Wikipedia‐ノート:削除依頼/S★UTHERN CROSS

message: 節分け追加。--ikedat76（会話） 2013年3月30日 (土) 06:16 (UTC)
* 私の後に誰の意見もついていなかったのでこの削除依頼を改めて見返しましたところ、S-PAI さんの進め方には問題があるかと思います。削除依頼を求めるための宣伝・キャンペーン活動を行うというのはどうなのかということなんですが
replies: text: *3月18日に削除依頼を立てたが、3月20日の段階で2名の存続票も入った。

text: *このままでは自分の立てた削除依頼が存続に終わると思いましたか? 3月21日に、Wikipedia:削除依頼/サザン★クロス(S★UTHERN CROSS)で削除票を投じた Trca さん、Colocolo さんの会話ページに新しい節を立てて実質的に削除投票の依頼をしていますね。文面ではこのようにS-PAI(会話)といいます。さて、首記件ですが、過去にWikipedia:削除依頼/サザン★クロス(S★UTHERN CROSS)で削除票を投じてその結果削除になった記事でそれ以前に作成され表記が異なるのが見つかりました。そこで、新規に削除依頼を提出しましたのでよろしければ過去の状態を加味しつつ審議に参加していただければ幸いです。--S-PAI(会話) 2013年3月21日 (木) 09:41 (UTC)とはあるものの、削除票を投じた人にのみ会話ページで案内しているのだから、これは当然、削除に一票をお願いしますと言っているに等しい。

text: *一方、この記事を初期の頃にリンク追加などの加筆をした Idol3322 さん、すなわち存続票を投じそうな人だが依頼に気づいていない可能性のある人の会話ページに案内した形跡が無い。Trca さん、Colocolo さんの会話ページに節を立ててまで審議に参加を呼びかけたなら、加筆をしていた Idol3322 さんにはなおのこと案内を出すべきではありませんでしたか。

text: *Trca さん、Colocolo さんに参加を呼びかけた事は、伏せておくのではなく、この場で明らかにすべきでしたね。削除依頼に参加を呼びかけるのが良いかどうか、というのも意見が分かれそうですが。

text: これでは、自分が立てた削除依頼に関して「多数派工作をした」「記事加筆者には告げずに内緒のうちに削除を有利に進めようとした」と言われたら反論できないでしょう。このような行為はもう二度としない事をお勧めします。Trca さん、Colocolo さんがこの審議に参加していないからといって不問にはできませんよ。

text: それから、S-PAI さんの3月21日 (木) 09:37 の「依頼不備というのならこの版(削除依頼提出直前の版)を見てから言ってもらいたい。少なくとも依頼時点では第三者による検証可能な特筆性が全く述べられていません。」ですが、その間違った考えが S-PAI さんの削除依頼に問題が多い原因でしょう。こういう場合に貼るタグは「削除依頼」ではなく、「加筆依頼」か「特筆製」でしょう。S-PAI さんは記事が書けない人だから、「Wikipediaの記事は最初は短かったが後に加筆され良記事に成長した物も多い」という過程が理解できないのですよ。芽のうちに「これは良い木に成長する可能性あり」「これは摘むしかない」と判断するのは記事が書けない人には無理です。--210.253.249.93 2013年3月27日 (水) 15:40 (UTC)
**  あの、私は存続派ですが、加筆後の記事の存続に自信があるなら、以前の削除派の方に来ていただいて、票を変えていただくのでよろしいと思いますが。。。--Sibazyun（会話） 2013年3月28日 (木) 01:56 (UTC)
***そういう問題じゃないと思いますよ。草案（英語版ではガイドライン）のWikipedia:カンバスをご覧いただければと。特定の意見を期待できる相手にのみお知らせをすることは票の誘導ないしキャンペーンと呼ばれ、「議論の質を高めるためというよりも議論の結果を影響させようとして書かれたメッセージは、合意形成のプロセスをだめにし、一般的に攪乱行為と見なされます」とのことで、望ましくないことと見なされています。加筆によって記事の状態が変化することを認識することなく、削除の結論ありきという方も居るようですので、by nameでの勧誘というのはいかがなものかと。勧誘を受けられた方々は今のところ反応なさっていないようですが、まあ正解ですね。--ikedat76（会話） 2013年3月28日 (木) 02:39 (UTC)
** 210.253.249.93さん、投稿履歴を見るとこの依頼のみならずWikipedia全体として初登場のようですが、「私の後に誰の意見も」というのは何を指して仰られているのでしょうか。もし、210.253.249.112さんが貴方と同一人物であるならば、:Wikipedia:削除の方針#参加資格にもある通り、同一発言者である表明が求められます。コメント無効、とまでは申しませんが、「私の後に」云々、という発言は無意味なものとなりますのでご留意を。もし差し支えなければ、とりあえずこの依頼中だけでもアカウントの取得をお願いできないでしょうか？ 条件（依頼開始時点での編集回数50回以上）を満たさないため投票権はありませんが、同一発言者としての信頼性は確保できますので。さて、「Wikipediaの記事は最初は短かったが後に加筆され良記事に成長した物も多い」という事は理解できます。ただ、貴方に倣って木に例えて表現するならば、「耐久性が無く（特筆性に欠け）病虫害（方針無理解に基く編集）に弱い」苗であったり、「水分・養分（出典）が無く発芽（立項）はしても成長しない」種、というのもやはり存在するわけで、現在のS★UTHERN CROSSはまだそちらの域を脱していない印象を否めません。仮に特筆性を認め存続されたとして、良記事となるまでどれだけの時間が掛かるのでしょうか…？ 私がこれまでWikipediaに参加してきて思うのは、ここでは「種を蒔いて時間を掛けて大きく育てる」事より、むしろ「多少の風雪には倒れない若木の状態に育ててから植樹する」事に意義があり、求められているのかな…という事です。異論もあるかと思いますが、言わんとする事はご理解頂けますでしょうか。ただ、存続派の方々に勘違いして頂きたくないのは、今回の削除依頼があくまで「現在の記事」に対してのものであり、未来永劫Wikipediaからの門前払いを意味するものではない、ましてやS★UTHERN CROSSの存在そのものを否定するわけでもない、という事です（やや手厳しい意見もありますが、根底にある意図としてはそういうこと）。過去に削除されながらも後に敗者復活を果たし良記事となる場合だってありますから、あまり深刻にならず今後の活動のバネとして頂ければ、と思います。--Dr.eXtreme（会話） 2013年3月28日 (木) 03:37 (UTC)
*** 削除票そのものは変更しませんが、上でIkedat76さんが指摘されているように、S-PAIさんの勧誘行動には問題あり、と言わざるを得ません。どうせやるなら前依頼に関わった方全てに案内を出すべきでしたし、理想としてはコメント依頼への記載とすべきだったでしょう。この行為によって依頼が無効となるか否かは私には判りませんので、コミュニティの判断を待ちたいと思います。--Dr.eXtreme（会話） 2013年3月28日 (木) 03:37 (UTC)
****長々書かないけど、ちょっと違うかなと。さんが言っておられるのは「「多少の風雪には倒れない若木」に育つ可能性を誰が見極められるのかってか話かと。ろくに記事を書きもしない人・記事の変化を認識できない人に出来るわけない（大意）ってのは、まあ、その通りかと。あと興味がないもの、よく知らないものを安易に特筆性が無いとか言っちゃう人って百科事典に本質的に向いてないと思うんですよね、個人的には。--ikedat76（会話） 2013年3月28日 (木) 15:42 (UTC)
* 本当はこういうコメントはしたくなかったのですが、この削除依頼には問題があります。まずは依頼者の安易な決めつけによる依頼提出と同種案件に削除票を投じた方への議論参加勧誘。そして、削除票を投じ自論を力説しておられた方は、別の削除依頼案件において削除を通すために記事を改ざんするというとても信じられないことをされています。特筆性を理由に記事の削除依頼をしようと思った方、削除票を投じようと思った方、どうか今一度、その削除は本当に必要なのか、記事編集で改善できる余地はないのか考えなおしてください。--Wolf359borg（会話） 2013年3月29日 (金) 10:58 (UTC)
thread_title:  Wikipedia:削除依頼/S★UTHERN CROSS からの転記 

message: 節分け追加。--ikedat76（会話） 2013年3月30日 (土) 06:16 (UTC)
*まずお願いしたのは前回の削除依頼に票を投じた方でログインユーザの方（存続票があれば当然その人にも）に連絡したまでです。観点としては「前回の削除依頼時と変わりはないか」と言うことで、当然この内容なら問題ないとして存続票を入れても文句は言わないつもりでした。その点で誤解を招いているのであれば申し訳ありませんでした。--S-PAI（会話） 2013年3月29日 (金) 11:49 (UTC)
**なお、即時存続だけは絶対に納得しません。依頼を出したときの内容ではとてもではないが特筆性を見いだすことはできませんでした。なお、ご当地アイドルとしてここまであれば特筆性があるという議論を起こし直す（そして特筆性ありと認める）のであれば削除依頼が却下（存続）となったとしてもそれについては文句は言いません。--S-PAI（会話） 2013年3月29日 (金) 12:02 (UTC)
***あのですね、削除依頼に参加する前にWikipedia:特筆性やWP:DELといった方針の確認を今一度お願いします。依頼を出したときの内容ではとてもではないが特筆性を見いだすことはできませんでしたとのことですが、特筆性とは記事主題に属する概念であって、ウィキペディア記事の内容のことではないです。ウィキペディア記事から記事主題の特筆性のあるなしを判断するのは避けてください。これは、基本的に誰でも記事が作れて編集できてしまうという特性上、ウィキペディア記事にはどうしてもクオリティの低い記事が紛れ込んでしまうからです。一見して特筆性のあることが分かるように書かれている記事もあれば、記事主題には特筆性があるのにそれがうまく伝わらないように書かれている記事もあります。最低でも記事の履歴、リンク元、言語間リンクなどを確認して、ウィキペディア記事ではなくて外部文献の調査によっても特筆性が確認できない場合にだけ、削除依頼に出すようにしてください。--Bugandhoney（会話） 2013年3月29日 (金) 20:59 (UTC)
***記事になってからは「出典を示すのは残したい側」ということになりますが、そもそも記事にするか否かのボーダーライン（Wikipedia:特筆性）では事情が異なり、「特筆性を満たしていることを証明するのに十分な情報源」を「情報源を誠実に探したにもかかわらず適切な情報源が見つけられなかった場合には、その記事を、より広範なテーマについて扱っている別の適切な記事に統合することを検討してみてください。もしそれもかなわず、記事を削除するのであれば」としており、削除は最後の手段という位置付けです。言い換えれば、すぐに削除という判断に至るのではなく、特筆性の有無について疑問を持った場合はまず、「情報源を誠実に探」すことが“疑問を持った側”に求められています。別の依頼ではありますが、Wikipedia:削除依頼/パルロなどは初版で特筆性を理解するのは相当困難ですが、インターネット検索でかなり容易に特筆性を示す複数の情報源に容易にたどり着くことができます。このようなものにまで削除依頼を出しているのは少なからず安易の感を否めません。安易という点を措くとしても、Wikipedia:特筆性に依拠するというのであれば、その求めるところに誠実に従うべきでしょう。--ikedat76（会話） 2013年3月29日 (金) 22:20 (UTC)
* 3点ばかりS-PAIさんにお伺いします。
replies: text: #鹿児島経済新聞、NHK、47NEWSなどより、Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループのガイドラインにある「音楽家本人から独立している複数の信頼できる情報源において、些細ではない形で取り扱われた」にあてはまるため、この音楽グループは特筆性を持っている、というのに何か異論がおありでしょうか。

text: #Idol3322 さんに連絡しなかった理由に関して説明をお願いします。Idol3322 さんもログインユーザであり、「S★UTHERN CROSS」の変更履歴を見ますと2013年2月24日に外部リンクの名前訂正などの編集を行っていますがこれは Idol3322 さんはこの記事が削除されるべきとは認識していないためであるのは明らかです。そうであれば Idol3322 さんに、「過去に記事を編集していますが、削除依頼を提出させていただきました」という観点、つまり消してもいいかと連絡すべきですよね。

text: #「議論を起こし直す」というご意見に関してですが、そもそも特筆性が客観的に示されているので彼女達が全国レベルのアイドルかご当地アイドルかは何ら関係無いと思われますが、仮に全国レベルの知名度は無いとしても、NHKの取り扱われ方を見れば、このグループが「鹿児島の観光PRアイドルユニット」である事は否定のしようが無く(NHKでそう扱われている)よって「ご当地アイドル」として存続せざるを得ないでしょう。S-PAIさんはこの件でまだ議論、すなわちこれだけ加筆されてもなお存続意見に対し文句を言い続けるのでしょうか?

text: こちらは「お願い」なんですが、S-PAI さんには、記事が新規立項されるや否やWikipedia:削除の方針#ケース E: 百科事典的でない記事で片っ端から削除依頼に送るのではなく、Wikipedia:特筆性#特筆性のガイドラインを満たしていない記事の「とはいえ、特筆性を満たしているか不明確な記事においては、記事の削除は最終手段であるべきです。」あたりの部分を読んで、考慮して欲しいです。現状では「記事の削除が最初の手段かつ最終目的」になっており、いかがなものかと思います。--210.253.249.125 2013年3月30日 (土) 02:21 (UTC)
に乗っかるかたちになりますが、私からも2点伺いたく思います。[ 2013年3月29日 (金) 11:51 (UTC)版]についてです。
* まず上記編集の編集要約欄には「rvv」と明記されております。私の理解によればこれは荒らし行為の差し戻しを意味する略語であるはずです（そうでなければご指摘ください）。直前の編集で私はS-PAIさんによるコメント除去を差し戻しましたが、編集要約欄に理由を説明しており、その意味でコメントを残すか否かは意見の相違であって一方的に荒らし行為と断定できるものではなかったはずです。にもかかわらず、「rvv」というコメントを編集要約欄に記したことについて、いかなる理由からなのか伺いたく存じます。意見の相違する相手を荒らしと決め付けるが如き行為は、WP:CIVIL（ご承知のことと存じますが、方針です）にいかなる意味で即したものなのか私には理解しかねました。
* また、同編集において私の署名付き投票を除去（こういうのは同編集によって私の投票はノートページに転記されなかったからです）されたことについて、何ら釈明をいただいておりません。これを期に頂戴したく存じます。
なお、記事が新規立項されるや否や「削除依頼送り」という対応の適切さについて、私も210.253.249.125に同じく疑問に思っております。明白な悪戯や荒らし行為として削除依頼を出されているわけでは無い以上、何がしか一定の有意な投稿と認識しているはずです。疑問を持つのであれば善意に理解して、礼儀正しく穏やかに投稿者と話し合って、受け入れ可能な形を探る努力は、経験をつんだ利用者であればしてもよいレベルのものと承知しております。新規立項にかかる過酷な対応をとることにより、本来有益な寄与をしてくれるはずの新規参加者に参加を断念させてしまうのは、ウィキペディアにとって損失ですし、外部に対し品位を損ねるものとなることを懸念します。--ikedat76（会話） 2013年3月30日 (土) 06:12 (UTC)
* 謝罪と併せて発言の撤回、及び議論からの撤退をさせて頂きます。議論本ページもご参照下さい。--Dr.eXtreme（会話） 2013年3月30日 (土) 12:46 (UTC)
*まず今回の場合は「前に特筆性なしとして削除された履歴（別項目での重複ではあるが）があるため、特筆性については特に慎重に審議しなくてはいけない。」と判断したからです（下手に全般5(改善なき再立項)として即時削除貼り付けた方がよかったのでしょうか…）。削除審議に参加した人だけに案内を送ったのは「前回削除時と変わってないか」についてみてもらいたいためであり、本記事の投稿者に送らなかったのは前回削除時という基準がないため比較できないと思ったのとそこまで配慮が回らなかっただけです。次に戻すときにrvvとした件ですが、その前に私の署名付き記載を削除したと言うことについての見解を先に伺いたいです。署名付き発言を消されたため取り消し機能を使って戻したまでです。新規参加者に対する削除依頼の多発については特筆性のみを観点にした場合は控えるようにはしますがあからさまだったり裏付けがとれないものについては今まで通り出す可能性があることはお断りします。本記事の特筆性についてはここではノーコメント。明らかに特筆性があるとなった場合は票の差し替えをする可能性はありますが投票後の修正で票の差し替えを要求するのはナンセンスです。なお、特筆性ありと判断しての存続については反対しません。--S-PAI（会話） 2013年4月2日 (火) 11:27 (UTC)
** rvvの趣旨は承知しました。S-PAIさんの発言を巻き込みで除去した結果となったことは申し訳ないと思いますので、謝罪いたします。しかしながら、具体的な指摘や巻き戻しに伴うミスの可能性も考慮しうる状況で具体的な指摘も無く、いきなり荒らし行為扱いとするのは繰り返しになりますが、WP:AGF、WP:CIVILにかなった行為なのでしょうか。
** また、「投票後の修正で票の差し替えを要求するのはナンセンス」と仰せですが、まず削除の方針に合致し、削除するべき理由が解消したものにまで削除票を維持しなければならない理由はどこにあるのでしょうか。--ikedat76（会話） 2013年4月2日 (火) 12:08 (UTC)
** 横から失礼致します。私も同意見なのですが、210.253.249.125さんの「お願い」の部分に関してはどのようにお考えでしょうか？ 検証可能性を満たさない編集は除去されてもしかたありませんし、掲載を希望する側に出典を示す責任があるわけですが、それに対し、特筆性に関しては特筆性のガイドラインを満たしていない記事に書かれている通りです。しかも特筆性はガイドラインです。あと、「下手に全般5(改善なき再立項)として即時削除貼り付けた方がよかったのでしょうか…」の発言が気になりました。下手とか上手とか、そのようなお気持ちで対応されているのでしょうか？--Wolf359borg（会話） 2013年4月2日 (火) 13:07 (UTC)
** 書き忘れたのに気がつきました。私から2013年4月2日 (火) 12:08 (UTC)に申し挙げたことの2点目および2013年3月29日 (金) 12:02 (UTC)のご発言に関連して、削除依頼は依頼者を納得させるためのものではありませんし、利用者:Wolf359borgさんの表現をお借りするなら「下手とか上手とか」を競ったり、結論ありきで依頼者の面子を満足させるようなものではありません。削除の方針に合致し、やむなく削除しなければならない対象を削除するためのものです。必要性のなくなった依頼を取り下げることは、依頼者の見識なり誤りを正す勇気を示すものでこそあれ、悪いことではありません。個人的感想として申し上げれば、管理行為に携わられるのであれば、より火急を要する案件（ケースB）に対処されるほうがよりプロジェクトの必要性に適うかと思います。--ikedat76（会話） 2013年4月2日 (火) 13:16 (UTC)
***ちなみに今回の依頼を存続票にしていないのは記事を見てはっきり存続と自分自身で断言できないから以外の何者でもありません。本題から外れてしまうのですがローカルアイドルの特筆性について別途議論するというのもありかもしれません。火急案件については見つけ次第それこそ容赦なしに削除依頼出したり露骨な場合は荒らし扱いで即時削除に出しています。rvvの件はこちらも失礼をして申し訳ありませんでした。--S-PAI（会話） 2013年4月2日 (火) 13:53 (UTC)
***追加。「ナンセンス」と言ったのは加筆をしないで削除依頼で「こういう風で特筆性がある。だから存続に入れ直せ」というのです。記事を加筆して特筆性を出してその記事を再度見てほしいというのであればナンセンスではないと思っています。--S-PAI（会話） 2013年4月2日 (火) 14:02 (UTC)
****あのですね、加筆するのはS-PAIさんにその記事を再度見てほしいからではないです。審査員か何かになったつもりで削除依頼に参加されては困ります。ガイドライン文書が示しているのは、なんらかの形で記事やその内容を残すためにまず努力すべきということであって、それは削除依頼に参加している全員の義務だということです。たぶん、そういう参加する際の心構えの違いが軋轢を生んでいます。--Bugandhoney（会話） 2013年4月2日 (火) 16:11 (UTC)
（インデント戻す）繰り返しになりますが、依頼関係で問題なのは依頼に関連する方針等のどのような条項と合致しているかであって、依頼者を納得させることではありません。はっきり申し上げますが、Wikipedia:特筆性をもう一度よく読みなおして理解していただく必要があると思います。記事それ自体の仕上がり具合いは特筆性を示すものではありません。あくまで有意な第三者言及の有無（大意）であり、それが適切に記事に反映されているか否かをガイドラインは問題にしていません（それこそ編集対応）。したがって、加筆なしで削除に反対しても全く妥当です。同ガイドラインは削除をあくまで最後の手段としていることをご理解いただいているでしょうか。単独記事として残せなければ「その記事を、より広範なテーマについて扱っている別の適切な記事に統合することを検討してみてください」（Wikipedia:特筆性#特筆性のガイドラインを満たしていない記事）と明言されている通り、記事を残すために努力することを重ねて指示しています。削除の根拠としてしか理解しないのは、ガイドラインの文面にも精神にも反しています。
Bugandhoneyさんの「軋轢を生んで」に関連して申し上げますと、同様のことがWikipedia:削除依頼/DMコマンドの記事についても言えます。この乱暴な削除依頼のせいで、利用者:Sgs00127さんは3/18以降活動した形跡がありません。有益な貢献をしてくれたであろう可能性が充分に伺えた新規利用者を追い払うような結果を招く管理行為なら無い方がいいです。そういうのは、問題を減らすのではなく問題を増やしているという意味で管理行為の名に値しない「管理行為ごっこ」に過ぎませんし、WP:AGF、WP:BITEに反した行為といわざるを得ません。
個別の分野で言うなら、特に情報通信技術の分野で適切な判断が下せないのであれば手を出さないという節度も必要だと考えます。ご自身の力で適切に記事を仕上げられないというのはそれこそ知ったことではありません。Wikipedia:加筆依頼というのがある、ということを認識してください。--ikedat76（会話） 2013年4月2日 (火) 21:06 (UTC)校正。--ikedat76（会話） 2013年4月2日 (火) 21:22 (UTC)
thread_title:  転記後の議論