ノート:リフレクソロジー

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message: リフレクソロジーが「マッサージ」であるか。については議論の余地があるようですが、一方の主張のみを載せることは公平ではないので、両者を併記する形にしました。--ましゅ～ 2006年2月2日 (木) 09:44 (UTC)
有資格者側の見解だけを載せるのは百科事典として公平ではないと思います。リフレクソロジー業者が日本にこれほど多数存在する以上、彼らの見解も少なくとも併記すべきであり、有資格者側の正当性を主張なさりたいお気持ちはわかりますが、編集合戦を避けるためにも、どちらの言い分も載せるべきだと考えます。--ましゅ～ 2006年3月9日 (木) 13:18 (UTC)
無断転用と判断された文章を掲載した者です。当該記述の事実を知りながら、面倒なのもあって他サイトの文面を一部そのまま引用してしまいました。申し訳御座いません。許されるのであれば独自に加筆し直す所存で御座います。 2006年4月11日 (木) 02:44 (UTC)
*全身マッサージの事例は、どちらかというとリフレクソロジーよりも整体やカイロプラクティックの項に記述するべき内容と思います。しかし、あちこちに同じ内容を記述するものよくないので、医業類似行為へ移動しました。 - 通りすがりの者 2006年8月11日 (金) 03:58 (UTC)
*エーワンの事例は、マッサージの項目に書かれるべきであり、リフレクソロジーに書くのはいかがなものかと思います。医業類似行為へ書くべき内容だと思います。通りすがりの者 2006年8月11日 (金) 23:12 (UTC)
replies: text: 記述を移動する時には、移動先記事の編集要約欄に元の記事とその版を注記するよう御願いします。そうしないと履歴が継承できずGFDL違反となるおそれがあります（既に医業類似行為については特定版削除依頼が出されています）。 -- ＮｉＫｅ 2006年8月11日 (金) 23:19 (UTC)
replies: text: :統合の提案をして、意見をまとめて、記事を移動する、のは大変すね。それも保護されちまったから等分無理。通りすがりの者 2006年8月12日 (土) 13:54 (UTC)
一人の独断での項目削除はウィキペディアの意に反します。マッサージの項目について、リフレクソロジーは足の裏のマッサージであって、厚生労働省がマッサージの定義としている「対象者に痛みを伴う相当程度で押す」等の行為に該当する可能性があり、マッサージ等の看板明記の有無を問わず全身マッサージでは看板不明記でもマッサージが業務範囲と認められれば摘発事例がある。との見解もある事から公平な議論の後に項目の行方を決定するべきかと。なお、「リフレクソロジーの最大手である株式会社RAJAでは、「診断」「治療」を行わないこと、マッサージ等「あはき法」に触れるような表現を行わないことを明示している。」の項目はあはき師国家資格保持者についても「治療」や「診断」は医師以外できず、この一企業の通達は関係性が無いと思われます。--122.21.240.203 2009年7月7日 (火) 10:58 (UTC)

text: 「等の行為に該当する可能性」は個人的見解であり、独自研究に属しますから、Wikipediaの編集方針に合致しません。該当範囲の記述はリフレクソロジーと直接関係がなく、拡大解釈すれば関係があるかもしれないという程度ですから、すでに移されている医業類似行為での記述に誘導するだけで充分です。また、あん摩マッサージ指圧師の記述にあるとおり、「あん摩マッサージ指圧師は独立して、あん摩、マッサージ、指圧の施術（医業でいう治療）を行うことを認められている。」のであって、治療が医師以外できないという事実はありません。ですから、最大手の企業における「診断」「治療」をともに行なわないという通達には大きな意味があります。--松永英明 2009年7月19日 (日) 05:17 (UTC)

text: 同一IPユーザーにより、特にマッサージ業界の立場による偏った視点での一方的編集が行なわれており、「一人の独断での項目削除」「荒らし」との暴言が繰り返されています。なぜきちんと議論しないのでしょうか。--松永英明 2009年8月26日 (水) 05:34 (UTC)
replies: text: : 再び全保護となりかねないため、争点箇所について合意形成を図るべく議論を再開して頂きたく存じます。私としては、IPユーザーの方の版にある「厚生労働省見解のマッサージの定義」、「関連法規」、「施術免許無資格者問題」、「施術名称問題」は本項に直接的な関係がない、または冗長的な内容であり支持出来ません（特に221.170.246.183さんによって加筆された2009年10月21日 (水) 08:25 (UTC) における版はマッサージからのGFDL違反の恐れがあります）。ただし、本項を取り巻く問題への理解を深める参考にはなると思うため{{See also|マッサージ}}と記載することには反対しません。一方で、松永英明さんの版にある「日本における法規上の問題」の2段落目から4段落目の内容は独自研究的であるため、この記述については除去あるいは信頼できる資料に基づく記述に修正するべきだと思います。--アルトゥール 2009年11月6日 (金) 15:10 (UTC)

text: : コメント依頼より参りました。論点は、「『マッサージの定義』問題の記載について」という事でよろしいでしょうか。そうであれば、本項には記載せず、適切な項への誘導を記述する事でいいと思います。

text: :話が変わりますが、本ノートに「『マッサージの定義』問題の記載について」という節名を付ける事を提案します。節名が無いと、論点が分かりにくいです。--超 2009年11月7日 (土) 16:27 (UTC)
replies: text: :: 論点について--。私としては「マッサージの定義などの問題の記載について」議論して頂きたいと思っています（編集合戦の原因は、当ノートの冒頭でましゅ～さんが仰った“リフレクソロジーが「マッサージ」であるか”だと思われますが、専門家（業者）の間で決着が付いていない問題をここで論じても仕方ないので）。

text: :: 超さんの提案について--。節名を付記することに賛成します。名称については「マッサージの定義などの問題の記載について」の方がより適切かと存じます。節の対象範囲は2009年7月7日 (火) 10:58 (UTC) の122.21.240.203さんのコメントからが良いかと。--アルトゥール 2009年11月10日 (火) 21:48 (UTC)

text: :: 節名の記載については賛成します。「リフレクソロジーと直接の関係のない、マッサージの定義などの問題の記載について」が適切かと存じます。--松永英明 2009年11月11日 (水) 15:21 (UTC)

text: : 論点を再度明確にします。この項目はリフレクソロジーの説明であり、「厚生労働省見解のマッサージの定義」、「関連法規」、「施術免許無資格者問題」、「施術名称問題」を説明するための項目ではありません。この点でアルトゥールさんの意見に賛同です。論点は「マッサージの定義」問題の記載についてではありませんが、いわゆる「国家資格ではない医業類似行為」についての議論は、適切な項への誘導を記述することで充分であるという点で、超さんに賛同します。マッサージの定義については、この項ではなく、「国家資格ではない医業類似行為」に関する項目で行なうべきでしょう。編集合戦の原因は“リフレクソロジーが「マッサージ」であるか”というのは少々ずれているようにも思われます。「マッサージの定義」については、マッサージの項で行なうべきでしょうし、簡潔に誘導すれば必要充分と思われます。少なくとも、実際にリフレクソロジーを称するサロンが摘発されたというような例があるならともかく、関係のない摘発例などをここに書くのはおかしいでしょう。リフレクソロジーの英語版の記載と比して、明らかに日本語版はリフレクソロジーそのものの説明となっていません。そして、IPユーザーは「合意なく編集」としてリバートを繰り返すという荒らしを継続していますが、IPユーザーの発言がここで合意を得られたことはないという事実を見る限り、何らかの印象誘導を行なう意図を有するものと見なさざるを得ませんし、そのような態度はWikipediaの編集方針に反するものです。--松永英明 2009年11月11日 (水) 15:21 (UTC)
最終コメントから2週間が経過し、これ以上はコメントが集まりそうにないので、そろそろ合意に向けて最終調整したいと思います。まずは、反対意見が出なかった節名を記載することについてもう少し詰めたいと思います。提案された節名は
#「『マッサージの定義』問題の記載について」
#「マッサージの定義などの問題の記載について」
#「リフレクソロジーと直接の関係のない、マッサージの定義などの問題の記載について」
以上の3つです。1については、記載の是非を巡っているのはマッサージの定義だけではないので、少し言葉が足りないと思われます。3について、“リフレクソロジーと直接の関係のない”とするのはあまりに断定的であり、また第三者の印象を操作する虞があります。問題の記述がリフレクソロジーと直接的な関係があるか無いかの判断は各人に委ねるべきだと思います。私としては（自分の提案だからという訳ではありませんが）2を採用したいと思います。そして節の対象範囲ですが、過去のコメントを読む限り2009年7月7日 (火) 10:58 (UTC) の122.21.240.203さんのコメントからが良いと思います。節名と節の対象範囲について、特に反対意見が出なければ一週間後に係る編集を行います。--アルトゥール 2009年11月28日 (土) 16:17 (UTC)

text: 節名について、1もしくは2に賛成します。

text: 節の開始位置については、最初からの方がいいと思っていますが（リフレクソロジー云々もマッサージの定義に関する話なので）、2009年7月7日を開始としても反対しません。ただ、その場合は見やすさを考慮し、最初から（リフレクソロジー云々）の部分にも適切な節名を付けていただければと思います。--超 2009年11月29日 (日) 16:11 (UTC)

text: 節名について、「リフレクソロジーと直接の関係のない事例を含む、マッサージの定義などの問題の記載について」として再提案しますが、ノートの節名についての議論が生産的だとは思えませんので、この点については強く主張しません。ただし、その内容について、これまで記されている摘発事例がリフレクソロジーサロンではないことなどが明確化する必要はあると思われます。対象範囲については特に異論ありません。--松永英明 2009年11月30日 (月) 05:47 (UTC)
コメント依頼から来ました。記事本文の「〔注〕フットチャートは、・・・」は、ウィキペディアが注意を促す場所ではないから不適切です。--121.87.123.58 2009年12月1日 (火) 23:11 (UTC)

message: ネイチャー誌に掲載された書評がシンとエルンストの本をこき下ろしているかのような注が付けられていましたが、除去しました。この書評を読みましたが、シンらが科学的結論が暫定的である（現時点での結論は変わりうる）ことに注意が足りないという趣旨の批判があるだけで、この本の内容が疑わしいと非難するようなものではありません。シンらのリフレクソロジー評についてとくに何か書いているわけでもないので、この記事で言及する必要性はありません。--Trca 2011年9月30日 (金) 13:07 (UTC)
thread_title:  代替医療のトリック書評について 

message: 具体的なデータが無いから、ただの主張になってしまっている。
それと科学の基本は対照実験。さらに言えば、医療全体を同じ扱いで、全ての治療群を差別せず、一覧表の形でデータを並べ、比較可能な形で提示しないことには話にならない。たとえば（西洋医学の）医療機関でやっている「治療」と称する行為はどうなのだ？　という問題が大切。例えば、風邪に対し「解熱剤」と称する物質を処方して、結果として免疫力を下げ、患者を危険にさらしておいて、さらにお金を受け取る（奪う）行為を、サイモン・シンらはなぜ問題視しない？　EBM的に言えば、風邪に解熱剤を処方するなんてナンセンスだ。また、風邪に対して抗生物質を処方してしまう行為はEBM的に言えば、効果が無い。サギ行為だ。エルンストやシンは、なぜ、そうした頻繁に、大量に行われている問題行為を告発しない？　こちらのほうが、よほど大問題だ。西洋医学のこうした行為は、子供らの生命に危険を及ぼし、というか、実際に人を多く殺し、実害があるのだから。医療行為・治療行為を（洋の東西、通常/代替などで線引きせず）、全てを一列にならべて、比較してみるのが、本当に誠実な態度）。エルンストやシンの発言は、一見すると誠実なようで、実は根本的なところではサギ的な要素が含まれている。エルンストやシンの非常に狡猾なところは、医療の一部だけに選択的に言及し、そこに問題があるかのように強調することで、言及しなかった領域では　さも問題がないかのように、印象操作しているところだ。
エルンストやシンの発言には、偏見とバイアスが含まれすぎ。エルンストやシンは本当は世の人々のことなど考えていない。自分の派・党派のことばかり考えている。まあどうせ、西洋医学も医原病ばかり引き起こしておきながら、（患者を騙して得た）金の力でメディアなどに影響力を及ぼし、そうした事実を隠蔽しているだけのことで、結局のところ、（建前とは異なって）医療全般が金儲け指向の世界で、一種のまやかしが広まっている世界ではあるがね。（特定の分野に限定したりせず）洋の東西を横断する形で網羅的に、公正な形で、データを完全公表した研究を発表しようとしない。隠蔽されてしまっている。実はそれをすると、西洋医学にとって非常に都合の悪いデータが明るみにでてしまうから、それができないんだよ。
こういう科学者の衣をまとい善人ぶって、その実、自分や自分のまわりの徒党の利益のことばかり考えているような連中の発言は、話半分に聞かないとダメだね。中立性を確保することが非常に大切。
医療関係の概況を冷静に見てみると、医療を行っている連中も（通常医療も代替医療も）多かれ少なかれまやかし的な要素を用いていて、それを評価していると称する連中も実はペテン師的、という状況に陥ってしまっており、一般の人々・患者さんらにとって救いが無いような状況になってしまっている。
--61.112.77.95 2011年10月27日 (木) 04:21 (UTC)
thread_title:  エルンストらの主張の取り扱いは要注意