ノート:喫煙/過去ログ2

message: 以前から冒頭にありますように、
*喫煙（きつえん）は主にタバコに火をつけて発生した煙を吸入する行為
です。にもかかわらず、タバコ製品に関する記述が行為についての記述に先行して強調されるようにも見えたため、「喫煙」の項として違和感がありました。行為についても製品についても、豊富な内容を含みますので、製品に関する記述を新しい項として独立させました。ご意見のあるかたはどうぞ。 --East 106 2006年10月17日 (火) 15:49 (UTC)
*（コメント）「喫煙行為方法（ないし手段）」でしょ？製品といったら、生産者が製造して販売ないし流通させているもの（物品）であって、それを使って何をするかは行為であり方法なんだし。それ以前に、告知無き分割（他の執筆者の合意が無い）や履歴を継承しない分割についても、だいぶ問題がありそうですが。また「他の記事からのリンク」も、今回の分割でだいぶリンク関係が破綻したことでしょう。もっとも、それは（告知も合意も得ずに）作業を行ったEast 106さんが責任を持つことであって、小生は知ったことではありませんが。--夜飛 2006年10月18日 (水) 10:43 (UTC)
*ます、いきなりの分割は問題があると思われます。自分一人のWEBサイトではありませんので合意をノートで形成すべきです。又製品と仰りましたがブランド名と製品一覧でも表になっているわけでもありません。喫煙の項目にあるべき事かと存じます--BlackRussian 2006年10月19日 (木) 06:11 (UTC)
*分割の是非は具体的に意見をください。リンク破綻は、具体的にご指摘ください。なお、「喫煙」と無関係にもかかわらず冒頭近くにYatobiさんが移動させた「噛みタバコ」「嗅ぎタバコ」「ニコチンガム」は、「喫煙」の項に書くべきものではありません。それらをWikipediaに書くなら、「タバコ製品」の項目下で統一して書くべきなので、そちらに移したまでです。「タバコ製品」の形態分類として「刻みタバコ」「噛みタバコ」・・・等の一般名で構わないと思いますが、それらは同時に摂取方法も違うので、摂取法分類だと考えても同じことです。しかし、百科事典は商業宣伝の場でなく、「ブランド名と製品一覧」などの商品名はあまりふさわしくない上に、商品別の添加物の違いも明らかにされていない以上、無意味であると考えます。--East 106 2006年10月20日 (金) 15:06 (UTC)
*具体的とのことでしたので、今回の分割は不適当な分割だと感じています。まず同意形成がないまま行われた事によるEast106さんの独断です。失礼ながらWikipedia:記事の分割と統合をお読みになられていますでしょうか?「噛みタバコ」「嗅ぎタバコ」「ニコチンガム」は、「喫煙」の項に書くべき物ではないと断言されていますが、これまたご自身の自己判断ではありませんか？書く書かないを決めるにしても、ノートで編集方針を議論すべきかと存じます。このままEast106さんの記述中心で記事を自己判断のまま記載されるならば、中立的な観点に疑問を持たざるをえないと個人的には感じている次第です--BlackRussian 2006年10月21日 (土) 04:13 (UTC)
*（メモ）小生自身による記述のうち、East 106さんの編集で前後の整合性が取れなくなった記述を、執筆者自身の判断により削除しました。以前の状態なら「双方に言及する」という形でバランスがとれていたのですが、今の状態では単に冗長であるか、あるいは喫煙者を含まない側からの偏った視点になってしまうため。--夜飛 2006年10月21日 (土) 11:20 (UTC)
*Blackrussianさんへ。分割手続きは慎重であるべきと考えますが、喫煙に無関係なことを冒頭近くに書き連ねる明らかに不適当な内容だから、反論はありえないと考え、分割しました。「噛みタバコ」「嗅ぎタバコ」「ニコチンガム」は、「喫煙」の項に書くべき物ではないというのは、それらが「喫煙」と無関係である以上、当然でしょう。それらは「喫煙」の解説たりえません。分割自体に異議がおありなら、「噛みタバコ」「嗅ぎタバコ」「ニコチンガム」は、「喫煙」の項に書くべき必然性を主張してください。さらに、貴方の仰る「双方に言及するという形でバランスがとれていた」との意味が不明です。「双方」とは何者？と考えましたが、わかりませんでした。--East 106 2006年10月24日 (火) 14:42 (UTC)
*反論があり得ないから（これはあくまでEast106さんの主観）と言って「勝手に分割して良いか」と言うことにはなりません。分割時のガイドラインが正式では無いにせよ決められている以上、合意無き分割や同意形成がなされずに編集を強行されるのは、Wikipedia:投稿ブロックの方針「8.1項 議論の拒否や妨害」に抵触する恐れがあります。失礼ながらまず落ち着いてWikipedia:基本方針とガイドラインを読んで頂き、wikipediaでのルールと記述の方針を今一度確認していただければと存じます。記述の必然性とのことでしたのでノート:タバコでタバコ製品の記述は喫煙で行うという合意が図られた経緯があります。喫煙のノート内にも中立的な観点の会話において同様の意見が出されております。双方という物はeast106さんが非常に熱意を持って素晴らしい編集されている健康被害の側面からの記述と分割されたタバコ製品を含めた嗜好品としてのタバコの項目です。--BlackRussian 2006年10月25日 (水) 00:22 (UTC)
*履歴を継承しない分割など、問題点も多々見られましたが、それにもまして対話や議論が成立していなくもあるため、やや強引かとは思いましたが、Wikipedia:削除依頼/タバコ製品を出させていただきました。これなら分割の是非を第三者が判断するため、公正と言えましょう。--夜飛 2006年10月25日 (水) 11:48 (UTC)
*喫煙に無関係なことを冒頭近くに膨大に書き連ねることを明らかに不適当というのを仮に私の主観とすれば、どのような別の主観が、喫煙に無関係なことを冒頭近くに書き連ねることを適当とするのでしょうか？--East 106 2006年10月30日 (月) 14:39 (UTC)
*また、ノート:タバコでタバコ製品の記述は喫煙で行うという合意が図られたとはいえ、その後の編集で事情が変わり、喫煙と無関係な記述が冒頭近くに膨大な量を占めるに至りました。以前とは大きく状況は異なっているのではないでしょうか。なお、議論の拒否とは心外ですね。現にここで項目を立てて議論を募っております。「リラクゼーションの一種でしょうか？」の項では、途中からYatobiさんが主題に関する議論を放棄され、私が主題と無関係なことに答えなかったので議論が成り立たなかったまでです。--East 106 2006年10月30日 (月) 14:39 (UTC)
*喫煙方法を喫煙の講で記述する事が「明らかに不適当」であるならば、「禁煙区分」と「煙草の煙に含まれる化学物質」、更には冒頭で「あへん・コカ・大麻・タバコ等の身体依存性物質である。」としながら煙草の事しか記述していない事の不整合はどう説明するんですかね？そのあたりはまた「履歴を継承しない分割」でもやるんですか？もっとも、ここまで破壊された記事ならいまさらどう弄ろうと大差ありませんが。あと、リラクゼーション云々のところにおいては、主題云々や対話以前の問題に発展させてしまったのは誰ですかね、記述の是非を議論しながら半年近くほったらかしたり、いきなり自分好みに書き換えたり、議論中に本項の編集を強行したり。もっとも小生としては、今更ここまで破壊された記事の面倒なんか見たくもありませんが。--夜飛 2006年10月30日 (月) 15:21 (UTC)
主題から外れたことなので、簡潔に書きます。記事冒頭にありますように、
*喫煙（きつえん）は主にタバコに火をつけて発生した煙を吸入する行為
です。タバコについての説明が主になっていいでしょう。他の物質の喫煙については、時間のある時に少し書こうと思っています（他の人が書かれるかもしれませんが）。--East 106 2006年10月30日 (月) 16:23 (UTC)
*主にタバコ～と言う表現だからとの事ですが麻薬の項目に摂取方法があるのでそこに詳細を書く形にした方が閲覧者に優しいのではないでしょうか。書くとすれば麻薬の摂取としての喫煙は麻薬を参照の事で。喫煙摂取以外の麻薬もあるわけですし、大麻やあへんなどが混ざると却って混乱の元かと--BlackRussian 2006年11月2日 (木) 11:07 (UTC)
*｢その後の編集で事情が変わり、喫煙と無関係な記述が冒頭近くに膨大な量を占めるに至りました。以前とは大きく状況は異なっているのではないでしょうか。」とeast106さんが記述されていますが、これに関しては疑問です。合意形成のないまま強行分割および編集されたeast106さんの過去の行動があるわけですから、それを既成事実にすり替える事は問題ではないでしょうか?--BlackRussian 2006年10月31日 (火) 05:39 (UTC)
replies: text: *「書くとすれば麻薬の摂取としての喫煙は麻薬を参照の事で。喫煙摂取以外の麻薬もあるわけですし、大麻やあへんなどが混ざると却って混乱の元かと」の部分は同意します。喫煙の項では、大麻やあへんなどについては極めて簡潔にとどめて、詳細はあへん・大麻等を参照、とするとよいと思っています。--East 106 2006年11月5日 (日) 13:48 (UTC)
replies: text: :煙管において同様な誘導が掛かっていますので「麻薬摂取における喫煙はあへん・大麻等を参照」と言う形の誘導で問題ないと言うことで宜しいでしょうか。形態としては煙管の記事を参考下さい。なお喫煙の項目自体には、大麻やあへんなどについては記述しない形で合意を形成したいと思っております。--BlackRussian 2006年11月22日 (水) 11:57 (UTC)

text: *タバコ製品への分割の件。合意なきとのことですが、これについては既に私からの説明をお読みになられたと思います。原材料・生産・消費・タバコ製品の種類（葉巻・刻みタバコ・噛みタバコ・嗅ぎタバコ・ニコチンガム）などの項目の中で、喫煙にかかわるのはごく一部（葉巻・刻みタバコの部分のみ）です。葉巻・刻みタバコの部分のみを喫煙の項目下に置く案には反対しませんが、「タバコ製品」のほかの部分との統一性を壊すことにならないでしょうか。--East 106 2006年11月5日 (日) 13:48 (UTC)
*east106さんの物言いですと「後から了解を得れば問題ない」というように受け取れますが？Wikipedia:記事の分割と統合 は読まれましたか?分割時の履歴はどうなっているんですかね?さらに追加させていただくと、分割のガイドラインで「1つにまとまっているべき情報である場合」になりうると思われるので分割すべきではなかったと感じております。--BlackRussian 2006年11月6日 (月) 12:44 (UTC)
thread_title:  製品に関する記述を移動しました 

message: 現状の状態はタバコから分割された｢嗜好品としてのたばこ｣の項目と言える内容ではなく｢禁煙推奨記事｣が冒頭に来ていて、中立的な観点で問題があると思われます。編集の手を一旦止めていただき、まず記事の方向性を話し合うべきでは無いでしょうか。
*喫煙習慣、行為に関わる事象を優先させ(現在タバコ製品と分割されて居るもの、その他)そして文化的、社会的背景(健康被害等)を記述する
上記が百科事典のバランスとしても望ましいと私は考えでおります。但し健康被害等の記述が膨らむ(若しくは現在の様な状態が続く)等の場合
*健康被害関連は禁煙という項目を作り詳細を記述する。喫煙の項目では最小限の記述をした上でリンクという形にする。
編集方針を提案させていただきたいと思いますので、執筆されている方に限らず是非コメントを頂ければと思う次第です。--BlackRussian 2006年10月23日 (月) 10:54 (UTC)
*（賛成・コメント）小生としてはその方向で異存は特にありません。
replies: text: 禁煙の項には、現在は追記に告ぐ追記で冗長と成っている「場所に絡む禁煙区分」（防災上・健康上の別を問わず）に関する部分を移した方が良いと思います。その一方で嫌煙権 / 嫌煙（憎煙を含めず）は本項で概略を説明して双方に説明を譲るとか。

text: 含まれる化学成分のリストは、喫煙の項の中でWHOのなど公的な調査への外部リンクを含めた上で、各々の物質に関する項へのリンクを作っても良いかも？

text: それと小生が以前「間違った嫌煙活動家の弾薬庫」と評した外部リンクですが…自称NPOっぽいのとか、個人ページっぽいの（運営団体の組織や活動実績などが不明確なところ・代表者としている個人以外は居るのいないのかすら不明なところ・持論を展開するにしても論拠となっている情報の明記がないところ）や、リンク切れ（大阪府の）は外して整理したほうが良さそうです。また個別ページ（HTMLファイルなど）への直リンクはリンク切れのおそれがあるのと、また特定意見への誘導という意図を盛り込みやすい面もあるため、トップページなりディレクトリのインデックスへのリンクへの切り替えも必要かも。

text: 禁煙の項に分割するにしても、禁煙に有効な情報なのか、そうじゃないのかもだいぶ整理が必要そうです。例えば出展元をWHOとしながらいつの発表かすら判らないのは困りものなので、不明確情報は要出典とするかして、より情報価値の向上を図る必要がありそうです。

text: ちと長くなり過ぎましたが、とりあえず意見表明として。--夜飛 2006年10月23日 (月) 12:31 (UTC)
*（反対・コメント）中立的な観点については、Blackrussianさんが指摘されるような問題は実在しない（下の①②参照）ので、今後も必要な編集は続けます。（似た表現をすれば）『喫煙習慣・行為に関わる事象(健康被害等)・文化的・社会的背景などから、書けるものを適宜記述する』という方針で編集します。誰かが文化的・社会的背景を記述することに反対しませんが、「噛みタバコ」など喫煙に無関係なことを長々と書くことには、今までどおり反対です。なお、確認しておきます：
**①「喫煙」の項は、｢嗜好品としてのたばこ｣の項目ではありません。
**②｢禁煙推奨記事｣が冒頭に、ということですが、そのような記事はありません。
**③「喫煙の益・害」など、（禁煙でなく）喫煙に関係することは「喫煙」の項に書くべきです。
**④中立的な観点とは、確定していない事柄に関する観点であり、（地球は丸いなど）確定したことについては問題になりません。--East 106 2006年10月24日 (火) 15:40 (UTC)
*（基本的に賛成）「乾燥したタバコの葉などに火をつけて発生する煙を吸引する行為（嗜好・嗜癖）」と冒頭にありながら現在の項目の内容は完全に「喫煙による害」の解説です。本来この項目名の下に存在するべき内容が「タバコ製品」へと追いやられてしまっています。製品の解説であり喫煙習慣とは違うとのご意見ですが、それらは喫煙に用いられる道具であるから項目・喫煙中に配置されてしかるべきと考えます。ゆえに分割された部分は元に戻すのが良いと思います。それが叶わないのであれば、少し上記のご提案とはずれるのですが、現在の「喫煙」を「喫煙による害（か何か別の名前）」に、「タバコ製品」を「喫煙」に移動することを提案します。一方「噛みタバコ」「嗅ぎタバコ」「ニコチンガム」は煙を出してそれを吸うわけではないので「喫煙」ではないとも考えられますから、独立項目化してはどうでしょうか。真上のEtoa 106さんのご意見にコメントを付するならば、
*# これに関しては意図されることがいまいち理解できていないのですが（申し訳ありません）、タバコは喫煙以外には用途の無いものであり、「嗜好品としてのタバコ」はすなわち喫煙に必須の用具ですから、項目・喫煙の中核をなす存在であるべきはずです。
*# 現在本項目は、そのほとんどが喫煙による健康への影響によって占められています。結果として多くの読者は喫煙による害の理解を深め、必然的に喫煙は良くないことであるとの認識を強めます。これは直接な指示では無くとも、禁煙が推奨されているという印象を強く与えるものです。特に冒頭部分の「習慣的に煙を吸入される物質は、あへん・コカ・大麻・タバコ等の身体依存性物質である。」という一文は既に麻薬として広く認知されている前3者と同列に並べることによって、タバコの危険性を印象付けています（この記述を除去するべきと考えているわけではありません）。
*# 同意です。しかし項目があまりに肥大化した場合には分割も検討すべきでしょう。
*# これは言葉のあやで、ある事柄・事象について多面的な視点からの記述が求められているものの、現在の内容がそれに答えきれておらず、1点（つまり喫煙による健康への影響）に偏っているということを指摘なさっているのではないでしょうか。ともかくこの点に関して議論してしまうと本筋から外れてしまいます。
*ところどころ信頼できる出典があると記事の厚みが増すのではないかと思います。関連項目としてニコチンへのリンクを貼りましょう。現在マッチがどのような点で関連する項目なのかが不明です。--Calvero 2006年10月25日 (水) 15:14 (UTC)

text: 喫煙と無関係な「噛みタバコ」「嗅ぎタバコ」「ニコチンガム」を別項目とするのは構わないと思います。さらに、「葉巻きタバコ」「刻みタバコ」のみを「喫煙」の項に含めるのには反対ではありません。しかし、「タバコを原料とする製品」としての統一性が失われます。原材料・生産・消費といった項も浮いてしまいます。しかし「タバコ製品」の項目下なら、これらの統一性を失わず、かつページ名との矛盾を含まない、との両立を得られます。

text: 喫煙についての解説は、人間・社会とのかかわりを説明すれば、害の記述が多くなるのは喫煙の性格上やむをえないと思われます。もちろん、益があれば記述されたらいかがでしょうか。しかし、益を書こうとしてもなかなか思いつけない、というのが喫煙という行為の真の説明となっているとも感じます。

text: 以下、Calveroさんのコメントへのコメントです。

text: *#書かれていることには同意します。言いたかったのは、禁煙が難しいとされるタバコは、「嗜好」と自覚されるが「嗜癖」の面が強いということを言いたかったわけです。

text: *#「現在本項目は、そのほとんどが喫煙による健康への影響によって占められています」と仰いますが、「喫煙と社会」（社会とのかかわり）の方が分量が多いですよ。比べてみてください。また、喫煙についての踏み込んだ事実を書けば、「多くの読者は喫煙による害の理解を深め、必然的に喫煙は良くないことであるとの認識を強めます」というのは当然でしょう。害ばかりと長年の研究で示されてきた行為を、Wikipediaでそうでないように記述するほうが困難です。もちろん私は喫煙の益に関する記述も、検証可能性を満たせば歓迎したいと思います。そして、「あへん・コカ・大麻・タバコ等の身体依存性物質である、という一文は既に麻薬として広く認知されている前3者と同列に並べることによって、タバコの危険性を印象付けています」というのは偏見で、単に習慣的に喫煙されるものを並べたに過ぎません。ちなみに、大麻よりもタバコのほうが社会的脅威になりそうだ、というWHOの報告書もあります。身体疾患のリスクは、多くの疾患（特に致死性疾患）で、大麻よりタバコのほうが高くなります。タバコが他の身体依存性物質と比して安全だとは決して言えないと思いますよ。

text: *#

text: *#「中立的な観点で問題がある」というのが、本項目「編集方針への提案」（記事の方向性を話し合うべき）の根拠です。どう「中立的な観点で問題がある」のか、本項目を立て記事冒頭に「中立的な観点」の枠立てを行われたBlackrussianさんに説明していただく必要があるでしょう。何よりまずこの点に関して説明して頂くのが本項目の筋です。--East 106 2006年10月30日 (月) 16:02 (UTC)
*Blackrussianさんへ。上記４．の通り、ご説明を御願いいたします。--East 106 2006年10月30日 (月) 16:02 (UTC)
*:2について、「そのほとんどが～」これは私の勘違いでした。申し訳ありません。それ以降の解説についてですが、私は特段それらの記述自体が問題あるものと言いたいわけではなくて、百科事典の項目として考えた場合、それのみが強調されるのは少しバランスが悪いのではないか? と指摘したかったのです。つきましては、本項目の構成として「歴史」「方法と種類」「人体への影響」「社会への影響」という順になるのが好ましいと思うのですが、いかがでしょうか。このうち「方法と種類」については「紙巻き」「葉巻き」「パイプ」「キセル」「水キセル」についてある程度記述し、詳細および（喫煙に用いられる以外の）その他のタバコ製品についてはタバコ製品を参照、という形でどうでしょうか。また現在の項目にある「喫煙と社会」の節以降は喫煙問題として分割し、:Category:喫煙問題の主記事（読みに*を付ける項目）とする、という案も考えられますが、いかがでしょう。（追伸）英語版のノートの方でも同様なことが議論になっている（いた）模様。--Calvero 2006年10月31日 (火) 12:45 (UTC)
*タバコ製品への移動は現在削除依頼の審議が出されていますので、まずそちらの裁定が下った上で移動か再分割を考えないといけないかもしれません。あくまで私見ですが喫煙問題に分割をするにしても現在の版ではなく、出来れば一度リバートした後に作業しないと(加筆作業された方には大変申し訳なく思いますが)整合性の面で収拾が付きそうにもないと言う印象があります。--BlackRussian 2006年11月1日 (水) 00:42 (UTC)
(コメント)
*現状の記事は「嗜好品としてのたばこ」を記述しているか？と言う疑問があり、中立的な観点に疑問を持った次第です。

text: ノート:たばこにおいて英語・ドイツ語版のwikipediaで喫煙の項目が「嗜好品としてのたばこ」を記述しており、それに習う形で分割されました。経緯を顧みず同意なく分割されたタバコ製品が全てではないにせよ「嗜好品としてのたばこの項目」と言えた部分であったため、east106さんが主に記述されている喫煙被害の項目が主軸になっていて、読む物に「健康被害だけ」を印象づけてしまいます。結果として禁煙推奨と思われる記事になっていて、幾ら事実であるからと言えども、余りに禁煙啓蒙的すぎでウィキペディアは演説場所ではありませんに抵触するのではないか?と言う疑問もあります。まず百科事典の形態を重視するのであれば、喫煙の害や益を書くと言うことではなく喫煙習慣・嗜好品としての製品等を優先して記述するべきではないでしょうか?(これは他の方もノートで指摘されています)--BlackRussian 2006年10月31日 (火) 05:25 (UTC)
east106さんの反論に関してお返事します
*#いつ、どこで、誰がどの様にそのような合意を形成したのでしょうか？明確な根拠を下さい。
*#「嗜好品としてのたばこ」であれば害益はさておき、喫煙行為・習慣とそれにまつわる物をまず書くべきではないでしょうか？
*# 記述いただくのは構いませんが、今の現状は強行分割されてからは記事が害に関することが大半で「百科事典」としてどうでしょうか？
*#これは文章冒頭と上記に記載してあります。
--BlackRussian 2006年10月31日 (火) 07:23 (UTC)
*「禁煙が難しいとされるタバコは、「嗜好」と自覚されるが「嗜癖」の面が強いということを言いたかったわけです｣とあります。嗜癖はアディクションのことを指し示して居ると思いますが、一般的に良いイメージではなく依存症/常用癖/中毒と同義に思われます。主文に嗜癖に関して記述するという表記もeast106さんが追加されたようですがたばこからの分割経緯を鑑みるとやや疑問が残るのですが如何でしょう?本来は嗜好についての記述であって、嗜癖に関しての記述を主題にするという合意形成はなされていないのですから(書くなとは言いませんのでご理解を。問題があるならたばこ依存症か禁煙が良いかもしれません)--BlackRussian 2006年11月2日 (木) 04:57 (UTC)
*Calveroさんの大部分の提案に反対はありません。歴史は前に持っていって構わないですが、英語版・ドイツ語版のようにある程度の量はほしいと思います（私には書けませんが）。ドイツ語版では主に歴史を「タバコ」の項目に書いているようです。葉巻・刻みタバコも、（記述するなら）最初のほうに書いていいと思います（タバコ生産・噛みタバコなど喫煙と無関係なものは書くべきでないと思いますが）。ただひとつ、社会の中の喫煙問題は喫煙の広がり・歴史・健康への影響と不可分なので、喫煙問題への分割はすべきでないと思います。--East 106 2006年11月5日 (日) 15:26 (UTC)
**とりあえず :en:Tobacco smoking の歴史の部分を利用者:Calvero/下書きに置いてあります。フルの方から持ってきた方が良いかもしれませんが。喫煙問題を分割しない、については了解です。喫煙方法についても文案を考えてみます。--Calvero 2006年11月5日 (日) 17:33 (UTC) 拙速な提案でしたので、いったん取り下げます。--Calvero 2006年11月7日 (火) 15:12 (UTC)
*BlackRussianさんへ。
**『現状の記事は「嗜好品としてのたばこ」を記述しているか？』について。記述していません。「喫煙」という名の項目で、なぜ「嗜好品としてのたばこ」を記述しなければならないのでしょうか？
**『英語・ドイツ語版のwikipediaで喫煙の項目が「嗜好品としてのたばこ」を記述』と仰いますが、英語版では「嗜癖（an addictive habit）としてのsmoking」を記述することになっているようです。そして、歴史・喫煙方法・健康影響・社会影響・意見・禁煙・規制、という項目立てです。
ドイツ語版でも「嗜好品としてのタバコを記述」というのは見つかりませんでした。どこを見ればいいですか？全体として、英語版のような項目立てがいいと思いますよ。原材料・生産・噛みタバコといった膨大な喫煙に関係ない記述は、英語版にもドイツ語版にもありませんでした。なお、「喫煙被害の項目が主軸になっているように見える」のは、「歴史」が数行しかないためです。しっかり記述されることを望みます。繰り返しますが、刻みタバコ・葉巻を喫煙の項に含めるのは反対しません。--East 106 2006年11月5日 (日) 15:26 (UTC)
*east106さんは私の発言を良く読まれていますでしょうか?見るのではなくて読んでらっしゃいますか?
**「たばこ」からの分割時において「嗜好品としてのタバコ」(喫煙としてのタバコ)を記述するという合意が出来たわけです。海外版の話とは別問題のことではありませんか?、順を追うのなら「海外ではこうなっているのだから」と提案すべきでしょう？いきなり結論を出してこうであるべきだと行動に移すのではなく、ノートに一筆書かれる配慮があるべきではないのでしょうか。海外版に無駄な物がないからと仰ってますが、日本は日本なり経緯があって分割しているわけです。ですから、今現状は「嗜好品としてのタバコ」を記述すべきであると主張します。しかしどう見ても分割されたタバコ製品は有用な物も含まれているように見受けられるのですが、その辺はどうなのでしょうか？私は触りたくないのですが。--BlackRussian 2006年11月6日 (月) 12:35 (UTC)
*BlackRussianさんへ回答します。
*#合意ではなく、事実そうなんです。英語版でも「嗜癖としてのTobacco smoking」とされています。喫煙は、依存性のある物質（ニコチン）の摂取なので、報酬系賦活によって嗜癖に陥るわけです。明確な根拠をということなので、第三者機関である厚生労働省の健康日本21における統計をあげておきます。そこでは喫煙者の半数以上がニコチン依存症と見積もられているので、喫煙を嗜癖にしている人はもっと多いことになります（依存は嗜癖の一部だからです）。もっと参考文献があれば、重要なものならば（ノートではなく）本文に載せておきます。
*#前にも書きましたが、歴史・喫煙方法・健康影響・社会影響・意見・禁煙・規制、という英語版に準じた項目立てでいいと思います。ただ、紙巻タバコの原材料・生産・噛みタバコといった部分は、喫煙よりもタバコ製品に置くほうが適切だと思いますが、いかがでしょうか？（英語版にもドイツ語版にも、そのような内容は「喫煙」の項には含まれていません）
*#喫煙に関する害以外のことをお書きになればいかがでしょうか？喫煙に関することなら、私は歓迎します。
*#BlackRussianさんが「中立的な観点で問題」と仰るのは、害以外の記述が少ない、ということですね？それでは、Wikipediaの意味での「中立的な観点で問題」とは言えないでしょう？なので、「編集の手を一旦止めていただき」というのは逆の方法で、むしろ喫煙の歴史などについて書く記述者を求めるほうが百科事典として相応しいと思います。「害以外の記述が少ない」以外に、「中立的な観点で問題」になりうることがありますか？なければ、中立的な観点についてのスタブの除去を求めたいと思います。--East 106 2006年11月5日 (日) 15:26 (UTC)
*事実としてそうであれ、合意形成のプロセスを踏まれていない事実は理解されますでしょうか?嗜癖に関して主題として論じると合意はいつ形成したのですか？もう一度言います日本語のwikipediaに置いて嗜癖を主題に書くとeast106さんはいつノートで合意を形成しましたか
**タバコ製品への分割は強行で履歴もない時点(GDFL違反の疑い)で記述する気はありません。削除依頼が出ているのでその審議を待ちたいかと存じます。
**中立的な観点は現状では外すつもりはありません。少なくとも今の現状では読む人に対する印象が偏っておりますし、害以外の項目は分割されてしまいました。又記述してもいきなり分割されては困ります。方針で編集方針に対しお互いが衝突した場合は手を止めて合意形成を作るのがwikipediaのルールなのですが、east106さんはご存じないのですか?--BlackRussian 2006年11月6日 (月) 12:40 (UTC)

text: 英語版は「喫煙方法」に付いての記述もありますね…特殊構造の目に人には見えないのかも知れないが。ああ、なんだ…一応健康問題もなども冒頭触れる程度に記述されているが、その主体は喫煙そのものであり、害毒の列挙は喫煙方法より後になるなど、過去に小生が「盛大に編集」を仕出かした時の状態に似てなくも無いな、英語版は。そういう意味で現日本語版は「妥当では無い」って状態なのかな。ともあれ現行の記事は喫煙という行為の説明なんて十数行も無いんじゃないかな、実際。医学上の喫煙リスクと禁煙事情にからむ現象ばっかりで。それがPOVじゃないってんだから、面白いよなあ。--夜飛 2006年11月6日 (月) 12:56 (UTC)
replies: text: :本項の由来は「植物としてのタバコ」と「製品・嗜好品・嗜癖としてのタバコ」を分割することによって作成したところにあるのだから、「喫煙」という項目名に拘りその内容を左右させるべきではない、というご主張でしょうか? 「歴史・喫煙方法・健康影響・社会影響・意見・禁煙・規制」の節立て自体にはみなさんの合意が得られているとみてよろしいのでしょうか? 判ずるに、少なくとも喫煙方法に水タバコ・噛みタバコほかおよび生産量などを含めるべきか（すなわち分割を完全に元に戻すべきか）に関しては合意に達していないようですが、これは「嗜好品としてのたばこ」を記述することと同義でしょうか。とりあえず議論を円滑に進めるため、いったん分割を差し戻し、その上で検討を行ったほうが良いでしょうか? 削除依頼の方はGFDL違反であるかが微妙であるためか賛否が1つしか付いておらず、すぐに処理が行われかどうか不明です。こちらで合意を形成した後に作業するほうが速いかと存じます。下線部が主な論点であると考えますが、その他の点に関するご指摘はありますでしょうか。--Calvero 2006年11月6日 (月) 13:59 (UTC)

text: コメントを求めた人間が議論を冗長にさせてしまい大変申し訳ありません。いささか感情的になってしまったかと思います。
*嗜癖を主題として記述をすると言う事は合意しかねます、健康影響等の記述で十分に思われますし、主題で記述するのなら別項目が良いかと。
*「歴史・喫煙方法・健康影響・社会影響・意見・禁煙・規制」の記述で問題ありません
*分割は差し戻し希望で完全に元に戻していただきたい所存です。(水タバコ・噛みたばこ・生産量も記述すべきです)
--BlackRussian 2006年11月6日 (月) 15:35 (UTC)
記事を確認したところ、葉巻たばこと水タバコは記事が作成されているようですね。わざわざ統合しろと言うわけではないので修正をしておきます。　--BlackRussian 2006年11月22日 (水) 11:43 (UTC)

text: （コメント：Calveroへ）すみません、意地の悪い表現を書いてしまって。Calveroさんに向けてではありません…過去の編集から度々みられたやたらな喫煙憎悪感情によるものか、喫煙そのモノよりも喫煙行為を否定する材料を冒頭に並べ立てたがる傾向の編集者さんにうんざりしていて、ちょっと妙な方向におでかけしてしまってました。

text: 分割はEast 106さんの一存であり、他の如何なる編集者さんとの事前協議もなかったし、ノートでも喫煙方法を喫煙の項と分離させるような議論すらありませんでした。加えて履歴の継承すらないとあっては、「喫煙」の記事に対する破壊行為だと考えています。して破壊された記事は編集の差し戻しが妥当だと考えています。

text: なお記事列順に関しては、過去の小生の（見きり発車な）作業において、ノートでの同問題に関する議論が合意形成以前で停滞から単なる単発コメントの応酬にしかなっていないのを見かね、列順自体は英語版を手本に、各々の章の本文はほぼ手を加えずに記事順序の移動を行い、概要部分で全体を一通り粗く触れて冒頭からの記事内リンクで住み分けを提案したつもりです。途中で憎煙家の毒気に当てられて、外部リンクの整理にまでは手が回りませんでしたが。

text: 小生としては、例え喫煙問題を取り上げるにしても、冒頭から（些か感情的な言いまわしを含め）否定論を列挙してある記事は、喫煙者自身に読ませるコトが出来ないし、また喫煙者・非喫煙者の双方に対してリベラルな考え方の持ち主にしてみれば、憎煙的な書き出しの記事冒頭を見ただけでうんざりしてしまって、記事全体を読んで喫煙という行為全体を俯瞰して見るためには役立たない記事になってしまうと考えています。

text: 喫煙問題に関しては、現行では細かい現象を列記してしまった結果、余りに記事バランスが良くないように思います。例えば各々の施設における禁煙場所の列挙は、「公共施設の多くでは、禁煙区分が設定されている」という語に集約され、そこから独立した「禁煙区分の一覧」とでも言うような記事に出来そうな分量ですし、喫煙リスクは「健康に悪影響を与える可能性がある」という言葉に集約されて「喫煙リスク」という独立記事で深めても良い分量がありますし。現行のEast 106さんが全面改稿した記事だと、喫煙の説明なのか喫煙リスクの説明なのか、虻蜂取らずで全体的に散漫な印象すら受けます。例えばWHO発表の様々なデータを引用してきちんと説明する上で、喫煙に対して記述した傍から一々「しかし」などで文章を区切るより、よっぽど理路整然と問題を説明できそうな気がします。如何様に言っても現行では、相互のぶつ切り記事をサラダボウルにぶっ込んで撹拌しただけですから。--夜飛 2006年11月7日 (火) 16:55 (UTC)
yatobiさんが発言している事で私も同意ではあります。喫煙の項目は「歴史・喫煙方法・健康影響・社会影響・意見・禁煙・規制」の記述でかつ、極端に記事量が増えている項目はそれぞれ分割するのが望ましいのではないだろうか?(お互いの住み分けにも)と言う初期の提案にも変わりはありません。話が進まなくなって済みませんでした。--BlackRussian 2006年11月7日 (火) 21:50 (UTC)
thread_title:  編集方針への提案