ノート:綜合警備保障

message: 「はま」様によって、朝日新聞で報道された信用情報提出要求の件が編集除去されましたので、ここに除去すべきかの議論を提起します。賛否とその根拠等をお寄せ下さい。--榊原宗男 2011年2月24日 (木) 07:08 (UTC)誤字訂正--榊原宗男 2011年2月24日 (木) 07:18 (UTC)
replies: text: 加筆者である当方より、記述する価値がある旨をご説明致します。まず注目すべきは、大手全国紙である朝日新聞が報道しているということです。もちろん、これによって無条件に記述してよいことになるわけではありませんが、記述してよいことが大半ですから、記述する価値がないとおっしゃる方が、記述する価値がないことを証明すべきだと考えます。

text: さらに記述する価値がある根拠は、末端の一従業員の暴走による偶発的事件ではないということです。全従業員に、信用情報の提供を求めたわけです。これは末端の一従業員ができることではありません。組織的に会社として行われたと考えざるを得ません。したがって、綜合警備保障という会社そのものと、強い関連性を有するので、記述すべきです。

text: また、同種事件が多数他企業で発生しているわけではない、ということも記述する価値を証明します。このような事件が他社で頻発しているのだと主張される方は、具体的に多数挙げて下さい。--榊原宗男 2011年2月24日 (木) 07:18 (UTC)

text: 自分のしたいようにしてからノートを立ち上げないでください。wikipediaには速報はふさわしくありません。社会的評価が定まってからにしてください--パタゴニア 2011年2月24日 (木) 07:32 (UTC)
replies: text: :編集除去が、Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてください違反でしたので、差し戻しただけです。記述する価値があることは、上で述べているとおりです。社会的評価に踏み込んで書くなら社会的評価が定まってから書くべきかもしれませんが、そこまで踏み込まないで記述するのであれば、そのように待っている必要はないでしょう。確か、「記事の内容は最新に保つ」のも、方針文書にあったように記憶しております。--榊原宗男 2011年2月24日 (木) 07:38 (UTC)
replies: text: ::こちらにも書いておきます。榊原宗男さん。横から失礼＆あとでゆっくり対応しますが、とりあえず出失礼。編集除去が方針違反であったなどど馬鹿げた意見を言うのは止めてください。貴方の記述行為こそ「Wikipedia:検証可能性#但し書き」や「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」の4番「報道」に違反しています。私は貴方による違反状態を回復しただけです。自分だけが正しいと妄想して方針文書を都合よく利用するのはやめていただきたいと思います。ついでに「オマエ、宇宙人が居ないことを証明しろ。証明できなければ俺の言うとおり宇宙人はいるんだ」と言う様な、不存在の証明を相手に強いて、自分は証明をしないという態度はお止めください。まず、自分が正しいことを立証してから、記述の復帰を行うようにしてください。--はま 2011年2月24日 (木) 08:12 (UTC)
replies: text: :::私はこのページで、記述する価値があることの説明をしていますよ。あと、ノートページで議論提起後に、そのことについて合意がないまま編集するのはまずいと思いますよ。--榊原宗男 2011年2月24日 (木) 08:16 (UTC)
現在は朝日の記事を載せるべきが榊原宗男一人、今はまだ乗せるべきでないがはまさんと私です。wikipediaは多数決主義ではありませんが、それでも現時点ではどちらがいいかは明白でしょう。私もはまさんも将来も載せるべきでないとは言っていません、wikipediaは速報板では無いと言っているのです。自分が都合のいいようにしてからノートを立ち上げて、ノート議論が終わるまで編集するなとは無茶ですね--パタゴニア 2011年2月24日 (木) 08:28 (UTC)
信用情報提出要求の件については、出典とともに中立的に書くことは、ウィキペディアとして違反とまでは言えないだろう。雇用主が本当に雇用者にそのような要求をしたなら、労働基準法にふれるかも知れない。　しかし内容自体事実関係が何だか良く分からない話だし未遂だし、国から改善命令が出されたわけでもありません。　つまり会社本体には何ら影響もない話で、こういうものは出典があっても些細な情報として、質を高めるという観点からとりあえず除去されても仕方がないものです。　時が経って状況的にやはり重要ということになれば、ネガティブ情報であっても書かれる場合もあるが、利用客にとって不利益を与えていない以上は、常識的に考えてもこれ以上には発展しえないと思います。　即違反ではないけど、除去されても仕方がない些細な速報記事と考えます。--Gyulfox 2011年2月24日 (木) 08:41 (UTC)

text: 会社が組織的に行った行為（末端の一担当者が、全従業員に要請できるはずがない）であっても、会社全体に影響を及ぼさない限り、些細であって記述すべきではない、というお考えですか?随分高いハードルを設定されるのですね。残念です。--榊原宗男 2011年2月24日 (木) 09:09 (UTC)

text: 榊原宗男さん、それではどういう社会背景があったゆえにこのような話が発生したと思われますか？（本文には反映できないにしろ、参考までにお聞かせ下さい。）--Gyulfox 2011年2月24日 (木) 10:19 (UTC)、あともう２点、末端の一従業員の暴走による偶発的事件ではない、同種事件が多数他企業で発生しているわけではないのふたつの強調部分は出典内に書いてあることですか。それとも当然と帰結としての意見ですか？--Gyulfox 2011年2月24日 (木) 10:48 (UTC)
replies: text: :長くなりますが、榊原宗男さんを説得するのは大仕事と思いますので、宜しければお付き合いください。

text: :まず最初に、Wikipediaにおいて特に即時性の高いニュースを載せることについては、否定的な見解が多く、はっきり言って非常にハードルが高いです（Wikipedia:井戸端/subj/全国紙で報道されたことについてもご参照ください）。むしろ私など、速報記述容認派で（Wikipedia:井戸端/subj/「ニュース速報ではありません」はどこから出てきた概念なのか?参照）、百科事典的でさえあれば速報でも良いじゃないかと考えているくらいで、井戸端の皆さんのハードルの高さに面食らっているくらいです。

text: :ですから、榊原宗男さんが「ニュースなら何でも載せて良いというつもりはない」と仰っているのに合わせて言えば、私も「ニュースを何でも載せるな、と言うつもりはない」という立場になりますし、要は「百科事典的であるか」が今回の論点になるかと思います。

text: :ただ一点言わせて頂けば、当初榊原宗男さんは「朝日新聞に載ったから」としか論拠を示しておらず、それは「百科事典的」という論拠にならないと考えたので、差し戻しを行わせて頂いた次第です。

text: :さて、榊原宗男さんの学大附属中、綜合警備保障での主張を整理すると以下の3点になるかと思います。

text: :*(1)新聞のプロが話題を選び、全国紙で取り上げた話題である。

text: :*(2)（学大附属中、綜合警備保障、個々の事情）

text: :*(3)このような不祥事は他の企業・学校では聞かない

text: :特に(1)について榊原宗男さんは非常に重大な意味を感じていらっしゃるとお見受けしますが、残念ながらWikipediaでは大手新聞で取り上げられたというだけでは「検証可能性を満たす」という程度の意味しか持たず、「特筆性」を満たしたとはみなされません。

text: :これは、既に示した通り、「Wikipedia:検証可能性#但し書き」「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」の4番「報道」で示されています。また、Wikipedia:特筆性#特筆性は客観的な証明を必要とするにおいても「このようなものの特筆性を示すための証明には、1つの出来事あるいは1つの話題に対して爆発的に報道された短いニュースだけでは不十分」とある通りです。貴方の信じる朝日新聞だろうが、読売新聞だろうが、そこに載っただけでは特筆性を満たすことにはならないのです。一回しか報じられていないような特に短いニュースならなおさらです。ですので、貴方の(1)については掲載を行う正当性の論拠にはなりません。

text: :また(3)については、はっきり言って何も主張していないのと同じです。というのは、不祥事やニュースと言うものは、本質的に「他では聞かない話」であるからです。それが当たり前にあることならば、ニュースになりません。「他では聞かない話」なんてゴマンとあるわけで、そんなものをイチイチ掲載していたら、Wikipediaは不祥事事典になってしまいます。ゆえに、「他では聞かない話」だけではでは掲載を正当化する論拠にはなりません。

text: :したがって、(1)と(3)は掲載の論拠にはなりませんが、逆に言えば(2)の個別事情については私も十分考慮するに値すると思います。

text: :で、ここからは個別の話です。

text: :綜合警備保障の件で「企業ぐるみでやった・担当者個人の考えではない」という論拠を挙げられていますが、私も同感です。しかし、企業ぐるみでやる不祥事など、やはりゴマンとある話です。それだけでは、掲載を正当化する論拠になりません。

text: :仮に今回の件について、綜合警備保障が「会社の性質上、信用できる社員のみ雇いたい。だから信用情報を集めるのを止めない」と社長が表明したとしたとかならば、なるほど企業姿勢の問題になりますから、より特筆性は高くなるかと思います。が、それでもまだ、（私が納得しても）納得しないという人はWikipediaには多いでしょう。また、節を分けて書くほどのことではなく、どこか本文中に記載すべきと考える人もいるでしょう。

text: :逆説的になりますが、わざわざ不祥事を別の節に分けて書かなければいけないという場合、大抵においてそれは掲載に値しない情報だと「私は」考えています。少なくとも、その節が数行しか書けないとか、出典が1個2個しか書けないとかなら尚更です。もし、その不祥事が記事対象の本質に関わることであるならば、自然と本文中のどこかに記載する部分が見つかると思います。あるいは、複数箇所に出典が沢山ついた長い「不祥事」節を作れるはずです（ペッパーランチのように）。

text: :そうならず、数行の不祥事節ができてしまうのは、その情報が記事対象にとって異質な情報であり、その異質さを整理できていないからではないでしょうか。

text: :逆に言えば、書きようによっても印象は異なるともいえます。榊原宗男さんが「朝日新聞に載った」という論拠に頼らず、その記事対象の本質にあたかも関わるような事件であるかのような書き方をされたのであれば、私も掲載に異論はなかったでしょう。

text: :ただ、今回の綜合警備保障の件は、事件としての深みもないですし、出典も多数はつかないでしょう。相当な腕前がないと「なるほど、百科事典だ」と思えるような記述は難しいのではないかと思います。--はま 2011年2月24日 (木) 11:51 (UTC)
replies: text: ::新聞自体を情報源にするのは問題ないと思います。「ニュース速報ではありません」の根拠が特筆性にあるなら、あまり情報が集まらない段階で時期にそれを行うと、情報不足と論調に惑わされて、真の特筆性がどこにあるのか見誤ってしまうところにあると思います。　それプラス断片情報のコレクションが好ましくないというところでしょう。--Gyulfox 2011年2月24日 (木) 12:46 (UTC)
（インテンド戻します）コメント依頼を出しました。なお、コメント依頼後丸一週間経過しても、記述すべきとの意見がどなたからも出ない場合は、記述すべきという当方の主張を撤回する予定です。
なお、コメント依頼からいらっしゃった皆様のために、当方が記述しようとした内容を、そのままここに書き写します。
（引用開始）
信用情報を全従業員に要求　脚注：2011年1月23日の朝日新聞朝刊39面
2010年末頃全従業員に対し、借金の記録などの信用情報を、信用情報機関から取り寄せて提出するように求めた。複数の従業員が信用情報機関に連絡したが、信用情報機関側が目的外使用にあたるおそれがあると指摘した。結局、この要求は撤回された。 
（引用終了）--榊原宗男 2011年2月25日 (金) 11:39 (UTC)

text: はま様ご指摘の方針文書を改めて拝読いたしましたが、井戸端の話同様、そのほとんどは「単独で記事を立てる場合」についての方針ですね。本件は、「記事の一内容として記述する場合」です。本件に適用できないルールを、あたかも適用されるかのごとく装って指摘・引用する行為は厳に慎んで頂くようお願い申し上げます。誤解を生じかねません。記事内容としての記述についても、ある程度の著名性・重要性は必要でしょうが、その要求されるレベルは単独での記事立てに比べればはるかに低いものです。--榊原宗男 2011年2月25日 (金) 11:48 (UTC)
replies: text: :榊原宗男さま、ありがとうございます。　私は書くなと主張しているのではなく、出すならばある程度時間をかけて、このエピソードが、読者の推測にたよらないでも、一体何なんだという説明ができるように榊原宗男さんが他の文献などを集めて、それから出す方が百科事典的なので、断片情報はとりあえず今は早いという意味であって、検証可能性の観点から、書けるか書けないかと言う判断では書いて良いが、百科事典的になるように整理するという観点では今はとりあえず削除が妥当だろう意見です。　この情報だけでは、綜合警備保障の説明文として残す価値ありというには半分以上推測で補う必要ありです。　削除に疑問があるならば、形になるまでノート上へ移動でも良いのですよ。--Gyulfox 2011年2月25日 (金) 18:19 (UTC)
replies: text: :: コメント依頼から来ました。記述案を拝見しましたが、これはどうみても単なるニュースでしかなく、解説の中での位置づけがされていません。事件そのものの重要性ではなく、記事の中での重要性を考慮する必要があります。こういう書き方であれば、整理の過程で消されるのはやむを得ないでしょう。なお、こうしたニュースはウィキニュースで収集されていますので、ニュースをまとめただけの記述はそちらでお願いします。 --Yhiroyuki 2011年2月26日 (土) 14:00 (UTC)

text: 榊原宗男さんへ

text: *「単独で記事を立てる場合についての方針である」とのご見解ですが、はて、「Wikipedia:検証可能性」にも「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」にも、「単独で記事を立てる時の方針で、加筆の時には考慮しなくて良い」などといった記述は私は見つけられませんでしたが。どこの部分を根拠にそう仰られるのか、明確に示してください。

text: *なるほど「Wikipedia:特筆性」においては「記事内容の特筆性」という節において「その話題が単独の記事として項目を立てるのに十分な特筆性があるかどうか、というものを示します」とあります。さて、しかし、その直後に「しかし「特筆性」という単語は、百科事典的な概要を書く上で、どれぐらい詳細に書く必要があるのかといったレベルを説明するための「重要性」という意味でも使われます。 各記述は、その重要性に従って適切な重みをかけて扱ってください。 どこまで詳細に説明するか、記述の量、その記述の目立ち方や同等の記述を書く場合の順番など、記述の重みが偏りがちな点については、その重みのかけ方に注意してください。」と記事内の記述についての方針が記されているのを読まれましたか？この部分についてどうお考えになりますか？

text: *貴方のご主張によれば「記事内容としての記述についても、ある程度の著名性・重要性は必要でしょうが、その要求されるレベルは単独での記事立てに比べればはるかに低いものです。」とのことですが、その「はるかに低い」という方針が明確に書かれている方針文書をお示しください。

text: --はま 2011年2月28日 (月) 06:21 (UTC)
replies: text: :明言した期限より約24時間早いですが、コメント依頼しても記述を支持する方が現れませんので、残念ながら記述すべきとの主張を撤回致します。--榊原宗男 2011年3月3日 (木) 13:26 (UTC)
thread_title:  信用情報提出要求の件について、記述を削除すべきかどうか