ノート:三木鉄道

message: >>最新版) (前の版)  2004年11月13日 (土) 01:02 Sat.K M (Reverted edit of A TRAIN, changed back to last version by Mover) 
さて、上記のように、Sato.Kさんは{スタブ}を勝手にはがされたが、この記事が、本当にスタブでないのか？充実した内容といえるのかどうか？Sato.Kさんは説明責任があります。回答をお待ちしています。--A TRAIN 2004年11月12日 (金) 18:03 (UTC)
replies: text: 一言。現状では最良の記事です。--Sat.K 2004年11月13日 (土) 08:07 (UTC)
thread_title:  スタブ除去について_2004年11月 

message: 神戸市営地下鉄西神線の三木への延伸計画（構想）って本当ですか？ 神戸市営地下鉄西神再延伸線でも三木とは書いていませんし。それに構想とはいえ廃止への動きさえある三木鉄道三木線を活用するというのも実現性が低そうです。--Rusk 2006年1月28日 (土) 23:08 (UTC)
thread_title:  延伸計画（構想） 

message: 2009年5月29日 (金) 05:41(JST)の編集についてですが、「廃止前の動き」節を独立節として「歴史」節と離れた位置に戻す意図について説明頂きたく思います。私は「廃止前の動き」節の内容は「歴史」節に組み込まれるべきものだと思いますが。--Arawodas 2009年5月29日 (金) 00:15 (UTC)
replies: text: 当該節は、三木線廃止時期に「そのとき現在の動き」「比較的最近の動き」として書かれたので「廃止前の動き」という節名で独立した節になっています。私は当該節の「貸切プラン」という記述に着目して当時行われていたサービスのことについてまとめられないかと思って歴史とは別にしたほうがよかろうと思ったのですが。多くの（存続している）企業の記事なら最後のほうに「その他」という節名で書かれていることになるかと思います。

text: しかし、今となってはすべて過去のことなので、「歴史」節に入れるべきではないかと言われると確かにその通りです。その場合は、「概要」節に書かれていることもそうなるので、概要の記述と統合したほうがよいかもしれません。

text: ただ、この記事は「企業の記事」なので、「廃止前の動き」という節名に着目するなら、当該節は路線記事（三木鉄道三木線）に移したほうがよいかとも思います。概要節にも「三木線の動き」が書かれていますが、路線記事にはすでに同様のことが書かれているので、概要節の記述は「企業の動き」に視点を変えてここに残したほうがよいかと思います。--210. 2009年5月29日 (金) 18:58 (UTC)
replies: text: :回答頂きありがとうございます。おっしゃる通り、「廃止前の動き」節の内容はどちらかというと会社より路線の説明というべきものですね。三木鉄道三木線へ移した方がよいかもしれません。サービスについて、路線記事とは別に会社記事でまとめるのはありだと思います。その場合は節名を変えた方がよいと思います。「廃止前の動き」だと歴史の一部を切り抜いたものという印象が強いですので。

text: :この記事の概要節と歴史節の役割分担について疑問を感じます。「概要」には現在の状態を含めた会社の特徴と、それを説明するのに必要最小限の過去の事柄を記述し、過去の流れは「歴史」で引き受けるというのがバランスが取れていると思うのです（例：近江鉄道、中国バス）。本記事の「概要」はほとんどが会社（路線）の過去の推移を述べたもので、「どんな」会社だったのかという説明は「第三セクター」「営業距離が日本で最も短い鉄道」ということしか書いてありません。今の内容であれば、「営業距離が日本で最も短い鉄道」の部分を冒頭部へ移して残りは「歴史」に吸収した方がいいと思います。冒頭部で書ききれる程度の情報しかないなら、あえて「概要」節を立てる必要もないんじゃないでしょうか。

text: :……というのは、これ以上「概要」節に有意な加筆が行われないという前提での話です。さらなる情報の追加が見込めるなら、直前の段落は読み飛ばして頂いて結構です。--Arawodas 2009年5月30日 (土) 14:27 (UTC)
replies: text: ::「廃止前の動き」節に書かれていた記述は三木鉄道三木線へ移動しました。--210. 2009年6月11日 (木) 20:30 (UTC)
thread_title:  歴史に含まれるものでは？ 

message: 三木鉄道ミキ180形気動車、三木鉄道ミキ300形気動車の本項目への統合を提案します。理由は以下の通り。
* ミキ300形は北条鉄道、樽見鉄道、ひたちなか海浜鉄道に譲渡されており、当該項目（ミキ300形）は譲渡後の車両記事（あるいは会社記事における車両の記述）との重複記述を多く含んでいる。
* 特筆性の程度からみれば、本来的に当項目（三木鉄道）で記述することが妥当であると思われる。そもそも、車両記事を細分化することは、読者の包括的な理解を妨げることとなり、必ずしも推奨されるものではないと考える。
以上です。--もんじゃ（会話） 2013年3月21日 (木) 14:40 (UTC)
replies: text: この2件の車両記事は、それぞれ5,612バイト、7,105バイトほどの分量があるわけですが、ちょっと確認させていただきたいと思います。

text: # 「車両記事を細分化」の件について、どのくらいのレベルであれば統合すべき、あるいは統合すべきではない、という目安などがありましたら教えていただけますでしょうか。

text: # 既に各記事の中でいくつか節（サブセクション）が設定されていますが、仮にそのまま統合すると、同じサブセクション名が複数できることになります。このあたりの統合後の構成はどのように考えておられますでしょうか。目次に同じようなセクション名が並ぶのは、あまり推奨できることではないと思いますので。

text: # 重複記述が多いという話でしたが、それぞれの会社記事をみますと2行から3行程度で、各車両記事の内容全般と重複しているわけではないように思います。他の記事の話で恐縮なのですが、例えば箱根登山鉄道鉄道線#車両などではやはり軽く説明をしておいて、より詳しく知りたい場合はそれぞれの車両記事に誘導するようになっているのですが、こういった手法は推奨されないのでしょうか？

text: ご回答いただければ幸いに存じます。--Cassiopeia-Sweet（会話） 2013年3月21日 (木) 15:05 (UTC)

text: 統合対象として挙げられた2項目は、現状手を加える余地は大いにあるとはいえいずれも単独項目として存置するに値するだけの内容および記述量を有し、特筆性についても出典の提示によって担保されていることを踏まえれば、敢えて事業者項目へ統合すべき必要性を認めえません。

text: また、Wikipediaにおける鉄道車両に関する記述は、事業者または路線項目において概略を記述し、各車両形式の項目において詳細を記述するスタイルが私の知りうる限り一般的であるように思います。Cassiopeia-Sweetさんと同様に私もまたそのようなスタイルを問題であるとは捉えてはおりませんし、むしろ適切なものであると捉えています。--MaximusM4（会話） 2013年3月22日 (金) 13:13 (UTC)
お二人の意見に対する返答には必ずしもなり得ないかと思いますが、この統合提案について私なりの考えを説明させて頂きたいと思います。私が特に懸念しているのはミキ300形についてです。ミキ300形は、譲渡先である北条鉄道では既存の気動車の続番となり、樽見鉄道でもそれに準ずる形となっています。このことからミキ300形は、譲渡先が既に保有していたLE-DCと全く同じか、ほぼ同じ諸元を有していることが分かります（これはLE-DC全般にも一部当てはまることですが）。となると、ミキ300形の固有の特徴、つまりあえて解説する必要がある事項は、塗装とか、運用とかに限られます。要するに、諸元についての記述は蛇足であると思うのです（これはミキ180形についても言えることです）。よって両項目とも現在よりかなり記事量を減らすことができ、項目「三木鉄道」の一セクションで間に合ってしまうはずです。
また百科事典の記事の何たるかを考える時、取り扱う事柄がそれ相応の特筆性を備えているかについて十分に考慮する必要があると思います。今の場合で言えば、ミキ300形はあくまで三木鉄道が保有していた車両として見られます。つまり、三木鉄道を語ることなしに、ミキ300形だけについて言及されることというのはそうそうないはずです。言い換えれば「独立した特筆性」というものを、今問題にしている両項目は有していないと考えられるのです。それゆえに、両項目は独立させておくべきでないと私は感じています。--もんじゃ（会話） 2013年3月22日 (金) 15:05 (UTC)

text: 仮に諸元など車両の仕様に関する記述を除去した状態で車両項目を統合した場合、例えば「ミキ300形の詳細な仕様」を知りたい利用者は、現状でいえば北条鉄道フラワ2000形項目へのページ遷移を強いられることになります。それだけでも現状の構成よりも閲覧者のユーザビリティを著しく損なっていることは言うまでもありません。加えて、遷移先に記述されている各データはあくまでも「フラワ2000形」のものであり、「ミキ300形」のものではありません（両形式は外観こそほぼ同一の富士重工業製LE-DCではあるものの、細部の寸法や仕様は異なります）。すなわち、もんじゃさんのご提案に則った形で統合を実施すると、三木鉄道が保有した気動車2形式に関する必要不可欠な情報をWikipediaより抹消することに繋がり、有体に申し上げて論ずるに値しません。

text: また、鉄道車両と保有事業者が不可分であることはその通りですが、そのことを理由に統合を主張されるのであれば、現在Wikipedia上に存在するありとあらゆる鉄道車両の項目に対して単独項目としての存在意義を否定したも同然であるということは理解されていらっしゃいますでしょうか。また、もんじゃさんのお考えによれば三木鉄道の各駅を扱った全項目も当然統合対象となるのでしょう。三木鉄道記念公園にしてもその例外であるとは仰らないでしょう。その結果、本項が本来事業者としての三木鉄道を扱う項目であるにも関わらず、他事業者であれば別項目で解説される雑多な内容が詰め込まれた、著しく見通しの悪い項目となることは言うまでもありません。

text: 結論としましては、もんじゃさんのご提案には全くメリットを感じえず、統合実施には改めて強く反対いたします。それよりも事業者としての三木鉄道に関する内容をより充実させることに注力されることをお勧めいたします。現状の本項の内容は事業廃止前後の記述に留まっており、三木線存続が決定した経緯や事業者としての三木鉄道設立から開業に至る経緯など、本来記述されるべき内容が全く存在しないのですから、加筆の余地は大いにあるものと思います。--MaximusM4（会話） 2013年3月22日 (金) 17:30 (UTC)

text: 提案者の御主張を拝読しましたが、大変失礼ながら、全く論ずるに値しない非常に稚拙なご提案であると判断します。--HATARA KEI（会話） 2013年3月22日 (金) 17:35 (UTC)
replies: text: : 今一つ反論させて頂きます。今は三木鉄道の車両の話をしているのです。ミキ300形は他のLE-DCと代わり映えのしないものです。何か強い独自性を持っているかと言えば、そうではないんです。ここが、他の車両記事と異なる点です。よって「MaximusM4」さんの「現在Wikipedia上に存在する〜存在意義を否定したも同然である」という一節は、恐れながら正しくないと感じます。「『ミキ300形の詳細な仕様』を知りたい利用者」というのも、想定できるのでしょうか。

text: : 「それを言うなら、これはどうなるのだ」といった、既存の例を敷衍して解釈するような言動はお控え願いたいと存じます。もう一度言いますが、今は三木鉄道の車両の話をしています。駅の話は埒外にあります。それに、そういった意見には簡単に反証ができます。例えば、樽見鉄道とか、あるいはくりはら田園鉄道とか、車両の記述が会社記事上にある例についてはどう考えるのです？私はそういう不毛な議論はしたくないのです。--もんじゃ（会話） 2013年3月23日 (土) 01:07 (UTC)
replies: text: :: 鉄道車両と保有事業者は不可分であり統合すべきであると仰る一方、駅項目その他について統合対象に含めないとする意図が全く理解できません。「三木鉄道を語ることなしにミキ300形だけについて言及されることというのはそうそうないはずです」は私の知りうる限り必ずしもそうではなく、鉄道車両に備わる技術的観点に基く解説その他について事業者云々を抜きにして論じられる例など枚挙に暇がありません。ミキ300形にしてもその例外ではないことは当該記事に列挙された出典を確認すれば一目瞭然でしょう。

text: :: 一方で駅項目については、事業者を語ることなしに駅のみについて言及されることの方が遥かに少ないはずです。「独立した特筆性」などというWikipediaにおける特筆性の基準とは似て非なるもんじゃさん独自の判断基準を引き合いに出すまでもなく、「事業者と不可分である内容は全て事業者項目へ記述すべきである」と仰るのであれば、駅項目こそ統合対象とすべきでしょう（もっともそのような提案がなされた場合においても私は明確に反対の意を表することでしょうが）。その辺の判断基準が全く理解できないと申し上げています。

text: :: また、「『ミキ300形の詳細な仕様』を知りたい利用者」というのも、想定できるのでしょうか」と仰いますが、それを客観的に判断する基準がまさにWP:Nです。ミキ300形項目に列挙された出典によってそれが証明されている以上、もんじゃさん一個人の所感はWikipediaにおけるルールに優先されるものではありません。それでもなお「諸元についての記述は蛇足であり、両項目とも現在よりかなり記事量を減らすことができ、項目「三木鉄道」の一セクションで間に合ってしまうはずです」と統合を主張されるのであれば、両項目のどの記述を除去した上で統合されるおつもりなのか、具体的に仰ってください。

text: :: 「車両の記述が会社記事上にある例」は、車両に関する単独項目が未だ作成されていない、または作成するに当たって十分な資料（出典）が存在しないがために、路線または事業者項目に併記されているに過ぎません。少なくとも「本来単独項目として十分な内容を備える車両項目を敢えて統合した結果、路線または事業者項目に車両に関する内容を記述するに至ったもの」ではありません。事実を誤認されているのか、敢えて都合の悪い部分に目を瞑ったのか分かりかねますが、全く異なる例をあたかも同様の例であるかのごとく主張し、さも前例が存在するかのごとく印象を操作することはお控えください。それこそが不毛な議論というものです。--MaximusM4（会話） 2013年3月23日 (土) 07:46 (UTC)

text: （コメント）「LE-CarやLE-DCのスペック的な部分は細かい差異はあれど共通なのに、会社別に単独で記事を存置する意義が見出せない」ということでしょうか? それでしたら、三木鉄道の車両だけではなく、もんじゃ様の仰られている通り「LE-DC全般にも一部当てはまること」ですね。ただ、仮に今回の統合が行なわれたとすると、恐らく三木鉄道以外の車両も同じように統合提案が行なわれていくことになると思うのですが、「気がついたらLE-CarやLE-DCのスペックがどこにも書いていなかった」ということになりませんでしょうか。もし、もんじゃ様の仰られる内容での統合を進めるのであれば、それより先に「LE-CarやLE-DCのスペック」を記述した記事の整備が必要ではないかという気がします。--Cassiopeia-Sweet（会話） 2013年3月23日 (土) 12:05 (UTC)

text: （コメント）コメントしないつもりだったのですが、あえて1つ。LE-Carとして、史上唯一となる車体全てを路線バス仕様で新造され、さらに新造した事業者がその車両寿命の間に主要機器を新造時と全く同じ仕様で新造したものと総取り替えする、という他例のない状況に追い込まれた車両を含むミキ180形もそうですが、第三セクター鉄道協議会による新基準準拠のLE-DCとして最初期に設計され、以後の18m級LE-DCの車体設計の標準を確立し、しかもこのクラスのLE-DCとしては異例の95km/h運転可能仕様（平均駅間距離が1kmを切っていた三木線のどこでそんなスピードを出すつもりだったのか、不思議ですが）で他ではほとんど採用例の無い台車（FU-50D/FU-50T。記事でも書きましたが北条鉄道フラワ2000のFU-35BD/FU-35BTとは異なった台車です）を装着するミキ300形のどこが「他のLE-DCと代わり映えのしないもの」と切って捨てられるほど特筆性がないものなのか、もんじゃ氏におかれましては具体的に例を挙げてご説明いただけませんでしょうか？ そこまで断言なさるからには、よほどLE-Car・LE-DCの開発史やその構造・特徴について熟知されているもの（それならば何故当該記事に加筆なさらなかったのか、という疑問もありますが）と小生は理解しますが。--HATARA KEI（会話） 2013年3月23日 (土) 13:48 (UTC)
=== 終了提案 ===
* 上記HATARA KEIさんによるコメント以降一週間以上にわたって議論が停滞し、かつ唯一積極的に統合を推進されていたもんじゃさんからもコメントがいただけないことから、本議論につきましては「統合を実施しない」を結論として一旦終結することを提案させていただきます。なお、もんじゃさんにおかれましては、本議論を提起された方として責任ある行動をお願いしたく存じます。--MaximusM4（会話） 2013年4月4日 (木) 14:48 (UTC)
replies: text: : 1週間どころか2週間が経過しようとしているわけですが、統合を主張しておられたもんじゃ氏からのコメントはなく、氏の投稿履歴を確認すると、その間にも近鉄伊勢線の立項など盛んに編集を行っておられ、これはもう議論放棄、あるいは対話拒否と見なしても良いような状況であると小生は考えます。このように無責任な方による、そして当方の質問へも全く返答ができない程度の拙い知識（LE-Car/LE-DCにそれほど詳しくない小生の質問にさえまともにお答えいただいていない以上、そう判断せざるを得ません）でなされた根拠の全く薄弱な統合提案をこのまま続ける理由は、もはや何一つ残っていないと小生は判断します。--HATARA KEI（会話） 2013年4月6日 (土) 09:11 (UTC)

text: :（コメント）ひとまず、現状では統合について合意は得られそうに内容ないように見えますし、一旦はクローズしてもよろしいかと思います。統合について同意が得られそうな根拠が揃ったら、また再度再度提案していただければよろしいのではないでしょうか。Cassiopeia-Sweet（会話） 2013年4月6日 (土) 13:53 (UTC) 一部訂正--Cassiopeia-Sweet（会話） 2013年4月6日 (土) 13:56 (UTC)
* HATARA KEIさんのコメント以降3週間、MaximusM4さんの終了提案から10日が経過しましたが、その後も統合に同意する意見はなく、終了提案に対して賛成意見のみであるため、本提案は終了とさせていただきます。--Dr.Jimmy（会話） 2013年4月14日 (日) 09:53 (UTC)

text: :議論終了に異存ありません。統合提案者でありながら、議論を放棄してしまったことを、この場を借りて深くお詫びします。--もんじゃ（会話） 2013年4月25日 (木) 12:02 (UTC)
thread_title:  統合提案_2013年3月 

message: * 上記HATARA KEIさんによるコメント以降一週間以上にわたって議論が停滞し、かつ唯一積極的に統合を推進されていたもんじゃさんからもコメントがいただけないことから、本議論につきましては「統合を実施しない」を結論として一旦終結することを提案させていただきます。なお、もんじゃさんにおかれましては、本議論を提起された方として責任ある行動をお願いしたく存じます。--MaximusM4（会話） 2013年4月4日 (木) 14:48 (UTC)
replies: text: : 1週間どころか2週間が経過しようとしているわけですが、統合を主張しておられたもんじゃ氏からのコメントはなく、氏の投稿履歴を確認すると、その間にも近鉄伊勢線の立項など盛んに編集を行っておられ、これはもう議論放棄、あるいは対話拒否と見なしても良いような状況であると小生は考えます。このように無責任な方による、そして当方の質問へも全く返答ができない程度の拙い知識（LE-Car/LE-DCにそれほど詳しくない小生の質問にさえまともにお答えいただいていない以上、そう判断せざるを得ません）でなされた根拠の全く薄弱な統合提案をこのまま続ける理由は、もはや何一つ残っていないと小生は判断します。--HATARA KEI（会話） 2013年4月6日 (土) 09:11 (UTC)
replies: text: :（コメント）ひとまず、現状では統合について合意は得られそうに内容ないように見えますし、一旦はクローズしてもよろしいかと思います。統合について同意が得られそうな根拠が揃ったら、また再度再度提案していただければよろしいのではないでしょうか。Cassiopeia-Sweet（会話） 2013年4月6日 (土) 13:53 (UTC) 一部訂正--Cassiopeia-Sweet（会話） 2013年4月6日 (土) 13:56 (UTC)
* HATARA KEIさんのコメント以降3週間、MaximusM4さんの終了提案から10日が経過しましたが、その後も統合に同意する意見はなく、終了提案に対して賛成意見のみであるため、本提案は終了とさせていただきます。--Dr.Jimmy（会話） 2013年4月14日 (日) 09:53 (UTC)

text: :議論終了に異存ありません。統合提案者でありながら、議論を放棄してしまったことを、この場を借りて深くお詫びします。--もんじゃ（会話） 2013年4月25日 (木) 12:02 (UTC)
thread_title:  終了提案 

message: 最後の株主総会が行われた年が年表では2010年だが清算業務では2012年となっている。どちらが正しいのか？ --Sendai1990（会話） 2021年2月6日 (土) 16:51 (UTC)
thread_title:  最後の株主総会が行われた年が異なる