ノート:日本における外国人参政権/過去ログ1

message: *法的解釈は、ノート:外国人参政権#「法的解釈」の全面改訂にて、合意の為された客観的な内容です。【参考文献】「C-Book憲法I 総論・人権」(参照1参照2)
#過去に、憲法学の常識とは異なる独自説と思われる説が法的解釈以外の部分に書き込まれ、荒れる原因となり保護を受けた経緯があります。WP:NOT#ORに注意してください。
#改定前の「法的解釈」節は、百科事典としてはふさわしくない、わかりにくい内容のものでした。WP:NOTGUIDEの4「ウィキペディアは百科事典的な参照資料であって、教科書ではありません。ウィキペディアの目的は事実の提示であって、主題について教えることではありません。例えば質疑応答や系統的な問題の解法など、教科書のように書かれた記事を作ったり編集したりするのは適切ではありません。」に準じてください。
*「法的解釈」に関しては「国内の学者の出典」を示して、提案の上で客観的な編集をしていくようにお願いいたします。--外国人参政権 2009年10月21日 (水) 19:02 (UTC)
===内容の偏向を修正===
私も同書を持っておりますが、現在の記事内容は不正確です。以下、外国人地方参政権裁判#法的概説より転載します。
「外国人参政権の付与請求運動も、裁判判決も、いずれもなんらかの法曹学説（解釈）を根拠とする。2011年現在、日本の法曹通説および判決においては、外国人参政権は人権のような前国家的権利ではなく、国民主権に反するがゆえ憲政上保証されないとする。(…)憲法学者の芦部信喜は、人権は前国家的権利であるが、参政権は前国家的権利ではないとしている。『憲法』（岩波書店、第3版2002年）すなわち、外国人に人権享有主体が認められるとしても、日本国民と日本国との身分上の恒久的結合関係とは異なり、外国人と日本国との関係は、場所的居住関係にすぎない『憲法』（岩波書店、第3版2002年）89頁。そのため、外国人は日本国民と異なる扱いを受けるとした。
現在、日本の法曹では、
#参政権は前国家的権利ではなく、
#外国人に参政権を保証することは国民主権に反し、
#外国人には、国政地方問わず、参政権は憲政上保証されない
とする否定説が通説であり、判例・学説ともに、外国人参政権付与を認めない佐藤幸治『憲法〔第三版〕』(青林書院、1995年)。芦部信喜『憲法』（岩波書店、第3版2002年）、『憲法判例百選I』有斐閣,8頁。
」
この内容が、同書から導かれるものです。肯定説（浦部説）は少数派であると 「C-Book憲法I 総論・人権」109頁に明記してあり、この司法試験用の参考書においても、通説である否定説に立つことを推奨しています（同頁）。現状の記述は、可読性の観点から見て、Wikipedia:読者に役立つ記事を書く・Wikipedia:過剰な内容の整理・Wikipedia:無意味な記述・論点の整理のいずれにも、少なくとも部分的には該当されるものと見なされ得ます。上記理由により、上記まとめの転記をもって代替します。また、そもそもこの参考書には、人権は前国家的権利ではあるが、参政権は前国家的権利ではないといった論点も相当明確に書かれているにも関わらず、それらが明記されていません。「客観的編集」と外国人参政権 はおっしゃいますが、私にはひどく政治的に偏向のある主観的な傾きの強い編集内容であると思われます。
それから、あなたの利用者名が「外国人参政権」となっていますが、これについてはWikipedia:利用者名#不適切な利用者名に該当する可能性があります。編集履歴からするに、あなたは参政権付与推進派のように思われますが、仮に反対派であるにせよ、利用者名選択からするに、「外国人参政権」問題について非常に強い関心をお持ちのようです。それで、はたして中立的観点が保たれますでしょうか？いっておきますが、これは中傷ではなく、あくまであなたの編集履歴と内容を考慮していっています。わたしもこの問題には関心を持っていましたが、最近、この記事があまりに可読性を損ねているところから、編集に関与してきました。たまたま、あなたの依拠する本を持っていたので、出典と記述の確認後、このように申す次第です。
以上を持ちまして、一度、現内容を削除し、上の転記をもって代替します。議論はこのノートで行ってください。よろしくご理解ください。--西方 2011年6月12日 (日) 15:35 (UTC)
replies: text: すみません、いま記事を見直しましたら、「政治的偏向」はいいすぎていました。この点についての無礼、謝罪いたします。各論（両論）併記で中立的観点に配慮されていますね。ただし、上にあげました可読性の観点から、これはやはり読める文章に直すべきです。現状では、とてもじゃありませんが、十分に内容の分かりやすいものではありません。従って、上の通り、同様の編集をします。--西方 2011年6月12日 (日) 15:43 (UTC)

text: 両論併記の観点から、肯定説を追加しました。--西方 2011年6月12日 (日) 16:06 (UTC)
===「平成7年裁判傍論2.28傍論」の微修正===
2010年2月9日 (火) 18:22でIP氏により、変更が加えられた件。

text: >(平成7年判決2.28判決)　変更前

text: ↓

text: >(平成7年裁判傍論2.28傍論)　変更後
;変更前は「判決」を2回いっている点でおかしい。変更後は「傍論」を2回いっている点でおかしい。

text: ↓

text: >(最高裁平成7年2月28日判決の傍論)　修正
以上の通り修正します。ご意見がありましたら、ノートにお願いします。--外国人参政権 2010年2月10日 (水) 14:39 (UTC)
===「判例」の提案なき編集＠2月20日===
2010年2月20日 (土) 12:16でSuikai氏により、変更が加えられた件。

text: >:以上より、判例は「全ての外国人に国政レベル・地方レベルを問わず、参政権は憲法上保証されない」とする"否定説"に立っていると解される。

text: ↓

text: >以上のように、最高裁判所としての見解は「在日外国人に地方参政権を「付与する」事に関しては憲法違反ではない、しかし在日外国人に参政権を「付与しない」事に関しては日本国が決定すべき事実であり、違憲ではない」と記録するにとどまっており、最高裁判所がどちらの立場に立っているかは明確には示されていない。（但し、これはあくまで地方参政権であり、国政参政権に関して、最高裁は完全に否定側に立っている（前述）。）

text: >この最高裁判所の傍論が、外国人参政権の付与に賛成している者、反対している者、双方の論点になっているのが事実である。
と変更されました。Suikai氏よりノートに事前の提案がなかったので一旦内容を戻しました。上記を提案に変え、同意が得られましたら修正します。--外国人参政権 2010年2月20日 (土) 18:27 (UTC)
(追記)Suikai氏は、「1提案理由」と「2学者の出典」を提示してください。特に「2学者の出典」を欠く場合、私は掲載に反対します。--外国人参政権 2010年2月22日 (月) 18:15 (UTC)
===長尾一紘教授が許容説を撤回した件===

text: 2010年2月15日、長尾一紘教授が「許容説」を撤回し、「禁止説」へ立場を変えました。ドイツ発祥「部分的許容説」の日本で最初の提唱者が「許容説」から撤退し、どの説に鞍替えしたか、ということは重要な意味を持ちますので加筆します。

text: >（【禁止説】の宮沢俊義。【許容説】の芦部信喜、佐藤幸治など）　変更前

text: ↓

text: >（【禁止説】の宮沢俊義、長尾一紘。【許容説】の芦部信喜、佐藤幸治など）　変更後
以上の通り修正します。ご意見がありましたら、ノートにお願いします。--外国人参政権 2010年2月20日 (土) 21:13 (UTC)
===「判例」の提案なき編集＠2月25日===
#2010年2月25日 (木) 10:29でTakeda1st氏により、変更が加えられた件。
#2010年2月25日 (木) 10:50で114.181.180.182氏により、変更が加えられた件。
#2010年2月25日 (木) 16:02でTakeda1st氏により、変更が加えられた件。

text: Takeda1st氏、114.181.180.182氏よりノートに事前の提案がなかったので一旦内容を戻します。両氏は、「1提案理由」と「2学者の出典」を提示してください。特に「2学者の出典」を欠く場合、私は掲載に反対します。--外国人参政権 2010年2月25日 (木) 18:04 (UTC)
;【追加】
#2010年2月25日 (木) 21:46で114.181.180.182氏により、変更が加えられた件。
#2010年2月25日 (木) 22:11でTakeda1st氏により、変更が加えられた件。
#2010年2月25日 (木) 22:43で114.181.180.182氏により、変更が加えられた件。

text: Takeda1st氏、114.181.180.182氏よりノートに事前の提案(というか返信)がなかったので内容を戻します。これ以上続けるようならWikipedia:保護依頼をすることも考えます。会話ページにて呼びかけました。--外国人参政権 2010年2月26日 (金) 01:09 (UTC)
;【追加】
#2010年2月26日 (金) 12:36で114.184.191.196氏
#2010年2月26日 (金) 12:39で114.184.191.196氏
#2010年2月26日 (金) 12:57でTakeda1st氏

text: Takeda1st氏、114.184.191.196氏よりノートに事前の提案(返信)がなかったので内容を戻します。

text: IPへ対応：114.184.191.196氏が要約で「ノートへの提案など無用。平成7年最高裁判例の論理が素人にはわかりにくいので、解説と憲法制定当時の事情を書いただけ。」と記載していることから114.181.180.182氏と同一人物と思われます(本人会話ページで問い合わせ)。IPに対して投稿ブロックをしても可変なので効果がないので、Wikipedia:広域ブロックを検討。半保護もあわせて検討。どちらが適切か詳しい方のご意見があればお願いします。

text: Takeda1st氏への対応として投稿ブロックを検討。数回投稿ブロックされていますね。
--外国人参政権 2010年2月26日 (金) 21:14 (UTC)
「114.184.191.196さんによる記述ですが、金森発言の解釈が独自研究です。出典を示すか記述を削除してください。そもそも金森発言は過去の経緯にすぎず、現在の憲法解釈（＝直近の最高裁判決）と同列に述べるのは問題です。」との指摘がArstriker氏よりありました。IP氏は答えてください。--外国人参政権 2010年2月26日 (金) 22:26 (UTC)
===「法律による保障が憲法上許容されるか」の提案なき修正＠3月3日===
2010年3月3日 07:41で125.197.253.160氏により、変更が加えられた件。

text: ノートに事前の提案がなかったので一旦内容を戻します。「1提案理由」と「2学者の出典」を提示してください。特に「2学者の出典」を欠く場合、私は掲載に反対します。--外国人参政権 2010年3月3日 (水) 08:53 (UTC)
===「判例」「法律による保障が憲法上許容されるか」の提案なき修正＠3月10日===
#2010年3月9日 (火) 09:55でYourDreamComesTrue-Independence&Freedom氏により、変更が加えられた件。
#2010年3月9日 (火) 10:02でYourDreamComesTrue-Independence&Freedom氏により、変更が加えられた件。

text: ノートに事前の提案がなかったので一旦内容を戻します。

text: 1.「法律による保障が憲法上許容されるか」：他の節名でも(前)　→(後)最高裁判所の「第二」又は「傍論」に変更していますが、そもそも園部自身が「傍論」という言葉を用いて該当部分を表現することがあり、平成7年判決のみの該当部分を示す「第二」という言葉を用いることは不適切だと考えます。他の節の変更箇所も戻します。--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 17:11 (UTC)

text: 2.「判例」：「判例は、許容説を包含しつつ」に変更されているが、「判例」は傍論部分を含みません。(「判決」は傍論部分を含みます。)「判例」の記載は修正が必要だと個人的にも思いますが、議論を経ず合意が得られないままの修正は編集合戦を招くため反対です。--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 17:27 (UTC)
===「判例」の語順を微修正===
「判例」の2行目末尾
;変更前:否定説の立場から地方参政権を求めた原告の訴えを棄却した。
;変更後:地方参政権を求めた原告の訴えを否定説の立場から棄却した。
保護解除後、以上の通り修正します。ご意見がありましたら、ノートにお願いします。--外国人参政権 2010年3月22日 (月) 19:59 (UTC)

text: 既に私が1度、それと全く同一の編集を実施済みであったのにも関わらず、あなたがワザワザそれを差し戻したのですよ。そのことについて何のコメントも無く、まるで自らが気付いたことのように平然と今回のような提案を行うのは、ちょっと違うのでは？

text: もちろん、私自身が全く同じ編集を過去に実施した訳ですから、今回の提案に反対するものでもないですが、はっきり申し上げて、このような不誠実な態度に対しては、何とも言葉にならない感情を抱いてしまいます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月8日 (木) 16:55 (UTC)
thread_title: 法的解釈の編集について

message: 私も同書を持っておりますが、現在の記事内容は不正確です。以下、外国人地方参政権裁判#法的概説より転載します。
「外国人参政権の付与請求運動も、裁判判決も、いずれもなんらかの法曹学説（解釈）を根拠とする。2011年現在、日本の法曹通説および判決においては、外国人参政権は人権のような前国家的権利ではなく、国民主権に反するがゆえ憲政上保証されないとする。(…)憲法学者の芦部信喜は、人権は前国家的権利であるが、参政権は前国家的権利ではないとしている。『憲法』（岩波書店、第3版2002年）すなわち、外国人に人権享有主体が認められるとしても、日本国民と日本国との身分上の恒久的結合関係とは異なり、外国人と日本国との関係は、場所的居住関係にすぎない『憲法』（岩波書店、第3版2002年）89頁。そのため、外国人は日本国民と異なる扱いを受けるとした。
現在、日本の法曹では、
#参政権は前国家的権利ではなく、
#外国人に参政権を保証することは国民主権に反し、
#外国人には、国政地方問わず、参政権は憲政上保証されない
とする否定説が通説であり、判例・学説ともに、外国人参政権付与を認めない佐藤幸治『憲法〔第三版〕』(青林書院、1995年)。芦部信喜『憲法』（岩波書店、第3版2002年）、『憲法判例百選I』有斐閣,8頁。
」
この内容が、同書から導かれるものです。肯定説（浦部説）は少数派であると 「C-Book憲法I 総論・人権」109頁に明記してあり、この司法試験用の参考書においても、通説である否定説に立つことを推奨しています（同頁）。現状の記述は、可読性の観点から見て、Wikipedia:読者に役立つ記事を書く・Wikipedia:過剰な内容の整理・Wikipedia:無意味な記述・論点の整理のいずれにも、少なくとも部分的には該当されるものと見なされ得ます。上記理由により、上記まとめの転記をもって代替します。また、そもそもこの参考書には、人権は前国家的権利ではあるが、参政権は前国家的権利ではないといった論点も相当明確に書かれているにも関わらず、それらが明記されていません。「客観的編集」と外国人参政権 はおっしゃいますが、私にはひどく政治的に偏向のある主観的な傾きの強い編集内容であると思われます。
それから、あなたの利用者名が「外国人参政権」となっていますが、これについてはWikipedia:利用者名#不適切な利用者名に該当する可能性があります。編集履歴からするに、あなたは参政権付与推進派のように思われますが、仮に反対派であるにせよ、利用者名選択からするに、「外国人参政権」問題について非常に強い関心をお持ちのようです。それで、はたして中立的観点が保たれますでしょうか？いっておきますが、これは中傷ではなく、あくまであなたの編集履歴と内容を考慮していっています。わたしもこの問題には関心を持っていましたが、最近、この記事があまりに可読性を損ねているところから、編集に関与してきました。たまたま、あなたの依拠する本を持っていたので、出典と記述の確認後、このように申す次第です。
以上を持ちまして、一度、現内容を削除し、上の転記をもって代替します。議論はこのノートで行ってください。よろしくご理解ください。--西方 2011年6月12日 (日) 15:35 (UTC)
replies: text: すみません、いま記事を見直しましたら、「政治的偏向」はいいすぎていました。この点についての無礼、謝罪いたします。各論（両論）併記で中立的観点に配慮されていますね。ただし、上にあげました可読性の観点から、これはやはり読める文章に直すべきです。現状では、とてもじゃありませんが、十分に内容の分かりやすいものではありません。従って、上の通り、同様の編集をします。--西方 2011年6月12日 (日) 15:43 (UTC)

text: 両論併記の観点から、肯定説を追加しました。--西方 2011年6月12日 (日) 16:06 (UTC)
thread_title: 内容の偏向を修正

message: 2010年2月9日 (火) 18:22でIP氏により、変更が加えられた件。
replies: text: >(平成7年判決2.28判決)　変更前

text: ↓

text: >(平成7年裁判傍論2.28傍論)　変更後
;変更前は「判決」を2回いっている点でおかしい。変更後は「傍論」を2回いっている点でおかしい。

text: ↓

text: >(最高裁平成7年2月28日判決の傍論)　修正
以上の通り修正します。ご意見がありましたら、ノートにお願いします。--外国人参政権 2010年2月10日 (水) 14:39 (UTC)
thread_title: 「平成7年裁判傍論2.28傍論」の微修正

message: 2010年2月20日 (土) 12:16でSuikai氏により、変更が加えられた件。
replies: text: >:以上より、判例は「全ての外国人に国政レベル・地方レベルを問わず、参政権は憲法上保証されない」とする"否定説"に立っていると解される。

text: ↓

text: >以上のように、最高裁判所としての見解は「在日外国人に地方参政権を「付与する」事に関しては憲法違反ではない、しかし在日外国人に参政権を「付与しない」事に関しては日本国が決定すべき事実であり、違憲ではない」と記録するにとどまっており、最高裁判所がどちらの立場に立っているかは明確には示されていない。（但し、これはあくまで地方参政権であり、国政参政権に関して、最高裁は完全に否定側に立っている（前述）。）

text: >この最高裁判所の傍論が、外国人参政権の付与に賛成している者、反対している者、双方の論点になっているのが事実である。
と変更されました。Suikai氏よりノートに事前の提案がなかったので一旦内容を戻しました。上記を提案に変え、同意が得られましたら修正します。--外国人参政権 2010年2月20日 (土) 18:27 (UTC)
(追記)Suikai氏は、「1提案理由」と「2学者の出典」を提示してください。特に「2学者の出典」を欠く場合、私は掲載に反対します。--外国人参政権 2010年2月22日 (月) 18:15 (UTC)
thread_title: 「判例」の提案なき編集＠2月20日

message: :2010年2月15日、長尾一紘教授が「許容説」を撤回し、「禁止説」へ立場を変えました。ドイツ発祥「部分的許容説」の日本で最初の提唱者が「許容説」から撤退し、どの説に鞍替えしたか、ということは重要な意味を持ちますので加筆します。
replies: text: >（【禁止説】の宮沢俊義。【許容説】の芦部信喜、佐藤幸治など）　変更前

text: ↓

text: >（【禁止説】の宮沢俊義、長尾一紘。【許容説】の芦部信喜、佐藤幸治など）　変更後
以上の通り修正します。ご意見がありましたら、ノートにお願いします。--外国人参政権 2010年2月20日 (土) 21:13 (UTC)
thread_title: 長尾一紘教授が許容説を撤回した件

message: #2010年2月25日 (木) 10:29でTakeda1st氏により、変更が加えられた件。
#2010年2月25日 (木) 10:50で114.181.180.182氏により、変更が加えられた件。
#2010年2月25日 (木) 16:02でTakeda1st氏により、変更が加えられた件。
replies: text: Takeda1st氏、114.181.180.182氏よりノートに事前の提案がなかったので一旦内容を戻します。両氏は、「1提案理由」と「2学者の出典」を提示してください。特に「2学者の出典」を欠く場合、私は掲載に反対します。--外国人参政権 2010年2月25日 (木) 18:04 (UTC)
;【追加】
#2010年2月25日 (木) 21:46で114.181.180.182氏により、変更が加えられた件。
#2010年2月25日 (木) 22:11でTakeda1st氏により、変更が加えられた件。
#2010年2月25日 (木) 22:43で114.181.180.182氏により、変更が加えられた件。

text: Takeda1st氏、114.181.180.182氏よりノートに事前の提案(というか返信)がなかったので内容を戻します。これ以上続けるようならWikipedia:保護依頼をすることも考えます。会話ページにて呼びかけました。--外国人参政権 2010年2月26日 (金) 01:09 (UTC)
;【追加】
#2010年2月26日 (金) 12:36で114.184.191.196氏
#2010年2月26日 (金) 12:39で114.184.191.196氏
#2010年2月26日 (金) 12:57でTakeda1st氏

text: Takeda1st氏、114.184.191.196氏よりノートに事前の提案(返信)がなかったので内容を戻します。

text: IPへ対応：114.184.191.196氏が要約で「ノートへの提案など無用。平成7年最高裁判例の論理が素人にはわかりにくいので、解説と憲法制定当時の事情を書いただけ。」と記載していることから114.181.180.182氏と同一人物と思われます(本人会話ページで問い合わせ)。IPに対して投稿ブロックをしても可変なので効果がないので、Wikipedia:広域ブロックを検討。半保護もあわせて検討。どちらが適切か詳しい方のご意見があればお願いします。

text: Takeda1st氏への対応として投稿ブロックを検討。数回投稿ブロックされていますね。
--外国人参政権 2010年2月26日 (金) 21:14 (UTC)
「114.184.191.196さんによる記述ですが、金森発言の解釈が独自研究です。出典を示すか記述を削除してください。そもそも金森発言は過去の経緯にすぎず、現在の憲法解釈（＝直近の最高裁判決）と同列に述べるのは問題です。」との指摘がArstriker氏よりありました。IP氏は答えてください。--外国人参政権 2010年2月26日 (金) 22:26 (UTC)
thread_title: 「判例」の提案なき編集＠2月25日

message: 2010年3月3日 07:41で125.197.253.160氏により、変更が加えられた件。
replies: text: ノートに事前の提案がなかったので一旦内容を戻します。「1提案理由」と「2学者の出典」を提示してください。特に「2学者の出典」を欠く場合、私は掲載に反対します。--外国人参政権 2010年3月3日 (水) 08:53 (UTC)
thread_title: 「法律による保障が憲法上許容されるか」の提案なき修正＠3月3日

message: #2010年3月9日 (火) 09:55でYourDreamComesTrue-Independence&Freedom氏により、変更が加えられた件。
#2010年3月9日 (火) 10:02でYourDreamComesTrue-Independence&Freedom氏により、変更が加えられた件。
replies: text: ノートに事前の提案がなかったので一旦内容を戻します。

text: 1.「法律による保障が憲法上許容されるか」：他の節名でも(前)　→(後)最高裁判所の「第二」又は「傍論」に変更していますが、そもそも園部自身が「傍論」という言葉を用いて該当部分を表現することがあり、平成7年判決のみの該当部分を示す「第二」という言葉を用いることは不適切だと考えます。他の節の変更箇所も戻します。--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 17:11 (UTC)

text: 2.「判例」：「判例は、許容説を包含しつつ」に変更されているが、「判例」は傍論部分を含みません。(「判決」は傍論部分を含みます。)「判例」の記載は修正が必要だと個人的にも思いますが、議論を経ず合意が得られないままの修正は編集合戦を招くため反対です。--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 17:27 (UTC)
thread_title: 「判例」「法律による保障が憲法上許容されるか」の提案なき修正＠3月10日

message: 「判例」の2行目末尾
;変更前:否定説の立場から地方参政権を求めた原告の訴えを棄却した。
;変更後:地方参政権を求めた原告の訴えを否定説の立場から棄却した。
保護解除後、以上の通り修正します。ご意見がありましたら、ノートにお願いします。--外国人参政権 2010年3月22日 (月) 19:59 (UTC)
replies: text: 既に私が1度、それと全く同一の編集を実施済みであったのにも関わらず、あなたがワザワザそれを差し戻したのですよ。そのことについて何のコメントも無く、まるで自らが気付いたことのように平然と今回のような提案を行うのは、ちょっと違うのでは？

text: もちろん、私自身が全く同じ編集を過去に実施した訳ですから、今回の提案に反対するものでもないですが、はっきり申し上げて、このような不誠実な態度に対しては、何とも言葉にならない感情を抱いてしまいます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月8日 (木) 16:55 (UTC)
thread_title: 「判例」の語順を微修正

message: :国会審査の一覧があったので、リンクを記載します。はてな　現状で歯抜けになっているものが存在しますので、それをどうするか検討が必要だと思われます。--外国人参政権 2009年10月22日 (木) 02:57 (UTC)
replies: text: リンク追加です。。　個人ページなのでソースとしては使えません。法案提出はされていて国会議事堂HPにも掲載されているので、年数と共同か単独か、といった事実だけを記載すれば足りると思います。--外国人参政権 2009年12月3日 (木) 02:33 (UTC)
thread_title: 提出され廃案となった法案

message: 2009年10月21日 (水) 21:40時点における版がWikipedia:削除依頼/朝日新聞記事からの転載で削除された版からの転記のようです。「民主党」の節などが一致しています。その手前の版も怪しい感じです。いまひとつ自信がないので他の方の確認がとれれば削除依頼を出そうと思います。当時記述した人物と今回加筆した人物が同じであれば問題がないのですが。。--fromm 2009年10月22日 (木) 01:45 (UTC)
replies: text: ＞frommさん

text: Wikipedia:削除依頼#依頼の手順から引用すると「削除依頼の手順がよくわからない場合や、著作権侵害の範囲を特定できない場合は、著作権問題調査依頼への報告を検討してください。」とあります。frommさんが管理者ではなく確認が取れないのであれば、Wikipedia:著作権問題調査依頼をすることを推奨します。(frommさんは、過去にも曖昧な根拠により削除依頼をして、それが解決されていませんね。Wikipedia:削除依頼/特別永住者を参照してください。)

text: 削除依頼するためには、著作権侵害の範囲を具体的に指摘してください。それができないのであれば、Wikipedia:著作権問題調査依頼に依頼して、著作権侵害の範囲を具体的に特定してください。ただの疑惑では判断できません。--外国人参政権 2009年10月22日 (木) 03:05 (UTC)
削除からの復帰手続きを回避しようとして立項された疑いが濃いのですから、すぐにも削除依頼すべきと思います。 -- ＮｉＫｅ 2009年10月22日 (木) 03:26 (UTC)

text: 日本における外国人参政権の立項は、ノート:外国人参政権#【分割提案】にて提案され、合意が得られています。私はそれに従って分割しただけです。合意の理由としては、以下が挙げられています。
*ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合(Wikipedia:分割提案)
*ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合(Wikipedia:分割提案)
*外国人参政権が国内の話題の比重が大半を占めてしまってWP:JPOVに反するため
*外国人参政権と日本における外国人参政権を分離することで無駄な編集合戦を避けるため。

text: 「削除からの復帰手続きを回避」とは何でしょう？そういう理由は分割議論では挙げられていませんので違います。--外国人参政権 2009年10月22日 (木) 03:54 (UTC)
replies: text: :frommさんが何を問題としておられるのかについて、私が勘違いしていたようです。「当時記述した人物と今回加筆した人物が同じであれば問題がない」ということですから、今回の編集そのものが転載であるとかいう意味ではなく、GFDL違反のおそれがあるということでしょう。つまり、もしこれが過去に削除された版から復帰した内容であったとして、過去に編集された方と今回投稿された方が別人だった場合、履歴継承がなされていないので過去に編集された方の著作権が侵害されてしまう、ということです。削除復帰云々は私の勘違いと思って下さい。ただ、分割の合意も（この問題とは）無関係です。 -- ＮｉＫｅ 2009年10月24日 (土) 07:50 (UTC)

text: 【1】日本における外国人参政権の「立項」は、ノート:外国人参政権#【分割提案】での合意を得た分割手続きによって行われました。記事の「立項」そのものに問題がないことをご確認ください。【2】fromm さんがおっしゃる「転記のようです」については、削除依頼が可能な範囲の特定ができていない点で、依頼の準備が不足しています。【3】仮に特定ができたとしてもfromm さん御本人がおっしゃるように「当時記述した人物と今回加筆した人物が同じであれば問題がない」というルールがWikipedia:著作権に存在しています(これは、Wikipediaが記述者本人に著作権の所在を認めるためです)。GFDLが問題となるのは、「GFDLのもとにライセンスすることを許されたソース」を用いているのにも関わらず、GFDL(およびWikipedia)が求める手続きを怠った場合です。GFDL違反は、記述者(ライセンス所持者)と加筆者(ライセンス利用者)が、同一人物ではないことを前提とする問題です。ここでは記述者が誰なのか、そもそも記述者は存在するのか、確認ができていません。GFDL違反以前に、主張の根拠(侵害疑惑範囲・被侵害記述者)をfromm さんが確認できておらず、「他の方の確認がとれれば」と他の権限を持つユーザーの意見を募っているのが現状です。--外国人参政権 2009年10月25日 (日) 03:09 (UTC)(修正)--外国人参政権 2009年10月25日 (日) 03:28 (UTC)
thread_title:  削除された版からの転記 

message: ((frommについて敬称を略します。))
===frommについて===
分割元の外国人参政権の時代から、frommというユーザーが繰り返し削除依頼しており、これが通ってしまっています。現在も削除依頼中です。記載されている内容は記事として必要なもので、Wikipediaプロジェクトの繁栄を著しく阻害するものです。結局、必要な内容を記載するためには、これを著作権の問題が生じているように思わせないように再構成する必要があります。「著作権の問題が生じているように思わせない」主体が誰かといえば、削除依頼をしているfrommです。
彼の納得がいくように、編集する必要があるわけです。理不尽に感じるユーザーも多いと思いますが、frommという削除依頼をしまくるユーザーがWikipediaに存在する以上は、これに対抗する編集が必要になるわけです。
===「再構成」の必要性についての説明===
ここで「再構成」という言葉を用いましたので、その意義について説明します。Wikipedia:著作権#他人の著作物を使うときには、以下の記載があります。
著作権法は、アイデアもしくは情報自身ではなく、アイデアの独創的な表現に当てられることを覚えておいてください。それゆえ、百科事典の記事や他の著作を読んで、それをあなた自身の言葉で再構成し、ウィキペディアに提出することは完全に合法です。 (どの程度の再構成が一般的状況の下で必要かという議論に関しては剽窃および公正使用を見てください。)
すなわち、仮に他人の著作物であったとしても、それを「再構成」してあれば問題なく記載することができるわけです。
===削除から現状への復帰===
Wikipedia:削除依頼/日本における外国人参政権を見ると、削除に反対する意見を非表示にする編集が見て取れます(ＮｉＫｅによるこの編集を参照)。私の経験上この後、有用な反対意見が現れないまま、削除賛成多数として未熟な管理人の判断により特定版削除が為され、[2009年10月21日～2009年11月10日]の編集内容は、全て消え去ることになります。そして、特定版削除の場合、履歴の表示も許されないことから、GFDLで許された転記も認められず、結局「内容がタブー化」するわけです。(余談ですが、これを利用して自分にとって不都合な内容に削除依頼をしてタブー化させることができます。Wikipediaの運営上の問題ですね。)結局、frommの納得がいくように「再構成」が必要だということがご理解いただけたでしょう。正直、私一人にこの作業は不可能です。正確な記事内容を維持することに賛同される方にご助力いただきたいと思います。--外国人参政権 2009年11月10日 (火) 17:17 (UTC)
===削除に備えたバックアップ===
近日中に削除がされた場合、管理者以外は履歴を見ることもできず、再構成の元となるソースが紛失することになります。現状の履歴から主要なものを3点アップロードしました。
#2009年11月10日 (火) 11:33; S.S.Exp.Hashimoto (会話 | 投稿記録) による版 出典 (最新版と認定)
#2009年10月22日 (木) 09:06; Ok51ko (会話 | 投稿記録) による版 出典
# 2009年10月22日 (木) 02:47; 122.30.173.131 (会話) による版 出典
*2009年11月10日 (火) 11:33; S.S.Exp.Hashimoto (会話 | 投稿記録) による版を「最新版と認定」したのは、frommによるこの編集で内容が過去のものに書き換えられ、その後の版が意味を成していないからです。
*他の2点は、認定最新版において書き換えられたポイントについて内容の正確性を図るために保存しました。--外国人参政権 2009年11月10日 (火) 17:46 (UTC)
===「再構成」作業について===
再構成のベースには認定最新版を用いることを推します。これをベースに、Wikipedia:著作権#他人の著作物を使うときで認められている、「あなた自身の言葉で再構成し、ウィキペディアに提出する」準備作業が必要になります。
*(問題1)私は、作業の場所(スペース)が問題となると思います。たとえば、このノートで「再構成」作業を行った場合、このノート自体が「他人の著作物を用いている」という理由からfrommによって削除依頼される可能性があるからです。私が上記のバックアップにノートを用いず、geocitiesを使ったのも同じ理由からです。何か妙案があればいいのですが、なければ部分的に案を出し合っていって最終的にgeocitiesにテキスト形式でアップロードしたものに対して、協力者の承認を得る形になると思います。代替案としては、他のWiki形式のサービス(@wikiなど)に「再構成」作業用のスペースを作り、そこで作業を進めることなどでしょうか。
*(問題2)「どの程度の再構成があれば、自分の著作物として認められるのか」というルールがWikipediaに明記されておらず、曖昧な部分もあります。
とりあえず、私のアイディアはこのへんで。建設的意見がある方の書き込みを期待します。--外国人参政権 2009年11月10日 (火) 17:46 (UTC)
===ご意見===
replies: text: こんにちは、少し言いたいこと、お聞きしたいことがあります。

text: まず、fromm氏（一応敬称はつけます）の削除依頼について、特段の問題があったとは私には思えません。もしこの記述をあなたが残したかったのであれば、履歴を保存する必要があったものと思われます。

text: 『作業の場所』はあなたのパソコンの中ではだめでしょうか。

text: また、Ｎｉｋｅ氏の[ この編集]のどこが『削除に反対する意見を非表示にする編集』なのでしょうか。これ以前に存続票は入っていませんでしたが。--青木(おおぎ)高校生 2009年11月10日 (火) 18:09 (UTC)
replies: text: :>fromm氏（一応敬称はつけます）の削除依頼について、特段の問題があったとは私には思えません。

text: :この件につきましては#削除された版からの転記をご覧ください。問題の概要が見えてくると思います。私は、Wikipedia:著作権問題調査依頼を提言済みです。((簡潔に申し上げれば、彼が管理者ではなく、疑念だけで削除を訴えていることが問題なのです。これを止めることができるのは履歴が閲覧できる管理者のみですが、そもそも管理者に未熟者が存在し、再構成であるにも関わらず止めることができないまま削除の判断をしてしまうことがある、というWikipedia運営の問題についてご理解ください。管理者といえどボランティアなので、専門家並の公平な運営はできていないのが現状なのです。これにつけこんで削除依頼をするのもどうかと思いますが。))

text: :>『作業の場所』はあなたのパソコンの中ではだめでしょうか。

text: :無理ですね。私は再構成の協力を依頼しています。そのためには、参加者が作業の過程を閲覧できる環境が必要であり、私のパソコンに皆がアクセスすることはできないので、不適切です。

text: :>Ｎｉｋｅ氏の[ この編集]のどこが『削除に反対する意見を非表示にする編集』なのでしょうか。

text: :緑の部分が更新を受けた部分です。削除が為されたと考えるのが妥当ではないでしょうか。間違っていたら緑の部分について解説をお願いします。

text: :>履歴を保存する必要があったものと思われます。

text: :なるほど。そのような手法があるのですね。検討してみます。ただ、履歴を保存したとしてもそれ自体に難癖を付けられて削除依頼がなされれば結果として同じだと思いますので、「再構成」の作業は避けられません。「再構成」の作業をしなくても認定最新版に復帰する方法が存在するのであれば、教えてください。

text: :--外国人参政権 2009年11月11日 (水) 07:11 (UTC)
replies: text: ::「外国人参政権」さんとお呼びすればよろしいのか、あるいはImakuniさんとお呼びすればよろしいのか、それとも『神奈川OCNの方』とお呼びするべきなのか。いずれにせよここまで来ると驚くしかありません。「緑の部分が更新を受けた部分です。削除が為されたと考えるのが妥当ではないでしょうか」という御発言は、あなたがとてつもなく早とちりで思い込みが激しい方であるとしか考えられないようなものです（そうでなければ信じがたいほど愚かであるか、嘘吐きであることになってしまいます）。一度、親しい友人の方にでも御相談なさってはいかがでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2009年11月11日 (水) 10:31 (UTC)
replies: text: :::ご回答ありがとうございます。1箇所だけ気になった点をのべます。

text: :::確かに、緑の部分は更新がなされた部分です。ただこの場合、言い換えると加筆がなされた部分なのです。この『存続』や『緊急』云々はすべてＮｉｋｅ氏が書いたものです。そして、『削除』だけ見えるようにしたのもＮｉｋｅ氏です。もっといいますと、今回の件はTemplate:AFDをSubst展開しただけであり、Ｎｉｋｅ氏は意図してあのように書いたのではありません。--青木(おおぎ)高校生 2009年11月12日 (木) 08:51 (UTC)
replies: text: ::::>この『存続』や『緊急』云々はすべてＮｉｋｅ氏が書いたものです

text: ::::このような行為をする意味がわかりません。ただ、ここは「再構成」を目的とした議論をするための場であり、削除依頼に関しては場所違いです。これ以上の議論は「Wikipedia‐ノート:削除依頼/日本における外国人参政権」に引き継いで、ＮｉＫｅ氏が弁解するということでよろしいでしょうか。--外国人参政権 2009年11月12日 (木) 11:00 (UTC)
replies: text: :::::テンプレートのSubst展開というものをご存じでしょうか。--青木(おおぎ)高校生 2009年11月12日 (木) 11:01 (UTC)
あっちもこっちも、めちゃくちゃになってしまっている。なんでもいいですから、はやく解決して、上手くまとめましょうよ。--清涼里588 2009年11月14日 (土) 15:38 (UTC)
が決まれば日本における外国人参政権#著作権侵害案件の存続時対応により、この状況へリバートされます。なるべく早く決着をつけたいところです。--外国人参政権 2009年12月3日 (木) 01:57 (UTC)
thread_title: [[利用者:Fromm|fromm]]に削除依頼されない再構成作業にご協力ください

message: 分割元の外国人参政権の時代から、frommというユーザーが繰り返し削除依頼しており、これが通ってしまっています。現在も削除依頼中です。記載されている内容は記事として必要なもので、Wikipediaプロジェクトの繁栄を著しく阻害するものです。結局、必要な内容を記載するためには、これを著作権の問題が生じているように思わせないように再構成する必要があります。「著作権の問題が生じているように思わせない」主体が誰かといえば、削除依頼をしているfrommです。
彼の納得がいくように、編集する必要があるわけです。理不尽に感じるユーザーも多いと思いますが、frommという削除依頼をしまくるユーザーがWikipediaに存在する以上は、これに対抗する編集が必要になるわけです。
thread_title: [[利用者:Fromm|fromm]]について

message: ここで「再構成」という言葉を用いましたので、その意義について説明します。Wikipedia:著作権#他人の著作物を使うときには、以下の記載があります。
著作権法は、アイデアもしくは情報自身ではなく、アイデアの独創的な表現に当てられることを覚えておいてください。それゆえ、百科事典の記事や他の著作を読んで、それをあなた自身の言葉で再構成し、ウィキペディアに提出することは完全に合法です。 (どの程度の再構成が一般的状況の下で必要かという議論に関しては剽窃および公正使用を見てください。)
すなわち、仮に他人の著作物であったとしても、それを「再構成」してあれば問題なく記載することができるわけです。
thread_title: 「再構成」の必要性についての説明

message: Wikipedia:削除依頼/日本における外国人参政権を見ると、削除に反対する意見を非表示にする編集が見て取れます(ＮｉＫｅによるこの編集を参照)。私の経験上この後、有用な反対意見が現れないまま、削除賛成多数として未熟な管理人の判断により特定版削除が為され、[2009年10月21日～2009年11月10日]の編集内容は、全て消え去ることになります。そして、特定版削除の場合、履歴の表示も許されないことから、GFDLで許された転記も認められず、結局「内容がタブー化」するわけです。(余談ですが、これを利用して自分にとって不都合な内容に削除依頼をしてタブー化させることができます。Wikipediaの運営上の問題ですね。)結局、frommの納得がいくように「再構成」が必要だということがご理解いただけたでしょう。正直、私一人にこの作業は不可能です。正確な記事内容を維持することに賛同される方にご助力いただきたいと思います。--外国人参政権 2009年11月10日 (火) 17:17 (UTC)
thread_title: 削除から現状への復帰

message: 近日中に削除がされた場合、管理者以外は履歴を見ることもできず、再構成の元となるソースが紛失することになります。現状の履歴から主要なものを3点アップロードしました。
#2009年11月10日 (火) 11:33; S.S.Exp.Hashimoto (会話 | 投稿記録) による版 出典 (最新版と認定)
#2009年10月22日 (木) 09:06; Ok51ko (会話 | 投稿記録) による版 出典
# 2009年10月22日 (木) 02:47; 122.30.173.131 (会話) による版 出典
*2009年11月10日 (火) 11:33; S.S.Exp.Hashimoto (会話 | 投稿記録) による版を「最新版と認定」したのは、frommによるこの編集で内容が過去のものに書き換えられ、その後の版が意味を成していないからです。
*他の2点は、認定最新版において書き換えられたポイントについて内容の正確性を図るために保存しました。--外国人参政権 2009年11月10日 (火) 17:46 (UTC)
thread_title: 削除に備えたバックアップ

message: 再構成のベースには認定最新版を用いることを推します。これをベースに、Wikipedia:著作権#他人の著作物を使うときで認められている、「あなた自身の言葉で再構成し、ウィキペディアに提出する」準備作業が必要になります。
*(問題1)私は、作業の場所(スペース)が問題となると思います。たとえば、このノートで「再構成」作業を行った場合、このノート自体が「他人の著作物を用いている」という理由からfrommによって削除依頼される可能性があるからです。私が上記のバックアップにノートを用いず、geocitiesを使ったのも同じ理由からです。何か妙案があればいいのですが、なければ部分的に案を出し合っていって最終的にgeocitiesにテキスト形式でアップロードしたものに対して、協力者の承認を得る形になると思います。代替案としては、他のWiki形式のサービス(@wikiなど)に「再構成」作業用のスペースを作り、そこで作業を進めることなどでしょうか。
*(問題2)「どの程度の再構成があれば、自分の著作物として認められるのか」というルールがWikipediaに明記されておらず、曖昧な部分もあります。
とりあえず、私のアイディアはこのへんで。建設的意見がある方の書き込みを期待します。--外国人参政権 2009年11月10日 (火) 17:46 (UTC)
thread_title: 「再構成」作業について

message: :こんにちは、少し言いたいこと、お聞きしたいことがあります。
replies: text: まず、fromm氏（一応敬称はつけます）の削除依頼について、特段の問題があったとは私には思えません。もしこの記述をあなたが残したかったのであれば、履歴を保存する必要があったものと思われます。

text: 『作業の場所』はあなたのパソコンの中ではだめでしょうか。

text: また、Ｎｉｋｅ氏の[ この編集]のどこが『削除に反対する意見を非表示にする編集』なのでしょうか。これ以前に存続票は入っていませんでしたが。--青木(おおぎ)高校生 2009年11月10日 (火) 18:09 (UTC)
replies: text: :>fromm氏（一応敬称はつけます）の削除依頼について、特段の問題があったとは私には思えません。

text: :この件につきましては#削除された版からの転記をご覧ください。問題の概要が見えてくると思います。私は、Wikipedia:著作権問題調査依頼を提言済みです。((簡潔に申し上げれば、彼が管理者ではなく、疑念だけで削除を訴えていることが問題なのです。これを止めることができるのは履歴が閲覧できる管理者のみですが、そもそも管理者に未熟者が存在し、再構成であるにも関わらず止めることができないまま削除の判断をしてしまうことがある、というWikipedia運営の問題についてご理解ください。管理者といえどボランティアなので、専門家並の公平な運営はできていないのが現状なのです。これにつけこんで削除依頼をするのもどうかと思いますが。))

text: :>『作業の場所』はあなたのパソコンの中ではだめでしょうか。

text: :無理ですね。私は再構成の協力を依頼しています。そのためには、参加者が作業の過程を閲覧できる環境が必要であり、私のパソコンに皆がアクセスすることはできないので、不適切です。

text: :>Ｎｉｋｅ氏の[ この編集]のどこが『削除に反対する意見を非表示にする編集』なのでしょうか。

text: :緑の部分が更新を受けた部分です。削除が為されたと考えるのが妥当ではないでしょうか。間違っていたら緑の部分について解説をお願いします。

text: :>履歴を保存する必要があったものと思われます。

text: :なるほど。そのような手法があるのですね。検討してみます。ただ、履歴を保存したとしてもそれ自体に難癖を付けられて削除依頼がなされれば結果として同じだと思いますので、「再構成」の作業は避けられません。「再構成」の作業をしなくても認定最新版に復帰する方法が存在するのであれば、教えてください。

text: :--外国人参政権 2009年11月11日 (水) 07:11 (UTC)
replies: text: ::「外国人参政権」さんとお呼びすればよろしいのか、あるいはImakuniさんとお呼びすればよろしいのか、それとも『神奈川OCNの方』とお呼びするべきなのか。いずれにせよここまで来ると驚くしかありません。「緑の部分が更新を受けた部分です。削除が為されたと考えるのが妥当ではないでしょうか」という御発言は、あなたがとてつもなく早とちりで思い込みが激しい方であるとしか考えられないようなものです（そうでなければ信じがたいほど愚かであるか、嘘吐きであることになってしまいます）。一度、親しい友人の方にでも御相談なさってはいかがでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2009年11月11日 (水) 10:31 (UTC)
replies: text: :::ご回答ありがとうございます。1箇所だけ気になった点をのべます。

text: :::確かに、緑の部分は更新がなされた部分です。ただこの場合、言い換えると加筆がなされた部分なのです。この『存続』や『緊急』云々はすべてＮｉｋｅ氏が書いたものです。そして、『削除』だけ見えるようにしたのもＮｉｋｅ氏です。もっといいますと、今回の件はTemplate:AFDをSubst展開しただけであり、Ｎｉｋｅ氏は意図してあのように書いたのではありません。--青木(おおぎ)高校生 2009年11月12日 (木) 08:51 (UTC)
replies: text: ::::>この『存続』や『緊急』云々はすべてＮｉｋｅ氏が書いたものです

text: ::::このような行為をする意味がわかりません。ただ、ここは「再構成」を目的とした議論をするための場であり、削除依頼に関しては場所違いです。これ以上の議論は「Wikipedia‐ノート:削除依頼/日本における外国人参政権」に引き継いで、ＮｉＫｅ氏が弁解するということでよろしいでしょうか。--外国人参政権 2009年11月12日 (木) 11:00 (UTC)
replies: text: :::::テンプレートのSubst展開というものをご存じでしょうか。--青木(おおぎ)高校生 2009年11月12日 (木) 11:01 (UTC)
あっちもこっちも、めちゃくちゃになってしまっている。なんでもいいですから、はやく解決して、上手くまとめましょうよ。--清涼里588 2009年11月14日 (土) 15:38 (UTC)
が決まれば日本における外国人参政権#著作権侵害案件の存続時対応により、この状況へリバートされます。なるべく早く決着をつけたいところです。--外国人参政権 2009年12月3日 (木) 01:57 (UTC)
thread_title: ご意見

message: 2009年11月11日 (水) 10:10
replies: text: 「各政党の反応」ですが、民主党は２００９年８月３０日の衆議院選挙では、マニフェストに「定住外国人の地方参政権の実現」を記載しておりません。

text: 誤解を招く恐れがあるので、以下のように修正いたしました。

text: （修正前）

text: マニフェストにもこのことを明記している。

text: （修正後）

text: ただし2009年　第４5回衆議院総選挙のマニフェストには、このことは記載されていない。

text: 少し前にこのページには

text: 「○○年○月の選挙のマニフェストには明記。

text: ２００９年８月３０日の衆議院選挙のマニフェストに記載はない。」

text: と訂正されていたのですが、削除されたのは何故でしょうか？—以上の署名の無いコメントは、163.135.10.36（会話・履歴）さんによるものです。
replies: text: :外国人参政権の「ノート:外国人参政権#民主党のマニフェストについて、記述が不正確で誤解を招く恐れがあります。」でも同様の指摘をされていた方ですね。内容はあなたが指摘するもので間違いありません。ご苦労様です。　外国人参政権の保護中における削除依頼も、今回の日本における外国人参政権に対する削除依頼も、frommという(管理者ではない)ユーザーによって為されました。あなたの編集はその巻き添えによって抹消されます。その後、同じ内容で復帰をしようとしても、あなたによる復帰だと証明できないことから、再度削除依頼が為されることになり、内容はタブー化してしまうでしょう。たとえその内容が正確なもので、記事にとって必要な記載であったとしてもね。これは、Wikipediaプロジェクトの運営が抱える問題です。正直に申し上げて、管理者の多くがこれを認識しない限り解決は難しいと思います。一応、「再構成」という逃げ道は存在するので、興味があれば#frommに削除依頼されない再構成作業にご協力くださいをご覧ください。あなたの記載も再構成により復帰できると思います。--外国人参政権 2009年11月11日 (水) 07:27 (UTC)
thread_title:  各政党の反応[民主党のマニフェストについて] 

message: ( 違法性の疑いのある記事も含んで、違法性の事実の指摘は、いかなる国民にも与えられた表現の自由の権利）
replies: text: 事実を言う権利は国民の自由の権利であって「朝日新聞にはこういった記事があった。」ということは著作権侵害にはならない。

text: 国民は全国、世界で起きてることをいちいち確認できない。だから歴史観、事実認識では「・・・新聞によれば、こういうことらしい。」というしかない。それをいちいち「著作権侵害」とするなら国民は歴史観の議論すべてができなくなる。

text: 園部逸夫は傍論に瑕疵があった（説明不足だった）から新聞で釈明したのだ。もともとかの傍論には瑕疵があったのである。その瑕疵がマスコミでの釈明で赦されるとするなら、それは公務上で起きたことだから、かの釈明は記者会見などで、全てのマスコミに機会均等（公平）な場でされるべきことだった。そのやりかたこそが、国民の「知る権利」に合致した適法なやりかただ。しかし園部逸夫と朝日新聞のやりかたは、そうではなかった。

text: つまり、元裁判官らの朝日新聞という特定のマスコミでの裁判書での傍論の理由釈明（本来は記者会見等で全てのマスコミに公平にされるべきことだった）は、不平等な（憲法14条に反する）やりかたで違法性がある。

text: このように、違法性が伴う恣意的な差別記者会見や、その報道の事実を隠蔽するために、朝日新聞が「著作権」を持ち出して記事の事実についての投稿を削除するのは言論弾圧でしかない。司法関係者がそれを認めるのなら、それは法曹ファシズムである。

text: 国民は、国民運動として憲法１２条にもとづき、断固、朝日新聞一派、司法関係者が主張する言論弾圧慣習、歴史歪曲慣習、焚書慣習の違憲制度、違憲慣習については、違憲訴訟で継続的に戦うべきである。「歴史事実（記事も含む）の報道」は国民の全てに与えられた権利だからである。

text: 一方、憲法12条、弁護士法1条で義務づけされてるにもかかわらず、朝日新聞の過剰な著作権の主張や国民の知る権利に対する朝日新聞による人権侵害行為での違法性の指摘ができない日本弁護士連合会は日本国民の権利（知る権利、法の下の平等）を擁護する機能を喪失している、と言える。
--114.146.9.211 2009年11月24日 (火) 19:51 (UTC)
thread_title: 紹介記事（出典）を削除するのは言論弾圧、法曹ファシズム

message: この節は、外国人参政権の記事から特別永住者に転記するという名目で削除されてましたが、実際には転記されていなかったため、また参政権を扱う内容なのでこちらに転記しました。瓦礫 2009年12月1日 (火) 01:20 (UTC)
replies: text: 【分割範囲】　これが分割前のURLです。分割提案は私がしました。私がノート:外国人参政権#【分割提案】にて提案した範囲は、分割前の外国人参政権における節「2 日本における外国人参政権をめぐる動き」です。つまり、「3 在日永住外国人の参政権問題の背景」について、私は分割を提案しませんでした。よって、外国人参政権にそのまま残留させました(あえて転機しませんでした)。

text: 【存続分のその後】　その後、「3 在日永住外国人の参政権問題の背景」を外国人参政権(国際的視野での記事)に存続させることは不適当と考えましたので、正当な手続きを踏み特別永住者に一部転機をしました。参照。(この点で瓦礫さんの「実際には転記されていなかった」というご指摘は、事実誤認です。)

text: 【転機すべきではない理由】　「3 在日永住外国人の参政権問題の背景」についてですが、記載内容そのものはWikipediaのどこかにあってもいいかもしれません。ただ、日本における外国人参政権に入れると荒れる原因となりますので、転機するべきではありません。(そう考えたのでノート:外国人参政権#【分割提案】ではあえて分割範囲に含みませんでした。そもそも、内容に査読がされていない得体の知れない内容なので、ノートでも問題にされていました。)

text: 【補足】過去におけるWikipedia:削除依頼/朝日新聞記事からの転載においては、「3 在日永住外国人の参政権問題の背景」の中での朝日新聞記事(＜ref＞=脚注)の引用の著作権侵害が問題となり、記事の大量抹消がなされました。この影響は現在も続いており、現在も記事は削除依頼状況にあります。繰り返される削除依頼の原因を抽象化するならば、肥大化した記事内部での細かい部分に対して、賛成派反対派の両者から都合のよい編集がなされ中立性に反する記事になっていき、その過程で削除原因が生まれてしまうというところでしょうか。要するに、百科事典として必要十分な記載のみを残すべきだし、それを超えて情報過多では編集合戦を招き内容抹消となるのでふさわしくないということです。

text: 【瓦礫さんの編集方法】　最後に１点。の編集方法ですが、Wikipediaのルール上問題があります。要約欄に「ノート参照」とありますが、これではどの履歴のどのポイントから引用されたのかわかりません。おそらく削除対象になるでしょう。このようなことを避けるために、編集前にノートにて相談してください。悪いようにはしませんから。--外国人参政権 2009年12月2日 (水) 23:26 (UTC)

text: 【削除＆特別永住者への転機】編集方法に問題があるので記載を削除してきました(参照)。以後、神経質なユーザーにより特定版削除依頼が為される可能性があります。落ち着くまで重要な編集を避けてください。この記事とは直接関係ありませんが、特別永住者に一部転機しましたので、節に関してはWikipediaに復帰されていると考えて大丈夫です。(参照)--外国人参政権 2009年12月2日 (水) 23:42 (UTC)
thread_title: 背景の転記

message: 黒潮さんは要約欄に個人的な希望や憶測などを記述しながら、韓国政府からの外国人参政権の要求についての出典のある記述の除去を続けています。ノートの議論はもちろん必要ですが、この記載は妥当ではありません。そもそも外国政府の要求を認めるのは論外です。、国民主権の問題で外国政府の見解を重視するような記述は論外、小沢の見解は政府の見解ではない上に、そもそも外交問題になってません。したらおかしいのです。。そもそも外国政府の要求を認めるのは論外です。などの黒潮さんの個人的な意見で実際に行われている外国政府からの要望などを意図的に隠ぺいするのはおかしいとおもいます。--Chichiii  2010年1月19日 (火) 13:29 (UTC)
replies: text: 完全に私に対する誹謗中傷です。ソースのある韓国大統領の発言については、韓国政府の項に移動しただけです。なお、相互主義に基づかない外国人参政権は外交問題ではありません。全くの国内問題です。そうでなければならないという見解は、民主党政府を含む複数の閣僚から述べられています。なお、小沢は政府の人間ではありません。黒潮 2010年1月19日 (火) 13:45 (UTC)
replies: text: :どこに誹謗中傷があるのでしょうか？政府民主党によって小沢一郎に一任されています。それから、小沢が総選挙前に民団と約束していたことを明かしています。韓国の大統領も日本側で約束がなされたことを明かしております。さらに、日韓首脳会談で韓国大統領から日本の歴代総理大臣に何度も要請されてます。個人的な考えから事実を隠ぺいしてはダメですよ。--Chichiii  2010年1月20日 (水) 15:49 (UTC)

text: (コメント)争いの具体的内容を検討せずに申します。編集合戦をしないでください。編集内容が抹消されてきた経緯をしれば意味が理解できるでしょう。編集合戦になるようなら、ノートで合意を得てから編集してください。現在、Wikipedia:削除依頼/日本における外国人参政権において(3ヶ月以上に渡り)削除依頼が継続されていますが、対処により一生懸命追記した内容はどの道、差し戻されることになります。管理者が対処をしないことで追記分の被害は広がっていきます。早急に対処して欲しいものです。--外国人参政権 2010年1月22日 (金) 02:55 (UTC)
replies: text: :黒潮さんが削除された部分は外国人参政権付与がなぜ急がれているかが記述されている大変重要な部分です。これを概観から削除されては項目内の記述全てを読まない限り、概観が分かりません。黒潮さんの編集合戦で保護されたにもかかわらず、保護期間中にノートで積極的に議論を行わずに一方的に削除されました。このようなことをされては保護の意味がありません。自重してください。--Chichiii  2010年2月3日 (水) 22:33 (UTC)
thread_title:  黒潮さんの意見 

message: 日本における外国人参政権が、どのような状況かをそのようにまとめるのはＰＯＶです。中立的な記述をおねがいします。Chichiii さんは、ほかの編集をみてもノートで他人の記述を削除してしまったり、解任動議の手順が間違いだと指摘されたり、解任動議の理由がどうも違うのではないかと指摘されたり、ウィキペディアの編集における相互の信頼を破る行為を繰り返されてますが、他者の議論を尊重し、中立的視点を貫くのがウィキペディアの編集の基本です。善処をおねがいします黒潮 2010年2月4日 (木) 08:44 (UTC)
replies: text: 個人攻撃はよくないですよ。いいたくないですけど、一方的に非難されているので言わせていただきます本項目が保護されたときに編集合戦で黒潮さんはブロックされましたね。--Chichiii  2010年2月4日 (木) 11:43 (UTC)
thread_title:  Chichiiiさんの編集について 

message: 130.54.130.235 さんの「判決に関わった本人が該当部分を傍論とすべきでないと主張している事実は、掲載に値するでしょう」との編集ですが、園部逸夫は傍論を傍論とすべきでないと同時に重視すべきでもないと述べているようです。書くのであれば、その点も言及しなければ、特定の観点の推進、あるいは、中立性観点の逸脱となるでしょう。そしてそれらを書くことは同じ文章を2度書くことになります。園部逸夫の主張は既に前段で詳しく引用されているのですから。そして、ここからはやや蛇足ですが、この園部逸夫の主張は個人的見解にすぎないと思います。もとより傍論は法的根拠ではないとされているので、判決と同列に述べるのはおかしいですし、傍論であるのに傍論とすべきでないとは･･･筋が通っていません。自らも判決、傍論に賛成しているにも関わらずです。要するに、この園部逸夫の主張は裁判の場を離れた、個人の主張以上の意味はなく、そうであれば必要以上に重みをおいて詳細に記載する必要もないでしょう。--Arstriker 2010年2月8日 (月) 11:19 (UTC)
本文では「この傍論を重視するのは、法の世界から離れた俗論である」とだけ引用されていますが，園部元判事の論考は、しばしば，不正確ないし文脈を歪めて引用されている感があるので、下記に引用します。
判例の評価の仕方についての論考です。
「　この事件の判決は、3つの項目に分かれている。
第一は、憲法93条は在留外国人に選挙権を保障したものではないこと。
第二は、在留外国人の永住者であって、その居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至った者に対して、選挙権を
付与する措置を講ずることは憲法上禁止されていないが、それは国の立法政策にかかわる事柄、措置を講じないからといって違憲の問題は生じないこと。
第三は、選挙権を日本国民たる住民に限るものとした地方自治法11条、18条、公職選挙法9条2項の規定は違憲ではないとの判断が示されたことである。
　判例集は、第三の部分を判例とし、第一と第二は判例の先例法理を導くための理由付けに過ぎない。
第一、第二とも裁判官全員一致の理由であるが、先例法理ではない。
第一を先例法理としたり第二を重視したりするのは、主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。
（自治体法務研究　第9号「定住外国人の選挙権に関する訴訟（平成7年2月28日第三章法廷判決、民集49巻2号639頁、解説（福岡右武）257 頁」））               
「傍論部分は園部逸夫裁判官の強い主張により記載されることとなった。」というのは出典があるのでしょうか。少なくとも判決は裁判官全員の一致によるものです。
また、朝日新聞での園部判事の発言が引用されていますが、はたして平成7年判決について述べたものなのでしょうか？原典の確認を要すると思われます。--119.107.219.129 2010年2月17日 (水) 16:41 (UTC)ああ
replies: text: 既に当該部分は私の編集から改稿されています。下の節で議論なさってください。--Arstriker 2010年2月19日 (金) 09:01 (UTC)
replies: text: :最高裁で示された判決の理由の中に所謂「傍論」は存在しない。憲法解釈としては憲法で保障されていないが否定もされていないとの説明を行っているのでありその重要部位の一部を「傍論」等と表現するのはミスリードでしかない思う。憲法上取り得る解釈としては立法府が永住外国人の地方参政権の付与の範囲であれば法律を制定し付与することが許容されていると述べている。その為、現在の記述は正確性や公平性・中立性が担保されておらず「傍論」という表現そのものを使うべきではないし"否定説"や"部分的許容説"と分けて論じるべきではない。そして今回の判決には「主文」と「理由」があり「主文けは単に「本件上告を棄却する。上告費用は上告人らの負担とする。」であって憲法解釈を論じてはいないから「主文」を当記事で扱う必要性は殆どなく、憲法解釈がされている「理由」のみで記事を構成すべきと考える。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月24日 (水) 08:58 (UTC)
replies: text: ::確かに、憲法上取り得る解釈としては立法府が永住外国人の地方参政権の付与の範囲であれば法律を制定し付与することが許容されていると述べている。それを世間一般の信頼できる情報源では「傍論」と表現・解釈されている中で「「傍論」という表現そのものを使うべきではない」とするならば、「それを使うべきではない」とすることが一般的であるという多くの信頼できる情報源の提示をお願いします。中立性とはあなたの感覚による「中立」ではなく、少数派の意見は少数派の意見として多数派の意見は多数派の意見として記載することですので。--218.217.122.85 2010年3月24日 (水) 15:41 (UTC)
replies: text: :::「現在の記述は正確性や公平性・中立性が担保されておらず」という表現が不味かったようでWikipedia:中立的な観点と誤解されたようですがそれとは違う一般的な意味での発言です。「世間一般の信頼できる情報源では「傍論」と表現・解釈されている」とのことですが当記事での「傍論」の扱われ方が一般的でなくミスリードする方向で使用されていると思うのです。例えば「※傍論とは、判決において表された裁判官の意見のうちで、判決理由には入らない部分をいう。」となってる訳ですがこれは法的拘束力の話であって憲法解釈の話ではありません。そして今争っているのは憲法解釈の話であり「傍論」云々は重要とは言えません。そして永住外国人参政権付与に対する法律が作られていない状況ですから永住外国人参政権付与に対する法律が憲法違反なのか憲法上容認されているのかの判決は存在していないのです(主文は存在せず)。だからこそ最高裁が憲法解釈をしたとされる「理由」のみで記事を構成すべきと言っているのです。もちろん「傍論」という表現を使っても記事の構成を改めるのであれば問題ありません。その場合は「永住外国人参政権付与に対する法律が作られていない状況ですから外国人参政権付与に対する法律が憲法違反なのか憲法上容認されているのかの判決(主文)は存在せず、最高裁が憲法解釈をしたとされる「理由」＝「傍論」があるのみです。」との文言を前提とすべきでしょう。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月24日 (水) 17:20 (UTC)
replies: text: ::::いやいや、あなたは　「傍論」という表現そのものを使うべきではない　と主張しましたので、「傍論」という表現を使うことは方針上も問題ないことを示したのですが、その点は納得していただけたのでしょうか？また憲法解釈についてが重要で法的拘束力は重要ではない　とのことですが、どちらも重要です。最高裁が憲法解釈をしたとされる「理由」の一部を世間では「傍論」と表現され、裁判官の1人がその表現を使用しつつも否定している事実を記載すれば良いのです。判決理由の中で一般に「傍論」として分けて指摘・説明されているものを「理由」としてすべてまとめてしまうならば、「そうすべき」ことが正しいとする多数派の意見なりの出典を求めます。--218.217.122.85 2010年3月24日 (水) 18:24 (UTC)
replies: text: :::::園部逸夫元最高裁判事自らが「傍論」はないと否定されていますから当記事で扱っているような「傍論」は存在しません。しかし、巷では判決理由を第一、第二、第三と分けて区別し第二部分を「傍論」と呼んでいるのが一般的といえますからそれを「傍論」と称して記事を書くのであればそれなりの扱いが必要と言うことです。そしてそれが出来ぬのであれば「傍論」という表現は使うべきでないor判決理由全文を「傍論」として扱うの二択しかないでしょう。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月25日 (木) 17:31 (UTC)
replies: text: :::::::第二部分を「傍論」と呼んでいるのが一般的といえますからそれを「傍論」と称して記事を書くのであればそれなりの扱いが必要と言うことです。
replies: text: ::::::::「第二部分を傍論と呼んでいる」ことが「一般的」であることをお認めになった発言を確認いたしました。さて一般的なものを「それなりの扱い」にするとはどのような扱いなのでしょうか？一般的な表現は代表的な用語としてそのまま書けばよいのみであり、現在本文ではそうなっております。必要ならば最初の部分にだけ園部の主張があることをヒトコト載せれば良いのみでしょう。
replies: text: ::::::::そしてそれが出来ぬのであれば「傍論」という表現は使うべきでないor判決理由全文を「傍論」として扱うの判決理由全文を「傍論」として扱う

text: ::::::::判決理由の中で第二を一般に「傍論」として分けて指摘・説明されているものを（1）も（2）も「理由」としてすべてまとめてしまうならば、「そうすべき」ことが正しいとする多数派の意見なりの根拠の提示がない以上、あなたのこの意見を実現することは独自研究となってしまうので不可能です。--218.217.114.243 2010年3月25日 (木) 18:21 (UTC)     
判決理由の全文を示し、第一・第二・第三それぞれに分けて説明を行い、それ等は全て判決理由であり第二を「傍論」だとして広く広報されているのは間違いであることを明記すれば良いでしょう。広く出回っている情報の中にも間違いは多いのですからそれを伝えることに躊躇する必要は全くありません。大事なのは良質な情報であり最も信頼できる資料です。もちろんそれは検証可能性が担保されていなければいけません。勘違いしないで欲しいことは多数派の意見だから採用という短絡的な事ではないのです。多数派の意見であってもそれが明らかに間違いであり、そのことを証明する良質な情報があり検証可能性が担保されているのなら多数派の意見だからという理由で記事にしてはいけないのです。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月25日 (木) 19:30 (UTC)

text: 傍論を否定する立場説としてはありますが、傍論を肯定する立場の方が一般的です。またどちらも間違いではありません。ここで議論されているのは第二という用語法が特殊で意味がわからないと言うことであって、そのこと自体でもありません。Nakata88 2010年3月25日 (木) 19:37 (UTC)

text: それ等は全て判決理由であり第二を「傍論」だとして広く広報されているのは間違いであることを明記すれば良い

text: 園部がそれらしいことを主張していますが、それはすでに載っていますし、必要であれば最初に「傍論」用語が出てた部分に「園部の主張として」一言書けばよいでしょう。

text: 大事なのは良質な情報であり最も信頼できる資料です。

text: えーと、あなたが何か資料を出しましたっけ？独自研究の感想ばかりで困っているのですが・・・。

text: 多数派の意見であってもそれが明らかに間違いであり、そのことを証明する良質な情報があり検証可能性が担保されているのなら多数派の意見だからという理由で記事にしてはいけないのです。

text: この発言の根拠はなんですか？あなたのマイルールは必要ありません。あなた（私も含めて編集者）が「間違い」か否かを判断する必要はありません。よーくお読みください（Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」）。--218.217.114.243 2010年3月25日 (木) 19:50 (UTC)
=== ここに投稿するに相応しくない雑談 ===
余所でやってください、迷惑です。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月25日 (木) 19:30 (UTC)
今件についてですが、LedLineさんの名前と同じ名前の方（〇LedLine●）が2ちゃんねるの趣味一般板のウィキペディアスレ（【百科事典】ウィキペディア第817刷【Wikipedia】と【百科事典】ウィキペディア第816刷【Wikipedia】）において述べられていることと非常によく似た内容が書き込まれておりますが、これはLedLineさんご本人でしょうか？LedLineさんが書き込みブロックされている間にLedLineさんが述べたことと類似した内容が書き込まれており疑問に感じましたので質問させて頂きました。ご回答は同ノート、もしくは利用者‐会話:LedLineでお願い致します。--暇編集 2010年3月25日 (木) 08:54 (UTC)

text: 2CHを拝見しました。アチラでのLedLineという方は、こちらを議論放棄する宣言をしていましたが、しかしご本人はこちらに出てきた。さすがにこんな主張が矛盾するみっともないことは恥ずかしくてできないと思います。また、アチラでコチラの主張の続きのようなことをして論破されていました（はてなを出典に出すという「ギャグ？」もしていたようです）。さすがにそんなレベルの人ではないでしょう。相手にしている私としてもそんなレベルの低い人ではないと信じたいところです。--218.217.114.243 2010年3月25日 (木) 18:21 (UTC)

text: LedLineさんは「余所でやってください、迷惑です。」とおっしゃられておりますが、なぜ2ちゃんねるの趣味一般板で〇LedLine●さんの書き込まれたことと、LedLineさんがこちらで書き込まれた内容が非常に似ているのですか？追求するとWikipedia:コメント依頼を行われた上にWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックまで依頼を行われましたが、なぜ相違について語ろうとしないのですか？--暇編集 2010年3月26日 (金) 02:24 (UTC)
replies: text: :記事と関係ない話は個人の会話ページで行ってください。コメントアウトをお勧めします。--アイザール 2010年3月26日 (金) 02:26 (UTC)
thread_title:  最高裁判所の「傍論」について 

message: 余所でやってください、迷惑です。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月25日 (木) 19:30 (UTC)
今件についてですが、LedLineさんの名前と同じ名前の方（〇LedLine●）が2ちゃんねるの趣味一般板のウィキペディアスレ（【百科事典】ウィキペディア第817刷【Wikipedia】と【百科事典】ウィキペディア第816刷【Wikipedia】）において述べられていることと非常によく似た内容が書き込まれておりますが、これはLedLineさんご本人でしょうか？LedLineさんが書き込みブロックされている間にLedLineさんが述べたことと類似した内容が書き込まれており疑問に感じましたので質問させて頂きました。ご回答は同ノート、もしくは利用者‐会話:LedLineでお願い致します。--暇編集 2010年3月25日 (木) 08:54 (UTC)
replies: text: 2CHを拝見しました。アチラでのLedLineという方は、こちらを議論放棄する宣言をしていましたが、しかしご本人はこちらに出てきた。さすがにこんな主張が矛盾するみっともないことは恥ずかしくてできないと思います。また、アチラでコチラの主張の続きのようなことをして論破されていました（はてなを出典に出すという「ギャグ？」もしていたようです）。さすがにそんなレベルの人ではないでしょう。相手にしている私としてもそんなレベルの低い人ではないと信じたいところです。--218.217.114.243 2010年3月25日 (木) 18:21 (UTC)

text: LedLineさんは「余所でやってください、迷惑です。」とおっしゃられておりますが、なぜ2ちゃんねるの趣味一般板で〇LedLine●さんの書き込まれたことと、LedLineさんがこちらで書き込まれた内容が非常に似ているのですか？追求するとWikipedia:コメント依頼を行われた上にWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックまで依頼を行われましたが、なぜ相違について語ろうとしないのですか？--暇編集 2010年3月26日 (金) 02:24 (UTC)
replies: text: :記事と関係ない話は個人の会話ページで行ってください。コメントアウトをお勧めします。--アイザール 2010年3月26日 (金) 02:26 (UTC)
thread_title:  ここに投稿するに相応しくない雑談 

message: ===2月14日のSuikai氏の編集===
;傍論には法的拘束力がない為、インターネット上では「裁判官の独り言」などど揶揄される事もある。但し、同じく傍論である永山基準が現在に至るまで長期に渡って考慮され続けていることを考えれば、全く影響力がないとは言えないのも現状である。
replies: text: との加筆編集がSuikai氏により為されました。前段「インターネット上では」というのは出典になりません。インターネットはツールであり、どこのサイトで誰が発言をしていたかが重要ですし、多様な意見が存在するネット上の共通見解・統一見解があるわけではないので不適切です。後段「永山基準」は死刑適用に関する基準であり、「主に憲法問題である外国人参政権」と「主に刑事事件である死刑適用基準」を一緒くたにして、傍論の効力を語ることは、同じ最高裁判決とは言え共通性を欠いた不適切な記述です。よって削除。

text: 傍論の効力について。「法的拘束力が」という表現は、法律用語的に的確かどうか疑問なので検証が必要だと思います。傍論について説明するのであれば、「法的効力がない」というのがより近いとは思います。傍論の効力について、定義付けをしている出典等があれば記事にも記載しやすいと思います。--外国人参政権 2010年2月14日 (日) 17:46 (UTC)訂正線を追加。この件につき#判例拘束力に出展を交えて検証しました。ご参照ください。--外国人参政権 2010年2月20日 (土) 18:32 (UTC)
独りよがりの削除は困ります、あなたの行為は荒らし行為とみなされます、十分ご注意をされるよう。
「傍論」は傍論なのです、それ以上でもそれ以下でもありません、刑事、憲法などの差はありません。--Suikai 2010年2月19日 (金) 10:13 (UTC)

text: ＞Suikai氏に返信

text: ＞独りよがりの削除は困ります

text: どこが独りよがりでしょうか。私は編集前にこのノートに理由を提示しています。前段については「インターネット上では」が出典とはならないという理由を。後段については「共通性を欠いた不適切」な見解であり、出展として不適切であるという理由を述べています。前段についてはご理解いただけたようで、復帰を避けていますね。ご理解に感謝します。ただ、後段を復帰してしまっています。これは出展不足です。下の節(2月20日のSuikai氏の編集)にて追加の議論をしたいと思います。

text: ＞あなたの行為は荒らし行為とみなされます

text: WP:-(を参照すると、「ウィキペディアにおける荒らしとは、百科事典の品質を故意に低下させようとするあらゆる編集のことを言います。最も一般的な荒らしの種類としては、すでに書かれている文章を卑猥な言葉と入れ替えること、ページの白紙化、或いは面白くないジョークや無意味な言葉の挿入です。その一方で、百科事典を改良するためになされた誠実な努力が感じられるような編集は、見当違いや不適切なものでも、荒らしとは捉えません。一見すると不誠実に見える編集であっても、議論の余地なく明白に不誠実であると見なされない限り、Wikipediaでは荒らしとは判断しません。例えば、一度の独断的な編集は、荒らしではありません――それはただ役立たないだけであり、単純に取り除かれるか、書き直されるべきものです。」とあります。これを当てはめると、私もSuikai氏もWikipediaにおける「荒らし」には当たりません。建設的な議論をする限り、私はお付き合いしますよ。　　　　　個人的思想として、私はSuikai氏と同じ立場(参政権付与に反対の立場)にいます。ただ、私は去年「編集合戦→保護→記事が抹消される」という経験をしてきたユーザーです。「一方からの見解」を客観的な意見として書いてしまうことが、編集合戦を招き、最悪の状況になることを避けるべきだと考えています。このことをSuikai氏にも編集時に気をつけて頂きたい。

text: ＞「傍論」は傍論なのです、それ以上でもそれ以下でもありません

text: この点は同意しています。Suikai氏が伝えたいニュアンスも理解できます。(おそらく私も同じです)

text: しかし、Wikipediaにおいて法律について素人同士と看做される私たちユーザーが「傍論」の定義を決めていいことにはなりません。もし、(参政権付与に反対の)Suikai氏にその定義を決める権利があるとするならば、(参政権付与に賛成の)法律素人のユーザーからも彼に都合のいい編集がなされることは、容易に理解できるはずです。これは編集合戦を招きます。だからこそ、＜ref＞を使って「法律の専門家の書籍や研究論文」を引用することによって、検証可能性が満たされ、客観性が保たれることになるわけです。

text: 以上、ご理解いただけないようでしたら、再度ご質問ください。--外国人参政権 2010年2月20日 (土) 17:30 (UTC)
===2月20日のSuikai氏の編集===
;傍論には全く法的拘束力がない。但し、同じく傍論である永山基準が現在に至るまで長期に渡って考慮され続けていることを考えれば、全く影響力がないとは言えないのも現状である。

text: との再度の加筆編集がSuikai氏により為されました。--外国人参政権 2010年2月20日 (土) 17:30 (UTC)URL修正--外国人参政権 2010年2月20日 (土) 18:20 (UTC)

text: すいません。但し、同じく傍論である永山基準が現在に至るまで長期に渡って考慮され続けていることを考えれば、全く影響力がないとは言えないのも現状である。この部分に出典はあるのでしょうか。直感的には理解できるのですが、専門的な見地から観た場合の妥当性が不明ですので。--Arstriker 2010年2月20日 (土) 14:46 (UTC)
＞Arstriker氏への返信
*1　傍論である「永山基準」が死刑適用基準として一定の役割を果たして来たことは事実です。出典も多数。
*2　「1をもって、傍論一般が他の裁判所を事実上拘束する判例拘束力を持つ」のだとする出典はありません。
*3　「永山事件傍論」と「外国人参政権判決傍論における部分的許容説」を関連付ける出典はありません。--外国人参政権 2010年2月20日 (土) 17:57 (UTC)
;以下、2月20日編集の間違いを指摘します

text: ＞傍論には全く法的拘束力がない。

text: 下記節(判例拘束力)でも出典を提示して否定しているように、(英米と違い)日本の裁判所の出す判決文(全体)には法源性が認められません。これは事実です。つまり、判決(全体)に法的拘束力がないんです。

text: 付与反対派からの主張は「傍論は、判決理由と違って法的拘束力がない＝判決理由には法的拘束力がある」という論理で説得力を持たせようとしていますが、そもそも「判決理由には法的拘束力がない」というのが事実です。この事実をもって「傍論に法的拘束力がある」ことにはなりませんが、反対派がことさら「傍論に法的拘束力がない」ことを主張したとしても、これはマヌケです。なぜなら、「傍論にも判決理由にも法的拘束力がない」のが日本法なのですから。(少し複雑です。意味がわからなければ何回か読み直してください。)

text: さてでは「付与反対派はどのような主張をすればいいのか」という少し踏み込んだ話をしましょう。結論から言えば、「傍論は、判決理由と違って判例拘束力がない」と主張すればいいのです。これに対し、付与賛成派はどのように反論すればいいかというと「傍論であっても判例拘束力をもつケースはあるのではないか」と主張すればいいのです。付与反対派は「なるほど、しかし外国人参政権にあっては判例拘束力は持たず、そのケースにはあたらない」という再反論をすることが可能です。

text: ここで、記事を編集する上で客観的に見てください。果たして、「※傍論とは、判決において表された裁判官の意見のうちで、判決理由には入らない部分をいう。」という形式的な説明に加えて、(1)「傍論は、判決理由と違って判例拘束力がない」や、(2)「傍論であっても判例拘束力をもつケースはあるのではないか」や、(3)「なるほど、しかし外国人参政権にあっては判例拘束力は持たず、そのケースにはあたらない」というような議論の応酬を、日本における外国人参政権#最高裁判所の「傍論」に記載することが妥当でしょうか。妥当ではないです。せっかく日本における外国人参政権#平成7年最高裁判決の「傍論」に対する賛成派・反対派の解釈という節があるのですから、そこに記載することが妥当でしょう。

text: ＞但し、同じく傍論である永山基準が現在に至るまで長期に渡って考慮され続けていることを考えれば、全く影響力がないとは言えないのも現状である。

text: これを踏まえて、↑の記載を見ると、これは(2)「傍論であっても判例拘束力をもつケースはあるのではないか」という付与賛成派からの反論にあたります。また、「傍論には全く法的拘束力がない。」も内容が判例拘束力になっていない点で不適切であることに加え、(1)「傍論は、判決理由と違って判例拘束力がない」にあたります。よって、どちらも日本における外国人参政権#平成7年最高裁判決の「傍論」に対する賛成派・反対派の解釈に記載するべき内容だということがご理解いただけると思います。

text: ;以上の理由から、上記「2月20日のSuikai氏の編集」を取り消します。
--外国人参政権 2010年2月20日 (土) 17:57 (UTC)一部修正--外国人参政権 2010年2月20日 (土) 18:01 (UTC)一部修正--外国人参政権 2010年2月20日 (土) 23:57 (UTC)
なぜ「以上のように、最高裁判所としての見解は「在日外国人に地方参政権を「付与する」事に関しては憲法違反ではない、しかし在日外国人に参政権を「付与しない」事に関しては日本国が決定すべき事実であり、違憲ではない」と記録するにとどまっており、最高裁判所がどちらの立場に立っているかは明確には示されていない。（但し、これはあくまで地方参政権であり、国政参政権に関して、最高裁は完全に否定側に立っている（前述）。） この最高裁判所の傍論が、外国人参政権の付与に賛成している者、反対している者、双方の論点になっているのが事実である。」
の部分も消されたのでしょうか？何度もいいますが独りよがりの削除はおやめ下さい、消されたところ全てについて説明責任を果たして下さい。
また「永山事件傍論」と「外国人参政権判決傍論における部分的許容説」を関連付ける出典はありません。」とあります
ですが何度も書くように「傍論」という見地から見れば同様ですし、逆に言えば関連付けない出典はあるのでしょうか？
あくまであなたが再反論する事が可能なだけで、それは決して中立的な立場で書かれた記事ではありません。--Suikai 2010年2月22日 (月) 15:19 (UTC)
出典を修正--外国人参政権 2010年2月22日 (月) 17:54 (UTC)
;なぜ「以上のように～である」の部分も消されたのでしょうか？
あなたは「法的解釈>判例」を提案なく編集しました。ノート最上部(#法的解釈の編集について)に「法的解釈」に関しては「国内の学者の出典」を示して、提案の上で客観的な編集をしていくようにお願いいたします。とあるように、「法的解釈」の編集については提案が必要です。特にあなたの編集のような(形式的な編集を超え)解釈を含むものについては、意見を異にする者から再編集を受ける可能性が高いので、取り消しました。あなたに代わり、#「判例」の提案なき編集＠2月20日に提案として載せています。内容の客観性について合意が得られた場合に掲載される可能性があります。内容についての議論は、ノートのこの節では不適切なので上記節でお願いします。

text: (提案が必要になった理由)この記事が「外国人参政権」に属していた時期に出典のない編集が「賛成派・反対派・荒らしに近い者」によってなされ、編集合戦を招き長期間の全保護を受けてきた経緯があります。これを知ってください。前身のノート:外国人参政権では、この経緯を踏まえ、なるべく編集合戦にならないように記事を分割し、荒れる部分を「解釈」節に移すなどの処置を取ることとする話し合いがなされ、「法的解釈」については出典を必要とすることで、何とか荒らしを防ごうとしました。これを理解してください。--外国人参政権 2010年2月22日 (月) 18:12 (UTC)
;「永山事件傍論」と「外国人参政権判決傍論における部分的許容説」の関連
前提として理解するべきは、「傍論が(同類事件に)判例拘束力を持つか否かは、個々の事件の性質のよりけりである」ということです。たまたま"事件Ａ"傍論(永山事件傍論)で判例拘束力を持つことがあったからといって、"事件Ｂ"傍論(外国人参政権判決傍論)にもそれが適用されることにはならないんです。傍論にまで判例拘束力を持たせるか否かは、後訴の類似事件において裁判所が諸々の事情を斟酌し、これを判断します。「"事件Ａ"傍論が判例拘束力を持っていた」という事実をもって、これを傍論一般が判例拘束力をもつとするためには、法律素人であるユーザーではなく法律学者の専門的知識として紹介する必要があります。なぜなら、これがWikipedia:検証可能性を満たす方法だからです。

text: >何度も書くように「傍論」という見地から見れば同様
Wikipediaでは「"事件Ａ"傍論も"事件Ｂ"傍論も「傍論」という見地から見れば同様だ」とするSuikaiさんの意見は、出典のない記載と受け取られます。「傍論」に関する話題は、法律学の中の「判例の読み方」という歴とした専門知識を要する分野に属します。もし、「「傍論」という見地から見れば同様」という主張を記載したいのであれば、法律学者の書籍や研究論文を引用して、Wikipedia:検証可能性を満たす出典を提示してください。

text: >逆に言えば関連付けない出典はあるのでしょうか？
Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にを御覧下さい。「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。このため、執筆者は出典を明記すべきです。定評のある情報源がない場合、その話題に関する記事はウィキペディアで立てるべきではありません。」とあります。ここでは掲載を希望しているSuikaiさんが出典を示す必要があります。
--外国人参政権 2010年2月22日 (月) 17:54 (UTC)出典を修正--外国人参政権 2010年2月22日 (月) 17:54 (UTC)
ごめんなさい、おっしゃっている意味が全く理解できないのですが、傍論は傍論。それ以上でもそれ以下でもないですよね？
法律学者も何も、傍論は傍論。これ以外の主張がいかにできるのですか？--Suikai 2010年2月23日 (火) 12:22 (UTC)

text: >傍論は傍論。それ以上でもそれ以下でもないですよね？
そうです。

text: >法律学者も何も、傍論は傍論。これ以外の主張がいかにできるのですか？
「傍論は傍論」というのは客観性を持たない主張です。反対派からは「傍論は判決」＝「傍論であれ判決と同様に判決拘束力を持つ」との主張がなされます。単に「傍論は傍論」を記載したいのであれば「解釈」節の内部に(賛成派から主張される意見として)記載してください。もし、「最高裁判所の「傍論」」節に記載したいのであれば検証可能性を満たすために客観性を持つ専門家の意見を紹介してください。--外国人参政権 2010年2月23日 (火) 14:21 (UTC)
===判例拘束力===

text: 産経記事によると、判決理由の判例拘束力のない「傍論」部分という表現が使われています。"判例拘束力"とはあまり聞きなれない言葉だったので、ググるとこのブログで「傍論」の効力について出典を交えて説明し、結論として"判例拘束力"を用いることが正確だと結んでいます。"法的拘束力"という欧米には存在するが、日本の司法制度には存在しない言葉を用いるよりは、"判例拘束力"という言葉を使う方が適切だと考えます。

text: 参考文献と引用されているものは法律文書です。
replies: text: :小林充「刑事実務と下級審判例」（判例タイムズ588号、1986年）8頁

text: :斎藤寿郎「判例の読み方（3）最高裁判所の判例（二）」（判例タイムズ386号、1979年）28頁 29頁

text: :中野次雄編「判例とその読み方」〔3訂版〕（有斐閣、2009年）15頁 29頁
--外国人参政権 2010年2月18日 (木) 20:01 (UTC)
thread_title: 「傍論」の効力について

message: ;傍論には法的拘束力がない為、インターネット上では「裁判官の独り言」などど揶揄される事もある。但し、同じく傍論である永山基準が現在に至るまで長期に渡って考慮され続けていることを考えれば、全く影響力がないとは言えないのも現状である。
replies: text: との加筆編集がSuikai氏により為されました。前段「インターネット上では」というのは出典になりません。インターネットはツールであり、どこのサイトで誰が発言をしていたかが重要ですし、多様な意見が存在するネット上の共通見解・統一見解があるわけではないので不適切です。後段「永山基準」は死刑適用に関する基準であり、「主に憲法問題である外国人参政権」と「主に刑事事件である死刑適用基準」を一緒くたにして、傍論の効力を語ることは、同じ最高裁判決とは言え共通性を欠いた不適切な記述です。よって削除。

text: 傍論の効力について。「法的拘束力が」という表現は、法律用語的に的確かどうか疑問なので検証が必要だと思います。傍論について説明するのであれば、「法的効力がない」というのがより近いとは思います。傍論の効力について、定義付けをしている出典等があれば記事にも記載しやすいと思います。--外国人参政権 2010年2月14日 (日) 17:46 (UTC)訂正線を追加。この件につき#判例拘束力に出展を交えて検証しました。ご参照ください。--外国人参政権 2010年2月20日 (土) 18:32 (UTC)
独りよがりの削除は困ります、あなたの行為は荒らし行為とみなされます、十分ご注意をされるよう。
「傍論」は傍論なのです、それ以上でもそれ以下でもありません、刑事、憲法などの差はありません。--Suikai 2010年2月19日 (金) 10:13 (UTC)

text: ＞Suikai氏に返信

text: ＞独りよがりの削除は困ります

text: どこが独りよがりでしょうか。私は編集前にこのノートに理由を提示しています。前段については「インターネット上では」が出典とはならないという理由を。後段については「共通性を欠いた不適切」な見解であり、出展として不適切であるという理由を述べています。前段についてはご理解いただけたようで、復帰を避けていますね。ご理解に感謝します。ただ、後段を復帰してしまっています。これは出展不足です。下の節(2月20日のSuikai氏の編集)にて追加の議論をしたいと思います。

text: ＞あなたの行為は荒らし行為とみなされます

text: WP:-(を参照すると、「ウィキペディアにおける荒らしとは、百科事典の品質を故意に低下させようとするあらゆる編集のことを言います。最も一般的な荒らしの種類としては、すでに書かれている文章を卑猥な言葉と入れ替えること、ページの白紙化、或いは面白くないジョークや無意味な言葉の挿入です。その一方で、百科事典を改良するためになされた誠実な努力が感じられるような編集は、見当違いや不適切なものでも、荒らしとは捉えません。一見すると不誠実に見える編集であっても、議論の余地なく明白に不誠実であると見なされない限り、Wikipediaでは荒らしとは判断しません。例えば、一度の独断的な編集は、荒らしではありません――それはただ役立たないだけであり、単純に取り除かれるか、書き直されるべきものです。」とあります。これを当てはめると、私もSuikai氏もWikipediaにおける「荒らし」には当たりません。建設的な議論をする限り、私はお付き合いしますよ。　　　　　個人的思想として、私はSuikai氏と同じ立場(参政権付与に反対の立場)にいます。ただ、私は去年「編集合戦→保護→記事が抹消される」という経験をしてきたユーザーです。「一方からの見解」を客観的な意見として書いてしまうことが、編集合戦を招き、最悪の状況になることを避けるべきだと考えています。このことをSuikai氏にも編集時に気をつけて頂きたい。

text: ＞「傍論」は傍論なのです、それ以上でもそれ以下でもありません

text: この点は同意しています。Suikai氏が伝えたいニュアンスも理解できます。(おそらく私も同じです)

text: しかし、Wikipediaにおいて法律について素人同士と看做される私たちユーザーが「傍論」の定義を決めていいことにはなりません。もし、(参政権付与に反対の)Suikai氏にその定義を決める権利があるとするならば、(参政権付与に賛成の)法律素人のユーザーからも彼に都合のいい編集がなされることは、容易に理解できるはずです。これは編集合戦を招きます。だからこそ、＜ref＞を使って「法律の専門家の書籍や研究論文」を引用することによって、検証可能性が満たされ、客観性が保たれることになるわけです。

text: 以上、ご理解いただけないようでしたら、再度ご質問ください。--外国人参政権 2010年2月20日 (土) 17:30 (UTC)
thread_title: 2月14日のSuikai氏の編集

message: ;傍論には全く法的拘束力がない。但し、同じく傍論である永山基準が現在に至るまで長期に渡って考慮され続けていることを考えれば、全く影響力がないとは言えないのも現状である。
replies: text: との再度の加筆編集がSuikai氏により為されました。--外国人参政権 2010年2月20日 (土) 17:30 (UTC)URL修正--外国人参政権 2010年2月20日 (土) 18:20 (UTC)

text: すいません。但し、同じく傍論である永山基準が現在に至るまで長期に渡って考慮され続けていることを考えれば、全く影響力がないとは言えないのも現状である。この部分に出典はあるのでしょうか。直感的には理解できるのですが、専門的な見地から観た場合の妥当性が不明ですので。--Arstriker 2010年2月20日 (土) 14:46 (UTC)
＞Arstriker氏への返信
*1　傍論である「永山基準」が死刑適用基準として一定の役割を果たして来たことは事実です。出典も多数。
*2　「1をもって、傍論一般が他の裁判所を事実上拘束する判例拘束力を持つ」のだとする出典はありません。
*3　「永山事件傍論」と「外国人参政権判決傍論における部分的許容説」を関連付ける出典はありません。--外国人参政権 2010年2月20日 (土) 17:57 (UTC)
;以下、2月20日編集の間違いを指摘します

text: ＞傍論には全く法的拘束力がない。

text: 下記節(判例拘束力)でも出典を提示して否定しているように、(英米と違い)日本の裁判所の出す判決文(全体)には法源性が認められません。これは事実です。つまり、判決(全体)に法的拘束力がないんです。

text: 付与反対派からの主張は「傍論は、判決理由と違って法的拘束力がない＝判決理由には法的拘束力がある」という論理で説得力を持たせようとしていますが、そもそも「判決理由には法的拘束力がない」というのが事実です。この事実をもって「傍論に法的拘束力がある」ことにはなりませんが、反対派がことさら「傍論に法的拘束力がない」ことを主張したとしても、これはマヌケです。なぜなら、「傍論にも判決理由にも法的拘束力がない」のが日本法なのですから。(少し複雑です。意味がわからなければ何回か読み直してください。)

text: さてでは「付与反対派はどのような主張をすればいいのか」という少し踏み込んだ話をしましょう。結論から言えば、「傍論は、判決理由と違って判例拘束力がない」と主張すればいいのです。これに対し、付与賛成派はどのように反論すればいいかというと「傍論であっても判例拘束力をもつケースはあるのではないか」と主張すればいいのです。付与反対派は「なるほど、しかし外国人参政権にあっては判例拘束力は持たず、そのケースにはあたらない」という再反論をすることが可能です。

text: ここで、記事を編集する上で客観的に見てください。果たして、「※傍論とは、判決において表された裁判官の意見のうちで、判決理由には入らない部分をいう。」という形式的な説明に加えて、(1)「傍論は、判決理由と違って判例拘束力がない」や、(2)「傍論であっても判例拘束力をもつケースはあるのではないか」や、(3)「なるほど、しかし外国人参政権にあっては判例拘束力は持たず、そのケースにはあたらない」というような議論の応酬を、日本における外国人参政権#最高裁判所の「傍論」に記載することが妥当でしょうか。妥当ではないです。せっかく日本における外国人参政権#平成7年最高裁判決の「傍論」に対する賛成派・反対派の解釈という節があるのですから、そこに記載することが妥当でしょう。

text: ＞但し、同じく傍論である永山基準が現在に至るまで長期に渡って考慮され続けていることを考えれば、全く影響力がないとは言えないのも現状である。

text: これを踏まえて、↑の記載を見ると、これは(2)「傍論であっても判例拘束力をもつケースはあるのではないか」という付与賛成派からの反論にあたります。また、「傍論には全く法的拘束力がない。」も内容が判例拘束力になっていない点で不適切であることに加え、(1)「傍論は、判決理由と違って判例拘束力がない」にあたります。よって、どちらも日本における外国人参政権#平成7年最高裁判決の「傍論」に対する賛成派・反対派の解釈に記載するべき内容だということがご理解いただけると思います。

text: ;以上の理由から、上記「2月20日のSuikai氏の編集」を取り消します。
--外国人参政権 2010年2月20日 (土) 17:57 (UTC)一部修正--外国人参政権 2010年2月20日 (土) 18:01 (UTC)一部修正--外国人参政権 2010年2月20日 (土) 23:57 (UTC)
なぜ「以上のように、最高裁判所としての見解は「在日外国人に地方参政権を「付与する」事に関しては憲法違反ではない、しかし在日外国人に参政権を「付与しない」事に関しては日本国が決定すべき事実であり、違憲ではない」と記録するにとどまっており、最高裁判所がどちらの立場に立っているかは明確には示されていない。（但し、これはあくまで地方参政権であり、国政参政権に関して、最高裁は完全に否定側に立っている（前述）。） この最高裁判所の傍論が、外国人参政権の付与に賛成している者、反対している者、双方の論点になっているのが事実である。」
の部分も消されたのでしょうか？何度もいいますが独りよがりの削除はおやめ下さい、消されたところ全てについて説明責任を果たして下さい。
また「永山事件傍論」と「外国人参政権判決傍論における部分的許容説」を関連付ける出典はありません。」とあります
ですが何度も書くように「傍論」という見地から見れば同様ですし、逆に言えば関連付けない出典はあるのでしょうか？
あくまであなたが再反論する事が可能なだけで、それは決して中立的な立場で書かれた記事ではありません。--Suikai 2010年2月22日 (月) 15:19 (UTC)
出典を修正--外国人参政権 2010年2月22日 (月) 17:54 (UTC)
;なぜ「以上のように～である」の部分も消されたのでしょうか？
あなたは「法的解釈>判例」を提案なく編集しました。ノート最上部(#法的解釈の編集について)に「法的解釈」に関しては「国内の学者の出典」を示して、提案の上で客観的な編集をしていくようにお願いいたします。とあるように、「法的解釈」の編集については提案が必要です。特にあなたの編集のような(形式的な編集を超え)解釈を含むものについては、意見を異にする者から再編集を受ける可能性が高いので、取り消しました。あなたに代わり、#「判例」の提案なき編集＠2月20日に提案として載せています。内容の客観性について合意が得られた場合に掲載される可能性があります。内容についての議論は、ノートのこの節では不適切なので上記節でお願いします。

text: (提案が必要になった理由)この記事が「外国人参政権」に属していた時期に出典のない編集が「賛成派・反対派・荒らしに近い者」によってなされ、編集合戦を招き長期間の全保護を受けてきた経緯があります。これを知ってください。前身のノート:外国人参政権では、この経緯を踏まえ、なるべく編集合戦にならないように記事を分割し、荒れる部分を「解釈」節に移すなどの処置を取ることとする話し合いがなされ、「法的解釈」については出典を必要とすることで、何とか荒らしを防ごうとしました。これを理解してください。--外国人参政権 2010年2月22日 (月) 18:12 (UTC)
;「永山事件傍論」と「外国人参政権判決傍論における部分的許容説」の関連
前提として理解するべきは、「傍論が(同類事件に)判例拘束力を持つか否かは、個々の事件の性質のよりけりである」ということです。たまたま"事件Ａ"傍論(永山事件傍論)で判例拘束力を持つことがあったからといって、"事件Ｂ"傍論(外国人参政権判決傍論)にもそれが適用されることにはならないんです。傍論にまで判例拘束力を持たせるか否かは、後訴の類似事件において裁判所が諸々の事情を斟酌し、これを判断します。「"事件Ａ"傍論が判例拘束力を持っていた」という事実をもって、これを傍論一般が判例拘束力をもつとするためには、法律素人であるユーザーではなく法律学者の専門的知識として紹介する必要があります。なぜなら、これがWikipedia:検証可能性を満たす方法だからです。

text: >何度も書くように「傍論」という見地から見れば同様
Wikipediaでは「"事件Ａ"傍論も"事件Ｂ"傍論も「傍論」という見地から見れば同様だ」とするSuikaiさんの意見は、出典のない記載と受け取られます。「傍論」に関する話題は、法律学の中の「判例の読み方」という歴とした専門知識を要する分野に属します。もし、「「傍論」という見地から見れば同様」という主張を記載したいのであれば、法律学者の書籍や研究論文を引用して、Wikipedia:検証可能性を満たす出典を提示してください。

text: >逆に言えば関連付けない出典はあるのでしょうか？
Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にを御覧下さい。「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。このため、執筆者は出典を明記すべきです。定評のある情報源がない場合、その話題に関する記事はウィキペディアで立てるべきではありません。」とあります。ここでは掲載を希望しているSuikaiさんが出典を示す必要があります。
--外国人参政権 2010年2月22日 (月) 17:54 (UTC)出典を修正--外国人参政権 2010年2月22日 (月) 17:54 (UTC)
ごめんなさい、おっしゃっている意味が全く理解できないのですが、傍論は傍論。それ以上でもそれ以下でもないですよね？
法律学者も何も、傍論は傍論。これ以外の主張がいかにできるのですか？--Suikai 2010年2月23日 (火) 12:22 (UTC)

text: >傍論は傍論。それ以上でもそれ以下でもないですよね？
そうです。

text: >法律学者も何も、傍論は傍論。これ以外の主張がいかにできるのですか？
「傍論は傍論」というのは客観性を持たない主張です。反対派からは「傍論は判決」＝「傍論であれ判決と同様に判決拘束力を持つ」との主張がなされます。単に「傍論は傍論」を記載したいのであれば「解釈」節の内部に(賛成派から主張される意見として)記載してください。もし、「最高裁判所の「傍論」」節に記載したいのであれば検証可能性を満たすために客観性を持つ専門家の意見を紹介してください。--外国人参政権 2010年2月23日 (火) 14:21 (UTC)
thread_title: 2月20日のSuikai氏の編集

message: :産経記事によると、判決理由の判例拘束力のない「傍論」部分という表現が使われています。"判例拘束力"とはあまり聞きなれない言葉だったので、ググるとこのブログで「傍論」の効力について出典を交えて説明し、結論として"判例拘束力"を用いることが正確だと結んでいます。"法的拘束力"という欧米には存在するが、日本の司法制度には存在しない言葉を用いるよりは、"判例拘束力"という言葉を使う方が適切だと考えます。
replies: text: 参考文献と引用されているものは法律文書です。
replies: text: :小林充「刑事実務と下級審判例」（判例タイムズ588号、1986年）8頁

text: :斎藤寿郎「判例の読み方（3）最高裁判所の判例（二）」（判例タイムズ386号、1979年）28頁 29頁

text: :中野次雄編「判例とその読み方」〔3訂版〕（有斐閣、2009年）15頁 29頁
--外国人参政権 2010年2月18日 (木) 20:01 (UTC)
thread_title: 判例拘束力

message: ここのところ、どうにも独自研究が跋扈しているように見受けられます。
1.外国人参政権さんによって記述された相互主義の検証ですが、やりすぎです。独自研究もしくは発表済みの情報の合成にあたります。出典に即して記述してください。
2.114.184.191.196さんによる記述ですが、金森発言の解釈が独自研究です。出典を示すか記述を削除してください。そもそも金森発言は過去の経緯にすぎず、現在の憲法解釈（＝直近の最高裁判決）と同列に述べるのは問題です。
以上、とりあえず問題提起しときます。--Arstriker 2010年2月26日 (金) 14:57 (UTC)
;1.外国人参政権さんによって記述された相互主義の検証ですが、やりすぎです。独自研究もしくは発表済みの情報の合成にあたります。出典に即して記述してください。
ご指摘ありがとうございます。「相互主義の検証」にはWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成にあたる部分があるという点に合意します。ただ「相互主義の検証」節の全てが「～合成」にあたるとは考えません。国外において、外国人参政権という概念は「相互主義」を前提に与えられるというのが、EU(マーストリヒト条約)での条件になっていることは英語版で明示されているところです(この点は外国人参政権に譲っています)。国内においても、民主党推進派議連の提言で「相互主義」を否定する内容があり、「相互主義」の説明を抜きにすると記事内容の理解に差し支えるといえます。私としては節自体は残して、「～合成」に該当する部分のみを除去する、という対応を取りたいと考えます。できれば、Arstriker氏に具体的にどの部分を除去するべきか、という指摘をしていただけると作業がスムーズに進みます。ご協力お願いいたします。--外国人参政権 2010年2月26日 (金) 21:40 (UTC)
replies: text: :特に「日本と韓国との「相互主義」」の自主的な計算値はいらないでしょう。相互主義について成立しているかどうかについては幾つかの機関、議会等が公式に見解を述べているのでそれらが出典を添えられた形で最優先で記述されるべきです。韓国以外で相互主義が成立しているかについては一つの節にまとめてしまう方が冗長性も無く見通しも良くなるでしょう。--Arstriker 2010年2月27日 (土) 11:45 (UTC)
replies: text: ::ご指摘をもとに、編集しました。ご確認いただけると助かります。それと、「幾つかの機関、議会等の公式見解」を挙げていただけると、記事に反映できるのでありがたいのです。--外国人参政権 2010年2月27日 (土) 22:09 (UTC)
replies: text: :::確認致しました。各種公式見解ですが、外国人参政権#韓国の現状に幾つか挙げられていますので履歴不継承にならないように持って来ればいいのではないかと思います。--Arstriker 2010年2月28日 (日) 06:05 (UTC)
replies: text: ::::各見解を、「「相互主義」に対する見解」節に追加しました。--外国人参政権 2010年2月28日 (日) 22:11 (UTC)
;2.114.184.191.196さんによる記述ですが、金森発言の解釈が独自研究です。出典を示すか記述を削除してください。そもそも金森発言は過去の経緯にすぎず、現在の憲法解釈（＝直近の最高裁判決）と同列に述べるのは問題です。
これについては、「法的解釈」節に属し提案なく編集されていることから、(内容に関係なく)形式的に内容を戻しています。#「判例」の提案なき編集＠2月25日に引用し、Arstriker氏にも議論に参加していただければと思います。(ただ、プララIPがノートに書き込まないため、議論にならないのが現状です)

text: :議論拒否は許されないのでもし今後も続くようであればなんらかの対処が必要でしょう。半保護でIPでの編集は防げるので最悪半保護でしょうか。--Arstriker 2010年2月27日 (土) 11:45 (UTC)
replies: text: ::IPも含めて建設的に記事を編集できる方に参加して頂きたいので、他のIPを巻き込む強制的な手段(半保護)はできれば避けたいです。議論に参加して欲しいものです。--外国人参政権 2010年2月27日 (土) 22:09 (UTC)
thread_title: 独自研究と思しき記載について

message: ソースがあるものでも彼の編集基準は事実であるかどうかというよりも韓国に不都合であるかというその一点での編集です。　これでは荒らしとかわらないかとおもいます。　むしろ事実を歪曲させる分荒らしよりも悪質かも。--122.103.90.177 2010年3月7日 (日) 15:27 (UTC)
簡単に説明しよう。日本でも、外交、社会、経済、文化等の分野において我が国への貢献が認められる在日外国人については、永住許可の条件が、通常10年以上の滞在実績が必要なのに対し、5年以上に短縮される。具体的には、我が国の大学の助教授及び教授として５年以上勤務しており，我が国の高等教育（国際法）の水準の向上に貢献が認められた（在留歴５年６月）という事例がある我が国への貢献による永住許可・不許可事例（平成１８年１月１日現在)。もちろん、このような永住者はごくわずかで、ほとんどの永住者は、
*10年以上継続して本邦に在留していること
*独立の生計を営んでいること
*日本国憲法又はその下に成立した政府を暴力で破壊することを企て、若しくは主張し、又はこれを企て若しくは主張する政党その他の団体を結成し、若しくはこれに加入している者でないこと
*日本語能力があることが望ましい
という条件をクリアして永住許可を承認されている。外交、社会、経済、文化等の分野において我が国への貢献が認められなければ永住許可が承認されないわけではないのである。
さて、韓国で永住査証(F-5)が承認される、最も簡素で最も一般的な条件は、
*大韓民国民法によって成人で
*本人または同伴の家族が生活を維持する能力があり
*素行に問題がなく
*韓国に継続居住するのに必要な基本的な素養を備える
*居住（F-2）の資格で、5年以上韓国に滞在していること
である。本人または同伴の家族が生活を維持する能力の基準は、年間の所得が韓国銀行が告示した昨年度の一人当たりの国民総所得以上である在留資格の変更許可対象別の審査基準及び提出書類。ちなみに、日本の2008年の一人当たりの国民総所得は275万4000円で、日本人の平均所得よりかなり低く、両者を混同してはならないことがわかる平成20年度国民経済計算確報。
以上の資料に疑義のある方は反論を願います。ない場合は、該当する記事を削除します。--Brackcandy 2010年3月7日 (日) 16:53 (UTC)
replies: text: F-2の資格が取れるかどうかが関門になってるわけですが、F-2の資格をとるには、過去に韓国人平均年収の３倍、現在は２倍が必要との書き込みがあります。これについては、ネットのソースですが、「ちなみに、この改正案は施行されたばかりで、「具体的な評価基準は法務部長官の公示による」となっていますが、東亜日報によると、所得は韓国の一人当たりGNIの2倍程度（2008年度末基準で年間3万8千ドルぐらい、既存の3倍から緩和）、韓国語能力は２級以上（既存は3－6級、数字が大きいほど難しい）とされているようです。」[]。現状では日本と比べて所得要件が具体的でやはり、日本と同一視できないレベルだと思います。単純に言って、韓国で生活する場合、韓国の賃金体系に組み込まれますから、韓国の賃金体系の半数はF-2の要件を満たさないと言うことになります。Nakata88 2010年3月7日 (日) 17:20 (UTC)
居住(F-2)資格も、いきなり取るには、
*(韓国の)国民又は永住(F-5)資格を所有している者の配偶者
*難民認定された外国人
*外資系投資促進法の規定により外資系投資企業に携わろうとするものであって、投資金額が50万ドル以上である外資系法人が外資系投資促進法の規定により外資系投資企業に派遣する者の中で企業投資(D-8)の資格で3年以上継続して滞在している外国人
などの、特別な条件がある。そうでなければ、
*外交(A-1)、公務(A-2)、協定(A-3)資格以外の在留資格で7年以上継続して在留し
*生活の根拠地が国内にある者であり
*法務部長官が認める外国人
という条件を満たさなければならない韓国入国管理局　居住(F-2)。しかし、それは合計で12年在留すれば永住(F-5)資格が取得できるということであり、日本の永住資格に必要な10年の在留期間と、それほど違わない。さらに地方参政権を得るのに永住資格を得てから3年滞在しなければならないから、特別な条件がなければ韓国に15年以上滞在しなければ地方参政権は得られないため、日本の法案より条件は厳しいが、「ふつうはいつまで在留しても得られない」というものではない。なお、Yahoo知恵袋のような匿名掲示板の記事を、わたしは出典として認めない。--Brackcandy 2010年3月7日 (日) 18:58 (UTC)

text: F-2についてBrackcandyさんは所得要件が無いと言うことを主張されるのでしょうか？匿名掲示板の記事とあなたの匿名的な書き込みは全く信用度は同じです。具体的に所得要件がない（あるいはある）というソースがあるなら提示してほしいのですが。Nakata88 2010年3月7日 (日) 19:18 (UTC)
出入国管理局の在留資格の変更の審査基準に、所得要件が記載されていなければ、「所得要件はない」ということではないかね。もっとも、外国に居住する家族の扶養で生活していれば、「生活の根拠が国内にある者」にはならないだろうがね。--Brackcandy 2010年3月7日 (日) 21:18 (UTC)

text: F-2からF-5への変更の問題ではなく、そもそもがF-2の取得の際の問題です。そのさい、「具体的な評価基準は法務部長官の公示による」となっているので、まだ具体的には法令にはかかれていなことになります。ソースがどちらにしても必要でしょう。Nakata88 2010年3月7日 (日) 21:27 (UTC)
外交(A-1)、公務(A-2)、協定(A-3)資格以外の在留資格から居住(F-2)に変更する際に、
*7年以上継続して在留し
*生活の根拠地が国内にある者であり
*法務部長官が認める外国人
という条件があるのだよ。入国時にいきなり居住(F-2)を取得できる条件も、作られるかもしれない。しかしそれは、そうでなければ居住(F-2)が取得できない条件ではない。外交、社会、経済、文化等の分野において我が国への貢献が認められる在日外国人だけに永住資格が承認されるわけではないのと同じだ。--Brackcandy 2010年3月7日 (日) 21:59 (UTC)

text: Brackcandyさんは韓国の方ですか？日本側が問題にしているのは入国時などではなく、要するに一般的に仕事などで永住資格を取得する際の経済条件がどうなっているかです。経済条件が課せられているなら永住資格の取得は相互にかなり変面的になるので相互主義からは、日本の外国人参政権を韓国人に認めにくくなくなります。Nakata88 2010年3月7日 (日) 22:05 (UTC)
だからそれは「本人又は同伴の家族が生活を維持する能力があること」という条件で、その基準は「年間の所得が韓国銀行が告示した昨年度の一人当たりの国民総所得以上」なのだ在留資格の変更許可対象別の審査基準及び提出書類。繰り返すが、1人当たりの国民総所得は、企業・団体・個人の所得を住人全員で割った数字で、有職者の収入の平均ではない。それが日本の永住許可の条件の、「独立の生計を営むに足りる資産又は技能を有すること」と何が違うのだ。居住(F-2)資格の条件の7年以上の滞在実績、永住(F-5)資格の条件の5年以上の滞在実績を緩和する条件はいろいろある。先端技術部門の博士号、学士号もそうだし、投資額もそうだ。それは日本でも「外交、社会、経済、文化等の分野において我が国への貢献」によって10年の滞在期間を軽減しているではないか。
「金持ちは即日永住(F-5)資格が承認され、そうでないものは12年かかることは不当だ」
と、君たちは思うかも知れないが、大学の助教授及び教授として5年間勤務した者に永住許可が承認され、そうでないものは10年かかる日本が、韓国の出入国管理局を非難する資格があるのか。--Brackcandy 2010年3月8日 (月) 01:13 (UTC)

text: 『「昨年度の一人当たりの国民総所得以上」なのだ在留資格の変更許可対象別の審査基準及び提出書類。繰り返すが、1人当たりの国民総所得は、企業・団体・個人の所得を住人全員で割った数字で、有職者の収入の平均ではない。それが日本の永住許可の条件の、「独立の生計を営むに足りる資産又は技能を有すること」と何が違うのだ』ということですが、そもそも国民総所得は国民総生産とほぼ同じ数字ですよね。そしてこれは実は国民の可処分所得の平均ではありません。ＧＮＰのなかから、投資額などをのぞいた額が正味の可処分所得です。したがって、一人あたりの国民総所得は一人あたりの可処分所得の二人分くらいになります。これは、独立の生計を営みうるものという条件とはかなり違う具体的でかつ、それほどクリアの優しくない条件であることはわかると思います。Nakata88 2010年3月8日 (月) 05:53 (UTC)
仮に君の言う通りだとしても、条件になるのは所得であって可処分所得ではない。一人当たりの国民総所得と一人当たりの可処分所得を比較する意味はない。--Brackcandy 2010年3月8日 (月) 07:06 (UTC)

text: 伝わっていないようなので、もう一度言いますね。あなたの言うとおり一人あたりの国民総所得以上の収入を要求すると言うことは、韓国における一人あたりの可処分所得の約２倍になるということです。つまり、平均的な韓国人労働者のほぼ半数はF-2をとる資格が無いことになります。これは日本の永住資格付与の基準とは質的に異なっていると言うことです。Nakata88 2010年3月9日 (火) 07:31 (UTC)
所得のない人間を、「0ウォンの所得を得ている」として一人当たりの可処分所得を計算すれば、あるいは君の主張の通りになるかもしれないが、ふつう、所得の平均にそのような計算はしない。一人当たりの国民総所得は、所得のある人間一人当たりではなく、乳児から老人まで含めた全ての住人の一人当たりだ。乳児に収入があると思うかね。乳児を含めた人数の一人当たりが、なぜ一人当たりの可処分所得と比較できるのだ。韓国の通貨だからよくわからないのかもしれないが、日本の一人当たりの国民総所得がいくらなのか調べてから、「一人当たりの可処分所得の2倍」などというユニークな主張をしたまえ。君はたまたま年間の可処分所得が150万円に満たないのかもしれないが、わたしは違うぞ。--Brackcandy 2010年3月9日 (火) 12:03 (UTC)

text: 永住資格の取得には当然ながら全ての要件で「韓国法務部長官の許可」が必要になる。見過ごされている最も重要な問題は、日本では、ほぼ事務的に滞在年数や生計能力で永住が許可されるが（せいぜい口頭で民潭の活動は控えた方がいいですよとか言われるだけ）、韓国では韓国政府が主張する国策や思想に少しでも合致しなければ絶対に永住は認められない。例えば竹島問題や歴史認識問題で少しでも日本側の主張をしたり、その言論履歴が確認できれば絶対に永住は許可されない。永住条件に直接書いてなくても「法務部長官が認めない」で撥ねられておしまい。これは事実だよ。--SLIMHANNYA 2010年3月8日 (月) 04:10 (UTC)
とんだ言いがかりもあったものだな。--Brackcandy 2010年3月8日 (月) 05:43 (UTC)
thread_title:  Brackcandyさんの韓国に不都合な事実の削除の編集 

message: 現在の概要ですが、
 外国人参政権の「対象」について概説する。
と、いきなり各論、しかも帰化した日本人の選挙・被選挙権についての解説から始まっていることに非常に違和感を覚えています。ここにはもう少し全体の概要を書くべきでしょう。
replies: text: 「日本における外国人の参政権には議員選挙など公職選挙法が適用されるものと、地方自治体における一部住民投票条例のような国籍条項がないものがある。公職選挙法第二十一条では、選挙人名簿に登録されるのは「当該市町村の区域内に住所を有する年齢満二十年以上の日本国民」となっており、前者は法律上認められていないが、後者は2005年10月末までに常設型のものも含め200以上の自治体が外国人の住民投票権を認める条例を制定した。」
と日本における外国人参政権の概要を記述する方がふさわしく、また、議員・首長選挙権が無いだけで外国人が政治的意思を反映させる機会、参政措置自体はあるわけですから、あわせて導入部から現実に即していない「2010年現在、日本においては日本国籍を有しない外国人には、法律上参政権は与えられていない。」を削除、現在の概要の記述は新たに「外国人参政権の対象者」節として独立させるべきだと思います。--Jjok 2010年3月7日 (日) 16:56 (UTC)
* (1)なぜ「いきなり各論、しかも帰化した日本人の選挙・被選挙権についての解説から始まっている」のかという点。前段について、外国人参政権が総論、日本における外国人参政権は各論なので、記載が各論的になることは当然です。後段について、最初の一文(日本国憲法第15条は～略～このことから、日本国民には憲法上選挙権が保障されている)は、帰化人ではない日本人を対象とした文章なので、批判は間違いです。 (2)「もう少し全体の概要を～」といいますが、この版でJjok氏がなさった編集をしてしまっては、上位の節である「概要」の中にいきなり各論中の例外である「国籍条項がない選挙」についての記載が入り、理解が難しくなります。よって反対。　一般に「外国人参政権」といった場合には公職選挙法上の選挙を意味します。そして、その他の部分については私的自治の観点から「外国人だろうが何だろうが勝手に決めていいよ」というのが原則になっています。例えば、民主党の党員には、外国人でもなることができます。そして、党員は代表選挙で投票する権利(=団体内部の選挙権)が与えられます。ただ、政治資金規正法上の問題を除けば、こんなことは問題にはならないんです。これを殊更、「外国人参政権」として取り上げる必要はないでしょう。住民投票の記事に記載すれば足ります。 (3)「概要」が薄い理由は「日本における外国人参政権」が現在は与えられていないからです。法律があれば、例えば「対象・いつから施行されたか、法律条文の引用」などが考えられますが、法律はありません。厚くしようとすることは無理でしょう。どうしても記載を厚くするとすれば、記事冒頭の「日本においては日本国籍を有しない外国人には、法律上参政権は与えられていない。」点についてでしょうが、これ以上厚くする要素が見つかりません。--外国人参政権 2010年3月8日 (月) 17:26 (UTC)
* 今一番のトピックになっていることを中心に書く事はリアルタイムで編集できる電子辞典として普通の百科事典よりもよい部分だと考えます。--しょぉ 2010年3月11日 (木) 21:05 (UTC)
thread_title:  概要 

message: ;YourDreamComesTrue-Independence&Freedom氏がこれらの編集において、「傍論」という言葉の前に「第二」又はという言葉を入れています。これらを削除します。
replies: text: 【理由】そもそも、「第二」の部分という言葉は2001年と2007年の園部の発言中で用いられている言葉ですが、一般的な表現では無くあくまで当該判決中の第二の部分について該当箇所を示したものであり、この判例と発言についての前提知識を持たずにいきなり「第二」などと言われてもわけがわかりません。YourDreamComesTrue-Independence&Freedom氏の傍論記事の編集を見ますと、(園部は)日本法における「傍論」という概念の存在そのものを否定したなどという編集がされていますが、これは明らかな間違いです。なぜなら、1999年の発言で園部は「しかし、傍論で政府や立法による機敏な対応への期待を述べることはできる。」と述べ、自分が裁判官時代に傍論部分で為してきた行為を振り返るなど、明らかに傍論の存在を肯定しているからです。傍論記事も大幅な修正が必要ですね。--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 17:46 (UTC)
replies: text: :#園部が自ら「傍論」という語を用いている点にて反論済み。#２００１年＆２００７年＆２０１０年の園部の発言でも補足。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
===日本法における傍論不存在説===

text: :１９９９年のは、新聞によるインタビュー。２００１年のは、本人による学術誌への執筆です。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 18:08 (UTC)
#だからなんですか？1999年の新聞記事を読みましたか？園部は平成7年以前にも傍論を提言的に利用したことがあり、これを振り返りつつ傍論の利用を肯定的に受け取っている内容です。新聞記事だからといって園部の立場は同じです。傍論を肯定しています。あなたは2001年と2007年の園部の発言を誤読しています。
#あなたは日本法における傍論の存在を否定しますが、では「判決」において「判決理由」以外の部分をどのような言葉で表現するのですか？そして、その見解は学者・研究者の出典を持ちますか？「第二」又は　を復帰するのはその出典を提示してからでも遅くないはずです。--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 18:25 (UTC)

text: :そもそも、あなたの言う「傍論」というのは、「判決理由」の一部（部分）なんですよ。「判決」というのは、「主文（判決主文）」と「理由（判決理由）」とから構成されます。よって、あなたの主張する「『判決』において『判決理由』以外の部分」などというものは、「主文」以外に、存在しないんですよ。英米法における「傍論」だって、あくまでも「判決理由」の一部分であって、「判決理由」が「中核部分」と「傍論」とに分けられるんですからね。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 18:35 (UTC)
replies: text: ::「『判決』において『判決理由』以外の部分」ってのは、あなたがこちらでわざわざ太文字にして主文の理由と関係のない判決理由の部分なんて、書いてるものでしょうに。しっかり捉えましょうよ。--220.147.9.53 2010年3月9日 (火) 19:25 (UTC)
replies: text: :::「主文の理由と関係のない判決理由の部分」…何か、おかしいですか？--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 19:40 (UTC)

text: 【記載ミスを訂正の上で、同趣旨を再質問】
#だからなんですか？1999年の新聞記事を読みましたか？園部は平成7年以前にも傍論を提言的に利用したことがあり、これを振り返りつつ傍論の利用を肯定的に受け取っている内容です。新聞記事だからといって園部の立場は同じです。傍論を肯定しています。あなたは2001年と2007年の園部の発言を誤読しています。
#あなたは日本法における傍論の存在を否定しますが、では「判決理由」において「レイシオ・デシデンダイ」以外の部分をどのような言葉で表現するのですか？そして、その見解は学者・研究者の出典を持ちますか？「第二」又は　を復帰するのはその出典を提示してからでも遅くないはずです。--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 18:43 (UTC)
replies: text: :あの…。「レイシオ・デシデンダイ」は、英米法の概念なので、日本法に存在しないんですけど…。私をからかってるんですか？--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 19:45 (UTC)

text: 逃げないで答えてください。あなたの見解では「レイシオ・デシデンダイ」＝「判決理由の核心部分」でしょう。これ以外の部分をどのような言葉で表現するのですか？　　　正直申し上げて「傍論を否定」なんて荒唐無稽で聞いたことも無い。あなたの独自説ですよ。--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 20:12 (UTC)
replies: text: :は？逃げ？何を言っちゃってんですか？「あなたの見解では『レイシオ・デシデンダイ』＝『判決理由の核心部分』でしょう。」→はい、英米法の。「荒唐無稽」は、こっちのセリフです。日本法に「傍論」が存在する、なんて話は、いわゆる「ねじれ判決」問題に端を発する、下級審の話だったんですよ。いったい、どこの馬鹿が最高裁の判決に「傍論」が存在する、なんて「荒唐無稽」な話を言い出したのか、教えて欲しいもんですわ。悪いですけど、日本法に「傍論」が存在する、なんてのは、学術的に何の裏づけも無い、それこそ政治的な、「独自説」を超える珍説なんですよ。多くの素人が信じ込んじゃってる、という意味では、宗教と言っても良いでしょうかね。いい加減に目を覚ましていただきたいです。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 20:40 (UTC)
;>日本法に「傍論」が存在する、なんてのは、学術的に何の裏づけも無い、それこそ政治的な、「独自説」を超える珍説なんですよ。
;>多くの素人が信じ込んじゃってる、という意味では、宗教と言っても良いでしょうかね。いい加減に目を覚ましていただきたいです。
「判示（2）を傍論と評価している学者・実務家」
*宇都宮純一 愛媛大学教授  ／ジュリスト 平成7年重要判例解説（1996年）21頁
*常本照樹 北海道大学教授 ／法学セミナー486号（1995年）82頁
*門田孝 広島大学教授　／法学セミナー521号（1998年）73頁
*相馬達雄 弁護士 ／「定住外国人と地方自治参政権訴訟」・21世紀の法・福祉・医療　その課題と展望　山上賢一博士古稀記念論文集（2002年、中央経済社）109頁
*青柳幸一 東北大学法科大学院教授 ／「憲法判決における『主論』 筑波ロー・ジャーナル創刊号（2007年）1頁
*長谷部恭男 東京大学教授  ／ジュリスト1375号（2009年）72頁
*高世三郎 最高裁判所調査官 ／「最高裁判所判例解説」・法曹時報60巻1号（2008年）189頁

text: 素人の宗教ねぇ・・・目を覚ますべきはY氏ですよ。--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 21:28 (UTC)

text: いいえ。そもそも、私は、園部の論を繰り返しているに過ぎないので。詳しくは、下の方に新しい節を作って、そちらで述べます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月15日 (月) 17:38 (UTC)
replies: text: :#２００１年＆２００７年＆２０１０年の園部の発言を参照。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
===予備知識を持たずに「第二」の意味が理解できるか===

text: :外国人参政権さんを支持します。該判決中の第二の部分というのは当該判決中でのみ意味を持つので、それを読まない人には意味がわかりません。Nakata88 2010年3月9日 (火) 18:21 (UTC)

text: ありがとうございます。--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 18:25 (UTC)
replies: text: ::あの…。全く同じことが「傍論」にも言えますけど。「該判決中の傍論の部分というのは当該判決中でのみ意味を持つので、それを読まない人には意味がわかりません。」って。そもそも、「支持」とか言われても、何かを争っている訳でもなく。穏便に、お願いします。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 18:27 (UTC)
replies: text: :::傍論というのはこの判決でその意味が有名になったので、すでにこの判決と結びつかられている言葉です。それに対して第二というのはすでにどこにでも存在する言葉で、関係性が希薄です。論文を引用して論じているわけでもないのですから、一般的な用語法に従うべきです。Nakata88 2010年3月9日 (火) 18:32 (UTC)
replies: text: ::::「傍論というのはこの判決でその意味が有名になった」→いやいや、違うでしょう。
replies: text: ::::「…ので、すでにこの判決と結びつかられている言葉です。」→これも、違うでしょう。

text: ::::「それに対して第二というのはすでにどこにでも存在する言葉で、関係性が希薄です。」→ですから、それは「傍論」についても、同じです。

text: ::::「論文を引用して論じているわけでもないのですから、」→繰り返しですが、園部の論文を引用してるんですよ。

text: ::::「一般的な用語法に従うべきです。」→wikipediaでは、「一般的」か否かでなく、ＮＰＯＶなどのルールが優先するはずです。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 18:42 (UTC)
replies: text: :::::傍論という用語法の何がNPOVでないのですか？傍論という言葉とその意味が人口に膾炙したのは、このケースがあったからでそれがなければ法学者の専門用語にとどまっていましたよ。新聞などの一般の用語法に従ってください。Nakata88 2010年3月9日 (火) 19:04 (UTC)
#Wikipedia:中立的な観点(NPOV)が、「傍論」の単記では満たせない理由を説明してください。--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 18:47 (UTC)
#「園部の論文を引用してるんですよ」につき、園部のどの論文のどの部分を引用しているのかを示してください。--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 18:49 (UTC)

text: 傍論は記事にもなっている法律用語です。第二は、後の園部が示した見解の中で判決文を部分的に示すために用いた言葉です。記事において「傍論」よりわかりにくい「第二」を複数回使用する必要性がないと言っているのです。穏便に、とおっしゃるのであれば、編集合戦を招く取消などせずに、出典を提示してください。園部の発言のどの部分が「傍論を否定」しているのか。--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 18:31 (UTC)
replies: text: :#２００１年＆２００７年＆２０１０年の園部の発言にて、提示済み。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
===「傍論」という表記のみは、ＮＰＯＶ違反の可能性？=== 
====「傍論」単記が中立性を害するかどうか====
２００７年の園部の論文に、
*「第一を先例法理としたり第二を傍論又は少数意見としたり、あるいは第二を重視したりするのは、主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」
と、あります。単純な日本語ですが、ここで園部が「主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」と批判しているのは、
*第一を先例法理としたり
*第二を傍論又は少数意見としたり
*第二を重視したり
の３つです。この２つ目を見て下さい。「第二を傍論又は少数意見としたり」することは、「主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」ってことですよ。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 19:14 (UTC)

text: あの…。示せ、示せ、と仰るから示したんですが…。うんとかすんとか、何かコメントが有っても良いんでは？--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 19:47 (UTC)
====出典を示す責任は掲載を希望する「Y氏」側に====
要約で「ならば、ノートを読んで、ノートでの「合意」形成に参加して下さい。私は、wikipediaにとって重要なルールである、ＮＰＯＶ違反の可能性を指摘しているんですから。」とありますが、Wikipedia:検証可能性には「出典を示す責任は掲載を希望する側に」というルールがあります。あなたは、出典を示さず、合意を得ずに編集をしています。結果、編集合戦を招き、保護状態になってしまいました。私以外に、Nakata88氏・220.147.9.53氏が「第二」又はの記載に反対しています。私は、ノートにおいて質問までしています。とりあえずそれに答えてください。今のままではとても合意は得られませんよ。
#Wikipedia:中立的な観点(NPOV)が、「傍論」の単記では満たせない理由を説明してください。
#「園部の論文を引用してるんですよ」につき、園部のどの論文のどの部分を引用しているのかを示してください。
--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 19:52 (UTC)
replies: text: :いずれも、既に示しています。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 20:42 (UTC)
replies: text: ::示していません。↓で同内容の質問がIP 220.147.9.53氏から出ました。--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 20:54 (UTC)
replies: text: :::既に示している以上、探すか、乞うか、でしょう。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 21:20 (UTC)
replies: text: ::::では、「示せていない」ということですね。出典が無い限り、合意は得られないと思ってください。--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 21:32 (UTC)
replies: text: :::::いいえ、違います。既に示していますし、「示せてい」ます。が、合意が得られないとすれば、それは、私の本意でないので、やはり下の方に新しい節を作って、そちらで述べます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月15日 (月) 17:38 (UTC)

text: #２００１年＆２００７年＆２０１０年の園部の発言を参照。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
===== 節の名称に異議1 ===== 
私は、何も「掲載を希望」などしていないです。既に述べたように、私が何かを「希望」しているとすれば、それは、あくまでも、「傍論」という表記のみがNPOVに反する（可能性が高い）ので、「傍論」という表記のみの不「掲載」です。よって、代替として何を「掲載」するのかについては、やはり既に述べたように、何の拘りも無いです。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)

text: Y氏が 「第二」又は という文言を「併記」したことが発端となって議論となったため、「掲載を希望」していたと見られるのが当然じゃないでしょうか。それとも、いつからか「傍論」を消して新語を掲載するというお立場に変わったのでしょうか。とりあえず新語を出してみてはいかがですか。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 17:24 (UTC)
====園部が「傍論」「第二」「(2)」の3種を使っている件====

text: 園部の主張としての引用部分ならば「第二」でもよいが（私が下にリンクを貼ったインタビューでは園部は（2）としている）、第二などと言われても読者はわかりませんよ。しかもそのように主張している園部でさえ、傍論という用語を否定しつつもインタビューで「いわゆる傍論」として使用しています。皆がわかる言葉を使ってくださいな。--220.147.9.53 2010年3月9日 (火) 19:58 (UTC)
replies: text: :wikipediaでは、仮に「皆がわかる言葉」であったとしても、ＮＰＯＶその他のルールに違反するならば、認められない、と理解しています。あたしの理解が間違っているならば、指摘して下さい。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 20:46 (UTC)
replies: text: ::この裁判の「第二」とやらについて園部自身が「傍論」という用語を使用して説明している中で、その用語を使用することの何がPOVなのでしょうか？--220.147.9.53 2010年3月9日 (火) 20:50 (UTC)
replies: text: :::220.147.9.53氏に同意。後段の質問は、私の「Wikipedia:中立的な観点(NPOV)が、「傍論」の単記では満たせない理由を説明してください。」という質問と同じですね。YourDreamComesTrue-Independence&Freedom氏は答えてください。--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 20:54 (UTC)

text: :::意味が不明なんですが…。本人が使用したら、とたんに「中立的」になっちゃうんですか？んなわきゃ無いでしょう。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 21:14 (UTC)
replies: text: ::::あのですね。あなたが「傍論」を否定しているとした園部本人が使用している言葉なんですよ。論争がない（対立者がいないのに）何がPOVなのでしょうか？NPOV的には園部が傍論を否定しつつも、「第二」について「傍論」として語っている事実を記載すれば良いのみです。傍論という用語に第二などという意味不明な用語を付け足すことの何がNPOVなのでしょうか？--220.147.9.53 2010年3月9日 (火) 21:28 (UTC)

text: #園部が自ら「傍論」という語を用いている点にて、反論済み。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
====Wikipediaのルールの確認====
;wikipediaでは、仮に「皆がわかる言葉」であったとしても、ＮＰＯＶその他のルールに違反するならば、認められない、と理解しています。あたしの理解が間違っているならば、指摘して下さい。(Y氏/3月9日2046UTC)
とあります。しかし、「合意」を取ることが優先順位としては一番ではないですか？　Y氏の考えは、「NPOV違反である場合は合意など必要なく編集できる」というように思われます。少なくとも、同時に3人も反対しているのに、強行されるのは間違いです。　--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 21:05 (UTC)
replies: text: :「Y氏の考えは、『NPOV違反である場合は合意など必要なく編集できる』という…」→あの…。私の考えでなく、それがwikipediaの考えである、と理解しているので、その理解が間違っているのなら、それが書いてあるwikipediaのルールを見せて下さい。少なくとも私は、「傍論」と表記するな、なんて言ってなくて、あくまでも併記と言ってるだけなんで。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 21:29 (UTC)
replies: text: ::いいですか？併記することがNPOVではないことをご理解ください。少数派の意見は少数派の意見として記載することがNPOVですので。しかも園部本人が「第二」という用語を使用しろなんて主張はしておらず、その上、園部本人はその「第二」について「傍論」用語を使用して説明している中で、なぜ併記するのでしょうか？その両語を併記しなければならない根拠をご提示ください。--220.147.9.53 2010年3月9日 (火) 21:36 (UTC)
;「Y氏の考えは、『NPOV違反である場合は合意など必要なく編集できる』という…」→あの…。私の考えでなく、それがwikipediaの考えである、と理解しているので、その理解が間違っているのなら、それが書いてあるwikipediaのルールを見せて下さい(Y氏/3月9日2129UTC)
#Wikipedia:合意形成「複数の編集者が即座の編集によっては合意に達することができない場合には記事のノートページにおいて合意が求められます。」
#Wikipedia:編集合戦「編集合戦は履歴が無駄に増え、当事者間の行動がエスカレートするだけで何ら利益はありません。ですから編集合戦になる前に 3. または 4. の段階でノートページなどを使用して当事者間で対話を行うようにしてください。」
#Wikipedia:検証可能性「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。このため、執筆者は出典を明記すべきです。定評のある情報源がない場合、その話題に関する記事はウィキペディアで立てるべきではありません。」
「それがwikipediaの考えである、と理解している」・・・Wikipediaを完全に誤解なさっています。--外国人参政権 2010年3月10日 (水) 05:54 (UTC)

text: 「Wikipediaを完全に誤解なさっています。」→いいえ。下の「【補足】」の後に続きます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月15日 (月) 17:38 (UTC)
*【補足】そもそもY氏が自身の考えである「NPOV違反である場合は合意など必要なく編集できる」の根拠となるWikipediaのルールを引用すべきです。そんなルールないんですが、誤解したままでは議論にならないので、Y氏の根拠を推測すると・・・Wikipedia:中立的な観点における一文「三つの方針は相互補完的、議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません」に注目して、「NPOVは絶対！合意は不要！」との結論を導いているのだと思います(あくまで推測)。しかし、他ユーザーからさんざん指摘されているように、園部の「第二」発言を併記することが絶対に中立だ、とする主張は、Y氏の独自説であって、他の誰も「第二併記が中立だ」とする意見に賛同していません。Y氏と反対側の立場から見れば「第二」を入れることこそが中立性を害すると考えられます。つまり、中立性の内容について編集以前に合意が必要なのです(この場合、併記を望むのは執筆者Y氏なので、出典を示す責任はY氏にあります=Wikipedia:検証可能性)。Y氏はこのことを理解出来ていない。だから、「NPOVは絶対！合意は不要！」という独りよがりな考えに至って編集合戦を招いたのでしょう。⇒その上で、(A)Y氏が「第二又は」を併記することが中立である(根拠は、×「傍論」との表現○「第二」と直接表現しろとは言っていない「園部発言」を、Y氏が独自に切り取って理解したもの)とする立場と、(B)「第二又は」を併記することが中立性を害する(根拠は、大学学者多数・実務家が「傍論」との表現をしていること、「園部」自身が「第二」部分を「いわゆる傍論」と表現していること)とする立場が対立しています。　(A)の立場であるY氏が中立性を問題視しているなら、少なくとも「(A)(B)どちらが中立性を満たしているか」について他の3人の合意を得てから編集をする必要があります。もっとも、第三者の信憑性ある出典を示さずに「日本法に傍論は存在しない、存在するとするのは素人の宗教だ！」と傍論不存在説を唱えられていては、とても合意は得られません。まず、ご自身の「園部発言解釈(独自説)」以外の傍論不存在説について出典を提示して立証してはどうか。一連の傍論に関する理解が出典なき傍論不存在説を前提とした偏ったものであるならば、それこそ中立性を害すると考えます。--外国人参政権 2010年3月10日 (水) 06:18 (UTC)
replies: text: :「Y氏はこのことを理解出来ていない。だから、『NPOVは絶対！合意は不要！』という独りよがりな考えに至って編集合戦を招いたのでしょう。」→違います。なぜなら、そもそも、私が言ってもいないことを、私が言ったかのように、誤解されているからです。その誤解とは、「(A)Y氏が『第二又は』を併記することが中立であるとする立場」という部分です。なぜなら、私は、必ずしも、「『第二』又は『傍論』」という表記に拘っていないので。

text: :誤解のないように文字を費やします。確かに、私は、この節の名称にも明記したように、「『傍論』という表記のみは、ＮＰＯＶ違反」と考えていますので、「『傍論』という表記のみ」が存続することにつき、強く反対します。が、それが改められた後の新しい表記については、必ずしも、「『第二』又は『傍論』」という表記でなくとも、よりＮＰＯＶに沿う（＝より中立的な）表記で合意できるなら、それで何ら構わない、と考えています。

text: :ですので、そもそも、「(A)Y氏が「『第二又は』を併記することが中立であるとする立場と、(B)『第二又は』を併記することが中立性を害するとする立場が対立しています。」という捉え方が誤りで、正確には、「(A)Y氏が『傍論』のみを表記することが中立性を害するとする立場と、(B)『傍論』のみを表記することが中立であるとする立場が対立しています。」というべきでしょう。

text: :なお、もしも、「(A)の立場であるY氏が中立性を問題視しているなら、少なくとも『(A)(B)どちらが中立性を満たしているか』について他の3人の合意を得てから編集をする必要があります。」と仰るのなら、逆もまた然り、でしょうから、その点については、やはり下の方に新しい節を作って、そちらで述べます。

text: :また、同じく、「第三者の信憑性ある出典を示さずに『日本法に傍論は存在しない、存在するとするのは素人の宗教だ！』と傍論不存在説を唱えられていて」というのも、既に何度も述べたように、既に「第三者の信憑性ある出典を示」しているので、事実誤認なのですが、それを言っても始まらないようなので、やはり下の方に新しい節を作って、そちらで述べます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月15日 (月) 17:38 (UTC)

text: #２００１年＆２００７年＆２０１０年の園部の発言、#この記事・「日本における外国人参政権」における園部の位置付けを参照。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
====仮にY氏の「傍論不存在説」が存在しても少数説ではないか====
replies: text: :YourDreamComesTrue-Independence&さんの引用が正しいなら、園部の論文の用語法は一般的な傍論の定義ではない、少数説ということです。それを元にウィキペディアの記述を書くのは妥当ではありません。傍論の定義は一般的な法律のテキストに基づいてかかれるべきです。Nakata88 2010年3月9日 (火) 20:02 (UTC)
replies: text: ::まず、仰る「一般的な傍論の定義」やら「一般的な法律のテキスト」とやらを示して下さい。可能ならば、出典も。私は、その「一般的な傍論の定義」が「一般的な法律のテキスト」に載ってる、なんて話をついぞ知らないんで。そもそも、「引用が正しいなら」って、この記事の本文（「日本における外国人参政権#園部逸夫の発言」の「２００７年」）にデカデカと載ってるんですけど…。それなのに、「少数説ということです。それを元にウィキペディアの記述を書くのは妥当ではありません。」って、「それを元にウィキペディアの記述を書く」以前に、「それ」自体が載っちゃってる、という…。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 20:56 (UTC)
replies: text: :::この判決部分を傍論と読んでいるのは、全国紙のほぼ全部および、前掲の最高裁判所調査官の文書などがそうですよね。また、判決の主文の直接の理由となる判決理由に含まれない部分を傍論と呼ぶのは一般的な判例についての説明を持った憲法の教科書のほぼすべてです。たとえば、判例法に詳しい佐藤幸治 (憲法学者)の憲法の教科書でもそう定義されています。例外があれば教えてください。園部が論文で書いている部分を根拠に第二とかいわれても一般には訳がわかりません。園部は教科書にも新聞にも影響を与えていないのですから未だ少数説です。あなたが少数説の用語法にこだわることこそＰＯＶです。日本の法体系における判例の位置づけについて、園部が用語法の整理までやりそれが一般に受け入れられているのにそれをつかわないのはＮＰＯＶ違反になりえますが、現状では新聞と一般の教科書の用語法に従うべきです。Nakata88 2010年3月9日 (火) 21:28 (UTC)
replies: text: ::::「この判決部分を傍論と読んでいるのは、全国紙のほぼ全部」という主張につき、可能ならば、出典を示して下さい。と言っても、産経新聞だけについては、「この判決部分を傍論と読んでいる」という事実を私も知っているので、もしも出典を示されるならば、産経新聞でない「全国紙のほぼ全部」が「この判決部分を傍論と読んでいる」、という点について、お願いします。

text: ::::なお、この産経新聞の使う「傍論」というのは、どうも、Nakata88さんや外国人参政権さんが仰る「傍論」の定義と違い、「判例拘束力」という（独自の？耳慣れない？奇妙な？）概念を導入し、「判例拘束力のない傍論」という表記をしているようです。私は、「法的拘束力」（←投稿の現時点でwikipediaにも記事が存在する。）なら知ってますが、「判例拘束力」（←投稿の現時点でwikipediaにも記事が存在しない。）というのは…、って感じです。産経新聞の造語なのでしょうか？何か、ご存知なら教えて下さい。

text: ::::次に、「判決の主文の直接の理由となる判決理由に含まれない部分を傍論と呼ぶのは一般的な判例についての説明を持った憲法の教科書のほぼすべてです。」という点についても、同じことを求めたいところですが、例として「たとえば、判例法に詳しい佐藤幸治 (憲法学者)の憲法の教科書でもそう定義されています。」と挙げて下さったので、もう少し具体的に、何という出版社から何年に出版された何というタイトルの「佐藤幸治 (憲法学者)の憲法の教科書」なのかまで示していただけると、ありがたいです。

text: ::::なお、実は、私、Nakata88さんと話していると、安心するんです。その理由は、２００７年の園部の発言・「第一を先例法理としたり第二を傍論又は少数意見としたり、あるいは第二を重視したりするのは、主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」について、私が上（#「傍論」という表記のみは、ＮＰＯＶ違反の可能性？） で「『第二を傍論又は少数意見としたり』することは、『主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。』ってことですよ。」と指摘したところ、外国人参政権さんは、それを私の「間接的に切り取って流用した」「誤読」による「独自説」であると言い、園部の論であること自体を認めていただけないのに対し、Nakata88さんは、それが園部の論であるとの認識を共有した上で、その園部の論が「少数説」である、と仰っているからです。

text: ::::話を元に戻すと、Nakata88さんの仰る、「少数説」である「園部」「の用語法にこだわることこそＰＯＶです。日本の法体系における判例の位置づけについて、園部が用語法の整理までやりそれが一般に受け入れられているのにそれをつかわないのはＮＰＯＶ違反になりえます」との主張については、真正面から反論したいので、やはり下の方に新しい節を作って、そちらで述べます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月15日 (月) 17:38 (UTC)
replies: text: :::::加筆修正--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月15日 (月) 17:53 (UTC)

text: #この記事・「日本における外国人参政権」における園部の位置付けを参照。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
===== 節の名称に異議2 =====  
外国人参政権さんの、あまりのしつこさに辟易としますが、そもそも、私「の『傍論不存在説』が存在しても」でなく、園部「の『傍論不存在説』が存在しても」です。私は、単に、園部の論を引用しているだけです。これを私が言うの、もう5回目くらいですよ。いい加減にして下さい。他の2名の方々だって、この点については、認めています。この点に限って言えば、外国人参政権さんの認識が孤立しているんですから、それをいい加減に自覚して下さい。詳しくは、#２００１年＆２００７年＆２０１０年の園部の発言を参照。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)

text: 他の2名がどこで認めてるんですか？全く認めていません。思い込みで決めつける前に、他の2名に確認をとってください。
replies: text: :ここまで説明して差し上げる義理もありませんが、日本語には文脈というものがあり、園部が新聞の一部で「『第二を傍論又は少数意見としたり」と言っていることをもって「日本法一般には傍論が存在しない」と考えている(園部は『傍論不存在説』を主張している)とすることはできません。それは出典として認められないんですよ。その園部の発言の「判例集は、第三の部分を判例とし、第一と第二は判例の先例法理を導くための理由付けに過ぎない。第一、第二とも裁判官全員一致の理由であるが、先例法理ではない。第一を先例法理としたり第二を傍論又は少数意見としたり、あるいは第二を重視したりするのは、主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」という行だけ見ても、↓のように解釈することができます。
*第三(3)が判例
*第一(1)と第二(2)は理由付けで先例法理ではない。
*第一(1)と第二(2)を根拠に外国人参政権付与について争うことは馬鹿馬鹿しい(法の世界から離れた俗論である)。
**「主観的な批評」は馬鹿馬鹿しい←主観的な批評の例：第一を先例法理としたり第二を傍論又は少数意見としたり、あるいは第二を重視したりする(コト)
これは考えうる園部発言に対する解釈の例です。私はこの解釈を押し付けることはしませんが、発言に対しこのような解釈が可能であることを想像力を働かして理解するべきです。
園部は、傍論に対する賛成派と反対派の「主観的な批評」を批判します。私は、園部発言に対するY氏の「主観的な批評」を批判します。あなたの解釈が園部の発言に対する唯一の解釈ではないことに気がつくべきです。これに気づくことができれば、園部が「傍論不存在説」の立場に立つとする出典を求められている理由がわかるはずです。しばらく考えて返事をくださいね。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 17:45 (UTC)
====何がPOVで、どこに論争があるのか====
replies: text: ::すいません、質問にしっかり答えてください。あなたは園部が「第二を傍論とするのは」は「主観的」で「俗論」と主張しているとして、園部の表現した「第二」とやらも併記しろと主張して出てきました。しかしその園部自身が、この裁判の「第二」について「傍論」という用語を使用して説明している中で、何がPOVなのでしょうか？どこに対立者（論争）があるのでしょうか？ご説明ください。--220.147.9.53 2010年3月9日 (火) 21:08 (UTC)

text: #園部が自ら「傍論」という語を用いている点、#２００１年＆２００７年＆２０１０年の園部の発言、#この記事・「日本における外国人参政権」における園部の位置付けにて、提示済み。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
====法律素人のY氏の見解の信憑性====
>YourDreamComesTrue-Independence&Freedom氏

text: 単純に。法律素人の園部発言に対する見解と、法律実務専門家である最高裁判所調査官の見解、どちらが有力な見解ですか？↓

text: 「もっとも、上記第三小法廷判決は、「我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものについて、その意思を日常生活に密接な関連を有する地方公共団体の公共的事務の処理に反映させるべく、法律をもって、地方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではないと解するのが相当である」との説示もしている（ただし、この説示は傍論である。）。」最高裁判所調査官 高世三郎「最高裁判所判例解説」・法曹時報60巻1号（2008年）189頁より引用--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 20:06 (UTC)
replies: text: :園部を「法律素人」と宣う感覚、とても理解できないですが、ま、「最高裁裁判官」の方が「最高裁調査官」よりも権威が有るんでは？よう分からんですけど。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 21:00 (UTC)
replies: text: ::問題はあなたですよ。Y氏は園部逸夫ですか？違うでしょう。「最高裁調査官」の直接の見解と、「最高裁裁判官 園部逸夫の発言」を間接的に切り取って流用したあなたの見解、どちらが信憑性が高いですか？--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 21:12 (UTC)
replies: text: :::繰り返しですが、私は、園部の論を引用しているだけです。「間接的に切り取って流用した」などというのは、ただの誹謗中傷です。詳しくは、下の方に新しく作る節で述べます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月15日 (月) 17:38 (UTC)
園部発言に対する解釈は多様です。(記事内に5.5 「傍論」に対する賛成派・反対派の解釈という節を、発言節から独立して設け、編集合戦を避けているほどです。)　つまり、Y氏の解釈もY氏の立場からなされる　園部発言に対する1つの「主観的な批評」に過ぎないのです(#仮にY氏の「傍論不存在説」が存在しても少数説ではないかに別の解釈の例を提示済み)。
自分の解釈＝園部の解釈、とする意見は間違いです。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 18:02 (UTC)
===== 節の名称に異議3（Wikipedia:個人攻撃の除去） =====

text: 「Wikipedia:個人攻撃の除去」を熟読されたい。

text: また、「Help:ノートページ」内の「Help:ノートページ#他の利用者のコメント」や「Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり」内の「Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#他人のコメント」に、「例外として、修正や編集除去が許されるケース」・「例外的に他人のコメントを編集してもよい場合」として、「個人攻撃の除去 のための修正」や「個人攻撃や非礼な文言の除去」が挙げられているので、自ら編集しようかとも考えたが、とりあえず、外国人参政権さんの良識に委ねます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
replies: text: :敬称忘れを補正。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:06 (UTC)
===== 節の名称に異議4 =====

text: #節の名称に異議2と同じく、私「の見解」でなく、園部「の見解」。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
Wikipediaにおいては、たとえ本物の専門家であっても、(素人のユーザーと同様に、)ウィキペディアで特権的な地位にあるわけではないことになっています(WP:OR#専門家の役割)。私は、「Y氏が法律素人だから何々」といって個人攻撃しているわけではありません。私自身もWikipediaにおいては、法律素人であることを自認しております。誤解のなきように。その上でなぜ「法律素人」と指摘したかと言えば、出典のある「（ただし、この説示は傍論である。）」という法律専門家の出典に対して、Y氏の主観的な園部発言解釈を対抗させようとするからです。もし、Y氏の主観的な園部発言解釈を記載したいとおっしゃるのであれば、Y氏が法律素人であろうと、法律専門家であろうと、園部発言解釈に対する出典を提示してください。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 18:02 (UTC)
====Y氏「傍論不存在説」の出典の矛盾====

text: 園部は「第二」とやらについて「傍論」用語を否定しつつも、自身で「傍論」という言葉を使用してこの裁判を語っており、且つ、YourDreamComesTrue-Independence&Freedom氏が「第二を傍論又は少数意見としたり」することは「主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」と園部が述べていると切り取って引用されているが、産経のインタビューで園部は「第二」とやらについて、「本筋の意見ではないですよね。つけなくても良かったかもしれません」「中心的なあれ（判決理由）ではないけども、一応ついてる」「（１）と（３）があればいいわけだと、（２）なんかなくてもいいんだと、でも、（２）をつけようとしたのには、みんながそれなりの思いがあったんだと思いますね。」という程度に扱っていますね（2010年2月19日産経新聞　園部インタビュー）。
replies: text: :うん、私も、同じような考えですけど。で？何を仰りたいんですか？--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 21:04 (UTC)
replies: text: ::産経での園部氏の今年の発言と、傍論の定義をあわせて考えれば、「（２）＝傍論」。わざわざ太字を打っていらっしゃるので、横レスの自分でもわかります。--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 21:09 (UTC)

text: #園部が自ら「傍論」という語を用いている点にて、反論済み。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
replies: text: ::あなたが「第二」を併記する為に出した「第二を傍論又は少数意見としたり」することは「主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」と園部が述べていると切り取って出した根拠が、もはや矛盾し、通用しなくなっているということなんですが、同じ考えならけっこうです。--220.147.9.53 2010年3月9日 (火) 21:19 (UTC)
replies: text: :::あなたの発言に対して私が「同じ考え」と述べた事実は、存在しないので。私が「同じ考え」と述べたのは、あなたが引用した園部の発言に対してです。誤解を呼ぶような言葉の選択を私がしたのならば、陳謝しますが。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月15日 (月) 17:38 (UTC)
===== 節の名称に異議5 =====

text: #節の名称に異議2と同じく、私の「傍論不存在説」でなく、園部の「傍論不存在説」。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
園部発言に対する解釈は多様です。もし、Y氏の主観的な園部発言解釈を記載したいとおっしゃるのであれば、園部発言解釈に対する出典を提示してください。(詳しくは#法律素人のY氏の見解の信憑性の返信を参照)--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 18:05 (UTC)
=== 上の節で示された問などへの答など ===
==== 園部が自ら「傍論」という語を用いている点 ====

text: 外国人参政権さんは、「YourDreamComesTrue-Independence&Freedom氏の傍論記事の編集を見ますと、(園部は)日本法における『傍論』という概念の存在そのものを否定したなどという編集がされていますが、これは明らかな間違いです。なぜなら、1999年の発言で園部は『しかし、傍論で政府や立法による機敏な対応への期待を述べることはできる。』と述べ、自分が裁判官時代に傍論部分で為してきた行為を振り返るなど、明らかに傍論の存在を肯定しているからです。傍論記事も大幅な修正が必要ですね。」などと延べ（2010年3月9日 (火) 17:46 (UTC)・「傍論で」以外の太字は、私が付記。）、その後、必ずしも、本文の記事の表記について私と一致していないNakata88さんらすらも、園部が「傍論」の存在を否定する旨の発言を行っている事実について認めているのにも関わらず、未だに外国人参政権さんは、私の指摘について「間接的に切り取って流用した」「誤読」による「独自説」などと主張しています。

text: この「1999年の発言」（朝日新聞にて）については、園部が自ら、つい先日・２０１０年２月１９日の産経新聞のインターネット配信の記事にて、述べていますので、引用します。

text: *（記者・問）傍論はないと言っているが、朝日新聞のインタビュー（平成１１年６月２４日付）では自ら傍論と言っているが

text: *（園部・答）これはちょっと言葉が悪かったね。

text: *（記者・問）これでみんなが傍論と言ってるのでは

text: *（園部・答）これだね。僕が傍論と言ってるんだ。これ、傍論なんて言った覚えないんだけど。私が傍論述べたわけじゃないんでね、そこは間違えないでほしい。僕が傍論と言ったかどうか、そこもよく覚えてないんだけど。これで、私が何か傍論を書いたかのように、仮に傍論だとしても、思われていると、この文書はちょっと良くない。

text: そもそも、私が既に（2010年3月9日 (火) 18:08 (UTC)）「１９９９年のは、新聞によるインタビュー。２００１年のは、本人による学術誌への執筆です。」と指摘したように、記者によるインタビューが記事として媒体に掲載される際、必ずしも、発言者の言葉が一言一句そのまま掲載される訳でなく、その記事の執筆者である記者の頭の中で整理してから、インタビュー内容を記者の言葉で記事にする訳です。（これは、警察や検察による、被疑者を取り調べた調書でも同じですね。いわゆる、「伝聞法則」です。）だからこそ、このようなヤリトリが生じる余地が存在してしまう、ということです。よって、そもそも、１９９９年の朝日新聞に掲載されたインタビュー記事をもって、それが園部の発言を忠実に記載したものだなどという不確実な前提に立つこと自体、反論として不適当である、ということです。（なお、念のために指摘すると、この産経新聞のインタビュー記事は、インターネット配信の記事であるということもあり、冒頭部に「小島記者がテープ起こしをしてくれた園部氏とのやりとりを報告します。」と明記されているように、記者や園部の発言が録音された「テープ」をそのまま文字に「起こし」たもの、とのことですが、園部が「傍論はないと言っている」事実については、この「やりとり」をしている産経新聞の記者ですら認めていますね。）

text: ＩＰユーザー・220.147.9.53さんや外国人参政権さんは、その２０１０年２月１９日の産経新聞にて、園部が「いわゆる傍論」と述べている、と主張しています。

text: が、これは、残念ながら、お２人の誤りです（引用の誤りです）。該当する箇所を引用します。

text: *ただ、そこは政治的に利用されて、この傍論部分をどーんと表に出すと、傍論って、いわゆる、傍論じゃないですよ。今、たまたま、傍論って言っちゃったけど、巷間、言われている傍論部分だけクローズアップしたり、巷間、言われている傍論部分を全く無視したり、それはダメだと。

text: よく確認して下さい。「この傍論部分をどーんと表に出すと、傍論って、いわゆる、傍論じゃないですよ。今、たまたま、傍論って言っちゃったけど、巷間、言われている傍論部分だけクローズアップしたり、巷間、言われている傍論部分を全く無視したり」です。最初に「この傍論部分」と言った園部が、すぐに「傍論って、いわゆる、傍論じゃないですよ。」と打ち消し、「今、たまたま、傍論って言っちゃったけど、巷間、言われている傍論部分…巷間、言われている傍論部分」と補足しています。要は、園部の自らの論としては、「傍論じゃない」のですが、少なくとも、「巷間」で「傍論部分」と「言われている」から、園部も「たまたま、傍論って言っちゃった」、ということです。もしも、これでもなお、これらの園部の発言を取り上げて「明らかに傍論の存在を肯定している」だとか「自身で『傍論』という言葉を使用してこの裁判を語っており」などと主張されるのだとしたら、それは、あと２週間で８１歳になる老人が話の流れで「たまたま、傍論って言っちゃった」のを、単に揚げ足を取っているだけでしょう。

text: 以上のように、きちんとリテラシーをもって園部の発言を読めば、園部が「明らかに傍論の存在を肯定している」などというのは、「明らかな間違いです。」ということが理解できます。よって、「傍論記事も大幅な修正が必要ですね。」として実行された編集も、差し戻されるべきです。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月15日 (月) 21:33 (UTC)
replies: text: :いいえ。園部自身が否定しつつも「傍論」の用語を使用してずっと説明しているのです。園部本人はその「第二」とやらについて「傍論」用語を使用して説明しており、また園部本人が「第二」という用語を使用しろなんて主張はしていない中で、なぜ併記するのでしょうか？その両語を併記しなければならない根拠をご提示ください。　併記することがNPOVではなく、少数派の意見は少数派の意見として記載することがNPOVなのです。　園部が「傍論」を否定している主張は載せる必要はありますが、「第二」などという意味不明な用語を併記する必要性は何もありません。--218.217.153.225 2010年3月16日 (火) 18:12 (UTC)
replies: text: ::218.217.153.225氏が返信した点(なぜ併記するのでしょうか？)は私も疑問です。上の方の「#園部が「傍論」「第二」「(2)」の3種を使っている件」や「#何がPOVで、どこに論争があるのか」で同じ質問を何回もしているのに、答えられていませんね。私も併記の必要はないと考えます。Y氏は説得的な返信をしてください。　ついでに言えば、「園部が「傍論」を否定している主張は載せる必要はありますが～」という件は(園部が傍論を否定しているかどうかを問わず)、発言本文から抜粋しているので、園部に対する中立性は満たしています。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 19:03 (UTC)
;Nakata88氏の意図   
#仮にY氏の「傍論不存在説」が存在しても少数説ではないかはNakata88氏の「YourDreamComesTrue-Independence&さんの引用が正しいなら」＝「Y氏の園部発言解釈に仮に乗った場合に」という留保から始まっています。Nakata88氏は、Y氏が主張するような考えを持っているのか、私は本人でないのでわかりません。Nakata88氏に聞いてみました。返信を待ちます。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 18:55 (UTC) 
;園部は中立性に配慮して「傍論」と言う事を避けている
Y氏は都合のいい部分だけ傍論を引用していますが、園部は「判例は、これを利益に援用する者や批判する者の解釈によって、その理論と射程が不正確に紹介されることがあるので注意しなければならない」という感覚を持っており、ちまたには「傍論であるから効力が弱い、とする付与反対派の意見」が存在し、自分が「傍論」という発言をしたことで「該当部分の効力が弱い」印象を与えてしまうことを意識して、わざわざ「この傍論部分をどーんと表に出すと、傍論って、いわゆる、傍論じゃないですよ。今、たまたま、傍論って言っちゃったけど、巷間、言われている傍論部分だけクローズアップしたり、巷間、言われている傍論部分を全く無視したり、それはダメだと」と、この発言が反対派を後押しするものではないことを主張しているわけです。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 19:29 (UTC)
;園部自身「傍論」と発言している
Y氏引用部分以外でも、園部は傍論という言葉を何回も使っている。この際には特に否定をしていない。
#そうそう。むしろそういうふうに、この傍論を将来、この政治的状況から、永住外国人に選挙権を認めなければいけないようなことになったとしても、非常に限られた、歴史的状況のもとで認めなきゃだめですよ。どかーっと開いたら終わりですと。日本はそうでなくても、国力がどんどん弱っている。
#私が傍論つけたというよりは、みんなで、合議で（判決理由を）つくっているわけです。
#一言も、傍論とも、少数意見とも書いてないんで、これ全部の意見で、共同の責任で書いている。
#今になって、あれは園部の傍論だと言われても困る。確かに自分の植民地経験とかそういうのは述べていますけど。
#確かに本筋の意見ではないですよね。つけなくても良かったかもしれません。そういう意味で、中心的なあれ（判決理由）ではないけども、一応ついてると。それを傍論というか言わないかは別として
このことから、園部は、少なくとも現状の日本において「傍論」という言葉が該当部分を一般的に表す用語だと理解していることがわかります。ここで、再度218.217.153.225氏の「なぜ併記するのでしょうか？」という疑問があがります。Y氏が根拠とする園部でさえ「傍論」という言葉が巷で一般的に使用されていることを前提としている。それなのに、なぜWikipediaで「傍論」を使うと中立性を害するのか。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 19:29 (UTC)
==== ２００１年＆２００７年＆２０１０年の園部の発言 ====

text: *２００１年：「巷間、（1）が先例法理（stare decisis）で、（2）が傍論（obiter dictum）と理解したり、逆に（2）を重視する向きもあるようであるが、正確には（3）が先例法理であって、（1）と（2）は本判決の先例法理を導くための理由付けにすぎない。」「日本の裁判所の判決では、判決要旨とそれ以外の部分に分けて構成したり理解することはあるが、先例法理と傍論という分け方はしない。最高裁判所の判決では、私の経験では、傍論的意見は裁判官の個別意見か調査官解説に譲るのが原則である。」

text: *２００７年：「第一を先例法理としたり第二を傍論又は少数意見としたり、あるいは第二を重視したりするのは、主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」

text: *２０１０年：「…というのがアメリカの考え方。で、この傍論なる言葉を、どこの誰、どこのバカが覚えたのかしらないけど、やたら傍論、傍論と日本で言い出すようになっちゃった。」

text: 以上のように、園部は、彼の自らの言葉であることが明らかな、９年間に渡る異なる時点での発言において、「日本の裁判所の判決」における「傍論」という概念の存在を否定する論を維持し続けていて、件の「第二を傍論又は少数意見としたり…するのは、主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」と延べ、更には、「傍論なる言葉」を導入したものを「バカ」とまで言っている訳です。もしも、外国人参政権さんが、これでもなお、これを私の「間接的に切り取って流用した」「誤読」による「独自説」であると主張し、「正直申し上げて『傍論を否定』なんて荒唐無稽で聞いたことも無い。」などと、園部の論であること自体を認めていただけないのなら、外国人参政権さん自身は、これらの園部の発言をどのような意味で理解するのか、外国人参政権さん自身が、それをきちんと示して下さい。でなければ、「とても合意は得られません。」・「合意は得られないと思ってください。」--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月15日 (月) 21:33 (UTC)
一般的に「傍論」と説明されている中で、一人の主張を定説のように記事を書かないように。それこそPOVです。--218.217.153.225 2010年3月16日 (火) 18:54 (UTC)
==== この記事・「日本における外国人参政権」における園部の位置付け ====

text: Nakata88さんは、「少数説」である「園部」「の用語法にこだわることこそＰＯＶです。日本の法体系における判例の位置づけについて、園部が用語法の整理までやりそれが一般に受け入れられているのにそれをつかわないのはＮＰＯＶ違反になりえます」と述べています（2010年3月9日 (火) 21:28 (UTC)）が、そもそも、その考え方については、真っ向から異論・反論します。

text: この記事・「日本における外国人参政権」は、わざわざ独立した節として「日本における外国人参政権#園部逸夫の発言」を設けてまで、この「園部逸夫の発言」という存在を極めて重要視している外形を保っています。もちろん、これは、私が先週の編集を行うよりも前からです。

text: 更に言えば、先週、私が修正するまでは、この「部分的許容説」の部分を、まるで園部逸夫が１人で述べたかのように、記述されていました。（実際には、法的にも、５名の裁判官の全員が一致した判決。以下、先述の産経新聞のインターネット記事より、引用。→「それは、私が傍論つけたというよりは、みんなで、合議で（判決理由を）つくっているわけです。一言も、傍論とも、少数意見とも書いてないんで、これ全部の意見で、共同の責任で書いている。もし、これちょっとまずいよという人がいたら、個別意見でつけますから。しかし、これ（判決理由）をみんながオーケーしているわけですから。今になって、あれは園部の傍論だと言われても困る。」）

text: *（私が修正する前）　園部逸夫は、5名の裁判官の1人として「憲法は法律をもって居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至った定住外国人に対し地方参政権を付与することを禁止していない」とする「部分的許容説」を傍論にて述べた。

text: *（私が修正した後）　園部逸夫は、５名の裁判官の１人として、「憲法は法律をもって居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至った定住外国人に対し地方参政権を付与することを禁止していない」とする「部分的許容説」を示す「第二」又は「傍論」に関与した。

text: このように、私が修正するまでは、この「部分的許容説」の部分を実質的に主導して書いたのが園部である、というニュアンスが色濃く出ていた訳です。

text: つまり、わざわざ「園部逸夫の発言」という独立した節を設けている、という外形、更に加えて、この「部分的許容説」の部分を実質的に主導して書いたのが園部である、という内容、この２つのいずれを取っても、この「日本における外国人参政権」という記事が（「日本の裁判所の判決」における「傍論」という概念の存在を否定する）園部の論を「少数説」であるなどと軽視（無視？）したりするのは、あまりに大きな自己矛盾なのでは、と考えるんです。いや、考える、というよりは、自然に当たり前のように感じる、とでも言うべきでしょうか。これだけ外形の上でも内容の上でも重視していながら、いきなり手の平を返して「少数説である」として軽視する、というのは、何らかの恣意的な意図でも有るのか、とすら感じてしまいます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月15日 (月) 21:33 (UTC)
replies: text: :園部の「部分的許容説」が少数説なのではなく、園部の用語法が少数派だといってるのです。言葉にこだわって何をされたいのでしょうか？Nakata88 2010年3月16日 (火) 13:18 (UTC)
replies: text: ::もちろん、「園部の『部分的許容説』が少数説なのではなく、園部の用語法が少数派だといってる」ことについては、十分に理解していますよ。

text: ::ところで、「言葉にこだわ」るのは、この場合、当然でしょう。最高裁判所の裁判官まで務めた法学者が「バカ」とまで言って強い調子で批判している「傍論」という「用語法」を、wikipediaが使用するのか否か、という問題なのですから。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 13:55 (UTC)
「判示（2）を傍論と評価している学者・実務家」
宇都宮純一 愛媛大学教授 ／ジュリスト 平成7年重要判例解説（1996年）21頁
常本照樹 北海道大学教授 ／法学セミナー486号（1995年）82頁
門田孝 広島大学教授　／法学セミナー521号（1998年）73頁
相馬達雄 弁護士 ／「定住外国人と地方自治参政権訴訟」・21世紀の法・福祉・医療　その課題と展望　山上賢一博士古稀記念論文集（2002年、中央経済社）109頁
青柳幸一 東北大学法科大学院教授 ／「憲法判決における『主論』 筑波ロー・ジャーナル創刊号（2007年）1頁
長谷部恭男 東京大学教授 ／ジュリスト1375号（2009年）72頁
高世三郎 最高裁判所調査官 ／「最高裁判所判例解説」・法曹時報60巻1号（2008年）189頁
--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 20:53 (UTC)
*（2009年10月10日読売社説）選挙権付与に積極的な論者が根拠とするのは、在日韓国人が地方選挙権を求めた訴訟での９５年最高裁判決だ。傍論部分で、憲法上は禁止されておらず、国の立法政策にかかわる問題としている。
*（2010.1.17 産経新聞）判決の傍論で「法律で、地方自治体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではない」と記述。これまでも、この傍論が「最高裁は外国人の地方参政権の付与に対して違憲ではないと判断した」などと強調され、推進する立場の人たちによって外国人参政権付与の根拠として持ち出されてきた経緯がある。
*（専門家の佐藤令）　傍論を使用して解説。   
*（枝野行政刷新相）「傍論でも最高裁の見解」3月5日産経新聞   
   
さて「第二」とやらが一般的には「傍論」と説明がされている中で、園部の「傍論」否定発言のみを取って「第二」とやらを併記することの正当性はどこにあるのか？ご説明ください。何度も申しますが、NPOVとは少数派の意見は少数派の意見として載せることでしかなく、多数派の意見、一般的表現と併記することではありません。しかも園部自身も「第二」を使用しろなどと主張はしておらず、且つ否定しつつも「傍論」を使用して説明しており、園部の「傍論」否定の主張は載せることはできますが、「第二」などと1人が数度使用したの表現を一般的のように使用することはできません。--218.217.153.225 2010年3月16日 (火) 18:51 (UTC)

text: ここまで誤解されたままというのは、きっと私にも不徳があるのでしょう。ほんとに申し訳ないです。が、繰り返しですが、私は、「第二」の併記になど、一切、拘っていないです。私が述べてきたのは、あくまでも、私が約2週間まえに、この記事を初めて編集した時点での

text: *傍論

text: というだけの表記がNPOVに違反する可能性が高い、ということです。なので、これも繰り返しですが、

text: *傍論

text: というだけの表記でない、新たな表記で合意できれば、何の異存もないです。例えば、現在の、「」が付いた

text: *「傍論」

text: という表記だって、暫定的になら同意できますし、この、「」が付いた

text: *「傍論」

text: という表記で最終的な合意が図られるとすれば、それでも構わないでしょう。もちろん、私は、より良い表記が他にも有り得る、と考えていますので、その点についての議論がなされることを望みます--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月21日 (日) 06:26 (UTC)
===Y氏の併記が妥当とする主張理由===
==== そんな「主張」などしていない ====
(Y氏の併記が妥当とする主張理由)について

text: 繰り返しですが、私は、あくまでも、「傍論」という表記のみがNPOV違反の（可能性が高い）ために不当、と指摘しているのであって、「併記が妥当」などと一度も言ってないです。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
replies: text: :Y氏が 「第二」又は という文言を「併記」したことが発端となって議論となったため、「併記が妥当とする主張」しているように思われても仕方ないのでは？では、節名を変えましょうか。「Y氏の併記が妥当とする主張理由」→「Y氏の併記等が妥当とする主張理由」--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 17:19 (UTC)

text: :(修正)「Y氏が「第二」「代替新語」併記を妥当とする主張理由」--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 18:30 (UTC)
「併記が妥当」ではないのなら、あなたは何がしたいのですか？併記をするために編集合戦までしといて。一般的に「傍論」という表記が使用されており、「傍論」という表記のみで十分。園部の主張はすでに載っている。園部1人の主張を持って、表記を変えることこそPOV。--218.217.153.225 2010年3月16日 (火) 19:17 (UTC)
===Y氏が答えていない点===
#Y氏は「傍論不存在説」を唱え、出典として園部の発言のみを挙げる。しかし、園部自身は「いわゆる傍論」という言葉を記事中で使っていること、園部が直接的に「日本には傍論が存在しない」という趣旨の発言をしたことがないことから、「傍論不存在説」の出典として園部は不適切である(合意が得られない)。さらに、他の大学学者多数・実務家が傍論との表現を使用しており(出典提示済み)、「日本においても傍論を認める」立場が一般的であること。これに対する弁解、返答。
#Y氏は「傍論不存在説」を園部の発言のみを出典として主張するが、一般的に傍論を用いることが証明されている(出典提示済み)。そもそも園部発言を誤読して出典として用いている件が、他の3人と意見が分かれる原因だと理解出来ているのか。また、園部の発言を誤読解釈したもの以外に、直接的に「日本には傍論が存在しない」とする出典を提示できるのか。
#Y氏は、「私は、必ずしも、「『第二』又は『傍論』」という表記に拘っていない」という。しかし、5回もリバートをし編集保護を招いき、ノートでも3人により反論が為されて合意が得られていないのにも関わらず、執拗に『第二』の併記を求めている。この矛盾に対する弁解、返答。
#(続)
--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 08:05 (UTC)
==== 利用者:外国人参政権さんの明らかな虚偽 ====

text: *「Y氏は『傍論不存在説』を唱え」　→　虚偽。詳しくは、#節の名称に異議2を参照。

text: *「園部自身は『いわゆる傍論』という言葉を記事中で使っている」　→　虚偽、ないし、指摘済みの誤り。詳しくは、#園部が自ら「傍論」という語を用いている点を参照。

text: *「園部が直接的に『日本には傍論が存在しない』という趣旨の発言をしたことがない」　→　虚偽、ないし、指摘済みの誤り。詳しくは、#２００１年＆２００７年＆２０１０年の園部の発言を参照。

text: *「一般的に傍論を用いることが証明されている(出典提示済み)。」　→　虚偽。「一般的に傍論を用いることが証明されてい」ないし、「出典提示」もされていない。

text: *「そもそも園部発言を誤読して出典として用いている件が、他の3人と意見が分かれる」・「園部の発言を誤読解釈したもの」　→　虚偽、ないし、指摘済みの誤り。園部発言の意味については、外国人参政権さんのみが「意見が分かれ」て孤立しているのであって、私を含む他3名は、少なくとも、園部が「日本の裁判所の判決」における「傍論」という概念の存在を否定する発言をしている、という事実について、一致している。

text: *「執拗に『第二』の併記を求めている。」　→　虚偽。#そんな「主張」などしていないを参照。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
==== その他の反論 ====

text: *「『傍論不存在説』の出典として園部は不適切である(合意が得られない)。」　→　最高裁判所の裁判官まで務めた法学者であるのみならず、件の「部分的許容説」を示した判決に直接に関わった園部をもって、「出典として不適切」などという根拠は？

text: *「『日本においても傍論を認める』立場が一般的であること。」・「一般的に傍論を用いることが証明されている」　→　仮に百歩譲って「一般的」だとしても、だからと言って、「Wikipedia:中立的な観点」（NPOV）の冒頭部が言う「すべての記事は特定の観点に偏らずあらゆる観点からの描写を平等に扱い、中立的な観点に沿って書かれていなければならない」という基準をクリアすることには、ならない。

text: *「直接的に『日本には傍論が存在しない』とする出典を提示できるのか。　→　そもそも、「日本には傍論が存在しない」か否かは、問題になっていない。今、問題になっているのは、「園部が、『日本の裁判所の判決には傍論が存在しない』と言っている」か否か。これについては、外国人参政権さん以外の3名が一致して「言っている」とし、また、出典である産経新聞の記者も同旨を述べている。

text: *「5回もリバートをし編集保護を招いき」　→　「編集保護」は、編集合戦に至った双方の責任。詳しくは、#「差し戻し」よりも話し合いによる「論争の解決」をに。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
良くお読みください。少数派の意見について、より広く普及している観点と同じだけの詳細な説明を加える必要はありません。論争を説明する際には、少数の人々が支持する観点が、あたかも非常に広く受け入れられている観点と同じだけ注目に値するかのような書き方をするべきではありません。　たった一人の主張を定説のように書こうとするあなたの編集姿勢は問題があります。--218.217.153.225 2010年3月16日 (火) 19:01 (UTC)
==== 外国人参政権さんが答えていない点 ====

text: *#園部が自ら「傍論」という語を用いている点で私が指摘したこと「対する弁解、返答。」

text: *#２００１年＆２００７年＆２０１０年の園部の発言で私が指摘したこと「対する弁解、返答。」--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
===合意は取れていません===
現状、Y氏1名のみが「併記」を主張し、他の3名が反対しています。Y氏の編集(併記)について合意が得られていません。Y氏の併記編集は、保護解除後に「差し戻し」されます。Wikipedia:編集合戦を避けるため、ノートで合意が得られるまでY氏は加筆(併記)をしないでください。再度リバートがなされた場合、WP:3RRに該当してブロックされます。2010年3月9日には、5回リバートして保護されていますね。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 07:49 (UTC)
==== 利用者:外国人参政権さん、wikipwdiaの方針文書の熟読をお願いします。 ====
===== 他の利用者のコメントを書き換え =====

text: 「Help:ノートページ」内の「Help:ノートページ#他の利用者のコメント」に「他の利用者のコメントを書き換えたり、編集除去したりしないでください。署名を書き換えることも含みます。これはウィキペディア上に限らずいわば不文律と考えられますし、悪質な行為は投稿ブロックの対象ともなりますので、注意してください。」と、また、「Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり」内の「Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#他人のコメント」に「決して他人の言葉を、その人が考えていない内容に書き換えたり、除去してはいけません。」と、それぞれ記載が有ります。もちろん、いずれにも例外の規定も存在しますが、今回のケースは、それらの例外の、いずれにも当てはまらないものと考えます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 12:07 (UTC)
「コメント」は修正していません。節名・節区分を変更したのみです。これにより、あなたの主張内容が変わってしまったということがありますでしょうか。なければ問題ありません。あるのなら再度修正します。指摘してください。
もう１点、コメント場所をどんどん移動して閲覧性を悪くすることをやめませんか。合意を必要としているのは、編集を希望するY氏です。議論の相手にわかりやすくコメントを下さい。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 18:28 (UTC)
===== 「差し戻し」よりも話し合いによる「論争の解決」を =====

text: 次に、あなたは、「再度リバートがなされた場合、WP:3RRに該当してブロックされます。」などと仰っていますが、まず、あなたが「WP:3RR」を確認して下さい。

text: *第一に、「WP:3RR#方針の意図」に、「もしあなたがあるページを日に一度でも差し戻しを行ったならば、それは問題の兆候であり、論争の解決を試みるべきです。いつでもノートページから始めてください。」と「差し戻し」よりも「ノートページ」での話し合いによる「論争の解決」を優先するように求めています。

text: *第二に、やはり「WP:3RR#方針の意図」に、「過度な差し戻しを行った利用者がブロックされるかもしれないという事実は、必ずしもブロックされることを意味しません」とあるように、仮に「ブロック」の要件が充たされたとしても、自動的に「ブロックされることを意味し」ないのであって、「ブロック」を実施するか否かを判断するのは、あくまでも「管理者」です。よって、「WP:3RRに該当してブロックされます。」などという表現は、不適切です。

text: *第三に、「WP:3RR」の冒頭部にあるように、そもそも、このルールが適用される原則的な要件は、「24時間に3度を超えて、差し戻ししてはならない」、と定められています。そして、確認しましたが、この「24時間」の中に件の記事が保護されていた期間を含まない旨の規定も存在しないです。よって、この「日本における外国人参政権」における最後の編集が行われてから「24時間」は、既に6日前に経過しています。よって、少なくとも、この原則的な要件に照らせば、あなたが主張する「再度リバートがなされた場合、WP:3RRに該当してブロックされます。」というのは、「明らかな間違いです。」

text: *第四に、やはり「WP:3RR#方針の意図」に、「投稿ブロックは常に、罰ではなく、予防です。済んでしまった編集合戦に対する対処は無意味です。現在進行中の問題以外は報告しないでください。」とあります。つまり、一週間前の「編集合戦」は、「済んでしまった編集合戦」ですから、「現在進行中の問題以外」です。

text: その上で、「2010年3月9日には、5回リバートして保護されていますね。」などというのは、「編集合戦」の何たるかを理解しない暴言です。「合戦」とは、私が1人で出来るはずも無く、あくまでも両サイドにおける当事者の存在が大前提です。今回の「保護」の責任を私1人に押し付けて自らを正当化したりせずに、今回の「保護」があなた自身も当事者の1人である「編集合戦」の結果である、という動かしがたい事実をもう少し的確に理解すべきです。

text: 以上を踏まえ、「WP:3RR#方針の意図」が「3RRが意図するのは、編集合戦の抑止です。24時間ごとに3回までならば差し戻しをしてもよいということでは決してありません…しつこい差し戻しは、落胆ばかりが残りますし、他者との共同作業としてまっとうなものでもありません。」と言っている趣旨に従い、あなたが一方的に「Y氏の併記編集は、保護解除後に『差し戻し』」などと宣言しているのを自重し、あくまでも、「編集合戦の抑止」のために、「論争の解決を試みるべきです。いつでもノートページから始めてください。」に従い、「差し戻し」よりも「ノートページ」での話し合いによる「論争の解決」を優先するように、強く、強く求めます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 13:46 (UTC)
では、一旦あなたが 「第二」又は を記載する前の状況(「第二」又は←が存在しない状況)に戻します。「第二」又は(や代替の新語)の記載をしたいのであれば、リバートをせずに、あなたの言葉通り「話し合い」によってノートで合意を得てください。「合意に向けた議論は常に「理由」を示して「相手を説得する」努力が求められます(Wikipedia:合意形成)」。これまでのような態度で自分の主張を一方的に押し通そうとするのではなく、出典を通じた理由を示すことで説得を試みてください。現時点で私は「第二」や「代替新語」の記載に反対です。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 18:28 (UTC)

text: その「一旦あなたが 「第二」又は を記載する前の状況(「第二」又は←が存在しない状況)に戻します。」と（「話し合い」の最中に）一方的に宣言する行為が、「話し合い」を阻害し、「編集合戦」を誘発することになるのです。「合意に向けた議論は常に『理由』を示して『相手を説得する』努力が求められます(Wikipedia:合意形成)」・「これまでのような態度で自分の主張を一方的に押し通そうとするのではなく、出典を通じた理由を示すことで説得を試みてください。」というのは、こちらのセリフです。「話し合い」の最中に、「差し戻し」だとか「戻します。」とか、或いは、wikipediaのルールを捻じ曲げて私に圧力をかけるような言動とか、そういった自らの今までの言動を省みて下さい。あくまでも、本文における「傍論」表記に関連する一切の編集を自粛するよう、改めて強く求めます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 19:50 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:検証可能性には「出典を示す責任は掲載を希望する側に」というルールがあります。あなたは、出典を示さず、合意を得ずに編集をしています。結果、編集合戦を招き、保護状態になってしまいました。この件に関して自省してください。他の方の中にもあなたに対する投稿ブロック依頼を考えている方がいらっしゃいます。気をつけてください。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 20:00 (UTC)
===「傍論」単記で中立性を害するか投票で決めましょう===

text: 私は、何も「掲載を希望」などしていないです。既に述べたように、私が何かを「希望」しているとすれば、それは、あくまでも、「傍論」という表記のみがNPOVに反する（可能性が高い）ので、「傍論」という表記のみの不「掲載」です。よって、代替として何を「掲載」するのかについては、やはり既に述べたように、何の拘りも無いです。(Y氏2010年3月16日16:01UTC)
という発言がありました。つまりY氏は前提としてWikipedia:中立的な観点の違反を問題としているわけで、中立性に問題ないとなれば併記が妥当かどうかの議論は解決します。これまでの議論で「傍論」単記で中立性を害しないと考えているユーザーが私を含め3名、中立性を害するとするのがY氏1名です。
;「傍論」単記で中立性を害しないと考える方はに投票してください。「第二」(等)を併記しなければ中立性を害すると考える方はに投票してください。(尚、この節はこれ以上区切らないでください)--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 17:14 (UTC)
* 依頼者票。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 17:14 (UTC)
* 「第二」なんて言葉を一般化されたら意味がわかりません。むしろ併記がＰＯＶです。そもそも、Ｙ氏のこだわりは用語の問題じゃなく、傍論と判決理由を分ける二分法を否定する狙いだと思うのですが、そこを素直に議論の対象としないので、問題がこじれてるのでは無いかと思いますが、そのつもりがＹ氏にないなら仕方ないです。Nakata88 2010年3月16日 (火) 18:37 (UTC)
*こちらで示したように、一般的に「傍論」として信頼できる複数の記事で使用されている中で、1人の裁判官が数度表現した「第二」（しかも「第二という表現にしろ」などと園部は主張していない）を併記することは、その時点でPOVでしょう。--218.217.153.225 2010年3月16日 (火) 19:11 (UTC)
==== Wikipedia:投票 ====

text: Wikipediaにおいて、それこそ編集者に対する拘束力のある「投票」を行うためには、「Wikipedia:投票」での手順に則っていることが求められます。そうでない今回の「投票のようなもの」は、それこそ「投票ごっこ」の域を出ない、というべきです。そもそも、ある編集者が突然「投票で決めましょう」と言い出し、更に、（ログインしてない）IPユーザーまで参加できる、そんな「投票」が通用すると本気で考えているのですか？もう少し良識・常識で考えて下さい。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 19:32 (UTC)
replies: text: :議論の前提条件として「傍論単記で中立性を害するか」を確認するための投票であることから、問題ありません。通用も何もないでしょう。少なくとも私にとっては、議論の参加者の中立性に対する見解が理解できただけでも成果がありました。Y氏にとっても「自分以外に誰か中立性を害すると考えている人がいるかどうか」を確認することができて、都合が悪いことはないでしょう？議論は平行線です。Y氏は、誰の合意を得ることもできていませんし、新たな出典を示すこともできていません。もし、この投票に不満があるようなら、Y氏がご自身でWikipedia:コメント依頼をすることも手ではないですか。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 19:55 (UTC)
replies: text: ::いつまでも、同じことをしつこいです。せめて、「新たな出典を示すこともできていないものと考えています。」とか書きなさいよ。そもそも、私は、園部の発言のみで出典といして十分過ぎると考えているのであって、そこを埋める努力を双方が試みないならば、永久に合意など不可能なんだ、という危機感を抱いていただきたいですね。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 20:02 (UTC)

text: ::未だに併記をしようとしていますね。1人が数回使用した用語を、一般的に使用されている用語と並列できるという根拠をご提示ください。--218.217.153.225 2010年3月16日 (火) 20:11 (UTC)
replies: text: :::「傍論」でも「第二」でもどちらかに統一すべき、相当の根拠無くいちいち併記するような冗長な記述は避けるべきであり、常識的に真っ当な日本語とはいえない。一般使用例からしてこのケースでは明らかに「第二」では統一できない。従って「傍論」を使用すべき。著しく「第二」に拘るYDIF氏の態度は記事編集の妨害行為。このまま同氏が更なる根拠の提示なく意見を変えようとしないのであれば、次の段階への移行も考慮すべき。--Arstriker 2010年3月17日 (水) 03:13 (UTC)修正--Arstriker 2010年3月17日 (水) 03:24 (UTC)
replies: text: ::::(コメント)Arstriker氏の意見に同意します。--外国人参政権 2010年3月18日 (木) 07:14 (UTC)

text: Arstrikerさん。初めまして。おそらく、ここまでの経緯の全てを把握していらっしゃらないことが原因で、大きな誤解をしていらっしゃいます。私は、「『第二』に拘」ってないです。（よって、「記事編集の妨害行為。」だとか、「このまま同氏が更なる根拠の提示なく意見を変えようとしないのであれば、次の段階への移行も考慮すべき。」などというのは、そもそもの前提が存在しないです。）

text: 私が述べてきたのは、あくまでも、私が約2週間まえに、この記事を初めて編集した時点での

text: *傍論

text: というだけの表記がNPOVに違反する可能性が高い、ということです。なので、これも繰り返しですが、

text: *傍論

text: というだけの表記でない、新たな表記で合意できれば、何の異存もないです。例えば、現在の、「」が付いた

text: *「傍論」

text: という表記だって、暫定的になら同意できますし、この、「」が付いた

text: *「傍論」

text: という表記で最終的な合意が図られるとすれば、それでも構わないでしょう。もちろん、私は、より良い表記が他にも有り得る、と考えていますので、その点についての議論がなされることを望みます--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月21日 (日) 06:40 (UTC)
===保護解除・荒らし防止のために同意を===
#Y氏は他のユーザーの意見に耳を貸す様子が見られません。このまま保護期限切れを迎えても、再度「併記」を強行するでしょう。これを防ぐことが必要です。
#2010年6月16日 (水) 21:10 (UTC)まで保護されると最下部の節のように記載するべき事項が増えていきます。6月より前に、「4.争いの原因と思われた点について何か合意や見通しが立ったように見える場合」(Wikipedia:保護の方針#保護を解除してもよい場合)に合致する状況にすることで保護解除を求めることができます。できれば早々に保護解除したいです。
以上の理由により、「何らかの合意」を取りたいと思います。1つの案として以下のものを挙げます。
賛成・反対・代替案・その他の意見を募ります。 追記：↑の一文の記載場所として、記事冒頭部に設置することを提案します。

text: --外国人参政権 2010年3月20日 (土) 16:17 (UTC) 追記--外国人参政権 2010年3月22日 (月) 19:46 (UTC)

text: 言いがかり、責任転嫁を止めましょう。あなたは、私達をブロックした管理者さん（Bellcricketさん）から、「合意が形成されていないのに保護の前の版に戻す行為は編集合戦を蒸し返すだけで全く意味の無いものです。」と批判されています。あなたは、まず、wikipediaにおける一応の中立的な第3者である管理者から、このような明文で、自らが批判された、という事実を深く噛み締め、自らの行いを省みるべきでしょう。

text: さて、あなたは、私を名指しして、「Y氏は他のユーザーの意見に耳を貸す様子が見られません。このまま保護期限切れを迎えても、再度「併記」を強行するでしょう。これを防ぐことが必要です。」などと宣っていますが、実際には、wikipediaにおける一応の中立的な第3者である管理者さん（Bellcricketさん）から、「合意が形成されていないのに保護の前の版に戻す行為は編集合戦を蒸し返すだけで全く意味の無いものです。」と批判されたように、「防ぐことが必要」な「編集合戦を蒸し返すだけで全く意味の無い」「合意が形成されていないのに保護の前の版に戻す行為」を「強行」したのは、誰あろう、外国人参政権さん自身である、ということです。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月21日 (日) 07:15 (UTC)
replies: text: :では、繰り返しですが、私は、「第二」の併記になど、一切、拘っていないです。私が述べてきたのは、あくまでも、私が約2週間まえに、この記事を初めて編集した時点での

text: :*傍論

text: :というだけの表記がNPOVに違反する可能性が高い、ということです。なので、これも繰り返しですが、

text: :*傍論

text: :というだけの表記でない、新たな表記で合意できれば、何の異存もないです。例えば、現在の、「」が付いた

text: :*「傍論」

text: :という表記だって、暫定的になら同意できますし、この、「」が付いた

text: :*「傍論」

text: :という表記で最終的な合意が図られるとすれば、それでも構わないでしょう。もちろん、私は、より良い表記が他にも有り得る、と考えていますので、その点についての議論がなされることを望みます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月21日 (日) 07:15 (UTC)
replies: text: ::我々が記述すべきは特定の観点に依拠しない広く社会で受け入れられている表記です。例えば、直近でも3月5日に枝野行政刷新相は「傍論といえども最高裁の見解」と発言しており傍論を使用しています。そしてこれまでも報道によって傍論として紹介されて来ている訳です。Y氏は過去の園部発言のみを根拠として第二と記述すべきと述べられているようですが、そういった過去の諸々の経緯を経て、現在社会に受け入れられているのは傍論という表記なのです。本記事でもこれに従い傍論と記述するのが最良の選択であり、最も中立的です。Y氏の主張も決して無根拠ではないと思いますが、具体的にご主張の裏付けとなる出典の登場を待って改めて皆さんに諮るべきと考えます。裏付けとなる出典なしの主張はWikipediaでは許される行動ではありません。どうぞご理解いただきたいと存じます。--Arstriker 2010年3月21日 (日) 11:35 (UTC)
これが典型的な差分でよろしいしょうか。私もこの併記には反対ですが、それとは別にまず保護の原因となっているリバート合戦について意見を述べます。この議論の節が「「第二」又は←これを削除します」となっていますが、この部分については併記するかどうかは記事の本質にはあまり係わり合いの無い部分で、また、この部分の有無により他の部分の編集が妨げられるということもありません。議論が長引いていらついていることは理解しますが、合意に至っていないのは確かなのですから（だからリバート合戦が起こっている）、この点については外国人参政権氏他が暫定的に譲歩することも可能だったはずです。というかぶっちゃけて言えば「こんなことでせっかく解除された記事を再保護されるなんて、あんたら馬鹿ぁ？両方とも邪魔だからブロックした上で保護を解除してよ」です。また、その点でBellcricket氏の双方へのブロックとコメント、及びYourDreamComesTrue氏の上記意見を支持します。この項の「荒らし防止のために同意を」の「荒らし」には当然双方が含まれているのですよね？そうではなく、相手方を非難する意味で用いているのでしたら、そういうことはやめてください。それは合意に向けた努力とは言えません。また、「暫定的に同意」という文言が上記においてやっと見られるなど、YourDreamComesTrue氏もこれまで手続き的な瑕疵をついて議論を長引かせていただけのように見えます。できれば今回されたように合意に向けた「具体的な」努力に集中していることがわかるように提案・記述を続けていただければと思います。
次に私の案を述べます。私自身は確認してはいませんが外国人参政権氏が提示された以下の資料から察する限り、傍論を主記述とし何と書くかはともかく「第二」「判示（2）」を副記述として初出時点で説明し、以下は「傍論」と単記するのが:en:WP:UNDUE（英語版ですみません。日本語版のWP:NPOVにも相当する記述があると思いますがちょっと特定できず）からこのような場合一般的であると思います。

text: 「判示（2）を傍論と評価している学者・実務家」 宇都宮純一 愛媛大学教授 ／ジュリスト 平成7年重要判例解説（1996年）21頁 常本照樹 北海道大学教授 ／法学セミナー486号（1995年）82頁 門田孝 広島大学教授　／法学セミナー521号（1998年）73頁 相馬達雄 弁護士 ／「定住外国人と地方自治参政権訴訟」・21世紀の法・福祉・医療　その課題と展望　山上賢一博士古稀記念論文集（2002年、中央経済社）109頁 青柳幸一 東北大学法科大学院教授 ／「憲法判決における『主論』 筑波ロー・ジャーナル創刊号（2007年）1頁 長谷部恭男 東京大学教授 ／ジュリスト1375号（2009年）72頁 高世三郎 最高裁判所調査官 ／「最高裁判所判例解説」・法曹時報60巻1号（2008年）189頁 --外国人参政権 2010年3月16日 (火) 20:53 (UTC)
これによると具体的にはに適当な文献を入れていただいて以下のようになります（「いわゆる」としました）。

text: （１）

text: 日本における外国人参政権において対象とされている人々は、最高裁判決のいわゆる「傍論」（園部により「第二」「（2）」「obiter dictum」とも記述される。以下「傍論」と記述）で想定された者、民主党・公明党・日本共産党の各法案が想定している者によって異なる。
YourDreamComesTrue氏がこの記述で暫定的に合意できるのなら、これがベースになると思います。
一方、本質的な問題はこの「第二」部分を何と呼ぶかではなく、判決全体の中でどう扱うかという点で、YourDreamComesTrue氏が議論されているのも基本的にはこの点の中立性についてだと思います。また、「第二」や「（2）」という表記自体（傍論もですが）が判決主文の中で用いられているわけでも「傍論」を指す学術用語でもなく、園部が自分の文章の中で主文を三つに分けた時に恣意的に用いたものであり、文章中で定義付けられていない限り何を指しているのかわからず一般性が無いのはこれまで議論されてきた通りです。他方、園部の意見は「園部逸夫の発言」項で主文の分割も含めて詳述されており、ここでは「いわゆる傍論」という表記によりその部分は傍論ではないとする園田を含め「傍論」をどう解釈するかについて議論があることを示せば「第二」を併記しなくても中立性は保たれると思います。この点を踏まえて上記差分における26行に以下のように記述することを提案します。

text: （２）

text: 日本における外国人参政権において対象とされている人々は、最高裁判決のいわゆる「傍論」（以下「傍論」と記述）の判決における位置付けに関する様々な解釈（「傍論」に関する解釈は#平成7年最高裁判決の「傍論」に対する賛成派・反対派の解釈を参照）を通じ、民主党・公明党・日本共産党の各法案が想定する者から付与反対まで差異がある。
文章がこなれていませんが、判決については「傍論」であり判決には含まれないとする解釈も含めて様々な解釈が存在し、それ全体を中立的に記述すると付与反対者も含めてこんな感じになると思います。付与反対を含めると合意が難しい場合は元の通りでもかまいません。
また園田は（この書き起こし記事は私には自己矛盾しているように見えますが）該当部分は判決を構成する一部分であり、いわゆる「判決理由に入らない傍論」ではないと言っているようですから、「第二」又は傍論を「傍論」とする部分以外の記述としてはYourDreamComesTrue氏の方が実態を反映していると思います。また、"否定説"、"部分的許容説"については上記差分における203行では「解釈」せず、解釈節でそれぞれ記述すればより中立的な記述になると思います。また、第二でも「傍論」でもなく、判決文の構成通り「次節」とし、賛成者の間でも園田と一般永住者への付与を検討する人たちでは違うのでその点も反映させようと思います。それらを勘案し、以下のように記述することを提案します。

text: （３）

text: 最高裁は外国人の地方参政権について、「全ての外国人に国政レベル・地方レベルを問わず、参政権は憲法上保証されない」とするものの、次節で「地方レベルの参政権については法律による付与は憲法上許容される」と判示している。

text: この後半のいわゆる「傍論」部分の解釈をめぐり、賛成派と反対派の間で争い、及び賛成者間での意見の差異がある（「傍論」に関する解釈は別節を参照）。

text: ※傍論の定義については、リンク先を参照のこと。

text: 
また、差分1,538行からは

text: （４）

text: 定住外国人の地方参政権が問題となった事件で，最高裁判所は1995年（平成7年）2月28日付けの判決において、「公務員を選定罷免する権利を保障した憲法15条1項の規定は、権利の性質上日本国民のみをその対象とし、右規定による権利の保障は、我が国に在留する外国人には及ばないものと解するのが相当である」「憲法93条2項にいう「住民」とは、地方公共団体の区域内に住所を有する日本国民を意味するものと解するのが相当であり、右規定は、我が国に在留する外国人に対して、地方公共団体の長、その議会の議員等の選挙の権利を保障したものということはできない」として、地方参政権を求めた原告の訴えを否定説の立場から棄却した。 
差分1,540行からは

text: （５）

text: 以上より、判例は、園田によれば許容説を包含しつつ、「全ての外国人に国政レベル・地方レベルを問わず、参政権は憲法上保証されない」とする"否定説"に立っていると解される。
とし、「園田によれば」と付け加えることで誰の意見かを明記し中立性を確保することを提案します。
以上、（２）～（５）を提案し、これらに同意が困難な場合に暫定的に解除を申請する案として外国人参政権氏の提案を支持、または（１）を提案します。失礼な物言いの部分はご容赦ください。--Jjok 2010年3月21日 (日) 16:09 (UTC)
replies: text: :「」付きにしなければいけない根拠を要領よく手短にご教示戴けますか？あとですね文末で「ご容赦ください」と書けば何でも許されるってものではないので暴言は自重してください。--Arstriker 2010年3月21日 (日) 20:01 (UTC)
replies: text: ::「」にするのは、判決の該当部分を「傍論ではない」とする園部逸夫の意見も反映するためです。この立場を反映し報道でも同様の表現が使われており(（「政治的配慮あった」外国人参政権判決の園部元最高裁判事が衝撃告白, 産経新聞, 2010.2.19 00:18.「判例拘束力のない「傍論」部分で「憲法上禁止されていない」との判断を示した問題で」）、「」付にすることが様々な立場からの見方を反映したより中立的な記述になると考えるからです。--Jjok 2010年3月22日 (月) 15:04 (UTC)
replies: text: :::Jjok氏の文案に基本的に異論はありませんが（他の部分には異論もありますが）、一人の主張があることをもって（しかもその本人も傍論という表現で説明している中で）「」書きにしなければならない必要性を感じません。一言、園部の主張があることを最初に述べておけばよいでしょう。そもそもJjok氏の文案（考え方；少数説は少数説として載せるという方針に則った記載法）を私たちはずっと述べていたのであり、で、ありながらY氏はこのような主張をしつつも「第二」とやらを載せ続ける行動をしていただけです。わかりやすく言ってしまえば、Jjok氏が今回のような提案をしても理解せずに「第二」に拘ってリバートし続けていた姿勢だったわけでこの表面的主張を理解するのはご勝手ですが、その主張と行動が伴っていなかった彼の姿をしっかりみていただきたかったな、というところです。あくまで彼は併記を主張し、行動していたのですから。--218.217.121.137 2010年3月22日 (月) 17:28 (UTC)
====【提案者から返信1】====
--外国人参政権 2010年3月22日 (月) 19:46 (UTC)
;Arstriker氏
;我々が記述すべきは特定の観点に依拠しない広く社会で受け入れられている表記です。
;本記事でもこれに従い傍論と記述するのが最良の選択であり、最も中立的です。
 全面的に賛成です。
;Y氏
 失礼ですが、この節では貴殿に意見を求めていません。
 今までの貴殿の態度を見る限り、「人の意見に耳を貸さない」貴殿との対話では、誰とも妥協点は見いだせません。
 妥協点が見いだせない以上、参加者が合意できるはずはなく、貴殿との対話は合意構築のために建設的なものとは言えません。
 例：併記に反対する複数名が、出典を求めましたね。しかし、貴殿は「出典は既に出した」とおっしゃる。これの応酬。水掛け論です。
 出典が提示されていないという複数名の意見がある以上、その点を素直に認めるべきです。不備を複数名に指摘された時点で引いてください。
 私は、貴殿の返信内容(中身)に対して返信するつもりはありません。私の返信に対してもお返事は結構です。
;Jjok氏　零
;>こんなことでせっかく解除された記事を再保護されるなんて、あんたら馬鹿ぁ？
 ご意見、ご批判ごもっともでございます (語調はアスカですかね)。馬鹿です。全面同意です。
 私も、記事「外国人参政権」時代に、編集合戦による保護を何度も体験して、苦い思いをしてきた経験から、
 保護を受けることが記事作成にとって"一番の壁"となることは重々承知しております。
 過去、日本に関する記事を「日本における外国人参政権」に分割して、編集合戦のリスクを減らす提案をしたのも自分です。
 「法的解釈」の節について、草案を作り、合意を得て、編集に合意を要することを明示したのも自分です。
 全ては編集合戦を避けるためです。今回の件は非常に遺憾です。この説では、他の節でできなかった建設的な議論ができることを期待します。
 
;Jjok氏　壱
;>この項の「荒らし防止のために同意を」の「荒らし」には当然双方が含まれているのですよね？
;>そうではなく、相手方を非難する意味で用いているのでしたら、そういうことはやめてください。
 Y氏は私の会話ページにて「いいの？このままだと、再び、編集合戦→保護になっちゃいますけど--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 20:22 (UTC)」
 と発言をしていますし、明らかに意図して編集合戦を起こしています。これは「Wikipedia:荒らし」に該当します。
 事実としてのY氏の「荒らし」行為を防止する意味で、節の名前は「荒らし防止のために」になっています。上記の経緯はご理解頂きたい。
 その上で申し上げれば、節名の「荒らし」行為は、「双方」(3名の編集合戦)によるものではなく、Y氏「一方」のみによるものです。
 すなわち、節名の「荒らし」については、私とIP氏2名の行為を含んだ意味で用いてはおりません。
 ただし、この言葉を「相手方(Y氏)を非難する意味」では用いておりません。
;Jjok氏　弐
;>以上、（２）～（５）を提案し、これらに同意が困難な場合に暫定的に解除を申請する案として外国人参政権氏の提案を支持、または（１）を提案します。
 提案、ありがとうございます。
 それぞれ(3)～(5)の関連性が薄く、私の提案と矛盾せずに編集できるものも多いため「3つを個々に提案」という形でいかがでしょうか。わかりやすいです。
 (1)と(2)は同一箇所の編集であり、(1)がベース、(2)が具体案という理解で大丈夫でしょうか？
 別途に詳細を述べますが、(1)～(5)について先に簡単に意見を。(私の個人的な意見です。案としての適否は第三者に委ねます。)
 (1)については、記事で一番最初に「傍論」が出てくる部分だからといって、そこに無理矢理(カッコ書き)を入れることに反対です。
 (2)については、解釈に争いがない部分について解釈に争いがあるかのような言い回しになり誤解を生むので、26行目について反対です。
 (3)について。201行目は、一部賛成・一部反対のため、折衷案を出します。207行目・209行目については、反対です。
 (4)については、賛成。
 (5)については、反対。"判例"節であり、"判決"節ではない。"判例"と"判決"は似て非なるものです。
;Jjok氏 提案(1)について
;Jjok氏 提案(2)について
;26変更前:日本における外国人参政権において対象とされている人々は、最高裁判決の「傍論」で想定された者、民主党・公明党・日本共産党の各法案が想定している者によって異なる。
;26変更後(1):日本における外国人参政権において対象とされている人々は、最高裁判決のいわゆる「傍論」（園部により「第二」「（2）」「obiter dictum」とも記述される。以下「傍論」と記述）で想定された者、民主党・公明党・日本共産党の各法案が想定している者によって異なる。
 26変更後(1)の形式面に反対です。
 いくら記事で一番最初に「傍論」が出てくる部分だからといって、そこに無理矢理(カッコ書き)を入れることに反対です。
 私の案(形式面)は、告知部分(記事の一番上)にTemplate:Noticeを設置しておき、「傍論」について説明するというものです。
 内容面については議論が必要ですが、形式面についてはこの方がスマートだと思います。賛成していただきたいです。
;26変更後(1)をTemplate:Noticeに適用したもの
 26変更後(1)の内容面は、1つの案として尊重します。
 私の案と、どちらか同意を得られた方が記載されて、編集合戦が防げるのであれば、反対する理由はありません。
 (その上で、内容面について意見)
 ただ、個人的には裁判長ですらない、5人中1人の園部裁判官の判決文中ではなく、新聞・書籍での発言(数字)を
 わざわざ記事冒頭に記載することが中立性の点から妥当であるとは思えません。
 百歩譲って、園部の意見が仮に傍論表記そのものを否定する意味合いを持つとしても、これは少数説です。
 出典の点数から見ても、ここでの議論を踏まえても、少数説であることは事実です。少数説についての説明を冒頭でするか否か。
 私の案(この記事では、平成7年判決の許容説を表す一文を「傍論」という言葉を用いて記載する。他の表現の併記はしない。)は、
 少数説についての説明をしません。
 仮に、#園部逸夫の発言の内容を超え、傍論の少数説について説明をする必要性が認められるとするならば、
 #平成7年最高裁判決の「傍論」に対する賛成派・反対派の解釈節に、賛成派からの解釈として記載すれば済むからです。
 中立性の観点から、冒頭部分に記載する内容としては異論があります。
;26変更後(2):日本における外国人参政権において対象とされている人々は、最高裁判決のいわゆる「傍論」（以下「傍論」と記述）の判決における位置付けに関する様々な解釈（「傍論」に関する解釈は#平成7年最高裁判決の「傍論」に対する賛成派・反対派の解釈を参照）を通じ、民主党・公明党・日本共産党の各法案が想定する者から付与反対まで差異がある。
;>文章がこなれていませんが、判決については「傍論」であり判決には含まれないとする解釈も含めて様々な解釈が存在し、それ全体を中立的に記述すると付与反対者も含めてこんな感じになると思います。付与反対を含めると合意が難しい場合は元の通りでもかまいません。
 26変更後(2)に反対です。
 ・園部の裁判(H7)は、特別永住者(韓国人)によって起こされたものであり、園部は特別永住者に対して付与することを想定しました。一般永住者を含みません。
 ・民主党の推進派議連案は、永住者(特別永住者＋一般永住者)に付与するとの提言を出しました。(園部は産経新聞2010年2月19日付で、反対の意見を示しています。)
 この2点は争いのない事実です。解釈の存する余地のない部分であり、変更後は園部について誤解を生む表現です。(2)について提案の撤回をおすすめします。
;Jjok氏 提案(3)について(#最高裁判所の「傍論」節について)
;201変更前:最高裁は外国人の地方参政権について、「全ての外国人に国政レベル・地方レベルを問わず、参政権は憲法上保証されない」とする"否定説"に立つものの、傍論部分で「地方レベルの参政権については法律による付与は憲法上許容される」とする"部分的許容説"に立っている。
;201変更後:最高裁は外国人の地方参政権について、「全ての外国人に国政レベル・地方レベルを問わず、参政権は憲法上保証されない」とするものの、次節で「地方レベルの参政権については法律による付与は憲法上許容される」と判示している。
 1.「傍論部分で」を、「次節で」に変更することに賛成です。
 ここでは当たり障りのない表現にできるので、方向性に賛成します。ただ「次節」以外でも良いと思います。消すのが簡単かな。笑
 2.前半「"否定説"に立つものの」を消すことに反対です。
 最高裁が否定説に立つことは、園部を含めた全ての学者が一致している見解です。
 否定説は、現行法(外国人参政権を与える国会の作った法律がない状況)で、憲法上の権利だけで外国人参政権を与えることを違憲とします。
 最高裁の判決(判例部分)について解釈上の争いはありません。法律のない今の状況で、自治体等が勝手に参政権を与えると違憲判決を受けるでしょう。←否定説
 (↑最高裁の判決を、いくらどう解釈しても、肯定説にはなりえないんです。)
 3.後半「"部分的許容説"」を消すことに反対です。
 「否定説」は、同列の「肯定説」と矛盾します。
 しかし、「否定説」は、下位の「部分的許容説」と矛盾しません。ここに争いはありません。
 専門的な法律用語を消すことで、閲覧者にわかりにくくなります。
 長尾一紘が輸入した「部分的許容説」と全く同じ立場に立つとはいえないので、
 「"部分的許容説"に近い見解を示している。」と結べばベターかとは思います。
 ↓に201の折衷案を書いておきます。
;201折衷案:最高裁は外国人の地方参政権について、「全ての外国人に国政レベル・地方レベルを問わず、参政権は憲法上保証されない」とする"否定説"に立つものの、「地方レベルの参政権については法律による付与は憲法上許容される」とし"部分的許容説"に近い見解を示している。
;207変更前:※傍論とは、判決において表された裁判官の意見のうちで、判決理由には入らない部分をいう。
;207変更後:※傍論の定義については、リンク先を参照のこと。
 「リンク先を参照」というのはY氏が変更した記載ですが、これはY氏が「独自説(傍論不存在説)を記載した記事傍論を参照してくれ」という意味を持ちます。
 あまり関心できません。
 変更前の簡易説明で、記事の意味を理解するのに必要十分な知識を提供できると考えます。
 より深く「傍論」の意味について知りたいと思った閲覧者は、こちらが「参照のこと」などと誘導しなくても傍論に飛ぶでしょう。
 よって207の変更について反対。
;209変更前:この傍論部分の解釈をめぐり、賛成派と反対派の間で争いがある。　(傍論に関する解釈は別節を参照)
;209変更後:この後半のいわゆる「傍論」部分の解釈をめぐり、賛成派と反対派の間で争い、及び賛成者間での意見の差異がある（「傍論」に関する解釈は別節を参照）。※傍論の定義については、リンク先を参照のこと。
 言い回しがクドい、と思います。変更前で十分ではないでしょうか。反対はしませんが、賛成はできません。
;Jjok氏 提案(4)について
;1538変更前:定住外国人の地方参政権が問題となった事件で，最高裁判所は1995年（平成7年）2月28日付けの判決において、「略」として、否定説の立場から地方参政権を求めた原告の訴えを棄却した。
;1538変更後:定住外国人の地方参政権が問題となった事件で，最高裁判所は1995年（平成7年）2月28日付けの判決において、「略」として、地方参政権を求めた原告の訴えを否定説の立場から棄却した。
 賛成です。変更前は言い回しがわかりにくいですね。
 「#法的解釈の編集について」にも提案しておきます。形式的範囲の編集なので、問題ないでしょう。
;Jjok氏 提案(5)について
;1540変更前:以上より、判例は「全ての外国人に国政レベル・地方レベルを問わず、参政権は憲法上保証されない」とする"否定説"に立っていると解される。
;1540変更後:以上より、判例は、園田によれば許容説を包含しつつ、「全ての外国人に国政レベル・地方レベルを問わず、参政権は憲法上保証されない」とする"否定説"に立っていると解される。
 反対です。
 ちょっと専門的な話をします。
 最高裁は否定説です。否定説は「禁止説」と「部分的許容説」に分かれます。
 ・「禁止説」は、国会で法律が作られた場合に、裁判所が法律を違憲と判断する学説です。
 ・「許容説」は、国会で法律が作られた場合に、裁判所が法律を合憲と判断する学説です。
 日本の裁判所は、付随的違憲審査制をとります。これは具体的訴訟があってはじめて裁判を起こせます。すなわち
 今、付与反対派が裁判所に対し「禁止説」を主張し、将来国会で法律が作られることを禁止する命令を出させることができませんし、
 逆に付与賛成派が裁判所に対し「許容説」を主張し、将来国会で法律が作られることを許容する命令を出させることができません。
 おわかりでしょうか。
 「禁止説」も「許容説」も、法律が無い現時点の日本の法実務上、何の効力もないんです。
 平成7年、裁判所は「現行法がない状況」で「憲法だけを見て」、否定説を示しました。
 では、園部が追加した「許容説的な部分」はなんなんだ？これがテーマです。
 少なくとも、平成7年も平成22年も、外国人地方参政権法など日本には存在したことがありません。
 付随的違憲審査制の観点からは、最高裁は存在しない法律に対して合憲判断をすることはできないはずです。(余談に続く)
 節は「法的解釈」＞「判例」です。
 日本における「判例」は、「判決」のうち"事実上の拘束力"を持つ部分です。
 「許容説的な部分」は"事実上の拘束力"を持たない部分です。この節において紹介することは不適切です。
 余談。
 ちなみに、ダメなのに、なぜ書いちゃったの？
 園部は、「韓国に対する政治的配慮」を理由としています。
 配慮？なぜ配慮が必要なの？
 実は日本法では「禁止説」が通説です。憲法の権威、宮沢俊義東大教授が「禁止説」だからです。
 国会には「禁止説」にも「許容説」にも囚われず、流行の"ゼロベース"で、実態を見て議論をして判断をして欲しかったのでしょう。
 学説(禁止説)先行で、国会に萎縮効果が生まれては、実質的な中身の議論ができません。これに対する配慮です。
 しかし、そのような思惑とは裏腹に、最高裁の「許容説」っぽい意見は権威とともに一人歩きして、推進派の根拠になってしまいました。 
 園部はこれを憂いています。「法の世界から離れた俗論」ですよね、賛成派も、反対派も。
 特に推進派にとって、最高裁の「許容説」っぽい意見は、唯一の根拠です。実態を見れば与える根拠はほぼ否定されちゃってますからね・・・
 皮肉なものです。
;218.217.121.137氏
;Jjok氏が今回のような提案をしても理解せずに「第二」に拘ってリバートし続けていた姿勢だったわけでこの表面的主張を理解するのはご勝手ですが、その主張と行動が伴っていなかった彼の姿をしっかりみていただきたかったな、というところです。あくまで彼は併記を主張し、行動していたのですから。
 私もそう思います。その結果が、この節です。Jjok氏も実態を把握する時が来るでしょう。
--外国人参政権 2010年3月22日 (月) 19:46 (UTC)
====Y氏発言====

text: かなり上の方ですが、まずは、Arstrikerさんの「2010年3月21日 (日) 11:35 (UTC)」の発言について、いくつか。

text: 第一に、あなたは、私が「第二と記述すべきと述べられているようですが」と仰っていますが、繰り返しですが、私は、そのようなことを述べたことなど一度も無いです。これも繰り返しですが、私は、「」を付けない、単なる

text: *傍論

text: との表記がNPOVに違反する可能性が極めて高いから、それを避け、別の表記をするように述べているのです。そして、現状においては、暫定的ながらも、「」を付けた

text: *「傍論」

text: との表記なら、暫定的に受け入れられるから、それを踏まえ、新たな表記について合意を形成しよう、との旨を併せて述べているところです。

text: 第二に、あなたは、「我々が記述すべきは特定の観点に依拠しない広く社会で受け入れられている表記です。…本記事でもこれに従い傍論と記述するのが最良の選択であり、最も中立的です。」との見解を示されました。これに対しては、外国人参政権さんも「2010年3月22日 (月) 19:46 (UTC)」で「全面的に賛成です。」と述べられていますので、お二人へ併せて述べます。お二人は、NPOVを完全に誤解なさっています。お二人の、このような見解は、Wikipedia:中立的な観点に照らし、誤りです。以下、例を挙げて詳述します。

text: 次のような仮の事例を想定してみて下さい。ある1つの論点について、以下のように異なる複数の見解が存在するとします。

text: *【A説】60％の支持

text: *【B説】30％の支持

text: *【C説】10％の支持

text: この場合の、この論点についてwikipediaに記事を書くとします。お二人の「我々が記述すべきは特定の観点に依拠しない広く社会で受け入れられている表記です。」との見解に照らせば、この場合、wikipediaには、「広く社会で受け入れられている」に該当する、「【A説】」に基づいて記事を執筆すべし、ということになるのでしょう。（違いますか？違ったら、指摘してください。以下、これが合っていることを前提に続けます。）

text: が、それは、Wikipedia:中立的な観点に対する理解を誤った考えです。この仮の事例において、Wikipedia:中立的な観点が求める記事の執筆は、「【A説】を支持する60％の読者が読んでも、【B説】を支持する30％の読者が読んでも、【C説】を支持する10％の読者が読んでも」、いずれの見解を支持する読者が読んでも同じように受け入れられる、いずれの見解に対しても「中立的な」記事の執筆なのです。

text: さて、以上を今回の件に当てはめれば、私が編集する以前の表記であった、「」を付けない

text: *傍論

text: という表記は、誰あろう、この記事の本文にて引用されている園部逸夫の論文が、この「部分的許容説」の部分を「傍論」と呼ぶことを（含めて）「法の世界から離れた俗論である。」と批判している見解に明らかに抵触する以上、その表記をそのまま続けることは、Wikipedia:中立的な観点に明らかに反する、ということです。

text: あえて付け加えるならば、お二人は、「我々が記述すべきは特定の観点に依拠しない広く社会で受け入れられている表記です。」と仰っている訳ですが、その「広く社会で受け入れられている表記」が既に異論の存する「特定の観点に依拠し」た表記である、ということなのです。ですので、お二人の見解をWikipedia:中立的な観点に即して言い換えるならば、「我々が記述すべきは特定の観点に依拠せずに異論も無く受け入れられている表記です。」とでもなりましょう。

text: 繰り返します。この「部分的許容説」の部分を「傍論」と呼ぶことを肯定する見解と、この「部分的許容説」の部分を「傍論」と呼ぶことを否定する見解と、双方が現に存在する、という現実が動かない限り、Wikipedia:中立的な観点に照らし、この「部分的許容説」の部分を（「」を付けずに）

text: *傍論

text: と表記することは、もはや不可能である、ということです。

text: まず、以上の点について、改めてWikipedia:中立的な観点を熟読する等して、理解を深めていただければ、膠着している議論・話し合いも前へ進むことでしょう。（なお、最後に、Arstrikerさんには、「裏付けとなる出典なしの主張はWikipediaでは許される行動ではありません。」という点を私が十重に承知した上で、私が「裏付けとなる出典なしの主張」など一切していないということを、ご認識いただければ幸いです。）いったんupします。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月8日 (木) 18:32 (UTC)
replies: text: :さて、外国人参政権さんが「2010年3月22日 (月) 19:46 (UTC)」の投稿の中で、
replies: text: ::;Y氏

text: :: 失礼ですが、この節では貴殿に意見を求めていません。

text: :: 今までの貴殿の態度を見る限り、「人の意見に耳を貸さない」貴殿との対話では、誰とも妥協点は見いだせません。

text: :: 妥協点が見いだせない以上、参加者が合意できるはずはなく、貴殿との対話は合意構築のために建設的なものとは言えません。

text: :: 例：併記に反対する複数名が、出典を求めましたね。しかし、貴殿は「出典は既に出した」とおっしゃる。これの応酬。水掛け論です。

text: :: 出典が提示されていないという複数名の意見がある以上、その点を素直に認めるべきです。不備を複数名に指摘された時点で引いてください。

text: :: 私は、貴殿の返信内容(中身)に対して返信するつもりはありません。私の返信に対してもお返事は結構です。

text: :などと述べていることについて。このような発言は、二重の意味で失当であると考えますので、以下、指摘します。

text: :第一に、「この節では貴殿に意見を求めていません。」「貴殿との対話では、誰とも妥協点は見いだせません。」「妥協点が見いだせない以上、参加者が合意できるはずはなく、貴殿との対話は合意構築のために建設的なものとは言えません。」「私は、貴殿の返信内容(中身)に対して返信するつもりはありません。」などの発言は、少なくとも私の目には、対話拒否に明らかに該当するものと考えますし、或いは、少なくとも、それに該当する可能性は、極めて高いものと言えるでしょう。もしも仮に、それに該当するとすれば、外国人参政権さんがwikipediaの編集を出来なくなる投稿ブロックの対象となる可能性すら出てきます。外国人参政権さん自身の利益のためにも、このような発言は、いかがなものでしょうか？

text: :第二に、そもそも、外国人参政権さんが「保護解除」を望んで立てたはずの「この節」の趣旨に鑑みて、外国人参政権さんの「この節では貴殿に意見を求めていません。」「貴殿との対話では、誰とも妥協点は見いだせません。」「妥協点が見いだせない以上、参加者が合意できるはずはなく、貴殿との対話は合意構築のために建設的なものとは言えません。」「私は、貴殿の返信内容(中身)に対して返信するつもりはありません。」などの発言は、その趣旨に全く反する行動である、と申し上げざるを得ない、ということです。なぜなら、既に指摘済みですが、外国人参政権さんは、私達を共にブロックした（wikipediaにおける一応の中立的な第3者である）管理者さん（Bellcricketさん）から、「合意が形成されていないのに保護の前の版に戻す行為は編集合戦を蒸し返すだけで全く意味の無いものです。」と明言された訳ですから、そこに示されている「合意が形成されてい」る状態というのが、少なくとも、今回の「編集合戦」の直接の（両）当事者である、外国人参政権さんと私との2名を含む「合意が形成されてい」る状態を、強く示唆しているのだと考えられるからです。

text: :つまり、外国人参政権さんが今回の「保護解除」のために、「意見を求め」、「妥協点」を「見いだ」し、「合意構築のために建設的」に「対話」すべき相手は、他の誰でもなく、この私である、ということです。言い換えれば、外国人参政権さんが参加しない合意も、私が参加しない合意も、今回の「保護解除」のためには、全くのナンセンス（無意味・無駄）である、ということです。

text: :以上のように、外国人参政権さんの「この節では貴殿に意見を求めていません。」「貴殿との対話では、誰とも妥協点は見いだせません。」「妥協点が見いだせない以上、参加者が合意できるはずはなく、貴殿との対話は合意構築のために建設的なものとは言えません。」「私は、貴殿の返信内容(中身)に対して返信するつもりはありません。」などの発言は、外国人参政権さん自身の利益にとっても、そして、今回の「保護解除」という「この節」の目的にとっても、何ら寄与しないどころか、むしろマイナスである、ということを強く指摘させていただきます。いったんupします。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月8日 (木) 19:18 (UTC)
replies: text: ::最後に。上に見られる、外国人参政権さんによる私に対するレッテル貼りを見るにつけ、合意を形成するためには、相当な時間＆エネルギーを必要とするなぁ、との考えが強く圧し掛かって来るのですが、もはや今後のために、それらのレッテル貼りに一々反論しないこととします。

text: ::その上で、外国人参政権さんの、明らかな知識の誤りを指摘します。外国人参政権さんの仰る「ちょっと専門的な話をします。」以下の部分に、誤りが含まれます。その中で、外国人参政権さんは、
replies: text: :::日本の裁判所は、付随的違憲審査制をとります。これは具体的訴訟があってはじめて裁判を起こせます。すなわち

text: :::今、付与反対派が裁判所に対し「禁止説」を主張し、将来国会で法律が作られることを禁止する命令を出させることができませんし、

text: :::逆に付与賛成派が裁判所に対し「許容説」を主張し、将来国会で法律が作られることを許容する命令を出させることができません。

text: ::と述べています。確かに、「日本の裁判所は、付随的違憲審査制をとります。これは具体的訴訟があってはじめて裁判を起こせます。」というのも正当ですし、「今、付与反対派が裁判所に対し『禁止説』を主張し、将来国会で法律が作られることを禁止する命令を出させることができませんし、逆に付与賛成派が裁判所に対し『許容説』を主張し、将来国会で法律が作られることを許容する命令を出させることができません。」というのも正当ですが、この間は、「すなわち」にならないです。なぜなら、この「すなわち」の前後は、全く別の内容、全く相関関係の無い内容を言っているからです。（これは、本当に「専門的な話」過ぎて、これ以上に話を広げても仕方が無いのですけれども、）この「付随的違憲審査制」の対義語が「抽象的違憲審査制」ですが、どちらの「違憲審査制」であっても、「今、付与反対派が裁判所に対し『禁止説』を主張し、将来国会で法律が作られることを禁止する命令を出させることができませんし、逆に付与賛成派が裁判所に対し『許容説』を主張し、将来国会で法律が作られることを許容する命令を出させることができません。」という点において同じなので、「すなわち」で繋がらないんです。同じことは、その後の方の、「付随的違憲審査制の観点からは、最高裁は存在しない法律に対して合憲判断をすることはできないはずです。」についても言えます。これも、別に「付随的違憲審査制」に限らず、「抽象的違憲審査制」であっても、「最高裁は存在しない法律に対して合憲判断をすることはできないはずです。」という点においては、同じなのですから。

text: ::よって、当然ながら、「おわかりでしょうか。…」以下についても、前提が誤認に基づいているので、何ともコメントしようが無く、おそらくは、外国人参政権さんの個人的な思想を述べていらっしゃるものと推察いたします。以上です。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月8日 (木) 20:05 (UTC)
replies: text: :::傍論表記問題についてのみ言及しますが、Wikipedia:中立的な観点には、重要な制限事項がひとつあります。複数の観点を比較する記事では、少数派の意見について、より広く普及している観点と同じだけの詳細な説明を加える必要はありません。論争を説明する際には、少数の人々が支持する観点が、あたかも非常に広く受け入れられている観点と同じだけ注目に値するかのような書き方をするべきではありません。とあります。

text: :::Y氏のいうように30%もの異論があるのであれば、それに見合うだけの配慮が必要となるでしょうが今回のケースは異なります。今回のケースでは様々な局面で当該事象の表記が現れてますが、ほぼ100%といっていいほど傍論が使用されています。ほぼ唯一の例外が園部発言なのです。そして園部発言については既に必要以上に詳細に記事中に記載がなされています。なにがPOVなのでしょうか？現状以上に園部発言に依拠した記述をすることのほうがよっぽどPOVです。そして件の園部発言の後、園部自身も傍論と当該事象を呼称しているのです。つまり現状、提示されている出典からは傍論以外の表記を使用することはできません。傍論以外の表記は明確なPOVです。--Arstriker 2010年4月10日 (土) 03:50 (UTC)(修正)--Arstriker 2010年4月10日 (土) 06:43 (UTC)
====【提案者から返信2】====
;Y氏
 失礼ですが、この節では貴殿に意見を求めていません。
 今までの貴殿の態度を見る限り、「人の意見に耳を貸さない」貴殿との対話では、誰とも妥協点は見いだせません。
 妥協点が見いだせない以上、参加者が合意できるはずはなく、貴殿との対話は合意構築のために建設的なものとは言えません。
 例：併記に反対する複数名が、出典を求めましたね。しかし、貴殿は「出典は既に出した」とおっしゃる。これの応酬。水掛け論です。
 出典が提示されていないという複数名の意見がある以上、その点を素直に認めるべきです。不備を複数名に指摘された時点で引いてください。
 私は、貴殿の返信内容(中身)に対して返信するつもりはありません。私の返信に対してもお返事は結構です。
;Arstriker氏
;>ほぼ100%といっていいほど傍論が使用されています
 私も、なぜこの事実を受け入れられないのか理解に苦しみます。
 よっぽど「傍論」という言葉に恨みでもあるのか、と考えてしまうほどです。
 園部も「傍論」を使うほど、世間一般・学者一般・実務家一般に広まっているのに。
--外国人参政権 2010年4月10日 (土) 17:15 (UTC)
thread_title: 「第二」又は←これを削除します

message: ::１９９９年のは、新聞によるインタビュー。２００１年のは、本人による学術誌への執筆です。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 18:08 (UTC)
#だからなんですか？1999年の新聞記事を読みましたか？園部は平成7年以前にも傍論を提言的に利用したことがあり、これを振り返りつつ傍論の利用を肯定的に受け取っている内容です。新聞記事だからといって園部の立場は同じです。傍論を肯定しています。あなたは2001年と2007年の園部の発言を誤読しています。
#あなたは日本法における傍論の存在を否定しますが、では「判決」において「判決理由」以外の部分をどのような言葉で表現するのですか？そして、その見解は学者・研究者の出典を持ちますか？「第二」又は　を復帰するのはその出典を提示してからでも遅くないはずです。--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 18:25 (UTC)
replies: text: :そもそも、あなたの言う「傍論」というのは、「判決理由」の一部（部分）なんですよ。「判決」というのは、「主文（判決主文）」と「理由（判決理由）」とから構成されます。よって、あなたの主張する「『判決』において『判決理由』以外の部分」などというものは、「主文」以外に、存在しないんですよ。英米法における「傍論」だって、あくまでも「判決理由」の一部分であって、「判決理由」が「中核部分」と「傍論」とに分けられるんですからね。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 18:35 (UTC)
replies: text: ::「『判決』において『判決理由』以外の部分」ってのは、あなたがこちらでわざわざ太文字にして主文の理由と関係のない判決理由の部分なんて、書いてるものでしょうに。しっかり捉えましょうよ。--220.147.9.53 2010年3月9日 (火) 19:25 (UTC)
replies: text: :::「主文の理由と関係のない判決理由の部分」…何か、おかしいですか？--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 19:40 (UTC)

text: 【記載ミスを訂正の上で、同趣旨を再質問】
#だからなんですか？1999年の新聞記事を読みましたか？園部は平成7年以前にも傍論を提言的に利用したことがあり、これを振り返りつつ傍論の利用を肯定的に受け取っている内容です。新聞記事だからといって園部の立場は同じです。傍論を肯定しています。あなたは2001年と2007年の園部の発言を誤読しています。
#あなたは日本法における傍論の存在を否定しますが、では「判決理由」において「レイシオ・デシデンダイ」以外の部分をどのような言葉で表現するのですか？そして、その見解は学者・研究者の出典を持ちますか？「第二」又は　を復帰するのはその出典を提示してからでも遅くないはずです。--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 18:43 (UTC)
replies: text: :あの…。「レイシオ・デシデンダイ」は、英米法の概念なので、日本法に存在しないんですけど…。私をからかってるんですか？--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 19:45 (UTC)

text: 逃げないで答えてください。あなたの見解では「レイシオ・デシデンダイ」＝「判決理由の核心部分」でしょう。これ以外の部分をどのような言葉で表現するのですか？　　　正直申し上げて「傍論を否定」なんて荒唐無稽で聞いたことも無い。あなたの独自説ですよ。--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 20:12 (UTC)
replies: text: :は？逃げ？何を言っちゃってんですか？「あなたの見解では『レイシオ・デシデンダイ』＝『判決理由の核心部分』でしょう。」→はい、英米法の。「荒唐無稽」は、こっちのセリフです。日本法に「傍論」が存在する、なんて話は、いわゆる「ねじれ判決」問題に端を発する、下級審の話だったんですよ。いったい、どこの馬鹿が最高裁の判決に「傍論」が存在する、なんて「荒唐無稽」な話を言い出したのか、教えて欲しいもんですわ。悪いですけど、日本法に「傍論」が存在する、なんてのは、学術的に何の裏づけも無い、それこそ政治的な、「独自説」を超える珍説なんですよ。多くの素人が信じ込んじゃってる、という意味では、宗教と言っても良いでしょうかね。いい加減に目を覚ましていただきたいです。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 20:40 (UTC)
;>日本法に「傍論」が存在する、なんてのは、学術的に何の裏づけも無い、それこそ政治的な、「独自説」を超える珍説なんですよ。
;>多くの素人が信じ込んじゃってる、という意味では、宗教と言っても良いでしょうかね。いい加減に目を覚ましていただきたいです。
「判示（2）を傍論と評価している学者・実務家」
*宇都宮純一 愛媛大学教授  ／ジュリスト 平成7年重要判例解説（1996年）21頁
*常本照樹 北海道大学教授 ／法学セミナー486号（1995年）82頁
*門田孝 広島大学教授　／法学セミナー521号（1998年）73頁
*相馬達雄 弁護士 ／「定住外国人と地方自治参政権訴訟」・21世紀の法・福祉・医療　その課題と展望　山上賢一博士古稀記念論文集（2002年、中央経済社）109頁
*青柳幸一 東北大学法科大学院教授 ／「憲法判決における『主論』 筑波ロー・ジャーナル創刊号（2007年）1頁
*長谷部恭男 東京大学教授  ／ジュリスト1375号（2009年）72頁
*高世三郎 最高裁判所調査官 ／「最高裁判所判例解説」・法曹時報60巻1号（2008年）189頁

text: 素人の宗教ねぇ・・・目を覚ますべきはY氏ですよ。--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 21:28 (UTC)

text: いいえ。そもそも、私は、園部の論を繰り返しているに過ぎないので。詳しくは、下の方に新しい節を作って、そちらで述べます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月15日 (月) 17:38 (UTC)
replies: text: :#２００１年＆２００７年＆２０１０年の園部の発言を参照。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
thread_title: 日本法における傍論不存在説

message: ::外国人参政権さんを支持します。該判決中の第二の部分というのは当該判決中でのみ意味を持つので、それを読まない人には意味がわかりません。Nakata88 2010年3月9日 (火) 18:21 (UTC)
replies: text: ありがとうございます。--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 18:25 (UTC)
replies: text: ::あの…。全く同じことが「傍論」にも言えますけど。「該判決中の傍論の部分というのは当該判決中でのみ意味を持つので、それを読まない人には意味がわかりません。」って。そもそも、「支持」とか言われても、何かを争っている訳でもなく。穏便に、お願いします。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 18:27 (UTC)
replies: text: :::傍論というのはこの判決でその意味が有名になったので、すでにこの判決と結びつかられている言葉です。それに対して第二というのはすでにどこにでも存在する言葉で、関係性が希薄です。論文を引用して論じているわけでもないのですから、一般的な用語法に従うべきです。Nakata88 2010年3月9日 (火) 18:32 (UTC)
replies: text: ::::「傍論というのはこの判決でその意味が有名になった」→いやいや、違うでしょう。
replies: text: ::::「…ので、すでにこの判決と結びつかられている言葉です。」→これも、違うでしょう。

text: ::::「それに対して第二というのはすでにどこにでも存在する言葉で、関係性が希薄です。」→ですから、それは「傍論」についても、同じです。

text: ::::「論文を引用して論じているわけでもないのですから、」→繰り返しですが、園部の論文を引用してるんですよ。

text: ::::「一般的な用語法に従うべきです。」→wikipediaでは、「一般的」か否かでなく、ＮＰＯＶなどのルールが優先するはずです。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 18:42 (UTC)
replies: text: :::::傍論という用語法の何がNPOVでないのですか？傍論という言葉とその意味が人口に膾炙したのは、このケースがあったからでそれがなければ法学者の専門用語にとどまっていましたよ。新聞などの一般の用語法に従ってください。Nakata88 2010年3月9日 (火) 19:04 (UTC)
#Wikipedia:中立的な観点(NPOV)が、「傍論」の単記では満たせない理由を説明してください。--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 18:47 (UTC)
#「園部の論文を引用してるんですよ」につき、園部のどの論文のどの部分を引用しているのかを示してください。--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 18:49 (UTC)

text: 傍論は記事にもなっている法律用語です。第二は、後の園部が示した見解の中で判決文を部分的に示すために用いた言葉です。記事において「傍論」よりわかりにくい「第二」を複数回使用する必要性がないと言っているのです。穏便に、とおっしゃるのであれば、編集合戦を招く取消などせずに、出典を提示してください。園部の発言のどの部分が「傍論を否定」しているのか。--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 18:31 (UTC)
replies: text: :#２００１年＆２００７年＆２０１０年の園部の発言にて、提示済み。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
thread_title: 予備知識を持たずに「第二」の意味が理解できるか

message: ====「傍論」単記が中立性を害するかどうか====
２００７年の園部の論文に、
*「第一を先例法理としたり第二を傍論又は少数意見としたり、あるいは第二を重視したりするのは、主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」
と、あります。単純な日本語ですが、ここで園部が「主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」と批判しているのは、
*第一を先例法理としたり
*第二を傍論又は少数意見としたり
*第二を重視したり
の３つです。この２つ目を見て下さい。「第二を傍論又は少数意見としたり」することは、「主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」ってことですよ。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 19:14 (UTC)
replies: text: あの…。示せ、示せ、と仰るから示したんですが…。うんとかすんとか、何かコメントが有っても良いんでは？--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 19:47 (UTC)
====出典を示す責任は掲載を希望する「Y氏」側に====
要約で「ならば、ノートを読んで、ノートでの「合意」形成に参加して下さい。私は、wikipediaにとって重要なルールである、ＮＰＯＶ違反の可能性を指摘しているんですから。」とありますが、Wikipedia:検証可能性には「出典を示す責任は掲載を希望する側に」というルールがあります。あなたは、出典を示さず、合意を得ずに編集をしています。結果、編集合戦を招き、保護状態になってしまいました。私以外に、Nakata88氏・220.147.9.53氏が「第二」又はの記載に反対しています。私は、ノートにおいて質問までしています。とりあえずそれに答えてください。今のままではとても合意は得られませんよ。
#Wikipedia:中立的な観点(NPOV)が、「傍論」の単記では満たせない理由を説明してください。
#「園部の論文を引用してるんですよ」につき、園部のどの論文のどの部分を引用しているのかを示してください。
--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 19:52 (UTC)
replies: text: :いずれも、既に示しています。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 20:42 (UTC)
replies: text: ::示していません。↓で同内容の質問がIP 220.147.9.53氏から出ました。--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 20:54 (UTC)
replies: text: :::既に示している以上、探すか、乞うか、でしょう。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 21:20 (UTC)
replies: text: ::::では、「示せていない」ということですね。出典が無い限り、合意は得られないと思ってください。--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 21:32 (UTC)
replies: text: :::::いいえ、違います。既に示していますし、「示せてい」ます。が、合意が得られないとすれば、それは、私の本意でないので、やはり下の方に新しい節を作って、そちらで述べます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月15日 (月) 17:38 (UTC)

text: #２００１年＆２００７年＆２０１０年の園部の発言を参照。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
===== 節の名称に異議1 ===== 
私は、何も「掲載を希望」などしていないです。既に述べたように、私が何かを「希望」しているとすれば、それは、あくまでも、「傍論」という表記のみがNPOVに反する（可能性が高い）ので、「傍論」という表記のみの不「掲載」です。よって、代替として何を「掲載」するのかについては、やはり既に述べたように、何の拘りも無いです。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)

text: Y氏が 「第二」又は という文言を「併記」したことが発端となって議論となったため、「掲載を希望」していたと見られるのが当然じゃないでしょうか。それとも、いつからか「傍論」を消して新語を掲載するというお立場に変わったのでしょうか。とりあえず新語を出してみてはいかがですか。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 17:24 (UTC)
====園部が「傍論」「第二」「(2)」の3種を使っている件====

text: 園部の主張としての引用部分ならば「第二」でもよいが（私が下にリンクを貼ったインタビューでは園部は（2）としている）、第二などと言われても読者はわかりませんよ。しかもそのように主張している園部でさえ、傍論という用語を否定しつつもインタビューで「いわゆる傍論」として使用しています。皆がわかる言葉を使ってくださいな。--220.147.9.53 2010年3月9日 (火) 19:58 (UTC)
replies: text: :wikipediaでは、仮に「皆がわかる言葉」であったとしても、ＮＰＯＶその他のルールに違反するならば、認められない、と理解しています。あたしの理解が間違っているならば、指摘して下さい。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 20:46 (UTC)
replies: text: ::この裁判の「第二」とやらについて園部自身が「傍論」という用語を使用して説明している中で、その用語を使用することの何がPOVなのでしょうか？--220.147.9.53 2010年3月9日 (火) 20:50 (UTC)
replies: text: :::220.147.9.53氏に同意。後段の質問は、私の「Wikipedia:中立的な観点(NPOV)が、「傍論」の単記では満たせない理由を説明してください。」という質問と同じですね。YourDreamComesTrue-Independence&Freedom氏は答えてください。--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 20:54 (UTC)

text: :::意味が不明なんですが…。本人が使用したら、とたんに「中立的」になっちゃうんですか？んなわきゃ無いでしょう。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 21:14 (UTC)
replies: text: ::::あのですね。あなたが「傍論」を否定しているとした園部本人が使用している言葉なんですよ。論争がない（対立者がいないのに）何がPOVなのでしょうか？NPOV的には園部が傍論を否定しつつも、「第二」について「傍論」として語っている事実を記載すれば良いのみです。傍論という用語に第二などという意味不明な用語を付け足すことの何がNPOVなのでしょうか？--220.147.9.53 2010年3月9日 (火) 21:28 (UTC)

text: #園部が自ら「傍論」という語を用いている点にて、反論済み。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
====Wikipediaのルールの確認====
;wikipediaでは、仮に「皆がわかる言葉」であったとしても、ＮＰＯＶその他のルールに違反するならば、認められない、と理解しています。あたしの理解が間違っているならば、指摘して下さい。(Y氏/3月9日2046UTC)
とあります。しかし、「合意」を取ることが優先順位としては一番ではないですか？　Y氏の考えは、「NPOV違反である場合は合意など必要なく編集できる」というように思われます。少なくとも、同時に3人も反対しているのに、強行されるのは間違いです。　--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 21:05 (UTC)
replies: text: :「Y氏の考えは、『NPOV違反である場合は合意など必要なく編集できる』という…」→あの…。私の考えでなく、それがwikipediaの考えである、と理解しているので、その理解が間違っているのなら、それが書いてあるwikipediaのルールを見せて下さい。少なくとも私は、「傍論」と表記するな、なんて言ってなくて、あくまでも併記と言ってるだけなんで。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 21:29 (UTC)
replies: text: ::いいですか？併記することがNPOVではないことをご理解ください。少数派の意見は少数派の意見として記載することがNPOVですので。しかも園部本人が「第二」という用語を使用しろなんて主張はしておらず、その上、園部本人はその「第二」について「傍論」用語を使用して説明している中で、なぜ併記するのでしょうか？その両語を併記しなければならない根拠をご提示ください。--220.147.9.53 2010年3月9日 (火) 21:36 (UTC)
;「Y氏の考えは、『NPOV違反である場合は合意など必要なく編集できる』という…」→あの…。私の考えでなく、それがwikipediaの考えである、と理解しているので、その理解が間違っているのなら、それが書いてあるwikipediaのルールを見せて下さい(Y氏/3月9日2129UTC)
#Wikipedia:合意形成「複数の編集者が即座の編集によっては合意に達することができない場合には記事のノートページにおいて合意が求められます。」
#Wikipedia:編集合戦「編集合戦は履歴が無駄に増え、当事者間の行動がエスカレートするだけで何ら利益はありません。ですから編集合戦になる前に 3. または 4. の段階でノートページなどを使用して当事者間で対話を行うようにしてください。」
#Wikipedia:検証可能性「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。このため、執筆者は出典を明記すべきです。定評のある情報源がない場合、その話題に関する記事はウィキペディアで立てるべきではありません。」
「それがwikipediaの考えである、と理解している」・・・Wikipediaを完全に誤解なさっています。--外国人参政権 2010年3月10日 (水) 05:54 (UTC)

text: 「Wikipediaを完全に誤解なさっています。」→いいえ。下の「【補足】」の後に続きます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月15日 (月) 17:38 (UTC)
*【補足】そもそもY氏が自身の考えである「NPOV違反である場合は合意など必要なく編集できる」の根拠となるWikipediaのルールを引用すべきです。そんなルールないんですが、誤解したままでは議論にならないので、Y氏の根拠を推測すると・・・Wikipedia:中立的な観点における一文「三つの方針は相互補完的、議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません」に注目して、「NPOVは絶対！合意は不要！」との結論を導いているのだと思います(あくまで推測)。しかし、他ユーザーからさんざん指摘されているように、園部の「第二」発言を併記することが絶対に中立だ、とする主張は、Y氏の独自説であって、他の誰も「第二併記が中立だ」とする意見に賛同していません。Y氏と反対側の立場から見れば「第二」を入れることこそが中立性を害すると考えられます。つまり、中立性の内容について編集以前に合意が必要なのです(この場合、併記を望むのは執筆者Y氏なので、出典を示す責任はY氏にあります=Wikipedia:検証可能性)。Y氏はこのことを理解出来ていない。だから、「NPOVは絶対！合意は不要！」という独りよがりな考えに至って編集合戦を招いたのでしょう。⇒その上で、(A)Y氏が「第二又は」を併記することが中立である(根拠は、×「傍論」との表現○「第二」と直接表現しろとは言っていない「園部発言」を、Y氏が独自に切り取って理解したもの)とする立場と、(B)「第二又は」を併記することが中立性を害する(根拠は、大学学者多数・実務家が「傍論」との表現をしていること、「園部」自身が「第二」部分を「いわゆる傍論」と表現していること)とする立場が対立しています。　(A)の立場であるY氏が中立性を問題視しているなら、少なくとも「(A)(B)どちらが中立性を満たしているか」について他の3人の合意を得てから編集をする必要があります。もっとも、第三者の信憑性ある出典を示さずに「日本法に傍論は存在しない、存在するとするのは素人の宗教だ！」と傍論不存在説を唱えられていては、とても合意は得られません。まず、ご自身の「園部発言解釈(独自説)」以外の傍論不存在説について出典を提示して立証してはどうか。一連の傍論に関する理解が出典なき傍論不存在説を前提とした偏ったものであるならば、それこそ中立性を害すると考えます。--外国人参政権 2010年3月10日 (水) 06:18 (UTC)
replies: text: :「Y氏はこのことを理解出来ていない。だから、『NPOVは絶対！合意は不要！』という独りよがりな考えに至って編集合戦を招いたのでしょう。」→違います。なぜなら、そもそも、私が言ってもいないことを、私が言ったかのように、誤解されているからです。その誤解とは、「(A)Y氏が『第二又は』を併記することが中立であるとする立場」という部分です。なぜなら、私は、必ずしも、「『第二』又は『傍論』」という表記に拘っていないので。

text: :誤解のないように文字を費やします。確かに、私は、この節の名称にも明記したように、「『傍論』という表記のみは、ＮＰＯＶ違反」と考えていますので、「『傍論』という表記のみ」が存続することにつき、強く反対します。が、それが改められた後の新しい表記については、必ずしも、「『第二』又は『傍論』」という表記でなくとも、よりＮＰＯＶに沿う（＝より中立的な）表記で合意できるなら、それで何ら構わない、と考えています。

text: :ですので、そもそも、「(A)Y氏が「『第二又は』を併記することが中立であるとする立場と、(B)『第二又は』を併記することが中立性を害するとする立場が対立しています。」という捉え方が誤りで、正確には、「(A)Y氏が『傍論』のみを表記することが中立性を害するとする立場と、(B)『傍論』のみを表記することが中立であるとする立場が対立しています。」というべきでしょう。

text: :なお、もしも、「(A)の立場であるY氏が中立性を問題視しているなら、少なくとも『(A)(B)どちらが中立性を満たしているか』について他の3人の合意を得てから編集をする必要があります。」と仰るのなら、逆もまた然り、でしょうから、その点については、やはり下の方に新しい節を作って、そちらで述べます。

text: :また、同じく、「第三者の信憑性ある出典を示さずに『日本法に傍論は存在しない、存在するとするのは素人の宗教だ！』と傍論不存在説を唱えられていて」というのも、既に何度も述べたように、既に「第三者の信憑性ある出典を示」しているので、事実誤認なのですが、それを言っても始まらないようなので、やはり下の方に新しい節を作って、そちらで述べます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月15日 (月) 17:38 (UTC)

text: #２００１年＆２００７年＆２０１０年の園部の発言、#この記事・「日本における外国人参政権」における園部の位置付けを参照。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
====仮にY氏の「傍論不存在説」が存在しても少数説ではないか====
replies: text: :YourDreamComesTrue-Independence&さんの引用が正しいなら、園部の論文の用語法は一般的な傍論の定義ではない、少数説ということです。それを元にウィキペディアの記述を書くのは妥当ではありません。傍論の定義は一般的な法律のテキストに基づいてかかれるべきです。Nakata88 2010年3月9日 (火) 20:02 (UTC)
replies: text: ::まず、仰る「一般的な傍論の定義」やら「一般的な法律のテキスト」とやらを示して下さい。可能ならば、出典も。私は、その「一般的な傍論の定義」が「一般的な法律のテキスト」に載ってる、なんて話をついぞ知らないんで。そもそも、「引用が正しいなら」って、この記事の本文（「日本における外国人参政権#園部逸夫の発言」の「２００７年」）にデカデカと載ってるんですけど…。それなのに、「少数説ということです。それを元にウィキペディアの記述を書くのは妥当ではありません。」って、「それを元にウィキペディアの記述を書く」以前に、「それ」自体が載っちゃってる、という…。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 20:56 (UTC)
replies: text: :::この判決部分を傍論と読んでいるのは、全国紙のほぼ全部および、前掲の最高裁判所調査官の文書などがそうですよね。また、判決の主文の直接の理由となる判決理由に含まれない部分を傍論と呼ぶのは一般的な判例についての説明を持った憲法の教科書のほぼすべてです。たとえば、判例法に詳しい佐藤幸治 (憲法学者)の憲法の教科書でもそう定義されています。例外があれば教えてください。園部が論文で書いている部分を根拠に第二とかいわれても一般には訳がわかりません。園部は教科書にも新聞にも影響を与えていないのですから未だ少数説です。あなたが少数説の用語法にこだわることこそＰＯＶです。日本の法体系における判例の位置づけについて、園部が用語法の整理までやりそれが一般に受け入れられているのにそれをつかわないのはＮＰＯＶ違反になりえますが、現状では新聞と一般の教科書の用語法に従うべきです。Nakata88 2010年3月9日 (火) 21:28 (UTC)
replies: text: ::::「この判決部分を傍論と読んでいるのは、全国紙のほぼ全部」という主張につき、可能ならば、出典を示して下さい。と言っても、産経新聞だけについては、「この判決部分を傍論と読んでいる」という事実を私も知っているので、もしも出典を示されるならば、産経新聞でない「全国紙のほぼ全部」が「この判決部分を傍論と読んでいる」、という点について、お願いします。

text: ::::なお、この産経新聞の使う「傍論」というのは、どうも、Nakata88さんや外国人参政権さんが仰る「傍論」の定義と違い、「判例拘束力」という（独自の？耳慣れない？奇妙な？）概念を導入し、「判例拘束力のない傍論」という表記をしているようです。私は、「法的拘束力」（←投稿の現時点でwikipediaにも記事が存在する。）なら知ってますが、「判例拘束力」（←投稿の現時点でwikipediaにも記事が存在しない。）というのは…、って感じです。産経新聞の造語なのでしょうか？何か、ご存知なら教えて下さい。

text: ::::次に、「判決の主文の直接の理由となる判決理由に含まれない部分を傍論と呼ぶのは一般的な判例についての説明を持った憲法の教科書のほぼすべてです。」という点についても、同じことを求めたいところですが、例として「たとえば、判例法に詳しい佐藤幸治 (憲法学者)の憲法の教科書でもそう定義されています。」と挙げて下さったので、もう少し具体的に、何という出版社から何年に出版された何というタイトルの「佐藤幸治 (憲法学者)の憲法の教科書」なのかまで示していただけると、ありがたいです。

text: ::::なお、実は、私、Nakata88さんと話していると、安心するんです。その理由は、２００７年の園部の発言・「第一を先例法理としたり第二を傍論又は少数意見としたり、あるいは第二を重視したりするのは、主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」について、私が上（#「傍論」という表記のみは、ＮＰＯＶ違反の可能性？） で「『第二を傍論又は少数意見としたり』することは、『主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。』ってことですよ。」と指摘したところ、外国人参政権さんは、それを私の「間接的に切り取って流用した」「誤読」による「独自説」であると言い、園部の論であること自体を認めていただけないのに対し、Nakata88さんは、それが園部の論であるとの認識を共有した上で、その園部の論が「少数説」である、と仰っているからです。

text: ::::話を元に戻すと、Nakata88さんの仰る、「少数説」である「園部」「の用語法にこだわることこそＰＯＶです。日本の法体系における判例の位置づけについて、園部が用語法の整理までやりそれが一般に受け入れられているのにそれをつかわないのはＮＰＯＶ違反になりえます」との主張については、真正面から反論したいので、やはり下の方に新しい節を作って、そちらで述べます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月15日 (月) 17:38 (UTC)
replies: text: :::::加筆修正--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月15日 (月) 17:53 (UTC)

text: #この記事・「日本における外国人参政権」における園部の位置付けを参照。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
===== 節の名称に異議2 =====  
外国人参政権さんの、あまりのしつこさに辟易としますが、そもそも、私「の『傍論不存在説』が存在しても」でなく、園部「の『傍論不存在説』が存在しても」です。私は、単に、園部の論を引用しているだけです。これを私が言うの、もう5回目くらいですよ。いい加減にして下さい。他の2名の方々だって、この点については、認めています。この点に限って言えば、外国人参政権さんの認識が孤立しているんですから、それをいい加減に自覚して下さい。詳しくは、#２００１年＆２００７年＆２０１０年の園部の発言を参照。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)

text: 他の2名がどこで認めてるんですか？全く認めていません。思い込みで決めつける前に、他の2名に確認をとってください。
replies: text: :ここまで説明して差し上げる義理もありませんが、日本語には文脈というものがあり、園部が新聞の一部で「『第二を傍論又は少数意見としたり」と言っていることをもって「日本法一般には傍論が存在しない」と考えている(園部は『傍論不存在説』を主張している)とすることはできません。それは出典として認められないんですよ。その園部の発言の「判例集は、第三の部分を判例とし、第一と第二は判例の先例法理を導くための理由付けに過ぎない。第一、第二とも裁判官全員一致の理由であるが、先例法理ではない。第一を先例法理としたり第二を傍論又は少数意見としたり、あるいは第二を重視したりするのは、主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」という行だけ見ても、↓のように解釈することができます。
*第三(3)が判例
*第一(1)と第二(2)は理由付けで先例法理ではない。
*第一(1)と第二(2)を根拠に外国人参政権付与について争うことは馬鹿馬鹿しい(法の世界から離れた俗論である)。
**「主観的な批評」は馬鹿馬鹿しい←主観的な批評の例：第一を先例法理としたり第二を傍論又は少数意見としたり、あるいは第二を重視したりする(コト)
これは考えうる園部発言に対する解釈の例です。私はこの解釈を押し付けることはしませんが、発言に対しこのような解釈が可能であることを想像力を働かして理解するべきです。
園部は、傍論に対する賛成派と反対派の「主観的な批評」を批判します。私は、園部発言に対するY氏の「主観的な批評」を批判します。あなたの解釈が園部の発言に対する唯一の解釈ではないことに気がつくべきです。これに気づくことができれば、園部が「傍論不存在説」の立場に立つとする出典を求められている理由がわかるはずです。しばらく考えて返事をくださいね。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 17:45 (UTC)
====何がPOVで、どこに論争があるのか====
replies: text: ::すいません、質問にしっかり答えてください。あなたは園部が「第二を傍論とするのは」は「主観的」で「俗論」と主張しているとして、園部の表現した「第二」とやらも併記しろと主張して出てきました。しかしその園部自身が、この裁判の「第二」について「傍論」という用語を使用して説明している中で、何がPOVなのでしょうか？どこに対立者（論争）があるのでしょうか？ご説明ください。--220.147.9.53 2010年3月9日 (火) 21:08 (UTC)

text: #園部が自ら「傍論」という語を用いている点、#２００１年＆２００７年＆２０１０年の園部の発言、#この記事・「日本における外国人参政権」における園部の位置付けにて、提示済み。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
====法律素人のY氏の見解の信憑性====
>YourDreamComesTrue-Independence&Freedom氏

text: 単純に。法律素人の園部発言に対する見解と、法律実務専門家である最高裁判所調査官の見解、どちらが有力な見解ですか？↓

text: 「もっとも、上記第三小法廷判決は、「我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものについて、その意思を日常生活に密接な関連を有する地方公共団体の公共的事務の処理に反映させるべく、法律をもって、地方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではないと解するのが相当である」との説示もしている（ただし、この説示は傍論である。）。」最高裁判所調査官 高世三郎「最高裁判所判例解説」・法曹時報60巻1号（2008年）189頁より引用--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 20:06 (UTC)
replies: text: :園部を「法律素人」と宣う感覚、とても理解できないですが、ま、「最高裁裁判官」の方が「最高裁調査官」よりも権威が有るんでは？よう分からんですけど。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 21:00 (UTC)
replies: text: ::問題はあなたですよ。Y氏は園部逸夫ですか？違うでしょう。「最高裁調査官」の直接の見解と、「最高裁裁判官 園部逸夫の発言」を間接的に切り取って流用したあなたの見解、どちらが信憑性が高いですか？--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 21:12 (UTC)
replies: text: :::繰り返しですが、私は、園部の論を引用しているだけです。「間接的に切り取って流用した」などというのは、ただの誹謗中傷です。詳しくは、下の方に新しく作る節で述べます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月15日 (月) 17:38 (UTC)
園部発言に対する解釈は多様です。(記事内に5.5 「傍論」に対する賛成派・反対派の解釈という節を、発言節から独立して設け、編集合戦を避けているほどです。)　つまり、Y氏の解釈もY氏の立場からなされる　園部発言に対する1つの「主観的な批評」に過ぎないのです(#仮にY氏の「傍論不存在説」が存在しても少数説ではないかに別の解釈の例を提示済み)。
自分の解釈＝園部の解釈、とする意見は間違いです。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 18:02 (UTC)
===== 節の名称に異議3（Wikipedia:個人攻撃の除去） =====

text: 「Wikipedia:個人攻撃の除去」を熟読されたい。

text: また、「Help:ノートページ」内の「Help:ノートページ#他の利用者のコメント」や「Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり」内の「Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#他人のコメント」に、「例外として、修正や編集除去が許されるケース」・「例外的に他人のコメントを編集してもよい場合」として、「個人攻撃の除去 のための修正」や「個人攻撃や非礼な文言の除去」が挙げられているので、自ら編集しようかとも考えたが、とりあえず、外国人参政権さんの良識に委ねます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
replies: text: :敬称忘れを補正。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:06 (UTC)
===== 節の名称に異議4 =====

text: #節の名称に異議2と同じく、私「の見解」でなく、園部「の見解」。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
Wikipediaにおいては、たとえ本物の専門家であっても、(素人のユーザーと同様に、)ウィキペディアで特権的な地位にあるわけではないことになっています(WP:OR#専門家の役割)。私は、「Y氏が法律素人だから何々」といって個人攻撃しているわけではありません。私自身もWikipediaにおいては、法律素人であることを自認しております。誤解のなきように。その上でなぜ「法律素人」と指摘したかと言えば、出典のある「（ただし、この説示は傍論である。）」という法律専門家の出典に対して、Y氏の主観的な園部発言解釈を対抗させようとするからです。もし、Y氏の主観的な園部発言解釈を記載したいとおっしゃるのであれば、Y氏が法律素人であろうと、法律専門家であろうと、園部発言解釈に対する出典を提示してください。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 18:02 (UTC)
====Y氏「傍論不存在説」の出典の矛盾====

text: 園部は「第二」とやらについて「傍論」用語を否定しつつも、自身で「傍論」という言葉を使用してこの裁判を語っており、且つ、YourDreamComesTrue-Independence&Freedom氏が「第二を傍論又は少数意見としたり」することは「主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」と園部が述べていると切り取って引用されているが、産経のインタビューで園部は「第二」とやらについて、「本筋の意見ではないですよね。つけなくても良かったかもしれません」「中心的なあれ（判決理由）ではないけども、一応ついてる」「（１）と（３）があればいいわけだと、（２）なんかなくてもいいんだと、でも、（２）をつけようとしたのには、みんながそれなりの思いがあったんだと思いますね。」という程度に扱っていますね（2010年2月19日産経新聞　園部インタビュー）。
replies: text: :うん、私も、同じような考えですけど。で？何を仰りたいんですか？--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 21:04 (UTC)
replies: text: ::産経での園部氏の今年の発言と、傍論の定義をあわせて考えれば、「（２）＝傍論」。わざわざ太字を打っていらっしゃるので、横レスの自分でもわかります。--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 21:09 (UTC)

text: #園部が自ら「傍論」という語を用いている点にて、反論済み。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
replies: text: ::あなたが「第二」を併記する為に出した「第二を傍論又は少数意見としたり」することは「主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」と園部が述べていると切り取って出した根拠が、もはや矛盾し、通用しなくなっているということなんですが、同じ考えならけっこうです。--220.147.9.53 2010年3月9日 (火) 21:19 (UTC)
replies: text: :::あなたの発言に対して私が「同じ考え」と述べた事実は、存在しないので。私が「同じ考え」と述べたのは、あなたが引用した園部の発言に対してです。誤解を呼ぶような言葉の選択を私がしたのならば、陳謝しますが。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月15日 (月) 17:38 (UTC)
===== 節の名称に異議5 =====

text: #節の名称に異議2と同じく、私の「傍論不存在説」でなく、園部の「傍論不存在説」。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
園部発言に対する解釈は多様です。もし、Y氏の主観的な園部発言解釈を記載したいとおっしゃるのであれば、園部発言解釈に対する出典を提示してください。(詳しくは#法律素人のY氏の見解の信憑性の返信を参照)--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 18:05 (UTC)
thread_title: 「傍論」という表記のみは、ＮＰＯＶ違反の可能性？

message: ２００７年の園部の論文に、
*「第一を先例法理としたり第二を傍論又は少数意見としたり、あるいは第二を重視したりするのは、主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」
と、あります。単純な日本語ですが、ここで園部が「主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」と批判しているのは、
*第一を先例法理としたり
*第二を傍論又は少数意見としたり
*第二を重視したり
の３つです。この２つ目を見て下さい。「第二を傍論又は少数意見としたり」することは、「主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」ってことですよ。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 19:14 (UTC)
replies: text: あの…。示せ、示せ、と仰るから示したんですが…。うんとかすんとか、何かコメントが有っても良いんでは？--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 19:47 (UTC)
thread_title: 「傍論」単記が中立性を害するかどうか

message: 要約で「ならば、ノートを読んで、ノートでの「合意」形成に参加して下さい。私は、wikipediaにとって重要なルールである、ＮＰＯＶ違反の可能性を指摘しているんですから。」とありますが、Wikipedia:検証可能性には「出典を示す責任は掲載を希望する側に」というルールがあります。あなたは、出典を示さず、合意を得ずに編集をしています。結果、編集合戦を招き、保護状態になってしまいました。私以外に、Nakata88氏・220.147.9.53氏が「第二」又はの記載に反対しています。私は、ノートにおいて質問までしています。とりあえずそれに答えてください。今のままではとても合意は得られませんよ。
#Wikipedia:中立的な観点(NPOV)が、「傍論」の単記では満たせない理由を説明してください。
#「園部の論文を引用してるんですよ」につき、園部のどの論文のどの部分を引用しているのかを示してください。
--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 19:52 (UTC)
replies: text: :いずれも、既に示しています。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 20:42 (UTC)
replies: text: ::示していません。↓で同内容の質問がIP 220.147.9.53氏から出ました。--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 20:54 (UTC)
replies: text: :::既に示している以上、探すか、乞うか、でしょう。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 21:20 (UTC)
replies: text: ::::では、「示せていない」ということですね。出典が無い限り、合意は得られないと思ってください。--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 21:32 (UTC)
replies: text: :::::いいえ、違います。既に示していますし、「示せてい」ます。が、合意が得られないとすれば、それは、私の本意でないので、やはり下の方に新しい節を作って、そちらで述べます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月15日 (月) 17:38 (UTC)

text: #２００１年＆２００７年＆２０１０年の園部の発言を参照。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
===== 節の名称に異議1 ===== 
私は、何も「掲載を希望」などしていないです。既に述べたように、私が何かを「希望」しているとすれば、それは、あくまでも、「傍論」という表記のみがNPOVに反する（可能性が高い）ので、「傍論」という表記のみの不「掲載」です。よって、代替として何を「掲載」するのかについては、やはり既に述べたように、何の拘りも無いです。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)

text: Y氏が 「第二」又は という文言を「併記」したことが発端となって議論となったため、「掲載を希望」していたと見られるのが当然じゃないでしょうか。それとも、いつからか「傍論」を消して新語を掲載するというお立場に変わったのでしょうか。とりあえず新語を出してみてはいかがですか。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 17:24 (UTC)
thread_title: 出典を示す責任は掲載を希望する「Y氏」側に

message: 私は、何も「掲載を希望」などしていないです。既に述べたように、私が何かを「希望」しているとすれば、それは、あくまでも、「傍論」という表記のみがNPOVに反する（可能性が高い）ので、「傍論」という表記のみの不「掲載」です。よって、代替として何を「掲載」するのかについては、やはり既に述べたように、何の拘りも無いです。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
replies: text: Y氏が 「第二」又は という文言を「併記」したことが発端となって議論となったため、「掲載を希望」していたと見られるのが当然じゃないでしょうか。それとも、いつからか「傍論」を消して新語を掲載するというお立場に変わったのでしょうか。とりあえず新語を出してみてはいかがですか。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 17:24 (UTC)
thread_title:  節の名称に異議1 

message: :園部の主張としての引用部分ならば「第二」でもよいが（私が下にリンクを貼ったインタビューでは園部は（2）としている）、第二などと言われても読者はわかりませんよ。しかもそのように主張している園部でさえ、傍論という用語を否定しつつもインタビューで「いわゆる傍論」として使用しています。皆がわかる言葉を使ってくださいな。--220.147.9.53 2010年3月9日 (火) 19:58 (UTC)
replies: text: :wikipediaでは、仮に「皆がわかる言葉」であったとしても、ＮＰＯＶその他のルールに違反するならば、認められない、と理解しています。あたしの理解が間違っているならば、指摘して下さい。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 20:46 (UTC)
replies: text: ::この裁判の「第二」とやらについて園部自身が「傍論」という用語を使用して説明している中で、その用語を使用することの何がPOVなのでしょうか？--220.147.9.53 2010年3月9日 (火) 20:50 (UTC)
replies: text: :::220.147.9.53氏に同意。後段の質問は、私の「Wikipedia:中立的な観点(NPOV)が、「傍論」の単記では満たせない理由を説明してください。」という質問と同じですね。YourDreamComesTrue-Independence&Freedom氏は答えてください。--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 20:54 (UTC)
replies: text: :::意味が不明なんですが…。本人が使用したら、とたんに「中立的」になっちゃうんですか？んなわきゃ無いでしょう。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 21:14 (UTC)
replies: text: ::::あのですね。あなたが「傍論」を否定しているとした園部本人が使用している言葉なんですよ。論争がない（対立者がいないのに）何がPOVなのでしょうか？NPOV的には園部が傍論を否定しつつも、「第二」について「傍論」として語っている事実を記載すれば良いのみです。傍論という用語に第二などという意味不明な用語を付け足すことの何がNPOVなのでしょうか？--220.147.9.53 2010年3月9日 (火) 21:28 (UTC)

text: #園部が自ら「傍論」という語を用いている点にて、反論済み。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
thread_title: 園部が「傍論」「第二」「(2)」の3種を使っている件

message: ;wikipediaでは、仮に「皆がわかる言葉」であったとしても、ＮＰＯＶその他のルールに違反するならば、認められない、と理解しています。あたしの理解が間違っているならば、指摘して下さい。(Y氏/3月9日2046UTC)
とあります。しかし、「合意」を取ることが優先順位としては一番ではないですか？　Y氏の考えは、「NPOV違反である場合は合意など必要なく編集できる」というように思われます。少なくとも、同時に3人も反対しているのに、強行されるのは間違いです。　--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 21:05 (UTC)
replies: text: :「Y氏の考えは、『NPOV違反である場合は合意など必要なく編集できる』という…」→あの…。私の考えでなく、それがwikipediaの考えである、と理解しているので、その理解が間違っているのなら、それが書いてあるwikipediaのルールを見せて下さい。少なくとも私は、「傍論」と表記するな、なんて言ってなくて、あくまでも併記と言ってるだけなんで。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 21:29 (UTC)
replies: text: ::いいですか？併記することがNPOVではないことをご理解ください。少数派の意見は少数派の意見として記載することがNPOVですので。しかも園部本人が「第二」という用語を使用しろなんて主張はしておらず、その上、園部本人はその「第二」について「傍論」用語を使用して説明している中で、なぜ併記するのでしょうか？その両語を併記しなければならない根拠をご提示ください。--220.147.9.53 2010年3月9日 (火) 21:36 (UTC)
;「Y氏の考えは、『NPOV違反である場合は合意など必要なく編集できる』という…」→あの…。私の考えでなく、それがwikipediaの考えである、と理解しているので、その理解が間違っているのなら、それが書いてあるwikipediaのルールを見せて下さい(Y氏/3月9日2129UTC)
#Wikipedia:合意形成「複数の編集者が即座の編集によっては合意に達することができない場合には記事のノートページにおいて合意が求められます。」
#Wikipedia:編集合戦「編集合戦は履歴が無駄に増え、当事者間の行動がエスカレートするだけで何ら利益はありません。ですから編集合戦になる前に 3. または 4. の段階でノートページなどを使用して当事者間で対話を行うようにしてください。」
#Wikipedia:検証可能性「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。このため、執筆者は出典を明記すべきです。定評のある情報源がない場合、その話題に関する記事はウィキペディアで立てるべきではありません。」
「それがwikipediaの考えである、と理解している」・・・Wikipediaを完全に誤解なさっています。--外国人参政権 2010年3月10日 (水) 05:54 (UTC)

text: 「Wikipediaを完全に誤解なさっています。」→いいえ。下の「【補足】」の後に続きます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月15日 (月) 17:38 (UTC)
*【補足】そもそもY氏が自身の考えである「NPOV違反である場合は合意など必要なく編集できる」の根拠となるWikipediaのルールを引用すべきです。そんなルールないんですが、誤解したままでは議論にならないので、Y氏の根拠を推測すると・・・Wikipedia:中立的な観点における一文「三つの方針は相互補完的、議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません」に注目して、「NPOVは絶対！合意は不要！」との結論を導いているのだと思います(あくまで推測)。しかし、他ユーザーからさんざん指摘されているように、園部の「第二」発言を併記することが絶対に中立だ、とする主張は、Y氏の独自説であって、他の誰も「第二併記が中立だ」とする意見に賛同していません。Y氏と反対側の立場から見れば「第二」を入れることこそが中立性を害すると考えられます。つまり、中立性の内容について編集以前に合意が必要なのです(この場合、併記を望むのは執筆者Y氏なので、出典を示す責任はY氏にあります=Wikipedia:検証可能性)。Y氏はこのことを理解出来ていない。だから、「NPOVは絶対！合意は不要！」という独りよがりな考えに至って編集合戦を招いたのでしょう。⇒その上で、(A)Y氏が「第二又は」を併記することが中立である(根拠は、×「傍論」との表現○「第二」と直接表現しろとは言っていない「園部発言」を、Y氏が独自に切り取って理解したもの)とする立場と、(B)「第二又は」を併記することが中立性を害する(根拠は、大学学者多数・実務家が「傍論」との表現をしていること、「園部」自身が「第二」部分を「いわゆる傍論」と表現していること)とする立場が対立しています。　(A)の立場であるY氏が中立性を問題視しているなら、少なくとも「(A)(B)どちらが中立性を満たしているか」について他の3人の合意を得てから編集をする必要があります。もっとも、第三者の信憑性ある出典を示さずに「日本法に傍論は存在しない、存在するとするのは素人の宗教だ！」と傍論不存在説を唱えられていては、とても合意は得られません。まず、ご自身の「園部発言解釈(独自説)」以外の傍論不存在説について出典を提示して立証してはどうか。一連の傍論に関する理解が出典なき傍論不存在説を前提とした偏ったものであるならば、それこそ中立性を害すると考えます。--外国人参政権 2010年3月10日 (水) 06:18 (UTC)
replies: text: :「Y氏はこのことを理解出来ていない。だから、『NPOVは絶対！合意は不要！』という独りよがりな考えに至って編集合戦を招いたのでしょう。」→違います。なぜなら、そもそも、私が言ってもいないことを、私が言ったかのように、誤解されているからです。その誤解とは、「(A)Y氏が『第二又は』を併記することが中立であるとする立場」という部分です。なぜなら、私は、必ずしも、「『第二』又は『傍論』」という表記に拘っていないので。

text: :誤解のないように文字を費やします。確かに、私は、この節の名称にも明記したように、「『傍論』という表記のみは、ＮＰＯＶ違反」と考えていますので、「『傍論』という表記のみ」が存続することにつき、強く反対します。が、それが改められた後の新しい表記については、必ずしも、「『第二』又は『傍論』」という表記でなくとも、よりＮＰＯＶに沿う（＝より中立的な）表記で合意できるなら、それで何ら構わない、と考えています。

text: :ですので、そもそも、「(A)Y氏が「『第二又は』を併記することが中立であるとする立場と、(B)『第二又は』を併記することが中立性を害するとする立場が対立しています。」という捉え方が誤りで、正確には、「(A)Y氏が『傍論』のみを表記することが中立性を害するとする立場と、(B)『傍論』のみを表記することが中立であるとする立場が対立しています。」というべきでしょう。

text: :なお、もしも、「(A)の立場であるY氏が中立性を問題視しているなら、少なくとも『(A)(B)どちらが中立性を満たしているか』について他の3人の合意を得てから編集をする必要があります。」と仰るのなら、逆もまた然り、でしょうから、その点については、やはり下の方に新しい節を作って、そちらで述べます。

text: :また、同じく、「第三者の信憑性ある出典を示さずに『日本法に傍論は存在しない、存在するとするのは素人の宗教だ！』と傍論不存在説を唱えられていて」というのも、既に何度も述べたように、既に「第三者の信憑性ある出典を示」しているので、事実誤認なのですが、それを言っても始まらないようなので、やはり下の方に新しい節を作って、そちらで述べます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月15日 (月) 17:38 (UTC)

text: #２００１年＆２００７年＆２０１０年の園部の発言、#この記事・「日本における外国人参政権」における園部の位置付けを参照。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
thread_title: Wikipediaのルールの確認

message: ::YourDreamComesTrue-Independence&さんの引用が正しいなら、園部の論文の用語法は一般的な傍論の定義ではない、少数説ということです。それを元にウィキペディアの記述を書くのは妥当ではありません。傍論の定義は一般的な法律のテキストに基づいてかかれるべきです。Nakata88 2010年3月9日 (火) 20:02 (UTC)
replies: text: ::まず、仰る「一般的な傍論の定義」やら「一般的な法律のテキスト」とやらを示して下さい。可能ならば、出典も。私は、その「一般的な傍論の定義」が「一般的な法律のテキスト」に載ってる、なんて話をついぞ知らないんで。そもそも、「引用が正しいなら」って、この記事の本文（「日本における外国人参政権#園部逸夫の発言」の「２００７年」）にデカデカと載ってるんですけど…。それなのに、「少数説ということです。それを元にウィキペディアの記述を書くのは妥当ではありません。」って、「それを元にウィキペディアの記述を書く」以前に、「それ」自体が載っちゃってる、という…。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 20:56 (UTC)
replies: text: :::この判決部分を傍論と読んでいるのは、全国紙のほぼ全部および、前掲の最高裁判所調査官の文書などがそうですよね。また、判決の主文の直接の理由となる判決理由に含まれない部分を傍論と呼ぶのは一般的な判例についての説明を持った憲法の教科書のほぼすべてです。たとえば、判例法に詳しい佐藤幸治 (憲法学者)の憲法の教科書でもそう定義されています。例外があれば教えてください。園部が論文で書いている部分を根拠に第二とかいわれても一般には訳がわかりません。園部は教科書にも新聞にも影響を与えていないのですから未だ少数説です。あなたが少数説の用語法にこだわることこそＰＯＶです。日本の法体系における判例の位置づけについて、園部が用語法の整理までやりそれが一般に受け入れられているのにそれをつかわないのはＮＰＯＶ違反になりえますが、現状では新聞と一般の教科書の用語法に従うべきです。Nakata88 2010年3月9日 (火) 21:28 (UTC)
replies: text: ::::「この判決部分を傍論と読んでいるのは、全国紙のほぼ全部」という主張につき、可能ならば、出典を示して下さい。と言っても、産経新聞だけについては、「この判決部分を傍論と読んでいる」という事実を私も知っているので、もしも出典を示されるならば、産経新聞でない「全国紙のほぼ全部」が「この判決部分を傍論と読んでいる」、という点について、お願いします。
replies: text: ::::なお、この産経新聞の使う「傍論」というのは、どうも、Nakata88さんや外国人参政権さんが仰る「傍論」の定義と違い、「判例拘束力」という（独自の？耳慣れない？奇妙な？）概念を導入し、「判例拘束力のない傍論」という表記をしているようです。私は、「法的拘束力」（←投稿の現時点でwikipediaにも記事が存在する。）なら知ってますが、「判例拘束力」（←投稿の現時点でwikipediaにも記事が存在しない。）というのは…、って感じです。産経新聞の造語なのでしょうか？何か、ご存知なら教えて下さい。
replies: text: ::::次に、「判決の主文の直接の理由となる判決理由に含まれない部分を傍論と呼ぶのは一般的な判例についての説明を持った憲法の教科書のほぼすべてです。」という点についても、同じことを求めたいところですが、例として「たとえば、判例法に詳しい佐藤幸治 (憲法学者)の憲法の教科書でもそう定義されています。」と挙げて下さったので、もう少し具体的に、何という出版社から何年に出版された何というタイトルの「佐藤幸治 (憲法学者)の憲法の教科書」なのかまで示していただけると、ありがたいです。

text: ::::なお、実は、私、Nakata88さんと話していると、安心するんです。その理由は、２００７年の園部の発言・「第一を先例法理としたり第二を傍論又は少数意見としたり、あるいは第二を重視したりするのは、主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」について、私が上（#「傍論」という表記のみは、ＮＰＯＶ違反の可能性？） で「『第二を傍論又は少数意見としたり』することは、『主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。』ってことですよ。」と指摘したところ、外国人参政権さんは、それを私の「間接的に切り取って流用した」「誤読」による「独自説」であると言い、園部の論であること自体を認めていただけないのに対し、Nakata88さんは、それが園部の論であるとの認識を共有した上で、その園部の論が「少数説」である、と仰っているからです。

text: ::::話を元に戻すと、Nakata88さんの仰る、「少数説」である「園部」「の用語法にこだわることこそＰＯＶです。日本の法体系における判例の位置づけについて、園部が用語法の整理までやりそれが一般に受け入れられているのにそれをつかわないのはＮＰＯＶ違反になりえます」との主張については、真正面から反論したいので、やはり下の方に新しい節を作って、そちらで述べます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月15日 (月) 17:38 (UTC)
replies: text: :::::加筆修正--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月15日 (月) 17:53 (UTC)

text: #この記事・「日本における外国人参政権」における園部の位置付けを参照。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
===== 節の名称に異議2 =====  
外国人参政権さんの、あまりのしつこさに辟易としますが、そもそも、私「の『傍論不存在説』が存在しても」でなく、園部「の『傍論不存在説』が存在しても」です。私は、単に、園部の論を引用しているだけです。これを私が言うの、もう5回目くらいですよ。いい加減にして下さい。他の2名の方々だって、この点については、認めています。この点に限って言えば、外国人参政権さんの認識が孤立しているんですから、それをいい加減に自覚して下さい。詳しくは、#２００１年＆２００７年＆２０１０年の園部の発言を参照。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)

text: 他の2名がどこで認めてるんですか？全く認めていません。思い込みで決めつける前に、他の2名に確認をとってください。
replies: text: :ここまで説明して差し上げる義理もありませんが、日本語には文脈というものがあり、園部が新聞の一部で「『第二を傍論又は少数意見としたり」と言っていることをもって「日本法一般には傍論が存在しない」と考えている(園部は『傍論不存在説』を主張している)とすることはできません。それは出典として認められないんですよ。その園部の発言の「判例集は、第三の部分を判例とし、第一と第二は判例の先例法理を導くための理由付けに過ぎない。第一、第二とも裁判官全員一致の理由であるが、先例法理ではない。第一を先例法理としたり第二を傍論又は少数意見としたり、あるいは第二を重視したりするのは、主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」という行だけ見ても、↓のように解釈することができます。
*第三(3)が判例
*第一(1)と第二(2)は理由付けで先例法理ではない。
*第一(1)と第二(2)を根拠に外国人参政権付与について争うことは馬鹿馬鹿しい(法の世界から離れた俗論である)。
**「主観的な批評」は馬鹿馬鹿しい←主観的な批評の例：第一を先例法理としたり第二を傍論又は少数意見としたり、あるいは第二を重視したりする(コト)
これは考えうる園部発言に対する解釈の例です。私はこの解釈を押し付けることはしませんが、発言に対しこのような解釈が可能であることを想像力を働かして理解するべきです。
園部は、傍論に対する賛成派と反対派の「主観的な批評」を批判します。私は、園部発言に対するY氏の「主観的な批評」を批判します。あなたの解釈が園部の発言に対する唯一の解釈ではないことに気がつくべきです。これに気づくことができれば、園部が「傍論不存在説」の立場に立つとする出典を求められている理由がわかるはずです。しばらく考えて返事をくださいね。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 17:45 (UTC)
thread_title: 仮にY氏の「傍論不存在説」が存在しても少数説ではないか

message: 外国人参政権さんの、あまりのしつこさに辟易としますが、そもそも、私「の『傍論不存在説』が存在しても」でなく、園部「の『傍論不存在説』が存在しても」です。私は、単に、園部の論を引用しているだけです。これを私が言うの、もう5回目くらいですよ。いい加減にして下さい。他の2名の方々だって、この点については、認めています。この点に限って言えば、外国人参政権さんの認識が孤立しているんですから、それをいい加減に自覚して下さい。詳しくは、#２００１年＆２００７年＆２０１０年の園部の発言を参照。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
replies: text: 他の2名がどこで認めてるんですか？全く認めていません。思い込みで決めつける前に、他の2名に確認をとってください。
replies: text: :ここまで説明して差し上げる義理もありませんが、日本語には文脈というものがあり、園部が新聞の一部で「『第二を傍論又は少数意見としたり」と言っていることをもって「日本法一般には傍論が存在しない」と考えている(園部は『傍論不存在説』を主張している)とすることはできません。それは出典として認められないんですよ。その園部の発言の「判例集は、第三の部分を判例とし、第一と第二は判例の先例法理を導くための理由付けに過ぎない。第一、第二とも裁判官全員一致の理由であるが、先例法理ではない。第一を先例法理としたり第二を傍論又は少数意見としたり、あるいは第二を重視したりするのは、主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」という行だけ見ても、↓のように解釈することができます。
*第三(3)が判例
*第一(1)と第二(2)は理由付けで先例法理ではない。
*第一(1)と第二(2)を根拠に外国人参政権付与について争うことは馬鹿馬鹿しい(法の世界から離れた俗論である)。
**「主観的な批評」は馬鹿馬鹿しい←主観的な批評の例：第一を先例法理としたり第二を傍論又は少数意見としたり、あるいは第二を重視したりする(コト)
これは考えうる園部発言に対する解釈の例です。私はこの解釈を押し付けることはしませんが、発言に対しこのような解釈が可能であることを想像力を働かして理解するべきです。
園部は、傍論に対する賛成派と反対派の「主観的な批評」を批判します。私は、園部発言に対するY氏の「主観的な批評」を批判します。あなたの解釈が園部の発言に対する唯一の解釈ではないことに気がつくべきです。これに気づくことができれば、園部が「傍論不存在説」の立場に立つとする出典を求められている理由がわかるはずです。しばらく考えて返事をくださいね。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 17:45 (UTC)
thread_title:  節の名称に異議2 

message: :::すいません、質問にしっかり答えてください。あなたは園部が「第二を傍論とするのは」は「主観的」で「俗論」と主張しているとして、園部の表現した「第二」とやらも併記しろと主張して出てきました。しかしその園部自身が、この裁判の「第二」について「傍論」という用語を使用して説明している中で、何がPOVなのでしょうか？どこに対立者（論争）があるのでしょうか？ご説明ください。--220.147.9.53 2010年3月9日 (火) 21:08 (UTC)
replies: text: #園部が自ら「傍論」という語を用いている点、#２００１年＆２００７年＆２０１０年の園部の発言、#この記事・「日本における外国人参政権」における園部の位置付けにて、提示済み。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
thread_title: 何がPOVで、どこに論争があるのか

message: >YourDreamComesTrue-Independence&Freedom氏
replies: text: 単純に。法律素人の園部発言に対する見解と、法律実務専門家である最高裁判所調査官の見解、どちらが有力な見解ですか？↓

text: 「もっとも、上記第三小法廷判決は、「我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものについて、その意思を日常生活に密接な関連を有する地方公共団体の公共的事務の処理に反映させるべく、法律をもって、地方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではないと解するのが相当である」との説示もしている（ただし、この説示は傍論である。）。」最高裁判所調査官 高世三郎「最高裁判所判例解説」・法曹時報60巻1号（2008年）189頁より引用--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 20:06 (UTC)
replies: text: :園部を「法律素人」と宣う感覚、とても理解できないですが、ま、「最高裁裁判官」の方が「最高裁調査官」よりも権威が有るんでは？よう分からんですけど。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 21:00 (UTC)
replies: text: ::問題はあなたですよ。Y氏は園部逸夫ですか？違うでしょう。「最高裁調査官」の直接の見解と、「最高裁裁判官 園部逸夫の発言」を間接的に切り取って流用したあなたの見解、どちらが信憑性が高いですか？--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 21:12 (UTC)
replies: text: :::繰り返しですが、私は、園部の論を引用しているだけです。「間接的に切り取って流用した」などというのは、ただの誹謗中傷です。詳しくは、下の方に新しく作る節で述べます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月15日 (月) 17:38 (UTC)
園部発言に対する解釈は多様です。(記事内に5.5 「傍論」に対する賛成派・反対派の解釈という節を、発言節から独立して設け、編集合戦を避けているほどです。)　つまり、Y氏の解釈もY氏の立場からなされる　園部発言に対する1つの「主観的な批評」に過ぎないのです(#仮にY氏の「傍論不存在説」が存在しても少数説ではないかに別の解釈の例を提示済み)。
自分の解釈＝園部の解釈、とする意見は間違いです。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 18:02 (UTC)
===== 節の名称に異議3（Wikipedia:個人攻撃の除去） =====

text: 「Wikipedia:個人攻撃の除去」を熟読されたい。

text: また、「Help:ノートページ」内の「Help:ノートページ#他の利用者のコメント」や「Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり」内の「Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#他人のコメント」に、「例外として、修正や編集除去が許されるケース」・「例外的に他人のコメントを編集してもよい場合」として、「個人攻撃の除去 のための修正」や「個人攻撃や非礼な文言の除去」が挙げられているので、自ら編集しようかとも考えたが、とりあえず、外国人参政権さんの良識に委ねます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
replies: text: :敬称忘れを補正。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:06 (UTC)
===== 節の名称に異議4 =====

text: #節の名称に異議2と同じく、私「の見解」でなく、園部「の見解」。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
Wikipediaにおいては、たとえ本物の専門家であっても、(素人のユーザーと同様に、)ウィキペディアで特権的な地位にあるわけではないことになっています(WP:OR#専門家の役割)。私は、「Y氏が法律素人だから何々」といって個人攻撃しているわけではありません。私自身もWikipediaにおいては、法律素人であることを自認しております。誤解のなきように。その上でなぜ「法律素人」と指摘したかと言えば、出典のある「（ただし、この説示は傍論である。）」という法律専門家の出典に対して、Y氏の主観的な園部発言解釈を対抗させようとするからです。もし、Y氏の主観的な園部発言解釈を記載したいとおっしゃるのであれば、Y氏が法律素人であろうと、法律専門家であろうと、園部発言解釈に対する出典を提示してください。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 18:02 (UTC)
thread_title: 法律素人のY氏の見解の信憑性

message: :「Wikipedia:個人攻撃の除去」を熟読されたい。
replies: text: また、「Help:ノートページ」内の「Help:ノートページ#他の利用者のコメント」や「Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり」内の「Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#他人のコメント」に、「例外として、修正や編集除去が許されるケース」・「例外的に他人のコメントを編集してもよい場合」として、「個人攻撃の除去 のための修正」や「個人攻撃や非礼な文言の除去」が挙げられているので、自ら編集しようかとも考えたが、とりあえず、外国人参政権さんの良識に委ねます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
replies: text: :敬称忘れを補正。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:06 (UTC)
thread_title:  節の名称に異議3（Wikipedia:個人攻撃の除去） 

message: :#節の名称に異議2と同じく、私「の見解」でなく、園部「の見解」。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
Wikipediaにおいては、たとえ本物の専門家であっても、(素人のユーザーと同様に、)ウィキペディアで特権的な地位にあるわけではないことになっています(WP:OR#専門家の役割)。私は、「Y氏が法律素人だから何々」といって個人攻撃しているわけではありません。私自身もWikipediaにおいては、法律素人であることを自認しております。誤解のなきように。その上でなぜ「法律素人」と指摘したかと言えば、出典のある「（ただし、この説示は傍論である。）」という法律専門家の出典に対して、Y氏の主観的な園部発言解釈を対抗させようとするからです。もし、Y氏の主観的な園部発言解釈を記載したいとおっしゃるのであれば、Y氏が法律素人であろうと、法律専門家であろうと、園部発言解釈に対する出典を提示してください。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 18:02 (UTC)
thread_title:  節の名称に異議4 

message: :園部は「第二」とやらについて「傍論」用語を否定しつつも、自身で「傍論」という言葉を使用してこの裁判を語っており、且つ、YourDreamComesTrue-Independence&Freedom氏が「第二を傍論又は少数意見としたり」することは「主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」と園部が述べていると切り取って引用されているが、産経のインタビューで園部は「第二」とやらについて、「本筋の意見ではないですよね。つけなくても良かったかもしれません」「中心的なあれ（判決理由）ではないけども、一応ついてる」「（１）と（３）があればいいわけだと、（２）なんかなくてもいいんだと、でも、（２）をつけようとしたのには、みんながそれなりの思いがあったんだと思いますね。」という程度に扱っていますね（2010年2月19日産経新聞　園部インタビュー）。
replies: text: :うん、私も、同じような考えですけど。で？何を仰りたいんですか？--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月9日 (火) 21:04 (UTC)
replies: text: ::産経での園部氏の今年の発言と、傍論の定義をあわせて考えれば、「（２）＝傍論」。わざわざ太字を打っていらっしゃるので、横レスの自分でもわかります。--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 21:09 (UTC)

text: #園部が自ら「傍論」という語を用いている点にて、反論済み。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
replies: text: ::あなたが「第二」を併記する為に出した「第二を傍論又は少数意見としたり」することは「主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」と園部が述べていると切り取って出した根拠が、もはや矛盾し、通用しなくなっているということなんですが、同じ考えならけっこうです。--220.147.9.53 2010年3月9日 (火) 21:19 (UTC)
replies: text: :::あなたの発言に対して私が「同じ考え」と述べた事実は、存在しないので。私が「同じ考え」と述べたのは、あなたが引用した園部の発言に対してです。誤解を呼ぶような言葉の選択を私がしたのならば、陳謝しますが。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月15日 (月) 17:38 (UTC)
===== 節の名称に異議5 =====

text: #節の名称に異議2と同じく、私の「傍論不存在説」でなく、園部の「傍論不存在説」。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
園部発言に対する解釈は多様です。もし、Y氏の主観的な園部発言解釈を記載したいとおっしゃるのであれば、園部発言解釈に対する出典を提示してください。(詳しくは#法律素人のY氏の見解の信憑性の返信を参照)--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 18:05 (UTC)
thread_title: Y氏「傍論不存在説」の出典の矛盾

message: :#節の名称に異議2と同じく、私の「傍論不存在説」でなく、園部の「傍論不存在説」。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
園部発言に対する解釈は多様です。もし、Y氏の主観的な園部発言解釈を記載したいとおっしゃるのであれば、園部発言解釈に対する出典を提示してください。(詳しくは#法律素人のY氏の見解の信憑性の返信を参照)--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 18:05 (UTC)
thread_title:  節の名称に異議5 

message: ==== 園部が自ら「傍論」という語を用いている点 ====
replies: text: 外国人参政権さんは、「YourDreamComesTrue-Independence&Freedom氏の傍論記事の編集を見ますと、(園部は)日本法における『傍論』という概念の存在そのものを否定したなどという編集がされていますが、これは明らかな間違いです。なぜなら、1999年の発言で園部は『しかし、傍論で政府や立法による機敏な対応への期待を述べることはできる。』と述べ、自分が裁判官時代に傍論部分で為してきた行為を振り返るなど、明らかに傍論の存在を肯定しているからです。傍論記事も大幅な修正が必要ですね。」などと延べ（2010年3月9日 (火) 17:46 (UTC)・「傍論で」以外の太字は、私が付記。）、その後、必ずしも、本文の記事の表記について私と一致していないNakata88さんらすらも、園部が「傍論」の存在を否定する旨の発言を行っている事実について認めているのにも関わらず、未だに外国人参政権さんは、私の指摘について「間接的に切り取って流用した」「誤読」による「独自説」などと主張しています。

text: この「1999年の発言」（朝日新聞にて）については、園部が自ら、つい先日・２０１０年２月１９日の産経新聞のインターネット配信の記事にて、述べていますので、引用します。

text: *（記者・問）傍論はないと言っているが、朝日新聞のインタビュー（平成１１年６月２４日付）では自ら傍論と言っているが

text: *（園部・答）これはちょっと言葉が悪かったね。

text: *（記者・問）これでみんなが傍論と言ってるのでは

text: *（園部・答）これだね。僕が傍論と言ってるんだ。これ、傍論なんて言った覚えないんだけど。私が傍論述べたわけじゃないんでね、そこは間違えないでほしい。僕が傍論と言ったかどうか、そこもよく覚えてないんだけど。これで、私が何か傍論を書いたかのように、仮に傍論だとしても、思われていると、この文書はちょっと良くない。

text: そもそも、私が既に（2010年3月9日 (火) 18:08 (UTC)）「１９９９年のは、新聞によるインタビュー。２００１年のは、本人による学術誌への執筆です。」と指摘したように、記者によるインタビューが記事として媒体に掲載される際、必ずしも、発言者の言葉が一言一句そのまま掲載される訳でなく、その記事の執筆者である記者の頭の中で整理してから、インタビュー内容を記者の言葉で記事にする訳です。（これは、警察や検察による、被疑者を取り調べた調書でも同じですね。いわゆる、「伝聞法則」です。）だからこそ、このようなヤリトリが生じる余地が存在してしまう、ということです。よって、そもそも、１９９９年の朝日新聞に掲載されたインタビュー記事をもって、それが園部の発言を忠実に記載したものだなどという不確実な前提に立つこと自体、反論として不適当である、ということです。（なお、念のために指摘すると、この産経新聞のインタビュー記事は、インターネット配信の記事であるということもあり、冒頭部に「小島記者がテープ起こしをしてくれた園部氏とのやりとりを報告します。」と明記されているように、記者や園部の発言が録音された「テープ」をそのまま文字に「起こし」たもの、とのことですが、園部が「傍論はないと言っている」事実については、この「やりとり」をしている産経新聞の記者ですら認めていますね。）

text: ＩＰユーザー・220.147.9.53さんや外国人参政権さんは、その２０１０年２月１９日の産経新聞にて、園部が「いわゆる傍論」と述べている、と主張しています。

text: が、これは、残念ながら、お２人の誤りです（引用の誤りです）。該当する箇所を引用します。

text: *ただ、そこは政治的に利用されて、この傍論部分をどーんと表に出すと、傍論って、いわゆる、傍論じゃないですよ。今、たまたま、傍論って言っちゃったけど、巷間、言われている傍論部分だけクローズアップしたり、巷間、言われている傍論部分を全く無視したり、それはダメだと。

text: よく確認して下さい。「この傍論部分をどーんと表に出すと、傍論って、いわゆる、傍論じゃないですよ。今、たまたま、傍論って言っちゃったけど、巷間、言われている傍論部分だけクローズアップしたり、巷間、言われている傍論部分を全く無視したり」です。最初に「この傍論部分」と言った園部が、すぐに「傍論って、いわゆる、傍論じゃないですよ。」と打ち消し、「今、たまたま、傍論って言っちゃったけど、巷間、言われている傍論部分…巷間、言われている傍論部分」と補足しています。要は、園部の自らの論としては、「傍論じゃない」のですが、少なくとも、「巷間」で「傍論部分」と「言われている」から、園部も「たまたま、傍論って言っちゃった」、ということです。もしも、これでもなお、これらの園部の発言を取り上げて「明らかに傍論の存在を肯定している」だとか「自身で『傍論』という言葉を使用してこの裁判を語っており」などと主張されるのだとしたら、それは、あと２週間で８１歳になる老人が話の流れで「たまたま、傍論って言っちゃった」のを、単に揚げ足を取っているだけでしょう。

text: 以上のように、きちんとリテラシーをもって園部の発言を読めば、園部が「明らかに傍論の存在を肯定している」などというのは、「明らかな間違いです。」ということが理解できます。よって、「傍論記事も大幅な修正が必要ですね。」として実行された編集も、差し戻されるべきです。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月15日 (月) 21:33 (UTC)
replies: text: :いいえ。園部自身が否定しつつも「傍論」の用語を使用してずっと説明しているのです。園部本人はその「第二」とやらについて「傍論」用語を使用して説明しており、また園部本人が「第二」という用語を使用しろなんて主張はしていない中で、なぜ併記するのでしょうか？その両語を併記しなければならない根拠をご提示ください。　併記することがNPOVではなく、少数派の意見は少数派の意見として記載することがNPOVなのです。　園部が「傍論」を否定している主張は載せる必要はありますが、「第二」などという意味不明な用語を併記する必要性は何もありません。--218.217.153.225 2010年3月16日 (火) 18:12 (UTC)
replies: text: ::218.217.153.225氏が返信した点(なぜ併記するのでしょうか？)は私も疑問です。上の方の「#園部が「傍論」「第二」「(2)」の3種を使っている件」や「#何がPOVで、どこに論争があるのか」で同じ質問を何回もしているのに、答えられていませんね。私も併記の必要はないと考えます。Y氏は説得的な返信をしてください。　ついでに言えば、「園部が「傍論」を否定している主張は載せる必要はありますが～」という件は(園部が傍論を否定しているかどうかを問わず)、発言本文から抜粋しているので、園部に対する中立性は満たしています。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 19:03 (UTC)
;Nakata88氏の意図   
#仮にY氏の「傍論不存在説」が存在しても少数説ではないかはNakata88氏の「YourDreamComesTrue-Independence&さんの引用が正しいなら」＝「Y氏の園部発言解釈に仮に乗った場合に」という留保から始まっています。Nakata88氏は、Y氏が主張するような考えを持っているのか、私は本人でないのでわかりません。Nakata88氏に聞いてみました。返信を待ちます。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 18:55 (UTC) 
;園部は中立性に配慮して「傍論」と言う事を避けている
Y氏は都合のいい部分だけ傍論を引用していますが、園部は「判例は、これを利益に援用する者や批判する者の解釈によって、その理論と射程が不正確に紹介されることがあるので注意しなければならない」という感覚を持っており、ちまたには「傍論であるから効力が弱い、とする付与反対派の意見」が存在し、自分が「傍論」という発言をしたことで「該当部分の効力が弱い」印象を与えてしまうことを意識して、わざわざ「この傍論部分をどーんと表に出すと、傍論って、いわゆる、傍論じゃないですよ。今、たまたま、傍論って言っちゃったけど、巷間、言われている傍論部分だけクローズアップしたり、巷間、言われている傍論部分を全く無視したり、それはダメだと」と、この発言が反対派を後押しするものではないことを主張しているわけです。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 19:29 (UTC)
;園部自身「傍論」と発言している
Y氏引用部分以外でも、園部は傍論という言葉を何回も使っている。この際には特に否定をしていない。
#そうそう。むしろそういうふうに、この傍論を将来、この政治的状況から、永住外国人に選挙権を認めなければいけないようなことになったとしても、非常に限られた、歴史的状況のもとで認めなきゃだめですよ。どかーっと開いたら終わりですと。日本はそうでなくても、国力がどんどん弱っている。
#私が傍論つけたというよりは、みんなで、合議で（判決理由を）つくっているわけです。
#一言も、傍論とも、少数意見とも書いてないんで、これ全部の意見で、共同の責任で書いている。
#今になって、あれは園部の傍論だと言われても困る。確かに自分の植民地経験とかそういうのは述べていますけど。
#確かに本筋の意見ではないですよね。つけなくても良かったかもしれません。そういう意味で、中心的なあれ（判決理由）ではないけども、一応ついてると。それを傍論というか言わないかは別として
このことから、園部は、少なくとも現状の日本において「傍論」という言葉が該当部分を一般的に表す用語だと理解していることがわかります。ここで、再度218.217.153.225氏の「なぜ併記するのでしょうか？」という疑問があがります。Y氏が根拠とする園部でさえ「傍論」という言葉が巷で一般的に使用されていることを前提としている。それなのに、なぜWikipediaで「傍論」を使うと中立性を害するのか。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 19:29 (UTC)
==== ２００１年＆２００７年＆２０１０年の園部の発言 ====

text: *２００１年：「巷間、（1）が先例法理（stare decisis）で、（2）が傍論（obiter dictum）と理解したり、逆に（2）を重視する向きもあるようであるが、正確には（3）が先例法理であって、（1）と（2）は本判決の先例法理を導くための理由付けにすぎない。」「日本の裁判所の判決では、判決要旨とそれ以外の部分に分けて構成したり理解することはあるが、先例法理と傍論という分け方はしない。最高裁判所の判決では、私の経験では、傍論的意見は裁判官の個別意見か調査官解説に譲るのが原則である。」

text: *２００７年：「第一を先例法理としたり第二を傍論又は少数意見としたり、あるいは第二を重視したりするのは、主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」

text: *２０１０年：「…というのがアメリカの考え方。で、この傍論なる言葉を、どこの誰、どこのバカが覚えたのかしらないけど、やたら傍論、傍論と日本で言い出すようになっちゃった。」

text: 以上のように、園部は、彼の自らの言葉であることが明らかな、９年間に渡る異なる時点での発言において、「日本の裁判所の判決」における「傍論」という概念の存在を否定する論を維持し続けていて、件の「第二を傍論又は少数意見としたり…するのは、主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」と延べ、更には、「傍論なる言葉」を導入したものを「バカ」とまで言っている訳です。もしも、外国人参政権さんが、これでもなお、これを私の「間接的に切り取って流用した」「誤読」による「独自説」であると主張し、「正直申し上げて『傍論を否定』なんて荒唐無稽で聞いたことも無い。」などと、園部の論であること自体を認めていただけないのなら、外国人参政権さん自身は、これらの園部の発言をどのような意味で理解するのか、外国人参政権さん自身が、それをきちんと示して下さい。でなければ、「とても合意は得られません。」・「合意は得られないと思ってください。」--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月15日 (月) 21:33 (UTC)
一般的に「傍論」と説明されている中で、一人の主張を定説のように記事を書かないように。それこそPOVです。--218.217.153.225 2010年3月16日 (火) 18:54 (UTC)
==== この記事・「日本における外国人参政権」における園部の位置付け ====

text: Nakata88さんは、「少数説」である「園部」「の用語法にこだわることこそＰＯＶです。日本の法体系における判例の位置づけについて、園部が用語法の整理までやりそれが一般に受け入れられているのにそれをつかわないのはＮＰＯＶ違反になりえます」と述べています（2010年3月9日 (火) 21:28 (UTC)）が、そもそも、その考え方については、真っ向から異論・反論します。

text: この記事・「日本における外国人参政権」は、わざわざ独立した節として「日本における外国人参政権#園部逸夫の発言」を設けてまで、この「園部逸夫の発言」という存在を極めて重要視している外形を保っています。もちろん、これは、私が先週の編集を行うよりも前からです。

text: 更に言えば、先週、私が修正するまでは、この「部分的許容説」の部分を、まるで園部逸夫が１人で述べたかのように、記述されていました。（実際には、法的にも、５名の裁判官の全員が一致した判決。以下、先述の産経新聞のインターネット記事より、引用。→「それは、私が傍論つけたというよりは、みんなで、合議で（判決理由を）つくっているわけです。一言も、傍論とも、少数意見とも書いてないんで、これ全部の意見で、共同の責任で書いている。もし、これちょっとまずいよという人がいたら、個別意見でつけますから。しかし、これ（判決理由）をみんながオーケーしているわけですから。今になって、あれは園部の傍論だと言われても困る。」）

text: *（私が修正する前）　園部逸夫は、5名の裁判官の1人として「憲法は法律をもって居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至った定住外国人に対し地方参政権を付与することを禁止していない」とする「部分的許容説」を傍論にて述べた。

text: *（私が修正した後）　園部逸夫は、５名の裁判官の１人として、「憲法は法律をもって居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至った定住外国人に対し地方参政権を付与することを禁止していない」とする「部分的許容説」を示す「第二」又は「傍論」に関与した。

text: このように、私が修正するまでは、この「部分的許容説」の部分を実質的に主導して書いたのが園部である、というニュアンスが色濃く出ていた訳です。

text: つまり、わざわざ「園部逸夫の発言」という独立した節を設けている、という外形、更に加えて、この「部分的許容説」の部分を実質的に主導して書いたのが園部である、という内容、この２つのいずれを取っても、この「日本における外国人参政権」という記事が（「日本の裁判所の判決」における「傍論」という概念の存在を否定する）園部の論を「少数説」であるなどと軽視（無視？）したりするのは、あまりに大きな自己矛盾なのでは、と考えるんです。いや、考える、というよりは、自然に当たり前のように感じる、とでも言うべきでしょうか。これだけ外形の上でも内容の上でも重視していながら、いきなり手の平を返して「少数説である」として軽視する、というのは、何らかの恣意的な意図でも有るのか、とすら感じてしまいます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月15日 (月) 21:33 (UTC)
replies: text: :園部の「部分的許容説」が少数説なのではなく、園部の用語法が少数派だといってるのです。言葉にこだわって何をされたいのでしょうか？Nakata88 2010年3月16日 (火) 13:18 (UTC)
replies: text: ::もちろん、「園部の『部分的許容説』が少数説なのではなく、園部の用語法が少数派だといってる」ことについては、十分に理解していますよ。

text: ::ところで、「言葉にこだわ」るのは、この場合、当然でしょう。最高裁判所の裁判官まで務めた法学者が「バカ」とまで言って強い調子で批判している「傍論」という「用語法」を、wikipediaが使用するのか否か、という問題なのですから。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 13:55 (UTC)
「判示（2）を傍論と評価している学者・実務家」
宇都宮純一 愛媛大学教授 ／ジュリスト 平成7年重要判例解説（1996年）21頁
常本照樹 北海道大学教授 ／法学セミナー486号（1995年）82頁
門田孝 広島大学教授　／法学セミナー521号（1998年）73頁
相馬達雄 弁護士 ／「定住外国人と地方自治参政権訴訟」・21世紀の法・福祉・医療　その課題と展望　山上賢一博士古稀記念論文集（2002年、中央経済社）109頁
青柳幸一 東北大学法科大学院教授 ／「憲法判決における『主論』 筑波ロー・ジャーナル創刊号（2007年）1頁
長谷部恭男 東京大学教授 ／ジュリスト1375号（2009年）72頁
高世三郎 最高裁判所調査官 ／「最高裁判所判例解説」・法曹時報60巻1号（2008年）189頁
--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 20:53 (UTC)
*（2009年10月10日読売社説）選挙権付与に積極的な論者が根拠とするのは、在日韓国人が地方選挙権を求めた訴訟での９５年最高裁判決だ。傍論部分で、憲法上は禁止されておらず、国の立法政策にかかわる問題としている。
*（2010.1.17 産経新聞）判決の傍論で「法律で、地方自治体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではない」と記述。これまでも、この傍論が「最高裁は外国人の地方参政権の付与に対して違憲ではないと判断した」などと強調され、推進する立場の人たちによって外国人参政権付与の根拠として持ち出されてきた経緯がある。
*（専門家の佐藤令）　傍論を使用して解説。   
*（枝野行政刷新相）「傍論でも最高裁の見解」3月5日産経新聞   
   
さて「第二」とやらが一般的には「傍論」と説明がされている中で、園部の「傍論」否定発言のみを取って「第二」とやらを併記することの正当性はどこにあるのか？ご説明ください。何度も申しますが、NPOVとは少数派の意見は少数派の意見として載せることでしかなく、多数派の意見、一般的表現と併記することではありません。しかも園部自身も「第二」を使用しろなどと主張はしておらず、且つ否定しつつも「傍論」を使用して説明しており、園部の「傍論」否定の主張は載せることはできますが、「第二」などと1人が数度使用したの表現を一般的のように使用することはできません。--218.217.153.225 2010年3月16日 (火) 18:51 (UTC)

text: ここまで誤解されたままというのは、きっと私にも不徳があるのでしょう。ほんとに申し訳ないです。が、繰り返しですが、私は、「第二」の併記になど、一切、拘っていないです。私が述べてきたのは、あくまでも、私が約2週間まえに、この記事を初めて編集した時点での

text: *傍論

text: というだけの表記がNPOVに違反する可能性が高い、ということです。なので、これも繰り返しですが、

text: *傍論

text: というだけの表記でない、新たな表記で合意できれば、何の異存もないです。例えば、現在の、「」が付いた

text: *「傍論」

text: という表記だって、暫定的になら同意できますし、この、「」が付いた

text: *「傍論」

text: という表記で最終的な合意が図られるとすれば、それでも構わないでしょう。もちろん、私は、より良い表記が他にも有り得る、と考えていますので、その点についての議論がなされることを望みます--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月21日 (日) 06:26 (UTC)
thread_title:  上の節で示された問などへの答など 

message: :外国人参政権さんは、「YourDreamComesTrue-Independence&Freedom氏の傍論記事の編集を見ますと、(園部は)日本法における『傍論』という概念の存在そのものを否定したなどという編集がされていますが、これは明らかな間違いです。なぜなら、1999年の発言で園部は『しかし、傍論で政府や立法による機敏な対応への期待を述べることはできる。』と述べ、自分が裁判官時代に傍論部分で為してきた行為を振り返るなど、明らかに傍論の存在を肯定しているからです。傍論記事も大幅な修正が必要ですね。」などと延べ（2010年3月9日 (火) 17:46 (UTC)・「傍論で」以外の太字は、私が付記。）、その後、必ずしも、本文の記事の表記について私と一致していないNakata88さんらすらも、園部が「傍論」の存在を否定する旨の発言を行っている事実について認めているのにも関わらず、未だに外国人参政権さんは、私の指摘について「間接的に切り取って流用した」「誤読」による「独自説」などと主張しています。
replies: text: この「1999年の発言」（朝日新聞にて）については、園部が自ら、つい先日・２０１０年２月１９日の産経新聞のインターネット配信の記事にて、述べていますので、引用します。

text: *（記者・問）傍論はないと言っているが、朝日新聞のインタビュー（平成１１年６月２４日付）では自ら傍論と言っているが

text: *（園部・答）これはちょっと言葉が悪かったね。

text: *（記者・問）これでみんなが傍論と言ってるのでは

text: *（園部・答）これだね。僕が傍論と言ってるんだ。これ、傍論なんて言った覚えないんだけど。私が傍論述べたわけじゃないんでね、そこは間違えないでほしい。僕が傍論と言ったかどうか、そこもよく覚えてないんだけど。これで、私が何か傍論を書いたかのように、仮に傍論だとしても、思われていると、この文書はちょっと良くない。

text: そもそも、私が既に（2010年3月9日 (火) 18:08 (UTC)）「１９９９年のは、新聞によるインタビュー。２００１年のは、本人による学術誌への執筆です。」と指摘したように、記者によるインタビューが記事として媒体に掲載される際、必ずしも、発言者の言葉が一言一句そのまま掲載される訳でなく、その記事の執筆者である記者の頭の中で整理してから、インタビュー内容を記者の言葉で記事にする訳です。（これは、警察や検察による、被疑者を取り調べた調書でも同じですね。いわゆる、「伝聞法則」です。）だからこそ、このようなヤリトリが生じる余地が存在してしまう、ということです。よって、そもそも、１９９９年の朝日新聞に掲載されたインタビュー記事をもって、それが園部の発言を忠実に記載したものだなどという不確実な前提に立つこと自体、反論として不適当である、ということです。（なお、念のために指摘すると、この産経新聞のインタビュー記事は、インターネット配信の記事であるということもあり、冒頭部に「小島記者がテープ起こしをしてくれた園部氏とのやりとりを報告します。」と明記されているように、記者や園部の発言が録音された「テープ」をそのまま文字に「起こし」たもの、とのことですが、園部が「傍論はないと言っている」事実については、この「やりとり」をしている産経新聞の記者ですら認めていますね。）

text: ＩＰユーザー・220.147.9.53さんや外国人参政権さんは、その２０１０年２月１９日の産経新聞にて、園部が「いわゆる傍論」と述べている、と主張しています。

text: が、これは、残念ながら、お２人の誤りです（引用の誤りです）。該当する箇所を引用します。

text: *ただ、そこは政治的に利用されて、この傍論部分をどーんと表に出すと、傍論って、いわゆる、傍論じゃないですよ。今、たまたま、傍論って言っちゃったけど、巷間、言われている傍論部分だけクローズアップしたり、巷間、言われている傍論部分を全く無視したり、それはダメだと。

text: よく確認して下さい。「この傍論部分をどーんと表に出すと、傍論って、いわゆる、傍論じゃないですよ。今、たまたま、傍論って言っちゃったけど、巷間、言われている傍論部分だけクローズアップしたり、巷間、言われている傍論部分を全く無視したり」です。最初に「この傍論部分」と言った園部が、すぐに「傍論って、いわゆる、傍論じゃないですよ。」と打ち消し、「今、たまたま、傍論って言っちゃったけど、巷間、言われている傍論部分…巷間、言われている傍論部分」と補足しています。要は、園部の自らの論としては、「傍論じゃない」のですが、少なくとも、「巷間」で「傍論部分」と「言われている」から、園部も「たまたま、傍論って言っちゃった」、ということです。もしも、これでもなお、これらの園部の発言を取り上げて「明らかに傍論の存在を肯定している」だとか「自身で『傍論』という言葉を使用してこの裁判を語っており」などと主張されるのだとしたら、それは、あと２週間で８１歳になる老人が話の流れで「たまたま、傍論って言っちゃった」のを、単に揚げ足を取っているだけでしょう。

text: 以上のように、きちんとリテラシーをもって園部の発言を読めば、園部が「明らかに傍論の存在を肯定している」などというのは、「明らかな間違いです。」ということが理解できます。よって、「傍論記事も大幅な修正が必要ですね。」として実行された編集も、差し戻されるべきです。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月15日 (月) 21:33 (UTC)
replies: text: :いいえ。園部自身が否定しつつも「傍論」の用語を使用してずっと説明しているのです。園部本人はその「第二」とやらについて「傍論」用語を使用して説明しており、また園部本人が「第二」という用語を使用しろなんて主張はしていない中で、なぜ併記するのでしょうか？その両語を併記しなければならない根拠をご提示ください。　併記することがNPOVではなく、少数派の意見は少数派の意見として記載することがNPOVなのです。　園部が「傍論」を否定している主張は載せる必要はありますが、「第二」などという意味不明な用語を併記する必要性は何もありません。--218.217.153.225 2010年3月16日 (火) 18:12 (UTC)
replies: text: ::218.217.153.225氏が返信した点(なぜ併記するのでしょうか？)は私も疑問です。上の方の「#園部が「傍論」「第二」「(2)」の3種を使っている件」や「#何がPOVで、どこに論争があるのか」で同じ質問を何回もしているのに、答えられていませんね。私も併記の必要はないと考えます。Y氏は説得的な返信をしてください。　ついでに言えば、「園部が「傍論」を否定している主張は載せる必要はありますが～」という件は(園部が傍論を否定しているかどうかを問わず)、発言本文から抜粋しているので、園部に対する中立性は満たしています。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 19:03 (UTC)
;Nakata88氏の意図   
#仮にY氏の「傍論不存在説」が存在しても少数説ではないかはNakata88氏の「YourDreamComesTrue-Independence&さんの引用が正しいなら」＝「Y氏の園部発言解釈に仮に乗った場合に」という留保から始まっています。Nakata88氏は、Y氏が主張するような考えを持っているのか、私は本人でないのでわかりません。Nakata88氏に聞いてみました。返信を待ちます。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 18:55 (UTC) 
;園部は中立性に配慮して「傍論」と言う事を避けている
Y氏は都合のいい部分だけ傍論を引用していますが、園部は「判例は、これを利益に援用する者や批判する者の解釈によって、その理論と射程が不正確に紹介されることがあるので注意しなければならない」という感覚を持っており、ちまたには「傍論であるから効力が弱い、とする付与反対派の意見」が存在し、自分が「傍論」という発言をしたことで「該当部分の効力が弱い」印象を与えてしまうことを意識して、わざわざ「この傍論部分をどーんと表に出すと、傍論って、いわゆる、傍論じゃないですよ。今、たまたま、傍論って言っちゃったけど、巷間、言われている傍論部分だけクローズアップしたり、巷間、言われている傍論部分を全く無視したり、それはダメだと」と、この発言が反対派を後押しするものではないことを主張しているわけです。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 19:29 (UTC)
;園部自身「傍論」と発言している
Y氏引用部分以外でも、園部は傍論という言葉を何回も使っている。この際には特に否定をしていない。
#そうそう。むしろそういうふうに、この傍論を将来、この政治的状況から、永住外国人に選挙権を認めなければいけないようなことになったとしても、非常に限られた、歴史的状況のもとで認めなきゃだめですよ。どかーっと開いたら終わりですと。日本はそうでなくても、国力がどんどん弱っている。
#私が傍論つけたというよりは、みんなで、合議で（判決理由を）つくっているわけです。
#一言も、傍論とも、少数意見とも書いてないんで、これ全部の意見で、共同の責任で書いている。
#今になって、あれは園部の傍論だと言われても困る。確かに自分の植民地経験とかそういうのは述べていますけど。
#確かに本筋の意見ではないですよね。つけなくても良かったかもしれません。そういう意味で、中心的なあれ（判決理由）ではないけども、一応ついてると。それを傍論というか言わないかは別として
このことから、園部は、少なくとも現状の日本において「傍論」という言葉が該当部分を一般的に表す用語だと理解していることがわかります。ここで、再度218.217.153.225氏の「なぜ併記するのでしょうか？」という疑問があがります。Y氏が根拠とする園部でさえ「傍論」という言葉が巷で一般的に使用されていることを前提としている。それなのに、なぜWikipediaで「傍論」を使うと中立性を害するのか。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 19:29 (UTC)
thread_title:  園部が自ら「傍論」という語を用いている点 

message: :*２００１年：「巷間、（1）が先例法理（stare decisis）で、（2）が傍論（obiter dictum）と理解したり、逆に（2）を重視する向きもあるようであるが、正確には（3）が先例法理であって、（1）と（2）は本判決の先例法理を導くための理由付けにすぎない。」「日本の裁判所の判決では、判決要旨とそれ以外の部分に分けて構成したり理解することはあるが、先例法理と傍論という分け方はしない。最高裁判所の判決では、私の経験では、傍論的意見は裁判官の個別意見か調査官解説に譲るのが原則である。」
replies: text: *２００７年：「第一を先例法理としたり第二を傍論又は少数意見としたり、あるいは第二を重視したりするのは、主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」

text: *２０１０年：「…というのがアメリカの考え方。で、この傍論なる言葉を、どこの誰、どこのバカが覚えたのかしらないけど、やたら傍論、傍論と日本で言い出すようになっちゃった。」

text: 以上のように、園部は、彼の自らの言葉であることが明らかな、９年間に渡る異なる時点での発言において、「日本の裁判所の判決」における「傍論」という概念の存在を否定する論を維持し続けていて、件の「第二を傍論又は少数意見としたり…するのは、主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」と延べ、更には、「傍論なる言葉」を導入したものを「バカ」とまで言っている訳です。もしも、外国人参政権さんが、これでもなお、これを私の「間接的に切り取って流用した」「誤読」による「独自説」であると主張し、「正直申し上げて『傍論を否定』なんて荒唐無稽で聞いたことも無い。」などと、園部の論であること自体を認めていただけないのなら、外国人参政権さん自身は、これらの園部の発言をどのような意味で理解するのか、外国人参政権さん自身が、それをきちんと示して下さい。でなければ、「とても合意は得られません。」・「合意は得られないと思ってください。」--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月15日 (月) 21:33 (UTC)
一般的に「傍論」と説明されている中で、一人の主張を定説のように記事を書かないように。それこそPOVです。--218.217.153.225 2010年3月16日 (火) 18:54 (UTC)
thread_title:  ２００１年＆２００７年＆２０１０年の園部の発言 

message: :Nakata88さんは、「少数説」である「園部」「の用語法にこだわることこそＰＯＶです。日本の法体系における判例の位置づけについて、園部が用語法の整理までやりそれが一般に受け入れられているのにそれをつかわないのはＮＰＯＶ違反になりえます」と述べています（2010年3月9日 (火) 21:28 (UTC)）が、そもそも、その考え方については、真っ向から異論・反論します。
replies: text: この記事・「日本における外国人参政権」は、わざわざ独立した節として「日本における外国人参政権#園部逸夫の発言」を設けてまで、この「園部逸夫の発言」という存在を極めて重要視している外形を保っています。もちろん、これは、私が先週の編集を行うよりも前からです。

text: 更に言えば、先週、私が修正するまでは、この「部分的許容説」の部分を、まるで園部逸夫が１人で述べたかのように、記述されていました。（実際には、法的にも、５名の裁判官の全員が一致した判決。以下、先述の産経新聞のインターネット記事より、引用。→「それは、私が傍論つけたというよりは、みんなで、合議で（判決理由を）つくっているわけです。一言も、傍論とも、少数意見とも書いてないんで、これ全部の意見で、共同の責任で書いている。もし、これちょっとまずいよという人がいたら、個別意見でつけますから。しかし、これ（判決理由）をみんながオーケーしているわけですから。今になって、あれは園部の傍論だと言われても困る。」）

text: *（私が修正する前）　園部逸夫は、5名の裁判官の1人として「憲法は法律をもって居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至った定住外国人に対し地方参政権を付与することを禁止していない」とする「部分的許容説」を傍論にて述べた。

text: *（私が修正した後）　園部逸夫は、５名の裁判官の１人として、「憲法は法律をもって居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至った定住外国人に対し地方参政権を付与することを禁止していない」とする「部分的許容説」を示す「第二」又は「傍論」に関与した。

text: このように、私が修正するまでは、この「部分的許容説」の部分を実質的に主導して書いたのが園部である、というニュアンスが色濃く出ていた訳です。

text: つまり、わざわざ「園部逸夫の発言」という独立した節を設けている、という外形、更に加えて、この「部分的許容説」の部分を実質的に主導して書いたのが園部である、という内容、この２つのいずれを取っても、この「日本における外国人参政権」という記事が（「日本の裁判所の判決」における「傍論」という概念の存在を否定する）園部の論を「少数説」であるなどと軽視（無視？）したりするのは、あまりに大きな自己矛盾なのでは、と考えるんです。いや、考える、というよりは、自然に当たり前のように感じる、とでも言うべきでしょうか。これだけ外形の上でも内容の上でも重視していながら、いきなり手の平を返して「少数説である」として軽視する、というのは、何らかの恣意的な意図でも有るのか、とすら感じてしまいます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月15日 (月) 21:33 (UTC)
replies: text: :園部の「部分的許容説」が少数説なのではなく、園部の用語法が少数派だといってるのです。言葉にこだわって何をされたいのでしょうか？Nakata88 2010年3月16日 (火) 13:18 (UTC)
replies: text: ::もちろん、「園部の『部分的許容説』が少数説なのではなく、園部の用語法が少数派だといってる」ことについては、十分に理解していますよ。

text: ::ところで、「言葉にこだわ」るのは、この場合、当然でしょう。最高裁判所の裁判官まで務めた法学者が「バカ」とまで言って強い調子で批判している「傍論」という「用語法」を、wikipediaが使用するのか否か、という問題なのですから。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 13:55 (UTC)
「判示（2）を傍論と評価している学者・実務家」
宇都宮純一 愛媛大学教授 ／ジュリスト 平成7年重要判例解説（1996年）21頁
常本照樹 北海道大学教授 ／法学セミナー486号（1995年）82頁
門田孝 広島大学教授　／法学セミナー521号（1998年）73頁
相馬達雄 弁護士 ／「定住外国人と地方自治参政権訴訟」・21世紀の法・福祉・医療　その課題と展望　山上賢一博士古稀記念論文集（2002年、中央経済社）109頁
青柳幸一 東北大学法科大学院教授 ／「憲法判決における『主論』 筑波ロー・ジャーナル創刊号（2007年）1頁
長谷部恭男 東京大学教授 ／ジュリスト1375号（2009年）72頁
高世三郎 最高裁判所調査官 ／「最高裁判所判例解説」・法曹時報60巻1号（2008年）189頁
--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 20:53 (UTC)
*（2009年10月10日読売社説）選挙権付与に積極的な論者が根拠とするのは、在日韓国人が地方選挙権を求めた訴訟での９５年最高裁判決だ。傍論部分で、憲法上は禁止されておらず、国の立法政策にかかわる問題としている。
*（2010.1.17 産経新聞）判決の傍論で「法律で、地方自治体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではない」と記述。これまでも、この傍論が「最高裁は外国人の地方参政権の付与に対して違憲ではないと判断した」などと強調され、推進する立場の人たちによって外国人参政権付与の根拠として持ち出されてきた経緯がある。
*（専門家の佐藤令）　傍論を使用して解説。   
*（枝野行政刷新相）「傍論でも最高裁の見解」3月5日産経新聞   
   
さて「第二」とやらが一般的には「傍論」と説明がされている中で、園部の「傍論」否定発言のみを取って「第二」とやらを併記することの正当性はどこにあるのか？ご説明ください。何度も申しますが、NPOVとは少数派の意見は少数派の意見として載せることでしかなく、多数派の意見、一般的表現と併記することではありません。しかも園部自身も「第二」を使用しろなどと主張はしておらず、且つ否定しつつも「傍論」を使用して説明しており、園部の「傍論」否定の主張は載せることはできますが、「第二」などと1人が数度使用したの表現を一般的のように使用することはできません。--218.217.153.225 2010年3月16日 (火) 18:51 (UTC)

text: ここまで誤解されたままというのは、きっと私にも不徳があるのでしょう。ほんとに申し訳ないです。が、繰り返しですが、私は、「第二」の併記になど、一切、拘っていないです。私が述べてきたのは、あくまでも、私が約2週間まえに、この記事を初めて編集した時点での

text: *傍論

text: というだけの表記がNPOVに違反する可能性が高い、ということです。なので、これも繰り返しですが、

text: *傍論

text: というだけの表記でない、新たな表記で合意できれば、何の異存もないです。例えば、現在の、「」が付いた

text: *「傍論」

text: という表記だって、暫定的になら同意できますし、この、「」が付いた

text: *「傍論」

text: という表記で最終的な合意が図られるとすれば、それでも構わないでしょう。もちろん、私は、より良い表記が他にも有り得る、と考えていますので、その点についての議論がなされることを望みます--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月21日 (日) 06:26 (UTC)
thread_title:  この記事・「日本における外国人参政権」における園部の位置付け 

message: ==== そんな「主張」などしていない ====
(Y氏の併記が妥当とする主張理由)について
replies: text: 繰り返しですが、私は、あくまでも、「傍論」という表記のみがNPOV違反の（可能性が高い）ために不当、と指摘しているのであって、「併記が妥当」などと一度も言ってないです。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
replies: text: :Y氏が 「第二」又は という文言を「併記」したことが発端となって議論となったため、「併記が妥当とする主張」しているように思われても仕方ないのでは？では、節名を変えましょうか。「Y氏の併記が妥当とする主張理由」→「Y氏の併記等が妥当とする主張理由」--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 17:19 (UTC)

text: :(修正)「Y氏が「第二」「代替新語」併記を妥当とする主張理由」--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 18:30 (UTC)
「併記が妥当」ではないのなら、あなたは何がしたいのですか？併記をするために編集合戦までしといて。一般的に「傍論」という表記が使用されており、「傍論」という表記のみで十分。園部の主張はすでに載っている。園部1人の主張を持って、表記を変えることこそPOV。--218.217.153.225 2010年3月16日 (火) 19:17 (UTC)
thread_title: Y氏の併記が妥当とする主張理由

message: (Y氏の併記が妥当とする主張理由)について
replies: text: 繰り返しですが、私は、あくまでも、「傍論」という表記のみがNPOV違反の（可能性が高い）ために不当、と指摘しているのであって、「併記が妥当」などと一度も言ってないです。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
replies: text: :Y氏が 「第二」又は という文言を「併記」したことが発端となって議論となったため、「併記が妥当とする主張」しているように思われても仕方ないのでは？では、節名を変えましょうか。「Y氏の併記が妥当とする主張理由」→「Y氏の併記等が妥当とする主張理由」--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 17:19 (UTC)

text: :(修正)「Y氏が「第二」「代替新語」併記を妥当とする主張理由」--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 18:30 (UTC)
「併記が妥当」ではないのなら、あなたは何がしたいのですか？併記をするために編集合戦までしといて。一般的に「傍論」という表記が使用されており、「傍論」という表記のみで十分。園部の主張はすでに載っている。園部1人の主張を持って、表記を変えることこそPOV。--218.217.153.225 2010年3月16日 (火) 19:17 (UTC)
thread_title:  そんな「主張」などしていない 

message: #Y氏は「傍論不存在説」を唱え、出典として園部の発言のみを挙げる。しかし、園部自身は「いわゆる傍論」という言葉を記事中で使っていること、園部が直接的に「日本には傍論が存在しない」という趣旨の発言をしたことがないことから、「傍論不存在説」の出典として園部は不適切である(合意が得られない)。さらに、他の大学学者多数・実務家が傍論との表現を使用しており(出典提示済み)、「日本においても傍論を認める」立場が一般的であること。これに対する弁解、返答。
#Y氏は「傍論不存在説」を園部の発言のみを出典として主張するが、一般的に傍論を用いることが証明されている(出典提示済み)。そもそも園部発言を誤読して出典として用いている件が、他の3人と意見が分かれる原因だと理解出来ているのか。また、園部の発言を誤読解釈したもの以外に、直接的に「日本には傍論が存在しない」とする出典を提示できるのか。
#Y氏は、「私は、必ずしも、「『第二』又は『傍論』」という表記に拘っていない」という。しかし、5回もリバートをし編集保護を招いき、ノートでも3人により反論が為されて合意が得られていないのにも関わらず、執拗に『第二』の併記を求めている。この矛盾に対する弁解、返答。
#(続)
--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 08:05 (UTC)
==== 利用者:外国人参政権さんの明らかな虚偽 ====
replies: text: *「Y氏は『傍論不存在説』を唱え」　→　虚偽。詳しくは、#節の名称に異議2を参照。

text: *「園部自身は『いわゆる傍論』という言葉を記事中で使っている」　→　虚偽、ないし、指摘済みの誤り。詳しくは、#園部が自ら「傍論」という語を用いている点を参照。

text: *「園部が直接的に『日本には傍論が存在しない』という趣旨の発言をしたことがない」　→　虚偽、ないし、指摘済みの誤り。詳しくは、#２００１年＆２００７年＆２０１０年の園部の発言を参照。

text: *「一般的に傍論を用いることが証明されている(出典提示済み)。」　→　虚偽。「一般的に傍論を用いることが証明されてい」ないし、「出典提示」もされていない。

text: *「そもそも園部発言を誤読して出典として用いている件が、他の3人と意見が分かれる」・「園部の発言を誤読解釈したもの」　→　虚偽、ないし、指摘済みの誤り。園部発言の意味については、外国人参政権さんのみが「意見が分かれ」て孤立しているのであって、私を含む他3名は、少なくとも、園部が「日本の裁判所の判決」における「傍論」という概念の存在を否定する発言をしている、という事実について、一致している。

text: *「執拗に『第二』の併記を求めている。」　→　虚偽。#そんな「主張」などしていないを参照。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
==== その他の反論 ====

text: *「『傍論不存在説』の出典として園部は不適切である(合意が得られない)。」　→　最高裁判所の裁判官まで務めた法学者であるのみならず、件の「部分的許容説」を示した判決に直接に関わった園部をもって、「出典として不適切」などという根拠は？

text: *「『日本においても傍論を認める』立場が一般的であること。」・「一般的に傍論を用いることが証明されている」　→　仮に百歩譲って「一般的」だとしても、だからと言って、「Wikipedia:中立的な観点」（NPOV）の冒頭部が言う「すべての記事は特定の観点に偏らずあらゆる観点からの描写を平等に扱い、中立的な観点に沿って書かれていなければならない」という基準をクリアすることには、ならない。

text: *「直接的に『日本には傍論が存在しない』とする出典を提示できるのか。　→　そもそも、「日本には傍論が存在しない」か否かは、問題になっていない。今、問題になっているのは、「園部が、『日本の裁判所の判決には傍論が存在しない』と言っている」か否か。これについては、外国人参政権さん以外の3名が一致して「言っている」とし、また、出典である産経新聞の記者も同旨を述べている。

text: *「5回もリバートをし編集保護を招いき」　→　「編集保護」は、編集合戦に至った双方の責任。詳しくは、#「差し戻し」よりも話し合いによる「論争の解決」をに。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
良くお読みください。少数派の意見について、より広く普及している観点と同じだけの詳細な説明を加える必要はありません。論争を説明する際には、少数の人々が支持する観点が、あたかも非常に広く受け入れられている観点と同じだけ注目に値するかのような書き方をするべきではありません。　たった一人の主張を定説のように書こうとするあなたの編集姿勢は問題があります。--218.217.153.225 2010年3月16日 (火) 19:01 (UTC)
==== 外国人参政権さんが答えていない点 ====

text: *#園部が自ら「傍論」という語を用いている点で私が指摘したこと「対する弁解、返答。」

text: *#２００１年＆２００７年＆２０１０年の園部の発言で私が指摘したこと「対する弁解、返答。」--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
thread_title: Y氏が答えていない点

message: :*「Y氏は『傍論不存在説』を唱え」　→　虚偽。詳しくは、#節の名称に異議2を参照。
replies: text: *「園部自身は『いわゆる傍論』という言葉を記事中で使っている」　→　虚偽、ないし、指摘済みの誤り。詳しくは、#園部が自ら「傍論」という語を用いている点を参照。

text: *「園部が直接的に『日本には傍論が存在しない』という趣旨の発言をしたことがない」　→　虚偽、ないし、指摘済みの誤り。詳しくは、#２００１年＆２００７年＆２０１０年の園部の発言を参照。

text: *「一般的に傍論を用いることが証明されている(出典提示済み)。」　→　虚偽。「一般的に傍論を用いることが証明されてい」ないし、「出典提示」もされていない。

text: *「そもそも園部発言を誤読して出典として用いている件が、他の3人と意見が分かれる」・「園部の発言を誤読解釈したもの」　→　虚偽、ないし、指摘済みの誤り。園部発言の意味については、外国人参政権さんのみが「意見が分かれ」て孤立しているのであって、私を含む他3名は、少なくとも、園部が「日本の裁判所の判決」における「傍論」という概念の存在を否定する発言をしている、という事実について、一致している。

text: *「執拗に『第二』の併記を求めている。」　→　虚偽。#そんな「主張」などしていないを参照。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
thread_title:  利用者:外国人参政権さんの明らかな虚偽 

message: :*「『傍論不存在説』の出典として園部は不適切である(合意が得られない)。」　→　最高裁判所の裁判官まで務めた法学者であるのみならず、件の「部分的許容説」を示した判決に直接に関わった園部をもって、「出典として不適切」などという根拠は？
replies: text: *「『日本においても傍論を認める』立場が一般的であること。」・「一般的に傍論を用いることが証明されている」　→　仮に百歩譲って「一般的」だとしても、だからと言って、「Wikipedia:中立的な観点」（NPOV）の冒頭部が言う「すべての記事は特定の観点に偏らずあらゆる観点からの描写を平等に扱い、中立的な観点に沿って書かれていなければならない」という基準をクリアすることには、ならない。

text: *「直接的に『日本には傍論が存在しない』とする出典を提示できるのか。　→　そもそも、「日本には傍論が存在しない」か否かは、問題になっていない。今、問題になっているのは、「園部が、『日本の裁判所の判決には傍論が存在しない』と言っている」か否か。これについては、外国人参政権さん以外の3名が一致して「言っている」とし、また、出典である産経新聞の記者も同旨を述べている。

text: *「5回もリバートをし編集保護を招いき」　→　「編集保護」は、編集合戦に至った双方の責任。詳しくは、#「差し戻し」よりも話し合いによる「論争の解決」をに。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
良くお読みください。少数派の意見について、より広く普及している観点と同じだけの詳細な説明を加える必要はありません。論争を説明する際には、少数の人々が支持する観点が、あたかも非常に広く受け入れられている観点と同じだけ注目に値するかのような書き方をするべきではありません。　たった一人の主張を定説のように書こうとするあなたの編集姿勢は問題があります。--218.217.153.225 2010年3月16日 (火) 19:01 (UTC)
thread_title:  その他の反論 

message: :*#園部が自ら「傍論」という語を用いている点で私が指摘したこと「対する弁解、返答。」
replies: text: *#２００１年＆２００７年＆２０１０年の園部の発言で私が指摘したこと「対する弁解、返答。」--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 16:01 (UTC)
thread_title:  [[利用者:外国人参政権|外国人参政権]]さんが答えていない点 

message: 現状、Y氏1名のみが「併記」を主張し、他の3名が反対しています。Y氏の編集(併記)について合意が得られていません。Y氏の併記編集は、保護解除後に「差し戻し」されます。Wikipedia:編集合戦を避けるため、ノートで合意が得られるまでY氏は加筆(併記)をしないでください。再度リバートがなされた場合、WP:3RRに該当してブロックされます。2010年3月9日には、5回リバートして保護されていますね。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 07:49 (UTC)
==== 利用者:外国人参政権さん、wikipwdiaの方針文書の熟読をお願いします。 ====
===== 他の利用者のコメントを書き換え =====
replies: text: 「Help:ノートページ」内の「Help:ノートページ#他の利用者のコメント」に「他の利用者のコメントを書き換えたり、編集除去したりしないでください。署名を書き換えることも含みます。これはウィキペディア上に限らずいわば不文律と考えられますし、悪質な行為は投稿ブロックの対象ともなりますので、注意してください。」と、また、「Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり」内の「Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#他人のコメント」に「決して他人の言葉を、その人が考えていない内容に書き換えたり、除去してはいけません。」と、それぞれ記載が有ります。もちろん、いずれにも例外の規定も存在しますが、今回のケースは、それらの例外の、いずれにも当てはまらないものと考えます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 12:07 (UTC)
「コメント」は修正していません。節名・節区分を変更したのみです。これにより、あなたの主張内容が変わってしまったということがありますでしょうか。なければ問題ありません。あるのなら再度修正します。指摘してください。
もう１点、コメント場所をどんどん移動して閲覧性を悪くすることをやめませんか。合意を必要としているのは、編集を希望するY氏です。議論の相手にわかりやすくコメントを下さい。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 18:28 (UTC)
===== 「差し戻し」よりも話し合いによる「論争の解決」を =====

text: 次に、あなたは、「再度リバートがなされた場合、WP:3RRに該当してブロックされます。」などと仰っていますが、まず、あなたが「WP:3RR」を確認して下さい。

text: *第一に、「WP:3RR#方針の意図」に、「もしあなたがあるページを日に一度でも差し戻しを行ったならば、それは問題の兆候であり、論争の解決を試みるべきです。いつでもノートページから始めてください。」と「差し戻し」よりも「ノートページ」での話し合いによる「論争の解決」を優先するように求めています。

text: *第二に、やはり「WP:3RR#方針の意図」に、「過度な差し戻しを行った利用者がブロックされるかもしれないという事実は、必ずしもブロックされることを意味しません」とあるように、仮に「ブロック」の要件が充たされたとしても、自動的に「ブロックされることを意味し」ないのであって、「ブロック」を実施するか否かを判断するのは、あくまでも「管理者」です。よって、「WP:3RRに該当してブロックされます。」などという表現は、不適切です。

text: *第三に、「WP:3RR」の冒頭部にあるように、そもそも、このルールが適用される原則的な要件は、「24時間に3度を超えて、差し戻ししてはならない」、と定められています。そして、確認しましたが、この「24時間」の中に件の記事が保護されていた期間を含まない旨の規定も存在しないです。よって、この「日本における外国人参政権」における最後の編集が行われてから「24時間」は、既に6日前に経過しています。よって、少なくとも、この原則的な要件に照らせば、あなたが主張する「再度リバートがなされた場合、WP:3RRに該当してブロックされます。」というのは、「明らかな間違いです。」

text: *第四に、やはり「WP:3RR#方針の意図」に、「投稿ブロックは常に、罰ではなく、予防です。済んでしまった編集合戦に対する対処は無意味です。現在進行中の問題以外は報告しないでください。」とあります。つまり、一週間前の「編集合戦」は、「済んでしまった編集合戦」ですから、「現在進行中の問題以外」です。

text: その上で、「2010年3月9日には、5回リバートして保護されていますね。」などというのは、「編集合戦」の何たるかを理解しない暴言です。「合戦」とは、私が1人で出来るはずも無く、あくまでも両サイドにおける当事者の存在が大前提です。今回の「保護」の責任を私1人に押し付けて自らを正当化したりせずに、今回の「保護」があなた自身も当事者の1人である「編集合戦」の結果である、という動かしがたい事実をもう少し的確に理解すべきです。

text: 以上を踏まえ、「WP:3RR#方針の意図」が「3RRが意図するのは、編集合戦の抑止です。24時間ごとに3回までならば差し戻しをしてもよいということでは決してありません…しつこい差し戻しは、落胆ばかりが残りますし、他者との共同作業としてまっとうなものでもありません。」と言っている趣旨に従い、あなたが一方的に「Y氏の併記編集は、保護解除後に『差し戻し』」などと宣言しているのを自重し、あくまでも、「編集合戦の抑止」のために、「論争の解決を試みるべきです。いつでもノートページから始めてください。」に従い、「差し戻し」よりも「ノートページ」での話し合いによる「論争の解決」を優先するように、強く、強く求めます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 13:46 (UTC)
では、一旦あなたが 「第二」又は を記載する前の状況(「第二」又は←が存在しない状況)に戻します。「第二」又は(や代替の新語)の記載をしたいのであれば、リバートをせずに、あなたの言葉通り「話し合い」によってノートで合意を得てください。「合意に向けた議論は常に「理由」を示して「相手を説得する」努力が求められます(Wikipedia:合意形成)」。これまでのような態度で自分の主張を一方的に押し通そうとするのではなく、出典を通じた理由を示すことで説得を試みてください。現時点で私は「第二」や「代替新語」の記載に反対です。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 18:28 (UTC)

text: その「一旦あなたが 「第二」又は を記載する前の状況(「第二」又は←が存在しない状況)に戻します。」と（「話し合い」の最中に）一方的に宣言する行為が、「話し合い」を阻害し、「編集合戦」を誘発することになるのです。「合意に向けた議論は常に『理由』を示して『相手を説得する』努力が求められます(Wikipedia:合意形成)」・「これまでのような態度で自分の主張を一方的に押し通そうとするのではなく、出典を通じた理由を示すことで説得を試みてください。」というのは、こちらのセリフです。「話し合い」の最中に、「差し戻し」だとか「戻します。」とか、或いは、wikipediaのルールを捻じ曲げて私に圧力をかけるような言動とか、そういった自らの今までの言動を省みて下さい。あくまでも、本文における「傍論」表記に関連する一切の編集を自粛するよう、改めて強く求めます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 19:50 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:検証可能性には「出典を示す責任は掲載を希望する側に」というルールがあります。あなたは、出典を示さず、合意を得ずに編集をしています。結果、編集合戦を招き、保護状態になってしまいました。この件に関して自省してください。他の方の中にもあなたに対する投稿ブロック依頼を考えている方がいらっしゃいます。気をつけてください。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 20:00 (UTC)
thread_title: 合意は取れていません

message: ===== 他の利用者のコメントを書き換え =====
replies: text: 「Help:ノートページ」内の「Help:ノートページ#他の利用者のコメント」に「他の利用者のコメントを書き換えたり、編集除去したりしないでください。署名を書き換えることも含みます。これはウィキペディア上に限らずいわば不文律と考えられますし、悪質な行為は投稿ブロックの対象ともなりますので、注意してください。」と、また、「Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり」内の「Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#他人のコメント」に「決して他人の言葉を、その人が考えていない内容に書き換えたり、除去してはいけません。」と、それぞれ記載が有ります。もちろん、いずれにも例外の規定も存在しますが、今回のケースは、それらの例外の、いずれにも当てはまらないものと考えます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 12:07 (UTC)
「コメント」は修正していません。節名・節区分を変更したのみです。これにより、あなたの主張内容が変わってしまったということがありますでしょうか。なければ問題ありません。あるのなら再度修正します。指摘してください。
もう１点、コメント場所をどんどん移動して閲覧性を悪くすることをやめませんか。合意を必要としているのは、編集を希望するY氏です。議論の相手にわかりやすくコメントを下さい。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 18:28 (UTC)
===== 「差し戻し」よりも話し合いによる「論争の解決」を =====

text: 次に、あなたは、「再度リバートがなされた場合、WP:3RRに該当してブロックされます。」などと仰っていますが、まず、あなたが「WP:3RR」を確認して下さい。

text: *第一に、「WP:3RR#方針の意図」に、「もしあなたがあるページを日に一度でも差し戻しを行ったならば、それは問題の兆候であり、論争の解決を試みるべきです。いつでもノートページから始めてください。」と「差し戻し」よりも「ノートページ」での話し合いによる「論争の解決」を優先するように求めています。

text: *第二に、やはり「WP:3RR#方針の意図」に、「過度な差し戻しを行った利用者がブロックされるかもしれないという事実は、必ずしもブロックされることを意味しません」とあるように、仮に「ブロック」の要件が充たされたとしても、自動的に「ブロックされることを意味し」ないのであって、「ブロック」を実施するか否かを判断するのは、あくまでも「管理者」です。よって、「WP:3RRに該当してブロックされます。」などという表現は、不適切です。

text: *第三に、「WP:3RR」の冒頭部にあるように、そもそも、このルールが適用される原則的な要件は、「24時間に3度を超えて、差し戻ししてはならない」、と定められています。そして、確認しましたが、この「24時間」の中に件の記事が保護されていた期間を含まない旨の規定も存在しないです。よって、この「日本における外国人参政権」における最後の編集が行われてから「24時間」は、既に6日前に経過しています。よって、少なくとも、この原則的な要件に照らせば、あなたが主張する「再度リバートがなされた場合、WP:3RRに該当してブロックされます。」というのは、「明らかな間違いです。」

text: *第四に、やはり「WP:3RR#方針の意図」に、「投稿ブロックは常に、罰ではなく、予防です。済んでしまった編集合戦に対する対処は無意味です。現在進行中の問題以外は報告しないでください。」とあります。つまり、一週間前の「編集合戦」は、「済んでしまった編集合戦」ですから、「現在進行中の問題以外」です。

text: その上で、「2010年3月9日には、5回リバートして保護されていますね。」などというのは、「編集合戦」の何たるかを理解しない暴言です。「合戦」とは、私が1人で出来るはずも無く、あくまでも両サイドにおける当事者の存在が大前提です。今回の「保護」の責任を私1人に押し付けて自らを正当化したりせずに、今回の「保護」があなた自身も当事者の1人である「編集合戦」の結果である、という動かしがたい事実をもう少し的確に理解すべきです。

text: 以上を踏まえ、「WP:3RR#方針の意図」が「3RRが意図するのは、編集合戦の抑止です。24時間ごとに3回までならば差し戻しをしてもよいということでは決してありません…しつこい差し戻しは、落胆ばかりが残りますし、他者との共同作業としてまっとうなものでもありません。」と言っている趣旨に従い、あなたが一方的に「Y氏の併記編集は、保護解除後に『差し戻し』」などと宣言しているのを自重し、あくまでも、「編集合戦の抑止」のために、「論争の解決を試みるべきです。いつでもノートページから始めてください。」に従い、「差し戻し」よりも「ノートページ」での話し合いによる「論争の解決」を優先するように、強く、強く求めます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 13:46 (UTC)
では、一旦あなたが 「第二」又は を記載する前の状況(「第二」又は←が存在しない状況)に戻します。「第二」又は(や代替の新語)の記載をしたいのであれば、リバートをせずに、あなたの言葉通り「話し合い」によってノートで合意を得てください。「合意に向けた議論は常に「理由」を示して「相手を説得する」努力が求められます(Wikipedia:合意形成)」。これまでのような態度で自分の主張を一方的に押し通そうとするのではなく、出典を通じた理由を示すことで説得を試みてください。現時点で私は「第二」や「代替新語」の記載に反対です。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 18:28 (UTC)

text: その「一旦あなたが 「第二」又は を記載する前の状況(「第二」又は←が存在しない状況)に戻します。」と（「話し合い」の最中に）一方的に宣言する行為が、「話し合い」を阻害し、「編集合戦」を誘発することになるのです。「合意に向けた議論は常に『理由』を示して『相手を説得する』努力が求められます(Wikipedia:合意形成)」・「これまでのような態度で自分の主張を一方的に押し通そうとするのではなく、出典を通じた理由を示すことで説得を試みてください。」というのは、こちらのセリフです。「話し合い」の最中に、「差し戻し」だとか「戻します。」とか、或いは、wikipediaのルールを捻じ曲げて私に圧力をかけるような言動とか、そういった自らの今までの言動を省みて下さい。あくまでも、本文における「傍論」表記に関連する一切の編集を自粛するよう、改めて強く求めます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 19:50 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:検証可能性には「出典を示す責任は掲載を希望する側に」というルールがあります。あなたは、出典を示さず、合意を得ずに編集をしています。結果、編集合戦を招き、保護状態になってしまいました。この件に関して自省してください。他の方の中にもあなたに対する投稿ブロック依頼を考えている方がいらっしゃいます。気をつけてください。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 20:00 (UTC)
thread_title:  利用者:外国人参政権さん、wikipwdiaの方針文書の熟読をお願いします。 

message: :「Help:ノートページ」内の「Help:ノートページ#他の利用者のコメント」に「他の利用者のコメントを書き換えたり、編集除去したりしないでください。署名を書き換えることも含みます。これはウィキペディア上に限らずいわば不文律と考えられますし、悪質な行為は投稿ブロックの対象ともなりますので、注意してください。」と、また、「Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり」内の「Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#他人のコメント」に「決して他人の言葉を、その人が考えていない内容に書き換えたり、除去してはいけません。」と、それぞれ記載が有ります。もちろん、いずれにも例外の規定も存在しますが、今回のケースは、それらの例外の、いずれにも当てはまらないものと考えます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 12:07 (UTC)
「コメント」は修正していません。節名・節区分を変更したのみです。これにより、あなたの主張内容が変わってしまったということがありますでしょうか。なければ問題ありません。あるのなら再度修正します。指摘してください。
もう１点、コメント場所をどんどん移動して閲覧性を悪くすることをやめませんか。合意を必要としているのは、編集を希望するY氏です。議論の相手にわかりやすくコメントを下さい。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 18:28 (UTC)
thread_title:  他の利用者のコメントを書き換え 

message: :次に、あなたは、「再度リバートがなされた場合、WP:3RRに該当してブロックされます。」などと仰っていますが、まず、あなたが「WP:3RR」を確認して下さい。
replies: text: *第一に、「WP:3RR#方針の意図」に、「もしあなたがあるページを日に一度でも差し戻しを行ったならば、それは問題の兆候であり、論争の解決を試みるべきです。いつでもノートページから始めてください。」と「差し戻し」よりも「ノートページ」での話し合いによる「論争の解決」を優先するように求めています。

text: *第二に、やはり「WP:3RR#方針の意図」に、「過度な差し戻しを行った利用者がブロックされるかもしれないという事実は、必ずしもブロックされることを意味しません」とあるように、仮に「ブロック」の要件が充たされたとしても、自動的に「ブロックされることを意味し」ないのであって、「ブロック」を実施するか否かを判断するのは、あくまでも「管理者」です。よって、「WP:3RRに該当してブロックされます。」などという表現は、不適切です。

text: *第三に、「WP:3RR」の冒頭部にあるように、そもそも、このルールが適用される原則的な要件は、「24時間に3度を超えて、差し戻ししてはならない」、と定められています。そして、確認しましたが、この「24時間」の中に件の記事が保護されていた期間を含まない旨の規定も存在しないです。よって、この「日本における外国人参政権」における最後の編集が行われてから「24時間」は、既に6日前に経過しています。よって、少なくとも、この原則的な要件に照らせば、あなたが主張する「再度リバートがなされた場合、WP:3RRに該当してブロックされます。」というのは、「明らかな間違いです。」

text: *第四に、やはり「WP:3RR#方針の意図」に、「投稿ブロックは常に、罰ではなく、予防です。済んでしまった編集合戦に対する対処は無意味です。現在進行中の問題以外は報告しないでください。」とあります。つまり、一週間前の「編集合戦」は、「済んでしまった編集合戦」ですから、「現在進行中の問題以外」です。

text: その上で、「2010年3月9日には、5回リバートして保護されていますね。」などというのは、「編集合戦」の何たるかを理解しない暴言です。「合戦」とは、私が1人で出来るはずも無く、あくまでも両サイドにおける当事者の存在が大前提です。今回の「保護」の責任を私1人に押し付けて自らを正当化したりせずに、今回の「保護」があなた自身も当事者の1人である「編集合戦」の結果である、という動かしがたい事実をもう少し的確に理解すべきです。

text: 以上を踏まえ、「WP:3RR#方針の意図」が「3RRが意図するのは、編集合戦の抑止です。24時間ごとに3回までならば差し戻しをしてもよいということでは決してありません…しつこい差し戻しは、落胆ばかりが残りますし、他者との共同作業としてまっとうなものでもありません。」と言っている趣旨に従い、あなたが一方的に「Y氏の併記編集は、保護解除後に『差し戻し』」などと宣言しているのを自重し、あくまでも、「編集合戦の抑止」のために、「論争の解決を試みるべきです。いつでもノートページから始めてください。」に従い、「差し戻し」よりも「ノートページ」での話し合いによる「論争の解決」を優先するように、強く、強く求めます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 13:46 (UTC)
では、一旦あなたが 「第二」又は を記載する前の状況(「第二」又は←が存在しない状況)に戻します。「第二」又は(や代替の新語)の記載をしたいのであれば、リバートをせずに、あなたの言葉通り「話し合い」によってノートで合意を得てください。「合意に向けた議論は常に「理由」を示して「相手を説得する」努力が求められます(Wikipedia:合意形成)」。これまでのような態度で自分の主張を一方的に押し通そうとするのではなく、出典を通じた理由を示すことで説得を試みてください。現時点で私は「第二」や「代替新語」の記載に反対です。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 18:28 (UTC)

text: その「一旦あなたが 「第二」又は を記載する前の状況(「第二」又は←が存在しない状況)に戻します。」と（「話し合い」の最中に）一方的に宣言する行為が、「話し合い」を阻害し、「編集合戦」を誘発することになるのです。「合意に向けた議論は常に『理由』を示して『相手を説得する』努力が求められます(Wikipedia:合意形成)」・「これまでのような態度で自分の主張を一方的に押し通そうとするのではなく、出典を通じた理由を示すことで説得を試みてください。」というのは、こちらのセリフです。「話し合い」の最中に、「差し戻し」だとか「戻します。」とか、或いは、wikipediaのルールを捻じ曲げて私に圧力をかけるような言動とか、そういった自らの今までの言動を省みて下さい。あくまでも、本文における「傍論」表記に関連する一切の編集を自粛するよう、改めて強く求めます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 19:50 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:検証可能性には「出典を示す責任は掲載を希望する側に」というルールがあります。あなたは、出典を示さず、合意を得ずに編集をしています。結果、編集合戦を招き、保護状態になってしまいました。この件に関して自省してください。他の方の中にもあなたに対する投稿ブロック依頼を考えている方がいらっしゃいます。気をつけてください。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 20:00 (UTC)
thread_title:  「差し戻し」よりも話し合いによる「論争の解決」を 

message: :私は、何も「掲載を希望」などしていないです。既に述べたように、私が何かを「希望」しているとすれば、それは、あくまでも、「傍論」という表記のみがNPOVに反する（可能性が高い）ので、「傍論」という表記のみの不「掲載」です。よって、代替として何を「掲載」するのかについては、やはり既に述べたように、何の拘りも無いです。(Y氏2010年3月16日16:01UTC)
という発言がありました。つまりY氏は前提としてWikipedia:中立的な観点の違反を問題としているわけで、中立性に問題ないとなれば併記が妥当かどうかの議論は解決します。これまでの議論で「傍論」単記で中立性を害しないと考えているユーザーが私を含め3名、中立性を害するとするのがY氏1名です。
;「傍論」単記で中立性を害しないと考える方はに投票してください。「第二」(等)を併記しなければ中立性を害すると考える方はに投票してください。(尚、この節はこれ以上区切らないでください)--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 17:14 (UTC)
* 依頼者票。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 17:14 (UTC)
* 「第二」なんて言葉を一般化されたら意味がわかりません。むしろ併記がＰＯＶです。そもそも、Ｙ氏のこだわりは用語の問題じゃなく、傍論と判決理由を分ける二分法を否定する狙いだと思うのですが、そこを素直に議論の対象としないので、問題がこじれてるのでは無いかと思いますが、そのつもりがＹ氏にないなら仕方ないです。Nakata88 2010年3月16日 (火) 18:37 (UTC)
*こちらで示したように、一般的に「傍論」として信頼できる複数の記事で使用されている中で、1人の裁判官が数度表現した「第二」（しかも「第二という表現にしろ」などと園部は主張していない）を併記することは、その時点でPOVでしょう。--218.217.153.225 2010年3月16日 (火) 19:11 (UTC)
==== Wikipedia:投票 ====
replies: text: Wikipediaにおいて、それこそ編集者に対する拘束力のある「投票」を行うためには、「Wikipedia:投票」での手順に則っていることが求められます。そうでない今回の「投票のようなもの」は、それこそ「投票ごっこ」の域を出ない、というべきです。そもそも、ある編集者が突然「投票で決めましょう」と言い出し、更に、（ログインしてない）IPユーザーまで参加できる、そんな「投票」が通用すると本気で考えているのですか？もう少し良識・常識で考えて下さい。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 19:32 (UTC)
replies: text: :議論の前提条件として「傍論単記で中立性を害するか」を確認するための投票であることから、問題ありません。通用も何もないでしょう。少なくとも私にとっては、議論の参加者の中立性に対する見解が理解できただけでも成果がありました。Y氏にとっても「自分以外に誰か中立性を害すると考えている人がいるかどうか」を確認することができて、都合が悪いことはないでしょう？議論は平行線です。Y氏は、誰の合意を得ることもできていませんし、新たな出典を示すこともできていません。もし、この投票に不満があるようなら、Y氏がご自身でWikipedia:コメント依頼をすることも手ではないですか。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 19:55 (UTC)
replies: text: ::いつまでも、同じことをしつこいです。せめて、「新たな出典を示すこともできていないものと考えています。」とか書きなさいよ。そもそも、私は、園部の発言のみで出典といして十分過ぎると考えているのであって、そこを埋める努力を双方が試みないならば、永久に合意など不可能なんだ、という危機感を抱いていただきたいですね。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 20:02 (UTC)

text: ::未だに併記をしようとしていますね。1人が数回使用した用語を、一般的に使用されている用語と並列できるという根拠をご提示ください。--218.217.153.225 2010年3月16日 (火) 20:11 (UTC)
replies: text: :::「傍論」でも「第二」でもどちらかに統一すべき、相当の根拠無くいちいち併記するような冗長な記述は避けるべきであり、常識的に真っ当な日本語とはいえない。一般使用例からしてこのケースでは明らかに「第二」では統一できない。従って「傍論」を使用すべき。著しく「第二」に拘るYDIF氏の態度は記事編集の妨害行為。このまま同氏が更なる根拠の提示なく意見を変えようとしないのであれば、次の段階への移行も考慮すべき。--Arstriker 2010年3月17日 (水) 03:13 (UTC)修正--Arstriker 2010年3月17日 (水) 03:24 (UTC)
replies: text: ::::(コメント)Arstriker氏の意見に同意します。--外国人参政権 2010年3月18日 (木) 07:14 (UTC)

text: Arstrikerさん。初めまして。おそらく、ここまでの経緯の全てを把握していらっしゃらないことが原因で、大きな誤解をしていらっしゃいます。私は、「『第二』に拘」ってないです。（よって、「記事編集の妨害行為。」だとか、「このまま同氏が更なる根拠の提示なく意見を変えようとしないのであれば、次の段階への移行も考慮すべき。」などというのは、そもそもの前提が存在しないです。）

text: 私が述べてきたのは、あくまでも、私が約2週間まえに、この記事を初めて編集した時点での

text: *傍論

text: というだけの表記がNPOVに違反する可能性が高い、ということです。なので、これも繰り返しですが、

text: *傍論

text: というだけの表記でない、新たな表記で合意できれば、何の異存もないです。例えば、現在の、「」が付いた

text: *「傍論」

text: という表記だって、暫定的になら同意できますし、この、「」が付いた

text: *「傍論」

text: という表記で最終的な合意が図られるとすれば、それでも構わないでしょう。もちろん、私は、より良い表記が他にも有り得る、と考えていますので、その点についての議論がなされることを望みます--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月21日 (日) 06:40 (UTC)
thread_title: 「傍論」単記で中立性を害するか投票で決めましょう

message: :Wikipediaにおいて、それこそ編集者に対する拘束力のある「投票」を行うためには、「Wikipedia:投票」での手順に則っていることが求められます。そうでない今回の「投票のようなもの」は、それこそ「投票ごっこ」の域を出ない、というべきです。そもそも、ある編集者が突然「投票で決めましょう」と言い出し、更に、（ログインしてない）IPユーザーまで参加できる、そんな「投票」が通用すると本気で考えているのですか？もう少し良識・常識で考えて下さい。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 19:32 (UTC)
replies: text: :議論の前提条件として「傍論単記で中立性を害するか」を確認するための投票であることから、問題ありません。通用も何もないでしょう。少なくとも私にとっては、議論の参加者の中立性に対する見解が理解できただけでも成果がありました。Y氏にとっても「自分以外に誰か中立性を害すると考えている人がいるかどうか」を確認することができて、都合が悪いことはないでしょう？議論は平行線です。Y氏は、誰の合意を得ることもできていませんし、新たな出典を示すこともできていません。もし、この投票に不満があるようなら、Y氏がご自身でWikipedia:コメント依頼をすることも手ではないですか。--外国人参政権 2010年3月16日 (火) 19:55 (UTC)
replies: text: ::いつまでも、同じことをしつこいです。せめて、「新たな出典を示すこともできていないものと考えています。」とか書きなさいよ。そもそも、私は、園部の発言のみで出典といして十分過ぎると考えているのであって、そこを埋める努力を双方が試みないならば、永久に合意など不可能なんだ、という危機感を抱いていただきたいですね。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 20:02 (UTC)
replies: text: ::未だに併記をしようとしていますね。1人が数回使用した用語を、一般的に使用されている用語と並列できるという根拠をご提示ください。--218.217.153.225 2010年3月16日 (火) 20:11 (UTC)
replies: text: :::「傍論」でも「第二」でもどちらかに統一すべき、相当の根拠無くいちいち併記するような冗長な記述は避けるべきであり、常識的に真っ当な日本語とはいえない。一般使用例からしてこのケースでは明らかに「第二」では統一できない。従って「傍論」を使用すべき。著しく「第二」に拘るYDIF氏の態度は記事編集の妨害行為。このまま同氏が更なる根拠の提示なく意見を変えようとしないのであれば、次の段階への移行も考慮すべき。--Arstriker 2010年3月17日 (水) 03:13 (UTC)修正--Arstriker 2010年3月17日 (水) 03:24 (UTC)
replies: text: ::::(コメント)Arstriker氏の意見に同意します。--外国人参政権 2010年3月18日 (木) 07:14 (UTC)

text: Arstrikerさん。初めまして。おそらく、ここまでの経緯の全てを把握していらっしゃらないことが原因で、大きな誤解をしていらっしゃいます。私は、「『第二』に拘」ってないです。（よって、「記事編集の妨害行為。」だとか、「このまま同氏が更なる根拠の提示なく意見を変えようとしないのであれば、次の段階への移行も考慮すべき。」などというのは、そもそもの前提が存在しないです。）

text: 私が述べてきたのは、あくまでも、私が約2週間まえに、この記事を初めて編集した時点での

text: *傍論

text: というだけの表記がNPOVに違反する可能性が高い、ということです。なので、これも繰り返しですが、

text: *傍論

text: というだけの表記でない、新たな表記で合意できれば、何の異存もないです。例えば、現在の、「」が付いた

text: *「傍論」

text: という表記だって、暫定的になら同意できますし、この、「」が付いた

text: *「傍論」

text: という表記で最終的な合意が図られるとすれば、それでも構わないでしょう。もちろん、私は、より良い表記が他にも有り得る、と考えていますので、その点についての議論がなされることを望みます--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月21日 (日) 06:40 (UTC)
thread_title:  Wikipedia:投票 

message: #Y氏は他のユーザーの意見に耳を貸す様子が見られません。このまま保護期限切れを迎えても、再度「併記」を強行するでしょう。これを防ぐことが必要です。
#2010年6月16日 (水) 21:10 (UTC)まで保護されると最下部の節のように記載するべき事項が増えていきます。6月より前に、「4.争いの原因と思われた点について何か合意や見通しが立ったように見える場合」(Wikipedia:保護の方針#保護を解除してもよい場合)に合致する状況にすることで保護解除を求めることができます。できれば早々に保護解除したいです。
以上の理由により、「何らかの合意」を取りたいと思います。1つの案として以下のものを挙げます。
賛成・反対・代替案・その他の意見を募ります。 追記：↑の一文の記載場所として、記事冒頭部に設置することを提案します。
replies: text: --外国人参政権 2010年3月20日 (土) 16:17 (UTC) 追記--外国人参政権 2010年3月22日 (月) 19:46 (UTC)

text: 言いがかり、責任転嫁を止めましょう。あなたは、私達をブロックした管理者さん（Bellcricketさん）から、「合意が形成されていないのに保護の前の版に戻す行為は編集合戦を蒸し返すだけで全く意味の無いものです。」と批判されています。あなたは、まず、wikipediaにおける一応の中立的な第3者である管理者から、このような明文で、自らが批判された、という事実を深く噛み締め、自らの行いを省みるべきでしょう。

text: さて、あなたは、私を名指しして、「Y氏は他のユーザーの意見に耳を貸す様子が見られません。このまま保護期限切れを迎えても、再度「併記」を強行するでしょう。これを防ぐことが必要です。」などと宣っていますが、実際には、wikipediaにおける一応の中立的な第3者である管理者さん（Bellcricketさん）から、「合意が形成されていないのに保護の前の版に戻す行為は編集合戦を蒸し返すだけで全く意味の無いものです。」と批判されたように、「防ぐことが必要」な「編集合戦を蒸し返すだけで全く意味の無い」「合意が形成されていないのに保護の前の版に戻す行為」を「強行」したのは、誰あろう、外国人参政権さん自身である、ということです。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月21日 (日) 07:15 (UTC)
replies: text: :では、繰り返しですが、私は、「第二」の併記になど、一切、拘っていないです。私が述べてきたのは、あくまでも、私が約2週間まえに、この記事を初めて編集した時点での

text: :*傍論

text: :というだけの表記がNPOVに違反する可能性が高い、ということです。なので、これも繰り返しですが、

text: :*傍論

text: :というだけの表記でない、新たな表記で合意できれば、何の異存もないです。例えば、現在の、「」が付いた

text: :*「傍論」

text: :という表記だって、暫定的になら同意できますし、この、「」が付いた

text: :*「傍論」

text: :という表記で最終的な合意が図られるとすれば、それでも構わないでしょう。もちろん、私は、より良い表記が他にも有り得る、と考えていますので、その点についての議論がなされることを望みます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月21日 (日) 07:15 (UTC)
replies: text: ::我々が記述すべきは特定の観点に依拠しない広く社会で受け入れられている表記です。例えば、直近でも3月5日に枝野行政刷新相は「傍論といえども最高裁の見解」と発言しており傍論を使用しています。そしてこれまでも報道によって傍論として紹介されて来ている訳です。Y氏は過去の園部発言のみを根拠として第二と記述すべきと述べられているようですが、そういった過去の諸々の経緯を経て、現在社会に受け入れられているのは傍論という表記なのです。本記事でもこれに従い傍論と記述するのが最良の選択であり、最も中立的です。Y氏の主張も決して無根拠ではないと思いますが、具体的にご主張の裏付けとなる出典の登場を待って改めて皆さんに諮るべきと考えます。裏付けとなる出典なしの主張はWikipediaでは許される行動ではありません。どうぞご理解いただきたいと存じます。--Arstriker 2010年3月21日 (日) 11:35 (UTC)
これが典型的な差分でよろしいしょうか。私もこの併記には反対ですが、それとは別にまず保護の原因となっているリバート合戦について意見を述べます。この議論の節が「「第二」又は←これを削除します」となっていますが、この部分については併記するかどうかは記事の本質にはあまり係わり合いの無い部分で、また、この部分の有無により他の部分の編集が妨げられるということもありません。議論が長引いていらついていることは理解しますが、合意に至っていないのは確かなのですから（だからリバート合戦が起こっている）、この点については外国人参政権氏他が暫定的に譲歩することも可能だったはずです。というかぶっちゃけて言えば「こんなことでせっかく解除された記事を再保護されるなんて、あんたら馬鹿ぁ？両方とも邪魔だからブロックした上で保護を解除してよ」です。また、その点でBellcricket氏の双方へのブロックとコメント、及びYourDreamComesTrue氏の上記意見を支持します。この項の「荒らし防止のために同意を」の「荒らし」には当然双方が含まれているのですよね？そうではなく、相手方を非難する意味で用いているのでしたら、そういうことはやめてください。それは合意に向けた努力とは言えません。また、「暫定的に同意」という文言が上記においてやっと見られるなど、YourDreamComesTrue氏もこれまで手続き的な瑕疵をついて議論を長引かせていただけのように見えます。できれば今回されたように合意に向けた「具体的な」努力に集中していることがわかるように提案・記述を続けていただければと思います。
次に私の案を述べます。私自身は確認してはいませんが外国人参政権氏が提示された以下の資料から察する限り、傍論を主記述とし何と書くかはともかく「第二」「判示（2）」を副記述として初出時点で説明し、以下は「傍論」と単記するのが:en:WP:UNDUE（英語版ですみません。日本語版のWP:NPOVにも相当する記述があると思いますがちょっと特定できず）からこのような場合一般的であると思います。

text: 「判示（2）を傍論と評価している学者・実務家」 宇都宮純一 愛媛大学教授 ／ジュリスト 平成7年重要判例解説（1996年）21頁 常本照樹 北海道大学教授 ／法学セミナー486号（1995年）82頁 門田孝 広島大学教授　／法学セミナー521号（1998年）73頁 相馬達雄 弁護士 ／「定住外国人と地方自治参政権訴訟」・21世紀の法・福祉・医療　その課題と展望　山上賢一博士古稀記念論文集（2002年、中央経済社）109頁 青柳幸一 東北大学法科大学院教授 ／「憲法判決における『主論』 筑波ロー・ジャーナル創刊号（2007年）1頁 長谷部恭男 東京大学教授 ／ジュリスト1375号（2009年）72頁 高世三郎 最高裁判所調査官 ／「最高裁判所判例解説」・法曹時報60巻1号（2008年）189頁 --外国人参政権 2010年3月16日 (火) 20:53 (UTC)
これによると具体的にはに適当な文献を入れていただいて以下のようになります（「いわゆる」としました）。

text: （１）

text: 日本における外国人参政権において対象とされている人々は、最高裁判決のいわゆる「傍論」（園部により「第二」「（2）」「obiter dictum」とも記述される。以下「傍論」と記述）で想定された者、民主党・公明党・日本共産党の各法案が想定している者によって異なる。
YourDreamComesTrue氏がこの記述で暫定的に合意できるのなら、これがベースになると思います。
一方、本質的な問題はこの「第二」部分を何と呼ぶかではなく、判決全体の中でどう扱うかという点で、YourDreamComesTrue氏が議論されているのも基本的にはこの点の中立性についてだと思います。また、「第二」や「（2）」という表記自体（傍論もですが）が判決主文の中で用いられているわけでも「傍論」を指す学術用語でもなく、園部が自分の文章の中で主文を三つに分けた時に恣意的に用いたものであり、文章中で定義付けられていない限り何を指しているのかわからず一般性が無いのはこれまで議論されてきた通りです。他方、園部の意見は「園部逸夫の発言」項で主文の分割も含めて詳述されており、ここでは「いわゆる傍論」という表記によりその部分は傍論ではないとする園田を含め「傍論」をどう解釈するかについて議論があることを示せば「第二」を併記しなくても中立性は保たれると思います。この点を踏まえて上記差分における26行に以下のように記述することを提案します。

text: （２）

text: 日本における外国人参政権において対象とされている人々は、最高裁判決のいわゆる「傍論」（以下「傍論」と記述）の判決における位置付けに関する様々な解釈（「傍論」に関する解釈は#平成7年最高裁判決の「傍論」に対する賛成派・反対派の解釈を参照）を通じ、民主党・公明党・日本共産党の各法案が想定する者から付与反対まで差異がある。
文章がこなれていませんが、判決については「傍論」であり判決には含まれないとする解釈も含めて様々な解釈が存在し、それ全体を中立的に記述すると付与反対者も含めてこんな感じになると思います。付与反対を含めると合意が難しい場合は元の通りでもかまいません。
また園田は（この書き起こし記事は私には自己矛盾しているように見えますが）該当部分は判決を構成する一部分であり、いわゆる「判決理由に入らない傍論」ではないと言っているようですから、「第二」又は傍論を「傍論」とする部分以外の記述としてはYourDreamComesTrue氏の方が実態を反映していると思います。また、"否定説"、"部分的許容説"については上記差分における203行では「解釈」せず、解釈節でそれぞれ記述すればより中立的な記述になると思います。また、第二でも「傍論」でもなく、判決文の構成通り「次節」とし、賛成者の間でも園田と一般永住者への付与を検討する人たちでは違うのでその点も反映させようと思います。それらを勘案し、以下のように記述することを提案します。

text: （３）

text: 最高裁は外国人の地方参政権について、「全ての外国人に国政レベル・地方レベルを問わず、参政権は憲法上保証されない」とするものの、次節で「地方レベルの参政権については法律による付与は憲法上許容される」と判示している。

text: この後半のいわゆる「傍論」部分の解釈をめぐり、賛成派と反対派の間で争い、及び賛成者間での意見の差異がある（「傍論」に関する解釈は別節を参照）。

text: ※傍論の定義については、リンク先を参照のこと。

text: 
また、差分1,538行からは

text: （４）

text: 定住外国人の地方参政権が問題となった事件で，最高裁判所は1995年（平成7年）2月28日付けの判決において、「公務員を選定罷免する権利を保障した憲法15条1項の規定は、権利の性質上日本国民のみをその対象とし、右規定による権利の保障は、我が国に在留する外国人には及ばないものと解するのが相当である」「憲法93条2項にいう「住民」とは、地方公共団体の区域内に住所を有する日本国民を意味するものと解するのが相当であり、右規定は、我が国に在留する外国人に対して、地方公共団体の長、その議会の議員等の選挙の権利を保障したものということはできない」として、地方参政権を求めた原告の訴えを否定説の立場から棄却した。 
差分1,540行からは

text: （５）

text: 以上より、判例は、園田によれば許容説を包含しつつ、「全ての外国人に国政レベル・地方レベルを問わず、参政権は憲法上保証されない」とする"否定説"に立っていると解される。
とし、「園田によれば」と付け加えることで誰の意見かを明記し中立性を確保することを提案します。
以上、（２）～（５）を提案し、これらに同意が困難な場合に暫定的に解除を申請する案として外国人参政権氏の提案を支持、または（１）を提案します。失礼な物言いの部分はご容赦ください。--Jjok 2010年3月21日 (日) 16:09 (UTC)
replies: text: :「」付きにしなければいけない根拠を要領よく手短にご教示戴けますか？あとですね文末で「ご容赦ください」と書けば何でも許されるってものではないので暴言は自重してください。--Arstriker 2010年3月21日 (日) 20:01 (UTC)
replies: text: ::「」にするのは、判決の該当部分を「傍論ではない」とする園部逸夫の意見も反映するためです。この立場を反映し報道でも同様の表現が使われており(（「政治的配慮あった」外国人参政権判決の園部元最高裁判事が衝撃告白, 産経新聞, 2010.2.19 00:18.「判例拘束力のない「傍論」部分で「憲法上禁止されていない」との判断を示した問題で」）、「」付にすることが様々な立場からの見方を反映したより中立的な記述になると考えるからです。--Jjok 2010年3月22日 (月) 15:04 (UTC)
replies: text: :::Jjok氏の文案に基本的に異論はありませんが（他の部分には異論もありますが）、一人の主張があることをもって（しかもその本人も傍論という表現で説明している中で）「」書きにしなければならない必要性を感じません。一言、園部の主張があることを最初に述べておけばよいでしょう。そもそもJjok氏の文案（考え方；少数説は少数説として載せるという方針に則った記載法）を私たちはずっと述べていたのであり、で、ありながらY氏はこのような主張をしつつも「第二」とやらを載せ続ける行動をしていただけです。わかりやすく言ってしまえば、Jjok氏が今回のような提案をしても理解せずに「第二」に拘ってリバートし続けていた姿勢だったわけでこの表面的主張を理解するのはご勝手ですが、その主張と行動が伴っていなかった彼の姿をしっかりみていただきたかったな、というところです。あくまで彼は併記を主張し、行動していたのですから。--218.217.121.137 2010年3月22日 (月) 17:28 (UTC)
====【提案者から返信1】====
--外国人参政権 2010年3月22日 (月) 19:46 (UTC)
;Arstriker氏
;我々が記述すべきは特定の観点に依拠しない広く社会で受け入れられている表記です。
;本記事でもこれに従い傍論と記述するのが最良の選択であり、最も中立的です。
 全面的に賛成です。
;Y氏
 失礼ですが、この節では貴殿に意見を求めていません。
 今までの貴殿の態度を見る限り、「人の意見に耳を貸さない」貴殿との対話では、誰とも妥協点は見いだせません。
 妥協点が見いだせない以上、参加者が合意できるはずはなく、貴殿との対話は合意構築のために建設的なものとは言えません。
 例：併記に反対する複数名が、出典を求めましたね。しかし、貴殿は「出典は既に出した」とおっしゃる。これの応酬。水掛け論です。
 出典が提示されていないという複数名の意見がある以上、その点を素直に認めるべきです。不備を複数名に指摘された時点で引いてください。
 私は、貴殿の返信内容(中身)に対して返信するつもりはありません。私の返信に対してもお返事は結構です。
;Jjok氏　零
;>こんなことでせっかく解除された記事を再保護されるなんて、あんたら馬鹿ぁ？
 ご意見、ご批判ごもっともでございます (語調はアスカですかね)。馬鹿です。全面同意です。
 私も、記事「外国人参政権」時代に、編集合戦による保護を何度も体験して、苦い思いをしてきた経験から、
 保護を受けることが記事作成にとって"一番の壁"となることは重々承知しております。
 過去、日本に関する記事を「日本における外国人参政権」に分割して、編集合戦のリスクを減らす提案をしたのも自分です。
 「法的解釈」の節について、草案を作り、合意を得て、編集に合意を要することを明示したのも自分です。
 全ては編集合戦を避けるためです。今回の件は非常に遺憾です。この説では、他の節でできなかった建設的な議論ができることを期待します。
 
;Jjok氏　壱
;>この項の「荒らし防止のために同意を」の「荒らし」には当然双方が含まれているのですよね？
;>そうではなく、相手方を非難する意味で用いているのでしたら、そういうことはやめてください。
 Y氏は私の会話ページにて「いいの？このままだと、再び、編集合戦→保護になっちゃいますけど--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 20:22 (UTC)」
 と発言をしていますし、明らかに意図して編集合戦を起こしています。これは「Wikipedia:荒らし」に該当します。
 事実としてのY氏の「荒らし」行為を防止する意味で、節の名前は「荒らし防止のために」になっています。上記の経緯はご理解頂きたい。
 その上で申し上げれば、節名の「荒らし」行為は、「双方」(3名の編集合戦)によるものではなく、Y氏「一方」のみによるものです。
 すなわち、節名の「荒らし」については、私とIP氏2名の行為を含んだ意味で用いてはおりません。
 ただし、この言葉を「相手方(Y氏)を非難する意味」では用いておりません。
;Jjok氏　弐
;>以上、（２）～（５）を提案し、これらに同意が困難な場合に暫定的に解除を申請する案として外国人参政権氏の提案を支持、または（１）を提案します。
 提案、ありがとうございます。
 それぞれ(3)～(5)の関連性が薄く、私の提案と矛盾せずに編集できるものも多いため「3つを個々に提案」という形でいかがでしょうか。わかりやすいです。
 (1)と(2)は同一箇所の編集であり、(1)がベース、(2)が具体案という理解で大丈夫でしょうか？
 別途に詳細を述べますが、(1)～(5)について先に簡単に意見を。(私の個人的な意見です。案としての適否は第三者に委ねます。)
 (1)については、記事で一番最初に「傍論」が出てくる部分だからといって、そこに無理矢理(カッコ書き)を入れることに反対です。
 (2)については、解釈に争いがない部分について解釈に争いがあるかのような言い回しになり誤解を生むので、26行目について反対です。
 (3)について。201行目は、一部賛成・一部反対のため、折衷案を出します。207行目・209行目については、反対です。
 (4)については、賛成。
 (5)については、反対。"判例"節であり、"判決"節ではない。"判例"と"判決"は似て非なるものです。
;Jjok氏 提案(1)について
;Jjok氏 提案(2)について
;26変更前:日本における外国人参政権において対象とされている人々は、最高裁判決の「傍論」で想定された者、民主党・公明党・日本共産党の各法案が想定している者によって異なる。
;26変更後(1):日本における外国人参政権において対象とされている人々は、最高裁判決のいわゆる「傍論」（園部により「第二」「（2）」「obiter dictum」とも記述される。以下「傍論」と記述）で想定された者、民主党・公明党・日本共産党の各法案が想定している者によって異なる。
 26変更後(1)の形式面に反対です。
 いくら記事で一番最初に「傍論」が出てくる部分だからといって、そこに無理矢理(カッコ書き)を入れることに反対です。
 私の案(形式面)は、告知部分(記事の一番上)にTemplate:Noticeを設置しておき、「傍論」について説明するというものです。
 内容面については議論が必要ですが、形式面についてはこの方がスマートだと思います。賛成していただきたいです。
;26変更後(1)をTemplate:Noticeに適用したもの
 26変更後(1)の内容面は、1つの案として尊重します。
 私の案と、どちらか同意を得られた方が記載されて、編集合戦が防げるのであれば、反対する理由はありません。
 (その上で、内容面について意見)
 ただ、個人的には裁判長ですらない、5人中1人の園部裁判官の判決文中ではなく、新聞・書籍での発言(数字)を
 わざわざ記事冒頭に記載することが中立性の点から妥当であるとは思えません。
 百歩譲って、園部の意見が仮に傍論表記そのものを否定する意味合いを持つとしても、これは少数説です。
 出典の点数から見ても、ここでの議論を踏まえても、少数説であることは事実です。少数説についての説明を冒頭でするか否か。
 私の案(この記事では、平成7年判決の許容説を表す一文を「傍論」という言葉を用いて記載する。他の表現の併記はしない。)は、
 少数説についての説明をしません。
 仮に、#園部逸夫の発言の内容を超え、傍論の少数説について説明をする必要性が認められるとするならば、
 #平成7年最高裁判決の「傍論」に対する賛成派・反対派の解釈節に、賛成派からの解釈として記載すれば済むからです。
 中立性の観点から、冒頭部分に記載する内容としては異論があります。
;26変更後(2):日本における外国人参政権において対象とされている人々は、最高裁判決のいわゆる「傍論」（以下「傍論」と記述）の判決における位置付けに関する様々な解釈（「傍論」に関する解釈は#平成7年最高裁判決の「傍論」に対する賛成派・反対派の解釈を参照）を通じ、民主党・公明党・日本共産党の各法案が想定する者から付与反対まで差異がある。
;>文章がこなれていませんが、判決については「傍論」であり判決には含まれないとする解釈も含めて様々な解釈が存在し、それ全体を中立的に記述すると付与反対者も含めてこんな感じになると思います。付与反対を含めると合意が難しい場合は元の通りでもかまいません。
 26変更後(2)に反対です。
 ・園部の裁判(H7)は、特別永住者(韓国人)によって起こされたものであり、園部は特別永住者に対して付与することを想定しました。一般永住者を含みません。
 ・民主党の推進派議連案は、永住者(特別永住者＋一般永住者)に付与するとの提言を出しました。(園部は産経新聞2010年2月19日付で、反対の意見を示しています。)
 この2点は争いのない事実です。解釈の存する余地のない部分であり、変更後は園部について誤解を生む表現です。(2)について提案の撤回をおすすめします。
;Jjok氏 提案(3)について(#最高裁判所の「傍論」節について)
;201変更前:最高裁は外国人の地方参政権について、「全ての外国人に国政レベル・地方レベルを問わず、参政権は憲法上保証されない」とする"否定説"に立つものの、傍論部分で「地方レベルの参政権については法律による付与は憲法上許容される」とする"部分的許容説"に立っている。
;201変更後:最高裁は外国人の地方参政権について、「全ての外国人に国政レベル・地方レベルを問わず、参政権は憲法上保証されない」とするものの、次節で「地方レベルの参政権については法律による付与は憲法上許容される」と判示している。
 1.「傍論部分で」を、「次節で」に変更することに賛成です。
 ここでは当たり障りのない表現にできるので、方向性に賛成します。ただ「次節」以外でも良いと思います。消すのが簡単かな。笑
 2.前半「"否定説"に立つものの」を消すことに反対です。
 最高裁が否定説に立つことは、園部を含めた全ての学者が一致している見解です。
 否定説は、現行法(外国人参政権を与える国会の作った法律がない状況)で、憲法上の権利だけで外国人参政権を与えることを違憲とします。
 最高裁の判決(判例部分)について解釈上の争いはありません。法律のない今の状況で、自治体等が勝手に参政権を与えると違憲判決を受けるでしょう。←否定説
 (↑最高裁の判決を、いくらどう解釈しても、肯定説にはなりえないんです。)
 3.後半「"部分的許容説"」を消すことに反対です。
 「否定説」は、同列の「肯定説」と矛盾します。
 しかし、「否定説」は、下位の「部分的許容説」と矛盾しません。ここに争いはありません。
 専門的な法律用語を消すことで、閲覧者にわかりにくくなります。
 長尾一紘が輸入した「部分的許容説」と全く同じ立場に立つとはいえないので、
 「"部分的許容説"に近い見解を示している。」と結べばベターかとは思います。
 ↓に201の折衷案を書いておきます。
;201折衷案:最高裁は外国人の地方参政権について、「全ての外国人に国政レベル・地方レベルを問わず、参政権は憲法上保証されない」とする"否定説"に立つものの、「地方レベルの参政権については法律による付与は憲法上許容される」とし"部分的許容説"に近い見解を示している。
;207変更前:※傍論とは、判決において表された裁判官の意見のうちで、判決理由には入らない部分をいう。
;207変更後:※傍論の定義については、リンク先を参照のこと。
 「リンク先を参照」というのはY氏が変更した記載ですが、これはY氏が「独自説(傍論不存在説)を記載した記事傍論を参照してくれ」という意味を持ちます。
 あまり関心できません。
 変更前の簡易説明で、記事の意味を理解するのに必要十分な知識を提供できると考えます。
 より深く「傍論」の意味について知りたいと思った閲覧者は、こちらが「参照のこと」などと誘導しなくても傍論に飛ぶでしょう。
 よって207の変更について反対。
;209変更前:この傍論部分の解釈をめぐり、賛成派と反対派の間で争いがある。　(傍論に関する解釈は別節を参照)
;209変更後:この後半のいわゆる「傍論」部分の解釈をめぐり、賛成派と反対派の間で争い、及び賛成者間での意見の差異がある（「傍論」に関する解釈は別節を参照）。※傍論の定義については、リンク先を参照のこと。
 言い回しがクドい、と思います。変更前で十分ではないでしょうか。反対はしませんが、賛成はできません。
;Jjok氏 提案(4)について
;1538変更前:定住外国人の地方参政権が問題となった事件で，最高裁判所は1995年（平成7年）2月28日付けの判決において、「略」として、否定説の立場から地方参政権を求めた原告の訴えを棄却した。
;1538変更後:定住外国人の地方参政権が問題となった事件で，最高裁判所は1995年（平成7年）2月28日付けの判決において、「略」として、地方参政権を求めた原告の訴えを否定説の立場から棄却した。
 賛成です。変更前は言い回しがわかりにくいですね。
 「#法的解釈の編集について」にも提案しておきます。形式的範囲の編集なので、問題ないでしょう。
;Jjok氏 提案(5)について
;1540変更前:以上より、判例は「全ての外国人に国政レベル・地方レベルを問わず、参政権は憲法上保証されない」とする"否定説"に立っていると解される。
;1540変更後:以上より、判例は、園田によれば許容説を包含しつつ、「全ての外国人に国政レベル・地方レベルを問わず、参政権は憲法上保証されない」とする"否定説"に立っていると解される。
 反対です。
 ちょっと専門的な話をします。
 最高裁は否定説です。否定説は「禁止説」と「部分的許容説」に分かれます。
 ・「禁止説」は、国会で法律が作られた場合に、裁判所が法律を違憲と判断する学説です。
 ・「許容説」は、国会で法律が作られた場合に、裁判所が法律を合憲と判断する学説です。
 日本の裁判所は、付随的違憲審査制をとります。これは具体的訴訟があってはじめて裁判を起こせます。すなわち
 今、付与反対派が裁判所に対し「禁止説」を主張し、将来国会で法律が作られることを禁止する命令を出させることができませんし、
 逆に付与賛成派が裁判所に対し「許容説」を主張し、将来国会で法律が作られることを許容する命令を出させることができません。
 おわかりでしょうか。
 「禁止説」も「許容説」も、法律が無い現時点の日本の法実務上、何の効力もないんです。
 平成7年、裁判所は「現行法がない状況」で「憲法だけを見て」、否定説を示しました。
 では、園部が追加した「許容説的な部分」はなんなんだ？これがテーマです。
 少なくとも、平成7年も平成22年も、外国人地方参政権法など日本には存在したことがありません。
 付随的違憲審査制の観点からは、最高裁は存在しない法律に対して合憲判断をすることはできないはずです。(余談に続く)
 節は「法的解釈」＞「判例」です。
 日本における「判例」は、「判決」のうち"事実上の拘束力"を持つ部分です。
 「許容説的な部分」は"事実上の拘束力"を持たない部分です。この節において紹介することは不適切です。
 余談。
 ちなみに、ダメなのに、なぜ書いちゃったの？
 園部は、「韓国に対する政治的配慮」を理由としています。
 配慮？なぜ配慮が必要なの？
 実は日本法では「禁止説」が通説です。憲法の権威、宮沢俊義東大教授が「禁止説」だからです。
 国会には「禁止説」にも「許容説」にも囚われず、流行の"ゼロベース"で、実態を見て議論をして判断をして欲しかったのでしょう。
 学説(禁止説)先行で、国会に萎縮効果が生まれては、実質的な中身の議論ができません。これに対する配慮です。
 しかし、そのような思惑とは裏腹に、最高裁の「許容説」っぽい意見は権威とともに一人歩きして、推進派の根拠になってしまいました。 
 園部はこれを憂いています。「法の世界から離れた俗論」ですよね、賛成派も、反対派も。
 特に推進派にとって、最高裁の「許容説」っぽい意見は、唯一の根拠です。実態を見れば与える根拠はほぼ否定されちゃってますからね・・・
 皮肉なものです。
;218.217.121.137氏
;Jjok氏が今回のような提案をしても理解せずに「第二」に拘ってリバートし続けていた姿勢だったわけでこの表面的主張を理解するのはご勝手ですが、その主張と行動が伴っていなかった彼の姿をしっかりみていただきたかったな、というところです。あくまで彼は併記を主張し、行動していたのですから。
 私もそう思います。その結果が、この節です。Jjok氏も実態を把握する時が来るでしょう。
--外国人参政権 2010年3月22日 (月) 19:46 (UTC)
====Y氏発言====

text: かなり上の方ですが、まずは、Arstrikerさんの「2010年3月21日 (日) 11:35 (UTC)」の発言について、いくつか。

text: 第一に、あなたは、私が「第二と記述すべきと述べられているようですが」と仰っていますが、繰り返しですが、私は、そのようなことを述べたことなど一度も無いです。これも繰り返しですが、私は、「」を付けない、単なる

text: *傍論

text: との表記がNPOVに違反する可能性が極めて高いから、それを避け、別の表記をするように述べているのです。そして、現状においては、暫定的ながらも、「」を付けた

text: *「傍論」

text: との表記なら、暫定的に受け入れられるから、それを踏まえ、新たな表記について合意を形成しよう、との旨を併せて述べているところです。

text: 第二に、あなたは、「我々が記述すべきは特定の観点に依拠しない広く社会で受け入れられている表記です。…本記事でもこれに従い傍論と記述するのが最良の選択であり、最も中立的です。」との見解を示されました。これに対しては、外国人参政権さんも「2010年3月22日 (月) 19:46 (UTC)」で「全面的に賛成です。」と述べられていますので、お二人へ併せて述べます。お二人は、NPOVを完全に誤解なさっています。お二人の、このような見解は、Wikipedia:中立的な観点に照らし、誤りです。以下、例を挙げて詳述します。

text: 次のような仮の事例を想定してみて下さい。ある1つの論点について、以下のように異なる複数の見解が存在するとします。

text: *【A説】60％の支持

text: *【B説】30％の支持

text: *【C説】10％の支持

text: この場合の、この論点についてwikipediaに記事を書くとします。お二人の「我々が記述すべきは特定の観点に依拠しない広く社会で受け入れられている表記です。」との見解に照らせば、この場合、wikipediaには、「広く社会で受け入れられている」に該当する、「【A説】」に基づいて記事を執筆すべし、ということになるのでしょう。（違いますか？違ったら、指摘してください。以下、これが合っていることを前提に続けます。）

text: が、それは、Wikipedia:中立的な観点に対する理解を誤った考えです。この仮の事例において、Wikipedia:中立的な観点が求める記事の執筆は、「【A説】を支持する60％の読者が読んでも、【B説】を支持する30％の読者が読んでも、【C説】を支持する10％の読者が読んでも」、いずれの見解を支持する読者が読んでも同じように受け入れられる、いずれの見解に対しても「中立的な」記事の執筆なのです。

text: さて、以上を今回の件に当てはめれば、私が編集する以前の表記であった、「」を付けない

text: *傍論

text: という表記は、誰あろう、この記事の本文にて引用されている園部逸夫の論文が、この「部分的許容説」の部分を「傍論」と呼ぶことを（含めて）「法の世界から離れた俗論である。」と批判している見解に明らかに抵触する以上、その表記をそのまま続けることは、Wikipedia:中立的な観点に明らかに反する、ということです。

text: あえて付け加えるならば、お二人は、「我々が記述すべきは特定の観点に依拠しない広く社会で受け入れられている表記です。」と仰っている訳ですが、その「広く社会で受け入れられている表記」が既に異論の存する「特定の観点に依拠し」た表記である、ということなのです。ですので、お二人の見解をWikipedia:中立的な観点に即して言い換えるならば、「我々が記述すべきは特定の観点に依拠せずに異論も無く受け入れられている表記です。」とでもなりましょう。

text: 繰り返します。この「部分的許容説」の部分を「傍論」と呼ぶことを肯定する見解と、この「部分的許容説」の部分を「傍論」と呼ぶことを否定する見解と、双方が現に存在する、という現実が動かない限り、Wikipedia:中立的な観点に照らし、この「部分的許容説」の部分を（「」を付けずに）

text: *傍論

text: と表記することは、もはや不可能である、ということです。

text: まず、以上の点について、改めてWikipedia:中立的な観点を熟読する等して、理解を深めていただければ、膠着している議論・話し合いも前へ進むことでしょう。（なお、最後に、Arstrikerさんには、「裏付けとなる出典なしの主張はWikipediaでは許される行動ではありません。」という点を私が十重に承知した上で、私が「裏付けとなる出典なしの主張」など一切していないということを、ご認識いただければ幸いです。）いったんupします。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月8日 (木) 18:32 (UTC)
replies: text: :さて、外国人参政権さんが「2010年3月22日 (月) 19:46 (UTC)」の投稿の中で、
replies: text: ::;Y氏

text: :: 失礼ですが、この節では貴殿に意見を求めていません。

text: :: 今までの貴殿の態度を見る限り、「人の意見に耳を貸さない」貴殿との対話では、誰とも妥協点は見いだせません。

text: :: 妥協点が見いだせない以上、参加者が合意できるはずはなく、貴殿との対話は合意構築のために建設的なものとは言えません。

text: :: 例：併記に反対する複数名が、出典を求めましたね。しかし、貴殿は「出典は既に出した」とおっしゃる。これの応酬。水掛け論です。

text: :: 出典が提示されていないという複数名の意見がある以上、その点を素直に認めるべきです。不備を複数名に指摘された時点で引いてください。

text: :: 私は、貴殿の返信内容(中身)に対して返信するつもりはありません。私の返信に対してもお返事は結構です。

text: :などと述べていることについて。このような発言は、二重の意味で失当であると考えますので、以下、指摘します。

text: :第一に、「この節では貴殿に意見を求めていません。」「貴殿との対話では、誰とも妥協点は見いだせません。」「妥協点が見いだせない以上、参加者が合意できるはずはなく、貴殿との対話は合意構築のために建設的なものとは言えません。」「私は、貴殿の返信内容(中身)に対して返信するつもりはありません。」などの発言は、少なくとも私の目には、対話拒否に明らかに該当するものと考えますし、或いは、少なくとも、それに該当する可能性は、極めて高いものと言えるでしょう。もしも仮に、それに該当するとすれば、外国人参政権さんがwikipediaの編集を出来なくなる投稿ブロックの対象となる可能性すら出てきます。外国人参政権さん自身の利益のためにも、このような発言は、いかがなものでしょうか？

text: :第二に、そもそも、外国人参政権さんが「保護解除」を望んで立てたはずの「この節」の趣旨に鑑みて、外国人参政権さんの「この節では貴殿に意見を求めていません。」「貴殿との対話では、誰とも妥協点は見いだせません。」「妥協点が見いだせない以上、参加者が合意できるはずはなく、貴殿との対話は合意構築のために建設的なものとは言えません。」「私は、貴殿の返信内容(中身)に対して返信するつもりはありません。」などの発言は、その趣旨に全く反する行動である、と申し上げざるを得ない、ということです。なぜなら、既に指摘済みですが、外国人参政権さんは、私達を共にブロックした（wikipediaにおける一応の中立的な第3者である）管理者さん（Bellcricketさん）から、「合意が形成されていないのに保護の前の版に戻す行為は編集合戦を蒸し返すだけで全く意味の無いものです。」と明言された訳ですから、そこに示されている「合意が形成されてい」る状態というのが、少なくとも、今回の「編集合戦」の直接の（両）当事者である、外国人参政権さんと私との2名を含む「合意が形成されてい」る状態を、強く示唆しているのだと考えられるからです。

text: :つまり、外国人参政権さんが今回の「保護解除」のために、「意見を求め」、「妥協点」を「見いだ」し、「合意構築のために建設的」に「対話」すべき相手は、他の誰でもなく、この私である、ということです。言い換えれば、外国人参政権さんが参加しない合意も、私が参加しない合意も、今回の「保護解除」のためには、全くのナンセンス（無意味・無駄）である、ということです。

text: :以上のように、外国人参政権さんの「この節では貴殿に意見を求めていません。」「貴殿との対話では、誰とも妥協点は見いだせません。」「妥協点が見いだせない以上、参加者が合意できるはずはなく、貴殿との対話は合意構築のために建設的なものとは言えません。」「私は、貴殿の返信内容(中身)に対して返信するつもりはありません。」などの発言は、外国人参政権さん自身の利益にとっても、そして、今回の「保護解除」という「この節」の目的にとっても、何ら寄与しないどころか、むしろマイナスである、ということを強く指摘させていただきます。いったんupします。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月8日 (木) 19:18 (UTC)
replies: text: ::最後に。上に見られる、外国人参政権さんによる私に対するレッテル貼りを見るにつけ、合意を形成するためには、相当な時間＆エネルギーを必要とするなぁ、との考えが強く圧し掛かって来るのですが、もはや今後のために、それらのレッテル貼りに一々反論しないこととします。

text: ::その上で、外国人参政権さんの、明らかな知識の誤りを指摘します。外国人参政権さんの仰る「ちょっと専門的な話をします。」以下の部分に、誤りが含まれます。その中で、外国人参政権さんは、
replies: text: :::日本の裁判所は、付随的違憲審査制をとります。これは具体的訴訟があってはじめて裁判を起こせます。すなわち

text: :::今、付与反対派が裁判所に対し「禁止説」を主張し、将来国会で法律が作られることを禁止する命令を出させることができませんし、

text: :::逆に付与賛成派が裁判所に対し「許容説」を主張し、将来国会で法律が作られることを許容する命令を出させることができません。

text: ::と述べています。確かに、「日本の裁判所は、付随的違憲審査制をとります。これは具体的訴訟があってはじめて裁判を起こせます。」というのも正当ですし、「今、付与反対派が裁判所に対し『禁止説』を主張し、将来国会で法律が作られることを禁止する命令を出させることができませんし、逆に付与賛成派が裁判所に対し『許容説』を主張し、将来国会で法律が作られることを許容する命令を出させることができません。」というのも正当ですが、この間は、「すなわち」にならないです。なぜなら、この「すなわち」の前後は、全く別の内容、全く相関関係の無い内容を言っているからです。（これは、本当に「専門的な話」過ぎて、これ以上に話を広げても仕方が無いのですけれども、）この「付随的違憲審査制」の対義語が「抽象的違憲審査制」ですが、どちらの「違憲審査制」であっても、「今、付与反対派が裁判所に対し『禁止説』を主張し、将来国会で法律が作られることを禁止する命令を出させることができませんし、逆に付与賛成派が裁判所に対し『許容説』を主張し、将来国会で法律が作られることを許容する命令を出させることができません。」という点において同じなので、「すなわち」で繋がらないんです。同じことは、その後の方の、「付随的違憲審査制の観点からは、最高裁は存在しない法律に対して合憲判断をすることはできないはずです。」についても言えます。これも、別に「付随的違憲審査制」に限らず、「抽象的違憲審査制」であっても、「最高裁は存在しない法律に対して合憲判断をすることはできないはずです。」という点においては、同じなのですから。

text: ::よって、当然ながら、「おわかりでしょうか。…」以下についても、前提が誤認に基づいているので、何ともコメントしようが無く、おそらくは、外国人参政権さんの個人的な思想を述べていらっしゃるものと推察いたします。以上です。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月8日 (木) 20:05 (UTC)
replies: text: :::傍論表記問題についてのみ言及しますが、Wikipedia:中立的な観点には、重要な制限事項がひとつあります。複数の観点を比較する記事では、少数派の意見について、より広く普及している観点と同じだけの詳細な説明を加える必要はありません。論争を説明する際には、少数の人々が支持する観点が、あたかも非常に広く受け入れられている観点と同じだけ注目に値するかのような書き方をするべきではありません。とあります。

text: :::Y氏のいうように30%もの異論があるのであれば、それに見合うだけの配慮が必要となるでしょうが今回のケースは異なります。今回のケースでは様々な局面で当該事象の表記が現れてますが、ほぼ100%といっていいほど傍論が使用されています。ほぼ唯一の例外が園部発言なのです。そして園部発言については既に必要以上に詳細に記事中に記載がなされています。なにがPOVなのでしょうか？現状以上に園部発言に依拠した記述をすることのほうがよっぽどPOVです。そして件の園部発言の後、園部自身も傍論と当該事象を呼称しているのです。つまり現状、提示されている出典からは傍論以外の表記を使用することはできません。傍論以外の表記は明確なPOVです。--Arstriker 2010年4月10日 (土) 03:50 (UTC)(修正)--Arstriker 2010年4月10日 (土) 06:43 (UTC)
====【提案者から返信2】====
;Y氏
 失礼ですが、この節では貴殿に意見を求めていません。
 今までの貴殿の態度を見る限り、「人の意見に耳を貸さない」貴殿との対話では、誰とも妥協点は見いだせません。
 妥協点が見いだせない以上、参加者が合意できるはずはなく、貴殿との対話は合意構築のために建設的なものとは言えません。
 例：併記に反対する複数名が、出典を求めましたね。しかし、貴殿は「出典は既に出した」とおっしゃる。これの応酬。水掛け論です。
 出典が提示されていないという複数名の意見がある以上、その点を素直に認めるべきです。不備を複数名に指摘された時点で引いてください。
 私は、貴殿の返信内容(中身)に対して返信するつもりはありません。私の返信に対してもお返事は結構です。
;Arstriker氏
;>ほぼ100%といっていいほど傍論が使用されています
 私も、なぜこの事実を受け入れられないのか理解に苦しみます。
 よっぽど「傍論」という言葉に恨みでもあるのか、と考えてしまうほどです。
 園部も「傍論」を使うほど、世間一般・学者一般・実務家一般に広まっているのに。
--外国人参政権 2010年4月10日 (土) 17:15 (UTC)
thread_title: 保護解除・荒らし防止のために同意を

message: --外国人参政権 2010年3月22日 (月) 19:46 (UTC)
;Arstriker氏
;我々が記述すべきは特定の観点に依拠しない広く社会で受け入れられている表記です。
;本記事でもこれに従い傍論と記述するのが最良の選択であり、最も中立的です。
 全面的に賛成です。
;Y氏
 失礼ですが、この節では貴殿に意見を求めていません。
 今までの貴殿の態度を見る限り、「人の意見に耳を貸さない」貴殿との対話では、誰とも妥協点は見いだせません。
 妥協点が見いだせない以上、参加者が合意できるはずはなく、貴殿との対話は合意構築のために建設的なものとは言えません。
 例：併記に反対する複数名が、出典を求めましたね。しかし、貴殿は「出典は既に出した」とおっしゃる。これの応酬。水掛け論です。
 出典が提示されていないという複数名の意見がある以上、その点を素直に認めるべきです。不備を複数名に指摘された時点で引いてください。
 私は、貴殿の返信内容(中身)に対して返信するつもりはありません。私の返信に対してもお返事は結構です。
;Jjok氏　零
;>こんなことでせっかく解除された記事を再保護されるなんて、あんたら馬鹿ぁ？
 ご意見、ご批判ごもっともでございます (語調はアスカですかね)。馬鹿です。全面同意です。
 私も、記事「外国人参政権」時代に、編集合戦による保護を何度も体験して、苦い思いをしてきた経験から、
 保護を受けることが記事作成にとって"一番の壁"となることは重々承知しております。
 過去、日本に関する記事を「日本における外国人参政権」に分割して、編集合戦のリスクを減らす提案をしたのも自分です。
 「法的解釈」の節について、草案を作り、合意を得て、編集に合意を要することを明示したのも自分です。
 全ては編集合戦を避けるためです。今回の件は非常に遺憾です。この説では、他の節でできなかった建設的な議論ができることを期待します。
 
;Jjok氏　壱
;>この項の「荒らし防止のために同意を」の「荒らし」には当然双方が含まれているのですよね？
;>そうではなく、相手方を非難する意味で用いているのでしたら、そういうことはやめてください。
 Y氏は私の会話ページにて「いいの？このままだと、再び、編集合戦→保護になっちゃいますけど--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年3月16日 (火) 20:22 (UTC)」
 と発言をしていますし、明らかに意図して編集合戦を起こしています。これは「Wikipedia:荒らし」に該当します。
 事実としてのY氏の「荒らし」行為を防止する意味で、節の名前は「荒らし防止のために」になっています。上記の経緯はご理解頂きたい。
 その上で申し上げれば、節名の「荒らし」行為は、「双方」(3名の編集合戦)によるものではなく、Y氏「一方」のみによるものです。
 すなわち、節名の「荒らし」については、私とIP氏2名の行為を含んだ意味で用いてはおりません。
 ただし、この言葉を「相手方(Y氏)を非難する意味」では用いておりません。
;Jjok氏　弐
;>以上、（２）～（５）を提案し、これらに同意が困難な場合に暫定的に解除を申請する案として外国人参政権氏の提案を支持、または（１）を提案します。
 提案、ありがとうございます。
 それぞれ(3)～(5)の関連性が薄く、私の提案と矛盾せずに編集できるものも多いため「3つを個々に提案」という形でいかがでしょうか。わかりやすいです。
 (1)と(2)は同一箇所の編集であり、(1)がベース、(2)が具体案という理解で大丈夫でしょうか？
 別途に詳細を述べますが、(1)～(5)について先に簡単に意見を。(私の個人的な意見です。案としての適否は第三者に委ねます。)
 (1)については、記事で一番最初に「傍論」が出てくる部分だからといって、そこに無理矢理(カッコ書き)を入れることに反対です。
 (2)については、解釈に争いがない部分について解釈に争いがあるかのような言い回しになり誤解を生むので、26行目について反対です。
 (3)について。201行目は、一部賛成・一部反対のため、折衷案を出します。207行目・209行目については、反対です。
 (4)については、賛成。
 (5)については、反対。"判例"節であり、"判決"節ではない。"判例"と"判決"は似て非なるものです。
;Jjok氏 提案(1)について
;Jjok氏 提案(2)について
;26変更前:日本における外国人参政権において対象とされている人々は、最高裁判決の「傍論」で想定された者、民主党・公明党・日本共産党の各法案が想定している者によって異なる。
;26変更後(1):日本における外国人参政権において対象とされている人々は、最高裁判決のいわゆる「傍論」（園部により「第二」「（2）」「obiter dictum」とも記述される。以下「傍論」と記述）で想定された者、民主党・公明党・日本共産党の各法案が想定している者によって異なる。
 26変更後(1)の形式面に反対です。
 いくら記事で一番最初に「傍論」が出てくる部分だからといって、そこに無理矢理(カッコ書き)を入れることに反対です。
 私の案(形式面)は、告知部分(記事の一番上)にTemplate:Noticeを設置しておき、「傍論」について説明するというものです。
 内容面については議論が必要ですが、形式面についてはこの方がスマートだと思います。賛成していただきたいです。
;26変更後(1)をTemplate:Noticeに適用したもの
 26変更後(1)の内容面は、1つの案として尊重します。
 私の案と、どちらか同意を得られた方が記載されて、編集合戦が防げるのであれば、反対する理由はありません。
 (その上で、内容面について意見)
 ただ、個人的には裁判長ですらない、5人中1人の園部裁判官の判決文中ではなく、新聞・書籍での発言(数字)を
 わざわざ記事冒頭に記載することが中立性の点から妥当であるとは思えません。
 百歩譲って、園部の意見が仮に傍論表記そのものを否定する意味合いを持つとしても、これは少数説です。
 出典の点数から見ても、ここでの議論を踏まえても、少数説であることは事実です。少数説についての説明を冒頭でするか否か。
 私の案(この記事では、平成7年判決の許容説を表す一文を「傍論」という言葉を用いて記載する。他の表現の併記はしない。)は、
 少数説についての説明をしません。
 仮に、#園部逸夫の発言の内容を超え、傍論の少数説について説明をする必要性が認められるとするならば、
 #平成7年最高裁判決の「傍論」に対する賛成派・反対派の解釈節に、賛成派からの解釈として記載すれば済むからです。
 中立性の観点から、冒頭部分に記載する内容としては異論があります。
;26変更後(2):日本における外国人参政権において対象とされている人々は、最高裁判決のいわゆる「傍論」（以下「傍論」と記述）の判決における位置付けに関する様々な解釈（「傍論」に関する解釈は#平成7年最高裁判決の「傍論」に対する賛成派・反対派の解釈を参照）を通じ、民主党・公明党・日本共産党の各法案が想定する者から付与反対まで差異がある。
;>文章がこなれていませんが、判決については「傍論」であり判決には含まれないとする解釈も含めて様々な解釈が存在し、それ全体を中立的に記述すると付与反対者も含めてこんな感じになると思います。付与反対を含めると合意が難しい場合は元の通りでもかまいません。
 26変更後(2)に反対です。
 ・園部の裁判(H7)は、特別永住者(韓国人)によって起こされたものであり、園部は特別永住者に対して付与することを想定しました。一般永住者を含みません。
 ・民主党の推進派議連案は、永住者(特別永住者＋一般永住者)に付与するとの提言を出しました。(園部は産経新聞2010年2月19日付で、反対の意見を示しています。)
 この2点は争いのない事実です。解釈の存する余地のない部分であり、変更後は園部について誤解を生む表現です。(2)について提案の撤回をおすすめします。
;Jjok氏 提案(3)について(#最高裁判所の「傍論」節について)
;201変更前:最高裁は外国人の地方参政権について、「全ての外国人に国政レベル・地方レベルを問わず、参政権は憲法上保証されない」とする"否定説"に立つものの、傍論部分で「地方レベルの参政権については法律による付与は憲法上許容される」とする"部分的許容説"に立っている。
;201変更後:最高裁は外国人の地方参政権について、「全ての外国人に国政レベル・地方レベルを問わず、参政権は憲法上保証されない」とするものの、次節で「地方レベルの参政権については法律による付与は憲法上許容される」と判示している。
 1.「傍論部分で」を、「次節で」に変更することに賛成です。
 ここでは当たり障りのない表現にできるので、方向性に賛成します。ただ「次節」以外でも良いと思います。消すのが簡単かな。笑
 2.前半「"否定説"に立つものの」を消すことに反対です。
 最高裁が否定説に立つことは、園部を含めた全ての学者が一致している見解です。
 否定説は、現行法(外国人参政権を与える国会の作った法律がない状況)で、憲法上の権利だけで外国人参政権を与えることを違憲とします。
 最高裁の判決(判例部分)について解釈上の争いはありません。法律のない今の状況で、自治体等が勝手に参政権を与えると違憲判決を受けるでしょう。←否定説
 (↑最高裁の判決を、いくらどう解釈しても、肯定説にはなりえないんです。)
 3.後半「"部分的許容説"」を消すことに反対です。
 「否定説」は、同列の「肯定説」と矛盾します。
 しかし、「否定説」は、下位の「部分的許容説」と矛盾しません。ここに争いはありません。
 専門的な法律用語を消すことで、閲覧者にわかりにくくなります。
 長尾一紘が輸入した「部分的許容説」と全く同じ立場に立つとはいえないので、
 「"部分的許容説"に近い見解を示している。」と結べばベターかとは思います。
 ↓に201の折衷案を書いておきます。
;201折衷案:最高裁は外国人の地方参政権について、「全ての外国人に国政レベル・地方レベルを問わず、参政権は憲法上保証されない」とする"否定説"に立つものの、「地方レベルの参政権については法律による付与は憲法上許容される」とし"部分的許容説"に近い見解を示している。
;207変更前:※傍論とは、判決において表された裁判官の意見のうちで、判決理由には入らない部分をいう。
;207変更後:※傍論の定義については、リンク先を参照のこと。
 「リンク先を参照」というのはY氏が変更した記載ですが、これはY氏が「独自説(傍論不存在説)を記載した記事傍論を参照してくれ」という意味を持ちます。
 あまり関心できません。
 変更前の簡易説明で、記事の意味を理解するのに必要十分な知識を提供できると考えます。
 より深く「傍論」の意味について知りたいと思った閲覧者は、こちらが「参照のこと」などと誘導しなくても傍論に飛ぶでしょう。
 よって207の変更について反対。
;209変更前:この傍論部分の解釈をめぐり、賛成派と反対派の間で争いがある。　(傍論に関する解釈は別節を参照)
;209変更後:この後半のいわゆる「傍論」部分の解釈をめぐり、賛成派と反対派の間で争い、及び賛成者間での意見の差異がある（「傍論」に関する解釈は別節を参照）。※傍論の定義については、リンク先を参照のこと。
 言い回しがクドい、と思います。変更前で十分ではないでしょうか。反対はしませんが、賛成はできません。
;Jjok氏 提案(4)について
;1538変更前:定住外国人の地方参政権が問題となった事件で，最高裁判所は1995年（平成7年）2月28日付けの判決において、「略」として、否定説の立場から地方参政権を求めた原告の訴えを棄却した。
;1538変更後:定住外国人の地方参政権が問題となった事件で，最高裁判所は1995年（平成7年）2月28日付けの判決において、「略」として、地方参政権を求めた原告の訴えを否定説の立場から棄却した。
 賛成です。変更前は言い回しがわかりにくいですね。
 「#法的解釈の編集について」にも提案しておきます。形式的範囲の編集なので、問題ないでしょう。
;Jjok氏 提案(5)について
;1540変更前:以上より、判例は「全ての外国人に国政レベル・地方レベルを問わず、参政権は憲法上保証されない」とする"否定説"に立っていると解される。
;1540変更後:以上より、判例は、園田によれば許容説を包含しつつ、「全ての外国人に国政レベル・地方レベルを問わず、参政権は憲法上保証されない」とする"否定説"に立っていると解される。
 反対です。
 ちょっと専門的な話をします。
 最高裁は否定説です。否定説は「禁止説」と「部分的許容説」に分かれます。
 ・「禁止説」は、国会で法律が作られた場合に、裁判所が法律を違憲と判断する学説です。
 ・「許容説」は、国会で法律が作られた場合に、裁判所が法律を合憲と判断する学説です。
 日本の裁判所は、付随的違憲審査制をとります。これは具体的訴訟があってはじめて裁判を起こせます。すなわち
 今、付与反対派が裁判所に対し「禁止説」を主張し、将来国会で法律が作られることを禁止する命令を出させることができませんし、
 逆に付与賛成派が裁判所に対し「許容説」を主張し、将来国会で法律が作られることを許容する命令を出させることができません。
 おわかりでしょうか。
 「禁止説」も「許容説」も、法律が無い現時点の日本の法実務上、何の効力もないんです。
 平成7年、裁判所は「現行法がない状況」で「憲法だけを見て」、否定説を示しました。
 では、園部が追加した「許容説的な部分」はなんなんだ？これがテーマです。
 少なくとも、平成7年も平成22年も、外国人地方参政権法など日本には存在したことがありません。
 付随的違憲審査制の観点からは、最高裁は存在しない法律に対して合憲判断をすることはできないはずです。(余談に続く)
 節は「法的解釈」＞「判例」です。
 日本における「判例」は、「判決」のうち"事実上の拘束力"を持つ部分です。
 「許容説的な部分」は"事実上の拘束力"を持たない部分です。この節において紹介することは不適切です。
 余談。
 ちなみに、ダメなのに、なぜ書いちゃったの？
 園部は、「韓国に対する政治的配慮」を理由としています。
 配慮？なぜ配慮が必要なの？
 実は日本法では「禁止説」が通説です。憲法の権威、宮沢俊義東大教授が「禁止説」だからです。
 国会には「禁止説」にも「許容説」にも囚われず、流行の"ゼロベース"で、実態を見て議論をして判断をして欲しかったのでしょう。
 学説(禁止説)先行で、国会に萎縮効果が生まれては、実質的な中身の議論ができません。これに対する配慮です。
 しかし、そのような思惑とは裏腹に、最高裁の「許容説」っぽい意見は権威とともに一人歩きして、推進派の根拠になってしまいました。 
 園部はこれを憂いています。「法の世界から離れた俗論」ですよね、賛成派も、反対派も。
 特に推進派にとって、最高裁の「許容説」っぽい意見は、唯一の根拠です。実態を見れば与える根拠はほぼ否定されちゃってますからね・・・
 皮肉なものです。
;218.217.121.137氏
;Jjok氏が今回のような提案をしても理解せずに「第二」に拘ってリバートし続けていた姿勢だったわけでこの表面的主張を理解するのはご勝手ですが、その主張と行動が伴っていなかった彼の姿をしっかりみていただきたかったな、というところです。あくまで彼は併記を主張し、行動していたのですから。
 私もそう思います。その結果が、この節です。Jjok氏も実態を把握する時が来るでしょう。
--外国人参政権 2010年3月22日 (月) 19:46 (UTC)
thread_title: 【提案者から返信1】

message: :かなり上の方ですが、まずは、Arstrikerさんの「2010年3月21日 (日) 11:35 (UTC)」の発言について、いくつか。
replies: text: 第一に、あなたは、私が「第二と記述すべきと述べられているようですが」と仰っていますが、繰り返しですが、私は、そのようなことを述べたことなど一度も無いです。これも繰り返しですが、私は、「」を付けない、単なる

text: *傍論

text: との表記がNPOVに違反する可能性が極めて高いから、それを避け、別の表記をするように述べているのです。そして、現状においては、暫定的ながらも、「」を付けた

text: *「傍論」

text: との表記なら、暫定的に受け入れられるから、それを踏まえ、新たな表記について合意を形成しよう、との旨を併せて述べているところです。

text: 第二に、あなたは、「我々が記述すべきは特定の観点に依拠しない広く社会で受け入れられている表記です。…本記事でもこれに従い傍論と記述するのが最良の選択であり、最も中立的です。」との見解を示されました。これに対しては、外国人参政権さんも「2010年3月22日 (月) 19:46 (UTC)」で「全面的に賛成です。」と述べられていますので、お二人へ併せて述べます。お二人は、NPOVを完全に誤解なさっています。お二人の、このような見解は、Wikipedia:中立的な観点に照らし、誤りです。以下、例を挙げて詳述します。

text: 次のような仮の事例を想定してみて下さい。ある1つの論点について、以下のように異なる複数の見解が存在するとします。

text: *【A説】60％の支持

text: *【B説】30％の支持

text: *【C説】10％の支持

text: この場合の、この論点についてwikipediaに記事を書くとします。お二人の「我々が記述すべきは特定の観点に依拠しない広く社会で受け入れられている表記です。」との見解に照らせば、この場合、wikipediaには、「広く社会で受け入れられている」に該当する、「【A説】」に基づいて記事を執筆すべし、ということになるのでしょう。（違いますか？違ったら、指摘してください。以下、これが合っていることを前提に続けます。）

text: が、それは、Wikipedia:中立的な観点に対する理解を誤った考えです。この仮の事例において、Wikipedia:中立的な観点が求める記事の執筆は、「【A説】を支持する60％の読者が読んでも、【B説】を支持する30％の読者が読んでも、【C説】を支持する10％の読者が読んでも」、いずれの見解を支持する読者が読んでも同じように受け入れられる、いずれの見解に対しても「中立的な」記事の執筆なのです。

text: さて、以上を今回の件に当てはめれば、私が編集する以前の表記であった、「」を付けない

text: *傍論

text: という表記は、誰あろう、この記事の本文にて引用されている園部逸夫の論文が、この「部分的許容説」の部分を「傍論」と呼ぶことを（含めて）「法の世界から離れた俗論である。」と批判している見解に明らかに抵触する以上、その表記をそのまま続けることは、Wikipedia:中立的な観点に明らかに反する、ということです。

text: あえて付け加えるならば、お二人は、「我々が記述すべきは特定の観点に依拠しない広く社会で受け入れられている表記です。」と仰っている訳ですが、その「広く社会で受け入れられている表記」が既に異論の存する「特定の観点に依拠し」た表記である、ということなのです。ですので、お二人の見解をWikipedia:中立的な観点に即して言い換えるならば、「我々が記述すべきは特定の観点に依拠せずに異論も無く受け入れられている表記です。」とでもなりましょう。

text: 繰り返します。この「部分的許容説」の部分を「傍論」と呼ぶことを肯定する見解と、この「部分的許容説」の部分を「傍論」と呼ぶことを否定する見解と、双方が現に存在する、という現実が動かない限り、Wikipedia:中立的な観点に照らし、この「部分的許容説」の部分を（「」を付けずに）

text: *傍論

text: と表記することは、もはや不可能である、ということです。

text: まず、以上の点について、改めてWikipedia:中立的な観点を熟読する等して、理解を深めていただければ、膠着している議論・話し合いも前へ進むことでしょう。（なお、最後に、Arstrikerさんには、「裏付けとなる出典なしの主張はWikipediaでは許される行動ではありません。」という点を私が十重に承知した上で、私が「裏付けとなる出典なしの主張」など一切していないということを、ご認識いただければ幸いです。）いったんupします。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月8日 (木) 18:32 (UTC)
replies: text: :さて、外国人参政権さんが「2010年3月22日 (月) 19:46 (UTC)」の投稿の中で、
replies: text: ::;Y氏

text: :: 失礼ですが、この節では貴殿に意見を求めていません。

text: :: 今までの貴殿の態度を見る限り、「人の意見に耳を貸さない」貴殿との対話では、誰とも妥協点は見いだせません。

text: :: 妥協点が見いだせない以上、参加者が合意できるはずはなく、貴殿との対話は合意構築のために建設的なものとは言えません。

text: :: 例：併記に反対する複数名が、出典を求めましたね。しかし、貴殿は「出典は既に出した」とおっしゃる。これの応酬。水掛け論です。

text: :: 出典が提示されていないという複数名の意見がある以上、その点を素直に認めるべきです。不備を複数名に指摘された時点で引いてください。

text: :: 私は、貴殿の返信内容(中身)に対して返信するつもりはありません。私の返信に対してもお返事は結構です。

text: :などと述べていることについて。このような発言は、二重の意味で失当であると考えますので、以下、指摘します。

text: :第一に、「この節では貴殿に意見を求めていません。」「貴殿との対話では、誰とも妥協点は見いだせません。」「妥協点が見いだせない以上、参加者が合意できるはずはなく、貴殿との対話は合意構築のために建設的なものとは言えません。」「私は、貴殿の返信内容(中身)に対して返信するつもりはありません。」などの発言は、少なくとも私の目には、対話拒否に明らかに該当するものと考えますし、或いは、少なくとも、それに該当する可能性は、極めて高いものと言えるでしょう。もしも仮に、それに該当するとすれば、外国人参政権さんがwikipediaの編集を出来なくなる投稿ブロックの対象となる可能性すら出てきます。外国人参政権さん自身の利益のためにも、このような発言は、いかがなものでしょうか？

text: :第二に、そもそも、外国人参政権さんが「保護解除」を望んで立てたはずの「この節」の趣旨に鑑みて、外国人参政権さんの「この節では貴殿に意見を求めていません。」「貴殿との対話では、誰とも妥協点は見いだせません。」「妥協点が見いだせない以上、参加者が合意できるはずはなく、貴殿との対話は合意構築のために建設的なものとは言えません。」「私は、貴殿の返信内容(中身)に対して返信するつもりはありません。」などの発言は、その趣旨に全く反する行動である、と申し上げざるを得ない、ということです。なぜなら、既に指摘済みですが、外国人参政権さんは、私達を共にブロックした（wikipediaにおける一応の中立的な第3者である）管理者さん（Bellcricketさん）から、「合意が形成されていないのに保護の前の版に戻す行為は編集合戦を蒸し返すだけで全く意味の無いものです。」と明言された訳ですから、そこに示されている「合意が形成されてい」る状態というのが、少なくとも、今回の「編集合戦」の直接の（両）当事者である、外国人参政権さんと私との2名を含む「合意が形成されてい」る状態を、強く示唆しているのだと考えられるからです。

text: :つまり、外国人参政権さんが今回の「保護解除」のために、「意見を求め」、「妥協点」を「見いだ」し、「合意構築のために建設的」に「対話」すべき相手は、他の誰でもなく、この私である、ということです。言い換えれば、外国人参政権さんが参加しない合意も、私が参加しない合意も、今回の「保護解除」のためには、全くのナンセンス（無意味・無駄）である、ということです。

text: :以上のように、外国人参政権さんの「この節では貴殿に意見を求めていません。」「貴殿との対話では、誰とも妥協点は見いだせません。」「妥協点が見いだせない以上、参加者が合意できるはずはなく、貴殿との対話は合意構築のために建設的なものとは言えません。」「私は、貴殿の返信内容(中身)に対して返信するつもりはありません。」などの発言は、外国人参政権さん自身の利益にとっても、そして、今回の「保護解除」という「この節」の目的にとっても、何ら寄与しないどころか、むしろマイナスである、ということを強く指摘させていただきます。いったんupします。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月8日 (木) 19:18 (UTC)
replies: text: ::最後に。上に見られる、外国人参政権さんによる私に対するレッテル貼りを見るにつけ、合意を形成するためには、相当な時間＆エネルギーを必要とするなぁ、との考えが強く圧し掛かって来るのですが、もはや今後のために、それらのレッテル貼りに一々反論しないこととします。

text: ::その上で、外国人参政権さんの、明らかな知識の誤りを指摘します。外国人参政権さんの仰る「ちょっと専門的な話をします。」以下の部分に、誤りが含まれます。その中で、外国人参政権さんは、
replies: text: :::日本の裁判所は、付随的違憲審査制をとります。これは具体的訴訟があってはじめて裁判を起こせます。すなわち

text: :::今、付与反対派が裁判所に対し「禁止説」を主張し、将来国会で法律が作られることを禁止する命令を出させることができませんし、

text: :::逆に付与賛成派が裁判所に対し「許容説」を主張し、将来国会で法律が作られることを許容する命令を出させることができません。

text: ::と述べています。確かに、「日本の裁判所は、付随的違憲審査制をとります。これは具体的訴訟があってはじめて裁判を起こせます。」というのも正当ですし、「今、付与反対派が裁判所に対し『禁止説』を主張し、将来国会で法律が作られることを禁止する命令を出させることができませんし、逆に付与賛成派が裁判所に対し『許容説』を主張し、将来国会で法律が作られることを許容する命令を出させることができません。」というのも正当ですが、この間は、「すなわち」にならないです。なぜなら、この「すなわち」の前後は、全く別の内容、全く相関関係の無い内容を言っているからです。（これは、本当に「専門的な話」過ぎて、これ以上に話を広げても仕方が無いのですけれども、）この「付随的違憲審査制」の対義語が「抽象的違憲審査制」ですが、どちらの「違憲審査制」であっても、「今、付与反対派が裁判所に対し『禁止説』を主張し、将来国会で法律が作られることを禁止する命令を出させることができませんし、逆に付与賛成派が裁判所に対し『許容説』を主張し、将来国会で法律が作られることを許容する命令を出させることができません。」という点において同じなので、「すなわち」で繋がらないんです。同じことは、その後の方の、「付随的違憲審査制の観点からは、最高裁は存在しない法律に対して合憲判断をすることはできないはずです。」についても言えます。これも、別に「付随的違憲審査制」に限らず、「抽象的違憲審査制」であっても、「最高裁は存在しない法律に対して合憲判断をすることはできないはずです。」という点においては、同じなのですから。

text: ::よって、当然ながら、「おわかりでしょうか。…」以下についても、前提が誤認に基づいているので、何ともコメントしようが無く、おそらくは、外国人参政権さんの個人的な思想を述べていらっしゃるものと推察いたします。以上です。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月8日 (木) 20:05 (UTC)
replies: text: :::傍論表記問題についてのみ言及しますが、Wikipedia:中立的な観点には、重要な制限事項がひとつあります。複数の観点を比較する記事では、少数派の意見について、より広く普及している観点と同じだけの詳細な説明を加える必要はありません。論争を説明する際には、少数の人々が支持する観点が、あたかも非常に広く受け入れられている観点と同じだけ注目に値するかのような書き方をするべきではありません。とあります。

text: :::Y氏のいうように30%もの異論があるのであれば、それに見合うだけの配慮が必要となるでしょうが今回のケースは異なります。今回のケースでは様々な局面で当該事象の表記が現れてますが、ほぼ100%といっていいほど傍論が使用されています。ほぼ唯一の例外が園部発言なのです。そして園部発言については既に必要以上に詳細に記事中に記載がなされています。なにがPOVなのでしょうか？現状以上に園部発言に依拠した記述をすることのほうがよっぽどPOVです。そして件の園部発言の後、園部自身も傍論と当該事象を呼称しているのです。つまり現状、提示されている出典からは傍論以外の表記を使用することはできません。傍論以外の表記は明確なPOVです。--Arstriker 2010年4月10日 (土) 03:50 (UTC)(修正)--Arstriker 2010年4月10日 (土) 06:43 (UTC)
thread_title: Y氏発言

message: ;Y氏
 失礼ですが、この節では貴殿に意見を求めていません。
 今までの貴殿の態度を見る限り、「人の意見に耳を貸さない」貴殿との対話では、誰とも妥協点は見いだせません。
 妥協点が見いだせない以上、参加者が合意できるはずはなく、貴殿との対話は合意構築のために建設的なものとは言えません。
 例：併記に反対する複数名が、出典を求めましたね。しかし、貴殿は「出典は既に出した」とおっしゃる。これの応酬。水掛け論です。
 出典が提示されていないという複数名の意見がある以上、その点を素直に認めるべきです。不備を複数名に指摘された時点で引いてください。
 私は、貴殿の返信内容(中身)に対して返信するつもりはありません。私の返信に対してもお返事は結構です。
;Arstriker氏
;>ほぼ100%といっていいほど傍論が使用されています
 私も、なぜこの事実を受け入れられないのか理解に苦しみます。
 よっぽど「傍論」という言葉に恨みでもあるのか、と考えてしまうほどです。
 園部も「傍論」を使うほど、世間一般・学者一般・実務家一般に広まっているのに。
--外国人参政権 2010年4月10日 (土) 17:15 (UTC)
thread_title: 【提案者から返信2】

message: 本項目は傍論の表記をめぐる編集合戦ということで現在保護がかかってしまっておりますが、その後、議論が停止して10日以上が経っています。下記にあるように新規記述事項が反映できない状態でもありますし、ここで保護の原因となった傍論の表記について合意を得ることができれば、それを以ってWikipedia:保護解除依頼を申請したいと思います。
現状、議論は、傍論表記推進派の根拠説明の部分で止まっており、反対派からの反論は無い状況です。この状況から傍論と表記するということで合意形成したいと思います。皆様のご意見をお願いします。--Arstriker 2010年4月7日 (水) 17:55 (UTC)
合意形成されているとは思えません、どちらかというと「傍論表記推進派の強引な論評に呆れ返って傍観状態である」と思うのです。「傍論は存在しない」とする論、「傍論だ」とする論の双方が存在する以上はどちらかに偏るのではなく編集されることを望みます。--LedLine (^o^)/ Orz 2010年4月7日 (水) 19:31 (UTC)
replies: text: そうであるとしても、ここで改めて意見を述べて欲しいということです。呆れ返っているのであればそれでも宜しい。ただ、あくまでも議論により解決を図るのがWikipediaでのやり方ですのでそのようなやり方は通らないはずです。例えば、LedLineさんが反対であれば論拠を示して欲しい、積極的に議論しようということです。何が何でも反対は通りません。--Arstriker 2010年4月7日 (水) 22:34 (UTC)

text: あのですね。他人事のように議論放棄の状態を解説しているようですが、反対派でるあなた自身の意見に反論が出ているのです。なぜ放置しているのでしょうか？納得したのならば納得したと、反論があるならば反論をしっかり述べてください。議論を放棄しないようにしていただきたい。状況としては反対派であるあなたともう一名が返答しない事実がここにあるのみですので。反論ができないからと「傍論表記推進派の強引な論評に呆れ返って傍観状態である」などとしないこと。合意を目指さす姿勢を心がけるような事をノートで語っているようですが、すでに発言と矛盾が生じています。--220.147.8.197 2010年4月8日 (木) 11:26 (UTC)
replies: text: :Arstrikerさんへ、反対意見は私も既に十分出ていると思います。「傍論表記推進派の根拠説明の部分で止まっており」と書かれていますが果たしてそうでしょうか、率直に言って根本説明されているとは到底思えません。そもそも「傍論」であるとする明確な理由がない状況ではないでしょうか。220.147.8.197さんへ、傍論表記推進派の論旨は単に「傍論」という報道が多いからという域を全く出ておらず本質論への言及がなされていないと思うのです先にも書きましたが。「傍論は存在しない」とする論、「傍論だ」とする論の双方が存在する以上はどちらかに偏るのではなく編集されることを望みます。--LedLine (^o^)/ Orz 2010年4月8日 (木) 17:19 (UTC)
replies: text: ::とりあえず、先ほどまでに、論点ごとに「2010年4月8日 (木) 16:55」（「判例」の語順を微修正する提案について）、「2010年4月8日 (木) 18:32」（Wikipedia:中立的な観点について等）、「2010年4月8日 (木) 19:18」（外国人参政権さんの言動について＆「保護解除に向けて」の「合意形成」について）、「2010年4月8日 (木) 20:05」（ちょっとしたツッコミ等）の4回に分け、私からのコメントをupしました。おそらく、この節においても述べられるべき内容が含まれていますので、ご検討ください。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月8日 (木) 20:24 (UTC)

text: ::LedLine氏へ。『「傍論」という報道が多いからという域を全く出ておらず』とのことですが、しっかりこちらノートをお読みになっているのでしょうか。報道のみではありません。専門家も「傍論」としているのです。

text: ::「判示（2）を傍論と評価している学者・実務家」 
*宇都宮純一 愛媛大学教授 ／ジュリスト 平成7年重要判例解説（1996年）21頁 
*常本照樹 北海道大学教授 ／法学セミナー486号（1995年）82頁 
*門田孝 広島大学教授　／法学セミナー521号（1998年）73頁 
*相馬達雄 弁護士 ／「定住外国人と地方自治参政権訴訟」・21世紀の法・福祉・医療　その課題と展望　山上賢一博士古稀記念論文集（2002年、中央経済社）109頁 
*青柳幸一 東北大学法科大学院教授 ／「憲法判決における『主論』 筑波ロー・ジャーナル創刊号（2007年）1頁 
*長谷部恭男 東京大学教授 ／ジュリスト1375号（2009年）72頁 
*高世三郎 最高裁判所調査官 ／「最高裁判所判例解説」・法曹時報60巻1号（2008年）189頁

text: ::さて、『「傍論は存在しない」とする論、「傍論だ」とする論の双方が存在する以上はどちらかに偏るのではなく』とLedLine氏は仰っていますが、園部1人が「傍論は存在しない」と主張していることをもって多数派の意見（「傍論」との判断）と同等に扱う事はできません。少数派の意見について、より広く普及している観点と同じだけの詳細な説明を加える必要はありません。論争を説明する際には、少数の人々が支持する観点が、あたかも非常に広く受け入れられている観点と同じだけ注目に値するかのような書き方をするべきではありません。少数派の意見は少数派の意見として見合った文量で記載しておけばよいのです。さて、納得したのならば納得したと言っていただき、反論があるならば反論をお待ちしております。--218.226.121.18 2010年4月9日 (金) 14:58 (UTC)
218.226.121.18さんへ、そこに示されているのは単に「傍論」と呼んでいる人達が多いということでしかなく何故それが「傍論」であるのかを明確に説明されている訳ではないのです。一方、園部氏は所謂「傍論」と称される部位について「ただし、ここが非常に大事なとこなんで、（２）のところは、国民主権の原理の問題ではなくて、憲法８章の地方自治に関する規定。これは、「民主主義社会における地方自治の重要性に鑑み」、これは住民が出てくるわけです、国民じゃなくて、そして、われわれの周りにいっぱい住んでいる韓国人、その他の外国人はみんな住民なんです。住民であるということによって、地方自治の本旨に基づいてこれは扱かわなきゃなんない。だから、国民と住民とは、扱い方が多少違うというのは、憲法上認められていることなんです。そこがはっきりさせないと、後でわけのわからないことになる。」と書いているように地方自治をおいては「住民」が基本となり「地方自治の本旨に基づいてこれは扱かわなきゃなんない」「扱い方が多少違うというのは、憲法上認められている」と明確に述べており最高裁としてもそこをはっきりさせないと後で訳のわからないことになると、つまり最高裁としての憲法解釈は避けられないと判断から憲法解釈がされたものであると言ってるわけですし5名の最高裁判事が全員一致での判決理由ともなっています。--LedLine (^o^)/ Orz 2010年4月9日 (金) 15:30 (UTC)

text: えーとですね。「単に「傍論」と呼んでいる人達が多い」ことで十分なんです。しかもそれらが学者・専門家・主要な新聞社などの信頼できる情報源ならば。園部1人が「傍論ではない」との理由を説明している事をもって、一般的に「傍論」と呼ばれているものと同等に扱う必要はありません（しかも園部も何度も（２）を傍論と発言までしている）。たった一人でも理由がしっかり述べられている「意見」があるならば、一般的に使用されている用語と同等に記載できるという根拠をご提示ください。--218.226.121.18 2010年4月9日 (金) 15:51 (UTC)
replies: text: :どのように呼ぶのかそのもので「中立性」が損なわれるということではありません、これまで議論して来たように「傍論」と呼ばれる理由は「単に「傍論」と呼んでいる人達が多い」というだけで深い意味はないと言えます。しかし記事の構成をみると日本における外国人参政権#最高裁判所の「傍論」で恣意的に「傍論」であることを強調しており「判決理由には入らない」との説明を付加することで「傍論」に深い意味を持たせようとしております。私はそのことが「中立性を損なう編集」であると思うのです。もし、「単に「傍論」と呼んでいる人達が多い」という理由だけで深い意味はないのであればこのような編集をすべきではないと考えます。今のままだと「傍論」であることに深い意味を持たせようとした記事であると思いますし、そうであるのなら「何故傍論であるのか」を論理的に説明する必要が生じている状態で「単に「傍論」と呼んでいる人達が多い」という理由では論拠とはなり得ないと考えます。--LedLine (^o^)/ Orz 2010年4月9日 (金) 16:35 (UTC)
replies: text: ::すいません、『たった一人でも理由が述べられている「意見」があるならば、一般的に使用されている用語と同等に記載できるという根拠の提示』を求めたのですが、ないのでしょうか？ないならばないとおっしゃって下さい。スルーは困ります。書き方のルールとしては多数派の意見は多数派として、少数派の意見は少数派の意見として扱う事が中立性というものですから、あなたの発言の根拠がないならば、理由が書かれているからと言って一般的用語を消し去ったり、同等に扱ったりすることはできません。

text: ::単に「傍論」と呼んでいる人達が多いというだけで深い意味はないと言えます。とのことですが、この発言の根拠もお願いできますか？多数の専門家・実務家が専門用語を使用する事に関して「深い意味はない」とは到底思えないので、根拠を求めます。

text: ::「判決理由には入らない」との説明が「深い意味」と仰っていますが、深い意味も何も辞書に書いてある通りの日本語ですが（大辞泉）。なにか恣意的に違う意味にしたいのでしょうか？

text: ::「何故傍論であるのか」の説明は傍論の記事で行えばよく、こちらは「日本における外国人参政権」の記事ですので、この判決理由の一部を「傍論」と多くの専門家・主要の新聞社が判断・表現しているならば、その定説となっている用語を妨害する事はできません。同等に扱いたいのならば、信頼できる情報源において「傍論」としている数と同じほどの「傍論ではない」とする出典を提供する必要があります。それができないのでは、あなたの感想を述べても方針上、希望をかなえる事は無理な事です。--218.226.121.18 2010年4月9日 (金) 17:21 (UTC)
replies: text: :::結局のところ、傍論以外の表記を主張する方々は園部発言以外の論拠を持っていないのです。Wikipedia:中立的な観点においてもこうした少数意見について、あたかも非常に広く受け入れられている観点と同じだけ注目に値するかのような書き方をするべきではありません。と書かれています。この一文こそはまさに今回のケースの為にあるようなものです。傍論以外の表記を主張する人は傍論以外の表記が少数意見ではないことを出典によって示してください、それができないのであればWikipediaのルールに照らし、傍論以外の表記は使用できません。--Arstriker 2010年4月10日 (土) 04:08 (UTC)
replies: text: ::::Arstriker氏の「傍論以外の表記を主張する人は傍論以外の表記が少数意見ではないことを出典によって示してください、それができないのであればWikipediaのルールに照らし、傍論以外の表記は使用できません」という意見に尽きますね。「内容面」について、学術っぽい事を仰る方がいますが、それは独自研究に域を出ないものです。独自研究ではない、と仰るのであれば、「形式面」のルールを守るべきです。それは、「学者・専門家」などの信頼性がある直接的な言及がある出典です。それができていないのに、「内容面」の議論をしようというのは虫のいい話で、Wikipediaのノートでするに値しないと考えます。仮に、独自研究の「内容面」が正しかったとしても、"要出典"で削除されて終了ですから、(Wikipedia的には)無益です。--外国人参政権 2010年4月10日 (土) 17:08 (UTC)

text: 園部発言は非常に重いと考えています。というのも「傍論」であるとする意見は巷に溢れていますが何故傍論であるのかを論理的に説明している人は皆無なのが現実ではないでしょうか、私が求めているのは「説得力のある傍論である理由」であります。そしてそれこそが本質であり避けて通れない問題であると考えます。--LedLine (^o^)/ Orz 2010年4月10日 (土) 12:29 (UTC)
replies: text: :>私が求めているのは「説得力のある傍論である理由」であります(LedLine氏)
それは、Wikipediaで求められる情報ではありません。

text: WP:NOTGUIDE(5科学学術雑誌や学術論文): ウィキペディアの記事を、読者がその主題の分野に精通しているという前提で書いてはなりません。記事名には専門用語ではなく一般的な用語を使用するべきです。また、記事の導入部や冒頭部の数段落における概要説明は、平易な言葉遣いと概念で書き、教育を受けていればその分野に関する特定の知識をまったく有せずとも理解できるようにし、その後、より詳細な説明に進むようにします。その分野のより専門的な用語や概念に対してはウィキリンクを提供すべきですが、記事そのものは、読者がリンク先を見ず、文章から意味を推察しようとすることを前提として書くべきです。
↑これがWikipediaが求める必要十分の基準であり、「本質」や「真理を追求するかのごとき態度」をWikipediaでされても「場違い」というものではないでしょうか。事実、新聞紙上で傍論という言葉が一般的に用いられている以上、それ(傍論)が「一般的な用語」です。--外国人参政権 2010年4月10日 (土) 17:02 (UTC)
replies: text: :憲法解釈として禁止説・要請説・許容説と3つの説があり日本では禁止説と許容説に意見が分かれているのが実情です。そして禁止説の立場から見れば「傍論」であるとなり、許容説の立場見れば「傍論ではない」となるのが一般的です。よって私としては「傍論は存在しない」とする論、「傍論だ」とする論の双方が存在する以上はどちらかに偏るのではなく編集されることを望むのです。単に「傍論だ」とする報道が多いからとの理由で不公平な扱いをすべきではない考えます。あと、チャット状態になりそうなのでこれから以降は投稿間隔を空けますのでご承知置きください。--LedLine (^o^)/ Orz 2010年4月10日 (土) 17:35 (UTC)
replies: text: ::>「これに対し、最高裁判所は「～略～」と判示した。そして、傍論の中で「～略～」と判示した。」　(佐藤令氏論文 172P「Ⅱ提起されている主な論点」→「憲法上の問題」の第二段落)

text: ::どの説からも独立し、客観的な視点から書かれた佐藤令氏の論文の中でさえ、傍論が「一般的な用語」として使われています。何と皮肉か。論拠が崩れました。私は、Arstriker氏の御指摘(「形式面」の要件)について、先に返答すべきだと考えます。出典の提示無しに「内容面」の議論をしても無益です。--外国人参政権 2010年4月10日 (土) 18:22 (UTC)重複修正--外国人参政権 2010年4月10日 (土) 18:24 (UTC)

text: :>(LedLine氏の発言)私が求めているのは「説得力のある傍論である理由」であります

text: :外国人参政権さんにも指摘されていますが、wikipediaはあなたの求めているものを記載する場ではありません。それはご自身のブログか何かでおこなってください。前々回にもとめたあなたの発言の根拠の提示もなく、今回の発言も見ても、どうもあなたは編集者として方針やガイドラインの無理解が目立ちますので方針熟読していただけないでしょうか。

text: :>(LedLine氏の発言)許容説の立場見れば「傍論ではない」となるのが一般的です。

text: :すいません。私が見つけられなかったのか、出典先にこのようなことが書かれていないと思うのですが、何ページでしょうか？出典先では（許容説の立場からは）傍論で「禁止」されていないことを明言しているので、結果として「許容」説に立つことがわかる、と主張するとしており、「傍論」を前提として語っており（p173）、しかもその許容説の主張は近藤敦一名です。さて出典先のどこに『許容説の立場見れば「傍論ではない」となるのが一般的』と書かれているのか、ご提示ください。出典を歪曲した虚偽発言ではない事を祈ります。ちなみに、許容説の立場の人間の発言の一例として法令解釈を担当する枝野幸男が「傍論でも最高裁の見解」としています。出典先から見ると、むしろ許容説の立場の人間でも「傍論」としていることが「一般的」といえるでしょうね。--220.147.7.110 2010年4月11日 (日) 00:30 (UTC)
thread_title: 保護解除に向けて

message: ;世論調査の件
3月12日に発表された時事通信の世論調査で、地方参政権の結果がありました。反対多数だったようです。この問題についての最新の調査結果であるので、世論調査の項目に追加してください。--ふぉ 2010年3月14日 (日) 09:32 (UTC)
*夫婦別姓、反対が５５．８％＝外国人参政権も賛成少数－時事世論調査
**夫婦別姓、反対が５５．８％＝外国人参政権も賛成少数−時事世論調査
了解です。保護解除後に編集します。--外国人参政権 2010年3月14日 (日) 11:06 (UTC)
;高市早苗議員の発言
*在日朝鮮人、戦時徴用わずか２４５人
**2010/3/10 衆議院外務・高市早苗(自由民主党・改革クラブ) 1/3(ニコニコ動画)
今国会で高市早苗議員の発言により、1959年7月13日新聞記事の確認が外務省により取られたようです。推進派の「在日韓国・朝鮮人が自分の意思に反し日本に住んでいる」という根拠が、公的な資料によって否定されました。
--外国人参政権 2010年3月14日 (日) 11:06 (UTC)
;7.2 外国人参政権に対する各都道府県の姿勢の編集をお願いします
会期末に近づき、3月にはいって意見書可決が増えています。
青森県議会　反対
外国人の地方参政権に反対
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/aomori/news/20100313-OYT8T00019.htm
宮城県議会　反対
予算案、環境税など可決 宮城県議会 
http://sankei.jp.msn.com/region/tohoku/miyagi/100318/myg1003180232000-n1.htm
静岡県議会　反対
永住外国人への地方参政権付与の法制化に反対する意見書(静岡県議会HPより)
http://www.pref.shizuoka.jp/gikai/ikensho/iken2202.html#foreigner
福井県議会　反対
県議会：開会　経済・雇用重点、６１議案を提案　／福井
http://mainichi.jp/area/fukui/news/20100223ddlk18010555000c.html
鳥取県議会　反対
外国人参政権：県議会、反対の意見書採択 ／鳥取 
http://mainichi.jp/area/tottori/news/20100318ddlk31010656000c.html
和歌山県議会　反対（知事　否定的）
和歌山県議会閉会 ２２年度予算案など８４議案可決
http://sankei.jp.msn.com/region/kinki/wakayama/100319/wky1003190242003-n1.htm
永住外国人への地方参政権、否定的見解 和歌山県知事 
http://sankei.jp.msn.com/region/kinki/wakayama/100311/wky1003110139002-n1.htm
群馬県議会　反対
インターネット中継(録画)
http://www.gunma-pref.stream.jfit.co.jp/gikai_result.php?GIKAI=%CA%BF%C0%AE22%C7%AF2%B7%EE%C4%EA%CE%E3%B2%F1&DATE=20100319&CATE=%CB%DC%B2%F1%B5%C4%A1%CA%CA%C4%B2%F1%A1%CB
愛媛県議会　反対
県議会：暴力団排除条例案を可決 永住外国人の地方参政権付与、法制化反対も ／愛媛 
http://mainichi.jp/area/ehime/news/20100320ddlk38010655000c.html
高知県議会　反対
2月定例県議会閉会(高知県議会議員のブログより) 
http://www.s-nakanishi.jp/cgi-bin/diary/diary.cgi?display&date=20100320
宮崎県議会　反対
外国人参政権県議会が反対意見書
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/miyazaki/news/20100318-OYT8T00105.htm
鹿児島県議会　反対
鹿児島県議会HPより
http://www.pref.kagoshima.jp/gikai/__filemst__/51912/gaikokujinsanseiken-13.pdf
福島県議会　慎重
県議会：２月定例会、予算案など可決　子育て支援条例案、検討会設置決める　／福島
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100319-00000165-mailo-l07
長野県議会　慎重
教育長、自宅通学を原則 １２年開校予定、千曲の中高一貫校
http://www.chunichi.co.jp/article/nagano/20100304/CK2010030402000025.html
山口県議会　慎重
県議会：５８議案可決－－閉会　／山口
http://mainichi.jp/area/yamaguchi/news/20100320ddlk35010455000c.html
徳島県議会　慎重
議員報酬カットを延長 県議会閉会、政務調査費も削減
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2010/03/2010_126904777564.html
＊福岡県知事　否定的
外国人参政権付与に否定的 麻生福岡県知事
http://www.47news.jp/news/2010/03/post_20100310154303.html
外国人参政権に対する各市町村の姿勢
岩手・大船渡市議会　反対
大船渡市議会 外国人参政権反対の意見書を採択 岩手
http://sankei.jp.msn.com/region/tohoku/iwate/100319/iwt1003190315000-n1.htm
滋賀・大津市　反対
大津市議会：永住外国人に地方参政権、反対の意見書採択 ／滋賀
http://mainichi.jp/area/shiga/news/20100320ddlk25010462000c.html
山口市　慎重
外国人参政権：「国は慎重対応を」 山口市議会、意見書を可決 ／山口
http://mainichi.jp/area/yamaguchi/news/20100319ddlk35010353000c.html 
--ふぉ 2010年3月20日 (土) 07:37 (UTC)
replies: text: すべてのソースもお願いします。--Jjok 2010年3月20日 (土) 06:55 (UTC)
*外国人参政権「反対」２８県、「賛成」を逆転　都道府県議会2010年3月21日産経。反対の動きが出てきましたね。--218.217.121.137 2010年3月22日 (月) 18:14 (UTC)
外国からの帰化人の参政権(被選挙権) 
蓮舫(台 湾から1985に帰化。民主党参議院議員) 
1985年　と　年が抜けております。単なる脱字ですので、至急に訂正をお願いいたします。
蓮舫は日本と台湾の二重国籍から、台湾国籍を放棄したものであって、帰化ではありません。訂正してください。
ソース蓮舫参照
;読売新聞・韓国日報による世論調査
2010年4月17日付け読売新聞朝刊に、読売と韓国日報による、日韓関係に関する共同世論調査の結果が掲載されています。調査は2010年4月に実施され、外国人参政権の是非についての設問では、賛成44%、反対47%となりました。なお、韓国側では賛成72%、反対14%でした。どなたか本文への追記をお願いできますでしょうか？
※本件に関して、読売のWebサイトは概要のみで、外国人参政権の調査結果は記載されていないようです。--219.105.154.134 2010年4月22日 (木) 18:09 (UTC)
4月17日に都内で開催された、永住外国人への地方選挙権付与法案に反対する集会に国民新党代表亀井静香氏、民主党松原仁議員、自民党大島理森幹事長、みんなの党渡辺喜美代表、たちあがれ日本代表平沼赳夫氏が参加されていたことの記載をお願いします。
「外国人選挙権に拒否権発動している」　反対集会で亀井氏-MSN産経ニュース--Jkluio 2010年4月26日 (月) 14:45 (UTC)
thread_title: 追加記入（編集）お願いします

message: 気付いた範囲だけでも、少なくとも
*「廃案」になった民主党や公明党や共産党の法案について「否決」になったとする記述
*日台の二重国籍から日本の国籍を選択した蓮舫を「帰化」とする記述
などの明らかに間違った記述が見られましたので、そこを修正いたしました。なお、このような明らかな間違いが2つも交じっていたので、他にも交じっている可能性があることを考え、この後しばらくの間、他にも明らかな間違いが混じっていないか、探してみます。その間だけ、「正確性」タグを設定しておきます。ご了承ください。
ついでながら、Wikipedia:スタイルマニュアルに則っていない表記も多く交じっていたので、そこを修正いたしました。この点についても、この後しばらくの間、他にもWikipedia:スタイルマニュアルに則っていない表記が混じっていないか、探してみます。その間だけ、「Wikify」タグを設定しておきます。ご了承ください。--Hollywood 2010年11月30日 (火) 05:29 (UTC)
replies: text: 上記2点のみは私は賛同いたしますので、もうしばらくして反対者がいなければ編集してください。他の部分は詳細な指摘がなく、除去が多すぎます。もう少しこれまでの議論に敬意を払ってください。--220.147.7.141 2010年11月30日 (火) 10:11 (UTC)
thread_title:  「廃案」になった法案について「否決」になったとする記述・日台の二重国籍から日本の国籍を選択した蓮舫を「帰化」とする記述などの明らかに間違った記述 

message: 以下の通り、節の名称を変更することを、理由と併せ、提案いたします。
*「概要」　→　「対象」　（理由：節の内容が、この記事の「概説」というよりも、参政権の「対象」についてである。）
*「外国人参政権の対象となる外国人」　→　「対象となる外国人」　（理由：この記事そのものが「外国人参政権」を扱っているから。）
*「外国人参政権の対象となる選挙」　→　「対象となる選挙」　（理由：同上）
*「裁判において」　→　「裁判」　（理由：単純にデータ容量を節約するため。）
*「平成5年2月26日最高裁判決（国政参政権について）」　→　「平成5年2月26日最高裁判決（国政参政権）」　（理由：同上）
*「平成7年2月28日最高裁判決（地方参政権について）」　→　「平成7年2月28日最高裁判決（地方参政権）」　（理由：同上）
*「平成10年最高裁判決（国政被選挙権について）」　→　「平成10年最高裁判決（国政被選挙権）」　（理由：同上）
*「平成12年 4月25日最高裁判決（地方参政権について）」　→　「平成12年 4月25日最高裁判決（地方参政権）」　（理由：同上）
*「政治への影響」　→　「政治の動き」　（理由：より節の内容に合わせるため。）
*「これまでの政府の動き」　→　「これまで」　（理由：単純にデータ容量を節約するため。）
*「現在の政治の動き概観」　→　「現在の概観」　（理由：同上）
*「主な賛成派議員」（複数）　→　「主な賛成派」　（理由：同上）
*「主な反対派議員」（複数）　→　「主な反対派」　（理由：同上）
*「日本の世論」　→　「世論」　（理由：この記事そのものが「日本における…」を扱っているから。）
*「外国人参政権に対する各メディアの態度」　→　「各メディアの態度」　（理由：この記事そのものが「外国人参政権」を扱っているから。）
*「外国人参政権付与賛成派の意見」　→　「賛成派の意見」　（理由：同上）
*「外国人参政権付与反対派の意見」　→　「反対派の意見」　（理由：同上）
*「平成7年最高裁判決の「傍論」に対する賛成派・反対派の解釈」　→　「平成7年最高裁判決に対する見解」　（理由：単純にデータ容量を節約するため。）
*「日本と韓国との参政権付与の比較」　→　「韓国との比較」　（理由：この記事そのものが「日本における外国人参政権」を扱っているから。）
*「日韓の選挙権に関する憲法上の差」　→　「日韓の憲法上の差」　（理由：この記事そのものが「参政権」を扱っているから。）
*「永住者数の格差からの「相互主義」の検証」　→　「永住者数の格差」　（理由：この節そのものが「「相互主義」の検証」だから。）
*「永住資格付与条件の格差からの「相互主義」の検証」　→　「永住資格付与条件の格差」　（理由：同上）
*「その他韓国の外国人参政権に関連する制限」　→　「その他の韓国における制限」　（理由：この記事そのものが「外国人参政権」を扱っているから。）
*「日本と諸外国との参政権付与の比較」　→　「諸外国との比較」　（理由：この記事そのものが「日本における外国人参政権」を扱っているから。）
*「外国人参政権反対運動」　→　「反対運動」　（理由：この記事そのものが「外国人参政権」を扱っているから。）
*「韓国人の反応」　→　「韓国人」　（理由：この節そのものが「外国人の反応」だから。）
*「韓国大統領の見解」　→　「韓国大統領」　（理由：この節そのものが「韓国人の反応」だから。）
*「韓国による外国人参政権賛成候補者支援」　→　「賛成候補者支援」　（理由：この節そのものが「韓国人の反応」だから。＋この記事そのものが「外国人参政権」を扱っているから。）
*「朝鮮人の反応」　→　「朝鮮人」　（理由：この節そのものが「外国人の反応」だから。）
*「中国人の反応」　→　「中国人」　（理由：同上）
*「台湾人の反応」　→　「台湾人」　（理由：同上）
*「金美齢の意見」　→　「金美齢」　（理由：同上）
*「ブラジル人の反応」　→　「ブラジル人」　（理由：同上）
*「その他の外国人・日本国籍取得者からの意見」　→　「その他の外国人・日本国籍取得者」　（理由：同上）''
*「外国人参政権に対する各都道府県の姿勢」　→　「各都道府県」　（理由：この節そのものが「地方自治体の動き」だから。＋この記事そのものが「外国人参政権」を扱っているから。）
*「外国人参政権に対する各市町村の姿勢」　→　「各市町村」　（理由：同上）
いずれも、基本的な考え方として、冗長な節の名称を簡素化すること、更に、この記事の膨大なデータ容量を節約すること、などを目的としています。以上、ご検討を願います。--Hollywood 2010年11月30日 (火) 06:41 (UTC)
replies: text: >「平成7年最高裁判決の「傍論」に対する賛成派・反対派の解釈」　→　「平成7年最高裁判決に対する見解」　（理由：単純にデータ容量を節約するため。）

text: これは反対を申しておきます。判決全体でなく「傍論」部分についての解説であるため、わかりにくくする必要はない。--220.147.7.141 2010年11月30日 (火) 10:17 (UTC)
1週間たちましたが、1点を除き、異論が示されませんでしたので、その1点を除き、実施いたします。--Hollywood 2010年12月7日 (火) 07:19 (UTC)
Hollywood氏が提案し、異論のなかった部分のみ修正いたしました。--218.217.122.32 2010年12月7日 (火) 15:49 (UTC)
thread_title:  節の名称を変更する提案 

message: また、Wikipedia:説明責任も、ご確認ください。ここまで連日、大幅な編集のリバートを繰り返されるのに、可変 IP でいらっしゃるため、継続的な話し合いを経て合意に至ることに極めて支障が生じております（Wikipedia:合意形成）。ぜひ、前向きに ご検討ください。
また、以前に話し合いをさせていただいた場である利用者‐会話:218.217.115.235へもリンクしておきます。--Hollywood 2010年12月10日 (金) 11:22 (UTC)
replies: text: アカウントで出てくることは推奨はされますが義務ではありません。また現在私とあなたしかおらず、わかりにくさもないでしょう。多くの方が出てこられたらわかりやすさを提供するためにアカウントで出てきてもかまいません。さて、相手がIPだから「合意形成に支障」と仰っていますが、記事作成は何も私(IP)とあなたのみではなく、コミュニティーで行うものです。コミュニティーが話し合って完成してきた記事において、何の提案もせずに大幅に改変する行為は許されませんし、コミュニティーを無視していることになります。そもそも提案もしなければ合意も不可能であることにお気づき願いたい。あなたのような強引な手法で編集しても、希望通りの記事にすることは不可能でしょう。まず細かく提案し、合意を得て行動してください。--218.217.158.127 2010年12月12日 (日) 18:27 (UTC)--218.217.158.127 2010年12月12日 (日) 19:03 (UTC)
replies: text: :いいえ。非常に分かりにくい、そちらにとっては、さぞや分かりやすいのでしょう。が、当方にとっては、非常に分かりにくいのみならず、現に当初、別々の IP だったために別々の利用者だと思い込んだし、それをそちらは、当方の思い込みを正すこともなく、別人を演じ続けた。そのような方が「現在私とあなたしかおらず、わかりにくさもないでしょう。」？何を仰るのか。語るに落ちたとは、正に、このこと。

text: :さて、「記事作成は何も私(IP)とあなたのみではなく、コミュニティーで行うものです。」というのは、その通り。が、「コミュニティーが話し合って完成してきた記事において、何の提案もせずに大幅に改変する行為は許されませんし、コミュニティーを無視していることになります。」というのは、間違い。もしも当方の編集が「コミュニティーを無視していることにな」るような問題のあるものならば、既に申し上げたように、この記事を「話し合って完成」させてきた「コミュニティー」の編集者の方が自ら、当方の編集を正したり直したりするでしょう。それが Wikipedia というものです。ところが、この3週間の間、どなたかが当方の編集を正したり直したりなさいましたか？否です。なぜなら、当方の編集が、記事の内容に実質的に手を加えず、単にデータ容量を圧縮するために文章を直したり他の記事に記載されている内容との重複を他の記事に任せて内部リンクを設定しているだけだからです。

text: :つまり、当方の編集を「強引な手法で編集」などと信じて疑わないのは、そちらさんだけである、という厳然たる事実を受け入れて下さい。繰り返し申し上げますが、この3週間の間、どなたも当方の編集を正したり直したりなさってないのですよ。単に、そちらさんが当方の編集をリバートするのを繰り返している、という、ただそれだけです。もしも当方の編集に問題があれば、それを誰かが正して直す。それが Wikipedia です。

text: :Wikipedia において、編集するよりも前に「まず細かく提案し、合意を得て行動」するなどということは、一切、求められていません。まず、編集し、その編集に問題があれば、別の誰かが再び編集する。それの繰り返しで成り立っているのが Wikipedia です。そちらの独自な勝手なマイルールを設定し、それを声高に振り回すのは、やめていただきたい。正に「コミュニティーで行」っている記事の編集において、「コミュニティーを無視している」のは、当方でなく、そちらさんです。

text: :この記事を「話し合って完成」させてきた「コミュニティー」の利用者が、当方の編集を「コミュニティーを無視している」と見做すならば、そちらさんの登場を待つまでもなく、この記事を「話し合って完成」させてきた「コミュニティー」の利用者が自ら、当方の編集を正したり直したりなさるでしょう。つまり、そちらさんが繰り返してきた数々のリバートに、なんらの正当性などなど存在しない、ということです。以上。--Hollywood 2010年12月13日 (月) 19:09 (UTC)
replies: text: ::わかりにくいならば仕方がない。アカウントで出てくる義務はないですからね。ひとついえることはあなたの編集には反対者がいるということです。あなたの自称「記事の内容に実質的に手を加えず、単にデータ容量を圧縮するため」との編集は、こちらで長々と議論になった用語が消えていたり、ノートの議論をまったく無視した行為でした。あなたの行為が可能になるならば、コミュニティーの議論がまったく無駄になってしまうものであり、これまでのコミュニティーを無視していると言えるものです。私はあなたのような行為には絶対的に反対しておきます。

text: ::＞まず、編集し、その編集に問題があれば、別の誰かが再び編集する。それの繰り返しで成り立っているのが Wikipedia です。そちらの独自な勝手なマイルールを設定し、それを声高に振り回すのは、やめていただきたい。

text: ::複数の編集者が即座の編集によっては合意に達することができない場合には記事のノートページにおいて合意が求められます。（Wikipedia:合意形成）。

text: ::どこがマイルールなのか・・・。あなたはもともとあった記事を大幅に改変しようとし、しかし反対者がいたわけです。強行にリバートを繰り返すのではなく、ノートで合意を得るための努力をしてください。

text: ::どこをどう変えたいのか？それはなぜか理由も示して一つずつ変化させたいところを提案してください。お待ちしています。--218.226.121.167 2010年12月13日 (月) 21:29 (UTC)
replies: text: :::*「ひとついえることはあなたの編集には反対者がいるということです。」・「あなたはもともとあった記事を大幅に改変しようとし、しかし反対者がいたわけです。」

text: :::**→どこに？ただ単に、事前にノートで提案していないことだけを理由に（編集の中身を問わずに）リバートを繰り返す1人の可変 IP ユーザーが存在するだけです。

text: :::*「こちらで長々と議論になった用語が消えていたり」

text: :::**→そんな主張は、この3週間で初めて語られました。その「こちらで長々と議論になった用語」とは、なんなのかをハッキリと仰れば良かったのでは。しかも3週間前に。

text: :::*「あなたの行為が可能になるならば、コミュニティーの議論がまったく無駄になってしまうものであり、これまでのコミュニティーを無視していると言えるものです。」

text: :::**→もしも本当に仰る通りならば、誰か、そちらさん以外の編集者が、この3週間の間に出てきているはずでしょう。ところが出てきていない。この厳然たる事実を前に何を仰ってるんですか。

text: :::*「強行にリバートを繰り返すのではなく、ノートで合意を得るための努力をしてください。」

text: :::**→「強行にリバートを繰り返」し、「ノートで合意を得るための努力をして」いないのは、そちらさんなのですよ。なぜなら、この3週間の間に、そちらさんがリバートしない2～3日間が何回か生じましたが、その間、そちらさん以外の他の誰も当方の編集を問題にしていないのですから。

text: :::*「どこをどう変えたいのか？それはなぜか理由も示して一つずつ変化させたいところを提案してください。」

text: :::**→既に何度も編集を行って履歴を残しているのですから、先程に初めて提示された「こちらで長々と議論になった用語が消えていた」個所などを含め、当方の編集の内、どの部分を具体的に気に入らないのか、「理由も示して一つずつ」示して下さい。「お待ちしています。」

text: :::もう一度だけ申し上げます。今ここで「これまでのコミュニティーを無視している」のは、当方でなく、そちらです。以上。--Hollywood 2010年12月13日 (月) 22:39 (UTC)
replies: text: ::::まず編集合戦とは一人ではできないのです。あなたは編集合戦でブロックされた経験がおありなのですから、少しは学びましょう。さて、不毛な言い争いをしていても仕方ありませんので、複数の編集者が即座の編集によっては合意に達することができない場合には記事のノートページにおいて合意が求められます。（Wikipedia:合意形成）に則り、現状を変化させたいのであれば、同意を得るための提案をしてください。私はコミュニティーが議論して出来上がってきた現状の記事に問題を感じておりませんので大幅な変化を望みません。ものには順番があります。もともとあった文を変えたいのならば、その人がまず提案をする。あなたがやるべきことです。お待ちしております。--218.226.121.167 2010年12月13日 (月) 23:16 (UTC)
replies: text: :::::だから、ないんだよ。ちゃんとみろよ。

text: :::::Wikipedia:スタイルマニュアルに則っていない個所をそれに則って編集し、Wikipedia:レイアウトの指針に則っていない個所をそれに則って編集し、Wikipedia:関連項目に則っていない個所をそれに則って編集している当方に対し、Help:以前の版にページを戻す方法に反するリバートを行っているのが、そちらさん。「少しは学びましょう。」

text: :::::いくら、そちらさんが「コミュニティーが議論して出来上がってきた現状の記事に問題を感じて」いなかろうが、Wikipedia:スタイルマニュアルに則っていない個所、Wikipedia:レイアウトの指針に則っていない個所、Wikipedia:関連項目に則っていない個所が存在しているんだから、すなわち「現状の記事に問題」が存在するのであり、「大幅な変化」が必要だということ。そちらさんが何を「感じ」ようが、そちらさんが何を「望」もうが、それが動かしがたい事実。

text: :::::結局、「コミュニティー」云々なんて口実で、結局、そちらさん自身が「感じ」ない・「望」まないというだけ。ならば、最初から「コミュニティー」を口実になんかせずに、自分の考えを明らかに示していただきたい。

text: :::::当方の編集を気に入らないのは、「コミュニティー」でなく、そちらさん自身。それをまずハッキリと明らかに認めないのか。

text: :::::「もともとあった文を変えたいのならば、その人がまず提案をする。あなたがやるべきことです。」でなく、まず、そちらさんが「コミュニティー」を口実にするのをやめ、そちらさん自身の考えを明らかにする。「あなたがやるべきことです。」--Hollywood 2010年12月13日 (月) 23:41 (UTC)
replies: text: ::::::まず「だから、ないんだよ。ちゃんとみろよ。」というような礼儀のない言い方はお止めください。Wikipedia:礼儀を忘れないの熟読をおすすめします。

text: ::::::さて、コミュニティーの作成してきた記事を大幅に変化させる理由が「スタイルマニュアルに則っていないから」とのことですが、ならばどこがどのように則っていないのかノートでひとつずつ指摘し、そして、どのようなスタイルに変えようとするのかコミュニティーに聞いてください。「則っている」か否かはひとつずつ検証して、もし則っていなければ、どう変えるか（変え方にもいろいろある）を話し合って決めていくことです。あなたの単独行動（暴走ともいえる）はお止めください。--218.226.121.167 2010年12月14日 (火) 00:18 (UTC)
replies: text: :::::::この Wikipedia の編集画面の下の方に、「もしあなたが自身の文章を勝手に編集や再配布してほしくないのなら、ここに投稿しないでください。」と書いてあります。つまり、全ての Wikpedia 編集者は、「自身の文章を勝手に編集」されることを最初から受け入れている、ということが Wikpedia の大前提です。

text: :::::::よって、事前に「どこがどのように則っていないのかノートでひとつずつ指摘し、そして、どのようなスタイルに変えようとするのか」を問うて同意を得ることなど、そもそも求められていないし、むしろ、既に何度も何度も申し上げたように、まず編集し、その編集に問題が含まれていれば、その問題の個所を更に別の誰かが編集する、ということの繰り返しで成り立っているのが Wikpedia です。つまり、「単独行動」の繰り返しで、昨日よりも今日、今日よりも明日、とベターにベターになっていくのが Wikpedia なのですよ。それを「暴走」などというのは、そちらさんが Wikpedia のなんたるかを理解なさっていないというだけのことです。今回に限って申し上げれば、 Wikpedia のなんたるかを理解しないまま「暴走」してるのは、そちらさんの方なのです。

text: :::::::それから、いい加減、「コミュニティー」を口実になさるのは、やめていただきたい。これも既に申し上げたように、この3週間の間、当方の編集に反対の動きが示されたのは、そちらさんが編集の内容を問わずにリバートを繰り返した、ただただ、それだけです。つまり、この記事を「話し合って完成」させてきた「コミュニティー」の利用者は、この3週間の間、当方の編集に異議を示していないのです。「コミュニティー」云々でなく、そちらさんが当方の編集を気に入らない具体的な理由を示すところから始めていただきたい。まずは、既に仰った「こちらで長々と議論になった用語が消えていたり」が具体的に何を指すのかを示すところから始めて見ては。--Hollywood 2010年12月14日 (火) 10:30 (UTC)
replies: text: ::::::::なんだ・・・YourDreamさんでしたか・・・。ドサクサに紛れて「ぼうろん」用語を消し去ろうとしていたので変だなと思っていたのです。ブロック破り者の発言は線引きしてなかったものにする慣習がありますので、あなたのルール違反をしながらの上記の妄言を消し去っても良いのですが、まあ、そこまでは私はしないでおきます。ともかく、コミュニティーを馬鹿にした行為はお止めください。ブロックが解除されるまで二度と出てこないでいただきたい。--218.217.114.212 2010年12月15日 (水) 14:37 (UTC)
thread_title:  連日リバートを繰り返される特定の可変 IP ユーザーの方へのコメントです 

message: 光回線のパソコンから接続してますが　この本文ページの編集ページを表示さすのに　数十秒から１分くらいかかります
重すぎるので　保護される前の　「===」が「;」とか「:」だった版に戻しました
保護が解けた後の加筆は　ちゃんと映しました
内容には　触ってません　--怒羅権 2011年1月10日 (月) 08:59 (UTC)
replies: text: 上記で議論になっていた「傍論」用語が大分カットされてしまっています。こちらは荒れやすい記事であり、また議論の上に成り立ってきた記事ですので、大幅に変更する場合は合意を得ていただきたいです。軽くするのは結構ですが、何をカットするか詳細に提案して合意を得ておこなってください。--220.145.152.214 2011年1月12日 (水) 15:42 (UTC)
replies: text: ::詳しく　教えてください
replies: text: ::大幅な変更　されてないです　--怒羅権 2011年1月14日 (金) 09:21 (UTC)

text: :分割を検討すべきでしょうね。--Jjok 2011年1月12日 (水) 20:43 (UTC)
replies: text: ::賛成です　--怒羅権 2011年1月14日 (金) 09:21 (UTC)
replies: text: :::重いことは確か。しかし合意なく大幅な改変はお止めください。議論となってきた用語が消されていますしね。分割するならば正式な手段でどのように分割するか提案してください。無期ブロック者と同じ行為を繰り返しますと、同一人物とみなされる可能性がありなすのでご注意ください。--220.147.9.7 2011年1月14日 (金) 15:10 (UTC)
試しに「地方自治体の動き」項を日本における外国人参政権/地方自治体の動きに分割し、本項には要約を残してみました。うちは光回線ではないですが、編集を書き込むときは時間がかかりますが、ページのロード自体は10秒かからないことがほとんどですね。Wikipediaがもっさりしていることがあるので、そのときとかぶったのではないでしょうか。--Jjok 2011年1月15日 (土) 19:15 (UTC)

text: お疲れ様でした。大変に有用な分割だったと思います。より軽くなったと思います。--220.147.8.203 2011年1月17日 (月) 15:06 (UTC)
replies: text: :当然のことですが、本文中に「外患誘致を実践中」とか「左翼の巣窟」をただ書き込むのは、Wkipediaの政治目的利用で認められません。そのような目的外・揶揄用に用いられていたため、外国人参政権を事実上施行に移した市町村の節は全部取りました。ちょっと、ひどいです。--Los688 2011年2月14日 (月) 16:17 (UTC)
===分割提案(「傍論」ほか）===
可読性の観点から、編集しましたが、やはり、情報量そのものが膨大すぎて、項目をひとつの項目として読むことが困難です。分割提案したく思いますが、
*まず、「傍論」を新規項目にする（「法解釈」節も含む。項目名は「在日外国人の地方参政権に関する最高裁判決における傍論」は長過ぎるでしょうかね）、
*ほかにも、「韓国における外国人参政権」（これについてもかつてノート:外国人参政権において一度提案したことがありました）、
*あとは「相互主義（日本における外国人参政権問題）」とか。
とりあえず、分割提案したく思います。（後日あらためて分割作業を開始する予定です）ただ、これらは一気にはできないので、当面、「傍論」分割を検討したく思います。--西方 2011年6月8日 (水) 16:01 (UTC)  外国人地方参政権裁判がありましたね。こちらもすでに情報量はかなりありますね…。--西方 2011年6月8日 (水) 16:06 (UTC)
thread_title:  本文ページのデータ容量が重すぎます 

message: 可読性の観点から、編集しましたが、やはり、情報量そのものが膨大すぎて、項目をひとつの項目として読むことが困難です。分割提案したく思いますが、
*まず、「傍論」を新規項目にする（「法解釈」節も含む。項目名は「在日外国人の地方参政権に関する最高裁判決における傍論」は長過ぎるでしょうかね）、
*ほかにも、「韓国における外国人参政権」（これについてもかつてノート:外国人参政権において一度提案したことがありました）、
*あとは「相互主義（日本における外国人参政権問題）」とか。
とりあえず、分割提案したく思います。（後日あらためて分割作業を開始する予定です）ただ、これらは一気にはできないので、当面、「傍論」分割を検討したく思います。--西方 2011年6月8日 (水) 16:01 (UTC)  外国人地方参政権裁判がありましたね。こちらもすでに情報量はかなりありますね…。--西方 2011年6月8日 (水) 16:06 (UTC)
thread_title: 分割提案(「傍論」ほか）

message: すでにノートでも議論されてきていますが、あらためて提起いたします。現在の記事は、可読性(読みやすさ）を著しく損ねております。その理由は複数ございますが、以下、まとめます。
#過剰な節区分:節区分が詳細にすぎると、全体の構成を一覧することを妨げます。目次部分が長過ぎることは可読性から避けるべきでしょう。（目次そのものは非表示設定もできますが、ここで問題としているのは、記事全体の一覧性です）
#政治家や党などの発言の分量:これについても、方針のひとつであるWikipedia:ウィキペディアは何ではないかの「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」節のうち、「4.報道」および、「6.あらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説」における方針を配慮すべきです。各政治家政党の発言は、特筆性を鑑み、整理され記事本文とされるべきです。もちろん、各発言のうち特筆性を十分に満たしたものもございますが、一部、特筆性を満たさない、たんなる羅列に終わっているものもございます。方針には、「主題全体における重要性に見合った分量の記載に限定されるべき」(前掲:4.報道)および「適切な分量で配置してください」(前掲:6.あらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説)と、分量に関する方針が明記されています。
#転記および分割について:分割提案についてはすでに提起されていますが、ここであらためて総論を述べます。傍論、法的解釈、相互主義などの詳細については、各項目で行われるべきです。理由は、同じく、可読性を損ねるからです。本項目では、あくまで最低限の要約にとどめるべきです。ノート:外国人参政権でもかつて提案しましたが、やはり韓国における外国人参政権を新規で作る必要があるかと思います。そして争点となる、日韓比較の件については、たしかに内容上、この日本における外国人参政権に記載されるべきではありますが、やはりこれも詳細は、「韓国における外国人参政権」に委ねたうえで、論旨の説明上、どうしても必要な情報以外は、要約ないしリンクで処理するべきだと考えます。
#編集方針の作成:可読性の配慮、適切な分量については、この項目のローカルルールとして作成することも検討してよいかと思われます。
この参政権問題に賛成であろうと反対であろうと、記事それ自体が可読性を損ね、読みづらいものであるのは、正すべきです。なお、現在、私は編集を継続しておりますが、すべてこれらの観点からなされております。--西方 2011年6月10日 (金) 07:52 (UTC)
===画像削除(転記）===
上記、可読性についての2にある特筆性の観点から、「1958年時点での在日韓国朝鮮人数の円グラフ」および「たちあがれ日本の集会」の画像を削除ないし転記します。前者は内容から特別永住者に転記。後者については、本項目の内容に関して重大な特筆性を満たさないためです。また特定の政党の写真を掲載しますと、中立性の観点から、他の政党の集会の写真なども掲載されはじめるおそれもあります。文字情報だけでもすでに大量であり、可読性を向上するために画像データについては極力お控え願いたく存じます。ご理解とご協力をお願いします。--西方 2011年6月10日 (金) 16:54 (UTC)　前者円グラフについては、在日韓国・朝鮮人において記載がありましたので、転記はいたしませんでした。--西方 2011年6月10日 (金) 17:01 (UTC)
replies: text: 二つの画像を除去した結果、閲覧しやすくなりました（軽くなりました）。今後、画像を掲載される方はどうかこの可読性についてご配慮くださいますようお願い申し上げます。過剰に掲載することで記事が読みにくくなるのは本末転倒です。--西方 2011年6月10日 (金) 17:08 (UTC)
thread_title:  可読性の観点からの提案 

message: 上記、可読性についての2にある特筆性の観点から、「1958年時点での在日韓国朝鮮人数の円グラフ」および「たちあがれ日本の集会」の画像を削除ないし転記します。前者は内容から特別永住者に転記。後者については、本項目の内容に関して重大な特筆性を満たさないためです。また特定の政党の写真を掲載しますと、中立性の観点から、他の政党の集会の写真なども掲載されはじめるおそれもあります。文字情報だけでもすでに大量であり、可読性を向上するために画像データについては極力お控え願いたく存じます。ご理解とご協力をお願いします。--西方 2011年6月10日 (金) 16:54 (UTC)　前者円グラフについては、在日韓国・朝鮮人において記載がありましたので、転記はいたしませんでした。--西方 2011年6月10日 (金) 17:01 (UTC)
replies: text: 二つの画像を除去した結果、閲覧しやすくなりました（軽くなりました）。今後、画像を掲載される方はどうかこの可読性についてご配慮くださいますようお願い申し上げます。過剰に掲載することで記事が読みにくくなるのは本末転倒です。--西方 2011年6月10日 (金) 17:08 (UTC)
thread_title: 画像削除(転記）

message: いろいろ構成変えたり、なんとか可読性を保持しようと試みましたが、やはり情報量が多すぎます。Wikipedia:ページの分割と統合における「分割すべき場合」のページの「分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合」「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」のいずれにも該当すると思われます。異論ない場合は、一週間後に、分割手続きを開始します。--西方 2011年6月10日 (金) 10:53 (UTC)
replies: text: なお、日韓の外国人参政権の違いなどは、重要な争点なので、本項目に当然残します。ただ、韓国での付与条件のすべてを掲載するよりかは、要約（その条件の厳しさなど）を記載するにとどめ、全体的かつ詳細の情報を、韓国における外国人参政権において記載するという提案です。ただ、いま考え直しましたら、これは「分割」というよりも、「一部転記」に相当するのかもしれません。そういう意味では、分割のための合意を待たずとも、新規記事として作成し、そちらに適宜、転記していけばいいのかもしれません。相互主義についても同様、重要な争点であるので、争点そのものの記載はこちらに残し、新規項目への一部転記となります。なおこの案件について参考となる項目として著作権の保護期間における相互主義および相互主義があります。--西方 2011年6月10日 (金) 15:36 (UTC)
replies: text: :韓国における外国人参政権を新規作成いたしました。これにより、たとえば、要件などは本項目において最小限にとどめることが可能となります。相互主義についても、相互主義の記事はまだ情報量が少ないので、「外国人参政権における相互主義」の件は、当面、そちらへの一部転記ですませることが可能と現在考えています。提案取り下げも含めて、もうすこし考えます。なお、いずれにしても転記によって記述を削減していきますが、可読性を向上させることを目的としていますので、なにか問題ございましたら、ノートでの議論をお願いします。--西方 2011年6月11日 (土) 18:05 (UTC)
replies: text: ::「相互主義問題」分割について相互主義#外国人参政権における相互主義で転記編集をいたしました。また、一週間たち、異論がありませんでしたが、二件については、新規項目作成と転記編集によって代替できたこと、また、これらの問題は、重要であり、こちらにも当然、残存すべきと考えますので、分割提案を終了します。なお、今後も、可読性などの観点から、圧縮等必要な場合は編集して参ります。--西方 2011年6月17日 (金) 16:34 (UTC)
thread_title: 「韓国における外国人参政権」「外国人参政権における相互主義」分割提案

message: 節「平成7年最高裁判決の「傍論」の解釈（歴史認識問題）」を、内容を鑑み、「園部発言への批判（歴史認識問題）」と名称変更しました。ただし出典がないので明記お願いします。なお、ここでの論点は、園部氏の語る歴史認識または、外国人差別問題に関する見解における「歴史観」だと思われますが、この園部個人における部分は、園部逸夫への分割転記でいいのではないかと思われます（転記作業はしておきました）。
また、この歴史認識問題は、強制連行や特別永住者に関するものですが、現状の記述の仕方は、出典もございませんし、問題があります。私の提案は、特別永住者に関する節（現在は「歴史」としてあります）において争点と概説をまとめ、そのなかで「なお、園部もこの認識を共有する（園部逸夫参照)」と付する方がより適切ではないでしょうか？この件については、分割というよりむしろ再構成の提案です。--西方 2011年6月16日 (木) 16:00 (UTC)　
replies: text: この節は可読性、特筆性、および独自研究（検証可能性）の観点から、出典が明記されるまではコメントアウトとして処理しました。異論があればここで議論をお願いします。--西方 2011年6月17日 (金) 08:46 (UTC)
thread_title:  節「園部発言への批判（歴史認識問題）」について・提案 

message: の編集を差し戻しました。脚注に「検索した」ではあんまりです。信頼性のある出典を明記してください。また「帰化人議員は四名」と記載されましたが、出典のない以上、独自研究です。また、特筆性を十分に満たしていません。議論はこのノートでお願いします。--西方 2011年6月23日 (木) 08:43 (UTC)
replies: text: 公表されていない事実ですので当初は「検索」記述で済まそうと思いましたが、出典を求められたこと、また国政に係る重大な公人（官房副長官）にまでなったことから、本文で名前を記載しないまでも、明確に官報を示して記載することが重要と考えました。名前、家族構成と家族の名前、生年月日が全部同じで偶然と言うことはあるのでしょうか？。ネット上で確実視されているのは事実で、本人のwikipedia記事でも取り上げられたようです。なお公表してるのは4名というのは事実ですよ。皆が知っている4名でこれ以外に公表している人いません。公表していない証明は悪魔の証明になってしまうのでできませんが。--SLIMHANNYA 2011年6月23日 (木) 10:35 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:存命人物の伝記を熟読ください。「ウィキペディアは芸能レポーターでも、スクープ記事でもありません。存命人物の伝記は、慎重に、かつ当該人物のプライバシーに配慮して書くべきです。」は方針です。帰化議員が誰かとかいったことは、このスクープ記事的な記述に該当します。事実かもしれませんが、そうしたことでまた「荒れる」のは避けるべきです。議論が終了してから、編集を行ってください。--西方 2011年6月23日 (木) 17:59 (UTC)  また、公表しておりますその「四人」については、私は削除しておりません。--西方 2011年6月23日 (木) 18:00 (UTC)

text: :あと、この件は、ノート:福山哲郎でおこなってください。本記事に記載する特筆性はありません。可読性をご配慮ください。--西方 2011年6月23日 (木) 18:08 (UTC)
thread_title:  差し戻しの件