ノート:シンドラーのリスト

message: シンドラーのリスト原作フィクション説が濃厚。
要確認。

message: 要出典タグをつけました。
エリノア・ブレッチャー著「私はシンドラーのリストに載った」を読む限り、アーモン・ゲートとシンドラーの存在はフィクションではありえないのですが。--laksa 2008年4月10日 (木) 10:42 (UTC)
ニューヨーク・タイムズが、２００４年１１月２４日に報道したエロン大学の歴史家、デイヴィッド・Ｍ・クロウ（David M. Crowe）教授へのインタビューは衝撃的な物です。クロウ教授に依ると、この映画が描く出来事があったとされる時期、シンドラーは、収容所所長であったアモン・ゲートへの贈賄によって刑務所に入れられており、この映画が描く様な活動を出来た訳が無いと言うのです。クロウ教授は、その他にも、多くの矛盾を同教授は指摘しており、この映画の内容は、「実話」とは掛け離れた物であると、主張しています。（ニューヨーク・タイムズ２００４年１１月２４日号参照）スピルバーグ側は、ニューヨーク・タイムズの問い合わせに回答していないそうです。これでも、この映画は、「実話」でしょうか？--利用者:euler2011
繰り返しになりますが「衝撃的な物」、すなわち特別な主張には特別な証拠が求められます。多くの歴史学者の一致した見解ならともかく、一人の人物の特殊な見解をそれが事実だと断言するような姿勢は中立性に反しています。「デイヴィッド・Ｍ・クロウは事実に基づいていないと主張している」以上の記述をすべきではありません。--Omaemona1982 2011年3月9日 (水) 03:10 (UTC)
では、「デイヴィッド・Ｍ・クロウは事実に基づいていないと主張している」と書く事には、あなたも異存は無い訳ですね？--利用者:euler2011
その点については異存はありません。ただ冒頭で扱うべきか否かについては若干疑義があります。また「噂の真相」をソースにすることについては反対です。詳しくは下で議論を。--Omaemona1982 2011年3月9日 (水) 03:36 (UTC)
良く読んで下さい。「シンドラーのリスト」は史実ではないとするクロウ教授の批判を掲載したのはニューヨーク・タイムズです。「噂の真相」ではありません。（ニューヨーク・タイムズの記事を紹介する事には異存はありませんね？）「噂の真相」ではありません。その上で言いますが、「噂の真相」の記事だから紹介してはいけない、というあなたの姿勢は、「中立的」な物でしょうか？あなたの主観ではありませんか！それで、あなたは、「噂の真相」の当該記事を読んでいるのでしょうね？まさか、読まないで、そんな事を言っているのではないでしょうね？--利用者:euler2011
ですから「デイヴィッド・Ｍ・クロウは事実に基づいていないと主張している」と書くことには異論はないと言っています。問題にしているのは貴方が前の編集で「この作品の批判」と題して作成した項目で「噂の真相」をソースにしているところです。下にも書きましたが反体制派の出版物はwikiにおいて基本的にソースになりません（Wikipedia:信頼できる情報源#反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイトを参照してください。）--Omaemona1982 2011年3月9日 (水) 03:48 (UTC)
クロウ教授の見解は、歴史家としての、事実関係についての批判ですが、「批判」とは、言うまでも無く、事実関係に関する批判だけではありません。正しいか正しくないかは別として、自分がつまらないと感じた事を述べるのも批判だし、政治的な視点から批判するのも批判です。ですから、あなた個人が「噂の真相」をどう評価しようと御自由ですが、「噂の真相」という雑誌が、この映画に肯定的評価を下さなかった事は一つの社会的事実です。この場合、正しいか正しくないかが問題なのではなく、批判する雑誌があったという社会的事実は隠すべき事ではなく、利用者が知るに値する事由です。その上でもう一度聞きますが、あなたは、「噂の真相」のこの記事を読んでいないんじゃないですか？呼んでもいない記事を（！）、他者の雑誌に対する評価で判断し、他の利用者の書き込みを一方的に削除するのが「中立」なのですか？良くお読みなさい。私は、「噂の真相」の記事の是非を断じてはいません。当該記事の是非は、利用者が判断する事です。私は、そういう批判の記事があったという社会的事実を記載しているだけです。それからもう一つ。マハティール首相と言う、一国の指導者が、「シンドラーのリスト」を批判した事も、利用者から隠すのは何故ですか？マハティール首相の「シンドラーのリスト」批判が正しいか、正しくないかは、利用者の判断に任せるべき事で、私は、何も言っていません。しかし、発言の是非は別として、一国の指導者がこの映画を批判した社会的事実を利用者は知っていいのではないでしょうか？Wikipediaは、あなたのブログではありません。あなたがこの映画を愛するのは自由ですが、世界には、ユダヤ人を含めて、この映画を批判した人が沢山いたのです。利用者は、そうした批判の存在について知る権利があります。--利用者:euler2011
「euler2011さんへ」の項目の方で書きましたが、「噂の真相」は彼ら自身が反権力を自任しておりますので反体制勢力の雑誌と判断して問題ないかと存じます。マハティールの件は情報源はなんでしょうか？記述するにはWikipedia:信頼できる情報源に該当する情報源の裏付けが必要です。--Omaemona1982 2011年3月9日 (水) 06:19 (UTC)
まず、マハティール首相の発言は、1994年に報道された物ですが、今、検索したら、トップに出たサイトはこれでした。⇒http://hurryupharry.org/2009/03/31/antisemite-mahathir-will-speak-at-g20-protest/
このサイトは、マハティール氏に対して極めて批判的なサイトです。そのサイトが、語っているからこそ、発言自体があった事を確かめるのにはいいと思い、検索のトップに出たサイトを紹介しておきます。次に「噂の真相」の話ですが、何度同じ事を繰り返して言えばいいのですか？ここで問題なのは、「噂の真相」と言う雑誌をどう評価するかではありません。それではなくて、当時、正しいか正しくないかは別として、『シンドラーのリスト』を批判する雑誌があった事の例として、この雑誌の記事を挙げているのであって、同誌が、何か新事実を報じたとか言っているのではありません。そうではなくて、この映画を批判した雑誌があったと言うのは事実なのだから、その事実を読者に知らせているだけです。それがいけないと言うのですか？何故ですか？もう一度言いましょうか。『噂の真相』の批判が当を得た物だったかどうかか問題なのではなく、当時の日本のマスコミの中にもこの映画への批判が存在した事実を提示するためにこの記事を紹介しているだけです。何かの事実を主張するためにこの雑誌をソースにしている訳でもなければ、その記事の当否についても何も言っていないじゃないですか。『シンドラーのリスト』への批判が存在した事をWikipediaに書いてはいけないと言うのですか？？？--利用者:euler2011
二つの項目にわたって同じ議論を分離並行してやっているのも妙なので続きは下の「Euler2011さんへ」の項目で統一いたしましょう。--Omaemona1982 2011年3月11日 (金) 00:53 (UTC)
thread_title: ノンフィクションか否かについて

message: 「映画ではシンドラーが1958年に「諸国民の中の正義の人」に名を連ねて顕彰されたとしているが、イスラエルのヤド・ヴァシェム・ホロコースト記念館が実際にシンドラーの名を登録したのは1993年であった。」とありますが、ヤド・ヴァシェム・ホロコースト記念館のページでは、
On July 18, 1967, Yad Vashem decided to recognize Oskar Schindler as Righteous Among the Nations.  On June 24, 1993, Yad Vashem decided to reconfirm the original decision and to extend the recognition also to Schindler’s wife, Emilie Schindler.
とあり、「オスカー・シンドラーを顕彰したのは1967年で、1993年にこれを再確認するとともに、妻のエミリー・シンドラーを供に顕彰した」と読めるのですが。--日陰猫Joga 2006年5月22日 (月) 01:35 (UTC)
確かにそのように読めましたので、該当部分をコメントアウトしました。どうもこのページはホロコースト否認者が定期的に書き込んできているようです。バンド・オブ・ブラザースなどにも、同様の私見、論評が書き込まれていたりします。誰か識者が補足していただければよいのですが…。203.202.218.12 2006年7月10日 (月) 12:44 (UTC)
thread_title: 諸国民の中の正義の人

message: 貴方の編集は中立性が皆無です。一人の見解で勝手に事実ではないなどと断言しないでください。しかも新聞だの雑誌だののインタビューとソースがあやふやすぎます。特別な主張には特別な証拠が求められます。貴方が編集したような中立性皆無の主張を載せるためには多数のソースが必要です。ソースの不足した中立性の無い編集を強行するのを止めてください。--Omaemona1982 2011年3月9日 (水) 02:05 (UTC)
中立性を犯しているのは、あなたです。「シンドラーのリスト」については、多くの批判があります。称賛する見解ばかりを紹介する事こそ中立性を欠いた行為です。特に、事実関係について、歴史家がこの映画の信憑性を強く否定した事を天下のニューヨーク・タイムズが以下の記事で報じた事は、紹介されるべき事実であり、こうした報道の存在を読者に読ませないようにするあなたの行為こそは、中立性を欠いたものです。
以下にその事を指摘するニューヨーク・タイムズ ２００４年 
１１月２４日の記事を以下に御紹介します。
Book Adds Layers of Complexity to the Schindler Legend, By DINITIA SMITH, Published: November 24, 2004
はい。ソースを全文示しました。天下のニューヨーク・タイムズがこう報じているのです。そして、スピルバーグ側は一言も反論しないのです。「シンドラーのリスト」の虚構性について、ニューヨーク・タイムズがこれだけ大きく報道した記事を取り上げるなと言うのですか？それが、あなたの「中立性」ですか（笑）--利用者:euler2011 
一人の人物の見解によって事実ではないなどと断言するのは中立性に反しています。特別な主張には特別な証拠が求められます。備考の項目で事実ではないと主張している論者がいるで十分です。--Omaemona1982 2011年3月9日 (水) 03:03 (UTC)
あなたの言う「中立性」とは、一体何なのですか？「サイモン・ヴィーゼンタール・センター」の項目でも、あなたは、批判的な書き込みを全削除していますね。それが「中立」なのですか？ですから、あなたのその声を汲んで、私は、クロウ教授の指摘を一つの指摘として、相対化しています。それなのに、あなたは、再度削除して、「シンドラーのリスト」の虚構性を指摘した歴史家の見解を利用者から隠そうとしているではありませんか。何が「中立性」ですか。まるで、大本営じゃありませんか。クロウ教授の見解への批判があるならそれを書けばいいだけの事です。私は、あなたが、クロウ教授の見解を批判する声を書きこんでも、絶対に削除したりしませんよ。削除はないでしょう。削除は。--利用者:euler2011
二度目の編集で文言を断言調から「説がある」に修正してたようですね。単に差し戻ししたのかと思っていたのでその点は不注意でした。申し訳ありません。しかし「噂の真相」は典型的な反体制左翼雑誌ですからこの雑誌だけを論拠にするわけにはいきません（Wikipedia:信頼できる情報源#反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイト参照）。その雑誌を論拠にした部分以外は二度目の編集はまあいいかな、という感じはします。ただやはり一人の学者が事実ではないと主張しているに過ぎませんから冒頭で書く事ではないと思います。--Omaemona1982 2011年3月9日 (水) 03:28 (UTC)
あなたは、この記事を読んだのですか？読まないで批判しているのではないでしょうね？--利用者:euler2011
上に引用したニューヨーク・タイムズの記事は読みましたか？どうですか？これを読んでも、まだ、「シンドラーのリスト」が実話だと信じられますか？--利用者:euler2011
話が噛み合っておりません。繰り返しになるのですが私はニューヨークタイムズの記事をソースに「デイヴィッド・Ｍ・クロウは事実に基づいていないと主張している」と書くことには異論はありません。私が記述に反対しているのは貴方が前の編集で「この作品の批判」と題して作成した項目で「噂の真相」をソースにしている部分です。繰り返しになりますがWikipedia:信頼できる情報源#反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイトにあるとおり反体制派の出版物はソースとして避けるべきです。とりあえずデイヴィッド・Ｍ・クロウの件を記述することでは意見が一致してるようですから備考欄に記述するということでよろしいですか？--Omaemona1982 2011年3月9日 (水) 04:09 (UTC)
まず、ニューヨーク・タイムズのこの記事は、備考欄で済ませられるような些細な内容ではありません。この映画が「実話」だとする事への根本的な異論です。それを「備考欄」で済ますなど、納得出来ません。それが「中立」なのですか？（絶句）「批判」は「批判」として分けて紹介すればいい訳でしょう？その何がいけないのですか。そして、私が書いた事を良くお読み下さい。私は、ニューヨーク・タイムズの記事と「噂の真相」の記事を区別して紹介しています。この場合、「噂の真相」は、「ソース」ではありません。正しいか正しくないかは別として、この映画の政治性を論じたのが「噂の真相」の記事の内容です。ですから、それは、同誌の立場から述べられたこの映画への評価です。ですから、私は、「噂の真相」の記事は、クロウ教授の見解とは別次元の批判として紹介しています。あなたが上に引用した同誌への評価に私は同意しません。あなたが引用しているその評価も、一つの主観的評価なのであって、「客観的な真実」ではありません。それを客観的な尺度ででもあるかのように振り回す事が「中立」なのですか（笑）Wikipediaはあなたのブログではありません。「備考欄に記述するということでよろしいですか？」等と、自分に決定権があるかの様な発言はしない事です。Wikipediaは、あなたのブログではないのですから、編集をするのにあなたの許可など求める義務など有りません。あなたが気に入らない記述を許さない権利などあなたにも有りません。鍋奉行のようにふるまわないで下さい。--利用者:euler2011
いちいち喧嘩腰にならず落ち着いてください。 「噂の真相」発行人岡留安則自ら「噂の真相」の報道姿勢が反権力であると自任しています（『「噂の真相」イズム―反権力スキャンダリズムの思想と行動」』（ISBN 978-4872902259））。したがってWikipedia:信頼できる情報源#反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイトの反体制勢力に該当しますので、そうした出版物の政治的主張は極めて慎重に扱わねばならず、その雑誌単独で一つの学術的意見であるかのように取り扱うことはできません。Wikipedia:信頼できる情報源#複数の情報源を確認する、Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められるなども参照。それから反対があった時にノートで合意を得る必要があるのはwikiのルールですのでお付き合いください。それからここでの議論が終わっていないのに性急に編集を行わないでください。--Omaemona1982 2011年3月9日 (水) 05:46 (UTC)そう言って、自分が書いた文章に手を触れさせない事を「中立性」と言うのですか？--利用者:euler2011
ですから喧嘩腰にならないでください。「ノンフィクションか否かについて」の項目での回答はありがとうございました。『噂の真相』について一次資料として使用していることは了解しました。Wikipedia:信頼できる情報源#反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイトにも「一次資料、つまりそうした組織の意見を論ずる記事に含まれるというのは例外です。ただしそのような場合でも、非常に注意して使うべきであり、他の情報源で裏付けすべきです。」とありますので一次資料としての使用は確かに認められています。ただ他の出典の裏付けが推奨されておりますので、『噂の真相』以外に同じ見解を示す出典があればそちらもあげたほうが良いかと思います。また具体的な編集についてですが、euler2011さんの「公開当時から、オスカー・シンドラーは、ユダヤ人の安い労働力を得たかっただけではなかっか？とするユダヤ人の声をはじめ、史実に反する描写があるのではないか？との指摘があった。（当時の収容所で、収容所司令官にはこの映画が描く様な絶大な権限は与えられていなかったとする指摘、クラコフ市内で、この映画が描くような銃撃戦は起きていなかった、等）イスラエル建国の美化としての面が強いとする指摘がある他、（「噂の真相」1994年9月号参照）ホロコースト否認論を意識しているとする指摘（「噂の真相」）」との編集ですが、『噂の真相』1994年9月号というのは「映画「シンドラーのリスト」が訴えた“ホロコースト神話”への大疑惑」の記事のことだと思うのですが、これがシンドラーのリストについて論じているのは「ラストシーンは、現在のイスラエルの首都エルサレムの郊外にあるシンドラーの墓標の前に、イスラエル人が行列をなして、敬意を表わす意味の小石を並べる情景である。つまり、スピルバーグは無言の映像で、イスラエル建国支持のメッセージを世界中に送っていることになる。」だけではないでしょうか。その後は映画の内容を直接論じておらず、『シンドラーのリスト』のタイトルに便乗してホロコースト論議してるだけの記事にも見受けられます。仮に『噂の真相』を単独で一次資料にして書くこととしても書けることは「『噂の真相』は「エルサレムのシンドラーの墓標に小石を並べるラストシーンはスピルバーグが無言の映像のうちにイスラエル建国支持のメッセージを世界に送ろうとしているものだ」と主張している。」だけではないでしょうか。「公開当時から、オスカー・シンドラーは、ユダヤ人の安い労働力を得たかっただけではなかっか？とするユダヤ人の声をはじめ、史実に反する描写があるのではないか？との指摘があった。（当時の収容所で、収容所司令官にはこの映画が描く様な絶大な権限は与えられていなかったとする指摘、クラコフ市内で、この映画が描くような銃撃戦は起きていなかった、等）」と「ホロコースト否認論を意識しているとする指摘」の部分については出典が不明です。ここの部分の出典は何でしょうか（後者は『噂の真相』と書かれていますが、具体的にどこか確認できません）。マハティールの件はニューヨークタイムズの記事でマハティール、というかマハティール政府の検閲庁が『シンドラーのリスト』の公開禁止の理由として「別の人種を貶めている」という主張を行ったことを確認いたしました。「（ドイツ人への）民族偏見を煽る物だ」というeuler2011さんの表現も意訳の範囲内と思いますのでマハティールの件の掲載については賛成いたします。ただニューヨークタイムズもeuler2011さんにあげていただきましたHarry's Placeの情報源であるボストン・グローブの記事もそうですが、マハティールの反ユダヤ主義的言動やシンドラーのリストを公開禁止にしたことが書かれていますのでそのことにも触れるようにした方がいいのではないでしょうか。「「反ユダヤ主義者」として著名なマハティール・ビン・モハマドが首相を務めていたシンガポール政府の検閲庁は、「（ドイツ人への）民族偏見を煽る物だ」として『シンドラーのリスト』を公開禁止処分にし、物議を醸した」といったような形で。--Omaemona1982 2011年3月11日 (金) 00:53 (UTC)
追伸、デーヴィッド・クロウの「シンドラーのリストの作成にシンドラーが関わっていない」という主張への批判を発見しました。ミーテク ペンパー著『救出への道―シンドラーのリスト・真実の歴史』（2007年、ISBN 978-4272530410）185ページです。ペンパーによるとクロウの調査はスタンレイ・ロビンの伝聞だけが根拠になっているようです。このロビンという人物はシンドラーの工場「エマリエ」で働いていたが、シンドラーのリストが作成した1944年9月末にはもうプワシュフ収容所におらず、その前月にマウトハウゼン強制収容所へ送られていたため状況を知っているはずがない人物のようです。さらにペンパーはシンドラー自身あるいは彼の代理人がオラー二エンブルクの経済管理本部D局2部の仲介人たちと行った交渉についてクロウは全く触れていないことを批判しています。経済管理本部D局2部の正式な許可なしには1000人ものユダヤ人囚人を「リスト」に載せ、さらにブリュンリッツ収容所へと移送することなど、およそ不可能であっただろうと述べています。クロウに付いて記述する場合はペンパーのクロウ批判も合わせて記述した方が良いかと思います。--Omaemona1982 2011年3月11日 (金) 03:00 (UTC)
時間が無いにで簡単に書きます。（１）先ず、マハティール首相（当時）が、この映画の公開を禁止しようとした事についてですが、私は、同首相のこの措置を批判する人間です。わかっているのですか？内容が何であれ、映画の上映を禁止しようとする様な事に私は反対で、私は、批判の内容はともかく、上映禁止と言う措置（最終的には撤回したと記憶しますが、最終的にどうしたかははっきり覚えていないので書いて居ません）に私自身は全く反対した側の人間です。しかし、こういう発言、動きが有った事は当時の社会的事実の一つです。いいか悪いかを判断するのは、Wikipedia執筆者のする事ではなく、執筆者がするべき事は、「こう言う意見もあった、ああいう意見も有った」と言う事実を両論併記的に紹介する事です。だから、マハティール首相の批判を取り上げたのであって、私のその意図をあなたは理解していなかったのではありませんか？そんなレベルの方に鍋奉行をされてはたまりません。（２）『噂の真相』の記事も同じで、私は、ここで、その記事の当否を論じて居ません。とにかく、そんな記事が当時売れに売れて居た月刊誌に掲載された事は一つの社会的事実ですから、正しいか正しくないかは別として、そういう記事が有ったと言う事実は中立的視点から紹介されるべきであって、それを削除し続けるあなたの行為ほど、中立性を犯す行為は有りません。（３）同記事の引用された個所は、まさしく、この映画の政治性への指摘、批判と読んでおかしくないでしょう？私の引用の仕方はおかしいですか？そう思うなら、あなたが書き換えればいいだけで、何も、本文を凍結してノートなどで議論する必要はありません。私は、あなたが書き込むことを妨害などしません。（４）私は、クラコフ市内での市街戦の記録など無い事のソースとして、『噂の真相』を挙げてはいません。あなたがその個所のソースを勝手に『噂の真相』に結び付けているだけです。逆にお尋ねします。クラコフ市内であの映画が描くような銃撃戦があったとする文献がありますか？無い筈ですよ。クラコフでは占領後、銃撃戦など起きて居ない筈です。今直ちにその事の文献を挙げられませんが、それを挙げられないまでの間、クラコフの銃撃戦に関する記述をとりあえず削除しておく事には異論は有りません。それから、ユダヤ人からの批判ですが、これは、確か、Der Spiegelの記事だったと記憶します。Der Gute Deutscheと題された記事だった気がしますが、どの記事かは今、ここで直ちに挙げられません。ですから、これも、文献を示すまで凍結し、とりあえず削除しておくのならかまいませんが、「シンドラーは安い労働力が欲しかっただけだ」とする複数のユダヤ人の声が有った事は記憶違いではありません。それは言っておきます。（５）クロウ教授への批判が有れば、大いに本文に加筆して下さい。大歓迎ですよ。両論併記とはそういう物です。その本文への書き込みを凍結して、ノートで議論する事は時間の無駄です。どうぞ、本文に書き込んで下さい。異論があったら、私も本文上で加筆しますので。両論併記とは、削除や凍結によってではなく、加筆によって実現されるのが原則の筈です。（６）ここまでの時点で、あえて本文の編集はしませんでしたが、現時点で、冒頭に「実話」と断定しているのは中立性を著しく破っています。まずは、あなた自身の手で、「実話とする立場とそれに同意しない立場がある」とか、両論が存在する事を明記して下さい。現時点での本文は、あなたの個人的見解の場に成っています。あなたほど中立性を欠いた執筆者が居るでしょうか？--利用者:euler2011
ですから喧嘩腰にならないでください。挑発は不要ですから、議論部分だけ書いてくだされば十分です（Wikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:エチケット参照）。まず誤解があると思うのですが、この記事で私が主に執筆したのはストーリーとキャストの項目だけです。他はほとんどが別の執筆者によって書かれた部分です。もちろん「実話」と明記した部分も別の執筆者による記述です。履歴を見ると「実話」と明記したのは本項目の最初の執筆者である219.165.158.238さんのようです。それからご自身の編集をよく見直してください。「公開当時から、オスカー・シンドラーは、ユダヤ人の安い労働力を得たかっただけではなかっか？とするユダヤ人の声をはじめ、史実に反する描写があるのではないか？との指摘があった。（当時の収容所で、収容所司令官にはこの映画が描く様な絶大な権限は与えられていなかったとする指摘、クラコフ市内で、この映画が描くような銃撃戦は起きていなかった、等）イスラエル建国の美化としての面が強いとする指摘がある他、（「噂の真相」1994年9月号参照）ホロコースト否認論を意識しているとする指摘（「噂の真相」）」、貴方はこう編集されています。貴方の説明で「公開当時から、オスカー・シンドラーは、ユダヤ人の安い労働力を得たかっただけではなかっか？とするユダヤ人の声をはじめ、史実に反する描写があるのではないか？との指摘があった。（当時の収容所で、収容所司令官にはこの映画が描く様な絶大な権限は与えられていなかったとする指摘、クラコフ市内で、この映画が描くような銃撃戦は起きていなかった、等）」の部分に現時点で情報源は無いということは分かりました（加筆は情報源が必要ですので以降加筆されるにあたっては情報源をお願いいたします。Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:検証可能性参照）。私が『噂の真相』のどこから来たのかと聞いたのは「ホロコースト否認論を意識しているとする指摘（「噂の真相」）」の部分です。貴方ご自身でこの指摘が『噂の真相』であると書かれております。具体的に『噂の真相』のどこにこの指摘があるのか回答お願いいたします。また貴方のマハティールについての個人的意見を聞いたわけではありません。マハティール政府の同映画への公開禁止処分や彼が「反ユダヤ主義者」として著名な事を本文に記述することへの賛否を聞いております。マハティールに関する記述はニューヨークタイムズやボストン・グローブの記事をソースに付けて「「反ユダヤ主義者」として著名なマハティール・ビン・モハマドが首相を務めていたシンガポール政府の検閲庁は、「（ドイツ人への）民族偏見を煽る物だ」として『シンドラーのリスト』を公開禁止処分にし、物議を醸した」という記述にしてはどうかと提案いたしております。それに対する賛否の表明をお願いいたします。お忙しいところ申し訳ありませんが、よろしくお願いいたします。--Omaemona1982 2011年3月12日 (土) 02:21 (UTC)地震と無関係な身ではないので、簡潔に答えます。（１）『噂の真相』の記事は、記憶で書きますが、『シンドラーのリスト』の情景の描写から始まり、この映画の背景である「ホロコースト」その物への懐疑が広がっている事へと話が発展していますよね。この文脈全体が、『シンドラーのリスト』と「ホロコースト」への懐疑を結びつけている事は明らかで、もっと明らかなのは、この記事のタイトルではないでしょうか。ですから、この記事は、この映画と「ホロコースト」への懐疑を結びつけて居ると考えますが、おかしいでしょうか？「意識している」と言う表現がそぐわないとお考えなら、別の表現でもいいですよ。いずれにしても、この映画への批判の中で、「ホロコースト」否認論（見直し論）と結びついた記事があった事実は紹介されるべきです。（２）マハティール首相の発言の中の「特定民族」と言う表現と「ドイツ人」という表現の差について、私は、今、記憶以外の根拠をもちませんから、既にお答えした通り、今の時点では、「ドイツ人」と言う表現を削除な去るのは結構です。（記事を見つけたら、改めて「ドイツ人」に直します）（３）クラコフ市内での銃撃戦が有ったとおっしゃるのなら、その根拠を示すべきは、この映画を「実話」だと主張する人の責務ではありませんか。挙証責任は、この映画が「実話」だと主張する側に有るのですから。（４）繰り返しますが、批判の当否を判断するのは、執筆者のする事ではありません。執筆者の責任は、両論が存在する事柄については、どちらが正しいかどうかの判断は棚上げして、その両論をありのまま紹介する事です。それから、クロウ教授への反論の詳細は知りませんが、シンドラーが、この時期に収監されていたとするクロウ教授の指摘を否定しているのですか？映画の実話性とのかかわりで言えば、ポイントはそこで、いずれにしても、クロウ教授の様な見解を持つ歴史家がおり、ニューヨーク・タイムズが、それをこれだけ大きく取り上げた事実は、客観的に伝えるべきです。もちろん、反論も紹介して下さい。そして、スピルバーグの側が、ニューヨーク・タイムズの問い合わせに答えなかったと言う事実も書くべきです。（５）現時点で、私が（時間も無いので）直ちに出典を示せない事柄を、とりあえず削除する事には異論はありません。後で、出典と成る資料をネット上もしくは紙で得た場合には、私自身で加筆し直す事は、当然の権利として留保しますが、現時点でのそうした凍結には異存は有りません。（６）こうした両論の存在から判断して、現時点で、記事冒頭に「実話」と断定した記述を掲載する事は、著しく中立性を欠いた行為です。繰り返しますが、Wikipediaは、あなたのブログではありません。サイモン・ヴィーゼンタール・センターの項目も、です。--利用者:euler2011
お忙しいところをご回答ありがとうございました。euler2011さんの「ホロコースト否認論を意識しているとする指摘（「噂の真相」）」の編集についてですが、これはどう見ても「シンドラーのリストがホロコースト否認論を意識して作っているとする指摘」と読めますのでそういう意味で書いたのではないなら修正した方がいいと思います。ご返答を読む限りでは「『噂の真相』はホロコースト否認論を主張してシンドラーのリストを批判した」と書きたかったのでしょうか。「クラコフ市内で銃撃戦が無かったという指摘がある」旨の編集の証明責任の話についてですが、掲載を残そうという側が証明責任を負うのがwikiのルールです。掲載を希望しない側は証明責任はありません（Wikipedia:検証可能性#方針、Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にを参照）。そもそも一つ前のご返信で「それを挙げられないまでの間、クラコフの銃撃戦に関する記述をとりあえず削除しておく事には異論は有りません。」とeuler2011さん自身が書いておられますが、それはwikiのWikipedia:検証可能性のルールを踏まえてのことではなかったのですか。私もシンドラー研究者ではないのでクロウの主張とその反論についてはニューヨークタイムズとペンパーの著書でしか知りません。ペンパーによるとクロウの著書の「シンドラーがリストにほとんど関与していない」という主張はスタンレイ・ロビンがシンドラーから聞いたという伝聞情報がもとになっているのだそうです。ニューヨークタイムズの記事によるとクロウもシンドラーが何人かの名前をシンドラーがリストに加えた事は事実と認めているようですからそれは触れたほうがいいでしょう。記事を読むとスピルバーグは映画の撮影で忙しくてコメントできなかったのではないでしょうか。代理人も曖昧な回答しかしてないみたいですが。クロウを巡る編集について提案いたしますが、「デーヴィッド・クロウは「リストにシンドラーはほとんど関与していない」と主張している。彼によるとこの時期にシンドラーはアーモン・ゲートの贈賄罪に関連して逮捕されていたという。クロウによるとリストは9つあり、最初の4つは主にユダヤ人補助警察のマルセル・ゴールトベルクによって作成されているという。シンドラーはそれに数名の名前を加えるよう提案はしているが、そのリストの大部分の人物についてはシンドラーは知らなかったという。シンドラーがリストに深く関わったかのように伝わったのはシンドラー自身が戦争責任から逃れるために自分を英雄化しようと吹聴した結果だという。スピルバーグは映画の撮影中であったため、ニューヨークタイムズがこれについてスピルバーグから直接にコメントをもらうことはできなかった（ニューヨーク・タイムズ1994年11月24日の記事。デーヴィッド・クロウヘのインタビュー）。一方ミーテク・ペンパーはクロウの「シンドラーはリストにほとんど関与していない」という説についてスタンレイ・ロビンがシンドラーから聞いたとする伝聞だけが主な根拠になっているとして批判している。スタンレイ・ロビンはシンドラーの工場「エマリエ」で働いていた囚人だが、彼はリストが作成された1944年9月末の段階ではすでにクラクフ・プワシュフ強制収容所におらず、その前月にマウトハウゼン強制収容所へ移送されているのだという（ミーテク ペンパー著『救出への道―シンドラーのリスト・真実の歴史』（2007年、ISBN 978-4272530410）185ページ）。」ではどうでしょうか。お忙しいところ申し訳ありませんが賛否をお願いいたします（どうも私にはスピルバーグの所に特筆性が無いと思うのですが、euler2011さんはスピルバーグの記述は絶対に必要だとお考えでしょうか）。--Omaemona1982 2011年3月13日 (日) 09:28 (UTC)
thread_title: Euler2011さんへ