ノート:低ザクセン語

message: ”低ザクセン語は、ドイツ語の方言には違いないが、標準ドイツ語よりは、同じ低地ドイツ語の低地フランケン方言に基づくオランダ語に近い。じっさいのところ、低地ドイツ語の各方言には、明確な境界線は存在せず、少しずつ変化しているのである。”
上記の記述で”ドイツ語の方言には違いないが～”とありますが、何を根拠としてそのように判断出きるのでしょうか。所謂ドイツ語とは決定的に違う点は”高地ドイツ語子音推移”を経ているか無いかだと思います。その他いろいろな点で差があり現代ではドイツ語の方言ではなく、低地ドイツ語　と言う呼び方を避ける向きがあるように思います。また、ＥＵによる”地域語”としての認定（？）を根拠とする向きもあるようですね。その他、シュレースヴッヒーホルシュタインでは　州の憲法を標準ドイツ語と低地ドイツ語（Plattdüütsch)の二つの言葉で制定していますね。その他、地方議会の公用語としているところもあります。”二言語併用”を看板にしているようです。--Ｗｙ1 2007年3月30日 (金) 03:33 (UTC)
thread_title:  低地ザクセン語（低地ドイツ語） 

message: http://lowlands-l.net/anniversary/nds-info.php
低地ザクセン語の分類に関しては上記を参照してみて下さい。
--Ｗｙ1 2007年4月3日 (火) 03:57 (UTC)
thread_title:  低地ザクセン語 

message: この編集の意図は次のようなものです。
*「低地ドイツ語(Niederdeutsch)」という言葉は現在も使われています。この項目からリンクされているニーダーザクセン語版でも"Niederduuts"、低地ドイツ語版でも"Nedderdüütsch"とあり、現地でも用いられていることがわかります。標準ドイツ語の方言でないにせよ、”ドイツ”の領内で使われている言語であり、「低地ドイツ語」という言葉を使ったからといって「標準ドイツ語の方言」という地位を認めたことになる訳ではないと考えます。
*このページ名は「低ザクセン語」であり、「低サクソン諸語」又は「低地ドイツ語」ではありません。低ザクセン語でなく、東低地ドイツ語の地域は「公用語」の部分から外しました。--Gruppetto 2009年2月5日 (木) 15:24 (UTC)
===09年3/2の記事編集に関して===
*「他言語版でどのような記述がなされているのか」と、「日本語版でどのような記述を行うか」は必ずしも関連しません（翻訳記事などは異なると思いますが）。また各地域の住民の意見を偏りなく反映しているとはとても言い難いウィキペディア、まして極めて記事数の少ないニーダーザクセン語版や低地ドイツ語版を「現地の意見」として持ち出すのも、あまり適切とは言えないと思います。
*言語の分類は最も争われる事の多いデリケートな部分です。特に低ザクセン語はご指摘の通り、方言か言語かについて激しい論争が交わされている言語であり（英語版の:en:Low Germanのノートでも盛んな議論が行われているようです）、言語系統の記述に関しては何らかの信頼性のあるソースを添付するなど、より慎重に行った方が良いかも知れません。エスノローグ（インターネット上で閲覧できる言語分類に関するページとしては最も規模と信頼性のある場所と言えると思います）では低ザクセン語の分類は「Low Saxon-Low Franconian」→「Low Saxon」→「Saxon, Low（Nedersaksisch）」となっているようです。
*低ザクセン語と低サクソン諸語の定義の混乱に関してはご指摘の通りだと思います。--114.190.70.158 2009年3月1日 (日) 20:35 (UTC)
thread_title: 09年2/5　23：56の編集について

message: *「他言語版でどのような記述がなされているのか」と、「日本語版でどのような記述を行うか」は必ずしも関連しません（翻訳記事などは異なると思いますが）。また各地域の住民の意見を偏りなく反映しているとはとても言い難いウィキペディア、まして極めて記事数の少ないニーダーザクセン語版や低地ドイツ語版を「現地の意見」として持ち出すのも、あまり適切とは言えないと思います。
*言語の分類は最も争われる事の多いデリケートな部分です。特に低ザクセン語はご指摘の通り、方言か言語かについて激しい論争が交わされている言語であり（英語版の:en:Low Germanのノートでも盛んな議論が行われているようです）、言語系統の記述に関しては何らかの信頼性のあるソースを添付するなど、より慎重に行った方が良いかも知れません。エスノローグ（インターネット上で閲覧できる言語分類に関するページとしては最も規模と信頼性のある場所と言えると思います）では低ザクセン語の分類は「Low Saxon-Low Franconian」→「Low Saxon」→「Saxon, Low（Nedersaksisch）」となっているようです。
*低ザクセン語と低サクソン諸語の定義の混乱に関してはご指摘の通りだと思います。--114.190.70.158 2009年3月1日 (日) 20:35 (UTC)
thread_title: 09年3/2の記事編集に関して

message: 色々と書かせて頂きましたが、いわゆる低地ドイツ語（Plattdeutsch)を多少なりとも齧っていますと、その文章を書いた人、出身地、などにより綴りがマチマチ、語彙も結構違いがあり、意味を掴むのにえらい苦労をする時がママあります。現地と言っても、部落が隣同士でも話し言葉としては違いがあるようです。正書法としては、私は出来る限り
”Fehrs-Gilde"のSass方式に従っております。しかしこれには大反対のグループもありますね。ｗｙ1--219.164.30.204 2009年5月7日 (木) 08:41 (UTC)
thread_title:  低ザクセン語（Plattdeutsch) 

message: 以前から言語系統についての議論がある様子なので、専用の項を立ててみました。
===Gruppetto氏の編集（2010年7月12日 05:18～06:11）について===
*同日中に複数回に分けて編集されておられるようなので、「05:18～06:11」という記述をさせて頂きました。エスノローグ（ないし母体である国際SIL）が中立性に疑問があると、出典を削除しての編集の理由としてGruppetto氏は述べられておられるようですが、その論拠には些か疑問を感じざるを得ません。
**「エスノローグ#批判、国際SILを見る限り中立性に疑問」と記述されておられますが、具体的にどの部分がそうなのでしょうか。国際SILの項（具体的にどの部分を指しておられるのか曖昧なので、返答も多少曖昧になりますが…）中立性に疑問を呈している部分は「一方、調査地…（中略）…考えるべきである」の部分が相当しますが、なんら出典は付記されていません（同記事に出典要求を出しておきました）。少なくともエスノローグという「出典」を退ける内容とは思えないのですが。
**エスノローグ#批判の項目は、同機関が方言と言語に関する分類に対する研究機関としての報告を、当事者国・地域の住民・政府がどのように受け止めるかは団体として介入しないという立場を記述しているに過ぎません。「言語と方言」という言語学上、非常に政治的で感情的になり易い部分について介入しないという部分が中立性を欠く理由になるとは思えません。またキリスト教との繋がりに関してもそれが何故「低ザクセン語に対する中立性を失わせる根拠」になるのか、ご説明頂ければと思います。
**最後に、国際SILは世界でも有数の権威ある言語学の国際的研究機関であり、独自に発行する言語コードSILは国際標準化機構が発行するISOと並ぶ評価を得ています。言語コードSILは国際標準化機構との共同協議を経て、新たな言語についての国際規格ISO 639-3に反映されています。ISOの言語コードは「言語と方言」という問題がウィキペディアで議論される際、最終的な結論を決定しうる出典として使われる傾向にあります。一例を挙げれば、オック語のバリエーションの一つであり、言語と方言かという点が争われているガスコーニュ語について、フランス語版ウィキペディアの当該ページ（:fr:Gascon）はISO 639をオック語の範疇に含める論拠の一つにしています。こうした国際的な権威や信用を得ている報告の中立性に疑問を呈し、また出典として不適当とする以上、相応の根拠が必要であると考えます。--Rapirl 2010年8月21日 (土) 06:40 (UTC)
エスノローグ#批判には「言語学者や一般の人の理解と異なる分類を載せることがある。」とあります。国際SILは単にキリスト教と関係があるというだけでなく、キリスト教のうちの、アメリカに本部を置く特定の会派と関連がありますから、そこにアメリカ中心、英語圏中心の見方が入ってくる可能性があります。私は言語学者による一般的な分類に従う方が適切だと考えたので独語版:de:Niedersächsisch,英語版:en:West Low Germanの分類に従いました。三修社現代独和辞典の方言地図でも低地ドイツ語Niederdeutschのなかに低ザクセン語Niedersächsischがあるという書き方ですし、このページの本文にもそのように書かれています。ですから分類表もそれに従うのが適切だと考えます。ドイツという国の領内で話されている言語であるにもかかわらず「低地ドイツ語」と言う言葉を意図的に避け、「フランコニア」「サクソン」といった英語名称（ラテン語に由来しているわけではありますが）を用いる点は反独的で英語中心主義の傾向を感じます。--Gruppetto 2010年8月21日 (土) 09:29 (UTC)追記--Gruppetto 2010年8月21日 (土) 11:06 (UTC)
*どうも少々中立的でないお考えをGruppetto氏は持っておられるのではないかと推察します。国際的な機関として承認を受け、少数言語に関する各種文献は無論のこと、ウィキペディア上でも「言語版を選ばずに」重要な出典として活用されている、権威ある言語学の研究機関を出典として使用する事を否定するのに、やれ「反独的」だの「英語中心主義」だのといった発言は（是非以前に）余りにも乱暴な議論ではありませんか？
*百歩譲って「反独的」「英語中心主義」だのといった点が必要な議論なのだとしても（個人的には言語学上の検証とかけ離れている政治的議論なので、必要とは思いませんが）、「アメリカとの特定宗派」云々というのは余りに根拠として乏しくはありませんか。繰り返すようですが、エスノローグは非常に権威ある言語機関であり、またウィキペディアにおける重要な出典として各言語版の多数の項目で使用されています。そうした存在に対する批判や否定（当然ながら、他の項目に対する大規模な修正が必要になるかもしれません）の根拠が「反独的」といったレッテル張りでは話になりません。ましてや「特定宗派」という暈した言い方では検証のしようもありません。更に言うなら、調査の動機自体は出典の中立性を絶対的に脅かすものではありません。極端な話、仮に「反独的」な団体の調査だとしても（個人的には全く思いませんが）、調査内容自体に誤謬がなければ問題はありません。
*またウィキペディアでは両論併記が議論が行われている記事では一つの解決法として認められています。二つの分類説がある事を併記すればそれで済む話であり、強引に片方の出典を排除する必要はありません。要する所、「低地ドイツ語」を上位分類とする場合と、「低サクソン・低フランコニア諸語」http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=ndsを上位とする場合とをそれぞれ根拠と共に併記すればよい、という事です。政治的な議論ならば、それこそどちらが絶対に正しいという話でもないのですから。--Sarandora 2011年12月24日 (土) 05:45 (UTC)
英語の一種でもないのに、「ザクセン」でなく「サクソン」、「フランケン」でなく「フランコニア」という英語式呼称を名の疑問もなく用いている点に、Sarandoraさんの無意識の英語中心主義が現われていると思います。言語系統の分類に関しては言語学者による一般的な分類（言語学大辞典による分類）も表記されるなら両論併記で一向に構いません。但し、エスノローグに基づく分類は、エスノローグの英語表記をそのままカタカナ化したような「低サクソン・低フランコニア諸語」ではなく、ドイツ語に基づく「低ザクセン・低フランケン諸語」とするべきでしょう。ご存知かとは思いますが念のため説明しておきますと、英語の"Low Saxon"はドイツ語では"Niedersächsisch"であり、"sächsisch"は"sachsen"（ザクセン）の変化したものです。同様に英語の"Low Franconian"はドイツ語で"Niederfränkisch"、オランダ語で"Nederfrankisch"ですが、"fränkisch"も"frankisch"も"franken"（フランケン）が変化したものです。Low Saxonが「低ザクセン」であるように、Low Franconianは「低フランケン」となります。私は独語圏以外の地域の言語に独語式の呼称を押し付ける気は微塵もありませんが、同様に英語圏以外の言語を英語式の呼称で呼ぶ必然性もないと考えています。エスノローグが英語で書かれているのは、国際SILがアメリカの団体であるから、という以外の理由はありません。エスノローグの分類に一定の権威があるからといって、各言語の名称までエスノローグに習って英語式呼称を用いる必然性はありません。--Gruppetto 2011年12月24日 (土) 09:17 (UTC)追記--Gruppetto 2011年12月24日 (土) 13:17 (UTC)
英語呼称に基づく「低サクソン・低フランコニア諸語」を独語に基づく「低ザクセン・低フランケン諸語」に変更させて頂きました。と同時に、
*エスノローグの"Low Saxon-Low Franconian"は普通に受け取れば低ザクセン語と低フランケン語の二つの総称であり、実質的に低地ドイツ語とほぼ同一のものを別な名称で呼んだもの
*『低サクソン・低フランコニア諸語』又は『低ザクセン・低フランケン諸語』という記事を新たに作成するのは低地ドイツ語の重複記事を作ることになる。
*:en:Low German、:de:Niederdeutsche Sprache、:fr:Bas allemand、:it:Lingua basso-tedesca、:es:Bajo alemánなど、低地ドイツ語に相当する記事は各国語版に存在する。
*英語版は:en:Low Saxon-Low Franconian languagesを、:en:Low German (disambiguation)へのリダイレクトとしている。
以上のことから、低サクソン・低フランコニア諸語と低ザクセン・低フランケン諸語は、英語版に倣い低地ドイツ語へのリダイレクトとさせて頂きました。--Gruppetto 2011年12月25日 (日) 12:05 (UTC)
thread_title: 言語系統

message: *同日中に複数回に分けて編集されておられるようなので、「05:18～06:11」という記述をさせて頂きました。エスノローグ（ないし母体である国際SIL）が中立性に疑問があると、出典を削除しての編集の理由としてGruppetto氏は述べられておられるようですが、その論拠には些か疑問を感じざるを得ません。
**「エスノローグ#批判、国際SILを見る限り中立性に疑問」と記述されておられますが、具体的にどの部分がそうなのでしょうか。国際SILの項（具体的にどの部分を指しておられるのか曖昧なので、返答も多少曖昧になりますが…）中立性に疑問を呈している部分は「一方、調査地…（中略）…考えるべきである」の部分が相当しますが、なんら出典は付記されていません（同記事に出典要求を出しておきました）。少なくともエスノローグという「出典」を退ける内容とは思えないのですが。
**エスノローグ#批判の項目は、同機関が方言と言語に関する分類に対する研究機関としての報告を、当事者国・地域の住民・政府がどのように受け止めるかは団体として介入しないという立場を記述しているに過ぎません。「言語と方言」という言語学上、非常に政治的で感情的になり易い部分について介入しないという部分が中立性を欠く理由になるとは思えません。またキリスト教との繋がりに関してもそれが何故「低ザクセン語に対する中立性を失わせる根拠」になるのか、ご説明頂ければと思います。
**最後に、国際SILは世界でも有数の権威ある言語学の国際的研究機関であり、独自に発行する言語コードSILは国際標準化機構が発行するISOと並ぶ評価を得ています。言語コードSILは国際標準化機構との共同協議を経て、新たな言語についての国際規格ISO 639-3に反映されています。ISOの言語コードは「言語と方言」という問題がウィキペディアで議論される際、最終的な結論を決定しうる出典として使われる傾向にあります。一例を挙げれば、オック語のバリエーションの一つであり、言語と方言かという点が争われているガスコーニュ語について、フランス語版ウィキペディアの当該ページ（:fr:Gascon）はISO 639をオック語の範疇に含める論拠の一つにしています。こうした国際的な権威や信用を得ている報告の中立性に疑問を呈し、また出典として不適当とする以上、相応の根拠が必要であると考えます。--Rapirl 2010年8月21日 (土) 06:40 (UTC)
エスノローグ#批判には「言語学者や一般の人の理解と異なる分類を載せることがある。」とあります。国際SILは単にキリスト教と関係があるというだけでなく、キリスト教のうちの、アメリカに本部を置く特定の会派と関連がありますから、そこにアメリカ中心、英語圏中心の見方が入ってくる可能性があります。私は言語学者による一般的な分類に従う方が適切だと考えたので独語版:de:Niedersächsisch,英語版:en:West Low Germanの分類に従いました。三修社現代独和辞典の方言地図でも低地ドイツ語Niederdeutschのなかに低ザクセン語Niedersächsischがあるという書き方ですし、このページの本文にもそのように書かれています。ですから分類表もそれに従うのが適切だと考えます。ドイツという国の領内で話されている言語であるにもかかわらず「低地ドイツ語」と言う言葉を意図的に避け、「フランコニア」「サクソン」といった英語名称（ラテン語に由来しているわけではありますが）を用いる点は反独的で英語中心主義の傾向を感じます。--Gruppetto 2010年8月21日 (土) 09:29 (UTC)追記--Gruppetto 2010年8月21日 (土) 11:06 (UTC)
*どうも少々中立的でないお考えをGruppetto氏は持っておられるのではないかと推察します。国際的な機関として承認を受け、少数言語に関する各種文献は無論のこと、ウィキペディア上でも「言語版を選ばずに」重要な出典として活用されている、権威ある言語学の研究機関を出典として使用する事を否定するのに、やれ「反独的」だの「英語中心主義」だのといった発言は（是非以前に）余りにも乱暴な議論ではありませんか？
*百歩譲って「反独的」「英語中心主義」だのといった点が必要な議論なのだとしても（個人的には言語学上の検証とかけ離れている政治的議論なので、必要とは思いませんが）、「アメリカとの特定宗派」云々というのは余りに根拠として乏しくはありませんか。繰り返すようですが、エスノローグは非常に権威ある言語機関であり、またウィキペディアにおける重要な出典として各言語版の多数の項目で使用されています。そうした存在に対する批判や否定（当然ながら、他の項目に対する大規模な修正が必要になるかもしれません）の根拠が「反独的」といったレッテル張りでは話になりません。ましてや「特定宗派」という暈した言い方では検証のしようもありません。更に言うなら、調査の動機自体は出典の中立性を絶対的に脅かすものではありません。極端な話、仮に「反独的」な団体の調査だとしても（個人的には全く思いませんが）、調査内容自体に誤謬がなければ問題はありません。
*またウィキペディアでは両論併記が議論が行われている記事では一つの解決法として認められています。二つの分類説がある事を併記すればそれで済む話であり、強引に片方の出典を排除する必要はありません。要する所、「低地ドイツ語」を上位分類とする場合と、「低サクソン・低フランコニア諸語」http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=ndsを上位とする場合とをそれぞれ根拠と共に併記すればよい、という事です。政治的な議論ならば、それこそどちらが絶対に正しいという話でもないのですから。--Sarandora 2011年12月24日 (土) 05:45 (UTC)
英語の一種でもないのに、「ザクセン」でなく「サクソン」、「フランケン」でなく「フランコニア」という英語式呼称を名の疑問もなく用いている点に、Sarandoraさんの無意識の英語中心主義が現われていると思います。言語系統の分類に関しては言語学者による一般的な分類（言語学大辞典による分類）も表記されるなら両論併記で一向に構いません。但し、エスノローグに基づく分類は、エスノローグの英語表記をそのままカタカナ化したような「低サクソン・低フランコニア諸語」ではなく、ドイツ語に基づく「低ザクセン・低フランケン諸語」とするべきでしょう。ご存知かとは思いますが念のため説明しておきますと、英語の"Low Saxon"はドイツ語では"Niedersächsisch"であり、"sächsisch"は"sachsen"（ザクセン）の変化したものです。同様に英語の"Low Franconian"はドイツ語で"Niederfränkisch"、オランダ語で"Nederfrankisch"ですが、"fränkisch"も"frankisch"も"franken"（フランケン）が変化したものです。Low Saxonが「低ザクセン」であるように、Low Franconianは「低フランケン」となります。私は独語圏以外の地域の言語に独語式の呼称を押し付ける気は微塵もありませんが、同様に英語圏以外の言語を英語式の呼称で呼ぶ必然性もないと考えています。エスノローグが英語で書かれているのは、国際SILがアメリカの団体であるから、という以外の理由はありません。エスノローグの分類に一定の権威があるからといって、各言語の名称までエスノローグに習って英語式呼称を用いる必然性はありません。--Gruppetto 2011年12月24日 (土) 09:17 (UTC)追記--Gruppetto 2011年12月24日 (土) 13:17 (UTC)
英語呼称に基づく「低サクソン・低フランコニア諸語」を独語に基づく「低ザクセン・低フランケン諸語」に変更させて頂きました。と同時に、
*エスノローグの"Low Saxon-Low Franconian"は普通に受け取れば低ザクセン語と低フランケン語の二つの総称であり、実質的に低地ドイツ語とほぼ同一のものを別な名称で呼んだもの
*『低サクソン・低フランコニア諸語』又は『低ザクセン・低フランケン諸語』という記事を新たに作成するのは低地ドイツ語の重複記事を作ることになる。
*:en:Low German、:de:Niederdeutsche Sprache、:fr:Bas allemand、:it:Lingua basso-tedesca、:es:Bajo alemánなど、低地ドイツ語に相当する記事は各国語版に存在する。
*英語版は:en:Low Saxon-Low Franconian languagesを、:en:Low German (disambiguation)へのリダイレクトとしている。
以上のことから、低サクソン・低フランコニア諸語と低ザクセン・低フランケン諸語は、英語版に倣い低地ドイツ語へのリダイレクトとさせて頂きました。--Gruppetto 2011年12月25日 (日) 12:05 (UTC)
thread_title: Gruppetto氏の編集（2010年7月12日 05:18～06:11）について

message: このページは「低地ドイツ語」(Niederdeutsche Sprache／Low German)ではなく「低ザクセン語」ですので、それにともなう修正を致しました。
他言語版へのリンクがほとんど各国語の「低地ドイツ語」のページへリンクされていましたので、これを各国語の「低ザクセン語」のページへなるべく変更しました。
最初の地図は低地ドイツ語の範囲が示されたものでしたので、これを低ザクセン語の範囲のみが示されてものに変更しました。
二つ目の地図に付けられた解説が「黄色の部分が低ザクセン語で、この説明では低ザクセン語(1-7)と東低地ドイツ語をあわせて『低ザクセン語』としている。」となっていましたが、よく見ると"Low Saxon"とされているのは1～7のみで、8以降は"East Low German"となっており、この解説は不適切なので変更しました。
方言に関しては「低ザクセン語」内の方言のみを記し、他の低地ドイツ語に含まれる方言は
本項目と無関係なのでカットしました。
言語系統については「西ゲルマン語群」までは議論になっていないので「西ゲルマン語群」を復活させました。--Gruppetto 2010年8月22日 (日) 16:59 (UTC)
thread_title: 2010年8月23日01:19（日本時間）の編集について

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「低ザクセン語」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.ins-bremen.de/Geschichte/charta.htmにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20070118090132/http://www.ins-bremen.de/Geschichte/charta.htm）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月25日 (月) 18:46 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正