ノート:栄養学

message: *[ ログ] - 2008年2月14日 (木) 08:29 (UTC) まで

message: Wikipediaの栄養学の記事は、完全菜食が栄養学上、もっともよい食生活であるように書かれていますが、現実には菜食主義では人間に必要な栄養素を完全にとることはできません。現在の菜食主義関連の記事を大幅に削除し、菜食主義に対する健康被害の研究結果を代わりにのせるべきだと思いますが。--侍情報員 2010年12月11日 (土) 05:35 (UTC)
replies: text: たしかに、その通りです。ただし、菜食主義の話題はほぼ全部を菜食主義に持っていくべきではないかと思います。本当は全面的に記事を書き換えるべきなんでしょうけどね。--かげろん 2010年12月11日 (土) 05:42 (UTC)
replies: text: :以前の議論での意見を再掲します。「中国プロジェクト」と書いてあるものに関しては、「英語版Wikipediaの栄養学」でも特筆される事項であり、NY TIMESも出典とあっているように重要な疫学研究であるということです。

text: :これに対して、侍情報員さんによる「菜食主義と健康被害」の節は個別の研究であるので、出典の有無は論点ではなく、ベジタリアニズムに載せるのが妥当でではないでしょうか？--Nutnut 2011年1月9日 (日) 04:30 (UTC)

text: :Wikipedia:合意形成に則り、私の意見に異論がなかったものとして反映させます。意義がある場合、このノートでの合意形成をお願いします。--Nutnut 2011年1月24日 (月) 00:36 (UTC)
thread_title: 菜食主義に関して

message: ようやく、栄養学の記事も保護解除となりました。よって、栄養素と同様、当記事の方向性・栄養素に関する記述をどうするかの提案などは新しい節を設けましたので、こちらの方へお願いします。--かげろん 2008年7月15日 (火) 12:38 (UTC)
replies: text: 総論としては全ての百科事典で書かれているべきことよりも、Tribiaの分量が異常に多いので全ての百科事典で書かれているべきことを明確にしたらどうでしょうか?　（年表などバイアスがかかっているようですが…）

text: 各論としては三大栄養素の節はタンパク質、脂肪、炭水化物へ統合ということでどうでしょうか? 他の栄養素は栄養素に統合ということで。--あら金 2008年7月15日 (火) 13:52 (UTC)
replies: text: :分量的にも結構な量になる可能性がありますが、三大栄養素・他の栄養素とも区別することなく、概要部分は栄養素に欲しいなと思っています。当然、詳細な各論は個別の記事に誘導・統合していくということになりますが。--かげろん 2008年7月15日 (火) 14:04 (UTC)
replies: text: ::（補足）現在の三大栄養素の節は…移動という意味でお考えください（Rare caseというかバイアスがアレ罹りなものなので）。新規に栄養素への言及を書き直しすることは否定しません。--あら金 2008年7月15日 (火) 17:06 (UTC)
thread_title: 保護解除を受けて

message: 2009年9月6日 (日) 14:01版で菜食主義の項目の削除という名目で大幅な削除がなされていますが、NRC、JPHC、WHO/FAO、の報告書に関しては菜食主義は関与していません。ウォルター・ウィレットの報告に関しては最近の大規模な栄養疫学の第一人者であるので栄養学史として問題がないと思います。「中国プロジェクト」という研究に関しては、「アメリカ国立癌研究所とアメリカがん研究協会も資金提供し、アメリカのコーネル大学、イギリスのオックスフォード大学、中国のがん研究機関やほかのいくつかの国の研究機関が関与」とあるので国際規模で行われた栄養学の歴史の一つとして特筆に値すると思います。よって、大部分を元に戻しても大丈夫だと思われますがどうでしょうか？--Nutnut 2009年9月8日 (火) 11:37 (UTC)
replies: text: 「特筆に値すると思う」だけでは不十分で、「特筆に値する出典」（つまり、投稿者ではない第三者が栄養学の歴史の一つとして特筆している見解の出典情報）をご提示ください。そうでないと、第三者が検証できない為です。

text: 私は「食品をバランス良くとる目的で、欠けている植物由来の食品を増やすべきだ」という見解は見ますし、出典を提示することも可能です。しかし、「菜食主義」というのは植物由来でない食品を忌避するという意味です。忌避は「食品をバランス良くとる目的」からは逸脱するので、「食品をバランス良くとる目的で、欠けている植物由来の食品を増やすべきだ」という見解とは異なります。Nutnut さんの云われる提案については「植物由来でない食品を忌避することで、栄養学上、特筆に値すると述べている出典」がないので反対します。（削除された文章についてはいずれも「欠けている植物由来の食品を増やす」と健康に寄与するという文献あるいは植物由来の食品を忌避すると（結果として食品をバランス良くとることから逸脱します）であり、「食品をバランス良くとると健康に寄与する」と解釈すべきです。したがって「植物由来でない食品を忌避することで、栄養学上、特筆に値すると述べている出典」ではないので、菜食主義としてもどすのであれば別の、上述の趣旨の出典が必要です）。なので出典が提示されなれけば反対します。--あら金 2009年9月8日 (火) 13:00 (UTC)
replies: text: :「中国プロジェクト」に関してのみの意見ということでよろしいでしょうか？

text: :WHOや、厚生省自身が翻訳している報告書に関するあたり、ウォルター・ウィレットは国立健康・栄養研究所の現理事長の著書の『栄養学原論』で栄養疫学の第一人者として解説のためにページが割かれていますしJPHCも紹介されています。このあたりは問題がないということでいいでしょうか？

text: :「中国プロジェクト」と書いてあるものに関しては、栄養学の英語版Wikipediaでも「Whole plant food diet」という節はまさに「すべて植物性の食べ物による食事」ですが、そこに書かれています。NY TIMESの出典にあるように重要な実験であり、結果として植物由来の成分の話になっていますが、科学的な大規模実験としては重要なものだと思いますがいかがでしょうか？--Nutnut 2009年9月9日 (水) 06:03 (UTC)

text: :（追記）「食品をバランス良くとる」ことについての個人的な信念に関する議論はここですべきではないと思います。--Nutnut 2009年9月9日 (水) 06:07 (UTC)

text: 『「食品をバランス良くとる目的で、欠けている植物由来の食品を増やすべきだ」という見解は見ます』の「見ます」という意味は、書籍にそのように表記されているといういみですから、書籍の著者の見解であり私が見出した見解ではないです。私は見解を支持しているにすぎません。重要であると考えているのがNutnut さんではないという根拠を示されていないので戻すべきではないと申し上げました。上述の説明はNutnut さんが重要であると評価したということであり、「栄養学上菜食主義が重要である」と明確に著述している著作物を指し示す出典情報を示したわけではないので反対を撤回する根拠にはなりません。--あら金 2009年9月9日 (水) 23:54 (UTC)
replies: text: :わたしではなく評価は出典に準拠していますし、「菜食主義」に関する書籍というのは出版されていますが「栄養学上菜食主義が重要である」と明確に著述している著作物を出典に出す必要もないと思いますし、中立的な観点から菜食主義に関する記述があってもいいと思います。ここでの私の主張は科学的な大規模実験としては重要なものが結果として植物由来の成分の話になっていて、それは「栄養学上菜食主義が重要である」ということにもなりますし、NYTimesの記事は出典になっていると思います。--Nutnut 2009年9月10日 (木) 17:05 (UTC)

text: ルール中立的な観点の「この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くな 」の通りです。出典先に「菜食主義は栄養学上重要である」とあればそれは「事実」です。しかし「菜食主義は成人病予防に役立つ」とかいてあるのをみて、「菜食主義は栄養学上重要である」と書くのは「栄養学上重要である」というあなたの意見(評価)をWikipediaに書くことにほかなりません。まず、出典先著者の事実とあなたの意見を合成することなるので、ルール:独自研究は載せないの「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」に書いてあるとおりです。すなわち合成した評価を記事のせることはルールに抵触します。言い換えると出典先の観点(POV)とあなたの観点(POV)はそれぞれ独立したものであり、それを同一の観点であるかのように合成するということが独自研究であるということです。

text: あるいはですね。出典先に「食物繊維は栄養学上重要である」という事実と、あなたとの「食物繊維を多く摂取することは菜食主義である」というあなたの意見とは独立した観点であり、それらを合成して「菜食主義は栄養学上重要である」と結論づけることも「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」であるので独自研究ルールに抵触します。--あら金 2009年9月10日 (木) 19:31 (UTC)
replies: text: :こちらははじめから「菜食主義は栄養学上重要である」という主張は行っていません。

text: :こちらの主張は、「中国プロジェクト」と書いてあるものに関しては、栄養学の英語版Wikipediaでも特筆される事項であり、NY TIMESの出典にあるように重要な疫学研究であるということです。--Nutnut 2009年9月11日 (金) 08:25 (UTC)

text: NY TIMESの出典というのを引用すると
replies: text: :"We're basically a vegetarian species and should be eating a wide variety of plant foods and minimizing our intake of animal foods, he said."

text: :「われわれ(人類)は、基本的には草食動物であって、多種大量の植物を食べるべきで、動物性食品の摂取は最小限にすべきである」とDr. Campbellはいっている。」です因みにDr.Campbellについては"Dr. T. Colin Campbell, a nutritional biochemist from Cornell University and the American mastermind of the Chinese diet study"「T. Colin Campbell博士はコーネル大学で栄養生化学を研究しており、在アメリカでの中国での食事研究の第一人者である」とも書かれています。

text: まず、「中国での食事研究の第一人者」が「栄養学上の第一人者」であるかといえば必ずしもそうだという根拠にはなりません(栄養学上の第一人者がたまたま中国での食事研究の第一人者である可能性あります。しかし逆は栄養学上の第一人者である保障にはなりません)。コーネル大学で講座をもっていれば教授等の肩書呼ばれるので、Drとしか肩書きがないのは、コーネル大学に在籍してる研究者であるがコーネル大学を背負って立つ権威ではないことはわかります。講師職であっても研究発表は可能ですから。そしてルールの「Wikipedia:信頼できる情報源#オンラインや自己公表された情報源を使うこと」を引用すると「ウィキペディアそれ自身が現在のところこうした信頼性のガイドラインに適合していないことに注意してください。」と書かれています。つまり信頼できる情報源の根拠にはならないとルールで明確に書かれています。

text: 結局のところ、「菜食主義が栄養学上重要である」という事実をのべている出典ではないことがわかります。--あら金 2009年9月11日 (金) 09:14 (UTC)

text: （補足）したがって、英語版に書いてあるということは特筆すべきであるという根拠ではないことが明らかとなったわけです。そして、「菜食主義が栄養学上の欠陥を有している」という根拠の一つがアミノ酸スコア（アミノ酸スコアの値）です。つまり、大多数の植物性食品は何らかの必須アミノ酸の含有量が少ないためアミノ酸スコアが100ではないということです。スコアが100を下回ることの問題点は動物由来より多くタンパク質を摂取しなければならないという点ではないです。必須アミノ酸を満たす量を摂取するとほかのアミノ酸が過剰摂取になるということです。哺乳類ではアミノ酸はタンパク質としてしか貯蔵できず、タンパク質を維持する以上に過剰なアミノ酸は分解されて尿素レベルを上昇させるということになります。尿素レベルを上昇させるというのは菜食主義が偏食の一つの形態であり、病的には痛風の一つの原因です。ですから、「菜食主義が栄養学上重要である」という出典があるのであればしかたないですが、そうでなければ菜食主義が栄養学上特筆すべきテーマであるとは判断できないです。--あら金 2009年9月11日 (金) 22:11 (UTC)
replies: text: :すみません、菜食主義について議論はしていませんし、アミノ酸スコアだけで栄養学を語ることはできませんし、野菜のほとんどはタンパク質を摂取するための食物ではないのでアミノ酸スコアを尺度にする必要はありません。出典に出されているアミノ酸スコアは現在のスコアでもありません。アミノ酸スコアの議論は関係がないのでやめましょう。こちらは「中国プロジェクト」と呼ばれる研究が栄養疫学の実験としてNYTimesで評価されているということしか述べていません。--Nutnut 2009年9月12日 (土) 10:29 (UTC)

text: 栄養学#タンパク質（アミノ酸）ですでに栄養学におけるアミノ酸スコアの意義に言及しているので無関係とは言えないでしょう。アミノ酸スコアはひとむかしは一日摂取カロリーと並んで栄養学上で重要な指標とされました。現在ではアミノ酸スコアをクリアしつつ、PFCバランスもクリアしましょうということです。アミノ酸スコアが取って代わられたわけでもないです。一方、NYTimesは学者の記者会見という事実を報道しているのであって、栄養学評価しているわけでもありません。そういうことを言っている学者がいるというだけで栄養学の説明にどのような寄与があるかといえば皆無です（たとえば「伝統てきな日本食は魚を多く摂取すねのでメタ簿に良い」という学者の発表と置き換えても、記事構成的には何ら論旨が変わりません）、つまりそのNyTimes事実は説明というよりはトリビアだと考えます。--2009年9月12日 (土) 13:59 (UTC)
replies: text: :すみません。現在の議論は菜食主義や植物とアミノ酸スコアとの関連ではなくて、「中国プロジェクト」と呼ばれる研究が栄養疫学の実験としてNYTimesで評価されているということであって、NYTimesは出典として適切であり、疫学のグランプリと評価されているのでトリビアのような豆知識ではなく、重要な疫学研究であるので記事に反映しようということです。--Nutnut 2009年9月12日 (土) 15:57 (UTC)

text: WHO/FAOがすでに『慢性疾患を予防する食事・栄養素』(Diet, Nutrition and the Prevention of Chronic Diseases、WHO/FAO、2003年)で中国限定ではなく、世界全体として総括されているので一事例にすぎない「中国プロジェクト」トリビアだと考えます。--あら金 2009年9月12日 (土) 23:19 (UTC)
replies: text: :「中国プロジェクト」各国が参加し多様な食事習慣がある中国で行われた栄養疫学であり、栄養疫学のグランプリであるというNYTimesの出典がありますので、WHOの報告の前にそういった疫学研究があったという記述はまったく豆知識ではないと思います。出典にはならないと指摘されていますが、アメリカ版の栄養学の記事にも書かれています。--Nutnut 2009年9月13日 (日) 06:27 (UTC)

text: NY TIMESの出典では「epidemiology」とかいてあるので疫学調査の大賞であると考えられるということです（この）。ただ、そのあとの説明では6500人が対照で、367の結論があり 920ページの厚さであったと締めくくられています。NY TIMESのタイトルが「Huge Study Of Diet Indicts Fat And Meat」（肉と脂肪を非難する、巨大な栄養学研究）なので、NY TIMESはでかいことに気をとられているわけですが、電話帳のような分厚い報文がギネス級というだけです。報文を書いた本人の主張とNY TIMESの論評しかのっていないわけですが、NY TIMESは報道機関なので、栄養学的には第三者の論評を載せる以外は栄養学的な評価を下せません。しかし当該記事では報文を書いた本人の主張しか載せていないので、「研究者の記者会見」以上でも以下でもないです。Drキャンベル自身も栄養学的に画期的といってもいないですし、結局、栄養学上に特筆すべきと言っているのは誰かは明らかになっていません。WHOの『慢性疾患を予防する食事・栄養素』引用文献でも肉と脂肪を非難する栄養学研究はDrキャンベルの研究が初めてもなく十年以上まえから多数の研究者が様々な同様の見解の研究報告をだしていているのがわかります。Drキャンベルの研究報告がただデカイだけで、ほかの栄養学研究者に評価されない月並みな報告であり、先行する研究報告を追認する結論しか述べていないのに電話帳の厚さの報告書なのでトリビアだと申し上げています。地道な調査ですが画期的な研究とは言い難いです（中国は人口が多く、食習慣のことなる多民族の国家なので結論を出すにはサンプル数が多く必要であるというだけです。）--あら金 2009年9月13日 (日) 08:48 (UTC)
replies: text: :ハーバード大学の栄養学者であるマーク・ヘグステッドは、これは非常に重要な研究で食事の均質なアメリカではこのような研究はできないと述べていますし、「電話帳の厚さの報告書なのでトリビアである」という点が評価されているわけではないのでそのような曲解は通りません。--Nutnut 2009年9月13日 (日) 14:37 (UTC)

text: 栄養学上の進歩につながる新しい発見があったとNyTimesの記事に書いてありますでしょうか？そうでなければデータが欠けることなくうまくいった調査というだけです。調べたことを全部載せたら960ページになってしまいましたというだけの凡庸な研究です。私としてはWHO/FAOの報告書の結論を本稿で説明すれば重要な点を欠けることなく説明したことになります。それであれば個々の疫学調査の結果を示す必要性はないと考ええます。なのでこの議論が終結したらWHO/FAOの報告書をもとに生活習慣病と疫学研究の節は全面改定させていただきます。わたしはWHO/FAOの報告書とNyTimesの記事とでどちらが専門性が高いかといえばWHO/FAOの報告書だと考えます。同じ結論であれば専門性が高い報告書を出典とするのが通常であると考えます。WHO/FAOの報告書では代用にならない根拠がありましたらご回答ください。--あら金 2009年9月13日 (日) 16:15 (UTC)
replies: text: :もちろんWHO/FAOの報告書は重要です。栄養学の進歩という観点からみれば1977年の「米国の食事目標」と呼ばれているものが、日本型食生活の推進に影響を与え、その後の大規模な疫学研究がハーバード大学にウォルター・ウィレットを中心として形成され、現在消されているアメリカのいくつかの報告書は厚生省が翻訳しているように栄養学の進歩として影響を与えてきた報告書となります。それらの記述は必要でしょう。「中国プロジェクト」に関しては、

text: :*出典にはしませんが、参考として「中国プロジェクト」がアメリカの栄養学の記事に書かれている。

text: :*NyTimesの記事に複雑な食生活習慣をもった疫学研究として「中国プロジェクト」が疫学のグランプリと評価され、植物性の食物の重要性に対する新しい視点を与えている。

text: :というような理由から「中国プロジェクト」は栄養学史として記述は必要であると思います。もちろん「電話帳の厚さというようなトリビア」を記述するということではありません。--Nutnut 2009年9月17日 (木) 12:31 (UTC)
thread_title:  菜食主義の項目の削除について