ノート:らき☆すた キャラクターソング

message: クロウさんが出典を提示せずに編集を強行しているので作りました。<BR>
元々の記述がどこからあったのか知りませんが、2007年11月17日 (土) 03:46に『ジャケットに写るキャラクターが全て同じポーズをとっており（『涼宮ハルヒの憂鬱』エンディングラストのハルヒのポーズ）、』と記述されていたため「要出典」タグを付けた上でコメントアウトしました。その後、半漁さんによりランティスHPを出典とする「（ポーズは）とある作品へのオマージュ」と2007年12月1日 (土) 06:58修正されました。ウィキペディア的に許される範囲はここまでだと思うのですが、その後、クロウさんにより『今後も書き込まれることが予想されるため、「一説」として記述のうえで注釈を追加』というなんだかよく分からない理由で『（「らき☆すた」と同じ京都アニメーション製作のアニメ「涼宮ハルヒの憂鬱」のOPに非常に良く似たポーズがあるが、同様のポーズはアメリカ映画「サタデー・ナイト・フィーバー」にまで遡ることが出来るため、あくまで憶測の域を出ない）』という出典の無い記述が行われました2007年12月6日 (木) 09:33。自身で『あくまで憶測の域を出ない』と書いているので、『百科事典に推測を書かない。』とコメントした上で記述を削除したところ、再び『（「らき☆すた」と同じ京都アニメーション製作のアニメ「涼宮ハルヒの憂鬱」のEDに非常に良く似たポーズがあるが、同種のポーズはアメリカ映画「サタデー・ナイト・フィーバー」にまで遡ることが出来るた）』と書き込まれました2007年12月14日 (金) 15:27。記述者であるクロウさんのコメントによると『憶測を除去の上で復帰』との事ですが、『憶測の域を出ない』部分を除去すれば推測にならないと考えている辺りもどうかと思いますが、相変わらず確認できる出典はありませんでした。そこで『独自の研究を載せない。』とコメントしたところ、『ポーズの類似の指摘は「独自研究」ではない』と返ってきました。<BR>
2007年12月4日 (火) 15:01の編集コメントに『あれがハルヒEDのポーズである出典は？』とあるように、私は最初から出典を求めている訳ですから、クロウさんさんは別の所で『ご指摘の部分ですが誰もハルヒのポーズと「同じ」とは言ってませんよ？私は「類似」が指摘されていた事実を書いたまでです。「サタデー・ナイト・フィーバー」との類似部分も検証可能です。』なんて言ってないで、クロウさんの言う「一説」（「類似の指摘」や「類似性が検証可能である事」も）を検証できる出典を提示して欲しいんですが。いや、出典が確認できさえすれば、クロウさんでなくても構わないのですが。--寝ず見 2007年12月15日 (土) 05:51 (UTC)
replies: text: （コメント）まず前提として、私のポーズの類似についての記述は「先走ったファンが今後も記述を強行する可能性」が十分に考えられるための「防衛措置」として行ったものです。彼らファンの根拠（としている文献）は、寝ず見さんも挙げている「Lantis web site らき☆すたCDレビュー キャラクターソング Vol.001 泉こなた」内の記述でしょう。しかし、その作品が「ハルヒである」との根拠は文献を見る限りどこにもありません（この点に関して寝ず見さんと私の見解は一致しています）。しかしファンによる「作品」＝「ハルヒ」という認識は根強いものがあり、今後同様の加筆が行われる可能性は十分予想されます（サブカルチャーにおけるこの手の編集合戦は枚挙に暇がありません）。そこで「『ハルヒとは限らない』ことを厳に証明する根拠」として挙げたのが『同様の共通性がある作品』の存在、すなわち「サタデー・ナイト・フィーバー」劇中のポーズです。ポーズの類似は「文献に書いてある」ことで証明されるものではなく、共通点を例示することで検証・証明が可能です。（寝ず見さんが提示した[Wikipedia:検証可能性]では『なぜいけないのでしょう。それは「ウィキペディアの閲覧者層や他の編集者が満足に検証することができないから」です。』と書かれています。閲覧者が類似点を確認することは可能である、すなわち検証可能性は満たされています。共通認識として検証可能な事実を第三者による文献に頼るのはそれこそ思考停止に他なりません。具体的に例を挙げましょう。本件の場合、

text: *片手を上げ、人差し指を掲げている

text: *上げた手と同じ足を踏み込み、体重をかけている（体が前傾し、軸足が一直線に伸びている）

text: *上げた手と逆側の腕が曲がり、拳が握られている。

text: と、これだけの共通点を挙げることが出来ます。これらは上記で取り上げた「キャラソン」、「ハルヒ」、「SNF」すべてに共通するポイントです。少なくともこれらの共通点に関し、何らかの文献に頼る必要はありません（それこそネット上や書店、CDショップに並ぶ一次資料を見れば誰でも分かる明確なポイントです）。それでもなお「類似ではない」というのであれば「以上の共通点があり『ハルヒのポーズだ』『似ている』との意見もある。ただし…云々」と記述を変更しても構わないでしょう（論旨そのものは同じため）。ともかく、あらゆる記述の根拠を出典に求めるのは間違った認識といわざるを得ません。確かに出典によって補強されるべきケースが多いのは事実ですが、必要のない出典の要求は項目の発展に支障をきたす場合もありうると私は考えます。　言いたいことも十分に分かりますが、さらにいえば、[Wikipedia:出典を明記する 出典の明記]は[Wikipedia:基本方針とガイドライン ガイドラインであり方針ではありません]し、ましてや法律や条令でもありません。ノートや井戸端での議論を踏まえ、合意の上で成立したものです。柔軟性を持って判断することも執筆においては重要ではないのでしょうか？（くれぐれも言っておきますがこれは「だから守らなくていい」という趣旨での発言ではありません。誤解のなきようお願いします）権威主義を恐れるあまりアナーキズムに傾倒するような的なジレンマに陥ることは避けねばなりません。最後に寝ず見さんへ。論争の長期化を避ける意味でも、ここは互いの主張が出揃った現時点でしばらく第3者による客観的なコメントを待ちたいと思うのですがいかがでしょう？--クロウ 2007年12月16日 (日) 15:00 (UTC)
;私はクロウさんとの議論を求めているのではなく、出典を求めています。出典を提示してください。
議論するつもりはありませんが、一応。／可能性があるからといってクロウさんが基本方針から外れた『防衛措置』をする必要はない。加筆されたら対処すれば良いだけ。そもそも、ありとあらゆる「可能性」があるんだから、そういった行為は無意味。というか、クロウさんには『防衛措置』をする権限があるんですか？／出典に依らず、個人が「共通性を検証」する事を「独自の研究」と言います（記述したい人、例えばクロウさんの「独自の研究」でなければOK、ではない。）。独自の研究に『「独自研究(original research)」とは、信頼できる媒体において未だ発表されたことがないものを指すウィキペディア用語』、検証可能性に「広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべき」と書いてあるように、「AとBにはこれだけ共通点がある事を実際に検証できる」からといって、ウィキペディアに記述が許される訳ではありません。そういった事は各個人がやれば良い事で、発表したければ個人のスペースでやればいいだけです。記述できるのは『「AとBにはこれだけ共通点がある事を実際に検証できる」事』が「信頼できる情報」として存在している場合に限られます。／個人の主観に於いて『ハルヒのポーズだ』『似ている』というのは特に問題ないですが、そういう意見がある事を、わざわざウィキペディアに記述する必要はありません。「とある作品へのオマージュ」である事は公表されているんですから、個人が好きに想像すれば良いだけです。／そもそもクロウさんが挙げた「類似するポイント」は個人の主観にすぎません。これくらい何かにそっくりならともかく、本件は似てると思う人も、似てると言われれば似てると思う人も、似てないじゃんと思う人もいるので、検証できた根拠になりません（私の場合は、ここの本文に書いてあったのを読んで初めて「ハルヒのポーズに似ている」事に気づきました。でも「よくあるポーズ」にすぎないので、ハルヒのポーズとは思ってません。実際全然似てないし）。／「出典の明記」は確かにガイドラインにすぎませんが、上記のWikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないは公式方針で、守らなければいけません。そういう事ですから、記述したければ、まず『広く信頼されている発行元からすでに公開』されている事を示し、『信頼できる媒体において未だ発表されたことがないもの』ではないと証明してください。出典さえ示してくれれば、議論は必要ありませんから。（おまけ：あのポーズがSNFまで遡れるっていう部分は、明らかにクロウさんの「独自の研究」だよね。）--寝ず見 2007年12月17日 (月) 03:46 (UTC)
彩華1226さんが編集コメントに『製作陣の記述が冗長な表現とか意味不明』と入れているので、その件。「冗長な表現」は主に『このポーズは、『らき☆すた』の音楽プロデューサーである斎藤滋によると、「（ファンの）皆さんだったら、きっと何度もあのポーズ見ているハズ」の『とある作品』へのオマージュであるという』の部分。そして、製作陣は特筆しなくとも各CDに記述されている。だから必要なしと判断したんですが、何で本文に書いてある事を「概要」にわざわざ書く必要があるの？　しかも、また「ハルヒ」？　いちいち「ハルヒ」と関連付けるような記述をする理由は何なの？--寝ず見 2007年12月20日 (木) 06:16 (UTC)
thread_title:  ジャケットイラストのポーズの元ネタに関して