Wikipedia‐ノート:削除の方針/2011年

message: 人物の記述に戒名・法名が記述されています。とても不快な思いがして、百科事典には掲載されていないのに、Wikipedia:削除依頼/中江真司に関しては却下されてしまいました。今後、戒名・法名の記述を削除すべきだと思います。--Moemi83 2011年1月7日 (金) 03:46 (UTC)
replies: text: ご不快の理由がよく分かりません。戒名等がプライバシーの侵害に当たるか否かという命題なら議論が成り立つと思うものの、公開されている戒名等については逆に掲載すべきでない理由の方が想定できません。また、歴史上の人物か否かによっても対応が異なると思われ、人物記事なら全てに当てはまるものでもなさそうです。もう少し、条件を限定して問題を提起して頂ければ助かります。--ろう(Law soma) D C 2011年1月7日 (金) 05:56 (UTC)
replies: text: :不快な理由とは、全ての人物を悔やむような場所ではない、一般の人名・百科事典・辞典ではこの様な記述はやっていないでので、全てのプロジェクトでは戒名・法名の記述について行う事はありません。ウィキペディア日本語版での全ての人物（歴史上の人物も含む）の公開を止めて、ページからも除去すべきだと思います。--Moemi83 2011年1月11日 (火) 02:12 (UTC)
replies: text: ::戒名の項を見てください。戒名・法名は、死者の名前ではなく、出家した時に付ける名です。建前からすると、戒名を授かったときから戒名が本当の名、俗名は前の名になります。近世には将軍、大名のようなえらい人を指すのに本名を使わず、生前は官職名、死後は戒名を用いるのが行儀よいことでした。何の前ふりもなく「大猷院が」とある史料から徳川家光と悟らなければならない習いですので、大猷院からリダイレクトをひっぱり、本文に戒名を記すことには意味があるのです。戒名をことさら隠す習慣は現代にもないでしょう。不快だから掲載しないということにすると、仏教徒に対して礼を失することにならないでしょうか。--Kinori 2011年1月11日 (火) 07:42 (UTC)

text: :Kinoriさんの意見に賛同します。Moemi83さんの意見は個人的な快不快を理由として閲覧者が情報にたどり着くことを制限する、不当に情報を遮断する典型的な例だと考えます。--Himetv 2011年1月11日 (火) 08:10 (UTC)

text: :Kinoriさん、Himetvさんに同意。戒名が禁止されると例えば人口に膾炙している戦国武将（上杉謙信、武田信玄、斎藤道三などなど）みんな、記事の名前自体から変更する愚挙を行う必要がある。議論の余地なし、却下。--Wushi 2011年1月11日 (火) 12:33 (UTC)

text: 「死後にしか使われない人名」という意味では戒名・法名も諡号・追号（昭和天皇や玄宗など）の類と大差ないと思います。諡号・追号の記述を不可とする意見はおそらくないでしょうから、同様の理由で戒名・法名の記述を不可とする根拠がありません。--182.164.178.96 2011年2月5日 (土) 06:08 (UTC)
thread_title:  戒名・法名について 

message: こんにちは、けいちゃと申します。投票資格について質問があります。現状、投票資格が得られるのは「編集回数50回以上」とされています。これはすべての標準名前空間の編集に限るのか、それ以外の空間の編集も含まれるのか、どちらなのでしょうか。もし前者であるとしたら、方針文書もそのように明確にすべきではないかと思います。というのは、最近ある利用者が削除依頼のためのサブページ作成や、それを告知するテンプレート貼り付けのみの編集で、通算50回を越えたことで投票権を得られたと解釈した行動をしているのを目にしたからです。--けいちゃ 2011年3月26日 (土) 14:00 (UTC)
replies: text: 勝手にですが、標準名前空間の編集回数が50回と読んでました。ただ、削除依頼のサブページ作成はWikipedia名前空間の編集なのに対して、削除依頼の告知テンプレートは標準名前空間の編集なので告知テンプレの貼り付けであれば投票権は得られるのかなと。もちろん、削除されると履歴そのものが消えるので編集回数の見た目は回数減るわけですから、難しいところでしょうか。

text: 標準名前空間における編集回数と明記するのは賛成です。テンプレート貼り付けなどを回数に含めるかどうかは私としてはありだと思います。なしにするとカウントを数えるのは煩雑になるかと。--アルトクール 2011年4月9日 (土) 16:03 (UTC)
thread_title:  投票資格が得られる編集回数の内容について 

message: ケース B-2の「ウィキペディア日本語版で伝統的に削除されている例」に以下の2例を記載してはいかがでしょうか? 伝統的かはともかく、未公開の学歴・在籍中の学校名などで削除依頼が多く出ていることから提案します。最近の例：（1）、（2）、（3）、（4）、（5）など。特に、児童・生徒にあたる著名人の在学中学校名の投稿については触れておく方が良いかと思います。
また、善意の投稿者が著名人の出身・在住地を詳しく書きすぎてしまい、削除依頼に至るというケースも多発しているため、それも併せて提案します。
*「削除されている例：本人が公式に明かしていない学歴情報。特に、児童・生徒にあたる人物の在学中学校名」
*「削除されている例：本人が公開していない、または公開している範囲より詳しい出身地・在住地（具体的には、都道府県または市・区より詳しすぎるもの）」
こういった例を記してはいかがでしょうか。現在、「著名人の記事内で、著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴、裁判歴、個人的情報など」というくくりになっていますが、それを明確化する意味で。--LearningBox 2011年4月9日 (土) 12:10 (UTC)
replies: text: 以下のような点が気になります。
replies: text: : ≪児童・生徒にあたる人物の在学中学校名≫のところは、≪在校学校名≫でいいのではないでしょうか？年齢を下げる側に向かえば小学校を除外する理由もありませんし、年齢を上げる側に向かえば、≪本人が公式に明かしていない≫の縛りが外れない限り、例え高校や大学であっても、現時点の所属（学歴に限らず）を明かしてよいとする理由はないように思います。≪特に≫で示したい部分は対処されるべき緊急度の高さ故ですよね。そうであれば≪本人が公式に明かしていない≫前提において、大学を除外する理由もないかと。

text: : ≪本人が公開していない、または公開している範囲より詳しい出身地・在住地≫について、過去の削除依頼から考えると、国籍もそこそこ削除依頼が提出されては削除対処されていると思います。その意味において、≪公開している範囲より詳しい≫が「公開している範囲より狭い範囲の」のみであると曲解されないような文面になってほしいように思います。例示が≪都道府県または市・区より詳しすぎるもの≫では、「公開している範囲より狭い範囲の」という印象が強いです。

text: といったところが気になりましたが、基本の方向性には賛成です。--NISYAN 2011年4月9日 (土) 14:48 (UTC)
replies: text: ::あくまで最初の提案はたたき台のようなものですので、いろいろな方によって練られていくことを望みます。できましたら、どのような文になるか示していただけるとわかりやすいです。提案の基本方針は理解していただいているようですので、文章はどんどん直してしまって下さい。--LearningBox 2011年4月9日 (土) 15:24 (UTC)

text: 「具体的には、都道府県または市・区より詳しすぎるもの」とありますが、町や村はどうなるのでしょう。前例はあるのでしょうか？以下個人的な意見ですが、町や村レベルだと、公立小学校や公立中学校がひとつしかないという場合もあり、実質的に在校学校名・出身学校名が分かってしまう場合もあるので、本人が積極的に公開している出典が無い限り、削除されたほうがよいと思っています。--Haifun999 2011年4月9日 (土) 15:40 (UTC)
replies: text: :市・区より詳しすぎるもの＝○○町以下を指しています。○○町の記載によって削除依頼に至った前例は多数あります。○○村については、出身者が古い人物であることが多く、削除依頼ではあまり見かけませんが、プライバシーの意味では同じですので考慮するべきことかと思います。ただ、この芸能人のようにかなり詳しい出身地でもそのままになっている例があります（テレビなどで公開しているからでしょうか）。また、この芸能人のように、本人だけでなく両親まで詳細出身地が記されているものもあります。--LearningBox 2011年4月9日 (土) 16:28 (UTC)
（インデント戻し）NISYANさんの御指摘を受け、文章を変更しました。なお、「削除されている例」は省略します。
*「本人が公式に明かしていない学歴情報。特に、在学中の学校名」
*「本人が公開していない、または公開しているものより詳しい出身地・在住地（未公開の国籍や、市・区以下の○○町といったもの」
出身地の方は検討の余地がある気がしますが、第二提案とします。いかがでしょうか。--LearningBox 2011年4月10日 (日) 06:49 (UTC)

text: 対象を広げていくと「本人が公式に明かしていない」「本人が公開していない」を口実とした削除依頼の濫発が懸念されます。まず、それらの解釈が難しいですし、実質的に公開状態としてマスメディアで広く記述されているものまでもが、「本人が」がない故に削除の対象になりかねません。スポーツ選手や芸歴が長い芸能人の場合、例えば「公式サイトに記述がない」という状況でも、過去のドキュメンタリーや自伝などで明かされている場合がありますし、ローカルイベントに在住・出身などの形で出演する場合もあります。スポーツ選手の場合、選手としての記録に学校名が含まれていて公開というのも多いでしょう。また、芸能人の肉親が自営業を営んでいて芸能人を店のPRに利用する場合など、出身地の詳細が公開されていることは自明です。Wikipediaで、その種の詳細をどこまで書くのが記事として適切か不適切かという線引きはあるべきで、必要以上に詳しく書く必要はないとは思いますが、それは記述を除去するかどうかの基準であって、削除の基準としてあまりにも削除よりに倒れた内容になることには反対です。未成年の著名人の場合は、未成年者の保護の観点が入るし、実質的にも、現在形の情報であり、かつ、アイドルの在学校や住所など、熱狂的ファンや性的な動機からの加害が懸念されるようなケースが少なくないと思われますが、成人の著名人の場合、そこまでの問題ではないのではないかと思われます。--崎山伸夫 2011年4月10日 (日) 07:57 (UTC)

text: まず一点目、上の文章を「本人が公式に明かしていない学歴情報。特に、在学中の学校名や、卒業した小中学校名」と変更することを提案します。小中学校は近くの学校に通っている場合が多いためです。あともう一つ、「町や村はどうなるのでしょう。」と私が質問しましたが、これは○○県（都道府）△△郡××町（村）といったように書かれていた場合、つまり、地方自治体としての町や村の記載はどうなるのでしょうかという質問のつもりでした。この場合削除依頼での前例はあるのでしょうか？（本人が公開していないことを前提とします。）--Haifun999 2011年4月10日 (日) 08:17 (UTC)
replies: text: :Haifun999さん、こういった例（1）、（2）でよろしいでしょうか? ただ、調べてみたところ、本当に数がとても多い「本名・学校名」記載による削除などに比べて案件数はなく、「詳しい出身・在住地」についてはB-2で詳しく取り上げるのではなく、現状の「著名人の記事内で、（中略）個人的情報など」に含めるままとして、記載に際しての注意については各人物伝のローカルルールに任せてはどうかという考えになってきました。崎山伸夫さんの御提案にも前記のものである程度の回答になったかと思います。--LearningBox 2011年4月10日 (日) 09:19 (UTC)
replies: text: ::例をご提示いただきありがとうございます。確かに、私が関わった削除案件でも、学校名の記載によるものが多いような気がします（本名については分からないですが）。ただ、学校は書いてはいけないけど、では住所は書いてもOKという曲解が出てくる懸念があります。現状の削除依頼の傾向として、公開されていない国籍や詳しい住所(市区レベル以下)が記載された時に削除されているのであれば、詳しく取り上げてもよいのではないかと思います。--Haifun999 2011年4月10日 (日) 09:47 (UTC)

text: 「対象を広げていくと「本人が公式に明かしていない」「本人が公開していない」を口実とした削除依頼の濫発が懸念されます。」という崎山伸夫さんの意見に賛同します。また、（未公開の国籍や、市・区以下の○○町といったもの）という例示には強く反対します。スポーツ選手・作家を中心に地番単位で明らかにしている・していた例や、法人化したり個人事務所を経営している場合に自宅を本社所在地として公開している例があり、こうした場合にも誤って記述を削除しようとして編集合戦になるケースが考えられ。こうしたケースを未然に防ぐ必要があると考えます。また、「未公開の国籍」については例えば日本在住の日本人の場合明示されていない場合がありますが、このケースは巻きこまれてしまいます。ただし、過去の事例研究については行うべきものであると考えます。--Himetv 2011年4月10日 (日) 10:08 (UTC)
（インデント戻し）各御意見を受け、今回は以下のものに絞ろうと思います。
*「本人が公式に明かしていない学歴情報。特に、在学中の学校名」
「公式に明かしていない」という部分などは、今後の解釈にもつながるため、まだ議論の余地があるかと思いますが、削除例については相当数ありますので。この方針でいかがでしょうか。--LearningBox 2011年4月10日 (日) 15:28 (UTC)

text: 出身地・在住地の件に関しては、現状私以外の方は例示することを希望していらっしゃらないようです。なので、今回は1点に絞ってよいのではないでしょうか。学校は書いてはいけないけど、では住所は書いてもOKという曲解が出てくる懸念は残ったままですが、実際にそういうことが多発してから例示することを考えればよいということなのでしょう。--Haifun999 2011年4月10日 (日) 15:38 (UTC)

text: 「本人が公式に明かしていない、かつWikipedia:検証可能性#情報源/ソースで公開されていない学歴情報。特に、在学中の学校名」に狭めるべきだと思います。繰り返しになりますが、スポーツ選手の場合、「本人が公式に明かす」機会がなくとも、所属込みの成績発表で在学中の学校名が出るのがごく普通のことです。高校野球の現役選手ぐらいだと個人に特筆性がないので単独記事が考えられずたいした問題ではないですが、個人競技で高校生、大学生ぐらいの年齢で日本トップクラス、というのはよくあることです。Wikipedia:信頼できる情報源がいまだ草案なので、Wikipedia:検証可能性#情報源/ソースを使っています。--崎山伸夫 2011年4月10日 (日) 15:54 (UTC)
replies: text: :崎山伸夫さんの文章がよろしいかと思います。なお、前例を示す文とはいえ削除の方針に記載する大切なもののため、性急な合意形成は行わず、現時点を起点としてまず2週間様子をみたいと思います。そして、意見が出て固まったところからさらに合意に向けた期間を設けたいと思います。--LearningBox 2011年4月10日 (日) 16:20 (UTC)

text: :範囲を狭めることに反対します。（具体的例を除去。ある情報1とある情報2を組み合わせることにより出身学校が判明するある著名人の例）本人側からは出身学校はおろか、県より詳細な出身地も公表していないにもかかわらずです。このような例がありますので、狭めることに反対します。まあ、そもそも「ある情報1（デイリースポーツによる記事）」が、Wikipedia:検証可能性#情報源/ソースを満たすのか？という問題もありますが。。--Haifun999 2011年4月10日 (日) 16:36 (UTC)
replies: text: ::その例の場合、まず、削除依頼の対象にするほどに保護が必要な情報なのか、という問題があります（「除去」ではなく、削除依頼を経て、履歴上、一般利用者から見えない状態とする必要があるのか、ということ）。そこまで公然と情報が出ている場合、B-2方針に入れてまで保護する必要性がないでしょう。また、その2つの情報を合成することはWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成によって排除できます。少なくとも除去はできるので、問題ないでしょう。Wikipedia:検証可能性#情報源/ソースに入らないことを想定しているのは、例えば鹿砦社の『ジャニーズおっかけマップ』『タカラヅカおっかけマップ』のような、プライバシー侵害であったと広く認識されている書籍や、ゴシップ記事です。--崎山伸夫 2011年4月10日 (日) 17:11 (UTC)
replies: text: :::わかりました、反対を取り下げます。先に挙げた具体的例は説明のためでありますが、念のため編集除去しておきます。 --Haifun999 2011年4月12日 (火) 14:23 (UTC)
（インデント戻し）
*「本人が公式に明かしていない、かつWikipedia:検証可能性#情報源/ソースで公開されていない学歴情報。特に、在学中の学校名」
この削除案件がその後も続いていますが、ほぼ芸能人（アイドルタレントなど）限定です。スポーツ選手・作家・政治家などでは見かけません。著名な活動をしていない一般人の場合は氏名の掲載自体がB-2案件なので、出だしの「本人が……」の部分について意見を頂戴したいのですが。あくまで前例の記載であり、拡大解釈につながらないようにしたいと思います。--LearningBox 2011年4月23日 (土) 08:14 (UTC)

text: Wikipedia:削除依頼/川口春奈 ・ Wikipedia:削除依頼/堀越高等学校の人物一覧20110501といったものが続いていますので、本人の部分を芸能人本人と変えた上で、掲載合意にかけたいと思います。本日より1週間の期間を設定いたします。--LearningBox 2011年5月1日 (日) 13:09 (UTC) 案件の例追加。--LearningBox 2011年5月3日 (火) 06:13 (UTC)
replies: text: :合意にかけるのであれば、案の全文をちゃんと表示いただいたほうがいいのではないかと思います。また、LearningBoxさんの案よりも、「芸能人について、本人が公式に明かしていない、かつWikipedia:検証可能性#情報源/ソースで公開されていない学歴情報。特に、在学中の学校名」のほうが、適用対象限定という意味では分かりやすく日本語としての通りもいいのではないかと思いますがいかがでしょう？また、芸能人限定を学歴だけにするのか、出身地・在住地詳細まで含めるかもはっきりさせたほうがいいでしょう。--崎山伸夫 2011年5月4日 (水) 05:17 (UTC)
今回は、出身・在住地の情報に関しては記載しません。--LearningBox 2011年5月4日 (水) 05:26 (UTC)

text: 1ヶ月 + 1週間かけて議論してまいりましたが、学歴についての文章を掲載することについて自体は合意が得られたものとして、「Wikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関して ウィキペディア日本語版で伝統的に削除されている例」部分に転記いたします。文章の細部について意見がある場合は節を改めて議論を続行します。--LearningBox 2011年5月11日 (水) 08:36 (UTC)
thread_title:  ケース B-2:プライバシー問題に関して（学歴および出身地関連） 

message: Wikipedia:版指定削除について、2010年6月27日から仮運用を始めて1年近くが経ちますので、そろそろ既存文書との整合性を取りたいと思います。
私が見たところ、この機能に特に関連する文書は、
# Wikipedia:削除の方針 削除の方針全般を解説
# Wikipedia:削除依頼 削除依頼の手順を解説
# Wikipedia:版指定削除 版指定削除の機能解説
# Help:管理者マニュアル 特定版削除 管理者向けに削除手順を解説
# Wikipedia:版指定削除の方針 版指定削除の運用法解説（草案段階）
のように思います。この内、方針文書であるWikipedia:削除の方針は、この機能の現在の運用と矛盾する箇所があまりないので、このままでいいと思っています。Help:管理者マニュアル 特定版削除は全面書き換えが必要ですが、逆に言えばこれが固まれば、後の方針はそれに沿って直すだけでよさそうに思います。勝手ながらHelp:管理者マニュアル 特定版削除/改定案20110501を作りましたので、御意見を頂ければ幸いです。あるいは、最近の版指定削除の運用について、他に改定が必要そうな文書についても御意見を頂ければと思います。御意見は、この場にて頂ければと思います（話の展開によっては議論場所移動またはサブベージ化するかもしれません）。--Freetrashbox 2011年5月1日 (日) 00:51 (UTC)
replies: text: 特に反対意見が無ければ、Help:管理者マニュアル 特定版削除/改定案20110501をこのまま反映させたいと思います。--Freetrashbox 2011年5月15日 (日) 04:29 (UTC)
replies: text: :お疲れさまです。改定案の作成ありがとうございました。内容をレビューし直接更新してみましたので、ご確認ください。「2. 履歴の補記と記述の復帰」の部分は、版指定削除／特定版削除では問題箇所の差し戻し後に依頼される前提だと思いますので、不要と判断し削除させていただきました。その代わり「1. 削除する版の特定」に（おそらくFreetrashboxさんが心配されているであろう）注意事項を追記してみました。ご確認よろしくお願いします。--Penn Station 2011年5月15日 (日) 07:16 (UTC)

text: :また、特定版削除に比べて版指定削除が必ずしも「簡便」であるとは限らないため、当該箇所は消去しました。--Penn Station 2011年5月15日 (日) 07:20 (UTC)
replies: text: ::ありがとうございます。分かりやすく明確になったと思います。--Freetrashbox 2011年5月15日 (日) 14:21 (UTC)

text: すみません。そもそもなんですが、特定版削除の処置決定後、コミュニティから特に要望がない場合、いずれの方法で対処しても構わないという合意ってどこかで得られているのですか？　気づいていないので、できたらポインタ示してもらえると助かります。--Ks aka 98 2011年5月15日 (日) 12:37 (UTC)

text: *管理者は、削除する版を特定する立場ではないと思います。「削除する版の特定」の節は、「Wikipedia:削除依頼」または「Wikipedia:版指定削除」に置かれる内容だと思います。「確認」という形で修正して残す必要はあると思いますが。

text: *文中、「不適切な記述」とあるのは適切ではありませんし、「削除依頼で指摘された記述」でも適切ではないでしょう。「削除すべきという合意があった版」を削除するのではないでしょうか。--Ks aka 98 2011年5月15日 (日) 12:52 (UTC)
replies: text: : 「いずれの方法で対処しても構わない」との表現について、明示的な合意はされていないと思います。こう書いたのは、新しい方法についてコミュニティから特に使用範囲を限定するよう指摘されておらず、従来の方法に制限が設けられたわけでもないことから、この表現が分かりやすいのではないかと考えました。（なお、版指定削除が不適切、あるいは従来の特定版削除の方が好ましいとされた事例としては、今調べた範囲ではWikipedia:削除依頼/クリスマスツリーなどがあるようです。）御指摘箇所の修正案として

text: :*「版の特定」を「版の確認」に変更する。

text: :*「不適切な記述」を「削除依頼で指摘された記述」に変更する。

text: :ではどうでしょう（修正案、差分）。--Freetrashbox 2011年5月15日 (日) 14:21 (UTC)

text: : 分かりやすいように若干修正（「問題箇所」と明示）しました。また特定版削除も同様に「確認」にしました。

text: :ところで…「削除依頼で指摘された、問題箇所が含まれている版の範囲を確認します」と途中に句点を挿入したのですが、これは（削除依頼で指摘された）問題箇所を含む版の範囲を指摘（特定）するのはあくまでも依頼者および削除依頼参加者であり、対処する管理者ではないためです（過去に問題箇所の指摘のみで版の範囲指定のない削除依頼を見た記憶があり、そのような依頼を懸念しています）。--Penn Station 2011年5月15日 (日) 15:31 (UTC)
replies: text: :: より明確になったと思います。確かに不完全な依頼は対処に困りますね。標準的対処法を明確化しておいた方がいいのか、あえて曖昧にして臨機応変にした方がいいのか。--Freetrashbox 2011年5月17日 (火) 09:57 (UTC)
replies: text: :::不適切な依頼を含む様々なケースに対する標準的対処方法でしょうか。あってもいいとは思いますが、先ずはWikipedia:削除依頼に適切な依頼の出し方を明記し、徹底してもらうことが先かなと思います。不適切な依頼があった場合はそこを参照先として案内することもできますし。--Penn Station 2011年5月17日 (火) 10:52 (UTC)
replies: text: ::::Penn Stationさんのおっしゃる方法を含めて、ある程度のガイドラインがあってもいいかもと思いました。例えば「削除する版の範囲が明確に示されていない場合や、依頼の趣旨から見て示された版の範囲に誤りがあると思われる場合には、まずはWikipedia:削除依頼#STEP.2.3 依頼理由を記載を確認するよう問いかけて見ることを検討してください」など。（Wikipedia:削除依頼#STEP.2.3 依頼理由を記載には「範囲を指定しろ」とは明記されていませんね。これも修正が必要でしょうか。）--Freetrashbox 2011年5月17日 (火) 11:19 (UTC)
replies: text: :::::WP:DEL#STEP.2.3 依頼理由を記載には一応、「特定版削除の場合は、削除すべき特定版の投稿日時を明記した上で、どの版でどのような問題が発生したかを記載してください」とはあるのですが、版指定削除に関して追記する際にもう少し分かりやすくした方がよさそうです。Freetrashboxさんが例示して下さったようなガイドラインがあった方が、特に新任管理者には親切かもしれませんね。ただ様々なケースがありますし対応方法も一つではありませんので、運用上の臨機応変な対応を縛ることのないような表現がよいと思います。--Penn Station 2011年5月17日 (火) 12:10 (UTC)
replies: text: ::::::運用に変に縛りをかけることが無いよう、ここは明記しない方がいい気がしてきました。--Freetrashbox 2011年5月20日 (金) 13:10 (UTC)
 その後、特に修正and/or反対意見が無いようなので、2011-05-15T14:55:16 (UTC) の版（Penn Stationさん修正後の版）を採用しようと思いますが、いかがでしょうか？--Freetrashbox 2011年5月29日 (日) 15:05 (UTC)

text: 反対意見がこのままでないようでしたら、今から1週間後を目安に暫定的に改定します。改定後、1ヶ月ほど苦情が出なければ、そのまま採用ということでお願いします。--Freetrashbox 2011年6月7日 (火) 12:58 (UTC)

text: 内容を反映しました。--Freetrashbox 2011年6月14日 (火) 14:15 (UTC)
thread_title:  版指定削除関連文書の整備 

message: 以下に示すように現状では「ケースE」の2行目で「単純な悪戯」だけを「編集で対処」するように案内されていますが、「編集で対処」すべきはイタズラだけに限定されないのではないでしょうか？　つまり「独自の研究結果の発表」「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」「百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない記事」「広告またはスパム」「完全に異質な記事」のいずれもが、まずは「編集で対処」できないか検討した後に、それが現実的な解決策でない場合に限って記事の削除が検討されるべきでしょう。「個人的なページ 」は編集による対応が不可能でしょうからこれらには含めません。
replies: text: ケース E: 百科事典的でない記事

text: 基本的に権利侵害などを伴わない単純な悪戯は、削除依頼でなく編集で対処してください（ただし、初版の場合は即時削除が適用されます）。
単純な悪戯だけを編集で対応するよう案内するのではなく、以下のように対象を広くとって案内する文言に変更することを提案します。

text: ケース E: 百科事典的でない記事

text: 権利侵害などを伴わない記事では、百科事典的でないことを理由に削除依頼する前にまず編集で改善できないか検討して下さい。

text: 問題のあるスタブ記事（内容の乏しい短い記事）などは、削除ではなくノートなどで対話した上で既存の記事へリダイレクトすることで問題が解決できることがあります。宣伝的な記事も過剰な情報を除去することで解決できるかもしれません。記事を削除すべきかどうか検討する対象は、権利侵害の場合を除けば常に最新版の記事に対してであるべきです。また、初版から明らかにイタズラによる立項である場合は、即時削除を用いるべきでしょう。
削除依頼の審議を見ておりますと、宣伝広告的な記事についての依頼者や削除同意者の発言の中に「明らかな宣伝目的の立項だから削除すべきだ」という論調がありますし、リダイレクト化で落着する記事も見受けられます。削除の審議過程では「起稿者の立項目的」を推定して判断理由とすべきではなく「仮に宣伝色を除去すれば文章がほとんど残らない」などの理由なら妥当であると考えます。このような文言へ変更することによって、短絡的に削除依頼へ持ち込まれる前に編集による改善が行われればと考えております。--Shigeru23 2011年6月11日 (土) 05:52 (UTC)

text: 「起稿者の立項目的」を推定するのも載せることが目的のケースもあるからねぇ。--hyolee2/H.L.LEE 2011年6月11日 (土) 07:01 (UTC)
thread_title:  ケースEでの削除依頼の前に編集で対応できないか、案内すべきではないか 

message: 日本語ページ記事の現状内容不備等だけを判断して削除依頼若しくはウィクショナリーへの移動依頼が行われる場合が見られるようです。しかし基本方針としては日本語ページ記事のその後の改善作業努力を基本方針とするべきと思います。←英語Wikipediaにそれの記事が存在しているなどの場合です。このような場合、万一、Wikipediaページとして不適当とする意見を提出する際には、各国のページに対しても、削除依頼若しくはウィクショナリーへの移動依頼を提出することが妥当と思います。--Kkddkkdd 2011年7月30日 (土) 11:34 (UTC)
replies: text: ウィクショナリーへというのは、項目の性格次第で決まるはずのもので、充実しても、ウィクショナリーへというのが妥当なことが多いでしょう。事典と辞典は、「ことてんとことばてん」などと区別されます。一方で、たとえばエコはその境界の曖昧さを指摘してはいますし、その語、その概念を丁寧に事典の記事としてかき上げることができることもあるでしょうけれど、かなり優秀な書き手でなければ難しいでしょう。

text: 内容不備の記事というのは、改善作業努力によってまっとうな記事にすることを基本方針としているので、存続票を投じるだけでなく、ぜひ改善作業努力をお願いします。削除依頼後の記事の改善によって削除されなかった例はいくつもあります。他言語版の記事については、各言語版のコミュニティの判断によります。もし、じゅうぶん内容が充実した記事があるのなら、翻訳することで、記事が削除されることを回避することもできます。あるいは、他言語版でもやがて削除されるかもしれません。

text: また、まっとうな記事へと改善するために、検証可能な第三者的立場から書かれた資料を複数収集していったならば、内容不備で削除対象とされるような情報は、もはや不要となっているはずです。

text: 内容不備な記事を充実させようという利用者がいなくて、せめてこのまま残しておいても百科事典の記事として許されるんじゃないか、発展させるための土台位にはなっているんじゃないか、とも思われないほど内容に不備がある記事は、削除されるということになるでしょう。--Ks aka 98 2011年8月1日 (月) 10:05 (UTC)
thread_title: 内容不備等を理由とする削除依頼若しくはウィクショナリーへの移動

message: 投票条件を初編集から30日以上かつ編集回数50回以上とするのはどうでしょうか。--プログラム（/履歴/ログ） 2011年8月1日 (月) 06:09 (UTC)
replies: text: なぜですか？--Ks aka 98 2011年8月1日 (月) 06:14 (UTC)
Bot的な編集をして条件を満たさないようにするためです。--プログラム（/履歴/ログ） 2011年8月1日 (月) 06:28 (UTC)

text: bot的な編集をする人は、削除の可否の票を投じてはいけないのですか？--Ks aka 98 2011年8月1日 (月) 07:11 (UTC)
そういうわけではなく、方針類をきちんと読まずに投票することを防ぐためにこの案を挙げました。--プログラム（/履歴/ログ） 2011年8月1日 (月) 09:01 (UTC)

text: 初編集から30日は経過していないけれど、bot的であれ、そうでないものであれ、編集回数50回以上を満たす利用者は、方針をきちんと読んでいないのか？　30日以上かつ編集回数50回以上であれば方針類をきちんと読んでいるのか？

text: 一般的に、初編集からの期間が長くなれば、方針を読む機会は増えるでしょう。しかし、削除に関しては、一般的な常識や法的な知識をもって判断できるものも多い。履歴の扱いとか、著作権にしても個人情報にしてもちょっと厳しめな運用をする慣習があるとか、というのは、ちょっと独自のものがありますが、それはそれで、一定期間活動していれば自然と覚えるというものでもないと思うのですね。

text: 初編集から30日未満で、方針を十分理解していない利用者が賛否の票とともに意見を述べていたら、善意に受け取り、初心者に優しく説明するというのがよいと思います。自分が執筆した記事に関係しての削除依頼なら、それが著作権や方針を理解する最初の機会となります。削除依頼中心に活動しようとしているなら、一定の知識を持った人かもしれなくて、他のウェブサービスとの違いを説明すればわかってもらえるはず。削除依頼の場で、方針から明らかに外れたところを根拠とした票を投じているなら、編集回数や初編集からの期間によらず、他の利用者は方針を案内してあげるのが、大事だと思うのです。--Ks aka 98 2011年8月1日 (月) 10:19 (UTC)
thread_title:  投票条件について 

message: 題目の通りですが、長期間サブスタブの状態にある記事を削除可能とする方針を追加してはどうかという提案です。Wikipedia:スタブにはこう規定されています。「サブスタブは新規作成しないようにしてください。注目されずに終わったサブスタブは醜い姿を長い間さらすことになりがちです。また、中途半端に加筆された結果、かえって誤解を生むものになる可能性があります。」つまり、本来的にサブスタブは作られるべきではなく、記事制作のミスリードや雑多な状態を招く可能性があるものとされています。極めておおざっぱにいえばサブスタブとは一度つぶしたほうが早い記事、という代物ともいえるかと思います。
現状、日本のサブスタブにはそれを削除する方針が存在しません。英語版においてはスタブとは別にサブスタブのガイドライン (:en:Wikipedia:Substub) があり、そこで削除について触れられています。ただ、英語版の即時削除:en:Wikipedia:Criteria for speedy deletionにはサブスタブをダイレクトに示す記述はなく、どうもArticlesのA-1およびA-3案件にあたるようです（日本語版においてはこれに該当するものはありません。しいて言えば記事の1番がそれに近いものの、非常に短い等の方針は無い。なお、日本語版の記事3は白紙化案件で、全般の8に移動となっています）。本来なら即時削除で対処すべきものであるようには思うのですが、一方で即時削除によるサブスタブや半サブスタブ記事の削除は過去に問題となった経緯があります。そこで、通常の削除にて長期間にわたってサブスタブから脱出していない記事の削除を可能とする方針の追加を提案します。
30日等ついているのは即時削除での反省からですが、テンプレートが貼られて云々はいらないかも知れません。英語版にあるように本質的には加筆で対処すべきものではあるのでしょうが、加筆されずに放置される記事のが圧倒的に多いのが現状ですし…やや邪道かとは思いますが削除依頼に出されて加筆に火がつく場合もあるでしょうし…ご意見等いただければ幸いです。--Koon16000 2011年8月23日 (火) 04:41 (UTC)節として処理されてしまうためnowikiをつけました--Koon16000 2011年8月23日 (火) 04:43 (UTC)
replies: text: 検証可能性を満たしていてもサブスタブだから削除ということは有り得ますか。--ShellSquid/履歴 2011年8月24日 (水) 04:32 (UTC)

text: ご提案では、ケースE案件（「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」含む）として処理されるべきものを除外していますので、ここでは「成長する見込みがあるもの」をあえて削除対象とするということになろうかと思いました。しかしながら加筆依頼中のページは「加筆の可能性あり」として対象外ともしています。

text: 一見矛盾するように見えるこの両者の整合性を図るならば、加筆依頼はあくまで3か月間の猶予ということなのでしょうか。であるならば、この提案の前に、サブスタブに対する加筆依頼キャンペーンでも張った方がサブスタブの減少のためには早いということになります。

text: また、ここで削除対象とされているものの中には、100年代、2010年の鉄道とかアルフレッド・E・ニューマンのように、他言語版リンク先の記事がスタブを脱しているものもあります。これらは加筆可能性がありますが本提案のままでは削除対象となってしまいます。

text: 「他言語版から一部のみ抜き出して翻訳し事足れり」のような状態をよしとするものでは決してありませんが、もう少し要件を絞るなり検討を深めた方がよいのではないでしょうか。--ろう(Law soma) D C 2011年8月24日 (水) 06:26 (UTC)
replies: text: :先に、本件ですがコメント依頼に出させていただきました。まずShellSquidさんのコメントにお返事しておくと、本質的なサブスタブはWikipedia:スタブで出されている例のように検証可能性を考える部分がそもそも存在しないレベル（いわば、いわゆる「定義のみ」の記事）、あるいは検証可能性が満たされないレベル（例でいえば現代音楽のような記事）になっていきます。実際に運用してみないと不明な点はありますが、検証可能性が問題になるレベルの記事ならばそもそもこの方針での削除依頼は出ないのではないかと個人的には考えています。

text: :次にLaw somaさんのコメントについてですが、提案の趣旨としては、英語版における即時削除のA-1およびA-3に相当するものが無いため、作っておこうということを考えています。この項目では非常に短い記事や中身が実質的に無い記事を対象としていますが（実際にはもう少し広い）、日本語版にはこれらを削除する方針が無く、場合によっては即時削除の拡大解釈で削除される等トラブルを引き起こしてきました。ならば方針でそういったサブスタブを削除可能とすればそういうトラブルを防ぐことが可能ですし、また、ケースEが定める特筆性等では微妙なものの現状では全く役に立たない記事の削除が可能になります。

text: :加筆依頼については、ケース Gと同様の状況を想定して記載しました。猶予期間であると個人的にはとらえています。逆にいえばここに出しても加筆がなされない記事は、書き手がいない記事ともいえるわけで、これらは削除主義的な立場に寄れば、「一回更地にしたほうがマシ」な記事と言えるかもしれません。ただ、兼ね合いが難しいので

text: :とするほうがスマートな気もしています。

text: :サブスタブの加筆依頼キャンペーンについては行う必要があるとは思います。一方で、そういうったキャンペーンでも救われない記事は出てくると思いますし、加えてサブスタブの定義として中途半端に加筆された結果、かえって誤解を生むものになる可能性がある記事とされています。これは裏を返せば「それを加筆するよりも一からちゃんとした記事を作ったほうがよい可能性」があることを指摘しています。再度削除主義の立ち位置から言えば、加筆するよりいったん更地に戻したほうがよいだろう、ということになります。また、例として出されているものについては、サブスタブは翻訳の役に立つレベルではない（しいて言えば言語間リンクを探すのが便利なだけ）というのが一つ、注目されずに終わったサブスタブは残念ながら加筆されずに放置されることが多いのが一つ、また目的外利用かもしれませんが「削除依頼も注目を集めさせる最後の手段」であるとも考えています。削除主義には批判もありますが、「新規に作られるべきでないもの」を削除するルールがないというのはある種の不備である、というのが私の考えです。--Koon16000 2011年8月24日 (水) 08:26 (UTC)
replies: text: ::ご回答ありがとうございました。私は一利用者としては包摂主義者ですので、そもそものスタンスで相容れない部分があるのかもしれませんが、ご提案を伺う限りは若干の修正で合意できそうでもあります。

text: ::まず、定義がない記事の即時削除は、現在の方針上も可能です。英語版即時削除の方針のA-1とA-3は、それぞれ「定義なし」と「内容なし」ですが、サブスタブとは異なります。また、英語版サブスタブを読むと、様々な対処の方策の一つとして「取るに足らない場合は削除できる」とされているにすぎないのではないでしょうか。要は英語版で定義がないことを以て即時削除するためには非常に短い記事であるという条件を満たす必要があるというだけであり、「短いこと」自体を以て即時削除できるわけではないように読み取りました。

text: ::ご提案を全面否定する気はありません。サブスタブを減らす努力はすべきです。そして、包摂主義であることに胡座をかくことなく、加筆依頼を経ても極端に短いままで記事としての発展性のないものは削除するに吝かではありません。でもそれはケースEで対応できるのです。また、例として挙げたものについては、私自身言語間リンクがあるだけで助かったことがあります。正確なスペルが分からない場合などは重宝しますし、それで見つけて気になったときに加筆したこともありました。

text: ::加筆依頼を必須とする追加提案はとても魅力的です。それに翻訳依頼も付け加えれば、私の懸念はだいぶ払拭できるようにも思います。--ろう(Law soma) D C 2011年8月25日 (木) 05:03 (UTC)

text: （コメント）「Wikipedia:削除依頼/深夜アニメ」に書いたことと同じですが、なぜ過去の失敗作を一般読者からは履歴すら辿ることができないように隠蔽する必要があるのか、編集除去することで定義のみからの再スタートすることが《一からちゃんとした記事》という対策に成り得ないのかが判りません。発展性のないものを削除する、それには納得ですが、提案を成立させるには《ケースE案件として処理されるべきもの》に対する共通認識を合わせるところから進める必要があると思います。先の削除依頼を見ても、ケースEに対して「きれいな形での再立項ならOK」という意見があります。ケースEとは「記事主題が成長の見込みがあるないもの」なのでしょうか、「記事主題に対する言及資料はあるが、それを執筆できる人がいない／当面現れないから、成長を期待できない」ようなものはケースEでしょうか、そういったあたりについての共通認識がないと、《ケースE案件として処理されるべきもの》に該当するかどうかという点で揉めるのではないかと思います。--NISYAN 2011年8月25日 (木) 22:33 (UTC) 誤記訂正 --NISYAN 2011年8月28日 (日) 21:24 (UTC)
replies: text: :ケースEは、依頼者により恣意的に使用されかねない程度に曖昧であると私も思います。私の個人的理想としては、明確な定義文に加え、スタブでない他言語版への言語間リンク又は参考文献（自己言及、公式サイト等以外のもの、外部リンクでも可）の提示があるものは、サブスタブであろうとも安易に削除すべきでないと思います。その心は、「記事主題に対する言及資料が提示されている」です。--ろう(Law soma) D C 2011年8月26日 (金) 00:31 (UTC)

text: :（編集競合しました。加えてちょっとインデントがややこしいですが）Law somaさんの意見についてはおおむね理解できます。英語版については大体その通りですが、削除できる、となっている以上、なんらかの方針に当てはまるわけですがそれが大体A-1,3条項になるように思われます。また、現状では定義がないものは削除できますが「ほぼ定義だけで長期間放置されてしまっている」記事の扱いが問題で、これは過去に即時削除で論争になったことがあります。もちろん、考えようによってはケースE「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」を拡大解釈することで現状でも削除可能という見方はできます。しかし、この項目はほかの条項との兼ね合いもあって解釈にやや幅があるように思います。その点では、新たにケースHを作るのではなく、ケースEのこの条項をもう少し細かくする方向（長期間改善されないサブスタブ。この条項を使う場合は加筆依頼等に出す必要等）というのは方向性としては十分ありだと思います。翻訳依頼については入れても問題ないと思います（ただ、両方出すとなると海外で未熟な記事は翻訳依頼に出す意味がないので、片方もしくは妥当なほうとなりましょうが）。

text: :NISYANさんの意見についてなのですが、このあたりはちょっとサブスタブの解釈に揺れがある気がします。この点では日本語版にサブスタブ自体のガイドが無いのは問題かもしれません。サブスタブの前提として調べ物の役に立たないという考えがありますので、実際には巨大なサブスタブもあり得るわけですが…定義のみから再スタートする場合、それは言ったんサブスタブ化するということなので、もしその状態で改善がなされなければまた問題になるでしょう（この点では「現状では」発展性がない、となります。また、サブスタブの問題である「成長の方向性が示されておらず再び雑多な記事」と化する危険はあります）。ケースEの解釈についてはNISYANさんの懸念はもっともで、現状でも火種となりえる可能性があります（おそらく現状ではどちらでもあり、どちらか片方でもある、という状態かと。その点で私とNISYANさんの間に限っても、ケースEの解釈にずれがあると思います）。Law somaさんへの返答とかぶりますが後者をケースEに内包させる形の修正は、方向としてはありだと思います。

text: :（以下競合後に書いたもの）参考文献等については明示されているものについては削除は慎重になるべきだと思います。ただ、個人的にはいわぶるサブスタブ状態にあって、参考文献が載せられているレベルのものがあるのかというのはちょっと疑問だったりしますが。--Koon16000 2011年8月26日 (金) 00:51 (UTC)
replies: text: ::「サブスタブ状態であるが、参考文献が載せられているレベルのもの」のサンプルとして、嘗て私が立ち上げたサブスタブ状態の記事を提示しておきます。--ShellSquid/履歴 2011年8月28日 (日) 07:56 (UTC)

text: :NISYANさん宛てです。サブスタブを対象としたケースです。ケースEの百科事典的な記事に成長する見込みのないものとは、内容を問わずたとえ巨大なサイズで記事が作成されようとも見込みがないものを対象としています。--Degueulasse 2011年9月15日 (木) 20:52 (UTC)
本提案に全面的に賛成。今のウィキペディア日本語版は完全に“（項目を）立てた者勝ち”の状態、必要ないのではないかと思ったらいちいち削除発議をしなければならないありさま。改善が必要。重要だと思われたら自然に膨れ上がる（もっとも、これが日本独自の項目だらけになる原因でもあるけれど）。--220.100.61.56 2011年9月8日 (木) 04:07 (UTC)

text: （ちょっとインデント迷いましたが）ShellSquidさんの出されたものを見たのですが、これはサブスタブというよりは単に短いスタブではないかという感想を持っています。サブスタブは役に立たないという前提がありますし、記事の長短は本質的にはスタブ、サブスタブの分類に影響はしないはずです（もっとも、サブスタブはたいてい短い記事であるというのは間違いないと思いますが）。ちょっと忙しくなかなか議論できないのですが、もう少し多くの方から意見を見てみたいのと、来週中にはケースEの改定という方向での案も出してみたいと思います。--Koon16000 2011年9月13日 (火) 08:55 (UTC)
方針の実効性に疑問があるので、導入には反対です。他の方が書いている通り、既存のケースEとの境界が定かでありません。むしろここで加筆依頼が義務付けられることにより、ケースEのサブスタブに対して不適切な存続票が入ることを懸念します。- NEON 2011年9月13日 (火) 09:54 (UTC)

text: 実効性に疑問とはどういう点でしょうか？既存のケースEとの境界については、ケースEの改定という形もありだと言っているように、必ずしも明確である必要は無いかと思います（重要なのはケースHを追加すること、ではなく、長期間のサブスタブを削除する方針を追加すること、なので）。また、不適切な存続票云々については、そもそもが削除依頼は多数決の投票ではないので、問題になりえないと考えます。現状でも方針に沿っていないと考えられる票は入るわけで。また、加筆依頼云々について、ケースHという形ならそもそもケースE案件という形ではなくなりますし、仮にケースEの改定とする場合においても、～～という理由で出す場合は加筆依頼が必須、という形になると考えられますので、杞憂ではないかと。--Koon16000 2011年9月15日 (木) 17:43 (UTC)
「いわゆるサブスタブであり、かつ記事が投稿されてから1ヶ月以上の長期、もしくはCategory:サブスタブおよびそのサブカテゴリーに掲載されてから2週間以上経ても改善がなされていない記事は削除となることがあります。」としたところに、「Wikipedia:加筆依頼に出す等、その記事がサブスタブを脱する努力をまずしてください。」が加えられたためご提案に反対です。前段だけならばシンプルだと思います。--Degueulasse 2011年9月15日 (木) 18:09 (UTC)
長期間のサブスタブが有害というが、別に有害でもなんでもない。それは特筆性が存在するから記事として短くても存在が認められている。特筆性がないので削除、あるいはどこかの辞書の丸写しというなら削除すべきだが、ただ短いことを理由に削除することは認められない。それと英語版のサブスタブのガイドラインはもう歴史文書で、もう捨て去られた代物だ。そんなものを根拠文書にすることがおかしい。--Afaz 2011年9月15日 (木) 18:16 (UTC)

text: 英語版の:en:Wikipedia:Criteria_for_speedy_deletion#A1によると、十分な文脈を持たない短すぎる記事はA1.としてen:Template:Db-a1が貼付され即時削除の対象（削除ログ）になるようです。--Degueulasse 2011年9月15日 (木) 18:31 (UTC)
replies: text: :それはいわゆるスタブ未満の記事で、ここで議論になっているレベルの記事とは違うと認識してる。--Afaz 2011年9月15日 (木) 18:45 (UTC)

text: まず順序がひっくり返ってしまいますが、少なくとも日本語版では有効です。英語版を引き合いにだしてはいますが、日本語版ではwikipedia:スタブに内包されている以上サブスタブは新規に作られるべきではなく、またミスリードを起こす可能性があるもの、というガイドラインのはずです（もしこの部分に問題があるならそちらを改定すべきであって、ここで有害でもなんでもない、と主張されるのはちょっと筋違いです）。そして、何度も言いますがサブスタブレベルの記事については削除や作成で過去にたびたび問題となっています。その点についても放置しておいて構わないということでしょうか？また、Afazさんがいう「認められない」というのは個人の意見と解釈して大丈夫でしょうか？それとも、根拠となる方針文書がありますか？加えて、サブスタブ＝短い記事、ではないというのはすでに議論で出していますが、読んでいただけてますか？また、Afazさんが認識しているという「スタブ未満」の記事と「サブスタブ」の差はどう考えているのでしょう？残念ながらこの部分ちょっとわかりませんでした（いわゆる定義なし、のことを解釈しているのでしょうか？）。この点、「認識している」のところが私には共有できてません。

text: Degueulasseさんのいきなりの反対表明には正直戸惑っています。別に決定項としてこれだと提案しているわけではないので、なんともかんともですが。正直、削除そのものが目的というよりは、方針の上ではっきりと削除を可能とすること、それを何としても加筆させること、この2つが重要に思います。--Koon16000 2011年9月15日 (木) 18:59 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:スタブの定義によるとサブスタブはスタブの一種なので、スタブ未満とはあなたのいう定義なし（これも大いに異論のある用語だが）のことだ。サブスタブ、スタブについては個々人によってその認識の範囲の差が非常に広く、日本語版ではコモンセンス（共通理解）が確立されていない。そもそも、根拠文書であるWikipedia:スタブにおける定義すら曖昧だ。あれはかなり古い文書で、Mickey.M氏が体裁を整えたあとほとんど議論されずにそのままになってるもので、「特筆性」といったその後にでてきたいくつかの概念を含んでいない。サブスタブのうち問題になっているのは特筆性があるかないか不明確な記事で、短いから問題になっているのではない。その点にあなたと認識の違いがあると思う。それと、「認められない」とする根拠文書はWikipedia:編集方針における、「ウィキペディアの方針とガイドラインに反しないものであるならば、不完全な記事を投稿することも歓迎されるべきです」からだ。サブスタブもスタブの一種なら、それを拒否することはWikipedia:編集方針に反している。--Afaz 2011年9月15日 (木) 19:38 (UTC)
replies: text: :::（発言者注：順番が前後しています）なるほど、スタブ未満の認識については了解しました。ただ、Afazさん自身が指摘しているように、サブスタブとスタブの認識で、私とはずれが大きいようにも思います。また、問題となっている云々については、過去に（特筆性の有無はやや別にして）いわゆる「極めて低質な記事」が即時削除で削除された時期がありました。方針自体が古い、明確化されていない、というのはすでに私も感じていたことです。もしwikipedia:スタブの改定に乗り出すのならそれはある程度賛成しますし協力はいたしますが、現状では公式なガイドライン文章なのです（なので、この提案において方針が云々だから、というのは繰り返しますがやや筋違いだと考えます）。根拠文章についてなのですが、ガイドラインに反しない、という部分を落としてはいけないと思います。サブスタブは新規に作られるべきではないというガイドである以上、拒否することはWikipedia:編集方針に反しているとは、私は思いません。--Koon16000 2011年9月15日 (木) 20:09 (UTC)
replies: text: :::ここで扱うサブスタブはWikipedia:編集方針に則り、「明らかに救いようのない記事は何でもすぐに削除する」となるものです。この8月23日 (火) 04:43 (UTC)の提案では1ヵ月+2週間の期間と周知を設けていることから慎重さを備えています。--Degueulasse 2011年9月15日 (木) 20:17 (UTC)

text: :困惑させてしまいすみません。ずっと経過を追って考えていたのですが、2つの文章がリンクしません。ここで取り扱う対象は1ヶ月以上の長期+2週間の猶予と周知の段階を経て、すでにミスリードを起こす削除が検討される問題のある記事という存在です。削除依頼は加筆依頼ではありませんので加筆依頼に関する部分はそちらの文書改定で行なうべきことと思います。--Degueulasse 2011年9月15日 (木) 19:17 (UTC)
replies: text: ::なるほど。そうでしたか。加筆依頼については、現状substubテンプレートがあまり告知の意味をなしていない（膨らみ過ぎてとてもサブスタブではない記事も入っている等等）ことが一つあります。また、そのため改善（というか救済措置）は必要ではないか、という点もあります。簡単に言えば加筆依頼に出しても翻訳依頼に出してもどうにもならない記事は、この方針で削除依頼してください、という感じになるのでしょうか・・・。ただ、ご指摘の通りミスリードを起こす危険性というのはあるので、いろいろ難しいですが。包括主義的な視点に立てば前段階として記事の改善を試みると言うのは必要でしょうし、削除主義的な観点でみれば、1ヶ月経ってもだめならだめだろう、という見方になる気もします。ただ、正直ここまでの議論を見ると、まず方針以前にサブスタブがどういうもので、スタブがどういうものか、さらにはサブスタブは新規に作るべきでない云々の方針に関する問題等、方針の追加以前の部分の問題が大きい気もしてきました。--Koon16000 2011年9月15日 (木) 19:35 (UTC)
replies: text: :::前々回と前回と言葉足らずですみません。サブスタブを方針の上ではっきりと削除可能とすること、は賛成です。8月23日 (火) 04:43 (UTC)のご提案も賛成です。2011年8月24日 (水) 08:26 (UTC)の一文を加えて方針化することによる削除依頼の混乱を懸念しています。こちらは削除に関する方針、加筆に関する方針は加筆依頼でということです。包括主義者様のご意見は有志が加筆依頼に赴いて改定に取り組んでいただくべきことだと考えましたので、この削除の方針に後段の一文を盛り込むことに反対とさせていただいております。--Degueulasse 2011年9月15日 (木) 19:49 (UTC)
replies: text: ::::何度も申し訳ありません。なるほどわかりました。Degueulasseさんの懸念は、たしかに考えるべき部分だと思います。ただ、個人的にはサブスタブを減らすためのなんらかのシステムはほしい（そして必要だろう）とも思う部分はあります。また、突然この方針で削除依頼に出されて混乱するのではないか？という懸念も私は持っていたりしますが、猶予期間がありますしこれは杞憂かもしれません。--Koon16000 2011年9月15日 (木) 20:09 (UTC)

text: （現時点では） 現状のガイドラインWikipedia:スタブではサブスタブの基準は例示のみにとどまり、サブスタブの明確な基準が定められていないため、また、Wikipedia:スタブにおける「注意：この文書は削除の基準とは関係がありません。削除の方針については削除の方針・即時削除の方針を参照してください。」に反しているため。この提案を採用するためには現在運用されている規則類と齟齬のない内容に変更するか、または齟齬を生んでいる規則類を再整備して矛盾点のない客観的な基準として適用できるように下準備を行うことが必要だと考えます。--Himetv 2011年9月15日 (木) 20:43 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:スタブはガイドラインです。皆が従うべき方針のWikipedia:編集方針によると「明らかに救いようのない記事は何でもすぐに削除する」とされていますので齟齬はなく、下準備は必要ありません。--Degueulasse 2011年9月15日 (木) 20:52 (UTC)
最初のご提案にある「いわゆるサブスタブ」とは何かについてですが、現在運用されている規則Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの記述が参考になると思います。後者によると「定義 記事は単一の話題について明解な定義と解説で始まるべきですが、同時に、記事はその話題について定義以外の情報も提供すべきです。単なる定義以上の内容がない記事は、できれば百科事典的な内容を追加して拡張されるべきです。」と記されています。だから百科事典的な内容を追加して拡張することができなかった記事、すなわち削除対象は単なる定義以上の内容がない状態を継続している記事」これを「ケース H: 長期間改善がなされないサブスタブ」としてはいかがでしょうか。
サブスタブという名称が問題であれば、タイトルを「ケース H: 長期間改善がなされない定義のみの記事」と規定してもいいでしょう。定義以上の内容がない状態、とすることで記事が削除対象かそうでないのかを分類できます。「明らかに救いようのない記事は何でもすぐに削除する慣例」に従えます。削除の方針内で削除対象を定義するため、削除の方針と関係ないとするWikipedia:スタブの干渉を回避できます。なお、削除の方針は「ページ・画像の削除に関する方針をまとめたもの」であり、加筆必須の提案はWikipedia:方針とガイドライン#内容に規定された「対象範囲を保ち、冗長さを避ける」に反するので盛り込むべきではないでしょう。--Degueulasse 2011年9月15日 (木) 23:13 (UTC)

text: 基本的に記事は直せる限りにおいて、直すべきものと思いますので、記述の不備だけで削除の対象とするのは、もったいないと思います。加筆に締め切りがあるわけでもないので、長い期間をかけて成長させていけばよいのではないかと思います。現時点であまり役立たないものであっても、削除してしまうと将来的な発展の可能性までなくしてしまいますし、善意の投稿まで消してしまいかねません。たとえ直しようがなくても、編集除去、記事統合など、削除の他にも整理する方法はあると思います。それでもどうしようもない記事は、ケースEで対処できるのではないかと思います。--Me2hero 2011年10月23日 (日) 08:08 (UTC)
なかなかこちらに顔を出せず申し訳ありません…以降もウォッチはしていたのですが、やはり妥協点として難しいこと、ケースEとの折り合いがつきにくいこと、サブスタブの定義自体が日本語版ではあまり手がついていないこと等から、提案のケースを追加するのはちょっと難しいだろうと考え、提案をいったん取り下げようと思います（Degueulasseさんには、はしごを外してしまうようで本当に申し訳ないですが…）。将来的にまたこういった条項が必要になるかもしれませんが、今回の議論がその役に立てば幸いです。ご意見をいただいた方には感謝いたします（一応、他の方が音頭を取って議論を継続するのには反対はしません。）。--Koon16000 2011年11月23日 (水) 02:06 (UTC)
thread_title:  方針の追加提案：長期のサブスタブ記事の削除