ノート:Suica/過去ログ4

message: 山手線、新宿駅、小田急、登戸駅、南武線を乗り継いでも乗継割引を受けられないこと、新幹線に乗れないことなどは、Suica利用前に知っておきたいです。東京メトロと都営地下鉄の乗り換えと同じように、自動的に乗継割引が受けられるものと誤解している人がいます。一方的に削除するのは、中立の百科事典ではなく販促パンフレッドと同じです。--うっかり九兵衛 2007年8月2日 (木) 14:57 (UTC)
replies: text: 注意するという行為自体、中立的観点から外れます。なぜなら、それは、注意する立場であるという特定の観点からの行動だからです。つまり、注意すべきだという主観的な考えに基づいて、特記することにより読者を誘導しているに過ぎないのです。注意すべきかどうかは、読者が判断するべきで、筆者が判断すべきではありません。

text: Wikipediaは、利用者ガイドではないのです。

text: --Showchan 2007年8月2日 (木) 22:32 (UTC)

text: Wikipedia:独自研究は載せないをよくごらんください。この方針を簡単に言うと

text: *ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません

text: *記事に含められるのは、信頼できる情報源に基づいた、検証可能な内容に、解釈を加えていないものだけです

text: *特定の立場を推し進めるために、都合の良い材料を寄せ集めて作成した内容を、記事に加えてはいけません

text: --Station 2007年8月19日 (日) 10:39 (UTC)
thread_title:  利用上の注意 

message: JR北海道ではKitaca、JR九州ではSUGOCAというICカードシステムを導入する報道があります。報道のあるものを参考にしてSUGOCAのページは作りましたが、Kitacaは作れていませんがSuicaのページにリンクを付け加えていただけませんでしょうか？--61.245.100.153 2007年10月30日 (火) 11:10 (UTC)yukihiro
Kitacaの導入が2008年秋に前倒しされています。ログインユーザーの方は編集をお願いします。--61.26.179.240 2008年6月11日 (水) 09:45 (UTC)
thread_title:  JR北海道のKitaca、JR九州のSUGOCAのリンクの貼り付けについて 

message: 2006年4月以来、半保護が続いていますがそろそろ全保護解除に向けてご意見を伺いたいと思います。--Ichii-ya 2008年7月23日 (水) 14:17 (UTC)
thread_title:  保護解除へのご意見 

message: ペンギンが横を向いているのとこっちを向いているのがあるんですが、何か違いはあるのでしょうか？--220.106.215.176 2009年4月5日 (日) 08:06 (UTC)
私でよければわかる範囲で教えます。違いは全くありません。
あえて言うなら2008年12月より新デザインのカードが発売され現在発売（駅など・・）されているのは正面（こっち）を向いているのが現在売られているカードです。万が一横を向いているカードが駅で売られていたら旧デザインカードの売れ残りです。キオスクやNEWDAYSなどでは旧デザインのカードが比較的多く売られています。中にはイオカード時代のsuicaも発売しているNEWDAYS（武蔵溝の口）もあります。参考程度でよろしくお願いします。--長木の彼女は岸 2009年4月5日 (日) 17:51 (UTC)
replies: text: 遅いですが,正面を向いているのはインターネットサービスが使えるカード,横を向いているのは使えないカードです--永遠の20才 2010年1月6日 (水) 17:03 (UTC)
thread_title:  デザイン 

message: りんくうタウン駅の写真を削除したところ、その次の版にて復帰が行われました。とりあえず、削除した趣旨をここに補記しておきたいと思います。
削除の理由は、要約欄に記したとおり、「Suicaの特徴を表さない」からです。写真の改札機は特徴的ではありますが、その特徴は、「JR西日本(ICOCA導入事業者)と南海(PiTaPa導入事業者)の駅であるにも関わらず、意図的にICOCAとPiTaPaを対象外とした改札機を設置している」ことでしょう。これは、りんくうタウン駅の特徴やICOCAの特徴(“PiTaPa”・“Suica/TOICA”のいずれとも相互利用を実施している)であっても、Suicaの特徴ではありません。
蛇足ですが、「関西圏では唯一となるりんくうタウン駅のSuica・TOICA専用改札」とのキャプションも、何を言わんとしているのか不明です。意図的に自社のカードを排除する改札は、おそらく全国でもりんくうタウン駅に限られ、「関西圏では」とする意味が分かりません。--クロックロン 2009年6月4日 (木) 15:39 (UTC)
replies: text: 2週間以上経ちましたが他の意見が得られないため、改めて削除しました。--クロックロン 2009年6月21日 (日) 06:47 (UTC)
thread_title:  りんくうタウン駅の改札機の写真について 

message: 利用者‐会話:タルトにて出典を確認したところ、ISBNこそないですが書籍の名前と具体的なページを提示していただけています。これを確認なしに除去するのはよくないと考えられますので、一旦差し戻しました。--アルトクール 2009年11月5日 (木) 04:53 (UTC)
replies: text: （賛成）基本事項として、日本鉄道図書発行書籍にはISBNは存在せず。従って、ISBN記載がないことを理由とした除去は認められないと考えます。--Mizuki Ayase 2009年11月6日 (金) 09:29 (UTC)
thread_title:  suicaの運賃特例について 

message: ここ数ヶ月Suicaの写真が貼られては消されの繰り返しが続いていて気になって仕方がありません。過去の議論（ノート:Suica#過去ログ化の記録）からしても議論はまとまりを得ずなんとなく「暗黙の了解」で載せないと言う雰囲気ができあがってしまっているように思えます。本来ならばICOCAやkitacaなどの他のICカード乗車券全体で議論をまとめた方が良いのではないかと思うのですが、過去ログを読むに議論がまとまるのは難しいように思います。とりあえず私としては「消す」「載せる」の繰り返しをやめて欲しいのですが、IPさんの編集が多いのでノートに提案した方が良いかと思いました。この件についてはどうしたらいいのでしょうか？　（あとこの過去ログ化の方法は何か間違っていませんか？）--Lightslateblue 2010年2月20日 (土) 23:28 (UTC)
replies: text: Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道かこのノートに提案を行って、ICカード記事にを貼って誘導して議論をしてはどうでしょうか？鉄道関係の話なのでPJのほうが見る人は多そうですが。議論開始時に「話がまとまるまで除去と差し戻しは行わないでください」として、行われた場合はその編集を行ってる人に議論に参加するように呼びかけるといいと思います。--アルトクール 2010年2月21日 (日) 03:25 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。この件は過去ログからして議論が長引きそうでウィキプロジェクトに話題を振ったは良いが自分がきちんと話を仕切れる（最後まで議論について行ける）かどうかが不安で、提案をためらっております。どなたかこういうことが上手い方がおられると助かるのですが…。--Lightslateblue 2010年2月21日 (日) 07:38 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/その他#ICカード乗車券その物の写真の掲載についてにおいて提案を行いました。--Lightslateblue 2010年2月25日 (木) 13:47 (UTC)
thread_title:  Suicaの写真について 

message: リバート合戦気味なのでこちらに場所を移しますが、内容の整理についての意見を伺いたいと思います。今回の場合は基本的には重複した内容（及び、サービスガイド化していてWikipediaとはやや相容れない部分）の削除を中心に行いました。また、Help:ノートページでは、加筆や修正の際に提案などをノートページで出来るとしていますが、（今回の編集している範囲が広いとはいえ）前述のようにSuicaを理解する上で読者に影響を与える部分については手を入れていないつもりです。つまり通常の編集の範疇に納めるようにしましたが、そこまでノートページで議論するのは得策だとは思いませんし、文字数・バイト数だけを持ってリバートするのはいかがでしょうか？リバートされたかたは説明を願いたいです。--WiWiMax 2010年4月8日 (木) 00:43 (UTC)
replies: text: リバートがひどすぎるので、突っ込ませていただきます。

text: WiWiMaxさんの編集に対して、リバートするのは、不適格だと思います。荒らしなどを理由するならともかく、大規模改稿を理由にリバートするのはできません。なぜなら、Wikipedia:ページの編集は大胆にに書かれているように、正当な編集なら大規模改稿は認められます。また、Wikipedia:ページの編集は大胆に#ただし、配慮を忘れないのように、配慮を求めるなら、リバートではなく、ノートで表明すればいいのではないでしょうか？　配慮を求めながら、相手に配慮しないのは本末転倒だと思います。

text: それと、他の記事のノートでの話を理由にするのは、問題外だと思います。基本的に、ノートの内容は、その記事にしか干渉せず、他の記事には干渉できません。その基本原則にも反する上に、今回の話とは全く関係無いことを理由にするのは、どういうつもりなのでしょうか？　WiWiMaxさんのことを感情的に評価しているという宣言なのでしょうか？

text: WiWiMaxさんが、拙速気味なところがあると、私も思いますけど、Help:以前の版にページを戻す方法に書いてありますとおりに、リバートも拙速である必要はないと、私は思います。

text: --Showchan 2010年4月8日 (木) 01:11 (UTC)
replies: text: :誤解されないようにコメントしますが、差し戻しを行なったのは編集合戦の様相を呈していたからであり、このままでは記事の全保護が行なわれて編集できなくなる可能性があったため、一度ノートで話し合ってみては、と提起したまでです。有用な内容まで削られて以前の版より質が落ちないのであれば、重複内容を整理するのには反対はしません。

text: :正直言って、一日二日経っても何のコメントがないならともかく、半日も経たないうちに編集を行なっていたのには、開いた口が塞がりませんが。　--FB 2010年4月8日 (木) 13:31 (UTC)
replies: text: :: 「重複した内容およびサービスガイド化していてWikipediaとはやや相容れない部分の削除を中心に行った」という編集方針そのものには誤りはないものと思います。しかし、それに従ってWiWiMaxさんが行った編集内容が正当なものか否かということはまた別の話ではありませんか？

text: ::現実問題として、現状WiWiMaxさんの行った編集に反対する方々と編集合戦の様相を呈している以上、ここは一旦WiWiMaxさんが手を加える以前の状態に記事をリバートした上で、ノートページにおいて当記事における内容整理（記述の取捨選択）について一度議論を交わし、編集に関して合意形成を図る必要があるのではないでしょうか。「そこまでノートページで議論するのは得策だとは思いません」とは、やや当事者意識に欠けた発言なのではないかと思う次第です。--MaximusM4 2010年4月8日 (木) 21:35 (UTC)

text: 編集合戦とおっしゃっていますが、そのきっかけがIP：115.165.32.205による「ｒｖ）　解読不能」というよく分からない理由によるリバート（解読不能＝たまたま文字化けした物をこの編集に起因する文字化けだと誤解した？ということなのかなと思っています）です。とりあえずPCやiPhoneや携帯電話など複数環境で確認しても文字化けなし、他の人からの文字化け報告もないようですので、解読不能とだけ書かれたリバートは編集理由が意味不明（何らかの確固たる意図があって編集したなら、その後115.165.32.205氏がリバートを繰り返したり、ノートに書き込んだりすると考えるのが自然でしょう）ですので、ある意味荒らしに近い行為でもあると言うことで新バージョンにリバートした次第です。
次に出てきたのがLightslateblue氏ですが、この方のコメントから分かるように「ICOCAでもめてる」という先入観・誤解を持って旧バージョンにリバートしてしまったわけで、また大幅な開講をする際には提起が必要というのも誤解だと思います（提起が必要なのは明らかに論争が起こっているときや、記事の統合などの際です。今回の編集が大幅とは言え、記事の理解に関わらない単なる重複内容の整理程度ならばノートでの提起は求められていません）。この編集に問題を感じたならLightslateblue氏が具体的な問題部分をノートに書き込むのが議論としてはスマートなわけで、具体的な問題部分を上げていない・編集した「内容に」関する論争が起こっていない（現時点で「内容（例えば、この表現はマズいんじゃない？という指摘）」に関する指摘・論争は誰からも無いです。）ことから、「問題点があったからリバートした」のではなく「リバートのためのリバート」「改稿の前には提起が必要という（Lightslateblue氏の自己ルールに基づく）リバート（この方は、ICOCAとスマイコの統合の議論でも、統合するならその前に統合後の様子をノートに貼ってくれ言っていましたので、とにかくノートで何らかの議論を踏まなきゃ気が済まないタイプなのでしょう）」と言わざるを得ません。私としては、編集内容の問題はなく、ノート提起も必要とされてない編集内容で旧バージョンへリバートされてしまった訳ですから、新バージョンへリバートしたわけです。FBさんも一緒ですね。
という訳で、Lightslateblue氏とFB氏には、内容整理の際にノートでの議論が必要とする根拠、内容に関する論争が起こっていないのにリバートした根拠、編集合戦になると言いながら自らそれを行った根拠を説明願いたいです。--WiWiMax 2010年4月9日 (金) 00:02 (UTC)
replies: text: :今回の整理がノートに提案すべき内容であったかという点に関しては、個人的には必要性は薄かったと思います。今回の件では単純にノートでの提案だけを求めて誰も内容を問題にはしていないですし、それならば差し戻しを繰り返すのではなく、LightslateblueさんがWiWiMaxさんのノートorここに、提案するよう書き込めばよかった（提案が必要かどうかは別として、です。）と思います。結局差し戻す理由がない（しいて言えば、WiWiMaxさんに提案を求めただけ）なのに差し戻しを繰り返したのはよろしくないです。もちろん、編集合戦は相手あってのことなのでWiWiMaxさんも差し戻しで対応するのはダメですが。特に東京特許許可局さんは管理人なのに編集合戦に加担したり、差し戻しを「Help:細部の編集」扱いにするといった注意事項に違反する行為をされたのは残念です。--133.62.137.100 2010年4月9日 (金) 08:46 (UTC)
replies: text: :: Wikipediaにおいては、どのような理由であれ編集合戦は認められていません。Wikipedia:編集合戦にあるように、WiWiMaxさんの行為（リバート）と他の方のそれには何ら差がないのです。編集合戦を防止する目的で行われてきた、これまでの慣習的な手順からすれば、Lightslateblueさんによって行われた二度目のリバートの直後に独断で再リバートを行うのではなく、本ノートページにおいてWiWiMaxさんご自身の行った編集の正当性を主張し、議論を待ってから再リバートについての合意形成を図るべきであったと思います。

text: ::また、編集内容に関する問題としては、「サービスガイド化していてWikipediaとはやや相容れない部分（は削除しても構わない）」「記事の理解に関わらない単なる重複内容の整理程度」「編集内容の問題はなく」という判断が、WiWiMaxさんの個人的主観に因る部分が大きいという点にあると感じています。即ち「内容整理を行う客観的妥当性があったのか否か」という点です。

text: ::以上を踏まえた上で、「どの部分が重複内容で」「どの部分がサービスガイド化していたのか」といった、WiWiMaxさんの行った編集内容に関する具体的な主張をお伺いしたく存じます。それら主張に対して他の方からの反論なき場合、初めて合意形成が済んだ、即ち編集の正当性が認められたと言えるのではないでしょうか。--MaximusM4 2010年4月9日 (金) 23:02 (UTC)
replies: text: ::: 説明するも何も前に書いた通りで、それ以上でもそれ以下でもないのですが。「編集合戦の様相を呈しているから、一旦手を止めてノートで話し合ってはどうですか？」ということを提案したまでです。MaximusM4さんが書かれているように、「どの部分が重複内容で」「どの部分がサービスガイド化していたのか」が明確になった上でコンセンサスが取れていたならば、わざわざ戻したりはしていません。それが出来ていないため、以前の状態に戻したまでです。 --FB 2010年4月10日 (土) 03:44 (UTC)

text: まず「サービスガイド」とした部分ですが、旧バージョンの「基本的な規則」にあった内容です（チャージできる箇所・再発行方法など）。「重複部分」は相互利用の項目（旧バージョンでは、相互利用の関係図と表があり、これらは内容としてはほぼ同一）です。こうすれば、主観的ではなく客観的となるかと。あとは項の順番の入れ替え・加筆であり、あくまで通常の範囲内の編集をある程度まとめてやったという程度の物です、これをコンセンサスが必要とした根拠を聞いているのです（大きく内容に関わる編集ならばノートでのコンセンサスは必要でしょうが、それならば今回のどこが「大きく内容に関わる」ものだったのか、FB氏なりの意見として）。サービスガイドなどWikipediaのルールに抵触する部分の除去などに関しては、合意形成は必須条件ではなかったと思うのですが。--WiWiMax 2010年4月11日 (日) 04:13 (UTC)
replies: text: :まず、差し戻しの際に細部の編集にチェックをいたしましたことにつきまして、この場を借りてお詫びしておきます。

text: :さて、話を本文の内容に戻して。まず、絵と表は同時並立的にあっても問題ないものであり、逆に消してしまうことに殊更必然性を感じ得ません。

text: :さらには、登録商標やタッチアンドゴーの動きの絵、東京モノレール、りんかい線で発行されるSuicaの特徴などを消したりと、必要の高い、特筆性のある部分も含めて消してしまっていると判断し戻しております。貴殿が利用ガイドと考えているものは、どうも利用ガイド的でないものと思われますので、そこの調整は必須ではないでしょうか。--東京特許許可局 2010年4月11日 (日) 14:23 (UTC)
replies: text: :::繰り返しになりますが、編集合戦を止めるために間に割って入ったわけであり、差し戻しを繰り返し行なっている割には誰も何もちゃんとした説明を行なっていないから、説明して進めてはどうか、と仲裁する立場で言っているのです。Lightslateblueさんが「ルール通りであれトラブルや編集合戦を回避するために大幅な削除改変を行う前にノートで提案を行うべきです。ICOCAでももめているのに編集を強行すべきではない。」と要約欄に書いて差し戻しをした後に、WiWiMaxさんは「ICOCAでのやりとりは記事統合の話で、もめてる訳じゃないですが…」としてまた差し戻しをしている。お互いに具体的な意見を何も言ってないし、Lightslateblueさんの要約欄でのコメント（ルール通りであれトラブルや編集合戦を回避するために大幅な削除改変を行う前にノートで提案を行うべき）に対してWiWiMaxさんは明確な答えを出していない。それで何らかの合意が取れていると言えるのでしょうか？　Lightslateblueさんの質問に答えないままでWiWiMaxさんが差し戻しを行なったということは、合意のない編集を行なったと見なされて同じことが繰り返される。だから「編集合戦になるからノートに提起してください」と言ったわけです。例えて言うなら、小競り合いを起こしている乗客を止めに入った駅員と同じで、それに対し「何で止めるんだ。説明しろ」と言ったところで「揉めてるから止めました」としか言いようがないのです。何度も同じことを言わせないでいただきたく。　--FB 2010年4月12日 (月) 15:00 (UTC)

text: ::タッチアンドゴーの図はあってもいいかもしれません。モノレール&りんかいSuicaの特徴を消したということはありません、私が利用ガイドと指している部分は購入方法と基本的な規則のみです。また、絵と表に関してですが、そのような考え方だと内容の重複はいくらでも許容されるのではないでしょうか？「消すことに必然性を感じない」程度の印象で残せと言われても、（あくまで百科事典であり、専門サイトなどではないので）見やすさ・過剰な内容の整理といった点からはよろしくないでしょう。--WiWiMax 2010年4月11日 (日) 15:18 (UTC)
replies: text: ::: 例えば、グリーン車Suicaシステムの節においてWiWiMaxさんは

text: :::「なお、普通列車のグリーン車は自由席で、同一列車内で座席を移動してもその都度座席上部のリーダライタにタッチすればよい。ただし、改札を出ずに後続の列車に乗り換える場合は、最後に着席した（タッチした）座席のリーダライタに、降りる直前に再度タッチしてランプを緑色から赤色にしておく必要がある。なお、（乗り換えではなく）降車する時にはリーダライタにタッチする必要はなく、購入区間を過ぎるか別の座席のリーダライタにタッチされた時点で自動更新（ランプが緑色→赤色）される。」

text: :::という記述を削除されていますが、これらはシステムの内容理解にとって有用な記述であると同時に、「利用ガイド的なもの」には当たらないと考えます。当該記述が「利用ガイド的な表現」を用いていることに関しては否定いたしませんが、内容そのものはSuicaのシステムに関する特筆性を有する情報が内包されたものである以上、「（文章表現の）編集・改変」ではなく「削除」という措置を取ったことには到底賛同いたしかねます。

text: :::当該節に限らず、こうした「利用ガイド的なものは除去」「見やすさ・過剰な内容の整理」を重視するがあまり、特筆性を有する記述までもが削除されている部分が多々目に付くというのが偽らざる感想です。見やすさと引き換えに内容が質的に劣化してしまうのであれば、それは本末転倒の謗りを免れるものではありません。また、相互利用の節における文章と表および関係図（画像）についても、同様に内容理解という観点から並存が認められるべきもの、即ち重複とは感じませんでした。

text: :::東京特許許可局さんの仰るように、「利用ガイド的なもの」「あくまでも百科事典であり、専門サイトなどではない」といったWikipediaにおけるルールの解釈について、WiWiMaxさんと私を始めとしたWiWiMaxさんの編集内容に異を唱える利用者とでは食い違いが生じているのみならず、記述の有用性についての判断基準も両者では大きく異なっているといわざるを得ない状況かと思います。

text: :::よって、WiWiMaxさんの行った編集については「WiWiMaxさんの個人的主観（利用ガイド的なもの・重複しているもの“とWiWiMaxさんが判断した部分”は全て除去すべき）に多分に依存したものであり内容に客観的妥当性を認め難く、即ち編集に際しての合意形成が必須である性質の大幅改稿である」と判断いたします。--MaximusM4 2010年4月12日 (月) 08:25 (UTC)

text: Suicaグリーン車システムについては、私が除去した部分はをほぼまんま書き写した物、というような内容でしょう。これが百科辞典的な特筆性を持っているとは思えませんし、それこそ「特筆性がある」というあなたの主張に客観性がないでしょう。そもそも、基本的な使い方の部分（券情報をSuicaに書き込み、車内のR/Wにタッチ）という部分は残してますし、それ以上の部分（応用的な使い方、とでもいいましょうか）は、やはりWikipedia外でやるべき、ということです。特筆性、特筆性と書き込んでおられますが、除去した部分は単にグリーン車システムを利用した際の挙動及び利用方法に過ぎず、（例えば、「特筆性」の代表的な物である）技術的側面からの言及はありません。「システムに関する特筆性」ならば、挙動だけではダメでしょう。繰り返しになりますが、「同一列車内で座席を移動してもその都度座席上部のリーダライタにタッチすればよい」といった内容は利用ガイド＝読者に何らかの示唆を与えてしまう物であり（これは中立性の観点からも問題があるわけですよ。これは我々がアナウンスするのではなく、JR東日本がアナウンスすべき内容。）、他の紙製の百科事典を見たって、こういう記述を大々的にやってる物はありません。また、相互利用の図と表に関しては、図と表で表示形式こそ違いますが、表している内容は明らかに一緒（SuicaはKitaca等々と相互利用可能、PASPYはICOCAからの片利用のみ受け入れてる、など）と一緒です。そりゃいくつも例があった方が理解は当然早くなるでしょうが、そんなことをやっていたら百科事典でも何でもないということになるでしょう。また、表のSuica以外の部分はSuicaとは直接の関係はないわけで、ここで取り扱うのは間違いでもあります。--WiWiMax 2010年4月12日 (月) 11:58 (UTC)
replies: text: :何らかの示唆とかいわれておりますが、文章自体は今後見直す必要があるやもしれませんが、そこの点については、公式に記載されているわけですから、別になんら示唆を与えているものではありません。中立的な観点も担保されています。

text: :次に表と絵に関して。絵はイメージしか伝わっていないでしょうね、というか、一目ではわかりにくい、一方で表であればわかる、というのは十分あり得ることでしょう。セットでその事象を説明するのに十分であり、そういった条件の下において今回はあった方が良いと提言しているわけです。また、相互利用はSuicaの特徴の一つであり、それをなくしちゃうことはあまりにも無謀と言えるのではないでしょうか。

text: :あと、貴殿のいわれる利用ガイドとはなんでしょうか。そのあたりを定義してください。そうでないと、溝はずっと広がったままです。--東京特許許可局 2010年4月12日 (月) 12:54 (UTC)
replies: text: ::サービスガイドとは、「基本的な使い方」＝チャージ方法などを初めとしてパンフ・Webサイトを参照してもらった方がいい部分でしょう。ここは使い方を解説するサイトじゃないですから。のように、これはこれで本家の方に任せればいい。

text: ::また、何度も繰り返しますが、図と表に関しては「セット」であっても伝える内容は一緒であり（つまり残すのはどっちでもかまわないわけですが）ます。「一目では分かりにくい場合を想定せよ」というのは、百科事典の目的から大きく逸脱したコメントですね。別に素早く理解させるのが目的ではないですし、ほんの少しでも時間をかけて内容を読み解くような気がない人まで想定して複数の表現を用意する必要性がどこにあるのでしょうか？一目とは言わずに少々眺めれば両者とも理解できる内容です。

text: ::相互利用に関しては例の重複部分を除去しただけで、まるですべて消したかのような表現は心外です。というか、新旧の編集内容を大して見比べずに適当にしゃべってませんか？--WiWiMax 2010年4月12日 (月) 14:32 (UTC)
replies: text: ::: 「特筆性がある」という私の主張が私個人の主観に過ぎないものとするなら、「特筆性はない」とするWiWiMaxさんの主張もまた同様ではないでしょうか。「何故特筆性がないのか」という説得力を持った意見表明が現状では全く為されていないも同然ですし（同様に私の主張も残念ながらWiWiMaxさんにとっては説得力を持ち得なかったようですが）、あまつさえご自身の編集に関する正当性の主張に際して「利用ガイド的な」「百科辞典的な」などという、Wikipedia内においてすらおよそ一般的ではない判断基準を用いている時点で、WiWiMaxさんには編集内容を顧みるに当たっての客観的視点が欠落しているのではないかと疑念を抱かざるを得ないのです。

text: :::また、「一目では分かりにくい場合を想定せよ」が「百科事典の目的から大きく逸脱している」とは思いませんし（“理解しやすい百科事典”があってもよいとは思いませんか？）、「素早く理解させるのが目的ではない」からといって、編集以前と比較してわざわざ不便な内容に改変する必要性など全く感じられません。失礼ながら、これらはもはや反論のための反論に過ぎないと申し上げても過言ではないでしょう。

text: :::WiWiMaxさんの発言を拝見するに、ご自身が考える“百科事典とはこうあるべき”という主観に囚われ過ぎて頑なになっておられるように見受けられます。保護解除まで一ヶ月ほど猶予がありますので、これ以上議論が平行線を辿るようであれば、数日から一週間程度冷却期間を置いた上で議論を再開することを提案させていただきたいと考えますが、如何でしょうか。--MaximusM4 2010年4月12日 (月) 22:20 (UTC)

text: 百科事典がこうあるべき、という考えは当然ありますが、何も主観にとらわれすぎてここまで言ってるわけじゃないですよ。現状の記事がとにかく書き増しの積み重ねで、整理が行われてこなかった点に問題があるのです。「理解しやすい百科事典」はあっていいですが、じゃあ理解しやすい図か表を1枚載せればすみますよね？図と表で表してる内容が違うというなら明確にそれを示してほしいです。もしくは、相互利用の関係がどっちか片方じゃ理解できませんでしたか？（じっくり読んでも理解しにくいならともかく、一目見て分からないからこっちは気にくわないというようじゃ、そもそもWikipediaの記事の大半は読まない方がよいでしょう。）片方を削るとどこがどう不便になりましたか？また、利用ガイドはこういう物だというのを示したつもりですが、そこをスルーして「一般的ではない判断基準だから」とされても困ります。特筆性が無いとした理由についても「単に挙動を示しただけ」と書いたつもりですが、ちゃんと読みました？--WiWiMax 2010年4月13日 (火) 15:52 (UTC)
使い方については取扱説明書的な記述は困りますが（cf.WP:NOTGUIDE）、基本的な使い方は記述次第で有用な内容になるものと考えます。例えばSuicaグリーン券について「グリーン券売機で手持ちのSuicaにグリーン席情報を書き込み、座席上部のSuicaリーダーにタッチする･･･」というように基本的なシステム概要の解説であれば有意な内容となるでしょう。ただ、「販売機が故障している場合～」というくだりは検証可能性および独自の研究に触れますし、そもそもSuicaのシステムとは関係がなくなっています。そうなるとガイドブック的な内容と判断されても致し方ないと思います。チャージ方法も同様で「チャージは自動券売機や一部コンビニエンスストアでできる」という記述くらいはあっても百科事典として無駄とは言えません。また、JR東日本のサイトを見よ、といっても使い方がいつまでもJR東日本のサイトに保持される保証はどこにもありませんので、ウィキペディアへ載せるのに相応しいものであれば積極的に書いてあっても特段問題はないと考えています。◆相互利用については、対応表についてはSuicaそのものとは全く関係のないものもありますし、ICカード乗車券という記事を設けて、概要や歴史、その表を含めた相互利用で十分単独記事になれるレベルだと思います。-- Lusheeta 2010年4月13日 (火) 18:05 (UTC)
thread_title:  内容の整理について