ノート:忠清北道

message: 219.112.129.20さん、および、みなさま：219.112.129.20さんによって朝鮮の各道について、すべて「（日本領朝鮮）」と名づけた新規項目が立てられています。たとえばこの項目（忠清北道）に対して、項目・忠清北道 (日本領朝鮮)を作るという具合にです。項目を立てたかたの意図は、各項目の充実よりもカテゴリ「旧外地の行政区分」を作りたいということにあったと思われます。また、日本領朝鮮と呼ぶべきか植民地時代と呼ぶべきかで名称に関する議論がわかれるところでもありますから、まず記事作成を先取したかったかもしれません。
しかし、現実に作られた記事をご覧のうえ、その発展性をお考えください。この項目忠清北道と忠清北道 (日本領朝鮮)を読み比べられれば、その発展可能性は容易に想像できると思います。
*【Ａ群】南北朝鮮の「道」については次の項目がすでにありました。
**京畿道
**江原道
**忠清北道
**忠清南道
**全羅北道
**全羅南道
**慶尚北道
**慶尚南道
**済州道
*【Ｂ群】新たに作られた項目は以下の数だけあります。
**咸鏡北道 (日本領朝鮮)
**咸鏡南道 (日本領朝鮮)
**黄海道 (日本領朝鮮)
**平安北道 (日本領朝鮮)
**平安南道 (日本領朝鮮)
**慶尚南道 (日本領朝鮮)
**慶尚北道 (日本領朝鮮)
**全羅南道 (日本領朝鮮)
**全羅北道 (日本領朝鮮)
**忠清南道 (日本領朝鮮) 
**忠清北道 (日本領朝鮮)
**江原道 (日本領朝鮮)
**京畿道 (日本領朝鮮)
▼いずれの項目も行政区名と都市名を入れ替えている以外の内容はほぼ共通しています。ご覧いただければわかります。▼ただし、黄海道だけは現代に関する項目がありませんが。▼植民地時代について書くことの意義を認めないというわけではありませんが、これでは大量のスタブ記事が生まれそれがスタブ記事でありつづけるとしか考えられません。これらは本来の項目である【Ａ群】に加筆されるべきだと思います。--Iosif 2006年7月15日 (土) 20:46 (UTC)--【Ｂ群】側はリダイレクト化し、【Ａ群】への加筆をうながす、記事が膨らめば正規に分割するというのが筋かと考えています。--Iosif 2006年7月15日 (土) 20:53 (UTC)
219.112.129.20です。あえて植民地時代の頁を独立して作ったのは以下の通りです。
*他の外地行政区分との均衡を欠くこと。
樺太庁とサハリン州、関東庁と大連市、南洋庁とミクロネシア連邦、台北州と台北県が別のページになっているのに対し、朝鮮の行政区分だけが分離されていないのは均衡に欠くこと。
*独立後の行政区分の変遷が反映されていないこと。<BR>
例えば全羅南道のページには、戦後分離した済州道のことが書いていなかったりする。また黄海南道では白翎島などの現在仁川広域市に属する島のことが書かれていなかったりする。
*「（植民地時代の）歴代道知事一覧」「当時の管内の府郡一覧」を書く予定があること。
このような記事を独立後の各道のページに加筆したら、そっちの方が逆に厭味に感じるでしょう。一種の「荒らし」扱いされるかもしれない。既に現在の市や郡の一覧が書いてあって、加筆困難なところがある。（京畿道など）
*「（日本領朝鮮）」といれた理由。
私もこれについては正直迷いました。「植民地時代」「日帝時代」「日本統治時代」「日本領」「朝鮮総督府」では、朝鮮の地域区分の説明であることが分かりづらいこと。（官職や法令ならば別ですが・・）<BR>また、当時の地域呼称である「朝鮮」では、説明になっていませんし。（地域区分を表す名称（例えば州）があったならば、そちらを採用していましたが）それゆえ、日本統治下の朝鮮の地域区分を示すために「（日本領朝鮮）」を採用しました。
以上が私の回答です。--219.112.129.20 2006年7月16日 (日) 03:47 (UTC)
＞例えば全羅南道のページには、戦後分離した済州道のことが書いていなかったりする。また黄海南道では白翎島などの現在仁川広域市に属する島のことが書かれていなかったりする。
*加筆で十分ですね。白翎島は黄海道から京畿道に所属が変わり、1995年に仁川広域市に所属が変わっています。--hyolee2 2006年7月19日 (水) 01:15 (UTC)
＞「（植民地時代の）歴代道知事一覧」
*大韓民国成立以後も使用しますので別項目でお願いします。朝鮮民主主義人民共和国の部分は当該記事に書けばよいです。
＞「当時の管内の府郡一覧」
*1910年以後1914年3月1日に一回郡の統廃合が行われています。これについては各道の年表に補充すればよいです。--hyolee2 2006年7月19日 (水) 01:15 (UTC)2006年7月20日 (木) 00:46 (UTC)（修正）
*忠清北道については日本統治時代の部分も歴史に入れてあります。--hyolee2 2006年7月20日 (木) 06:48 (UTC)
以下Iosif記：繰り返しが多くなりますが上記【Ｂ群】の作成は2つの点で不適当です。
#名称が不適当。地域区分であるとしても「植民地時代朝鮮」で意味はわかります。朝鮮史学では「植民地」「植民地時代」が標準であるようです。同じ議論を繰り返すことになるので、詳細は項目「韓国併合」のノートをご覧ください。参照先では政治的主張として「植民地」という呼称に異論を唱えるというものが（数えるほどですが）存在することが確認できましたが、それとて別種の把握やモデルを提唱しているわけではありませんでした（または存在が確認できませんでした）。標準的な呼称から外れるためにはそれ相応の理由が必要だと思います。同時にこの種のものについて標準的な呼称から外れるときには政治的意図を疑われる可能性が常につきまといます。加えて、「日本領朝鮮」という名称は新たなカテゴリによる把握を提示しているので、なおさら意図を明確にしなければいけませんし、それが適切であるか否か、検証されるべきです。しかし、用例のない新たな用語による分類について検証するのはWikipediaの役割ではないと思います。用例があるとしてもWkipipediaの役割ではないのかもしれません（こっちはわかりません）。
#スタブ記事でありつづける。【Ａ群】への加筆が適当です。これはすでにHyolee2さんが述べているとおりです。
【Ａ群】内で書かれるためには書きなおしが必要な書き方になっているので、新たな加筆をお願いしたいです。同じ理由で【Ｂ】群は統合や削除ではなく（改名・移動ののち？）リダイレクト化するつもりでおりますが、各道に関する当時の事柄について書かれることを妨げるつもりなど毛頭ありません。申し訳ないとは思いますが、「正確に統合→文章の書き直し（統合先になじませるため）」を行うよりも、この方法が誰にとっても負担が少なくて済むことをご理解ください。
ところで、複数記事を作ってカテゴリ化するよりも、たとえば項目「日本の旧外地」（行政区分に主眼をおいた記事？）を書かれたほうが意義があると思うのですが、どうなのでしょうか？--Iosif 2006年7月24日 (月) 12:08 (UTC)
replies: text: 失礼しました。「名称が不適当」のほうは「移動（改名）」で対応すべき事柄なのは承知しております。メインは「加筆すべき」「（ひょっとすると個人的に必要だと考えたのかもしれない）新規のカテゴリのために新たな記事をたくさん作るべきではない」というほうです。ただ、今後の処理を考える際に、まず改名してから何かの処理をすべきなのかなと思って、先に名称について書いた次第です。書いているうちに「もしリダイレクト化するなら改名なんかしなくてもいいじゃんという話になるのかな」と思って、名称不適当に対する対策を曖昧に書いてしまいました。すみませんでした。--Iosif 2006年7月24日 (月) 12:34 (UTC)修正付加。--Iosif 2006年7月24日 (月) 12:40 (UTC)
replies: text: :読ませていただきました。Iosifさんは、結局どうしたいのですか？「統合」なのか「改名」なのか、文章を読む限りちょっと分かりづらいのですが（読解力がなくてすいません）。なお「日本領朝鮮」という表現に特別なこだわりを持っている訳ではありませんので、何か適切な表現がありましたら、そちらの方に改名していただいても構いません。それと、もし統合する場合、「黄海道」の扱いはどうしますか。他の道は現行の道に移転・加筆すればよろしいのですが、「黄海道」の場合、南北に分離したのは独立後のことで、それぞれ黄海南道と黄海北道が独立の項目として既に出来上がっています。私が植民地時代専門の項目を設けたのも「黄海道」の扱いをどうしようかと思ったのがきっかけでした（現在は黄海道と入力すると朝鮮八道に転送されてしまいます）。既存の道のページに変な加筆（例えば「Template:旧外地の行政区分」の挿入）をしたら、右翼の嫌がらせと思われても仕方がないでしょう。そんな迷惑をかけるくらいなら独立のページにしたほうがいいかなと思いました。返事をお待ちしています。219.112.129.20 2006年7月24日 (月) 14:08 (UTC)←加筆修正219.112.129.20 2006年7月24日 (月) 14:18 (UTC)

text: 「改名（移動）」を行い、次に「リダイレクト化」し、「同内容を各道記事にあわせた加筆」を待つべきだと考えております。わかりづらかったでしょうか(^^;)と思って読み直したら、たしかに「改名ののち？」などと書いたことに気づきました。悪文を長く読ませて申し訳ないです。名称については異論はないとのことで幸いです。▼黄海道だけは対応に迷うので、これは残しつつ、あとで考えればいいと思っていました。▼既存の「道」のページに加筆するのが右翼の嫌がらせと思われても･･･････という点は前にもおっしゃっていましたが、言及を忘れておりました。この点は、想像もしなかったことでした。たしかに、このテンプレは目立ちますね･････。▼かといって、「日本領朝鮮」という項目が大量出現していることは（たとえば少なくとも単にカテゴリ名「日本の旧外地」等を貼り付けるよりも）政治的な主張を強く連想させます。7月16日(日)03:47(UTC)付けのお返事をいただいた段階でそのような意図がないことを理解しておりますが、意図と誤解を受ける可能性とは別物ですから。これは避けるべきです。▼既存の「道」にテンプレを貼るのか?というお話に戻ると、Template:旧外地の行政区分のために、発展可能性に疑問のある記事をたくさん作るのはあべこべではないかという気がします。もったいないというのはわかるんですが、しかし、どう使うのか、という問題が早速出ているということも考慮いただきたいです。--Iosif 2006年7月24日 (月) 18:23 (UTC)修正付加。--Iosif 2006年7月24日 (月) 18:32 (UTC)
replies: text: :尋ねられていることがようやっとわかりました。私は「移動・改名」をあまり理解していませんでした。移動したって、元の名前でのりダイレクトページができるだけなのだから、「『移動・改名』がしたいの？　『統合』したいの？」と訊かれるのは当然でした。すみません。▼しかし、それでも、（無理に）話を2つに分けます。(1)「移動・改名」は必須だと思いますし、初稿者の反対もないので、この点を先に手をつけたいと思います。(2)併行して、時間のかかりそうなこと＝記事内容からして現代の各「道」へのリダイレクト化が適当ではないかという議論を継続したいと思います。というのも、後者（＝(2)）についてはたしかに難しいものが残るからです。私は「スタブ記事の量産ではないか」と指摘しました。これに対して219.112.129.20さんから「Template:旧外地の行政区分を整理するうえで他の項目と均衡を欠くから」という内容のお返事がありました。しかし、私には、このテンプレ（のようにカテゴライズすること）の意義がよくわからない。存在意義がないと言っているのではなくて、単によくわからない。だから、219.112.129.20さんが「均衡」を保つために新規記事が必要だと判断したことを理解するのも難しいのです。やはり単に「人口と郡単位の行政区分が書いてあるだけの項目でありつづけるのではないか?」と思わせられるだけです。--Iosif 2006年7月24日 (月) 19:21 (UTC)

text: :とりあえず「○○道 (植民地時代)」で移動してみます。「植民地時代朝鮮」と書きましたが、朝鮮であることは自明……というよりはそれがわからないのであれば現代の忠清道だって意味がわからないのだし、なにより冒頭文に「朝鮮の地方行政区分」と書いてあるのでわかりづらいということはないと思います。私が「地方行政区分についての項目だ」ということを項目を見る前からわからせたいという点をあまり理解していないかもしれませんが、その点は「日本領朝鮮」でも同じではないかと思います（しかも、これらの項目に誘導されるとしたらテンプレからというのが普通ではないかと思いますし）。--Iosif 2006年7月25日 (火) 16:07 (UTC)

text: :やはり変だと思うのは、名称は何であれ、たとえば京畿道 (日本領朝鮮)も本文冒頭が「京畿道（けいきどう、キョンギド）は、日本統治時代の朝鮮の地方行政区分で、（以下略）」と始まることです。項目・京畿道は「京畿道（경기도、キョンギド、けいきどう）は、大韓民国北西部（韓半島中西部）に位置する行政区で、（以下略）」となっています。どっちなんだ、と思わせます。やはり、こういうページの設定に無理があるんじゃないでしょうか。--Iosif 2006年7月25日 (火) 16:16 (UTC)
返事が遅くなってしまい、すいませんでした。Iosifさんの意見について回答します。
*「発展可能性に疑問がある」のではないか
他の外地のページ（例えば樺太庁や南洋庁）を見て頂くと分かりますが、そこにはかなりの記述量があり、そこから類推するかぎり発展可能性に疑問があるとはいえないでしょう。（「各道の沿革史」「道庁の官制の変遷」「各道に存在した企業一覧」「各道が輩出した有名人一覧」などが追加可能）
またこれらの項目を扱っているウィキペディアの執筆陣がIosifさんと私だけでしたら、いくら発展可能性があるといっても、調査能力や知識量の制約上どうしても行き詰まりますが、ウィキペディアは世界中のネット接続可能な者なら自由に書き込めるという特性があります。ある日突然、見ず知らずの人が新しい観点で大幅加筆し、大いに発展する可能性があります。私が立ち上げた琉球電信電話公社や政府道は、1週間も経たないうちに大幅加筆がなされ、極めて充実したページに成長したという実例があります（履歴欄参照）。ですので「発展可能性なし」と断定するのは、いささか早計かと思います。
あと、これは私の意見です。
*植民地時代ならではの記述、または現在の道への記述では不適当なものがあること
もう既に誰かが加筆されていますが、当時の神社の一覧などは、現在の道のページには書き込み不適切な記述でしょう。それに韓国や北朝鮮は良くも悪くも、日本と比較して激動の歴史を歩んでいるという事実は、朝鮮半島に造詣が深いIosifさんはよくご存知のことだと思います。それゆえに、現在の道のページの加筆では不適切な事柄もあると思います。例を挙げますと、朝鮮戦争などの影響で消滅し、現存しなくなった土着の宗教や祭といった習俗の加筆は、寧ろ植民地時代のページの方が適当でしょう。ポーランドのヴァルミア・マズールィ県に、現存しない東プロイセンの習俗を無理に加筆するようなものです。219.112.129.20 2006年7月29日 (土) 14:25 (UTC)

text: なるほど。そういうことを言えば発展可能性について誰も疑問をもつことはできませんね。少なくとも「断定するのは、いささか早計」というのはおっしゃるとおりであるだけではなく、この種のことを断定できる人などいないだろうと思います。何の項目がどのように発展するかは誰にもわかりません。▼実際に、「発展可能性に疑問」という主張をすることへの異論も多くあるようです。▼しかし、いくら「激動の歴史」とは言え、それが植民地時代だけを別項目に抽出する理由になるでしょうか？　朝鮮王朝時代と独立後の両方が一つの項目に書かれているのに、です。植民地時代だけを抜き出す理由がよくわかりません。何か含むところ（別目的）があるのではないかと疑われても勘繰りだと一言で退けられないように思います。▼たとえば朝鮮戦争で失われた土着の宗教について書くのは植民地時代のページのほうが適当とのことです。しかし、これは現代のページでも可能です。朝鮮王朝時代からその歴史が書かれているわけですから。その地域の「土着の宗教」についてのみ限定すれば、「朝鮮王朝時代のページを作ってそこに書こう」（私は反対ですが）という話のほうが筋道がすんなりつながる気がします。なのに、なぜ、そこで植民地時代なんでしょうか？　--Iosif 2006年8月14日 (月) 20:59 (UTC)
Iosifさんの回答につき、再度投稿します。
*「朝鮮王朝時代と独立後の両方が一つの項目に書かれているのに」
*「朝鮮王朝時代のページを作ってそこに書こう」（私は反対ですが）という話のほうが筋道がすんなりつながる気がします。」両方ともIosif氏談
私は、朝鮮八道及び忠清道、慶尚道等の各道の項目が朝鮮王朝時代の行政区画の項目であると認識しております（つまり、「朝鮮王朝時代のページ」は既に存在しているという見解です。）。従来は、
*忠清道（朝鮮王朝時代）→X・Y（植民地時代）→忠清北道、忠清南道（現在）
となっており、植民地時代の部分が空白になっていました。それゆえ、植民地時代に相当するX・Yの項目も必要ではないかと思い、忠清北道 (植民地時代)と、忠清南道 (植民地時代)を新規に立ち上げました。また、東京を例に挙げれば、東京都の他にも武蔵国、町奉行、東京府、東京市など、その時代の行政区画が独立して設けられており、別段特異な編集ではないと思います。北海道に至っては、北海道の他に北海道庁 (1886-1947)という項目まであります。他の外地と比較するならば、樺太庁とサハリン州、台北州と台北県、関東州と大連市がそれぞれ別の項目になっています。それゆえ、朝鮮半島についても別の項目にしました。（なお私の都合により、2週間ウィキペディアから離れますのでご了承下さい。2週間後に必ず返事します。）--219.112.129.20 2006年8月19日 (土) 14:20 (UTC)--219.112.129.20 2006年9月3日 (日) 02:49 (UTC)（追記）

message: 「道名 (植民地時代)」の一連の記事について、「道名 (日本統治時代)」への移動を提案します。
これらの記事は、「道名 (日本領朝鮮)」として作成されたものでが、Iosif氏が改名したという経緯があります。「植民地時代」は、「日帝強占期」のようなイデオロギー丸出しの名称よりはまだマシですが、上でIosif氏も認めていらっしゃるように、何をもって植民地とするかは、いろいろ面倒な問題があります。朝鮮が植民地であったのでなければ困る特別な理由がなければ、「日本統治時代」が、統治の性質についての判断を伴わず、無難で良いでしょう。ついでに、台湾関連記事  (日本統治時代の台湾行政区分など) に対して使っている呼称と統一できるという利点もあります。Conquerer 2007年5月5日 (土) 10:13 (UTC)
thread_title: 移動