ノート:日本の高校野球/過去ログ2

message: GDSTCB氏による2012年8月7日 (火) 20:55時点における削除は現段階では無効であると考えます。
# 新聞社や高校野球規約などの正式な出典があるにもかかわらず、ノートにおける議論を行わず勝手に大多数の文章を削除していること。
# GDSTCB氏2012年8月5日 (日) 21:05 の編集も出典のついている内容を勝手に削除していること。
# 須磨寺横行氏が2012年8月4日 (土) 04:43‎の編集で付けた「要出典」を3日も経過しないうちに勝手に削除したこと
以上3点はGDSTCB氏による非常な問題編集と考え一旦差し戻ししました。
問題点と批判の削除は当ノート上で検討、合意を経たうえで同意を得た部分のみ行うことにするべきです。勝手な削除はしないよう切にお願いいたします。合意後の削除でも遅くはありませんので--ノーザン123（会話） 2012年8月9日 (木) 15:37 (UTC)
必要かどうかはともかくとして、高野連に似たような記述があり、他の項目でも書けそうな事が多々あり、ここで列挙しなければならないのか、という疑問はありますね。転記するなり、スリム化させるというのも手段としては有りと思います。高校野球に対しての批判なのか高野連への批判なのか、とにかく何に対しての批判なのかが分かりづらいです。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月10日 (金) 13:55 (UTC)
replies: text: 第三者的に拝見させて頂いた限りですが、私は『（状況によっては）全削除の上での仕切り直しもやむなし』との見解を持っています。従いまして氏による節全体の削除も、決して否定的にはとらえていませんでした。

text: 一番の問題なのは、「エピソード」節及び「地域事情」節を含めて、この記事全体において『誰がそのことに言及しているのか』の記述が皆無に等しい、という点にあります。参考文献として『高校野球が危ない！』と『ロマンチックウイルス―ときめき感染症の女たち』の2冊が可掲げられていますが、それらの出典のどのページにそういった点への言及があるのかが全く記されていません。

text: 特に「問題点と批判」節においては、ともすれば一面的な論評（敢えて言えば、高野連をはじめとする主催団体に批判的な意見）ばかりが掲げられており、加えてこれらの批判について「事実関係に対する出典」はあるものの、「これを（第三者が）批判していることに対する出典」がまるっきり言及がないという点にあります。

text: 以上のことを鑑みれば、これらの記述は閲覧者に『高校野球は問題だらけ』との印象（言い方を変えればミスリード）を植え付けかねない、中立的な観点に反する記述であると言わざるを得ません。故に、「問題と批判」節については、一旦すべて削除して仕切り直しもやむなしと考えています。もちろん、「誰がその事実に対して批判的な言及を行っているか」について有意な出典があれば、その点の加筆を行った上で記述を残すのは全くやぶさかでないと考えています。--Bsx（会話） 2012年8月10日 (金) 14:11 (UTC)

text: コメント失礼いたします。今回の問題は氏が果たしてBsxさんの言う「一旦すべて削除して仕切り直し」する意思が有ったか？無かったか？であるが私の意見はGDSTCB氏は「一旦すべて削除して仕切り直し」する意思はまったく無いと感じます。GDSTCB氏とノーザン123氏はノート:情報プレゼンター とくダネ!でも本編と同様の内容（出展つき内容の削除）で議論していましたが、最終的には両者ともノートに意見を言わなくなり私が代行して議論を終了させた経緯があります。

text: もし、GDSTCB氏に「一旦すべて削除して仕切り直し」する意思が有れば削除後にノートにコメントを残すでしょう。それがないことやノート:情報プレゼンター とくダネ!での例もありますので、「一旦すべて削除して仕切り直し」する意思はまったく無く、今回は内容を削除して「ハイ！さよなら」といった感じがぬぐえません。

text: 私は、高校野球のことには疎いためわかりませんが「問題点と批判」は全削除ではなく多少のスリム化は必要でしょう。また、今回段落ごとに出典があるものとまったく無いものに分かれるため、まずは出典の無い項目から着手し出典が出なければその段落は削除という方針でいいでしょう。出典の無い項目を削除するだけでもかなりのスリム化になります--魚拓まつり（会話） 2012年8月10日 (金) 16:08 (UTC)

text: 愚痴るようで申し訳ないですが、昨日今日の話題ならすぐに出典がつくのは分かりますが、なんで10年も20年も前の出典がすぐに出せるのでしょうかねぇ。別に出典を疑うわけではないですが、そんなすぐに出せるくらいなら、最初から出典のついてない部分に出典つけてくれてもいいでしょう。こっちだって好き好んで要出典タグつけてるわけじゃないですから。高野連とか他の項目の転記したくても、こう出典がつかないような記述を他所に移すことはできないでしょう（執筆者は重複してるでしょうが、他の項目に対して問題押しつけるようで迷惑になりますから）。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月14日 (火) 11:01 (UTC)
 そういうわけで、先ほどこの記事が2週間の編集保護となりました。いい機会ですので、現在話題に上っている項目を含め、「問題点と批判」節の内容について一つ一つ吟味していきたいと思います。--Bsx（会話） 2012年8月23日 (木) 14:35 (UTC)
 とりあえず「問題点と批判」という節タイトルからして問題ありき・批判ありきの執筆を誘発している可能性が否定できなかったため、節のタイトルを「高校野球に関する問題提起」に改めてみました。個別の内容はさらに整理を加える必要があるでしょうが、大半は割愛せざるを得ないのかな、と思っていますが。--Bsx（会話） 2012年9月27日 (木) 12:19 (UTC)
=== 隠し球に関する記述について ===

text: 冒頭に「多くの問題点が指摘されている」とあるのに、隠し球に関する記述は、高野連がプレーに対して行わないように通達したというだけで、高野連の通達を誰かが批判したものではありません。この節は高校野球や高野連に対する批判であって、高野連が批判したというものとは当然区別すべきでしょう。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月11日 (土) 19:08 (UTC)
replies: text: :あまりエピソード節を増やすのは好きではないので、私は行いませんが、記述が必要であると考えるならエピソード節にでも記述なさってください。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月11日 (土) 19:37 (UTC)
隠し球の件はあな34（須魔寺横行）の意見に賛同します。ただし、2度にわたりさんが出典を出してます。内容もかつては高校野球大会でも使用されたプレイが今は高野連が使用しないよう通達を出したのであれば、記述は必要と考えます。「問題点と批判」の項目にはそぐわないかもしれませんが、別項目での掲載は問題ないため移動しました。--ノーザン123（会話） 2012年8月12日 (日) 00:45 (UTC)

text: あな34（須魔寺横行）さんのご意見に加えて、「高校野球特別規則 （規則8･06）」て何? ということもあり。文章的にも文章の巧拙ではない、信憑性への疑問を感じさせるところありますが、とりあえず（はっきり言って書いた人以外でこれを残すことを主張する方は読んでて「?」と感じないのかなとも）。--GDSTCB（会話） 2012年8月12日 (日) 04:13 (UTC)

text: GDSTCBさん。私はこれ（隠し球の出店を出した人です）。あなた、『「高校野球特別規則 （規則8･06）」て何?』ってそんなことも知らないで編集していたのですか？それってすごくおかしいですよね？

text: wikipediaは自分が内容を知っているものを出典付きで出すものでしょう。

text: 何故、自らが知らないと言っている出典付きの内容を編集しているのですか？理解に堪えません。GDSTCBさんあなたの行っている行為はwikipedia禁止されている荒らし行為です。

text: GDSTCBさんの削除した『自らが知らないと言っている出典付きの内容』の編集は無効。復帰させます。--元高校球寺（会話） 2012年8月13日 (月) 12:11 (UTC)

text: ↑に賛同のアカウントか、それとも相対主義めいたことをおっしゃる管理者アカウントのどちらがこれから出てくるのか、正直予測つきませんが。とりあえず飲酒につき、ということで。--GDSTCB（会話） 2012年8月13日 (月) 13:24 (UTC)
replies: text: :（可読性の確保のため、過去の皆様の発言のインデントを調整させていただきました）

text: : 横から失礼します。さんにおかれましては、さんの 2012年8月11日 (土) 19:08 (UTC) のコメントをお読みになりましたか? そもそも「隠し球の出典」といっても、それは「隠し球を使用しないよう通達を出した」という出典であり（それも、各新聞の何面のどういう見出しの記事で書かれていたかが判らず、やや不完全な出典であります）、「『隠し球を使用しないよう通達を出した』ことを問題視する」ことの出典ではないわけです。このことについては、さんだけではなく、本議論のたたき台を作ったさんも同意されている話です。その意味で、編集の復帰は議論の趨勢から外れているのではないかとの見方がぬぐえません。ついては、当該部分について当面コメントアウトとさせて頂きましたので、ご了承下さい。

text: :ちなみに、わたしも須磨寺横行さんの意見に賛同します。少なくとも「批判」として載せるべきたぐいのものではないでしょう。--Bsx（会話） 2012年8月13日 (月) 13:42 (UTC)一部事実誤認があったため取り消し線付加--Bsx（会話） 2012年8月13日 (月) 13:55 (UTC)
replies: text: ::コメントアウトに関しては少し事実誤認があったと思われるので差し戻しました。ただし、一部正確性を欠くと思われる表現があると思われる（前述の通り出典が不明瞭なのと、「隠し球→ボーク判定」の根拠が不明）のは確かなので、テンプレートを貼り付けさせて頂きました。--Bsx（会話） 2012年8月13日 (月) 13:55 (UTC)

text: :わたしも須磨寺横行さんの意見に賛同します。隠し球についてはおそらく正確な出典は出ないと思われます。先日、高校野球をやっていた友人にそれとなく聞いたのですが、「隠し球は確かに高野連で禁止されているが、ある日部のミーティングで突然監督より今年から隠し球が禁止になった」と言われただけで紙ベースの資料はなかったそうです。この話には出典がありませんので掲載はできませんが参考としていただければと思います。

text: :おそらく元高校球寺さんは元高校球児として隠し球が高野連によって禁止されたことを大にして仰りたいのでしょうが、しっかりとした出典がなければ掲載は出来ないのです。

text: :登録して日も浅いでしょうからわからないこともあると思いますがよろしくお願いいたします--魚拓まつり（会話） 2012年8月13日 (月) 14:36 (UTC)

text: 疑問点あるので、二点挙げます。まず冒頭「日本の高校野球では理由は不明だが使用されなくなったプレイがある」とあるのに、これでは全国規模で隠し球が行われなくなったようにしか読めませんが、大阪や神奈川に関しては確かに出典はついていますが、全国規模については出典がないように思われます（もしも大阪や神奈川の出典記事で記載されているなら、そうだとお答えください）。もうひとつは「隠し球がそのひとつ」とあり、他にも類似例があるようにしか読めませんが、隠し球しか記述されていませんよね？他にも同様の高野連が使用しないように通達したプレーはあるのでしょうか（ある場合はもちろん出典を明示した上で回答ください）？記載の必要性はともかく、節のタイトルは単純に「隠し球について」で良い気がします。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月13日 (月) 18:35 (UTC)
Bsxさんのこのたびの編集は、普通ならば「当然」のものですが、差し戻させていただきました。ここでは、さん、さんの編集履歴をあらためてご覧下さいとだけ書いておきます。--GDSTCB（会話） 2012年8月13日 (月) 20:52 (UTC)

text: 可読性の確保のため、「隠し球」に関する議論の節を小分けさせて頂くと共に、過去の皆様の発言のインデントを調整させていただきました。

text: その上で、GDSTCBさんへ。私は、過去の編集履歴をすべて拝見させて頂き、要約欄での「暴言」も含めて様々なやりとりがあったことを把握した上で、「議論の最中に当該記述の除去を強行することは編集合戦を招くだけで好ましいことではない」と判断し、警告的なテンプレートを貼った上で記述を残すという措置を執らせて頂いたものです。申し訳ありませんが、「暫定的に」当該記述のみ復帰させました（もちろん、議論が帰結した後に速やかに除去されるのは全く問題ないと思っていますし、そうなるべきだと思っていますが）。--Bsx（会話） 2012年8月14日 (火) 00:06 (UTC)

text: 元高校球寺さんへ。私も基本的には魚拓まつりさんの2012年8月13日 (月) 14:36 (UTC) のコメントに賛同します。なぜ「“真実”なのにWikipediaに掲載できない」事柄が生じるのかについては、Wikipedia:検証可能性をよくお読みになることをお勧めします。--Bsx（会話） 2012年8月14日 (火) 00:17 (UTC)
あな34（須魔寺横行）さん。高野連が禁止したプレーについて隠し球意外にも高野連は1996年に「三塁偽投」を禁止したとあります。　簡単に言うとランナー一・三塁の局面で投手は三塁に牽制球を投げるふりをして一塁に牽制球を投げることを禁止したのです。出典はWORLD　JC　2010年10月20日号に掲載されています。ネットでも出ていたようですが可能であればバックナンバーを取り寄せ、ページ数などの検証を行いたいと思います。
また出典としては扱えませんがyahoo知恵袋では高野連が「二塁走者が打者にコースや球種を教える行為」「捕手がキャッチャーミットを捕球後にゾーン向きに動かす行為」「牽制級の悪送球フェイク」などを禁止しています。プロ野球で普通に使われているプレーを高野連はなぜ禁止したのかはわかりませんし、高校野球規約にもこれらプレーの禁止はどこにも書かれていないのです。
余談ですが今回の検索の際、高野連が出した資料を確認することができました。もう少し個性や自由があって良いのではと思います--ノーザン123（会話） 2012年8月14日 (火) 03:12 (UTC)
そこまであるなら記述する特筆性があるというのでしょうかねぇ。隠し球に記述しておけば十分な気がしますが。隠し球を禁止した事で何か問題になったか、話題になったというならともかく、通達しただけでは（明文化されたかは判断つきにくいですが）ルールを変えたってだけですから。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月14日 (火) 11:56 (UTC)
これは隠し球とは違いますが高野連が干渉している内容として、高野連が出したPDFが出典として有効な場合は別件として本文に加えたい内容があります。PDFはhttp://www.ne.jp/asahi/fukushima/kouyaren/Kisoku/Ouen.pdf
上記URLは福島県の高野連が【指導指針】として県の高校に配布しているものをPDF化されていますが、野球の応援で問題を起こした場合、問題を起こした高校を高野連が強制的に敗退させることができるルールが記載されています。当項目または高野連の項目にぜひ加えたいと思います。本当におかしいよ高野連--ノーザン123（会話） 2012年8月14日 (火) 16:48 (UTC)

text: 当該ファイルに隠し球に関する記述は見あたらず。具合が悪くなると、違う話を延々としだすという、ある種のパターン。また、太平洋戦争中の隠し球禁止など事実と言える記述もあるが、一連の記述としては虚偽と判断されます。--GDSTCB（会話） 2012年8月14日 (火) 20:46 (UTC)
一部文章に漏れがあったため訂正しました。GDSTCB氏の意見は今回私の文章編集がが至らなかったこともありますが、ほとんどが暴言と脅しの繰り返し。どうやらGDSTCBさんは私の記載内容を虚偽と決めつけているようですので不本意ながらURLを出します。
* 「三塁偽投」を禁止　http://worldjc.com/232/
* 「二塁走者が打者にコースや球種を教える行為」「捕手がキャッチャーミットを捕球後にゾーン向きに動かす行為」「牽制級の悪送球フェイク」　http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1049972140
以上から内容を得ています。wikipediaの出典としては使用できないが内容は虚偽ではありませんのでGDSTCB氏へは不適切な該当部分を自主的にコメントアウトすることを望みます--ノーザン123（会話） 2012年8月14日 (火) 22:53 (UTC)
また、GDSTCB氏が自分勝手に2012年8月14日 (火) 20:39において削除した内容を復活させました。今回は私の文章が至らない部分もありましたが、他のユーザーからも‎、GDSTCB氏へ「議論の最中に当該記述の除去を強行することは編集合戦を招くだけで好ましいことではない」と判断されていることをお忘れなく--ノーザン123（会話） 2012年8月15日 (水) 02:41 (UTC)

text: >ノーザン123氏

text: そういう記述が必要であって、出典とするのであれば、有効と思いますが、それだけでこの項目で記述するものではないと思われます（現段階では）。本来ここで議論することではないでしょうが、私見で言えば近年緩和されたとはいえ、かつては出場校の野球部以外の不祥事でも出場辞退になってた事もあり、サッカーのフーリガンが問題行動起こした際はチームにも処罰がくだる事と比較すればそう奇異なものには思えません。その通達に対し、批判や問題があるというのであれば、出典をつけて記述なさってください。そういう規定があるというだけで、記述していけば際限がなくなります。高野連が出した独自の規則を全部列挙すりゃいいってものでもないですから。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月15日 (水) 09:07 (UTC)
replies: text: : あくまでも私見ですが、仮に出典を付けたとしても「都道府県高野連レベルで隠し球の禁止通達がある」程度の言及にとどまり、その他高野連が独自基準のルールを設けているということに対する出典が示せないのであれば、隠し球の項目に記載すれば必要十分ではないか、と思います。

text: :ついでにいえば、1979年の箕島対星稜延長18回でも隠し球が重要なプレイの一つになっており、こういったことなどへの言及もなくノーザン123さんのおっしゃる「本当におかしいよ高野連」といった観点で外部からの論評も載せず高野連の見解に否定的な見解に基づいて記述を行うのは、独自研究であって中立的な観点に反する記述にならないのか、との懸念を持っていますが。--Bsx（会話） 2012年8月15日 (水) 09:37 (UTC)
Bsxさんは箕島対星稜延長18回を出しておられるが、「使用されなくなったプレイ」などと呼ぶことが虚偽であることを示すものとして、例えば、第79回全国高等学校野球選手権大会の甲府工 － 豊田大谷（1997年8月16日）で、甲府工の選手が豊田大谷の二塁走者を隠し球で刺したという事例など色々あります（古木克明（隠し球で刺された走者の項目）参照）。この記述を残すことに執着するアカウントの方々の周辺には 過去の事例から管理者アカウントの準備済ということも考えられますが、今回はさらに問題なので敢えて対応しています。--GDSTCB（会話） 2012年8月15日 (水) 12:30 (UTC)

text: さんに強くお願いします。確かに現在の記述に「虚偽」と思われる記述があるのかもしれませんが、議論の最中に議論の対象となる記述の除去を強行することは編集合戦を招くと共に合意形成を困難にするだけでしかありません（虚偽の記述が含まれる可能性を踏まえて私はテンプレートを貼らせて頂いています）。重ねてお願いしますが、議論が帰結するまで当該記述の削除の強行はおやめ頂きますようお願いします。--Bsx（会話） 2012年8月15日 (水) 13:57 (UTC)
虚偽の事実（しかもその当人が半ば認めているもの）を「どこまで受け入れるのか」、といった「合意」はあり得ないもの（実はこの書き込み時点でまたしても飲酒中なもので、JSTの8/15はここまでで）。--GDSTCB（会話） 2012年8月15日 (水) 14:14 (UTC)

text: >日本の高校野球では理由は不明だが使用されなくなったプレイがある。隠し球がそのひとつ

text: 冒頭のここからして、出典が無い事に問題があると思われます。県大会レベルの通達だけをもってすべて言いきるべきでは無いと思われます。「隠し球が使用されなくなった」ことについての明確な指摘のある出典は別で必要であるように思われます。

text: それはそれとしても、たとえ隠し球の今の記述のすべてに出典があったとしても、「日本の高校野球」で記述するほどの特筆性は見られないと思います。現時点では高野連が通達したルール適用の一つであり、話題になったわけでも問題化したわけでもないですから。私も隠し球に記述しておけば十分だろうと思ってます。先にも書きましたが「そのひとつ」とあるからには、出典を明記した上で他の使用されなくなったプレイについても挙げて見てください。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月16日 (木) 10:19 (UTC)
* 1998年7月29日の東東京予選の帝京 - 二松学舎戦で、帝京の二塁手が二死二塁で隠し球を決めたということがあります（同年7月30日読売新聞19頁）。それはともかく、私は、須磨寺横行さんも問題視される「高校野球で隠し球が使用されなくなった」という記述を「虚偽」と申し上げているところです。--GDSTCB（会話） 2012年8月16日 (木) 11:15 (UTC)
ネット上で1998年7月30日読売新聞19頁、読売新聞1997年8月17日18頁（隠し球の記事）、神戸新聞2009年9月26日号、読売新聞新潟版2006年7月1日付（隠し球意外の記事）など新聞を出典とする内容を確認したのですが、いずれも該当記事には到達できませんでした。だからといってGDSTCB氏が虚偽の出典を出したと認定するつもりはありません。新聞記事は国会図書館へ行けば閲覧は可能でしょうしGDSTCB氏は他記事の編集履歴からも他者を挑発し編集合戦を誘発するような暴言や記事の編集を行っていますが、いずれも嘘はついていません。
私は正直GDSTCB氏の挑発的な暴言や文言には異を唱えますが、編集内容に嘘をついていないことだけは敵ながら認めます。
また、今までの文章を精査すると隠し球は地方大会では禁止されているところもあるが、全国大会では時折使用されているということになります。要は「隠し球が使用されなくなった」のではなく「一部地域で隠し球が使用されなくなった」ということでしょう。そこから先は文章が苦手のためお任せします。--ノーザン123（会話） 2012年8月16日 (木) 16:12 (UTC)

text: 現時点で確実に言えるのは「高校野球における隠し球について第三者が言及した資料が確認できない」ということです。「地方大会では禁止されているところもあるが、全国大会では時折使用されている」というのは、状況証拠を並べた結果「そのように見える」ということにしかならないと思いますし、資料なくそこから先の言及を試みることは独自研究にならざるを得ない（=Wikipediaのルールに照らして記述するのは困難）と考えます。以上のことを考えれば、「隠し球についてこのような状況がある」という事実関係の羅列以上のものは記述は困難であり、故に本項目に記述するのは不適当（隠し球の記事に記述すべき事案）と考えます。--Bsx（会話） 2012年8月16日 (木) 21:52 (UTC)

text: 現時点で削除ないし転記すべきと言ってないのはノーザン123氏だけですよね（違ってたらすみません）？ノーザン123氏も削除で同意するか、要出典をつけた時点から数えて1カ月をめどに出典がつけられないなら、削除でよろしいでしょうか？--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月17日 (金) 18:11 (UTC)

text: 私は後者です。おそらく出典は出てこないでしょう。GDSTCB氏の指摘する帝京 - 二松学舎戦の内容はネットや新聞記事はでは確認できません。また古木の内容も個人のツイッターでは確認が取れましたが新聞媒体では確認が取れませんでした。新聞のバックナンバーも取り寄せることが不可能なため隠し球に対する出典を探すのは容易ではないかと。故に一カ月程度の時間をおきそれまでに出典が出なければ削除で良いと思います。

text: またGDSTCB氏が2012年8月に要出典範囲と定められた内容をまた勝手に削除していたようなので差し戻しをいたしました--ノーザン123（会話） 2012年8月17日 (金) 19:38 (UTC)
replies: text: :何を見て「ない」と決めつけているのか説明になっていません（図書館に行く人はいないという考え?）。--GDSTCB（会話） 2012年8月17日 (金) 21:15 (UTC)
 「大阪府でも府大会の組合せ抽選の際に、『隠し球を行わないよう』通達を出した」の出典とされている「1992年7月1日朝日新聞大阪版」についてです。聞蔵IIで、1992年6月1日から7月31日の期間対象に、キーワード「隠し球」で各地方版と全国版を検索したところ、該当しそうな新聞記事はヒットしませんでした。一方、大阪府高等学校野球連盟のHPを見たところ、プレーについて色々な規制が書いてあるものの、隠し球を禁止する記述は見当たらず（）。ここからも、この段落で問題となっている本記事の記述には、全体的に虚偽とは別に、信憑性に重大な問題がある部分が大半を占めることとなります。なお、この聞蔵IIの検索で、群馬県の予選で、隠し球を実行して一旦走者がアウトとなったが、審判団の協議でアウトが取り消されて投手にボークがついたというものが、1992年7月15日付の群馬版としてヒットしたところです。--GDSTCB（会話） 2012年8月17日 (金) 21:15 (UTC)

text: 要出典を張り付けた8/16から数えて1ヶ月で特筆性と検証可能性を満たす出典が出ない場合、削除します。それまでは隠し球の記述については（無いとは思いますが）著作権侵害の疑いが出た場合を除き、削除はお控えください。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月18日 (土) 06:43 (UTC)
replies: text: : さんへ。「ノート上に要出典掲示から1カ月はまつよう指示あり」というのは、この節で話題に上っている「隠し球」に関する記述と認識しています。他の節の整理については1ヶ月待つ待たないは別にして、別途議論が必要でしょう。下に議論を立ち上げました。
Bsxさん書き込みの中に入り込む形ですが、上記須磨寺横行さん2012年8月18日 (土) 06:43 (UTC) 書き込みは、「隠し球の記述について」となっています。虚偽記述の状態で、個々の内容をとっても信憑性に重大な問題のある部分がほとんどですが、出典の記載があることは事実。一方、「野球部員による暴行や恐喝の被害者側に慰謝料（口止め料）」を信頼できる出典なきまま1か月以上存置することを決める権限をもった利用者などいないと認識しています。隠し球に話を戻すと、隠し球を試みてボークをとられたこと自体は、聞蔵IIビジュアルの検索でヒットした群馬県予選の事例は先に書いたが、またプロ野球でも事例あり（隠し球#概要参照）、「隠し球の事実上禁止」の根拠とはならず。--GDSTCB（会話） 2012年8月19日 (日) 01:10 (UTC)

text: 「ノート上に要出典掲示から1カ月はまつよう指示」はGDSTCB氏の見解通り、隠し球のみです。「要出典を張り付けた8/16から数えて」と書きましたし、これに該当するのは隠し球だけです。その他の記述の削除に関してはそれぞれで議論してください。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月19日 (日) 01:33 (UTC)
replies: text: : 「野球部員による暴行や恐喝の被害者側に慰謝料（口止め料）」の記述存置という「合意」「ローカルルール」があらためて否定されたことを履歴上示すためのとおり除去しました。--GDSTCB（会話） 2012年8月19日 (日) 03:43 (UTC)
少なくとも次の記述に、「出典」とされているものと照合したところ、符合する記述が見当たらず。
#「神奈川県が1990年6月、県高野連の理事会で『隠し球は正々堂々としたプレイではなく、高校生らしくない』という趣旨の見解を示し出場校に隠し球を自粛するよう要請」
#:「出典」: 神奈川新聞1990年6月26日朝刊
#:国立国会図書館のマイクロフィルムと照合、該当記述見当たらず
#「大阪府でも府大会の組合せ抽選の際に、「隠し球を行わないよう」通達を出した」
#:「出典」: 1992年7月1日朝日新聞大阪版
#:聞蔵IIビジュアルで「隠し球」で検索、ヒットなし
#「2008年には桐生第一高等学校の野球部員が強制わいせつ容疑で逮捕されたが高野連は2008年8月1日同校の甲子園出場を正式に認めた。この決定に報知新聞記者蛭間豊章は翌8月2日の報知新聞に部の連帯責任については否定的という意見を述べた上で『今回の事例は良くある部内の暴力事件や飲酒、喫煙などとは違い、女性が最も嫌う強制わいせつという卑劣な犯罪なのだから発覚した7月31日に出場を辞退すべきだった』とし、」
#:「出典」 :2008年8月2日の報知新聞
#:国立国会図書館のマイクロフィルムと照合、該当記述見当たらず
#「ネット上で…、読売新聞1997年8月17日18頁（隠し球の記事）、…など新聞を出典とする内容を確認したのですが、いずれも該当記事には到達できませんでした」
#:（本ノート）--ノーザン123（会話） 2012年8月16日 (木) 16:12 (UTC)（一部省略）
#:新聞縮刷版で1997年8月17日の記事を、朝日新聞、毎日新聞について確認したところ、どちらにも同様に古木選手が隠し球にあったことが報じられている。特に朝日は古木に触球した相手校二塁手の「春の関東大会で桐蔭学園に仕掛けられて以来、チャンスを狙っていた」というコメントを載せている（朝日14頁）。
記述には出典のない独自論説が多いうえ、「出典」が記載されていても、符合しないものが多く記事全体の信頼性にかかわるため、のとおり編集しました。隠し球の部分も除去されるべきことがはっきりと。--GDSTCB（会話） 2012年8月23日 (木) 12:27 (UTC)

text: GDSTCBさんへ。現在隠し球に関する議論と部活動としての高校野球に関する記述に関する議論は行われていますが、それ以外の記述については現時点で議論のたたき台にすら上っていません。「問題点と批判」の記述を一方的に削除するのは乱暴であると言わざるを得ません（一つ一つを吟味して、粛々と削除を行うことは否定しませんが）。繰り返しますが、このような強硬手段は論争の解決を阻害するだけでなく編集合戦を招く行為でしかありません。差し戻しを行いました。--Bsx（会話） 2012年8月23日 (木) 13:38 (UTC)

text: Bsxさんの姿勢には正直既に疑いを抱いていたが、新聞記事の引用の正確性が問題になっているのに、半月以上連日このノートページに長文の意見を投稿しながら、新聞記事を確認した形跡を示さず。その挙げ句、今回の挙動ということで。--GDSTCB（会話） 2012年8月23日 (木) 14:11 (UTC)
replies: text: : 申し訳ないですが、「正直既に疑いを抱いていた」というのはどういうことでしょうか。私は粛々と一つ一つの内容について吟味して執筆者が納得した上で記述を整理していこうと考えている次第ですが、正直申しまして私から見ますにGDSTCBさんの姿勢は「（過去の議論を一切無視して）なにがなんでも削除ありき」のスタンスで行動しておられるとしか思えません。編集の要約欄でわざわざ「本性を出した」と書かれているのも、私を侮辱しているようすら受け取れるのですが、いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2012年8月23日 (木) 14:22 (UTC)

text: : ↑のコメントからも新聞記事を検証されてまずいという状況をひしひしと。本当に「出典」と照合されることもあるとは考えてなかった? 記事が保護されたようだし、日本時間8/23は深夜なので、とりあえずこれだけで。--GDSTCB（会話） 2012年8月23日 (木) 14:36 (UTC)
replies: text: :: 明日続きを読まれるだろうという前提で一言だけ。どこをどう読めばノーザン123氏の同調者って曲解できるのですかねぇ、と。--Bsx（会話） 2012年8月23日 (木) 14:43 (UTC)

text: :: 私はまだ「ノーザン123氏の同調者」とは書いてないが、ご自分から言い出すとは。--GDSTCB（会話） 2012年8月23日 (木) 20:35 (UTC)
replies: text: ::: GDSTCBさんのWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへの投稿を見ていれば想像は付きます。自分の意に反する意見の方々を次々に投稿ブロック依頼をかけられるのは、個人的報復の疑いを免れないと思っていますが。Wikipedia:個人攻撃はしないもご一読頂きたく。--Bsx（会話） 2012年8月23日 (木) 23:22 (UTC)

text: 最終的にGDSTCB氏の今回の編集のようにばっさり削除すれば良い、とは思ってますので、削除することについては異論は挟みませんが（私も編集のやり方ではGDSTCB氏の事を偉そうに言える立場ではないですので、今回の手順については賛否は申しません）、ここまで反発を招いた以上、おそらく私以外の方を完全に納得させた上で削除しないと、今回のようなやり方を今後も通すよりは、結果としては余計に時間がかかるように思われます。GDSTCB氏も納得できないでしょうが、今ある記述を残した上で議論を続けられた方が早く終わらせられると考えます（削除した上で議論するのは、ここまでなった以上流れ的には不可能でしょう）。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月23日 (木) 16:46 (UTC)
replies: text: : 繰り返しにになるが、これだけの期間続いているのだから、どこかの図書館で新聞記事データベースにアクセスして「隠し球」で検索することに、口をつぐんで「議論」でもない。それ以外の問題部分も執筆者がかなり重複するし。はっきり言ってごく一部を見ただけでこれだけの虚偽出典の疑いが出るというのは「お話にならない」、と感じているところです。--GDSTCB（会話） 2012年8月23日 (木) 20:35 (UTC)
replies: text: :: 正直なところ、隠し球の記述に関しては1ヶ月も待つ必要があるのかという疑念は持ち合わせていますが、ノーザン123氏の2012年8月17日 (金) 19:38 (UTC) のコメントに対してあな34（須魔寺横行）氏が「8/16から数えて1ヶ月で特筆性と検証可能性を満たす出典が出ない場合、削除します」と宣言されていますので、当事者であるノーザン123氏からのリアクション（2012年8月21日 (火) 21:35 から編集行為がないようです）がない限りは、とりあえずはそれを待つしかないのかなとも思っています（逆に言えばノーザン123氏にとって不利な証拠しかない状況ですので、早期打ち切りを宣言して頂けると非常にありがたいのですけど）。

text: ::それと、繰り返しになりますが、隠し球の記述に関する検証をもって全部を『虚偽』認定するのは少々乱暴な手法である印象が否めませんので、GDSTCB氏をはじめとする他の皆様におかれましては、他の項目についてのご見解もお寄せ頂ければと思います。--Bsx（会話） 2012年8月23日 (木) 23:22 (UTC)敬称漏れ失礼--Bsx（会話） 2012年8月23日 (木) 23:28 (UTC)

text: >GDSTCB氏　編集合戦を理由に編集保護になった以上、保護明けにまた同じ事をすれば、長期にわたる全保護か、ご自身（もしくは、ノーザンも123氏らを含めて）が投稿ブロックされるかのどちらかになるであろうことは予想出来ると思います。記述が残ったまま、9月以降全保護が続くようでしたら、本末転倒にもなりかねません。期限を区切ってそれまでに有効な反論ができない、出典が出せないのであれば該当部分は全部削除、でよろしいのではないでしょうか？

text: >Bsx氏　隠し球については、私も最初に削除しましたから、GDSTCB氏のやり方を批判できる立場でもないのですが、期間を区切ったのは、ノーザン123氏も納得する（もしくは納得せざるえない）だろうし、GDSTCB氏もその間に削除はしないだろう、と踏んだからで、本当は1週間でもよかったんですけど、相手のいる議論に関しては1ヶ月くらい待った方が安全だろうなぁと判断したまでです。ノーザン123氏が削除して良いというなら、今すぐでも削除しますけど。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月24日 (金) 09:48 (UTC)
replies: text: ::出典がでないのだから隠し球について削除でよいでしょう。それに私が出典を出したものではありませんので・・・。ただ、GDSTCB氏のやり方（自分の意に反する意見の方々を次々に投稿ブロック依頼をかけるの）はGDSTCB氏の人間性に疑問符を投げかけます。実際、GDSTCB氏の暴言や侮辱で人を陥れる行為が、本来であれば発生しない編集合戦や議論を混乱させた原因の一つですので、管理者の方が長期間の全保護を行えるのであれば全保護に賛成したいと思います--ノーザン123（会話） 2012年8月24日 (金) 13:42 (UTC)

text: 魚拓まつり、元高校球寺両氏が多重アカウント使用で無期限ブロックになりましたことを報告しておきます。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月25日 (土) 15:45 (UTC)
 ノーザン123氏が 2012年8月24日 (金) 13:42 (UTC) のコメントで、隠し球に関する記述について削除で同意されたと解することが出来ましたので、編集保護解除の後に「使用されなくなったプレイの存在」の節について節全体を削除するということにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。--Bsx（会話） 2012年8月29日 (水) 22:22 (UTC)

text: 当然ながら、私が反対する理由はありませんので、削除してください。ノ－ザン123氏が私の利用者ページで懸念されていましたが、どなたが削除なさっても構わないと思いますので、ないとは思いますが、理由無き差し戻しはご遠慮ください。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月30日 (木) 10:17 (UTC)

text: 出典が提示がないまま、編集保護解除となりましたので、隠し球に関する記述は削除いたしました。出典を提示した上での復帰には反対しませんが、事前にノートでの提案をお願いします。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月7日 (金) 09:06 (UTC)--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月7日 (金) 09:18 (UTC)
=== 部活動としての高校野球に関する記述について ===
隠し球に関する議論と別に、部活動としての高校野球の問題節ですが、記述の大半にタグが貼られている状況です。また、一見出典があるように思える文章も論説の詳細を脚注化しただけのものであり、実際に出典と呼べる記述は2011年の青森山田と広島工業の事例（ひょっとするとこれに今年の作新学院の事例が入るのかもしれませんが）と、中央大監督の高橋氏の論説（2011年の光星学院の飲酒問題に関する論評のようですが）だけでしょう。高橋氏の論説の引用も、検証可能な事実関係に照らして不完全（あるいは引用の目的に照らして不一致）であると言わざるを得ません。
こちらに関しては節丸ごと落とすというのは乱暴かもしれませんが、要出典範囲の記述を削除（あるいは新たな第三者による論評の呈示）の上で、検証可能な事実関係に照らして全面的な改稿が必要と考えますが、いかがでしょうか。1週間程度お待ちして、新たなご意見がなければその方向で全面改定する予定です。--Bsx（会話） 2012年8月18日 (土) 23:24 (UTC)

text: BSXさん。部活動としての高校野球に関する記述についてですが、GDSTCB氏が毎回行っている要出典の削除をとりあえず一時復帰しました。また中央大監督の高橋氏の論説は詳細が不明（GDSTCB氏の説明不足も原因）のため一旦差し戻しましたがそういう状況であれば削除に同意します。

text: また、要出典範囲の記述とそうでないものを隔離するため別項として【2012年大会に前後して起きた学校側の不祥事問題と高野連の対応】として

text: 青森山田高校、広島工業高校、作新学院高校の三例を掲載しました。

text: 文章や題名を訂正するのであればノートにこうしたほうがよいという内容を入れていただければ幸いです--ノーザン123（会話） 2012年8月18日 (土) 23:50 (UTC)
replies: text: : ノーザン123さんの一連の編集を拝見しましたが、正直に申しまして「好ましくない方向に編集されちゃったな」という印象が否めません。

text: :といいますのも、今回の編集の意図は「議論の隔離のために（出典のある）青森山田高校、広島工業高校、作新学院高校の三例を掲載する」という趣旨なのでしょうが、これについては「過去の類似の事案と今回の3例と比較して特筆性に差があるのか」「過去の事案で新聞記事等の検証可能性が確保されればどんどん事例を加筆されるべきという結論になりはしないか」という点で非常に懸念が残るところです。

text: :出典の付け方にしても、Wikipedia:出典を明記するの手法に照らして少々ざっくりしすぎているといわざるを得ません（ウェブサイトからの引用であればリンクを残すべきでしょう）し、そもそもリアルライブといった夕刊紙の記事を事実関係の出典として用いるのは少々ひっかかるところがあるのですけどね（○○紙がこのように報じている、とでも書けば別ですが）。

text: :とりあえずノーザン123さんの修正に期待しますが、難しいようでしたら今晩にでも私が少々手を加える予定です。--Bsx（会話） 2012年8月19日 (日) 00:11 (UTC)

text: BSXさん、懸念はわかりますが、青森山田高校、広島工業高校、作新学院高校の三例（刑事事件、警察が捜査した稀有な事例でも大会の出場が認められた）は掲載するべきと考えます。あまり量が増えるのはよろしくないが、過去の暴力事件などを理由に今までの全国大会（選手権・選抜）出場辞退した学校名を延々とページに掲載されていることがもっと深刻です。部活動としての高校野球の問題の項は全削除を前提にした編集と考えていますし、大会終了後高野連は広島工業、作新学院の件を受けて規則の改正がおこなうでしょう。最後は高野連が今回の件を受け規則を改正しこうなりましたという内容を追加し〆たいと考えます--ノーザン123（会話） 2012年8月21日 (火) 21:35 (UTC)
replies: text: : 一点だけ。「大会終了後高野連は広島工業、作新学院の件を受けて規則の改正がおこなうでしょう」というのは（Wikipediaの出典に使える使えないを別にして）何らかの確たる情報をお持ちなのでしょうか。単なるノーザン123さんの強い推測だとすれば、締めも出来ないまま放置と言うことになりかねないのではとの懸念を持ち合わせていますが。--Bsx（会話） 2012年8月21日 (火) 22:30 (UTC)
ノートで合意を得てから大量削除しましょう--こうこうやん（会話） 2012年8月23日 (木) 12:58 (UTC)
三例の影に隠れてしまってますが、浦和学院も『現役の』野球部員が痴漢で逮捕されても大会出場を辞退してないです。
http://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2012/06/15/kiji/K20120615003469790.html
 先に私がさんに対し、2012年8月21日 (火) 22:30 (UTC) のコメントで、高野連の規則改正の見込みについて「何らかの確たる情報をお持ちなのでしょうか」とお問い合わせしておりますが、現時点で何ら回答を頂いておりません。その後、 により浦和学院に関する新たな事例が呈示されたこともあり、このままでは『近年の具体的類似事例の追加』により記事の趣旨から外れた肥大化を懸念せざるを得ない状況にあると思います。
ついては、あと2週間程度お待ちした後に「一連の件に関する高野連からの“何らかのリアクション”」の有無を確認した上で、
*「何らかのリアクション」があった場合はその旨を加筆した上で、具体例については（類似事例が多数ある可能性を勘案し）記述を簡素化する。
*「何らかのリアクション」がない場合は、単なる不祥事の羅列にとどまると考え（現状では記事の内容に即していると言えず、今後類似事例で記事の肥大化を招きかねないことを勘案し）一律に削除する。
ことを提案したいと思います。--Bsx（会話） 2012年8月29日 (水) 12:32 (UTC)
 Bsxさん。まずは私の個人的事情で返事が遅れたことを申し訳なく思う。質問に答えていきたい
まず、一点目の「高野連の規則改正の見込みについて」であるが、大抵はこのようなイレギュラーな問題が複数発生した際、主催者側は何らかの対応を迫られるわけで、特に刑事事件ともなれば高野連といえどもメッセージではなく何らかの改正はしてくるという判断から。何時という時間設定は凡人の私にはわからない。遅くとも来年の夏の地方大会までには改正されるという希望観測の部分もある。今回は性急であったと認めたい。
続いて二点目の削除についてだが、単なる不祥事の羅列にとどまるという考えに則り削除するのであれば、私は『今までの全国大会（選手権・選抜）出場辞退校』の辞退理由の削除も求めたい。
私は『今までの全国大会（選手権・選抜）出場辞退校』自体は必要と考えるが辞退理由の掲載は『単なる不祥事の羅列』にすぎないと考えている。私が記述した刑事事件を起こし出場した高校の例を同理由としてとらえるのは構わないが『今までの全国大会（選手権・選抜）出場辞退校』の辞退理由も『単なる不祥事の羅列』ではないだろうか？ましては辞退理由に対する出典は一切無い。実際、出場辞退校は大会と校名だけでよく概要に『辞退理由は不祥事によるものが多い。しかしそれ以外の理由で辞退した高校もある。』と一文足せば十分と考える。
今回の件、私の記述した内容をA、『今までの全国大会（選手権・選抜）出場辞退校』の辞退理由をBとする。AもBも内容は単なる不祥事の羅列で全く同じ。それなのにAは新聞記事という出典があるにも拘わらず掲載を反対され、Bは出典が無いにもかかわらず長々と掲載され何の問題も無く議論すら行われていない。ある意味不公平だと思いますがね。
私はA,Bともに掲載、またはA,Bともに削除を考えており、どちらか片方を掲載することはwikipediaにおける記事の中立性からありえないと判断しどちらか片方を残すというのであれば削除には反対する。
ちなみに私が今まで削除しなかった理由は表の削除方法を知らないことと『今までの全国大会（選手権・選抜）出場辞退校』の中に私の母校が入っているからである。
Bsxさんはかの方と違いお話のわかる方と聞いている。私の挙げた『今までの全国大会（選手権・選抜）出場辞退校』の辞退理由についてどのようなお考えをお持ちなのか？また削除したほうがよいと考えているのかご意見をお伺いしたい。ちなみに私は『今までの全国大会（選手権・選抜）出場辞退校』の辞退理由を削除していただけるなら2012年の不祥事の削除を認めます。長文失礼しました--ノーザン123（会話） 2012年9月2日 (日) 12:34 (UTC)

text: 「出場辞退校の辞退理由」に関しては、私は単純に検証可能性の点で大いに問題があると考えています。節の冒頭部に「日本学生野球憲章の第20条に基づくものであくまで自主的に辞退するものとされているが」とあり、そもそも辞退の理由そのものが「憶測」でしかないわけです（というか、節冒頭部分そのものが執筆者の主観的記述のような気がするのですが）。

text: ということを鑑みると、「全国大会出場辞退」の節冒頭部分は「過去に学校側の事情により全国大会の出場を決めながら出場を辞退した高校が複数存在する」程度の事実関係にとどめ、辞退理由の代わりに「代替出場校（とその選定基準）」について記した方がよほど生産的ではないかと思うのですが。

text: 以上を勘案すると、私の意見としては「A,Bともに削除」ということになろうかと思います。--Bsx（会話） 2012年9月2日 (日) 13:57 (UTC)
大会が終了してしばらく経過しますが、「大会終了後高野連は広島工業、作新学院の件を受けて規則の改正がおこなうでしょう」というノーザン123さんの示唆に対し、現時点では「作新学院への厳重注意」にとどまっていると記憶していますが、いかがでしょうか。今週末まで待って新たな動きがなければ上述の議論に照らして該当記述を削除したいと考えています。--Bsx（会話） 2012年9月10日 (月) 12:06 (UTC)
私の時代から見ればあれだけの事（刑事事件）をして厳重注意だけとは「高野連も変わった」という印象を拭えません。しかしそれが時代なのでしょう。
私の意見ですが、まず、高野連の処分が下ったことから該当記事は全削除ではなく規模を縮小し（原案）「2012年の大会に前後して野球部員が刑事事件で逮捕されるという不祥事が相次いで起きた。高野連の西岡宏堂審議委員長は、不祥事が相次いだことに関し「野球はベンチ入りの選手だけでするものではない。チーム一丸となって戦うべきスポーツだが、非常に残念」と談話を発表。該当高校の大会出場を認め、大会終了後に厳重注意処分を下した（出典）」という感じの掲載でどうでしょうか？
一応、校名は外し、刑事事件で逮捕という事実のみを掲載したいと思います。これなら問題はないはずです。問題なのは校名や不祥事の詳細が掲載されているからだと思いますので・・・。--ノーザン123（会話） 2012年9月12日 (水) 21:39 (UTC)
 ノーザン123さんの 2012年9月12日 (水) 21:39 (UTC) のコメントを受けて、当該節の抜本的な見直しを試みましたが、相当に根が深く（批判に関する出典において、特に週刊誌やタブロイド紙を出典とした記述において恣意的な選別が複数行われている可能性が高い）、整理あるいは抜本的な改稿に相当の時間を要すると判断したため、一旦すべてコメントアウトしました。よろしくお願いします。--Bsx（会話） 2012年9月16日 (日) 01:22 (UTC)
=== テレビ、新聞などの取り扱いに関する問題について ===
これについては、ダイヤモンドオンラインに掲載された相沢光一氏の記事を元に論評が加えられていますが、少し肉付けしすぎの感も否めません。「月刊陸上競技」の編集後記の件についても、何年の何月号の編集後記なのかが判らないと検証不可能と言わざるを得ません。少し内容の整理が必要と思われます。--Bsx（会話） 2012年8月23日 (木) 14:35 (UTC)

text: 新たな意見がなかったため、相沢氏の言及以外の記述を大幅整理しました。--Bsx（会話） 2012年9月10日 (月) 12:06 (UTC)
=== 他の項目に書くべき内容 ===
「スポーツ特待生制度の問題」「野球留学」については少なくとも高校野球に限った話ではなく（マイナースポーツの方が顕著とも言える）書くのであれば特待生の項目に書かれるべきだと考えます、「高野連の干渉による問題」「日本学生野球憲章の問題」についても、基本的には日本高等学校野球連盟・日本学生野球憲章に書かれるべき記述でしょう。--Bsx（会話） 2012年8月23日 (木) 23:22 (UTC)

text: 新たな意見がなかったため、当該記述を一旦コメントアウトしました。転記が必要思われる方はしかるべき手続きにより転記して頂ければと思います。数日後には削除する予定です。--Bsx（会話） 2012年9月10日 (月) 12:06 (UTC)
=== 「問題点と批判」として書くべきか疑問の残る記述 ===
「選手への負担の問題について」は出典不十分と言わざるを得ません。とはいえ、選手への負担の問題についてはその後も複数の言及記事があったはずですので、これらを整理していけば記述を残すことも可能なような気もします。積極的に出典を探すところにまで至っていませんが。--Bsx（会話） 2012年8月23日 (木) 14:35 (UTC)
加えて、「批判を受けた作戦」「誤審や判定への問題」「監督による抗議」についても、どのように問題視され批判を受けたのか出典不十分かつ検証不足の面があると思います。全削除すべきかどうかは少々意見の分かれるところかもしれませんが（仕切り直しのための全削除も否定しません）、少なくとも個人的意見を排除して全面的なブラッシュアップは必要でしょう。--Bsx（会話） 2012年8月23日 (木) 23:22 (UTC)

text: 隠し球の件ほどでなくても、かなりでたらめな。例えば、「崇徳高校対新庄高校（2011年広島県大会準決勝）」について、野手として出ている選手の投手起用に関する制限の根拠を「高校野球規則3･03」としているが、高校野球特別規則などの情報を見ると、そもそも野球のルールで禁止されているということの指摘である事実が示される。つまり、「抗議」云々高校野球自体の問題ではないということになります。こういうのを無視して「私を侮辱しているようすら」というのは（2012年8月23日 (木) 14:22 (UTC)）、GDSTCBに対する「侮辱」と言っても大げさにはあたらず。--GDSTCB（会話） 2012年8月29日 (水) 12:37 (UTC)
replies: text: : 一言で言えば「GDSTCBさんの（記述一括削除に対する）説明不足」ということです。でたらめな記述であれば、一つ一つ検証して除去していけばいいだけです。繰り返し申し上げますが、GDSTCBさんが「いくつかの記述が明らかなでたらめだから、これらの記述は一律にすべてでたらめだ」と認定する方が乱暴である、と述べているのです。私は別にGDSTCBさんを侮辱しているつもりはありませんが（GDSTCBさんのように挑発的なコメントをするつもりもありませんし）、GDSTCBさんがやってらっしゃることがWikipedia:個人攻撃はしないとかWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに反する行為が見られないか、という懸念は持ち合わせています。--Bsx（会話） 2012年8月29日 (水) 13:09 (UTC)
replies: text: ::  繰り返しですが、「一つ一つ検証して」と言われる一方で、どれか「一つの検証」をやった形跡がBsxさんの長文投稿連発の中にほとんど見られないということです。付け加えると、「いくつかの記述が明らかなでたらめだから、」と言われるのも、「大半の記述が…」というのが正確と言うべきレベルであるというのもこれまで繰り返し述べているところ。まあ、編集保護の経緯からも管理者アカウントを用意した上のようなので、次はどこからだろうと言うのも事実ですが。--GDSTCB（会話） 2012年8月29日 (水) 13:57 (UTC)

text: :: 私はこの記事の現状の記述について、基本的には「絶対に削除されなければならない」「絶対に残さなければならない」どちらのスタンスでもないので、私自身が積極的に一つ一つ出典を検証するという作業をするつもりはありません（正直なところWikipedia:中立的な観点に照らして問題が多いなとは感じていますが、「表現の問題」と言われればそれまでですし）。

text: ::ただし、GDSTCBさんとその他の方々（私も含めて）の間で、その記述が正しいか正しくないかの説明も検証もなく一方的に記述の一括削除が行われ、それが（削除する側の説明不足／検証不足との理由で）差し戻されるという形で編集合戦が起きているのは事実であり、それらについて解決の場が設けられる気配がなかったのも事実ですので、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないにならないように、「検証する場所」を提供することを行っているつもりなのですが。おそらくGDSTCBさんは「これらの記述は一律に削除されるべき」というご自身のスタンスに確固たる自信をお持ちのようですので、それぞれの事柄に削除すべきと言う論拠をいただければ私自身は（明らかな事実誤認または曲解がない限りは）それに抗うつもりは全くありませんし、確かな理由があれば記述の削除または転記は速やかになされるべきだと考えていますが。--Bsx（会話） 2012年8月29日 (水) 21:33 (UTC)
 それはさておき、「一方でその他の大会、特に全国大会では、試合数が最大で4試合あること、またテレビ中継の都合もあり、比較的ストライクゾーンを広く設定する傾向にある」という記述があり、「読売新聞新潟版2006年7月1日付」があるが、これも照合すると、全く不適合。出典は、新潟県の高校の打撃についての論説記事で、全国大会でストライクゾーンの把握に苦しむことがあるということが書かれているが、趣旨が全然異なる。そもそも「全国大会と地方大会のストライクゾーンの違い」を問題点として論ずるのに、全国と地方のどらちが「標準」なのか触れないのは明らかに無意味ないしは無益な議論です。本日はこれで… --GDSTCB（会話） 2012年9月1日 (土) 03:38 (UTC)

text: 一部 新潟県の方のみ。--GDSTCB（会話） 2012年9月23日 (日) 02:05 (UTC)
問題点や野球部員による不祥事や、それに対する「特別な扱い」など、まるで「目の敵」の如く削除するのは、「健全なる高校球児達」「青春の汗と涙」「清く正しく純真なる若人の姿」を批判するのは絶対に許せない。て事でしょうか？
2012年度に起こった現役野球部員（県立広島工業高校や浦和学院、作新学院や青森山田etc.
）による数々の不祥事は記憶に新しいところですし、PL学園の野球部の合宿所で、一年生の女子マネージャーが上級生部員から集団で性的暴行を受けても、小さなベタ記事で新聞に載るだけで、その後もPL学園の野球部は堂々と存続してます。同様の事件が硬式野球部以外で発生したら、絶対にこれでは終わらない事は間違い無いです（スーパーフリー事件の様に）
「硬式野球部であるが故の特別扱い」が全く問題ないと言えるのでしょうか？本来の高校生のクラブ活動の目的は「スポーツやカルチャーを通した人間形成」でしょうか？「甲子園出場による学校や教員の名誉」でしょうか？
=== 要検証（「抗議」「誤審」） ===
#東京都立城東高校対二松学舎付（2001年夏季東東京大会準決勝） 
#:出典とされている2001年7月22日付日刊スポーツの他にも朝日、毎日、読売新聞の縮刷版2001年7月号を見たところ、「誤審の疑い」「監督による抗議」を特に問題視した記述は見られなく、微妙な打球の判定をネタにした虚偽に近い論説と言える。
#岐阜城北対県岐阜商戦（2006年夏季岐阜大会） 
#:出典とされている読売新聞2006年7月27日付を見たところ、ルールで禁止されているコーチ等が走者の走塁を助ける行為にあたるのではないかとの抗議に対して、走者を押すなどの行為ではないという判断をしたということである。監督による抗議との特筆はなく、報道をみる限りサヨナラゲーム時のチーム全体の言動を巡るトラブルとしか読めない。
以上の2つあげた点に関する部分は、基本的に後日除去することとします。
--GDSTCB（会話） 2012年9月16日 (日) 02:43 (UTC)
いずれも--GDSTCB（会話） 2012年9月21日 (金) 12:59 (UTC)
追記2012年9月17日 (月) 03:22 (UTC)
#「崇徳高校対新庄高校 （2011年広島県大会準決勝）」
#:↑で指摘済（2012年8月29日 (水) 12:37 (UTC)）。
これも基本的に後日除去することとなります。
--GDSTCB（会話） 2012年9月17日 (月) 03:22 (UTC)

text: 補足すると、出典からは、問題の選手交代を行おうとしたチームの相手方は、没収試合とすることを求めて抗議したとは見えない。また、やはり出典によると選手起用を一旦は審判側が認めたものの、結局それで試合を進めなかったもので、本質はルール確認の実施に関するものとなる。また問題の選手交代が認められない根拠に高校野球の特別ルールとする虚偽記述への執着もあり、存置は不適切。--GDSTCB（会話） 2012年9月23日 (日) 01:16 (UTC)
これは後付けのため上記2点とは違い認められません。あと、GDSTCBは破壊行為をしないようお願いいたします。9月にタグを付けた部分を9月中に削除しているのは破壊行為そのものです。一人で勝手に除去するのではなく第三者の了承を得ましょう。--ノーザン123（会話） 2012年9月17日 (月) 21:30 (UTC)

text: ノーザン123さんへ。崇徳高校対新庄高校の件は「「問題点と批判」として書くべきか疑問の残る記述」節において 2012年8月29日 (水) 12:37 (UTC) の時点でGDSTCB氏から指摘があり、後付けとまでは言い難いのではないかと考えます（わかりにくいのは事実でしょうが）。

text: ちなみに、先にも書きましたが、崇徳対新庄のケースも含め、「誤審や判定への問題」「監督による抗議」節に掲げられている事例はこういった問題（話題）のすべてを網羅しているわけでもないと思われます（地方大会ではそれこそまだまだ類似事例があるでしょう）し、これらがどのように問題視され批判を受けたのか出典不十分かつ検証不足の面があると思われるため、内容の大幅割愛が必要だとは思っています（節の全削除も否定しません）。--Bsx（会話） 2012年9月17日 (月) 22:32 (UTC)

text: 一言だけ。ガイドラインWikipedia:信頼できる情報源#用語の定義に「意見とは、誰かが抱いている見解であり、その内容は検証できる場合もできない場合もあります。しかし、ある人やグループがある意見を表明したということは事実であり（つまり、その人がその意見を表明したのは真である）、そのことが検証可能である（つまり、そうした人や団体が意見を表明したことを示す適切な情報源を参照できる）ならば、そのことはウィキペディアに含めることができます。」とあります。出典があるものについては出典の内容を確認し慎重に対処すべきだと思います。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月18日 (火) 16:27 (UTC)
replies: text: :「意見があること」であればそのように書けばいいとは思っています。ただし「それを誰が述べているか」が示せなければ、事実関係から執筆者が判断した（想像した）可能性が否定できないわけで、やはり独自研究の疑いは免れないと思います。その意味で「出典不十分」「検証不足」と記しています。--Bsx（会話） 2012年9月18日 (火) 21:18 (UTC)
replies: text: ::方針Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源に<ある情報が、例えばタブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）のような信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それをくだんの情報源によるものと明示してください。例えば、「イギリスのタブロイド紙『サン』によれば…」としてください。>とあり、「○○新聞によれば…」と書けばその部分はクリアできると思いますがどうでしょうか。「誰が見てもその情報は重要でない」と判断できるものであれば話は違いますが。あとWikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」に <この文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。>とあり無記名であるかどうかに関係なく「この記事は記者が事実関係から判断した（想像した）可能性がある」と勘ぐる必要は無いと思いますがどうでしょうか。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月19日 (水) 09:46 (UTC)
replies: text: :::（追記）ちなみに確認ですがGDSTCB氏によるこの編集で追加された出典  「『白河越え』は死語に?　駒大苫小牧の優勝で地元心配」朝日新聞2004年8月23日も無記名であり出典として有効ではないということでしょうか。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月19日 (水) 12:47 (UTC)

text: 新庄高校の件は新たな出典も追加しました。抗議の大元となった選手交代は高野連の憲章、規定から出典を取っています。その出典が検証できないというのは意見を出した方の言いがかり。仮に審判の誤審としても内容は十二分に問題ないと思います。--ノーザン123（会話） 2012年9月19日 (水) 14:11 (UTC)
（インデント戻します）繰り返しになりますが、「意見があること」であればそのように書けばいいとは思っています。この場合の『意見』は、個人（執筆者）の意見とは限らず、報道媒体（例えば『白河越え』に関する報道であればその報道を掲載した報道機関、この場合は「朝日新聞社」ということになるでしょうか）の意見として書けばいい話だと思っています。
ただし、現状の記述を見る限り、当該節の記述は個別の事例の羅列でしかなく、これらの事象が『日本の高校野球』という記事主題に対してどのような影響を及ぼしているのかという観点が完全に欠落していると言わざるを得ない、というのが私の見方です。故に、これらの記述は「検証不足」であると考えられ、「節の全削除も否定しません」という先の意見につながるものであると言うことはこの場で表明しておきます。--Bsx（会話） 2012年9月19日 (水) 14:27 (UTC)

text: では「問題点と批判」の節にあるすべての記述が「日本の高校野球」に「一切影響を及ぼしていない」と断定できるということですか。「問題点と批判」の記述を全国高等学校野球選手権大会に関するエピソードに移動させるという手もありだと思いますがそれも却下ですか。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月19日 (水) 14:51 (UTC)
replies: text: : その点は否定しません、というかむしろそうして頂いた方がいいと思っています。

text: :私が一番問題視しているのは、これらの記述を『日本の高校野球』の記事に残すことで、反大会運営本部POVの観点で記述している（Wikipedia:中立的な観点に反する）点であると考えていますので。--Bsx（会話） 2012年9月19日 (水) 15:07 (UTC)
replies: text: ::移動については他の方の意見を待つことしましょう。確認ですが反大会運営本部POVの観点といった意味でWikipedia:中立的な観点を援用されるのなら逆に「日本の高校野球」に好意的な記事、評価する記事、大会運営本部POVの観点の記事は書けないということになりますがそういうことでよろしいですか。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月19日 (水) 15:32 (UTC)
replies: text: :::また一つ確認ですが「エピソード」「地域事情」の節の記述についても「個別の事例の羅列でしかない」ともいえる内容のものが含まれると思えるですかそれについてはどうでしょうか。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月19日 (水) 15:57 (UTC)
replies: text: ::::念のために書きますがWikipedia:中立的な観点/FAQ#よくある質問の「偏った意見を削除して良いか」に「中立性の観点のポリシーは、偏った見方から書かれた文章を削除する理由として持ち出されます。これは問題ではないでしょうか？-多くの場合、問題です。われわれの多くは、ある記述が偏った見方から書かれているという事実だけでは、その記述を即削除してしまう理由としては不十分だと考えます。もしもその記述が完全に妥当な情報を含んでいるなら、それを活かすべく編集されるべきで、削除されるべきではありません。」とあるので出典があり、検証可能性を満たしている記事については移動などの対処も無しに一方的に除去して終わりということだけはないようにお願いします。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月19日 (水) 16:35 (UTC)
replies: text: ::::: ものすごく単純に言えば、現在の記述は「偏った『意見』ですらない」ということです。現状では特定の個別事象のみが羅列されており、しかもそれらに対する二次的な言及（そのことについて『日本の高校野球』と関連づけて誰かが何らかの見解を述べたのか）が皆無であって、単に冒頭部に書かれた（独自研究の疑いの強い）反大会運営本部POVを示唆する材料としてのみ用いられているので、個々の事象に対する二次的な言及が見いだせないのであれば全削除もやむを得ない（当然、そのことに対する二次的な言及が見つかれば復帰するのはかまわない）、ということです。--Bsx（会話） 2012年9月19日 (水) 22:52 (UTC)一部修正--Bsx（会話） 2012年9月19日 (水) 22:55 (UTC)
replies: text: ::::::1.では例えば「メディアの扱いに関する問題」は『日本の高校野球』のメディアでの扱いについてスポーツライターの相沢光一が見解を述べたいった内容ですがこれは意見でもなんでもないということですか。2.二次的な言及が無いものは排除してよいというのは方針、ガイドラインの何を援用した意見なのか教えていただけないでしょうか。3.反大会運営本部POV（反中立的）についてということですが「反大会運営本部POVと判断できる記事は一切排除する」といった行為は逆に大会運営本部POV、つまり大会運営本部に肩入れ、擁護する行為（反中立的）にならないのでしょうか。4.例えば私が  「『白河越え』は死語に?　駒大苫小牧の優勝で地元心配」朝日新聞2004年8月23日を出典にして「成井英夫市長は高校野球で駒大苫小牧が優勝することで白河市の知名度アップに「貢献」をしたと述べた。」といった高校野球に好意的ともとれるな記述を書いた場合排除されるべきですか。5.「特定の個別事象のみが羅列が含まれている」について例えば「エピソード」の節の「放棄試合・没収試合」は「特定の個別事象のみが羅列が含まれている」に該当しますか。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月20日 (木) 09:19 (UTC)

text: （インデント戻します）ずいぶんと誤解があるようですので。私は「批判を受けた作戦」「誤審や判定への問題」「監督による抗議」節について「全削除も否定しない」とは述べていますが、それ以外の節を含めた「問題点と批判」節をすべて削除すべきとまでは考えておりません。2012年8月10日 (金) 14:11 (UTC) のコメントでは「問題点と批判」節について「『（状況によっては）全削除の上での仕切り直しもやむなし』との見解を持っています」と記していますが、これは全面的な記述の見直しが必要との趣旨ですので、削除しておしまいを是とするつもりはあまりないのですが。

text: でもって、箇条書きでご質問を頂いたので順番に。

text: # 相沢光一氏の見解については二次出典に値する言及ですので、「メディアの扱いに関する問題」を整理した[ 2012年9月10日 (月) 12:06 (UTC) の編集]でも相沢氏の言及を生かしているつもりですが。

text: # Wikipedia:信頼できる情報源#概要に「私たちが記事に書くべきなのは信頼できる専門家の意見のみであり、一次情報源を独自に調査したウィキペディアン自身の意見は書くべきでないということです」とあり、基本的にはこれに基づく考え方です。

text: # 一方の意見のみを載せると言うことは避けるべきだと考えますし、逆に両論併記することが可能であれば双方の意見を載せ、一方の意見を排除すべきではないと考えます。当然、大会運営本部POVの意見“だけ”を掲載することは排除されるべきと考えています。

text: # 出典となった記事を拝見する限り、仮に例示されたような記述を行ったとすれば、それはチンドレ・マンドレさんという「ウィキペディアンの意見」であり、出典に沿う形で記述を見直す（出典にないニュアンスを込めるべきではない）と考えています。

text: # 「エピソード」の節の「放棄試合・没収試合」については、地方大会からすべての放棄試合・没収試合の記録を網羅する趣旨で書くのであればともかく、現状では「特定の個別事象のみが羅列が含まれている」可能性があると思っています。

text: 以上です。--Bsx（会話） 2012年9月20日 (木) 10:03 (UTC)
replies: text: :「ものすごく単純に言えば、現在の記述は「偏った『意見』ですらない」と漠然と仰ったのでそれは「問題点と批判」節すべてを対象にした言及だと受け取り質問しました。1と2の返答から「メディアの扱いに関する問題」の記事については削除の対象にはならないということですね、反大会運営本部POVだから「問題点と批判」を節ごとふっ飛ばしてしまえということでなければOKです。一つ確認ですが「成井英夫市長は高校野球で駒大苫小牧が優勝することで白河市の知名度アップに「貢献」をしたと述べた。」という私の仮の記述を出典に沿う形で直すとどうなるのでしょうか--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月20日 (木) 11:20 (UTC)
replies: text: ::「成井英夫市長は～」程度の記述で「これはあなたの意見でしかない」として弾かれるのなら正直何も書けないというのが私の印象です。また別の疑問が沸いてきたので聞きますが「二次的な言及が見いだせないのであれば全削除」についてですがダイヤモンドオンラインの相沢光一氏の見解は一次的な言及のみで構成されているような気がするのですがどうなんでしょうか。後「私たちが記事に書くべきなのは信頼できる専門家の意見のみ」は方針、ガイドラインの何を援用した意見ですか。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月20日 (木) 12:29 (UTC)
replies: text: :::失礼しました、「専門家の意見云々」で参照元を提示されているにも関わらず滑稽な質問をしてしまいましたので訂正します。「日本の高校野球」の専門家というのは具体的にどういった人物を指すのでしょうか。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月20日 (木) 13:41 (UTC)
replies: text: ::::ガイドラインWikipedia:信頼できる情報源#概要の「書くべきなのは信頼できる専門家の意見のみ」と方針Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源の「ある情報が、例えばタブロイド新聞～」の場合方針が優先されるのですかね。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月20日 (木) 13:56 (UTC)

text: （インデント戻します）基本的な見解として、大半（すべて、とは申しませんが）の記述においては現在の記述は「偏った『意見』ですらない」という見解は先に述べたとおりです。

text: 白河市長の発言についてですが、まず敢えて原典を引用します。

text: これについて、チンドレ・マンドレさんは「成井英夫市長は高校野球で駒大苫小牧が優勝することで白河市の知名度アップに「貢献」をしたと述べた。」とまとられましたが、これを「白河市の知名度アップに貢献をした」ということを主眼に置くと文中の特定の部分だけを取り出したことになり、記事全体の趣旨に対して誤解を招きかねない虞があると考えられるため、原典に則して「福島県白河市の成井英夫市長は、北国チームの悲願だった「白河の関越え」を初めて実現させた駒大苫小牧の活躍をたたえ、北海道苫小牧市の桜井忠市長に祝福の手紙を出した」と事実関係をまとめる程度になろうかと考えています。

text: 方針Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源の「ある情報が、例えばタブロイド新聞～」は、要はタブロイド新聞の場合、一般紙に比べて信憑性に劣ると考えられるためこのような方針がまとめられているのだと考えています（多少極端な例ですが、毎日新聞と東京スポーツが同じ主題に対して正反対の趣旨の記事を載せていたとしたら、どちらを信用するかと言えば「一般的には」前者であろうと考えられるわけです）。もっとも、タブロイド新聞の記事でも「○○に詳しい××は」と発言者が特定できるのであれば、「××の発言」としてタブロイド新聞を出典とした記述はある程度可能だろうと思っています（その発言そのものに信憑性がおけるかどうかは別途検証する必要はあるでしょうが）。--Bsx（会話） 2012年9月20日 (木) 14:28 (UTC)
replies: text: :色々と井戸端で聞いてみました（Wikipedia:井戸端/subj/「日本の高校野球」での議論）。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月20日 (木) 22:17 (UTC)
「相沢光一氏の見解について」は、原典を読む限り、メディアにおける他の高校スポーツの取り上げ方の少なさを問題とし、高校野球については「公平、平等」などの問題にしているととれるもので、高校野球の問題点とは言いづらいものがあるので、要検証としています。--GDSTCB（会話） 2012年9月23日 (日) 02:05 (UTC)
該当する節に掲載されている事例については、それほど重要ならば、該当する大会などの項目に記載し、本項目ではそこへの内部リンク中心でいいかと思われます。--GDSTCB（会話） 2012年9月23日 (日) 02:05 (UTC)

text: 「相沢光一氏の見解」は「高校野球の問題点」というよりは「高校野球に付随した問題」であるとも言えます。「付随した事象」はここで書くなという話になれば「問題点と批判」の節に限らず本項全体は勿論「エピソード」「地域事情」の節のいくつかの記述はその対象になると思います。例えば「駒大苫小牧の優勝後、白河市長が苫小牧市長宛てに祝福の手紙を送っている」は「高校野球に付随した事象」と言えます。対象となる記述を全国高等学校野球選手権大会に関するエピソードなどに移すという手はありだと思います。ただし移動の名目で記述を削除しておきながら移動先を確保せずそのまま放置（結果除去しただけ）といった事は避けてもらいたいです。 ちなみに「甲子園出場の経験を持つ人物」なんかは「関連性の低い事項の一覧やまとめ」Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありませんに該当するとも言えます。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月23日 (日) 04:59 (UTC)
replies: text: : GDSTCBさんへ。大きい節のタイトルが「問題点と批判」になっているので謝った印象を与えるのかもしれませんが、チンドレ・マンドレさんのおっしゃるとおり相沢氏の見解は「高校野球に起因する問題点」と考えれば、検証可能性の点でも問題ないと思われますが（「要検証」タグは「検証可能かどうか」ということを示すタグですので、外部ソースへのリンクがあって検証可能性は満たしていると考えます）。GDSTCB氏が勘違いされている可能性が高いので、当該タグを外させて頂きました。併せて表現も一部修正しています。--Bsx（会話） 2012年9月23日 (日) 23:06 (UTC)
=== GDSTCB氏による意見・編集予告 ===
（復帰）
#「崇徳高校対新庄高校 （2011年広島県大会準決勝）」
#: 既に指摘しているにもかかわらず選手起用を制限する根拠のルールを修正せず、高校野球そのものの問題であるかのようにしている。また、追加された出典によると、審判団のルール理解の程度が問題とされており、「監督の抗議」という字面を奇貨としているとすら言える。なお、「監督の抗議が取りざたされ」という趣旨のくくりも百科事典としての問題点を否定できない。
（追加）
#ストライクゾーン
#:出典として書かれている新聞記事によると、新潟県から全国大会に出場した高校の打撃についての問題点を記者が論じているもので、その中でストライクゾーンの把握を問題としているに過ぎない。また、別に出典として書かれている書籍については、題名からしてアピール、プロパガンダが目的にあることも考えられ、中立性、信頼性の必要性が否定できない。
--GDSTCB（会話） 2012年9月19日 (水) 21:11 (UTC)
「崇徳高校対新庄高校 （2011年広島県大会準決勝）」について改善がないと判断しました。今度改善なく「要検証範囲」を除去した場合は、当該部分を除去します。--GDSTCB（会話） 2012年9月20日 (木) 14:00 (UTC)
貴殿にその資格はない。一体貴殿は何様だ！人間としての常識をわきまてください。！崇徳高校対新庄高校の検証はGDSTCB以外が行うよう提案する。貴殿だけのwikipediaではない。--ノーザン123（会話） 2012年9月20日 (木) 22:36 (UTC)

text: ノーザン123さんの提案に反対。記事の大幅な削減をGDSTCBさんにお任せしたいです。

text: 検証可能性・中立性・独自研究を理解しないノーザン123さんの主張を考慮する必要は無いと思います。--Yhngv（会話） 2012年9月21日 (金) 00:45 (UTC)
replies: text: :ノーザン123氏はGDSTCB氏に対する暴言で1週間のブロックとなりました。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月21日 (金) 14:54 (UTC)
=== 2000年鹿児島玉龍対樟南戦について ===
出典の記事を確認していませんが、疑問点を挙げます。

text: 対象となった試合が「2000年鹿児島大会の鹿児島玉龍対樟南戦」として、当時の日程は分かりませんが（今年の日程は7日から24日です）、出典となっている「朝日新聞2000年7月13日付」はおそらく試合で実際に監督が抗議したものと思われます。しかし

text: >「しかし当時、樟南の監督が県高野連の理事を務めていたこともあり県高野連は監督や樟南高校への処分を下さなかった。そのため監督や高野連に非難の声があがった」

text: は果たして7月13日の段階で記事になったのでしょうか？処分が下されるのは大抵大会後の事であり、7月13日の段階では最終的に処分が下されたかどうかの判断ができうるとは到底思えず、非難の声があがった、というのにも疑問が生じます。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月21日 (金) 09:25 (UTC)
replies: text: :出典「朝日新聞2000年7月13日付」の記事を確認すれば話が早いと思います。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月21日 (金) 09:36 (UTC)
replies: text: ::もちろん図書館等で確認はしますが（いつ確認できるかは確証しかねますが）、7/13の時点の出典で監督が抗議した事だけしか取り上げていなかったら、当然この記述は高校野球に対する問題とはかけ離れたものになりますので、削除といたします。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月21日 (金) 14:49 (UTC)
replies: text: :::出典がついたようなので、この件については解決したものとします。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月22日 (土) 12:08 (UTC)
thread_title:  問題点と批判の削除について 

message: :冒頭に「多くの問題点が指摘されている」とあるのに、隠し球に関する記述は、高野連がプレーに対して行わないように通達したというだけで、高野連の通達を誰かが批判したものではありません。この節は高校野球や高野連に対する批判であって、高野連が批判したというものとは当然区別すべきでしょう。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月11日 (土) 19:08 (UTC)
replies: text: :あまりエピソード節を増やすのは好きではないので、私は行いませんが、記述が必要であると考えるならエピソード節にでも記述なさってください。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月11日 (土) 19:37 (UTC)
隠し球の件はあな34（須魔寺横行）の意見に賛同します。ただし、2度にわたりさんが出典を出してます。内容もかつては高校野球大会でも使用されたプレイが今は高野連が使用しないよう通達を出したのであれば、記述は必要と考えます。「問題点と批判」の項目にはそぐわないかもしれませんが、別項目での掲載は問題ないため移動しました。--ノーザン123（会話） 2012年8月12日 (日) 00:45 (UTC)

text: あな34（須魔寺横行）さんのご意見に加えて、「高校野球特別規則 （規則8･06）」て何? ということもあり。文章的にも文章の巧拙ではない、信憑性への疑問を感じさせるところありますが、とりあえず（はっきり言って書いた人以外でこれを残すことを主張する方は読んでて「?」と感じないのかなとも）。--GDSTCB（会話） 2012年8月12日 (日) 04:13 (UTC)

text: GDSTCBさん。私はこれ（隠し球の出店を出した人です）。あなた、『「高校野球特別規則 （規則8･06）」て何?』ってそんなことも知らないで編集していたのですか？それってすごくおかしいですよね？

text: wikipediaは自分が内容を知っているものを出典付きで出すものでしょう。

text: 何故、自らが知らないと言っている出典付きの内容を編集しているのですか？理解に堪えません。GDSTCBさんあなたの行っている行為はwikipedia禁止されている荒らし行為です。

text: GDSTCBさんの削除した『自らが知らないと言っている出典付きの内容』の編集は無効。復帰させます。--元高校球寺（会話） 2012年8月13日 (月) 12:11 (UTC)

text: ↑に賛同のアカウントか、それとも相対主義めいたことをおっしゃる管理者アカウントのどちらがこれから出てくるのか、正直予測つきませんが。とりあえず飲酒につき、ということで。--GDSTCB（会話） 2012年8月13日 (月) 13:24 (UTC)
replies: text: :（可読性の確保のため、過去の皆様の発言のインデントを調整させていただきました）

text: : 横から失礼します。さんにおかれましては、さんの 2012年8月11日 (土) 19:08 (UTC) のコメントをお読みになりましたか? そもそも「隠し球の出典」といっても、それは「隠し球を使用しないよう通達を出した」という出典であり（それも、各新聞の何面のどういう見出しの記事で書かれていたかが判らず、やや不完全な出典であります）、「『隠し球を使用しないよう通達を出した』ことを問題視する」ことの出典ではないわけです。このことについては、さんだけではなく、本議論のたたき台を作ったさんも同意されている話です。その意味で、編集の復帰は議論の趨勢から外れているのではないかとの見方がぬぐえません。ついては、当該部分について当面コメントアウトとさせて頂きましたので、ご了承下さい。

text: :ちなみに、わたしも須磨寺横行さんの意見に賛同します。少なくとも「批判」として載せるべきたぐいのものではないでしょう。--Bsx（会話） 2012年8月13日 (月) 13:42 (UTC)一部事実誤認があったため取り消し線付加--Bsx（会話） 2012年8月13日 (月) 13:55 (UTC)
replies: text: ::コメントアウトに関しては少し事実誤認があったと思われるので差し戻しました。ただし、一部正確性を欠くと思われる表現があると思われる（前述の通り出典が不明瞭なのと、「隠し球→ボーク判定」の根拠が不明）のは確かなので、テンプレートを貼り付けさせて頂きました。--Bsx（会話） 2012年8月13日 (月) 13:55 (UTC)

text: :わたしも須磨寺横行さんの意見に賛同します。隠し球についてはおそらく正確な出典は出ないと思われます。先日、高校野球をやっていた友人にそれとなく聞いたのですが、「隠し球は確かに高野連で禁止されているが、ある日部のミーティングで突然監督より今年から隠し球が禁止になった」と言われただけで紙ベースの資料はなかったそうです。この話には出典がありませんので掲載はできませんが参考としていただければと思います。

text: :おそらく元高校球寺さんは元高校球児として隠し球が高野連によって禁止されたことを大にして仰りたいのでしょうが、しっかりとした出典がなければ掲載は出来ないのです。

text: :登録して日も浅いでしょうからわからないこともあると思いますがよろしくお願いいたします--魚拓まつり（会話） 2012年8月13日 (月) 14:36 (UTC)

text: 疑問点あるので、二点挙げます。まず冒頭「日本の高校野球では理由は不明だが使用されなくなったプレイがある」とあるのに、これでは全国規模で隠し球が行われなくなったようにしか読めませんが、大阪や神奈川に関しては確かに出典はついていますが、全国規模については出典がないように思われます（もしも大阪や神奈川の出典記事で記載されているなら、そうだとお答えください）。もうひとつは「隠し球がそのひとつ」とあり、他にも類似例があるようにしか読めませんが、隠し球しか記述されていませんよね？他にも同様の高野連が使用しないように通達したプレーはあるのでしょうか（ある場合はもちろん出典を明示した上で回答ください）？記載の必要性はともかく、節のタイトルは単純に「隠し球について」で良い気がします。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月13日 (月) 18:35 (UTC)
Bsxさんのこのたびの編集は、普通ならば「当然」のものですが、差し戻させていただきました。ここでは、さん、さんの編集履歴をあらためてご覧下さいとだけ書いておきます。--GDSTCB（会話） 2012年8月13日 (月) 20:52 (UTC)

text: 可読性の確保のため、「隠し球」に関する議論の節を小分けさせて頂くと共に、過去の皆様の発言のインデントを調整させていただきました。

text: その上で、GDSTCBさんへ。私は、過去の編集履歴をすべて拝見させて頂き、要約欄での「暴言」も含めて様々なやりとりがあったことを把握した上で、「議論の最中に当該記述の除去を強行することは編集合戦を招くだけで好ましいことではない」と判断し、警告的なテンプレートを貼った上で記述を残すという措置を執らせて頂いたものです。申し訳ありませんが、「暫定的に」当該記述のみ復帰させました（もちろん、議論が帰結した後に速やかに除去されるのは全く問題ないと思っていますし、そうなるべきだと思っていますが）。--Bsx（会話） 2012年8月14日 (火) 00:06 (UTC)

text: 元高校球寺さんへ。私も基本的には魚拓まつりさんの2012年8月13日 (月) 14:36 (UTC) のコメントに賛同します。なぜ「“真実”なのにWikipediaに掲載できない」事柄が生じるのかについては、Wikipedia:検証可能性をよくお読みになることをお勧めします。--Bsx（会話） 2012年8月14日 (火) 00:17 (UTC)
あな34（須魔寺横行）さん。高野連が禁止したプレーについて隠し球意外にも高野連は1996年に「三塁偽投」を禁止したとあります。　簡単に言うとランナー一・三塁の局面で投手は三塁に牽制球を投げるふりをして一塁に牽制球を投げることを禁止したのです。出典はWORLD　JC　2010年10月20日号に掲載されています。ネットでも出ていたようですが可能であればバックナンバーを取り寄せ、ページ数などの検証を行いたいと思います。
また出典としては扱えませんがyahoo知恵袋では高野連が「二塁走者が打者にコースや球種を教える行為」「捕手がキャッチャーミットを捕球後にゾーン向きに動かす行為」「牽制級の悪送球フェイク」などを禁止しています。プロ野球で普通に使われているプレーを高野連はなぜ禁止したのかはわかりませんし、高校野球規約にもこれらプレーの禁止はどこにも書かれていないのです。
余談ですが今回の検索の際、高野連が出した資料を確認することができました。もう少し個性や自由があって良いのではと思います--ノーザン123（会話） 2012年8月14日 (火) 03:12 (UTC)
そこまであるなら記述する特筆性があるというのでしょうかねぇ。隠し球に記述しておけば十分な気がしますが。隠し球を禁止した事で何か問題になったか、話題になったというならともかく、通達しただけでは（明文化されたかは判断つきにくいですが）ルールを変えたってだけですから。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月14日 (火) 11:56 (UTC)
これは隠し球とは違いますが高野連が干渉している内容として、高野連が出したPDFが出典として有効な場合は別件として本文に加えたい内容があります。PDFはhttp://www.ne.jp/asahi/fukushima/kouyaren/Kisoku/Ouen.pdf
上記URLは福島県の高野連が【指導指針】として県の高校に配布しているものをPDF化されていますが、野球の応援で問題を起こした場合、問題を起こした高校を高野連が強制的に敗退させることができるルールが記載されています。当項目または高野連の項目にぜひ加えたいと思います。本当におかしいよ高野連--ノーザン123（会話） 2012年8月14日 (火) 16:48 (UTC)

text: 当該ファイルに隠し球に関する記述は見あたらず。具合が悪くなると、違う話を延々としだすという、ある種のパターン。また、太平洋戦争中の隠し球禁止など事実と言える記述もあるが、一連の記述としては虚偽と判断されます。--GDSTCB（会話） 2012年8月14日 (火) 20:46 (UTC)
一部文章に漏れがあったため訂正しました。GDSTCB氏の意見は今回私の文章編集がが至らなかったこともありますが、ほとんどが暴言と脅しの繰り返し。どうやらGDSTCBさんは私の記載内容を虚偽と決めつけているようですので不本意ながらURLを出します。
* 「三塁偽投」を禁止　http://worldjc.com/232/
* 「二塁走者が打者にコースや球種を教える行為」「捕手がキャッチャーミットを捕球後にゾーン向きに動かす行為」「牽制級の悪送球フェイク」　http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1049972140
以上から内容を得ています。wikipediaの出典としては使用できないが内容は虚偽ではありませんのでGDSTCB氏へは不適切な該当部分を自主的にコメントアウトすることを望みます--ノーザン123（会話） 2012年8月14日 (火) 22:53 (UTC)
また、GDSTCB氏が自分勝手に2012年8月14日 (火) 20:39において削除した内容を復活させました。今回は私の文章が至らない部分もありましたが、他のユーザーからも‎、GDSTCB氏へ「議論の最中に当該記述の除去を強行することは編集合戦を招くだけで好ましいことではない」と判断されていることをお忘れなく--ノーザン123（会話） 2012年8月15日 (水) 02:41 (UTC)

text: >ノーザン123氏

text: そういう記述が必要であって、出典とするのであれば、有効と思いますが、それだけでこの項目で記述するものではないと思われます（現段階では）。本来ここで議論することではないでしょうが、私見で言えば近年緩和されたとはいえ、かつては出場校の野球部以外の不祥事でも出場辞退になってた事もあり、サッカーのフーリガンが問題行動起こした際はチームにも処罰がくだる事と比較すればそう奇異なものには思えません。その通達に対し、批判や問題があるというのであれば、出典をつけて記述なさってください。そういう規定があるというだけで、記述していけば際限がなくなります。高野連が出した独自の規則を全部列挙すりゃいいってものでもないですから。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月15日 (水) 09:07 (UTC)
replies: text: : あくまでも私見ですが、仮に出典を付けたとしても「都道府県高野連レベルで隠し球の禁止通達がある」程度の言及にとどまり、その他高野連が独自基準のルールを設けているということに対する出典が示せないのであれば、隠し球の項目に記載すれば必要十分ではないか、と思います。

text: :ついでにいえば、1979年の箕島対星稜延長18回でも隠し球が重要なプレイの一つになっており、こういったことなどへの言及もなくノーザン123さんのおっしゃる「本当におかしいよ高野連」といった観点で外部からの論評も載せず高野連の見解に否定的な見解に基づいて記述を行うのは、独自研究であって中立的な観点に反する記述にならないのか、との懸念を持っていますが。--Bsx（会話） 2012年8月15日 (水) 09:37 (UTC)
Bsxさんは箕島対星稜延長18回を出しておられるが、「使用されなくなったプレイ」などと呼ぶことが虚偽であることを示すものとして、例えば、第79回全国高等学校野球選手権大会の甲府工 － 豊田大谷（1997年8月16日）で、甲府工の選手が豊田大谷の二塁走者を隠し球で刺したという事例など色々あります（古木克明（隠し球で刺された走者の項目）参照）。この記述を残すことに執着するアカウントの方々の周辺には 過去の事例から管理者アカウントの準備済ということも考えられますが、今回はさらに問題なので敢えて対応しています。--GDSTCB（会話） 2012年8月15日 (水) 12:30 (UTC)

text: さんに強くお願いします。確かに現在の記述に「虚偽」と思われる記述があるのかもしれませんが、議論の最中に議論の対象となる記述の除去を強行することは編集合戦を招くと共に合意形成を困難にするだけでしかありません（虚偽の記述が含まれる可能性を踏まえて私はテンプレートを貼らせて頂いています）。重ねてお願いしますが、議論が帰結するまで当該記述の削除の強行はおやめ頂きますようお願いします。--Bsx（会話） 2012年8月15日 (水) 13:57 (UTC)
虚偽の事実（しかもその当人が半ば認めているもの）を「どこまで受け入れるのか」、といった「合意」はあり得ないもの（実はこの書き込み時点でまたしても飲酒中なもので、JSTの8/15はここまでで）。--GDSTCB（会話） 2012年8月15日 (水) 14:14 (UTC)

text: >日本の高校野球では理由は不明だが使用されなくなったプレイがある。隠し球がそのひとつ

text: 冒頭のここからして、出典が無い事に問題があると思われます。県大会レベルの通達だけをもってすべて言いきるべきでは無いと思われます。「隠し球が使用されなくなった」ことについての明確な指摘のある出典は別で必要であるように思われます。

text: それはそれとしても、たとえ隠し球の今の記述のすべてに出典があったとしても、「日本の高校野球」で記述するほどの特筆性は見られないと思います。現時点では高野連が通達したルール適用の一つであり、話題になったわけでも問題化したわけでもないですから。私も隠し球に記述しておけば十分だろうと思ってます。先にも書きましたが「そのひとつ」とあるからには、出典を明記した上で他の使用されなくなったプレイについても挙げて見てください。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月16日 (木) 10:19 (UTC)
* 1998年7月29日の東東京予選の帝京 - 二松学舎戦で、帝京の二塁手が二死二塁で隠し球を決めたということがあります（同年7月30日読売新聞19頁）。それはともかく、私は、須磨寺横行さんも問題視される「高校野球で隠し球が使用されなくなった」という記述を「虚偽」と申し上げているところです。--GDSTCB（会話） 2012年8月16日 (木) 11:15 (UTC)
ネット上で1998年7月30日読売新聞19頁、読売新聞1997年8月17日18頁（隠し球の記事）、神戸新聞2009年9月26日号、読売新聞新潟版2006年7月1日付（隠し球意外の記事）など新聞を出典とする内容を確認したのですが、いずれも該当記事には到達できませんでした。だからといってGDSTCB氏が虚偽の出典を出したと認定するつもりはありません。新聞記事は国会図書館へ行けば閲覧は可能でしょうしGDSTCB氏は他記事の編集履歴からも他者を挑発し編集合戦を誘発するような暴言や記事の編集を行っていますが、いずれも嘘はついていません。
私は正直GDSTCB氏の挑発的な暴言や文言には異を唱えますが、編集内容に嘘をついていないことだけは敵ながら認めます。
また、今までの文章を精査すると隠し球は地方大会では禁止されているところもあるが、全国大会では時折使用されているということになります。要は「隠し球が使用されなくなった」のではなく「一部地域で隠し球が使用されなくなった」ということでしょう。そこから先は文章が苦手のためお任せします。--ノーザン123（会話） 2012年8月16日 (木) 16:12 (UTC)

text: 現時点で確実に言えるのは「高校野球における隠し球について第三者が言及した資料が確認できない」ということです。「地方大会では禁止されているところもあるが、全国大会では時折使用されている」というのは、状況証拠を並べた結果「そのように見える」ということにしかならないと思いますし、資料なくそこから先の言及を試みることは独自研究にならざるを得ない（=Wikipediaのルールに照らして記述するのは困難）と考えます。以上のことを考えれば、「隠し球についてこのような状況がある」という事実関係の羅列以上のものは記述は困難であり、故に本項目に記述するのは不適当（隠し球の記事に記述すべき事案）と考えます。--Bsx（会話） 2012年8月16日 (木) 21:52 (UTC)

text: 現時点で削除ないし転記すべきと言ってないのはノーザン123氏だけですよね（違ってたらすみません）？ノーザン123氏も削除で同意するか、要出典をつけた時点から数えて1カ月をめどに出典がつけられないなら、削除でよろしいでしょうか？--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月17日 (金) 18:11 (UTC)

text: 私は後者です。おそらく出典は出てこないでしょう。GDSTCB氏の指摘する帝京 - 二松学舎戦の内容はネットや新聞記事はでは確認できません。また古木の内容も個人のツイッターでは確認が取れましたが新聞媒体では確認が取れませんでした。新聞のバックナンバーも取り寄せることが不可能なため隠し球に対する出典を探すのは容易ではないかと。故に一カ月程度の時間をおきそれまでに出典が出なければ削除で良いと思います。

text: またGDSTCB氏が2012年8月に要出典範囲と定められた内容をまた勝手に削除していたようなので差し戻しをいたしました--ノーザン123（会話） 2012年8月17日 (金) 19:38 (UTC)
replies: text: :何を見て「ない」と決めつけているのか説明になっていません（図書館に行く人はいないという考え?）。--GDSTCB（会話） 2012年8月17日 (金) 21:15 (UTC)
 「大阪府でも府大会の組合せ抽選の際に、『隠し球を行わないよう』通達を出した」の出典とされている「1992年7月1日朝日新聞大阪版」についてです。聞蔵IIで、1992年6月1日から7月31日の期間対象に、キーワード「隠し球」で各地方版と全国版を検索したところ、該当しそうな新聞記事はヒットしませんでした。一方、大阪府高等学校野球連盟のHPを見たところ、プレーについて色々な規制が書いてあるものの、隠し球を禁止する記述は見当たらず（）。ここからも、この段落で問題となっている本記事の記述には、全体的に虚偽とは別に、信憑性に重大な問題がある部分が大半を占めることとなります。なお、この聞蔵IIの検索で、群馬県の予選で、隠し球を実行して一旦走者がアウトとなったが、審判団の協議でアウトが取り消されて投手にボークがついたというものが、1992年7月15日付の群馬版としてヒットしたところです。--GDSTCB（会話） 2012年8月17日 (金) 21:15 (UTC)

text: 要出典を張り付けた8/16から数えて1ヶ月で特筆性と検証可能性を満たす出典が出ない場合、削除します。それまでは隠し球の記述については（無いとは思いますが）著作権侵害の疑いが出た場合を除き、削除はお控えください。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月18日 (土) 06:43 (UTC)
replies: text: : さんへ。「ノート上に要出典掲示から1カ月はまつよう指示あり」というのは、この節で話題に上っている「隠し球」に関する記述と認識しています。他の節の整理については1ヶ月待つ待たないは別にして、別途議論が必要でしょう。下に議論を立ち上げました。
Bsxさん書き込みの中に入り込む形ですが、上記須磨寺横行さん2012年8月18日 (土) 06:43 (UTC) 書き込みは、「隠し球の記述について」となっています。虚偽記述の状態で、個々の内容をとっても信憑性に重大な問題のある部分がほとんどですが、出典の記載があることは事実。一方、「野球部員による暴行や恐喝の被害者側に慰謝料（口止め料）」を信頼できる出典なきまま1か月以上存置することを決める権限をもった利用者などいないと認識しています。隠し球に話を戻すと、隠し球を試みてボークをとられたこと自体は、聞蔵IIビジュアルの検索でヒットした群馬県予選の事例は先に書いたが、またプロ野球でも事例あり（隠し球#概要参照）、「隠し球の事実上禁止」の根拠とはならず。--GDSTCB（会話） 2012年8月19日 (日) 01:10 (UTC)

text: 「ノート上に要出典掲示から1カ月はまつよう指示」はGDSTCB氏の見解通り、隠し球のみです。「要出典を張り付けた8/16から数えて」と書きましたし、これに該当するのは隠し球だけです。その他の記述の削除に関してはそれぞれで議論してください。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月19日 (日) 01:33 (UTC)
replies: text: : 「野球部員による暴行や恐喝の被害者側に慰謝料（口止め料）」の記述存置という「合意」「ローカルルール」があらためて否定されたことを履歴上示すためのとおり除去しました。--GDSTCB（会話） 2012年8月19日 (日) 03:43 (UTC)
少なくとも次の記述に、「出典」とされているものと照合したところ、符合する記述が見当たらず。
#「神奈川県が1990年6月、県高野連の理事会で『隠し球は正々堂々としたプレイではなく、高校生らしくない』という趣旨の見解を示し出場校に隠し球を自粛するよう要請」
#:「出典」: 神奈川新聞1990年6月26日朝刊
#:国立国会図書館のマイクロフィルムと照合、該当記述見当たらず
#「大阪府でも府大会の組合せ抽選の際に、「隠し球を行わないよう」通達を出した」
#:「出典」: 1992年7月1日朝日新聞大阪版
#:聞蔵IIビジュアルで「隠し球」で検索、ヒットなし
#「2008年には桐生第一高等学校の野球部員が強制わいせつ容疑で逮捕されたが高野連は2008年8月1日同校の甲子園出場を正式に認めた。この決定に報知新聞記者蛭間豊章は翌8月2日の報知新聞に部の連帯責任については否定的という意見を述べた上で『今回の事例は良くある部内の暴力事件や飲酒、喫煙などとは違い、女性が最も嫌う強制わいせつという卑劣な犯罪なのだから発覚した7月31日に出場を辞退すべきだった』とし、」
#:「出典」 :2008年8月2日の報知新聞
#:国立国会図書館のマイクロフィルムと照合、該当記述見当たらず
#「ネット上で…、読売新聞1997年8月17日18頁（隠し球の記事）、…など新聞を出典とする内容を確認したのですが、いずれも該当記事には到達できませんでした」
#:（本ノート）--ノーザン123（会話） 2012年8月16日 (木) 16:12 (UTC)（一部省略）
#:新聞縮刷版で1997年8月17日の記事を、朝日新聞、毎日新聞について確認したところ、どちらにも同様に古木選手が隠し球にあったことが報じられている。特に朝日は古木に触球した相手校二塁手の「春の関東大会で桐蔭学園に仕掛けられて以来、チャンスを狙っていた」というコメントを載せている（朝日14頁）。
記述には出典のない独自論説が多いうえ、「出典」が記載されていても、符合しないものが多く記事全体の信頼性にかかわるため、のとおり編集しました。隠し球の部分も除去されるべきことがはっきりと。--GDSTCB（会話） 2012年8月23日 (木) 12:27 (UTC)

text: GDSTCBさんへ。現在隠し球に関する議論と部活動としての高校野球に関する記述に関する議論は行われていますが、それ以外の記述については現時点で議論のたたき台にすら上っていません。「問題点と批判」の記述を一方的に削除するのは乱暴であると言わざるを得ません（一つ一つを吟味して、粛々と削除を行うことは否定しませんが）。繰り返しますが、このような強硬手段は論争の解決を阻害するだけでなく編集合戦を招く行為でしかありません。差し戻しを行いました。--Bsx（会話） 2012年8月23日 (木) 13:38 (UTC)

text: Bsxさんの姿勢には正直既に疑いを抱いていたが、新聞記事の引用の正確性が問題になっているのに、半月以上連日このノートページに長文の意見を投稿しながら、新聞記事を確認した形跡を示さず。その挙げ句、今回の挙動ということで。--GDSTCB（会話） 2012年8月23日 (木) 14:11 (UTC)
replies: text: : 申し訳ないですが、「正直既に疑いを抱いていた」というのはどういうことでしょうか。私は粛々と一つ一つの内容について吟味して執筆者が納得した上で記述を整理していこうと考えている次第ですが、正直申しまして私から見ますにGDSTCBさんの姿勢は「（過去の議論を一切無視して）なにがなんでも削除ありき」のスタンスで行動しておられるとしか思えません。編集の要約欄でわざわざ「本性を出した」と書かれているのも、私を侮辱しているようすら受け取れるのですが、いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2012年8月23日 (木) 14:22 (UTC)

text: : ↑のコメントからも新聞記事を検証されてまずいという状況をひしひしと。本当に「出典」と照合されることもあるとは考えてなかった? 記事が保護されたようだし、日本時間8/23は深夜なので、とりあえずこれだけで。--GDSTCB（会話） 2012年8月23日 (木) 14:36 (UTC)
replies: text: :: 明日続きを読まれるだろうという前提で一言だけ。どこをどう読めばノーザン123氏の同調者って曲解できるのですかねぇ、と。--Bsx（会話） 2012年8月23日 (木) 14:43 (UTC)

text: :: 私はまだ「ノーザン123氏の同調者」とは書いてないが、ご自分から言い出すとは。--GDSTCB（会話） 2012年8月23日 (木) 20:35 (UTC)
replies: text: ::: GDSTCBさんのWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへの投稿を見ていれば想像は付きます。自分の意に反する意見の方々を次々に投稿ブロック依頼をかけられるのは、個人的報復の疑いを免れないと思っていますが。Wikipedia:個人攻撃はしないもご一読頂きたく。--Bsx（会話） 2012年8月23日 (木) 23:22 (UTC)

text: 最終的にGDSTCB氏の今回の編集のようにばっさり削除すれば良い、とは思ってますので、削除することについては異論は挟みませんが（私も編集のやり方ではGDSTCB氏の事を偉そうに言える立場ではないですので、今回の手順については賛否は申しません）、ここまで反発を招いた以上、おそらく私以外の方を完全に納得させた上で削除しないと、今回のようなやり方を今後も通すよりは、結果としては余計に時間がかかるように思われます。GDSTCB氏も納得できないでしょうが、今ある記述を残した上で議論を続けられた方が早く終わらせられると考えます（削除した上で議論するのは、ここまでなった以上流れ的には不可能でしょう）。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月23日 (木) 16:46 (UTC)
replies: text: : 繰り返しにになるが、これだけの期間続いているのだから、どこかの図書館で新聞記事データベースにアクセスして「隠し球」で検索することに、口をつぐんで「議論」でもない。それ以外の問題部分も執筆者がかなり重複するし。はっきり言ってごく一部を見ただけでこれだけの虚偽出典の疑いが出るというのは「お話にならない」、と感じているところです。--GDSTCB（会話） 2012年8月23日 (木) 20:35 (UTC)
replies: text: :: 正直なところ、隠し球の記述に関しては1ヶ月も待つ必要があるのかという疑念は持ち合わせていますが、ノーザン123氏の2012年8月17日 (金) 19:38 (UTC) のコメントに対してあな34（須魔寺横行）氏が「8/16から数えて1ヶ月で特筆性と検証可能性を満たす出典が出ない場合、削除します」と宣言されていますので、当事者であるノーザン123氏からのリアクション（2012年8月21日 (火) 21:35 から編集行為がないようです）がない限りは、とりあえずはそれを待つしかないのかなとも思っています（逆に言えばノーザン123氏にとって不利な証拠しかない状況ですので、早期打ち切りを宣言して頂けると非常にありがたいのですけど）。

text: ::それと、繰り返しになりますが、隠し球の記述に関する検証をもって全部を『虚偽』認定するのは少々乱暴な手法である印象が否めませんので、GDSTCB氏をはじめとする他の皆様におかれましては、他の項目についてのご見解もお寄せ頂ければと思います。--Bsx（会話） 2012年8月23日 (木) 23:22 (UTC)敬称漏れ失礼--Bsx（会話） 2012年8月23日 (木) 23:28 (UTC)

text: >GDSTCB氏　編集合戦を理由に編集保護になった以上、保護明けにまた同じ事をすれば、長期にわたる全保護か、ご自身（もしくは、ノーザンも123氏らを含めて）が投稿ブロックされるかのどちらかになるであろうことは予想出来ると思います。記述が残ったまま、9月以降全保護が続くようでしたら、本末転倒にもなりかねません。期限を区切ってそれまでに有効な反論ができない、出典が出せないのであれば該当部分は全部削除、でよろしいのではないでしょうか？

text: >Bsx氏　隠し球については、私も最初に削除しましたから、GDSTCB氏のやり方を批判できる立場でもないのですが、期間を区切ったのは、ノーザン123氏も納得する（もしくは納得せざるえない）だろうし、GDSTCB氏もその間に削除はしないだろう、と踏んだからで、本当は1週間でもよかったんですけど、相手のいる議論に関しては1ヶ月くらい待った方が安全だろうなぁと判断したまでです。ノーザン123氏が削除して良いというなら、今すぐでも削除しますけど。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月24日 (金) 09:48 (UTC)
replies: text: ::出典がでないのだから隠し球について削除でよいでしょう。それに私が出典を出したものではありませんので・・・。ただ、GDSTCB氏のやり方（自分の意に反する意見の方々を次々に投稿ブロック依頼をかけるの）はGDSTCB氏の人間性に疑問符を投げかけます。実際、GDSTCB氏の暴言や侮辱で人を陥れる行為が、本来であれば発生しない編集合戦や議論を混乱させた原因の一つですので、管理者の方が長期間の全保護を行えるのであれば全保護に賛成したいと思います--ノーザン123（会話） 2012年8月24日 (金) 13:42 (UTC)

text: 魚拓まつり、元高校球寺両氏が多重アカウント使用で無期限ブロックになりましたことを報告しておきます。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月25日 (土) 15:45 (UTC)
 ノーザン123氏が 2012年8月24日 (金) 13:42 (UTC) のコメントで、隠し球に関する記述について削除で同意されたと解することが出来ましたので、編集保護解除の後に「使用されなくなったプレイの存在」の節について節全体を削除するということにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。--Bsx（会話） 2012年8月29日 (水) 22:22 (UTC)

text: 当然ながら、私が反対する理由はありませんので、削除してください。ノ－ザン123氏が私の利用者ページで懸念されていましたが、どなたが削除なさっても構わないと思いますので、ないとは思いますが、理由無き差し戻しはご遠慮ください。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月30日 (木) 10:17 (UTC)

text: 出典が提示がないまま、編集保護解除となりましたので、隠し球に関する記述は削除いたしました。出典を提示した上での復帰には反対しませんが、事前にノートでの提案をお願いします。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月7日 (金) 09:06 (UTC)--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月7日 (金) 09:18 (UTC)
thread_title:  隠し球に関する記述について 

message: 隠し球に関する議論と別に、部活動としての高校野球の問題節ですが、記述の大半にタグが貼られている状況です。また、一見出典があるように思える文章も論説の詳細を脚注化しただけのものであり、実際に出典と呼べる記述は2011年の青森山田と広島工業の事例（ひょっとするとこれに今年の作新学院の事例が入るのかもしれませんが）と、中央大監督の高橋氏の論説（2011年の光星学院の飲酒問題に関する論評のようですが）だけでしょう。高橋氏の論説の引用も、検証可能な事実関係に照らして不完全（あるいは引用の目的に照らして不一致）であると言わざるを得ません。
こちらに関しては節丸ごと落とすというのは乱暴かもしれませんが、要出典範囲の記述を削除（あるいは新たな第三者による論評の呈示）の上で、検証可能な事実関係に照らして全面的な改稿が必要と考えますが、いかがでしょうか。1週間程度お待ちして、新たなご意見がなければその方向で全面改定する予定です。--Bsx（会話） 2012年8月18日 (土) 23:24 (UTC)
replies: text: BSXさん。部活動としての高校野球に関する記述についてですが、GDSTCB氏が毎回行っている要出典の削除をとりあえず一時復帰しました。また中央大監督の高橋氏の論説は詳細が不明（GDSTCB氏の説明不足も原因）のため一旦差し戻しましたがそういう状況であれば削除に同意します。

text: また、要出典範囲の記述とそうでないものを隔離するため別項として【2012年大会に前後して起きた学校側の不祥事問題と高野連の対応】として

text: 青森山田高校、広島工業高校、作新学院高校の三例を掲載しました。

text: 文章や題名を訂正するのであればノートにこうしたほうがよいという内容を入れていただければ幸いです--ノーザン123（会話） 2012年8月18日 (土) 23:50 (UTC)
replies: text: : ノーザン123さんの一連の編集を拝見しましたが、正直に申しまして「好ましくない方向に編集されちゃったな」という印象が否めません。

text: :といいますのも、今回の編集の意図は「議論の隔離のために（出典のある）青森山田高校、広島工業高校、作新学院高校の三例を掲載する」という趣旨なのでしょうが、これについては「過去の類似の事案と今回の3例と比較して特筆性に差があるのか」「過去の事案で新聞記事等の検証可能性が確保されればどんどん事例を加筆されるべきという結論になりはしないか」という点で非常に懸念が残るところです。

text: :出典の付け方にしても、Wikipedia:出典を明記するの手法に照らして少々ざっくりしすぎているといわざるを得ません（ウェブサイトからの引用であればリンクを残すべきでしょう）し、そもそもリアルライブといった夕刊紙の記事を事実関係の出典として用いるのは少々ひっかかるところがあるのですけどね（○○紙がこのように報じている、とでも書けば別ですが）。

text: :とりあえずノーザン123さんの修正に期待しますが、難しいようでしたら今晩にでも私が少々手を加える予定です。--Bsx（会話） 2012年8月19日 (日) 00:11 (UTC)

text: BSXさん、懸念はわかりますが、青森山田高校、広島工業高校、作新学院高校の三例（刑事事件、警察が捜査した稀有な事例でも大会の出場が認められた）は掲載するべきと考えます。あまり量が増えるのはよろしくないが、過去の暴力事件などを理由に今までの全国大会（選手権・選抜）出場辞退した学校名を延々とページに掲載されていることがもっと深刻です。部活動としての高校野球の問題の項は全削除を前提にした編集と考えていますし、大会終了後高野連は広島工業、作新学院の件を受けて規則の改正がおこなうでしょう。最後は高野連が今回の件を受け規則を改正しこうなりましたという内容を追加し〆たいと考えます--ノーザン123（会話） 2012年8月21日 (火) 21:35 (UTC)
replies: text: : 一点だけ。「大会終了後高野連は広島工業、作新学院の件を受けて規則の改正がおこなうでしょう」というのは（Wikipediaの出典に使える使えないを別にして）何らかの確たる情報をお持ちなのでしょうか。単なるノーザン123さんの強い推測だとすれば、締めも出来ないまま放置と言うことになりかねないのではとの懸念を持ち合わせていますが。--Bsx（会話） 2012年8月21日 (火) 22:30 (UTC)
ノートで合意を得てから大量削除しましょう--こうこうやん（会話） 2012年8月23日 (木) 12:58 (UTC)
三例の影に隠れてしまってますが、浦和学院も『現役の』野球部員が痴漢で逮捕されても大会出場を辞退してないです。
http://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2012/06/15/kiji/K20120615003469790.html
 先に私がさんに対し、2012年8月21日 (火) 22:30 (UTC) のコメントで、高野連の規則改正の見込みについて「何らかの確たる情報をお持ちなのでしょうか」とお問い合わせしておりますが、現時点で何ら回答を頂いておりません。その後、 により浦和学院に関する新たな事例が呈示されたこともあり、このままでは『近年の具体的類似事例の追加』により記事の趣旨から外れた肥大化を懸念せざるを得ない状況にあると思います。
ついては、あと2週間程度お待ちした後に「一連の件に関する高野連からの“何らかのリアクション”」の有無を確認した上で、
*「何らかのリアクション」があった場合はその旨を加筆した上で、具体例については（類似事例が多数ある可能性を勘案し）記述を簡素化する。
*「何らかのリアクション」がない場合は、単なる不祥事の羅列にとどまると考え（現状では記事の内容に即していると言えず、今後類似事例で記事の肥大化を招きかねないことを勘案し）一律に削除する。
ことを提案したいと思います。--Bsx（会話） 2012年8月29日 (水) 12:32 (UTC)
 Bsxさん。まずは私の個人的事情で返事が遅れたことを申し訳なく思う。質問に答えていきたい
まず、一点目の「高野連の規則改正の見込みについて」であるが、大抵はこのようなイレギュラーな問題が複数発生した際、主催者側は何らかの対応を迫られるわけで、特に刑事事件ともなれば高野連といえどもメッセージではなく何らかの改正はしてくるという判断から。何時という時間設定は凡人の私にはわからない。遅くとも来年の夏の地方大会までには改正されるという希望観測の部分もある。今回は性急であったと認めたい。
続いて二点目の削除についてだが、単なる不祥事の羅列にとどまるという考えに則り削除するのであれば、私は『今までの全国大会（選手権・選抜）出場辞退校』の辞退理由の削除も求めたい。
私は『今までの全国大会（選手権・選抜）出場辞退校』自体は必要と考えるが辞退理由の掲載は『単なる不祥事の羅列』にすぎないと考えている。私が記述した刑事事件を起こし出場した高校の例を同理由としてとらえるのは構わないが『今までの全国大会（選手権・選抜）出場辞退校』の辞退理由も『単なる不祥事の羅列』ではないだろうか？ましては辞退理由に対する出典は一切無い。実際、出場辞退校は大会と校名だけでよく概要に『辞退理由は不祥事によるものが多い。しかしそれ以外の理由で辞退した高校もある。』と一文足せば十分と考える。
今回の件、私の記述した内容をA、『今までの全国大会（選手権・選抜）出場辞退校』の辞退理由をBとする。AもBも内容は単なる不祥事の羅列で全く同じ。それなのにAは新聞記事という出典があるにも拘わらず掲載を反対され、Bは出典が無いにもかかわらず長々と掲載され何の問題も無く議論すら行われていない。ある意味不公平だと思いますがね。
私はA,Bともに掲載、またはA,Bともに削除を考えており、どちらか片方を掲載することはwikipediaにおける記事の中立性からありえないと判断しどちらか片方を残すというのであれば削除には反対する。
ちなみに私が今まで削除しなかった理由は表の削除方法を知らないことと『今までの全国大会（選手権・選抜）出場辞退校』の中に私の母校が入っているからである。
Bsxさんはかの方と違いお話のわかる方と聞いている。私の挙げた『今までの全国大会（選手権・選抜）出場辞退校』の辞退理由についてどのようなお考えをお持ちなのか？また削除したほうがよいと考えているのかご意見をお伺いしたい。ちなみに私は『今までの全国大会（選手権・選抜）出場辞退校』の辞退理由を削除していただけるなら2012年の不祥事の削除を認めます。長文失礼しました--ノーザン123（会話） 2012年9月2日 (日) 12:34 (UTC)

text: 「出場辞退校の辞退理由」に関しては、私は単純に検証可能性の点で大いに問題があると考えています。節の冒頭部に「日本学生野球憲章の第20条に基づくものであくまで自主的に辞退するものとされているが」とあり、そもそも辞退の理由そのものが「憶測」でしかないわけです（というか、節冒頭部分そのものが執筆者の主観的記述のような気がするのですが）。

text: ということを鑑みると、「全国大会出場辞退」の節冒頭部分は「過去に学校側の事情により全国大会の出場を決めながら出場を辞退した高校が複数存在する」程度の事実関係にとどめ、辞退理由の代わりに「代替出場校（とその選定基準）」について記した方がよほど生産的ではないかと思うのですが。

text: 以上を勘案すると、私の意見としては「A,Bともに削除」ということになろうかと思います。--Bsx（会話） 2012年9月2日 (日) 13:57 (UTC)
大会が終了してしばらく経過しますが、「大会終了後高野連は広島工業、作新学院の件を受けて規則の改正がおこなうでしょう」というノーザン123さんの示唆に対し、現時点では「作新学院への厳重注意」にとどまっていると記憶していますが、いかがでしょうか。今週末まで待って新たな動きがなければ上述の議論に照らして該当記述を削除したいと考えています。--Bsx（会話） 2012年9月10日 (月) 12:06 (UTC)
私の時代から見ればあれだけの事（刑事事件）をして厳重注意だけとは「高野連も変わった」という印象を拭えません。しかしそれが時代なのでしょう。
私の意見ですが、まず、高野連の処分が下ったことから該当記事は全削除ではなく規模を縮小し（原案）「2012年の大会に前後して野球部員が刑事事件で逮捕されるという不祥事が相次いで起きた。高野連の西岡宏堂審議委員長は、不祥事が相次いだことに関し「野球はベンチ入りの選手だけでするものではない。チーム一丸となって戦うべきスポーツだが、非常に残念」と談話を発表。該当高校の大会出場を認め、大会終了後に厳重注意処分を下した（出典）」という感じの掲載でどうでしょうか？
一応、校名は外し、刑事事件で逮捕という事実のみを掲載したいと思います。これなら問題はないはずです。問題なのは校名や不祥事の詳細が掲載されているからだと思いますので・・・。--ノーザン123（会話） 2012年9月12日 (水) 21:39 (UTC)
 ノーザン123さんの 2012年9月12日 (水) 21:39 (UTC) のコメントを受けて、当該節の抜本的な見直しを試みましたが、相当に根が深く（批判に関する出典において、特に週刊誌やタブロイド紙を出典とした記述において恣意的な選別が複数行われている可能性が高い）、整理あるいは抜本的な改稿に相当の時間を要すると判断したため、一旦すべてコメントアウトしました。よろしくお願いします。--Bsx（会話） 2012年9月16日 (日) 01:22 (UTC)
thread_title:  部活動としての高校野球に関する記述について 

message: これについては、ダイヤモンドオンラインに掲載された相沢光一氏の記事を元に論評が加えられていますが、少し肉付けしすぎの感も否めません。「月刊陸上競技」の編集後記の件についても、何年の何月号の編集後記なのかが判らないと検証不可能と言わざるを得ません。少し内容の整理が必要と思われます。--Bsx（会話） 2012年8月23日 (木) 14:35 (UTC)
replies: text: 新たな意見がなかったため、相沢氏の言及以外の記述を大幅整理しました。--Bsx（会話） 2012年9月10日 (月) 12:06 (UTC)
thread_title:  テレビ、新聞などの取り扱いに関する問題について 

message: 「スポーツ特待生制度の問題」「野球留学」については少なくとも高校野球に限った話ではなく（マイナースポーツの方が顕著とも言える）書くのであれば特待生の項目に書かれるべきだと考えます、「高野連の干渉による問題」「日本学生野球憲章の問題」についても、基本的には日本高等学校野球連盟・日本学生野球憲章に書かれるべき記述でしょう。--Bsx（会話） 2012年8月23日 (木) 23:22 (UTC)
replies: text: 新たな意見がなかったため、当該記述を一旦コメントアウトしました。転記が必要思われる方はしかるべき手続きにより転記して頂ければと思います。数日後には削除する予定です。--Bsx（会話） 2012年9月10日 (月) 12:06 (UTC)
thread_title:  他の項目に書くべき内容 

message: 「選手への負担の問題について」は出典不十分と言わざるを得ません。とはいえ、選手への負担の問題についてはその後も複数の言及記事があったはずですので、これらを整理していけば記述を残すことも可能なような気もします。積極的に出典を探すところにまで至っていませんが。--Bsx（会話） 2012年8月23日 (木) 14:35 (UTC)
加えて、「批判を受けた作戦」「誤審や判定への問題」「監督による抗議」についても、どのように問題視され批判を受けたのか出典不十分かつ検証不足の面があると思います。全削除すべきかどうかは少々意見の分かれるところかもしれませんが（仕切り直しのための全削除も否定しません）、少なくとも個人的意見を排除して全面的なブラッシュアップは必要でしょう。--Bsx（会話） 2012年8月23日 (木) 23:22 (UTC)
replies: text: 隠し球の件ほどでなくても、かなりでたらめな。例えば、「崇徳高校対新庄高校（2011年広島県大会準決勝）」について、野手として出ている選手の投手起用に関する制限の根拠を「高校野球規則3･03」としているが、高校野球特別規則などの情報を見ると、そもそも野球のルールで禁止されているということの指摘である事実が示される。つまり、「抗議」云々高校野球自体の問題ではないということになります。こういうのを無視して「私を侮辱しているようすら」というのは（2012年8月23日 (木) 14:22 (UTC)）、GDSTCBに対する「侮辱」と言っても大げさにはあたらず。--GDSTCB（会話） 2012年8月29日 (水) 12:37 (UTC)
replies: text: : 一言で言えば「GDSTCBさんの（記述一括削除に対する）説明不足」ということです。でたらめな記述であれば、一つ一つ検証して除去していけばいいだけです。繰り返し申し上げますが、GDSTCBさんが「いくつかの記述が明らかなでたらめだから、これらの記述は一律にすべてでたらめだ」と認定する方が乱暴である、と述べているのです。私は別にGDSTCBさんを侮辱しているつもりはありませんが（GDSTCBさんのように挑発的なコメントをするつもりもありませんし）、GDSTCBさんがやってらっしゃることがWikipedia:個人攻撃はしないとかWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに反する行為が見られないか、という懸念は持ち合わせています。--Bsx（会話） 2012年8月29日 (水) 13:09 (UTC)
replies: text: ::  繰り返しですが、「一つ一つ検証して」と言われる一方で、どれか「一つの検証」をやった形跡がBsxさんの長文投稿連発の中にほとんど見られないということです。付け加えると、「いくつかの記述が明らかなでたらめだから、」と言われるのも、「大半の記述が…」というのが正確と言うべきレベルであるというのもこれまで繰り返し述べているところ。まあ、編集保護の経緯からも管理者アカウントを用意した上のようなので、次はどこからだろうと言うのも事実ですが。--GDSTCB（会話） 2012年8月29日 (水) 13:57 (UTC)

text: :: 私はこの記事の現状の記述について、基本的には「絶対に削除されなければならない」「絶対に残さなければならない」どちらのスタンスでもないので、私自身が積極的に一つ一つ出典を検証するという作業をするつもりはありません（正直なところWikipedia:中立的な観点に照らして問題が多いなとは感じていますが、「表現の問題」と言われればそれまでですし）。

text: ::ただし、GDSTCBさんとその他の方々（私も含めて）の間で、その記述が正しいか正しくないかの説明も検証もなく一方的に記述の一括削除が行われ、それが（削除する側の説明不足／検証不足との理由で）差し戻されるという形で編集合戦が起きているのは事実であり、それらについて解決の場が設けられる気配がなかったのも事実ですので、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないにならないように、「検証する場所」を提供することを行っているつもりなのですが。おそらくGDSTCBさんは「これらの記述は一律に削除されるべき」というご自身のスタンスに確固たる自信をお持ちのようですので、それぞれの事柄に削除すべきと言う論拠をいただければ私自身は（明らかな事実誤認または曲解がない限りは）それに抗うつもりは全くありませんし、確かな理由があれば記述の削除または転記は速やかになされるべきだと考えていますが。--Bsx（会話） 2012年8月29日 (水) 21:33 (UTC)
 それはさておき、「一方でその他の大会、特に全国大会では、試合数が最大で4試合あること、またテレビ中継の都合もあり、比較的ストライクゾーンを広く設定する傾向にある」という記述があり、「読売新聞新潟版2006年7月1日付」があるが、これも照合すると、全く不適合。出典は、新潟県の高校の打撃についての論説記事で、全国大会でストライクゾーンの把握に苦しむことがあるということが書かれているが、趣旨が全然異なる。そもそも「全国大会と地方大会のストライクゾーンの違い」を問題点として論ずるのに、全国と地方のどらちが「標準」なのか触れないのは明らかに無意味ないしは無益な議論です。本日はこれで… --GDSTCB（会話） 2012年9月1日 (土) 03:38 (UTC)

text: 一部 新潟県の方のみ。--GDSTCB（会話） 2012年9月23日 (日) 02:05 (UTC)
問題点や野球部員による不祥事や、それに対する「特別な扱い」など、まるで「目の敵」の如く削除するのは、「健全なる高校球児達」「青春の汗と涙」「清く正しく純真なる若人の姿」を批判するのは絶対に許せない。て事でしょうか？
2012年度に起こった現役野球部員（県立広島工業高校や浦和学院、作新学院や青森山田etc.
）による数々の不祥事は記憶に新しいところですし、PL学園の野球部の合宿所で、一年生の女子マネージャーが上級生部員から集団で性的暴行を受けても、小さなベタ記事で新聞に載るだけで、その後もPL学園の野球部は堂々と存続してます。同様の事件が硬式野球部以外で発生したら、絶対にこれでは終わらない事は間違い無いです（スーパーフリー事件の様に）
「硬式野球部であるが故の特別扱い」が全く問題ないと言えるのでしょうか？本来の高校生のクラブ活動の目的は「スポーツやカルチャーを通した人間形成」でしょうか？「甲子園出場による学校や教員の名誉」でしょうか？
thread_title:  「問題点と批判」として書くべきか疑問の残る記述 

message: #東京都立城東高校対二松学舎付（2001年夏季東東京大会準決勝） 
#:出典とされている2001年7月22日付日刊スポーツの他にも朝日、毎日、読売新聞の縮刷版2001年7月号を見たところ、「誤審の疑い」「監督による抗議」を特に問題視した記述は見られなく、微妙な打球の判定をネタにした虚偽に近い論説と言える。
#岐阜城北対県岐阜商戦（2006年夏季岐阜大会） 
#:出典とされている読売新聞2006年7月27日付を見たところ、ルールで禁止されているコーチ等が走者の走塁を助ける行為にあたるのではないかとの抗議に対して、走者を押すなどの行為ではないという判断をしたということである。監督による抗議との特筆はなく、報道をみる限りサヨナラゲーム時のチーム全体の言動を巡るトラブルとしか読めない。
以上の2つあげた点に関する部分は、基本的に後日除去することとします。
--GDSTCB（会話） 2012年9月16日 (日) 02:43 (UTC)
いずれも--GDSTCB（会話） 2012年9月21日 (金) 12:59 (UTC)
追記2012年9月17日 (月) 03:22 (UTC)
#「崇徳高校対新庄高校 （2011年広島県大会準決勝）」
#:↑で指摘済（2012年8月29日 (水) 12:37 (UTC)）。
これも基本的に後日除去することとなります。
--GDSTCB（会話） 2012年9月17日 (月) 03:22 (UTC)
replies: text: 補足すると、出典からは、問題の選手交代を行おうとしたチームの相手方は、没収試合とすることを求めて抗議したとは見えない。また、やはり出典によると選手起用を一旦は審判側が認めたものの、結局それで試合を進めなかったもので、本質はルール確認の実施に関するものとなる。また問題の選手交代が認められない根拠に高校野球の特別ルールとする虚偽記述への執着もあり、存置は不適切。--GDSTCB（会話） 2012年9月23日 (日) 01:16 (UTC)
これは後付けのため上記2点とは違い認められません。あと、GDSTCBは破壊行為をしないようお願いいたします。9月にタグを付けた部分を9月中に削除しているのは破壊行為そのものです。一人で勝手に除去するのではなく第三者の了承を得ましょう。--ノーザン123（会話） 2012年9月17日 (月) 21:30 (UTC)

text: ノーザン123さんへ。崇徳高校対新庄高校の件は「「問題点と批判」として書くべきか疑問の残る記述」節において 2012年8月29日 (水) 12:37 (UTC) の時点でGDSTCB氏から指摘があり、後付けとまでは言い難いのではないかと考えます（わかりにくいのは事実でしょうが）。

text: ちなみに、先にも書きましたが、崇徳対新庄のケースも含め、「誤審や判定への問題」「監督による抗議」節に掲げられている事例はこういった問題（話題）のすべてを網羅しているわけでもないと思われます（地方大会ではそれこそまだまだ類似事例があるでしょう）し、これらがどのように問題視され批判を受けたのか出典不十分かつ検証不足の面があると思われるため、内容の大幅割愛が必要だとは思っています（節の全削除も否定しません）。--Bsx（会話） 2012年9月17日 (月) 22:32 (UTC)

text: 一言だけ。ガイドラインWikipedia:信頼できる情報源#用語の定義に「意見とは、誰かが抱いている見解であり、その内容は検証できる場合もできない場合もあります。しかし、ある人やグループがある意見を表明したということは事実であり（つまり、その人がその意見を表明したのは真である）、そのことが検証可能である（つまり、そうした人や団体が意見を表明したことを示す適切な情報源を参照できる）ならば、そのことはウィキペディアに含めることができます。」とあります。出典があるものについては出典の内容を確認し慎重に対処すべきだと思います。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月18日 (火) 16:27 (UTC)
replies: text: :「意見があること」であればそのように書けばいいとは思っています。ただし「それを誰が述べているか」が示せなければ、事実関係から執筆者が判断した（想像した）可能性が否定できないわけで、やはり独自研究の疑いは免れないと思います。その意味で「出典不十分」「検証不足」と記しています。--Bsx（会話） 2012年9月18日 (火) 21:18 (UTC)
replies: text: ::方針Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源に<ある情報が、例えばタブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）のような信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それをくだんの情報源によるものと明示してください。例えば、「イギリスのタブロイド紙『サン』によれば…」としてください。>とあり、「○○新聞によれば…」と書けばその部分はクリアできると思いますがどうでしょうか。「誰が見てもその情報は重要でない」と判断できるものであれば話は違いますが。あとWikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」に <この文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。>とあり無記名であるかどうかに関係なく「この記事は記者が事実関係から判断した（想像した）可能性がある」と勘ぐる必要は無いと思いますがどうでしょうか。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月19日 (水) 09:46 (UTC)
replies: text: :::（追記）ちなみに確認ですがGDSTCB氏によるこの編集で追加された出典  「『白河越え』は死語に?　駒大苫小牧の優勝で地元心配」朝日新聞2004年8月23日も無記名であり出典として有効ではないということでしょうか。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月19日 (水) 12:47 (UTC)

text: 新庄高校の件は新たな出典も追加しました。抗議の大元となった選手交代は高野連の憲章、規定から出典を取っています。その出典が検証できないというのは意見を出した方の言いがかり。仮に審判の誤審としても内容は十二分に問題ないと思います。--ノーザン123（会話） 2012年9月19日 (水) 14:11 (UTC)
（インデント戻します）繰り返しになりますが、「意見があること」であればそのように書けばいいとは思っています。この場合の『意見』は、個人（執筆者）の意見とは限らず、報道媒体（例えば『白河越え』に関する報道であればその報道を掲載した報道機関、この場合は「朝日新聞社」ということになるでしょうか）の意見として書けばいい話だと思っています。
ただし、現状の記述を見る限り、当該節の記述は個別の事例の羅列でしかなく、これらの事象が『日本の高校野球』という記事主題に対してどのような影響を及ぼしているのかという観点が完全に欠落していると言わざるを得ない、というのが私の見方です。故に、これらの記述は「検証不足」であると考えられ、「節の全削除も否定しません」という先の意見につながるものであると言うことはこの場で表明しておきます。--Bsx（会話） 2012年9月19日 (水) 14:27 (UTC)

text: では「問題点と批判」の節にあるすべての記述が「日本の高校野球」に「一切影響を及ぼしていない」と断定できるということですか。「問題点と批判」の記述を全国高等学校野球選手権大会に関するエピソードに移動させるという手もありだと思いますがそれも却下ですか。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月19日 (水) 14:51 (UTC)
replies: text: : その点は否定しません、というかむしろそうして頂いた方がいいと思っています。

text: :私が一番問題視しているのは、これらの記述を『日本の高校野球』の記事に残すことで、反大会運営本部POVの観点で記述している（Wikipedia:中立的な観点に反する）点であると考えていますので。--Bsx（会話） 2012年9月19日 (水) 15:07 (UTC)
replies: text: ::移動については他の方の意見を待つことしましょう。確認ですが反大会運営本部POVの観点といった意味でWikipedia:中立的な観点を援用されるのなら逆に「日本の高校野球」に好意的な記事、評価する記事、大会運営本部POVの観点の記事は書けないということになりますがそういうことでよろしいですか。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月19日 (水) 15:32 (UTC)
replies: text: :::また一つ確認ですが「エピソード」「地域事情」の節の記述についても「個別の事例の羅列でしかない」ともいえる内容のものが含まれると思えるですかそれについてはどうでしょうか。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月19日 (水) 15:57 (UTC)
replies: text: ::::念のために書きますがWikipedia:中立的な観点/FAQ#よくある質問の「偏った意見を削除して良いか」に「中立性の観点のポリシーは、偏った見方から書かれた文章を削除する理由として持ち出されます。これは問題ではないでしょうか？-多くの場合、問題です。われわれの多くは、ある記述が偏った見方から書かれているという事実だけでは、その記述を即削除してしまう理由としては不十分だと考えます。もしもその記述が完全に妥当な情報を含んでいるなら、それを活かすべく編集されるべきで、削除されるべきではありません。」とあるので出典があり、検証可能性を満たしている記事については移動などの対処も無しに一方的に除去して終わりということだけはないようにお願いします。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月19日 (水) 16:35 (UTC)
replies: text: ::::: ものすごく単純に言えば、現在の記述は「偏った『意見』ですらない」ということです。現状では特定の個別事象のみが羅列されており、しかもそれらに対する二次的な言及（そのことについて『日本の高校野球』と関連づけて誰かが何らかの見解を述べたのか）が皆無であって、単に冒頭部に書かれた（独自研究の疑いの強い）反大会運営本部POVを示唆する材料としてのみ用いられているので、個々の事象に対する二次的な言及が見いだせないのであれば全削除もやむを得ない（当然、そのことに対する二次的な言及が見つかれば復帰するのはかまわない）、ということです。--Bsx（会話） 2012年9月19日 (水) 22:52 (UTC)一部修正--Bsx（会話） 2012年9月19日 (水) 22:55 (UTC)
replies: text: ::::::1.では例えば「メディアの扱いに関する問題」は『日本の高校野球』のメディアでの扱いについてスポーツライターの相沢光一が見解を述べたいった内容ですがこれは意見でもなんでもないということですか。2.二次的な言及が無いものは排除してよいというのは方針、ガイドラインの何を援用した意見なのか教えていただけないでしょうか。3.反大会運営本部POV（反中立的）についてということですが「反大会運営本部POVと判断できる記事は一切排除する」といった行為は逆に大会運営本部POV、つまり大会運営本部に肩入れ、擁護する行為（反中立的）にならないのでしょうか。4.例えば私が  「『白河越え』は死語に?　駒大苫小牧の優勝で地元心配」朝日新聞2004年8月23日を出典にして「成井英夫市長は高校野球で駒大苫小牧が優勝することで白河市の知名度アップに「貢献」をしたと述べた。」といった高校野球に好意的ともとれるな記述を書いた場合排除されるべきですか。5.「特定の個別事象のみが羅列が含まれている」について例えば「エピソード」の節の「放棄試合・没収試合」は「特定の個別事象のみが羅列が含まれている」に該当しますか。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月20日 (木) 09:19 (UTC)

text: （インデント戻します）ずいぶんと誤解があるようですので。私は「批判を受けた作戦」「誤審や判定への問題」「監督による抗議」節について「全削除も否定しない」とは述べていますが、それ以外の節を含めた「問題点と批判」節をすべて削除すべきとまでは考えておりません。2012年8月10日 (金) 14:11 (UTC) のコメントでは「問題点と批判」節について「『（状況によっては）全削除の上での仕切り直しもやむなし』との見解を持っています」と記していますが、これは全面的な記述の見直しが必要との趣旨ですので、削除しておしまいを是とするつもりはあまりないのですが。

text: でもって、箇条書きでご質問を頂いたので順番に。

text: # 相沢光一氏の見解については二次出典に値する言及ですので、「メディアの扱いに関する問題」を整理した[ 2012年9月10日 (月) 12:06 (UTC) の編集]でも相沢氏の言及を生かしているつもりですが。

text: # Wikipedia:信頼できる情報源#概要に「私たちが記事に書くべきなのは信頼できる専門家の意見のみであり、一次情報源を独自に調査したウィキペディアン自身の意見は書くべきでないということです」とあり、基本的にはこれに基づく考え方です。

text: # 一方の意見のみを載せると言うことは避けるべきだと考えますし、逆に両論併記することが可能であれば双方の意見を載せ、一方の意見を排除すべきではないと考えます。当然、大会運営本部POVの意見“だけ”を掲載することは排除されるべきと考えています。

text: # 出典となった記事を拝見する限り、仮に例示されたような記述を行ったとすれば、それはチンドレ・マンドレさんという「ウィキペディアンの意見」であり、出典に沿う形で記述を見直す（出典にないニュアンスを込めるべきではない）と考えています。

text: # 「エピソード」の節の「放棄試合・没収試合」については、地方大会からすべての放棄試合・没収試合の記録を網羅する趣旨で書くのであればともかく、現状では「特定の個別事象のみが羅列が含まれている」可能性があると思っています。

text: 以上です。--Bsx（会話） 2012年9月20日 (木) 10:03 (UTC)
replies: text: :「ものすごく単純に言えば、現在の記述は「偏った『意見』ですらない」と漠然と仰ったのでそれは「問題点と批判」節すべてを対象にした言及だと受け取り質問しました。1と2の返答から「メディアの扱いに関する問題」の記事については削除の対象にはならないということですね、反大会運営本部POVだから「問題点と批判」を節ごとふっ飛ばしてしまえということでなければOKです。一つ確認ですが「成井英夫市長は高校野球で駒大苫小牧が優勝することで白河市の知名度アップに「貢献」をしたと述べた。」という私の仮の記述を出典に沿う形で直すとどうなるのでしょうか--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月20日 (木) 11:20 (UTC)
replies: text: ::「成井英夫市長は～」程度の記述で「これはあなたの意見でしかない」として弾かれるのなら正直何も書けないというのが私の印象です。また別の疑問が沸いてきたので聞きますが「二次的な言及が見いだせないのであれば全削除」についてですがダイヤモンドオンラインの相沢光一氏の見解は一次的な言及のみで構成されているような気がするのですがどうなんでしょうか。後「私たちが記事に書くべきなのは信頼できる専門家の意見のみ」は方針、ガイドラインの何を援用した意見ですか。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月20日 (木) 12:29 (UTC)
replies: text: :::失礼しました、「専門家の意見云々」で参照元を提示されているにも関わらず滑稽な質問をしてしまいましたので訂正します。「日本の高校野球」の専門家というのは具体的にどういった人物を指すのでしょうか。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月20日 (木) 13:41 (UTC)
replies: text: ::::ガイドラインWikipedia:信頼できる情報源#概要の「書くべきなのは信頼できる専門家の意見のみ」と方針Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源の「ある情報が、例えばタブロイド新聞～」の場合方針が優先されるのですかね。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月20日 (木) 13:56 (UTC)

text: （インデント戻します）基本的な見解として、大半（すべて、とは申しませんが）の記述においては現在の記述は「偏った『意見』ですらない」という見解は先に述べたとおりです。

text: 白河市長の発言についてですが、まず敢えて原典を引用します。

text: これについて、チンドレ・マンドレさんは「成井英夫市長は高校野球で駒大苫小牧が優勝することで白河市の知名度アップに「貢献」をしたと述べた。」とまとられましたが、これを「白河市の知名度アップに貢献をした」ということを主眼に置くと文中の特定の部分だけを取り出したことになり、記事全体の趣旨に対して誤解を招きかねない虞があると考えられるため、原典に則して「福島県白河市の成井英夫市長は、北国チームの悲願だった「白河の関越え」を初めて実現させた駒大苫小牧の活躍をたたえ、北海道苫小牧市の桜井忠市長に祝福の手紙を出した」と事実関係をまとめる程度になろうかと考えています。

text: 方針Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源の「ある情報が、例えばタブロイド新聞～」は、要はタブロイド新聞の場合、一般紙に比べて信憑性に劣ると考えられるためこのような方針がまとめられているのだと考えています（多少極端な例ですが、毎日新聞と東京スポーツが同じ主題に対して正反対の趣旨の記事を載せていたとしたら、どちらを信用するかと言えば「一般的には」前者であろうと考えられるわけです）。もっとも、タブロイド新聞の記事でも「○○に詳しい××は」と発言者が特定できるのであれば、「××の発言」としてタブロイド新聞を出典とした記述はある程度可能だろうと思っています（その発言そのものに信憑性がおけるかどうかは別途検証する必要はあるでしょうが）。--Bsx（会話） 2012年9月20日 (木) 14:28 (UTC)
replies: text: :色々と井戸端で聞いてみました（Wikipedia:井戸端/subj/「日本の高校野球」での議論）。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月20日 (木) 22:17 (UTC)
「相沢光一氏の見解について」は、原典を読む限り、メディアにおける他の高校スポーツの取り上げ方の少なさを問題とし、高校野球については「公平、平等」などの問題にしているととれるもので、高校野球の問題点とは言いづらいものがあるので、要検証としています。--GDSTCB（会話） 2012年9月23日 (日) 02:05 (UTC)
該当する節に掲載されている事例については、それほど重要ならば、該当する大会などの項目に記載し、本項目ではそこへの内部リンク中心でいいかと思われます。--GDSTCB（会話） 2012年9月23日 (日) 02:05 (UTC)

text: 「相沢光一氏の見解」は「高校野球の問題点」というよりは「高校野球に付随した問題」であるとも言えます。「付随した事象」はここで書くなという話になれば「問題点と批判」の節に限らず本項全体は勿論「エピソード」「地域事情」の節のいくつかの記述はその対象になると思います。例えば「駒大苫小牧の優勝後、白河市長が苫小牧市長宛てに祝福の手紙を送っている」は「高校野球に付随した事象」と言えます。対象となる記述を全国高等学校野球選手権大会に関するエピソードなどに移すという手はありだと思います。ただし移動の名目で記述を削除しておきながら移動先を確保せずそのまま放置（結果除去しただけ）といった事は避けてもらいたいです。 ちなみに「甲子園出場の経験を持つ人物」なんかは「関連性の低い事項の一覧やまとめ」Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありませんに該当するとも言えます。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月23日 (日) 04:59 (UTC)
replies: text: : GDSTCBさんへ。大きい節のタイトルが「問題点と批判」になっているので謝った印象を与えるのかもしれませんが、チンドレ・マンドレさんのおっしゃるとおり相沢氏の見解は「高校野球に起因する問題点」と考えれば、検証可能性の点でも問題ないと思われますが（「要検証」タグは「検証可能かどうか」ということを示すタグですので、外部ソースへのリンクがあって検証可能性は満たしていると考えます）。GDSTCB氏が勘違いされている可能性が高いので、当該タグを外させて頂きました。併せて表現も一部修正しています。--Bsx（会話） 2012年9月23日 (日) 23:06 (UTC)
thread_title:  要検証（「抗議」「誤審」） 

message: （復帰）
#「崇徳高校対新庄高校 （2011年広島県大会準決勝）」
#: 既に指摘しているにもかかわらず選手起用を制限する根拠のルールを修正せず、高校野球そのものの問題であるかのようにしている。また、追加された出典によると、審判団のルール理解の程度が問題とされており、「監督の抗議」という字面を奇貨としているとすら言える。なお、「監督の抗議が取りざたされ」という趣旨のくくりも百科事典としての問題点を否定できない。
（追加）
#ストライクゾーン
#:出典として書かれている新聞記事によると、新潟県から全国大会に出場した高校の打撃についての問題点を記者が論じているもので、その中でストライクゾーンの把握を問題としているに過ぎない。また、別に出典として書かれている書籍については、題名からしてアピール、プロパガンダが目的にあることも考えられ、中立性、信頼性の必要性が否定できない。
--GDSTCB（会話） 2012年9月19日 (水) 21:11 (UTC)
「崇徳高校対新庄高校 （2011年広島県大会準決勝）」について改善がないと判断しました。今度改善なく「要検証範囲」を除去した場合は、当該部分を除去します。--GDSTCB（会話） 2012年9月20日 (木) 14:00 (UTC)
貴殿にその資格はない。一体貴殿は何様だ！人間としての常識をわきまてください。！崇徳高校対新庄高校の検証はGDSTCB以外が行うよう提案する。貴殿だけのwikipediaではない。--ノーザン123（会話） 2012年9月20日 (木) 22:36 (UTC)
replies: text: ノーザン123さんの提案に反対。記事の大幅な削減をGDSTCBさんにお任せしたいです。

text: 検証可能性・中立性・独自研究を理解しないノーザン123さんの主張を考慮する必要は無いと思います。--Yhngv（会話） 2012年9月21日 (金) 00:45 (UTC)
replies: text: :ノーザン123氏はGDSTCB氏に対する暴言で1週間のブロックとなりました。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月21日 (金) 14:54 (UTC)
thread_title:  GDSTCB氏による意見・編集予告 

message: 出典の記事を確認していませんが、疑問点を挙げます。
replies: text: 対象となった試合が「2000年鹿児島大会の鹿児島玉龍対樟南戦」として、当時の日程は分かりませんが（今年の日程は7日から24日です）、出典となっている「朝日新聞2000年7月13日付」はおそらく試合で実際に監督が抗議したものと思われます。しかし

text: >「しかし当時、樟南の監督が県高野連の理事を務めていたこともあり県高野連は監督や樟南高校への処分を下さなかった。そのため監督や高野連に非難の声があがった」

text: は果たして7月13日の段階で記事になったのでしょうか？処分が下されるのは大抵大会後の事であり、7月13日の段階では最終的に処分が下されたかどうかの判断ができうるとは到底思えず、非難の声があがった、というのにも疑問が生じます。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月21日 (金) 09:25 (UTC)
replies: text: :出典「朝日新聞2000年7月13日付」の記事を確認すれば話が早いと思います。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月21日 (金) 09:36 (UTC)
replies: text: ::もちろん図書館等で確認はしますが（いつ確認できるかは確証しかねますが）、7/13の時点の出典で監督が抗議した事だけしか取り上げていなかったら、当然この記述は高校野球に対する問題とはかけ離れたものになりますので、削除といたします。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月21日 (金) 14:49 (UTC)
replies: text: :::出典がついたようなので、この件については解決したものとします。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月22日 (土) 12:08 (UTC)
thread_title:  2000年鹿児島玉龍対樟南戦について 

message: すでにGDSTCB氏が出典を確認の上除去された元高校球寺氏の加筆ですが、この加筆で提示された出典、神奈川新聞1990年6月26日朝刊と1992年7月1日朝日新聞大阪版には該当する記述がありませんでした。またこちらの加筆の北日本新聞1990年7月26日付掲載にもそんな記述はありませんでした。今日は日本の高校野球の検証をするために図書館に行ったわけではないので、たった3つですがGDSTCB氏の編集除去が正しいことを確認いたしました。--ぱたごん（会話） 2012年9月25日 (火) 12:06 (UTC)
replies: text: ↑ご確認ありがとうございます。これまでの私の記述との重複を気にせず書きますと、私が不審に思ったのは、禁止しているはずの大阪府高野連のページに該当する記述が全く見当たらないこと、ボークをとられたことを事実上禁止の根拠としているような記述があったことなどです。ただ、その記述内容や当該加筆した利用者の履歴の不審さは上の議論で否定的なご意見が出されていますし、そのご意見の方々からあらためての釈明を求める気もないところ。--GDSTCB（会話） 2012年9月27日 (木) 12:01 (UTC)
replies: text: :すでにブロックされているので元高校球寺氏個人に対していまさらどうこうする事も意味無いですが、元高校球寺氏が多重アカウントでブロックされた事を考えると、今後もこの記事に関しては虚偽出典を出してくる方がいるかもしれないと気をつけなければなりません。--ぱたごん（会話） 2012年10月2日 (火) 10:35 (UTC)
thread_title: 虚偽出典の疑いについて

message: 全国高等学校野球選手権大会に関するエピソードというページが存在します。日本の高校野球と選手権大会に関するエピソードで二重掲載になっている記事も存在、日本の高校野球のページ不可の問題も考え一度全国高等学校野球選手権大会に関するエピソードへ移動したいと考えます。--112.138.231.137 2012年11月24日 (土) 22:48 (UTC)
Wikipedia:ページの分割と統合の形式に従って、分割してください。明らかに履歴不継承な上に、キチンと提案もなされず、議論も経ないで移動しないでください。分割のやりかたが分からないというのであれば、以降代理で私が取り仕切りますが、よろしいでしょうか？なお私は現段階では分割に賛成とも反対ともしません。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年11月25日 (日) 00:16 (UTC)
Wikipedia:ページの分割と統合の形式というのがあるんですね。すいません、知りませんでした。何も分からないので以後の取り仕切りは須磨寺横行さんにお願いしてもよろしいですか。本当にすいません--112.138.231.137 2012年11月25日 (日) 00:33 (UTC)
では代理という形で、私が行いたいと思います。ただし、削除依頼を行った直後ですので、削除依頼が完了した後に分割するものとします。提案から1週間反対意見がなければ分割しますが、今回私はあくまで「代理」であって、賛否としてはどちらでもなく傍観者の立場を取りますので、上記IP氏が分割提案意見を撤回なされた場合は取り下げるものとします。反対意見があって議論する場合は上記IP氏と行うようにお願いします。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年11月25日 (日) 00:42 (UTC)
replies: text: 1週間たちましたが、削除依頼の方が終了していませんので、そちらが済み次第、分割するものとします。なお賛否意見については引き続き伺いたいと思います。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年12月4日 (火) 11:12 (UTC)
削除依頼が完了し、ここまで反対意見も無い事から、分割作業に移りたいと思います。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年12月7日 (金) 17:11 (UTC)

text: うっかりしてました。全国高等学校野球選手権大会に関するエピソードの方で記述が削除されたので、どこを分割するのか正確に分かりづらくなりました。こちらで一端消した部分をそのまま分割して良いのか（特に要出典つけたまま）判断しかねますので、記述を見直し、整理した上で分割（少なくとも上記IP氏が一度分割した範囲内で）したいと思います。ちょっと時間かかりますがご容赦ください。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年12月7日 (金) 17:17 (UTC)
thread_title:  エピソードについて 

message: 放棄試合、没収試合に要出典が付いていたようですが、放棄試合のページに当ページで書かれた内容が全て確認できます。要出典の削除はNGでしょうか？
これとは別に過去ログに反高校野球のPOVは載せないほうがよいみたいなことが書かれていましたが、この程度の事実が反高校野球のPOVになるとは思えません。逆に要出典を付けるまたは削除したいならほとんど出典が無い放棄試合のページ全体に要出典を貼ったりノートにも放棄試合のページ削除を依頼するべきでは・・・。--42.124.56.191 2013年1月16日 (水) 15:51 (UTC)
thread_title:  没収試合・放棄試合 

message: 沖縄は1972年にアメリカから返還されるまでは海外領土だったのでは・・・--175.135.249.204 2013年1月20日 (日) 19:58 (UTC)
定義を同一視すべきではないでしょう、戦前の台湾などは日本の日本国外領土で、沖縄はアメリカが統治していた領土で、誤解する人間もいないとは思いますが、まるで戦後から返還までの沖縄が日本の海外領土（沖縄以前の琉球みたいな）みたいな扱いにも見えかねず、両者は区別すべきです。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2013年1月20日 (日) 20:41 (UTC)--あな34（須魔寺横行）（会話） 2013年1月20日 (日) 20:43 (UTC)
replies: text: あと日本POVで言えば、海外という表記は避けるべきで（高野連が公式に使ってる場合を除いて）すけど、沖縄の記述も含めて、上手い表記方法が思いつかないので、今日はこのままにしておきます。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2013年1月20日 (日) 20:58 (UTC)
replies: text: ::ダラダラエピソードを書き連ねるのは本意ではないですが、記述したいのであれば（有為な出典をつけた上で）戦前の海外（日本国外領土）の高校と、戦後の返還前の沖縄について節を分けて記述すればよろしいでしょう。一緒に記述するとややこしいです--あな34（須魔寺横行）（会話） 2013年1月21日 (月) 10:19 (UTC)
須磨寺横行さん。上記意見については了。題名も外地からの参加に変ったので異論なし。--175.135.249.204 2013年1月27日 (日) 00:20 (UTC)
thread_title:  海外領土からの参加 

message: サッカーと比べて同じ状況だ、とか記述されてる方いますけど、まったく別な競技を大会日程だけ挙げて、同じだ、ないし酷だと論じるのは独自研究にあたります（仮にプロ野球、軟式野球であったとしても同様だと思いますが）。他競技と比べて記述するのであれば、きちんと論評した記事を出典にあげて編集なさってください。--須磨寺横行（会話） 2013年8月3日 (土) 15:13 (UTC)
thread_title:  他競技との比較について