ノート:アメリカ・インディアン

message: 「インディオ」というと中南米に限られるので、「アメリカ・インディアン」に移動し、「ネイティブアメリカン」の語も入れました。るがこむ 14:16 2003年3月29日 (UTC)
*インディアン(Indian)は、英語ではインド人の意味なんですよね。インディオも多分ラテン系の言葉でインド人を言うんじゃないでしょうか?
replies: text: 差別よりも事実としては、南北のアメリカ先住民族は、本来の南北のアメリカ人なわけです。新しく来た人達は、歴史的にも数百年の歴史しかないんですから、いわゆるアメリカ人はヨーロッパ系アメリカ人です。

text: そこまで行かなくても、先住アメリカ民族は、そういった呼び方が良いと思います。ボクの好みでは「原アメリカ人」ですが、「アメリカ先住民」「アメリカ先住民族」「先住アメリカ人」「先住アメリカ民族」で良いんじゃないでしょうか? 少なくとも、先住民族の人達は、自分の部族名の方が重要でアメリカは重要ではないかと思います。

text: 例えば、ボクらがアジア人って呼ばれてもピンと来ないような物だと思います。アメリカ先住民族の時代にアメリカは統一されてないですから、そういうものだと思います。

text: 「ネイティブ・アメリカン」は英語をカタカナにしただけなので、「ネイティブ」は「原」とか「先住」、アメリカンの日本語は「アメリカ人」で日本語にすると先住アメリカ人、原アメリカ人。「アメリカ先住民」の名前は良く見ます。

text: アメリカ大陸というと、南北アメリカを指しますから、先住アメリカ人は、南北アメリカ両方の先住民、先住北アメリカ人(民族)と先住南アメリカ人(民族)で、南北を分類するのが良いと思います。

text: 「人」を使うか、「民族」を使うかどちらが良いのか分かりませんが。

text: まあ、一般的な日本語としては、「アメリカ先住民」かな? これは南北も含める。北だけにしたかったら、北アメリカ先住民。人種的には南も北も同じような感じで、日本人に近いモンゴロイドですよね。インカ民族は日本人に良く似た顔をしているように記憶しています。

text: --Setu 15:28 2003年3月29日 (UTC)
*ちょっと、英語版ウィキペディアに行って来ました。

text: w:Native Americanに落ち着いてるようです。これには、南アメリカの先住民族も含まれています。w:List of Native Americansには、ガテマラとか国毎に分けて一覧があります。

text: どう呼んだら良いかは、やはり議論になったみたいで、ページの最後にそのへんの話がのっています。

text: で、Native Americanにするにしても、「ネイティブ・アメリカン」と書くか、「先住アメリカ人」と書くかですが、「先住アメリカ人」が良いと思います。「ネイティブ・アメリカン」はニューエイジ系とか若い人達には通るかも知れないですが、子供や老人向きではないような。見たらすぐに意味の分かる「先住アメリカ人」に一票。

text: 当然、アメリカ・インディアンやネイティブ・アメリカンから転送を飛ばすので問題は起きないと思います。とりあえず、先住アメリカ人の一覧を作って既成事実作りに励みます。(移動されたら終わりだけどさ)

text: --Setu 16:13 2003年3月29日 (UTC)
*「アメリカ・インディアン」を「先住アメリカ人」等に換えたいということですが、まず「先住アメリカ人」ないし「アメリカ先住民」の意味は「南北アメリカ大陸の先住民」あるいは「アメリカ合衆国の先住民」

text: などを意味するものと思われますが、該当するのは次の人々などです。

text: ①(アメリカ・)インディアンと呼ばれ、または自称する人々

text: ②インディオと呼ばれる、中南米のインディアンの仲間

text: ③エスキモーあるいはイヌイット、ユピックと呼ばれる人々

text: ④アレウト族（アリューシャン諸島の先住民）

text: ⑤カナカ族（ハワイ諸島の先住民）

text: このうち③～⑤の人々はアメリカ大陸以外にも住んでいるし、「アメリカ・インディアン」とは呼ばれないので、「アメリカ・インディアン」を単純に「先住アメリカ人」と呼ぶことはできません。

text: 「ネイティブ・アメリカン」というのは、「アメリカ合衆国」で生まれ育った白人・黒人などをも意味するのではないかという意見もあります。また、②のインディオは白人との混血が著しいので「先住民」「ネイティブ」とそうでない人々をハッキリ分けられるのか、疑問も生じます。

text: アフリカ系黒人でありながら「アメリカ・インディアン」の部族として暮らしている人々がアメリカ合衆国に存在します。彼らを先住民と呼ぶことはできません。

text: indian は「インド人」を意味しますが、日本語でいう「インディアン」をも意味する英単語として現在も使われています。ちなみにインド（india）という国名も外国人がそう呼んでいるだけで、本国人にとっては「バーラタ」「バーラト」です。

text: いずれにせよ、「インディアン」を「先住民」「ネイティブ」などと言い換えようが、差別問題は解消しないし、ほかの先住民との区別をするために「インディアン」「インディオ」という名称が現時点では必要なのです。

text: 参考になるサイト（ http://www.aritearu.com/Influence/Native/Indian.htm ）

text: （ログインし忘れていたり、参考サイトを書き忘れていたので、ちょこまかと書き直しました）

text: るがこむ 14:26 2003年3月31日 (UTC)
るがこむさん、説明どうもありがとう。
http://www.aritearu.com/ は、ボクも良く良くサイトでお世話になってます。アメリカ・インディアンとあそこで書いているのは見た覚えがあるけど、すっかりと忘れていました。
まあ、こだわるのは止めようかな? とも思いますが、とりあえず思っていることを書いておきます。どちらにするかと言う議論はしないことにします。
実はいまインドにいまして、インディアンというとインド人の世界にいます。ひとつはそういうことです。それでまあ、アメリカインディアンだと「やつらはアメリカ人じゃないよ」って言われている気もする部分があります。
もうひとつは、彼らが本来のアメリカ人(この場合「南北アメリカ大陸人」をさす)で、元祖アメリカ人だと表現されて欲しい気持です。あとは、インディアンって言うと昔の映画やテレビで、悪者扱い去れたインディアンのイメージをボクは持ってしまいます。実はあのイメージは、まったく植民を正当化するような感じで、植民者がかれらの土地を勝手に占領したというか、最初は仲良く分けてもらったのに、手の平を返したように駆逐を始めるのを全く正当化するためのイメージ作りですよね。って、これは当然るがこむさんも知ってることですが、つい言いたくなっちゃう。
移民アメリカ人と アメリカ人(これがインディアン)に分けるのが本当は正しいと思うわけです。
なにはともあれ、合州国人の90%は既にアメリカ先住民の血が多かれ少なかれ混ざっているそうです。アメリカ人から聞いた話で、確認は取ってないですが。
まあ、名前を変えたからって差別がすぐに変わるわけではないですが、名前が変わると「なんで変わったの?」って疑問を持つ人もいるはずです。そうすると、説明を聞いて本来のアメリカ先住民の姿を知るきっかけになるんじゃないかと思います。「先住民を駆逐したかった側が故意に作り出した悪いイメージ」をきれいにしたいと思っていますので。
頭の皮を剥いだのは、先住民に懸賞金をかけた植民者が、数を証明するために頭の皮を剥いで懸賞金をもらいに行ったのが始まりだとか、…。いろいろ書きたいことがあります。
ボクは今でも、アメリカインディアンって言うと、良い白人、悪いインディアンのイメージが先に来ちゃうんですね。子供の頃にそう思ってたから、焼き付いてる。浮かんで来たのを「これはウソのイメージね」って意識的に打ち消す感じです。だから個人的には別の名前で書けたほうが嬉しいです。
ただ、彼ら自身が「アメリカインディアン」と呼ばれることをOKなのなら良いかなとも思いますが、ただ、全体的な傾向としては「ネイティブ・アメリカン」と呼ぶようになって来ていると思います。これは、「先住民を尊重します」って表明の一部なんじゃないかと感じています。インディアンと呼んでいる人達には(全部ではないですが)、悪いイメージと一緒にいるひとがいると思いますが、「ネイティブアメリカン」と呼んでいる人には、たぶん、悪いイメージを持っているひとは少ないか意識を変え始めた人だと思います。
ここまで、書いてるうちに、やっぱりアメリカインディアンは避けたいと思って来ました。でも、早急な話ではなくて、まあのんびり行きましょう。さっきまでは、タイトルが変わるまでは、記事を書かないつもりでいましたが気分は変わって来ています。
とりあえず、英語版がネイティブアメリカンに決っているにしても、日本語をどうするかと言う問題もあります。巷では「ネイティブアメリカン」のカタカナと、「アメリカ先住民」、「アメリカ先住民族」が普通かなとも思います。ただ、「ネイティブアメリカン」の翻訳としてはちょっと違うなあと思いました。
それで、ネイティブアメリカンと同じ重みのある、直訳の「原アメリカ人」、「先住アメリカ人」を提案したと言うわけです。好みとしては、元祖に聞こえるし短いし「原」の方がすきですが。
まあ、今のままでもぼちぼちと記事を書いたり子供の記事を作って行こうと思っています。
それでは、よろしく。--「風にゆれる長い髪」Setu 16:14 2003年3月31日 (UTC)

message: *長文の返事ありがとうございます。
前提としては上で書いたように、「アメリカ大陸の先住民」を表す項目と「アメリカ・インディアン」とほかの先住民たちの項目は別個にあるべきだと思います。
replies: text: 私は「アメリカ」「アメリカ人」という概念は白人の侵略者側が作ったものなので、うさんくささを感じます。おそらく先住民にとって最も屈辱的だったのは「アメリカ人」として「同化」されることだったのではないでしょうか？　アイヌ人ら日本の先住民にとっても「日本人」として「同化」されることが最も屈辱的だったのではないでしょうか？　インドにお住まいなら感じられているかもしれませんが、実は「インド人(Indian)」という概念こそが、北部の支配者が南部の先住民らをも「同化」してしまおうという「支配」の道具になっています。

text: アイヌが「先住日本人」などと呼ばれたくないであろうことと同様に、おそらくアメリカ・インディアンも「先住アメリカ人」などと呼ばれたくはないのではないでしょうか？　「ネイティブ・アメリカン」という単語にもそうした「同化政策」の嫌らしさを感じずにはいられません。南インドの人たち、とくにタミル人などは「インド人」と呼ばれることを喜んでいるでしょうか？　るがこむ 17:10 2003年3月31日 (UTC)
及ばずながらあれこれ考えてみました。参考になれば幸いです。重要な問題は少なくとも４つあるように思いました。
#アメリカ大陸の先住民にはいろいろな民族がいることがわかっているが、いわゆる「インディアン」はその一部でしかない。
#にもかかわらず、いわゆる「インディアン」は歴史的に差別や誤解と結びついていると考えられたために、アメリカ国内では、「ネイティブ・アメリカン」と言われている。つまり、アメリカ国内には、インディアンだけがアメリカ先住民であるかのような印象を与えかねない、やや正確さを欠いた用語法がある。
#「インディアン」にあたる人たち自体は自分たちをインディアンと呼ぶことがままある。
#現在のアメリカ大陸の人々を「ネイティブ・アメリカン」とそうでない人とに厳密に分けようとすると、うまく行かない。
もしも問題がその４つだけだとしたら、次のように考えればよいように思います。
１のような問題だけであれば、典型的な対処法は「アメリカ先住民一般については「アメリカ先住民」の記事で説明し、インディアンも含め各民族へのリンクをそこから張る。」というものになると思います。
２の問題があるために、「アメリカ先住民」の記事に「典型的にはインディアンのことだが、語の直接的な意味としてはそれ以外のイヌイットなども含めた先住諸民族を指す。」と説明をした上で、インディアンについての記述と、ほかの諸民族への簡単な言及とリンクを書くほうがよいということになると思います。
３の問題は、非常に難しいものだと感じますが、ここをどう考えるかで「アメリカ先住民」「インディアン」のどちらをいわゆるインディアンの記事名として採用するかが決まるところだと思います。
*後から来た移民が自分達の間違いを直したのと先住民側が直される前の呼称を受け入れてしまった、
*移民側も先住民側も、移民の言葉であった英語をしゃべっている。（先住諸民族が使用していた言語は単一ではない）
*アメリカ政府の統計ではNative Americanと呼ばれている。
*カナダやイギリスではそのように呼ばれていない。
という諸事情を考えると、インディアンもNative Americanも一長一短だが、「インディアンを公式名称にすべき」という運動がいわゆるインディアンの人々の間で存在していないか、一部少数派の運動でしかないのなら、Native Americanでいいのだと思います。立場が分かれている場合には、それぞれの言い分を紹介して両方の記事を作るのがよいでしょうか。
４の問題は民族問題一般についてよくあることのように思います。記事名を何にするのであれ、記事内の説明で対処することが適切ではないかと思います。仮に用語や概念が不適切であったり曖昧なものであったとしても用語や概念そのものが存在していて人々に用いられているということには変わりはないので、そうした不適切さや曖昧さの説明も含めて、記事自体はきちんと存在しているべきであろうと思います。
ほかに気になった点ですが、「Native Americanという語をどう訳すべきか」、というSetuさんの疑問は、「Native Americanという語はどう訳されているのか」という疑問に置き換えられると理想的だと思います。あるいは更に、「日本語ではどういう切り分けが行われており、どういう名称が用いられているのか」という疑問です。
これはアメリカ英語の問題で、カナダではFirst Nationsと呼ぶとか、南米ではインディオだとかいう話になっているようです。日本におけるアメリカ大陸先住民族関連の議論でも、アメリカの影響が強いために同様の問題を抱えているのでしょうか？　そうでないとしたらアメリカ英語の用語を翻訳して記事をつくるのではなく、日本語での用法に基づいた記事を作成するのがいいような気がします。
Tomos 18:38 2003年3月31日 (UTC)
*では、単に「アメリカ」とすると「アメリカ大陸」か「アメリカ合衆国」かあいまいなので、とりあえず「アメリカ大陸の先住民」という項目を立て、そこから「アメリカ・インディアンやエスキモーなどへリンク・参照するとしてよいでしょうか？るがこむ 19:05 2003年3月31日 (UTC)

text: *長文失礼しました。るがこむさん、Tomosさんお返事ありがとう。
replies: text: :では、アメリカ大陸の先住民に英語版にある民族の一覧を持って来ます。この一覧には南北アメリカ大陸の先住民族が載っています。数が多いです。

text: :「アメリカ」は、日本では一般に「合衆国」の意味が強く、英語では「アメリカ大陸」の意味が強いと思います(少なくとも国を指すときは一般にUSと言います)。ただ、「アメリカ」と言う国は存在しない、「アメリカ合衆国」か「合衆国」は存在すると、言われたことがあります。地理ではアメリカと言ったらアメリカ大陸を指すって言われた覚えもあります。だから、百科事典でアメリカと言ったらアメリカ大陸をさすことにしても良いんじゃないでしょうか? (その場合は「アメリカ先住民」が使えることになります)。

text: :「アメリカ人(American)」は、日本では「合衆国人」で、(アメリカ?)英語でも「合衆国人」を指す場合が多いようです。ただ、アメリカ大陸人の意味も正式にあります。

text: :アイヌ人の件ですが、アイヌ人はアイヌ人、ホピはホピです。先住民族の間に強い繋がりがある場合もあるかも知れませんが、各民族は自分達を独立した民族だと思っているとおもいます。実際に、独自な部分が多いと思います。ただ、ヨーロッパ人から見ると違いが大きいので、まとめてひとつに見えるんだと思います。

text: :アイヌ人と琉球人を両方指したいときは、日本の先住民でしょう。日本は江戸時代までに混血が進んでいますから、他には比較的少ないように感じています。でも、アイヌの人達はアイヌの伝統を保っている人達もいるしボクも何らかの形で誇りをもって保って欲しいです。

text: :ナバホや、チェロキー、ホピなどを全部の先住民を呼ぶ呼びなが必要なわけです。

text: :所で、英語でアメリカインディアンと言うと、南北アメリカの先住民全部を指すように思っていました。英語版をみてもそのような印象を受けます。

text: :変な話ですが、どうも過去生か何かで自分とアメリカインディアンとの繋がりがあると思うと、内側から誇りのような物が湧いて来るのを感じます。丘の上で広大な大地を見下ろしながら、凛々しくすっと独りでたっているような気がして、つい、自分を「風にたなびく長い髪」と呼びたくなります。--Setu 06:17 2003年4月1日 (UTC)
thread_title: 同化と言葉

message: 民族問題関係の文献をあさってみました。「ネイティブ・アメリカン」というと、アメリカ合衆国内に限って、アレウト族や先住ハワイ人を含むようです。また、アメリカ・インディアンは広義には南北アメリカ大陸のインディアンですが、狭義にはアメリカ合衆国のインディアンに限られ、カナダ国内のインディアンはカナダ・インディアンと呼び分けるようです。インディアンを中心にアメリカ・インディアン、カナダ・インディアン、インディオと分岐させた方が良いかもしれませんね。アメリカ大陸の先住民、ネイティブ・アメリカンとうまく連動させながらですが。（ハワイ人はネイティブ・アメリカンには含むが、アメリカ大陸の先住民には含まないんでしょうね？！）るがこむ 09:24 2003年4月1日 (UTC)
議論のお邪魔になったらごめんなさい。前の前の会社でインド人の方と働いてましたが、曰く、「私達はインディアン。あっちはレッド・インディアン」というんだそうです。 - 202.221.184.194 09:41 2003年4月1日 (UTC)
イギリスではインド人をEast Indianと言い、アメリカン・インディアンの方はRed Indianと言う、と英語版のNative Americanの記事にも書いてあります。その記事のノートを見ると、アメリカ合衆国の外ではNative Americanという用語は見ないという意見も多いです。
そういうことを考えると、日本語版ウィキペディアの記事名を決めるのに英語版の翻訳だけを頼りにするのはあまりよいアイディアではないような気がします。
るがこむさんが調べた民族問題関係の文献は日本語のもので、日本でも大部分アメリカ（合衆国）の用語法を輸入してやっている、というようなことであればまあ安心ですが。（アメリカの先住民族を研究するのにアメリカ英語の文献の用語法を輸入する、というのはありそうなことですし。）
ちなみに、アメリカの人口統計ではNative HawaiianはPacific Islanderといっしょにされ、Native AmericanおよびNative Alaskanとは区別されます。　　これも政府統計の世界を離れて先住民族問題の話になるとまた違ってくるのかも知れませんが。（その分野にはぜんぜん通じていないので僕には何ともわかりません。）
でもまあ、仮に記事名が多少日本語圏の専門家の用語法と多少違っているとしても、記事がないよりはずっといいですし、後から変更することもできるたぐいのものなので、それほど心配する必要もないかなとも思います。
Tomos 22:33 2003年4月1日 (UTC)
* 何と呼ぶかは、記事を作って行くのとは別なので(Tomosさんのおっしゃられるように後で変更が聞くものだし、印刷じゃないし、ウィキだし)、あわてる必要はないと思います。「アメリカ・インディアン」は呼び名ですが、「アメリカ大陸の先住民」は呼び名ではなくて、記事の内容を説明しているタイトルですから、ニュートラルで良いと思います。
replies: text: 「アメリカ大陸の先住民」の意味は、るがこむさんの提案でもあるし、英語版の Naitive American で扱っている内容ですので、翻訳はとりあえずそこに入れておくのが後での名前の変更について行きやすいので、英語版の Native American にある民族の一覧を入れました。

text: 「先住民」と「先住民族」には意味の違いがあるんでしょうか? ボクには「先住民族」が民族であることをはっきりと意味していると感じます。

text: 仮の記事名かもしれませんが「アメリカ大陸の先住民族」が良い気がしています。反対がなければ「アメリカ大陸の先住民」から移動しようと思います。移動後もやはり「仮の記事名」扱いでいいと思います。

text: あと英語版の記事は他の各国版と比べて沢山の人の目に触れているので、それなりの尊重をするのが良いと思ってます。また、アメリカ合衆国のウィキペディアは英語版ですから、地理的に関係している国でなのでその事も尊重する必要はあると思います。--Setu 03:03 2003年4月2日 (UTC)
ちょっと話はずれますが、インド(インディア)は英語名で ヒンドゥではバラットと言います。ジャパンとニホンみたいな関係です。インド人も、英語で話すときはインディア、ヒンドゥで話すときはバラットと言うようです。--Setu 05:21 2003年4月2日 (UTC)
thread_title: ネイティブ・アメリカンとインディアン、ハワイ人

message: ノート:インディオで、アメリカ州の先住民族・インディアン・インディオ・アメリカ・インディアンなどの項目について整理する提案がなされました。
「アメリカ・インディアン」の項に書かれていたことはほぼ「インディアン」の項に含まれていたこともあり、「アメリカ・インディアン」は「インディアン」へのリダイレクトとさせてもらいました。
なお、本ノートには「インディアン」などの呼称についてきわめて興味深い話が多く記述されていますので、「インディアン」と「インディオ」から本ノートにリンクを張りました。
--Hachikou 2004年9月10日 (金) 22:59 (UTC)
thread_title: 関連する記事の整理