Category‐ノート:書物のジャンル

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message: ジャンル、という名付け方はあんまりじゃあありませんか？ 五山版と美術書、とかいうものはけっして同列に並ぶものでは「ない」のですが、どういう意図でこのカテゴリが設けられたのですか？ Kzhr 2007年4月24日 (火) 15:29 (UTC)
replies: text: 英語版が:en:Category:Books by genreなので恐らく、そこからジャンルと名付けられたものでしょう。このカテゴリは私が作ったものではないですが、いまCategory talk:書物の種類で似たようなことが議論されています。感情的な話題が含まれ議論からそれているところもありますが、このカテゴリの意図はそちらのノートを読めばわかると思います。--Hsz 2007年4月24日 (火) 16:49 (UTC)

text: 「小説」や「漫画」にジャンルがあるのは納得できるのですが、「書物」のジャンルとは何を意味するのか不思議に思いました。Category‐ノート:書物の種類をみてもはっきりしないんですね。カテゴライズされている対象も、「ミリオンセラー」「ベストセラー」があったり、「雑誌」「叢書」があったりとバラバラな感じを受けました。また「小説のジャンル」や「漫画のジャンル」があるほかに「文学作品」「漫画作品」が入っていることなども疑問に思います。このカテゴリも英語版を直輸入して作られたものなのでしょうか。Sina 2007年4月25日 (水) 12:15 (UTC)
replies: text: :あまり込み入っていて読む気がしなかったのですが、「書物」という語をカテゴリにつかうのはどうかな、と思います。このカテゴリを作った方が意図あって作ったのか無智を反映されただけなのか私にはどうでもよいのですが、種類とジャンルも兄弟にはなっても親子ではなし、また「書物のジャンル」というのは古今一定したものでもないので、混乱を招くだけのこのカテゴリは廃止してはどうでしょうか。 Kzhr 2007年4月26日 (木) 03:35 (UTC)

text: :Sinaさんにお願いですが、カテゴリの善し悪しを判断するには、カテゴライズされている対象を中心に観察せず、カテゴリ名のほうを判断基準として優先して下さい。カテゴリに書かれている説明と、カテゴリに属している記事はいくらでも変えることができますから。カテゴリ名を中心に、カテゴリの善し悪しを判断し、カテゴリの説明やカテゴリに属している記事がそのカテゴリに属すべきではないならば、自分なりに修正するか、修正案を出して下さい。

text: :Kzhrさんの意見についてレスします。「書物」という語は書籍や本、出版物などよりも上位の抽象的な概念で、書籍だけでなく、マイクロフィルムなどのメディアも含むことができます。typeとgenreは兄弟でも親子でもないかもしれません。分類方法が異なるだけでしょう。「genre」のほうは本の内容で判断し、「type」のほうは本の中身ではなく、外観、製法、formatなどで判断しているという定義です。そのことが日本語版には説明されていませんね。あとで説明を加えておきます。もし万が一、例えば『「書物」ではなく「書籍のジャンル」という名前にしたい』ということが廃止したい真意であれば、「廃止」という紛らわしい言葉を使わず、「改名提案」という言葉を使って下さると助かります。ジャンルが古今一定したものではないから廃止すべきという意見には疑問があります。--Hsz 2007年4月26日 (木) 15:55 (UTC)
replies: text: ::「利用者:Hsz」さんからSinaあてに「お願い」を頂きましたが、例によってHszさんの一方的な思い込みによるご意見のようで、ご尤もそうな文章にも関わらず、具体的な中味は無いようです。このようなスタイルのご発言は控えられては如何でしょうか。お願い致します。Sina 2007年4月26日 (木) 22:53 (UTC)
replies: text: :::何が一方的な思いこみなのでしょうか？ しかも「例によって」とは何の例でしょうか？ トラブルや無駄にいらぬ議論を防ぐためにも、一方的な思いこみであるとする根拠を具体的に示して下さい。度が過ぎると例によって個人攻撃や誹謗中傷と捉えられます。都合の悪い発言は具体的な中身が無いと決めつけて無視をするというお考えであればやめたほうがようでしょう。そのようなスタイルのご発言は控えられては如何でしょうか。もう一度お願いを書きます。『Sinaさんにお願いですが、カテゴリの善し悪しを判断するには、カテゴライズされている対象を中心に観察せず、カテゴリ名のほうを判断基準として優先して下さい。カテゴリに書かれている説明と、カテゴリに属している記事はいくらでも変えることができますから。カテゴリ名を中心に、カテゴリの善し悪しを判断し、カテゴリの説明やカテゴリに属している記事がそのカテゴリに属すべきではないならば、自分なりに修正するか、修正案を出して下さい。』以前も似たような事があったので、これ以上このカテゴリの議論とは直接は関係ない無駄な言い争いは避けたいのですが。--Hsz 2007年4月27日 (金) 13:54 (UTC)

text: :::書物について独自の見解をお持ちで、一般的な観点を認容なさらないようなので、われわれとしてはなんともしがたいのではないでしょうか。 Kzhr 2007年4月27日 (金) 07:29 (UTC)
replies: text: ::::いいえ、書物については独自の見解ではなく、ブリタニカで定義されているものです。書物にも書物の定義について多少書いてあります。何をもって「一般的な観点」とするかにもよりますが、この見解はWP:POVには触れないものではないでしょうか。--Hsz 2007年4月27日 (金) 13:54 (UTC)
replies: text: :::::なるほど、ブリタニカの独自の見解を笠にきたわけですね。けれど、残念ながらウィキペディアはブリタニカをコピーするプロジェクトではないんです。 Kzhr 2007年4月27日 (金) 16:01 (UTC)
replies: text: :::::: Kzhrさんの真意がわからずKzhrさんの言っている意味がわからないのですが、「ブリタニカの独自の見解を笠にきた」とはどういう事でしょうか。威張った（笠に着た）覚えはありませんし、ウィキペディアはブリタニカをコピーするプロジェクトではありませんし、そのようなことはしていませんよ。ブリタニカに書いてあることが独自の見解だとはどういうことでしょうか。もしそれが本当のことだというのであれば、ちゃんと出典を出して下さいね。Kzhrさんが感情的になって意味不明なことを述べていなければ良いのですが。Kzhrさんまでくだらない争いを引き起こしてしまうことは非常に勿体ないことだと思いますので、ブリタニカが信用ならないのであれば出典をお願いします。--Hsz 2007年4月29日 (日) 12:19 (UTC)

text: ::インデントを減らします。最低限のお勉強もさぼる人に出す出典などありませんとだけコメントいたします。 Kzhr 2007年4月29日 (日) 15:20 (UTC)
replies: text: :::このカテゴリの議論とは直接関係のない話題を持ち出し、主観的な発言をするKzhrさんの発言に疑問を感じたので会話ページにて意見を述べさせて貰いました。--Hsz 2007年4月30日 (月) 13:00 (UTC)

text: 「書物のジャンル」とは「本の内容で判断する」とのことですが、これが何を意味するかは曖昧で、誤解する人が続出して混乱を招くように思います。うまく定義を説明できて、カテゴリ内もうまく整理できるならば存続でよいと思いますが、それができないならば、より適切なカテゴリ構成にするために、本カテゴリの廃止も検討するべきと思います。Sina 2007年4月26日 (木) 22:53 (UTC)
replies: text: :念のため聞きますが、Sinaさんの考えでは、:Category:書物の種類、:Category:書物のジャンルも両方削除したいという考えでしょうか？ 本の内容判断することがそんなに曖昧でしょうか。本の内容は、推理小説、ノンフィクション小説、フィクション、童話、おとぎ話、哲学書、SF小説、寓話、賛美歌集、ソングブックなどのように分類できるでしょう。Books by typeがハードウェア的な側面であると例えるならば、Books by genreはソフトウェア的な側面があるのではないかと私は思います。--Hsz 2007年4月27日 (金) 13:54 (UTC)

text: :図書、書籍などより学術的に一般的な語彙からカテゴリ名は選択されるべきでしょう。書誌学・出版学を無視した現在の分類法は捨てられるべきですが、こういうものはウィキプロジェクトなどを設けて議論するのがやりやすい気もします。 Kzhr 2007年4月27日 (金) 07:29 (UTC)
replies: text: ::ウィキプロジェクトですか。そちらで議論するとすれば、どのウィキプロジェクトが相応しいですかね。英語版と違って、日本語版にはbookに関するウィプロジェクトがWikipedia:ウィキプロジェクトには見あたらないようです。--Hsz 2007年4月27日 (金) 13:54 (UTC)
thread_title:  ジャンル、という名付け方 

message: このノートでのコメントは、上から下に時間順に並んでいません。タイムスタンプを比較するか、履歴を遡って、どのコメントがどれに対するコメントなのかを読み取ることをお勧めします。
改竄について独自の見解を示されていた「利用者:Hsz」さんは、議論の流れを他の人も読みやすいように、コメントは上から下にするのがよいというお考えはお持ちでしょうか、コメントA に続けて コメントB が書き込まれた後、AとBの間にコメントCを書き込むと、Bの意図が分りずらくなると「利用者:Hsz」さんはお考えなのかな？と思っていましたが。Sina 2007年4月27日 (金) 14:56 (UTC)
replies: text: Sinaさん、そういうことは会話ページに書いた方がよろしいかと思いますが。あえてここで返答します。改竄について独自の見解とは一体どういうものでしょうか。恐らくCategory talk:デジタルシステムでのSinaさんの強引な改竄について指摘されたことについてSinaさんが何か不服と感じてのことでしょうが、勝手に節を分ける事でどのコメントに対して返答しているのかがわかりにくくなり、Sinaさんがそのようなことを意図的にしていることから、改竄とみなしました。Sinaさんが示しているコメントAとBとCとの関係については、コメントが長文や大量のコメントで溢れかえらなければ、インデントさえ付ければ意図がわかりづらくなることはありません。
コメントは上から下のほうが、読みやすいケースもあるというだけであって、必ずしもその形式が読みやすいとは限りません。スレッド形式と呼ばれることもありますが、ツリー表示形式で、メーリングリストの記事をツリー状に並べる方式によって、誰がどのメールに返答しているのかがよくわかるものもあります。この形式は縦に流れるものではなく、間に挟むものであり、インデントをつけることで誰がどのコメントに対して意見を述べているのかが、非常に長い長文の連続でなければわかりやすくなります。Wikipediaでのノートでは2ちゃんねるのようなスレッドフロート型のシステムの中にあるスレッドのように上から下に流れる形式にする必要はないということをご理解下さい。--Hsz 2007年4月27日 (金) 15:34 (UTC)
replies: text: :早々にお返事を頂きまして、お疲れ様でした。「利用者:Hsz」さんが、他の人のコメントがどのような文脈でなされたものかをどの程度考慮されているのかが明らかになったと思います。このノートを読まれる他の方々に、ノートの状況を十分に理解して頂けるようになったと思いますので、これ以上の議論は不要かと思います。Sina 2007年4月28日 (土) 00:29 (UTC)
replies: text: ::さん、言っている意味がよくわかりません。Sinaさんは人の話をよく聞きましょう。そのような態度では、コミュニケーションに問題があるのではと疑われてしまいますよ。このカテゴリの議論とは直接関係ない話題は避けて下さい。これは明らかに個人攻撃ですので、これ以上不毛な争いの引き金を引くような発言はおやめ下さい。Sinaさんの行動の度が過ぎると、さんに対してコメント依頼を出すことがあります。--Hsz 2007年4月29日 (日) 12:22 (UTC)
thread_title: このノートの読み方についての注意

message: 提案です。上のコメントを拝見しましたが、「このカテゴリの使い方、定義がわかりにくい」というご指摘がありますね。基本的にこのカテゴリの目的は、書物の内容による分類にあると考えています。書籍の分類法、書物の分類の一覧の記事を作成して、そういった記事がこのカテゴリに含まれているとと、このカテゴリがもっとわかりやすくなるのでは？と感じています。ですが、私には作業を行う余裕と力量がありません。どなたか書物の分類法などに詳しい方がいらっしゃったら作業をしていただけませんでしょうか？--水と土 2007年6月12日 (火) 21:53 (UTC)
replies: text: 自己レスですが、書物の分類に関係した記事「国際十進分類法、国立国会図書館分類表、図書分類法、日本十進分類法」をカテゴリの先頭に追加しておきました。--水と土 2007年6月12日 (火) 22:20 (UTC)
thread_title:  書物の分類法について 

message: このカテゴリ、名称的にも用途的にも非常に扱いずらいです。:Category:ジャンル別の書物に改名した上で、ジャンルごとに分けられた書物（書籍タイトル）のカテゴリのみを扱うということにし、:Category:書物の種類では書籍タイトルを含まない、書物の種類に関する記事（美術書とか萌え本などもこちらに入る）を一括して扱うようにすることを提案します。履歴を見たところ:en:Category:Books by genreの翻訳としていますが、これも字義通り訳せば「書籍のジャンル」などではなくて「ジャンル別の書籍」のはずです。--頭痛 2009年5月30日 (土) 20:28 (UTC)
補足と追加提案。:Category:書籍というのが:Category:書物とは別にありますが、名前からは区別がつきません。:Category:書籍を廃止し、未分類の書物・書籍は一括して:Category:ジャンル別の書物へ暫定的に入れておくということにすればいいと思います。現在のように「ジャンル別に分類されている本」と「未分類の本」が離れたところでカテゴライズされているよりは分類も進むと思います。自分で分類できそうなものは後でやっておきますが･･･。
どうでもいいですが（いや、よくないが）、:Category:出版からどうたどっても:Category:書物にたどり着けないというひどいカテゴリ構造になってましたよ･･･。--頭痛 2009年5月31日 (日) 00:42 (UTC)
thread_title:  廃止、移行提案