ノート:霜の巨人

message: 私は、「霜の巨人」という項目名自体に反対です。ヨトゥンが適当でしょう。--Askr 2008年9月27日 (土) 12:27 (UTC)
replies: text: 「霜の巨人」＝フリームスルスであって、≠ヨトゥンでしょ。即刻 Move すべきと思いますが、リンク元を全部貼り換える作業が面倒なので他の気が向いた方にお任せします。--Kiyoweap（会話） 2013年7月9日 (火) 04:09 (UTC)

text: 以前フリームスルスに加筆をした時に、「フリームスルスはユミルに由来しヨトゥンはベルゲルミルとその妻に由来する」といった趣旨の内容を、尾崎和彦著『北欧神話 宇宙論の基礎構造』に基づいて書いたことがあります。そのため、この時に当方も「霜の巨人」の改名を考えました。しかしヨトゥンが、『エッダ 古代北欧歌謡集』など多くの人が目にする書籍で「霜の巨人」という名称になっているので、あえて改名する必要はないのではないかと思って見合わせました。

text: Kiyoweapさんが「ヨートゥン」への改名をお考えでしたら、Wikipedia:検証可能性に沿って、「ヨートゥン」と表記している書籍（信頼できる情報源）を出典として提示していただけないでしょうか。ご承知のように、出典を示す責任は掲載を希望する側にあります。

text: もちろん、神々を含めて外国語の固有名詞の日本語表記の出典が示されていない記事は、Wikipediaに大量にあります。しかし当方は、今回の改名提案に賛成する条件として、「ヨートゥン」の表記の出典の提示をお願いしたく思います（出典無きまま改名されたからといって、より適切な記事名ですから差し戻しは致しませんが）。宜しくご検討願います。

text: なお改名後のリンク張り替え作業は当方で致します。また、この改名提案が出ている旨をWikipedia:改名提案で告知いたしました。今後はこのように告知していただけると、他の利用者からのご意見が集まりやすいかと思います。--Æskja（会話） 2013年7月13日 (土) 00:24 (UTC) 出典が見つかったため変更。-Æskja（会話） 2013年9月20日 (金) 23:28 (UTC)

text: 特に反対意見はありません（「北欧神話の巨人」とかしたほうが、分かりやすい気がしないでもないですが、原語表記のほうが個人的には好みであったりもします）。ヨートゥンに改名するのならば、長音表記はヨトゥンヘイムも同期して直しておいたほうがわかりやすいかと思います。古ノルド語には詳しくないですが、複合語を成した時に短音化するとかないですよね？--こくま（会話） 2013年7月21日 (日) 15:24 (UTC)
replies: text: :調査結果：
* 「ヨトゥン」。Askr氏提案。Google書籍検索するとシーグルザル・ノルダルの『巫女の予言 エッダ詩校訂本』や、ヒルダ・Ｒ・エリス・デイヴィドソン『北欧神話』がヒットしますけれど、プレビュー不可なので、もしかすると「ヨトゥン」単独ではなくて「ヨトゥンヘイム」での出典かもしれません。私としては「ヨトゥンヘイム」という表記のウラがとれるのなら、「ヨトゥン」という表記もじゅうぶんに可だと考えます。こくまさんが言うように既存のヨトゥンヘイムの記事とも同期がとれることでもありますし。
*「ヨートゥン」。私が記事のタグで使っていしまったAskr詩のとは異なる表記、検索ヒット確認ができませんでした。タグの方を変えておきます。
*「イェートゥン」は、あるサイトでアイスランド語発音とされていましたが確実のものではありません。
*「ヨゥトゥン」。ある修士論文()で確認。ですがマイナーっぽいと思うので却下であろうかと。:改めてよくみると、当論文での「ヨゥトゥン (jötunn)」の表記は、どうやら当スレッドで既出の尾崎和彦の著書『北欧神話 宇宙論の基礎構造』512-513からの引用のようです。同論文のp.54 では「ヨトゥンjǫtunn」という表記がみられます。--Kiyoweap（会話） 2013年8月12日 (月) 04:27 (UTC)

text: :カナ表記の意思統一や典拠裏づけがいつまでもできないという状況判断ならば、私としては、こくまさんが提案なされている「北欧神話の巨人」や「巨人 (北欧神話)」への変更でもＯＫです。ただ、現状の霜の巨人だけはＮＧです。Æskjaさんは「ヨトゥンが、『エッダ 古代北欧歌謡集』など..で「霜の巨人」という名称になっている」などとおっしゃいますが、谷口氏が、巨人を意味する一般語のjötunnを、古エッダではレアな表現である「霜の巨人」とグローバル的に訳したとは私にはどうにも考えにくいので、もしかすると、スノッリの新エッダ（『ギュルヴィたぶらかし』８章）によるエッダ詩『ヴァフスルーズニルの言葉』の解説の部分と、ご勘違いされているのでは--Kiyoweap（会話） 2013年8月12日 (月) 03:04 (UTC)（一部修正）
replies: text: ::特にどれが優勢などはなさそうなので、私としてはどれでも問題ないというスタンスです。ヨトゥンヘイムを変えなくていいならヨトゥンが楽でいいかな、というくらいです。図書館いってちょっと見てきましたが、フェルナン・コント『世界の神々・神話百科』（ISBN 978-4562040414）ではヨトゥン/ヨトゥンヘイムの使用例がありました。ただ、この翻訳だとフレイがフレイルになってるとかあるので、手放しで信用していいのか？という疑問が少しありますが。--こくま（会話） 2013年9月1日 (日) 12:07 (UTC)
（インデントを戻します）Kiyoweapさんにもこくまさんにもお手を煩わせてしまい、恐縮です。
;ヨトゥンの出典
当方も調べてみました。結論を書きますと、『北欧神話』（菅原邦城、東京書籍、1984年、ISBN 978-4-487-75047-4）に、ヨトゥン（32頁）とヨトゥンヘイム（32頁）の表記がありました。そして、Kiyoweapさんが見つけてくださった『巫女の予言 エッダ詩校訂本』ですが、「ヨトゥンヘイム」はありますが「ヨトゥン」は見つけられませんでした。当書籍での巫女の予言の対訳におけるjötunsやjötunnは「巨人」と訳されています。また『北欧神話』（デイヴィッドソン）には「ヨトゥンヘイム」すらなかったようです。Googleブックス検索では「ヨトゥン」でこの2冊が確かにヒットするので、本のどこかにあったのかも知れませんが、全行をくまなく見たわけではないので…。また、こくまさんが見つけてくださった『世界の神々・神話百科』にヨトゥン（540頁）とヨトゥンヘイム（531頁）があるのを当方も確認しました。こくまさんはフレイがフレイルと表記されていることから『世界の神々・神話百科』の信用性に疑問を持たれたようですが、フレイルのほうがより適切な表記のはずです。当方が目を通した限りでは出典として挙げるのに躊躇は不要と思いました。
;改名の他の候補への意見
「ヨトゥン」の出典が見つかったわけですが、「北欧神話の巨人」や「巨人 (北欧神話)」もなお改名案になっているものでしょうか。Kiyoweapさんのサイトでいろいろと勉強させてもらった者ですので、Kiyoweapさんのご意見に異を唱えるのはおこがましいと自分でも思います。ただ、今『エッダ 古代北欧歌謡集』を見ていくと、「霜の巨人」は、35頁（『オーディンの箴言』109節）、48頁（『ヴァフズルーズニルの歌』33節）、66頁（『スキールニルの歌』34節）、226頁（『ギュルヴィたぶらかし』3章）などに散見されます。また、Kiyoweapさんが言われる『ギュルヴィたぶらかし』での記載は、229頁、7章での『ヴァフズルーズニルの歌』35節の引用の前にある「新しい霜の巨人族」のことかと思います。しかし『エッダ 古代北欧歌謡集』での大部分の表記は「巨人」となっています。当方は、この「巨人」について、山の巨人や火の巨人といった断り書きがない限り、霜の巨人を指していると解釈しています。ことごとく「霜の巨人」と書かずに大半を「巨人」と省略しているのではないかと思うのです。しかし原著でどうなっているのかはもちろん未確認ですから、あくまでも推測です。もし記事名を「北欧神話の巨人」などに改名してしまうと、文字通り北欧神話に登場するすべての巨人族を扱う記事だと誤解されそうに思います。少なくとも、「フリームスルス」や「山の巨人」、あるいは火の巨人と同一かも知れない「ムスペル」の記事との関係も考慮する必要が出てきそうです。そしてまた、他言語版の表記は、当方でも分かる物のほとんどが「ヨトゥン」のようです。中国語版は「:zh:霜巨人」、ルーマニア語版は「:ro:Gigant (mitologia nordică)」（巨人 (北欧神話)？）ですが少数派です。
;まとめ
当方が一番重視したいのは検証可能性です。大きな書店の店頭でも売られていたり公立図書館等にもある『エッダ 古代北欧歌謡集』や『北欧の神話』、『北欧神話物語』、『北欧神話と伝説』、『アスガルドの秘密』、『世界の神話伝説総解説 改訂増補版』などで容易に見つけられる「霜の巨人」のままで良いと思うのです。ですから当方は、記事の移動後の処理を誰もなさらないようなら致しますが、移動そのものは致しかねます。</br>
 いずれにせよ、当方が改名の賛成の条件にしたのは「ヨトゥンの出典の提示」でした。「ヨトゥン」の表記の出典をKiyoweapさんやこくまさんが難儀して見つけてくださったので、今が「ヨトゥン」への改名どきだと考えます。

text: ;追伸

text: 『アスガルドの秘密』（ヴァルター・ハンゼン著、小林俊明、金井英一訳、東海大学出版会、2004年、ISBN 978-4-486-01640-3）は固有名詞がドイツ語に拠った表記になっています（ヴィーグリーズがヴィークリード(319頁)など）。337頁（主要事項解説）では「ヨーテ（アイスランド語ではヨットゥン）」「ヨートンハイム（同ヨトゥンヘイム）」といった説明がありました。なお「霜の巨人」も323頁（主要事項解説）にあります。（長文となり失礼しました）--Æskja（会話） 2013年9月20日 (金) 23:28 (UTC)
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