ノート:日本本土空襲

message: 「また文化財保護の目的で作成されたウォーナーリストによって京都の大規模空襲が避けられたという逸話が戦後すぐに日本国内で流布されたが、このリストは文化財返還および賠償弁済のための資料であったという説も主張されている。ドレスデン爆撃やモンテ・カッシーノ寺院空襲の例もあるように、アメリカ軍は歴史文化財へ特別な考慮を払っておらず、京都が大規模空襲に遭わなかったのはアメリカ軍の歴史文化への敬意に基づくものではない。」
とありますが、例えばGHQという司令部の一員としてアジア歴史文化へ造詣の深い人間がおり、彼らが一定の進言を軍上層部へしていたことも事実だろうと思います。もちろん攻撃の決定権を持つ軍上層部に敬意がなければ意味はないのですが、アメリカ軍全体が歴史文化への敬意を欠いていたわけではないのでは、と思い一筆いたしました。
みなさんのご意見をお待ちしております。--Dazzle 2009年5月27日 (水) 19:28 (UTC)
thread_title:  日本本土空襲の一部分について 

message: このままではページが保護されてしまうと考えられますので要約欄で言い争うのではなく、ノートで議論してください。
データを提示している側はWikipedia:検証可能性に基づいた出典の明記をこの場で行ってください。また「どうしてこのデータがウィキペディアに必要なのか」を説明してください。それを認めない、よくないと考える側は「なぜこのデータを使うことが出来ないのか」「なぜウィキペディアにふさわしくないのか」を説明してください。解決が図られるまで、該当部分をコメントアウトします。解決するまで削除したり本文に戻したりしないで下さい。--アルトクール 2009年5月28日 (木) 03:51 (UTC)
replies: text: ウィキペディアはデータベースではありません。データベースのような情報が何故必要なのかを説明してください。--アルトクール 2009年5月28日 (木) 14:56 (UTC)

text: 一旦記述を復活させてしまいましたがノートを見る前でしたのでご容赦下さい。該当の記述の出典は検索でも出てきますし検証可能性が不十分だとは思いません。また何が「データベースのような情報」なのかは主観的な問題ではないですか？「主な空襲一覧」がデータベースでなく「都道府県別の被害」がデータベースになるというのは納得しかねます。--Okinawa774naha 2009年5月28日 (木) 15:15 (UTC)
replies: text: :ここでいう検証可能性は「この本の、何ページ」を根拠にしているという具体的な出典をしていただきたいと考えますが、いかがですか？（本自体はおそらく図書館で閲覧可能ですので、時間があれば検証してみたいとは思いますが…）空襲一覧は当時のアメリカ軍の戦略を調べる上で必要でしょうし、日本軍の防衛構想を知る上で必要かも知れません。その空襲自体での被害がどれほどのものだったのかというデータは規模や効率を示すものとして必要です。では、都道府県別の被害データはどうでしょうか。北海道で何人が亡くなり、何棟が倒壊しました。東京では何人が亡くなり、何棟が倒壊しました。このようなものは必要でしょうか？主な被災地では何万人が被災し、何棟もの建物が倒壊したというまとめた記述にするのであれば問題はないと考えます。出典があるから全て書けるものである、というものではないことに注意してください。--アルトクール 2009年5月28日 (木) 15:29 (UTC)
replies: text: ::通りすがりの者ですが、「日本のどの地域がとくに被害が激しかったのか」がぱっと見てとれる記述があるのはありがたいです。 その際、関東地方は、中部地方は、というふうだと大雑把すぎるようですし、かといって都市ごとの比較では一覧性に欠けるといいますか、全国の全体像をぱっと掴むのが難しくなってしまいますので、「都道府県別」あたりがやはりちょうどいいのではないかとは感じております。 ぎゅうひ 2009年5月28日 (木) 21:56 (UTC)
まず大元の問題として該当記述はからの転載です。つまり直接資料に当たったのではなくWebサイト上に一見便利そうなデータがあるので持ってきた、ということになります。</br>
この時点ですでに十分問題ですが、当該データは不正確であることを理由を述べて前置かれています。故にただこちらに転載しただけでは不正確と判明済のデータを正確なものであると閲覧者を誤解させる不適切な状態で掲載されることになります。これも大きな問題です。</br>
Wikipediaには使えないデータ、というのはコメント欄に書いた通りです（当方もいささかやり過ぎと指摘されました。これについては反省するところです）。仮にこれを掲載するのであればまず出典を当たってデータが原文通りであるか確認し、原文通りであるならデータの一部（沖縄県等）が欠落したり不正確である事情をきちんと説明し、出典を正確に記載しなければなりません。彼はただWeb上から転載することしか考えず、Wikipediaに掲載するにはそれに応じた様式を整える必要があることを全く理解しようとしないことが最大の問題です（彼は同様の転載行為を他でも行っています。要するにWikipediaの方針への無理解が根本ですから熟読期間が必要と考え、短期のブロック依頼を申請しました）。--9a1boPv5wk 2009年5月28日 (木) 23:50 (UTC)

text: まず、該当の記述の出典というのは、ここではOkinawa774nahaさんが直接見たもの、です。どこかのウェブサイトということでしたら、そのURLを示していただければ、いちおう検証可能性は満たしますが、信頼性に欠けるものとして除去されることもあります。ひとまずはWikipedia:検証可能性をご確認ください。出典として『日本列島空襲戦災史』を挙げるならば、Okinawa774nahaさんがこの書籍を確認しなければなりません。

text: 実際には、『日本列島空襲戦災史』は国会図書館などで調べても所蔵がなく、これ（PDF）あたりからは『日本列島空襲戦災誌』の誤記ではないかと思われます。『日本列島空襲戦災誌』は、当時の中部日本新聞東京総局政治部長が報道規制のため公表できなかった個人的に記録をまとめたもののようで、9a1boPv5wk さんが挙げるリンク先によれば、経済安定本部「太平洋戦争による我が国の被害総合報告書」（昭和24年）が元となっているのかもしれません。この報告書を含む、空襲被害関係の資料としては中村隆英，宮崎正康編『史料・太平洋戦争被害調査報告』（東京大学出版会　1995.8）や、広田純「太平洋戦争におけるわが国の戦争被害－戦争被害調査の戦後史」（『立教経済学研究』　45巻4号　1992年3月　pp.1-20）があるようです。ぼくは空襲被害などについては特に詳しくないですが、検索でもこれくらいの情報にたどり着くことはできるようですし、国会図書館に所蔵があれば郵送複写や近くの公共図書館での閲覧などもできますから、より信頼できる情報源を確認し、執筆していただければと思います。

text: これは9a1boPv5wkさんにお願いなのですが、このような場合は、どの文書（方針やガイドライン）を読めば理解できるか、どのような点で理解が足りていないか、どうすればいいかを、相手に伝えるよう心がけていただければと思います。何を理解すればいいかがわからなければ、ブロックが明けても無理解のままです。Wikipedia:新規参加者を苛めないでください・Wikipedia:善意にとる などもご確認ください。悪意ある利用者は別ですし、手とり足とり教える必要はないと思いますが。--Ks aka 98 2009年5月29日 (金) 11:38 (UTC)
私としては都道府県別の被害状況がわかるのは大変便利ですので掲載すべきと考えます。日本本土空襲の項目なら被害の「総数」があるのは当然ですし、都道府県別の被害数はそれに次ぐ情報価値があるでしょう。9a1boPv5wk氏は「不正確である事情をきちんと説明し、出典を正確に記載しなければなりません」と述べてますが、それならご自分がフォローして加筆すればいいでしょう。なぜいきなり削除するのか？勝手に転載されたことに腹を立てているだけのようにしか思えません。自分で元の著作物から勝手に転載しておいて、それを転載するのは問題だと主張する論理は私にはわかりません。仁科中尉の上申書もそうでしだが、空襲の被害調査なども貴重な歴史的資料なのだから、個人のメンツなどに拘らずにパブリックマインドをもってWikipediaの充実に協力して頂きたい。--Okinawa774naha 2009年5月29日 (金) 14:38 (UTC)

text: インデントの位置がまずかったかもしれませんが、ぼくの上の書き込みは読んでいただけましたか？--Ks aka 98 2009年5月29日 (金) 16:43 (UTC)
replies: text: :糞--210.191.209.171 2022年12月14日 (水) 01:50 (UTC)
私も都道府県別の被害数はあっていいと思う。ただ他サイトからの転載であり転載元の情報に信憑性がないということなら、以下の詳細な情報が掲載されたサイトにリンクすることで妥協すればいいのでは？　都道府県別の空襲被害都市町村別の空襲被害--61.209.27.181 2009年5月29日 (金) 17:14 (UTC)

text: Okinawa774nahaさん、論点がずれています。というか、転載は認めるんですか？そのように解釈できますが。どうしてデータが必要なのかは把握しました。しかし、ウィキペディアではGFDLという権利の元、同様にGFDLを認めている部分でしか投稿ができません。また、あくまでパブリックドメインが認められるのは公開された公文書や権利消滅した著作物です。9a1boPv5wkさんがご指摘している通り、外部サイトからの転載であればウィキペディアではそれを受け入れることが出来ません。別ページのことですが、上申書についてはPDならウィキソースへ投稿すれば問題なかったのではないでしょうか。もちろんコレも自身で確認した出典が必要ではありますが。

text: では、次にあなたが出典元としているのは果たしてなんですか？日本列島空襲戦災史というものについて私も調べてみましたが、日本列島空襲戦災誌（東京新聞出版局 1975年出版）というものがありましたが、日本列島空襲戦災史はありませんでした。戦災誌であるとして、これのどの部分を引用していますか？検証可能性を満たすのであればその部分をご提示願えるはずです。このページだよと言っていただければ、ほかの執筆者はその調査をすることでフォローに回ることが出来ます。いかがですか？--アルトクール 2009年5月29日 (金) 18:08 (UTC)

text: 日本列島空襲戦災史については検索で僅かながら古書が確認できる程度です。検証可能性に問題があるということならＩＰ：61.209.27.181氏のおっしゃるように詳細な情報が掲載されたページを外部リンクとして載せることで妥協したいと思います。--Okinawa774naha 2009年5月30日 (土) 07:59 (UTC)
replies: text: :大事なことをお聞きします。Okinawa774nahaさんはこの出典元を持っていらっしゃるんですか？--アルトクール 2009年5月30日 (土) 14:32 (UTC)
replies: text: ::出典元は持っておりません。投稿ブロック依頼/Okinawa774nahaでも書きましたが、私は他の著作物をサイトに転載しただけの物については二次的著作物にあたらないと考えておりました。しかしそれもWikipediaのルールに反するようですので今後は他サイトからの転載は控えたいと思います。--Okinawa774naha 2009年5月30日 (土) 14:51 (UTC)
replies: text: :::控えるのではなく、やめてください。たとえパプリックドメイン（PD）であったとしても、それが「PDである」証明が出来ないのであればウィキペディアには沿わないものです。ウィキペディアだけではありませんが、他人の著作物を（勝手に）転載する行為は著作権法違反になると考えられますので、違反の可能性があるものをさらに転載するのは危険である（著作権侵害しているものを拡げる可能性がある）ことを考慮していただければ幸いです。--アルトクール 2009年5月30日 (土) 15:14 (UTC)
replies: text: ::::他のサイトからの転載は一切禁止ということですね。了解しました。ところで件の都道府県別空襲被害の件ですが、次のページを外部リンクとして載せるということでコンセンサスを得たと考えてよろしいでしょうか？そうなら記載したいと思います。都道府県別の空襲被害都市町村別の空襲被害--Okinawa774naha 2009年5月30日 (土) 15:46 (UTC)

text: 上で空襲被害の詳細が掲載されたページを紹介したのですが、ページのデータの出典元は図書館でも閲覧可能なものです。アルトクールさんがデータ掲載の必要性を認めておられるようなので、私の方で図書館で調べて本文に掲載したいと思いますが、いかがですか？--61.209.27.191 2009年5月31日 (日) 01:04 (UTC)
replies: text: :そうして頂ければ大変助かります。私の方は投稿ブロックになる可能性がありますので。都道府県別被災データは大変重要な情報ですので何とかWikipediaに掲載して頂きたいと思います。--Okinawa774naha 2009年5月31日 (日) 07:25 (UTC)
replies: text: ::Okinawa774nahaさんへ。そちらの会話ページにコメントしました。

text: ::データの掲載については確認が取れるのであれば問題ないです。ぎゅうひさんの言われているとおり、被害状況の確認には必要であると考え直しているためです。ただし、単にデータだけを持って来るのは情報を生かしきれないので「何故ここに被害が集中してここに被害がなかったのか」を説明する文章を出典のあるものから引用できれば、記事として良くなるかと思います。外部リンクについては保留します。--アルトクール 2009年5月31日 (日) 18:29 (UTC)
replies: text: :::えー…。一度コメントアウト部分を削除しておいてよろしいでしょうか？改めて出典明記と共に整文したうえで投稿していただいても問題ないと思うのですが。特に異論がなければ1週間ほど後に提案タグと共に該当部分を削除します。それまでに該当部分を補完できるなら、その際に提案タグの取り外しを行っていただいて構いません。--アルトクール 2009年6月4日 (木) 06:21 (UTC)

text: :::都道府県別被害数を掲載しました。見真似で表にしましたがスタイル的に見辛いかもしれませんので、技術のある方がいらしたら整形して頂ければと思います。--61.209.5.208 2009年6月6日 (土) 13:12 (UTC)
（インデント戻し）データの提示ありがとうございます。とりあえず、提案タグは取り外します。別途整形は随時行っていただければと思います。--アルトクール 2009年6月8日 (月) 12:47 (UTC)2009年6月8日 (月) 03:42に署名忘れのため追記

text: ＩＰ：61.209.5.208さん、ご苦労さまでした。一部脱字等を修正しました。ところでテキストは右寄せの方が見やすいと思ってstyle="text-align:right"と書き加えたのですが上手くいきませんでした。この点ご存知の方いらしたら修正お願い出来ますでしょうか。--Okinawa774naha 2009年6月8日 (月) 13:38 (UTC)
replies: text: :61.209.5.208さん、Okinawa774nahaさん、みなさま、たいへんお世話様でした。text-align:rightの件と、あと各欄の幅を少しスリムに、整形をしてみました。よろしくお願いいたします。 ぎゅうひ 2009年7月8日 (水) 16:11 (UTC)
thread_title:  空襲被害データの掲載について 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「日本本土空襲」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.city.kure.hiroshima.jp/kureintrod/kurehistory.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20100330214756/http://www.city.kure.hiroshima.jp/kureintrod/kurehistory.html）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月6日 (金) 04:42 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正 

message: 再度になりますが、検証可能性での指摘をさせて頂きます。特に諸説のあるデータの注釈についてはとします。また、出典脚注においてもが目立ちます。シンプル指定かつ膨大な作業となりますが、改善をよろしくおねがいします。--水瀬悠志（会話） 2019年5月6日 (月) 10:15 (UTC)
thread_title:  空襲被害データの掲載に検証可能性について