ノート:ひぐらしのなく頃に/解決済み議論 (21-25)

message: 218.227.*.*氏へ。編集意図を明記した投稿を理由も明示せず繰り返し削除するのは問題です。編集合戦に対する保護措置が管理人に取られたようですが、ノートで議論して結論を出し、保護解除を依頼するのがウィキペディアのルールかと思われます。すなわち、あなたが削除したい理由を述べるべきです。私にも投稿の要約に述べたとおりの編集理由があります。その上で結論を出しましょう。218.222.55.64 2007年3月7日 (水) 00:00 (UTC)
replies: text: 貴方の編集に問題はないと思いますが、投稿の要約が見当たりません。宜しければ明記して頂けますでしょうか。

text: さて、編集意図を明記せず削除する事は推奨される行為ではありませんがルールとして禁止されているわけではありません（Wikipedia:常に要約欄に記入する）。今回の件では編集合戦となってしまったため保護されました。編集合戦の兆候が見られた、そうなってしまった際には「編集合戦当事者のうち、どちらかが」ノートにその次第を問題提起すべきでした。これは記述した側にも書いた責任があり、無条件に「書いた側が正しい」というわけではないと考えるからです。編集合戦になった際には速やかにノートに問題提起して頂ければ保護されずとも解決されていた、そこまでは至らずとも解決の糸口は出来ていたかもしれません。記述を削除した側に編集合戦に対する全ての責任があるわけではない、という事だけはご理解頂ければ幸いです。--悠卯斗 2007年3月7日 (水) 01:41 (UTC)
replies: text: :悠卯斗さん、コメント有難うございます。さて、投稿の要約が見当たらないという御質問の趣旨がわかりかねます。履歴を御参照いただきたいのですが、2007年3月6日 (火) 00:05の編集において要約を「シリーズ中での位置を明確に」と付しております。要約を付して趣旨を説明したにもかかわらず無言削除があったので、直後の 2007年3月6日 (火) 11:07編集時点で相手（単一人物と仮定して）が理解できていないのかと様子を見て一度だけ同じ編集をしてしまいました。この時点で、直ちにノートに誘導しなかった件は私にも責任があると考えます。いずれにせよ沈黙を守っている218.227.*.*氏の反応を待ちたいところです。それと、悠卯斗さんにもお伺いしたいのですが、ひぐらし「祭」の項目で2007年3月7日 (水) 02:55 211.135.232.102氏の編集がありましたが、218.227.*.*氏の過去の編集同様に単純削除したあとノイズの文字を残している辺り同一人物の可能性が考えられます。あなたがそのあと 3月7日 (水) 03:56に同じ箇所を編集し、ノイズの文字を取り除いておりますが、既に私がノートに誘導した編集合戦の該当箇所であるにもかかわらず誤植を指摘するのみでノートへの誘導を行わなかったのは何故でしょうか。編集合戦においては参加者がノートに誘導して解決を図るものと理解しているのですが、当事者である私の方で再度誘導すべきなのでしょうか。編集のルールに疎いせいで私が勘違いしている可能性もありますので、よろしければお教えください。218.222.69.52 2007年3月7日 (水) 10:40 (UTC)
replies: text: ::お返事頂きありがとうございます。

text: ::要約について、確かにそのような記述を見つけましたが、IPアドレスが違うため把握できていませんでした。今回のような事がないよう、また別人ではない事を明確にできるよう、ノートで議論する際にはアカウントを作成しログインして頂ければ幸いです（詳細はこちらをご覧下さい）。

text: ::私の「ひぐらしのなく頃に祭」での編集についてですが、今回の件は「ひぐらしのなく頃に」での問題です。その点、誤解のなきようお願い申し上げます。ただ、せっかくですので私自身の編集について申し上げますと、211.135.232.102氏が記述を削除したのであって私自身が記述を削除したわけではなく、私は要約欄に「Typo」を書いているように雑草取りをしただけです。私自身は「ひぐらしのなく頃に祭」での編集合戦に関与した事は一度もありませんし、ノートへの誘導は既に218.222.55.64氏が行っており、また、するにしても211.135.232.102氏が行うべきでしたでしょう。

text: ::「別の記事」で行われている編集合戦で一度もrvすらしていない私にノートへの誘導に対する責任があるとおっしゃるのであれば甘んじて批判はお受けしますので、どうぞおっしゃって下さって構いません。

text: ::ただ、211.135.232.102氏の編集から同一人物であるとは、私は考えていません。また、そこまで確認する必要はないでしょうし、確認する術はないでしょう。彼（彼女）は記述を削除した・・・その事実だけで編集合戦については十分ですし、同一人物であると確認する点については、218.222.69.52氏が218.222.50.124氏や218.222.55.64氏であると主張なさるのと同じで確証はありません。

text: ::長々と曲がりくねったお話をしてしまいましたが、肝心の編集内容に関する議論は進めて下さって構いません。議題への関与はしません。--悠卯斗 2007年3月7日 (水) 13:14 (UTC)
編集合戦となっている部分は
「原作のエピソードに対して各編ともある程度の省略が見られるが、過度の省略が不評のアニメ、作品世界に矛盾する恣意的な改変が多くて批判されたPS2版に比べると、推理・人物描写とも現状では最も原作に忠実な形で楽しめるとネット掲示板やブログ等でしばしば評価される。」
と言う部分になっていますが、人によっては「ひぐらしのなく頃に祭」やアニメを評価している人もいます。ネット掲示板やブログ等に言われている感想は、あくまでも一つの意見なのでここで書くべき内容ではないと思います。--Wali 2007年3月10日 (土) 03:05 (UTC)

text: メディアミックスがなされる作品においては、原作に対する、あるいは媒体の違いによる評価について記述するのはウィキペディアにおいて一般的です。もしあなたが評価している意見の存在を考慮すべきだというなら、その立場について付記するのがウィキペディアでいう公平性の原則です。評価を書かないことではありません。

text: また、ひぐらしのなく頃には、原作が同人ソフトのため入手しにくいにもかかわらず推理を重要な要素として含むという特殊な事情があります。このため原作以外の媒体を鑑賞・推理する場合、原作の再現性が問題となります。鑑賞してネタバレを見たものの原作どおりの推理ができないというのでは、人によっては重大な問題となるわけです。このため、特に原作に対する評価は重要となり、意見は色々あるでしょうが主要な評価は記述できるものならすべきだと思われます。218.222.51.164 2007年3月10日 (土) 10:38 (UTC)

text: （悠卯斗さんに）Wikipedia:半保護の方針によると編集合戦はIPユーザ間のものも保護とするとあって、本来IPユーザ間の論争はそのままノートで議論することを前提にしているように読めます。このため、一方的にアカウントを使用するのは避けていた次第です。

text: ただし、編集合戦は参加した当事者間で解決することが推奨されているようですが、相手方の218.227.*.*氏がノートで議論に応じない以上、あまり意味のない配慮かもしれません。これ以上相手方が議論に応じないなら（「ひぐらしのなく頃に祭」でもこちらと同じIP（なのは一部ですがこちら同様に同一文を単に削除するだけなのでおそらく同一人物でしょう）による編集が対話の呼びかけを無視して繰り返されております）、別の方法を考えるべきなのかとも思います。218.222.51.164 2007年3月10日 (土) 13:05 (UTC)
replies: text: :横から失礼しますが、（Wikipedia:中立的な観点#フェアであることと、好意的な立場）にもあるように、アニメ、PS2版にも好意的な見方で記述をされてはどうでしょう？　Wali さんも指摘していますが、アニメやPS2版を評価する人はいるでしょうし、少なくとも一方的な見方で記述するのは好ましくありません。この点では「ひぐらしのなく頃に祭」は両論併記されているので良いかと思います。どちらにしろ当事者同士で解決出来ない限り、保護が解除される事は無いでしょうから。あと発言を取り消す場合は、出来るだけ削除線を使用して下さい。こんな風に。--SRIA 2007年3月10日 (土) 14:20 (UTC)

text: :半年間の期間限定保護でしたね。失礼しました。--SRIA 2007年3月10日 (土) 14:25 (UTC)

text: 横レス失礼します。「原作のエピソードに対して各編ともある程度の省略が見られるが、過度の省略が不評のアニメ、作品世界に矛盾する恣意的な改変が多くて批判されたPS2版に比べると、推理・人物描写とも現状では最も原作に忠実な形で楽しめるとネット掲示板やブログ等でしばしば評価される。」という部分に関して悪い印象は受けませんでした。ただ批判しようとするだけでなく、理由が明確に述べられている点においてそれぞれの特徴や相違点が分かりました。
「過度の省略が不評」「恣意的な改変が多くて」のあたりがややひっかかりますが、このあたりの表現を変えれば記載しても問題ないと思います。もっと大胆かつ簡潔に「漫画版、アニメ版、PS2版の中では最も原作に忠実である」とかはでどうなんでしょう。--121.83.0.152 2007年3月10日 (土) 14:41 (UTC)
replies: text: :編集合戦の一方の当事者、218.222.*.*です。以下では議論の便宜を優先してアカウントを使用いたします。さて、両論併記の件ですが、おおよそ121.83.0.152氏の記述を受け入れる形で構いません。漫画についての評価趣旨はその記述でも満たされ、中立的な観点を満たす一つの考え方と思われるからです。評価の多様性を考慮して「漫画版、アニメ版、PS2版の中では最も原作に忠実であるという見方もある」ぐらいでいいかと思われます。Racci 2007年3月11日 (日) 08:47 (UTC)
これ以上の意見は出ないようですので、漫画についての評価趣旨は「漫画版、アニメ版、PS2版の中では最も原作に忠実であるという見方もある」という記述にするということで解除依頼をしようかと思います。特に反対がなければ一週間後に当方で依頼するということでよろしいでしょうか。--Racci 2007年4月8日 (日) 01:36 (UTC)

text: 保護依頼をした当人です、もう意見が無く話が纏まったと判断していたので3月26日に保護解除依頼をしておきました。紅い死神 2007年4月9日 (月) 12:02 (UTC)
replies: text: :保護が解除されたようですね、皆さんお疲れ様でした。紅い死神 2007年4月23日 (月) 14:50 (UTC)
thread_title: 編集合戦と保護について

message: *「ひぐらしのなく頃に解」の項目名で、ゲームの解答編とアニメ版第2期の曖昧さ回避を作成すべきかと思うのですがいかがでしょう? その際、親記事及び各編の記事に対する改変・転記は行わない方向で検討しています。--あおみまきな 2007年4月13日 (金) 09:11 (UTC)
replies: text: *(コメント)特に反対が無かったので作成しました。--あおみまきな 2007年4月20日 (金) 14:24 (UTC)
thread_title:  曖昧さ回避作成について 

message: ドワンゴ「携帯ゲーム百選」で25日から新作アドベンチャーゲーム「贄捜し編」の配信が開始されましたが、単独で項目を作るには弱い気がする（うえに、携帯がドコモでなく実物が確認出来ない）ためどのように取り扱うべきか決めかねています。案としては
# アニメ版からの派生作品であることを重視し、現在は保留となっているアニメ版の記事分割が将来的に実行されたら追記する
# 親記事に追記する
# 新規に単独項目を作成する
のいずれかが考えられますが、いかがでしょう？--あおみまきな 2007年1月26日 (金) 14:07 (UTC)
replies: text: 今回の作品は携帯版という事もあり、多くの加筆は見込めないかと考えます。ですので、2の「親記事に追記する」方針を支持します。

text: 但し、もしも私の予想に反し皆様による精力的な加筆が行なわれ、記事として成り立つレベルまで増えた場合は、1か3のどちらかを取るべきだと考えます。--悠卯斗 2007年1月26日 (金) 18:19 (UTC)
thread_title:  iアプリ「贄捜し編」の扱い 

message: 「ネタバレ」問題が必然的に大きくなってきているのですが，これについてトップページ（本ページ）の記述基準をきちんと議論しておいた方が良いと思われるのですがいかがでしょうか？個人的には「鬼隠し編」「綿流し編」の流れにそって「園崎家陰謀説」をベースとした表面的な設定が基本で，最大限突っ込んでも謎解きの前には一般的な記述にしか読めない（謎解きの後には重要な含意となる）記述にとどめるべきでしょう。
特に，「古手梨花」「鷹野三四」「雛見沢症候群」「入江機関」「雛見沢大災害」の記述については最小限，表面的なものにとどめるべきだと思います。皆様の建設的なご意見をお待ちしております。--ゆーてん 2006年10月21日 (土) 5:53 (UTC)
replies: text: まず、「ネタばれ」テンプレートが貼られていることを前提にしましょう。第二に、本作品が「ミステリ作品」であることも重要視すべきです。ようするに、最後の5％の核心に「直接的に関わる重要事項」は、書かないほうが良いでしょう。また、ストーリー途中にある「小出しのクライマックス」に関わることについても、書かない or 表現をボカす…などで対応すべきだと思います。

text: ゲーム版をやっていないので、最後の5％の核心は知らないのですが、「雛見沢症候群」の記述ていどで核心に触れているとは思えないのですが…。何度もストーリーで描かれている事を、そのまま書いているにすぎないのでは？　--idea 2006年10月21日 (土) 06:56 (UTC)
replies: text: :「ネタばれ」テンプレートは注意喚起に過ぎないのであって，ネタバレの正当化理由になるとは思えません。あくまで，詳細は各編にゆずるべきでしょう。それからゲーム版をやっていないとのことですが，ゲーム版をやることをオススメします。それで，わたしの言わんとすることはわかるとおもいます。私の記憶も曖昧なのですが「雛見沢症候群」という病名が出てくるのは「皆殺し編」が最初だったと思います。さらに「雛見沢症候群」は目明かし編までは「オヤシロ様のたたり」ないし「注射」としてしか記述されておらず，罪滅し編にて初めて存在の可能性がほのめかされているに過ぎません。ideaさんが「首をかきむしる」等の症状が「雛見沢症候群」によるものと知り得たのかはわかりませんが，「雛見沢症候群」という項目自体に掲載の当否の議論があってもよいですし，仮に項目として認めるとしても，せいぜいオカルト好きの鷹野三四の妄想の産物の域にとどめるべきです。-ゆーてん 2006年10月21日 (土) 8:08 (UTC)
replies: text: :: それでは、何のことやら意味がわかりません。それなら書かないほうがマシなような…。--idea 2006年10月21日 (土) 08:26 (UTC)
replies: text: :::おっしゃるとおり，書かなくても良いんです（笑）。ただ，書いておいたのは「後から意味のわかるヒント」ないし，プレイした人にとっての当然の事項として必要だからです。「皆殺し編」「祭り囃編」をご存じないideaさんに意味がわからないのであれば，それは私の意図通りです（笑）。とはいえ，私の掲載後特に問題もなく生き残っておりますので，削除の当否については他の方のご意見を伺いたいと思います。（投稿はノート：用語について，でお願いします）--ゆーてん 2006年10月21日 (土) 8:31 (UTC)
replies: text: :::: それは、揚げ足取りでは？　書かないなら、「雛見沢症候群」の全てを削除すべきです。他との釣り合いが、まったく取れていません。--idea 2006年10月21日 (土) 09:13 (UTC)
replies: text: ::::: 揚げ足取りのつもりはありません。誤解をうけたなら謝罪致しますが，トップページは知らない人にはあまり意味がわからない，しかし，その項目があること自体がヒントになるように，知っている人には「そうそうそういうことだよね」と納得いただけるように記述するのが適切であると思っております。そのような意味で「雛見沢症候群」の項目は残しておくべきだが，詳述は避けるべきと考えております。そして，そのような意味で，ideaさんに意味がよくわからないのは私の意図したところということです。これ以上の説明はideaさんにとって不利益になりますので，詳細は説明しませんが，「皆殺し編」と「祭り囃編」をプレイしていただければわかると思います（もちろん，ネタバレ可というのであれば何らかの手段でご説明致します）。ただ，ひとこと申し上げておくと（もちろんideaさんのご発言を封殺するつもりはありませんが）「雛見沢症候群」の記述をどうすべきかついてはゲーム版にて全8編をプレイしないと判断できないと思います。--ゆーてん 2006年10月21日 (土) 10:15 (UTC)

text: 「雛見沢大災害」「雛見沢症候群」の記述に原作記載の事実に反するものが見られます。2月10日付けで修正したのですが、122.17.83.121氏により理由不明のまま差し戻されたので、再修正の上、こちらに修正理由を詳述します。まず、雛見沢大災害が鬼隠し編で起こったことは皆殺し編以降の原作文中で明確に語られているので、「作中では語られていないが」という表現は明らかに事実に反します。また、雛見沢症候群という言葉は二つの意味があります。一つは大災害後に各地で起こった事件を説明するのに用いられる用語であり、もう一つは皆殺し編ネタバレで用いられる用法です。しかしいずれも「鷹野三四のスクラップに登場する風土病」ではありません。雛見沢症候群についての記述が微妙な問題なのは承知しておりますが、百科事典である以上事実に反する表現はすべきではないでしょう。作中の事実に即して鷹野スクラップに言及するなら、「関連が議論されている」という程度の表現しかできないかと思われます。--2007年2月13日 (火) 02:13 218.222.69.246
replies: text: :雛見沢症候群については，あえて鷹野三四とのスクラップとの関連を記載した上で表記を曖昧にしていた訳ですが「関連が議論されている」という表現であれば賛成します。「宵越し編」でも，竜宮レナの立てこもり事件で訴えた内容（罪滅し編から察するに焚きつけたのは鷹野三四）として，荒川竜ノ介が述べていることからも適切な表現だと思います。もっとも，鷹野三四は雛見沢症候群を100%知っている（鷹野三四はご存じのように雛見沢症候群研究機関の入江研究所の副所長であり，事実上のトップです）のに，なんのためか不明だですがスクラップを作成しております。その意味では皆殺し編で明らかになる雛見沢症候群との鷹野三四スクラップは全くの無関係ではない，ということには留意すべきように思われます。--ゆーてん 2007年2月20日 (火) 19:27 (UTC)
thread_title:  記述内容について 

message: さて何度も議論を重ねながら反対意見が多かった漫画・アニメの分割、今更蒸し返すなと思っている方もいるでしょう。しかし保護が解けたこれからの記事の肥大化(特に7月より放送予定のアニメ第2期についての)を考えると分割も止むを得ません。漫画については解決済み議論『ページ分割の提案』にて「分割するならアニメより漫画のほうが良い」という意見から提案させていただきましたが最終的にはどちらかを分割したいと考えています。皆さんどうか長い目で見て議論をお願いします。紅い死神 2007年4月26日 (木) 15:24 (UTC)
replies: text: (アニメのみ分割)漫画の方は各編の記事への加筆が中心であり、親記事が大幅に加筆される可能性が少ない状況にあるので7月の「解」放送開始を前に情報公開が進むことで短期間に大幅な加筆が予想されるアニメの方が、現時点での節のサイズからも優先的に分割すべきと考えます。--あおみまきな 2007年4月26日 (木) 19:23 (UTC)

text: 私もアニメの分割に賛成します。まだ「解」の情報は少ないですが、オリジナルストーリーが展開されるようなので加筆が多いと予想されます。漫画版の方は鬼曝し編などが単独で分割されているので本編で分割させるのは少し様子見した方がよろしいと思います。--Wali 2007年4月27日 (金) 04:26 (UTC)
replies: text: :2人とも結構早いですね、まあ他の方の意見も聞きたいのであと1週間ほど待つ事にします。--紅い死神 2007年4月27日 (金) 07:57 (UTC)
replies: text: ::様子見ると大体来ないんだよな、反対が無いみたいなので分割します。記事名は「ひぐらしのなく頃に (アニメ)」として「アニメ」の部分をすべて移動するという事で宜しいでしょうか？分割してから苦情がないように異論がある方は土曜日までに、日曜日あたりに分割を行いますのでよろしくお願いします。紅い死神 2007年5月4日 (金) 09:51 (UTC)
分割完了しました、調整お願いします。紅い死神 2007年5月6日 (日) 04:53 (UTC)
thread_title:  アニメ・漫画の分割について