ノート:プシューケー

message: この記事は「プシュケー (神話)」に改名したほうが良いかもしれない。--219.165.14.98 2011年3月25日 (金) 04:04 (UTC)
thread_title: 改名

message: 古い訳し方の中には、現在の記事名のように「プシューケー」とする訳し方も一部あったようですが、少なくとも現在においては「プシュケー」が一般的であり、他はまず見かけません（コトバンク）。そこで記事名を現在の「プシューケー」から「プシュケー (ギリシア神話)」へと改名することを提案します。--Shuseya（会話） 2020年11月11日 (水) 22:15 (UTC)
* 現時点では反対とします。
**まずはプロジェクト:ギリシア神話をご確認ください。
**Wikipedia日本語版では、2006年頃に、PJギリシア神話にて議論をして合意がなされ、PJギリシア神話の「転写方法の指針」にある基本指針が合意されています。
**「Ψυχή」を「プシューケー」とするのは、この指針に則ったものでしょう・・・たぶん。「たぶん」というのは、私が、古代ギリシャ語における「Ψυχή」の「υ」が長母音であったのかを確認できないからなんですが。「プシューケー」でGoogle検索すると、十分な用例が見当たるので、たぶんそうなんだろうと思います。
**Shuseyaさんは「他はまず見かけません」とおっしゃいますが、私がJapanKnowledgeで検索したところ、「プシューケー」表記は(1)研究社『医学英和辞典』、(2)研究社『羅和辞典』、(3)小学館『日本大百科全書』、(4)自由国民社『現代用語の基礎知識』で、用例があります。国会図書館で検索すると2ページ分のヒットがあります。（ただし、女神のプシューケーと、いわゆる一般名詞の「魂」が混在しています。）したがってこれは単なる表記ゆれの問題です。
**2006年と古いものとはいえ、JAWP全体のギリシア神話関連記事で、この指針が採用されており、本記事だけを指針と別のものにするのは、かえって混乱のもとになります。
*やるならば、プロジェクト:ギリシア神話に諮り、基本指針の改定の合意を得てからでしょう。（古い議論なので、あらためて議論しなおすことは「アリ」だとは思います。が、単なる表記ゆれであれば表記を入れ替える意義は小さく、今更蒸し返すのは「いつまでも納得しない」的な面もあるでしょう。）--柒月例祭（会話） 2020年11月12日 (木) 04:59 (UTC)
*なお本件はプロジェクト‐ノート:ギリシア神話で告知しました。一般論として、改名提案は記事のノートや改名提案ページだけでなく、関連するプロジェクトやポータルなどを利用し、広く告知すべきです。--柒月例祭（会話） 2020年11月12日 (木) 05:05 (UTC)
replies: text: コメントありがとうございます。㭍月例祭さんが反対する理由がちょっとよく分からないので、話を整理して行きたいのですがよろしいでしょうか？

text: まず第1に、プロジェクト:ギリシア神話のガイドラインは「（υ）の母音は、「ュ」を含む拗音で表記する。」であって、「長母音にしなくてはならない」とは書いていませんよね？本提案はガイドラインに反していないどころか、むしろこのガイドラインに沿った提案を私はしていると思いますが、どこが問題なのでしょうか。

text: 第2に、用例があるかどうかではなくて、どちらがより一般的であるかが重要であることは言うまでもありません。異なるマイナーな表記があれば記事内で言及すればいいだけの話です。㭍月例祭さんはJapanKnowledgeを持ち出されてますが、「プシューケー」と「プシュケー」の数字の比較を教えていただけないでしょうか。私が根拠の1つとしているコトバンクでは、「プシュケー」の見出しで大辞泉・マイペディア・世界大百科事典などが出てきますが、「プシューケー」ではゼロです。

text: 第3に、同じ単語の記事で「プシュケー」という記事が既に存在しており、現状は同じ単語についての記事が「プシュケー」と「プシューケー」の2つの異なる読みで作られている股裂状態にあるわけですが、㭍月例祭さんが「プシューケー」の方が一般的であると主張なされるのであれば、㭍月例祭さんは逆に「プシュケー」側の記事の改名提案をしなくては整合性が取れないし、それをしないままこの記事のみ改名を反対するというは整合性が取れないと思いますがいかがでしょうか。

text: 以上の3点、回答をお願いします。--Shuseya（会話） 2020年11月13日 (金) 02:41 (UTC)
replies: text: : 「プロジェクト:ギリシア神話」には「1.長母音を表記する。」とあります。（よく確認してください）

text: :あなたは「他はまず見かけません」とおっしゃいました。私は各種論文やJapanKnowledgeで「多数の用例がある」ことを示し、あなたの（何を根拠とするかわからない）発言を否定しました。

text: :第3の点は「プロジェクト:ギリシア神話」が回答になります。あなたは「同じ単語」と言いますが、語源が同じでも分野が違えば表記が異なることなどよくあることです。古代ギリシア語にはさまざまな表記、方言があり、また「当時の発音」なのか「現代風のよみ方」なのか、それともギリシア語そのものなのか、ラテン語やドイツ語や英語を経て日本に入ってきたのか、によっても書き方の差異はでるでしょう。「プロジェクト:ギリシア神話」に例示されている「アテーナー/アテネ・アテナ」がその好例です。で、そういった様々な異表記がみられるがゆえに、「プロジェクト:ギリシア神話」では、「ギリシア神話」に関しては、高津春繁訳 『ギリシア神話』（岩波文庫）で採用されている転写法を採用する、と決めているわけです。総てのギリシア語ではなく、ギリシア神話限定です。なので、いわゆる「魂」の意味での「プシュケ」と、神格の「プシューケー」は別表記でも構わないし、むしろそうするべきだ、と合意されているというわけです。--柒月例祭（会話） 2020年11月13日 (金) 03:28 (UTC)
replies: text: ::  コメントありがとうございます。

text: :: 第1に、私が（「プシュケ」だとか「プシケ」だとかではなく）「プシュケー」への改名提案をしてることからも分かると思いますが、私が長母音表記を無くそうとしている訳でないことは明らかです。単に「Ψυχή」の「υ」に関して、私は短母音式の読みの方が優勢だと考え、㭍月例祭さんは長母音式の読み方を支持している、その違いがあるだけです。したがって、これはガイドラインの話とは全く関係ない話です。その点をまずは合意できればと思います。ちなみに、私も高津春繁訳 『ギリシア神話』（岩波文庫）を持っていますが、そこには当然「υ」を常に長母音で読むなんてことは書いてないですし、「υ」に関して書かれているのは、ty=テュ、ky＝キュ、my=ミュ、py=ピュといったように「ュ」で訳すこと、それだけです。索引で具体的な用法を見ていくと、「υ」が短母音で書かれることもあれば長母音で書かれることもあり、単語によって違いますが、短母音表記の方が多いようです。「Ψυχή」の用例があれば議論に決着がついていたと思いますが、私が見たところ、「Ψυχή」の用例はありませんでした。

text: :: 第2に、私は当初から「プシューケー」も「プシュケー」もどちらの読み方もあるが、後者（「Ψυχή」の「υ」を短母音として読む）の方が一般的であると述べているだけであり、「プシューケー」の読みを否定している訳ではありません。したがって、「プシューケー」の用例を持ち出されても、それが「プシュケー」を数で上回っているか、『ギリシア神話』（岩波文庫）のような特別視されている典拠での用法でない限り、有効な反論にはなりません。そこで前回、JapanKnowledgeにおける、「プシューケー」と「プシュケー」の用例の数字の比較をお伺いした訳ですが、回答がございませんでしたので、再度お伺いしたいと思います。

text: :: 以上の2点、回答をお願いします。--Shuseya（会話） 2020年11月13日 (金) 10:49 (UTC)

text: ::  横から失礼します。高津春繁『ギリシア・ローマ神話辞典』（岩波書店、1960年初版、1969年第7刷）では「プシューケー」（p.216）で見出し項目となっています。呉茂一『ギリシア神話』（新潮社、1969年初版、1993年44刷）では「第七節　愛神エロースについて」において「プシューケー」（pp.129-130）となっています。なお私はプロジェクト:ギリシア神話についてはまったく関わっていないのでよくわかりません。--ねこざめ（会話） 2020年11月13日 (金) 15:51 (UTC)
replies: text: :::  ねこざめさん、有益な情報をありがとうございます。そうですか。その書籍は持ってないので直接確認できないですが、名のある出版社の専門辞書がそうなっているのならば、それなりに尊重せざるを得ませんね。分かりました。今回の提案は取り下げ、「プシュケー」という読みは記事内に付記する形で処理したいと思います。

text: ::: そこでねこざめさんにお願いなのですが、私と同じように「プシューケー」表記に疑問を持っている者のために、後で記事内の冒頭文にその「プシューケー」の出典を加えてもらいたいのですが、お願いできるでしょうか。直接確認してない私がそれを出典として書き込むのもおかしな話なので。

text: ::: 㭍月例祭さんも議論途中で終わる形になってしまい申し訳ありません。

text: ::: そういう訳で提案取り下げと記事修正を行っておきます。--Shuseya（会話） 2020年11月13日 (金) 16:49 (UTC)

text: ::: 出典入れておきました。--ねこざめ（会話） 2020年11月14日 (土) 16:57 (UTC)
thread_title:  改名提案