ノート:サンボ (牛丼店)

message: >2008年11月14日から休業。翌月20日より営業再開。
説明がないと、営業時間定休日としての記載の意味が不明ですが？
thread_title:  営業 

message:  テンプレートを貼りました。一度削除が検討されたのにもかかわらず、内容が改善されていないためです。
* 出典の明記：Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:外部リンクの選び方 に反しています。
* 出典に問題があるため、未検証、精度、独自研究、正確さに問題が出てきます。
* 店舗が1店のみであり、その運営母体も不明です（株式会社？　個人事業？）。特筆性はあるでしょうか？
*（一部のファンによる）広告宣伝的ではありませんか？
改善されない場合は、問題のある部分を削除します。--220.210.176.124 2010年8月16日 (月) 23:27 (UTC)
replies: text: 何がどう問題なのですか？　存続に改善しないと消すという条件はなかったはずです。　まず、この内容のどこに広告宣伝的内容があるというのでしょうか？

text: それから店舗が1店舗だから、問題にするというのもおかしなはなしです。　運営母体は個人ですね。　特筆性については、既に議論されて、削除しませんという結論となっています。　：Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:信頼できる情報源は一応クリアしています。（欲を言えばもっと欲しいとは思いますけれど。）　他の項目よりましなくらいです。　（外部リンクに関してはこれでは掲載不可ですね。）　私には目障りな記事を消したいがために色々画策しているようにしか思えません。　タグをつけるなら適正かつフェアにやって下さいよ。--Gyulfox 2010年8月17日 (火) 04:02 (UTC)--Gyulfox 2010年8月17日 (火) 05:03 (UTC)
replies: text: : 信頼できる情報源からの出典が明記されていない部分もあります。特に、個人運営のサイトは出典にはできません。Wikipedia:信頼できる情報源#複数の情報源を確認するなどから、信頼できる情報源とは言えません。運営母体が個人であるという出典はありますか？ 過去の削除議論の結果、存続には決まりましたが、再度議論すること、削除依頼に出すことも認められています（削除賛成と反対、ほぼ同数でしたね）。まだまだ百科事典の項目の一つとしては不適切であるという状態です。百科事典としてのウィキペディアをより良いものにしていくためにも、よろしくお願いします。（加筆修正）--113.197.147.88 2010年8月17日 (火) 06:09 (UTC)

text: :AKIBA PC Hotline!（Impress Watch、インプレス）、アキバ総研（カカクコム）は東証一部上場の大企業ですし、情報提供が業務内容ですので、信頼できる情報源と判断します。（一部、BlogやTwitter等にある執筆者個人的な主観的な表現を除く）--113.197.147.88 2010年8月17日 (火) 06:55 (UTC)
replies: text: ::ご説明ありがとうございます。　私はどちらかというと、項目をきちんとしたい側なので、誤解しないで下さいよ。前回の削除依頼に関しては、反対、賛成の比率よりも管理人さんの判断の方が重視されます。　改善点はあると思います。　少し整理しましたが、冷静にひとつずつ問題を解決して行きましょう。　私の見たところ、現在の最大級のネックは「ギュウゾウ」のレポートが出典にされてる点と思います。そこは同意できますか？--Gyulfox 2010年8月17日 (火) 07:30 (UTC)
replies: text: :::管理人さんの判断の方が重視されます。 なんてことはありませんよ。Wikipedia:管理者#一般の参加者とどう違うのかにあるように、一般の利用者の意見よりも管理者の意見の方が重要だということはありません。2010年5月7日 (金) 14:59 (UTC)の削除依頼も、削除依頼から結論が出るまで2か月も要していますし、削除依頼を再提出することも否定していません。項目内容の具体的事案について管理者さんに意見を求めることは避けるべきでしょう（管理者さんの仕事ではありません）。--220.210.177.89 2010年8月19日 (木) 05:24 (UTC)
replies: text: ::::賛成・反対の比率は（特に議事が終わったものは）もう関係ありません。　それに対して、過去に存続となった疑義については、今後同じ疑義に対してはある程度評価の要因になるという事です。　項目内容の具体的事案について、熟練した人の意見を聞くことは、聞き方にもよりますが、管理者であれ誰であれ聞いても構わない事になっています。勿論その意見は他のユーザーの意見と同等の重み分しかないとされます。　禁じられているのは「管理者掲示板」に依頼するような依頼内容を個別の管理者に依頼する事です。　それと混同していませんか？--Gyulfox 2010年8月19日 (木) 19:52 (UTC)
replies: text: ::::: 過去の削除議論について、管理人さんの判断の方が重視されます。と書いており、管理者のFreetrashboxさんに個人的意見を求めていたため、ガイドラインを根本的に理解していないと思い投稿させていただきました。Gyulfoxさんのお知り合いの方、特定の１人に中立的意見を求めても結論へ導くのは難しいでしょう。そのために広く不特定の第三者から意見を求めるためにWikipedia:コメント依頼があるのです。もう１点、「（削除議論の内容は）もう関係ない」なら、なぜ削除議論を記録として残すのでしょうか？過去の削除議論を参考に、今後の記事の編集方針を決めていくことが重要です。--219.111.126.133 2010年8月21日 (土) 12:03 (UTC)
replies: text: :::::::◆言っておきますが、そもそも「ほぼ同数でした」と比率を持ち出したのはあなたです。それがいつの間にか「議論の内容は」に論点をすり替えて、ごまかしましたね。　また、どういい逃れても、管理者に対して禁じられている行為と許されている事の違いを取り違えたたのはあなたの側です。　つまりこの点について、あなたは根本的にガイドラインを理解していなかったわけです。　自分はウィキペディアに対する理解が不足しているという自覚を持って下さい。　ころころ変わるIPでの議論は混乱するので、困りますと言われて全く改善しようとしない態度もウィキペディアというシステムに対する理解が不足していることの証拠です。--Gyulfox 2010年8月27日 (金) 08:30 (UTC)
===何が出典とできるか？===
* AKIBA PC Hotline! - 出典にできる
* アキバ総研 - 出典にできる
* livedoor ニュース - アキバ総研、ほか提携各社からのニュースの提供を受け、配信しており、ライブドアに文責はない。元になる情報源が出典にできるならば、元ネタを優先する。（Wikipedia:信頼できる情報源#情報源）
* 食べログ - カカクコムが運営する投稿型情報サイトであり、利用者の投稿から成り立っている。そのため出典としては不適切。（Wikipedia:信頼できる情報源#掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿）
* 個人のブログ - 出典にできない。（Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源：二次資料としての使用）--113.197.147.88 2010年8月17日 (火) 11:53 (UTC)

text: 出典に関する見解をありがとうございます。

text: （１）ただし、配信なので文責がないというのは間違いで、ニュースとして配信する以上は、社会的責任はあって信用度に関して言えばこれは見逃すことのできないポイントです。元ネタ優先は良いにしろ、除去されるべきではありません。

text: （２）食べログに関してはその通りと思います。

text: （３）個人のブログが二次資料として出典にできないという所までは大賛成なのですが、ギュウゾウさんは普通にテレビに出てくる芸人さん、ロックDJさん等であって、単なる個人ではありません。　さらに出典は彼の公式HPのメニュー「牛丼」からたどれる情報であって、ブログのたぐいでもありません。　内容については、店に関する絶賛はなく、味が単調で食べ残したとするなど、宣伝的とも言えません。　具体的にはだれでもわかるような単純な事実の紹介と、食べ残したという情報だけであって、しかも写真付で紹介するなど一定の注意深さが伺えるエピソードです。　記述方法もギュウゾウさんはこう言ったという形式にもなってますし、今回の「出典無効」の主張を取り下げて頂けるとありがたいです。--Gyulfox 2010年8月17日 (火) 19:31 (UTC)
replies: text: :アキバ総研店舗情報 ： 営業時間は「推定」と書かれています。いくら出典があっても、推測、予測はウィキペディアに書くものではありません。

text: :livedoor ニュース ： 何か勘違いしていませんか？ 削除依頼/サンボ (牛丼店)（私はこの削除依頼の議論に参加していませんでした。）に書かれていますが、 アキバ総研のニュースはダメでも、数ある中でそれをライブドアがピックアップした ということはありません。ポータルサイトに共通することですが、情報提供元（アキバ総研など）から記事を提供する契約をしており、ライブドア側の審査（？）は受けずに、そのまま掲載しいるのです。著作権、文責、その他すべての権利が情報提供元にあります。 アキバ総研のニュースはダメ と主張されるのであれば、livedoor ニュースも出典にできないでしょう。新聞でいうと、時事通信や共同通信の発信したニュースが、各紙に掲載されていますが、文末には必ず【時事】【共同】などと書かれていますよね。

text: :食べログ ： 投稿型サイトではありますが、読者が店をどのように評価しているのか、ウィキペディアに書けないような事もあるので参考リンクとして貼りました。

text: :個人のブログサイト（上記コメントを訂正します） ： ギュウゾウの項目内に記述するなら、なんら問題がありません。同氏が牛丼評論家、グルメ評論家として活動していれば、載せられるかもしれません（例：ラーメンの大崎裕史氏）。しかし、客の１人としてコメントしているのであれば、一般人の意見と同じです。個人的、主観的な記述であることから、出典としては避けるべきです。

text: :ZAQスポット情報 ： 同サイトより、掲載内容は、口コミ情報サイトという性質上、内容の保証はされません。と記述されています。食べログと同様に出典としては不適切です。--219.111.118.52 2010年8月18日 (水) 00:49 (UTC)
replies: text: ::私はアキバ総研は出典に出来ないとは主張したことはなく、使用できると思っています。　議論していた当時アキバ総研は出典として問題という話であったので、（仮に）ダメでもライブドアで配信されている情報なら使用できるでしょうと言っただけです。　また、ライブドアは文責がないと言っても、わざわざアキバ総研を選んで契約してる以上、配信すれば一切責任がない状態ではありません。　また配信されたことが出典で検証できる以上は、元ネタ優先を理由として、ニュースにされたという情報を除去できません。　表現を「配信された」と改めた方がよければ書き改めましょう。　食べログについてはよく分かりました。　営業時間の推定についてはそうかもしれません。しかしの引用としてただし「「お天道様が一番高くあがったときに開店、沈んだら閉店」と覚えておくとよいだろう。」と説明されていると書く分には問題ありませんよね。　またZAQスポット情報に、そのよう免責条項があったとしても、直接はWeb担当者が編集している以上は出典にできます。ウィキペディアの検証可能性は、そのような免責条項とは関係ありません。　一方、食べログでは、店舗情報も直にユーザーが書き換えられるので、出典として使用できないと思います。--Gyulfox 2010年8月18日 (水) 03:29 (UTC)
replies: text: :::1. livedor ニュースにこだわる理由はあるのでしょうか？ アキバ総研よりもライブドアのほうが有名だからですか？ アキバ総研は信頼できない情報源と判断しているからですか？ ライブドアが配信したことで、箔がつくと考えているからですか？　Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価も参照してください。

text: :::2. 営業時間について出典にできそうな企業のサイトを見つけました(このサイトで「～ようです」と書かれている部分は出典にできないでしょう。)。複数の文献で確認できましたので「おおよそ12時頃～19時頃である」といった表記でよいと思います。

text: :::3. ギュウゾウ氏のサイトは出典にできない、ということでよろしいですか？ 食べ残したのは事実かもしれませんが、ギュウゾウ氏の個人的なエピソードであり、ギュウゾウの項目に書くべきです。味や量などの主観的な評価は食べログなどで参照できます。その代わり、項目内に牛丼やお皿の画像があるといいですね。（できれば、「定価表」も。）（一部加筆）--219.111.58.175 2010年8月18日 (水) 11:43 (UTC)
replies: text: ::::急用が出来て2日間、あけてしまってご心配をかけました。　1:アキバ総研については、私は信頼できる情報源と考えています。　ただしライブドアで配信されていることも事実ですので、出典がある以上は記述に不都合はないはずです。　2:新たな信頼できる情報源をありがとうございます。　これでずっとやりやすくなりました。　3:私の判断としては、ギュウゾウのレポートは、今のままギュウゾウの項目に移転しても、味覚の評価など主観的な内容が含まれていて百科事典にふさわしくない内容があると判断します。　「ギュウゾウが食べ残した」というエピソードは、仰るようにギュウゾウの項目に移転するのが良いと思います。--Gyulfox 2010年8月19日 (木) 19:07 (UTC)
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text: 牛丼の味はいわゆる吉野家系でやや薄めの味付けで、肉の量は吉野家より多く入っていると、電撃ネットワークのギュウゾウが述べている。

text: 電撃ネットワークのメンバーであるギュウゾウのレポートによると、牛皿はとにかく量が多くて、不覚にも食べきれずに残したという。
;出典
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thread_title: 複数の問題(2010/08/16)

message: * AKIBA PC Hotline! - 出典にできる
* アキバ総研 - 出典にできる
* livedoor ニュース - アキバ総研、ほか提携各社からのニュースの提供を受け、配信しており、ライブドアに文責はない。元になる情報源が出典にできるならば、元ネタを優先する。（Wikipedia:信頼できる情報源#情報源）
* 食べログ - カカクコムが運営する投稿型情報サイトであり、利用者の投稿から成り立っている。そのため出典としては不適切。（Wikipedia:信頼できる情報源#掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿）
* 個人のブログ - 出典にできない。（Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源：二次資料としての使用）--113.197.147.88 2010年8月17日 (火) 11:53 (UTC)
replies: text: 出典に関する見解をありがとうございます。

text: （１）ただし、配信なので文責がないというのは間違いで、ニュースとして配信する以上は、社会的責任はあって信用度に関して言えばこれは見逃すことのできないポイントです。元ネタ優先は良いにしろ、除去されるべきではありません。

text: （２）食べログに関してはその通りと思います。

text: （３）個人のブログが二次資料として出典にできないという所までは大賛成なのですが、ギュウゾウさんは普通にテレビに出てくる芸人さん、ロックDJさん等であって、単なる個人ではありません。　さらに出典は彼の公式HPのメニュー「牛丼」からたどれる情報であって、ブログのたぐいでもありません。　内容については、店に関する絶賛はなく、味が単調で食べ残したとするなど、宣伝的とも言えません。　具体的にはだれでもわかるような単純な事実の紹介と、食べ残したという情報だけであって、しかも写真付で紹介するなど一定の注意深さが伺えるエピソードです。　記述方法もギュウゾウさんはこう言ったという形式にもなってますし、今回の「出典無効」の主張を取り下げて頂けるとありがたいです。--Gyulfox 2010年8月17日 (火) 19:31 (UTC)
replies: text: :アキバ総研店舗情報 ： 営業時間は「推定」と書かれています。いくら出典があっても、推測、予測はウィキペディアに書くものではありません。

text: :livedoor ニュース ： 何か勘違いしていませんか？ 削除依頼/サンボ (牛丼店)（私はこの削除依頼の議論に参加していませんでした。）に書かれていますが、 アキバ総研のニュースはダメでも、数ある中でそれをライブドアがピックアップした ということはありません。ポータルサイトに共通することですが、情報提供元（アキバ総研など）から記事を提供する契約をしており、ライブドア側の審査（？）は受けずに、そのまま掲載しいるのです。著作権、文責、その他すべての権利が情報提供元にあります。 アキバ総研のニュースはダメ と主張されるのであれば、livedoor ニュースも出典にできないでしょう。新聞でいうと、時事通信や共同通信の発信したニュースが、各紙に掲載されていますが、文末には必ず【時事】【共同】などと書かれていますよね。

text: :食べログ ： 投稿型サイトではありますが、読者が店をどのように評価しているのか、ウィキペディアに書けないような事もあるので参考リンクとして貼りました。

text: :個人のブログサイト（上記コメントを訂正します） ： ギュウゾウの項目内に記述するなら、なんら問題がありません。同氏が牛丼評論家、グルメ評論家として活動していれば、載せられるかもしれません（例：ラーメンの大崎裕史氏）。しかし、客の１人としてコメントしているのであれば、一般人の意見と同じです。個人的、主観的な記述であることから、出典としては避けるべきです。

text: :ZAQスポット情報 ： 同サイトより、掲載内容は、口コミ情報サイトという性質上、内容の保証はされません。と記述されています。食べログと同様に出典としては不適切です。--219.111.118.52 2010年8月18日 (水) 00:49 (UTC)
replies: text: ::私はアキバ総研は出典に出来ないとは主張したことはなく、使用できると思っています。　議論していた当時アキバ総研は出典として問題という話であったので、（仮に）ダメでもライブドアで配信されている情報なら使用できるでしょうと言っただけです。　また、ライブドアは文責がないと言っても、わざわざアキバ総研を選んで契約してる以上、配信すれば一切責任がない状態ではありません。　また配信されたことが出典で検証できる以上は、元ネタ優先を理由として、ニュースにされたという情報を除去できません。　表現を「配信された」と改めた方がよければ書き改めましょう。　食べログについてはよく分かりました。　営業時間の推定についてはそうかもしれません。しかしの引用としてただし「「お天道様が一番高くあがったときに開店、沈んだら閉店」と覚えておくとよいだろう。」と説明されていると書く分には問題ありませんよね。　またZAQスポット情報に、そのよう免責条項があったとしても、直接はWeb担当者が編集している以上は出典にできます。ウィキペディアの検証可能性は、そのような免責条項とは関係ありません。　一方、食べログでは、店舗情報も直にユーザーが書き換えられるので、出典として使用できないと思います。--Gyulfox 2010年8月18日 (水) 03:29 (UTC)
replies: text: :::1. livedor ニュースにこだわる理由はあるのでしょうか？ アキバ総研よりもライブドアのほうが有名だからですか？ アキバ総研は信頼できない情報源と判断しているからですか？ ライブドアが配信したことで、箔がつくと考えているからですか？　Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価も参照してください。

text: :::2. 営業時間について出典にできそうな企業のサイトを見つけました(このサイトで「～ようです」と書かれている部分は出典にできないでしょう。)。複数の文献で確認できましたので「おおよそ12時頃～19時頃である」といった表記でよいと思います。

text: :::3. ギュウゾウ氏のサイトは出典にできない、ということでよろしいですか？ 食べ残したのは事実かもしれませんが、ギュウゾウ氏の個人的なエピソードであり、ギュウゾウの項目に書くべきです。味や量などの主観的な評価は食べログなどで参照できます。その代わり、項目内に牛丼やお皿の画像があるといいですね。（できれば、「定価表」も。）（一部加筆）--219.111.58.175 2010年8月18日 (水) 11:43 (UTC)
replies: text: ::::急用が出来て2日間、あけてしまってご心配をかけました。　1:アキバ総研については、私は信頼できる情報源と考えています。　ただしライブドアで配信されていることも事実ですので、出典がある以上は記述に不都合はないはずです。　2:新たな信頼できる情報源をありがとうございます。　これでずっとやりやすくなりました。　3:私の判断としては、ギュウゾウのレポートは、今のままギュウゾウの項目に移転しても、味覚の評価など主観的な内容が含まれていて百科事典にふさわしくない内容があると判断します。　「ギュウゾウが食べ残した」というエピソードは、仰るようにギュウゾウの項目に移転するのが良いと思います。--Gyulfox 2010年8月19日 (木) 19:07 (UTC)
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text: 牛丼の味はいわゆる吉野家系でやや薄めの味付けで、肉の量は吉野家より多く入っていると、電撃ネットワークのギュウゾウが述べている。

text: 電撃ネットワークのメンバーであるギュウゾウのレポートによると、牛皿はとにかく量が多くて、不覚にも食べきれずに残したという。
;出典
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thread_title: 何が出典とできるか？

message: ややこしいので、ギュウゾウのレポートより私が問題と思う記述を分離しました。　今後はひと段落するまで、メインページの編集をしないことにします。　やはりこれでもメインページは駄目でしょうか？
細かい点は多数ありますが、編集合戦は控えます。大きな問題として「なぜライブドアも出典として併記する必要があるのか？」、「なぜギュウゾウ氏（サンボの一般客）のサイトが出典とできるのか？」（利用者‐会話:Freetrashbox#第三者的意見のお願い、Freetrashboxさんの投稿 2010年8月19日 (木) 10:50 (UTC)を参照 ）、この２点にご回答願います。--113.197.146.225 2010年8月20日 (金) 09:59 (UTC)
replies: text: :１：何度も言いますが私としては、特にライブドアを重視しているというよりも、配信されている事実があるなら、理由の如何にかかわらず、不都合はないという判断です。当然ながら禁止行為ではありません。　逆に113.197.146.225さんがその理由にこだわるのかそのほうが不思議です。
replies: text: :２：これも以前に言いましたが、ギュウゾウ氏は普通にテレビでも出演されている芸人です、「個人のサイトやブログの情報は二次情報として使えない」で想定されている「個人」には該当しないという事です。　従ってギュウゾウ氏のオフィシャルサイトは、個人のサイトではないという事です。　専門的な権威が要求される話題（吉野家より味がどうだという発言）や（食べ残したというエピソード）はギュウゾウ以外の項目では使えないでしょう。　ただし専門的な権威が必要とされない、誰でも判るような単なる事実の記述は、ギュウゾウ氏が発言したという記述形式を使えば他の項目に使っても違反ではないという解釈です。　また現在メインページで書かれてある内容は、きわめてまともで普通です。　--Gyulfox 2010年8月20日 (金) 10:50 (UTC)

text: :あと、気になっているのは、ギュウゾウのレポートを出典とするかぎり、「つゆだく」がないというだけで、「ねぎだく」などもないという事は判りません。　最初に書いた人の単純ミスと思いますので、出典にない情報は次の機会に除去したいですね。--Gyulfox 2010年8月20日 (金) 10:50 (UTC)
replies: text: :: 1. ライブドアについては、どうも話が噛み合っていないようですね。なぜ、ライブドアが（アキバ総研の記事を）配信したという事実が重要なのですか？ （本来ならば、一時閉店した、という事実の伝達のみが優先されるべきです。） その事実が、百科事典に必要不可欠なものですか？ ライブドアが牛丼店サンボに直接関係あるのですか？ Gyulfoxさんがライブドアの記事を見つけたから残しておきたいのですか？

text: :: 2. ギュウゾウ氏の本職は過激なパフォーマンスや音楽家です。しかし、牛丼の専門家、グルメの専門家ではなく、牛丼店の項目においては一般人と同じです。専門的な権威が必要とされない、誰でも判るような単なる事実の記述とは、「お皿より牛皿のほうが量が多い」ということですか？ (「つゆだく、ねぎだく不可」はアキバ総研2008年11月27日が出典) サンボについて、もっと詳しく書かれている個人サイトは多数ありますが、なぜギュウゾウ氏のサイトだけ特別扱いされるのか不思議です（Wikipedia:中立的な観点）。Gyulfoxさんの主張ではなく、ウィキペディアのガイドラインを引用して説明してください。

text: ::3．画像については、Wikipedia:画像提供依頼 をご利用ください。コメント依頼の件も含め、あまりガイドライン等に熟知していないのでしょうか？（加筆）--219.111.126.133 2010年8月21日 (土) 12:15 (UTC)
replies: text: :::1＞Gyulfoxさんがライブドアの記事を見つけたから残しておきたいのですか？

text: :::勝手な憶測は困ります。また自分の期待しなかった答えだからと言って、何度聞かれても困ります。　219.111.126.133さんの言い方は、ライブドアで配信された事実は書いてはならない、なぜなら優先すべきはアキバ総研が配信元だから、という風に聞こえます。　「ニュース」がリリースされたという事と、配信されたという事は、別の事実です。　私がアキバ総研の出典を強引にライブドアの出典に差し替えたいと主張しているならともかく、現在の「○○というニュース」があって、「ｘｘでも配信された」という書き方は問題となりません。　読者は両方の出典で内容を検証可能ですし、読者にとっては検証可能性の向上となります。

text: :::2(「つゆだく、ねぎだく不可」はアキバ総研2008年11月27日が出典)についても、「ねぎだく」はともかく、「つゆだく」はギュウゾウのレポート内で述べる事は不可ではありません。ただし、アキバ総研の出典を利用できるなら、そこまでして無理をするほどのメリットは薄いので、諦めても構いません。

text: :::2「「お皿」より「牛皿」のほうが（肉の）量が多い」の件ですが、牛丼の項目で出典に使用できるのは何も、グルメ評論家のサイトだけではありません。　病理学的内容ならBSEの専門家の出典が優先されることもありますし、チェーン店展開という立場から経済学者の出典が優先されることがあります。　同様に判断するために専門知識の必要ない、議論の余地のない事実については例外として、理想的な出典が見つからなければ、著名で身元のはっきりした、１次情報に一番近い人物の情報を出典にできます。もう一度言いますが、ここで禁じられている「個人」の想定中に「ギュウゾウ」のような人物は含まれていません。 「牛丼」のような、大衆文化にかかわる分野では、特に理想的な出典を求めることが困難なので、議論の余地のない情報については、そのうちで最もマシなものを出典にすることが可能です。　これが「歴史学あるいは科学分野」なら私も別の判断をしたでしょう。--Gyulfox 2010年8月21日 (土) 18:00 (UTC)

text: :::観点として「一次資料と二次資料」および「大衆文化やフィクション」を示しておきます。　これで納得できないのであれば、お互い第三者から示されるであろう最も合理的な判断に従うという条件で、公に第三者意見を募るしかないでしょう。--Gyulfox 2010年8月21日 (土) 20:10 (UTC)
私なりの改定案をまとめました。サンボ (牛丼店)/改定案--121.102.115.218 2010年8月23日 (月) 12:32 (UTC)

text: 改定案をありがとうございます。　今後の議論の透明性を高めて、当事者と第三者の意見が見分けられるように、ころころ変わるIPによる議論ではなく、きちんとログインをして、ユーザーネームを示して下さい。　ない場合はおつくり下さい。　そうでないと議論の支障となり困ります。--Gyulfox 2010年8月25日 (水) 12:48 (UTC)

text: 改善案を拝見させて頂きました、おかげ様で方向性が分かりました。　IPさんは記事の編集方針を誤解されています。Wikipediaでは自分が納得できない記述はすべて除去して良いとは書いてありません。　またあなた一人の手の中で記事が完璧にならないと気がすまないのであれば、参加を控えるほうが良いと思います。まず、拝見させて頂いた文案は、無難なものしか許容しないものになっています。　Wikipediaの記事は、質と量の両方を求めており、編集者に最も期待されているのは、記事内容に問題があれば、できるかぎり内容を保存しつつ改善に努めることです。　記事は完成して行く方向に進むべきですが、当事者ができなければ、現時点で完成させる必要もなく、また明らかに問題でない限り、慌てて問題に感じる部分を除去する必要もないという事です。　改定案は、画像募集タグの貼り付け以外は、記事を充実させようという努力が全く欠けており、遺憾としか言えません。--Gyulfox 2010年8月25日 (水) 12:48 (UTC)
以上のことをふまえて、私なりの改定案をまとめました。　利用者:Gyulfox/サンボ (牛丼)--Gyulfox 2010年8月25日 (水) 12:48 (UTC)

text: 要出典タグは出典のない記事に任意に貼り付けが許されているものの、特に内容に疑問があるものに対して節度を持って使うものです。　「食材が売り切れたら閉店」のような牛丼専門の飲食店にとって当たり前の内容にはあえてつけなくて良いと思います。　手当たり次第、要出典タグを乱発する行為は一種のルールの悪用というものです。　また、一度話し合われて合意が決まったものに対して承知の上で、より強力な観点も示さないないまま、漠然と特筆性のタグを貼り付け続ける行為も一種のルールの悪用で、「いつまでも納得しない」に相当します。--Gyulfox 2010年8月25日 (水) 12:48 (UTC)

text: 異論がないようですので、修正しました。　また私の責任においてタグをはがしました。--Gyulfox 2010年9月2日 (木) 01:52 (UTC)
replies: text: :合意形成されていませんので、タグ削除は不適当と考えます。--牛丼専門 2010年9月4日 (土) 08:01 (UTC)
replies: text: ::議論中の議論放置には一定の責任が伴います。　またあなたの不適切という主張には根拠がありません。--Gyulfox 2010年9月4日 (土) 15:47 (UTC)
replies: text: :::議論放置？ の意味が分かりませんが、時間をかけてじっくりと議論することは重要です。タグ削除に正当な理由があったとしても、それに対して異議を唱え、再度タグを貼りつけることは可能です。--牛丼専門 2010年9月8日 (水) 13:32 (UTC)
replies: text: ::::牛丼専門さんが、このノートで一度もIPで編集されていないのでしたら、牛丼専門さんは議論放置していたことにはなりません。　しかし同時に議論にその時点でノートでの議論に参加していないのですから、合意形成できていませんという発言は意味がなくなりますし、それで独断でリバートして良いという事になりません。　私の提案が出されて一定の時間異議がなかったという事実は事実ですので、異議を唱えるのでしたら、リバートを解いてからにして下さい。--Gyulfox 2010年9月8日 (水) 17:57 (UTC)
以前削除依頼に削除票を投じた者です。履歴からたまたまここを覗いたのですが、二人だけの議論で全く収集がつかない状態ですね。コメント依頼をかけて他の方の意見を求めるのが良いと思います。--マストロヤンニ 2010年9月5日 (日) 16:13 (UTC)

text: すでに 合意形成のためのコメント依頼には出されているようです。議論活性化のためのコメント依頼にも出したほうが良いかもしれませんね。多くの方のご意見を伺いたいです。--牛丼専門 2010年9月8日 (水) 13:32 (UTC)
replies: text: :そうですね。合意形成を依頼するにもある程度素案がまとまった状態で無いと誰も来てくれませんし。とりあえず今の二人だけの状況は早く回避されたほうがよろしいかと思います。ただ議論がとっちらかった状態で人呼んでも入ってきてくれませんから、一旦仕切り直す事が必要でしょうね。--マストロヤンニ 2010年9月8日 (水) 14:01 (UTC)
replies: text: ::回避すべく、第三者のご意見を待っているのですが、Gyulfoxさんの暴走が止まりません。私が止めようとしても、燃料を追加するだけです。--牛丼専門 2010年9月17日 (金) 23:45 (UTC)
replies: text: :::牛丼専門さんのノートでも述べましたが、「Gyulfoxさんの暴走が止まりません」などと相手を貶め、挑発するような言動はおやめください。そうした行動が、スムーズな合意形成を阻む一因であると考えます。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2010年9月18日 (土) 12:48 (UTC)
thread_title: 2010年8月19日 (木) 22:34UTC以降の議論

message: :客観的に見て腕ずくの解決ではありませんでしたよ。　色々勝手な言い訳をされても、質問をして明確な答えがありませんでしたし、私が反論して待ったあげく時間もたってしまいました。　あなたが異論を唱えなかった以上無言の同意という事になりました。　どうかご理解下さい。--Gyulfox 2010年9月2日 (木) 11:37 (UTC)--Gyulfox 2010年9月4日 (土) 18:35 (UTC)
replies: text: :（無断転載のため削除）--牛丼専門 2010年9月17日 (金) 23:45 (UTC)
replies: text: ::お知らせありがとうございます。　Wikipedia:合意形成のガイドラインによれば、合理的な期間〔通常は168時間程度(約7日間)が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。とありますので、最終提案に関して、合意は取れたという判断は不当ではありません。　--Gyulfox 2010年9月4日 (土) 09:18 (UTC)--Gyulfox 2010年9月4日 (土) 18:35 (UTC)
replies: text: ::さらに、牛丼専門さんのお考えを読ませて頂きましたが、私にとっては、タラレバを言われても理解できません。　私の文案はあなたの意見も100％でないにしろ多く取り入れさせて頂きましたし、私も出来る限り譲りました。そういう意味で勝ち負けは存在しません。　前回も申し上げましたが、項目というものは、当事者だけでどうにもできなくても別に構わないし、あるいは直ちに完璧にできない時は、当面の処理だけ行って、状況が変わるまで2,3年待ったって別に構わないのです。　そうじゃないと気が済まない方は、どちらかといえば、参加を見合わせた方が良いと思います。　この項目は保留にして、建設的に、お互いに次のターゲット「門徒物知らず」あたりを評価・改善して行ければと考えています。--Gyulfox 2010年9月4日 (土) 10:44 (UTC)--Gyulfox 2010年9月4日 (土) 18:35 (UTC)
なぜか勝手に転載されていますが、この節へのコメントは、利用者‐会話:Gyulfox#独断でテンプレートを剥がす行為について （2回目）にてお願いします。--牛丼専門 2010年9月8日 (水) 13:36 (UTC)
thread_title:  Gyulfox会話ページより（参考） 

message: IP氏が無効な除去編集を行いましたので、戻しました。　分かっててやったのならこれは立派な荒らしですよ。注意して下さい。--Gyulfox 2010年9月2日 (木) 11:56 (UTC)
replies: text: 除去編集ではなくて、編集合戦を避ける目的、議論で合意形成をする目的と判断できますが・・・。--牛丼専門 2010年9月4日 (土) 08:00 (UTC)
replies: text: :やった結果は不法な除去編集です。　またこの様な編集によって合意は形成できません。--Gyulfox 2010年9月4日 (土) 15:34 (UTC)

text: :お返事がありませんが、あなたの主張する編集合戦を避ける目的、議論で合意形成をする目的と判断できますという理由のリバートは、一方的かつ身勝手であってWikipediaではそのような理由のリバートを禁じています。　私の側から言えば、編集合戦を余計促進し、合意形成を拒否する編集としか写りません。--Gyulfox 2010年9月5日 (日) 21:35 (UTC)
replies: text: ::「お返事がありませんが」と書かれておりますが、Gyulfoxさんには何か急ぐ理由でもあるのですか？ 上記、「不法な除去編集」「Wikipediaではそのような理由のリバートを禁じています。」という根拠となるウィキペディアのガイドラインをお示しください。--牛丼専門 2010年9月8日 (水) 13:19 (UTC)
replies: text: :::牛丼専門さんがまず読まなくてはいけないものはWikipedia:編集合戦でしょう。　編集合戦はいけませんし、編集合戦を誘発するような合意のないリバートはやってはいけません。　 HELPにはHelp:以前の版にページを戻す方法#差し戻しを行う前にの中の、差し戻すべきではない場合の中に許されない行為がそのまま書いてあります。　HELPは強制力こそありませんが、多くの合意によって決定されている指針です。　コミュニティーの合意を尊重して下さい。　この指針を破れば、多くの場合争いとなるし、現にそれが起きているわけです。　理解できましたら速やかにリバートされた編集を戻して下さい。--Gyulfox 2010年9月9日 (木) 01:37 (UTC)

text: :::乱暴な編集行為には説明責任が必要です。　独断的な理由での合理化はできません。　牛丼専門さんのリバートは議論なく行われ、かつ合理的な理由の付かない除去編集です。　今に至っても理由が示されていません。　従って一旦戻します。--Gyulfox 2010年9月14日 (火) 10:31 (UTC)

text: :::2010年9月9日 (木) 01:37 (UTC)の私の説明を読んで頂いて、納得して頂いたようですので、本来の姿に戻しました。--Gyulfox 2010年9月15日 (水) 23:25 (UTC)
replies: text: :::: 勝手に「納得した」と推測で判断しないでください。「本来の姿」って何なんでしょう？ Gyulfoxさんの主張そのままの利用者:Gyulfox/サンボ_(牛丼)でいいんでしょうかね？ コメント依頼、およびテンプレート等により、広く第三者の意見を求めている途中です。あわてないでください。--牛丼専門 2010年9月17日 (金) 23:45 (UTC)
replies: text: :::::コメント依頼をしても、時間が経てば無言の承認となります。　その期間は７日程度という基準が示されていますので、断りがない限りそれを尊重しましょう。　勿論wikipediaのガイドライン変更や、HELPの変更など、あるいは立候補者に対する賛否の投票など、より重要な決定については、延長されるのが普通ですがその場合でも、通常期限が明記されます。　議論中は相手がいて、待っているのですから、牛歩作戦のように感じられる行為は、少なくともここではやめて下さい。--Gyulfox 2010年9月18日 (土) 04:08 (UTC)
thread_title: 強引な除去編集について

message: こんなにたくさんつけられた理由も明確でありませんし、これらのタグの役割は、編集者によって記事の改善が試みられ、一度除去された時点で終了しています。　時間が経ってもIP氏からも反対はありませんでした。　これらのタグは何の編集努力もなく取ることはできませんが、記事が改善されたと思った時点で取るかどうかは、編集者の裁量に任されている部分もあったはずです。　確かに手続きが決まっていて独断で絶対剥がせない種類のタグも存在します。　削除タグや保護タグや半保護などのタグがそうです。　一度剥がされてまだ改善されていないと思われたら、Wikipedia内で認められている明確な理由と共にタグを付ける編集者の文責において新しく発行して下さって結構です。　また再び付けられる時は最も適切なものにしてください。　議論を具体化するためにも、一度古いタグを除去します。　どうぞご理解下さい。--Gyulfox 2010年9月20日 (月) 09:21 (UTC)
thread_title:  現在本文冒頭につけられているタグについて 

message: 編集合戦が続くため、保護依頼に出しました。落ち着いて議論できる環境にするとともに、合意形成の上で編集していただくようお願いします。--牛丼専門 2010年9月4日 (土) 07:59 (UTC)
replies: text: あなたは、異論があったにせよ、2010年8月20日 (金) 09:59 (UTC)の発言の時点で、編集合戦をしないと言っており、私も約束通り本文の編集をやっていません。　にもかかわらずあなたは、画像募集タグを相談なしに本文に貼り付けました。　理由はともかく合意が形成されて、私は本文を予告通りに改めて、ノートに理由を書きました。　そして編集合戦はあなたのうむを言わせないリバートから始まっています。　つまり自覚があるのかないのか分かりませんが、あなた自身が編集合戦を始めているわけです。--Gyulfox 2010年9月4日 (土) 16:29 (UTC)
replies: text: :私（牛丼専門）は、2010年8月28日 (土) 11:38 UTC 新規利用者 ‎として登録しましたので、登録前に発言できませんので、何か勘違いをされていませんか？--牛丼専門 2010年9月8日 (水) 13:25 (UTC)
thread_title:  保護依頼 

message: 営業店舗内での撮影はとくに慎重にあたってください。価格情報やメニュー情報、店舗内の撮影などは「営業情報」が含まれていると考えてそれを前提として対処してください。価格やメニューなど営業情報の不正な撮影は刑事罰の対象になる可能性があります。また許諾のない撮影行為は業務妨害の罪に問われる可能性があります。撮影のさいは「店舗内の撮影許諾がない」のを前提とすべきです。あらゆる「ファンの心無い行為」が営業妨害にあたる可能性を考慮して慎重に対処してください。一般的には公開されている資料をもとに作成するようお願いします。--大和屋敷 2010年9月8日 (水) 06:55 (UTC)
replies: text: （補足です）大和屋敷さんの仰るとおり、店舗内の撮影は慎重さが必要です。　ただし法的に言えば、価格情報やメニュー情報が、不特定客に提示されているものに限定して言えば、店内に撮影禁止の文章がないかぎり、不正な撮影にならないので、刑事罰の対象にはなりません。　料理自体も創作性のないものは著作権の保護の対象にはならなかったと思います。（それを撮影したファイル自体には撮影者の著作権が発生します。）--Gyulfox 2010年9月14日 (火) 11:42 (UTC)

text: だからと言って遠慮なく状況も考えずにパチパチ撮って良いということにはなりません。　客のマナーとして悪いし、他の客の迷惑になったりすれば、営業妨害としてつかまって、今までファンたちの撮影行為によって客が減った分の総額の賠償金を一人が背負うような形で、店から民事裁判を起こされても文句は言えないという事です。　--Gyulfox 2010年9月14日 (火) 11:42 (UTC)
replies: text: :守秘情報じゃなかったですね。間違いでした。チラシやCMなどで自主公開している種類の画像の類似物ではないような画像は慎重にやりましょうという趣旨でした。価格なども店の営業意向によっては単なるネット上でのイヤガラセにしかならない場合もありますので「吉野家はいいのになんでこっちはダメなんだ」といったような安直な判断にならないよう慎重にお願い致しますです。--大和屋敷 2010年9月17日 (金) 01:23 (UTC)
replies: text: ::テンプレートの表現を変更させていただきました。--220.100.18.164 2013年4月1日 (月) 06:57 (UTC)
 Wikipedia:画像提供依頼/社会にて、毒島みるくさんより画像依頼除去の提案がなされています。（私はこの店のルールについて詳しくありませんので、ただご報告まで。） --朝彦（会話） 2021年5月11日 (火) 03:24 (UTC)

text: 画像依頼を取り除きました。--朝彦（会話） 2021年5月27日 (木) 13:39 (UTC)
thread_title: 画像依頼

message: 今までの経緯から、この件に関してお考えがあるように思われますので、一度きっちりと整理した上で、ここで述べてみて下さい。--Gyulfox 2010年9月15日 (水) 23:25 (UTC)
「今北産業」ではありませんが、一度それぞれの主張・争点をまとめていただくことは必要だと思っています。特に9月に入って以降の議論はかなりぐだぐだになっており、どういった流れなのか追いづらくなっています。これでは、コメント依頼を出していても、コメントが集まることを期待するのは難しいでしょう。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2010年9月18日 (土) 12:51 (UTC)
いすか氏に同意。論点を絞って、かつちゃんとまとめて下さい。正直言ってコメントの書きようがありません。--マストロヤンニ 2010年9月18日 (土) 18:01 (UTC)
replies: text: この件は、最終的には特に問題ではなかったとして、終了とします。　皆様ありがとうございました。--Gyulfox 2010年10月3日 (日) 14:33 (UTC)
replies: text: :勝手に終了しないでください。私は「それぞれの主張と争点をまとめてくれ」とリクエストしています。特段、牛丼専門さんにだけ、意見を述べるよう要請したわけではありません。このリクエストはGyulfoxさんに対してもおこなわれているものです。マストロヤンニさんが私の意見とどのあたりまで一致するのかはわかりませんが、しかしながら、そのような意見が複数ある以上は、きちんとそのリクエストに応じ、その上でコメントがつかない場合に終了してください。

text: :どちらからもまとめがでていないこの段階で、争点としてややずれているかもしれないこのようなコメントを残すのは大変遺憾なのですが、私は現状の記事は不適だと考えています。意見は相違するかもしれませんが、どちらかといえば牛丼専門さんの立ち位置に近い。少なくとも、「現状が是認されている状態ではない」ことを明確にし、当事者2名（Gyulfoxさん、牛丼専門さん）による争点のまとめを待ちたいと思います。-- いすか (talk/wikimail/contributions)
replies: text: ::少なくとも話し合いをしたいという気持ちがあるのなら、牛丼専門さんが複数の過去のIP氏とどういう関係であるのか、明確にした後に、速やかに争点を表明しないのは、おかしいでしょう。　牛歩作戦はやめて下さいと言って応じないなら、結局具体的な争点はなかったという判断が下されてもある程度仕方がないと思いませんか。--Gyulfox 2010年10月3日 (日) 22:21 (UTC)
replies: text: :::思いません。IP氏ならびに牛丼専門さんの関係と、彼/彼らが指摘した事項は、リンクしません。あくまで、Gyulfoxさんと牛丼専門さんとのあいだで、話をこじらせないように（特に、精神的な面で）、そうすることが望まれた、というだけであって、それがなされなかったから現状の記事に問題がない、ということにはなりえません。記事の内容に関する問題と、牛丼専門さんとIP氏との関連についての問題は、別個の問題です。彼らがどうであれ、Gyulfoxさんの主張をきちんとおこなおうと思えばできた。にもかかわらず、Gyulfoxさんはそれをおこなっていません。これは、コメント依頼に応じている私や、そしておそらくマストロヤンニさんに対して、きちんとした対応をおこなっているとはいえません。「相手に問題があるので、記事がこうあることに問題・争点はない」という主張はおやめいただきたいと思います。

text: :::さらに、さきのコメントでも述べたとおり、私は、この記事に対して「問題点がある」と感じています。これは、牛丼専門さんと同方向のものであろうと推測しています。これまで、私は「まず互いがきちんと卓につき、問題点を整理してから、議論を開始すべきだ」と考えており、私自身の意見をあえて言わずにいました（論点を整理しないまま、それまでの議論を把握していない第三者がいきなり介入するというのは、論点が分散し、議論そのものが散逸するリスクをはらみます。ですから、問題点を整理することにより、コメントの精度を上げる事で、このリスクを回避しようとした、ということです）。しかしながら、あまりアクティブでない牛丼専門さん・ないしIPさん（これまでの流れから、彼/彼らがアクティブに活動できる状況でないことは容易に推測可能です）はおろか、Gyulfoxさんからもそうしたまとめがされなかったことから、私自身の意見を（それが的確であるかわからぬまま）発さざるを得なくなっています。
replies: text: ::::繰り返します。「現状が是認されている状態ではない」。まずはGyulfoxさん・牛丼専門さんそれぞれが、自らの論点をはっきり表明してください。相手が見えないからと言って、求められたリクエストにこたえなくてよい理由にはなりません。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2010年10月4日 (月) 00:32 (UTC)
行を戻します。この節は、私が牛丼専門さんにお考えを聞きたいと思って作った節です。　いすかさんや、マストロヤンニさんに配慮が足りなかったことは認めます。　私は一度、牛丼専門さんとIP氏を混同して、懲りているので、簡単な確認の表明もしてくれないような状態では、切り札に使われそうな感じで、話し合いは無理です。　いくらアクティブに活動できないだろうことが予想されても、実はこんな状況だから何日まで待ってくれとか、最低限の表明が必要です。　事前に警告もしてありますし、牛丼専門さんとはもう時間切れと考えて良いでしょう。

text: 現状の文章の改善が必要だとお考えなら、私がこの状況で下手に発言すると、どうも荒れるばかりなので、悪いのですが、いすかさんとマストロヤンニさんにもうお任せしますので、一度完全に仕切りなおして頂いて、いすかさんが私との当事者として、この件に参加して頂ければと思う次第です。それならこちらも安心して説明できます。　お互いの論点がはっきりしたら、IPの利用者さんぬきで第三者意見を募って頂き、牛丼専門さんがまだ興味がおありなら、私に反対票でも入れて頂いて、それで参加して頂ければと考えています。その結果で決着しましょう。　どうかご理解下さい。--Gyulfox 2010年10月4日 (月) 04:25 (UTC)
replies: text: :では、いったん仕切りなおしましょう。いずれにせよ、じっくりと現状を再分析していただいたほうが、精度の高い議論になると考えました。少し期間をあけましょう。その間に私ももう一度このノートと項目、周辺の方針などを読み返し、自分の論点をブラッシュアップしておきます。

text: :再開は7～10日後、私から、新しい項をたてておこなうこととしましょう。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2010年10月4日 (月) 05:55 (UTC)
replies: text: ::お忙しいところすみません。　それでお願いします。--Gyulfox 2010年10月4日 (月) 07:30 (UTC)

text: :多忙のためコメントできずに申し訳ありません。後ほど、問題点をまとめて指摘します。--牛丼専門 2010年10月11日 (月) 11:52 (UTC)
replies: text: ::あなたは貴重な主張の機会を失いました。　今更の多忙は言い訳にしかなっていません。私の会話ページへの様々な書き込みはあるので、時間がなかったとは言わせません。　荒れるばかりなので何か主張があるのでしたら、今後はいすかさんを通して下さい。--Gyulfox 2010年10月11日 (月) 14:11 (UTC)

text: ::まあ、遅きに失した感があるのは確かです。これほどまでに反応出来ないのであれば、前もって根回しをしておく必要があったと思います。議論には相手があり、リズムと言うべきものもあります。牛丼専門さんはそれらから大きく逸脱していると指摘せざるを得ません。

text: ::しかし、コメントを拒む理由にはならないでしょう。でも前述のように議論にはリズムがあります。現状の流れをご覧いただきたいと思います。正直「後ほど」はご勘弁願いたいです。仕切り直しをかけた後、10日ほど期間をあけるようにしますから、その間にご意見を頂ければと思います。本格的な議論は（そのあとの牛丼専門さんのスケジュールを考慮せずに）始めるということにさせてください。何度も言いますが、議論にはリズムがあります（だからこそ168時間ルールなどがあると考えられます）。スケジュールの過密が理由でも、その遅れ、牛丼専門さんの都合のすべてに合わせることは、我々もできません。ご了承いただきたいと思います。-- いすか (talk/wikimail/contributions)2010年10月12日 (火) 04:20 (UTC)

text: :: 牛丼専門さんへ　そもそも牛丼専門さんには、真摯に対話したいという態度が終始見られませんでしたし、今も見られません。　IP氏に表面上何の会話もなしに彼の文案を自分の文案にしてしまうなどの見事なまでの引継ぎと挨拶なしのノートへの闖入に始まり、到底認められないような理由による出典付き文章の一方的除去、それに対して出典付き文章を回復するように私が何度も行ってきた説得の無視、タグをつけたいならば、自ら考えた理由と責任において再発行して良いと言った私の譲歩案への拒絶、わざわざ見落としがないように新設した「牛丼専門さんの、ぎゅうぞうの発言を出典していることに関するお考え」という当節への長期にわたる無視と放置、こちらの発言が難しいと言ってるのにも相変わらず保持し続けている議論への切り札等。　もしかしたら簡単に合意できたかも知れなかった解決への芽をことごとく自分で摘んでしまっています。　そしていよいよ、いすかさんの文案が出るころになってから議論に参加したいなど厚かましいにもほどが程があると感じています。　前もってこちらは待っているのですから牛歩作戦のように感じられることはやめて下さい、と伝えてありますし、今回の逸脱した理由なき遅れの責任において、牛丼専門さんは少なくとも「文章への異論」はなかったと解釈されるのは当然です。　遅れて申し訳が立たないのであれば、どうかスムーズな議事進行のためにも、ここは黙って議論の行方をいすかさんに託して下さい。　--Gyulfox 2010年10月12日 (火) 12:21 (UTC)

text: ::ただ、そうは言っても何事かを会話のページ等でいすかさんに伝えることまでは、妨ぐことはできませんので最小限度言いたいことを伝えてもらって、あとはもう投票までいすかさんに一任して下さい。--Gyulfox 2010年10月12日 (火) 12:21 (UTC)

text: ::いすかさんへ、今更の引き伸ばしはやはり困ります。　じつは正直なところ少し胃が痛くなって来ていますので、実際のところの進捗状況はどんな具合なのか、教えて頂けませんでしょうか？--Gyulfox 2010年10月12日 (火) 12:21 (UTC)
replies: text: :::引き伸ばしはしていません。10月4日に「7～10日後に再開しましょう」としていますから、まだ再開のリミットまでは時間があります。

text: :::また、牛丼専門さんのご意見の表明に関する「10日ほど期間をあける」については、もともと、誰に対しても平等に持たせるべき時間として、おく予定の期間でした。つまり、「私はこう思います。みなさんはどうですか？どう思うかを10日くらいをメドに書いてもらえますか？」という期間です。これは、ブレインストーミングなどではよくおこなわれる手法です。アイディアの集約や問題点の共有化、対応する必要の有無など、複数の視点から分析できるというメリットがあります。デメリットは往々にして時間がかかることです。

text: :::ともあれ、そのようにして勧めていきたいと思っています。あせっても功をえることはありません。-- いすか (talk/wikimail/contributions)2010年10月12日 (火) 16:06 (UTC)
replies: text: ::::キックオフを待ってたんですが、黙ってないで一言書いた方が良いのかな。私はいすかさんの進め方で良いです。準備はしていますよ。即座にとは言いませんが、議論の妨げにならない程度の速さで書込みします。--マストロヤンニ 2010年10月12日 (火) 17:12 (UTC)

text: ::::私がこの節で牛丼専門さんに質問した日は9月15日でした。　それを今まで放置するようなユーザーの参加は私は認めません。　また出典付き文章を自分勝手な理由でリバートして対話に応じないユーザーの意見は認めません。　また標準的な対話の期限を尊重しましょうと言われて、7日以内に「それは困るので10日を期限にしてもらいたい」の一言がいえないユーザーの参加は認めません。　過去のIP氏と自分との関係を問われて無視するようなユーザーの参加を私は許しません。--Gyulfox 2010年10月12日 (火) 19:04 (UTC)
replies: text: ::::::態度を硬直化させるな、とは言いません。ごもっとも、と思うところも多々あります。ですが、議論の片翼であるGyulfoxさんがそう強固になられてはしかたがないのではないですか？もう少し柔らかくなっていただきたいですし、そうでないと、議論を再開してもちょっとしたきっかけでフレームアップしてしまうのではないかと心配です。
replies: text: ::::::一応予告しておきますと、本日夕方から夜にかけて、仕切り直しをかけるつもりでいます。具体的には「節の新設」「意見の投稿」「コメント依頼への再掲」になります。各位、よろしくお願いします。-- いすか (talk/wikimail/contributions)2010年10月13日 (水) 02:49 (UTC)
thread_title:  牛丼専門さんの、ぎゅうぞうの発言を出典していることに関するお考え 

message: お疲れさまです。仕切り直しのキックオフになります。現状では、以前までの議論参加者によるまとめなどは特におこなわれていない状態のまま混線状態に入ってしまっていることから、以前の議論はいったん参照・参考程度にとどめ、新たに議論を開始していくものとしましょう。もちろん、以前の議論に参加された方のコメントをさえぎるということではありませんので、ご参加いただければと思います。
私が問題としたいのは、以下の2点です。
#記事全体について。全体的にwebソース、しかもタブロイドか、それ以下の知名度・信頼度しかないサイトの記述がソースとなっている記述が多すぎる。一応の「出典提出」はあるものの、低レベルと言わざるを得ず、改善が必要である。
#ギュウゾウのレポートについて。出典以前に必要とされない、ただのトリビアに過ぎない記述である。肉が多い・少ない、割合がどうの、というのは、特筆性を認められる記述ではないと考えられる。しかも、（著名人であるとはいえ）専門家ないし当事者、つまり記述対象そのものからも遠い人物の、出版物ではなくブログからの出典であり、必要であるという意見の説得力は薄いものと考える。
以上2点です。具体的には、「出典の改善がされること」「ギュウゾウのレポートは編集除去」が必要で、前者について、整備がなされなければ、最悪再度の削除審議が行われることは避けられないと考えています。
さて、今後の流れですが、まずは皆さんのご意見を伺いたいと思います。できるだけ反論することはせず、まずご自分の意見を述べてみてください。以前に意見表明をされている方も、もう一度ここで意見を述べてください（これは以前の議論の「続き」ではなく、「新しくはじめられた」議論です）。その上で、いったん意見を集約、記事の方向について議論していきたいと思います。よろしくお願いします。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2010年10月13日 (水) 09:19 (UTC)
では意見を述べます。記事全体に問題があると考えます。理由は以下の通り。
* 現時点で出典や外部リンクとして提出されている情報源(アキバ総研、デイリーポータルZ、アキバPC HOTLINEのアンケート、おたくまアンケート、ZAQ、秋葉原マップ、ギュウゾウのレポート、アキバ経済新聞、ライブドアニュース)のうち、特筆性があると認められる有意な言及があるものが一つも存在しない。個別に書くと、
replies: text: #アキバ総研、アキバ経済新聞は秋葉原限定の極めて小規模なローカルニュースサイトであり、そこに取り上げられた事が特筆性を持つとは言えない。これらを他のメディアと比するなら「ぱど」や「タウンニュース」のような地域密着型フリーペーパー相当である。地方新聞程度の規模も無い。但し、アキバ総研の記事は「一時期休業した事」「その後再開したこと」の二つの事実を確認する分には使えるだろう。

text: #デイリーポータルZの記事も同様。当時日本で牛丼を食べられる店がこの記事に載っているところだけだったというなら話も変わるが、当時牛丼が食べられる個人店など幾らでもあり、そもそも特筆性のある話題では無い。また、数ある店の中でサンボが特に掲載されなければならない理由がこの記事からは見当たらない。たまたま筆者がここを訪れたというだけ。

text: #アキバ総研の記事がライブドアニュースに流れた事をもって特筆性が担保されたと考えるのは拡大解釈に過ぎる。特筆性を判断する上で重要なのは、"独立"した"複数"の"信頼できる"情報源で言及があること。この店にはそれが無い。

text: #アキバPC HOTLINEのアンケートとおたくまのアンケートは、それぞれのアンケート自体に特筆性があると他の信頼できる情報源によって認められなければ掲載する事は出来ない。そしてそれぞれのアンケートにそういった言及をする情報源は全く見当たらない。よってそれぞれのアンケートは瑣末な記事であり、掲載に値しない。

text: #ZAQ、食べログはWikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクの10(wiki相当の不特定多数が更新可能なサイト)、秋葉原マップ、ギュウゾウのレポートは8(分野の専門家とみなされない個人のブログ相当)に該当し、掲載基準を満たさず除去の対象。記事の記述の出典としては使えない。
* 結果、編集者による独自研究の域を出ていない。
削除依頼の場でも述べましたが、この店が秋葉原に通う人達の間である程度の知名度を持った店であると個人的には感じます。が、それが信頼できる出典に基づいて記述されない限り、Wikipediaに掲載できるものではありません。そして今の記述はこれを全く満たしていません。
よって、現状の記事内の不適切な出典に基づく記述の除去を行うべきと考えます。--マストロヤンニ 2010年10月13日 (水) 18:36 (UTC)

text: いすかさん、マストロヤンニさん、ご意見ありがとうございます。　最初に誤解のないように伝えておきたいのですが、私は添付されたタグを発見して親切心で要請に応えてあげただけの単なる利用者です。その行為を一切なきものにしてしまう圧力を理不尽に思ったので、今まで抗してきたわけです。　私は本当はいすかさんに、肯定的に改善された代替の文章の提出を期待していたので少し落胆しました。ただ私もはっきりとそう伝えたわけではありませんでしたので、勝手な期待というほかありません。　この主題となっている店舗について考察すると、残念ながら二次出典で示せないので文章への反映は考えていないのですが、単に牛丼を扱ってる飲食店という見方でなく、「日本における牛丼専門の個人店」しかも10年以上残っているのは、たったそれだけでも大方の期待値に反して、珍しいと考えます。　私自身それは独自研究なのは承知していますのでこれ以上は述べません。　--Gyulfox 2010年10月20日 (水) 00:02 (UTC)--Gyulfox 2010年10月20日 (水) 02:15 (UTC)

text: いすかさんの批判に直接お応えするとすれば、ウィキペディアでは、1.出典についてメディアが紙ベースかWebベースかは差別していないという事、2.出展の信頼度について、ウィキペディアは「スペクトルのようである」と連続性を認めており、ハイここからは信頼できる出典、ここ以下はタブロイドクラスねというような、決め方をしていない点を指摘しておきます。　また低いものが多すぎるから、よりよく改善することは歓迎できますが、直ちに改善できないからと言って、そういう理由での削除は過激かと思う次第です。

text: さらに（これは文章も悪いので申し訳なかったのですが）ぎゅうぞうのレポートは単なるトリビアだから不要という批判は当たっていません。　　これはサンボが提供するメインコンテンツの「お皿と牛皿」が名前と値段だけでは、読者によって内容が理解不能なので、本来は、「この二点はすき焼き風の料理で、その差は牛皿の方が肉が多い」という情報を構成するもので、それなりに重要なコンテンツの説明という位置づけです。

text: ギュウゾウの出典がルール違反によって直ちに許されないという話ならば、それも仕方ないでしょう。　私が間単に除去しなかった理由は、ぎゅうぞうはレポートの中で写真も撮影しており、情報に関与する１次情報源に最も近く、かつ身元がはっきりしている著名人であり、ほかにもっと良い出典も見つからず、かつ文章への反映は簡単なメインコンテンツの説明の一部でしかないからです。　繰り返しますが、あまりにもルール違反ならばそれも仕方ないでしょう。　--Gyulfox 2010年10月20日 (水) 00:02 (UTC)　--Gyulfox 2010年10月20日 (水) 02:15 (UTC)

text: マストロヤンニさんへ　私がいすかさんへ言ったことは、マストロヤンニさんにもほぼ準じます。　ギュウゾウの出典を除くとしても、信頼性がスペクトル状である以上、信頼できる出典がひとつもないは少し言いすぎではないでしょうか。　特筆性を判断する上で"独立"した"複数"の"信頼できる"情報源で言及があることは目標であって、完全に満たさないからといっても特筆性がないとは決められていません。

text: またアキバ総研はライブドアと自動配信契約が結ばれており、アキバ総研がニュースを流す時点でそれを当然の前提にいしている以上、「アキバ総研とライブドア」のセットで1つの情報元という形態と考えます。　地域密着型であっても、情報を必要とする相手が全国に散らばっている以上は地域性はなくなって、パドとは全く違う形式と言うしかありません。　アキバPC HOTLINEのアンケートとおたくまのアンケートは、ユーザーにとっては些細ではなく重要な情報元です。　検証性がある以上はアンケート自体に特筆性があると他の信頼できる情報源によって認められなければ掲載する事は出来ないというわけではないと考えます。

text: 食べログについては、Wikiで構成されたものですからマストロヤンニさんの判断は適切と考えます。　但しzaqは投稿情報を1次情報元としていますが、適切かどうかを編集部が監督していますので、掲載不可とはならないと判断します。

text: デイリーポータルZの記事は、明らかに対象から独立した情報元であり、発行元も大手のカカクコムであり、書いた記者はそこで雇われているライターです。　また私が冒頭で述べた発言が独自研究でしかないように、こんな店は沢山あるとか、たまたま選ばれたに過ぎないとかいう発言もまた独自研究によるものです。　--Gyulfox 2010年10月20日 (水) 00:02 (UTC)--Gyulfox 2010年10月20日 (水) 02:15 (UTC)

text: ギュウゾウのレポートに対する批判は、8(分野の専門家とみなされない個人のブログ相当)ですが、子供でも判断できるような話題（どっちが肉が多いか程度）については、そもそも分野の専門家がいませんので、8には該当しないと考えます。　また、ギュウゾウの公式HPは、ここでいう所の個人のブログとイコールとは判断しづらいと考えています。　私の基本的な考えは、これは科学項目や歴史項目、存命の人物の項目ではなく、内容も別に否定的記事でもないために、即違反とも言い切れず、ここは信頼性タグでも貼って、もっと上位の出典を誰かが出してくるまでしばらく待ってみようという、ただそれだけのことでした。　井戸端あたりでギュウゾウについて提起して、それでも即違反という判断なら除去には抗うつもりはありません。--Gyulfox 2010年10月20日 (水) 00:02 (UTC)

text: 私は思ったことを、つつみ隠さず全て述べましたので、この記事より退散したいと思います。　私の意見に反論されても、恐らく意見は変わらないと思います。　通俗的なページの殆どについては出典の不完全さをことさら厳しく追求して対応すれば、独自研究として項目の削除もおそらく容易であろうと想像します。　ウィキペディアでは、ルールは現状の記述であって、現状をあまりにも反映していない場合は、ルールの方を無視（あるいは改めて）良いとさえ言っていますので、今後の議論はあまり乱暴でない方向を望みます。マストロヤンニさんありがとうございました。　またいすかさんには対応して頂き、感謝しています。--Gyulfox 2010年10月20日 (水) 00:02 (UTC)--Gyulfox 2010年10月20日 (水) 02:15 (UTC)
replies: text: :マストロヤンニさん、Gyulfoxさん、ご意見ありがとうございます。Gyulfoxさんからは反論のような形でご意見をいただいていますが、「まずは皆さんのご意見を伺い、それらを集約する」ことに努めたいと思いますので、これからご意見を頂ける場合には、再反論などは特に意識せずに、ままご意見を述べていただければと思います。

text: :もうしばし待ちましょう。一応のメドとしては今週の日曜、24日いっぱい、といったところでしょうか。大体2週間になりますしね。待機期間としては十二分でしょう。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2010年10月20日 (水) 00:53 (UTC)
replies: text: ::いすかさんありがとうございます。　撤退という言葉は使いましたが、状況が悪化しても好転しても、反論されてもこれ以上の理論は述べられないので撤退しますという意味です。　もしも何か投票があった場合は、おとなしく1票を投じたいという気持ちはありますので、宜しくお願いします。--Gyulfox 2010年10月20日 (水) 02:42 (UTC)
thread_title:  記事の内容について 

message: トリビアが多い店と理解していますが、記事中各所に入り込んでいるので整理しました。あしからず。--220.100.18.164 2013年4月1日 (月) 06:49 (UTC)
Wikipediaはブログとは異なるので、それなりの場所でお願いいたします。--220.100.18.164 2013年4月1日 (月) 06:55 (UTC)
thread_title:  トリビア