ノート:漢民族

message: 以下の記述を記事ページから移動しました。記事内容に対する議論はノートページにて
行ってください。
;編集履歴 : 2004年7月5日 (月) 19:58, 20:03, 20:04 24.20.117.252 
;内容 : （というよりも、ヨーロッパ人はそんなに遺伝的バラエティを有しているのか？　現在の欧州の民族のほとんどは、古代から多くの小民族（部族）が徐々に融合しあって出来上がった民族なのですが、そのせいか欧州の個々の民族間では遺伝子相異があまり見られないとの事です。むしろ亜州の民族間の遺伝子相異が遥かに大きいらしい。各個の民族内の事に限って見ても、ヨーロッパの国家の国土は一般的に面積が小さく、近代に至るまで人口密度が割りと低かった様なので、古代から中国・日本といった様な大国が存在し、しかも絶え間なく人口の非常に大きい民族を抱えてきたアジアの方が当然、遺伝子の多様性が大きいのでしょう。最新の研究結果を参照してください。）
以上 sphl 2004年7月5日 (月) 11:39 (UTC)
とコメントアウトしました。本ノートにタイトルを付けました。--fromm 2007年8月7日 (火) 01:20 (UTC)
thread_title:  遺伝子関連 

message: 唐李氏を鮮卑系ないし鮮卑にきわめて近いとするのは少なくとも日本では大部分なので「一部の学者」というのは完全に虚偽です。中国学界の状況については疎いのですが、中国学界ではこのことが否定されているという出典をお願いいたします。らりた 2007年11月3日 (土) 13:48 (UTC)
thread_title: 　唐李氏の出身について 

message: らりたさんに「関係ない」として削除されましたが、朝鮮民族と孔子とのことが漢民族に関係ないのなら、イタリアとローマとの関係はもっと遥かに漢民族と関係ありません。また漢族の実態が古今で大きく異なっていることは日本でも中国でも定説になっています。一つの民族名を称しながらこれほど大きな違いを括っている民族が他にあるのなら、その実例を挙げるべきでしょう。実例が無いならば、漢族は古今の劇変の最たる民族であることは明らかです。あなたの個人的主張により勝手に削除するのでなく、基準を守って冷静に編集して下さい。平成20.8.6日、220.209.2.66
replies: text: えーと？漢民族が古代と現代とで大きく異なる存在であることにはもちろん異論ありません。しかしそれと朝鮮人が孔子を朝鮮民族と称しているということと何の関係があるのか良くわからないのですけど。孔子を朝鮮民族と称しているってのはいわゆる韓国起源説の一つであって、この漢民族の項目になんら関係しないと思いますけど･･･。

text: あと、文章の最後の署名は--~~~~と入力すれば自動的にユーザー名と日時が出力されますので、ご利用ください。--らりた 2008年8月6日 (水) 11:45 (UTC)
孔子を現代漢族の祖先とみなす人が中国には多数いるので、大いに関係あるでしょう。それならばローマとイタリアは全然関係ないので、削除することになるのですが、しかしローマも比喩としては有効でしょう。朝鮮民族についても同様です。--220.209.2.66~~~~

text: 「孔子が朝鮮民族の祖先でないのと同様に、古代漢民族は現代漢族の祖先じゃない」って意味でしょうか？そうだとすると、わざわざ朝鮮民族で例える理由に乏しいと感じます。少なくともイタリアと朝鮮（韓国）と例えは2つもいらないでしょう。1つ残すならやはりローマとイタリアの関係のほうが日本語話者には分かりやすいと思います。いずれにせよ、学説めいた記述には特に出典が必要です。もちろん、220.209.2.66さんの記述に限りませんが。--Freetrashbox 2008年8月8日 (金) 11:33 (UTC)
thread_title: 漢民族の形成

message: 漢民族は中華民国で大多数を占める民族といえるないと主張されている方が合意形成を経ずに持論を展開されていますので、一旦差し戻させて頂きます。今回の論点についてですが、中華民国で大多数を占める民族といえないのであれば、漢民族の定義に関わる極めて重要な問題ですので、日本語版のみならず、中国語版など各国語版での変更を含めて議論すべき案件だと思われます。なお、「台湾人に非漢民族の遺伝子が相当数含まれてる」というのは一部の研究者による発表であり定説とはとても言えませんし、台湾が「日本と強いつながりを持っている」から記載すべきだと主張されていますが、それはWikipediaの方針に反しております。ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありませんを熟読してください。--Hi-lite（会話） 2020年7月12日 (日) 02:47 (UTC)
thread_title:  漢民族は中華民国で大多数を占める民族といえるか 

message: 記事中に「シンガポール日本文化協会会長 顔尚強によれば、」とありますが、どこからどこまでが顔氏の言葉なのでしょうか？--代言人(話/歴) 2021年8月13日 (金) 08:41 (UTC)
thread_title:  顔尚強によれば… 

message: 〇〇著やby○○のような記述で出典を明記したと主張されている利用者がいますが、wikipedia:出典を明記するの求める水準を満たしてはおりません。重要なのは正しいかどうかではなく、検証可能かどうかのはずです。--Hi-lite（会話） 2022年7月9日 (土) 15:40 (UTC)
replies: text: 出典付きの文章を確認しましたが、著やbyなどが書かれている文章も多いです。なぜ除去されたのか理解できません。--やすヒコ（会話） 2022年7月9日 (土) 16:33 (UTC)
replies: text: :私が書いた出典であるhttps://www.isc.meiji.ac.jp/~katotoru/20180710waseda.htmlhttps://www.weblio.jp/wkpja/content/%E6%BC%A2%E6%B0%91%E6%97%8F_%E6%BC%A2%E6%B0%91%E6%97%8F%E3%81%AE%E5%BD%A2%E6%88%90はすぐ検討可能ですが、weblioも水準を満たしてない出典ですか？--やすヒコ（会話） 2022年7月9日 (土) 16:34 (UTC)
replies: text: ::逆にweblioが出典になるとお考えだということの方が驚きです。初心者なのであれば、wikipediaの方針である、出典を明記するや検証可能性、独自研究をしないなどを熟読した後に参加するようにお願いします。今回のような対話拒否はお止めください。--Hi-lite（会話） 2022年7月9日 (土) 16:45 (UTC)
replies: text: :::他の多数のページも漢民族のページと同様、著と著者が書いてあります。出典が書いてあればあなたがそれを検討する必要があります。正しくて明記された出典をあなたが検討できないと言ってすべて除去するつもりですか？漢民族のページであなたが除去した文章は殆ど著者が書かれていますが、どうして除去したのですか？--やすヒコ（会話） 2022年7月9日 (土) 16:49 (UTC)

text: :::議論する相手を初心者だと呼んでいますが、なぜ本と著者が書いてある文章を全部除去しましたか？--やすヒコ（会話） 2022年7月9日 (土) 16:53 (UTC)
replies: text: ::::著書であれば、いつ、誰か、どこの出版社で、何という書籍に記述されているのかを明記しなければなりません。ただ、〇〇著やby○○だけではなく、詳しく記述すべきだと言っております。--Hi-lite（会話） 2022年7月9日 (土) 16:58 (UTC)
replies: text: :::::weblioが出典として書いてあるページも多くあります。weblioは560の専門辞書や国語辞典百科事典が検索できる辞書です。あなたは私を初心者であると言いますが、初心者ではないあなたが思っている水準を満たす出典はなにがありますか？〇〇著やby○○のような記述が検討できないと言うなれば検討できる出典はなにがありますか？。--やすヒコ（会話） 2022年7月9日 (土) 17:08 (UTC)
replies: text: ::::::私はページにすべての文章を書いた人ではありませんが、あなたが除去した文章は“いつ、誰か、どこの出版社”が記述されている文章が殆どです。そして、あなたが戻した版ですが、その版にもあなたが言っている“著書であれば、いつ、誰か、どこの出版社で、何という書籍に記述されているのかを明記”が書いてありません。つまりあなたの編集にもあなたが言ったような詳しく記述はありません。確認してください。また、出典は出版社と著者が書いてあれば十分だと思います。なぜならば、出版社と著者が書いてあれば図書館や本屋で検討することができるからです。他のページも同じです。なぜあなたはこのページだけ厳しく詳しい記述を求めるんですか？あなたの編集もあなたが言っている水準を満たしてないですよ。--やすヒコ（会話） 2022年7月9日 (土) 17:29 (UTC)
*  まず、今回問題となっている書籍の出典の明記についてですが、Wikipedia:出典を明記する#記載すべき情報に基づいて考えると、本のタイトルと著者だけでは不十分だと考えます。

text: 次に、やすヒコさんが検討可能と主張されている、①weblioと②明治大学の加藤徹教授のホームページについてコメントします。①weblioの出典はWikipediaのミラーサイトなので、出典として使えません（WP:CIRCULAR）。また、②明治大学の加藤徹教授のホームページについては、普通は個人サイトを出典としてはいけないのですが（Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源：二次資料としての使用）、加藤教授は中国について研究されている方（専門家）なので、今回例外的に個人サイトとして使えるかが問題になるかと思います（②の方はあまり上手く説明できず申し訳ありません）。--尾張の人（会話） 2022年7月9日 (土) 18:15 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。Wikipedia:出典を明記する#記載すべき情報について私の意見は違いますが、たぶん尾張の人さんが理解しているWikipedia:出典を明記する#記載すべき情報に基づいて考えるとHi-liteさんが戻した編集も同じように書籍の出典の明記があいまいです。お互い様だと思います。確認してみてください。そして、漢民族ページの出典が明記が不十分だと主張したら、他のページも多くの文章を不十分という理由で勝手に除去することができると思います。出版社は本のタイトルを検索したら出てきますし、他のページと比べても本の名前、出版社、著者がきちんと書かれているのでWikipedia:出典を明記するの1.内容に問題がないか確認できる、2.読者がさらに調べるときの参考になる、つまり偽りの文献ではなく、文献リストに載っている。3.著作権・著作隣接権の遵守という方針に適していると思います。またWikipedia:出典を明記するを見たら、「参考にした情報源を、記事内に明記することを忘れないようにしてください。つまり、参考文献（書籍や論文、ウェブページなど）を見つけるための情報（書誌情報、URLなど）を書いてください。」と書いてあります。漢民族ページの出典にも参考文献（書籍や論文、ウェブページなど）が書かれていますので問題はないと思います。また、「最低限必要な事柄として、本文内のどの記述が、どの出典の、どの箇所から持ち込まれたのかが判別できるように注意してください。」と書かれています。必ず全てが揃わなければいけないとは書かれておりません。最低限必要な事柄としては十分だと思います。漢民族ページだけ異常に厳しくWikipedia:出典を明記するについて論じることは他の目的があるからじゃないかと思います。気にいらない文章だから除去しようとするのではないかと疑いが生じます。--やすヒコ（会話） 2022年7月9日 (土) 21:34 (UTC)
replies: text: ::繰り返しになりますが、weblioはwikipediaから作成されているため、出典に使用できません。それから、〇〇著やby○○のような記述ではなく、URLや書名を明記してください。そういう当たり前のことが出来ないのであれば、編集に参加するのは控えた方が良いと思います。--Hi-lite（会話） 2022年8月24日 (水) 13:19 (UTC)

text: :論文に信憑性がないという個人の意見で削除しないでください。Wikipedia:信頼できる情報源に合致しないことを客観的に示す権威のある別の論文を提示してください。合意の前にまともな論文を提示してください。
劉備が項羽によって左遷され漢王になり、その後に漢が建国されたことは誰もが知っている正史であり正論です。前漢書、後漢書という正史を参考してください--やすヒコ（会話） 2022年8月24日 (水) 22:06 (UTC)

text: :さん、はじめまして。横から失礼します。議論自体は追えていないのですが、本から引用するときにページ数は書いて頂けると助かります。最近は忙しいのでやっていませんが、私は議論になっているときに大きな図書館で調べてどちらが正しいのか検証することがあります。その際、例えば『中国の近代化と社会学史』は428ページもありますので、ページ数の記載が無ければ門外漢が検証するのは事実上不可能です。どうぞ、よろしくお願いします。--Freetrashbox（会話） 2022年8月27日 (土) 02:05 (UTC)

text: :さん、こんにちは。御存じかもしれませんが、出典のページ番号情報が不足している場合にはTemplate:要ページ番号というものがあります。ルール化はされていないかもしれませんが、出典が示されている情報でその出典が一応信頼できると推定できる場合（例えば『中国の近代化と社会学史』の著者および訳者は大学教員のようなので、この書籍自体は信頼できると推定できるでしょう）、いきなり編集除去するのではなく、Template:要ページ番号などを本文に注記してノートに議論を誘導するのが好ましいと思います。私にも経験がありますが、自分の記述を編集除去されてしまうと、正直なところ自分の正当性とは無関係に腹が立つことがあります。今回のように編集合戦になってしまっては、この記述が出典を正しく引用できているかどうか、この出典は中立性に合致しているのか、という問題の本質になかなか進むことができません。どうぞ、よろしくお願いします。--Freetrashbox（会話） 2022年8月27日 (土) 02:05 (UTC)
thread_title:  出典の信憑性について