ノート:藻岩山観光自動車道

message: 現在、藻岩山には、自然に関する記述と観光に関する記述が同居しています。この構造自体は否定されるべきものではありませんが、「山」の記事としては、自然系の内容を主題とすべきであると考えます。
一方、関連する記事として、藻岩山観光自動車道、札幌藻岩山スキー場、札幌スキー場があります。これらは展開する場所や目的・事業者が異なることから、それぞれ別記事で展開されることは適当であると考えます。
「藻岩山」内で展開される「札幌もいわ山ロープウェイ」「もーりすカー」「旧藻岩ドリームランド」についても、これらと同様に別記事で展開されることが望ましいと考えます。
「札幌もいわ山ロープウェイ」「もーりすカー」と「藻岩山観光自動車道」はいずれも札幌振興公社により運営されており、札幌振興公社は「藻岩山」へのリダイレクトになっている現状です。また、かつてはロープウェイは市営であり、山麓駅横にあった「藻岩山ドリームランド」とも関連が深いと言えます。
ところで、札幌振興公社のホームページを参照すると、藻岩山の中心事業がロープウェイであることが認識できます。
そこで、以下のように再編することを提案いたします。
*藻岩山観光自動車道を札幌もいわ山ロープウェイに改名する。
*改名した「札幌もいわ山ロープウェイ」に藻岩山から「札幌もいわ山ロープウェイ」「もーりすカー」「藻岩山観光自動車道」「旧藻岩ドリームランド」を転記する。
以上、ご意見よろしくお願いします。--RCA（会話） 2022年11月2日 (水) 16:43 (UTC)（誤字訂正しました）
replies: text: そもそも、山の記事が充実するには「自然系の内容」だけでは十分とは言えないのではないでしょうか。例えば、信仰史であるとか、開発史や観光に関する記述は必要だと考えます。まして藻岩山は札幌市街地至近にあって開発、観光地化されてきたわけですからそれに関する記述は不可欠です。

text: 翻って、現行の「札幌もいわ山ロープウェイ」「もーりすカー」「旧藻岩ドリームランド」の記述はいずれも肥大化しているとは云えず、転記すると藻岩山からは開発観光史の記述が失われてしまいます。

text: また、自動車道の記事がもいわ山ロープウェイの記事で解説されるのは違和感があります。加えて、観光道路とロープウェイは両輪でどちらかが主従の関係にあるものでもありません。もし、両者を同一記事に解説するなら藻岩山か札幌振興公社の記事のどちらかの方がよいでしょう。--佐藤莞嬴（会話） 2022年11月2日 (水) 22:12 (UTC)

text: 山の記事は、自然環境や生態系以外にも、人との関わり（山岳信仰、開発史、観光利用、文学など文化的側面、評価など）のトピックは記述されるべきでしょうね。現在の「藻岩山」は、関係する内容として藻岩山観光自動車道が節で軽く触れられていて、詳述については「藻岩山観光自動車道」へ案内する記事のスタイルとしてますので、これで正解だと思います。一般論として、事典ではなく百科事典なのですから、主題についてあらゆるトピックを網羅するのは、百科事典の記事のスタイルとしてあるべき姿ではないかと思います。「藻岩山」の既存記事のスタイルについては筑波山や高尾山、伊吹山あたりを参考にして、独立節ではなく本文中で藻岩山観光自動車道について軽く言及しておいて、詳しい解説を読みたい読者のためにリンク付けする方法に変えてもよいと思います。

text: 一方、「藻岩山観光自動車道」を「札幌もいわ山ロープウェイ」に改名するのは違和感があります。主題がロープウェイなのに、直接関係のない道路や、遊園地などを記事に含めるのはいかがなものかと思います。事業主が札幌振興公社で、中心事業がロープウェイだからというのは改名理由として適当ではないと思いますが･･･。--小石川人晃（会話） 2022年11月3日 (木) 00:03 (UTC)

text: 「札幌もいわ山ロープウェイ」と「もーりすカー」あるいは「札幌振興公社」の記述の再編（分割）の可能性については一定程度理解できる部分はあります。しかしながら、今回のご提案には反対させていただきます。藻岩山観光自動車道は北海道内で唯一の道路運送法に基づく一般自動車道であり、単体の道路記事としても十分特筆性を有します。また、既に指摘されていますとおり、古くから札幌市民に親しまれている藻岩山に関しては、自然に関する記述のみならず観光開発、信仰、登山等に関する記述も山の記事として不可欠と思います。仮に再編するとしても藻岩山と個別施設記事の関係は現状のような形（藻岩山でも一定の記述を行いつつ詳細は単体記事に譲る）がバランスの取れた方法ではないでしょうか。--Takisaw（会話） 2022年11月3日 (木) 05:23 (UTC)

text: 反対の意見が多いようなので、念のため提案者として補足させていただきますが、藻岩山の開発史は私も重要だと考えており、転記したとしても、すべてが除去されるのではなく、簡潔に述べた上で該当記事へとぶ形が適切だと思います。スキー場や観光道路が別項目となっている中で、ロープウェイだけが藻岩山に内包されていること、札幌振興公社が藻岩山へのリダイレクトになっていることに違和感を覚えたことが提案の趣旨です。

text: ロープウェイも観光道路も山頂へのアクセス手段という点で共通性があり、同じ記事内としても私は違和感がないと判断しました。

text: また、ロープウェイともーりすカーを分割した場合、ドリームランドだけが藻岩山の中に浮いてしまうような印象を覚えました。遊園地開園当時はロープウェイとともに札幌市交通局による運営となっており、十分に関連施設と見なせると判断しました。それゆえ、4項目を1記事内で展開するのが適当と判断しました。

text: 私自身は原案がベストとの認識ではあるものの、原案に反対の場合、「旧藻岩ドリームランド」を含めるかどうかは留保して、藻岩山観光自動車道を巻き込まずに、「札幌もいわ山ロープウェイ」「もーりすカー」を「札幌もいわ山ロープウェイ」に単純に分割の場合の賛否も伺いたいところです。--RCA（会話） 2022年11月3日 (木) 18:24 (UTC)
replies: text: : 上でも述べましたが、現状の藻岩山の記事におけるもいわ山ロープウェイ、もーりすカー、旧藻岩ドリームランドはいずれも記述が少ないため分割の必要はないと考えます。札幌振興公社については藻岩山の記事で触れればよいのではないのでしょうか。--佐藤莞嬴（会話） 2022年11月3日 (木) 22:34 (UTC)
replies: text: :: （追記）札幌振興公社の藻岩山開発に関する解説は本文中に記すとして、札幌振興公社のリダイレクトについては札幌振興公社が藻岩山以外にも大倉山ジャンプ競技場などに携わっていることからリダイレクト自体を削除するのも1案かもしれません。--佐藤莞嬴（会話） 2022年11月3日 (木) 23:52 (UTC)

text: : 「藻岩山観光自動車道」が現状ではスラブ相当であると判断しますので、仮に統合を進めたいのであれば、逆に現「藻岩山観光自動車道」の内容を損ねないように「藻岩山#藻岩山観光自動車道」へ統合としても反対はしません（もちろん、今のままでもかまいません）。また、現「藻岩山」については、もいわ山ロープウェイ、もーりすカー、旧藻岩ドリームランドを記事から分離して独立記事にする必要は今のところ感じられません。つまり、「札幌もいわ山ロープウェイ」「もーりすカー」を「札幌もいわ山ロープウェイ」に単純に分割の場合の賛否は反対の立場です。札幌振興公社については、佐藤莞嬴さんがおっしゃるように、「藻岩山」の記事の中で独立節を作るなりして観光開発・運営事業を行う企業（公社）として解説を追加すればPCAさんの感じる違和感はフォローできるのではないかと考えます。「札幌藻岩山スキー場」は、記事のボリュームから考えると現状の独立記事のままで良いと思いますが、「藻岩山#歴史」で札幌藻岩山スキー場開設についてなにも触れられていないのは明らかに説明不足なので、開発史として札幌藻岩山スキー場が開設された経緯の説明は多少なり必要になるでしょうね。--小石川人晃（会話） 2022年11月3日 (木) 23:33 (UTC)

text: : 私の意見としては、藻岩山観光自動車道の統合には反対。「札幌もいわ山ロープウェイ」＋「もーりすカー」については、分割は反対しない（現時点の分量では藻岩山の中で記述された今の状態でも問題はない）。札幌振興公社については、リダイレクトである現状はあまり良くないと思いますが、単独記事にするには法人として出典に基づく記述がしっかりできることが必要。ロープウェイの記述は札幌振興公社に移すくらいだったら藻岩山の中のままの方が相応しい。「藻岩山ドリームランド」については藻岩山の歴史として現状維持が適当と思っています。--Takisaw（会話） 2022年11月4日 (金) 22:18 (UTC)

text: それぞれが微妙に価値観が異なっているようで、合意が難しそうですね…。いずれにしても、札幌振興公社が藻岩山のリダイレクトなのは、何らかの対応をすべきだと思います。同公社は大倉山ジャンプ競技場や不動産事業などを行っている企業であること、藻岩山開発はりんゆう観光も事業者の一つであることから、「藻岩山」の中で展開させることは不適切であると考えます。原案では、「札幌もいわ山ロープウェイ」にて公社にも触れ、公社のリダイレクトにするのが無難だと考えていたのですが、私はやや消極的なのですが、札幌振興公社の記事を立ち上げることを検討した方がよいのかもしれません。--RCA（会話） 2022年11月11日 (金) 14:47 (UTC)
replies: text: : 株式会社札幌振興公社については、RCAさんのコメントは正しい論だと思います。企業の公式ホームページによれば、大倉山ジャンプ競技場や札幌もいわ山ロープウェイなどの観光事業のほか、レストラン、不動産賃貸、駐車場、駐輪場の各事業を行っている会社ということなので、本来ならば企業の独立記事として立項するべきなのでしょうね。独立記事作成の目安に該当する特筆性があるか検討した方がいいのかもしれませんね。--小石川人晃（会話） 2022年11月12日 (土) 23:35 (UTC)

text: :また、現状のリダイレクトが藻岩山へ転送するというのは確かに問題がありそうなので、独立記事立項がむずかしそうならば、リダイレクトそのものを削除でいいのではないでしょうか。--小石川人晃（会話） 2022年11月12日 (土) 23:41 (UTC)

text: 議論が停滞していますが、一先ず改名は行わず誤解を招く公社のリダイレクトを削除をするということでどうでしょうか。--佐藤莞嬴（会話） 2022年12月26日 (月) 04:55 (UTC)
replies: text: : 手つかずになっていました。近日中に公社の記事を立ち上げたいと思います。--RCA（会話） 2022年12月27日 (火) 05:58 (UTC)

text: 議論停止後1か月経過しましたので、合意に至らなかったものとしてタグを除去しました。--Takisaw（会話） 2023年1月28日 (土) 03:50 (UTC)
thread_title:  藻岩山の観光関連施設記事の再編について