ノート:アンガウル州/過去ログ1

message: 2007年9月17日の編集は、Wikipedia:独自研究は載せないに反していますので、内容を戻しました。ただし、日本語とアンガウル語の実態については、CIAの資料以外に出典がなく、パラオ政府の資料などより詳細な情報が欲しいところです。なお、アンガウル州について触れたパラオ政府のWebページ http://www.palaugov.net/states/angaur.html では人口が188人（2000年時点）とあります。引き続き、ノートでの議論をお待ちしています。---Redattore 2007年9月17日 (月) 12:40 (UTC)
replies: text: ネット上で探してみましたが、公用語かどうかについて有用な情報は見付かりませんでした。英語版Wikipediaの「Japanese language」の項目ではとあるBlogに書かれている情報（作成者が在米パラオ大使館に直接問い合わせたそうです）を元に日本語が公用語ではない可能性に触れていますが、Blogを情報源にしてしまって良いものかは疑問が残るところです。その他2005年度の国勢調査を見付けましたが公用語かどうかには触れていないようでしたので、とりあえず現在の日本語使用者数のみ引用を付けて記事に反映しました。--唄方 2007年9月17日 (月) 17:36 (UTC)
日本語がパラオ共和国アンガウル州で公用語だというのは間違いだと思います。
確かにCIAの情報ではそう書いてありますが、本当に根拠はそれだけです。
パラオ政府自体がアンガウル独自の公用語を認めている発言を一切していません。
日本国外務省のパラオ共和国の項目も、アンガウル州を含むパラオ共和国の言語はパラオ語と英語の二つしか書いてありません。
当のアンガウル州自治体が公用語が日本語であると言っている情報も全くありません。
例え正式ではなくても、アンガウル州が公用語が日本語であると宣言して、それをネタに日本人観光客を誘致するなどの運動でもやっているのならわかりますがアンガウル州住民が日本語が公用語だという認識が全くないのでは話になりません。
アンガウル州法で公用語が日本語だと定義されているという情報もゼロです。
第一、公用語としての日本語の使用例の報告が全くありません。
アンガウル州に行った日本人はたくさんいます。
しかしながら、誰ひとり、公用語が日本語だという情報を持って帰っていません。
日本国の外務省がアンガウル州の公用語が日本語だと認めていない状況で百貨事典の情報として載せるのは早すぎると思います。
もし、本当の話なら日本政府が知らないはずはないし隠す理由もありません。
最低限、パラオ政府関係者に問い合わせて、公用語だと認めてもらうことが必要です。
パラオ政府関係のホームページではアンガウル州の公用語が日本語だとはなっていません。
パラオ駐米大使に問い合わせても、やはり日本国の外務省の情報通りにアンガウル州の公用語はパラオ語と英語の二つのみであるという返事しかなかったという非公式ですがそういう情報があります。
日本国の外務省も認めていないようなガセネタとしか思えないものをまるで正しい情報かのようにのせることが日本人として恥ずかしいと思います。
正確な情報を得てからアンガウル州の公用語が日本語だとするべきでしょう。
実際、アンガウル州では学校教育で日本語は教えられていませんし、使われてもいません。
免許証などの取得も日本語で受けられません。
何ひとつ日本語が公用語であるという事実が確認されていません。
人口についてはアサヒテレビのアンガウルのテレビ番組の2004年のデータでは140人とあります。
http://www.tv-asahi.co.jp/earth/midokoro/2004/20040725/
人口は減少傾向にあり、2000年よりも古いデータでは206人というデータもあります。
2000年のときに188人であっても現在はそれより少ないと思われます。
気持ちはわかりますが、公用語でなさそうなものを、公用語だと現時点で言うべきではありません。
といいますが、どうかんがえても公用語ではないでしょう。
もし本当に公用語なら日本人が情報操作して各国のwikipediaを書き換えなくても、自然に最初からそう書いてあるでしょう。
パラオ政府の公式データや日本国の外務省公式データにもそう書いてあるでしょう。
しかし、どこにも書いていないんです。CIAの記事以外は。
現地に行ってみても公用語として使われていると思えるようなことは何もないんですよ。
ちょっとこの「公用語」記事は頭がどうかしていると思います。Mariposa 2007年9月17日 (月) 18:19 (UTC)

text: 私としてもアンガウル州の公用語に日本語が含まれるのかどうか、確信は持てません。しかしながら、Wikipediaには「検証可能性」という公式の原則があるため、唄方さんのBlogの例も、Mariposaさんの実体験も掲載できません。CIA以外の情報は現時点では載せられないのです。「検証可能性」にある「X理論」の例を最初に目にしたときは、それはないだろう、とも思いました。しかし、一人一人が匿名であるWikipediaでは、検証可能でない情報は掲載しないという方向で進むしかないようです。ということで何とか出典として使える資料を探すしかありません。なお、アジアやアフリカの国では一部のエリート層以外、公用語を話す国民が非常にわずかしか存在しないという例はあります。誰も使っていない＝公用語ではないとはいえないのです。---Redattore 2007年9月17日 (月) 18:54 (UTC)
公用語というのは定義があります。
最低限形式だけでも法律で定義されていなればなりません。
残念ながらCIA The World Fact bookは法律ではありません。
したがってCIA情報だけで正確な情報と判断するのには無理があると思います。
その公用語としての根拠である法律やその内容を一切出すことができない状態では存在すると載せることはできません。
また、そのCIA情報は世界情報であり、パラオ政府自身の情報でもなく、パラオ専門情報でもありません。
極めて証拠としては信憑性がありません。
日本国外務省のデータとも一致していません。
日本国外務省のパラオ共和国データに書かれている言語にとどめておくのが無難でしょう。
日本語が公用語なのに、日本国外務省のデータにそれがないのは矛盾を感じます。
CIAに載っていたから、鵜呑みにして信用してよいという理論がわかりません。
二つとか三つとかの複数の情報が入るのを待てないのでしょうか?
アンガウル日本語公用語説が出てから久しいのに未だかつて二つ目の根拠が出てきません。
もし、本当のことならものすごく重大なことで、重大だからこそガセネタでも載せたいのでしょう。
しかし、なぜそんな重大なことに日本政府は無視しているのでしょうか。
本当ならアントニオ猪木も無視していないはずです。
フィーバーが起こってアンガウル日本語祭りでもあって当然でしょう。
テレビ局は連日アンガウルに押しかけて公用語の取材をするでしょう。
実際テレビ局が取材しても別件で公用語とか日本語の件など一切出ていません。
アンガウル日本語ツアーだって旅行会社も企画するでしょう。
なぜしないのかといいますと、
実際の公用語はパラオ語と英語だけで、日本語は含まれていないからですよ単純に。
CIAの情報が、他の情報と一致するようになってからではまずいのでしょうか。
CIA以外の全ての情報では、アンガウル州の公用語はパラオ語と英語です。
どちらにしろ、
アンガウル州法第何章第何条にどんなことが書かれているか言えないようないい加減で信憑性のない記事なら最初から書かないほうがいいでしょう。
なぜそれが書けないのか説明してもらいたいです。
宇宙だから気軽に行けないとかいうのならともかく、飛行機で誰でも行ける場所なのに、このまま秘密めいたまま日本語を公用語にしておくのはおかしいでしょう。
誰しも白黒つけたいはずです。
日本語公用語説に疑問を持って精査活動がとれないなら公用語説は載せるべきではありません。
疑問点があるのに疑問点を隠すことは精査ではないと思います。
もう一度言いますが
アンガウル州法第何章第何条にどんなことが書かれているんですか?
その返事ができないなら、ふざけていると思われて当然ですよね。
そんな返事もできないいい加減な情報を載せておくんですか?
^^^^
別にCIAの記事を載せることは問題ないと思います。
問題なのは、CIAの記事をそのまま信じて、公用語だと断定して載せていることです。
今までの情報だけでは公用語だと信じることは難しいでしょう。
その他の情報が一切ないわけですから。
なぜ、CIAの記事をそのまま採用し、外務省のパラオデータに書いてある言語は採用しないでしょうか。
外務省のデータにはパラオの言語に「日本語」なんて書いていません。
外務省のデータ通りの記述は問題でしょうか?
他の人の調査を信用できないというのなら、管理者自らパラオ政府にメールを出して返事をもらいCIAデータの正確性を証明してもらいたいと思います。
ご自身の調査なら信用できるでしょう。
現段階ではパラオ政府が日本語を公用語として認めていないのにwikipediaでは公用語として認めているという奇怪な状態になっています。
CIAやwikipediaが認めても公用語にはならないのです。
公用語と断定するには情報があまりにも少なすぎます。
どのような法律で、どのような用途に使われているのか定義されているのか言えない状態では無理があります。
日本国における日本語については「裁判所法74条」などの法律の説明があるのに、アンガウルに対する法律の説明が全くできないのは釣り合いが取れていない記事というか内容があまりにも無責任です。Mariposa 2007年9月17日 (月) 21:01 (UTC)
wikipedia以外の他の百貨事典を調べてみましたが、エンカルタ、ブリタニカ、マイペディア、平凡社世界百科事典の全てが、パラオの公用語はパラオ語と英語と書いてあります。これらは全て不正確、不詳細なのでしょうか。なぜ、wikipediaだけが、アンガウル州はアンガウル語、英語、日本語だと別説を唱えるのでしょうか。アンガウルで日本語が公用語だなんて、CIAのたった一つの情報を元にした異端的な説なのでないでしょうか。もし、本当にアンガウルの公用語に日本語があるのなら、なぜ他の百科事典はそう記述しないのでしょうか。間違っているのは他の百科事典ではなく、wikipediaのほうではないかという推測は出ないものでしょうか。正確な記事を書くために、正確性の低い唯一の情報で断定異端記事を追加しないでいただきたいと思います。他の百科事典全てにアンガウル州の公用語としてアンガウル語や日本語がのっていないことについての説明を願います。真実ならひとつぐらい載っていてもよいでしょう。Mariposa 2007年9月17日 (月) 22:02 (UTC)
事実確認が全く取れていない状況でのアンガウル州日本語公用語説を断定するには反対です。
説があることに触れるのは良いですが断定するなら事実確認を先にお願いします。Mariposa 2007年9月18日 (火) 04:33 (UTC)
今までの日本語版wikipediaのアンガウル州が日本語を公用語だとする記事は公平を欠く一方的な主観の記事でした。
英語版wikipediaの"Japanese language"の記事では、「もしCIAのリポートが正しければ」とした上でアンガウル州の日本語の公用語の可能性を示した上で「別のリポートでは、アンガウルではパラオ語と英語が公用語とされている」と書いてあります。
日本語版Wikipediaは一般的であるアンガウルではパラオ語と英語が公用語であるという見解を全く切り捨て、嘘だと思われるアンガウル日本語公用語説のみを真実として載せていました。こうゆう汚いやり方は許せません。Mariposa 2007年9月18日 (火) 06:56 (UTC)

text: ニュージーランド外務省のWebページ、世界銀行のPDF資料を提示します。いずれも日本語が公用語として用いられていることの出典になると思われます。以下は余談となりますが、高等学校では日本語が選択科目に入っているようです。---Redattore 2007年9月18日 (火) 11:15 (UTC)

text: パラオ憲法の原文（1979年のもの）も挙げておきます（PDFファイル）。第13条 (ARTICLE XIII) の第1項には、The Palauan traditional languages shall be the national languages. Palauan and English shall be the official languages. The Olbiil Era Kelalau shall determine the appropriate use of each language. とあります。最後にある The Olbiil Era Kelalau とはパラオ議会を指すと思われます。アンガウル州については分かりませんが、パラオ憲法自体は出典になります。---Redattore 2007年9月18日 (火) 13:32 (UTC)
本文を修正した者です。記述は修正すれば良いのであって、独自研究になる「アンガウル州日本語公用語説」という項目は不要でしょう。真偽に就いてはパラオ政府関係の文書にアンガウル州の公用語に就いて書いてあれば確実なのですが、それが見つからない以上は断定すべきでは無いと考えます。--kahusi (會話) 2007年9月18日 (火) 12:08 (UTC)
追記：パラオ全国で公用語が同一である場合は、態々州毎の公用語は書かないのかも知れませんが、未だ書いてない/見つかっていないという可能性もある訣で、故に情報が無い事を以ってCIA The World Fact book等の情報を否定出来る訣では無いという事を記しておきます。--kahusi (會話) 2007年9月18日 (火) 12:15 (UTC)

text: 「パラオの公用語としてパラオ語と英語しか掲載されていない」のは、パラオ共和国としての公用語を掲載しているためと思われます。例えば外務省ではアメリカ合衆国の公用語は「主として英語（法律上の定めはない）」と掲載されていますが、実際には27州が法律で英語を公用語として定めています。また同様にカナダの公用語は英語、仏語としていますが、一部の準州ではイヌクティトゥット語も公用語として定めています。同様にアンガウル州についても州法などで日本語とアンガウル語を公用語として定めている可能性を否定出来ません。CIAの文書ではあくまでパラオの公用語ではなく「アンガウル州の公用語」として記載されているのですから、その反証もやはりパラオの公用語として除外されているものではなく「アンガウル州の公用語」として除外されているものが必要であると考えます。以上の理由により、kahusi氏の意見に賛同致します。--唄方 2007年9月18日 (火) 16:24 (UTC)

text: 追記：アンガウル州の人口についてMariposa氏が触れておられますので補足致しますと、2005年度国勢調査の統計調査で州の人口は320名となっております（11頁）。また百科事典ではありませんがエスノローグのパラオの頁にて日本語がアンガウル州の公用語との記載を見付けました。--唄方 2007年9月18日 (火) 16:40 (UTC)
replies: text: :エスノローグは言語を専門とする機関の出版物ですから、私の挙げたものよりも質が高い出典となりますね。Mariposaさんが編集に参加なさってから、色々と出典も集まり、Wikipediaの品質が高まる方向に進めたと思います。---Redattore 2007年9月18日 (火) 17:11 (UTC)

text: 私は「日本語」の記事をしばしば編集していますので、ご参考までに記します。「日本語」では、冒頭の「公用語（とする国）」という欄に、長らく「日本国（事実上）／パラオ共和国アンガウル州」と記してありましたが、2007年9月18日 (火) 11:04の版で「日本国（事実上）」のみとする修正を加えました。公式データとして記すには、なお根拠が十分でないと考えたからです。

text: 一方、本文では、これまでCIAの「The World Factbook」(2007)を示した上で「パラオのアンガウル州（略）が公用語のひとつに採用しているという。」と、伝聞の形で記していました。私は、この情報も削除してよいと考え、いったん削除しました。ところが、こちらのノートの議論を拝見して、「エスノローグ」の「パラオ」の記事について教わったため、「これならばCIAよりも資料の専門性が高い」と考えました（もっとも、公用語は政治制度の問題なので、むしろCIAのほうが信頼性が高いのかもしれません）。それで、出典を改めて記述を復活しました（2007年9月18日 (火) 19:16）。ただし、語尾は「～ともいう。」として、あくまで一説であることを示しました。

text: 「パラオ・アンガウル州で日本語が公用語」との説は、公式データとしては書きにくいが、「出典の明示された一つの説である」という扱いでならば、記述してよいと、目下の所は考えます。--Hamlet 2007年9月18日 (火) 19:29 (UTC)
もう一度よくCIAの文章を読んでみたんですけど、私たちが考える「公用語」としての意味で「official」という単語を使っていないように思うのですがどうでしょうか。
「Palauan 64.7% official in all islands except Sonsoral (Sonsoralese and English are official), Tobi (Tobi and English are official), and Angaur (Angaur, Japanese, and English are official), Filipino 13.5%, English 9.4%, Chinese 5.7%, Carolinian 1.5%, Japanese 1.5%, other Asian 2.3%, other languages 1.5% (2000 census)」これが言語項目の全文なんです。「official language」ではなく「official」とあります。ここでの「official」を公用語と解釈すれば矛盾がたくさんあります。日本語が公用語なら、ソンソラル語、トビ語、アンガウル語も公用語になります。こんなに公用語がたくさん必要でしょうか。しかもアンガウル同様に他の島も非常に小さな島です。
フィリピンのようにたくさんの言語が学校教育にまで使われている国でさえ公用語は英語とフィリピノ語の二つだけなのに、異常な公用語の多さです。また異常に公用語を使う人数が少なく数百人程度で平気で公用語にしています。
「Filipino 13.5%, English 9.4%, Chinese 5.7%,」を見てください。「フィリピン語 13.5%, 英語 9.4%, 中国語 5.7%」とあり、「official」が書いてありません。つまりコロール島などの中心部及びほとんどの島では英語は公用語ではないことになります。あとアンガウルやトビやソンソラルではパラオ語は公用語ではないことになっています。100%の地域と人口でパラオ語と英語が公用語であることと矛盾しているのです。ここでの「official」の意味は土着の人々でパラオ共和国の国籍を持っている人の意味なのではないでしょうか?「フィリピーノ13.5%」にofficialがついていないのは公用語だからではなく、外国籍の人々という意味ではないのでしょうか。それなら「English 9.4%」のofficial無しの理由もわかります。外国籍の英語話者という意味です。officailが公用語なら「English 9.4%」にofficialがついていないのは大きな矛盾です。矛盾だらけの文章で日本語を公用語にしないでいただきたい。もしするならパラオ共和国全体の公用語がパラオ語と英語という一般解釈と矛盾するのでパラオ共和国全体の公用語としてパラオ語も英語も存在しないとしてください。officialには公認という意味があります。パラオ共和国に籍を与えられた人々という意味でofficialな人々と解釈することはできませんか?。アンガウル島の日本兵は玉砕をまぬかれて逃げた人々がいます。戦時中は日本領でしたから民間人として住んでいた日本人もいます。だから現地人と結婚した日本人もいます。その人の話をテレビ朝日で取材した番組がありました。その人こそofficialな日本人です。http://www.tv-asahi.co.jp/earth/midokoro/2004/20040725/ どこにも「official lanugage」とは書いていない文章であり、公用語と訳せば大きく矛盾する文章です。みなさんの考えを聞きたい。もし、納得いくなら全てのアンガウルと日本語を関連づける記述は削除してもいいですね?official japaneseは、日本語が公用語という意味ではなく、パラオに帰化した日本人という意味です。Mariposa 2007年9月18日 (火) 22:52 (UTC)

text: 「公用語というのは定義があります。 最低限形式だけでも法律で定義されていなればなりません」とありますが、例えば日本語は「日本国の公用語である」とは日本の法律で規定されていませんよ。本項目とは関係のない話ですが、Mariposaさんの議論の展開方法そのものに関わる根幹的なものなので書き記しておきます。--微積01 2007年9月18日 (火) 23:35 (UTC)
別にどうでも良い話ですが日本語は日本国の公用語ではありません。正確にはですけど。
法律でそう定められていないからというのが理由みたいですが、まあ日本語が公用語かどうかの議論はする気はありません。興味ないです。公用語ではないために事実上公用語という言い方をする人もいます。まあ日本語の場合、普通に国語でいいでしょう。Mariposa 2007年9月19日 (水) 00:30 (UTC)

text: というか都合の悪いことを無視しないでください。ニュージーランドの外務省、世界銀行で日本語が公用語であるという記述があると報告されているにもかかわらず、CIAに固執して矛盾があるから削除してもいいなどというのは暴論です。それとofficialを公用語ではなく「パラオ共和国に籍を与えられた人々という意味」にとるのは無理がありすぎると思いますね。その説を取るなら、ソンソラル、トビ、アンガウルにはパラオ人がまったくいなくなります。大体Ethnic groupsという節があるのにLanguegesの節で日本人がどうのという時点で無理がありすぎるんですが。--五斗米道（評定|戦歴|矢文） 2007年9月19日 (水) 02:05 (UTC)
非公式に確認したblogにはアンガウル語の存在を否定するコメントもある様で。もし当局に聞く場合は、公用語に就いて書いてある文書が何処にあるかを聞く必要があります。文書がWWW上に無い場合は確認し辛いですが……。--kahusi (會話) 2007年9月19日 (水) 05:20 (UTC)

text: ariposaさんの「official」は必ずしも公用語でない、という問題提起には虚を突かれました。なるほど、そうすると英文資料の読解力の問題になるわけです。ただ、なお疑問もあります。
# 「エスノローグ」の「パラオ」では「National or official languages」となっている。これは「国語もしくは公用語」と解釈され、やはり「（ある種の）公用語」なのではないか。
# 日本や日本語との関係は、パラオ全土でそう変わらないはずなのに、たとえばエスノローグでは「Japanese (in Angaur)」と、アンガウル州だけでJapaneseがofficialとされているのはなぜか。

text: といったところです。

text: 資料の扱いに関する別の疑問として、「アンガウルで日本語がofficial」と記した複数の資料は、情報源が同じなのだろうか、違うのだろうかということもあります。独自調査か、公式資料によったのか。「アンガウル州政府の資料による」とでも出典を示してあれば非常にありがたいのですが、出典がないので困ります。一次資料は、パラオ政府でなくアンガウル州政府の人が持っているはずですが、「何年も前に決めたはずだが、担当者が代わったので分からない」ということでなければ幸いです。

text: 「日本語#分布」にある「アンガウルで公用語」の記述部分については、私も修正を重ねました。資料の読み取りそのものに問題があるなら、「疑わしきは記載せず」で、あっさり削除してかまわないところです。しかし、「アンガウル州でJapaneseがofficial」と書いた資料があるという情報も、読者によっては有用な場合もある（たとえば、それを確認するために現地に行ってみる人もいるかも知れない）ので、主観を入れない形で「～ともいう。」と淡々と紹介してみたつもりです。--Hamlet 2007年9月19日 (水) 06:00 (UTC)

text: 引き続き調査結果を報告します。東京大学の松本和子はパラオを「パラオ語はもとより、日本語、英語の3言語が複雑に入り混じった国家」（松本のWebページより）と規定し、「パラオ共和国における言語使用とその変化をケーススタディとして取り上げ」（同上）た研究実績があるそうです。Web上でも論文の一つ（PDF）を参照できました。公用語については触れられていませんが、パラオでの日本語の利用状況についてはよく分かります。論文や著書がかなりありますから、松本の研究内容をさらに調べる価値はあると思います。---Redattore 2007年9月19日 (水) 06:26 (UTC)
私は、日本語がアンガウルでの公用語の一つであるという記述を英語版Wikipediaで見つけて、「そんな馬鹿なことはないだろう」と思い、パラオ政府観光局日本事務所に電話で確認してみました。「アンガウル島での公用語の一つが日本語である」という事実はないと明確に否定していました。パラオ全体で、国語がパラオ語、公用語が英語との回答でした。英語版Wikipediaの関連事項は修正しました。
資料がどうこう言っていないで、直接聞けばすむことではないですか？　日本事務所の回答では不満という方がいれば、パラオへ直接電話なり e-mail なりしてみればいいのではないでしょうか。http://www.palau.or.jp/contact/index.html
あのCIAリポートはざっと目を通した限りではかなり粗雑な作りだと思います。下役の調査官がアメリカ国内でいろいろな資料をもとにまとめたものでしょう。「アンガウルでの公用語」との記述をした人が、日本語を流暢に扱えたり、実際にアンガウルへ行って調査をしたりしたとは到底思えません。 CutieNakky 2007年9月19日 (水) 07:41 (UTC)

text: 残念ながら、Wikipedia:検証可能性によって電話確認は使えないのです。このノートの4段落目にも書きましたが、「検証可能性」にある「X理論」と同じことになってしまうからです。直接アンガウル州の知事やパラオ大統領に聞いたとしても掲載できません。地道に出典をあたるしかないのです。電話を使うとすれば出典となりうる資料の取り寄せ先か、資料を収録している図書館、Webブラウザから閲覧できる資料のURLを聞くというのがよいでしょう。---Redattore 2007年9月19日 (水) 07:57 (UTC)
replies: text: :X理論と違うのは、そもそも最初に誰かが「アンガウルでは日本語が公用語の一つ」と書いた時点で、Wikipedia:信頼できる情報源、特にその「10.1 複数の情報源を確認する」に抵触しているということです。ですから、いまここで「電話確認は使えない」と言ってみても無意味でしょう。初めから十分信頼するに値するソースが複数確認できていなかったのですから、載せるべきではなかった（というか載せた時点ですぐリバートすべきだった）のです。本来、「その情報が誤っている」ということを示す以前に、「その情報が正しい（と信ずるに足る）ものだ」ということが示されていなければならないはずでしょう。その手続きを踏んでいないのだから、無効な記述であって、そういうものは無視すべきです。そういうものに振り回されるのは馬鹿げています。杓子定規に考えすぎなのではないですか。

text: :CIAの情報が或る程度信頼できるのは、現在の米国の安全保障に密接に関わる部分だけでしょう。因みにパラオの記述はこれですが、同じFactbook のJapanを開いて最初の background の所をちょっと読めば（鎖国について書いてある所）、これがたいへん大雑把なリポートであって、十分な信頼を置けるようなものではないということが、誰にもよく解ると思いますが、どうでしょうか。 CutieNakky 2007年9月19日 (水) 09:00 (UTC)

text: :「電話確認が使えない」と言われますが、X理論のたとえ話はその「真相話」の出所が学者個人、「確認した」と称するウィキペディアンも匿名の個人、つまりダブル個人だからダメなのだと思います。まさか、その学者の自宅や研究室の直通電話番号あるいはウィキペディアンの電話番号を載せるわけにはいきませんから、ダメ。しかし、もし、その「確認した」内容が単に個人の発表する「学説」ではなく、政府など公的機関の見解であり、かつ、その公的機関に広報などの担当窓口があるような場合は、ノートに「○○機関の○○課○○係（電話番号ホニャララ）のイニシャルM.J.氏に何年何月何日何時何分頃電話で確認をした。みなさんもどうぞ照会してください」と書くことで、検証可能性に寄与することは可能ではないか。電話での問い合わせ先をノートで公表できない場合は「電話で確認した」を主張してはダメだけど、誰でも電話照会できるということをノートで提示できる場合まで「ダメだ」と排除してしまうのは、Wikipedia:検証可能性を厳しく解釈しすぎではないかと思います。--無言雀師 2007年9月19日 (水) 11:32 (UTC)

text: 現時点では、CIAのほか、エスノローグ（言語関係専門の研究機関による）、ニュージーランド外務省、世界銀行がアンガウルの公用語に日本語が含まれるという主張の出典としてこのノートページに挙がっております。---Redattore 2007年9月19日 (水) 09:08 (UTC)
replies: text: :そうなんですが、ニュージーランド外務省・世界銀行については出典と言えないですよね。なぜならネタ元がCIAですから（あるいはCIAの方が他の2つのどれかを参照したか）。その証拠に、文章が全く同じで、"Angaur語" なる言語を出してきているのも同じです。どれかを元にして他の2つがそれを敷き写しにしたのは明らかでしょう。エスノローグはそこから怪しげな "Angaur語" を取り除いてみただけのように思いますね。エスノローグについては批判もあるし、第一、あの記述だと「アンガウルの国語・公用語は英語と日本語」だけということになりますが、おかしいと思いませんか。

text: :現地で活動しているNPOのこういう資料の方がよほど信頼性は高いでしょう？ 現地に行って調査したのではないであろう資料の方を重用視するのは、顚倒しています。 CutieNakky 2007年9月19日 (水) 09:56 (UTC)

text: 出典の提示ありがとうございます。ですが、どの出典が信頼でき、どの出典ができないのか、というCutieNakkyさんのご説明には納得できませんでした。アンガウル州の公用語についてウィキペディアの参加者がそれぞれの推論を述べる段階には至っていないように思えます。---Redattore 2007年9月19日 (水) 10:23 (UTC)
replies: text: :「The World Factbook のパラオ共和国アンガウル州の言語についての記述が誤っていると思うので、再調査して、もし誤りがあるようなら修正してほしい」旨、CIAにメールしてみました。対応はあまり期待できないとは思いますが。 CutieNakky 2007年9月19日 (水) 10:55 (UTC)
電話確認に就いてはWikipedia‐ノート:検証可能性#電話確認は検証可能性を満たすかでも議論された様です。無言雀師氏の譬え『○○機関の○○課○○係（電話番号ホニャララ）のイニシャルM.J.氏』は一方が法人～政府である場合に検証可能性を満たすか否かと解釈しました。検証可能性はWikipediaの重要な方針ですし、可能ならば他言語版の様子も見て考えた方が良いのかも知れません。あと、CutieNakky氏の提示されたは出典として良いものと思います。--kahusi (會話) 2007年9月19日 (水) 13:02 (UTC)

text: そのページはパラオ共和国について述べたもので、アンガウル州固有の事情については何も触れていないように見えますが。--Rm -rf 2007年9月19日 (水) 18:03 (UTC)
replies: text: :確かにそうとも思えるのですが、パラオ全体とアンガウル州に就いての記述が混じった感じなので、少くとも自分は断定し辛い処です。--kahusi (會話) 2007年9月20日 (木) 10:06 (UTC)
とりあえずCIAのリンクは削除すべき。絶対に載せてはいけない。
パラオ共和国憲法で公用語はパラオ語と英語に決められている。CIAのデータはアンガウルではパラオ語は公用語ではないし、コロール島では英語が公用語ではないし憲法違反。また、パラオ共和国では州単位の酋長で各州の自治をする酋長制度がとられています。近代法によるものではなく、州法なんてありません。酋長がきめるだけです。CIAのデータで公用語となっている各土着言語はほとんど無人島に近い島だけです。州法があって弁護士がいて裁判して決まるような近代法に基づく州公用語なんか死んでもありません。酋長が使っている方言はもちろんあるでしょうがそれは近代法に基づく州公用語ではないです。CIAが言う公用語のはずのアンガウル語は超マイナー言語も含まれる国際規格ISO 689にも含まれていません。他に公用語とされているトビ語のトビ島やその他の島なんてアンガウル島よりもっと小さい島です。ほとんど無人島に近い島なんです。州法がないんですから州公用語はありません。その前に憲法違反です。まず憲法に定められている言語を公用語として載せましょうよ。Mariposa 2007年9月20日 (木) 21:39 (UTC)

text: 議論中は、合意形成まで当該の文言を編集しないようにお願い致します。またパラオに州法はないとされておりますが、三重県のウェブサイトに掲載されているパラオ出張の写真集には「パラオには各州毎にそれぞれの州法があるそうです。」と書かれており、アジア太平洋観光交流センター主催の学術論文の表彰式の挨拶でもパラオについて「16ある州は独自の州法を持ち」との表現があります（表彰式での挨拶２）。またアンガウル州ではありませんが、海外の法律関係に敏感な旅行関係のウェブサイトでも「パラオ共和国コロール州法により云々」との記載があります（備考下部）。州法がないことを論拠とするのであれば、まずはそれを検証するための資料を提示して下さい。--唄方 2007年9月21日 (金) 14:05 (UTC)

text: ISO 689ではなく、ISO 639ではないのですか。---Redattore 2007年9月21日 (金) 18:56 (UTC)
replies: text: :ISO 639であれば、エスノローグに掲載されているトビー語（tox）もソンソロル語（sov）もISO 639-3に登録されています。--唄方 2007年9月21日 (金) 20:01 (UTC)
どうしてパラオ政府自身が「公用語は英語とパラオ語だ」と言っているのに、怪しげなCIAのレポートに固執するのか私には全く理解できません。検証可能性云々という議論がありますが、そもそもCIAのレポートで「アンガウルではパラオ語は公用語ではなく、代わりにアンガウル語・英語・日本語が公用語だ」と断定されている根拠が何なのか、全く解らないわけです。そこを問題にすべきではないですか。「アンガウル語」という言語の存在の可能性（どういう系統に属する言語で話者が何人いるのか）、アンガウル島ではパラオ語は公用語ではない（上でMariposaさんが言っているようにそれでは憲法違反です）とする証拠、アンガウル島で日本語が公用語であるとする証拠（日本語はパラオの伝統言語ではないからこれも憲法違反？）、いずれも何も出てこないわけです。エスノローグ、ニュージーランド外務省、世界銀行については証拠にはなりません。CIAと同じことが書いてあるだけで、いずれも断定の根拠は何も示していないのですから。
であるならば、一旦CIAに関する記述は削除して、改めてそれが正しいという証拠が見つかった時点で書き直すというのが正しい態度であると思います。
参考までに、パラオ政府その他のソースを再掲しておきます。

text: パラオ政府観光局（英語）

text: パラオ政府観光局（日本語）

text: パラオ国立通信社 [法人名は暫定訳]
CutieNakky 2007年9月21日 (金) 16:47 (UTC)
replies: text: :細かいですが、パラオ共和国（1992年現在）の憲法を見ると、伝統的パラオ諸語（語でなくて諸語）は「国語」で、パラオ語と英語が「公用語」とありますね。国語と公用語は混同すべきでないと思います。--無言雀師 2007年9月21日 (金) 19:26 (UTC)
replies: text: ::アンガウル州ではありませんが、ハトベイ州法を発見しましたので内容を確認したところ、第12条第1項（ARTICLE XII Section 1.）にてトビー語（ハトベイ語）が公用語であると書かれているようです（The Hatohobei traditional language shall be the official language of the state.）。国の憲法とどのように整合性を取っているのかは分かりませんが、国全体で公用語を統一している、との見解への反証になると思います。--唄方 2007年9月21日 (金) 20:01 (UTC)

text: 出典を追加します。The World Almanac and Book of Facts 2007, World Almanac Books, ISBN 9780886879952 p.808 には Principal languages: English (Official); Palauan, Sonsorolese, Tobi, Angaur, Japanese (all official in certain states). とありました。---Redattore 2007年9月21日 (金) 18:56 (UTC)
replies: text: :それだと、日本語が「どこかの州で公用語」らしいとは読めますがどの州で公用語となっているか判然としませんね。何かこれもCIAがネタ元のような気がしてなりません。CIAの本がちょっと怪しい（作りが粗雑だし年版ごとに微妙に表記も違っている）ということもあるし、さらにはCIAを引用して作ったとしか思えないサイトなどもかなり散見されますから、ワールド・アルマナックについても巻末などに参考文献でCIAの本が出たりしてないか、そこまで確認が必要だと思います。こと、ここに及んでは「ここのサイトのこのページで載ってる」とか「この本のこのページに載っている」というピンポイントの指摘だけでは迂闊に賛同できないし、それを続けても不毛な出典誇示合戦になるだけではないでしょうか。「誰がどう見てもCIAとは全く別の根拠・調査によりアンガルウの州公用語について正確に詳述している」ソースを見つけるか、あるいは「アンガルウに州限定の公用語はないorあっても日本語は含まれてない」という公的な言質（たとえば大使館とか政府観光局とか）が必要なように思います。--無言雀師 2007年9月21日 (金) 19:26 (UTC)
replies: text: ::エスノローグがCIAの情報を元にしているとは思えません（逆はあるでしょうが）。エスノローグの記事内にInformation mainly from B. W. Bender 1996;とあったので調べてみたところ、ご本人と思われるウェブサイトを見付けました。プロフィールを拝見する限りミクロネシアの言語学を専門としている方のようです。--唄方 2007年9月21日 (金) 20:01 (UTC)
replies: text: :::World Almanc は CIA World Factbook を形式を変えて出版したものです。英語版Wikipedia : The World Factbook の 3 Frequency of updates and availability の節の中の 3.2 Reprints という見出しの下に（全文引用します。長くなるので訳は省略。強調は筆者）、
replies: text: ::::Many Internet sites, including Wikipedia, use information and images from the CIA World Factbook. Several publishers, including World Almanac Books, Grand River Books, and Potomac Books (formerly known as Brassy's Inc.) have re-published the factbook in different formats. Many electronic editions of the factbook have been available for sale from third parties since the 1980s.

text: :::と記されています。つまり、CIA World Factbook の情報は英語圏でパブリック・ドメインにあるものとして広く使われており、World Almanac もそれを形式を変えて reprint しているということです。

text: :::私は、ニュージーランド外務省、世界銀行についても、そういうことなのであろうと思っています。こちらについては、今のところ証拠は見つかっていませんが。

text: :::CIA World Factbook の情報がもし本当に正しいのならいいのですが、そうでなければ、親亀こけたら何とかということになってしまうので、恐ろしいです。因みにWeb版の CIA World Factbook は２週間ごとにアップデートされるそうですので、一人でも多く再調査依頼のメールを送って頂きたいです。少なくとも現在の記述での明かな矛盾点については解消されるはずです。 CutieNakky 2007年9月21日 (金) 20:11 (UTC)

text: 2点ほど。まず、無言雀師さんに対して。ノートページで次々と出典が提示されることは望ましいことだと考えております。私自身はまだまだ出典が足りないと考えております。決定的な出典が見当たらないという点については同意します。次にCutieNakkyさんに対して。さきほどのAlmanac 2007は1000pもある書籍で、内容もCIAのものとは異なります（同じだったら毎年買いません）。引用されたWikipedia英語版は、Almanac 2007がCIAのリプリントだと述べているのではなく、Almanac 2007を発行している出版社、すなわち World Almanac Books社がCIAのリプリントを発行していると書いてあるように読めますが。Several Publishers（いくつかの出版社は）とありますし。他の2社も出版社の名前です。---Redattore 2007年9月21日 (金) 20:39 (UTC)
replies: text: :ああ、全くその通りですね、CIA World Factbook 2008 というのが別に出版されています（752ページと結構大冊です）。World Almanac Books というのは World Almanac に特化した出版社だと勝手に考えていました。現物も見ずに即断して大変申し訳ありませんでした。誤っている部分は紛らわしいので見せ消ちとしました。

text: :ただし、Almanac の編集時に総ての項目について一つ一つ詳しく独自調査はしていないでしょう。何らかの資料から引用しているとしたら、そこに Factbook の情報を利用する可能性も多少考えた方がよいでしょうね。 CutieNakky 2007年9月21日 (金) 21:25 (UTC)
決定的ソースを出せない内にCIAデータを載せるのは勘弁してください。
憲法という決定的ソースがあるパラオ語と英語が公用語だというのを載せずにソースの無い異説の片方だけを載せないでください。
載せたい人はコロールまで行って証拠を持って帰ってください。
捏造民族だと思われて日本国の体面かかわる問題です。
。Mariposa 2007年9月22日 (土) 22:14 (UTC)

text: :言うことが変わって申し訳ありませんが、私はアンガウルの公用語に日本語が含まれることを今は信じます。ハトベイの州法のソースが正しいのなら多いにその可能性はあるでしょう。ただ、読んでみると通常の公用語という意味とはちょっと違い、州法が英語版とは別に「ハトベイ語」で書かれているという意味で公用語なのでしょう。「Coflict in Language」の項目を訳せば「ハトベイ語と英語版のこの憲法は等しく信頼できます。しかし相違ある場合は英語版を優先します。」という意味だと思います。フィリピンもスペイン語で書かれた法律が残っていた近年まではそれ以外公的には使われていなくてもスペイン語を公用語としていました。アンガウル語の州法がもしあるのなら、英語版の他に現地語版の州法もあり、その現地語をアンガウル語と名づけているでしょう。そして、その法律の一部が日本語で書かれている可能性もあります。ハトベイ語版の州法にもカタカナで署名している人が一人だけですがいて、日本語しかよくわからない有力者もいたのかも知れません州法が書かれている言語としての公用語にアンガウル語と英語と日本語がありそうです。それをはっきりさせたいです。ただ、州法を書いた言語という意味以外の公用語であることもなさそうです。通常の意味の公用語はやはりパラオ語と英語のみなのでしょう。Mariposa 2007年9月23日 (日) 00:22 (UTC)
replies: text: ::総則の第一節に公用語を定め第二節で英語版との差異がある場合について記載、という方法は共和国憲法でも使用されておりますし条文もほぼ同一ですので、おそらくはハトベイ州法もそれに倣ったのでは、と考えます。また公用語とは「ある集団・共同体内の公の場において用いられることが認められている言語」という意味ですので、実際に使用されているかどうかとは別問題です。--唄方 2007年9月23日 (日) 02:47 (UTC)

text: ::「州法を書いた言語という意味以外の公用語であることもなさそうです。」・・・それは勝手な解釈ですね。第12条の見出しは「総則」です。その第1項の小見出しは「言語」で、そこには「伝統的ハトベイ語を州の公用語とする」とあるだけ。「法令作成用言語とする、行政使用言語とする」などの限定を示す文言はありません。確かに第2項では州憲法の英語版（国家公用語）とハトベイ語（州公用語）を同等の効力とし、もし論争があれば（国の公用語である）英語を優先するという規定がありますが、この第2項における対象物（州憲法）限定という「絞り行為」がなぜその前の第1項に自動的に修飾されるのか、なぜ第1項のような単純かつ広汎な表現を「州法を書いた言語」という狭い意味にできるのか、言葉は悪いが牽強付会も甚だしいと思います。--無言雀師 2007年9月23日 (日) 06:57 (UTC)
公用語の記述を載せるなら最低限のマナーとして、パラオ共和国の憲法上の公用語で事実上の公用語であるパラオ語と英語を先に挙げなければなりません。これをしない限り批判は永遠に続きます。パラオ語と英語を公用語として挙げたあとにアンガウル語と英語と日本語がどういう意味での公用語かを挙げましょう。ハトベイ州法と似たものであるなら、通常の意味の公用語とは違い、「州法を記述した言語」だけの意味の言語である可能性が高いと思います。その場合、一応は広義の「公用語」でありますが大きな誤解を招く恐れがあるので単に「公用語」と書くのではなく、どういう意味の公用語かが追記する必要があります。ただ、アンガウル州またはパラオ政府にアンガウル州法の一般公開を求めても、応じてくれるかどうかは疑問があり大きな難関だと思います。州法が書かれていたとしてもその書類が残っているかどうかもわかりませんし。Mariposa 2007年9月23日 (日) 01:20 (UTC)

text: 再度申し上げますが、議論中は合意形成まで当該の文言を編集しないようにお願い致します。リバートを繰り返す事によって無駄な編集保護を誘発する結果になりかねません。これだけ議論がなされている中でなぜ他の方が本文の当該部分に手を付けていないのか、なぜ未検証テンプレートを貼り付けたのかをご理解下さい。また、独自の解釈をあたかも確定事項であるかのように編集を行うのはいかがなものかと存じます。失礼を承知で申し上げますと、以前にもこのような記事を立ち上げるなどMariposa氏の編集に対する態度の一部には少々疑問を抱いてしまう部分があります。--唄方 2007年9月23日 (日) 02:16 (UTC)
編集はしないようにしますので、憲法にパラオ語と英語が公用語と書いてあり、実際にそれらが二大公用語として使われているのですから、まずそれを第一優先で記述するようにしてください。この事実を無視して、「アンガウル、英語、日本語が公用語」をトップ目立つように書きたがるから批判が出るだけです。私のハトベイ州法解釈が法律が書かれたと限定しているという批判がありますが、別に限定しませんがハトベイ州法を見ても何らかの公的サービスにハトベイ語を用いるといった法律を見つけることができませんでしたので、ハトベイ州法ソースではハトベイ語は法律を書いたという意味で公用語というソースにしかなりません。例えば「ハトベイ語を義務教育で学ぶ権利があるとか公的サービスで使う権利がある」などと書いた法律が見つからないのなら通常の意味の「公用語」と同列に並べることは危険です。誤解を招きます。それでも有効とされる原本の法律が書かれているのなら公用語の一種ではあります。Mariposa 2007年9月23日 (日) 11:20 (UTC)

text: 仮に今後アンガルウ州憲法又はその下位法規でハトベイ州と同様の「州公用語」に関する記述が見つかったとした場合の記述で注意すべき課題としては、「国の公用語」と「州の公用語」を明確に分けて書くこと、これが重要。次に「州公用語が州のどのレベルの法規（州憲法・州法・州条例・州知事令など）で規定されているか」の詳細、さらには、「実際には公的サービス等で日本語は用いられておらず、名目的な州公用語の扱いにとどまっている」的な現状報告、など、読み手に誤解を与えないよう、細かい記述をしたほうがいいと思います。あと、一番気をつけることは、その州憲法なり州法なりが、今なお有効なものかどうか、仮に発見されたソースがハトベイ州憲法と同様1983年のものだとして、その後に当該条項に改正が施されて「日本語」に関する文言が削られていないかどうか、条文の最新状態の確認も必要であろうということです。--無言雀師 2007年9月23日 (日) 12:42 (UTC)

text: 無言雀師さんへ。「国の公用語」と「州の公用語」を明確に分けて書くことについては、こちらのノートに参加されている方の中で反対意見はないと思います。州公用語の詳細について、現在有効かどうかがなかなか分かりません。まあ調査を初めて一週間しかたっていませんし。連休中にも色々調べておりますが。唄方さんへ。ハトベイ州法、ありがとうございます。出典の調査を進めるにあたって、とても参考になります。Mariposaさんへ。この問題に関する信念がなぜ変わったのか、差し障りがなければ教えていただけないでしょうか。何か学べる所があればと考えております。

text: いくつか出典を残しておきます。順不同です。
# Mirjana N. Dedaic, Daniel N. Nelson, At War With Words, Mouton de Gruyter, 2003, ISBN 9783110176506 のp.330には、パラウの投票でどのような言語が用いられたのかが記されていました。The official ballot papars for the 1992 and 1997 general elections in Koror, Melekeok and Angaur States, for example, adopted dual orthographies in Palauan. They used dual writing system for names of Palauan candidates (i.e, the Roman alphabet and Japanese katakana), この部分は、以前紹介した東京大学の松本和子と共同研究者のDavid Britainによるものです。松本の研究業績一覧の3番目にある書籍です。
# Encyclopedia of the Developing World, Volume 3, Routledge, 2006, ISBN 9780415976640 のp.1225には、English and Palauan are the official language but other official languages are recognized in certain states: ,and Angaur (Angaur, Japanese, and English). とありました。これはCIAなどと同じ書き方ですね。
# The New York Times Almanac 2002, Routledge, ISBN 9781579583484 のp.636には、English (official) in all 16 states; Palauan (official) in 13 states; Sonsoralese, Angaur, Japanese, Tobi in one state each. とありました。こちらの出典はこれまでの出典と比べて、各言語がいくつの州で公用語になっているか言及されているという特徴があります。
# アンガウル州法 angaur constitusion の成立は1982年のようです。Pacific Investments Properties LtdのWebページには In 1982, the Angaur constitution was adopted with elected leaders who serve alongside the four high chiefs. とありました。資料として信頼できるかどうかは不明です。

text: 以上です。---Redattore 2007年9月23日 (日) 14:47 (UTC)

text: 少しよい出典が見つかりました。『現代法学の展開』、信山社出版、2001年、ISBN 479723038XC3332 のpp.3-39「1 パラオ共和国の各州憲法 －比較法的考察－」（矢崎幸生）です。「一 各州憲法の制定課程とその内容」の「4 アンガウル州憲法」(pp.10-11) を参照すると、「一九八二年一〇月八日にアンガウル州憲法制定委員会委員一五人が憲法案に調印して採択、一〇月一〇日に住民投票を実施した」、「憲法によりアンガウル州の州語はアンガウル語（パラオ語の方言）と定められ、公用語はパラオ語、英語と共に日本語が指定されている（第一二条 (A) 第一節）」とありました。住民投票の部分の参考文献として Donald R. Shuster,"More  Constitution for Palau", Politics Conference Proceedings (1982) p.89 が章末に挙げられています。

text: なお、他の15州の州語、公用語に関しても論じられていましたが、日本語をいずれかの語と定めている州は他にないと書かれています。なお、ハトベイ州の公用語にはパラオ語は含まれていないこと (p.12)、ソンソロル州の公用語は英語とソンソロル語のみであり、パラオ語は含まれていないこと（第13条第1節）ともありました (p.28)。---Redattore 2007年10月2日 (火) 07:39 (UTC)
replies: text: :共和国憲法と州憲法というレベルの違いを普通の知識に当てはめれば、「州憲法には共和国憲法の規定を補完する条項を設けることはできても共和国憲法の規定の一部を制限したり削ったりする権限はない」と言えると思います。ハトベイ州憲法を見ても、第12条第1項にあるのは「州における公用語 official language in the state」ではなく「州の公用語 official language of the state」です。もし前者の表現であったなら「ハトベイ州ではパラオ語が国の公用語としての地位までも取り消されている」と解釈することが不可能ではないですが、実際には後者の表現であるので、その真意は「共和国憲法で規定されている国公用語の地位には影響を与えず、別途州公用語を追加して定めている」と解釈すべきものと考えます。したがって『ハトベイ州の公用語にはパラオ語は含まれていない』という素朴な書きぶりではあたかも「共和国公用語の地位に制限がかかっている」との誤解を与えかねないので『ハトベイ州の州公用語にはパラオ語は含まれていない』としたほうがより正確なのではないかと思います。これは他州についても同様で、共和国憲法に明示されている「国語」と「国公用語」の地位を、州憲法により脅かすことができるかのような文章は厳に避けるべきと考えます。--無言雀師 2007年10月2日 (火) 09:17 (UTC)

text: :なお、国公用語に英語があるのに州公用語でもあえて重複して英語を規定している例もあるかと思います。それだけを普通に見ると「共和国憲法とは別に州憲法でも公用語認定しなければその州では公用語ではない。そうでも考えないと二重規定の存在の説明がつかない」という限定的志向の解釈をすることができます。しかし、この場合も、法典の格という最も基礎的・原理的なことを考えれば、「州憲法でも英語をわざわざ指定している＝国の手続だけでなく州独自の公的手続においても英語の文書を処理対象とする趣旨」と解釈し、そして「州憲法で英語を指定してない＝国の手続に関しては英語も用いるが州独自の手続には英語の案内書とか申請書を用意する義務はないという趣旨」に解するのが相当ではないか、つまり、やはり州憲法での州公用語の規定は国の公用語の地位を脅かすものではない、と考えるべきかと思います。--無言雀師 2007年10月2日 (火) 09:35 (UTC)
replies: text: ::ご指摘がありました該当部分の原文をそのまま引用します。「ハトベイ州の公用語は、ハトベイ語のみであり、パラオ語は公用語に指定されていない（第十二条第一節）」（前掲書 p.12）。余談になりますが、前掲書には「パラオは単一国家ではあるものの…それぞれの州が独自の憲法を制定し、運用している」(p.4)、（アンガウル州は）「州独自の司法権を創設する権利を州憲法に留保している（第10条第1節）」(p.11)などとあります。---Redattore 2007年10月2日 (火) 09:42 (UTC)
replies: text: :::一般法と特別法のように「法律」という同一の地位にあるものであれば、その中で「特別法を優先する」という論理が成り立ちます。国憲法と州憲法との関係において州憲法の規定を国憲法よりも優先させる（単に補完するのではなく優先させてしまう）ためには、「国憲法の条文において州憲法に同等の地位を認定するor同等でないまでも州憲法による一部優先を認容する」ことが必要となると思います。国憲法側で州憲法に対してのそれらの地位付与をしていなければ、たとえ州憲法側で一方的に「独自の司法権」を留保したとしても、それが国の司法権に優先することはないのではないかと思います。パラオの共和国憲法において、各州の州憲法に対しそのような越権的効力が認められているのであれば、ハトベイ州の公用語はハトベイ語でありパラオ語も英語も公用語ではない、と言い切れると思いますが、ハトベイ州法第12条第1項には英語に関する言及がないのに、同条第2項では州憲法のバージョンとしてハトベイ語版と英語版とが併存することが当然のように書かれ、しかも解釈に紛争のある場合は英語版を優先するとまで書かれている。第12条第1項の州公用語規定には英語はないのだから、「州憲法越権説」に立った場合は、ハトベイ州憲法を英語で用意すること自体の正当性がなくなってしまう。そのような矛盾がある以上、当方はやはり越権説は採りません。あくまで補完説を採ります。したがって当方ごときド素人が学者先生に異を唱えるのは甚だ僭越ではありますが、Redattore氏お示しの本については、その内容そのものは大変貴重だと思いますが、国公用語と州公用語とをきっちり区別せず州憲法越権説を臭わせる記述をしている（そういう曖昧さが残っている）部分に限り、その著者先生の文章はマズイ表現だと思います。--無言雀師 2007年10月2日 (火) 10:14 (UTC)

text: :::その著作先生の文章でヘンだなと思われる部分は、ここです。

text: :::*『ハトベイ州の公用語は、ハトベイ語のみであり、パラオ語は公用語に指定されていない（第十二条第一節）』・・・・・これではパラオ語や英語がハトベイ州で公用語として使えないと言っているようなもの。「国公用語」と「州公用語」を区別できておらず誤解を生みやすい不正確な認識であると思う。条文の of the state を in the state であるかのように誤解釈しているとしか思えない。

text: :::*『国の公用語とは別にハトベイ州の州公用語として定められているのはハトベイ語である（第十二条第一節）』・・・・・手前味噌だがこういう表現なら正確だと思う。

text: :::それとも当方の読解がおかしいのでしょうか。--無言雀師 2007年10月2日 (火) 11:36 (UTC)
thread_title:  日本語の扱いについて 

message: Redattore氏から、事態を進展させる可能性のある出典が示されました。当方自身その本に当たったわけではないので、この本のみをもって議論を誘導するなどの資格も意図もありませんが、仮に同書籍にあるアンガルウ州憲法の話が事実で、かつ、その条項が今なお改正される現存してると仮定した場合には、アンガルウ州における言語の状況について次のような解釈が可能になると思います。
アンガルウ州での種別                	州憲法による国憲法超越（越権）を                	州憲法による国憲法超越（越権）を
アンガルウ州での種別                	認める立場（越権説）                      	認めない立場（補完説）
国語                        	パラオ諸語                           	パラオ諸語
州語                        	アンガルウ語                          	アンガルウ語
公用語（国・州の区別なし）             	パラオ語・英語・日本語                     	-
国公用語                      	-                               	パラオ語・英語
州公用語                      	-                               	（パラオ語・英語・）日本語
アンガルウ州に限ってはたまたま、細かな概念では差異が生じますが言語数については「越権説・補完説」に違いがありません。しかし、こういう区別をハトベイ州に当てはめると
ハトベイ州での種別                 	州憲法による国憲法超越（越権）を                	州憲法による国憲法超越（越権）を
ハトベイ州での種別                 	認める立場（越権説）                      	認めない立場（補完説）
国語                        	パラオ諸語                           	パラオ諸語
州語                        	-                               	-
公用語（国・州の区別なし）             	ハトベイ語                           	-
国公用語                      	-                               	パラオ語・英語
州公用語                      	-                               	ハトベイ語
となり、越権説採用ではハトベイ州からパラオ語も英語も公用語として消えてしまうことになります。ハトベイ州憲法自身がハトベイ語版と英語版で作成されているにもかかわらずです。
この点から見て、当方は、記事本文の記述に当たっては、「州憲法よる公用語設定を認める解釈」でなく「州憲法による州公用語補完にとどめる解釈」を念頭に国公用語と州公用語をしっかり分けて書くべきだと思います。--無言雀師 2007年10月2日 (火) 11:09 (UTC)
replies: text: 出典についていくつか。パラオ共和国憲法の日本語訳を2種類入手しました。一つは、倉田洋二、稲本博編、『パラオ共和国 ー過去と現在そして21世紀へー」、おりじん書房、2003年、pp.670-700。もう一つは、矢崎幸生、『ミクロネシアの憲法集』、暁印書館、1984年、pp.190-225 です。大阪大学の渋谷勝己の論文も2本入手しましたが、まあこれは余談ですね。タイトルだけを残しておきます。「パラオに残存する日本語の可能表現」、「パラオにおける日本語残存の実態」。それぞれ他の先行研究を多数引いていますので、追って調べてはみますが。

text: 無言雀師さんへ。国公用語と州公用語の書き分けについては既に書きましたようにどなたも反対されていないようです。パラオにおいても、2005年6月22日の版（最初に日本語が公用語であると言及されてから2版目のもの）も、今回の「騒動」の直前、2007年9月15日の版でも区別されています。2007年9月15日の版では「公用語　パラオ語、英語アンガウル州はアンガウル語、英語、日本語」という、特に問題のない表現でした。

text: もう一点、パラオ憲法とアンガウル州憲法の関係について論じられておりますが、これはパラオ憲法自体に答えが書かれております。せっかくなので入手した日本語訳を引用します。最初に矢崎の訳です。「第二条 主権および最高法規性 第一節 この憲法は国の最高法規である。第二節 いかなる法律、政府の制定法またはパラオ政府が当事者である協定も、この憲法と抵触してはならない。抵触する部分は、効力を有しない」。もう一冊では、「翻訳・監修 須藤健一、山崎康仕」とあり、該当部分は「第2条［主権と最高法規性］ 第1項 この憲法は国の最高法規である。第2項 いかなる法律、政府の行為、またはパラオ政府が当事者となるいかなる合意も、この憲法に反してはならず、反する部分は効力を有しない」。以上です。---Redattore 2007年10月3日 (水) 19:10 (UTC)
replies: text: :第2条以外に、パラオ憲法第11条第1項でパラオ憲法と州政府の関係について記されています。　The structure and organization of state governments shall follow democratic principles, traditions of Palau, and shall not be inconsistent with this Constitution. The national government shall assist in the organization of state government.　「The structure and organization of state governments」との表現に州憲法も包括されているとの立場を取れば、この条文を以って国憲法越権はないと解釈することが可能です。ただ、偶然にしろCIAの文書及びエスノローグと併せて反証のソースが提示可能な状態となっている以上、出来ればハトベイ州公用語として「ハトベイ語、パラオ語、英語」の3言語が併記された資料が欲しいところです。いずれにしろアンガウル州についてはどちらの立場を取っても公用語は同じであるため、現時点では「アンガウル州の公用語としてはパラオ共和国の公用語であるパラオ語と英語の他、日本語がアンガウル州法第12条第1項で定められている」等の表現で完全並立を避けるのが妥当であると考えます。

text: :また、信頼出来る情報源の提示が可能であれば当該の条項が現在も有効かどうかを調査するのは不要でしょう。それを掲載の必須条件とするのであれば、現在Wikipediaに掲載されている世界中のあらゆる法規に対して同様の調査を行う必要があり、現実的ではないためです。また、これは「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」に重点を置く検証可能性の方針でもあります。--唄方 2007年10月6日 (土) 16:23 (UTC)
replies: text: ::そうですね、とりあえずアンガルウ州については前述のとおり国・州の区別に厳格にこだわってもこだわらなくても結果的な言語数に差異はないので、その表現に賛成です。あと現在の有効性確認については言葉が足りませんでした。ある種マニアックな事項ですから、厳密にリアルタイム的な有効性の確認を求めるというのは酷だと思います。ただ1982年となるとさすがに25年前ですから、もう少し近いところに1クッション、たとえば199x年頃・2000x年頃発行の書籍xxに掲載、とかがあればいいな、と思っていました。「リアルタイムの有効性確認を」と申し上げた後に、Redattore氏から2001年発行の書籍のご提示がありましたので、直近のCIAの本のことも併せ考え、日本語云々のことは記事文中に掲載してかまわないと思います。--無言雀師 2007年10月6日 (土) 17:43 (UTC)
replies: text: :::無言雀師さん、唄方さんの意見にありますように、そろそろまとめに入ってもよいと思います。今回の調査に関係する項目は、パラオ、アンガウル州、日本語、公用語、公用語の一覧、各国の公用語の一覧、多言語、ネイティブスピーカーの数が多い言語の一覧、言語あたりでしょうか。これ以外に加筆が必要な項目があれば追加してください（ハトベイ州はまだ記事化されていませんね）。他の方の反対意見がなければ、もうすこし様子をみて書き換えに入りませんか。---Redattore 2007年10月11日 (木) 07:01 (UTC)
replies: text: ::::異論ありません。記載先となる記事の種別・内容により、どの程度のボリュームでアンガルウ州公用語における日本語の位置付け説明を書けるのかは異なってくると思いますが、ある程度詳述が許される場であれば「具体的運用例（公文書・道路標識・放送・報道等での登場例）に乏しく、実態上は州公用語としての役割を果たしていない」的な現状分析も付言したほうがバランス的にいいように思います。当方が自分でパラオの標識とかポスターとか公文書を見た訳ではないので類推にしか過ぎませんが、現地経験のある学者その他の人々がそのように言っているソースがあるなら、『日本語も州公用語』と言いっぱなしで『何らかの期待感を匂わせただけで』文章を終わらせるよりは冷徹な現実も書くのが百科事典として親切なんだろうと思います。--無言雀師 2007年10月11日 (木) 08:37 (UTC)
replies: text: :::::この節の最初のコメントで無言雀師氏が意見されておられるように、あくまで国の公用語ではなく州の公用語ということを考慮しながら他記事に加筆する必要がありますね。パラオの記事では国テンプレートの言語欄には掲載せず記事内で言及するに留めるべきでしょう。言語の記事内の公用語リストは国としての公用語を並べているようですので加えないほうが良さそうです。公用語の記事は公用語の定義やありかたについて書かれており、無理に割り込ませる必要性はなさそうです（「国語としている国では正式な公用語ではなく、公用語と定めている地域では話者が0人」という意味ではなかなか面白いサンプルかも知れませんが）。--唄方 2007年10月12日 (金) 16:24 (UTC)

text: :::パラオの日本語に関する論文は色々入手しましたが、公用語としての利用状況、公的な場面に関する調査結果は、以前挙げた投票に関するもの以外に見当たりませんでした。これは今後の課題ですね。アンガウル州憲法の原文さえ入手できていませんから、先は長そうです。

text: :::一方、日本語会話能力に関する調査結果はそれなりにあります。例えば、以前リンクをつけた松本和子とDavid Britainの論文（PDF）のp.6には図（Figure 1: Oral language ability in Palauan, Japanese and English and age）が掲載されております。これは年齢別に、パラオ語、日本語、英語の会話能力を調べたものです。英語と日本語の関係を見ると、56-65歳で英語と日本語の順位が逆転しています。25歳以下ではパラオ語よりも英語が得意だとも読み取れますね。今回色々書籍にあたってみて興味深かったのが、悩み事や相談事など微妙な語彙が必要となる会話において、家庭内での意思疎通が難しい場合があるという指摘があったことでした。自分の本心をもっとも適切に語れる言語が英語である若年層と、日本語がいちばんしっくりくる老年層では「会話」が成立しない場合もあるとのことです。

text: :::パラオでは伝統的な権威が非常に重視されるそうです。例えばガルドマウ州憲法にはガルドマウ州の酋長のみからなる「貴族院」が「州政府が制定し（た）…いかなる法も、停止させる権限を有（する）」（矢崎「パラオ共和国の各州憲法」p.19）とあります。このような権威と若年層の言語・意識のギャップがどう解消されるのかにも興味を感じました。---Redattore 2007年10月11日 (木) 09:16 (UTC)
replies: text: ::::似た資料として2005年度国勢調査のP.99に年齢別の言語使用頻度が掲載されております。こちらを拝見しますと、20～30代ではパラオ語と英語の使用頻度が拮抗しておりますが、さらに若年層に至るとパラオ語のみを話す方が多数を占めています。様々な要因があるでしょうが、やはり政府が発足したことが大きな転機となっているのでしょう。両国に経済関係があり教育現場で学ばれている以上はパラオから英語が消え去ることはないでしょうが、時代を経るに従って常用者は日本語と同じように少なくなっていくのかも知れません。--唄方 2007年10月12日 (金) 16:24 (UTC)

text: 約一ヶ月経過致しましたがこれ以上の動きもなさそうなため、合意と見なして編集致しました。もし細部の修正などありましたらお願いします。--唄方 2007年11月11日 (日) 06:13 (UTC)
replies: text: :編集ありがとございます。私が本文を修正すると角が立ちそうなので黙って見ておりました。最近は日本語問題を離れて、土方久功の『パラオの社会と生活』（昭和16年ごろの著作集です）などをゆっくり読んでおります。パラオの結婚儀式、神話、貨幣、日常生活など日本の支配下に入る前の様子が描かれており、興味深く、何らかの形でパラオかアンガウル州に加筆できるかもしれないと考えています。---Redattore 2007年11月11日 (日) 06:49 (UTC)
thread_title:  今後の方針について