ノート:トリアイナ

message: 本記事について、三叉槍#トリアイナ、トライデントへのリダイレクト化を提案します。現状、三叉槍に書かれている以上の情報が、画像と「三つの歯を意味する」という部分、冒頭部のギリシア語表記のみに留まっているためです。重複部分を除くと、統合するほどの情報量もないように思えます。英語版Wikipediaでも、トリアイナのみを単独記事化してはいないようです。英語版の「トライデント」のページ（:en:Trident）は、Wikidata上、日本語版の三叉槍のページに対応しています。
三叉槍の記事にない情報について、これ以上の加筆の見込みがあるのでしたら提案を取り下げます。皆様のご意見をお聞かせください。よろしくお願い致します。-YK1130（会話） 2017年11月28日 (火) 00:30 (UTC)
replies: text: 確認したいのですが、トリアイナ(τρίαινα)とはギリシャ語で英語のtridentと同義の一般名詞ということでよろしいのでしょうか。であれば、ギリシア神話でもほとんど聞かない用語であり、現状ではリダレクト化に問題はないように思います。ただし、もしこれが例えば「ゲイボルグ」とか「バルムンク」のような固有名詞としての用途があるなら、今後加筆される見込みはあるでしょう。

text: ちょっと気になるのはこの項目の履歴で、ややこしいので違っていたらすみませんが、初版は英語版のtridentから翻訳されており、その後ミサイルのトライデントとの統合が議論され（ノート:トライデント (ミサイル)を参照）、トライデントに改名され、再びトリアイナに戻されているようです。議論ではリダイレクト化の案も出ていましたが、結果としていまの形になっています。また、リダイレクト先の三叉槍の履歴を見ると、初版は三叉戟へのリダイレクトであり、その後トライデントへのリダイレクトとなっていたものが最近記事化されています。逆に、三叉戟は初め記事として書かれていたものがトライデントに統合されてリダイレクトとなり、現在は三叉槍へのリダイレクトという経過です。どうも、周辺のどれかの用語に加筆や記事化がなされるたびに、巻き込まれてリダイレクトになったりリダイレクト先が変えられているようです。

text: さらに、このトリアイナへはトライデントと三叉矛、三叉の鉾がリダイレクトになっており、これはもしかすると、「ポセイドーンの―」という枕詞付きでトリアイナが半ば固有名詞的な扱いになっていることを意味しているのかもしれません。

text: 私はこれらの用語や武器類について無知なので、どうせよという意見はないのですが、リンク先と類似用語が多いことから、この項目だけでなく、関係する表記とこれらの用語・記事の位置づけを一度整理した方がいいのではないかという気がします。--みっち（会話） 2017年11月29日 (水) 09:52 (UTC)

text: * 「関係する表記とこれらの用語・記事の位置づけを一度整理した方がいいのではないか」というご意見には全面的に賛同いたします。ただ、私もギリシア神話以外のその手の武器に詳しくないので、トリアイナ以外の扱いをどうするのが最善かは分かりません…。より広い視点で議論が必要になりそうですね…。
replies: text: :「トリアイナ」単体の記事の話をすると、調べてみた結果、私はこれは固有名詞ではないと考えています。みっちさんの仰る通り、Tridentと同義の一般名詞である、と。ですが、ちょっと確認したい文献があるので、まとまり次第理由をご説明します。-YK1130（会話） 2017年11月30日 (木) 03:00 (UTC)

text: * 上記で「まとまり次第」と言ったものがまとまりましたので、独自研究といわれるかもしれませんが、トリアイナが固有名詞ではないと判断した理由です。
replies: text: ::私自身ポセイドーンに特別詳しいわけではないのですが、トリアイナを古典ギリシア語の辞書で引くと

text: :#trident, three-pronged fish-spear, the badge of Poseidon

text: :#three-pronged fork

text: :#a constellation rising with Pisces, Teucer in Boll

text: :#a kind of cautery
replies: text: ::とあります（参考）。これを見る限りでは必ずしもポセイドンの槍、という意味の固有名詞として用いられた語ではなく、より一般的な意味でも三叉の槍や銛、鉾のことをこう呼んでいたのではないかと考えられます。

text: ::先ほど参考で提示したURLで、意味からも検索できるので、Tridentで検索してみたところ、単純に「Trident」という意味でヒットした単語はいくつか（、など）ありました。これらの意味には「Poseidon」という語は含まれません。、ichthykentronについては、前半のichty(s)が「魚」という意味なので、原義としては漁業で使用する銛を特に表した、狭義の三叉槍/銛/鉾、といえるかと思います。

text: ::以上のことを踏まえると、「ポセイドンが持っている三叉の槍はトリアイナであるが、トリアイナはより広い意味で用いられており、ポセイドンの槍だけを示すものではない」ということではないかと思います。要するに、などを含む三叉槍/鉾/銛の「総称」が「トリアイナ」なのではないか、と。

text: ::加えて、TriainaでGoogle検索しても、上位に、ギリシア神話のポセイドンの槍についての説明をする英語のページが全然出てこないので、これが固有名詞ならもっと出てくるのではないかと。例えば、日本語では未作成ですが、ディオニューソスの杖「テュルソス（Tyrsus）」は、英語でGoogle検索すると上位にブリタニカの説明が出てきます。つまりこれはただの「杖（stuff）」ではなく、「ディオニューソス及びその信者が持つ杖」を意味する「固有名詞」だということでしょう。対して、このブリタニカで「トリアイナ（Triaina）」を検索しても1件もヒットしません。TridentならPoseidonなどの記事がヒットします。

text: ::さらに、高津春繁『ギリシア・ローマ神話辞典』で同じく調べてみましたが、テュルソスの記載はあり（p.168）、トリアイナはなし（「トリアイ」の次が「ドリオス」、p.174）でした。

text: :もしこれが「トライデント（Trident）」と違って固有名詞として特別に使用されている語なら、Googleやブリタニカ、『ギリシア・ローマ神話辞典』でヒットしないとは思えないのです。よって、トリアイナはポセイドンの持つ槍を意味する固有名詞ではなく、トライデント同様、一般的な名詞なのではないでしょうか。-YK1130（会話） 2017年11月30日 (木) 11:19 (UTC)
replies: text: :::調査ありがとうございました。トリアイナは一般名詞と考えて良さそうですね。この項目はリダイレクトでかまわないと思います。
replies: text: :::あとは、類似用語のなかでどれを本体記事として選ぶのか、ですが、いずれは検討が必要としても、いまでなければいけないわけでもありません。今後例えば「トライデント」が大幅加筆・記事化されて、その他をリダイレクトにするというような提案がなされることがあるかもしれませんが、ぶっちゃけ、これまでがそうだったようにそのときに対応すればいいともいえるわけで。

text: :::個人的な感覚でいえば、定義を「穂先が三叉に分かれた長柄の武器もしくは漁具」とすると、日本語では槍、戟、矛（鉾、戈）、銛が該当すると思います。現状では槍が記事化されているわけですが、ポセイドーンのシンボルとしては矛がしっくりきそうですし、日本語名称として具体的にこれといって代表的なものがないとすれば、外来語としてカタカナ書きのトライデントも知名度の点から有力だと思います。いずれにせよ、私にはこれ以上の追求が難しいので……。話を大きくしてしまって申し訳ありません。もしより広範な議論をお望みなら、コメント依頼や井戸端に投げかけるのがいいでしょう。--みっち（会話） 2017年12月1日 (金) 10:57 (UTC)
* プロジェクトでの議論参加のお願い、コメント依頼への提出のどちらも行ないましたがこれ以上反応が無いようでしたら、年明けにリダイレクト化を実行します。なお、当ページにリダイレクトしているトライデントについても三叉槍のリダイレクトとしますが、後々トライデント (曖昧さ回避)との関連で別途議論を提起させていただくかもしれません。--YK1130（会話） 2017年12月28日 (木) 06:13 (UTC)
* 12月28日のコメントの通り、リダイレクト化を実行しました。--MK0210（会話） 2018年1月4日 (木) 01:18 (UTC)
thread_title:  リダイレクト化の提案