ノート:ファッション雑誌

message: Loniceraさんが、「地域限定とか入れていくとキリがない。ファッション雑誌データベースではない。」との理由で「WEB限定」と「地域限定」のファッション雑誌の項を削除されました。リバート合戦になっているので、議論の場を作りたいと思います。
雑誌が安価に発刊できるのは、広告収入および掲載して欲しいアパレル・ブランドや小売店の協力があってのこと。それら売る側の販売戦略やビジネスモデルの変化により、全国版の年代別の雑誌の他にも、渋谷や原宿など地区とファッションの繋がりの強さを反映した雑誌が生まれ、東京以外でも地域との繋がりが強い雑誌が生まれてきたので、Loniceraさんの基準による「キリ」になんの意味があるのか分かりません。全国版の雑誌は、流通の上流にあるメーカーやブランドおよび中流の「卸し」ブランドとの繋がりが深いのに対し、地区・地域限定の雑誌は流通の下流に位置する「小売」「ショップ」が深く関わっています。近年は、haute coutureやprêt-à-porterのようなところから上意下達的にファッションのトレンドが生まれるのではなく、下流に位置するショップや消費者がファッションのトレンドをつくるようになってきたため、地区・地域限定の雑誌の相対的地位が上がり、カリスマ販売員も生まれています。全国版の雑誌でも、スーパーモデルよりも読者モデルをfeatureし、その流れに乗り遅れないようにしています。この流れを察知したように、流通の下流に焦点を当てたファッションショーである「神戸コレクション」が大阪の毎日放送主催で行われています。さらに、団塊ジュニアが子供を持つ親の世代になったため、この購買力の強い層に向けて、全国各地のショッピングモールではキッズファッションショーが盛んに行われています。「WEB限定」については、流通のどの段階でも成立可能であり、「地域限定」とは別の場所にありますが、フリーペーパー型ファッション誌とともにファッション誌の新たな媒体として語られるべきものだと思います。このようなファッションのトレンドや購買力リーダーの変化を見越してファッション誌や媒体も変化していますので、「WEB限定」や「地域限定」を排除するのは難しいかと思います。また、この記事では東京の雑誌社が発刊するものはほぼデータベース化されていますので、Loniceraさんの主張に従うと一覧全てを削除しないと筋が通らないと思われます。もね～るmoner 2007年7月5日 (木) 08:37 (UTC)
replies: text: もね～るmonerなるユーザが、向後WP:RfAを経過し、WP:SYSOPとなって「Wikipediaで宣伝を展開せんと試みる民度の低いユーザによって作成されるゴミ項目の対処」を一手に引き受けて下さるのであれば、当方としては何も言うべきことはございません。早々に立候補なされるがよろしかろうかと。もっとも、Wikipedia:削除依頼/庄内 de CLASSOにおいて自分基準のトンデモ理論を展開されるようなユーザですので、まったく期待はしておりませんが。--Lonicera 2007年10月29日 (月) 19:59 (UTC)
replies: text: :ちょっと待った。私はファッション雑誌についての知識があまりあるわけではないのでこの記事に関連性のある評価はできませんが、私も大きく関わっている地理関連の記事においては、本議論提案者のもね～るmoner様はWikipedia有数の良執筆者です。根拠としてはインナーシティおよびその履歴をご覧ください。都市や都市問題に関する知識は私よりも数段上であると認識している、とも言っておきます。少なくとも、自分ではどうしようもないものしか作成できないくせに人の書いた記事に対しては削除削除と騒ぐ某ユーザや、こんなものしか作成できないくせに権力欲だけは人一倍強く、自分の言うことを聞かない一般ユーザに報復するためなら長期荒らしに加担さえもする某管理者などとは全く以って訳が違います。私としては、Lonicera様にはまだまだ期待している面も多く、こういった民度の低いユーザと同レベルには成り下がってほしくありません。良執筆者に対して、こういった暴言で脅しをかけるようなことをやられては迷惑です。もね～るmoner様と同じ分野に携わっている執筆者として抗議します。直ちに上記暴言を撤回して詫びを入れなさい。Yassie 2007年10月30日 (火) 12:34 (UTC)

text: :あんたさぁ。おれにも「管理者になって手伝ってくれるなら」って言い方をし、おれが断ったらその後敵対感をあらわにしてたりするけどさ。別にWikipediaへの寄与って管理者にならなきゃやれないようなもんじゃないでしょ。管理者としてがんばるという道もある。記事執筆者としてがんばるという道もある。（まともな）プロジェクト文書の整備でがんばるという道もある。そういういろいろな道の選択を、それぞれ敬意を忘れないようにしてともに歩むっていう選択肢もあるんじゃないかね。

text: :管理者にならないという選択が、責任を放棄していることを意味しないと思うんだよ。まあなんだ、「記事執筆者としてがんばる」「（まともな）プロジェクト文書の整備でがんばる」分には投票による信任は必要ないわけだが、そのあたりはユーザが判断するさ。ユーザの判断にまかせるべき部分におれは立ち入ろうとは思わないんだなあ。

text: :というわけでだ。上記発言については撤回して転進することを期待する。ま、明示でそれをやれというような過酷な要求はしないから、あとはよしなに。--Nekosuki600 2007年10月30日 (火) 13:03 (UTC)
Loniceraさんから名指しで存在否定されたもね～るmonerです。管理者の方々には畏怖の念があったので、議論はすれども、削除に至ったら削除に不満を述べることはせずにきました。でも、今回の一言で意気消沈し、書き置いていたものの貼り付けと習慣的に編集している記事以外でWikipediaの編集からやや遠ざかってしまいました。Loniceraさんは「Wikipedia:削除依頼/庄内 de CLASSOにおいて自分基準のトンデモ理論」を私が展開した、とされました。「庄内 de CLASSO」についてもこの記事についても、私が言っているのは、
#流通における上流（メーカー）・中流（卸し）に対応する全国誌と、下流（小売）に対応する地域限定誌は、各流域にある企業の販売戦略による使い分けが見られる。
#全国誌と地域限定誌とは、流通の観点からは存在意義に上下はない。
#全国誌同士、地域限定誌同士の間では、記事の存在意義を平等に見て欲しい。
#民間企業はどのレベルでも「宣伝」行為をしているので、「宣伝」と見られる記事は編集で対応し、企業の大小や販路の大小で存続・削除を決めないで欲しい。
ということです。「自分基準のトンデモ理論」とはどの部分を指すのでしょうか?私はこれまで、民間企業については経済や経営の観点から組織や販売戦略の特筆すべきことを書き込んできましたが、Loniceraさんはそれを「宣伝」とみなす傾向があります。私が編集に関わったファッションウォーカー、チェルシージャパン、イオンモール名取エアリ、ハニーズ、ザラ (ファッションブランド)などの内、ファッションウォーカーは削除に至りました。ファッションウォーカーやこの記事が「宣伝」とされるのは具体的にどの部分なのでしょうか?　これらの本文における「宣伝」とされる部分の具体的な指摘がなく、他の記事におけるredirectの多さしか論拠がありません。「宣伝」の基準が曖昧なため、どう編集すれば「宣伝」ではなくなるのか分かりません。また、Loniceraさんは地域限定のものも「宣伝」とみなす傾向があるように見受けられます。地方企業や地域限定誌などは、ドミナント政策の結果でもあり、地方経済のメインプレイヤーでもあります。全国展開のものと比べれば小さいですが、少なくとも「ゴミ」ではありません。このままでは民間企業の記事が管理者の方々の恣意性に左右されてしまうので、どう編集すれば「宣伝」と見られないのか、具体的なガイドラインの提示をお願い致します。もね～るmoner 2007年11月4日 (日) 22:23 (UTC)
thread_title: 「WEB限定」と「地域限定」について

message: 昨日IPアドレス60.35.82.141で差し戻しを行い、Lonicera氏によって再差し戻しを受けた者です。今回のLonicera氏の行動をみて、（彼の編集を差し戻す者はいても）彼の味方をする者が一人も現れていない理由をご自身で図りかねているのかなと感じましたので、ここに問題点その他をまとめて、なるべく丁寧な言葉で書き込ませていただきます。なお本来は上の節に続けてぶら下げるべきかもしれませんが、この項目と直接関係のない話題にシフトしているようなので、ここに新しい節を立てました。
まず、Lonicera氏の行動の問題点。基本的にこの差し戻し合戦は多対一です。最後の保護を除き、基本的には幾度も削除を強行されるLonicera氏を複数のユーザーが止めている構図になっています。そしてLonicera氏は編集の極端さと判断基準の曖昧さを指摘されているにもかかわらず十分な説明も提供せず、よほど自信がおありなのでしょうか「どう考えても必要ない」「一切不要」と断じられては再び削除へ踏み込む行動パターンを繰り返されています。
また、ご自身による削除行動はノートでの議論を経ずに突発的に行われているにもかかわらず、他のユーザーによる差し戻しには「差し戻す前にノートで諮るべき」として先立つ議論を要求するなど、妙にダブルスタンダード的な考えが目立ちます。後には別のユーザー（利用者:もね～るmoner）がノートでの議論の開始を呼びかけているにもかかわらず、それを無視して再び単独リバートを強行されています。これでは議論にかかわる姿勢が極めて不誠実といわざるを得ません。
このような行動を続けていては他のユーザーから信用されませんし、その結果としてLonicera氏の望まれる結果が逆に遠のいてしまうのは火を見るより明らかです。Lonicera氏は日本語版Wikipediaの管理者であったはずです。管理者が一般ユーザーより誠実でなければいけないという規約を私は知りませんし、また管理業務はおそらく激務でありましょうから「暇なIPユーザーに何がわかるか」というご不満もあるかもしれません。しかしながら、最低限の常識・マナーを遵守できないようでは一般ユーザーとしてもいかがかという話につながります。お気づきで無いかもしれませんが、そもそもLonicera氏が対話を重視していればこういった事態にはなっていないのです。
上方のもね～るmoner氏に対する発言を読みますと、Lonicera氏はどうやら宣伝行為への対策を最重要課題に据えて多くの時間を割かれているようにお見受けします。しかし、その宣伝への防衛策としてご自身が行われている強行削除が、逆に他のユーザーの手を煩わせてしまっているとすればこれは正に本末転倒でありましょう。宣伝がどれほどに嫌われ、どのような対策が望まれているのか。また、その対策の副作用として生じる被害はどの程度が許容されるのか。こういった各要素のバランス感覚を定期的に見つめなおす機会を設けなければ、「Wikipediaのために多大な苦労を抱え込んでいるにもかかわらず、肝心のユーザーからは加害者として忌み嫌われる」というなんとも報われない状況はいつまでも続くでしょう。
続いて、節の削除という編集内容の問題点。今回の場合、もね～るmoner氏のような本格的なファッション雑誌論以前の問題として、そもそもLonicera氏の目的と行動の組み合わせが「？」なんですよね。彼はおおむね「地域限定誌は載せるほどのものではない」「Web雑誌は宣伝につながる」といった意図で削除を繰り返されているのだと私は理解していますが、必要性云々にしても宣伝か否かにしても、各雑誌を一つ一つ個別に評価して対処するのが本来の対応であるはずです。なのに、どうして節をまるごと削除してしまうんだろう？そもそも一覧にさえ載せる必要がないほどの不要項目があるとすれば、個別の項目そのものの必要性を審議にかけるのが筋ではありませんか。
Web雑誌についても「広告の温床になりうる」という可能性レベルに過ぎない問題を危険視するあまり「根っこからバッサリ抜いてしまおう」とするのはいくらなんでも荒仕事すぎでしょう。ノートの類でリストへの掲載基準を定義したうえで、告知テンプレートや埋め込みコメントなどで執筆者への注意を促すのが一般的な対策ではないでしょうか。また、そもそも商業的価値のある項目はいずれも例外なくスパム投下を受けうるわけで、この「ファッション雑誌」だけに限った不安ではないわけです。何故あえてこの項目を単独で、しかも項目内容の一部を建物疎開させるような強引な形で事前対策に奔走されているのでしょう。過去にこの項目がスパムに悩まされていたという経緯なんかがあるのならば心情面での理解はできますが、そういった痕跡は見たところ残っていないようです。付け加えると、この項目は個別雑誌の項目と比べて基本的に注目度が高いうえ、皮肉にも今回の編集合戦で定期チェック対象とする方も増えているでしょうから、スパムが投下されればユーザーレベルで十分な対処がなされるでしょう。凝った細工は不要ではないですか。
あと、今回のLonicera氏の行動で思うのは「この方はどこまでファッション雑誌の知識があるのかな」という疑問。例えば、「"SpyMaster" 発行部数」をGoogle検索にかけて2番目に出てきたページを見ますと、Lonicera氏が削除された『SpyMaster』の発行部数は三地域版を合わせて13万-16万部だそうで、同じサイトに掲載されている他誌の発行部数と比較してみると『LEON』10万部、『MEN'S CLUB』11万部、『POPEYE』11万部を上回っています。この数字は印刷証明付の部数ではなさそうなのでどこまで正確かはわかりませんが、少なくとも他誌との比率に限れば私の主観（体感）上あまり違和感がありませんし、おそらく皆様もそう違わぬ感覚をお持ちではないかと思います。こうしてみると、SpyMasterは『smart』（45万部）の1/3前後、メンノン（23.5万部）の1/2超を発行するほどの明確なメジャー雑誌であるわけです。こんな項目を「キリがない」という理由で真っ先に削る対象としてしまうのは、多少なりともこの分野に興味を持っている人間であればちょっと考えにくいものがあります。天下の管理者様に向かって「無知な奴が手をつけるんじゃねえ」なんて図々しいことを言うつもりは全くありませんけれども、しかしもし仮に「不十分な知識レベル」と「強硬なリバート連発」が組み合わさってしまっているとすれば、なんとも強烈であります。
もっとも、（もし上の仮定が正しいとして）Lonicera氏にそこまでの削除意欲を持たせたのは項目側に原因があるかもしれません。具体的には「地域限定」というフレーズですけれども、ファッション雑誌の実情に疎い方がこういう表現を目にすれば「そんなローカルっぽいものは百科事典には不要ではないか」と考えても不思議はないでしょう。実際問題、この表現はそんなにうまいネーミングじゃないんですよね。SpyMasterほかの雑誌は「その地域でしか買えない」ではなく、「その地域に合わせて記事内容を特化した」という点がキモなんです。『東京ウォーカー』みたいなタウン情報誌のファッション版とでも言えばいいんでしょうか。そういう意味では「地域密着ファッション雑誌」あたりがより端的に実態を表せる表現ではないかと思います。
あと、地域特化を含む複数の要素が入り混じった『カジカジ!!』のような存在を考えると、そもそも現在のように一覧を細かくジャンル分けするスタイルが万能であるかどうかは疑問のあるところです。この点についてもご意見いろいろといただければ幸いです--60.47.41.102 2007年10月30日 (火) 06:49 (UTC)
replies: text: （訂正）当初「『smart』（45万部）の1/3超」としていた表現ですが、少ないほうの数字（13万部）では1/3に満たないので「1/3前後」に訂正しました。メンノンについては当初から13万部基準で割りましたので訂正ありません。失礼。--60.47.41.102 2007年10月30日 (火) 06:57 (UTC)

text: もしかするとあなたのポリシーに抵触するかもしれずそうだったらたいへん申し訳ないのだが、こういうややこしい議論をする場合「誰がどういう意見を持って議論に参加しているのか」の確認というのがけっこう大切になる。なので、今後も議論に継続して参加するのであれば、なるべくアカウントを取得していただければと思います。前向きなご検討を、強く希望します。--Nekosuki600 2007年10月31日 (水) 14:18 (UTC)
thread_title: 保護後の合意形成に向けて

message: こういうことをするような民度の低いユーザが、爾後絶対に現れないようにするという保証を提示してください。
 全て2007年6月23日 (土) 04:40-04:51に削除
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これは極端な例であることは百も承知です。ほとんどの場合はここまでひどくはありません（だからそっちはそれでいいという話ではありません）。
難しいことを言いたいわけではありません。宣伝を行うなと言いたいだけです。宣伝の項目は日々作成され、その対処に追われており、他の対処に手が回りきっていないのが現状です。宣伝の場に用いられるような項目を残すか否かで下らない議論に時間を費やしている暇があったら、宣伝を行う民度の低いユーザにブロック依頼を提出し、宣伝項目に即時削除タグを貼り、削除依頼を提出して下さい。--Lonicera 2007年10月30日 (火) 14:42 (UTC)
replies: text: 墓穴を掘らないのは大人の知恵として重要なことだよ。涙で枕をぬらしてもいいのだが、何も言わないだけで済むことなのに。--Nekosuki600 2007年10月30日 (火) 14:47 (UTC)

text: もう一度だけ言います。私は、Lonicera様にはこのような民度の低いユーザと同レベルには成り下がってほしくありません。Wikipedia:削除の方針#削除対象にならないものを一字一句余すところなく熟読し理解に努めて下さい。Yassie 2007年10月31日 (水) 02:31 (UTC)

text: 前にも書きましたが、Lonicera氏個人が宣伝への対策を個人的に第一に考えていらっしゃることはわかります。私もそれは決して無益なことだとは捉えておりませんし、氏の仕事量は簡単に代わりが見つかるほどのレベルとも思いません。しかしながら、宣伝を目の敵とするあまりに極端な方法をもって対抗を画策されれば、それは氏の仕事がもたらす好影響と悪影響のバランスが逆転する状況にもつながりかねません。私はLonicera氏が提示された削除済み項目がどのような内容だったのか確認する術を持ち合わせておりませんので、それが果たしてどれほど「極端な例」であるのかを実感できないのですが、既に私はLonicera氏の宣伝殲滅こそ全てに優る最優先課題と言わんばかりの言動に、穴埋めできないほどの価値観の乖離を感じております。もちろん私の主観から一般ユーザーの総意を導き出すことはできませんし、ある種「内部」からものを見る管理者はみなLonicera氏に近い考えを持っていらっしゃるのかもしれません。しかし「宣伝が絶対に行われないと保証しろ、さもなくば該当部位は削られる」などと極論に走る姿が、Wikipediaにいる全ての人間からどの程度受け入れられうるのか冷静に考えられたことはおありでしょうか。付け加えるならば、件の「地方限定誌」「Web雑誌」の節の存在がどういった論理でどの程度スパム誘発につながるのか、私はいまだ十分な説明を受けておりません。

text: また、これは言葉尻を捕まえるようで多少品性に欠けるかもしれませんが、どうも気になったので触れさせていただきます。Lonicera氏が「下らない」と一刀両断されている「宣伝の場に用いられるような項目を残すか否か」の議論ですが、最初にその議論を要求されたのは明らかにLonicera氏御自身であります。そして、その議論が実際に開始されようとする段階で不可解にも参加を渋られたのは前回触れたとおりですし、ようやく本格的に議論が始まったかと思えば開口一番「そんな議論は下らない、それより管理の手伝いをしてくれ」とのこと。このような、場当たり的に議題を摩り替えるような対応では泥沼化はますます進行し、終わりの見えない論戦に時間を奪われるばかりでございましょう。そうなったとして悪いのは議論の相手ではなく、真っ向から議論に向き合わない態度こそが元凶であることは説明せずともお分かりいただけるかと思います。

text: Lonicera氏が今でも件の節削除が必要だと確信されているのであれば、まずもね～るmoner氏や私が記した各疑問点に論理的な解答を示してください。もし、それが作業量上割に合わないと思うのならば、この項目の編集を諦めてください。どういうお考えであの編集を行われたのか明確にされたほうが今後有益であるのはもちろんですけれども、とりあえずこの項目での対立を解消するだけでも物事はより円滑に進みますし、Lonicera氏の本来の作業もはかどるのではありませんか。--（元60.35.82.141）60.47.40.251 2007年10月31日 (水) 07:27 (UTC)

text: 優良執筆者をはじめとするユーザと議論のある部分が明確になっているので、その部分について除去するならするで、議論のプロセスを経るのが当たり前だと思う。管理業務、管理する側の立場を前面に押し出して、他のアラシがいるから、これも一律削除してしまう、それを正当だと受け入れないのであれば、おまえが管理者になれ、もしくはそういうアラシが現れないことを担保せよ、というような言説は到底通りませんね。あたりまえですね？Loniceraさんは、別にボランティアなんだし、忙しかったら別になんにもせんでいいわけですね。基本的にユーザの間で議論になってるところを、どうしても管理行為を押し付けたい、そして忙しい事情を汲み取れとかいうの意味が通らない。ちょっとね、休んだほうがいいんじゃないですか？誰かに強制ウィキブレイクという名前のブロック依頼とか、解任動議をまた出される前に。もうそろそろそういう強弁も聞き飽きた利用者多いだろうし、擁護されるどころか通っちゃいそうですね--Motozawa 2007年10月31日 (水) 12:20 (UTC)

text: Lonicera様はこれまでWikipediaに精力的に貢献してきたユーザですが、今回の行動は眼にあまるものがあります。ま、なんだ。お子様みたいに駄々こねてないで、さっさと謝りなさい。--Hopedanger 2007年11月1日 (木) 12:37 (UTC)

text: Lonicera 氏の言うとおりだと思います。一々何でも入れていたら収拾がつかなくなることは自明ですね。なんだか、思惑のある方々が集まって物事を通そうとしているように写ります。"ま、なんだ。お子様みたいに駄々こねてないで、さっさと謝りなさい。" とは、図に乗るのもたいがいになさい。--202.238.75.102 2007年11月3日 (土) 12:16 (UTC)
replies: text: :その前にログインなさい、名無しさん。私とお話をしたいならそれからですよ。--Hopedanger 2007年11月4日 (日) 02:01 (UTC)
thread_title:  では、まず 

message: 出版者と出版年が必須となり宣伝が悪目立ちするはずです。現時点で提案したい選ぶ基準は以下のとおりです。
# 紙では5年以上、Webでは3年以上刊行されている。
# 紙では通販のカタログとフリーペーパー、Webでは通販とただの情報サイト、既存の紙雑誌の公式サイト、書店を除く。
# 上記を満たさない場合、運営者と読者以外の第三者が見ても特筆性があると認められなければ掲載しない。
# 出版者・運営者がはっきりしていて匿名ではない。個人、法人は問わない。
# 地方限定の雑誌も上記に準ずる。
今のところ2004-6年くらいはグレーゾーンでなんとも言いがたいです。もっと厳しく「執筆する時点で廃刊になったと仮定し、10年後のファッション史で語られる「何か」があるかどうか」という判断があってもよさそうです。将来的には上記を保ったままでリストした「ファッション誌の一覧」の記事を設け、細かいことは各雑誌の記事に、ここではファッション史に残るものだけをリストにしていく方向がいいかなと感じました。
もっとも、とにかく網羅的に列挙する、表を分割する・同じ内容で箇条書きにする、変更した雑誌名も逐一列にするなど考える余地がたくさんあります。ジャンルについては知識がないので識者に任せます。--via 2010年9月24日 (金) 19:58 (UTC)
thread_title:  雑誌の一覧を表にしました