Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Maddestmagician

message: まず、表のakane700さんのコメントに応答ですが、「 いつまでも納得しない」と言われているのはわたしのほうなんで (しかも、議論に参加した初期の段階から……)。以来、被依頼者は、わたしに対して「詭弁」といった言葉を投げつづけているのですよね。akane700さんへの応答おわり。以下本題。
さて、当依頼提出の以前にわたしは何度か被依頼者に忠告はしたつもりですが、最終的に「投稿ブロック依頼の提出を考えている」旨を警告したのは、上のような言葉に逆上したからではない。ひとつ前の版を見ればわかるとおり、わたし以外のひとに対してまで「詭弁」などと言って口撃をはじめたからです。
上の警告のあとも、わたしに対して同様の口撃はあったのですが、それで依頼提出したわけではない。ほかの議論参加者同士で話し合っているところにやってきて、こんどは「碍子」を支持する側を口撃しはじめたからです (みんなタグを使っているなかでひとりというのが象徴的)。被依頼者は、「碍子」への改名を推す利用者のひとりが議論から離れて以降の数日間で、いままで散々口撃してきた他者の主張を、平然と自分の主張として述べるようになっていました。
現在ノート:がいしでの議論参加者の間に、意見の対立はありますが、対話不能なほどのディスコミュニケーションがあるとは、わたしはおもっていません。そうではなく、被依頼者が間にはさまって、その都度その場で有力な意見を借りて煽り立てる (対立を際立たせる) ことによって、対話が阻害され、みせかけの断絶が作り出されていると考えています。
アイソポスのこうもりの寓話は当初、こうもりの処世術を肯定的な教訓として述べていたという説があります。しかし、現在流布しているストーリーがそうではないのは、世の中には被依頼者のような人物のほうが多かったということかもしれません。 --Hatukanezumi 2010年3月30日 (火) 12:11 (UTC) typos、微修正 --Hatukanezumi 2010年3月30日 (火) 12:16 (UTC)
replies: text: こんどは「碍子」を支持する側を口撃しはじめた、とは[ 指摘された編集部分]からは読みとれませんでした。具体的にどの部分をそう読むのか、解説していただければ幸いです。--Jms 2010年3月30日 (火) 18:31 (UTC)

text: ◆同様一通。

text: おれの観点からは、Maddestmagicianさんは（文章が長いとかいう問題点はとにかくとして）無駄に攻撃的に断罪するようなことを避けるべく中立的ポジションを維持しようとして碍子派にも抑制を求めたという程度のことであり、意見を途中で変えたとか、他人の意見を自分の意見ででもあるかのようにみせかけたとか、微小な意見対立をもって激越な攻撃を加えたとか、そういう事象は見出せておりません。

text: というわけでだな。おれも「おれにもわかるような説明」を求めます。どこをどう読めばそういう理解ができるのかについての、説明を求めます。念のためだが、Hatukanezumiさん、あんたは古い知人かもしれない人から人間としての、あるいはねずみとしての、矜持を示すことを求められているのですよ、きっちり対応なされよ。--Nekosuki600 2010年3月30日 (火) 18:40 (UTC)
replies: text: : 意見を途中で変えるのはいいんですよ。ちゃんとそう言ってくれるのならね。

text: : たとえば同ノートで、「学術用語としてのがいしと一般用語としての碍子は一致するか」というのは長らく議論になっていましたが、その中で被依頼者は「碍子が例外であるのなら」という (仮定の) 条件を自分で設定して、対論者の質問をかわし続けていたわけです。太字を多用した長文の繰り返しの多い攻撃的な文章で他人を疲れさせながらね。それがいつの間にか「がいしと碍子は同一」とさらりと言って、今度は相手をかえて「wikipediaの私物化」ですか。いいかげんにせい、と思っています。

text: : 本人は中立的な立場を保っているつもりなのかもしれませんが、被依頼者がはさまると議論が迷走する (もちろん読みにくくもなる) ので、迷惑なんですよ。Jmsさんとの議論にしても、(過去の議論とくらべるとわかりますが)、双方、あんなにヒートアップする必然性はなかった (どっちも短気なので、ある程度とげとげしくなる局面はありえますが)。被依頼者が間にはさまって油を撒いてくれたおかげで、議論がいたずらに混迷した。

text: : こんなとこで、説明になってますかね。 --Hatukanezumi 2010年3月31日 (水) 02:20 (UTC)
replies: text: ::＞いままで散々口撃してきた他者の主張を、平然と自分の主張として述べるようになっていました

text: ::＞それがいつの間にか「がいしと碍子は同一」とさらりと言って

text: ::私の2010年2月4日 (木) 02:45 (UTC)の投稿にも書きましたが、私の主張は最初から「学術用語としてのがいしと一般用語としての碍子は完全に一致する」です。完全に一致するが故に「学術用語なり専門用語なりでは無く排他的に一般用語」であり、故に「記事名は学術用語集の記載に従う必要無く碍子に改名するべき」であると結論しています。同じであるからこそ「記事名を碍子に改名するべき」だと主張しているのです。完全に一致していることこそが私の主張の根拠なのです。

text: ::論敵の主張ぐらい読んで下さい。あと、まさかそんなことはしないだろうとは思いますが念の為、上記への反論を此処でしないように。それはノート:がいしで行なって下さい。上記した内容は既に書いてありますので。

text: ::＞その中で 被依頼者は「碍子が例外であるのなら」という (仮定の) 条件を自分で設定して 、対論者の質問をかわし続けていたわけです

text: ::「碍子が例外であるのなら」などという条件は付けていません。前記「学術用語集に記載の語は全て内容に関わらず学術用語である」と主張する観点と私の観点との間で中立的な観点に基づいた合意を形成する為に、「学術用語集に記載の語は全て内容に関わらず学術用語である」という主張は認められないが中立的な観点の構築の為に百歩譲ってと条件を付けて「学術用語であるとしても例外として一般用語扱いすべき」と主張しているのです。私の主張は明に「碍子は例外である」です。

text: ::論敵の主張ぐらい以下同文。

text: ::＞その中で被依頼者は「碍子が例外であるのなら」という (仮定の) 条件を自分で設定して、 対論者の質問をかわし続けて いたわけです

text: ::その「条件を付与することで避けた」質問とはどれのことを指しているのでしょうか。私が見落としているようですので指示して戴ければノート:がいしにてこれから件の質問に回答します。私は現在「付けてもいない条件を付与することで避けることが出来た質問」など存在し得ないと考えていて、それが「もしかしたら虚偽に拠って名誉毀損されているのではないか」という疑念を誘発しています。何らかの誤解に基づくその誤った疑念を打ち消す為に、どの質問なのか指示を戴けるよう御願い申し上げます。

text: ::念の為に言っておきますが、もしもそれが「学術用語集に記載の語は全て内容に関わらず学術用語である」という主張に反論していないことを示しているのならば、それへの反論は（Hatukanezumi氏以外の方の投稿に対してですが）既にしてありますし、そもそもそれは「質問」ではありません。

text: ::＞こんどは「碍子」を支持する側を口撃しはじめた

text: ::改名を支持していようがいまいが、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに反する行動を認めることは出来ません。自分に都合が良ければ何でもありだとは思っていませんので。

text: ::私の目的は、中立的な観点に基づいた合意を形成する為に議論を行ない、wikipediaが素晴らしい百科事典である為に改名すべきか否かの合意された結論を導出することです。がいしを碍子に改名することではありませんし、改名反対者を「やっつけ」て黙らせることでもありません。単に、私の観点からは「がいしを碍子に改名した方がよりwikipediaが素晴らしい百科事典になる」と考えているのでそう主張し、議論を行なっているだけです。

text: ::同じ観点に立っていようが異なる観点に立っていようが、Hatukanezumi氏であろうがなかろうが、wikipediaが素晴らしい百科事典であることを阻害する行為だと思えば反対します。

text: ::＞本人は中立的な立場を保っているつもりなのかもしれませんが

text: ::私は改名賛成者であり、Hatukanezumi氏と対立する立場／観点に立っています。ただ、自分に都合が良ければ何でもありだとは思っていないだけです。

text: ::＞双方、あんなにヒートアップする必然性は

text: ::失礼。ヒートアップしてたのはHatukanezumi氏一人だけだと思っていました。

text: ::以上、短くするように努めましたが、突っ込みどころが多く総計すると長くなってしまったかも知れません。一つ一つは長くないと思います。

text: ::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年3月31日 (水) 05:22 (UTC)

text: :: ◆知りたいのは (わからないのは) 具体的に当該箇所のどの部分が、「碍子」を支持する側を口撃しはじめた、と読めるのか、ということです。残念ながら、その説明にはなっていないと思います。--Jms 2010年3月31日 (水) 09:52 (UTC)
 ここで問題のノートでの議論の続きをやるつもりはありません。そもそもその議論は、記事の内容のために必要があるからやるものだと考えます。
当節では当依頼提出の経緯について説明しました。当依頼の依頼理由は表ページにあります。 --Hatukanezumi 2010年3月31日 (水) 12:40 (UTC)

text: ＞問題のノートでの議論の続きをやるつもりはありません。

text: 問題のノートでの議論の続きではありません。穏当な表現では相変わらず惚けられてしまうので分かり易く「刺激的な言葉」で言いますと、「本頁本節に於けるHatukanezumi氏の虚偽発言を訂正するよう求めている」のです。それは記事の内容のために必要があるからやるものではありません。Hatukanezumi氏が私にかぶせた不当な汚名を撤回する為にやるものです。

text: 虚偽発言を訂正して下さい。訂正しないのであればその根拠を指摘して下さい。虚偽発言ではないと主張するのであれば、何処をどう解釈して誤解したか等の説明の上で訂正して下さい。論点を回避して誤魔化さずに。私は私の名誉回復の為にそれを求めています。

text: 指摘もあったことですし、短くこれだけで。

text: 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年4月2日 (金) 10:56 (UTC)
thread_title:  依頼提出の経緯