使う）ことも独自研究となります。

text: 最後に、いくつか指摘させていただくと、語尾の処理をWiki化してください。具体的に言うと、「です、ます」口調ではなく、「である」などの口調にしてください。また、「～かもしれない」と訳している部分が多々ありますが、百科事典的に「～することができる」「～であってもよい」「～のことがある」などのように訳すようにしてください。「～かもしれない」という表現は百科事典的でないため、英語版Wikipediaでそのような意味で使われているとは考えにくいため。また、数字は半角数字にするようにしてください。最後に、私の利用者名は「翼のない堕天使」です。特に気になった点を上げましたので、今後ご注意いただければと思います。--翼のない堕天使 2011年7月3日 (日) 02:54 (UTC)
thread_title:  コメント『改訳要』への具体的指摘の要請 

message: NEON様の洗練された訂正文を小生の価値観で一部精査させていただきました。NEON様は英文記事のOverviewの最初に現れる『 empirical objects』を『経験則』と訳されております。この英文『empirical』にはハイパーリンクが張られ、en:Empiricismのページに移行します。このen:Empiricismの日本語訳は現在en:経験論となっており、NEON様の『経験則』から張られたja:経験とは異なっております。また原文は『empirical objects』であり、これは小生の理解では『経験則』の意味ではなく、モデル化対象の『経験的オブジェクト』を表しており、まったく意味合いが違うと理解しております。
最近の海外の情報科学では、ドメイン内での用語の統一及び構造化の重要性が、オントロジ（概念体系）、メタモデル（超抽象モデル？）、タキソノミ（分類体系）等と大きな議論になっております。残念ながら日本では用語の厳密さや構造化が軽視され、曖昧であっても心地よい日本語に重点を置く傾向にあり、それが情報化社会（情報技術社会ではない）の発展を遅らせていると考えております。
上記の『empirical objects』を『経験則』と訳すことは誤訳ではないでしょうか？
なおNEON様の文章力には敬服させられております。少なくとも小生が正しい日本語で表現できているとは思っておらず、徐々に時間を書け文章を洗練していきたいと考えています。--雁太郎 2011年6月23日 (木) 15:23 (UTC)
replies: text: 「経験的オブジェクト」とは何でしょうか。Wikipedia で物事の解説に使えるほど一般的な言葉ではないと思います。「経験則」も最適な訳では無いでしょうが、モデル化の対象の一つであって（Google）、ここでの文脈上の齟齬もないと判断しました。もっと適切な訳があれば修正していただいて構いません。- NEON 2011年6月24日 (金) 15:52 (UTC)
NEON様、『経験的オブジェクト』の意味については現状推測の段階ですが、経験的に判っているオブジェクト、すなわち対象物を指していると思われます。そして原文では、そのような対象物と、現象、及び物理的プロセスをモデル表現の対象として並列に列記しております。経験則と訳することで次の現象と重複感がありますし、オブジェクトの概念が完全に消えています。これが小生が感じる客観的な誤訳です。そして我々日本のWikipedianが努力すべきことは、このような入り口で誤訳するのではなく、empirical objectsのリンク先であるen:Empiricismを正確に把握する、あるいは日本語化することが重要と考えます。現在en:Empiricismの日本語はja:経験論となっており、まだ正確に解読しておりませんが文章構成を見る限り両者が等価かどうか疑われます。小生の価値観は、洗練された日本語より、稚拙であっても（直訳と批判されても）用語と文書構造の正確さを優先的に考えており、その上で洗練された日本語へ発展させられればと期待しています。その意味でNEON様へのお願いは、モデリング (科学的)に貼り付けられた『誤訳』及び『改訳要』のタグを外していただくことと、NEON様の訳された誤訳を元に戻していただきますようお願いいたします。--雁太郎 2011年6月25日 (土) 00:44 (UTC)

text: 横から失礼します。まず先に雁太郎さんに申し上げておきたいことは、「あなたの価値観などどうでもいい」と言うことです。雁太郎さんには英語版Wikipediaからの翻訳を精力的に行っていただいており、とても感謝している次第でありますが、その直訳には目に余る物があります。日本語版Wikipediaで「日本で使われていない名前」で項目を立てたり、「日本で使われていない言葉」で解説するのは、閲覧者にとって読解の障害となります。その名前・言葉がどんなに用語と文書構造において正確であったとしても、日本で使われていなければ独自研究にしか過ぎないのです。日本語版WikipediaではWikipedia:独自研究は載せないに則り、検証可能な、日本で使用されている用語を使用していただきたいのです。

text: さて、話を本題に戻しますが、今回のように翻訳の際に日本で使用されていない用語・概念に関する記述を発見した場合ですが、できるだけ日本語で使われている言葉と置き換えるようにしていただきたいのです。NEONさんもおっしゃるとおり、「経験的オブジェクト」は『Wikipedia で物事の解説に使えるほど一般的な言葉ではない』ですし、客観的に見て重複感もないと思います。オブジェクトの概念を入れたいというのであれば、無理に一つの言葉にせずとも、「経験に基づくオブジェクト」等と訳すこともできるのではないでしょうか？どうか稚拙であるが用語と文書構造において正確である日本語より、洗練された日本語をご使用くださいますよう、お願い申し上げます。--翼のない堕天使 2011年6月25日 (土) 13:03 (UTC)

text: 翼のない堕天使氏も述べているとおり、我々には英語版の翻訳が期待されているのではなく、主題を平易な日本語で解説することが求められています。

text: 私の言う「誤訳」は文書構造云々や訳調のような高次の話ではありません。「学問分野」と訳すべき disciplines を「規律」、「化学物質」と訳すべき chemical を単に「化学」、「-というもの」の意で訳すべき不定冠詞を「一つの」、「-にとって」の for を「-のため」他、単語レベルで相当に誤っています。節や文の構成に関してはさらに多くのエラーがあり、また in silico / vivo / vitro のくだりのように、主題に関する基礎知識（この場合は科学）の不足に基づく誤訳もあります。これは私が書き換えた範囲に限りません。多少のポリシーや価値観を編集に反映させることは良いと思いますが、それ以前の初歩的な誤りは改善してください。改善されない限り、冒頭の注意を外すことはできません。- NEON 2011年6月25日 (土) 15:10 (UTC)
thread_title: 誤訳の指摘

message: 翼のない天使様のコメントでは、小生の記事が直訳でよろしくないと言った主旨が述べられていつ様です。これは日本語Wikipediaの世界では直訳を許さないとの決まりがあるのでしょうか？
記事『直訳と意訳』でも論じられているように、直訳は原文の論理性を重視するとき有用で、意訳は互換やニュアンスを重要視する際有用であると、その利害損得があることを論じています。
小生が翻訳を試みている記事は、主に近年の情報科学（情報技術ではない）に置けるアーキテクチャやモデリングと言った分野であり、それらの中核的技術がOnmtokogyやTaxonomyといったドメイン内での用語の統一と論理的整合性を重視する概念に帰着します。しかしながらこれらの記事の日本語訳は、例えばその表題もOntologyは存在論、Taxonomyは分類学となっており、その内容も原文で現代の実用的な意味合がほとんど含まれず、古典的ともいえるより汎用的な○○論、あるいはXX学と言った抽象論に終始しています。一方欧米ではこれらの用語は、徐々にその用途を区別し（ドメインを明確にし）、より狭い領域での具体的事例の紹介等を含めて紹介する傾向にあると観測されます。
そして、欧米での用語がより明確化を目指し細分化しているのに対し、日本のWikipediaでは学術的あるいは哲学的な、高度（曖昧）ではあるが、読み心地の良い日本語にこだわり、新しい概念の紹介が遅々と進まない状況にあるのでは感じています。（特に翼のない天使殿やNEON殿のコメントを見ると。そしてこの様に述べるとWikipediaは『あなたの価値観を論じるところではない』とこれまた反論されそうですが。）
以上のような背景から、小生は日本語に未紹介の記事を一歩でも紹介できればと考え、まずは直訳でもいいから正確に、日本語的完成度は多少問題が残っても、徐々に改善する努力が重要と考え、挑戦しています。
再度確認しますが、『直訳』も一つの価値ある翻訳の形態であり、その記事の内容によって有効な手段となると理解しているが、日本語のWikipediaとして許されないと決まっているのでしょうか？--雁太郎 2011年7月2日 (土) 02:07 (UTC)
続いて２～３、翼のない天使殿及びNEON殿の具体的指摘に反論します。
『経験的オブジェクト』については、翼のない天使殿の『経験に基づくオブジェクト』でよろしいかと思うが、この『経験に基づく』は次の『オブジェクト』、『現象』、及び『物理的プロセス』をも修飾していると解釈しています。その趣旨は、モデルの対象には、モックアップ・モデルのような対象物体の外形的モデルから、その挙動規則（経験則といえるかも）、及び内部の処理過程などが対象となり得ることを論じていると解釈しています。その意味で、経験則は原文の振舞いと重複し、その前後のオブジェクトやプロセスが表現されないことに違和感があります。
NEON殿ご指摘の『disiplines』は『学問分野』と訳すべきとありますが、これは単に学問分野のみをいっているのではなく、それなりの訓練を重ねた結果の専門分野、あるいは熟達性を広く表していると解釈しており、『学問分野』は狭すぎます。『Chemical』についてはどこ使われているか認識できておりませんが、これも固定的に『化学物質』と表現すべきが妥当か不明です。またin silico / vivo / vitro については小生の無知さの結果であり、ご指摘に沿って改善できればと思っています。--雁太郎 2011年7月2日 (土) 02:07 (UTC)
replies: text: 日本語版Wikipediaで「直訳は許さない」という決まり（方針・ガイドライン）は（少なくとも私が知る限りでは）ないでしょう。ただ、限度の問題でしょう。限度を過ぎた直訳は意味不明な日本語の羅列に過ぎなかったり、独自研究とみなされたりと、日本語版Wikipediaの方針に抵触する部分が出て来るということを申しているのです。

text: 『日本のWikipediaでは学術的あるいは哲学的な、高度（曖昧）ではあるが、読み心地の良い日本語にこだわり、新しい概念の紹介が遅々と進まない状況にあるのでは感じています。』と言われていますが、単にこの分野に精通した人で翻訳をしようという人が少ないだけではないでしょうか。この分野は実際に知識がないと、「直訳で正確性の欠ける」文章になってしまいますから。

text: 私も、「『直訳』も一つの価値ある翻訳の形態である」というのは理解できますが、それによって百科事典的でない日本語の羅列だったり、独自研究の塊だったりになるのはよろしくないということです。何度も申し上げていますが、この分野は「意訳」しないと独自研究とみなされる部分を多々含んでいます。因みに日本語に無い言葉を使う（記事を立てる、説明に使う）ことも独自研究となります。

text: 最後に、いくつか指摘させていただくと、語尾の処理をWiki化してください。具体的に言うと、「です、ます」口調ではなく、「である」などの口調にしてください。また、「～かもしれない」と訳している部分が多々ありますが、百科事典的に「～することができる」「～であってもよい」「～のことがある」などのように訳すようにしてください。「～かもしれない」という表現は百科事典的でないため、英語版Wikipediaでそのような意味で使われているとは考えにくいため。また、数字は半角数字にするようにしてください。最後に、私の利用者名は「翼のない堕天使」です。特に気になった点を上げましたので、今後ご注意いただければと思います。--翼のない堕天使 2011年7月3日 (日) 02:54 (UTC)
thread_title: 直訳は許されないか？

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「モデリング (科学的)」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.dau.mil/pubs/pdf/SEFGuide%2001-01.pdfにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20060211165311/http://www.dau.mil/pubs/pdf/SEFGuide%2001-01.pdf）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月20日 (水) 10:17 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正