ノート:都道府県別の全ての米軍施設規模と都道府県別の米軍施設

message: ※#都道府県別の米軍施設において、防衛白書が「『専用施設』の74%が、沖縄県に集中する」という場合の『専用施設』の定義について、注釈を補足し、理解しやすいように解説したいと思います。
防衛白書における在日米軍『専用施設』には、岩国基地、三沢基地など共同利用施設(日米地位協定 2-4-(a))を含んでいます。
このことは、在日米軍施設・区域別一覧にある数値を、計算機などを使って計算していけば明らかにできます。
さらに、もっと簡易に、次の手順でも確認可能でしょう。
1.在日米軍施設・区域（専用施設）都道府県別面積は、在日米軍『専用施設』の面積を示した資料である。
2.　1.の資料において、山口県には7,914 千㎡の広大な『専用施設』がある。
3.在日米軍施設・区域別一覧によれば、山口県に在日米軍施設は、岩国基地と祖生通信所しかない。
なお、祖生通信所の面積は、24 千㎡である。
4.とすれば、山口県にある在日米軍「専用施設」の面積から、祖生通信所の面積を差し引いた、広大な敷地を占有する米軍基地は、岩国基地しかない。
山口県の『専用施設』には、＜岩国基地が含まれている＞と考える他はない。
5.岩国基地公式サイトに表示された面積を見ても、上記資料における面積が（広島分を除き）すべて含まれているのは、明白です。
同様のことを、三沢基地のある青森県などでもやりましょう。
防衛白書における在日米軍『専用施設』には、岩国基地、三沢基地などを含んでいることが、簡易に、客観的に確認できます。
ほかにも北海道の『専用施設』の面積は、キャンプ千歳の面積と一致します。つまり共同利用施設(日米地位協定 2-4-(a))であるキャンプ千歳を『専用施設』に含めているということですね。防衛白書の『専用施設』は、3分類の「専用施設」とは別概念であることが分かるかと思います。
納得できないという方は、計算機などを使って、数値を全て計算してください。
また、在日米軍施設・区域別一覧および在日米軍施設・区域（専用施設）面積の注釈を文言解釈しても同様の結論に到ります。
もし3分類に従い、「専用施設」には、岩国基地、三沢基地、横須賀基地、厚木基地、横田基地など共同使用施設(日米地位協定 2-4-(a))を含まないとして計算すると、「米軍『専用施設』の81%が、沖縄県に集中する」と、集中率は、81%に上昇します。
なお、防衛白書が、『専用施設』に、岩国基地、三沢基地、横須賀基地、厚木基地、横田基地などの自衛隊との共同使用施設を含んで（分類し）集計するのは、米軍部分と自衛隊部分を分けて、米軍（使用）部分だけを集計することが困難であることや計算上の理由からと推測されます。
--ヤールー（会話） 2015年11月29日 (日) 07:55 (UTC)
＜以下、ご意見、ご指導をお願いします＞
独自研究との指摘がございましたが、
事実確認は、防衛白書の各資料を計算機などで計算するだけで確認できます。
防衛白書の資料の注釈に書かれていることでもあり、私の研究などありません。
--ヤールー（会話） 2015年12月2日 (水) 07:58 (UTC)
さらに、「検証可能性」がないとの指摘ですが、繰り返しますが、出典の防衛白書の各資料を計算機などで計算するだけで検証可能です。
一次資料は利用できないとの指摘についても、　防衛白書が一次資料に当たるのかどうか分かりませんが、仮に一次資料だとしても  
「一次資料に記載されている情報の解釈には、信頼できる二次資料が必要です。」とあり、「特殊な知識を持たない、普通の教育を受けた人が、その資料を参照して検証できる場合」は利用可能です。」とあります。　　検証は、数値を計算するだけ、足し算と割り算をするだけですから、誰でも検証ができ、人によって検証結果が異なることもあり得ません。つまり「情報の解釈」は必要としないので、利用することに、なんら問題はないと考えます。
また、資料の注釈に書いてあること（そのまま）でもあります。
--ヤールー（会話） 2015年12月2日 (水) 12:44 (UTC)
*『4.とすれば、』以降についてはWikipedia:独自研究は載せないにある『発表済みの情報の個人的分析や解釈』にあたるでしょう、ですので４.以降についてはその主張内容が正しいものであった場合であってもそれを直接言及している資料が存在しないため記述することは不適切かと。要するに自分でAとBの資料から計算して答えを出すのはアウト、計算して答えを出している信頼性の高い資料持ってくるのことが最低限必要でしょう。--203.148.113.105 2015年12月2日 (水) 13:28 (UTC)
ここでは、計算が面倒だという人に、簡易な確認方法を示しただけで、計算されるのであれば、1つの資料を計算するだけで結果は出ます。
--ヤールー（会話） 2015年12月2日 (水) 14:31 (UTC)
replies: text: いえ、Wikipedia:独自研究は載せないは資料に書いてることに分析や解釈を加えないようにしなさいということを含んでいます。同方針に『ウィキペディアで公開されるいかなる事実、意見、解釈、定義、論証も、信頼できる媒体において、その記事の主題に関連する形で、既に発表されていなければなりません。』とあるように簡易なものであれ発表されていない論証を記述することは避けるべきでしょう。--203.148.113.105 2015年12月2日 (水) 14:57 (UTC)
「簡易な確認方法」は、本文の注釈からは削除しました。ノートにおいてもこれは示してはいけないのでしょうか。意見発表もできる場所ですから問題ないですよね。
--ヤールー（会話） 2015年12月2日 (水) 15:06 (UTC)

text: 先に示した方針の説明に『他の記事内容に関するルールと同様、独自研究の排除は記事にのみ適用され、ノートページやプロジェクトページには適用されません。ただし、ノートページで個人的な理論について議論することは、あまり歓迎されないでしょう。』とあるように意見を述べることは禁止されていませんが歓迎されにくいとみなされています。また記事自体の改善につながらない意見発表ですと今度はWP:NOT#ORに抵触する場合もありますのでご注意です。--203.148.113.105 2015年12月2日 (水) 15:47 (UTC)
本文を書き直してみました。ご意見、ご指導をいただければと思います。 とくに、「本文の注釈」については、自身でも、適正ではないのではと思っておりますが、「本文の注釈」にどのような記述までが許されるかが、他のページをいくつか参考にしても、明確にできないでおります。  ノートを参照させるというのも不適切でしょうか。
アドバイスをいただきたくよろしくお願い致します。
--ヤールー（会話） 2015年12月2日 (水) 22:56 (UTC)

text: こちらの記事では、大元の元のＡＢＣ分類自体が独自研究になっていますね。防衛省ＨＰでは2-1-aしか言及がないのに2-4-a含むと言っている時点でおかしいです。これも削除すべきでしょう。それはともかく、在日米軍施設・区域別一覧からの単純な集計（都道府県別と括弧の有無による合計と割合程度）は可能な部分はあるかもしれません（混在について処理できるときのみ）。ただし、分類はページ下部の注釈に基づくものとなります。ウィキペディアは出典に基づく事物の解説（資料の紹介と考えると分かりやすいです）を行うところですので、出典に書かれた分類解説を超える内容や言及されていない内容は本文に記載できません。なお、在日米軍施設・区域別一覧ページからは、どの基地が共同利用かは分かりませんので、それに言及するには、別の出典が必要です（例えば神奈川県資料　厚木は一部が共同利用）。--Los688（会話） 2015年12月3日 (木) 15:40 (UTC)
この記事について根本に立ち返って考えてみたのですが、これは百科事典の内容というよりはただのリストになってはいませんかね。「ウィキペディアは何ではないか：ウィキペディアは名鑑ではありません」という方針にもそぐわないものです。防衛省のHPと記載の方法が多少違うとはいえ、内容的には同じものです。単なるまとめであり、百科事典の記事として「何が言いたいのか」が明確になってない以上は、この項目は削除して在日米軍の項目あたりに防衛省HP内の当該の統計へリンクを貼る程度が適切だと考えます。--常滑駅（会話） 2015年12月4日 (金) 01:31 (UTC)
そしてもう1件。冒頭の区分けの定義について、出典元の文章からは直接確認ができない表現が多々あります（「防衛白書（防衛省）は、上記と異なり、在日米軍施設を2種類に分類する。」以降の部分）。こうした表現については、独自の解釈を盛り込んでいる恐れや、読者に故意に誤った定義を理解させることを意図している可能性もあります。混乱を引き起こす部分なので、早急なコメントアウトもしくは削除が必要でしょう。どうしても載せるなら、出典元に完全に準拠すべきです--常滑駅（会話） 2015年12月4日 (金) 01:45 (UTC)

text: Los688さん、コメントありがとうございます。良いヒントになりました。

text: 常滑駅さん、コメントありがとうございます。恐れ入りますが、ここでは、防衛白書の在日米軍「専用施設」の定義について一括削除を繰り返された理由に付き、(とくに私の初期の編集について）具体的にご指摘いただければさいわいです。それにもとづいて適切な編集を心がけるように努力しますので、よろしくお願いします。

text: なお、このページ全体の件は、別項目を立てて議論を提起なさってください。--ヤールー（会話） 2015年12月4日 (金) 01:56 (UTC)
replies: text: :一括削除などはしておらず、百科事典として重大な問題がある部分しか削除していません。その問題を無視したリバートはまさしく荒らしそのものです--常滑駅（会話） 2015年12月4日 (金) 02:59 (UTC)
たとえば「る。」だけが残ったものの削除など『草取り』も行いましたが、それらも全て一括にて削除（、といいますより、自分の行った編集時点のものをコピペ）しておられます。
「百科事典として重大な問題がある部分」というのもあなたの主観であって、なんら規約に反していない記述も一括削除されています。　あなたの行動が荒らし行為でないというならば、「百科事典として重大な問題がある部分」を、このノートで証明してください。
「在日米軍」の編集においても一括にて削除されていますので、荒らし行為の警告をさせていただきました。
なお、「在日米軍」の編集について、コメント依頼を提出しますのでお知らせします。--ヤールー（会話） 2015年12月4日 (金) 03:38 (UTC)
現在までにやんわりと指摘されても未だに確信犯的な編集を続けているようですね。政治的意図を持って、悪意のある編集により読者のミスリードを誘う行為はWikiepdiaの多くのガイドラインに反する行為です。いますぐ中止するよう警告します。かっこつきの”専用施設”（防衛省HP内で『在日米軍施設・区域（専用施設）』と表記されているもの）について、『岩国基地、横須賀基地、厚木基地、横田基地、三沢基地などを含む』といった注釈が入れられているものは少なくとも防衛省HPからは全く確認できません。あなたのやっていることは、都合のいい資料をつぎはぎして、データの捏造を行っているに等しいのです。このブログの真偽について私が確証を持っているものではありませんが、http://ameblo.jp/orange54321/entry-12010262023.html　のような反論もあるほどです。自身の政治的目的を達成するためにWikipediaを悪用する行為は直ちに中止するよう、改めて警告します。--常滑駅（会話） 2015年12月4日 (金) 08:08 (UTC)

text: 私は、（皆さんのアドバイスを参考に）出典である防衛白書に書かれていることだけを、（整理して出典を明示して）転記しただけです。

text: そのブログの真偽についてさえ確証を持てないあなたが、なぜ、私の記述が捏造だと判断できるのでしょうか。ブログが正しいという確証を証拠を添えて準備してから、編集参加をお願いします。

text: 私が捏造しているというなら、コメント依頼の場でもどこへでも引きずり出してください。

text: なお、私の最新の編集は、（あなたが取り消した状態ですが）「在日米軍#米軍施設」にありますので、そちらの編集を前提に議論願います（こちらも保護解除されたら、修正します）。

text: 以後の議論は、ノート:在日米軍に集約したいと思いますので、移動をお願いします。
--ヤールー（会話） 2015年12月4日 (金) 10:16 (UTC)
replies: text: :こっちに誘導をしておいて、また「勝手に」「同意なく」「途中で」対話場所を移動させるのは、対話・議論そのものが成立しません。先にコメントしたことが容易に見ることができなくなり、対話の流れを追うことができなくなります。対話場所を統一し、流れを追えるようにすることが対話の前提を整えるようにして下さい。--Los688（会話） 2015年12月5日 (土) 02:09 (UTC)

text: ノート:在日米軍の誘導は、すでに削除しております。なお、その誘導では、対話場所を統一するために、こちら（ノート:都道府県別の全ての米軍施設規模と都道府県別の米軍施設）に移動をお願いしたのですが、常滑駅さんが、両方のノートで（唐突に「追加ですが」と）議論を始められたので、再び、対話場所を統一する必要が生じました。

text: そして、その時期には議論の対象が、在日米軍での編集に集約となりましたので、ノート:在日米軍に対話場所の移動をお願いいたしました。

text: 常滑駅さんにのみ移動をお願いし、他の参加者への配慮を欠きましたことをおわびします。--ヤールー（会話） 2015年12月6日 (日) 00:00 (UTC)
＜＜対話場所を統一します＞＞
皆様にお願いします。上述のように、対話場所を統一する必要がございます。また、議論等の対象も、在日米軍での編集となっておりますので、ノート:在日米軍への移動をお願いします。--ヤールー（会話） 2015年12月5日 (土) 23:59 (UTC)
thread_title:  防衛白書の在日米軍「専用施設」の定義 

message: 現在のデータが2008年～2010年のものが主なものです。防衛省のホームページには2017年3月31に現在のデータがあります。沖縄の北部訓練場の約半分が返還されたこともあり、更新したいとも考えていますが、約10年の変化も残したいしどうしたらいいか意見をいただきたいと思います。よろしくお願いします。--えいち・おおつか（会話） 2017年6月28日 (水) 06:48 (UTC)
thread_title:  記事の更新について