ノート:沖縄県の名字

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message: 「意義に乏しい」は、ノートで議論してください。一方的な削除は困ります。--時の旅彦 2006年8月5日 (土) 13:52 (UTC)
沖縄に限らず「珍姓」は多いのですが、その苗字が本当に実在しているか、疑わしいものもあります。そのため実在の著名人を挙げることには、大きな意味があると考えられます。
--時の旅彦 2006年8月5日 (土) 14:01 (UTC)
replies: text: 意義が乏しいとした理由は、下記によります。
*まず、沖縄の名字を網羅することができないこと。沖縄の名字といったって、千は下らないものと思われます。特に、戦後の改正で生じた異姓などを含めたら、その数は大きくふくらむことでしょう。それらを全て挙げることはできませんから、何らかの基準によって絞る必要がありますが、現在はその基準が示されていませんから、時の旅彦さん以外が加除することができなくなっています。
*前項に関連しますが、掲載の基準が分からないため、「なぜこれが載っているのか」「なぜこれが載っていないのか」といった点で常に疑問が生じることになります。例えば、アとイに限っても、赤嶺・安慶田・新川・新崎・伊計・池城・伊佐・池原・池間・石垣・伊地・糸満・伊良部といった名字がなぜ載ってないのか、私には分かりません。また、「池田」「田中」といった方々で、沖縄にいわゆる門中がある一族もいますが、この場合、「池田」「田中」は沖縄の名字でしょうか。「尚」は載せるべきでしょうか。そういったことが決まらないままただ漫然と並べるだけでは意味がないように思います。
*著名人を載せる、といいましても、例えば安良城紅が本名かどうかを調べなくては、実在を証明したことにはなりません。また、著名人がいなければ、沖縄に多くある名字でも載せられないことになっては本末転倒です。さらに、現在載せられている著名人も、糸数慶子が糸数恵子になっていたり、必ずしも正確でなく、実在の証明になっていません。
*読み方を載せていますが、読み方は必ずしも一通りではありません。新城は「あらしろ」より「しんじょう」の方が現在では多いでしょうし、饒平名は宮古島では「のひな」が一般的で、東恩納は人によって「ひがしおんな」「ひがおんな」「ひごんな」となります。こういった異なる読みを考慮せず一種類だけ読み方を載せることは、他の読み方を無視することになり、かえって良くないように思います。

text: 以上をまとめると、「載せる基準が分からない」「著名人がいるからといって実在の証明にならない」というのが、私が掲載に否定的な主な理由です。少なくとも、掲載基準を明らかにしてくださるようお願いしたいと思います。―sketch（話/履） 2006年8月6日 (日) 04:43 (UTC)
replies: text: :単純にテレビ、映画等でみかける沖縄出身者、沖縄出自の人の名前をのせるだけで、いいのでは？その人の存在は少なくとも、だれでも確認できます。そして、それが「この人の名前はこういう読みをするのか」「これは沖縄の名前だったのか」とわかるだけで、意義があります。全部の名前を均等に乗せる必要は、ありません。伝わればいいのです。--221.191.22.252 2008年1月31日 (木) 14:04 (UTC)

message: *上記でsketchさんの指摘は、私にいうよりもwikipediaの問題です。だれを載せるかは私が決めるのではなく、だれでも加除できることです。
*読みがいろいろあるも同じです。「新城」も「あらしろ」が本来の「読み」（「あらぐすく」も）ですが、「しんじょう」が多いかどうかをいっているわけではありません。
*「恩納」ももともとは「うんな」ということですね。琉球方言に「おんな」はありませんからね。これらはすべて、だれでもが任意に加除できることです。それがwikipediaです。そのことをどうかご理解ください。みんなの力で、いい物にするというのが、wikipediaなのです。--時の旅彦 2006年8月11日 (金) 14:17 (UTC)
*新城については書き加えました。その他も・・・。「あらぐすく」は地名としては残っていますが、いま現在、沖縄の苗字としては「絶滅」したのでしょうか。その「あらぐすく」が遠いアルゼンチンの日系に残っていることを発見した時は感激でした。--時の旅彦 2006年8月12日 (土) 00:13 (UTC)
*饒平名（のひな）も書き加えました。こうして書き加えればいいでしょう。公表されている方なら、いわゆる「著名人」でなくても問題はないでしょうから、どんどん増やしたいと考えています。--時の旅彦 2006年8月12日 (土) 00:40 (UTC)
*編集の便のために、あ行とか行以降に分けました。これはさらに追加されるでしょう。
--時の旅彦 2006年8月12日 (土) 11:29 (UTC)
thread_title: wikipediaとは何かを考えてください

message: 私が疑問に思っている「掲載基準」についてお答えがなかったのが残念です。現在、節の冒頭には「沖縄の苗字として特徴的なものを挙げた。」とありますが、特徴的、とはどういうことでしょうか。極端な話をしますが、現在、在沖米軍の四軍調整官はジョセフ・ウエーバーですが、この人が沖縄に在住していることをもって、リストに「ウエーバー」を追加して良いのでしょうか。追加して良いのなら、このリストはもはや意味をなすものではありませんし、追加しては良くないというのであれば、どういうものを追加すべきなのか、掲載基準の定義を厳密にすべきです。定義を行なわないまま、感覚でリストが加除されていくのであれば、それは資料的価値を持ちません。また、定義はあとになってから、というのであれば、定義ができたときにそれまでのリストを全て検証しなければならず、無駄な作業が発生してしまいます。―sketch（話/履） 2006年8月12日 (土) 15:20 (UTC)
アメリカ人まで出てくるとは？わざわざ曲解をしたいのでしょうか。
「掲載基準」にもすでに答えていますよ。wikipediaの性格をお考えください。--時の旅彦 2006年8月13日 (日) 00:55 (UTC)
replies: text: つまり「掲載基準はない」ということでしょうか。誰でも加除できるとおっしゃいましたが、除くというのは全部取り除く、というのも含まれるのでは。--Calvero 2006年8月13日 (日) 09:33 (UTC)

text: 全部取り除くという乱暴な発想は止めてください。編集合戦を挑発しているのですか。--Ryu1694 2006年8月13日 (日) 12:00 (UTC)
掲載基準が問題になっていますが、苗字館という便利なＨＰがあります。
ここでは沖縄の苗字300位までが出ていますので、このなかで全国順位600位以上にすれば、沖縄的な特徴のある苗字になるのではないでしょうか。
つまり、沖縄300位まで、全国で600位以上です。ただし比嘉、金城、大城、宮城は沖縄の実数だけで、全国のランキングを上げていると考えられますので、これらは含めた方が、いいように思えます。一つの提案です。
--Ryu1694 2006年8月13日 (日) 03:01 (UTC)

text: そういうサイトがあるのなら、一覧はいらないような気もします。掲載基準をそのサイトに求めるならばはじめから全部コピペすればすむことですし。しかしそのような列挙はWikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアはナレッジ・ベースではありませんの2番に反するかもしれません。ので代表的なもの（が何かを議論した上で）十数個程度に絞ったほうが良いように感じました。--Calvero 2006年8月13日 (日) 09:33 (UTC)

text: calveroさんが言っていることと、これまで論議されていることとは異なるのではないでしょうか。少なくとも実在の著名人（範囲はひろいものの）の存在を通じて、沖縄の苗字の過去現在を明らかにすることには意義があると思えます。いいかえれば沖縄の苗字は、大きな歴史を背負った貴重な文化財です。これを深めることは、まさに百科事典のとしてのWikipediaの使命ではないでしょうか。--Ryu1694 2006年8月13日 (日) 12:00 (UTC)
replies: text: :時の旅彦さんが「すでに答えています」とおっしゃる掲載基準について、考えてみました。

text: :まず、このノートで時の旅彦さんが掲載基準について「こういうものを掲載する」と明示された様子はありませんので、このノートの内容ではなさそうです。だとすると、私がノートに書き込んだあとに項目自体になされた[ 2006年8月11日 (金) 23:00 (UTC)の加筆]が「答え」になるのかな、と思いました。だとすると、「沖縄の苗字として特徴的なもの」が掲載基準だと私は受け取りました。以下、それに従ってお話をしますので、もしそうでないというのであればご指摘ください。

text: :さて、「特徴的」という言葉をもって、その説に載せるべき名字、載せるべきでない名字を誰でもが判断できるかというと、これは難しいだろうと思います。特徴的、という言葉の解釈次第で、載せるべき名字の範囲が伸縮してしまうからです。

text: :たとえば、項目本体にもあるように「上原」は沖縄に古くからある名字ですが、一方で他の都道府県にも見られる名字です。これは「沖縄の苗字として特徴的」なのでしょうか。これは人によって判断が分れてしまうのではないかと私は思います。他に「池田」「中本」なども同様の問題をはらんでいます。

text: :また、最近では沖縄に他の土地から移住してきて、そこで何代にもなる方々も多くいます。たとえば佐藤さんの一族が沖縄に移住してきて、沖縄に何代にもわたって暮らしているのなら、それは「沖縄の苗字として特徴的なもの」として、節に加えてよいのでしょうか。作例ではよくないのであれば、南北大東に多く住んでいる八丈島からの移民を考えてみるとよいかと思います。

text: :結局のところ、この節に対して私が違和感を抱く理由は、完成形が見えない、というところにあるのかな、と感じました。もし、現在沖縄に住んでいる人の名字を全てリストアップするような形を目指すのであれば、本項目が解説する「沖縄の独特の名字」以外のものが多く混ざります。そうではなく、沖縄の独特の名字・昔からある名字をリストアップするのだ、というのであれば、「独特」「昔」とは何かを明らかにしないことには始まりません。久米三十六姓は特徴的なのか。琉球王国時代の士が名乗った中国風の姓は特徴的として加えて良いのか。こういったところが見えないと、ただフィーリングの積み重ねになってしまうのではないかという点を私は心配して、最初にお尋ねしたつもりでした。それに対して「沖縄の苗字として特徴的なもの」という回答をいただいたとすれば、それでは不充分だと私が思った理由についてこれまで説明してみました。もしかしたらすでにこれらをはっきりと区別する基準がどこかに書かれているのかもしれませんが、そうでないのなら、それについて考えてみてから加除をしていった方が、最終的に有意義な記述になるのではないでしょうか。

text: :それから、名字の実在を補強する資料として、実際にその名字を持つ人の名前をそばに挙げていらっしゃいますが、これは (1) その名字を持つ方が実在すること (2) その名字が「沖縄の苗字として特徴的」であること を示さなければ資料として意味をなしません。現在は(1)を示すのみにとどまっていると思います。

text: :一方、Ryu1694さんは苗字館を参考とする案を挙げてくださいましたが、苗字館が何を参考としてランキングを作成したのかが分からなければ、結局は根拠があやふやなままという点で、同じことになってしまうのではないでしょうか。また、上位のもののみを挙げるのであれば、石垣島などで特徴的な「西慶田本」「東舟道」といった苗字を挙げることができなくなります。それでよい、という割り切りをするなら構いませんが、「沖縄の苗字」について解説するときに、八重山について触れないのは、私には物足りないように思えます。

text: :私がこの分野について読んだことがある本は「沖縄の氏と姓の由来」くらいしかなく、とてもこの議論を主導したりできる立場にはありませんが、皆さんとこれらについて考えるお手伝いができれば良いな、と思っています。そして、繰り返しになりますが基準がはっきりしないうちに加除を繰り返すのは、最終的に二度手間になってしまうと考えています。

text: :同様の議論はノート:日本の姓の一覧などでも過去に行なわれました。お話にあたって参考にしてくださると幸いです。―sketch（話/履） 2006年8月14日 (月) 15:35 (UTC)

text: :sketchさん、どうも八重山など特別な例を次々に出されるのはどうでしょうか。私にはなんとなく無理難題をふっかる「いじめ」のように思えます。掲載基準を時の旅彦さんが決めようと、wikiの性格上、だれを載せるかは、投稿者、参加者の自由で、現にそのような例が見られます。「苗字館」には出典が明らかになっていますよ。「根拠があやふやなまま」ということはありません。それと実在の人物を結びつけるのが、この「沖縄の苗字」の意義でしょう。さらに「苗字館」には市町村別の上位5位があります。ここで市町村ごとの特徴的な苗字が判ります。そこには八重山のことも出ています。ここから例えば「八重山の苗字」と実在の人物という項目を作ることも出来るでしょう。他の項目でも人名簿的なものはありますが、この項目の意義は認めたいと思います。sketchさんは沖縄出身と書かれていますが、それだけに拘りもあるでしょう。この「沖縄の苗字」を充実させるために、協力しようではありませんか。sketchさんのもう一つの論点に｢池田」「仲本」など大和にも多い苗字を沖縄の苗字に含めるかどうかという問題があります。その方が移住者であるかどうか、本来の沖縄の方であれば載せてもいいと私は思いますが、やはりいかにも沖縄的な苗字（その基準は別としても）から、順次、充実させていけばいいのではないでしょうか。--Ryu1694 2006年8月15日 (火) 02:20 (UTC)
replies: text: ::時の旅彦さんが意見をお書きになるのを待っていたのですが、なかなかお書きにならないようなのでRyu1694さんにお答えすることにします。

text: ::まず、「八重山など特別な例」とおっしゃいましたが、八重山ではこういう名字が多くある、ということは充分この項目に書くに値すると考えたから挙げてみました。ところが、沖縄県全体で多い名字を上から挙げる、というようなことをすると、解説されていた名字が実際に「沖縄の苗字として特徴的なもの」には挙がらなくなってしまう、ということになります。これは問題があるのではないか、と考えて提起しました。このように、解説が無いうちから列挙が先行すると、項目の記述と列挙部分とがうまくマッチしなくなるのではないでしょうか。

text: ::また、「根拠があやふやなまま」というのは、電話帳ソフトの集計では信用できない、ということが私の言いたい点でした。当該のサイトは、たとえば筆名などであってもそのまま集計する、と明言しています。つまり、そのサイトの集計では苗字の実在性は保証されません。

text: ::加えて、「やはりいかにも沖縄的な苗字」というおっしゃり方に大変びっくりしました。それは突き詰めると、沖縄に由来する苗字を他から選別して提示する、ということであり、ひねくれた見方をすれば沖縄出身者を差別するための道具になってしまう可能性さえあります。沖縄差別というのは過去に実際に存在しただけに、あながち杞憂でもないと思います。

text: ::最後に、私の意見を再度述べますと、

text: ::#どういった苗字を「沖縄の苗字として特徴的なもの」としているのかが明らかではない。

text: ::#その苗字を名乗る実在の人物を挙げることで実在性を証明しようとしているが、そのためには下記の2点が明らかにされていなければならないが、実際には明らかではない。

text: ::##その苗字を名乗る人が「沖縄の人」であること（沖縄の人とは何か、という定義はおいておきます）。

text: ::##その苗字が筆名や芸名ではない本名を名乗っていること。

text: ::という点から、現状での列挙に反対しています。1.に付随して、外部サイトの集計では信用に値する資料とは言えない、と私は考えていることについても触れています。―sketch（話/履） 2006年8月31日 (木) 14:48 (UTC)
ここの議論を見る限り名字の列挙は独自の研究でしかないですね。全消去をしてください。--124.84.79.67 2006年9月13日 (水) 13:21 (UTC)
thread_title: 掲載基準

message: 私は単に珍しい苗字を集めようとしているわけではありません。苗字のもっている文化的な側面に注目したいのです。
独特の文化と歴史を負った沖縄の苗字は貴重な文化遺産です。--時の旅彦 2006年9月15日 (金) 19:23 (UTC)
thread_title:  沖縄の苗字の特別の意味　

message: 著名人でないということで、大幅な削除がされましたが、その基準は論議されないままでしたね。その基準を明らかにしてください。そうでないとまた削除される恐れがあります。本件では触れなかったのですが、公人か私人かという論議もありますね。この点の指摘があってにも拘らず、削除が行われたことは残念でした。--緑はるか 2006年9月23日 (土) 14:25 (UTC)
誰とは言いませんが、議論の際に複数アカウント使うのは止めてくださいよ、みっともない。(笑)221.119.0.28 2006年9月23日 (土) 23:30 (UTC)
thread_title: 著名人とは

message: 薩摩侵攻以後の項目にある「大和めきたる名字の禁止」の意味するところですが、ただ単に「日本風の二字姓でなく、三字姓を使用するように強要された」のではなく、島津とともに江戸に向かう江戸上りの際（徳川幕府他関係者に会わせるために）、島津が日本とは異なる地域の者たち（つまり琉球）を従えているという権威を見せ付ける意味があったとも考えられていると思います。それゆえ「日本風の二字姓でなく、三字姓」と言い切ってしまうと誤解を招き、それに合致しない例が軽んじられてしまうような気がします。ネット上でも琉球の土地には日本と同じ采地名があったので変えたという情報があり、その場合漢字表記をいじったことは考えられるものの、かならずしも二字→三字が推奨されていたわけではない（出典がみつからない）と思いますがいかがでしょうか。--221.191.22.252 2008年1月31日 (木) 12:58 (UTC)
thread_title: 大和めきたる名字の禁止

message: 沖縄の名字から沖縄県の名字への改名を提案します。。「沖縄」とは沖縄県内外から概ね「沖縄県」を指すのですが、元々沖縄とは沖縄本島のみを指していたため、それ以外の沖縄県の離島では、現在でも沖縄本島のことを指す場合がある様です。そのため地域区分を厳密にすると言う意味で、提案します。--スミス16号 2008年9月13日 (土) 08:57 (UTC)
改名しました。--スミス16号 2008年9月19日 (金) 19:43 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 加筆依頼ページよりもご存知の方が見る確率が高いと思いますのでこちらでお願いさせていただきます。
沖縄の過去の命名体系が、族譜に基づくものであったかどうかはわからないのですが、
族譜に琉球の族譜について現在記述がありません。よければ書ける方は書いていただけないでしょうか。
--Clinamen 2010年5月4日 (火) 09:36 (UTC)
thread_title:  [[族譜]]への加筆依頼 

message: 出典を明記しなかったからでしょうか？--119.30.194.221 2012年3月8日 (木) 08:49 (UTC)
replies: text: すみません、そうです。出典をお願いできますでしょうか。できればネットからの引用ではなく、文献からの引用が好ましいと思います。--ウィキナ（会話） 2012年3月8日 (木) 13:48 (UTC)
thread_title:  書き込みが取り消されたのですが・・・ 

message: この記事の沖縄県の名字上位10と著名人節およびその他特徴的な苗字と著名人節について、次々に該当する苗字の氏名が追加され、データベース化しています。ウィキペディアには、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんという、従うべき方針があります。また、このようなカテゴライズは「Category:沖縄県出身の人物」と重複しており、この記事で重ねて紹介する必要はございません。以上により、沖縄県で多く見られる名字はともかく、その苗字に該当する人物まで逐一列挙する必要はないと思います。特にご意見がない場合は、1週間後をめどに人名は除去いたします。結果として記事の容量は大幅減になりますが、方針に反している内容を放置することは、そろそろ終わりにするべきです。--Nanafa（会話） 2014年2月7日 (金) 03:07 (UTC)一部修正しました--Nanafa（会話） 2014年2月7日 (金) 06:55 (UTC)
もうひとつ、関連することでその他特徴的な苗字と著名人節ですが、基準が曖昧模糊としており、複数の方が無秩序に付け足し加筆を繰り返すことでデータベース化しております。ランキング248位とか562位まで掲載する必要はありません。せいぜい、上位10位までで結構でしょう。より詳しくランキングを知りたければ、出典先となっているサイトを閲覧すればこと足ります。上の提案と併せ、特に意見がなければこの節は除去します。--Nanafa（会話） 2014年2月10日 (月) 04:09 (UTC)
replies: text: 提案通り、編集を実行しました。--Nanafa（会話） 2014年2月18日 (火) 00:11 (UTC)
thread_title:  沖縄県の名字の節に人物の氏名を逐一列挙することについて 

message: どの部分が独自研究に該当すると思われるのか、具体的な指摘がないので差し戻しました。ご指摘いただければ、出典や脚注の追加等を行いたいと思います。--ウィキナ（会話） 2014年2月7日 (金) 08:42 (UTC)
replies: text: すみません、どの部分がというより、全体的にです。出典を註釈等で示してくだされば、問題は解決します。--Nanafa（会話） 2014年2月7日 (金) 08:49 (UTC)

text: 補足しますが、まず、出典として2つの書籍が列挙されておりますが、記事の内容はそれら出典のどの部分を参考にしているのかが分かりません。ですから独自研究とみなし、参照方法と共にテンプレートを付加しました。--Nanafa（会話） 2014年2月7日 (金) 08:51 (UTC)
replies: text: :了解しました。全体的にどの部分がどの出典か分かりやすいように追記ていきたいと思います。しばらくお時間ください。--ウィキナ（会話） 2014年2月7日 (金) 08:56 (UTC)
replies: text: :: お手数をおかけいたしますが、よろしくお願いいたします。--Nanafa（会話） 2014年2月7日 (金) 09:00 (UTC)
thread_title:  独自研究タグについて 

message: 沖縄県の名字#沖縄県の名字上位10節ですが、もしかして出典は外部リンクのサイトなのでしょうか。外部リンクの2つのサイトを確認したところ、ランキングの内容は一致していましたが、いずれも情報の出所が不明だったり、独自研究に該当するおそれが高いものでした。そもそもこのランキングはいつの時点での情報なのでしょうか。「現在」というのは戦後のことを指すとは思いますが、とにかくこの節の内容は信頼性が疑わしく、個人のサイトに掲載する分には面白いのですが、ウィキペディアの記事に掲載することに疑問を禁じ得ません。以上により、方針に従い掲載に堪える根拠がなければ、除去しようと思います。--Nanafa（会話） 2014年2月18日 (火) 23:44 (UTC)
replies: text: 静岡大学研究室のサイトには、きちんと情報源を　「データは，『沖縄県姓氏家系大辞典』（角川書店，1992）にある1989年版のNTT電話帳による調査結果を『写録宝夢巣』（日本ソフト，Ver.1，1997）で再調査して出してい ます．」　と示してあります。国立大学の研究室が調査方法を明示して出したデータなので独自研究には当たらないでしょう。気になるのであれば、脚注にでも○○研究室の調査によると示せばいいと思います。逆に信頼性を疑われるような原因は、もうひとつの個人サイトでしょう、ここは何も情報源を示しておらず、運営者もなければ情報源も示さないサイトで、検証可能性を満たす信頼性はありません。しかしながら個人サイトの信頼性の問題であり、今回のデータの信頼性は大学研究室で確保されていると思います。この状況を見る限り、個人サイトがそのまんまデータをパクったと疑われても仕方がないでしょう。ちなみに指摘した個人サイトは、名字などの外部リンクで今までさんざん削除されたものの、それでも執拗に５度以上も復帰させるなどしており宣伝目的で掲載している可能性があります。--2001:3B0:10:1:0:0:0:21D 2014年2月24日 (月) 01:33 (UTC)
replies: text: : フィールドワークの積み重ねや行政機関の統計、文献などの緻密な研究によるものかと思いきや、『沖縄県姓氏家系大辞典』も『写録宝夢巣』も、電話帳を根拠にしていることに驚愕しました。こう言ってはなんですが、小学生の自由研究レベルではないでしょうか……。百科事典に掲載する出典の信頼性として疑問を感じざるを得ません。また、そもそもなのですが、苗字ランキングというようなトリビアを掲載することにどのような意味があるのでしょうか。なぜ比嘉や金城、大城といった苗字が沖縄で多いのかという根拠と共に掲載するのならともかく、ただ単にランキングを掲載するといったトリビアは不要だと思います。--Nanafa（会話） 2014年2月27日 (木) 10:07 (UTC)
replies: text: ::「都道府県の名字」という定義で記事になっているのは沖縄県だけだと思うし、主題自体が特殊なこともあるので、多少のトリビアはあってもいいのかなと。統計的に興味深いデータとは思いますが、別に掲載することにこだわりはありません。まあ、他の人の意見があれば待ちたいです。--2001:3B0:10:1:0:0:0:21D 2014年2月28日 (金) 04:00 (UTC)

text: 当初の提案通り除去しました。今回はそもそもの出典が信頼できなかったので、信頼性の高い情報源をもとに再掲載することにはひとまず反対しません。--Nanafa（会話） 2014年3月4日 (火) 01:49 (UTC)
thread_title:  沖縄県の名字上位10節に関する疑義