ノート:関東軍特種演習

message: 記事名と書き出しがあってませんが．．．検索してみても、関東軍特殊演習・関東軍特別演習・関東軍特種演習、と色々出てきます。どれが正解なのでしょうか？--[[利用者:Kzy|KZY]] 2004年8月4日 (水) 15:16 (UTC)
そのことについてですが。旺文社出版の日本史辞典では関東軍特種演習となっております。

message: 明らかな誤りですので移動させていただきます。正しくは『関東軍特種演習』で、一部では『関東軍特別演習』が使われております。Z会、東進の参考書などでは、『特殊』としないようにとの注釈がついていることも余談ですが、記しておきます。--Cbrhorse 2008年11月25日 (火) 06:11 (UTC)
何故か移動できない！！！あきらめて勉強します。--Cbrhorse 2008年11月25日 (火) 06:20 (UTC)--Cbrhorse 2008年11月25日 (火) 06:20 (UTC)
replies: text: こんにちは。Kurihayaと申します。Help:ページの移動#リダイレクトへの移動に示すとおり、移動先が存在しないページである場合か、または移動元である「関東軍特殊演習」へのリダイレクト1版のみの履歴である場合に、移動機能が働きます。「関東軍特種演習」は履歴が重なっており[]、通常の移動はできません。一方で、「関東軍特別演習」へは移動可能です[]。お手数ですが、こちらでWikipedia:ページの改名に示す手順により改名提案を行い、合意が得られたら、Wikipedia:移動依頼にご依頼いただけますか。管理者により、移動先の削除とページの移動が行われます。よろしくお願いします。--Kurihaya 2008年11月25日 (火) 06:38 (UTC)
こんにちは。なんだか面倒な...いえ、ご教授ありがとうございます。
「関東軍特別演習」の方は、あまり使われていない名称ですから、避けたい(「特殊」よりはマシ)と思います。
ですので、「関東軍特種演習」の方で手続きをとろうと思います。--Cbrhorse 2008年11月25日 (火) 06:48 (UTC)

text: かなり前から修正した方が良いなあ、と思いつつ、記事内容の修正の手間から放置していた感があるのですが（すみません）。どうせ移動させるのなら、江口圭一『十五年戦争研究史論』の「「関特演」の正式名称」を上手く反映させて頂きたく。■＞Cbrhorseさん。Z会、東進の参考書が信頼できない、とは言いませんが、その類をソースにするのには十分注意してくださいね。... Kanoe 2008年11月25日 (火) 13:39 (UTC)
教科書検定を受けている山川の日本史Bの教科書にも「関東軍特種演習」の名称が使用されており、一般的でコンセンサスを得ていると、僕は考えております。僕は恥ずかしながら「研究」をしたことがありませんので、江口氏(おそらく権威がある方でなんでしょうけれども)の意見がどこまで理解が得られていて、どこまで浸透していて、どこまで正しいのかがちょっとわかりかねます。すみませんが、その正式名称を直接、アップしていただきたき、必要であれば、どのように変更すればよいか、提案していただきたく思います。僭越ながら、一主張であれば、文中に記述すれば充分ではなかろうかと考えます。とりあえずは「関東軍特種演習」の方向でいきたいのですが...(だいぶ昔ですが、異論がないようですし...)--Cbrhorse 2008年11月27日 (木) 13:05 (UTC)

text: いや、えーと誤解のない様に言っておきますが、移動への反対意見ではありません。どしどし（？）移動してしまって下さい。■「どうせなら、ついでに私が言及している論文の内容を反映させて欲しいなあ」と言う願望文です。（無責任ですみません）■で。私が言及している江口圭一氏の論文は、「「特種」とか「特殊」とか「特別」とか色々書かれてるけど一体どれが正しくてどれが間違っているのか」ということを述べています（大分要約しましたが）。ちなみに、江口氏の一主張云々とかではなく、山川の教科書や一般的な辞典やらが今現在「特種」と（ほぼ）一様に表記する様になったのは、まさにこの論文によるものです。■＞山川の日本史Bの教科書にも　えーと、ですね。学生さんがWikipedia参加されるのは結構です。結構なんですが、「教科書に載っているから」とか「参考書に載っているから」とかの程度で意見をまとめようとするのは、かなり危険です、と言っています。例え話をしますが、議論の相手が小学生だとします。で。その相手が「教科書検定を受けた教科書に載っています」と主張しているとき、その主張に沿って議論をまとめるかどうか、という話です（極端な話ですが）。（まあ、偶々（？）今回は問題がなかった、という話ですよね。）■＞教科書検定を受けて…一般的でコンセンサスを得ている　えとですね。「教科書検定」って何処の所管で行われているか、っていうのはご存知ですよね？　別に、私は教科書検定を目の敵にするつもりは微塵もありませんが、まあ、沖縄の一件あたりとか色々ありますよね？■まあ、勉学の足しにもなりますので、『十五年戦争研究史論』「第一〇章　「関特演」の正式名称」あたりは読んでおいて損はないと思いますよ（丁度、検定や沖縄（十一章）の話も出てきます）。... Kanoe 2008年11月27日 (木) 13:55 (UTC)
たかが教科書ごときとのようなことですが、教科書ごときだって、大学教授が監修なり、編集をしているわけです。それに基づく編集が問題だとするならば、我々が今まで得ている基本的な知識を否定することにもなりかねません。つまり、Wikipediaでの大半の編集が困難になりますし、Wikipediaの記述の内容の全否定にもつながると思いますが。
もちろん、今ある既成事実を疑うというのも、極めて重要なことだと思います。今マスコミが垂れ流していることをすべて鵜吞みにしたり、教科書に記述してあること全てが正しいんだ！ということであれば、それは確かに危険極まりないでしょうね。情報リテラシーというものは現代人の課題でしょう。
いくらなんでも、教科書検定がどこで行われているか(文部科学省！！)など、知らないはずがないでしょう。あまりにも、人をなめていらっしゃるのではないでしょうか。大江健三郎氏の『沖縄ノート』を巡る「集団自決」の有無の問題、家永教科書裁判なども、Kanoeさんが求めているレベルかわかりかねますが、知っています。ただ、今回のケースは、そういったデリケートなレベルの問題じゃないでしょう。たとえば、僕が文科省の検定で、「集団自決」の記述が消されたから、「集団自決」がなかったという主張をごり押ししたとなれば、Kanoeさんの主張はまさしくその通りですが、政治色が極めて弱い、この、「特殊」か、「特種」かの問題で、<かなり危険です>などとのたまうのは、ちょっと違和感を覚えますが。そういった言葉は安易に使うべきじゃないと思いますが。
だいたい、<議論の相手が小学生だとします。で。その相手が「教科書検定を受けた教科書に載っています」と主張しているとき、その主張に沿って議論をまとめるかどうか>とおっしゃいますが、極端だろうと、今そんな激しい高度な議論をしてましたか？A氏とB氏が、ひとつのことで、相異なる２つの意見が真っ向から対立していて、A氏が「教科書に載っているから××が正しい」と意見をまとめようとしているいうことですよね。今回のケースは誰からも「関東軍特殊演習」が正しいんだ！！という反論を受けておりません。僕は「教科書等で広くこう記述がありますから、「関東軍特種演習」がよいのではないか」とは思いましたよ。思いましたが、他の資料等を以って異論反論があって教科書等より優るものがあれば、吟味、検討する必要が当然あります。あたかも、「教科書至上主義者」であるかのごとき言われるのは不本意かつ不愉快です。しかも、過去においても、異論反論は出てないし、題名と本文記述が明らかにあってないから、移動しようと思ったんです。ちなみに、そうでなければ、一度ちゃんと、改名提案をおこなっていましたが。
あと、東進、Z会の参考書を出したのも、当然参考資料です。そんなことは百も承知です。こんなものが絶対的資料のわけがないです。
教科書等で信用できないようなことがあれば、教科書等を上回るしっかり異なる意見を出せばよい話なのです。
その、江口氏がそのような方であり、「関東軍特種演習」にそのような過程があることは知りませんでした。その点は素直に貴重な知識を頂いたことを、感謝いたします。その書物も余裕があれば読もうと思います。--Cbrhorse 2008年11月30日 (日) 09:09 (UTC)

text: ＞教科書ごとき　と私が言っていますか？　「教科書に書いてあるから」というロジックはWikipediaでは危険ですよ、と言っています。■＞基づく編集が問題だとするならば、…Wikipediaの記述の内容の全否定　何というか、論理がとっても飛躍していると思いますよ。■＞大学教授が監修とも限りませんが、さておき。→＞教科書検定がどの様に行われているのか、というのまで把握した上で、「教科書に書いてあるから」というロジックを行使するのであれば、まあ、止めはしません。■＞人をなめていらっしゃる　その様な意図はありませんが、そう解釈されたのであればお詫びします。■＞今回のケースは、そういったデリケートなレベルの問題じゃないでしょう　えーと、もう一度、私のこれまでのコメントを読み返していただきたいのですが、私は「「教科書に載っているから」とか…の程度で意見をまとめようとするのは、かなり危険です。…偶々（？）今回は問題がなかった、という話」と言っているのであって、むしろ、「今回のケース」ではなくて、この（私が指摘している）ロジックをWikipediaにおいて八方で使うと危険ですよ、と言っています。繰り返しますが、「かなり危険」なのは今回の件に対するロジックの適用仕方ではなく、今回以降のuser:Cbrhorseさんが歴史分野（以外でも勿論ですが）に関わっていく姿勢かなあ、と。で、その姿勢に対する注意を年の功を嵩に（！）忠言しているわけなんですが。■＞…「教科書至上主義者」…　えと、そんなこと言ってませんよ、というのは今回のこれまでの私の文面から理解していただきたいのですが。■まあ、冷静に私の文章を咀嚼してみてください。まとめますが、危険なのは「今回のケース」ではなくて、この（私が指摘している）ロジックをWikipediaにおいて八方で使う、ということです。■えと、「なんだか面倒な」対話はこれ以上止めておきましょう。私の忠言が届けばそれでよし。「何言ってんだか」と思われるのもそれでよし、ということで。では、粛々と移動させてしまって下さい。宜しくお願いします。... Kanoe 2008年11月30日 (日) 10:28 (UTC)
replies: text: :（報告）移動すること自体は問題なさそうですので、移動依頼にもとづき、移動しました。

text: :教科書が絶対ではないということで意見が一致しているようですから、余計なことかもしれませんが、以下は管理者としてではなく、いち利用者としての発言です。高校までの教育は意図的に内容が画一的にされていますから、例えばテストでペケになるからといって必ずしも間違いとは限らないし、マルになるからといって必ずしも正しいとは限らない、ということは心に留めておいて頂ければ、と存じます。--白駒 2008年12月2日 (火) 16:26 (UTC)

message: たまたま編集記事を読んで驚きました。文章全体も疑問なのですがとりあえず｢関東軍特種演習とは関東軍が　～　約70万の兵力を満州国に派遣したこと｣とありますが、次いで｢関東軍の現有兵力　～　兵員約28万名）では戦力不足と判断　～　14個歩兵師団と　～　軍馬約400頭、戦闘資料等を本土から輸送　～　その結果兵力は74万以上の大兵力となった｣という文章を読むと、約28万では不足だから70万を派遣したら、74万どころか約100万人になるのではありませんか?　これはどう計算すれば辻褄が合うのですか?　次に14個歩兵師団というのは解るとして軍馬約400頭というのはどういうことですか?　関特演で動員された第25師団(輓馬編制）だけでも馬は10631頭いました。400頭というと一個山砲兵大隊の保有数よりも少ないのですが。まったく軍馬の桁が違うと思いますが編集にかかわられた方々は変だとはお思いになりませんか?　--yatiyochan 2009年7月15日 (水) 11:35 (UTC)
同様、「関東軍の現有兵力(略、航空機約50機、後略）」とあるあたりで爆笑しました。
図書館で関連書に目を通す、という基本的なこともなされない方が書いておられるのでありましょう。　--60.62.157.97 2012年5月19日 (土) 17:08 (UTC)
thread_title:  記事編集の諸氏へ 

message: 冒頭の説明で、「ソ連軍侵攻阻止を名目に」となっていますが、名目が演習だからこそ特種大「演習」となっているのではないでしょうか？
と言うか、中立条約のある相手に「侵攻阻止」などと言って軍を動かしたら、「名目」の意味が無いと思いますが。
書き間違えでしょうか？それとも、何か根拠がある記述なのでしょうか？ 123.50.6.226 2010年7月17日 (土) 12:29 (UTC)
thread_title: 名目について