ノート:血糖値

message: 失礼ながら、糖尿病の診断について、診断基準を参照せず「なんとなく」書かれたように見受けられます。糖尿病の項に正確に書かれておりますのでこちらは削除させていただきます。--BAZIAN 2006年8月9日 (水) 05:27 (UTC)
replies: text: 出典がどこかといわれれば、メルクマニュアルです。また、本文は高血糖と呼ばれるレンジを示しているだけで糖尿病の診断基準と異なるのは当たり前です。血糖が高い状態は糖尿病以外の原因によっても発生します。事実、糖尿病はある閾値を超えたら糖尿病と診断されるわけではなく、他の指標も合わせての診断ですから高血糖状態であるということと、糖尿病であることとは関連があるものの独立した概念です。あら金 2006年8月9日 (水) 10:32 (UTC)
replies: text: :よく差分をみてください。「食後二時間血糖値でおおよそ180mg/dl～200mg/dl以上を示す状態を糖尿病(diabetes mellitus)と呼ぶ」という文章がおかしいといったのです。「糖尿病」と明らかに言っているのだからこれを診断基準と照らし合わせて正しい文章といえるかどうか判断するのはあたりまえです。ちなみにメルクマニュアルが出典であるということは、ぼくたち医者から考えると「あまり正しくない可能性がある」「そこに書いてあることは古いかもしれない」程度のソースになってしまうのですが。わたしの出典は、日本糖尿病学会とAmerican Diabetes Associationのそれぞれ公式のガイドラインです。--BAZIAN 2006年8月9日 (水) 14:15 (UTC)

text: といいつつBAZIANさんは。「食後二時間血糖値でおおよそ180mg/dl～200mg/dl以上を示す状態を糖尿病(diabetes mellitus)と呼ぶ」以外も前後数箇所の血糖値が提示されている含む部分を含めてコメントアウトしています。つまり糖尿病の診断基準以外も削除されていますし、記事「糖尿病」が詳しいと言いつつ、「糖尿病」本文で言及されていないことも削除しています。専門家だと表明されていますが、診断基準以外も含めて訂正ではなく削除とした点については説明を尽くしていないように考えます。

text: 事実、日本国での診断基準ここ十年で大分様変わりしましたが、病理学的所見があらわれる血糖値指標が最近変わったようにも考えません。つまり診断基準は糖尿病学会のコンセンサスにより決定される性質の値で時代が変われば基準も変わります。一方、病理学的所見については病態の集積ですからデータの古い、新しいで劇的に変動するものでもありません(珍しい病気ではないですから)。誤解するといけないのでメルクマニュアルは「家庭版ではないほう」ですよ。人種が違えは値も違うのでメルクマニュアルが不適当言われるのでしたら値をご存知なわけですから削除ではなく訂正されたらいかがですか?あら金 2006年8月9日 (水) 18:02 (UTC)
replies: text: :そうですね。削除した理由をすべて書いていません。ごめんなさい。しかしあれですね。そんなだったら無理やり復活させてもよさそうなところを自制していただいて、ありがとうございます。余談、消しちゃいました。ごめんなさい。ケトアシについては血糖値ではなく糖尿病の合併症のところに書くべきではないですかと思ってこれについては削除ではなくコメントアウトにしたような記憶がありますが書き忘れていました。ほかの部分も聞いてみてください。ところで血糖値の指標が変わったのは病理学的な理由ではありません。食後血糖値が200をこえると明らかに微小血管合併症や心血管イベントのリスクが増大するのです。そういった臨床研究の結果、200という数字が出されたのです。これは確かに新しい知見なのです（といってももう古いですけどね）。空腹時血糖126とは、食後血糖200と相関する数値として出されたのです。ちなみに日本ではアメリカと違い食後血糖200をとても重視しますが、これはインスリン抵抗性だけでなくインスリン分泌不全をもとにする糖尿病患者が多い日本では食後200がかならずしも空腹時126と相関しないからなのです。126、200という数字にはいずれも意味があるのです。もうしわけないですが、この点はじゅうぶん強調したいのですが、現代の医療は病理ではなく臨床研究をもとに組み立てられています。患者さんにどんな病理学的変化が現れていようと、それが5年後の心筋梗塞の起こりやすさに関係しないのならそれはどうでもいいんです（まあ関係なくもないからIGTという概念ができているわけですが、重みが違います。そこはきちんとわけなければいけません）。人種差という話が出ていますが、メルクが出典という時点でそう思われてしまうかと思ってADAもソースとしてあげたのですが、ではソースそのもののリンクを貼っておきますね。

text: :Diagnosis and Classification of Diabetes Mellitus: American Diabetes Association

text: :日本糖尿病学会やWHO、欧州の基準も基本的にこれを参照しています。ここにあるように食後180はIGTまたは"pre-diabetes"というべきです。メルクが180という数字を出しているならそれは間違いです。しかしたぶん新しい版ではかわっていると思います。たとえかわっていなくとも、世界中の医者はメルクではなくADAガイドラインを正しいと考えるはずです。--BAZIAN 2006年8月10日 (木) 10:19 (UTC)

text: :追加です。削除ではなく訂正を、とのことでしたが、糖尿病の診断基準に関することであり、それが糖尿病の項に書いてあるので血糖値の項にある必要はないと考えましたがいかがですか。それと、「本文は高血糖と呼ばれるレンジを示しているだけで糖尿病の診断基準と異なるのは当たり前」に対して「食後二時間血糖値でおおよそ180mg/dl～200mg/dl以上を示す状態を糖尿病(diabetes mellitus)と呼ぶ」という言葉を引き合いに出しましたがこれについてはどう考えられておりますか。--BAZIAN 2006年8月10日 (木) 10:37 (UTC)
replies: text: ::昨日、というかいつもですが、挑戦的な書き方をして申し訳ありません。尿糖のところを復活させていただきました。また著作権上なにか問題があるかもしれませんがみなさまご指導ください。--BAZIAN 2006年8月11日 (金) 00:22 (UTC)

message: 2007年6月7日 (木) 01:30に 133.54.95.196氏がゴッソリと理由も表明せずに当該項目を消しています。Wikipediaのルールとしては合意なしにその様な事をすると論争の火種になるので推奨できません。一方、Ykcknic氏も2007年6月7日 (木) 00:50の版で、個々の要出典要請に対して、「典拠は参考リンク内にあります。消さないように。反論はそれぞれの著者やサイトへ行ってください。 」と個別に出典を明らかにするでもなく、要出典をゴッソリと消しています。
また、Ykcknic氏は出典を示したといわれるリンクですが、ブログなので様々なテーマについて述べられています。少なくともどの日付のブログが出典なのかくらいは明確にしていただいてもさほど手間がかかると考えませんがいかがでしょうか？
また、Ykcknic氏の記述のように記事本文中での議論や合意形成は編集の趣旨を逸脱しています。このノート上で合意形成した上で、その結論・結果だけを本文に反映されるように希望します。
ともかく説明不足ならびに他者への配慮不足という点ではどっちもどっちなので、双方とも他者の合意形成した上で当該部分の編集をされるように希望いたします。--あら金 2007年6月7日 (木) 11:54 (UTC)
replies: text: なかなか困ったことになっている件ですね。放置していましたが。合意形成が出来るとは思えません。な～んとなくそれっぽく修正されてきているのが面白いですが、このような分類概念は寡聞にして知りません。みんなそうでしょうけど。本文の修正合戦に関与する気はありませんが、私の典拠は示しておきます。Dr Serviceは低血糖症の世界的権威です。ここにしるされているように、確かに絶食試験はもっとやるべきではあるんですが、本件はそれとは関係ありません。Ykcknic氏に話が通じるとは思いませんが、まず医療に関して言える事は、これが絶対的真実なんてものは存在しないということです（だいたいそんなの科学ではありません）。そういうことは医療に何年か携わり、なにかの主流的意見が変わる瞬間に一度でも携われば誰にでもわかることです。そこで自分の思い込みを強烈に主張するのは、あなた自身がそれを証明するために研究をして、結果を論文として発信することにおいてのみ意味があり、その他は全て無意味です。誰もその正当性を確認できないような事実は事実とは言いません。臨床医は、広く受けいられ、追試も充分な事項につき真実と「認め」診療を進めていくことになります。重要なのは追試ですよ。ちなみにリンク先はあまりに記述が散漫でよくわかりません。文学ではないんだから。

text: *Service FJ. Hypoglycemic Disorders. N Engl J Med 332:1144,1995.（登録が必要です）

text: * Service FJ. Overview of hypoglycemic disorders. UpToDate 15.1, 2006.

text: 件の節はやはり独自研究ということですね。医療は専門外なので判断が付きかねて、取り敢えず'出典の明記テンプレート'を貼って検証に耐えうる典拠がもっと示されるのを待とうと思ったのですが、結果としてYkcknic氏の反応にはがっかりせざるを得ませんでした（もちろん133.54.95.196氏の対応にも）。素人が信頼して読めるような記事をお願いしますよ、百科事典なんだから。--きたし 2007年6月17日 (日) 12:52 (UTC)
replies: text: :署名を忘れて申し訳ありませんでした。「典拠」とよばれるものは、たぶん以下のリンク先の「ある種の理論体系から独自の治療をする例」にあたるのでしょうねえ。ていうか例の「典拠」の院長の略歴見たら、専門呼吸器内科なんですけど。まあこういうのは宗教ですからね。--BAZIAN 2007年6月17日 (日) 14:03 (UTC)

text: :*医学都市伝説　名医流離潭
thread_title: 項目疾患としての低血糖症の件