ノート:海ほたるパーキングエリア

message: 海ほたるの場所をプロットした地図を貼ったのですが、「user:Masabb」氏にリバートされてしまいました。
なお同様のテンプレートをほかの複数の地理関連のページにも使用していたのですが、これもMasabb氏によって削除されてしまいました。
地図は削除されるべきなのか、Masabb氏以外の方の見解を伺わせて頂ければと思っています。
--Lincun 2007年10月25日 (木) 16:50 (UTC)
replies: text: 地図は必要だと思います。ただし、Masabbさんの意見のうち、「地図にプロットされている点も、県が分かる程度で特に有用ではなく」（）という点は考慮したほうがよいと思います。どの程度の縮尺の地図を貼るのが一番相応しいのか、日本全国なのか、関東地方なのか、東京湾なのか、記事ごとに工夫する余地があると思います。もうひとつは、これは私の意見ですが、地図に「ウオッちず」と「Google Map」へのリンクが付いている点です。緯度経度テンプレートと同様に「Map sources/GeoHack」へ飛ぶようにした方が好ましいと思います。2社を優遇する理由はありませんし。---Redattore 2007年10月25日 (木) 23:22 (UTC)

text: 地図はあっても良いと思いますが、対象と比較して縮尺が違いすぎる地図はあまり意味がないと思います。地図の示す場所が海ほたるなのか川崎火力発電所なのか袖ケ浦海浜公園なのか区別できない、言い換えれば、その地図を頼りにして対象へたどり着けない地図はあまり役に立たないとも言えるでしょう。日本地図を使うのであれば「おおむね半径10キロメートル程度の広がりを持つ何か」でなければならないと思います。海ほたるではなく東京湾の場所を示す地図としてなら使えるでしょう。--Ray go 2007年10月26日 (金) 11:57 (UTC)

text: コメント依頼から来ました。Redattore さん、Ray go さんの意見におおむね同意しますが、海ほたるの場所を示す地図として日本全体の地図を用いても意味がないという意見には賛同できません。例えば東京湾の地図は日本国内で義務教育を受けた人にとって当たり前ですが、受けていない人へは当たり前でないかもしれません。日本在住でない方へ海ほたるの場所を説明するには日本全体の地図 も あったほうがよいと思います。

text: 本来は日本全体の地図と東京湾の地図を組み合わせて海ほたる専用の地図を作成するのがよいのですが、地図を描くには色使いやレイアウトの検討など多大な労力が必要です。海ほたるのパーキングエリアの記事には今まで地図がなかったわけですし、例えば「日本全体から見た、海ほたるパーキングエリアの位置」と地図の説明を変更して地図の掲載を存続した方がよいと思います。--excl-zoo (会話/履歴) 2007年10月27日 (土) 05:22 (UTC)
replies: text: :私の主張よりも、excl-zooさんの意見の方が分かりやすいですね。以前、ウィークス・アイランドという記事を作ったときには、excl-zooさんの方式（2枚掲載する）を採りました。---Redattore 2007年10月27日 (土) 09:09 (UTC)
件の地図テンプレートの作者ですが、多くの人が簡便に地図を扱えないかと思って作ったものです。現段階では日本全体の地図のみを公開していますが、範囲や縮尺に対する不満がでることも予想はしていました。私としてはこのような地図でも「ないよりはまし」と受け取って貰えると思っていたのですが、予想以上に「ないほうがまし」という方が多いのが意外でした。今回は、一人の人物によって片っ端からこの地図を剥がされてしまいどうしたものかと悩んでいます。
リンクについてですが、2件のうちの1件の「ウオッちず」は国土地理院で公開しているものなので特別扱いは問題ないと思いますが、もう1件のgoogleについてはRedattoreさんの指摘を真剣に考えるべきかも知れません。googleの場合単に地図だけではなく航空写真も見れるというメリットがありましたが、最近はほかのサイトでも同様のことをやっているようですし、再考の必要を感じています。
「Map sources/GeoHack」へのリンクですが、個人的にあれは不便かなと感じています。というのも外部サイトの地図に辿り着くまでに2回の移動が必要ですし、GeoHack自体も扱いにくいと感じているからです。それぐらいだったらGeoHackからリンクされている地図サイトのうち国内のもの全てにこのテンプレートから直接リンクさせた方がいいかなとも思います。
複数の地図を並べるという案ですが、さすがに地図ばかりが広い面積を占めてしまうのもどうだろうかと、それについてはやめました。ただ、それが許容されるのであれば、作ってみたいです。
あと、Ray goさんの現地に辿りつけない地図は役に立たないとの指摘ですが、それは地図の役割を狭く解釈し過ぎではと思います。
--Lincun 2007年10月27日 (土) 10:26 (UTC)

text: 横からすいません。「海ほたる」に適用すべきかどうかという議論からは逸れるんですが、いくつかの議論を見ていて、どのような地図でも、本文との対応や張り方によっては有益に見えるでしょうし、そのやり方がよくなければ逆の効果を生むでしょう。地図の大きさについても、本文のボリュームが大きく、また、それに対応した内容であれば、複数枚の地図があったところで邪魔にはならないでしょう（ウィークス・アイランドの場合は、2枚あっても邪魔とは感じられにくいでしょうし）。逆に、本文が数行しかなかったり、極めてローカルな地域の内容に留まっているものに、何枚も地図を張ったり日本列島の地図を適用したりすれば、バランスが悪く見えても不思議じゃありません。その意味で、地図というツールそのものを「ないよりまし」とか「ないほうがまし」という議論を、全か無かみたいな感じで、あまり一般論で語っても建設的な話にならんように感じます。

text: 問題は、個別の運用をもうすこし弾力的に、一呼吸おいて考えて行えばいいことのように感じるのですが（身もフタもない表現かもしれませんが、それ以上でも以下でもなく要は「使いよう」かと）。ゆるい原則に見えるかもしれませんが、これだけ多くの状況が混在するWikipediaであまり教条主義的になっても多大なエネルギーを浪費するだけにも感じます。ひとまず私は、PJダムなどでもLincunさんを交えて意見交換をさせてもらっていますが、個人的には、一般論としてこの手の地図は座標を打ち込むことでより正確な表現ができるでしょうし、むしろ便利な地図を作ってくれる人もいるもんだと感心しています。おそらく、適用できそうだと思った記事を書いたとき、私はこの地図を利用するでしょう。－Tdk 2007年10月27日 (土) 13:02 (UTC)
replies: text: :私の地図に関する編集の在り方が非弾力的で性急なものに見えますか？別に地理関係の記事にはこの地図が必ずあるべきだとかそういうことを主張しているわけではありませんよ。私なりに相応しいと感じた記事についてこの地図を貼ったら、片っ端から「教条主義的」にそれを剥がす人がいて、そういう人たちとどう折り合っていくか模索しているわけです。私が知りたいのはそういう人たちが頑なに「ないほうがまし」と主張する理由が知りたいのです。--Lincun 2007年10月27日 (土) 14:23 (UTC)
replies: text: ::もちろん、私の意図は地図に対する編集姿勢がどうとか、そういうことではありません。むしろ、他のものも含めて議論の流れが、Lincunさんだけでなく、他の執筆者もふくめて、意図せざる方向に流れて行きやしないかと心配したからに過ぎません。ただ、私も含めてもしかしたら「誤解」をしやすい状況にあるのかもしれませんし、一般論的な方に流れていきがちになるのはまじめな文字による議論で発生しがちなことですので、もう少しお互いファジィに解釈した方がいいんだろうなと思います。あまり本題から逸れるのも気が引けるのでこんなところで。－Tdk 2007年10月27日 (土) 15:17 (UTC)

text: コメント依頼ということなので個人的意見を書かせていただきましたが、役に立たないは確かに言い過ぎだったかもしれませんね。失礼しました。百科事典の執筆をしていると個人的意見として表現すべきところをうっかり一般的意見のように表現してしまったりするので、そのあたりを配慮して読んでいただければと思います。個人的意見のついでに、執筆者の心情として百科事典の記述は第一に文章を以て語るべきという感覚があると思います。もちろん画像があれば理解の助けにはなるのですが、画像はあくまでも文章の補佐であるというのが百科事典というものではないかと。（画像が主役なのは図鑑）　本文が充実していない項目に貼って欲しくないという意見の背景には、そういう心情もあるのでは？　補佐としての画像がどうあるべきかというのは、例えばWikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド/構図が参考になるかもしれません。貼り付け先の本文構成に馴染むように考え抜かれた画像なら削除されることはないでしょう。--Ray go 2007年10月28日 (日) 01:19 (UTC)
「『ないほうがまし』と主張する理由」が私にもよくわからないので考えてみたのですが、私の環境で海ほたるパーキングエリアに貼り付けられたTemplate:mapplotを見ると、Internet Explorerではプロット点が縦延びして野島崎の沖まで枠で囲っているように見えます。Firefox で見ると正しく表示されます。Template:mapplotをはがす人の環境ではプロット点がプロット点に見えない、つまり適切な地図ではないという判断がなされているとは考えられないでしょうか？ --excl-zoo (会話/履歴) 2007年10月28日 (日) 02:21 (UTC)

text: 普段Firefoxを使っているので気づきませんでしたが、IEだと私も同様の症状が確認できました。－Tdk 2007年10月29日 (月) 16:39 (UTC)
replies: text: :FirefoxとIEの双方で、問題なく見れますが、IEのバージョンによって見え方が異なるのでしょうか。--Lincun 2007年10月30日 (火) 13:27 (UTC)
replies: text: ::あー。もしかしたら、バージョンの可能性はありますね。当方はIE6、OSはXPのSP2です。－Tdk 2007年11月2日 (金) 13:38 (UTC)
thread_title:  地図は不要ですか？ 

message: 通常ならサービスエリア、パーキングエリアの隣の項目の記事には次のSA/PAの記述があります。しかしながら、何故かこのパーキングエリアだけ過去に記述はあったのですが、現在では非表示状態にされています。
ちなみに、非表示前のはこの様にになっていました。
; 次のSA/PA
replies: text: * 上り線

text: ** （空港中央・銀座・浦安・川口・三郷・水戸・いわき・宇都宮・仙台・前橋・新潟方面）：大井PA（首都高速湾岸線）

text: ** （川崎・横浜・横須賀・三浦・八王子・小田原・静岡・名古屋・京都方面）：大黒PA（首都高速湾岸線）

text: * 下り線

text: ** （袖ケ浦・市原・東金・千葉・成田空港・潮来方面）：市原SA（館山自動車道）

text: ** （君津・富津・富浦・館山方面）：君津PA（館山自動車道）
で、以下の通りに方向別を整理して再表記させたのですが
; 次のSA/PA

text: * 上り線

text: ** （空港中央・有明方面）：大井PA（首都高速湾岸線）

text: ** （横浜・横須賀方面）：大黒PA（首都高速湾岸線）

text: * 下り線

text: ** （袖ケ浦・千葉方面）：市原SA（館山自動車道）

text: ** （君津・館山方面）：君津PA（館山自動車道）
何故かこちらも次の編集では非表示状態にされてしまいました。注釈を見ると方向が間際らしいとの記述があるのですが、私はこれでも上よりは整理した方だと思っています。しかしながら、復活させては非常時状態にするという繰り返しでは収拾が追いつかないのでここで他の編集者からの意見を伺いたいと思います。--Sunen 2011年12月3日 (土) 12:47 (UTC)

text: 先ほど箱崎パーキングエリアの記事での議論を見ましたが、ここは特に煩雑ではないので先ほど復活させました。特に議論等も行われていなさそうなので。私は賛成派なので。--27.83.9.230 2012年1月5日 (木) 13:24 (UTC)
thread_title:  次のSA/PAの記述