Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/MiraModreno

message: 僭越ながら申し上げます。アイコンの使い方です。アイコンの利用は義務ではありませんが、まず「そもそもブロックに賛成なのか反対なのか」でアイコンが選ばれるべきであり、長期ブロックに賛成か反対かで選ばれるべきではありません、と私は考えますが、如何でしょうか。これでは票のとりまとめをする管理者に混乱をもたらすだけです。期間についてはアイコンの後に付記なされればよろしいのではないですか？JungleCrowさんは「中立ないしは中短期ブロックには賛成・ただし長期ブロックには反対」、むじんくんさんも「中立ないしは短期ブロックには賛成、ただし長期ブロックには反対」・・・と言うことでよろしいのでしょうか？:Template:BLはかなり柔軟な運用が行えます。
*  長期なら絶対反対。～～～～～～～～で～～～～～であるから。
*  ただし長期には原則反対。～～～～～～～～で～～～～～であるから。
*  ただし長期には反対。～～～～～～～～で～～～～～であるから。今回は中短期のブロックで十分では。
*  ただし中短期ブロックには反対せず。長期には及ばず。～～～～～～～～で～～～～～であるから。
などで如何でしょう。今後の機会につきましては、ご検討頂ければと思います。--Hman（会話） 2012年12月11日 (火) 09:00 (UTC)
replies: text: 私は、むじんくんさんなどのコメントについて、短期でもブロックに積極的賛成ではなく、反対、長期ブロックには強く反対であるように感じました。--Tiyoringo（会話） 2012年12月11日 (火) 09:23 (UTC)
replies: text: : Hmanさん、懇切丁寧にご教示いただきまして、感謝申し上げます。私のスタンスですが、Tiyoringoさんのご指摘のとおり、賛成か反対かと問われれば反対です。長期には強く反対、短期にも基本的に反対ですが、ブロックすべしとの意見が強い場合には短期に限って容認、です。「中立」とも違います。せっかくのご教示ではありますが、私に関しては票のアイコンの変更の必要はないものと考えます。--むじんくん（会話） 2012年12月11日 (火) 09:50 (UTC)

text: : そうですね。賛成とするにしても、消極的賛成または容認とすべきところだったかもしれません。ただ私は今回は投票している方ですが、とりまとめられる管理者さんは、非常にお悩みになりそうなケースであることは、いずれにしても違いはなさそうです。

text: : ・・・実は、ノートですから申し上げますが、私もできたらブロックに賛成などしたくないのです。しかし看過していては被害が拡大する。秩序も保てない。やむを得ないから非常に嫌な気持ちで、賛成票を入れています。それこそ、「どなたかが後見人を買って出て下さらないかなあ・・・」と言うケースです。--Hman（会話） 2012年12月11日 (火) 09:54 (UTC)
replies: text: :: おっと失礼、競合してしまいました。むじんくんさんの基本スタンスが反対であり、それを強く裁定する管理者に訴えたいのであれば、恐らく適切なかたちなのでしょう。それでしたら私が余計な事を申し上げました事になります。大変失礼致しました。--Hman（会話） 2012年12月11日 (火) 09:55 (UTC)
thread_title:  記述方法について 

message: 実運用例
*1・2
制度化へのまとまった提案として
*Wikipedia:コメント依頼/FREEZA 20061205#後見人制度の類など
言及や提案ということでは
*利用者‐会話:Pooh456#投稿ブロックのお知らせ
*利用者‐会話:Miya/2006#コメント依頼について
*Wikipedia:投稿ブロック依頼/Phew 20070913
*Wikipedia:投稿ブロック依頼/Global H 20080709
*Wikipedia:投稿ブロック依頼/Harpoon 追認
*Wikipedia:投稿ブロック依頼/Poseidon
*Wikipedia:投稿ブロック依頼/MASA
依頼などに先行してのものとして
*利用者‐会話:Kone/過去ログ01#記事中の画像の削除について
議論がだいぶ進んでからですが、参考のために挙げておきます。--Ks aka 98（会話） 2012年12月15日 (土) 09:39 (UTC)
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けいとんさんの指摘がありましたので、何故後見制度を検討するに至ったか、大まかに理由を述べたいと思います。具体的な理由はMiraModrenoさんの編集について、以下の様な特徴があるからです。
長所
多くの利用者が、MiraModrenoさんの編集について、以下の点を評価しています。その行為自体評価するべきだと思います。
* リンクの張り替えやポータルの、地道な編集・維持活動。
* 要約欄の丁寧な書き込み。
短所
* 要約欄などの4年以上改善されない、不適切なコメント。
* 謝罪はあるが、それに対する態度が伴ってないと評価されている。
たいていの利用者の評価は、「MiraModrenoさんは音楽関係に関しては良い編集をするから継続して欲しい。ただし、要約欄やノートの書き込みは直して欲しい」の様に見受けられます。しかし、長期間問題視されながら、改善されなかったのも事実としてあります。「良いことは遠慮無くやりなさい。駄目なことはやってはいけません」の原則に基づき、本来は自ら自制心を持って編集するべきでしょうが、それが困難であるとすれば後見や編集制限などを利用してはどうかとする提案です。--Taisyo（会話） 2012年12月17日 (月) 11:20 (UTC)
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replies: text: :: 後見というよりかは、一定の編集制限でしょうか。基本的にどのようなページを編集しても問題ないと思いますが、要約欄やノートへの不適切な書き込みが1回あるごとに、1日から3日の強制休養を与える形の方が、良いのかもしれません。生返事では済まないことを自覚させ、一定の緊張感を与える方が効果があるのかもしれません。--Taisyo（会話） 2012年12月11日 (火) 11:15 (UTC)
replies: text: ::: 本当のことを言えば、以前の後見人制度が本当に良かったのか疑問に感じている部分があります。「良いことは遠慮無くやりなさい。駄目なことはやってはいけません」が有効に機能するシステムを、再構築する必要があるのではと思います。--Taisyo（会話） 2012年12月11日 (火) 11:21 (UTC)
replies: text: ::: 先に書いた文章で従来の後見と異なるのは、「編集ページ制限無し」・「（極端な回数の時は別途依頼するにして）ルール違反の回数による、無期限ブロック移行はなし」・「後見人ではなく、全体で見ていける様に「利用者:MiraModreno/行動報告所」などを作成し、気がついた人が報告、気がついた管理者が対応」の様に、柔軟性を持たせたシステムが良い様な気がします。--Taisyo（会話） 2012年12月11日 (火) 11:39 (UTC)

text: インデントを戻します。実際問題としては、MiraModreno氏一人のためにそこまでコミュニティのリソースは避けませんし、要約欄やノートへの不適切な書き込みが1回あるごとに、1日から3日の強制休養を与える形」を実行するには、後見人が管理者であり、かつ裁量でそれを判断しブロックする権限を与えなければいけません。以前の後見人と言うものは、確たるルールが有ったのですか？(何分私はWPではまだ若い世代に属しており、昔の事は知らないことだらけなのです)

text: それはさておき、一般利用者がまあ後見人になったと考えます。後見人は一名乃至三名。後見人は、後見人およびブロック依頼対象者のページに明記します。あらゆる利用者は、必要であれば依頼対象者のみならずいつでも直接後見人に苦情を申し立てることができます。必要であれば後見人は対象者に強い諫言や指導を行い、必要であれば自ら、再度投稿ブロック依頼を提出します。後見人によるブロック依頼提出、もしくは他者によって出されたブロック依頼への後見人への一名以上の賛成が確認できれば、審議が終了するまでの間、対象者には第三者である管理者により機械的・暫定的に審議終了までの即時ブロックがかけられます。後見人の任期は2年間としますが、必要であれば延長が検討されます。・・・と言った具合でしょうか。なお、後見人を管理者に限定し必要ならいつでも裁量ブロックを行える、と言うのは、管理者権限の正しい使い方ではないと思います。・・・と、これは意見交換として申し上げておりますだけで、MiraModreno氏の今回の案件の結審までにはもちろん、間に合いません。ですが、将来的に全く無関係とも限らない、かもしれません。--Hman（会話） 2012年12月11日 (火) 12:30 (UTC)
replies: text: :以前の後見システムは、禁止事項による裁量ブロック事項は存在しておりました。しかも、3回目の違反で無期限ブロックと相当厳しい物でした。後見人に管理者も非管理者もおりました。4人です。もしかしたら、Hmanさんが思う様な理想的な後見制度ではなかったかもしれません。制度は間に合わない。一理あります。間に合わなくても織り込んで対応する方法もあると思います。見通しがあるのであれば。一応ですけど、現在でもその後見制度は存続していますし、離任はしておりません。先にも書いたけど、一番大事なのは「良いことは遠慮無くやりなさい。駄目なことはやってはいけません」です。それが機能する形で、負担が少ないシステムを考えるべきではと思います。別に、禁止事項とそれに対する対応を準備して、管理者依頼に出しても良いと思います。後は利用者ページのノートに、禁止事項を明示しておけば。それでも機能はすると思います。--Taisyo（会話） 2012年12月11日 (火) 12:49 (UTC)
replies: text: :: 当時のコミュニティは小さく、少数の合議でコミュニティの合意に変えることもできたでしょうし、また、他の方針文書の整備の方が優先されるべきだったと言う事情もあったのでしょう。ただ、もし織り込むのであれば・・・結審までの間に、表で誰かが手を挙げねばなりません。どういったシステムになるかは、何分WP歴の浅い私にはわかりませんが・・・。ただ、具体的かつ実効性があり即座に実行できるものでなければ、到底間に合わないでしょう。期待薄です。これは認めるしかありません。本当は井戸端レベルからする話なんでしょう。でしたら、長期または無期限ブロックが行われた後に、解除を検討する時に機能させればよいのです(中短期ブロックであれば、機能させるまでもありません)。私は、今回のこのブロック、長期ブロックはやむを得ないが、本当にしょーもないと思っています。ブロックの原因たる行為の数々がしょーもないのです。ただしチリも積もれば山となります。座視していては秩序が保てません。守られるべきはMiraModreno氏ではなく、他の大多数の、善良な編集者です。ですが行為の実害自体が比較的低いため、将来的にそういったかたちでの対応も可能になるかもしれません。ご参考までにお伺いします。以前の後見人制度と言うものについて、その内容が比較的よくわかる案件は、どちらになりますでしょうか。もしご記憶でしたら、ご教授頂けませんでしょうか。--Hman（会話） 2012年12月11日 (火) 13:55 (UTC)
replies: text: :::以前の、そして唯一の後見制度が成立した頃。小規模でもなかったですし、それなりに成熟したコミュニティでした。参考になるリンク。参考1・参考2でしょうか。参考にするのは良いことです。ただ、本当に良いのかなは疑問に思っています（昔の後見制度が、編集制限が厳しすぎた様な気がしています）。ほとんどの人が思っているのは「MiraModrenoさんは音楽関係に関しては良い編集をするから継続して欲しい。ただし、要約欄やノートの書き込みは直して欲しい」なのではと思います。ルール作りですが、MiraModrenoさんがどうすれば正しい方向に編集意欲を向けてもらえるかが大事だと思います。運用は後で十分です。大まかなルールが先ではと考えます。Hmanさんが考えてもらえたら、レスは入れたいと思います。後、個人案の補足ですが一定の期間後に、ある意味反省文を書いてもらい、成長が認められるのであれば制限期間終了で良いのかなと思います。--Taisyo（会話） 2012年12月11日 (火) 14:15 (UTC)
replies: text: :::: ご紹介頂いた文章を拝読致しました。大変ありがたく存じます。システムとしてのものではなく、1回のみの特殊ケースだったのですね。もし後見人代表のMiyaさんにブロック権限の使用を許可するのが基本のかたちであれば、現在のJAWPでは難しそうです。また、後見人制度の合意に反していることを発見した管理者が裁量ブロックをかけることも、きびしいでしょう(一応「対話拒否」ですが・・・)。ウィキペディアの空気も随分と様変わりしたものですね。良くわからないのは、制限事項が細かすぎ、厳しすぎることです。対象者の方はそこまで無茶苦茶をしまくっていたのですか。さすがにその辺りのログは査読できませんが、ここまで細かい議定書を作らないと対応できないケースを、後見人制度で無理矢理ブロックを回避するのは、コミュニティのコストとリスクが高すぎませんか。

text: :::: さて、私は・・・票から行ってそうなりそうですが・・・ブロックはブロックで構わないと思います。それが、正常な審議の結果なんですから。1日2日を急ぐつもりはまるでありません。システムは解除時に使われればいい。またもう一つ。このノートは進行中のブロック依頼のノートであり、多くの方がウォッチしていらっしゃいます。にも拘わらず、もし私とTaisyoさん以外の方から、このまま何日もレスが見られないのであれば、コミュニティは恐らく後見人システムを欲していないか、現時点で、MiraModrenoさんに適用すべきであるとお考えではありません。その場合は何ヶ月か後か、何年か後かはわかりませんが、短縮依頼か解除依頼が出されるかたちになるのでしょう。--Hman（会話） 2012年12月12日 (水) 00:56 (UTC)
replies: text: ::::: まず、後見制度自体は私とHmanさん2人でも十分成立します。元々の制度も2人でしたし、増員後も4人中、現役管理者は1人でした。結局、私も管理者になっているわけですが、代表者に遠慮して対応する必要もなかったです。相互監視の範疇で、問題有れば指摘するその程度です。もし、仮に後見人の意見や立場の違いがある程度あっても大丈夫です。また、意見がこない件。管理者2人が意見していて、突っ込むのも躊躇するのではと思います。どちらかと言えば、反対する人が意見するのではと思います。

text: ::::: 一番気になっている件だと思うのが、前回なぜここまで厳しくなってしまったか。問題ある利用者であったのは事実ですが、それよりも後見対象者を何が何でもブロックするべきだとする利用者がおりました。そのせめぎ合いの中で、そのようなルールになったと言うことです。更新時も、ルールを守っている以上、私は後見対象者を守る立場で対応しておりました。そのような歴史的な経緯が有ります。

text: ::::: 私は、後見制度に一定の理解は得られるのではと思っています。意見がまとまってくれば、他の人も意見してもらえると思います。--Taisyo（会話） 2012年12月12日 (水) 11:06 (UTC)
replies: text: :::::: 「管理者2人が意見していて、突っ込むのも躊躇するのでは」とのことですので、一般編集者として、意見を述べさせて頂きます。MiraModrenoさんの要約欄での「余計な一言」については確かに問題がありますが、「Portal:映画/新着/過去ログ」（変更履歴）のように、細かいアップデートをして下さる、貴重な人材でもあります。私自身は最近、ハリウッド俳優やプロデューサーの記事を翻訳立項させて頂いてますが、おそらくPortal:映画/新着あたりでそれらの記事を見かけた方や、MiraModrenoさん自身によって、立項後にすかさずカテゴリが追加されたり、テンプレがより良いものに差し替えられたりするので（など）、とてもありがたく思っています。また、こういう発言からも、Portalでの記事追加については意欲があることが窺えます。もし、後見制度によって、こういう細かいケアをしてくれる人材が編集活動を続けることができるのであれば、（要約欄での悪癖が再発しない限り）コミュニティにとってはプラスになると思います。あるいは、先に反省期間として3か月なり半年なり休んで頂いてから、後見制度の元で復帰して頂くというのはいかがでしょうか？--Nandaro（会話） 2012年12月12日 (水) 18:21 (UTC)
replies: text: ::::::: なんでか2人とも管理者なんですよねえ・・・。管理者が主導で勝手にルールを作るのはできるだけ避けたいです。昔はそれでも良かったかも知れませんが、今はたぶんいけない。それはこの一，二ヵ月で、より明らかにされたはずです。ここは単に私とTaisyoさんが個人的なお話をしているだけで(しかしログは多くの方がウォッチしているだけで)、ってところが精一杯と思います。結審までは。さて・・・現時点でMiraModrenoさんのブロック期間がどうなるかはわかりません。ただ私は再発の危険性が非常に高い点と問題行為が長期に渡っていることから、長期を支持しています(と申しますか、明らかな悪意であるのか、どうしてもくだらないことをやってしまう何らかの事情がおありなのか、それもわかりません)。が、もし1年以内の有期になるのであれば、今回特に本気で詰める必要は無いはずです(将来必要になった時のための意見交換としては、もちろん有意義ですが)。

text: ::::::: Nandaroさん、こんばんは。はじめましてでしょうか。未だ反対票は投じていらっしゃらない様ですが、あなたもやはり、できればこんなブロックはしたくない、と言うお考えの様ですね。後見人制度の場合の問題は・・・基本的にはその後見人が、「この人は、きっと大丈夫だ。もう不埒な行為は繰り返さない。万が一があれば私が確かに諫める。指導もする。最悪責任を持って投稿ブロック依頼を出して、今度こそ皆に迷惑をかけない様にする。だから、今回だけは私の顔に免じて超長期や長期前提の無期限は見のがしてあげてください。または解除してあげてください」と思っていないといけないところです。ところが・・・困った事があります。後見人に相応のJAWP参加経験、執筆経験、方針理解度が求められることは勿論言うまでもないのですが、被依頼者はアカウント歴4年半、編集回数56000回以上なのです。彼を後見人として指導監督できるとコミュニティが認める人材は相当に限られてきそうなのが・・・。という問題もあるのです。なお、この依頼が閉じられたあとも、Nandaroさんはいつでも、このノートや被依頼者の会話ページ、Wikipedia:井戸端、その他必要な場所で、制限無く善後策を協議することができます(いきなりブロック解除依頼よりは、話を固めてからにするべきです)。念のため。--Hman（会話） 2012年12月12日 (水) 18:48 (UTC)
replies: text: :::::::: はい、Hmanさんから直接コメントをいただくのは初めてとなりますが、お名前はあちこちで拝見しております。「この一，二ヵ月」の一連の出来事についておっしゃる意味もわかります。お察しの通り、本件では票を投じかねていたところ、「後見制度」という、WPでは聞き慣れない言葉に反応してしまいました。早速のレスとご案内に感謝致します。また、横から入ってしまい、すみませんでした。--Nandaro（会話） 2012年12月12日 (水) 19:52 (UTC)
replies: text: ::::::::: Nandaroさん。ありがとうございます。わたしが思っていたことに一定の理解があることが分かり安心しています。Hmanさんの言うとおり、二人で勝手に決めましたは避けたいですね。支えられる人材について。無理に、編集回数や年数を釣り合いを盗る必要も無いと思います。このような問題が発生するメカニズムを確認してみたいと思います。大まかな質問はある程度は考えています。「何が問題とされているか理解しているか」「何故、問題とされる行為をしてしまうのか」「問題を改善するために何か工夫しているか」などです。--Taisyo（会話） 2012年12月12日 (水) 22:59 (UTC)
replies: text: :::::::::: Nandaroさんが評価している。音楽ポータルや音楽記事の細やかなメンテナンス。その点は素直に評価しています。後見を考える理由の一つです。確かに、顔に免じてブロックを避けてくれの側面はあります。--Taisyo（会話） 2012年12月12日 (水) 23:03 (UTC)

text: ::::::::: Nandaroさん、横からだなんてとんでもないです。こういう話は管理者2人とか、そこに古参が一人二人混ぜてみた状態で進めては「ブラックボックス」になってしまいます。専門用語とか、暗黙の昔の話とかで何を言っているのかもわからない、全員がウィキペディアに慣れすぎていて一般常識から見た時の正誤の判断もつかない。ろくなことがありません。新しい世代の方は我々を「老害」などと呼びます。多くの方からの意見と求めがあって、初めて実現の可能性が出てくるものでございますので、この場に限らず、他にもどっかの議論でご意見がございましたら(時としてナンセンスと跳ねられてしまうこともあるでしょうがそれは覚悟の上で)どんどん、ご意見を頂戴致したく存じます。--Hman（会話） 2012年12月14日 (金) 04:47 (UTC)
（戻します） 先ほど、利用者ノートに質問を書き込んできました。先にも指摘があったとおり、密室化の回避のため多くの方の意見を求めたいと思いますし、分かりにくいことがあれば質問していただければと思います（Hmanさんを通じての部分もありますので、それなりにわかりやすくなっているのではと思います）。後見が、余り使われている制度ではありません。枠組みを活用した別制度も含めて考えてはと思っています。--Taisyo（会話） 2012年12月15日 (土) 02:19 (UTC)

text: 節冒頭部に、過去の例・言及などを列挙しました。--Ks aka 98（会話） 2012年12月15日 (土) 09:39 (UTC)
replies: text: :Ks aka 98さん。大変申し訳ありません。私も、今から勉強します。実施例は確かに1回のはずですが、想定された例までは存じませんでした。--Taisyo（会話） 2012年12月15日 (土) 10:34 (UTC)
replies: text: :: けいとんと申します。節頭で仰った「後見というよりかは、一定の編集制限」を付与する具体的理由を、Taisyoさんにお伺いします。何に余地を感じられこの提案に至ったのかが節頭に明記されていると、論点がわかりやすいです。--けいとん【鶏豚】（会話） 2012年12月17日 (月) 10:45 (UTC)
replies: text: :::上手に纏めきれませんでしたが、大まかに書きました。--Taisyo（会話） 2012年12月17日 (月) 11:20 (UTC)
replies: text: :::: ありがとうございます。MiraModrenoさんにとっても「自己分析でき、自身が今すべき工夫へのヒントにもなる」よう端的にまとめられ、わかりやすいです。--けいとん【鶏豚】（会話） 2012年12月17日 (月) 12:10 (UTC)
　独り言を言います。悩んだ末に反対票としましたが、何もお咎めなしとするのも間違っているように思いますし、長期のブロックもどうかと思います。かと言って短期ブロックで改善するようにも（それを言えば長期ブロックでも）思えません。被依頼者の功績を考慮すると当ブロック依頼こそ、後見人制度が望まれるケースであるように思います。ただし56000回編集の被依頼者をJapaneseAとSutepen angel momoを合わせても4000回程度の私では後見人には不足でしょう。編集回数はもとより、ルールに精通している方が望まれますが、被依頼者の編集スピードを見るに後見人に多大な負担がかかる事は明らかです。本当に困ったものです。--JapaneseA（会話） 2012年12月17日 (月) 15:04 (UTC)(主アカウント：Sutepen angel momo)

text: この際、編集回数は検討するだけ無意味ですが(余りにも多すぎる)・・・JapaneseAさんは、本格参加から2年半ですか。客観的には、不足と言うほどではないと思います。ただ、結局はMiraModrenoさんに「コラッ！」と言うことができるかどうかと、それをMiraModrenoさんが尊重し、ある程度従うと想像出来るかどうかなんです。ただし私、ブロックは賛成です。繰り返しますけど。「これの程度は放置していいのがウィキペディアの総意」ではいけませんでしょうと、まあ私はそう思いました訳で。後見人制度は復帰時までに決まればいい。逆に言えば、後見人制度がまとまった時が復帰時だと。・・・いやまあ、半年とか1年は謹慎して頂かないといけなさそうな感想ではあるんですけど。--Hman（会話） 2012年12月17日 (月) 15:21 (UTC)

text: まあ、編集回数で釣り合いをとろうとするのがそもそもの間違えなのかもしれません。いざとなれば、私が「コラッ！」と言えばいいのかなと思います。年数は上回っていますので。負荷を減らす方法として、雄志が伝えてもらえるだけでも楽になります。後、後見人とは言いますけど、管理者全体で対応する部分もあります。--Taisyo（会話） 2012年12月17日 (月) 22:43 (UTC)
依頼者です。書くべき場所を間違えているかもしれませんが、お許しください。自分で提出しておいてこんなことをいうのもなんですが、独り言として書かせていただきます。
正直いって、こんなに「心が苦しい」ブロック依頼は初めてです。依頼者として賛成票を投じ、無期限を主張していますが、賛成・反対のどちらの意見もうなずけるところがあり、ブロック依頼を出した自分の判断が本当に正しかったのか、自問自答することも多いです。結果としてブロックが認められても、仮に無期限ブロックとされたとしても、自分自身「すっきりした気分」にはならないでしょう。議論に上がっている後見制度は初めて聞くのでよくわかりませんが、それが最善なのかどうかも、明確な答えは出せません。
ただ…被依頼者の謝罪コメントもあらためて読み返しましたが、私自身「どうしても心に伝わってくるものがない」んですね。謝罪コメントのどれもが「形式的」だったり、「棒読み」感覚にしかみえないんです。この依頼にて書かれた謝罪コメントにしてもそうです。うまい表現が思い浮かびませんが、「真摯に謝罪の意を示している」「悔い改める姿勢」を言葉で述べてはいますが、どれも「軽い」んですよね。賛成派だからそうみえてしまうのか、あるいはそうではないのか、自分にはわかりませんが、いまはとても苦しいです。それでも賛成であることにかわりはありませんので、依頼を取り下げるつもりはありません。貴重なスペースを失礼しました。--HOPE（会話） 2012年12月17日 (月) 15:54 (UTC)

text: その「伝わって来なかった」点については、私も共有ができています。長期/無期限を主張なされている方は大抵同じ感想なんじゃないかなあ・・・。まあ少なくとも、HOPEさんがあまり鬱になられる必要は無いと思います。HOPEさんが出さなければ、他の人が依頼を出していただけなんじゃないんですか？--Hman（会話） 2012年12月17日 (月) 16:14 (UTC)

text: 私は反対票を入れましたが、依頼提出自体には賛同していますし、HOPE様の仰る事は実に良くわかります（おそらく他の反対票投票者もそういう人は多いと思います）。被依頼者の反省コメントを聞いても、確かに「軽い」と感じます。あと1つ2つ強烈なものが最近の編集で発見できれば、私も賛成票を入れていたでしょう。そしてこれでブロックせずとなって、同じ事の繰り返しになった時、私の方が「反対票入れて良かったのかな？」と後悔するかもしれません。HOPE様をはじめとする皆様の御気持ちが被依頼者に伝われば良いのですが。議論の余地なくブロックされる編集者であれば、後見人の話自体も出ないでしょうし。--JapaneseA（会話） 2012年12月17日 (月) 16:35 (UTC)

text: わたしも、MiraModrenoさんの謝罪について。琴線に響く物がありません。何かコメントが軽く、その後の対応もこれまでは裏切られた状態でした。再度、再発防止の対策を聞き直しているところです。たいていの利用者が感じている違和感なのではと思います。--Taisyo（会話） 2012年12月17日 (月) 22:43 (UTC)

text: 私は反対票を入れましたが、依頼提出は至極自然な流れかと思います。MiraModrenoさんの反省の弁が「伝わって来なかった」「軽い」「琴線に響く物がありません」と思われるのは、同感です。指摘された事案に「これからこういいます、ごめんなさい」では子供じみた反省で受動的。過去の編集履歴をすべて検証して、「こう書くべきだった」など自ら資料を明示するくらいの気概に期待したいのですが。後見制度については現時点では、ブロック依頼での充分、適用の案件とも思えません。--けいとん【鶏豚】（会話） 2012年12月18日 (火) 05:06 (UTC)

text: すぐに実現する可能性は全くありませんが、投稿ブロックに条件を付けるという案もあるんですよね。「今回は状況を鑑み、3ヵ月のブロックとする。ただし解除後3年以内は要約欄他で不適切と見なせる書き込みが見られ、それが実際に合意にもとる不適切な書き込みであると3名以上の管理者が判断した時、警告なく即日、3年以上解除を検討しない無期限ブロックをかけるものとする」などとするシステム。現状では、仮にいち管理者がクローズ時にこんな宣言をしても全く無効なんですけどね。--Hman（会話） 2012年12月19日 (水) 13:00 (UTC)
replies: text: : 少し厳しいですね。宣言しても、その後の対応が管理者の裁量の範囲を超えています。というよりも、管理者が出来る宣言の裁量を超えているとも。ブロック時に色んな条件を付けることは、意外とあります。その中で、裁量で出来るであろう提案を出しています。まあ、人は失敗するのが前提であると考えるべきですので、後のフォロー込みで判断になるでしょう。--Taisyo（会話） 2012年12月19日 (水) 13:15 (UTC)

text: : 「投稿ブロックに条件を付けるという案」についても少し疑問が残ります。Hmanさんが挙げられた例も他の利用者（管理者）のマンパワーが相当いるんですよね。後見制度と変わらないかと思います。「ブロックを分割で行う」ほうが条件としては現実的に感じます。--けいとん【鶏豚】（会話） 2012年12月20日 (木) 06:23 (UTC)
replies: text: :: (Taisyoさんへ)ええ、2012年現在は無理です・・・もっとも、投票者の大多数がその案を提案していれば、そう言って締めることもできるかもしれませんが、現実的にはあり得ませんしね。--Hman（会話） 2012年12月20日 (木) 07:00 (UTC)

text: :: (けいとんさんへ)実は「ブロックを分割で行う」案も、相当なマンパワーが要ります。まずログを精査してブロック提案分を書く人が10時間。20人にご投票またはご検討頂けるとして各人が2時間。判断する管理者が数人がかりで(締める管理者は見た目一人ですが、多くの管理者が動静を見守っています)述べ何時間になることか。で、審議に最低5日かかるわけですから・・・。Wikipedia:即時削除の方針の全般5はご存じですか。私の発案はあれに近いですね。--Hman（会話） 2012年12月20日 (木) 07:00 (UTC)
 話の流れを切るようで申し訳ないのですが、これまで静観しておりました、今回の後見制度の適用するか否かの件で思うところを述べます。投稿ブロック依頼に移行する前のコメント依頼でとどまっている間に改善していれば、当方も今回のブロックに賛成票を投じることはなかったと思います。少なくともコメント依頼にとどまっている段階では、「何度も注意・警告されたとしても、ブロックまでにいたるまい」という考えが被依頼者にあったように感じます。ブロック依頼に移行しても、被依頼者からの謝罪・反省の軽さは残念ながら否めません。ブロックされるか否かの裁定が下っていない現段階で、後見制度を適用するかどうかの議論を行うことが、今回のブロック依頼へこれから投票されるかたの心理に影響を及ぼすのではないかという気がしています。同じ問題行動の事案および被依頼者の反省態度であっても、方や一定期間もしくは向きのブロック、もう一方は（後見制度を導入するにしても）ブロックせずという、被依頼者の過去の貢献度で判断を変えるというのは違和感を感じざるをえません。同じ問題行動の事案および被依頼者の反省態度がいかなるものかで判断すべきではないかという気がします。もっとも、裁定が下った後で後見制度を適用するか否かを検討することはありえると思います。--Don-hide（会話） 2012年12月20日 (木) 07:38 (UTC)

text: Hmanさんの仰る意味を充分理解しました。Don-hideさんの仰るのにも同感です。私は既に票を投じ、それを変えるつもりはありません。ブロックの条件に言及があったためコメントしましたが、ブロックへの票の種としてありかなしかの「総論」です。本件（ブロック依頼）と後見制度の議論で発言趣旨に誤解が生ずる虞を感じ、私自身本節での記述を自重し、裁定をまちます。--けいとん【鶏豚】（会話） 2012年12月20日 (木) 11:42 (UTC)

text: 私も、Don-hideさんの指摘はごもっともだと思います。例え、編集で貢献していても、別のところで問題ある行動をしていれば、正す必要はあるでしょう。確かに、反省文はあるのですが、オオカミ少年状態になっています。そのようになった原因が、MiraModrenoさんにあることを自覚して欲しいと思います。将来的な後見移行で、今回は純粋なブロックで終わるべきなのかもしれないです。--Taisyo（会話） 2012年12月20日 (木) 12:01 (UTC)
thread_title:  後見制度について 

message: すいません、ちょっとだけ言わせてください。
表の方で、「連投ですまぬ」に言及されいらっしゃる方が三名、うち一名はそれを若干ながら問題とされていらっしゃる様です。私個人の感覚で申し上げますが、ウィキペディアを長くやっていれば一日5,6連投する日など当たり前で、100KB単位の新記事を投下した時などは、10連投を越えても、それはむしろ自然なことです。数えたことは有りませんが、私でも1日20連投経験くらいあるんじゃないですか？5年もやっていれば。比較的、大きな記事書きますし。サイズや投稿回数とミス回数は単純な比例関係にあるはずで、活発なウィキペディアンたれば連投は避け得ません。ですから、連投自体は全く問題とならないと思います。過度の連投とも思いません。同時に、連投自体は「ミスを自身で極力速やかに修正している」意味もあるんです。また「連投ですまぬ」と言う発言も、これは基本的に謝罪であり、特に誰かを不愉快にさせるものではないでしょう。何ら問題はありません。むしろ見上げたものでさえあります。MiraModrenoさんの問題は連投や「連投で済まぬ」ではなく、他者に向けられる発言や、連投とは別のしょーもない発言にあるのです。--Hman（会話） 2012年12月19日 (水) 17:49 (UTC)
replies: text: そうなんです、「連投ですまぬ」を問題視されてる方がいらっしゃるので、私も「言葉遣いはともかく、謝罪は謝罪であり、こういう連投は許容範囲」と言いたかったんです。要は「善意でやっている」わけですし、自分のミスを直すのも勉強のうちですしね。私自身も会話ページで「一括投稿のお願い」をされた経験があることから気をつけてはいますが、「どうしてもミスを放置しておけない」からこそ連投してしまうことがあり、その場合は「連投失礼」と断ります（自分で新規立項したばかりの記事は除く）。表では挙げませんでしたが、要約欄に何も書かずに長期にわたって連投し続けてる方たちもいます（）。でも、私はその方たちに「一括投稿のお願い」をしようとは思いません（他の方がなさるのを止めもしませんが）。あと、どなただか忘れましたが、英語版ウィキペディアの編集者が日本語版でも活動を始めたところ、連投を咎められ、「英語版には、連投しちゃいけないというルールはなく、連投を咎められたこともない」と逆ギレなさってたのを見たこともあります（私は英語版のルールの確認はしてませんが）。ともかく、いろいろな考えの方がいらっしゃるようですが、Hmanさんも連投なさることがあると知り、ちょっと安心しました。--Nandaro（会話） 2012年12月19日 (水) 19:09 (UTC)

text: 正直に言えば、私も連投は多い方です。正直に指摘されてもおかしくないのではと、いつも思っています。「連投で済まぬ」は謝っているわけですし、問題視していません。--Taisyo（会話） 2012年12月19日 (水) 22:44 (UTC)

text: 他の件とは異なり、いたずらに方言を用いようしているのではなく、単なる謝罪ですね。こちらについては当方も問題視しておりません。--Don-hide（会話） 2012年12月20日 (木) 07:46 (UTC)

text: 私も同意見です。単に謝罪でしょう（悪気なく連投してしまうのは、実によくわかります）。なおプレビューの指摘は、極端な場合のみか、その編集者が履歴に残る事を知らないように思える場合に行っています（Nandaro様が仰っているのはこの方でしょうか？）--JapaneseA（会話） 2012年12月20日 (木) 09:14 (UTC)

text: 私も、そこを問題視しているわけではありません。連投は私もよくやってしまいますし。--リョリョ 2012年12月20日 (木) 11:04 (UTC)

text: プレビュー機能を用いても「編集を確定した後にミスや書き忘れに気付いて直す」のはよくあることです。あの程度の連投を問題視するのはいささか過剰反応ではないでしょうか。--森藍亭（会話） 2012年12月20日 (木) 12:48 (UTC)
 皆様、多くのレスをありがとうございます。多くの方が「全く問題にされていない」ことを知り、安心致しました(審議は適切に行われ根ねばなりません)。ちなみに自分のログを確認してみましたが、24時間で7回、9回などはありましたが、10回越は相当なレアケースな様で、さし当たりは見付かりませんでした(1回や2回見付かったところでどうというものでもありませんが)。--Hman（会話） 2012年12月20日 (木) 12:59 (UTC)

text: ちょっと、待ってください。こちらの依頼に参加するつもりはなかったのですが、皆さんのコメントには違和感ありです。そりゃぁまぁ、あれ位の連投を問題にする気は有りませんし、自分でもすることも有るでしょう。しかし「連投で済まぬ」は、免罪符ではないです。自分で認識しているのならば、次からは当然に気を付けるべきでしょう。いゃ、そもそも、「連投で済まぬ」は、「編集内容の要約」なのでしょうか？。その記事の履歴に、(削除されない限り)永遠に残るのですよ。私からすれば、余計な一言ですし、それならば寧ろ黙って連投してもらったほうが良いですね。--Ashtray (talk) 2012年12月20日 (木) 13:31 (UTC)
replies: text: :  もちろんAshtrayさんがそう思われるのも自由です。必要なら連投時の要約欄のガイドラインを作らることを検討なさられても結構でしょうし、Wikipedia:常に要約欄に記入するに、「連投失礼します、などの、特に意味のない事は書いてはいけません」としてもいいです。今は「それをブロックの是非や期間に勘案すべきか？」っていうお話なんですよ。私もそりゃ、明らかな初心者さんが10連投していればご注意申し上げますし・・・。また、私は管理者ですため、管理者伝言板で「連投している人がいるからブロックしてくれ」と言う依頼に直面し、いつも頭を抱えます。何故なら、連投はブロックしろとの方針もコンセンサスもどこにもないからです(井戸端でも無かった様です。お調べください)。どうしてもひどい場合には「対話拒否」としてブロックを行う場合もありますが・・・。けど、私の要約欄も、100点満点の人から見たら、きっと30点くらいですよ。--Hman（会話） 2012年12月20日 (木) 13:52 (UTC)

text: 勘違いかもしれないけど、「連投で済まぬ」って私が「連続投稿は避けるべき」って指摘からだったと思う。確か、それ以前は明らかに連投なんて気にしてない編集だったんだけど、それ以降は明らかにミスだなあと思うもの以外は、まず無くなった。で、そのミスの時に「連投で済まぬ」が使われてる。また、かなり極論化するけど、1ヶ月10回編集しかしない人が5回ミスするのと、1日100回編集する人が1ヶ月で5回ミスするのは等価じゃないわけですよ。ましてその編集も記事全体に関わるものと、細部の編集では尚更意味合いが違ってくる。

text: まあ、指摘から数年、それ以上の進歩は無いって言えばそれまでなんだけど、MiraModreno氏はちゃんと指摘すれば、割と応えてくれる人ですよ。私はそんな印象を持ってます。こんなこと言うと、肝心の口調の問題は改めてないじゃないかと思う人もいるかもしれないけど、指摘内容が間違ってる。「個性を出そうとするな」と指摘するべきだったんだ。

text: そんなこんなんで、発端かもしれない人からのコメントでした。--EULE（会話） 2012年12月20日 (木) 15:13 (UTC)

text: (Ashtrayさんのコメントと、それへのHmanさんのレスに反応してのコメント) MiraModrenoさんが「連投ですまぬ」と要約欄に書く場合、それだけでなく、要約内容も合わせて書いています（など）。それでも「連投ですまぬ」「連投失礼」が余計な一言だと感じる方たちがいらっしゃるのであれば（おそらく複数いらっしゃるでしょう）、Hmanさんがおっしゃるようにガイドラインがあった方が良いと思います。--Nandaro（会話） 2012年12月20日 (木) 16:40 (UTC)
 なぜこのような議論になっているのか不可解ですが、ここで「連投はブロックしろ」と主張している人はいないと思います。ウィキペディアにはWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすという手引書があり、これには連続投稿によって記事の履歴や更新ページの見通しが悪くなり、版数が増えると削除作業にも影響が出る、とあることはみなさんご存じでしょう。もちろんこの文書に強制力はなく、私自身が履歴の節約を心がけており、ケアレスミスで心ならずも連投になってしまったときは恥ずかしく感じるからといって、他の人に同じことを押し付ける気もありません。ですから、これを無視するのも、長くやっていれば連投などは当たり前、むしろ自然だなどと開き直るのもまあご自由です。とはいえ、管理者のこのような態度は見苦しく、形だけでも文書を尊重する姿勢を見せるのがプロジェクトにふさわしいあり方ではないかと思っています。翻って、MiraModrenoさんの場合は、少なくとも連投上等とは思っていなかったことは確かでしょう。「連投すまぬ」という要約は、連投は好ましくないことを自覚した上で、やっちゃってゴメン、という言い訳ですから。以前にEULEさんがこのことを指摘されたそうなので、受け止めておられたのだと思います。ただ、よくないと思えばやらないという選択肢もあるのについやってしまう、しかもそれが度重なる、という点には、他に指摘されている方言や当てつけめいた要約欄記入と同様の、この方のブレーキが効かない面が現れているともいえます。したがって、私自身はブロックには反対するけれども、「無期限」をはじめ強硬なブロック意見が多いことからして、最大1ヶ月まで強制ブレイクという形でお休みいただくという落としどころはあるかも、ということでブロック依頼に意見表明しました。--みっち（会話） 2012年12月21日 (金) 10:31 (UTC)
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