ノート:病者の塗油

message: 出典の明記テンプレを付与させて頂きました。--Kliment A.K. 2009年6月12日 (金) 10:49 (UTC)

message: :カトリック教会の七つの秘跡の一つである病者の塗油に対応しているのは、英語の:en:Anointing of the Sick (Catholic Church)であって、油を塗って祈ること自体は聖書そのものに記述があり、英語版でもローマ教皇を中心とするカトリック教会の項目と、他の教派の:en:Anointing of the Sickを分けています。現状の多言語リンクには問題があると考えます。--Evangelical 2010年1月2日 (土) 08:50 (UTC)
replies: text: 現状の「病者の塗油」の多言語リンクについては、私もEvangelicalさんと同様の問題意識を持っております。が、実は痛悔機密の現状にも問題意識を持っておりまして…前からどうしようか思案していたのですが。私の志向からすれば現状は喜ばしいものではあるのですが、逆に正教会のみに対応した現状も、本記事と全く逆写しになった懸念が生じます。これから行います編集の詳細とその理由については、ノート:告解に書きます。御異議がありましたら遠慮なく仰って下さい。私も超教派の記事における記事名には頭を抱えております。

text: 「病者の塗油」については、聖書（教派の中立を目指し、日本聖書協会訳が現実的選択ではと思われます　日本聖書協会訳を個人的には最良と思っている訳では全然ないのですが）に出典を求めた訳語・用語で妥協したカトリック用語ではない代替案を用意し、これを多言語リンクに設定するなど、具体的な解決案が求められると思います。ちなみに正教会では本文にもありますが、「聖傅機密」「聖傅礼儀」と呼ばれます（が無論、超教派の記事名には参考にならないかと思います）。具体的な代替記事案・記事名案が出て来れば、議論も容易でありかつ生産的かと思います。--Kinno Angel 2010年1月2日 (土) 13:50 (UTC)
replies: text: :他言語へのリンクを付加したものですが、Evangelicalさんが直されたリンク先である英語版の:en:Anointing of the Sick (Catholic Church)を確認し、そこにある他言語リンクを日本語版へ付加しただけです。現状の「他言語リンクに問題がある」というなら英語版など他の言語版もみな直す必要があるということでしょうか？Gakuinryou 2010年1月3日 (日) 15:00 (UTC)
replies: text: ::Kinno Angelさんへ。執筆、作業お疲れ様です。告解についてはノートであらためて意見を述べます。

text: ::日本聖書協会の新共同訳聖書でということですね。新共同訳もすぐれた訳ではありますけれども、カトリック神学を反映している翻訳箇所もあり、すべての項目について新共同訳を優先的に使用するということには反対ですが、この項目について日本聖書協会を使うことに異議はありません。ただ、Anointing of the Sickに直接対応する語は聖句に無いので、ヤコブ書5:14を丸ごと項目名とするか、この聖句から「出典を求めた訳語・用語」で項目名を作成しましょうか。

text: ヤコブ書5:14

text: 「汝等のうち病める者あるか、その人、教會の長老たちを招け。彼らは主の名により其の人に油をぬりて祈るべし。」（文語訳聖書、日本聖書協会）

text: 「あなたがたの中で病気の人は、教会の長老を招いて、主の名によってオリーブ油を塗り、祈ってもらいなさい。」（新共同訳聖書、日本聖書協会）

text: 「あなたがたのうちに病気の人がいますか。その人は教会の長老たちを招き、主の御名によって、オリーブ油を塗って祈ってもらいなさい。」（新改訳聖書）
replies: text: ::Gakuinryouさんへ。Kinno Angelさんの案にある、「代替案を用意し、これを多言語リンクに設定するなど、具体的な解決案が求められると思います。」に賛成です。つまり、:en:Anointing of the Sick (Catholic Church)をカトリック教会の秘跡にリンクし、:en:Anointing of the Sickを超教派の多言語リンクに設定するということです。日本の正教会も「病者の塗油」ではなく、「聖傅機密」という別の語をあてています。--Evangelical 2010年1月4日 (月) 15:38 (UTC)
thread_title: 他言語リンクについて

message: Evangelicalさんのご意見と、KinnoAngelさんのご提案拝見しました。本記事の項目名がカトリック教会のものであるため、新しいページを作成してそこを他言語版にリンクさせ、本記事はカトリック教会の病者の塗油の秘蹟に特化するということですが、いくつか気になることがありますのでここに書いておきます。
#まず第一に記事を分ける意味あるいは必要性に関してです。英語版の「Annointing of the Sick」と「Anointing of the Sick (Catholic Church)」の違いについて見ると、履歴をごらんいただければわかるように、もともと2002年に作成された「Annointing of the Sick」がありました。その内容は、語句についての解説、病人に油を塗るという行為の聖書における出典、各教派における扱い（カトリック教会、東方正教会、聖公会、プロテスタント諸派、モルモン教の順）です。ここから2007年に「Anointing of the Sick (Catholic Church)」が分かれました。分かれた理由は親記事が大きくなったからです。親記事が大きくなるとそこから子記事がわかれていくというのはこれまでの日本語版でも繰り返し行われています。現在の日本語版のこの程度の分量であえて子記事に分離していくほどの必要・あるいは緊急性がどれほどあるのかということです。まずこの記事を充実させてからでも遅くはないのでは？ということです。
#第二に「新しいページ」をたてる場合のその項目名に関してですが、KinnoAngelさんの提案される「ヤコブ書5:14」というのはどうかと思います。なぜなら、Wikipediaはまず百科事典である以上、ある事柄に関して知りたいというユーザーのニーズにこたえることが第一義だと考えるからです。その便宜を考えたとき、「ヤコブ書5:14」という項目名は本当に一般ユーザーの検索の便宜を考えたものといえるでしょうか？また他言語との項目名（たとえば英語のAnnointing of the Sick）との接点があまりにもないことも気になります。かといってそれ以外に検索にもよい（どの教派の用語にも属さない）なにかいい項目名があるかというと大変難しいように思えます。Evangelicalさんが意見提案されたもともとのきっかけは「項目名がカトリック教会のものである」ということだと思いますが、日本語版ウィキを利用する人が「Annointing of the Sick」というものについて知りたいと思ったとき、検索にかける言葉としてどのような言葉を使うのか、それを考えることも必要ではないでしょうか。執筆者が自分たちの教派の言葉を尊重することも大切かもしれませんが、項目名に関しては、それ以上に（キリスト教に関してあまり知らない）ユーザーのことを考慮しなければならないと思います。たとえ今の項目名がカトリックのもので気に入らないと思っても一般ユーザーの便宜にかなっているならば、この状態は最善ではないにせよ、次善のものとしてしばらくこのまま維持してもいいのではないでしょうか。そして、もし一般ユーザーの検索の便宜にかなっている（つまり、一番検索しやすい言葉だ）というならば、わたしは本記事の項目名は「聖傅機密」に移動して「病者の塗油」をリダイレクトにしてもまったくかまわないと思います。
ということで結論を言いますと、私の提案としては、まず第一に行うべきは本項目の充実で、移動や分割は長期的に他のユーザーたちの意見も待った上で行ってはどうかということ、項目名に関しては（もちろん他言語の項目名とかけ離れてしまうとまずいのですが）「病者の塗油」、「聖傅機密」、あるいは提案にある「ヤコブ書5:14」、もしくは（徹底的に教派用語に関して中立的にしたらどうなるか考えてつくってみましたが）「病人に油を塗るキリスト教の習慣」などの中から一般ユーザーにとって検索の便宜のよい用語（具体的にいえば、インターネットで検索される可能性が一番高い、あるいは検索しやすいもの）を選ぶことを提案します。私は五年ほどウィキペディアに記事を書き続けておりますが、執筆に関しては常に信頼性の高い中立的な記事を書くことを目指し、情報の出典や原典を明らかにし、他ユーザーのみなさんの意見を聞きながら、紳士的に対話し、活動を行ってきたつもりです。（私の履歴やノートをごらんいただければわかると思います。）私が経験から得てきたことは「拙速はさけるべき」ということです。Evangelicalさん、KinnnoAngelさんのご意見はもちろん、是非ほかの皆様のご意見もいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。長くなってすみません。Gakuinryou 2010年1月5日 (火) 15:58 (UTC)
replies: text: Gakuinryouさん

text: ＞もし一般ユーザーの検索の便宜にかなっている（つまり、一番検索しやすい言葉だ）というならば、わたしは本記事の項目名は「聖傅機密」に移動して「病者の塗油」をリダイレクトにしてもまったくかまわないと思います。

text: 仮に「聖傅機密」が「一般ユーザーにとり一番検索しやすい言葉」だったとしても、私は改名に反対するでしょう。あまりに他教派に配慮が無さ過ぎますので。…まあ、そんな事態は現状ではまず間違いなく起こり得ませんが（笑）。別ページでも申しましたが、「一般ユーザー」への配慮というのは日本でやるにはかなり限定的に捉えるしかない、と思っております。仮に「法王」が「一般ユーザーにとり一番検索しやすい言葉」になっていたとしても、私は「日本のカトリック教会が『教皇』を主張しているのだから『教皇』にすべきだ」と主張するでしょう。

text: 次に、Gakuinryouさんの単純なミスだと思いますが、「ヤコブ書」について提案したのは私ではありません。で、Evangelicalさんの御意見を拝見し、さらにGakuinryouさんの御意見を拝見して考え込んでしまいました…。聖書からでは「中立的な代替案」が見当たらないのでは…？新しく用語を作り出そうとすれば独自研究になってしまうでしょう。新共同訳に小見出しのような形で載っていれば、とも思ったのですが、どうやらそれも見込めず…。教文館の『キリスト教大辞典』を見てみました。「油注ぎ」(Anointment)という項目がありますね。この記事は舊約から新約に至るまで網羅して書かれています。「油注ぎ」であれば、「病者の塗油」という記事では発展できない余地が広がりやすいかとも思います…が、これも確信ある意見ではありません。あくまで叩き台として。ゆっくり話し合いましょう。--Kinno Angel 2010年1月7日 (木) 13:53 (UTC)
Gakuinryouさん、返答ありがとうございます。1についてですが、記事の充実には賛成です。
「親記事が大きくなった」ことが直接の理由であっても、分割されるだけの特筆性があったということにはならないでしょうか。
私が提案したのは、「気に入らない」などという理由ではありません。カトリック中央協議会の病者の塗油の秘跡の執行者に関する覚え書きを見ると、「教会法第1003条第1項（東方教会法第739条第１項参照）は、トリエント公会議（第14総会第４条：DS 1719。『カトリック教会のカテキズム』1516も参照）が表明した、司祭（司教および司祭）だけが病者の秘跡の執行者であるという教義を正確に繰り返して述べている。この教義は「確定的なものとして保持すべき」である。それゆえ、助祭も信徒もこの奉仕職を行うことはできないし、また、助祭や信徒がそのような行為を行うことは秘跡の偽装となる。」と述べ、執行者の資格を厳格に定めています。一方、同じ聖句を根拠にしても、福澤満雄牧師の例にあるように、プロテスタントはこれを牧師夫人が行うことがあるなど、柔軟に適用していますが、カトリックの教えによればこれは「秘跡の偽装」になるのであり、この項目名にまとめて書くのは不正確ではないでしょうか。
Kinno Angelさん、『岩波キリスト教事典』を見ると、聖句をまるまる事典の項目名としている例があるので、聖書をそのまま項目名とすることは事典としておかしくないと考えます。ただ項目名についてはゆっくり話し合うことに同意です。油注ぎは神学上重要で頻繁に使われる語であり、この項目はいつか作成したいと思っておりました。--Evangelical 2010年1月30日 (土) 04:59 (UTC)
thread_title: 項目名について