ノート:租税

message: 税金と税制を統合しました。CharBow 11:07 2004年3月22日 (UTC)
自分で作ってしまって、だんだん収拾がつかなくなり申し訳ないのですが、例えば所得税と所得税法や法人税と法人税法のように似たような項目は統合したほうがよいのかどうか悩み始めました。特に、日本の制度について書こうとしたときに、どちらに書くべきか迷うところです。案としては、各法律に記述したことは所得税又は法人税に統合する。所得税法や法人税法は法律として、特記すべきことがなければ削除するといったことが考えられますが、どなたかお知恵を拝借できませんでしょうか?見通しが甘かったことを反省しております。Yukichin 01:08 2004年4月27日 (UTC)
replies: text: こんにちは。当面どうするか、というのはちょっと僕のような素人には判断が難しいのですが、例えば所得税については、課税体系中の位置づけ（直接税の一種であるとか、各種・各国政府の財源のどの程度を占めるとか、）だとか、所得隠しだとか、納税者番付の話とか、法的な定義から少し外れる、社会的な面や財政学的な話題を書くことはできそうな気がします。そういう話題が増えれば、所得税の法的な側面を掘り下げて扱う記事としては所得税法がふさわしい、という風になるんじゃないかな、と思ったのですが、どうでしょうか。

text: あとは、所得を財源とするような税一般について（冒頭で定義されている1.の意味での所得税について）書くとしたらやはり所得税の記事中でしょうか。という具合に、一応、所得税法に書くよりも所得税に書く方がよさそうな話というのはいろいろと思い当たります。

text: ただ、そういうのはもっと先の話で、所得税法にしか書けない話題というのもなさそうなので、当面は一緒にまとめておいた方がいいのではないか、というような可能性はあるかも知れません。

text: あと、Wikipedia:著作権#ウィキペディアにおけるコピー・アンド・ペーストにあるような事情を考えると、ページを統合する際には2つのページの履歴を統合するのがよさそうですね。Ａの内容をＢに移植するのであれば、
#Ａを一旦削除
#ＢをＡに移動（Ａ'とします）
#削除されたＡを復活
とすると自動的にＡとＡ'の履歴が統合されるようなので、もし統合が必要なら、そういう処理をするようにとWikipedia:削除依頼 2004年4月の方へ出しておくのがいいかと思います。

text: もしかするともっといいアイディアをお持ちの方がいるかもしれないですが、とりあえずそんなことを思いました。Tomos 06:11 2004年4月27日 (UTC)
replies: text: :懇切丁寧なご意見ありがとうございました。実は、削除依頼や移動とかの経験が乏しいので、すこし不安です。その必要が生じたら、方法についてどなたかにさらに詳しく教えていただきたいとおもいます。それと、事を急ぎすぎるのも良くないと思われますので、いましばらくは記事の厚みを増すことに努力しつつ、他の方のご意見も待ってみたいと思います。Yukichin 07:48 2004年4月29日 (UTC)
thread_title:  統合しました 

message: 名称は｢租税｣がいいと思うのですが、どなたか移動できませんか？121.1.140.152 2006年10月14日 (土) 19:16 (UTC)
replies: text: ご提案に賛同します。学術的に見ても「租税」という用語の方が一般的だと思います--shimoxx 2006年10月16日 (月) 16:50 (UTC)。

text: （賛成）租税のほうがよろしかと思うのだが、いかがかな？--133.1.90.160 2006年10月18日 (水) 06:04 (UTC)
replies: text: :移動してありましたので、テンプレ除去しときます。--Udoi 2006年11月1日 (水) 01:15 (UTC)
thread_title:  「租税」への移動提案 

message: 所得の再分配、富の再分配と言う機能に関しては、現状の日本では、公務員やその眷属が巨大な搾取階層として君臨しているため、その機能は当を得ないものとなっている。自動景気調整機能についても、現状の日本では、景気の動向が所得（特に給与所得）の動向とリンクしていないため、その機能は限定される。と言った批判をWP:NORに触れずに記述するにはどうしたら。--58.94.28.236 2007年1月17日 (水) 15:02 (UTC)
thread_title:  租税機能への批判 

message: 税という公益を求めるための費用（国費）は、私益を求めるための費用（経費）が多い人程負担していくべきではないだろうか？利益があろうとなかろうと負担責任が発生するのであれば、所得に課税するのは間違いと言えるであろう。所得に課税すると云う事は、個人の支出以上の収入が無い所からの公共の支出は得られない、という私費優先状態を発生させてしまい、不況事に於いて健全なる国家運営が危まれる可能性が大いにあるのではないのか？ここに疑問の一石を問いたい。
--枻川 2007年6月29日 (金) 12:20 (UTC)すいません、はじめてなもので
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E7%A7%9F%E7%A8%8E&action=edit
その、税の責任者負担説というのはどこかで論文になっていたりするのでしょうか?
Googleで検索しても枻川さんが掲示板等で書かれているものしか見つかりません。
現状では、WP:NORに確実に抵触すると思います。Wikipediaは百科事典であって一般的に知られている事項や、一般的ではないが学会等で認められている事項は記述しますが、個人の考えを披露する所ではありません。
枻川さんが、責任者負担説をWikipediaに掲載したいのならば、少なくとも査読のある論文誌あるいは学会発表を経て、参考文献としてそれをあげる必要があります。たとえば日本経済学会のThe Japanese Economic Reviewとかに投稿して掲載されるとか。 池田尚隆 2007年6月30日 (土) 03:58 (UTC)
ウィキディアはお堅い存在だったのですね、消してくださって結構です。メディアを超える存在ではなかったか？？！残念。
できれば、私（枻川）の意見（応積説）を乗っけてください、nhk のWikipediaの番組見ました、気軽な情報源でいいのですね。百科事典の形式を持っていれば・・・善意です、悪意を持っていません、自己中心的な「自分だけ得すれば良い」という意志も持ち合わせていません。日本経済発展の為、タメになれば、という想いです。だいたい、能力と利益があれば、責任（説）は無いというのはWikipediaの想いではないでしょうに、良い返事待ってます。
とりあえず、枻川さんはWikipedia:基本方針とガイドラインを熟読するべきだと思います。特に、WP:NORについて熟読しよく理解してください。独自研究を載せてはいけないというのは執筆者本人が善意であるかどうかは関係ありません。あなたの思いは尊重しますが、まずそれはWikiediaではない何かに発表されるべきです。池田尚隆 2007年9月23日 (日) 22:21 (UTC)
thread_title:  税の応能説は正しいのか？(税の責任者負担説) 

message: 過去にIP氏によって増税問題から転記→がありました（履歴不継承の可能性もありますが）。私のこの編集（出典追加）は、IP氏のこの編集を参照に付け加えたものです。後日出典を元に確認します。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年3月4日 (火) 12:17 (UTC)
=== 独自研究・出典虚偽の除去 ===
この編集についてですが、「税制問題(ぜいせいもんだい)とは、必要な税額を確保するための課税対象や三大原則のベストミックスに関する議論及び税収が確保できなかった場合の責任の所在を明らかにすることである＜ref＞熊谷亮丸『消費税が日本を救う』pp232-233、266-267、288-289＜/ref＞。」について出典を確認しましたが、それらしき記述はなく「税制問題」という用語すらありませんでした。出典の虚偽、或いは執筆者の独自研究、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成と判断し除去しました。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年3月8日 (土) 11:48 (UTC)
replies: text: いろいろ気苦労されていることと思いますが、あなた好みのウィキペディア日本語版になるよう、査読確認をぜひぜひお願いします。--116.67.238.10 2014年3月8日 (土) 14:54 (UTC)
（インシデント戻し）可変IP氏が書き込む「税制問題」とやらについて。「常識や普遍的な事象の見解に対しチンドレ・マンドレが出典を求めさらに個人的に出典無効としたあちこちのコメント依頼は明らかな記事破壊や荒らしに該当します」とのことだが、可変IP氏の編集である
* 「租税制度（税制）においては「簡素」「公平」「中立」が三大原則として求められるが、それぞれがトレードオフ関係になっていて、その適切な組み合わせの検証が「税制問題」といわれる。」
* 「税制問題(ぜいせいもんだい)とは、必要な税額を確保するための課税対象や三大原則のベストミックスに関する議論及び税収が確保できなかった場合の責任の所在を明らかにすることである。」
*「税制問題とは、所得・消費・資産等に対する課税を適切に組み合わせることである。」
これらについて。まず一つは、常識や普遍的な事象の見解がなぜこんなにも内容が変わり続けるのか。編集している自分の中ですら定義が定まっていないということなのか。そんなものをなぜ百科事典に書き込むのか。もう一つは出典として示したものに「税制問題」の内容とする記述がどこにも存在しない。熊谷亮丸『消費税が日本を救う』pp232-233、266-267、288-289、も確認したが「税制問題」という用語すら無く、これは出典の虚偽、百歩譲って方針Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に該当する。方針Wikipedia:独自研究は載せないには「独自研究(original research)」とは、信頼できる媒体において未だ発表されたことがないものを指すウィキペディア用語です。ここに含まれるのは、未発表の事実、データ、概念、理論、主張、アイデア、または発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈などです。ウィキペディアは独自研究を発表する場ではありません。」とある。方針Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるかには、「独自研究と認定される編集は、以下のようなものです。※既存の用語に新たな定義を与える。※編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。※新しい造語を、その造語が何らかの評判の良い資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする。」とあり、まさしくこれに該当する。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年3月10日 (月) 09:52 (UTC)

text: （追記）私が虚偽の報告をしている或いは出典を見落としているということであれば熊谷亮丸『消費税が日本を救う』pp232-233、266-267、288-289、或いはから引用（Template:引用文テンプレート）という形でここに示すようにして下さい。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年3月10日 (月) 10:14 (UTC)
（インシデント戻し）失礼します。現在のチンドレ・マンドレさんからIP氏への問いかけは、ウィキペディアでは意味をなさない定義への個人的なこだわりです。IP氏は政府が構築する「税制」における様々な「問題」について、出典を明記して主題に係る実例的な事実を提示しているものです。ウィキペディアは、辞書や字引ではありません。例えば、
*いちごジャムとは、いちごで作ったジャムである。
*イチゴジャムとは、イチゴという野菜を砂糖などで煮詰めたものである。
のどちらも、また下の例の「砂糖」を「グラニュー糖」としても、形而上学では異論のない表現です。「いちご（イチゴ）」や「ジャム」の用語の定義を求める意味はありません。
もちろんここで「渋谷にストロベリージャムという店がある」「オレンジマーマレードの作り方と特に違いはない」「いちご模様の水着や下着は男女ともにロングランヒット商品である」「石垣いちごは品種を表した言葉ではない」と書く場合は、ただのトリビアでしょうから出典がいるでしょうけれど。
いずれにせよ、もともとの定義はどれも同じ意味を包括しており、実質的には言い換えたものです。「どらやき」を「どらまん」と言いかえる程度の差でしょう。もし気に入らなくてさらに包括的なあるいは狭義な表現があれば、それをコミュニティに提示されて意見を求めるべきでしょう。--118.238.119.45 2014年3月11日 (火) 11:25 (UTC)
replies: text: :「いちごジャム」「どらやき」、何でもいいですがそれを方針・ガイドラインで示していただけますか（Wikipedia:空が青いということに出典は要らないは私論です）。方針Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるかには、「独自研究と認定される編集は、以下のようなものです。※既存の用語に新たな定義を与える。※編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。※新しい造語を、その造語が何らかの評判の良い資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする。」とあります。方針Wikipedia:独自研究は載せないを差し置いて「ウィキペディアでは意味をなさない」とか言っている時点で、あなたにはウィキペディアを理解する能力がないということです。実例的な事実を提示するなら出典に忠実に実例的な事実を提示するだけにしてください。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年3月11日 (火) 11:57 (UTC)
replies: text: ::方針Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」→「百科事典を編纂する際、良い記事を執筆するためには、広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきです。このことをよく理解することは、良い記事を執筆するために最も大切な秘訣の一つです。（中略）記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。直観に反するようですが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのです。」--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年3月11日 (火) 12:40 (UTC)
replies: text: :::方針Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるか→「もしAが信頼できる媒体で発表されており、Bも信頼できる媒体で発表されているなら、AとBを組み合わせてCという観点を推進するような記事を書いてもよいと誤解するウィキペディア編集者が、しばしば見受けられます。しかしこれは、ジミー・ウェールズの言葉を借りれば「新たな叙述あるいは歴史解釈」を生む「ある観点を推進するような、発表済みの情報の新たな合成」の典型であり、独自研究に相当します。」--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年3月11日 (火) 12:47 (UTC)
（インシデント戻し）失礼します。Wikipedia:記事名の付け方においてですが、記事名や見出しそのものに出典がいるのでしょうか。スピード違反の理論に聞こえるかもしれませんが、カタカナ表記の記事が原音に全く沿っていないという話もありますし。チンドレ・マンドレさんとの話は疲れるので、もうあとは共同作業に向けたコミュニティの判断にお任せします。--182.171.107.118 2014年3月11日 (火) 12:54 (UTC)

text: 方針Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるか→「独自研究と認定される編集は、以下のようなものです。※既存の用語に新たな定義を与える。※編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。※新しい造語を、その造語が何らかの評判の良い資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする。」。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年3月11日 (火) 13:10 (UTC)
replies: text: :（補足）念のために言っておきますが、私は「税制」や「問題」に出典を付けろと言っているのではありません。「ウィキペディアは、辞書や字引ではありません。」についても、「税制問題とは、○○である。」といった表記にこだわっているのはむしろ可変IP氏の方です。「ウィキペディアは、辞書や字引ではありません。」と仰るのならまず自分自身その原則を守ってください（上記参照）。「税制」における様々な「問題」について、出典を明記して主題に係る実例的な事実を提示するだけにして下さい。だいたい税制を「いちごジャム」「どらやき」と同列にして例えること自体無理があります。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年3月12日 (水) 09:42 (UTC)
コメント依頼から来ました。IP氏はまったく検証可能性が分かっていません。常識だから定義だから出典は要らない・・とんでもない誤解です。検証可能性をよく読んでください。検証可能性の方針が言っている事は要は「wikipediaには信頼できる情報源が述べていることを（著作権侵害にならないように）要約して転載しなさい」という事です。貴方の常識やただしいと思っていることを書いてはいけません。信頼できる情報源が述べていることを要約して下さいという事です。したがって必ず出典は提示できます。基礎的な概念だから出典は要らないなんてことは無いのです。出典提示が行われていない記述は除去して構いません。まして、ここでお願いしているのですから。ここで私やチンドレ・マンドレさんがご説明した以上、出典提示が無い部分は除去されるとお考え下さい。「イチゴジャムは苺と砂糖で作られる」にも出典提示は必ず要ります。というか貴方の苺ジャムの知識で書かないで料理本をネタに書いてください。貴方の脳内にあることを書かない。文献に書いてあることだけを書く。それに従えないならばwikipediaに関わるべきではありません。--ぱたごん（会話） 2014年3月13日 (木) 13:22 (UTC)

text: :こんばんは。エロエロ金魚は元気ですか？

text: :いやしかし、反語表現の翻訳とかならともかく、自分の中では出典の真意を要約しているだけなのですが、読解力や基礎学力に何か違いがあるのでしょうか。--182.171.149.144 2014年3月13日 (木) 14:13 (UTC)
replies: text: ::なら、その出典を提示なさい。それだけの話です。偽出典でない限りね。--ぱたごん（会話） 2014年3月13日 (木) 15:47 (UTC)
「税制問題とは、所得・消費・資産等に対する課税を適切に組み合わせることである。」という記述部分について、その説明内容が正しいとすると、税制に関するそれ以外の事柄は「税制問題」ではないということになりますが、それを示す出典はありますでしょうか？現在その箇所の出典として挙げられている資料と記事の内容との論旨が一致しておらず、記述に不備のある状態となっています。適切な出典が無いようであれば、当該箇所は除去するのが妥当かと思います。--ディー・エム（会話） 2014年3月14日 (金) 15:42 (UTC)

text: 横から失礼します。有効な出典があれば、不備によるタグの対象となっても除去の理由とはなりません。それ以外の事柄があればその出典にて加筆を、なければないと判断された出典を付けて修正されてはどうでしょうか。ところで、もしかして、株式会社ディー・エム広告社の方でしょうか？　12月は大変お世話になりました。--118.238.111.246 2014年3月15日 (土) 04:11 (UTC)
replies: text: :
#有効な出典があれば、不備によるタグの対象となっても除去の理由とはなりません。→方針Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料に「疑問が提出された、もしくは疑問が提出されそうな情報には、その裏づけとなる信頼できる情報源を明記しなければなりません。信頼できる裏づけ資料が一切見つからない記述は独自研究とみなされます。あなたの編集が独自研究ではないことを証明する唯一の方法は、その情報を掲載している信頼のできる公表済みの情報源を明記することです。たとえ十分に出典が明記されていたとしても、その情報源を曲解して利用したり、その情報源によって直接的かつ明示的に支持されない観点を推し進めようとした場合には、あなたは独自研究を行っていることになります。」とあり、方針Wikipedia:検証可能性#方針にも「記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。」とあり、方針Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるかには「編集者の個人的観点や政治的意見、また発表済みの情報の個人的分析や解釈、そして自分の支持する観点を押し進めたり自分の提唱する論証や定義を支持するような形で発表済みの情報を解釈・合成するようなことも排除します。」とあり、方針Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に「趣旨そのものを明記した資料を加筆者が提示できないのであれば、これらの記述は「独自研究」となり、記事本文から除去されます。」とあり、方針Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にに「信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません。」とある。
#それ以外の事柄がなければないと判断された出典を付けて修正→方針Wikipedia:検証可能性#方針に「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。」とある。また方針Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にに「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。このため、執筆者は出典を明記すべきです。」とある。
因みに「それ以外の事柄があればその出典にて加筆」についても、別の項目で同一人物と思われるIPに何度も何度も妨害されています（ノート:増税問題#頁数の具体化のお願い、Wikipedia:井戸端/subj/独自研究と無限ループ参照）。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年3月15日 (土) 06:03 (UTC)

text: IPの方へ、追加の説明です。

text: * 当該記述の現状は、有効な出典が無い状態です。有効な出典があるなら、不備によるタグの対象にもなりません。

text: * 当該の記述の不備についてさらに掘り下げて説明を必要とするようでは、率直に申しあげて記事の執筆は難しいと思います。出典に書かれていないことを記事に記述することはウィキペディアでは許容されていません。

text: * 説明を惜しむ意図は無いので、蛇足かもしれませんが一応説明を加えておきます。実際に「税制問題」という語の各方面での用例をみても、厚生労働省「生活衛生関係営業活性化のための税制問題ワーキンググループ」、栃木県医師会「医療に関する税制問題・ＴＰＰ問題・受診時定額負担問題について国会議員に理解求める」、経済会計時事ニュース通信「ガソリン税制問題の根っこは、どこにある？」など、現在の記事の定義説明と合致しないものがいくつも見られ、断定的な語意の定義は少なくとも世間一般には存在していません。他にも、自治体間の税収格差や国と自治体との配分の問題や環境税の是非等、課税バランスの問題ではない税制の問題は様々あると思いますが、それを税制問題といわないというのであれば、そう述べている出典が必要です。一般通念上の国語的な面でも、その語意を「組み合わせること」という行為の一種と同義だと説明しているのは「問題」という語の原義からして不自然です。「税制問題」という語に対して、前掲のような一般的な語意とは異なる特別な定義を設けている分野が存在するのであれば、少なくともその分野名は明示されているはずで、その内容に即した適切な出典が皆無なのであれば、その定義の説明内容が正確でないということです。

text: * 「株式会社ディー・エム広告社」は存じません。関係者ではありません。--ディー・エム（会話） 2014年3月15日 (土) 06:32 (UTC)
replies: text: ::失礼、上記の私のコメント、IP氏の「それ以外の事柄があればその出典にて加筆を、なければないと判断された出典を付けて修正されてはどうでしょうか。」については私が誤解しており論点がずれていました。つまり「あなたが税制問題の記事を書け、私の加筆が独自研究と言うならば独自研究であることを出典を示して証明しろ」的なことを言っていたのですね。いずれにしてもコンセンサスを得ていないものを単一的に書くべきではなく（ディー・エムさんのご指摘通りです）、間違っても「税制問題とは、○○のことである。」と断定的には書くべきではないです（Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるか、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成）。IP氏が作成した増税問題にも全く同じことが当てはまります。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年3月15日 (土) 07:49 (UTC)
（追記）上記の他に「租税制度」節の最初の一文も出典が無く内容に不正確な点があり（「滞納処分」は納税でないはず・すべての国・地域が「通貨による納税」とは限らない）、仮にそれを修正すると論旨が記事冒頭の説明と全く重複してしまうので、併せて除去したいと思います。脚注［7］、脚注［8］［9］の箇所についても正確性に問題があり、除去するのが良いと思います。また、脚注［4］の箇所は無効な出典で記述も不正確なので脚注5をここの出典にも用いて要修正（おそらく最初は脚注5の資料をもとに書かれたのでは）、脚注［5］［6］の箇所については表現上の修正（「諸外国」→Wikipedia:日本中心にならないように）と重複記述の整理など些細な修正だけで問題ないように思います。--ディー・エム（会話） 2014年3月15日 (土) 14:53 (UTC)
* 以上の点について修正しました。元の記述の要点的な部分や出典の使える部分はできる限り工夫しながら拾って取り込んだつもりです。単純に除去した要素もいくつかありますが、理由を逐一列挙してもあまり建設的でないと思いますので、この場では割愛します。そのかわり対話・説明の責任を放棄するものではないので、ご意見・ご質問などがあれば気兼ねなくお願いします。
* 引き続いて、追加の修正（除去）を次節で提案します。--ディー・エム（会話） 2014年3月22日 (土) 11:17 (UTC)
thread_title:  念のために報告 

message: この編集についてですが、「税制問題(ぜいせいもんだい)とは、必要な税額を確保するための課税対象や三大原則のベストミックスに関する議論及び税収が確保できなかった場合の責任の所在を明らかにすることである＜ref＞熊谷亮丸『消費税が日本を救う』pp232-233、266-267、288-289＜/ref＞。」について出典を確認しましたが、それらしき記述はなく「税制問題」という用語すらありませんでした。出典の虚偽、或いは執筆者の独自研究、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成と判断し除去しました。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年3月8日 (土) 11:48 (UTC)
replies: text: いろいろ気苦労されていることと思いますが、あなた好みのウィキペディア日本語版になるよう、査読確認をぜひぜひお願いします。--116.67.238.10 2014年3月8日 (土) 14:54 (UTC)
（インシデント戻し）可変IP氏が書き込む「税制問題」とやらについて。「常識や普遍的な事象の見解に対しチンドレ・マンドレが出典を求めさらに個人的に出典無効としたあちこちのコメント依頼は明らかな記事破壊や荒らしに該当します」とのことだが、可変IP氏の編集である
* 「租税制度（税制）においては「簡素」「公平」「中立」が三大原則として求められるが、それぞれがトレードオフ関係になっていて、その適切な組み合わせの検証が「税制問題」といわれる。」
* 「税制問題(ぜいせいもんだい)とは、必要な税額を確保するための課税対象や三大原則のベストミックスに関する議論及び税収が確保できなかった場合の責任の所在を明らかにすることである。」
*「税制問題とは、所得・消費・資産等に対する課税を適切に組み合わせることである。」
これらについて。まず一つは、常識や普遍的な事象の見解がなぜこんなにも内容が変わり続けるのか。編集している自分の中ですら定義が定まっていないということなのか。そんなものをなぜ百科事典に書き込むのか。もう一つは出典として示したものに「税制問題」の内容とする記述がどこにも存在しない。熊谷亮丸『消費税が日本を救う』pp232-233、266-267、288-289、も確認したが「税制問題」という用語すら無く、これは出典の虚偽、百歩譲って方針Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に該当する。方針Wikipedia:独自研究は載せないには「独自研究(original research)」とは、信頼できる媒体において未だ発表されたことがないものを指すウィキペディア用語です。ここに含まれるのは、未発表の事実、データ、概念、理論、主張、アイデア、または発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈などです。ウィキペディアは独自研究を発表する場ではありません。」とある。方針Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるかには、「独自研究と認定される編集は、以下のようなものです。※既存の用語に新たな定義を与える。※編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。※新しい造語を、その造語が何らかの評判の良い資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする。」とあり、まさしくこれに該当する。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年3月10日 (月) 09:52 (UTC)

text: （追記）私が虚偽の報告をしている或いは出典を見落としているということであれば熊谷亮丸『消費税が日本を救う』pp232-233、266-267、288-289、或いはから引用（Template:引用文テンプレート）という形でここに示すようにして下さい。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年3月10日 (月) 10:14 (UTC)
（インシデント戻し）失礼します。現在のチンドレ・マンドレさんからIP氏への問いかけは、ウィキペディアでは意味をなさない定義への個人的なこだわりです。IP氏は政府が構築する「税制」における様々な「問題」について、出典を明記して主題に係る実例的な事実を提示しているものです。ウィキペディアは、辞書や字引ではありません。例えば、
*いちごジャムとは、いちごで作ったジャムである。
*イチゴジャムとは、イチゴという野菜を砂糖などで煮詰めたものである。
のどちらも、また下の例の「砂糖」を「グラニュー糖」としても、形而上学では異論のない表現です。「いちご（イチゴ）」や「ジャム」の用語の定義を求める意味はありません。
もちろんここで「渋谷にストロベリージャムという店がある」「オレンジマーマレードの作り方と特に違いはない」「いちご模様の水着や下着は男女ともにロングランヒット商品である」「石垣いちごは品種を表した言葉ではない」と書く場合は、ただのトリビアでしょうから出典がいるでしょうけれど。
いずれにせよ、もともとの定義はどれも同じ意味を包括しており、実質的には言い換えたものです。「どらやき」を「どらまん」と言いかえる程度の差でしょう。もし気に入らなくてさらに包括的なあるいは狭義な表現があれば、それをコミュニティに提示されて意見を求めるべきでしょう。--118.238.119.45 2014年3月11日 (火) 11:25 (UTC)
replies: text: :「いちごジャム」「どらやき」、何でもいいですがそれを方針・ガイドラインで示していただけますか（Wikipedia:空が青いということに出典は要らないは私論です）。方針Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるかには、「独自研究と認定される編集は、以下のようなものです。※既存の用語に新たな定義を与える。※編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。※新しい造語を、その造語が何らかの評判の良い資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする。」とあります。方針Wikipedia:独自研究は載せないを差し置いて「ウィキペディアでは意味をなさない」とか言っている時点で、あなたにはウィキペディアを理解する能力がないということです。実例的な事実を提示するなら出典に忠実に実例的な事実を提示するだけにしてください。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年3月11日 (火) 11:57 (UTC)
replies: text: ::方針Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」→「百科事典を編纂する際、良い記事を執筆するためには、広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきです。このことをよく理解することは、良い記事を執筆するために最も大切な秘訣の一つです。（中略）記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。直観に反するようですが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのです。」--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年3月11日 (火) 12:40 (UTC)
replies: text: :::方針Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるか→「もしAが信頼できる媒体で発表されており、Bも信頼できる媒体で発表されているなら、AとBを組み合わせてCという観点を推進するような記事を書いてもよいと誤解するウィキペディア編集者が、しばしば見受けられます。しかしこれは、ジミー・ウェールズの言葉を借りれば「新たな叙述あるいは歴史解釈」を生む「ある観点を推進するような、発表済みの情報の新たな合成」の典型であり、独自研究に相当します。」--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年3月11日 (火) 12:47 (UTC)
（インシデント戻し）失礼します。Wikipedia:記事名の付け方においてですが、記事名や見出しそのものに出典がいるのでしょうか。スピード違反の理論に聞こえるかもしれませんが、カタカナ表記の記事が原音に全く沿っていないという話もありますし。チンドレ・マンドレさんとの話は疲れるので、もうあとは共同作業に向けたコミュニティの判断にお任せします。--182.171.107.118 2014年3月11日 (火) 12:54 (UTC)

text: 方針Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるか→「独自研究と認定される編集は、以下のようなものです。※既存の用語に新たな定義を与える。※編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。※新しい造語を、その造語が何らかの評判の良い資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする。」。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年3月11日 (火) 13:10 (UTC)
replies: text: :（補足）念のために言っておきますが、私は「税制」や「問題」に出典を付けろと言っているのではありません。「ウィキペディアは、辞書や字引ではありません。」についても、「税制問題とは、○○である。」といった表記にこだわっているのはむしろ可変IP氏の方です。「ウィキペディアは、辞書や字引ではありません。」と仰るのならまず自分自身その原則を守ってください（上記参照）。「税制」における様々な「問題」について、出典を明記して主題に係る実例的な事実を提示するだけにして下さい。だいたい税制を「いちごジャム」「どらやき」と同列にして例えること自体無理があります。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年3月12日 (水) 09:42 (UTC)
コメント依頼から来ました。IP氏はまったく検証可能性が分かっていません。常識だから定義だから出典は要らない・・とんでもない誤解です。検証可能性をよく読んでください。検証可能性の方針が言っている事は要は「wikipediaには信頼できる情報源が述べていることを（著作権侵害にならないように）要約して転載しなさい」という事です。貴方の常識やただしいと思っていることを書いてはいけません。信頼できる情報源が述べていることを要約して下さいという事です。したがって必ず出典は提示できます。基礎的な概念だから出典は要らないなんてことは無いのです。出典提示が行われていない記述は除去して構いません。まして、ここでお願いしているのですから。ここで私やチンドレ・マンドレさんがご説明した以上、出典提示が無い部分は除去されるとお考え下さい。「イチゴジャムは苺と砂糖で作られる」にも出典提示は必ず要ります。というか貴方の苺ジャムの知識で書かないで料理本をネタに書いてください。貴方の脳内にあることを書かない。文献に書いてあることだけを書く。それに従えないならばwikipediaに関わるべきではありません。--ぱたごん（会話） 2014年3月13日 (木) 13:22 (UTC)

text: :こんばんは。エロエロ金魚は元気ですか？

text: :いやしかし、反語表現の翻訳とかならともかく、自分の中では出典の真意を要約しているだけなのですが、読解力や基礎学力に何か違いがあるのでしょうか。--182.171.149.144 2014年3月13日 (木) 14:13 (UTC)
replies: text: ::なら、その出典を提示なさい。それだけの話です。偽出典でない限りね。--ぱたごん（会話） 2014年3月13日 (木) 15:47 (UTC)
「税制問題とは、所得・消費・資産等に対する課税を適切に組み合わせることである。」という記述部分について、その説明内容が正しいとすると、税制に関するそれ以外の事柄は「税制問題」ではないということになりますが、それを示す出典はありますでしょうか？現在その箇所の出典として挙げられている資料と記事の内容との論旨が一致しておらず、記述に不備のある状態となっています。適切な出典が無いようであれば、当該箇所は除去するのが妥当かと思います。--ディー・エム（会話） 2014年3月14日 (金) 15:42 (UTC)

text: 横から失礼します。有効な出典があれば、不備によるタグの対象となっても除去の理由とはなりません。それ以外の事柄があればその出典にて加筆を、なければないと判断された出典を付けて修正されてはどうでしょうか。ところで、もしかして、株式会社ディー・エム広告社の方でしょうか？　12月は大変お世話になりました。--118.238.111.246 2014年3月15日 (土) 04:11 (UTC)
replies: text: :
#有効な出典があれば、不備によるタグの対象となっても除去の理由とはなりません。→方針Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料に「疑問が提出された、もしくは疑問が提出されそうな情報には、その裏づけとなる信頼できる情報源を明記しなければなりません。信頼できる裏づけ資料が一切見つからない記述は独自研究とみなされます。あなたの編集が独自研究ではないことを証明する唯一の方法は、その情報を掲載している信頼のできる公表済みの情報源を明記することです。たとえ十分に出典が明記されていたとしても、その情報源を曲解して利用したり、その情報源によって直接的かつ明示的に支持されない観点を推し進めようとした場合には、あなたは独自研究を行っていることになります。」とあり、方針Wikipedia:検証可能性#方針にも「記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。」とあり、方針Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるかには「編集者の個人的観点や政治的意見、また発表済みの情報の個人的分析や解釈、そして自分の支持する観点を押し進めたり自分の提唱する論証や定義を支持するような形で発表済みの情報を解釈・合成するようなことも排除します。」とあり、方針Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に「趣旨そのものを明記した資料を加筆者が提示できないのであれば、これらの記述は「独自研究」となり、記事本文から除去されます。」とあり、方針Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にに「信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません。」とある。
#それ以外の事柄がなければないと判断された出典を付けて修正→方針Wikipedia:検証可能性#方針に「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。」とある。また方針Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にに「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。このため、執筆者は出典を明記すべきです。」とある。
因みに「それ以外の事柄があればその出典にて加筆」についても、別の項目で同一人物と思われるIPに何度も何度も妨害されています（ノート:増税問題#頁数の具体化のお願い、Wikipedia:井戸端/subj/独自研究と無限ループ参照）。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年3月15日 (土) 06:03 (UTC)

text: IPの方へ、追加の説明です。

text: * 当該記述の現状は、有効な出典が無い状態です。有効な出典があるなら、不備によるタグの対象にもなりません。

text: * 当該の記述の不備についてさらに掘り下げて説明を必要とするようでは、率直に申しあげて記事の執筆は難しいと思います。出典に書かれていないことを記事に記述することはウィキペディアでは許容されていません。

text: * 説明を惜しむ意図は無いので、蛇足かもしれませんが一応説明を加えておきます。実際に「税制問題」という語の各方面での用例をみても、厚生労働省「生活衛生関係営業活性化のための税制問題ワーキンググループ」、栃木県医師会「医療に関する税制問題・ＴＰＰ問題・受診時定額負担問題について国会議員に理解求める」、経済会計時事ニュース通信「ガソリン税制問題の根っこは、どこにある？」など、現在の記事の定義説明と合致しないものがいくつも見られ、断定的な語意の定義は少なくとも世間一般には存在していません。他にも、自治体間の税収格差や国と自治体との配分の問題や環境税の是非等、課税バランスの問題ではない税制の問題は様々あると思いますが、それを税制問題といわないというのであれば、そう述べている出典が必要です。一般通念上の国語的な面でも、その語意を「組み合わせること」という行為の一種と同義だと説明しているのは「問題」という語の原義からして不自然です。「税制問題」という語に対して、前掲のような一般的な語意とは異なる特別な定義を設けている分野が存在するのであれば、少なくともその分野名は明示されているはずで、その内容に即した適切な出典が皆無なのであれば、その定義の説明内容が正確でないということです。

text: * 「株式会社ディー・エム広告社」は存じません。関係者ではありません。--ディー・エム（会話） 2014年3月15日 (土) 06:32 (UTC)
replies: text: ::失礼、上記の私のコメント、IP氏の「それ以外の事柄があればその出典にて加筆を、なければないと判断された出典を付けて修正されてはどうでしょうか。」については私が誤解しており論点がずれていました。つまり「あなたが税制問題の記事を書け、私の加筆が独自研究と言うならば独自研究であることを出典を示して証明しろ」的なことを言っていたのですね。いずれにしてもコンセンサスを得ていないものを単一的に書くべきではなく（ディー・エムさんのご指摘通りです）、間違っても「税制問題とは、○○のことである。」と断定的には書くべきではないです（Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるか、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成）。IP氏が作成した増税問題にも全く同じことが当てはまります。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年3月15日 (土) 07:49 (UTC)
（追記）上記の他に「租税制度」節の最初の一文も出典が無く内容に不正確な点があり（「滞納処分」は納税でないはず・すべての国・地域が「通貨による納税」とは限らない）、仮にそれを修正すると論旨が記事冒頭の説明と全く重複してしまうので、併せて除去したいと思います。脚注［7］、脚注［8］［9］の箇所についても正確性に問題があり、除去するのが良いと思います。また、脚注［4］の箇所は無効な出典で記述も不正確なので脚注5をここの出典にも用いて要修正（おそらく最初は脚注5の資料をもとに書かれたのでは）、脚注［5］［6］の箇所については表現上の修正（「諸外国」→Wikipedia:日本中心にならないように）と重複記述の整理など些細な修正だけで問題ないように思います。--ディー・エム（会話） 2014年3月15日 (土) 14:53 (UTC)
* 以上の点について修正しました。元の記述の要点的な部分や出典の使える部分はできる限り工夫しながら拾って取り込んだつもりです。単純に除去した要素もいくつかありますが、理由を逐一列挙してもあまり建設的でないと思いますので、この場では割愛します。そのかわり対話・説明の責任を放棄するものではないので、ご意見・ご質問などがあれば気兼ねなくお願いします。
* 引き続いて、追加の修正（除去）を次節で提案します。--ディー・エム（会話） 2014年3月22日 (土) 11:17 (UTC)
thread_title:  独自研究・出典虚偽の除去 

message: 「租税制度」節について、「直接税と間接税」節と「内国税と関税」節のとテンプレートでお示ししている箇所、および「本税と附帯税」は除去するのが良いと思いますがいかがでしょうか。
* 「直接税と間接税との相違は、納税者から担税者への税負担の転嫁があるか否かに求められる。」という記述について、記事中でも使用している税制調査会の資料『わが国税制の現状と課題 －２１世紀に向けた国民の参加と選択－』の説明内容と異なっており（転嫁があるか否かでなく、転嫁が予定されているか否か）、なおかつ無出典で信憑性も低いため両論併記も不適で、次文も自身の誤解に対する自己批判の内容になってしまっており書いておく意味は無いので（なおかつ無出典なので）除去が妥当。
* 「感覚は薄い」、「感じさせられる」という無記名の個人の感想は説明が具体性に乏しくなおかつ無出典なので除去が妥当。
* 「内国税」と「関税」について、それらが税制の分類方法として用いられるという出典が無く、分類方法としての記述は独自研究。
* 内国税と関税いずれも地方税は基本的に含まないのではないでしょうか。なので「国税にあっては」という説明が何となくちぐはぐ？
* 「内国税と関税」、「本税と附帯税」の記述内容がほぼ日本の関税の説明のみで、ここでの税制の概説として必要性が低く、なおかつ無出典のため除去が妥当。もし書くとしても国税の補足説明として書くかどうかですが……。
とりあえず以上です。--ディー・エム（会話） 2014年3月22日 (土) 11:17 (UTC)
 提案から１週間経ち、頃合いかと思いましたので先ほど記事を更新しました。提案以外の記述についてもボリュームの調整や若干の新規加筆も含め、改めて手を入れています。「#租税の歴史」節はテンプレート貼るだけ貼ってすみませんが、ちょっとそこまでは手が回りませんでした。
 あと、テンプレートを掲示している「租税の基本原則」節の日本国憲法に関する説明全般と「徴税（納税）の方法」節について、テンプレート貼付箇所と「徴税（納税）にかかるコスト」節を除去した上で、記事「日本の租税」に移動しようと思います（「外部リンク」も）。その上で、「租税制度」節の第一段落+infoボックス部分（租税原則）と「租税が課される根拠」節を「租税の基本原則」節に入れれば同節の残りの記述がスタブ化せずに無難に収まるのではないかと思います。--ディー・エム（会話） 2014年3月29日 (土) 13:17 (UTC)
replies: text: Wikipedia:日本中心にならないようにの観点から記事の一部を日本の租税へ移動することに賛成します。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年3月30日 (日) 00:21 (UTC)
replies: text: : 賛成ありがとうございます。提案どおり修正しました。--ディー・エム（会話） 2014年4月6日 (日) 09:52 (UTC)
thread_title:  要検証事項について 

message: 「日本では普通税である自動車重量税があたかも道路関連（国土交通省）の目的税とされている様子も見られ3.自動車重量税は道路財源【(一社)日本自動車工業会HP】」とのことですが、出典のどの部分を引用しているのでしょうか。Template:引用文テンプレートでここに示してください。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年11月9日 (日) 14:52 (UTC)
replies: text: （追記）Template:引用文テンプレートが面倒なのであれば「何行目から何行目まで」でも構いません。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年11月9日 (日) 14:59 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:井戸端/subj/記事の書き方についてを参照。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年11月20日 (木) 14:15 (UTC)
=== 脚注 ===
thread_title:  確認 

thread_title:  脚注 

message: 「租税時代」についての出典がありません。簡単に調査しましたが、文献が見つかりません。「租税時代」という言葉を使用した、または主題とした論文を明示した上で記載してください。それまでは削除対象となります。WP:VERIFY。--240F:36:82F2:1:4559:7ABA:C9E9:1491 2021年6月14日 (月) 12:12 (UTC)
thread_title:  租税時代について