ノート:フォン・ブラウン

message: 現在はガンダムシリーズに登場する架空の月面都市についての解説となっている本項目「フォン・ブラウン」を、「フォン・ブラウン市」または「フォン・ブラウン・シティ」「フォン・ブラウン (ガンダムシリーズ)」に改名し、「フォン・ブラウン (曖昧さ回避)」を「フォン・ブラウン」に改名することを提案します。本項でも説明されているように、ガンダムシリーズに登場する架空の月面都市フォン・ブラウン市は、実在の人物であるヴェルナー・フォン・ブラウンの名を原義としており、第一義とするにはあまり適切ではないと考えます。
日本においてはガンダムシリーズはメジャーな作品であり、架空の月面都市フォン・ブラウン市の知名度が高いことは確かだと感じますが、Googleで「フォン・ブラウン ロケット」と「フォン・ブラウン ガンダム」の検索結果を比較したところ、前者の方がヒット数が多く、原義よりもガンダムシリーズに登場する架空の都市を優先する必要は薄いのではないかと感じました。ただし、本項目はなどのガンダム関連テンプレートからリンクされているため、ウィキペディア内に限れば原義の項目よりも被リンク数が多いと言え、異論はあるかも知れません。
意見をお待ちします。なお特に意見がなければ、「フォン・ブラウン市」に改名する予定です。--Kanohara 2009年8月23日 (日) 08:11 (UTC)
replies: text: ご提案に賛成いたします。--高橋呑舟 2009年8月23日 (日) 14:58 (UTC)
* 賛成します。ガンダムの都市名がメインの項目になるなど、まったく納得いかないことです。--ぜに坊 2009年8月24日 (月) 08:52 (UTC)
 賛成多数で特に反対もなかったため、合意が得られたものと考えて「フォン・ブラウン」を「フォン・ブラウン市」に改名しました。本ノートは移動に関する議論が中心であったため、曖昧さ回避ページのノートとして残すべきと考えて移動を行いませんでした。また、移動の結果フォン・ブラウンにはリダイレクトの履歴が残ってしまい、そのままでは移動できないため移動依頼に提出しました。なお、現在フォン・ブラウンは移動依頼が完了するまでの暫定処置として「フォン・ブラウン (曖昧さ回避)」へのリダイレクトとしておきました。--Kanohara 2009年8月31日 (月) 12:38 (UTC)

text: 移動依頼の方にも書いたのですがちょっと気になった点を少々。「フォン・ブラウン (曖昧さ回避)」は元々「フォン・ブラウン」（現フォン・ブラウン市）から分割して作られた記事であるため、履歴にも「フォン・ブラウン2007年9月27日 (木) 04:10(UTC)版から一部記述を独立」と書かれているのですが、この記事を「フォン・ブラウン」移動してしまうとこの一文の意味が意味不明になって、履歴を追いにくくなる可能性がありますね。一応、移動記録から追えるだろうから問題ないのではないかと思うのですが、CCライセンスやGFDL的にはどうなんでしょうね。私はウィキペディアの記事移動については正直無知なもので、このような場合がリダイレクト記事を削除すべきでない場合に該当するのか否かはWikipedia:ページの改名を読んでも判断できませんでした。--Kanohara 2009年8月31日 (月) 14:00 (UTC)
replies: text: :これと同様のケースでは私が改名提案したミストの事例もありますので、問題はないでしょう。改名の経緯については、ノート:ミスト (コンピューターゲーム)を参照。--ヨッサン 2009年9月1日 (火) 14:11 (UTC)
replies: text: ::情報ありがとうございます。何の問題もないなら良いのですが。--Kanohara 2009年9月2日 (水) 12:14 (UTC)
replies: text: :::（追記）「フォン・ブラウン」はヴェルナー・フォン・ブラウンのリダイレクトにして、リダイレクトテンプレで「フォン・ブラウン (曖昧さ回避)」への誘導リンクを貼るだけでもいいような気がします。日本でヴェルナーの父親のことを知ってる人は少ないでしょうし、ガンダムシリーズの宇宙都市やプラネテスの宇宙船もヴェルナー由来ですので。--ヨッサン 2009年9月2日 (水) 13:04 (UTC)
replies: text: :::: ううむ、確かに「ヴェルナー・フォン・ブラウン」の冒頭にを貼るだけで済みますし、同様にガンダムシリーズの都市名としての知名度も高い「グラナダ」などは、第一義から曖昧さ回避ページへで誘導してますね。実際、その点については私も少し悩んだところです。ですが、前述のように原義の知名度には劣るものの、「フォン・ブラウン市」はガンダムシリーズにおける架空の都市としての知名度や、物語中での重要性も十分に高いこともまた無視できないと考えます。少なくとも現状では（「グラナダ」などと異なり）記事名が衝突している訳ではないので、「フォン・ブラウン」は曖昧さ回避ページにしても良いのではないかとも感じます。

text: ::::実際、 「ヴェルナー・フォン・ブラウン」へのアクセス数と、同様にガンダムシリーズの重要な地名である 「ソロモン_(ガンダムシリーズ)」や 「ジャブロー」へのアクセス数を比較する限り、後者へのアクセス数も無視できないと感じまられ、ガンダムシリーズの項目について知ろうとして「フォン・ブラウン」の項目を訪れる方も少なくないのではないかと想像します。--Kanohara 2009年9月2日 (水) 14:37 (UTC)
（インデント戻します）現在のところ移動依頼は完了しておらず、フォン・ブラウンはフォン・ブラウン (曖昧さ回避)へのリダイレクトとなっています。現状、ヨッサンさんから反対寄りのコメントが出されており、私も異論を述べましたが、その後どちらの意見にも賛同がなく議論が停滞している状況だと認識しています。なお、ぜに坊さんは「ガンダムの都市名がメインの項目になる」ことが問題であるとして改名提案に賛同して下さりましたが、この意見はヨッサンさんの意見とも矛盾しないため、「改名に賛同する意見の方が勝っている」とも言えない状況かと思います。いずれにせよ、括弧なしの項目が存在していないのに括弧付き項目名の曖昧さ回避ページが存在している現状は思わしくなく、
#当初の案のようにフォン・ブラウン (曖昧さ回避)をフォン・ブラウンへ改名する。
#フォン・ブラウンをヴェルナー・フォン・ブラウンへのリダイレクトとし、ヴェルナー・フォン・ブラウンからでフォン・ブラウン (曖昧さ回避)へと誘導する。
いずれかの解決が必要だと考えます。今一度意見を募集します。--Kanohara 2009年9月25日 (金) 00:53 (UTC)

text: なお、ガンダムシリーズに登場する架空の月面都市の記事がフォン・ブラウンからフォン・ブラウン市へと改名された後は、 「ヴェルナー・フォン・ブラウン」が2に対して 「フォン・ブラウン市」が1程度のアクセスを集めているようです。--Kanohara 2009年9月27日 (日) 15:01 (UTC)
replies: text: :私以外の発言が一ヶ月以上なく事実上議論が停滞しているため、改名提案は合意を得られなかったものとして「フォン・ブラウン」は「フォン・ブラウン (曖昧さ回避)」へのリダイレクトとなっている現状維持のまま議論を終了、……という訳にもいきませんので、一度コメント依頼に出しました。それでも議論が進まなかった場合は、調査投票などの形で解決を図ろうと考えます。--Kanohara 2009年10月9日 (金) 05:45 (UTC)
コメント依頼から来ました…正確にはそれ以前からこの議論は知っていましたが、あるべき結論に当然たどりつくだろうと思ってアクションを起こしませんでした。ミノフスキー粒子の発明以前からフォン・ブラウンの名に触れている世代としては、フォン・ブラウンをヴェルナー・フォン・ブラウンへのリダイレクト、ヴェルナー・フォン・ブラウンのでフォン・ブラウン市へ誘導、フォン・ブラウン (曖昧さ回避)は削除、が当然の結論だと思います。--Jms 2009年10月9日 (金) 10:04 (UTC)

text: コメント感謝します。さて、私も子供の頃に宇宙ロケットに関する図鑑や書籍でヴェルナー・フォン・ブラウンの功績に接し、憧れを胸に慣れ親しんだ経験はありますので、原義こそ優先すべきという意見にも頷けるものはあります。ですが、まあ上で述べているように、ガンダムシリーズに登場する架空の月面都市の知名度やアクセス数、それに作品内での重要性も十分あると考えています。それでいて実際に記事名の衝突は回避されましたので、フォン・ブラウンを曖昧さ回避とすることで公平かつ利便性も保てるのではないかと思うのですが、その点はどうでしょうか。

text: また、それ以外の曖昧さ回避（ヴェルナーの父親とプラネテスの宇宙船）については「どうしても必要と言う訳ではないが積極的に削除すべきという程のものとも感じられず、せっかく記事があるのだから記述を削除するのも勿体無い」という印象を持っています。今のところは、積極的な削除意見が他にもあるなら除去しても良いのではないか、という立場とします。--Kanohara 2009年10月9日 (金) 17:36 (UTC)
replies: text: : ノーフォークの様に、元になった地名があって、植民地に同名の地名が出来、さらにそこから艦船の名称が派生、などという場合に原義優先というのはよく行われています。ましてや今回の場合は一方がフィクションなのですから、この場合「フォン・ブラウンを曖昧さ回避とすることで公平かつ利便性も保てる」というのは、百科事典が何であるかという点で妥当な判断とは言えないでしょう。父親については現状では子の記事で触れれば十分でしょう。残りの部分をどうしても残したいならフォン・ブラウン (曖昧さ回避)存続もあり得るでしょうが、プラネテスにさえ満足な記述のないフィクション内のものまで残そうというのはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは辞書ではありませんからすれば疑問です。--Jms 2009年10月9日 (金) 18:29 (UTC)
replies: text: ::ご意見をお聞かせいただいたこと、参考になります。もちろん、重ねて言うように記事名の衝突がある場合には原義を優先すべきと考えますが、衝突していない場合にまでその原則を適用することはないのではないか、というのが私の考えです。ただ、まあ、多くの書籍などではヴェルナー・フォン・ブラウンは「フォン・ブラウン」と呼ばれることが多いという実状も実感として把握しているので、実際には衝突しており原義を優先すべき場合に該当するかも知れません。それに、ガンダムシリーズの月面都市について調べに来た利用者が、作中ですら言及されている「元ネタ」にリダイレクトされてしまったとしても、困惑するようなことは少なそうにも思えます。私自身は、どうしても「フォン・ブラウン」を曖昧さ回避とすることに強い執着がある訳ではなく、今のところ「フォン・ブラウン」を「ヴェルナー・フォン・ブラウン」へのリダイレクトとすべきという方々の意見の方が説得力を持っていると感じられるので、コメント依頼から一週間経過しても他に異なる意見が出てこないようであれば、フォン・ブラウンはヴェルナー・フォン・ブラウンへのリダイレクトとするという合意が成立したものと判断したいと考えます。その前に一応、ヴェルナー・フォン・ブラウンの記事の編集に携わっている方々の意見も伺っておきたいところではありますが。

text: ::なお、「フォン・ブラウン (曖昧さ回避)」を削除するか存続するかは、改名提案とは異なる議題になるでしょうから、「フォン・ブラウン」をリダイレクトとすることが決定した後に削除依頼に持ち込んで、「Wikipedia:削除依頼/フォン・ブラウン (曖昧さ回避)」のページで合意のための手続きを踏む必要があると考えます。--Kanohara 2009年10月10日 (土) 06:11 (UTC)
 コメント依頼から一週間が経過しましたが、提案のうち「フォン・ブラウン (曖昧さ回避)」を「フォン・ブラウン」への改名に関しては反対意見多数で合意が得られなかったものと考え、「フォン・ブラウン」は「ヴェルナー・フォン・ブラウンへのリダイレクトとすることで修正を行いましたことを報告します。「フォン・ブラウン (曖昧さ回避)」の削除議論に関しては前述のように、削除依頼に持ち込む形で決を取りたいと考えます。--Kanohara 2009年10月16日 (金) 14:41 (UTC)
thread_title:  改名提案