ノート:東海道・山陽新幹線

message: このページについては、現在Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道において、削除を検討されているページの一つです。現状では答えが出ていませんが、東海道新幹線と山陽新幹線の内容を混ぜただけですので不要な記事と見なしていますので手入れの方を若干停止して頂けますでしょうか?220.144.143.96 15:55 2004年3月7日 (UTC)
replies: text: 件のノートに該当する案件は見受けられませんでしたが。それはともかくとして、まぁ私は新しいページに載っていたから修正を入れただけですので、revertする気も無ければ、それに大して文句を言うつもりもありません。ただ、削除したところで、再び記事が作成される可能性は決して少なくありませんので、現在の様にそれぞれの記事への案内として残して置くのもひとつの手かと思われます。a perfect fool 20:46 2004年3月7日 (UTC)
thread_title:  削除の検討 

message: 正式名称ではないのでrevertしました。Ata 06:40 2004年3月8日 (UTC)
thread_title:  正式名称 

message: 東海道新幹線、山陽新幹線を東海道・山陽新幹線に統合をしようとしている方へ
ご意見はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道にお書きください。
その議論の結果、編集をして下さい63.207.175.147 07:59 2004年3月8日 (UTC)
replies: text: 統合している奴と別人だが、線区としては「東海道・山陽新幹線」だよな・・・という感じもする。「会社が違うだろ？」っていうなら、中央本線はどうですか。国鉄の行った、東海道・山陽本線の輸送力増強という成り立ちは一本通しでしょ。JR化後の営業的な面は個々に線区会社別に新大阪で区切ってもらっていいと思うけど。
220.144.143.96 15:55 2004年3月7日 (UTC)=220.144.137.226 09:20 2004年3月8日 (UTC)です。上の方がおっしゃった「線区としては「東海道・山陽新幹線」だよな・・・という感じも」という言い方は分からない訳ではありません。実際、JR化されても名古屋駅～広島駅間の「こだま」が走っていましたし、「のぞみ」・「ひかり」についても共同運行列車ですので東海道・山陽の相互乗り入れになるので運転系統上はそうではないか思います。が、今回の分岐化は、同じ記事を統合するか否かという議論がメインですから。その辺を理解して頂けますでしょうか?あと、「統合している奴」というのは必ずしもそういう意図で作成しているとは思えないのです。どうも、この言葉を使用したいというのが彼の意図らしい様です。新幹線の編集履歴と、ここの履歴を覗くと、どうやらそれらしいのではと思われます。なお、ノート:新幹線で私が指摘しましたが、Ataさんもおっしゃる通り、「正式名称ではない」ですので。
あと、a perfect foolさん。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道においてまだ指摘はされておりませんが、他の路線（ex.横須賀・総武快速線、外房・内房線）では論議されておりまして、とりあえず「分岐化」という線で動いておりますので、よろしく御願い致します。220.144.137.226 09:20 2004年3月8日 (UTC)

text: 220.144.137.226さんの意見の否定ではないですが、横須賀線・総武快速線はそれぞれ独自に存在して、ある時それがつながって一本化されたのであり、東海道・山陽新幹線は新大阪まで開通した後も「ひかりは西へ」と言いながら、岡山、博多と延びていったものであり、その由来としての線籍が東海道・山陽、各本線であったというだけで、運営も新幹線総局であったというのも、実態一本化という意味です。なにより、自分自身が目から鱗が落ちる思いをしたのが、有名地図出版社の地図で神奈川県下の新幹線の注記が「東海道・山陽新幹線」だったことからなんです。そのときに「あ、そういやそうだな」と初めて思った次第。私も「東海道新幹線、山陽新幹線は正式名称」だと思います。だけど、Wikipediaの正式も、ある時は法的・公式だったり、あるときは日常広く親しまれている通称だったり、ずいぶんとイイカゲンだとかねがね思っているもんで、だからこそこういうとこでもすっきりしねェんだな・・・と思う。
thread_title:  統合について 

message: 「東海道新幹線、山陽新幹線は正式名称ではない」について意見を述べたいと思います。
実は、これには非常に難しい問題がありまして、どの名称が「正式」なのかについては、どれに根拠を求めるかによって違ってきます。
国鉄時代は、1912年10月12日に制定された「国有鉄道線路名称」が元となって、1987年の国鉄分割民営化まで使用されてきました。これによれば、東海道・山陽の両新幹線は東海道本線、山陽本線・鹿児島本線に含まれる形で、あくまで「線増」の扱いになっており、新神戸が括弧書きで現れるぐらいです。
*東海道本線「東京・神戸（新神戸）間・・・」
*山陽本線「神戸（新神戸）・門司間・・・」
新幹線の区間表示が明確に文書上に現れるのは、1980年12月の「日本国有鉄道経営再建特別措置法（国鉄再建法）」の公布を受けて翌年3月に公布・施行された「日本国有鉄道経営再建特別措置法施行令」別表第1においてです。しかしながら、新幹線は独立した区間として表示されたものの、線名としてはまだ現れていません。
*東海道線「・・・東京から新横浜及び岐阜羽島を経由して新神戸まで・・・」
*山陽線「・・・新神戸から新岩国を経由して小倉まで・・・」
*鹿児島線「・・・小倉から博多まで・・・」
新幹線が線名として明記されるのは、JR発足時に提出された「事業基本計画」においてです。これにはきちんと線名として「東海道新幹線」「山陽新幹線」があげられ、それぞれの区間が表示されています。また、「鉄道要覧」にもそのように記載されています。
*東海道新幹線「東京～新大阪」
*山陽新幹線「新大阪～博多」
ともかく結論を申せば、「東海道新幹線、山陽新幹線は正式名称ではない」というのは、正しくないと言えると思います。現在、両線を運営するJR各社の「事業基本計画」に明確に記載されているわけですから、これを正しくないとするわけにはいきません。なにしろ、「国鉄線路名称」・「国鉄再建法別表第1」・「事業基本計画」の中で、現在生きているのはこれだけなわけですから。
「東海道・山陽新幹線」という表記については、事実上の「運転系統」を示すものとしては間違いではないと思うのですが、「東海道新幹線」「山陽新幹線」が正式の名称として存在する以上、あくまで非公式なものであり、便宜的な呼称として以上の意味は持たないと考えます。Kone 10:34 2004年3月8日 (UTC)
replies: text: Koneさん。丁寧な解説ありがとうございます。「運転系統」と「公式な名称」と一応分離して「運転系統」を記事として書かれているものについては「公式」の方にというのが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道での現状の流れですので私はそれに従いたいというだけなのですが、この記事の現状では、「運転系統」と「公式」とで同じ内容を二重で記すというばかげた循環を繰り返していると思うのです。とりわけ、現在のa perfect foolさんが落としどころとして書いた記事である定義があってその後に参照記事で分岐化というのもイマイチすっきりとしていないという気がします。もっとも、今回は「東海道新幹線、山陽新幹線は正式名称ではない」と思っている「統合している奴」が両方の記事を継ぎ合わせて作成したという経緯（というか履歴と他の記事を参照して分かった事ですが、）がありますので、過去の例に照らして分岐化したまでのことです。記事内容については、私としてはこんな所です。220.144.130.233 15:44 2004年3月8日 (UTC)
thread_title:  正式名称 

message: Wikipedia:削除依頼/東海道・山陽新幹線による審議の結果、存続となりました。しかし、記事内容は出典が一切ない独自研究でしかなく、そのままにしておくわけには参りません。例えば、東海道新幹線、山陽新幹線への曖昧さ回避ページ化にするかなど意見を収集したいと思います。--Kyoyaku（会話） 2016年10月5日 (水) 09:22 (UTC)
私としましては、
* リダイレクト化する。この場合、他の事例と同様に新幹線#路線とする（東海道新幹線や山陽新幹線へのリダイレクトにはしない）。
* 存続した上で、山陽新幹線から利用状況のうち両新幹線にまたぐ項目（東京 - 山陽各県、東京 - 福岡、名古屋 - 福岡）をここに移す。この場合、既存の内容については出典の明記や簡略化が必要。
以上2点のいずれかにすべきだと思います。--Juiceapple（会話） 2016年10月5日 (水) 14:14 (UTC)
replies: text: 少々出遅れましたが、私個人としては後者を推したいと思います。むしろ、後者を発展させて、運行形態については（東海道新幹線内、あるいは山陽新幹線内で完結する系統も含めて）本記事に一元化するのも一つではないかと勘案します。--Bsx（会話） 2016年10月27日 (木) 12:36 (UTC)
 この一ヶ月間新たな意見が出ていない状況ですが、とりあえず山陽新幹線#利用状況のうち両新幹線にまたぐ項目（東京 - 山陽各県、東京 - 福岡、名古屋 - 福岡）を本記事に転記した上で、当面は両新幹線の直通運転に特化した記事にすることを提案したいと思います（現状東海道新幹線には山陽新幹線直通に関する記述がほとんど無いので、様子見としたいと思います）。--Bsx（会話） 2016年12月14日 (水) 10:14 (UTC)
そもそも削除依頼になじまない編集（統合等）で解決できる問題なのに削除依頼に出すから話がこじれるんですが…。ともかく、国鉄時代には統一運用だったのがJR化で運用分離（施設車両両面）が生じたと言う事で、国鉄時代の事項についてはここの項目で記載して良いと思います（どうしてもと言うなら国鉄時代関係も新幹線に統合。）。JR化以降の事項については新幹線か各路線記事に転記移動し、ここの項目をいたずらに肥大化強化させる必要も無いでしょう。と言う訳で各路線記事から引っ張って来て本項目を増強させるのには消極的意見。駅一覧とか、別に必要ないですよね…。（どちらかと言うと本項目を新幹線に統合した上で、新幹線が長大記事と言う理由で別途分割を考えるのが理想。それも難航しそうなら消極的現状維持。）--Rail789（会話） 2016年12月17日 (土) 20:48 (UTC)

text: 確かに国鉄時代の事項についてはこちらで記載しても良いかもしれません。--新幹線（会話） 2016年12月18日 (日) 17:09 (UTC)

text: こちら にもあるように、JR関係でも常用される用語ではあります。マスメディアや行政でも常用されているでしょう。ただ、だからといって単独記事が有るべきかと言えば必ずしもそうでないので、となると何処かの記事に統合してリダイレクト化、が本筋の処理ではあります。--Rail789（会話） 2016年12月27日 (火) 21:20 (UTC)
 さんのおっしゃるような「統合を前提とした記事整理」に関して言えば、私個人は「ではどこに統合するのか」という点で疑念を抱かざるを得ません。への統合となると正直「今更」感が否めませんし、東海道新幹線（あるいは山陽新幹線）で完結するような話でも無いと思います。敢えて言えば、さんのご意見を含めて「国鉄時代から連なる両線の一体運用の歴史」をこの記事に集約させるのが一番すっきりする気がするのですが、いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2016年12月28日 (水) 23:19 (UTC)
年末年始を挟んだこともありましょうが、1ヶ月近く議論が止まっています。とりあえず、ここまで出てきた意見をまとめます（事実誤認があったらご指摘ください）。
* へのリダイレクトとする - さん・さんのご意見
* 存続した上で、山陽新幹線から利用状況のうち両新幹線にまたぐ項目（東京 - 山陽各県、東京 - 福岡、名古屋 - 福岡）をここに移す。 - さん・Bsxの意見
* 国鉄時代の事項を本記事に集約、JR化以後は各新幹線記事に存置 - さん・さんのご意見
どれも一長一短ありそうですが、どうすべきか改めてご意見をお聞かせいただければと思います。--Bsx（会話） 2017年1月21日 (土) 07:13 (UTC)
* 削除依頼でも存続意見（＆記事のあり方意見）が多数あったのでそちらも参考にされても良いかも知れません済みません風邪でダウン気味--Rail789（会話） 2017年1月25日 (水) 13:22 (UTC)
** 確認しましたが、ここでの議論で意見を述べておられる方以外で削除依頼へ記事再編の方向性について示された方はいないようです。--Bsx（会話） 2017年2月15日 (水) 09:33 (UTC)
thread_title:  この記事のあり方について 

message: 山陽新幹線#利用状況の節から東海道・山陽新幹線にまたぐもの（東京 - 山陽各県、東京 - 福岡、名古屋 - 福岡）を本項目に転記することを提案します。これは私が以前Wikipedia:削除依頼/東海道・山陽新幹線や上述の#この記事のあり方についてにおいて提案しましたが、議論が進展していないことからここで提案したいと思います。理由としましては「東海道・山陽新幹線」という項目がありますから、両線にまたぐものに関しては山陽新幹線よりも本項目に記載した方がよいと思い提案した次第です。なお、東京 - 神戸や京都 - 福岡についても厳密に言えば東海道・山陽新幹線にまたぎますが、東海道新幹線#他の交通機関との競合や山陽新幹線#利用状況の節で京阪神が一括りになっていることからこれに関してはそのままにします。--Juiceapple（会話） 2021年6月9日 (水) 14:27 (UTC)
replies: text: いずれ手をつけなければと思っていましたので、趣旨に賛同します。--Bsx（会話） 2021年6月12日 (土) 12:38 (UTC)
replies: text: :  当該節の転記を行いました。--Juiceapple（会話） 2021年6月17日 (木) 14:13 (UTC)
thread_title:  山陽新幹線の利用状況の節から東海道・山陽新幹線にまたぐものを本項目に転記する提案