ノート:チョロン地区

message: チョロンへ改名を提案します。はじめの議論場所であったCategory‐ノート:ベトナムの県#一部の地区の改名提案と本カテゴリーの統一提案から、移動すべきとする意見がありましたので、こちらにて。向こうでの2013年1月6日の提案時点から1週間後の13日までに反対がなければ改名します。こちらに来てからさらに1週間を待つ必要がない理由は、議論場所は異なるものの改名提案タグはすでに本記事で告知をしてあり、先行議論場所でも本提案への反対意見はなかったためです。--Muzmuz（会話） 2013年1月9日 (水) 22:07 (UTC)1週間待ち、反対意見がなければ改名します。--Muzmuz（会話） 2013年1月9日 (水) 22:21 (UTC)
* 現時点では反対せざるを得ません。「議論場所を移動する」というならば、このノートで個別にきちんと移動理由を説明すべきではないでしょうか！。違いますか？。--Ashtray (talk) 2013年1月10日 (木) 23:23 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。以下に、先行議論での自己発言を引用します。
replies: text: :*「チョロンから地区をはずす理由は、他言語版でも「地区」に相当する語句はついていません（英語やオランダ語にあるのは、チョロン省との区別のためについているだけです）。これは、たとえば「ガザ地区」と比較すると、そちらではすべての言語版で「地区」に相当する語がついていることがご確認いただけるはずです。また、日本語として「チョロン地区」が正式名称であるという根拠はこれまで提示されておらず、「チョロン」のみで地区の付いていないの資料（フランス領インドシナの植民地都市研究序説 髙田洋子、ベトナムにおける華人資本の形成と変遷　崔晨、アジア動向データベースなど）に拠る主張です。--Muzmuz（会話） 2013年1月9日 (水) 00:33 (UTC)」以上です。どうぞよろしくご検討お願いいたします。--Muzmuz（会話） 2013年1月10日 (木) 23:29 (UTC)
replies: text: :: 第1。まず、ウィキペディアのソース（出典）としてウィキペディアを利用してはならない、という方針がどこかにあったはずです。英仏越などの他言語版は「参考」にはなっても、それは改名の「理由」「根拠」にはなりません。そもそも、各言語版は独立しているのであり、他に倣う必要は微塵もありません。

text: ::第2。なぜ「ガザ地区」が引き合いに出されているのかはよくわかりませんが、行政区画としての「ガザ地区」と、都市としての「ガザ」は別物です。「地区」の語を外すと、区別がつきません。

text: ::第3。何を持って「正式名称」とするのでしょうか。そもそも、今日現在の「チョロン地区」は、ホーチミン市第5区および6区にまたがる華人居住地を指す通称であり、そのような行政区画はありません。

text: ::第4。Muzmuzさんは、日本語として「チョロン」が正式名称であるという根拠を提示できているのでしょうか。

text: ::第5。上記の髙田論文は、サイゴンと合併する前の、歴史上の都市である「チョロン」に関するものですよね。

text: ::第6。上記の崔論文は「チョロン地区」と「チョロン」の2通りの表記がありますね。

text: ::第7。アジア動向データベースにある「サイゴン＝チョロン＝ザーディン」は、当時サイゴンの都市圏が周辺地域にも拡大していたため、都市圏全体を指す言葉として、このように3地域を併せた名称が用いられたのです。これらは1976年にホーチミン市として統合されました。この言葉から「チョロン」の単語だけ抜き出して論じても、何の意味もありません。

text: ::第8。アジア動向データベースで検索すれば、「チョロン地区」の表記も出てきます。

text: ::何か反論があれば、どうぞ。--Ashtray (talk) 2013年1月11日 (金) 10:26 (UTC)
replies: text: :::コメントありがとうございます。これまで記事内で「チョロン地区」としての記事名を正当化する出典があげられていなかったものですから、今回「チョロン地区」でもよいということをお調べいただきましたので、最初より強い反論（改名意思）はございません。議論終了後に、お調べいただいたことを記事に反映していただくか、私が引用させていただければ出典を明記するにかなうため、素晴らしいことと思います。

text: :::第1の、他言語版の状況について「他に倣う必要は微塵もありません」かどうかは、今のところ、よくわかりませんが、「参考」にできるという点では合意できます。

text: :::第2, 3については、おっしゃるとおり、チョロンはガザ地区のように行政区画ではないからこそ、つかなくてもよいと、ご自身でも暗にお認めではないでしょうか？つまり、現在、チョロンには地区と対比すべき別の都市は並存しないし、郡や坊といった行政区画でもないということです。そして、第5でご指摘のように、歴史上の都市もありますが、北朝鮮の「平壌」（市ではない）の記事名の付け方のように、歴史的なものを包括すれば、「チョロン」という記事名にするのも可能なのかと思いますがいかがでしょうか。他にも京都は歴史的ですが、京都市もまとめて一つの記事にする場合、英語版（少なくとも参考として）では:en:Kyotoとするように。

text: :::第6, 8については、「地区」がつくものと両方あるため、反論資料として不十分だったことに同意します。そのため、チョロンに「地区」がつかないものとして、「チョロン」、ベトナム観光旅行ガイド　ベトナムナビ、「中華街 (チョロン) - 5 区 」、トリップアドバイザー、「中華街　5区　チョロン」、ベトナム在住者によるホーチミン観光ガイド、「ローカルバスと歩いて回るチョロンツアー（ホーチミン発）」、Alan1.net、（地図）、JTB MEDIA CREATION,Inc.、「チョロン界隈を歩く」、ベトナム旅行！ホーチミンnaviを追加します。特に最後の資料からは、「地区」とは必ずしも訳されず、「界隈」とするケースがあることもわかります。そういう点から、「チョロン」が記事名の「見つけやすい」、「簡潔」に相当するかと思うのですが、いかがでしょうか。--Muzmuz（会話） 2013年1月11日 (金) 23:34 (UTC)
 Ashtray様、前回から少し時間がたちました。さらに1週間ほどお待ちし、再反論がないようでしたら、合意とみなし、改名実行させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。--Muzmuz（会話） 2013年1月19日 (土) 03:42 (UTC)
* 休み取れたら後でコメントします。（この忙しいときに…）。--Ashtray (talk) 2013年1月19日 (土) 13:00 (UTC)
冒頭で提案者から、「移動すべきとする意見がありました」と述べられていますが、わたしはそのような意味のことを述べていないことをはっきりさせておきます。わたしが「それは別の改名提案にして頂きたい」と述べたのは、それは異なる論点だから議論としても別であるという意味であり、単に英語版を根拠とするような議論の場所を移せという意味ではありませんでした。逆に言えば、同じ論点の議論を二箇所で続ける必要はありません。--李王職（会話） 2013年1月20日 (日) 09:07 (UTC)
　「別の改名提案にして頂きたい」・「ここへ移すべきと言った覚えはない」とか、さらに、「この忙しいときに」などという発言から、どうも生産的な議論が期待できないため、取り下げます。ありがとうございました。--Muzmuz（会話） 2013年1月21日 (月) 23:23 (UTC)

text: こちらの議論に関連しまして、"Wikipedia:コメント依頼/Muzmuz" を提出いたしました。よろしければコメント願います。--Ashtray (talk) 2013年1月23日 (水) 15:01 (UTC)
thread_title:  改名提案