ノート:いがもち

message: すでに作成されている稲花餅とは別のものなのでしょうか？同じでしたら統合されてはいかがでしょう。--Old jacket（会話） 2015年10月23日 (金) 14:25 (UTC)
thread_title:  稲花餅 

message: いがもちについて、同様の記事が稲花餅・いがまんじゅうが存在しています。提出者が広島県在住なので呉市のいが餅（参考）がなじみが深いのですが、どれが一般的か判断するのは、皆様の意見を仰いだ方が良いと思います。そもそも統合するべきなのか。統合するとして、一番一般的な名称はどれなのか。さらに、生かす文章をどうするかなど意見を頂きたいと思います。
他に同様の記事が存在する可能性もありそうなので、合わせて報告願います。--Taisyo（会話） 2015年10月24日 (土) 00:40 (UTC)
replies: text: いがもちについて、同じ様で異なる料理が各地で多発したような印象です（その全てが、一定の共通点を持っています）。呉市の場合は、松山の別のお菓子が名前を変えた物らしいです。ある地域では地元に根付いた物ですので、名称については慎重に決める必要があると思っています。--Taisyo（会話） 2015年10月24日 (土) 01:24 (UTC)
=== 議論 ===
提案者の意見としては、いがまんじゅうが内容が充実した上で履歴も相応に積んでいますので、履歴上の統合先としてはいがまんじゅうが相応ではと思います。その上で、いがもちも画像・出典もありますので、極力生かす。記述面での統合のベースとする記事については、記事を吟味して改めて判断したいと思います（いがまんじゅうといがもち間で、どちらの骨組みが構築しやすいか判断して）。稲花餅は単純リダイレクト化で良いと思います。
表記ブレが、かなりありそうな印象ですので、表記ブレ分のリダイレクトは考えられる限り作成（再度の記事の分離状態を作らないために）。記事名については、提案同様に皆様の意見を仰ぎたいと思います。--Taisyo（会話） 2015年10月24日 (土) 00:54 (UTC)

text: 「いがもち」の初版執筆者です。基本的な点で質問があるのですが、いがまんじゅうといがもちは同じ概念を指すのでしょうか？

text: （私が）同じと考える根拠
#「いがもち」と「いがまんじゅう」、双方の呼び名を持つ菓子が愛知県にある
#上新粉などの生地で餡を包んで饅頭（団子？）を作り、もち米を散らすという製法が共通している

text: （私が）違うと考える根拠
#埼玉県の「いがまんじゅう」は「いがもち」と呼ばず、愛知県以外の「いがもち」は「いがまんじゅう」と呼ばない
#いがもちの論文（2004年）は、埼玉のいがまんじゅうを日本各地の「いがもち」に含めていない（愛知県での「いがまんじゅう」という呼称に触れているにも関わらず）
#赤飯を使う埼玉の「いがまんじゅう」は、各地の「いがもち」と比べて特異的である

text: 個人的に今回のケースと似ていると思うのは、くじらもちとべこもちの関係です。くじらもちと（北海道の）べこもちの中間的な存在として「下北半島のべこもち」があり（参考：2011年の論文）、北海道のべこもちのルーツの一つにくじらもちがあるとされます（参考：2012年の論文）が、両者は別物とされ記事も独立しています。

text: 長々と書きましたが、現在の私の意見は以下の通りです。
#「いがまんじゅう」と「いがもち」が同一の物を指す、という文献がある→統合に賛成。残すのはどちらでも構いません。
#同一の物を指す、という文献はない→いがもちの論文（2004年）などを根拠に、統合には反対。いがまんじゅうの記事から広島県と山形県の記述をいがもちに移動。（稲花餅の記事は拡張性があるなら、独立したままでも可）

text: 私が誤解している点などございましたら、お手数ですが教えて頂ければ大変助かります。以上、よろしくお願いいたします。--Raccoon Japanese（会話） 2015年10月24日 (土) 05:09 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。少し広島の件も調べて見たのですが、一番期待していた広島県民百科に無し。こちらの本を目を通してきました。見てビックリしました。餅が明らかに赤いのです。麦飯も使っているようですが、紅を入れているかどうかまでは真面目に読んでいません。昨日店頭で見た餅と異なっています。伝統菓子と市販で異なるのかも知れません。市販に関しては、各地域とも差異が意外と少ないのかも知れません。もっとも、全て別物ではとも思っていますので、結論ありきでは無いとしておきます。--Taisyo（会話） 2015年10月24日 (土) 15:54 (UTC)

text: :もう少し調べて見て、埼玉県北部にある赤飯で包む「いがまんじゅう」（例・例・例）と、広島で現在販売されているいが餅と同様の「いがまんじゅう」（例）が存在するようです。いがまんじゅうの定義に迷わされた部分も有りますが、明らかに異なる「いがまんじゅう」が複数存在するようです。先の呉の”元祖”いが餅は別途考えるとして、何だかの配慮はいるように思います（Raccoon Japaneseさんの指摘事項は概ね正しいことを確認しました。ありがとうございます。）。--Taisyo（会話） 2015年10月25日 (日) 00:41 (UTC)
replies: text: ::Taisyoさん、コメントを頂きありがとうございます。いがまんじゅう＆いがもちを分類すると、

text: :#赤飯を使い、「いがまんじゅう」と呼ぶ埼玉県の菓子。

text: :#染めたもち米を使い、「いがまんじゅう」とも「いがもち」とも呼ぶ愛知県の菓子。

text: :#染めたもち米を使い、「いがもち」と呼ぶ各地の菓子。
replies: text: ::の3種類がある、という事になるでしょうか。前回も書いた通り、「両者は同一である」と書いてある信頼性の高い出典があれば記事の統合に全く問題ないと思うのですが、私がいがもちの記事を書いた際の参考文献には、『聞き書き広島の食事』なども含めそのような記述は確認できませんでした（いがまんじゅうの脚注のリンク先でも、確認できませんでした）。上記分類の2.がある点も含めて両者は完全な別物ではないと私も思いますが、「同じ物」としてまとめて良いのかは前回書いたように疑問が残っています（三重県を例に取れば、全く別物のけいらんとも名称の重なりはあるため）。以上、よろしくお願いいたします。--Raccoon Japanese（会話） 2015年10月25日 (日) 04:20 (UTC)
replies: text: :::実を言えば個人的にも調べて見たい物が有ります。松山の輪饅（りんまん）です（参考）。呉のいが餅について、広で芋で作った餅がルーツとする記載の他に、松山の人物がりんまんをいが餅として販売したとする記載もあります。りんまんが、他の地域のいが餅と良く似ているのです。

text: :::とは言え、多少は資料を持ち帰りつつも、文献調査は週末までは出来そうにありません。呉のいが餅の画像は提供しようと思いつつ。元祖いが餅が、呉でいが餅を食べる習慣を定着させ、その後りんまんに置き換わったのではと思ったりしています。色々、調べて見たいことも色々有ります。他にもありそうな気がしています。--Taisyo（会話） 2015年10月25日 (日) 14:20 (UTC)
replies: text: ::::コメントを拝見して、気になったので私も調べてみました。『聞き書愛媛の食事』に「りんまん」の記述があって（P.54, 160, 224 - 225, 278）、少なくとも宇和島のものについては「りんまん（いがもち）」（P.54）という表現で両者を同一視しています。なお、『聞き書埼玉の食事』にはいがまんじゅうの記述がありますが、「いがもち」という呼称は出てきません。ご参考までに。--Raccoon Japanese（会話） 2015年10月28日 (水) 13:41 (UTC)
replies: text: :::::「聞き書・ふるさとの家庭料理〈7〉まんじゅう・おやき・おはぎ」をコピーしてきました。複数のページで出てきています。埼玉のいがまんじゅうは元から異なる（39ページ）。滋賀のいがもちは同様（63ページ）。島根県のいがもちは飾り米を練って細工している（73ページ）、またネット上の情報でも同様で（参考）花もちとも呼ばれているようです。呉のいがもちについては餅が妙に赤っぽく麦飯を使用している（78ページ）。愛媛のりんまんは同様でした（94ページ）。島根県がどうやら微妙に異なるのと、呉のルーツは別物と考えた方が良さそうです。--Taisyo（会話） 2015年11月1日 (日) 02:21 (UTC)
（インデント戻します）Taisyoさん、いつもご教示頂きありがとうございます。10日間ほどお互いに文献を調べたりしましたが、私の理解では「いがまんじゅう」と「いがもち」が同一の物を指す（または、同一の概念である）、と明示している文献は現在のところ無いと思われます。共通する要素はあるにせよ。
つきましては、最初に申し上げたように、
*いがまんじゅうの記事：呼称から、埼玉のものと愛知のものを記載。広島県と山形県のものに関する記述は、いがもちに移動。
*いがもちの記事：染めたもち米を使う、各地（埼玉以外）のものを記載。
という形にしては、と思っておりますが、いかがでしょうか？ご意見を頂戴できれば幸いです。--Raccoon Japanese（会話） 2015年11月3日 (火) 12:44 (UTC)

text: Raccoon Japaneseさんありがとうございます。自分なりにも意見を考えています。Raccoon Japaneseさんの意見を入れた上で、

text: * いがまんじゅう - 埼玉県のいがまんじゅうを取り扱う。愛知県の物に関しては、記事内で主な記述がいがもちあることを記載し誘導（愛知県でいがまんじゅうとも呼ばれるお菓子は、いがもちを参照のこと）する。

text: * いがもち - それ以外の県を取り扱う。稲花餅（それでも使える記述があれば転記）・いが餅・りんまん・輪饅・毬もち・伊賀餅などをリダイレクトで結ぶ。

text: を考えています。愛知県の物をどうするかが最大の問題に思いますが、いがもちに記載を固めた方が纏まるのではと思います。将来的に、各県毎に独立した記事が出来るのであれば、それを否定しない（歴史は各県共にそれなりの物は積んでいるはずなので）事にしたいと思います。意見としてどうか吟味お願いします。--Taisyo（会話） 2015年11月7日 (土) 00:12 (UTC)
replies: text: :Taisyoさん、ご意見を教えて頂きありがとうございます。リダイレクトの対象も含めて、全面的に賛成します。

text: :>愛知県の物をどうするかが最大の問題に思いますが、いがもちに記載を固めた方が纏まるのではと思います。

text: :>将来的に、各県毎に独立した記事が出来るのであれば、それを否定しない（歴史は各県共にそれなりの物は積んでいるはずなので）事にしたいと思います。

text: :こちらについても、非常に適切だと私も思います。今回のケースですと、いがまんじゅうに一部転記、稲花餅に統合提案のTemplateを貼って提案を告知し、作業を進める事になりますでしょうか？以上、よろしくお願いいたします。--Raccoon Japanese（会話） 2015年11月7日 (土) 02:15 (UTC)
replies: text: ::Raccoon Japaneseさんありがとうございます。「リダイレクトを最大限」と言いましたのでまだ作成するべきリダイレクトもありますし、いがまんじゅうの画像依頼のいがもちへの移管および、さらなる依頼する県の追加とか色々有りますが、基本線は纏まった物として、色々進めていきましょう。--Taisyo（会話） 2015年11月7日 (土) 12:30 (UTC)
replies: text: :::承知しました。それでは、私の方で上記の転記・統合の告知作業を行います。リダイレクト候補として、三重県多気町で呼んでいたというまつかさ餅もあっても良いかもしれません。引き続きよろしくお願いいたします。--Raccoon Japanese（会話） 2015年11月10日 (火) 13:12 (UTC)
thread_title:  同様記事との再編について 

message: 提案者の意見としては、いがまんじゅうが内容が充実した上で履歴も相応に積んでいますので、履歴上の統合先としてはいがまんじゅうが相応ではと思います。その上で、いがもちも画像・出典もありますので、極力生かす。記述面での統合のベースとする記事については、記事を吟味して改めて判断したいと思います（いがまんじゅうといがもち間で、どちらの骨組みが構築しやすいか判断して）。稲花餅は単純リダイレクト化で良いと思います。
表記ブレが、かなりありそうな印象ですので、表記ブレ分のリダイレクトは考えられる限り作成（再度の記事の分離状態を作らないために）。記事名については、提案同様に皆様の意見を仰ぎたいと思います。--Taisyo（会話） 2015年10月24日 (土) 00:54 (UTC)
replies: text: 「いがもち」の初版執筆者です。基本的な点で質問があるのですが、いがまんじゅうといがもちは同じ概念を指すのでしょうか？

text: （私が）同じと考える根拠
#「いがもち」と「いがまんじゅう」、双方の呼び名を持つ菓子が愛知県にある
#上新粉などの生地で餡を包んで饅頭（団子？）を作り、もち米を散らすという製法が共通している

text: （私が）違うと考える根拠
#埼玉県の「いがまんじゅう」は「いがもち」と呼ばず、愛知県以外の「いがもち」は「いがまんじゅう」と呼ばない
#いがもちの論文（2004年）は、埼玉のいがまんじゅうを日本各地の「いがもち」に含めていない（愛知県での「いがまんじゅう」という呼称に触れているにも関わらず）
#赤飯を使う埼玉の「いがまんじゅう」は、各地の「いがもち」と比べて特異的である

text: 個人的に今回のケースと似ていると思うのは、くじらもちとべこもちの関係です。くじらもちと（北海道の）べこもちの中間的な存在として「下北半島のべこもち」があり（参考：2011年の論文）、北海道のべこもちのルーツの一つにくじらもちがあるとされます（参考：2012年の論文）が、両者は別物とされ記事も独立しています。

text: 長々と書きましたが、現在の私の意見は以下の通りです。
#「いがまんじゅう」と「いがもち」が同一の物を指す、という文献がある→統合に賛成。残すのはどちらでも構いません。
#同一の物を指す、という文献はない→いがもちの論文（2004年）などを根拠に、統合には反対。いがまんじゅうの記事から広島県と山形県の記述をいがもちに移動。（稲花餅の記事は拡張性があるなら、独立したままでも可）

text: 私が誤解している点などございましたら、お手数ですが教えて頂ければ大変助かります。以上、よろしくお願いいたします。--Raccoon Japanese（会話） 2015年10月24日 (土) 05:09 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。少し広島の件も調べて見たのですが、一番期待していた広島県民百科に無し。こちらの本を目を通してきました。見てビックリしました。餅が明らかに赤いのです。麦飯も使っているようですが、紅を入れているかどうかまでは真面目に読んでいません。昨日店頭で見た餅と異なっています。伝統菓子と市販で異なるのかも知れません。市販に関しては、各地域とも差異が意外と少ないのかも知れません。もっとも、全て別物ではとも思っていますので、結論ありきでは無いとしておきます。--Taisyo（会話） 2015年10月24日 (土) 15:54 (UTC)

text: :もう少し調べて見て、埼玉県北部にある赤飯で包む「いがまんじゅう」（例・例・例）と、広島で現在販売されているいが餅と同様の「いがまんじゅう」（例）が存在するようです。いがまんじゅうの定義に迷わされた部分も有りますが、明らかに異なる「いがまんじゅう」が複数存在するようです。先の呉の”元祖”いが餅は別途考えるとして、何だかの配慮はいるように思います（Raccoon Japaneseさんの指摘事項は概ね正しいことを確認しました。ありがとうございます。）。--Taisyo（会話） 2015年10月25日 (日) 00:41 (UTC)
replies: text: ::Taisyoさん、コメントを頂きありがとうございます。いがまんじゅう＆いがもちを分類すると、

text: :#赤飯を使い、「いがまんじゅう」と呼ぶ埼玉県の菓子。

text: :#染めたもち米を使い、「いがまんじゅう」とも「いがもち」とも呼ぶ愛知県の菓子。

text: :#染めたもち米を使い、「いがもち」と呼ぶ各地の菓子。
replies: text: ::の3種類がある、という事になるでしょうか。前回も書いた通り、「両者は同一である」と書いてある信頼性の高い出典があれば記事の統合に全く問題ないと思うのですが、私がいがもちの記事を書いた際の参考文献には、『聞き書き広島の食事』なども含めそのような記述は確認できませんでした（いがまんじゅうの脚注のリンク先でも、確認できませんでした）。上記分類の2.がある点も含めて両者は完全な別物ではないと私も思いますが、「同じ物」としてまとめて良いのかは前回書いたように疑問が残っています（三重県を例に取れば、全く別物のけいらんとも名称の重なりはあるため）。以上、よろしくお願いいたします。--Raccoon Japanese（会話） 2015年10月25日 (日) 04:20 (UTC)
replies: text: :::実を言えば個人的にも調べて見たい物が有ります。松山の輪饅（りんまん）です（参考）。呉のいが餅について、広で芋で作った餅がルーツとする記載の他に、松山の人物がりんまんをいが餅として販売したとする記載もあります。りんまんが、他の地域のいが餅と良く似ているのです。

text: :::とは言え、多少は資料を持ち帰りつつも、文献調査は週末までは出来そうにありません。呉のいが餅の画像は提供しようと思いつつ。元祖いが餅が、呉でいが餅を食べる習慣を定着させ、その後りんまんに置き換わったのではと思ったりしています。色々、調べて見たいことも色々有ります。他にもありそうな気がしています。--Taisyo（会話） 2015年10月25日 (日) 14:20 (UTC)
replies: text: ::::コメントを拝見して、気になったので私も調べてみました。『聞き書愛媛の食事』に「りんまん」の記述があって（P.54, 160, 224 - 225, 278）、少なくとも宇和島のものについては「りんまん（いがもち）」（P.54）という表現で両者を同一視しています。なお、『聞き書埼玉の食事』にはいがまんじゅうの記述がありますが、「いがもち」という呼称は出てきません。ご参考までに。--Raccoon Japanese（会話） 2015年10月28日 (水) 13:41 (UTC)
replies: text: :::::「聞き書・ふるさとの家庭料理〈7〉まんじゅう・おやき・おはぎ」をコピーしてきました。複数のページで出てきています。埼玉のいがまんじゅうは元から異なる（39ページ）。滋賀のいがもちは同様（63ページ）。島根県のいがもちは飾り米を練って細工している（73ページ）、またネット上の情報でも同様で（参考）花もちとも呼ばれているようです。呉のいがもちについては餅が妙に赤っぽく麦飯を使用している（78ページ）。愛媛のりんまんは同様でした（94ページ）。島根県がどうやら微妙に異なるのと、呉のルーツは別物と考えた方が良さそうです。--Taisyo（会話） 2015年11月1日 (日) 02:21 (UTC)
（インデント戻します）Taisyoさん、いつもご教示頂きありがとうございます。10日間ほどお互いに文献を調べたりしましたが、私の理解では「いがまんじゅう」と「いがもち」が同一の物を指す（または、同一の概念である）、と明示している文献は現在のところ無いと思われます。共通する要素はあるにせよ。
つきましては、最初に申し上げたように、
*いがまんじゅうの記事：呼称から、埼玉のものと愛知のものを記載。広島県と山形県のものに関する記述は、いがもちに移動。
*いがもちの記事：染めたもち米を使う、各地（埼玉以外）のものを記載。
という形にしては、と思っておりますが、いかがでしょうか？ご意見を頂戴できれば幸いです。--Raccoon Japanese（会話） 2015年11月3日 (火) 12:44 (UTC)

text: Raccoon Japaneseさんありがとうございます。自分なりにも意見を考えています。Raccoon Japaneseさんの意見を入れた上で、

text: * いがまんじゅう - 埼玉県のいがまんじゅうを取り扱う。愛知県の物に関しては、記事内で主な記述がいがもちあることを記載し誘導（愛知県でいがまんじゅうとも呼ばれるお菓子は、いがもちを参照のこと）する。

text: * いがもち - それ以外の県を取り扱う。稲花餅（それでも使える記述があれば転記）・いが餅・りんまん・輪饅・毬もち・伊賀餅などをリダイレクトで結ぶ。

text: を考えています。愛知県の物をどうするかが最大の問題に思いますが、いがもちに記載を固めた方が纏まるのではと思います。将来的に、各県毎に独立した記事が出来るのであれば、それを否定しない（歴史は各県共にそれなりの物は積んでいるはずなので）事にしたいと思います。意見としてどうか吟味お願いします。--Taisyo（会話） 2015年11月7日 (土) 00:12 (UTC)
replies: text: :Taisyoさん、ご意見を教えて頂きありがとうございます。リダイレクトの対象も含めて、全面的に賛成します。

text: :>愛知県の物をどうするかが最大の問題に思いますが、いがもちに記載を固めた方が纏まるのではと思います。

text: :>将来的に、各県毎に独立した記事が出来るのであれば、それを否定しない（歴史は各県共にそれなりの物は積んでいるはずなので）事にしたいと思います。

text: :こちらについても、非常に適切だと私も思います。今回のケースですと、いがまんじゅうに一部転記、稲花餅に統合提案のTemplateを貼って提案を告知し、作業を進める事になりますでしょうか？以上、よろしくお願いいたします。--Raccoon Japanese（会話） 2015年11月7日 (土) 02:15 (UTC)
replies: text: ::Raccoon Japaneseさんありがとうございます。「リダイレクトを最大限」と言いましたのでまだ作成するべきリダイレクトもありますし、いがまんじゅうの画像依頼のいがもちへの移管および、さらなる依頼する県の追加とか色々有りますが、基本線は纏まった物として、色々進めていきましょう。--Taisyo（会話） 2015年11月7日 (土) 12:30 (UTC)
replies: text: :::承知しました。それでは、私の方で上記の転記・統合の告知作業を行います。リダイレクト候補として、三重県多気町で呼んでいたというまつかさ餅もあっても良いかもしれません。引き続きよろしくお願いいたします。--Raccoon Japanese（会話） 2015年11月10日 (火) 13:12 (UTC)
thread_title:  議論 

message: 先ほどいがまんじゅうと稲花餅に一部分割・統合のTemplateを貼りましたが、当ページの上記の議論を受け、以下の内容を提案します。
* いがまんじゅう - 愛知県、広島県、山形県のものに関する記述をいがもちに転記。愛知県の物に関しては、記事内で主な記述がいがもちあることを記載し誘導（愛知県でいがまんじゅうとも呼ばれるお菓子は、いがもちを参照のこと）する。
* 稲花餅 - いがもちの山形県に関する記述部分に統合（跡地はリダイレクトにする）。
* いが餅・りんまん・輪饅・毬もち・伊賀餅などをいがもちにリダイレクトで結ぶ。
ご意見などあれば、ぜひよろしくお願いいたします。--Raccoon Japanese（会話） 2015年11月10日 (火) 13:28 (UTC)
*  （元々私が書いた文章であるのもありますが）提案に賛成したいと思います。まだまだ、良く似た郷土菓子は多くあると思います。良い形で調整していければいいと思っています。個人的に多忙で、フォロが余り出来ずに申し訳無い部分も有ります。--Taisyo（会話） 2015年11月15日 (日) 12:15 (UTC)
告知から1週間以上が経ち、Taisyoさんから賛同を得たため統合を実施しました。--Raccoon Japanese（会話） 2015年11月19日 (木) 13:16 (UTC)
thread_title:  記事の転記・統合提案