ノート:西原理恵子

message: 単行本営業ものがたりでは「武蔵野美術大卒業」の背景文字があり、巻末のショートおまけマンガでは愛ちゃんのネームで「本当は大卒だとばらしますよ」とあります。以上の傍証から武蔵美はきちんと卒業されているのでしょう。普通は大卒の方が学歴的には良い訳ですが、この人の場合高校中退を作中で強調した嫌いがあるので面白く思わない方もいるかもしれませんね(個人的には美大出てようとどうでもいいのですが)。BSマンガ夜話でも、高校中退かと思っていたら美大行ってたのね、がっかり。という趣旨の視聴者FAXがありました。
追加
今、人生一年生を読み返したら真ん中の折込カラーページにも「美大卒でマンガで飯食っている人とは思えません」との記述がありました。武蔵美は卒業されているのでは。
replies: text: 本文にもあるように、大検で正規入学していますから（そしてそれは別に隠していることではないので）、高校中退は中退、美大卒は美大卒として問題ないんじゃないでしょうか。調べたら手塚治虫文化賞の10周年記念イベントの中で、しりあがり寿と『画力対決七番勝負　～二人とも、ほんとに美大出身なんですか？』というセッションに出演しているようです。--Mt.Stone 2008年3月29日 (土) 23:32 (UTC)
replies: text: : 少々誤解をまねいたようで恐縮です。私自身の意図は単純です。武蔵美卒業なのか中退なのかが本文に書かれていないので、作中の傍証を挙げて卒業でよろしいのではないでしょうかという趣旨をNoteに書かせて頂きました。人物の略歴として一般的には最終学歴はかなり重要です(個人的に西原氏のが特に気になるという意味ではなかったのですが)。私も書いた時点で手元にあった20冊程の西原氏の著作や共著の奥付を確認したのですが、武蔵美へ入学したとまでは書いてあるんです。しかし、卒業とは書かれていません。奥付の著者略歴でそういう文脈で書かれていたら中退の可能性が大きいと惹起させられます。なぜなら通常は著者の略歴には大卒院卒なら最終学歴として○○大学or大学院卒業と書かれますから。

text: : 結論を言えば、「毎日かあさん」「ああ娘」の奥付で武蔵美卒業と明記されているので間違いはないでしょう。おっしゃる通り「人生一年生 2号」にも同様のしりあがり氏との対決が載っていて、西原氏はむさび卒業と紹介されていますね。

text: : >高校中退は中退、美大卒は美大卒として問題ないんじゃないでしょうか。

text: : おっしゃられる通りです。高校中退は作中で自明の事です。武蔵美に通われていたことも作中にも奥付にも割りとよく出てきますので同様です。私はその点をどうこう言うつもりは最初から全くありませんよ。繰り返しになりますが、武蔵美に進学したとは本文にも書かれていますが、卒業とは書かれていません（個人的には隠すとまでは行かないけど、多くの著作で奥付にあえて書かない方針で真面目に卒業した点を読者にうやむやにしておこうという意思はあったとは感じてます。）。それゆえ、あくまで西原氏が美大中退なのか卒業なのかの方を注視した訳です。

text: : 私自身は彼女の作中での高校中退の事実の過度の強調や、武蔵美大卒業とはっきり書かれた奥付の少なさ（あえて卒業とは書かずにぼかしている点が問題とまでは考えていませんよ。別に学歴詐称ではありませんしね。唯、最終学歴は美大卒としか言えない訳ですが)。勿論、セルフ・プロモーションの一環としてでしょう。だからこそ先日挙げた「営業ものがたり」巻内での「本当は大卒だとばらしますよ」というネームをギャグに使える訳です。先日書いた際、NHK BSマンガ夜話に届いた読者FAXを蛇足として紹介しました(この辺読まれての高校中退でも大卒でもどちらでも問題ないというご意見であられる訳ですよね？)。問題はないです。しかし、このFAXを送ってきた読者が（おそらく最終学歴が高校中退で無頼派と称される女性にシンパシーなり憧れを持っていたのでしょう）立腹するのもそれなりに一理あるとは思います。

text: : 私はアンチ西原ではありませんし、西原氏が美大卒業の事実をややぼかしていた点を実証的に検証する根気もないので、本文にまで手を加えてこの点を細々と書こうとは思っていませんよ。
replies: text: :: すみませんが、次回発言の前にWikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするをお読みください。

text: :: で、百科事典の編集上、貴方はどうされたいのでしょうか？　単なる疑問や感想はこのページの範疇ではないのですが。--Mt.Stone 2008年4月4日 (金) 23:24 (UTC)
replies: text: ::: ご忠告どうもありがとうございます。今度署名に関しては学習します。他の方もいないので今の所不自由ではないでしょう。

text: ::: >で、百科事典の編集上、貴方はどうされたいのでしょうか？

text: ::: この点は先日書いた前段部分に書いていますよ。貴殿は読み飛ばしているみたいですね。以下に再度記述しますが

text: ::: 「私自身の意図は単純です。武蔵美卒業なのか中退なのかが本文に書かれていないので、作中の傍証を挙げて卒業でよろしいのではないでしょうかという趣旨をNoteに書かせて頂きました。」

text: ::: 繰り返しですが、西原氏が武蔵野美大を卒業されている点は本文にきちんと書いたほうがよろしかろうという事です。現在の本文の書かれ方じゃムサビ中退か卒業か分からないですね。人物の略歴でその点は重要です。上に挙げた西原氏の一部著作の奥付に明記されていますので事実と推認するには充分でしょう（本屋でも見れますしね）。今現在なら私自身が本文の訂正をしてもいいと考えています（西原氏のムサビ卒業か中退かの点ははっきりしましたし）。

text: ::: >単なる疑問や感想はこのページの範疇ではないのですが。

text: ::: 疑義の提示とその論証をしたつもりです。それと本文に書くには適切でない（実証研究が不十分なので）、西原氏のムサビ卒業の事実を奥付の略歴にあえて書かない傾向と高校中退を強調する嫌いも指摘しました。

text: ::: そうおっしゃる貴殿ご自身が単なる感想を書かれていますよ。例えば下述なんてのは、誰も議題にしていないのに単にご自分の意見を開陳しただけですよ。まあ、西原氏の本文自体もなんら実証的でない主観文が多く散見されていますので野暮ですかね。

text: ::: >高校中退は中退、美大卒は美大卒として問題ないんじゃないでしょうか。

text: ::: 私は最初から上述部分のような貴殿によって論点がすりかえられた点など問題にしていません。私が問題にしていたという部分を正確に改竄なくご提示願います（起点からムサビ卒業の表記をすべきとの提言だった）。BSマンガ夜話のFAXはそもそも私の意見ではありません（最初から書いているでしょ）。読者の意見の紹介です。貴殿の見当はずれな文（そもそも論点がずれている）には非常に違和感を感じました。
replies: text: :::: 署名に関しては、大変申し訳ありませんが甘えないでちゃんと提示した方針文書を読んでください。

text: :::: 貴方の「本文にまで手を加えてこの点を細々と書こうとは思っていませんよ。」という発言があったので「百科事典の編集上、貴方はどうされたいのでしょうか？」と申し上げました。本文の編集の話をしているのに「本文にまで手を加えてこの点を細々と書こうとは思っていませんよ。」と言い、それを聞くと論点がずれているとかそういう話をされても困ります。論点をはっきりさせるために質問したんですから。いずれにせよ、内容以前のような気もしてきたので方針に目を通し、他の項目などを参照して編集に慣れてください。では。--Mt.Stone 2008年4月7日 (月) 01:27 (UTC)

text: Mt.Stone様

text: >署名に関しては、大変申し訳ありませんが甘えないでちゃんと提示した方針文書を読んでください。

text: この点に関しては貴殿に理があると思います。重々お詫び申し上げます。

text: さて、ムサビ卒業の文言は既に本文に加筆にさせて頂きました。私が最初に書き込んだ3月27日時点ではこの点に関して傍証しか挙げられなかったのですが、その後、上述の通り「毎日かあさん」「ああ娘」の奥付に(より正確には本の耳ですね)著者略歴にはっきりと明記されているのが確認出来ましたし間違いないでしょう。

text: >貴方の「本文にまで手を加えてこの点を細々と書こうとは思っていませんよ。」という発言が

text: >あったので「百科事典の編集上、貴方はどうされたいのでしょうか？」と申し上げました。本文

text: >の編集の話をしているのに「本文にまで手を加えてこの点を細々と書こうとは思っていません

text: >よ。」と言い、それを聞くと論点がずれているとかそういう話をされても困ります。

text: なるほど、時系列に考えて見ましょう。下は貴殿の3月29日の記述ですが、

text: >本文にもあるように、大検で正規入学していますから（そしてそれは別に隠していることでは

text: >ないので）、高校中退は中退、美大卒は美大卒として問題ないんじゃないでしょうか。

text: これが完全に論点が違うと申しているのです。なぜこのようなトンチンカンな発言を下さったのですか？「西原氏は高校中退ではあるが実は美大卒であるのは問題だ。」などという意味不明な論旨や主張を私は全く書いておりませんよ。

text: 率直に申し上げて、単に貴殿はよく読まずに勘違いしたのです。だからこそ貴殿は、明らかに論点がずれた上述のような発言をされた訳でしょう。この間違いを論点が違うと指摘するのは当然の事でしょ。

text: 何度も書きましたが、最初(3月27日)に、私は本文に西原氏がムサビ卒業と書いても良いのではないかという点を提起しているのです。

text: 次に貴殿が抜粋している私の文章の文節についてです。

text: >「本文にまで手を加えてこの点を細々と書こうとは思っていませんよ。」

text: しかしながら、私の書いた記述該当部分のセンテンスはこのようになっています。

text: 「西原氏が美大卒業の事実をややぼかしていた点を実証的に検証する根気もないので、本文にまで手を加えてこの点を細々と書こうとは思っていませんよ。」

text: 貴殿の抜粋では「この点」という指示語が示している部分を抜かしているので意味不明となってしまいます。だがセンテンス全体を読めば「この点」が「西原氏が美大卒業の事実をややぼかしていた点を実証的に検証する根気もないので、」この記述にかかっているのは明瞭です。私は「西原氏が美大卒業の事実をややぼかしていた点」に関してを(実証研究をわざわざ行う根気もないので)本文に細々と書く気は無いと申し上げていたのです。西原氏の略歴に武蔵野美大卒業と書いてはどうかとの提起とは別です。

text: 偉ぶるつもりはありませんが、私の文章のどこが論理破綻を起こしていますか？

text: 貴殿の書かれた「高校中退は中退、美大卒は美大卒として問題ないんじゃないでしょうか。」の部分がそもそも完全に早とちりです。それで長引いた訳ですよ。何回も言いましたが、私はそのような事に触れてません。西原氏のムサビ卒業の件は自己解決済みですし、本文にも付記したので3月27日時点での提起も現時点では意味を失しています。

text: 貴殿は文章をもう少しゆっくりと繰り返し読むなりして、リテラシーを高めてから発言されるべきでしょう。そうすれば貴殿も最初の勘違い(まあ、そこで論点がすりかわった訳ですね)も防げたはずですよ。時間(貴殿だけでなく私の方も)の損耗が避けられたはずです。
replies: text: : 長文ありがとうございました。方針文書を読む意思のない方とはお話しできませんのでこの辺で失礼いたします。リテラシを高めてからまたどうぞ。--Mt.Stone 2008年4月14日 (月) 22:27 (UTC)
thread_title:  学歴に関する件 

message: 定番語録の節について、出典を示していただけるようテンプレートを貼って様子を見させていただきました。しかし、出典が示されることはなく、特に説明もないままテンプレートが外されました。出典なくこれらのセリフ集めて「定番」と決めるのは独自研究ではないでしょうか。書き易い項目ですので量も増えてきましたが、定番語録は全部削除するのが適当だと思われます。ご意見求めます。--Bowhead 2009年7月19日 (日) 15:32 (UTC)
replies: text: 削除する必要は感じません。”定番”というのは、何度も使っているから定番なのだと思います。名言とかではないのですから。--Chibakick 2009年7月23日 (木) 00:25 (UTC)
replies: text: : 「独自研究」で削除でも良いかと思われます。

text: : 私も西原さんの作品はわりと読んでいる方だと思いますが、語録にあげられている中で「定番」と賛同できるとすれば「左脇えぐりこむように〜」「商いは止まらない列車」「金がないのは首がないのと同じや」「勝ち負けでゆうと負け」の４つくらいで、あとは読んだ記憶はあるけど、それほど頻繁に使われているような印象はありません。

text: : まあ、こういうのは読む側の好みなどでも印象が分かれるかと思いますので、何かの雑誌とかで『西原理恵子特集』みたいな記事が書かれていて、そこに列挙されているというのでも無ければ、ばっさりと除去してしまった方が良いのではないかと思います。

text: : どうしても、そのフレーズを記事内で説明したいのであれば、列挙するだけではなく、他の節の文章中に無理の無い形で組み込めば良いのではないでしょうか？--Carbucketty 2009年7月23日 (木) 04:56 (UTC)
「Wikipedia:独自研究は載せない」ことと「Wikipedia:検証可能性」を満たすのは、ウィキペディアの記事における3つの方針のうちの2つです。これは「議論の余地がないもの」とされているほど重要な点です。それを踏まえての削除提案なわけです。しかし、そもそも著作物の引用が多数あるわけで、これがWikipedia:削除の方針の「引用が著作権法および GFDL の要件を満たしていないもの」に該当する懸念があることに気が付きました。この場合履歴ごと削除になりますし、間の他の編集がとばっちりで失われる場合もあります。そうなるならここで議論しても仕方ありません。まずは削除依頼を出すことにします。--Bowhead 2009年7月24日 (金) 13:04 (UTC)

text: Wikipedia:著作権問題調査依頼としました。--Bowhead 2009年7月24日 (金) 13:48 (UTC)
replies: text: : 判断が出ないためWikipedia:削除依頼/西原理恵子に移行しました。--Bowhead 2009年11月3日 (火) 06:58 (UTC)
thread_title:  定番語録について