ノート:栗林公園/過去ログ1

message: 本項目を立ち上げ、育てられた方々に敬意を表します。・・・園内の見どころ（景勝地）の画像は整っていますが、説明がありません。景勝地の、「飛来峰・小普陀・鞠月亭・涵翠池・石壁ほか」の説明を、先々で追記したいと思います。尚、不都合な投稿がありましたら差し戻して下さい。--やしまのお城（会話） 2017年6月23日 (金) 12:49 (UTC)・・・改訂。--やしまのお城（会話） 2017年7月10日 (月) 08:39 (UTC)
thread_title:  園内の景勝地の説明に関して 

message: *「栗林公園と日本三名園」の節の『高等小学読本』の発行年が大正9年の書籍が多々あります。公園事務所に確認しましたところ、新たに明治43年版を確認しているとの事でした。--やしまのお城（会話） 2017年6月26日 (月) 12:21 (UTC)・・・追記。出典が無いため、調べて追記しました。--やしまのお城（会話） 2017年7月10日 (月) 08:39 (UTC)
*「県営東門前駐車場」は、入手資料に記載されていませんので公園事務所に確認しました。現在は無いとの事でした。削除しました。--やしまのお城（会話） 2017年6月28日 (水) 03:59 (UTC)
*巻頭の欄内の運営者ほか・入園料の節・公共交通機関の節・駐車場の節などの記述内容に？です。旅行ガイドブック的な内容で「フリー百科事典」に相応しくないと思います。--やしまのお城（会話） 2017年6月30日 (金) 01:40 (UTC)・・・追記。簡略化しました。尚、上記の内容は、外部リンク他で、「詳細で正確な情報」を簡単に入手できます。そのため、外部リンクを紹介し、簡略化した内容も削除した方が良いと判断します。先々で再検討いたします。--やしまのお城（会話） 2017年7月10日 (月) 08:39 (UTC)
*関連項目の「福羽逸人」ー北庭の設計者に？です。複数の出版物で、「北庭の設計者は市川之雄」と記述されています。--やしまのお城（会話） 2017年6月28日 (水) 03:59 (UTC)・・・追記。修正しました。--やしまのお城（会話） 2017年7月10日 (月) 08:39 (UTC)
*外部リンクの「新さぬき百景」と「香川新50景」は、同一の地方新聞が取り纏ています。新たに選定された「香川新50景」だけで良いと思います。--やしまのお城（会話） 2017年6月28日 (水) 03:59 (UTC)・・・追記。「新さぬき百景」を削除しました。--やしまのお城（会話） 2017年7月11日 (火) 01:57 (UTC)
*本園の外の「三木武吉氏」の像の記述に？です。--やしまのお城（会話） 2017年6月28日 (水) 11:56 (UTC)・・・追記。本園と関係の無い「三木武吉氏」の像の記述を削除しました。--やしまのお城（会話） 2017年7月10日 (月) 08:39 (UTC)
*概要の「園内で収穫したウメの梅酒の販売」に？です。ささいな地方の出来ごとであり、特別名勝「栗林公園」の概要に相応しくないと思われます。尚、外部リンクの「リンク切れ」は、「リンク切れ」標示の改訂に止めず、完全に修正いただき度。また、生きている「一般向けの宣伝入り」サイトの接続にも？です。--やしまのお城（会話） 2017年6月29日 (木) 05:07 (UTC)・・・追記。出典他、「一般向けの宣伝入り」の新聞社サイト等は、出典の変更または、削除します。リンク時に内容を確認ください。--やしまのお城（会話） 2017年7月10日 (月) 08:39 (UTC)
*出典の、「全国遺跡報告総覧」の接続に？です。本サイトは、専門学術者他向の情報で、本項目の出典の接続は不適切と判断します。--やしまのお城（会話） 2017年6月29日 (木) 07:35 (UTC)・・・追記。記述内容は、一般書籍で容易に出典を入手できます。出典を変更しました。--やしまのお城（会話） 2017年7月10日 (月) 08:39 (UTC)
*脚注１.の「香川県都市公園（PDF）」に？です。「栗林公園｜都市公園」の中の一部分です。そのため、「栗林公園｜都市公園」に切れ換えました。・・・追記。IPさんの差し戻しが、理解できません。--やしまのお城（会話） 2017年6月30日 (金) 22:59 (UTC)・・・改定--やしまのお城（会話） 2017年7月21日 (金) 01:12 (UTC)
*栗林公園動物園の詳細な記述に？です。香川県（地方）の情報として一級品だと思います。しかし、閉園されて13年が経過しました。「Wikipediaー栗林公園」に、詳細な記述が必要とは思えません。沿革の「美術館」等と同等で良いと思います。そして、「栗林公園動物園の詳細は、必要との判断であれば」、別途に項目を立ち上げるのが良いと判断します。--やしまのお城（会話） 2017年6月30日 (金) 22:59 (UTC)
replies: text: 「自分が思う」だけで出典のある記述を大幅に削除しないでください。公園内にあった動物園は、公園にとって重要な歴史です。駐車場の件についても閉園後の再開発が関わってくるので必要です。--126.233.134.149 2017年7月1日 (土) 17:58 (UTC)

text: Wikipedia 日本語版に栗林公園動物園の解説記事があることは望ましいと考えます。県営から私営の歴史や、ナマケモノの繁殖記録のギネスブック登載（未確認ですけれど）など、特筆性もありそうです。とはいえ、現状の記述だけでは独立記事には物足りませんので、当面は公園記事の一つの節という現状のまま加筆を期待し、より発展してから分割してはいかがでしょうか。香川県立図書館のレファレンス事例で文献紹介がなされていますのでご参考まで。--Kurihaya（会話） 2017年7月7日 (金) 05:20 (UTC)
replies: text: :助言、有難う御座いました。--やしまのお城（会話） 2017年7月12日 (水) 06:39 (UTC)
*栗林公園が登場する作品の「フルハウスTAKE2」の、内部リンクに？です。本項目は、極端な未完成状態です。読者が迷惑します。リンクを急ぐ必要はないと思われます。--やしまのお城（会話） 2017年7月1日 (土) 12:09 (UTC)・・・追記。完成の後に接続ください。内部リンクを切りました。御理解を賜わり度。--やしまのお城（会話） 2017年7月10日 (月) 08:39 (UTC)

text: まず、日本語の意味として理解できません。「に？」ってなんですか。意味不明の提案は意味を成しません。ご自身の会話ページを含めて様々な注意があることを再確認してください。ますます屋島のように理解不能な記事になっていきます。--126.233.134.149 2017年7月1日 (土) 18:25 (UTC)
replies: text: :「屋島ーWikipedia」の利用者の「やしまの仙人さん」と下名の、改善投稿をされる前の版と、直近の版を比較して見てください。多くの利用者で内容の充実に努めました。貴IPさんの認識とは、乖離があるようです。そして、下名の日本語は、貴IPさんの視点では、ご指摘の通りかもしれませんが、多数の方に支持されています。--やしまのお城（会話） 2017年7月10日 (月) 08:39 (UTC)
*2017年7月6日、14時19分の改訂新版を差し戻されたIPさんへ。・・・複数の改訂の記述事項を、「編集内容の要約」説明だけで「版全体を差し戻すのは」乱暴な事に思われます。・・・「投稿妨害に該当」しませんか。・・・以下の事項に関し、具体的に指摘・説明ください。１）.「紫雲山」に内部リンクし、転送した「石清尾山塊」の中に、「注釈」に切り替えて説明した内容は、記述されていまん。そのため、内部リンクをやめて「注釈」に変更しました。「紫雲山」の東面は、「栗林公園」そのものです。観光ガイド情報の香川県公式サイトでは、「・・・借景の手法を取り入れた栗林公園は、・・・背景として重要な役割を果たしています。」また、都市公園ガイド情報の香川県都市計画課公式サイトでは、「緑の濃い紫雲山を背景に６つの池・・・」と記述されています。不適切なところを指摘ください。２）.風物詩の節に「催事」節を併記し、「風物詩・催事」に変更しました。内容が類似および重複するためです。削除された、「さくらの開花シーズンに合わせて、・・・以下省略」の不適切なところを指摘ください。３）.削除された、「カエデの紅葉のシーズンに合わせて、・・・以下省略」の不適切なところを指摘ください。４）.削除された、「讃岐民芸館は、・・・以下省略」の不適切なところを指摘ください。５）.前記の２）の注釈以外の、二件の注釈も、必要だと判断して追記しました。削除理由を説明ください。「--やしまのお城（会話） 2017年7月6日 (木) 23:37 (UTC)・・・改訂・追記。！！！　激怒しています。--やしまのお城（会話） 2017年7月11日 (火) 01:57 (UTC)・・・改訂、追記。--やしまのお城（会話） 2017年7月26日 (水) 08:39 (UTC)

text: :  まず交通アクセス節については、過去に「Wikipedia:井戸端/subj/交通アクセスについて」という議論があります。ガイドブック的記述であるから不要とする意見と、地理的情報の把握に資する場合、アクセスそのものに特筆性がある場合は有用とする意見がありますが、いずれも出典があることが最低限というのが共通認識ではあるようです。この記事では一度それらの節の削除が復帰されているようなので、少なくとも合意が形成されるまでは削除を強行すべきではないでしょう。また「運営者」についてはテンプレートで記入欄が設けられ様式化されています。公園の管理は都道府県が行っているとは限らず、省庁の場合もあれば私企業の場合もあり、これを明記することは記事の主題について理解するうえで有用ですから取り除くべきではありません。 --Y.Sanda（会話） 2017年7月10日 (月) 12:36 (UTC)
replies: text: ::本文の交通アクセス節、および「フリー百科事典」への詳述は、下名は賛成できません。情報発信後の変更に対する対応・誤り情報に対する責任等を先に解決する必要があると思います。情報発信後の変更に対する良くない事例が、この「改訂内容の補足説明」の２番目にあります。誤り情報の発生は、公式サイトの転記だけでも発生します。下名の考えは、この「改訂内容の補足説明」の３番目で説明しています。尚、「井戸端/交通アクセスについて」では、「読者に迷惑を掛けない道義的な情報発信の仕方」の視点が欠落した議論に思われました。・・・コメントを有難う御座いました。--やしまのお城（会話） 2017年7月12日 (水) 06:39 (UTC)
thread_title:  改訂内容の補足説明 

message: この「改訂内容の補足説明」は、利用者間のトラブルを避けるため記述しました。しかし、効果のないことが判明しましたので、今後は差し控えさせていただきます。尚、本項目の改善に注力しています。疑義のあるお方は、下名の投稿前の旧版（6月7日）と最新版を比較ください。旧版は、出典の無い記述が多く、観光ガイド情報・新聞情報に基づいた記述が多く、成長過程の初期段階と判断します。また、「独自研究の利用者」・「自説を演説する利用者」等と中傷されていますが、下名に心当たりが無く、心外に思っています。--やしまのお城（会話） 2017年7月11日 (火) 01:57 (UTC)・・・追記、改訂。--やしまのお城（会話） 2017年7月26日 (水) 08:39 (UTC)
*やしまのお城さんの熱意は判りますが、思い込みが多々あります。例えば、上の方で１）.「紫雲山」に内部リンクし、転送した「石清尾山塊」の中に、「注釈」に切り替えて説明した内容は、記述されていまん。クリックして「石清尾山塊」を追った、読者が迷惑します。'とおしゃっていますが、そもそも紫雲山に対して、そこまで疑念を抱くユーザーは想定できず、注釈の説明自体が全く不要です。ファーストビューで必ず目に入る場所であれば尚更であり、順を追って理解していくのが困難になります。--180.200.69.240 2017年7月12日 (水) 09:52 (UTC) この件については全く聞く耳を持たないようで残念です。--180.200.69.240 2017年7月24日 (月) 04:39 (UTC)
thread_title:  改訂内容の補足説明の中止の件 

message: 保護依頼「栗林公園」を申請しました。このたび出会ったIPさんの、「複数の記述内容である全体の版」の差し戻しは初体験（上記の「改訂内容の補足説明」の「2017年7月6日、14時19分の改訂新版を差し戻されたIPさんへ」を参照）です。この様な差し戻しは「投稿妨害」であると判断しました。尚、この「全体の版」が差し戻された時点で、投稿活動を中止しています。他のIPさんには、ご迷惑をかけますが、ご理解を賜わりたく。--やしまのお城（会話） 2017年7月19日 (水) 03:37 (UTC)
thread_title:  保護依頼「栗林公園」の件 

message: 文化庁の文化財等データーベースは、最も重要な根本史料です。他者の投稿ですが、削除理由が理解できません。「外部リンク」または、「出典」としての復元が必要です。復元の再投稿を依頼しましたので、削除しないで下さい。--やしまのお城（会話） 2017年7月21日 (金) 01:12 (UTC)
thread_title:  特別名勝の「国指定文化財等データーベース、栗林公園（文化庁）」の復元の件 

message: === 紫雲山が借景であることは、公式サイトや香川県をはじめ、複数サイトで確認できます===
香川県サイト松の緑濃い紫雲山を借景に、6つの池と13の築山で構成され、公式サイト、このような当たり前のことに注釈をつけて否定しないでください。--180.200.69.240 2017年7月24日 (月) 22:24 (UTC)もう一つ指摘するならば、自説を主張したいユーザーさんは「借景ではなく背景と書いてあるところもある」と主張しておられますが、「借景」は、子供向けには一般的に浸透していないので先に平易な「背景」と表記し、その後に「借景」の説明をしているだけです。特に公式サイトではそのように描かれています。--180.200.69.240 2017年7月24日 (月) 22:42 (UTC)
そもそも借景のページでも栗林公園（紫雲山）のことがもろに取り上げられています。ページ間をつなぐという意味でもリンク先ページの記載を尊重してください。記載が気に入らないからと言って、内部リンクを遮断して自説を演説しないでください。これはあくまでもほんの一例です。--180.200.69.240 2017年7月24日 (月) 22:27 (UTC)
replies: text: 「上記で引用している情報」を精査ください。誤解して解釈しています。--やしまのお城（会話） 2017年8月7日 (月) 06:23 (UTC)
replies: text: :内部リンクされていた、石清尾山塊の「標高170ｍの紫雲山」は、国土地理院の地図に記載されていません。そのため、内部リンクを切りました。尚、栗林公園の説明に、石清尾山塊の半端な内容は不要です。--やしまのお城（会話） 2017年8月12日 (土) 08:30 (UTC)
replies: text: ::結局、あなたは多くの方からの注意を聞かずに編集合戦を始めたのですね。先に引用した香川県サイト松の緑濃い紫雲山を借景に、6つの池と13の築山で構成されは見ないふりということで理解しました。もう、私からは編集合戦には加担しません。借景に「栗林公園（紫雲山）」が取り上げられており矛盾した状態ですが、これも自説を演説して消すおつもりなのでしょうか。--180.200.69.240 2017年8月15日 (火) 08:53 (UTC)
=== 「紫雲山が借景か否か」についての文献 ===
上記の議論を拝見いたしまして、紫雲山が借景か否かについて、素人なりに少し調べてみました。
紫雲山を借景の例として取り上げている文献としては、
# 
# 
# 
などがありました。
上原(1926)では借景の具体例として栗林公園の紫雲山を挙げ、この主張は小野(2011)でも引かれています。
また、Nicholson(1987)でも借景(shakkei, borrowed scenery)の重要な例(prime example)として挙げられています。
一方で、やしまのお城さんの加筆のように、「借景ではなく背景である」と主張する文献もございまして、
# 
# 
が挙げられます。松尾(1969)では、庭園と山の距離が近接していることを根拠に、「借景ではなく背景と考えたい」と主張しています。また、蔡(2014)では、明確な理由は述べられていないものの、栗林公園の紫雲山に対しては「背景」という言葉を意図的に用いています。(一方で、兼六園のセクションでは卯辰山を「借景」としている) おそらく記事中の出典として挙げられている『第5回 大名庭園民間交流協議会高松大会（大名庭園サミット）』においても、松尾(1969)と類似の議論がなされているのではないでしょうか? 
以上を踏まえて、あくまで素人考えであることを断った上で、申し上げますが、「慈雲山は借景とされる〜。一方でこれは借景に当たらないという主張もある〜。」とでも記述しておくのが一番丸いのではないかと思料します。
このあたりの主張についてレビューした総説論文や書籍があれば一番いいのですが。。。
以上、長々と失礼しました。記事の改善の参考になれば幸いです。--DFT B3LYP（会話） 2017年8月19日 (土) 07:33 (UTC)
ちなみにコトバンクで調べてみますと、
# 
# 
では、紫雲山のことを「借景」であると記述している一方で、
# 
においては「背景」としていますね。
やはり、複数の辞書・事典で「借景」として取り上げられているという事実はある程度考慮すべきではないでしょうか?
--DFT B3LYP（会話） 2017年8月19日 (土) 08:14 (UTC) (コメント追記。 --DFT B3LYP（会話） 2017年8月19日 (土) 11:25 (UTC))
thread_title:  自説を演説するユーザーさんへの連絡 

message: 香川県サイト松の緑濃い紫雲山を借景に、6つの池と13の築山で構成され、公式サイト、このような当たり前のことに注釈をつけて否定しないでください。--180.200.69.240 2017年7月24日 (月) 22:24 (UTC)もう一つ指摘するならば、自説を主張したいユーザーさんは「借景ではなく背景と書いてあるところもある」と主張しておられますが、「借景」は、子供向けには一般的に浸透していないので先に平易な「背景」と表記し、その後に「借景」の説明をしているだけです。特に公式サイトではそのように描かれています。--180.200.69.240 2017年7月24日 (月) 22:42 (UTC)
そもそも借景のページでも栗林公園（紫雲山）のことがもろに取り上げられています。ページ間をつなぐという意味でもリンク先ページの記載を尊重してください。記載が気に入らないからと言って、内部リンクを遮断して自説を演説しないでください。これはあくまでもほんの一例です。--180.200.69.240 2017年7月24日 (月) 22:27 (UTC)
replies: text: 「上記で引用している情報」を精査ください。誤解して解釈しています。--やしまのお城（会話） 2017年8月7日 (月) 06:23 (UTC)
replies: text: :内部リンクされていた、石清尾山塊の「標高170ｍの紫雲山」は、国土地理院の地図に記載されていません。そのため、内部リンクを切りました。尚、栗林公園の説明に、石清尾山塊の半端な内容は不要です。--やしまのお城（会話） 2017年8月12日 (土) 08:30 (UTC)
replies: text: ::結局、あなたは多くの方からの注意を聞かずに編集合戦を始めたのですね。先に引用した香川県サイト松の緑濃い紫雲山を借景に、6つの池と13の築山で構成されは見ないふりということで理解しました。もう、私からは編集合戦には加担しません。借景に「栗林公園（紫雲山）」が取り上げられており矛盾した状態ですが、これも自説を演説して消すおつもりなのでしょうか。--180.200.69.240 2017年8月15日 (火) 08:53 (UTC)
thread_title:  紫雲山が借景であることは、公式サイトや香川県をはじめ、複数サイトで確認できます

message: 上記の議論を拝見いたしまして、紫雲山が借景か否かについて、素人なりに少し調べてみました。
紫雲山を借景の例として取り上げている文献としては、
# 
# 
# 
などがありました。
上原(1926)では借景の具体例として栗林公園の紫雲山を挙げ、この主張は小野(2011)でも引かれています。
また、Nicholson(1987)でも借景(shakkei, borrowed scenery)の重要な例(prime example)として挙げられています。
一方で、やしまのお城さんの加筆のように、「借景ではなく背景である」と主張する文献もございまして、
# 
# 
が挙げられます。松尾(1969)では、庭園と山の距離が近接していることを根拠に、「借景ではなく背景と考えたい」と主張しています。また、蔡(2014)では、明確な理由は述べられていないものの、栗林公園の紫雲山に対しては「背景」という言葉を意図的に用いています。(一方で、兼六園のセクションでは卯辰山を「借景」としている) おそらく記事中の出典として挙げられている『第5回 大名庭園民間交流協議会高松大会（大名庭園サミット）』においても、松尾(1969)と類似の議論がなされているのではないでしょうか? 
以上を踏まえて、あくまで素人考えであることを断った上で、申し上げますが、「慈雲山は借景とされる<ref>〜</ref>。一方でこれは借景に当たらないという主張もある<ref>〜</ref>。」とでも記述しておくのが一番丸いのではないかと思料します。
このあたりの主張についてレビューした総説論文や書籍があれば一番いいのですが。。。
以上、長々と失礼しました。記事の改善の参考になれば幸いです。--DFT B3LYP（会話） 2017年8月19日 (土) 07:33 (UTC)
ちなみにコトバンクで調べてみますと、
# 
# 
では、紫雲山のことを「借景」であると記述している一方で、
# 
においては「背景」としていますね。
やはり、複数の辞書・事典で「借景」として取り上げられているという事実はある程度考慮すべきではないでしょうか?
--DFT B3LYP（会話） 2017年8月19日 (土) 08:14 (UTC) (コメント追記。 --DFT B3LYP（会話） 2017年8月19日 (土) 11:25 (UTC))
thread_title:  「紫雲山が借景か否か」についての文献 

message: 概要の二行目の「準洋式」の文言は、出典に記述されていますか。また、五行目に記述の「洋式庭園」との不整合をどのようにされますか。--やしまのお城（会話） 2017年7月27日 (木) 13:59 (UTC)・・・追記。不適切な改訂の呈示。--やしまのお城（会話） 2017年8月5日 (土) 02:19 (UTC)
replies: text: 頭書の件、「呈示・連絡」の後、十日以上が経過しましたが、何のアクションもありませんので、不整合を調整します。--やしまのお城（会話） 2017年8月7日 (月) 06:23 (UTC)・・・追記。文献に「洋式庭園・近代庭園・洋風化・西洋風」と記述されています。「近代庭園」に統一しました。--やしまのお城（会話） 2017年8月14日 (月) 07:46 (UTC)
thread_title:  北庭の「準洋式」と「洋式庭園」の不整合の件 

message: 「Wikipedia」は、社会人（大人）向の発信情報です。貴IPさん基準では、下名の文章は「不自然な日本語」の様子との事ですが、他の利用者は、同様の「意味不明」の差し戻しはありません。繰り返しますが、「社会人（大人）向の発信情報」として、精査の後に投稿ください。尚、他者に対して「子供の様な中傷文言は」差し控えられたい。--やしまのお城（会話） 2017年8月2日 (水) 01:37 (UTC)・・・追記。不適切な改訂の呈示。--やしまのお城（会話） 2017年8月5日 (土) 02:19 (UTC)
replies: text: 編集姿勢だけを批判するためだけに記事のノートページにダラダラ書き込むのはおやめください。具体的に日本語としておかしいかどうかを返信してください。「栗林公園は日本三名園より優れていると記載する」はおかしな日本語です。「子供の様な中傷文言は」という表現はそっくりそのままお返しします。中傷はやめてください。--180.200.69.240 2017年8月2日 (水) 09:45 (UTC)
replies: text: :本ノートの「改訂内容の補足説明」の「最終節」の「2017年7月6日、14時19分の改訂新版を差し戻されたIPさんへ。」に記述し、要望しました、「不適切なところを指摘ください」および、「削除された理由が理解できません」の五件に対する回答を賜わりたく。--やしまのお城（会話） 2017年8月5日 (土) 02:19 (UTC)
replies: text: ::この節に対して「編集姿勢だけを批判するためだけに」という指摘をしています。別に、やしまのお城さんが、このノートに書かれたすべてが関係ない話だとは言ってませんよ。この節で返信するなら、日本語が不自然かどうかの話をしてください。--180.200.69.240 2017年8月5日 (土) 04:40 (UTC)
replies: text: :::上記の「日本語が不自然かどうかの話をしてください。」の問いの件は、既に7月10日、「改訂内容の補足説明」の十一番目に記述しています。--やしまのお城（会話） 2017年8月7日 (月) 06:23 (UTC)
（インデント戻し） やしまのお城さんにコメントします。この節の初版は、栗林公園の記事とは無関係な個人批判であり記事のノートに書くべき内容では無く、180.200.69.240さんの会話ページに書くべきものです（180.200.69.240さんは接続毎に変化するIPでは無い様ですから会話ページでの対話は十分に可能ですし、～～のIPさんなどと書く必要も無いでしょう）。またウィキペディアが「社会人（大人）向の発信情報」というのは何を根拠に述べられているのでしょうか？さらには「大人向け」と規定した上で「子供の様な中傷文言は」差し控えられたいの表現は、相手の年齢層を決め付ける行為もしくは小馬鹿にしていると捉えられても致し方ない表現です。他の利用者から何ら介入の無いことが、やしまのお城さんの編集が肯定された証左ではありません。単に記事に興味が無いのか知れませんし、お二人による泥仕合の様な論争に関わりたくないのかも知れません。両者とも一旦編集の手を停めて、話し合いによる折衷案を練り上げた上で記事本体を編集されます様に。このままでは近々に全保護となるでしょうし、記事のノートページが無益な言い争いで積み重なるのは他の利用者にも迷惑です。--Purple Quartz（会話） 2017年8月7日 (月) 07:23 (UTC)

text: 助言、有難う御座いました。--やしまのお城（会話） 2017年8月10日 (木) 08:40 (UTC)
thread_title:  「不自然な日本語に改変されているので旧版に戻し」を、投稿されたIPさんへ 

message: #「紫雲山が借景か否か」についての文献の内容を踏まえた上で、現状の版(2017-08-19T00:18:42(UTC))の
なる記述を
のように改稿することを提案致します。
以下補足説明:
* 複数の事典(デジタル大辞泉・ニッポニカ)および香川県の公式サイト、その他学術論文で「借景」として言及されていることから、一般的な解釈として「紫雲山は借景である」と記述するのが妥当であろうと判断致します。その一方で、「借景ではなく背景だ」という主張もあり、実際に「背景」と表記している文献もあるわけですから、そちらについても考慮する必要があるでしょう。従いまして、「借景(もしくは背景)」という並列的な表記が妥当ではないかと思料致します。
** 残念ながら栗林公園ボランティアガイドクラブ(2011)および松尾(1969)のみでは、「背景」が定説と断定するには弱いと思われます。もし、これらの「借景・背景」論争について包括的に論じた文献(いわゆる二次資料: WP:PSTS参照)があり、「背景」が定説となっていることを述べていれば、話は変わってきますが、、、
* 確かに石清尾山塊#紫雲山は内容に乏しいですが、そのこと自体は内部リンクを解消すべき理由にはならないと思われます。(Wikipedia:記事どうしをつなぐ#リンクすべきもの)
** 2017年7月6日のやしまのお城さんによる下記の発言(原文ママ)に対するコメントです。
* 電子国土を出典に挙げることに違和感を覚え、調べてみましたが、この事自体は問題ないようです。(Wikipedia:井戸端/subj/地図は出典にできますか？)
以上、ご検討の程よろしくお願い致します。--DFT B3LYP（会話） 2017年8月20日 (日) 02:50 (UTC) (typo修正 --DFT B3LYP（会話） 2017年8月20日 (日) 04:09 (UTC) 経緯補足--DFT B3LYP（会話） 2017年8月20日 (日) 04:57 (UTC) 改稿案加筆 --DFT B3LYP（会話） 2017年8月20日 (日) 08:56 (UTC) 「背景」を本文中で併記 --DFT B3LYP（会話） 2017年8月20日 (日) 09:09 (UTC) 補足説明を修正 --DFT B3LYP（会話） 2017年8月20日 (日) 09:25 (UTC))
=== コメントの「借景」の記述について合意形成にむけて、に関して ===
「合意形成にむけて提起」および、調整に感謝です。四国で唯一の特別名勝、「栗林公園」の概要の巻頭の事項ですので、「紫雲山」と「借景」を二分割して私見を記述いたします。尚、下名は庭園を趣味としない素人で、パソコンの操作も未熟です。そのため、日時を要しますがご理解を賜わりたく。・・・お待たせしました。私見は下記の通りです。よろしくお取り計らい下さい--やしまのお城（会話） 2017年8月21日 (月) 03:06 (UTC)・・・・・・・・--やしまのお城（会話） 2017年8月25日 (金) 06:27 (UTC)
=== 改稿案に対するコメント（１：紫雲山） ===
「国土地理院地図」の出典の追記理由は、紫雲山にリンクし転送された「石清尾山塊」に「標高170mの紫雲山・・・」と明確な誤記がある事と、再リンク防止の理由説明も兼ねています。また、「石清尾山塊」には、注釈の「紫雲山は、稲荷山（いなりやま・166ｍ）と室山（むろやま・199ｍ）の、二つの山の総称である」の説明が欠落しています。そのため、「Wikipediaー栗林公園」の説明に不適切であると判断してリンクを切り、現在の出典と注釈の追記に至りました。しかし、本件の蛇足で、山に興味を持たない高松市民を含め、地元民は「出典と注釈が無くとも理解できる」常識の範囲の事項です。尚、国土地理院地図には、二つのピークが注釈と同様に記述され、二つのピークの間に「紫雲山」が記述され、標高の記述はありません。国土地理院地図は、日本政府が作成した一級の一次資料と理解しています。また、改訂案の出典の「デジタル大辞典と日本大百科全書（ニッポニカ）」は、項目名と内容の関連が崩れ、記述内容も誤りがあり、下名は一読にして出典に使用しない情報です。そのため、上記の理由で、改訂案の「・・・など複数の山の総称である」にも、下名は賛同しかねます。また、現状版は、客観的視点でも良好な記述内容に思えます。追伸：「石清尾山塊」の内容は、現在も改訂されていないと思われます。--やしまのお城（会話） 2017年8月21日 (月) 03:06 (UTC)
replies: text: (簡単な質問なのでご容赦下さい) ところで、やしまのお城さんが出典として挙げておられる、香川県の歴史散歩編集委員会(2013)『香川県の歴史散歩』(山川出版)では、「紫雲山」についてどのような記述がなされているのでしょうか？ もし、これに「紫雲山は、稲荷山と室山の、二つの山の総称である」という事実が記載されているならば、現状の版のままでも検証可能性を満たす良い記述となると思いますが。著作権に注意しつつ、お答え頂ければ幸いです。--DFT B3LYP（会話） 2017年8月21日 (月) 08:42 (UTC) (敬称忘れ訂正。申し訳ございません。--DFT B3LYP（会話） 2017年8月21日 (月) 09:06 (UTC))
replies: text: :  流石に、これだけで「紫雲山は、稲荷山と室山の、二つの山の総称である」とするのは、独自研究の虞があります。--DFT B3LYP（会話） 2017年8月21日 (月) 09:20 (UTC)
replies: text: ::「栗林公園」『香川県の歴史散歩』には、「なお、栗林公園背後の紫雲山は稲荷山（166ｍ）と室山（むろやま）という２つの山の総称で、・・・以下省略」と、記述されています。ご連絡まで。--やしまのお城（会話） 2017年8月22日 (火) 15:12 (UTC)
replies: text: ::: 承知しました。それならば、明確に「２つの山の総称」と記述しても問題ありませんね。--DFT B3LYP（会話） 2017年8月22日 (火) 15:37 (UTC)
=== 改稿案に対するコメント（2：借景） ===
「借景」と「背景」に関する下名が知る主要な情報は、下記の19件です。1～15番は、本項目の「出典・注釈・参考文献・外部リンク」に使用されています。16～19番は学者の論考等で、合意形成のこのたび初めて目にした書物です。
* 1.『特別名勝　栗林公園』の栞（出典に使用、入園者向配布資料）には、「緑の濃い紫雲山を背景に６つの池・・・」と記述。そして、園内ガイダンス説明板には、「緑の濃い紫雲山を背景に６つの池・・・」と、栞と同様に記述する。
* 2.外部リンクの『栗林公園』 香川県観光協会 公式サイトには、「紫雲山を背景にした大名庭園・・・」や「借景を手法を取り入れた・・・紫雲山が背景として重要な役割を果たしています。」等と発信する。
* 3.外部リンクの『栗林公園』 香川県都市計画課 公式サイト（出典にも使用）は、「緑の濃い紫雲山を背景に６つの池・・・」と発信する。
* 4.「栗林公園」『歴史考古学大辞典』（出典に使用）には、「・・・紫雲山を借景とし、・・・」と記述する。
* 5.「栗林公園」『香川の文化財』、香川県教育委員会 編集/発行（出典に使用）には、「背景・借景」の文言は使用していない。
* 6.『特別名勝　栗林公園 図録』、香川県栗林公園観光事務所ほか/発行（出典に使用）の「10頁、発刊にあたって」には、「・・・背景となっている紫雲山の東斜面を含め、・・・」と記述する。
* 7.『栗林公園 北庭完成100週年 特別名勝指定60周年記念事業 報告書』（出典に使用）の、40頁に転載されてた「『史蹟名称天然記念物調査報告書 第一』、香川県、1931年、5頁」には、「・・・紫雲山の松林を利用して雄大なる背景を作れること。」と記述する。
* 8.『栗林公園 北庭完成100週年 特別名勝指定60周年記念事業 報告書』（出典に使用）の、52頁に転載された知事宛の『栗林公園北区改修概略説明書』、宮内省内苑寮技師 市川之雄、1909年、7頁」には、「・・・紫雲山との配景と調和した大風景とすることにある。」と記述する。
* 9.『一歩一景 栗林公園を訪ねる』（出典に使用）の14頁には、「・・・面積は背景の紫雲山を含めると・・・」と記述する。
*10.『特別名勝 栗林公園 子ども公式ガイドブック わくわく探検隊』（出典に使用）の4～7頁（すごいとこ）には、「借景ってなに？」と、平庭部と紫雲山の関係を借景の文言と図で詳述するが、16頁に「・・・眺めると、紫雲山を背景に・・・」、34頁に「栗林公園の背景になる紫雲山。」ほか、「クイズ」には複数の背景の文言の記述がある。そのため、初めて編集の子ども向（説明の手法に？）冊子の真意は、「背景」と解釈いたします。
*11.『讃岐の名園紀行 栗林・玉藻編』（出典に使用）の95頁には、「・・・紫雲山を背景としてその景観は一段と高まる（中略）・・・紫雲山の借景の効果は抜群である。」と記述する。
*12.『第5回大名庭園民間交流協議会高松大会（大名庭園サミット） 報告書・記念誌』（出典に使用）の8頁（基調講演）には「・・・背後の紫雲山斜面は無料で、庭園の背景を構成する・・・」、30頁（専門家パネリスト事例発表）に「紫雲山を背景として、・・・」と50頁（専門家パネリスト事例発表）に「『紫雲山を背景とする』　借景という表現がよく使われるが、標高約200mの紫雲山の景色を借りてくる借景という表現よりも、平庭の背景として庭園そのものだということです。」と記述する。
*13.『西嶋八兵衛と栗林公園』（参考文献に使用）の50頁には、「２ 紫雲山を借景とする」と記述する。
*14.『四国の名園 栗林公園 徳島城』（参考文献に使用）の6頁には、「・・・ここでは山は借景ではなく、庭が山に抱かれ、・・・」と記述する。
*15.『日本の庭園美 栗林公園 変化する六十景』（参考文献に使用）の46頁に「ふくよかな紫雲山を背景に、・・・」と、48頁に「遠くの山を借景とするのではなくて、・・・」と記述する。
*16.（学術論考、DFT B3LYP氏の情報）。上原敬二「借景とヴヰスタ」『造園学雑誌』Vol.2、1926年、14頁には、「・・・栗林公園の紫雲山、・・・純粋なる借景の分子が稍々少ないのもあって背景に扱われて居る・・・」と記述する。
*17.（学術論考、DFT B3LYP氏の情報）。松尾欣二「造園学体系論序説 思想史と文化価値論に照応して」『岡山大学農学部学術報告』第33号、1969年、85頁には、「・・・栗林に対する紫雲山の関係は借景というよりも背景と考えたい。」と記述する。
*18.（学術論考、DFT B3LYP氏の情報）。蔡 龍銘「大名庭園の美質についての分析 三大名園を例として」『産研論集』No.46・47、2014年、157頁には、「・・・紫雲山を背景とした池庭の一つの景趣となっている。」と記述する。
*19.（非売品）吉田重幸（元 香川大学造園教授） 監修・中西 勉（造園専攻、元 栗林公園造園課長） 編集『造園史 特別名勝 栗林公園</small>』、美巧社、2004年、82頁には、「・・・この背後の山は庭園と地続きであり、山頂まで公園区域であることから、遠方にある他者の景を借用するという「借景」ではなく、庭園単独の「背景」としての役割を果たしている。」と記述する。
上記の1～19番を纏めると、A)本園の管理者である香川県の「栗林公園管理事務所・都市計画課」と観光推進業務を担う「香川県観光協会」の1～3番の栞・説明板・配信情報は、「背景」で、注釈はない。B)造園学者の16～19番は「借景」でなく「背景」と明示しており、造園家の8番の「配景」も「背景」と解釈できる。 C)前記のA)・B)以外の執筆者の方々（両者を記載しない方を除く）が選択され文言は、「借景」は4・13番、その他の方々は「背景」である。
上記の資料に基づく、「借景」に関する私見は、B)に裏づけられた、A)と同一の現状版といたしたく。注釈に関しては、本項の合意形成の調整に至ったことと、学者が詳述しているため、内容を19番に変更して残すことといたしたく。尚、注釈で「借景」との関係が説明されているため、「借景」に対する出典は現状版の通り無いものといたしたく。--やしまのお城（会話） 2017年8月25日 (金) 06:27 (UTC)・・・ご参考までに、蛇足の追記をいたします。「借景」と表記された先生方の、4番は東京大学の史学専攻者、13番は神宮皇學館本科卒業者であり、造園学と距離を置く先生方です。--やしまのお城（会話） 2017年8月26日 (土) 01:20 (UTC)・・・誤記訂正。--やしまのお城（会話） 2017年8月27日 (日) 16:03 (UTC)

text: 詳細なご説明ありがとうございます。

text: 複数の専門家が「借景でなく背景である」と主張しているのはよく分かりましたが、このことが直ちに『ニッポニカ』『デジタル大辞林』『歴史考古学大辞典』『讃岐の名園紀行 栗林・玉藻編』といった文献における借景としての言及を、誤った言説であるとして退けるに足るかは疑問です。複数の専門家が主張しているということは、その主張が分野内での定説であることの必要条件ではありましょうが、十分条件とは限りません。
replies: text: : あと蛇足ですが、16番の上原(1926)「借景とヴヰスタ」ですが、文脈上は「背景的に取り扱われている借景庭園」とする方が正確かと思います。上原はとりたてて「借景ではなく背景とすべき」と主張している訳ではありません。実際にこの論文を引いて松尾(1969)や周(2013)では借景庭園としての栗林公園に言及しています。--DFT B3LYP（会話） 2017年8月26日 (土) 16:45 (UTC)

text: 上記の 「返信」に対して。

text: 「・・・・・複数の専門家が主張しているということは、・・・十分条件とは限りません。」の意味は理解できますが、「借景庭園」とする方が正確かと思います。」とするには、「背景」とされる学者と同数以上の、「借景」論者の論考呈示が必要でないかと思われます。「借景庭園」としますと、下名が整理したA）項に関係のある方々には無視（論外の判断）され、意図して混乱させていると誤解される可能性があります。また、B)項に列記した学者の論考を無視（学者と同等以上の利用者に出会っていない）した結論になります。
replies: text: :蛇足の説明になりますが「紫雲山」の注釈の説明文は、「国土地理院地図」を読む知識がある方々には共通して認識できる（五色台も同様）記述内容であり、この方々には説明不要（常識）の説明文です。利用者の立ち位置が異なると、ずいぶん異なる対応が生まれます。尚、下名の「11.『讃岐の名園紀行 栗林・玉藻編』」の解釈は誤り（よろしくお取り計いください）として修正しました。私見の追記、よろしくお取り計らい下さい。--やしまのお城（会話） 2017年8月29日 (火) 02:02 (UTC)
replies: text: ::  あっ、誤解されているようなので訂正しますが、私の

text: ::という発言は、16番の上原(1926)の言説をどのように理解するかのみに限定したもので、一般論に敷衍している訳ではありません。やしまのお城さんの

text: ::なる発言を受けたものです。一般論として「借景庭園である」と主張したい訳ではありません。
(インデント戻す) 私の立場と致しましては、「借景ではなく背景である」と断定的に記述することに懐疑的であるという一点です。上でも述べましたが、複数の文献では「借景」としても言及されている以上、
と記述するのには違和感があります。「背景」が広く受け入れられた定説かのように読めます。たとえば、
などとすべきです。
なお、冒頭で私が挙げました「改稿案」はあくまで叩き台のつもりですので、これに固執する気は全くございません。--DFT B3LYP（会話） 2017年8月29日 (火) 02:50 (UTC)
 例えば、そうですね、
としてみるのは如何でしょう? --DFT B3LYP（会話） 2017年8月29日 (火) 03:17 (UTC)

text: 上記の「提案」に対する提言。 
本文で「・・・紫雲山を背景に、・・・」と記述していますので注釈の文章も、背景を前段に説明し、借景を後段にする方が良いと思われます。尚、「*19.（非売品）吉田重幸（元 香川大学造園教授） 監修・中西 勉（造園専攻、元 栗林公園造園課長） 編集『造園史 特別名勝 栗林公園</small>』、美巧社、2004年、82頁には、」を、「参考文献」の二行目に追記する。そして、他の注釈文の文章構成にそろえ、「参考文献」こ記載するため、この注釈文では学術者の氏名（監修者・編集者）は記述しない方が良いと思われます。--やしまのお城（会話） 2017年8月31日 (木) 03:10 (UTC)

text: この順番については、私は特に拘泥するつもりはございません。

text: これに関しては賛同しかねます。というのは、論争の余地が無い事実を除いては、その主張の主語を明確にすることが望ましいとされています。さもなければ、あたかも「広く受け入れられた主張」のように受け取られる虞があります。(詳細はWP:AWWをご参照下さい) --DFT B3LYP（会話） 2017年8月31日 (木) 04:04 (UTC)
replies: text: :・・・補足説明。言葉を濁していません。注釈文に氏名を書くと、「参考文献」の記載と重複し、無駄な文字数が増えると言う意味です。具体的には、注釈文の最後を・・・・・（『造園史 特別名勝 栗林公園</small>』、82頁）。として、他の注釈文の文章構成に揃えると言うことです。尚、「紫雲山」に「石清尾山塊」を内部リンク（?）し、、「国土地理院地図」の接続を中止（?）した理由を聞かせて下さい。--やしまのお城（会話） 2017年8月31日 (木) 12:09 (UTC)
replies: text: ::  (紫雲山について) "「国土地理院地図」の接続を中止（?）した理由を聞かせて下さい。" とは、具体的にどの編集を指しておられるのでしょうか? 固定リンクもしくは編集時刻(UTC)をお示し頂けますでしょうか。電子国土の出典を除去した覚えはございませんが。加えて、石清尾山塊#紫雲山への内部リンクにつきましては、本ノートの「#内部リンクについて」で申し上げた通りです。 --DFT B3LYP（会話） 2017年8月31日 (木) 19:52 (UTC)
replies: text: :::本項目の画面を見て下さい。--やしまのお城（会話） 2017年8月31日 (木) 21:35 (UTC)
replies: text: :::: 大変申し訳ございませんが、記事を拝見致しましても、やしまのお城さんが何れの私の編集を指示して、"「国土地理院地図」の接続を中止（?）した"とおっしゃるのか判別がつきかねます。繰り返しになりますが、履歴のうちどの編集を指して、そのようにおっしゃるのかご教示頂けますでしょうか。--DFT B3LYP（会話） 2017年8月31日 (木) 21:47 (UTC)
 (インデント戻す)
こちらに返信させて頂きます。誤解がありますようなので、時系列順に整理させて頂きます。
# 7/6のやしまのお城さんによるこの編集で石清尾山塊#紫雲山への内部リンクが除去されました。
# これに対して、8/20に私は#内部リンクについてで理由を示しつつ、この編集により石清尾山塊#紫雲山へのリンクを復元しました。
# 8/21にやしまのお城さんは#改稿案に対するコメント（１：紫雲山）にて内部リンクをすべきで無い理由を示されました。私の考えについては#内部リンクについてで既に申し上げていましたので、特に否定も肯定も致しませんでした。
# その後は石清尾山塊#紫雲山へのリンクについての編集や議論は特になされなかったと思います。
# 8/24にこの編集により<ref>の位置は調整したものの、出典の除去等は行っておりません。
いい加減にしなさいよ。とは私の対話姿勢・編集姿勢を指してのご指摘だとは文脈から推察いたしますが、具体的にどうするように求められているのでしょうか。
なお、背景とすべきか借景とすべきか、というのが主たる論点だったと理解しているのですが、急に紫雲山の内部リンクの話題が出てきて、率直に申しまして、困惑しております。--DFT B3LYP（会話） 2017年8月31日 (木) 22:48 (UTC)

text: 「国土地理院地図」の接続を中止（?）件は、24日20：08版で、概要の文頭の「紫雲山」の肩の[4]が消去されています。尚、この改訂時に石清尾山塊#紫雲山へのリンクが復活されたと誤解しました。DFT B3LYPさんご指摘の通り、混乱しますので、石清尾山塊#紫雲山へのリンクの件は除外して、本調整を進めて下さい。よろしく。--やしまのお城（会話） 2017年9月1日 (金) 00:14 (UTC)
replies: text: :  (補足説明) 念の為再度申し上げますが、差分にあるように、概要の文頭の「紫雲山」の肩の[4]は、消去されている訳ではなく、注釈文中に移動しているだけです。--DFT B3LYP（会話） 2017年9月1日 (金) 00:32 (UTC)
（補足説明）　貴殿の説明は理解できました。しかし、注釈の説明文に、また注釈を組み込む二段重ねの注釈に、下名は初めて出合いました。最近は、この様な事例が多いのですか。一般的に使用されている、注釈をつけたい文言の肩に注釈記号が無くなったため誤解しましたが、Wikipediaの読者の視点ではどうでしょう。尚、貴殿には「国土地理院地図をリンクした理由の説明・地図における国土地理院地図の位置の説明・記載された「紫雲山」の読み方（内容）の説明」等を詳細に説明しました（下記にも関連説明があります）。貴殿の説明は理解できましたが、賛同できる記述の仕方に思えません。ご参考まで。--やしまのお城（会話） 2017年9月3日 (日) 12:47 (UTC)

text: DFT B3LYPさんは気づかれていると思いますが、すでに脚注部分の記述なので「ref」「/ref」を省いてそのまま記載すれば「二段重ねの注釈」は避けられます。ま、重要度としては低い話です。--180.200.69.240 2017年9月3日 (日) 20:38 (UTC)

text: (やしまのお城さん宛) 電子国土の出典は「紫雲山が2つの山の総称である」という事実に対する出典であるため、本文中の「紫雲山」という単語に乗せるのではなく、注釈中の「紫雲山が2つの山の総称である。」という文章に乗せるのが適当、と考え編集致しました。(WP:INCITE参照) 「二段重ねの注釈」の是非ですが、一例を挙げておきますと、Wikipedia:良質な記事の一つである「相生橋」では多用されています。(相生橋#脚注参照) ただし、あくまで一例でございますので、これをもって「二段重ねの注釈は正しい」などと申し上げるつもりはございません。ある程度は好みの問題になるのではないでしょうか？--DFT B3LYP（会話） 2017年9月3日 (日) 20:59 (UTC)
replies: text: :  (追記) Help:脚注#スタイルと用法やWP:LAYOUTなどに目を通してみましたが、「二段重ねの注釈」については良いとも悪いとも書いてないようですね。現在の版の状態がどうしても気になるようでしたら、180.200.69.240さんのご指摘にあるように、<ref>タグを外せば、「二段重ね」の状態は解消されます。--DFT B3LYP（会話） 2017年9月4日 (月) 02:24 (UTC)
 (インデント戻し) 
話を戻します。
やしまのお城さんの
との意見ですが、これは文章の主語が示されていないという点で言葉を濁しています。
少し長いですが、WP:AWWから引用します。
「紫雲山を「借景」と表現するのは適切でないとされている」という記述は、「主流とは言えない偏った意見」とまでは(このノートページでの議論を踏まえても)思えませんが、「論争の余地がない主張や意見」とは言えません。
少なくとも、
# 紫雲山の東面は庭園（公園）そのものであり、紫雲山を「借景」と表現するのは適切でないとされている（『造園史 特別名勝 栗林公園』、82頁）。
# 造園学者の吉田重幸によれば、紫雲山の東面は庭園（公園）そのものであり、紫雲山を「借景」と表現するのは適切でないとされている（『造園史 特別名勝 栗林公園』、82頁）。
の2文には有意な違いがあります。
そして、正確性を犠牲にしてまで、文字数を圧縮する必要性はないと思われます。
もし複数の専門家(松尾氏や蔡氏)が主張していることを強調したければ、主語と出典を明確にした上で記述を追加すれば良いでしょう。--DFT B3LYP（会話） 2017年9月3日 (日) 21:41 (UTC)
 やしまのお城さんの
という発言が少々理解できなかったのですが、「国土地理院地図を出典として示していれば、紫雲山は二つの山の総称であるという注釈文は不要」ということをおっしゃりたいのでしょうか? それとも別の意図があるのでしょうか? --DFT B3LYP（会話） 2017年8月29日 (火) 02:59 (UTC)

text: 上記の「質問」に対する回答。 
深読みいただいた様子。ご質問の件は、いろいろと議論した結果、本項では「注釈文」を採用する結論になったと理解しています。尚、「国土地理院地図」の接続は、注釈の補助に止まらず、香川県や髙松市の位置を知らない方や紫雲山と栗林公園の関係を知りたい方に有効であると思います。--やしまのお城（会話） 2017年8月31日 (木) 03:10 (UTC)

text: ああ、そういうことですか。承知致しました。説明ありがとうございます。--DFT B3LYP（会話） 2017年8月31日 (木) 04:06 (UTC)
thread_title:  「借景」の記述について合意形成にむけて 

message: 「合意形成にむけて提起」および、調整に感謝です。四国で唯一の特別名勝、「栗林公園」の概要の巻頭の事項ですので、「紫雲山」と「借景」を二分割して私見を記述いたします。尚、下名は庭園を趣味としない素人で、パソコンの操作も未熟です。そのため、日時を要しますがご理解を賜わりたく。・・・お待たせしました。私見は下記の通りです。よろしくお取り計らい下さい--やしまのお城（会話） 2017年8月21日 (月) 03:06 (UTC)・・・・・・・・--やしまのお城（会話） 2017年8月25日 (金) 06:27 (UTC)
thread_title:  コメントの「借景」の記述について合意形成にむけて、に関して 

message: 「国土地理院地図」の出典の追記理由は、紫雲山にリンクし転送された「石清尾山塊」に「標高170mの紫雲山・・・」と明確な誤記がある事と、再リンク防止の理由説明も兼ねています。また、「石清尾山塊」には、注釈の「紫雲山は、稲荷山（いなりやま・166ｍ）と室山（むろやま・199ｍ）の、二つの山の総称である」の説明が欠落しています。そのため、「Wikipediaー栗林公園」の説明に不適切であると判断してリンクを切り、現在の出典と注釈の追記に至りました。しかし、本件の蛇足で、山に興味を持たない高松市民を含め、地元民は「出典と注釈が無くとも理解できる」常識の範囲の事項です。尚、国土地理院地図には、二つのピークが注釈と同様に記述され、二つのピークの間に「紫雲山」が記述され、標高の記述はありません。国土地理院地図は、日本政府が作成した一級の一次資料と理解しています。また、改訂案の出典の「デジタル大辞典と日本大百科全書（ニッポニカ）」は、項目名と内容の関連が崩れ、記述内容も誤りがあり、下名は一読にして出典に使用しない情報です。そのため、上記の理由で、改訂案の「・・・など複数の山の総称である」にも、下名は賛同しかねます。また、現状版は、客観的視点でも良好な記述内容に思えます。追伸：「石清尾山塊」の内容は、現在も改訂されていないと思われます。--やしまのお城（会話） 2017年8月21日 (月) 03:06 (UTC)
replies: text: (簡単な質問なのでご容赦下さい) ところで、やしまのお城さんが出典として挙げておられる、香川県の歴史散歩編集委員会(2013)『香川県の歴史散歩』(山川出版)では、「紫雲山」についてどのような記述がなされているのでしょうか？ もし、これに「紫雲山は、稲荷山と室山の、二つの山の総称である」という事実が記載されているならば、現状の版のままでも検証可能性を満たす良い記述となると思いますが。著作権に注意しつつ、お答え頂ければ幸いです。--DFT B3LYP（会話） 2017年8月21日 (月) 08:42 (UTC) (敬称忘れ訂正。申し訳ございません。--DFT B3LYP（会話） 2017年8月21日 (月) 09:06 (UTC))
replies: text: :  流石に、これだけで「紫雲山は、稲荷山と室山の、二つの山の総称である」とするのは、独自研究の虞があります。--DFT B3LYP（会話） 2017年8月21日 (月) 09:20 (UTC)
replies: text: ::「栗林公園」『香川県の歴史散歩』には、「なお、栗林公園背後の紫雲山は稲荷山（166ｍ）と室山（むろやま）という２つの山の総称で、・・・以下省略」と、記述されています。ご連絡まで。--やしまのお城（会話） 2017年8月22日 (火) 15:12 (UTC)
replies: text: ::: 承知しました。それならば、明確に「２つの山の総称」と記述しても問題ありませんね。--DFT B3LYP（会話） 2017年8月22日 (火) 15:37 (UTC)
thread_title:  改稿案に対するコメント（１：紫雲山） 

message: 「借景」と「背景」に関する下名が知る主要な情報は、下記の19件です。1～15番は、本項目の「出典・注釈・参考文献・外部リンク」に使用されています。16～19番は学者の論考等で、合意形成のこのたび初めて目にした書物です。
* 1.『特別名勝　栗林公園』の栞（出典に使用、入園者向配布資料）には、「緑の濃い紫雲山を背景に６つの池・・・」と記述。そして、園内ガイダンス説明板には、「緑の濃い紫雲山を背景に６つの池・・・」と、栞と同様に記述する。
* 2.外部リンクの『栗林公園』 香川県観光協会 公式サイトには、「紫雲山を背景にした大名庭園・・・」や「借景を手法を取り入れた・・・紫雲山が背景として重要な役割を果たしています。」等と発信する。
* 3.外部リンクの『栗林公園』 香川県都市計画課 公式サイト（出典にも使用）は、「緑の濃い紫雲山を背景に６つの池・・・」と発信する。
* 4.「栗林公園」『歴史考古学大辞典』（出典に使用）には、「・・・紫雲山を借景とし、・・・」と記述する。
* 5.「栗林公園」『香川の文化財』、香川県教育委員会 編集/発行（出典に使用）には、「背景・借景」の文言は使用していない。
* 6.『特別名勝　栗林公園 図録』、香川県栗林公園観光事務所ほか/発行（出典に使用）の「10頁、発刊にあたって」には、「・・・背景となっている紫雲山の東斜面を含め、・・・」と記述する。
* 7.『栗林公園 北庭完成100週年 特別名勝指定60周年記念事業 報告書』（出典に使用）の、40頁に転載されてた「『史蹟名称天然記念物調査報告書 第一』、香川県、1931年、5頁」には、「・・・紫雲山の松林を利用して雄大なる背景を作れること。」と記述する。
* 8.『栗林公園 北庭完成100週年 特別名勝指定60周年記念事業 報告書』（出典に使用）の、52頁に転載された知事宛の『栗林公園北区改修概略説明書』、宮内省内苑寮技師 市川之雄、1909年、7頁」には、「・・・紫雲山との配景と調和した大風景とすることにある。」と記述する。
* 9.『一歩一景 栗林公園を訪ねる』（出典に使用）の14頁には、「・・・面積は背景の紫雲山を含めると・・・」と記述する。
*10.『特別名勝 栗林公園 子ども公式ガイドブック わくわく探検隊』（出典に使用）の4～7頁（すごいとこ）には、「借景ってなに？」と、平庭部と紫雲山の関係を借景の文言と図で詳述するが、16頁に「・・・眺めると、紫雲山を背景に・・・」、34頁に「栗林公園の背景になる紫雲山。」ほか、「クイズ」には複数の背景の文言の記述がある。そのため、初めて編集の子ども向（説明の手法に？）冊子の真意は、「背景」と解釈いたします。
*11.『讃岐の名園紀行 栗林・玉藻編』（出典に使用）の95頁には、「・・・紫雲山を背景としてその景観は一段と高まる（中略）・・・紫雲山の借景の効果は抜群である。」と記述する。
*12.『第5回大名庭園民間交流協議会高松大会（大名庭園サミット） 報告書・記念誌』（出典に使用）の8頁（基調講演）には「・・・背後の紫雲山斜面は無料で、庭園の背景を構成する・・・」、30頁（専門家パネリスト事例発表）に「紫雲山を背景として、・・・」と50頁（専門家パネリスト事例発表）に「『紫雲山を背景とする』　借景という表現がよく使われるが、標高約200mの紫雲山の景色を借りてくる借景という表現よりも、平庭の背景として庭園そのものだということです。」と記述する。
*13.『西嶋八兵衛と栗林公園』（参考文献に使用）の50頁には、「２ 紫雲山を借景とする」と記述する。
*14.『四国の名園 栗林公園 徳島城』（参考文献に使用）の6頁には、「・・・ここでは山は借景ではなく、庭が山に抱かれ、・・・」と記述する。
*15.『日本の庭園美 栗林公園 変化する六十景』（参考文献に使用）の46頁に「ふくよかな紫雲山を背景に、・・・」と、48頁に「遠くの山を借景とするのではなくて、・・・」と記述する。
*16.（学術論考、DFT B3LYP氏の情報）。上原敬二「借景とヴヰスタ」『造園学雑誌』Vol.2、1926年、14頁には、「・・・栗林公園の紫雲山、・・・純粋なる借景の分子が稍々少ないのもあって背景に扱われて居る・・・」と記述する。
*17.（学術論考、DFT B3LYP氏の情報）。松尾欣二「造園学体系論序説 思想史と文化価値論に照応して」『岡山大学農学部学術報告』第33号、1969年、85頁には、「・・・栗林に対する紫雲山の関係は借景というよりも背景と考えたい。」と記述する。
*18.（学術論考、DFT B3LYP氏の情報）。蔡 龍銘「大名庭園の美質についての分析 三大名園を例として」『産研論集』No.46・47、2014年、157頁には、「・・・紫雲山を背景とした池庭の一つの景趣となっている。」と記述する。
*19.（非売品）吉田重幸（元 香川大学造園教授） 監修・中西 勉（造園専攻、元 栗林公園造園課長） 編集『造園史 特別名勝 栗林公園</small>』、美巧社、2004年、82頁には、「・・・この背後の山は庭園と地続きであり、山頂まで公園区域であることから、遠方にある他者の景を借用するという「借景」ではなく、庭園単独の「背景」としての役割を果たしている。」と記述する。
上記の1～19番を纏めると、A)本園の管理者である香川県の「栗林公園管理事務所・都市計画課」と観光推進業務を担う「香川県観光協会」の1～3番の栞・説明板・配信情報は、「背景」で、注釈はない。B)造園学者の16～19番は「借景」でなく「背景」と明示しており、造園家の8番の「配景」も「背景」と解釈できる。 C)前記のA)・B)以外の執筆者の方々（両者を記載しない方を除く）が選択され文言は、「借景」は4・13番、その他の方々は「背景」である。
上記の資料に基づく、「借景」に関する私見は、B)に裏づけられた、A)と同一の現状版といたしたく。注釈に関しては、本項の合意形成の調整に至ったことと、学者が詳述しているため、内容を19番に変更して残すことといたしたく。尚、注釈で「借景」との関係が説明されているため、「借景」に対する出典は現状版の通り無いものといたしたく。--やしまのお城（会話） 2017年8月25日 (金) 06:27 (UTC)・・・ご参考までに、蛇足の追記をいたします。「借景」と表記された先生方の、4番は東京大学の史学専攻者、13番は神宮皇學館本科卒業者であり、造園学と距離を置く先生方です。--やしまのお城（会話） 2017年8月26日 (土) 01:20 (UTC)・・・誤記訂正。--やしまのお城（会話） 2017年8月27日 (日) 16:03 (UTC)
replies: text: 詳細なご説明ありがとうございます。

text: 複数の専門家が「借景でなく背景である」と主張しているのはよく分かりましたが、このことが直ちに『ニッポニカ』『デジタル大辞林』『歴史考古学大辞典』『讃岐の名園紀行 栗林・玉藻編』といった文献における借景としての言及を、誤った言説であるとして退けるに足るかは疑問です。複数の専門家が主張しているということは、その主張が分野内での定説であることの必要条件ではありましょうが、十分条件とは限りません。
replies: text: : あと蛇足ですが、16番の上原(1926)「借景とヴヰスタ」ですが、文脈上は「背景的に取り扱われている借景庭園」とする方が正確かと思います。上原はとりたてて「借景ではなく背景とすべき」と主張している訳ではありません。実際にこの論文を引いて松尾(1969)や周(2013)では借景庭園としての栗林公園に言及しています。--DFT B3LYP（会話） 2017年8月26日 (土) 16:45 (UTC)

text: 上記の 「返信」に対して。

text: 「・・・・・複数の専門家が主張しているということは、・・・十分条件とは限りません。」の意味は理解できますが、「借景庭園」とする方が正確かと思います。」とするには、「背景」とされる学者と同数以上の、「借景」論者の論考呈示が必要でないかと思われます。「借景庭園」としますと、下名が整理したA）項に関係のある方々には無視（論外の判断）され、意図して混乱させていると誤解される可能性があります。また、B)項に列記した学者の論考を無視（学者と同等以上の利用者に出会っていない）した結論になります。
replies: text: :蛇足の説明になりますが「紫雲山」の注釈の説明文は、「国土地理院地図」を読む知識がある方々には共通して認識できる（五色台も同様）記述内容であり、この方々には説明不要（常識）の説明文です。利用者の立ち位置が異なると、ずいぶん異なる対応が生まれます。尚、下名の「11.『讃岐の名園紀行 栗林・玉藻編』」の解釈は誤り（よろしくお取り計いください）として修正しました。私見の追記、よろしくお取り計らい下さい。--やしまのお城（会話） 2017年8月29日 (火) 02:02 (UTC)
replies: text: ::  あっ、誤解されているようなので訂正しますが、私の

text: ::という発言は、16番の上原(1926)の言説をどのように理解するかのみに限定したもので、一般論に敷衍している訳ではありません。やしまのお城さんの

text: ::なる発言を受けたものです。一般論として「借景庭園である」と主張したい訳ではありません。
(インデント戻す) 私の立場と致しましては、「借景ではなく背景である」と断定的に記述することに懐疑的であるという一点です。上でも述べましたが、複数の文献では「借景」としても言及されている以上、
と記述するのには違和感があります。「背景」が広く受け入れられた定説かのように読めます。たとえば、
などとすべきです。
なお、冒頭で私が挙げました「改稿案」はあくまで叩き台のつもりですので、これに固執する気は全くございません。--DFT B3LYP（会話） 2017年8月29日 (火) 02:50 (UTC)
 例えば、そうですね、
としてみるのは如何でしょう? --DFT B3LYP（会話） 2017年8月29日 (火) 03:17 (UTC)

text: 上記の「提案」に対する提言。 
本文で「・・・紫雲山を背景に、・・・」と記述していますので注釈の文章も、背景を前段に説明し、借景を後段にする方が良いと思われます。尚、「*19.（非売品）吉田重幸（元 香川大学造園教授） 監修・中西 勉（造園専攻、元 栗林公園造園課長） 編集『造園史 特別名勝 栗林公園</small>』、美巧社、2004年、82頁には、」を、「参考文献」の二行目に追記する。そして、他の注釈文の文章構成にそろえ、「参考文献」こ記載するため、この注釈文では学術者の氏名（監修者・編集者）は記述しない方が良いと思われます。--やしまのお城（会話） 2017年8月31日 (木) 03:10 (UTC)

text: この順番については、私は特に拘泥するつもりはございません。

text: これに関しては賛同しかねます。というのは、論争の余地が無い事実を除いては、その主張の主語を明確にすることが望ましいとされています。さもなければ、あたかも「広く受け入れられた主張」のように受け取られる虞があります。(詳細はWP:AWWをご参照下さい) --DFT B3LYP（会話） 2017年8月31日 (木) 04:04 (UTC)
replies: text: :・・・補足説明。言葉を濁していません。注釈文に氏名を書くと、「参考文献」の記載と重複し、無駄な文字数が増えると言う意味です。具体的には、注釈文の最後を・・・・・（『造園史 特別名勝 栗林公園</small>』、82頁）。として、他の注釈文の文章構成に揃えると言うことです。尚、「紫雲山」に「石清尾山塊」を内部リンク（?）し、、「国土地理院地図」の接続を中止（?）した理由を聞かせて下さい。--やしまのお城（会話） 2017年8月31日 (木) 12:09 (UTC)
replies: text: ::  (紫雲山について) "「国土地理院地図」の接続を中止（?）した理由を聞かせて下さい。" とは、具体的にどの編集を指しておられるのでしょうか? 固定リンクもしくは編集時刻(UTC)をお示し頂けますでしょうか。電子国土の出典を除去した覚えはございませんが。加えて、石清尾山塊#紫雲山への内部リンクにつきましては、本ノートの「#内部リンクについて」で申し上げた通りです。 --DFT B3LYP（会話） 2017年8月31日 (木) 19:52 (UTC)
replies: text: :::本項目の画面を見て下さい。--やしまのお城（会話） 2017年8月31日 (木) 21:35 (UTC)
replies: text: :::: 大変申し訳ございませんが、記事を拝見致しましても、やしまのお城さんが何れの私の編集を指示して、"「国土地理院地図」の接続を中止（?）した"とおっしゃるのか判別がつきかねます。繰り返しになりますが、履歴のうちどの編集を指して、そのようにおっしゃるのかご教示頂けますでしょうか。--DFT B3LYP（会話） 2017年8月31日 (木) 21:47 (UTC)
 (インデント戻す)
こちらに返信させて頂きます。誤解がありますようなので、時系列順に整理させて頂きます。
# 7/6のやしまのお城さんによるこの編集で石清尾山塊#紫雲山への内部リンクが除去されました。
# これに対して、8/20に私は#内部リンクについてで理由を示しつつ、この編集により石清尾山塊#紫雲山へのリンクを復元しました。
# 8/21にやしまのお城さんは#改稿案に対するコメント（１：紫雲山）にて内部リンクをすべきで無い理由を示されました。私の考えについては#内部リンクについてで既に申し上げていましたので、特に否定も肯定も致しませんでした。
# その後は石清尾山塊#紫雲山へのリンクについての編集や議論は特になされなかったと思います。
# 8/24にこの編集により<ref>の位置は調整したものの、出典の除去等は行っておりません。
いい加減にしなさいよ。とは私の対話姿勢・編集姿勢を指してのご指摘だとは文脈から推察いたしますが、具体的にどうするように求められているのでしょうか。
なお、背景とすべきか借景とすべきか、というのが主たる論点だったと理解しているのですが、急に紫雲山の内部リンクの話題が出てきて、率直に申しまして、困惑しております。--DFT B3LYP（会話） 2017年8月31日 (木) 22:48 (UTC)

text: 「国土地理院地図」の接続を中止（?）件は、24日20：08版で、概要の文頭の「紫雲山」の肩の[4]が消去されています。尚、この改訂時に石清尾山塊#紫雲山へのリンクが復活されたと誤解しました。DFT B3LYPさんご指摘の通り、混乱しますので、石清尾山塊#紫雲山へのリンクの件は除外して、本調整を進めて下さい。よろしく。--やしまのお城（会話） 2017年9月1日 (金) 00:14 (UTC)
replies: text: :  (補足説明) 念の為再度申し上げますが、差分にあるように、概要の文頭の「紫雲山」の肩の[4]は、消去されている訳ではなく、注釈文中に移動しているだけです。--DFT B3LYP（会話） 2017年9月1日 (金) 00:32 (UTC)
（補足説明）　貴殿の説明は理解できました。しかし、注釈の説明文に、また注釈を組み込む二段重ねの注釈に、下名は初めて出合いました。最近は、この様な事例が多いのですか。一般的に使用されている、注釈をつけたい文言の肩に注釈記号が無くなったため誤解しましたが、Wikipediaの読者の視点ではどうでしょう。尚、貴殿には「国土地理院地図をリンクした理由の説明・地図における国土地理院地図の位置の説明・記載された「紫雲山」の読み方（内容）の説明」等を詳細に説明しました（下記にも関連説明があります）。貴殿の説明は理解できましたが、賛同できる記述の仕方に思えません。ご参考まで。--やしまのお城（会話） 2017年9月3日 (日) 12:47 (UTC)

text: DFT B3LYPさんは気づかれていると思いますが、すでに脚注部分の記述なので「ref」「/ref」を省いてそのまま記載すれば「二段重ねの注釈」は避けられます。ま、重要度としては低い話です。--180.200.69.240 2017年9月3日 (日) 20:38 (UTC)

text: (やしまのお城さん宛) 電子国土の出典は「紫雲山が2つの山の総称である」という事実に対する出典であるため、本文中の「紫雲山」という単語に乗せるのではなく、注釈中の「紫雲山が2つの山の総称である。」という文章に乗せるのが適当、と考え編集致しました。(WP:INCITE参照) 「二段重ねの注釈」の是非ですが、一例を挙げておきますと、Wikipedia:良質な記事の一つである「相生橋」では多用されています。(相生橋#脚注参照) ただし、あくまで一例でございますので、これをもって「二段重ねの注釈は正しい」などと申し上げるつもりはございません。ある程度は好みの問題になるのではないでしょうか？--DFT B3LYP（会話） 2017年9月3日 (日) 20:59 (UTC)
replies: text: :  (追記) Help:脚注#スタイルと用法やWP:LAYOUTなどに目を通してみましたが、「二段重ねの注釈」については良いとも悪いとも書いてないようですね。現在の版の状態がどうしても気になるようでしたら、180.200.69.240さんのご指摘にあるように、<ref>タグを外せば、「二段重ね」の状態は解消されます。--DFT B3LYP（会話） 2017年9月4日 (月) 02:24 (UTC)
 (インデント戻し) 
話を戻します。
やしまのお城さんの
との意見ですが、これは文章の主語が示されていないという点で言葉を濁しています。
少し長いですが、WP:AWWから引用します。
「紫雲山を「借景」と表現するのは適切でないとされている」という記述は、「主流とは言えない偏った意見」とまでは(このノートページでの議論を踏まえても)思えませんが、「論争の余地がない主張や意見」とは言えません。
少なくとも、
# 紫雲山の東面は庭園（公園）そのものであり、紫雲山を「借景」と表現するのは適切でないとされている（『造園史 特別名勝 栗林公園』、82頁）。
# 造園学者の吉田重幸によれば、紫雲山の東面は庭園（公園）そのものであり、紫雲山を「借景」と表現するのは適切でないとされている（『造園史 特別名勝 栗林公園』、82頁）。
の2文には有意な違いがあります。
そして、正確性を犠牲にしてまで、文字数を圧縮する必要性はないと思われます。
もし複数の専門家(松尾氏や蔡氏)が主張していることを強調したければ、主語と出典を明確にした上で記述を追加すれば良いでしょう。--DFT B3LYP（会話） 2017年9月3日 (日) 21:41 (UTC)
 やしまのお城さんの
という発言が少々理解できなかったのですが、「国土地理院地図を出典として示していれば、紫雲山は二つの山の総称であるという注釈文は不要」ということをおっしゃりたいのでしょうか? それとも別の意図があるのでしょうか? --DFT B3LYP（会話） 2017年8月29日 (火) 02:59 (UTC)

text: 上記の「質問」に対する回答。 
深読みいただいた様子。ご質問の件は、いろいろと議論した結果、本項では「注釈文」を採用する結論になったと理解しています。尚、「国土地理院地図」の接続は、注釈の補助に止まらず、香川県や髙松市の位置を知らない方や紫雲山と栗林公園の関係を知りたい方に有効であると思います。--やしまのお城（会話） 2017年8月31日 (木) 03:10 (UTC)

text: ああ、そういうことですか。承知致しました。説明ありがとうございます。--DFT B3LYP（会話） 2017年8月31日 (木) 04:06 (UTC)
thread_title:  改稿案に対するコメント（2：借景）