ノート:桜を見る会問題

message: とりあえず起稿しました。概要と背景、見出し一覧だけですので加筆をお願い致します。--HarD MaNas（会話） 2019年12月14日 (土) 15:21 (UTC)

message: 240d:2:181f:b600:8812:24e5:82c2:f869 様が2019年12月16日 (月) 19:38の版で導入部に「追及に何億かかったのかも記載していきます」と記入されましたが、妥当とは思えません。すでに導入部にある「与野党の動静」に含まれる内容であると考えます。あえて導入部に記載することは恣意的に過ぎると考えます。
また、文体も「～も記載していきます」は百科事典としては不適当です。Gruppetto様がすでに削除いただき、ご対応いただくことで解決しています。ありがとうございます。--HarD MaNas（会話） 2019年12月17日 (火) 04:55 (UTC)
thread_title:  導入部の編集について 

message: 当該記事は2019年12月14日 (土) 14:18の氏によって立項されました。その後、
初版の数々の疑惑点についての空節を埋める形で6つのソックパペット（、、、、、（いずれもほぼ同時期に作成されたアカウントで無期限ブロック済み））によって6万バイトを超える大規模な加筆が行われました。
今回の論点は、ノート:桜を見る会での合意が成立しないままソックパペットによって似た内容のものが復帰されました。ノート:桜を見る会にて争点となった招待に関する資料を詳細に記述した表について、「著しく偏向している」「世論をミスリードしている」などの理由で氏、氏などが指摘するも納得せず、編集合戦→1週間の半保護を経てこの加筆を行ったはWikipedia:投稿ブロック依頼/X metaでの審議によって無期限ブロックになった経緯があります。
当該記事はX metaが無期限ブロックを受けた約20日後に立項され、初版投稿からわずか1時間後に多重アカウントのによる加筆が行われ、ノートページで争点となった編集と同様のものが多重アカウントによって復帰されました（[比較）。
また、60年以上の歴史がある桜を見る会が全体的に安倍政権におけるスキャンダル・批判にの偏った記事はWP:POV、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありません、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは無差別に情報を収集する場ではありませんなど、百科事典にふさわしいかといえば疑問です。
=== ソックパペットの疑い ===
記事作成者の氏の投稿記録を確認したところ、桜を見る会問題以外にもチェリッシュ (歌手グループ)で多重アカウントとしてブロックされた、とともに同一ページの編集をしており、WP:ILLEGITが強く疑われます。
そのほかにも、一括投稿を行なっていないところや政党機関紙を出典にしている点など、無期限ブロック中のと傾向が酷似しています。
多重アカウントが管理者伝言板に報告された翌日にブロックから約1ヶ月が経過するが誤認だと主張しており、ブロック依頼や解除依頼で納得の姿勢を見せていないところからも、当該記事は一旦削除するか、大幅に改定したほうがよいかと考えます。
削除・CU依頼に対する提案やコメントが付いた場合は別途ページにて依頼することを考えております。
参考
*ノート:桜を見る会
*Wikipedia:投稿ブロック依頼/X meta
*利用者‐会話:X meta#ブロックのお知らせ
ソックパペット一覧
*特別:投稿記録/Nodoame12
*特別:投稿記録/Garbanzo piyo
*特別:投稿記録/Rbctmk
*特別:投稿記録/UCHIGEBA
*特別:投稿記録/FuattoVagenna
*特別:投稿記録/Wtsnhy
初版投稿者の記録
*特別:投稿記録/HarD MaNas
私からのコメントは以上となります。皆さん、議論への参加をお願いいたします。--Meinaka802（会話） 2019年12月20日 (金) 04:51 (UTC)
=== 議論参加者の意見 ===
replies: text: 無期限ブロック者のブロック破りアカウント（特に今回のような悪質な多重アカウント）に関しては、出典が付いている記述であっても削除が妥当だと強く思うので、Meinaka802氏の差し戻しを支持します。仮にこれを認めてしまえば、ブロック破りをしての編集し得になってしまいルール破りの輩を跋扈させることになり、wikipediaコミュニティの無秩序状態と疲弊を招いてしまうからです。なお誤解してほしくないのは、本項目について別の利用者が客観的視点に基づいてページを編集して充実させることには全く反対するものではないということです。--SLIMHANNYA（会話） 2019年12月20日 (金) 10:26 (UTC)

text: まずブロック破りやソックパペットが確実ではなく、疑いでしかない段階で無期限ブロックに至ったというのが本当に正しかったのか見直すべきだと感じますが、それはさておき、仮に確証が得られたとしても、それをもって記事丸ごとを無に帰すまですべきではないと思います。

text: WP:BPに「すべての場合において、投稿ブロックは懲罰というよりむしろ予防であり、ウィキペディアの被害を回避するためにのみ実施されます」とありますから、あくまでこれ以上のソックパペット行為を防ぐのが今回のブロックの目的のはずです。ですから、それは疑いのある多重アカウントに対する投稿ブロックをした時点で達成しているので、それ以上の処置は懲罰に当たり、方針にそぐわないのではないでしょうか。

text: ブロック破りやソックパペットはあくまでユーザーの問題であり、記事の内容とは関係がありませんので、両者を混同してしまうとSLIMHANNYAさんが「wikipediaコミュニティの無秩序状態と疲弊を招いてしまう」と仰る通りの事態が起こってしまうと思います。一旦冷静になって、両者が別問題であることを再認識した上で議論するのが得策ではないでしょうか。その上で、この記事自体が独立して存在することが相応しいかどうかを議論するのは有意義なことと思います。

text: その点では、WP:N#NRでは、「その出来事の影響が明らかに永続的に広く社会に与えるであろう場合は、進行中の出来事であったとしても、記載するに十分な特筆性があると推定されます」とされており、桜を見る会問題は進行中の出来事であるため、その点を慎重に考慮するべきです。私としては、現安倍政権で起こった問題である森友学園問題や加計学園問題、また政治的に相反する立場にあった民主党の議員を中心に巻き起こった問題である堀江メール問題が記事になっていることを考えると、本件も十分に特筆性があると感じます。

text: WP:NOTNEWSには「最近の展開に関する情報を記載することは、時には適切なことですが、速報をことさら強調したり他の情報と異なる扱いにすべきではありません」とありますが、現時点で本記事の全体にわたってそのような書かれ方がしているとは思いませんし、部分的にあればそこは慎重に議論を進めながら修正すれば良いのではないでしょうか。

text: また中立的な観点についてですが、桜を見る会問題の記事が存在すること自体は現実に起こっている問題である以上WP:YESPOVに反しているとは考えられないと思います。執筆内容について中立性を書いている箇所があるならばやはり慎重な議論の上で加筆や修正を行うべきでしょうし、特に今回のブロック破り疑惑の原因となった桜を見る会の記事で争点となった内容と類似した箇所が本記事にもあるならば、改めて合意形成を図り、本記事か桜を見る会の記事かのどちらに加筆するのがより相応しいのか決めるのが有益ではないでしょうか。

text: 桜を見る会問題には民主党政権下の時期も含まれていますので、安倍政権下での問題のみを取り沙汰するのではなく、過去の政権についても指摘されている問題を加筆したり、また政権に対して批判的な立場からの指摘に対する反論も加筆することで、出来る限り中立な内容に近づけることができるのではないかと思います。普段あまりwikipediaでの編集に参加せず、本記事がSNSで話題になっていたために気になった門外漢の意見で恐縮ですが、ご一考いただければ幸いです。
--126.237.83.132 2019年12月21日 (土) 04:13 (UTC)

text: 問題提起とソックパペット問題をごちゃ混ぜにしてしまいましたが、メインの論点は「合意が得られないままソックパペットによって実質復帰が行われ、なおかつ現時点で現政権の批判に偏重しているのではないか」ということになります。別の方による大幅改訂や作り直しを妨げるものではありません。--Meinaka802（会話） 2019年12月21日 (土) 07:32 (UTC)--2019年12月21日 (土) 08:40 (UTC)追記
replies: text: : ありがとうございます。合意が得られないまま復帰が行われたというのは、Meinaka802さんが先に提示してくださった招待に関する資料の表ですね。差し戻し前の内容で、この表と類似した表現はどこに当たりますでしょうか。また、現時点で現政権の批判に偏重しているということは他にも不適切な表現があるものと思いますが、これもどこの部分なのか具体的にご指摘いただくことは可能でしょうか。該当の表現のみ別の方による改訂を見込んで一旦削除すれば、それ以外は復帰できるのではないかと思います。--126.237.83.132 2019年12月21日 (土) 16:36 (UTC)
記事を立ち上げたです。当方の作成した記事において議論を招いてしまっていることをお詫び申し上げます。
X meta様について
Meinaka802様がご指摘のように、様の投稿と酷似しているという点、当方はX meta様とは全く関係のないアカウントであり、誤解であることを申し上げておきます。別人であることを示すためにCU依頼等出していただいても問題ありません。また、政党機関紙の出典で問題のある箇所がございましたら、個別に議論をした上で修正し、良質な記事を作り上げるべきでしょう。政党機関紙を使用しなくても良いような別の出典を示していただけるのであれば、出典や本文を差し替えることはむしろ歓迎です（とは言え、現段階でも特定の政党の主張を全面に出すことは避けています）。
ソックパペットについて
ブロックされたアカウント群と私を結びつける記述がございますが、何らソックパペットやミートパペットを示す客観的な証拠にはなり得ないと考えます。桜を見る会の編集をしている方の中にも、別記事を同時期に編集していたアカウント様は存在します。それを証拠として「WP:ILLEGITが強く疑われます。」となってしまうのであれば、CUをお願いしたい所でございます。
仮にソックパペットだとするなら、当方が全ての記事内容を一人で投稿することもできたはずです。その場合、最初から複数のアカウントを使用するという行為を犯す必要はありません。つまり当方にはわざわざ複数アカウントに分けて投稿する動機が存在し得ない事を付け加えておきます。ご理解いただきますようお願い致します。
記事内容の削除の是非について
様の仰るように、記事内容の削除については当方としても「懲罰的」であり中立性の観点に基づいた編集とは言い難いと考えます。Meinaka802様が2019年12月19日 (木)に記事を大幅に削除された理由は「ブロック破りによる編集をrv」とされていますが、これは誤解だと思います。管理者様によるブロック理由を拝見しましたが、「様によるブロック破り」とは断定されておりません。様に置かれましても、ブロック破りがあったという事がまず誤解に基づくものであるという前提に立ち返って議論と判断をしていただきたく存じます。
ソックパペットまたはミートパペットの疑いによりブロックされたアカウントが記述した記事に問題があった場合、記事内容についてまずは個別に議論を重ねてから修正や削除を加えるべきだと考えます。
以上のことから、記事内容は一旦復帰させるべきであると考えます。当方の主張を以下の通りまとめておきたいと思います。
# ブロック破りは誤解
# 大幅削除の前に議論は必要
# 記事の無条件な削除は懲罰となってしまう
記事そのものの需要について
桜を見る会問題の記事そのものの是非については様のここまで詳細に書くなら、別途独立の「安倍政権と桜を見る会に関する問題」とかのページでも作って、そちらに書くべきだと思います。というご意見を支持します。様も記事そのものの存在意義をご理解いただき、ありがとうございます。速報のような情報は避け、確定した事実のみについて記載していくべきだと考えております。
--HarD MaNas（会話） 2019年12月21日 (土) 21:41 (UTC)
1.憶測や週刊誌等の不確定な情報を記載し、明らかに閲覧者を政治的に扇動する目的がある。
2.編集者は中立性を欠いており、自らも政治的な偏りを公言しており、その編集者が国のトップを不確かな情報で中傷すると言う、Wikipediaではあってはならない事だと考える。 Masa3388（会話） 2020年8月17日 (月) 01:25 (UTC)

text: さん、2020年9月末を以て彼は「国のトップ」ではなくなりました。--2001:240:2974:B600:E8E7:DF62:E843:D518 2020年12月3日 (木) 03:42 (UTC)
thread_title:  情報掲載の可否について 

message: 記事作成者の氏の投稿記録を確認したところ、桜を見る会問題以外にもチェリッシュ (歌手グループ)で多重アカウントとしてブロックされた、とともに同一ページの編集をしており、WP:ILLEGITが強く疑われます。
そのほかにも、一括投稿を行なっていないところや政党機関紙を出典にしている点など、無期限ブロック中のと傾向が酷似しています。
多重アカウントが管理者伝言板に報告された翌日にブロックから約1ヶ月が経過するが誤認だと主張しており、ブロック依頼や解除依頼で納得の姿勢を見せていないところからも、当該記事は一旦削除するか、大幅に改定したほうがよいかと考えます。
削除・CU依頼に対する提案やコメントが付いた場合は別途ページにて依頼することを考えております。
参考
*ノート:桜を見る会
*Wikipedia:投稿ブロック依頼/X meta
*利用者‐会話:X meta#ブロックのお知らせ
ソックパペット一覧
*特別:投稿記録/Nodoame12
*特別:投稿記録/Garbanzo piyo
*特別:投稿記録/Rbctmk
*特別:投稿記録/UCHIGEBA
*特別:投稿記録/FuattoVagenna
*特別:投稿記録/Wtsnhy
初版投稿者の記録
*特別:投稿記録/HarD MaNas
私からのコメントは以上となります。皆さん、議論への参加をお願いいたします。--Meinaka802（会話） 2019年12月20日 (金) 04:51 (UTC)
thread_title:  ソックパペットの疑い 

message: :無期限ブロック者のブロック破りアカウント（特に今回のような悪質な多重アカウント）に関しては、出典が付いている記述であっても削除が妥当だと強く思うので、Meinaka802氏の差し戻しを支持します。仮にこれを認めてしまえば、ブロック破りをしての編集し得になってしまいルール破りの輩を跋扈させることになり、wikipediaコミュニティの無秩序状態と疲弊を招いてしまうからです。なお誤解してほしくないのは、本項目について別の利用者が客観的視点に基づいてページを編集して充実させることには全く反対するものではないということです。--SLIMHANNYA（会話） 2019年12月20日 (金) 10:26 (UTC)
replies: text: まずブロック破りやソックパペットが確実ではなく、疑いでしかない段階で無期限ブロックに至ったというのが本当に正しかったのか見直すべきだと感じますが、それはさておき、仮に確証が得られたとしても、それをもって記事丸ごとを無に帰すまですべきではないと思います。

text: WP:BPに「すべての場合において、投稿ブロックは懲罰というよりむしろ予防であり、ウィキペディアの被害を回避するためにのみ実施されます」とありますから、あくまでこれ以上のソックパペット行為を防ぐのが今回のブロックの目的のはずです。ですから、それは疑いのある多重アカウントに対する投稿ブロックをした時点で達成しているので、それ以上の処置は懲罰に当たり、方針にそぐわないのではないでしょうか。

text: ブロック破りやソックパペットはあくまでユーザーの問題であり、記事の内容とは関係がありませんので、両者を混同してしまうとSLIMHANNYAさんが「wikipediaコミュニティの無秩序状態と疲弊を招いてしまう」と仰る通りの事態が起こってしまうと思います。一旦冷静になって、両者が別問題であることを再認識した上で議論するのが得策ではないでしょうか。その上で、この記事自体が独立して存在することが相応しいかどうかを議論するのは有意義なことと思います。

text: その点では、WP:N#NRでは、「その出来事の影響が明らかに永続的に広く社会に与えるであろう場合は、進行中の出来事であったとしても、記載するに十分な特筆性があると推定されます」とされており、桜を見る会問題は進行中の出来事であるため、その点を慎重に考慮するべきです。私としては、現安倍政権で起こった問題である森友学園問題や加計学園問題、また政治的に相反する立場にあった民主党の議員を中心に巻き起こった問題である堀江メール問題が記事になっていることを考えると、本件も十分に特筆性があると感じます。

text: WP:NOTNEWSには「最近の展開に関する情報を記載することは、時には適切なことですが、速報をことさら強調したり他の情報と異なる扱いにすべきではありません」とありますが、現時点で本記事の全体にわたってそのような書かれ方がしているとは思いませんし、部分的にあればそこは慎重に議論を進めながら修正すれば良いのではないでしょうか。

text: また中立的な観点についてですが、桜を見る会問題の記事が存在すること自体は現実に起こっている問題である以上WP:YESPOVに反しているとは考えられないと思います。執筆内容について中立性を書いている箇所があるならばやはり慎重な議論の上で加筆や修正を行うべきでしょうし、特に今回のブロック破り疑惑の原因となった桜を見る会の記事で争点となった内容と類似した箇所が本記事にもあるならば、改めて合意形成を図り、本記事か桜を見る会の記事かのどちらに加筆するのがより相応しいのか決めるのが有益ではないでしょうか。

text: 桜を見る会問題には民主党政権下の時期も含まれていますので、安倍政権下での問題のみを取り沙汰するのではなく、過去の政権についても指摘されている問題を加筆したり、また政権に対して批判的な立場からの指摘に対する反論も加筆することで、出来る限り中立な内容に近づけることができるのではないかと思います。普段あまりwikipediaでの編集に参加せず、本記事がSNSで話題になっていたために気になった門外漢の意見で恐縮ですが、ご一考いただければ幸いです。
--126.237.83.132 2019年12月21日 (土) 04:13 (UTC)

text: 問題提起とソックパペット問題をごちゃ混ぜにしてしまいましたが、メインの論点は「合意が得られないままソックパペットによって実質復帰が行われ、なおかつ現時点で現政権の批判に偏重しているのではないか」ということになります。別の方による大幅改訂や作り直しを妨げるものではありません。--Meinaka802（会話） 2019年12月21日 (土) 07:32 (UTC)--2019年12月21日 (土) 08:40 (UTC)追記
replies: text: : ありがとうございます。合意が得られないまま復帰が行われたというのは、Meinaka802さんが先に提示してくださった招待に関する資料の表ですね。差し戻し前の内容で、この表と類似した表現はどこに当たりますでしょうか。また、現時点で現政権の批判に偏重しているということは他にも不適切な表現があるものと思いますが、これもどこの部分なのか具体的にご指摘いただくことは可能でしょうか。該当の表現のみ別の方による改訂を見込んで一旦削除すれば、それ以外は復帰できるのではないかと思います。--126.237.83.132 2019年12月21日 (土) 16:36 (UTC)
記事を立ち上げたです。当方の作成した記事において議論を招いてしまっていることをお詫び申し上げます。
X meta様について
Meinaka802様がご指摘のように、様の投稿と酷似しているという点、当方はX meta様とは全く関係のないアカウントであり、誤解であることを申し上げておきます。別人であることを示すためにCU依頼等出していただいても問題ありません。また、政党機関紙の出典で問題のある箇所がございましたら、個別に議論をした上で修正し、良質な記事を作り上げるべきでしょう。政党機関紙を使用しなくても良いような別の出典を示していただけるのであれば、出典や本文を差し替えることはむしろ歓迎です（とは言え、現段階でも特定の政党の主張を全面に出すことは避けています）。
ソックパペットについて
ブロックされたアカウント群と私を結びつける記述がございますが、何らソックパペットやミートパペットを示す客観的な証拠にはなり得ないと考えます。桜を見る会の編集をしている方の中にも、別記事を同時期に編集していたアカウント様は存在します。それを証拠として「WP:ILLEGITが強く疑われます。」となってしまうのであれば、CUをお願いしたい所でございます。
仮にソックパペットだとするなら、当方が全ての記事内容を一人で投稿することもできたはずです。その場合、最初から複数のアカウントを使用するという行為を犯す必要はありません。つまり当方にはわざわざ複数アカウントに分けて投稿する動機が存在し得ない事を付け加えておきます。ご理解いただきますようお願い致します。
記事内容の削除の是非について
様の仰るように、記事内容の削除については当方としても「懲罰的」であり中立性の観点に基づいた編集とは言い難いと考えます。Meinaka802様が2019年12月19日 (木)に記事を大幅に削除された理由は「ブロック破りによる編集をrv」とされていますが、これは誤解だと思います。管理者様によるブロック理由を拝見しましたが、「様によるブロック破り」とは断定されておりません。様に置かれましても、ブロック破りがあったという事がまず誤解に基づくものであるという前提に立ち返って議論と判断をしていただきたく存じます。
ソックパペットまたはミートパペットの疑いによりブロックされたアカウントが記述した記事に問題があった場合、記事内容についてまずは個別に議論を重ねてから修正や削除を加えるべきだと考えます。
以上のことから、記事内容は一旦復帰させるべきであると考えます。当方の主張を以下の通りまとめておきたいと思います。
# ブロック破りは誤解
# 大幅削除の前に議論は必要
# 記事の無条件な削除は懲罰となってしまう
記事そのものの需要について
桜を見る会問題の記事そのものの是非については様のここまで詳細に書くなら、別途独立の「安倍政権と桜を見る会に関する問題」とかのページでも作って、そちらに書くべきだと思います。というご意見を支持します。様も記事そのものの存在意義をご理解いただき、ありがとうございます。速報のような情報は避け、確定した事実のみについて記載していくべきだと考えております。
--HarD MaNas（会話） 2019年12月21日 (土) 21:41 (UTC)
1.憶測や週刊誌等の不確定な情報を記載し、明らかに閲覧者を政治的に扇動する目的がある。
2.編集者は中立性を欠いており、自らも政治的な偏りを公言しており、その編集者が国のトップを不確かな情報で中傷すると言う、Wikipediaではあってはならない事だと考える。 Masa3388（会話） 2020年8月17日 (月) 01:25 (UTC)

text: さん、2020年9月末を以て彼は「国のトップ」ではなくなりました。--2001:240:2974:B600:E8E7:DF62:E843:D518 2020年12月3日 (木) 03:42 (UTC)
thread_title:  議論参加者の意見