ノート:子供会

message: 外部リンクにもある通り、組織としての名称は一般に「子ども会」です。また、関連項目とした各団体は、広義では子ども会と考えることも可能かもしれませんが、一般的ではないような気がします。「子ども会」という組織がある以上、こちらの名称とするべきではないでしょうか。--RCA 2007年4月13日 (金) 09:12 (UTC)
===一般名詞としての「こどもかい」===
replies: text: (反対) 固有名詞としては「○○子ども会」が多いと思われますが、記事名は一般名詞としての「子供会」であると思われます。そして、一般名詞であるならば、ウィキペディアでは「子供」という表記を採用しているので、「子供会」でよいと考えます。ゆりこ 2007年4月16日 (月) 15:20 (UTC)
replies: text: :そもそも、「一般名詞としての」子供会とは何なのでしょうか？--RCA 2007年4月17日 (火) 07:49 (UTC)
replies: text: :: それは本文そのものでしょう;-) 本文には「子供の健全育成を目的として異年齢の子供が集まる団体」という説明をしていて、特定の団体について書いてあるわけではありません。なので「一般名詞として」と考えられると思います。ゆりこ 2007年4月21日 (土) 03:55 (UTC)
replies: text: :::果たしてそうなのでしょうか？　本文では「地域で子供を育てようとする子供会」と「特定の活動に特化した子供会」に分けられるというような記述がありました。従前の記述にそうあったため、その趣旨を残す方向で編集しましたが、果たしてボーイスカウト等は「子供会」と呼べるのでしょうか？　私は「こどもかい」と聞くと、地域における子どもの育成組織である「子ども会」を思い浮かべます。関連項目に示した諸団体は、地域の枠を越え、団体の趣旨に賛同するものが集まる団体であり、「子ども会」とは一線を画すと思います。スポーツ少年団に関しては、地域性がみられるかもしれませんが、スポーツに特化しているという点で、‘異年齢の集団による仲間活動、特に子どもの遊びの特徴をとらえた活動（全子連サイトから引用）’を目的とする「子ども会」とはまた違うように感じます。

text: :::リンクされている諸団体に「子供会」の文字はなく、一般に「子供会」とは認識されていないように感じます。「子ども会」も「ボーイスカウト」等の団体も子どもに関する組織という点で同列で、「子ども会」や「ボーイスカウト」等をまとめて「子供会」とする、という考え方はしないのではないでしょうか。なお、蛇足ではありますが、札幌市では、「さっぽろ少年6団体」交流事業というものを行っており、子ども会、スポーツ少年団、ボーイスカウト、ガールスカウト、海洋少年団、鉄道少年団の6団体となっています。これらをまとめて「子供会」というのでしょうか？　もしそうであるならば、「子ども会」という別の項目を設ける必要があるように思います。--RCA 2007年4月21日 (土) 08:38 (UTC)
===表記上の問題として===

text: （賛成）積極的賛成。理由は「子供」の項目に書いてあるほぼそのとおり。ウィキペディアで採用している「子供」そのものも改称すべき。--ぱむ 2007年5月9日 (水) 16:24 (UTC)
replies: text: :（コメント）ウィキペディアで用いる語が「子ども」であろうと「子供」であろうと「子ども会」が適切な名前かと思います。「こどもの日」が「子供の日」でないのと同様であると考えます。--RCA 2007年5月10日 (木) 09:29 (UTC)

text: :（コメント）わざわざ子供を子どもに直す必要はないと思われる。そもそも子どもという表記は正確ではない。--61.206.64.137 2007年5月16日 (水) 15:01 (UTC)

text: （反対）広辞苑等手持ちの字引を何冊か調べたが子供会は存在したが子ども会やこども会のものはありませんでした。子ども会やこども会はここの本文にリダイレクト処理されているので特に問題はないでしょう。地域の組織として子供会との名称をつけるのは堅苦しくて賛成できませんが、百科事典の記事名としては子供会の方がふさわしいでしょうね。--シャルル 2007年5月17日 (木) 13:28 (UTC)
replies: text: :61.206.64.137さんの「子ども」という表記は正確ではない、は個々人の判断に分かれるものであり、判断できかねます。なお、認定こども園の記事にあるように、法令でも「子ども」という表記が使われているようです。「子供／子ども」論議はここでは適切ではないかと思います。--RCA 2007年5月19日 (土) 07:22 (UTC)（途中で節分割されたため署名付記--RCA 2007年6月22日 (金) 08:43 (UTC)）

text: :子どもは「供える」ものではないとう見解が存在するようだ。（この記述は2007年6月19日09:06(UTC)に220.213.104.172氏によって書かれたものです。--RCA 2007年6月22日 (金) 08:43 (UTC)）
===「こどもかい」における「全子連」の位置付け===

text: :シャルルさんのご意見ですが、「こどもかい」をどう定義するかかと思います。全子連に所属する団体と考えるならば、「子ども会」、子どもの集団を表すのならば、現行の名称で構わないでしょうが、それにあたって、「子ども会」という記事を新設し、現行の記事において、「子供育成団体」として内容の一新を図るべきかと考えます。--RCA 2007年5月19日 (土) 07:22 (UTC)

text: :RCAさんの意見に賛成です。「子ども会」は、全子連をはじめとする大きな広がりがある（日本最大の青少年団体）ものですし、スポーツ少年団やボーイ・ガールスカウトは、別に各項目があります。

text: :○現行ページで言う「広義の子供会」→「青少年団体」

text: :○全国子ども会連合会をはじめとする「子ども会」→「子ども会」

text: :という使い分けでどうでしょうか。

text: :ちなみに、上記使い分けをするなら、「子ども会」が適当と考えます。全国組織をはじめ、都道府県の連合子ども会のほとんどが「子ども会」としている以上、「子ども」と「子供」の表記の正誤はともかく、「子ども会」にしておくのが自然だと思います。--HaSat 2007年5月19日 (土) 17:22 (UTC)
replies: text: ::一応、広辞苑に乗っている子供会は社団法人全国子ども会連合会の子ども会の説明から離れたものではないですけどね。まぁこの場は字引を作る場ではなく百科事典のプロジェクトですが。組織名として子供会ではなく子ども会の名称を使うのは私も社会の流れとしては当然だと思いますし、子供の表記について嫌がられる人がいることも経験しています。狭義の子ども会としての独立項目を立てるのではなく、広義の子供会（子供育成団体や青少年団体への改名もあり）について整理し、その中で子ども会の項目を置いて記事を充実させるのはいかがでしょうか。まず改名ありきという考えはいったん置きませんか。--シャルル 2007年5月19日 (土) 10:06 (UTC)
replies: text: :::（コメント）個々の団体の記事の場合、その団体が「子ども」という表記を公式に使用しているのであればそちらに準拠すべきと思うが、この記事の場合はわざわざ「子ども会」する必要はないと思われる。そのまま「子供会」で良いのでは。--61.206.64.137 2007年5月19日 (土) 16:14 (UTC)
replies: text: ::::どちらにしろ、「子ども会」という記事が必要であると思います。この場合の「子ども会」は、全子連に加盟する組織です。現在、「子供にかかわる団体」と「全子連関連の子ども会」が同居してしまっているのが実情かと思います。「子供の団体＝子ども会」では中立とは言えないと思うのです。必要があれば分割し、なければ全子連関係に専門化すべきではないでしょうか。--RCA 2007年5月21日 (月) 08:38 (UTC)
replies: text: :::::「子供にかかわる団体」に「全子連関連の子ども会」が含まれるのだから同居してなんの問題もない。「子供の団体＝子ども会」では中立とは言えないのであれば現行の記事を「子ども会」に改名することはできない。記事量を考えれば現状では分割不可。広義の項目を狭義に編集しなおす理由がない。ゆえに5月19日の発言のとおり。--シャルル 2007年5月21日 (月) 09:00 (UTC)
（インデント戻します）「子供にかかわる団体」としては、本記事の関連項目に挙げられているように他にもあるわけで、それらと同列に扱うならば、「子ども会」とすべきだと考えるのです。現状では「子ども会」に関するもののみであり、改名を提案したわけです。「広義」という表現は私が用いたものですが、そもそもこれらの団体を「子供会」と称するのか、というのが議論の出発点です。--RCA 2007年5月21日 (月) 09:37 (UTC)

text: 何を言いたいのか正直わからない。貴方のコメントは、本記事の関連項目に他の子供にかかわる団体の記載があるのに、現状で本記事は子ども会に関することしか書いていない、など矛盾している。広辞苑第三版と第四版の「子供会」を見る限り、この項目の説明に何の問題もなく、諸団体が「子ども会」と称していようが「子供会」に含まれる。--シャルル 2007年5月21日 (月) 10:36 (UTC)
replies: text: :記事全体の内容は主に全子連に関する内容であります。しかしながら、「広義の子供会」として諸団体が挙げられているが、それは適当なのか、ということです。手元に広辞苑がありませんので、問題ないといわれても正直困りますし、広辞苑は岩波書店が出版している国語辞典にすぎず、「広辞苑だから絶対」とは言えないでしょう。「子供会」が「子供にかかわる団体」の総称であるならば、本記事とは別に「子ども会」という記事が必要かと考えます。ですが、それぞれの記事に「○○は、□□を目的とする子供会」などという記述は見られず、一般的ではないように感じます。「子ども会」は、全子連を中心とする青少年育成団体である、という考え方の方が自然かと思います。--RCA 2007年5月22日 (火) 06:51 (UTC)
replies: text: ::地域子ども会の記事が既にあります。そちらの記事の編集でいかがでしょうか。それでもまだ「子供会」改名が必要とお考えなら、第三者の方の意見を募集しましょう。--シャルル 2007年5月22日 (火) 07:53 (UTC)
replies: text: :::地域子ども会の記事があることは知りませんでした。申し訳ありません。そもそも私が改名提案した理由を確認しておきたいと思います。一般に「こどもかい」といえば、全子連を思い浮かべるのではないか。また、現在関連項目としてあげられている諸団体に関して、「子供会」とは呼ばないのではないか。ということです。私の今までの発言と矛盾する部分があるかもしれませんが、今回ご指摘を受けましたので述べさせていただきますと、「子供会」と「地域子ども会」に分かれている理由はあるのか、ということもあります。--RCA 2007年5月22日 (火) 09:34 (UTC)
replies: text: ::::前段はpovです。貴方はそう考えるかも知れませんが他の方はそう考えない人もいます。後段は4月21日のゆりこさんの意見のとおりであり、それに対するRCAさんの意見はやはりpovです。私も中立的な出典として広辞苑を引き合いにだしました。もし、貴方が感情的に『子供会』という表記を嫌われているのでしたら『子ども会』という表現をも使わない改名ではどうかという提案も自分が5月19日にしております。--シャルル 2007年5月22日 (火) 10:31 (UTC)
===辞書は「検証可能な情報源」となるか===
（インデント戻します）念のため確認ですが、私は「子供」という表記が嫌いなわけではありません。子供の記事においても、漢字派とひらがな派の主張が述べられており、問題ないと思います。私が編集する前の版では、ボーイスカウト等が「子供会」と認識されており、それは疑問だ、ということです。それまでの趣旨を残すように、「広義の」を用いたわけですが、リンクされている諸団体に「○○は、□□を目的とする子供会」の文字はないのです。「広辞苑では正しい」だけでは納得しかねますので、どのような記述かを示していただけないでしょうか。全子連を「子ども会」と称しないのなら、どう称すべきなのでしょうか。また、本記事子供会と地域子ども会の抜本的な違いな何なのでしょうか。--RCA 2007年5月25日 (金) 01:10 (UTC)

text: 広辞苑の記述をそのままここに転載することは著作権上お断りするが、そのかわり現行版である第5版の内容も確認しました。現行版であればどこでもその辺に転がっているでしょうからご自分の目でご確認してください。流石にお手元には無いと思いますが日本国語大辞典（俗に言う日国）でも「子供会」です。これはお近くの図書館等で確認していただきたい。これで字引に載る日本語としては「子供会」だということをご了承願いたい。なお、広辞苑を基盤にすると、ボーイスカウトは子供会に含まれる。（ただし、本文から「小地域で組織され、」部分を「地域で組織され、」に変える必要があるかな）。何種類か文献を当たってみたが、大辞林等の「子供会」では地域の集合としているので、このような考えを基盤にする場合は「子供会」（ボーイスカウト等を含まない）になるでしょうね。全子連は、子供たちの組織じゃないからどう転んでも「子ども会」にも「子供会」にもなりませんね。「地域子ども会」は「子供会」の部分集合です。--シャルル 2007年5月25日 (金) 08:33 (UTC)
replies: text: :出典を明記した上で引用するのは著作権上問題ないと思いますが。「広辞苑はその辺に転がっている」や「お近くの図書館等で確認」は、自己都合でしかないですよ。近くに図書館がない地域もあるでしょうし、私も容易には確認がとれません。また、辞書によって定義が違うのであれば、安易に広辞苑を採用すべきではないでしょう。

text: :全子連は、各地域の「子ども会」をまとめている組織です。便宜上「全子連」という言葉を用いましたが、私が意図するのは、正確な表現ではないかもしれませんが、「全子連傘下の子ども会」という意味です。おそらく、シャルル様が意図しているのは、地域子ども会＝全子連ではないかと思うのですが、違いますでしょうか。--RCA 2007年5月25日 (金) 08:49 (UTC)
それではこちらからも質問など。
# 「子ども会」表記となっている百科事典・国語辞典を明示してください。
# 地域子ども会と子供会が同一のものと考える根拠を貴方の個人的考え以外で示してください。
# 第三者の意見を募集することについて同意してください。
正直、子供会でも子ども会でもリダイレクト次第で利用者に不利益を与えないことはできるんですが、子供会の内容を全子連の内容に特化することだけは認めることができません。また、RCAさんの目的は全国子ども会連合会の個別記事を立てれば達成される気もします。--シャルル 2007年5月25日 (金) 09:03 (UTC)

text: 広辞苑に限らず、Yahoo!辞書、infoseek マルチ辞書、goo辞書、エキサイト辞書、livedoor 辞書のいずれも「子供会」となっている。わざわざ子ども会にする必要はない。--61.206.64.137 2007年5月27日 (日) 13:09 (UTC)
replies: text: :最初に、第三者の意見に関しては拒むものではありません。私は特定の方とお話ししているつもりはありません。書き込まれた意見を元に私の考えを提示しているまでです。

text: :「子供会」と辞書で定義されていることですが、これが全子連を指しているのか違うのかが判断しにくいかと思います。また、想像でしかありませんが、「子供」の項の中に「-会」となっているのではないでしょうか。そうであるならば、親項目に縛られているにすぎず、「子供会」の根拠としては薄くなるかと思います。

text: :「全国子ども会連合会」の記事をつくるとなれば、ボーイスカウト等の記事名も全国組織の名前に変更する必要があるかと思います。また、記事量を考えれば分割不可と仰っていましたが、その点はどうなのでしょうか。そのような記事を立ち上げるとしても、現在の子供会の内容の大半を移動させる必要があるかと思います。

text: :「子供会」と「地域子ども会」の本文を一部要約の上、掲載します。

text: :;子供会
replies: text: ::小地域で組織され、保護者や育成者のもと、子供の健全育成を目的として異年齢の子供が集まる団体である。

text: ::一般に、地域で子供を育てるため様々な行事を行う。地域の連帯意識を育て、校外における様々な遊びを通した子供たちの健やかな成長を目的としている。地域によって違うが、自治会や町内会の中に子供会を置いているケースや、公立小学校の通学区域を細分化して子供会を作るケースもある。また、地区によっては組織としての体裁をとらず、こどもの日に限定して大人たちの協力の下、地区の子供が一同に集まる場を子供会と称する場合もある。少子化の影響を受け、第2次ベビーブームの頃に比べ全国的に子ども会数は減少している。

text: :;地域子ども会
replies: text: ::「地域青少年の育成」を目的に、近隣地区を単位に組織される団体である。年に数回の行事が中心で、日常活動がある団体は極めて少ない。また、おとなの世話役がお膳立てをしており、子どもの自治の範囲は、ほとんど限られている。全国組織（社団法人全国子ども会連合会）もあるが、市町村単位で活動する場合が多い。

text: :「小地域で組織され～」「近隣地区を単位に組織される～」、「子供の健全育成を目的として～地域で子供を育てるために」「『地域青少年の育成』を目的に～」など、共通項が多いように感じますし、「何が違うのか」は非常に分かりにくいです。

text: :「子供会」が青少年団体の総称ならば、現在関連項目としてあげられている団体を「○○の子供会」と編集し、それらに共通する内容に一新する必要かと思います。「地域子ども会」が全子連なのであれば、これを「子ども会」と改称する必要があるかと思います。なお、地域子ども会の記事は、一般的な内容でないように感じます。--RCA 2007年5月28日 (月) 10:02 (UTC)
replies: text: ::それぞれの辞書へのリンクを見たのなら分かると思うが、「子供」の項に「子供会」が載っているのではなく、それぞれ「子供会」という独立した項目として扱われている。--61.206.64.137 2007年5月28日 (月) 11:55 (UTC)

text: ::内容の編集で対応ということでこの項目について改名の必要がないということと解釈します。地域子ども会について子供会との差異がなく、一般的でないとのことであれば、そちらの記事も編集対応するか、この記事への統合ということで別の問題になりますね。なお全子連云々については、あくまでも一要素でしかありえないと私は判断しています。--シャルル 2007年5月28日 (月) 13:53 (UTC)
replies: text: :::61.206.64.137さんのご指摘ですが、リンク先のオンライン辞書は、出版社から発行された紙製辞書から転載されているもののようで、確実にそうであるとは言い難いように感じます。私の手元の辞書では「こども【子ども・子供】（中略）－の日（後略）」となっており、「こどもの日」とはなっていません。

text: :::確認したいのですが、「子ども会＝全子連」でないとしたら、「子供会」の定義は何なのでしょうか。ボーイスカウト等も子供会なのですか？　少なくとも私は青少年団体というくくりの中で「子ども会（全子連）」とボーイスカウト等は同列であるべきであると考えます。このままだと、ボーイスカウト等が子供会の下部組織であるような捉え方も可能かと思います。--RCA 2007年6月4日 (月) 06:53 (UTC)
replies: text: ::::少なくとも、私の息子が所属している子供会は市町村や都道府県連合会組織に所属していませんので、当然全子連の傘下でもありませんが、現在の本文の定義に書かれている『小地域で組織され、保護者や育成者のもと、子供の健全育成を目的として異年齢の子供が集まる団体』です。既に改名とは別の次元の話になっていますのでタグを剥しておいてください。貴方はこれまで個人の考え方を元にした意見しか述べられていないですので今後は最低でもなにかしらの百科事典・論文・書籍では子ども会の表記になっているといった検証可能な資料の準備をしてください。『一般的ではないような気がします。』といった気分で提案されることのないように期待しています。--シャルル 2007年6月8日 (金) 08:18 (UTC)
（インデント戻します）「剥しておいてください」は適切ではないかと思います。私はやはり改名すべきかと思いますし、私の考え方が個人の考え方ならば、他の皆様（賛同される方もされない方も）個人の考えであり、適切ではないでしょう。また、利用者:Frozen-mikanさんが整理していただいた通り、「辞書は『検証可能な情報源』となるか」という視点が必要かと思います。また、「こどもかい」において、全子連の視点ははずせないかと思います。ご指摘の通り、全子連に所属していない「こどもかい」もあるかもしれません。しかしながら、この点において、「全子連が『子ども会』だから改名すべき」には十分な根拠があるかと思います。この捉え方は人それぞれでしょうが、全子連が存在するが、加盟していない子ども会と称する団体もある、というような表現が適切なように思います。本文にも期間限定の集まりも存在する、とあるわけですから、不都合ではないように思えます。全子連及びその下の県子連があるのですから、少なくとも全子連に関する記述は必要かと思います。--RCA 2007年6月9日 (土) 09:06 (UTC)

text: （特にRCAさんへ）Frozen-mikanです。中立な立場を継続するつもりですが、一言、個人の考えと資料について。何故「個人の考え」ではなく「資料」にこだわるかについては、独自研究に当たるような論拠をもって改名議論をすべきではない、という事前合意があるからだと、少なくとも私はそう思っています。このままですと、確実に議論は成立せず、結論も出ないと思います。結果、投票になったところで数の暴力が行われるに過ぎないことであります。せめて、資料に基づく論拠は一蹴せず、各論として、その道理について議論を成立させて下さい。--Frozen-mikan 2007年6月9日 (土) 10:42 (UTC)
replies: text: :全子連等の記述をいれることには異論はないですが、本文の内容を推敲していけばいいだけの話。検索かけてもお分かりになるとおり子供会を名乗っている団体もまだ多く、公的に子供会育成会との名称の自治体も多々存在している。ところで、「子ども会」表記となっている百科事典・国語辞典本当に探されていますか？--シャルル 2007年6月9日 (土) 12:21 (UTC)
replies: text: ::まずは百科事典・国語辞典に関してですが、そもそも「信頼できるソースなのか」という疑問を投げかけています。それに対し、「探していますか？」は不適切ではないでしょうか。また、「子供会」で検索してみましたところ、全国子供会連絡協議会という団体の存在を確認いたしました。私は全国組織としては全子連しか存在しないと考えていましたし、本記事にもそのような記述はありませんでしたので、「子ども会」とすべき、と考えておりました。とりあえず、全国子供会連絡協議会並びに全国子ども会連合会との関連性、ウィキペディア記事子供との関係性、及び地域子ども会を統合するかを整理する必要があるかと思うのですが、いかがでしょうか。--RCA 2007年6月11日 (月) 07:34 (UTC)
（反対）本｢子供会｣の記事は子供が集まる団体についてのもので、｢子ども会｣への改名が（社）全国子ども会連合会に基づいた一般的な名称であることが理由ならば地域子ども会に追記するか新たに（社）全国子ども会連合会に特化した｢子ども会｣の記事を作られればよろしいと思います。本記事は（社）全国子ども会連合会にこだわらず一般的な子供の団体について記載されているため地域子ども会との統合も必要ないと考えます。:Tail 2007年6月19日 (火) 05:52 (UTC)

text: 確認ですが、「一般的な子供の団体」とは何でしょうか。そもそもの提案は、「こどもかい＝全子連」との認識からで（この認識は否定した方がよさそうですが。）、「こどもかい」の定義をはっきりとさせた方がよいかと思います。--RCA 2007年6月22日 (金) 08:48 (UTC)
thread_title: 「子供会」から「子ども会」への改名提案

message: : (反対) 固有名詞としては「○○子ども会」が多いと思われますが、記事名は一般名詞としての「子供会」であると思われます。そして、一般名詞であるならば、ウィキペディアでは「子供」という表記を採用しているので、「子供会」でよいと考えます。ゆりこ 2007年4月16日 (月) 15:20 (UTC)
replies: text: :そもそも、「一般名詞としての」子供会とは何なのでしょうか？--RCA 2007年4月17日 (火) 07:49 (UTC)
replies: text: :: それは本文そのものでしょう;-) 本文には「子供の健全育成を目的として異年齢の子供が集まる団体」という説明をしていて、特定の団体について書いてあるわけではありません。なので「一般名詞として」と考えられると思います。ゆりこ 2007年4月21日 (土) 03:55 (UTC)
replies: text: :::果たしてそうなのでしょうか？　本文では「地域で子供を育てようとする子供会」と「特定の活動に特化した子供会」に分けられるというような記述がありました。従前の記述にそうあったため、その趣旨を残す方向で編集しましたが、果たしてボーイスカウト等は「子供会」と呼べるのでしょうか？　私は「こどもかい」と聞くと、地域における子どもの育成組織である「子ども会」を思い浮かべます。関連項目に示した諸団体は、地域の枠を越え、団体の趣旨に賛同するものが集まる団体であり、「子ども会」とは一線を画すと思います。スポーツ少年団に関しては、地域性がみられるかもしれませんが、スポーツに特化しているという点で、‘異年齢の集団による仲間活動、特に子どもの遊びの特徴をとらえた活動（全子連サイトから引用）’を目的とする「子ども会」とはまた違うように感じます。
replies: text: :::リンクされている諸団体に「子供会」の文字はなく、一般に「子供会」とは認識されていないように感じます。「子ども会」も「ボーイスカウト」等の団体も子どもに関する組織という点で同列で、「子ども会」や「ボーイスカウト」等をまとめて「子供会」とする、という考え方はしないのではないでしょうか。なお、蛇足ではありますが、札幌市では、「さっぽろ少年6団体」交流事業というものを行っており、子ども会、スポーツ少年団、ボーイスカウト、ガールスカウト、海洋少年団、鉄道少年団の6団体となっています。これらをまとめて「子供会」というのでしょうか？　もしそうであるならば、「子ども会」という別の項目を設ける必要があるように思います。--RCA 2007年4月21日 (土) 08:38 (UTC)
thread_title: 一般名詞としての「こどもかい」

message: :（賛成）積極的賛成。理由は「子供」の項目に書いてあるほぼそのとおり。ウィキペディアで採用している「子供」そのものも改称すべき。--ぱむ 2007年5月9日 (水) 16:24 (UTC)
replies: text: :（コメント）ウィキペディアで用いる語が「子ども」であろうと「子供」であろうと「子ども会」が適切な名前かと思います。「こどもの日」が「子供の日」でないのと同様であると考えます。--RCA 2007年5月10日 (木) 09:29 (UTC)
replies: text: :（コメント）わざわざ子供を子どもに直す必要はないと思われる。そもそも子どもという表記は正確ではない。--61.206.64.137 2007年5月16日 (水) 15:01 (UTC)

text: （反対）広辞苑等手持ちの字引を何冊か調べたが子供会は存在したが子ども会やこども会のものはありませんでした。子ども会やこども会はここの本文にリダイレクト処理されているので特に問題はないでしょう。地域の組織として子供会との名称をつけるのは堅苦しくて賛成できませんが、百科事典の記事名としては子供会の方がふさわしいでしょうね。--シャルル 2007年5月17日 (木) 13:28 (UTC)
replies: text: :61.206.64.137さんの「子ども」という表記は正確ではない、は個々人の判断に分かれるものであり、判断できかねます。なお、認定こども園の記事にあるように、法令でも「子ども」という表記が使われているようです。「子供／子ども」論議はここでは適切ではないかと思います。--RCA 2007年5月19日 (土) 07:22 (UTC)（途中で節分割されたため署名付記--RCA 2007年6月22日 (金) 08:43 (UTC)）

text: :子どもは「供える」ものではないとう見解が存在するようだ。（この記述は2007年6月19日09:06(UTC)に220.213.104.172氏によって書かれたものです。--RCA 2007年6月22日 (金) 08:43 (UTC)）
thread_title: 表記上の問題として

message: ::シャルルさんのご意見ですが、「こどもかい」をどう定義するかかと思います。全子連に所属する団体と考えるならば、「子ども会」、子どもの集団を表すのならば、現行の名称で構わないでしょうが、それにあたって、「子ども会」という記事を新設し、現行の記事において、「子供育成団体」として内容の一新を図るべきかと考えます。--RCA 2007年5月19日 (土) 07:22 (UTC)
replies: text: :RCAさんの意見に賛成です。「子ども会」は、全子連をはじめとする大きな広がりがある（日本最大の青少年団体）ものですし、スポーツ少年団やボーイ・ガールスカウトは、別に各項目があります。
replies: text: :○現行ページで言う「広義の子供会」→「青少年団体」

text: :○全国子ども会連合会をはじめとする「子ども会」→「子ども会」

text: :という使い分けでどうでしょうか。

text: :ちなみに、上記使い分けをするなら、「子ども会」が適当と考えます。全国組織をはじめ、都道府県の連合子ども会のほとんどが「子ども会」としている以上、「子ども」と「子供」の表記の正誤はともかく、「子ども会」にしておくのが自然だと思います。--HaSat 2007年5月19日 (土) 17:22 (UTC)
replies: text: ::一応、広辞苑に乗っている子供会は社団法人全国子ども会連合会の子ども会の説明から離れたものではないですけどね。まぁこの場は字引を作る場ではなく百科事典のプロジェクトですが。組織名として子供会ではなく子ども会の名称を使うのは私も社会の流れとしては当然だと思いますし、子供の表記について嫌がられる人がいることも経験しています。狭義の子ども会としての独立項目を立てるのではなく、広義の子供会（子供育成団体や青少年団体への改名もあり）について整理し、その中で子ども会の項目を置いて記事を充実させるのはいかがでしょうか。まず改名ありきという考えはいったん置きませんか。--シャルル 2007年5月19日 (土) 10:06 (UTC)
replies: text: :::（コメント）個々の団体の記事の場合、その団体が「子ども」という表記を公式に使用しているのであればそちらに準拠すべきと思うが、この記事の場合はわざわざ「子ども会」する必要はないと思われる。そのまま「子供会」で良いのでは。--61.206.64.137 2007年5月19日 (土) 16:14 (UTC)
replies: text: ::::どちらにしろ、「子ども会」という記事が必要であると思います。この場合の「子ども会」は、全子連に加盟する組織です。現在、「子供にかかわる団体」と「全子連関連の子ども会」が同居してしまっているのが実情かと思います。「子供の団体＝子ども会」では中立とは言えないと思うのです。必要があれば分割し、なければ全子連関係に専門化すべきではないでしょうか。--RCA 2007年5月21日 (月) 08:38 (UTC)
replies: text: :::::「子供にかかわる団体」に「全子連関連の子ども会」が含まれるのだから同居してなんの問題もない。「子供の団体＝子ども会」では中立とは言えないのであれば現行の記事を「子ども会」に改名することはできない。記事量を考えれば現状では分割不可。広義の項目を狭義に編集しなおす理由がない。ゆえに5月19日の発言のとおり。--シャルル 2007年5月21日 (月) 09:00 (UTC)
（インデント戻します）「子供にかかわる団体」としては、本記事の関連項目に挙げられているように他にもあるわけで、それらと同列に扱うならば、「子ども会」とすべきだと考えるのです。現状では「子ども会」に関するもののみであり、改名を提案したわけです。「広義」という表現は私が用いたものですが、そもそもこれらの団体を「子供会」と称するのか、というのが議論の出発点です。--RCA 2007年5月21日 (月) 09:37 (UTC)

text: 何を言いたいのか正直わからない。貴方のコメントは、本記事の関連項目に他の子供にかかわる団体の記載があるのに、現状で本記事は子ども会に関することしか書いていない、など矛盾している。広辞苑第三版と第四版の「子供会」を見る限り、この項目の説明に何の問題もなく、諸団体が「子ども会」と称していようが「子供会」に含まれる。--シャルル 2007年5月21日 (月) 10:36 (UTC)
replies: text: :記事全体の内容は主に全子連に関する内容であります。しかしながら、「広義の子供会」として諸団体が挙げられているが、それは適当なのか、ということです。手元に広辞苑がありませんので、問題ないといわれても正直困りますし、広辞苑は岩波書店が出版している国語辞典にすぎず、「広辞苑だから絶対」とは言えないでしょう。「子供会」が「子供にかかわる団体」の総称であるならば、本記事とは別に「子ども会」という記事が必要かと考えます。ですが、それぞれの記事に「○○は、□□を目的とする子供会」などという記述は見られず、一般的ではないように感じます。「子ども会」は、全子連を中心とする青少年育成団体である、という考え方の方が自然かと思います。--RCA 2007年5月22日 (火) 06:51 (UTC)
replies: text: ::地域子ども会の記事が既にあります。そちらの記事の編集でいかがでしょうか。それでもまだ「子供会」改名が必要とお考えなら、第三者の方の意見を募集しましょう。--シャルル 2007年5月22日 (火) 07:53 (UTC)
replies: text: :::地域子ども会の記事があることは知りませんでした。申し訳ありません。そもそも私が改名提案した理由を確認しておきたいと思います。一般に「こどもかい」といえば、全子連を思い浮かべるのではないか。また、現在関連項目としてあげられている諸団体に関して、「子供会」とは呼ばないのではないか。ということです。私の今までの発言と矛盾する部分があるかもしれませんが、今回ご指摘を受けましたので述べさせていただきますと、「子供会」と「地域子ども会」に分かれている理由はあるのか、ということもあります。--RCA 2007年5月22日 (火) 09:34 (UTC)
replies: text: ::::前段はpovです。貴方はそう考えるかも知れませんが他の方はそう考えない人もいます。後段は4月21日のゆりこさんの意見のとおりであり、それに対するRCAさんの意見はやはりpovです。私も中立的な出典として広辞苑を引き合いにだしました。もし、貴方が感情的に『子供会』という表記を嫌われているのでしたら『子ども会』という表現をも使わない改名ではどうかという提案も自分が5月19日にしております。--シャルル 2007年5月22日 (火) 10:31 (UTC)
thread_title: 「こどもかい」における「全子連」の位置付け

message: （インデント戻します）念のため確認ですが、私は「子供」という表記が嫌いなわけではありません。子供の記事においても、漢字派とひらがな派の主張が述べられており、問題ないと思います。私が編集する前の版では、ボーイスカウト等が「子供会」と認識されており、それは疑問だ、ということです。それまでの趣旨を残すように、「広義の」を用いたわけですが、リンクされている諸団体に「○○は、□□を目的とする子供会」の文字はないのです。「広辞苑では正しい」だけでは納得しかねますので、どのような記述かを示していただけないでしょうか。全子連を「子ども会」と称しないのなら、どう称すべきなのでしょうか。また、本記事子供会と地域子ども会の抜本的な違いな何なのでしょうか。--RCA 2007年5月25日 (金) 01:10 (UTC)
replies: text: 広辞苑の記述をそのままここに転載することは著作権上お断りするが、そのかわり現行版である第5版の内容も確認しました。現行版であればどこでもその辺に転がっているでしょうからご自分の目でご確認してください。流石にお手元には無いと思いますが日本国語大辞典（俗に言う日国）でも「子供会」です。これはお近くの図書館等で確認していただきたい。これで字引に載る日本語としては「子供会」だということをご了承願いたい。なお、広辞苑を基盤にすると、ボーイスカウトは子供会に含まれる。（ただし、本文から「小地域で組織され、」部分を「地域で組織され、」に変える必要があるかな）。何種類か文献を当たってみたが、大辞林等の「子供会」では地域の集合としているので、このような考えを基盤にする場合は「子供会」（ボーイスカウト等を含まない）になるでしょうね。全子連は、子供たちの組織じゃないからどう転んでも「子ども会」にも「子供会」にもなりませんね。「地域子ども会」は「子供会」の部分集合です。--シャルル 2007年5月25日 (金) 08:33 (UTC)
replies: text: :出典を明記した上で引用するのは著作権上問題ないと思いますが。「広辞苑はその辺に転がっている」や「お近くの図書館等で確認」は、自己都合でしかないですよ。近くに図書館がない地域もあるでしょうし、私も容易には確認がとれません。また、辞書によって定義が違うのであれば、安易に広辞苑を採用すべきではないでしょう。

text: :全子連は、各地域の「子ども会」をまとめている組織です。便宜上「全子連」という言葉を用いましたが、私が意図するのは、正確な表現ではないかもしれませんが、「全子連傘下の子ども会」という意味です。おそらく、シャルル様が意図しているのは、地域子ども会＝全子連ではないかと思うのですが、違いますでしょうか。--RCA 2007年5月25日 (金) 08:49 (UTC)
それではこちらからも質問など。
# 「子ども会」表記となっている百科事典・国語辞典を明示してください。
# 地域子ども会と子供会が同一のものと考える根拠を貴方の個人的考え以外で示してください。
# 第三者の意見を募集することについて同意してください。
正直、子供会でも子ども会でもリダイレクト次第で利用者に不利益を与えないことはできるんですが、子供会の内容を全子連の内容に特化することだけは認めることができません。また、RCAさんの目的は全国子ども会連合会の個別記事を立てれば達成される気もします。--シャルル 2007年5月25日 (金) 09:03 (UTC)

text: 広辞苑に限らず、Yahoo!辞書、infoseek マルチ辞書、goo辞書、エキサイト辞書、livedoor 辞書のいずれも「子供会」となっている。わざわざ子ども会にする必要はない。--61.206.64.137 2007年5月27日 (日) 13:09 (UTC)
replies: text: :最初に、第三者の意見に関しては拒むものではありません。私は特定の方とお話ししているつもりはありません。書き込まれた意見を元に私の考えを提示しているまでです。

text: :「子供会」と辞書で定義されていることですが、これが全子連を指しているのか違うのかが判断しにくいかと思います。また、想像でしかありませんが、「子供」の項の中に「-会」となっているのではないでしょうか。そうであるならば、親項目に縛られているにすぎず、「子供会」の根拠としては薄くなるかと思います。

text: :「全国子ども会連合会」の記事をつくるとなれば、ボーイスカウト等の記事名も全国組織の名前に変更する必要があるかと思います。また、記事量を考えれば分割不可と仰っていましたが、その点はどうなのでしょうか。そのような記事を立ち上げるとしても、現在の子供会の内容の大半を移動させる必要があるかと思います。

text: :「子供会」と「地域子ども会」の本文を一部要約の上、掲載します。

text: :;子供会
replies: text: ::小地域で組織され、保護者や育成者のもと、子供の健全育成を目的として異年齢の子供が集まる団体である。

text: ::一般に、地域で子供を育てるため様々な行事を行う。地域の連帯意識を育て、校外における様々な遊びを通した子供たちの健やかな成長を目的としている。地域によって違うが、自治会や町内会の中に子供会を置いているケースや、公立小学校の通学区域を細分化して子供会を作るケースもある。また、地区によっては組織としての体裁をとらず、こどもの日に限定して大人たちの協力の下、地区の子供が一同に集まる場を子供会と称する場合もある。少子化の影響を受け、第2次ベビーブームの頃に比べ全国的に子ども会数は減少している。

text: :;地域子ども会
replies: text: ::「地域青少年の育成」を目的に、近隣地区を単位に組織される団体である。年に数回の行事が中心で、日常活動がある団体は極めて少ない。また、おとなの世話役がお膳立てをしており、子どもの自治の範囲は、ほとんど限られている。全国組織（社団法人全国子ども会連合会）もあるが、市町村単位で活動する場合が多い。

text: :「小地域で組織され～」「近隣地区を単位に組織される～」、「子供の健全育成を目的として～地域で子供を育てるために」「『地域青少年の育成』を目的に～」など、共通項が多いように感じますし、「何が違うのか」は非常に分かりにくいです。

text: :「子供会」が青少年団体の総称ならば、現在関連項目としてあげられている団体を「○○の子供会」と編集し、それらに共通する内容に一新する必要かと思います。「地域子ども会」が全子連なのであれば、これを「子ども会」と改称する必要があるかと思います。なお、地域子ども会の記事は、一般的な内容でないように感じます。--RCA 2007年5月28日 (月) 10:02 (UTC)
replies: text: ::それぞれの辞書へのリンクを見たのなら分かると思うが、「子供」の項に「子供会」が載っているのではなく、それぞれ「子供会」という独立した項目として扱われている。--61.206.64.137 2007年5月28日 (月) 11:55 (UTC)

text: ::内容の編集で対応ということでこの項目について改名の必要がないということと解釈します。地域子ども会について子供会との差異がなく、一般的でないとのことであれば、そちらの記事も編集対応するか、この記事への統合ということで別の問題になりますね。なお全子連云々については、あくまでも一要素でしかありえないと私は判断しています。--シャルル 2007年5月28日 (月) 13:53 (UTC)
replies: text: :::61.206.64.137さんのご指摘ですが、リンク先のオンライン辞書は、出版社から発行された紙製辞書から転載されているもののようで、確実にそうであるとは言い難いように感じます。私の手元の辞書では「こども【子ども・子供】（中略）－の日（後略）」となっており、「こどもの日」とはなっていません。

text: :::確認したいのですが、「子ども会＝全子連」でないとしたら、「子供会」の定義は何なのでしょうか。ボーイスカウト等も子供会なのですか？　少なくとも私は青少年団体というくくりの中で「子ども会（全子連）」とボーイスカウト等は同列であるべきであると考えます。このままだと、ボーイスカウト等が子供会の下部組織であるような捉え方も可能かと思います。--RCA 2007年6月4日 (月) 06:53 (UTC)
replies: text: ::::少なくとも、私の息子が所属している子供会は市町村や都道府県連合会組織に所属していませんので、当然全子連の傘下でもありませんが、現在の本文の定義に書かれている『小地域で組織され、保護者や育成者のもと、子供の健全育成を目的として異年齢の子供が集まる団体』です。既に改名とは別の次元の話になっていますのでタグを剥しておいてください。貴方はこれまで個人の考え方を元にした意見しか述べられていないですので今後は最低でもなにかしらの百科事典・論文・書籍では子ども会の表記になっているといった検証可能な資料の準備をしてください。『一般的ではないような気がします。』といった気分で提案されることのないように期待しています。--シャルル 2007年6月8日 (金) 08:18 (UTC)
（インデント戻します）「剥しておいてください」は適切ではないかと思います。私はやはり改名すべきかと思いますし、私の考え方が個人の考え方ならば、他の皆様（賛同される方もされない方も）個人の考えであり、適切ではないでしょう。また、利用者:Frozen-mikanさんが整理していただいた通り、「辞書は『検証可能な情報源』となるか」という視点が必要かと思います。また、「こどもかい」において、全子連の視点ははずせないかと思います。ご指摘の通り、全子連に所属していない「こどもかい」もあるかもしれません。しかしながら、この点において、「全子連が『子ども会』だから改名すべき」には十分な根拠があるかと思います。この捉え方は人それぞれでしょうが、全子連が存在するが、加盟していない子ども会と称する団体もある、というような表現が適切なように思います。本文にも期間限定の集まりも存在する、とあるわけですから、不都合ではないように思えます。全子連及びその下の県子連があるのですから、少なくとも全子連に関する記述は必要かと思います。--RCA 2007年6月9日 (土) 09:06 (UTC)

text: （特にRCAさんへ）Frozen-mikanです。中立な立場を継続するつもりですが、一言、個人の考えと資料について。何故「個人の考え」ではなく「資料」にこだわるかについては、独自研究に当たるような論拠をもって改名議論をすべきではない、という事前合意があるからだと、少なくとも私はそう思っています。このままですと、確実に議論は成立せず、結論も出ないと思います。結果、投票になったところで数の暴力が行われるに過ぎないことであります。せめて、資料に基づく論拠は一蹴せず、各論として、その道理について議論を成立させて下さい。--Frozen-mikan 2007年6月9日 (土) 10:42 (UTC)
replies: text: :全子連等の記述をいれることには異論はないですが、本文の内容を推敲していけばいいだけの話。検索かけてもお分かりになるとおり子供会を名乗っている団体もまだ多く、公的に子供会育成会との名称の自治体も多々存在している。ところで、「子ども会」表記となっている百科事典・国語辞典本当に探されていますか？--シャルル 2007年6月9日 (土) 12:21 (UTC)
replies: text: ::まずは百科事典・国語辞典に関してですが、そもそも「信頼できるソースなのか」という疑問を投げかけています。それに対し、「探していますか？」は不適切ではないでしょうか。また、「子供会」で検索してみましたところ、全国子供会連絡協議会という団体の存在を確認いたしました。私は全国組織としては全子連しか存在しないと考えていましたし、本記事にもそのような記述はありませんでしたので、「子ども会」とすべき、と考えておりました。とりあえず、全国子供会連絡協議会並びに全国子ども会連合会との関連性、ウィキペディア記事子供との関係性、及び地域子ども会を統合するかを整理する必要があるかと思うのですが、いかがでしょうか。--RCA 2007年6月11日 (月) 07:34 (UTC)
（反対）本｢子供会｣の記事は子供が集まる団体についてのもので、｢子ども会｣への改名が（社）全国子ども会連合会に基づいた一般的な名称であることが理由ならば地域子ども会に追記するか新たに（社）全国子ども会連合会に特化した｢子ども会｣の記事を作られればよろしいと思います。本記事は（社）全国子ども会連合会にこだわらず一般的な子供の団体について記載されているため地域子ども会との統合も必要ないと考えます。:Tail 2007年6月19日 (火) 05:52 (UTC)

text: 確認ですが、「一般的な子供の団体」とは何でしょうか。そもそもの提案は、「こどもかい＝全子連」との認識からで（この認識は否定した方がよさそうですが。）、「こどもかい」の定義をはっきりとさせた方がよいかと思います。--RCA 2007年6月22日 (金) 08:48 (UTC)
thread_title: 辞書は「検証可能な情報源」となるか

message: 議論が停滞し、改名提案がはがされたため、注意喚起のためにも統合提案を出しました。引き続き「こどもかいとはなにか」を検討していただきたく存じます。今後異論がなければ子供会と地域子ども会をまずは統合したいと思います。--RCA 2007年8月14日 (火) 
replies: text: （反対）全子連に所属していない子供会は私の住んでいる地域を含め存在しています。故に｢こどもかい＝全子連｣に特化すべきではないと考えます。全子連に特化して記載されている地域子ども会とは統合ではなくよりいっそうの差別化をすべきです。218.131.18.35 2007年8月27日 (月) 17:29 (UTC)
replies: text: :私は、まず「こどもかい」とは何か、そしてそれらをとりまとめる組織として全子連などがある、という方向にすべきと考えます。なお、地域子ども会は「全国組織もあるが～」の記述より、全子連に特化しているとは言い難いと思います。また、全子連を「地域子ども会」という名称とするのはどのような基準からでしょうか。--RCA 2007年8月31日 (金) 08:28 (UTC)
thread_title:  統合提案を出しました。 

message: 統合しようとノートを見たら既に議論があり、停滞していたので、私の判断で統合および分割提案を行います。
まず、５月19日におけるHasatさんおよびシャルルさんの広義での、６月19日のTailさんの一般的な、「子供会」という意味での「青少年団体」への分割を行いたいと思います。「青少年団体」は内閣府に青少年健全育成の青少年団体のページが存在し、且つ同様の記事がWikipediaに見つからないため、「子供会」で
また、以下の関連項目に示す、特定の活動に特化した団体も広義での子供会に含む考え方もある。
以下の部分を「青少年団体」への分割が好ましいかと思われます。また内閣府の同ページにはガールスカウト日本連盟、ボーイスカウト日本連盟、全子連、海洋少年団、宇宙少年団などがあげられています。
上記の分割を行うと、「地域子ども会」との差分がなくなるため、「地域子ども会」との統合を提案を行います。
統合後の記事は、狭義での子ども会について説明し、全子連に加入している団体かそうでないかは問わないことにします。全子連に加入しているか否かが重要ではなく、子ども会の目的でもある、異年齢集団での活動を通して、社会の一員になる為の成長発達を促進する地域を基盤とした団体であることが重要であるべきだからです。
統合後の名称に関しては「子ども会」と「子供会」のどちらでも構わないと思いまが、全子連が「子ども会」を使用している点、Google検索、Yahoo!検索での検索の結果、「子ども会」への合致が多い点から「子ども会」の方が適当ではないでしょうか？--Whomdozen 2007年11月22日 (木) 14:44 (UTC)
*もう終わったものと思ってヲチリストからもはずしていたのに＾＾。当時参加していた人にノートで呼びかけた方がいいかもしれないですよ。表記については、全子連や個々の団体が子ども会を名乗っていても（むしろ当然名乗るべき）、正しい日本語はあくまでも子供会だと今でも思っていますけどね。googleの検索件数でも、もっと差が出るかと思っていたんですがほとんど差がないんですね。このような趣味の世界ではない記事でさえ紙の資料を参考にしようとしないでWPを編集する人が多くて最近やる気がなくなっています。お任せ。--シャルル 2007年12月19日 (水) 06:18 (UTC)
replies: text: (コメント) ノートで呼ばれてやってました(最近執筆してないので賛否ではなくコメントとします)。子供会の記述が少ないため、分割するほどでもないと思います。「青少年団体」の項目を新規に作って、「子供会」ともども内容を充実させればいいでしょう。「地域子ども会」は「子供会」と内容の差が似ているので「子供会」との統合は賛成です。むしろ、「全国子ども会連合会」の項目を作成・執筆した方と思われます。なお、「子供」「子ども」表記については、Wikipedia 日本語版全体の用語統一にかかわってきますから、子供会のみならず、「[子供]」の項でも議論が必要ですね。個人的には「子ども」表記はイデオロギー色が強い表記だと思っているので、百科事典では「子供」の方が相応しいと考えます。ゆりこ 2007年12月30日 (日) 15:30 (UTC)
*地域子ども会と統合しました。名称については子供にならい、そのままにしています。子ども会、こども会にリダイレクトを作成しました。--Whomdozen 2008年2月15日 (金) 13:47 (UTC)
thread_title:  統合提案および分割提案を出しました。