ノート:H3ロケット

message: ロケットの機体が失われたり、衛星分離失敗や任務が果たせない軌道に投入されない限り「失敗」ではありません。ロケットが成功か否かには世界で共通の常識的な基準があり、世界各国のWikipediaや宇宙系サイトを見ても、過去のロケットで成功か否かの基準は上記の通りになっています。成功率はロケットの信頼性の決定的な指標であるので個人の解釈で「失敗」扱いしないでください。例えばH-IIロケット2号機は、今回のH3ロケット試験1号機と全く同じく、メインエンジンに着火したがSRBに点火せず打ち上げが中止されたが、それは「失敗」ではなくその後に「成功」しました。イプシロンロケット試験1号機と5号機もカウントダウン中に中止されたが「失敗」ではなくその後に「成功」しました。--SLIMHANNYA（会話） 2023年2月17日 (金) 05:47 (UTC)
replies: text: 主語が「H-IIロケット2号機」といったロケット機体の場合は、確かにロケットの機体が失われるなどしない限り、チャンスが残されているので「失敗」にはならないのでしょうが、例えば「2023年2月17日に予定されていた打ち上げ」「だいち3号の2023年2月17日の軌道投入」というイベントやミッションは実現不可能になったわけで、「失敗」と見なすかどうかはケースバイケースのように感じます。仮定の話になりますが機体の改修が必要になったり、原因が見つからなかったりして3月10日までの予備期間に打ち上げられなかったりすると、打ち上げとしては「失敗」と言わざるを得ないかと。いずれにしても出典が「失敗」としている場合はWikipediaの方も「失敗」としてよいのでしょうし、日本時間の2月18日も「打ち上げ失敗」という記事が新たに出ている状況ですので、用語を統一するのは難しい気もします。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月18日 (土) 01:55 (UTC)
replies: text: :宇宙開発におけるロケットの打ち上げには世界の基準となる「失敗」の基準があるので、個人の主観的基準は無意味なんです。稀に曖昧で議論を呼ぶケースもあるが、今回の件は明確に「失敗」には当たりません。こちらをご覧ください。世界各国版のWikipediaも宇宙系のサイトもほぼ全部この基準で成功か失敗かを明確に分類しています。もしあなたが言うとおりにそんな曖昧な主観的な基準で「失敗」認定できるなら、全てのロケットに関するWeb上のページの「成功」「失敗」の記述を消さなければなくなってしまいます。--SLIMHANNYA（会話） 2023年2月18日 (土) 02:23 (UTC)
replies: text: :: 執拗に「失敗」と書き込み続けるIP利用者に対応するために管理者により1週間の半保護措置が取られました。--SLIMHANNYA（会話） 2023年2月18日 (土) 08:45 (UTC)
thread_title:  打ち上げ中止を失敗と書かないでください。 

message: ===共同通信を巡る「打ち上げ「失敗」という表現を巡る騒動」の節について===
この節はH3ロケットの理解に全く繋がるものではないため必要ない、もしくは大幅に簡略化して書いて、今の版のあまりにも詳細な記述は共同通信のページ「疑義が持たれた報道等」の節に移動して、そこにリンクを張るべきです。本件は単に共同通信が「失敗」と速報を出して、記者会見の際にある記者の態度が不遜で物議をもたらすものだったということです。それはH3ロケットの理解に全く繋がる情報ではなく、H3ロケットに関しての共同通信とその記者の問題で、記述の主題がズレていると思います。この節は記事全体に対して余りにもイエロー・ジャーナリズム的であり、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの「新聞ではない」「情報を無差別に収集する場でははない」やWikipedia:過剰な内容の整理に該当すると思います。問題として書くなら、記者の報道倫理に関する事柄にあたるため、やはり共同通信のページに書くことが望ましいと思います。--SLIMHANNYA（会話） 2023年2月18日 (土) 07:55 (UTC)　修正 --SLIMHANNYA（会話） 2023年2月18日 (土) 08:26 (UTC)
replies: text: 確認したところ、「共同通信社#H3ロケット打ち上げ中止に関する報道における批判」の方に同じ内容がすでに記載されていたことが判明しましたので、項目一部転記を実施しました。--W7401898（会話） 2023年2月18日 (土) 09:22 (UTC)
replies: text: :迅速な対応に感謝します。ありがとうございました。--SLIMHANNYA（会話） 2023年2月18日 (土) 09:29 (UTC)
thread_title: 「過剰に詳細な記述」テンプレに関する議論

message: この節はH3ロケットの理解に全く繋がるものではないため必要ない、もしくは大幅に簡略化して書いて、今の版のあまりにも詳細な記述は共同通信のページ「疑義が持たれた報道等」の節に移動して、そこにリンクを張るべきです。本件は単に共同通信が「失敗」と速報を出して、記者会見の際にある記者の態度が不遜で物議をもたらすものだったということです。それはH3ロケットの理解に全く繋がる情報ではなく、H3ロケットに関しての共同通信とその記者の問題で、記述の主題がズレていると思います。この節は記事全体に対して余りにもイエロー・ジャーナリズム的であり、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの「新聞ではない」「情報を無差別に収集する場でははない」やWikipedia:過剰な内容の整理に該当すると思います。問題として書くなら、記者の報道倫理に関する事柄にあたるため、やはり共同通信のページに書くことが望ましいと思います。--SLIMHANNYA（会話） 2023年2月18日 (土) 07:55 (UTC)　修正 --SLIMHANNYA（会話） 2023年2月18日 (土) 08:26 (UTC)
replies: text: 確認したところ、「共同通信社#H3ロケット打ち上げ中止に関する報道における批判」の方に同じ内容がすでに記載されていたことが判明しましたので、項目一部転記を実施しました。--W7401898（会話） 2023年2月18日 (土) 09:22 (UTC)
replies: text: :迅速な対応に感謝します。ありがとうございました。--SLIMHANNYA（会話） 2023年2月18日 (土) 09:29 (UTC)
thread_title: 共同通信を巡る「打ち上げ「失敗」という表現を巡る騒動」の節について

message: 氏が、試験機1号機の打ち上げの備考欄に、H3の信頼性を疑問視する旨を記述しているが、日本語版や英語版や各国語版のWikipediaにおいて、あらゆるロケットの備考欄にこのような誰かの主観的評価が書かれていることはなく不要であると考えます。同氏は#打ち上げ中止を失敗と書かないでください。においても、極日常的にあるロケット打ち上げ中止を個人的な感覚で「失敗」に位置づけようとしており、明らかにロケット打ち上げという宇宙開発に関する認識に問題があり、その編集履歴からH3の信頼性を下方評価したい主観的意図が強すぎだと思います。さらにはアメリカのファルコン9やスペース・ローンチ・システムを出すまでもなく、世界各国の打ち上げ機において「中止」「延期」は極日常であり、そのような「中止」の一時的な状況で、信頼性云々を書くのはますます不適当です。--SLIMHANNYA（会話） 2023年2月20日 (月) 15:49 (UTC)
replies: text: 日本における主要な日刊紙と経済紙による、今回の打ち上げ中止のビジネス面から見たダメージに関する論評を記載するのは、個人的な感覚ではなく客観的な論評だろうと思います。むしろそうした出典に基づく記載を新たな出典なく削除するのは、「H3の信頼性を下方評価したくない」という個人の主観に基づき気に入らない客観的評価を削除しているということになろうかと思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月20日 (月) 23:16 (UTC)
replies: text: :それは明らかにWikipedia:中立的な観点で問題があります。ロケットの打ち上げ延期は極日常であるのに、打ち上げ中止になっただけで、日本語版・英語版各国語版の他のロケット記事にない形で、不自然な体裁で一部の出典を用いて偏った観点の記述をすることは、一部の特殊な観点を過剰に重みづけし、全体の評価を錯誤させる書き込みになります。打ち上げが中止した段階で結果を判断するのは時期尚早であるため、多くのメディアは最終的な論評を下していなく対抗言論がない状態で、そのような一部の特殊な論評を載せることはこれに抵触します。あなたは共同通信や一部報道が「失敗」という報道をしていることをもって、打ち上げについて「失敗」と書いても良いと主張しました。しかしながら特定の観点に過剰な重み付けをしたり、特筆性に問題ある事を書くことは問題であり、出典がありさえすれば書けるという主張は、Wikipediaの方針の悪用になろうかと思います。さらに、あなたは自分の感覚だけで、3月10日という時期を区切って、その日までに打ち上げられなければ「失敗」と書いてよいと主張しました。それこそ、あなたが個人的・主観的な感覚で、「なんとしても失敗扱いしたい」という絶対的な証拠なのです。--SLIMHANNYA（会話） 2023年2月21日 (火) 02:32 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:中立的な観点には「主題に関して信頼できる情報源によって公表されているすべての重要な観点を各観点の比重に応じて公平に描写し、できる限り編集上の偏向がないようにしなければならないことを意味します」と書かれています。2月12日や15日の打ち上げが延期されたのは確かに「ごく日常」の延期なのでしょうが、2月17日の延期が「ごく日常」かというと、日本の新聞のほとんどが1面で報じ、CNNも報じたので国際ニュースになっています、「ごく日常」の延期だと言っている出典もあまり見かけないし、JAXAの岡田匡史プロジェクトマネージャーも記者会見で「見守ってくださっていた方が大勢いるので、申し訳ないし悔しい」と話したようなので、「ごく日常」の延期ではなさそうです。

text: ::出典がある記述を、出典がなく根拠のはっきりしない理由で削除するというのは、大きな問題があります。今のH3ロケットの記事で何を書くべきで、何を書かないべきかが、出典や検証可能性ではなく、SLIMHANNYAさんの一存で決まってしまう状態にあるように見えます。SLIMHANNYAさん以外の方からは、何がOKで何がNGなのか分かりません。仮に3月までの打ち上げ期間に打ち上げられず、2022年度中の打ち上げという目標が達成できなくても「ごく日常」の延期なのか。本文には「運用後の商業受注による事業継続を強く意識してロケットシステムを開発する」と説明されていますが、打ち上げができず商業面のダメージがあっても「偏った観点の記述」なのか。出典に基づき記述を行う他の編集者からは判断が付きません。「偏った観点の記述だ」と思ったからといって、出典に基づく記述を即座に削除するというやり方はまったく推奨されていません。冷静な対応をお願いいたします。

text: ::「あなたが個人的・主観的な感覚で、『なんとしても失敗扱いしたい』という絶対的な証拠なのです」とありますが、他者の考えを勝手に推測して批難するのはWikipedia:善意にとる、Wikipedia:個人攻撃はしないなどに違反する恐れがあります。自重していただきたいと思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月21日 (火) 10:52 (UTC)
replies: text: :::岡田プロマネが「悔しい」と言ったこと、CNNで報じられたことをもってして、「打ち上げ延期は日常の事ではない」という判断こそあなたの主観でしかありません。現実はファルコン9・SLS・イプシロン・H2などあらゆるロケットが延期しています。Wikipedia:善意にとる、Wikipedia:個人攻撃はしないに違反する恐れのある形で、他者の考えを勝手に推測して批難したのは、あなたです。あなたは、私について『「H3の信頼性を下方評価したくない」という個人の主観に基づき気に入らない客観的評価を削除している』とおっしゃっています。私は、そのようなあなたの発言を受けて、あなたこそが不合理な理由でただの打ち上げ延期を失敗扱いしようとしていると反論したまでです。--SLIMHANNYA（会話） 2023年2月22日 (水) 06:06 (UTC)
 皆さん落ち着かれてください。この問題の本質として、中立的とか公正とかは関係ありません。「国語的な意味での失敗」と「業界の慣例による科学的な成否（現時点で未定）」は、まったく関係ない独立した事象であり、単に失敗か成功かを一緒くたに述べるものではありません。ただし本稿は科学分野に属する記事ですから、基本的に後者を中心に述べなくては科学記事として調べものになりません。そのような中で、前者の意味で単に「失敗」の表現が出てくると、混乱を招くのが問題なのです。前者を言う場合は後者とは意味が異なることをその都度断りを入れる必要があります。そのうえで、失敗と騒がれたことに社会的な特筆性があるのであれば、あくまでトリビア的なトピックとして一部の節にまとめるのが妥当です。ただ今回の騒動は恐らく一過性のものであり、中長期的な観点で見れば歴史的にそれほど重要な事故ではありませんので、あまり長々と書く意味は薄いと思います。もしも今後、後者の意味で失敗した場合でも、そちらのほうがよほど意味が大きいため、前者の記述はどのみち意義が小さいのです。それは今回と同様の経緯をたどったH-II二号機の例を見ても明らかです（あちらはその後の打ち上げには成功したことになっていますが、結局衛星は失敗したので「宇宙のゴミ」と報道されました）。--Gwano（会話） 2023年2月22日 (水) 08:04 (UTC)

text: コメントありがとうございます。ただ失敗かどうかはこの項目のテーマではなく、上にある「打ち上げ中止を失敗と書かないでください」の方のテーマかなと思います。現在はページが半保護されて、誰も「打ち上げ失敗」と書き込もうとしてないですし。

text: その上で、今回のH3ロケットは昨日2023年2月22日に文部科学省が有識者会議を開き、JAXAが推定される原因を説明するなど、H3の次の打ち上げに向けた調査が進み、知見も得られてくる状況だと思います。そうした内容については特筆性があると思いますし、「打ち上げ延期は日常だから」という理屈ではそうした知見も削られかねず、おかしいのではないかなと思います。比較としてはイプシロンロケット#打ち上げの5号機の19秒前停止の事例ぐらいの記述は必要なのかなと思います。

text: そして、H3ロケットの記事は科学分野だけではなく、宇宙ビジネスという経済分野に属する内容でもあり、それは本文中にも「JAXAの岡田匡史は、このように開発段階から運用後の商業受注による事業継続を強く意識してロケットシステムを開発することを、「技術開発」ではなく「事業開発」であるとしている」と書かれています。H3ロケット#他社との競合の項目は完全にビジネス競争の話です。トラブルの大小にかかわらず、事業として停滞やダメージがあったら、記事のどこかにそれが記述されるのは当然だろうと思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月23日 (木) 04:03 (UTC)
replies: text: :Gwanoさんの意見に賛成します。科学的・工学的な面で国際的な「失敗」の基準があるロケットの衛星打ち上げについては、科学的・工学的な基準に基づいて記述がされるべきです。当然、科学的な基本的な事実を書く打ち上げ予定や実績の欄に、国語的な意味での素人考えの「失敗」を書くべきではありません。そしてGwanoさんがおっしゃる「失敗と騒がれたことに社会的な特筆性があるのであれば、あくまでトリビア的なトピックとして一部の節にまとめるのが妥当」であり「今回の騒動はおそらく一過性のもの」「あまり長々と書く必要は薄い」のにも同意します。そしてVilleneuve1982さんへ。あなたは私に『「H3の信頼性を下方評価したくない」という個人の主観に基づき気に入らない客観的評価を削除している』とおっしゃったが、私がこの記事やイプシロンロケットや日本の各打ち上げ機のページで、その打ち上げ受注に関する国際競争力に関する記述について、一切疑義をさしはさんでいないのをなぜ無視しましたか？。仮に今後、1号機の打ち上げが失敗して国際競争力の点で懸念になることなど評価が出てきたら、それを「他社との競合」などの節（科学的な基礎事項を書く打ち上げ一覧ではなく）に簡潔に書く事には私は一切反対していないのは自明なんですよ。今この延期の時点で「失敗」だとか「信頼性」云々を書くのが明らかにおかしいと言ってるのに気づいてください。--SLIMHANNYA（会話） 2023年2月23日 (木) 05:31 (UTC)
replies: text: ::私のこれまでの編集は、

text: ::* 概要の節の文章の順番を入れ替え、打ち上げ中止の経過と、読売新聞、日経新聞に基づくビジネス面での懸念を記載した

text: ::* 昨年11月から2月までの経過を記載した

text: ::* 2月17日の打ち上げ中止が抜けていたのを記載した

text: ::* 読売新聞、日経新聞に基づく記載が概要から削除され、個別の打ち上げの内容は打ち上げ節に書くこととされたので、打ち上げ節に読売新聞、日経新聞に基づいて記載

text: ::の4回です。

text: ::「『他社との競合』などの節（科学的な基礎事項を書く打ち上げ一覧ではなく）に簡潔に書く事には私は一切反対していないのは自明なんですよ」とおっしゃいますが、記入した節の問題であり、今回の打ち上げ中止のビジネス面から見たダメージに関する論評なども出典に基づき妥当な節に書き込むことに異存はないのだとおっしゃりたいなら、私が1回「打ち上げ節」に読売新聞、日経新聞に基づく記載をしたことだけでこの「特定の利用者が試験1号機の備考欄に誰かの主観的評価を書き込もうとする行為について」という節を立て、数度のやりとりでWikipedia:コメント依頼/Villeneuve1982 20230222まで進んだのは、あまりにも強引でした。意図が伝わらないのも当然だろうと思います。「他社との競合などの節」に書けばよいというご主旨なら、最初からそういう提案をして、建設的に議論を進めるべきだっただろうと思います。

text: ::国際競争力に関して、今この打ち上げ中止の時点での論評を国際競争力に関する節に記載することは、出典も増えてきていますし、妥当だろうと思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月23日 (木) 06:52 (UTC)
replies: text: :::日本経済新聞を確認しましたが、以下の内容で記載されております。

text: :::

text: :::H3ロケット単体の話題ではなく、「イプシロン」も含めた日本のロケット産業に関する話題になりますが、個人的な主張に沿うように後半部分だけを恣意的に引用しているだけですね。また、読売新聞の記事は以下になります。

text: :::

text: :::こんな大雑把な概要説明から「打ち上げ中止のビジネス面から見たダメージに関する論評」を読み解くのは無理筋ですね。

text: :::結論は「今回の打ち上げ中止のビジネス面から見たダメージに関する論評なども出典に基づき妥当な節に書き込むこと」という主張は、出典に基づいた引用が成立していないため、退けれられることが妥当という見解になります。

text: :::それから、『数度のやりとりでWikipedia:コメント依頼/Villeneuve1982 20230222まで進んだのは、あまりにも強引でした。』とありますが、会話の開始直後に投稿ブロック依頼を行った（そして、誰からも賛同を得られなかった）編集者に比べれば、問題のない行為です。建設的な議論をしたいということでしたら、このような書き込みは行わないでください。--青鬼よし（会話） 2023年2月23日 (木) 09:41 (UTC)

text: 横からコメントしますが、ロケットの打ち上げがトラブルで延期されるのはSLIMHANNYAさんが書いているようによくあることです。そして、延期になった当日には話題になりますが、実際の打ち上げが終わって暫くしたら、せいぜい「当初打ち上げは2020年を予定していたがたびたび遅延、2023年3月に初めて打ち上げられた」の一言ぐらいに要約されてしまうことも非常に多いです。（その時は注目されても、後になってしまえば数日~数か月の遅延は特筆する話題でもないことがほとんどなので。実際スペース・ローンチ・システムとか数年の遅延の後、さらに打ち上げ前のグリーンラン試験が中止して大きく報じられましたが、そんな話題はもう記事のどこにも残ってません。）なので失敗だの中止だの延期だの以前に、そもそも現時点で速報的に追記する必要がない気がします。書くにしても、あとになって1号機の打ち上げ中止の影響は大きかったみたいな話になってから改めて整理しても全然遅くないかと。 --Honeplus（会話） 2023年2月24日 (金) 01:32 (UTC)
replies: text: :ある意味「打ち上げのトラブル延期はその時点で必ずしも断定的な評価ができず、後々で特筆する話題でもないという結論になることも多いので、最低限の内容だけ淡々と記述しよう」というような編集方針かと思います。存命人物の伝記などはまさにその「まずは淡々と」という消極的記述の方針でよいと思いますし、日本語Wikipedia利用者の大半は日本人でしょうからさほど関心がないであろう「日本国外のロケット」の記事もその方針でうまくいくだろうとは思います。ただ、日本語版Wikipediaにある日本の基幹ロケットという関心度の高い記事で、あまり消極主義になるのは疑問です。

text: :Wikipediaは紙製の百科事典ではなく、今この瞬間のWikipediaを見るのは今この瞬間に見に来た人だけです。3月10日の打ち上げ期限が来て、2022年度の打ち上げが達成できたかどうか分かったとき、Wikipedia利用者が見るのは今の版ではなく、また様々な加筆修正が加えられたものです。未来のために加筆を抑える意味はあまりないのではないかと思います。日本語話者一般の関心度に比べてあまりに消極的に留めるのは避け、3月10日になってから「2月17日の打ち上げ中止の影響は大きかった」と振り返るよりは、リアルタイムで必要な記載は充実させつつ、3月10日にもう不要な記述は削ったりしていくのが、Wikipediaの有意義な使い方ではないかなと思います。

text: :ただし実際のところ、この質問項目が立った後も、今回のトラブル・打ち上げ中止・延期について加筆が行われていますので、現状は「消極的」とも言えないのかなと感じています。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月24日 (金) 13:51 (UTC)
replies: text: :: 結果的に2月17日の件なんて、別の意味でどうでもいい話になりましたね…（哀 --Honeplus（会話） 2023年3月7日 (火) 01:56 (UTC)
replies: text: ::: H-IIAロケット6号機も、Wikipediaには載っていませんが、延期を繰り返した後の打ち上げ失敗だったそうです。トラブル含みの機体について、打ち上げが終わる前にあれこれ議論しても、成功にせよ失敗にせよ、結果が全てを吹っ飛ばしてしまってあまり意味はないのかもしれませんね。--Villeneuve1982（会話） 2023年3月7日 (火) 11:55 (UTC)
 この節のきっかけとなったVilleneuve1982さんは既に無期限ブロックされています。--SLIMHANNYA（会話） 2024年2月17日 (土) 04:35 (UTC)
thread_title: 特定の利用者が試験1号機の備考欄に誰かの主観的評価を書き込もうとする行為について