ノート:江ノ電バス横浜営業所

message: 記事名を見ると「横浜」が2つ続くので、2つの「横浜」の間に中点を入れて「江ノ電バス横浜・横浜営業所」に改名することを提案します。同様に、江ノ電バス横浜鎌倉営業所も2つの地名が中点なしに続くように見えるので「江ノ電バス横浜・鎌倉営業所」に改名することを提案します。なお、WP:BUS#営業所記事の作成において、営業所記事の記事名は会社名と営業所名の間に中点を入れないことになっていますが、京王バス小金井・小金井営業所のような例外（？）もあることですので本提案を提出致しました。（ノート:京王電鉄バスを参照）--103momo 2007年12月15日 (土) 16:50 (UTC)追記--103momo 2007年12月15日 (土) 18:10 (UTC)
*（コメント）江ノ電バス横浜横浜営業所（初版：2007年12月15日 (土) 05:55）は江ノ電バス横浜営業所の2007年12月15日 (土) 05:52版からの、江ノ電バス横浜鎌倉営業所（初版：2007年12月15日 (土) 05:56）は江ノ電バス鎌倉営業所の2007年11月5日 (月) 12:40版（時間は全てUTC）の、それぞれコピペ移動の可能性がありますので、Wikipedia:リダイレクトの削除依頼 2007年12月#12月16日から20日にて履歴統合を依頼しています。改名についての議論は続行しますが、改名（移動）作業は履歴統合された後に行うものとします。--103momo 2007年12月16日 (日) 02:11 (UTC)
* 103momo氏の提案では「江ノ電バス＋横浜・鎌倉営業所」のようにも見えてしまうので、仕切りに半角スペースを用いて「江ノ電バス横浜 鎌倉営業所」あたりでいかがでしょうか（横浜営業所についても同様）。--こまくさ 2007年12月24日 (月) 15:08 (UTC)
*事業者名と営業所名がそれぞれ地名が並んでしまう京王バス小金井・小金井営業所の前例にならい、「江ノ電バス横浜・横浜営業所」とするのがよいと思います。バス会社によって表記法が異なるのはなるべく避けるべきかと思います。--Tokyodesert 2007年12月28日 (金) 13:39 (UTC)
**表記がそろっている方がよいというのは分かりますが、純粋に区切りとして考えればスペースのほうが優れていると思います。理由は上でも述べましたが、中点だと前後の単語を纏めているようにも見えるためです。この点についてはどのようにお考えでしょうか。前例として挙げられた京王バスの例も「他に良案が出なかったための案」であり、あえて合わせる必要があるか少々疑問です（修正作業が面倒ですが、そちらを改名する選択肢もとり得ると思います）。--こまくさ 2007年12月28日 (金) 16:04 (UTC)
***純粋に区切りとして考えるならば私は中点の方が優れていると思います。中点が前後の単語を纏めているようには見えません。この点は個人の感覚の差だとおもいますので深くは申しませんが、余程の不都合がない限り、前例には従うべきであると思います（もしどうしても半角スペースがよいということであれば、PJで議論しルール改定を行うのが先と思います）。また半角スペースではPC環境や表示フォントによって見え方が異なってしまうのではないかという危惧もあります。--Tokyodesert 2007年12月28日 (金) 17:00 (UTC)
****Wikipedia:表記ガイド#中黒には「単語や語句の羅列の区切りには中黒を使います」とあります。事業者名と営業所名は羅列されるものではないと思いますがいかがでしょうか？見た目については確かに個人の感覚次第という気がしますが。なお半角スペースで都合が悪ければアンダーバーでも代替できます。--こまくさ 2007年12月28日 (金) 17:27 (UTC)
***先般の京王の事例（ノート:京王電鉄バス参照）は、本来中点は使わない決まりだが表記ルールのまま書くと誤読を招くため本来のルールを超えて仕方なく使われたものです。私は先般の京王の議論で区切りに中点ではなく、半角スペースが使われていたら江ノ電でも半角スペースの使用の賛成意見を述べていたと思います。別にPC環境によるものをのぞけば半角スペースで都合が悪いわけではなく、京王の前例に従い中点を使うべきだと申し上げているわけです（大袈裟かもしれませんが、裁判で判例が重んじられるのと同じです）。議論の末、すでに京王は中点が使用されているのに、なぜ江ノ電は半角スペースやアンダーバーなど中点以外のものを推奨されるのでしょうか。なぜバス会社によって表記法を変えるのでしょうか。江ノ電で中点の使用に前例を覆さなければならないほどのたいへんな不都合があるならご説明頂きたいのですが。--Tokyodesert 2007年12月29日 (土) 01:04 (UTC)追記修正--Tokyodesert 2007年12月29日 (土) 01:27 (UTC)
*（提案者コメント）こまくさ氏からの返答がなければ、一週間後（2008/01/08(JST))に、私及びTokyodesert氏が提案する「江ノ電バス横浜・横浜（鎌倉）営業所」に改名したいと思いますが、よろしいでしょうか？　なお、履歴統合は両営業所とも2007/12/16(UTC)に実施されています。--103momo 2008年1月1日 (火) 14:21 (UTC)
*「仕方なくとられたガイドラインに反する措置」だと認めながら、なぜその再使用を回避できる案を否定されるのでしょう。裁判を引き合いに出すなら、抗告の意義をも否定するおつもりでしょうか。中点の使用が表記ガイドとの整合性や半角スペース等での代替可能性を突き詰めた上での結論ならば従うべきと思いますが、そうも見えません。前例が適切でないと考えるなら、わざわざ同じ轍を踏みに行くこともないでしょう。どうしても整合性を問題にするなら京王バスの方を改名すればよく、それが全く無駄な労力とは思いません。なお、他の方の意見も伺いたいのでWikipedia:改名提案に本件を記載しました。--こまくさ 2008年1月1日 (火) 14:22 (UTC)
**こまくさ氏におかれましては、もう一度、この議論とノート:京王電鉄バスにおける議論をを熟読していただきたいのですが。
replies: text: ＞「仕方なくとられたガイドラインに反する措置」だと認めながら

text: ルールを超えて、仕方なくとられた措置だとは思いますが、ガイドラインに反する措置とまでは申しておりませんし、ノート:京王電鉄バスで行われた議論の結論も私は納得いくものであります。

text: ＞抗告の意義をも否定するおつもりでしょうか。

text: そこまでは申しておりません。私が2007年12月28日 (金) 17:00 (UTC) に書いた通り、もしどうしても半角スペースがよいということであれば、PJで議論しルール改定を行うのが先と思います。ここ江ノ電ではまず、前例に従い中点を使用すべきだと申し上げているのです。

text: ＞前例が適切でないと考えるなら

text: 京王での前例が適切でないとは考えておりませんし、適切でないとは一度も申しておりません。

text: また、先般ご質問差し上げた通り、中点の使用に前例を覆さなければならないほどのたいへんな不都合があるなら何卒ご説明ください。--Tokyodesert 2008年1月1日 (火) 15:36 (UTC)
replies: text: :＞他の方の意見も伺いたいのでWikipedia:改名提案に本件を記載しました。

text: :本案件はWikipedia:改名提案#12月11日から15日にて告知済みです。さらに多くの方の意見も伺いたいのであれば、Portal:バス/お知らせにも記載すべきではないかと思います。--103momo 2008年1月3日 (木) 12:48 (UTC)
『「江ノ電バス＋横浜・鎌倉営業所」のようにも見えてしまう』としても、記事冒頭の説明を読めばわかる事なので、心配する必要はないでしょう。他には「鎌倉営業所 (江ノ電バス横浜)」なども可能ですが、無意味に曖昧さ回避風にする位なら中黒の方がよいでしょう。 個人的には海外の地名などで空白を中黒にというのに抵抗を感じてはいます。もし今回中黒とせず空白にするなら、海外の地名その他も全部変更できますね。その意味では歓迎しますが、慣例を考えると、現実的でないと思います。中黒でよいでしょう。--Jms 2008年1月4日 (金) 09:40 (UTC)

text: ＞Tokyodesert氏　私はガイドラインに則った提案をしているつもりですが、どこか間違っているのでしょうか？Wikipedia:ウィキプロジェクト バス#営業所記事の作成では記事名について「事業者名、営業所名の順とする」と定められているだけです。PJで議論しルール改定を行わなければいけないとすれば、ガイドラインと異なる表記の使用を主張するあなたの方です。表記ガイドは絶対のものではなく、京王バス関連の合意が有効であることに異論はありません。しかし、ガイドと異なる表記を広く適用するには事前にプロジェクトでの合意形成が推奨されていると読み取れます。また「前例を覆さなければならないほどの不都合があるか」といわれますが、逆に表記に関する慣例を打ち破ってまで中点を使用しなければならない理由はあるのでしょうか？先に述べた通り、中点（中黒）はこういった区切りに使用される記号ではないのですが。なお、表記ガイドに対して「反する」という表現は確かに不適切かもしれません。この点については「ガイドラインと異なる」に修正したいと思います。

text: ＞103momo氏　改名提案については見逃していました。申し訳ありません。Portal:バス についてはこのたび初めて拝見しました……

text: ＞Jms氏　多少分かりづらい程度ならいいのですが、誤解を招く可能性のある名称は極力避けるべきと思います。中黒は同種の単語を並べるものですから、横浜と鎌倉の間におかれれば二つの地名を羅列したものと認識するのが普通です。「江ノ電バス横浜」という会社の存在を知らない読者は多くが「江ノ電バス」に「横浜・鎌倉営業所」があると読み取るでしょう。これは中黒がない状態でも同様でしょうが、ならば中黒に存在意義がないともいえます。地名表記については中黒の使用がガイドラインで定められているので（ノートページで疑義が呈されてはいますが）、本件と同列に扱うことはできないと思います。--こまくさ 2008年1月4日 (金) 12:07 (UTC)
replies: text: :こまくさ氏におかれましてはご自身で書かれたことを読み返してから次の議論に入ってほしいのですが。

text: :PJで議論しルール改定を行わなければいけないとすれば、ガイドラインと異なる表記の使用を主張するあなたの方です。と書かれましたが、少々首をかしげてしまいます。私がノート:京王電鉄バスにおける議論の結果を前例（=判例）として持ち出したところ、こまくさ氏が

text: :*抗告の意義をも否定するおつもりでしょうか。

text: :*京王バスの例も「他に良案が出なかったための案」であり、あえて合わせる必要があるか少々疑問です

text: :*前例が適切でないと考えるなら、わざわざ同じ轍を踏みに行くこともないでしょう。どうしても整合性を問題にするなら京王バスの方を改名すればよく、それが全く無駄な労力とは思いません。

text: :と書かれたので、もし京王における議論で一度決めたことを変更する必要があると考えるならPJで議論提起しルール改定を行ったらいかがですか？と申し上げたのです。私は京王の議論の結果に疑念や不満があるわけではありませんから私がルール改定を提起するのは変です。しかもその後に京王バス関連の合意が有効であることに異論はありませんと相反することを書かれているのはなぜでしょう？京王バスの例も「他に良案が出なかったための案」とお考えだったのではないのですか？あえて合わせる必要があるか少々疑問だったのではないのですか？京王バスの方を改名すればよくとお考えではなかったのですか？申し訳ありませんがこまくさ氏の一連の発言と矛盾を感じてなりません。

text: :＞また「前例を覆さなければならないほどの不都合があるか」といわれますが、逆に表記に関する慣例を打ち破ってまで中点を使用しなければならない理由はあるのでしょうか？

text: :前例を覆さなければならないほどの不都合があるかと質問しているのは私で、質問に質問で返されても議論にならないのですが、あえてお答え致します。

text: :Wikipedia:ウィキプロジェクト バス#営業所記事の作成では記事名について「事業者名、営業所名の順とする」と定められています。ところが、この江ノ電バス横浜横浜営業所では事業者名の末尾とと営業所名の頭が地名同士で連続してしまいます。Wikipedia:ウィキプロジェクト バス#営業所記事の作成では地名が連続することが想定されていないが、区切りを設ける必要がある事例が発生しました。それが一連のノート:京王電鉄バスでの議論です。その一連の議論のなかで行なわれたのが京王バス小金井・小金井営業所であり、それとほぼ同じ事例が江ノ電バス横浜横浜営業所です。再三再四申し上げますが同じ事例には同様の措置を適用すべきであり、中点を用いなければならないと主張する理由です。ここで中点以外の区切りを設けるのはそれこそ京王バスの議論を軽視した慣例を打ち破る行為となります。「京王バス関連の合意が有効であることに異論はありません」と仰っているにもかかわらず、中点の区切りに反対されるのはなぜでしょうか？ここで、表記ルールに則り区切りを何も設けるべきではないと仰るならまだわかります。前例があるのにもかかわらず、あえてそれを避け、半角スペースやアンダーバーを用いよと仰るこまくさ氏の論拠が不明です。

text: :またこまくさ氏はガイドラインに則った提案をしているつもりですが、どこか間違っているのでしょうか？と仰ってますがガイドラインに半角スペースやアンダーバーを用いよととはどこに書いてあるのでしょうか。お示しください。またこれも繰り返しになりますが、本件は京王バスの前例を根拠とした、ルールを超えてやむなくとられる措置のひとつです。

text: :＞横浜と鎌倉の間におかれれば二つの地名を羅列したものと認識するのが普通です。「江ノ電バス横浜」という会社の存在を知らない読者は多くが「江ノ電バス」に「横浜・鎌倉営業所」があると読み取るでしょう。

text: :こまくさ氏の想像で仰っていることで論拠がいまいち不明です。読み取るかもしれないけど、そうでないかもしれません。Jms氏はすぐ下の定義文を読めば誤読の心配はほぼないと仰っているわけですし。これは私へ向けてのご発言ではないかもしれませんが一言意見させて頂きます。

text: :たいへん長文となり申し訳ありません。--Tokyodesert 2008年1月4日 (金) 16:28 (UTC)誤記訂正--Tokyodesert 2008年1月4日 (金) 16:36 (UTC)
空白に関してはブラウザ次第でどうレンダリングされるかわからない部分もあるので、避けた方が無難だと思います。記事名が誤解されることを問題としているなら中黒でも空白でもあまり差はないでしょう、「江ノ電バス横浜」という知識がない (だからこそ記事を読んでいる) 人のパースにその違いがさほど貢献するとも思えません。記事名で全て解決しなければならないというのは同意できませんが、「誤解を招く可能性のある名称は極力避けるべき」ならば、採用すべは空白でも中黒でもなく、「の」、すなわち「江ノ電バス横浜の鎌倉営業所」です。バスはさておき、一般にはこの手の「の」の使用の前例は稀ではありません。普通の事典類でも曖昧さ回避を「○○ (××の)」などとするのはよくあります。--Jms 2008年1月4日 (金) 20:08 (UTC)

text: 「江ノ電バス横浜の横浜営業所」であれば誤読を避けるという面では一番いい案かもしれません。私も他の事典類で曖昧回避を「○○ (××の)」と表記されているのを見た記憶もあります。しかし私は現段階ではノート:京王電鉄バスでの議論を尊重し中点の使用を支持したいと思います。中点で区切ることで致命的な誤読が発生するわけではなさそうですし、同じバス分野での前例に従うべきだと思うからです。もし江ノ電バス横浜で「の」の使用が適切と言うことであれば、バス分野での表記をそろえる意味で京王バスのほうも事業者名と営業所名の区切りは「の」とする必要があると思います。ですが私は他の項目まで巻き込んであえて区切りを「の」とする必要があるのか、という思いもあります。--Tokyodesert 2008年1月9日 (水) 15:45 (UTC)
replies: text: : 誤解があるといけないので念のため。わたくしは「の」にすべきだと言っているわけではありません。『記事名で全て解決しなければならないというのは同意できませんが、』どうしても記事名で全て解決しなければならないというのなら、「の」でしょう (そうまでして記事名で解決したいのですか、まさかそうではないでしょう)、というのが意図です。定義文で補足できる話であり、中黒でよいという考えに変わりはありません。--Jms 2008年1月9日 (水) 18:34 (UTC)
replies: text: ::了解しました。ありがとうございます。--Tokyodesert 2008年1月12日 (土) 03:58 (UTC)
PJで議論提起しルール改定を行ったらいかがですかと言われても……確かに京王のノートでは合意形成が図られていますが、PJには改定すべきルールなどありませんよね？PJ参加者にすら広く告知されていない「ある記事における事例」を、なぜ絶対視するのでしょうか。疑問が投げかけられた中でそれが正しいと考えるなら、区切りに中黒を使用することを明文化すべくPJで合意形成を図るべきです。それが行われていない以上、他の記事にも広く適用することについての合意が得られたわけではありません。なお「京王バス関連の合意が有効」というのは記事名に関する合意形成の過程に問題がないといっているだけです。私が疑問に思うのはそこで得られた結果（中黒の使用）です。もっとも、そちらの記事名を問題視しないのもおかしな話なので、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト バス#営業所記事名についてを提起しておきます（ここで議論していてもまとまらないでしょうし）。
なお誤解の恐れについて「（意図とは異なる意味合いで）読み取るかもしれないけど、そうでないかもしれません」とありますが、先に述べたように、中黒はこのような場合の区切りに使用するものではありません。たとえば「JR東海道・山陽新幹線」という記述があったとして、予備知識のない読者ならば「JR東海道」の「山陽新幹線」であると読み取るでしょうか？おそらくは違いますよね。同様に「江ノ電バス横浜・鎌倉営業所」という表現を「江ノ電バス横浜」の「鎌倉営業所」と読み取るのは不自然です。名称について本文の解説で補えばいいとするなら、そもそも間に区切りを入れず地名を並べてしまって問題ないと考えます。--こまくさ 2008年1月16日 (水) 17:23 (UTC)

text: ＞京王バス関連の合意が有効であることに異論はありません。2008年1月4日 (金) 12:07 (UTC)のこまくさ氏の発言

text: ＞「京王バス関連の合意が有効」というのは記事名に関する合意形成の過程に問題がないといっているだけです。私が疑問に思うのはそこで得られた結果（中黒の使用）です。2008年1月16日 (水) 17:23 (UTC)のこまくさ氏の発言

text: こまくさ氏のこの二つの発言は矛盾しています。合意が有効といいつつ問題ないのは合意形成の過程だけで、そこで得られた結果を疑問に思うというのは論理がめちゃくちゃです。「合意が有効」といわれれば合意の結果が有効であり合意の過程のみ有効とは読みとれません。

text: ＞「江ノ電バス横浜・鎌倉営業所」という表現を「江ノ電バス横浜」の「鎌倉営業所」と読み取るのは不自然です。

text: ノート:京王電鉄バスの議論で、中点を用いれば誤解が少ないだろうということで議論参加者の中で合意されたのだと私は思います。すなわち、現時点で「不自然」と仰っておられるのはこまくさ氏お一人のみです。他の人が同様のことを仰っていたならともかく、こまくさ氏お一人の判断で「不自然」と断定した理由がいまいちわかりません。

text: ＞（ここで議論していてもまとまらないでしょうし）。

text: 中点の使用について、本件の議論参加者は提案者を含め4人で賛成は3人、反対しているのはこまくさ氏お一人のみです。なぜまとまらないのか、一度お考えください。こまくさ氏の一連の反論は反対のための強弁でしかないと私は感じてなりません。まあとにかく、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト バス#営業所記事名についてで議論すること自体は結構ですので議論の場を移したいと思います。--Tokyodesert 2008年1月17日 (木) 13:13 (UTC)
replies: text: :Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト バス#営業所記事名についての議論の結果、「事業者名の末尾と営業所名の語頭が地名で連続してしまう場合中黒を入れて区切る。」という結果となりましたのご報告するとともに改名手続き致します。--Tokyodesert 2008年2月11日 (月) 02:14 (UTC)
replies: text: ::（提案者コメント）改名実施後の後始末（標準名前空間リンク元のリンク修正、Wikipedia:改名提案への報告）をしておきました。改名してくださったTokyodesert氏には、この場をお借りしてお礼申し上げます。--103momo 2008年2月11日 (月) 12:16 (UTC)
thread_title:  改名提案（江ノ電バス横浜鎌倉営業所についてもここで一括議論）