ノート:B'z

message: いまさらな質問なんですが、「パクリ問題」の節を見てると、
『夏至明および別冊宝島編集部が「B'zはファン以外からはどうみられているか」を調査した結果によると、～～～』
って書いてありますが、夏至明って何者ですか？音楽評論家でしょうか？ライターでしょうか？編集者でしょうか？肩書きがほしいところです。--Xxyyzz99 2009年11月6日 (金) 16:40 (UTC)
replies: text: 異論がないようなので夏至明を出典にするものはすべて除去します。次回投稿される際には夏至明が何者なのか明記した上で投稿してください。--Motomuran 2010年6月10日 (木) 12:57 (UTC)
replies: text: :異論も何も、夏至明の肩書が無いから除去する、などというのは暴論でしかありません。きちんと出典が明記されているわけですから、出典を確認すれば済む話です。そのための出典でしょう。そもそも夏至明の肩書が明記されなければ削除する、などという提案すらなされておりませんので、肩書を付した上で復帰します。--Dr.Jimmy 2010年6月10日 (木) 13:10 (UTC)
replies: text: ::もうしわけありません。ではあらためて提案します。

text: ::夏至明とは何者なのでしょうか？肩書きを追記できる方はいますか？

text: ::3日以内に肩書きが追記されるかノートでの異論がない場合除去します。

text: ::また、「「永遠の翼」にみられるような保守回帰傾向に荷担してしまったかもしれない」の意味がわからないという項目においては除去の提案と3日間異論が無かったため合意とみなし除去させていただきます。--Motomuran 2010年6月10日 (木) 14:26 (UTC)
replies: text: :::一応、今回は肩書を加筆しました。しかしながら、上でも述べましたように、「肩書がわからないから、その人物の著書を出典とした記事を除去する」などというのは、「暴論」でしかありません。基本方針をよくお読み下さい。基本方針に則った記述を、無茶苦茶な理由をつけて除去するような提案は今後は行わないでいただきたい。（本来であれば、後段部分の除去も腑に落ちない点は多々ありますが。）--Dr.Jimmy 2010年6月10日 (木) 14:38 (UTC)
replies: text: ::::でも2009年11月6日から無視されていた肩書きが今回やっと追記されましたよね？

text: ::::確かに暴論だったかもしれませんが結果的には肩書きが追加されてよかったと思います。

text: ::::私が今回のような行動をせず、ノートに「私もそう思います。誰か肩書きを追記していただけませんか？」と書いてDr.Jimmyさんは肩書きを追記しましたでしょうか？

text: ::::たぶん追記していただけなかったと思います。なので私は結果的には自分の行動が間違っていたとは思いません。--Motomuran 2010年6月12日 (土) 02:12 (UTC)
replies: text: :::::結果がよければ、どのような手段を用いてもよいというものではありません。肩書は瑣末的なもので、あった方が良いでしょうが、無いことで検証可能性その他の基本方針を満たさなかったり、記事の質を落とすものではありません。何度も言うようですが、出典がきちんと明記されており、それをあたれば著者の経歴や肩書も参照できるはずです。再度言いますが、「肩書がわからないから、その人物の著書を出典とした記事を除去する」などというのは、「暴論」でしかありません。--Dr.Jimmy 2010年6月12日 (土) 03:00 (UTC)
replies: text: ::::::いや、Wikipediaに名前すら載ってない何処ぞの者かもわからない人の文章をわざわざ載せる必要は無いでしょう。あと、そんな無名な人が書いたことをB'zが注視するはずも無い(そもそも知ってるかどうかすら怪しい)んだから「この「全肯定」が「永遠の翼」にみられるような保守回帰傾向に荷担してしまったかもしれない、という反省と後悔をしている」なんてのはおかしな発言だよ。この夏至明って人は少し自意識過剰すぎると思う。「ただし、氏の発言をB'z側が知っている可能性については不明である」と記述するか、この文章を削除したほうがいい。--Maroyaka-cheese-curry（会話） 2013年1月12日 (土) 16:10 (UTC)
replies: text: :::::::2013年1月12日の意見に異論が無いようでしたので該当の項を削除しました。復帰させる場合は異論が無くなるまで議論してから復帰させるようお願いします。--Motomuran（会話） 2015年2月20日 (金) 14:07 (UTC)
replies: text: ::::::::差し戻しました。2年も前に尻切れトンボで終わって何も合意が得られていない議論を根拠として大規模な編集除去を行わないでください。--Claw of Slime (talk) 2015年2月20日 (金) 14:34 (UTC)
replies: text: :::::::::しかも一番下の見ればわかる通り、Maroyaka-cheese-curry氏の提案は却下されて終わっています。相変わらず中立的観点が皆無の恣意的な編集しか行わないようですので、今後似たようなことを行った場合には、荒らしとして然るべき対処をいたします。--Dr.Jimmy（会話） 2015年2月20日 (金) 14:39 (UTC)
どこで却下されているのでしょうか。Maroyaka-cheese-curryの提案から2年も経っているのにまったく反対意見は出ていません。差し戻させていただきます。--Motomuran（会話） 2015年2月20日 (金) 14:45 (UTC)
他の項でもDr jimmy自身が「7日間異論が提示されませんでしたので～」と言っていますよね。--Motomuran（会話） 2015年2月20日 (金) 14:48 (UTC)

text: 一番下の節の、この話題の続きをMaroyaka-cheese-curry氏と行っていて、最終的に却下となっていることぐらい、読めばわかることです。きちんと議論に参加もせず議論の経過を読みもせず、ただ自分に都合の悪い記述を消したい一心で、ある言葉尻だけをとらえて恣意的な編集を行うなどもってのほかです。中立的な観点が皆無であるだけでなく、真摯に議論や対話をすることを軽視・無視しているとしか思えません。--Dr.Jimmy（会話） 2015年2月20日 (金) 15:02 (UTC)
replies: text: :別の項目の話を持ちだして解決した解決したと叫んでも、それは別の項目の話ですので解決はしていないのですよ。大人ならあっちとこっちは別の項目だとわかるはずなのですが。理解に苦しみます。こちらの項目を追っていた人にとってはDr jimmyがMaroyaka-cheese-curryの意見に異論を出さなかったという事しか見て取れません。何度も言いますが別の項目で解決した事をこっちの項目に持ってこないでくださいね。--Motomuran（会話） 2015年2月20日 (金) 15:08 (UTC)

text: :結果が出ていないのに編集を行わないで下さい。Dr jimmy自身「7日間異論が提示されませんでしたので～」と7日を期限として異論が出ない場合に編集を行っているではありませんか。--Motomuran（会話） 2015年2月20日 (金) 15:11 (UTC)
replies: text: ::もともとMaroyaka-cheese-curryさんが主張されていた「Wikipediaに名前すら載ってない何処ぞの者かもわからない人の文章をわざわざ載せる必要は無い」という理論自体がウィキペディアで受け入れられたものではないですし、音楽ライターであることは明記されており宝島から商業出版された書籍がある時点で破綻しているんですがね。また、Motomuranさんの編集では夏至明を出典とした記述だけではなく、都築響一の「サルマネクリエイター天国18回」『マルコポーロ』（94年）や栗原裕一郎の「思想としてのB'z」『音楽誌が書かないJポップ批評14』（01年）を出典とした記述まで除去されており、言っていることとやっていることが一致していません。--Claw of Slime (talk) 2015年2月21日 (土) 05:02 (UTC)
replies: text: :::都築響一、栗原裕一郎に関しては私のミスですので戻してもかまいませんが夏至なにがしの項目に関しては議論が尽くされていませんので編集を行わないで下さい。Yamayamadaの差し戻しは議論を無視した暴挙です。最低でもDr.Jimmyの提示する「7日間異論が提示されませんでしたので～」のように7日間異論が無くなるまで編集を行わないようお願いします。--Motomuran（会話） 2015年2月21日 (土) 08:55 (UTC)
replies: text: ::::3RR違反としてWikipedia:管理者伝言板/3RRに報告させていただきました。ブロックが実施されるかどうかはわかりませんが、いずれにせよノートで議論中にもかかわらず編集を強行することはおやめください。--Claw of Slime (talk) 2015年2月21日 (土) 09:04 (UTC)
replies: text: :::::そのご意見はそっくりそのままお返しします。一番最初の該当箇所編集は2年前の議題提出から2年間異論が出ていませんでしたので編集させて頂きました。しかし、戻そうとする人たちは異論が出ているにもかかかわらず戻そうとしていますよね。Dr.Jimmyの提示する7日間すら守らない人が2年間異論無しで編集した私をせめるのはおかしいと思います。--Motomuran（会話） 2015年2月21日 (土) 09:10 (UTC)

text: ::::Motomuran氏の編集こそ議論を無視した暴挙でしょう。--Yamayamada（会話） 2015年2月21日 (土) 10:51 (UTC)
replies: text: :::::「2年間異論が出ていませんでした」という前提自体がMotomuran氏の誤認もしくは悪用であることははっきりとしているため、Motomuran氏が編集を行う前に立ち戻ってから議論を行うことは当然です。異論のあるMotomuran氏はこれ以上3RRを超えた差し戻しの強行はくれぐれも行わないこと。--Dr.Jimmy（会話） 2015年2月21日 (土) 11:19 (UTC)

text: ::節が違うから別の項目などと子供じみた言い訳をしないこと。項目の関連性がわからない人間が、それを根拠にして記事を恣意的に編集しようなど、暴挙としかいいようがありません。きちんと対話・議論して来た人たち、及び議論を重視するWikipediaのルールに対しての冒涜ですね。

text: ::Maroyaka-cheese-curry氏の 2013年1月12日 (土) 16:10 (UTC)の発言「「ただし、氏の発言をB'z側が知っている可能性については不明である」と記述するか、この文章を削除したほうがいい。」、及びこれをもとにして合意を得ずに翌日に行われた編集に対して、私は一番下の節で2013年1月14日 (月) 03:54 (UTC)にはっきりと反論を述べています。それに対してMaroyaka-cheese-curry氏もちゃんと応じており、議論は継続しています(結果的に却下されています)。議論している当事者どうしが継続して議論していることは、投稿の流れと発言内容を見ても明らかであり、Maroyaka-cheese-curry氏自身もこの項目について異論無しとして行使しなかったことを見ても明白です。Motomuran氏だけが別項目としか見て取れないと言って、それを根拠にして記事を恣意的に編集しようなど、暴挙以外の何物でもありません。--Dr.Jimmy（会話） 2015年2月21日 (土) 10:21 (UTC)

text: ::誤認ではありません。事実として異論が出ていません。また、「子供じみた言い訳」は個人攻撃に該当しますよ。やめて下さい。また、再度となりますが議論が収束しないままで差し戻しを行わないで下さい。--Motomuran（会話） 2015年2月21日 (土) 12:07 (UTC)
replies: text: :::事実については上できちんと根拠を挙げて説明しています。その当時、異論が出ていたことが事実であり、議論当事者同士がその後も継続して議論を行っていたということが動かしようのない事実です。当事者が議論を続けていたと言っているのに、議論に参加してもいない人間が2年も後に、当時事実として出ていた異論が出ていないなどとありもしない解釈を行うのは、誤認でないというのなら、悪意をもっての言いがかりに他なりません。今後同じことを言い続けることは、いつまでも「納得」しないとして対応いたします。

text: :::「子供じみた言い訳」というのは個人攻撃でも何でもありません。事実として議論が継続しているにもかかわらず、内容も理解せずに「節が違うから」という極めて形式的な一点のみを論拠として主張するようなことはやめることです。何よりも「他者を平気で呼び捨てする」などという最低限のマナーも守れない人が、他人にはより強いマナーを要求するなどというダブルスタンダードは認められません。まず自身が最低限のマナーを守ること。

text: :::貴殿の差し戻し強行の結果、記事は編集全保護となり、また編集合戦当事者には3日間のブロックが行われました。ブロック期間が明けても、今後、二度と編集の強行を行わないこと。これを破った場合には、次回はより厳しい対処が管理者の方から行われる可能性があります、「議論が収束しないままで差し戻しを行わないで下さい」という貴殿ご自身の発言は、当然のことながらご自身でも守るはずですよね。これを破るようなことがあった場合には、今度は然るべき対処を行います。--Dr.Jimmy（会話） 2015年2月22日 (日) 00:03 (UTC)
replies: text: ::::呼び捨ては個人攻撃でもなんでもありません。Claw of Slimeも都築響一、栗原裕一郎を呼び捨てにしています。ディベートでは相手に敬称を付けないのは当たり前です。しかし、「子供じみた言い訳」は他者に対して「お前は子供だ」と言っているのと同じです。今すぐ訂正してください。--Motomuran（会話） 2015年2月24日 (火) 13:57 (UTC)
replies: text: :::::そんな低レベルな主張はよそでやってくださいな--Yamayamada（会話） 2015年2月24日 (火) 14:02 (UTC)

text: ::::「呼び捨ては個人攻撃だ」などと一体どこで言いましたか？　他人の発言を勝手に捏造しないこと。対話・議論の相手を呼び捨てにすることと、議論の内容で記事に取り上げられている第三者・公人に敬称をつけないことを、本気で同じだと思っているのでしょうか。詭弁もいいところです。

text: ::::お尋ねしますが。あなたはここで、ディベートをやっているのですか、それとも議論をしているのですか？　ディベートをしているつもりなのでしたら、よそでやって下さい。ここはディベートをする場所ではありませんし、私はディベートなどにお付き合いするつもりはありません。議論をしているつもりでしたら、ディベートのルールなどではなく、Wikipediaのルールや一般常識に従って下さい。対話・議論相手に敬称を付けるのは当たりまえです。もっとも、「敬称を付けない」というのがディベートのルールであるかすら疑わしいですが、それ以外のディベートのルールを守っている様子も見られないことから、自分を正当化するために関係のないルールを悪用しているとしか見えません。

text: ::::最後に、「子供じみた」ということと、「お前は子供だ」と言うことは、全く異なります。辞書でも引いて確認してみて下さい。--Dr.Jimmy（会話） 2015年2月26日 (木) 13:46 (UTC)
Yamayamadaも低レベルな事したからブロックされたんじゃないんですか？自分のこと棚に上げて他人批難するとかどうなんですかね。--Motomuran（会話） 2015年2月26日 (木) 14:00 (UTC)
的外れな主張は置いといて…Motomuran氏が行おうとした編集は、現時点では認められないということでよろしいですね--Yamayamada（会話） 2015年3月1日 (日) 04:26 (UTC)
よろしくないです。自分の解釈で勝手に事を進めないでください。2年間反論が出なかったのは事実であるため、保護解除後に該当箇所は削除させていただきます。そこからさらに該当箇所を修正したいというのであれば議論する必要があります。--Motomuran（会話） 2015年3月1日 
(日) 06:15 (UTC)

text: 自分の解釈で勝手に事を進めようとしているのはそちらでしょう。該当箇所を削除したいというのであればそれこそ議論する必要があります。--Yamayamada（会話） 2015年3月1日 (日) 06:23 (UTC)
replies: text: :二年間反論が無かったことに目を背けているあなた達こそいつまでも「納得」しないに当てはまりますよ。--Motomuran（会話） 2015年3月2日 (月) 12:44 (UTC)
replies: text: ::自分のおかれている立場がわからないのだろうか？　編集を強行したことにより管理者より3日間のブロックが課せられた意味を理解していないということでしょうか。既に同じことを言いましたが、わからないようなので繰り返します。これは「同じことをしてはいけない」「同じことをしたら次は更に長期のブロックになる可能性がある」ということにほかなりません。次に同じことをしたら、私からも管理者への通報だけでなく、ブロック依頼を出すことにします。

text: ::それから、あなたの「二年間反論が無かった」という主張は完全に間違いであるということは、2015年2月21日 (土) 10:21 (UTC)と2015年2月22日 (日) 00:03 (UTC) の二度に渡って説明しました。その当時、異論が出ていたことが事実であり、議論当事者同士がその後も継続して議論を行っていたということが動かしようのない事実です。当事者が言っているのですから間違いようがありません。それに対して、あなたは自分の主張の根拠を挙げて全く反論していません(できません)。根拠を持って反論もせずに、自分の主張をただただ繰り返し叫び続ける行為のことこそを、Wikipediaではいつまでも「納得」しないと言います。そのような行為が認められないのは、Wikipediaだけでなく、あなたの好きなディベートの世界でも、現実の一般社会でも同じです。根拠の無いことを繰り返し言い続けたところで、現実になることはあり得ません。今後、同じ主張をただ繰り返すこと、その主張に基づいて行動することは一切認めません。この後も繰り返すようであれば、ブロック依頼を出す際の根拠の一つとさせていただきます。--Dr.Jimmy（会話） 2015年3月6日 (金) 09:07 (UTC)
夏至氏の自省が書かれている部分はB'zと関係ないと思います。
反対意見無ければ削除します。--アカウントめんどくさ（会話） 2020年1月28日 (火) 14:56 (UTC)

text: 7日間がローカルルールとされているようなので7日後までに反論が無ければ合意形成されたとみなして削除します。--アカウントめんどくさ（会話） 2020年1月28日 (火) 15:03 (UTC)

text: 私の意見としては該当箇所を削除すると「B'zを「全肯定」する論陣を張った」で終わってしまい、B'zの第三者からの評価に対する中立性に問題が出てくると思います。検証できる出典も明記されており、B'zへの評価として全く無関係ではない記載と思います。--Blaststormshow（会話） 2020年1月28日 (火) 15:53 (UTC)

text: 個人サイトを出典とした記述や出典のないいわゆる独自研究的な記述ならともかく、検証可能な出典が明記された記述であること、さらに記事の中立性を保つためにも削除する必要はないと考えております。--あじゃる丸（会話） 2020年1月28日 (火) 15:59 (UTC)
thread_title:  夏至明って何者ですか？ 

message: Wikipedia:利用案内#ノートの半保護解除依頼についてに、12年以上続いているこのノートの半保護解除提案がIPユーザーよりなされました。また、ノートを荒らしたIPユーザーは以後の活動が少なくともIPでは見受けられない状況ですので、保護解除すべき時期です。これによりこのノートの半保護解除を提案しますので意見表明ありましたらよろしくお願いします。なお反対者がいない場合は1週間後あるいはそれ以降に保護解除依頼に提出します。--海ボチャン（会話） 2019年10月28日 (月) 11:01 (UTC)
replies: text: 誰も意見表明がなかったことで合意形成されたと判断し保護解除依頼に出します。--海ボチャン（会話） 2019年11月5日 (火) 06:25 (UTC)
replies: text: :（報告）保護解除依頼に基づき解除しました。--Kurihaya（会話） 2019年11月7日 (木) 02:30 (UTC)
replies: text: :: 解除確認しました。迅速な対処にありがとうございます。--海ボチャン（会話） 2019年11月8日 (金) 10:42 (UTC)
thread_title:  ノートの保護解除提案