ノート:イスロテ島

message: *「イスロテ島」ではスペイン語の「小島」の部分の訳でしかなく、また他言語で見ても「サンタ・クルス」の部分を外した記事はありません。サンタ・クルス・デル・イスロテ島への改名を提案します。--Kovayashi（会話） 2014年2月3日 (月) 07:57 (UTC)
replies: text: 指摘は最もであり、改名すべきだと思いますが、改名先はサンタ・クルス・デル・イスロテが良いと思います。直訳すると「サンタ・クルス島」ですが、既にサンタ・クルス島 (ガラパゴス)があることと、「サンタ・クルス・デル・イスロテ島」では「デル・イスロテ」と「島」が冗長であることが理由です。--アルビレオ（会話） 2014年2月5日 (水) 02:50 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。「デル・イスロテ」ですので、直訳すると「聖十字島」という地名ではなく「小島の聖十字」になるかと思われます。ですので、語尾に「島」を付けることについては問題ないものと考えております。島の名前の記事は一部を除いて「～島」と付いていることもあり、提案通り「サンタ・クルス・デル・イスロテ島」への改名でお願いしたい所存です。--Kovayashi（会話） 2014年2月5日 (水) 05:35 (UTC)
replies: text: :: CiNiiやGoogle Scholarなどではヒットしないですね。Google Mapでは「島」のつかない「サンタ・クルス・デル・イスロテ」です。何か信頼性のある情報源で「島」付きの表記がありますか? --アルビレオ（会話） 2014年2月11日 (火) 01:22 (UTC)
replies: text: ::: CiNiiやGoogle Scholarでは「サンタ・クルス・デル・イスロテ」自体がヒットしませんね。「原語＋島」の形としたのは、原語のスペイン語や英語の記事において、Ilha de Santa Cruz del Isloteというポルトガル語表記が書かれた画像が貼ってあることを参考に、del Isloteまで含めて固有名であると認識した上でのことでした。他言語版でいずれもSanta CruzではなくSanta Cruz del Isloteで記事が立てられているのも同様の認識と思われます。その上で、日本語版の他の島の記事名との整合性を考えると、「サンタ・クルス・デル・イスロテ」という固有名の島に対して「島」を付けないほうが記事としてより不自然だろうというのが私の見解です。--Kovayashi（会話） 2014年2月12日 (水) 05:21 (UTC)
replies: text: :::: CiNiiやGoogle Scholarでは「イスロテ」自体がヒットしません。Google Web検索によれば、「イスロテ島」という名前で複数のテレビ局の番組で取り扱われたようでヒット数がかなり多いですが、単純な原語の転写である「サンタ・クルス・デル・イスロテ」はヒット数はそれほどありません。人々に広く知られた名前ということで、現状維持でもよいのではないかと思います。--Kusunose（会話） 2014年2月12日 (水) 06:17 (UTC)
replies: text: :::::ご意見ありがとうございます。マスメディアによる雑な情報の扱われ方で広まった「イスロテ島」を追認する必要はないと思います。「イスロテ島」で検索すれば「サンタ・クルス・デル・イスロテ島」にリダイレクトで飛ばされ、原語に近い地名を知ることができる訳ですから、百科事典としての役割を十分に果たせます。Wikipediaが情報の発信源ともなっている現状を鑑みれば、より原語に近い形で記事名を立てておくに越したことはないと考えます。--Kovayashi（会話） 2014年2月12日 (水) 12:52 (UTC)
replies: text: ::::::ウィキペディアは三次資料ですから、ウィキペディア編集者が正しいと考える名前より、実際に広く使われている名前を採用すべきです。英語版の記事名の付け方(:en:WP:AT)には「Wikipedia describes current usage but cannot prescribe a particular usage or invent new names.」とあります。「こう呼ぶべき」「こう呼ぶべきでない」という観点ではなく、「こう呼ばれている」という観点で名前を選択すべきでしょう。「イスロテ島」の記事名で現地名はIlha de Santa Cruz del Islote、カナ転写は「サンタ・クルス・デル・イスロテ」、「小さい島の聖十字」の意味と説明しても百科事典としての役割は果たせます。--Kusunose（会話） 2014年2月12日 (水) 16:33 (UTC)
replies: text: :::::::意見が変わりました。「イスロテ島」表記はウィキペディア起源ではないようですね。NHK地球イチバンでは2012年1月26日放送の「地球でイチバンきゅーくつな島 ～コロンビア・イスロテ島～」が紹介されています。この番組でポピュラーになったようですし、確実ではありませんがそれ以前から「イスロテ島」表記も使われていたようです。現時点では「イスロテ島」表記が最も認知度が高いので、記事名に適切と考えるべきでしょう。--アルビレオ（会話） 2014年2月12日 (水) 23:10 (UTC)
一度段落を変えます。お二人から「より認知度が高い言葉をタイトルにすべき」というご意見をいただいております。お二人のご意見を尊重した上で、私としては以下の点において、今回は認知度を重視すべきでないと考えております。
1.「実際に広く使われている」と言えるほど一般に敷衍している情報ではない。
この通称「イスロテ島」がどれほど認知されているか、という点で疑問です。東京タワーやレインボーブリッジほど認知されているものとは状況も異なります。WP:NCにあるように、正式名称があればそちらを記事名とし、略称「イスロテ島」はリダイレクトとするほうが適切な対処と考えます。
2.一部で認知度が高まったのはこの2年程の短い期間である。
アルビレオ様が仰るとおり、この島についての認知度が高まったのは高々2年前後のことであり、この短い期間にごく一部に広まった呼び名を、「認知度が高い」として記事名に採用するには根拠が弱いと考えます。WP:NCにあるように、略称はリダイレクトにすべきと考えます。
Kusunose様の引用された英語版の文章を見ても、特別な用法や新たな名前の発明は禁じていますが、一般に使われる名前が複数ある場合に単に多いほうを選ぶように規制がかけられているようには思えません。「サンタ・クルス・デル・イスロテ」を特別な用法とするのは些か無理があるように考えます。
以上の点から、原語での正式名称に近い「サンタ・クルス・デル・イスロテ島」への改名を提案致します。(追記：署名を忘れました)
--Kovayashi（会話） 2014年2月13日 (木) 03:23 (UTC)

text: 認知度は、トピック自体が広く知られているか、ではなく、トピックを知っている人が、どの名前で認知している人が多いかを考えるべきです。ウェブ検索の結果からは、現地名をカタカナに転写したもので認知している人は、NHKの番組で使用された名前で認知している人よりもかなり少なそうです。

text: "particular usage"は「特別な用法」ではなく、「特定の用法」です。ウィキペディアは実際に使われている用法を解説するものであり、特定の用法が正しいと決めつける、あるいは新しい用語を発明することはできない、ということです。

text: また、英語版では一般に使われる名前が複数ある場合に基本的には多く使われているほうを選びます(:en:WP:COMMONNAME）。日本語版では前段のWP:NC#記事名を付けるにはがほとんど同じことを書いているにもかかわらず、対応する節が「正式名称」になっていて内容が異なります。しかし、「上記『記事名を付けるには』にある基準に適合するよう基本的には日本語での正式名称を使用します。」とあり、正式名称が前段の基準に適合しているかを考慮せず、正式名称だからという理由だけで記事名を選択するのは望ましくありません。また、「サンタ・クルス・デル・イスロテ（島）」は「日本語での正式名称」とは言い切れないでしょう。--Kusunose（会話） 2014年2月13日 (木) 10:21 (UTC)
 各位様。改名提案より10日も経ってからの遅き参加を、まずは御詫び申し上げます。さて、United Kingdom（これも略称ですが）の日本語名「イギリス」は正式名称ではありませんが、日本語で広く認知されている名称である事に異論は無いでしょう。しかしこれは、かなり多くの日本語話者に浸透している例外です（他にはシリウスとか）。御三方はイスロテ島を御存知なのかもしれませんが、私は初耳です。通称を1億人の日本語話者が優先していれば、記事名は通称とすべきでしょう。通称を1人が優先していれば、記事名は正式名称とすべきでしょう。では、10人だったら？1000人だったら？10000人だったら？どこかに境界線はあるのだと思いますけど、正確な境界線は多分誰にもわかりませんし、この記事の通称を何人が知っているのかも不明です。私は「この記事名の通称を知っている人間は極端に少ない」と判断し、記事名は正式名称の日本語訳「サンタ・クルス・デル・イスロテ島」とすべきと提案します。なぜか他言語版では「島」がついていませんが、これは不思議ですね。--JapaneseA（会話） 2014年2月13日 (木) 15:16 (UTC)

text: Google 翻訳では「Santa Cruz del Islote」は「サンタクルス島」になります。他言語版で「島」を付けないのは「Islote」が「島」の意味なので、これに「島」を付けるのは「ロード・アイランド島」とか「Mount Fujisan」などと同じような感覚なのだと思います。

text: NHKの記事のページは十分信頼できる情報源だと思いますし、Google Mapの「サンタ・クルス・デル・イスロテ」も信頼できる情報源でしょう。それに対して「サンタ・クルス・デル・イスロテ島」については、ここまでのところでは信頼できる情報源が提示されていません。--アルビレオ（会話） 2014年2月14日 (金) 20:54 (UTC)
replies: text: :Kovayashiさんもおっしゃっていますが、「Santa Cruz del Islote」は「小さい島の聖十字」であって、「聖十字の小島」ではありません。××島のような意味を表す言葉であれば、:en:Islote de Sancti PetriのようにIslote de …のようになるはずです。Google翻訳のような機械翻訳に余り信を置くべきではありませんが、参考までにGoogle翻訳では"Islet of Holy Cross"、"Holy Cross Islet"の翻訳が"Islote de Santa Cruz"、"Holy Cross of (the) Islet"の翻訳が"Santa Cruz del Islote"です。その上で、原語に「～島」に相当する言葉がない場合に、「島」を意味する言葉をつけるかどうかは、各言語における慣例の問題でしょう。:Category:各国の島の下にある各国のカテゴリを見ましたが、原語に島に相当する言葉がないものでも島がついているものはかなり多いです。例えば、:Category:スペインの島で原語に島に相当する言葉がなく記事名に島がつかないのはペニョン・デ・アルセマスだけ、その他、エル・イエロ島、ランサローテ島などには島がついています。ハワイのOahuも日本語ではオアフ島といいます。「島」がついたほうが自然という感覚もわかりますが、実際の用例が伴わないと、ウィキペディアで採用するのは難しいですね。--Kusunose（会話） 2014年2月15日 (土) 03:11 (UTC)
replies: text: ::御二方へ。有益なコメントありがとうございます。島の有無に関しては「つけるべき」から「コミュニティに一任」に意見を変更します。さて「Islote」が「島」なのであれば、記事名「イスロテ島」は「島島」という意味になりますが、これで良いのでしょうか？なお、プロジェクト:地形が、「プロジェクト：島」と言えるものに一番近いようですが、命名規約にはそこまで細かい話は載っていませんでした。--JapaneseA（会話） 2014年2月15日 (土) 05:20 (UTC)
replies: text: :::「イスロテ島」の「イスロテ」は「小島」の意味で、重複表現になるのは事実ですが、日本の「御嶽山」「御岳山」（おんたけ・みたけさん）の「嶽」「岳」は「険しい山」という意味で、重複表現です。また、参考のために過去の英語版の山の名前に関する議論:en:Wikipedia talk:Manual of Style/Japan-related articles/Archive 22#Article names for mountainsを読んでいて知ったのですが、幌尻岳（ぽろしりだけ）はポロシリがアイヌ語で「大きな山」の意味だそうです。したがって「幌尻岳」は「大山山」という意味になります。そういう名前だ、ということを受け入れる以外の選択肢はないと思います。--Kusunose（会話） 2014年2月15日 (土) 07:35 (UTC)
replies: text: ::::再度の御教示ありがとうございます。「イスロテ島」が島島でも別におかしくない事がよくわかりました。そうなると、議論は正式名か通称のどちらにするか、その1点ですね。--JapaneseA（会話） 2014年2月15日 (土) 10:50 (UTC)
（インデント戻し）コメント依頼に出しました。--JapaneseA（会話） 2014年2月24日 (月) 08:27 (UTC)

text: ここまでの議論は全て読ませていただきました。議論が進まなくなってしまったようですので、私見を述べさせていただきます。

text: さて、「議論は正式名か通称かの1点」とのことですけれども、少し待ってください。

text: 私は、このSanta Cruz del Isloteについて全く知らなかった人間ですけれども、この記事は英語版と日本語版の内容を読んだ限りにおいて、「コロンビアに属する島」の記事であって、島に存在する聖なる十字架の記事ではないはずです。

text: スペイン語の「Santa Cruz del Islote」の元々の形は「Santa Cruz de el Islote」ですから、確かに英語に直訳すれば「Holy Cross of the small island」などとなるわけです。しかし、そもそもこの記事は、十字架の記事ではなく島の記事なのですから、正しく直訳すれば「Santa Cruz of the small island」でしょう。つまり、Santa Cruzは固有名詞化していると考えるのが妥当です。

text: これを踏まえて日本語に語順を変えずに直訳すると、固有名詞化している部分は片仮名転記して、「サンタ、クルス、～の、（日本語には存在しない定冠詞。英語のtheに当たる語）、小島」となります。つまり「サンタクルス島」です。

text: また確かに意味を考えると「島島」や「山山」などといったことになっていることが、時々あるのはまさにその通りです。しかし、例えばMississippi Riverを「ミシシッピリバー川」と翻訳する人は誰もおらず、「ミシシッピ川」とします。Ross Islandを「ロスアイランド島」とは翻訳せずに「ロス島」とします。また、前置詞が入っていてもIsle of Arranは「アラン島」とするのが普通です。ここでSanta Cruz del Isloteならば「サンタクルス島」または「サンタ・クルス島」とするはずです。

text: 長くなりましたけれども、今回の記事の場合、記事名は「サンタクルス島」または「サンタ・クルス島」として、コロンビアの公用語はスペイン語ですから、記事の冒頭定義文の書き出しは「サンタクルス島（スペイン語、Santa Cruz del Islote）」または「サンタ・クルス島（スペイン語、Santa Cruz del Islote）」とするのが一番良いように思います。--G-Sounds（会話） 2014年3月27日 (木) 15:52 (UTC)
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