ノート:家屋

message: 人間は生物ではないのでしょうか。当該項目は人間と周囲の生物との関わりを散漫に並べたのみで、また何らの出典もなく「家屋」記事にふさわしい内容と考えられません。--Kagefumimaru（会話） 2013年3月3日 (日) 11:13 (UTC)
replies: text: んーちょっと違うな。人間と周囲の生物との関係はもっと複雑で多様です。ここでは人間の住居を生息環境として選んだ生物だけを挙げたんですよ。クモなんか、家にしか住んでいない種が結構あるのです。それは人間そのものより、環境としての家屋に関わる事象だと思いますよ。上記の理由であれば、消すのは納得できませんね。--Ｋｓ（会話） 2013年3月3日 (日) 11:29 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:検証可能性 の規定により、少なくとも記述に関する出典を示さない場合、あなたは私の削除を取り消すことが許されていません。--Kagefumimaru（会話） 2013年3月3日 (日) 11:45 (UTC)
replies: text: ::純屋内性のクモの存在に言及した出典をつけましたのに、それを消すとは、これはまた大胆な。出典の有無を言うなら、それ以外の分、どこにもついてませんぜ。わざわざ唯一の出典付き文を消すとは、言語道断といえましょうなあ。--Ｋｓ（会話） 2013年3月3日 (日) 12:02 (UTC)
replies: text: :::あとから追加した記述に出典を付しても無意味です。項目名がそのままであれば、まずあなたは人間が生物でないという典拠を示さねばなりません。おそらく妥当なのは、人家に特異的に依存して生活する生物種の包括的特徴（個別の種では無く）を体系的に記述し、それに適当な項目名を与えることでしょう。--Kagefumimaru（会話） 2013年3月3日 (日) 12:05 (UTC)
replies: text: ::::dでは、あとからつけた記述だけ残して消しますか？それから、何か「人間が生物でない」が成立しなければ、家屋に生物が住むことが記述できないとお考えのようですが、私にはその間の関係が全然わかりません。よければご説明願いたいのですが。--Ｋｓ（会話） 2013年3月3日 (日) 12:22 (UTC)
replies: text: :::::「生物にとっての家屋」なのに「生物」から人間が除外されていませんか。また単に「生物」では大腸菌も枯草菌も普通に家屋内に生息しています、それらを包括的に記述することは不可能ではないでしょうか。まず項目の内容を検討して、それに相応しい項目名のもとに記述してください。--Kagefumimaru（会話） 2013年3月3日 (日) 12:28 (UTC)
（インデント戻します）２つの問題を指摘いただいたようなので、分けてみましょう。
*まず第１の疑問に対してですが、家屋は人間が生活するために造るのですから、そこに人間がいるのは当然すぎて問題になりません。でも、それ以外の生物が少なからず生活している。そこが面白いところです。ですからそれを記述する。それだけのことです。もし厳密さを求めるなら、「ヒト以外の生物にとって」と書き換えてもかまいません。が、普通は言わずもがなだと思いますよ。
*大腸菌も枯草菌も、それはいるでしょうね（いや厳密には、大腸菌の生息域は腸内で、体内に限るわけです。体内を屋内とは言わないでしょう）。だが、それにしても、包括的に語ることがどうして必要なのでしょう？生物には多くの種があって、それぞれに性質が違う以上、どんな環境の生物を論じるにも、全部まとめて説明など出来ません。当然ここの話は必要で、普通はある程度の数の類型にまとめるでしょう。それがいけないという話は、聞いたことがありません。たとえば珊瑚礁は、それを作る石サンゴや、それを食べる魚や貝、さらにそれを食うもの、サンゴを住処にするもの、珊瑚礁の発達によって生じるラグーンに棲息する生物など多様な者がいますから、それらを別個に説明することなしに話は成り立ちません。
Kagefumimaru様のご発言に対する答になったでしょうか？--Ｋｓ（会話） 2013年3月3日 (日) 12:45 (UTC)

text: :包括的に語ることができないために項目が必要なのです、そして項目は特異性と体系が必要です、私は当該項目にそれが欠けていることを指摘しています。対象を適切に限定することと、内容の体系的な説明が必要です。「イヌ、ツバメ、あるいはある種のクモがいる」というのは事典の記述になっていません。--Kagefumimaru（会話） 2013年3月3日 (日) 12:57 (UTC)
replies: text: ::「イヌ、ツバメ、あるいはある種のクモがいる」という文章には、確かにその存在価値は感じられませんね。しかし、あなたが消した+2,079バイトって、それだけの文章だったのでしょうか？あるいはそれだけしか読める部分がなかったのでしょうか？むしろその方が理解できませんね。--Ｋｓ（会話） 2013年3月3日 (日) 13:16 (UTC)
項目名と内容を適当と思われる形に編集しました。Ｋｓさんに於いては独断での差し戻しは避け、追記には出典を合わせるようにお願いします。--Kagefumimaru（会話） 2013年3月4日 (月) 12:33 (UTC)

text: では質問します。あなたはこの項目について、「イヌ、ツバメ、あるいはある種のクモがいる」とまとめて、全く意味をなさないとの判断であったはず。にもかかわらず、「あるいはある種のクモがいる」だけを残されましたね。その理由は何ですか？よろしくお答え願います。--Ｋｓ（会話） 2013年3月4日 (月) 13:00 (UTC)
replies: text: :まとめて全く意味をなさないとは判断していません、まとめることが意味を成さないと判断したのです。家屋生の生物がいることは記述に値しますし、クモの事例はそれの説明に好適でしょう。しかし「生物にとっての家屋」という項目で家屋に生息する雑多な生物種を列挙するだけでは意味をなしません。生物にとっての家屋がある種の生物の生息域であることを記しているにすぎません。--Kagefumimaru（会話） 2013年3月4日 (月) 13:13 (UTC)
replies: text: ::*『「イヌ、ツバメ、あるいはある種のクモがいる」というのは事典の記述になっていません。』これをどう読むかですね。

text: ::*「家屋生の生物がいることは記述に値します」「家屋がある種の生物の生息域であることを記しているにすぎません」この２文が共存して矛盾しないと考えるのであれば、その方が矛盾ですが。家屋性の生物＝家屋を生息域にする生物でしょうからね。

text: ::*「家屋生の生物がいることは記述に値します」ならば、「イヌ、ツバメ、あるいはある種のクモがいる」はその答になっているようにも見えますが。--Ｋｓ（会話） 2013年3月4日 (月) 13:27 (UTC)
replies: text: :::第1に「生物にとっての家屋」で家屋がある種の生物の生息域であることの記述に終始することは不適切です、生物にとって家屋が何であるかは他のあらゆる可能性が考えられます。第2に雑多な生物種を列挙することはいくらでも可能であり特筆性がありません。家屋が生物にとって何であるかをまず記し、必要ならばその例を上げるべきです--Kagefumimaru（会話） 2013年3月4日 (月) 13:46 (UTC)
replies: text: ::::「家屋生の生物がいることは記述に値」するんでしょう？なら、それを記述するのは有用なはずですよね？にもかかわらず、「家屋がある種の生物の生息域であることの記述に終始することは不適切です」とは、いかなる意味の言葉なのか、意味を判じかねます。

text: ::::「第2に雑多な生物種を列挙することはいくらでも可能であり」本当なんですか？家屋に住み着く動物の名前、100並べられますか？それが出来るなら、その方面の議論も認めてあげられますけどね。その上で、生物分野Wikipediaの常識では、生物種のすべてに特筆性があることも言い添えます。もちろん全部並べるつもりなどありませんが。

text: ::::「家屋が生物にとって何であるかをまず記し、必要ならばその例を上げるべきです」あなたが消した文章がまさにそれであったはずなのですが。--Ｋｓ（会話） 2013年3月4日 (月) 14:06 (UTC)
replies: text: :::::まず、家屋は生息域であるだけなのなら「生物にとっての家屋」という項目名は適切でないことを理解して頂けますか？--Kagefumimaru（会話） 2013年3月4日 (月) 14:10 (UTC)
replies: text: ::::::全然わかりません。まず、「家屋が生息域であるだけ」というのは、「家屋が生息域」というのと、どう違うんですか？そして、その場合、どうして「生物にとっての家屋」が不適切になるのでしょう？そして、すでに消えた項目名がどうして出てくるのでしょう？--Ｋｓ（会話） 2013年3月4日 (月) 14:17 (UTC)
replies: text: :::::::まず私は項目名を変えたことについて説明を試みています。それに賛同いただけるのならば項目名に関しての以下の議論は無用です。人間以外の生物にとって家屋が何であるかは生息場所である以外に他のあらゆる可能性が考えられます。それは食物でも繁殖地でも障害物でもありえますし、常識を加味しなければ芸術でも哲学でもありえます。もし、家屋は生息域であるだけでなくある種の生物にとって信仰の対象であるという事実が存在しその記述があるのならば「生物にとっての家屋」という項目は妥当なものとなるでしょう。--Kagefumimaru（会話） 2013年3月4日 (月) 14:29 (UTC)
（インデント戻します）いやあ、そもそも項目名を変えるのは、私が言い出したことだったですよね？だから、それはどうでもいいのですよ。で、ヒト以外の生物で哲学とか芸術とか、いったい何が言いたいのでしょうか？どうしてそんなものが出てくるのか、説明してくださいな。あと、生息域である以外の意味が必要である理由も説明願います。--Ｋｓ（会話） 2013年3月4日 (月) 14:39 (UTC)

text: 「生物にとっての家屋」という言葉が「家屋に生息する生物が存在する」よりはるかに広い範囲を指しているため、それを項目名とするなら「生息域である以外の」記述が十分に必要です。項目名に関しての説明は以上でよろしいですか。--Kagefumimaru（会話） 2013年3月4日 (月) 14:48 (UTC)
replies: text: :いやだから、その項目名はすでにないのですが。もしかして、うわごとですか？--Ｋｓ（会話） 2013年3月4日 (月) 15:11 (UTC)
それでは「人間の家屋を生息域とする異種生物」という項目名に賛同していただけるのですか。--Kagefumimaru（会話） 2013年3月4日 (月) 15:15 (UTC)

text: どうやら、まじめに答える気がないようですね。回答が質問の趣旨を完全にずらせています。項目名などどうでもいいのです。

text: 話を元に戻せば、本来は家屋の生物を論じるのに、まずヒトを取り上げるなど茶番です。たとえば「水田の生物」を論じるのに、イネから取り上げるなど、あり得ないでしょ？もちろんイネの性質についての説明は必要でしょうが、それは話の背景として、であるはず。それがわからないなら、その手の話に口をはさまないでください。

text: その上で、どうして芸術や哲学の話が出てきたのでしょうか？

text: まあ、まともに議論できないヒトのようですから、こちらはこちらで勝手に記事内容は充実させていきますね。そちらはむしろ、それ以外の部分の出典のない部分について、誰かに議論をふっかけてきなさいな。--Ｋｓ（会話） 2013年3月4日 (月) 22:45 (UTC)
replies: text: :議論を放棄して編集を続行されては困ります、そのような場合はあなたに対する投稿ブロックを提案させていただきます。第一に私が繰り返し述べてきた「生物にとっての家屋」項に家屋に生息する生物種のみを記述することは不適切であるという主張に賛同いただけるのでしょうか。理由は既に述べました。太字で強調しますので必要であれば再度お読みください。第二に「人間の家屋を生息域とする異種生物」項に家屋に生息する生物種のみを記述することは適切であると考えますか。--Kagefumimaru（会話） 2013年3月5日 (火) 09:28 (UTC)
replies: text: ::議論の途中で大幅削除をした方の言葉とは思えませんな。それに第一、今のこの項に、『生物にとっての家屋』という章はもうないんですよ。私が書き込んでるのは、あなたが名付けた、家屋に住む生物を記述するための章です。「家屋生の生物がいることは記述に値します」なら、それで良いではありませんか。

text: ::それでは、よろしく投稿ブロックを提案してきてください。そうすれば、あなたのおもしろい論法をみんなに見てもらえますし、忌憚のない意見も聞かせてもらえるでしょうし。ただ、提案なさった場合、ここでも私のノートでも良いので、リンクを作ってくれませんか。私、そういうの探すのにが手なので。

text: ::それではよろしくお願いします。--Ｋｓ（会話） 2013年3月5日 (火) 09:47 (UTC)
replies: text: :::私は「あるいはある種のクモがいる」だけを残されましたね。その理由は何ですか？という質問に答えようとしています。つまり「人間の家屋を生息域とする異種生物」項にどのような記事が書かれるべきかを説明しようとしています、すなわち「家屋」という環境がある種の生物の生息をならしめる特異的な条件の記述が必要と考えています、それは現在も記述がなされていません。その状態で生物種の例を列挙することは不適切だと考えています。それがイヌ、ツバメ、その他の記述を残さなかった理由です。--Kagefumimaru（会話） 2013年3月5日 (火) 09:58 (UTC)

text: :::投稿ブロックを提案させて頂きました。Wikipedia:管理者伝言板--Kagefumimaru（会話） 2013年3月5日 (火) 10:04 (UTC)
replies: text: ::::ようやくある程度意味のわかる答えが得られましたね。だが、やはりわからない。クモに関する項には、「ある種の生物の生息をならしめる特異的な条件」など、何も書いていないじゃないですか。それが残した理由と言われてもピンと来ませんね。

text: ::::それから、そういった条件ですが、これはなかなか難しい。よほどそれのみを論じた本を探さないとですね。それに、個々の生物を列記することにひどく反対なさっていますが、生物学が記載科学の側面を持つ以上、列記は避けて通れないのです。前にも言いましたが、生物と人間の関係は多様ですからね。そして、科学は基本的に事実に基づく。だから、その事実を積み上げておくのは基本的には大事なんですよ。もちろん、あらゆる生物を列記することは出来ないし、それこそ無意味ではありますけどね。

text: ::::あと、ブロック依頼ですか。素早い対応ありがとうございます。それでは。--Ｋｓ（会話） 2013年3月5日 (火) 10:38 (UTC)
thread_title:  「生物にとっての家屋」項について