ノート:ガンダムアストレイ アウトフレーム

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message: この2機種は全くの同一機（アウトフレームはテスタメントの予備機）だそうで、このような場合（ガンダムアストレイなど）の慣例に従って統合依頼に出しました。 --219,115,223,151 2005年10月17日 (月) 12:09 (UTC)
本項目はどちらかと言うとアウトフレームをメインとしテスタメントをサブとする項目にした方がよいと思うのですが。というのもアウトフレームは主役機で検索をかけた方も主役機が一番に出てこないの違和感を感じるのですが。この際はどちらが予備かというのは大して重要でないと思うのですが如何でしょうか？
replies: text: 本項目名を「アストレイ アウトフレーム」とすると言うことですか。確かにその方が違和感は無いと思いますが、反対の方いらっしゃいますか？
replies: text: : 主役機と入っても漫画の登場機体ですので、独立記事とすることには少々疑問があります。「アストレイ アウトフレーム」だと項目名に半角空白が入るのもちょっと気になるところです。内容を見る限りではストライクダガーと共にストライクガンダムに統合してしまったほうがいいのではないかと考えます。--shikai shaw 2005年11月4日 (金) 02:45 (UTC)
replies: text: ::アニメには登場しないとはいえ、サンライズ公式外伝であり、ゲーム等でも登場する機体ですのでファンの間では認知度は高いです。SINOBU 2005年11月4日 (金) 02:56 (UTC)
replies: text: ::: それは分かっていますが、内容としては例えるならばガンダムF91とガンダムF90、クラスターガンダム、Gキャノン程度の違いでしかないでしょう（まぁ、どちらかといえばアストレイアウトフレームはシルエットガンダムにあたる機体ですが）。記事名を変更するだけで対処するのならば、半角空白なしの「アストレイアウトフレーム」として欲しいです。--shikai shaw 2005年11月4日 (金) 04:17 (UTC)
↑「アストレイアウトフレーム」とすることで対処していいと思います。私が言いたいのは、知名度からいってもアウトフレームの方がはるかに高く、メインたるに値すると思っているからです。アウトフレームの項目内にテスタメントを設けた方がより違和感が無いと思うのです。あとストライクガンダムへの統合は控えた方がいいと思います。恐らくファンでなくとも多少なりとSEEDを含めガンダムシリーズを知る人たちから見れば違和感が有りすぎます。

text: :(賛成) アウトフレームの方が初出も先ですし、その方がよいでしょう。ところで「ガンダムアストレイアウトフレーム」とはなっていなかったでしょうか。--タケナカ 2005年11月4日 (金) 22:57 (UTC)
↑確か公式には「ガンダムアストレイ アウトフレーム」のはずです。「ガンダムアストレイ アウトフレーム」と半角空白入れた方がしっくり来るのですが、空白入れるとサーバーに負担でもかかるのでしょうか？
統合提案の方で、「テスタメントガンダムへの統合でよいかと」とshikai shawさんがされたのでそうしたのですが、同一機が二種類の名称を持つという変わったモビルスーツですので、最初のところを「ZGMF-X12A」としたのですが、名称変更には特に反対はしません。ただ、 221.190.189.166さんと同じ理由で「ストライク」との統合はどうかと。 --219市115丁223番151号(仮)2005年11月5日 (土) 02:00 (UTC)
名称変更はどうやればいいのでしょう？125.173.39.114 2005年11月27日 (日) 14:06 (UTC)

text: 記事の移動はログインユーザーでなければ不可能です。--shikai shaw 2005年12月2日 (金) 18:23 (UTC)
「ガンダムアストレイ アウトフレーム」の項目を新たに作り、そちらに移動することを提案します。60.44.71.164 2005年12月2日 (金) 16:41 (UTC)60.44.71.164 2005年12月2日 (金) 16:41 (UTC)

text: ガンダムアストレイ アウトフレームに移動しようとしたのですが、コピペ移動が行われていたため移動できませんでした。削除後に再度移動致します。--shikai shaw 2005年12月2日 (金) 18:23 (UTC)
thread_title:  記事統合依頼 

message: 「劇中での正式名称はアストレイ アウトフレーム」という記述に関して、IPユーザー氏が出典を求めた為、出典足りうるものを提示したところ（「1人の利用者による、間の1版が非表示」は しまあじさんによる要出典カテゴリの年月別整理）、差し戻され、その為差し戻しを取り消し、先方のノートに他の資料を提示したところ、再度の差し戻しと共に、『「電ホ」や「系譜図」なんて、もう劇中でも何でもないじゃないじゃないですか』との返答が来ました。その為ムックで「命名した」と記載されている物を新たな出典として出したところ（「1人の利用者による、間の1版が非表示」に私自身による差し戻しの取り消し）、「今の話題は劇中での話なので劇中外のムックは関係無い」として再度差し戻されました。
ここでの「劇中」という言葉に対して、IPユーザー氏は「コミックや小説本編のみ」を取り上げ、ムックなどでの記述をある種無視しているように感じ、そのことを「ムックという『劇中外の記述』を下に見る『独自研究』」なのではと発言しました。IPユーザー氏はそれに対して、私の編集を「劇中の記述を不当に下に見ることで行っている『独自研究』」と返答なさいました。当方としては「劇中」という言葉を「コミック・小説本編」だけではなく「ムックなどでの解説を含めた作中世界に関してのこと」として捉えています。
この件に関して、私の記述とIPユーザー氏の主張と、どちらが妥当かを、ご意見をお願いいたします。
以下に「利用者‐会話:220.96.121.149」でのやり取りを転記し、以後こちらでIPユーザー氏とのやり取りも行ないたいと思います。--ステイシア・ボーダー 2011年8月2日 (火) 10:20 (UTC)
2011年7月28日 (木) 09:51の編集で「提示された資料の中には、劇中での正式名称はアストレイ アウトフレームと解説された個所はありませんでした」とおっしゃっているのは、漫画版『機動戦士ガンダムSEED DESTINY ASTRAY』第1巻172ページで「ガンダムアストレイ アウトフレーム」と記載されていることを根拠となさっているのでしょうか。
しかしながら、『電撃ホビーマガジン』2003年7月号32ページに以下のような記述があります。
*MOBILE SUIT GUNDAM SEED 特集2　SEED vs ASTRAY COLUMN
*SEED世界の「ガンダム」とは 
*:正確に言えば『SEED』世界に「ガンダム」という名前のモビルスーツ（以下MS）は存在していない。「ガンダム」という呼び名はキラがストライクのOSを起動させたときに現れた General Unilateral Neuro-Link Dispersive Autoromic Manuver という英文の頭文字を縦に読んだもので、いまのところは、キラがストライクを指して「ガンダム」と呼んでいるだけである。もちろん、このOSはストライク以外の4機にも搭載されており、連合ではこれらの機体を総称して"G"もしくは"G兵器"と呼んでいる。『SEED』および『ASTRAY』の後半ではこの5体のG兵器から派生した様々なMSが登場する。なお、アストレイ［プロトタイプ］にも5機の"G"と同じOSが使用されているようだが、各機体のパイロットが独自の改良を加えたため、それぞれが別の進化を遂げている。 
また、 機動戦士ガンダムSEED MSV開発系譜（地球連合/オーブ編）やMSV 開発系譜図 ザフト編 において「『ガンダムタイプ』の機体」には「ガンダム」の名称が付いていません（ただ「ライゴウガンダム」のみが『機動戦士ガンダムSEEDアストレイアーカイブ 3D&設定資料集』等の資料においても「ガンダム」と付いています。ただ現状のウィキペディアでは『「ライゴウガンダム」は名称に「ガンダム」と付く例外である」とは書けません。--ステイシア・ボーダー 2011年7月28日 (木) 05:46 (UTC)
replies: text: 逆です「劇中での正式名称はアストレイ アウトフレーム」という根拠が無いと言っているのです。

text: 「劇中での正式名称」のという記述に関する出典を求められているというのに、「電ホ」や「系譜図」なんて、もう劇中でも何でもないじゃないじゃないですか。

text: 大体、一部媒体の「電ホ」に「存在していない」と書かれていたところでアストレイ劇中を始めとする『機動戦士ガンダムSEED』シリーズの中で「ガンダムアストレイ アウトフレーム」等のロボが登場してることに変わりないわけですし、それ以前にその資料では「『ガンダム』という名前のモビルスーツは存在していない」としか書かれていないのに「劇中での正式名称はアストレイ アウトフレーム」なんて記載したら不条理な拡大解釈のしすぎです。

text: 「開発系譜図」もここには「アウトフレーム」とのみ書かれているだけの話であって、ここに書かれた部分の名前のみが劇中での正式名称というのとは違います（そもそも劇中じゃないし、仮にここに在る記述のみを劇中での正式名称と呼ぶとしたら、「アストレイ アウトフレーム」ではなく「ZGMF-X12 アウトフレーム」が劇中での正式名称ってことに…）。--220.96.121.149 2011年7月29日 (金) 17:55 (UTC)
replies: text: :あなたの「だからそんな記述ないんですって」という発言は、こちらが出典とした「漫画版『機動戦士ガンダムSEED DESTINY ASTRAY』第1巻28ページ」の事を指しての発言でしょうか。::確かに「開発系譜図」を再確認しましたところ「ZGMF-X12 アウトフレーム」と書かれていたのは事実です。ただこちらが論点としているのは「SEEDシリーズの『ガンダムタイプ』の機体」には「ガンダム」の名称が付かない」、「ストライクガンダム」なら正式名称は「ストライク」、今回の「ガンダムアストレイ アウトフレーム」は「アストレイ アウトフレーム」である、ということです。--ステイシア・ボーダー 2011年7月30日 (土) 05:17 (UTC)

text: :まさか劇中でキャラクターによって「正式名称は○○だ」というような発言がないと正式名称ではない、とか考えているなんて事はないと信じたいのですが。--ステイシア・ボーダー 2011年7月30日 (土) 05:20 (UTC)

text: :「その資料では「『ガンダム』という名前のモビルスーツは存在していない」としか書かれていないのに「劇中での正式名称はアストレイ アウトフレーム」なんて記載したら不条理な拡大解釈のしすぎです」とおっしゃいますが、「アストレイ アウトフレーム」にこの設定が適応されていない、という根拠はあるのでしょうか。--ステイシア・ボーダー 2011年7月30日 (土) 05:24 (UTC)

text: :こちらが提示していた出典を、明確に『「アストレイ アウトフレーム」と命名した』と記載されている物に変更しました。--ステイシア・ボーダー 2011年7月30日 (土) 05:31 (UTC)
replies: text: ::そうです、その漫画を出典とされたことに対する発言です。それにはロウがジェスにアウトフレームを譲り渡したシーンがあるのみで、「アストレイアウトフレームが正式名称」ととれる描写はありませんでした。あなたはどうして私の発言を「虚偽」と申して、差し戻しを行ったのですか。出典を変更した時点でその漫画の描写を出典とするに値しないことは御自身でもおわかりになっているのではないですか（新しく出典とされた資料も、「命名した」と書かれてるのみで「アストレイアウトフレームが劇中での正式名称」とはとれないし、そもそも劇中と関係無いけど）。

text: ::開発系譜図のどこを読んでも～「SEEDシリーズの『ガンダムタイプ』の機体」には「ガンダム」の名称が付かない」、「ストライクガンダム」なら正式名称は「ストライク」、今回の「ガンダムアストレイ アウトフレーム」は「アストレイ アウトフレーム」である～なんてとれるところは無い（そもそも「ガンダムタイプ」や「アストレイアウトフレーム」という記述が無い）し、劇中をみると「これらはガンダムタイプと呼ばれる。オレの愛機アウトフレームも、その一機だ。」とジェスが語っており、ここで「ガンダムタイプ」で「アウトフレーム」と呼ばれている機体は、劇中（ガンダムA2005年5月号掲載分等）でジェスやザフトによって「ガンダムアストレイ」と呼ばれています。『ガンダムSEED』シリーズ全体を見ていくと「ガンダムアストレイアウトフレーム」等の呼称は普通に登場しているものなので、「SEEDシリーズに登場する『ガンダムアストレイアウトフレーム』と呼ばれる『ガンダムタイプ』の機体は、開発系譜図では『ガンダム』の部分が付いていない」といった方が正確なのではありませんか。あなたの発言は誇張しすぎです。今求められているのは「劇中での正式名称はガンダムアストレイアウトフレーム」という記述の出典です。そんなあなたの拡大解釈の捏造をここで論点にされても困ります。

text: ::あなたの方が、電ホという劇中外の記述が「Dアストレイの劇中に適応されており、そんでもって適応したら『アウトフレイムの劇中での正式名称がアストレイアウトフレーム』となる」という根拠をだしてください。こんな劇中と辻褄があって無い記述は劇中と関連の付けようがないし、もし仮に劇中に適応しようものなら「『ガンダムアストレイアウトフレーム』というMSは『ガンダム』と呼ばれているから存在していない。『アストレイアウトフレーム』や『アウトフレーム』と呼んだとしても『ガンダムアストレイアウトフレーム』と呼ばれるMSの名前の一部分に過ぎないから、『ガンダムアストレイアウトフレーム』というMSが存在しない以上、こんな名で呼ばれる対象も存在していないのだ」（じゃあ一体劇中でジェスが搭乗していたMSは何なんだ？『Dアストレイ』が『SEED』世界じゃないのか？）という訳わかんない事にもなりますけど。

text: ::劇中に「『アストレイアウトフレーム』が正式名称」と取れる描写があればいいのですが、今のところ劇中どころか一部媒体の記述を拡大解釈した上で無理やり適用するか、単にその時そこで「アストレイアウトフレーム」と呼ばれたにすぎないものを「『アストレイアウトフレーム』が正式名称である」と拡大解釈したものしか、あなたの話には出てきていません。--220.96.121.149 2011年7月31日 (日) 18:47 (UTC)
同じく「SEEDシリーズ」なので出しますが、小説版「DESTINY」146ぺージで以下の様にあります。
*「ZGMF-X42S“デスティニー”、ZGMF-X666S“レジェンド”」議長は誇らしげに機体番号と名称を告げ、（後略）
このように「ガンダム」とは命名されていません。あなたが出した『スニーカー版Dアストレイ』2巻48ページの「これらはガンダムタイプと呼ばれる。オレの愛機アウトフレームも、その一機だ。」の前には「これは、あるモビルスーツのタイプを示す言葉だ」とあるはずですが。
あなたの主張はムックの記述を「そもそも劇中と関係無いけど」や「劇中どころか一部媒体の記述を拡大解釈した上で無理やり適用する」として、「ムックという『劇中外の記述』を下に見る『独自研究』」なのではないですか。そちらは、こちらが出した『「電撃ホビーマガジン』2003年7月号32ページ」の記述』は本編に適応される物ではないとお考えなのでしょうか。--ステイシア・ボーダー 2011年7月31日 (日) 20:05 (UTC)

text: 小説版のデスティニーとレジェンドの記述がどうかしましたか、今あなたに求められているのは「劇中での正式名称はアストレイアウトフレイム」という記述の出典なので、デスティニーとレジェンドはなんも関係無いですよ（多分この小説の記述を拡大解釈して、あなたの頭の中では「アストレイアウトフレーム」が正式名称とかになってるのかもしれませんけど）。だいたいその発言も正確ではありませんよ。『ガンダムSEED』シリーズ全体を見ていくと「デスティニーガンダム」等の名称は普通に登場している（この時点で命名されている）ものなので、「命名されていない」のではなく、「『デスティニーガンダム』と命名されたロボットは、小説版では『ガンダム』の部分を呼ばれていない」といった方が正確ですよ。相変わらず誇張が過ぎますよ。

text: 「これは、あるモビルスーツのタイプを示す言葉だ」という台詞をだしたのも、だからどうかしましたか？と言いたくなるくらい今の話（「アストレイアウトフレーム」が劇中での正式名という記述の出典についての話）とは関係無いもんですけど。そもそも、私がこの記述と合致しない様なこと言いましたっけ？勿論言ってません。私は「ここで『ガンダムタイプ』で『アウトフレーム』と呼ばれている機体は、劇中でジェスやザフトによって『ガンダムアストレイ』と呼ばれています。」と言いました。

text: 下に見ているのではなく今の話題は劇中での話なので劇中外のムックは関係無いと言っているのです。あなたのように無理やり関連付けてたとしても、「命名した」と書かれてるのみで「それが正式名称である」というのとは全然意味が違いますけど。結局あなたの望むような意味にはならないと言っているのになぜそれに対する反論や弁明もしないでどうでもいい部分のみで難癖付くてくるのだか。

text: 今問題となっているのは「劇中での正式名称はアストレイアウトフレーム」という話なので劇中の記述を最優先にするのは当然です。劇中外の記述を優先して劇中を作りかえる理由の方がありません。あなたがしている書き込みこそ、「劇中の記述を不当に下に見ることで行っている『独自研究』」ってやつですね。--220.96.121.149 2011年8月1日 (月) 17:16 (UTC)
こちらが提示していた出典『機動戦士ガンダムSEEDアストレイアーカイブ 3D&設定資料集』88ページには、『この機体を「アストレイ アウトフレーム」と命名した』と記載されています。
確かに『電ホ版Dアストレイ』上巻に地の文として「ガンダムアストレイ アウトフレーム」と記載されている事実はあります。ただ、そちらは「今の話題は劇中での話なので劇中外のムックは関係無いと言っているのです」と発言なさっていますが、当方としては「劇中」という言葉を「コミック・小説本編」だけではなく「ムックなどでの解説を含めた作中世界」として捉えています。電撃ホビーマガジン2003年7月号32ページでの「正確に言えば『SEED』世界に「ガンダム」という名前のモビルスーツ（以下MS）は存在していない」という設定があり、その後、その設定を否定するような発言はなく、ムックでの機体解説において『○○ガンダム』が『○○』と記載されており、（書籍によっては「○○ガンダム」としている物もあるのは事実ですが）、また、当方が現在出している出典から「ガンダムアストレイ アウトフレーム」の「劇中での正式名称」が「アストレイ アウトフレーム」と記載することには何の問題はないかと思います。
「『デスティニーガンダム』と命名されたロボットは、小説版では『ガンダム』の部分を呼ばれていない」との発言での「呼ばれていない」とは「『ガンダム』の部分を省略している」と同意でしょうか。ですが、小説版の本編では「○○ガンダム」と記載されている箇所はありません。00の小説版で地の文で「ガンダム」の表記を省略したり、作中人物がセリフで「ガンダム」を省略することは多々ありましたが、SEEDやDESTINYの小説版では、作中人物が「○○ガンダム」と言う描写はありませんし、地の文において「X105"ストライクガンダム"」の様に書いた箇所はありません。「X105"ストライク"」とだけです。これらの記述を「『ガンダム』の部分を省略している」とするような根拠はありますでしょうか。問う帆等としてはひれらは「正確に言えば『SEED』世界に「ガンダム」という名前のモビルスーツ（以下MS）は存在していない」という設定に準じたものである、と主張します。
「コミック・小説本編」において「○○ガンダム」と記載されているのは「分かりやすさ」からだろうと考えます（ここウィキペディアの記事において「『コミック・小説本編』においては『分かりやすさ』から『○○ガンダム』と記載されている」とは書けませんが）。
以上、利用者‐会話:220.96.121.149の2011年8月1日 (月) 19:08 (UTC)の版の記載を見出しを除いて転記しました。--ステイシア・ボーダー 2011年8月2日 (火) 10:26 (UTC)

text: 他のSEEDシリーズのみならず、ガンダムシリーズでは、「アニメ・コミック・小説本編」では出ていないことが、「アニメ・コミック・小説本編」からの記述と対等に出典つきで記載されています（例としてはフリーダムガンダムでの「イザーク・ジュールがフリーダムの搭乗者として有力視」との記述は「MG フリーダムガンダム」の説明書が初出の内容です）。IPユーザー氏は「劇中」と記載されていることを持って「コミック・小説本編」ではないムックの記述を出典足りえない、とお考えのようです、このような記述をどうお考えなのでしょうか。

text: 一案として「劇中」という言葉を「ムックの内容も含めた、より包括的な表現の言葉」に置き換えることによって、IPユーザー氏の出典削除に対応できるのでは、との考えもあります。--ステイシア・ボーダー 2011年8月3日 (水) 10:32 (UTC)
「劇」というからには脚本をもとに作られているものの中に登場したものでなければ、劇中のものとは言えません。ガンダムの関連記事には関連書籍や玩具をもとに書かれた記事もありますが、それらをの資料を「劇中」と呼んでいるわけでも、資料から読み取れる意味をあなたのように捻じ曲げているわけでもありません。
仮に劇中という言葉に「ムックなどでの解説を含めた作中世界」という意味を持たせたとしても、あなたが言っていることなど上記のような独断と偏見によるこじ付けと三段論法ばかりです。
アストレイアーカイブ88ページの記述とか到底そのような意味にはとりようがない資料の名を連呼してどうなさるおつもりですか。ここに書いてあるのは「アストレイアウトフレーム」が正式名称であるということとは全く別です。それに、それとほぼ同様の記述がガンダムA版Dアストレイの単行本第一巻にもあります。そこには「アウトフレームと命名」と書かれていますが、だからと言って正式名所は「アウトフレーム」であると言及されたことはない。そうするとほぼ同様の記述をもとに「アストレイアウトフレーム」が正式名称であるというからには、それ特有の理由が必要になるのですが、それはありますか？なければアストレイアウトフレームが正式名称だと立証することはできません。
いくら文面上に「存在しない」と書いたところで、漫画や小説の中に登場した「ガンダム」という記述が消え去るわけではないので、その一部媒体の記述を肯定し客観的な事実とすることなど不可能です。それに、あなたの仰る「正式名称はアストレイアウトフレーム」という主張は

text: 電ホには『ガンダム』というMSは存在しないと書かれている＆幾つかの資料で『アストレイ～フレーム』『ストライク』と書かれている

text: ↓

text: つまり『アストレイ～フレーム』『ストライク』という記述は電ホの記述に準じたものであり『ガンダム』という部分を取れば正式名称ということ

text: ↓

text: よって『ガンダムアストレイアウトフレーム』なら『アストレイアウトフレーム』が正式名称である
という流れなのでしょうが、電ホとその他のムックの記述を組み合わせて、書かれたこともない第三の記述を行うことは三段論法と呼ばれ、ウィキペディアでは独自研究と呼ばれるものです。即刻削除することが望ましいものと思われます。
「コミック・小説本編」において「○○ガンダム」と記載されているのは「分かりやすさ」からだろうというの発言はどういう意図のものなの？本来は電ホの記述に準じているけど「◎◎ガンダム」という個所は「わかりやすさ」を重視したからあえてそうしたってこと？そもそもどうして「ガンダムアストレイ」等の記述は無視して「アストレイ」等の記述ばかりを持ち上げて「電ホの記述に準じている」と仰るのでしょうか？「アストレイ」「ストライク」等の記述が「省略」「簡素化」「手抜き」等の事情によるものかは知りませんが、別に「その名は存在しない」という設定との関係が明確化されづに名前の一部を書かないこと（「ガンダム」以外の部分でも「ガンダムアストレイレッドフレーム」「レッドフレーム」と呼ぶことがあるように）があっても辻褄があわないようなことはないが、逆に、そのような設定に準じていたとしたら「ガンダム」と呼ばれることと辻褄があわない。電ホの記述に準じたから「アストレイアウトフレーム」等の記述になったという根拠はあるんですか。--124.96.235.198 2012年6月22日 (金) 06:16 (UTC)

text: この節のタイトルに「『劇中』という言葉に関して」は相応しくないですね。

text: ステイシア・ボーダーさんのように都合よく劇中という言葉を「ムックなどでの解説を含めた作中世界」という意味に広めたところで、正式名称が「アストレイアウトフレーム」というのは、そのムック等も含めた作品群のうちあなたに都合のいいもの（電ホの一部、開発系譜図等）だけを組み合わせてアニメや漫画などの記述は「わかりやすさ」とかいいうテキトウかつ的を射ていない理由で思考から除外した結果による、捏造の域を出ていないのですから。

text: 「劇中においてアウトフレームの正式名称は『アストレイアウトフレーム』である」とかにした方がちょうどいいので変えておきますね。--124.96.235.198 2012年6月23日 (土) 01:57 (UTC)
thread_title:  劇中においてアウトフレームの正式名称は『アストレイアウトフレーム』である