Wikipedia‐ノート:コメント依頼/akane700 20110214

message: akane700さんへのコメントは宣言通り行いませんが、表でのWas a beeさんのコメントに対する指摘と質問を申し上げます。
Was a beeさんは今回の問題の発端となったIPユーザをLTA:OBIHIROと断定した上で、管理者がLTAの「悪意ある投稿を保持している」と主張されております。また、複数のアカウントを「ある種の利用者を、煽って追い出すための古参利用者、可能性として管理者、が使用している利用者排除用のアカウントのように見え」ると主張し、ご自分でも「増えているようであり」と憶測であることを表しながら、「2chでの継続的な晒しが行われているか、管理者専用チャットなりMLなりでのAkaneさんに対する一種の排除指令（または空気）のようなものが出来ている、そういう辺りが原因だろうと考えますが」と、akane700さんに対する陰謀がなされているという印象を読者に強く与える文言を使っておられます。このような行為は「政治的」とは言わないのでしょうか？
replies: text: コメント依頼などに参加してる時点で、そう言うのではないでしょうか。私は特定の利用者を排除するという政治目的に特化したアカウントであると見えると言っているだけです。そうは見えない、それはありえない、とお考えであれば、どういう観点からそう思われるか、簡単にご説明いただければ幸いです。--Was a bee 2011年2月19日 (土) 13:23 (UTC)
また、IPユーザの投稿「（引用）翻訳の質が低い。英文法にのっとって訳していない。全部詳細にチェックし終わったということではありませんので。まだ直すべきところはあるでしょう。」を「中傷コメント」「暴言」と評価していることも不思議です。私もakane700さんの翻訳が「ひどいものではない」と思いますが、そのような各自の主観と当該IPユーザの「質が低い」との主観とは連動するものではありません。私よりも英語に堪能な方が、私の翻訳した記事で同様の指摘をされたならば、私なら喜んでのように御礼をするでしょう。この点についてはどうお考えでしょうか？--ろう(Law soma) D C 2011年2月16日 (水) 01:19 (UTC)

text: 局所的にある行為だけを単独で取り出せば丁寧で合理的な行為であるように見える形でありながら、より長い文脈で別の意図が見えるものがあります。最近ではこうした編集（編集単独で取り出すと分かりにくいが、文脈全体を取り出すとおかしいもの）は実際に少なくありません。今回における文脈で言いますと、

text: * 1.このIPレンジからはLTA:OBIHIROからの継続的な編集が行われていること

text: * 2.LTA:OBIHIROが目の敵にしている（粘着している）数人の利用者の内の一人が氏であること

text: * 3.対象IPは一定のウィキペディアについての知識があり、アカウントを作成したことのない人物、つまり今回初めてウィキペディアで編集した人物とは思いがたいこと。（投稿は対象となるページのみ、計3回、20分間だけに限られている。）

text: * 4 最初の投稿の要約欄が「‎ 機械翻訳ですか？」、7分後の二回目の編集が「翻訳の質が低い。英文法にのっとって訳していない。」、そしてその14分後の三回目の編集にて言葉を補い、やっとLawさんが上で引用された形である「全部詳細にチェックし終わったということではありませんので。まだ直すべきところはあるでしょう。」という文章が追加されます。時系列を省いて引用すると、しばしば実際に周囲が認知した印象と異なるものが作られます。この点は注意が必要です。

text: * 5.日本語版ウィキペディアで行われている翻訳の多くは-新着でトップページに載るような記事を含め-機械的な単語置換をベースに成り立っておりそれらを質が低いと評価する文化は一般的でないこと

text: * 6.また普通LTAであると疑われる編集でありかつそのLTAに以前対処した事のあるCUがそれに気づいた場合、チェックしその上で同一であれば即座にブロックが行われるのが普通であること。しかしCUの行為に関して、今回の事例を含め、氏の行動において一定の目的を持った意図的な不作為が行われている可能性が疑われること。

text: * 7. 直前のWikipedia‐ノート:腕ずくで解決しようとしないにおける議論において、Akane氏が「スピード違反の論理」という言葉について「解説がないからどっかに説明を書こう」というだけの普通の提案に対し、海獺氏が「誰がどこでいつ分かりにくいと言っているのか差分の提示を」といったよく分からない方法（失礼ながらこれは難癖の部類に入るでしょう）で反対を行い、また今回のコメント依頼にも登場する不思議なアカウントからもこうした単純な提案によく理由の判然としない形での反対が寄せられます。また同時期における2ch上でのIDの出ないスレッドにおける投稿では、こうした普通の提案に対し、どういうロジックで判断されたものなのか分かりませんがAkane氏に対する批判的書き込みが連続します【百科事典】ウィキペディア第975刷【Wikipedia】【百科事典】ウィキペディア第976刷【Wikipedia】。この提案に対し「叩く」投稿がなされているというのは、常識的の範囲で考える限りあまりに不可解なものでありますが、そうした中でこうした不思議な形での反対ですので、海獺氏に対してそろそろ解任かといった投稿も行われています。誰がどういった理由でこうした投稿を2ch上にしているのか、不信感を煽るための第三者の投稿なのか、または当然として今回の事例も含めた上での関連する誰かの投稿なのか、そこらへんは各自でご判断ください（もしあなたが2chで削除人をやられているならば投稿者のIPアドレス等を確認できるでしょう。ウィキペディア上でのアカウントのIPアドレスや居住地などについても一定の情報をお持ちなのであれば、それらの比較を行うことで一定の判断を行う事ができるでしょう）。

text: こうした背景・文脈をLawさんは知っていると思われますが（同意できない点があればご指摘ください）、その上でお聞きします。今回の件を、上でLawさんが出されたような事例、6年以上に渡り日本語版のキリスト教関係の記事において真摯に継続的に活躍されている方が（さん、新規作成記事は300を越えており、この分野でよく知られた方でしょう）、要約欄に上のような侮辱的な言葉を書くわけでもなくにおいて、サラッと翻訳の一部を修正（名詞の置換）をしてくださった事例、これと同一視して考えることはかなりの困難があると思われますが、どういった点からそうしたご判断をされたのか、理由等あれば教えていただると幸いです。--Was a bee 2011年2月19日 (土) 13:23 (UTC) 追記--Was a bee 2011年2月19日 (土) 15:02 (UTC)
replies: text: :当該IPがLTAなのか否なのか、またIPアドレスがどなたでもわかるように表示されているユーザーがLTAなのかどうなのかの判断をすることは（アカウントユーザーではないのですから）チェックユーザー係でなくても可能です。お二人の管理者が私の前に見ており、判断することは可能でしょう。私が気づいたのは、Akane700さんが最初の白紙化を始めたそのIPからの編集が止まった次の日です。いろいろな方のLTAユーザーの対応については思うところもあるのですが、問題の根本的な解決を考えたとき、このIPユーザーさんはまず記事の編集を行っています。その後の二回の編集で止まっているのです。仮にLTAだとしても、すでに緊急性はないと判断しました。Was a beeさんにとって、緊急にブロックする必要性がある案件だと思うのであれば、私の不作為を「ブロックしなかった」ということひとつだけとって想像するのではなく、LTAの問題を本当に解決しようという気があるのでしたら、件のIPユーザーをLTAとしてしかるべき場所に報告することを優先していただきたいと思います。

text: :もうひとつ確認していただきたいのですが、当該IPユーザーがLTA:OBIHIROさんであるかどうかは今回のコメント依頼のポイントではありません。利用者‐会話:Law soma#誤認ですをよくお読みいただければわかるとおり、「仮にLTAユーザーによる編集だとしても、挑発行為だとしても、安易に問題を拡散させるような編集は避けてください。Akane700さん自身も安易に挑発行為に乗ってしまったことを、つい先日、恥じていたのではないでしょうか？具体的にどの部分についての指摘なのか聞いてみる姿勢のほうが、記事の充実そのものに対して建設的でしょう。」という、被依頼者の対応についてのお話をしています。表にも何度か書いていますが、他者の発言の除去という対応をしたことで、被依頼者はつい先日ブロックされています。ブロック明け直後といっていい段階で繰り返すべきではないと思いませんか？ そして、繰り返すべきではないと、Was a beeさんは被依頼者にわかっていただきたいと思いませんか？ 私には被依頼者の問題を解決させない方向に向かわせているのは、表面上のフォローを繰り返している人たちのような気がしてならないのです。被依頼者の行動は良くない方向にどんどん拍車がかかっているように思います。それはブロックされてしまう頻度を見ても明らかでしょう。もし、それらのブロック対処こそが間違っていると、Was a beeさんがお考えであれば、詳しくご説明いただければと思います。--海獺 2011年2月19日 (土) 14:42 (UTC)自分の勘違いを訂正。--海獺 2011年2月19日 (土) 15:47 (UTC)
replies: text: :: 然るべき場所への報告の件ですが、1月21日（白紙化騒動があった当日）にIP氏によって管理者伝言板/ソックパペットのおびひろ・Tokuninasi系にすでに報告が挙がっているはずなのですが、ご確認願います。--かげろん 2011年2月19日 (土) 15:17 (UTC)
replies: text: :::約1ヶ月前の報告ですね。私は今教えていただくまで、それに気づいておりませんでした。それならばなおさら、半月以上経過した時点でいきなり白紙化するのか、わかりません。そういった被依頼者の行動を慎んでくださいというコメント依頼だと認識していますが、私は何か誤解をしているでしょうか？、--海獺 2011年2月19日 (土) 15:41 (UTC)
replies: text: ::::*管理者とCUが閲覧できる情報が同じであるという前提で話されているようですが、CUが閲覧できる情報は、一般の管理者が閲覧できる情報（それは基本的に他の利用者が閲覧できる情報と同じです。削除されたページが見れるくらいのものでしょう）よりも多く、それゆえにブロック逃れの判断は慎重を期せば期すほど、CUに任せるべきものとなると思っていましたが、違ったでしょうか。

text: ::::*また管理者伝言板への報告を海獺さんが見ていなかったというのは、管理者伝言板における最も熱心な対応者の一人であると思われた海獺さんが言われましたのには驚きました。--Was a bee 2011年2月24日 (木) 22:25 (UTC)
replies: text: :::::今回のケースを、全体的な管理者とCUが得られる情報量の違いに広げてお話なさるのは論点のすり替えでしょう。上記のように、最後の編集から半月以上から経過しており、緊急性はすでなく、仮にLTAだったとしても裁量による1週間ブロックをする意味が全くないでしょう。当該IPユーザーの活動期間やこのコメント依頼が出て以降現在に至るまで、私はそのIPアドレスでCUしておりません。

text: :::::そもそも何度も申し上げているように、LTAかどうかの判断が誰によって、どのタイミングによって、どう対処されたのかは、今回のコメント依頼の主旨ではありません。被依頼者の行為に関するものであるはずです。Was a beeさんは意図的にその主旨から外れたお話に終始しているように思います。他の部分のコメントはWas a beeさんの会話ページに書きました。--海獺 2011年2月25日 (金) 04:31 (UTC)

text: :Was a beeさんが追加した「7」について、引用を交えて説明します。
replies: text: :::方針としてはWP:POINTで触れられている内容で間違い無いようですので前者の意味です。

text: :この「前者」というのは、
replies: text: :::この議論は「『スピード違反の論理』という言葉はスラング的な用法であり、初心者には意味が伝わりにくい。何とかしましょうよ」という趣旨

text: :のことです。

text: :私はこれに対して「初心者がどのように困ったのかという事例があるほうが、より具体的な対策になる」と考えました。そこで差分を求めたのですけれど、議論の進行を見ていただくとわかるとおり、議論提案者であるAkane700さんの目的は、リダイレクトによって達成されているのではないかという意見を書いています。これはAkane700さんが望んだ形とは違ったのかもしれませんが、Was a beeさんが上のコメントで書いた「解説がないからどっかに説明を書こう」に対して、「リダイレクトで良いのでは？」という意見であり、「よくわからない方法」でも「反対意見」でもないのです。用語集に入れることが目的ということであれば、その必要はないのではないかと言う意見は持っていますけれども、提案の目的そのものに反対していません。

text: :外部掲示板の件については、確認できる立場の人がいくらでもチェックをすればいいと思います。どのように調べるのも良いでしょう。Was a beeさんの想像の上に成り立っているものによる意見であり、Was a beeさんの想像が全て否定される調査結果が出たとしても、すでに非常に強い思い込みがあるようですので、私がここでどのようにお話をしたところでご納得はいただけないと考えます。またそんなことに労力を割きたくありません。

text: :正直に申し上げて、こんなことまでウィキペディアでお話して説明しなくてはいけないのかと思うと、とても情けなく思います。「あの人らしき人があの場所でこんなことを言ってたよ」という前提での議論を、いつまでウィキペディア上で続けるのですか？--海獺 2011年2月19日 (土) 15:41 (UTC)
replies: text: ::失礼ながら海獺さんの言葉は実に驚くべき意見であり、言葉こそ丁寧ではありますが、大きい欺瞞でしょう。リダイレクト先に解説のないリダイレクトが不適切であることは重々承知でしょう。掲示板上の意見については、地球は四角いという主張（海獺さんがされている解説のないリダイレクトで足りる、というご意見）があった時に、それに賛同するような投稿が行われていたならば非常に驚くというだけの事です。--Was a bee 2011年2月24日 (木) 22:25 (UTC)
replies: text: :::論点を拡散してばかりですので、お返事はWas a beeさんの会話ページに書きます。--海獺 2011年2月25日 (金) 00:06 (UTC)

text: :◆Was a beeさんの御質問に対して一言だけでお答えしますと、善意にとるという点から上のような判断をしました。それが理由です。--ろう(Law soma) D C 2011年2月21日 (月) 03:42 (UTC)
replies: text: ::Lawさん、ありがとうございます。今回の「善意に取る事が非常に困難な状況」において、なお善意に取られたということのようで、そういう対応を取られる方と理解しました。今後も同様の方法で物事の解釈に当たっていかれるものと理解しますが、それで宜しかったでしょうか？それとも相手の行動を善意に取るかは、何らかの別の事情によって毎回変化していくものでしょうか？--Was a bee 2011年2月24日 (木) 21:13 (UTC)
replies: text: :::どのように受け取れば後段のご質問になるのか今ひとつ理解出来ません。なにやら陰謀論めいたご発言が続いていますが、疑心暗鬼になっておられるように思います。もし、ご自身（及びご自身と意見が一致する者）とは別の意見を持つ複数の者に対し、全てがミートパペットの類であると見えているのであれば、少し落ち着く時間を設けられた方がよいかと存じます。

text: :::また、私が以前からずっと同様の方法で物事の解釈に当たってきたため、場合によっては「こんな相手にまで善意に取れというのか！」と論争にまで至ったことがあるのは、私の履歴をご覧頂ければ誰でも分かることですのでいちいち根拠を出しません。今後どのように振る舞うかは人間である以上予知出来るものではありませんが、自分自身の思いとしては、今後も変わらず他者の行動を善意で見ていくつもりでおります。これでお答えになっているでしょうか？--ろう(Law soma) D C 2011年2月25日 (金) 02:46 (UTC)
利用者‐会話:Kinoriにも書いてありますが、翻訳としては認めがたいものです。よって、上記の”5.単語の置換による翻訳は低質とはいえない”とのwas a bee氏のご指摘は、当たっていない。それならsinceをきちんと訳出して、因果関係をはっきりさせなくてはならないのですから。--211.5.10.47 2011年2月20日 (日) 09:16 (UTC)

text: まあそうかもしれないけれど、「機械翻訳ですか？」はヒドいんじゃありませんか？この一言がなければ、我々も時間をかけて議論するまでもなく、今頃ブレンステッド-ローリーの酸塩基理論の加筆修正に力を注いでいたはずで、問題の解決が早かったと思います。--Freetrashbox 2011年2月20日 (日) 10:24 (UTC)
thread_title:  Was a beeさんへのコメント 

message: Akane700氏は、アロキサンにおいて英語版・日本語版で正反対の記述をするなど、問題が多すぎます。--116.80.0.227 2011年3月11日 (金) 05:08 (UTC)
replies: text: ここに書くべきことかは疑問ですが既に書かれているので便乗。氏は、英語版でアロキサンは糖尿病を引き起こさないと書き、日本語版で逆のことを書いています。また、その他の既に間違いが指摘された点も復帰させています。理解せず編集をするのはコミュニティへの最大迷惑です。--133.9.4.11 2011年3月11日 (金) 05:58 (UTC)

text: 続報。うちの会話ページ133.9.4.11に、荒らしとは何のことか明示しないまま来られました。--133.9.4.12 2011年3月11日 (金) 06:23 (UTC)
Akane007氏は英語版でalloxan does not cause diabetes in humansと書き、日本語版で　アロキサンは同様にヒトでも糖尿病を引き起こすことが確認されている　と書くなど、理解力がゼロに近いと申し上げるしかありません。その次の文に関しても元論文にThe mean level of alloxan in blood from children with insulin-dependent diabetes mellitus was 8.76±9.64 g/ml and in blood from healthy children was 1.53±1.10 g/ml. The difference was statistically significant (P<0.05). とあるので、有意差に言及するのが自然であります。（そもそも相関係数は単なる数値であるので、”なんらかの相関”というのはしっくりこないです：”non-zeroな相関があるからなんらかの因果関係がありそうだ”というのが普通の科学の文章です。”なんらかの相関”（0でない相関の意か）なら、大抵あるに決まってるのです）。コミュニティの忍耐は、もう限界に近づいています。--211.5.17.170 2011年3月11日 (金) 11:36 (UTC)
ろうさま、他の管理者の皆様。もう我々は限界です。投稿記録を慎重に追っていただければわかりますが、アロキサンをAkane17さんが翻訳した際は、英語版が非常に不正確だったのです。それをそのまま訳したのは、ここまでは氏の責任ではありません。しかしその後英語版がせっかく直ったのに、氏は自分の編集に固執するために英語版の直近の編集を理由なく取り消すと言う悪辣な行為に出ました。結局理解せず編集を強行し、昨日の指摘のとおり同一利用者により英日版で正反対の記述がされると言う異常事態に至りました。しかも本ページ中の昨日の投稿者の会話ページやブロック依頼ページで「改竄」「荒らし」などと根拠皆無の暴言（この2つの単語はむしろ、アロキサン関連の氏自身の編集を正確に表現する語であります）を吐くなど、理解能力・人格の双方の観点から、共同作業は無理な人と結論せざるを得ません。6回目のブロック、あるいは期限を定めないもの、を検討お願いします。--211.5.8.103 2011年3月12日 (土) 03:16 (UTC)
皆さんの調査の足がかりに差分等を提示します（是非自身で本格的に調査・確認してほしいですが）。ノート:抗酸化物質の「えらく早く・・・」の部分を見ていただきますと、en:Alloxanの本文(some correlation)がそもそも曖昧であるとネイティブの方から指摘をもらい、その後それを受けて早大から、英語版を元論文に忠実・誤解が生じようのない記述に改められました。その後さらにアカウント利用者からen:Alloxanの他の誤りも指摘・修正されました。それに応じて日本語版も編集されます。しかし被依頼者は日本語版を自身の版に拘泥するため、英語版の直近の修正を理由なく取り消しました。「理由なく」というのが確かなことは、要約欄から明らか（原文に明記されていることを「誤情報」と言っている事から、元論文を読んでいないことが確実）。なお、上記のように英語版の修正は複数の段階にわたっており、それを十分に消化・理解せず英語版・日本語版双方を自身の都合で勝手に改変したため、IPで指摘のように「同一利用者が、英語版・日本語版で正反対の記述」ということになっております。これ一点だけでも、長期ブロックの理由になりえると考えます。--Orihibo 2011年3月13日 (日) 03:29 (UTC)（LTA:OBIHIROとしてブロック済）
ウィキペディアを見ててびっくりしてしまいました。ここに書けばいいのですか？ゲンチジン酸の記事で「服用すると一部は代謝され（約1%）アスピリンとなり、腎臓から排出される」とありびっくりしましたが、翻訳元は「Part of the metabolic break down (about 1%) of aspirin ends up in this compound, excreted by the kidneys」です。デタラメな翻訳に困ってしまいます。伊香保温泉——以上の署名の無いコメントは、Ikahoonsen（ノート・履歴）さんが 平成23年3月16日 (水) 02:34 (UTC) に投稿したものです（ろう(Law soma) D Cによる付記）。（LTA:OBIHIROとしてブロック済）
thread_title:  表からの移動（平成23年3月16日 (水) 02:34(UTC)の版からの転記） 

message: : （追加。横から失礼しますが重大案件なので）日本の東部を中心に、広い範囲に東北地方太平洋沖地震の被害が及んでいます。今なお苦境におかれた被災者らが多数に上っております。こんなときだからこそ、地震の記事の執筆について「速報厨が跋扈し不正確な情報を流布する元凶になる」「関心が高い重大事だからこそ速報を禁じる必要はない」などの熱い意見が交わされ、いろいろ議論がありました。その結果、コミュニティのおおよその合意として「不正確な情報を流布しないためにも出典はきちんと付けようよ」という方向に進みつつあったはずです。ウィキペディアの画面上部にも「地震に関する編集を行う場合は、必ず検証可能な出典を伴ってください」と明記されていますよね。にもかかわらず、被依頼者は出典も提示せずに地震についての独自研究を披露し、不正確な情報を流布しようとしております。文部科学省・地震調査研究推進本部の地震調査委員会の報告が示されているにもかかわらず、それを全く無視して正反対の主張をノートで繰り返すなど言語道断です。被依頼者は地震調査委員会をしのぐほどの高名な地震学者だとでもいうのでしょうか。なぜ出典を無視してまで独自の地震理論を披露する必要があるのか、皆目意味がわかりません。このような姿勢は流言飛語にもつながりかねず、極めて問題です。今回のコメント依頼の内容ともオーバーラップしますが、自分の主張を通そうとすることばかりに拘泥し、コミュニティに対する配慮が欠けているのではないでしょうか。今回の依頼では「コミュニティから広く認められ、許容されるものか」という点が問題とされていますが、被依頼者の地震に関する言動はそれと通じます。被依頼者は、何を目的にウィキペディアにログインしているのか。被災者をはじめ閲覧者を誤解させかねないような不用意な言動は慎むべき。時任官するでたらめな発言など、本来であればペナルティが与えられてもおかしくないくらいの重大問題だと思います。
thread_title:  2011年3月25日 (金) 12:25の版から転記