ノート:カルト/過去ログ1

message: あまり刺激的ではなく、淡々と事実を書きたいと思っていますが、宗教とかカルトのことを中立に書くのは難しいですね。
replies: text: 宗教学ではカルトの定義づけはかなり慎重、基本的に正面から関わろうとしていないと認識しているのですがどうなのでしょうか。

text: ご返答がなければ宗教学にかんする記述は削除します。 Snufkin --219.109.192.71 2003年8月14日 (木) 10:39（UTC）
replies: text: : いや、これは百科事典なのですから、むしろそういったことこそ書いておかれるべきでしょう。日本でカルトと言う場合、まず宗教学的ないし社会学的な意味ではなくて、「破壊的カルト」ないし問題宗教集団といった意味合いで用いられることが少なくないので、その辺のことをもう少し強調しておきたいように思うのですが、なかなか難しいですね。「破壊的カルト」という言い方があるということをもっと強調するだけでも、かなり正確さが増してくるのではないでしょうか。Kadzuwo 14:53 2004年3月11日 (UTC)
replies: text: ::宗教学ではカルトという言葉は単に「崇拝」を意味するだけで「カリスマ的教祖が、秘教的教義を崇拝者に直接指導する宗教集団」という意味では使っていなかったと思います。『世界宗教事典』(青土社)という本では「反カルト運動」の項目（「一般に‘カルト’と呼ばれる」新宗教に対する反対運動、となっています）はありますが、「カルト」という項目は立ててありません。宗教学で「カルト」が「宗教集団」の意味に使われるという話の出典は何でしょうか。220.150.98.155 2005年5月7日 (土) 15:36 (UTC)
replies: text: ::: 2001年フランス議会によって創価学会はセクト認定をうけましたが米国的な意味でカルトとみなされている事実を知りません。また、日本ではカルトは批難、中傷の用語と化している面もあり特定団体の名前を不用意に明示するのは公正さに欠けるように思われます。--Snufkin 2003年8月14日 (木) 13:26（UTC）
可能なら、できるだけ特定団体の名前は出したくないですね。こういうところではあまり名前が出てこないけれども今後問題になりそうなところへの目がそらされてしまわないためにも。
あと、フランスでは「セクト」ということが多いということももう少し強調したいところですが、どういう文章が良いものやら……。Kadzuwo 14:53 2004年3月11日 (UTC)

text: 同意見です。オウム真理教など特別な教団を除き特定の教団名はなるべく上げるべきではないでしょう。それに、創価学会の国立戒壇は特にカルトとは関係ないでしょう。

text: また、自分が気に入らない教団をカルト視する向きもあるようだから気をつけた方がよいでしょう。よって、再度ＲＶしておきました。Bokemiann 2005年8月8日 (月) 16:28 (UTC)
replies: text: :フランス版Ｗｉｋｉのセクトの項を翻訳して掲載しました。

text: :よろしければ見ていただけますか。--220.102.153.111 2006年1月20日 (金) 11:12 (UTC)
replies: text: :: フランスのセクト対策がピックアップされるのは嬉しい限りですが、カルトの記事としてはバランスを欠いている気もします。もう少し辞書的な要素に直した方がよいのではないでしょうか？。
日本の創価学会(Soka Gakkaï)は　フランス国内での注目すべきセクト（カルト）的活動が確認された団体としてフランス政府の公文書に記載されている。文書リンク　　http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/rapports-publics/064000333.pdf　なんて一文は表では書けませんよね？一団体を取り上げる項目でもないですし。
replies: text: :::この一行「フランス政府によるセクト指定や解除であるが。指定や解除が事実あるならそれを示す公文書が存在するはずである。指定や解除を指し示す公文書は存在していない（ここで必要な要出典は指定や解除を示した公文書である）」.が速攻で削除されます。どうしたらいいですか？
replies: text: ::::連続での速攻削除への対処ありがとうございます。他の記述の迷惑にならないようフランスの話が膨らみすぎないように注意しているのですが少し含みすぎてるとは感じています、このパートについてはできるだけ膨らまないように中立的かつ公平かつ事実を簡潔に書くように注意はしていきたいです。また機会があれば何か記述するかもしれません。フランスパートの膨らみすぎへの対処や記述の統合についてどなたか頑張ってくださればとも考えております。
thread_title:  記述の仕方について 

message: F.ぽちと申します。220.102.1.247さんがこの項目の、特に「ヨーロッパにおけるカルトの部分がきちんと書けているかどうか」についてコメント依頼されましたが、こちらのノートでは特に議論・論争になっているわけではありませんよね？したがって勝手ながらコメント依頼『記事内容の論争』から削除しましたのでご承知おきください。
なお、ご依頼の趣旨からすると、このような場合にはカルトの編集に参加されている皆さんとこのノートで議論を深めながら項目を充実させた上でWikipedia:査読依頼へ依頼される方が良いのではないかと思います。--F.ぽち 2007年1月6日 (土) 15:55 (UTC)
replies: text: ありがとうございます。査読依頼、そういう場所が会ったのですか。

text: ここで議論が必要とのことですが、ノートや本文が変更された日付を見ていただければ分かるとおり現在この記事を編集しようという方は特におりません。ですので議論しようが無いわけです。

text: 今回問題の記事長期間特に訂正もなかったですので、査読依頼のほうあたってみます。--220.102.1.247 2007年1月7日 (日) 15:51 (UTC)
replies: text: : コメントをありがとうございました。改めてこの項目及びノートの変更履歴を見直し、ご依頼の趣旨が理解できました（ボクの誤解があったことを率直にお詫びします）。この件について、改めてコメント依頼をされるときにはWikipedia:コメント依頼#その他（特に広くコメントを求めたい場合）のセクションがありますので、そちらに依頼を書かれたらよろしいかと存じます。

text: : なお、コメント依頼の文面にはご自身の署名無しでタイムスタンプのみ（~~~~~、チルダ5個）を付記してください。よろしくお願いします。--F.ぽち 2007年1月7日 (日) 16:10 (UTC)
replies: text: :: 日本の各新聞社のスタンスについては主観というか偏見があるのでは？

text: :: 明らかに否定的な形容をしているのには好意がもてません。
thread_title:  カルトに関するコメント依頼について 

message: 私がコメントアウトを除去したのは本文が検証可能性を満たしていない為です。従って問題を感じてもコメントアウトを残すべきという中立性からくる方針とは関係ありません。--紅 美鈴 2008年4月10日 (木) 06:26 (UTC)
replies: text: あなたが除去した部分は検証可能性に関しては特に問題のない箇所です。コメントアウトされたのは、明らかにカルトだけど特定団体名が明記されてあるなど百科事典の記事内容としては単に不適切と判断されたからでしょう。何れにせよ、ウィキペデアンにとっては編集上それなりに参考になる内容です。またそれ以上に、検証可能性や要出典でコメントアウトされた内容も、余程でない限り消すべきではなく、今後の議論＆執筆・編集のために残しておくべきだと考えますが。--Bokemiann 2008年4月12日 (土) 15:25 (UTC)
thread_title:  コメントアウト除去について 

message: Wikisource:フランス政府セクト対策一覧によりますと現在の版にある、フランス政府がオウム真理教をセクト認定した、だから創価学会もオウムと同程度の危険団体である。という論法はかなり疑問が持たれているようです。というかこういう無茶なこじつけ自体独自研究を載せないに反しているのではないでしょうか？
「社会が宗教を見る目は厳しくなって来ている」というのは誤りであるように思います。元々戦後の日本は無宗教であり、そもそも当記事や問題を起こしたのはカルト団体であり一般的な「宗教」-すなわち世界宗教とは全く異なります。これは単に執筆者が反宗教主義を主張したいだけに見えます。従ってこういう結論になるのはおかしいと思われます。--紅 美鈴 2008年4月10日 (木) 08:04 (UTC)
replies: text: 「フランス政府がオウム真理教をセクト認定した、だから創価学会もオウムと同程度の危険団体」なのではなく、フランスでは、オウム真理教とは関係なく創価学会（正確にはSGI）は元々セクトと認識されていると聞いたことがあります（余裕があれば近く文献に当たって見ましょう）。また、オウム事件以前よりアメリカでもSGIをカルト認定している人はいましたよ（例：スティーブン・ハッサン『マインドコントロールの恐怖』）。

text: 私の経験も含めて「社会が宗教（特に新宗教）を見る目は厳しくなって来ている」のは事実です。具体例を挙げるのは中々難しいですが、レンタル掲示板でも一般の会議室でも、宗教団体や政治団体へのレンタル等を断わっているところは最近増えています。

text: また、日本は無宗教と言うけれど、各宗教団体の信者数を合計すると日本の総人口を優に上回ってしまうと前々から言われています。単に無宗教ならば、戦後になって何故こんなに新興宗教が世間にはびこり、近年は若者を中心に神秘主義的な要素を売り物にした新新宗教が多く存在するのか説明できません。

text: なお、「一般的な「宗教」-すなわち世界宗教」ではありません。一般的ないわゆる既成宗教には世界宗教以外の様々な宗教があります。その中にカルト宗教があるのです。

text: 最後に、誤解は多いけれど、カルト＝宗教団体ではなく、カルト宗教或は宗教カルトと言うのが正確です。カルトには「経済カルト」「心理療法カルト」「政治カルト」など様々なバリエーションがあり、その中で一番人を虜にして悪質化しやすいのが「カルト宗教」です。そのために宗教が槍玉に上がることが多いのでしょう。誤解は解いてゆくように、記事の上で丁寧にコメントしてゆけばよいだけの話しです。--Bokemiann 2008年4月12日 (土) 16:06 (UTC)
replies: text: :この新聞は反カルトで大袈裟だとか、あの新聞は宗教団体の提灯記事とか、勝手なことが書かれていますが、独自研究を載せないおよび名誉毀損に該当する危険な記述です。--紅 美鈴 2008年4月10日 (木) 08:04 (UTC)
replies: text: ::その辺は余りよく読んでいないので一概には言えませんが、おっしゃる通りだとしたらコメントアウトすれなよいだけです。出来ればその前にノートで議論するのがよいですが。

text: ::以上、上記の疑問点への紅 美鈴さんのコメントを見る限り、余りこの問題に詳しい方のようには見受けられません。何れにせよ、なるべくノートで議論した上で編集活動を行なうように心懸けた方がよいと思いますよ。--Bokemiann 2008年4月12日 (土) 16:06 (UTC)
replies: text: :::明らかな方針違反については議論する必要はありません。時間のムダです。私の見た限りで～とかそういった独断の判断はそれが事実であっても載せるべきではありません。--紅 美鈴 2008年4月14日 (月) 16:51 (UTC)
replies: text: :::: 議論が必要と思われる1つの議題は別に移しました。各新聞社に対するウィキペディアンによる個人的な批評はWikipedia:ウィキペディアは何でないか#批評する場所ではありません、Wikipedia:検証可能性などを一読するようお願いします。ついでに言うとこういう記述をコメントアウトなどで無理やり残そうとするのは逆に違反行為とされます。それと、私は宗教問題についてそれなりに詳しいつもりですので。あなたが常識だと思っている記述を削除しようとする→無知なシロウトと思ってしまったんでしょうが、当記事を読む大抵の読者はカルトについて関心はあるが私以上に無知であり、疑ってかかっているということを知っておいて下さい。--紅 美鈴 2008年4月14日 (月) 17:42 (UTC)
Ｍｉｖｉｌｕｄｅｓの2005年度報告書に創価学会の名前があったので予算文だけ翻訳しました。https://ja.wikisource.org/wiki/MIVILUDES2005%E5%B9%B4%E5%BA%A6%E5%A0%B1%E5%91%8A%E6%9B%B8　翻訳物は現在予算不足のため部分翻訳という違反状態になっています。困りましたね。この報告書には他の部分でも創価学会について言及しております。Ｍｉｖｉｌｕｄｅｓの報告書は前半（各省庁の取った対策や法整備、判例などについての報告）と後半（注目すべき行動が確認されている団体についての言及）があり翻訳は後半を一部翻訳しております。議論を推進するために翻訳代を誰か出してくださるとありがたいのですが。Ｗｉｋｉの方はＭｉｖｉｌｕｄｅｓに関する興味はないようですね。今のところ誰も協力してくれません。
*フランス政府のセクト対策において日本の団体では創価学会がセクトとして名前が挙がった。創価学会員の間では創価学会がセクト指定されたがこれは後年解除されたとの主張が絶大な支持を集めている。しかし解除の事実を示す公文書の文書番号を創価学会員は提示していない。
*指定や解除が事実ならそれが公文書として記録に残るはずであり、その公文書の番号を提示すればいいだけの話なのだが、創価学会員サイドでは公文書の番号を提示する人は一人もいない。
thread_title:  疑問点 

message: 「基本的な文献が列記されてあるだけで」という理由でタグが外されましたが、現在の内容で7冊もの文献が必要とは思えません。「基本的な文献」とはどういう意味でしょうか？カルト団体についての文献を雑多的に記してあるだけならば、ウィキペディアはデータベースではないので内容と無関係な文献は削除しWikipedia:出典を明記するに従って将来性のことも含めて脚注表示にすべきでしょう。--紅 美鈴 2008年4月14日 (月) 16:57 (UTC)
replies: text: この項目を最初に起こしたのは私で、その時はスティーブン・ハッサンと西田公昭、浅見定雄、竹下景子、フィスティンガーの５冊で、その後２冊加わったようですね。フィスティンガーのものは外してもよいかも知れないし、呉智英のものは未読で判断できませんが、題名から不適切のように感じます。でも、冊数も７冊でしかないのだから、この程度は羅列とは言えないでしょう。上記の５冊については私が自分で所持して内容を把握しているものでしかなく、実際にはこれでも少ないくらいに感じているのですよ。

text: なお、出典の明記に関しては、脚注の形でやってゆけばよいので、わざわざ不要なタグをこの箇所で貼る必要性を感じません。出典の明記が必要と感じるのであれば、この分野に詳しいとおっしゃるあなたがご自分で編集に加わってなさったら々ですか？　--Bokemiann 2008年4月17日 (木) 10:08 (UTC)
thread_title:  参考文献のタグを外したことについて 

message: （紅 美鈴氏） 「社会が宗教を見る目は厳しくなって来ている」というのは誤りであるように思います。元々戦後の日本は無宗教であり、そもそも当記事や問題を起こしたのはカルト団体であり一般的な「宗教」-すなわち世界宗教とは全く異なります。これは単に執筆者が反宗教主義を主張したいだけに見えます。従ってこういう結論になるのはおかしいと思われます。 
replies: text: : （Bokemiann氏）私の経験も含めて「社会が宗教（特に新宗教）を見る目は厳しくなって来ている」のは事実です。具体例を挙げるのは中々難しいですが、レンタル掲示板でも一般の会議室でも、宗教団体や政治団体へのレンタル等を断わっているところは最近増えています。また、日本は無宗教と言うけれど、各宗教団体の信者数を合計すると日本の総人口を優に上回ってしまうと前々から言われています。単に無宗教ならば、戦後になって何故こんなに新興宗教が世間にはびこり、近年は若者を中心に神秘主義的な要素を売り物にした新新宗教が多く存在するのか説明できません。
replies: text: :: 「私の目で見て」厳しくなっているかどうかはほとんど関係がありません。重要なのは、統計や調査で実際に厳しくなっているかどうかです。世界的に見て宗教の入信者は年々減っていますが、こういったことをカルト団体の項目に載せることはカルトと一般的な宗教を無理やり結び付けているようで、中立性に乏しいと思われます。「カルト団体を見る目が厳しくなっている」なら結構ですが、そんなことはいちいち記載する必要性はありません。--紅 美鈴 2008年4月14日 (月) 17:32 (UTC)
replies: text: :::恐れていたのだが、誤読されてしまったようですね。ノートだからこのような表現を使ったのですが、「私の経験も含めて」とは「私の経験だけではない」ということを当然含意しています。ただ出典の明示は上記にも書いたように中々出来ませんが、既にタグが付されているのだから何も問題ないではないですか。何を騒いでいるのか理解できません。大体この程度の部分的な短文ですし、問題は特に感じませんが、私はこの文章はあってよい、あった方がよいと思います。何れにせよ煩わしいので、節全体にもタグを貼っておきましたので、あなたとの議論は不毛でしかないので、これでこの議論は終わりにして下さい。
thread_title:  カルト団体の記事に「社会が宗教を見る目は厳しくなって来ている」を記載する必要はあるか 

message: 利用者:紅美鈴さんとの間に「出典の明示」に関する議論などは起こっているかも知れませんが、いささかもこれは「中立性」に関する議論ではないと私自身は理解しています。よって、トップページのテンプレートは外しておきました。
トップページに中立性に関する議論が起こっている旨のtmpが貼られているのを見た時は心底驚きました。何れにせよ、紅美鈴さんはご自分のノートでも多数の方からその編集方針について注意や苦情を書き込まれていますが、ここでもそれをなさるおつもりですか？　細かい議論は避けますが、いくらあなたがWikipedia:井戸端でおっしゃっているようにテンプレートを貼ることをWikipedhiaでの編集方針にしているのだとしても、ものには限度というものがあります。自重というか、限度を弁えた適切な編集を今後は心懸けるようにして下さい。--Bokemiann 2008年4月17日 (木) 10:52 (UTC)
thread_title:  不必要に「要出典」その他のタグをやたらに貼り付ける行為は自重して下さい 

message: ヨーロッパ節にあった下記の内容を削除しました。
「基本的にフランス政府の行ったセクトの選別はオウム真理教事件で適用が検討された破防法や指定暴力団・・・・・（略）」
理由）オーストリア等では、中央官庁が「カルト対策マニュアル」を発行し、その中で法的根拠を示した上で、とりわけ「危険な」カルト教団（あなたの言い方では『あくどい』団体）をリストアップしているわけですから、あなたの書いている「特に広域に危険指定して追い詰めるほどではない」という表現は、不適切であるように思います。結果、創価学会は追い詰められ、自らの活動にSGIの看板を掲げないようになってしまったのです。これは、カルト対策法成立以降、ヨーロッパにおけるSGI活動の一般的傾向（戦略？）です。だからこそ、「対策マニュアル」の改訂版では、創価学会の項目に「この教団には、創価学会を名乗らない、関連類似団体が存在するため、不信を感じた場合は、関係当局に連絡下さい」との注意文を補足しなければならなかったのです。
あなたは、2チャンネルにも同様な書き込みを繰り返していますが、行政レベルにおけるカルト指定をあまりにも過小評価する記述は改めるべきではないか、と思います。
○オーストリア中央官庁発行のカルト対策マニュアル○
http://membres.lycos.fr/xenu/Sekten-Wissen-schuetzt.pdf
--Balea 2008年6月7日 (土) 16:21 (UTC)
同じく「ヨーロッパ」節内の下記の内容を削除しました。
「2001年に反セクト法が制定された。・・・・」
理由）行政レベルと立法レベルの混同をむしろ助長し、その上で、行政レベルの判断を、一方的に軽視した表現である、と思われるため。
カルト対策が立法レベルで実施されたとしても、実際のインパクトは、行政に降りてきてはじめて実感されるものです。後期高齢者医療制度が、立法から行政に移され、数ヶ月で差し戻し要求が出されたなどの日本の例を見ても分かるとおり、立法は、えてして机上の空論になりやすい傾向があるようです。--Balea 2008年6月7日 (土) 15:52 (UTC)
下記内容を削除しました。
　『フランス政府のセクト対策についてはフランス国内の現地法人のみが対象・・・』
理由）フランス政府のセクト対策が、フランス国内のカルト教団のみを対象にするのは、当然のことであると考えられます。しかしながら、1984年の欧州議会における議会決議が出発点となった、創価学会のカルト教団認定は、フランス国内に限定されるものではありません。つまり、創価学会のフランス法人のみが、例外的に危険団体である、と認定されたのではない、ということです。創価学会・インターナショナルは、欧州のほぼ全域でカルト指定を受けています。つまり、あなたの記述は、この現状に著しい誤解を与える可能性がある、ということです。
　また、「欧州的人権は１つの価値観に過ぎず・・・」という表現は、「日本の人権」「欧州の人権」「アジアの人権」など、「人権」概念が無数に存在することをいたずらに強調するものであり、そもそも「人権」概念に関する国際的な同意事項（人権の実定法に対する優位など）の存在を無視した記述であり、とても許容できる内容ではありません。
以上の理由により、極めて偏向した記述であると思われるため、削除しました。--Balea 2008年6月7日 (土) 17:06 (UTC)
ヨーロッパ節
「西欧的人権」の「西欧」部分を削除しました。--Balea 2008年6月7日 (土) 17:26 (UTC)
フランス政府のセクト（カルト団体）対策は難しい話です。例えばフランス政府はカルト的団体が独自のカリキュラムで児童教育を行う自由。これとフランス国家として国民を立派な市民社会人として育て上げるための国家の義務としての教育カリキュラムのバランスをどこに取るかを気にしています。カルトが児童を洗脳することを警戒してはいます、洗脳が疑われる団体への専門家による定期的な調査などは行っていますが、教育ひとつとってもセクト側の自由を認める可能性という難しい話があるわけでして。
創価学会メンバに支持されている議論の一つとしてフランス政府は異文化への無理解から創価学会をセクト指定したが創価学会の偉大さを理解して創価学会のセクト指定を取りやめた。という議論があります。この議論の難点はセクト指定があったならそれなりの法的、行政的根拠に基づいた公文書が存在するはずですが、セクト指定があったと支持している人たちはその公文書の番号を明示することができていません、またセクト指定が解除されたという人たちも同じようにセクト指定解除の公文書を指し示すことができていません。これが何を指すかというとフランス政府の公文書に注目すべきセクト的活動を見せている団体という各省庁への注意喚起。この形で特定団体の名前がいくつか掲載され。その中に創価学会の名前があったのですがこの注意喚起を指定という大げさな形で伝えたのが創価学会を批判する者達でした。その議論をセクト指定解除という虚構で受けて立った創価学会サイドという何とも言えない話が広がっています。まあこれはＷｉｋｉの表に書くようなことではありませんね。フランス政府はセクトの活動の自由を認めるがそれが被害者の存在や西欧的人権の侵害が確認された活動は規制するという立場であり、その中でも特に注目すべき活動を見せているセクト団体は要注意団体として公文書に名前が載るというプロセスがあります。創価学会インターナショナルフランスは許可団体でなく認可（書類の体裁が整っていれば国家は設立を拒否できない）団体です。
thread_title:  「ヨーロッパ」節にあった、不適切な記述を削除しました。 

message: 「参考資料」という節の内容はカルトについての解説ではなく、その解説を書くための説明のようになっているので、ノートに移動しました。かねてからＩＰユーザーの方が熱心に資料を提示して下さるのは有り難いのですが、本文の解説にはふさわしくない、資料の検索の仕方などの説明がこれまで何度かありました。
以前、カルト#ヨーロッパの節の記述として非常に多くの出典が本文に書かれていたので、脚注の節に表示させました。これも実際の記述に対してこんなにもたくさんの出典をもとに書かれたのかは疑問ですし、ここまで出典を挙げる必要もないと思いますので、これもできればかなりダイエットしていただきたく思っています。もし、消去するのが惜しいのならば、今回私がしたようにWikipedia:著作権#日本語版ウィキペディアにおけるコピー・アンド・ペーストの手順に従い次節にコピーしてください。今後、加筆される際は、本文の解説として適さない、執筆のための情報はノートにお書き下さるようお願いします。挙げて下さった出典は今後の加筆の参考になる可能性もあるので、次節にコピーしました。なお、英語名のリンクで内容がわかりにくいものに、僭越ながら日本語訳を添えたことを御理解下さい。--モトカル（会話） 2008年11月3日 (月) 14:04 (UTC)
replies: text: まだ本文に適さない記述があったので、下記に移動させました。--モトカル（会話） 2008年11月24日 (月) 09:29 (UTC)
==== 加筆のための参考資料 ====
*反セクト法について
WikiSourceの記事では
フランス政府の公式サイトで反セクト法の原文を検索する方法の紹介と、反セクト法の日本語訳を掲載している。
反セクト法は朝日、産経、赤旗の記事で紹介された。赤旗の記事がもっとも詳細に法律の内容を伝えている。
*「神かたり、人格破壊　国際手配、海外から教義　カルト「摂理」」朝日新聞 2006年7月28日,大阪朝刊第31頁
セクト（カルト）的団体の解散を宣告できる「反セクト法」をもつフランス
という記述がある。
*「【談話室】カルト指定、事実でない」産経新聞 2003年11月17日,東京朝刊第15頁
この記事は反セクト法の正確な日本語訳名「人権および基本的自由を侵害するセクト的運動の防止および取締を強化する二〇〇一年六月十二日の法律」を使用している。だが記事内容に問題がある。記事中で創価学会がフランスでセクト扱いを受けた件について自己弁護をしているが、反セクト法が一般的な刑法でないかのように錯誤させた上で自己弁護しており、企業の不祥事隠しと同様な問題点の多い記事である。
*「カルト教団、本気で規制　仏国民議会、裁判所に解散命令権付与」朝日新聞社 2001年6月1日,東京朝刊第7頁
記事中に「カルト教団（セクト）によるマインドコントロール的な行為の違法性を広く認め、場合によっては裁判所が解散を命じることもできる「セクト法案」が30日、フランス国民議会で、左右両派の賛成により採択された。」という記述がある。
*「仏でカルト防止法成立/人権侵害取締まり/創価学会、統一協会も対象」しんぶん赤旗 2001年6月2日,日刊紙第1頁
**抜粋法案は、セクトを「信者の心理的、身体的依存状態をつくり出し、利用しようとする団体」と規定。詐欺行為や不法医療行為、薬物利用などによって有罪となった場合、大審裁判所（地裁）が解散させることができると定めた。また、不安定な精神状態にある信者や未成年をだましたり操ったりする行為の違法性を広く認定。被害者が団体や教祖の責任を追及しやすくした、と非常に正確な紹介となっている。
*「宗教に名を借りたカルト/仏下院で禁止法案可決　第一読会全会一致」しんぶん赤旗 2000年6月23日,日刊紙第1頁
同上。
*フランス政府のセクト対策に関する公的機関を紹介する記事
**「宗教に名を借りた反社会的な集団/創価学会は政府の監視対象/フランスの反セクト活動家が語る」しんぶん赤旗
2000年6月19日,日刊紙第7頁
*フランス政府のセクト対策の概略を伝える記事
「欧米のカルト対策　欧州、議会が積極対応　米は市民団体が中心/日弁連調査」読売新聞社 1999年11月30日,東京朝刊第31頁 の記事中に「欧州では議会が中心になってカルト（欧州ではセクトと呼ばれる）対策に取り組んでいる。最も熱心なのはフランス議会で、一九九五年、カルトに関する特別調査委員会を設置し、カルトの代表者や被害者らから六か月間にわたって意見を聞き、報告書にまとめた。報告書では、対策を必要とするカルトの基準として、〈1〉精神の不安定化〈2〉法外な金銭の要求〈3〉生まれ育った環境との断絶の教唆--など十項目を挙げ、カルトと認定できる百七十二団体の名前を明示して注意を呼びかけている。この報告書に基づいて翌九六年、カルト対策に当たる専門部局が首相の下に設置され、カルトの実情分析や必要な対策の広報活動などを行っている。」という記述がある。
**毎日新聞の記事が詳しい
これらの記事では日弁連の調査チームとともに視察した内容を伝えている。
**「［セクト宗教事情］ヨーロッパ報告/4止　対策に「立法」はとらず」毎日新聞社 1997年3月23日,大阪朝刊第3頁
**「［セクト宗教事情］ヨーロッパ報告/3　き然と全団体名を公表」毎日新聞社 1997年3月22日,大阪朝刊第3頁
**「［セクト宗教事情］ヨーロッパ報告/2　米との差は「宗教を問う」かだ」毎日新聞社 1997年3月21日,東京朝刊第3頁
**「［セクト宗教事情］ヨーロッパ報告/1　集金活動に詐欺罪の判決」毎日新聞社 1997年3月20日,大阪朝刊第3頁
**「［セクト宗教事情］ヨーロッパ報告/1　詐欺罪適用「リヨン判決」の衝撃」毎日新聞社 1997年3月20日,東京朝刊第3頁
*用語解説
**「〈解〉カルト」読売新聞社 2002年7月17日,東京朝刊第25頁
**「〈解〉カルト」読売新聞社 2000年3月21日,東京朝刊第13頁
**記事中に「フランスでは国民議会が「セクト」という名称で同様の集団を規定するなど、世界的にカルトへの警戒感は高まっている」という記述がある。
創価学会は、フランスでは、カルトの中で最も危険なものの一つとされている。
* Les sectes en、フランス国民会議報告書　1995年12月Jacques Guyard, Enregistré à la Présidence de l'Assemblée nationale le 22 décembre 1995.
* Les sectes et l'argent　Jacques GUYARD、「セクトと金」（「ジャック・ギュイヤール報告書」）1999年6月10日　p1
* Les sectes et l'argent Jacques GUYARD、「セクトと金」（「ジャック・ギュイヤール報告書」）1999年6月10日　p2
* Les sectes et l'argent　Jacques GUYARD、「セクトと金」（「ジャック・ギュイヤール報告書」）1999年6月10日　p3
--モトカル（会話）が 2008年11月3日 (月) 14:04 (UTC)に移動。
ヨーロッパ各国のセクト対策については「Miviludes」が出した2004年度MIVILUDES報告書の　「14-行政関連活動　省庁」の「外務省」に俯瞰的な話が載っている（日本語訳：s:MIVILUDES2004年度報告書）。
フランスのセクト対策については日本でも『朝日新聞』、『読売新聞』、『毎日新聞』、『産経新聞』その他いくつかの新聞等で紹介されたので過去記事を検索することで、概略を知ることが可能である。
各新聞社の公式サイトでは、過去3か月分の記事しか検索できないなど不備があるので有料の新聞記事検索サービスで記事を閲覧する必要がある。
基本的な部分は各誌同じだが、それぞれ微妙にスタンスが違うので読み比べる必要がある。
朝日新聞は反カルトで大げさに、産経新聞は宗教団体の提灯記事、読売は比較的中立だが情報不足、毎日新聞は連載を組んで95年ごろのフランス政府の活動を報じたが、この時期のフランス政府のセクト対策は活発とはいえず、その後フランス政府の活動が活発になった時期まで報道が継続されなかったため、事情を知るものにとって控えめな印象を与える記事になっている。
また連載内容も国内の宗教団体に配慮してか、控えめな印象を与える記事構成となっていた。
--モトカル（会話）が 2008年11月24日 (月) 09:29 (UTC)に移動。
thread_title:  記事に適さない資料解説の部分をノートに移動 

message: *反セクト法について
WikiSourceの記事では
フランス政府の公式サイトで反セクト法の原文を検索する方法の紹介と、反セクト法の日本語訳を掲載している。
反セクト法は朝日、産経、赤旗の記事で紹介された。赤旗の記事がもっとも詳細に法律の内容を伝えている。
*「神かたり、人格破壊　国際手配、海外から教義　カルト「摂理」」朝日新聞 2006年7月28日,大阪朝刊第31頁
セクト（カルト）的団体の解散を宣告できる「反セクト法」をもつフランス
という記述がある。
*「【談話室】カルト指定、事実でない」産経新聞 2003年11月17日,東京朝刊第15頁
この記事は反セクト法の正確な日本語訳名「人権および基本的自由を侵害するセクト的運動の防止および取締を強化する二〇〇一年六月十二日の法律」を使用している。だが記事内容に問題がある。記事中で創価学会がフランスでセクト扱いを受けた件について自己弁護をしているが、反セクト法が一般的な刑法でないかのように錯誤させた上で自己弁護しており、企業の不祥事隠しと同様な問題点の多い記事である。
*「カルト教団、本気で規制　仏国民議会、裁判所に解散命令権付与」朝日新聞社 2001年6月1日,東京朝刊第7頁
記事中に「カルト教団（セクト）によるマインドコントロール的な行為の違法性を広く認め、場合によっては裁判所が解散を命じることもできる「セクト法案」が30日、フランス国民議会で、左右両派の賛成により採択された。」という記述がある。
*「仏でカルト防止法成立/人権侵害取締まり/創価学会、統一協会も対象」しんぶん赤旗 2001年6月2日,日刊紙第1頁
**抜粋法案は、セクトを「信者の心理的、身体的依存状態をつくり出し、利用しようとする団体」と規定。詐欺行為や不法医療行為、薬物利用などによって有罪となった場合、大審裁判所（地裁）が解散させることができると定めた。また、不安定な精神状態にある信者や未成年をだましたり操ったりする行為の違法性を広く認定。被害者が団体や教祖の責任を追及しやすくした、と非常に正確な紹介となっている。
*「宗教に名を借りたカルト/仏下院で禁止法案可決　第一読会全会一致」しんぶん赤旗 2000年6月23日,日刊紙第1頁
同上。
*フランス政府のセクト対策に関する公的機関を紹介する記事
**「宗教に名を借りた反社会的な集団/創価学会は政府の監視対象/フランスの反セクト活動家が語る」しんぶん赤旗
2000年6月19日,日刊紙第7頁
*フランス政府のセクト対策の概略を伝える記事
「欧米のカルト対策　欧州、議会が積極対応　米は市民団体が中心/日弁連調査」読売新聞社 1999年11月30日,東京朝刊第31頁 の記事中に「欧州では議会が中心になってカルト（欧州ではセクトと呼ばれる）対策に取り組んでいる。最も熱心なのはフランス議会で、一九九五年、カルトに関する特別調査委員会を設置し、カルトの代表者や被害者らから六か月間にわたって意見を聞き、報告書にまとめた。報告書では、対策を必要とするカルトの基準として、〈1〉精神の不安定化〈2〉法外な金銭の要求〈3〉生まれ育った環境との断絶の教唆--など十項目を挙げ、カルトと認定できる百七十二団体の名前を明示して注意を呼びかけている。この報告書に基づいて翌九六年、カルト対策に当たる専門部局が首相の下に設置され、カルトの実情分析や必要な対策の広報活動などを行っている。」という記述がある。
**毎日新聞の記事が詳しい
これらの記事では日弁連の調査チームとともに視察した内容を伝えている。
**「［セクト宗教事情］ヨーロッパ報告/4止　対策に「立法」はとらず」毎日新聞社 1997年3月23日,大阪朝刊第3頁
**「［セクト宗教事情］ヨーロッパ報告/3　き然と全団体名を公表」毎日新聞社 1997年3月22日,大阪朝刊第3頁
**「［セクト宗教事情］ヨーロッパ報告/2　米との差は「宗教を問う」かだ」毎日新聞社 1997年3月21日,東京朝刊第3頁
**「［セクト宗教事情］ヨーロッパ報告/1　集金活動に詐欺罪の判決」毎日新聞社 1997年3月20日,大阪朝刊第3頁
**「［セクト宗教事情］ヨーロッパ報告/1　詐欺罪適用「リヨン判決」の衝撃」毎日新聞社 1997年3月20日,東京朝刊第3頁
*用語解説
**「〈解〉カルト」読売新聞社 2002年7月17日,東京朝刊第25頁
**「〈解〉カルト」読売新聞社 2000年3月21日,東京朝刊第13頁
**記事中に「フランスでは国民議会が「セクト」という名称で同様の集団を規定するなど、世界的にカルトへの警戒感は高まっている」という記述がある。
創価学会は、フランスでは、カルトの中で最も危険なものの一つとされている。
* Les sectes en、フランス国民会議報告書　1995年12月Jacques Guyard, Enregistré à la Présidence de l'Assemblée nationale le 22 décembre 1995.
* Les sectes et l'argent　Jacques GUYARD、「セクトと金」（「ジャック・ギュイヤール報告書」）1999年6月10日　p1
* Les sectes et l'argent Jacques GUYARD、「セクトと金」（「ジャック・ギュイヤール報告書」）1999年6月10日　p2
* Les sectes et l'argent　Jacques GUYARD、「セクトと金」（「ジャック・ギュイヤール報告書」）1999年6月10日　p3
--モトカル（会話）が 2008年11月3日 (月) 14:04 (UTC)に移動。
ヨーロッパ各国のセクト対策については「Miviludes」が出した2004年度MIVILUDES報告書の　「14-行政関連活動　省庁」の「外務省」に俯瞰的な話が載っている（日本語訳：s:MIVILUDES2004年度報告書）。
フランスのセクト対策については日本でも『朝日新聞』、『読売新聞』、『毎日新聞』、『産経新聞』その他いくつかの新聞等で紹介されたので過去記事を検索することで、概略を知ることが可能である。
各新聞社の公式サイトでは、過去3か月分の記事しか検索できないなど不備があるので有料の新聞記事検索サービスで記事を閲覧する必要がある。
基本的な部分は各誌同じだが、それぞれ微妙にスタンスが違うので読み比べる必要がある。
朝日新聞は反カルトで大げさに、産経新聞は宗教団体の提灯記事、読売は比較的中立だが情報不足、毎日新聞は連載を組んで95年ごろのフランス政府の活動を報じたが、この時期のフランス政府のセクト対策は活発とはいえず、その後フランス政府の活動が活発になった時期まで報道が継続されなかったため、事情を知るものにとって控えめな印象を与える記事になっている。
また連載内容も国内の宗教団体に配慮してか、控えめな印象を与える記事構成となっていた。
--モトカル（会話）が 2008年11月24日 (月) 09:29 (UTC)に移動。
thread_title:  加筆のための参考資料 

message: あの、Ｍｉｖｉｌｕｄｅｓの設立年度に関して間違いがあるのですが。
Ｍｉｖｉｌｕｄｅｓの設立年度に細かい嘘を混ぜたり、情報撹乱を目指して記述に小さな嘘を混ぜてる方が居るみたいですね。
省庁間セクト対策室(Ｍｉｖｉｌｕｄｅｓ)については新聞記事がありますのでＧ－Ｓｅａｒｃｈで読んで見てください。
最近Ｗｉｋｉの記事を保つ質落ちてますね。？。
replies: text: : 記事の校正をする際に元の記述の意味を取り違えたようです（差分）。大変申し訳ありませんでした。投稿履歴を見ていただければおわかりになると思いますが、情報撹乱などの意図はまったくないので、善意にとってくださるようお願いします。今後は気をつけます。それから、公式な方針ですので、ノートのページでは投稿に署名をするようお願いします。また、このコメントは最初の節とは直接関わる内容でなく、新規の話題なので最下部に移動したことを御了承下さい。モトカル（会話） 2008年11月9日 (日) 04:23 (UTC)
replies: text: ::どうもです。酷い記述なのであわてて書き直しましたが慌てるとよくない。私も間違えました。先ほど正確な資料を読み直して自身の記憶ミスを訂正しキチンと書き直したのですが、日本での紹介記事だと、同じ報告書の年度が１～-1年違ったり、違う年度の報告書の内容がごっちゃになってたり、偽翻訳があがってたり、存在しない新聞記事が引用されたり、妄想だけの記事が指示を集めたり、なんてざらですからね。ネットの記事読んだ後だと混乱しますよ。セクトの記述、重複が増えたので何とか整理しませんと読みにくいですね、来てくださった方に悪い。本当は新聞記事の正しい調べ方をもっと分かりやすくしないとだめですね。ＷｉｋｉＳｏｕｒｃｅのほうにセクト対策の行政資料日本語訳があるのです。複数のプロの翻訳家にばらばらに頼んで資料の翻訳自体はしっかりしたものになったのですが、資料の説明ページの作成が難しい。どなたか手伝って欲しいです、私説明が苦手なので、内容についてよく勘違いされるのです。翻訳家の方が一生懸命（仕事ですけど）してくれた以上それに報わないとと考えるのですが。--60.237.191.64 2008年11月9日 (日) 18:58 (UTC)
replies: text: :::ウィキソースの「フランス政府セクト対策一覧」を少し校正させてもらいました（差分）。他の記事もできるだけ読みやすく、理解しやすくできればと思います。60.237.191.64 2008さんはカルト・セクト関連の資料について本当に精力的な貢献をして下さって大変有難く思います。しかし、未だWikipediaの記事ににそれらを十分に活用できていないくて申し訳ない思いがあります。もし、これからも継続してWikipediaで活動されるなら、他の方とのコミュニケーションを円滑にするためにもアカウントを取られたらいかがでしょうか？（参照：Help:ログイン）--モトカル（会話） 2008年11月30日 (日) 04:13 (UTC)
thread_title:  記述の間違いについて 

message: 大切な話ですがWikiって記事の質が十分になった時資料として引用しやすくするため、特定の版への固定リンク張るものですよね？日本では普及してないような気がします。いつでも最新版にリンクをつけようとするから、いたずらかきなどに弱くなりWikiの資料的価値が下がります。で提案なのですが今の状態の版を一種の安定版としていいような気もするので、チェックを考えているのですが、どなたか参加していただけないでしょうか？--125.194.193.68 2008年11月29日 (土) 13:50 (UTC)
replies: text: ドイツでは今年の9月頃、ウィキペディアが百科事典として出版される予定があるそうです。この種のことに関して、Wikipedia日本語版全体についてを議論なされたいなら、場所は井戸端がふさわしいかと思います。それともこのカルトの記事の安定版を決定するということに限るお話だとしたら、記事としてはまだまだ不完全な状態にあると思います。それに、もしある程度充実した段階であったとしても、ウィキペディアは完成に近づこうとするための編集を常に歓迎するものだと思います。わたしも随分前からこの記事をなんとかしたいと何度か編集を行いましたが、未だに不満足な記事であると感じています。ですから、記事の改善の話であれば参加する用意はあります。--モトカル（会話） 2008年11月29日 (土) 19:59 (UTC)
replies: text: :資料的価値のある安定版と、絶えず改善される記事、どちらも利用者にとって大事な需要ですよね。Wikiは性善説で記事を書いて質を高めようというプロジェクトと理解してますから、9割の信頼性を確保できればいいのです。Wikiでは宗教関係の記事だけがひたすら編集合戦になり内容がでたらめになりやすい事を考えると、カルトの記事は良質な方だと思います、とりあえずの記念碑的安定版を目指してもいいと思います。--125.194.193.68 2008年12月6日 (土) 09:05 (UTC)
replies: text: ::記事がいくら改変されても、履歴にはすべての版が残っているので、各人が自分の最良と思う判の固定リンクを張ったり、それをお気に入りに登録することができます。記念碑的安定版を決定するか否かについてはプロジェクト全体のことなので、他の利用者の意見を聞きたければやはり井戸端で提案してみてはいかがでしょうか？。--モトカル（会話） 2008年12月6日 (土) 10:47 (UTC)
thread_title:  記事の安定版を決定してよいか？ 

message: まるで国際社会が法輪功をカルト認定したともとれる中国寄りな説明と思われます。
政府による人権侵害（学習者に対する虐殺や不当逮捕）について、正否あいまいな記述もみられ問題かと思われます。--beckRT
thread_title:  法輪功への記述について 

message: 特定の団体をカルトとしてリストアップし、「カルト問題」というような表現を用いることは明らかに非中立的です。--Extrahitz 2010年5月3日 (月) 05:25 (UTC)
thread_title:  そもそも 

message: 「フランスのセクト対策の行政活動の具体例」ですが、内容に問題があるとは申しませんので、出典をつけて下さい。--JapaneseA（会話） 2013年2月24日 (日) 08:35 (UTC)
thread_title:  出典のない編集について 

message: 日本国内において、以下の活動を行って
いる団体であるが、とりあえず宗教団体で
あると公的機関に登録をされているらしい。
*伝道と称して、各家庭を訪問しつつ、その家庭の事情を把握して情報として持ち帰り、教団内で共有する。
**戸別訪問に付いては、集合住宅などで管理者に許可なく侵入を行いつつ、伝道を行う。（不法、迷惑な行為）
*日本国への反意活動
**特に義務教育の分野で、国旗、国家に対する反意や、武道教育への反意。
*各地域に王国と言う名称で、拠点を作る。
**国内に独自文化的な象徴として、集会場所などの建造物に王国と名づけて、展開をする。
*輸血問題
　以上のような理由から、日本国にとって
Cult（カルト）に該当すると判断している。
　よって、賛同を得られるならば、後での
編集者にて、追記を検討されたい。
--yorozuya01 - 万屋（会話） 2013年5月16日 (木) 09:41 (UTC)
replies: text: ご意見を拝見した限りでは、上記の理由による追記は、独自研究となる恐れもあると思います。加筆は、第三者による出典によるべきであると思います。--ぽてから（会話） 2013年6月4日 (火) 07:06 (UTC)

text: 賛成しますが、2次資料が必要なのは勿論ですね（これは全てのカルト団体に対して該当します）。--JapaneseA（会話） 2013年6月4日 (火) 07:11 (UTC)
thread_title:  『　[[ものみの塔]]　』を追加する事への検討に付いて 

message: くれぐれも編集者の熱意や意気込みで決まるのではありません。各種方針を全く引き合いに出さない（出せない）、特定の人物のみへの編集に没頭する編集者にはご注意ください。--2001:3B0:10:1:0:0:0:5 2013年6月5日 (水) 14:34 (UTC)
thread_title:  中立的な観点と各種方針に基づかない編集に注意してください 

message: 「宗教を誹謗中傷したり、侮蔑する際に、最も普通に使われる 卑語・俗語である。」などと出典もなく再三記述するユーザーがいます。出典があったとしても事実そのものではなく、カルト関係者が主張している事実に過ぎません。このまま放置すると編集合戦になるので、この表現が中立的な観点に基づくかどうか皆様、判断願います。--58.146.2.249 2013年7月25日 (木) 06:06 (UTC)
replies: text: 出典なき記述は無効です。またこの場合、カルト団体と無関係の2次資料が必要でしょう。--JapaneseA（会話） 2013年7月25日 (木) 10:59 (UTC)
replies: text: :出典をつけました。また、カルト団体と無関係の２次資料の出典となっています。--ぽてから（会話） 2013年7月27日 (土) 04:59 (UTC)
ぽてからさんは、過去の編集でもを起点として、統一教会が主張してる観点を事実そのものであるかのごとく記載しています。出典もない部分が多数あり統一教会信徒の拉致監禁問題にも書かれていない内容を付け加えています。「吹聴した」といった不必要な主観的な表現も目立ちます。とりあえず統一教会が主張した事実であることを明記するなど応急処置的な編集にとどめましたが、出典がない部分もあるため残っているものを認めたわけではありません。--Aritakazukin（会話） 2013年7月27日 (土) 16:08 (UTC)

text: より中立的な視点に編集を改善してくださるのは大歓迎です。ありがとうございます。

text: ただし、カルトかどうかわからない特定の宗教団体あるいは信者に対して「カルト関係者」と断言し、それを前提に議論を進めるのは、宗教に関わる非難や個人攻撃につながりますのでご注意ください。

text: また、カルトかどうかわからない集団を「カルト団体」と断言する行為は、中立的ではない観点です。今後は、安易に「カルト関係者」などとご自分の主観で断言なさらないよう、冷静に編集をすすめていきましょう。--ぽてから（会話） 2013年7月28日 (日) 04:12 (UTC)
thread_title:  出典もなくカルト関係者サイドの主張を記述する行為について 

message: ぽてから氏が新たに追記した文面「学術的にも法的にも根拠のない「レッテル」を貼り特定宗教を非難中傷するために安易に使用するケースがある」は、出典「カルト」および「マインド・コントロール」に関する批判的考察に書かれている表現をそのまま移植したものです。（←修正、そのまま移植は誤解でした。原文では「そもそも「カルト」や「マインド・コントロール」といった概念は、学術的にも法的にも根拠のない「レッテル」に過ぎない」と書かれているのに、ぽてから氏が作り変えて記述しています。）しかし、その出典の冒頭には次のように書かれています。（論評のための引用なので著作権侵害ではありません。）
「現在、日本の大学においては「カルト対策」と称するあからさまな宗教迫害が行われています。これは特定大学において単発的に起こっている問題ではなく、全国的に網をかけるようにして行われている現象であると言えます。それは、文部科学省の所轄する独立行政法人である日本学生支援機構が、反カルト団体である「日本脱カルト協会」などの後押しを受けて、大学における「カルト対策」を積極的に推進する立場に立っているからです。」
引用ここまで、この執筆者は、文部科学省の所轄する独立行政法人である日本学生支援機構も批判し、日本脱カルト協会も批判しています。つまり事実そのものではなく、「１人のカルト寄りの人物が批評した事実」にしか過ぎません。一方的に「大学が間違っている」「本学生支援機構が間違っている」「日本脱カルト協会も間違っている」という内容の文面を根拠にして、記載するのは、中立的な観点ほか、明らかに問題があります。しかも、冒頭にも記載し、別の節にも同じ内容を記載するなど、単に自分の主張を目立たせている記述になっています。また、今回だけでなく、再三同様の編集をしているぽてから氏の編集姿勢にも問題があります。ぽてから氏は、自分の主張に都合のいい内容を集めているに過ぎません。--58.146.2.249 2013年7月26日 (金) 05:39 (UTC)修正--58.146.2.249 2013年7月26日 (金) 12:21 (UTC)
その後、調査したところ、ぽてから氏が提示した上記出典「カルト」および「マインド・コントロール」に関する批判的考察の執筆者は、統一教会系の組織天宙平和連合に所属していた人物であり、2010年時点では役員を務めており統一教会の公式サイトにも紹介されていました。 よって、統一教会サイドの人間は、カルトと批判する団体に対しては全部否定するのは当たり前です。中立的な観点ではないため除去いたします。そして、ぽてから氏は自身の会話ページにおいて「出典にないのにも関わらずコッソリと自分の主張を混ぜていませんか？」という問いかけに対し、暗に認める発言をしており、編集そのものが信用できません。一旦全部戻します。--58.146.2.249 2013年7月26日 (金) 15:44 (UTC)
replies: text: 藤倉善郎の編集のときも同様ですが、問題だと感じた箇所を具体的にあげることもなく、自分の意見と違うということで全てを差し戻すという強引な編集はやめてください。

text: いったい、どこがおかしいというのでしょうか？

text: 「カルト＝犯罪行為を犯すような反社会的な集団」という意味で使われてるのは、今や常識です。

text: 常識なので記載したところ、「自分の意見だ云々」となったので、手元にあった辞書などの出典をつけました。

text: 知恵蔵に「犯罪行為を犯すような、反社会的な宗教団体を指す用語」として使われてる旨がありますし、大辞林にも「反社会的な宗教集団をいう語」とあります。宗教団体を指して「カルト」と使用する際は、「犯罪行為を犯すような、反社会的な宗教団体を指す」ということは、辞書にも書いてあることであり、世間の常識です。個人的な意見ではありません。また、「出典もないのにコッソリと自分の主張を混ぜていませんか？」との問いに暗に認める発言などしたこともありません。人間は機械ではないのだから、意図せずに自分の主観が入るということは誰にしもありうることです。しかし、意図してこっそり混ぜるなどしても、いずれ他者から修正をされるだけであり、無駄なことだと言っただけです。（くだらないことを聞かないでほしいのですが）

text: また、高校生の受験参考書である山川出版の用語集でも、「オウム真理教＝新興カルト教団」「よい意味ではつかわれない」との旨、記載があります。高校生にも、カルトとは、「「犯罪行為を犯すような、反社会的な宗教団体を指す」であり、具体例は「オウム真理教」と教えているわけですし、矛盾もありません。

text: 疑問に感じた具体的な箇所を指摘してください。また、藤倉善郎の編集のときも同様ですが、他人の編集に抽象的・中傷的なケチをつけるだけではなく、もっと良い改善案をあげるなど、ご自分でもなんらかのアプローチ、歩み寄り、努力などなさってください。--ぽてから（会話） 2013年7月27日 (土) 00:09 (UTC)
replies: text: :もろに具体的に指摘してるでしょう。いい加減にしてください。もう一度具体的な指摘を書きますよ。その後、調査したところ、ぽてから氏が提示した上記出典「カルト」および「マインド・コントロール」に関する批判的考察の執筆者は、統一教会系の組織天宙平和連合に所属していた人物であり、2010年時点では役員を務めており統一教会の公式サイトにも紹介されていました。 よって、統一教会サイドの人間は、カルトと批判する団体に対しては全部否定するのは当たり前です。中立的な観点ではないため除去いたします。--Aritakazukin（会話） 2013年7月27日 (土) 00:15 (UTC)
replies: text: ::オウム真理教がカルト教団であるという出典がありますが、統一教会はカルトであると断言することは出来ません。したがって、当事者であると断言することも出来ません。ですから、出典として不採用とする根拠とはならないと思います。統一教会の人物の主張が普遍的真実とはなりえないにしろ、そうした主張があることを記載するのが中立的だと思います。

text: ::実際、インターネットや２ちゃんねる等で、「学術的にも法的にも根拠のない「レッテル」を貼り特定宗教を非難中傷するために安易に使用するケース」を目撃したことがありますし、実感としてよくあることです。そう思いませんか？

text: ::また、魚谷氏の出典が問題あるということでしたら、集団をカルトと主張して裁判を起こす側の代理人（山口弁護士や紀藤弁護士）の出典は無効とするべきです。まさに、彼らは当事者ですから。（この場合は、両方を並記するという方法が適切だと思いますが。）

text: ::統一教会＝カルト、だという前提で議論を進めるのは危険な行為です。日本では、統一教会をカルトだと決定づける根拠はどこにもありません。（また、たとえば、フランスで創価学会をカルトであるされていますが、フランスでは「カルト＝反社会的な集団」ではなく、「カルト＝セクト」という定義であるためであり、日本の定義のカルトとはニュアンスが違います。）ですから、カルト教団であると出典があるオウム真理教以外に関しては、「絶対記載してはならない」ということではなく、そうした主張もある、と記載するのは許容範囲と考えます。

text: ::また、原文では「そもそも「カルト」や「マインド・コントロール」といった概念は、学術的にも法的にも根拠のない「レッテル」に過ぎないものであるにもかかわらず、各大学が行っている対策では、これらの言葉が特定宗教を非難中傷するために安易に使用されています。」とあります。58.146.2.249 さんの主張は原文を引用していないのでご注意ください。このページでは、「マインドコントロール」は関係ありませんし、そうしたケースがあるということで文意を変えてはいません。現在定着してる「カルト」「マインド・コントロール」という意味は「学術的にも法的にも根拠のない」（＝マスコミの多用により定着した）という点においても、虚偽であるとは思いません。また、魚谷弁護士の主張の中で、本人の主張を丸ごと採用していないのにもかかわらず（というかほとんど採用していない）、不採用としてる箇所を丸々貼り付けてもなんの意味もありません。現在の記述に関しての議論をお願いします。--ぽてから（会話） 2013年7月27日 (土) 02:06 (UTC)
replies: text: :::横からすみません。まず記事は議論中なのでRvしました。何方様も合意後に編集して下さい。統一教会がカルトかどうか知りませんが、この問題に関して第3者ではないでしょう。よって、書くのであれば「統一教会の○○は、～と主張している」となります。「○○裁判の代理人の弁護士山口によれば、～」とすれば公平でしょう。--JapaneseA（会話） 2013年7月27日 (土) 04:46 (UTC)
replies: text: ::::議論と関わりのある出典に基づく箇所を除き、加筆をいたしました。また、統一教会サイドの主張は、上記のような書き方に修正したいと思います。助言をありがとうございます。

text: ::::「統一教会の弁護士魚谷俊輔は、根拠のないままに「レッテル」を貼り特定宗教を非難中傷するために安易に使用するケースがあると主張している」との加筆を提案します。加筆箇所は、「日本」の箇所です。（これは、統一教会の思想とも教義とも関わりのないものと思います。）--ぽてから（会話） 2013年7月27日 (土) 05:08 (UTC)

text: ::::また、「大学が間違っている」「本学生支援機構が間違っている」「日本脱カルト協会も間違っている」という考えはありませんし、初めからそのような編集はしておりませんのでご確認ください。ただし、脱会の際のトラブルが複数発生しているのは事実であり、カルトに関わる問題として記載するべきでしょう。出典もつけていますのでご確認ください。--ぽてから（会話） 2013年7月29日 (月) 03:13 (UTC)
「犯罪的な集団を「カルト」と呼ぶ一方、めだった犯罪を繰り返してきたわけでもない集団も「カルト」と名指しされることがあり、「一般社会が特定集団にまっとうではない自己利益追求の宗教集団」というレッテルを貼るために用いられる傾向がある」旨、宗教学者の島薗氏ほか３名の方による「宗教キーワード」（有斐閣）という著書に、二箇所の記載がありました。島薗氏の執筆によるもののようです。魚谷氏の出典によらず、島薗氏の出典による編集をいたしたいと思います。--ぽてから（会話） 2013年7月30日 (火) 05:51 (UTC)
ちなみに、日本カルト教団排除協会-広報誌‐（jeco2013.blog.fc2.com/）に、「日本は無宗教だと思っている人が大多数であるために、既成宗教＝異常 だという風潮になったり、安易にカルトのレッテルを貼ったりと日本での宗教に対するイメージは宗教の良い悪いに関係なく悪だと思っている人も多いはずだと思います。」と記載もあります。カルト教団排除側も、「安易にカルトのレッテルを貼ったり」する行為の発生を認めている実例として記しておきます。（カルト排除側という当事者なので、出典とはしません。）--ぽてから（会話） 2013年7月31日 (水) 05:45 (UTC)
直近のぽてから氏の編集を見ると、JapaneseAさんの「統一教会の○○は、～と主張している」となります。「○○裁判の代理人の弁護士山口によれば、～」とすれば公平でしょう。という指摘さえも無視しており、結局は全部もとの状態に戻ってしまいました。このような状態を放置していいのでしょうか。--2001:3B0:10:1:0:0:0:3E 2013年8月1日 (木) 17:59 (UTC)

text: 2001:3B0:10:1:0:0:0:3Eさんへ、出典つきの記述を復帰しています。意図せずに前の版に加筆していたようでしたので、それも出典つきの記述に戻しています。出典つきの記述は合意なしに除去しないようお願いします。藤倉善郎の編集の際にも、管理者権限をもつユーザーの方からも同様の注意を受けているはずです。ご確認ください。--ぽてから（会話） 2013年8月2日 (金) 06:29 (UTC)
「ちなみに」で始まっている文は、本論を脱線している文なので除去が相当。「安易に」は事実ではなくて評価を表すので除去が相当です。日本の節は、事実より、価値判断の演説が多い状態。出典があっても価値判断は事実にはなりません。--T6n8（会話） 2013年8月4日 (日) 13:35 (UTC)
ぽてからさんが挿入した、

text: また、犯罪的な集団を「カルト」と呼ぶ一方、めだった犯罪を繰り返してきたわけでもない集団も「カルト」と名指しされることがあり、「一般社会が特定集団にまっとうではない自己利益追求の宗教集団」というレッテルを貼るために用いられる傾向がある[5]。
という文は主述の対応もとれず、全く日本語としておかしな文なので、除去を予定します。
--T6n8（会話） 2013年8月7日 (水) 16:21 (UTC)
replies: text: :ご指摘の箇所は、出典にその旨記載のあるものです。出典があるのだから、除去するのは不適切です。日本語としてこなれた記載に修正するなど、共同作業を行うのがWikipediaの長所であると思いますが、違いますでしょうか？また、出典に「安易に」とある場合は、記載は妥当であると考えます。ない場合は除去で構わないでしょう。--ぽてから（会話） 2013年8月8日 (木) 05:11 (UTC)
replies: text: ::WP:NOTSOAPBOXウィキペディアは演説台ではありませんをよくお読みください。「一部の主題、特に時事問題や政治に関する項目では、興奮して、つい自分の支持する見解を情熱的に推すような演説をぶちたくなってしまうかもしれませんが、ウィキペディアはそのような演説の媒体ではありません。」、もちろん出典は必要ですが、出典があれば何を書いていいわけでもありませんし、出典を盾に除去を拒めるものでもありません。日本語がおかしくて文章として成り立っていないことと、それに加えてカルト側にに有利な情報ばかりを集めて演説していることを問題にされているのです。出典は免罪符ではありません。--2001:3B0:10:1:0:0:0:66 2013年8月8日 (木) 09:39 (UTC)
replies: text: :::2001:3B0:10:1:0:0:0:66さんへ。証拠もないのに、カルト側を擁護しているなどというレッテルを貼る行為は停止してください。ぽてからがオウム真理教のカルト行為を具体的に記載した編集は、有利・不利で言えば、カルト側に不利な証拠にあたると思います。2001:3B0:10:1:0:0:0:66さんは、ぽてからの編集を追いかけて、各頁で、ぽてからを抽象的に個人攻撃をして悪印象のイメージを植え付けようとしています。ぽてからのコメント依頼を悪印象で埋めたいからといって、そのような行為は、各頁の編集に参加してるユーザーへの迷惑行為になりますし、目的外利用に該当する可能性もありますので、停止してください。
replies: text: ::::また、「もちろん出典は必要ですが、出典があれば何を書いていいわけでもありませんし、出典を盾に除去を拒めるものでもありません。」について質問です。Wikipedia:検証可能性#SOURCESにより、「ウィキペディアにて「情報源(source)」という用語は3つの側面を持ちます。創作物自体（文章・記事・論文・書籍など）、創作物の製作者（著者など）、創作物の出版機関（東京大学出版会など）の意味に解釈されます。この3つ全てが情報源の信頼性に関わってきます。」と記載があります。今回の出典は、宗教学者の島薗進による「宗教学キーワード」という有斐閣から出版されてる書籍です。キーワードシリーズとして、ほかにも、国際法キーワード、考古学キーワード等、様々な専門分野の入門書としても、シリーズ出版されています。この「宗教学キーワード」という書籍は、情報源として信頼できるものであると考えますが、違いますでしょうか？この「宗教学キーワード」に、めだった犯罪を繰り返してきたわけでもない集団も「カルト」と名指しされることがある。とか、「カルト」の語は一般社会が特定集団に「まっとうではない自己利益追求の宗教集団」というレッテルを貼るために用いられる傾向がある。と記載がありますが、なぜ、「日本語がおかしい」などという理由で、除去しなければならないのでしょうか？Wikipediaに、日本語がおかしい場合は、信頼出来る情報源による典拠があっても除去してよいなどというルールがありましたか？2001:3B0:10:1:0:0:0:66さんは、ぽてからの編集の後を追いかけ回すことに拘るよりは、その記事がよりよくなるように努力すべきだと考えます。異論がありましたら、強硬的な編集ではなく、議論をお願いします。--ぽてから（会話） 2013年8月9日 (金) 02:16 (UTC)
各位様へ。なんか全体的に独自研究が混ざっているように思えます。例えば冒頭の「レッテルを貼るために用いられる傾向がある」ですが、1冊の本を持ってそう書いてしまうのはいかがなものかと思います。「レッテルを貼るために用いられる傾向がある、との指摘もある」であればわかるのですが。次に、日本の事例で出典付きの記述に続いて「あたかも一般人に問題団体であるかのように思わせ興味を抱かせる為の報道を行う動向は、問題視されている。」と書かれていますが、これは一体どこの誰が問題視しているのでしょうか？これらを見るに大掃除した方が良いかと思います。--JapaneseA（会話） 2013年8月11日 (日) 19:52 (UTC)

text: ぽてから氏はブロックされました。独自研究との指摘については、元を正せばぽてから氏が2011年から非中立的な編集を続けてきた集大成みたいなものです。出典がついていても出典にないことを混ぜ込んで書いている疑いが強く全く信用できません。汚物をまき散らされたような状態なので思い切って整理した方がいいと思います。ただし注意タグは貼られており、特定の存命人物への中傷はないのでじっくりやってもいいと思います。--2001:3B0:10:1:0:0:0:66 2013年8月18日 (日) 08:35 (UTC)T6n8さんが上のほうで指摘された「日本語がおかしい」件は他にもたくさんあります。直すの大変です。--2001:3B0:10:1:0:0:0:6A 2013年8月21日 (水) 13:57 (UTC)
ぽてから氏が「めだった犯罪を繰り返してきたわけでもない集団も「カルト」と名指しされることがある。とか、「カルト」の語は一般社会が特定集団に「まっとうではない自己利益追求の宗教集団」というレッテルを貼るために用いられる傾向がある。」部分を一番目立つ冒頭に持って行こうとしました。編集合戦が予想されるので注意願います。--2001:3B0:10:1:0:0:0:13A 2014年5月16日 (金) 19:12 (UTC)　またまた、ぽてから氏が編集合戦をはじめました。JapaneseA氏も「レッテルを貼るために用いられる傾向がある」の記述について疑問点を持たれており「大掃除したほうが良い」と意見を述べられており、T6n8氏も除去を要求しています。大目に見ても冒頭に持ってくる必要はありません。ぽてから氏へ、もう一度ノートでの議論を無視して、編集合戦を繰り返すようであれば管理者へ報告いたします。私に対して「カルトblogger宣伝者」などと暴言も吐いています。--2001:3B0:10:1:0:0:0:13A 2014年5月27日 (火) 13:18 (UTC)
thread_title:  ぽてから氏が示した出典について 

message: スルンスルン氏の主張『この事件は、「神職」の「巫女」に対する宗教的地位を利用した事件』を根拠に当記事「カルト」に掲載しようとしていますが、当記事「カルト」の定義の一部分の記述にしか依っていません。当時件は一職員がしでかした事件です。教祖や教団・経典にのっとった犯行ではないでしょう。スルンスルン氏の主張に従ってしまえば、教育現場での教師の性的犯行や、一般企業・学校の『パワハラ』全てが【カルト事件】として扱われてしまう事になります。ここはWikipediaという百科事典です。本質をうやむやにする掲載行動は慎むべきです。
--雲越亭出蔵（会話） 2013年9月19日 (木) 16:28 (UTC)
replies: text: 宗教的地位を利用しただけではないでしょう？神幸祭の慰労会、という宗教的行事の中で行われた犯行です。もちろん、これを載せる意味は、この権禰宜の行為がまさに「カルト的」であった、ということで、日枝神社や神道団体がカルト的、だとは何もいっていません。それを言うならば、他の項目にしても、それぞれ言及されている事件がその団体がカルト団体だ、といっているわけではなく、それらの事件が「カルト的」と言っているにすぎません。さらにいうと、赤坂日枝神社内巫女強姦事件にもありますように、「日本の警察が強姦犯を逮捕しなかったのは異例なことであり、また東京地方検察庁が起訴に消極的であったため、神社から捜査当局に圧力がかかったとの見方も一部で報じられた。」とあるとおり、一職員という問題にとどまっていない問題である可能性もある問題です。それに、教育現場やパワハラは宗教とは何の関係もないので、「カルト事件」なんて扱いになるわけはないでしょう。要は、これが宗教団体の宗教行為の中で宗教者によって行われた、ということが掲載するべき十分な理由です。--スルンスルン（会話） 2013年9月19日 (木) 18:26 (UTC)

text: 追加してコメントさせていただくと、この件は、これまでも編集合戦があって、記事を書いた人、いったん消した人（この方の場合はおそらく神社関係者で元記事の「赤坂日枝神社内巫女強姦事件」も含めて隠蔽工作した疑いを持たざるを得ませんが）、それをrevertした方、といろいろ意見があるようですね。いずれにせよ、私以外にも、この事件について記載した人、元に戻した人などもいることを考えると、この「カルト」という記事に、この事件を書くことについて当然だと思う人がいる一方で、「神社はカルトでない、一緒にするな」という人がいて、合意できないのでしょうね。もし、そういうことでしたら、「カルト団体と社会問題」という節のタイトルを変える、というのはいかがでしょうか？「宗教団体に関連した過去の事件」等とするか、そのような節を別に作ってそちらに記載するかすれば、カルト団体かどうかは関係なく、単にそのような事件があった、という取り方ができるて問題がないのではないでしょうか？私個人としては、当事件のような社会的にも大きく報道され問題になった事件は、載せてしかるべきだと思いますし、たとえこの記載を消したとしても、今後も、このまま何の記載もなしでは編集合戦が引き続き起こるだけでは、と危惧します。いかがでしょうか？--スルンスルン（会話） 2013年9月20日 (金) 00:53 (UTC)
replies: text: :スルンスルン様の御言葉を借りれば「おそらく神社関係者で元記事の「赤坂日枝神社内巫女強姦事件」も含めて隠蔽工作した疑いを持たざるを得」ない編集をRvした者です。多少拡大解釈すれば、この事件もカルト的として扱う事ができるかと思いますが、掲載の有無はコミュニティの判断に従うつもりです。編集合戦防止のために、ある程度のルールが作れるのであれば、それもまた良いでしょう。--JapaneseA（会話） 2013年9月20日 (金) 07:14 (UTC)

text: :スルンスルン氏は「神幸祭の慰労会、という宗教的行事の中で行われた犯行」という事でカルト事件だと言っていますが、慰労会は従事者個人レベルの行事で宗教行事ではないでしょう。また、事件への裁判所判決でも「上司としての立場に乗じた卑劣な犯行で・・」といわゆるパワハラという指摘をしていて、犯行方法も、宗教行事や教義による脅迫ではなく飲酒の強要によった性犯罪としています。「カルト的」と主張しているのであれば当記事「カルト」の説明文にのっとっていなければいけないのではないでしょうか？　あと、「日本の警察が強姦犯を逮捕しなかったのは異例なことであり、また東京地方検察庁が起訴に消極的であったため、神社から捜査当局に圧力がかかったとの見方も一部で報じられた。」は、非常にゆゆしき事ではあるが、これが「カルト」として掲載すべき理由にはならないでしょう。証拠に基づく事実ではなく「見方も一部で報じられた」とあります。私は日枝神社における事件記述の丸ごと削除を繰り返している人物は非難します。ちなみに私は上記記事にて赤坂日枝神社内巫女強姦事件へのリンクを張る編集もしました。当時はそれなりに大きく報道されたので、Wikipediaでは十分特筆性があると思います。なので私は「性犯罪」カテゴリで掲載すべき事件であると思っています。しかし当事件を「カルト」として論じてしまうと、当記事の信頼性が失われてしまいます。「カルト団体と社会問題」などと題名を変えても当記事の記述・説明文がある以上意味はないでしょう。--雲越亭出蔵（会話） 2013年9月20日 (金) 10:03 (UTC)
replies: text: ::ご意見ありがとうございます。性犯罪カテゴリで扱うことについては妥当だと思います。ここに張るかどうかについては、それでも私は張るに値する、とは思いますが、「張るべきでない」という意見もある、ということを尊重して、とりあえず、様子を見たいと思います。--スルンスルン（会話） 2013年9月20日 (金) 10:37 (UTC)
replies: text: :::「張るに値する」とありますが、ここは「張るにあたって妥当性があるか無いか」です。その妥当性を述べないといけません。スルンスルン氏の「神幸祭の慰労会、という宗教的行事の中で行われた犯行」だからカルトであるという論拠は、私は前のノート書き込みで否定する文章を書きました。その後「それでも私は張るに値する」というのであればそれについての更なる論拠を示すべきではないでしょうか。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:言葉を濁さないあたりを読んで頂きたいです。そして皆さんの意見で「どういう理由で当事件をカルトとして載せるべき」「載せるべきではない」かの理由を知りたいと思います。--雲越亭出蔵（会話） 2013年9月21日 (土) 13:44 (UTC)
thread_title:  日枝神社強姦事件の追加について 

message: 吉水神社はカルトではないでしょう。このカルトのページに一覧になっている宗教団体は、「カルト」に該当しない団体が散見されます。信頼性の於ける出典において「カルト」であることが確認できる場合のみ、記すべきであると思いますがいかがでしょうかね。--ぽてから（会話） 2014年10月26日 (日) 11:44 (UTC)
replies: text: （吉水神社についてのみコメントします。）すみませんRvしたのは、私の勘違いです（除去した方の会話ページに先ほど御詫びを書きました）。吉水神社の除去に賛同します。--JapaneseA（会話） 2014年10月26日 (日) 14:11 (UTC)

text: そもそも、表のタイトルが「宗教団体と社会問題」なんですね。だから、「カルトではない宗教団体の事件」も載ってるんですね（笑）。表自体が「カルト」の記事にあるべきではないものだと思います。カトリックまでカルトになってるし・・・--uaa（会話） 2014年10月26日 (日) 16:23 (UTC)
replies: text: :「宗教団体と社会問題」という節は独自研究でありましょう。過去に、一度でも社会問題を起こしたことのある宗教団体を列挙することは、カルトを理解する上で助けにはなりません。たとえば、最も大きな社会問題を起こした宗教は、キリスト教やユダヤ教、イスラム教で間違いないでしょう。歴史が長いから当然のことです。たとえば、創価学会についても、わりと歴史が長く信者数も多いから、それに比例してなんらかの事件が発生することもあるでしょうが、だからといって、今の創価学会がカルトでしょうか？　創価学会信者であっても、政治家やタレントであったり知名度が高い人物もいますが、その人はカルト教団の関係者でしょうか？　それは違うと思います。どんな組織に所属していても、問題を起こす人はいるわけであり、それはカルトと関係があるわけではないでしょう。カルトはあくまでも、反社会的な集団を指す言葉であり、少数の信者が自殺したり犯罪を起こしただけであり組織犯罪とは関連がなければ、反社会性があるとは言えません。オウム真理教やヤクザ組織のように、組織の存在そのものが大きな問題であることがはっきりしていて、組織に所属する主な人物のほとんどに問題があるような組織でなければ、「カルト」と断言できません。「宗教団体と社会問題」については、その事件により「カルト」とされた出典を提示されることがなければ、除去することを提案します。--ぽてから（会話） 2014年10月27日 (月) 10:16 (UTC)
replies: text: ::「今の創価学会がカルトでしょうか？」を論じる必要はありません。出典に「カルト」と書かれているか、いないかです。「宗教団体と社会問題」節が、「カルト」と書かれていないのであれば、除去でなく然るべき記事（どこ？）に分割すべきと判断します。なお、宗教問題という記事がありますが、「宗教団体が起こした問題」ではないので無関係です。--JapaneseA（会話） 2014年10月27日 (月) 13:07 (UTC)
replies: text: :::どうも、カルトと断言している出典ではないですね。個別の宗教団体記事に、それぞれ移したらいかがでしょうかね。網羅できっこない一覧は不要でしょう。--ぽてから（会話） 2014年10月30日 (木) 10:19 (UTC)
replies: text: ::::そもそも、この表って掲載基準が無いですよね。今のところ無分別なように見えますが、ある種の意図を以って編集される危険があります。「宗教団体が起こした問題」だとしても「網羅できっこない」ですし。こんな表を使えるような「然るべき記事」なんてないでしょう。除去したほうがいいと思います。--uaa（会話） 2014年10月30日 (木) 10:50 (UTC)
replies: text: :::::uaaさん、確かにそうです。だいたい、既により詳細に個別団体記事に書かれてますし、この表は除去したほうが良さそうですね。JapaneseAさん、いかがでしょうかね。--ぽてから（会話） 2014年10月30日 (木) 11:32 (UTC)
replies: text: ::::::行き先が決まるまでコメントアウトしました。なお、宗教に該当する節があり、そこに統合して文量が多いから新記事に分割（あるいは最初から新記事に分割）という手もあります。掲載基準は、信頼できる情報源があれば、それで良しだと思います。--JapaneseA（会話） 2014年10月30日 (木) 15:00 (UTC)
replies: text: :::::::合意無く勝手なことをしないでください。「掲載基準は、信頼できる情報源があれば、それで良し」なんて到底認められるものではありません。提示されている”信頼できる情報源”とやらからは、何れの事項も「宗教団体の関係者が起こした事件」としか読み取れませんね。これを「宗教団体と社会問題」とするのは情報に合成による独自研究です。このような糞リストを躍起になって残す理由が理解できません。--uaa（会話） 2014年10月31日 (金) 09:48 (UTC)
replies: text: ::::::::「合意無く勝手なことをしないでください」との事ですので、元に戻しました。「何れの事項も」との事ですが、最初の10件を拝見しましたが、1、3、6、10は「宗教団体の関係者が起こした事件」とは思えません。7は、教義の内容に沿った結果起こったものです。一考の価値はあるでしょう。今は表全体を消すか消さないかという、個別に精査する以前の話をしています。「宗教団体の関係者が起こした事件」があれば、この議論と関係なく除去すべきでしょう。決着がつかないようなので合意形成のコメント依頼とします。なお、私の主張は「この記事に置くには不適切。ただし除去せず転記」です。争点は「転記か除去か」だと判断しています。--JapaneseA（会話） 2014年10月31日 (金) 10:21 (UTC)
前回の発言に訂正が一つ。「何れの事項も「宗教団体の関係者が起こした事件」としか読み取れません」→「宗教団体又は宗教団体の関係者が起こした事件」とさせてください。あくまでも当該表は「宗教団体と”社会問題”」なのだから、「宗教団体が起こした事件」でも「社会問題」であることを示す二次資料がなければ除去でしょう。「掲載基準は、信頼できる情報源があれば、それで良し」について誤解してたかもしれません。出典の使い方に問題がなければそれでいいわけですから。そうなると、表に記載されている事件には、何れも「宗教団体と社会問題」であることを示す有効な出典が無いので、その基準に照らしても全消去ですね。--uaa（会話） 2014年10月31日 (金) 10:37 (UTC)
--uaa（会話） 2014年10月31日 (金) 10:37 (UTC)

text: カルトに「宗教団体と社会問題」を記す必要がないこと、「宗教団体と社会問題」であるとする有効な出典がないことから、除去でしょうね。--ぽてから（会話） 2014年11月1日 (土) 08:14 (UTC)
replies: text: :繰り返しになりますが、当記事「カルト」に、この表や「宗教と社会問題」を記す事については、既に不要と判断しています。表と節名が食い違っているのであれば、「社会問題の表」でなく「宗教団体が起こした事件の表」として、別記事に移動すれば良いだけの事です。もちろん「たまたま、その宗教に入信していた一個人が宗教と関係なく起こした事件」のようなものは、除去が当然です。--JapaneseA（会話） 2014年11月1日 (土) 16:01 (UTC)
replies: text: ::タイトルを変えても「情報の無差別な収集」であることには変わりないですね。逆に「宗教団体が起こした事件の表」とするならば、尚更「信頼できる情報源があれば、それで良し」の如き掲載基準は話になりません。このように無意味なリストの存続に固執する理由が私には理解できませんね。そもそも、表というのは、その記事を編集する過程で必要となって、初めてどのような事項を入れるか決めていくものではないんですか？「別記事に移動」ということは、すなわち他の記事をゴミ捨て場にすることでしかありません。それに、私が指摘した中立性の問題を無視されてますが、中立性をどう担保するのでしょうか？人並以上に中立性に敏感な筈のJapaneseA氏が問題と感じないことに疑問を感じます。--uaa（会話） 2014年11月1日 (土) 17:18 (UTC)
replies: text: :::「中立性の問題」とは「ある種の意図を以って編集される危険があります」とのコメントでしょうか？（違っていたら指摘して下さい）。私は宗教というものが持つ問題には、宗教団体が起こす問題もあれば、宗教団体が被害者になる問題もあると思います。「中立性」を保つためには、そのようなものもリスト内に加えれば良いでしょう。また例えば、仏教系ばかりでキリスト系がなければ、それも加えるべきでしょう。なお、合意形成のコメント依頼としたので、当事者同士のやりとりが続くと他の方が入って来づらいです。これよりは返答・意見は遅めにしますが、御容赦下さい。--JapaneseA（会話） 2014年11月1日 (土) 17:55 (UTC)
replies: text: ::::>「中立性の問題」とは「ある種の意図を以って編集される危険があります」とのコメントでしょうか？

text: ::::そうです。

text: ::::>～そのようなものもリスト内に加えれば良いでしょう。

text: ::::ウィキペディアン個人の感覚でバランスをとったつもりでも、それで中立性が保たれるわけ無いでしょう。客観的な二次資料が必要です。まあ、そんなのがあったとしても、ウィキペディアンの判断よりはマシと言うだけであって、その著者の意見でしかありませんけどね。

text: ::::>～他の方が入って来づらいです。

text: ::::他の方に論点を理解してもらうためにも、「何でこの表が必要なのか」については説明していただきたいですね。他の記事で必要にたったときに新しく作るんじゃ駄目なんですか？--uaa（会話） 2014年11月1日 (土) 18:53 (UTC)
その表はすでに無差別な収集になってます。「なんとか問題」などと曖昧な基準にするからそうなったんですよ。たとえば、表をつくるにしても「集団自殺」とか「テロ」とか、分野を限った表にしないとダメなんだろうなと思いますね。その表の危険性は、uaaさんからもコメントがありますから、利用しようとせずに除去したほうがいいです。出典があるものも、その表ではなく、違う項目（各国のカルトなど）に移動すれば良いんじゃないでしょうかね。だいたい、もうすでに書いてありますがね。--ぽてから（会話） 2014年11月2日 (日) 00:34 (UTC)

text: 「何でこの表が必要なのか」、主な問題を列挙しているので、宗教の該当節に転記すれば良いと思います（勿論、一個人が起こしたものは除去）。御二方とも矢継ぎ早に意見を仰っていますが、他の方が参入しにくくなりますよ。そうなると、いつまで経ってもこの状態ですが、それで良いのですか？--JapaneseA（会話） 2014年11月2日 (日) 19:01 (UTC)
replies: text: :何の基準で「主な問題を列挙している」と言えるんですか？他のノートでも指摘しましたが、自分の個人的感覚でどうのこうの言うのはいい加減にしてください。「宗教」に「該当節」とやらがあるのかわかりませんが、現状の表を他の記事に移動したとしても、”独自研究”で除去するしかありませんね。そのような余計な手間をかけさせないでほしいです。これまでの、他の宗教関連記事におけるあなたの言動と合わせて見ると、目的外利用者であることも疑われますね。「そうなると、いつまで経ってもこの状態ですが、それで良いのですか？」発言に至っては、「黙らないといつまでも議論妨害をしてやるぞ」としか聞こえませんね。もう少し待って他の方のコメントが無ければ、除去でいいでしょう。そもそも、当記事には不適切な表なのであり、虚偽出典等の理由で除去されても文句が言え状態なのですから。--uaa（会話） 2014年11月3日 (月) 13:48 (UTC)
replies: text: ::「個人的感覚」なのかどうかを、コミュニティに判断して頂くために合意形成のコメント依頼としています。「そもそも、当記事には不適切な表なのであり、虚偽出典等の理由で除去～」と私も考えたので、コメントアウトしたら、「合意無く勝手なことをしないでください」と言ったのは貴方です。なので仕方なく戻しました。コメントアウトがダメで、除去か移動しか選択肢がないのであれば、第3者が来るまでは「いつまで経ってもこの状態ですが、それで良いのですか？」となります。貴方が100の言葉を並べるより、宗教関連記事に関係していない第3者がたった1人やって来て「JapaneseAに反対」と言えば、私も除去に応じるしかなくなります。--JapaneseA（会話） 2014年11月4日 (火) 08:36 (UTC)
replies: text: :::無視できない発言があったので、利用者へのコメント依頼としました。--JapaneseA（会話） 2014年11月4日 (火) 09:16 (UTC)
2回もコメント依頼したにもかかわらず、JapaneseA氏に都合のいいコメントは得られないようですね。いい加減除去でいいでしょう。--uaa（会話） 2014年11月10日 (月) 08:03 (UTC)

text: 除去しかありえないでしょうね。--ぽてから（会話） 2014年11月10日 (月) 11:26 (UTC)
replies: text: :2回コメント依頼？？1つは合意形成で、もう1つは利用者のコメント依頼なので、それも含んでの事だと判断します（利用者のコメント依頼を含めるのはどうかと思いますが、まーいいでしょう）。さて、私に都合の良いコメントはつかなかったけど、貴方方に都合の良いコメントは「ロックオン・媚・ブリタニア様のコメント」でしょうか？あの方とは宗教以外では、何の論争もありませんが、こと宗教記事から派生した関連記事においては、私とは色々ございましたので「氏のコメントは否定も肯定もしない」としておきます。あと、気になったのですが、ぽてから様はこの記事をかなり大胆に改変されてきたはずです。にも関らず、この表がこのままの形で残っているのは少々解せません。--JapaneseA（会話） 2014年11月10日 (月) 16:12 (UTC)
JapaneseA氏も、除去自体への再度の異議は表明されてないようなので、除去しました。--uaa（会話） 2014年11月10日 (月) 17:06 (UTC)

text: 単純な除去には最初から最後まで異議を表明しています。私が行ったコメントアウトに対し「合意無く勝手なことをしないでください」と言った人が自ら除去を行うとは・・・正直失望しました。私が行ったコメントアウトはダメで、自分がやる除去は、有効なのですか？これでは「自分の気に要らない状態は一切認めない人」と判断されても仕方ないでしょう。--JapaneseA（会話） 2014年11月10日 (月) 17:27 (UTC)
replies: text: :あなたこそ「いつまでも納得しないユーザー」そのものですね。2014年11月10日 (月) 17:06 (UTC)の発言が建設的で有効な意見とは到底見えませんね。除去を支持するコメントを寄せた方々を尽く排斥しようという態度には呆れます。そもそも、あなたが勝手に決めた「宗教関連記事に関係していない第3者がやって来るまで～」の如きルールなど、端から忖度するつもりはありませんでしたので。--uaa（会話） 2014年11月10日 (月) 17:53 (UTC)
replies: text: :: 本件についてWikipedia:コメント依頼/Uaauaa20141111を提出しました。なお、会話ページへの通知は不要と判断し省略します。--JapaneseA（会話） 2014年11月11日 (火) 15:03 (UTC)
* 表の除去に賛成します。理由は、uaaさんとぽてからさんがおっしゃっている内容と同意見で、カルトに不要かつ再利用も難しいと思います。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年11月11日 (火) 16:20 (UTC)
*  「宗教関連記事に関係していない」かつ「対立的な立場でJapaneseAさんと論争したことがない」、「第3者」として発言いたします。

text: なにはともあれ、JapaneseAさんは、「この表の当記事からの削除」を、まずは受け入れて、この論争を一旦終了させてください。
replies: text: :(a) この表が当記事に必要なものかどうか(削除すべきか否か)、

text: という問題と、
replies: text: :(b)この表がWikipediaの(当記事以外の)どこかの記事に必要なものかどうか、

text: という問題はまったく別のものです。

text: 「この表を単純に除去するのではなく、どこか別の記事に転記するのが適当である」、というのがJapaneseAさんの主張であることは承知しています。しかし、「転記」というのはやはり(b)の観点からの問題であり、(a)とは独立の問題ですから、(b)に関して合意が得られないからと言って(a)の結論をないがしろにしておいて良い理由にはなりません。JapaneseAさんご自身が「『そもそも、当記事には不適切な表なのであり、虚偽出典等の理由で除去〜』と私も考えた」と発言しておられるのですから、JapaneseAさんは少なくとも(a)に関しては削除に同意されているものと私は判断しました。(もしそうでないのなら、「この表は当記事に必要なものであるから当記事に残すべきだ」という主張を明確にして議論を進めていただきたいと思います。)

text: で、削除を受け入れた後、必要だと思われるのなら、節を改めて(b)の観点から新しく議論を立ててください。そして、(b)の議論の末、どこか別の記事にこの表を置くことに合意が取れたら、その時点で改めて当記事の過去ログから引き出せして記載すればよいのです。当記事の過去ログからいつでもこの表は再生できるのですから、削除されたら再生できない、などと焦る必要はまったくありません。「当記事には不適」と合意された表をいつまでも残しておく方が(たとえコメントアウトしていようと)はるかに有害です。

text: というわけでもう一度書きますが
replies: text: :(1) JapaneseAさんは当記事からの表の削除を受け入れて当議論をいったん終了させ、

text: :(2) 必要だと思うなら、ノートページに新しい節を立てて、この表を他記事へ転記することを提案

text: していただきたいと思います。

text: なお、この表の内容については私もいろいろ思うところはありますが、今回は事態の収束に向けての第3者の立場からの提案ということで、表が適切か否かという点についての意見は述べません。--Loasa（会話） 2014年11月12日 (水) 04:40 (UTC)
* 再整理して「宗教団体に関わる事件の一覧」のような一覧記事を作成した方がまとまりはいいのではないでしょうか。Category:事件の一覧,Wikipedia:一覧記事を見るかぎり事件の性格や組織的事件か否かなど掲載基準をある程度まとめれば有用な一覧記事になりそうなものですが。正直なとこ景観破壊などと同じでこの言葉を使用している人は多数いるのですがその定義が必ずしも定まっていない感があり、政府文書により正式に言及されていない団体については（多くの専門家から問題視されている事件、司法でクロとされたものもありますが）カルトと断定はしにくいものと判じます。ですので「カルト案件」としてまとめるよりは「宗教関連の事件」としてまとめたほうが区分けがしやすくなるのではないでしょうか。-202.224.70.220 2014年11月12日 (水) 13:49 (UTC)
 Loasa様の仰る通り、aに関しては当初より合意しております。また、ある方と個人的にした約束により、除去に合意します。bについてはしばらく静観します。Loasa様、仲裁頂きありがとうございました。--JapaneseA（会話） 2014年11月12日 (水) 14:13 (UTC)
thread_title: これはカルトとはいえないでしょう

message: 上記合意へ異議を唱えます。創価学会、正式名称創価学会インターナショナル日本支部は外国政府から公式にカルト指定を受け、カルト指定していない国でも会員による過激な勧誘が議論の対象になっています。フランスは別としてドイツ政府、ベルギー政府が公式にSGIをカルト指定をしているからその内容は出典つきで掲載するべきです。また普段私たちが呼んでいる創価学会は正式には創価学会インターナショナルの日本支部です。なぜ創価学会はカルトとはいえないとする内容に合意が出たか不思議です。--61.202.231.130 2014年12月7日 (日) 13:09 (UTC)
replies: text: 異議は合意内容を良く見てから唱えてくださいね。あなたが創価学会についてどう考えているのかなんて知ったことではありません。--uaa（会話） 2014年12月7日 (日) 15:01 (UTC)
thread_title:  これはカルトとはいえないでしょうへの反論（創価学会はカルトとはいえないの合意破棄提案）