ノート:政教分離原則/過去ログ1

message: フランスのスカーフの話題は、圧力をかけることが目的というよりは、原理原則を徹底したら圧力として作用してしまった、（原理の適用方法が暗黙のうちにキリスト教的な方向性をもっていたから）と言うことのように思いますので、もっぱら圧力目的であったかのように読める原文のニュアンスを修正しました。「お互いの宗教的自由を尊重しあうために、あからさまに宗教的な意味合いを持つものを公立の学校という場に持ち込まない（持ち込ませない）」というのは、われわれにとっても納得性のあるルールだと思えると思いますので。160.185.1.56 2005年7月25日 (月) 09:43 (UTC)

message: 社会主義憲法と違って「無神論は保護されない」うんぬん、全くの嘘＆意味不明＆cite無き記述が多すぎます。SCOTUSの最重要判例くらいは、網羅すれば、ここに書いてある、主観的記述はできないはずですけれど、、、conservapediaじゃないんですから！UrbanRIer（会話） 2013年6月1日 (土) 10:49 (UTC)
とりあえずの重要判例：
Torcaso v. Watkins, 367 U.S. 488 (1961)
連邦・州政府において、宗教に関するあらゆる質問、検査、査察などを、禁止した。
Cutter v. Wilkinson, 000 U.S. 03-9877 (2005)
 
服役囚が、無神論者同士が議論できるような集まりを、設けたいという主張を、刑務所が拒否：被告は「無神論は、宗教にあらず。よって、保護されない」と主張するも、判決では、無神論も宗教と同等の保護されるべき法益であると判決。
UrbanRIer（会話） 2013年6月1日 (土) 11:21 (UTC)
thread_title:  USの政教分離＆SCOTUSの判例について 

message: "特定の宗教団体"または"その支援を受ける政治団体"が司法行政立法などを独占してはならないという考えはどうでしょうか？
様々な宗派などから支援を受けた政治家や、信仰を元に政治を行う事は現在では普通に行われているし　
それらを制限する事は"信教の自由"を損なうおそれがあると考えます　
であるから、"特定の宗教団体"または"その支援を受ける政治団体"が単独で与党になる事は原則違反となる　
または、その可能性が高いので否定されるべきである　
この様な記述は如何でしょうか？　
　「政教分離」とは「政治に宗教を持ち込まない」ということかもしれないが、これは事実上不可能だと思われます。特に精神面では。何故なら、宗教的考え方を用いず生きることは不可能だからです。「政治家」も「人」でありそれは避けられない宿命だと思われます。では、「政教分離」とは何を意味しているのか？
「政治を宗教的判断によって行わない」
ということだと思われます。
つまり、「立法・行政・司法」を宗教的判断で行わないということです。ですから、国や政治家が教会や神社、お寺に参ることは何も問題ないと思われます。
たとえば、靖国神社公式参拝についてですが、「神道が優れているから公式参拝する」と言えば問題になりますが、「慰霊のため公式参拝する」は問題ありません。—以上の署名の無いコメントは、202.32.181.222（会話・履歴）氏が[2005-10-06 01:54:22]に投稿したものです。
宗教的な少数派
の後半にフランスに関する記事を追加したのですが
どうしてもセクト(カルト)否定の心情が働いて中立性に揺らぎが生じているような気がします。
後どうしても根拠とする資料を示すために宣伝を行わないというＷｉｋｉのルールを犯しているような気がします。
この程度の資料引用は許されるでしょうか？—以上の署名の無いコメントは、202.225.147.41（会話・履歴）氏が[2006-05-26 00:37:01]に投稿したものです。
こういう文章を読むたび、日本人って本当に感情論しかいえない幼稚な民族なんだなと思います。事実と論理に基づいて語れないんですかね？
政教分離原則が「政治を宗教的判断によって行わない」ことであるという意見ですが、これはどこの憲法学者の説ですか？根拠の無い素人意見なら書き込むべきではありません。
日本の憲法学の分野では、政教分離原則は「国家が宗教に過度に関わることによって特定の宗教団体を振興・抑圧することを禁止する」原則であると理解されています。
政治家も人間である以上、政治的判断を行う際には自身の信念（＝宗教的背景も含まれる）が影響します。
したがって、政治家の判断から宗教性を完全に取り除くことは不可能です。
thread_title:  政教分離に対する素人的解釈 

message: 世俗主義で検索したら政教分離の記事になったので少し驚きました。世俗主義はＳｅｃｕｌａｒｉｓｍの訳ですがこれは政教分離とは別だと思います。トルコやフランスのなどの一部のの国では世俗主義のもとに宗教を管理する、あるいは宗教的自由を
制限する場合がありますので世俗主義＝政教分離とするのは間違いだと思います。異論が無い場合は世俗主義の記事を独立させたいを思います。Vapour
replies: text: 別記事でよいと思います。ただ、聖が俗へ介入するのを拒否すると言う点では近さがあるのは確かなので、両者の関係についてどこかで論じる必要はあるかもしれません。--ikedat76 2006年9月19日 (火) 17:08 (UTC)
replies: text: :世俗主義を英語版から翻訳しリダイレクト解除しました。--Mo-rin 2009年6月15日 (月) 09:41 (UTC)
thread_title: 世俗主義

message: 2006/8/15の修正に関して、「(意図が不明確な「整理」をrv。)」として、revertされました。意図に関する説明が必須かどうかはわかりませんが、編集合戦にする必要はありませんので、以下のとおり説明を試みます。
*まず項目として改善する以外の「意図」はありません。修正の説明として「整理」と題したのはそれが理由です。
*全般的にみて、日本に関する法的原則としての政教分離原則の規定を上にまとめ、他国の状況を次に、背景的事情をさらにその後に、と整理しています。
*日本での政教分離原則については、アメリカの判例に関する記載を含め、記述を明確化、論旨の流れの改善が目的です。
*他国の例、および「宗教的少数派」に関する項は、移動したのみです。
*その他、日本の憲法改正論議などに関する部分は、主張に関する記載をより客観的にする目的により修正しました。
上記修正をすることに意味があると理解しています。また、revertされた方が何をもって問題視しているかがわかりません。修正として不適な点があれば、ポイントを挙げてご指摘下さい。
--磯多申紋 2006年8月16日 (水) 16:41 (UTC)
整理が必要という点は反対しませんが、あまりに全体の構成を一気に変更されたのでどこが変更されたか分かりづらいということがあります。
> 背景的事情をさらにその後に
これは逆でしょう。日本でしかみられない事象ではありませんから日本の例から入るのは不適切と思われます。歴史的な背景から入るのが理想とは思いますが。お手元の事典でもそうなっていませんか？　他の点はともかくまずこれがあるのでとりあえずrvしました。Y-yuji 2006年8月16日 (水) 18:18 (UTC)
おっしゃることの意味合いが全く分からないというものではありませんが、以下の点について異論があります。
*「一気に変更されたのでどこが変更されたか分かりづらい」というのは有り得る話だと思います。識別しやすいことにはメリットがあると思いますので、編集は語句そのものに関するものにまず着手して、構成の変更は一旦保留いたします。ただ、「とりあえず」revertする、というのは、内容を見れば、どういう変更がなされたのかが分かるものである以上、私は乱暴な扱いだと思います。
*歴史的なものを含む背景的事情は、私は先に来るべきとは必ずしも思いません。通常は、該当項目のより直裁的な説明が来るべきと考えます。
*日本の例から入ることについては、議論の余地はあると思いますが、政教分離原則は、例えば哲学的な概念などではなくて、日本国憲法上の法理・原則の一つであること（ないしはそのように構成されていること）からすれば、少なくとも日本の例から入るのが不適切とは思いません。
--磯多申紋 2006年8月16日 (水) 21:45 (UTC)
replies: text: 「日本の例から入ることについては、議論の余地」のあることです。政教分離原則は、日本国憲法上の原則でもありますが、近代社会一般における原則であり、まずそちらを論じ、ついで歴史的展開、（日本を含めて特殊例・個別例としての）各国事情へと話を進めるのが筋です。日本史事典や日本政治史事典ならともかく、百科事典としては上記のような順序で叙述すべきです。とりわけ、日本の場合は、近代社会でのいささか例外的（「聖が俗に介入するのを防ぐ」のではなく「俗が聖に介入するのを防ぐ」）な筋道に立っており、政教分離一般を解説するのに必ずしもふさわしいとは思いません。--ikedat76 2006年9月19日 (火) 15:54 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。個人的には歴史・経緯に関する事項を初めに来させるとむしろ本質にたどりつくのに時間がかかるという印象がありますが、記載順について必ずしも日本から入らなければならないとは思っていないので、順番についてはご指摘の方向を尊重します。可能であれば、法的概念、とりわけ日本法における「原則」は別の項にしても良いのではないかと思っています。--磯多申紋 2006年9月19日 (火) 22:15 (UTC)

text: :歴史に関する記述をまず踏まえなければ本質にたどり着かないのではないかと思います。なぜ政（俗）と教（聖）が分離されなければならないのか、という根本は歴史をたどらなければ分からないのではないと思います。ともかくも、まずは政教分離一般についての記述を充実させることを目指した方がよいと思います。とはいえ、私自身はあまり貢献でき無くて申し訳ないのですが。--ikedat76 2006年9月20日 (水) 14:59 (UTC)
replies: text: ::「歴史に関する」ということで何を意味するのか充分に伝わっているか不安なのでもう一度。私が書くべきだと言ったのは、日本における政教分離の歴史のことではありません。政教分離原則は憲法的原則ですが、歴史的には西ヨーロッパの歴史に由来するものです。西ヨーロッパにおける、古代末期・中世以来からの聖俗の相克を経て、近代における俗権の相対的有利のもとで政教分離原則が生じてくる、その歴史について書かないと、政教分離について意味が分からないと言う指摘でした。私が言いたかったのはそういうことです。分かりにくいようでしたらお詫びします。--ikedat76 2006年9月20日 (水) 15:55 (UTC)
replies: text: :::ご丁寧にありがとうございます。ご指摘の点はごもっともだと思っています。世界における政教分離に関しては、私がどれだけ記載できるかは相当怪しいのですが、ご趣旨を生かせるように構成を維持しようと思います。個人的には、各国の法的制度に関する記載のほうを行いたいと思っていますので、そちらを追加するつもりですが、ご指摘の意図に逆らう趣旨ではありません。--磯多申紋 2006年9月20日 (水) 21:49 (UTC)
thread_title: 修正の意図・歴史に関する記載など

message: 節「歴史」を政教分離の歴史に分割することを提案します。--経済準学士 2006年10月16日 (月) 09:15 (UTC)
replies: text: 分割が全くありえない、とは思っていませんが、この上にある修正の意図に関する議論を参照していただければ、「歴史」に関する部分もそのまま本項の構成要素としておいたほうが妥当ではないかと思います。それ以上に何か意図されていることがあれば教えてください。--磯多申紋 2006年10月17日 (火) 21:48 (UTC)

text: 政教分離の歴史の項について確認しましたので、コメントを一部追加します。同項がかなりの大作ですので「詳細は政教分離の歴史を参照」などの文言を現状の本項の歴史の節に追加するのが良いと思います。--磯多申紋 2006年10月18日 (水) 06:20 (UTC)
replies: text: :分割提案を撤回し、節「歴史」に「詳細は政教分離の歴史を参照」などの文言を挿入することにしました。--経済準学士 2006年10月23日 (月) 06:59 (UTC)
thread_title: 分割提案

message: ライシテを政教分離原則に統合しようと思います。ライシテの記事の内容が政教分離原則の記事の内容未満のため。--ぽえこ 2007年3月24日 (土) 08:18 (UTC)
replies: text: 妥当なご提案かと思います。--磯多申紋 2007年3月27日 (火) 21:21 (UTC)
replies: text: :それではこれから統合します。--ぽえこ 2007年3月27日 (火) 22:18 (UTC)
replies: text: ::統合しました。--ぽえこ 2007年3月27日 (火) 22:28 (UTC)
thread_title:  ライシテを統合 

message: 2007年11月9日のIP:150.37.251.33氏の編集につきWikipedia:独自研究は載せないおよびWikipedia:中立的な観点テンプレートを導入しました。
①Wikipediaの記事は投稿された時点で誰でも編集が可能です。編集されたという事をもってリバートの理由にはならない（Wikipedia:著作権参照）。著作権を主張されるのなら、投稿できません。</br>
②「～憲法上何の問題も無いと解するのが妥当である」という見解が出典をもとに投稿されたが中立的な観点に配慮した表現ではない（Wikipedia:中立的な観点）</br>
③「～以上の理由により、宗教団体が政治活動をしても政教分離原則に違反しないことは明白であり、憲法上何の問題も無いと言わざるをえない」と投稿されたが、論理的な結論をWikipediaに投稿してはいけない（Wikipedia:独自研究は載せない）。</br>
投稿された記事の「事実に関する箇所」を問題にしているのではなく、また引用された出典について問題にしているわけでもなく、IP:150.37.251.33氏の投稿スタイルがWikipediaの基本ルールに反する叙述となっている点の指摘である。繰り返すが、出典をもとにWikipedia上で結論を得てはならない（そのように見えてしまう記述体裁を取ることはWikipedia:独自研究は載せないのルールに抵触する）。--125.205.188.24 2007年11月10日 (土) 09:29 (UTC)
*Wikipedia:コメント依頼に問題を提起しました。特急東海 2007年11月10日 (土) 14:16 (UTC)
*これ以上編集をすれば編集合戦になるとおもい手を引いちゃったのですが、さっそく編集合戦になっていたのですね。う～んそんなに情熱的に加筆するようなテーマかなあ。保護依頼等お手数でした。変な状態で保護されちゃったけど(´･ω･`)--125.205.188.24 2007年11月10日 (土) 15:17 (UTC)ああ、あなた（特急東海氏）も短期ブロックですかｗいやはや喧嘩両成敗ですなあｗ（ ´_ゝ｀）--125.205.188.24 2007年11月10日 (土) 15:31 (UTC)
①内閣法制局の見解、②最高裁の判例、③日本の憲法学界の支配的見解、④諸外国における政教分離原則の運用状況、⑤日蓮宗の僧侶等が三権の長となった実例、⑥日本の政教分離原則の制定経緯、などの事実を根拠として示した上で宗教団体が政治活動をしたり政党を結成したりすることは政教分離原則に違反しないことを記述したのですが、どこが中立性に欠ける文章なんですかね？私の文章が客観性・中立性に欠けるという人は、「宗教団体が政治活動・政党結成をすることは政教分離原則に違反する」ということを事実と論理に基づいて記述するべきではないですか？あなた方の意見の方がよっぽど客観性・中立性に欠けています。
公明党と創価学会の項
引用10の第三文明社は創価学会の関連団体です。
thread_title: 日本での政教分離問題について

message: あまりにもご自分のご意見を前面に出されているために、ご自身の主張にとって不利な資料までも丸ごと削除されています。それはあまりにもひどいと思います。また、そこまでの「日本の政教分離」の項目が、かつての編集合戦のせいで資料の紹介にとどまらずにその資料の解釈までも断定するような表現になっていたことも問題がありました。政治的意見の表明の場とされるのは百科事典としてふさわしくないと思いますので、今後は資料の提示にとどめていくべきかと思いますがいかがでしょうか。
Y.o-ji-nn 2008年10月11日　(土)　19:06
replies: text: えとまず、ひどいといわれましても、内容だけでなく章建てや資料の提示順からして既に「宗教の政治参加は政教分離に反しない」という結論ありきでしたから、文章全体を削除しないとうまくまとめられなかったのです。それとも中立的であろうがなかろうが貼った者勝ちということでしょうか？資料の提示に関してですが、解釈部分だけを削ると意味不明になってしまう箇所があります。ですのでもし資料の削除が許されないのでしたら、「～という主張・解釈の根拠とされる」という感じで断定を避けつつ解釈を紹介するというのはいかがでしょうか？--Pikatyu 2008年10月17日 (金) 11:18 (UTC)
私は解釈を書くとそれに対する反論が記されたりして編集合戦にならないか心配です。判決等の資料の中には当然片方の解釈にしか読めないものもあると思いますが、それと逆の主張をしたい場合は資料の補完をするとか新たな資料を提出することで二つの考え方があるのだということを主張をされればいかがかと思います。また章立てに関しては他に必要な章があれば新たに起こせばいいだけではないでしょうか。資料の評価部分を削除した方がいいと思いますがいかがでしょうか。
これは百科事典で、政治的意見表明の場ではありません。少なくとも他人の書き込まれた資料をかってに削除されたり(雑誌などの信用度の低い資料は削除されてしかるべきかと思いますが、今回削除されたのは帝国議会議事録です)、根拠もなくその資料の価値を評価することはいかがかと思います。
また、根拠となる出典を記載することなく議論の対象になっている問題をご自分の解釈が正しいのは当然といわんばかりの独自の論を展開されることは「独自研究」にあたりWikipediaの趣旨からはずれると思います。【要出典】のマークをつけて、一定期間に出典が出なければ削除するのが順当かと思います。
Y.o-ji-nn 2008年10月18日 (土) 00:45 (UTC)

text: ほむ。わかりました。ではもともとあった解釈の方にも要出典をつけときますね。--Pikatyu 2008年10月18日 (土) 11:58 (UTC)
それで結構かと思います。私の主張は両方の根拠のない資料評価をまず消すことです。それがWikipediaのルールだと理解しています。--Y.o-ji-nn 2008年10月18日 (土) 12:47 (UTC)
thread_title:  Pikatyuさんの2008年10月8日の編集について 

message: 政教分離（と政教一致）がどの程度まで運用・適用されるかが国ごとに差があるのは当然でありますが、
それをもって政教分離の概念自体が異なる、とは言えないでしょう。
たとえば国教を定めている場合などは単にその部分に関して政教一致を政教分離よりも優先しているというだけのことで、政教分離が国教まで認めているなどというのは暴論です。
それに日本式の概念が全くのマイナーかつ異端だというのならまだわかりますが、政教一致の説明にある「国家が特定の宗教を援助・助長したり国の機能の一部を宗教が担当するなどの密接な関係にある」というのをほとんどそのまま反転したにすぎませんから、ごく常識的かつ簡潔な定義であるといえましょう。
もし日本式の定義がおかしいというのなら、政教一致の説明も変えないと、論理的に矛盾するのでは？
replies: text: 「ごく常識的かつ簡潔な定義であるといえましょう。」と言われるのは、日本の政教分離の定義についてはそれで全く異論がありませんが、私の言いたいのは「政教分離の概念にはその国それぞれの歴史的背景に裏付けられた多様性があり、この政教分離の項目の最初に日本の概念で定義してしまうと多様性がカバーできない」という事です。政教分離には大きく「広義の政教分離」と「狭義の政教分離」があるのですが、Pikatyuさんの定義は「狭義の政教分離」に限定した表現になってしまっていると思います。「狭義の政教分離」だけを政教分離だとする定義は、この用語の多様性を言い表したことにはなりません。「狭義の政教分離」しか認めないという立場からは、イギリスやドイツには政教分離は存在しない、ということになってしまいます。イギリス人もドイツ人もそれには納得しないでしょう。「たとえば国教を定めている場合などは単にその部分に関して政教一致を政教分離よりも優先しているというだけのことで、」とされている表現からも政教分離の概念を狭くとらえておられることが伺われます。「政教一致の説明も変えないと、論理的に矛盾するのでは？」このことについては一考の余地があるかな、と思います。私は出典を明記していますので、Pikatyuさんもそのような定義をするべきだという出典を明記願います。--Y.o-ji-nn 2008年10月28日 (火) 15:26 (UTC)
辞書に載っていたので、それをソースに貼っときました。あと概念自体に多様性があり、かつそのどれもが正当性をもつというのなら、そのソースをください。あと狭義・広義という定義論争があったということ自体初耳なので、そちらのソースもおねがいします。
あと「イギリスやドイツには政教分離は存在しない」とまでは言っていません。単に（そちらの表現で言うなら「狭義の」）政教分離が完全ではない、といっているだけで、イスラム圏のように完全な政教一致国に比べれば政教分離的ではありましょう。
これは実際の政治制度は別に100%の政教分離や100%の政教一致だけでなく、中間的な段階も取れるためです。
イメージ図
政教一致＜--イラン----イギリス--------------日本-フランス->政教分離　
ですから各国においてコントラストがあるのは当然ですが、だからといって政教一致よりのシステムまで政教分離に含めてしまうのは無理があるでしょう。もしY.o-ji-nnさんが「100%の政教一致以外はすべて政教分離に含まれる」と考えて政教分離の拡張を行おうとしているのなら、それは黒人と白人の線引きにおいて「混血者は（白人の血の方が濃い場合でも）黒人の血が一滴でも混ざれば黒人である」というのと同じくらいナンセンスな定義です。
そうでないとしても政教分離について（政教一致よりのシステムまで含めた）「広義」の定義を行うのならば、政教分離だけでなく政教一致も「広義」の定義をしてもよいことになり、日本の制度を「広義」の政教一致国と言ってしまうことさえ可能です。（たとえば私学助成で宗教教育が支援される場合もあります）
それに「広義」の定義というのは往々にして冗長になったり、反対語同士の意味がかぶって混乱が生じたりするものです。辞書というのはまずもってわかりやすさと簡潔さが求められますから、まずは「狭義」の定義で説明するべきでしょう。
各国においての多様性を説明したいというのなら、政教分離や政教一致を拡張するのではなく、単純に中間段階として説明すればよいだけです。
--Pikatyu 2008年10月28日 (火) 17:40 (UTC)

text: 大辞泉に出典を求めるのはムリがあります。論文でお願いします。広義の政教分離については「憲法Ⅰ」(いわゆる四人本)に、「憲法で政教分離原則を宣言する国はそれ程多くない。主要な国を見ても、①国教制度を建前とし～（イギリス）、②国家と宗教は各各その固有の領域において～和親条約(コンコルダート)を締結し～(イタリア、ドイツ)、③国家と宗教を分離するもの(アメリカ、フランス)という三つの型に分けることができる。」とあり、さらに③には絶対的分離と相対的分離があるとされています。同志社大学の小原克博は「日本人の知らない<政教分離>の多様性」のなかで、イギリス型を広義の政教分離、フランス・アメリカ型を狭義の政教分離、ドイツ型をその中間、としています。他にも例を挙げることはできます。ちなみに小原氏は、政祭一致の定義を「宗教的理念が政治を統御する」状態であるとしています。広義の定義は冗長になるというのは私も感じていました。また、政教分離に多様性があるのに政教一致を定義するのは至難の業です。そこで提案です。次のようにするのはいかがでしょうか。「政教分離とは、国家と宗教とを相互に分離するという原則をいう。その態様は各国によって様々であるが、日本においては、日本国憲法第20条および第89条を根拠に『国家権力が宗教を援助・助長、又は圧迫せず、宗教も政治上の権力を行使してはならないとする原則』をいう。政教分離原則をして、世俗主義ということもある。」（政教一致の定義はしない。）いかがですか？--Y.o-ji-nn 2008年10月29日 (水) 14:05 (UTC)
大辞泉がだめな理由は？--Pikatyu 2008年10月30日 (木) 10:35 (UTC)

text: 私が辞典が出典としてふさわしくないと考える理由は、辞典ならウィクショナリーでいいし、他に辞書を出典にした記述に出会ったことがないということ、辞書はその項目をだれが書いたかどのような根拠で書いたのかが明確でない、という点からです。ただ「辞典は出典として認めない」というウィキペディアの原則が発見できませんのでしたので、今は取り下げます。もし他にご存知の方がおられたらご教授下さい。

text: また、Wikipediaでは「独自研究」の掲載が禁止されていますので、自分の頭の中で書いたりはじめから結論を決めつけて他の情報を無視することなく、論文や書籍にあたって書く努力はするべきだと思いますし、他人のそうした努力を尊重するべきです。そこでおたずねしますが、私が先に出典を明記して行った提案はどうしますか？私は国際的に多様であるという政教分離の現実を見るとき最初の定義では、①その共通点のみにふれて、多様性の中身はあとで説明する。②その多様性に簡単に触れ、説明はあとで行う。③その多様性に簡単に触れ、日本の例をあげる。の3つのやり方があると思います。少なくとも、日本の政教分離を「政教分離原則」の定義に使うことには反対です。それでは日本と同じく厳格な政教分離を定めているフランスの政教分離でさえも漏れてしまいます。多様性が表現できずに学問的な勘違いを生むことがあるからです。今回は③のやり方ではどうですか？という提案です。もう一度お聞きしますが、いかがですか？  --Y.o-ji-nn 2008年11月1日 (土) 03:50 (UTC)
正当性を示す事例かはわかりませんが、たとえばwikipediaの時間の項では辞書からの出典がありますよ。--Pikatyu 2008年11月1日 (土) 05:25 (UTC)

text: 大辞泉の文章は数ある出典のうちの一つにしかすぎません。このことに触れた多くの論文があります。私はそうした学問的な成果を背景に提案をしています。私の提案に無理があるというなら出典を明記した論理で説明してください。2008年10月28日 (火) 17:40 のPikatyuさんの説明はWikipediaでは「独自研究」となり意味をなさないと思います。ネットで得られる論文だけでも『日本人の知らない<政教分離>の多様性』や『アメリカにおける政教分離の歴史的変遷』などがすぐに見つかります。図書館に行けば、司法試験のバイブルとして有名な芦部信喜著「憲法」岩波書店や野中俊彦他著「憲法」有斐閣、橋本公亘著「日本国憲法」有斐閣などがすぐに見つけられ、政教分離の項目だけならそれほど文章量も多くもありませんのですぐに読めます。ぜひそれらの資料に当たっていただいてお返事をいただきたいと思います。--Y.o-ji-nn 2008年11月1日 (土) 13:46 (UTC)
replies: text: :返事がありませんので書き換えてよろしいですか？　--Y.o-ji-nn 2008年11月10日 (月) 14:28 (UTC)
replies: text: ::今変更しました。　　--Y.o-ji-nn 2008年11月15日 (土) 02:56 (UTC)
今記事を確認して、本当に驚きました。私の提案をした変更内容を２週間も無視しておいて、突然何の理由もなく変更するなんて。議論を無視するのですか？もう一度丁寧にいいます。「政教分離原則」は日本の形が一般的ではけっしてないのです。Pikatyuさんが定義しているのは「日本の政教分離」です。大辞泉は日本の辞書ですから、そうした表現になることは理解できますが、それでは「政教分離」を定義したことにはなりません。私は、世界の政教分離に共通する定義をしたうえで日本の政教分離にふれればいい、と言っているだけなのです。あなたの意見もいれたつもりです。出典も明示しました。なぜいけないのか理由をいって下さい。無理ならWikipediaのルールにのっとって[Wikipedia:コメント依頼]に出しましょう。　　　--Y.o-ji-nn 2008年11月18日 (火) 14:32 (UTC)

text: えーと無視してたわけじゃなくて、単純にしばらくアクセスできなかっただけなのですが。
もどしたのは
「少なくとも他人の書き込まれた資料をかってに削除されたり(雑誌などの信用度の低い資料は削除されてしかるべきかと思いますが、今回削除されたのは帝国議会議事録です)、根拠もなくその資料の価値を評価することはいかがかと思います。」
とのご意見に従ったまでですが。（大辞泉のソース削除なさいましたよね？）--Pikatyu 2008年11月19日 (水) 13:23 (UTC)
私は、何度も「あなたの表現では日本の政教分離を表したに過ぎず、国際的に多様性に富んだ政教分離を表現したことにはならない」という理由を示し、あなたの意に添って日本の政教分離も定義の後半に付け加え、これではどうですか？と文章を提案したのです。あなたは2008年10月30日 (木) 10:35 (UTC)と2008年11月1日 (土) 05:25 (UTC)の二回も私の提案を無視して「大辞泉に書いてあることで何故ダメなのか」ということに執着し、その後アクセスされなかった。ならば今回書き換える前に、私の提案に対するあなたの意見を述べて議論をしたらどうなのですか？私はあなたの文章を維持しながらあなたからの返事を2週間待っていたのです。なぜあなたは議論を待てなかったのですか？
もう一度言います。私の提案はどうですか？　　　--Y.o-ji-nn 2008年11月20日 (木) 13:35 (UTC)
反対です。なぜなら拝見した資料は確かに（上の方であげるところの）「広義」の政教分離をとっているようですが、それ自体を持って「広義の政教分離は狭義の政教分離より一般的である」とまでは言えないはずです。ソースがあるから、というのならばこちらとて同じことですから。まあソースの信憑性を評価するメタソースでもあれば別でしょうが。（「大辞泉に書いてあることで何故ダメなのか」とお聞きしたのはそのためです。）
それなしにソースの削除までやるのは、繰り返しになりますが「少なくとも他人の書き込まれた資料をかってに削除されたり、根拠もなくその資料の価値を評価することはいかがかと思います。」というY.o-ji-nnさんご自身の意見と反するダブルスタンダードな行動ではないでしょうか？--Pikatyu 2008年11月20日 (木) 16:22 (UTC)
私はかってになど削除していません。2008年11月18日 (火) 14:32 (UTC)にも説明しました。もう一度さらに丁寧にいいます。大辞泉は日本の辞書ですから日本の政教分離を説明すれば十分なわけで、国際的な政教分離の態様をふまえた表現になっていないのはそれもまた当然なことかと思います。しかし、これはWikipediaという百科事典です。より国際的により多彩な資料をもとに記載しようとすることが推奨されています。だからより大きな表現を権威ある学者の説を採用して表現したのです。それがWikipediaなのではないのですか？それもすぐには変えずにあなたに表現を提案してさらに2週間待って。これが「かってに」ですか？これが「かって」ならあなたの書いたものは誰も変えることはできません。そして誰も大辞泉を越えられないことになるのですよ。Wikipediaとは何かという基本をもう一度確認されてはいかがでしょうか。ちなみに大辞泉は2次資料です。あなたがかつて削除した帝国議会議事録は1次資料です。1次資料は最大限に尊重されなければなりません。自分にとって不利な1次資料をなき物にするのと、異なる2次資料のどちらを選択するのかは、全く別の問題です。ダブルスタンダードなどではありません。これもWikipediaの大原則です。ご確認下さい。
さて、私は、政教分離には「広義」と「狭義」がある、という論文も明示し憲法学の権威ある書籍も紹介しました。あなたはそれを読んだ上でなおかつ「大辞泉」に執着されるのですね？それならば、私は2008年11月1日 (土) 03:50 (UTC)と2008年11月18日 (火) 14:32 (UTC)に大辞泉の資料評価をしました（今日の太文字の部分も）ので、あなたも私が2008年11月1日 (土) 13:46 (UTC)に紹介した資料の評価をするべきです。なぜ大辞泉を採用して多くの学者の論文を無視するのか、そうしなければ説明できないのではないでしょうか。あなたの頭の中にある独自解釈は必要ないのです。またあなたがそうした取り組みをされることで「なるほど」と納得できる新しい解釈が生じる可能性もあります。それがWikipediaのいいところなのではないでしょうか。私はそう信じています。是非資料評価をして下さい。　　　--Y.o-ji-nn 2008年11月21日 (金) 09:40 (UTC)
だから「大辞泉は日本の辞書ですから日本の政教分離を説明すれば十分なわけで、国際的な政教分離の態様をふまえた表現になっていないのはそれもまた当然なことかと思います。」という資料評価のメタソースはありますか？ないのならそれは「ソースのない独自研究」によってソースを否定していることにほかなりませんよ？--Pikatyu 2008年11月21日 (金) 14:17 (UTC)
ああそれから勘違いしていらっしゃるようなので付け加えておきますが、私は別に「Y.o-ji-nnさんの出したソースは間違っている」と資料評価しているわけじゃありませんよ。単にどっちが信憑性あるか示すメタソースが見当たらないので、こちらの出したソースを削除するべきではないと主張したまでです。なので「資料評価をして下さい」というのはいささか的外れですね。--Pikatyu 2008年11月21日 (金) 15:39 (UTC)

text: 私の紹介した資料を読んだ上で書いていますか？読まれれば各国ごとに政教分離は様々な態様をもつということが理解できるはずです。上のような発言にはならないと思います。あえて解説します。大辞泉の表現が日本の政教分離を表していることは憲法の条文ほぼそのままなので確認できます。しかし例えばドイツの政教分離は「政治権力と宗教権力の棲み分け」を意味していますから相変わらず教会税が存在していますし、イギリスの政教分離は国教を定めた上で他の宗教を尊重するという形態です。日本やアメリカ、フランス、トルコのようなより厳格な政教分離もありますが、態様は様々なのです。このことは、本文すぐ下にその分類がなされていることでも明らかです。そしてその共通点は「国家が国民の宗教次元に介入しない」ということです。これが政教分離の基本です。国家から宗教色を排除する、より厳格な政教分離にも、公的な場から完全に宗教色を消そうとするフランスやトルコもあれば、アメリカや日本のように「レモンテスト（目的効果基準）」をクリアーした宗教色を認める国もあります。日本の政教分離が世界の中ではけっして一般的なものではないことはこの実態を見ればあきらかでしょう。だから私は資料を読んで評価してください、と言っているのです。せめて各類型の代表国であるフランス、アメリカ、ドイツ、イギリスの政教分離についておおよそだけでも学ばれた上で発言なさって下さい。
　　　　--Y.o-ji-nn 2008年11月22日 (土) 01:14 (UTC)
つまり資料の記述を根拠として、その資料自身の信憑性を主張なさっているわけですね？それは自己撞着ではないでしょうか？それが許されるなら逆に「私の資料に基づけばドイツ・イギリスのシステムは政教分離とは言えないのは明らかである。故にY.o-ji-nnさんの資料は誤りであり、削除して良い」というのもありになってしまいますが、よろしいですか？--Pikatyu 2008年11月22日 (土) 13:54 (UTC)

text: 私は私の紹介している資料だけが正しいとは言っていません。すべての資料をできるだけ大切にしようとする立場です。今、私の出典としている資料（Ａ）と、Pikatyuさんの出典としている資料（Ｂ）の表現が違うという現実があるわけです。私は、両方の資料とその他の資料に当たって評価した上で（広辞苑などの他の辞書、県立図書館の他の本も読みました）、Ａ⊃Ｂの関係にあることが分かるからまずＡについて表現してＢを付け加えればどちらも立てることができる、といっているのです。その代表的な出典もあげました。Pikatyuさんは、Ｂの表現を採用することの何がいけないのか、と言っておられるわけですから、私の紹介しているＡを読まれましたか？資料評価をして下さい、と言っているわけです。読まれる時間も暇もとるのが難しいかも知れないので、内容をかいつまんでご紹介しているのです。私の言っていることが信じられないのならば実際に読まれれば私の言っていることが理解していただけるのではないですか？と。読まれた上で、ＡとＢの資料が何故違うのか、何が違うのか、何がベースなのか。お考えになっていただきたいのです。私の言っているように「Ａ⊃Ｂの関係」ではなく、Ｂが正しくＡは間違っている、つまり「ドイツ・イギリスのシステムは政教分離とは言えない」とおっしゃるのであれば、そういう他の論文を持ってきて紹介されればよいのです。その時に互いが新しい表現方法を探る作業に入ればいい訳でしょう。そうして頂ければ私にとっても勉強になりWikipediaが発展するのです。ここまでPikatyuさんが大辞泉に執着される理由が分かりません。大辞泉も数ある2次資料のひとつです。だからこそ私は他の2次資料と同じように大切に扱っているつもりです。Pikatyuさんにも私の紹介した資料も大切に扱ってもらいたいのです。

text: ちなみに、Pikatyuさんの表現では日本より厳格な政教分離を定めているフランスのライシテもその範疇から漏れます。ライシテは、国教を廃止し宗教団体に政治上の権力を行使させないだけではなく、公の場から宗教色を排除することで宗教の領域と政治の領域を立て分け、宗教の領域を尊重することです。     --Y.o-ji-nn 2008年11月23日 (日) 14:42 (UTC)
＞だからこそ私は他の2次資料と同じように大切に扱っているつもりです。
だったらなぜソースを削除なさったのですか？--Pikatyu 2008年11月26日 (水) 11:17 (UTC)

text: Pikatyuさんのとられた表現は日本国憲法の条文通りなので、私のとった表現に含まれていると思い、あえて大辞泉からとりましたよといわなくてもいいかと思っていました。しかし、大辞泉にこだわっておられようですので、入れました。これでいかがでしょうか。　　　　　　　　　　--Y.o-ji-nn 2008年11月26日 (水) 12:29 (UTC)
ほむ。おｋです。ああ、ちなみに日本国憲法の表現にしたのは「（日本においての定義ですら）宗教の政治権力の行使は認められている」と強弁される方がいらっしゃったので、一番権威のあるかたちにしたまでで、私個人としては「宗教団体が政治に介入することも、また、国家が宗教団体や個人の信仰に干渉することをも禁止するという原則。」といった表現の方がわかりやすいかなと思っています。
次に提案ですが、今の状態だと（まあ私に配慮してくださったためでもありましょうが）
一般的定義がされてませんし、多様性についての具体的言及がないので、ややわかりにくい形になっていると思います。
そこでたとえば

text: 政教分離原則（せいきょうぶんりげんそく）とは、国家と宗教の分離の原則をいう[1]。国教分離ともいう。

text: 狭義には日本（宗教団体が政治に介入することも、また、国家が宗教団体や個人の信仰に干渉することをも禁止する）・フランス（ライシテ。国教を廃止し宗教団体に政治上の権力を行使させないだけではなく、公の場から宗教色を排除することで宗教の領域と政治の領域を立て分ける）のように宗教の特権や権力行使を認めない厳格な分離のみをさすが、

text: 広義にはイギリス式（国教を定めるが国教以外の宗教に対しても広範な宗教的寛容が認められることにより，実質的に信教の自由が保障されている国）・ドイツ式（国家と教会はおのおのその固有の領域において独立しているとされ，教会は公法人として憲法上の地位を与えられ，その固有の領域の諸問題についてはそれぞれ独自に処理すべきであるが，競合事項に関しては，政教協約(コンコルダート)を締結して，双方の合意にもとづいて処理すべきであるとされている国。徴税権等の特権が認められることもある。）のようなゆるやかな分離を含む。()内は脚注に
のようにすれば、狭義・広義ならどっちが正しいといったニュアンスはないので、中立性を失うことなく明確に定義できますし、多様性についてもより具体的に表現できるとおもうのですが、いかがでしょうか？--Pikatyu 2008年11月26日 (水) 15:34 (UTC)

text: 一部をのぞきおおむね同意します（その一部についてはのちほど）。出典は野中俊彦等共著『憲法』Ⅰ、有斐閣でいけると思います。ただ、順序は①イギリス型、②ドイツ型、③アメリカ・フランス型とするのが歴史上登場した順番なので一般的です。なお、ヨーロッパでは①を融合型、②を同盟型、③を分離型とすることが一派的だそうですので、それもいれれば文章が締まるかと思います。また、①を広義、③を狭義とすることは、小原氏の論文をソースとすることができます。

text: さて異論のある点ですが、「宗教団体が政治に介入することも」という表現はとらない方がいいです。「日本の政教分離」にもあるのですが、憲法学の定説では国家が宗教団体に行使させてはならない「政治上の権力」とは、「立法権、課税権、裁判権公務員の任免権・同意権などの、本来国が独占すべき統治的権力のこと」です。つまり、江戸時代の寺請制度のように国民の戸籍管理を任せたり、ドイツのように教会に徴税権を与えたり、中世ヨーロッパのように魔女裁判を行わなったり、宗教団体に立法作業を任せないということです。宗教団体の政治参加を否定することは、宗教が故に政治参加を制限されることとなり信教の自由に反します。以上、橋本公亘著『日本国憲法』、芦部信喜著『憲法』、先の野中俊彦等共著『憲法』Ⅰなどに共通した見解です。ただし、それに異論を称えておられるかたが居られることも知っていますので、ここではあえて触れずに、「国家と宗教を分離する」だけではいかがかと思います。そうしないとまた延々と議論が続きます。ちょっと時間がないなかでしたので、意を尽くしませんが、ここではここまで。　　　--Y.o-ji-nn 2008年11月27日 (木) 09:50 (UTC)
ほむ。読ませていただきました。
まず順番についてですが、ここは日本語版のwikipediaですので、日本での定義（③）を先にした方がわかりやすいのと、狭義と広義の場合狭義を先に示すのが一般的ですから、③②①（または③①②）のほうがいいと思うのですが、いかがでしょうか？あと、②を同盟型というと軍事的な意味という誤解を与えてしまうと思うので、条約型とかコルコンダート型といった表現の方がいいと思うのですが、どうでしょうか？
次に「宗教団体が政治に介入することも」についてですが、これはソース（辞書）そのままの表現なので、（ソースを明示して出す分には）別段問題ないのでは？Y.o-ji-nnさんご自身一般的定義ではないにせよ、日本での定義には当てはまるとお認めになっていたじゃないですか。日本限定の定義でもないとしたら、これは一体どこの定義なんでしょう？あと辞書に限らず、国会議員（しかも自民党議員）の中ですら、「政教分離を貫く会」のように、宗教政党をよしとしない立場もありますから。それでもどうしてもだめというのなら、「国家と宗教を分離する」という表現ではわざわざ具体的内容に触れている意味がなくなってしまうので、「国家権力が宗教を援助・助長、又は圧迫せず宗教団体にも政治上の権力を行使させない」という憲法表現を従来通り乗せましょう。
ああ、ちなみにご存じではありましょうが、政教分離には信教の自由以外にも意義があるとする立場もありますので（思想・学問の自由の保障（進化論など）、政治と宗教の癒着による双方の堕落・腐敗を防ぐ、宗教対立に国家ひいては国民が巻き込まれないようにする）、信教の自由だけで政教分離の制限に正当性があたえられるかというと、必ずしもそうではありませんね。--Pikatyu 2008年11月27日 (木) 12:02 (UTC)

text: 「政治上の権力を行使させない」という定義は、日本の政教分離の定義としてはその通りですが、残念ながら「宗教団体が政治に介入させない」は日本の政教分離の内容としては認められません。そのような言及はした覚えもありません。大辞泉にそのような表現がされているなら、私としては却下です。そして大辞泉が間違っているという論議を真っ正面からしなければなりません。現在の表現は「政治上の権力を行使させない」のはずです。そこにはあえて触れていないのです。だから良しとしたのです。議論はいろいろあるでしょうが、私は少数意見は尊重しますし、多数意見との両論併記に異論はありませんが、この最初の定義の場所で少数意見を断定的に扱うことには反対です。学会の流れに反します。「Wikipediaは結論を出す場では」ありませんから。ここでは触れずにおくのがいいのではないですか？　　--Y.o-ji-nn 2008年11月27日 (木) 14:13 (UTC)

text: ああ、ソース内容の確認をなされたわけではないわけですか。「大辞泉は日本の辞書ですから日本の政教分離を説明すれば十分なわけで、国際的な政教分離の態様をふまえた表現になっていないのはそれもまた当然なことかと思います。」というあたりからてっきり大辞泉を読んだ上で、それは日本限定とおっしゃられたのかと思いまして。

text: ちなみに「大辞泉が間違っているという論議を真っ正面からしなければなりません」というのは無理ですよ。査読に相当する機能は外部に求めよというのがwikipediaのルールですから(http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E6%A4%9C%E8%A8%BC%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%80%A7)

text: あといわせてもらえれば、公明党は政教分離に反するという世論調査もあったりするので、「政治介入を認めない」とする意見が少数意見と決め付けるのはどうかと思います。

text: でもまあとりあえずは憲法上の表現でもいいでしょう。憲法条文はどういう解釈をする立場であれ、それ自体をひっくりかえすことはできませんから、編集合戦を防ぐには有効ですからね。

text: で、ほかのこと（順番や表現等）についてはいかがですか？--Pikatyu 2008年11月28日 (金) 14:22 (UTC)
大辞泉の本になっている分を図書館で確認していました。その時に大辞林、広辞苑も確認したのですが、それと混同したのかもしれません。その点、失礼しました。しかし、おっしゃる通り、編集合戦を避ける意味でもWikipediaの原則を守る意味でも、ここで学会で議論のあるテーマに結論を出す必要はないと思います。
それはともかく、他の部分については、よろしいかと思います。順番も私はこだわりません。後は国語的な問題だけです。Pikatyuさんにお願いしてもいいですか?それと、ここでの順番がその後の「各国の政教分離の態様」の順番に影響するかも知れないなと考えていました。そっちの方も、今回採用する順番に変えた方が読者には見やすいかも知れません。
ちなみに私が多数意見と言ったのは憲法学会での多数意見です。国民世論ではありません。--Y.o-ji-nn 2008年11月29日 (土) 02:00 (UTC)
わかりました。ただ持ってない資料を張り付けるのもどうかと思うので、その部分はおねがいできますか？--Pikatyu 2008年11月29日 (土) 09:01 (UTC)
承知しました。今、出典を付け加えました。なお、下の「各国の政教分離の態様」もこれにあわせて変えておきました。Pikatyuさん、今後ともよろしく。--Y.o-ji-nn 2008年11月29日 (土) 13:49 (UTC)
thread_title: Y.o-ji-nnさんの2008年10月28日 (火) 10:04の編集について 

message: ただしアメリカにおける政教分離は"Separation of Religion and State"ではなく"Separation of Church and State"であるので、「アメリカにおける政教分離は政治とキリスト教との分離を目指したものではない。キリスト教的な価値観が政治に持ち込まれることも、キリスト者が政党をつくることをも否定したものではない」。小原克博「日本人の知らない<政教分離>の多様性」『論座』2001年10月号
↑Y.o-ji-nnさんは以上のように修正されましたが、説明が不十分であると思います。
"Separation of Church and State"という定義だけでは、依然として「キリスト者が政党をつくることをも否定したものではない」ということを言い切る根拠としては不十分です。もう少しロジックの繋がりが見えるよう補足をお願いしたいです。
--Nakajimar 2008年11月2日 (日) 14:10 (UTC)
replies: text: すみません。私はその編集をしていません。何かの間違いではないでしょうか。ご確認下さい。その文章を移動させたことはあったようには思いますが…。なお、アメリカの政教分離については上記の私の紹介した論文に詳しいです。--Y.o-ji-nn 2008年11月4日 (火) 11:06 (UTC)
replies: text: :Y.o-ji-nnさん、ご返答ありがとうございました。私は以前、上記の項目のロジックが不十分だったので、「このような説もある」というふうに表現を和らげるような編集をしました。それを今度は、Y.o-ji-nnさんは元に戻された上で、「日本人の知らない<政教分離>の多様性」を引用文献として追加したという編集履歴になっているのですが、これは私の読み間違いでしたでしょうか？だとしたら申し訳ありません。お手数ですが、本発言の根拠となった以下のリンクをご確認下さい。

text: :http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%94%BF%E6%95%99%E5%88%86%E9%9B%A2%E5%8E%9F%E5%8--Nakajimar 2008年11月14日 (金) 02:03 (UTC)9%87&diff=22502895&oldid=22502743

text: :また、もしY.o-ji-nnさんが小原克博「日本人の知らない<政教分離>の多様性」『論座』2001年10月号の文献をお持ちでしたら、それを参考にもう少し説明を追加して下さると、この項目が充実するのではないかと思います。ご検討下さい。--Nakajimar 2008年11月4日 (火) 23:26 (UTC)

text: ありがとうございます。2008年10月24日の編集ですね。この件について<要出典>とありましたが、小原氏の論文を目にしたことから行った編集でした。最近物忘れがひどくてすみません。小原氏の論文は手元にありますが、ロジックの追加については少し悩ませて下さい。他の論文も読んで再研究中です。

text: --Y.o-ji-nn 2008年11月5日 (水) 14:24 (UTC)

text: 今書かせて頂きました。--Y.o-ji-nn 2008年11月13日 (木) 13:07 (UTC)
replies: text: :これなら予備知識の無い皆さん（私を含めてですが）も理解できます。

text: :Y.o-ji-nn様、ありがとうございました。とても勉強になりました。--Nakajimar 2008年11月14日 (金) 02:03 (UTC)
thread_title:  Y.o-ji-nnさんの2008年10月23日の編集「1.3 近代」の項について 

message: 歴史の項目について、果たしてどの程度まで必要なのか、と疑問を持っています。政教分離という概念自体は近代以降のものですので、古代・中世における歴史は「国家と宗教の関係史」を中心とせざるを得ません。古代・中世については「国家と宗教の関係史」に簡単に触れたうえで政教分離の萌芽があればそれを記載し、近代以降の歴史については「イギリスの政教分離(国教制度のもとでの政教分離)」「ドイツの政教分離(コンコルダードによる政教分離)」「アメリカの政教分離」「フランスの政教分離」など各国の政教分離の項目を起こして、そこに移行すればよいかと思いますが、みなさんいかがでしょうか。
--Y.o-ji-nn 2008年11月15日 (土) 02:07 (UTC)
replies: text: 別段今のっているのがウソというわけでも政教分離と無関係というわけでもないのですし、あえて変える必要はないのでは？--Pikatyu 2008年11月18日 (火) 05:07 (UTC)
thread_title:  歴史の項目と各国の政教分離について 

message: 本文中、「宗教者個人の政治参加」の例として、石橋湛山、綿貫民輔、大平正芳、杉浦正健、土肥隆一の名が上げられています。石橋、綿貫、土肥については文のとおりかと思いますが、大平、杉浦については、単にそれぞれの宗教を信仰している、というだけであり、彼らを宗教者とは呼べないと思います。説明についても、「宗教者の政治参加の例」というよりは、「個人の信仰を政治的活動の原則のひとつとした例」ということになるように思います。大平、杉浦の名を削除するか、例の指し示すものを訂正する必要があるように思うのですが、いかがでしょうか。--203.180.232.97 2009年7月23日 (木) 00:26 (UTC)
thread_title:  「宗教者の政治参加」について 

message: 「靖国神社問題」の項でも問題提起しましたが、本文中の小泉総理靖国参拝訴訟について、「千葉地裁（平成16年11月25日）判決、東京高裁（平成17年9月29日）判決は合憲とした」となっていますが、これらの訴訟は憲法判断をせずに原告敗訴としています。
憲法判断がなされたものは、全て違憲判決が出されています。
日本の司法は、違憲審査について消極的ですので、裁判するのに憲法判断が不可欠といえる程度になければ、憲法判断を避ける傾向にあります。
論理的には、原告の請求が棄却され、請求の基礎に違憲主張があれば、違憲でないとの判断であるとすることは可能です。
しかし、違憲であるけれども、原告の請求の認否それ自体には結びつかないのであれば、棄却することも可能です。
したがって、原告の請求が棄却される場合に、合憲・違憲が両立するので、必ずしも合憲判決とはいえないということになります。
よく違憲判決が傍論であるといわれるのも、棄却判決の理由が違憲判断と別の理由だからです。
よって、「合憲判決」の表記は改め、「憲法判断を避けた」などの表記に改めるべきです。
--Amyupa cider 2009年7月31日 (金) 04:18 (UTC)
１か月以上経過したので、合意に至ったものとみなし、本文を修正しました。
--Amyupa cider 2009年9月16日 (水) 09:23 (UTC)
thread_title:  靖国神社公式参拝の問題について 

message: ちょうど5年前に「ライシテ」が統合されたそうですが、その後に本文記事中のライシテに関する記述も充実してきましたし、またこの5年間に他言語版のライシテは23言語版がある、かなり大きな項目になりました。そこで再び分割してはと思うのですが、いかがでしょう。まずはご意見をうかがいたいと思います。--South Asia Democracy（会話） 2012年4月6日 (金) 20:53 (UTC)
thread_title:  ライシテを再び分割しては？ 

message: ライシテを分割することを提案します。理由は上にあります通りです。--South Asia Democracy（会話） 2012年10月5日 (金) 19:09 (UTC)
*記事として新規にライシテを作るのは賛成ですが、分割してしまい当記事からライシテに関する記述をぜんぶ削除するというのはちょっと編集方向が違うと思います。理由①読者の便宜にかなっていない、むしろ逆行している、②ページが重過ぎるというほど記述が大量にあるわけではない、③他言語版リンクを作成するならなどで対応できなくもない。--大和屋敷（会話） 2012年10月6日 (土) 01:24 (UTC)むしろフランス語版のライシテは非常に記述が充実してるようなので、どなたか新規に立頁して翻訳してﾎｽｲ･･･--大和屋敷（会話） 2012年10月6日 (土) 01:24 (UTC)
**大和屋敷さん、なるほど、新規立項はごもっともな提案です。私も今は時間がなく、フランス語力も全訳までできるほどではなく乏しいので（抄訳ぐらいならできるかな）、お考えに沿えるかはわかりませんが、もう少し皆さんの意見を聞いて、場合によってはその方向で対応することも考えたいと思います。ありがとうございました。--South Asia Democracy（会話） 2012年10月10日 (水) 16:17 (UTC)
thread_title: 分割提案

message: ＞国の財政難の中、宗教法人に通常の法人同様の課税を行った場合、２兆円規模の税収増加が見込めることから、財政面からもその課税を求める声は強い
これに「朝日新聞2012年4月3日」を出典付けている。これは17面のオピニオン耕論を指しているのだろうが、どこをどう読んだら2兆円規模の税収増加が望めると書いてあるのかね。そんなこと一文字も書いてないぞ。どうせ誰もソースなんか確認しないと思ってデマを吹聴したのだろうかね。いや、俗流宗教法人課税論者の正体見たりという奴だよ。自分の主張を通すためならwikipediaに嘘を書いても平気とはね。勿論、誤記は誰にでもある。誤読も誰にでもある。しかし、さもソースがあるようなフリをして嘘を書き垂れることは、ごく一部の人しかしないでしょうね。
＞国民の生活が第一は、公約として宗教法人0.1%課税をあげる。
いつあげたんだ、いつ（笑）。そんなこと言ってたら宗教界でとっても話題になってるはずですけどねぇ。いや、この政党はもう消滅してるから確認のしようがないけどね。大体、0.1%課税って、何に対して0.1%課税するんだ（笑）。所得なのか固定資産なのか（笑）。日本語くらいちゃんと書いてくれよ、なあ。岸本元--223.133.88.106 2013年7月15日 (月) 14:15 (UTC)
thread_title: デマを垂れ流さないで欲しい