ノート:マブラヴシリーズの登場人物

message: :Wikipedia:井戸端でも今回の件についての意見を求めているのですが、IPユーザーさんが残虐表現や性的描写を執拗に削除なされている件について、僕なりに思う所があったので議論提起をしたいと思います。
replies: text: IPユーザーさんは「残虐表現や性的描写は、読む人の心情を悪くするからやめるべきだ」という主張をなされているようですが、少なくともノートにて議論がなされた痕跡が全く無かったので、IPユーザーさんの編集を差し戻させて頂きました。

text: 「残虐表現や性的描写は駄目」というローカルルールを作るなら作るで、
*そもそも残虐表現や性的描写自体がウィキペディアで禁止事項なのか
*残虐表現や性的描写を禁止するというローカルルールを作るなら作るで、どこまでが残虐表現や性的描写なのかという「線引き」はどうするのか
*そもそも事実を正確に書いているにも関わらず、残虐表現や性的描写という理由での記事の削除が認められるのか

text: 以上の点について明確にする必要があると思うのですが、どう思うでしょうか。意見やアドバイスなどを送って頂けるとありがたいです。

text: ここからは僕の私見になるのですが、残虐表現や性的描写を無闇に削除する行為は記事の「特筆性」を損なう結果となり、あまり好ましくないんじゃないかと思っています。

text: 「マブラヴ・アンリミテッド」と「マブラヴ・オルタネイティブ」の過酷な世界観、各登場人物が異性体BETAにどれだけ酷い目に遭わされたのか、異性体BETAがどれだけ恐ろしい存在なのかということを明確に読者に伝えるには、どうしても残虐表現や性的描写が必要になるのではないかと思うのです。ただ「攻撃されて死んだ」だけでは「マブラヴ」シリーズの過酷な世界観や異性体BETAの恐ろしさは伝わりにくい。「強化装備ごと全身が溶解して死んだ」「主人公の目の前で陵辱されて絶望した」ここまでやって初めて、異性体BETAはとても恐ろしい存在なんだ、主人公たちはこんな奴らと戦っていたのか、ということが明確に読者に伝わるのではないかと思うのですが、どうでしょうか。--ルーファス（会話） 2012年4月8日 (日) 12:49 (UTC)
replies: text: :記事の「特筆性」というものは，記事の対象それ自体が有しているものであり，記事内の記述によって損なわれるものではありません。まだご覧になっていないのであれば，Wikipedia:特筆性を一読されてみてはいかがでしょうか？また，ルーファス様がこのノートで議論したい焦点がぼやけているように見受けられます。Wikipediaで残虐表現や性的描写自体が禁止事項なのかどうかは，ここで議論することではありませんし，ルーファス様がローカルルールを制定したいとお考えならば，（残虐表現を禁止する，しないに関わらず）その草案を提出されるべきではありませんか？--Caserio（会話） 2012年4月9日 (月) 10:13 (UTC)

text: 説明不足になってしまい申し訳ありません。要はウィキペディア全体で残虐表現や性的描写の是非を問うているのではなく、この項目においてIPユーザーさんがそれを理由に一方的に記事を除去しており、しかもそれをノートでまともに議論もしていないので、ちょっとそれはどうなんだ、認められるのかと思って議論を呼びかけた次第です。

text: ちなみに僕自身は前述の通り、残虐表現や性的描写は必要だと思っています。また現時点でWikipedia:井戸端でも「必要」という意見が2件出ているようです。--ルーファス（会話） 2012年4月9日 (月) 14:47 (UTC)
replies: text: : コメント依頼から来ました。井戸端と同じですが2次資料において「このゲームは他にないほど残虐だ」というmentionがあれば話は早いと思います。現状2次資料が皆無ですので必要／不要を議論する以前に出典探しに時間を割くべきではないかと、どうしてもないならゲーム専門サイトに制作者へのインタビュー記事を要望するとか、著名ライターにWeblogでmentionしてもらうというのも考えられるかもしれません。--にの（会話） 2012年4月9日 (月) 22:20 (UTC)
=== まとめ ===
Wikipedia:井戸端で頂いた意見も参考に、これまでの皆さんの意見をまとめてみました。
*ウィキペディアは「百科事典」であり、掲載すべき情報は出来るだけそれを正確に解りやすく書くべきである。
*その過程で残虐表現や性的描写が加わることになっても、それは止むを得ないことである。
*Wikipedia:不快なコンテンツへの抵触の可能性があり、若干表現をボカす必要性が生じる可能性はあるものの、少なくともIPユーザーさんが必死に消している残虐描写程度なら、全く消す必要は無いと思われる。
*いずれにしてもどこまでが規制されるべき表現なのかは、きちんと話し合いをして線引きを作る必要性があるかもしれない。
こんな所でしょうか。要はIPユーザーさんの執拗な差し戻しは、「明らかにやり過ぎだ」ということでしょうかね。取り合えず今回のコメント依頼によってそれが確認されましたし、特に反対意見も出ていないようなので、今後残虐表現や性的描写を理由に記事を除去する行為が見つかった場合は、暫定的に差し戻しをさせて頂きたいと思います。--ルーファス（会話） 2012年4月12日 (木) 14:38 (UTC)

text: Wikipedia:不快なコンテンツに照らして申し上げますと、「百科事典として必要の無い残虐表現や性的描写は控えるのが望ましい」とは思います。で、私はこの作品に詳しくないのでなんともいえないのですが、問題の描写はその人物を表現するのにどうしても必要な部分なんでしょうか？あんまり事細かく表現する必要のない部分ってありますよね。　あとはウィキペディアの方針とは無関係な一般論なんですが、いくら日本に表現の自由があり、残酷描写や性的描写のあるゲームを楽しむことが許される環境があると言っても、そういうのが嫌いな人に目をつけられていろいろ規制されそうになるような事態を招くこともないわけではないので（非実在青少年なんて話題もありました）、世間の目に触れるこういう百科事典で「このゲームはこんなすごい残酷描写がありますよ、こんなすごい性的描写がありますよ」なんて内容をわざわざさらすこともないんじゃないかなという気はします。--Kurz（会話） 2012年4月15日 (日) 12:03 (UTC)

text: 上でも書きましたが、異性体BETAがどれだけ残酷で冷酷な存在なのかということを明確に読者に伝えるためには、「その人物がどんな殺され方をしたのか」ということがどうしても必要だと思うのです。Wikipedia:井戸端で頂いたアドバイスにも明確に記載されていましたが、ウィキペディアは百科辞典であり、必要な情報は可能な限り詳細に記載すべきで、それによって残虐表現や性的描写が加わるのは止むを得ないことなのではないでしょうか。それを考慮すれば「このゲームはこんなすごい残酷描写がありますよ、こんなすごい性的描写がありますよ」という情報こそ、むしろ必要なのだと僕は思います。--ルーファス（会話） 2012年4月15日 (日) 12:56 (UTC)
replies: text: :「ウィキペディアは必要な情報は可能な限り詳細に記載すべき」ではないですよ、「ウィキペディアはあらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説ではない」ので。ただまぁ、編集合戦の一方の当事者が対話に現れないという状況で、それほど問題のある記述とまでは私も思いませんので、それほど必要だとおっしゃられるのであれば、これ以上議論を続けるのも変でしょうね。--Kurz（会話） 2012年4月15日 (日) 14:27 (UTC)

text: :「記事はむしろ主題について一般に認められている知識をまとめたもの」となっており、異性体BETAの「残虐性」こそが「一般に認められる知識」に該当するのではないでしょうか。まあここまで来ると屁理屈になってしまうかもしれませんが、少なくとも僕はそう思います。--ルーファス（会話） 2012年4月16日 (月) 14:34 (UTC)
replies: text: ::もう一方の当事者（IPユーザー）です。長期出張で不在にしていたため、議論に加わることができませんでした。

text: ::確かに、ルーファス氏の主張はガイドラインに反するものではなく、正当性がある内容ではありますが、「性的な描写」や「残酷な描写」に限らず、媒体の違いによるストーリーの変更点など、本来なら「ここまで詳細に書く必要性はないだろう」と思われるような内容にまで深入りし、編集者の強い感情移入によってエッセイ的な要素も盛り込まれた詳細な長文になってしまったため、（事務的かどうかは別にして、客観的な編集を心がけるべきものである）百科事典としての体裁を保つ必要性からも、不必要な部分から他のユーザーの心証に悪印象を招きかねない部分を優先的に削除して簡略化を図りたかったというのが、私が編集に踏み切った理由だったのですが・・・残念ながら、ルーファス氏は（ルーファス氏のページで議論を繰り返したにもかかわらず）この点を理解されることなく、これらの編集をことごとく差し替え、自分が編集した内容を維持させようとしている（・・・と、私には感じられた）のが実情です。

text: ::以上のことから、ルーファス氏は「ガイドラインを口実に“表現の自由”を拡大解釈し、Wikipediaを私物化している独善的で悪質なユーザー」であると判断し、これ以上議論を続けても平行線のままで中間的妥協を見いだすことは不可能と判断したため、氏の編集を放置するに至った次第です。長期出張の有無に関係なくこのような結論に達していたので、記事の内容に対する警告の必要性からテンプレートを貼るのみに留め、今後本文の編集については放置しておこうと思っていたのですが、Kurz氏がもう一方の当事者である私の動向について気にしていたようだったので、報告までに。--114.150.228.183 2012年5月2日 (水) 01:26 (UTC)

text: 失礼ながら、ルーファス氏の編集はガイドライン「Wikipedia:不快なコンテンツ」に（完全に違反しているとまでは言えないものの）明らかに抵触しており、また、Kurz氏も指摘するように「ウィキペディアはあらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説ではない」方針（あくまでも「ガイドライン」ではなく「方針」に過ぎませんが・・・）にも反する、不必要かつ独善的な編集だと言わざるを得ません。

text: ルーファス氏が掲載することに固執している内容は、桜花作戦中の「事象」も、戦死者の「死因」も、ルーファス氏が記載することに執着している記述は全て作品の中の「出来事」に過ぎず、登場人物の人物像を訴えるために必要なことかどうかを考えれば、「人物像」の紹介とは関係ない「出来事」を網羅することに固執しているルーファス氏の記述はほとんど不必要な内容であると言わざるを得ません。仮に登場人物の「死因」が他の登場人物の人格形成に影響を及ぼしたのであれば、その影響を受けた登場人物の記述に「人格形成に影響を及ぼした“出来事”」として盛り込むのが望ましいと思います。

text: また、ルーファス氏はPC版とXbox版のストーリーの違いについても記載していましたが、媒体の違いによってシナリオに変更（そのほとんどは、倫理規定をクリアするためのものですが・・・）が生じた部分の比較まで詳細に記載するとキリがありません。記載内容の不必要な肥大化（記事の肥大化は文章が読みにくくなるだけでなく、サーバーへの負担増加の一因になります）を回避する必要性からも、各種媒体で共通する範囲に記述をとどめるべきです。

text: 確かに、IPユーザー氏も認めているように、ガイドラインに認められた「権利」だとルーファス氏は仰っていますが、また同時に、ルーファス氏は自分に不都合なガイドラインを無視しているようにも思われます。IPユーザー氏の編集も強引だったという点は私も同感ですが、Kurz氏やIPユーザー氏の主張もまた一理ある内容ですし、むしろ百科事典としての体裁を考えると、彼らの指摘が正しいと言わざるを得ません。これらの周囲の指摘・助言を一切無視して「自分の記事を維持させる」独善的な編集を繰り返し、さらにこのような場を準備してまで一方的なバッシングを行ったルーファス氏の行為に疑問を感じるところです。

text: 「ルーファス氏の編集に固執し、これを維持する」などという合意が形成されていない点と、ルーファス氏の編集がガイドラインに抵触している点、登場人物の「人物像」を紹介するのに不必要な「出来事」の網羅に過ぎず、記載する必要性がない点などの理由から、「百科事典」としての体裁を損ないかねない不必要な部分を削除させてもらいました。

text: 最後に、IPユーザー114.150.228.183氏についてですが、いくらルーファス氏が「他人の意見に聞く耳を持たない、自己中心的で悪質な編集者」だからと言って、売り言葉に買い言葉で売られた喧嘩を買うのはいかがなものかと・・・--ジョニー・スターク（会話） 2012年5月2日 (水) 09:04 (UTC)
replies: text: :今回の一方的な削除に強く抗議します。今回の件に関しては、別に「不快なコンテンツ」に抵触する程の代物ではなく、IPユーザーさんの編集はあまりにも行き過ぎた行為であるということが、このノートページや井戸端において既に議論がなされている状態であって、また一方的な反対意見も出ておりません。むしろ、きちんと議論がなされた状態であるにも関わらず、それさえも無視してまともに議論も交わそうともせず、一方的に記事を削除するジョニー・スタークさんの行為は、いささか強引過ぎるのではないでしょうか。--ルーファス（会話） 2012年5月2日 (水) 14:35 (UTC)

text: :あと差分を調べて気が付いたのですが、ジョニー・スタークさんは前述の主張とは一切関係無い、物語のネタバレ部分に相当する記述さえも削除していますよね?IPユーザーさんにも警告しましたが、ウィキペディアではネタバレを理由にしての記事の削除は一切認められておらず、むしろ禁則事項であるということを頭に入れて頂きたいと思います。--ルーファス（会話） 2012年5月2日 (水) 15:07 (UTC)

text: 井戸端で交わされた議論はあくまでも「意見交換（参考意見）」に過ぎず、記事の掲載（ルーファス氏の独善的な編集）を認める合意を形成するものではありません。また同時に、ガイドライン「不快なコンテンツ」に抵触している事実を否定し、正当化する根拠ともなり得ません。そして、「反対意見が出ていない」からというだけの理由で、Kurz氏も指摘した「ウィキペディアはあらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説ではない」方針に背き、百科事典としての体裁を崩壊させてまで単なる「出来事」に過ぎない事象を掲載する必要性もなく、自らの不正行為を正当化する言い訳を並べてまでご自分が編集した内容に差し戻す行為は明らかに「Wikipediaの私物化」に相当する行為であり、極めて悪質な荒らし行為であると言わざるを得ません。

text: また、ネタバレについては登場人物の人物像を語る上では不必要な内容であり、同時にルーファス氏の編集は単純に「ゲームをやっただけのユーザーによる、内容の比較」程度の杜撰な内容が多く、公式設定とは食い違う部分（多くは「誤:ハイブ　正:ハイヴ」、「誤:異性体BETA　正:BETA（Beings of the Extra Terrestinal orijin which is Adversary of human race（人類に敵対的な異星起源種）・・・公式設定上の名称では“異性体”とはつきません）」といったネーミングの間違いですが・・・）も多く見受けられる点からも、公式設定を参照せずに「独自研究」を掲載していると思われる部分も少なからず見受けられます。

text: （この部分は私の個人的な私見ですが）どうしても掲載したい場合は「ストーリー」に関する項目で記載するべき内容ではないでしょうか。もっとも、他の作品で「ストーリー」について紹介する場合でも、物語の結末を記載している例は極めて少ないのが現状ですが、登場人物の紹介に関する項目でわざわざ「ストーリー（出来事）」について掲載する必要性を全く感じられません。念を押しますが、「“ネタバレ”だから削除した」のではなく「登場人物の紹介に“必要ない記事”であり、同時に公式設定と食い違う部分が多く見受けられる「独自研究」の可能性が高い記述だったため削除した」という点をご理解ください。

text: 今後、これらの「登場人物の紹介」の記事の中に「ストーリー（出来事）」について掲載するべきか否か、その必要性についてある程度議論を重ね、「登場人物の紹介に“ストーリー（出来事）”の記事を掲載する必要性が認められる」という合意と、記事の掲載について合意に至った場合は掲載方法などの方向性が形成されるまで記事の掲載を控え、今後は合意が形成されない限り、ルーファス氏による一連の差し戻し行為は「Wikipediaの私物化」に相当する悪質な荒らし行為であるものと見なし、ブロック依頼を行うことも視野に入れたうえで対応を検討したいと思います。--ジョニー・スターク（会話） 2012年5月2日 (水) 21:32 (UTC)
=== 反論 ===
ジョニー・スタークさんの主張に対して、取り敢えず1つ1つ順番に反論したいと思います。
*確かに、IPユーザー氏も認めているように、ガイドラインに認められた「権利」だとルーファス氏は仰っていますが
僕がいつ「権利」などという言い方をしましたか？僕はただ「ネタバレ削除」というガイドラインに抵触する記述があったから介入したまでのことです。それ以上でもそれ以下でもありません。それは僕の会話ページでIPユーザーさんにも通告はしました。
*井戸端で交わされた議論はあくまでも「意見交換（参考意見）」に過ぎず、記事の掲載（ルーファス氏の独善的な編集）を認める合意を形成するものではない
*ガイドライン「不快なコンテンツ」に抵触している事実を否定し、正当化する根拠ともなり得ない
*「反対意見が出ていない」からというだけの理由で、Kurz氏も指摘した「ウィキペディアはあらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説ではない」方針に背き～
ノートだけで呼びかけても意見が集まらないと思ったので、「不快なコンテンツ」抵触の可能性も考慮しつつ井戸端やコメント依頼でより多くの第三者の意見を求め、そこまでやって「この程度の表現ならば問題無いのでは」という意見を頂いたので、残虐表現や性的描写を加えただけの話です。要は議論の場がノートから井戸端に移っただけの話であり、「合意とは認められない」などというジョニー・スタークさんの意見こそ通らない物でしょう。そもそもこのノートでも、「井戸端で議論を重ねた」旨を記載しており、議論を交わした証明としては充分だと思います。
むしろ、何で反対意見が出ていないのに記事を編集したらいけないんですか？ノートページだけでなく井戸端やコメント依頼で第三者からの意見を幅広く集め、そこまでやったにも関わらず問題は無いという意見を頂き、反対意見も出なかった。その上で今回の編集を行った。それを否定する正当な理由を示して下さい。
*百科事典としての体裁を崩壊させてまで単なる「出来事」に過ぎない事象を掲載する必要性もない
*どうしても掲載したい場合は「ストーリー」に関する項目で記載するべき内容ではないのか。もっとも、他の作品で「ストーリー」について紹介する場合でも、物語の結末を記載している例は極めて少ないのが現状だが、登場人物の紹介に関する項目でわざわざ「ストーリー（出来事）」について掲載する必要性を全く感じられない
じゃあ何でクーデター事件やまりもちゃんの死や佐渡島ハイヴ攻略作戦、横浜基地襲撃事件での出来事などの記述をそのまま残すんですか？ジョニー・スタークさんの主張を推し進めるのならば、それこそこれらの記事も単なる「出来事」に過ぎず、掲載する必要性はありませんよね？なのに何故それをわざわざ残すんですか？わざわざ桜花作戦の記事「だけ」を除去する意味が全然分かりません。貴方の主張には多くの矛盾点を孕んでしまっており、納得させられるだけの説得力がありません。
*自らの不正行為を正当化する言い訳を並べてまでご自分が編集した内容に差し戻す行為は明らかに「Wikipediaの私物化」に相当する行為であり、極めて悪質な荒らし行為であると言わざるを得ない
むしろこれはジョニー・スタークさんにこそ当てはまる記述でしょう。僕は井戸端やコメント依頼を活用してまで、第三者を含めた多くの人々からの意見を集めて反対意見が出なかったことを確認した上で、今回の記述を行いました。それさえも否定して記事を一方的に除去する貴方の行為こそが悪質な荒らしです。
*また、ネタバレについては登場人物の人物像を語る上では不必要な内容であり
IPユーザーさんにも通告しましたが、例えどのような理由を付けようとも、現在のウィキペディアではそれ自体が悪質な荒らし行為なのです。確かに昔はネタバレに関して厳しい条件が付けられていましたが、今ではいかなる理由があるろうとも、ネタバレを理由にしての記事の削除は一切認められていないのです。それは前回も通告したはずです。
*同時にルーファス氏の編集は単純に「ゲームをやっただけのユーザーによる、内容の比較」程度の杜撰な内容が多く、公式設定とは食い違う部分（多くは「誤:ハイブ　正:ハイヴ」、「誤:異性体BETA　正:BETA（Beings of the Extra Terrestinal orijin which is Adversary of human race（人類に敵対的な異星起源種）・・・公式設定上の名称では“異性体”とはつきません）」といったネーミングの間違いですが・・・）も多く見受けられる点からも、公式設定を参照せずに「独自研究」を掲載していると思われる部分も少なからず見受けられます
だったらその部分だけを逐一添削すればいいだけの話じゃないですか。何であ号標的の項目全部をまとめて消す必要があるのか全然意味が分かりません。
*今後、これらの「登場人物の紹介」の記事の中に「ストーリー（出来事）」について掲載するべきか否か、その必要性についてある程度議論を重ね、「登場人物の紹介に“ストーリー（出来事）”の記事を掲載する必要性が認められる」という合意と、記事の掲載について合意に至った場合は掲載方法などの方向性が形成されるまで記事の掲載を控え
どうしてもというのならジョニー・スタークさんが主張するように「ストーリーの部分で」ということになるでしょうが、「出来事」の項目は性質上明らかなネタバレに相当する事項であり、それの記述を制限することはいかなる理由があろうと到底認められないでしょう。仮に井戸端やコメント依頼で意見を求めようが、ネタバレ禁止を理由に却下されるのは目に見えていると思います。
*今後は合意が形成されない限り、ルーファス氏による一連の差し戻し行為は「Wikipediaの私物化」に相当する悪質な荒らし行為であるものと見なし、ブロック依頼を行うことも視野に入れたうえで対応を検討したいと思います。
言葉は悪いですが、むしろこの状況で荒らし扱いされるのは貴方の方だと思います。
僕はガイドラインに従いノートや井戸端、コメント依頼で積極的に呼びかけを行い、その上で「別に消す程の物では無い」という意見を複数頂き、今回のジョニー・スタークさんからの反論が出るまで反対意見も全く出なかったので、合意が形成された物と見なして記事の執筆を行ったまでのことです。
にも関わらずジョニー・スタークさんは新たな議論を重ねる余地も与えずに一方的に記事を除去し、それ所かウィキペディアで禁止されているはずのネタバレ記事の除去まで行いました。しかも「ネタバレを理由にしての記事の除去は違法だ」という警告を一度行ったにも関わらずです。これこそがルールを逸脱した悪質な荒らし行為であると言えるのではないでしょうか。--ルーファス（会話） 2012年5月6日 (日) 01:39 (UTC)
=== まとめその2 ===

text: ジョニー・スタークさんは何か勘違いをなさっているようですが、僕は「残虐表現や性的描写を規制すべきだ」というローカルルールを作りたいなら、別に勝手にすればいいと思うんですよ。

text: ただ、IPユーザーさんがガイドラインのルールを逸脱してコメントアウト部分で「ネタバレや残虐表現はやめろ」という記述をするだけで、他のユーザーとの議論もまともに重ねようともしなかったから、僕はそれを問題視したまでのことです。それと何故か出典元までコメントアウトで消すとか、意味不明な編集もしていたようですが。

text: どうしても残虐表現や性的描写を規制したいと言うのなら、
*Template:ローカルルールの項目を熟読し、ページの先頭にきちんとテンプレートを貼った上で、ローカルルール作成の呼びかけを他のユーザーに行う
*どこまでが「規制すべき残虐表現や性的描写」なのか、その線引きをきちんと作る
*それを言いだしっぺのジョニー・スタークさんがきちんとまとめて意見としてノートページに記述した上で、井戸端やコメント依頼でも第三者への意見も求める
*上記の議論提起を期限を設けた上で行い（ダラダラ引き延ばしさせないためにも、1週間程度がベストでしょう）その上で他のユーザーからの過半数の合意を確実に得る

text: そこまでやって初めて規制すべきでしょう。これらの正規のルールに則って規制するというのなら、僕は別に何も文句は言いません。

text: ただしくどいようですが、ネタバレの規制はいかなる理由があろうとも一切認められていないので、あしからず。--ルーファス（会話） 2012年5月6日 (日) 01:49 (UTC)
replies: text: :確かに、十分な議論もせず強引に削除に踏み切ったこと、先のコメントで失言があったことについて、少し大人げないところがあったと反省しております。この場を借りてお詫び申し上げます。

text: :しかし失礼ながら、私が編集の差し戻しに踏み切ったのは、ルーファス氏の編集が「ネタバレ」だったためではなく、「公式設定と食い違う、あまりにも杜撰な独自研究の可能性が高い記述」だったためであり、ルーファス氏はご自分の編集内容の杜撰さを再検証せず、独自研究の疑いが強い杜撰な内容の記述に固執したまま差し戻しを繰り返したため、このような編集合戦に発展したということを改めてご理解いただきたいと思います。

text: :少なくとも私はIPユーザーとは違い、「ネタバレや各種記述の削除」そのものが目的ではないので、これらの問題について固執するつもりはありません。

text: :ルーファス氏は未だに「ネタバレを理由にした削除だ」と基本的な勘違いをしたまま私が編集を差し戻したことを根に持っているようですが、本件は「“物語の結末を含むネタバレ”の扱いに関する諸問題とは一切関係のない、全く別の問題である」ということを重ねて申し上げます。

text: :現在はまだ「公式設定と食い違う、杜撰な独自研究の疑いが強い記述」のままの部分が多く残っていますが、今後ルーファス氏がご自分の編集内容の杜撰さを認めて反省し、その杜撰な編集内容を再検証したうえで、公式設定に準じた内容の記述を心がけていただけるのであれば問題ありません。また、ルーファス氏が言うような「非常識なローカルルールを構築してまで他の編集者を締め出す」などという意思も毛頭ないことについても念を押しておきたいと思います。--ジョニー・スターク（会話） 2012年5月7日 (月) 12:45 (UTC)
=== 今回の議論にあたっての参考資料 ===
*利用者‐会話:ルーファス - ストーリーのネタバレについて～マブラヴ関連の項を参照
*Wikipedia:井戸端/subj/残虐表現や性的描写は駄目なのか
thread_title:  残虐表現や性的描写についての議論 

message: Wikipedia:井戸端で頂いた意見も参考に、これまでの皆さんの意見をまとめてみました。
*ウィキペディアは「百科事典」であり、掲載すべき情報は出来るだけそれを正確に解りやすく書くべきである。
*その過程で残虐表現や性的描写が加わることになっても、それは止むを得ないことである。
*Wikipedia:不快なコンテンツへの抵触の可能性があり、若干表現をボカす必要性が生じる可能性はあるものの、少なくともIPユーザーさんが必死に消している残虐描写程度なら、全く消す必要は無いと思われる。
*いずれにしてもどこまでが規制されるべき表現なのかは、きちんと話し合いをして線引きを作る必要性があるかもしれない。
こんな所でしょうか。要はIPユーザーさんの執拗な差し戻しは、「明らかにやり過ぎだ」ということでしょうかね。取り合えず今回のコメント依頼によってそれが確認されましたし、特に反対意見も出ていないようなので、今後残虐表現や性的描写を理由に記事を除去する行為が見つかった場合は、暫定的に差し戻しをさせて頂きたいと思います。--ルーファス（会話） 2012年4月12日 (木) 14:38 (UTC)
replies: text: Wikipedia:不快なコンテンツに照らして申し上げますと、「百科事典として必要の無い残虐表現や性的描写は控えるのが望ましい」とは思います。で、私はこの作品に詳しくないのでなんともいえないのですが、問題の描写はその人物を表現するのにどうしても必要な部分なんでしょうか？あんまり事細かく表現する必要のない部分ってありますよね。　あとはウィキペディアの方針とは無関係な一般論なんですが、いくら日本に表現の自由があり、残酷描写や性的描写のあるゲームを楽しむことが許される環境があると言っても、そういうのが嫌いな人に目をつけられていろいろ規制されそうになるような事態を招くこともないわけではないので（非実在青少年なんて話題もありました）、世間の目に触れるこういう百科事典で「このゲームはこんなすごい残酷描写がありますよ、こんなすごい性的描写がありますよ」なんて内容をわざわざさらすこともないんじゃないかなという気はします。--Kurz（会話） 2012年4月15日 (日) 12:03 (UTC)

text: 上でも書きましたが、異性体BETAがどれだけ残酷で冷酷な存在なのかということを明確に読者に伝えるためには、「その人物がどんな殺され方をしたのか」ということがどうしても必要だと思うのです。Wikipedia:井戸端で頂いたアドバイスにも明確に記載されていましたが、ウィキペディアは百科辞典であり、必要な情報は可能な限り詳細に記載すべきで、それによって残虐表現や性的描写が加わるのは止むを得ないことなのではないでしょうか。それを考慮すれば「このゲームはこんなすごい残酷描写がありますよ、こんなすごい性的描写がありますよ」という情報こそ、むしろ必要なのだと僕は思います。--ルーファス（会話） 2012年4月15日 (日) 12:56 (UTC)
replies: text: :「ウィキペディアは必要な情報は可能な限り詳細に記載すべき」ではないですよ、「ウィキペディアはあらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説ではない」ので。ただまぁ、編集合戦の一方の当事者が対話に現れないという状況で、それほど問題のある記述とまでは私も思いませんので、それほど必要だとおっしゃられるのであれば、これ以上議論を続けるのも変でしょうね。--Kurz（会話） 2012年4月15日 (日) 14:27 (UTC)

text: :「記事はむしろ主題について一般に認められている知識をまとめたもの」となっており、異性体BETAの「残虐性」こそが「一般に認められる知識」に該当するのではないでしょうか。まあここまで来ると屁理屈になってしまうかもしれませんが、少なくとも僕はそう思います。--ルーファス（会話） 2012年4月16日 (月) 14:34 (UTC)
replies: text: ::もう一方の当事者（IPユーザー）です。長期出張で不在にしていたため、議論に加わることができませんでした。

text: ::確かに、ルーファス氏の主張はガイドラインに反するものではなく、正当性がある内容ではありますが、「性的な描写」や「残酷な描写」に限らず、媒体の違いによるストーリーの変更点など、本来なら「ここまで詳細に書く必要性はないだろう」と思われるような内容にまで深入りし、編集者の強い感情移入によってエッセイ的な要素も盛り込まれた詳細な長文になってしまったため、（事務的かどうかは別にして、客観的な編集を心がけるべきものである）百科事典としての体裁を保つ必要性からも、不必要な部分から他のユーザーの心証に悪印象を招きかねない部分を優先的に削除して簡略化を図りたかったというのが、私が編集に踏み切った理由だったのですが・・・残念ながら、ルーファス氏は（ルーファス氏のページで議論を繰り返したにもかかわらず）この点を理解されることなく、これらの編集をことごとく差し替え、自分が編集した内容を維持させようとしている（・・・と、私には感じられた）のが実情です。

text: ::以上のことから、ルーファス氏は「ガイドラインを口実に“表現の自由”を拡大解釈し、Wikipediaを私物化している独善的で悪質なユーザー」であると判断し、これ以上議論を続けても平行線のままで中間的妥協を見いだすことは不可能と判断したため、氏の編集を放置するに至った次第です。長期出張の有無に関係なくこのような結論に達していたので、記事の内容に対する警告の必要性からテンプレートを貼るのみに留め、今後本文の編集については放置しておこうと思っていたのですが、Kurz氏がもう一方の当事者である私の動向について気にしていたようだったので、報告までに。--114.150.228.183 2012年5月2日 (水) 01:26 (UTC)

text: 失礼ながら、ルーファス氏の編集はガイドライン「Wikipedia:不快なコンテンツ」に（完全に違反しているとまでは言えないものの）明らかに抵触しており、また、Kurz氏も指摘するように「ウィキペディアはあらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説ではない」方針（あくまでも「ガイドライン」ではなく「方針」に過ぎませんが・・・）にも反する、不必要かつ独善的な編集だと言わざるを得ません。

text: ルーファス氏が掲載することに固執している内容は、桜花作戦中の「事象」も、戦死者の「死因」も、ルーファス氏が記載することに執着している記述は全て作品の中の「出来事」に過ぎず、登場人物の人物像を訴えるために必要なことかどうかを考えれば、「人物像」の紹介とは関係ない「出来事」を網羅することに固執しているルーファス氏の記述はほとんど不必要な内容であると言わざるを得ません。仮に登場人物の「死因」が他の登場人物の人格形成に影響を及ぼしたのであれば、その影響を受けた登場人物の記述に「人格形成に影響を及ぼした“出来事”」として盛り込むのが望ましいと思います。

text: また、ルーファス氏はPC版とXbox版のストーリーの違いについても記載していましたが、媒体の違いによってシナリオに変更（そのほとんどは、倫理規定をクリアするためのものですが・・・）が生じた部分の比較まで詳細に記載するとキリがありません。記載内容の不必要な肥大化（記事の肥大化は文章が読みにくくなるだけでなく、サーバーへの負担増加の一因になります）を回避する必要性からも、各種媒体で共通する範囲に記述をとどめるべきです。

text: 確かに、IPユーザー氏も認めているように、ガイドラインに認められた「権利」だとルーファス氏は仰っていますが、また同時に、ルーファス氏は自分に不都合なガイドラインを無視しているようにも思われます。IPユーザー氏の編集も強引だったという点は私も同感ですが、Kurz氏やIPユーザー氏の主張もまた一理ある内容ですし、むしろ百科事典としての体裁を考えると、彼らの指摘が正しいと言わざるを得ません。これらの周囲の指摘・助言を一切無視して「自分の記事を維持させる」独善的な編集を繰り返し、さらにこのような場を準備してまで一方的なバッシングを行ったルーファス氏の行為に疑問を感じるところです。

text: 「ルーファス氏の編集に固執し、これを維持する」などという合意が形成されていない点と、ルーファス氏の編集がガイドラインに抵触している点、登場人物の「人物像」を紹介するのに不必要な「出来事」の網羅に過ぎず、記載する必要性がない点などの理由から、「百科事典」としての体裁を損ないかねない不必要な部分を削除させてもらいました。

text: 最後に、IPユーザー114.150.228.183氏についてですが、いくらルーファス氏が「他人の意見に聞く耳を持たない、自己中心的で悪質な編集者」だからと言って、売り言葉に買い言葉で売られた喧嘩を買うのはいかがなものかと・・・--ジョニー・スターク（会話） 2012年5月2日 (水) 09:04 (UTC)
replies: text: :今回の一方的な削除に強く抗議します。今回の件に関しては、別に「不快なコンテンツ」に抵触する程の代物ではなく、IPユーザーさんの編集はあまりにも行き過ぎた行為であるということが、このノートページや井戸端において既に議論がなされている状態であって、また一方的な反対意見も出ておりません。むしろ、きちんと議論がなされた状態であるにも関わらず、それさえも無視してまともに議論も交わそうともせず、一方的に記事を削除するジョニー・スタークさんの行為は、いささか強引過ぎるのではないでしょうか。--ルーファス（会話） 2012年5月2日 (水) 14:35 (UTC)

text: :あと差分を調べて気が付いたのですが、ジョニー・スタークさんは前述の主張とは一切関係無い、物語のネタバレ部分に相当する記述さえも削除していますよね?IPユーザーさんにも警告しましたが、ウィキペディアではネタバレを理由にしての記事の削除は一切認められておらず、むしろ禁則事項であるということを頭に入れて頂きたいと思います。--ルーファス（会話） 2012年5月2日 (水) 15:07 (UTC)

text: 井戸端で交わされた議論はあくまでも「意見交換（参考意見）」に過ぎず、記事の掲載（ルーファス氏の独善的な編集）を認める合意を形成するものではありません。また同時に、ガイドライン「不快なコンテンツ」に抵触している事実を否定し、正当化する根拠ともなり得ません。そして、「反対意見が出ていない」からというだけの理由で、Kurz氏も指摘した「ウィキペディアはあらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説ではない」方針に背き、百科事典としての体裁を崩壊させてまで単なる「出来事」に過ぎない事象を掲載する必要性もなく、自らの不正行為を正当化する言い訳を並べてまでご自分が編集した内容に差し戻す行為は明らかに「Wikipediaの私物化」に相当する行為であり、極めて悪質な荒らし行為であると言わざるを得ません。

text: また、ネタバレについては登場人物の人物像を語る上では不必要な内容であり、同時にルーファス氏の編集は単純に「ゲームをやっただけのユーザーによる、内容の比較」程度の杜撰な内容が多く、公式設定とは食い違う部分（多くは「誤:ハイブ　正:ハイヴ」、「誤:異性体BETA　正:BETA（Beings of the Extra Terrestinal orijin which is Adversary of human race（人類に敵対的な異星起源種）・・・公式設定上の名称では“異性体”とはつきません）」といったネーミングの間違いですが・・・）も多く見受けられる点からも、公式設定を参照せずに「独自研究」を掲載していると思われる部分も少なからず見受けられます。

text: （この部分は私の個人的な私見ですが）どうしても掲載したい場合は「ストーリー」に関する項目で記載するべき内容ではないでしょうか。もっとも、他の作品で「ストーリー」について紹介する場合でも、物語の結末を記載している例は極めて少ないのが現状ですが、登場人物の紹介に関する項目でわざわざ「ストーリー（出来事）」について掲載する必要性を全く感じられません。念を押しますが、「“ネタバレ”だから削除した」のではなく「登場人物の紹介に“必要ない記事”であり、同時に公式設定と食い違う部分が多く見受けられる「独自研究」の可能性が高い記述だったため削除した」という点をご理解ください。

text: 今後、これらの「登場人物の紹介」の記事の中に「ストーリー（出来事）」について掲載するべきか否か、その必要性についてある程度議論を重ね、「登場人物の紹介に“ストーリー（出来事）”の記事を掲載する必要性が認められる」という合意と、記事の掲載について合意に至った場合は掲載方法などの方向性が形成されるまで記事の掲載を控え、今後は合意が形成されない限り、ルーファス氏による一連の差し戻し行為は「Wikipediaの私物化」に相当する悪質な荒らし行為であるものと見なし、ブロック依頼を行うことも視野に入れたうえで対応を検討したいと思います。--ジョニー・スターク（会話） 2012年5月2日 (水) 21:32 (UTC)
thread_title:  まとめ 

message: ジョニー・スタークさんの主張に対して、取り敢えず1つ1つ順番に反論したいと思います。
*確かに、IPユーザー氏も認めているように、ガイドラインに認められた「権利」だとルーファス氏は仰っていますが
僕がいつ「権利」などという言い方をしましたか？僕はただ「ネタバレ削除」というガイドラインに抵触する記述があったから介入したまでのことです。それ以上でもそれ以下でもありません。それは僕の会話ページでIPユーザーさんにも通告はしました。
*井戸端で交わされた議論はあくまでも「意見交換（参考意見）」に過ぎず、記事の掲載（ルーファス氏の独善的な編集）を認める合意を形成するものではない
*ガイドライン「不快なコンテンツ」に抵触している事実を否定し、正当化する根拠ともなり得ない
*「反対意見が出ていない」からというだけの理由で、Kurz氏も指摘した「ウィキペディアはあらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説ではない」方針に背き～
ノートだけで呼びかけても意見が集まらないと思ったので、「不快なコンテンツ」抵触の可能性も考慮しつつ井戸端やコメント依頼でより多くの第三者の意見を求め、そこまでやって「この程度の表現ならば問題無いのでは」という意見を頂いたので、残虐表現や性的描写を加えただけの話です。要は議論の場がノートから井戸端に移っただけの話であり、「合意とは認められない」などというジョニー・スタークさんの意見こそ通らない物でしょう。そもそもこのノートでも、「井戸端で議論を重ねた」旨を記載しており、議論を交わした証明としては充分だと思います。
むしろ、何で反対意見が出ていないのに記事を編集したらいけないんですか？ノートページだけでなく井戸端やコメント依頼で第三者からの意見を幅広く集め、そこまでやったにも関わらず問題は無いという意見を頂き、反対意見も出なかった。その上で今回の編集を行った。それを否定する正当な理由を示して下さい。
*百科事典としての体裁を崩壊させてまで単なる「出来事」に過ぎない事象を掲載する必要性もない
*どうしても掲載したい場合は「ストーリー」に関する項目で記載するべき内容ではないのか。もっとも、他の作品で「ストーリー」について紹介する場合でも、物語の結末を記載している例は極めて少ないのが現状だが、登場人物の紹介に関する項目でわざわざ「ストーリー（出来事）」について掲載する必要性を全く感じられない
じゃあ何でクーデター事件やまりもちゃんの死や佐渡島ハイヴ攻略作戦、横浜基地襲撃事件での出来事などの記述をそのまま残すんですか？ジョニー・スタークさんの主張を推し進めるのならば、それこそこれらの記事も単なる「出来事」に過ぎず、掲載する必要性はありませんよね？なのに何故それをわざわざ残すんですか？わざわざ桜花作戦の記事「だけ」を除去する意味が全然分かりません。貴方の主張には多くの矛盾点を孕んでしまっており、納得させられるだけの説得力がありません。
*自らの不正行為を正当化する言い訳を並べてまでご自分が編集した内容に差し戻す行為は明らかに「Wikipediaの私物化」に相当する行為であり、極めて悪質な荒らし行為であると言わざるを得ない
むしろこれはジョニー・スタークさんにこそ当てはまる記述でしょう。僕は井戸端やコメント依頼を活用してまで、第三者を含めた多くの人々からの意見を集めて反対意見が出なかったことを確認した上で、今回の記述を行いました。それさえも否定して記事を一方的に除去する貴方の行為こそが悪質な荒らしです。
*また、ネタバレについては登場人物の人物像を語る上では不必要な内容であり
IPユーザーさんにも通告しましたが、例えどのような理由を付けようとも、現在のウィキペディアではそれ自体が悪質な荒らし行為なのです。確かに昔はネタバレに関して厳しい条件が付けられていましたが、今ではいかなる理由があるろうとも、ネタバレを理由にしての記事の削除は一切認められていないのです。それは前回も通告したはずです。
*同時にルーファス氏の編集は単純に「ゲームをやっただけのユーザーによる、内容の比較」程度の杜撰な内容が多く、公式設定とは食い違う部分（多くは「誤:ハイブ　正:ハイヴ」、「誤:異性体BETA　正:BETA（Beings of the Extra Terrestinal orijin which is Adversary of human race（人類に敵対的な異星起源種）・・・公式設定上の名称では“異性体”とはつきません）」といったネーミングの間違いですが・・・）も多く見受けられる点からも、公式設定を参照せずに「独自研究」を掲載していると思われる部分も少なからず見受けられます
だったらその部分だけを逐一添削すればいいだけの話じゃないですか。何であ号標的の項目全部をまとめて消す必要があるのか全然意味が分かりません。
*今後、これらの「登場人物の紹介」の記事の中に「ストーリー（出来事）」について掲載するべきか否か、その必要性についてある程度議論を重ね、「登場人物の紹介に“ストーリー（出来事）”の記事を掲載する必要性が認められる」という合意と、記事の掲載について合意に至った場合は掲載方法などの方向性が形成されるまで記事の掲載を控え
どうしてもというのならジョニー・スタークさんが主張するように「ストーリーの部分で」ということになるでしょうが、「出来事」の項目は性質上明らかなネタバレに相当する事項であり、それの記述を制限することはいかなる理由があろうと到底認められないでしょう。仮に井戸端やコメント依頼で意見を求めようが、ネタバレ禁止を理由に却下されるのは目に見えていると思います。
*今後は合意が形成されない限り、ルーファス氏による一連の差し戻し行為は「Wikipediaの私物化」に相当する悪質な荒らし行為であるものと見なし、ブロック依頼を行うことも視野に入れたうえで対応を検討したいと思います。
言葉は悪いですが、むしろこの状況で荒らし扱いされるのは貴方の方だと思います。
僕はガイドラインに従いノートや井戸端、コメント依頼で積極的に呼びかけを行い、その上で「別に消す程の物では無い」という意見を複数頂き、今回のジョニー・スタークさんからの反論が出るまで反対意見も全く出なかったので、合意が形成された物と見なして記事の執筆を行ったまでのことです。
にも関わらずジョニー・スタークさんは新たな議論を重ねる余地も与えずに一方的に記事を除去し、それ所かウィキペディアで禁止されているはずのネタバレ記事の除去まで行いました。しかも「ネタバレを理由にしての記事の除去は違法だ」という警告を一度行ったにも関わらずです。これこそがルールを逸脱した悪質な荒らし行為であると言えるのではないでしょうか。--ルーファス（会話） 2012年5月6日 (日) 01:39 (UTC)
thread_title:  反論 

message: :ジョニー・スタークさんは何か勘違いをなさっているようですが、僕は「残虐表現や性的描写を規制すべきだ」というローカルルールを作りたいなら、別に勝手にすればいいと思うんですよ。
replies: text: ただ、IPユーザーさんがガイドラインのルールを逸脱してコメントアウト部分で「ネタバレや残虐表現はやめろ」という記述をするだけで、他のユーザーとの議論もまともに重ねようともしなかったから、僕はそれを問題視したまでのことです。それと何故か出典元までコメントアウトで消すとか、意味不明な編集もしていたようですが。

text: どうしても残虐表現や性的描写を規制したいと言うのなら、
*Template:ローカルルールの項目を熟読し、ページの先頭にきちんとテンプレートを貼った上で、ローカルルール作成の呼びかけを他のユーザーに行う
*どこまでが「規制すべき残虐表現や性的描写」なのか、その線引きをきちんと作る
*それを言いだしっぺのジョニー・スタークさんがきちんとまとめて意見としてノートページに記述した上で、井戸端やコメント依頼でも第三者への意見も求める
*上記の議論提起を期限を設けた上で行い（ダラダラ引き延ばしさせないためにも、1週間程度がベストでしょう）その上で他のユーザーからの過半数の合意を確実に得る

text: そこまでやって初めて規制すべきでしょう。これらの正規のルールに則って規制するというのなら、僕は別に何も文句は言いません。

text: ただしくどいようですが、ネタバレの規制はいかなる理由があろうとも一切認められていないので、あしからず。--ルーファス（会話） 2012年5月6日 (日) 01:49 (UTC)
replies: text: :確かに、十分な議論もせず強引に削除に踏み切ったこと、先のコメントで失言があったことについて、少し大人げないところがあったと反省しております。この場を借りてお詫び申し上げます。

text: :しかし失礼ながら、私が編集の差し戻しに踏み切ったのは、ルーファス氏の編集が「ネタバレ」だったためではなく、「公式設定と食い違う、あまりにも杜撰な独自研究の可能性が高い記述」だったためであり、ルーファス氏はご自分の編集内容の杜撰さを再検証せず、独自研究の疑いが強い杜撰な内容の記述に固執したまま差し戻しを繰り返したため、このような編集合戦に発展したということを改めてご理解いただきたいと思います。

text: :少なくとも私はIPユーザーとは違い、「ネタバレや各種記述の削除」そのものが目的ではないので、これらの問題について固執するつもりはありません。

text: :ルーファス氏は未だに「ネタバレを理由にした削除だ」と基本的な勘違いをしたまま私が編集を差し戻したことを根に持っているようですが、本件は「“物語の結末を含むネタバレ”の扱いに関する諸問題とは一切関係のない、全く別の問題である」ということを重ねて申し上げます。

text: :現在はまだ「公式設定と食い違う、杜撰な独自研究の疑いが強い記述」のままの部分が多く残っていますが、今後ルーファス氏がご自分の編集内容の杜撰さを認めて反省し、その杜撰な編集内容を再検証したうえで、公式設定に準じた内容の記述を心がけていただけるのであれば問題ありません。また、ルーファス氏が言うような「非常識なローカルルールを構築してまで他の編集者を締め出す」などという意思も毛頭ないことについても念を押しておきたいと思います。--ジョニー・スターク（会話） 2012年5月7日 (月) 12:45 (UTC)
thread_title:  まとめその2 

message: *利用者‐会話:ルーファス - ストーリーのネタバレについて～マブラヴ関連の項を参照
*Wikipedia:井戸端/subj/残虐表現や性的描写は駄目なのか
thread_title:  今回の議論にあたっての参考資料 

message: :いつの間にか記事の容量が12万バイトを超えてしまっているので、取り敢えずマブラヴシリーズの主要人物に記事を分割したいと思うのですが、どうでしょうか？分割すべき対象としては主人公の武と、攻略対象キャラである純夏、冥夜、千鶴、珠姫、尊(美琴)、慧、霞を考えています。
replies: text: 議論の期限は年末年始に入っていることを考慮し、2013年1月13日(日)までとしたいと思います。--ルーファス（会話） 2012年12月27日 (木) 14:33 (UTC)
replies: text: :  いささか不自然で類例に乏しい分割に思えます。

text: : 容量が問題なら、世界設定を共有するがストーリーにつながりのない作品の登場人物をまとめておく意義が乏しく、トータルイクリプスとかの単位で分割するのが、容量的には優先ではないでしょうか。--Greeneyes（会話） 2012年12月30日 (日) 13:56 (UTC)
replies: text: :: 反対およびGreeneyesさんの意見に賛同いたします。僕はこの作品に関してはタイトル程度ですが、記事を確認した結果、一作のみの人物も多く、それらの人物を作品記事へ一部転記した方が作品を把握しやすいと思えます。--ヘチコマ（会話） 2012年12月30日 (日) 16:24 (UTC)

text: : 自分も、本件の分割案には反対です。ルーファス氏が対象とする人物はあくまでもEXTRA,UNLIMITED,ALTERNATIVEの3作品のみの登場人物であり、時系列上はほぼ同時進行している他の作品（トータル・イクリプス及びTHE EURO FRONT）にはほとんど関与していませんし、彼らが登場する作品がシリーズの「代表作」ではあっても（トータル・イクリプスやTHE EURO FRONTを含めた他の）作品世界全体に関わる重要人物というわけでもありません。確かに、記事の肥大化を懸念する気持ちは理解できますが、記事の肥大化についてもストーリー紹介などのエッセイ的記述の削除を始めとした簡略化によって対処することも可能です。また、失礼ながらルーファス氏は過去にストーリー紹介（＝記事肥大化の最大要因）の掲載に固執し、他のユーザーと対立した経緯もあります。以上の経緯を考慮する限り、ルーファス氏の提案どおりに分割しても肥大化の悪循環に陥る可能性が極めて高いと言わざるを得ません。記事の更なる肥大化（むしろ、それが目的？）を招く危険性が高い「特定の登場人物のみを抽出する分割」はせず、各作品ごとの転記・分割、もしくは肥大化回避のための記述簡略化が妥当だと判断します。--ジョニー・スターク（会話） 2012年12月31日 (月) 14:42 (UTC)（コメントの一部加筆修正--ジョニー・スターク（会話） 2012年12月31日 (月) 23:45 (UTC)）

text: 確かに、トータルイクリプスの存在を完全に失念しておりました。取り敢えずユウヤたちの項目をトータルイクリプスに移すか、提案通り武たちを主要人物として分けるべきか、もう少し意見を集めてみたいと思います。--ルーファス（会話） 2013年1月1日 (火) 15:30 (UTC)
replies: text: :  現在の記事内容はストーリーや台詞まで詳細に書かれている解説が多く長文化しているため、非常に読みにくい内容になっています。

text: : 特に、ルーファス氏が分割を主張しているキャラクターにこの長文化の傾向が強く見られることと、過去の投稿履歴を見ても、ページ肥大化の最大要因である長文投稿の多くはこの分割案を提案したルーファス氏本人による投稿だったことからも、特定の登場人物のみを抽出して分割しても分割後のページでさらに詳細まで掘り下げられて長文化することでページが肥大化するのは目に見えており、ジョニー・スターク氏が指摘した「肥大化の悪循環」に陥ることはまず間違いないものと思われます。

text: : ページ肥大化の最大要因であるストーリーや台詞の紹介といった不要な長文を削って読みやすいように文章を再構成し、同時にサーバーへの負担を軽減することが先決ではないでしょうか。そのうえでGreeneyesさんやヘチコマさんが指摘するように、各作品ごとに転記するべきだと思います。--114.163.51.210 2013年1月2日 (水) 17:49 (UTC)
replies: text: ::  確かに、IPユーザー氏が指摘するように、長文化を伴う編集が繰り返された際に、単なる追加だけで内容の整頓・統廃合はほとんど行われなかったようですから、文法も支離滅裂になっている部分もかなり目立ちます。文章の校正が必要という意味合いからも、不要部分の削除を中心とした記事の校正・簡略化（を兼ねて、サーバーへの負担軽減）は必須だと言わざるを得ません。本件「ルーファス氏が提案する『特定の登場人物のみを抽出する記事の分割案』」について改めて反対し、Greeneyes氏、ヘチコマ氏及びIPユーザー氏の指摘・意見を自分も支持します。--ジョニー・スターク（会話） 2013年1月4日 (金) 10:26 (UTC)
すいませんインフルエンザを発症してしまいました。本当に申し訳無いですが後はよろしくお願いします（泣）--ルーファス（会話） 2013年1月7日 (月) 11:55 (UTC)

text: :  発案者のルーファス氏が期限とした13日からちょうど1週間になりますが、現時点で賛成は発案者の1票のみで、他はほぼ全員一致で反対という結果となったので、本件についてはこれで結審するべきと思います。

text: : ストーリーや台詞まで詳細に掲載されて長文化・肥大化したことにより記事が読みにくいという指摘を受け、また、サーバーへの負担も増大しているため、今後は肥大化の最大要因である「ストーリー」や「台詞」などのネタバレ的記述を大幅に削減し、必要最小限の記述のみに留める必要があると判断します。--ジョニー・スターク（会話） 2013年1月19日 (土) 23:12 (UTC)
replies: text: ::横から失礼します。記事の容量削減に努めるべきだというジョニー・スタークさんの意見には至極賛成ですが、何でそこでネタバレ記事を除去するべきだという結論に至るのか全然意味が分からないのですが。私の記憶が確かなら、確かウィキペディアでのネタバレは認められているはずです。

text: ::それとルーファスさん。議論の立案者は貴方でしょう。これだけ時間が経ってるのに何で意見の1つも寄越さないんですか？あまりにも無責任過ぎますよ。記事の編集に携わるからには責任と覚悟と自覚を持って下さい。それが無理ならウィキペディアの編集に関わるのは今後一切やめて頂きたいのですが。--27.127.56.199 2013年1月27日 (日) 06:13 (UTC)

text: : 自分の説明不足によって誤解を与えてしまったようですが、少なくとも「ネタバレの完全削除」などという、ガイドラインに反する極論を目論むつもりは一切ありません。あくまでも「文章の校正=記事のスリム化」が必要だというだけです。その中で「詳細多岐にわたって掲載され、長文化したネタバレ部分の大幅削減」が必要だとは書きましたが、長文化によって記事が読みにくいという指摘もあり、スリム化する事で、必要最小限の記述にとどめて記事を読みやすく校正し、同時にサーバーへの負担軽減も図るべきだと思っただけであり、ガイドラインに反する「ネタバレの完全削除」を求めるつもりは一切ありません。

text: :確かに、ネタバレの掲載もガイドラインで認められていますが、一方で「ウィキペディアはあらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説ではない」方針や、「不快なコンテンツ」の扱いに関するガイドラインも定められています。しかし、残念ながら現在は「ガイドラインで“ネタバレの掲載”が認められているのを逆手にとって、他のガイドラインや方針を無視してストーリーや台詞まで詳細多岐にわたって掲載されている“トリビアコレクション的ファンサイト”状態と化している」と言わざるを得ません。これらの状況や、「ネタバレの掲載」以外の方針･ガイドライン等を検証したうえで、「ファンサイト状態と化して百科事典としての体裁を崩壊させ、同時にページ肥大化の最大要因でもある“ネタバレ”の大幅削減が必要」だという判断に至ったことをご理解いただければ幸いです。

text: :自分の説明不足によって、誤解を与えてしまった点について、この場を借りてお詫びします。--ジョニー・スターク（会話） 2013年1月27日 (日) 07:06 (UTC)（コメントの追加・改訂--ジョニー・スターク（会話） 2013年3月9日 (土) 13:05 (UTC)）
thread_title:  記事の分割提案