ノート:スピリチュアル

message: 以前掲載されていた文献と外部リンクについてですが、ここよりもむしろスピリチュアリティに掲載すべき内容でしたので除去しました。--Mait 2007年6月16日 (土) 10:23 (UTC)
thread_title:  掲載されていた文献と外部リンクについて 

message: *中立的観点タグを添付しました - 記事内容を、昨今流行している「スピリチュアル」についてのみに限定するのは、それ自体は構いません。ですがまず冒頭に、その事について断り書きを付す必要があるでしょう。スピリチュアル"Spiritual"とは、最近のムーブメントに限定される術語ではなく、伝統宗教・哲学等、極めて広い領域に於いて使われる言葉であり、断り書き無しに昨今の流行および特定の神秘思想に偏った記事内容には大いに疑問を感じます。
*未検証・独自研究タグを添付しました - 昨今流行している「スピリチュアル」についてのみ書くのであれば、参考文献とまでは難しいのかもしれませんが、せめて体系的かつウィキペディアのガイドラインの要求を満たす外部リンク位は必要でしょう。特に関連項目の選定には疑問点が多く御座います。
*要出典タグを添付しました - キリスト教とスピリチュアルの関係性について冒頭に書かれていますが、全くの初耳の事が書かれており驚きました。というより、はっきり言えば「誤り」です。加筆訂正しようかとも思ったのですが記事全体の方向性が定まってからの方が良いだろうと判断し（つまり昨今のスピリチュアルブームの内容についてのみ書かれるのであれば、キリスト教との関係についての正確な記述は沢山は必要ありません）、現時点では要出典タグの添付にとどめました。--Kliment A.K. 2008年6月3日 (火) 01:07 (UTC)
*中立的観点タグを添付しました - 禅・沖縄信仰・神道が掲載されていましたので、宗教全般という意味でキリスト教・仏教などの宗教を追加しました。既に修正しておられる方が書いておられますが「スピリチュアルとは（略）伝統宗教・哲学等、極めて広い領域に於いて使われる言葉」という観点です。宗教はまさに精神世界・死後の世界などを扱う分野でしょう。アメリカ映画「天使にラブソングを」にローマ教皇が修道院を訪問する事が決定したシーンで修道院長が「真に崇高な聖歌（sacred music, a truly spiritual repertoire）を歌うべき」と発言している場面がありました。正式なキリスト教文献などによる出典ではありませんが、日常的に宗教の場面でスピリチュアルという言葉が使われている一例という意味で記します。--利用者:Terpsichore11
thread_title:  未検証・独自研究タグ等の添付につき 

message: を除去しました。「スピリチュアル」自体は特筆性はあるという判断です。そもそも「しばしばスピリチュアルと関連付けられる分野」セクションに付与されていたので、そのセクションの記述自体を問題視しているようにも思えましたので、用途の勘違いかな、と。--iwaim 2009年2月10日 (火) 04:47 (UTC)
thread_title:  特筆性テンプレート 

message: 現在、スピリチュアリティに関する記述と霊歌に関する記述が並記されていますが、スピリチュアリティに関する記述は、「スピリチュアリティ」に書けばよいので、この項目で特に述べる必要はなく、{{otheruses}}で誘導すれば十分だと思います。「スピリチュアリティ」とここの両方で記事を成長させていくのは、内容的に重複記事を書くことに近く、得策でありません。そして、現在この項目に書かれている内容は、「スピリチュアリティ」に書かれている内容と比較した場合、特に転記する必要性はないもののように思えます。以上の点から、「スピリチュアル（音楽）」節以下の記述のみを残し、スピリチュアリティへはotherusesを付けることを提案します。--124.146.97.80 2010年2月20日 (土) 11:51 (UTC)
特に意見が出ませんでしたので、提案のとおり編集しました。--124.146.97.80 2010年3月7日 (日) 14:17 (UTC)
thread_title:  霊歌のみの記述にする提案 

message: 現在日本において、スピリチュアルといえば霊性全般を表す言葉であり、黒人霊歌のみがスピリチュアルというのは辞典としてはおかしいと思います。　黒人霊歌はスピリチュアルの一分野であり、スピリチュアル自体言葉は多くの言葉の意味を持っています。　よって、黒人霊歌のみに限定する前の記述の方が近いと考えます。
また、消されてしまった項目中にはスピリチュアルであっても、スピリチュアルティに紹介されなかったり、属さない項目もあったにも関わらず、それも消されてしまっています。　辞典としての機能を考えると、消されてしまった部分のスピリチュアルに参照したい人がいた場合に情報が制限されてしまう可能性を指摘いたします。
Y.K 2010年7月31日 (土) 10:16:31 (UTC)
thread_title:  霊歌のみの記述にする提案の反対します 

message: ４年前に別の方も指摘していますが、社会ではスピリチュアルを「霊歌」として認識する人間はいないと思います。
そこで考えましたが、新たに「霊的な」スピリチュアルの記事を作り、今ある記事のタイトルに（霊歌）を付け加えて別の記事にべきだと思います。
また、もしくは今のスピリチュアリティの記事を「スピリチュアル」に移そうかと思います。
とくに異論がなければ、一週間後に引越ししたいと思います。
みなさんの意見をお待ちしています。
--ムネイシ（会話） 2014年12月16日 (火) 08:44 (UTC)
replies: text: 国語辞典や百科事典で「スピリチュアル」を検索してみてください。第一義は霊歌となっています。最近俗語としての「スビリチュアル」の用例は増えていますが、百科事典としてのウィキペディアは流行語事典ではなく、オーソドックスな用例を第一としていて良いと思います。--アルビレオ（会話） 2014年12月24日 (水) 12:09 (UTC)
しかし、英語版のスピリチュアルはSpiritual (music)というタイトルになっています。英語は苦手なので内容はわかりませんが、霊歌としてのページになっているのではないでしょうか？　翻訳サイトでSpiritualのページにある文を翻訳すると通常キリスト教の宗教的なテキストを持つアフリカ系アメリカ人の歌とあります。
また、英語版でのスピリチュアルは曖昧さ回避のページになっています。
言い方は変ですが、霊歌の本家であるアメリカでも霊歌はSpiritual (music)というタイトルになっていますので、日本語版のタイトルもこのような形にするのが妥当だと思います。
あるいは日本語版でも英語のようにスピリチュアルを曖昧さ回避のページにするのが妥当でしょうか？--ムネイシ（会話） 2014年12月24日 (水) 18:01 (UTC)

text: 英語では名詞のspiritualと形容詞のspiritualが同じスペルなので曖昧さ回避にするしかないのでしょう。日本語では「スピリチュアル」と「スビリチュアルな」となり、表記が異なるので本来曖昧さ回避にする必要はないでしょう。英語版で曖昧さ回避になっているからと言って、英語と日本語の違いを無視して日本語版でも曖昧さ回避にする必要はありません。--アルビレオ（会話） 2014年12月25日 (木) 10:11 (UTC)
* アルビレオさんに同じく。あと、もし合意が形成されて改名する場合、改名先はWikipedia:改名提案で挙げられているスピリチュアル(霊歌)ではなくスピリチュアル (霊歌)（括弧の前に半角スペース有り）とする必要があります。--Claw of Slime (talk) 2014年12月26日 (金) 05:31 (UTC)

text: アルビレオさんに同意しますが、その上で確認したいことがあります。括弧付き記事名でなく「霊歌」へ改名という選択肢はないのですか?--モンゴルの白い虎（会話） 2014年12月27日 (土) 14:02 (UTC)
replies: text: : コトバンクで「霊歌」を見るとデジタル大辞泉が「スピリチュアルと同じ」としているので、現状の記事名が「スピリチュアル」で「霊歌」はそこへのリダイレクトの形が一番良いと思います。じっくりと用例を調べてみるともしかすると記事名を「霊歌」にした方が良いことになるかもしれませんが。--アルビレオ（会話） 2014年12月27日 (土) 22:03 (UTC)
goo辞典などデジタル大辞泉を採用している辞典では、スピリチュアルを見ると「霊歌」と「霊的な」意味の二つが書いています。コトバンクのみの記述に頼るだけではなく、大辞泉も考慮した上で、中立的な議論をお願いします。--ムネイシ（会話） 2014年12月28日 (日) 11:33 (UTC)
また、スピリチュアリティという単語も、辞書には存在せずに、辞書的には「霊的な」意味ではスピリチュアルだけになっています。--ムネイシ（会話） 2014年12月28日 (日) 11:48 (UTC)

text: スピリチュアリティ⇒スピリチュアルへの改名はとくに反対意見もありませんでしたので、話を進めたいと思います。スピリチュアルのページをスピリチュアルとスピリチュアリティの曖昧さ回避に作成した方が読者にとって、わかりやすくて親切だと思います。スピリチュアルの意味を霊歌だけに絞るのは、ウィキペディアの中立的な観点に反する行為だと思います。ニュースなどでスピリチュアルを検索すると、大半が霊的な意味でのスピリチュアルに該当しています。また、多くのスピリチュアル○○とつく言葉は、霊歌ではなく霊的な意味で使われています。スピリチュアルケアスピリチュアル商法スピリチュアルヒーラーなど。
みなさんの意見をお待ちします。--ムネイシ（会話） 2014年12月30日 (火) 03:29 (UTC)

text: 私を含めたここでの反対意見は、霊歌についての記述を「スピリチュアル」に置いている現状を追認するものです。そのため、「スピリチュアリティ⇒スピリチュアルへの改名はとくに反対意見もありません」という理解は明らかに間違っています。--Claw of Slime (talk) 2014年12月30日 (火) 05:18 (UTC)

text: 現在のスピリチュアルの改名抜きで、スピリチュアリティのみ改名するのであれば、今のところ反対する理由はありません。ただし、具体的な改名案がまだ示されていませんが。--モンゴルの白い虎（会話） 2014年12月30日 (火) 06:07 (UTC)

text: 改名案。

text: 1.現在のスピリチュアルのページを、スピリチュアルとスピリチュアリティの曖昧さ回避のページにする。

text: 2.スピリチュアリティをスピリチュアル (霊的)に改名し、スピリチュアルを曖昧さ回避のページにする。

text: 3.スピリチュアリティの記事をスピリチュアルと統合する。

text: 4.スピリチュアリティをスピリチュアル (霊的)に改名する。

text: 改名案は以上です。読者の視点を考えますと、わたしは1の案を押したいです。--ムネイシ（会話） 2014年12月30日 (火) 07:00 (UTC)
replies: text: :改正します。

text: :2.スピリチュアリティをスピリチュアル (霊的)に改名し、スピリチュアルを曖昧さ回避のページにする。

text: :⇒スピリチュアリティをスピリチュアル (霊的)に改名し、スピリチュアルを「スピリチュアル」と「スピリチュアル (霊的)」の曖昧さ回避のページにする。

text: :現状で考えられる改名案は以上です。読者への読みやすさや利便性を考慮しますと、スピリチュアルを曖昧さ回避のページにした方がより丁寧な記事になると思います。--ムネイシ（会話） 2014年12月30日 (火) 16:58 (UTC)
replies: text: :: 現在の内容が「スピリチュアル」の代表的なトピックであることは宜しいですか? 確かに大辞泉では「スピリチュアル」の第二議に「精神的な、霊的な」を載せていますが第一義は「霊歌」ですし、大辞泉以外の大辞林、ニッポニカ、ブリタニカでは「霊歌」しか載せていません。大辞泉を無視はしませんが、同時に他の辞書、事典も無視はできません。

text: :: 現在の内容が「スピリチュアル」の代表的トピックであることから、たとえ「スビリチュアリティ」が「スピリチュアル (霊的)」に改名されたとしても、代表的トピックである「スピリチュアル」の先頭でによる曖昧さ回避を行えば十分です（Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページを別に作らないもの（1）Otherusesを使う方法参照）。

text: :: なお、一つのページ内に「霊歌」の内容と曖昧さ回避とを混在させることはWikipedia:曖昧さ回避#廃止された方式に当たるため、採用すべきではありません。--アルビレオ（会話） 2014年12月30日 (火) 22:08 (UTC)

text: ::辞典の件ですが、辞典がウィキペディアに適切な記事だという根拠はなんでしょうか？　詳しい理由を知りたいです。

text: ::曖昧さ回避の件ですが、現状では、スピリチュアルは霊的な分野以外での言葉としても使用されています。医療としてのスピリチュアルの意味⇒スピリチュアルケア。元々スピリチュアルの言葉は、1980年代頃に医療の分野で患者への宗教と精神的なケアとして成り立ちましたが、その後は江原啓之氏などによって霊的な意味での使用が大幅に増えたという背景があります。医療面でのスピリチュアルと霊的なスピリチュアルは、微妙にニュアンスと使用目的に違いがあります。医療ではスピリチュアルを精神的なケアとして使用しており、霊的なスピリチュアルとは意味が違います。こういった違う分野でのスピリチュアルの使用も存在しますので、曖昧さ回避のページを設ける意味はあります。
replies: text: ::: 現在のスピリチュアルはそのままにして、スピリチュアル (曖昧さ回避) を新たに設ける、ということであれば容認できます。ただ、具体的に列挙できる記事が何個あるかが問題です。--モンゴルの白い虎（会話） 2014年12月31日 (水) 03:18 (UTC)

text: ::具体的に列挙出来る記事は、医療のスピリチュアル以外にも、スピリチュアリズムが候補として挙げられます。スピリチュアルとスピリチュアリズムとスピリチュアリティの違いが、翻訳的な限界もあり、日本での受容はそれぞれが曖昧になっており、スピリチュアリズムを霊的なスピリチュアルと混同している人も多いと思います。--ムネイシ（会話） 2014年12月31日 (水) 04:28 (UTC)

text: 最後のコメントから一週間が経過しましたが、スピリチュアルを曖昧さ回避のページにすることでよろしいでしょうか？--ムネイシ（会話） 2015年1月7日 (水) 02:25 (UTC)
replies: text: :訂正、現在のスピリチュアルはそのままにして、スピリチュアル (曖昧さ回避)を新たに設けるという案でよろしいでしょうか？--ムネイシ（会話） 2015年1月7日 (水) 02:29 (UTC)
*  利用案内の方から参りました。この語は霊歌が第一義であると言う認識が強いと認め、すなわち改名および平等な曖昧さ回避を必要としません。モンゴルの白い虎氏の仰る様に、列挙できる記事が少なすぎ、むしろ閲覧者にワンクッションとワンクリックを強要してしまうのみに終わります(将来的に4つ5つとなってくれば、当然想定されねばならない曖昧さ回避でしょうが)。不適切とわかっていながら容認されるのもどうかと思います。私は改名および曖昧さ回避化の提案に明確に反対し、現状維持を適切と考えます。またアルビレオ氏の仰る通り、冒頭で誘導が行われているため、特に不都合もありません。なお、スピリチュアルのつもりで誤ってスピリチュアリティを開いてしまった閲覧者のために、同記事の冒頭にスピリチュアルへの誘導を追加することを提案します(まあ、これは特に合意の必要な編集ではないと思いますが)。なお、お盆、正月、ゴールデンウイークなどでは一週間ルールは杓子定規に適用するものではありません(方針文書には書いてありませんが、世の中には実情と言うものがあります)。私も昨日、やっと家に帰ってきたところですｗ どちらにせよ急ぐ話などではないのですから。--Hman（会話） 2015年1月7日 (水) 04:08 (UTC)

text: :そうですね。議論を進めたところ、霊歌を第一義と認識する方の方が多いみたいですし、現状維持でいいかなと私も思うようになりました。--ムネイシ（会話） 2015年1月8日 (木) 03:32 (UTC)
replies: text: :: そう急ぐ必要はなくじっくり考えられてからで結構ですが、結論が変わらないのであれば爾後、正式に「改名や曖昧さ回避等の設置提案の取り下げ」を表明して頂けると、今回のお話はそれにてスパッっと終わって、あなたを含めた全員が、速やかに他の仕事に取りかかる事ができます。ご検討頂けましたら幸いです。--Hman（会話） 2015年1月8日 (木) 03:41 (UTC)
replies: text: :::即刻、テンプレートと告知の取り下げを行いました。議論に参加してくれたみなさん、年末年始のお忙しいところ議論に参加いただき、本当にどうもありがとうございましたm(_ _)m。--ムネイシ（会話） 2015年1月8日 (木) 06:12 (UTC)
*  早速の取り下げ宣言、恐れ入ります。これまで議論に参加されてきた皆様も、貴殿のコメントを確認され次第、本来のお仕事に注力されることでしょう。なお、wikipediaでは提案が却下されることなど日常茶飯事ですので、あまりお気になさらないでください。私だって腐るほどありますｗ 貴殿がこれがベストだ、これが好ましい、と思われた事を提案されることに、(まあ方針やガイドラインも読んでいない全くナンセンスなものは別と致しまして)これまでも今後とも全く制限はありません。要は引き時さえわきまえていれば迷惑でもなんでもありません。さあ、文献探しに戻りましょう。記事書きに戻りましょう！またどこかでお会いしました際には、よろしくお付き合いくださいませ。それでは私はこれにて。--Hman（会話） 2015年1月8日 (木) 12:45 (UTC)
現在スピリチュアルという記事が霊歌のみを指すような内容になっています。現状維持でまとまったようですが、問題あるのではないでしょうか。スピリチュアルはもともと霊性に関するキリスト教用語・哲学用語で、それが讃美歌の一種を指す用語として用いられたため、まずキリスト教におけるスピリット、次にスピリチュアルについて説明してから霊歌としてのスピリチュアルを説明しないと、意味も分かりにくく、唐突な感じです。英語版ではSpiritualはあいまさ回避ページに、霊歌はSpiritual (music)になっています。英語版を見ると、超自然もスピリチュアルと呼ばれていますし、日本語のスピリチュアルもあいまいさ回避ページにするか、すべての内容を説明した方がいいのではないでしょうか。ブリタニカではスピリチュアル（Spiritual）で霊歌を、スピリツアル（Spiritual）霊性が説明されています。これは霊性の意味が先に日本に入ってきたので、読み方が古いということです。江戸時代に「スピリツアル修行」というキリスト教の本もかかれています。ですので、スピリチュアルといえば霊歌で、記事の内容も霊歌のみというのはよくないですし、知名度のみを判断基準にするのは百科事典的ではないです(知名度でいえば、霊歌の方が知られていない気もしますが）。また、スピリチュアル(霊性）、スピリチュアル（超自然）、スピリチュアリズム、スピリティズム、スピリチュアリティは混同しやすいので、あいまいさ回避は必要かなと思います。最初なかなか目当てのものにたどり着けずに困りました。--やまさきなつこ（会話） 2015年4月2日 (木) 08:26 (UTC)

text: 必要でしたら、冒頭に1行、2行の誘導を加筆されることは、誰も問題としないでしょう。それが有意義なものであるならば(余程間抜けなものでない限り、1行2行が不適切、邪魔と言われることはないはずです)。--Hman（会話） 2015年4月2日 (木) 10:37 (UTC)
replies: text: :前回、提案した者です。わたしも正直言って探しにくかったです。わたしも曖昧さ回避にする必要はあると思います。--ムネイシ（会話） 2015年4月3日 (金) 16:36 (UTC)
replies: text: ::ご意見ありがとうございます。冒頭で誘導する場合、宗教用語・哲学用語としてのもともとの意味の記事がないので、新たに作ることになります。（スピリチュアルとスピリチュアリティはべつの用語で意味も違うので、あちらに誘導すればいいということではないです）。もともとも意味のページが括弧書きで（タイトル例：「スピリチュアル (宗教・哲学)」）、転用された霊歌としての意味のみが「スピリチュアル」で説明されているというのは、変な気がします。現状は、たとえば「マジック」のページで奇術だけを説明して、もともとの意味にまったく触れていないようなものです。本記事で本来の宗教用語・哲学用語としての意味と霊歌という意味を両方説明するか、本記事で本来の意味を、「スピリチュアル (霊歌)」を新しく作り霊歌を説明するか、本記事を曖昧さ回避にして個別にページを作るか、何らかの変更が必要と思います。正直、なぜこの記事であえて霊歌だけを説明しているのか、意図が理解できません。最低でも両方の意味に同じ重さで触れたほうがいいと思います。--やまさきなつこ（会話） 2015年4月5日 (日) 04:36 (UTC)
replies: text: :::ご意見ありがとうございます。

text: :::＞正直、なぜこの記事であえて霊歌だけを説明しているのか、意図が理解できません。

text: :::このノートにも残っていますが、前回は「辞書にはスピリチュアルの意味は霊歌として記述されている」という理由で全て却下されました。わたしも本記事を英語版にあるように曖昧さ回避などに改めるべきではと提案しましたが

text: :::「英語では名詞のspiritualと形容詞のspiritualが同じスペルなので曖昧さ回避にするしかないのでしょう。日本語では「スピリチュアル」と「スビリチュアルな」となり、表記が異なるので本来曖昧さ回避にする必要はないでしょう。英語版で曖昧さ回避になっているからと言って、英語と日本語の違いを無視して日本語版でも曖昧さ回避にする必要はありません」

text: :::という理由で却下されました。あなたのおっしゃるとおり、スピリチュアルという言葉は宗教から発生しており、その派生として黒人霊歌としてのスピリチュアルが生まれました。ですので、宗教としてのスピリチュアルから派生的に生まれた黒人霊歌をスピリチュアル（音楽）にした方がいいとわたしは提案しましたが、「辞書での記述」を理由に却下されました。--ムネイシ（会話） 2015年4月5日 (日) 11:18 (UTC)
replies: text: ::::経緯のほうは拝見しました。百科事典で両方とも挙げられていますが、あえて辞書にあわせた理由が良くわからないです。あと辞書の場合は、その辞書のボリュームや用途によって、ピックアップする用語は異なると思います。ウィキペディアは辞書ではないし、オープンプロジェクトですので、市販の辞書の採否に沿う必要があるかも疑問です。ウィキペディアには辞書にない言葉の記事もたくさんありますが、個人的にはだからこそ価値があるとも思っています。却下された理由には妥当性がないように感じます。なんにせよ、現状のままというのは問題があります。もともと「霊歌」という意味で、そこから他の意味に転用されたように見えます。霊的な意味は「スピリチュアリティ」へという誘導も、そもそも別の用語ですので正確ではありません。スピリチュアルもスピリチュアリティも霊性に関係することは確かですが、スピリチュアリティは超自然に関する意味は含まれませんが、スピリチュアルは含んでおり、意味する範囲が違います。日本語で両方霊性と訳されることがありますが、同じ言葉だと考えるのは乱暴です。一度終わった話を蒸し返すようで恐縮ですが、反対がなければ改善したいと思います。--やまさきなつこ（会話） 2015年4月5日 (日) 11:53 (UTC)
インデント戻します。うろおぼえですが、確か前回の議論から一ヶ月経過すれば、ウィキのルール上、再び提案が出来たと思います。前回の提案から数ヶ月たっていますので、再び議論しても問題はないと思います。--ムネイシ（会話） 2015年4月5日 (日) 12:19 (UTC)

text: ルール上云々ではなく、常識としては「直後ではない」、および「何らかのかたちで状況が変わった」ため、再度提案すれば結論が変わる見込みがある、あたりの問題でしょう。それをクリアしているとお考えなら、まず前回の議論参加者の会話ページにお邪魔し集まって頂き、かつ改名提案とコメント依頼を提出されると良いでしょう。--Hman（会話） 2015年4月5日 (日) 15:37 (UTC)
replies: text: :ご指摘ありがとうございます。直後でもないですし、スピリチュアルに詳しい人が現れて賛成していることですから、結論が変わる可能性は大いにあると思います。--ムネイシ（会話） 2015年4月5日 (日) 17:31 (UTC)
replies: text: :: と、お考えであれば、後はお二方のご意思次第です。もし行動を起こされるにしても、それ自体、誰かに後ろ指を差されることはありません。ただし、考えの異なる他者を説得すると言うのは難しい行為です。反対多数・見込み薄となった時の退き時というものは、WPでは非常に大切です。個人的にはそこまで想定してから、つまり十分に準備されてから、行動を起こされることを、お勧めします(私も色々なところで色々な提案をしたものですが、あらゆる案件において、「あ、こりゃ見込み薄だな」と思ったら、即座に撤退してきました。私はあまり説得を試みません。いくら正論を言ってみても、根本的にそれは困難であることを知っているからです)。--Hman（会話） 2015年4月5日 (日) 20:41 (UTC)
replies: text: :::とりあえず改名提案はせず、各意味や用法、語源などをこのページに書き、それで煩雑だと感じられるようなら、各々の意味の記事を独立させればいいかなと思っています。改名提案は揉めやすいですし、いきなり改名せず、段階を踏んだ方がいいと思います。独立するに足る内容がそれぞれの意味にあるかも、実際に見れば判断しやすいでしょう。個人的には偏りのない内容になり、目当てのページにきちんとたどり着ければいいと思っています。ある程度を揃えてから、本記事の内容を霊歌に限定する縛りの解除を提案したいと思います。--やまさきなつこ（会話） 2015年4月6日 (月) 07:12 (UTC)
replies: text: :::: 個人的には、最終的には争点を、この「スピリチュアル」を、霊歌の記事にするのか、曖昧さ回避にするのか、その1点のみに絞った方がわかりやすいですし、揉め具合も少ないですし、かつ結論が曖昧さ回避であれば、編集者や一般の閲覧者の皆さんも含め、わかりやすいものになると考えます。ですが、その場合の条件として、曖昧さ回避のページがある程度の分量になると言うことを示すことが必要になるでしょうね。まあ急ぐ話ではありません。じっくり確実に、かかってください。のんびりいきましょう。--Hman（会話） 2015年4月6日 (月) 12:44 (UTC)
*  下の節にて正式に提案がなされましたので、コメント依頼の提出、および前回の議論に参加された方全員への通達を、代理で行いました。単純な改名提案ではないと判断し、現時点では改名提案の方にはタッチしておりません。以上ご報告まで。--Hman（会話） 2015年4月8日 (水) 18:00 (UTC)

text: :お手数いただきありがとうございます。以前の経緯を確認したところ、「あいまいさ回避にするとクリック数が増えて嫌」という意見があったので、下記のような提案にしています。--やまさきなつこ（会話） 2015年4月9日 (木) 08:00 (UTC)
replies: text: :: 付記となりますが、wikipediaでは通常、提案について1週間特に反対意見の見られない場合、(弱い)合意が形成されたとみなされます。ですが今回は大規模な構造変更となりますので、そのような場合でも、念のため2週間程度はお待ちになる事をお勧め致します。・・・いや、でないと後で揉める場合がありましてですね・・・何件も見て参りましたので。よろしくご検討ください。急ぐ必要などないのですから。--Hman（会話） 2015年4月10日 (金) 02:21 (UTC)
replies: text: :::ありがとうございます。これまでの経緯もありますし、長めに待つつもりです。--やまさきなつこ（会話） 2015年4月10日 (金) 11:10 (UTC)
thread_title:  世間の「スピリチュアル」の認知と、ウィキの記事がかみ合わない 

message: 現在霊歌のみの記述となっていますが、霊歌を指す意味は歴史的にかなり近年の用法で、これのみの記述は妥当ではないと思います。他に記事を作ればいいというご意見もあるかもしれませんが、霊歌を指すスピリチュアルは転用された用法なので、ベース記事としては適しません。辞書でも霊歌と共に精神的な物事、教会に関する事柄が併記されており（こちらの方が古いです）、「スピリツアル」で独立した項目になっている辞書もあます（最初イエズス会経由で入ってきたのでポルトガル語読みですが、スピリチュアルと同じです）。以前「（霊的な）の意味はスピリチュアリティへ」という誘導になっていましたが、スピリチュアリティは「霊的な」という形容詞ではなく、個人の内面の問題にフォーカスした名詞で、「スピリチュアル=スピリチュアリティ」ではありません。スピリチュアル（霊歌）という言葉についても、キリスト教の宗教歌であり、由来の説明でキリスト教におけるスピリットやスピリチュアルに触れざるを得ませんので、霊歌のみに限定する意味はないのではないかと思います。また、日本においてはニューエイジ系・オカルト・癒し系のものを指す独特の意味があり、ネット上でも一般でもこの意味での利用が多く、市場規模もかなり大きいため、全く触れないというのは中立的ではないように思います。とりあえずほかの意味は記事外にまとめましたが、非常にやりにくいので、反対がないなら、霊歌以外についても記事内で記述するよう変更したいと思います。スピリチュアル、スピリチュアリティ、:en:Spiritual をご一読の上ご意見ください。--やまさきなつこ（会話） 2015年4月8日 (水) 12:15 (UTC)
replies: text: わたしはもちろん賛成します。霊歌のみの記述には無理があります。--ムネイシ（会話） 2015年4月8日 (水) 16:56 (UTC)

text: 精力的な執筆ご苦労様です。やまさきなつこさんの論旨には賛同できるところもありますが、全般的に粗いように感じます。まず、日本語の「スピリチュアル」と、英語などの"spiritual"とをあまり区別しないで使われているようです。例えば「スピリチュアル」が霊歌を示すのが南北戦争以降の新しい用法と書かれていますが、これは英語における"spiritual"の話であって日本語の「スピリチュアル」のことではありませんよね? 日本語における「スピリチュアル」は、以前の議論で示した通り一義が「霊歌」とされており、それを無視して『霊歌を指すスピリチュアルは転用された用法なので、ベース記事としては適しません』と書かれても同意できません。日本語の「スピリチュアル」が霊歌を示す用法が転用された用法であることの根拠を教えて頂けますか? (皮肉ではなく純粋に知りたいです)--アルビレオ（会話） 2015年4月10日 (金) 23:21 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。"spiritual"は、江戸時代にイエズス会経由でキリスト教用語として入ってきていて、国語辞典では、キリシタン文献からポルトガル語読みの「スピリツアル」で掲載されているものが多いです。論文サイトで使用例を調べましたが、「スピリツアル」の読みは現在ではキリシタン研究で使われるのみで、スピリチュアルの読みが一般的のようです。キリスト教用語としての使用が欧米でも日本でも古いですし、音楽用語のスピリチュアル（霊歌）は聖書の「霊の歌」ということばからの転用で、20世紀に使われるようになった言葉なので、元のスピリチュアルの意味が最初にあった方がいいと思います。私の場合、霊歌以外に全く触れていない以前の記事を見たとき、意味が分からなくて混乱しました。

text: :英語のスピリチュアル（形容詞）の他の意味は日本語のスピリチュアルに入っているので（現代日本のスピリチュアルには、超自然現象や心霊主義も含まれています)、記述した方がいいと思っていたのですが、いかがでしょうか？「スピリツアル」の記事を執筆して、キリスト教用語としての意味をそちらに書くのもいいかもしれませんが、混乱を招きそうな気もします。--やまさきなつこ（会話） 2015年4月12日 (日) 11:00 (UTC)

text: :補足です。広辞苑では一義は霊歌ではなく、「精神的、霊的、宗教的」です。以前の記事では、「霊的な」意味では「スピリチュアリティ」へと誘導していましたが、辞書でこのような誘導は私は見たことがないですし、誘導してすませていいものかわかりかねます。「スピリチュアル」が20世紀以前からあった言葉なのは確かなので、一義が霊歌というのは腑に落ちません。「スピリチュアル」と「スピリツアル」は「アロマセラピー」と「アロマテラピー」と同様の関係で、つづりも同じです。キリスト教受容の歴史から考えても、大陸からイギリスに入ったことは確実ですし、同じ単語という理解でいいと思います。外来語ですので、経緯は考慮に入れた方が理解しやすくなると思います。--やまさきなつこ（会話） 2015年4月12日 (日) 11:29 (UTC)
replies: text: ::アルビレオさんがおっしゃっていた、「日本語の「スピリチュアル」と、英語などの"spiritual"の区別」について考えていて、よくわからなくなってしまったのですが、こういった日本に元々ない概念の外来語について、あくまで日本語として、日本での意味に限定して書くことって、そもそも可能なのでしょうか？あと、日本での用法への限定は、ウィキペディアにおいて必要とされているのでしょうか（純粋に疑問です）。辞書を判断基準に議論しているというのもあまりないですし、それが妥当かという点にも疑問があり（オープンプロジェクトの意味がないというか）、これまで問題とされたポイントを理解するのが難しいです。翻訳記事があることからも、日本での意味に限定されていない記事があることは確かで、日本に限らない世界的な文脈で書かれている記事は多いです。外来語・キリスト教用語で、日本語としての意味に限定して考えるのは、明確な境界線がないですし、正直不可能な気がします。五本の柱とかいろいろ見てみましたが、これといったものがないので、参考になるウィキペディアの指針などあったら教えていただけるとうれしいです。そのあたりがはっきりすれば、今後の議論もスムーズになると思います。あと、いま思いついて調べてみたのですが、キリスト教音楽としてのスピリチュアルの表記ですが、ウィキペディアが準ずるとするオンライン学術用語集での表記が「スピリチュアル」ではなく「霊歌」なのですが、これはどうしたらいいんでしょう？今回の話が片付いたら、また別に議論するということで大丈夫でしょうか。--やまさきなつこ（会話） 2015年4月13日 (月) 14:31 (UTC)
replies: text: :::簡単に言うと、ここはウィキペディア日本語版なので、あくまでも日本語としての記述がメインでしょう。「スピリチュアル」については、当然英語の"spiritual"についての記述もあって良いと思いますが、その場合日本語の「スピリチュアル」についての記述なのか、英語の"spiritual"についての記述なのかを明確にして欲しいところです。

text: :::なお、記事として「言葉」についての記述なのか、「概念」についての記述なのかを良くお考えください。「概念」についての既述であれば、むしろ日本固有の面だけではなくグローバルな観点からの記述が望まれます。しかし、「言葉」についての記述であれば日本語とそれに対応する非日本語の言葉の違いを主眼として既述すべきです。翻訳記事であれば内容が「言葉」についてのものではなく、「概念」についての既述であることが明確ですし、翻訳なのかどうかは本来記事の履歴を見れば判ることです。

text: :::また、学術用語集に関しては、そもそも「スピリチュアル」をキリスト教学術用語として扱うべきかどうかが不明確ですし、キリスト教学術用語として扱うことになった場合はさらに「プロジェクト:キリスト教/キリスト教の記事名と用語表記のガイドライン」を基準とすることになります。議論されたいのであれば別にした方が良いと思います。--アルビレオ（会話） 2015年4月14日 (火) 21:34 (UTC)
replies: text: ::::ウィキペディアは辞書ではなく事典ですので、概念について書くものだと思っていました。この点を疑問に思ったことがなかったのですが、言葉についてのみという方針で記事を書くこともあるんでしょうか。また、執筆しない人は履歴のことは知らないと思いますし（私も知りませんでした）、翻訳記事であるかは一見ではわかりませんので、日本語としての意味に縛り概念に触れないなら、記事それ自体でわかるようにしないといけないですね。私の印象では、ことばとしての意味に絞った記事はあまりないように感じますし、辞書的な内容は好まれていないのではないでしょうか。（ウィキペディアは辞書ではありません的なテンプレートを見たことがあるのですが）参考にできる指針を見つけられないのがもどかしいですが・・・

text: ::::キリスト教用語として扱うかという点に関しては、霊歌のみに絞っても、霊歌はキリスト教の賛歌の一種で、霊歌はキリスト教の歌であることが必要条件ですので、現時点の記事はキリスト教用語です。霊歌のみに絞ったままにする場合、ルール上記事名は「霊歌」に替える必要があるようです。日本語の意味に絞っても、辞書を見る限りでは英語やポルトガル語の用法がそのまま転用されているようで、独自に発展した「精神世界」を受けつぐジャンルを指す近年の意味以外は、それぞれの意味に違いはないように見えます。キリスト教用語とそれから派生した意味（霊的など）では、欧米との違いは出にくいようです（日本はキリシタンがほぼ根絶やしにされ、キリスト教の布教は世界的に見てもあまり成功していないため、一般にキリスト教が浸透しておらず、また教会内では海外との交流も行われているということもあるでしょう）

text: ::::なかなか論点をはっきりさせずらいので、とりあえず、①スピリチュアルという概念とこの言葉が指すもの全般について書くか、②出版された国語辞典にある意味（霊歌だけでなく全部）にするか、③霊歌のみに絞るか（この場合、記事名は「霊歌」になります。「スピリチュアル」は「霊歌」に転送するか、あいまいさ回避ページにする必要があるでしょう）、どれがいいかご意見をいただけるとうれしいです。他の案がある方は、なるべく具体的にお願いします。個人的には、出版された辞書の記述で縛りをかけるというのは、制約に縛られず出版物でカバーできないところを拾えるというオープンプロジェクトの利点を生かせないので、もったいないかなと思います。辞書は俗な意味合いや細かい点は拾われないことも多いですし、現状が反映されるのにもタイムロスがあります。例えば、「萌え」とかも、新語に強い『三省堂国語辞典』に掲載されたのは2008年ですが、ウィキペディアの記事は2003年にできています。辞書にないということで、現実で使われている意味を排除するというのは賛成しかねます。--やまさきなつこ（会話） 2015年4月15日 (水) 13:20 (UTC)
インデント戻します。わたしは一つの単語に複数の意味がある場合のウィキペディアでの対処法を色々読みましたが「辞書を基準にする」というルールはなかったように思います。せめているわけではないのですが、アルビレオさんが辞書を基準にする理由を素直に知りたいです。そうすれば議論もスムーズに進むと思います。やまさきさんがおっしゃっているのはWikipedia:ウィキペディアは辞書ではありませんのことでしょうか？　この記事には「ウィキペディアは辞書ではなく、百科事典を作ること」と明記されています。百科事典と辞書の違いがよくわからないのですが、あらゆる知識を広く集めるということではないでしょうか？--ムネイシ（会話） 2015年4月15日 (水) 23:14 (UTC)

text: 何か根本的に勘違いされているようです。私は記事の内容を辞書だけを基準に書けとは一度も主張したことがありません。私が主張しているのは、日本語の「スピリチュアル」の意味は辞書を基準に考えるべきだ、ということであり、これらは全く違うことです。なお、「辞書を」とは書かれていませんが、ウィキペディアの基本的な方針としてWikipedia:検証可能性があり、辞書に限らず記事の内容については信頼できる情報源を元に「検証できる」内容だけを書くことになっています。辞書に記述されていることが「信頼できる情報源に書かれている検証できる」内容であることに異議はありませんよね?

text: なお、ウィキペディアが辞書ではなく、百科事典であるというのはその通りなのですが、だからと言って辞書に書かれるべき内容をウィキペディアから排除すべきだなどとは誰も主張していないはずです。私見ですが、むしろウィキペディア日本語版は本来事典ではなく辞書が目的としている「言葉の意味や使い方」も含める傾向にあると言えるでしょう。これは代表的な辞書である広辞苑や大辞泉、大辞林などが単なる辞書ではなく事典的な内容を含んでいることも関係しているように思います。--アルビレオ（会話） 2015年4月16日 (木) 10:00 (UTC)
replies: text: :辞書が信頼できる情報源なのはわかりますが、辞書の内容でウィキペディアにおけるスピリチュアルの内容を決めるのはちょっと横暴な気がしませんか？--ムネイシ（会話） 2015年4月17日 (金) 04:27 (UTC)
replies: text: ::辞書の内容を無視してウィキペディアにおけるスピリチュアルの内容を決めるのはもっと横暴な気がしませんか? --アルビレオ（会話） 2015年4月19日 (日) 22:36 (UTC)

text: ::広辞苑では一義が「霊歌」ではないので、辞書を判断材料としても、霊歌のみにはならないかなと思います。広辞苑はウェブで無料公開されていませんので、前回は考慮されなかったようですが、信頼性も歴史も超1級です。（前回誰も広辞苑を見ていないというのは、ちょっと不思議ですが・・・）ウィキペディアをどうとらえたとしても、前回の辞書を重視する、日本語としての意味を重んじる議論の流れでは、広辞苑を判断に入れれば「霊歌のみ」にはならなくなったと思います。「霊歌のみ」の状態を維持するには、他に説得力ある、広辞苑を越えるほど信頼できる理由が必要です。スピリチュアル全般について書くように変更しても、現在記事外にある他の用法と記事を一体化させることにはなりますが、現在から劇的に内容が変わるわけではないです（構成を整理できるので、わかりやすくはなると思います）。正直現在の縛りでは、記事の構成に無理があって書きにくいので、書きやすいようにしていただければと思います。賛成、反対の意見が明確な方は、その点も表明していただけるとありがたいです。--やまさきなつこ（会話） 2015年4月20日 (月) 08:18 (UTC)
replies: text: :::アルビレオさん、そんなことはないと思います。たしかに記事を書く際の出典元として、辞書はふさわしいですが、複数の意味を含む言葉の優先順位を辞書だけで決めるのはちょっとウィキペディアの理屈に合っていないと思います。曖昧さ回避の版の具体例にスピードが挙げられますが、デジタル大辞泉では速さを表すスピードと覚せい剤の隠語しか書かれていません。しかしウィキペディアのスピードには、辞書にはない様々なジャンルの言葉が書かれています。曖昧さ回避の判断材料に辞書を含まないことはけっして横暴ではありません。--ムネイシ（会話） 2015年4月21日 (火) 09:32 (UTC)
 単純に考えて、「スピリチュアル」という名の下に「霊歌」の意味のスピリチュアルと「精神的、霊的、宗教的」の意味のスピリチュアルという二つのトピックがあるとすると、考え得るやり方は以下の通りです。

text: (A) 両方のトピックを「スピリチュアル」という一つの記事の中で同居させる。

text: (B) 「スピリチュアル」の記事では霊歌について扱い、もうひとつのトピックについては「スピリチュアル (***)」という名の別記事を作って「スピリチュアル」の記事からotherusesで誘導させるようにする。

text: (B')  「精神的、霊的、宗教的」の意味のスピリチュアルを「スピリチュアル」の記事の主題とし、以下(B)に同じ。

text: (C) 「スピリチュアル」は平等な曖昧さ回避とし、各トピックについてそれぞれ別々の記事で扱う（具体的には、「霊歌」の意味のスピリチュアルはスピリチュアル (音楽)として立項し、「精神的、霊的、宗教的」の意味のスピリチュアルは別に単独記事を立てるか、もしくはスピリチュアリティに統合する）。
やまさきなつこさんのご提案は(A)だと思いますが、わたしは(C)がよいと思います。まず、英語版に :en:Spiritual (music) があるので、それに対応して霊歌を扱う単独記事はあったほうがよい。また、霊歌がスピリチュアルという名の下に扱うべき唯一の代表的なトピックであるなら(B)案が適切でしょうが、そうとは言い切れないのではないかと思います。コトバンクで見ると、ブリタニカ、ニッポニカに霊歌の意味で項目があり、デジタル大辞泉と大辞林では霊歌をスピリチュアルの第一の用法としていることが判ります。しかしそれだけでスピリチュアルの霊歌としての用法が最も一般的であるとするのは早計です。広辞苑は「精神的、霊的、宗教的」をスピリチュアルの第一義としているとのこと（わたしが使っている電子辞書の広辞苑第5版には見当たらないので、00年代に世間で定着した新語として第6版で追加されたのでしょうか）。平凡社の世界大百科事典には「黒人霊歌」の項目がありますが、その上位概念である「霊歌」ないし「スピリチュアル」の項目はありません。思うに、霊歌としてのスピリチュアルというタームは、日本では黒人霊歌と比較してそれほど一般的な認知度は高くないのではないでしょうか。CiNiiで「スピリチュアル」で検索してみても（「スピリチュアル -ケア -ペイン」で絞り込み）、霊歌の意味のスピリチュアルの用例が多数見つかるわけではない。一方、「精神的、霊的、宗教的」の意味のスピリチュアルについても、弓山達也、樫尾直樹、堀江宗正といった研究者による第三者的言及は豊富にあり、特筆性が「霊歌」より著しく低いということはないはずです。また、霊歌としてのスピリチュアルと「精神的、霊的、宗教的」の意味のスピリチュアルは英語の spiritual からそれぞれの分野で別個に確立したカタカナ語でしょうから、日本語の枠内ではどちらが一次的でどちらが二次的であるとも言えません（言うまでもなく元の英語では後者が本義で前者のほうが派生的な用法ですが、それは措いておきます）。なので平等な曖昧さ回避ページの中で並列的に扱うのが無難であり中立的です。--Doomreaper（会話） 2015年4月22日 (水) 14:21 (UTC) 少し修正。--Doomreaper（会話） 2015年4月23日 (木) 13:37 (UTC)
replies: text: :適切なご提案ありがとうございます。以前かなりもめたようでしたので、いったん(A)ですべての意味内容をご覧いただき、その上で分けるべきかの判断を仰いだ方がいいかと思っていましたが、同意が得られるようなら(C)がいいと思います。どちらにせよ、現在の霊歌のみの意味だと、オンライン学術用語集での表記にならい「霊歌」に記事名を変える必要があるので、「スピリチュアル」はブランクになってしまうんですよね。(C)の曖昧さ回避ページへの変更に賛成いたします。--やまさきなつこ（会話） 2015年4月23日 (木) 03:29 (UTC)
*  (C)の曖昧さ回避ページへの変更にに賛成いたします。「精神的、霊的、宗教的」の意味のスピリチュアルは、スピリチュアリティに統合で良いでしょう。--ぽてから（会話） 2015年4月23日 (木) 07:00 (UTC)
replies: text: ::やまさきなつこさん、ぽてからさん、賛同ありがとうございます。「霊歌」の意味のスピリチュアルの記事名候補にスピリチュアル (音楽)を挙げたのは、音楽の分野では霊歌よりもスピリチュアルの呼称で定着しているのかもしれない、と考えてのことです。『新編 音楽中辞典』（音楽之友社）など複数の音楽用語辞典で「スピリチュアル」が見出し語になっているので。『学術用語集』の「キリスト教学編」は1972年発行なので少し古いかもしれません。とはいえ音楽用語辞典だけで、霊歌よりもスピリチュアルのほうが用語として「信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名である」（Wikipedia:記事名の付け方の基準）と判断するわけにはいかないことは承知しています。記事名を霊歌とすると「曖昧でない」「簡潔」という点では有利ですから、「霊歌」でもいいと思っています。--Doomreaper（会話） 2015年4月23日 (木) 13:37 (UTC)
replies: text: :::わたしは前回と同じく、Ｃに賛成します。「辞書の内容」は前回でもかなりもめましたが、辞書だけにこだわらずに広い視点で書いたほうがいいと思います。--ムネイシ（会話） 2015年4月24日 (金) 06:16 (UTC)

text: ある程度時間もたちましたし、これまでの流れからＣ案で決定ということでよろしいでしょうか。異論がない場合は本ページをあいまいさ回避のつくり直し、音楽における用法は独立させます。音楽用語では、「黒人霊歌」がおそらく一番メジャーと思うので(私はこれしか知りませんでした)、記事名は「スピリチュアル （音楽）」より「霊歌」が適当かと思います。現代日本のいわゆる「スピリチュアル」や「スピリチュアル・ビジネス」については、とりあえず「スピリチュアリティ」に加筆して様子を見ることにします。--やまさきなつこ（会話） 2015年5月12日 (火) 11:34 (UTC)
replies: text: :音楽における意味を分割し、あいまいさ回避に作り替えました。--やまさきなつこ（会話） 2015年5月31日 (日) 12:03 (UTC)
thread_title:  記述をスピリチュアル全般にする提案